GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי גורן: לאן?
מנחם בן-ששון: נתקן את זה.
אורי גורן: ולא סתם בקשת רשות ערעור צריך לבקש במחוזי, אלא בדרך המרצה, כלומר חייבים לזמן את הצדדים לדיון.
אורי גורן: בו בזמן שבבית-המשפט לענייני משפחה בערעור על ראש ההוצאה לפועל יושב שופט משפחה, דהיינו שופט שלום ולא שופט של בית-משפט מחוזי.
אורי גורן: זה נושא למחשבה.
אורי גורן: נושא נוסף שמעסיק כוח-אדם שיפוטי רב זה ערעורי הנכים ותגמולים.
אורי גורן: בנושאים האלה, כפי שציין מנהל בתי-המשפט, כואב הלב שאנחנו צריכים להקצות יותר כוח-אדם שיפוטי למשפט הפלילי מאשר לנכים, נכים של תגמולים או נכי רדיפות הנאצים, שדורשים מאתנו הרכב של שלושה שופטים לשבת בערעור.
אורי גורן: כך קובע החוק ואין לזה שום הצדקה.
תמי סלע: בגלל שזה בית-דין מנהלי.
אורי גורן: כי כך כתוב בחוקים הספציפיים.
אורי גורן: בחוק נכי רדיפות הנאצים צריך הרכב של שלושה, ובחוק התגמולים (שיקום) צריך הרכב של שלושה שופטים.
אורי גורן: למה?
אורי גורן: אינני יודע.
מנחם בן-ששון: אני רושם לפניי.
מנחם בן-ששון: יש לי תשובה עקרונית לשתי ההערות.
מנחם בן-ששון: האירוע הזה שבו יושבים נציגי שלוש רשויות ולשכת עורכי-הדין אני מניח שלא קורה הרבה, פרט אולי לכנס באילת.
אורי גורן: אני מגיש לכם רשימת קניות.
מנחם בן-ששון: את רשימת הקניות אני רושם ומקווה שנקבל רשימות נוספות היום.
אורי גורן: נושא נוסף, כפי שבזמנו תיקנתם את החוק, יש מושג משפטי: עפ"א – ערעור פלילי דן יחיד על בתי-משפט מקומיים או תעבורה, שם לא יושבים בהרכב של שלושה אלא בהרכב של דן יחיד.
אורי גורן: ההצעה שלנו כפי שגיבשתי ביחד עם הסגנים שלנו, להציע לכם שגם ערעורים על גובה העונש, על גזרי-דין כאשר הנאשם לא קיבל עונש מעבר ל-6 חודשי עבודות שירות, דהיינו שאין כאן סכנה של מאסר, מספיק שופט דן יחיד.
אורי גורן: או ניתן לקבוע מדד אחר, 3 חודשי עבודות שירות או משהו מעין זה.
אורי גורן: כך נוכל לחסוך גם בהרכב של הערעורים הפליליים ויוקל העומס.
אורי גורן: נשאלה כאן שאלה מדוע לא מסתיימים המשפטים הפליליים למרות שהם נשמעים מיום ליום.
אורי גורן: אני יכול רק להיזכר בתופעות ילדות שלי במקצוע, כאשר הופעתי אצל הנשיא צלטנר המנוח, שהייתי גם מתמחה שלו, במשפט רצח שהוא סיים אותו ב-3 שעות.
אורי גורן: אבל אז היו ימים אחרים, נאשמים אחרים ועדים אחרים.
מנחם בן-ששון: ואולי גם עורכי-דין אחרים.
משה וינברג: אנחנו מסכימים להערה.
קריאה: משפט שנמשך רק 3 שעות זה או הודאה או צדק למופת.
אורי גורן: למה אנחנו לא יכולים לסיים תיקים?
אורי גורן: למשל בתיק של ש' ישב אחד ההרכבים החרוצים שלנו במשך שנה וחצי, מיום ליום, וסיים את הטיפול.
אורי גורן: מדובר ב-22 נאשמים עם 22 סנגורים, וכל אחד חייב להראות ללקוח שלו שגם הוא חוקר את העד.
אורי גורן: היו צריכים להוסיף באולם עוד שורת כיסאות לעורכי-הדין כי לא הספיקה השורה הראשונה.
אורי גורן: באותו משפט היו 220 עדים.
אורי גורן: אדוני השר, ברור שאם היינו יכולים להגביל את היקף החקירות ולהגיד לסנגור מסוים: את השאלה כבר שאל הסנגור האחר היינו שמחים לעשות את זה, אבל אין לנו שום בסיס חוקי וכל עוד השאלות לגיטימיות ולא מעליבות ולא מטרידות אנחנו חייבים לאפשר את החקירה.
אורי גורן: אותו הרכב גמר תיק של שנה וחצי בדיונים מיום ליום, יותר נכון 3 ישיבות בשבוע, ועכשיו השופט שהיה אב בית-הדין באותו תיק לקח 4 חודשים שבתון כדי לכתוב את פסק-הדין.
אורי גורן: 4 חודשים מזמנו הפרטי הוא יושב וכותב את פסק-הדין כי זה עשרות אלפי דפי פרוטוקול, 220 עדים, 22 נאשמים.
אורי גורן: אסור בפסק-הדין לשכוח אף נאשם ואף עֵד, אחרת ערכאת הערעור מתפלאת שלא שמו לב לעדוּת של עֵד מספר 229 שמא יכולה היתה לשנות את ההכרעה ומחזירה את התיק לשופטים.
אורי גורן: אז יושב שופט וכותב את פסק-הדין.
אורי גורן: בתיק של גולדבלט במשך חצי שנה ישבו וכתבו את פסק-הדין.
אורי גורן: השופטת רוט-לוי תוציא השבוע פסק-דין שהיא כותבת כבר חצי שנה.
אורי גורן: זה תופעה שאנחנו קוראים לה מגה-תיקים, שלא היתה מוכרת מקודם וגוזלת את כוח-האדם השיפוטי הנדרש.
אורי גורן: יש תופעה גם של שחיקת שופטים.
אורי גורן: שופטים לאחר שנים רבות של ניהול משפטים, בייחוד בבית-המשפט המחוזי, בהתקרבם לגיל הפנסיה עובדים בקצב מהיר פחות מאשר כאשר היו בני 40 או 50.
אורי גורן: יש הרגשה כזאת ואנחנו לא יכולים להגיד להם שיעבדו מעבר לכוחותיהם הפיזיים.
אורי גורן: יש תופעה של אִיוּם על שופטים.
אורי גורן: יש תופעה של אבטחה ביטחונית של שופטים.
אורי גורן: יש תופעה ששופט שנה או שנה וחצי לפני הפרישה לא מקבל תיקים חדשים כי אנו מעוניינים יותר שיסיים את התיקים הקיימים, והתקנים משתחררים במקרה הטוב רק בעת פרישתו.
אורי גורן: הפרקטיקה היא שאנחנו מקבלים שופט במקומו רק חצי שנה אחרי פרישת השופט לגמלאות.
אורי גורן: אילו אפשר היה למצוא עזרה למנהל בתי-המשפט, שכבר כאשר שופט יוצא לתקופה שלקראת הפרישה אפשר לאייש את התקן שלו בשופט חדש, זה היה עוזר לנו.
אורי גורן: גם התופעה שיש לנו שופט בבית-המשפט העליון במינוי בפועל ואנחנו לא מקבלים מינוי אחר במקומו גורעת מכוח האדם שלנו.
אורי גורן: בסך הכול אני חושב שאפשר בדרך של חקיקה משותפת בין משרד המשפטים לוועדת החוקה, חוק ומשפט לסייע הרבה.
אורי גורן: כפי שהשר אמר בפגישות שהיו לנו אתו, כל הצעת חקיקה שיכולה לסייע לייעול המערכת הרי זה מבורך.
אורי גורן: אני מודה לכם על ההקשבה.
מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לכבוד השופטת גילאור.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול להתנצל על דבר שאני לא אחראי עליו, אבל אני מצטער על כך שעוכבת בכניסה לכנסת.
בלהה גילאור: אני שמחה על ההזדמנות.
בלהה גילאור: מבחינתי היא מרתקת.
בלהה גילאור: חשבנו שאנחנו באים למשהו מצומצם מאוד, לא מבחינת מספר האנשים, אלא מצומצם לסוגייה שקשורה להגבלה של תשעת החודשים לנאשמים במעצר.
בלהה גילאור: אני רואה שזה גולש לנושאים רבים אחרים, וכמובן על כל דבר יש לי מה לומר, אבל אני רוצה בכל זאת להתמקד במספר נושאים.
בלהה גילאור: לא באתי עם סל קניות ולא עם סל רכישות.
בלהה גילאור: באתי לתאר את המצב.
בלהה גילאור: אני חושבת שהדו-שיח הזה אפשר אולי לחשוב עליו כמשהו יותר קבוע.
בלהה גילאור: בעבר חיינו במשטר או בדעה ששופטים מדברים רק בפסקי-הדין.
בלהה גילאור: נדמה לי שהעידן הזה הסתיים.
בלהה גילאור: ייתכן שהמקום שבו נדבר הוא כאן ביחד אתכם.
בלהה גילאור: צריך לפתח את הרעיון ולחשוב עליו.
בלהה גילאור: אנחנו מבקשים להגיד לכם מה קורה בשטח, ולכן גם בא אתי השופט אלרון שמשמש כאב בית-דין פשעים חמורים של שני הרכבים ומתרוצץ ביניהם, שבא לתאר מה קורה בהרכב פשעים חמורים במהלך חודש או שנה או תקופה שבה הוא משמש כאב בית-דין, וחשוב שתשמעו את זה.
בלהה גילאור: מאידך אני כנשיאה כאשר אני עוסקת בחלוקת העבודה וקביעת תוכנית עבודה, יש לנו שיקול דעת.
בלהה גילאור: אי אפשר על כל דבר לומר שצריך חוק.
בלהה גילאור: יש לנו שיקול דעת.
בלהה גילאור: אנחנו מודעים לעניין התיקים הפליליים.
מנחם בן-ששון: זה מתקשר בדיוק לנקודה האחרונה שכבוד השופט גורן אמר.
בלהה גילאור: תנו לנו את שיקול הדעת, תבטחו בנו.
בלהה גילאור: אם אתם בוטחים בנו לפסוק את הדין, לגזור את הדין, לקבוע גורל כספי, יש מספיק דברים אזרחיים בעלי חשיבות רבה מאוד אז תנו לנו גם שיקול דעת בניהול, שאנחנו יודעים לנהל את העניינים.
בלהה גילאור: אל מול אלפי תיקים אזרחיים יש מאות ספורות של תיקים פליליים שגוזלים מאתנו בניהול ובעבודה את כל הזמן, ועלינו להקצות לזה את המספר הגדול ביותר של השופטים.
בלהה גילאור: כאשר אני מסיימת לחלק את התיקים ולחשוב איך העבודה תתנהל באים אליי מלשכת עורכי-הדין ואומרים: לא יכול להיות שתיק אזרחי מתנהל כך וכך שנים כי השופט הוזעק להרכב פשעים חמורים, או בגלל המצוקה הוא שומע דן יחיד.
בלהה גילאור: אני לא רוצה לדבר על תקנים.
בלהה גילאור: מנהל בתי-המשפט עשה עבודה נהדרת.
בלהה גילאור: המצוקה אמיתית.
בלהה גילאור: זה לא עניין של הזנחה או בטלה כי אנחנו בחופש, כי אנחנו בשבתון, כי אנחנו בהשתלמות.
בלהה גילאור: אנחנו עובדים קשה מאוד.
בלהה גילאור: השופט אלרון יתאר מה עובר עליו כאב בית-דין פשעים חמורים ובאילו גורמים נוספים המשפט תלוי.
בלהה גילאור: הרי אנחנו לא לבד עם עצמנו, אלא יש נאשמים, יש תביעה, יש הגנה, יש עדים.
בלהה גילאור: על כל אלה הוא יספר.
יוסף אלרון: אני רוצה לומר שאנחנו בסופו של דבר חלק מן הציבור וגם אנחנו רגישים לביקורת.
יוסף אלרון: אנחנו מקבלים חלק מן הביקורת בהבנה וחלקה באיזה מקום יוצר אצלנו תחושה קשה כי ההשקעה עצומה, קשה לתאר אותה.
יוסף אלרון: חבריי כאן הזכירו את הקושי בטיפול בתיקים של פשיעה חמורה, שהם תיקים מורכבים עם חומר רב-היקף ורב נאשמים.
יוסף אלרון: לטפל בד בבד בכ-10 תיקי רצח במקביל, וחלקם עם 5 נאשמים ו-6 נאשמים, קשה מאוד.
יוסף אלרון: על מנת לנסות לנצל את הזמן השיפוטי המרבי אנחנו שומעים לא תיק אחד.
יוסף אלרון: לפעמים אנחנו מפצלים את הדיון לשני תיקי רצח ביום, או שני תיקי אונס ביום.
יוסף אלרון: מתחילים ב-8:30 בבוקר ודנים בתיק רצח עד לשעה 1, ומשעה 1 ואילך מתחיל דיון בתיק שני.
יוסף אלרון: יש עורכי-דין שגם בתקופת הפגרה – אני כשלעצמי לא יודע עדיין מה זה פגרה – יוצאים אתנו מן האולם גם בשעות 7 או 8 בערב, ולפעמים זה ברצף.
יוסף אלרון: אנחנו לא שחקן יחיד בזירה.
יוסף אלרון: אנחנו אמנם שחקן ראשי, אבל לא בלבדי.
יוסף אלרון: אנחנו תלויים במערכות שמלוות אותנו.
יוסף אלרון: נכון שאנחנו מרגישים שעורכי-הדין הם חלק מאתנו ואנחנו חלק מהם.
יוסף אלרון: הייתי סנגור לפני התקופה השיפוטית שלי, התעסקתי במשפט הפלילי כך שאני יודע מה עובר על הסנגורים שמופיעים בתיקי רצח כי כך גם אני הופעתי, אבל הדבר הזה לא פשוט.
יוסף אלרון: היום אנחנו תלויים באותם גורמים.
יוסף אלרון: לא נעים ולא נוח לשמוע על תיקים שנמשכים ונגררים אבל ההשקעה עצומה.
מנחם בן-ששון: אדוני מתכוון להשקעה של השופטים?
יוסף אלרון: של השופטים, בוודאי.
יוסף אלרון: אנחנו לא שחקן בלבדי.
יוסף אלרון: את העובדה הזאת צריך לזכור.
יוסף אלרון: אנחנו חיים בשיתוף פעולה.
יוסף אלרון: אם אין שיתוף פעולה, וכך נדמה לפעמים, ולא נעים לומר את זה, כשאין שיתוף פעולה של הגורמים האחרים אנחנו לא יכולים להתקדם.
יוסף אלרון: יש לנו סדר זמן מובנה.
יוסף אלרון: השופט גל הזכיר את אותם 9 חודשים.
יוסף אלרון: זה יכול להישאר על הנייר, אבל זה לא מעשי.
יוסף אלרון: בתחילת הדיון במשפט הפלילי בתיקי הרכב אני קובע פרק זמן מסוים לזמן ההקראה.
יוסף אלרון: זמן ההקראה הוא לא תחילת המשפט, על אף שהוא תחילת המשפט התיאורטי.
יוסף אלרון: כאשר יש 5 נאשמים ו-5 סנגורים ויש ארגזים-ארגזים של חומר שהסנגור בצדק אומר שהוא רוצה ללמוד אותם, ויש 4 מדובבים, ויש להעתיק עשרות קלטות שמע, עשרות קלטות וידיאו שהסנגור רוצה לראות אותן.
יוסף אלרון: האם אני יכול למנוע ממנו?
יוסף אלרון: יש טענות מקדמיות בלי סוף, כמו למשל בקשה להסרת חיסיון.
יוסף אלרון: המדינה עצמה מבקשת לפעמים להמתין חודש או חודשיים כדי להשיג תעודת חיסיון.
יוסף אלרון: בא לאחר מכן הסנגור ומבקש להסיר את החיסיון הזה.
יוסף אלרון: לעתים יש התנגדות לתחילת המשפט.
יוסף אלרון: אנחנו מתעסקים בתיקי רצח, זה לא דבר פשוט.
יוסף אלרון: הרגישות בעניין הזה, שלא תיפול איזו תקלה מתחת ידינו, עצומה.
יוסף אלרון: מצד אחד אתה לא רוצה להרשיע כאשר לא צריך להרשיע, מצד שני אתה לא רוצה לזכות כאשר לא צריך לזכות.
יוסף אלרון: אנחנו נמצאים תמיד בתווך.
יוסף אלרון: מותחים עלינו ביקורת שיש יותר מדי הרשעות, וביקורת לפעמים כאשר מישהו מזוכה.
אופיר פינס-פז: השאלה אם אתה רואה שימוש לרעה בהליכים.
יוסף אלרון: אין שום ספק.
יוסף אלרון: לא נעים לומר את זה.
אופיר פינס-פז: זאת הבעיה.
יוסף אלרון: אבל זה לא תלוי בנו.
אופיר פינס-פז: השאלה אם אתם יכולים לא להתיר שימוש לרעה בהליכים המשפטיים.
מנחם בן-ששון: תהיה לו בעיה בערעור.
יוסף אלרון: קשה מאוד.
יוסף אלרון: אנשים לא מבינים את האנטגוניזם שאתה מעורר לפעמים בעצם ההתמודדות שלך, שאתה רוצה להחזיק את האולם ולהוביל את הצדדים להתקדם.
יוסף אלרון: הרצח שאירע אתמול באחד מחופי המדינה הוא מסוג הדברים שנדונים בשגרה אצלנו.
יוסף אלרון: לי יש כמה תיקים כאלה עם 5 נאשמים ו-4 נאשמים.
מנחם בן-ששון: להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם כאן יש עוד אנשים שרוצים לדבר אבל אנחנו מאזינים בסבלנות ומנסים להשגיח שאדם יסיים את דבריו בתוך זמן סביר.
יוסף אלרון: יש לזכור, כל זמן שהייצוג של הנאשם לא מושלם אני לא יכול להתחיל את המשפט.
יוסף אלרון: אם יש 5 נאשמים ואחד עדיין לא סגר עם עורך-הדין שלו, הסנגוריה הציבורית היא אמנם גורם שמסייע אבל לא פעם הסנגוריה הציבורית לא מסוגלת להתמודד עם העבריינות של היום.
יוסף אלרון: כאשר יש החלפת סנגורים יש דחייה של תיקים.
יוסף אלרון: בתיקים של פשעים חמורים מטבעם שכר הטרחה נכבד.
יוסף אלרון: לא ניתן מהיום להיום לגייס כסף לצורך העניין הזה, לא ניתן תוך רגע לגייס את אותם עורכי-הדין שיש לנאשמים רצון שייצגו אותם.
יוסף אלרון: לפעמים אנחנו משמשים כלי משחק.
יוסף אלרון: מצד אחד יש לנו את הפרקליטות, והפרקליטים זה לא התיק היחיד שהם מטפלים בו.
יוסף אלרון: אתה רוצה לקבוע מועד לדיון ובאותו מועד הפרקליט מטפל בתיק כזה או אחר.
יוסף אלרון: יכולתי להביא לכאן פרוטוקולי דיון, להראות לכם איזה מאמץ נעשה על מנת לתאם מועדים לשמיעת תיקים עם 5 או 4 נאשמים, וזה לא תיק אחד.
בלהה גילאור: יש סוג זהה של עורכי-דין, סנגורים, שמטפלים באותם תיקים.
אופיר פינס-פז: זאת באמת השאלה.
אופיר פינס-פז: כאשר אני קובע דיון בוועדה אני מודיע מה סדר היום לשבוע הבא.
אופיר פינס-פז: אין ולו נושא אחד על סדר היום שלי שלא מבקשים בו דחיות, ואני לא מאשר אף פעם.
אברהם מיכאלי: אבל אי אפשר לעשות את זה בדיון משפטי.
מנחם בן-ששון: אנחנו בשלב ההאזנה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא מחוקקים עכשיו.
מנחם בן-ששון: שמענו את הבעיה.
אופיר פינס-פז: נכון, אבל לאחר שאמרנו להבדיל – ואני מסכים ל"להבדיל" – עדיין גם אתם יושבים ביותר מאשר תיק אחד ביום.
אופיר פינס-פז: יואילו עורכי-הדין לשבת ביותר מאשר תיק אחד ביום.
אופיר פינס-פז: למה לא? יש להם שותפים, יש להם יועצים, יש להם משרד עם 30 עורכי-דין.
מנחם בן-ששון: למרות שזה נשמע כדיאלוג, זה לא דיאלוג.
מנחם בן-ששון: זה מונולוג של השופט אלרון, והוא בוודאי יידע להוביל את דבריו אל היעד שהכין אותם.
יוסף אלרון: יש כאן קושי אמיתי וממשי עם עורכי-הדין של היום, ואני לא רוצה לעשות הכללה.
יוסף אלרון: לפעמים אתה לא יכול להתמודד עם משחקים כאלה או אחרים של עורכי-דין.
יוסף אלרון: לא נעים להגיד.
יוסף אלרון: אתה יכול להיות הקשוח שבקשוחים, אתה יכול להחזיק את האנשים ולתת להם את החבל הקצר ביותר האפשרי, אבל לא תוכל להתמודד עם תעודות רפואיות.
בלהה גילאור: המשפט הפלילי מתנהל לפי כללים מוגדרים מאוד.
בלהה גילאור: השופט מקבל כתב אישום ואין לו זולת כתב האישום שום דבר.
בלהה גילאור: הוא לא נחשף לחומר, כמו במשפט האזרחי, שם אנחנו יודעים איפה המחלוקות, איך אפשר לצמצם אותן, מה אפשר לעשות כדי לדבר.
בלהה גילאור: לכן הרגישות כל-כך גדולה.
בלהה גילאור: השופט הפלילי לפעמים לא יודע לאן דברים הולכים למרות שניסיונו רב והוא יכול לשער, אבל הוא לא יודע.
בלהה גילאור: לכן הסנגורים אומרים תמיד, ובצדק: אנחנו יודעים מה שאדוני לא יודע.
בלהה גילאור: עד שלא יהיה שינוי אמיתי בכללי סדרי הדין הפלילי, וייתכן שצריך לחשוב גם על זה, אין לנו על מה לדבר.
יוסף אלרון: נושא השינוי בהרכבים, שהעלינו בכמה הזדמנויות, אקוטי ויכול להועיל בצורה ממשית.
יוסף אלרון: היום קשה לנו להתמודד גם עם תיקים שלא מחויב המציאות שיידונו בהרכבים.
מנחם בן-ששון: כבוד השופט חמדני.
מנחם בן-ששון: אתה רואה את הדברים מנקודת המבט של האזרחים המתלוננים.
שמואל חמדני: אני מצטרף לדברי חבריי על הקשיים שהם נתונים בהם והעומסים שהם עובדים בהם.
שמואל חמדני: מנקודת הראות של נציבות תלונות הציבור על שופטים, העומסים שקיימים בבתי-המשפט משליכים לכל רוחב העבודה ויש להם ביטוי גם בתלונות שמוגשות אלינו.
שמואל חמדני: ברגע שהשופט עובד בתנאים הקשים האלה יש לכך ביטוי גם בהתנהגות שלו ובהתנהלות שלו באולם כי בסך הכול הוא בן אדם.
שמואל חמדני: כפי שאמר השופט אלרון, אם הוא עובד מ-8:30 בבוקר ולפעמים עד 7 או 8 בערב הוא לא יכול להיות קשוב לכל גחמה או התנהלות של נאשם, של צד לדיון, תובע, נתבע ולפעמים גם עורכי-דין והוא יכול להתבטא בהתבטאות שאולי ניתן לראותה כחריגה ולא תואמת מזג שיפוטי.
שמואל חמדני: אז אנחנו מקבלים מייד תלונה: השופט עשה כך, העליב, אמר ביטוי לא הולם.
שמואל חמדני: כאשר אנחנו מבקשים את תגובת השופט לתלונה פעמים רבות הדבר נובע מתוך העומס הרב והמצוקה שהוא נתון בה.
בלהה גילאור: אתה לא מדבר על השופט אלרון עכשיו.
שמואל חמדני: לא, חס וחלילה.
שמואל חמדני: אני מדבר על ראייה כוללת של חתך של תלונות שמגיעות אלינו על התנהגות שופטים.
שמואל חמדני: וכך גם כאשר מדובר על התנהלות.
שמואל חמדני: שופט ביומנים העמוסים שלו לא יכול להיות גמיש.
שמואל חמדני: לפעמים היומן עמוס כבר שנה מראש.
שמואל חמדני: לפעמים הוא מבקש לקבוע דיונים כאשר הוא לא יכול אפילו להשיג יומן באפסנאות.
אברהם מיכאלי: אפילו תזכורת שהוא קובע, יש לו כבר 20 תזכורות באותה שעה.
שמואל חמדני: ואז היומן מלא ובכל חריגה שנוצרת בשל אי הופעת עדים או אי הופעת מומחים, בשל מחלה או כל אירוע בלתי צפוי אחר הוא לא יודע איך להתנהל מול היומן העמוס הזה ולאן לדחות את זה.
שמואל חמדני: העומס הזה משליך גם על עיכובים במתן פסקי-דין.
שמואל חמדני: שופט שיושב בדיונים בתיקים רבים במשך שעות רבות, כאשר הדיונים וההתנהלות של התיק אינם כמו בימים עברו אלא הכול במחשב ופקסים, מגיעים תיקים בעובי רב מאוד עם חומר רב והוא צריך גם זמן כדי לשבת ולכתוב את פסקי-הדין.
שמואל חמדני: הוא חייב להמשיך את הדיונים, וצריך גם לכתוב את פסק-הדין.
שמואל חמדני: לא כל אחד יכול לעשות את מה שאמר השופט גורן, לקחת שבתון על חשבון זמנו החופשי ולשבת ולכתוב את פסקי-הדין.
אופיר פינס-פז: אגב, אדוני, לך יש עוזר משפטי?
שמואל חמדני: אני סגן נציבת תלונות הציבור על שופטים אז אין לי עוזר משפטי.
אופיר פינס-פז: לכל השופטים יש עוזרים ומתמחים.
בלהה גילאור: יש עוזרים משפטיים למרבית השופטים, אך רק מעט מתמחים.
שמואל חמדני: לכן כאשר מנהל בתי-המשפט אמר שצריך מאות שופטים, אני סבור שאכן צריך בתקינה שופטים רבים יותר, שיוכלו להתפנות ולא לשמוע כל יום דיונים אלא שיהיה להם זמן פנוי לכתיבת פסקי-הדין.
שמואל חמדני: מאידך צריך להתייחס לכך גם בהכשרת השופטים, שהחל מראשית כהונתם יונחו איך לנהל את היומן שלהם כי זה חשוב מאוד כדי לא להיתקע אחר-כך במצבים בלתי ראויים, בעומסים שלא יודעים איך להתמודד איתם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחלוק על כמה מן הדברים שאמרו חברי המלומדים, להציע כמה נקודות שהן לא בשליטתנו, לדבר על כמה דברים שנמצאים בשליטתנו ואנחנו יכולים לעשותם אחרת.
מנחם בן-ששון: כולכם זוכרים שהדברים לא נאמרים אלא מפיו של אדם שנכנס לעבודה לא מזמן באופן יחסי, בשנתיים האחרונות, ואני מלכתחילה מבקש סליחה גם אם הטרמינולוגיה שלי תהיה עילגת וגם אם הדברים נשמעים בוטים וצריך לתקן אותם, אבל אנחנו בשיחה ואני מציג אותם בצורה הזאת בפתח הדברים.
מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה שצריך להתמודד איתה היא מה שנקרא היום אתוס השיפוט בישראל.
מנחם בן-ששון: היא מורכבת משני דברים.
מנחם בן-ששון: לא כשוק נורמלי מתנהל שוק הצריכה של הבריאות ולפי דעתי גם שוק הצריכה של השיפוט ושל המשפטיזציה בישראל.
מנחם בן-ששון: האל"ף-בי"ת של הכלכלה שלימדו אותנו הוא היצע וביקוש: ככל שיש היצע קטן יותר יש ביקוש גדול יותר.
מנחם בן-ששון: לא כך הוא למשל בשוק הבריאות שבו ככל שיש היצע גדול יותר יש ביקוש גדול יותר: כאשר שמים עוד מכשיר אנשים באים להיבדק.
מנחם בן-ששון: היום היה רופא בכנסת, אף אחד לא ידע שיש לו בעיות עור אך היה תור גדול של אנשים שרצו לבדוק בחינם בעיות עור.
מנחם בן-ששון: אם זה עולה כמה אגורות אולי באים פחות, אבל יש תור ארוך יותר.
מנחם בן-ששון: יש הרבה עורכי-דין.
מנחם בן-ששון: נוצר הממשק של המפגש בין עורך-הדין ובין האדם.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך יותר אנשים צורכים עורכי-דין, יותר אנשים מבקשים לבטא את השאיפה שלהם, גם לצדק אבל גם למימושו, באמצעות הכלי הנהדר הזה שיש לנו.
מנחם בן-ששון: זה כמובן גם חלומה של כל אם יהודייה ופלסטינאית, אבל כתוצאה מכך אנחנו נמצאים במצב של רוויה ויותר, וכבר דיברו על כך.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר עכשיו על התוצאה מבחינת האיכויות, ואולי ללשכת עורכי-הדין יש הערות על כך.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על העובדה שאתוס שיפוטי לא מתחיל בבית-המשפט.
מנחם בן-ששון: הוא מתחיל מצרכנות-יתר של משפט באמצעות מינון יתר בצריכת עורכי-דין.
מנחם בן-ששון: אין לנו דרך להשתלט על זה.
מנחם בן-ששון: אין לנו רצון להשתלט על זה.
מנחם בן-ששון: זה אל"ף-בי"ת של חברה אזרחית.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי-הדין חושבת שאם היא תרים את רף הבחינות תצליח להתמודד עם הבעיה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני סבור שלא, משום שבמקומות מסוימים שמשווקים חינוך טוב פחות יורידו את רף הדרישות ויעלו את רף הציונים.
מנחם בן-ששון: אבל הלוואי וזה יצליח משום שבאמת הגענו לרוויה.
מנחם בן-ששון: אבל יש אתוס אחר שקשור בשופטים.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על החשש שמא לא ימוצה כל פריט ופריט, אבל האם כל פסק-דין חייב להיות מלומד בן מאות עמודים?
מנחם בן-ששון: את זה אף אחד לא מבקש.
מנחם בן-ששון: זה הפך להיות לאתוס בישראל.
מנחם בן-ששון: אני מכיר את זה ממקום אחר, מכתיבת מאמרים מדעיים.
מנחם בן-ששון: היו שנים שכתיבת מאמר בן 600 או 400 או 200 עמודים נתן קידום.
מנחם בן-ששון: היום יש איזו אווירה אחרת.
מנחם בן-ששון: בעידן המחשב אומרים: אם אתה לא מסוגל לכתוב את דבריך ב-30 עמודים יש כנראה איזו בעיה בבהירות הניסוח.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת אפליקציה מהמחקר הפילוסופי או מהמחקר במדע המדינה או אפילו ממחקר במשפטים, אבל אני זוכר תיקים של מועמדים להעלאה בדרגה באקדמיה, באוניברסיטה, תיקים של משפטנים לעומת תיקים של סוציולוגים ויש הבדל בכמות החומר כי חוקרי המשפט התרגלו כנראה בתוך אתוס המשפט לכתוב יותר מאשר כותב סוציולוג, והאנשים יכולים לעסוק באותו חומר.
מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מזה אמרו קודם נשיאים ומשפטנים: תראו, אחרי כן זה יחזור אלינו?
מנחם בן-ששון: אם יהיה פסק-דין לא די מנומק, אם לא נשים לב לעֵד 273 פעם ראשונה זה יחזור, פעם שנייה יחזור, פעם שלישית הערכאה העליונה תבין שעֵד 273 לא היה חשוב.
מנחם בן-ששון: היו שופטים שעשו את זה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהשופט צלטנר עליו השלום עבד כך, ופעם אמרו לי שהשופט זיילר ייבדל לחיים ארוכים עבד כך.
מנחם בן-ששון: אינני יודע אם זה נכון כי אני די חדש, אבל את האתוס אני רואה.
מנחם בן-ששון: אני לא מבקש להילחם על-ידי חקיקה.
מנחם בן-ששון: כפי שאמרתם, זה לא חקיקה.
מנחם בן-ששון: זאת אתיקה.
מנחם בן-ששון: את האתיקה הזאת גם לא רושמים בשום מקום בחוקי האתיקה.
מנחם בן-ששון: אבל ברגע שהרמה היא 400 עמודים ואחרת זה לא פסק-דין רציני, ברגע שהאתיקה אומרת שאי אפשר לדלג על עֵד 273 ברור שבחקיקה לא נקבע את זה כאן.
מנחם בן-ששון: זה חייב להיות חלק ממה שאתם קובעים כרף איכות, כפי שלשכת עורכי-הדין קובעת כרף איכות, ואפשר להרחיב על כך את הדיבור אך אני לא רוצה להרחיב יותר מדי.
מנחם בן-ששון: אחרי שדיברנו על המנגנון ואחרי שדיברנו על העובדה שהשוק רווי בעורכי-דין ואת הרוויה הזאת אתם מרגישים אצלכם במסדרונות ובלשכות, בואו נדבר על התפקיד שלנו כמחוקקים.
מנחם בן-ששון: היה ברור לנו מה מוטל עלינו.
מנחם בן-ששון: הגענו למספר כה גדול של חוקים שעוסקים במערכת השיפוט מתוך תפיסת העולם של הוועדה.
מנחם בן-ששון: ועדת החוקה, חוק ומשפט, ודאי בקדנציות הקודמות אבל גם בקדנציה הזאת, ואנחנו יכולים לראות את הסטטיסטיקה, ידעה שהיא מוכרחה להתמודד עם הבעיות בדרך של חקיקה.
מנחם בן-ששון: לכן כשהגיע רעיון לרפורמה כזאת או אחרת הוא קיבל מעמד מרכזי.
מנחם בן-ששון: לא תמיד הניסוח היה מושלם, לא תמיד היינו מרוצים מהדרך שבאו החוקים, אז היינו צריכים לשבת עוד שעות.
מנחם בן-ששון: תעיד על כך היועצת המשפטית של הוועדה שישבה יום ולילה על מנת להביא למיטב את הניסוח, כפי שראיתם, למשל בשאלה מתי קובעים את גובה שיעור הסכום.
מנחם בן-ששון: מה שדיברתם עליו, וזה מכנה משותף גם של הנשיא גל וגם של כבוד השופט גורן, שיש לפתור את בעיית המותבים.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לפתור את בעיית המותבים כלאחר יד.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה גם לשר.
מנחם בן-ששון: השר בא למשל עם רעיון להרכב של שניים.
מנחם בן-ששון: לא רצינו לקבל את הרעיון של הרכב של שניים.
מנחם בן-ששון: לא משום שהוא פוגע בחוק-יסוד.
מנחם בן-ששון: אפשר לגעת בחוקי-יסוד, זה לא נורא.
מנחם בן-ששון: אבל אם שניים – אתה יכול להוסיף עוד ועוד בפרוצדורה.
מנחם בן-ששון: מה רע בשיקול דעתו של שופט אחד שיש עליו לאחר מכן ערעור, או כשהוא עוסק בערעורים?
מנחם בן-ששון: הרי בסיכומו של דבר יש דמות דומיננטית במהלך המשפט, ולאחר מכן אחד כותב את פסק-הדין.
מנחם בן-ששון: לכן השר קיבל את עמדת הוועדה ואני סבור שיצאנו עם תוצאה מזוקקת שאתם יכולים לחוש את התוצאה שלה.
מנחם בן-ששון: אבל אנחנו לא מהירים.
מנחם בן-ששון: בשעה שתבוא אלינו הצעת חוק – ואנחנו לא יכולים לחוקק מתוך הוועדה כי זה לא חוק-יסוד – חייב להיות ניסוח חד וברור באילו עוד מותבים אפשר לקבוע שיהיה דן יחיד ולהיות רגועים שהמערכת מקצועית מספיק ושתחושת הצדק נקייה ושהמהלך נעשה בשיקול דעת.
מנחם בן-ששון: בדיוק כפי שכבוד השופט גורן אמר: תחלקו בבתי-משפט לענייני משפחה, ממונות תתנו למסלול אחד ואילו נפשות, עיסוק באימוץ וכן הלאה, תתנו למסלול שני.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאוזנה של הוועדה תהיה כרויה לכך.
מנחם בן-ששון: אדוני השר, למה אוזנה של הוועדה לא כרויה לתת סמכויות לרשמים?
מנחם בן-ששון: אני לא אומר שהיא לא תהיה כרויה, רק פיצלנו את זה מהחוק כדי לשחרר את הרפורמה בתחילתה.
מנחם בן-ששון: שימוש נוסף ברשמים הוא רעיון מצוין.
מנחם בן-ששון: הרי במילא היום העבודה מוטלת עליהם במערכת, אז שיהיו שופטים.
מנחם בן-ששון: מצד אחד למה ליצור את התלות שנוצרת על-ידי משכורת נמוכה ועל-ידי חוזה לא תקין?
מנחם בן-ששון: יש לנו דין וחשבון של ועדת שטרסברג שדנה בסוגייה הזאת.
בלהה גילאור: היינו חברים בוועדת שטרסברג.
מנחם בן-ששון: אי אפשר להפוך רשם לשופט בין יום.
מנחם בן-ששון: זה לא קסם.
מנחם בן-ששון: לכן אמרנו שנסתכל על זה לעומק.
מנחם בן-ששון: אגב, השר הסכים לשאלות התקציביות שנובעות מכך.
מנחם בן-ששון: נשאר לנו רק לבודד את המהלך הזה ולהכשיר רשמים מסוג אחד ומסוג שני.
מנחם בן-ששון: אני בטוח שנגיע לתוצאה, אם לא בפגרה הרי לאחר הפגרה ונצליח להביא את החוק לתכליתו.
מנחם בן-ששון: איפה יש לי טענות אליכם?
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה גם להנהלת בתי-המשפט משום שהיה לי מתח עם קודמך בתפקיד ומן הבחינה הזאת בעיניי אתה נושא באחריות לדבר הזה.
מנחם בן-ששון: בעניין מערכת המחשוב.
מנחם בן-ששון: אנחנו במאה העשרים-ואחת.
מנחם בן-ששון: אתם כותבים בדין וחשבון השקוף שלכם בכנות שעדיין לא הצלחתם להרים את הבמה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני אומר: איפה אתם חיים?
מנחם בן-ששון: אמרתי לך את זה במקומות אחרים.
מנחם בן-ששון: עד מתי תסחבו 6 טון של תיקים?
מנחם בן-ששון: אני לא קורא לכם כאן
מנחם בן-ששון: את הקטע עם אשתו של רבי עקיבא שהיתה גוללת לו ספר מערב ועד בוקר מתחילתו ועד סופו על מנת שיוכל לקרוא כי אז עוד היו מגילות, אבל גם כשאתה מחזיק 60 כרכים צריך מישהו שיפתח אותם.
מנחם בן-ששון: הרי ברגע שמונח לך קובץ אתה יכול בבת אחת לחפש את עֵד מספר 127 כי אתה יודע את שמו, זה לא ש'.
מנחם בן-ששון: ביקשתי קודם ממנהלת הוועדה שתביא לי את החוק שנחקק ב-1997 בעניין מעצרים כדי לבדוק כמה זמן החוק מתיר להשאיר אדם במעצר – 9 חודשים, עם הנימוקים, ותיכף נתייחס לזה.
מנחם בן-ששון: לקח לה דקות להגיע לחומר המבוקש.
מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה ברטוריקה של נזיפה.
בלהה גילאור: הדוגמה הזאת לא טובה.
בלהה גילאור: הבעיה לא למצוא את החומר אלא לקרוא אותו.
בלהה גילאור: עלית על נושא כאוב מאוד.
בלהה גילאור: נדבר עליו.
בלהה גילאור: אני מזמינה אותך לבוא אלינו לבית-המשפט ולראות איך זה עובד, ולראות איך השופטים מקבלים את זה.
מנחם בן-ששון: אבוא.
מנחם בן-ששון: אמרו לי לבקר בבתי-המשפט אך לא רצתי לחיפה.
אופיר פינס-פז: בזמנו של השופט לינדנשטראוס היינו חייבים להתחיל בחיפה.
אופיר פינס-פז: אוי ואבוי היה לנו אילו לא התחלנו בחיפה.
בלהה גילאור: ייתכן שהוא צדק.
בלהה גילאור: ייתכן שאני צריכה לעשות כמוהו.
אברהם מיכאלי: השופט גורן לא מתלונן שלא באנו לבקר אצלו על אף שהיינו בביקור בבית-המשפט השלום.
מנחם בן-ששון: כבודה, נגיע לביקור.
בלהה גילאור: הנשיא גל עושה מעל ומעבר כדי להטמיע את המערכת הזאת, אך יש לו קשיים בבית קשים לאין ערוך.
מנחם בן-ששון: הוא לא דיבר על זה.