GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: הוא נותן דחייה אחת, דחייה שנייה, דחייה שלישית, כך ששלוש פעמים עולה התיק לדיון והשופט שלוש פעמים קובע תיק במערכת, ואז אותו שופט שהיה אמור לדון בתיק חשוב יותר, הוא לא דן בתיק החשוב.
אברהם מיכאלי: מגיעים גם למצב שאחרי 3 דיונים מתחילים הליכים מקדמיים.
אברהם מיכאלי: אני מזכיר תאונת דרכים כי הזכירו את זה כאן הרבה.
אברהם מיכאלי: התהליכים המקדמיים מגיעים למצב ששופט לבד שואל את עורך הדין למה הוא הגיש את התיק כי התיק לא בשל.
אברהם מיכאלי: הוא בזבז ארבעה-חמישה דיונים במקום שהוא יתעסק בתיק חשוב.
אברהם מיכאלי: אני אומר לכם שיש כאלה שזה קורה אחרי 4 שנים ויש כאלה שמזדרזים היום להגיש תביעות ולא לנהל משא ומתן עם חברות הביטוח כדי לחסוך במערכת.
אברהם מיכאלי: מי שמזדרז זה אלה שבדיוק חוששים מהקיצורים האלה.
ארז קמיניץ: יש להם 7 שנים.
אברהם מיכאלי: אני אומר לך שיש כאלה שמזדרזים היום להגיש כי לא רוצים לעמוד עם היומן שלו כשיש לו עשרות או מאות תיקים שמחר הוא יפספס את הזמן.
ארז קמיניץ: אתה מדבר על מספר חודשים אבל היום יש 7 שנים.
ארז קמיניץ: למה הוא צריך להזדרז?
אברהם מיכאלי: יש כאלה שמזדרזים אבל התיק לא בשל.
ארז קמיניץ: זה לא קשור.
אברהם מיכאלי: זה קשור מאוד.
אברהם מיכאלי: בזירוז הזה אתם גורמים לעומס על המערכת.
ארז קמיניץ: דווקא מהנהלת בתי המשפט לא קיבלנו את האינפורמציה הזאת.
תמר קלהורה: על פני עשור.
תמר קלהורה: 3,020.
ארז קמיניץ: הבאנו את המספרים האלה לצורך דיון אבל מתוך המספרים אפשר לראות שמה שנאמר קודם בהקשר הזה הוא קריאה פרשנית של הדברים.
ארז קמיניץ: נאמר שאם אנחנו נקצר ל-4, אנחנו חותכים בבשר החי, בתביעות רשלנות רפואית שהן התביעות המסובכות ביותר.
ארז קמיניץ: אנחנו חותכים בבשר החי כי מתוך המספרים אפשר לראות כמה תביעות הוגשו בשנים 5 ו-7 וניתנו נתונים על סמך רשלנות רפואית בבגירים, מחוזי כערכאה ראשונה, אבל זה חוזר לכל אורך הדרך ואין הבחנה בעניין הזה.
יראון פסטינגר: מה עם ה-45 אחוזים?
יראון פסטינגר: זה לא מספר?
ארז קמיניץ: בואו נעבור למספר הבא, בין 5 ל-7.
ארז קמיניץ: בין 5 ל-7 הוגשו בשנים האלה 31.5 אחוזים.
ארז קמיניץ: זה מוכיח שאותם אנשים לא יכלו להגיש את זה גם אחרי 4 שנים?
ארז קמיניץ: זה לא מוכיח את זה.
ארז קמיניץ: מעניין לראות, אם אתה בוחן את המספרים בתקופות שמ-4 ועד 7, אתה רואה ירידה של הגשת תובענות בשנה החמישית ובשנה השישית, ולעומת זאת היינו מצפים לראות בשנה השביעית ירידה אבל יש עלייה.
ארז קמיניץ: יש עלייה בשנה השביעית בהגשת התובענות.
ארז קמיניץ: ההסבר הסוציולוגי, אני לא יודע איך לקרוא לו, ההסבר הפסיכולוגי, ההתנהגותי היחיד שאני יכול למצוא לזה, מזכיר לי בהקשר הזה את ההתנהגות שלי באופן אישי משום שכאשם שדוחה את הכל לרגע האחרון, אני מניח שאם היו לי 7 שנים לתבוע, אולי כאדם, אני, כמי שדוחה לרגע האחרון, גם הייתי נוהג בדרך הזאת, אבל יש כנראה הרבה אנשים שלא עושים את זה והולכים בזמן ומנסים להשיג את התוצאות המשפטיות הטובות להם בזמן ולא דוחים הכל לרגע האחרון.
ארז קמיניץ: הקפיצה הזאת לקראת השנה השביעית מצביעה למעשה על התנהגויות של אנשים כאשר הם יודעים על התקופה הזאת של 7 השנים.
ארז קמיניץ: במקום תקופה של 7, תהיה להם תקופה ידועה של 4 שנים.
קריאה: תן להם שנתיים וגמרנו.
ארז קמיניץ: לא צריך לתת שנתיים כי אכן זה מעט זמן.
מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהנקודות שהעלית כתבה גם תמר קלהורה.
ארז קמיניץ: במסמך שנשלח.
קריאה: הכוונה היא חלשים מבחינת זכויות משפטיות.
ארז קמיניץ: לא, זה לא מה שנאמר.
ארז קמיניץ: אני לא רוצה לענות על הכל כי חלק מהדברים כבר נאמרו.
משה גולדבלט: כשאתה מדבר על חלשים, תתייחס לחלשים.
ארז קמיניץ: שמעתי אמירות שונות לגבי סוגים שונים של אוכלוסיות חלשות.
ארז קמיניץ: אני מכיר גם אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות שבנקים תובעים אותן.
מנחם בן-ששון: אין דיונים.
מנחם בן-ששון: יש הצבעות.
ארז קמיניץ: אני אציין את זה לפני ההצבעה.
יראון פסטינגר: אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר הערה?
יראון פסטינגר: הוצגתי כמי שמסר נתונים לא נכונים.
ארז קמיניץ: הצעת החוק הוקפאה או התזכיר הוקפא בשעתו משום שרצינו להכניס את הדברים לתוך קודיפיקציה ואכן בתקופה ארוכה מאוד נעשתה עבודת הכנה שהכלילה את כל סעיפי ההתיישנות כפי שהיו בתזכיר הקודם בתוך הטיוטות של ועדת הקודיפיקציה.
ארז קמיניץ: אני חושב שאפילו היועצת המשפטית של הוועדה הייתה שותפה לעבודת הנמלים הזאת, אבל אני לא בטוח.
מירב ישראלי: משרד המשפטים והממשלה הוציאו נוסח בשנת 2004.
תמר קלהורה: זה חשוב כי אמרו שהוא לא מדייק.
ארז קמיניץ: לעניין תביעות קטינים.
ארז קמיניץ: תביעות של קטינים, אנחנו לא יודעים לומר למה צריך להיות בהכרח דין שונה.
יצחק קדמן: אתה באמת לא יודע?
ארז קמיניץ: אני לא יודע להצדיק בהכרח מדוע צריך להיות דין שונה ביחס לתביעות של קטינים שיש להם אפוטרופוס שמטפל בהם ומטפל בהם טוב וזה המצב הרגיל כפי שאני מכיר אותו.
ארז קמיניץ: בדרך כלל הורים מטפלים בילדם בצורה סבירה ולמעלה מזה.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם לצורך העניין הם צריכים לקבל הכרעות משמעותיות לחייו, הם יעשו את זה.
ארז קמיניץ: אם חלק מההכרעה המשמעותית הזאת היא להגיש עבורו תביעה, תביעה שיכולה לשפר את מצבו, הם יעשו את זה.
יצחק קדמן: ילד הוכר כאדם כבר מזמן גם במדינת ישראל ולא כזרועו הארוכה והמתגלגלת של ההורה שלו.
ארז קמיניץ: עכשיו השאלה היא מה הם המצבים בהם זה לא ייעשה לטובתו של הקטן.
ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים שוב בשאלת האיזון בין הצדדים כולם ואם אנחנו אומרים שבמצב הרגיל מוגשות תביעות על ידי הורים עבור קטינים, וכשמסתכלים על הנתונים בהקשר של רשלנות רפואית אכן רואים שזה המצב וזה המצב הרגיל, צריך לשאול איך אני פותר את המצב הלא רגיל ולטעמי המקרה של איציק גולדשטיין הוא מקרה לא רגיל והוא לא מלמד על הכלל.
ארז קמיניץ: אי אפשר לחלץ ממנו את הכלל.
ארז קמיניץ: המקרה של איציק גולדשטיין כשלעצמו, החוק המוצע ייתן פתרון.
יצחק קדמן: הוא לא ייתן פתרון כאשר אתה מטיל את הנטל עליו.
ארז קמיניץ: יש עילת השעיה.
ארז קמיניץ: זה לא שאין פתרון.
ארז קמיניץ: יכול להיות שהפתרון לא כל כך טוב והיינו רוצים פתרון אחר, אבל לומר שאין פתרון בכלל – זה לא נכון.
ארז קמיניץ: השאלה היא האם אנחנו רוצים באיזון הזה שצריך לעשות לוותר על ההתנהגות של הכלל ולומר שאנחנו רק בגלל שיש מצבים חריגים, נכון, מצבים שלא נופלים על הכלל, האם בגללם אנחנו נוותר על איזון שהמשמעות שלו יכולה להיות שתוגש תובענה על עוולה בלידה לאחר 25 שנים.
ארז קמיניץ: שהדיון ככלל, לא כחריג, ככלל, תוגש תובענה על עוולה בלידה או תוגש תובענה על הפרת חוזה שנעשה עם קטין בגיל שנתיים והיא תוגש כאשר הקטין הגיע לגיל 25.
יצחק קדמן: כמה מקרים כאלה יש לך?
יצחק קדמן: למה אתה הופך זבוב להר?
יצחק קדמן: קודם השתמשת בסטטיסטיקה, אז תשתמש גם כאן בסטטיסטיקה.
יצחק קדמן: תאמר כמה מקרים כאלה יש לך.
מנחם בן-ששון: לכן החלוקה אולי בין נזקי גוף לבין עניינים של חוזים היא סבירה, משום שרשלנות רפואית אחרי 20 שנים יש לה טעם אחר לגמרי מאשר הפרת חוזה.
תמר קלהורה: נאמר כאן משהו על ועדת שפניץ שהוא טעון תיקון.
תמר קלהורה: משרד המשפטים תמך – הרי הצעת חוק ההתיישנות היא הצעת חוק של משרד המשפטים ומשרד המשפטים הוא זה שהציע את הקיצור ל-4 שנים – וועדת שפניץ תמכה בקיצור התקופה הבסיסית ל-4 שנים, גם לגבי נפגעי רשלנות רפואית.
תמר קלהורה: הוויכוח בינינו לבין משרד האוצר היה על התקרה, שעל זה נדבר, והוויכוח הזה נפתר על ידי ועדת השרים לחקיקה שהציעה את ההסדר שעוגן בהצעת החוק.
תמר קלהורה: משרד המשפטים לא התנגד, אלא להפך, תמך ויזם את קיצור התקופה ל-4 שנים וההסדר של הקטינים.
תמר קלהורה: ההסדר המוצע הוא ההסדר שכמובן היה מקובל על ועדת שפניץ ולכן מה שנאמר כאן כאילו הייתה התנגדות, היא לא הייתה.
יעקב קורן: על איזה סכום?
תמר קלהורה: נדמה לי שזה כבר מאות אלפי שקלים.
תמר קלהורה: מגמת בתי המשפט, אנחנו רואים אותה לאורך השנים, היא לעשות שימוש גובר והולך בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: עסקנו בחוק הזה עת דיברנו על התיישנות.
תמר קלהורה: נכון.
תמר קלהורה: בדיוק בגלל ההכרה שלאדם שהוא נפגע עבירה יש קושי לנהל הליך אזרחי, לא בגלל ההתיישנות אלא בגלל אלף ואחת סיבות אחרות, בין היתר בגלל שמדובר הרבה פעמים במצב בו העבריין הוא קרוב משפחה ולכן האמירה כאילו דיני הנזיקין ואין בלתם, זה הפתרון היחיד, היא אמירה לא נכונה.
משה ברסימנטוב: כמובן שעמדת הממשלה משתקפת מנוסח הצעת החוק והאיזונים שנוצרו שם בין משרדי הממשלה השונים.
משה ברסימנטוב: עם זאת, אני אתן תשובה ואומר ששר המשפטים חוכך בדעתו לעשות הבחנה בין נזקי גוף לנזקים אחרים.
משה ברסימנטוב: בכל מקרה, עמדת הממשלה, כמו שאמרתי, שמשתקפת בהצעת החוק, לא עושה את ההבחנה האמורה ואם שר רוצה לשנות את עמדת הממשלה, הוא צריך להביא את זה להכרעת הממשלה.
משה ברסימנטוב: אני חושב שמה שעולה מהצעת החוק מוצדק לאור הטיעונים שעלו כאן במהלך כל הדיונים ועבודת המטה שקדמה לכך.
משה ברסימנטוב: בכל מקרה, זה נאמר כאן על ידי חלק מהדוברים, האיזון המלא של הצעת החוק מקבל את הביטוי באמצעות עילות ההשעיה.
משה ברסימנטוב: כמובן שיותר קל להיתפס למספר אחד לא לראות את הסל הגדול שאתם יצרתם כאן.
משה ברסימנטוב: אני חושב שאנחנו מפספסים כאן, לפחות הדיון מתפספס, את התמונה המלאה.
משה ברסימנטוב: בעיניי עילת ההשעיה החדשה שנוצרה מפירה את האיזון ואולי אפילו מעקרת מתוכן במידת מה את כל מנגנון ההתיישנות שנקבע.
משה ברסימנטוב: בעיניי, אם זה אכן ייקבע בנוסח הצעת החוק שתובא למליאה, יהיה מקום להסתייג מכך אבל גם בזה בסוף תצטרך הממשלה להכריע.
יעקב קורן: אתה מסתורי.
יעקב קורן: מה זה לכאורה?
משה ברסימנטוב: אמרתי לכאורה כי בסוף ממשלה יש לה עמדה אחידה.
יעקב קורן: למה אתם פוחדים לומר מה עמדת שר המשפטים?
תמר קלהורה: הוא אמר.
יעקב קורן: לכאורה.
משה ברסימנטוב: אני משמש באגף התקציבים כרכז בריאות.
מנחם בן-ששון: שר המשפטים הוזמן לכאן והוא לא יכול היה להגיע.
קריאה: יש לו כאן נציגים.
משה ברסימנטוב: אני חושב שאמרתי דברים ברורים.
משה ברסימנטוב: אני נמצא כאן בעיקר כרכז בריאות כי אנחנו רואים את ההשלכות של תקופות התיישנות ארוכות, בעיקר על מערכת הבריאות.
משה ברסימנטוב: זה הוצג מנקודת מבטו של הרופא על ידי נציגי ההסתדרות הרפואית ולכן אולי על הטיעונים אין טעם לחזור, על השינויים הטכנולוגיים ועל השינויים בהתוויות רפואיות, אבל כן צריך לומר שלכל אותם מאפיינים שדיברו בהם, יש להם השלכה על מערכת הבריאות בכללותה וההשלכה הזאת באה לידי ביטוי בייקור הפרמיות הרפואיות.
משה גולדבלט: תן לנו נתונים.
משה ברסימנטוב: אנחנו ננסה להציג כאן.
משה גולדבלט: נתונים בגלל ההתיישנות.
משה גולדבלט: בטח יש לכם נתונים.
משה ברסימנטוב: שוק הביטוי הרפואי הוא שוק שקשה לנתח אותו בצורה כלכלית פשוטה, הוא שוק שמתאפיין בהרבה כשלים.
משה ברסימנטוב: היום אין תחרות.
משה ברסימנטוב: יש מבטח יחיד מונופוליסטי, התעריפים עלו בשנים האחרונות בצורה דרמטית אבל אנחנו כן יכולים לומר לגבי המאפיינים הייחודיים של מערכת הבריאות בארץ שהיא מערכת של מבטח.
משה ברסימנטוב: קופות החולים הן מבטח, יש להן מקורות ויש להן שימושים וגם המקורות וגם השימושים מוגדרים בחוק.
משה ברסימנטוב: אם יש להן מטלות חדשות כמו ביטוח ואם פרמיות מתייקרות, בסוף הדבר הזה מתגלגל באופן ישיר לרמת השירות שאותה מקבלים המבוטחים.
יעקב קורן: תרופות לסרטן, תרופות מצילות חיים.
משה ברסימנטוב: הדברים האלה, באופן ישיר, מערכת הבריאות, בגלל המאפיין הכלכלי הביטוחי שלה, כל המשאבים האלה בסוף יגיעו ישירות לידי המבוטחים, לידי האזרחים, אם אנחנו באמת נעשה את המהלך של קיצור התקופות.
משה ברסימנטוב: לכן אני עומד על דעתי ועל דעת הממשלה שההבחנה בין נזקי גוף לבין נזקים אחרים לא רצויה כי היא תמנע מאתנו את התוצאות האלה שרצויות למערכת הבריאות.
מנחם בן-ששון: אם אני מצטט שני מסמכים שאתם שלחתם לי, האחד אתם והשני קופות החולים, במסמך שלכם מדובר על צדק חלוקתי.
מנחם בן-ששון: מר קוגן שלח אלי את המסמך ב-24 בינואר 2007 והוא תיאר גם את המשמעות של תקרות שכר עורכי דין בתביעות רפואיות.
מנחם בן-ששון: לא שמעתי תגובות של הלשכה, כך שאני מניח שהם מסכימים לנתונים הללו.
יראון פסטינגר: לא קיבלנו את הנייר הזה.
יראון פסטינגר: כאשר נקבל אותו, נגיב.
ארז קמיניץ: הוא היה באתר.
קריאה: לא, הוא לא באתר.
קריאה: אני בדקתי את האתר.
מנחם בן-ששון: התיאור של מה שתואר כאן על פרשת הרופאים שנטשו קהילה שלמה בגלל בעיית הביטוח, אמנם אנחנו לא נמצאים כאן, ואחר כך הניתוח של החסכונות, כמה חסכה קליפורניה בשעה ששינתה.
משה ברסימנטוב: היושב-ראש מדבר על מעבר לחסכון בפרמיות.
משה ברסימנטוב: זה דבר שלא הזכרתי.
משה ברסימנטוב: הסיכון הביטוחי יכול להוביל לזה שהעובדים נמנעים מביצוע פרוצדורות מסוימות שזאת פגיעה שאמנם יותר קשה לכמת אותה אבל היא פגיעה מאוד ברורה שהיא לצד המשאבים שנגרעים מהמערכת.
אברהם מיכאלי: לגבי החישוב של עלויות.
אברהם מיכאלי: קודם אמרתי שלדעתי קיצור התקופה, לא משנה באיזה סוג תביעות, ייצור עומס על המערכת המשפטית אם יגיעו לשם לא בשלים ולכן השופטים יצטרכו להקדיש לזה יותר זמן.
אברהם מיכאלי: גם אותם תיקים שבסוף "יפספסו" אותם ולא יקבעו בהם פיצויים, האם בסוף אותו ציבור ייפול לנטל על המדינה בצורה כזאת או אחרת?
אברהם מיכאלי: הרי עושים כאן גם חישובים כלכליים ולגיטימיים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם כאשר עושים חישוב לחסוך בתחום אחד, עושים חשבון מה הסיכון שעלול להיות בתחום אחר.
משה ברסימנטוב: דיברת על שני סוגי עלויות.
אברהם מיכאלי: עלויות של עומס ועלויות של "פספוסים" של תביעות.
משה ברסימנטוב: אני לא מומחה להתנהלות הנהלת בתי המשפט וההתנהלות המשפטית בבתי המשפט אבל אני בתחושה שהעומס שנוצר על המערכת הוא לא פונקציה של תקופות ההתיישנות אלא הוא פונקציה של ללכת ולהגיש תביעות.
משה ברסימנטוב: מכיוון שאין כמעט עלות על הגשת שתביעה שמסתברת בסוף כתביעת סרק או כתביעה חסרת סיכוי, אז יש נטייה להגשת תביעות.
אברהם מיכאלי: לנו כמחליטים כאן בוועדה, עם כל הכבוד לשיקולים הכלכליים, יש לנו גם אחריות כלפי אותו ציבור שאנחנו מחר נפגוש אותו בסבב כזה או אחר והוא יגיע לכאן להפגין.
אברהם מיכאלי: אתה רואה את הנכים שיושבים כאן כבר חודשיים מול משרד האוצר.
אברהם מיכאלי: האם האוצר לוקח בחשבון בחסכון בעלויות גם עלויות נוספות שעלולות לנבוע?
אברהם מיכאלי: לא אמרתי תיקי סרק.
אברהם מיכאלי: כאשר מגישים תביעה בבית המשפט בזמן איקס, אז השופט שרואה שהתיק לא בשל, עם כל עילות ההשעיה, עם כל האפשרויות שאפשר יהיה לדון בזה לגופו של עניין, זה לוקח זמן.
אברהם מיכאלי: אותם תיקים יגזלו זמן של תיקים אחרים בבתי המשפט.
משה ברסימנטוב: אני חושב שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא באמת מה מקור העומס על בתי המשפט.
משה ברסימנטוב: אני לא בטוח שתקופת ההתיישנות תפגע ביכולת להבשיל את התיק.
משה ברסימנטוב: 4 שנים, בטח אם אנחנו לוקחים בחשבון את עילות ההשעיה שמנויות בהצעת החוק, מספיקות כדי להבשיל את התיק.
יעקב קורן: זה ממש מכסה את כל הצרכים של האדם.
אברהם מיכאלי: ביטוח לאומי לא משלם לכל נפגעי גוף.
אברהם מיכאלי: נפגעי גוף מסוימים, כן, אבל יש הרבה מאוד נפגעים שלא מקבלים שקל אחד מביטוח לאומי עד שאין פסק דין בבית המשפט.
משה ברסימנטוב: במסגרת כללי הזכאות של הביטוח הלאומי, אם הוא לא עומד בכללי הזכאות של הביטוח הלאומי, מן הסתם הוא גם לא יכול ליפול לנטל על מערכת הביטוח הלאומי.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 5, תקופת ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: הממשלה מציעה 4 שנים.
מנחם בן-ששון: אני מציע שהנוסח הזה יישאר ולידו יבוא נוסח אחר של 7 שנים ואז יהיה נוסח אחד להצבעה ונוסח שני להצבעה.
מירב ישראלי: בלי שנים ספציפיות כרגע.
מנחם בן-ששון: תעשי קו.
מנחם בן-ששון: כנראה לא אוכל להגיע להצבעה ביום שני, אז נמצא איזה יום בפגרה, בו מתקיים מושב של הכנסת, אז יבואו חברים להצביע.
יראון פסטינגר: ברשות היושב-ראש, מספר הערות.
ארז קמיניץ: הוא אמר שצריך לחזור ל-5 שנים.
יראון פסטינגר: לא, הוא אמר שצריך 7 שנים.
יראון פסטינגר: עכשיו תפסת אותי בעוד "אי דיוק".
יראון פסטינגר: המסקנה הזאת מסרה את מסקנותיה ב-1994, הן פורסמו, הייתה ביקורת על המסקנות הללו וגם ממה ששוחחתי קודם בחוץ עם פרופסור דויטש, אין מחלוקת לגבי הזמנים.
יראון פסטינגר: באשר לעילות ההשעיה שהציג כאן
יראון פסטינגר: כל כך יפה פרופסור גלעד.
יראון פסטינגר: בואו ניקח את עילות ההשעיה על אותו בחור נפצע בבית החולים בעיר, עליו דיברתי קודם, ושהפך משותק, אותו אמריקאי שנקרא לו משה ואם הייתה חלה עליו הצעת החוק הזאת, אני הייתי צריך להגיש לפני 4 שנים בקשה לבית המשפט להארכת מועד, להשעיה כמו שקרא לזה פרופסור גלעד, בקשה מלווה בתצהיר, הייתי צריך להסביר למי פניתי, לומר שעורך הדין שלו פנה לעשרה רופאים, לציין את שמם של הרופאים, הוא היה נחקר חקירה נגדית, היו מוציאים ממנו את העובדה שהרופאים אמרו שאין קייס, ובגמר הדיון השופט היה מסתכל עלי והיה אומר לי: מר פסטינגר, קח 50 אלף שקלים ולך הביתה.
יראון פסטינגר: זה לא מה שיציל את הנפגעים הללו, עילות ההשעיה באמצעות בית משפט.
יראון פסטינגר: דובר כאן על קליפורניה.
יראון פסטינגר: מי שסבור שהפיצויים לנזקי גוף בארץ הם כמו בקליפורניה, לצערי לא יודע איפה הוא חי.
יראון פסטינגר: באמריקה יש פיצויים מוגברים, יש דוקטרינות משפטיות שלמות שפוסקים פי 10 ופי 20 ופי 100 מאשר בארץ.
דקלה טוטיאן: יש לי עוד הערה.
דקלה טוטיאן: לדברים של פרופסור גלעד.
דקלה טוטיאן: אף לא אחת מעילות ההשעיה עומדות בעניין נפגעי עבירה.
דקלה טוטיאן: לעורכת-הדין קלהורה, מבחינת הפיצויים, התהליך הפלילי – ואני בטוחה שפרופסור גלעד יסכים אתי – עדיף היום לקבל אגרוף מאשר להיות נפגע מתקיפה מינית.
דקלה טוטיאן: הפיצויים הפליליים כמובן נתונים לשיקול דעתו של בית המשפט ואם פרקליט ביקש אותם, זה לא דבר שהוא MUST.
דקלה טוטיאן: לא רק זה אלא גם אם נראה את הפסיקה – ואני אוכל להביא לוועדה אם היא תרצה שלל מקרים - בהם ברף העליון של מעשים מגונים נפסקו 5,000 שקלים ורק בפרשת בורובסקי האחרונה, בהרכב של בית המשפט המחוזי בראשותה של השופטת סביונה רוטלוי, נפסקו 10,000 שקלים כפיצוי לילדים בגילאים מ-3 ועד 11 ו-12.
דקלה טוטיאן: אם הם לא יגישו את התביעה בעצמם, הם יצטרכו עם ה-10,000 שקלים האלה לממן נזקים שעולים על מיליון וחצי ולמעלה מכך, כל אחד לפי הנזק הנפשי שנגרם לו.
קריאה: בקצב של 4 שנים לא יגיעו בכלל.
דקלה טוטיאן: אם כוונת האוצר היא לדאוג לכיס של כולנו, הוא לא היה דואג להרחיב את מספר האנשים שייפלו עלינו כנטל כמשלמי מסים.
מנחם בן-ששון: סעיף 21, תקופת התקרה.
מנחם בן-ששון: בסעיף 21 אנחנו יוצרים שני נוסחים כדי שאחר כך נוכל גם לעשות דיפרנציאציה בין השניים ואני מקווה שאני אצליח להגיע לסיכומים עם חבריי חברי הכנסת עוד לפני ההצבעה, כך שנוכל להגיע לנוסח אחיד באותו יום בו נתכנס.
מירב ישראלי: תקופת התקרה.
מירב ישראלי: סעיף 21.
מנחם בן-ששון: היה לנו סעיף 89((2) ואנחנו עכשיו מתנהגים אחרת לפי שיטתכם.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים את ההבחנה בין השניים ולשכת עורכי הדין מבקשת שזה יהיה אחיד, הכל 25, ואיגוד הבנקים היה שמח שהכל יהיה קצר יותר, או שאני לא יודע לקרוא נכון את מה שנכתב לפני כל כך הרבה זמן.
מנחם בן-ששון: המועצה לשלום הילד אומרת שהתקופה המקוצרת לגבי קטין חלה לגבי תביעות בגין טיפול רפואי ולא באופן כללי.
ארז קמיניץ: תקרת ההתיישנות היא מחסום סופי להתיישנות.
ארז קמיניץ: היא פועלת על עילות ההשעיה והיא זו שמחזירה שוב את נקודת האיזון כנגד פועלן של עילות ההשעיה.
ארז קמיניץ: אנחנו אומרים שבתום תקופה ארוכה, ככל שתהיה, בתום תקופה כזו, אין לדון יותר בתובענות.
ארז קמיניץ: התובענה, הגם שלא התיישנה נניח, הגם שיש לגביה עילת השעיה, לא תוכל להתברר עוד.
מירב ישראלי: סעיף 22.
מירב ישראלי: סעיף (ב) אומר שהיא לא תוארך.
מירב ישראלי: זאת אומרת, כל הרעיון של התקרה הוא שזה חוסם לחלוטין את התביעות בחלוף תקופה מסוימת.
מירב ישראלי: סעיף 12(8) הוא באמת ההתנהגות הפסולה.
ארז קמיניץ: חריג נוסף שנבקש להוסיף ולדבר עליו אחר כך נוגע למחלות הסמויות ואולי בעזרתו נסביר את העיקרון.
ארז קמיניץ: מחלות סמויות, אנחנו מזהים תופעה היא באופן אינהרנטי, כמו למשל עבירות מין בקטינים – אגב, גם לגבי עבירות מין לקטינים נצטרך לחשוב על התקרה.
מירב ישראלי: דוקטור קדמן העיר את תשומת לבי שברגע שאימצנו את 18(א) ואת 18(ב) הקיימים לתוך החוק, התקרה לא מתאימה.
מירב ישראלי: השאלה אם זה לא יחול בכלל או שאתם רוצים לעשות תקרה אחרת.
ארז קמיניץ: אפשר לומר שלא חול.
ארז קמיניץ: אני חושב.
ארז קמיניץ: אני צריך לבדוק את הנוסח.
ארז קמיניץ: הערך של תקופת התקרה, במצבים בהם אנחנו אומרים שיכול להיות שתחסמנה פנייתן של שתיים, שלוש או ארבע – אלה מספרים מאוד זעירים – אבל כנגד זה אנחנו יוצרים ודאות רבה יותר ביחס ליתר עילות ההשעיה הקיימות או התובענות הקיימות האחרות.
ארז קמיניץ: יש הבחנה שנעשתה בין רשלנות רפואית לבין תביעות אחרות וההבחנה הזאת, משרד האוצר יכול להסביר אותה, הוא נדרש אליה קודם.
ארז קמיניץ: משרד האוצר התייחס לשאלה מדוע תביעות רשלנות רפואית הן תביעות מיוחדות.
ארז קמיניץ: אם הוא רוצה להרחיב בעניין הזה, הוא יוכל לעשות זאת.
ארז קמיניץ: אנחנו מדגישים כאן שביחס לתביעות רשלנות רפואית שהן תביעות מיוחדות יותר בהתייחסות אליהן, תקופת התקרה היא קצרה יותר.
מנחם בן-ששון: זה 18 שנים או 22 שנים לגבי קטין.
ארז קמיניץ: 22 שנים לגבי קטין.
מנחם בן-ששון: פעם עשית טבלה שראית שעם עילות השעיה אתה יכול להרחיק את זה עד אין קץ.
ארז קמיניץ: את ה-22 חייבים ביחס לקטין כי יש עילות הארכה שמאריכות את התקופה עד הבגירות.
ארז קמיניץ: למשל, אפוטרופוס שלא פעל כראוי.
מירב ישראלי: או קטין שלא מונה לו אפוטרופוס.
ארז קמיניץ: או קטין שיש לו אפוטרופוס אבל בית המשפט בשיקול דעת החליט להאריך את התקופה.
ארז קמיניץ: כלל ההשעיה שדיברנו בו היום.
ארז קמיניץ: יכול מאוד להיות שהוא לא יכול להגיש שום דבר עד גיל 18 וצריך לתת את 4 השנים הנוספות האלה.
ארז קמיניץ: זה השוני ברשלנות רפואית לבין תקרה רגילה לבין תקרת קטינים.
משה גולדבלט: אני אייצג את עמדת הלשכה.
משה גולדבלט: אני מייצג נפגעים אבל בעניין הזה אני גם תושב נהריה ופעיל מאוד בבעיה שקיימת בנהריה ובגליל המערבי וזה נושא האסבסט.
משה גולדבלט: דרך נושא האסבסט ומה שקרה אני יכול להאיר את כל ההיבטים של העיוות שיוצרת תקופת התקרה ולא רק בסוגיית המחלות הסמויות.
מנחם בן-ששון: בדיון הראשון נתתי דוגמה מהתחום בו אני עוסק.
מנחם בן-ששון: אחד ממגלי כתבי היד החשובים ביותר בשנת 1630 בערך היה אדון הנטינגטון אבל יש גם מחלה שנקראת מחלת הנטינגטון שהיא מתגלית – אני לא אחראי לזה, אם יש כאן רופא הוא יתקן אותי – בערך בגיל 60 או 70 ואתה לא יכול לדעת על זה.
מנחם בן-ששון: זה בעצם מלידה עד גיל 60-70.
מנחם בן-ששון: לשיטתך אתה אומר, הוא יוכל לתבוע על רשלנות משום שאף אחד גם אולי לא יכול היה לעשות את הבדיקה.
משה גולדבלט: הדוגמה שאמרתי בנושא האסבסט, ועל זה התקיים דיון לא מזמן בוועדה אחרת כאן, אנחנו יודעים שמחלת המזוטוליומה שהיא מחלת סרטן נדירה מאוד שקשורה באופן המובהק ביותר באסבסט.
מנחם בן-ששון: שלחו לנו את זה.
משה גולדבלט: אני שלחתי את המכתב הראשוני.
משה גולדבלט: אנחנו יודעים שהמחלה הזאת פורצת, היום אנחנו מדברים על 40 שנים אבל יש כבר גישה של האגודה למלחמה בסרטן שמדברת על יותר, לאחר חשיפה לאסבסט.
משה גולדבלט: עד אז אדם לא חולה.
משה גולדבלט: לכן הביטוי מחלה סמויה הוא לא לגמרי ברור משום שהוא נכון למחלות שמקננות אלא שהוא לא חולה, וכאשר המחלה פורצת, נותרים לו בממוצע 20 חודשי חיים.
משה גולדבלט: אנחנו היום מגלים בנהריה יותר ויותר מקרים.
משה גולדבלט: אגב, פי 10 מאשר – לפי נתוני משרד הבריאות וגם הם לא מתארים את התמונה כי יש הרבה שנחשפו לאסבסט והם כבר לא תושבי האזור – שחולים במחלת המזוטוליומה, אנשים שהם בני 50 ו-60 ונחשפו בגלל שהם גרו גם סמוך למפעל או שבני המשפחה שלהם עבדו במפעל ושאפו את צבעי האסבסט.
משה גולדבלט: אגב, די בחשיפה קצרה מאוד.
משה גולדבלט: בוא ניקח את נושא הטיפול הרפואי שאמרו שהוא משהו מיוחד ואני אתן גם כאן דוגמה.
משה גולדבלט: אנחנו יודעים שלעתים נולדים תינוקות שסובלם מבעיה - או מגלים אותה בשלב יותר מאוחר - של אשכים תמירים, דבר שדורש ניתוח אבל לא תמיד עושים את הניתוח בזמן.
משה גולדבלט: אחר כך עושים את הניתוח ושנים אתה לא יודע שיש בעיה.
משה גולדבלט: יכול להיות שאין בעיה.
משה גולדבלט: אנחנו יודעים סטטיסטית שאנשים שסובלים מאשך תמיר ונעשה להם הניתוח, יש סיכוי גרוע יותר לחלות סרטן אחרי 20-30 שנים.
משה גולדבלט: לפי הגישה הזאת מה אחד כזה שיודע כל חייו עשו לו את הטעות הזאת, עשו לו ניתוח באיחור שנועד לפתור בעיה של אשכים תמירים, אבל כל מה שהוא יודע זה שיש לו ודאות סטטיסטית מסוימת ויש 20 אחוזים שהוא יחלה בסרטן.
מנחם בן-ששון: אחרי שלוש הדוגמאות, מה בקשתכם?
משה גולדבלט: הרשלנות הרפואית היא שלא עשו לו את הניתוח בזמן.
משה גולדבלט: התוצאה של זה, אם הוא יחלה בסרטן או לא, זה לא משהו שאפשר לדעת אותו היום אלא זה משהו שנגלה עוד 20 שנים.
משה גולדבלט: כל מה שיש לנו היום אלה נתונים סטטיסטיים.
משה גולדבלט: אדם לא הולך ואומר שהוא תובע על סמך 20 אחוזים או 15 אחוזים שהוא יחלה בסרטן.
מנחם בן-ששון: אבל גם היום יש תקופה כזאת, אם 89(2) לפקודת הנזיקין אתה חסום.
מנחם בן-ששון: להפך, השתפרנו.
משה גולדבלט: לא מדויק משום שאנחנו מדברים על עילת התביעה ב-89(2) – אגב, בית המשפט פעם עשה את הטעות הזאת – משום שבסעיף 89(2) אנחנו מדברים על נזק שאירע בחלוף תקופה מסוימת מיום שזה מתגלה.
משה גולדבלט: הנזק כבר קרה אבל הוא מתגלה עד אותן 10 שנים.
משה גולדבלט: אני מדבר על מצבים שהנזק בכלל לא התרחש ולכן אתה לא נכנס לסעיף הזה.
משה גולדבלט: אין לך עילת תביעה כי עוד לא אירע נזק.
משה גולדבלט: זה לא נזק שאירע והתגלה בשלב מאוחר יותר אלא הנזק הזה בכלל לא קרה.
מנחם בן-ששון: לכן אתם מציעים למחוק את הסעיף.
משה גולדבלט: כן.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין בזמנו לא אמרה כך, אבל בסדר, יש לה היום אמירה אחרת.
משה גולדבלט: הייתה התמקדות על 4 השנים ועל הקטין ואיכשהו הנקודה הזאת קצת התפספסה.
מנחם בן-ששון: שנה וחצי אנחנו עובדים על חוק.
משה גולדבלט: אני חי את הנפגעים בנושא החשיפה.
יצחק קדמן: הערה שלמעשה היא בקשה להבהרה בשני עניינים.
יצחק קדמן: חשוב שהדברים יובהרו לגבי 21(ב) כדי שאחר כך בית המשפט לא יצטרך לעסוק בשאלה למה התכוון המחוקק.
ארז קמיניץ: לא זאת הכוונה.
יצחק קדמן: אני יודע שלא ולכן אמרתי שאני אומר את זה לצורך הבהרה ולא לצורך ויכוח.
יצחק קדמן: צריך למצוא את הדרך להבהיר ש-25 היא גם לקטינים, אבל במקום שבו יש 18 שנים, הוא יקבל את ה-4.
יצחק קדמן: לכן אני אומר שזאת רק שאלה של ניסוח ושל הבהרה כי אין כאן חילוקי דעות לגבי המהות.
מנחם בן-ששון: אמרנו את זה גם אז.
יצחק קדמן: בסדר, אבל שהסעיף הזה לא יבוא למעט את הסעיפים האלה.
הדר ז'בוטינסקי: אנחנו כתבנו את עמדתנו במכתב ששלחנו.
הדר ז'בוטינסקי: לא ברור לנו איך ההוראה של הסעיף הזה עם התקרה מתיישבת עם הסיפא של סעיף 34 שעניינו תביעות שכלל אינן מתיישנות.
הדר ז'בוטינסקי: בסיפא של סעיף 34, אם תסתכלו, כתוב "ואולם תביעה לאכיפת חיוב כאמור לא תתיישן אם האחזקה במקרקעין הועברה על פי אותו חיוב".
הדר ז'בוטינסקי: אנחנו כמובן חושבים שתביעה כזו לא צריכה להתיישן ומשום מה העניין הזה נשמט כאן כאשר מדברים על תקרות.
מנחם בן-ששון: את מבקשת, אם באמת הבנת נכון, להחריג.
מירב ישראלי: אם זה לא מתיישן, אין תקרה.
הדר ז'בוטינסקי: צריך איכשהו להבהיר את זה בנוסח.
משה גולדבלט: סילוק פסולת רעילה ממקרקעין?
הדר ז'בוטינסקי: את הדברים האלה שפוגעים בגופו של אדם, אני שמה פה בצריך עיון.
משה גולדבלט: זה גם שאלת מקרקעין.
משה גולדבלט: יהיה לך מקרקעין מלאים אסבסט בתור משכנתא למשל שתרצי לממש אותה.
הדר ז'בוטינסקי: שוב אני אומרת, אנחנו מתייחסים רק לתביעות שהן לא נזקי גוף.
הדר ז'בוטינסקי: אנחנו חושבים שאולי באמת צריך לשקול להקטין את התקופה מ-25 שנים ל-15 שנים.
רביב מייזל: לטעמנו התקופה לא צריכה לחרוג מעל 10 שנים מקרות האירוע.
מנחם בן-ששון: כל מה שאמרת קודם.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את מה שהתרחש בוועדת השרים, משרד המשפטים אמר 25 על הכל.
מנחם בן-ששון: זאת האינטרפרטציה שלי כהיסטוריון.
מנחם בן-ששון: אחר כך בא משרד האוצר – או בהשפעה שלכם או מתוך הבנתו את הבעיה – שהוא היה שמח על 10 על הכל, מתוך ראיית הבעיה של עלויות ביטוח רפואי, ודאויות וכל השאלות שהעלית בצורה זו או אחרת והוא השלים לאחר מכן.
מנחם בן-ששון: אם כך, אמרו שנגיע לפשרה והפשרה הייתה לגבי התביעות הכוללות 25 שנים, ולגבי התביעות האחרות, 18 שנים.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שזאת הייתה פשרה בין שני מספרים שהתחלקו באמצע.