GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: אמרו לי שהחצי הוא 17 ואני התעקשתי שזה 17 וחצי.
מירב ישראלי: סעיף 23, תביעה להשתתפות בשל מעשה של הנתבע שהסתיימה לגביו תקופת התקרה, אף אם במועד זה טרם הסתיימה תקופת ההתיישנות, בנושא של השבה.
מציעים כאן: סייג לתקרה בשל מחלות סמויות.
מציעים כאן: הוראות פרק זה לא יחולו על תביעה שנושאה נזק שנגרם עקב מחלה סמויה.
מציעים כאן: לפי סעיף זה, מחלה סמויה, מחלה שתקופת החביון שלה בתוספת התקופה מסיום תקופת החביון ועד למועד שבו התובע ידע או היה עליו לדעת על הנזק שהוא נושא התביעה, ארוכות מתקופת התקרה.
מציעים כאן: תקופת חביון, התקופה שבין מועד המעשה נושא התביעה ובין המועד שבו החל תהליך שמקורו במעשה כאמור.
אברהם מיכאלי: זה בעצם מכסה את הטיעון הרפואי.
מירב ישראלי: לא, רק לגבי מצבים רפואיים מאוד מאוד מסוימים.
אברהם מיכאלי: הוא אמר שהמדינה תפסיד ולא תוכל לתבוע, זה לא מכסה.
משה גולדבלט: בדוגמה של האשך התמיר אתה יודע אבל אתה לא יודע אם זה יקרה או לא.
משה גולדבלט: יש מצבים שאתה לא יודע בכלל אבל יש מצבים שיש לך ידיעה סטטיסטית שהייתה לך בעיה וכתוצאה מהבעיה הזאת, יש לך סיכוי גבוה לחלות אבל אתה לא יודע אם זה יקרה.
קריאה: זה נכון לגבי כל חוזה פגום.
קריאה: אם יש חוזה פגום, הפגם יבוא לידי ביטוי רק אם יקרה מאורע מאוחר יותר, תהיה פשיטת רגל או משהו.
קריאה: זה בדיוק אותו הדבר.
ארז קמיניץ: לפי מה שאתה אומר בשום התנהלות אנושית לא צריכה להיות תקרה.
ארז קמיניץ: אני מבין שזה מה שאתה רוצה.
ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שכן צריכה להיות תקרה משום שיש לה ערך רב יחסית למצבים של אשך תמיר או חוזה פגום כזה שפוטנציאל הנזק שלו הוא אפילו לא בוודאות קרובה.
ארז קמיניץ: אגב, זו גם שאלה של מה נחשב אירוע הנזק, האם אתה יכול לומר שאשך תמיר, בזה שהתרשלו בניתוח שלך בתקופה ארוכה לא יצר כבר נזק ושהנזק הזה הוא פוטנציאל לנזק שלך בעתיד.
ארז קמיניץ: זאת גם שאלה.
ארז קמיניץ: השאלה מה זה אירוע נזק.
ארז קמיניץ: אני לא חושב שבגלל המצבים האלה של פוטנציאל נזק אגב רשלנות שלא קורית בתוך תקופה של 25 שנים, אנחנו צריכים לוותר על כל התקרה ולוותר על כל הסיום הזה כאשר את הסיום הזה אנחנו רוצים לא בגלל המצבים החריגים האלה שהנזק לא קורה אלא בגלל אותם מצבים בהם אנחנו רוצים לעצור בעילות ההשעיה, רוצים לעצור את עילות ההשעיה.
ארז קמיניץ: הנזק כבר קרה, יש סיבה מסוימת שבגללה מסכימים שלא תגיש את התביעה בזמן אלא תיקח עוד תקופה, וגם העניין הזה צריך להסתיים.
ארז קמיניץ: אפשר לומר את אותו הדבר גם על מצבים בהם הנזק לא קרה.
ארז קמיניץ: בנקודה מסוימת אתה צריך לעצור ולומר שכל הסיכון הוא מאחורי.
ארז קמיניץ: אנחנו חושבים ש-25 שנים, כמעט שנות דור, זאת תקופה ארוכה.
ארז קמיניץ: בעולם ידועות תקופות מתקופות שונות, יש כאלה שהלכו לדיפרנציאציה בין נזק ובין רכוש בן 10 ו-30, יש מדינות שהכל שם אחיד וזה 20 שנים, כמו בסקוטלנד.
ארז קמיניץ: יש בחירה כזאת או כזאת.
ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו ש-25 שנים זה מספיק לכל התביעות.
ארז קמיניץ: אנחנו מחריגים מתוך התקרה מקרים בו הנתבע התנהג התנהגות פסולה, מחריגים מהתקרה את המצבים של עבירות מין בקטינים ואנחנו עכשיו מחריגים מהתקרה את המצבים של מחלות סמויות משום שאין אינהרנטית מצבים בעייתיים.
אברהם מיכאלי: מה לגבי מועד גיבוש הנזק באותם מקרים או עילת הנזק שאתה משם סופר את הזמן?
אברהם מיכאלי: אם זה משהו שבכלל לא ידוע, השאלה מתי זה מתגלה.
ארז קמיניץ: מה שיש בפקודת הנזיקין היום הוא שאכן מאירוע נזק למה שקבענו כאן, יום המעשה.
ארז קמיניץ: יש מצבים בהם יש הפרדה בין יום המעשה לבין קרות הנזק, עוד מספר שנים שחולפות.
ארז קמיניץ: אם אנחנו מסתכלים עלזה מבחינת טעמי ההתיישנות, המועד הרלוונטי מבחינת הנתבע הוא יום המעשה והוא לא יום קרות הנזק.
ארז קמיניץ: אבל גם הדיפרנציאציה הזאת שקיימת בחלק קטן של מקרים, היא קיימת אבל בחלק קטן של מקרים, בין יום המעשה ובין יום קרות הנזק, גם הדיפרנציאציה הזאת בהרבה מהתביעות היא לא דיפרנציאציה ארוכת שנים.
ארז קמיניץ: לא זה מה שצריך ברוב רובן של התביעות לגרום לכך שהתקרה תחול.
ארז קמיניץ: השאלה היא בעיקר מצבים של הגילוי.
אברהם מיכאלי: זו בדיוק השאלה.
אברהם מיכאלי: יש מקרים שיש מעשה מתי שהוא לפני 20 שנים והנזק שמתגלה כתוצאה מאותו מעשה הוא אחרי 20 שנים או אחרי 30 שנים.
ארז קמיניץ: המצבים של קרות הנזק אל קרות המעשה, כאשר הנזק בכלל לא קורה, הם בעיקר המצבים של המחלות הסמויות.
אברהם מיכאלי: אם נזק לא קורה, אין גם תביעה.
ארז קמיניץ: אין תביעה אבל התקרה מתחילה להיספר מיום המעשה ולא מיום הנזק, לא מיום לידת התביעה.
ארז קמיניץ: התשובה היא בהחרגה שעשינו למחלות הסמויות.
אברהם מיכאלי: אתה מדבר על המחלות, אבל מה עם התביעות הכספיות?
ארז קמיניץ: אין מצבים כאלה.
ארז קמיניץ: אנחנו לא מכירים.
אברהם מיכאלי: הוא מדבר על הנזק הכספי.
תמר קלהורה: הנזק הכספי שהוא מדבר עליו הוא שהיום תבוא המדינה ותפנה את האסבסט, אבל הנזק הזה מתרחש היום ולא התרחש לפני 20 שנים.
אברהם מיכאלי: אבל המעשה נעשה לפני 30 שנים.
תמר קלהורה: אפשר לטעון שזה מעשה נמשך כי אתה יכול לומר שהם לא פינו עד עצם היום הזה.
תמר קלהורה: בלי קשר לזה, הדוגמה הזאת היא דוגמה בה הנזק מתרחש רק עכשיו.
מנחם בן-ששון: אם אתה הולך עכשיו לתבוע את המזיקים לאקולוגיה ואת מדינת ישראל על נזקים אקולוגיים, זה מים שאין להם סוף.
מירב ישראלי: אני הבעתי את ההסתייגות שלי לגבי ההחרגה של רשלנות רפואית.
מנחם בן-ששון: אמרת שהכל צריך להיות 18.
מירב ישראלי: התקרה זה לקביעת הוועדה לפי העניין, אבל אני לא חושבת שיש מקום, גם אחרי שראיתי את הנתונים ואת הכל, אם יש כשל שוק, צריך לטפל בו.
מירב ישראלי: אם יש רצון להסדיר את כל הנושא של הרשלנות הרפואית, צריך לבדוק את כל ההיבטים שלו.
מנחם בן-ששון: זה הזמן לשלוף את מה שאנחנו אמרנו לפני שעה וחצי או שעתיים, שאם נמצא לנכון בסעיפי הזמן להחריג הבדל בין נזקי גוף לנזקי רכוש לנזקים אחרים, גם כאן נעשה את הדיפרנציאציה.
אברהם מיכאלי: שוב, לא הבנתי מה משנה מהותית 25 שנים או 30 לגבי אותה בעיה ספציפית שהועלתה כאן.
תמר קלהורה: זה לא יחול עליה.
תמר קלהורה: לגבי מחלות סמויות לא תהיה תקרה.
אברהם מיכאלי: לשכת עורכי הדין אומרת שיש פה בעיה עקרונית.
אברהם מיכאלי: השאלה אם זה 25 או 30 שנים, זה לא משנה.
ארז קמיניץ: הבעיה העקרונית הזאת, מתוך כל מה שאני מכיר, מכל מה שראיתי, קראתי בפסיקה ובספרות, נתקלתי בדברים אחרים בבית משפט עת הייתי עורך-דין, זה שבמצב של תקרת התיישנות או תביעה ארוכה לא נתקלתי.
ארז קמיניץ: המצבים בהם הנזק קורה אחרי תקופת התקרה – היינו, המרחק בין המעשה לבין קרות הנזק הוא גדול – המצבים הרגילים שאנחנו מכירים שאפשר להתייחס אליהם הם מצבים של מחלות סמויות.
ארז קמיניץ: הדוגמאות שהועלו כעת הן דוגמאות יחסית חריגות.
ארז קמיניץ: אם אנחנו מתייחסים למקרה המיוחד, אנחנו לא מדברים על המחלה שנגרמה מאסבסט אלא אנחנו מדברים על זיהום הקרקע שנגרם מהאסבסט.
ארז קמיניץ: אז בסדר, זה סוג תביעה שיכול להיות שיש אותה למדינה, יכול להיות, אני לא יודע, אבל בלי קשר למדינה או לאדם אחר.
ארז קמיניץ: כבר אני יכול לומר לכם שנוכח היות העניין הזה משמעותי, בעייתי, קרקעות מזוהמות בעייתיות, יש הצעת חקיקה בצנרת.
ארז קמיניץ: למשל גזזת, גם היא יצרה איזושהי בעיה שדיני ההתיישנות הרגילים לא הצליחו להתמודד אתה, אז עשו חוק מיוחד.
ארז קמיניץ: אז יעשו בטווח הזמן הקרוב חוק מיוחד על קרקעות מזוהמות כי צריך לטפל בהן.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני רק צריך לקבל ממך הצעה שתהיה נוחה גם לי שאני אוכל להביא אותה בפני הוועדה.
מנחם בן-ששון: אם תסכים אתי על 25 שנים אחיד, אני אוכל להסכים אתך.
מנחם בן-ששון: האוצר יאמר שיש לו הסתייגות, זה בסדר גמור.
אברהם מיכאלי: אני מסכים אתך ללכת על אחיד.
אברהם מיכאלי: שוב, אנחנו לא עושים כאן מסחר לגבי 25 או 30.
מנחם בן-ששון: האוצר יסכים אם זה יהיה 18 שנים.
אברהם מיכאלי: לפחות 25 שנים אחיד.
אברהם מיכאלי: אני לא יכול להתעלם מעמדתו של חבר הכנסת פינס.
מנחם בן-ששון: זה יבוא להצבעה.
יצחק קדמן: במקרה הזה ה-22 יורד.
מנחם בן-ששון: ההנחיה שלי להכין גרסה של 25 ושל 30.
מנחם בן-ששון: את הדיפרנציאציה של נזקי גוף, בכפוף, כי אם אני אעשה אותה, אני אעשה אותה גם בסעיף הזה.
מירב ישראלי: אז נזקי גוף יהיה 18 ו-22?
מנחם בן-ששון: על זה אני צריך לסכם עם החברים.
מנחם בן-ששון: גם קודם לא אמרתי לך אלא אמרתי לך לשים קו.
ארז קמיניץ: לגבי הקו.
ארז קמיניץ: עמדתו של שר המשפטים בעניין הזה היא 6 שנים בגוף.
ארז קמיניץ: התקופה הבסיסית.
משה ברסימנטוב: אמנם ה-18 שנים היא תוצאת פשרה שהתקבלה בוועדת שרים לחקיקה, ועמדתנו אכן הייתה שלרשלנות רפואית יש להגביל את זה ל-10 שנים.
משה ברסימנטוב: ה-18 הוא פשרה אבל יש טעם להבחנה בין תביעות של רשלנות רפואית לתביעות אחרות ושוב, זה נובע מהמאפיינים הייחודיים של מערכת הבריאות, של התחום הרפואי וזה של שינוי סטנדרט רפואי ושינוי בהתוויות רפואיות, במחקרים רפואיים שמתפרסמים לאחר המועד.
משה ברסימנטוב: קשה לצפות מבית משפט שיעשה הינדוס לאחר של מה ההחלטה לפני 15 שנים הייתה סבירה או לא הייתה סבירה.
משה ברסימנטוב: לכן הטעם לתקרה הוא חשוב במיוחד וגם ההבחנה בין התקרות היא תקפה.
מנחם בן-ששון: לכן אנחנו משאירים את ה-18.
מנחם בן-ששון: יהיה יותר מנוסח אחד להצבעה.
מנחם בן-ששון: הממשלה מציעה 25 או 18.
מירב ישראלי: נוסח של ממשלה.
מירב ישראלי: 25 אחיד.
מירב ישראלי: שאר הסעיפים נשארים ואני לא נוגעת בהם.
יראון פסטינגר: בשנים האחרונות יש ענף מתפתח של תביעות אקולוגיות, תביעות של איכות סביבה.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה הבעיה שלי עם החוק הזה.
יראון פסטינגר: באירופה אין התיישנות על תביעות כאלה.
מנחם בן-ששון: לכן כאשר עשינו קרקעות, כבר נתנו איזה סמל שאומר שלקרקעות יש דין מיוחד.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי אי אפשר יהיה אגב הדיון היום להתמודד עם בעיות אקולוגיות.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה מצוינת.
מנחם בן-ששון: בדיוק לזה קודם רמזתי, עת דיברנו על קבורת אסבסט למשל ונעשו נזקים אקולוגיים אבל חלק מהתשובה של חברנו ממשרד האוצר הוא בדיוק אותו עניין.
מנחם בן-ששון: מישהו קבר אסבסט לפני 30 שנים, הוא חשב שהוא עושה את הדבר הנכון ביותר ואולי זה היה הפרוטוקול בעולם אבל היום כאשר אתה עושה את זה, אתה יודע שזה נזק נוראי.
יראון פסטינגר: אין שום בעיה לבדוק את הסטנדרט שהיה נוהג אז.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים כמה עבדנו על החוק עד היום ועכשיו אנחנו צריכים להגיע לסעיף תחולה.
ארז קמיניץ: לעניין המחלות הסמויות.
ארז קמיניץ: בהקשר של הנוסח, צריך לראות אך לנסח.
מירב ישראלי: אני רוצה לערוך את זה.
מירב ישראלי: יכול להיות שיהיו השלכות על סעיפים נוספים.
מנחם בן-ששון: סעיף 44, תחילה.
מירב ישראלי: תחילה והוראת מעבר.
מירב ישראלי: על תביעה שביום התחילה טרם התיישנה לפי הדין הקודם יחולו הוראות חוק זה ואולם תביעה שהתיישנותה לפי הוראות חוק זה מוקדמת להתיישנותה לפי הוראות הדין הקודם, לא תתיישן לפי חוק זה לפני חלוף 4 שנים מיום התחילה.
מנחם בן-ששון: לפי איקס שנים.
מירב ישראלי: העירה לי קודם נציגת המפקח על הביטוח שיכול להיות שצריך לבחון את הוראת המעבר לגבי חוזה הביטוח.
מנחם בן-ששון: תבחני ותאמרי לנו.
מנחם בן-ששון: מישהו ביקש רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: תעשה לך כוכבית לבדוק את עניין השואה.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי עניין השואה ייפתר בדרך של ניסוח שיפנה באיזושהי צורה לחוק.
משה ברסימנטוב: בחוק נכי רדיפות הנאצים הייתה תקופת התיישנות שבוטלה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע לומר את זה.
מנחם בן-ששון: בין לבין חזרתי לנייר שלכם.
ארז קמיניץ: הוראת המעבר כאן תגבר על הוראת השואה.
ארז קמיניץ: היא לא תחדש תביעות שהתיישנו כבר.
מירב ישראלי: לאור הוראת המעבר כאן, אין חידוש של תביעות מתות.
אברהם מיכאלי: דילגנו על סעיף אחד שאופיר פינס ביקש לדון בו והשאלה אם נשאיר אותו להצבעה.
אברהם מיכאלי: סעיף 34(ג).
מנחם בן-ששון: עסקנו בו בפעם הקודם וזה נרשם.
מירב ישראלי: זה הלכת סימפלר.
מירב ישראלי: דנו בזה ארוכות.
מירב ישראלי: העמדה הזאת לא התקבלה.
מנחם בן-ששון: הוא יציג את זה כהסתייגות.
יראון פסטינגר: הערה לעניין התחילה.
יראון פסטינגר: כמובן שזה תלוי בהצבעה ומה יוחלט לגבי הקיצור, אבל אם כן יוחלט על קיצור, שנה זה לא מספיק להודיע לציבור ולהכניס מודעות לדבר כזה.
יראון פסטינגר: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא במקום.
מנחם בן-ששון: לו יצויר שגם בוועדה יעלו שתי גרסאות, וכבר קורה דבר כזה, למליאה, אז גם במליאה אני אצטרך להעלות את ההערה הזאת.
מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
מנחם בן-ששון: לפי בקשתו של חבר הכנסת דב חנין הוגשה בקשת רביזיה להצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 51) - רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון).
דב חנין: המטרה שלי היא לא סתם להקשות – אדוני היושב ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו באה בימים מאד קשים והיא באה להציע פתרון, בימים קשים.
דב חנין: המצב הזה אכן קיים.
דב חנין: יש ויכוח, אם לא לומר – מריבה, בין שר המשפטים ובית המשפט העליון ולכן בא חבר הכנסת סער והציע מהלך שנראה לו כפתרון שמאזן בין הגורמים השונים בצורה שאולי תוכל להקל על הסיטואציה הנוכחית שאנחנו נמצאים בה.
דב חנין: עמיתיי, חברי הכנסת, אני חושב שיש בעיה גדולה מאד במתכונת הפתרון שהוצע כאן.
דב חנין: למעשה – בחירה של שופטים עליונים ברוב מיוחס של 7 מתוך 9 - -
ראובן ריבלין: שופטי בית משפט עליון.
דב חנין: בחירה שכזו, המשמעות המעשית של המנגנון המוצע היא שלמעשה- לממשלה תהיה זכות וטו על מינוי שופטים בבית המשפט העליון.
דב חנין: ישנם שני חברים בוועדה שהם שרי ממשלה.
דב חנין: ישנו עוד חבר אחד לפחות - -
גדעון סער: רגע, אבל על זה היה הדיון אתמול בוועדה.
דב חנין: אז לא ארחיב- ישנו לפחות חבר כנסת אחד ששייך לקואליציה, וכך, למעשה, אנחנו נותנים לממשלה זכות וטו על מינוי שופטים בבית המשפט העליון.
דב חנין: זו תוצאה רעה מאד.
דב חנין: הבעיה השניה היא כמובן היא שהצעת החוק הזו היא הצעת החוק שמעודדת את הבינוניות ואת הבינוניים.
דב חנין: היא מעודדת את האנשים שאין להם דעה, אין להם - -
מנחם בן-ששון: אם אדוני היה מתפנה אתמול לדיון – שמענו נימוקים מפורטים במשך ¾ השעה סביב ראשי הפרקים הללו.
מנחם בן-ששון: מה אדוני מבקש?
דב חנין: הייתי מבקש לקיים דיון מחדש בכדי לבחון את האלות האלה.
דב חנין: לחילופין הייתי מבקש להשעות את כניסת החוק לתוקף בשנתיים מתוך הערכה שהחוק נולד מהמצב המאד בעייתי שאנחנו נמצאים בו היום .
גדעון סער: החוק הזה הונח ב – 2004 ופעם נוספת בתחילת הקדנציה.
דב חנין: לדעתי בעוד שנתיים יהיה ברור לכולנו שאין צורך בחוק הזה, כך אני מעריך.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין מבקש רביזיה על סוגיות שעסקנו בהם בהרחבה ובהעמקה.
מנחם בן-ששון: אם הפרוטוקול היה מוכן אדוני לא היה מבקש את הרביזיה כי הוא היה רואה שהתלבטנו בסוגיות.
מנחם בן-ששון: מי בעד? 1 בעד.
מנחם בן-ששון: 5 נגד.
מנחם בן-ששון: הרביזיה נדחתה.
ראובן ריבלין: אני מבקש הסתייגות דיבור.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מספר 46, שהופך להיות תיקון מספר 52 לאחר פיצול.
סיגל קוגוט: יש כאן את הנוסח כפי שהוועדה החליטה.
סיגל קוגוט: אני אומר רק שלושה דברים.
סיגל קוגוט: הנושא של המבחן שקבענו בהחלטה אחרת לא חל על פסק דין בערכאה שלישית, חניון חיפה, ההלכה ממשיכה לחול.
סיגל קוגוט: לכן דייקנו בנוסח.
סיגל קוגוט: הבניית שיקול הדעת, רק על החלטה.
סיגל קוגוט: הדבר השני הוא שהנוסח כלל את ההחלטה השנייה של הוועדה להותיר את הערעורים על תביעות קטנות ברשות.
סיגל קוגוט: הדבר השלישי הוא בקשת הממשלה להוראת מעבר - ואדוני צריך להחליט - בנושא התיקון לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים על מנת להתארגן.
מנחם בן-ששון: חודש יספיק לכם?
לאה רקובר: לא, לא מספיק.
לאה רקובר: אם יורשה לי, אני אסביר.
מנחם בן-ששון: מה בעיית ההתארגנות?
מנחם בן-ששון: הורדנו לבית המשפט עכשיו דברים בבר”ע.
לאה רקובר: לא, בבר”ע לא הורדנו.
מנחם בן-ששון: בהנחיה הכללית.
יועצת משפטית: הורדנו הליכים מהעליון.
לאה רקובר: הליכים אבל לא בבר”ע.
לאה רקובר: לכן מבחינה זאת אנחנו מגדילים את העומס כאשר בבר”ע לא הורדנו.
לאה רקובר: עד שההתוויה שאנחנו קובעים כאן תתחיל להיכנס, עד שהפירות שלה יתחילו להיות ניכרים, זה ייקח זמן.
לאה רקובר: חשבנו שאולי את הזמן הזה נדחה את התחילה של החוק לגבי הבר”ע על בית המשפט לעניינים מינהליים.
מנחם בן-ששון: חודשיים.
מנחם בן-ששון: יש משהו שלא נאמר ואותנו הוא מעסיק הרבה בעבודת החקיקה.
מנחם בן-ששון: מי שמגיע אליכם הוא בוגר מעון נעול.
נילי איצקוביץ: נכון.
מנחם בן-ששון: את לא מתייחסת לזה.
נילי איצקוביץ: הם פעם ראשונה בשירות בתי הסוהר.
מנחם בן-ששון: מנקודת המבט שלך, ההתייחסות היא לא אל התיק שהיה קודם ולא אל הבעיות שהיו קודם.
נילי איצקוביץ: בוודאי שאנחנו מתייחסים לזה.
נילי איצקוביץ: אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם העובדים הסוציאליים של המעונות והם מעבירים אלינו את האינפורמציה ואנחנו ממשיכים.
נילי איצקוביץ: אנחנו לא מקבלים את הנער כלוח חלק אלא אנחנו מקבלים אותו עם כל האינפורמציה.
נילי איצקוביץ: גם עם קציני המבחן אנחנו בקשר וגם הם מעבירים אלינו מידע.
נילי איצקוביץ: מבחינת רצידיביזם, אנחנו מתייחסים לשירות בתי הסוהר בלבד, אבל מבחינת הנער עצמו, הוא מגיע אלינו בחלק מהמקרים עם הרבה מאוד חומר והרבה מאוד התייחסות ואנחנו ממשיכים את הרצף הטיפולי שהיה בחוץ.
נילי איצקוביץ: אותו הדבר אנחנו עושים גם לקראת השחרור שלו.
נילי איצקוביץ: אנחנו מעבירים הלאה, החוצה, לאותו מקום שהוא הולך אליו, את כל המידע שנאסף כאן.
נילי איצקוביץ: זה הקשר עם קציני המבחן, זה הקשר עם המעונות, זה הקשר עם הקהילה שאנחנו מעבירים, מקבלים ומוסרים.
יצחק לוי: האם המיון וההפרדה באגפים הוא לפי גילאים?
יצחק לוי: כלומר, עד גיל 14, 16 וכולי?
נילי איצקוביץ: לא.
יצחק לוי: או שמבחינת הגילים, כולם מעורבים.
יצחק לוי: יש לנו גם דרישה להכניס בחוק הפרדה גילית.
יצחק לוי: כלומר, אני לא יודע אם זה נכון שילד בן 12 יהיה עם ילד בן 18.
יצחק לוי: השאלה האם ההפרדה היא הפרדה גילית, האם ההפרדה היא לפי פשעים, האם ההפרדה היא לפי אורך המאסר.
נילי איצקוביץ: האגפים כאן פועלים על פי מדרוג.
נילי איצקוביץ: כמו שהסביר אייל, הם נכנסים קודם כל לאגף 3, שם הם שוהים שבוע עד שאנחנו קצת לומדים, מכירים, מקבלים חומר מבחוץ, עושים ועדת קבלה וממיינים אותם.
נילי איצקוביץ: אגף 1 הוא אגף פתוח ויש בו פריבילגיות, שם נמצא גם חלק גדול מהבוגרים שמשמשים כתומכים ולשם אנחנו נכניס את הנערים שהם יותר חלשים, יותר בעייתיים, עם בעיות פסיכיאטריות על מנת שיהיה נער יותר בוגר וחזק שיעזור להם, יתמוך בהם וילווה אותם.
נילי איצקוביץ: אגף 2 הוא אגף יחסית פתוח שמהווה הכנה לאגף 1.
נילי איצקוביץ: אגף 4 הוא אגף שהוא יחסית סגור.
נילי איצקוביץ: יש לנו פעילות שמתקיימת בתוך האגף, לימודים וחוגים, ושם אנחנו בדרך כלל מרכזים את אותם אסירים שלא יכולים לצאת החוצה.
יצחק לוי: מה זה אומר מסוכנים?
נילי איצקוביץ: הם מסוכסכים עם אסירים אחרים.
נילי איצקוביץ: הם לא חייבים להיות ממש מסוכנים, אבל מספיק שהוא רב אתו יום קודם ויש סכנה שהוא יחזיר לו, אז אנחנו מעדיפים לשים אותו באגף 4 ולתת לו פעילות בתוך האגף.
אייל גובר: השאלה שלך לגבי ההפרדה הגילאית היא שאלה מאוד חשובה.
אייל גובר: ככל שאני יכול להמליץ, אני הייתי מבקש לא לעשות את זה.
אייל גובר: ההפרדה הגילאית לכאורה באה לשמור על הנער.
אייל גובר: אנחנו רואים כחובתנו לשמור על הנער ואנחנו עושים הרבה פעילויות כדי לשמור עליו.
אייל גובר: למשל, הנער הבוגר, נאמר שהוא בן 18 כמעט, כאשר מגיע נער מאוד חלש בן 14, הוא כבר מנוסה במאסר, הוא כבר למד את בית הסוהר, הוא כבר הפנים את המעונות, הוא כבר מתנהג אחרת, אני רוצה לומר לו שייקח את הילד הזה וישמור עליו.
יצחק לוי: לא כולם כאלה.
אייל גובר: אז אני לא אתן להם.
אייל גובר: אז אני אשמור אותם באגף 4.
יצחק לוי: השאלה היא אם כמו שאנחנו קובעים לגבי נערים ובוגרים שההפרדה היא מאוד ברורה – ותכף נדבר על נושא מעצר, הסעות והדברים האלה – והיא מאוד חתוכה, אתה לא מחזיק כאן כמה בוגרים שישבו כבר 20 שנה והם מאומנים לחנוך את הילדים כי זה נגד החוק.
יצחק לוי: לפי התפיסה שלך אתה צריך לומה לי שנעשה אגף מעורב של בוגרים וילדים והבוגרים יחנכו את הילדים.
נילי איצקוביץ: זה לא רעיון כל כך רע.
אייל גובר: אם יכולתי, מהניסיון שלנו, זה באמת יכול לעזור.
אייל גובר: אתה לוקח נער פרא אדם, חסר גבולות – אנחנו רואים את זה אצל הילדים שמגיעים מכלא צבאי, שם הם מפרקים את בית הסוהר – אתה שם אותו באגף של אנשים בוגרים, הוא חדל מכך.
יצחק לוי: הוא לא לומד משהו רע מהבוגרים?
יצחק לוי: רק מידות טובות?
נילי איצקוביץ: אנחנו בוחרים את הבוגרים בפינצטה.
נילי איצקוביץ: הבחירה היא מאוד מאוד איכותנית.
אייל גובר: נער מאוד בעייתי, עבריין, כמו בהרבה דברים אחרים בחיים, הילדים יכולים ללמד את המבוגרים ולא מעט דברים, גם בעבריינות.
יצחק לוי: אתם אומרים שבמדד העבריינות אין הבדל בין ילד בגיל 12 לילד בגיל 18.
נילי איצקוביץ: לא, לא במדד העבריינות.
אייל גובר: לא.
אייל גובר: לא זה מה שאנחנו אומרים.
אייל גובר: אנחנו אומרים שההבחנה הזאת לא נכון לעשות אותה בחוק.
אייל גובר: נכון לומר לשירות בתי הסוהר שחובתו לשמור על הילד הזה שלא יקרה לו כלום.
אייל גובר: ממילא ככל שנוכל אנחנו נפריד אבל תן לי לשמור עליו הכי טוב שאני יכול.
חיים שמולביץ: לכן לא צריך לעשות את זה בחוק.
חיים שמולביץ: אנחנו מחזיקים כאן צוות מקצועי שרואה את הילדים כל יום, ואם קורה משהו, שותים להם את הדם.
חיים שמולביץ: המכוונות של הארגון הוא לשמור על הילדים.
חיים שמולביץ: כל בירור הכי קטן מגיע לנציב.
יצחק לוי: בוא נאמר שנוציא לרגע את אגף 1.
יצחק לוי: באגף 2 ו-4, שם כן יש הפרדת גילים?
נילי איצקוביץ: לא ואני אסביר גם למה.
יצחק לוי: גם ב-4 לא, גם כאשר מדובר במקרים הכי מסוכנים והכי מופרעים.
נילי איצקוביץ: הם לא הכי מסוכנים והכי מופרעים.
נילי איצקוביץ: הם אותם נערים שכרגע עדיף שלא ייפגשו עם נערים אחרים.
נילי איצקוביץ: לא הייתי מגדירה אותם כהכי מסוכנים והכי מופרעים.
יצחק לוי: שם יש ילדים בני 12 ובני 18.
נילי איצקוביץ: כן, אבל אני אסביר גם למה.
יצחק לוי: והם באותו חדר.
אייל גובר: ההבחנה נעשית על פי שיקול הדעת המקצועי.
נילי איצקוביץ: לפי צרכים אישיים.
אייל גובר: מה שנכון באותו רגע זה לשמור על הנער.
קריאה: באותה מידה הוא יכול היה להיות גם קודם באגף 1, הוא היה מתפקד מצוין, אבל פתאום אמרו לו איזה מילה קטנה שבעיני ובעיניך היא שולית לחלוטין, וזאת המסוכנות שבו.
קריאה: ברגע הזה נכנס לו לראש שהוא צריך לפגוע במי שקילל את אימא שלו וכאן הוא הפך להיות מסוכן.
יצחק לוי: אמר אייל בדברי הפתיחה שלו שאנחנו מדברים כאן על אחוז מאוד קטן של פשיעה ושכאן נמצאים המקרים הכי קשים.
יצחק לוי: הילדים הכי קשים הם ילדים קשים.
יצחק לוי: ילדים שנמצאים בפשיעה, שהעבירות הן קשות וכולי, ועכשיו אנחנו שומעים כאן בדיוק משהו אחר.
נילי איצקוביץ: לא, זה לא משהו אחר.
יצחק לוי: כלומר, הכל בסדר, רק הוא אמר לו הערה קטנה ומחר הוא יהיה באגף 1.
יצחק לוי: קודם כל, אתה משנה לו כל יום את האגף?
נילי איצקוביץ: לא, לא כל יום, אבל אנחנו בהחלט לא משאירים אסיר באותו אגף אם זה לא מתאים לו באותו רגע.
רן כהן: אין הרבה נערים בגיל 12.
רן כהן: מהניסיון שלנו, היה לנו נער בן 13 שהגיע על רצח והיה אחד הנערים הקשים בבית הסוהר.
רן כהן: זה לא נכון היה שהוא יהיה באגף הפתוח.
רן כהן: יש ילדים בני 17 שמגיעים עם דפוסים הרבה יותר עבריינים מנער בן 16.
רן כהן: אני אומרת שהשהות שלהם באיזה אגף צריכה להיות בהתאם להתרשמות של הצוות המקצועי.
קריאה: האם לא יותר נכון לעשות תא רק לבני 12?
נילי איצקוביץ: לא, זה לא נכון.
רן כהן: ילד בן 12 יכול להיות מסוכן מבחינה עבריינית.
רן כהן: נערים בני 12 הם הרבה יותר אימפולסיביים.
רן כהן: לשים שני ילדים בני 12 באותו תא, מבחינתי ברמה המקצועית זה מעלה את רמת האובדנות שלהם שהיא גבוהה בכל מקרה.
מנחם בן-ששון: האם למדתם שהמעורב הזה שאתם עושים, נותן יותר שקט?
מנחם בן-ששון: המערכת יותר רגועה?
נילי איצקוביץ: כן, זה נותן לנו בהחלט את הפתרון הטוב ביותר האישי.
נילי איצקוביץ: מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו בוחנים כל נער לגופו של עניין.
נילי איצקוביץ: הקמ"ן כל היום עסוק במי לשבץ עם מי ביחד עם העובדת הסוציאלית, קצינת החינוך, קצין הביטחון ומנהל האגף כל היום אנחנו עסוקים בערבוב הזה.
נילי איצקוביץ: הרבה אופציות אין לנו.
נילי איצקוביץ: זה לא כמו בית סוהר לבוגרים שאם לנער יש בעיה, הוא עובר משאטה
יצחק לוי: יש לכם כאן אסירים ועצורים.
יצחק לוי: אתם מבדילים ביניהם במיונים האלה או שכולם בחד?
יצחק לוי: כמה אסירים יש לך וכמה עצורים?
נילי איצקוביץ: בערך חצי-חצי.
נילי איצקוביץ: היום יש קצת יותר עצורים.
נילי איצקוביץ: לאחרונה יש כאן יותר עצורים ופחות אסירים.
מנחם בן-ששון: יש לחך 200.
נילי איצקוביץ: 200 יש כאן ומסתובבים ששייכים לנו, עוד כ-40.
קריאה: כמה אסירים יש כאן שהם פחות מגיל 14?
רן כהן: נכון להיום יש נער אחד שהוא בן 12 והוא שוהה עם נערים גדולים הרבה יותר ממנו ששומרים עליו.
רן כהן: יש נער גבוה, ענק, שהוא אתו והוא שומר עליו.
רן כהן: הילד נרגע.
נילי איצקוביץ: אנחנו עכשיו מתכננים לו את הבר-מצווה.
יצחק לוי: לא קיבלתי תשובה לשאלתי.
יצחק לוי: האם יש הבדל בהתייחסות ובטיפול בין עצורים לשפוטים?
יצחק לוי: במיון, בחינוך ובטיפול?
נילי איצקוביץ: לא, אין הבדל.
יצחק לוי: אין שום הבדל בין עצור לשפוט.
נילי איצקוביץ: אין הבדל.
נילי איצקוביץ: אני אומר איזה הבדל כן קיים כל אסיר שמגיע לכאן, ולא משנה – אם הוא עצור לימים או שפוט למאסר עולם – כולם מקבלים את אותו יחס.
נילי איצקוביץ: מקבל אותו עובד סוציאלי שמיד מתחיל ללוות אותו.
נילי איצקוביץ: מבחינת התהליך, הוא אותו תהליך, חוץ מעצור לימים שהוא מוגבל מבחינת החקירה ואסור לשלב אותו עם אסירים אחרים אבל אפילו עצירים עד החלטה אחרת, מיד נכנסים לבית הספר.
יצחק לוי: גם עצורים.
נילי איצקוביץ: גם עצורים עד החלטה אחרת ומעלה.
נילי איצקוביץ: קרי, אם זאת החלטה על תום הליכים וכמובן השפוטים.
נילי איצקוביץ: מה שקורה הוא שאנחנו משבצים אותם.
נילי איצקוביץ: איפה שמתאים שהוא יהיה, שם הוא יהיה.
נילי איצקוביץ: מבחינת החוק אסור לשים עצורים ושפוטים ביחד, אבל החוק עוד אומר שבמידה שמדובר בטובתו של העצור, אפשר לשים אותו עם שפוט.
נילי איצקוביץ: ולכן, כאשר אנחנו מדברים על השמה של עצור ושפוט באותו תא, יש לי את הסמכות לאשר את זה כאשר מדובר בטובתו של העצור, אנחנו ממלאים טופס עם כל חוות הדעת ואני מחליטה בסופו של דבר האם לאשר את זה או לא.
יצחק לוי: כולם הולכים לבית הספר.
נילי איצקוביץ: רובם.
יצחק לוי: לפי השיקול הענייני ולא לפי עצור או שפוט.
נילי איצקוביץ: כלם.
יצחק לוי: האם יש מחוץ לאופק עוד תאי מעצר לקטינים?
יצחק לוי: אני מבין שכלא יש רק אחד וזה אופק.
יצחק לוי: אני שואל אם חוץ מאופק יש עוד בתי מעצר לקטינים לימים, ואני לא מדבר על שעות.
ורדה שחק: במתקני הכליאה האחרים יש עצורים לימים.
יצחק לוי: אני מדבר על הפליליים ולא על הביטחוניים.
חיים שמולביץ: אין בתי מעצר לקטינים, אבל בבתי המעצר של הבוגרים יש תאים מיוחדים – כאשר אנחנו מדברים על עצורים לימים – לקטינים כי המשטרה מביאה אותו בלילה.
יצחק לוי: באגפים האלה, כאשר אתה אומר ימים, הכוונה לימים בהמתנה לבית המשפט או לחקירה?
ורדה שחק: זה סטטוס משפטי.
חיים שמולביץ: אנחנו מדברים רק על אנשים שבאים לחקירה.
מנחם בן-ששון: מה קורה עם אלה שנעצרו עד תום הליכים?
נילי איצקוביץ: הם מגיעים לכאן.
יצחק לוי: כמה נערים יש לכם עד תום הליכים?
יצחק לוי: כמה מתוך ה-200 נערים?
נילי איצקוביץ: עצורים בכלל, יש כאן 100 ומשהו.
נילי איצקוביץ: עד תום הליכים, אני לא יודעת את המספר המדויק אבל יש משהו כמו 50.
מנחם בן-ששון: מהו מספר אנשי הצוות?
מנחם בן-ששון: יש לך שקף?
נילי איצקוביץ: יש לי שקף.
נילי איצקוביץ: הכנתי מראש.
דורית ואג: מי הם אלה שלא לומדים?
נילי איצקוביץ: עצורים לימים לא לומדים.
נילי איצקוביץ: האסירים שעובדים במפעל לא לומדים.
נילי איצקוביץ: יש אסירים שהם סגורים, שהם נמצאים בהפרדה, שנמצאים בענישה, וגם הם לא לומדים.
דורית ואג: למה אלה שעובדים במפעל לא לומדים?
נילי איצקוביץ: כי אין להם אפשרות ללמוד.
נילי איצקוביץ: הם כבר בוגרי אוניברסיטה מיוחדת.
יצחק לוי: בבתי המעצר שאמרתם לי שיש שם ימים, שנמצאים אמנם יחד עם בוגרים אבל בתאים נפרדים או בחדרים נפרדים, יש שם חינוך?
חיים שמולביץ: לא, עצורים לימים, בדרך כלל לא.
נילי איצקוביץ: עצורים לימים, גם כאן אין חינוך.
יצחק לוי: כמה ימים זה עצורים לימים שנמצאים שם ושלא מגיעים לכאן?
נילי איצקוביץ: בודדים.
יצחק לוי: יש כאלה שנמצאים שם 15 ימים?