GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: האם לא היית מצפה שלאור מסקנותיכם, מסקנות הביניים שלכם, על האתר האחד – ובדקתם לא רק 100 מקרים אלא בדקתם גם כאלה שלא ניגשו אלא נשארו בתחום האפור וראיינתם גם עורכי-דין, זאת אומרת, בסל היו לכם כ-400 אנשים שראיינתם וגם בראיונות סטטיסטיים וגם בראיונות איכותניים, האם בחומר הזה שאספתם – אני רואה לנגד עיני לפחות, חלק מהתוויה למקום חדש שבו הוא פותח את העבודה וכבר לומד מהטעויות של המקום האחר ועובר.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא לא צריך להתחיל עם כל השגיאות כאשר חלק מהשגיאות הללו הוא טריביאלי ואתה יכול לדלג עליהן.
יואב סנטו: אני מניח שבאתר החדש יתחילו ברמת יעילות גבוהה יותר מאשר האתר הראשון שהתחילו בו.
יואב סנטו: כשאתה פותח אתר חדש, עולות וצצות בעיות שבאתר הקודם לא היו.
יואב סנטו: אי אפשר לדעת מה תהיינה הקושיות שתצופנה באתר חדש, אבל ההנחה היא שהמערכת כבר עברה את עקומת הלמידה, היא לא מתחילה מהתחלה אלא היא יודעת ומכירה את הבעיות.
יואב סנטו: אני מעריך שאם יעלה אתר חדש, הוא יהיה הרבה יותר קל, אבל זאת הנחה ולא משהו שבדקנו אותו.
גיל שפירא: כפי שכולם יודעים, אנחנו היינו שותפים לתהליך הזה מתחילתו ואפשר לומר שאנחנו היינו שותפים בפועל ל-90 אחוזים בערך מן ההליכים שהתקיימו בדרך של היוועדות חזותית.
גיל שפירא: נמצאת לימיני הגברת יונה חייר שהיא הסניגורית המחוזית של מחוז תל-אביב והיא דרג השטח מבחינתנו ואת כל הלקחים המעשיים היא חוותה על בשרה והיא מיד תוסיף.
גיל שפירא: הממשק שבין המשטרה, שירות בתי הסוהר והסניגורים הוא ממשק מאוד רגיש לתקלות ואנחנו נתקלנו במגוון רחב של תקלות שבעינינו הן כאמור מאוד מהותיות.
גיל שפירא: נושאים כמו קושי באיתורם של עצורים, נושאים כמו מתן הודעה מאוחרת לסניגורים על העצור, מה שגם מקשה ומעיין למעשה את האפשרות לפגוש אותו ולהכניס אותו למהלך של שיחת ההיוועדות.
גיל שפירא: קשיים מול בית המשפט כאשר שופטים לא נעתרים לבקשות לרשום בפרוטוקולים הסכמות או אי הסכמות של עצורים לגבי הליכים עתידיים, לגבי הדיון הבא, ועוד כהנה וכהנה.
גיל שפירא: אני מתמצת את הדברים משום שהעברנו אותם בצורה מסודרת.
מנחם בן-ששון: הם רשומים.
גיל שפירא: הדברים האלה לא עולים כאן לראשונה וחשוב לי להדגיש את זה.
גיל שפירא: אנחנו נמצאים בהידברות מתמדת עם גורמי המשרד לביטחון פנים והמשטרה והדברים האלו מובאים לידיעתם גם באופן שוטף כדי שניתן יהיה לתקן.
יונה חייר: מהשטח זה נראה מאוד קשה וזה קשה בגלל התיאומים הנדרשים בין כל הגופים.
יונה חייר: אנחנו מוצאים את עצמנו עוסקים בתיאומים האלה הרבה מאוד זמן, הרבה מעבר לזמן הסביר שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו במסגרת שאר המטלות שלנו.
יונה חייר: לטעמי אלה תיאומים שעם קצת התייחסות ומחויבות של כל הגורמים אפשר היה לפחות לפתור את רובם.
מנחם בן-ששון: תרשי לי להוסיף עוד מילה אחת.
מנחם בן-ששון: מספיק תרגולת.
יונה חייר: גם.
מנחם בן-ששון: את יודעת את הדבר מחיתוליו, אבל תסתכלי היום איך שהוא מתנהל ואני מניח שחלק מחבלי הלידה הותרו.
יונה חייר: גם וגם בזכות הרבה מאוד מאמצים שהם אפילו מעבר לתרגולת.
יונה חייר: למשל, אני יכולה אולי לשים דגש קטן דווקא על התיאור מול הנהלת בתי המשפט.
יונה חייר: יש בעיה קשה מאוד עם בית המשפט המסוים שהפיילוט הזה, הוראת השעה הזאת, מתקיים בדבר מאוד מאוד פשוט, שיתוף פעולה של שופטים לרשום בפרוטוקול את הסכמת או אי-הסכמת העצור לגבי הדיון הבא.
יונה חייר: כמות המשאבים והאנרגיה שאנחנו השקענו כדי לדאוג שהרישום הזה כן ייעשה, כולל פנייה לכל הגורמים המעורבים, כולל פנייה לשירות בתי הסוהר שזה אינטרס שלו לא פחות מאשר של גופים אחרים, אנחנו נשארנו באותו מצב עד היום למרות שחלפו חודשים רבים מאז.
מנחם בן-ששון: את עוברת לסעיף הבא וזה חוסר הנכונות לקבוע את סדר היום לפי מה שנדמה היה שסוכם, שיש עדיפות לסוגיות הללו.
מנחם בן-ששון: מה שקראתם ישיבות הבוקר.
מנחם בן-ששון: אני ראיתי את זה גם בישיבות הלילה וזה מיד בלט.
יונה חייר: נכון.
יונה חייר: בנושא הזה מעורב לא רק בית המשפט אלא גם הגופים האחרים כי זה לא רק בית המשפט שקובע את הסדר אלא יש עוד גופים שיש להם שליטה על הסדר.
יונה חייר: למשל, טוען משטרתי, יש לו שליטה על הסדר של הדיונים.
מנחם בן-ששון: במובן מסוים.
מנחם בן-ששון: ועורך הדין, אם נמסר או לא, יש לו שליטה על הסדר.
יונה חייר: צריך להיות איזשהו גוף מתאם, גוף שאפשר לפנות אליו כדי שהוא באמת ייקח על עצמו את התיאום בין כל הגופים כי אני מוצאת את עצמי כותבת עוד ועוד מכתבים שההתייחסות היא ספציפית פר מכתב אבל התיאום באיזשהו מקום לוקה בחסר.
אברהם מיכאלי: חוסר התיאום שאת מתארת, מישהו סובל מזה בינתיים.
אברהם מיכאלי: מה קורה עם אותו עצור שבינתיים סבל מחוסר התיאום שאת מתארת.
אברהם מיכאלי: כסניגורים אני רוצה מכם דיווח באמת על איך המהלך עבד.
אברהם מיכאלי: אני לא מוכן לתת לממשלה אורכה על משהו שלא עבד במשך השנה.
יונה חייר: אני יכולה רק לומר שכאשר הדיון מתקיים באמצעות היוועדות חזותית, התקלות שאנחנו נתקלנו, והן מפורטות בתשובה שלנו לתזכיר, הן למשל תקלה אחת שהיא חמורה בעינינו שהאחראים על מערכת השמע מפסיקים את הפעולה של מערכת השמע לפי שיקול דעתם.
יונה חייר: אם העצור אומר משהו שלא נראה לאותו מפעיל, או שהוא מדבר יותר מדיי אליבא דאותו מפעיל, המפעיל מפסיק את מערכת השמע.
יונה חייר: אלה תקלות שאני מוכרחה לומר שכאשר פנינו לגביהן וביקשנו שהן יתוקנו, כל הגורמים הביעו הסכמה מלאה שזה לא צריך לקרות וכי זאת תקלה אבל עדיין זאת תקלה.
אברהם מיכאלי: בדיונים שלנו חששנו מכך ואמרנו שתהיה צנזורה בכל מיני דברים.
אברהם מיכאלי: שופט בשר ודם שרואה אדם מולו, לפעמים גם רואה חזות פנים של אדם כדי להתרשם ממנו במהלך העדות.
מנחם בן-ששון: את זה הוא רואה.
יונה חייר: חשוב להדגיש שזה לא מהלך שבא מהשופט אלא זה מהלך שבא מאותו מפעיל של מערכת השמע.
יונה חייר: לשופט יש סמכות להפסיק דברים של כל אחד שלוקח חלק בדיון, הבעיה היא שזה לא בא מצד השופט אלא זה בא מצד המפעיל ולא יכולה להיות מחלוקת וכל הגורמים מסכימים שלמפעיל אין סמכות להפסיק את מערכת השמע.
מנחם בן-ששון: התיאור כאן הוא אחר.
מנחם בן-ששון: התיאור כאן הוא שמסיבות – את יכולה לומר כאלה או אחרות – כדי ליצור קליטה נכונה, מפסיקים כאשר גמר האדם את דבריו.
מנחם בן-ששון: אולי לא קראתי נכון ואני מיד אבדוק.
מנחם בן-ששון: אני שמעתי את דבריך.
מנחם בן-ששון: ולכן, מה המסקנה?
מנחם בן-ששון: מה ההמלצה שלכם?
יונה חייר: ההמלצה היא שבאופן חד משמעי תהיה הדרכה או הנחיה או אמירה מפורשת בחקיקה או בתקנות שמי שרשאי להפסיק את דבריו של העצור הוא אך ורק בית המשפט.
יונה חייר: כך זה היה עד היום וכך זה צריך להימשך.
יונה חייר: אי אפשר לתת אפשרות למפעיל טכני לקבוע דברים מהותיים, זאת אומרת, לקבוע שהעצור דיבר מספיק.
יונה חייר: אני מכירה את המקרים המסוימים בהם זה קרה וזה לא קרה כי נדמה היה שהעצור סיים לדבר אלא זה קרה כי היו כמה עצורים שדיברו על חבלות לטענתם, זאת אומרת, שהיכו אותם, לטענתם.
מנחם בן-ששון: יש טענה מהותית שהיא לא קשורה לשאלה אם הפסיקו אותם או לא.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהטענה הזאת ראוי שהיא תישמע.
מנחם בן-ששון: הטענה הייתה שברגע שיש לעצור טענות על כך שהיכו אותו בזמן החקירה, באופן כללי לא טוב שהוא ילך להיוועדות חזותית, כי אז לא רואים את זה מספיק טוב אולי.
מנחם בן-ששון: כך היה רשום בדין וחשבון.
אפרת רוזן: הסנגוריה מעלה כאן
אפרת רוזן: טענה משמעותית שאני חושבת שנכון לקבל את התייחסות המשטרה, שירות בתי הסוהר והגורמים הרלוונטיים.
אפרת רוזן: הרעיון של הוראת השעה היה ליצור דיון אמיתי בפני בית המשפט.
אפרת רוזן: כמובן שבדיון אמיתי בפני בית משפט אין לשום גורם, חוץ מהשופט, את היכולת לעשות מה שחבר הכנסת מיכאלי אמר צנזורה לדברי העצור.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה משהו שצריך לומר בחקיקה שאסור לו, כי אם אנחנו לא נותנים לו את הסמכות, אז אסור לו, אבל השאלה איך הגורמים הרלוונטיים רואים את התפקיד שלהם בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: נשמע מהם.
רחל תורן: אנחנו לא אוהבים את החוק הזה ואני אקצר בדבריי משום שהדברים נכתבו והוגשו כבר לחברי הוועדה.
רחל תורן: אני אעיר בכל זאת מספר הערות.
רחל תורן: הוראת השעה הייתה גם העילה העיקרית למעשה להחלטה של בג"ץ ואמרה בצדק היועצת המשפטית כאן כאשר הציגה את הדברים שבג"ץ אמר שמאחר שמדובר בהוראת שעה, הוא לא מזדרז לבדוק את חוקתיותה של ההצעה והוא רוצה להמתין לממצאים הסופיים.
רחל תורן: והנה אנחנו רואים שאין לנו ממצאים סופיים, אין גם ממצאים חלקיים, יש ממצאים של תחילת בדיקה של אמצע הדרך וכבר אצה הדרך להאריך את ההסדר הזה בשנה נוספת, ועוד אני שומעת כאן עכשיו גם לאתרים נוספים, שזה בדיוק החשש שכינן בלבי ולצערי פעם נוספת אנחנו צודקים.
רחל תורן: מכל הטעמים האלה אנחנו התנגדנו בזמנו ואנחנו בוודאי מתנגדים עכשיו להאריך את ההוראה בטרם נלמד ההסדר.
רחל תורן: אם הכנסת חושבת שראוי להאריך את הוראת השעה מבלי שבודקים את התוצאות, אז אולי נעשה איזושהי הפסקה , ייבדקו הדברים האלה לפני שנחפזים להטיל את זה על עוד אתרים, המחקר הזה שנמצא רק בחיתוליו יהיה שלם יותר ואז אפשר יהיה להביע דעה מלומדת יותר על מה שנעשה.
רחל תורן: מעניין אותי אם מאן דהוא בדק האם באמת כמות ימי המעצר בתקופה הזאת במחוז תל-אביב התקצרה ולו בשעה אחת.
רחל תורן: אני מוכנה להמר שהיא לא התקצרה.
רחל תורן: איש לא בדק את זה.
רחל תורן: אני גם לא ראיתי שנעשה ניסיון לבדוק את זה מטעם הגורם שאחראי על המחקר.
יואב סנטו: נדגמו כ-100 עורכי דין, 75 היו מהסנגוריה הציבורית.
מנחם בן-ששון: למרות ש-90 אחוזים מהמקרים הם של הסנגוריה הציבורית.
מנחם בן-ששון: אתה עיוותת את התמונה על ידי זה שלקחת יותר מדיי מהסקטור הפרטי ובכל זאת הגעת לתוצאה שהגעת.
מנחם בן-ששון: כך הייתה התחושה.
רחל תורן: אני חולקת על אדוני בכל הכבוד, משום שאני חושבת שאם נעשה מחקר כזה, הוא חייב להיות גם מבחינה מדעית במעט שאני מבינה בזה ולבדוק את העניין מכל ההיבטים שלו.
רחל תורן: מאחר שהסנגוריה הציבורית היא זו שמקיימת את הדיונים האלה, אולי יבדקו מדוע רק הסנגוריה הציבורית מקיימת את הדיונים האלה ומדוע סניגורים פרטיים לא.
מנחם בן-ששון: התשובה היא פשוטה.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין יוצאת לא רק חוצץ נגד אלא גם אחרי כן לוקחת אותנו לבית המשפט, וכשהיו הדיונים היו גם אנשים שחשדו בלשכת עורכי הדין שיש לה אינטרסים אחרים והם לא רק אינטרסים טהורים.
רחל תורן: מה הם?
מנחם בן-ששון: לפי דעתו אמרו אז שיש להם עניין להרבות בדיונים, למשוך, הם לא מגיעים תמיד לדיונים ועוד כהנה דברים.
מנחם בן-ששון: זה ודאי לא נכון, אבל אז אמרו את זה.
רחל תורן: אני גם מעולם לא שמעתי את זה וזה נוגד את ההגיון הצרוף משום שיש להם בדיוק את האינטרס ההפוך, לסניגורים, אם בכלל, ובטח כשאני מדברת ולשכת עורכי הדין, האינטרס היחיד שהיה לנו היה הפוך.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שהסנגוריה הציבורית נמצאת הרבה במעצר ימים.
מנחם בן-ששון: לא בדקתי למשל פרופורציונאלית.
מנחם בן-ששון: בעצם השיחה היא בלתי רלוונטית.
מנחם בן-ששון: אם יש לך הערות על הקוליפיקציות של החוקרים, ההערות צריכות להיות באמת על השאלה האם החוקרים עשו את עבודתם טוב או לא טוב ולא תחושת הבטן וחוק האצבע.
רחל תורן: אני אומר לאדוני מה אנחנו סבורים.
מנחם בן-ששון: תאמרי מה אתם מבקשים.
רחל תורן: אנחנו באים כאן בשם טענה של זכות יסוד של זכויות של חשודים.
רחל תורן: מאחר שמדובר כאן בשמירה על זכויות של אוכלוסייה שאין לה ביטוי, היא לא יושבת כאן באולם, ואנחנו אומרים את הדברים בשמה, אני חושבת שצריך לגלות מידה רבה יותר של דאגה לזכויות האלה.
רחל תורן: מאחר שבכך מדובר, מאחר שהניסוי הזה קוים כבר שנה והמחקר גם על מחציתו של הפיילוט עדיין לא הוכן, צריך לחכות שיהיה מחקר שלם על השנה הזאת שחציה השני בכלל טרם נבדק וטרם החלו לבדוק אותו, לפני שממשיכים בניסוי.
אפרת רוזן: אחת השאלות שהפנינו למשטרה ולמשרד המשפטים וקיבלנו תשובה, לעניין מקרים בהם סניגור ציבורי הסכים לקיים דיון בעניינו של עצור, אבל נתגלה שהעצור לא היה זכאי לסניגור והדיון בעניינו של העצור התנהל ללא סניגור בכל-זאת ונכתב שהיו שלושה מקרים כאלה.
דרורה נחמני-רוט: ברור שזאת תקלה כי זה מנוגד לחוק ולמטרת החוק.
דרורה נחמני-רוט: זה בעצם לא היה בתוך הדוח וזאת תשובה חדשה.
אפרת רוזן: בדוח צוין מקרה אחד.
מנחם בן-ששון: אני התרשמתי מהדוח שלהם כדוח אמין, אבל עכשיו קיבלנו את הדברים הללו וראיתי שאכן הדברים עומדים.
דרורה נחמני-רוט: השאלה אם זה לא לתקופה נוספת.
מנחם בן-ששון: אין לי הערה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת אך קורה דבר כזה ואיך הוא לא יישנה.
אפרת רוזן: אולי הנהלת בתי המשפט תוכל להוציא הנחיה לשופטים בבית המשפט שבמקרה שמגיע עצור לא מיוצג לדיון בהיוועדות חזותית, תהא הסיבה אשר תהא בגללה הוא לא מיוצג, שהדיון ייפסק והאדם יצא לדיון רגיל.
קריאה: זאת לא הנחיה.
לאה רקובר: אנחנו לא יכולים להוציא הנחיה.
לאה רקובר: החוק מדבר בעד עצמו.
לאה רקובר: אנחנו יכולים רק להסב תשומת לב השופטים שדנים במעצרים להוראות החוק.
אפרת רוזן: בכל דרך שהיא לרענן את הידיעה בעניין הזה.
לאה רקובר: אנחנו נזכיר שאלו הן הוראות החוק.
דרורה נחמני-רוט: אולי לציין שהיו מקרים ומן הראוי שלא יהיו מקרים כאלה.
לאה רקובר: אנחנו ננסח בתיאום.
לאה רקובר: תעבירו לנו נוסח ואנחנו נראה אותו.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו נעביר.
דרורה נחמני-רוט: זאת בטח תקלה.
אברהם מיכאלי: מישהו אמור לתת לנו כאן את התמונה הנגדית.
אברהם מיכאלי: אני מבין שמי שהיה בשטח זאת הסנגוריה הציבורית.
אברהם מיכאלי: אני עוד לא שמעתי מכם מה הממצאים שאתם העליתם.
גיל שפירא: אדוני מתכוון לנתונים?
אברהם מיכאלי: אנחנו חששנו לפני שנה מכל מיני דברים ואמרנו את זה בוועדה ואמרנו שההיוועדות החזותית אמורה להמחיש במקסימום שבמקסימום, כביכול העצור נמצא בבית המשפט.
אברהם מיכאלי: כאשר היינו בשטח, לא יכולנו לראות את הדיונים הרבה, אבל כמה שראינו, אחד-שניים, היו לנו אז הסתייגויות.
אברהם מיכאלי: אתם כסניגורים שמייצגים את אותם חשודים ואתם אמורים להיות בדיון, מה המסקנות שלכם?
אברהם מיכאלי: אני רוצה שאתם תעדכנו אותי כאנשים שמדברים מהשטח.
מנחם בן-ששון: אנחנו מאוד התרשמנו מחוסר תשומת הלב שהשופט נותן לעצור במהלך מעצר ימים ואילו כאן בדוח כתוב שיש הרבה יותר תשומת לב בהיוועדות החזותית לחשוד מאשר באולם בית המשפט.
מנחם בן-ששון: האם אתם מסכימים למה שאמר דוקטור סנטו?
יונה חייר: צריך לחלק את זה לשניים.
יונה חייר: כאשר שופט רואה עצור לפניו על המסך, הוא נותן לו את תשומת הלב כי הוא רואה אותו על המסך.
גיל שפירא: ואין לו משהו אחר באותו זמן.
יונה חייר: הוא רואה רק את העצור על המסך, אם הוא מסתכל על המסך באותו רגע ומניסיוננו זה קורה.
יונה חייר: יש בעיות אחרות שנוצרות.
יונה חייר: בעיה אחת היא בעיה טכנית שאנחנו מקווים שהיא נפתרה אבל אנחנו לא בטוחים שהיא נפתרה במלואה וזאת בעיה טכנית של כמה הצג ברור, כמה התמונה על הצג ברורה.
יונה חייר: לקח הרבה זמן לשכנע את כל הגורמים שאמונים על זה שהתמונה לא תהיה מחולקת לארבע למשל, כי כאשר התמונה מחולקת לארבע ורואים דווקא את אחוריו של העצור, נראה לנו שזה גם פוגע בכבודו וגם מיותר וגם מפריע לשופט להתרשם ממנו ולא מדברים אחרים שהם לא רלוונטיים.
יונה חייר: בעיה נוספת שקיימת וגם צריך להפנות את בתי המשפט באופן כזה או אחר לבעיה הזאת.
יונה חייר: כאשר מסתיים הדיון באמצעות היוועדות חזותית, צריך לתת זמן לסניגור לדבר עם העצור באמצעות מערכת השמע, להסביר לו מה היה, כאילו הוא היה באולם.
יונה חייר: השופטים גומרים דיון אחד ומתחילים דיון אחר.
יונה חייר: הסניגור לא מספיק להסביר לעצור את מה שהיה, לא מספיק לקבל ממנו אפילו עמדה לגבי קיום הדיון הבא בהיוועדות חזותית כן או לא, לא מספיק לשמוע ממנו האם הוא הבין מה שהיה או לא הבין מה שהיה.
יונה חייר: אחת הבעיות שאני מקווה שגם היא בדרך לפתרון, היא בעיה של תרגום.
יונה חייר: עצורים שמדברים בשפה שאיננה עברית.
מנחם בן-ששון: במו עיניי ראיתי.
מנחם בן-ששון: ראיתי ניגרים.
יונה חייר: קיימות בעיות.
יונה חייר: לכן אמרתי שאם הבעיות האלה לא ייפתרו, אין ספק שזה יורד לשורש העניין וזאת פגיעה מהותית.
יונה חייר: אם הבעיות האלה יתוקנו ונושא ההסכמה כמובן נותר על הפרק כנושא עקרוני, יכול להיות שאנחנו נצליח לנטרל את כל החששות, אבל כרגע אנחנו בתהליך שלקראת פתרון אני עוד אל רואה שהבעיות האלה נפתרו.
אברהם מיכאלי: אני חזור לדיון הראשון עת ישבה מולנו היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים והיא השתדלה כמיטב יכולתה לשכנע אותנו שאין לנו מה לחשוש מהניסיון שהם הולכים להוביל אותו.
מנחם בן-ששון: עורכת הדין חנה קלר.
אברהם מיכאלי: היא הייתה הגורם הדומיננטי שאני מבחינתי השתכנעתי שהיא אמרה שכל הממצאים שיש להם, איך שזה הולך לעבוד, לא צריכות להיות תקלות וכי הזכויות ל העצורים החשודים לא ייפגעו.
אברהם מיכאלי: אז יצאנו לאיזה ניסיון עם הסתייגויות ואמרנו שננסה תוך שנה ונראה מה קורה.
אברהם מיכאלי: השאלה מה נעשה עכשיו.
אברהם מיכאלי: מצד אחד לא להאריך את זה בכלל, אז זורקים את כל מה שעשו ואז דיברנו על זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו הצענו להם אז שנה וחצי.
אברהם מיכאלי: אמרנו שהולכים להשקיע בזה הרבה.
אברהם מיכאלי: אמרנו שאם תוך שנה לא נדע מה הממצאים, זזנו את כל הניסיון שעולה כסף רב ואפילו שאלנו כמה זה עולה.
אברהם מיכאלי: מצד שני, אני לא יודע, היום אם נפסיק את זה, מה עשינו?
אברהם מיכאלי: אם לא נגביל אותם באיזשהו לוח זמנים ברור כדי להשלים את הממצאים, כדי לא להרחיב את זה לעוד מוקדים ולעוד מוקדים – תל-אביב הוא מחוז גדול ואבו-כביר זה באמת "מספק" הרבה סחורה לבתי המשפט מבחינת מספר העצורים – אני לא אוכל להסכים להאריך את זה בצורה כזאת, אם לא נגביל אותם לא לעוד שנה סתם.
אברהם מיכאלי: דיברנו על שנה וחצי והייתה מחשבה.
אברהם מיכאלי: הם רצו חודש-חודשיים להתארגן, אמרו עד שיתחיל המהלך.
אברהם מיכאלי: אנחנו היום אחרי שנה ואנחנו בעצם בדילמה.
אברהם מיכאלי: אני זוכר שבזמנו גם שאלנו על כל העניין בין המצוי והרצוי, זה הכסף.
אברהם מיכאלי: הכסף הזה לא מצדיק פגיעה בזכותו של עצור אחד שהיום כבר לפי הדוחות שאנחנו מקבלים, מספר עצורים כבר נפגעו לצערי בגלל תקלות והתקלות הן תקלות שזה לא עניין של שום דבר אלא זה כן משהו.
אברהם מיכאלי: אותו עצור שלא קיבל באותו יום את זכויותיו בבית המשפט, זכויותיו נפגעו כבר.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה אני יכול לעשות.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה של הבדל בנקודת המבט.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שמראה העיניים – שוב, מראה העיניים של אדם שאיננו מקצוען – הוא זה שגרם לי להיות אופטימי בתחילת הדברים שלי היום וגם עם גישה מאוד מאוד חיובית למהלך.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה גם לשר לביטחון פנים כאשר פגשתי אותו לאחר שראיתי את מה שראיתי.
מנחם בן-ששון: אולי להפך, אולי מה שאתה ראית, היית רואה ההפך ממה שאני רואה והיית מסב את תשומת לבי לדברים שלא שמתי לב אליהם.
אפרת רוזן: בכל מקרה זה לא בחקיקה ראשית.
אברהם מיכאלי: אם הם יקימו תחנה חדשה לחצי שנה, ההתארגנות לוקחת להם שלושה חודשים.
אפרת רוזן: החוק אינו מגביל את ההיוועדות החזותית למקום מסוים.
אפרת רוזן: החוק מאפשר למנהל בתי המשפט יחד עם נציב שירות בתי הסוהר לקבוע את המקום שזה ייערך.
אפרת רוזן: התקנות קובעות בית משפט שלום.
מנחם בן-ששון: הם יכולים לעשות בכל מקום?
אפרת רוזן: בתיאום ביניהם, כן.
דרורה נחמני-רוט: התקנות הקיימות מגבילות.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על התקנות אלא על החוק.
דרורה נחמני-רוט: החוק לא מגביל.
דרורה נחמני-רוט: התקנות שהוצאו, הוצאו רק לבית משפט השלום בתל-אביב וזה אנחנו רוצים לבקש.
מנחם בן-ששון: את זה אני יודע.
מנחם בן-ששון: בתקנות יש גם מטרים וסנטימטרים ויכול להיות שבמקום אחד יהיה יותר מקום ולמה שלא נרחיב את זה.
מנחם בן-ששון: התקנות גזורות מקייס סטאדי אחד, מאירוע אחד.
מנחם בן-ששון: אני שואל על החוק.
מנחם בן-ששון: החוק לא מגביל.
דרורה נחמני-רוט: לא, הוא לא מגביל.
מנחם בן-ששון: אם כך, ניתן במסגרת החוק את המסגרת הזאת ובתקנות ניצור את המנגנון שבו נאפשר אולי פתיחה למקום אחר לאחר שהשתכנענו שהסתכם דבר במקום כפי שהסתכם.
אברהם מיכאלי: אני חושב שלגבי מקום שכבר נערך הניסוי במשך כשנה, אסור להאריך מעבר לחצי שנה ואז נקבל דיווח לוועדה.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שיביאו אלינו בשבוע האחרון של השנה הנוספת ואז שוב נעמוד בפני אותה דילמה.
מנחם בן-ששון: לא, נבקש עוד חצי שנה דיווח.
אברהם מיכאלי: האורכה תינתן לעוד חצי שנה.
מנחם בן-ששון: לא תוכל לקחת את החוק בחזרה.
מנחם בן-ששון: נתת הוראת שעה לשנה, נתת הוראת שעה לשנה.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לתת לשנה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת הוראת שעה לשנה וחצי או לשנתיים.
אברהם מיכאלי: מעכשיו לעוד שנה וחצי?
מנחם בן-ששון: אני מצטער שלא נתנו קודם את זה.
אברהם מיכאלי: עכשיו זה יצא שנתיים וחצי.
שי צרפתי: לגבי מנהל בתי המשפט, הוא קובע את מקום המעצר שזה אבו כביר.
שי צרפתי: אין סמכות נכון להיום למנהל בתי המשפט לקבוע את בתי המשפט בהם ייערך הפיילוט.
שי צרפתי: לכן אנחנו עומדים על כך שזה יופיע, שהתיקון הזה ייכנס.
אפרת רוזן: עוד מעט נדבר על התיקון, אבל זה לא לעניין הרחבת הפיילוט.
אפרת רוזן: זה תיקון אחר שעוד מעט נגיע אליו.
דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מיכאלי.
דרורה נחמני-רוט: אני מבינה שהדוח לא עבר לעיונך במלואו ורציתי להאיר את עיניך.
דרורה נחמני-רוט: אין לי כאן עותק נוסף אבל אני יכולה להעביר אותו אליך.
דרורה נחמני-רוט: בסך הכל, כפי שציין גם יושב-ראש הוועדה, הממצאים הם די חיוביים.
אברהם מיכאלי: בעיני המסתכל.
אברהם מיכאלי: גם יושב-ראש הוועדה לא אמר שכל מה שהוא ראה זה כך.
דרורה נחמני-רוט: יש תקלות.
אברהם מיכאלי: רציתי לשמוע את הסנגוריה כי הם אנשים שמייצגים בעצם את אותם נפגעים שנפגעו כבר לפי הדוחות שראינו.
דרורה נחמני-רוט: רציתי לציין כמה דברים בהקשר לזה.
דרורה נחמני-רוט: אני רוצה אולי לקרוא לך קטעים מתוך המסקנות הסופיות שיאירו את עיניך ולגבות את זה גם בדברים נוספים.
אפרת רוזן: זה לא מדויק.
אפרת רוזן: החוק הוסיף עכשיו מינוי סניגורים בכל המקרים שלא היה מינוי סניגורים כי לא בדקת לגבי כמה מהמקרים שהיו בהיוועדות חזותית הייתה זכאות לסניגור.
דרורה נחמני-רוט: בתוך הממצאים האלה כן כתוב.
דרורה נחמני-רוט: אני אקרא את זה כתוב ש"שיעור הזוכים לסניגור בהיוועדות חזותית גבוה יותר מאשר בדיונים פנים אל פנים".
דרורה נחמני-רוט: זאת אחת המסקנות של דוח הביניים מתוך בדיקה של אלה שלא קיבלו את ההיוועדות החזותית.
אפרת רוזן: מדבריך קודם יכול היה לעלות שרק בזכות ההיוועדות החזותית היה לאדם סניגור.
דרורה נחמני-רוט: לא, אני מדברת על המסקנות.
דרורה נחמני-רוט: ההתייעצות לפני הדיון המשפטי בין הסניגור והעצור שכיחה יותר מהיוועדות חזותית.
דרורה נחמני-רוט: אם מדברים על זכויות של עצורים, ודאי יש כאן יתרון עצום.
מנחם בן-ששון: את זה צפינו.
מנחם בן-ששון: אמרנו שהעובדה אנחנו מכניסים את זה כרווח נטו כי הצורך של סניגור לראות את האיש יום קודם ייצור אינטנסיביות גדולה יותר במפגש הסניגורים עם החשוד בעוד שקורה הרבה פעמים כמו שראינו במו עינינו עת ביקרנו בבתי המשפט שלפעמים אפילו ההיוועדות היא בו במקום, ואז היו הערות על לחשושים בבית המשפט שאתם לא אמרתם מהיכן הם נובעים, אבל הם בעצם נובעים מכך שזאת ההיוועדות הראשונה בחלק מהמקרים בין הסניגור לבין החשוד.
דרורה נחמני-רוט: הנושא של הכנה יותר טובה לקראת הדיון כי ההיוועצות היא כבר לפני כן עם עורך הדין ולא במהלך הדיון בצורה פרטיזנית.
אברהם מיכאלי: את זה אני רוצה לשמוע מהסנגוריה.
דרורה נחמני-רוט: זה מתוך הסנגוריה.
אברהם מיכאלי: הם יושבים כאן.
אברהם מיכאלי: אני לא רואה את ההתלהבות הזאת מהם.
דרורה נחמני-רוט: התפקיד של הסנגוריה והיא עושה אותו יפה מאוד הוא להעיר הערות.
דרורה נחמני-רוט: אני רוצה לומר שלא רק דיון אחד ושניים במהלך השנה הזאת היו בין כל הגורמים הרלוונטיים, כולל גם זימון של כל הגורמים.
דרורה נחמני-רוט: הם העלו הרבה מאוד טענות על הפגמים והעלאת טענות היא דבר חיובי כי דרך זה לומדים ודרך זה מתקנים.
מנחם בן-ששון: את צריכה למעשה לענות על השאלה איך לא יקרה עוד פעם שמישהו יפסיק - יש כאן פער בין התיאור שבסיכום שלכם לבין התיאור שתיארה הגברת חייר – ושאדם יקבל כמה שהוא רוצה אפשרות לדבר אלא אם כן השופט אומר לו שהוא שמע את דבריו, ואגב, הוא אומר את זה הרבה באולם בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני שואל איך תעני לה.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה.
מנחם בן-ששון: כמו שענית קודם לגברת רוזן דברים כאלה אסור שיישנו.
מנחם בן-ששון: גם אם זה רק שני אחוזים, אסור שזה יקרה.
דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שגם זאת תקלה שהיא לא רצויה.
מנחם בן-ששון: אם את אומרת לי שזה לא רצוי, שכנעת אותי לא לתת לכם אפילו יום אחד נוסף.
מנחם בן-ששון: אין דבר כזה לא רצוי.
מנחם בן-ששון: אני צריך לדעת איך את חוסמת את זה.
מנחם בן-ששון: מי נותן הנחיה?
מנחם בן-ששון: ההנחיה היא לא לשופט.
מנחם בן-ששון: לשופט אני לא יכול לתת הנחיות ואמרה את זה קודם גברת רקובר.
מנחם בן-ששון: אני כן יכול לתת הנחיות לטכנאי.
מנחם בן-ששון: מי נותן הנחיות לטכנאי שהוא לא מפסיק באמצע הקלטה?
מנחם בן-ששון: רק שופט יכול לומר להפסיק ואף אחד אחר לא.
מנחם בן-ששון: מי נותן את ההנחיה הזאת?
דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שלא הנחיות אלא הדרכות לשופטים ודאי צריך לתת.
מנחם בן-ששון: את רוצה לא לקבל חוק?
דרורה נחמני-רוט: אני לא עונה.
מנחם בן-ששון: התשובה צריכה להיות פשוטה ואלמנטרית.
מנחם בן-ששון: מחר יצא מכתב עם העתק לראש ועדת החוקה, עם העתק לגורם א', ב' ו-ג' שמנחה שהנושא הזה שהועלה כנושא קריטי מתוקן.
מנחם בן-ששון: לא מחכים יום.
דרורה נחמני-רוט: אבל זה ברור.
מנחם בן-ששון: למי זה ברור?
מנחם בן-ששון: אני כנראה לא הבנתי שום דבר ממה שנאמר כאן עד היום.
מנחם בן-ששון: את לא צריכה לתת לי תירוצים אלא את צריכה לתת לי פתרונות.
דרורה נחמני-רוט: אני לא אומרת תירוצים.
דרורה נחמני-רוט: אני אומרת שצריך להנחות וצריך להדריך את כל הגורמים במערכת.
דרורה נחמני-רוט: זאת דעתי.
מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה אחת.
מנחם בן-ששון: שאלתי את הגברת חייר, יש לה עשר טענות, יש לה יותר מעשר טענות ואני יודע את זה כי קראתי את הדוח.
מנחם בן-ששון: יש לה טענות על בהירות תמונה, על מיעוט שופטים, ויש לה טענות שהיא עוד לא אמרה, יש לה טענות על שחרור בערובה וכולי.
מנחם בן-ששון: לא לה, אבל לכל מי שקורא את הדוח יש לו טענות וגם לי יש.
מנחם בן-ששון: אני לא שאלתי אותה על 12 או 11 טענות אלא שאלתי אותה מה נראה לה בעייתי.
מנחם בן-ששון: היא הייתה יכולה לומר 11 דברים והיא אמרה אחד.
מנחם בן-ששון: היא עשתה את העבודה קלה, ואת, במקום לתת לי תשובה, את מתרצת.
מנחם בן-ששון: את צריכה לתת לי תשובה שתספק אותי, שאני אהיה רגוע מחר בבוקר אם יהיה החוק.
דרורה נחמני-רוט: אני בהחלט חושבת שצריך להוציא מכתב דחוף.
דרורה נחמני-רוט: לא הנחיה אלא הדרכה חד משמעית בנושא הזה.
דרורה נחמני-רוט: אין ספק שכך צריך לעשות.
מנחם בן-ששון: את יכולה להסביר לי מה יהיה במכתב הזה?
דרורה נחמני-רוט: מי שממונה על הפרוייקט צריך לכתוב שלטכנאים אסור יהיה באיסור מוחלט להפסיק את העברת השמע על דעת עצמם אלא רק באישור של בית המשפט.
דרורה נחמני-רוט: זה ברור.
מנחם בן-ששון: דוקטור סנטו, זה לא ברור כל כך כי מהדוח שלך עולה שמפסיקים את זה משום שנדמה להם שבמהלך הדיון חלק מהדברים הם בלתי רלוונטיים.
יואב סנטו: התייחסתי כאן לנושא הבקרה על מערכת ההפעלה הזאת.
יואב סנטו: שירות בתי הסוהר צריך להפעיל מערכת בקרה יותר נמרצת שתמנע היווצרות מצבים כאלה שהמפעיל על דעת עצמו סוגר את מערכת השמע.
יואב סנטו: זה לא בגלל צנזורה אלא זה בגלל בקשה של בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים איך אנחנו עובדים.
מנחם בן-ששון: אני מחר בבוקר אהיה באבו-כביר ואני אבדוק שההנחיה יצאה או לא.
מנחם בן-ששון: להעלות את זה אחרי כן על במת הכנסת, זה בידיו של אדם אחד.
מנחם בן-ששון: זה לא שזה לא יעלה על הבמה אלא זה ירד חזרה כדי לבטל את החוק.
מנחם בן-ששון: אפילו לשיטתו של חבר הכנסת מיכאלי שמוכן לתת לכם שלושה חודשים לצורך העניין, ולשיטתי, אני מוכן לתת שנה וחצי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת בדיוק מה קורה אחרי הישיבה היום, אם נאשר.
יואל הדר: אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציג שירות בתי הסוהר שהוא נמצא כן ואני אדבר לאחר מכן.
טל ארגמן: אנחנו מקיימים ישיבות עבודה בנושא כל התקלות האלה באופן סדור יחד עם הסנגוריה.
טל ארגמן: גם הטענה הזאת של הפסקה של מערכת השמע באמצע הדיון, זה דבר שאם הוא נעשה – אני פעם ראשונה שומע על זה – זה בוודאי בחוסר סמכות כאשר למפעיל אין שום סמכות.
מנחם בן-ששון: גברת חייר, הייתכן?
מנחם בן-ששון: פעם ראשונה שירות בתי הסוהר שומע את זה?
מנחם בן-ששון: מר שפירא, ספר לי עם מי דיברתם על זה.
גיל שפירא: זה עלה אצל מנכ"ל המשרד לביטחון פנים.