GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: שר המשפטים רשאי בצו להוסיף לתוספת השלישית סוגי מיטלטלין, אשר כל עוד שוויים המוערך אינו עולה על סכום שייקבע בתקנות, התמורה הצפויה ממכירתם אינה מצדיקה את הפגיעה החמורה שתיגרם עקב כך".
: זה לא הועבר מטעמכם, אבל בהתאמה גם פה התקנות טעונות אישור ועדת החוקה.
דלית זמיר: הכנסנו את פסקה (7) במקום פסקה (2)(ב) כמו שכתוב בנוסח הקודם, לדעתנו, נכון לעשות כניסה נפרדת, ולא (א) ו-(ב), בנוסח של ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אם זה בא בסוף, זה בסדר.
דלית זמיר: זה צריך להיות גם בהוצאה לפועל כך.
דלית זמיר: לא הוספנו את הסעיף שמדבר על הסכום המינימלי מבחינת העניין של הנכסים החיוניים.
דלית זמיר: יש פה כל מיני סעיפים שלא מותאמים, הם לא מבנה הכונס הרשמי, ומאחר שאלה פעולות שמתבצעות על ידי הנאמן חשבנו שהן לא רלוונטיות לעניין פשיטת רגל.
דלית זמיר: כן הכנסנו את הסעיפים שמדברים על נכסים שחשבנו שהם חיוניים.
: שדרושים לחייב ולבני משפחתו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין.
דלית זמיר: הוספנו את פסקה (2)(ב).
מנחם בן-ששון: למה לא הכנסתם את השוליים של השווי?
: של המיטלטלין ששוויין המוערך אינו עולה על סכום שנקבע בתקנות.
דלית זמיר: מאחר שבפשיטת רגל ההליך הוא הרבה יותר בשיקול דעת.
דלית זמיר: מי שמוציא את המיטלטלין זה הנאמן.
דלית זמיר: אגב, המונחים קצת שונים בפשיטת רגל.
דלית זמיר: אנחנו לא חושבים שנכון לבוא ולהגיד שנכסים מתחת לסכום מסוים הם לא חלק מהמסה.
דלית זמיר: נכון יהיה להשאיר שיקול דעת אם למכור אותם או לא למכור אותם, והם לא כמו בהוצאה לפועל, שהליכים מופעלים על ידי החייב.
דלית זמיר: כל ההליכים מופעלים על ידי אותו נאמן.
סורין גנות: לדעתי, צריך למחוק בכלל רישום בעיקול, כי אין ממילא מה להוציא.
סורין גנות: תיאורטית, מה נשאר להוציא?
מנחם בן-ששון: זה בפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם, האם בפשיטת רגל, מניסיונכם, מי שמוציא הרי זה הנאמן, האם שיקול הדעת שלו הוא שיקול דעת ששווה במקרה שלפנינו לשיקול דעת של אישיות משפטית.
סיגל יעקבי: במקרה הזה השיקול שמנחה את הנאמן הוא לא לגרום טרדה לחייב, ואני מצטערת אם אני מאשימה מישהו שכן עושה את זה, אלא למקסם את התועלת הכלכלית.
סיגל יעקבי: הנאמן ממילא לא יפעל לממש נכס שהתועלת הכלכלית במימוש שלו קטנה לעומת מה שהוא יצטרך להשקיע והזמן.
סיגל יעקבי: בפועל, בפרקטיקה, אין כמעט הוצאת מיטלטלין מבית החייב לצורך המימוש, למרות שהיום הם לכאורה כן חלק מנכסי פשיטת הרגל.
מנחם בן-ששון: אם כך, לא נקלקל כלום.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים).
אפרת רוזן: השתדלנו.
אפרת רוזן: אכן קיבלנו נוסח עם תשובות לשאלות ואכן נעשתה עבודה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נהנים מהעבודה הזאת כי עבורנו זה חומר חדש.
מנחם בן-ששון: אלה ענייני עונשים, אבל המטריה בה מדברים היא חדשה.
אפרת רוזן: לאור העובדה שמוצעים שינויים גם בדברים שכבר דנו בהם, אני מציעה שנתחיל את הדיון בדברים שנוספו.
אפרת רוזן: סימנתי את הדברים שצריך להכריע בהם.
אפרת רוזן: עובד של בעל כלי שייט הממלא תפקיד בכלי השייט בעת הפלגתו.
רננה שחר: ההגדרה מבוססת על הגדרת צוות בוק הספנות, ימאים, והיא נחוצה לצורך הסעיף של הסיוע של איש צוות וסיוע לאיש צוות.
רננה שחר: הוועדה ביקשה שנציע הגדרה וזאת עשינו.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להיות רגוע שבדקת את ההגדרה וחשבת על זה שזה כולל את כל הדברים.
אפרת רוזן: אני סומכת כמובן על המקצועיות של משרד התחבורה אבל זה באמת בעקבות בקשת הוועדה שתהיה הגדרה של איש צוות וזאת ההגדרה.
אפרת רוזן: גם דיברנו על כך בדיון הקודם שזאת כנראה ההגדרה שתוצע.
מנחם בן-ששון: בבעל כלי שייט, אתם מדברים על הבחנות.
אפרת רוזן: 1.
אפרת רוזן: "בעל כלי שיט", לגבי כלי שייט ישראלי -
אפרת רוזן: (2) לפסקה (2) בהגדרת כלי שיט ישראלי – הגורם הישראלי בעל השליטה בכלי השיט כמשמעותו בחוק הספנות (כלי שיט זר בשליטה של גורם ישראלי), התשס"ה-2005.
מנחם בן-ששון: פעם ראשונה אני פוגש בעבודה על חוק הגדרה שהיא בפסקה זו כך ובפסקה זו כך.
מנחם בן-ששון: זה מקובל?
רננה שחר: זה מקובל.
מנחם בן-ששון: אם היית נותנת הגדרת סל?
אפרת רוזן: אין לי הגדרת סל כיוון שכלי שיט ישראלי מוגדר בשלושה אופנים שונים ולכן את בעל כלי השיט אנחנו חייבים להתאים לפי כלי שיט ישראלי.
רננה שחר: הוספנו את זה בגלל שבעקבות הדיון בוועדה הדעה הייתה בסופו של דבר שלא כדאי שהקברניט עצמו יהיה בקשר עם הצבא ועם המשטרה ועם המדינה המקבלת אלא בעצם מה שמנהל רשות הספנות אמר הוא שצריך להודיע לבעלים, לחברת הספנות, והיא צריכה לעשות את הכל.
רננה שחר: לכן אנחנו מציעים לשנות.
אריה רונה: הקברניט צריך להשיט את כלי השיט שלו.
אריה רונה: זאת העבודה שלו ולא לעסוק בדברים אחרים.
רננה שחר: בדיון הקודם היו על זה הערות וכדי לומר שהחובה היא להודיע לבעלים והבעלים הוא שמתחיל לעשות את כל הפרוצדורות מול הרשויות המוסמכות, הוספנו את ההגדרה של בעלי כלי שיט כדי שזה יהיה ברור.
יצחק לוי: אולי צריך להוסיף גם "סוכנו".
רננה שחר: לא, אני חושבת שזה בסדר.
רננה שחר: חברת הספנות.
אפרת רוזן: בעמוד 2, הגדרה של נציג משרד החוץ.
אפרת רוזן: זה במובחן מנציג ישראלי שזאת הגדרה אחרת כאשר מדובר על נציג דיפלומטי או קונסולרי של ישראל.
מנחם בן-ששון: והוא איש התקשורת שלכם לכל העניינים עליהם החלטתם.
רננה שחר: אנחנו אומרים שיש חלוקה – משרד החוץ יכול להסביר – שמי שמתאם באופן עקרוני זה נציג משרד החוץ, זאת אומרת, ראש החטיבה הקונסולרית, ואחר כך התיאומים הטכניים מתבצעים על ידי הנציג באותה מדינה.
שרה וייס-מעודי: זאת החלטת המטה מול ההחלטה בשטח.
שרה וייס-מעודי: החלטת המטה מתבצעת בירושלים.
מנחם בן-ששון: לא תשאירו את הקברניט באוויר עם אדם שלא ידע איפה לשים אותו, שמרוב בירוקרטיה, שהיום הפתרון הוא הפתרון של השכל הישר והניסיון.
רננה שחר: זה גם יותר הגיוני שתהיה לו כתובת אחת ולא שהוא ילך לחפש נציג קרוב.
מנחם בן-ששון: רבותיי אנשי הים, האם זה משנה לכם במהות את שיטת העבודה עד היום או שאתם תוכלו לעבוד כך?
רננה שחר: בעיקרון זאת השיטה גם היום.
אפרת רוזן: סעיף 2 להצעת החוק שעניינו תחולה.
אפרת רוזן: זה סעיף שכבר אושר אבל יש בו כמה תיקונים קטנים.
אפרת רוזן: (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הוראות פרקים ב' ו-ה' – וזה השינוי שרצינו כדי לדייק באיזה הוראות מדובר ומדובר על פרק העבירות והפרק שמסדיר את ההעברה של אדם שנתפס בספינה – יחולו גם על כלי שיט שאינו ישראלי ועל מתקן ימי כמפורט להלן.
אפרת רוזן: (2) מתקן ימי הנמצא במדף היבשתי של ישראל או של מדינה חברה אחרת.
מנחם בן-ששון: את הענישה הורדנו מסעיף קטן (א) לסעיף 5(ב) ואז זה כולל.
אפרת רוזן: סעיף 6, סמכויות הקברניט כלפי מי שמסכן את כלי השיט.
אפרת רוזן: הסעיף מפרט מספר סמכויות כמו סמכויות לחקור אדם, לעקב אדם, לעצור אדם, ואני מציעה שנקרא את הדברים המרכזיים ששונו.
מנחם בן-ששון: יישבתם את המחלוקת לגבי שלא כדין וכן כדין?
אפרת רוזן: שלא כדין, זה לגבי הפרק הקודם.
אפרת רוזן: היה לקברניט כלי שיט יסוד סביר לחשד כי אדם הנמצא בכלי השיט עבר עבירה לפי הוראות פרק ב' או כי הוא עומד לעבור עבירה כאמור או כי הוא מסכן או עלול לסכן את ביטחון כלי השיט, בני האדם או הרכוש שבו, רשאי הקברניט:
רננה שחר: בעקבות הדיון הקודם של הוועדה בחנו את השאלה האם הצמצום בסמכויות הקברניט לעומת התקש"ח הוא מכוון ומה המטרה שלו.
רננה שחר: עשינו עוד פעם טבלת השוואה יותר מדויקת בין החוק הקיים לבין התקש"ח והגענו למסקנה שאם הוא עושה מעשה שמסכן או העלול לסכן את ביטחון כלי השיט, בני אדם או הרכוש שאינו מנוי כעבירה – זאת אומרת, אינו אחד מאותן התנהגויות ספציפיות כי העבירות בסעיף 3 ו-4 הן עבירות לפי התנהגות ספציפית ולא כל מעשה – בנוסח הנוכחי, בתקש"ח היום יש סמכויות להפעיל סמכויות אכיפה ונוסף החדש אין סמכויות להפעיל סמכויות אכיפה.
רננה שחר: לא ניתנו סמכויות אכיפה ולכן הוספנו את ההרחבה הזאת שהיא כפי מה שכתוב היום בתקש"ח.
אפרת רוזן: פסקאות (1), (2) ו-(3) כבר אושרו על ידי הוועדה.
אפרת רוזן: מדובר על הסמכות לדרוש, למסור שם ומען, לחקור את האדם או לעכב.
אפרת רוזן: התיקון בפסקה (3) הוא מחיקה של המלים "או לשלום הציבור" ולכן נראה שסכנה לשלומו או ביטחונו של אדם מספק בעניין הזה.
אפרת רוזן: (4) לעצור את אותו אדם ולהחזיקו במעצר בכלי השיט במקום שייקבע לכך, ובלבד שסבר כי המעצר דרוש לשם מסירתו לקצין משטרה ממונה או לנציג ישראלי לפי הוראות פרק ד' וכי לא ניתן להסתפק בעיכוב אם התקיים אחד מאלה:
אפרת רוזן: (2) יש לו יסוד סביר לחשש שאותו אדם ינסה להימלט מכלי השיט.
רננה שחר: מדובר במעצר ללא אישור קצין משטרה ובלי המגבלה של הזמן שחלה בעיכוב כאשר ברגע שנגמר הזמן, העיכוב פוקע.
מנחם בן-ששון: כתבתם לי שאתם רוצים להיות רגועים ואמרתם שהקברניט לפחות אדם שעבר איזושהי הכשרה.
רננה שחר: קברניטים עוברים הכשרות ארוכות וגם יש תנאי סף לגבי היעדר עבר פלילי שגם מבטיחים את הצד הזה.
רננה שחר: בנוסף לכך, אנחנו נוסיף הכשרה לקברניטים בנושא.
מנחם בן-ששון: זה משמעותי.
מנחם בן-ששון: כשצריך להשתמש בסמכויות אכיפה, הם יודעים להשתמש בסמכויות אכיפה אבל אתם רוצים להיות רגועים שהם יודעים.
רננה שחר: אני חושבת שאת הסעיפים, כל הנושא של איך תופסים ראיות, איזה רשימות צריך לעשות, את מי צריך להחתים, את כל הפרוצדורות צריך ללמד.
מנחם בן-ששון: האם לא כדאי גם להכין איזה משהו כדי שגם אדם שלמד, יהיה לו בעברית ובשפה שהוא קורא בתוך התא והוא יוכל לקרוא את הדברים?
רננה שחר: אני מאמינה שזה רעיון טוב וכי זה צריך להיכנס לספר הנהלים של האונייה אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות בחקיקה.
מנחם בן-ששון: לא, ודאי שלא בחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים להשאיר גם משהו לשכל הישר ולחיים.
גבי פיסמן: לעניין ההכשרה.
גבי פיסמן: אנחנו מדברים על הכשרה בעצם לעניין אופן הפעלת הסמכות, מה מידת השימוש בכוח שניתן להפעיל, באיזו דרך ייעשה שימוש בכוח, באיזה אופן תהיה ההתמודדות של הקברניט מול אותו אזרח כאשר הקברניט עצמו הוא אדם פרטי.
מנחם בן-ששון: אני מניח שלזה רננה התכוונה כשהיא אמרה קודם שלהשיט כלי שיט הם יודעים כי את זה הם כבר למדו.
מנחם בן-ששון: מה שצריך לומר להם זה את מה שהם מכירים משנים, אבל איך זה צריך להיעשות היום על פי האמנה והחוק.
אפרת רוזן: השאלה היחידה שהייתה לי היא לגבי התוספת של שתי העילות שמצוינות בפסקה (1) ו-(2).
אפרת רוזן: חששתי שנוצרת כאן אולי איזושהי חקיקה מעגלית בפסקה (4) כיוון שהרישא של סעיף 6(א) מדברת על מצב שיש יסוד סביר לחשד שאדם שנמצא בכלי השיט עבר עבירה לפי פרק ב'.
אפרת רוזן: פרק ב' עצמו, סעיפים 4 ו-5, מדבר על מצבים של פגיעה בביטחון כלי השיט.
מנחם בן-ששון: פגיעה בביטחון כלי השיט שעתיד לסכן את החיים.
אפרת רוזן: יש ביטחון כלי השיט בשל אחד מאלה, ואז יש התנהגויות שמנויות – תוקף, גורם נזק וכן הלאה.
אפרת רוזן: לכן כשאני חוזרת ואומרת בסעיף 6(א)(4) שיש לו יסוד סביר לחשד שהוא עבר עבירה, כלומר, יש יסוד סביר לחשד שאכן הבן אדם מסכן את כלי השיט, אז אני חוזרת ואומרת שהוא רשאי לעצור אותו ובלבד שסבר שיש לו יסוד סביר לחשד שאותו אדם מסכן את ביטחון כלי השיט.
אפרת רוזן: אני חושבת שיש כאן אולי חקיקה מעגלית.
מנחם בן-ששון: היית מעדיפה למחוק את זה ולהפנות למעלה רק, כאמור בסעיף (א).
רננה שחר: הייתי מעדיפה לא לייתר את זה אלא לבחור בדרך השנייה שהצעת, שזה להפנות לעילות המעצר בחוק המעצרים על מנת שיוגדרו במפורש עילות המעצר ולא תצטייר איזושהי תמונה שמדובר בסמכות שהיא סמכות ראשונית.
אפרת רוזן: מה זה אומר להפנות לעילת מעצר?
רננה שחר: להפנות לעילות המעצר הספציפיות האלה בחוק המעצרים.
רננה שחר: העילות האלה לקוחות מחוק המעצרים, לפי סעיף 13 מחוק מעצר ללא צו, ואני אומרת להפנות לשתי העילות האלה.
מנחם בן-ששון: אלה שתי העילות שהוצאת ככתבן וכלשונן?
אריה רונה: לשם הגילוי הנאות אומר שהאוניות הישראליות מצוידות בנשק להגנה עצמית.
אריה רונה: במידה שיכולה להיות התקפה באזורים הרגישים בעולם – מיצרי מלקה, אזורי עגינה מסוימים בסרילנקה או במקומות כאלה – לא יהיו הדקויות האלה של המעצר אלא תהיה פתיחה באש על מנת להרוג.
אריה רונה: זאת אומרת, צריך להבין שזה יכול להסתיים לגמרי אחרת.
אריה רונה: יכול להיות שהקצינים – קצין המשמרת או מישהו אחר – יפתח את ארגז הנשק, יוציא את הנשק ויחסלו את האירוע באש.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהתשובה היא בחוק אחר.
אריה רונה: ה-סואה נולדה בארגון הספנות הבינלאומי בגלל התקיפות של טרור ופיראטים בכל מיני מקומות בעולם.
מנחם בן-ששון: אז למה היא כל כך חלבית?
אריה רונה: זה דרכו של ארגון הספנות הבינלאומי, להביא החלטות חלביות ולהשאיר לך את הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שישתמשו בנשק, אבל אני רוצה להרגיע אותך.
יפעת רווה: גם בתוך מדינת ישראל, מי שעולה על טרקטור ומתחיל לדרוס אנשים, פשוט יורים בו ויש את ההגנה העצמית ולא מתחילים לחפש את הנושא של עילות.
יפעת רווה: עילות לא נועדו למקרים שצריך מיד בהגנה עצמית לנטרל מישהו.
מנחם בן-ששון: יש בחוק כיסוי לדברים האלה.
יפעת רווה: כן, בוודאי.
מנחם בן-ששון: יש מבין חברי הכנסת שסברו שזה לא מספיק ולכן עילות ההגנה העצמית השתכללו או התווספו מעט בשנה האחרונה.
יפעת רווה: במקרה של פריצה.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שסברו שדי היה בעילות ובחוק הקודם כדי להגן גם על המקרים ההם, אבל לפי הבנתי סעד עומד לאיש במקרה הזה ממקומות אחרים.
אפרת רוזן: נחזור לפסקה (4) לעניין עילות המעצר.
אפרת רוזן: העילה שאני רואה בסעיף 23 לחוק המעצרים שהיא רלוונטית היא העילה של סעיף 23(א)(4) - "יש לו יסוד סביר לחשש שהחשוד יסכן את ביטחונו של אדם ואת ביטחון הציבור או את ביטחון המדינה".
מנחם בן-ששון: את שואלת בצורה עדינה מאיפה הם הביאו את ההימלטות.
רננה שחר: אנחנו התכוונו – ולאור ההערה שלך צריך לחשוב על זה – שהוא סיכן את כלי השיט אבל נניח שעכשיו הוא כבר לא מסכן ונשאר רק החשש להימלטות, בלי הסיכון, אנחנו כן התכוונו שאפשר יהיה לעצור רק אם קיים החשש להימלטות.
אפרת רוזן: אני סברתי שבאמת פסקה (2) של הימלטות היא התוספת.
רננה שחר: אבל אם לפי דעתך היא כפופה לרישא, הרישא חייב להתקיים בכל עת.
אפרת רוזן: היא בכל מקרה כפופה לרישא.
אריה רונה: לאיפה בדיוק הוא יימלט?
רננה שחר: תבוא סירה להציל אותו.
אריה רונה: אנחנו לא מדברים על סרטים של ג'ימס בונד.
משה שרוני: אנחנו עוסקים בתיאוריה אבל במציאות זה אחרת לגמרי.
מנחם בן-ששון: מה יהיה אם תורידו את שתי העילות הללו ותשאירו את הסעיף כמות שהוא?
רננה שחר: זה נשאר הרבה יותר רחב.
אפרת רוזן: אם רוצים, אפשר להפנות לעילה מהעילות בסעיף 23.
מנחם בן-ששון: תפני לחוק המעצרים.
גבי פיסמן: העילות לפי חוק המעצרים, החוק לא מדבר על ביטחון כלי שיט.
משה שרוני: אי אפשר להפעיל את חוק המעצרים בתוך האונייה.
משה שרוני: מעצרים מתבצעים ביבשה, אבל בים זה משהו אחר.
גבי פיסמן: לכן בחרנו בעילות שכן מתאימות לדעתנו גם להפעלה בנסיבות האלה, ואם אנחנו מדברים על חשש לסיכון ביטחונו של אדם או ביטחון כלי השיט, בוודאי זאת עילה כללית וכנ"ל העילה הנוספת שציינו.
אפרת רוזן: הרצון היה באמת לצמצם את סמכויות המעצר ואמרנו שלא נעשה את זה בדרך שהוצעה בפעם הקודמת, בדרך כזאת.
אפרת רוזן: השאלה אם זה באמת מצמצם או שזאת פשוט חזרה על עילות שכבר קיימות כרגע בחוק.
גבי פיסמן: הרישא של סעיף קטן (א) מדברת על החשש הזה, אבל זאת הרישא שהיא המקור להפעלת כל הסמכויות שקיימות בסעיף שהן סמכויות מינוריות.
גבי פיסמן: צריך להיות ברור שהסיכון שמצדיק מעצר הוא סיכון במבחן המעצר ולא סיכון במבחן הכללי של הפעלת הסמכויות.
גבי פיסמן: לכן נראה לי שכן חשוב לציין את זה במפורש כעילת מעצר.
מנחם בן-ששון: אני לא משנה את זה.
אפרת רוזן: אני מבינה את הרצון לצמצם ואני חושבת שזה פשוט לחזור על מלים שקיימות בחוק הזה, בחוק הספנות.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שיש כאן תוספת של עילה, אבל בסדר, נוכל להמשיך ולבדוק את זה.
מנחם בן-ששון: הרצון הוא גם לצמצם והרצון הוא ליצור על סעיף 6 רצף של פעילויות שעלול להוביל בסוף לכך וכך וכך.
מנחם בן-ששון: לכן הם כותבים את זה בצורה הזאת.
מנחם בן-ששון: כך אני מבין את הדבר.
מנחם בן-ששון: אגב, לפי סדר הדברים, אם זה הסדר, יכול להיות ש-(4) צריך לבוא לאחר מכן כי עכשיו את מדברת על עריכת חיפוש על גופו של אדם ולפעמים זה בא לפני המעצר ולא אחריו.
מנחם בן-ששון: הריתמוס של סעיף 6 מאפשר לשים את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: מה יהיה בתוכנו, תבדקו עוד הפעם אם אתם צריכים את החלק הראשון שלו.
אפרת רוזן: סעיף (5) מדבר על סמכות החיפוש ואני מפנה אתכם לפסקה (2) שנערכו בה כמה תיקונים.
אפרת רוזן: פסקה (1) מדברת על חיפוש על פני הגוף ופסקה (2) מאפשרת חיפוש:
רננה שחר: נראתה לנו מוגזמת הסכנה המוחשית לפגיעה חמורה וחשבנו שמספיק הסכנה לפגיעה.
רננה שחר: הוספנו לא רק בביטחון כלי השיט אלא בביטחון בני אדם שבו וגם הוספנו את הנושא של להבטיח הצגת חפץ, נושא שהעלתה המשטרה שלא ניתן לתת סמכות חיפוש על כל דבר.
רננה שחר: אי אפשר לחפש סתם אלא צריך שזה יהיה או בגלל פגיעה בביטחון או בגלל שצריך את החפץ הזה כראיה בחקירה או בהליך כלשהו.
אפרת רוזן: (6) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השיט, או חפץ שנתגלה בחיפוש כאמור בפסקה (5) הקשור בביצוע עבירה לפי חוק זה.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים שבסעיף (א) על ששת סעיפי המשנה שלו יהיה סדר כרונולוגי או סדר לוגי, תשנו את הסדר ואת (4) תשימו בסוף.
מנחם בן-ששון: כך נדמה לי שצריך לעשות.
מנחם בן-ששון: תחשבו שוב על הסדר.
אפרת רוזן: אפשר גם לחשוב על פסקה (7) שמדברת על למנוע את בריחתו של אדם ממשמורת חוקית בכלי השיט כאשר החשש הוא שאדם יימלט ושזה לא יהיה כפוף לעילות המעצר הרגילות כך שאפשר להבהיר שלמנוע זאת סמכות מעצר.
אפרת רוזן: אז לא חייבים לדבר על עילות ספציפיות.
אפרת רוזן: נשקול שוב.
אפרת רוזן: אני מבינה את הרצון לצמצם את העילות.
רננה שחר: אני לא יודעת אם למנוע בריחה מחייב מעצר.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את היועצת המשפטית, היא אומרת להוסיף בכלל זה או לרבות גם מעצר, ואז את משמיטה את (4).
מנחם בן-ששון: אם כתבת את כל הארבע על מנת למקד, את מוחקת את (4), אבל אם את לא כותבת את (4), איפה את כותבת מאסר?
רננה שחר: הצעת את זה כחלופה לעילה של חשש להימלטות.
מנחם בן-ששון: אני אבקש את סליחתכם, אני אצטרך לעלות לוועדת הכנסת לכמה דקות כדי להגן על כבודה של הוועדה, שלא ייקחו לנו את כל העבודה ויעבירו אותה לוועדות אחרות.
אפרת רוזן: (ב) היה לקברניט כלי שיט יסוד סביר לחשד כי אדם העומד להיכנס לכלי השיט או להכניס אליו מטען, עומד לעבור עבירה לפי הוראות פרק ב', או עומד לסכן את ביטחון כלי השיט, בני אדם או הרכוש שבו, רשאי הוא למנוע את כניסתו של אותו אדם או את הכנסת המטען לכלי השיט.
אפרת רוזן: מנע הקברניט כניסה כאמור, יודיע על כך מיד לרשויות המוסמכות בנמל שבו עוגן כלי השיט.
מנחם בן-ששון: הרחבנו על פי מה שהרחבתם כבר קודם.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) מדבר על תיקון טכני יותר.
אפרת רוזן: במקום המילה "התנגד", המילה "סירב", שהיא מתאימה יותר לחקיקה הקיימת.
אפרת רוזן: 8.
אפרת רוזן: סיוע של אנשי צוות ואחרים.
אפרת רוזן: (ב) כל אדם בכלי השיט, אף שאינו איש צוות, חייב לסייע לקברניט או לאיש צוות הדורש באופן סביר את עזרתו לצורך הפעלת הסמכויות לפי סעיף 6.
רננה שחר: אני חייבת לומר שהנוסח הזה הוא נוסח שקיים היום בתקש"ח בסעיף 10, "לפעול לפי הוראות מחייבות אחרות ולציית להוראות הקברניט", ודנו בזה הרבה בנושא של הוראות הקבע וכולי והסתבר שבכלי שיט ישראלי יש הוראות קבע שאלה הוראות פתיחה באש ששירות הביטחון נותן וכולי.
רננה שחר: יש ספר של הוראות קבע בנושא ביטחון.
רננה שחר: לכן בסופו של דבר כן חשבנו שזה נכון להתייחס לזה.
מנחם בן-ששון: למה תוך ציות להוראות הקברניט?
מנחם בן-ששון: לי יש הסבר לזה אבל מעניין אותי איך אתם רואים זאת.
אפרת רוזן: הטענה שלי הייתה שהחובה לציית להוראות הקברניט קיימת בחוק אחר, היא קיימת בחוק הספנות.
אפרת רוזן: השאלה אם זאת לא חזרה סתם על הדברים.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך למה אני מוצא בזה טעם.
מנחם בן-ששון: חזרה סתם אנחנו לא אוהבים בחקיקה אבל בכל זאת יש כאן מערכת חדשה.
מנחם בן-ששון: צריך לזכור שבסיכומו של דבר, בתחילת היום או בסוף היום, בעל הבית על האונייה הוא איש אחד.
מנחם בן-ששון: יצרנו הוראות חדשות, אנשים יאמרו שכתוב – לצורך העניין בתיאוריה, כי זה לא יקרה כך - כך וכך.
מנחם בן-ששון: אדוני, תזכור, בסיכומו של דבר זה תוך ציות להוראות הקברניט.
מנחם בן-ששון: הוא קרא אותן, הוא יודע אותן, הוא יפרש לך אותן, הוא הסמכות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מבחינה זאת הוא המפקד במערכת.
מנחם בן-ששון: הוא גם ייתן את הדין על זה, אבל כך אני מבין את הפסקה שבתקש"ח וכך אני מבין את הפנמתה לכאן ואני מוצא טעם להביא אותה כאן דווקא בגלל שאנחנו מחדשים לכאורה מערכת שעלולה להיראות כמערכת חדשה ומבלבלת.
אפרת רוזן: להבהיר שוב.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שמדובר כאן במשהו קריטי, אם תהיה חזרה על הסמכות הזאת.
אפרת רוזן: אבל החוק הזה מחדש לעניין סמכויות הקברניט מעבר לסמכויות שכבר קבועות לו בחקיקה היום והחידוש בסעיף קטן (א) הוא שבאמת איש צוות חייב לסייע לקברניט כשהוא מפעיל הוראות לפי סעיף 6, אבל כשהוא מפעיל הוראות אחרות שהן לא קבועות בחוק הזה, הוראות שקבועות בחוקים אחרים, חובת הציות חלה עליו מכוח מקור נורמטיבי אחר.
רננה שחר: הכוונה כאן ב-"לפעול לפי הוראות מחייבות אחרות לרבות הוראות קבע", אלה ההוראות הביטחוניות, הוראות מחייבות אחרות בתחום הזה של הפעלת סמכויות אכיפה.
אפרת רוזן: לפי סעיף 6?
מנחם בן-ששון: היא אמרה סעיף 10.
אפרת רוזן: האם הסעיף הזה מצומצם להוראות קבע או הוראות אחרות שנובעות מסעיף 6?
רננה שחר: הן לא נובעות מסעיף 6 אלא הן נובעות מזה שהאוניות הישראליות לפי חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים הן גוף ציבורי ויש פעולות אבטחה.
רננה שחר: יש הוראות לגבי פעולות אבטחה שחייבים לנקוט בהן.
אפרת רוזן: אבל כבר היום יש חובת ציות.
רננה שחר: נכון, אבל אני אומרת שהסעיף הזה לא הפנה לפי הוראות מחייבות אחרות, כאילו תשטוף את הסיפון פעמיים ביום.
רננה שחר: זה לא זה.
אפרת רוזן: זה גם זה.
רננה שחר: לא, אבל הכוונה היא בסיוע לקברניט.
אפרת רוזן: אבל זה גם זה.
אפרת רוזן: אלה כל ההוראות המחייבות האחרות.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה נורא אם תהיה כאן חזרה.
מנחם בן-ששון: עכשיו הבנתי את הדברים, גם מדברי הקברניטים.
מנחם בן-ששון: אם כך, באיזה סעיף מופיע מה שנקרא הוראות הקבע לעניין ביטחון?
רננה שחר: רק כאן.
מנחם בן-ששון: בתקש"ח זה לא מופיע?
רננה שחר: כן, בתקש"ח זה מופיע.
רננה שחר: זה סעיף 10.
רננה שחר: "בנקיטת אמצעי ביטחון חייב כל איש צוות לסייע לקברניט לפי דרישתו ולפעול לפי הוראות מחייבות אחרות לרבות הוראות קבע תוך ציות להוראות הקברניט".
מנחם בן-ששון: והמילה הוראות קבע, ידועה כשם קוד להוראות ביטחון.
רננה שחר: ביררנו את זה.
אריה רונה: אני לא יכול לומר שלזה התכוונו.
אריה רונה: אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: מה עוד יש בהוראות הקבע?
מנחם בן-ששון: שטיפת סיפונים פעמיים ביום?
מנחם בן-ששון: צביעת עוגנים?
אריה רונה: לא.
אריה רונה: יש הרבה הוראות טכניות.
מנחם בן-ששון: שגם הן חלק מהוראות הקבע.
אריה רונה: מאות הוראות טכניות.
אריה רונה: גם אלה הוראות קבע.
אריה רונה: יש ספר שלם איך לנהל את האונייה לפי מה שנקרא סלף מנג'מנט וכל הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: בתוך הספר הזה יש סעיפים כאלה וכאלה ופרק ד' הוא הוראות ביטחון.
אריה רונה: לא, זה בקלסר נפרד, אבל הוא קיים.
מנחם בן-ששון: הוא נמצא.
מנחם בן-ששון: האם אי אפשר לייחד אותו בשם ואז נגדיר אותו גם כאן בסעיף בשם?
מנחם בן-ששון: נניח זה ייקרא הקלסר הכחול בתוך התיק האדום.
מנחם בן-ששון: נכתוב את זה בחוק.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שצריך לייחד כאן דבר למעט סמכויות לפי החוק הזה.
אפרת רוזן: זאת הטענה שלי.
אפרת רוזן: חוק הספנות (ימאים) קובע גם את הכפיפות של אנשי צוות וגם את הכפיפות של אנשים אחרים להוראות של הקברניט.
אפרת רוזן: הוא קובע את זה בפרק ו' של המשמעת בכלי השיט.
אפרת רוזן: אני פשוט חושבת שזה מיותר.
אפרת רוזן: שוב, אני לא חושבת שזה יהיה נורא אם זה יהיה כתוב בחוק, אבל אני חושבת שזאת הוראה מיותרת כיוון שהמקור החוקי כבר קיים.
מנחם בן-ששון: התשובה מחולקת לשניים.
מנחם בן-ששון: ראשית, אם לפי האמנה אתם צריכים את זה, אז בוודאי תשאירו.
מנחם בן-ששון: תנסו להגיע לספציפיקציה.
מנחם בן-ששון: אם אתם יכולים לוותר, חוק רזה תמיד יותר טוב.
מנחם בן-ששון: תשקלו.
רננה שחר: אני אמצא את זה.
רננה שחר: אני זוכרת את רשויות הביטחון אומרות שצריך את זה.
מנחם בן-ששון: לא צריך עכשיו לפתור את הנקודה.
מנחם בן-ששון: נתקדם.
אפרת רוזן: פרק ד': מסירת חשוד העצור בכלי שיט ישראלי
אפרת רוזן: (א) הפעיל קברניט כלי שיט סמכויות לפי הוראת פרק ג', יודיע על כך ועל הסיבות להפעלת הסמכויות, בהקדם האפשרי, לבעל כלי השיט.
אפרת רוזן: הודיע הקברניט לבעל כלי השיט כי עצר אדם לפי הוראות סעיף 6(א)(4), יודיע בעל כלי השיט על כך ועל סיבת המעצר, בהקדם האפשרי לקצין משטרה ממונה.
מנחם בן-ששון: שינינו וזה היה כתוצאה מהדיון כאשר הסדרנו מחדש את הסמכויות באונייה.
אפרת רוזן: למעשה עכשיו חובת ההודעה היא לבעל כלי השיט.
מנחם בן-ששון: אני מבין שכל היושבים מסביב לשולחן עכשיו נינוחים.
רננה שחר: כדי לעשות הסדר שהוא יותר ישים – הסברתי את זה בתחילת הדיון עת דיברנו על הגדרת בעל כלי שיט ולמה הרחבנו אותה – רצינו שחובת ההודעה לא תהיה על הקברניט שהוא יתחיל לחפש את הנציג הישראלי ולחפש את קצין המשטרה והרשות המוסמכת במדינת הדגל אלא הוא יודיע לבעלים, הוא עם חברת הספנות בקשר רצוף, הוא יודיע לחברת הספנות וחברת הספנות היא שתמשיך את כל הפרוצדורה.
רננה שחר: בעצם השינויים כאן הם שינויים שהם כמו שקודם הוא היה צריך להודיע רק על מעצר, גם כאן הוא מודיע לבעלים על כל הפעלת סמכות אבל הוא חייב להודיע על מעצר וסיבותיו וברגע שהוא הודיע על מעצר ונסיבותיו, אז מתחילה שרשרת ההודעות שחלה עכשיו על בעל כלי השיט.
אפרת רוזן: (ב) סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על מעצר אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) כי לא התקיים האמור בסעיף 6(א)(4)4) או (2), יורה על שחרורו ממעצר.
אפרת רוזן: סבר קצין משטרה ממונה כי התקיים האמור בסעיף 6(א)(4)(1) או (2), ייתן כל הוראה הנחוצה לדעתו להסדרת מעצר החשוד ובכלל זה על תנאי המעצר.
רננה שחר: זה ממשיך את הרציונל.
רננה שחר: יש כאן שינויים שבמקום יורה לקברניט, הורדנו את ה"קברניט" כי הוא מורה בעצם באמצעות בעל כלי השיט.
רננה שחר: הדבר השני הוא שאמרנו מתי מותר לעצור, ואת זה פירטנו בסעיף 6(א)(4), ומה שקצין המשטרה הממונה צריך לשקול זה האם התקיימו עילות המעצר.
רננה שחר: כך ראינו את זה בסופו של דבר.
רננה שחר: בהתאם לכך תיקנו.
רננה שחר: זאת אומרת, אם קודם היה כתוב שקיים יסוד סביר לחשד שאותו אדם עבר עבירה לפי הוראות פרק ב' או עומד לעבור עבירה או העלול להיות סכנה לשלומו, בטחונו של אדם או לשלום הציבור, ואין כאן את הנושא של החשש להימלטות וכולי, פשוט הפנינו לעילות המעצר.
מנחם בן-ששון: קצין משטרה ממונה זה ישראלי?
מנחם בן-ששון: רק ישראלי.
רננה שחר: רק ישראלי.
אפרת רוזן: זה הקצין בתחנה.
מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה של ריב סמכויות, של אדם שאומר שאני אראה לו ואני אשחרר אותו או משהו כזה, אלא זאת התקשרות תקינה וסבירה.
רננה שחר: כך זה גם היום.
אפרת רוזן: הוראות נציג משרד החוץ
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתם עושים את זה דרך המטה.
מנחם בן-ששון: זה השינוי.
מנחם בן-ששון: זה לא מסרבל לכם?
מנחם בן-ששון: כך אתם עושים היום?
רננה שחר: זה לא שינוי.
רננה שחר: צריך להודיע לנציג משרד החוץ, מי ששר החוץ הסמיכו לעניין זה מראש.
רננה שחר: זה היה המטה בירושלים.
מנחם בן-ששון: אני שאלתי את שאלת היעילות.
אפרת רוזן: (ב) נציג משרד החוץ שנמסרה לו הודעה על מעצר חשוד, לפי הוראות סעיף קטן (א) -
מנחם בן-ששון: האם בסעיף הזה יש איזשהו שינוי מהותי?
רננה שחר: הוועדה חשבה בישיבה הקודמת ש"בלבד שמסירה כאמור תואמה מראש", זה עניין פנימי שלא צריך לכתוב אותו בחוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו עושים הפסקה קצרה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי יחליף אותי בניהול הישיבה.
יצחק לוי: אנחנו ממשיכים את הישיבה.
אפרת רוזן: קראנו את סעיף 11 לעניין הוראות של נציג משרד החוץ, הפרוצדורה של ההודעות.
אפרת רוזן: קצין המשטרה מודיע לבעל כלי השיט והודעה לנציג משרד החוץ וכן הלאה.
אפרת רוזן: הדבר היחידי שאני שאלתי לעניין הזה הוא האם אנחנו צריכים להסביר את שיקול הדעת של בעל כלי השיט לעניין מסירת החשוד.
אפרת רוזן: כלומר, היכן הוא מחליט איפה למסור את החשוד.
אפרת רוזן: כרגע פסקה (2) קובעת שנציג משרד החוץ יורה לבעל כלי השיט למסור את החשוד למדינה חברה או להביא את החשוד לישראל ולמוסרו לקצין משטרה ממונה לשם העמדתו לדין או לשם הסגרתו למדינה אחרת.
שרה וייס-מעודי: זאת בעיקר החלטת מטה.