GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: לא להתבלבל, כפי שחלקנו התבלבל בעבר, בהחסיר אחד, האחד הזה זה לא מספר המתנגדים שבולם.
אייל זנדברג: הנה הטבלה בפניכם בגרסה א' אל מול גרסה ב'.
אייל זנדברג: בואו ניקח את שני המקרים השכיחים יותר.
אייל זנדברג: נניח שמספר המשתתפים בהצבעה הם 8.
אייל זנדברג: זאת אחד לא מגיע או מנוע מלהשתתף.
אייל זנדברג: מה קורה?
אייל זנדברג: לפי גרסה א' הרוב הדרוש הוא 8 פחות 1, כלומר 7.
אייל זנדברג: אם יש פחות מ-7 תומכים המועמד לא עבר.
אייל זנדברג: יש 7 תומכים, המועמד נבחר.
אייל זנדברג: יש מתנגד אחד ו-7 תומכים, המועמד נבחר.
אייל זנדברג: יש שני מתנגדים או שני נמנעים, הרי שאין 7 תומכים ולכן זה לא עבר.
אייל זנדברג: מה קורה בגרסה ב' כאשר יש 8 משתתפים באותו מצב?
אייל זנדברג: הרוב הדרוש הוא 8 מינוס 2, כלומר 6.
אייל זנדברג: זאת אומרת, זאת דרך אחרת להגיד שהרוב הדרוש של 8 משתתפים הוא 6 תומכים.
אייל זנדברג: אין 6 תומכים אין רוב.
אייל זנדברג: בהסתכלות של הבלוק החוסם, כדי להגיע למצב שלא יהיו 6 תומכים, צריך ש-3 לא יתמכו.
אייל זנדברג: הם יכולים להימנע, להתנגד.
גדעון סער: האם היועץ המשפטי מניח שאנחנו לא מכירים את הסוגיה כדי להצביע ואנחנו צריכים הסבר מהתחלה של כל העניין הזה.
אייל זנדברג: אני פועל לפי הנחייתו של היושב ראש ובמקרה הזה אני אפילו מסכים להנחייתו.
אייל זנדברג: לכן, שתי הגרסאות, בהחסיר אחד ובהחסיר 2.
מנחם בן-ששון: מספר חוקים בשנה האחרונה, שחלקם נוגעים בסוגיות של בתי המשפט נילקחו לבית המשפט הגבוה לצדק והוועדה זכתה לדברי שבח על דרך ניהול הדיונים, לא בזכותי, חס וחלילה אלא בזכות החבורה שישבה כאן.
מנחם בן-ששון: הדברים נפרשו כדבעי אז נוח לי שנשקיע עוד שני דקות.
אייל זנדברג: לא מדובר פה על קביעה של קוורום או מניין חוקי להצבעה, זה לא נמצא על הפרק.
אייל זנדברג: באופן טבעי אני מניח שלא יגיעו לכך שישתתפו בהצבעה 3 ו-4.
אייל זנדברג: אם כן, הכללים יגרמו לכך שלא יהיה רוב, כי בכל אופן מדובר ברוב.
פרץ סגל: כיוון שהיו טרוניות על כך שאולי עיכבתי את הדיון וקידום התהליך, אני רוצה להסביר מה היה הרציונאל שבכל זאת העליתי את הדברים.
פרץ סגל: אני חושב שדווקא הם עולים בקנה אחד, כך שלפחות המציע יראה שראיתי את הדברים עין בעין איתו ולא ניסיון לעשות משהו אחר.
פרץ סגל: בצדק אמר חבר הכנסת סער, המטרה של החוק היא להביא את הצדדים להידברות עד כמה שאפשר ולא לניצול של מחטפים.
פרץ סגל: לכן הצעתי את מה שהצעתי.
פרץ סגל: אם נבצר מאחד משופטי העליון להגיע, הרי שיבואו ויאמרו נבצע מחטף ונגיע לכך.
פרץ סגל: לכן סברתי שהרוב הדרוש הוא כדי לחסום הוא שניים.
פרץ סגל: לא כל שכן, שבאופן יחסי אנחנו יורדים לעומת החסימה של 3 ולא משאירים 3 כאשר מדובר ב-9, 8, 6 ואפילו 5.
פרץ סגל: זה היה ההיגיון של מה שהצעתי אבל לא התכוונתי לחסום אלא ללכת באותו קו מחשבה של המציע עצמו.
יצחק לוי: הטבלה הזאת היא תוספת א' לחוק כדי שהוועדה תבין איך לפעול?
מנחם בן-ששון: חברים, אני מעמיד את גרסה א' מול גרסה ב'.
מנחם בן-ששון: מי בעד גרסה ב'?
מנחם בן-ששון: ההצבעה בעד - רוב נגד – אין נמנעים – אין גרסה ב' התקבלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על כל החוק.
מנחם בן-ששון: מי בעד החוק על שני סעיפים ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.
: חברים, תודה על הסבלנות שלכם.
: הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בתקנות חובת המכרזים.
קרן דהרי-בן נון: מכרז שנוהל בו משא ומתן נחשב בדרך כלל למכרז פגום.
קרן דהרי-בן נון: התקנות הקיימות מדברות על מכרז שמתקיים בו משא ומתן בצורה מאוד גמישה, גם כאין אפילו מפרט או אמות מידה לבחירת הזוכה כמו שניתן לראות בתקנה 7(ה).
קרן דהרי-בן נון: התיקון בקשר הזה מצמצם את האפשרות לערוך משא ומתן והופך אותו למשהו יותר מסודר ויותר מובנה.
מנחם בן-ששון: אנחנו אם כן מתחילים בתקנה 7, סעיף קטן (א)(3).
מנחם בן-ששון: מה טיבו של השינוי?
מנחם בן-ששון: ההערה היא התקשרות כאמור בפסקאות (2), (6), (7) בתקנה 4.
מנחם בן-ששון: מה שעשיתם, במקום (6), היה (2) עד (7), הורדתם ומה שהורדתם זה דווקא טוב אבל אני שואל את עצמי מה הוספתם ומה המשמעות של התוספת.
קרן דהרי-בן נון: אנחנו מפנים כאן לקטגוריות שונות לתקנה 4 שיא עריכת מכרז סגור.
קרן דהרי-בן נון: במסגרת התיקון, אם נחזור לכאן ונראה את התיקון שעשינו בתקנה 4, מחקנו קטגוריות מסוימות כאשר לא מתקיים כבר מכרז סגור.
מנחם בן-ששון: על זה אין לי טענה וזה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: את אומרת שהם לא קיימים ולכן לא צריך.
קרן דהרי-בן נון: כן.
קרן דהרי-בן נון: זאת משמעות התיקון בפסקה (א).
מנחם בן-ששון: בכל אופן השארת את (6).
מנחם בן-ששון: וזה בעל מקצוע מומחה, נכון?
מנחם בן-ששון: או לאו דווקא.
קרן דהרי-בן נון: לאו דווקא.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אין כאן שינוי אלא רק התיקון.
מנחם בן-ששון: בסעיף משנה (4), מחקנו את 15.
קרן דהרי-בן נון: מאותה סיבה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה תיקון גרפי.
איל זנדברג: הוא נובע מהמחיקה שם.
מנחם בן-ששון: כן, אבל אין לו משמעות.
מנחם בן-ששון: עכשיו נגיע לדברים היותר משמעותיים.
מנחם בן-ששון: פסקה (6), התקשרות עם בעלי המקצוע שפטורה בכלל מחובת מכרז.
מנחם בן-ששון: השאלה למה להחיל אותם, כי הרי אפשר לעשות משא ומתן גם בלי מכרז עם אנשים כאלה, לשיטתכם.
יואל בריס: אין הנחה שכל מקום שבו אפשר לעשות פטור ממכרז, משמע שאפשר לעשות מכרז עם משא ומתן.
יואל בריס: למרות שמכרז עם משא ומתן עדיף תמיד על פטור ממכרז, עדיין התקנות אומרות במפורש מקום שאפשר לעשות מכרז עם משא ומתן ויש לזה משמעות.
יואל בריס: כדי לעשות מכרז עם משא ומתן דרך תקנת הפטור, צריך לעבור את תהליך הפטור או אני יכול לומר, נניח לצורך העניין, שאני רוצה לעשות מכרז עם משא ומתן בגלל שההתקשרות פטורה ממכרז לפי 3(14) לצורך העניין, אבל כדי לעשות את זה אני צריך לעבור את התהליך של פטור ממכרז לפי אותו סעיף נפרד ואז לומר שבמקום לעשות פטור ממכרז, אני אעשה מכרז עם משא ומתן.
יואל בריס: אם אני מראש אומר שמותר מכרז עם משא ומתן, הוא לא צריך לעבור את אותו מסלול אלא מראש הוא יכול לומר שמדובר בהתקשרות עם בעל מקצוע מומחה, אני יכול לפנות מראש למסלול של מכרז עם משא ומתן בלי לעבור את כל מסלול האישורים או הייסורים שנדרש ממכרז.
מנחם בן-ששון: למה לא תוליך אותו למכרז רגיל?
יואל בריס: יכול להיות.
יואל בריס: אני אומר שיש מאפיינים מיוחדים למכרז עם יועצים שמצדיקים ניהול משא ומתן.
מנחם בן-ששון: כאן אנחנו חוזרים לדיון שלנו על סעיף 5.
יואל בריס: נכון, אבל תקנה 5, הדבר המרכזי הוא שכאשר אני משווה מוצרים או אפילו שירותים אני יודע לעשות מראש איזשהו מדרג או מה שאנחנו קוראים לו מפל שאומר שיש כך וכך אלמנטים שאני אבחן אותם ואני אשווה אותם.
יואל בריס: כשאני מגיע לבחון בני אדם, שזה מה שקורה כשאתה בוחן יועצים, המסגרות יכולות להיות פחות נוקשות והן לא יכולות להיות כל כך נוקשות, קשה להשוות אדם לאדם, עם מי אני יכול לעבוד יותר ואיך בדיוק תהיה האינטראקציה.
יואל בריס: לכן יש פטור ולכן יש גם את הגמישות הזאת של ניהול משא ומתן במהלך המכרז.
יואל בריס: זה, אגב, אחת ההמלצות של דוח ליפשיץ-ויינשל.
מנחם בן-ששון: האם זה מתאים להתנהלות של הממשלה בשנים האחרונות נניח כשהיא עמדה בקשר עם מומחים?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כך היא עשתה, היא תעמוד בכך או שהיא ניסתה לעשות מעקפים?
יואל בריס: היום ההתקשרויות עם יועצים, אני לא יודע לומר סטטיסטיקה מדויקת ואני גם לא חושב שיש לנו אותה, ברובה נעשתה בפטור דרך סעיף 5(א).
יואל בריס: סעיף 5(א) הוא גם אחד הסעיפים הפופולריים בדוח של החשב הכללי על התקשרויות בפטור ממכרז.
יואל בריס: נדמה לי שהוא במקום שלישי, אם אני זוכר נכון, במדרג.
יואל בריס: זה מסוג הדברים שבדרך כלל עושים פטור ממכרז.
יואל בריס: בתהליכים האלה אני לא יודע לומר כמה מהתהליכים בפטור נעשו ושהיה בהם גם אלמנט של משא ומתן.
יואל בריס: בדרך כלל יש בהם אלמנט של ראיון אישי שזה בדיוק משקף את הגורם היותר אישי בהתקשרויות האלה, שמונע אותם מלהיות במכרז רגיל, אם כי גם במכרזים כאלה יש לעתים מכרז של ממש, פומבי, שמתפרסם בעיתונות.
מנחם בן-ששון: שווה להסתכל על אותו סעיף 5 שלא הסתכלנו עליו כדי לשאול את עצמנו אולי כדאי לדלל אותו או לעשות אותו אפקטיבי?
יואל בריס: לגבי תקנה 5, יש לנו הוראת שעה, בחצי השני של התקנות.
יואל בריס: יש הוראת שעה מאוד מפורטת שהיא עושה איזשהו סדר אחר או ניסיון לסדר אחר בכל הדבר הזה.
איל זנדברג: התשובה לגבי הוראת השעה היא כמובן לא מענה להוראת הקבע ושאלת היושב-ראש הוא בעצם שאלה של מהות, של מה המבנה הנכון.
איל זנדברג: הוראת השעה היא בהוראת שעה בגלל איזשהו הגיון שמנסים לבחון את היכולת ליישם אותו, את האיזונים שכלולים בו.
איל זנדברג: כך שהשאלה עדיין עומדת.
איל זנדברג: המבנה של הוראת קבע צריך לעמוד כיחידה בפני עצמה.
איל זנדברג: שאלה אחרת היא היחס בין משא ומתן לבין פטור ממכרז והמומחיות של המומחה.
איל זנדברג: אולי היה צריך להבהיר לוועדה את שני השלבים האלה.
איל זנדברג: הרי משא ומתן מתרחש לא כתחליף להליך מכרזי אלא במסגרת הליך מכרזי.
איל זנדברג: קרי, ראשית, צריך לבחור בשיטה חדשה, אני קורא לזה רשימת מציעים סופית אבל גם קודם הרעיון היה קיים.
איל זנדברג: קודם מזהים באיזשהו הליך מכרזי רגיל נקרא לו מתוך קבוצת המציעים מי אותם אלה שאתם יערכו משא ומתן ואז עורכים משא ומתן.
יואל בריס: סופו של המשא ומתן הוא שוב הליך מכרזי רגיל.
איל זנדברג: אם כך הדבר, הטעם שהצבעת עליו למה צריך את שני ההליכים החריגים – פטור ממכרז או מכרז עם משא ומתן דווקא ליועצים – שכאשר מדובר בפעילות אנושית מורכבת וכן הלאה, לכאורה בשלב המכרזי שלפני המשא ומתן, בשלב שלאחר המשא ומתן אתה נתקל באותם קשיים שאתה צריך לכמת יכולות אנושיות לפרמטרים מדידים.
איל זנדברג: אם כך הדבר, אפשר היה לומר שרעיון המשא ומתן מתאים גם לרכישת טובין, שמלכתחילה אתה מודד אותם במדד כמותי, אתה מסנן את המעט הרלוונטי מתוך המציעים הרבים ואתם אתה מנהל משא ומתן כדי לעשות פיין-טיונינג או תיאום הדרישות.
איל זנדברג: אם לא היינו צריכים להפעיל פרמטרים נוקשים, היית אומר שהכל עניין של שיחה, אבל משא ומתן הוא כדי לשכלל הצעה קיימת שכבר נמדדה.
יואל בריס: דיברנו על זה בפעם הקודמת, אבל יכול להיות ששווה להתמקד על זה.
יואל בריס: הבעייתיות במשא ומתן היא שקשה מאוד להוכיח את השמירה על השוויון ועל האחידות, כי בחדר הסגור שאני נמצא אחד על אחד עם כל אחד מהמציעים וכל אחד לא רואה או לא יכול לשמוע מה דיברתי עם רעהו, כל אחד יכול לחשוד אולי כשלא היה שם, הם סגרו ביניהם דברים שאם הוא היה שם, הוא היה יכול לשפר את הצעתו.
יואל בריס: לכן החשש הגדול ממשא ומתן.
יואל בריס: לכן מכרז עם משא ומתן הוא מכרז נחות.
יואל בריס: אחרי שאמרנו את שני הדברים האלה – זה מלכתחילה נושא בעייתי ואנחנו עומדים או ננסה ונשאף למזער את הבעייתיות עד כמה שאפשר – ניסינו למקד מה הם אותם מקרים שבהם בכל זאת ראוי שיהיה משא ומתן והדברים האלה הם דברים שיש בהם איזושהי מורכבות או קושי בתהליך המכרזי הרגיל.
יואל בריס: לכן חלק מהנושאים המורכבים שנשארו קודם הם כאן ונראה עוד מעט שחלק מהדברים שירדו מפטור ממכרז הם עוברים להיות כמו נסיובים ותרכיבים למשא ומתן, בגלל המורכבות.
יואל בריס: גם במכרז לייעוץ יכול להיות אלמנט של משא ומתן.
איל זנדברג: למה דווקא ביועצים?
איל זנדברג: דווקא שם אין הרבה משחקים.
איל זנדברג: הוא בא ונותן את מה שהוא יודע לתת.
איל זנדברג: הוא לא יכול לומר שעכשיו הוא יהיה מומחה יותר, שהוא יהיה בעל ניסיון רב יותר.
איל זנדברג: זה שונה משולחנות.
איל זנדברג: חשוב לך יותר שהשולחנות יהיו מהירים, אז אני אספק את זה שבוע מהר יותר אבל באיכות פחותה.
איל זנדברג: לגבי יועץ הוא אומר שהוא יועץ, יש לו 25 שנים ניסיון כמהנדס וזה מה שהוא מביא לפרוייקט והוא לא יכול להביא משהו אחר.
יואל בריס: אם זה יועץ בודד, אתה צודק.
יואל בריס: אני מדבר כאן בדרך כלל בעיקר על צוותים.
יואל בריס: תרכיב לי צוות ייעוץ לפריסה ארצית של תוכנית מהל"ב, מה שנקרא אורות לתעסוקה, זה היה מכרז יועצים מאוד קשה והיה צריך להביא לי צוות מורכב.
יואל בריס: יכול להיות שנכון לחדד את זה שעל זה אנחנו מדברים.
מנחם בן-ששון: יש שאלה אחרת על כל הסעיף הזה, על כל סעיף 7.
מנחם בן-ששון: אם אני קורא אותו, אני מבין שחייב להיות מכרז קודם.
מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שלא.
איל זנדברג: זה בעצם בתוך המכרז.
מנחם בן-ששון: אבל לא עקפנו מכרז.
מנחם בן-ששון: זאת נקודת האיזון החדשה שנכנסת.
מנחם בן-ששון: מה מונע אותך מלנהל פרוטוקול מהשיחה הזאת, מהמשא ומתן?
יואל בריס: אתה תנהל.
איל זנדברג: יש חובה לעשות זאת.
יואל בריס: עוד מעט נגיד לזה.
יואל בריס: תהיה חובת תיעוד.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה בהגדרות.
יואל בריס: תקנת משנה (ג) החדשה שאנחנו הולכים להתקין.
יואל בריס: היא מופיעה בנוסח עם ההערות בסוף עמוד 14.
מנחם בן-ששון: חשבתי שזה נוגע באופן כללי על מכרז.
יואל בריס: לא, זה לגבי המשא ומתן.
איל זנדברג: האלה למה רק מומחים.
איל זנדברג: אם המנגנון הוא נכון, השאלה אם להחיל אותו על היבטים רלוונטיים.
מנחם בן-ששון: עדיף לא לקיים בכלל משא ומתן.
מנחם בן-ששון: כמה שאתה פוגע אנשים, אתה מכניס רעש למערכת.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתה רוצה ליצור איזו גמישות.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי הגמישות שלפעמים בחרת שניים מתוך השלושה, יצרת מכרז יותר מצומצם, אתה רוצה לדעת מה תקבל מהם בסופו של יום.
מנחם בן-ששון: שולחן, אתה יודע שיש 4 רגליים ופלטה.
מנחם בן-ששון: שירותי ייעוץ, הדברים נשארים ברמה של לפעמים ככה וככה.
איל זנדברג: אפשר לומר שאם בונים צוות של יועצים, זה כמו מרכיבים שהם שולחנות.
איל זנדברג: אני מביא לך שלושה עורכי-דין, שני מהנדסים וכולי.
איל זנדברג: אין שם דברים שאפשר לשנות אותם למעט המודולריות של הרכב האנשים.
מנחם בן-ששון: האלה היא מה אתה מקבל בפועל.
קרן דהרי-בן נון: העניין הוא שלא מדובר בשולחנות וזה לא משהו שאפשר לעשות בשליפה ממוחשבת.
קרן דהרי-בן נון: הדגש כאן הוא על לסנן את האיכות של המומחים אתם אתה רוצה להתקשר.
איל זנדברג: האם לשם כך נועד המשא ומתן?
איל זנדברג: כדי לברר את האיכויות שלהם?
יואל בריס: כדי לשפר את האיכויות שלהם.
איל זנדברג: לשפר את ההצעה.
יואל בריס: בדיוק.
קרן דהרי-בן נון: כמה כוח אדם הם יכולים לספק לפרוייקט וכולי.
מנחם בן-ששון: ב-4 לקחתם 3 סעיפים ושמתם אותם כאן מ-7 עד 9.
מנחם בן-ששון: במובן מסוים העליתם אותם כיתה.
מנחם בן-ששון: עכשיו השאלה היא האם אפשר להקפיץ אותם כיתה למשהו עוד יותר פתוח ושנית, אם זה כך, מה ראיתם להוציא רק את אלה ואפשר אולי להוציא משם עוד כמה דברים.
יואל בריס: אגב, הדוגמה שאני יכול להעיד עליה שהיא עבדה מצוין במכרז עם משא ומתן היא מכרזי ביטוח שעשינו מבצע גדול למכרז את ביטוח בריאות המקצועית לעבודות הבנייה של משרדי הממשלה.
יואל בריס: עשינו את זה כמכרז עם משא ומתן ואגב, הנהגתי את המודל שאני עוד מעט אציג כדי להבטיח את השוויון והתוצאות האמפיריות הן טובות.
יואל בריס: הייחוד שבדברים האלה הוא לא מחייב מכרז סגור.
מנחם בן-ששון: לך בכיוון ההפוך.
מנחם בן-ששון: בוא נתחיל עם כל אחד מהפריטים הללו.
מנחם בן-ששון: הרי כל אחד היה בזמנו ב-4 ועכשיו אתה מעביר אותם ל-7, שזה מכרז.
יואל בריס: למה זה מצדיק משא ומתן.
מנחם בן-ששון: למה אתה לא משאיר אותו פתוח לגמרי ולא צריך להוסיף ולהזכיר להם שצריך.
יואל בריס: כי בדברים האלה בדיוק יכול להיות מצב בו אני ארצה תוך כדי המכרז לשחק עם הפרמטרים הפנימיים.
יואל בריס: לצורך העניין, ציוד רפואי.
יואל בריס: אני הצגתי תנאי סף מסוימים לציוד הרפואי ואחר כך אמרתי שמעל לתנאי הסף האלה אני אבחן אותך לפי איכות המוצר, לפי מועדי אספקה, לפי חיי המדף של המוצר וכל מיני פרמטרים.
מנחם בן-ששון: זה גם בנעליים.
יואל בריס: בנעליים השאלות הן כנראה פחות רגישות.
יואל בריס: ציוד רפואי הוא משהו יותר מורכב מנעליים.
יואל בריס: ציוד חקלאי מורכב כלול.
יואל בריס: יש לנו בתקנה 7.
מנחם בן-ששון: אני שואל אחרת.
מנחם בן-ששון: למה לא תיקח את זה למכרז רגיל ושם מקומו?
מנחם בן-ששון: למה אתם צריכים את זה במכרז עם פוטנציאל כזה?
יואל בריס: התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, הוא בדיוק מהדברים שהיו ונשארו בתקנה 4 והיו ונשארו בתקנה 7.
יואל בריס: העובדה שהוא בעל תכונות מיוחדים ואפיונים בלתי נפוצים, זאת יכולה להיות סיבה לעשות מכרז סגור כי אין באמת טעם לפנות אל הציבור וזאת יכולה להיות גם סיבה לעשות מכרז עם משא ומתן בגלל המורכבות הטכנולוגית.
מנחם בן-ששון: אגב, אני מסכים לסעיף הסל הכולל שאומר שדברים מורכבים שיש בהם עדינות, תחכום וכן הלאה, ואליו להכניס את 7, 8 ו-9 ותמחק אותם כפריטים.
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל תהיה שברגע שהם כתובים במפורש, להכניס אותם למשא ומתן ואז לתת להם כל מיני מצבים מיוחדים.
מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי קודם כששאלתי למה לא תקפיץ שתי כיתות.
מנחם בן-ששון: ראשית, אתה מפשט ופישוט חקיקה הוא תמיד דבר טוב, שנית, אתה תוכל למצוא אותם שם, ושלישית, אני לא אוכל למחוק לך שם את הסעיף בטענה שהוא כללי מדיי.
יואל בריס: יכול להיות אבל אני בהיסטוריה החקיקתית.
יואל בריס: היום תקנה 4 פורטת אותם בנפרד.
מנחם בן-ששון: תכף תאמר לי שביטוח גם הוא עניין עדין ומורכב.
יואל בריס: ביטוח הוא הכי מורכב.
מנחם בן-ששון: אז קח אותו ושים אותו שם.
מנחם בן-ששון: זה מה שאתה הגדרת לי קודם ואמרת במקרים שיש עסק עדין ורגיש.
יואל בריס: אבל אני לא רוצה לומר שהוא נשאר במכרז סגור.
מנחם בן-ששון: לא, לא שמתי אותו בסגור.
איל זנדברג: השאלה אם הוא יהיה משא ומתן על דרך ההפניה לסעיף 4.
איל זנדברג: אם מוחקים אותו מסעיף 4.
יואל בריס: אם הוא כלל ב-4(2) ו-4(2) נשאר, זה אומר שהדברים האלה נשארים גם במכרז סגור.
איל זנדברג: אתם מציעים למחוק את 4(2)?
איל זנדברג: השאלה מה כלול בפרשנות.
יואל בריס: עכשיו העברתי את ציוד רפואי, ביטוח ופרסום מ-4 ל-7.
יואל בריס: אם אני אפרש שהדברים האלה כלולים ב-4(2), הם יישארו ב-4.
מנחם בן-ששון: מי אישר לך להשאיר את 4(2) כמות שהוא?
מנחם בן-ששון: לא אנחנו.
מנחם בן-ששון: למה לא נשנה גם את 4(2)?
מנחם בן-ששון: אני אומר ש-4א(2), התקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים, קח אותו לניהול משא ומתן במקום מכרז סגור.
מנחם בן-ששון: אז אתה לא צריך שום דבר.
יואל בריס: הסיבה היחידה שהוא נשאר שם היא למצבים בהם אין טעם לעשות מכרז פומבי.
יואל בריס: אתה יודע שיש ארבעה כאלה, אז למה לך לעשות מכרז פומבי?
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שמספר המשתתפים הצפוי אינו עולה על ארבעה.
איל זנדברג: הניסוח שלו, המאפיינים המיוחדים, לא משקף את העילה הזאת של מיעוט המציעים.
יואל בריס: אם יהיו שבעה, אני לא יכול לעשות מכרז סגור בין שבעה?
מנחם בן-ששון: האמת היא שלטעמי גם אפשר בארבעה לעשות מכרז פתוח.
מנחם בן-ששון: יש לך 3 תחנות דלק עם אפיון מסוים ואתה אומר שיש עוד אחת שרוצה לקום.
מנחם בן-ששון: היה לי דבר כזה אתכם – כאן אתם הייתם לצדי אבל משרדי הממשלה היו נגד – לגבי חתימה אלקטרונית, דבר שניסו להכניס בחוק ההסדרים בגלל שאתם ביקשתם ומשרדי הממשלה לא אהבו את זה, ואני הוצאתי את זה מחוק ההסדרים והתחלתי לחוקק, התחייבתי לחוקק את זה עד תאריך מסוים, אבל הממשלה ביקשה בסוף לא לחוקק אותו כמו שקורה ברוב חוקי ההסדרים כאשר הממשלה לא רוצה להעביר.
מנחם בן-ששון: היו שתי חברות בסוף והיום יש רק חברה אחת לחתימה אלקטרונית.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה רוצים לסגור אותה.
מנחם בן-ששון: כל מיני חשבונות.
מנחם בן-ששון: אני אומר שהיא יכולה לעמוד במכרזים ממשלתיים בדיוק על הסוגיות הללו.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, קח את 2, זאת הצעה נדיבה, שים אותו ב-7, תמחק אותו ב-2 כי אתה לא צריך אותו.
יואל בריס: אני בכל זאת צריך לומר משהו, כדי שלא יהיה מצב שיהיו שלושה.
יואל בריס: במצב שבו יש 4-5 מציעים.
מנחם בן-ששון: בבקשה, פחות מ-5 מציעים.
מנחם בן-ששון: רשאי, לא צריך, הוא צריך לנמק.
מנחם בן-ששון: בחמישה מציעים לפעמים אתה אומר שיש מקום למכרז.
מנחם בן-ששון: אם העניין הוא לשווק סלילת כבישים בישראל, בכל אופן חמישה מציעים.
מנחם בן-ששון: או לשווק חשמל אחרי שיהיו לך פעם שלוש חברות, חמישה זה לא בהכרח מכרז סגור.
יואל בריס: לצמצם את 4(2) באופן שיהיה ברור שזה רק למצבים בהם אין באמת טעם בעריכת מכרז פומבי.
איל זנדברג: השאלה אם ההנחיה לשנות את העילה.
איל זנדברג: יש כאן עילה של יחוד ואתה מדבר על עילה של מספר.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את (2) כאן.
מנחם בן-ששון: אני מוחק את (2).
מנחם בן-ששון: ההנחיה אליהם היא שהם צריכים לנסות להציע ב-(2) סעיף שיהיה הגיוני ולשכנע את הוועדה.
מנחם בן-ששון: בינתיים את (2) אני מוחק ואני מעביר אותו ל-7.
מנחם בן-ששון: ב-7 אני מוחק את 7 עד 9 ואני שם במקומו את (2).
איל זנדברג: את 4(2) אתה מבקש למחוק.
מנחם בן-ששון: אני מוחק.
איל זנדברג: כאשר מדובר במכרז עם משא ומתן, אתה יכול לשלב אותו.
מנחם בן-ששון: כן, בין 7 עד 9 ואני מוחק את 7 עד 9.
יואל בריס: אגב, זה לא יהיה רק טובין כי ביטוח הוא לא טובין אלא הוא שירות.
מנחם בן-ששון: טובין ושירות.
איל זנדברג: אני חושב שיש כאן פספוס של הטרייד אוף שעושים בין מכרז סגור לבין מכרז עם משא ומתן.
איל זנדברג: המשא ומתן נועד להשיג תועלות מסוימות והתועלות הן שמבקשים ממך הצעה אבל לא הצלחת מלכתחילה להגדיר את מה שאתה רוצה הכי טוב כי אלה הנסיבות ואתה רוצה לאפשר למציעים לשכלל את הצעתם.
איל זנדברג: הרעיון של מכרז סגור מבוסס על נסיבות אחרות, על טעמים אחרים שהם לאו דווקא הולמים.
איל זנדברג: אז העברה מאחד לשני, היא לא בהכרח משרתת את אותן מטרות ולכן אני חושב שהתשובה לגבי המומחים אותי לא שכנעה, אבל אם היא שכנעה את הוועדה, בוודאי שדי בכך.
איל זנדברג: שהמומחים, קשה להם להגדיר מי הם ומה הם, אבל בעצם אתה מסנן מתוך 30 מציעים, עובר ל-10 מציעים ואתם מנהל משא ומתן.
איל זנדברג: כלומר, יש לך אפשרות לסנן, יש מדדים.
איל זנדברג: אני חושב שזה נובע מאותה בעיה.
איל זנדברג: מתי צריך לעשות מכרז סגור, זאת שאלה אחת, ומתי לנהל משא ומתן, זאת שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי אתה רוצה את המשא ומתן כאשר במכרז לא הצלחת להגיע או אתה משתדל במכרז להגיע לרמת הפירוט, והיו לנו מכרזים שהגיעו לרמות פירוט אדירות וזה ספר בפני עצמו.
מנחם בן-ששון: אבל אתה משתדל להגיע לרמת פירוט שלא תותיר שאלה לגבי איזה שירות אתה רוצה לקבל.
מנחם בן-ששון: במשא ומתן אתה ממקסם את השירות באמצעות שיחה עם נותן השירות.
איל זנדברג: אבל מה למדת מהשלב הקודם לשלב הזה שאתה יכול לנהל שיחה שלא יכולת לכתוב את זה?
מנחם בן-ששון: למשל, כאשר נתנו לי שבעה מציעים הצעות, למדתי שיש להם היום כל מיני רעיונות שלא ידעתי עליהם או פתרונות שלא ידעתי עליהם ואותם אני יכול להביא לשיחה עם מישהו שלא כתב אותם ואני רוצה לדעת אם יש לו את הפתרון.
איל זנדברג: לזה נועד משא ומתן?
איל זנדברג: זה נשמע לי מהלך יחסית רחב או שלא לומר מרחיק לכת, שאתה בעצם משנה במידה רבה את הדרישות.
מנחם בן-ששון: מוסיף.
איל זנדברג: אז לכאורה אתה צריך לפנות לכל המציעים ולא לאלה שסיננת.
איל זנדברג: המסלול של 7 מדבר על סיננת את הקבוצה המסוננת ואתה אתה בא במשא ומתן.
איל זנדברג: מה שאדוני תיאר זה שפנית לכולם, למדת משהו מההצעות ואתה פונה שוב לכולם כדי שישכללו.
מנחם בן-ששון: או לכולם או לא.
מנחם בן-ששון: כאן שיקול הדעת שלי.
יואל בריס: יש כאלה שמראש הם לא ב-סקופ שלך.
יואל בריס: הבחירה הסופית היא רק לפי איכות ולא לפי מחיר.
מנחם בן-ששון: אני דיברתי על איכות, על המהות של האיכות.
יואל בריס: לצורך העניין אני חוזר לביטוח.
יואל בריס: אם הגדירו אחרת את קבוצת המקרים שמכוסה בפוליסה מבחינת האחריות, אם זאת רק רשלנות או גם הפרת דין וכל הוורסיות השונות האפשריות.
מנחם בן-ששון: תכניסו גם רשלנות רפואית.
יואל בריס: המכרז היחיד במדינת ישראל על רשלנות רפואית למרבה הצער, כמו שאדוני יודע, לא הצליח.
יואל בריס: דווקא ניסיון שעקבנו אחריו במתח רב כי הוא היה יכול להשפיע על השוק בצורה דרמטית.
איל זנדברג: זה נעשה במשא ומתן?
איל זנדברג: זה נעשה במכתב שנשלח אליהם.
יואל בריס: זה בדיוק מכרז עם משא ומתן.
איל זנדברג: אתה יושב אתם?
איל זנדברג: מה שתיארת זה פשוט שחלוף של הבקשה שיכול להיעשות במנגנונים רגילים, נקרא לזה כך, של מכרז במובן שאין את אותה שיחה מטרידה שאיש לא יודע מה נאמר בה.
איל זנדברג: זה בעצם סוג של תיקון או הודעה האומרת שלאור הפנייה שלכם אנחנו מבקשים להודיע לכם שאנחנו מבקשים גם שתתייחסו לפרמטרים אלה ואלה, מי שרוצה, שיגיש עוד הצעה.
איל זנדברג: זה לא סעיף 7 הקלאסי, כפי שאני מבין.
יואל בריס: אם פניתי לכולם באותה פנייה, הוא לכאורה לא משא ומתן אבל כיוון שכאן פניתי ל-א' ואמרתי לו שישפר נקודות א' ו-ב', ול-ב' אמרתי שישפר נקודות ג' ו-ד', ול-ג' אמרתי שישפר נקודות א' ו-ה', אז הפנייה לא הייתה אחידה וזה כבר נקרא משא ומתן.
יואל בריס: באותו מקרה עשיתי את זה בכתב למרות שזה לא היה חייב להיות.
מנחם בן-ששון: אני רגוע מזה שאתה שומר פרוטוקול של הכל ואני יכול לראות שאין הטיה ואני מקווה שהפרוטוקול משקף אכן משא ומתן.
יואל בריס: זה בדיוק הקושי.
מנחם בן-ששון: אני בטוח שהפרוטוקול משקף משא ומתן כי לימים יבוא מי שלא זכה ויאמר לך שהוא רוצה לראות את הפרוטוקול או בית המשפט יאמר לך ואתה תוכל להציג אותו כי תעשה את עבודתך נאמנה.
יואל בריס: הדבר היחיד שבית המשפט לא יוכל לוודא הוא שהפרוטוקול משקף את מה שהיה.
יואל בריס: הוא יוכל לראות אם הפרוטוקול משקף שוויון והגינות, כן או לא.
איל זנדברג: את זה התקנות יוכלו לוודא אם נוסיף כמה חגורות הליכיות על המהלך.
איל זנדברג: תלוי מי רושם.
מנחם בן-ששון: סעיף 7א(7) עד (9), אני מציע למחוק ולהכניס במקומם את 4א(2).
יואל בריס: עם ההתאמה.
מנחם בן-ששון: עם ההתאמה.
מנחם בן-ששון: אני גם יכול להציע לך שאם אתה מרגיש שזה נורא ואיום שהם לא מנויים, אם תלחץ מאוד אני אוכל להוסיף "לרבות" למרות שאני מעדיף שלא.
יואל בריס: החשש שלי הוא שבסוף הכנסתי כאן יותר ממה שרציתי.
מנחם בן-ששון: לא, לא נכנס יותר ממה שרצית.
מנחם בן-ששון: אדם יצטרך להוכיח שהוא בכלל זכאי להיכנס בדלת הזאת.
מנחם בן-ששון: אם אתה כותב אותם, הם אוטומטית נכנסים ואתה אוטומטית מטפל בהם שם במסגרת סעיף 7.
מנחם בן-ששון: אם לא, אתה מטפל בהם במסגרת סעיף מכרז רגיל.
איל זנדברג: העילה המופיעה היום ב-4(2) תימחק שם והיא תיווסף בתקנה 7, תקנת משנה (א) במקום מה שמוצע כ-7, 8 ו-9 החדשים.
יואל בריס: כאשר לגבי 4(2) כן ניתן איזשהו משהו.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, תנסח את זה.
יואל בריס: מצבים בהם באמת אין טעם בעריכת מכרז פומבי.
איל זנדברג: סעיף 4(2) הקיים יימחק.
איל זנדברג: סעיף 7א(7) עד (9) המוצעים יימחקו.
מנחם בן-ששון: ובמקומם יבוא הנוסח שנמצא היום ב-4(2) בהתאמות המתחייבות.
יואל בריס: בגלל שזה גם שירותים.
יואל בריס: ובסעיף 4(2) אנחנו נשקול אפשרות לעשות משהו אחר במקומו שייחד את אותם מקרים שבאמת אין טעם בעריכת מכרז פומבי.
איל זנדברג: אם כן, סעיף 4(2) נמחק ואם תבואו עם נוסח אחר, הוועדה תדון בנוסח האחר.
איל זנדברג: לעת עתה, סעיף 4(2) נמחק.
יואל בריס: כשאני עושה מכרז בין 4 קופות החולים, והיה לי דבר כזה, את תנאי הסף פרסמתי אותו בעיתון.
יואל בריס: גם אם הייתה קופה חמישית, לא היה טעם לפרסם את זה בעיתון כמכרז פומבי כאשר יודעים למי זה מפורסם.
מנחם בן-ששון: 7א(ב), החלטת ועדת המכרזים בדבר ניהול משא ומתן.
יואל בריס: פסקה (2) היא תיקון של תקנת משנה (ב).
יואל בריס: במקום מודעה בעיתונות, זאת הודעה על עריכת מכרז פומבי כאמור בתקנה 15.
יואל בריס: התיקון קשור בתיקון שנעשה בתקנה 15.
יואל בריס: הרבה מההודעות שהיו מתפרסמות בעיתונות, אנחנו נעביר להודעות אינטרנט עם תפוצה בדואר אלקטרוני, שימוש בטכנולוגיה.
מנחם בן-ששון: לי אין טענה אבל היו כאלה שאמרו שזה לא בסדר.
איל זנדברג: אני מציע שנייחד לזה דיון נפרד כאשר נגיע לתקנה 15 ונודיע על זה מראש גם למעונינים הרלוונטיים.
מנחם בן-ששון: קיבלתי על זה הערות.
יואל בריס: יש תקופת מעבר בה נפרסם את הכותרות.
יואל בריס: השלטון המקומי היום מפרסם בעיתון רק את הכותרות וזה עמוד אחד שאתה יכול לפרסם מאות מכרזים בצורה הזאת כי זאת רק הכותרת של המכרז ולמטה יש באותיות קידוש לבנה את אתר האינטרנט שבו אפשר לראות את הדברים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף (ג).
יואל בריס: עכשיו אנחנו עושים סדר איך נערך מכרז עם משא ומתן כדי למזער את החשש שהמשא ומתן חלילה פוגע בשוויון ובהגינות.
תקנה זו: ועדת המכרזים תקבע את קבוצת המציעים הסופית כאשר לצורך העניין הזה החלטנו שכל פעם נשוב להגדרה בעמוד 3 לגבי קבוצת מציעים סופית.
תקנה זו: קבוצת מציעים סופית הם כל המציעים שעמדו בתנאי הסף ובניקוד האיכות המזערי ככל שנקבע במסמכי המכרז.
מנחם בן-ששון: זה נקרא קביעה מקדמית או שזה חוק האצבע?