GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שרציתם לעבוד מאחורי הגב של נכי צה"ל או מאחורי הגב של ארגון מסוים, אבל כאשר אתה עושה מערך כזה גדול, אנשים צריכים להיות מודעים לזה.
יואל בריס: היא הנותנת.
יואל בריס: לעניין ארגון נכי צה"ל אני שקט יותר כי פרסמתי את זה, קיימתי שני דיונים בממשלה ובוועדת השרים לחברה וכלכלה.
יואל בריס: היה להם את יומם.
יואל בריס: כאן זה סעיף שנוסף אחרי כל התהליך הזה לבקשת הצוות המקצועי של הוועדה ועכשיו אני עושה בו שינוי.
מנחם בן-ששון: עוד לא סיימנו את ההצבעה על התקנות.
מנחם בן-ששון: אני מעדיף לא לחזור לכאן כי נדמה לי שהנוסח הזה הוא טוב כמו שהנוסח האחר שהצעתי בתחילת הדיון היום הוא נוסח סביר, שיהיו לך ועדות המשנה.
יואל בריס: ועדות המשנה זה סעיף שנוסיף אותו.
מנחם בן-ששון: אתה נמצא היום במרחב פעילות טוב, אבל אתה צריך לעשות אותו תקין ואת זה אתה רוצה.
איל זנדברג: לעניין ועדות משנה יש סעיף נפרד שהוא ינוסח ויידון.
מנחם בן-ששון: הוא ינסח ואנחנו נקרא אותו.
יואל בריס: אני מציע שנעבור לסעיף 10(ה).
איל זנדברג: לפרוטוקול, דילגנו על דיון בהוספת תקנה 8(א) ובתיקון של תקנה 9(א) ואנחנו עוברים לתקנה 10.
יואל בריס: את תקנה (ד) אנחנו ממזגים לתוך 8א שאנחנו נתקין אותו.
יואל בריס: זאת תקנה מאוד חשובה שמונה את תפקידי ועדת המכרזים.
יואל בריס: עכשיו אנחנו מדברים בעניין החבר הנעדר.
יואל בריס: לקחנו בהשאלה מעין מה שקיים בחוק חברות ממשלתיות בשינויים מסוימים.
איל זנדברג: פספסתי את המחיקה של (ד).
יואל בריס: בגלל שמיזגנו את מה שנאמר ב-10(ד) לתוך 8א, הנושא של התייעצות ביועצים ולכן זה טכני.
מנחם בן-ששון: נעצור לרגע לפני ה-אלא אם כן.
מנחם בן-ששון: אותו חבר מחברותו בוועדה.
מנחם בן-ששון: עד כאן יש לך בעיה?
איל זנדברג: זה סדר ומשמעת.
מנחם בן-ששון: אבל זה מנגנון אוטומטי שיוצר מצב בו הוועדה לא תישאר חסרה וזה בסדר.
איל זנדברג: זה לא מנגנון אוטומטי.
איל זנדברג: עד כאן זאת רק הודעה.
איל זנדברג: הוא בסך הכל צריך להודיע על כך.
איל זנדברג: ממלא מקום הוא ממלא מקום אד-הוק?
יואל בריס: דיברנו עליו בסעיף 8(א)(2).
מנחם בן-ששון: דלג מהמילה "אלא" עד למילה "משרד" בשורה שלמטה, ותמשיך לקרוא הלאה.
יואל בריס: חבר שהועבר מתפקידו כעבור, ניתן לשוב ולמנותו מטעמים שיירשמו תוך ציון העובדה שהוא מתמנה אף שהועבר מתפקידו כאמור.
מנחם בן-ששון: לשם מה אתה צריך את זה?
יואל בריס: אני אתייחס לשתי האמירות.
יואל בריס: קודם כל, האמירה הבסיסית היא שמוטל על המנהל הכללי להעביר מתפקידו אדם שהוא נעדר קבוע.
יואל בריס: למה לא עשינו את זה כפג תוקף אוטומטי?
יואל בריס: מחשש שיהיה מצב שאיש לא שם לב ואז נגיע לבית המשפט ויאמרו שבכלל כל ההחלטות בטלות כי מדובר בשנה לאחור.
מנחם בן-ששון: אני לא מבקש את זה.
מנחם בן-ששון: בוא נלך להקלה השנייה כי מנהל כללי יש רק אחד.
יואל בריס: יועץ משפטי יש רק אחד וחשב יש רק אחד.
מנחם בן-ששון: אני שואל מה קורה עם האחרים.
יואל בריס: האפשרות לשוב ולמנותו, מישהו נעדר שלוש ישיבות רצופות או חמש ישיבות במהלך השנה, הוא ננזף.
יואל בריס: אגב, חמש ישיבות במהלך שנה יש ועדות שזאת דרישה מחמירה ואומרים לו שכל פעם ישלח ממלא מקום.
איל זנדברג: הוא שולח את ממלא המקום?
איל זנדברג: לכאורה לא.
איל זנדברג: לכאורה המנכ"ל שולח.
יואל בריס: הוא כאילו אחראי לזה שיהיה לו ממלא מקום.
איל זנדברג: ואם החליטו לא למנות לו ממלא מקום?
איל זנדברג: הרשלנות יכולה להיות של היועץ המשפטי שלא מינה ממלא מקום לנציגו.
איל זנדברג: יש חבר, יש נציגו שגם הוא חבר.
איל זנדברג: נניח שעורך דין הוא חבר הוועדה, אז היועץ המשפטי אינו חבר הוועדה.
איל זנדברג: עורך הדין מטעמו לא ממלא את מקומו אלא הוא חבר הוועדה.
יואל בריס: הוא חבר הוועדה.
איל זנדברג: אז מדובר על ממלא מקום למי שהוא חבר הוועדה.
יואל בריס: במכרזים מרכזיים לטובין, אני לא חבר הוועדה אלא ברוך הוא חבר הוועדה.
יואל בריס: אחרי שיהיו לי התקנות האלה, אני אצטרך לדאוג שלברוך יהיה ממלא מקום לוועדה.
איל זנדברג: כלומר, אתה תפנה למנכ"ל.
איל זנדברג: ואם המנכ"ל לא מינה לו ממלא מקום?
איל זנדברג: אתה אומר שזאת עדיין אחריותו לדעת שאין לו ממלא מקום והוא היה צריך להגיע.
יואל בריס: אז הוא צריך להגיע ואין לו ברירה.
איל זנדברג: אלא אם כן קיבל הודעה אחרת.
יואל בריס: האפשרות לשוב ולמנותו זה כדי שלא יהיה מישהו שפעם אחת קרתה לו התקלה ועכשיו עוד 14 שנים הוא עורך-דין אצלו במשרד ואני לא יכול לשים אותו בוועדת המכרזים המשרדית כי פעם הוא נעדר מחמש ישיבות במהלך שנה.
מנחם בן-ששון: אולי נקבע תקופה של שנה שהוא לא יוכל להתמנות לוועדה.
יואל בריס: לשום ועדה?
מנחם בן-ששון: אתה מכה את עצמך.
ליאור אגאי: אני רק מזכיר שזה לא פרס.
ליאור אגאי: ועדות מכרזים זה רק חובות.
מנחם בן-ששון: אני שואל רק לגבי הקטע הזה.
איל זנדברג: אם הוועדה החליטה שהמנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי יהיו חייבים להיות בישיבות, הרי שההיעדרות כאן הופכת להיות דבר ריק.
איל זנדברג: הוא לא יכול להיעדר כי לא תתקיים ישיבה בהיעדרו.
איל זנדברג: אולי הוא הוזמן ולא הגיע, אבל לא תהיה ישיבה, אם אנחנו אומרים שזה המניין החוקי.
איל זנדברג: לפחות לגבי השלושה זה מצטמצם.
איל זנדברג: עדיין יש לנו את השניים האחרים.
יואל בריס: אגב, זה אומר שהם יכולים לתקוע את עבודת הוועדה.
איל זנדברג: בשביל זה הם עובדי משרד וזה כמו שהם יכולים לתקוע את עבודתם השוטפת.
יואל בריס: הבעיה היא כפולה.
יואל בריס: לא רק שהוא לא הגיע אלא שבגלל זה שהוא לא הגיע הדיון לא התקיים, ולא רק שהדיון לא התקיים אלא שאי אפשר לעשות כלום.
איל זנדברג: אם יש לו תפקיד במשרד והוא עושה משהו חוץ מלהעביר ניירות, גם את עבודתו אנחנו סומכים שהוא עושה כראוי.
יואל בריס: בדוח ליפשיץ-ויינשל נאמר שיש חשיבות ברציפות.
יואל בריס: שלא יהיה מצב שמבין חמשת החברים כל פעם נוכחים שלושה אחרים.
איל זנדברג: זה מוביל אותי להערה הקונסטרוקטיבית הבאה שלמעשה ההוראה הזאת היא הוראה מסוג הוראות, נקרא לזה, נוהל פנימיות, שקראתי להן סדר ומשמעת, שיהיה כתוב באיזשהו מקום הוראות.
איל זנדברג: קודם כל, זה שיקול דעתו של המנכ"ל.
איל זנדברג: המנכ"ל יכול אולי להעביר חבר בוועדה, וצריך לדבר על זה, אבל ראתה הוועדה כי הוזמן נציג של אלה ואלה ולא הופיע כך וכך פעמים, יודיע לו, יעביר אותו מתפקידו וכולי.
מנחם בן-ששון: זה בהוראות ולא בתקנות.
איל זנדברג: בהוראות.
איל זנדברג: אלא אם כן אתה חושב שאין לו סמכות להעביר חבר מתפקידו למרות שכפי שהוא מינה, הוא יכול גם להעביר מתפקידו.
יואל בריס: החשב הכללי לא יכול לתת הוראות כאלה.
יואל בריס: אתה אומר שאלה יהיו הוראות המינהל.
יואל בריס: הוראות המינהל של התקנות הן הוראות של החשב הכללי.
יואל בריס: אני לא חושב שהחשב הכללי יכול להורות למנכ"ל לפטר חבר ועדה כי זה בדיוק איפה שהשארנו את הפרורוגטיבה למנהל הכללי או ליועץ המשפטי או לחשב.
איל זנדברג: ההוראות לא מתערבות למשרדים איך הם מנהלים את ועדות המכרזים?
יואל בריס: אני לא חושב שהם יכולים להתערב במינוי.
יואל בריס: הסמכות למינוי לפי 8(א) היא של המנכ"ל.
איל זנדברג: אם המנכ"ל יושב בראש הוועדה, הסמכות שלו לקבוע איך לנהל ובכל זאת אומרים לו איך לנהל על ידי החשב הכללי.
מנחם בן-ששון: יואל, אתה צריך את התקנה הזאת לאור זה שאי אפשר לקיים דיון בלי השלושה הללו?
מנחם בן-ששון: הם לא יכולים לתקוע את זה.
מנחם בן-ששון: ברור שהוועדה לא תתקע והמנכ"ל לא ייתן לוועדה להיתקע.
מנחם בן-ששון: המערכת לא זזה קדימה.
יואל בריס: אני חושב שיש כאן שדר שהוא חשוב, שדר של רציפות בדיוני ועדה.
איל זנדברג: זה לא רציפות אלא זה ימנה לו מחליף.
איל זנדברג: אפשר למנות לו מחליף כל פעם למשהו אחר ולא תהיה רציפות.
איל זנדברג: בישיבה החמישית בכל שנה ימנו לו מישהו אחר סתם, או סתם ימנו לו מדי פעם.
איל זנדברג: זה לא בהכרח רציפות.
יואל בריס: אם מאיה מחליפה את ברוך, אני מניח שמאיה וברוך מתואמים ומדווחים.
יואל בריס: זה לא מצב שיושבים בישיבה אחת שלושה אלה ובישיבה אחרת שלושה אחרים.
יואל בריס: ברגע שאמרת שהקוורום כול בהכרח את שלושת אלה, בעיית הרציפות ירדה במידה רבה והיא לא כל כך אקוטית כמו שהיא הייתה כאשר ישבנו לכתוב את התקנה הזאת.
איל זנדברג: היא קיימת.
מנחם בן-ששון: בוא נסכם שרשאי המנכ"ל לתקן תקנות.
יואל בריס: אבל אז יש 22 סטים כאלה.
יואל בריס: 22 משרדים.
איל זנדברג: צריך לזכור שהחשב הכללי כן מתערב במשרדים באופן ניהול המכרזים.
איל זנדברג: השאלה אם הוא לא יכול להנחות לא כמשהו מחייב.
איל זנדברג: אם מישהו מבחוץ קובע לוועדה איך להתנהל, בראש הוועדה יושב המנכ"ל.
יואל בריס: הוא לא יכול להורות לגבי המינוי.
מנחם בן-ששון: תכתוב ב-(ה) שרשאי כל אחד מהממנים להעביר מתפקידו על פי הנחיות אלה ואלה.
יואל בריס: הייתי אומר שנשמור על איזושהי רמה של דיווח לגבי הנעדרים.
מנחם בן-ששון: על זה חשבתי.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאם אחד משלושת ראשי הצמרות לא מופיע בצורה מסודרת, כאן הייתי חושב שאת הדיווח כדאי שיקבל מזכיר הממשלה או ראש הממשלה או ועדת איקס בכנסת.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאן הייתי לוקח את הדיווח לרמה בה אפשר לנשוך.
מנחם בן-ששון: אם מישהו לא מופיע למכרזים וכתוצאה מזה לא בנינו שלושה בתי משפט, מעניין אותי לדעת כראש ועדת החוקה.
איל זנדברג: אם אותו עובד הוא במקרה גם אחראי על מתן היתרים לעובדים זרים והוא לא מגיע לעבודה ולכן ההיתרים לעובדים הזרים נתקעים, זאת לא סוגיה מספיק חשובה להיותו חבר בוועדת המכרזים לאותה סוגייה?
איל זנדברג: זה עובד מדינה שאנחנו סומכים עליו ביום יום בעבודתו וזה עוד חלק מעבודתו, ואם הוא לא יבוא, יש ממונה עליו ויש מנכ"ל.
מנחם בן-ששון: קח את הסעיף הזה ותנסח אותו ברמת הדיווח.
יואל בריס: עם מתן שיקול דעת לשקול האם להעביר אותו מתפקידו לאור האמור.
יואל בריס: אגב, זאת לא חייבת להיות דווקא היעדרות.
יואל בריס: אני יכול לעשות גם כשלא מגיע למועד שנקבע.
מנחם בן-ששון: סעיף 10(ה), במקום סעיף לביצוע הופך להיות סעיף לדיווח עם שיקול דעת לממנים להעביר את המתמנים מתפקידם.
יואל בריס: למנכ"ל הממנה ולחשב הכללי.
יואל בריס: הדיווח יהיה למנכ"ל הממנה, אם זה נציג של היועץ המשפטי, אז ליועץ המשפטי, אם זה נציג החשב, לחשב, למנכ"ל – כי זה נציגו או כי הוא מנכ"ל של המשרד וצריך לדעת שזה לא עובד – ולחשב הכללי מכוח זה שהוא צריך לשים לב שיש כאן ועדת מכרזים בעייתית.
איל זנדברג: אבל הנציג בעצם מתמנה על ידי המנכ"ל.
איל זנדברג: היועץ המשפטי מציע את הנציג והמנכ"ל ממנה אותו כחבר ועדה.
איל זנדברג: אז פורמלית להעביר מתפקידו זה בידי המנכ"ל.
איל זנדברג: צריך שהיועץ המשפטי או החשב יוכלו לבקש להחליף את נציגיהם.
איל זנדברג: זאת תקנה חינוכית ולא משפטית.
יואל בריס: תקנה 12 משנה את תקנה 13.
מנחם בן-ששון: עדכנתם כאן סכומים ומ-400 עליתם ל-600 וכולי.
איל זנדברג: המסמך של הנוסח המשולב, בפעם הקודמת גם מצאנו בו טעות קטנה.
מנחם בן-ששון: אישור ועדת פטור, סעיף 12, אומר שהחלטות סעיף קטן (א), אתה צריך אישור של מישהו לזה או לא?
מנחם בן-ששון: אם אתם עושים את זה לבד, אני יכול לצאת מהחדר.
יואל בריס: זה עדכון.
מנחם בן-ששון: יש לנו עוד חמש דקות לדיון.
מנחם בן-ששון: יש לך סעיף שנוכל לדון בו בחמש דקות?
יואל בריס: תקנה 14 לתקנות העיקריות – בטלה.
מנחם בן-ששון: אישרתי.
יואל בריס: זה מסיבה שאת הפטור להתקשרויות חוץ מיזגנו לתוך תקנה 3 שהיא תקנת הפטור העיקרי ושם עוד עשינו את ההשלמה שלה בתקנה 3א שזאת הבחינה לדעת שבאמת מדובר בעסקה.
יואל בריס: אני מתנצל, התכוננתי לסעיפים שהם הרבה קדימה, אבל לקפיצה הזאת לא התכוננתי.
מנחם בן-ששון: היה כתוב "או בדרך של מכרז סגור".
יואל בריס: לפי תקנות 3(1) ו-(8).
יואל בריס: מכרז סגור, אנחנו מורידים את חובת הדיווח.
יואל בריס: אני אבדוק לפעם הבאה.
יואל בריס: אני בדרך כלל משתדל להגיע מאוד מוכן, אבל אני לא מוכן עכשיו.
מנחם בן-ששון: יהיו לנו דיונים בזמן הפגרה.
מנחם בן-ששון: הוראת השעה פגה מחר.
דוד רותם: המכתב עם הבקשה להאריך את התקנות הוא מ-20 ביולי.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא בתקנות אלא בחוק.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לעסוק בתקנות.
קריאה: את החוק הבאנו בזמן.
דורית ואג: לא הבאתם בזמן.
דורית ואג: חודש לפני תום המועד, זה אצלך בזמן?
קריאה: היינו צריכים להיערך.
מנחם בן-ששון: חוק סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית).
מנחם בן-ששון: עסקנו בחוק הרבה, בית המשפט העליון עסק בחוק הזה והחמיא לנו.
דוד רותם: כתוב כאן שב-22 לחודש זה עולה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: במה אנחנו דנים?
מנחם בן-ששון: בחוק סדר הדין הפלילי.
דוד רותם: אבל הוא עולה לקריאה ראשונה ביום שני הקרוב.
דורית ואג: הוא עלה ביום שני שעבר.
זאב אלקין: בעזרתך האדיבה הוא יכול לעלות לקריאה שנייה ושלישית.
אברהם מיכאלי: פעם אחת הפלנו.
דוד רותם: מי הפיל?
אברהם מיכאלי: המליאה.
דוד רותם: למה המליאה הפילה את החוק?
מנחם בן-ששון: כי הם לא יודעים במה מדובר.
מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שכאשר היינו בביקור בבית הסוהר לנוער שוב ראינו את התופעה שאני רואה אותה כלא בריאה שחלק ניכר מן הזמן האסירים מסתובבים בתנועה ממקום אחד למקום שני וממקום שני למקום ראשון.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עוברים ממקום למקום, מניעים אותם על פני הארץ.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על השאלה התקציבית אלא אני מדבר על הוודאות שבמקום שבו אתה נמצא, הוודאות של הסיטואציה או האי-ודאות שיכולה לגרום גם לחוסר יציבות וגם לרצון לבריחה, כמו שדיברו על כך כמה פסיכולוגים.
מנחם בן-ששון: הדבר שהרשים אותי יותר מכל, וזה עולה גם בדיווח של מי שסוקר את הסוגיה של היוועדות חזותית, הוא ההבדל התהומי במעמדו ובכבודו של האדם בצורה אחת לצורה שנייה.
מנחם בן-ששון: הייתי במרתפים של בית המשפט בתל-אביב וראינו כיצד מעלים את האנשים לשם, ראינו את דרך הובלת העצירים מאשקלון מבית המעצר אל בית המשפט, ראינו בירושלים ששם אולי המצב הבעייתי ביותר בהעברת עצירים ממקום למקום.
מנחם בן-ששון: הצורה שבה התופעה הזאת מתנהלת, הדיון בבית המשפט באמצעים אלקטרוניים – יאמרו שזה לא המצב החי – ההתרשמות שלי, שהיא לא מדעית והיא לא על סמך מאות המקרים שדוקטור סנטו והגברת שחף הביאו לפנינו, אלא אני מספר על המקרים הבודדים שאני ראיתי אותם, זה אחרת לגמרי.
מנחם בן-ששון: אולי אנחנו לא רוצים שכך ייראה עציר אלא אנחנו רוצים לראות אותו מצולם בכבלים, לפעמים עם מעיל על הראש כדי שלא יצולם.
מנחם בן-ששון: הנוכחות בפני כמעט מערכת פרוצדורלית.
מנחם בן-ששון: הדיון הוא דיון רגיש וירדו שם לפרטי פרטים, אפשר היה לצלם שם מסמכים.
מנחם בן-ששון: אני דיברתי עם עורך הדין בקו החסוי ושמעתי אותו והוא שמע אותי.
מנחם בן-ששון: חבריי, כל מה שאנחנו מתבקשים עכשיו זה לא לחוקק את החוק אלא לדון בהוראת השעה.
מנחם בן-ששון: בית המשפט כאשר אמר את דברו אמר שהכנסת גם נמצאת עדיין במצב של הוראת שעה והיא עדיין לא אמרה את דברה הסופי.
מנחם בן-ששון: אני שמעתי מה שאומרים הממליצים במחקר, שצריך עוד תקופה, ואני מוכן בהחלט לכבד את העמדה הזאת ולא לחוקק עכשיו אלא הוראת שעה, אבל כדאי לדעת שהמהלך הזה הוא מהלך שלעומד מן הצד שהראייה שלו היא סובייקטיבית לחלוטין והוא ראה לא הרבה מקרים, לא מהצד הזה, לא מעצרים רגילים ולא הרבה, ועוד הרבה פחות מעצרים בהתוועדות החזותית, חזרתי הביתה בהרגשה טובה.
אפרת רוזן: הממשלה בוודאי תציג את הצעת החוק ולכן אני אומר רק כמה מלים כדי להזכיר על מה מדובר.
אפרת רוזן: התפיסה הייתה למעשה שהיוועדות חזותית יוצרת תחליף לנוכחות פיזית של העצור בבית המשפט בשלב הדיון בעניינו.
אפרת רוזן: אני אזכיר גם ולשכת עורכי-הדין בוודאי תרחיב בעניין שהוגשה עתירה בעניין הזה על ידי לשכת עורכי-הדין שניתן בעניינה פסק דין לפני שבוע.
אפרת רוזן: בית המשפט החליט לא להתערב בשאלת חוקיותו של החוק וזאת ממספר טעמים.
אפרת רוזן: בין היתר נאמר שם שלאור העובדה שמדובר בהוראת שעה ומדובר בחוק זמני, הוא בוחר בשלב הזה לא להתערב בו, אם כי הוא אומר בצורה מפורשת שזמניות של חוק לא מהווה ערובה לאי-התערבות.
אפרת רוזן: הוא אומר שעל המחוקק יהיה להעריך בצורה מאוד מעמיקה את הצורך בהארכת הוראת השעה או בחקיקה של קבע לפני שהוא עושה כן, והוא גם מציין שעל פני הדברים – והוא מדגיש שזה על פני הדברים – לא נראה שיש פגיעה בזכויות החשוד, אבל הוא אומר שבשלב הזה הוא לא צריך להכריע בעניין.
זאב אלקין: בית המשפט העליון היה מודע לרצונה של הממשלה להאריך את ההוראות?
זאב אלקין: בקשת הממשלה כבר הייתה מונחת?
אפרת רוזן: אני חושבת שכן, כיוון שפסק הדין ניתן לפני שבוע.
מנחם בן-ששון: אומר סעיף 16 בפסק הדין ש"החידוש שבחוק מעלה מטבע הדברים הערכות שונות, הן במישור המושגי והן במישור המעשי.
מנחם בן-ששון: בשל החידוש יש בהסדרת ההיוועדות החזותית והצורך לבחון את יעילותו נשאו הרשויות המוסמכות בזהירות ובמתינות רבה בהפעלת השיטה החדשה".
אפרת רוזן: בית המשפט באמת מדגיש שהפקה של לקחים מהניסיון שהצטבר עד עכשיו היא חיונית בטרם המחוקק החליט על כל המשך של הניסיון הזה, אם בתור פיילוט לתקופה נוספת או משהו אחר.
מנחם בן-ששון: זה כבר סעיף 21.
דרורה נחמני-רוט: אני אתן רקע קל לשינוי בנוסח התזכיר לעומת הצעת החוק שעומדת לפנינו, רק כרגע.
דרורה נחמני-רוט: הצעת החוק שלפנינו שונתה מהתזכיר במובן זה שבתזכיר שהופץ הייתה אפשרות גם שהשרים – השר לביטחון פנים ושר המשפטים – יוכלו במהלך תקופת תוקפה של הוראת השעה להפוך אותה גם להוראה של קבע.
מנחם בן-ששון: את יכולה להיות רגועה כי הוועדה לא הייתה מתירה את זה.
דרורה נחמני-רוט: גם דעתנו, דעת המשפטנים בינינו, בתוך המשרד לא הייתה נוחה מזה ולפיכך גם השמטנו בצורה טוטאלית את כל הסעיף הזה והשארנו רק את הסעיף של הארכת תוקפה של הוראת שעה לשנה.
דרורה נחמני-רוט: אני מאוד מעריכה את הפעילות של יושב-ראש ועדת החוקה שגם בא לראות בשטח איך פועלת ההיוועדות החזותית.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו סבורים שגם מתוך דוח הביניים עצמו רואים שיש עלייה די חדה ביישום של ההיוועדות החזותית.
מנחם בן-ששון: עלייה חדה מאוד.
דרורה נחמני-רוט: נכון, חדה מאוד.
דרורה נחמני-רוט: כאשר נגיע לתקנות, אנחנו מבקשים את האפשרות גם להרחיב.
דרורה נחמני-רוט: בינתיים ההיוועדות החזותית פועלת במחוז תל-אביב, בבית משפט השלום בתל-אביב מול אבו-כביר ויש מחשבה והיערכות לקראת הרחבת היקף של ההיוועדות החזותית גם לאזורים חדשים.
דרורה נחמני-רוט: כמובן שזה ייעשה תחת הקפדה שמדובר בבית משפט שלום שמוכן בכל המובנים וייערך לקראת זה וזה ייעשה על ידי הכרזה של מנהל בתי המשפט ובתיאום מלא עם כל המערכות – מערכת שירות בתי הסוהר שמפעילה את חדר ההיוועדות החזותית ושיהיה צמוד כמובן לבית המעצר שייבחר בנוסף לאבו-כביר.
דרורה נחמני-רוט: הצעת החוק היא להארכת תוקפה של ההוראה לשנה נוספת.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו קיבלנו שאלות שהציגה היועצת המשפטית של הוועדה גברת אפרת רוזן והשבנו עליהן.
אפרת רוזן: קיבלתי עכשיו.
דרורה נחמני-רוט: לצערנו זה הגיע עם ההקפדה על ההשלמה.
דרורה נחמני-רוט: נמצא כאן מהמשרד לביטחון פנים מי שערך את הדוח ואם יהיה צורך בפרטים נוספים או בשאלות שיישאלו, אפשר להפנות לעורך הדוח שיושב אתנו.
דרורה נחמני-רוט: השאלות שנשאלו היו שאלות לנושא של מספר העצורים, מספר עצורים נוספים שלא מתוך בית המשפט השלום שמעונינים בכך וכולי.
דרורה נחמני-רוט: כל התשובות ניתנו בדוח ואם יהיה צורך בתשובה ספציפית זו או אחרת, ניתן אותה ונרחיב אותה בהתאם לצורך.
דרורה נחמני-רוט: זה מה שיש לי לומר כרגע בזכות הארכת תוקפה של הוראת השעה.
דרורה נחמני-רוט: אם יישאלו כאן שאלות וייטענו טענות, אני אבקש להשיב עליהן בהתאם.
דוד רותם: אפשר לדעת מתי יסתיים המחקר?
מנחם בן-ששון: אני חושב שהם יחזרו אלינו קודם.
דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שהמחקר ילווה גם את השנה הנוספת.
דוד רותם: אם נערוך בשלוש שנים, המחקר ילווה אותו שלוש שנים.
דוד רותם: אני רוצה לדעת מתי המחקר יסתיים ו יאמרו לנו שאלה ואלה הנתונים, אלה ואלה ההנחות.
יואל הדר: הוראת השעה היא דבר שכפוי עלינו ולא הדבר שאנחנו רוצים משום שיש לזה פן כלכלי.
דוד רותם: אתם רוצים הוראה קבועה.
יואל הדר: מפני שאנחנו צריכים להיערך כלכלית.
יואל הדר: ברגע שיש לך הוראת שעה, אתה לא יודע מה יקרה בסוף הוראת השעה.
דוד רותם: אבל מה יקרה אם ניתן לכם את זה כהוראה קבועה?
דוד רותם: נחסוך כוח אדם?
דוד רותם: החקירות יסתיימו מהר יותר?
יואל הדר: מה שיכול לקרות הוא שיהיה לנו יותר קל להיערך למקומות נוספים ולא רק בתל-אביב כי אתה משקיע את הכספים ואתה יודע שאתה יכול להשקיע גם במקומות אחרים.
דוד רותם: נניח שנותנים לכם את זה כהוראה קבועה ואתם מפעילים את זה בכל מקום.
יואל הדר: אני חושב שבסופו של דבר זה יחסוך כספים למדינה משום שצריך לעשות פחות ליוויים.
דוד רותם: מה זה יעזור לאזרח במדינת ישראל?
יואל הדר: אלה גם כספי האזרח ולא הכספים שלנו.
דוד רותם: אתם תחזירו לו את הכספים במס הכנסה או שאתם תשתמשו בהם לדברים אחרים?
יואל הדר: נשתמש לדברים אחרים לטובת האזרח.
יואל הדר: הכספים הם לטובת האזרח.
יואל הדר: הכל לטובת האזרח.
יואל הדר: אפשר לומר שלא כל הכספים נעשה בהם אולי שימוש מרבי אבל הכל לטובת האזרח.
מנחם בן-ששון: אתה החמצת את התיאור שלי קודם.
מנחם בן-ששון: אני חושב שבראש ובראשונה התהליך הוא תהליך אנושי יותר, כמה שזה נשמע אבסורדי.
מנחם בן-ששון: הדרך בה מתייחסים לעציר בהיוועדות חזותית היא טובה אנושית עשרות מונים.
מנחם בן-ששון: קפץ לי מספר אחד.
מנחם בן-ששון: קיבלתי את החומר במהלך הדיון כאן והשאלה ששאלה היועצת המשפטית היא מי יזם את קיום הדיון בדרך של היוועדות חזותית, העצור, הסניגור, בן משפחה, המשטרה?
מנחם בן-ששון: עונה המשטרה: עורכי הדין יזמו את קיום הדיון, 77 אחוזים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, המערכת מימין ומשמאל, אני מניח שהיא יודעת שבמקרים המתאימים זה דבר נכון.
אפרת רוזן: אני חושבת שיש חשיבות לשאלה של חבר הכנסת רותם כי אמרה דרורה נחמני-רוט משהו קצת מטריד כאשר אמרה שהיא מניחה שתהיה עכשיו בדיקה של השנה הנוספת במידה ואכן הוראת השעה תוארך.
אפרת רוזן: כל הרעיון של להאריך הוראת שעה, זה אכן לעשות מחקר מלווה.
אפרת רוזן: אם הממשלה אכן מתחייבת שיהיה מחקר מלווה בתקופה הזאת, זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: את זה אני שמעתי מהשר.
דוד רותם: האלה מתי יסתיים המחקר.
אפרת רוזן: קודם כל השאלה היא האם יהיה מחקר.
מנחם בן-ששון: דוקטור סנטו, כשיסיימו נציגי הממשלה אני אשאל אותך שאלות לגבי ההתמחות שלך והניסיון שלך וכולי, ואחרי כן אני אשאל אותך מה לפי דעתך צריך עוד להיעשות כי אתה הרי עורכו של המחקר.
מנחם בן-ששון: מה לפי דעתך צריך עוד לעשות כדי שתוכל להביא מסקנות נחרצות.
דוד רותם: וכמה זמן.
מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: אגב, פגשתי גם את אשת הנהלת בתי המשפט באותו מעמד וגם אותה שאלתי איך זה מתנהל וגם היא הייתה מאושרת.
לאה רקובר: אנחנו מצדדים בהארכת תוקפה של הוראת השעה.
לאה רקובר: אנחנו חושבים שהנושא הזה חשוב אבל יש נקודה אחת שאנחנו הערנו לגביה וביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה – וגם דרורה העירה עלי ה- לגבי ההתקדמות.
לאה רקובר: עד כה הפיילוט נערך בבית משפט שלום בתל-אביב בלבד ואנחנו היינו רוצים להסמיך את מנהל בתי המשפט, בדומה להוראה בסעיף 65(ג), ולקבוע לא רק את בתי המעצר בהם ייערך הפיילוט אלא גם את בתי המשפט, שנראה לנו שזה הוחסר מהחוק הקודם.
מנחם בן-ששון: אז המשטרה תצהיר על כוונתה ואתם תצהירו על כוונתכם, שאתם מתכוונים לעשות את זה בשלושה מוקדים נניח?
לאה רקובר: לגבי המוקדים אנחנו עובדים בתיאום עם המשטרה.
לאה רקובר: אנחנו רוצים להרחיב, אבל עדיין אין החלטה מלאה לגבי ההרחבה.
לאה רקובר: ברור לגמרי שאנחנו מתכוונים להרחיב, אבל עדיין, לפי מה שידוע לי, אין עדיין החלטה מלאה לגבי ההרחבה.
מנחם בן-ששון: אם תקבלו רק שנה עכשיו – ואני לא אומר את זה בביקורת אלא גם בפעם הקודמת היה כך – נתנו לכם אישור, עברו חודשים ארוכים עד שהפעלתם.
מנחם בן-ששון: גם במקרה הזה החשש שלי הוא שאנחנו ניתן לכם אישור נניח לזמן קצוב ועד שאתם תגיעו להפעלה, יארך זמן.
מנחם בן-ששון: לכן הייתי שמח לדעת.
מנחם בן-ששון: אנחנו הרי צריכים גם לאשר לכם תקנות.
מנחם בן-ששון: תנסו לתת לנו איזה מתווה איך אתם רואים התקדמות.
לאה רקובר: על זה צריך לדבר.
מנחם בן-ששון: אף אחד לא מפריע לכם לדבר.
מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור במדינה.
יואל הדר: זאת לא המשטרה אלא זה שירות בתי הסוהר.
מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים.
יואל הדר: אנחנו בהחלט עושים בדיקות לגבי הייתכנות הפיזית-כלכלית כדי לבחון כמה עצורים יש בכל מקום.
יואל הדר: למשל בצפון יש מעט עצורים ולכן לא כדאי לעשות את זה שם.
יואל הדר: לכן הבדיקות האלה נערכות וכמובן שאת הכל נצטרך לעשות, ואנחנו עושים, בתיאום עם הנהלת בתי המשפט.
יואל הדר: יש לנו מחלוקת לגבי ניסוח, אבל לזה נגיע בסוף.
מנחם בן-ששון: זאת תשובה לשאלה איפה.
מנחם בן-ששון: זאת תשובה לשאלה של מה הבעיה להחליט.
יואל הדר: הייתכנות.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הכשרנו ברמת הסנטימטרים, ברמת גודל הצג, ברמת מבנה החדר.
מנחם בן-ששון: הגענו לרזולוציה הזאת משום שרצינו לעזור.
מנחם בן-ששון: הסתבר שהעזרה שלנו עזרה בצורה מוגבלת.
מנחם בן-ששון: חשבנו שצריך להתחיל מיד, אבל אתם לא התחלתם מיד.
מנחם בן-ששון: האם אני שומע ממך דברים ברורים לגבי המשך הבקרה, הניסוי?
יואל הדר: המטרה שלנו להוסיף עוד מקום אחד או שניים במהלך השנה הקרובה.
מנחם בן-ששון: האם אני שומע ממך גם משהו לגבי המחקר?
מנחם בן-ששון: המעקב והמחקר?
יואל הדר: המחקר יימשך עד שעורך המחקר יאמר שהוא הגיע לשלב הסופי.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה לשמוע עד סוף המחקר.
מנחם בן-ששון: הוא יאמר לך שהוא מוכן לחקור 30 שנים.
יואל הדר: גם לו יש אינטגריטי.
מנחם בן-ששון: זה תכף נשמע.
יואל הדר: הוא יאמר לנו שעד לכאן הוא הגיע, שהוא מימש את כל מה שהוא צריך ושהוא יכול להוציא לנו דוח סופי.
יואב סנטו: אני סוציולוג בהכשרתי, קיבלתי דוקטורט באוניברסיטת פנסילבניה בתחום של סוציולוגיה, הרציתי באוניברסיטת בר-אילן בנושא הקרימינולוגיה כשלוש שנים, אני עוסק במחקר כ-25 שנים ובעיקר בתחום של הערכת פרוייקטים.
יואב סנטו: הערכתי ואני עדיין מעריך עבור המוסד לביטוח לאומי מגוון רחב של פרוייקטים חברתיים החל ממרכזי נוער במגזר הערבי דרך תוכנית הכשרת הורים של נפגעי סמים להורות.
יואב סנטו: כרגע אני עוסק במחקר של פרוייקט נא לגעת שזה מרכז לעיוורים וחירשים בתל-אביב.
יואב סנטו: אני עובד יחד עם משרדי ממשלה שונים בבדיקה והערכה של פרוייקטים חינוכיים.
יואב סנטו: הנושא של הערכת פרוייקטים הוא המוקד של תחום ההתמחות שלי.
מנחם בן-ששון: האם עשיתם אי פעם עבודה בתחום הזה, הקרימינולוגי?
מנחם בן-ששון: משטרה, בתי סוהר ודברים כאלה?
יואב סנטו: עשיתי מספר פרוייקטים עבור המשרד לביטחון פנים.
יואב סנטו: הערכתי את יעילות הטיפול בכלא חרמון עבור נגמלים וזה היה מחקר אורך של 5 שנים.
יואב סנטו: בנוסף לכך עשיתי עבור המשרד לביטחון פנים סקר עמדות של הציבור הערבי כלפי משטרת ישראל.
יואב סנטו: זאת אומרת, אני בקי ומתמצא בתחום הקרימינולוגיה.
יואב סנטו: בצעירותי הייתי מנהל מחלקת סמים ואלכוהול במשרד הבריאות ואז הכרתי פן מסוים של עברייני סמים, כך שהתחום של עבריינות בכלל, עבריינות סמים, קרימינולוגיה באופן כללי, מוכר לי.
מנחם בן-ששון: עכשיו ספר לנו על הבדיקה וגם איפה אתה רואה את נקודת הסיום שלה.
יואב סנטו: אנחנו התחלנו במספר כלים לבחון את הנושא של היוועדות חזותית.
יואב סנטו: הכלים היו תצפיות על דיונים בבתי המשפט, עשינו 100 תצפיות של היוועדות חזותית, עשינו 100 תצפיות של פנים אל פנים, ראיינו עצורים שעלו בהיוועדות חזותית, ראיונות פנים אל פנים, כ-100 ראיונות.
יואב סנטו: עשינו ראיונות עם אנשים שעלו גם כן פנים אל פנים.
יואב סנטו: ראיינו כ-100 עורכי דין שהיו מעורבים בתהליך כדי לשמוע גם את חוות דעתם.
יואב סנטו: זה היה נכון עד לרגע זה.
יואב סנטו: זה מה שהספקנו לייצר מבחינת איסוף הנתונים.
מנחם בן-ששון: אם לא יעלה עוד אתר, אתה חושב שאתה יכול לתת מסקנות נחרצות על סמך אתר אחד?
מנחם בן-ששון: חלק ממה שבדקתם היו טכנולוגיות, עומסים, רוחב שידור, עוצמת קול, בהירות תמונה, עניינים שהם טכניקה אבל לפעמים העומס, למרות שהוא מנותב בשלושה מקומות במקביל, בסיכומו של דבר יכול להיות שהמערכת המשטרתית לא מסוגלת לספק יותר מאשר איקס טכנאים על מנת לענות על בעיות אלה ואלה, ולכן השאלה אם לא יעלה עוד אתר, האם אתם תוכלו לומר דבר מושכל על ייתכנותו של החוק או העברתו של החוק לכל בתי המעצר.
יואב סנטו: אני חושב שצריך לבחון את זה יותר מאשר באתר אחד כדי לומר משהו בוודאות, שזה ייתכן על בסיס רחב יותר.
יואב סנטו: המחקר, אם הוא בודק מקום אחד, יכול לומר בנאמנות שבמקום הזה זה עובד.
יואב סנטו: להקיש מתוך מקום אחד על כלל המערכת, זה יהיה נחפז מדיי.