GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: זאת כן גישה שלכם כי אתם פועלים לפי שיטת הכלים השלובים ושיטת הכלים השלובים אומרת שככל שהמסר הוא חזק יותר, אתם בודקים פחות את הזיקה הארגונית.
סיגל קוגוט: זה אומר שבעיתונות לפעמים המסר יהיה המבחן כמעט בלעדי וזה מאוד מסוכן להפעיל את זה על העיתונות.
סיגל קוגוט: בוודאי שהמחוקק בסוף יתעסק.
סיגל קוגוט: אם זאת תהיה הפרשנות, המחוקק יתעסק אבל זאת לא חייבת להיות הפרשנות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שהסיכום יהיה על דעת החברים ולכן אני מקריא ניסוח טנטטיבי ואני מניח שהמבקר ייקח את הניסוח הזה לתשומת לבו.
מנחם בן-ששון: 1.
מנחם בן-ששון: מאמרי מערכת וכתבות עיתונאיות.
מנחם בן-ששון: מה שנמצא בתוכן שלהם אני אומר בפסקת הסיום.
דוד רותם: אתה צריך להגדיר קודם מה זה מדור קבוע.
נורית ישראלי: קריאות קודש.
מנחם בן-ששון: קריאות קודש למשל זה מדור קבוע.
דוד רותם: לא, זה לא מדור קבוע.
מנחם בן-ששון: גם אם תוכנן עוסק במובהק בתמיכה במפלגה מסוימת.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר בדרך כלל ופירושו של דבר שאתה יכול להחליט שבמקום מסוים אתה כן מפעיל את שיקול הדעת שלך, אבל אם למישהו יש דף פרשת שבוע, כל שבוע הוא כותב פרשה מסוימת ולקראת הבחירות הוא אומר שמהפרשה הזאת המסקנה היא שצריך להצביע למפלגה מסוימת, אני לא הייתי מכניס את זה למסגרת תעמולה.
: המילה מדור קבוע, לפי דעתי היא מילה לא נכונה מכיוון שזה לא מדור קבוע אלא זה דבר שגרתי שמתפרסם בדברים שעומדים על סדר היום.
מנחם בן-ששון: מדורים המתפרסמים דרך קבע.
סיגל קוגוט: סיקור חדשותי, טורים, מאמרי מערכת.
מנחם בן-ששון: אני אנסח טיוטה.
שמואל גולן: בנושא מאמרים, ברור לגמרי.
שמואל גולן: בנושא שאנחנו מתלבטים בו עכשיו, אני אומר שוב שבמקרה התכנסנו כאן ויושבת כאן קבוצה שמזוהה עם צד אחד של הפוליטיקה אבל יש לנו עוד עיתונות.
סיגל קוגוט: מזה אנחנו חוששים.
שמואל גולן: זאת עיתונות שיכולים לסמן אותה כעיתונות מגויסת לצד מסוים.
שמואל גולן: השאלה איך צריך להתייחס אליה.
מנחם בן-ששון: אנחנו גם הגדרנו אחרת תקופת בחירות.
מנחם בן-ששון: לכן אם עיתון עוסק אך ורק כל הזמן בסוגיות של תעמולה להצבעה למפלגה מסוימת, זה דבר אחד.
מנחם בן-ששון: אני עכשיו מקבל דפים, נדמה לי של המפד"ל, יש חינמונים שמחלקים בבית הכנסת, וזה ראי עקום לחיים הפרלמנטריים מנקודת מבטו של אדם אחד וראי ישר מנקודת מבטו של אדם אחר, הדבר הזה לפי הבנתי נועד לכתחילה להיות לתכלית מסוימת ולכן כאן כל העיתון מלכתחילה נוסד לתכלית מסוימת.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת אם יש לך מתוך דף פרשת שבוע שעוסק בכל מיני דברים, תמיד מדור אחד עוסק במבט על החיים הפוליטיים ובתקופות מסוימות הוא אומר תצביעו ג', אני לא רואה בזה בעיה.
: התייחסת עכשיו לעיתונות היומית החרדית?
מנחם בן-ששון: לחינמונים.
: שלא תהיה טעות, העיתונות החרדית היא עיתונות ברמה גבוהה מאוד.
: פעם היו אומרים ש"המודיע" כותב את מה שהיה כתוב ב"מעריב" יומיים קודם.
: העיתונות החרדית היום היא עיתונות ברמה גבוהה.
: תעזוב את הנושא הדתי לחלוטין.
מנחם בן-ששון: לא עסקתי בו.
: הצליל היה לא מהדברים שלך דווקא.
: כאילו העיתונות החרדית עוסקת כל הזמן בקול קורא של הרבנים.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, יש לך בעיה עם הסיכום שלי?
: רק המילה הזאת של מדור קבוע.
מנחם בן-ששון: אני אנסח את זה.
: אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: אני אומר איך אני מבין את המבקר ותאמרו לי אם הבנתי אתכם נכון.
מנחם בן-ששון: מה שאתם מעונינים הוא להקטין את השטח האפור.
נורית ישראלי: נכון.
מנחם בן-ששון: את אי הבהירות.
מנחם בן-ששון: ומה שאנחנו נתנו לכם עכשיו זה כלי להקטין את השטח האפור.
מנחם בן-ששון: מה שאני לא רוצה, זה להכריע בדברים שבשיקול דעת שעדיין קיבלתם אותו והם במובהק לפי החלטתכם דבר כזה וכזה.
מנחם בן-ששון: אם במובהקים הללו עדיין יהיו תחומים אפורים, יחזרו אלינו.
: איש מאתנו לא רוצה להיות עבריין.
שמואל גולן: חס וחלילה, לא באנו לכאן בטענות.
: אנחנו כל הזמן מקבלים דוחות חיוביים ואנחנו לא רוצים להפר את זה.
מנחם בן-ששון: אתם מקבלים דוחות חיוביים?
: כל הזמן.
: כשאני נבחרתי להיות סגן שר הדתות שאלתי את הרב שך מה אני צריך לעשות, והוא אמר לי לשמור על החוק.
נורית ישראלי: גם המגמה של מבקר המדינה איננה להרבות עבריינים.
נורית ישראלי: אנחנו הרי נקטנו בדרך הזאת כאשר הצפנו את זה כבעיה ולא גזרנו על זה גזרה וזאת מתוך הרצון וההכרה גם באינטרסים המאוד רגישים שמדובר בהם, ובאמת מתוך אמירה אמיתית שזה סוג הדברים שלא המבקר צריך לומר את דברו אלא המחוקק יאמר את דברו.
מנחם בן-ששון: המחוקק אמר את דברו ולא בדרך של חוק אלא בדרך של סיכום דיון.
מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, רבותי, ברוכים הבאים, אנחנו חוזרים הבוקר לסעיף שעסקנו בו ב-2 בינואר 2007 בהרחבה.
מנחם בן-ששון: בסעיף הזה פתחנו.
מנחם בן-ששון: אני פתחתי, אז לשכת עורכי הדין חשבה שמשרד המשפטים ביקש לפתוח בזה, ולא.
מנחם בן-ששון: חשבתי שראוי לפתוח בשאלה שהציקה מאוד ללשכת עורכי הדין, ואני רואה שזאת באמת שאלה שמטרידה מאוד את החברים, והיא השאלה של שכר הטרחה.
מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, לפני שאת נותנת לנו מסגרת כללית, שיהיה ברור לכל מי שיושב כאן, וברור לי לפחות עכשיו, לפעמים זה לא ברור לאחרים, שפה לא מדובר בשכר שמשלם הזוכה לעורך-הדין, הוא יכול לשלם לעורך-הדין כמה שהוא רוצה, אלא פה מדובר בכמה הוא יוכל, לאחר מכן, לחייב את החייב.
מנחם בן-ששון: הסעיף פה מן הסעיפים שדאגנו הרבה פעמים לחייבים, מתוך הנחה שיש איזה עול שהם סוחבים, טוב יותר או טוב פחות.
מנחם בן-ששון: אולי יש היגיון בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת היה רוגז גדול בין משרד המשפטים לבין היושב-ראש היוצא של הלשכה, ד"ר כהן.
מנחם בן-ששון: כל ישיבה לפי המזג שלה, אני בינתיים נעשיתי איש רגוע מאוד.
מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, תקראי את הסעיף, אולי תקראי גם את סעיף 9 כי הוא משליך.
: הנוסח עצמו, שנמצא על שולחן הוועדה, אלה התיקונים המוצעים לסעיף 10, לא סעיף 10 בנוסחו המלא.
: סעיף 10 בנוסח היום קובע שזוכה המיוצג על ידי עורך-דין בתיק הוצאה לפועל זכאי לשכר טרחת עורך הדין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי-הדין.
: שם יש תעריף שמומלץ לכל עניין אחר, אבל לצורך חוק ההוצאה לפועל הוא מחייב, בגלל ההפניה בסעיף 10, לחוק לשכת עורכי-הדין.
: התעריף שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי-הדין טעון גם אישור שר המשפטים, לפי סעיף 83 לאותו חוק, חוק לשכת עורכי הדין.
: כפי שהיושב-ראש אמר בתחילת הדברים מדובר על חיוב החייב בהוצאות שהוציא הזוכה.
: יש חיוב עבור הוצאות מסוגים שונים וגם עבור הוצאות שהוא הוציא עבור שכר טרחת עורך דין, כשהחיוב הוא חיוב אוטומטי בשלבים שונים של ההליך שנעשה על ידי לשכת ההוצאה לפועל באותם שלבים של ההליך, והוא מפנה אוטומטית לשכר הטרחה שנקבע לפי חוק לשכת עורכי הדין.
: התיקון לסעיף מציע להוסיף סעיף קטן (א1).
: התיקונים בסעיפים הקטנים, הראשונים בהצעה, מתקנים את הנוסח הקיים, מוחקים את ההפניה בסעיף קטן (א) לתעריף המינימלי המומלץ, והתיקון המשמעותי זה התוספת של סעיף קטן (א1) שאומרת, "שר המשפטים רשאי לקבוע, בהתייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין, הוראות לענין שכר טרחת עורכי דין; לא קבע שר המשפטים הוראות כאמור, יהיה שכר טרחת עורך הדין כאמור בתעריף המינימלי שנקבע לפי סעיף 81 לחוק לשכת עורכי הדין".
: כלומר, כל עוד לא נקבעו תקנות על ידי שר המשפטים עדיין ברירת המחדל היא ללכת לתעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין.
: זה התיקון המוצע.
: כמו שציינו גם אז בדיון, התיקון הוא רק למנגנון, הוא לא משנה כרגע את שכר הטרחה עצמו, הוא משנה את מנגנון קביעת שכר הטרחה.
: מנגנון מהסוג הזה כבר נקבע בעבר לעניין שכר טרחה לגבי משכנתאות.
מנחם בן-ששון: אדוני השר, בבקשה.
דניאל פרידמן: חוק ההוצאה לפועל מבקש לשכלל מנגנונים שיהיו פשוטים יותר לגבייה, בין השאר גישה ישירה למאגרי מידע וכדומה.
דניאל פרידמן: כאשר מדברים בהוצאה לפועל, יש, כמובן, שני צדדים למטבע.
דניאל פרידמן: יש הצד של הזוכה, שזכה בפסק הדין ולא מממש אותו, או שהוא מתקשה לממש, ומבחינתו זה עוול, וגם המימוש עצמו כרוך לגביו לא פעם בהוצאות.
דניאל פרידמן: זה לא מוכרח להיות, כיוון שיש פעולות, ואנחנו מקווים שיהיו פעולות לא מעטות כאלה, שניתן יהיה לעשות בהוצאה לפועל ללא ידע מיוחד במינו, לפחות את התהליכים הרגילים, הפשוטים, התהליכים המהירים.
דניאל פרידמן: זה הצד של הזוכה, שכמובן, צריך להשתדל לא לקפח אותו.
דניאל פרידמן: הצד האחר הוא הצד שיכול להיות צד קשה מאוד, וזה הצד של החייבים.
דניאל פרידמן: נכון הוא שאפשר לומר שהחייב אשם או אחראי למצבו מבחינה זו שהוא לא שילם את החוב, אבל במקרים רבים אנחנו יודעים שאנשים נקלעים למצוקות, והאשמה היא לא אשמה אמיתית, וצריך לראות איך מסדירים את העניין הזה.
דניאל פרידמן: אחד הדברים שמתרחשים – אנחנו מכירים את זה בתהליך של משכנתאות, אנחנו מכירים את זה בתהליך של מימוש בהוצאה לפועל – שאדם שחב חוב, אולי לא גדול מאוד, לפעמים זה רק כמה מאות שקלים, כשזה מגיע למימוש עם שלל ההוצאות שמסביב לזה – הוא לא שילם את אותם מאות שקלים או אולי הוא לא שילם את אלפי השקלים הבודדים – פתאום הוא מוצא את עצמו שכדי להשתחרר מהחוב הוא צריך לשם, אם זה מאות – פתאום זה צומח לאלפים רבים, ואם זה אלפים בודדים – פתאום הוא מוצא עצמו חייב עשרות אלפים בגלל כל מיני הוצאות שבדרך, בין השאר גם הוצאות עורך הדין של הזוכה.
דניאל פרידמן: בעניין הוצאות עורך הדין של הזוכה.
דניאל פרידמן: בואו נשווה את זה למצב בבתי המשפט.
דניאל פרידמן: אדם תובע סכום כסף, מגיע לו סכום כסף.
דניאל פרידמן: בית המשפט פוסק לזכותו 10,000 שקלים.
דניאל פרידמן: הוא יכול לפסוק לו הוצאות, הוא יכול שלא לפסוק לו הוצאות.
דניאל פרידמן: יש שיקול דעת.
דניאל פרידמן: אין דבר כזה שהזוכה מקבל אוטומטית את הסכום שקבעה לשכת עורכי הדין כתעריף, שזה אולי סכום סביר, אינני יודע.
דניאל פרידמן: מה שקורה בהוצאה לפועל במצב הנוכחי זה, שהזוכה מקבל אוטומטית את שכר המינימום של עורך הדין, וכמובן, לזה יש השלכה על מה שהוא משלם או יכול לשלם לעורך הדין, כך שהאינטרס של עורכי הדין מובן.
דניאל פרידמן: זה הבדל אחד.
דניאל פרידמן: אין לנו מנגנון בקרה כמו שיש לנו בתביעה המשפטית.
דניאל פרידמן: בתביעה המשפטית, השופט יכול להחליט שבמקרה הזה הוא פוסק מחצית שכר המינימום, לפעמים הוא יכול לפסוק אפילו יותר, אם הוא רואה שזה מישהו שנהג מאוד לא בסדר, אבל יש פה שיקול דעת, יש בקרה על הסכומים שקובעת לשכת עורכי הדין.
דניאל פרידמן: בהוצאה לפועל אנחנו נמצאים במקום שאין בו שום בקרה, והפנייה של משרד המשפטים, למעשה זה סעיף שנוסח לא על ידי, עוד לפני זמני, אבל אני מסכים אתו, אני חושב שזה סעיף נכון, שצריכה להיות איזו בקרה על הסכומים, כדי שזה לא יהיה אוטומטי.
דניאל פרידמן: אני רוצה להדגיש שאין כאן שום שאלה של חופש העיסוק.
דניאל פרידמן: הזוכה ועורך הדין שלו יכולים להסכים על כל שכר שהם רוצים.
דניאל פרידמן: כאן אנחנו מדברים על חיוב של אדם שהוא אינו צד לחוזה הזה.
דניאל פרידמן: אנחנו רוצים להטיל עליו אוטומטית איזה סכום.
דניאל פרידמן: מכיוון שאני כאן, ומכיוון שאני רואה את עצמי כפשרן, אני תמיד מוכן לאיזה- - -
גדעון סער: אל תגזים...
דניאל פרידמן: אני ממש מגזים בדברים האלה.
דניאל פרידמן: אם צריך, יכולה להיות בקרה של ועדת החוקה על הסכומים, אם אתם חושבים ששר המשפטים יהיה עוין לעורכי הדין, דבר שאני חושב שלא נכון, או יקבע סכומים לא סבירים או סכומים נמוכים מדי.
דניאל פרידמן: סך הכול, הקו שקובע איזו בקרה, וברור שזה לא מעשי לתת לשופט או לרשם בכל תיק ותיק לקבוע את הסכום - הקו הזה, זה לא סביר ולא ראוי לאפשר ללשכת עורכי הדין, ללא כל בקרה, לקבוע את השכר, שזה אומנם תיאורטית, אולי גם מעשית, השכר של הזוכה, אבל באופן אוטומטי זה משליך על ההכנסות של עורכי הדין.
דניאל פרידמן: אני לא רוצה לקפח אותם, אבל בכל זאת, זה לא נכון שהלשכה היא זאת שתקבע את השכר של עורכי הדין, שמשליך במישרין על שכרם של עורכי הדין באמצעות ההוראות הקיימות.
מנחם בן-ששון: כבוד השופט גל, האם אתה רוצה להשלים?
שלמה גל: לא, תודה.
מנחם בן-ששון: נשיא לשכת עורכי הדין, ברוך הבא.
גיא רון יורי: בוקר טוב.
גיא רון יורי: תודה על ההזמנה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך משהו על החוויה שהיתה לי, אמרתי את זה לכמה מהחברים, אז אני אומר לך את זה עכשיו פנים אל פנים.
מנחם בן-ששון: בכינוס האחרון של הלשכה באילת, נקודה ראשונה, התוכנית של הלשכה, היו ישיבות סימולטניות, יש ארבע, שש, שמונה ישיבות בבת אחת, אלה דברים שנדונו כאן בוועדה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חברי הבית היו צריכים להרגיש בבית.
מנחם בן-ששון: למה אני אומר את הדבר?
מנחם בן-ששון: צריך לנסות לחשוב איך אפשר לאפשר לנו להיות בדיונים שם לא בגיחות קצרות, זה תמיד "פוגע" בזמן כינוס ולא בזמן פגרה.
מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שחשבתי עליה, שכדאי לחשוב על חוקים בהתהוות.
מנחם בן-ששון: כמו שיש חוק בהתהוות בתזכיר, חוק ששולחים אותו פורמלית, בכינוסים אקדמיים יש דבר שנקרא "פוסטרים".
מנחם בן-ששון: אתה בא עם רעיון, אתה מציג אותו, ואז יש דיון מסביב.
מנחם בן-ששון: אם מישהו בא עם רעיון לקראת חוק, ואומר שהכיוון שלו הוא כזה וכזה, זה יכול להיות עורך דין, זה יכול להיות קבוצת עורכי דין, זה יכול להיות משרד עם כיוון מסוים.
מנחם בן-ששון: הרי יש המון התרחשויות שם בהפסקות, ואתה יכול ליצור את התשתית, שתהיה איזה כיוון לשנים הבאות, שממנה ייווצרו, גם תזכירי חוק, גם יוזמות חוק של חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: זו הופכת להיות אחת ההתרחשויות החשובות ביותר.
מנחם בן-ששון: למה לא למצות אותה לדבר נוסף?
מנחם בן-ששון: בזה פרעתי את החוב שהתעצלתי לכתוב אליך.
גיא רון יורי: תודה לך, זו בהחלט תהיה הזדמנות ראויה.
גיא רון יורי: אתה יכול להעיד על כך שניסיתי זמן רב מראש לקבוע ביומנך את כל השבוע הזה באילת.
מנחם בן-ששון: החבר'ה רוצים לעבוד על ההוצאה לפועל...
גיא רון יורי: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, הוועדה, סלחו לי על כך שאני מבקש ברשותכם להתחיל באופן רחב יותר, טיפה יותר רחוק מחוק ההוצאה לפועל, ואני מקווה שאני לא אאריך.
מנחם בן-ששון: השר צריך לצאת ב-09:25.
גדעון סער: כל אחד שמאריך בדיבור צריך להיות בטוח שהזמן עובד לטובתו.
גדעון סער: הוא צריך מראש להבין מה תנועת חברי הכנסת החוצה ופנימה, בהתאם לישיבות הוועדה האחרות, ולחשוב אם כדאי לו או לא כדאי לו.
משה שרוני: זה שמקצר, זה לעניין.
מנחם בן-ששון: כבוד היושב-ראש, זאת פעם ראשונה שאתה כאן בוועדה בדיון, יש לך זכות בכורה – אל"ף.
מנחם בן-ששון: בי"ת, הנושא הוא נושא שהלשכה חרדה מאוד מפניו, מטבע הדברים.
מנחם בן-ששון: גימ"ל, צריך לתת לך את האפשרות לומר את דבריך בצורה מסודרת, ולא ראיתי שהארכת באיזה פורום שישבתי איתך.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך להגיד לך לקצר כשאני יודע שתעשה את זה ממילא?
גיא רון יורי: הדעות שלנו בנושאים השונים בדרך כלל אחידות.
גיא רון יורי: פה אני רוצה לנסות אותך אחרת.
גיא רון יורי: ולחבר הכנסת סער אני אגיד, שלקחתי את הזמן מהדיון אתמול בעניין הווידיאו קונפרנס והעברתי לדיון היום.
גיא רון יורי: אנחנו חיים במציאות של הצפה ושל רמה ירודה מאוד של מקצוע עריכת הדין.
גיא רון יורי: לתעריפים נמוכים, שלא לומר מבישים לפעמים, של שכר הטרחה יש השפעה על רמת המקצוע וגם על איכות הייצוג.
גיא רון יורי: התעריף המינימלי המומלץ נמוך מאוד גם היום, הוא לא התעדכן כבר הרבה זמן, והוא לא אמור להתעדכן.
גיא רון יורי: אני ליברל, הייתי שנים בעד תנאי השוק, נגד קביעת שכר טרחה בכל מה שקשור לנושא הזה, ואני רוצה לומר לכם שהתייאשתי באופן סופי.
גיא רון יורי: תנאי השוק וליברליזם לא עובדים בכל מה שקשור למקצוע עריכת הדין.
גיא רון יורי: אנחנו מכשילים את המקצוע, ובסופו של דבר האם היהודייה, האם הערבייה גוברת עלינו בניסיון לייצר מקצוע שהוא מקצוע איכותי ובעל רמה.
גיא רון יורי: יש 42,000 עורכי דין היום, בתוך כשלוש שנים יהיו 50,000 עורכי הדין על אוכלוסייה של כ-7.5 מיליון נפש.
גיא רון יורי: מקום ראשון בעולם, זה בלתי אפשרי.
גיא רון יורי: זה נמצא ברקע של כל הדיונים, גם בנושא פרטני וקטן אנחנו רוצים לגעת בעורכי הדין.
גיא רון יורי: הנושא השני ברקע הכללי הוא התייחסות להתערבות של רשות מבצעת בתעריפי שכר טרחה.
גיא רון יורי: בעיני זה מהווה תקדים מסוכן.
גיא רון יורי: אדוני השר, אני כבר אגיד משהו לגבי דברים שאמרת.
גיא רון יורי: בקרה, יש כבר היום.
גיא רון יורי: בקרה על ידי שר לאורך הדורות, לא על ידי פרופסור פרידמן, על תעריפי שכר הטרחה של הלשכה, שזה בא כאשר השר עצמו יכול ליצור ולקבל הסכמות או היוועצות מהלשכה, בעיני זה פתרון רע מאוד.
גיא רון יורי: אני רוצה להזכיר שגם יושב-ראש ההוצאה לפועל, אדוני היושב-ראש, יכול להפחית את שכר הטרחה בהתאם לסמכותו של השופט.
גיא רון יורי: אין שם מצב שונה.
גיא רון יורי: הוא לא מקובע בהכרח.
גיא רון יורי: יש לו סמכות.
גיא רון יורי: הייתי ראש היוצאים כנגד פסיקת הוצאות ריאליות בבית המשפט.
גיא רון יורי: יש בלשכה אנשים שסוברים אחרת.
גיא רון יורי: אני עם תפיסה חברתית, "אנסתי" את הוועד המרכזי לא ללכת על הוצאות ריאליות, וכל עוד אני ראש הלשכה, עמדת הלשכה לא תיגע בנושא של הוצאות ריאליות.
גיא רון יורי: הזכיר השר, הזכיר היושב-ראש, שנקבע תעריף של שכר טרחה על ידי השופט בתום הדיון בבית המשפט.
גיא רון יורי: דרך אגב, בתום דיון שבו הזוכה ממתין שלוש, ארבע, חמש, שש, שבע שנים, ולפעמים עשר שנים, לפסק הדין, הוא הוציא 100,000 שקלים, הוא מקבל שכר פסוק של 10,000 שקלים.
גיא רון יורי: יש מי שחושב שהוא צריך להגיש קבלות לפי מה שהוא שילם ושהזוכה ייתן לו את שכרו כך.
גיא רון יורי: ההתערבות של הרשות המבצעת בתעריפי שכר הטרחה מהווה תקדים מסוכן.
גיא רון יורי: אל"ף, נבחר הציבור מתחלף באופן תדיר, ועלול להיות בתקופות שונות בגישות שונות, אין אחידות ואין יציבות, שלא לומר שיכולים להשתרבב גם לחצים אחרים לשיקול דעתו.
גיא רון יורי: נכון שהלשכה "אינטרסנטית", אבל היא צריכה להיות מפוקחת.
גיא רון יורי: התעריף המומלץ לא אוטומטי, אנחנו לא קובעים תעריפים.
גיא רון יורי: כבר שנים שלא קבענו תעריפים, תעריף מומלץ אחיד.
גיא רון יורי: הפגיעה בעצמאות המקצוע של לשכת עורכי הדין בחוק, בעיני, הוא שיקול נוסף שאני מבקש שתביאו בחשבון.
גיא רון יורי: הלשכה היא גורם מקצועי יותר בתמחור השירות.
גיא רון יורי: אישור השר לפי סעיף 81 וסעיף 83 לחוק, הסכמת השר לפי נוסחים אחרים, לדעתי, מבטיח לצד זה הגנה על התעריף, בוודאי לא שיקול דעת של השר כשהוא קובע את התעריף.
גיא רון יורי: אין עילה לפגיעה בהסדר היום.
גיא רון יורי: אין באמת עילה.
גיא רון יורי: יש כשל שוק אדיר בנושא הזה?
גיא רון יורי: אני אומר שאל תאיימו עלינו בעניין הזה, אבל יש סכנה סופית להדרה של עורכי הדין מהתחום, וזה התחום הגדול ביותר של התפתחות ה"מאכעריאדה" בשוק.
גיא רון יורי: יש המון מאכערים והשגת גבול במקצוע, שאנחנו מתמודדים מולם, ואם, בסופו של דבר, ההוצאה לפועל יהיה מקצוע לא כדאי, אנחנו נמצא מאכערים, כבר היום יש מאכערים בשוק הזה.
גיא רון יורי: העיקרון הכללי בהוצאה לפועל בכל התחומים צריך להיות כזה, כשלחייב אין – מקילים איתו.
גיא רון יורי: לעומת זאת, כשהחייב מתחמק – מחמירים איתו.
גיא רון יורי: זה צריך להיות עיקרון.
גיא רון יורי: כשנגיע למאסר חייבים נעסוק בזה פה, תראו את עמדתי גם שם בעניין הזה.
גיא רון יורי: היא חופפת בדיוק לעניין כאן.
גיא רון יורי: וליושב-ראש ההוצאה לפועל יש סמכות.
גיא רון יורי: מדוע להקל עם חייב שגרר אדם עשר שנים בבית המשפט, אחר כך גם לא משלם, ויש לו לשלם?
גיא רון יורי: בהקשר הזה המונח זכויות, ואי אפשר לשים אותי בסד של אדם שנמצא בלשכה בפעילות ציבורית מהכיוון של הכיס.
גיא רון יורי: מי שמכיר אותי יודע ש-20 שנה אני עוסק בזכויות, אבל זכויות הן גם זכויות של נושים, ולא רק זכויות של חייבים, במקרה שחייבים הם לא אנשים מסכנים, אנשים שמתחמקים מתשלום תוך ניצול המערכת.
גיא רון יורי: הפגיעה האפשרית בנושים שעורכי הדין יידעו בחלק מהמקרים לגלגל את הפערים בשכר הטרחה על חשבונם של הנושים.
גיא רון יורי: זה מה שיקרה בסופו של דבר.
גיא רון יורי: או מאכערים מצד אחד או עורך דין שיגיד: היום בהוצאה לפועל אני מקבל פחות, תשלם לי בתור נושה יותר.
גיא רון יורי: באיזון שבין הנושה לבין החייב שיש לו ולא משלם, זה איזון לא צודק.
גיא רון יורי: ניתוק הזיקה בין התעריף המינימלי המומלץ לבין חוק ההוצאה לפועל, בעיני מעמיד בסכנה את מקצוע עריכת הדין, את כדאיות העיסוק בו.
גיא רון יורי: התערבות של הכנסת בפעם הראשונה בתעריף המינימלי, מבחינתנו היא מסוכנת מאוד.
גיא רון יורי: דיברתי איתכם על רקע של המצב בשוק.
גיא רון יורי: יש למעלה מ-10,000 עורכי דין, לדעתי, שלא עובדים ואין להם פרנסה, כי שמים אותנו בסד בעייתי מאוד של המקצוע מבחינת הפרנסה.
גיא רון יורי: נימוקים כלליים שעוסקים בתחום ההוצאה לפועל עצמו – הוועדה הזאת עסקה ועוסקת ברעיון לבטל מאסר חייבים.
גיא רון יורי: מנהל בתי המשפט, בלית ברירה, ביטל את התביעות הממוקנות, יושבים פה אנשים ממשרד שמגיש 60,000 תביעות ממוקנות בשנה, היום הוא לא יכול.
גיא רון יורי: את התביעות הממוקנות ביטלו, לא היתה ברירה; תיקון 24 היה פה – אי מינויים ככונסי נכסים – מנהל בתי המשפט הוציא הנחיה ליושב-ראש ההוצאה לפועל להפעיל את שיקול הדעת בכך שהם יכולים לעבור גם דרך מחסני ההוצאה לפועל.
גיא רון יורי: הנושא הזה ברמה המהותית משפיע מאוד אם הוא מיושם בצורה הזאת.
גיא רון יורי: לדעתנו, זו שגיאה מבחינת האיזון של הכדאיות, של העשייה, של היעילות, וזה משפיע מאוד ופוגע מאוד במשרדי עורכי הדין; הגדלת סכום התביעות שאין בהן ייצוג ל-30,000 שקלים, ועכשיו הרעיון על שיעורי שכר טרחה.
גיא רון יורי: אני שואל, מה קרה?
גיא רון יורי: למה מתנפלים על התחום הזה?
גיא רון יורי: העניין כל כך מוצדק?
גיא רון יורי: הוא מוצדק על רקע קשיים תפקודיים, כשל שוק בלתי אפשרי?
גיא רון יורי: איך אנחנו מסתדרים עם התחום הזה שכל משרד במדינה עוסק בסופו של דבר בהשגת פסקי דין, ורק המשרדים הגדולים שלא עוסקים בהוצאה לפועל עובדים עם משרדים אחרים?
גיא רון יורי: רוב עורכי הדין בישראל הם עורכי דין ממשרדים קטנים, וההוצאה לפועל זה השלב הבא.
גיא רון יורי: אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד, ברשותך, אדוני, ואני מסיים, וזה הנושא של הבחנות שבין הסכמה להיוועצות.
גיא רון יורי: אם אני אמתח את הקו, הקו מתחיל מצד אחד, מקום שבו השר יקבע לבדו, עם מעורבות ועדת החוקה, בלי מעורבות ועדת החוקה, עובר לפתרון שבו השר יקבע בהתייעצות הלשכה, עובר לפתרון שהשר יקבע בהסכמת הלשכה, משם אנחנו הולכים ללשכה בהסכמת השר, אחר כך לשכה בהתייעצות עם השר, ובסוף, העמדה הקיצונית לכאורה שלנו שאומרת, שאנחנו מבקשים לבטל את הסעיף, אל תחוקקו את הסעיף.
גיא רון יורי: בכל מקרה, הפתרון המוצע, שבו השר יקבע את השכר ויתייעץ עם הלשכה – אין לי זמן להסביר מה זה היוועצות, אבל אני מניח שחברי הכנסת הנכבדים, חברי הוועדה, מבינים.
גיא רון יורי: חובת היוועצות היא חובה טכנית, נכון שיש לה משקל מהותי, אבל בסופו של דבר זה אקט טכני שהשר צריך לבצע, הוא לא צריך לקבל את ההסכמה או את העמדה של הלשכה בסופו של דבר.
גיא רון יורי: כיום המצב בתעריף המומלץ הוא, הלשכה בהסכמת השר.
גיא רון יורי: אם מתעקשים על הסעיף, לפחות שתישמר הטכניקה.
גיא רון יורי: בכל מקרה, אנחנו צריכים לשמור על התעריף המומלץ.
גיא רון יורי: אני לא חושב שתחום ההוצאה לפועל, מעבר לסעיפים אחרים שהרפורמה עוסקת בהם, הגיע למצב שהוא צריך טיפול דווקא בנושא שכר הטרחה.
גיא רון יורי: יש התנפלות מסוימת על המקצוע, זה מין טרנד עולמי, ובוודאי שהוא מתרחב במדינת ישראל.
גיא רון יורי: משהו במקצוע עריכת הדין לא עובר בציבור.
גיא רון יורי: יש תחושה שעורכי הדין שמייצגים הם מעין תנינים שמתנפלים על כיסם של הלקוחות.
גיא רון יורי: אני פה בשביל לומר לכם בצורה חד-משמעית, שיש 10,000 עורכי דין שאין להם עבודה, ובתחום ההוצאה לפועל, במשרדים הקטנים, בדרום, בצפון, זה בולט עוד יותר.
גיא רון יורי: אם מדובר בחייב שלא משלם, ואנחנו יודעים שהוא לא מצליח לשלם כי אין לו – אני מוכן לכל פתרון, אבל חייב שיש לו ומתחמק – לא צריך להקל עליו בכל מיני התחכמויות כאלה.
גיא רון יורי: תודה.
מנחם בן-ששון: יש לי שתיים-שלוש שאלות קצרות.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין למצות את השיחה.
מנחם בן-ששון: ראשית, המעמד של הלשכה.
מנחם בן-ששון: אתה צודק שהלשכה נהנית ממעמד שאין לשום גוף בישראל.
גיא רון יורי: גם סובלת.
מנחם בן-ששון: אתה יודע למה בכור מקבל פי שניים?
מנחם בן-ששון: לא בגלל מה שאתה חושב, אלא עושים עליו את כל השגיאות, לכן מן הדין שגם בחורה תקבל פי שניים ולא רק הבחור יקבל פי שניים.
מנחם בן-ששון: דבר שני שאני רוצה לומר, אתה יודע את זה, משום שאתה עוקב בשקדנות אחרי מה שמתרחש כאן.
מנחם בן-ששון: הממשלה לא אוהבת את זה, אבל קיצצנו גם לממשלה, גם באגרות.
מנחם בן-ששון: אולי יש הצלחה גדולה של הממשלה בגביית אגרות, אבל אנחנו לא אוהבים את האגרות שהם גובים.
מנחם בן-ששון: זה יגיע היום בהמשך הדיון, אני מקווה.
מנחם בן-ששון: אגרות מסוימות אנחנו לא רוצים לשלם בכלל, אגרות אחרות אנחנו רוצים לקצץ בצורה שתקל על האנשים לגשת למסלולים.
מנחם בן-ששון: בהחלט יש מגמה בחוק הזה, כמו שהשר אמר קודם, לעשות אותו רזה בכל מיני מקומות.
מנחם בן-ששון: הבנתי את המגמה, ולכן אני מוריד מכאן ומכאן.
מנחם בן-ששון: רק הבוקר היתה עוד פעם שיחה.
מנחם בן-ששון: אמרתי: שלם אתה, אם אתה רוצה דבר מסוים.
מנחם בן-ששון: אין סיבה שאזרח ישלם.
מנחם בן-ששון: מה הוא יגיד?
מנחם בן-ששון: זה לא לנושא של היום.
מנחם בן-ששון: אמרת שזאת הפעם הראשונה שמתערבים.
מנחם בן-ששון: המילה מתערבים אולי היא לא מוגדרת, אבל אמרתי בזמנו לד"ר כהן, שסעיף קטן (ד) בחוק ההוצאה לפועל עוסק במשכנתאות, והמודל של הסעיף הזה לקוח משם.
מנחם בן-ששון: 81 ב1(ד) בחוק ההוצאה לפועל עוסק במשכנתאות, והמודל של הסעיף הזה לקוח משם.
מנחם בן-ששון: אני מניח שכאשר משרד המשפטים ניסח אותו, הוא עשה copy and paste, עם השינויים הנדרשים, כמו שאתם אומרים.
מנחם בן-ששון: שם אגב חסר לי שאין באישור ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: פה אין, אבל יהיה.
דלית זמיר: לא חשבנו אחרת.
מנחם בן-ששון: סעיף המשכונות מלמד אותי שכבר היו דברים מעולם, זה לא היה ביום אחד, זה נכון, אבל הגענו לידי הבנה.
מנחם בן-ששון: אנחנו, קרי, הכנסת, קודמי ואני, הגענו להבנה.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שתי שאלות פרקטיות.
מנחם בן-ששון: אז היתה התשובה שהמשכנתאות זה משהו- - -
גיא רון יורי: שכר הטרחה שם בפועל עלה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שגם כאן הוא יעלה בפועל.
מנחם בן-ששון: אז הביאו לנו את השקפים, הראיתי אותם עכשיו לשר.
מנחם בן-ששון: בשקפים ראו שאדם מתחיל עם חוב של 200 שקלים, מיד עם פתיחת התיק מוסיפים לו שכר טרחה על 310 שקלים, פלוס מע"מ--
דלית זמיר: 330 שקלים.
דלית זמיר: זה עודכן.
מנחם בן-ששון: --עם ביצוע פעולה ראשונה, הקשה של מקש, זה שכר טרחה ב' – 310 שקלים, שכר טרחה של עורך הדין 620, עכשיו אתם אומרים שזה מגיע ליותר, והגענו קרוב ל-1,000 שקלים על חוב של 200 שקלים.
מנחם בן-ששון: אתם צודקים כאשר אתם אומרים, שהאדם ישלם בזמן, הוא עבריין.
מנחם בן-ששון: הבאתי את הדוגמה הנמוכה, אני יכול להגיע לדוגמאות אחרות.
מנחם בן-ששון: זה היה במצגת של משרד המשפטים, כשפתחנו את השיעורים שלנו.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי אליך, היושב-ראש, אולי אתה מוכן למחוק את הסעיף הזה כולו, להוריד את סעיף 10, את התוספת הזאת, שלא תהיה קיימת, או לחילופין, הניסוח יכול להיות אחר, ואולי אתה מעדיף.
מנחם בן-ששון: אני אקרא לך עכשיו את הסעיף.
מנחם בן-ששון: שאלתי את היועצת המשפטית והיא אפילו שילבה לי את זה עכשיו כאן: "זוכה המיוצג על ידי עורך דין בתיק הוצאה לפועל, זכאי להשתתפות בהוצאות עבור טרחת העורך דין", ואז זה לא יהיה שכר העורך דין, זה רק יהיה החזר הוצאות עבור כך וכך.
דניאל פרידמן: מי יפדה?
מנחם בן-ששון: אתה.
מנחם בן-ששון: הוא צודק שבהיוועצות, אתה יכול להתייעץ ולא להגיע לשום דבר.
מנחם בן-ששון: מבחינה זו אני לא רוצה להתווכח.
משה שרוני: התייעצות לא מחייבת.
מנחם בן-ששון: זה אופציונלי.
מנחם בן-ששון: השר הזה מתייעץ, השר האחר לא, או השר הזה לא מתייעץ ושר אחר כן.
משה שרוני: שר המשפטים אמר שהוא פשרן, גם הלשכה צריכה להתפשר ולהגיע לאמצע.
מנחם בן-ששון: שאלה אחת היא על הורדת הסעיף.
מנחם בן-ששון: שאלה שנייה היא שאלה גרפית.
מנחם בן-ששון: לא הבנתם?
גיא רון יורי: הבנתי, אבל בסופו של דבר הפתרון של התעריף המומלץ והשלכתו לגבי כל התהליכים הוא הנכון.
גיא רון יורי: אני לא יכול להסכים ולא רוצה להסכים לשום פגיעה בניסוח הזה.