GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: לא, זאת קביעה מקדמית.
יואל בריס: זה חייב להיקבע.
יואל בריס: בניקוד איכות, הניקוד שנתנה ועדת המכרזים בהתאם לאמות המידה המפורטות בתקנה 22(2) עד (5) כאשר תקנה 22(1) זה המחיר.
יואל בריס: כלומר, כל מה שאיננו מחיר הוא איכות.
יואל בריס: אני קובע ניקוד איכות מזערי שאומר שאם הציון הכולל שלך הוא פחות מ-60, אז לא עברת.
יואל בריס: יש ועדות מכרזים שעושות – קוראים לזה שיטת האוניברסיטה – שאתה צריך ממוצע כולל של 60 ובלבד שאף ציון לא יורד מ-55 או 50, תלוי באיזו פקולטה.
יואל בריס: יש ועדות מכרזים שעושות גם כלל כזה וגם הוא לגיטימי.
יואל בריס: אחרי שבחנתי את כולם בחינה ראשונה בעמידה בתנאי סף ואם קבעתי גם סף איכות מזערי בעמידה בסף האיכות המזערי, יש לי את קבוצת המציעים הסופית וזאת החבורה אתה אני מתקדם.
איל זנדברג: אנחנו בתוך סעיף שמדבר על מכרז עם משא ומתן.
איל זנדברג: במכרז רגיל, כל מה שתיארת, הוא טוב ויפה.
איל זנדברג: הטענה שבמכרז עם משא ומתן, סוג המקרים שנכנס לתקנה 7, מצבים בהם יש קושי לברר מראש או להבהיר מראש את הדרישות, איך מבוצע אז התהליך המאוד פרטני ומשוכלל הזה של דרישות סף וציון איכות כזה ואחר, אם יש קושי להעריך את המדדים האלה?
מנחם בן-ששון: לא הבנתי את השאלה.
קרן דהרי-בן נון: לטווח ארוך.
קרן דהרי-בן נון: יש קושי להעריך את המדדים האלה.
קרן דהרי-בן נון: זה אחד הסוגים שמתאימים לניהול משא ומתן.
איל זנדברג: המשא ומתן משרת אתכם, לפי מה שתואר כאן, כמצב שבו קשה מראש להגדיר את כל הפרטים ואת כל הדרישות במסמכי המכרז.
איל זנדברג: בכל זאת מבצעים את השלב הראשון וממיינים מתוך עשרות המועמדים, המציעים, קבוצה מסוימת שרק אתה מתנהל משא ומתן.
יואל בריס: הדיון הזה נעשה לפי הפרמטרים שאני כן יכול לבחון אותם מטבע הדברים.
יואל בריס: מטבע הדברים אני אעשה בשלב הראשון רק את הדברים שהם יותר מדידים ואני אשאיר לשלב השני, אני עדיין יכול לעשות שקלול איכות ומחיר בסוף.
מנחם בן-ששון: יש לך מכרז נוסף.
מנחם בן-ששון: הרי הוא פתח תיבת מכרזים נוספת והוא פותח אותה לפי הסעיפים האחרונים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא יצר עוד מעגל.
איל זנדברג: לאחר המשא ומתן.
מנחם בן-ששון: לאחר המשא ומתן.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, לי אין בעיה עם זה.
איל זנדברג: הקושי הוא שאם המשא ומתן מאפשר למציעים לשכלל את הצעתם ולשפר את מצבם, אלה שנותרו מאחור לפי המסננת הראשונה, אולי גם הם היו יכולים לשכלל את הצעתם.
איל זנדברג: יש פה משהו שהוא או לא יעיל או לא שוויוני.
מנחם בן-ששון: אולי, אבל הם לא עמדו בתנאי סף.
איל זנדברג: לא מדובר פה בתנאי סף אלא מדובר כאן בתנאי ציון ולא רק בתנאי סף.
איל זנדברג: מי שבתנאי סף, אין לי מה לדבר, הוא לא עמד בתנאי הסף.
מנחם בן-ששון: גם תנאי ציון.
מנחם בן-ששון: הציון הוא תנאי סף או לא?
יואל בריס: לצורך העניין נחזור לדוגמה האוניברסיטאית כי היא מסתדרת.
יואל בריס: קודם כל היו לי מבחני קבלה שאלה היו מבחני הבגרות והפסיכומטרי לצורך העניין.
יואל בריס: הוא התקבל.
יואל בריס: עכשיו השאלה היא האם הוא עובר משנה א' לשנה ב' וזה אני בוחן לא לפי תנאי הסף אלא לפי תנאי האיכות.
יואל בריס: כלומר, מה היו הציונים שלו בשנה א'.
איל זנדברג: חלק אתה משאיר ואתה אומר בואו ושפרו עכשיו את היכולת שלכם להתקדם.
מנחם בן-ששון: יש סופיות של תהליכים.
מנחם בן-ששון: לקוח רוצה לשפר את מעמדו, אל תכבול את עצמך בתהליך אדמיניסטרטיבי להחמיץ הזדמנות טובה יותר אלא תעשה אותו ברמה השוויונית המרבית וזה מה שהוא עושה.
יואל בריס: אחרי שיש לי את קבוצת המציעים הסופית, ועדת המכרזים תנהל משא ומתן עם קבוצת המציעים הסופית תוך הקפדה על מתן הזדמנות הוגנת לכל המציעים שעמם מנוהל המשא ומתן.
יואל בריס: זאת האמירה הנורמטיבית.
מנחם בן-ששון: אמרת קבוצת מציעים סופית, בוודאי אסור לפחות משתיים.
יואל בריס: עוד רגע נגיע למצב בו קבוצת המציעים הסופית כללה קבוצה אחת.
יואל בריס: יש לי התייחסות גם למצב הזה.
יואל בריס: לא הגיש מציע הצעה נוספת, תהיה הצעתו הראשונה הצעה סופית.
יואל בריס: הוא רשאי לא להגיש ואז ההצעה הראשונה נשארה ההצעה הסופית.
יואל בריס: עכשיו יש לי כבר שורה של הצעות שלפחות חלקן משופרות ולכן אני צריך לגשת ולבחון אותן.
יואל בריס: לאחר הגשת ההצעות הסופיות, לא ינוהל עוד משא ומתן עם המציעים, אין עוד סיבובים מתמידים, וועדת המכרזים תבדוק את כל ההצעות הסופיות של המציעים ותיתן את החלטתה בהתאם להוראות תקנה 21, שזאת התקנה שאומרת שבוחנים את ההצעות לפי הפרמטרים שנקבעו מראש, אמות המידה שנקבעו מראש של איכות ומחיר, וקובעים את הזוכה.
איל זנדברג: לעניין (ג)(2), ועדת המכרזים תנהל משא ומתן, וזה בסדר, תוך הקפדה על מתן הזדמנות הוגנת לכל המציעים שעמם נוהל משא ומתן.
איל זנדברג: נדמה לי שזה גם עלה בדיונים המוקדמים שזאת אמירה שהיא ראויה ונכונה אלא שהיא קצת אומרת את המובן מאליו ובמובן זה יכולה אולי לרמוז שמקומות אחרים שלא טרחנו לומר את זה, הרי יש איזושהי תקנה שמדברים על עקרונות כלליים והשאלה היא למה כאן דווקא בהקשר הזה צריך לחזור על ההגינות שהיא אחד העקרונות שאתה מנהל כל הליך מכרזי ומדובר פה בהליך מכרזי ולא מדובר בפטור ממכרז, שמא ההגינות לא חלה עליו, זאת אמירה שאני יכול למצוא בכל עמוד שאני אפתח את הצורך לכתוב הגינות, שוויוניות, שקיפות, וזה עוד עלול להיתפס – אני לא מאמין שזה ייתפס כך – כמשהו שלילי אבל זה פשוט לא לצורך.
יואל בריס: אני חושב שהצורך נובע מכך שאנחנו שמים זרקור על צומת בעייתית.
יואל בריס: כלומר, יש כאן בעיית ניהול משא ומתן מראש ולכן יש כאן איזושהי אזהרה, נורה אדומה האומרת לשים לב, כאן צריך להקפיד על הזדמנות הוגנת למרות שהזמנות הוגנת היא אולי דבר מובן מאליו.
איל זנדברג: אם כך, זה מוביל אותי להערה נוספת.
איל זנדברג: אם אמנם מדובר בצומת בעייתי ואנחנו מסכימים על זה, אולי כדאי במקום לומר אמירה כללית של הגינות, לחשוב מה הן הבעיות הקונקרטיות שנובעות כאן ואז לתת פתרונות הליכיים.
איל זנדברג: כלומר, לא הלכה כללית של הגינות שבה אנחנו לא מוסיפים.
איל זנדברג: הרי מי שעורך את המכרז יודע שהוא חייב בהגינות.
מנחם בן-ששון: תן דוגמה.
איל זנדברג: למשל, תוכנו של המשא ומתן יירשם בפרוטוקול.
איל זנדברג: האם לא צריך לומר – גם זה אולי ברור – שלא ייערך משא ומתן.
איל זנדברג: כלומר, באיזשהו אופן לנסח כך שלא יהיה קשר בין מי ועדת המכרזים או ועדת המכרזים בכללותה אלא בהליך הקבוע כאן.
יואל בריס: אפשר להוסיף.
איל זנדברג: יהיה ברור שזה בלעדי.
איל זנדברג: אנחנו יודעים מה קרה בענייני חופש המידע, שמרגע שאמרו שהפרוטוקולים חשופים, בית המשפט פסק, התחילו הדיונים שאין פרוטוקול ודיונים אחרים שהם לא פרוטוקוליים, שלא קיבלו את הכותרת שבמקרה הזה זה משא ומתן.
איל זנדברג: אולי ליצור משהו שזה יהיה בלעדי.
איל זנדברג: האם רצוי כאשר מנוהל משא ומתן למשל לומר שהנציג של היועץ המשפטי לא ייעדר?
איל זנדברג: יועץ משפטי נראה לי כאן כמי שיעקוב אחרי זה.
איל זנדברג: כאשר בהליך כזה שהוא הליך של משא ומתן, לא ינוהל אלא אם כן היועץ המשפטי נמצא שם.
איל זנדברג: אפשר אולי לחשוב על עוד דברים, כי פשוט המילה הגינות כללית, היא יפה אבל אולי היא לא מספקת.
איל זנדברג: צריך להבטיח שאכן המשא ומתן הוא כזה שמקפידים על הגינות ושוויון והשאלה מי בדרך כלל מנהל את המשא ומתן.
ליאור אגאי: לרוב היחידות המקצועיות.
איל זנדברג: כתוב כאן שוועדת המכרזים תנהל משא ומתן.
ליאור אגאי: למערכת הביטחון יש כמה מאות או אלפי התקשרויות שבכולן בסוף מגיעים למשא ומתן.
ליאור אגאי: לעולם אתה נשאר תמיד עם שני מציעים.
ליאור אגאי: לא נראה לי תנאי סביר שהיועץ המשפטי יהיה נוכח פיזית במשא ומתן.
איל זנדברג: אבל כתוב, ועדת המכרזים תנהל משא ומתן ולא היחידה המקצועית.
ליאור אגאי: אבל לרוב ממנים ועדת משנה שמביאה את התוצאות.
איל זנדברג: אז בוא נדון יותר בסעיף הזה יותר.
מנחם בן-ששון: איפה כתוב ועדת משנה?
יואל בריס: לא כתוב ועדת משנה.
מנחם בן-ששון: איך היא יכולה לעבוד?
מנחם בן-ששון: מי התיר לה לעבוד?
מנחם בן-ששון: אין לה היתר כזה.
יואל בריס: לדעתי המשא ומתן אחרי התקנות האלה יהיה חייב להיות בוועדת המכרזים או ועדת משנה המורכבת מחברי ועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: אבל איפה זה כתוב?
מנחם בן-ששון: אין לכם את זה.
מנחם בן-ששון: אמרת לי שיש ועדות משנה והלכתי למחוזות הוועדה ולא מצאתי שם.
מנחם בן-ששון: אבל אין לך ועדת משנה.
מנחם בן-ששון: יש לך מנויים במקום.
מנחם בן-ששון: לא איכפת לי שזה לא יהיה היועץ המשפטי אלא שזה יהיה יועץ משפטי.
איל זנדברג: זה ברור.
איל זנדברג: זה הרכב הוועדה מלכתחילה.
מנחם בן-ששון: אני רק שואל.
מנחם בן-ששון: אין לכם שום הרכב של ועדת משנה.
איל זנדברג: יש כוונה שיהיה?
מנחם בן-ששון: בוא נאמר במפורש שלא תהיה.
איל זנדברג: אולי הם רוצים ואז צריך לפחות לדון בזה.
מנחם בן-ששון: אם הם רוצים, שינסחו.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים ליצור ועדות משנה, תנסחו את זה.
מנחם בן-ששון: אם לא, נאמר במפורש שאין היתר לעבוד כוועדות משנה.
מנחם בן-ששון: בסעיף 8.
יואל בריס: לגבי הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: אולי אתה רוצה גם ועדת משנה לגבי דברים אחרים?
מנחם בן-ששון: לגבי מיון ניירות.
מנחם בן-ששון: אתה תקבל ועדת משנה.
מנחם בן-ששון: במקומות מסוימים נציין שוועדת המשנה לא תוכל לעבוד אלא עם הרכב כזה.
יואל בריס: המקום העיקרי לדעתי לוועדות משנה הוא הרבה פעמים בבדיקה של עמידה במפרטים טכניים.
יואל בריס: זה המצב הקלאסי.
יואל בריס: לעתים ישבתי בוועדות כאלה שהיו בעייתיות והרגשתי שאינני מבין במפרטים הטכניים.
מנחם בן-ששון: לכן אתה רשאי לעשות ועדות משנה.
מנחם בן-ששון: , תכתוב את זה בסעיף 8, ובלבד שבעת דיונים במפרטים טכניים חייב להיות איקס ובעת הדיונים במשא ומתן חייב להיות וואי.
מנחם בן-ששון: תוסיף את זה.
איל זנדברג: ההבנה היא שאין סמכות להקים משנה אלא אם כן תתווסף הנחיה ברורה שתידון ואז יוגדרו גם המקרים או הגבולות.
מנחם בן-ששון: ברשותך, אני רוצה סיכום אחר.
מנחם בן-ששון: הוועדה הבינה שבסעיף 8 יתווסף סעיף קטן שמדבר על ועדות משנה שיגדיר במפורש מה המקומות בהם מותר להקים ועדות משנה ובכל המקומות האחרים אין ועדות משנה, כמו המצב היום, ומה ההרכב ההכרחי של ועדות המשנה.
איל זנדברג: כל עוד לא התווסף סעיף כזה, ההבנה היא שהטקסט היום לא מאפשר את זה.
מנחם בן-ששון: איך עבדתם בוועדות משנה כשלא היה לכם אישור?
ליאור אגאי: היום ועדות המשנה הן טכניות.
מנחם בן-ששון: הן לא היו סטטוטוריות.
מנחם בן-ששון: תמיד החזרתם את זה למליאה, זאת התשובה שלך.
מנחם בן-ששון: ועדות המשנה לא יהיו יותר מאשר מי שקראו את החומר כדי לעזור לוועדה הראשית.
מנחם בן-ששון: תודה על ההסבר.
איל זנדברג: זה חסך את ישיבות ועדת המליאה.
יואל בריס: אני יכול לומר שבעיקר בעניינים של העמידה הטכנית, זה חוזר לוועדה.
יואל בריס: בדומה לדירקטוריון, אתה מחפש לך איזה שהן שתיים-שלוש שאלות טובות לשאול כדי לראות שבאמת עשו את זה טוב, אבל יותר מזה אין באמת יכולת לבחון האם המעלית המוצעת עומדת במפרט הטכני שקבעת של המפעיל.
מנחם בן-ששון: זה מה שהסבירו לי בחוק האזנות סתר.
מנחם בן-ששון: כשהיו מביאים דברים עם כל כך הרבה מפרטים, הנשיא או הסגן היה אומר כמבוקש.
ליאור אגאי: יש לנו דרכים לעשות משא ומתן.
ליאור אגאי: לרוב זה לא חברי ועדת המכרזים.
מנחם בן-ששון: אני רק אומר שתיקחו לכם את הסמכויות.
מנחם בן-ששון: רמת הרגישות הציבורית עולה, יחפשו כל פעם תעשיינים ובעלי הון שלא זכו את הבעיה.
מנחם בן-ששון: היום הם יכולים למצוא אותה ברמה גבוהה כי לא התנהל מכרז, מחר עשית כבר את כל המכרזים, עשית כבר את כל המפרטים, אתה כבר הולך עם החמור על הכתפיים, ומה נשאר עכשיו?
מנחם בן-ששון: מה שנשאר עכשיו זה להיטפל לזה שהפרוצדורה לא הייתה בסדר.
מנחם בן-ששון: לכן אני אומר שנחזה פני עתיד.
מנחם בן-ששון: מותר לך לעשות את זה אבל תגיד לי איפה מותר ומי בודק את זה.
איל זנדברג: אתה בעצם אומר שבמציאות לא מדובר בוועדת משנה אלא מדובר ביחידה המקצועית עצמה שחבריה בכלל לא חברים בוועדת המשנה.
איל זנדברג: נכון?
איל זנדברג: כך הבנתי מקריאת הביניים.
ליאור אגאי: לעניין מה?
ליאור אגאי: למשא ומתן?
איל זנדברג: לעניין המשא ומתן.
איל זנדברג: אמרת שמי שמנהל את המשא ומתן זאת היחידה שמזמינה ולא ועדת המכרזים.
איל זנדברג: לזה לא תיתן מענה ועדת המשנה ואם יש צורך כזה, צריך לטפל בו.
יואל בריס: אני מציע שנשאיר את זה ונעשה שיעורי בית.
איל זנדברג: לגבי סעיף קטן (ג) בפסקה (4), לגבי סיום משא ומתן.
מנחם בן-ששון: לא צריך לציין.
מנחם בן-ששון: ברור מהו פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אתה זוכר מה קרה בבתי המשפט כאשר היה צריך לחוקק חוק פרוטוקול בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: כשאתה אומר תוכנו, תוכנו זה שהצענו לו הצעה והוא בא עם הצעה משופרת.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות תוכנו.
איל זנדברג: צריך לכתוב שהפנייה למציע, כי גם עצם הפנייה צריכה להיות מתועדת, גם אם הוא נענה או לא נענה.
איל זנדברג: המסמכים שהחליפו, דברים ומסמכים שהוחלפו ואני לא יודע מה עוד קורה שם, יירשמו בפרוטוקול.
איל זנדברג: צריך פשוט לפרט את הדברים.
מנחם בן-ששון: סעיף (3) יהיה נדיב יותר.
איל זנדברג: צריך לחשוב על הביטויים הרלוונטיים ואולי לחפש דוגמאות.
מנחם בן-ששון: כי הפרוטוקול הוא בעצם אחד הפתרונות שלכם להיות מכוסים מכל כיוון.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים אותו במפורט.
איל זנדברג: הפרוטוקול זה משהו שיוכלו לעיין בו אחר כך המציעים האחרים?
יואל בריס: כן, אבל אחרי הזכייה.
יואל בריס: כולם יוכלו לעיין במשא ומתן של הזוכה ולא של כולם.
יואל בריס: מבחינת דיני המכרזים, הזוכה חושף את עצמו לכך שכל המידע של ההצעה שלו, למעט סודות מסחריים, יהיה גלוי.
יואל בריס: מי שהפסיד, לא נכה אותו פעמיים, גם הוא הפסיד וגם כל המתחרים ידעו מה המחירים שהוא ביקש.
איל זנדברג: אם דיברנו על משא ומתן ועל פרוטוקול, אני מחבר בין (2) ל-(4).
איל זנדברג: ב-(2) ועדת המכרזים תנהל משא ומתן עם קבוצת המציעים הסופית.
איל זנדברג: השאלה היא כאן האם יש חובה – לדעתי זה לא ברור מהנוסח – לנהל עם כל אחד ואחד מחברי קבוצת המציעים הסופית?
איל זנדברג: או יש אפשרות להחליט שלגבי מציע מסוים הפרמטר הזה שאנחנו רוצים לשכלל, אצלו כבר קיים או אצלו זה לא רלוונטי.
יואל בריס: חובה להיפגש עם כולם.
מנחם בן-ששון: זה מה שקורה היום.
איל זנדברג: אז צריך לכתוב עם כל מציע הכלול בקבוצת המציעים.
איל זנדברג: קבוצת המציעים היא לא קבוצה שמנהלים אתה משא ומתן.
איל זנדברג: עם כל מציע שברשימה.
יואל בריס: אתה חזרת לפסקה (2).
איל זנדברג: כי זה מתחבר לתוכנו של משא ומתן, עצם הפנייה.
איל זנדברג: ברור שפנו לכל אחד וצריך להוסיף.
מנחם בן-ששון: הוא משתמש בטרמינולוגיה שלך ב-(4).
איל זנדברג: משא ומתן עם כל מציע, ואז זה פותר לי כי אין שיקול דעת ולא יכולים לומר אחר כך שהחלטנו לא לפנות או כן לפנות.
יואל בריס: אם ההצעה היא לא מיטיבה, ברור שאתה חוזר להצעה הקודמת.
איל זנדברג: זה לא כתוב.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי את הסעיף הזה, הוא כדלהלן: אם אתה הצעת הצעה שנייה שלפי תפיסתך כמציע היא מיטיבה, וזה לא משנה אם היא כן מיטיבה או לא מיטיבה, ההצעה הראשונה בטלה.
מנחם בן-ששון: זאת המשמעות.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להחזיק שתי הצעות בעת ובעונה אחת בפני הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני לא קורא את זה אלא כך.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שזאת ודאות שיש בהצעה השנייה, כי פירושו של דבר הוא שאתה לא יכול לחזור כמשרד האוצר, כעורך מכרז, ואני לא יכול לחזור.
מנחם בן-ששון: יש לזה סופיות כי אחרת אתה תתגלגל בדיאלוג בין ההצעות.
מנחם בן-ששון: ניגשת לבחינה במועד ב', גם אם נכשלת, זה הציון שאתה תקבל אותו.
איל זנדברג: השאלה מה קורה אם יסתבר שלא היית זכאי לגשת למועד ב'.
מנחם בן-ששון: הזכאות היא בעצם זה שפתחו לך.
איל זנדברג: צריך להחליט גם מה נכון.
יואל בריס: אני אומר מה הדילמה ועכשיו יש לי דילמה.
יואל בריס: במצבים אחרים שמדברים על הצעה מיטיבה, אני לפחות נוהג לפרש לחומרה שהכוונה היא שבמובן פרטו, ששומרים את כל הפרמטרים שווים ובפרמטר האחד היטבת ואז אני יודע שזה מיטיב.
יואל בריס: אם הזזת אחד למעלה ואחד למטה, אז כבר אי אפשר לדעת אם זה מיטב או לא מיטיב ולכן אני נוהג לחומרה.
יואל בריס: אני יודע שלא כל היועצים המשפטיים נוהגים כך.
יואל בריס: זה מופיע בהקשר של 3(4) בהתקשרויות המשך וזה מופיע גם בהקשר של הצטרפות למכרז מרכזי.
איל זנדברג: לא הגדרנו את זה בתקנות?
יואל בריס: לא הגדרנו.
יואל בריס: השארנו את המחלוקת הזאת בעינה.
מנחם בן-ששון: זה דבר סובייקטיבי.
יואל בריס: במקרה הזה, מה אני לא רוצה?
יואל בריס: אני לא רוצה שזה שפתחתי לסיבוב שני יאפשר למישהו לעשות התאמה בגלל שבינתיים היה שינוי בשער הדולר, הנפט עלה, התירס ירד וכולי, משהו שהשפיע על הצעתו.
יואל בריס: אז הוא אומר שהוא ישאיר בעצם את כל רכיבי הצעתו שווים ורק יגרע מרכיב אחד.
יואל בריס: זאת בוודאי לא הייתה סיבה לפתוח את זה לסיבוב השני.
איל זנדברג: זה ברור שהוא לא מיטיב.
איל זנדברג: אם הוא רק מרע ולא מיטיב, אין ספק.
יואל בריס: לכן כתבתי שהוא צריך להיות מיטיב, כדי למנוע את הדבר הזה.
יואל בריס: מאידך, אני כן חושב שצריך לאפשר כאן, זה בדיוק המצב שבו אתה רוצה מיטיב במובן של השקלול הכולל ולא במובן פרטו.
איל זנדברג: לשם כך אתה מנהל משא ומתן.
יואל בריס: זאת בדיוק מטרת המשא ומתן.
מנחם בן-ששון: אז תאמר במפורש שהוועדה רשאית לקחת גם הצעות קודמות של מי שזכו לסיבוב שני, אם אתה רוצה להשיג את זה.
יואל בריס: כפי שאדוני אומר, ובצדק, זה מעורר בעיה שנייה.
מנחם בן-ששון: המציע רשאי למשוך את הצעתו הראשונה.
איל זנדברג: לא ברור.
יואל בריס: במכרז פיתוח אמרנו במפורש שאנחנו נספור הצעות מקבילות.
יואל בריס: כלומר, היו לנו 4 מציעים, 3 שיפרו, היו לנו 7 הצעות ובדקנו 7 הצעות.
מנחם בן-ששון: אם כך, תגיד את זה במפורש.
יואל בריס: אני לא יודע אם זה תמיד נכון.
יואל בריס: לנו זה היה נכון.
מנחם בן-ששון: אז תרשום שאתה רשאי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, עורך המכרז רשאי לבחור מכל ההצעות העומדות לפניו, אלה של הסיבוב הראשון ואלה של הסיבוב השני.
מנחם בן-ששון: אגב, אתה לא חוזר את הרשימה המלאה של הסיבוב הראשון.
מנחם בן-ששון: יש לך רשימה מצומצמת.
יואל בריס: ברשימה המצומצמת חזרתי.
מנחם בן-ששון: תנסח את זה כך.
ליאור אגאי: זה יותר מחמיר ממה שקיים היום.
ליאור אגאי: זה סוף סוף עושה סדר, כי מה שיש היום הוא שאם יש לך 4 מציעים ויש לך הצעה אחת שאתה מנהל אתה משא ומתן, אתה יכול לשנות את המכרז כך ואתה לעולם לא חוזר לארבעת הקודמים.
איל זנדברג: איך אתה יכול לנהל משא ומתן רק עם אחד?
איל זנדברג: אתה מנהל משא ומתן עם כולם, עם כל מי שעבר את הרף הראשון.
ליאור אגאי: אתה נותן אישור בוועדת הפטור לנהל משא ומתן במכרז.
ליאור אגאי: אני מדבר על המצב שהיה לפני.
ליאור אגאי: כאן זה סוף סוף עושה סדר.
ליאור אגאי: כאן זה סוף סוף מגדיר לך מה זאת קבוצה ועם הקבוצה הזאת אתה יכול לנהל משא ומתן על תנאים חדשים אבל שהוא פתוח לגבי הקבוצה שעמדה בתנאים המקוריים.
ליאור אגאי: ברור שתמיד צריך שהאיום של ההצעה המקורית יעמוד ברקע.
מנחם בן-ששון: כי השוק משתנה והוא אומר שנתן לתוספת אפשרות שאני ארוויח ולא שהוא ירוויח.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים כאן ברווחים שלו אלא ברווחים שלנו.
ליאור אגאי: מבחינה שוויונית יהיה יותר נכון להשאיר את ההצעה הראשונית כי אחרת עשית הליך, סיננת אנשים ועכשיו בסופו של דבר אתה מתקשר בהליך שהוא שונה לחלוטין.
איל זנדברג: אם כך, הנכון הוא לא לדבר בכלל על הצעה מיטיבה אלא לומר שרשאי להגיש הצעה נוספת.
יואל בריס: ועורך המכרז יבחר בין שתי הצעות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהמילה מיטיבה מכניסה אותך למשהו סובייקטיבי.
מנחם בן-ששון: תחליט אתה בוועדה מה אתה צריך, אבל למה אתה צריך לכתוב את זה בתקנה?
איל זנדברג: הרעיון הוא שהוא לא יכול לחזור בו מההצעה.
איל זנדברג: הוא לא יכול לחזור בכלל, גם אם הוא לא מגיש.
איל זנדברג: אתה קבעת שגם אם הוא יגיש הצעה נוספת, הוא לא פרש מהמכרז.
איל זנדברג: אם יצא שהוא זה שזכה, הוא חייב לבצע את העבודה.
מנחם בן-ששון: אתה תנסח את הסעיף הזה שתינתן לך אפשרות לחזור אל כל מה שנשאר לך בסל, כולל ההצעות החדשות.
יואל בריס: אז אני גם לא מקלקל לעומת הפרשנות.
איל זנדברג: אין תנאי של הצעה מיטיבה, מה שהיה יכול לעורר הרבה קשיים.
איל זנדברג: אין תנאי של הצעה מיטיבה לצורך הגשת הצעה נוספת.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי מה שנשאר לנו זה בסדר.
מנחם בן-ששון: שני הסעיפים האחרים הם בסדר.
יהודה היימן: שאלת תם.
יהודה היימן: האם הנוהל שנקבע כאן תקף גם לגבי חברות ממשלתיות?
יואל בריס: כן, בהחלט.
יואל בריס: הוא תקף לגבי חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים, הכנסת, מבקר המדינה.
איל זנדברג: בסעיף קטן (6), פסקה (6), אתם תתקנו בהתאם כי זה גם דורש שינוי.
איל זנדברג: תבחן לא את כל ההצעות הסופיות אלא תבחן את כל ההצעות.
יואל בריס: אני אקבע מי ההצעה הסופית.
איל זנדברג: ההנחה הייתה שיבחנו גם וגם.
יואל בריס: אם ההצעה הראשונה היא מיטיבה, אני אקבע אותה כהצעה סופית.
מנחם בן-ששון: עכשיו יכולות להיות לך שתי הצעות מאותה חברה ואתה תבחן אותן אחת לעומת כולן ולעומת עצמה.
איל זנדברג: כמו שיכול להיווצר רק אם אתם קובעים משהו שהוא מעין כשיר שני, אני לא יודע אם קיים דבר כזה במכרזים.
איל זנדברג: אם כן, לא יכול להיות שאותו מציע יש לו שתי הצעות על השולחן ושהוא יהיה גם כשיר שני של עצמו.
יואל בריס: היום אין איזשהו הסדר בתקנות לכשיר שני.
יואל בריס: זה למעשה כאילו לא סוגרים את המכרז.
יואל בריס: אני נותן טנטטיבית למספר אחד ובלבד שהוא עכשיו יביא לי את ערבות הביצוע, את הרשיונות ואת ההיתרים.
יואל בריס: אם לא, אני עדיין בתהליך חוזר אל השני.
איל זנדברג: כשאתה בוחר, אתה מדרג אותם?
איל זנדברג: הוועדה מדרגת את ההצעות?
יואל בריס: יש מצבים כאלה.
איל זנדברג: לא צריך שיהיה כך, כדי שתוכל לדעת אל מי לפנות שני?
איל זנדברג: אחרת אתה צריך לכנס שוב את ועדת המכרזים ואז לדרג.
איל זנדברג: זה לא הגיוני.
יואל בריס: יכולים לעשות כך ויכולים לעשות כך.
איל זנדברג: למה לא לקבוע שתמיד צריך לדרג את השלושה הראשונים?
איל זנדברג: הם כבר עוסקים בזה, הם כבר קוראים, הם בתוך החומר.
יואל בריס: אם לא הראשון, אני אצא למכרז חדש.
יואל בריס: ודאי שאני יכול.
איל זנדברג: אתה מדרג אותם ואחרי כן אתה מחליט מה אתה עושה עם זה, אבל בתוך החומר אתה אחרי כן מחזיר אותם.
יואל בריס: אני לא יודע אם תמיד צריך לדרג.
יואל בריס: אני יכול לומר שאני רוצה את הראשון.
יואל בריס: למה לי להיכנס לשאלה אם אני רוצה את השני או שאני דוחה אותו או פוסל אותו וכן הלאה, אם בסוף אני לא אגיע אליו?
איל זנדברג: מטעמים של יעילות.
איל זנדברג: כיוון שכבר בוחנים ומשווים את ההצעות.
איל זנדברג: הרי זה לא שאתה רואה יהלום בערימה של פחם ואתה מוציא אותו.
איל זנדברג: אתה מסתכל על ההצעות, אתה רושם מספרים, יש לך את רוב הנתונים שאתה בסך הכל יכול לדרג.
איל זנדברג: שנית, אם קורה והמציע שזכה לא יכול, לא מעונין, מחלטים לו, הוא פשט את הרגל, החברה התפרקה, אתה כבר יכול כעניין של יעילות לומר שמספר 2 זכה.
איל זנדברג: זה גם יותר שוויוני והגון ואף אחד לא חושב שבחודש שעבר עד שההוא משך את הזמן, ועדת המכרזים ושבת אחרת כי מישהו לחץ או שמע.
איל זנדברג: אתה עדיין בתוך הקפסולה הסגורה ואיש לא יודע מה קורה בפנים, מחליטים החלטות, ברגע שזה נפתח, ההחלטות יכולות להשתנות.
איל זנדברג: מבחינת שוויון גם יכול להיות חשש.
יואל בריס: אם אני רוצה לדרג 2 ו-3 השאלה מתי נכון לעשות זאת.
יואל בריס: יש שאלה שנייה והיא אם לדרג 2 ו-3.
יואל בריס: כמו שאתה יודע גם במכרזים לאיוש משרות יש כאלה שמאוד אוהבים לדרג 2 ו-3 ואפילו 5, ויש כאלה שאומרים שזה מה שלפניי ואם לא, אז כלום.
יואל בריס: למעשה אני מראש קובע שאני לא אחזור למספר 2.
איל זנדברג: העובדה שמחליטים פעם כך ופעם כך, בדיוק נותנת גמישות אולי מיותרת כי העלות של לדרג היא לא עלות גדולה.
איל זנדברג: היא אמנם גורמת למי שיושב בוועדת המכרזים לכך שהוא לא יכול לבחור את מי שהוא רוצה כמספר 1 ולא מעניין אותו השאר.
איל זנדברג: זה מכריח אותו אמנם לדרג באופן אמיתי.
איל זנדברג: יש לך הצעות, יש לך איזשהו מדרג, אתה יכול לומר שאין לך את מי לדרג כי 2 ו-3 הם בפער כל כך גדול, כך שאף אחד מהם לא.
איל זנדברג: זה בסדר, זה לגיטימי, הפעלת קריטריון ואתה אומר שלא הצלחנו לדרג כיוון שלא נמצאו מתאימים, אבל לא כי החלטת לשמור לעצמך את חופש הפעולה ואחרי שהאחד הזה יסרב, הוא זה שרציתי בו, עכשיו אני אומר את זה, לא זכה, אז אני אלך למכרז חדש.
איל זנדברג: יש פרמטרים, אנשים עומדים בפרמטרים ולמה שהם לא יזכו?
מנחם בן-ששון: כמה יש כאלה?
יואל בריס: לא יודע.
יואל בריס: תן לי לבדוק את השאלה ואתן תשובה בפעם הבאה.
יואל בריס: השאלה לא רלוונטית רק לתקנה הזאת אלא היא שאלה כללית.
מנחם בן-ששון: צריך לנסח מחדש את (ג) בסעיפי המשנה שלו ויכול להיות שתחסוך אחד או שניים שם.
מנחם בן-ששון: יש לך עכשיו הליך שפתח בפניך אופציות, אבל אתה צריך לנסח אותן בהתאם.
מנחם בן-ששון: לא מה שהוא אמר אלא מה שאנחנו אמרנו קודם.
יואל בריס: יש כמה דברים.
יואל בריס: אנחנו נרחיב מה זה המשא ומתן, נרחיב גם את העניין של זה ונרחיב שזה לא סופיות בהכרח אלא שבודקים את מכלול ההצעות
יואל בריס: שנית, להחליט כי לא ינוהל משא ומתן עם המציע כי אין טעם בכך כי הוא מציע יחיד.
יואל בריס: בכל מקרה, יחולו הוראות תקנה 23, תקנה שדנה בנושא של מציע יחיד.
מנחם בן-ששון: מציע יחיד במכרז רגיל.
יואל בריס: במכרז רגיל.
יואל בריס: שם יש כללים לגבי מציע יחיד.
איל זנדברג: שזה חל רק על השלב השני.
יואל בריס: שלב ההכרעה מנימוקים מיוחדים.
יואל בריס: אם זה מכרז סגור, צריך אישור ועדת פטור להתקשר עם מציע יחיד, ואם זה מכרז פומבי, צריך טעמים מיוחדים כדי להתקשר עם מציע יחיד.
יואל בריס: אנחנו יודעים שבית המשפט העליון הכביד עלינו ואמר שצריך נימוקים מיוחדים.
יואל בריס: לא רק שצריך נימוקים מיוחדים כדי להתקשר אתו כהוראת התקנות אלא שצריך גם נימוקים מיוחדים כדי לא להתקשר אתו כהוראתו של הדין.
יואל בריס: מה שאומר שבכל מקרה אתה צריך טעמים מיוחדים ואם אין טעמים מיוחדים, אתה לא יודע מה לעשות.
יואל בריס: זה המצב המשפטי היום.
איל זנדברג: במקרה הזה החלה של תקנה 23 היא לא קצת מחמירה יתר על המידה במובן זה שכאשר יש באמת רק מציע יחיד מלכתחילה, אז יש חשש לחוסר שוויון וגם לחוסר יעילות כי איך יכול להיות שיש רק אחד, אבל כאן זה מכרז שהציעו יותר מאדם אחד.
איל זנדברג: רשימת המציעים המקורית לא הייתה של אדם אחד כנראה, זה לא ברור מכאן, אבל ההנחה היא שהיו רבים, הם סיננו אותם לא רק לפי תנאי סף, לא רק שהם לא עמדו בתנאי הסף אלא גם לפי מדדים של איכות, ונשארנו רק עם אחד שעמד במדדי האיכות.
איל זנדברג: החשש להטיה ולחוסר שוויון היא לא מצב רגיל שיצא רק אחד ובעצם הוא החבר של השני.
מנחם בן-ששון: לא הטיה, אבל אי הגינות במכרזים הוא החשש כדלהלן.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לבטל מכרז, שזה דבר שהוא בכל אופן משמעותי, לא מבטלים סתם כך מכרז, תוכל לעשות את זה בשני שלבים.
מנחם בן-ששון: במקום לעשות את זה בבת אחת, כי אז ייקחו אותך לבית המשפט וישאלו איפה ההגינות, אתה קודם כל תצמצם את הרשימה לאחד ואז זה יתאייד.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לך, לא, אם אתה מצמצם אותו לאחד, גם אני מחכה לך בפינה.
מנחם בן-ששון: אני יכול להחליט בוועדה ולומר שנשאר לי אחד.
ליאור אגאי: לא עושים רשימה עם מציע אחד בסוף.
ליאור אגאי: ממש לא.
איל זנדברג: בהתחלה היו מספיק מציעים אבל הם יכולים ליפול במבחן האיכותי ולא בתנאי הסף.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא טעיתי.
יואל בריס: אגב, תקנה 23 מדברת על מצב בו הוגשה הצעה יחידה או שנותרה יחידה לדיון.
יואל בריס: כלומר, גם תקנה 23 מדברת על שני המצבים.
יואל בריס: אני חושב שמעבר לחששות, הסיבה שדרך המלך היא לא לקיים מכרז לדיון במציע יחיד, הוא פשוט משום שאין לך בסיס השוואה למחירים.
יואל בריס: זאת אומרת, אם יש לי מציע יחיד, הוא הגיש מחיר ואין לי איך לדעת אם המחיר שלו גבוה, נמוך, סביר, לא סביר, לעומת מצב בו יש יותר ממציע אחד שאז יש לך איזושהי אינדיקציה.
יואל בריס: אגב, לכן גם בתקנה 23 אנחנו הולכים להכניס גם את העניין של אומדן כאיזשהו אינדיקטור משמעותי.
ליאור אגאי: הערה טכנית.
ליאור אגאי: מציע יחיד לרוב יודע שהוא בסוף נשאר יחיד, לפני שהוא מגיש את הצעתו.
ליאור אגאי: יש ספקים כאלה והוא יודע שהוא נשאר לבד.
ליאור אגאי: אני משער שזה משפיע בצורה זו אחרת על הצעת המחיר.
יואל בריס: אנחנו בתקנות משנה (ה) ו-(ו) שמדברות על מצבים בהם קבענו מכרז עם משא ומתן אבל אנחנו מפסיקים את התהליך באמצע, או לפני תחילת המשא ומתן או במהלך המשא ומתן או אפילו בסופו.
יואל בריס: אם אפשרות זו צוינה על מסמכי המכרז בטרם החלו משא ומתן עם מי מהמציעים.
יואל בריס: כלומר, לא דיברו עם אף אחד ולכן השוויון נשאר.
איל זנדברג: מה זאת אפשרות זו?
יואל בריס: האפשרות להחליט שלא לנהל משא ומתן.