GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: מעבר לשאלת האגרה יש פה גם עניין שאפילו יוחמר אם זה יהיה מה שנקרא "מתנה לזוכים במסגרת האגרה הבסיסית", כי ההליך הזה של עיקול ברישום לא אמור להיות ההליך הראשון שפונים אליו, ודאי לא במסלול הזה.
: המסלול הזה אמור להיות מסלול, שהשלב הראשון בו אלה הליכים פשוטים, אוטומטים, ממוחשבים, שגם פוגעים פחות בחייב, ויש בהם סיכוי טוב לגבייה.
: לפחות כדאי לנסות קודם כל במסלולים האלה לפני שפונים למסלולים אחרים.
: עיקול ברישום, כבר דיברנו על כך בישיבות קודמות, ההשפעה שלו יותר בכך שאדם מגיע לביתו של החייב ורושם דברים מאשר בעצם המכירה של המיטלטלין אחר כך והכסף שייצא מזה כדי לכסות את החוב, ולכן יש פה סוג של אמצעי מרתיע, שאין סיבה לנקוט בו כשלב ראשון.
מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, יש לי פתרון לזה.
מנחם בן-ששון: הפתרון אומר כדלהלן: כיוון שהליך הוצאה לפועל מקוצר הוא שמונה חודשים, נגיד שהעיקול ברישום לא יהיה לפני שלושה חודשים.
סורין גנות: תפתור את זה עוד יותר, לא לפני תשעה חודשים, ואז נפתרה הבעיה.
מנחם בן-ששון: זאת האופציה הפשוטה ביותר, שיכול להיות שנגיע אליה.
מנחם בן-ששון: כיוון ששמונה חודשים הוא המסלול, אני אומר שלא תוכל להתחיל עיקול ברישום לפני שלושה חודשים.
גדעון סער: למה לא שישה חודשים?
מנחם בן-ששון: אחרי שלושה חודשים תפעיל אותו, חלק מהאנשים כבר ישלם, אז האוצר לא צריך להיות מוטרד- - -
גדעון סער: למה להגביל?
מנחם בן-ששון: אני מדבר על עיקול חינם.
סורין גנות: הכול במסלול המקוצר.
סורין גנות: למה אתה פונה אלינו?
סורין גנות: אסור לנו להיות שם.
סורין גנות: אנחנו מוקצים.
סורין גנות: יש לי צו מניעה.
סורין גנות: אסור לי להיכנס.
מנחם בן-ששון: יש מוקצים ויש מקצוענים.
מנחם בן-ששון: אני יכול לשאול את המקצוענים?
סורין גנות: בבקשה.
סורין גנות: אני מהצד, אבל אני צופה.
סורין גנות: כבוד היושב-ראש, לדעתי ברור שאם יינתן עיקול ברישום במסלול המקוצר בחינם, הוא יהיה חינם גם במסלול הרגיל.
סורין גנות: המסלול המקוצר הוא בלי כסף והמסלול הרגיל עם כסף.
סורין גנות: למה?
סורין גנות: כדי שהתחרות תהיה הוגנת?
מנחם בן-ששון: כדי שאנשים יקבלו את הכסף שלהם.
: בכל מקרה, בחוק עצמו אין הקביעה של האגרות.
: הנקודה הבאה במסלול המקוצר, הוראת תחילה למסלול המקוצר.
: אני אקרא את הסעיף: "תחילתו של פרק א'1 לחוק, כנוסחו בסעיף 15 לחוק זה, שישה חודשים מיום פרסומו של החוק, והוא יחול על בקשות לביצוע שיוגשו עד תום שנתיים מהמועד האמור בלשכות ההוצאה לפועל.
: " הוועדה בישיבה הקודמת ביקשה גרסה שלפיה המסלול הזה יתחיל לא בכל לשכות ההוצאה לפועל, אלא רק בחלקן.
: בדיונים אחרים עלתה גם הצעה שהפילוח יהיה לפי סכומים, זאת אומרת, בהדרגה, בסכומים יותר נמוכים ולא במלוא הסכום שפה נקבע, 30,000 שקלים מיד בשלב הראשון.
: כרגע הגרסה שהועברה אלינו אתמול בערב היא גרסה שמדברת על כך שהמסלול הזה יתחיל בלשכות ההוצאה לפועל, שייקבעו לעניין זה על ידי מנהל מערכת ההוצאה לפועל--
מנחם בן-ששון: באישור ועדת החוקה.
: --ורשימת הלשכות תפורסם בלשכות.
: הערה שהיתה לי על העניין של הלשכות, שתהיה לפחות לשכה אחת בכל מחוז.
דוד רותם: על זה יש הסתייגות קודמת שלי.
ציון כספי: בהמשך למה שנאמר, ואחרי דיונים אל תוך הלילה והבוקר, אנחנו בהחלט מקבלים את העמדה שהצגת לפני שבועיים, שצריך להוריד את הרף, לא ללכת בהתחלה על כל הכמות.
מנחם בן-ששון: לא ליפול בגדול, ליפול בקטן.
ציון כספי: להצליח בקטן ואחר כך להצליח בגדול.
מנחם בן-ששון: אם נופלים, נתקן.
ציון כספי: מבחינה ניהולית יותר פשוט להתחיל בכל הלשכות ועם זאת להוריד את הסכום.
מנחם בן-ששון: זה אחד הרעיונות שעלו.
ציון כספי: התחלנו את המהלך הזה עם תיקים עד 50,000 שקלים.
ציון כספי: זאת היתה הכוונה הבסיסית בדיון הראשון, כשהשר שטרית הציג לך את זה.
ציון כספי: אנחנו יורדים ל-30,000 שקלים, ויכול להיות בהחלט שניתן לרדת מ-30,000 שקלים בהתחלה לתיקים עד 10,000 שקלים, אבל לעשות באופן רוחבי מלא בכל הלשכות.
מנחם בן-ששון: כמה אחוזים זה מכלל התיקים?
אריה כהן: 70%.
מנחם בן-ששון: אתה מחזיק את כל התיקים בעצם.
ציון כספי: יכול להיות ש-5,000 שקלים זה יותר נכון, אבל המגמה כרגע, שמסתמנת, היא לגבי כל הלשכות להוריד את הסכום.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת, תוך כדי דיבור, עלה, שאתם לא מתכוונים לפתוח את המנגנון הזה כמנגנון פיזי בכל הלשכות.
ציון כספי: מבחינה טכנית?
מנחם בן-ששון: מבחינה טכנית יהיו נציגים אולי בכל הלשכות, אבל המקום שיעשה את זה יהיה מוח אחד מרכזי.
ציון כספי: תהיה לשכה אחת נוספת שתהיה לשכת המסלול המקוצר.
מנחם בן-ששון: לכן חשוב לכם לבדוק את זה במנגנון הזה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שתוריד את נפח הפעילות של המקום הזה.
מנחם בן-ששון: מי ייצג את המערכות בכל אחת מהלשכות בארץ ויזרים את החומר עד 10,000 שקלים, נניח, אל הלשכה המרכזית הזאת?
מנחם בן-ששון: זה לא מספיק להזרים אותו, זה לא "שגר ושכח", וזה גם לא שגר ושלח בלבד, אלא המהלך של המעקב הוא אולי החשוב ביותר במהלך המהיר.
מנחם בן-ששון: מישהו צריך לעשות מה שנקרא בשפה הלועזית follow up, והשאלה אם זה ייעשה, הפקיד הרגיל, בלשכה הרגילה, אל מול המוקד.
מנחם בן-ששון: בעצם, אתה מביא את המהלך אל חורבנו.
דוד רותם: מלכתחילה, בכל הנושא של המסלול המקוצר, היה מדובר על פיילוט שייעשה במספר מצומצם של לשכות על סכום מסוים.
מנחם בן-ששון: זאת היתה אחת הגישות.
דוד רותם: זאת היתה הגישה שמלכתחילה עליה הוסכם.
דוד רותם: זה לא הוצבע, אפשר לשנות.
דוד רותם: באים ומסבירים לנו שהדבר הזה לא הולך לקרות, וזה גם בלתי אפשרי.
: מי הסביר את זה?
דוד רותם: מה לעשות שכך אני מבין?
דוד רותם: אומרים לנו שנלך על כל ההשלכות, אבל נרד ל-10,000 שקלים.
דוד רותם: המשמעות של תיקי 10,000 שקלים, פירושו של דבר, שהתיקים הפשוטים יבואו למסלול המקוצר, ובעוד שנתיים יגידו לנו שזאת הצלחה אדירה.
דוד רותם: אני רוצה לבדוק את זה באמת.
דוד רותם: לכן אני מבקש שייקבע כאן שיהיה מספר מצומצם של לשכות, שלוש-ארבע, הסכום יישאר 30,000 שקלים, וכך נוכל לבדוק את הדבר.
סורין גנות: לתקופה מסוימת.
דוד רותם: לשנתיים.
מנחם בן-ששון: זה לא ייהרג ובל יעבור, אני חושב שאפשר גם כך וגם כך.
מנחם בן-ששון: הייתי נותן להם את שיקול הדעת איך לבנות את זה, אבל שזה יהיה במינון סביר לעיקול.
דוד רותם: אני לא רוצה נפילה גדולה.
דוד רותם: אתה רוצה, אני לא...
מנחם בן-ששון: אף אחד מאיתנו הרי לא רוצה, אנחנו רוצים שיגבו את החובות.
דוד רותם: אני פוחד מנפילה גדולה.
: יש עוד היבט על סכום נמוך.
: היום, לגבות סכומים נמוכים, זה קל.
: הקושי הוא כשמתחילים לעלות לרף של סכומים גבוהים.
: להצליח בסכומים קטנים, זה לא ייתן פיילוט נכון.
מנחם בן-ששון: שניכם אומרים: לו יצויר שחס וחלילה נצליח ב-70% מהתיקים, זה לא רע.
דוד רותם: המסלול המקוצר בא כדי לפתור בעיה.
דוד רותם: אנחנו רוצים אותו כדי לעשות משהו אמיתי.
מנחם בן-ששון: הורדת הנפח של 70% מהתיקים זה נפלא.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זה פותר את הבעיה.
מנחם בן-ששון: הייתי הולך לאחד מהשניים, או עם נוסח שנותן לכם אופציה איך שאתם רוצים תלכו, זאת אומרת, הוראת השעה תתחיל במסלול מוגבל, ואת ההגבלה אתם תקבעו.
מנחם בן-ששון: התקרה היא 30,000 על כל הארץ.
מנחם בן-ששון: את ההגבלה תקבעו בתקנות.
סורין גנות: זה הכי מסוכן.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להגיד: או או, ותבחרו.
מנחם בן-ששון: אתם מציעים הצעה אחת, אני מציע הצעה אחרת, הם יכולים לבחור או את זה או את זה.
סורין גנות: קודם כול, שזה יהיה עד 30,000, אני לא אומר בציניות, צריך לבדוק את זה.
סורין גנות: לכן אני חושב שההצעה הזאת ראויה.
סורין גנות: יש בעד, ויש נגד.
סורין גנות: דבר אחד מאוד הייתי מבקש מהניסיון בשטח, שלא לתת להם את שיקול הדעת להחליט.
סורין גנות: אני מדבר כאן מנקודת ראות גם של החייב וגם של הזוכה.
סורין גנות: זוכה צריך לדעת שבכל הארץ יהיה לו אותו דין, ולא הם יחליטו, למשל, שיש לקס-תל אביב ויש לקס-שדרות, בשדרות רק עד 5,000 שקלים, בתל אביב עד 30,000, ואז יחליטו מה עושים.
סורין גנות: זה נראה לי לא תקין בכל רמה, דווקא של האנשים החלשים.
סורין גנות: אני מזכיר שבמדינת ישראל ניסויים אסור לעשות אפילו בבעלי חיים, מן הסתם לא בבני אדם.
סורין גנות: עוד לא שמעתי באף אחד מהדיונים בשנתיים האחרונות שמישהו הציג פה במצגת תוכנית איך הוא הולך להפעיל את זה.
סורין גנות: זה הכי מטריד אותי.
סורין גנות: לכאורה, אם הייתי מציג עמדה חד צדדית, שאני מעוניין שהמסלול הזה יתרסק – מצוין, אבל לא זאת.
סורין גנות: אתה יודע שאנחנו מציגים עמדה ממלכתית.
סורין גנות: אני כן חושב שראוי לבחון את המסלול הזה.
סורין גנות: אני מאוד מוטרד מכך שקודם כול יורים את החץ ואחר כך מזיזים את המטרה.
: מבחינת הבחירה בין החלה במספר לשכות בלבד להחלה על-פי סכום, יש עדיפות בעיני לסכום היותר נמוך, כי אז יש החלה שוויונית לגבי כל הלשכות.
: נכון שזוכה יכול לבחור באיזו לשכה הוא מגיש את הבקשה שלו- - -
מנחם בן-ששון: גברתי, זאת הסיבה לא לתת להם אפשרות לעשות בחלק מהלשכות, משום שאז ייקח עורך דין שיש לו 60,000 תיקים למקום שבו- - -
סורין גנות: זה מסלול מקוצר, אין עורכי דין.
סורין גנות: אנחנו מוקצים, במקוצר אין עורכי דין.
מנחם בן-ששון: סליחה, ייקח משרד את כל התיקים שלו לאותו מקום, ואז אני אאבד את הפרופורציה.
: אני לא מבינה את הטיעון לגבי הבדיקה דווקא בתיקים המסובכים והגדולים.
: יש פה מסלול שאמור להתאים לתיקים פשוטים, הוא לא אמור לפתור את כל התיקים שבהוצאה לפועל, הוא אמור לתת מענה לתיקים פשוטים, שזוכים יבחרו לגשת אליהם.
: אם לזה הוא ייתן מענה, והפיילוט יוכיח, זה מצוין.
מנחם בן-ששון: נכון, אני גם רגוע, שלא צריך לעשות בו עיקולים וכל מיני דברים כאלה.
: דבר אחרון, מפני שמדובר על שנתיים, אם באמת הולכים על 10,000 שקלים, אולי כדאי לקבוע בחוק את הגבול הזה.
: אם אחרי שנתיים יראו שזה הולך טוב, אפשר יהיה לקבוע סכום אחר להוראה הקבועה.
: אני רוצה לחדד לגבי התקופה, כרגע מה שהוראת התחילה אומרת, שלתקופה של שנתיים אפשר להגיש בקשות במסלול המקוצר.
: בקשה שתוגש, תמשיך להתנהל על-פי הכללים של המסלול המקוצר, אבל אחרי שנתיים אי אפשר יותר יהיה להגיש, אלא אם כן יאריכו את זה, בקשות במסלול הזה, שזה יותר נכון, אם באמת רוצים לתת לזה צ'אנס.
: אם רוצים לעצור את זה אחרי שמונה חודשים, גם השמונה חודשים זה לא מדויק, כי יש שם אפשרויות לחרוג מזה אם האדם נמצא בצו תשלומים.
: התקופה היותר יעילה כדי לבדוק משהו, אם הוא עובד או לא, זה ללכת על שנתיים, וקבענו גם הוראות מעקב של שנה, שנה וחצי.
גיא רון יורי: למה מתעקשים על שנתיים ולא על שנה?
: שנה זה מאוד קצר.
מנחם בן-ששון: כשאתה קובע שמונה חודשים, לשנה אין משמעות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתעקשים על שום דבר, אנחנו רוצים שזה יפעל.
יחזקאל סיבק: הערה בזכות המספר המצומצם יותר של הלשכות.
יחזקאל סיבק: אנחנו מתעלמים מפן בסיסי, וזה הנושא של עמדת עמידה וקליטת החומר.
יחזקאל סיבק: מי שזוכר מה שקרה כשהתחילו לסרוק את התיקים, וחייבים היו מקבלים עיקולים הביתה, ועד שהם יכלו להגיש את הבקשות, יכלו גם להוציא את המעוקלים וגם למכור אותם, יכול להבין מה יקרה כאן.
יחזקאל סיבק: העמדה הזאת היא קריטית.
יחזקאל סיבק: אי אפשר להסביר כמה היא תהיה קריטית.
יחזקאל סיבק: אדם יבוא לבית המשפט, ואם העמדה הזאת לא תהיה ברמה של 100% תפקוד גם מבחינת החייבים, הכול יקרוס, אני כבר לא מדבר על זה שיהיה עוול משווע.
יחזקאל סיבק: לקחת עמדות כאלה ולהפעיל אותן בכל הלשכות במקביל, זה בלתי אפשרי, גם מבחינת היכולת להטמיע דבר כזה וגם מבחינת היכולת הלוגיסטית.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמרו קודם.
יחזקאל סיבק: דרך ההסתכלות על עמדת עמידה וקליטת החומר.
מנחם בן-ששון: השתמשתי בטרמינולוגיה של השליח הלא מתאים.
מנחם בן-ששון: שליח של חברת טלפון סלולרי או שליח של כביש 6, לא עורך דין.
מנחם בן-ששון: יש לך עמדה בצפת לצורך העניין, היא העמדה הממוקנת שהיא עובדת מול המרכז הארצי, ויש עוד אחת בבאר-שבע ועוד אחת בתל-אביב.
מנחם בן-ששון: יש שלוש עמדות כאלה.
מנחם בן-ששון: כל אחד מגיע לשם, לא עם תיק אחד, אלא עם 10,000 תיקים, הרי אלה התיקים של עד 10,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: מה טיב החובות הללו?
מנחם בן-ששון: זה עובד אצלך?
מנחם בן-ששון: אם יהיו שלוש עמדות, אנשים ישלחו את זה לשלושה מקומות בארץ.
ציון כספי: השאלה, איך זה יעבוד במסלול המהיר?
מנחם בן-ששון: איך זה יעבוד במסלול המהיר?
מנחם בן-ששון: כיוון שזה כך, עדיף להקים עשר עמדות, שרובן יקלטו חובות ממוקנים רבים.
ציון כספי: באופן עקרוני, מבלי שירדנו לפרטי פרטים לתפיסה של הנושא הזה.
ציון כספי: המסלול הזה אופציונאלי.
ציון כספי: כשאדם ניגש ללשכה, הוא יכול לגשת לפי הקביעה של הוועדה.
ציון כספי: בכל מקום תהיה עמדה של ההוצאה לפועל, והוא יוכל להגיד שהוא רוצה להגיש את התיק הזה ושהוא רוצה שזה ילך למסלול המהיר.
ציון כספי: אני רוצה להזכיר לכולם, שבהוצאה לפועל כל המסמכים בתיקים הם מסמכים אלקטרוניים, אין לנו ניירות.
ציון כספי: אנחנו עובדים ללא ניירות בהוצאה לפועל, ואני רוצה להזכיר עוד משהו, שההוצאה לפועל מפעילה היום, זה שנתיים, מרכז מידע, נדמה לי עם 60 עמדות, שהן נותנות תשובות לגבי כל התיקים, לכל האזרחים, זה מרכז שמקבל כמה אלפי שיחות ביום, והוא נותן מענה.
ציון כספי: צריכה להיות ראייה גלובלית של העבודה.
ציון כספי: במידה שהוא אומר כן, באופן ממוחשב, וזה דבר שאנחנו מפתחים עכשיו, וזה חלק מהפיתוחים שאמורים להסתיים במערכת הנוכחית, בסוף השנה הזאת, תקום לשכה חדשה.
ציון כספי: תהיה לשכה חדשה שתיקרא "לשכת המסלול המהיר".
ציון כספי: אפילו כוח האדם, פחות או יותר, הוקצה לעניין הזה.
ציון כספי: שם הלשכה הזאת תקבל את התיקים והיא תהיה אחראית על התפעול של כל התהליכים בתיקים האלה.
ציון כספי: האיש שהגיש את התיק הזה, תמיד יכול לקבל מידע מה קורה בתיק, כי יש מרכז מידע ארצי, אני מזכיר.
ציון כספי: איך זה ימשיך להתגלגל שם- - -
מנחם בן-ששון: מר כספי, לא ענית על השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: אני בטוח שתתנו גיבוי, תלוו ותעקבו.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי אחרת.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא השאלה הבאה, איך אתם מתכוונים להוליך את המהלך הזה, כשמגיעה חברה סיטונאית עם שטרות של פחות מ-10,000 שקלים, ואתה רוצה ללכת לכיוון הזה, והם לוקחים את כל השטרות שלהם למקום אחר, לא לתל אביב, שיש לך שם מרכז, אלא הם לוקחים את זה לצפת.
ציון כספי: זה חסר משמעות.
ציון כספי: זה יכול להיות בתל אביב או בירושלים.
ציון כספי: ברגע שהוא מבקש שזה ילך למסלול המהיר, וזאת האופציה שהוא בוחר, זאת האגרה שהוא משלם, התיק באופן אוטומטי, ממוחשב, עובר ללשכת המסלול המהיר.
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה בכל הארץ, תקבע איפה אתה רוצה לקבל אותם.
מנחם בן-ששון: אתה תגיד שיש לך לשכה אחת, אבל אתה מקבל מכל הארץ, או יש לך שבע לשכות שהן פתוחות לצורך התכלית הזאת, והן מקבלות עד סכום של 10,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: אם נקבע לך את הסכום, אתה תחליט כמה לשכות אתה פותח.
ציון כספי: זה מה שאמרתי.
ציון כספי: אני בעד שזה יהיה רוחבי, אבל את הסכום נגביל.
ציון כספי: כל העניין כאן הוא להוריד את מספר התיקים המטופלים על ידי הלשכה הזאת, כי אנחנו רוצים לבחון אותה ולתת לה אפשרות לתפקד כראוי, לבחון אם היא יכולה לעמוד במטלות שלה.
ציון כספי: אנחנו עושים פה מהלך מלאכותי, או שאנחנו מורידים את מספר התיקים על ידי הורדת הסכום או שאנחנו קובעים פחות לשכות.
ציון כספי: בפחות לשכות אני לא בטוח שזה יוריד את מספר התיקים, כי יכול להיות שאנשים ילכו ללשכות- - -
מנחם בן-ששון: זה מה שטענתי.
מנחם בן-ששון: זה מה שהם עושים היום.
ציון כספי: אני מצטרף למה שסורין גנות אמר, צריך צדק לכולם.
ציון כספי: או שנוריד את הסכום או שנוריד את מספר התיקים.
סורין גנות: עד 500 שקלים במסלול מקוצר, נגמרה הבעיה.
דוד רותם: עכשיו נתחיל את הוויכוח על איזה סכום.
מנחם בן-ששון: חשבתי ש-10,000 שקלים זה סביר.
דוד רותם: 5,000 זה יותר טוב.
דוד רותם: אתה מבין לאן אנחנו מגיעים.
דוד רותם: דיברנו כל הזמן על 30,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: אני לא מנהל איתך ויכוח של לשכת עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: 70% מהתיקים אני רוצה להעביר לשם בניסיון.
סורין גנות: ההצעה המקורית של שטרית היתה 5,000 שקלים.
: אבל זה היה חובה.
ציון כספי: לא נכון, 50,000 שקלים.
סורין גנות: אתה טועה.
דוד רותם: מה היתה ההצעה המקורית של שטרית.
ציון כספי: יש לי המצגת.
ציון כספי: בהצעה המקורית שמאיר שטרית הציג בפני הוועדה הזאת בדיון הראשון, זה היה 50,000 שקלים.
דוד רותם: נלך ל-50,000 שקלים.
ציון כספי: אנחנו אומרים 30,000.
ציון כספי: הרבה דברים השתנו מאז.
: דווקא אם תהיה לשכה בכל מחוז, זה עלול לפגוע בזוכים שהכי אמורים ליהנות מהמסלול הזה, ואלה הזוכים שלא מיוצגים, זוכים קטנים, שאולי גרים בפריפריה, וצריך להיות להם נגיש ללכת לכל לשכה, גם הקרובה למקום מגוריהם.
: דווקא בהם נפגע אם נעשה את זה מחוזי.
דוד רותם: לכן צריך להתחיל דווקא בפריפריה.
מנחם בן-ששון: יש מסה של תיקים דווקא באזור המרכז.
מנחם בן-ששון: האם אני יכול לסכם על 10,000 שקלים?
ציון כספי: אתה יכול.
סורין גנות: אנחנו בעד המקסימום, אפילו ה-50,000 המקורי.
סורין גנות: עורכי הדין אומרים לכם שאנחנו מעוניינים להתמודד עם הכול, תבדקו בדיקה מלאה.
סורין גנות: פרופסור בן-ששון, מה פיק הברכיים שאחז בהנהלת בתי המשפט?
סורין גנות: למה לא למצות 100% מהתיקים?
סורין גנות: למה לא? יש להם תוכניות, הם ערוכים לזה, המחשבים, העובדים, הלשכות, הבניינים – מה הבעיה?
דוד רותם: 70% מהתיקים בהוצאה לפועל הם מתחת ל-10,000 שקלים?
ציון כספי: 71% מהתיקים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מאשרים 10,000 שקלים בכל הלשכות.
דוד רותם: 10,000 שקלים בכל הלשכות.
דוד רותם: ועל שנתיים אנחנו מדברים.
: זאת אומרת, בקשות שהוגשו עד שנתיים.
: שנתיים, יבוא עוד שנתיים ארכה.
: זאת הוראת שעה בלי חקיקה, היא לא ממשיכה בעצמה.
: אצלנו כל מה שפג, מאריכים.
מנחם בן-ששון: חברים, סיכמנו עד 10,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה להודות לבעל הרעיון של הורדת הסכום, וזה יהיה בכל הלשכות.
מנחם בן-ששון: חברים מי בעד 10,000 שקלים בכל הלשכות?
: בעמוד 10 לנוסח יש הוראות שנוספו בעקבות הדיון הקודם.
: דיברנו על כך שבסיטואציה של העברת תיק ממסלול למסלול, או גניזת תיק, חלק מההליכים נשמרים, או חלק מהמידע נשמר.
מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא "תוספת סורין גנות".
: אני אקרא את סעיף קטן (ג)(1) על התוספות: "נגנז התיק לפי פרק זה, לא יינקטו במסגרתו הליכים נגד החייב, והליכים התלויים ועומדים בו יבוטלו.
: אולם מידע על החייב שנמסר במסגרת ביצוע התיק במסלול המקוצר, יישמר בתיק לתקופה שתיקבע".
: אם הוא בוחר לפתוח שוב תיק, לא כל המידע יימחק אוטומטית בשלב גניזת התיק.
: בפסקה (2) "הועבר תיק למסלול רגיל, לפי פרק זה, ניתן יהיה להמשיך בביצוע הליכים תלויים ועומדים שהוחל בנקיטתם במסלול המקוצר ולעשות שימוש במידע על החייב שנמסר במסגרת ביצוע התיק במסלול המקוצר".
יחזקאל סיבק: לגבי חייב שתיק ההוצאה לפועל שלו לא פעיל במשך תקופה ארוכה, כי הוא הועבר למסלול של פשיטת רגל.
יחזקאל סיבק: לחוקרים בכנ"ר לוקח זמן להגיע למידע שהם צריכים לאסוף.
יחזקאל סיבק: יכול להיות שהחומר בתיק ההוצאה לפועל רלוונטי להם.
יחזקאל סיבק: שלא יהיה מצב שבו מוחקים את החומר בתיק ההוצאה לפועל, והכנ"ר צריכים להתחיל חקירה מאפס.
מנחם בן-ששון: ולכן, מה אתה מציע?
יחזקאל סיבק: אם החייב עבר להליכי פשיטת רגל, או שהמידע יעבור לתיק פשיטת רגל, או- - -
מנחם בן-ששון: זה לא החוק שלנו.
מנחם בן-ששון: נכנסנו באיזה מקום לפשיטת רגל בסעיף הזה?
יחזקאל סיבק: ברגע שמוחקים את המידע הזה, המידע הזה נעלם.
מנחם בן-ששון: את יכולה להכניס את זה?
: לא במסלול המקוצר.
דלית זמיר: זה בקשר בין משרדי הכנ"ר ללשכת ההוצאה לפועל, זה לא בחוק.
מנחם בן-ששון: אם המסלול המקוצר אפקטיבי, ונאסף שם חומר, והוא חומר יפה, למה לא להעביר אותו לכנ"ר?
דלית זמיר: זה נכון בכל תיק בהוצאה לפועל, זה לא בחקיקה.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עובדים במערכות ממוקנות, הדברים יימחקו.
מנחם בן-ששון: אני מבקש תשובה איך זה עובד בתיקים אחרים במערכת.
אריה כהן: אל"ף, המידע לא אמור להימחק, בי"ת, המידע לא פר תיק.
אריה כהן: המידע במערכת החדשה יהיה על-פי תעודת זהות.
אריה כהן: זאת אומרת, גם ברגע שלדוגמה נפתח תיק, או תיק נגנז, או כל דבר, המידע הזה קיים, והוא תמיד יהיה קיים וזמין גם עם תיק חדש שנפתח.
מנחם בן-ששון: מר סיבק, האם נחה דעתך?
יחזקאל סיבק: אם זה נכון, והמידע לא נעלם – כן.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, כיוון שהמסלול הוא מסלול מקוצר והמחשבה היתה שמא לא ניתן לעורכי הדין את החומר, התשובה היתה, שודאי יקבלו את זה, וחינם אין כסף.
: בקיצור, עורכי הדין מרוויחים משהו מכל המהלך.
: אנחנו עוברים לקובץ השני של הסעיפים.
: בעמוד הראשון יש שאלה שנותרה מהדיון הקודם לגבי יציאות מישראל וכניסות לישראל.
: ראיתי שבחוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, שגם תוקן לאחרונה כדי להתאים אותו לחבל עזה, שהועבר לשטחי המועצה הפלסטינית, ויהודה והשומרון זה האזור, יש התייחסות לצווי עיכוב יציאה מהארץ.
: דיברנו על זה בישיבה קודמת, ועלתה שאלה האם בכלל צריך להתייחס לזה, או שהפרשנות מספיקה, דווקא משום שבחוק הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום מתייחסים למשל לעניין עיכוב יציאה מהארץ, גם לצו שיוצא בבית משפט וגם לצו שיוצא בלשכת ההוצאה לפועל, ואומרים במפורש האם הוא חל גם לגבי יציאה מהשטחים או מהאזור, או כניסה מהשטחים או מהאזור, חשבתי שגם לגבי המידע צריך להתייחס לזה.
דוד רותם: למעט המלים "על שטחי המועצה הפלסטינית".
דוד רותם: מה פתאום זה יציאה אל מחוץ לגבולות המדינה?
דוד רותם: כתבת "למעט יציאות מישראל לאזור ולשטחי- - -".
דוד רותם: "ולשטחי" צריך למחוק.
דוד רותם: "לשטחי" זה כמו לקפריסין.
מנחם בן-ששון: היא אומרת שזה בתקנות לשעת חירום.
דוד רותם: לשטחי הרשות הפלסטינית זה יציאה מחוץ לארץ, לאזור זה נכון.
: חוץ מחבל עזה.
דוד רותם: לגבי חבל עזה היתה בעיה ספציפית לצורך התקנות האלה.
: שם זה לא נחשב יציאה מישראל.
מנחם בן-ששון: אתה שינית את זה.
דוד רותם: כל יציאה לשטחי הרשות הפלסטינית היא יציאה מתחומי המדינה.
דוד רותם: לכן פה צריך למחוק את זה.
: זאת שאלה פרקטית, כי אז עלתה הטענה שאי אפשר לעקוב אחרי המידע הזה.
דוד רותם: למה אי אפשר לעקוב אחרי המידע הזה?
דוד רותם: להפך.
דוד רותם: כדי לצאת מהאזור או מישראל לשטחי הרשות הפלסטינית צריך אישור מיוחד, יותר קל להם לעקוב.
דוד רותם: כשאני לוקח יכטה ונוסע לקפריסין, לא תדעו אף פעם, כשאני עובר לרשות הפלסטינית תמיד תדעו.
דוד רותם: יש על זה עבירה פלילית.
: היתה פה עוד טענה בעניין הזה, שבעצם המידע שמעניין לעניין יציאות וכניסות לישראל נועד להעיד על יכולתו של החייב במסגרת חקירת יכולת.
: יציאה לשטחי המועצה הפלסטינית וחזרה מהם זה לא במסגרת הדברים האלה, שמעידים על יכולתו.
גיא רון יורי: את אומרת שיש כאלה ויש כאלה ביו"ש ועזה?
גיא רון יורי: יש חלק שנחשבים שטחי המועצה הפלסטינית שהם מחוץ לישראל ויש כאלה שנחשבים- - -
: לעניין עיכוב יציאה מהארץ יש הבדל בין חבל עזה לשטחים אחרים.
גיא רון יורי: יכול להיות שאפשר לנסח, למעט יציאות מישראל לאזור, ויציאות לשטחי המועצה הפלסטינית שאינן יציאות מישראל.
: כך עשו את זה בתקנות שם, "למעט חבל עזה".
: אבל עדיין, גם לחבל עזה זה לא סוג היציאות מישראל שרצו פה שהדיווח עליהן יהיה כדי לעמוד על יכולתו של החייב.
יחזקאל סיבק: יש חשיבות גם לכניסות לשטחי הרשות והיציאות מהן מסיבה מאוד פשוטה, אחד הסעדים היחידים שיש ביחס לחייבים של הרשות זה מה שנמצא בחוק יישום תוכנית האוטונומיה (עזרה משפטית), זה האיסור כניסה, אם מישהו פעם הפעיל את זה.
יחזקאל סיבק: חשוב לך לדעת אם יש לאדם תנועה של כניסה לישראל ויציאה ממנה.
אריה כהן: יש שתי מערכות שעובדות, האחת שעובדת על הגבולות, וזאת המערכת שעובדת על כל היציאות של הגבולות, זה מה שנקרא "רישום בגבולות", לא מדובר על אותם המקרים של המעברים לרשות.
אריה כהן: לגבי המעברים לרשות יש מערכת צבאית, ובמסגרת המערכת הצבאית הזאת יש נציג במשרד המשפטים, שאליו אפשר לפנות ולבצע עיקול, הוא נקרא, ז'אן קלוד נידם, ואפשר לבוא אליו וממנו אפשר לעשות מניעה או כניסה, או מניעה של מישהו במסגרת המעברים.
אריה כהן: לכן יש להבדיל בין מעברים לבין מעברי גבול.
מנחם בן-ששון: חברים, אני רק מבקש שתנסחו את זה, כי השאלה שהעלו עורכי הדין היא שאלה נכונה.
דוד רותם: זה "למעט יציאות מישראל לאזור", ולמחוק את "שטחי המועצה הפלסטינית".
מנחם בן-ששון: זה מה שהציעו בפעם הקודמת.
גיא רון יורי: בהנחה, שאין שטח שבשטחי המועצה הפלסטינית שלא נחשב חלק מישראל.
דוד רותם: אין דבר כזה, לא יכול להיות.
: לצורך צווי עיכוב יציאה – כן, רק חבל עזה לא.
סורין גנות: אני לא מוטרד מחייבים שיברחו במצב היום לחבל עזה.
סורין גנות: יש גבול עד כמה הם משתמטים מחובות.
מנחם בן-ששון: הוא מדבר איתך על חייבים בני מיעוטים.
דוד רותם: חייבים מהרשות הפלסטינית לא בורחים לך?
: אנחנו לא מדברים על הצווים עצמם.
: הצווים עצמם חלים לפי החוק.
: אנחנו מדברים על המידע על יציאות וכניסות, והמטרה שלו היא שונה.
גיא רון יורי: הביטוי "ישראל" לא מספיק לך?
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו רוצים לדעת שהוא שם, כי אנחנו יודעים שהוא חייב, לא חשוב אם הוא בן מיעוטים או לא בן מיעוטים, הוא חייב לי, ואני רוצה לדעת איפה הוא, אני רוצה לקבל את המידע.
מנחם בן-ששון: כל עוד אני יכול לקבל את המידע, אני רוצה לקבל את המידע.
דלית זמיר: זו לא היתה המטרה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אני רוצה לדעת.
דבורה שדה: אנחנו מתנגדים לזה.
דבורה שדה: אמרו פה בוועדה שלא יכול להיות שאדם חייב ונוסע לחופש בספרד או בתורכיה.
דבורה שדה: אנחנו מדברים על נסיעה ברכב, אין כוונה להפעיל את זה כסנקציה פוליטית או אחרת כנגד חייבים.
דוד רותם: מי מכם היה בפעם האחרונה ברמאללה?
דוד רותם: אתם יודעים איזה כיף להיות ברמאללה?
דבורה שדה: אין עלות.
דוד רותם: מלון ברמאללה עולה היום- - -
מנחם בן-ששון: מר דרמן הציע לעשות מסלקה לתשלומים כשאתה יוצא לחוץ-לארץ, זה בסעיפים הבאים.
מנחם בן-ששון: אפשר לעשות בדיוק כשאתה נוסע לשכם, כל עוד הקניון שם פתוח...
דבורה שדה: מה זה משנה אם אני בנופש בטבריה או ברמאללה?
דבורה שדה: אני לא מבינה.
דוד רותם: מה ההבדל אם אני בנופש במדריד או ברמאללה?
דבורה שדה: אתה אומר שלמדריד אתה מוציא הוצאות משמעותיות.
מנחם בן-ששון: גברת שדה, כאן את טועה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמה את נוסעת לירדן, למצרים, ובשנים האחרונות גם לערים משגשגות באזורנו.
מנחם בן-ששון: אנשים שלא יכולים, בגלל בעיות של סוג דרכון שהם מחזיקים ביד, לצאת ולבלות, וחבר הכנסת רותם אמר את זה קודם באירוניה, אני אומר לך את זה מתוך הכרת מציאות מסוימת, נאלצים לעשות את חופשותיהם במקום שהאווירה אחרת, ובהחלט חלק מהתרבות שלנו היא תרבות של קנייה.
מנחם בן-ששון: לכן יש מקום לבדוק את זה, אם אתם חושבים שיש מקום לבדוק, ותעבירו את הנתונים, זה הכול.
מנחם בן-ששון: מחשב מעביר נתונים, זו לא בעיה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו לא יכולים להצביע, כי הם עוד לא תקנו, זה דורש תיקון נוסף.
: בעמ' 3 היתה נקודה שסוכם שאפשר יהיה לחזור אליה שוב, וזה העניין של התקופה של ההתראה.
: במסגרת הסעיפים של הפרטים שאפשר לבקש על החייב מכל מיני גורמים, הוספנו שם הליך של התראה שנשלחת לחייב לפני שיוצא הצו.
: נקבעו שבעה ימים מיום משלוח ההתראה.
: הבעיה שנוצרה, שחזקת ההמצאה לגבי משלוח בדואר רגיל וגם בדואר רשום זה שישה ימים מיום המשלוח.
: יוצא שנשאר יום אחד לתגובה.
: הרעיון של ההתראה היה כן לאפשר לאדם לקבל את ההתראה, ואז, אם יש לו משהו להגיד, מאוד חשוב, לגבי המידע שהולכים למסור לגביו, שתהיה לו גם ההזדמנות לשלוח תגובה.
: אין פה עיכוב אוטומטי, זה רק אומר שבתוך זמן מסוים מיום משלוח ההתראה, הצו יכול להיכנס לתוקף.
: שבעה ימים, לאור זה ששישה ימים זה חזקת ההמצאה, זה זמן קצר מאוד.
: עלו פה הצעות, בישיבה הקודמת, על עשרה ימים, 15 ימים.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, למה הספיק לי שבעה ימים בפעם הקודמת, משום שאמרתי שהתהליך ממשיך.
דוד רותם: אתה לא צריך לשכנע אותי.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, תכניסו הסתייגות, ונצביע עליה.
דלית זמיר: ההחלטה העקרונית היתה אם צריך התראה או לא צריך התראה.
דלית זמיר: משהחלטנו שצריך התראה, לגישתנו, צריך לתת זמן ראוי כדי לממש אותה.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל אפשר לממש אותה, משום שבינתיים זה נמצא בידיו של המוציא לפועל, והוא בינתיים קורא אותה.
מנחם בן-ששון: מגיע לי ביום השמיני, אני יכול לבוא לשם.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, מכתבים היום בארץ, בזמן האחרון, מגיעים בתוך יום.
דלית זמיר: יש חזקה שקבועה בחוק.
מנחם בן-ששון: אולי, לכן אני רגוע בשבעה ימים.
מנחם בן-ששון: סעיף 4(ז), לכאן הגענו בפעם הקודמת.