GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: כבודה תגיד את זה.
בלהה גילאור: אני מזמינה אתכם לבוא ולראות.
מנחם בן-ששון: באתי בטענה, ואני מניח שהוא בעדינותו היה עונה לי תשובה מסוימת, וטוב שגברתי חשפה שיש בעיית הטמעה.
מנחם בן-ששון: לא ידעתי את זה.
מנחם בן-ששון: ידעתי רק שלפני שנתיים משכו לי סעיף מחוק ההסדרים בטענה שאסור לי לחוקק אותו כי או-טו-טו כל מערכת המשפט תהיה עם פרויקט "במה" ואי אפשר יהיה לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: כבוד השופט גל, זה לא היה בזמנך.
מנחם בן-ששון: לתומי חשבתי אחרת, ועכשיו אני מבין אפילו מן ההערה הקטנה הזאת איפה אנו נמצאים.
מנחם בן-ששון: זאת טענה ראשונה שלי.
מנחם בן-ששון: טענה שניה שלי נוגעת לעניין הגישור.
מנחם בן-ששון: כלאחר יד הזכיר שר המשפטים את הדבר כאילו הוא עובר לסדר.
מנחם בן-ששון: יש היום פרויקט שנקרא "מהות", פרויקט מצומצם מאוד שיכול אולי להוות פתרון, ויכול שלא.
מנחם בן-ששון: אבל מה שעשתה הנהלת משרד המשפטים – ואני לא מפנה את הטענה עכשיו לכתובת מסוימת, אבל ד"ר סגל מכיר את הטענה הקשה שלי – היתה רשימת מגשרים על שולחן הוועדה ומשכתם אותה מאתנו.
מנחם בן-ששון: רצתם לפרויקט "מהות" עם מכרז שהיתה לי הערה על המהות שלו.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לפתוח אופקים, אם רוצים לפתוח אלטרנטיבות אתם צודקים שצריך לעשות את זה, אז תעשו את זה היטב.
מנחם בן-ששון: ייתכן שזה דורש תקציב שולי שהייתם יכולים למצוא מעבר לפרויקט "מהות" והוא לא היה עושה רעש.
מנחם בן-ששון: כבוד השופטת שמריצה את פרויקט "מהות" היתה ממשיכה אתו, והיינו עוזרים לה.
מנחם בן-ששון: תמכנו במהלך.
מנחם בן-ששון: אבל מאידך הייתם פותחים עוד אפשרות ל-6,000 מגשרים, או 60,000 מגשרים.
מנחם בן-ששון: למה צריך היה להגביל את זה לפרויקט?
מנחם בן-ששון: כאן הטענה שלי מופנית למשרד המשפטים, לא אליכם.
מנחם בן-ששון: באשר לשופט-עמית קיבלתם חוק.
מנחם בן-ששון: יש לכם שנתיים שאו-טו-טו חולפים.
מנחם בן-ששון: יש פחות ממניין.
מנחם בן-ששון: ייתכן שטעיתם או שטעינו.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לקבל את האחריות.
מנחם בן-ששון: הכנסת חוקקה.
מנחם בן-ששון: הכנסת אפילו עשתה עוד תיקון לחקיקה הזאת כדי לאפשר להעסיק שופטים בגמלה, למרות שסגרנו את הסעיף של שופטים עמיתים.
מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים חלילה לא כדי להטיח האשמות, אבל יש כאן איזו בעיה.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו יכולים לפתור אותה בדרך אחרת תציעו לנו.
מנחם בן-ששון: אדוני מנהל בתי-המשפט, לא היה דבר שבאתם אלינו ולא התחלנו לבחון אותו, לא בחינה של 9 חודשים, לא בחינה של 9 שנים, אלא כשמדובר ברפורמות של בתי-המשפט זה מייד עובר לראש התור.
מנחם בן-ששון: ההוצאה לפועל היא חלק ממערכת בתי-המשפט.
מנחם בן-ששון: אדוני שאל מה קורה במערכת ההוצאה לפועל במוּתב תִּלְתָּא.
מנחם בן-ששון: פתרנו את הבעיה.
מנחם בן-ששון: זה לא ירוץ לבית-המשפט המחוזי.
מנחם בן-ששון: תיקנו את כל המערכת.
מנחם בן-ששון: זה מופיע בסעיפים 40-41 לחוק ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: בקשתו של אדוני מצאה דלת פתוחה לפני שנתבקשה.
מנחם בן-ששון: איך נאמר בשירו של רבי יהודה הלוי: "בטרם צאתך לקראתנו לקראתך מצאתנו".
מנחם בן-ששון: צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
מנחם בן-ששון: העניין נכון, אבל איך הגיע אלינו חוק ההוצאה לפועל?
מנחם בן-ששון: טלאי על גבי טלאי.
אברהם מיכאלי: בחוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט אשם בזה?
מנחם בן-ששון: אדוני השר יושב כאן.
מנחם בן-ששון: כל מיני אנשים מתחלקים באחריות.
מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לטעון שוועדת החוקה, חוק ומשפט צדיקה, אני לא מבקש לטעון שוועדת החוקה, חוק ומשפט עושה את מלאכתה נאמנה.
מנחם בן-ששון: יש מי שטוענים שלא ושואלים למה לא מביאים חוקים של חברי כנסת, למה מקדמים יותר מדי חוקי ממשלה.
מנחם בן-ששון: הממשלה שואלת למה הוועדה מקדמת יותר מדי חוקים של חברי כנסת ופחות מדי חוקים של הממשלה.
מנחם בן-ששון: לכל אחד יש טענה משלו, ובצדק.
מנחם בן-ששון: הרי העומס קיים בכל המקומות.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים הבנה מושכלת.
מנחם בן-ששון: פרט להערות שהערתי אני מבקש להגיד לך, אדוני מנהל בתי-המשפט, בשביל זה אני צריך את ההסכמה שלכם כשופטים.
מנחם בן-ששון: נוח מאוד לעבוד על הצעת חוק עם שופטים.
מנחם בן-ששון: לא נהגנו לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: אינני יודע מה הפורום המתאים, אבל את הפורום הזה אני רוצה להמשיך.
מנחם בן-ששון: הנדיבות הזאת היום, שלקחנו מכס המשפט כמה וכמה שופטים, לא בריאה אולי מבחינת עירוב סמכויות, אבל הבנו את התופעות, ותיכף נבין מה פירוש הטמעה במערכת המשפט.
מנחם בן-ששון: אסע לבקר בבתי-המשפט, אסע לראות כל מיני פרויקטים, כפי שאני עושה גם היום.
מנחם בן-ששון: אבל יש יתרון עצום שאנחנו יושבים כאן בצוותא, ולא אכפת לי איפה השולחן הזה יימצא.
אופיר פינס-פז: בעבר היתה לשופטים נציגות בדיוני ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: תמיד שלחו לדיונים שופט אחד רלוונטי.
אופיר פינס-פז: כפי שנציגי לשכת עורכי-הדין היו באים גם השופטים היו באים.
מנחם בן-ששון: לא נגעתי בכל הנקודות, אבל ניסיתי לגעת בכמה מן הנקודות שבחלק מהן יש לי טרוניה, בחלק מהן יש לי כיוון לפתרון.
מנחם בן-ששון: באופן כללי, אם לא נניח לסוגיית תקינות ההליכים והפתרונות לבעיית העומס בבתי-המשפט לרדת מסדר היום אני מניח שנמצא תקנה.
מנחם בן-ששון: נקודת האיזון בבתי-המשפט בסופו של יום היא בחדרו של השופט.
מנחם בן-ששון: זה מה שאתם רוצים.
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים שניכנס לשם.
בלהה גילאור: חס וחלילה.
מנחם בן-ששון: חלק ניכר נמצא במה שפתחתי – ובכך אני סוגר את המעגל – באתוס של מה שנקרא היום משפט.
אופיר פינס-פז: דבר ראשון, חסרה לי מאוד בדיון הזה הסטטיסטיקה.
מנחם בן-ששון: יש לנו.
אופיר פינס-פז: לא הסטטיסטיקה שאני ביקשתי לגבי עניין ה-9 חודשים.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הדיון הזה הוא על העניין הפלילי.
מנחם בן-ששון: הנשיאה גילאור התייחסה לדברים שלך.
אופיר פינס-פז: דבר שני, אנחנו כחברי הכנסת יכולים להרים את הכפפה בשלושה דברים.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני אומר את זה בעיקר לאוזניך.
אופיר פינס-פז: ראשית, עניין התיקונים לדן יחיד.
אופיר פינס-פז: אם תעבירו לנו המלצות איפה אתם חושבים שאפשר לעבור לדן יחיד נוכל לדון בהן ברצינות ואולי להציע הצעת חוק.
מנחם בן-ששון: אמרתי שימצאו דלת פתוחה.
אופיר פינס-פז: שנית, לגבי החוק שנחקק ב-1997 והגביל את תקופת המעצר ל-9 חודשים, מאז חלפו 10 שנים ואפשר בהחלט לדון בזה שוב גם בעקבות ההערות שלכם.
אופיר פינס-פז: אני אומר ליושב-ראש הוועדה.
שמואל חמדני: לפני התיקון ב-1997 זה היה שנה.
אופיר פינס-פז: גם אני הייתי בעד קיצור תקופת הזמן, אבל מאז עברו 10 שנים ואפשר לדון בזה שוב.
אופיר פינס-פז: זה לא התנ"ך, וגם התנ"ך הוא לא מה שהיה פעם.
אופיר פינס-פז: דבר שלישי, בעיניי ברמה המהותית העניין הפלילי עדיין צריך לבוא לפני האזרחי ולפני המנהלי, עם כל הכבוד לכולם.
אופיר פינס-פז: ייתכן שאני טועה.
אופיר פינס-פז: על-פי השקפת העולם שלי הפשעים החמורים צריכים לקבל מעמד בסדרי העדיפויות.
בלהה גילאור: לא היית כאן כאשר אמרתי שזה מקבל עדיפות ושלא צריך חוק בשביל זה.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני סבור שצריך להציע עוד שני דברים.
אופיר פינס-פז: צריך לתבוע מן הממשלה סדר עדיפות תקציבי אחר.
אופיר פינס-פז: אם חסרים 300-400 שופטים אנחנו חייבים לראות בעניין זה תוצאות.
אופיר פינס-פז: אני מציע גם, והגשתי גם הצעת חוק אבל אפשר לעשות את זה בלי חוק, שכל שופט בישראל, החל בערכאה הנמוכה ביותר, יקבל עזרה משפטית, גם ברמה של עוזר או עוזרת וגם ברמה של סטז'ר.
אופיר פינס-פז: זה עניין של כסף.
אופיר פינס-פז: זה יכול לפתור רבות מן הבעיות של העומס.
אופיר פינס-פז: והדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, אני מציע לך לעשות מעקב מידי כמה חודשים ולראות אם יש בעניין הזה שיפור.
מנחם בן-ששון: כשאדוני לא יהיה פה אמנה אותו שוב לוועדת משנה.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.
אופיר פינס-פז: עיתותיי לא כל-כך בידיי.
מנחם בן-ששון: השאלה של חבר הכנסת פינס-פז צריכה להיות מנוסחת במושג המקצועי מנ"ת – מערכת ניתוב תיקים, הצוותים המקצועיים שבזמנו מנהל בתי-המשפט השופט ארבל השתבח בהם מאוד ואמר שלא צריך עוד שופטים בבית-המשפט העליון אבל אם יהיו לנו עוד מנ"ת'ניקים נפתור את הבעיות כולן.
מנחם בן-ששון: זה מופיע בפרוטוקולים בישיבות שאתה ניהלת.
מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לנציג לשכת עורכי-הדין.
משה וינברג: אני מכהן היום כמשנה לראש לשכת עורכי-הדין ואת מרבית האנשים כאן פגשתי מפני שאני עומד גם בראש צוות תפקוד בתי-המשפט של לשכת עורכי-הדין.
משה וינברג: לקראת חודש ספטמבר נוציא כנראה את הדוח שלנו בעניין הזה.
משה וינברג: אני רוצה להגיד מילה לפתיחה.
משה וינברג: נדמה לי שדנים כאן בסוגייה הלא נכונה.
משה וינברג: לדעתי בשל כך שדנים כל הזמן בתוצאה ולא בסיבה אנחנו לא מצליחים לצאת מן המעגל הזה.
משה וינברג: כאשר אני קורא היום את הדוחות, את דוח ועדת ברנזון שנכתב בתחילת שנות השבעים ועסק במה שהיה בשנות השישים, אי אפשר להאמין שאנחנו בשנת 2008.
משה וינברג: זה בדיוק אותו מצב.
משה וינברג: בדוח תיארו לנו את העומס שהיה אז במספר התיקים בבית-המשפט.
מנחם בן-ששון: אפשר לקרוא את פרק ב' בקוהלת.
משה וינברג: רע מאוד אם לא הצלחנו במשך השנים הללו להסיק את המסקנות הראויות ולמצוא פתרונות ראויים.
משה וינברג: אנחנו רואים היום שופטים שהם פשוט – ואני אומר את זה בלשון עממית: זה קמיקזה.
משה וינברג: מי שרוצה היום להיות שופט הוא מתאבד.
משה וינברג: הוא לוקח על עצמו הרי עבודות שאי אפשר לבצע.
משה וינברג: זה אומללות.
משה וינברג: אנחנו חברה שצריכה לחיות עם מערכת משפט שפשוט כורעת תחתיה.
משה וינברג: אנחנו יושבים כאן בדיון ומחפשים פתרונות.
משה וינברג: אדוני היושב-ראש קודם רמזת משהו לגבי דוח ועדת רונן ואגיד את זה אולי בצורה יותר רצינית.
משה וינברג: תקראו את דוח ועדת רונן, שהופעתי בפניה ושעשתה עבודה יפה והתאמצה.
משה וינברג: עוד פעם, הוצעו פתרונות ספורדיים – שם יורידו את סדר הדין המקוצר, שם יעשו כך וכך.
משה וינברג: זה יפתור לנו את הבעיה?
משה וינברג: וכך עושים תיקוני חקיקה טלאי על טלאי, טלאי על טלאי.
משה וינברג: זה לא יעזור.
משה וינברג: בניגוד לדעתך, כבוד היושב-ראש, אני בדעה חד-משמעית שהפתרון נמצא אצלכם בכנסת, גם באשר למספר עורכי-הדין.
משה וינברג: תדעו לכם שחילקנו עכשיו רישיון לעריכת דין שמספרו הגיע ללמעלה מ-50,000.
משה וינברג: זה אחת הצרות הצרורות ביותר של המערכת.
אברהם מיכאלי: מי גרם לזה?
משה וינברג: זה מסוג השאלות: אם כולם גנבים גם לי מותר להיות גנב?
משה וינברג: נתלה את אלה שקדמו לי בלשכת עורכי-הדין ושהפשירו בזמנו את המכללות.
משה וינברג: אבל לא נסגור מכללות היום.
משה וינברג: יש פתרונות לבעיה הזאת ויש עם מה לטפל, וצריך לטפל בזה בכל הזוויות.
משה וינברג: בסופו של דבר זה מתנקז לשולחן הזה מפני שבלי חקיקה ראויה ובלי הכוונה ראויה שום דבר לא יקרה.
משה וינברג: זה לא רק עניין של התנהלות.
משה וינברג: אם יש לך הכוונה יש לך גם התנהלות.
משה וינברג: בואו נשאל את עצמנו מה מקור העומס.
משה וינברג: מדינות בעולם עוסקות במשפט, מדינות שיש בהן מאות מיליוני אזרחים ויש להן מערכות משפט שמתפקדות, ואילו אצלנו צרה צרורה.
משה וינברג: מקור העומס בשניים, וצריך להבין גם שהפתרון מונח בשניים: לפני העתיד ולפני העבר.
משה וינברג: תיכף אתאר את מקור העומס ואת הפתרון לעתיד ואת הפתרון לעבר, ולא ארבה במילים.
משה וינברג: מקור העומס נובע היום מן השיטה.
משה וינברג: אי אפשר לעשות תיקונים ספורדיים, אלא צריך לתקן את השיטה.
משה וינברג: אי אפשר ששופט ממוצע כאשר מתכונן ליום דיונים יקרא מאות עמודים, זה לא יעלה על הדעת.
משה וינברג: נותנים לאדם דבר שהוא לא יכול להשתלט עליו.
משה וינברג: כתוצאה מכך כאשר הוא נכנס לדיון הוא לא מסוגל לדעת בדיוק מה כתוב ובמה מדובר ואז דנים לא לגופו של עניין ושולחים את עורכי-הדין למסדרון לעשות פשרות.
משה וינברג: עורכי-דין ותיקים ומנוסים מעבירים היום לבית-המשפט ניירות שממש בושה לתת מפני שהם יודעים שלא דנים לגופו של עניין אלא מוציאים אותם למסדרון לעשות פשרה ו"כבר נסתדר".
משה וינברג: זה דפוס ההתנהלות.
משה וינברג: אני מתאר במילים פשטניות, זה לא בדיוק כך, אבל תבינו איך הדברים מתנהלים.
משה וינברג: כבר קרוב לארבעים שנים אני מסתובב במסדרונות בתי-המשפט.
משה וינברג: אני לא ילד שאתמול נכנס לשם.
משה וינברג: אמנם לא בתחום הפלילי.
משה וינברג: אני בדעה שצריך לתקן את השיטה.
משה וינברג: מה שהעירו כאן קודם על פסקי-דין של 400 עמודים מתייחס לא רק לכבוד השופטים, אלא גם לעורכי-הדין שהיום מגישים ספירלות כאלה ולהעמיס טונות של ניירות שאף אחד לא מסוגל לקרוא.
משה וינברג: גם את העניין הזה צריך להפסיק.
משה וינברג: כבוד הנשיא גורן אמר לי פעם: שופט מקצועי יודע כבר מה לקרוא.
משה וינברג: אבל זאת בעיה, להחליט מה לקרוא.
משה וינברג: כך העניינים מתנהלים.
משה וינברג: יש כאן צרה אחרת, וכאן אני מצטט את מנהל בתי-המשפט כבוד הנשיא גל שאמר, ובכל מקום אנחנו חוזרים על זה: עומס יוצר עומס.
משה וינברג: זה הביטוי שלך ואני "מוכֵר" אותו בכל מקום.
משה וינברג: עומס ועוד עומס ועוד עומס.
משה וינברג: לכן צריך לעשות רביזיה טוטלית באופן ההתנהלות של בתי-המשפט.
משה וינברג: צריך לשנות, לפשט את ההליכים, להפסיק את הסרבול, להפסיק את התיקונים הספורדיים, לתקן את המערכת מלמעלה ועד למטה, ובסופו של יום – זה בשולחן הזה.
משה וינברג: אי אפשר לתקן את זה בשום מקום אחר.
משה וינברג: אז תיכנס גם האווירה הנכונה.
משה וינברג: אני מבקש לדבר על עומס העבר ועומס העתיד.
משה וינברג: יש לנו עומס עבר של 590,000 תיקים שהמערכת סוחבת על הגב שלה.
משה וינברג: כאן עומס יוצר עומס.
דניאל פרידמן: המספר ירד כבר ל-430,000 תיקים.
משה גל: היתה ירידה של 5% בחצי שנה.
משה וינברג: יש גם שאלה שאף אחד לא נותן עליה את הדעת על איכות השפיטה, ובלי לפגוע באף אחד.
משה וינברג: בתנאים האלה יש גם בעיה של איכות שפיטה.
משה וינברג: אתם מבינים איך מתנהל היום ערעור בבית-המשפט העליון?
מנחם בן-ששון: כך אמר השופט חמדני.
משה וינברג: אם תוריד את העומס ותתן לשופט יכולת לשפוט, כפי שאמר כאן כבוד השופט אלרון תקבל תוצאת שיפוט אחרת לגמרי.
משה וינברג: הרי השפיטה הזאת משפיעה על הציבור ומשפיעה על החברה, כפי שאמר כאן קודם חבר הכנסת פינס-פז.
משה וינברג: יש פני העתיד ויש פני העבר.
משה וינברג: לגבי פני העבר, 430,000 תיקים, אנו מעבדים כעת בלשכת עורכי-הדין הצעה שתבוא בפניכם, שימונו עורכי-דין ותיקים כשופטים לרגע.
משה וינברג: לפי הערכתנו בטווח של שנתיים עד 4 שנים, עם סדר גודל של 4,000 עורכי-דין כשופטים לרגע נוכל לפתור את הבעיה של 430,000 התיקים הללו.
משה וינברג: ברגע שיירד העומס של פני העבר יהיה הרבה יותר קל למערכת.
משה וינברג: לגבי פני העתיד, נוציא דוח, ואני מניח שיחלפו עוד כמה חודשים עד שיאושר במוסדות לשכת עורכי-הדין, ונציע פתרון, לרבות פתרון טכני אמיתי לבעיה.
משה וינברג: ונקודה אחרונה באשר לעורכי-הדין.
משה וינברג: מוכרחים להפסיק את המגמה של מספר כזה של עורכי-דין שמשמעותה איכות איומה של אנשי מקצוע שאין להם כיצד להתפרנס ומציפים את בתי-המשפט בשטויות, מבזבזים את הזמן של המערכות, מבזבזים כסף, מבזבזים את הכול.
משה וינברג: גם זה אמור בסופו של דבר להגיע למערכת הזאת.
משה וינברג: כאן אני פונה גם אל שר המשפטים.
משה וינברג: דוח לגבי ההתמחות, שאני לא יודע עד כמה אקטואלי היום, של כבוד השופטת גרסטל מונח כבר 6-7 שנים, מהתקופה שמר יוסף (טומי) לפיד התמנה להיות שר המשפטים.
משה וינברג: הדוח מדבר על הארכת תקופת ההתמחות ושינויה.
משה וינברג: אנחנו לא מצליחים להגיע לזה.
משה וינברג: תנו לנו יד.
משה וינברג: תנו לנו לעשות את התיקונים הדרושים האלה כדי שנמנע כניסה של מספר כה אדיר של עורכי-דין פנימה.
משה וינברג: גם בנושא זה אנחנו מנסים לטפל עכשיו ונקווה שכל המאמצים המשותפים האלה יביאו לידי פתרון.
מנחם בן-ששון: כזאת רגולציה לשמוע מלשכת עורכי-הדין?
מנחם בן-ששון: זה יהיה מעניין.
משה וינברג: מה לעשות?
מנחם בן-ששון: לא אגיד שאני מסכים למה שהוא אומר.
מנחם בן-ששון: אני אומר רק שצריך לחיות קצת בכנסת, להבין את האווירה היום.
מנחם בן-ששון: אבל בסדר.
מנחם בן-ששון: אדוני השר רוצה לומר מילות פרידה.
דניאל פרידמן: משרד האוצר העלה הצעה להכפיל את שכר הלימוד באוניברסיטאות בפקולטות למשפטים.
דניאל פרידמן: אני מחכה לשמוע את עמדת לשכת עורכי-הדין להצעה הזאת, האם היא תומכת בה.
דניאל פרידמן: זה עניין אחד.
דניאל פרידמן: מעבר לזה, אני רוצה להודות מאוד, קודם כול ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט על שיתוף הפעולה.
דניאל פרידמן: אמנם בטלאי על טלאי, אבל בכל זאת זה מסייע מאוד-מאוד.
דניאל פרידמן: אני מקווה שעם טלאים אחדים נוספים המצב בכל זאת ישתפר.
דניאל פרידמן: אני מבקש להודות גם למנהל בתי-המשפט ולכבוד השופטים שהופיעו כאן והשמיעו את דבריהם, וכמובן לוועדה כולה.
דניאל פרידמן: נקווה שבכל זאת העניינים ישתפרו, ולו מעט-מעט לאט-לאט.
מנחם בן-ששון: הוועדה תמשיך לעקוב.
מנחם בן-ששון: יש לנו עכשיו כמה מדדים.
מנחם בן-ששון: הדיון עם השופטים מבחינתי היה מרענן, דווקא משום שהגיע צוות מנוסה בזוויות שונות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מאוד שנחזור על דבר שכזה, כולל דיוני מעקב.
מנחם בן-ששון: עלו כאן שאלות ממוקדות שאליהן התייחסנו.
מנחם בן-ששון: עלו שאלות עקרוניות שלא ייפתרו באחת, למרות שלחלק מן החברים יש פתרונות אולטימטיביים.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, עלינו לצאת לביקורים.
אברהם מיכאלי: ביקרנו כבר בכמה מקומות, אבל כבוד השופט גורן תהה בצדק איך ביקרנו בבית-משפט השלום ולא בבית-המשפט המחוזי.
אברהם מיכאלי: זה כישלון שלנו.
דורית ואג: אז זה היה לעניין נקודתי.
מנחם בן-ששון: במקום שבעלי תשובה עומדים הרי גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.
מנחם בן-ששון: נגיע לביקור.
משה גל: אני מבקש שתתאמו את זה עם הנהלת בתי-המשפט.
מנחם בן-ששון: אני מבקש את רשותכם לנעול את הישיבה.
מנחם בן-ששון: רבותי, תקנות העיריות.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, קודם כול, ברכות, זאת הישיבה הראשונה שאתה מנהל לנו.
מנחם בן-ששון: אני מאחל לך, עורך הדין אלעזר שטרן, שתשתלב בצוות המשפטי שלנו, שאין מושלו לאיכות, למצפוניות ולעבודה מאומצת.
מנחם בן-ששון: אחרי אמירה כזאת, מה שנשאר לך זה להוכיח.
23591: נפתח בצו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ח-2008.
23591: מדובר בצו שבא לתקן את צו העיריות (עבירות קנס) ולהוסיף שתי עבירות קנס חדשות.
23591: הצו מציע לקבוע בחוק עזר לעיריית נתניה (הסדרת מקומות רחצה), התשכ"ט-1964, שתי עבירות נוספות כעבירות קנס.
23591: העבירה הראשונה זה סעיף 10.
23591: מדובר על סעיף שקובע איסור מפגע.
23591: הסעיף קובע "לא יעשה אדם כל מעשה שיש בו כדי לגרום לסכנה, מפגע או נזק לכל אדם אחר, או שיש בו כדי להפר את הסדר על שפת הים".
23591: מוצע לקבוע את סעיף 10 הזה כעבירת קנס, שדרגת הקנס תהיה דרגת קנס א', שהיא דרגת הקנס הקבועה – 660 שקלים.
23591: הסעיף השני שמוצע לקבוע ברירת קנס, סעיף 10א.
23591: הסעיף הזה קובע כי "לא ימכור אדם, לא יחזיק, לא ירשה למכור ולהחזיק בשפת הים ולא יכניס או ירשה להכניס לשפת הים בקבוק זכוכית או מיכל זכוכית אחר".
23591: מדובר באיסור שמטרתו היא מטרה של מניעה, למנוע מצב שבו מכלי הזכוכית יישברו, ייווצרו מפגעים בדמותם של שברי זכוכית על שפת הים.
23591: ההצעה המקורית שבצו הציעה לקבוע גם את סעיף 10א לדרגת קנס א', שזה 660 שקלים.
23591: לאחר דיון שערכתי עם הלשכה המשפטית של עיריית נתניה, הם הסכימו להוריד את זה לדרגה ד', שזה 150 שקלים, מתוך הבנה שמדובר בעצם בעבירה שהיא עבירת מניעה, כשהעבירה המרכזית היא מה שקבוע בסעיף 10, שזה איסור על יצירת מפגע, וסעיף 10א רק בא להציב גדר כדי שלא נגיע למצב של יצירת מפגע.
23591: לכן מוסכם על עיריית נתניה להוריד את דרגת הקנס לדרגה ד'.
מנחם בן-ששון: הם לא התלוננו על זה שזה אולי מעודד עבריינים, כי העבירה היא קלה וראוי להחמיר בה, או שזה לא מפריע להם, שהיא לא העבירה החמורה?
23591: מה שמפריע להם זה יצירת המפגע, לא הפן של הרוכלות.
23591: מפריע להם הצד הבטיחותי, הצד של הסדר, לא הצד הכלכלי.
23591: האם למישהו יש איזה הערות?
יפעת רווה: לא ידעתי על ההתדיינות שהיתה, אני רק מעלה תהייה.
יפעת רווה: נכון שמכירה זאת עבירת מניעה, אבל בדרך כלל מי שמוכר עושה את זה בקיוסק, בצורה מסודרת, וזאת עבירה כלכלית.
יפעת רווה: אני מעלה את זה לשיקולכם.
מנחם בן-ששון: שניתן 60,000 שקלים?
מנחם בן-ששון: העירייה חיה את החיים שלה.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה העיר לה היועץ המשפטי שלקנס הזה יש משמעויות, וברגע שהוא אפיין את משמעויות המניעה, בבת אחת הוא נתן את הקונטקסט הסביר יותר.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא ראוי לברכה על התובנות שלו.
23591: יש סעיף נפרד בחוק העזר, סעיף 19, שמתעסק בעניין של מכירה, של רוכלות, כך שזו לא המטרה של הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: הצבעה צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ח-2008 – עיריית נתניה - אושר
מנחם בן-ששון: הצו אושר פה אחד.
מנחם בן-ששון: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – מחלות בעלי-חיים) (תיקון), התשס"ח-2008
23591: העניין השני שמונח לפנינו זה תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – מחלות בעלי-חיים) (תיקון), התשס"ח-2008.
23591: מדובר בתקנות שבאות לקבוע מספר סעיפים בתקנות שהוצאו מכוח פקודת בעלי-חיים, חלקן לקבוע כעבירות מינהליות וחלקן לשנות את שיעור הקנס לגבי עבירות מינהליות קיימות.
23591: החקיקה ששולטת על התחום של מחלות בעלי-חיים זאת פקודת מחלות בעלי-חיים--
מנחם בן-ששון: היא לא חלק מפקודת הבריאות המנדטורית?
23591: לא.
23591: --מכוחה הוצאו סטים שלמים של תקנות שבאות לטפל בתחום של בעלי-חיים, ומתוכם התקנות שמונחות כאן מתייחסות לשלושה סטים של תקנות, כשהסט השלישי נכנס ממש ברגע האחרון.
23591: הסט הראשון זה תקנות מחלות בעלי-חיים (הסדר תנועת בלי חיים בישראל), התשמ"ב-1982.
23591: מוצע לקבוע בתקנות שלוש עבירות מינהליות חדשות, שהן סעיפים מתוך התקנות האלה.
23591: הסעיף הראשון זה תקנה 2(א), שקובעת "לא יוציא אדם בעלי-חיים ממשק, לא יובילם ולא יכניסם למשק אלא בהיתר בכתב מאת רופא וטרינר ממשלתי ובהתאם לתנאי ההיתר".
23591: מדובר בתקנה שנוספה לתקנות בשנת 2007, בתיקון שנעשה בתקנות מחלות בעלי-חיים.
23591: בעבר זאת היתה חובה שקבועה בהודעה של השירותים הווטרינאריים, לא כתקנה.
23591: מוצע לקבוע את תקנה (2)(א) לתקנות מחלות בעלי-חיים (הסדר תנועת בעלי-חיים בישראל), התשמ"ב-1982, כעבירה מינהלית.
23591: עד היום זה לא היה קבוע כעבירה מינהלית, וברגע שזה נקבע כתקנה, כשזה הוסף כחלק מהתיקון לתקנות בשנת 2007, מוצע כיום לקבוע את זה כעבירה מינהלית שהקנס עליה הוא עשרה שקלים לכל עוף ו-500 שקלים לכל בעל-חיים אחר.
מנחם בן-ששון: כמה עופות יש במשאית?
מנחם בן-ששון: היתה תקופה שידעתי.
עילית סקפה-לנדאו: בתפיסות שלנו, כאשר אין היתרים, יש מאות, 300-200.
מנחם בן-ששון: זה משמעותי ברגע שאתה מעביר ללא היתרים.
מנחם בן-ששון: כמה יש בכלוב?
עילית סקפה-לנדאו: תלוי איך מובילים אותם, לפעמים יש גם היבטים של צער בעלי-חיים.
עילית סקפה-לנדאו: אני לא יודעת כמה, תלוי בכלובים.
23591: התקנה השנייה, שגם היא תקנה חדשה, זו תקנה2א(ב).
23591: הסעיף קובע "הורה רופא וטרינר ממשלתי בכתב כאמור, לא יעביר, לא יוביל אדם, לא יוציא ולא יכניס בעל-חיים בניגוד להוראה".
23591: מדובר על מצב שבו רופא וטרינר מוציא הוראה מפורשת בכתב שאוסרת להוציא, להוביל בעל-חיים, כשההקשר שבו מדובר זה הקשר של חשש להתפרצות מחלות.
23591: ובעקבות החשש הזה מופיעה הוראה בכתב.
23591: משרד החקלאות הציע לקבוע קנס מרבי של 5,000 שקלים.
23591: אני, כשדיברתי עם היועצת שלהם, בהתחלה סברתי שזה קנס גבוה מדי.
מנחם בן-ששון: כאן יש סכנה ממשית.
23591: מכיוון שמדובר כאן גם בסכנה, לא רק במשהו נגטיבי של היעדר היתר, אלא הפרת איסור מפורש בכתב של רופא וטרינר, בהחלט מדובר בעבירה חמורה, ולכן ההצעה שלהם לקבוע קנס, שהוא הקנס הקצוב, הגבוה ביותר שמופיע בתקנות האלה, נראה סביר ומתאים לחומרת העבירה.
23591: תקנה נוספת שבה מוצע לעשות שינוי כולל זאת תקנה 3.
23591: תקנה 3 עוסקת בהובלת בעלי-חיים ברכב.
23591: לצורך הובלת בעלי-חיים ברכב יש צורך בקיום תנאים מספר, צריך שהרכב יירשם בידי מנהל השירותים הווטרינריים כרכב שמתאים להובלת בעלי-חיים, שזה ההיתר העקרוני, ומספר תנאים טכניים נוספים: שהמוביל מחזיק איתו את הטופס של רישום הרכב, שיש שילוט מתאים משני הצדדים, בגודל מסוים, בצורה מסוימת, ושקיים בידי המוביל ההיתר שנדרש מהרופא הווטרינר להובלת בעלי חיים.
23591: מוצעים פה שינויים מספר.
23591: שינוי אחד הוא קודם כול הוספת עבירה, שזה תקנה 3(1), שזאת גם תקנה שהוספה לתקנות.
23591: התקנה הזאת מונה את התנאי של החזקת טופס רישום הרכב המקורי ברכב.
23591: זו עבירה שנוספה בתיקון, ומוצע לקבוע אותה גם כן כעבירה מינהלית.
מנחם בן-ששון: כמה זה?
23591: 800 שקלים.
23591: כאן מוצע לעשות דיפרנציאציה בין סוגים שונים של עבירות, בין העבירה המהותית של היעדר האישור, שזה בעצם עבירה על תקנה 3(1), שאין רישום של הרכב בידי המנהל, שעל זה מוצע להגדיל את הקנס שקיים היום מ-800 שקלים ל-1,500 שקלים, לבין התנאים האחרים, שהם בעיקרם תנאים טכניים.
מנחם בן-ששון: היעדר שילוט ודברים כאלה.
23591: היעדר שילוט, שהאישור קיים, רק שהוא לא החזיק אותו ברכב.
23591: לגבי העבירות האלה מוצע לקבוע קנס של 800 שקלים.
23591: עד עכשיו זה הסט של תקנות מחלות בעלי-חיים (הסדר תנועת בעלי-חיים בישראל).
23591: אלה התיקונים שמוצעים לגבי התקנות האלה.
23591: כהתאמה לתקנות האלה מוצע גם לתקן תקנה 19 בתקנות מחלות בעלי-חיים (רישום, סימון והובלה של בקר), התשל"ו-1976.
23591: התקנה הזאת דומה לתקנה 2(א) לתקנות הסדר התנועה, שבשתיהן מדובר על הובלת בקר או בעלי-חיים ללא היתר מהווטרינר.
23591: ואכן מוצע להתאים את שיעור הקנס.
23591: כיום, לתקנה 19, הקנס הקבוע הוא כ-2,500 שקלים, ומוצע להפוך את זה לקנס שלא קצוב ואחיד, אלא תלוי כמות, בדומה למה שקבוע לגבי בעלי-חיים, שזה 500 לכל בעל-חיים.
23591: זאת התאמה, מכיוון שמדובר בעבירות דומות.
23591: הסט השלישי של העבירות זה תקנות מחלות בעלי-חיים (יבוא בעלי-חיים), התשל"ד-1974.
23591: פה לא מוצע לקבוע עבירות מינהליות חדשות, אלא רק לשנות את שיעור הקנס שלהן, מתוך כך שמשרד החקלאות הציג בפני שיש תופעה בעייתית לגבי מגדלי בקר באופן ספציפי.
23591: בקר מוגדר כבהמות בפקודה, ומסתבר שיש תופעה של אנשים שמייבאים בקר מחוץ-לארץ, שיותר משתלם להם כלכלית לעבור על הוראות התקנות מאשר לעשות את זה בדרך הרגילה והנאותה לפי מה שנדרש בתקנות.
23591: העלות של ההחזקה של בעלי החיים וההובלה שלהם היא גבוהה מאוד, ולכן, מבחינה כלכלית, עדיף להם לספוג את הקנסות הקיימים כיום ולעבור על החוק.
23591: בשביל למנוע את המצב הזה מוצע, באופן ספציפי לגבי בקר, להגדיל את סכום הקנסות באופן שזה יהיה לא סכום קצוב ואחיד, אלא סכום בהתאם למספר בעלי החיים שמיובאים.
מנחם בן-ששון: 1,000 שקלים לראש, זה מה שהם מבקשים.
23591: זה ביחס לתקנה מסוימת.
23591: כאן מדובר על שתי תקנות מרכזיות: תקנה 2(א), שקובעת "לא ייבא אדם בעלי-חיים אלא לפי רישיון בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי הרישיון".
23591: פה מוצע לקבוע כי אדם שמייבא בעלי-חיים ללא רישיון בכתב, או שיש לו רישיון, אך הוא עושה את זה שלא בהתאם לתנאי הרישיון, שהקנס יהיה 1,000 שקלים לכל בהמה, ולא כמו שקבוע היום – 500 שקלים.
23591: היום הקנסות הם עשרה שקלים לכל עוף ו-500 שקלים לכל בעל-חיים אחר.
23591: מוצע להחריג בהמות מההסדר הזה, ולקבוע הסדר ספציפי לגבי בהמות, ששם הקנס יהיה 1,000 שקלים לכל בהמה.
23591: תקנה נוספת שמוצע בה להגדיל את הקנס היא תקנה 4.
23591: התקנה הזאת קובעת ש"על כל יבוא של בעלי-חיים חייב בעלם להודיע לרופא הווטרינר הממשלתי, לפחות 48 שעות לפני הגיעם לנמל היבוא".
23591: כיום הקנס הקבוע הוא קנס של 800 שקלים.
מנחם בן-ששון: על אי ההודעה?
23591: על אי ההודעה.
מנחם בן-ששון: יש לכם הרבה בעיות כאלה שאנשים מגיעים עם עדר של בקר על האונייה?
עילית סקפה-לנדאו: זאת הבעיה שחשפו בפני הגורמים המקצועיים.
עילית סקפה-לנדאו: מדובר בבהמות, לא רק בקר, גם סוסים מוגדרים – הבעיה המרכזית היא בבקר ובסוסים – שלא עושים את ההודעה הנדרשת לפני, כי יש להם עלויות החזקה גבוהות בארץ המוצא.
עילית סקפה-לנדאו: רצוי להדגיש כי קיימים גם אמצעים דרסטיים של השירותים הווטרינריים להחזיר את בעלי החיים לארץ המוצא או, במקרים מסוימים, גם להשמיד אותם אם לא מתקיימים כל התנאים, אבל אנחנו חושבים שדווקא קנסות גבוהים יותר, שימנעו מלחזור על התופעה, זה אמצעי יעיל יותר ומידתי מאשר לפעול בדרכים הנוספות.
מנחם בן-ששון: מעניין אותי איך זה יעבוד.