GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: לפי מה זה נעשה?
אפרת רוזן: מה השיקול?
אפרת רוזן: איך מחליטים אם למסור אדם למדינה אחרת או להעביר אותו לישראל?
שרה וייס-מעודי: את שואלת לאיזו מדינה או את שואלת איך הוא עושה את ההחלטה אם להביא אותו לארץ?
רננה שחר: שיקול הדעת שלו.
שרה וייס-מעודי: ראש החטיבה הקונסולרית במשרד החוץ מתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל משרד המשפטים, מערכת הביטחון, ואז מחליטים.
אפרת רוזן: השאלה היא מה זה אומר מתייעץ.
יצחק לוי: אני אומר מה אני חושב השיקול ואולי תאמרי לי אם זה נכון או לא.
יצחק לוי: השיקול הוא כמה שפחות להחזיק אותו באונייה.
אריה רונה: המרחק עד לנמל חיפה.
יצחק לוי: אם הוא נמצא כרגע בדרך חזרה הביתה, זה יהיה כך.
יצחק לוי: אם המרחק הוא גדול, תלוי איזו מדינה.
יצחק לוי: אם יש מדינה נוחה.
שרה וייס-מעודי: הם יעשו את העבודה מול המטה.
שרה וייס-מעודי: אולי בדברי הסבר צריך לציין עם איזה גורמים יש להתייעץ.
אפרת רוזן: בואי לא נדבר על מה יהיה בחוק, אבל כדי שהוועדה תבין מה מדינת ישראל שוקלת כשהיא מחליטה אם להביא בן אדם לארץ, בן אדם שחשוד בעבירות של טרור ימי, או להביא אותו למדינה אחרת.
אריה רונה: אם יש עניין ביטחוני ורוצים לחקור אותו, יחזיקו אותו.
שרה וייס-מעודי: בעיקר שיקולים ביטחוניים ודיפלומטיים.
שרה וייס-מעודי: יכול להיות שיש שיקול דיפלומטי בהחלטה הזאת.
שרה וייס-מעודי: אני לא יכולה לומר שזה בכל עניין, אם יש איזה עניין דיפלומטי או לא.
יצחק לוי: לדעתי יש מגוון גדול מאוד של סיבות ושל אפשרויות.
שרה וייס-מעודי: אני לא חושבת שאפשר לנסח את זה.
שרה וייס-מעודי: עצם העובדה שמסבירים שזאת החלטת מטה, זה לא אדם אחד שיושב במשרד החוץ והוא זה שמחליט אלא זאת עבודת צוות.
שרה וייס-מעודי: יש איש קשר במשרד החוץ שיושב בירושלים.
אפרת רוזן: פסקה (2) אומרת "או להביא את החשוד לישראל ולמוסרו לקצין משטרה לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת".
אפרת רוזן: גם העמדה לדין וגם הסגרה למדינה, אלה סמכויות שהרי לא נציג משרד החוץ הוא זה שמחליט עליהן.
אפרת רוזן: העמדה לדין, זה שיקול דעת של המשטרה, הסגרה זה שיקול דעת של שר המשפטים, ולכן זה נראה לי מוזר במובן זה שזה צובע את הסעיף כאילו הוא חלק משיקול הדעת שלו אבל הוא לא זה שמפעיל שיקול דעת כזה.
שרה וייס-מעודי: חשבתי שראיתי בדברי ההסבר שמסבירים.
יצחק לוי: מה יקרה לסעיף אם אנחנו נמחק את המלים "למוסרו לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת"?
יצחק לוי: מה ייגרע מהסעיף?
רננה שחר: או למסור את החשוד למדינה חברה או להביא את החשוד לישראל, בלי לומר מה קורה בישראל ומה המטרה.
יצחק לוי: אולי יחליטו בארץ לשחרר אותו ולא להעמיד אותו לדין.
אפרת רוזן: הסגרה זה גם שיקול דעת של תביעה.
יצחק לוי: אני מציע שנמחק את המלים האלה.
שרה וייס-מעודי: בסדר.
אפרת רוזן: אני מוחקת את "לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת".
יצחק לוי: באחת הישיבות בה השתתפתי התקשינו קצת בהגדרה של נציג משרד החוץ.
שרה וייס-מעודי: הוספנו הגדרה עכשיו.
אפרת רוזן: מסירת חשוד למדינה חברה
רננה שחר: שינינו כאן שני דברים.
רננה שחר: ראשית, בהמשך להסבר שהמטה הקונסולרי בישראל הוא עושה את התיאום הכללי ואחר כך הנציג במדינה עושה את התיאום הטכני, כתבנו "יתאם", זאת אומרת, יתאם את המסירה.
רננה שחר: שנית, הובהר – גם בעקבות הדיון שהיה כאן בישיבה קודמת – שהנציג לא חייב להיות במעמד המסירה.
רננה שחר: מספיק שהוא יתאם את זה וידע לומר שמוסרים את זה לאיקס והאיקס יהיה בנמל באותה עת.
רננה שחר: לכן מחקנו את "מסירת החשוד לאותה מדינה תתבצע באמצעות הנציג הישראלי כאמור".
רננה שחר: אלה שני השינויים.
אפרת רוזן: מסירת ראיות.
רננה שחר: יש פה כמה שינויים.
רננה שחר: ניתן למסור לרשויות האכיפה המוסמכות באותה מדינה, כאשר מה שאמרנו הוא שהנציג הישראלי לא חייב להיות נוכח בעת המסירה וכפועל יוצא מכך יש פה מסירה ישירה מהקברניט לרשויות המוסמכות.
רננה שחר: הנושא של "או לפי הוראותיו" – הייתה כאן איזושהי שאלה האם ניתן יהיה להעביר את הראיות לצבא ולא למשטרה, אבל בסופו של דבר הוסכם שיהיה כתוב "או לפי הוראותיו", כך שככל שימצאו לנכון גורמי המשטרה והצבא, אז המשטרה תורה על מסירת הראיות לצבא.
יצחק לוי: למה צריך למסור את הראיות לאותה מדינה?
רננה שחר: זה מתחייב מהאמנה.
רננה שחר: כתוב שהמדינות המתקשרות יבטיחו שהקברניט, כשהוא מוסר אדם, הוא ימסור את כל הראיות.
יצחק לוי: לא יכול להיות שיהיה אינטרס של ישראל שחלק מהראיות יימסרו למשטרת ישראל ולא למדינה?
יצחק לוי: אם מדובר בעבירות ביטחוניות, לא יכול להיות מצב כזה?
רננה שחר: ההתחייבות המרכזית באמנה היא את אותם חשודים להעמיד לדין באחת המדינות המתקשרות.
רננה שחר: אם ישראל בוחרת להעמיד לדין בישראל את אותו אדם, היא לא תמסור אותו למדינה חברה או שתמסור אותו בכפוף לכך שהוא יוסגר לישראל וכולי, ואז הראיות לכו לשם ויחזרו לכאן.
יצחק לוי: כלומר, אם החומרים הם כאלה שהמדינה לא תרצה לחשוף אותם, יביאו אותו לישראל.
רננה שחר: להעמיד אותו לדין כאן.
רננה שחר: שיקול הדעת במסירה הוא בפירוש שלך.
יצחק לוי: אי אפשר למסור בלי למסור את כל הראיות.
רננה שחר: זה חלק מהוראת האמנה.
אפרת רוזן: אני הצעתי במקום להשתמש במלים "המוכיחות כי החשוד עבר עבירה", כלומר, לא רק ראיות מפלילות, אלא לדבר על כל הראיות שקשורות לביצוע העבירה, שתהיה חובת מסירה של כל הראיות, גם ראיות מזכות מידה שיימצאו כאלה.
אפרת רוזן: אני מבינה שאתם מסכימים לתיקון הזה.
גבי פיסמן: כן.
אפרת רוזן: אם כן, זה יהיה לפי העניין את מלוא הראיות המצויות בידו הקשורות לביצוע העבירה.
גבי פיסמן: כן, הקשורות בביצוע העבירה או הקשורות לעבירה, אבל באמת זה לא חייב להיות דווקא מפלילות.
אפרת רוזן: 15.
אפרת רוזן: סייג לעניין מעצר בכלי שיט צבאי.
אפרת רוזן: (1) קברניט כלי שיט צבאי שעצר אדם לפי סעיף 6 יודיע על כך ועל סיבת המעצר בהקדם האפשרי לקצין צבא ממונה, וינהג לפי הוראותיו.
אפרת רוזן: (3) הסמכות לתת הוראות כאמור בסעיף 10(ב) תהיה נתונה לקצין הצבא הממונה, בתיאום עם קצין משטרה ממונה.
אפרת רוזן: נציג משרד החוץ ייתן את הוראותיו לפי סעיף 11 בהסכמת קצין הצבא הממונה ובאמצעותו.
רננה שחר: בסעיף 15(1) לא צריך להיות קברניט כלי שיט צבאי אלא מפקד כלי שיט צבאי.
אפרת רוזן: מה עם התיקון שהצעתם לגבי פסקה (1)?
רננה שחר: זה לא תיקון אלא זאת הייתה שגיאה בהעתקת הנוסח.
גבי פיסמן: בסעיף ההגדרות המונח קברניט מוגדר כמי שבידו הפיקוד החוקי על כלי השיט.
גבי פיסמן: לכן זה כולל גם מפקד כלי שיט.
אריה רונה: בצבא אין קברניטים אלא יש מפקדי כלי שיט.
רננה שחר: זה המינוח הצבאי.
יצחק לוי: נשאיר את זה לנסחים שיחליטו מה מתאים יותר.
אפרת רוזן: פרק ה': סמכויות לגבי אדם שנמסר לישראל
אפרת רוזן: (א) נמסרה הודעה על כוונת קברניט של כלי שיט שאינו כלי שיט ישראלי למסור לישראל חשוד שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, שנעצר בכלי השיט בהתאם להוראות האמנה, רשאי שר הפנים לסרב לכניסת אותו חשוד לישראל, אם לדעתו המעשה שבשלו נעצר החשוד אינו מהווה עבירה לפי הוראות פרק ב'.
רננה שחר: יש את סעיף 21 של שמירת הדינים.
רננה שחר: זאת תשובה לגבי זה שזה לא גורע מכל דין.
רננה שחר: הדבר נובע מהוראת סעיף 8.3 לאמנה, שהמדינות חייבות לקבל את המסירה.
רננה שחר: כאשר אנחנו מצטרפים לאמנה, אנחנו חייבים לקבל את המסירה אלא אם כן אנחנו הוצאנו הודעה.
רננה שחר: אני יכולה להקריא אותה באנגלית, אבל אנחנו חושבים שהתרגום שלה אומר אם לדעתו המעשה שבשלו נעצר החשוד אינו מהווה עבירה לפי הוראות פרק ב' - האמנה אינה ישימה למעשים בשלהם רוצים למסור כך הבנו את זה והסמכות ניתנה לשר הפנים כממונה על הכניסה לישראל לפי חוק הכניסה לישראל.
אפרת רוזן: ואין לו שיקול דעת אחר.
רננה שחר: יש לו את הסמכויות לפי חוק הכניסה לישראל.
יצחק לוי: אם אנחנו צמודים לאמנה, זה מה שכתוב.
יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להרחיב מעבר לאמנה?
רננה שחר: בגלל שיש את סעיף שמירת הדינים, כמובן כל העילות בחוק הכניסה לישראל, סירוב כניסת אדם לישראל, קיימות.
אפרת רוזן: ועל החלטה של שר הפנים, במידה שמישהו ירצה לערער אחרי ההחלטה – קשה לי לדמיין מצב כזה – אנחנו מדברים על פנייה לבג"?
גבי פיסמן: למיטב ידיעתי, היום מגישים על זה בג"ץ.
אפרת רוזן: חוק הכניסה לישראל, זה בית משפט לעניינים מינהליים.
גבי פיסמן: אחת מהערכאות האלה.
יצחק לוי: אין צורך לציין את זה כאן.
אפרת רוזן: אתה לא קובע כאן ששר הפנים מסרב לפי הסמכות שלו לגבי חוק הכניסה לישראל אלא אתה קובע כאן ששר הפנים מסרב לפי הסמכות שלו לפי החוק הזה.
יצחק לוי: לפי הסמכות שלו בחוק הזה, הוא ילך לבג"ץ.
יצחק לוי: אם זה יהיה בגלל חוק האזרחות, ילכו למינהלי.
אפרת רוזן: (ב) נמסר חשוד שנעצר בכלי שיט ישראלי למדינה חברה לפי הוראות פרק ד', ואותה מדינה מבקשת, בהתאם להוראות האמנה, למסור את החשוד לישראל, ישקול שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים, את הבקשה, ובמקרה של סירוב לקבל את החשוד לישראל, יודיע על כך למדינה החברה בצירוף נימוקים.
רננה שחר: אולי משרד המשפטים יוכל להתייחס לזה.
רננה שחר: אני יכולה להזכיר את האמנה עצמה, את סעיף 8.5.
יצחק לוי: מדובר בעצור שהוא לא אזרח ישראלי.
יצחק לוי: בסעיף הקודם אמרנו שהוא אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל.
יצחק לוי: גם לגבי (ב) זה אותו הדבר?
אפרת רוזן: זה לא כתוב.
אפרת רוזן: לכן זה לא בהכרח.
יצחק לוי: אבל זה אותו סעיף.
דנה גור: סעיף 16(א) הוא כלי שיט שמפליג למימי החופים של ישראל, אותו תקפו.
דנה גור: הוא הפליג כאן בקרבת מקום והוא רוצה למסור אצלנו.
דנה גור: סעיף 16(ב) הוא עוד פרוצדורה שיש באמנה שאם מסרת את החשוד מכלי ישראלי למדינת חוץ, זה יכול להיות גם חשוד ישראלי.
יצחק לוי: מסרת אותו לנמל במדינת חוץ, ומה אחר כך?
דנה גור: לפי האמנה לאותה מדינה יש זכות לבקש מאתנו למסור אותו חזרה לישראל.
דנה גור: זה בסעיף 8.5 לאמנה.
יצחק לוי: זה לא משנה כאן אם זה אזרח ישראלי או לא?
רננה שחר: נשמע לי שזה משנה מבחינת סמכויות השיפוט, אם זה אזרח ישראלי או לא.
יצחק לוי: לא, מבחינת שיקול הדעת של משרד המשפטים.
יצחק לוי: האם מדובר באזרח ישראלי, האם שר המשפטים יכול לשקול לא לקבל אותו?
קריאה: לא, אני לא חושבת.
דנה גור: זה לא קשור ממש בהסגרה.
דנה גור: בהסגרה יש אי-התניה ביחס לאזרחים.
דנה גור: כלומר, אנחנו כן מסגירים אזרחים אבל כאן מדובר על מצב הפוך.
דנה גור: לא נראה לי שיש את הסמכות לשר המשפטים.
יצחק לוי: לא צריך לציין את זה כאן?
אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כאן במטריה של הסגרה ולכן אני לא חושבת שיש לי את החפיפה, אבל השאלה באמת מה שר המשפטים שוקל בהקשר הזה.
יצחק לוי: אני מבין את הסעיף ששר המשפטים שוקל רק לגבי מי שלא אזרח ישראלי או לא תושב ישראלי.
קריאה: הבנתי את זה כהשלמה ל-(א) שזה מראש מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, אבל אולי לא הבנתי.
רננה שחר: זה מטפל בסיטואציה שונה וזה מטפל בהוראות סעיף 8.5 לאמנה.
אפרת רוזן: למה הוחלט לתת את זה לשר המשפטים, בסעיף קטן (ב)?
רננה שחר: אני חייבת לחזור לדברי ההסבר של החוק עצמו.
אפרת רוזן: האמנה מדברת על מדינה.
רננה שחר: כן, אבל אני חושבת שזה היה נראה לנו פרוצדורות שקשורות להסגרה.
אפרת רוזן: אבל כשאתה מפנה לשר המשפטים, במובחן משר הפנים, זה לגבי הסגרה.
יצחק לוי: בסעיף 16(א) לא הכנסנו את שר המשפטים בשיקול הדעת.
יצחק לוי: עכשיו אנחנו מכניסים את שר המשפטים.
יצחק לוי: למה צריך להכניס גם את שר הפנים?
יצחק לוי: אני שואל שאלה הפוכה משאלתה של היועצת המשפטית.
רננה שחר: בהסבר כתוב: "במקרה שבו נמסר חשוד למדינה חברה לפי הוראות סעיף 11 המוצע, ואותה מדינה מבקשת מישראל לקבל לתוכה את החשוד, מוצע לקבוע כי שר המשפטים, כממונה על המשך ההליכים נגד החשוד, בהתייעצות עם שר הפנים כממונה על הכניסה לישראל, ישקול את הבקשה במקרה של סירוב לקבל את אותו אדם ויודיע על כך לאותה מדינה בצירוף נימוקיו".
אפרת רוזן: זה אומר ששיקול הדעת של שר המשפטים הוא כממונה על התביעה.
רננה שחר: על המשך התביעה.
דנה גור: זה לא מקביל להליך הסגרה.
דנה גור: זה שונה לגמרי.
דנה גור: זאת בעצם מסירה שאפילו האמנות האירופאיות עושות הבחנה.
דנה גור: זה משהו אחר.
יצחק לוי: כאן מדובר בשיקול הדעת האם לקבל או לא לקבל וזה לא רק במקרה של סירוב.
יצחק לוי: לקבל, שר הפנים באמת מעורב בגלל השיקולים של אזרחות או בגלל שיקולים אחרים ושר המשפטים, גם בגלל ההליכים.
יצחק לוי: האמת היא שב-(א) גם לא צריך להיות מעורב שר המשפטים באותה מידה.
יפעת רווה: לפי חוק הכניסה לישראל, יש לשר הפנים סמכות .
יצחק לוי: בסעיף (א) הוא מסרב לכניסת אותו חשוד אם הוא לא מהווה עבירה.
יצחק לוי: ההחלטה היותר מוסמכת אם זה מהווה עבירה או לא, זה שר המשפטים.
יצחק לוי: כלומר, באותה מידה היה צריך להיות ב-(א) גם שר המשפטים מעורב.
רננה שחר: אפשר אולי בהתייעצות.
יצחק לוי: כאן הפכנו את ההתייעצות וב-(א) מחקנו לגמרי את שר המשפטים ואמרנו שהיועץ המשפטי של משרד הפנים יקבע לבד.
יפעת רווה: אני מניחה שאפשר בהתייעצות עם שר המשפטים.
אפרת רוזן: למה לא בהסכמה?
אפרת רוזן: צריך לשקול כאן גם שיקולים של כניסה לישראל וגם שיקולי תביעה.
אפרת רוזן: אני לא יודעת למה צריך לתת מעמד בכורה במקרה אחד לשר הפנים ובמקרה אחד לשר המשפטים.
יפעת רווה: כיוון שזה לא הליך הסגרה, זה כבר עניין שלכם, איך אתם רואים את זה.
יצחק לוי: ההגיון אומר שגם ב-(א) וגם ב-(ב) שני השרים צריכים להיות מעורבים וההגיון גם אומר שאין עדיפות אחד על השני כי פה באמת שני הדברים שקולים.
יצחק לוי: מצד אחד עניין הכניסה לארץ או אי הכניסה ומצד שני ההיבט הפלילי, היבט העבירות.
יצחק לוי: מה שאפרת אומרת זה כן עושה שכל, לבוא ולומר בהסכמה ולא בהתייעצות.
יפעת רווה: אם כי בלי קשר לחוק הזה, לשר הפנים יש שיקול דעת מוחלט לפי חוק הכניסה לישראל, בלי קשר לעבירות או לא עבירות, מכל מיני שיקולים, לאפשר או לא לאפשר לאנשים להיכנס לישראל.
יפעת רווה: הטיעון ההפוך יכול להיות למה דווקא בעניין הזה צריך את שר המשפטים.
אפרת רוזן: כי שיקול הדעת שלו לפי החוק הזה הוא אם הוא עבר עבירה לפי הוראות פרק ב'.
אפרת רוזן: מי שמחליט אם הוא עבר עבירה.
יפעת רווה: לכן צריך רק התייעצות אבל הוא בוודאי לא צריך הסכמה.
יצחק לוי: אז למה ב-(ב) שר המשפטים הוא הקובע?
יצחק לוי: לפי מה שאת אומרת, הוא לא צריך להיות לא פה ולא שם.
אפרת רוזן: לא, הוא חייב להיות מעורב.
יפעת רווה: אני חושבת שבאופן כללי הליך המסירה שכתוב ב-(ב) מתבצע לשם העמדה לדין.
יפעת רווה: מגוון השיקולים של העמדה לדין הם יותר מרכזיים.
אפרת רוזן: וב-(א) אין שיקולים של העמדה לדין?
יצחק לוי: בוודאי שכן.
יצחק לוי: להפך, ב-(א) מצוינים השיקולים של העמדה לדין יותר מאשר ב-(ב).
יצחק לוי: לפני שנכריע בעניין הזה, אני חוזר לשאלה האם השיקול ב-(ב) הוא שיקול שיכול להיות גם לגבי אזרח ישראלי או לגבי תושב ישראל.
יצחק לוי: מותר לסרב לקבל אותו?
אפרת רוזן: לפי החוק, לא מונע את זה שיהיה דיון לגבי אזרח ישראלי.
יצחק לוי: יכול להיות מצב כי כרגע האונייה מפליגה לדרך מאוד רחוקה ולכן הם החליטו למסור אותו בדרך, ואז המדינה באה ומוסרת אותו לישראל.
יצחק לוי: היועץ המשפטי מסרב לקבל אזרח ישראלי?
יפעת רווה: אני בודקת אם יש אפשרות של שר הפנים לא להכניס אזרח ישראלי.
אפרת רוזן: לא, אנחנו מדברים עכשיו על (ב) שזה לא שר הפנים אלא שר המשפטים.
יצחק לוי: גם הוא.
יצחק לוי: אולי צריך הסכמה של שניהם.
איילת אלישר: אני רוצה להוסיף לגבי (ב) שנדמה לי שקשת השיקולים היא יותר רחבה מאשר שר המשפטים ושר הפנים.
איילת אלישר: יכולים להיות גם שיקולים ביטחוניים של רשויות הביטחון, למשל שר הביטחון שיכול להיות מעורב בהם שלא להכניס אדם לתחומי מדינת ישראל, שלא לעצור אותו כאן כי יש איזושהי השלכה על נושא ביטחון.
איילת אלישר: יכולים להיות שיקולים משטרתיים.
יצחק לוי: לא נעשה ישיבת קבינט על העניין.
איילת אלישר: נכון.
איילת אלישר: בדיוק בגלל זה רציתי לומר שכמו שהיום אנחנו עושים, כי בחוק הכניסה לישראל, לגבי שר הפנים, הוא מתייעץ – וזה לא כתוב בחוק – עם הגורמים הרלוונטיים.
איילת אלישר: לכן אולי צריך לקבוע גורם אחד שהוא יתייעץ – שר המשפטים לצורך העניין – אתו והוא יתייעץ עם מי שצריך כאשר כלל השיקולים יילקחו בחשבון.
יפעת רווה: אני מסכימה עם זה שהתייעצות מספיקה.
יפעת רווה: בראשון זה יותר עניין של כניסה לישראל ולכן נכון כפי שנקבע שזה שר הפנים.
יפעת רווה: אפשר לקבוע גם התייעצות.
יפעת רווה: השני, אם אני מבינה נכון, זה יותר שיקולים של העמדה לדין.
יצחק לוי: אני לא שותף לדעתך.
יצחק לוי: אני חושב שגם ב-(א) השיקולים הם העמדה לדין.
יצחק לוי: ב-(א) השיקולים הם קביעה אם יש עבירה או לא.
יפעת רווה: זה השיקול אבל התוצאה היא כניסה או אי כניסה לישראל.
יצחק לוי: ברור גם ב-(ב) אותו הדבר, התוצאה היא כניסה או אי כניסה לישראל.
יצחק לוי: אני נוטה כרגע, לאחר הדיון הקצר הזה, לדבר רק על שר הפנים בשני הסעיפים.
יצחק לוי: שר הפנים יתייעץ עם מי שהוא רוצה, עם שר הביטחון, עם שר המשפטים.
אפרת רוזן: זה ירחיק את (ב) מאזור ההסגרה שזה לא קשור ויכול להיות שזה הפתרון הנכון.
יצחק לוי: אני הייתי מאוד רוצה שב-(ב) נוציא את האזרחים הישראליים, שאי אפשר יהיה לקבל אזרח ישראלי אלא אם כן תאמרו לי שזה מיותר לכתוב.
יצחק לוי: משמע מ-(ב) שגם לגבי אזרח ישראלי שנמסר על ידי מדינה אחרת, שר הפנים יכול לסרב לקבל אותו.
יפעת רווה: ברשות
יפעת רווה: כם, אני אצא לרגע ואתייעץ עם משרד הפנים כי בכל זאת הם לא כאן.
אפרת רוזן: בשיקולים של הסגרה יש מצב אישי?
אפרת רוזן: כאשר רוצים להסגיר לישראל אדם שהוא אזרח.
דנה גור: כאשר זאת הסגרה נניח נכנסת, אלה שיקולים גם של העמדה לדין שלנו, כמייצגים של היועץ המשפטי לממשלה, וגם של שר המשפטים כאשר יש את סעיף 3 וסעיף 18 שהם סעיפי השסתום.
אפרת רוזן: זה אומר שאפשר לסרב להסגיר אזרח ישראלי לארץ?
דנה גור: היה מקרה אחד בו זה נדון, במקרה של אלי מימון-כהן שרצח בתאילנד, ואז העמדה הייתה שאין זכות אינהרנטית להסגרה לישראל.
דנה גור: בדיוק.
דנה גור: זה לא עניין של סירוב.
יצחק לוי: אבל כאן זה סירוב.
יצחק לוי: כאן המדינה החברה או המדינה האחרת מביאה אותו ואנחנו מסרבים.
יצחק לוי: זה שונה.
דנה גור: זה לא דבר שנדון.
יצחק לוי: אנחנו סיכמנו גם ב-(א) וגם ב-(ב) שהסמכות היא רק של שר הפנים והוא יתייעץ עם מי שצריך.
יצחק לוי: לגבי העניין הזה, תבררי את זה.
אפרת רוזן: 17.
אפרת רוזן: סמכות גירוש והרחקה
אפרת רוזן: 18.
אפרת רוזן: סייגים לעיכוב יציאה של אדם שנמסר לישראל
אפרת רוזן: (1) המדינה החברה, שהיא מדינת הרישום של כלי השיט שממנו נמסר אותו אדם לישראל, הסכימה לכך בכתב.
אפרת רוזן: (3) אותו אדם יצא מישראל לאחר מסירתו וחזר לישראל מרצונו.
יצחק לוי: אני לא כל כך בין מה כתוב כאן.
דנה גור: כלל הייחודיות קבוע גם בסעיף 17 וגם בסעיף 24 לחוק ההסגרה, ביחס להסגרות נכנסות והן ביחס להסגרות יוצאות, והמשמעות היא בעצם שאדם לא יועמד לדין על עבירות שהוא עבר לפני ההסגרה אלמלא מתקבל האישור של המדינה המסגירה.
דנה גור: במקרה הזה, גם אני רציתי לברר אם המדינה החברה, אם המשמעות היא אותה מדינה שמסרה או שיכולה להיות גם מדינה אחרת כי כלל הייחודיות מתייחס רק לאותה מדינה שהסגירה לצורך העניין.
יצחק לוי: כתוב מדינת הרישום של כלי השיט.
יצחק לוי: זאת אותה מדינה.
דנה גור: לגבי (2) ו-(3), זה בדיוק כמו מה שכתוב.
יצחק לוי: אני לא מבין כאן את המצב.
יצחק לוי: כלומר, יש עבירה אחרת כרגע, לא אותה עבירה, והוא נמסר לישראל, ולגבי עבירה אחרת לא העמדנו אותו לדין, והוא נשאר בארץ?
דנה גור: המשמעות היא שאם אתה לא מקבל את הרשות של המדינה המסגירה, עדיין הוא יכול להביע את הסכמתו במעשים לכך שנעמיד אותו לדין בגין עבירות אחרות שיכולה להתקבל בשתי דרכים: האחת, אם הוא לא יוצא את המדינה תוך 30 ימים מהאפשרות שניתנה לו לצאת, או אם הוא יצא את המדינה וחזר אליה לאחר מכן.
דנה גור: זה משהו שגם כתוב בחוק ההסגרה.
דנה גור: הוא נותן את הסכמתו במעשים לכך שמדינת ישראל תוכל להעמיד אותו לדין גם בגין עבירות אחרות.
יצחק לוי: גם אם לא קיבלנו הסכמה של המדינה המסגירה.
דנה גור: גם אם לא קיבלנו הסכמה.
אפרת רוזן: בשונה מהכלל בחוק ההסגרה, הכלל כאן מצומצם יותר במובן הזה שהוא כן מאפשר העמדה לדין על עבירות שנעשו לפני אם מדובר על עבירות לפי החוק הזה.
אפרת רוזן: מדובר על כלל ייחודיות מצומצם יותר.
אפרת רוזן: מדובר על אדם שנמסר בשל עבירה שאינה מהעבירות לפי פרק ב'.
אפרת רוזן: יש פה חריגה מעיקרון הייחודיות והשאלה מה ההצדקה דווקא לגבי עבירות של טרור ימי לחרוג מהכלל הזה.
דנה גור: עדיין זה מתייחס, לפי מה שהבנתי, לחוק הזה.
דנה גור: כלומר, זה נראה לי כן הוגן שזה ייעשה כך.
אפרת רוזן: אין את זה לגבי עבירות אחרות.
דנה גור: אין.
אפרת רוזן: אז למה כאן זה מוצדק לצמצם את זה?
אפרת רוזן: לגבי החוק הזה מצומצם העיקרון שחל לגבי עבירות אחרות.
אפרת רוזן: העיקרון לגבי עבירות אחרות אומר שלא יועמד לדין, לא ייעצר וכן הלאה, אם אלה עבירות שהוא עבר לפני מסירתו אלא אם כן מתקיימים החריגים.
אפרת רוזן: כאן אני אומרת שאפשר להעמיד לדין בלי קשר לחריגים על עבירות לפי החוק הזה, עבירות של טרור ימי.
יצחק לוי: בשביל זה הוסגר.
אפרת רוזן: לא, שנעברו לפני מסירתו.
אפרת רוזן: זה כל העניין של רעיון הייחודיות.
אפרת רוזן: כאן אני מאפשרת העמדה לדין גם על עבירות של טרור ימי נעברו לפני המסירה בניגוד לעיקרון הייחודיות שחל בחוק ההסגרה.
דנה גור: לא, כלל הייחודיות מדבר על זה, על עבירות שנעברו לפני.
אפרת רוזן: נכון, והוא לא מאפשר העמדה לדין.
דנה גור: העבירות שנעברו לפני שהן שונות מן העבירות בגינן הוא הוסגר.
אפרת רוזן: וכאן מאפשרים את זה בניגוד לכלל.
יצחק לוי: אני רוצה להציע לך למחוק את המלים "שאינן עבירות לפי פרק ב'".
אפרת רוזן: ואז זה כלל הייחודיות הרגיל של סעיף 24 לחוק ההסגרה.
אפרת רוזן: אני אנסה להבהיר שוב כי יכול להיות שלא הבהרתי.
רננה שחר: את רוצה למחוק את ש"אינן העבירות".
אפרת רוזן: אני לא אומרת שאני רוצה אבל אני שואלת מה ההצדקה לצמצם את עיקרון הייחודיות רק לגבי עבירות של טרור ימי.
רננה שחר: הוא עבר את העבירה לפני מסירתו.
רננה שחר: גם את עבירת הטרור הימי הוא עבר לפני מסירתו.
יצחק לוי: אם כן, למה לייחד אותה?
אפרת רוזן: ניקח מקרה אחר.
אפרת רוזן: בן אדם עבר עבירת מין, עבר סדרה של עבירות מין חלק הוא עבר לפני המסירה.
אפרת רוזן: האם אפשר להעמיד אותו לדין בישראל בגין זה?
אפרת רוזן: על עבירות אחרות ולא על העבירה בגינה הוא מוסגר.
רננה שחר: זה בכפוף לסעיף 18.
דנה גור: גם לפי חוק ההסגרה אפשר, כי אם לא מדובר באותן עבירות שהן עבירות ההסגרה, לכאורה אפשר גם בלי לבקש את הרשות.
אפרת רוזן: משהו בדבר ההסבר לא הולם את מה שכרגע אומרים.
אפרת רוזן: דברי ההסבר אומרים במפורש שכלל הייחודיות צר מהקיים בנושא הסגרה במובן זה שייאסר על נקיטת הליכים פליליים על כל עבירה שנעברה לפני המסירה פרט לעבירות לפי החוק המוצע.
יצחק לוי: בואו נפרק את השאלה כדי שנוכל להתקדם.
יצחק לוי: אדם עבר עבירה אחרת לפני המסירה, לא בגין העבירה בגללה הוא מוסגר, יחולו עליו הכללים האלה של (1), (2) ו-(3).
שרה וייס-מעודי: כך אני חושבת.
יצחק לוי: על כל עבירה או גם אם העבירה היא עבירה שמוזכרת בפרק ב'?
אפרת רוזן: אני אחדד.
אפרת רוזן: היום לפי כללי ההסגרה, לפי חוק ההסגרה, האם אפשר להעמיד אדם לדין בארץ על עבירות שאינן העבירות בגינן הוא הוסגר שנעברו לפני מסירתו, שהן לא נכללות בחריגים (1), (2) ו-(3)?
אפרת רוזן: לא מתקיים אחד החריגים.
אפרת רוזן: השאלה מהו הכלל, האם אפשר להעמיד אותו לדין בגין זה?
דנה גור: חייבים להתקיים החריגים.
אפרת רוזן: כלומר, אם אין חריגים, אי אפשר להעמיד אותו לדין.
אפרת רוזן: לכן הכלל הוא כלל צר מזה שקיים בחוק ההסגרה.
אפרת רוזן: השאלה האם זה מוצדק שהכלל יהיה כלל צר.
יצחק לוי: אנחנו רוצים תשובה.
יצחק לוי: או שנקבל תשובה או שנמחק את זה.
רננה שחר: את עבירת הטרור הוא עבר לפני מסירתו.
יצחק לוי: הוא עבר עבירת טרור ובגללה עכשיו הולכים למסור אותו.
יצחק לוי: אחר כך מתברר ששנתיים קודם הוא גם עבר עבירת טרור.
יצחק לוי: על השנתיים קודם צריך לחול (1), (2) ו-(3) אבל לפי מה שכתוב כאן הסעיפים האלה לא חלים עליו.
שרה וייס-מעודי: אני לא יודעת.
אפרת רוזן: השאלה היא האם האמנה מחייבת את זה או לא.
שרה וייס-מעודי: לא, האמנה אינה מחייבת את זה.
אפרת רוזן: ספק אם יש הצדקה שרק לגבי עבירות של טרור ימי יחול כלל שונה לעומת עבירות טרור רגיל למשל.
יצחק לוי: לא יוסגר בשל עבירה שעבר לפני מסירתו ושאינן העבירות של פרק ב'.
יצחק לוי: מחקנו את זה.
רננה שחר: לא מטריד אתכם שאדם שנמסר לישראל לפי 16(א) לא ייעצר, לא יובא לדין ולא יוסגר בשל עבירה שעבר לפני?
יצחק לוי: בטח שזה מטריד, אבל זה גם מטריד אם הוא הטמין מטען בתאומים ולא רק אם הוא הטמין מטען באונייה.
רננה שחר: את עבירת הטרור באונייה הוא עבר לפני מסירתו.
רננה שחר: אני פשוט לא מצליחה להבין.
יצחק לוי: יש עבירה שבגינה הוא נמסר.
יצחק לוי: העבירה שבגינה הוא נמסר, על זה כל החוק מדבר.
יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על עבירה אחרת, שהוא עבר לפני העבירה בגינה הוא נמסר.
רננה שחר: אולי כדאי לכתוב עבירה אחרת.
אפרת רוזן: אני רוצה להיצמד לנוסח של סעיף 24.
אפרת רוזן: לכן גם שיניתי במקום "לא יועמד לדין" ל"לא יובא לדין".
אפרת רוזן: זה תמונת שיקוף לסעיף 24.
אפרת רוזן: 18א הכשרת קברניט
אפרת רוזן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), קצין צבא ממונה יורה על ההכשרה שיעבור קברניט של כלי שיט צבאי כתנאי להפעלת סמכויות לפי חוק זה.
אפרת רוזן: חובת ההכשרה לא תחול על קברניט שהוסמך טרם כניסתו לתוקף של חוק זה.
יצחק לוי: יש קברניט שלא עבר הכשרה?
אפרת רוזן: השאלה איזו הכשרה.
אריה רונה: הם עוברים פרק קטן בחוק ואנחנו נצטרך עכשיו את הדבר הזה להוסיף לסילבוס ונוסיף אותו.
יצחק לוי: מדובר כאן רק על הכשרה שנוגעת לחוק?
אריה רונה: כן.
אריה רונה: הכשרה שנוגעת לחוק.
אפרת רוזן: הכשרה שנוגעת לחוק, ואז השאלה למה לעשות מעין הוראת מעבר.
יצחק לוי: איפה כתוב שזה הכשרה שנוגעת לחוק?
אפרת רוזן: צריך לומר: יורה על הכשרה לעניין חוק זה כתנאי להפעלת סמכויות לפי חוק זה.
יצחק לוי: כאן כתוב הכשרה כללית.
יצחק לוי: אני הייתי מוחק את הסעיף הזה לגמרי.
יצחק לוי: כאשר אנחנו עושים חוק חדש לשוטרים, אנחנו כותבים שהם צריכים לעבור הכשרה?
יצחק לוי: כאשר אנחנו עושים חוק חדש לאזרחים, אנחנו כותבים שהם צריכים לעבור הכשרה?
יצחק לוי: כאשר עושים שינוי במס הכנסה, מישהו מחייב לתת הכשרה לאזרחים?
יצחק לוי: חשבתי שמדובר על הכשרה כללית אבל כאן מדובר על הכשרה לגבי החוק וזה קצת מגוחך.
אפרת רוזן: זאת הכשרה להפעיל סמכויות ואלה סמכויות שנתונות לשוטר.
יצחק לוי: עשינו עכשיו את חוק הנוער, כתבנו שצריך הכשרה?
יצחק לוי: לשוטרים לא כתבנו.
יצחק לוי: הם ביקשו חצי שנה כדי להכשיר את השוטרים אבל לא כתבנו את זה בחוק.
אפרת רוזן: אתה נותן לאדם שהוא לא שוטר.
יצחק לוי: אני סומך עליהם שהם יכשירו.
יצחק לוי: מה, הם לא יכשירו?
יפעת רווה: לפני שלוש שנים עשינו חוק חקירה בוועדה של אנשים עם מוגבלויות והגדרנו שם חוקרים מיוחדים ובפירוש אמרנו שזה מי שעבר הכשרה.
יפעת רווה: אם כן, התשובה היא כן.
יפעת רווה: אנחנו כותבים את זה לפעמים בחוק.
יצחק לוי: לפעמים, אבל כאן זה דבר טריביאלי.
יצחק לוי: יש חוק חדש, אז לומדים אותו.
יצחק לוי: היעלה על דעתכם שמשרד התחבורה לא יעשה הכשרה לקברניטים?
יצחק לוי: אם הוא לא יעשה, הוא באמת לא בסדר.
יפעת רווה: הסעיף הזה, כמו שאתה אומר, הוא סעיף חדש, סעיף 18(א).
יצחק לוי: מי כתב אותו?
רננה שחר: זה לבקשת גם משרד המשפטים וגם היועצת המשפטית של הוועדה שחשבו שיש צורך בדבר הזה.
רננה שחר: אני חייבת לומר לך שאכן דובר על הכשרה, היו התכתבויות בינינו לבין המשטרה איך תהיה ההכשרה וכולי, אבל כאשר ניסחנו את הצעת החוק, לא חשבנו שצריך לכתוב את זה.
יצחק לוי: אני לא מסכים שיהיה כתוב שחובת ההכשרה לא תחול על קברניט שהוסמך.
יצחק לוי: לא מסכים.
יצחק לוי: כולם, משר התחבורה ומטה, כולם עוברים הכשרה.
אריה רונה: זה מאוד לא מעשי עכשיו להתחיל לאסוף את כולם.
יצחק לוי: אני לא מבין את הבנת הנקרא.
יצחק לוי: כתוב שקברניט שהוא קברניט היום לא צריך לעבור הכשרה.
יצחק לוי: הוא לא יעצור חשודים לפי חוק זה?
יצחק לוי: הוא לא יצטרך לעשות את זה?
יצחק לוי: קברניט חדש כן צריך הכשרה, אבל קברניט חדש ממילא ילמדו אותו את זה כי מלמדים אותו את כל החוקים והוא בטח עובר קטע של חקיקה.
יצחק לוי: למה צריך את הסעיף הזה?
יצחק לוי: או שתמחקו את הקברניטים הוותיקים או שתמחקו את הסעיף.
אריה רונה: לא כולם נאספים עוד פעם לבית ספר.
יצחק לוי: תאסוף אותם.
אריה רונה: קשה לאסוף את הקברניטים.
יצחק לוי: חוץ משניים שבים, תאסוף את השאר.
אפרת רוזן: השאלה למה רוצים את הסעיף.
אפרת רוזן: אמרנו שבגלל שמפעילים כאן סמכויות אכיפה שהן מקבילות לסמכויות של שוטר, אנחנו רוצים שיעברו הכשרה.
יצחק לוי: שוטרים עוברים הכשרה?