GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: למה זה לא משהו שנובע מהתקנות?
איל זנדברג: צריך להכריז על זה מראש?
איל זנדברג: מה יהיו המצבים?
איל זנדברג: אתה יכול לתאר מצב שבו מראש יחשבו שאולי יהיה צורך שלא לקיים משא ומתן?
יואל בריס: יאמרו שההצעות מצוינות, באמת אין טעם, חבל על הזמן.
איל זנדברג: איך יכתבו את זה מראש?
קרן דהרי-בן נון: יכתבו במסמכי המכרז.
איל זנדברג: מה הנסיבות שמראש לגבי המכרז יאמרו נשמור את האופציה שלא לנהל משא ומתן?
איל זנדברג: ועדת המכרזים תמיד תרצה לשמור את האופציה הזאת.
יואל בריס: יכול להיות אבל אז אני יודע שהאיש, כשהוא הגיש את ההצעה, ידע בדיוק לאיזה מסלול הוא נכנס.
יואל בריס: יכול להיות מצב שהם יאמרו לא, בכל מקרה, מה שלא יהיה, אנחנו ננהל כאן משא ומתן.
מנחם בן-ששון: הוא נכנס למכרז למיזם משולב של בנייה ועסקה לרכישת זכויות במיטלטלין והם לא רוצים לנהל אתו עכשיו משא ומתן.
מנחם בן-ששון: הם עושים את המכרז כמו מכרז.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שאתם הייתם צריכים לנהל משא ומתן.
מנחם בן-ששון: זה מהדברים שצפוי היה לנהל משא ומתן ועד היום הזה ניהלתם.
מנחם בן-ששון: נכון שכתוב יכול שתיעשה, אבל ברירת המחדל היא שסביר שתיעשה.
מנחם בן-ששון: שחרר אותי מזה.
איל זנדברג: ההוראה שמאפשרת שלא לקיים משא ומתן היא אחד ממאפייני הליך של מכרז במשא ומתן ואז בסעיף 7(ג) צריך לכתוב איך מנהלים מכרז עם משא ומתן וצריך להיות שם משהו שהוא אפס, כלומר, לפני ה-1 או באיזושהי פסקה שאומרת שבמסמכי מכרז על מכרז מסוג זה וזה של תקנה 7 יצוין כי, ואז אחד הדברים הוא שיצוין הדבר הזה ואולי יצוינו עוד דברים.
איל זנדברג: זאת אומרת, זה לא החריג שבמקרה כתבו אלא אתה רוצה שוועדת המכרזים תציין האם יש אפשרות, או אולי שתמיד תהיה אפשרות לא לקיים משא ומתן.
יואל בריס: אני נותן גמישות לוועדה.
מנחם בן-ששון: אתה לא נותן גמישות אלא להיפך.
מנחם בן-ששון: בסעיף הזה, ברירת המחדל היא שאם אני קורא נכון את (ה), אם לא קרה 1 ולא קרה 2, היא חייבת לנהל משא ומתן.
מנחם בן-ששון: בסעיף המרכזי כתבת יכול.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא לא חייבת.
מנחם בן-ששון: נתת לה את האופציה ואילו כאן קשרת אותה פתאום.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן הנוהל שהשתרש אצלכם במשא ומתן הוא כל כך מוטבע, אז בסדר, תשרש אותו בסעיף הראשי ואל תשרש אותו בסעיף משני.
איל זנדברג: נאמר שהחלטת ועדת המכרזים בדבר ניהול משא ומתן טעונה הודעה במסמכי המכרז.
איל זנדברג: שם אולי צריך לכתוב על האפשרות.
יואל בריס: ברירת המחדל תהיה שאין חובה לנהל משא ומתן ובלבד שלא החלו לנהל משא ומתן.
יואל בריס: על זה אני חשוב שצריך לעמוד.
יואל בריס: אם ניהלו משא ומתן עם מציע אחד, זה אבוד, הם חייבים להמשיך עם כולם.
איל זנדברג: זה באמת מה שיהיה ב-(ה), שם תתייחס למצבים בהם הוחלט שלא לנהל משא ומתן.
יואל בריס: או אם כל המציעים ויתרו על ניהול משא ומתן.
יואל בריס: גם זה אולי צריך להיות רק אם עוד לא החלו עם מישהו.
מנחם בן-ששון: אם כל המציעים הסכימו לוותר ובלבד ש.
יואל בריס: החלופה השנייה הופכת להיות מיותרת.
איל זנדברג: הן מצטברות.
יואל בריס: מה שיהיה עכשיו, לא יהיה צורך בהסכמה של כולם ובלבד שלא החלו במשא ומתן.
יואל בריס: זה מה שיצוין בראש במסמכי המכרז.
איל זנדברג: קבעתם את התנאי שכולם הסכימו מסיבה מהותית כלשהי.
יואל בריס: גם אם לא ציינתי מראש שאני יכול שלא לנהל משא ומתן, אם כולם הסכימו, אין סיבה, אף אחד לא רוצה לנהל משא ומתן ודווקא נכריח לעשות זאת.
איל זנדברג: כתבת כאן אם טרם החלו משא ומתן עם המציעים ובדברים שאמרת בעל פה אמרת לאחר שבעצם בחרו את הרשימה.
איל זנדברג: עד שלב תחילת המשא ומתן אפשר להחליט על זה.
איל זנדברג: אפשר להחליט על זה גם מיד כאשר מתפרסם המכרז ואז יכולים לחזור בהם.
איל זנדברג: זה לא בהכרח אחרי שבדקו את ההצעות.
איל זנדברג: זה מה שהטקסט אומר.
יואל בריס: כל שלב, עד שכבר דיברו עם מישהו.
יואל בריס: הרימו טלפון למישהו אחד, האפשרות הזאת נמוגה.
איל זנדברג: המשא ומתן יכול להתקיים בטלפון אחד?
איל זנדברג: זה לא צריך להיות בפניות בכתב, שאנחנו פונים ומבקשים לנהל משא ומתן?
יואל בריס: אישית, ההעדפה שלי היא לחליפת מכתבים, אפילו אם זאת חליפת דואר אלקטרוני, כי אז אני גם לא צריך פרוטוקול.
יואל בריס: זה עניין של טעם אישי.
יואל בריס: יש אנשים שכן חושבים שמשא ומתן אמיתי צריך להתנהל פנים מול פנים ואני לא יכול לומר שאין מצבים בהם בנושא של יועצים למשל או בנושא כזה שירצו דווקא לראות את האדם ולומר לו שההצעה שלו כאן, היינו מאוד שמחים אם הוא היה משפר פה וכך ולא איזשהו מכתב עורך-דיני יבש.
איל זנדברג: אבל זה לא בטלפון.
איל זנדברג: טלפון לא מאפשר פרוטוקול.
יואל בריס: גם טלפון מאפשר פרוטוקול.
יואל בריס: אני שם את הטלפון על השולחן עם הספיקר, יושבים שלושה אנשים מסביב ורושמים פרוטוקול.
איל זנדברג: אני לא רוצה להיכנס לטכניקה אבל אני רוצה שתהיה ברורה הכוונה.
יואל בריס: ההעדפה האישית שלי היא במכתבים אבל אני לא מגביל את זה למכתבים.
איל זנדברג: אז מתבססים על ההצעות הראשונות.
יואל בריס: בוודאי.
מנחם בן-ששון: האם לסעיף 8 היו לכם שאלות?
מנחם בן-ששון: זה נראה לי הסעיף ההדוק ביותר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעשות הפסקה של כמה דקות, אבל אני רוצה להזכיר לכם שיש לכם חוק מול התקנות.
יואל בריס: יש את תיקון החוק שאנחנו מבקשים.
מנחם בן-ששון: יש לכם חוק שעבר קריאה ראשונה ואתם ביקשתם לא לדון בו.
יואל בריס: אני אומר לאדוני מה ההסכמה לגבי החוק ולמה היה חשוב לנו לעשות את זה בסדר הדברים הזה.
מנחם בן-ששון: אתם רשאים גם למשוך את החוק.
יואל בריס: לא, את זה לא נעשה.
מנחם בן-ששון: החוק הולך גב אל גב עם סעיף 8.
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לאשר את החוק לפני התקנות.
יואל בריס: נכון מאוד.
יואל בריס: הוא רלוונטי יותר להוראת השעה.
איל זנדברג: לגבי סעיף 7(ג).
איל זנדברג: תבדקו את נושא המועד להודיע שהסתיים המשא ומתן.
איל זנדברג: כתוב שם, בסיום המשא ומתן רשאים.
איל זנדברג: כיוון שבמכרזים אנחנו עושים את כל הפרוצדורות הכי דקדקניות, לא צריכה להיות איזו החלטה שמודיעה שהסתיים המשא ומתן?
יואל בריס: ההחלטה היא הודעה על המועד.
איל זנדברג: הערה לגבי סעיף קטן (ו) שהיא רשאית להחליט לא לקבל הצעות נוספות אחרי שנוהל משא ומתן וכל עוד הם הסכימו לוותר, אבל זה לא נובע מעצם זה שהם לא מגישים או שאתם מנסים לחסוך את השלב הנוסף.
יואל בריס: לחסוך את השלב הנוסף.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 8.
יואל בריס: סעיף 8(א) הוא מהסעיפים שנוספו ולא חשבנו לדון בהם במסגרת החבילה הזאת אבל התבקשנו על ידי הצוות המקצועי של הוועדה כן לכלול בחבילה הזאת וכך עשינו.
יואל בריס: זה עניין אופן מינוי ועדת המכרזים.
יואל בריס: היום הוא כתוב בסביל.
יואל בריס: ועדת המכרזים תמונה כך שיהיו בה, וכנראה שבכוונה זה נעשה כך, כדי לשמר מסורות שונות.
יואל בריס: כעת זה ייכתב בלשון פעיל באופן שיהיה ברור מי ממנה מה ואיך זה מתנהל.
יואל בריס: זה כדי לפתור בעיה טכנית שמתעוררת, בעיה של קוורום, ואם רוצים לקבוע מועד קבוע אחת לשבוע ובדיוק מישהו בחוץ לארץ, חולה או חייב לרוץ לוועדה מוועדות הכנסת לדיון, ולכן צריך שתהיה אפשרות לקיים את הוועדה ברציפות ולכן אנחנו מסדירים את העניין של אפשרות למנות ממלא מקום.
מנחם בן-ששון: מה כללי הקוורום בישיבות כאלה?
יואל בריס: רוב.
יואל בריס: כללי חוק הפרשנות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שניים משמשים.
יואל בריס: אם זה שלושה, זה שניים, ואם זה חמישה, זה שלושה.
מנחם בן-ששון: האם בקוורום יש הכרח שישב אחד מהשלושה?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם לא היה ראוי שבקוורום הזה, ובלבד שישב היועץ המשפטי?
יואל בריס: והחשב.
מנחם בן-ששון: מבחינתי יהיה שהוועדה לא רשאית לפעול אלא בשלושה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה סביר.
מנחם בן-ששון: נתנו לך אפשרות גמישה למנות ממלאי מקום, אל תשב אלא בשלושה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהוועדה תשב אך ורק בהרכבה המלא.
מנחם בן-ששון: מיד תראה שפתרתי לך את הבעיה בדרך אחרת.
מנחם בן-ששון: זה יהיה סעיף (א) וסעיף (ב) יהיה הסעיף של ועדות משנה שאתה תיצור, ואת זה אתה רוצה ליצור.
מנחם בן-ששון: הצעתי לך ואתה תעשה.
מנחם בן-ששון: זה נותן לך את האפיק של דיון.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שהוועדה לא תיעצר, היא לא תקבל הכרעות סופיות, היא תגמור את הדיונים המקצועיים ותמליץ בפני הוועדה בהתכנסה בפעם הבאה כוועדה מלאה.
מנחם בן-ששון: בוועדת המשנה, ובלבד ש.
יואל בריס: קוורום מלא, זאת אמירה שנראית לי מעט בעייתית.
מנחם בן-ששון: אחרי שנתתי לך?
יואל בריס: ועדות בינמשרדיות וועדות מיוחדות הן בדרך כלל יותר.
מנחם בן-ששון: גם ביותר.
מנחם בן-ששון: אם המנגנון בכל המקומות הוא אותו מנגנון, שיש לך ממלא מקום ויש לך גם אפשרות לממלא המקום אד-הוק.
יואל בריס: מעבר לנקודה של חשב ויועץ משפטי.
מנחם בן-ששון: המקום היחידי שאני רואה בעיה, למשל בוועדות הכנסת שאני מזמין משרדים, אתה מזמין את משרד הרווחה, הוא יודע שהוא שולח אדם והוא לא שולח את פלוני אלא את אלמוני, אלא אם אתה מבקש את המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: הגוף היחיד שלא שולח נציגים כמעט תמיד זה אגף התקציבים של משרד האוצר, אבל כאן זאת אידיאולוגיה או סיבות אחרות.
מנחם בן-ששון: בסדר, לגיטימי.
יואל בריס: הוא שולח תמיד נציג.
איל זנדברג: לא לכאן.
מנחם בן-ששון: שולח אבל לא.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא מזומן אבל לא.
מנחם בן-ששון: הם ודאי נמצאים בוועדות אחרות אבל לכאן הם לא מגיעים.
מנחם בן-ששון: אני אומר שלפי דעתי יש משמעת נוכחות בוועדות בדרך כלל כאשר אנשים מתרגלים אליה.
יואל בריס: בתקנה 10 אנחנו מוסיפים תקנת משנה (ה) שאני מודה שהיא לא הייתה אהובה על הצוות המקצועי של הוועדה אבל בעינינו היא חשובה מאוד והיא מדברת על בדומה למה שקיים בחברות ממשלתיות לגבי דירקטור שהוא נעדר יותר משהוא נוכח.
מנחם בן-ששון: הם לא אהבו את הסיפא.
מנחם בן-ששון: את הרישא הם אהבו מאוד בטח.
יואל בריס: שניתן לשוב ולמנותו.
יואל בריס: נגיע לזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע ל-10.
יואל בריס: לדעתי הדרך הנכונה לפתור את זה היא לומר שכללי חוק הפרשנות שרוב נוכחים בוועדה זה מאפשר דיון של ועדה, לא הייתי יורד מזה כי אחרת יכול להיות מצב של תקלה טכנית ברגע האחרון, מישהו יצא, מישהו נכנס, וההחלטה התקבלה ואז נתחיל להתווכח אם היא בתוקף או לא.
יואל בריס: מצד שני נטפל בנעדרים דרך הסנקציה שתוטל עליהם.
מנחם בן-ששון: הנעדרים לא מפריעים לי לצורך הנושא הזה.
מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי הוא דיון באיכות ירודה.
מנחם בן-ששון: מבחינתי שתהיה ועדת מכרזים אחת במשרד.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, קיבלת את הגמישות המרבית כדי להחליף ועכשיו אתה לא מנצל אותה, פירושו של דבר שמישהו לא מכין שיעורי בית.
מנחם בן-ששון: פלוני שצריך להגיע, לא מודיע שהוא מגיע או אלמוני מאחר קבוע, כל מיני דברים מעין אלה, אבל מי שבסוף יוכה זאת המערכת כי אני אעשה מכרז לא טוב, כי חסרתי את הכלכלן או את המשפטן או את האדם עם השכל הישר.
מנחם בן-ששון: כמה יושבים בכל הוועדה?
מנחם בן-ששון: שלושה אנשים.
יואל בריס: לא, חמישה.
יואל בריס: המינימום הוא שלושה, אבל בדרך כלל יושבים חמישה.
מנחם בן-ששון: אם כך, ובלבד ששלושת אלה יהיו בה.
איל זנדברג: המינויים הסטטוטוריים.
מנחם בן-ששון: המינוי של המנכ"ל, המינוי של החשב והמינוי של היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: חשבתי שיושבים רק שלושה.
איל זנדברג: הבסיס הוא שלושה.
מנחם בן-ששון: אני גמיש לגבי האחרים אבל אני לא גמיש לגבי הממונים הישירים שהם בוודאי פקידים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הם אנשים שעבודתם בכך.
יהודה היימן: הם פקידים חיצוניים או גם וגם.
מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שיהיו פקידים.
איל זנדברג: לדעתי הם חייבים להיות עובדי המשרד.
יהודה היימן: לא כתוב.
איל זנדברג: אני יודע.
איל זנדברג: עוד לא הגעתי להערה הזאת, אבל זה נראה לי שצריך כך להיות.
מנחם בן-ששון: מניין חוקי לישיבות הוועדה היא נוכחות שלושת הממונים על ידי.
איל זנדברג: מנכ"ל או נציגו, היועץ המשפטי או נציגי, החשב או נציגו.
איל זנדברג: למעשה זה יהיה תיקון לא לסעיף 8 אלא לתיקון סעיף 10 שכבר קובע את המניין החוקי.
איל זנדברג: סעיף 10(א) סיפא, רוב חברי ועדת המכרזים יהיו מניין חוקי.
איל זנדברג: זה לא חוק הפרשנות אלא זה קבוע היום בתקנות.
איל זנדברג: בעצם היושב-ראש מציע להוסיף בסוף ובלבד שיהיו נוכחים א', ב', ג'.
יואל בריס: רוב חברי הוועדה ובהם 1, 2, 3.
איל זנדברג: נמצא את הניסוח.
איל זנדברג: הכוונה היא ששלושת אלה חייבים להיות בקוורום.
יואל בריס: אני אבדוק.
יואל בריס: אני לא רוצה לעשות כאן איזושהי הכבדה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
איל זנדברג: זה הוחלט אלא אם כן תבוא עם הצעה אחרת ואז ישנו את ההחלטה, אבל כדי שלא יהיו יותר מדיי דברים פתוחים.
מנחם בן-ששון: לגבי המינויים.
מנחם בן-ששון: אתה רצית שהם יהיו אנשי המשרד?
איל זנדברג: העליתי את זה כשאלה.
איל זנדברג: אני חושב שכן, מדובר בוועדת מכרזים של המשרד או של אותה יחידה והם צריכים להיות אנשים עליהם חלים דיני המשמעת, יש עליהם דיני כפיפות, שהם מבינים ומצויים ככלל, אלא אם כן תאמרו שיש איזה צורך להביא מומחים מבחוץ.
איל זנדברג: נדמה לי שזה בדרך כלל לא קורה.
יואל בריס: לעתים – אני לא חושב שזה הכלל – בהחלט יש מצבים בהם גם נציגים מן החוץ יושבים בוועדת המכרזים.
יואל בריס: יש מצבים מורכבים ביותר שיושבים כמעט שתי ועדות מכרזים על אותו עניין.
יואל בריס: כך למשל אנחנו מוכרים את קרנות ההשתלמות, אז יושבים שם סביב אותו שולחן גם ועדת המכרזים של ההסתדרות שמוכרת את חלקה, הם מוכרים את כל החבילה, וקרן ההשתלמות מוחזקת בבעלות משותפת של המדינה ושל ההסתדרות, ואז יושבת ועדת המכרזים של ההסתדרות וועדת המכרזים של המדינה וביחד מוכרים את קרן ההשתלמות.
יואל בריס: זה מקרה ייחודי מאוד, אבל גם במצבים אחרים יכולים להיות מקרים בהם יושבים בהחלט בוועדת מכרזים גם אנשים שהם אינם עובדי מדינה.
מנחם בן-ששון: זה תמיד אתה יכול לעשות על המשבצת הנוספת.
מנחם בן-ששון: יש לך עוד שני מקומות.
מנחם בן-ששון: איל שואל אותך לגבי המשבצת המקצועית.
איל זנדברג: גם וגם.
איל זנדברג: לדעתי גם הנוספת צריכים להיות טעמים מיוחדים או סיבה טובה שוועדת המכרזים של המשרד.
איל זנדברג: הדוגמה שהבאת היא דוגמה רחוקה וקיצונית וחריגה.
איל זנדברג: מדובר פה בוועדת המכרזים המשרדית, הגוף הרגיל, השוטף, שיושב ומקבל החלטות.
איל זנדברג: בדרך כלל ראוי שגופים של הממשלה בפנים בתוך המשרדים, הם של עובדי מדינה.
מנחם בן-ששון: זה האינטרס שלכם.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר את זה אפילו בתקנה.
מנחם בן-ששון: ככלל, ישבו בוועדת המכרזים המשרדית אנשי המשרד.
איל זנדברג: הוא ימנה מבין עובדי משרדו זולת אם.
יואל בריס: יש הרבה מכרזים קטנים ולכן יושב שם היושב-ראש וחברים נוספים הם עובדי המשרד, אבל יש גם מי שמתפעלים את הנושא.
איל זנדברג: למה צריך להביא אנשים כאלה?
ליאור אגאי: עובד יושב אצלך 5 ו-10 שנים במשרד.
מנחם בן-ששון: זאת בעיה שלכם.
מנחם בן-ששון: אתם מחזיקים שם יחידה ענקית.
איל זנדברג: שיבוא בתור יועץ לוועדה אבל לא יקבל החלטות.
איל זנדברג: הוא לא עובד מדינה והוא לא אמור לקבל החלטות.
איל זנדברג: זה הרעיון של שיטת העסקה מעוותת שעכשיו רוצים לתקן אותה.
איל זנדברג: הוא גם חלק מהמערך המשרדי, הוא גם מקבל החלטות.
ליאור אגאי: אני רואה את זה הפוך ממך.
ליאור אגאי: אני רואה שזה יגרום לתיוב ההחלטות שמובאות בפני הוועדה כי בסופו של דבר מי שמציג את הנושאים להחלטות זה אותו יועץ וזה שהוא צריך להחליט, זה נותן לו עוד יותר אחריות.
ליאור אגאי: אולי צריך למצוא איך להחיל עליו כללי משמעת כאלו ואחרים, אבל בזה שהוא לא מצביע, זה עוד יותר מנקר.
מנחם בן-ששון: היו כאלה שאומרים שעדיף שישבו במכרזים אנשים שלא מבינים בחומר בכלל כי אז הם אובייקטיבים.
ליאור אגאי: אנחנו באים כאן מכיוון אחר.
מנחם בן-ששון: התפיסה שמסתובבת היום ברחובות היא שכל אחד שיש לו איזושהי הבנה, כנראה גם יש לו נגיעה ולכן טוב שהוא לא ישב שם.
מנחם בן-ששון: אנחנו רואים את זה אפילו כאן בכנסת.
מנחם בן-ששון: עכשיו מגיע עוד שלב אחד, מגיע השלב ששואל מהי נקודת האיזון שבין הבדיקה המקצועית הטהורה לבין האינטרס של המשרד.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי כיוון שהמכרז הוא של המשרד, הרי האינטרס הוא שישבו אנשי המשרד בוועדה.
מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי שהוא מרוויח מכך שהם יושבים כי יש להם גם כפיפות לכל מיני חוקים של האיש של חברת כוח האדם שבילפתם וכתוצאה מכך אתם נהנים משירותיו, משירותי תהילה או מרכבה בצורה כזאת וכתוצאה מכך קיצצתם בסגל המינהלי של המשרד, אבל האנשים הללו לא כפופים לחלק מן הכללים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא תוכל לבוא אתו חשבון כשהוא החליט החלטות או היטה הטיות שאסור היה לו להטות.
מנחם בן-ששון: דווקא בדברים הללו בזמנו לפחות היו הרבה שמועות של הטיות בסוגיות.
מנחם בן-ששון: לא הלכתי אף פעם לבדוק אותם, אבל עת עסקתי בסוגיות הללו באו אלי אנשים ולחשו לי על האוזן.
מנחם בן-ששון: באמת במקרה כזה אתה לא יכול לבוא חשבון עם אדם כזה.
ליאור אגאי: אני חושב שמה שרשום כאן, לדעתי זה מעולה.
ליאור אגאי: זה נותן הפרדה.
ליאור אגאי: בכל מקרה המנכ"ל אחראי למינוי ולא משנה מי הוא.
ליאור אגאי: הוא עשה כאן שלושה תפקידי לבה שזה הוא עצמו, החשב והיועץ המשפטי, ועוד שניים.
ליאור אגאי: בסופו של דבר צריך לזכור שהוועדה הזאת אמורה לשמש בכל נושא שהיא דנה בו כסמכות העליונה המקצועית.
ליאור אגאי: ולכן, אם הוא מחליט להקים ועדה מיוחדת לעניין מחשוב, נראה לי הגיוני שאפילו שהוא עובד בקוסט פלוס, ואנחנו לא באים לתקן את עוולות העולם, הוא אחראי על כל המחשוב של המשרד והוא זה שמעורר את הצורך וכותב את מפרטי המכרז, ובסופו של דבר הוא מזמין.
מנחם בן-ששון: אני אתן לך את הדוגמה בדיוק בסוגיה הזאת של מחשוב שהיא לא דוגמה קונקרטית אבל היא יכולה להיות קונקרטית.
מנחם בן-ששון: לעובדי משרד יש חוקי צינון, לעובד חברת כוח אדם אין חוקי צינון.
מנחם בן-ששון: הוא עם פנים קדימה מסתכל על הקמת חברת בת, חברה אחרת, סטרט-אפ וכל מיני דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: אתה שולח אותו למכרז שנעשה עם חברה לענייני מחשוב ומחר הוא יהפוך להיות חלק ממנה.
מנחם בן-ששון: לחילופין, קיבלת אותו לעבודה, לא היה לו שום חוק צינון, לתוך חברת כוח האדם, אין לו שום עול כזה או אחר, הוא לא קשור בשום קשר אל המשרד כי אין לו מחויבות למשרד אבל הוא כן היה קשור לחברה שאתמול הוא יצא ממנה.
מנחם בן-ששון: העובדה שאני היום יכול לקחת אותו למכרז ולא כתבתי כאן שצריך המנכ"ל לבדוק שאין ניגוד אינטרסים.
מנחם בן-ששון: אם הייתי ממנה עובד מדינה, יש לי כללים.
מנחם בן-ששון: אם אני לא ממנה עובד מדינה, אין לי כללים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתהיה בכורה לעובדי המדינה במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: כל האגף הזה, אגב, אני אומר לכם שזאת לא אמירה מהבטן כי כאשר התחלנו לעסוק בכל הסוגיה של הפרוייקטים לש המחשוב, היו טענות קשות מאוד.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאלה סתם שמועות ולכן אני לא רוצה לעסוק בהן ולכן אפילו אולי לא ראוי שאני מזכיר אותן, אבל אני בכל זאת רוצה במקרה הזה לנקות את המרב ולעובדי המדינה יש מחויבות.
מנחם בן-ששון: מה מפריע לך שאני אכתוב שהם עובדי מדינה?
מנחם בן-ששון: שעדיף שיעמדו אנשי המשרד?
מנחם בן-ששון: לך זה נראה תמוה?
איל זנדברג: אני חושב שכאשר מדובר בוועדה פנימית שיש לה שיקול דעת, היא צריכה להפעיל שיקול דעת לטובת המשרד והיא עוסקת בעניינים חשובים ומסתבר בהיקפים מאוד גדולים של כסף, ראוי שהאנשים שהמנכ"ל ממנה הם מתוך המשרד פנימה.
איל זנדברג: אתם מביאים דוגמה של אדם שהוא כאילו עובד המשרד אבל בעצם הוא לא עובד המשרד מבחינת קשר ההעסקה שלו, אבל הפתח הזה יכול לאפשר למנכ"ל למנות עוד שני חברי בוועדה שהם כל אדם מבחוץ ואז הוא ועוד השניים האלה מהווים רוב.
איל זנדברג: אז אני לא חושד באף מנכ"ל, אבל גם מהטעם הזה זה לא דבר כל כך טוב.
איל זנדברג: אתם פותחים פתח למקרה מסוים שאתם רואים לנגד עיניכם, שלטעמי גם הוא לא מצדיק את זה, אבל הפתח הוא רחב לכל דיכפין לכל אדם מבחוץ.
איל זנדברג: אני לא רואה איזושהי סיבה שוועדת מכרזים שאמורה לקבל את ההחלטות, לא תהיה ועדה שעובדי המשרד, שיש שם את המומחיות, יש להם את המומחיות השוטפת, יש להם את האחריות, יש עליהם את דיני המשמעת והכפיפות עם כל מה שקשור בניגוד עניינים.
מנחם בן-ששון: על הוועדות הללו ממש הייתה הטענה.
מנחם בן-ששון: על ועדות דמה, בגלל התחושה לפחות שהייתה שדברים נקבעים על ידי אינטרסים שהם לאו דווקא האינטרסים הממלכתיים.
מנחם בן-ששון: כמובן מי שמפסיד תמיד יאמר את זה.
איל זנדברג: אם זקוקים לאיזושהי מומחיות חיצונית, אולי צריך למצוא דרך שוועדת המכרזים יכולה להתייעץ.
איל זנדברג: יש הרי הרבה מצבים שוועדת מכרזים אני מניח, ה-5 האלה, לא מומחים ברכישה המסוימת ולכן הם מקבלים איזשהו מידע.
איל זנדברג: אני לא רואה סיבה מיוחדת להתנגד לכך כי זו אמורה להיות באמת דרך המלך.
מנחם בן-ששון: אני מחפש ניסוח ועכשיו אני אגיע אל התכלית.
מנחם בן-ששון: אני מחפש ניסוח שברירת המחדל ברורה תהיה שאלה עובדי המשרד אלא אם נסיבות שינמק, ואז הוא יכול לנמק ולהסביר מדוע.
איל זנדברג: אני יכול לשער שיהיה נימוק קבוע, שהמומחיות בתחום מחשוב נתונה בידי פלוני שהמשרד מעסיק אותו בדרך עקיפה כאחראי על המחשוב.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לבקש אישור של היועץ המשפטי.
איל זנדברג: הוא יאשר שהעובדה היא אכן נכונה אלא שאם הרעיון הוא כמו שאדוני אמר שתהיה כפיפות, שתהיה משמעת, אנחנו מוותרים על העיקרון הזה.
מנחם בן-ששון: אחרי שאמרנו את דברינו, תסבירו לנו למה טעינו בגדול.
ליאור אגאי: אני חושב שהמטרה העיקרית של כל הנושא הזה היא לעשות ועדות מכרזים שאכן יהיו מחויבות להחלטות שלהן וידעו במה הן מחליטות.
מנחם בן-ששון: ושידאגו לאינטרסים של המשרד.
ליאור אגאי: בוודאי.
ליאור אגאי: זאת גם הייתה הכוונה לפני כן.
ליאור אגאי: בוא נדבר על המצב לפני.
ליאור אגאי: המצב לפני היה שהיו ממנים לוועדות מכרזים את החשב, נציגו וכולי, ולרוב שני אנשים שהיו זמינים כאשר הוועדה מתכנסת ולאו דווקא אנשים הטכנולוגיים.
ליאור אגאי: קרה מצב שבמהלך השנים היו תחומי מומחיות כמו תחום מחשוב, כמו תחום רכב וכולי, ושם לא היה סביר שיהיה עובד מדינה.
ליאור אגאי: זה נושא אחר, הוא איכשהו התפתח, העוולות וכולי וכולי, איך מעסיקים אנשים.
ליאור אגאי: לכן נוצר מצב שמי שמשפיע על החלטות ועדות מכרזים אלה אנשים שהם מועסקים במשרד בצורה זו או אחרת אבל לא תמיד הם האנשים שהכי מבינים בטכנולוגיה.
ליאור אגאי: אני חושב שדווקא במצב הנוכחי אולי צריך למצוא דרך להחיל ניגוד עניינים או משהו על יועצים או על דברים כאלה.
ליאור אגאי: דווקא במקרה הזה אני חושב שזה כן נכון להוסיף אותם למעגל של ההחלטה כי הם גם כך מקבלים את האחריות, ואם הם לא חברים, הם בסופו של דבר באים ויושבים מול הוועדה שהיא לא טכנולוגית ולא מבינה בנושא הזה ודקה אחת הם דנים על רכישה של מיני בארים וטלוויזיות פלזמה למשרד.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתאימים ביטויים ומשמעויות ואחרי כן פוסקים מלהשתמש בהם שלא בצדק.
מנחם בן-ששון: להפך, ככל שאתה תשתמש בביטוי שמישהו ניסה להתאים אותו, אתה תנטרל אותו.
ליאור אגאי: דקה אחרי ההחלטה הם ידונו בעולם תוכן שהוא שונה לחלוטין וזה רכישת שרתים למשרד, שזה עולם מומחיות אחד.
איל זנדברג: היא הנותנת.
ליאור אגאי: יושב יועץ מולך כוועדה ומדבר בטון חמור ומספר לך מה יקרה אם לא תרכוש, האזרחים לא יקבלו מענה וכולי וכולי, אז מה שקרה זה שרצינו תפקידי לבה כאן ורצינו לצרף את המומחים האלה למעגל ההחלטות ובפועל הם גם מחליטים כי הוועדה מתכנסת אחרי שהיא מקשיבה לו בטון החמור מה יקרה אם לא, הוא זה שכותב את המכרז, הוא זה שבסופו של דבר מזמין את השירות.
יואל בריס: החוק מדבר על כך שלעניין זה עובד ציבור, כל אחד מאלה: עובד ציבור כהגדרתו בסעיף 34(כד) לחוק העונשין ומי שנותן שירותי ייעוץ לגוף ציבורי בקשר להליך לקראת התקשרות.
מנחם בן-ששון: ייעוץ זה לא מכרז.
איל זנדברג: ייעוץ זה לא לשבת ולקבל את ההחלטה.
איל זנדברג: זה בדיוק ההבדל.
איל זנדברג: אם עולם התוכן משתנה, היועץ נכנס ויוצא מהחדר אבל מי שמקבל את ההחלטה, זה מישהו אחר.
יואל בריס: אני מדבר על התיקון לחוק.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להיות גמיש ולומר שברירת המחדל היא שהמנכ"ל יעדיף במינוי את אנשי המשרד, אנשים משירות המדינה.
מנחם בן-ששון: במקרה שהוא צריך ללכת לאחרים, הוא יוכל לבחור אנשים שהם אנשי מקצוע.
מנחם בן-ששון: על אנשי המקצוע הללו יחולו תקנות ניגוד העניינים.
איל זנדברג: זה פתרון משפטי שאני חושב שהוא בעייתי עד מאוד.
איל זנדברג: אם מחליטים שיש עילות בהן יכול שחבר ועדת המכרזים לא יהיה עובד המשרד, וכך תשתכנע, אפשר לקבוע את זה כחריג, אבל לבנות מנגנון שמחיל על היועץ החיצוני ומה הכללים – והרי ניגוד עניינים הוא רק כלל אחד וצריך לבדוק את הקונסטרוקציה של להטיל עליו את זה.
יהודה היימן: אפשר שהוא יהיה נוסף לחמישה.
יואל בריס: זה לעניין ניגוד העניינים.
איל זנדברג: כן, אבל זה בהקשר אחר.
יואל בריס: החוק מדבר בניגוד עניינים.
איל זנדברג: החוק מרחיב מעבר לוועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: אני הצעתי שיחולו עליו כל מה שחל על עובד מדינה במקרה הזה.
איל זנדברג: עדיין לא שמעתי סיבה אמיתית שחבר הוועדה עצמו יהיה אותו איש מקצוע.
יואל בריס: פישוט מינהלי.
יואל בריס: זאת התשובה.
איל זנדברג: אני לא חושב שזה פישוט מינהלי.
איל זנדברג: בדוגמה שנתנו לנו ועדה מתכנסת והיא צריכה לדון בשלושה עולמות תוכן – פלזמות, רכישת שולחנות וגינון.
איל זנדברג: דווקא מהטעם שהוועדה משנה את עלם התוכן, אפשר לראות את הוועדה כוועדה שהיא ועדת לבה של אנשים שרואים את המכלול ובאים ונכנסים יועצים או מי שנותן את עולם התוכן הקונקרטי.
איל זנדברג: הרי לא בהכרח צריך להקים ועדות מכרזים שונות להקשרים השונים.
מנחם בן-ששון: הכרעה של עובד מדינה היא הכרעה טובה.
איל זנדברג: ראש הפירמידה בתחום המקצועי במשרדים אמור להיות עובד מדינה.
איל זנדברג: לפחות פעם זה היה כך, ואם זה השתנה, זה עצוב.
איל זנדברג: ראש הפירמידה אמור להיות ותחתיו יש הרבה אנשים שמועסקים בכל מיני דרכים.
איל זנדברג: אז ראש הפירמידה יבוא ועליו יש אחריות.
איל זנדברג: העובדה שהוא אחר כך מבצע את זה, לא אומרת שהוא גם צריך להיות זה שמחליט את ההחלטה ואולי ההפך, אסור שזה יהיה.
מנחם בן-ששון: נסכם.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי שהם יהיו אנשי משרדי ממשלה.
מנחם בן-ששון: אתה צריך לתת בכל זאת מפלט, אולי מקרה חריג.
יואל בריס: הסעיף הזה הרי מוחל גם על כל הגופים הנלווים ובהם לא תמיד יש אפילו יועץ משפטי שהוא שכיר.
איל זנדברג: צריך לעשות שם את ההתאמות.
מנחם בן-ששון: בסעיף 8 הניסוח – בנוסף לכל מה שכבר הכנסנו – יאמר שהמנהל הכללי רשאי למנות כך וכך, כל המינויים הללו יהיו אנשי המשרדים, ובמקרים חריגים שינומקו במפורש רשאי המנהל הכללי למנות חבר ועדה שאיננו מן הרשומים לעיל והוועדה רשאית להזמין יועצים.
יואל בריס: לזה אנחנו נגיע בסעיף הבא שהוא מאפשר זאת.
איל זנדברג: כל החמישה, הכלל הוא שיהיו עובדי מדינה.
ליאור אגאי: זה רק במקום סעיף (ד).
ליאור אגאי: הוא רשאי למנות במקום סעיף (ד) גם מישהו מבחוץ.
איל זנדברג: אם כן, הכלל הוא שמנהל כללי של משרד ראשי למנות מבין עובדי המשרד ועדת מכרזים אחת או באיזשהו מקום בראש יהיה כתוב מבין עובדי המשרד ויתווסף חריג שלגבי חברים המנויים בסעיף א(1)(ד), שני החברים הנוספים, הוא רשאי שלא יהיו מבין עובדי המשרד במקרים חריגים שינומקו.
יואל בריס: יש מצבים שזה לא רק לגבי המנויים בסעיף קטן (ד).
איל זנדברג: כיצד?
איל זנדברג: יש משרד ממשלתי שאין לו יועץ משפטי?
יואל בריס: לא, יש משרד ממשלתי שיש לו יועץ משפטי ויש גם ועדות, בעיקר כאלה שעוסקות בהרבה דברים קטנים שגם הייעוץ המשפטי לא בהכרח נמנה על עובדי המשרד.
יואל בריס: הם בחוזה, בכפיפות מלאה ליועץ המשפטי של המשרד ודרך זה גם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
יואל בריס: יש ועדות נדירות כאלה.
יואל בריס: אני במקרה יודע על קיומן של ועדות במשרדים בהן גם היועץ המשפטי הוא כזה.
איל זנדברג: אתה תומך בהסדר הזה?
איל זנדברג: זה שזה קיים, זה נדיר.
מנחם בן-ששון: החשב הכללי מנסה לחשק את כל המערכת תחת איזשהו סרגל אחיד.
יואל בריס: אני מדבר על ועדת החשב הכללי ולא על ועדה אחרת.
מנחם בן-ששון: לכן צריך נימוק מיוחד.
מנחם בן-ששון: המנכ"ל יצטרך לנמק.
איל זנדברג: לגבי זה לא יהיה נימוק מיוחד.
מנחם בן-ששון: ליאור אגאי צודק, על זה הוא לא יוכל, הוא יוכל להביא את האיש ההוא בתור יועץ חיצוני.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם תספרו מה היה בוועדה, יחזור אלינו החשב הכללי ויאמר מה דעתו.
איל זנדברג: אם כן, סוכם שהמנכ"ל או נציגו, החשב או נציגו, היועץ המשפטי או נציגו הם עובדי המשרד.
איל זנדברג: חברים נוספים גם הם עובדי המשרד אלא אם כן החליט המנכ"ל במקרים חריגים שינומקו כי יש הכרח למנות מישהו אחר.
יואל בריס: אני יודע מה קרה אצלי אבל אני לא יודע עם איזה משרדים אחרים הסתבכתי.
מנחם בן-ששון: לא הסתבכת עם אף אחד.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי לך לגבי כל מיני תקנות.
מנחם בן-ששון: עשיתם את התקנות כמיטב יכולתכם.