GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אישור יהדות של עולה שמגיע מחוץ לארץ, או למשהו שמתייחס לחוץ לארץ, לצורכי סידור נישואין בלבד, ולאישור בלבד.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מה שהוא לא לאישור צריך שלושה.
דוד רותם: אבל, זה לא לגבי גיור.
מנחם בן-ששון: לא לגיור, רק יהדות.
יצחק לוי: אני חושב שזה רק אם הבעיה היא לא בעיה של אישור גיור, ולכן הניסוח צריך להיות ניסוח אחר.
יצחק לוי: כלומר, צריך להבהיר בניסוח שזה אישור יהדות שאינו תלוי באישור הגיור, וזה רק לצורכי נישואין בלבד.
יצחק לוי: אישור יהדות כזה יכול להיות גם אם אדם שכבר חי עשרים שנה כאן, שנולד כאן בארץ, והוריו באו מברית המועצות, מאתיופיה, קנדה או מכל מקום אחר, ועכשיו בא להתחתן, וכרגע מתעורר ספק אצל רשם הנישואין בגלל סיבה זו או אחרת, וזה לא קשור לגיור כלל וכלל.
יצחק לוי: אין פה תעודת המרה, ואין כאן שום דבר.
דוד רותם: לא, יש מצב שהוריו התגיירו, ועכשיו - - -
יצחק לוי: רגע, אבל יש גם מצב שהוריו לא התגיירו.
דוד רותם: אני אומר - מצב שהוריו התגיירו בארץ, והוא בא לבקש אישור יהדות, ואומרים לו: אדוני, הגיור של ההורים שלך הוא לא גיור.
יצחק לוי: חלק גדול מהמצבים של אישור יהדות זה לא דברים שקשורים לגיור.
יצחק לוי: חלק גדול מהמקרים, אלו דברים שאו שאנשים נרשמו יהודים ואחר כך רשם הנישואין התעורר אצלו ספק, או שיש ספק מלכתחילה – כך או אחרת.
יצחק לוי: וזה כן חשוב להקל על האנשים.
יצחק לוי: זה לוקח זמן, והזמן הזה הוא יקר אצל אנשים בעיקר שהם לפני הנישואין.
יצחק לוי: הם כבר הזמינו אולם וזה וזה, והם כבר מחכים לאישור, וההרכב לא מתארגן וכן הלאה.
יצחק לוי: ולכן, הדבר הזה הוא חשוב.
יצחק לוי: אדוני, אני מציע שאנחנו נחזיר את התקנה הזאת לניסוח לבתי הדין הרבניים, לרב הראשי.
יצחק לוי: אנחנו פה עושים שינוי גדול מידיי.
מנחם בן-ששון: בתקנה הזאת?
יצחק לוי: התקנה הזאת עוברת כרגע - - -
אברהם מיכאלי: יש עוד כמה תקנות שאנחנו - - -
מנחם בן-ששון: איך יכול להיות לא מתואם?
אברהם מיכאלי: לא מתואם – חד משמעית.
יצחק לוי: אני חושב שהתקנה הזאת עוברת שינוי גדול מידיי.
יצחק לוי: כלומר, היא משנה את דמותה.
יצחק לוי: אל"ף, אנחנו רוצים להגיד שאם לא, אז זה יעבור למותב של שלושה.
יצחק לוי: כלומר, זו אפשרות, זו אופציה.
יצחק לוי: האם כמו שכתוב כאן שזה אישור או לא אישור, או זה אישור, ואם לא – זה עובר לשלושה.
יצחק לוי: שנית, לאיזה אישור יהדות אנחנו מתכוונים?
יצחק לוי: אישור יהדות שאינו תלוי באישור גיור – צריך לכתוב את זה.
יצחק לוי: לכן אני אומר, אני מציע שהדבר הזה יחזור לרב הראשי.
מנחם בן-ששון: אולי כל התקנות שיחזרו לרב?
יצחק לוי: לגבי התקנה הזאת אני בכל מקרה מציע שזה יחזור לרב הראשי, ושיוצג לנו נוסח על פי הערות הוועדה שגם הרב הראשי יראה אותו.
אברהם מיכאלי: את הנוסח המתוקן אני ראיתי רק בסוף השבוע שעבר כשהוא פורסם באתר.
אברהם מיכאלי: אני ציפיתי שהבוקר עו"ד יעקובי יהיה פה כדי להסביר לנו במה מדובר.
אברהם מיכאלי: קרה לו מה שקרה לו, ואני מאחל לו רפואה שלמה.
אברהם מיכאלי: אני יודע שאת הנוסח הזה הרב הראשי לא ראה.
אברהם מיכאלי: הרב הראשי אמר לי: תבוא לדיון, תראה מה עו"ד יעקובי יגיד, ותראה איך הדיון מתפתח.
אברהם מיכאלי: חד משמעית, הנוסח הזה לא מאושר על-ידי הרב הראשי.
אברהם מיכאלי: הוא אמור להיות הגורם שאמור לתת את ההסכמה.
מנחם בן-ששון: אבל, מאושר על-ידי עו"ד יעקובי.
23591: רק יוער שאנחנו עמדנו בקשר עם עו"ד יעקובי, וכל השינויים שפה הם בהסכמת עו"ד יעקובי, וחלקם עד כמה שידוע לי בתיאום עם הרב הראשי.
מנחם בן-ששון: לא יכול להיות שיש פה תקנות על השולחן שהרב הראשי לא מסכים אליהן.
מנחם בן-ששון: אז השר לא יחתום עליהן.
אברהם מיכאלי: בגלל זה אני מבקש הצעה לסדר, שהתקנות האלה כנוסחן היום לא יאושרו.
מנחם בן-ששון: אני נוטה בהחלט לקבל את זה.
מנחם בן-ששון: זה חיכה את הזמן.
מנחם בן-ששון: אבל, בואו נשלים את ההערות שלנו.
בת שבע שרמן שני: אני רוצה להגיב לדבריה של עו"ד סלע, ולדברים אחרים שעלו.
בת שבע שרמן שני: אני חושבת שהבעיה היחידה שעולה בכל העניין זה עניין תעודת ההמרה.
בת שבע שרמן שני: באמת עניין אישור יהדות של כל אדם אם הוא יהודי או לא יהודי, בהנחה שהוא לא התגייר בארץ, האם הגיור שלו זה בבית דין שהוכר על-ידי הרבנות הראשית, או לא הוכר על-ידי הרבנות הראשית, זה בסמכות של בית הדין הרבני, ובאמת ראוי שיעבור מהרכב של שלושה דיינים לדיין יחיד, בגלל מה שהעלה הרב לוי העניין של לקראת נישואין וכו, וייעול ההליך.
בת שבע שרמן שני: אבל, במקרה של תעודת המרה ישבה ערכאה במדינת ישראל שמדינת ישראל הסמיכה אותה לדון בשאלת היהדות של אותו אדם, וקבעה שהוא יהודי.
בת שבע שרמן שני: האם עכשיו כל פעם שאנחנו נידרש האם האדם הזה שקיבל תעודת המרה, כל פעם שהוא יידרש למדינת ישראל באיזושהי שהיא שאלה, הוא יצטרך להוכיח שוב שהוא יהודי?
בת שבע שרמן שני: האם בכל שאלה שהיא נצטרך לפתוח את זה מחדש?
בת שבע שרמן שני: אני אומרת – למה להוסיף את המילים: למעט מקרים שבהם ניתנה תעודת המרה בבית דין בארץ.
בת שבע שרמן שני: השאלה האם זה נעשה בפועל או לא נעשה בפועל, לא פותרת את השאלה המשפטית אם יש להם או אין להם סמכות לעשות את זה.
בת שבע שרמן שני: מכיוון שזו שאלה משפטית פתוחה שיש לפחות כמה אנשים שמחזיקים בעמדה שאין סמכות לעשות את זה, להכניס את זה בתקנה, ועוד תקנה שמורידה את זה לשלושה לדיין יחיד, יכול מאוד להיות שכשהשאלה תעלה בבית המשפט העליון שהיום דן בזה בעניין של גירושין, הוא יגיד: המחוקק גילה את דעתו, ולא רק שהוא גילה את דעתו, הוא גילה את זה בתקנות כשהוא הוריד את זה לדרגה של דיין יחיד, שיש לבית הדין סמכות.
בת שבע שרמן שני: ולא רק שיש לו סמכות, גם דן יחיד יכול.
מנחם בן-ששון: גברת שרמן שני, תנסחי רק את הניסוח.
בת שבע שרמן שני: אני אשמח לקבל עוד חוות דעת של המומחים מסביב לשולחן.
בת שבע שרמן שני: יש שתי אפשרויות לעשות את זה: או להגיד שיש להם אישור לעשות את זה רק לגבי גיור שנעשה בחו"ל, בבית דין שהכירה בו הרבנות הראשית.
מנחם בן-ששון: ועל זה אנחנו לא רוצים.
בת שבע שרמן שני: או להגיד: למעט במקרה שניתנה תעודה המרה על-ידי בית דין בארץ.
דוד רותם: לא, לא מסכים.
דוד רותם: אדוני, המציאות היא שבכלל בית דין לא מברר יהדות.
דוד רותם: יש בבתי הדין חוקר, מברר יהדות.
דוד רותם: הוא מכין חוות דעת, ובית הדין שם חותמת, נקודה, סוף פסוק.
דוד רותם: בואו ניקח דוגמה שהאימא שלי התגיירה בבית דינו של הרב דרוקמן לפני עשרים שנה, ואני בא היום להינשא.
דוד רותם: יגידו לי: יש ספק ביהדות שלך.
דוד רותם: ההורים שלי התגיירו בארץ, האימא שלי התגיירה בארץ.
דוד רותם: הגברת שרמן, האם בית הדין יוכל להגיד שאני לא יהודי?
בת שבע שרמן שני: לא, כי יש לך תעודת המרה.
דוד רותם: לי אין תעודת המרה
בת שבע שרמן שני: לאימא שלך יש תעודת המרה.
דוד רותם: אבל עכשיו זה לא אומר שאני יהודי.
יצחק לוי: ודאי שכן.
דוד רותם: לא, אז זה בדיוק העניין.
דוד רותם: לכן, צריך לכתוב שההוראות האלה – בירור יהדות לגבי מי שלא נתגייר בישראל הוא או הוריו עד סוף כל הדורות - פעם אחת.
דוד רותם: לגבי נושא אישור היהדות, אז זה רק אם האיש יהודי או לא יהודי, ולא עניין של גיור.
דוד רותם: אישור יהדות שאינו אישור גיור לצורך סידור נישואין.
תמי סלע: ועוד הייתי מוסיפה, סבר הדיין שאין לאשר את היהדות יועבר הדיון לשלושה.
אברהם מיכאלי: זה לא דרך נכונה, לא דרך התקנות.
אברהם מיכאלי: אני לא יכול בתקנות לכתוב משהו שלא כתוב בחוק.
אברהם מיכאלי: אם בחוק לא כתוב, לתקן את החוק ולא את התקנות.
דוד רותם: בחוק לא כתוב שיש לבית הדין סמכות.
תמי סלע: בחוק אין בכלל סמכות.
אברהם מיכאלי: אין סמכות.
אברהם מיכאלי: אני לא יכול להכשיר את זה דרך התקנות.
דוד רותם: אז בואו אם כך נמחק את הסעיף הזה בכלל.
מנחם בן-ששון: אני אומר למחוק את סעיף (ח') כמות שהוא.
מנחם בן-ששון: אבל, אם רוצים לנוחיות - - -
דוד רותם: למחוק את סעיף (ח') בכלל.
יצחק לוי: האם אישור יהדות זה לא בחוק?
דוד רותם: אין בחוק אישור יהדות.
יצחק לוי: אישור יהדות שלא תלוי בגיור.
יצחק לוי: מי מאשר יהדות?
מנחם בן-ששון: חברים, מכיוון שנטייתי היא להיענות לבקשתו של חברי חבר הכנסת מיכאלי, אני אומר שתציינו למשרד המשפטים, ולכן ביקשתי שד"ר פרץ יחזור, שייקח איתו שיעורי בית.
מנחם בן-ששון: אנחנו פה בהתלבטות בין לא לאשר בכלל את הסעיף, לבין לאשר אך ורק יהדות, ולהגדיר למעט גיור, ולמעט נישואין.
אברהם מיכאלי: - -לא לאשר בגלל שהדברים התפתחו פה לכיוונים שאני - - -
דוד רותם: לא, הוא בעד לא לאשר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אמרתי לך נטייתי היא לא להצביע היום.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לשלוח.
יצחק לוי: בעד לאשר, אבל לא להצביע.
יצחק לוי: להעביר את זה לעיון הרב הראשי.
מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את זה שאני מאשר ו- - -
יצחק לוי: לא נאשר.
יצחק לוי: אני אומר – לא להוריד מסדר היום.
יצחק לוי: אני מציע שזאת תהיה דעתנו, אינני יודע מה הדעה פה.
יצחק לוי: אבל, אני אומר להעביר את זה לרב הראשי.
מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, אנחנו כנראה לא נצביע היום.
מנחם בן-ששון: אבל, אני מבקש שאתה תלך עם שיעורי בית לגבי הסעיפים השונים, כי הנושא הוא כואב ולוהט.
מנחם בן-ששון: וזה גם כן קרה לי בתקנות, אפילו נדמה לי על דבש פעם.
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר כבר על מה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני חושב שזה קורה אך ורק בנושאים שלו, אז כל הנושאים הם שלו.
מנחם בן-ששון: אצלנו כל הנושאים הם שלנו.
23591: אם אפשר להעיר הערה לדבריו של הרב לוי –את הדברים שאין לגביהם מחלוקת, את הדברים שיש לגביהם מחלוקת אולי נחזיר חזרה למשרד המשפטים לעיון מחדש וכדו'.
23591: אבל, דברים שאין לגביהם מחלוקת שכן אפשר יהיה לאשר אותם כדי שבדברים האלה לפחות בית הדין יוכל מכאן ואילך.
מנחם בן-ששון: ידידי, אבל, לא הגענו לכלום בינתיים.
מנחם בן-ששון: בינתיים עוד לא היו הסכמות.
אברהם מיכאלי: אדוני, כמה זמן מחכות כבר התקנות?
מנחם בן-ששון: שנתיים.
אברהם מיכאלי: זה לא נורא אם זה יחכה עוד שבועיים.
מנחם בן-ששון: אני שלחתי באמצע מכתב ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי הנחיות, וביקשתי הסכמות.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה שינו את מה ששינו, והגיע מה שהגיע.
מנחם בן-ששון: אנחנו נחכה עוד שבוע, שבועיים – העולם לא יתהפך.
מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים הלאה.
23591: האישור הבא הוא אישור רווקות או פנוי.
מנחם בן-ששון: רגע, אני רוצה לסכם את סעיף (ח').
אברהם מיכאלי: אדוני, זה לא (ח'), זה 1(ג)(ח').
מנחם בן-ששון: כן, לגבי (ח') קטן אמרתי כך – התוספת, יש שתי גישות בוועדה.
מנחם בן-ששון: האחת היא למחוק את זה בכלל, והשנייה אומרת אישור יהדות שאינו אישור גיור, ולצורך נישואין בלבד.
תמי סלע: וגם שזה רק האישור עצמו, אבל הדחייה היא בשלושה.
מנחם בן-ששון: כן, ושהאישור הוא באחד, ודחייה בשלושה.
יצחק לוי: אם האישור הוא באחד, והדחייה בשלושה, אפשר להחזיר את הגיור - אני אומר מה שנאמר כאן.
מנחם בן-ששון: כן, כן, נכון.
יצחק לוי: יש דעות שונות בעניין.
יצחק לוי: אבל, - - -
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את המזיגות הללו אתה יכול להכין.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה יהיה הרכב הוועדה.
מנחם בן-ששון: איך אמר הרב גפני?
מנחם בן-ששון: הוא מחפש אישה מ"קדימה" כדי שתנהל את הוועדה, או מישהו ממפלגה אחרת.
23591: האישור הבא שמוצע בסעיף (ט) הוא אישור רווקות או פנוי, ושהמבקש כהן או שאיננו כוהן, לצורך סידור נישואין.
23591: אנחנו לא רואים איזושהי בעיה מיוחדת בתקנה הזאת.
יצחק לוי: בעד.
מנחם בן-ששון: גם לי אין בעיה עם זה.
מנחם בן-ששון: לי יש אפילו טקסט משנת 1096-7 מארץ ישראל, ממש בזמן מסעי הצלב, שנותנים אישור למישהו שהוא לוי, ולכן אין בעיית נישואין איתו.
23591: שלושת הסעיפים הבאים זה אישור נישואין, אישור אלמנות, ואישור גירושין בבקשה שאינה על ריב.
23591: יובהר שמדובר בבקשה שאינה על ריב, למרות שזה באותה קטגוריה – דברים שאינם על ריב – כי בדרך כלל מדובר באישורים שניתנים במסגרת ריב.
23591: כשזה ניתן ריב, ובמסגרת ריב ובמסגרת סכסוך בדיון בין צדדים, יש צורך לא בדיין אחד, אלא בשלושה.
דוד רותם: מה זה אישור נישואין?
23591: זה אחד הדברים שחשבנו שאולי משרד המשפטים יוכל להבהיר לנו – באיזה הקשרים ניתנים אישורים כאלה כשזה לא במסגרת של סכסוך?
23591: ברמה המציאותית, באיזה הקשר ניתנים - - -
בת שבע שרמן שני: אני יכולה רק להניח שזה אל מול משרדי הממשלה שהיא צריכה להביא אישור שהיא נישאה, ואין לה אישור מחו"ל וכו'.
תמי סלע: הרי מי שהשיא אותה זה המועצה הדתית, למה היא לא יכולה לקבל אישור מהמועצה הדתית?
בת שבע שרמן שני: ואם היא נישאה בחו"ל?
יצחק לוי: בדרך כלל הבעיה מתעוררת עם עולים חדשים שהמסמכים לא מסודרים, או שיש ספק על המסמכים, ואדם תקוע והוא לא יכול לעשות.
מנחם בן-ששון: אז זה גם על נישואין, גם על גירושין, גם על אלמנות – כל אחד מהשלושה – מעמד אישי.
יצחק לוי: יש כאן עניין של מעמד אישי שצריך לפתור בעיות לאנשים, אז הם הולכים לבית הדין לפתור את הבעיות האלה.
דוד רותם: יש לי כמה בעיות בנושא הזה.
דוד רותם: אנחנו שוב חוזרים לגיור, ואנחנו שוב חוזרים לנישואין אזרחיים.
דוד רותם: באה אישה שהיא התגיירה בחוץ לארץ בבית דין רבני אורתודוקסי, ואז היא הולכת לבית הדין הרבני ואומרת: תנו לי אישור שאני נשואה, כי אני רוצה להירשם במשרד הפנים.
דוד רותם: ואז, בית הדין הרבני אומר לה: רגע, יש לנו ספק בגיור שלך.
דוד רותם: ואם כך, יש לנו גם ספק בנישואין שלך, ואת לא תקבלי מאיתנו אישור.
יצחק לוי: בסדר גמור, מה הבעיה?
דוד רותם: אז הוא בודק את הגיור.
יצחק לוי: זה גיור חו"ל.
דוד רותם: אני לא רוצה לבית הדין לבדוק גיור, נקודה.
דוד רותם: בשביל זה יש לי את הרב הראשי שחותם על תעודות המרה, נקודה.
דוד רותם: אם אני לא סומך על הרב הראשי, אני בטח לא סומך על בתי דין רבניים.
מנחם בן-ששון: ולכן, אדוני לא רוצה לתת אישור נישואין, אלמנות וגירושין?
יצחק לוי: לא, הוא רוצה שזה לא קשור לגיור.
מנחם בן-ששון: אז תכתוב בכל אחד מהם: שאינו קשור לגיור.
מנחם בן-ששון: זה דבר פשוט.
מנחם בן-ששון: ועל זה אתה תהיה מוכן להצביע אפילו היום?
אברהם מיכאלי: לא, לא - - -
מנחם בן-ששון: תיכף אני אנסה לשכנע גם אותך.
מנחם בן-ששון: זה פשוט ייתן להם אפשרות לעבוד, חבל.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע באמת אם הרב הראשי גם מתכוון לזה.
בת שבע שרמן שני: מה שאתה אומר נכון גם באישור לגבי כוהן.
יצחק לוי: לגבי כוהן בוודאי לא, כי גר אף פעם לא יכול להיות כוהן.
בת שבע שרמן שני: לא.
בת שבע שרמן שני: אימא שלו היא בת של גר, היא נישאה עם כוהן.
בת שבע שרמן שני: אז הוא או חלל אם הגיור לא תופס, או שהוא כוהן.
בת שבע שרמן שני: על כל דבר אפשר לשאול.
תמי סלע: צריך לזכור שבכל הליך הולכים לבית הדין שהוא בסמכותו – ולא נחלוק נניח שלפי חוק שיפוט בתי דין רבניים עניינים שבסמכותו – הוא יכול לעורר את שאלת הגיור כדי לבחון האם יש לו סמכות באותם בעלי דין.
תמי סלע: אי אפשר לסגור אותו.
דוד רותם: זה נכון, אבל אני בטוח שאישור נישואין בבקשה שאינה על ריב – איפה אתם מכניסים את זה סמכות בית הדין.
תמי סלע: זה סמכות בענייני נישואין וגירושין.
דוד רותם: של יהודים בישראל.
דוד רותם: אתם מדברים פה על נישואין בחוץ לארץ, על גיור בחוץ לארץ.
דוד רותם: תחליטו, מה קרה לכם?
יצחק לוי: זה על פי רוב.
יצחק לוי: תחליטו איפה אתם משחקים.
יצחק לוי: אתם משחקים כל רגע על מגרש אחר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מה שאתה מציע הוא שמ(ט') עד (יב') ייאמר: כל אלה יאושר, ובלבד שאינו לגיור.
דוד רותם: ובלבד שלבית הדין לא תהיה סמכות - - -
מנחם בן-ששון: אתם תיקחו את ההצעה הזאת.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים ל-(יג).
23591: (יג) זה תוספת שאנחנו הוספנו.
דוד רותם: כן, מצוין.
מנחם בן-ששון: את זה אתה מוכן לאשר היום.
דוד רותם: את זה אני מוכן לאשר לפני שבועיים.
23591: הציעו לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון שזה תצהיר של בנות דתיות שמצהירות על אמונתן, הכרתן הדתית, כדי להיפטר משירות צבאי.
23591: אנחנו קיבלנו היום הערה מעו"ד יעקובי שלמעשה אין צורך בזה בגלל שהחוק מתנסח בצורה של: תצהיר בפני דיין.
23591: קשה יהיה להעלות טענה שצריך שלושה.
יצחק לוי: היום עושים בפני דיין, אין צורך.
מנחם בן-ששון: אז עו"ד יעקובי יבקש למשוך.
תמי סלע: לא, זה היה תוספת שאנחנו הצענו.
דוד רותם: זה יאפשר להם לקבל דיין ספציפי לעניין הזה, ולפרק הרכבים.
יצחק לוי: לא, מי ייתן תקן לדיין ספציפי?
יצחק לוי: משרד האוצר?
דוד רותם: ד"ר פרץ סגל, למה אי אפשר בכלל לשנות את החוק ולקבוע שתצהיר בפני עורך דין גם טוב?
מנחם בן-ששון: (יג) - לא צריך.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים ל-(2)(א), אנחנו מתקדמים.
23591: מוצע בתקנה (2)(א) לקבוע כך, ואני קורה את הנוסח המתוקן: צווים לעיקול נכסים, או לעיכוב יציאה מהארץ, לרבות ביטול צווים אלה במקרים בהם הוכח הנחת דעתו של הדיין כי קיים צורך דחוף לדון בעניין.
23591: בשיחה שהיתה לנו עם עו"ד יעקובי, אנחנו סברנו שיש בעייתיות מסוימת בניסוח הזה כי ממנו משתמע – זו הערה שקיבלנו מעו"ד שרמן - שדיין אחד יוכל לבטל גם צו שניתן על-ידי הרכב שלושה, וזה נראה היה לנו בעייתי.
23591: ולכן, הצענו וגם זה בהסכמת עו"ד יעקובי להוסיף שמדובר רק על צווים שניתנו על-ידי דיין אחד, ואז הניסוח הבא יהיה הניסוח הבא: צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מהארץ, לרבות ביטול צווים אלה, שניתנו על-ידי דיין אחד, במקרים בהם הוכחה הנחת דעתו של הדיין כי קיים צורך דחוף לדון בעניין.
23591: ואז ברור שמדובר רק על צווים שניתנו על-ידי דיין אחד, ולא על-ידי הרכב של שלושה.
23591: במקביל לתיקון הזה, אנחנו הצענו למחוק – וגם להצעה הזאת הסכים עם עו"ד יעקובי – את סעיף קטן (ג') שקיים כיום שקובע: ביטול צו לעיקול נכסים שניתן על-ידי אותו דיין בשבתו כדיין אחד.
23591: ואז, השילוב של שני הדברים האלה יוצר את המצב שהמצב המתוקן יהיה שדיין אחד יוכל גם לתת וגם לבטל צווים זמניים שניתנו על-ידי דיין אחד - או על-ידו עצמו, או על-ידי דיין אחד אחר.
23591: אבל, לא על-ידי הרכב של שלושה.
בת שבע שרמן שני: אני רוצה להעיר שאני לא דיברתי רק על זה שיש בעיה שזה ניתן בהרכב של שלושה, ושזה יתבטל על-ידי דיין אחד, אלא שמה שקיים היום זה רק שאותו דיין הוא יוכל לבטל את זה.
בת שבע שרמן שני: אנחנו צריכים לזכור שלפחות במקרה של עיכוב יציאה מהארץ, הפגיעה בחירות במקרים של גירושין היא דווקא האפשרות של הביטול יותר מהאפשרות עיכוב היציאה.
בת שבע שרמן שני: אם דיין אחד מעכב את היציאה אז אחר כך אותו אדם שעוכבה יציאתו, יכול לפנות שוב ולבקש שזה יבוטל מהרכב של שלושה, או מאותו דיין וכו'.
בת שבע שרמן שני: אם דיין אחד מבטל את עיכוב היציאה, האישה עשויה להישאר במצב של עגינות, הבעל יכול להיעלם.
בת שבע שרמן שני: הרי מקרים של עיכוב יציאה ניתנים דווקא מחשש של עגינות, ולכן הייתי מבקשת שלפחות הביטול ייעשה בשלושה.
בת שבע שרמן שני: או אם אנחנו רוצים להשאיר את זה על-ידי דיין אחד, אז רק אם הוא זה שנתן את צו העיכוב, הוא זה שיוכל לבטל אותו כמו שמופיע בסעיף ז' בחוק הקיים.
בת שבע שרמן שני: כרגע לא ניתנת סמכות לדיין יחיד לבטל, גם אם זה צו שניתן על-ידי דיין יחיד, אלא אם כן הוא עצמו זה שנתן את הצו.
דוד רותם: מי נותן בבית משפט צו עיכוב יציאה מהארץ?
קריאה: רשם.
קריאה: זה תלוי אם זה קטין או בוגר.
בת שבע שרמן שני: אני רוצה להסביר שגם בהוצאה לפועל, וגם בבית המשפט וכו', החשש הוא חשש אחר.
בת שבע שרמן שני: החשש הוא שלא יהיה ממי להיפרע, לא מחשש שייעלם ותהיה עגינות.
דוד רותם: לא, בתיק משפחה.
בת שבע שרמן שני: תיק משפחה – שאלת העגינות היא לא שאלה שעולה.
בת שבע שרמן שני: אתה לא מבקש עיכוב יציאה כדי למנוע עגינות.
בת שבע שרמן שני: אתה מבקש עיכוב יציאה כדי לאפשר גבייה.
דוד רותם: אבל, התוצאה היא אותה תוצאה.
בת שבע שרמן שני: כדי לעכב את היציאה מבחינת עגינות, היא חייבת לבית הדין.
בת שבע שרמן שני: שם היא יודעת שיהיה הרכב של שלושה שידון.
דוד רותם: בואי נניח שהיה אפשר לבקש מבחינת עגינות גם בבית הדין לענייני משפחה.
דוד רותם: כמה שופטים היו יושבים שם?
בת שבע שרמן שני: אני לא יודעת כיוון שזה נושא שלא נדון שם.
דוד רותם: אחד, כי את יודעת טוב מאוד שבבתי המשפט נותנים - - -
בת שבע שרמן שני: יכול להיות שבמקרה הזה היינו מחליטים שצריך שלושה בגלל שזה נושא שהוא בעייתי כל כך.
קרן ארקין חן: אני ממרכז "רקמן".
קרן ארקין חן: אני מצטרפת לדבריה של עו"ד שרמן שני.
קרן ארקין חן: אנחנו בעיקרון סבורים שברירת המחדל צריכה להיות גם ביטול תמיד בשלושה, גם במקרים שזה ניתן על-ידי דן יחיד בגלל הסיבות שציינה עו"ד שרמן שני.
קרן ארקין חן: אנחנו חושבים שזה פורמליסטי להגיד שאם זה ניתן על-ידי דן יחיד, אז אפשר גם לבטל את זה בדן יחיד.
קרן ארקין חן: היינו מבקשים שאם רוצים להוסיף חריג שבאמת במקרים של צורך דחוף יהיה אפשר לתת על-ידי דן יחיד, אז שזה יהיה מנימוקים שיירשמו.
קרן ארקין חן: עכשיו שיש פרוטוקול, אז יש גם משמעות - - -
יצחק לוי: אני לא מקבל את הגישה הזאת.
יצחק לוי: אני חושב שהדיינים רגישים לנושא העגינות באותה מידה.
יצחק לוי: כלומר, זה הדבר הראשון.
יצחק לוי: אני גם לא חושב שדיין אם הוא יודע שיש בעיה של עגינות, אז הוא לא ימהר יבטל.
יצחק לוי: אנחנו יודעים שבמערכת בתי המשפט הדברים האלה נעשים על-ידי דן יחיד, או אפילו רשמים.
יצחק לוי: הבעיות של העגינות שם הן אותן בעיות.
יצחק לוי: כלומר, אדם שנעלם בגלל פשיטת רגל, או בגלל חוב גדול, וכן הלאה, ומשאיר את אשתו עגונה.
בת שבע שרמן שני: אבל, אתה יורד לנכסיו.
בת שבע שרמן שני: התביעה היא כלכלית, ואם הוא לא נמצא אני לא צריכה אותו כדי ל- - -
יצחק לוי: אני אומר שלא צריך להיתמם.
יצחק לוי: אני יורד לנכסיו, אני רוצה לרדת לנכסיו, אני לא נותן לו צו עיקול, צו איסור יציאה מהארץ בשביל להעמיד אותו לדין על עניינים כלכליים אולי, או על עניינים פליליים או אחרים.
יצחק לוי: וכאשר הוא יוצא מהארץ, ואם מישהו מבטל לו, והוא בורח, אז ממילא יוצא גם מצב של עיגון באותה מידה.
מנחם בן-ששון: אתה שקט עם אחד – אחד מול אחד.
יצחק לוי: לא, כולל ביטול.
יצחק לוי: אבל, אני רציתי לשאול, מה קורה בבתי המשפט כאשר יש הרכב של שלשוה שנותן צו איסור יציאה מהארץ תוך כדי דיון?
יצחק לוי: האם דיין יחיד או רשם רשאי לבטל או לא?
פרץ סגל: אני חושב שההרכב הוא זה שמוסמך לבטל את זה – עד כמה שאני זוכר.
מנחם בן-ששון: תבדוק את זה, בבקשה.
יצחק לוי: אני רוצה להשוות.
יצחק לוי: אני רוצה לנסח את השאלה, האם יש מצב שההרכב נותן איסור יציאה מהארץ תוך כדי דיון על תיק שצריך שלושה?
יצחק לוי: כלומר, לא באו כרגע לבקש איסור יציאה מהארץ, אלא תוך כדי הדיון – דיון פלילי, או אחר – ההרכב הגיע למסקנה שצריך לעכב את האיש, ואז הוא נותן איסור יציאה מהארץ?
יצחק לוי: והאם אחר כך כדי לבטל הוא צריך לפנות לאותו הרכב, או ש- - -
אברהם מיכאלי: לדעתי, כן.
אברהם מיכאלי: כי זה עניין - - -
יצחק לוי: אני מבקש לבדוק את זה, ואני מבקש להשוות.
מנחם בן-ששון: אני מבין שהסיכום בעניין הזה יהיה שההצעה שלנו – ואני אומר את זה לכולי עלמא – אם בדיין אחד ניתן צו העיכוב, אותו דיין ודאי יכול לבטל אותו.
מנחם בן-ששון: יש מי שאומר אם בדיין אחד ניתן צו העיכוב – כל דיין אחד יכול לבטל אותו.
מנחם בן-ששון: ואין הצעה אחרת מצד הוועדה – לפחות, בינתיים – שצריך דווקא במקרה שלפנינו הרכב של שלושה.
מנחם בן-ששון: השאלה שאנחנו רק שואלים היא השאלה שהרב לוי הוסיף אותה, וכדאי לדעת מה התשובה בה.
מנחם בן-ששון: אני עדיין הייתי אומר שכאן במקרה הזה יש צורך לחומרה מיוחדת משום שבעוד שבית המשפט הישראלי דן לפי חוק מסוים, בית הדין דן לפי חוק אחר, ואני לא יכול להגיד לדיינים: תפעלו לפי החוק הישראלי.
מנחם בן-ששון: כלומר, אני יכול לומר להם.
מנחם בן-ששון: אבל, הם יעשו אחרי זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: יש נפקותה לשאלה עד כמה אני יכול להתיר את הרצועה.
אברהם מיכאלי: גם בבית משפט אזרחי יכולה לקרות סיטואציה תיאורטית כזאת בגלל ששופטים בהרכב מסוים מקבלים החלטה מיידית בגלל דחיפות העניין.
אברהם מיכאלי: גם באזרחי זה קורה.
יצחק לוי: זה מה שאמרתי.
יצחק לוי: השאלה היא, מי מבטל?
מנחם בן-ששון: היה מקרה של פדופיל בחודש האחרון, הוא שוחרר ויצא עם דרכון של אחיו.
מנחם בן-ששון: גם על זה אפילו אם היינו מסכימים אין הסכמה, כי צריך לבדוק עוד כמה דברים.
23591: התיקון הבא שמוצע הוא תיקון שהלשכה המשפטית הציעה, וזה תיקון לסעיף קטן (3)(א), עניין שבעלי הדין הסכימו עליו שיידון בדיין אחד, ושבית הדין אישר שהעניין ראוי לפי דין תורה להיות נדון בדיין אחד.
23591: אנחנו הצענו להוסיף פה: לעניין סעיף זה לא יראו בעצם ההידיינות של בעלי הדין בפני אחד משום הסכמה.
מנחם בן-ששון: זה ממש בעקבות ההערות.
23591: התוספת הזאת היא בעקבות הערות של נציבת תלונות הציבור – שופטים, ושל מבקר המדינה על מצבים שביקורת - - -
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מצביעים.
משה גפני: למה לא מצביעים?
מנחם בן-ששון: אנחנו מחכים שיחליפו את יושב-ראש הוועדה באישה מתאימה מ"קדימה" או במישהו בהסכם הקואליציוני.
מנחם בן-ששון: זה בסדר, מותר לך להגיד מה שאתה רוצה.
מנחם בן-ששון: אבל, אני שנתיים וחצי יושב על הכסא הזה, עוד איש לא ניסח את זה כך.
מנחם בן-ששון: בסדר, זה לגיטימי – כל אחד יכול לנסח איך שהוא רוצה.
מנחם בן-ששון: אני אומר באמת שאני פשוט לא זוכר מישהו שאמר את זה.
מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור במדינה שלנו, מותר להגיד.
מנחם בן-ששון: אני הפנמתי.
משה גפני: אני לא זוכר התנהגות כזאת של יושב-ראש ועדה בכנסת, לא זוכר.
משה גפני: באופן סיסטמאתי - - -
מנחם בן-ששון: היתרון שלך הוא שאתה לא זוכר, לכן אתה מתבטא כמו שאתה מתבטא.
מנחם בן-ששון: הכול מותר.
משה גפני: לא זוכר, נכון.
מנחם בן-ששון: מוצאי תשעה באב, הכול מותר.
משה גפני: מוצאי תשעה באב למחוק דין תורה בגלל שאין צורך בזה?
משה גפני: בואו לא נדבר על מוצאי תשעה באב.
מנחם בן-ששון: אני רק אמרתי שאנחנו מחכים.
מנחם בן-ששון: כתבתי לחברים שתגיע יושבת ראש מתאימה, או יושב-ראש מתאים, והם ידונו.
משה גפני: אבל, מה זה משנה?
משה גפני: הרי אתה עושה בזה מה שאתה רוצה כל הזמן.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, שום דבר לא משנה.
דוד רותם: כי אני ביקשתי לראות - - -
מנחם בן-ששון: שום דבר לא משנה.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, לימדו אותנו חכמנו - יש עבירות שבן אדם לחברו, ויש עבירות שבן אדם למקום.
מנחם בן-ששון: החלפת יושב-ראש ועדה זה בין אדם למקום – אין שום ספק.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מודיע לך למען הסר ספק, אנחנו חברים מצוינים באופן האישי.
משה גפני: אני לא חושב שיש לי הרבה חברים טובים כמוך.
משה גפני: אני אומר לך שמבחינה אידיאולוגית – תהום כזאת לא מצאתי שפעורה ביני ובין חברי כנסת, אפילו ממרצ.
משה גפני: מה זה רלוונטי?
מנחם בן-ששון: אתה צודק, אבל כל אחד בורר לו את הניסוחים שלו.
משה גפני: כל הזמן את השמיטה אתה מביא, את הגיור – את הכול אתה מביא.
משה גפני: שום חוקים בשביל ליעל את בתי הדין, אתה לא מביא.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, האם אני החלטתי את ההחלטות של השמיטה או - - -
משה גפני: מאה אחוז, מאה אחוז – בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: אני פסלתי גיורים או מישהו אחר?
משה גפני: מותר לך להביע את עמדתך בצורה הכי חריפה.
משה גפני: גם אני נוהג לעשות את זה בעמדותיי.
משה גפני: אבל, ללכת ולמשכן את הוועדה על הדברים האלה?
דוד רותם: מה אתה רוצה?
דוד רותם: הוא הביא את העניין של - - - בעיתונות החרדית.
דוד רותם: מי היה פותר לך את הבעיה אם לא הוא?
משה גפני: באמת שהוא פתר.
דוד רותם: נכון, אז מה אתה רק בא אליו רק בטענות?
דוד רותם: תאר לך שאני הייתי יושב-ראש הוועדה, היו סוגרים את העיתונים האלה.
יצחק לוי: לכן, הוא לא רוצה אותך כיושב ראש הוועדה.
דוד רותם: הוא אמר שהוא מאחר בזה.
23591: התוספת הזאת של עניין שלא יראו הדיינות של בעלי דיין אחד משום הסכמה, נוספה בעקבות ביקורת של נציבת תלונות הציבור על שופטים וממבקר המדינה, על מצבים שבהם בית הדין ראה בעצם ההידיינות בפניו כהסכמה לדיון.
23591: ולכן, הוצע לסייג את זה.
23591: שתי הערות.
23591: ראשית, נמסר לנו מעו"ד יעקובי שהוא הביא את זה בפני הרב עמר, והתוספת הזאת מקובלת ומוסכמת עליו.
23591: עניין נוסף שעו"ד שרמן שני הזכירה קודם הוא שאלת ההסכמה המפורשת.
23591: מכיוון ובאמת ישנם מצבים – וגם פה היתה ביקורת גם של מבקר המדינה, וגם של נציבת תלונות הציבור על שופטים – שבהם בתי הדין הפעילו לחץ על מדיינים להסכים להרכב חסר כדי שדיונים לא יידחו.
23591: אנחנו חשבנו שאולי כדאי להוסיף פה שיש צורך בהסכמה מפורשת.
23591: הגענו למסקנה שזה לא יפתור את הבעיה כי גם אם יהיה כתוב הסכמה מפורשת, וגם אם יהיה כתוב הסכמה מפורשת בכתב, הבעיה הזאת לא תיפתר.
23591: זה לא יפתור את הבעיה.
23591: לכן, מוצע רק להוסיף רק את ההסתייגות הזאת, וזה כאמור בהסכמת של הנהלת בתי הדין, ושל הרב הראשי.
מנחם בן-ששון: של הראשון לציון.
23591: של הראשון לציון.
23591: תיקון נוסף הוא תיקון לסעיף קטן (5)(א).