GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: יש סעיף של הרכב הוועדה אם מספר חבריה פחת מ-7 חוק היסוד אומר שהיא לא יכולה לפעול, אבל זה לא קוורום להבנתי.
איל זנדברג: אין כרגע דרישה לקוורום וההנחה היא שבדרך כלל חברים לא נעדרים סתם כך מישיבות כאלה.
איל זנדברג: לא קובעים ישיבה כשמישהו נמצא בחו"ל.
מנחם בן-ששון: נטייתי היא לא לכתוב.
מנחם בן-ששון: אני חושב שההקרנה של מה שכתוב שם היא ברורה אבל אשמח לשמוע דעות נוספות, פרופ' קרמניצר.
מרדכי קרמניצר: אני צריך לחשוב על זה, אין לי תשובה מהמותן.
מנחם בן-ששון: ד"ר סגל.
פרץ סגל: כדי לא למנוע אפשרות למנוע הייתי אומר שיהיו שלושה רבעים מהמשתתפים.
פרץ סגל: גישה יחסית.
יצחק לוי: זה ישליך על ועדות נוספות, לפחות על הוודה למינוי דיינים ודברים אחרים.
יצחק לוי: אם נקבע פה כללים של קוורום, יחסיים או לא יחסיים, כללים של ניגוד עניינים, כללים של נבצרות - הדבר הזה יש לו השלכה.
יצחק לוי: אתה לא יכול לתקן את זה רק פה, אתה צריך לתקן את זה בקאדים - - -
איל זנדברג: גם דרישת הרוב.
מנחם בן-ששון: אם תרצה דרישת רוב תקרין אותה גם כלפי- - -
יצחק לוי: כרגע זה לא מחייב אותך לתקן גם במינוי דיינים מכיוון שבסופו של דבר גם דיין של בית הדין הגדול כפוף לבית המשפט העליון מבחינת השיטה.
יצחק לוי: זאת אומרת, בית המשפט העליון הוא בעצם המוסד העליון יותר ולכן לא נגעת.
יצחק לוי: אם היית עושה את זה למשל לגבי מחוזיים או לגבי שלום הייתי אומר: תעשה את זה גם לגבי אחרים.
יצחק לוי: אבל לא עשית ולכן אני אומר שפה לא צריך לגעת.
יצחק לוי: כרגע אפשר לחוקק את החוק הזה בלי שניגע בשום ועדת מינויים אחרת.
יצחק לוי: אם אתה נוגע בעניין של קוורום או של ניגוד עניינים או של נבצרות בכל נוסחה שהיא זה מייד חייב להשליך גם על האחרים.
מנחם בן-ששון: לא בוועדה בכלל, זה רק במקרה שאתה יושב בוועדה של שופטי בית משפט עליון.
יצחק לוי: כלומר שאפשר יהיה לשלום ומחוזי - - -
מנחם בן-ששון: כל ההסדר הוא רוב רגיל, השאלה היא עם שופט בית המשפט העליון ועל זה יש 2 עמדות.
גדעון סער: הבעיה היא שאנחנו נותנים זכות וטו לאדם אחד.
פרץ סגל: רק לגבי שופטי בית המשפט העליון יש עניין של רוב מיוחס, שופטים מחוזיים תישאר הדרך הרגילה.
יצחק לוי: אבל גם בשופטים אחרים או בדיינים יכול להיות מצב ששלושה אנשים...
יצחק לוי: אם אתה קובע יחסיות נכון שפה זה שבעה וצריך רוב של שלושה רבעים ושם צריך רוב של 51 אבל אתה אומר: גם שם יכולים להיות שנעדרו שניים, שלושה, ארבעה, ובוועדה אחרת מינינו קאדי בפורום מאוד מצומצם.
איל זנדברג: אני מניח שכשממנים שופט עליון אנשים לא נעדרים סתם, קובעים את הישיבה בתיאום, זה לא דבר שכיח.
יצחק לוי: אני רק אומר שאם אתה מכניס את עניין היחסיות השאלה אם אתה צריך להכניס הנחיות.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לא להכניס הנחיות, לא לעשות הסדר.
יצחק לוי: אני מציע לא להכניס כלום.
גדעון סער: אבל מה יקרה אז?
מנחם בן-ששון: הם ימצאו מהו הרוב המיוחס הנראה להם.
פרץ סגל: הם לא יוכלו כי החוק קובע - - -
איל זנדברג: אם ההרכב הוא כל כך חסר אז בעצם אומרים: שופט עליון לא יבחר כי יש רק 6 חברים.
פרץ סגל: יש ניגוד עניינים אובייקטיבי.
גדעון סער: יכול להיווצר מצב שאדם אחד מנוע ואחד מתנגד.
גדעון סער: זהו, נגמר הסיפור.
מנחם בן-ששון: אז בבקשה תמצאו את הנוסחה, אם הנוסחה הייתה פשוטה לא הייתה לי בעיה.
מנחם בן-ששון: הבעיה היא שאתה מגיע לאבסורד שבו יש לשני אנשים או לאדם אחד או לאדם אחד בנקודות מסוימות זכות וטו למינוי.
איל זנדברג: הצעתי קודם שאם נבחר כלל יחסי, למשל כלל של שלושה רבעים מהמשתתפים, הוא יוביל למצב שזה אחד פחות ממספר המשתתפים, בגלל המספרים הקטנים ועדיין יהיה כוח וטו ליחיד.
איל זנדברג: אלא ממש נמנה או נמצא פונקציה מתמטית אחרת שכשיש 7 משתתפים אז הרוב הדרוש יהיה חמישה.
איל זנדברג: בחישוב של שלושה רבעים שהצעתי או X מינוס אחד זה יוצא מתוך 7 משתתפים 6 תומכים.
איל זנדברג: אם אתה מוריד את זה ל-5 תומכים אתה קצת מאבד מההיגיון של ההצעה.
מרדכי קרמניצר: למה החוק לא צריך להתיר החלפה של חבר הוועדה?
איל זנדברג: זה כבר מנגנון חדש.
גדעון סער: הכנסת תלך ותבחר נציג חדש לכבוד הצבעה מסויימת?
יצחק לוי: תלוי מי הנגוע, מי המנוגד עניינים?
איל זנדברג: אפשר היה לקבוע שבעת שבוחרים את החברים בוחרים להם ממלא מקום קבוע למקרה של ניגוד עניינים.
גדעון סער: זה מסבך.
איל זנדברג: אבל הצעת החוק הזאת העגלה קצת צרה בשביל להעמיס עליה את הדבר הזה.
איל זנדברג: בהיגיון זה בוודאי אפשרי והגיוני.
יצחק לוי: שאלתי קודם כמה הדבר שכיח.
יצחק לוי: אם הדבר מאוד לא שכיח אז בסדר, יתמודדו עם זה.
יצחק לוי: יכול להיות שיבואו באיזו הצעת חוק הוראת שעה בעניין מסוים.
יצחק לוי: אם הדבר שכיח צריך לתקן את זה.
יצחק לוי: לדעתי הדבר אינו שכיח ולכן לא הייתי מתקן את זה.
פרץ סגל: אפשר לעשות את הכל בדרך שלילה.
פרץ סגל: לבוא ולומר: אלא אם יש יותר מ-2 מתנגדים ואז עשיתי כלל אחד ואחיד.
פרץ סגל: לא קבעתי 7 מתוך 9 בדרך החיוב אלא בדרך השלילה.
איל זנדברג: ואז זו יחסיות משתנה.
פרץ סגל: נכון, אבל אני אומר:
פרץ סגל: אם יש יותר משני מתנגדים אני לא רוצה למנות את האדם.
איל זנדברג: אבל היית רוצה שופט עליון שייבחר כשיש רק 6 מבין ה9 שיכולים להצביע ואז שניים יכולים לבלום?
פרץ סגל: זה דבר שלא יקרה ואם הוא עד כדי כך ראוי - - -
יצחק לוי: אלא אם כן יש יותר משני מתנגדים פירוש הדבר שאם 3 לא באים לישיבה - - -
פרץ סגל: זו שאלה של קוורום.
גדעון סער: אני מאוד מוטרד מזה.
גדעון סער: יש לנו נתונים כמה מקרים היו פסלות לבית המשפט העליון?
איל זנדברג: הדברים האלה ידועים רק למי שיושב בתוך הוועדה.
איל זנדברג: הדברים האלה לא מתפרסמים, אגב אולי אפשר היה לתקן את זה, קצת שקיפות בוועדה למינוי שופטים.
גדעון סער: אדם שהיה פעיל בשדה המשפטי, אז מה הבעיה ששופט אחד ועורך דין אחד לא יוכלו לדון, זה יכול לקרוא בסבירות גבוהה מאוד.
פרץ סגל: אם יש יותר מ-2, לנסח את זה בדרך השלילה.
פרץ סגל: נכון שהוא משתנה אבל אני אומר:
פרץ סגל: לפחות שמרתי על אותו כלל.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה עוד לחשוב או שאתה רוצה לחוקק?
גדעון סער: אני בעד הכיוון הזה.
גדעון סער: אני לא יודע למה אנחנו צריכים לחשוש מזה.
גדעון סער: בסך הכל יצרנו פה מנגנון מיוחד שלא תופס לגבי ערכאות אחרות.
מנחם בן-ששון: מהשלכת הרוחב אני לא מוטרד.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי למה אני צריך לכתוב.
גדעון סער: כי אחרת תגיע לתוצאה שבה לאדם אחד יש זכות וטו.
מנחם בן-ששון: שתמיד פחות מ-7 לא ילך.
גדעון סער: ויכול בהחלט להיות מצב שבו המשתתפים בהצבעה יהיו 7.
גדעון סער: זה בעיני דבר סביר.
יצחק לוי: אבל ככה אתה נותן כוח גדול מאוד לשנים.
גדעון סער: אבל גם היום יש להם את הכוח הזה, אם הם מנועים.
יצחק לוי: אבל אם יש 2 מנועים נשארו 7 בוועדה.
גדעון סער: אבל אז אתה צריך שיהיו חמישה אבל עדיין אתה לא נותן לבודד זכות וטו.
איל זנדברג: לשיטתך פרץ זה אומר שלא משנה מה המניעה.
איל זנדברג: נדבר על כך שמספר המשתתפים פחות שניים.
מנחם בן-ששון: ובלבד שלא יפחת משניים.
איל זנדברג: זה אומר שהוא יבחר על דעת הוועדה אלא אם כן יתנגדו שני חברים או יותר למינוי.
מנחם בן-ששון: ואז אתה לא צריך את השבעה.
גדעון סער: אני הייתי כותב את ה-7 על דרך החיוב כי זה הכלל, והייתי אומר:
גדעון סער: אם היה מנוע אחד או יותר מחברי הוועדה אז יחול הכלל - - -
איל זנדברג: מזה אנחנו מנסים להתחמק, אנחנו מנסים להתחמק מאמירה מפורשת בחוק שיש מניעה ולהגדיר מהי ומה העילה שלה כי היא לא מוגדרת בשום מקום.
איל זנדברג: והניסוח היחסי מאפשר לעקוף את זה ולא לומר למה יש מניעה אלא עצם אי ההשתתפות - - -
גדעון סער: הניסוח היחסי על החקיקה הראשית ככלל הוא לא יפה בעיני.
גדעון סער: הוא יכול להסביר את החריג הזה אבל הוא - - -
יצחק לוי: מה שפרץ מציע זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: אתה לא תגיד את סיבת המניעה.
מנחם בן-ששון: אתה תגיד: כשהוועדה מצביעה בהרכבה המלא הוא לא יפחת.
מנחם בן-ששון: אולם אם לא דנה הוועדה בהרכבה המלא או אז ובלבד שלא יפחת משניים.
גדעון סער: בסדר, אבל אתה משאיר את השבעה בכלל.
איל זנדברג: מה שאני מציע זה שאם אנחנו הולכים לשיטה הזאת של X מינוס שתיים שההחלטה למינוי שופט בית המשפט העליון אלא על דעת 7 מחברי הוועדה או מספר המשתתפים בוועדה פחות שניים לפי הנמוך מביניהם.
פרץ סגל: יותר אלגנטי לכתוב דרך המלך, נכון שאתה צודק שאפשר לנסח את זה כך.
איל זנדברג: לא בטוח שאפשר יהיה לומר 7 או 2 מתנגדים אבל בכל אופן כרגע, בכפוף לזה שאפשר לשנות את הנוסח, מייד אקרא אותו - - -
מנחם בן-ששון: יש 3 סעיפים להחלטה.
מנחם בן-ששון: סעיף השגרה – שבעה.
מנחם בן-ששון: סעיף פחת המספר - - -
איל זנדברג: זה יהיה אותו סעיף.
איל זנדברג: אתה מדבר רעיונית?
מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא אם אין 9 חברים ובלבד שמספר המתנגדים יהיה 2.
מנחם בן-ששון: הדבר השלישי הוא התחולה.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום בחודש יולי.
מנחם בן-ששון: ניתן לזה תחולה אחרי החגים.
יצחק לוי: הראשון לספטמבר זו התחלת שנת המשפט.
איל זנדברג: השאלה היא אם אנחנו לא כאן דווקא מכשילים את שר המשפטים.
איל זנדברג: אם קובעים מועד רחוק ברור שהייתה כוונה, גם אם הוא לא יישם אותה, שהמינוי הקרוב יהיה כלול.
איל זנדברג: אם קובעים את זה בעוד חודשיים עלולה להיווצר תחושה או יהיו טענות שיש פה מרוץ והוא היה יכול לכנס בשבועיים והוא דחה את זה במכוון, והוא המתין אחרי החגים, כל מיני דברים מוזרים כאלה.
איל זנדברג: כל צד ימצא לו סיבה לעילות שלא קיימות בכלל.
יצחק לוי: שכנעת אותי, אז אני נגד תחולה.
מנחם בן-ששון: אני אהיה עם תחולה מייד כשחוזרים מהפגרה של בתי המשפט.
גדעון סער: 1 בספטמבר.
ערן זיני: לפרוטוקול ששר המשפטים תומך ברעיון של 1 בספטמבר וכמובן אם אפשר שהתחולה תהייה מיידית, אם החוק הוא ראוי ומאוזן כפי שנאמר פה, למה לא להחיל אותו כבר?
מנחם בן-ששון: מה קרה ב-1 בספטמבר?
ערן זיני: תחילת שנת המשפט.
דורית ואג: במילא עד שזה יעבור במליאה ועד שזה יתפרסם – זה יהיה בערך יומיים.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יקריא כדי שתדעו על מה הצבעתם.
איל זנדברג: הנוסח שאנסה לקרוא עכשיו משקף את הרעיון שהרוב הדרוש הוא של 7 ואם יש 2 מתנגדים הוועדה לא יכולה לבחור את השופט.
דורית ואג: יש יותר משניים.
איל זנדברג: 2 מתנגדים או יותר.
איל זנדברג: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 51) התשס"ח-2008, תיקון סעיף 7.
איל זנדברג: בחוק בתי המשפט [נוסח משולב] התשמ"ד-1984, בסעיף 7(ג), במקום הסיפה החל במילים "משפטאי מובהק" יבוא "שופט לבית המשפט העליון, וכאן יהיה כתוב:
איל זנדברג: לא תהיה אלא על דעת שבעה מחברי הוועדה או מספר משתתפים בהצבעה פחות שניים, לפי הנמוך", ואני מקבל מנדט מהוועדה לשנות את הנוסח הנאה יותר כדי שהעברית תהיה יותר אלגנטית.
איל זנדברג: אבל זה הרעיון שיש 9 זה 2 מתנגדים, 2 מתנגדים או יותר יכולים לבלום את ההצבעה ולא משנה כמה משתתפים, ובנוסח הזה אנחנו לא מתייחסים בכלל לעילה למה אנשים לא השתתפו.
איל זנדברג: כמובן שיש אפשרות על ידי זה לקבוע מועד לישיבה שבו ידוע שאדם לא יכול להשתתף אבל אנחנו לא נכנסים לשם.
איל זנדברג: בסעיף נוסף יהיה תחילה.
איל זנדברג: תחילתו של החוק ביום 1 בספטמבר.
פרץ סגל: אין פה שום סיבה משפטית ממשית של סעיף תחולה.
איל זנדברג: אם היו קובעים חצי שנה זה איזשהו מסר לוועדה שתסיים את המינוי הנוכחי בדרך מסוימת אבל אם קובעים חודש וחצי או חודשיים זה לא לבלוע ולא להקיא.
יצחק לוי: אז בואו נוותר על תחולה.
יצחק לוי: אתה לא רוצה לוותר על תחולה?
יצחק לוי: אז ה-1 לספטמבר.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להתפשר על חצי שנה.
איל זנדברג: שנה זו גם אפשרות.
מנחם בן-ששון: לא, אני צריך להגיע עם הרב לוי לעמק השווה כי אנחנו כאן שני המצביעים היחידים.
איל זנדברג: בין ה-1 לספטמבר לחצי שנה זה 4 חודשים.
מנחם בן-ששון: יהיה ה-1 בספטמבר.
דורית ואג: התאריך העברי של 1 בספטמבר.
מנחם בן-ששון: אושר פה אחד, תודה.
מנחם בן-ששון: פרופ' קרמניצר, תודה רבה.
דורית ואג: ה-1 בספטמבר יוצא יום שני א' אלול.
דורית ואג: ראש חודש.
יצחק לוי: הכוונה שלנו היום היא לסיים את ההצבעות.
יצחק לוי: לפני שנסיים את ההצבעות אני רוצה לומר מה יהיה סדר הדיון ומה יהיה סדר ההצבעות.
יצחק לוי: ראשית אני רוצה שנחזור לדיון קצר על שני סעיפים כדי שנסכם מה אנחנו עושים איתם, חבר הכנסת בן ששון.
יצחק לוי: אחד הוא הסעיף שדובר בו על שימוש בכוח.
יצחק לוי: כרגע יש לנו נוסח חדש ואני רוצה לדעת אם הנוסח החדש ניתן להחילו בחוק או שנפריד את הסעיף.
אפרת רוזן: בעמוד 36 סעיף 41א.
אפרת רוזן: המוצע "שימוש באמצעי ריסון – עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול, רשאי לנקוט באמצעי ריסון סבירים כלפי קטין המוחזק בו, למעט כבילתו של הקטין, לשם מניעת בריחתו, אול שם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש; נקיטה באמצעי ריסון לפי סעיף זה תהא במידה שאינה עולה על הנדרש לצורך השגת המטרות האמורות.
אפרת רוזן: (ב) עובד צוות שנקט באמצעי ריסון כאמור בסעיף קטן (א) ידווח על כך בכתב, סמוך לנקיטת אמצעי כאמור, למנהל המעון או המעון הנעול.
אפרת רוזן: (ג) השר, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות לעניין בעלי התפקידים הרשאים לנקוט באמצעים לריסון כאמור.
יצחק לוי: אני רוצה להוסיף לנוסח עוד דבר אחד ואחר כך לומר מה דעתי.
יצחק לוי: אני רוצה להוסיף לנוסח שללא התקנות אי אפשר להפעיל את הסעיף הזה.
יצחק לוי: כלומר שהפעלת הסעיף הזה היא תלוי תקנות.
אפרת רוזן: בסעיף התחילה זה כתוב בסוף אבל אני רוצה להעיר משהו לעניין זה.
אפרת רוזן: מבחינת מדיניות החוקה זה בעייתי להתנות כניסה לתוקף של חוק ראשי, זה לא בלתי אפשרי כמובן, אבל בעייתי להתנות כניסה לתוקף של חוק ראשי בכניסתם לתוקף של תקנות, בצורה כזאת יכולים לעיין את כוונת המחוקק אם לא מתקינים את התקנות.
אפרת רוזן: אני מציעה משהו חלופי אם בכל זאת רוצים לשמש כאיזשהו מנוף לחייב התניה.
יצחק לוי: אגב, ההערה שלי היא גם לגבי הסעיף שאחרי זה, לגבי האחזקה בחדר נעול.
יצחק לוי: לגבי שני הסעיפים אני מבקש את אותה התניה, ששני הסעיפים לא יופעלו לפני שהתקנות יאושרו בוועדת חוקה.
אפרת רוזן: אני מציעה שאם הוועדה תסכים, לגבי שני הסעיפים האלה לקבוע שהם יובאו לאישור הוועדה בתוך תקופה, למשל חצי שנה - - -
מנחם בן-ששון: כך חשבתי להציע.
אפרת רוזן: חצי שנה או 9 חודשים לפני שהחוק נכנס לתוקפו, לחייב את המשרד - - -
יצחק לוי: איך אפשר לעשות את זה בחוק?
אפרת רוזן: אין שום בעיה, זה דבר שנעשה פעמים רבות.
אפרת רוזן: זה נקרא תקנות ראשונות.
יצחק לוי: לא הבנתי את ההליך.
אפרת רוזן: אתה מחייב את המשרד להביא את התקנות לאישור הוועדה בתוך תקופה מסוימת.
יצחק לוי: ואם לא?
אפרת רוזן: אם לא אז הם עוברים על החוק.
יצחק לוי: הם יעברו על החוק אבל הם יפעלו לפי הסעיפים האלה.
יצחק לוי: אני רוצה שהסעיפים האלה בכלל לא יוכלו להפעיל אותם יום אחד, בין אם בעבירה על החוק, בין אם לא בעבירה על החוק, בלי שאנחנו נראה תקנות.
אפרת רוזן: אתה מבין את הבעייתיות בהתניה של חקיקה ראשית לכניסה לתוקף של חקיקת משנה, בפרט ששום דבר לא ימנע מהמשרדים להמשיך ולפעול על סמך המצב הקיים ולא לחוקק את חקיקת המשנה.
יצחק לוי: אני מעדיף שזה לא יהיה בחוק.
בתיה ארטמן: אם התחולה של החוק היא לאחר שנה – אנחנו מתחייבים שתוך השנה הזאת התקנות יובאו ויאושרו על ידי ועדת חוקה.
בתיה ארטמן: אם לא אז אנחנו לא יכולים להשתמש בסעיף, זה ברור שלא, אנחנו עוברים על החוק.
בתיה ארטמן: אני בתוך שנה יכולה לאשר, למה להגביל אותי בחצי שנה?
יצחק לוי: ואם את לא מביאה אחרי שנה?
בתיה ארטמן: אז אני לא יכולה להשתמש בסעיף.
יצחק לוי: אז מה תעשי עם זה?
יצחק לוי: נניח שלא הבאת, נניח שבספט
יצחק לוי: מבר יש ממשלה חדשה ובנובמבר יש שר חדש ובמרץ יש עוד שר חדש וכל פעם יש מנכ"ל חדש, אני שואל, ואחר כך אנחנו נשארים בלי תקנות.
בתיה ארטמן: אנחנו לא מתכוונים להפר חוק.
בתיה ארטמן: יש עלינו חובה שמוטלת עלינו ואנחנו יודעים מה המשמעות של זה שהתקנות לא תהיינה מוכנות, אנחנו יודעים שאנחנו חייבים להפעיל את התקנות תוך שנה.
בתיה ארטמן: לכן כל התחולה והתקנות אנחנו מתחייבים שתוך שנה נביא אותן לאישור הוועדה.
בתיה ארטמן: אנחנו מתחייבים שתוך שנה, לפני שהחוק ייכנס לתוקף, התקנות תהיינה מוכנות.
יצחק לוי: איך באה לידי ביטוי ההתחייבות הזאת בחוק?
בתיה ארטמן: מספיק שאנחנו יודעים שלא נוכל להשתמש באמצעי ריסון ולא בחדר נעול.
יצחק לוי: אבל איך אני יודע שלא תוכלו להשתמש?
בתיה ארטמן: תוכלו לקיים דיון ולראות אם השתמשנו או לא כי תצטרכו לעשות ממילא היום מעקב ודיווח ונראה מה קורה.
מנחם בן-ששון: שתי הערות קצרות.
מנחם בן-ששון: החשש של הרב לוי ואני מצטרף אליו, שלא כדרך חוקים אחרים כאן בסעיף הזה של הפעלת כוח ישנם צווים והוראות שאתם מתנהגים לפיהם.
מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שהוא מעוניין הוא שלא תתנהלו לפי הצווים עד שלא תתקינו את הדברים בצורה שנדע מה הם, כך אני מבין את דבריו.
בתיה ארטמן: לפי החוק אנחנו יכולים להתחייב שנתנהל - - -
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להסתפק במכתב מן המשרד אל הוועדה שמציין, שיהיה ברור שמה שרצית לכתוב בחוק יבוא במכתב, קרי, שלא משתמשים בנהלים הקודמים ולא משתמשים בחוק עד שהתקנות אינן מגיעות.
מנחם בן-ששון: מכתב שאתה מקבל מהנהלת המשרד לדעתי יכול לספק אותנו.
יצחק לוי: אני מבין שאתה רוצה לומר שרק כשיהיו תקנות לא ישתמשו בכלל לא בזה ולא בזה - - -
מנחם בן-ששון: כך חשבתי שאתה רוצה.
מנחם בן-ששון: לפני 3 פגישות שמענו שיש הוראות ומשתמשים - - -
יצחק לוי: אני יכול להגיד בוא כרגע נסיר את 2 הסעיפים האלה מהחוק ונאשר אותם כשיהיו התקנות.
יצחק לוי: ואז מה יקרה?
יצחק לוי: כל ההוראות הישנות חלות, אין ואקום.
יצחק לוי: או שההוראות הישנות חלות או שהחוק החדש חל.
יצחק לוי: רק מה?
יצחק לוי: אני רוצה פה שהעבודה שלנו תהיה עד הסוף, כלומר אנחנו רוצים פה שבשני הסעיפים האלה יהיו תקנות שבעינינו תיראה סבירות לגבי ביצוע שני הסעיפים, ואם לא, אז לא יהיו שני הסעיפים, אז שימשיכו בהוראות.
יצחק לוי: אולי זה יותר גרוע אבל זה לא מכתים את החוק.
אפרת רוזן: לגבי הוואקום, הסעיף שהיום נמצא בתקנות לעניין שימוש באמצעי ריסון לעניות דעתי זה סעיף שלא מקנה את הסמכות כי הוא מכיל: ונאלץ עובד המעון, וכן הלאה.
אפרת רוזן: אבל זה הסעיף שפועלים לפיו היום.
אפרת רוזן: הוא לא נמצא בסתירה לסעיף של החוק ולכן גם אם לא הותקנו התקנות ואפילו אם הסעיף לא ייכנס לתוקף – עדיין המשרד יוכל לעשות שימוש במקור החוקי הזה.
אפרת רוזן: יש חשיבות לזה שהחוק כן יחוקק במובן הזה, למרות שהסעיף לא ייכנס לתוקף, הוא כן מלמד על כוונת המחוקק כן להסדיר את העניין ויצטרכו לפרש את הסעיף ההוא בהתאם.
אפרת רוזן: אני שוב חוזרת על ההצעה שלי או לקבוע שסעיף התחילה הרגיל יחול על הסעיף הזה שזה בעוד שנה או לקבוע מדרגת ביניים, נגיד תוך 9 חודשים יובאו לאישור הוועדה, בשביל לעשות אמצעי ביניים אבל לא להתנות את כניסת החוק לתוקף בהצעה.
יצחק לוי: משרד המשפטים.
רחל גוטליב: נראה לי בסדר, גם להצעתו של חבר הכנסת מנחם בן ששון לגבי מכתב לוועדה, המכתב יכול להיות לעניין מחויבות שלא להתחיל שהחוק ייכנס לתוקפו - - -
אפרת רוזן: כל עוד אין תקנות.
רחל גוטליב: כל עוד אין תקנות.
יצחק לוי: אני מציע שניתן תחולה מיוחדת לתקנות וגם נקבל מכתב.
בתיה ארטמן: תחילה מיוחדת לסעיפים וגם מכתב.
יפעת רווה: מה תהיה התחולה המיוחדת?
יצחק לוי: נניח 9 חודשים.
יצחק לוי: שהתחולה תהיה לפני שכל החוק נכנס.
יפעת רווה: זאת הכוונה שלנו.
יפעת רווה: הכוונה שלנו להתקין את התקנות לפני שהחוק נכנס לתוקף.
יצחק לוי: ואנחנו גם מבקשים מכם מכתב שתעמדו בזה וברור לכם העניין.
יפעת רווה: אם מוותרים על התחולה בחוק של ה-9 חודשים ומאמינים לנו שתוך שנה תהיינה לנו את התקנות.
יצחק לוי: מאמינים לכם בכל רק העניינים במדינת ישראל הם כל כך דינאמיים שלפעמים קורים דברים.
יפעת רווה: זאת התחייבות שלנו, יש רצף שלטוני.
מנחם בן-ששון: אנחנו סומכים על האופוזיציה כמו שסמכנו עליהם עד היום, זה יהיה אותו דבר, נביא את התקנות בזמן.
אפרת רוזן: אני אקריא את סעיף התחילה לפי החלטת הוועדה.
אפרת רוזן: תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 41א ו-41ב שנה מיום פרסומו.
אפרת רוזן: התקנות לפי אותם סעיפים יובאו לאישור ועדת חוקה תוך 9 חודשים מיום פרסומו של החוק.
יצחק לוי: אם כך, חברת הכנסת אביטל, אני מציע שגם תוותרי על ההסתייגות שלך בעניינים האלה ואנחנו נכלול את 2 הסעיפים, אם את לא מוותרת אז כשנגיע להצבעות נרשום לך הסתייגות.
יצחק לוי: אני רוצה לדבר על עוד עניין.
יצחק לוי: העניין של ההודעה של כל נחקר בסנגוריה הציבורית.
יצחק לוי: קיבלנו הערה שלפי החוק, אפרת, אולי תאמרי את ההערה.
יצחק לוי: יש פה עניין עקרוני שצריך להבין אותו כדי שנוכל לגשת להצבעה.
יצחק לוי: זו הערה של המשטרה שאני רוצה שכולם ישמעו אותה ויראו במה מדובר.
אפרת רוזן: סעיף 9ט עמוד 13.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על השלב שהמשטרה מודיע לסנגור או לסנגוריה הציבורית.
אפרת רוזן: הייתה פה מחלוקת האם ההודעה הזאת תהיה בטרם הקטין נחקר או שתהיה עם החלטת הקצין הממונה על המעצר.
אפרת רוזן: הובאו 2 גרסאות אבל ברקו העיר את תשומת לבנו לעניין אחד.
אפרת רוזן: יש איזושהי, הוא קרא לזה, הטעיה מסוימת ומתן הודעה לסנגור ולסנגוריה הציבורית בעיקר בשלב של לפני החקירה - - -
יצחק לוי: הטעיה של הקטין.
אפרת רוזן: מאחר ולרוב הקטינים אין זכאות לסנגור ציבורי בשלב הזה.
אפרת רוזן: יש להם זכאות לסנגור ציבורי רק משלב המעצר ולא בשלב החקירה.
אפרת רוזן: לכן הוא מציע איזשהו פיתרון ביניים כמו שהבנתי, שזה יהיה הודעה לסנגוריה הציבורית מרגע המעצר כשהוא מובא לתחנה.
אפרת רוזן: כלומר זה שלב קודם להחלטת הקצין הממונה אבל זה לא שלב שבכל מקרה חל על כל החשודים.
יצחק לוי: אני רוצה לדעת אם הבנתי ולכן אחזור על כך.
יצחק לוי: אנחנו קבענו שכל נחקר תצא הודעה לסנגוריה.
יצחק לוי: בא ברקו ואומר: בין כך הסנגוריה לא תוכל לעשות שום דבר להודעה כי לפי חוק הסנגוריה הקטין עדיין אין לו זכאות לסנגוריה ציבורית בשלב הזה.
יצחק לוי: לכן, טבעי הדבר שנודיע רק מרגע שיש לו זכאות.
יצחק לוי: אני שואל את הסנגוריה, יש כאן איזושהי אי התאמה.
יצחק לוי: אנחנו מודיעים משהו לקטין שהוא בעצם הטעיה כי הוא לא זכאי לסנגור בשלב הזה.
יצחק לוי: השאלה אם אנחנו לא מתאמים את החובה לחוק הסנגוריה.
אביטל מולד: ראשית לפי סעיף 19 לחוק הסנגוריה כבר כיום חלה חובה על המשטרה להודיע ברגע שהחשוד מגיע למשטרה.
אביטל מולד: כל הבעיה שאנחנו בחוק הנוער הרענו את המצב שלו לעומת הזכות של כל חשוד, גם בגיר, שההודעה תגיע לסנגוריה.
אביטל מולד: השאלה שברקו מעלה נכונה גם לגבי העצורים, לא כל עצור בגיר זכאי לסנגור.
יצחק לוי: אם נשווה את זה לסעיף 19 לחוק הסנגוריה - - -
אפרת רוזן: זה ניתן כשיש מחלוקת לגבי הפרשנות של סעיף 19.
אביטל מולד: לא לגבי הפרשנות של סעיף 19.
אפרת רוזן: לגבי המחלוקת של מתי צריך להודיע לסנגור.
אפרת רוזן: אם אני מבינה נכון, בפועל לא מודיעים על מעצר.
יצחק לוי: ואם אנחנו נפנה לסעיף 19 ולא ניכנס למחלוקת.
מנחם בן-ששון: זה יותר פשוט.
אפרת רוזן: לא צריך להפנות, פשוט צריך לא לציין כלום לגבי הודעה לסנגור ואז נשארת המחלוקת בעינה.
אביטל מולד: אני חושבת שברגע שקבענו והתייחסנו להודעה לקטין על הזכות שלו - אני חושבת שצריך בחוק הנוער עצמו להתייחס לדרך שבו מממשים - - -
יצחק לוי: אז נתייחס לסעיף 19.
יצחק לוי: אני לא רוצה להטעות את הנערים ולהגיד להם: הנה, אני שולח פקס לסנגוריה ובעצם שום סנגור לא יבוא אליהם כי הם לא זכאים.
קולט אביטל: אם אתה מפנה לסעיף 19 ומשאיר את המחלוקת בעינה לא פתרנו כלום.
קולט אביטל: אז אחת מהשתיים, או שאנחנו לא קובעים כלום או שאנחנו מחליטים שבכל מקרה לילד מגיע סנגור.
קולט אביטל: אם מגיע לו רק משלב מסוים פשוט נכתוב את השלב.
אביטל מולד: המצבים שנוצרים הם שהולכים לקטין הביתה, לוקחים אותו כבול אולי, מביאים אותו לתחנה, חוקרים אותו ורק אחר כך מודיעים לסנגוריה הציבורית.
אביטל מולד: הזכות שלו להיוועץ היא לא אפקטיבית כי אתם לא נותנים לו כלי שהסנגור יגיע אליו בזמן.
רחל גוטליב: בחוק הזה, להבדיל מעצורים רגילים, מעוגן לראשונה ההודעה על זכותו להיוועץ, שאנחנו מתכוונים להכניס גם לגבי חשודים אחרים.
רחל גוטליב: אני מסכימה עם אביטל ואמרתי את זה גם לברקו בישיבה הקודמת, שאם אנחנו קובעים את הזכות צריך לתת אפשרות לממש אותה.
רחל גוטליב: אני לא מבינה, חבל שברקו לא פה, כי לא לחלוטין הבנתי במה מטעים.
יצחק לוי: סיימנו את הדיון ברגע זה עד שברקו יגיע.
יצחק לוי: אני רואה שמשרד המשפטים תומך בגרסה הנוכחית.
רחל גוטליב: אפשרת הכניסה את זה לתוך סעיף 9א, עוד לפני שהודיעו לחשוד על זכותו להיוועץ כבר מודיעים.
רחל גוטליב: אני מציעה שזה יהיה אחרי ובסעיף א1 החדש לכתוב: ביקש קטין להיוועץ בעורך דין - - -
יצחק לוי: בלי ביקש.
רחל גוטליב: חוקר יודיעו לסנגורו של הקטין או לסנגוריה הציבורית, ואפשר לומר על מנת שתיבחן זכאותו.
רחל גוטליב: ואז אין שום הטעייה.
אביטל מולד: זה מה שקורה בעצורים אחרים.
קולט אביטל: מצוין.
יצחק לוי: אנחנו מתחילים בהצבעות.
יצחק לוי: ההצבעות תיערכנה כך.
יצחק לוי: אני מבקש קודם כל לעבור על כל הסעיפים שאין בהם מחלוקת ולהצביע עליהם ואחר כך לרכז את ההצבעה בסעיפים האחרים.
מנחם בן-ששון: משטרת ישראל, האם הגיע מכתב משר המשטרה?
עודד ברוק: הועבר אליך אתמול ישירות ואני יודע שנמצא גם בוועדה.
יצחק לוי: אנחנו לא ראינו אותו.
מנחם בן-ששון: אני צריך לקבל מכתב משר המשטרה.
דורית ואג: זה לא הגיע.
יצחק לוי: אני מציע לך שתזדרז לראות כי אנחנו נצביע עוד מעט על הנושא של חוק הנוער.
ורד וינדמן: מה עם הנוסח, יש נקודות שנותרו פתוחות.
יצחק לוי: אני מציע שנעבור עכשיו סעיף, סעיף.
יצחק לוי: סעיף שאין בעיות נצביע.
יצחק לוי: את יכולה להגיע מעמוד זה עד זה אין בעיות ואז נצביע.
יצחק לוי: היכן שיש בעיות של גרסאות נעמוד עליהן.
יצחק לוי: אני מציע שאפרת תנהל את ההצבעה.
אפרת רוזן: סעיף 1 להצעת החוק, תיקון כותרת פרק א' – אין על זה הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: אני שומר לעצמי הסתייגות לכותרת החוק.
אפרת רוזן: אתה רוצה הסתייגות דיבור?
אפרת רוזן: אז אני מעדיפה שתכתוב את זה במקום אחר.
מנחם בן-ששון: היכן שאתה רוצה, יכול להיות שאני אצטרך להגן על הסתייגויות היושב ראש אחר כך.
אפרת רוזן: סעיף 1 זה סעיף ההגדרות.
אפרת רוזן: יש לגביו שתי הסתייגויות של חבר הכנסת רותם.
אפרת רוזן: אני מציעה שנעבור הלאה.
יצחק לוי: בסעיף 1 בכותרת יש בקשה של ברקו.
אפרת רוזן: זה לא לגבי הכותרת, זה לגבי שם החוק.
יצחק לוי: לגבי שם החוק, אני לא תומך בזה כיוון שיש הרבה חוקי נוער ולכן בכל אופן יש להבדיל בין חוק נוער זה לחוק אחר.
יצחק לוי: לכן אני בעד להשאיר את שם החוק כמות שהוא.
אפרת רוזן: זה גם יכול להיעשות בהפניות.
יצחק לוי: סעיף 1 אין תיקונים.
אפרת רוזן: לסעיף 2 שזה סעיף ההגדרות יש 2 הצעות של חבר הכנסת רותם לתקן את סעיף ההגדרות.
אפרת רוזן: הצעה אחת היא לתקן את ההגדרה – חוקר נוער, שיהיה גם ניסיון מעשי שצבר כחוקר כאמור.
אפרת רוזן: ההצעה השנייה שלו נוגעת להגדרה של קטין אבל זה נוגע לסעיף 5א.
אפרת רוזן: אני מציעה שנדון בזה כשנגיע לזה.
יצחק לוי: אני מעמיד להצבעה את חבר הכנסת רותם לגבי ההגדרה של חוקר נוער.
יצחק לוי: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת רותם?
יצחק לוי: אין.
יצחק לוי: ההצעה נדחתה אם ירצה יוכל להגיש הסתייגות.
אפרת רוזן: סעיף 3 להצעת החוק בעמוד 3 כולל את התיקונים לסעיף 1א, 1ב, ו-1ג וכן סעיף 4 להצעת החוק וסעיף 5 אין לגביהם הצעות אחרות.
יצחק לוי: נצביע מ-1 עד 5.
יצחק לוי: הצבעה בעד סעיף 1-5 - רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק לוי: התקבלו.
יצחק לוי: נעבור לסעיף 6 בעמוד 5.
יצחק לוי: יש כאן 3 גרסאות.
יצחק לוי: אני רוצה להבהיר שאתמול הייתה לי שיחה עם מנחם וגשל ממשרד הרווחה, הבנתי שההתנגדות היא לא תקציבית אלא מהותית.
יצחק לוי: כלומר שבין כך צריך להעמיד קצין מבחן, או קצין מבחן לבוגרים או קצין מבחן לנוער.
יצחק לוי: אז הבעיה כאן איננה בעיה תקציבית.
יצחק לוי: אני מדגיש את זה לפרוטוקול כי בהתחלה הבנתי, ואני חושב שזה הוצג כך, שהבעיה היא בעיה תקציבית.
יצחק לוי: אם אנחנו מעבירים עד גיל 19 לנוער אנחנו מעמיסים פה תקציב נוסף.
יצחק לוי: הוא הסביר לי שלא, שבכל מקרה גם עניין התסקירים צריך להעמיד או קצין מבחן למבוגרים או קצין מבחן לנוער.
יצחק לוי: הבעיה היא בעיה של תפיסה.
יצחק לוי: נשארנו במחלוקת התפיסה ואז יש לנו כאן 3 גרסאות.
יצחק לוי: הגרסה האחת היא הגרסה של חברי הכנסת רותם ומיכאלי שמציעים שגם אם הקטין הוא עכשיו בגיר בגיל 30 בכל אופן הוא יישפט בבית המשפט לנוער - - -
קולט אביטל: ביום ביצוע העבירה.
יצחק לוי: זה הקריטריון היחיד.
יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה עד גיל 19 ומשרד הרווחה מתנגד לשתי ההצעות.
יצחק לוי: אני מציע בהצעה שלי להחריג את המעונות.
אפרת רוזן: זה להחריג 3 הוראות.