GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דניאל פרידמן: אין פה שאלה של כשל שוק, אין פה שוק, הרי הדבר הזה הוא דבר כפייתי, הרי מחייבים את החייב לשלם, לא מנהלים איתו משא-ומתן, אומרים לו שהחוב שלו היה במקור 200 שקלים, לא שילמת, שכר הטרחה של עורך הדין עם הכול ביחד מגיע ל-700 שקלים, אז על 200 שקלים עכשיו נגבה 900 שקלים.
דניאל פרידמן: אומרים לו, אין פה שוק בכלל.
דניאל פרידמן: זאת התוצאה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשיב לו?
גיא רון יורי: אמרתי את שלי.
דניאל וקס: לגבי ההשוואה לבתי המשפט.
דניאל וקס: בתי המשפט, תקנה 512 קובעת, שהשופט חייב לקבוע את שכר הטרחה לפי תעריף לשכת עורכי הדין, הוא יכול לסגת מזה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.
דניאל וקס: מה רוצה כבוד השר?
דניאל וקס: האם הוא לא רוצה את הפעולה האוטומטית בהוצאה לפועל?
דניאל וקס: אם לא תהיה הפעולה האוטומטית בהוצאה לפועל, נצטרך לדון בכל תיק ותיק מה יהיה שכר הטרחה.
דניאל וקס: הנשיא ברק בזמנו פרסם הנחיות ואמר, שכדי לקבוע את שכר הטרחה המתאים עורך הדין יציג בבית המשפט את הסכם שכר הטרחה.
דניאל וקס: בכל תיק בהוצאה לפועל, נצטרך להציג את הסכם שכר הטרחה, וראש ההוצאה לפועל, שממילא אין לו זמן, יצטרך לקבוע אז מה שכר הטרחה.
דניאל וקס: משמע, משרד המשפטים חושב שהוא ייקח את התיק לעצמו ויקבע שכר אחר מאשר התעריפון שקיים היום.
דניאל וקס: האם זה לא יהיה אוטומטי?
דניאל וקס: אני חושב שזאת טעות.
מנחם בן-ששון: מר וקס, זה היה משל.
מנחם בן-ששון: איך אמרנו פעם, באחרית הימים המשלים יהיו דומים לנמשלים.
מנחם בן-ששון: עוד לא אחרית הימים.
דניאל וקס: יש היום מנגנון שעובד.
דניאל וקס: למה לפגוע?
דניאל וקס: אנחנו מתעסקים ברפורמה שההוצאה לפועל רוצים לסייע לגבות חובות מחייבים מתחמקים.
דניאל וקס: למה לפגוע במנגנון הזה?
דניאל וקס: זאת הטענה שלי לאורך כל הדרך בדיונים האלה.
מנחם בן-ששון: גברת שדה.
מנחם בן-ששון: אין לכם טענה?
מנחם בן-ששון: מר מלמד.
רן מלמד: טענות אין לנו, אנחנו רוצים לומר שאנחנו שמחים שיושב-ראש לשכת עורכי הדין הגיע לכאן, אנחנו מקווים שגם בדיונים שיימשכו על מאסר חייבים הוא יישאר ויתמוך בעמדות שלנו.
מנחם בן-ששון: מה עמדתכם בסוגיה הזאת?
רן מלמד: אנחנו חושבים ששכר הטרחה גבוה בכל הקריטריונים.
רן מלמד: בכל כיוון שאנחנו מסתכלים, אנחנו לא רואים שכרגע אנחנו יכולים לתרום.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שלא אכפת לך איך המנגנון ייקבע, כי אתה חושב שאלה לא בסדר ואלה לא בסדר.
רן מלמד: אני חושב ששכר הטרחה בכל מקרה צריך להיות יותר נמוך, את המנגנון אני משאיר לכם.
מנחם בן-ששון: נתת לנו מרחב טוב מאוד לעבוד בו.
יחזקאל סיבק: לכל כיוון אי אפשר לדייק פה, כי לפעמים שכר הטרחה הוא קצת יותר גבוה ממה שהוא היה צריך להיות, והרבה מאוד פעמים הוא גם פחות ממה שהוא היה צריך להיות.
יחזקאל סיבק: כלומר, נקודת המוצא של שכר הטרחה היא מין מתנה לעורכי הדין, אבל זה לא בדיוק כך.
יחזקאל סיבק: שכר הטרחה נועד לממן את פעילות הגבייה.
יחזקאל סיבק: זה עובד הפוך.
יחזקאל סיבק: יש כאן נקודת מוצא לא נכונה.
יחזקאל סיבק: שתי הערות לעניין הזה.
יחזקאל סיבק: האחת, אם אנחנו כבר הולכים על ביטול של סכומים, כבר הערתי את זה בדיון קודם, תתכבד המדינה ולמשל תכניס אפשרות לבטל את האגרות לזוכים.
יחזקאל סיבק: למשל, זוכה שאין לו יכולת, אפשר יהיה לבטל את האגרה שלו.
מנחם בן-ששון: הלכתי לקראתך וציטטתי חלק ממה שאמרתי.
יחזקאל סיבק: הנושא השני, לגבי הנושא של תיקון מה שלא צריך לתקן, והעיר על זה עורך-הדין וקס.
יחזקאל סיבק: אני קורא את הסעיף, ועקרונית אני חושב שדבר חקיקה צריך להיות מתוקן במינימום , ואם קוראים את סעיף 10, וחוזרים וקוראים אותו, הסעיף אומר שני דברים פשוטים.
יחזקאל סיבק: הוא קובע את המנגנון של התעריף המינימלי, והוא אומר, שלראש ההוצאה לפועל יש שיקול דעת.
יחזקאל סיבק: נכון ששיקול הדעת הזה לא מופעל היום הרבה, אבל התיקון של הסעיף הוא דרך ההפעלה המינהלית שלו, הוא לא דרך התיקון של החקיקה עצמה, כי הסעיף מאפשר לראש ההוצאה לפועל לקבוע.
יחזקאל סיבק: יכול להיות שצריך הוראות של מנהל בתי המשפט לעניין הזה, יכול להיות שצריך להכניס איזו רוטינה ברמה של הנחיה, שככל שהליך מתמשך כך צריך להקל יותר בעניין שכר הטרחה, אבל הסעיף, נכון להיום, עונה על שני הדברים, הוא מזכיר את התעריף המינימלי והוא עונה על האפשרות לצמצם אותו או להגדיל אותו.
יחזקאל סיבק: הערה אחרונה, אדוני.
יחזקאל סיבק: לגבי הנושא של ההשוואה לבתי משפט.
יחזקאל סיבק: אם כבר משווים לבית משפט, צריך לזכור שבבית משפט, ככל שהצד השני הופך את התהליך למורכב יותר וארוך יותר, בית המשפט גם יכול לפסוק לו הוצאות גבוהות יותר.
יחזקאל סיבק: ואת זה שכחו פה.
יחזקאל סיבק: לפעמים חייב מנהל תיק הוצאה במשך כל כך הרבה שנים ומשגע את הזוכה כל כך הרבה, שגם התעריף המינימלי שקבוע בתיק לא מספיק כדי לממן את העלות האמיתית של התיק הזה, ואת זה כולם שוכחים.
מנחם בן-ששון: אדוני יודע מה גובה הרבית כשזה נמשך?
: רבית פיגורים.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שאז היה מישהו שצעק 12.5%.
יחזקאל סיבק: רבית הפיגורים לא הולכת לעורך הדין של הזוכה.
יחזקאל סיבק: רבית הפיגורים, הרבה מאוד פעמים גם לא מכסה את הריאלית.
יחזקאל סיבק: אני יכול להביא לאדוני דוגמה.
מנחם בן-ששון: חבל שאנחנו מתווכחים על זה.
דלית זמיר: חוק ההוצאה לפועל זה המקרה היחיד, למיטב הבנתי, שבו התעריף המינימלי המומלץ, שהפך להיות מומלץ בחוק ההסדרים משנת 1992, הפך למחייב.
דלית זמיר: זה בעצם העיוות שאנחנו מבקשים.
דלית זמיר: אנחנו לא מתייחסים כרגע לסכומים, וברוב הדיון מדברים כאן על הסכומים, אנחנו מתקנים רק את המנגנון.
דלית זמיר: חשוב להבין שהסיבה שאנחנו מתערבים פה, כי פה זה החריג, זה החריג היחיד שהפך את השכר הזה למחייב.
דלית זמיר: אומנם יש שיקול דעת לראש ההוצאה לפועל לסטות ממנו, זה נכון, אבל זה נעשה במקרים החריגים.
דלית זמיר: מאחר שזאת מערכת של המדינה לטובת המשתמשים בה, לא ראוי ששכר הטרחה ייקבע באופן בלעדי ומחייב על ידי לשכת עורכי הדין.
דלית זמיר: מובן שגם במקרה הזה אנחנו משאירים את שיקול הדעת של ראש ההוצאה לפועל במקרים החריגים לסטות מזה.
מנחם בן-ששון: גברת זמיר, אם זה עובד, למה לקלקל?
מנחם בן-ששון: חשבתי ש"ידיד" יאמרו: אל"ף, זה גבוה, ובי"ת המנגנון לא מקובל בעליל.
מנחם בן-ששון: אבל אם הם אומרים שהמנגנון מקובל עליהם, כי הם יודעים שגם אם השר יקבע זה יהיה גבוה, הם אומרים: מה לי זה ומה לי זה.
מנחם בן-ששון: כך הבנתי את שפת הגוף.
מנחם בן-ששון: אם זה כך, לאן שלא נגיע, אם באמת הם המייצגים הנאמנים של החייבים, והם עשו את זה בדיונים לאורך כל הדרך, השר פתח בזה שהוא רוצה להגן על החייבים, מסתבר שהחייבים מרגישים רע עם זה ורע עם זה.
דניאל פרידמן: החייב תמיד מרגיש רע.
דלית זמיר: קודם כול, יש בעיה עם המנגנון כמנגנון.
דלית זמיר: גם אם שכר הטרחה היה שכר טרחה מושלם, אנחנו חושבים שלא ראוי ששכר הטרחה ייקבע באופן מחייב על ידי לשכת עורכי הדין, ולפיכך נעשה גם תיקון בחוק עזר משנת 1992, שאומר ששכר טרחה לא יכול להיות מחייב.
דלית זמיר: זה תעריף מינימלי מומלץ, כשמו כן הוא, הוא יכול להיות רק מומלץ.
דלית זמיר: במובן הזה יש כאן קושי במנגנון, שהוא חשוב כשלעצמו.
דלית זמיר: אנחנו חושבים, מערכת שמורכבת על ידי המדינה, המדינה היא זו שצריכה לקבוע שכר מחייב.
דלית זמיר: מובן שזה לא אומר שאין לנו שום בעיה עם המנגנון של השר.
דלית זמיר: יש בוודאי מקום לשקול את המנגנון שנקבע בכללי לשכת עורכי הדין בחשיבה מחודשת, אולי נגיע לאותו מנגנון ואולי לא.
דלית זמיר: על פניו יש קושי לגישתנו – ושוב, זה יהיה בהתייעצות – מזה ששכר טרחה ב' כולו ניתן כבר ברגע ביצוע ההליך הראשון למשל, השאלה אם זה מתמרץ את עורכי הדין להמשיך לבצע תהליכים, אם זו הדרך הנכונה.
דלית זמיר: אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.
דלית זמיר: כרגע אין לנו אפשרות בכלל להציע הצעה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לגעת בשכר הטרחה, לא כי אני לא רוצה, אולי אני כן רוצה לגעת בו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לגעת רק בסוגיה אחת – מה יכול לקבל הזוכה אחרי זה מן החייב.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר את זה בצורה ברורה, שלא יהיו אי הבנות.
מנחם בן-ששון: אני לא נגעתי בשכר טרחה, רק כשאני מגדיר שהוא זכאי לקבל החזרים א', ב' ו-ג', הוא זכאי לקבל החזר שכר טרחת עורכי דין, לפי תעריף שייקבע על ידי השר – למה להסתתר מאחורי כל מיני מלים – ואז זה לא שכר הטרחה, אלא זה משהו אחר לגמרי.
דלית זמיר: אין לנו התנגדות לשנות את המונחים לעניין הזה.
דלית זמיר: בעניין התפעולי שדיברתם, שלא היה קושי, אני חושבת שזה לא לגמרי נכון שאין קושי במנגנון הקיים.
דלית זמיר: כשעשינו תיקון 24 היה צורך לקבוע שכר טרחה חדש, ההליך הזה ארך שנתיים.
ליאור שפירא: זה נגמר בהסכמה.
דלית זמיר: היתה הסכמה כפויה אחרי שנתיים, זה נכון שהסכמנו בסופו של דבר.
דלית זמיר: השאלה אם זה ההליך הנכון.
דלית זמיר: העובדה שההליך הזה לא התנהל כפי שהיינו רוצים, וכנראה שזה הליך לא כל כך יעיל.
מנחם בן-ששון: אמרה את זה בזמנו הגברת לחמן-מסר.
סורין גנות: לדעתי, כבוד השר נקלע לכלל טעות בעניין הבקרה, הייתי רוצה שחברי הכנסת הנכבדים יידעו את זה.
סורין גנות: אמר כבוד השר שבמצב היום אין בקרה.
סורין גנות: זה פשוט לא נכון.
סורין גנות: היום החוק אומר שהמועצה הארצית מחוקקת, באישור שר המשפטים.
סורין גנות: דהיינו, אם לא נראה לשר המשפטים מה שחוקקנו, הוא פשוט לא מאשר, והיו מקרים מעולם.
סורין גנות: ולראיה, יושבות פה עלמות החן, נציגות משרד המשפטים, ומחייכות.
סורין גנות: אני מלווה את התהליך הזה שנים רבות, פנה אלי בזמנו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין שופמן, וביקש להוריד שכר טרחה, ואפילו היתה טעות, עד 8,000 שקלים, שכר טרחה א' הוא 200 שקלים בלבד.
סורין גנות: על 8,000 שקלים – 200 שקלים, אפילו פחות מהאגרה כנראה.
סורין גנות: הנושא של הבקרה קיים.
סורין גנות: דהיינו, אם שר המשפטים לא רוצה, או חושב שהשכר גבוה מדי, או חושב ששכר טרחה ב', כמו שאמרה חברתי ללשכת עורכי הדין, זמיר, משלמת מסים כדין, אם נציגי השר סבורים שלא מחויב בעיתוי הנכון, פונים אלינו ולא מאשרים.
סורין גנות: דבר שני, אמר כבוד השר, שהם לא רוצים שזה יהיה אוטומטי.
סורין גנות: גם בהצעה היום של כבוד השר זה אוטומטי.
סורין גנות: דהיינו, גם היום זה יהיה אוטומטי ללא בקרה בהליך של ההוצאה לפועל, אלא מאי, מי קובע מה יהיה השכר שמוזן באופן אוטומטי.
סורין גנות: דבר אחרון.
סורין גנות: שכר טרחה דינו כדין הוצאות בתיק ההוצאה לפועל, זה גם משהו ששכחו לספר לכם.
סורין גנות: בדיוק כמו אגרות, בדיוק כמו הוצאות.
מנחם בן-ששון: מר גנות לא הקשיב לזה בפתח דברי הבוקר.
סורין גנות: יכול להיות.
סורין גנות: צריך להבין ששכר הטרחה במהלך האזהרה, שהיא 30 יום, הוא נמוך, הוא אותם 200 שקלים.
סורין גנות: שכר טרחה ב' זה רק אחרי הרבה שנים, כמו שאמר ראש הלשכה.
סורין גנות: כשמגיעים להוצאה לפועל, סוף-סוף מוצאים אותו אחרי התחמקויות רבות – וכל מי שהתנסה, לא עלינו, בניסיון לגבות חוב, יודע על מה אני מדבר – אחרי שמסרו לו אזהרה ואחרי שעבר המועד שנותנים לו, ולוּ לגשת לחקירת יכולת שעוצרת תהליכים, או לכל הליך אחר שעוצר תהליכים, ואז אין שכר טרחה ב', כבוד עורכת הדין זמיר, ואם הייתי טועה, היא היתה מעירה, אין שכר טרחה ב' וגם לא יהיה, ולו אם הוא מבקש עיכוב הליכים בחקירת יכולת, או כי הוא מסכן ולא יכול.
סורין גנות: אם שכר טרחה א' לא יופיע מראש בתיק – זה דווקא יהיה לרעת החייב והזוכה, לרעת שניהם – יבוא הזוכה, אחרי שהוא ישלם את האזהרה, לראש ההוצאה לפועל ויגיד שהוא רוצה שכר טרחה.
מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהחובות – אני לא רוצה עכשיו להתווכח על רוב ומיעוט, משום שהיה לנו ויכוח על זה לפני שנה וחצי, ואנחנו עוד צריכים לחזור עליו – הן חובות של זוכים שהן חברות, ואלה חובות סיטונאיים, כמו כביש 6, כמו חברות הטלפוניה, כמו חברות לגבייה עירונית.
מנחם בן-ששון: החובות הללו הן חובות לא גדולים כשהם יוצאים לדרכם, לפני שהוסיפו להם 220 שקלים.
מנחם בן-ששון: החובות האלה נגבים בדרך כלל במערכות ממוקנות.
מנחם בן-ששון: זה בסדר, אנחנו עולם חדש, חסר לנו עוד שנמלאה טופס על כל אחד ואחד.
מנחם בן-ששון: למערכות הללו אתה מקבל מאגר נתונים, אתה מכניס אותו אליך למחשב במשרד – אני מתאר את מה שראינו בסיורים הארוכים שהיו לנו – אתה מעביר אותו אחרי זה, כמות שהוא, אל האנשים בכתובותיהם, ומספר להם: חובך היה כזה וכזה, עכשיו חובך הוא עם עוד 220 שקלים, או שזה משהו אחר, עם העדכון.
מנחם בן-ששון: כמה זה שכר טרחה א'?
דלית זמיר: תלוי אם זה בפסקי דין או בשטרות.
מנחם בן-ששון: בשטרות.
סורין גנות: 233 עד 8,000.
דלית זמיר: בתוספת של 450.
מנחם בן-ששון: מר גנות, נתת את זה במערכת ממוקנת.
מנחם בן-ששון: בבת אחת הצלחתי להעביר עכשיו 1,000 חובות ממערכת ממוקנת אחת למערכת ממוקנת שנייה, בבת אחת גביתי כעורך דין 1,000 כפול 220, כלומר 220,000 שקלים במקש אחד, וזה בסדר גמור, שילמת בשביל התוכנה, למדת עריכת דין.
מנחם בן-ששון: כל הדברים האלה לגיטימיים, אני, חס וחלילה, לא רוצה לרדת לכיסך.
מנחם בן-ששון: זה המנגנון, או שטעיתי במשהו בתיאור הזה?
סורין גנות: אתה מדבר על עולם וירטואלי שאנשים משלמים.
מנחם בן-ששון: בעולם שהם לא משלמים.
סורין גנות: במישור התיאורטי, חד משמעית, כן.
ליאור שפירא: ולא הלכו למסלול המקוצר.
סורין גנות: בואו נקצין.
סורין גנות: מיליארדים בלחיצת כפתור.
סורין גנות: ..
מנחם בן-ששון: בכביש 6 זה כל כך הרבה, כי שם העלויות כאלה גבוהות שזה יכול להגיע לסכומי עתק.
מנחם בן-ששון: אבל המנגנון הוא זה שתיארתי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה לוקח בסיס נתונים אלקטרוני, אתה מעביר אותו לבסיס נתונים אלקטרוני, אתה מעביר אותו למקום אחר, כפולתו בשכר טרחה א', זה שכר טרחתו של עורך הדין בהרבה מן החובות.
ליאור שפירא: זה עדיין לא אלקטרוני, לא פתחו לנו את המעבר האלקטרוני.
מנחם בן-ששון: יהיה לך בינואר 2009.
ליאור שפירא: אם זה יהיה, זה רק בזכותך.
מנחם בן-ששון: בזכות שיתוף פעולה של כולנו.
סורין גנות: חילקת לי מחמאות.
סורין גנות: מי כמוך, תלמיד חכם בהוצאה לפועל, בסכום קצוב, מה שעברנו עם הדחיות, אתה לבד ראית.
מנחם בן-ששון: התמונה היא ברורה.
מנחם בן-ששון: רציתי שלא יהיה לנו ויכוח.
מנחם בן-ששון: רצית להשלים עוד משפט?
סורין גנות: לא, סיימתי.
יצחק רגב: אני חבר מועצת העיר, ואני יושב-ראש ועדת עורכי דין ושמאים של עיריית חיפה.
יצחק רגב: בוועדות האלה אני פעם שנייה בסך הכול.
יצחק רגב: בעיריית חיפה אנחנו לא מוצאים עורכי דין לגביית חובות ולא חברות גבייה, ואלה שלוקחים את זה, כולם נופלים.
יצחק רגב: אני לא "זורק" אותם, כי אין לי אחרים.
יצחק רגב: זה לא הולך.
יצחק רגב: יושב כאן אדון מלך, ואני אומר לכם בגילוי לב, אולי אני צריך לקחת שני עורכי דין שישמרו עלי, אני לא עורך דין.
יצחק רגב: כשאומרים לי: לאישה הזאת אין מה לאכול, אני נותן הוראה, לא חוקית, לאדון מלך להפסיק לגבות, לא להתקרב אליהם יותר עד לבדיקה ולבירור.
יצחק רגב: למה?
יצחק רגב: ככה.
יצחק רגב: כולנו מפחדים מאלוהים יותר מאשר מדברים אחרים.
יצחק רגב: אני עוצר את התהליך.
יצחק רגב: לא מעניין אותי אם הוא צודק, אם הוא יקבל שכר או לא יקבל שכר, אני עוצר את זה.
יצחק רגב: אישה אומרת שיש לה ילדה נכה או שהיא חולה, נגמר הסיפור.
יצחק רגב: ואז תוכיחו שאני לא צודק.
יצחק רגב: אפילו השופטים בבתי המשפט, שגם בפניהם הביאו אותי משפחות כאלה, הצדיקו אותי, אמרו: תתפשרו, לא נפסוק נגד המשפחה הזאת, כי אין מה לפסוק, וגם אי אפשר לגבות.
יצחק רגב: חבר הכנסת שרוני היקר יודע את הדברים האלה, גם השופטים לא פוסקים נגדם.
יצחק רגב: השופט אמר לי: למה אתה אומר כך, ולא מפנה אותם?
יצחק רגב: אמרתי: יש אלוהים, אני לא מפנה אותם, אני לא אזרוק אותה מהבית.
יצחק רגב: לכן הפרנסה מהגבייה הזאת לא כל כך טובה.
יצחק רגב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני לא המצדד הגדול בעורכי הדין, אם היו מקימים סיעה לכנסת של עורכי דין, אני לא יודע אם הייתי מצביע בשבילה, אני מעריך שלא.
משה שרוני: היית אומר שהעולם נראה אחרת אם לא היו.
יצחק רגב: אדוני היושב-ראש, למה הגעתי לכאן?
יצחק רגב: מעולם לא נתקלתי בקונצנזוס כזה של כל הארגונים הכלכליים, כולם, סוחרים גדולים, סוחרים קטנים, תעשיינים עורכי דין.
יצחק רגב: כשכולם באו, אמרתי שאני גם אגיע בשבילכם ואנסה להגיד כמה דברים בישיבה הנכבדה הזאת.
יצחק רגב: לא יכול להיות שכולם טועים, עם כל הכבוד, ואני מאוד מעריך אותך, אתה יודע, שרק כמה נבחרים הם אלה שצודקים.
יצחק רגב: לפחות דבר אחד תעשו, תעצרו את זה, תבחנו את עצמכם, תבדקו.
יצחק רגב: אם הייתי שומע כל כך הרבה גורמים ביחד, שאומרים לי שאסור לעשות את זה, הייתי לפחות בודק את עצמי.
יצחק רגב: אני לא נכנס לצד המקצועי, כי אין לי מושג, וכולכם פה יודעים יותר טוב ממני, אבל בצד הציבורי, עוד לא ראיתי שבאו אלי כל כך הרבה גורמים ביחד ויגידו לי: תעצור את זה.
יצחק רגב: תודה רבה.
מנחם בן-ששון: שאלה אליך, מר רגב, חברים.
מנחם בן-ששון: למה אתם לא גובים לפי פקודת המסים (גבייה), למה אתם הולכים להוצאה לפועל?
יצחק רגב: יש לי גזבר בעירייה, במקומות אחרים, שצריך לבוא ולהציג מה הוא הצליח לגבות.
יצחק רגב: אני יוצא מהערכה שהוא, וכל היועצים המשפטיים של העירייה, ויש לי 60 כאלה, יודעים מה שהם עושים.
יצחק רגב: אני לא מתערב.
יצחק רגב: מה לעשות, אני לא מבין בכול.
יצחק רגב: כשהם אומרים לי שהם לא מצליחים לגבות, ונעשה עוד מכרז, אני אומר: נפתח הכול מחדש.
יצחק רגב: הקמתי לפני שנתיים ועדה מיוחדת שבדקה את כל הנושא מחדש.
יצחק רגב: רבותי, התוצאה היא אפס, אין שום גבייה נוספת.
יצחק רגב: תבואו ותקשו על עורכי הדין, גם אלה שבאים, אל יבואו, אז אדון מלך גם לא יבוא לעבוד אצלנו, הוא לא ירצה לעבוד יותר.
יצחק רגב: יש אותם מקרים שאנחנו מדברים על חייב, על עורך דין.
יצחק רגב: אוטומטית, כולנו בעד החייב, אני לפחות, אני בעד החייב המסכן והאומלל, לפני שמתחילים לדבר.
יצחק רגב: אבל במקרים האלה לפחות, לשבת ולבחון את זה.
יצחק רגב: יש כזאת סערת רוחות בין כולם, שכולם חושבים שהולכים לעשות משהו לא טוב.
יצחק רגב: תודה, אדוני.
מנחם בן-ששון: אדוני השר, אתה צריך להיפרד מאיתנו?
דניאל פרידמן: אני מוכרח ללכת.
דניאל פרידמן: אני מודה לכם על ההזמנה לכאן.
מנחם בן-ששון: אתה עדיין מבקש את הבקשה שביקשת?
מנחם בן-ששון: השתכנעת או לא השתכנעת?
מנחם בן-ששון: תגיד לנו.
דניאל פרידמן: צריך להבין שכאשר התשלום או גובה ההוצאות ייקבע על ידי השר, לא בהכרח זה ייקבע בצורה שמקפחת את עורכי הדין, הניסיון לא הוכיח את זה.
יצחק רגב: כשכבודו יהיה, אבל אם יבוא מישהו אחר?
דניאל פרידמן: אולי הוא יהיה עוד יותר נוח ללשכת עורכי הדין.
יצחק רגב: או שלא.
משה שרוני: אדוני השר, האם אפשר להגיע לעוד שיחה עם לשכת עורכי הדין?
דניאל פרידמן: אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להחליט החלטה בשם הוועדה.
משה שרוני: על דעת הוועדה.
מנחם בן-ששון: שמעתי את דברי השר, שמעתי את דברי הלשכה, כל אחד נמצא בעמדה די מוצקה וברורה.
מנחם בן-ששון: תפקידי לנסות להביא את השניים, האחד אל השני.
מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה בימים הקרובים.
מנחם בן-ששון: אדוני, עם זה השלמת.
דניאל פרידמן: עם זה השלמתי.
דניאל פרידמן: עכשיו יש לי ועדה למינוי קאדים, ואני מקווה שגם שם העניינים ילכו למישרין.
מנחם בן-ששון: רבותי, על סעיף 10 אשתדל להגיע להסכמה בין הלשכה לבין המשרד.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאני אצליח.
משה שרוני: בטוח.
משה שרוני: אני אעזור לך.
מנחם בן-ששון: אמר את זה לפני שנה וחצי חבר הכנסת מיכאלי.
מנחם בן-ששון: חברי עתני שנלר שלח איזו הצעה, אבל עדיין לא די לי עם מה שיש שם.
מנחם בן-ששון: יש לנו שתי עמדות קיצוניות, אני אתקדם.
: נחזור לקובץ התיקונים הראשון.
: יש לנו ארבע נקודות לסגור בחלק הזה של הסעיפים.
: הנקודה הראשונה – בסעיף 8 להצעת החוק דיברנו על פרטי הזיהוי, וקבענו בסופו של דבר מנגנון של תוספת, שהם ייקבעו בתוספת, עם אפשרות לשנות אותה, שאותם הלשכה תאמת מול מרשם האוכלוסין, ואם הם לא יהיו נכונים, לא ניתן יהיה לקבל את הבקשה.
: עלתה שאלה מה לגבי חייבים אחרים שהם לא יחידים, שאין להם תעודת זהות, מה לגבי זיהוי שלהם.
: מכיוון שלגבי תאגידים שונים וגורמים שהם לא חייב יחיד, שהפרטים שלו נמצאים במרשם האוכלוסין, אין מנגנון שצפוי שיהיה קישור מולו שיאפשר את הזיהוי הזה, וגם אין בעיה בשטח שהתעוררה, קודם כול מעל 90% מהחייבים הם יחידים שיש להם תעודת זהות – לגבי הגורמים האחרים, גם היכולת לאמת את הפרטים, למשל ברשם החברות, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות את זה דרך האינטרנט, וגם החשש שבעצם הוביל לכל התיקון הזה, שנתונים שמועברים לפי חוק נתוני אשראי ומאפשרים אחר כך להעביר את הפרטים של החייבים במסגרת כל מיני מאגרים של אנשים שיש להם חובות או שלא צריכים לכבד את האשראי שלהם לא רלוונטיים לגבי הגורמים האחרים.
: לכן ההצעה היא, וחשבתי שבנסיבות העניין היא סבירה והגיונית, להבהיר שהסעיף הזה, שאומר שבקשה לא תתקבל אם הפריטים לא מאומתים, יחול לגבי חייב שיש הפרטים שלו במרשם האוכלוסין, כדי שזה לא יגרום לזה שחייב שהפרטים שלו לא שם, לא יקבלו את הבקשה שלו, ולגבי הגורמים האחרים, בשלב הזה לא לקבוע סעיף מחייב שדורש אימות מול איזה מאגר, כי פרקטית אין הדרך לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: האם מספיק לנו שם ותעודת זהות או לא?
דלית זמיר: כן, על זה הסכמנו.
מנחם בן-ששון: משרד הפנים ניסה להגיד שהוא לא רוצה.
: כרגע זה מספיק.
: אם יהיו דרכים אחרות לזיהוי אפשר יהיה לתקן דרך התוספת.
דלית זמיר: האימות הוא רק לגבי גורמים שהפרטים שלהם נמצאים במרשם האוכלוסין, זה מה שביקשנו.
מנחם בן-ששון: מה לגבי חברות שהן לא במרשם האוכלוסין?
דלית זמיר: על זה ענתה.
מנחם בן-ששון: נחיה בלי זה.
מנחם בן-ששון: אז אם מישהו ירצה לתבוע חברה, יגידו לו שייתן ח"פ, והוא יגיד אין לי, או שהוא עשה טעות, ואז תזרוק לו את התיק?
מנחם בן-ששון: בדרך כלל אלה תיקים כבדים, אין סיבה לזרוק אותם.
דלית זמיר: הוא יהיה חייב לצרף את הנתונים הרלוונטיים לפי מה שנקבע בתקנות--
: כמו היום.
דלית זמיר: --רק שלא תהיה חובת אימות.
דלית זמיר: זה החידוש שהכנסנו כאן.
דלית זמיר: ההוצאה לפועל לא תקבל תיק שהפרטים שלו לא מאומתים.
דלית זמיר: מאחר שאין לנו אפשרות לעשות אימות עם החברות, ומאחר שאנחנו לא רוצים לדרוש את האימות לגבי גורמים שאין לנו אפשרות לבצע את האימות שלהם, כמו עובדים זרים, אנשים שהפרטים שלהם לא נמצאים במרשם האוכלוסין, אמרנו שהאימות הזה, שמונע קבלת תיק, יהיה רק לגבי חייבים שהפרטים שלהם נמצאים במרשם האוכלוסין.
דלית זמיר: זה לא חוסך לאנשים לצרף את הפרטים הרלוונטיים לגבי כל החייבים האחרים.
רפי רוס: אני רוצה להגיד מקרה שהיה לי השבוע, כשאנחנו מדברים על שם- - -
מנחם בן-ששון: תגיד לי מה הוא רוצה להוכיח, ואחרי זה תספר את הסיפור.
רפי רוס: שם ותעודת זהות, שאמרנו שאנחנו מסתמכים על שניהם.
מנחם בן-ששון: קודם אני אסביר את ההיגיון.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להכביד על הזוכה להתחיל לחפש פרטים, שבסוף יסתבר שהם לא נמצאים.
מנחם בן-ששון: אם הוא יוצא עם שם ותעודת זהות כמיטב יכולתו, ואחרי זה הלשכה בודקת, יש שגיאה והיא מוצאת את השגיאה, מה טוב - לא מוצאת את השגיאה – יוסף כהן כמו שדיברנו – במקרה הזה צריך לשבת ולקמט את המצח.
מנחם בן-ששון: עכשיו תספר את המעשה שהיה.
רפי רוס: היה לי מקרה בדיוק השבוע, דווקא לא יוסי כהן.
רפי רוס: הסתבר שעיקלו, שלחו צו עיקול מההוצאה לפועל, ומסתבר שתעודת הזהות היתה שלו והשם שלו, רק שני אנשים במדינה עם אותו שם.
דלית זמיר: אותו מספר תעודת זהות?
רפי רוס: לא אותו מספר תעודת זהות, אבל אותו שם.
רפי רוס: אם אני נותן שני דברים כאלה מעקלים, כמובן שאחר כך ההוצאה לפועל תצטרך ללמוד לתקן את התיק.
מנחם בן-ששון: תיקנו פה תיקון יתר את הפרטים בצורה שגויה.
מנחם בן-ששון: אם יהיה אימות, לא תגיע לזה.
רפי רוס: עם אימות, אני אקח את השם, אני אבדוק תעודת זהות, וזה מתאים.
דלית זמיר: איך זה יכול להיות?
דלית זמיר: זה לא אותו אדם?
דלית זמיר: אין אותו מספר זהות.
רפי רוס: פתחו תיק, הטילו עליו עיקול.
מנחם בן-ששון: אחד מ-600,000 בשנה.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להטיל על הזוכה במקרה הזה או על עורך הדין שלו- - -
רפי רוס: אולי עוד איזה פרט לא ספציפי.
רפי רוס: עוד משהו שאפשר יהיה לזהות.
: הפרטים שטעונים אימות זה לא כל הפרטים שהזוכה היה צריך למלא בבקשה.
: יש עוד פרטים שהזוכה צריך למלא בבקשה.
: הפרטים שמנויים בתוספת אלה הפרטים היחידים שצריך לאמת מול מרשם האוכלוסין - לא רצינו כאן להוסיף כתובת למשל - לפרטים שצריך לאמת מול מרשם האוכלוסין, כי יכול להיות שהיא באמת לא תואמת.
רפי רוס: על סמך הנתונים האחרים צריך לבצע את האימות.
: הנתונים האחרים צריכים להימצא בבקשה, אבל אין אימות שלהם מול מרשם האוכלוסין.
רפי רוס: לא צריך את האימות, אבל הם צריכים להיות חלק מהעניין.
: זה לא משנה את המצב.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, נאשר את זה בתפיסה שזה בינתיים שם ותעודת זהות.
משה שרוני: אין חילוקי דעות?
מנחם בן-ששון: אני חושב שאין.
מנחם בן-ששון: אני צריך את אישורכם.
גדעון סער: אישורנו למה?
מנחם בן-ששון: לסעיף בצורה הזאת.
מנחם בן-ששון: תיקנו את זה בעקבות הדיון בפעם הקודמת.
גדעון סער: הפרטים שנוגעים לפרטיות החייב?
מנחם בן-ששון: לזיהויו של החייב.
סורין גנות: כך זה גם היום.
סורין גנות: היום לא פותחים תיק בלי שאילתה למרשם האוכלוסין.
מנחם בן-ששון: מה שישתנה, ועוד פעם תגידו לי באירוניה, שהם יקבלו את הגישה הישירה אל המאגר, ואז אתה פטור מלשלם, אני לא זוכר כמה שילמת, 70 אגורות.
סורין גנות: לא צריך שאילתה יותר.
סורין גנות: מצוין.
ציון כספי: הרווחת 15 שקלים.
מנחם בן-ששון: חברים, מעבר לשאלות האלה אני צריך אישור פורמלי של חברי הכנסת.
משה שרוני: מסכימים.
מנחם בן-ששון: סעיף 8(ב) להצעת החוק גמרנו.
: אנחנו בפרק של המסלול המקוצר.
: נשארו לנו שם שתי נקודות.
: זה פרק שלם שנוסף.
: עניין אחד שנשאר לא סגור במסלול המקוצר, האם ניתן יהיה במסגרת המסלול הזה לנקוט גם בהליך של עיקול מיטלטלין, כשאנחנו לא מדברים על רכב, ודובר על שאלת האגרה, זה מה שהיה בדיון הקודם, ושם עצרנו.
: ההצעה של משרד המשפטים כרגע, שאפשר יהיה גם במסגרת המסלול המקוצר- - -
מנחם בן-ששון: דנתי בזה בבוקר עם השר, הוא צריך לקבל על עצמו את האגרה הזאת, שהעיקול ברישום יהיה חינם אין כסף.
: אתה לא רוצה לדון בזה?
מנחם בן-ששון: לא, כי אני רוצה להגיע לאיזה סיכום.
מנחם בן-ששון: כמו שאני צריך להגיע לפשרות עם הלשכה, אני גם צריך להגיע לפשרות עם השר.
מנחם בן-ששון: עמדתי ברורה, חברי הכנסת, מסתמא, תומכים בעמדתי העקרונית.
מנחם בן-ששון: אני יכול להסביר בשתי מלים למי שלא היה בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות להגיע למצב שבו העיקול ברישום, שמוסיפים למסלול המקוצר, לתת בתור מתנה לזוכה.
מנחם בן-ששון: מה עלות השירות?
מנחם בן-ששון: 35 שקלים אצלכם.
מאיר בינג: זה מתחיל ב-170 שקלים, וזה יכול לעלות אם הם גרים באזורים יותר בעייתים.
מנחם בן-ששון: לכמה זה מגיע?
מאיר בינג: בין 170 ל-400 שקלים.
סורין גנות: התוספת של העיקול ברישום זה לא כי דואגים לזוכה, אולי גם, אלא כי מי שעושה עד היום את כל העיקולים ברישום, בהסכמה בשתיקה שלנו, ולא לעולם חוסן – אמרתי את זה בצורה גלויה, אני לא אומר את זה מאחורי הקלעים – זה פקידי הנהלת בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אתם מוכנים לעשות את זה בחינם?
סורין גנות: ודאי, פעם עשינו את זה באמצעות פקידים מטעמנו, על חשבוננו.
סורין גנות: אמרנו: חיה ותן לחיות, כי אנחנו כן מתייעצים עם הצד שכנגד, וכל עוד שזה עושה שקט תעשייתי בהנהלת בתי המשפט, וכל עוד חלק נכבד וגדול ממשכורתם- - -
מנחם בן-ששון: טוב שחזרת על זה.
: ועד העובדים הביע כעס, והבנו את הכעס שלהם.
סורין גנות: אנחנו תומכים, ודרך אגב, הם עושים עבודה טובה, הזוכים לא נפגעים מזה.
מנחם בן-ששון: באיזו סמכות אתה נכנס לנכסיו של חייב?
סורין גנות: מקבלים צו רישוי לעיקול מיטלטלין מראש ההוצאה לפועל.
סורין גנות: עד לפני לא מעט שנים המתמחים שלי, אני בעצמי, קיבלנו צו, הטלת תפקיד על שמי, ואני עושה את זה חינם.
מנחם בן-ששון: כל זה בשכר טרחה א'?
סורין גנות: הכול בשכר טרחה א', הייתי עושה את זה בחינם, על חשבוני, מתמחים שלי, פקידים שלי.
סורין גנות: באו ואמרו: תנו לנו לעשות את זה.
סורין גנות: יותר מזה, בזמנו היתה עתירה לבג"ץ של כל בעלי התפקיד, שאמרו הקבלנים שמשכורתם נפגעה, יש להם תחרות מטעם המדינה.
סורין גנות: הם באו אלינו שניתן את עמדת הלשכה.
סורין גנות: לבקשת הנהלת בתי המשפט לא תמכנו בהם.
מנחם בן-ששון: טוב שחזרת להגיד את זה עוד פעם.
סורין גנות: אנחנו נמשיך.
סורין גנות: אותי לימדו, באינטנסיביות רבה בשנתיים האחרונות, שזה תן וקח.
גדעון סער: ייתנו – יקבלו, לא ייתנו – לא יקבלו.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני אגיע לאיזה סיכום עם השר, אחרת החוק יהיה חסר בנושא הזה.