GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק קדמן: מטבע הדברים אני אדבר כמובן רק על הסעיפים שנוגעים לי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו בשבחו של מר קדמן למרות שהפעם הוא כיבד את בקשתי ולא הפריע לי באמצע, מה שלא קורה בדרך כלל.
מנחם בן-ששון: אני נותן את הדוגמה של המועצה לשלום הילד כגוף זעיר שמצליח לחולל עולמות.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה התקציב שלכם, אבל היקף הפעילות שלכם הוא של מיליארדים ואתם עושים עבודה נבונה.
מנחם בן-ששון: יש ארגונים נוספים.
מנחם בן-ששון: אני מתרשם מהארגון הזה משום שיש לי הזכות לעבוד לידו עוד כהנה וכהנה.
מנחם בן-ששון: אגב, אני אף פעם לא ממלא את רצונם.
יצחק קדמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.
יצחק קדמן: אני מקווה שאקבל קצת פחות מחמאות וקצת יותר דברים.
יצחק קדמן: הכל כמובן בבדיחות הדעת.
יצחק קדמן: אני מצטער אם לא אהיה מספיק תקיף כמו בדרך כלל, אחרי ארבע שעות של שתיקה וקיפאון מהמזגן כאן.
יצחק קדמן: אני רוצה במסגרת החמש דקות שקיבלתי, ולא אחרוג מהן, לספר לכם את סיפורו של איציק גולדשטיין.
יצחק קדמן: הוא התיר להשתמש בשמו והיום הוא כבר בגיר ולכן אני מזכיר את שמי.
יצחק קדמן: איציק גולדשטיין היה ילד קורבן התעללות קשה מאוד מצד אביו.
יצחק קדמן: אמו עזבה את הבית, אביו גידל אותו לבד עד כדי כך שיום אחד, מרוב הסבל שלו, הוא ברח לשפת הים.
יצחק קדמן: הוא הסתובב בשפת הים בשעת הלילה, שוטרים מצאו אותו שם מסתובב על שפת הים ושאלו אותו מה הוא עושה שם.
יצחק קדמן: הוא אמר להם משפט שעלה לו ביוקר רב: אני רוצה למות.
יצחק קדמן: כשהם שמעו שהוא אמר שהוא רוצה למות, אמרו שזה ילד עם ניסיון אובדני והעבירו אותו לבית החולים הפסיכיאטרי בנס ציונה למרות שהוא לא היה חולה נפש.
יצחק קדמן: הוא הוחזק שם למעלה משנתיים.
יצחק קדמן: זה שהוא לא הפך להיות חולה נפש אחרי שנתיים שם, זה נס וזה גם אולי ביטוי לעוצמות האדירות של הילד הזה.
יצחק קדמן: לימים, אחרי שהוא סיים את הצבא, עזרנו לו לתבוע את עיריית תל-אביב ואת משרד הבריאות בתביעה נזיקית על המחדלים שלהם, כי אני חייב להוסיף ולומר שעיריית תל-אביב ידעה כל הזמן שהילד הוא ילד קורבן התעללות ולא עשתה דבר.
יצחק קדמן: אני אקצר ואומר לכם שהוא זכה בתביעת הנזיקין שלו נגד העירייה.
יצחק קדמן: השורה התחתונה היא שאילו החוק הזה היה קיים, איציק גולדשטיין לא היה יכול לתבוע מפני שלפי החוק המוצע כאן, מאחר וזה קרה לו בגיל 10, עברו 7 שנים, הוא היה בן 17, כמובן שכילד בן 17 הוא לא יכול לתבוע אף אחד ואני מתפלא על משרד המשפטים שמציע הצעה כזאת.
יצחק קדמן: אז איציק גולדשטיין לא היה יכול לתבוע.
מנחם בן-ששון: תוסיף את הרקע בבית, שאף הורה לא היה עושה את זה.
יצחק קדמן: עכשיו יאמרו לי שהוא יתבע את ההורה או שהוא יוכיח שההורה לא פעל כדין.
יצחק קדמן: למה אתם עושים את זה לקטינים?
יצחק קדמן: הלכת המין שהוזכרה כאן, שההורים לא הואשמו בהתעללות כי אחרת היה נכנס כאן חריג של סעיף 18(א) ו-18(ב), שאני שמח שהם חזרו לחוק הקיים, אבל מאחר שזאת הייתה "רק" הזנחה, האחים אמין לא היו יכולים לתבוע בתביעה שגם בה הם זכו כאשר תבעו את ההורים שלהם בנזיקין מפני שגם שם היה תם העניין לפני שהם יכלו לתבוע.
יצחק קדמן: אני קורא לך אדוני היושב-ראש, גם אם הדעה לגבי כלל החוק תהיה כזו או אחרת, תשאירו את הילדים במינימום ולדעתי זה מינימום בו הם יכולים לתבוע 7 שנים מיום הגיעם לבגרות.
יצחק קדמן: כל דבר אחר יעשה כאן עוול נוראי לילדים שאני לא בטוח אפילו שיש מי שמתכוון אליו, אבל זאת תהיה התוצאה.
מאירה בסוק: אני מדברת מטעם נעמ"ת.
מאירה בסוק: אני בעיקר יועצת משפטית לדיני עבודה בירושלים.
מאירה בסוק: אני מדברת מניסיון.
מאירה בסוק: אני לא עומדת לספר על מקרה, אבל אני רוצה להדגיש את מספר הנשים שמגיעות אלי, במיוחד עולות חדשות, לא מכירות את השפה, מאבדות זכויות כתוצאה מזה שהן לא מכירות את השפה.
מאירה בסוק: הן מתחילות עבודה, עובר זמן, הן קודם דואגות לעבודה, למקרה האישי שלהן ורק אחר כך מגיעות לקבל את הזכויות שלהן.
מאירה בסוק: בהרבה מאוד מקרים הן עוברות ממקום עבודה אחד לשני, הן מאבדות שנים.
מאירה בסוק: נכון שיאמרו לי למה 7 שנים, אבל אין להתעלם מזה ש-7 שנים זה זמן סביר לעולה חדשה שיכולה להגיע ולחפש את זכויותיה.
מאירה בסוק: ב-4 שנים היא לא תצליח להגיע לשום דבר.
מאירה בסוק: גם כך יש בעיות רבות בבית הדין.
מאירה בסוק: תביעה על הלנות זה עניין של שנה, ימי חופשה זה עניין של שנתיים וגם כך יש בעיות.
מאירה בסוק: אנחנו כאן פוגעים במיוחד בנשים חלשות.
מאירה בסוק: אני לא מדברת רק על דיני עבודה אלא יש גם את הנושא של הטרדות ואף ואחד דברים שהנושא של ה-7 שנים הוא ממש הצלה עבורן.
מאירה בסוק: 4 שנים, זה פשוט פוגע בכל האוכלוסיות החלשות במשק.
דקלה טוטיאן: אני מדברת בשם מרכז נגה של הקריה האקדמית.
מנחם בן-ששון: אגב, כל הניירות של הגופים נמצאים על אתר הוועדה מיום הגעתם.
דקלה טוטיאן: אנחנו מייצגים קורבנות פשיעה חמורה שיום אחד נוחתת עליהם מכה ולא בשל אירוע תאונתי שהוביל למות יקירם או לפגיעה נפשית קשה בו אלא בשל אירוע שהוא מכוון וזדוני, מעשה פשע, רצח, הריגה, הרבה מאוד מקרי אונס, התעללות מינית, הרבה מקרים כאלה שקורים בתוך המשפחה.
דקלה טוטיאן: מרבית המקרים הם ילדים אבל לא רק.
דקלה טוטיאן: ישנם גם בגירים.
דקלה טוטיאן: אני מצטערת לומר לכם שאני מייצגת קבוצה מיוחדת, אבל לא חתך מיוחד באוכלוסייה.
דקלה טוטיאן: אנחנו מייצגים מגוונים רחבים של האוכלוסייה וגם אלה שניתן היה לחשוב שמכיוון שהם מגיעים מחתך סוציו-אקונומי גבוה ידעו את הזכויות שלהם, אנחנו נתקלים שוב ושוב במקרים שאנשים לא מבינים שעצם זה שמתקיימים הליכים פליליים בעניינם זה לא עוצר את מרוץ ההתיישנות בתביעה האזרחית.
דקלה טוטיאן: המקרים האלה כבר היום גורמים לנו לתסכול רב כי אין דרך אחרת בה נפגע עבירה יכול לקבל פיצוי בגין הנזקים שלו.
דקלה טוטיאן: יום יום אותן משפחות, ואנחנו מדברים על אלפי נפגעי עבירה שמצטרפים למעגל הזה כל שנה, מאות רבות של נפגעים בפשיעה חמורה שלא מקבלים סיוע בכלל, הם אלה שהופכים להיות נצרכים וצריכים לגייס את המשאבים האלה מכל מי שקרוב אליהם, חברים, משפחה.
דקלה טוטיאן: זה מצב שהוא בלתי אפשרי.
מנחם בן-ששון: קיבלנו נייר שכתב ארגון "הלב", אבל נציגם לא כאן.
מנחם בן-ששון: גם נציג ארגון הנכים לא נוכח.
אברהם מיכאלי: מישהו הגיש מסמך שתמך?
רביב מייזל: כאשר התחלנו את הדיונים אני הגשתי מסמך אבל כמובן לא אחזור על כולו אלא בקצרה.
רביב מייזל: אני רוצה להתמקד בזכות הרופא להתגונן ולפרט מספר דברים שקשורים בזכותו זאת להתגונן מפני תביעות של רשלנות רפואית, אם הוא יהיה חשוף לתקופה ארוכה או לתקופה קצרה יותר.
רביב מייזל: מבחינה רטרוספקטיבית, מבחינת שחזור נסיבות המקרה, כמעט ולא קיימת אפשרות בתביעות מהסוג הזה לשחזר למעשה מה היו הנסיבות ותנאי הלחץ של ההחלטה מולם הרופא הי הצריך להתמודד שנים רבות לאחור.
רביב מייזל: לכן, מכל הטעמים הללו, אנחנו תומכים בקיצור תקופת ההתיישנות ל-4 שנים וגג, ל-10 שנים.
מנחם בן-ששון: יש לכם עמדה כמה נוכל להרוויח כציבור כתוצאה מקיצור תקופת ההתיישנות?
מנחם בן-ששון: לו יצויר שתקופת ההתיישנות תקוצר מ-4 שנים ל-3 שנים, אני אומר עכשיו לצורך המשמעות, המשמעות היא שאתם תצטרכו לשלם למבטח פחות וכתוצאה מכך שתצטרכו לשלם לו פחות יכול להיות שאפשר יהיה לומר שיתפנה יותר כסף לתרופות מצילות חיים.
מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לדעת אם יש לכם איזה אומדן, איזשהו מספר מה המשמעות של שנת קיצור.
רביב מייזל: אין לי מספר.
רביב מייזל: יכול להיות שלמשרד האוצר יש איזשהו נתון כי הוא זה שמשלם את מרב הכספים.
רביב מייזל: אין ספק שמדובר בסכומים ניכרים שהם יוסטו מחברות הביטוח לטובת קידום הרפואה.
מנחם בן-ששון: זה בערך מה שאמרו לי חברות הביטוח.
רביב מייזל: אני מצטער, אין לי נתונים.
מנחם בן-ששון: האם יש מסביב לשולחן ארגונים שמרגישים את עצמם סובלים אם החוק ישונה לכיוון ההצעה של ממשלת ישראל שלא אמרה את דברה?
מנחם בן-ששון: אני מחפש את הארגונים שהאנשים שלהם בחזית נפגעים.
יוסי הלוי: גם לנו יש הערות.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים תקופה קצרה.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לתמוך בחוק.
מנחם בן-ששון: אתם גם תאמרו לי את המספר המנצח, כמה עולה שנת ביטוח כתוצאה מכך.
יראון פסטינגר: אני מבקש להציג את עמדת לשכת עורכי הדין ואני אעשה זאת בקצרה ככל שניתן, אם כי אני לא חושב שאני אוכל לעשות זאת בחמש דקות, אבל אני אשתדל לא להאריך.
יראון פסטינגר: אני חושב שהצעת החוק הזאת בשני היסודות שהיא מטפלת, גם בקיצור לקטינים שדוקטור קדמן התייחס אליו וגם בקיצור מ-7 ל-4 שנים, היא הצעה פגומה, שגויה ולא טובה.
יראון פסטינגר: היא עומדת על שני אדנים לפי דברי ההסבר, כאשר האחד הוא פתרון לעומס בבתי המשפט והשני הוא הוגנות לנתבעים.
יראון פסטינגר: אני חושב ששני האדנים האלה מעוותים ולא נכונים.
מנחם בן-ששון: 83.
מנחם בן-ששון: כך נדמה לי.
יראון פסטינגר: במשך 15 השנים הללו התווספו בסך הכל כ-200 תקנים.
יראון פסטינגר: מספר השופטים עלה מ-400 ל-600.
יראון פסטינגר: יש מיליארדים שהוקצו למערכת המשפט ובדין הוקצו.
יראון פסטינגר: נבנו מבנים בבאר-שבע, בחיפה ובכל הארץ.
יראון פסטינגר: הולכים לבנות מבנים.
יראון פסטינגר: לשם מה כל זה, כדי לבוא ולחתוך את הגישה של הציבור לבתי המשפט?
יראון פסטינגר: הרי זה בניגוד לעקרונות בסיסיים, זה בניגוד לעקרונות שכולנו מאמינים בהם ובית המשפט העליון – דובר כאן על פסק הדין של השופטים ריבלין ופרוקצ'יה מלפני שלושה שבועות – מדבר על כך שהגישה לבתי המשפט היא עניין חוקתי והזכות היא זכות אזרח בסיסית, וכמה שהתיישנות היא מגן ולא חרב וצריך לפרש אותה בצורה מצומצמת.
יראון פסטינגר: להוריד את זה ל-4 שנים, זאת גזרה שהציבור לא עומד בה באופן מודע.
מנחם בן-ששון: תלוי איך קוראים את הנתונים.
מנחם בן-ששון: לכל אחד יש פרשנות.
יראון פסטינגר: אני חושב שאני קורא נכון אבל אני תמיד שמח להערות.
יראון פסטינגר: אני מהטבלא שמדברת על תביעות רשלנות רפואית, בגירים, בית משפט מחוזי כערכאה ראשונה, התקופה שבין מועד האירוע לבין מועד הגשת התובענה, התפלגות לפי כמות תיקים.
יראון פסטינגר: אם אדוני יסתכל, בין 4 ל-5 שנים לבין 7 שנים, יש כאן כמחצית התביעות.
יראון פסטינגר: אותו דבר בטבלה הראשונה, תביעות רשלנות רפואית, קטינים, בית משפט מחוזי כערכאה ראשונה, התקופה שבין מועד האירוע ובין מועד הגשת התובענה, התפלגות לפי אחוזים, 45 אחוזים מ-10 שנים ומעלה.
יראון פסטינגר: באופן עקרוני הנושא של קיצור ההתיישנות נדון כרעיון בוועדת קלינג ונדחה.
יראון פסטינגר: הנושא של שימור החומר, בכל הכבוד, היום יש אפשרות למזער את כל החומר.
יראון פסטינגר: צריך לזכור גם שבאים בתי החולים וקופות החולים וטוענים שיש להם בעיה עם תביעות אחרי שנים, צריך לזכור שבמדינת ישראל, בגלל קשר הרופאים עד אמצע שנות ה-80 או עד ראשית שנות ה-80, לא היו תביעות כאלה בכלל ומסתובבים כאן עשרות אלפי נכים בציבור ללא סעד ואפילו לא יודעים שהם נפגעו מרשלנות רפואית.
יראון פסטינגר: אם היושב-ראש ירצה אני אגיש לו טבלה של מקרים שהיו במשרדי, ואני עוסק בתחום הזה, בהם ב-4 שנים זכויות חיות היו נחתכות.
מנחם בן-ששון: אלה נזקי גוף בעיקר?
יראון פסטינגר: נזקי גוף.
מנחם בן-ששון: עם ענייני רכוש אין בעיה.
יראון פסטינגר: לא אמרתי את זה.
יראון פסטינגר: אני גם לא מסכים בכל הכבוד, ואמרתי את זה בישיבות קודמות, להשקפה האולטרה-קפיטליסטית בהצעה הזאת שאומרת שרכוש הוא קדוש ובמקרקעין מוסדרים צריך התיישנות של 25 שנים אם בכלל, והגוף הזה כלום.
יראון פסטינגר: אני לא מבין בכלל סולם ערכים כזה ואני לא מבין מאיפה הוא בא.
יראון פסטינגר: מה פתאום עכשיו, במאה ה-21 אנחנו צריכים לעשות את ההבחנה הזאת שטדי רוזוולט נלחם בה?
יראון פסטינגר: לא מבין את זה.
יראון פסטינגר: אני חושב שרכוש הוא בעיה, אני חושב שגוף הוא בעיה, אני חושב שלחברות הביטוח אין שום בעיה עם תקופת התיישנות ארוכה.
יראון פסטינגר: חברות הביטוח במדינת ישראל, מצבן מצוין ואם זה לא היה כך, הפיקוח על הביטוח היה יוזם את ההצעה הזאת ולא היא.
יראון פסטינגר: הטענה שלרופא יש בעיה כתוצאה מהתביעה, בכל הכבוד , הרופא עובד במוסד ציבורי, המוסד הציבורי הוא הכיס העמוק, הוא היד, ולמוסד הציבורי, בין אם זה קופת חולים ובין אם זה בית חולים, יש מבטח והתביעות הן לעולם נגד הגוף הציבורי ונגד המבטח ולא נגד הרופא, גם אם לפעמים מצרפים אותו כאשר הוא עובד באחת מקופות החולים העצמאיות שמעסיקות רופאים באופן עצמאי, אז נאלצים לתבוע את הרופא באופן אישי מכיוון שאחרת יש בעיות של יחסי עובד-מעביד וקבלנות ודברים כאלה.
יראון פסטינגר: לכן הטענה שדווקא המוסדות הרפואיים מתקשים להמציא עדויות, היא ממש לא נכונה וזה לא מה שקורה בבתי החולים.
מנחם בן-ששון: האם מלשכת עורכי הדין יש עוד משהו שלא נאמר?
משה גולדבלט: הטיעון השגור כל הזמן הוא הקושי של המזיק לשמור רזרבות מתאימות ולהיערך מבחינה כלכלית.
משה גולדבלט: משום מה אמרו את זה לפני 20 שנים ומאז משכפלים את הטיעון הזה מפסק דין לפסק דין.
משה גולדבלט: כמו שאמר חברי, אף נתון כלכלי לא הובא לזה.
משה גולדבלט: צריך להיות בדיוק הפוך, ככל שחולפות השנים, אם טיעון כזה היה נכון לפני 30 שנים במידה מסוימת, מאגר הנתונים של חברות הביטוח הוא כל כך גדל, כך שהיכולת שלהן לתכנן ולשמור רזרבות לתיקים עם זנב תביעות ארוך, היא הרבה יותר משופרת מאשר הייתה לפני 30 שנים.
משה גולדבלט: אם כן, הסיבה הזאת לא קיימת.
יעקב קורן: כאשר אנחנו מדברים על קיצוץ זכויות הנפגעים, למה אנחנו מתכוונים?
יעקב קורן: למה אנשים לא יכולים להגיש תמיד את התביעה תוך 4 שנים או תוך 3 שנים או תוך התקופות עליהן מדברים?
יעקב קורן: יש כל מיני נזקים שלא מתגבשים אחרי שנה, אחרי שנתיים ואחרי שלוש שנים.
יעקב קורן: יש נזקים נוירולוגיים, יש נזקים פסיכיאטריים שמדרך הטבע הם מתגבשים רק אחרי שלוש-ארבע-חמש-שש ולפעמים שבע שנים.
יעקב קורן: יש נושא של טיפולים רפואיים שאנשים צריכים לעבור עד להתגבשות הנזק.
יעקב קורן: יש הרבה נכויות שנקבעות אחרי מספר שנים וזה בנוסף לדברים שאמרו פה על הנושאים של חוסר ידע.
יעקב קורן: יש אנשים שלא מודעים לזכויות שלהם.
יעקב קורן: יש אנשים שלא יודעים שאם הם עולים לאוטובוס והרגל שלהם נתפסת במדרגה של האוטובוס וכתוצאה מכך הם נופלים, זאת תאונת דרכים.
יעקב קורן: אם אין להם את המזל תוך 7 שנים, הם גם לא יתבעו אבל לפחות יש להם הרבה יותר סיכוי להגיע לתביעה מאשר אם יקצרו להם את תקופת ההתיישנות ל-4 שנים.
יעקב קורן: אני רוצה להתייחס לדברי עורך-דין מייזל מההסתדרות הרפואית.
יעקב קורן: הוא אמר שצריך לתת לרופאים שקט כדי שיוכלו לתת טיפול רפואי מיטבי.
יעקב קורן: אני חושב שהרופאים יוכלו לתת טיפול רפואי מיטבי דווקא כאשר הם יהיו יותר חשופים לתביעות רשלנות רפואית, דווקא אז הם ידעו שהם צריכים להיזהר והם צריכים לקחת בחשבון שיכולים לתבוע אותם, ואז הם יהיו יותר זהירים וייתנו את הטיפול הרפואי המיטבי.
רן ונגרקו: לאיגוד הבנקים אין עמדה בנושא.
יוסי הלוי: אנחנו למעשה הסקטור היחידי שלא מדבר על הקיצור אלא אנחנו נמצאים בפני הארכה ואת זה צריך לקחת בחשבון.
יוסי הלוי: ההארכה לא נדונה עם הצעת החוק אלא היא רק נולדה לאחרונה.
יוסי הלוי: לא נעשה איזשהו דיון מעמיק.
יוסי הלוי: כל הסוגיה הזאת של חיבור לסעיף 31 היא משהו שאני חושב בא רק בשבוע-שבועיים האחרונים, עד כמה שאני יודע ואולי אפילו פחות.
יוסי הלוי: דבר שמובן בכל העולם, וזו הסיבה שבכל אותן מדינות קיצרו עוד יותר את תקופת ההתיישנות לגבי תקופת ביטוח באמצעות התרת החוזים ובאפשרות לקבוע בחוזים או בחקיקה, דבר שלא מתאפשר לנו בגלל חוק חוזה הביטוח.
מנחם בן-ששון: אם היית מבין נתונים כספיים על המשמעות וכמה זה יעלה לכם יותר, כי שם זה כך.
אברהם מיכאלי: חברות הביטוח חיות עם זה כבר עשרות שנים.
אברהם מיכאלי: אם מורידים את זה היום לחצי, התעריפים יוזלו בצורה כזאת שהציבור ייהנה?
יעקב קורן: הם יעלו.
אברהם מיכאלי: המטרה היא להיות הוגנים באיזון.
מנחם בן-ששון: התשובה הייתה כן ואני אמרתי שאני רוצה לדעת בכמה.
דוד הררי: זה נשמע מאוד טוב לדבר על הנחות אבל צריך להבין שהנחת העבודה של חברת ביטוח יכולה לנבוע רק מן העבר.
דוד הררי: אני אוכל לתת לך תשובה לשאלה שלך, אבל צריך להבין שהנתונים שאנחנו בונים לפיהם את הפרמיה הם תמיד נתוני העבר.
דוד הררי: אם 10 שנים נפעל במדיניות של 4 שנות התיישנות, בהחלט נוכל לתת לך תשובה.
דוד הררי: הרי אף אחד מאתנו לא יודע איך השוק יתנהג, כמה מהר ירוצו לעורכי הדין כדי להגיש תביעות.
דוד הררי: תיארו כאן כאילו מצב אידיאלי שהזכויות של הנפגעים נקטעות אחרי 4 שנים אבל זה לא נכון.
דוד הררי: מה שבפועל יקרה זה שהנפגעים באמת יצטרכו לטרוח ולמהר יותר במימוש זכויותיהם.
משה גולדבלט: לא תמיד זה אפשרי.
דוד הררי: יכול להיות.
דוד הררי: לדעתי כל מה שהחוק הזה ניסה לעשות זה ליצור נקודת איזון חדשה.
דוד הררי: כמו שאמרו חבריי מהלשכה, יש לנו בסך הכל רצון לאזן בין הצורך של הנתבעים לשמור רזרבות, לשמור ראיות וכל מה שנאמר כאן, ומצד שני מה שהתובעים בהחלט זכאים.
דוד הררי: מציירים כאן את חברות הביטוח בתור שד שחור שמעונין לפגוע בזכויות התובעים, אבל זה ממש לא נכון.
דוד הררי: כל מה שאנחנו רוצים זה לאפשר לנו לטפל בזמן סביר בתביעות שלהם.
דוד הררי: זה נובע גם לתביעות של המוסד לביטוח לאומי.
דוד הררי: אני כן מייחס את זה למה שאתה אומר משום שבסופו של דבר הכיס העמוק הזה, עם כל מה שנאמר כאן סביב השולחן, הוא הכיס העמוק של הציבור שהוא זה שמשלם את הפרמיות.
מנחם בן-ששון: אני מציע שנעבור לשמוע את נציגי הממשלה.
מנחם בן-ששון: קודם כל נשמע מהרווחה שיאמרו לנו איך הם רואים את הדברים לאור ההערות שקיבלנו מארגונים של אנשים קשי יום.
משה גולדבלט: שאלה לסדר.
משה גולדבלט: האם כאשר אנחנו מדברים על התקופות, אנחנו מדברים גם על סעיף 21 לתקופת התקרה?
מירב ישראלי: לא, עדיין לא.
מירב ישראלי: מדברים על 5 ו-6.
מנחם בן-ששון: נגיע גם לתקופת התקרה.
מיגל דויטש: יש כמובן הרבה מה לומר ואני אקצר עד כמה שאפשר.
מיגל דויטש: ראשית, הערות עובדתיות מהירות מאוד.
מיגל דויטש: הוועדה שעורך-דין פסטינגר התייחס אליה לא הייתה איזושהי ועדה חצי ביזארית שהייתה התנגדות ציבורית וכולי אלא זו הייתה ועדה בראשות אהרן ברק, ישבו בה שופטים, אנשי אקדמיה, עורכי-דין, וישבנו משהו כמו 30 ישיבו אם אני זוכר נכון.
מיגל דויטש: זו הייתה ועדה מאוד מאוד רצינית.
מיגל דויטש: ועד קלינג עסקה ברישום רפואי בלבד.
מיגל דויטש: פרסום ההמלצות האלה נעשה יחד עם הצעת התזכיר ב-2004, כך שזה לא 15 שנים.
מיגל דויטש: כל הנושא הופרד מהקודקס והתגלגל להצעת החוק הזאת.
יראון פסטינגר: הייתה המלצה משנת 1994.
מנחם בן-ששון: אתה אמרת סדרה של דברים שאני חושב שחלק מהם הם לא מדויקים, אבל לא הפרעתי לך באמצע.
מנחם בן-ששון: הוא אומר דברים שלדעתך אינם מדויקים, אבל אל תפריע לו באמצע.
מנחם בן-ששון: זה עוצמתו של פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אחרי כן אתה לוקח ואומר שמישהו צודק ומישהו לא.
מיגל דויטש: בכל אופן, בעיני שיקול העומס על המערכת השיפוטית הוא לא השיקול המרכזי.
מיגל דויטש: יש פה איזשהו היבט אבל הוא לא מרכזי.
מיגל דויטש: המרכזי הוא האיזון הנכון בין האינטרסים.
מיגל דויטש: את העומס לא נפתור ולא צריך לפתור במיוחד דרך הנושא הזה למרות שבשוליים יש איזושהי משמעות משום שכאשר אתה לא דן בתביעות מהימנות יותר, אתה פוגע בסופו של דבר בחלק מהצדדים ולכן יש איזושהי משמעות לעניין העומס אבל בעיניי הוא די שולי.
מיגל דויטש: העיקר הוא מהו האיזון הנכון בין האינטרסים.
מיגל דויטש: גם הוועדה שעסקה בזה, ועדת הקודיפיקציה בזמנו בוועדת המשנה, לא דיברה בזה מזווית המבט של עומס, כמעט בכלל לא.
מיגל דויטש: לגבי עניין של שימור מסמכים.
מיגל דויטש: אכן, היום ניתן לשמור מסמכים יותר טוב מבעבר, אבל דווקא עורכי הדין שנמצאים כאן יודעים יפה מאוד שיש גם דרך להגשת מסמכים ומסמכים בדרך כלל הם עדויות שמיעה אלא אם כן הם הודעת בעל דין.
מיגל דויטש: הן עדויות שמיעה והן טעונות הגשה על ידי עדים וצריך להביא את העדים.
מיגל דויטש: כאשר מדובר בעובדים לשעבר אצל המעביד למשל, שכבר התחלפו, רחוק מאוד מלהיות פשוט להביא עדים ומעבר לזיכרון עצמו צריך גם להעיד אותם באופן קביל.
יראון פסטינגר: ממש לא.
מאירה בסוק: על מה אתה מדבר?
מאירה בסוק: אדוני מדבר על השכבות הנמוכות?
מיגל דויטש: גם בשכבות החלשות יודעים את הזכויות.
מיגל דויטש: בכל אופן, אם אין מודעות משפטית מספקת, אני לא יודע מאין המודעות צומחת ואיך היא צומחת פתאום בין השנה החמישית לשביעית דווקא.
יעקב קורן: תוציא את הנזיקין מהחוק.
מיגל דויטש: לא זאת הייתה העמדה ששמעתי קודם, אבל עכשיו אני שומע משהו אחר לגבי הנושא של נזיקין.
מיגל דויטש: גם בנזיקין יש להבחין בין נזקי גוף לנזקי רכוש, אבל בכל אופן עיקר הביקורת שהושמעה, הושמעה לגבי נזקי גוף בתחום הנזיקין.
מיגל דויטש: מדובר בעילת השעיה מאוד מאוד בסיסית שיש לה משמעות עצומה על הדיון.
מיגל דויטש: היא לא משהו שולי.
מיגל דויטש: לגבי נזקי גוף.
מיגל דויטש: אפשר לקבל את זה שכאשר אנחנו מדברים על הנושא של נפגע שלא יודע בפועל על עילת התביעה אלא רק חייב לדעת, זה מצב עדין יותר.
מיגל דויטש: אני מסכים, זה מצב עדין יותר.
מיגל דויטש: זה מצב בו האיזונים, צריך אולי לשקול אותם בצורה משופרת יותר.
מיגל דויטש: אני אומר שוב, אם הוא יודע ממש, בעיניי זה פשוט מאוד, 4 שנים, תקופה ארוכה מאוד, שיגיש תביעה.
מיגל דויטש: כשהוא רק חייב לדעת והמרוץ על כן מתחיל, ומדובר בנזקי גוף, יכול להיות שצריך לעשות הבחנה.
מיגל דויטש: אני מקבל את זה.
מיגל דויטש: יכול להיות שכאן צריך לעשות הבחנה בין המצבים ולתת לו תקופה ארוכה יותר, כלומר, תקופת הרשלנות שלו, נאמר כך, היא תקופה שתיזקף לחובתו פחות מאשר תקופת הידיעה ממש.
מיגל דויטש: למשל, ניתן לחשוב על כך שלגבי התקופה ההיא זה יהיה 5 שנים או 6 שנים כשהוא רק חייב לדעת והוא לא יודע בפועל.
מיגל דויטש: אני חושב שאם עושים למשל את השינוי הזה, זה מסלק לדעתי את כל הביקורת.
ישראל גלעד: אני מצטרף לדברים שאמר פרופסור דויטש אבל אני רוצה לחדד ובקיצור נמרץ כמה נקודות.
ישראל גלעד: הנקודה הבאה שאני חושב שהיא מרכזית.
ישראל גלעד: אי אפשר לטשטש את העיקר.
ישראל גלעד: תביעה שמוגשת אחרי 7 שנים ומתבררת דה-פקטו אחרי 10 שנים או 12 שנים, מטרת הדיון המשפטי היא לברר את האמת ולעשות צדק.
ישראל גלעד: על זה אני מניח שאין חולק.
ישראל גלעד: קשה מאוד לברר את האמת, קשה מאוד לעשות צדק בתביעה שמתבררת 12 שנים לאחר האירוע.
ישראל גלעד: קיצור התקופה ל-4 שנים ימריץ להגיש את התביעה במועד לטובת כל הצדדים.
ישראל גלעד: גם התובעים בהרבה מאוד מקרים יצאו נשכרים מכך שתביעתם תתברר לא בשנה ה-12 אלא בשנה השישית או השביעית והם גם יקבלו פיצוי מוקדם יותר.
ישראל גלעד: זה לא חלק מהעניין?
ישראל גלעד: זה חלק מהעניין.
יראון פסטינגר: אפשר להגיב?
יראון פסטינגר: שלא יתקבל כאילו אמרתי דברים לא מדויקים.
מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים להפסקה של 10 דקות.
מנחם בן-ששון: אחרי ההפסקה הממשלה תענה ואני אתייחס לנוסחים של הסעיפים הללו.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן נעבור לתקרה.
מנחם בן-ששון: עכשיו נשמע תשובות מהותיות ממשרד המשפטים.
מירב ישראלי: חבר הכנסת יצחק לוי הגיש לי מכתב.
מירב ישראלי: הוא כתב למחוק את סעיף 5.
מירב ישראלי: אני לא יודעת אם הכוונה שלו היא למחוק לגמרי הוא לחזור ל-7.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי לחזור ל-7.
מירב ישראלי: גם אני הבנתי את זה כך.
מנחם בן-ששון: גדולתו של החוק שהיא יוצרת לא סעד לכל העולם אלא עילות השעיה שמתאימות למקרים הנדונים, עד כדי דרגת ספציפיקציה מאוד גדולה.
מנחם בן-ששון: ההסתדרות הציעה גם שתהיה עילת השעיה בין תובע לנתבע, אם התקיימו יחסי עובד-מעביד.
קריאה: יש תקנות שזה קיים.
מנחם בן-ששון: אז יכול להיות שזה נצח.
מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה לומר הוא שיכול להיות שחלק מהתקנות, אתה יכול לומר 4 שנים בדברים שאינם נזקי גוף, גם לגבי ילדים וגם לגבי בוגרים, ואז בצורה כזאת החוק נראה אחרת נקודת המבט של הטענות הגדולות שהציעו גם הארגונים ובסיכומו של דבר רוב תשומת הלב של הלשכה כי אתה מדבר גם על נזקי גוף ונפש ואתה מדבר בילד, וזה סוג אחד של נזקים.
מנחם בן-ששון: מה שהציע פרופסור דויטש היה שכאשר אתה עוסק בענייני רכוש של ילד, בכל אופן אולי צריך להתייחס לזה אחרת.
מירב ישראלי: הרב לוי הציע להוריד את "התקרה", של לא יותר מ-4 שנים מיום שהפך לבגיר, ואז זה לא משנה כי ברגע שקורה האירוע, זה 7 שנים.
מירב ישראלי: זה לא יתיישן לפני הגיעו לגיל 10.
מירב ישראלי: כלומר, גם אם זה קורה בגיל מאוחר יחסית, אין עדיין את התקרה של ה-4 שנים מיום שהוא הפך לבגיר.
תמר קלהורה: זה רלוונטי בעיקר למי שהוא בן 16 ו-17.
מירב ישראלי: בגילאים גבוהים יותר.
מנחם בן-ששון: בסך הכל לא שמענו דברים חדשים.
מנחם בן-ששון: מבחינת עומס החומר, זה אני רוצה לומר לשבחם של הדוברים לפני שנה וחצי – בנובמבר 2006 היו הישיבות הראשונות – הדיונים הראשונים היו גם עמוסי מידע.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להתייחס אל מה שנאמר בזמנו, אבל להתמקד בסוגיות שעלו בסבב הנוכחי.
ארז קמיניץ: ראשית, בניגוד למה שנאמר על ידי חלק מהדוברים, כפי שנאמר על ידי פרופסור דויטש, המטרה של החוק כפי שאנחנו רואים אותה אינה להפחית עומס מבתי המשפט.
ארז קמיניץ: זאת לא מטרה בפני עצמה בחוק ההתיישנות.
ארז קמיניץ: מטרתו של החוק, כפי שנאמר כאן על ידי דוברים אחרים, היא ליצור איזון אחר בין השחקנים במגרש ההתיישנות שזה התובע, הנתבע והציבור הרחב כאשר האיזון שנוצר לטעמנו בהקשר הזה הוא איזון ראוי.
ארז קמיניץ: יש מדינות שקבעו איזון בצורה אחרת.
ארז קמיניץ: האיון שאנחנו בחרנו בו הוא איזון של לקבוע תקופה מספיקה ועל התקופה הזאת לבדוק איזה סיבות מוצדקות יש על מנת להאריך אותה.
ארז קמיניץ: כפי שנאמר, יש חיזוק של עילות ההשעיה כי ראינו שהן אינן מספיקות.
מנחם בן-ששון: הוספנו תוך כדי עבודה.
ארז קמיניץ: היום הוספתם עוד עילת השעיה שאני חושב שהיא קצת מפירה את האיזון, אבל הוחלט מה שהוחלט.
מנחם בן-ששון: עוד לא הוחלט .
מנחם בן-ששון: יש זכות טיעון נגדי בוועדה.
ארז קמיניץ: אני מצר על כך שבמה
ארז קמיניץ: לך הדיונים לא נשמעו דווקא הטיעונים של הדוברים כולם ביחס לעילות ההשעיה.
ארז קמיניץ: הדיון המהותי הוא אכן בשאלת עילות ההשעיה לטעמי ולא שמענו את כל הדוברים שבאו היום ואמרו את דעתם על התקופה.
ארז קמיניץ: אני מניח שבעתיד נראה חברי כנסת שלא היו בכל הדיונים, ואני מצטער על העניין הזה, משום שמה שחשוב באמת זאת שאלת ההתיישנות, שאלה של מה אתה קובע כמוצדק על מנת להאריך את התקופה.
רביב מייזל: גם בנזקי גוף.
ארז קמיניץ: בוודאי, גם בנזקי גוף.
ארז קמיניץ: אני אתן רק דוגמה אחת לטיפול רפואי מתמשך.
ארז קמיניץ: אדם שנעשה בו טיפול רפואי מתמשך, הפתרון הזה יכול להיות, והוא קורה, לא רק אגב עילות ההשעיה אלא גם המועד לידה של התביעה.
ארז קמיניץ: יש מצבים בהם אנחנו נאמר עד שלא יסתיים הטיפול, אנחנו לא יכולים לדעת למשל איזה חלק שנגרם נזק בשל שלבי הטיפול השונים.
ארז קמיניץ: זה דין שחל לגבי אירוע נמשך וזה דין שחל גם במצבים אחרים.
ארז קמיניץ: יש פתרונות לבתי משפט לעשות צדק במצבים שנראה על פני הדברים או אפילו אחרי בדיקה ראייתית שהמניעה הייתה מניעה אמיתית.
ארז קמיניץ: מה שאנחנו מנסים ליצור בהצעת החוק הזאת, ליצור מערכת מאוזנת יותר באינטרסים שבין הצדדים כולם.
ארז קמיניץ: היה כאן איזשהו גיחוך על עילת ההשעיה החדשה שיצרנו, שבתוך תקופת ההתיישנות – סעיף 20 – אפשר לפנות לבית המשפט,
ארז קמיניץ: לאותם מצבים שאנחנו לא יודעים לקרוא אותם עכשיו, לרבות אותם מצבים של שכל יום קורים כאשר מגיע תובע מארצות-ברית ולא יכול לקבל חוות דעת משפטיות על התרשלות כזאת או אחרת.
ארז קמיניץ: אפשר במצבים כאלה לפנות לבית המשפט.
ארז קמיניץ: הגיחוך שנשמע בשאלה אם אני אקבל או לא אקבל, הוא לא ראוי בעיניי משום שאנחנו יוצרים כאן סוג חדש של עילת השעיה שאכן בית המשפט יידרש אליה, ואם הוא ימצא שהמצב אכן כזה שמבקש הארכה של התקופה, הוא יעשה את זה.
ארז קמיניץ: באיזון בין כל השחקנים במגרש ההתיישנות, עילת השעיה כזאת היא עילה שעלולה לפתור את כל המצבים המיוחדים יותר ששמענו כאן.
ארז קמיניץ: אמירת הקיצור, מתעלל באוכלוסיות החלשות, היא אמירה שבעיניי יש בה איזה סוג של אי-אמירת אמת.
אברהם מיכאלי: אתה יודע שעילות השעיה הם דיונים בבתי משפט.
אברהם מיכאלי: כל הליך שמוגש לבית המשפט, זה לא רק מכביד על המערכת אלא משלש ומרבע את העומס על השופטים.
אברהם מיכאלי: הרי בשבוע שעבר תיקנו כאן
אברהם מיכאלי: את חוק בתי המשפט כדי להקל על מערכת השפיטה וכדי שהתיקים ירוצו.
אברהם מיכאלי: אתה יודע שמגישים היום תביעה ישר אחרי תאונת דרכים, אחרי חצי שנה עורך הדין מגיש תביעה כי הוא רוצה למנוע מעצמו את האחריות של התיישנות, שהלקוח גם לא יאמר לו למה הוא לא מטפל ואז השופט שמגיע אליו תיק היום בתוך 4 חודשים לדיון, אין לו מה לעשות בתיק.
קריאה: התיק לא מוכן.