GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרץ סגל: זה בדרך כלל הדין הנוהג בבתי הדין הרבניים, קצת פחות בבתי הדין השרעיים שמקפידים יותר לנהוג לפי דיני השרעייה לעומת דין תורה, כיוון שלפי דין השרעייה – ואני לא צריך להגיד לאדוני היושב ראש – יש קושי אם אפשר להתנות או אי אפשר להתנות על דיני הירושה, בעוד שאנחנו לפי דין תורה כן אפשר להתנות על הדברים האלה.
פרץ סגל: כך שלמעשה התוספת שניתן לאשרן לפי דין תורה אם היא לא תופיע פה היא תצרום מבחינה זאת שיאמרו למה בשתי התקנות כן, ולמה בתקנה הזאת לא?
פרץ סגל: כיוון שאני לא חושב שזה מעלה או מוריד אני הייתי שומר על הסימטריה, ולא נותן פתח לפרשנויות.
בת שבע שרמן שני: אני מתעקשת על הנקודה שלי, ואני אסביר למה.
בת שבע שרמן שני: אדם מגיע להסכם, והוא יודע שהוא מסכים על מה צופה פני העתיד, ולא משנה לו אם דיין אחד מאשר את זה, או שלושה דיינים מאשרים את זה.
בת שבע שרמן שני: כשאדם מגיע לבית הדין בעניין ירושה, הרבה פעמים למשל נשים מופתעות כשהם עם אחיהם להסכם בעניין הירושה, או הגיעו יחד לוותר לאם, ובבית הדין מתגלה להן שהן בכלל לא יורשות, ולכן ההסכמה שלהן היא רק הסכמה להגיע לבית הדין.
בת שבע שרמן שני: אבל, מרגע שהן בבית הדין זה שהן הסכימו לוותר, או שאחיה הסכים לתת לה את חלקו בירושה, זה לא משנה כיוון שלפי החוק הוא יכול לשנות את דעתו עכשיו.
יצחק לוי: אז זה עובר להרכב של שלושה.
יצחק לוי: בת שבע שרמן שני: לא.
יצחק לוי: כי עדיין כתוב פה שהיא יכולה להסכים להגיע לבית הדין, או שהם יכולים להסכים להגיע לבית הדין.
יצחק לוי: עדיין לא כתוב שהם חייבים להסכים גם שזה יידון בדן יחיד.
יצחק לוי: יכול להיות שהם מסכימים להגיע לבית הדין כי הם לוקחים בחשבון שישבו שלושה דיינים והם מאמינים שאחד מהם יקבל את עמדתם.
יצחק לוי: אבל, אם הם היו יודעים שזה בדן יחיד הם לא היו מסכימים, בניגוד להסכם שבהסכם היא יכולה ברגע האחרון לחזור.
מנחם בן-ששון: מהיום שהתקנה תוקנה, אז הוא לא יכול להגיד שהוא חשב שהוא ידון בפני שלושה מפני שברירת המחדל שהוא דן בפני אחד.
בת שבע שרמן שני: לא, לא כתוב פה שזה חייב להיות נדון בדן יחיד - זה אפשרי.
מנחם בן-ששון: על כל דבר אפשר יהיה לומר את זה בכל אחת מהתקנות.
מנחם בן-ששון: עכשיו הטלנו דן יחיד בבית משפט מחוזי ב-300,000 בערעורים.
מנחם בן-ששון: מהיום שתיקנו את התקנה ואילך, אדם לא יכול להגיד שהוא לא יודע.
בת שבע שרמן שני: בסדר, אז אנחנו רק מודיעים בזאת לאנשים.
בת שבע שרמן שני: אנחנו מורידים אנשים שיפנו לבית הדין.
יצחק לוי: או מורידים, או מוסיפים.
בת שבע שרמן שני: אני אסביר למה, כי יכול להיות שיהיו אנשים שיסכימו להגיע לשלושה, ולא יסכימו להגיע לדן אחד.
23591: אם הם לא יסכימו לשלושה בבית דין רבני, הם יגיעו לאחד בבית המשפט למשפחה.
בת שבע שרמן שני: אבל, בבית המשפט היא יודעת בדיוק מה החוק, ובבית הדין היא לא יודעת מה הם יפסקו לה.
בת שבע שרמן שני: בבית הדין אין הלכה פסוקה.
מנחם בן-ששון: הגברת שרמן שני, לכן מלכתחילה שלא ילך לשם.
בת שבע שרמן שני: אני חשבתי שאתה רוצה שעוד אנשים - - -
יצחק לוי: אני רוצה שיבואו, ואני חושב שעל אף שתגידי להם הם יבואו לבית הדין.
מנחם בן-ששון: הם יבואו מהסיבה שזה מהר יותר, האגרה נמוכה יותר.
יצחק לוי: הם יבואו בכל מקרה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, נראה לי שאנחנו מתבלבלים פה במה אנחנו דנים היום.
אברהם מיכאלי: אנחנו דנים בתקנות שאני מבין שהן מקובלות על נשיא בית הדין, והן באות לייעל מערכת, ופתאום נכנסים לסוגיות מהותיות בחוק כאילו מחוקקים חקיקה חדשה.
מנחם בן-ששון: לא, אדוני טועה.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה לרב גפני, ואני אומר את זה פעם שנייה.
מנחם בן-ששון: לא היה דיון בתקנות בוועדת חוקה – בין אם זה ניקיון של חצר אחורית, ובין אם זה חניה על חצר קדמית, ובין אם זה פרסום לקראת בחירות, ובין אם זה - -
יצחק לוי: - - קנסות על כלבים.
מנחם בן-ששון: לא רציתי להגיד על פרש של כלבים – שלא דנו בהן בדיוק באותה צורה.
אברהם מיכאלי: אדוני, אני לא מדבר על לדון, מדבר על להיכנס למהות החוק.
מנחם בן-ששון: אבל, תמיד אנחנו נכנסים למהות החוק.
אברהם מיכאלי: אבל, אנחנו לא משנים פה את החוק.
יצחק לוי: היא אמרה הערת ייעול.
מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את עמדתה.
יצחק לוי: אני חושב שכן יבואו.
מנחם בן-ששון: בסעיף הזה אני אבקש להצביע על גרסה בלי הסוף, והרב גפני יבקש שיהיה כתוב הסוף.
משה גפני: הרב לוי ביקש גם.
מנחם בן-ששון: גם הרב לוי, בסדר.
דוד רותם: איך תביא את זה להצבעה?
דוד רותם: אני הרי לא אצביע נגד דין תורה.
מנחם בן-ששון: אז אל תצביע נגד, מישהו אחר יצביע נגד.
יצחק לוי: אנחנו בסוף נעשה "דיל" בין שני הדברים.
מנחם בן-ששון: מבחינתי ה"דיל" הוא שאדון יעקובי ייקח את ההנחיה שלו, ואז הכול יהיה בסדר.
יצחק לוי: זה לא דרך התקנות.
מנחם בן-ששון: אולי, אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, יש משמעת בעובדי מדינה, צריך היה לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע באמת למה לא נעשה.
23591: התקנות הבאות שמוצעות זה בעצם תקנות שמאפשרות לבית הדין הרבני להוציא סוגים שונים, - - -
דוד רותם: מה זה החלק המקווקו?
דוד רותם: יש חלק מקווקו, וחלק לא.
23591: החלק המקווקו זה תיקונים שהלשכה המשפטית פה הציעה לנוסח המקורי.
דוד רותם: של הלשכה המשפטית פה.
דוד רותם: אבל, אנחנו לא יודעים אם יש עליהם הסכמה של הרב הראשי.
מנחם בן-ששון: אדוני, מי שזה חשוב לו ישמע תיכף.
23591: כבר אנחנו נגיד מה מוסכם, ומה לא מוסכם.
23591: יש רשימה של מספר אישורים שבית הדין הרבני יהיה מוסמך לפי התקנה המוצעת לתת בדיין אחד, ולא בשלושה דיינים.
מנחם בן-ששון: אגב, כשאתה אומר "הרב הראשי" אצל הרב גפני זה מישהו אחר ממה שאתה חושב, ואני חושב, והרב לוי חושב.
דוד רותם: לא, נשיא בית הדין הרבני.
אברהם מיכאלי: גם אצל הרב גפני הוא אותו נשיא.
מנחם בן-ששון: הרב הראשי אצל הרב גפני זה הרב מצגר.
דוד רותם: אגב, גם אצלי הרב מצגר הוא הרב הראשי משום שאתה הבאת את החוק הזה לשינוי.
משה גפני: לא מעניין אותי שום רב ראשי, ולא נשיא בית הדין הרבני הגדול.
משה גפני: לא מעניין אותי כלום, אני חושב רק על ההסכם הקואליציוני הבא לגבי ראשות ועדת החוקה – שום דבר אחר לא.
משה גפני: אופיר פינס היה יושב-ראש ועדת חוקה, היה נורמאלי, הכול בסדר.
משה גפני: הוא לא נכנס לפה לדין תורה, ואני לא יודע לאן.
דוד רותם: אנחנו לפחות יודעים דבר אחד – גפני כבר מנהל משא ומתן קואליציוני.
דוד רותם: הוא כבר חושב איך הוא מנהל משא ומתן קואליציוני.
משה גפני: גם נכון.
מנחם בן-ששון: קדימה, ובסופה יבוא - - -
משה גפני: לא "קדימה".
מנחם בן-ששון: אתה יכול רק עם מי שמ"קדימה".
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני הפסקתי למחות משום שאני רגיל כבר שחבר הכנסת גפני משבח אותי לעיתים קרובות.
מנחם בן-ששון: לעומתי, הכול בסדר.
משה גפני: אבל חבר הכנסת פינס, אני מדבר בכל הרצינות.
משה גפני: אתה מצביע נגדי, והכול בסדר.
משה גפני: אבל, הכול מתנהל אחרת.
משה גפני: שוכב פה חוק כבר חודש וחצי, חמישה חוקים שנה וחצי, ועכשיו הוא דרך רמז ליעקובי רוצה לשנות תקנות כששוכב פה חוק שנה וחצי – חמישה חוקים.
דוד רותם: חבר הכנסת גפני החליט שבפריימריס הבאים של מפלגת "העבודה" אתה לא תיבחר, ולכן הוא משבח אותך.
משה גפני: מותר לי גם פעם ביובל לדבר ברצינות.
משה גפני: הוא מנהל ויכוח פרלמנטארי נורמאלי, והוא מאיים עלינו פה שאם לא נאשר בדיוק את מה שהוא רוצה הוא לא מאשר את התקנות.
משה גפני: לא שמעתי את זה אף פעם מאופיר פינס.
23591: לפני שנעבור לאישורים צריך להבהיר שמתן אישור כזה על-ידי בתי הדין, לא מדובר על אישור שהוא מינהלי, אלא אישור כזה כמוהו כמתן פסק דין הצהרתי על הסטאטוס של האדם שמבקש את האישור.
23591: דהיינו, אישור על אדם שהוא אישור גירושין משמעותו מתן פסק דין הצהרתי בידי בית הדין שהאדם הוא בסטאטוס של גרוש.
דוד רותם: מה היה כתוב בפסקה (ג) בתקנות המקוריות שהגיש שר המשפטים?
23591: אני אעבור תקנה תקנה ואני אסביר מה היה כתוב.
23591: התקנה הראשונה שהוצעה זה אישור יהדות או אישור גיור לגבי גיור שבוצע בידי בית דין שהכירה בו הרבנות הראשית לישראל לצורך סידור נישואין.
23591: בנוסח שהוגש לנו על-ידי משרד המשפטים – יותר נכון, הנהלת בתי הדין – היה כתוב "אישור יהדות", נקודה.
23591: ובתקנה (י"ג) היה כתוב: "אישור גיור".
23591: אחרי בירור שערכנו עם משרד המשפטים, הסתבר שההסכמה המקורית בין הנהלת בתי הדין לבין משרד המשפטים היתה שאישור היהדות או אישור הגיור יינתנו רק לצורך סידור נישואין.
23591: זאת אומרת, לא כאישורים עצמאיים בפני עצמם, וזה מתוך פסיקת בית המשפט העליון שקיימת, שלבתי הדין הרבני אין סמכות לקבוע בצורה ישירה כשאלה העומדת בפני עצמה, שאלת יהדותו או תוקף גיורו של אדם, אלא אם כן זה לצורך עניינים שבסמכותם.
23591: זאת אומרת, לצורך קביעת תוקף נישואין או גירושין, או מזונות – כל הכרעה שבתחום סמכותם כהכרעה אינצידנטלית, ולא כהרעה של עניין העומד בפני עצמו.
23591: ולכן, התוספת פה שהיא הדבר שהיה מוסכם מלכתחילה, היא תוספת שהאישורים האלה יינתנו רק לצורך סידור נישואין, כי זה באמת חלק מסמכותו של בית הדין לבדוק את תנאי הכשירות של - - -
יצחק לוי: אני רוצה להבין דבר אחד – בכל הסעיף הזה אם הדיין היחיד לא מאשר, זה עובר להרכב של שלושה?
מנחם בן-ששון: זאת ההחלטה.
יצחק לוי: זה אישור או אי אישור?
מנחם בן-ששון: זאת ההחלטה, הוא יכול לערער.
תמי סלע: הוא יכול להחליט להעביר את זה.
מנחם בן-ששון: ההחלטה היא ההחלטה.
יצחק לוי: אני שואל כי השאלה הזאת היא מאוד חשובה לגבי ענייני גיור.
יצחק לוי: יש שיטות שונות בין הדיינים לגבי הכרות בגיור.
יצחק לוי: כלומר, כאשר יש דיין יחיד הוא יפסוק לפי שיטתו.
יצחק לוי: הוא יגיד שהוא סומך על בית דין פלוני, ועל בית דין פלוני אני לא סומך, על אף שמדובר בבתי דין שמוכרים על-ידי הרבנות הראשית לישראל.
יצחק לוי: אם הייתם אומרים לי שכל דבר שלא מאושר עובר אוטומאטית להרכב של שלושה, אז אולי הדבר היה מתקבל יותר על דעתי.
יצחק לוי: אם אתם אומרים שהדבר הזה הוא אישור או לא אישור, והתיק נסגר – כלומר, שהאדם הזה בא לבית הדין ובזה שלא מאשרים פוסלים לו את הגיור שבידו, אני מאוד מפקפק במצב הנוכחי של היום.
יצחק לוי: אני מאוד מפקפק ביכולת לאשר.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי אותו הדבר, אני אמרתי שאני לא רוצה לאשר.
מנחם בן-ששון: תגובתי היתה שבמצב שבו אנחנו נמצאים היום מול בית הדין הרבני, והנזיפות שקיבלו דיינים שם, והבעיות שיש לרב הראשי להשליט את המרות, אני לא רוצה לאשר את תקנה (ח).
מנחם בן-ששון: זאת היתה התחושה שלי, אבל נשמע.
דוד רותם: אדוני היושב ראש, פקודת המרת דת קובעת שהמרת דת או גיור מתבצע על-ידי בית דין, וחתימתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול, או הרב הראשי לישראל, היא זו שקובעת שהגיור תקף או לא תקף.
דוד רותם: פה עושים לנו תרגיל משולש.
דוד רותם: מה שיקרה הוא – אני התגיירתי בבית הדין של הרב דרוקמן, קיבלתי תעודת המרה.
יצחק לוי: לא ממוצקין.
דוד רותם: הרב חיים דרוקמן.
דוד רותם: בבית הדין הזה שהוא פסול וכו' וכו', שם התגיירתי.
דוד רותם: כך כתוב בפסק הדין.
אברהם מיכאלי: לא כתוב.
דוד רותם: הלכתי לרב הראשי הרב עמאר, והוא נתן לי תעודת המרה, וזה נגמר מבחינת מדינת ישראל, ואני יהודי לכל דבר ועניין.
דוד רותם: אין סיפור כזה שבית דין יבדוק אותי עוד הפעם.
בת שבע שרמן שני: עד שאתה רוצה להתחתן.
דוד רותם: אני אתחתן אצל רב שיקבל את זה.
דוד רותם: יש הצעת חוק שתחייב את כל הרבנים לקבל את זה.
דוד רותם: אבל, עד אז אני אלך לרב אחר.
דוד רותם: יש עשרה שלא יקבלו את זה, אבל היתר יקבלו את זה.
דוד רותם: ולכן אני אומר - בית הדין לא בודק גיור, אין לו סמכות לבדוק גיור לא לצורך נישואין, ולא לשום צורך אחר, כי בית הדין איננו מסדר קידושין.
דוד רותם: כשאני בא להירשם לנישואין, תעודת ההמרה שחתומה על-ידי הרב הראשי, היא תעודת היהדות.
מנחם בן-ששון: לכן, מה עמדתך לגבי סעיף (ח)?
דוד רותם: למחוק אותו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אתה היחיד שרוצה את סעיף (ח).
אופיר פינס-פז: לא, לא אמרתי שאני רוצה אותו.
מנחם בן-ששון: זה לא חטא לרצות את ט', אבל את ח' בוא נראה.
אופיר פינס-פז: קודם כל, למען הגילוי הנאות, חלק גדול מההערות של חבר הכנסת יצחק לוי "דוסקסו" בינינו.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מוטרד ממה שקורה בבית הדין הרבני לגבי גיורים.
אופיר פינס-פז: ראינו כמה דוגמאות חיות קשות מאוד רק לאחרונה.
מנחם בן-ששון: חיות ונושכות.
אופיר פינס-פז: פה חשובה מאוד עמדתו של ד"ר פרץ סגל.
אופיר פינס-פז: אם מדובר באישור בדן יחיד, מן הסתם זה יקל על ההליכים.
אופיר פינס-פז: הוא אולי לא יקל על ההליכים, אולי יזרז אותם וייעל אותם.
אופיר פינס-פז: אבל, בשום פנים ואופן אי אפשר להסכים, אפילו לא במשתמע, שיהיה גם מותר לא לאשר גיור בדן יחיד – זה ברור.
אופיר פינס-פז: השאלה היא, האם יש תשובה לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אם אין תשובה לדבר הזה ניאלץ למחוק את זה.
אופיר פינס-פז: אני בעד לייעל את המערכת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, כשאתה תהיה שר המשפטים תחליט איך אתה רוצה לעצב את הסעיפים.
מנחם בן-ששון: אי אפשר עכשיו.
דוד רותם: ד"ר פרץ, למה צריך אישור גיור כשיש לי תעודת המרה?
פרץ סגל: משום שכאשר רושם הנישואין סבור שיש בעיה עם גיור - - -
דוד רותם: תפטר את רושם הנישואין.
דוד רותם: מה שאתם עושים זה במקום לפתור את הבעיה, אתה יוצרים לי בעיה.
מנחם בן-ששון: חמישה רשמים סוגרים את השערים, כל המדינה תקועה.
דוד רותם: גמרנו, אנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה לפתוח את האזור.
מנחם בן-ששון: המציאות הזאת תשתנה?
פרץ סגל: אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: זה לא בידיכם אפילו, זה במשרד הדתות.
פרץ סגל: הנושא הזה הוא לא בידנו.
דוד רותם: משרד ראש הממשלה הולך לפתוח את - - -
מנחם בן-ששון: זה הגיורים, לא הרישומים לנישואין.
דוד רותם: רישום לנישואין.
פרץ סגל: השאלה היחידה שאנחנו עסקנו בה האם כאשר התיק הזה מובא בפני בית הדין הרבני, האם יצטרכו לתת את האישור שלושה דיינים או דיין אחד?
מנחם בן-ששון: שלושה, אדוני.
פרץ סגל: אנחנו חשבנו על מנת לייעל את ההליך כפי שאמר חבר הכנסת פינס, לאפשר לדיין אחד.
פרץ סגל: יש להניח שכאשר יש בעיה בגיור, הוא יעביר את זה לשלושה דיינים.
דוד רותם: אני נגד הסעיף - - -
משה גפני: כולם מדברים כאילו אנחנו מדברים במדינת עולם שלישי.
דוד רותם: מדינת עולם שלישי.
משה גפני: אם יש בעיה עם השופט, תחליף אותו – ממש יפה.
אופיר פינס-פז: אומר ד"ר פרץ סגל שאין מניעה מבחינת משרד המשפטים להוסיף בתקנות סעיף שאם יש לדיין ספק לגבי הגיור, זה - - -
דוד רותם: מה פתאום שתהיה להם סמכות?
דוד רותם: תעודת המרה היא התעודה המחייבת.
דוד רותם: למה אתם נותנים ל- - -
מנחם בן-ששון: אל תיכנס לכלוב הזה.
מנחם בן-ששון: אומר לך חבר הכנסת רותם, אל תיכנס לכלוב.
מנחם בן-ששון: הכלוב הזה מסוכן.
דוד רותם: אתם רק מסבכים לנו את החיים.
דוד רותם: יש תעודת המרה חתומה על-ידי הרב - - -
משה גפני: ד"ר סגל, אל תשתמש במילה "כלוב" שלהם, בגלל שזו מילה שאסור לעובד מדינה להשתמש בה.
משה גפני: מותר רק לחבר כנסת שיש לו חסינות.
23591: הוועדה שינתה.
23591: הנוסח שהוגש לנו היה אישור יהדות ואישור גיור.
23591: התוספת שלנו זה לצורך סידור נישואין, שהאישור הזה הוא רק לצורך סידור נישואין.
מנחם בן-ששון: הגבילו אך ורק.
דוד רותם: האם אתה מבין?
דוד רותם: זה יהיה לצורך נישואין, אחר כך לצורך גירושין, אחר כך לצורך - - -
מנחם בן-ששון: לרב גפני יש פתרונות לשאלות שאנחנו מעלים.
משה גפני: לי יש את מה שיש לי, ולא מה שיש למישהו אחר.
משה גפני: אני בסך הכול נשארתי פה כמעט – אני לא אומר לבד – אבל אני נשארתי היחיד ששומר פה על החוק.
משה גפני: כולכם הפכתם להיות כאלה - - - פשוט לא יאומן איזה סגנון דיבור.
משה גפני: מה שאני מבין מבחינת משרד המשפטים, אני מבין שכל התקנות האלו באות להקל על המצב הקיים.
משה גפני: הרבה פעמים צריך אישור יהדות בגלל בעיות שקיימות, בכלל לא נוגע לעניין של גיור.
משה גפני: מגיע עולה חדש שצריך אישור יהדות שהוא עצמו מבקש את זה, ולהביא את זה לפני הרכב של שלושה דיינים – המשמעות של העניין היא להמשיך את הסבל שלו מבחינת העניין שצריך את האישור הזה.
בת שבע שרמן שני: אישור יהדות מופיע.
בת שבע שרמן שני: רוצים להוסיף מעל אישור יהדות גם את העניין של הגיור.
אברהם מיכאלי: מופיע גם אישור גיור בתקנה המקורית.
יצחק לוי: הכוונה למחוק את אישור גיור, לא את אישור יהדות.
יצחק לוי: אישור יהדות אפשר ל- - -
משה גפני: היה מדובר על למחוק את פסקה (ח).
מנחם בן-ששון: הרב גפני, הרעיון שלך נראה לי למחוק גם אישור יהדות אם אתה רוצה.
משה גפני: כן, אפשר למחוק הכול.
יצחק לוי: אישור יהדות חשוב להשאיר.
בת שבע שרמן שני: סליחה, אין אישור יהדות.
בת שבע שרמן שני: ההתנגדות היא לא לעניין של אישורים.
משה גפני: היושב ראש אמר למחוק את פסקה (ח'), אז התחלתי בעניין של פסקה (ח').
משה גפני: הרבה מאוד פעמים אישור יהדות הוא דבר שהוא חשוב גם למדיין וגם למערכת, וצריך להקל בעניין הזה, וזה ברור לחלוטין.
משה גפני: בדיון הזה הפכתי להיות המקל, אתם הפכם להיות המחמירים.
משה גפני: אבל, בסדר.
משה גפני: אני לא יודע אם מבחינה הלכתית זה נכון או לא נכון.
משה גפני: מצידי, אל תאשר את התקנות – זה בסדר, אתה תקשה על האנשים.
משה גפני: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת שבאים ומדברים על ערכאה שיפוטית במדינת ישראל.
משה גפני: אפשר לבוא ולהחליט שמבטלים בכלל את הנושא של בתי הדין, או שלבתי הדין לא ייבחרו אנשים כאלה.
משה גפני: אין לי את הנוסחא, כי רוב הדיינים - - -
מנחם בן-ששון: יש לך הצעה לסדר כזאת.
משה גפני: אתה תיתן לי לדבר, כי אתה דיברת כמו אני לא יודע מה נגד החוק במדינת ישראל, ואני רוצה למחות על זה.
משה גפני: בכל אופן, אני הציוני האחרון או כמעט האחרון שנשארתי פה.
משה גפני: אתם כולכם הפכתם להיות ממש כמו אני לא יודע מה – כמו איזה "נטורי קרתא".
יצחק לוי: הפכנו להיות כמו חרדים.
משה גפני: כמו "נטורי קרתא", לא חרדים.
מנחם בן-ששון: כמו מיעוט נרדף.
משה גפני: אתם מיעוט נרדף?
משה גפני: נכון, אתם מיעוט נרדף.
משה גפני: אתה מנצל את המעמד שלך כיושב ראש ועדת החוקה לעשות את מה שאתה רוצה.
משה גפני: בסדר, אבל אתה הבאת את זה לגבהים בלתי נודעים, בגלל שליושב ראש ועדה יש באמת הרבה סמכויות.
משה גפני: אתה בא ואתה אומר:
משה גפני: אני רוצה להוסיף משהו סמלי עם רמז.
משה גפני: אם לא – אני לא מאשר את התקנות.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, כבר אמרת שההצעה שלך למשא ומתן קואליציוני יהיה שמנחם בן ששון לא יהיה יושב-ראש ועדת חוקה.
מנחם בן-ששון: אם את זה אתה צריך - - -
משה גפני: ממש לא אמרתי את זה.
יצחק לוי: זה היה רק רמז.
משה גפני: לגבי העניין הזה – אם רוצים לאשר תקנות, או לאשר תקנות, לפי המצב הנתון – זאת אומרת, הדיינים הם כאלה, והדיינים הם אחרים, והיה מקרה כזה והיה מקרה אחר – אני חושב שזה דבר חמור מאין כמותו.
משה גפני: אתם הופכים את מדינת ישראל ללעג וקלס.
משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינה שהיא איננה מדינת חוק, איננה מדינה שנוגעת בכלל לראייה כוללת, אלא כדי לטפל בדיין מסוים, או במספר דיינים מסוימים אנחנו כן נאשר תקנות או לא נאשר תקנות.
משה גפני: אני אומר לכם – אתם מביאים את זה למצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.
משה גפני: מכיוון שהמשמעות של העניין היא שכל מה שאנחנו מדברים כאן בתקנות הללו, כל הזמן מרחף מה זהותם של הדיינים.
משה גפני: הרי ברור לחלוטין שאם זהותם של הדיינים היתה זהות של דיינים שמקובלים עליך, אדוני היושב ראש, היית מאשר את התקנות האלה ככתבן וכלשונן.
מנחם בן-ששון: אף פעם לא קרה דבר כזה.
משה גפני: הרי היית מאשר את זה ככתבן וכלשונן.
מנחם בן-ששון: אף פעם לא היה דבר כזה בוועדה.
משה גפני: היית משנה פה ושם בדברים הטכניים, לא היית משנה במהות.
מנחם בן-ששון: אדוני, בא הנה שר המשפטים.
משה גפני: אבל עם כל הכבוד, אתה לא גפני.
משה גפני: אתה יושב-ראש הוועדה.
מנחם בן-ששון: לא, אבל זה להלעיז.
מנחם בן-ששון: היה פה שר משפטים ביקש לשנות את הרכב בית משפט ל---, הוא לא קיבל.
מנחם בן-ששון: הוא ביקש רשמים – הוא לא קיבל.
מנחם בן-ששון: על מה אתם מדבר?
משה גפני: אתה לא יכול להתפרץ לדברים שלי.
מנחם בן-ששון: פה אני יכול.
משה גפני: ולכן, כל הסיפור הזה הוא סיפור צבוע מהמדרגה הראשונה.
משה גפני: הוא הרי צבוע בדיוק לזהותם של הדיינים.
משה גפני: הרי אם מחר יהיו דיינים אחרים אתה תדרוש אם תהיה כאן, שהתקנות האלה יאושרו ככתבן וכלשונן, ושיהיה אישור גיור, אם הדיין היה מזהות כזאת שאתה חושד שהפסיקה שלו היתה נוחה לך.
יצחק לוי: ואתה תדרוש להיפך.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, הטענה שלי היא רק הנחיית היועץ המשפטי להנהלת בתי הדין.
מנחם בן-ששון: אם לא היתה הנחיה כזאת היו מתנהגים בצורה נאותה, ולא היתה לי בעיה.
מנחם בן-ששון: ההנחיה הזאת מרחפת מעל התקנות.
משה גפני: אני מצאתי הנחיות של יועצים משפטיים במשרד המשפטים שהיו מנוגדים לחלוטין לכוונת המחוקק ולחוקים הקיימים.
משה גפני: זאת היתה עמדתי, האם יכולתי לעשות איתה משהו?
מנחם בן-ששון: גם אני לא, הנה אתה רואה.
משה גפני: ודאי שאתה יכול, אתה יושב-ראש הוועדה.
משה גפני: אתה יותר מהאפיפיור, מכיוון שאתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.
משה גפני: אתה לא צריך להתחשב באף אחד מחברי הוועדה גם אם יהיה רוב לאשר או לא לאשר.
משה גפני: אני כבר לא בטוח שאני רוצה לאשר את זה בכלל.
אברהם מיכאלי: אני גם לא.
משה גפני: אם זו ההתנהלות, אז בסדר.
משה גפני: אז בוא נחכה לראות איך יתייצבו בתי הדין הרבניים, מה תהיה זהות הדיינים.
משה גפני: אגב, אני אעשה את זה גם בבתי המשפט, ובעזרת השם כשיהיה לי כוח אני אעשה את זה.
משה גפני: עכשיו הכוח הוא בידיים שלך.
מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא כוח שמשאירים נשים מגוירות, מוציאים להן את הגט אחר כך - - -
משה גפני: הנה עכשיו האידיאולוגיה.
משה גפני: רק אתה דואג לנשים, אני לא.
מנחם בן-ששון: כנראה שכן, מה אני אגיד?
משה גפני: כנראה.
משה גפני: תמחק דין תורה בגלל שהתורה גם לא דואגת לנשים.
מנחם בן-ששון: זה לא דין תורה למשוך גט אחרי נתינתו.
מנחם בן-ששון: איפה היה הדבר הזה?
משה גפני: בסדר, למשוך גט אחרי נתינו.
משה גפני: רק הדיינים לא דואגים לנשים, אתה כן.
משה גפני: אם אתה כל כך דואג לנשים, אני מציע שתיתן את התפקיד שלך לחברת כנסת מ"קדימה" ותתפטר.
משה גפני: תיתן לנשים.
מנחם בן-ששון: הוא שאמרתי שאתה רוצה להחליף את התפקיד שלי.
משה גפני: לא, אני דואג לנשים.
משה גפני: הלוואי וזה היה קורה.
מנחם בן-ששון: אז כשיהיה איזה משא ומתן קואליציוני, יש לנו שלוש חברות כנסת מוכשרות.
משה גפני: נכון, אחת מהן שתהיה יושב-ראש ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: סעיף ח' אנחנו לא מאשרים.
מנחם בן-ששון: סעיף ט' בבקשה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע.
יצחק לוי: לא, אישור יהדות – כן.
מנחם בן-ששון: אני לא משנה אותו.
מנחם בן-ששון: מה שיישאר זה יישאר שם.
מנחם בן-ששון: אני לא מוחק את מה שקיים, אני רק לא מאשר את מה - - -
בת שבע שרמן שני: אני טעיתי, הוא לא קיים.
קריאות: הוא לא קיים.
מנחם בן-ששון: אישור יהדות לא קיים?
מנחם בן-ששון: אם לא קיים אז אני לא יכול לאשר.
יצחק לוי: קיים בנוסח.
תמי סלע: לא, היום לא קיים.
פרץ סגל: היום לא קיים.
משה גפני: לא הבנתי, אז מה כתוב פה?
משה גפני: חשוב לדעת.
פרץ סגל: בנוסח שהוגש על-ידי משרד המשפטים היו שני סעיפים נפרדים.
פרץ סגל: היה הנוסח אישור יהדות - - -
אברהם מיכאלי: ב(א1), ואחר כך היה (א6).
פרץ סגל: - - בסעיף ח', וסוכם עם הנהלת בתי הדין שיהיה כתוב אישור יהדות לצורך סידור נישואין.
פרץ סגל: זה הנוסח שהיה מוסכם עם בתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: משום מה זה לא הוגש, וכאשר העמדנו על הטעות, בתי הדין קיבלו את הדבר הזה.
פרץ סגל: בנוסף, היה פסקה (י"ג): אישור גיור לגבי גיור ש- - -
יצחק לוי: את זה הבנו.
יצחק לוי: אבל, אישור יהדות כפי שמוגש אצלנו, הוא לא מקווקו.
יצחק לוי: הווה אומר, שזה חלק ממשרד המשפטים.
23591: לא, לא.
23591: אני אסביר מה קרה פה.
משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, האם אני יכול לקבל את הנוסח המקורי מה הגיש משרד המשפטים?
יצחק לוי: גם כתוב אישור יהדות.
אופיר פינס-פז: אומר ד"ר פרץ שהוא גם מתקן את הנוסח.
תמי סלע: יש נוסח שהועבר על-ידי הנהלת בתי הדין, וזה לא היה בדיוק לפי הסיכום עם משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: אישור יהדות לצורך אישור נישואין.
אופיר פינס-פז: ואם לא מאשרים?
בת שבע שרמן שני: יערער לבית הדין הגדול.
אופיר פינס-פז: מה ההרכב בבית הדין?
בת שבע שרמן שני: בבית הדין הגדול שלושה.
דוד רותם: יש עתירה לבג"ץ כנגד פסק דינו של הרב שרמן.
דוד רותם: אחת הטענות שם היא שבית הדין איננו מוסמך אגב גירושין, לדון בנושא גיור.
בת שבע שרמן שני: ראוי אולי לציין, אישור יהדות היום הוא במקרה של אדם שמגיע מחו"ל.
בת שבע שרמן שני: הוא מגיע לארץ, ומבקש שיאשרו.
בת שבע שרמן שני: אז אולי כדאי שזה יהיה ברור שמדובר גם פה באישור.
בת שבע שרמן שני: אם אנחנו מוסיפים את המילים: אישור יהדות, מדובר באישור יהדות של אדם מחו"ל, או שהתגייר בבית דין לחו"ל, או מה שרוצים להגיד.
בת שבע שרמן שני: אבל, זה לא מישהו בארץ שבא להינשא, והרשם החליט שהוא לא יהודי.
קריאות: ברור, היא צודקת.
משה גפני: אבל עו"ד שרמן, יש גם מקרים בארץ של כאלה שבאו קודם מחו"ל, אבל הם לא הגיעו אף פעם בגלל שהם לא הלכו להינשא, ולא היתה להם בעיה אישית.
בת שבע שרמן שני: אם הוצאה לו תעודת המרה בבית דין בארץ, הוא לא צריך לעבור שוב את בית הדין.
משה גפני: לא, את טועה.
משה גפני: הוא לא התגייר.
משה גפני: הוא טוען: אני לא גוי בכלל, אני יהודי, ועל זה יש אישור יהדות.
משה גפני: יש גם שליחים שעושים את זה.
בת שבע שרמן שני: אני יודעת, על זה אני אומרת.
בת שבע שרמן שני: אם מדובר על עולה חדש, על מישהו שהגיע מחו"ל, על מישהו שהוא לא - - -
מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית יש הערות לכל מה שהערנו כאן היום, בבקשה.
תמי סלע: אני רציתי להעיר שצריך להבחין פה בין שני דברים.
תמי סלע: באמת שאלת הסמכות בכלל באישור יהדות, ובאישור גיור גם אגב סידורים מסוימים שיש כאלה שחולקים על זה פה, ואומרים בכלל למה צריך להגיע לבית הדין, יש את רושם הנישואין שהוא יחליט, יש את בית הדין לגיור שנתונה לו הסמכות להחליט, ושהוא יחליט.
דוד רותם: יש תעודת המרה.
תמי סלע: אפשר להתווכח על זה, אבל יש גם מציאות היום שלפיה כ-3,500 אנשים בשנה מופנים - - -
משה גפני: אני הולך עכשיו לוועדת החינוך לכמה דקות, אל תצביע.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, לא אצביע לפני 11:35.
מנחם בן-ששון: פשוט יש לנו עוד סעיפים פה שאני צריך לדון בהם.
מנחם בן-ששון: אני אדאג לזה שיקראו לך, לא אצביע בלעדיך – לא לפני 11:35.
דוד רותם: לא אחרי רבע ל-12, כי אז אני צריך להיות בוועדת חינוך.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני לא אצביע לפני 11:35.
מנחם בן-ששון: יש לנו עוד שישה סעיפים.
מנחם בן-ששון: אגב, הבעייתיים כבר מאחוריך.
תמי סלע: כמו שנאמר קודם לגבי אישור יהדות או אישור גיור כשלעצמם, יש באמת פסיקה מפורשת שזה לא משהו שהוא בסמכות בית הדין.
תמי סלע: לצורך סידור נישואין או לצורך עניין אחר שבית הדין דן בו והוא צריך להכריע אם יש לו סמכות או לא, ולצורך ההכרעה בשאלת הסמכות הוא בעצם צריך להכריע לגבי ההשתייכות הדתית של הצדדים, יש לו סמכות כחלק מהתנאים לסמכותו.
בת שבע שרמן שני: אבל, אז זה אוביטר.
בת שבע שרמן שני: זה לא אישור שהוא פסק דין.
תמי סלע: זה לא אישור בפני עצמו.
דוד רותם: אני לא רוצה שהוא ידון בזה, אין לו סמכות.
תמי סלע: גם על זה אפשר להתווכח, ואפשר אולי לתקן את החקיקה.
תמי סלע: אבל, כיום יש מציאות מסוימת שצריך לדעת שהיא קיימת, שלפיה כמה אלפים של אנשים בשנה נשלחים על-ידי רושם הנישואין לבית הדין כדי לקבל אישור יהדות.
תמי סלע: יכול להיות שגם אישור גיור אם זה מישהו שהתגייר.
תמי סלע: זה באמת בעיקר עולים חדשים שרשומים כבר במרשם האוכלוסין כיהודים, אחרת הם בכלל אולי לא היו מגיעים לבית הדין.
דוד רותם: ושיש להם תעודת המרה.
יצחק לוי: לא תעודת המרה.
דוד רותם: תעודת המרה חתומה על-ידי הרב הראשי.
דוד רותם: ואז הולכים ואומרים להם בבית הדין - - -
יצחק לוי: לא, גם בלי תעודת המרה.
תמי סלע: גם אם התקנה הזאת לא תופיע, המציאות הזאת כנראה תמשיך להתקיים, אלא אם כן יתקנו אותה באיזה חקיקה אחרת, או בדרך אחרת.
דוד רותם: או שבג"ץ יגיד את דברו, ויגמור את הסיפור.
תמי סלע: אבל, לא דרך התקנות האלה אם לא נכניס או כן נכניס נשנה את המציאות.
תמי סלע: היום כשהם נשלחים לצורך האישור, הם צריכים להיות מופנים לשלושה דיינים.
תמי סלע: לשאלת דיין אחד או שלושה – יש גם את ההיבט שהעלה חבר הכנסת פינס, שבהחלט אפשר לפרש אותו אם מחליטים כן להכניס את זה, ולומר שלצורך מתן אישור, כלומר לאשר את הגיור או את היהדות, דיין אחד יכול לעשות את זה.
תמי סלע: אבל, לא לדחות את האישור.
תמי סלע: לדחות כן יהיו צריכים שלושה – זאת אפשרות.
תמי סלע: אפשר לעשות אבחנה הזאת, ואז באמת ככל שהסמכות קיימת בתקנות.
מנחם בן-ששון: כלומר, הנוסח המנופה ילך לכיוון הבא – אם בכלל לאשר.