GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: על פי דין זה על פי החוק, ועל פי הלכה זה על פי הלכה של בית המשפט העליון – שלא תהיה פה חריגה.
דוד רותם: לא, הלכה זה לא בית המשפט העליון.
דוד רותם: הלכה זה מה - - - פוסק לפיו.
יצחק לוי: למה אדוני לא מוסיף את זה בכל תקנה של השופטים?
מנחם בן-ששון: משום שאין לי מצב של יועץ משפטי.
מנחם בן-ששון: אתה לא היית כשאמרתי שהיועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין נתן להם הנחיה לא להתחשב בהלכת בית המשפט העליון, ולהתייחס אליה כאוביטר.
מנחם בן-ששון: אין לי ברירה, אלא להגיד את זה כאן.
מנחם בן-ששון: תראו, אני יכול לא לאשר - - -
יצחק לוי: - - - לעשות את זה בחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לעשות בחקיקה ראשית במקרה שלפנינו.
מנחם בן-ששון: אני קודם עושה את זה בצורה הזאת.
יצחק לוי: אני נגד התוספת.
מנחם בן-ששון: בסדר, אז אתה נגד.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה ברור שזה אסור.
תמי סלע: אני רוצה להעיר עוד הערה בהמשך להערת היושב ראש.
תמי סלע: יש פה באמת אבחנה בין אישור הסכם לבין מתן תוקף של פסק דין להסכם.
תמי סלע: בהקשר של בוררויות ושל מתן תוקף להסכמים בתחום האפור הזה שהילכת בית המשפט העליון קבעה דבר אחד, ומפרשים אותו גורמים מסוימים קצת אחרת, בנושא של הבוררות יש הבדל בין מתן התוקף לפסק הבוררות שזה לפי החוק מוסמך לעשות בית משפט מחוזי, ויש ויכוחים מי באמת מוסמך לעשות את זה אם אפילו מקבלים שבית דין רבני יכול לפסוק כבורר, לבין הדיון בעניין עצמו.
תמי סלע: ולכן, אני חושבת שאת התוספת שאתה מציע כדאי להוסיף בסוף הפסקה, ולומר: ובלבד שנתונה לבית הדין סמכות לעשות כן לפי דין.
תמי סלע: כך שזה יתייחס לעניין התוקף.
דוד רותם: הבעיה שלי היא לא התוקף.
דוד רותם: מה שמעלה חבר הכנסת בן ששון זה שהצדדים הולכים לבית הדין לקיים בוררות, ואז מביאים לו לאשר הסכם בוררות, ואת נותנת להם פה סמכות למרות שזה "אוביטר".
תמי סלע: אני לא נותנת פה סמכות, כי גם אם אני אכתוב לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים או לפי כל חוק, יכולים לפרש אותו, ומפרשים אותו בדרכים שונות גורמים שונים, וזאת המציאות.
מנחם בן-ששון: לכן, התוספת לפי כל דין היא התוספת.
תמי סלע: היא עדיין תוספת שלא פותרת את הדין - מפרשים בדרכים שונות.
מנחם בן-ששון: אז למה אני לא יכול להוסיף: לפי ההלכה?
מנחם בן-ששון: איך הוספתי את זה בחוק נתוני תקשורת?
אדווין פרידמן: הלכה פסוקה.
מנחם בן-ששון: הלכת בית משפט – לזה אני מתכוון.
מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים שאני אכתב במפורש: לפי פסק דינה של השופטת פרוקצ'ה עד שהחוק לא מתוקן?
דוד רותם: אפשר: לאישור הסכם בכל עניין שלגביו בתי דין רבניים - - -
משה גפני: אנחנו גם נגיע לימים האלה.
משה גפני: בקצב שלך נגיע גם לזה.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, כשיפסלו גיורים, וכשיודיעו שאין שליטה - - -
משה גפני: וכשלא יסכימו להיתר מכירה.
מנחם בן-ששון: עד שאנשים יאבדו את הצפון בסמכויות שלהם, אז אנחנו נצטרך להגיד את הדברים בצורה מפורשת.
משה גפני: מאה אחוז.
משה גפני: וכשתהיה בעיה של תשעה באב תשלח לאופיר פינס.
מנחם בן-ששון: אמרתי – אם הוא לא ידון בזה, אני אדון.
משה גפני: השמיטה נוגעת אליך.
משה גפני: כל הדברים האלה נוגעים אליך – שכן דנת.
משה גפני: תשעה באב אתה לא דן, אתה שולח לאופיר פינס.
מנחם בן-ששון: מר פרץ, האם אדוני מבין את הבעיה שלי?
פרץ סגל: בוודאי שאני מבין את הבעיה.
פרץ סגל: אני רק חושש שהכלים שעומדים לרשותנו, אינם מספיקים בעניין הזה.
פרץ סגל: ואולי כדי לעקוף את הבעיה, מכיוון שאני מסכים את ההערה שנוסיף את המילים: לפי - - -
מנחם בן-ששון: אתה יודע מה?
מנחם בן-ששון: אם הכלים שעומדים לא מספיקים, אני לא אאשר את התקנה הזאת?
פרץ סגל: רגע, אני רוצה להציע הצעה.
פרץ סגל: אולי לכתוב: לפי סמכות שיפוט בתי דין רבניים נישואין וגירושין.
פרץ סגל: אבל, אז אנחנו מגבילים את זה רק לאותו חוק ספציפי.
פרץ סגל: ההסכם הוא הסכם - - -
מנחם בן-ששון: רק לנישואין ולגירושין – זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אבל, אז אני מכביד על בני הזוג.
מנחם בן-ששון: והיה ויש בני זוג וכן רוצים ל- - -
פרץ סגל: לא, לא.
פרץ סגל: אני רק אגדיר: הסמכות שנתונה על בתי הדין לפי חוק שיפוט בתי דין נישואין וגירושין.
פרץ סגל: הוא החוק שקובע את הדבר הזה.
משה גפני: אני לא מסכים שהיושב ראש לא יאשר את ה- - -
מנחם בן-ששון: לך אין בעיה, לי יש בעיה.
משה גפני: מה הבעיה שלך?
מנחם בן-ששון: הסברתי אותה כבר קודם.
משה גפני: אני לא מבין.
משה גפני: מעולם לא היה תקנות של בית משפט – מעולם – שהיה כתוב שזה יהיה על פי דין.
משה גפני: זה תקנות משנה.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, מעולם לא היה אדם שנתן הנחיה פרועה – הוא אומנם חולה עכשיו – אבל, מעולם לא היה אדם שנתן הנחיה פרועה, והערתי על זה ליועץ המשפטי עם העתק אליו, במקרה הזה, שכפסק דין מרכזי - - - חברים, למיטב ידיעתי, לא היה יועץ משפטי למערכת משפטי שלא פיטרו אותו אחרי שהוא נתן הנחיה שכזאת.
משה גפני: אני לא הייתי משתמש עם המילה הזאת.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה לא היה דבר כזה.
מנחם בן-ששון: אני את הדבר הזה יכול או למחוק, או כמו שאמרתי – להעיר את ההערה בשוליים.
23591: רק הערה לגבי מה שהעיר ד"ר פרץ סגל – לכתוב בצורה כזאת זה לא מספיק, כי לבתי דין רבניים יש סמכויות בנוסף לחוק שיפוט בתי דין רבניים.
23591: לדוגמה, מה שכיום קיים בתקנה שזה חוק יחס ממון בין בני זוג, ואז יהיה צורך למנות את החוקים.
דוד רותם: אדוני היושב ראש, האם אנחנו מצביעים היום?
מנחם בן-ששון: יש לך שלושה כאן, ושלושה כאן.
מנחם בן-ששון: התקנה לא תאושר אם מי שלא רוצה לאשר אותה לא יאשר אותה.
דוד רותם: אני שואל, האם מצביעים היום?
מנחם בן-ששון: אם צריך, אפשר להצביע.
תמי סלע: גם אם נפנה לחוק, גם הפרשנות של הסמכות בענייני בוררות לדעת אלה שיש סמכות כזאת, קושרים אותה גם לחוק שיפוט בתי דין רבניים לסעיף 9 שבסעיף 3, וזה לא יפתור.
תמי סלע: גם כשמפנים לחקיקה, אם מישהו רוצה לפרש שמכוחה יש סמכויות אז - - -
משה גפני: אבל, אני לא מבין מה הבעיה שאנחנו דשים בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו מדברים על חקיקת משנה.
משה גפני: מה שנוגד חקיקה ראשית - - -
מנחם בן-ששון: הרב גפני, התשובה שלי היא פשוטה.
מנחם בן-ששון: בתי הדין הרבניים לא יקבלו אפילו ברמז סמכות שאין להם משום שהם לקחו אותה בצורה שאסור היה להם לעשות אותה.
משה גפני: אז אפשר ללכת לבג"ץ, אני לא מבין.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, מי שירצה שילך לבג"ץ.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך בג"ץ, אני המחוקק.
מנחם בן-ששון: הם לא יקבלו שום דבר שלא יכולים.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, אפשר לקחת את התקנות האלה ולשים אותם חזרה.
מנחם בן-ששון: הם יקבלו מה שיכול לעזור לאנשים שמותר להם לבוא לפניהם.
משה גפני: אני מציע שתיקח את התקנות, תשים אותם בצד.
משה גפני: שיהיה כמה שיותר רע אצלך.
דוד רותם: את התקנות האלה שלח לנו מאיר שטרית ב-2006.
דוד רותם: האם השר הנוכחי גם תומך בתקנות האלה?
מנחם בן-ששון: לא יודע, זה עדיין מונח על שולחני.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מה שאתה רוצה להציע הוא לא לאשר בכלל את התקנות.
דוד רותם: נכון, כי זה לא נותן לי כלום.
דוד רותם: לדעתי, זה רק גורם נזק.
אברהם מיכאלי: לך לא נותן, לרבנים - - -
דוד רותם: מי אני?
דוד רותם: אני אחד שאוהב לעשות צרות?
דוד רותם: נו, אז מה?
אברהם מיכאלי: לפחות את זה לפרוטוקול.
דוד רותם: זה יכול להיות בפרוטוקול – אני אוהב לעשות צרות.
דוד רותם: מה שקורה הוא – החשש שלי הוא שכאשר רוצים לסדר גט צריך הרכב של שלושה.
דוד רותם: אי אפשר לסדר גט באחד.
דוד רותם: החשש שלי הוא שבני הזוג קודם יטרטרו אותם בהרכב אחד עד שיאשרו את ההסכם, ובהסכם הזה יתנו לו תוקף של פסק דין שבין היתר מחלקים את רכוש הזוג ואת הדירה - - -
יצחק לוי: בהסכמה.
דוד רותם: בהסכמה.
דוד רותם: ואז, הבעל אחרי שהוא קיבל את חצי הדירה, והאישה עזבה את הדירה ומכרו אותה, ומגיע הגט, הוא אומר: עכשיו אני לא רוצה לתת לך גט.
בת שבע שרמן שני: אז האישה תתבע את עורך הדין שלה.
דוד רותם: זה לא מעניין אותי את מי היא תתבע.
דוד רותם: גט לא יהיה לה.
משה גפני: אבל, ב-99% מהמקרים יהיה גט על פי ההסכם הזה.
בת שבע שרמן שני: רוב הסכמי הגירושין כתוב שזה יהיה ביום הגט.
בת שבע שרמן שני: אנחנו דווקא מברכים על הרעיון להעביר חלק מהנושאים לדיין יחיד, ואנחנו חושבים שזה יכול להקל על העומס שנמצא בבית הדין.
בת שבע שרמן שני: הרבה מאוד מהמקרים מגיעים לבית הדין, יש דיין יחיד, וכיוון שיש רק דיין יחיד כי אין הרכב, אז אי אפשר להתקדם.
בת שבע שרמן שני: אני חושבת שהחשש שעלה פה יכול להיפתר על-ידי זה, או בדרך כלל נפתר על-ידי זה שבהסכם הגירושין עצמו התנאים בהסכם תלויים במתן הגט.
בת שבע שרמן שני: רק לאחר מועד סידור הגט אפשר יהיה לחלק את הרכוש.
בת שבע שרמן שני: מזונות של הילדים ירדו מהסכום שפסק בית המשפט לסכום שהבעל דורש לצורך הגט וכו'.
בת שבע שרמן שני: הדברים האלה בדרך כלל נעשים רק בכפוף לגירושין.
בת שבע שרמן שני: לכן, גם אם הוא יבוא ויתחרט יום אחר כך לא תהיה בעיה.
אופיר פינס-פז: בוא נאמר שבדן יחיד סידרו את כל מה שצריך לסדר, ואז במתן הגט בהרכב של שלושה, מישהו מהצדדים יש לו דיון מחודש על חלק מהסעיפים, ואז בעצם הכול מתחיל מההתחלה.
בת שבע שרמן שני: בדיוק.
אופיר פינס-פז: אז מה הרווחנו?
בת שבע שרמן שני: הרווחנו שאם לא יקרה המקרה הזה, היא לא תצטרך לחכות עכשיו כמה חודשים לדיון הבא בגלל שהיה רק דיין יחיד כשהיא באה לאשר את ההסכם.
מנחם בן-ששון: ההערה שהערתי לחבר הכנסת רותם, או שהעיר ד"ר פרץ, היא שזה מה שמשנה?
מנחם בן-ששון: ואם היה מותב?
מנחם בן-ששון: נניח שלא נשנה עכשיו, ונשאיר את זה שחייבים ללכת לשלושה, אז יצטרכו בני הזוג לבוא קודם לשלושה, ואחרי זה ממילא לא נותנים גט, אז ההסכם הזה - - - אותה בעיה תתקיים.
בת שבע שרמן שני: למרות שנשיא בית הדין הגדול הרב עמר מנסה לעשות בזה שינוי, בהרבה מבתי הדין בארץ הרכב שיושב על תיקים הוא לא אותו הרכב שמסדר את הגט.
מנחם בן-ששון: אז מקל וחומר, עוד יותר חמור.
בת שבע שרמן שני: ולכן, בדיוק אותה נקודה.
בת שבע שרמן שני: ברגע שזה שתהיה אי הסכמה במועד סידור הגט, ההרכב שדן בגט יגיד להם: תחזרו להרכב הקודם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שהשאלה המנחה אומרת שבעצם אם אנחנו לא מאשרים את התקנה הזאת, אנחנו רק גורמים לעוגמת נפש לאנשים שנמצאים כבר במחצית דרכם להיפרד.
בת שבע שרמן שני: כן.
בת שבע שרמן שני: הבעיה היחידה היא – מה שקורה הרבה מאוד פעמים ולכן חשוב להכניס את הסעיף הזה בהמשך, בסעיף 3, הוא שהרבה מאוד פעמים אנשים מגיעים לדיון, אין הרכב של שלושה למרות שהם באים לדון בחיוב בגט.
בת שבע שרמן שני: הדיין שיושב שם מנסה להביא את הצדדים להסכמה, ומפעיל עליהם הרבה מאוד לחץ כדי להגיע להסכמה, ומנסה להחתים אותם במקום על ההסכמה הזאת.
בת שבע שרמן שני: מכיוון שיש דיין יחיד, הם דנים בפניו.
בת שבע שרמן שני: לא תמיד יש הסכמה מפורשת לכך שהם מוכנים לדון בדיין יחיד.
מנחם בן-ששון: זה יגיע.
מנחם בן-ששון: אנחנו נגיד את זה – הסכמה מפורשת היתה הערת מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: עושים את זה בלי שיש תקנה.
בתיה כהנא דרור: יש להם מוטיבציה לעשות את זה בגלל שזה - - -
מנחם בן-ששון: גברתי, זה כתוב בתקנה מפורשת בעקבות הערת המבקר, בעקבות הערתה של הנציבה לקבילות שופטים.
מנחם בן-ששון: בדיוק על הסוגיה הזאת משרד המשפטים הוסיף תקנה מפורשת בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו אך ורק על השאלה הזאת – לסעיף 1(ב) היו שתי הערות: הערתו של חבר הכנסת רותם היתה לא לאשר בכלל.
מנחם בן-ששון: הערתי היתה לאשר, אבל שזה יהיה כפוף לכך שזה יהיה על פי דין.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שיהיה ברור עד כמה שאפשר שלא תהיה עקיפה של הנחייתו של עורך דין יעקובי.
מנחם בן-ששון: על השאלה הראשונה, ענית.
מנחם בן-ששון: האם יש לך משהו לומר על השאלה השנייה?
בת שבע שרמן שני: זה פתוח.
בת שבע שרמן שני: אני חושבת שאפשר להוסיף את זה.
בת שבע שרמן שני: אבל, אני חושבת שזה פתוח באותה מידה כמו שזה פתוח היום.
בת שבע שרמן שני: זה נתון לפרשנויות היום, זה יהיה נתון ל---.
בת שבע שרמן שני: בית הדין הרבני או עו"ד יעקובי ימשיך להגיד שגם אם כתוב: לפי כל דין והלכה, כיוון שזה נאמר באוביטר, זה לא הלכה משפטית, ולכן זה לא מחייב.
בת שבע שרמן שני: זאת אומרת, אנחנו ממשיכים באותו מסלול.
בת שבע שרמן שני: לכן, אני לא מבינה את ההתנגדות להוסיף את זה, ואני לא כל כך מבינה את הרצון להוסיף את זה.
מנחם בן-ששון: ואת לא אומרת מה נרוויח אם זה בפנים?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאני לא יכול לאשר את זה, כי אנשים יפרשו דברים שאסור להם לפרש.
יצחק לוי: לגבי ההערה הראשונה, אני חושב שצריך להשאיר את זה .
יצחק לוי: כלומר, על פי רוב אז זה יקצר הליכים.
מנחם בן-ששון: גם אני חושב.
יצחק לוי: זה ייעל, זה יחסוך עוגמת נפש.
יצחק לוי: יכולים להיות מקרים בודדים שלא.
יצחק לוי: אבל, על פי רוב זה ייעל.
יצחק לוי: לגבי העניין השני – אני מציע לאדוני לטפל בעניין הזה לא דרך התקנות.
יצחק לוי: כלומר, אחד מהשתיים – או שאפשר לכתוב ליועץ המשפטי לממשלה שינחה את היועץ המשפטי, את עורך הדין, שיטפל בעניין.
מנחם בן-ששון: כתבתי לו.
יצחק לוי: או שאפשר לטפל בזה דרך החקיקה המונחת.
יצחק לוי: או בדרך זו, או בדרך אחרת.
יצחק לוי: אני אומר לאדוני, אני לא מרגיש שנכון יהיה לעכב את התקנה הזאת בגלל הנושא הזה, מה עוד שגם היועצים המשפטיים אומרים שזה לא סגירה מוחלטת.
יצחק לוי: כלומר, אם אדוני רצה להרוויח את העניין - - -
מנחם בן-ששון: ולכן, אדוני יצביע נגד התוספת הזאת?
מנחם בן-ששון: אז התקנה כנראה לא תאושר בגלל זה.
יצחק לוי: בסדר, יכול להיות.
מנחם בן-ששון: למרות שזה לא מעלה ולא מוריד.
יצחק לוי: אם זה לא מעלה ולא מוריד, אז מה העילה?
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לשלוח רמז לעו"ד יעקובי בצורה כזאת.
יצחק לוי: כן, אבל בשביל רמז לא מפילים תקנה.
מנחם בן-ששון: אז תצביע בשביל זה עם התוספת.
יצחק לוי: - - -
מנחם בן-ששון: אז לא, אז היא כנראה לא תאושר.
מנחם בן-ששון: חבל, אבל - - -
פרץ סגל: אני בכל זאת רוצה להציע להוסיף לחוק באופן מפורש.
פרץ סגל: בית דין רבני יש סמכות לפי חוק שיפוט בתי דין רבניים נישואין וגירושין.
פרץ סגל: נראה לי שנושא הבוררות על פי הפסיקה לפחות של השופט טל בשעתו, לא היתה מעוגנת בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אלא מסורת שנהגה מימים ימימה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי מציע אחרת כאן.
פרץ סגל: אם יש הצעה אחרת, אני אשמח לשמוע.
בת שבע שרמן שני: הערה נוספת – אני חושבת שהיה אולי עוד איזשהו בלבול.
בת שבע שרמן שני: כתוב בחוק שהאישור של הסכמי יחסי ממון יכול להיעשות בדן יחיד.
בת שבע שרמן שני: כיוון שלא כתוב פסק דין, מדובר על אישור לפני נישואין, או במהלך נישואין.
בת שבע שרמן שני: זה לא מדבר על פסק דין שצריך אותו בגירושין.
בת שבע שרמן שני: זה לא שהוספנו רק את המשמורת ומזונות שאנחנו מוסיפים בסוף, אלא אנחנו מוסיפים גם פסק דין במסגרת הליך גירושין.
בת שבע שרמן שני: כשהוספנו את המילים "פסק דין", שינינו גם את המשמעות של יחסי ממון.
פרץ סגל: זה שני דברים שונים.
מנחם בן-ששון: ולשני הדברים יש היגיון במהלך.
מנחם בן-ששון: מבחינת זאת, בחלק הראשון אני מסכים לגמרי לדבריו של הרב לוי, אני מתנגד לדבריו של חבר הכנסת רותם, ולכן התקנה נראית לי.
מנחם בן-ששון: אני רק רציתי לשים פה איזשהו דגל, ובצורה כזאת לאשר את התקנה.
משה גפני: בשביל הרמז הזה אתה רוצה להקשות?
מנחם בן-ששון: לכל אחד יש את הגישה שלו.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאם זה לא מעלה או לא מוריד, אז בבקשה אפשר להצביע.
משה גפני: לא, אי אפשר.
מנחם בן-ששון: אז תצביע נגד, ואז לא תהיה תקנה.
משה גפני: אפשר אם אין צורך, אז - - -
מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני לא מחייב אותך.
משה גפני: האם אתה רוצה להקשות על המשפחות האלה?
מנחם בן-ששון: לא, אני לא רוצה ל- - -
משה גפני: אתה מקשה - - -
מנחם בן-ששון: אדוני רוצה לא להקשות אז שיצביע איתי.
תמי סלע: אני רוצה להתייחס להצעה של ד"ר פרץ סגל, התקנות הרי הן תקנות של שר המשפטים.
משה גפני: תשים אותי על מגדל שלום שאני אקפוץ, אני לא אצביע איתך.
משה גפני: להצביע איתך?
תמי סלע: כל עוד מונים לפחות את חוק שיפוט בתי דין רבני, ולפחות גם את חוק יחסי ממון כי בכל זאת הסמכות לאשר הסכם לפי חוק יחסי ממון, נכון שאפשר לכרוך אותה גם, אבל היא במפורש כתובה שם בסעיפים מיוחדים לעניין הזה.
משה גפני: אני לא זוכר מקרה כזה.
משה גפני: אתה יוצר תקדימים – "חבל על הזמן".
משה גפני: מונח אצלו חוק שנה וחצי, והוא לא דן על זה, אז הוא עכשיו שולח רמזים כאילו שהוא לבד.
תמי סלע: בעיניי יהיו שני החוקים האלה - - - אז מכסים באמת את רוב ההסכמים.
תמי סלע: אבל, אני רוצה להעיר, לפחות לפרוטוקול וליושבים בדיון, שבשיחה שלי עם עו"ד יעקובי שבאמת לא יכול היה להגיע היום, הוא מתנגד לכיוון הזה כי זה כיוון שעלה בשיחה בינינו.
תמי סלע: כיוון שאתם גורמים שונים שכאילו שייכים למשרד המשפטים, אני חושבת שאתם צריכים לסכם את זה ביניכם.
תמי סלע: אבל תדעו שמבחינתו זה נוסח שהוא לא מקובל.
תמי סלע: לעניין של לפי כל דין הוא כן הסכים.
תמי סלע: אבל, ברור שמבחינת סגירת הפרצה זה פחות חזק.
תמי סלע: אם מפנים לחוקים – מפנים לחוקים.
תמי סלע: אם זו עמדת משרד המשפטים, לנו אין התנגדות שזה יפנה לשני החוקים האלה בחוק שיפוט בתי דין רבניים, וחוק יחסי ממון.
מנחם בן-ששון: או,קיי – אנחנו נצביע על זה.
מנחם בן-ששון: הלאה – (ב).
23591: התקנה הבאה היא בתקנה 1 סעיף קטן (1) להוסיף את תקנה (ג1) שקובעת: "בקשה למתן צו ירושה בהסכמה, וכן בקשה למתן צו קיום צוואה בהסכמה שניתן לאשרן לפי דין תורה".
23591: כיום לבית הדין הרבני יש לפי חוק הירושה, ברגע שהצדדים מסכימים לתת סמכות לבית הדין הרבני לדון בענייני ירושה, סמכות בכתב, לבית הדין הרבני יש סמכות להוציא צו ירושה או צו קיום צוואה.
23591: פה מוצע שהבקשה הזאת תידון בדיין אחד כשזה נעשה בהסכמה.
23591: יש להעיר שבצד המקביל, בצד האזרחי, ברגע שיש הסכמה בין הצדדים זה נעשה על-ידי הרשם לענייני ירושה.
23591: ורק כאשר יש בעיה כלשהי – יש סכסוך או התנגדות – זה מועבר לדיון לבית המשפט.
דוד רותם: האם הסיפה: "שניתן לאשרן לפי דין תורה", אומר שכאשר מדובר בהרכב של שלושה אז הם יכולים לדון בזה גם כשאי אפשר לאשר את זה לפי דין תורה?
23591: לא, הסיפא באה לסייג מקרים.
23591: ישנם מקרים שבהם לפי דין תורה עצמו יש בעיות להוציא ירושה או צו קיום צוואה גם כשזה בהסכמת הצדדים.
23591: ולכן, מוצע לקבוע שרק כאשר אין בעיה מצד דין תורה לאשר את זה בדיין אחד יאשר את זה דיין אחד.
23591: ברגע שאותו דיין רואה שיש איזשהו בעיה מצד דין תורה להוציא בצו כי זה יועבר - - -
מנחם בן-ששון: אבל, למה זה צריך להיות בחוק?
דוד רותם: לא, אבל אז גם הרכב של שלושה לא יכול לאשר.
דוד רותם: מפה אפשר יהיה להסיק שכאשר מדובר בדיין אחד זה צריך להיות שניתן לאשרן לפי דין תורה.
דוד רותם: כאשר מדובר בהרכב של שלושה, לא צריך גם אם - - -.
דוד רותם: בית הדין הרבני פוסק רק לפי תורה.
דוד רותם: זה דין המחייב אותו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור במילה "בהסכמה", נקודה – שהם יחליטו מה שהם רוצים.
פרץ סגל: זה כתוב בתקנה (ג) כבר, ואנחנו פה על-פי הנוסח הקיים.
מנחם בן-ששון: תקרא בבקשה את התקנה.
פרץ סגל: "בקשה לאישור צוואה מחיים שניתן לאשרה לפי דין תורה", ואותו הדבר גם בקשה לאישור חלוקת עיזבון בהסכמה של - - -
מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ, אני לא צריך את דין תורה בתוך החוק האזרחי.
יצחק לוי: לא, זה קיים.
יצחק לוי: אבל, פה אתה לא רוצה לחזור על זה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את זה, אני לא צריך את זה.
מנחם בן-ששון: שהוא יחליט איך הוא דן.
דוד רותם: בית הדין דן לפי דין תורה.
דוד רותם: זה הדין המחייב אותו.
בת שבע שרמן שני: יש פה בעיה עם המילה "הסכמה" – משמעות דו משמעית.
בת שבע שרמן שני: כיוון שלהגיע לבית הדין הרבני צריך הסכמה של כל הצדדים, אני רוצה שיהיה ברור שפה ההסכמה ניתנת לא רק לסמכות לבית הדין בכלל, אלא סמכות דן יחיד.
יצחק לוי: לא, הצו בהסכמה.
יצחק לוי: הצו הוא בהסכמה, לא הדן יחיד.
מנחם בן-ששון: זה לא הדוגמה.
מנחם בן-ששון: אני גם אסביר לך גם מקל וחומר.
מנחם בן-ששון: גברת שרמן שני, אני אסביר לך למה במקרה הזה ההסכמה היא הסכמה על הירושה, ולא על הסכמה על האחד.
מנחם בן-ששון: כי על האחד יש ממילא הסכמה.
מנחם בן-ששון: כי אם זה לא נעשה בבית דין רבני, וזה היה נעשה הלוא מחוץ לבית הדין הרבני על הסכמה, אז זה נעשה בפני רשם.
בת שבע שרמן שני: אבל, כיוון שחורגים מהדין שמדינת ישראל קבעה, ואנחנו יודעים שבית הדין כמו שכתוב ידון לפי דין תורה, אז יתכן שמי שפונה לבית הדין עושה את זה בידיעה שיהיו שם שלושה דיינים, שיהיו מגוון דעות הלכתיות.
בת שבע שרמן שני: יכול להיות שלא, אתם לא חייבים להסכים למה שאני אומרת.
בת שבע שרמן שני: אבל, אני לא חושבת שזה given שהם מסכימים לבית הדין, מסכימים גם לדיין אחד.
אדווין פרדמן: יש באמת בעיה בכוונה של הסכמה פה.
אדווין פרדמן: הצדדים לא יכולים להסכים לדוגמה שצוואה פגומה היא כשרה.
אדווין פרדמן: אני לא יכולה לבוא בבית הדין ולהסכים גם אם זה שני צדדים, שצוואה שחתומה על-ידי עד אחד, הופכת להיות צוואה כשרה ואז אפשר לתת צו קיום צוואה כי שני הצדדים מסכימים.
אדווין פרדמן: לכן, ההסכמה חייבת להיות רק בסמכות בית הדין.
אדווין פרדמן: אין דבר כזה שאני בא אפילו לבית המשפט כששני הצדדים מסכימים שדבר פסול הוא כשר.
אדווין פרדמן: בית המשפט לא יאשר אותו.
אדווין פרדמן: אי אפשר לתת לבית דין לאשר דבר שהוא פסול מעיקרו.
יצחק לוי: אם זה לא על פי דין תורה הוא לא יאשר.
מנחם בן-ששון: מר פרידמן, אני רוצה לחדד.
מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר זה צד אחד.
מנחם בן-ששון: אם כך, צריך להסכים לפי שיטתך כמו שאומרת הגברת שרמן שני, לשני דברים: צריך הסכמה גם של שני הצדדים על צוואה, וגם צריך הסכמה להידון בפני אחד.
מנחם בן-ששון: אלו שתי ההסכמות שאתה רוצה.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה את התגובה שלך.
23591: כמו דברים כשמאשרים סמכות לתת הסכם, לא מבקשים את הסכמת הצדדים שבית הדין יידון בדיין אחד.
23591: פה ההסכמה צריכה להיות ההסכמה הכללית להידון בכלל לפי בית הדין שזה לפי סעיף 155 לחוק הירושה, והסכמה על צו הירושה או צו קיום צוואה שאז ככל שיש הסכמה ההנחה היא שהדבר הוא פחות מורכב.
23591: לדבריו של עו"ד פרידמן – אם יש בעיה מבחינת הדין עצמו לאשר את זה, אז אותו דיין אחד שידון בזה יגיד: תראו, למרות ההסכמה שלכם לא ניתן לאשר את זה בגלל א', ב, ג'.
23591: זה לא קשור, זו שאלה של הדין המהותי.
מנחם בן-ששון: זה לא דיאלוג.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, בבקשה.
משה גפני: כל מה שיש פה בתקנות יש מה שיש בחקיקה הראשית לגבי שלושה דיינים.
משה גפני: זה מועתק כמו שאמר ד"ר פרץ סגל מהחקיקה הראשית לגבי העניין של דן יחיד שזה רוצים לקבוע בתקנות.
דוד רותם: לא מהחקיקה הראשית, מהתקנה ה- - -
משה גפני: מהחקיקה הראשית אני חושב.
מנחם בן-ששון: לא, מהתקנה ה- - -
משה גפני: בסדר, לא חשוב.
משה גפני: על כל פנים רוצים להעביר את מה שיש לגבי שלושה דיינים, ואת מה שכתוב בשלושה דיינים אנחנו מעבירים עכשיו בתקנות האלה לדן יחיד.
משה גפני: ולכן, לכאורה כל הפסקה הזאת (ג1) היא ברורה.
משה גפני: זה מועתק, ומעבירים את זה לדן יחיד.
משה גפני: אדוני היושב ראש, זה שאתה אומר שאתה לא רוצה שבתקנה אזרחית יהיה כתוב המילים "דין תורה", אז אני רוצה לחדש לך שגם בחקיקה ראשית במדינת ישראל, וגם בתקנות משנה כתוב: "דין תורה".
משה גפני: כתוב בהרבה חוקים.
משה גפני: בכל זאת, אנחנו מדינה יהודית.
משה גפני: הרי כל החוק של בתי הדין – אנחנו מרוצים ממנו, או לא מרוצים ממנו – זה הכול על פי דין תורה.
משה גפני: אם לא היה כתוב – לא היה כתוב, ואז לא הייתי נוגע.
משה גפני: אבל, אם כבר כתוב "על פי דין תורה", שאתה תדרוש שתצא המילה הזאת באופן מכווון?
משה גפני: הרי להיפך, לשיטתך זה מגביל את הסמכות של דן יחיד.
משה גפני: הרי אני הייתי צריך לבקש שתימחק המילה "דין תורה".
משה גפני: להיפך – לתת לדיינים סמכויות שיש לבתי משפט אזרחיים.
משה גפני: אבל, מכיוון שהחוק הוא לא כזה, התקנה היא לא כזאת, אז סתם במכוון, במזיד, למחוק מהדין ה- - -
דוד רותם: חס ושלום.
מנחם בן-ששון: שום דבר אני לא עושה במזיד.
דוד רותם: אני חוזר בי מההערה שלי.
משה גפני: למחוק את המילה "דין תורה", אני לא חושב שזה במקום.
דוד רותם: להשאיר, להשאיר.
מנחם בן-ששון: אני מוחק גם את שתי המילים שלפניה.
משה גפני: איזה שתי מילים?
מנחם בן-ששון: גם את המילים: "שניתן לאשרן".
משה גפני: אבל, זה הרי כתוב.
מנחם בן-ששון: אני כבר הסברתי.
יצחק לוי: עו"ד פרידמן, הדיין הוא לא חותמת גומי.
יצחק לוי: אם הוא יראה שיש פגם בהסכמה אז הוא יאמר אותה, הוא יעיר עליה, הוא ישנה, לא יאשר.
יצחק לוי: לא מדובר כאן בכך שכל הסכמה הדיין חייב וצריך לאשר.
יצחק לוי: הדיין פה יושב במקום שלושה.
יצחק לוי: כלומר, יושב כמו דיין, שופט.
יצחק לוי: הוא כרגע רואה משהו שהוא לא מתאים, אז הוא לא יאשר.
יצחק לוי: לכן, אני לא חושש ממה שאתה אמרת.
יצחק לוי: אדוני, אני באמת קצת נבוך מהדיון הזה.
יצחק לוי: אני מקביל את זה לתקנה הראשונה.
יצחק לוי: אבל, זה גם לא מעלה ולא מוריד.
יצחק לוי: אז בוא נשאיר.
מנחם בן-ששון: או,קיי, כן.
מנחם בן-ששון: אני אבקש להוריד, אני הסברתי.
מנחם בן-ששון: אני אסביר עוד הפעם אם צריך.
יצחק לוי: אולי נעשה "דיל" בין שתי התקנות.
מנחם בן-ששון: ה"דיל" הוא שאנחנו מורידים את זה כאן, ואנחנו מוסיפים שם.
יצחק לוי: ואנחנו משאירים איך שזה שם.
יצחק לוי: יכול להיות שזה יהיה ה"דיל".
תמי סלע: ראשית, שתי הערות על הסיפה.
תמי סלע: ראשית, זה כבר נמצא היום.
תמי סלע: כמובן שזה לא אומר שזה מוצלח גם אם זה נמצא.
תמי סלע: אבל, לשים לב שזה כבר קיים.
יצחק לוי: צריך למחוק את זה שם.
תמי סלע: גם אם נוריד את זה מהותית אין פה באמת משמעות, גם בגלל תקנה נוספת שמוצעת כאן שמאפשרת לדיין, כלומר ביוזמתו, להעביר את זה להרכב של שלושה.
תמי סלע: כלומר, אם הוא חושב שיש בעיה מצד דין תורה, או מצד החוק האזרחי הוא יכול להעביר את זה לשלושה, כך שבעניין הזה זה פותר.
מנחם בן-ששון: זה יופיע למעלה ב-2.
תמי סלע: יש פה עוד איזשהו קושי שהוא קיים גם בתקנות היום.
תמי סלע: אפילו מלכתחילה עוד לפני שנקבע ההרכב צריכים לדעת אם ניתן לאשר או לא ניתן לאשר לפי דין תורה כשבע
תמי סלע: צם זה משהו שבדיון עצמו אמור להיות מוכרע.
תמי סלע: זה קצת מוזר שזה תנאי סף לקביעת הסמכות בה.
תמי סלע: מהבחינה הזאת,
תמי סלע: עדיף כן להוריד את הסיפה הזאת, כי הרי אי אפשר לדעת לפני שמתקיים הדיון עד הסוף אם ניתן לאשר או לא ניתן לאשר לפי דין תורה.
תמי סלע: הערה אחרונה – נכון שחוק הירושה מאפשר במקרים של עניינים שהצדדים הסכימו לדון בהם בבית הדין הדתי שהדיון יהיה על פי דין תורה, או על פי הדין הדתי שחל באותו בית דין.
תמי סלע: אבל, אם באותו עניין מדובר גם על זכויות ירושה של קטין, או של מישהו שהוא פסול דין, אז בית הדין לא יכול להחיל רק את דין תורה.
תמי סלע: הוא חייב לפעול גם על-פי הוראות שחלות בעניין – החוק האזרחי.
תמי סלע: ולכן, אם כותבים פה רק שניתן לאשרן לפי דין תורה, אז זה גם כן מרמז איזה משהו לא מדויק על דין שחל על ההליך.
תמי סלע: גם מהבחינה הזאת זה פחות מוצלח.
מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ, סגל.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שפחות או יותר מיצינו.
פרץ סגל: אני רוצה להתייחס להערת עו"ד שרמן שני, ולהערת עו"ד תמי סלע.
פרץ סגל: ראשית, לפי הדין האזרחי הכללי, ענייני ירושה נידונים בשופט יחיד.
פרץ סגל: הסיבה שבבית הדין הרבני הם נידונים לפי שלושה, זה כי לפי דין תורה ממונות נידונים בשלושה.
פרץ סגל: לכן, מבחינת המחוקק האזרחי ממילא - - -
מנחם בן-ששון: אני יכול להכניס לך כהערת שוליים - יש מסורת בקהילות ישראל בת אלף ומאה שנה, שאפשר לדון דיני ממונות בהסכמת הצדדים גם בדיין אחד כולם.
בת שבע שרמן שני: הסכמת הצדדים.
בת שבע שרמן שני: השאלה היא, האם ההסכמה הזאת היא הסכמה לדן יחיד?
פרץ סגל: לכן, הכוונה פה היתה, כאשר החוק בא ואמר לבית הדין הרבני אם כל הצדדים הסכימו, כולל בשמו של קטין – היועץ המשפטי לממשלה בדרך כלל מתייצב כאשר יש קטין בעניין – פירושו של דבר שלמעשה מבחינת הדין האזרחי הוא לא נכנס לשאלה מהו ההרכב שהוא לפי הדין הדתי?
פרץ סגל: בבית הדין השרעי חל אותו הדבר, בדין הדרוזי, והוא לא נכנס לשאלה אם זה בפני שלושה, או בפני אחד, מפני שהוא אומר שאלו דברים מבחינת המחוקק האזרחי גם בשופט אחד זה היה כשר.
פרץ סגל: לכן, התוספת הזאת כולה איננה באה כדי לענות על פי דין תורה.
פרץ סגל: התוספת פה שניתן לאשרה, היא באמת לא מעלה ולא מורידה, כי באופן עקרוני מה שקורה בבתי הדין הרבניים הוא שעושים קניין כדי שהמדיינים יסכימו שהדין האזרחי יחול.