GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: כאן נעשה הפסקה של 20 דקות, כי אני צריך לעלות לוועדת הכנסת להגן על הוועדה.
מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 10:25) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:20)
: 4(ז) זה הסעיף שמדבר על תקנות ששר המשפטים רשאי לקבוע לעניין פרק מסירת מידע על החייב.
: "שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת: (1) הוראות לענין הליכי מסירת מידע על החייב לפי סעיף זה, ובין היתר, לענין מסירת מידע ושימוש במידע באופן מדורג, אופן עיבוד המידע, הגישה למידע, החזקת המידע ואבטחתו, תקופות שמירת המידע ומחיקתו" – פה היה קודם נוסח שאמר "עיון במידע על החייב", והפנו את תשומת לבי בהערות, שהכוונה היא לא שכל מיני גורמים יעיינו במידע על החייב, אלא זכות של החייב לעיין במידע אודותיו – "זכות לעיון במידע על החייב, אופן תיקון מידע שגוי ומחיקת מידע – פה יש התאמה להוראות אחרות בחוק ההוצאה לפועל – "הכול בהתחשב בצורך בהגנה על פרטיות החייב.
: " זאת הוראה אחת.
: "אגרות עבור בקשות לקבלת מידע כאמור בסעיף זה".
: יש הוראה שאומרת שהוראות סעיף 9(ב), שהן ההוראות שמדברות על השלבים של הגבייה, מבהירות שהאגרות חלות על החייב, והן חלק מהחוב לצורך ההוצאה לפועל.
: סעיף קטן (ז) אומר: "(1) הוגשה בקשה לפי סעיף זה למסירת מידע על חייב הנמצא בידי גורם מן הגורמים המפורטים בתוספת הראשונה או השנייה ומתקיימים באותו גורם התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן זה, ישולם לגורם האמור, תשלום בהתאם להוראות סעיף קטן זה".
: ישולם לגורם האמור תשלום בהתאם להוראות סעיף קטן זה, תשלום לגורמים שמהם מבקשים למסור מידע.
: פה יש סעיף שהוא כמעט זהה לסעיף שכבר קיים בחוק ההוצאה לפועל לגבי עיקול צד ג', סעיף 49א, שמדבר על סמכות לקבוע תנאים לזכאות כזאת.
: "שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי לקבוע את התנאים לזכאותו של גורם כאמור לתשלום ואת גובה התשלום, ובין השאר רשאי הוא לקבוע כי תנאים לזכאות הם: (א) קבלת כמות מזערית של בקשות למידע בפרק זמן שקבע; (ב) הפעלת מערכת ממוחשבת, לרבות לקבלת הבקשות ולמשלוח התשובות".
: סעיף קטן (ג), בזמנו, בדיון, קבענו כשיקול רלוונטי נוסף, "היות הגורם גוף פרטי".
: קיבלתי על זה הערות, ואני נוטה לחשוב שהן נכונות, שגם גורמים ציבוריים מסוימים, בהתחשב במספר הבקשות, ויכול להיות שתהיה הצדקה לקבוע.
: והרי הכול ייקבע בתקנות בסופו של דבר מה הם התנאים.
: הסעיף הקיים היום לא כולל את השיקול הזה.
: "(3) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע הסדרים לתשלום ולדרכי גבייתו, לרבות בדרך של קיזוז כמשמעותו בסעיף 53 לחוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג-1973.
: " "(4) תקנות לפי סעיף קטן זה, יכול שיותקנו בהדרגה".
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (5) אותו דבר.
: אלה סעיפים שכבר קיימים היום בסעיף 49 א.
דניאל וקס: אני חוזר על הערה שכבר הערתי בעבר.
דניאל וקס: לא נאמר "שר המשפטים יקבע", נאמר "שר המשפטים רשאי לקבוע".
דניאל וקס: אני מזכיר דווקא את התקנות שאדוני הזכיר היום בדיון על שכר טרחה.
דניאל וקס: כשאני מסתכל בסעיף 81ב1(ד) בנושא של שכר טרחה לעורכי דין או לכונסי נכסים בעניין מימוש משכנתאות, נאמר ששר המשפטים, בהתייעצות וכן הלאה, יקבע.
מנחם בן-ששון: אם נגיע למסקנה שבסעיף 10 יתקנו את הדברים, יכול להיות שכאן נגיע למסקנה ששר המשפטים יקבע.
מנחם בן-ששון: "רשאי" לפי חוק הפרשנות, בדרך כלל הוא עושה.
מנחם בן-ששון: הוא לא חייב, אבל אפשר להביא אותו לחובה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא נשנה את זה.
מנחם בן-ששון: אמרת לי את זה אז.
זהבית שחף: רציתי רק להביע את העמדה שלנו.
זהבית שחף: אני רואה שיש נכונות לפסוק הוצאות, רק חשוב לנו שההוצאות ייפסקו בד בבד עם כניסתו לתוקף של החוק, כי לפעמים דברים כאלה מתעכבים, ואנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו מפעילים אנשים ומערכת מחשוב ומעבירים עשרות או מאות- - -
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה או כן יהיה.
מנחם בן-ששון: אם כתבת "רשאי", זה בדיוק מה שמר וקס חשב.
מנחם בן-ששון: זה יישאר כמו שזה כתוב.
דלית זמיר: הסעיף לגבי הגופים הפרטיים יורד?
מנחם בן-ששון: זה בדיו מה שביקשה הגברת מ-YES.
מנחם בן-ששון: 7ב(1).
: עוד סעיף שנשאר זה הסעיף של פטור מאחריות במסירת מידע.
מנחם בן-ששון: איגוד הבנקים הציע את זה בזמנו.
: זאת היתה הבקשה.
: יש סעיף דומה לסעיף הזה בחוק נתוני אשראי, וגם בחוק איסור הלבנת הון לגבי דברים אחרים.
: "מסירת מידע בתום לב, בהתאם לצו של רשם ההוצאה לפועל שהוצא לפי סעיף 7ב, לא תיחשב הפרה של חובות סודיות ונאמנות או של חובה אחרת לפי כל דין או חוזה, ומי שמסר מידע כאמור לא יישא באחריות אזרחית או משמעתית בשל עצם מסירת המידע".
: בסעיף המקורי נאמר גם "פלילית".
: משרד המשפטים בדק את הנושא ובאמת סעיף 34יג לחוק העונשין נותן מענה, הוא קובע שלא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה, בין היתר, באחד מאלה: "(1) הוא היה חייב או מוסמך, לפי דין, לעשותו" – אבל גם במפורש – "(2) עשהו על-פי צו של רשות מוסמכת שהיה חייב לפי דין לציית לה, זולת אם הצו הוא בעליל שלא בדין.
מנחם בן-ששון: מה היה קורה אם היינו משאירים את המילה "פלילית"?
: אין צורך לכתוב סתם.
מנחם בן-ששון: זה יכול להשפיע על הסדרים שליליים כלשהם?
דלית זמיר: זה יכול ליצור חוסר ודאות אם יש הבדל בין מה שאומרים כאן לבין מה שנאמר בחוק העונשין, לכן אנחנו מעדיפים להימנע.
: חוק העונשין מכסה את זה בצורה מלאה.
דנה נויפלד: חוק העונשין חל על כל החקיקה הפלילית.
: סיימנו את פרק מסירת המידע, למעט לעניין הוראות התחילה של הפרק הזה.
מנחם בן-ששון: עם הוראות התחילה הייתי מחכה לסיים כדי לראות את התמונה, איפה אנחנו מתחילים ואיך.
מנחם בן-ששון: לא צריך לקבוע את זה היום.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים להציע, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אבל עד שלא תהיה לי התמונה הכוללת אני לא אקבע.
: התמונה הכוללת קשורה לכל מה שכבר דנו בו, לתוספות שעברנו עליהן ולסעיפים שדיברנו עליהם.
: כל הסעיפים הבאים, שמדברים עליהם, לא קשורים לפרק מסירת המידע, כך שמבחינת התמונה הכוללת, אנחנו כן אמורים לראות אותה כרגע, אולי אפילו יותר טוב מאשר בסוף.
מנחם בן-ששון: אני מוכן, אני רק אומר שזה עם כוכבית, יכול להיות שאני ארצה לשנות את זה.
מנחם בן-ששון: האמת היא, שכל אחד יכול לשנות אחר כך.
מנחם בן-ששון: מר כספי, מתי אתה רוצה להתחיל את זה?
דלית זמיר: בהצעת החוק ביקשנו שהתוקף יחל עם צו של שר המשפטים.
דלית זמיר: מאחר שאני מבינה שאתם לא רוצים שהכול יהיה לפי צו- - -
מנחם בן-ששון: אנחנו לא נותנים חוקים עם תוקף של צו.
מנחם בן-ששון: רוצים חוקים, בבקשה.
מנחם בן-ששון: דיברתי על זה לפני שנתיים.
דלית זמיר: מה שהצענו, שלחלק גדול מהדברים נקבע תאריכים ברורים.
דלית זמיר: מה שאתם כותבים היום, מתי היישום יכול להתחיל, נקבע כרגע בחוק, אבל ניתן פתח לדברים הנוספים.
דלית זמיר: יש רשימה של גורמי המידע שאפשר ומתי.
מנחם בן-ששון: הבאתם את הרשימה?
ציון כספי: היא קיימת.
מנחם בן-ששון: לא קיבלתי אותה.
דלית זמיר: נתיר פתח לדברים שכרגע אנחנו לא יודעים לתת להם תאריך ברור, כדי שלא נגיע למצב שיגיע התאריך ולא נהיה מוכנים לזה, אם מבחינת הנהלת בתי המשפט או מבחינת הגופים האחרים.
דלית זמיר: נשאיר פתח לדברים נוספים בצו של שר המשפטים.
מנחם בן-ששון: התשובה היא, בינתיים לא, ואת יודעת את זה.
דלית זמיר: הצענו משהו שהוא ביניים, לא ביקשנו הכול להחיל לפי צו של שר המשפטים.
מנחם בן-ששון: רבותי, תביאו לי את הרשימה, אני אראה כמה זה.
מנחם בן-ששון: תשלחו לי את הרשימה, אני אסתכל על התאריכים ואלמד.
סורין גנות: אפשר לקבל העתק בבקשה?
ציון כספי: סורין גנות, אנחנו מקבלים כל דבר שאתם מבקשים.
ציון כספי: כל דבר שאתם רוצים, אתם מקבלים.
ציון כספי: השאלה שלך נשאלת בציניות מסוימת.
סורין גנות: אני לא מקבל כלום אף פעם.
ציון כספי: כל מה שאתה מבקש, אתה מקבל.
סורין גנות: הרבה דברים דרך צד שלישי.
ציון כספי: אין מקום לזה.
סורין גנות: יש מקום ועוד איך.
מנחם בן-ששון: רבותי, חומר שמגיע, נמצא על אתר הוועדה.
ציון כספי: בנושא המידע, אם אתה מבקש לקבל תאריכים של המידע או כניסה לתוקף של המידע הזה, אנחנו נתקלים בבעיות אובייקטיביות שצריך להבהיר.
ציון כספי: יש מידעים שאנחנו יודעים שנקבל בתאריך שנקבע, כמו שביקשת, כמו שאנחנו ביקשנו, בדצמבר, בסוף השנה הזאת, או עם כניסת הרפורמה לתוקף.
ציון כספי: זה סגור ועובדים על זה.
ציון כספי: יש מידעים שהחברות שפנינו אליהן לא מוכנות למסור לנו, אני רוצה שתהיה מודע לזה, אפילו הבאנו במקרה את המכתבים, הם אומרים שהם ידברו איתנו רק אחרי כניסת החוק לתקוף.
ציון כספי: הם כתבו לנו את זה, ואפילו אמרו שהם יגרמו קצת קשיים, אבל נאמר שעל הקשיים נתגבר באמצעות החקיקה.
ציון כספי: לכן יש לנו קושי להצביע ולומר שפה נהיה מוכנים עם המידע הזה.
ציון כספי: יש מידעים שיצרנו קשר לגביהם, ויש בעיות אובייקטיביות עם הצד השני.
ציון כספי: אנחנו נעביר לך מסמך, אבל אני רוצה שתהיה מודע לזה שיש לנו מגבלות אובייקטיביות.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא תקבלו את החוק.
מנחם בן-ששון: צפיתי את זה לפני שנתיים, ואמרתי שאנחנו עושים חוק שבסוף לא יוגשם, כי לא יהיה לכם המכשור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות בדיוק מה הולך להיות, אם יש שם מסה קריטית, מה החומרים שיש, מה התאריכים, מה נשאר בשוליים.
מנחם בן-ששון: פחות מטרידים אותי השוליים ומה שנשאר מאשר במה אתם רוצים להתחיל ומתי.
מנחם בן-ששון: עד שאני לא אקבל את זה, אני לא אוכל לאשר.
מנחם בן-ששון: אם ציפיתם שהנושא הקריטי ביותר, וזה כבר ארבע פעמים עולה על השולחן, יידון מן המותן, טעיתם, או שאתם לא מכירים מה קורה פה.
סורין גנות: פרופסור בן-ששון, אני משתדל מאוד לא לומר "אמרתי לכם".
סורין גנות: אמרתי לפרוטוקול מתחילת הדיונים אותו דבר, ואני עקבי, אין לעניין המסלול המקוצר, הן לעניין המידע, הן לעניין המחשוב, הן לגבי כל הדברים – הרעיון הוא רעיון יפה, השאלה, אם הוא ניתן ליישום.
סורין גנות: קודם כול, אמרתי שאני מאוד סקפטי, וצר לי מאוד, אשר יגורתי – בא לי.
דנה נויפלד: עוד לא בא שום דבר.
סורין גנות: זאת עובדה.
סורין גנות: כמו שאמרתי קודם גם בנושא המסלול המקוצר, אי אפשר לירות את החץ ואחר כך לחפש להזיז את המטרה.
סורין גנות: זה לא תקין, זה לא ענייני.
מנחם בן-ששון: מר גנות, אני עוצר אותך.
מנחם בן-ששון: הנושא לא נדון עכשיו.
מנחם בן-ששון: אם הם יבואו ויסתבר שיש 60 מאגרים, והם יכולים להתחיל מיד, אני אתנצל, וכל אחד יעשה בסגנונו.
מנחם בן-ששון: נחכה שתביאו לי את החומר.
מנחם בן-ששון: זה הכול, בואו נמשיך.
מנחם בן-ששון: זה עדיין לא קיים.
סורין גנות: עוד מילה אחת.
מנחם בן-ששון: קיבלת ארבע מלים לנושא שלא דנים בו עכשיו.
סורין גנות: אני מזכיר שברקע, על סמך מאגרי המידע, שאמורים לשפר, אנחנו עושים עוד דברים, כמו למשל, שוקלים לבטל את פקודות המאסר.
סורין גנות: אולי לפני שנעבור לדברים אחרים נבדוק את הדבר הבסיסי.
סורין גנות: זה בסיס הפירמידה.
סורין גנות: אתה מסכים איתי?
סורין גנות: מאגרי המידע זה בסיס הפירמידה.
רפי רוס: אדוני היושב-ראש, רק הערה כללית.
מנחם בן-ששון: רבותי, איפה אתם חיים?
מנחם בן-ששון: אתם יושבים פה שעות, ימים, אתם יודעים איך הדבר מתנהל.
מנחם בן-ששון: אין טעם לדון בנושא שלא קיים.
מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה לומר?
רפי רוס: מבחינת העברות מידע, עד שאין תקנות מדויקות מה בדיוק נדרש, הצד השני לא יכול להיערך מבחינה מיקונית ולדעת מה המשמעויות אצלו.
מנחם בן-ששון: למה זה רלוונטי כשאני לא דן בסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: כשגמרתי את סעיף השכר, מה אמרתי?
מנחם בן-ששון: אמרתי שלא דנים עכשיו בשכר.
מנחם בן-ששון: חזרת לשכר?
מנחם בן-ששון: אמרתי שלא דנים בסעיף הזה ברוגז גדול עליהם.
מנחם בן-ששון: אמרתי שלא דנים.
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך להוסיף את זה?
: אנחנו בסעיף 14 להצעת החוק, תיקון סעיף 19.
: זה חלק משורת סעיפים שהיו בהם הוראות לגבי דיון בדרך המרצה, וביטלנו את ההוראות האלה.
: שם הרישה, עד המלים "בית משפט השלום", תימחק.
מנחם בן-ששון: מאשר.
: בסעיף 15 דנו קודם, זה המסלול המקוצר.
: נעבור לסעיף 16.
: סעיף 16 זה תיקון סעיף 22, שעניינו נכסים שאין לעקל.
: שם הוספנו גם בפסקה (2), שדיברה על פרטים חיוניים בביתו של החייב, ציוד רפואי ותרופות, והכנסנו הוראה כללית שהכול אם הם מהווים צרכים חיוניים לחייב.
: הדבר המרכזי שהוספנו זו פסקה (2)(ב), שמופיעה כרגע בשתי גרסאות.
: ההבדל בין הגרסאות הוא במיקום של המבחן, כשהמבחן הוא האם התמורה הצפויה ממכירת אותם מיטלטלין מצדיקה את הפגיעה שתיגרם לחייב עקב הוצאתם מידיו.
מנחם בן-ששון: בזה פטרנו את המחשבים אז?
: המחשבים זה מופיע בתוספת, שנגיע אליה מיד אחר כך.
: שתי הפסקאות מפנות לתוספת, כשיש אפשרות לשנות את התוספת.
: אני אקרא את שתי הגרסאות.
: גרסה ב' אומרת: "פריט אחד מכל אחד מסוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת, שהתמורה שצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה שתיגרם עקב עיקולם לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו, ובלבד ששוויים המוערך אינו עולה על סכום שייקבע בתקנות; כמופרט בתוספת שתיקבע.
: שר המשפטים, רשאי בצו, לשנות את התוספת".
: בגרסה השנייה, בחלק הראשון, אין הפניה למבחן שהתמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה, אבל כשמוספים פריטים לתוספת הם כן צריכים לעמוד במבחן הזה.
: זה לא הבדל משמעותי מאוד.
: סעיף קטן (ב) אומר: "פריט אחד מכל אחד מסוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת, הדרוש לחייב ולבי משפחתו החיים עמו, ובלבד ששוויו המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות; שר המשפטים, רשאי בצו, להוסיף לתוספת סוגי מיטלטלין, אשר כל עוד שוויים המוערך אינו עולה על סכום שייקבע בתקנות, התמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה שתיגרם עקב עיקולם לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו".
דלית זמיר: העדפנו את החלופה השנייה מטעמי ניסוח.
דלית זמיר: כשהמבחן נכנס ברישה יכול לעלות מזה שלא ברור שהנכסים האלה פטורים, אלא רק אם הם עוברים את המבחן הנוסף.
דלית זמיר: לכן חשבנו שמבחינת נוסח עדיפה הגרסה השנייה.
דלית זמיר: מבחינת המהות אין הבדל ברציונל.
סורין גנות: אני מזכיר מה שדיברנו, ואמרת שנדבר על זה.
סורין גנות: זה הסיפור של הטלוויזיה והמחשב.
סורין גנות: נדמה לי שאמרת שהגיוני שיהיה כתוב שווי כולל.
סורין גנות: למשל, אמרת, ובצדק, שאם זה מחשב שעולה 300-200 שקלים זה לא נותן כלום, זה רק גורם נזק.
סורין גנות: אמרתי: בסדר, אבל מה קורה אם יש לו חמישה מחשבים כאלה בבית ועוד עשר טלוויזיות, ואמרת אז: שווי כולל גם שלא יעלה על התקנות.
סורין גנות: יכול להיות שאם יש לו אחד, זה הגיוני.
: אחר כך יש הוראה שמתייחסת- - -
סורין גנות: פריט אחד מכל סוג.
סורין גנות: אמרתי שצריך להיות גם שווי כולל מסוים.
סורין גנות: נלך לשיטת ההקצנה, למישהו יכול להיות פריט אחד שעולה רק 500 שקלים, ואני מסכים איתך שההוצאה תהיה יותר, אבל באים אליו, אם יש לו 100 פריטים כאלה, זה הופך להיות 5,000, וזה כן כלכלי להוציא.
סורין גנות: זה נורא פשוט.
סורין גנות: אולי מישהו מחזיק מחסן בבית של מחשבים ישנים.
פאבלו לרנר: מחשב אחד משאירים לו.
דלית זמיר: ההערה הזאת, אם בכלל, נכונה לגבי הסעיף הנוסף שהכנסנו פה, שמדבר על ערך של נכסים.
דלית זמיר: פה מדובר על סוג מסוים של נכסים שבגלל האופי המיוחד שלהם אתה לא רוצה לעקל, ולכן אתה מדבר על פריט אחד מכל סוג.
דלית זמיר: יש הוראה נוספת שהוכנסה בכלל לגבי שווי מינימלי של נכסים.
דלית זמיר: פה יכולה לעלות השאלה אם צריך גם את הסכום הכולל.
דלית זמיר: סברנו שיש יותר קושי לבחון את זה, אבל השאלה הזאת לא במסגרת הסעיף הזה.
דלית זמיר: הסעיף הזה רצה להבטיח שלבן אדם תהיה אלטרנטיבה אחת.
מנחם בן-ששון: אז ענינו שאם יש לו 1,000 טלוויזיות, לוקחים לו 999, ואחת משאירים לו.
: כתוב "פריט אחד".
סורין גנות: אם השווי הכולל הוא 5,000 שקלים, והוא חייב 500, זה אבסורד.
סורין גנות: מי שחייב 500 שקלים, יש לו טלוויזיה אחת, מקרר אחד, מחשב אחד, מדפסת אחת, ומכל דבר יש לו סוג אחד, והשווי הכולל הוא 5,000 שקלים, אז הוא ימשיך להיות חייב 500 שקלים לדיראון עולם.
מנחם בן-ששון: יש לך ויכוח עם הסעיפים שנקראים "סעיפי צריכה חיוניים".
מנחם בן-ששון: זאת היתה נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון: זה לב הסעיף.
סורין גנות: סברתי שיש איזה שווי כולל, כי המטרה שלנו באמת להגן על העניים, לא לתת עיר מקלט לאלה שלא עניים.
פאבלו לרנר: באמריקה, כשלכל מדינה יש רשימות ארוכות מאוד, עד כמה שאני יודע אין שווי כולל.
סורין גנות: כשאתה מזכיר לי את אמריקה, אני אתן לך תשובה.
סורין גנות: שם מישהו שחייב כסף יומיים-שלושה, לא משלם שכר דירה, נציגי המרשל או השריף דופקים לו בדלת, והוא ברחוב בתוך יומיים-שלושה, בארץ זה שנתיים-שלוש.
סורין גנות: אל תביא דוגמאות מארצות-הברית.
סורין גנות: כשנהיה מדינה מתוקנת עם מוסר תשלומים כמו בארצות-הברית, נוכל לחיות לפי הכללים שם.
פאבלו לרנר: עובדה שבוש תיקן את פקודת פשיטת הרגל משום שהיתה התחמקות לאורך כל השנים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נישאר עם גרסה ב'.
סורין גנות: ברגע שכותבים "לתוספת X" ו"מיטלטלין X", אתה מעביר.
סורין גנות: אומנם נדמה לי שתמיד תהיה בקרה.
סורין גנות: יש פה בקרה של ועדת החוקה?
מנחם בן-ששון: התלבטנו.
מנחם בן-ששון: מסיבות אסתטיות עשינו את זה.
סורין גנות: אתה מוציא סמכות מהותית.
סורין גנות: מחר אתה מחליט על פלזמה שאתה מוציא לתקנות.
מנחם בן-ששון: הוא יביא לי את זה, ואני אגיד שלא.
: יש עוד החלטה שצריך לקבל, כי היתה שאלה, האם הפגיעה צריכה להיות פגיעה חמורה או פגיעה שתיגרם עקב עיקולם לחייב ולבני משפחתו.
: כלומר, זה לא הוכרע.
מנחם בן-ששון: אני בעד פגיעה חמורה.
מנחם בן-ששון: בשולי הסעיף הזה סיפרו לנו החברים שמעקלים, הם דיברו על מה שווה ומה לא, מה עולה להם בסוף יותר מאשר עצם העיקול.
: הבאנו אז דוגמה שארבעה פריטים של 200 שקלים, נשארים מזה 170 שקלים במקרה הטוב.
: בפסקה (3) יש מחיקה של סיפה, שהיא מאוד מיושנת, שאומרת היום בסעיף, שאם היו מכונות וכל מיני דברים שהחייב עובד באמצעותם, אז אפשר לא לעקל אותם, בתנאי שהחייב עובד בהם בעצמו, או בעזרת שני עובדים לכל היותר, שזה לא משהו שמתאים לנסיבות של היום.
מנחם בן-ששון: כשאתם אומרים "מכונות", האם זה כולל גם מכוניות?
: פה השאלה היא על הסעיף של הנכה.
מנחם בן-ששון: אני שואל על סעיף הנכה, שלא לוקחים לו מכונות.
דלית זמיר: לעניין הנכה יש סעיף נפרד.
מנחם בן-ששון: שם לא כתוב מכוניות.
מנחם בן-ששון: נשאלתי על ידי נכים.
דלית זמיר: יש מיטלטלין.
מנחם בן-ששון: האם מכונית זה בכלל זה?
דלית זמיר: אני חושבת שכן.
פאבלו לרנר: יש פסיקה בעניין מכונית.
מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אם יש פסיקה, סימן שהיתה שאלה.
מנחם בן-ששון: השאלה, אם הפסיקה הזאת הפכה להיות הלכה.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי לכתוב את זה, אנחנו ממילא נוגעים בחוק.
מנחם בן-ששון: האם יהיה פשוט יותר אם אני אכתוב גם מכונות וגם מכוניות?
דלית זמיר: אפשר, אבל זה מיותר, ברור שגם את כיסא הגלגלים שלו אנחנו לא מעקלים, וזה ברור באותה מידה.
סורין גנות: אם הוא נהג אוטובוס שעולה 800,000-700,000 שקלים?
אריה כהן: מכונית זה מיטלטלין.
מנחם בן-ששון: השאלה, האם אני רוצה לקחת את האוטובוס או לא רוצה לקחת ממנו את האוטובוס שהוא מתפרנס ממנו.
מנחם בן-ששון: זאת כבר הגדרה של פרנסתו עליו.
מנחם בן-ששון: זה משהו אחר לגמרי.
אריה כהן: אם יש נכה שנוהג ברכב מרצדס, ואתה נותן לו סוסיתא במקום, כן יש אפשרות לקחת.
מנחם בן-ששון: זה החוק כולו אומר, רק שאלתי האם מכונות בכלל מכוניות.
אריה כהן: מיטלטלין נחשב מכוניות.
מנחם בן-ששון: לא צריך בשביל זה הסמכה ברורה?
: בפסקה (4), כאן יש תוספת אחרי פסקה (6) לחוק, שמיועדת להתמודד לא לפי המבחן שקבענו קודם, אלא באופן כללי, דברים שלא יעיל לחלוטין לעקל, "מיטלטלין ששוויים המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות".
: כאן עלתה הערה, וזאת התוספת שמסומנת, שמיטלטלין שהן מלאי עסקי, לא כדאי שזה יחול עליהם, כי אז באמת דברים שערכם, כל אחד כשלעצמו קטן- - -
מנחם בן-ששון: 80,000 מחטים.
: משום שערך של כל אחד מהפריטים במלאי קטן, ובתקנות קבעו שמה שערכו לא עולה על 100 שקלים לא מעקלים, לא יעקלו בגלל זה מלאי עסקי.
: לכן יש הערה שאומרת שהוראה זו לא תחול.
סורין גנות: מלאי עסקי זה מלאי שנכנס לגדר הצהרת הון או לדוח מס הכנסה.
יחזקאל סיבק: מלאי עסקי זה לא בהצהרת הון.
סורין גנות: נכון, בדרך כלל לא, במס הכנסה.
סורין גנות: בן אדם יכול לגור בדירה שיש במשרד, והוא ידווח על חלק מהדירה כמלאי עסקי, ואז הוא ישלם על זה מס רווח הון כשהוא ימכור, ולא מס שבח.
סורין גנות: מלאי עסקי באמת לא צריך לחול.
מנחם בן-ששון: לכן זה כתוב.
מנחם בן-ששון: אני מאשר את פסקה (4) .
ליאור שפירא: מה המשמעות של זה?
ליאור שפירא: לא מעקלים לעסקי?
קריאות: הפוך.
מנחם בן-ששון: אמרת שאתה לא מעקל, ואת זה אתה לוקח.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי "80,000 מחטים".
: בסעיף קטן (ב) התיקון מתייחס לכך שהפטור מעיקול לא יחול לגבי נכסים שהחייב התחייב לרכוש, זאת אומרת, עכשיו החוב הוא בגלל הקנייה של המחשב, כן אפשר יהיה לעקל את המחשב לצורך תשלום אותו חוב.
: בפסקה החדשה (2)(ב), גם שם אפשרנו לעקל את זה לצורך תשלום אותו חוב ספציפי.
: התיקון בפסקה (ב) (1) מתייחסת להחלת פסקה (5), שמדברת על מיטלטלין של נכה, וזה משהו שראינו שנשמט כנראה, גם במקרה שהחייב הוא קיבוץ.
: יש התאמה של ההוראות לגבי איסור על עיקול מיטלטלין שמשמשים את החייב ובן משפחתו, גם כשהחייב הוא קיבוץ.
: משום מה הפסקה של הנכה לא חלה במקרה הזה, ויכול להיות גם דברים שמשמשים כמובן נכה שגר בקיבוץ.
: לא היתה עליהם הגנה מפני עיקול עד עכשיו.
פאבלו לרנר: החייב הוא קיבוץ?
מנחם בן-ששון: החייב הוא קיבוץ, אבל ההגנה היא של הנכה.
: לא יעקלו דברים שמשמשים נכה בקיבוץ, כי הם מיטלטלין ששייכים לקיבוץ, כדי למכור אותם.
: למשל, זה יכול להיות מכוניות.
יחזקאל סיבק: הערה בפן המשפטי של עיקול של מיטלטלין עבור חוב שנוצר לצורך רכישת המיטלטלין.
יחזקאל סיבק: אולי צריך משפטית לעשות התאמה בין זה לבין תניית שימור בעלות, כלומר, שהעיקול עצמו הוא לא ויתור על תניית שימור בעלות, מה שנפוץ למשל בשטרי משכון.
מנחם בן-ששון: למה יחשבו שזה כן?
יחזקאל סיבק: העיקול כשלעצמו הוא הכרה של זכות של אחר.
יחזקאל סיבק: יש את זה, למשל, ברישום משכון, זה היה נפוץ בחברות ליסינג, כשאתה רושם שהמשכון עצמו הוא לא ויתור, נדמה לי שזה תקנה 5(א) לתקנות רישום משכנון.
יחזקאל סיבק: עיקול כשלעצמו או מימוש משכון הוא בעקיפין הודאה בזכותו של אחר על המיטלטלין.
יחזקאל סיבק: למשל, בחוק המשכון ותקנות המשכון פתרו את זה באיזו צורה.
מנחם בן-ששון: הפניה לשם תפתור את הבעיה?
יחזקאל סיבק: עכשיו, כשנתנו שוב תוקף לתניית שימור הבעלות, יכול להיות שצריך להתייחס לזה.
: העיקול עצמו לא משנה את הבעלות בנכס.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה מעניינת.
מנחם בן-ששון: לשיטתך, אני לא צריך לומר את זה פה, אני רק צריך להפנות אל הסעיף ההוא.
דלית זמיר: אפשר לעקל רק נכס ששייך לחייב, אתה לא יכול לעקל נכס שלא שייך לו.
דלית זמיר: אם יש תניית שימור בעלות, ולפיה הנכס לא שייך לחייב, אלא שייך למי שמכר לו את הנכס, אי אפשר לעקל את הנכס הזה, או טענה טובה של מי שיפעל כנגד העיקול תהיה שהנכס לא של החייב, יש תניית שימור בעלות- - -
יחזקאל סיבק: אין בחוק כלי טכני ליישום של תניית שימור בעלות.
יחזקאל סיבק: אתה צריך לבקש מין צו עשה.
יחזקאל סיבק: אתה עושה את זה בתביעה לחוב כספי פה.
יחזקאל סיבק: באיזו מסגרת את מעקלת?
דלית זמיר: נניח אפילו מכרתי לאדם אחר נכס מסוים, אני באה ומעקלת את זה מתוך הנחה שלא היה מכר.
דלית זמיר: אתה, כמי שמכרו לו את הנכס, יכול לפנות לבית המשפט ולהגיד שהנכס הוא לא של החייב, אלא הנכס הוא שלך.
יחזקאל סיבק: איזו חברה שמכרה מקרר תלך לבית המשפט ותבקש פסק דין הצהרתי על זה?
יחזקאל סיבק: היא תובעת את החוב הכספי, בחוב הכספי את אומרת שיש להם זכות- - -
דלית זמיר: זאת הדרך לעשות את זה.
דלית זמיר: אתה לא יכול לדעת על תניית שימור בעלות, אלא אם כן יבוא הבעלים ויטען אותה.
יחזקאל סיבק: הבעלים ממילא הוא זה שתובע בו, כי את מדברת על סעיף שבו את מאפשרת לעקל מיטלטלין נדרשים במצב שבו החוב נוצר לצורך הרכישה שלהם.
דלית זמיר: יש פה חריג מיוחד שאומר שהפטור מעיקול לא חל על מי שמכר לך את הנכס.
דלית זמיר: מה הבעיה?
יחזקאל סיבק: פעולת העיקול כשלעצמה היא הודאה בזכותו של אחר.
מנחם בן-ששון: השאלה, אם צריך את זה.
סיגל יעקבי: במקרה הספציפי הזה אני לא רואה קושי בתניית שימור הבעלות, וגם הזכות לעקל את הנכס לטובת תשלום התמורה היא לטובת הספק, לטובת אותו אדם.
יחזקאל סיבק: יש לזה משמעות בהתחרות עם נושים אחרים.
דלית זמיר: יש כאן הגנה כפולה.
דלית זמיר: סעיף קטן (ב) אומר שגם אם אין תניית שימור בעלות אנחנו יוצרים כאן אפשרות לעקל את הנכס.
דלית זמיר: אם יש תניית שימור בעלות לא צריך עיקול.
דלית זמיר: הנכס שלו, ולכן הדרך שלו היא לא באמצעות עיקול, אלא לבוא לבית המשפט ולהגיד: הנכס שלי, תביא לי אותו.
דלית זמיר: אם אין תניית שימור בעלות, עדיין סעיף קטן (ב) אומר שגם אם עברה בעלותו של הנכס למי שקנה ממני את המקרר, אם לא שילמת את התמורה- - -
יחזקאל סיבק: זה לא עובד כך.
מנחם בן-ששון: אם יש לך הצעה לניסוח, תביא.
מנחם בן-ששון: אם לא, ויהיו מקרים כאלה, אז יהיה הלכת בית משפט.
יחזקאל סיבק: ההצעה היא מאוד פשוטה, ההצעה אומרת שפעולת העיקול כשלעצמה אין בה כדי לגרוע מתוקף של תניית שימור בעלות, אם קיימת.
מנחם בן-ששון: העניין טריוויאלי.
מנחם בן-ששון: השאלה היא, למה לא.
דלית זמיר: זה ברור.
יחזקאל סיבק: זה לא טריוויאלי, כי נוצר הצורך בדיון הזה.
יחזקאל סיבק: למשל, בהתנגשות בין כמה נושים.
יחזקאל סיבק: נניח שזה לא מקרר, נניח שזה משהו ששווה הרבה יורת כסף מזה, יבואו כמה נושים ויטילו עיקול, בין היתר יוטל עיקול במסגרת אותו אדם שממנו קנו את זה.
יחזקאל סיבק: אותם נושים אחרים, אני לוקח את ההערה הזאת חזרה, כי לגבי הנושים האחרים, אולי זה יהיה עדיין פטור.
מנחם בן-ששון: למדתי משהו שלא ידעתי.
: סעיף קטן (ג) אומר: "(ד) תקנות וצווים לפי סעיף זה טעונים אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".
: סעיף קטן (ה) בעניין הזה אומר: "רשם ההוצאה לפועל רשאי, מיוזמתו או על-פי בקשה, לקבוע כי אין לעקל מיטלטלין מסוימים, אף אם אינם מנויים בסעיף קטן (א), אם מצא כי התמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה החמורה שתיגרם עקב עיקולם לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו", כלומר, סמכות ספציפית גם לראש ההוצאה לפועל במרשם ההוצאה לפועל במקרה ספציפי.
: בתוספת היתה שאלה לגבי המדפסת, אבל מעבר לזה לא היתה מחלוקת.
מנחם בן-ששון: מה היתה עמדתו של מציע החוק?
מנחם בן-ששון: זאת היתה הצעה של מיקי איתן.
מנחם בן-ששון: האם הוא הכניס מדפסת או לא?
מנחם בן-ששון: נדמה לי שהוא הכניס אותה.
: הוא רצה את המדפסת.
דלית זמיר: היה דיון על מדפסת.
: לא היתה הכרעה.
דלית זמיר: השאלה, אם נכון להעלות את זה שוב לדיון, כי זה לא הוכרע.
מנחם בן-ששון: כיוון שהייתי בדיון, ואני לא רואה מישהו אחר שהיה בדיון ויש לו זכות הצבעה, אני מכריע שזה יהיה עם מדפסת.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים למשוך את הצעת החוק אם אתם רוצים.
דלית זמיר: אנחנו לא נמשוך את הצעת החוק.
דנילו דרמן: אני מציע ששיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל יהיה לשני הכיוונים.
מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לסעיף קטן (ה)?
דנילו דרמן: כן.
מנחם בן-ששון: מה זה אומר?
דנילו דרמן: שווה בנפשך שיש בבית רק מחשב אחד, אלא ששוויו של המחשב הזה 10,000 דולר.
דלית זמיר: הוא לא יהיה בתוספת.
דלית זמיר: יש סכום תקרה.
דנילו דרמן: סליחה, לא אמרתי כלום.
: בפסקה זו "(1) מחשב אישי, כולל מדפסת; בפסקה זו 'מחשב' – כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995, אך למעט מערכת מחשבים; מכשיר טלוויזיה או מכשיר רדיו, לפי בחירת החייב" – כלומר, אחד מהם – "(3) טלפון נייח או טלפון נייד; (4) מכונת כביסה.
דנילו דרמן: מה זה "לפי בחירת החייב"?
: הרעיון היה שיישאר לו איזה אמצעי תקשורת עם העולם.
דנילו דרמן: לפי בחירתו הוא ישאיר אצלו את הדבר הכי יקר.
: בכל מקרה זה פריט שמוגבל בסכום.
: בכל מקרה יהיו דברים פשוטים שמוגבלים בסכום.
פאבלו לרנר: היה פעם פסק דין בגרמניה שקבעו שאם יש לו רדיו, אפשר לעקל טלוויזיה.
מנחם בן-ששון: חברים, עברנו על הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: לא נחזור.
: תיקון סעיף 25.
דלית זמיר: לפני זה ביקשנו תיקון של פקודת פשיטת הרגל בהתאם.
: אולי נעבור לשם, כי יש התאמות.
מנחם בן-ששון: הבעיה שיש לנו עוד שתי דקות.
סיגל יעקבי: בעיקרון אנחנו מסכימים לנוסח המוצע.
: יש תיקון לפקודת פשיטת הרגל שיוצר התאמות למה שעשינו כאן.
: גם לעניין הפסקה של הדברים החיוניים הוספנו את הציוד הרפואי, התרופות והסיפה; את חיות המחמד שלא נכללו כאן, זה נכלל בפקודת פשיטת הרגל; את הפסקה שמאפשרת לקבוע בתקנות.
: פה זה פסקה (7), "פריט אחד מסוגי המיטלטלין המפורטים בתוספת, הדרושים לחייב ולבני משפחתו החיים עמו" – זה לא בדיוק באותו נוסח – "ובלבד ששוויו אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות".
דלית זמיר: אין לי בעיה לעשות התאמה.
: נעשה התאמה לאותו נוסח.