GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רן כהן: אני עברתי את ההתמחות בבית ספר המרכזי לעובדים סוציאליים בתל-אביב.
רן כהן: התמחות של שנה וחצי.
נילי איצקוביץ: בתחום העובדים הסוציאליים יש לנו גם שני מדריכי נגמלים שהם אסירים לשעבר, נרקומנים לשעבר.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול על קציני המבחן.
יצחק לוי: קציני המבחן הם לא אנשי צוות שלכם אלא אנשי רווחה.
רן כהן: הם מגיעים מבחוץ.
רן כהן: יש שני קציני מבחן קבועים שבאים לכאן שלוש פעמים בשבוע ובנוסף מגיעים קציני מבחן מכל הארץ בהתאם לדיונים שצריכים להתקיים.
רן כהן: יש נציג מהמרכז, משירות המבחן בתל-אביב.
מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה שמישהו מעוכב בגלל שביתת קציני המבחן?
נילי איצקוביץ: כן, יש בעיה.
רן כהן: אם אנחנו מדווחים שיש מקרה חריג עם נער כזה או אחר, הם מגישים את הפנייה לוועדת חריגים והם באים.
רן כהן: היום הייתה כאן קצינת מבחן וראתה הרבה נערים.
יצחק לוי: הם יושבים כדי לכתוב תזכירים?
נילי איצקוביץ: תזכירים לבית משפט.
רן כהן: לראות את הנערים, בהחלט.
יצחק לוי: אין בעיה של נוכחות קציני מבחן?
יצחק לוי: בבתי מעצר אחרים, היכן שיש ילדים, יש בעיה של קציני מבחן או שגם לשם הם מגיעים באופן שוטף?
מאיר דב ברקוביץ: הם לא מגיעים באופן שוטף.
מאיר דב ברקוביץ: הם לא מעורבים ברמה הזאת.
מאיר דב ברקוביץ: הם מעורבים במקום שהם יכולים להתבקש להגיש תזכיר.
מאיר דב ברקוביץ: אלה שבאים לימים ספורים, קצין מבחן לא ייפגש אתם אלא אם אין איזה משהו מיוחד.
נילי איצקוביץ: בתחום החינוך יש לנו 4 קצינות חינוך.
חיים שמולביץ: זה עכשיו מאפיין את שירות בתי הסוהר.
חיים שמולביץ: שירות בתי הסוהר מאוד מאוד גדל.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות לפני שאנחנו מפזרים את הישיבה.
יצחק לוי: שאלה אחת לגבי איזוק נערים.
יצחק לוי: כאשר אתם מניידים אותם, הם כולם יוצאים עם אזיקים?
יצחק לוי: הם כבולים ברגליהם ובידיהם?
יצחק לוי: מתי כן ומתי לא?
נילי איצקוביץ: הם יוצאים כבולים.
יצחק לוי: האם יש דבר כזה שאוזקים ילדים או האם לא אוזקים אותם?
מאיר דב ברקוביץ: לפי החוק הרגיל שמדבר על כבילה במקום ציבורי, לפי התנאים, מתי כן ומתי לא, אין הבדל בין קטינים לבין בוגרים.
קריאה: לכן זה לא צריך להיות ככלל.
יצחק לוי: אבל אתם אוזקים בכל מקרה.
מנחם בן-ששון: למה את אוזקת אותם?
נילי איצקוביץ: שלא יברחו.
מנחם בן-ששון: למה שיברחו?
ורדה שחק: סליחה ליושב-ראש וסליחה לחבר הכנסת.
ורדה שחק: אני פשוט צריכה לצאת, אבל האנשים הבכירים שלי נשארים אתכם.
יצחק לוי: למה אתם אוזקים כל ילד שיוצא מבית הסוהר?
מנחם בן-ששון: התשובה של חיים היא לא טובה, כי אתה לא אוזק גם בוגר.
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא שאתה לא אוזק אלא אם כן לא דיברנו כלום לפני חצי שנה ולפני שנה.
חיים שמולביץ: החוק קובע.
חיים שמולביץ: זה עלה בדיונים אצל הנציב וההוראה של הנציב היא לכבול בדיוק לפי החוק.
חיים שמולביץ: יש מקומות שבאמת פועלים לא נכון והו נתן הוראה לכבול לפי החוק.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו מדברים על הצעירים, על הילדים.
מנחם בן-ששון: למה אתם אוזקים אותם?
חיים שמולביץ: החלטה גורפת לאזוק את כולם במקום ציבורי, היא החלטה שלא עומדת בקנה מידה עם החוק.
מנחם בן-ששון: אבל נילי אומרת שכך היא עושה.
חיים שמולביץ: אני אומר שהנושא עלה לדיון אצל הנציב.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם שאנחנו מתכוונים לעסוק בעניין הזה בחוק.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לכתוב הוראות מאוד מאוד ברורות מתי אוזקים ילד ומתי לא אוזקים ילד.
יצחק לוי: לדעתי זה לא צריך להיות עם בוגרים אלא פחות מבוגרים.
יצחק לוי: אנחנו נבחן את זה.
מאיר דב ברקוביץ: לדיון הזה היה היסטוריה.
מאיר דב ברקוביץ: הדיון היה דיון ארוך מאוד.
חיים שמולביץ: החוק חייב אותנו לקבוע נהלים מיוחדים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נחוקק בצורה עוד יותר ברורה, אם לא מבינים.
אפרת רוזן: החוק מתייחס לסעיף בפקודת בתי הסוהר ויש את הסעיף בחוק המעצרים.
אפרת רוזן: שני הסעיפים מאפשרים לקבוע נהלים, למפכ"ל או לנציב.
אפרת רוזן: מה לגבי העצורים שנמצאים במשמורת שירות בתי הסוהר?
חיים שמולביץ: כל העצורים בשירות בתי הסוהר.
אפרת רוזן: לפי החוק צריך לקבוע לגביהם נהלים.
חיים שמולביץ: יש עכשיו לקונה.
יצחק לוי: צריך לתקן אותה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מוכרחים לתקן.
חיים שמולביץ: קל מאוד לתקן אותה.
מאיר דב ברקוביץ: הסעיף בפקודת בתי הסוהר מדבר על אסיר.
מאיר דב ברקוביץ: אסיר מוגדר, כל מי שבמשמורת בית סוהר, שזה גם עצור.
מאיר דב ברקוביץ: לכן אין שום לקונה.
חיים שמולביץ: אני אומר לך מה ההבדל.
חיים שמולביץ: הסעיף שהתייחס להובלת עצור במקום ציבורי קבע שהמפכ"ל יקבע הוראות מיוחדות לגבי עצורים מסוג מיוחד, ועל זה הוגדרו קטינים לפי גילאים, אנשים מבוגרים, קשישים, חולים וכולי.
חיים שמולביץ: הוגדרו בפקודה כעצור מסוג מיוחד ועליו חלות הוראות אחרות.
חיים שמולביץ: הדבר הזה היה לפני שזה עבר לשירות בתי הסוהר.
חיים שמולביץ: עכשיו, כאשר זה עבר לשירות בתי הסוהר, לכאורה אין הוראה בחוק שמחייבת את שירות בתי הסוהר בהובלה ממקום ציבורי לקבוע הוראות מיוחדות לגבי עצורים מיוחדים.
אפרת רוזן: יש.
אפרת רוזן: יש בפקודה.
מאיר דב ברקוביץ: בפקודת בתי הסוהר יש הוראה שמחייבת לגבי אסירים.
מאיר דב ברקוביץ: אסירים, לפי הגדרה, אלה כולם.
מאיר דב ברקוביץ: אלה גם עצורים.
מאיר דב ברקוביץ: יש הוראות בפקודת בתי הסוהר שמדברות גם על אסירים וגם על עצורים.
יצחק לוי: בנושא הזה אנחנו נדון.
יצחק לוי: אנחנו כן רוצים לקבוע.
יצחק לוי: אם חושבים שצריך לאזוק כל נער, אנחנו נדון בזה.
קריאה: קרן לא אמרה את זה.
מנחם בן-ששון: נשמה את העמדה, אבל לא עכשיו.
יצחק לוי: הרעיון הוא שלא אוזקים כל נער שיוצא.
מאיר דב ברקוביץ: ההנחיה היא לפעול לפי החוק עם שיקול דעת פרטני.
מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות מצב תיאורטי שעל פי שיקול דעת פרטני הגעת למצב שכולם צריכים להיות אזוקים.
מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות מצב כזה.
נילי איצקוביץ: יכול להיות.
נילי איצקוביץ: אנחנו בהחלט שוקלים את זה.
מאיר דב ברקוביץ: היא אמרה שאין מקום לגבי קטינים שיהיו הוראות מקלות.
יצחק לוי: וגם לתת לראש שירות בתי הסוהר סמכות.
נילי איצקוביץ: צריך לקחת בחשבון שלגבי הנערים האלה, כאשר אנחנו לא מציבים להם את הגבולות שהם צריכים, זה יהיה לרעתם והם יעשו הרבה שטויות ואחר כך הם יתחרטו עליהן.
נילי איצקוביץ: צריך לקחת את זה בחשבון.
יצחק לוי: האיזוק הוא דבר מאוד משפיל.
יצחק לוי: הוא יוצא מבית הסוהר, פוגש את האחים שלו, את ההורים שלו.
נילי איצקוביץ: יש כל מיני סוגי איזוק.
נילי איצקוביץ: יש אזיק שהוא מתחת למכנס.
נילי איצקוביץ: יכול להיות שלגבי קטינים צריך להחיל את זה.
נילי איצקוביץ: זה משהו מתחת למכנס שמגביל את היכולת שלו ללכת.
נילי איצקוביץ: היום זה לא נמצא בשימוש אבל צריך לחשוב על דברים יצירתיים.
אורן פריאנטה: מניסיון – ואני קרוב ל-10 שנים באופק – הוצאתי הרבה אסירים לבתי חולים, לבתי משפט, למעונות, לא היה אסיר שהוצאתי אותו מהמקום הספציפי והוא הסתכל על הסורגים, מאיפה אפשר לברוח.
אורן פריאנטה: הוא לא היה רגוע בכבילה.
אורן פריאנטה: ברכב הוא לא היה רגוע.
אורן פריאנטה: אחד הדברים שהם מוצאים סיבות לצאת לבית החולים, כדי לנסות לברוח מבית החולים, אם הם באשפוז ואסירים מאושפזים.
אורן פריאנטה: הם מנסים לפתוח את האזיקים.
אורן פריאנטה: אני יכול לומר שאם אסיר נער יברח, יהיה מאוד קשה לתפוס אותו.
אורן פריאנטה: אסירים יברחו בשניות מתוך תצא הכי קטן.
אורן פריאנטה: הם קטנטנים.
אורן פריאנטה: אני אומר לך שאסירים מנסים לברוח בכל הזדמנות.
אורן פריאנטה: יש כאלה שאומרים שיוציאו אותם לבית החולים והם יברחו.
אורן פריאנטה: אני הוצאתי הרבה ליוויים, עמדתי גם בצוות ליווי של הנוער, ואני אומר שבכל הזדמנות שתהיה וכל פתח שיהיה, הם ייתנו ריצה ויהיה מאוד קשה לתפוס אותם.
נילי איצקוביץ: אל תשכחו שאלה שכאן הם על העבירות החמורות.
קריאה: גם אסיר שיוצא לחופשה, יש מצב שהוא לא יחזור.
יצחק לוי: כמה יוצאים לחופשה ולא חוזרים?
נילי איצקוביץ: אפס.
נילי איצקוביץ: הם בודדים.
נילי איצקוביץ: יש לנו היום שניים בסבב.
יצחק לוי: שניים שיוצאים לחופשה.
נילי איצקוביץ: מתוך ה-100 שהם שפוטים.
אורן פריאנטה: יש כאלה שברחו ממעונות סגורים והיו אלה בריחות נועזות.
אורן פריאנטה: המשטרה יכולה להעיד על כך.
אורן פריאנטה: מדובר בבריחות שבסרטי קולנוע לא תראה אותם.
נילי איצקוביץ: בסופו של דבר זה פוגע בהם.
נילי איצקוביץ: כל השמירה הזאת עליהם נועדה למענם.
אורן פריאנטה: אסיר בוגר יחשוב על ההשלכות שיהיו אם הוא יברח.
אורן פריאנטה: יש לו משפחה, יש לו ביקורים וכולי, אבל נער לא חושב בכלל.
יצחק לוי: לגבי ההסעות לבית המשפט.
יצחק לוי: אני מבין שההסעות אינן נפרדות לגמרי.
יצחק לוי: כלומר, אותן הסעות שלוקחות אסירים מרימונים או מהדרים, לוקחות גם ילדים.
יצחק לוי: אותו רכב.
מאיר דב ברקוביץ: אבל יש הפרדה ברכב.
מאיר דב ברקוביץ: יש חציצה מלאה בין נוער לבין מבוגרים.
מנחם בן-ששון: מה זה חציצה מלאה?
חיים שמולביץ: תא נפרד.
מנחם בן-ששון: הם רואים אחד את השני?
יפת יצחק: לרובם יש רכב ליווי נוסף, ואת הצעירים שמים ברכבים הקטנים.
יפת יצחק: רק אם יש מספר גדול, ההסעה היא משותפת.
יצחק לוי: רוב הסעות הנערים נעשות מכאן.
חיים שמולביץ: רוב עצורי הימים הם לא כאן.
יצחק לוי: אבל הם ליד בית המשפט.
יצחק לוי: כלומר, ההסעות הן הסעות של דקות.
נילי איצקוביץ: לא, לא בהכרח.
יצחק לוי: מכאן נוסעים גם לבאר-שבע.
חיים שמולביץ: עצורי הימים הם טריטוריאליים.
נילי איצקוביץ: עצורי ימים הם מהסביבה.
חיים שמולביץ: עצורי החלטה אחרת עד תום הליכים, מטבע הדברים יש להם הסעות ארוכות כי הם מפוזרים בכל מיני בתי משפט.
חיים שמולביץ: עצורי ימים נמצאים טריטוריאלית.
יצחק לוי: עצורי הימים של באר-שבע נמצאים בבאר-שבע, עצורי הימים של הצפון, נמצאים בצפון.
יצחק לוי: כלומר, כאן ההסעות הארוכות.
יצחק לוי: כאן ההסעות שאתה מסיע לכמה שעות, כאשר אחד נכנס ונשאר ברכב שלוש-ארבע וחמש שעות עד שמגיעים להיכן שמגיעים.
יצחק לוי: אתה אומר לי שהצעירים הם יושבים בוואן?
יפת יצחק: כן.
יצחק לוי: כלומר, אפשר יהיה לכתוב בחוק שאפשר יהיה להפריד הסעות?
יפת יצחק: לא.
יפת יצחק: הרכב הזה משמש גם לטעוני הגנה.
יפת יצחק: גם בוואנים יש חלוקה.
יפת יצחק: יש אפשרות או בתא נפרד במשאית הגדולה או ב-וואן.
יפת יצחק: כאשר יש טעוני הגנה בוגרים, אי אפשר לשים אותם במשאית ולכן שמים אותם ב-וואן ואת האסירים הצעירים בתא במשאית.
חיים שמולביץ: מה שהוא אומר, שזה במידת האפשר.
יפת יצחק: ככל שניתן.
נילי איצקוביץ: זה מה שקורה באמת.
יצחק לוי: לפני שנרד לסיור, אני רוצה להודות למפקד, לכל הצוות ולאנשי שירות בתי הסוהר על הישיבה החשובה הזאת.
יצחק לוי: מבחינתי באופן אישי זה מאוד הועיל לי להמשך העבודה ובאמת הרבה תודות על כך שהשקעתם זמן לשבת אתנו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות ספציפי.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה לנילי בלחש קודם.
מנחם בן-ששון: חלק מהדברים שנאמרו, יכול להיות שהייתם יכולים לומר לנו בחדר הוועדה.
מנחם בן-ששון: ראשית, אתם מזומנים, חיים מרגיש בבית ואתם תתאמו כאשר תרגישו צורך וכאשר נגיע לאיזה סעיפים, נדע להזמין אתכם.
מנחם בן-ששון: לגבי הישיבה של הגילאים המעורבים, אני אציג לכם את הדילמה אבל אני לא רוצה לפתוח דיון מחודש.
מנחם בן-ששון: שמענו כאן את עמדה שאומרת את היתרון שבישיבה המשותפת הרב-גילית.
מנחם בן-ששון: שאלתי את עצמי האם זה רק בעיה של שקט תעשייתי או שיש לזה גם ערכים נוספים.
מנחם בן-ששון: אתם אומרים בצורה חדה שזה ערך מוסף בלבד.
מנחם בן-ששון: האוזן כרויה.
יצחק לוי: אומרים את זה האנשים הטיפוליים.
מנחם בן-ששון: הדבר שמטריד אותי הוא היעדר חקיקה מתאימה לרצידיביזם בעברייני מין צעירים, אבל זאת פחות בעיה שלכם ואתם בוודאי תשמחו אם אנחנו נמצא דרך להתמודד עם זה.
אורן פריאנטה: אני במקור איש טיפול, אני עובד סוציאלי.
אורן פריאנטה: הגעתי לשירות בתי הסוהר מהטיפול.
אורן פריאנטה: עשיתי מסלול עם הרבה מרכיבים והייתי גם סגן מפקד בית סוהר.
אורן פריאנטה: אני רוצה לבקש שבקטע שבו אתם מחוקקים דברים, תהיו ערים למורכבות של החיים ולצורך בגמישות התפעולית.
אורן פריאנטה: המציאות כל כך מורכבת וכל כך קשה.
אורן פריאנטה: הבעיות, אי אפשר לצפות אותן.
אורן פריאנטה: האנשים האלה, האסירים וגם הנוער בתוכם, כל אחד, העולם הפנימי שלו הוא עולם אחר.
אורן פריאנטה: הוא חבר שלך, אחרי שנייה פתאום הוא דוקר אותך.
אורן פריאנטה: היו לנו מקרים כאלה.
אורן פריאנטה: אנחנו, כמי שמחזיקים את המערכת הזאת, כל הזמן מייצרים פתרונות יצירתיים בשביל להגיב למצבים משתנים שאי אפשר לחשוב עליהם.
אורן פריאנטה: אני מבקש שהחוק לא יהפוך אותנו לעבריינים.
מנחם בן-ששון: לכן אתם שולחים נציגים שלכם לעזור לנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מחוקקים אף פעם מהבטן.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להזהיר אתכם כאזרחים מפני מגמה שהולכת ופושה בכנסת והיא שעל כל בעיה, הפתרון הוא תוספת מאסר.
מנחם בן-ששון: תוספת מאסר באופן אוטומטי מתנקזת בסוף לתודעה והחדרים צרים
יצחק לוי: אני הגשתי הצעת חוק להגדיל את השחרור המינהלי, כך שיהיה מעבר למה שנותנים היום.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להודות לכם.
מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה הבאה של ועדת החוקה חוק ומשפט ובה בקשה לרביזיה שהיא סעיף אחד קטן ופשוט אבל הסתבר שיכול להיות שנכשלנו בו.
איל זנדברג: אני רוצה להבהיר מה הנושא לפני שנשמע את הבקשה הנקודתית לדיון מחדש בנקודה מסוימת.
איל זנדברג: הצעת החוק עוסקת בשאלה מהו הרוב הדרוש כאשר מתכנסת הוועדה לבחירת שופטים כדי להציע מועמד לכהונה בבית המשפט העליון.
איל זנדברג: הוועדה החליטה שהרוב הדרוש, ההצעה לשופט בבית המשפט העליון, תהיה על דעת שבעה מבין תשעת חבריה והוסיפה בישיבתה האחרונה הסדר מיוחד למקרה שמי מהחברים חסר.
איל זנדברג: כלומר, שהמשתתפים באותה החלטה של הוועדה הוא פחות מתשעה, שמונה חברים ופחות מכך.
איל זנדברג: מה שגובש בנוסח והוועדה החליטה עליו הוא שהרוב הדרוש במקרה שלא משתתפים כל החברים - שיהיה ברור שמדובר על השתתפות החברים, גם מי שנמנע בהצעה הוא משתתף בהצבעה ומצביע על הימנעות – הכוונה לאנשים שלא נמצאים ולא משתתפים בישיבה.
איל זנדברג: כאשר מדובר במצב בו לא כולם משתתפים בהצבעה, השאלה מה יהיה הרוב הדרוש.
איל זנדברג: בדיון הקודם הייתה הצעה שדיברה על כך ששני מתנגדים יוכלו לבלום את ההכרעה בוועדה.
איל זנדברג: הנוסח גובש ממש במהלך הדיון עצמו וכפי שאני הבנתי אותו הפונקציה, נקרא לזה כך, שמשקפת את הרוב הזה, וכך ניסחתי את זה, מצב בו הרוב הדרוש יחושב לפי מספר המשתתפים להחסיר אחד.
איל זנדברג: העניין הוא שהמשחק הקטן כאן בין להחסיר אחד לבין להחסיר שניים – כלומר, אני סופר איקס, המספר הכולל פחות שניים לבין השניים המתנגדים – יש בו אלמנט של אי-בהירות מסוים אבל בסופו של דבר אני חושב שהוא משקף את מה שהוחלט.
איל זנדברג: היה – כאן אולי אדוני היושב-ראש יכול להחליט – סוג של מחלוקת לגבי מה בדיוק הובהר בגלל המספרים המבלבלים לכאן ולכאן, ומכאן באה הבקשה כאשר הבקשה היא לא לרביזיה על כל החוק, העיקרון לא נפתח לדיון, אלא רק בנקודה המסוימת הזאת בתוך החוק.
אופיר פינס-פז: יש מה שנקרא סופיות הדיון.
אופיר פינס-פז: יש כאן תקדים מאוד מסוכן.
גדעון סער: אחרי שאני אסביר, יכול להיות שיפוג חלק מהספקות שנוגעות מדרך הצגת הדברים על ידי היועץ המשפטי.
אופיר פינס-פז: לפני שאתה נכנס למהות אני שואל שאלה פרוצדורלית.
אופיר פינס-פז: אין לי ויכוח אתך לגבי התוכן ויכול להיות שאני אסכים לתוכן שלך.
גדעון סער: תאמין לי שאתה מסכים.
אופיר פינס-פז: לא לחוק.
גדעון סער: לתוכן של הוויכוח.
אופיר פינס-פז: אנחנו עושים כאן תקדים מסוכן.
מנחם בן-ששון: ביקשתי מהיועץ המשפטי להתייחס לנקודה הזאת והתשובה שקיבלתי לשאלתי בקליפת אגוז היא זו שהוא אמר בכמה משפטים קצרים, שרביזיה נקודתית אפשר בצורה הזאת.
אופיר פינס-פז: אין מושג כזה.
אופיר פינס-פז: אתם פותחים כאן דבר תקדימי שישתמשו בו אחר כך בכל ועדות הכנסת וזה דבר מסוכן.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את הדברים שיכול להיות שיניחו את דעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.
גדעון סער: אתמול הועבר אלי הנוסח אשר על פי הנטען שיקף את הדיון שהתקיים כאן והנוסח כפי שהועבר אלי הוא לפי דעתי איננו משקף את מה שקרה כאן.
גדעון סער: אם אני אראה לחבר הכנסת פינס רק את שלושת-ארבעת העמודים האחרונים לדיון, אני מניח שאפשר יהיה למצוא אסמכתא לכל אחת משתי הדעות שבמחלוקת.
מנחם בן-ששון: עמוד 31-34.
גדעון סער: הדבר הזה שזור כאן בדברים על אף שלי הם היו ברורים בצורה אחרת לחלוטין.
גדעון סער: דהיינו, הוויכוח הוא שאנחנו באנו ואמרנו שבעה מתשעה.
גדעון סער: אחר כך באנו ואמרנו שעל מנת לשמר את אותו עיקרון בצורה סבירה, כאשר יש כאלה שהם מנועים מטעמי ניגוד עניינים מהשתתפות בהצבעה, בואו ניצור מצב שאנחנו מורידים כך שנגיד אם יש שמונה, שישה וכן הלאה.
גדעון סער: זה דבר שהודגש במהלך הדיון.
גדעון סער: כאשר נאמרה דעה אחרת על ידי אחד הגורמים המקצועיים, זה נשלל בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.
גדעון סער: לאחר מכן במהלך הדיון היו ציטוטים שונים שאפשר לפרש אותם בכל מיני דרכים.
גדעון סער: למשל, היועץ המשפטי אומר משהו שאפשר לפרש אותו בצורה אחרת.
גדעון סער: הנוסח שננסה לקרוא עכשיו משקף את הרעיון שהרוב הדרוש הוא של שבעה ואם יש שני מתנגדים, הוועדה לא יכולה לבחור את השופט.
גדעון סער: זאת אומרת, זה דבר אחר במובן הזה שלא מספיק שלושה בשביל וטו אלא מספיק שניים בשביל וטו.
גדעון סער: במקום אחר, באותו ציטוט נאמר, שני מתנגדים או יותר יכולים לבלום את ההצבעה.
גדעון סער: זה סותר לחלוטין.
גדעון סער: יכול להיות שהמספר שתיים, בגלל שהפער הוא שניים, תשע ושבע, ושמונה ושש, הטעה את האנשים ומהטעם הזה אף אחד לא העיר, אבל לא לזה התכוונו.
גדעון סער: כאשר הגיע הנוסח כפי שהוא הגיע, זה אחרת.
גדעון סער: זה אומר שזכות הווטו מקצינה.
גדעון סער: זאת אומרת, אתה תצטרך שבעה משמונה ושישה משבעה ואני מזכיר לך שאתה היית זה שחשב שלא צריך שבעה אלא צריך שישה.
גדעון סער: אני שם את זה רגע בצד.
גדעון סער: זאת הקצנה של המשקל היחסי של כל חבר מעבר לכוונה המקורית של המחוקק כפי שאם אני הייתי קורא עכשיו את כל הציטוטים בפרוטוקול.
אופיר פינס-פז: נבהלת מעצמך?
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע לכוונת המחוקק.
גדעון סער: אני נאמן לקו שאמרתי כל הזמן, לעיקרון שאמרתי בישיבת הוועדה כולל בישיבה בה התקיימה ההצבעה ושלפי הבנתי שיקף את עמדת חברי הוועדה.
גדעון סער: הנוסח לפי דעתי לא משקף את זה, אבל אני מסכים שמהנוסח כפי שהוקרא על ידי היועץ המשפטי מישהו היה יכול להבין גם את הרעיון שהוא לא היה רעיון שהבנו אותו.
גדעון סער: לכן אני אמרתי אתמול ליושב-ראש הוועדה שאני לא יודע אם זאת רביזיה .
גדעון סער: שאלתי אם זה הונח על שולחן הכנסת ואמרו לי שזה לא הונח על שולחן הכנסת.
גדעון סער: אמרתי שאם כך, אנחנו חייבים לתקן את זה כדי שיהיה צמוד לכוונה המקורית וכי אם לא נעשה את זה, לפי הבנתי אנחנו נקצין למקום שלא רצינו להיות בו.
אופיר פינס-פז: ברור שאני מקבל את זה, אבל אני מציע לוועדה לא ליצור כאן תקדים מסוכן.
אופיר פינס-פז: ישתמשו בזה בדברים רבים אחרינו ואחרי שכבר לא נהיה כאן.
אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר את זה בנוסח הזה, להניח את זה כך, ואז מותר ליושב-ראש למשוך את זה לדיון נוסף בוועדה ואז נתקן את זה בצורה מסודרת.
אופיר פינס-פז: תניח היום, תמשוך היום, תקיים את הדיון ביום שני ותצביע ביום רביעי או ביום שלישי, אם יש צורך לתקן את הנוסח.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה אני על כתפיו של היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: מה אני רוצה לעשות, אני יודע.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על הפרוצדורה.
אופיר פינס-פז: אני מסכים עם התוכן.
מנחם בן-ששון: גמרת דיון, נשאר דבר לא ברור, אז אתה אומר שלפני ההצבעה אתה מבקש לנסח אותו.
מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שאני סוגר ישיבה על רביזיה ואני פותח ישיבה על משהו אחר וזה על העברת נוסח החוק.
מנחם בן-ששון: זה יכול לקרות.
מנחם בן-ששון: היו ימים בהם הכנסת הייתה גומרת דיון ואחרי כן היו מנסחים את החוק ובטח היו חוזרים לחדד אותו באיזשהו דיון.
אופיר פינס-פז: יש דברים שאתה משאיר ברמת הניסוח ואתה מייפה את כוחם של היועצים המשפטיים.
מנחם בן-ששון: ייפיתי את כוחו והוא ניסח דבר מסוים אבל יצאו שני דברים.
גדעון סער: הופיע כאן נוסח א' ונוסח ב'.
גדעון סער: כל חברי הוועדה מבינים שמה שמופיע בנוסח זה לא מה שהם הצביעו עליו.
גדעון סער: אם אני אתן לך את כל הציטוטים, אתה יכול להגיע למסקנה א' ולמסקנה ב'.
אופיר פינס-פז: אני מציע רק לא לקרוא לזה רביזיה בשום פנים ואופן.
גדעון סער: טעות סופר.
אופיר פינס-פז: תקרא לזה דיון מיוחד.
מנחם בן-ששון: הוא צודק שהוא לא רוצה רביזיה כפולה.
מנחם בן-ששון: אנו אתו ביחד.
אברהם מיכאלי: כיוון שזה עוד לא הונח, שלא יקראו לזה רביזיה אלא נעיין בנוסח החוק.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי שהוא זה שניסח את זה, מותר לנו לבדוק אותו ולומר ליושב-ראש שזה לא מה שכתבנו.
מנחם בן-ששון: זה הדבר שאני מוכן לומר.
מנחם בן-ששון: אני שואל את היועץ המשפטי, האם הבקשה שלי להסתכל על הנוסח לפני ההצבעה גם בסעיפים שנשארו קצת עלומים מהפעם הקודמת, היא דבר תקין.
איל זנדברג: נבהיר את המצב.
איל זנדברג: ראשית, ברמה העובדתית נכחו בחדר, ככל שאני זוכר, שלושה חברי ועדה ומתוך בירור שערכתי אתם, בגלל המשחק המספרי שכל פעם היה מספר שהוא על דרך החיסור או על דרך הרוב, ביררתי ולפחות שניים מתוך השלושה סברו שהנוסח משקף את מה שהוחלט אבל חבר הכנסת סער חשב אחרת.
איל זנדברג: כך שזה לא מצב שבו הנוסח באופן מוסכם לחלוטין לא משקף את מה שנאמר אלא הייתה כאן אי-בהירות ואפשר להסכים שהייתה אי-בהירות בגלל הדרך שבה התנהל הדיון.
אופיר פינס-פז: מי היו שני חברי הוועדה האחרים?
מנחם בן-ששון: יצחק לוי ואני.
איל זנדברג: את הפרוטוקול, כפי שאמר חבר הכנסת סער, אני מקבל, אפשר להבין כך או אחרת אבל כרגע אנחנו אולי לא דנים בעניין.
איל זנדברג: הנושא של רביזיה, שאין רביזיה כפולה, זה אכן נוהג והוא נוהג מחייב בכנסת ואין כאן שום הצעה ואין בדברים האלה משום תקדים לחרוג.
איל זנדברג: אבל המנגנון של דיון מחדש גם באופן פורמלי מאפשר לכאורה לברר שוב עניין ומדובר כאן ראשית בעניין מאוד מאוד מסוים בשונה מהצעת הדיון מחדש שהציע חבר הכנסת דב חנין שהייתה על כל החוק ועל העיקרון ולא עוסקים בו.
אופיר פינס-פז: אין מושג של רביזיה נקודתית.
אופיר פינס-פז: חבל להכניס אותו פנימה.
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שתקבעו דיון מחודש, דיון רק על הנוסח.
מנחם בן-ששון: אני יכול לקיים ישיבה לאישור הנוסח?
איל זנדברג: השאלה מה רוצים לעשות בישיבה שמיד נגיע למהות שלה.
איל זנדברג: אם רוצים לכאורה לדייק בנוסח ולומר, מה שאני חושב שלא נכון כי הפרוטוקול אמר X ונוסח Y, לזה בכלל לא צריך ישיבה של ועדה.
איל זנדברג: אם מדובר בצד הטכני של ניסוח אבל אם רוצים לעשות איזשהו שינוי – והבנתי שיש רעיון לאיזה שהם שינויים שהם שינויים שבוודאי לא קיבלו בסיס, כי זאת הצעה פשרה - אז לא.
גדעון סער: לא, סליחה, עם כל הכבוד אלה לא שינויים.
גדעון סער: עם כל הכבוד, זאת לא הצעת פשרה.
גדעון סער: אתה עומד כאן על דבר מסוים כי אתה ניסחת את הדברים לפני ההצבעה.
גדעון סער: לא הייתי יוצא מחדר הוועדה לפני הצבעה אם הייתי מאמין שיכולים לסלף את הצעת החוק.
איל זנדברג: חבר הכנסת סער, אני מבקש, הדברים לא מופנים כלפיך ואני לא סילפתי ניסוחים.
גדעון סער: אני לא מאשים אף אחד, אבל בוא נשים את הדברים.
גדעון סער: גם לא סתם הועבר אלי הנוסח.
גדעון סער: בדרך כלל כאשר הדברים עוברים כאן בוועדה, לא מעבירים נוסח אבל פתאום קיבלתי נוסח ושאלה אם יש לי הערות על הנוסח.
איל זנדברג: הדבר נעשה מתוך זהירות בגלל המספר המבלבל.
איל זנדברג: שניים מתנגדים או להחסיר שניים, אלה תוצאות שונות לחלוטין שנשמעות אותו הדבר.
איל זנדברג: לכאורה אין מסלול פורמלי, אבל אם רוצים לדבוק ולדייק במה שהוועדה החליטה, זה עניין אחד ובו אפשר באמת בהוראה שלא דורשת הצבעה נוספת, אם רוצים לשנות במשהו ממה שהוחלט בו, הרי שצריך לפתוח שוב את ההצבעה וזה הצד הפורמלי.
איל זנדברג: אני חושב שהדרך של דיון מחדש נקודתי טובה יותר.
איל זנדברג: הדרך האחרת שלהניח את הצעת החוק, אבל אז צריך שוב החלטת ועדה כדי שהוועדה תחליט למשוך את החוק וגם זה דורש החלטת ועדה וזה דורש שיהיה ברור לכולם שיש החלטת ועדה.
אופיר פינס-פז: בעקבות הדברים של היועץ המשפטי, אני מבין שזה לגמרי לא טכני.
איל זנדברג: תלוי מה יהיה תוכן ההחלטה.
אופיר פינס-פז: אם אני הולך להחלטה של חבר הכנסת סער, אתה רואה בזה שינוי מהותי.
איל זנדברג: כך אמרו לי שני חברי הוועדה.
אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח אתך.
אופיר פינס-פז: קל וחומר אני אומר לך שאין דרך אחרת מאשר להניח ולמשוך ולקיים דיון ולהצביע על פי הנוסח שמציע חבר הכנסת סער, שאני מניח שאני אתמוך בו.
מנחם בן-ששון: אני מבין ומזדהה עם זה.
אופיר פינס-פז: אני לא רואה דרך אחרת לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: אין דרך אחרת.
אופיר פינס-פז: הוא אומר שזה לא ויכוח על ניסוח אלא זה ויכוח על מהות.
גדעון סער: תמשכו את זה.
גדעון סער: אני בעד.
גדעון סער: הרי היה ברור לי שיהיו דברים כאלה.
גדעון סער: אז אני אתאזר בסבלנות אבל תקיימו ישיבה היום בערב.
אופיר פינס-פז: תניח היום, תמשוך היום ותקיים ישיבה.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לקיים ישיבה לפני שמניחים.
איל זנדברג: מדובר כאן על חידוש הדיון בוועדה.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לדון עד שלא הנחתי ומשכתי.
אופיר פינס-פז: צריך להניח היום ולמשוך היום.
אופיר פינס-פז: משיכה זאת החלטת יושב-ראש.
אופיר פינס-פז: הוא מושך לפני שהתחיל הדיון בהצעת החוק.
איל זנדברג: סעיף 24 אומר:
איל זנדברג: הוועדה הנוגעת בדבר רשאית לחדש דיון בהצעת חוק גם לאחר שהונחה על שולחן הכנסת וכל עוד לא התחילה קריאה שנייה.
איל זנדברג: החליטה הוועדה לעשות כן, יודיע וכן הלאה.
איל זנדברג: אלא שראשית נדרשת החלטה, כך שאם הוועדה לא תחליט, זה לא יהיה.
איל זנדברג: צריך קודם להניח.
מנחם בן-ששון: אני יכול לקבוע אתכם ישיבה בשעה 4:30 היום?
מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו נקיים ישיבה בשעה 4:30 אחר הצהרים.
מנחם בן-ששון: ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט נפתחת.
מנחם בן-ששון: אדוני, היועץ המשפטי, תנחה אותנו בהצבעה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מושכים את החוק אבל תאמר לנו לפי איזה סעיף ונצביע.
מנחם בן-ששון: איל: מדובר בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מספר 54), התשס"ח-2008.
מנחם בן-ששון: הוועדה מבקשת לדון באפשרות לפי סעיף 124, לחדש את הדיון בהצעה שהונחה בטרם החלה בה קריאה שנייה.
מנחם בן-ששון: מי בעד לדון בזה עוד פעם?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.
מנחם בן-ששון: על סדר היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון), התשס"ח-2008.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאנחנו דנים בשתי גרסאות.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יציג לנו את הגרסאות ואת הטבלה שהוא עשה כדי להמחיש.
אייל זנדברג: הצעת החוק שבה לשולחן הוועדה.
אייל זנדברג: אני אקרא את הנוסח כולו ואבהיר את את הגרסאות שנמצאות בסוף הסעיף הראשון.
אייל זנדברג: "הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 54), התשס"ח-2008.
אייל זנדברג: תיקון סעיף 7 בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בסעיף 7(ג) – האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה הסיפה החל במילים "אולם הצעת הוועדה" תימחק; אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) על אף הוראות פסקה (1), הצעת הוועדה על מינוי של שופט לבית המשפט העליון תהיה על דעת שבעה מחברי הוועדה פחת מספר המשתתפים מתשעה, תהיה ההצעה על דעת רוב המשתתפים שלא יפחת ממספר המשתתפים".
אייל זנדברג: כזכור, פסקה 1 היא הפסקה שקובעת איך הרוב הרגיל שבוחרים שופט כשהוא לא בית משפט עליון.
אייל זנדברג: גרסה א': בהחסיר אחד.
אייל זנדברג: גרסה ב': בהחסיר שניים.
אייל זנדברג: מקריא את סעיף 2: "2.
אייל זנדברג: תחילתו של חוק זה ביום א' באלול התשס"ח (11 בספטמבר 2008).
אייל זנדברג: הבהרה: את הנמנעים אנחנו מונים במניין המשתתפים.
אייל זנדברג: מי שנוכח ואומר שהוא נמנע - - -
גדעון סער: צריך לכתוב "המשתתפים בהצבעה".
אייל זנדברג: הערתי על כך לנסחית החוק.
אייל זנדברג: כיוון שזה מופיע בג1 חשבנו שאין צורך לחזור על זה בג2 כי אז צריך לחזור על זה 3 פעמים.
אייל זנדברג: הכוונה ברורה.
אייל זנדברג: אני אדבר שוב עם הנסחית אבל המסקנה היתה שלא צריך לחזור על זה.
אייל זנדברג: מדובר על מספר המשתתפים בהצבעה.
אייל זנדברג: זה קיים בסעיף קטן ג1.
יצחק לוי: אפשר ב-ג1 למחוק את המילה "בהצבעה" ולכתוב למטה: "בסעיף זה משתתפים" - - -
אייל זנדברג: אולי בג2 נוסיף את המילים "שישתתפו בהצבעה" והנמנעים כלולים בכך?
אייל זנדברג: הטבלה שבפני
אייל זנדברג: כם מתארת מספרית את מה שכתוב משפטית.
אייל זנדברג: הצעת החוק מנסה לקבוע דרך לחשב את הרוב הדרוש כאשר מספר המשתתפים פוחת מ-9.
אייל זנדברג: בעצם, כשמספר המשתתפים פוחת, גם הרוב הדרוש פוחת.
אייל זנדברג: הפונקציה "יפחת ממספר המשתתפים בהחסיר אחד זה דרך לתאר את אותו מספר.