GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יונה חייר: כל פעם שהייתה תקלה, התקלה הועברה לכל הגורמים האפשריים.
יונה חייר: אלה מכתבים למנכ"ל של המשרד לביטחון פנים, המנכ"ל הקודם והמנכ"ל הנוכחי.
יונה חייר: אם היו בעיות עם הנהלת בתי המשפט, למנהל בתי המשפט.
יונה חייר: לכל המכתבים נציב שירות בתי הסוהר מכותב.
יונה חייר: היו פגישות עבודה שאנחנו לקחנו בהן חלק, קוראים להן פגישות סטטוס, שכל הדברים נאמרו וחוץ מזה יש לנו קשר ישיר באמצעות הדואר האלקטרוני עם ראש מדור תכנון וארגון.
מנחם בן-ששון: אתה עובד עם השר לביטחון פנים?
מנחם בן-ששון: איך זה יכול להיות שדבר כל כך בסיסי לא הגיע לשירות בתי הסוהר?
מנחם בן-ששון: מכל 11 התקלות, התקלה הזאת לא הגיע אליהם והוא שמע על זה רק היום.
מנחם בן-ששון: איך אתם עובדים?
מנחם בן-ששון: הוא יודע את זה, אני יודע את זה כבר ארבעה ימים כי קראתי אצלו, היום שמעתי את זה חד, יותר טוב ממה שאתה כותב, מפי הגברת חייר ואמרתי גם למה, ועכשיו אני שומע שהוא שומע את זה פעם ראשונה.
מנחם בן-ששון: זאת הבעיה המהותית.
יואל הדר: אני מניח שהוא רוצה לתקן את מה שהוא אמר כרגע.
מנחם בן-ששון: לא מאמין.
טל ארגמן: כרגע עיינתי במכתב שיצא מהסנגוריה, שאנחנו לא מכותבים בו, גם לא כהעתק אלינו, ובכל מקרה אני עונה לגופו של עניין.
טל ארגמן: למפעיל אין שום סמכות להפסיק את מערכת השמע במהלך הדיון ותצא הנחיה כמו שאדוני ביקש.
מנחם בן-ששון: קיבלת עכשיו את המכתב.
טל ארגמן: עיינתי כרגע במכתב ואמרתי שלמפעיל של מערכת השמע אין שום סמכות להפסיק את המערכת באמצע הפעולה.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן הוא קיבל הנחיה, ממי?
טל ארגמן: לא אלא אם כן.
טל ארגמן: אין לו סמכות.
טל ארגמן: אני מדבר על מערכת המפעילים שלנו שעובדים מול שירות בתי הסוהר.
טל ארגמן: אסור לו להפסיק את עבודת המערכת באמצע.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן השופט הנחה אותו.
טל ארגמן: בוודאי.
מנחם בן-ששון: זה לא בוודאי כי קודם אמרתי אלא אם כן ולא היה אלא אם כן.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם לא צריכים לצאת מכאן עם חוק שאני אמשוך אותו מחר בבוקר.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים לצאת מכאן עם חוק שתוכלו להפעיל אותו.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך את זה בכנות, אנחנו מכירים זמן קצר, אני ביקרתי אצלכם באבו-כביר כאשר אתה לא היית, שאלתי את השאלות וענו לי מה שענו.
מנחם בן-ששון: אני לא מבקש שיתקנו את התקלות שלי בן יום אבל התקלה שלה חייבת להיות מתוקנת היום.
מנחם בן-ששון: היום חייב לצאת מכתב ואני צריך לקבל העתק שלו היום, בלי קשר אם תקבלו את החוק או לא.
יואל הדר: אני מבקש להעיר שמה שנעשה בדיון הזה זה חוק שלדעתי הוא מאוד חיובי שיש לו הרבה מאוד נקודות אור בעיקר מבחינת זכויות העציר.
יואל הדר: נכון להיום החוק הזה לא נותן שום דבר לשירות בתי הסוהר מבחינת העלויות.
יואל הדר: הוא לא חסך שום דבר נכון להיום אלא באמת לדעתנו נתן יותר זכויות לעציר.
יואל הדר: עובדה שיש יותר עצירים שרוצים להשתתף בהליך הזה, וזה מה שנאמר במפורש בדוח.
יואל הדר: גם נאמר בדוח לגבי ההתייחסות של השופטים שהשופטים יש להם יותר נכונות לשמוע את העצור בהיוועדות חזותית.
מנחם בן-ששון: שמעתי את הדברים האלה כבר לפני רבע שעה, עת מישהו אמר אותם.
מנחם בן-ששון: למה לומר אותם עוד עם?
יואל הדר: כי התמונה הפכה להיות תמונה קודרת.
יואל הדר: עובדה שהסנגוריה, למרות שיש לה הרבה ביקורות, היא לא אמרה שהיא רוצה להפסיק את ההליך הזה.
יואל הדר: גם הם חושבים שצריך הרבה ליקויים ומה שנאמר כאן אלה ליקויים נכונים שצריך לתקן אותם, אבל בסופו של יום זה הליך נכון.
יואל הדר: זה הליך שלא נעשה רק במדינת ישראל אלא יש הרבה מדינות בעולם שם הוא פועל.
יואל הדר: לכן אי אפשר לומר שאנחנו יצרנו את זה אצלנו וכי יצרנו הליך חדש יש מאין אלא יש מיש וההליך הזה הוא הליך נכון שצריך לבדוק אותו ולקדם אותו במסורה.
יואל הדר: הדבר הנכון הוא להאריך אותו ולהאריך את הפיילוט כדי שאפשר יהיה לבדוק האם זה דבר נכון או לא.
יואל הדר: אם תאריך בחצי שנה, נצטרך לבוא עוד פעם.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להאריך בחצי שנה אלא בשנה וחצי.
מנחם בן-ששון: אני רציתי כך גם בפעם הקודמת.
יואל הדר: לחבר הכנסת מיכאלי הייתה דעה אחרת.
מנחם בן-ששון: הוא לא כאן כרגע.
מנחם בן-ששון: הטענה שלי, ואני אנסה לנסח אותה בצורה ממוקדת, שבדיקה צריכה להיעשות על סמך מרווח מצד אחד ודאטה מספיק.
מנחם בן-ששון: בסיס נתונים הוא גם זמן וגם הוא דוגמה אחת או שתיים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה חיוני.
רחל תורן: את המסמך של הסנגוריה לא קיבלתי אבל אני מבינה שמתוארות בו 10 בעיות או 10 תקלות טיפוסיות.
מנחם בן-ששון: אין מסמך סנגוריה.
מנחם בן-ששון: זה המסמך של דוקטור סנטו.
רחל תורן: את המכתב של הסנגוריה בו מפורטות תקלות.
רחל תורן: זה מסמך שלא ראיתי אותו ואולי אני קוראת לו בשם הלא נכון כי הוא לא היה לנגד עיניי.
רחל תורן: מאחר שכל ההערה שלי היום מתמצית בעובדה שלא נערך מחקר עד לרגע הזה, השאלה שלי אל עורך המחקר האם הוא "עלה", האם הוא התייחס מראש לכל התקלות שמפרטת הסנגוריה.
רחל תורן: אני שואלת שאלה רטורית.
רחל תורן: כי הסנגוריה לידי כאן אומרת שלא.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך קראה הסנגוריה את הניירות שלו, כולל אותם מספרים.
מנחם בן-ששון: קודם כל, אני לא יודע אם זה נייר של הסנגוריה.
יונה חייר: אני חושבת שאת התקלות האלה דוקטור סנטו לא פירט.
מנחם בן-ששון: הוא כן פירט.
מנחם בן-ששון: שוב, פעם שלישית.
מנחם בן-ששון: עמוד 9 למטה, הדברים נאמרים עם אותם מספרים – 197 ו-3 מקרים.
אפרת רוזן: אחרי שנקרא את החוק, הבהרה לדברים שאמרתי בתחילת הדיון, אם הם לא הובנו נכון.
אפרת רוזן: בית המשפט בפסק הדין שלו נמנע מלהתערב בחוק הן משום שמדובר בחוק שהוא הוראת שעה, חוק זמני, אבל הוא גם קובע – אמרתי את זה אבל אני מבקשת להקריא את המשפט – ש"על פני הדברים יקשה לומר כי השיטה פוגעת בזכויותיהם של חשודים".
אפרת רוזן: צריך לזכור שגם האמירה הזו נאמרה.
מנחם בן-ששון: אני אומר מנקודת מבט הסובייקטיבית שלי, להפך.
מנחם בן-ששון: להפך במובן המאוד מאוד אמיתי.
מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי יתרון גדול לחשוד שהוא מגיע בצורה כזאת.
מנחם בן-ששון: אגב, הם אומרים את זה במפורש כשהם עונים לשאלות המפורטות.
מנחם בן-ששון: למה העדפת?
מנחם בן-ששון: הוא אומר שהם לא רוצים להיחשף עם כל הדברים.
אפרת רוזן: ככל שמדובר בפגיעה בזכויותיהם של חשודים, מה שנמצא כאן בפני הוועדה היא לא פגיעה בזכויותיהם של חשודים מעצם קיום הדיון בעניינם בדרך של היוועדות חזותית אלא בשל תקלות ופגמים שהם מאוד מהותיים אבל צריך לתקן אותם, אבל זה לא נוגע מעצם הדיון.
כרגע קובע: 1.
כרגע קובע: תיקון סעיף 1.
כרגע קובע: כלומר, הארכת הוראת השעה בשנה נוספת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשכנע את הוועדה לשנה וחצי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת מיכאלי כשלא שכנעתי אותם את האולם הריק.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאני יכול להיות גלוי בשני דברים.
מנחם בן-ששון: אין לי מחלוקת עם חבר הכנסת מיכאלי בצורך שהפיקוח יהיה הדוק יותר והדיווח יהיה מפורט יותר.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכל ניסוי בכלל, באשר הוא, כאשר יש משאבים לכך, כדאי שיהיה עם מסה קריטית והמסה הקריטית היא זמן ומקרים.
מנחם בן-ששון: אם יש לי עכשיו מקום פעולה טוב באבו-כביר והם נכנסו למסלול, אני עדיין לא אהיה שקט מה יקרה בקישון או בהדרים או בבאר-שבע או בירושלים.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאני לא שקט שמא אם נגיע למקום אחר, שוב יהיו כל ייסורי הלידה ואני רוצה לראות שבו זמנית כאשר אבו-כביר כבר עובד, כי למדנו את כל השגיאות והלכנו בדרך של טור מתקדם, עכשיו בירושלים עושים את אותן שגיאות או במקום אחר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת במקום החדש למדו מן השגיאות ובבת אחת דילגתי על עשר שגיאות ואני נמצא במקום מתפתח.
מנחם בן-ששון: לכן אני מציע ניסיון בעוד מקום.
מנחם בן-ששון: אני יכול לנסות למצוא מנגנון ולומר שלא תתחילו ניסיון בעוד מקום לפני שעברה חצי שנה.
מנחם בן-ששון: אני יכול לומר אל תתחילו ניסיון בעוד מקום לפני שעברה חצי שנה וקיבלתי תשובות מספקות.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך היא תעשה את זה עם מנגנון התקנות, אבל אולי אפשר לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: לנו חשוב כוועדה שכאשר נבוא בעוד זמן – והזמן צריך לאפשר את המהלך הזה – נוכל לקבל את התשובה במסה קריטית של מקרים, של זמן ושלא יאמרו לנו בעוד שנה שלקחתי איזשהו מקום והמקום הזה עכשיו מתחיל להידלדל.
מנחם בן-ששון: זאת התפיסה שלי ומעניין אותי לשמוע מה אתה חושב על זה או את חושבת על זה, הסניגורית הציבורית.
יונה חייר: אני לא חושבת שזאת שאלה ערכית כמה זמן נותנים.
יונה חייר: בסופו של דבר פרק הזמן שניתן עד עכשיו לדעתי לא היה מספיק כדי להסיק מסקנות בגלל ההתחלה, בגלל שההתחלה הייתה קשה.
יונה חייר: ההתחלה נדחתה בכמה חודשים.
יונה חייר: יכול להיות שאם עכשיו תהיה שנה אחת בלי הפרעות, כי הנושא הזה כבר רץ, נראה לי ששנה זה מספיק וזאת לא החלטה שהיא ממש החלטה ערכית אלא זאת שאלה כמה זמן מספיק.
יונה חייר: להתרשמותי שנה מלאה שאין בה הפרעות של דחיות או תקלות או דברים כאלה, יכולה להספיק להסיק מסקנות.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני בארץ, לכן אני מציע שנה וחצי כי אני חושב ששנה שאין בה דחיות, זאת שנה וחצי.
אברהם מיכאלי: אני מנסה להיות שקול לשני הכיוונים.
אברהם מיכאלי: מצד אחד אני באמת כרגע, אחרי שכבר התחלנו את המהלך הזה לפני שנה, לא בא היום ואומר שאני רוצה להפיל את כל החוק.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנבטל את כל מה שעשינו במשך שנה שלמה כי לדעתי המחקר עדיין לא שלם.
אברהם מיכאלי: המחקר עדיין לא נתן לנו תשובות שצריך לקבל.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אתה בעצם אומר שהמחקר שייעשה עדיין אין לו מסה קריטית של מקום.
מנחם בן-ששון: בדיוק, ממש מקום.
אברהם מיכאלי: אני מוכן אחרי חצי שנה על ההרחבה של המקום הנוסף הזה במידה שהמחקר ישכנע אותנו שהניסיון שווה, כי עוד מקום זה עוד כסף, זאת השקעה ובזמנו דיברו על מיליונים כדי להשקיע בתשתית.
אברהם מיכאלי: אנחנו זורקים כסף על ניסיון במקום נוסף כאשר המקום הזה לדעתי כן משקף.
מנחם בן-ששון: מסה קריטית של אנשים יש.
אברהם מיכאלי: אבו-כביר היום הוא המקום הכי מרכזי בארץ מבחינת מספר העצורים.
מנחם בן-ששון: כאשר נגיע לתקנות, נראה מה המנגנון.
אפרת רוזן: אם כן, שנה?
מנחם בן-ששון: אני צריך להגיע למסקנה עם איש מקצוע.
אפרת רוזן: הנהלת בתי המשפט ביקשה להוסיף סעיף.
מנחם בן-ששון: בתוך החוק.
אפרת רוזן: בתוך החוק.
אפרת רוזן: אני לא רואה מניעה להוסיף הוראה כזאת ועוד מעט נדון על איך לכתוב את ההוראה.
אפרת רוזן: אני רוצה לומר שאני לא סבורה שאפשר לפרש את החוק היום ככזה שמקנה לעצור איזושהי זכות מוקנית לדרוש שהדיון בעניינו יתנהל בדרך של היוועדות חזותית.
לאה רקובר: כתוב במפורש שלא.
אפרת רוזן: למען הסר ספק, כדי לעשות איזשהו תיקון מבהיר, אני לא רואה בעיה להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: יש לנו כמה אירועים שנדחו וראינו שאם בית המשפט לא רצה, אז לא.
אפרת רוזן: אני מדברת על מצב אחר.
אפרת רוזן: אני לא רואה איך אפשר יהיה לפרש את החוק שעצור באילת יטען שהוא רוצה לקיים דיון בעניינו בהיוועדות חזותית ויש לו זכות מוקנית לזה.
לאה רקובר: אם אין בעייתיות להבהיר, אני אשמח.
לאה רקובר: אם יש צורך להסביר, אני אסביר.
אפרת רוזן: אני חושבת שניתן להוסיף הוראה שמבהירה.
יונה חייר: לדעתי יש סעיף בחוק שאומר שאין לו זכות מוקנית.
לאה רקובר: לנושא של הסמכות.
רחל תורן: אני יכולה לנבא משהו?
רחל תורן: מאחר שכל היוזמה הזאת היא הייתה כלכלית, אם יראו שזה עולה הרבה כסף, ייזכרו בזכויות החשוד וכל הסיפור הזה ייפול.
רחל תורן: נחכה עוד שנתיים-שלוש, זה יעלה הרבה כסף ואז יחליטו שצריך לקיים דיון בפני אנשים.
אפרת רוזן: אנחנו מציעים להוסיף הוראה שאחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף (ג1): "הדיון לפי הוראות סעיף קטן (ב) יתקיים בבית משפט שקבע מנהל בתי המשפט".
אפרת רוזן: כאן יש איזושהי מחלוקת לגבי ההמשך.
אפרת רוזן: אני חשבתי שנכון לעשות תמונת ראי לסעיף קטן (ג), כלומר, שזה יהיה מנהל בתי המשפט בהתייעצות עם נציב שירות בתי הסוהר, לעשות תמונת ראי מבחינת הסמכויות כמו הסמכות לקבוע את מקום המעצר, כך הסמכות לקבוע את בית המשפט.
מנחם בן-ששון: לכם אין בעיה עם זה.
יואל הדר: אני סברתי שהמקרה הזה, שלא יהיה מקרה שלא יהיה בהסכמת נציב שירות בתי הסוהר כי קובעים מקום שנציב שירות בתי הסוהר יאמר שהוא לא יכול את המקום הזה מסיבות שלו.
יואל הדר: לכן המילה התייעצות, הייתי רוצה בהסכמה ולא בהתייעצות.
מנחם בן-ששון: אם התקשורת ביניכם הייתה טובה, הייתי רגוע.
מנחם בן-ששון: אני מרגיש את עצמי לא כמו שלמה שצריך לחצות את הילד אלא זה שצריך לחבר לו את האברים וזה מה שקרה לי בדיון הקודם.
יואל הדר: אני סומך על בתי המשפט והיועצת המשפטית תאשר את זה.
לאה רקובר: כן, אני מאשרת.
יואל הדר: מה שהם יאמרו בהתייעצות, הם לא יעשו שום דבר בלי שתהיה הסכמה ולכן אדוני יראה שהתקשורת במקרה הזה היא תקשורת טובה.
מנחם בן-ששון: הסנגוריה, איך אתם חיים עם זה?
גיל שפירא: בסדר.
יונה חייר: בסדר.
גיל שפירא: אנחנו מקווים שיהיה שלום בית, כי זה יהיה טוב לכולם.
מנחם בן-ששון: תדברו עם גורם אחד ולא עם ארבעה.
אפרת רוזן: זה נוסח הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איך את תפתרי לי את הבעיה שאם אני רוצה להוסיף עוד מקום, וזאת בעיה של תקנות וזה לא להיום.
אפרת רוזן: זה לא להיום כיוון שאין חוק.
אפרת רוזן: סעיף 65א(ו) שמסמיך את השר לקבוע תקנות לא קיים ולכן עד שהוא לא יהיה קיים, אנחנו לא יכולים לדון בו.
מנחם בן-ששון: אני מחפש מנגנון.
מנחם בן-ששון: את אומרת שבחוק אני יכול עכשיו לעשות את ההיוועדות החזותית בתיאום עם כל הגורמים המתאימים בכל המקומות בארץ.
אפרת רוזן: בהתייעצות.
מנחם בן-ששון: אני יכול לעשות בשבעה מקומות אבל התקנות הגבילו אותי.
אפרת רוזן: התקנות הגבילו כיוון שהם מדברים על בית משפט שלום בתל-אביב.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל בתקנות שתבאנה, אם אני אפתח את זה, אני אפתח את זה לגמרי, אני יכול ליצור מנגנון שייתן לי כוועדת חוקה היתר לעשות את זה בעוד מקום, אחרי חצי שנה שהוא יבוא לדווח לי?
אפרת רוזן: ראשית, אתה לא פותח את זה לגמרי במובן הזה ששיקול הדעת גם של מנהל בתי המשפט וגם של השר לביטחון פנים הוא שיקול דעת כמו כל שיקול דעת מינהלי, הוא כפוף לכללים של סבירות ומידתיות ולכן הם לא יחליטו לקיים היוועדות חזותית במקום שלא ערוך לכך או לפני שהוא ערוך לכך.
מנחם בן-ששון: בכל זאת הייתי רוצה שלוועדה יהיה אוזן, יד ורגל.
אפרת רוזן: אני בטוחה שיהיו לה את כל האברים האלה גם אם היא תבקש לעשות את זה ולא בהכרח לקבוע את זה בחקיקה, אבל אנחנו יכולים לבחון מנגנון לקראת הדיון הבא.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך למה אני חושש.
מנחם בן-ששון: אני מניח שלמשרד לביטחון פנים היה רצון להביא את התקנות בזמן ולהעביר אותן בזמן, אלא שיש לחצים וזה לא התאפשר.
מנחם בן-ששון: דברים כאלה קורים הרבה פעמים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שלא ממשיכים בפרוייקט לפני שיש לנו עוד מקום.
אפרת רוזן: זה בטוח שלא ממשיכים בפרוייקט לפני שיש עוד מקום.
מנחם בן-ששון: אני מסכים אבל אני רוצה לדעת שאת המקום הנוסף לא מתחילים לפני שבאים לתת לנו דין וחשבון על כך שגמרו את המחקר במקום אחד ועכשיו ראינו את הנתונים במקום השני, הלכנו לבדוק בשעות שנוח ופעם כאשר פחות נוח כדי לראות שהכל מוכן.
אפרת רוזן: ברשותך, אני אבדוק את זה לקראת הדיון בתקנות.
מנחם בן-ששון: את תוכלי לעשות את זה בתקנות?
אפרת רוזן: אני אבדוק אם ראוי לעשות את זה בחקיקת משנה או אם נכון להגיע להסדר בעל פה.
מנחם בן-ששון: במכתבים.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לציין לפרוטוקול שכרגע בשיחה עם השר, השר אמר שהוא חשב להרחיב את זה לכמה מקומות והעמדה המקצועית שלו גם אומרת לא.
אברהם מיכאלי: הוא מסכים שכרגע הוא לא מרחיב שום דבר באף מקום עד שהוא לא משלים את המחקר, לפחות בעוד חצי שנה.
מנחם בן-ששון: זאת תרומתך לעניין אבל אני רוצה לדעת בעוד חצי שנה.
מנחם בן-ששון: אני רציתי למצוא דרך לכתוב את זה בתקנות.
יונה חייר: אי אפשר להציע שזה יהיה באישור ועדת החוקה?
מנחם בן-ששון: התקנות?
יונה חייר: לא, כל הרחבה כזאת צריכה להיות באישור ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: תקנות הן באישור ועדת חוקה, את צודקת, הן כבר באישור ועדת החוקה ולכן לא צריך לכתוב.
מנחם בן-ששון: אני חוזה פני עתיד ואני רוצה לשאול אותה איך היא תכתוב בתקנות.
מנחם בן-ששון: עונה לי היועצת המשפטית שני דברים ותקשיבו טוב כי לי היא כבר אמרה את זה הרבה פעמים: דע לך כחבר כנסת חשדן, הממשלה עובדת, יש חזקת התקינות.
אפרת רוזן: חזקת הכשרות המינהלית.
מנחם בן-ששון: אני יודע לפחות להבין את זה.
מנחם בן-ששון: עכשיו, כיוון שהכשרות הזאת היא לא תמיד לפי הסטנדרטים של הכשרות המקובלים עלי, אני רוצה לדעת שלא שחררתי את הרסן לפני שקיבלתי אפשרות בדיקה.
מנחם בן-ששון: זאת ההזדמנות שלי לפגוש אתכם.
יונה חייר: עלינו זה רצוי ומקובל לגמרי.
יואל הדר: אדוני, בלי התקנות אנחנו לא יכולים לקדם שום דבר אלא אנחנו תקועים.
דרורה נחמני-רוט: גם את הפיילוט הקיים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי לוחץ עלי לסיים את החוק בדקות הללו ואני מיד אסיים אותו, אבל אני רוצה להיות רגוע שהמהלך הבא יהיה כמו שחשבנו.
אפרת רוזן: אנחנו נעשה מאמצים להעלות את זה למליאה הכי מוקדם שאפשר וגם נבקש שיפרסמו את זה.
אפרת רוזן: אלה דברים שלא קשורים לכנסת, פרסום ברשומות, להעלות את זה למליאה, לבקש אולי פטורים מחובת הנחה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על החוק.
מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובות מספקות לגבי התקנות.
אפרת רוזן: סליחה, יש הצעה של חבר הכנסת רותם שהוא מבקש להאריך את זה במקום בשנתיים, ב-15 חודשים.
יואל הדר: יש לי עוד הצעה שאולי תוכל לעזור לנו והיא לעשות תחולה רטרואקטיבית של החוק .
מנחם בן-ששון: אני לא אתן לך תחולה רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: אתה ראית את זה בדבר קשה יותר, תיקון 33, שם התנהגותה של המשטרה בסוגיה אותה ביקשתי, בצורה מפגיעה, ממך, וקיבלתי מכתב לא מספק מהמפכ"ל, כך שלמדתי לקח.
מנחם בן-ששון: אני עדיין מחכה לפגישה עם המפכ"ל ואני מניח שהיא תגיע.
מנחם בן-ששון: אתה הולך עם הצעת הממשלה.
מנחם בן-ששון: אני מוריד את ההצעה שלי אם כי בשיברון לב.
אברהם מיכאלי: אני מבקש רביזיה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על הרביזיה של חבר הכנסת מיכאלי.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה הרביזיה לא התקבלה אני מודה לכם.
מנחם בן-ששון: שלחתי מכתב למבקר הנוכחי, לשופט לינדנשטראוס, ושאלתי אותו בפרוטרוט - בהנחייתה הטובה של היועצת המשפטית שלנו – את השאלות הנוגעות מדוח המבקר ומן החיים שלנו כחיים של מי שנמצא במערכות בחירות.
מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי הייתה תשובה שבעצם החזירה לנו את הכדור ולכן אנחנו מתכנסים היום.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאם המבקר מצפה מאתנו למעשה, אנחנו נעשה מעשה.
: אדוני היושב-ראש, רבותיי, אני מודה לך על הדיון שאתה מקיים.
: אני חושב שמן הראוי לקיים את הדיון הזה לאור הערות של מבקר המדינה שהיו גם אצל המבקר הקודם וגם אצל המבקר הנוכחי.
: אני חייב לומר שגם המבקר הנוכחי וגם המבקר הקודם נתנו דוח חיובי כאשר הם מעירים פעמיים על העניין הזה של התעמולה בעיתונות כפי שהיא מכונה בדוח של המבקר ולא מצאתי משהו אחר מלבד העיתונות החרדות שעליה מדובר.
מנחם בן-ששון: זה משונה.
מנחם בן-ששון: זה מופיע גם בכל העיתונים האחרים.
: רק על העיתונות החרדית.
דוד רותם: הוא מסביר את זה בגלל הבעלויות.
: בעלויות ממש לא בקטע הזה.
: אני רוצה בקצרה לתאר במה מדובר.
: מדובר בעיתונות חרדית שהעיתונות הזאת מעצם טבעה או המצע הראשוני שלה הוא שהיא מביאה לידי ביטוי את עמדת גדולי הדור בכל תחום מתחומי החיים.
: מי שמכיר את העיתונות החרדית יודע שאין יום או אין שבוע שאין דעה של גדולי התורה בנושאים שונים שעולים על הפרק.
: אלה יכולים להיות גם נושאים מדיניים, אלה יכולים להיות נושאים ציבוריים, יכולים להיות נושאים חברתיים, נושאים שמופנים כלפי הציבור החרדי אבל גם כלפי הציבור הכללי.
מנחם בן-ששון: גם כלכליים?
: פעמים רבות יש עמדה של גדולי התורה שמגיע הכרוז שלהם וכמובן הוא מלווה בידיעות וגם בידיעות של פרשנות, אבל גם בידיעות חדשותיות.
מנחם בן-ששון: אתה מחדד את זה.
מנחם בן-ששון: עצם הידיעה על עמדתם של גדולי התורה בשביל הציבור הזה, זאת ידיעה חדשותית.
: ידיעה חדשותית.
: הם קוראים את זה לפני הדיונים שהיו למשל בוועדת החוקה יום קודם שגם הם מתפרסמים בעיתונות אבל קודם כל מעניין את האיש מה אומרים גדולי התורה.
דוד רותם: יש סקר על זה?
: לא היה סקר.
: אני קורא את העיתונות החרדית ואני רואה.
: אני כמעט לא קורא עיתונות אחרת למרות שתכף אומר מתי אני קורא.
: המציאות היא שאם אני הייתי יודע שהעיתון לא מביא לידי ביטוי את עמדת גדולי התורה, לא הייתי מנוי על העיתון הזה.
: אני מנוי על עיתון שמביא לידי ביטוי את עמדת גדולי התורה ובלי זה אני לא מנוי על העיתון, אף על פי שאני כחבר כנסת יכול להיות מנוי על עיתונים אחרים.
: אני רוצה לדעת כאזרח, כקורא העיתון, אני רוצה קודם כל לדעת את עמדת גדולי התורה ואני רוצה מה גדולי התורה סבורים כך או אחרת.
: בשבילי זו הידיעה החדשותית של הבוקר.
: אני יכול לומר שבעיתונות החרדית, בעיקר בעיתונות היומית, שזה "יתד נאמן" ו"המודיע" – עיתון "יום ליום" שגם מופיע בדוח הביקורת מדובר על שבועון ולא על יומון – במוסף של שבת לפני הבחירות, העיתון מביא, ואנחנו לא מבקשים את זה ממנו, בדף השער של המוסף, שם תמיד יש את התמונה החדשותית השבועית, זה יכול להיות אם חס וחלילה יש פיגוע, אם יש משהו שקורה בקדימה ואז מביאים בשער את ראש הממשלה, אבל בשבת לפני הבחירות, ביום שישי, דף השער הוא הכרוז של גדולי התורה שאומרים להצביע ג'.
: אנחנו, המפלגה, לא מבקשים את זה אבל אם העיתון לא ישים את זה, הוא לא יימכר.
: זאת עמדת מערכת העיתון.
מנחם בן-ששון: לפני הבחירות.
: כן, כמו כל מפלגה אחרת.
: לכן אין לפי דעתי – אמרתי את זה גם למבקר הנוכחי ואמרתי את זה גם למבקר הקודם – זיקה או קשר מפלגתי לעניין הזה.
: אני רוצה לתת תמונה כללית של חופש הביטוי.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני מבקש להנחות אותך, אתה אחד הפרלמנטרים החשובים כאן בבניין, האם תופעות דומות שקורות, האם כאשר מישהו מביע במאמר מערכת דברים מסוימים, ולא אחת עיתונאים אומרים לא להצביע בשום פנים לאלה, ומה שנשאר להצביע, זה לאלה.
מנחם בן-ששון: זה לאו דווקא בעיתונות חרדית.
: אני ממש הלכתי לכיוון הזה.
: ב-90 אחוזים מהתקשורת במדינת ישראל – אני אומר ש-10 אחוזים היא העיתונות החרדית – כל הזמן כמעט ללא הפסק התקפות נגד המפלגות החרדיות.
: יש היום סדרת כתבות בפשקוויל הזה, "הארץ".
: יש שם סדרת כתבות של מירב ארלוזורוב, ראיתי גם אתמול, התקפות נגד החינוך החרדי כל הזמן וללא הפסקה.
מנחם בן-ששון: סוף סוף אנחנו יחד, ההשכלה הגבוהה והחינוך החרדי.
: הלוואי שהיינו ההשכלה הגבוהה.
: אני מתפלל שמבחינת התקשורת נגיע ל-20 אחוזים ממה שמדברים על ההשכלה הגבוהה.
: אם אנחנו נעביר חוק לטובת החינוך החרדי ושרת החינוך תצביע בעד, מיד התקפת מחץ על חוסר הנאורות.
: 90 אחוזים מהעיתונות ומהתקשורת במדינת ישראל תוקפת את המפלגות החרדיות ללא הפסק, בוודאי לפני הבחירות.
: מה ייגרע חלקו של העיתון "יתד נאמן" או של "המודיע" בחופש הביטוי?
: זאת עמדתו של העורך?
: זאת עמדתו של הכתב?
: זאת עמדתם של כל אלה שכותבים גם את הידיעות החדשותיות?
: הייגרע חלקנו?
: זאת אומרת, המציאות היא שאני לא אוכל להביא את עמדתי לידי ביטוי?
: אין לי יכולת אחרת.
: זאת אומרת, בתקשורת הישראלית אני יכול להופיע, אבל הביטוי שלנו הוא פשוט לא יאומן.
: לפני כן מביאים את הרפורמי ההוא, אחרי כן מביאים את הרפורמית הזאת, ובקיצור, זה המצב.
: אני תמיד נמצא באיזה סנדביץ' ואני הרי לא מדבר אתם יחד, כך שבכלל אין מה לדבר.
: אתמול ראיתי שבפוליטיקה הביאו את גלעד קריב שמסביר כמה הוא דואג לחרדים והכל לגיטימי וזה בסדר ואנחנו נמצאים במדינה שיש בה חופש ביטוי, שיש ציבור שהופך להיות לא לגיטימי.
מנחם בן-ששון: בנוסחת המבקר אני יכול להבין את המשחק של זיקת עיתון מול תוכן הודעה.
מנחם בן-ששון: זאת הנוסחה שהוא אומר והוא אומר שהוא לא יכול לפצח חלק מהדברים לפי הנוסחה הזאת.
מנחם בן-ששון: ניקח את הדבר שהוא לכאורה פרווה, כתבה עיתון שהוא יותר חרדי, עיתון שאיננו מזוהה עם מפלגה, אז בהגדרת הזיקה, הזיקה היא כוללת, אבל אתה אומר שיש עיתון שהוא מזוהה עם מפלגה איקס, אמרת עיתון שמזוהה עם הליכוד לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: עיתון שמזוהה עם הליכוד, לפי תפיסתך הוא זהה לשופר התעמולה שלך או לעיתון שלך.
מנחם בן-ששון: אני חוזר אל המבחן משום שהמבחן לא צריך להיות רק על הבעיה שלו אלא הבעיה צריכה להיות עקרונית והתשובה שהמבקר צריך לקבל היא תשובה עקרונית או שהמבקר צריך לתת לי תשובה עקרונית.
: השאלה נכונה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד אותה כדי שיהיה ברור לי ששאלתי אותך נכון.
מנחם בן-ששון: ניקח את הדוגמה של עיתון איקס – לא נוח לי להשתמש בשמות כי אני לא רוצה להתחייב מי מזוהה עם מי - שמזוהה עם מפלגה מסוימת.
מנחם בן-ששון: העיתון שמזוהה עם המפלגה המסוימת מפרסם מאמר לעומת העיתון שמזוהה עם מפלגה מסוימת שמפרסם מודעה.
מנחם בן-ששון: אתה בעצם טוען שעל מאמר בכלל לא מדברים אתך.
מנחם בן-ששון: במאמר מערכת אומרים שלא שואלים אותך ולא מתחשבנים אתך.
מנחם בן-ששון: הוא מתחשבן אתך גם על מאמר?
מנחם בן-ששון: תכף נדבר על זה.
דוד רותם: המבקר מתחשבן אתו.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על המבקר.
מנחם בן-ששון: הדיאלוג הוא ביני לבין המבקר ולא ביני לבינו.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שמתחשבנים אתך על שני דברים ברמות שונות.
מנחם בן-ששון: מתחשבנים אתך על מאמר לחוד, כי זה ביטוי פחות חזק, ומתחשבנים אתך על מודעה בצורה אחרת.
מנחם בן-ששון: אתה טוען שהמודעה, דינה כמאמר.
מנחם בן-ששון: אנחנו עושים הפסקה בישיבה כי אני צריך ללכת לוועדת הכנסת על מנת לקבל אישור לעבוד בזמן הפגרה.
מנחם בן-ששון: יש דיון בוועדת הכנסת שרוצה לאסור עלינו לקיים ישיבות כסדרן בפגרה וועדת החוקה יושבת כסדרה בפגרה.
מנחם בן-ששון: הרב גפני וחבר הכנסת רותם צריכים לעלות לעזור לי.
: אני חייב לומר שב"קול ישראל" מאז יש מנהל חדש, אני לא מקופח.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, לפי דעתי אתה שכחת את השאלה שלי ולכן אני אחזור עליה שוב.
מנחם בן-ששון: אני שאלתי אותך אם לפי הבנתך הצורה הגרפית של המודעה לעומת הצורה של מאמר היא זאת שיוצרת את ההבחנה או שהטענה תהיה גם על מאמר וגם על צורה גרפית של מודעה.
מנחם בן-ששון: האם הטענה שלך שצורה גרפית של מודעה אצלך במקומות מסוימים, ברור שהיא בעצם מאמר ולכן דינה שונה.
: מבחינתי יש הבחנה ברורה.
: אני לא יודע מה פירוש עיצוב גרפי של מודעה.
: מודעה היא מודעה ועליה צריך לשלם גם אם היא מתפרסמת בעיתונות שאוהדת אותנו באופן דרמטי.
: ידיעה היא איננה רלוונטית מבחינת הפרסום כפי שאין מאמר מערכת או מאמר כלשהו באחד העיתונים הארציים.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר רק על ידיעות ולא על מודעות.
: אני מדבר על ידיעות שהן אינן קשורות לתעמולה מפלגתית מבחינתנו.
: זה חופש הביטוי של הכתבים, של העורכים, של העיתון, לעומת מודעות שהמפלגה מעבירה והיא משלמת עליהן.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני מחזיר אותך לשאלה הממוקדת.
מנחם בן-ששון: לטעמי, ואולי אני טועה בשאלה, המודעה שלכם של גדולי התורה היא ידיעה?
: היא ידיעה.
מנחם בן-ששון: היא שווה לידיעה שסנט האוניברסיטה העברית התכנס והחליט לתמוך בדוד רותם לכנסת.
דוד רותם: לא, היא תמיד תופיע בתוך מסגרת בעמוד הראשון מצד שמאל למעלה.
מנחם בן-ששון: אבל זה יופיע כידיעה.
: היא ידיעה והיא לא מודעה.
: השבוע יש ב"יתד נאמן" ו"המודיע" יש כרוז שחתומים עליו גדולי התורה שחייבים ללמוד כל יום איסור לשון הרע.
: בשבוע שעבר היה כרוז של גדולי התורה, לא משלמים על זה כסף.
: אלה שמפרסמים את זה, הארגונים שמפרסמים את זה, לא משלמים על זה כסף מכיוון שהכרוז הזה הוא הידיעה החדשותית של היום בעיתון "יתד נאמן" ו"המודיע".
מנחם בן-ששון: זה בכל זאת שונה והשאלה היא כן במקום.
מנחם בן-ששון: כרוז שכזה הוא לא ידיעה עיתונאית, הוא לא מאמר מערכת, יש לו סטטוס מיוחד והשאלה היא מה הם רואים לפרסם את זה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שהציבור רוצה לשמוע את זה, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: הציבור רוצה לשמוע את זה, אבל אתה ברדיו או מישהו אחר בעיתון שאיננו שייך לעיתונות הזאת לא מפרסם כרוזים אלא בשכר ואתה כותב שמודעה זאת היא פרסום, אפילו אם לא ישלמו עבורה.
מנחם בן-ששון: אבל הבנת את השאלה שלי.
דוד רותם: הבנתי מצוין את השאלה שלך.
דוד רותם: הכרוז מופיע בתוך מסגרת במקום ספציפי ואף על פי כן הוא לא מודעת פרסומת.
דוד רותם: גם קול ישראל מדווח כל פעם לפני הבחירות שגדולי התורה חתמו על קריאה להצביע יהדות התורה.
דוד רותם: הוא עושה את זה כידיעה חדשותית.
מנחם בן-ששון: זה משהו אחר.
דוד רותם: הם מביאים את נוסח הכרוז.
דוד רותם: זה לא שאגודת ישראל או דגל התורה מבקשת לפרסם את זה.
דוד רותם: גם אם הם יבקשו לא לפרסם את זה, העיתון יפרסם את זה משום שכלפי ציבור הקוראים שלו זה דבר חשוב ולכן הוא יפרסם את זה.