GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: האם זה שיש לנו בית-משפט מחוזי חדש אומר שיש עוד X תקנים חדשים, או שרק בית-משפט חדש?
אופיר פינס-פז: זאת אחת השאלות שצריך לשאול.
אופיר פינס-פז: יש כאן דבר שאני סבור שהוועדה חייבת לדון בו.
אופיר פינס-פז: אתמול קיימתי דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה שאני עומד בראשה על חוק הגנת עדים, הצעת חוק ממשלתית חדשה שהממשלה מאוד רוצה בה ושעוסקת בהגנה על עדים מאוימים.
אופיר פינס-פז: כאשר בדקו את זה בארצות-הברית ובמדינות אחרות, שם משך ההגנה על עדים הוא משך זמן מוגבל כי המשפט מתנהל בקצב הרבה יותר מהיר.
אופיר פינס-פז: כאן נשאלת השאלה איך אנחנו מסנכרנים את כל המערכות של בית-המשפט עם המשטרה ועם הרשות להגנת עדים לכשתקום כדי לייצר מערכת הרבה יותר יעילה, הרבה יותר אפקטיבית, שמסוגלת לבצע עבודה בסדרי זמן סבירים מבלי שנמצא את עצמנו במקום שבו חשודים בעבירות הכי חמורות שיש בספר החוקים משתחררים ממעצר עד לתום ההליכים ועובר זמן בלתי סביר על-פי כל קנה מידה.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט העליון פועל כמו בית-משפט עליון.
אופיר פינס-פז: אין לי טענה.
אופיר פינס-פז: הוא שוקל את השיקולים ועושה את האיזונים.
אופיר פינס-פז: הוא אומר, מצד אחד נכון שלא נכון לשחרר עצירים ברמה הזאת ממעצר עד תום ההליכים.
אופיר פינס-פז: מצד שני הוא גם עוקב אחר ההליכים בבתי-המשפט ורואה שההליכים נמשכים ונסחבים ונגררים וחולפות שנים ועוברת התקופה שנקבעה.
אופיר פינס-פז: אין לי סטטיסטיקה אבל מעניין אותי אם לכם בהנהלת בתי-המשפט יש, כמה חשודים ברצח יושבים במעצר עד לתום ההליכים למעלה מ-9 חודשים והם עדיין בהליכים משפטיים?
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על מצב קיצוני כמו כאן, שהמשפט אפילו לא התחיל לפני תום 9 החודשים, אבל אני שואל בכמה מקרים המשפט לא הסתיים.
אופיר פינס-פז: הרי המשפט אמור להסתיים בתוך 9 חודשים.
אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה כמה עצירים מעין אלו ממשיכים לשהות במעצר כאשר 9 החודשים חלפו מזמן והאריכו להם לעוד 3 חודשים ולעוד 3 חודשים.
אופיר פינס-פז: אלה דברים שראוי שהכנסת תדע ותדון בהם.
אופיר פינס-פז: שאלת השאלות היא מה הכלים שעומדים לרשות משרד המשפטים ולרשות הנהלת בתי-המשפט כדי להקל באופן מעשי וממשי על העומס בבתי-המשפט, וכדי שתופעות כגון אלה לא יקרו.
אופיר פינס-פז: שהאנשים הכי מסוכנים שמסתובבים בתוכנו לא ייצאו לעולם החופשי, או לפחות לא ישתחררו ממעצר עד לתום ההליכים בדבר שבעיניי יש בו כמובן לא רק טעם לפגם אלא סכנה מוחשית לשלום הציבור, ובוודאי גם מנוגד לאינטרס הציבורי הרחב.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות מעבר למה שאמרתי.
אופיר פינס-פז: יש דוגמאות לא מעטות לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אין ספק שמדובר בתופעה ולא באיזה מקרה חד-פעמי.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף נדבך אחד לדברים של חבר הכנסת פינס-פז.
זהבה גלאון: אין ספק שצריך להגן על זכויות העצירים ואנשים שעניינם מתנהל בבתי-המשפט.
זהבה גלאון: ההליכים מולם צריכים כמובן להסתיים במהרה.
זהבה גלאון: אני רוצה להציג היבט נוסף על הזכויות של נפגעי העבירה, או אם להיות קונקרטית יותר אני מדברת על תחום שאני עוסקת בו.
זהבה גלאון: בכל שנה אני מזמינה את השופט גל – הזמנתי גם את השר – לדיון בוועדה בראשותי למאבק בסחר בנשים, ואין שיפור.
זהבה גלאון: אני מתריעה על הימשכות ההליכים בתיקי סחר, אז זה נקרא סחר בנשים והיום מגדירים את זה סחר בבני אדם.
זהבה גלאון: עדוֹת עדיין "נתקעות" לפרקי זמן ארוכים, ממתינות למתן עדותן.
זהבה גלאון: יש עומס וצוואר בקבוק.
זהבה גלאון: אחד הפתרונות שהמערכת ניסתה לתת, וזה סוג של רפורמה ללא ספק, זה חוק שחוקקנו בנושא דן יחיד בוועדה הזאת.
מנחם בן-ששון: זה המקרה הראשון שאישרנו דן יחיד בפלילים.
מנחם בן-ששון: זה נתן לשר תיאבון לבקש עוד, ולא נתנו בינתיים.
זהבה גלאון: השר רצה לקבוע את זה גם במסגרת האזרחית.
זהבה גלאון: אבל צריך לחשוב על מה שהשר הציע, זה בהחלט רעיון נכון.
מנחם בן-ששון: זה אחד הכיוונים שלנו.
זהבה גלאון: הכיוון הזה בהחלט נכון.
זהבה גלאון: מה שקורה במערכת זועק כבר הצילו.
זהבה גלאון: הזדעק חבר הכנסת פינס-פז בצדק.
זהבה גלאון: גם אני מבקשת להתנצל שאצטרך לעזוב כי חבר הכנסת פינס-פז ואני הולכים אחר-כך ביחד לאותה ישיבה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שישתמע כאן דבר לא נכון.
אופיר פינס-פז: אני רואה כאן לראשונה את כבוד השופט גורן.
אופיר פינס-פז: אני רואה אותו היום באופן אישי לראשונה.
מנחם בן-ששון: אתה רואה כאן גם את כבוד השופטת גילאור ואת כבוד השופט אלרון.
אופיר פינס-פז: למען הפרוטוקול אני מבקש לציין שאשתי עובדת כמתמחה אצל כבוד השופט גורן.
אופיר פינס-פז: שיהיה ברור שלא ידעתי שישתתף בדיון, אבל המוטיבציה לדיון הזה היא מכתבה ב"ידיעות אחרונות" ולא משום דבר אחר.
אופיר פינס-פז: שלא יתפרש לא נכון.
מנחם בן-ששון: אדוני השר, נפתח את הדיון.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע את המיקוד שלו.
מנחם בן-ששון: הדיון הזה יכול להתפזר ולהיות בלתי אפקטיבי, והוא יכול להיות ממוקד במקרה אחד וגם זה לא ראוי.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא נוהגים בוועדה לעסוק במקרה ספציפי, לפענח אותו ולפרק אותו, אלא אם כן הגיעו מים עד נפש כמו בפרשה של הגיור, שם גם כן טענו שהבעיה פרוצדורלית כאשר נפסל מהלך שלם של גיור של עשרות אלפי אנשים, ואז מן המקרה הפרטי בנינו את הדיון בבעיה המהותית.
מנחם בן-ששון: כאן יש בעיה מהותית.
מנחם בן-ששון: אדוני עוסק בה מיום שנכנס לתפקידו.
מנחם בן-ששון: יש הישגים מסוימים, ויש מקום לפרט אותם, יש תהיות, ויש מקום להתחלק בהן.
מנחם בן-ששון: התוצאה, שצריכים לא להישנות מקרים שכאלה, אבל המקרה הוא לא זה שלפנינו אלא השאלות העומדות על הפרק הן איך אפשר עוד לסייע.
דניאל פרידמן: אציג סקירה קצרה, גם של מה שנעשה, גם של דברים שעדיין פתוחים וגם מה נראה שניתן לעשות.
דניאל פרידמן: בתחום המינויים, כאשר נכנסתי לתפקידי הרבה תקנים לא היו מאוישים.
דניאל פרידמן: קודם כול הובטחה לי תוספת תקנים על פני שנים.
דניאל פרידמן: חלקם ניתנו כבר בשנה הנוכחית וחלקם יינתנו בשנים הבאות.
דניאל פרידמן: בתקופת כהונתי מונו למעלה מ-90 שופטים.
דניאל פרידמן: זה מספר עצום.
דניאל פרידמן: הוקם בית-משפט נפרד, בית-משפט מחוזי מרכז.
דניאל פרידמן: לשאלה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, התשובה שהוא אויש במידה רבה בתקנים חדשים.
דניאל פרידמן: אם נדבר על אזור המרכז ואזור תל-אביב, בתחומים מסוימים הם שווים בגודלם, בתחומים אחדים בית-המשפט המחוזי תל-אביב גדול קצת יותר, אבל אלה שני מחוזות גדולים מאוד.
דניאל פרידמן: הקמת בית-המשפט המחוזי מרכז הורידה בצורה משמעותית את העומס בתל-אביב.
דניאל פרידמן: למעשה בתיקים פליליים חדשים 50% מן התיקים עוברים ישירות למרכז.
דניאל פרידמן: נכון שירדו 4 תקנים מתל-אביב – היו 52 שופטים והיום יש 48 – אבל במרכז יש כיום כמדומני 14 שופטים.
דניאל פרידמן: כלומר יש שינוי משמעותי מאוד בעניין הזה.
דניאל פרידמן: עד כאן בנושא תוספת שופטים.
דניאל פרידמן: אני מקווה שהמגמה הזאת תימשך.
אופיר פינס-פז: יש צפי לעניין הזה להמשך?
דניאל פרידמן: יש צפי להמשך.
דניאל פרידמן: אנחנו מקווים להגיע במרכז ל-24 שופטים תוך שימוש בתקנים נוספים.
דניאל פרידמן: אני מקווה שזה יקל את העומס גם מתל-אביב ושזה יורגש.
דניאל פרידמן: זה אולי כבר מורגש, אבל יורגש יותר בשנים הבאות.
דניאל פרידמן: מה ניתן לעשות בחקיקה?
דניאל פרידמן: עניין אחד נוגע להרכבים של שלושה שופטים.
דניאל פרידמן: במובן מסוים ניתן לומר שטוב יותר שיש הרכב של שלושה מאשר של דן יחיד, ובכל זאת זה לוקח פי שלוש יותר שופטים מאשר אם מפצלים את ההרכב ואז אפשר לדון במספר תיקים גדול פי שלוש.
דניאל פרידמן: אני מודה לוועדה שאפשרה את המעבר מהרכב של שלושה להרכב יחיד בקבוצה גדולה של ערעורים.
דניאל פרידמן: אני חושב שצריך לעשות את זה גם בתחום הפלילי, וזה דבר משמעותי מאוד.
דניאל פרידמן: אני מקווה שהצעת חוק תוגש, אם כי התהליך אטי למדי.
דניאל פרידמן: הקמנו ועדה בראשות השופטת נאור שביקשתי ממנה לדון בכמה נושאים.
דניאל פרידמן: נקבל את דוח הוועדה ואז אני מקווה שההצעה הזאת תגיע לכאן.
דניאל פרידמן: עניין אחר שנזכר והוועדה באותו שלב לא ראתה לנכון לדון בו הוא מתן סמכות שיפוט לרשמים.
דניאל פרידמן: מה פירוש הדבר?
דניאל פרידמן: אני מוכן לומר בצורה הגלויה ביותר, הרשמים זולים בהרבה למערכת מאשר שופטי שלום או שופטים של בית-המשפט המחוזי.
דניאל פרידמן: הצענו שתהיה לרשמים סמכות שיפוט מוגבלת עד 50,000 שקל.
דניאל פרידמן: התעוררו שאלות קונסטיטוציוניות.
דניאל פרידמן: חשבתי שאין מקום לשאלות כאלה כאשר סמכות השיפוט כל-כך מוגבלת.
דניאל פרידמן: יש לנו אנשים בעלי סמכות שיפוט גם בעניינים כספיים וגם בעניינים אחרים.
דניאל פרידמן: שופטים שדנים בענייני משמעת בשירות המדינה למשל הם לא שופטים מקצועיים, הם לא שופטים במשרה מלאה במערכת השיפוט, אך סמכויות הענישה שלהם כבדות מאוד, הרבה יותר מאשר של שופט בתיק אזרחי, והצגתי דוגמאות רבות.
דניאל פרידמן: בכל אופן, זה עניין שעוד יצטרך להיבחן.
דניאל פרידמן: נושא אחר הוא ניהול המשפט.
דניאל פרידמן: תיקונים מסוימים נעשו בחוק שעבר לאחרונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובכנסת, הקלות מסוימות.
דניאל פרידמן: הוגש הדוח של ועדת רונן, שצריך לראות מה ניתן לעשות אתו.
דניאל פרידמן: יחד עם זה, יש לנו קושי גדול מאוד בניהול המשפטים הפליליים.
דניאל פרידמן: אני עצמי מתקשה להבין מדוע תיק פלילי נמשך על פני שנים.
דניאל פרידמן: לאו דווקא משום שהישיבות נדחות מידי פעם מחודש לחודש, אלא הישיבות מתקיימות כמעט מיום ליום, שומעים לפעמים 3 או 4 פעמים בשבוע, אולם המשפט נמשך שנה-שנתיים.
דניאל פרידמן: אני מתקשה מאוד להבין מדוע נדרשות מאות ישיבות.
דניאל פרידמן: אחת ההצעות שאני רוצה להציע, אינני יודע אם תעבור את כל המערכות, שיהיה שלב של קדם משפט.
דניאל פרידמן: יסתכלו על כל ההאשמות שהוגשו, על מספר העדים, והשופט יקצוב מראש את הזמן.
דניאל פרידמן: לפעמים חוקרים עדים שבוע-שבועיים, ופתאום עֵד אחד צריך לחקור 5 ימים או 10 ימים.
דניאל פרידמן: בשלב של קדם המשפט צריך לקבוע זמן כזה וכזה – 3 שעות או 4 שעות – לתובע, זמן כלשהו – 5 שעות, 6 שעות או 8 שעות – לסנגור, ונגמר.
דניאל פרידמן: צריך יהיה לעשות את זה.
דניאל פרידמן: אחרת אינני רואה פתרון לבעיה שמשפט פלילי אצלנו מתנהל כל-כך הרבה שנים בעוד שבחוץ-לארץ משפטים מן הסוג הזה גם כשהם מסובכים נגמרים בתוך מספר שבועות או מספר חודשים.
דניאל פרידמן: עניינים נוספים שצריך לעשות, וחלקם נעשים, זה הוצאת נושאים מבתי-המשפט והעברתם למסגרות אחרות.
דניאל פרידמן: בתחום דיני העונשין, בתחום המשפט הפלילי יצא כבר תזכיר שנקרא "תיקוני אכיפה אלטרנטיבית" שנוגע לעבירות מנהליות אדמיניסטרטיביות למיניהן, למשל עבירות בנייה לא חמורות.
דניאל פרידמן: עבירת בנייה יכולה להיות חמורה מאוד אם מקימים בניין שלם, אבל אם אדם סגר מרפסת נראה לי שזה צריך להיות מטופל לא בבית-המשפט אלא תובע יוכל להטיל עליו בהסכמתו – על אף שאם ירצה יילך להישפט – קנס מסוים, להוציא צו הריסה או לקבוע הסדר אחר כלשהו.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שזה המצב היום.
דניאל פרידמן: אני חושש שבתחום הבנייה אין זה כך.
דניאל פרידמן: יש שורה של תחומים אחרים, למשל בתחומים עירוניים אחרים של אשפה וכן הלאה, עוד לא הגדרנו מה בדיוק, אבל יש תסקיר בעניין הזה.
דניאל פרידמן: נושא אחר הוא הרחבת מוסד הבוררות – ואני מבין שהנושא הזה נמצא בטיפול הוועדה – באופן שיאפשר גמישות רבה יותר בשימוש במוסד הבוררות.
דניאל פרידמן: אנחנו מאמינים שזה יפחית את העומס בבתי-המשפט.
דניאל פרידמן: אפשרות נוספת זה הגישור.
דניאל פרידמן: יש פרויקט פיילוט שאנחנו מנסים להרחיב את השימוש בו.
דניאל פרידמן: הנקודה האחרונה שאציין זה אגרות והטלת הוצאות על-ידי בתי-המשפט.
דניאל פרידמן: מקום שבית-משפט מטיל הוצאות על תביעות לא ראויות או על הגנות לא ראויות או על פנייה לא ראויה לבית-המשפט זה כמובן גורם שבמידה מסוימת עשוי להשפיע או לצמצם את הפנייה לבתי-המשפט.
דניאל פרידמן: כך גם בענייני אגרות.
דניאל פרידמן: אגרות מעוררות קושי, מן הבחינה שאגרה גבוהה מצמצמת את הגישה לבתי-המשפט ואז השאלה עד כמה אנחנו רוצים להגביל, ומן הצד האחר האגרה כמובן גם משפיעה על השיקולים של צד, האם זה כדאי לו, האם העניין הזה שווה, האם העניין הזה ראוי.
דניאל פרידמן: לבסוף אזכיר שוועדת החוקה, חוק ומשפט אישרה לנו הגדלה של התביעות הקטנות ל-30,000 שקל.
דניאל פרידמן: אני רואה בזה יתרון כפול.
דניאל פרידמן: זה הליך שהוא זול מאוד לאזרח, נגיש לאזרח ומשתמשים בו הרבה, ובמידה מסוימת יפחית גם את העומס מבתי-המשפט כי שם ההליך הרבה-הרבה יותר פשוט מאשר ההליך הרגיל.
דניאל פרידמן: זאת התמונה שאני יכול להציג.
אופיר פינס-פז: האם יש צורך בחקיקה כדי לקבוע שההליך הפלילי עומד בסדר עדיפות ראשון ועליון לעומת הליכים אחרים ושהוא חייב להתנהל בשיטה של דיון יום אחר יום?
אופיר פינס-פז: האם צריך לקבוע את זה בחקיקה או שמא זה המצב הנוהג לכאורה על-פי החוק והפרקטיקה גורמת למצב להיות אחר?
דניאל פרידמן: למיטב ידיעתי לא נקבעה עדיפות פנימית, אף אחד לא הכתיב לנשיא בית-המשפט.
דניאל פרידמן: הניהול בנושאים הללו נעשה על-ידי הנשיא.
דניאל פרידמן: אף אחד לא הכתיב לו איך לסדר את סדר העדיפות הפנימי בתיקים.
דניאל פרידמן: הרי בית-המשפט מקבל גם תיקים אזרחיים וגם תיקים פליליים.
דניאל פרידמן: זה עניין של שיקול דעתו.
דניאל פרידמן: מטבע הדברים כאשר אדם במעצר התיק מקבל עדיפות גבוהה.
דניאל פרידמן: מעבר לזה, עניין הדיונים מיום ליום בא מעצם מכוח הדין, אבל לא תמיד מקוים בדיוק, או לא מקוים באופן מלא.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת נשארים אתנו כי בוטלה הישיבה בוועדת הכנסת.
מנחם בן-ששון: אני רושם לפניי דברים להעיר ואז אוסיף קצת משלי.
מנחם בן-ששון: מרתק לראות את הדיאלוג שמתנהל בין הממשלה ובין הוועדה.
מנחם בן-ששון: אדוני מנהל בתי-המשפט, בבקשה.
מנחם בן-ששון: מעניין אותנו מאוד לדעת האם דברים שחוקקנו כבר לפני שנתיים או שנה וחצי נכנסו למערכת.
משה גל: החוק קובע כי תיקים פליליים "כבדים" נשמעים למעשה מיום ליום, או כמעט מיום ליום, אבל צריך לדעת כיצד נקבעים סדרי העדיפויות.
משה גל: נניח שהכנסת תאמר: אנחנו קובעים סדרי עדיפויות, תנו עדיפות רק לתיקים הפליליים.
משה גל: תבינו, השמיכה היא כזאת שמחר יבואו אנשים שהם נכים 100% ואין להם מה לאכול ויטענו שמשפטם לא נשמע.
משה גל: זה לא זווית הראייה היחידה.
משה גל: אי אפשר לנהל בית-משפט באמצעות חוקים.
משה גל: צריך לתת את הכלים כדי שניתן יהיה לנהל את בתי-המשפט.
משה גל: על כך אני רוצה לדבר, על הכלים שאין למערכת בתי-המשפט כדי להתנהל כראוי.
משה גל: הנחתי בפניכם מחקר שנערך באוניברסיטת חיפה, מחקר רציני שמכיל עמודים רבים.
משה גל: אני מודה שאני שמח מאוד שהיושב-ראש כינס את הישיבה הזאת.
משה גל: בשעתו כאשר יצא המחקר ביקשתי, אולם זה לא צלח בסופו של דבר, להניח את המחקר הזה לפניכם.
משה גל: התוצאה של המחקר פשוטה מאוד.
משה גל: איך שלא נהפוך אותו ואיך שלא נסתכל עליו, אנחנו נמצאים בכפל עומס מהמקובל הממוצע בעולם המערבי, שכולל 17 מדינות, לא מדינה אחת ולא שתיים.
משה גל: פרט לארצות-הברית שהשיטה שם שונה, אבל שם אין חולק על כך שהעומס קטן בהרבה מאשר אצלנו.
משה גל: אנחנו בעומס כפול מן הממוצע של המדינות.
משה גל: לא מהמצב הטוב ביותר.
משה גל: הממוצע במדינות המערב הוא שיש בהן עומס.
משה גל: זאת אומרת, אנחנו בעומס כפול ממערכות משפט עמוסות אחרות.
משה גל: כל שופט במדינת ישראל יוצא לאולם מידי בוקר עם כמות כפולה של תיקים מחברו בעולם המערבי.
משה גל: צריך לזכור את זה.
משה גל: לזה יש מחיר.
משה גל: החברה צריכה להביא את זה בחשבון.
משה גל: במדינת ישראל גם מספר התיקים שמוגש כפול.
משה גל: אנחנו לא סופרים את גודל האוכלוסייה, אלא אילו תיקים האוכלוסייה מייצרת.
משה גל: היא מייצרת כפול תיקים מהמקובל בעולם המערבי.
משה גל: נכון שמבחינה תקציבית מערכת המשפט בשנים האחרונות מאוזנת ובסדר ומקבלת תקציבים מניחים את הדעת, אלא שהם לא מביאים בחשבון את החסר מן העבר.
משה גל: צריך לקרוא לילד בשמו: אנחנו נמצאים במצב שאם לא יתנו 300-400 שופטים נוספים, ואני לא מתבייש לדבר אפילו על הכפלת מספר השופטים, אז נעסוק בתיקוני עומס פה ושם אבל לא יימצא פתרון.
אופיר פינס-פז: חסרים לכם במערכת 300-400 שופטים?
משה גל: כך אומר המחקר.
משה גל: נכון שקיבלנו משהו שלא חלמנו לקבל, 87 שופטים חדשים, ואנחנו מבינים את האילוצים במערכת של הרשות המבצעת, את הצרכים בחינוך ובביטחון, אבל עדיין צריך להבין שזה לא מספיק לכמויות האמיתיות לפי העומס הקיים היום.
משה גל: מדובר על הזנחה של שנות השבעים, שנות השמונים ושנות התשעים.
משה גל: בשנות האלפיים מערכת בתי-המשפט הצליחה להסתדר קצת עם משרד האוצר.
משה גל: מצד שני, יש לנו מחוקק שבנושא הזה הוא מן המתקדמים בעולם.
משה גל: בנושא המעצרים – חוק המעצרים שלנו הוא אחד מחוקי המעצרים המודרניים ביותר בעולם ומקנה זכויות לעצורים באופן כזה שהמחוקק לא רעדה ידו כאשר אמר שגם נאשם ברצח ייתכן שיהיה משוחרר אם אין סיכון מיוחד שנובע ממנו.
משה גל: דהיינו, חומרת העבירה הפכה מעילה שהיתה מוכרת בפסיקה לנושא שאסור להביא אותו בחשבון לצורך מעצרים.
משה גל: את זה המחוקק אמר, ואנחנו מקבלים את זה.
משה גל: הוא קבע תנאי נוסף.
משה גל: הוא אמר שאם משפט לא הסתיים בתוך 9 חודשים והנאשם עצור, העצור ישוחרר.
משה גל: הוא לא בדק אם מערכת בתי-המשפט מסוגלת בכלל לעמוד בזה.
משה גל: הוא קבע כלל מתקדם מאוד, שאין דומים לו בעולם, בעצם כלל ניהולי, אך הוא לא מתאים למציאות.
משה גל: אני אומר לכם חגיגית, אם המחוקק יקבע – ואנחנו נכבד את זה – שהעצור ישוחרר אחרי 3 חודשים אז ישוחררו עצורים אחרי 3 חודשים.
משה גל: מערכת המשפט איננה יכולה לסיים משפטים ב-3 חודשים.
משה גל: היום במערכת יש משפטים שההתחלה שלהם, הדיון הראשון בהם מתקיים לאחר יותר מ-9 חודשים כי צריך לעיין בחומר ראיות התביעה, ארגזים על ארזים.
משה גל: תיק פשע חמור שנכנס היום לבית-המשפט פירושו שהרכב של שלושה שופטים מפסיק לתפקד לשנה, שנתיים, שלוש.
משה גל: הנשיא גורן והנשיאה גילאור נמצאים כאן.
משה גל: הזמנתי אותם לכאן כדי שיתארו לכם את המצב.
משה גל: זה המצב.
משה גל: כאשר נכנס תיק אחד שלושה שופטים יורדים מן המצבת ואין מי שיהיה במקומם.
משה גל: בסופו של דבר הכלל על שחרור ממעצר לאחר 9 חודשים, שעליו אנחנו קוראים היום את הכותרות בעיתון, נקבע באופן שרירותי.
משה גל: איש לא בדק את יכולת ההתאמה של בתי-המשפט לכלל הזה.
משה גל: אבל בסדר, אנחנו מכבדים את זה.
משה גל: מספר האנשים שמשתחררים אחרי 9 חודשים קטן מאוד, אך המחיר יבוא.
משה גל: אני צופה את הדיון שיתנהל כאן בעוד שנה, כאשר חברי הכנסת יפתחו את העיתון ויאמרו: איך ייתכן שאדם נכה 100% עניינו לא מסתיים ואין לו מה לאכול?
משה גל: עניינו לא נדון כי אנחנו מעבירים שופטים לפלילי.
משה גל: אנחנו לוקחים שופטים שדנים באזרחי, שופטים שדנים במסים, שופטים שדנים בנושאים אחרים במנהלי ומעבירים אותם לפלילי כי זה האילוץ שנוצר מהחוק שלא הסתכל על התמונה כולה.
משה גל: לכן, חבר הכנסת פינס-פז, מסוכן שיבוא המחוקק ויאמר: אנחנו מורים לכם לקבל עדיפות למשפט הפלילי.
משה גל: נקבל את זה, אבל יש לזה מחיר.
משה גל: השמיכה כל-כך קצרה שבכל מקום אנחנו משלמים, ואנחנו משלמים את המחיר היום בתביעות אזרחיות ובתביעות ציבוריות אחרות.
משה גל: תיקים אזרחיים נמשכים שנים על שנים.
משה גל: באה הרשות לניירות ערך ואומרת שאנחנו לא יכולים להיות מוכרים בעולם כי ההליכים כאן אטיים.
משה גל: בוודאי, כי זה מערכת האיזונים שאנחנו קובעים, כי בתיקים הללו אנשים לא עצורים עד לתום ההליכים ואנחנו יכולים לשמוע את המשפטים באטיות רבה יותר.
משה גל: נמצאים כאן ידידיי מלשכת עורכי-דין.
משה גל: צריך להבין, אנחנו נמצאים בעודף ליטיגציה.
משה גל: לאיזו מדינה יש פר האוכלוסייה 42,000 עורכי-דין?
משה גל: על כל תיק יש מי שיטען לו.
מנחם בן-ששון: אני יכול "להרגיע" אותך.
מנחם בן-ששון: שמענו אתמול ביחד בדיון על ההוצאה לפועל שאנחנו צפויים ל-52,000 עורכי-דין.
משה גל: המספר יילך ויגדל בטור הנדסי.
משה גל: זה "מרגיע" אותי מאוד.
מנחם בן-ששון: כולנו "רגועים".
משה גל: אני מפנה את זה למחוקק.
משה גל: צריך יום אחד להתחיל לחשוב איך להתמודד עם כל הבעיות הללו.
משה גל: חבר הכנסת פינס-פז, במקרה של הרוצח שעמד להיות משוחרר ממעצר, עלינו להבין שהמחוקק שלנו, שזה אתם, כבודכם החלטתם שהאדם הזה הוא בחזקת זכאי ובעינינו הוא לא רוצח, אנחנו לא יכולים להגיד שהוא רוצח.
משה גל: לכן בשלב הזה הוא זכאי למלוא זכויותיו.
משה גל: יש מדינות שרואות את זה אחרת.
משה גל: מדינות נאורות כמו אנגליה וארצות-הברית רואות את זה אחרת.
משה גל: בבקשה, תחוקקו חוקים.
משה גל: תנו לנו כלים להתמודד.
משה גל: אתם רוצים מאתנו להיות המדינה המודרנית בעולם עם בתי-משפט של המאה השבע-עשרה.
מנחם בן-ששון: הטענה הזאת חוזרת כבר שלוש פעמים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לענות עליה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה רק לשאול אותך אדוני, פשוט כדי לעזור להגיע לעניין המהותי כי אחר-כך אתייחס לעניין העקרוני.
מנחם בן-ששון: בפרשה הזאת האם אדוני מרגיש שבגלל החקיקה המשחררת-ליברלית-נאורה הזאת שלנו יש הרבה מאוד מקרים כדוגמת המקרה שהביא חבר הכנסת פינס-פז, או שהם החריגים?
משה גל: אלה החריגים שבחריגים.
מנחם בן-ששון: כלומר למרות החקיקה הנאורה עדיין אפשר לחיות איתה.
מנחם בן-ששון: ההתרשמות שלי היתה שאדוני אומר שבגלל – או בזכות, זה שאלה של נקודת מבט – החקיקה הזאת רואים מקרים כמו המקרה הזה למאות ולאלפים.
משה גל: בגלל החקיקה הנאורה אנחנו מסיטים שופטים שצריכים לדון בדברים מסוימים ולא דנים בהם והם מוזנחים, ומעבירים אותם לדיון פלילי.
משה גל: לכן יש רק מתי מעט מקרים שעצורים משוחררים.
משה גל: אבל במצב רגיל היו באמת משתחררים הרבה יותר.
מנחם בן-ששון: כבוד השופטים, ראשית אני רוצה לומר לכם, זה לא נדיר לחלוטין.
מנחם בן-ששון: כבוד השופטת סביונה רוט-לוי היתה אתנו לאורך החקיקה של חוק הנוער ויצאה תחת ידינו מלאכה יפה מאוד, כבוד השופטת ארד נשיאת בית-המשפט המחוזי בירושלים עבדה אתנו בענייני האזנות סתר.
מנחם בן-ששון: אבל אני שמח על ההזדמנות.
מנחם בן-ששון: בבקשה חברים.
אורי גורן: הניסיון הקודם שלי כאן היה כאשר חבר הכנסת לשעבר חנן פורת היה יושב-ראש הוועדה.
אורי גורן: אז עמדתם בפני חקיקת חוק בתי-משפט לעניינים מנהליים והצעת החוק נתקעה בשל ויכוח שנמשך שנה וחצי בשאלה מי ימנה את השופטים המנהליים.
אורי גורן: נשלחתי אז על-ידי הנשיא ברק לשכנע את הוועדה ובשעה 8:30 נכנס חבר הכנסת חנן פורת ואמר: אנחנו מתחילים בדיון.
אורי גורן: שאלתי אותו איפה החברים, והוא אמר: זה קוורום חוקי.
אופיר פינס-פז: מה שנקרא: דן יחיד ...
מנחם בן-ששון: אדוני זכה בקוורום משולש היום, והוא איכותי פי כמה כי יש כאן שניים מנוסים.
אורי גורן: אני רוצה לדבר לא על הגדלת תקנים, כי על זה אין לי שליטה, וגם חברי הנשיא גל דיבר על זה, אלא מה אתם יכולים לעשות בשביל המדינה, דהיינו ועדת החוקה, חוק ומשפט ביחד עם משרד המשפטים.
אורי גורן: אני רוצה דווקא לדבר בחיוב.
אורי גורן: מתחילת השנה, מינואר 2008 ועד היום 11 חוקים עברו בכנסת שקשורים לבתי-המשפט, תיקונים לחוק בתי-המשפט ולחוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים.
אורי גורן: בחוק בתי-המשפט הגענו ל-52 תיקונים בסך הכול מאז חקיקת החוק.
מנחם בן-ששון: 56 תיקונים נכון לאמש.
אורי גורן: 52 תיקונים פורסמו.
אורי גורן: אני באיחור של יומיים.
מנחם בן-ששון: כך זה עובד בוועדה.
אורי גורן: מבחינתי זה 52 חוקים שמתקנים את חוק בתי-המשפט מאז חקיקת החוק בשנת תשמ"ד, ובחוק בתי-המשפט המנהליים שחוקק בחודש האחרון של שנת תש"ס (דצמבר 2000) יש כבר 36 תיקונים, אלא אם כן אתמול תיקנתם גם את החוק הזה.
מנחם בן-ששון: לא, אבל אמש היה תיקון אגב בתיקון מס' 54 בחוק החברות הממשלתיות.
אורי גורן: לגבי חוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים יש לי הרבה מה לדבר על העבודה שאנו עושים מבלי שקיבלנו ולו שופט אחד לתקן, אבל נראה אם נגיע לעניין הזה.
אורי גורן: נתחיל בתיקון האחרון שלכם באשר לערעור מול דן יחיד במשפטים אזרחיים.
אורי גורן: אל"ף, אני מודה לכם על החוק הזה ומברך אתכם עליו.
אורי גורן: מבחינתי זה כאילו ששר המשפטים מינה לנו עוד 4 שופטים בבית-המשפט המחוזי.
אורי גורן: מתי אפשר לקבל עזרה לבית-המשפט של 4 שופטים?
אורי גורן: וכאן רק על-ידי כתיבה של חוק יש לנו 4 שופטים.
אורי גורן: זה הישג גדול.
אורי גורן: למה זה 4 שופטים?
אורי גורן: כי אצלנו בבית-המשפט יש שני הרכבים של ערעורים אזרחיים – נשארו גם נושאים אזרחיים לטיפול.
אורי גורן: מתוך 48 שופטים, 25 שופטים עוסקים בפלילי והיתר בנושאים מנהליים ואזרחיים.
אורי גורן: את שני ההרכבים של הערעורים האזרחיים אני יכול עכשיו לפצל ולהעביר שופטים, מעבר לאלה שידונו בדן יחיד בערעורים, להעביר אותם למחלקות אחרות, לחזק את המחלקה המנהלית או לחזק את ערעורי נכים, שזה בעיה בפני עצמה שגם עליה ארצה לדבר.
אורי גורן: כאן הרווחנו כוח-אדם שיפוטי יוצא מן הכלל.
אורי גורן: ישבנו בפגרה והתחלנו ללמוד את החוק הזה.
אורי גורן: אתם חוקקתם חוק אבל אנחנו צריכים ליישם אותו.
אורי גורן: מתברר שיש קשיים גם ביישום החוק.
אורי גורן: החוק הזה קובע שהמדד, שווי התובענה של 300,000 שקלים הוא ביום הגשת התביעה בבית-משפט השלום.
אורי גורן: כדי לבדוק אם הוא עובר למחלקה א' או למחלקה ב', דהיינו לדן יחיד או להרכב – אינני יודע, אולי דיברתם על זה בדברי הכנסת אבל לא הספקתי לקרוא – עלינו לבדוק את תיקי בית-המשפט השלום, לראות אם זה הוגש מעבר ל-300,000 שקלים או לא.
אורי גורן: היה לנו קל יותר אם הייתם כותבים בחוק: "שווי פסק-הדין" ואז לא היינו צריכים לחכות עד שיגיע אלינו תיק בית-משפט השלום והיינו יכולים מייד לנתב אותו.
דניאל פרידמן: אבל זו בעיה.
דניאל פרידמן: אם מישהו תבע מיליון שקל ודחו את תביעתו אז שווי פסק-הדין אפס, אבל התביעה בכל זאת על מיליון שקל.
דניאל פרידמן: הוועדה רצתה שזה עדיין יבוא בפני שלושה שופטים ולא שופט יחיד.
מנחם בן-ששון: את החקיקה סיימנו, לא יעזור כלום.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, כבוד השופט מציג עכשיו דוגמה.
מנחם בן-ששון: הוא לא מבקש מאתנו לתקן חקיקה.
אורי גורן: זה דוגמה לאופן שאנחנו מיישמים חוקים.
אורי גורן: זה לא כל-כך פשוט.
אורי גורן: ככל שהחוק טוב, נדרשנו לשים עוזר משפטי שיבדוק תיק-תיק ויראה.
משה גל: נבקש לחוקק תקנה, שבערעור לבית-המשפט המחוזי ירשמו את גובה התביעה שהוגשה בבית-משפט השלום.
מנחם בן-ששון: זה לא נעשה בחוסר תשומת לב.
אורי גורן: זה רק דוגמה.
אורי גורן: בחוק החדש הזה, ועוד פעם אני מברך עליו, כתוב שנושאים של בקשות רשות ערעור ייקבעו – ועדת החוקה, חוק ומשפט ביחד עם שר המשפטים יחליטו באילו נושאים.
מנחם בן-ששון: אם כי יש כבר סעיף מנחה.
אורי גורן: זה התחיל בדוח ועדת אור.
אורי גורן: בזמנו כתבנו ודיברנו על כך שלא בכל מקרה אפשר לבקש רשות ערעור לערכאה גבוהה יותר.
אורי גורן: כאן יש אתגר בפניכם.
אורי גורן: אני מבקש מכם שתמשיכו הלאה את העבודה המשותפת ותקבעו את ההחלטות שיכולות - - -
מנחם בן-ששון: במנהליים יש כבר רשימה.
מנחם בן-ששון: הוספנו לה עוד שלושה פריטים.
אורי גורן: אני מבקש לומר את ההצעות שלי לשיפור מבחינה חקיקתית, לא מבחינה תקציבית או מבחינת תקנים שזה לא השטח המיוחד שלי.
אורי גורן: בזמנו חוק בית-המשפט לענייני משפחה קבע שעל פסקי-דין של בית-משפט לענייני משפחה יושב בית-המשפט המחוזי כדן יחיד.
אורי גורן: לימים בכנסת הקודמת הדבר הזה שונה, ונקבע שצריך הרכב בשביל זה, שיחזרו להרכב.
אורי גורן: בחוק החדש לא מצאתי אפשרות לחזור לדן יחיד בפסקי-דין של בית-משפט לענייני משפחה.
אורי גורן: מהניסיון שלנו, אנו סבורים שבפסקי-דין של בית-משפט לענייני משפחה אפשר לדון בדן יחיד.
אורי גורן: אם בית-המשפט לענייני משפחה עוסק בעניינים אזרחיים רגילים אז יש לנו את החוק החדש שקובע: עד שווי 300,000 שקלים.
אורי גורן: בעניינים החשובים של בית-המשפט לענייני משפחה יש הוראה מיוחדת שצריך הרכב של שלושה, כמו למשל בנושאים של אימוץ וכן הלאה.
אורי גורן: אבל אם בנושאים המיוחדים של בית-המשפט לענייני משפחה הערעורים הם על דברים פרוזאיים כמו גובה המזונות או דברים פשוטים אחרים אני חושב שלא מוצדק שיהיה הרכב של שלושה שופטים.
אורי גורן: אם נחסוך את כוח-האדם השיפוטי בעניין הזה אודה לכם.
אורי גורן: הזכירה חברת הכנסת גלאון את התיקון המבורך שלכם בעניין סחר בנשים.
אורי גורן: למעשה בדקנו, כבר אין לנו בעיה עם התיקים האלה.
אורי גורן: אין תיקים תלויים ועומדים בבית-המשפט שלנו, אולי פרט לאחד או שניים, בנושא סחר בבני אדם.
אורי גורן: התופעה חוסלה על-ידי התיקון בחוק הזה, כאשר אפשרו שיידונו בפני דן יחיד.
אורי גורן: עוד פעם, זה דוגמה איך אפשר לשפר בדרך של חקיקה.
אורי גורן: אתמול עסקתם בחוק ההוצאה לפועל, אבל אדבר עליו מאספקט אחר.
אורי גורן: חוק ההוצאה לפועל קובע שעל החלטת ראש ההוצאה לפועל אפשר לבקש ערעור.