GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפי רוס: נאמר בסעיף (ד1) שהמידע יועבר ישירות מן הגורמים כאמור בסעיפים אלה ואלה.
רפי רוס: אני רוצה להזכיר שלעניין כתובת, המידע נמסר על ידי לשכת ההוצאה לפועל ולא על ידי הגורם שממנו מפיקים את המידע.
רפי רוס: יש כאן בעיה טכנית, מכיוון שאם עובדים ממוכן, הרי כמו שאני מקבל דרישה ממוכנת, אני תוך 24 שעות יכול להיענות בדרישה ממוכנת.
רפי רוס: אם יפנו אלי ידני, אני לא יכול להתחבר.
: כלומר, הזוכים לא מחוברים אל הגורמים הנוספים.
מנחם בן-ששון: ולעומת זאת, עורכי הדין שמייצגים את הזוכים?
רפי רוס: הם כן מחוברים ללשכת ההוצאה לפועל.
רפי רוס: משמע שצריך לסייג בסוף עם משפט אותו אני מציע: אם המידע יועבר באופן ממוכן, המידע יועבר לזוכה לבקשתו על ידי מנהל לשכת ההוצאה לפועל.
ציון כספי: זה כתוב בצורה אחרת.
ציון כספי: כתוב ששר המשפטים יקבע מה יועבר ישירות.
: אני חושבת שהנקודה של התקנות האלה היא לאפשר העברה ישירות של מידע מסוים.
: יכול להיות שעדיין אם זה יועבר דרך הלשכה, הרי המידע נמצא בלשכת ההוצאה לפועל, זה גם בסדר וזה לא חייב לעבור דרך הגורם שמסר את המידע שהוא כבר מסר אותו.
: לכן יכול להיות שהתקלה הזאת תיפתר אם נכתוב במקום ישירות מן הגורמים, יועבר ישירות לידי הזוכה לפי בקשתו.
: הבנקים לא מחוברים לכל הזוכים.
קריאה: אם זה יועבר ישירות, לראש ההוצאה לפועל לא יהיה את המידע הזה.
: ראש ההוצאה לפועל מקבל את זה.
: יש לו את כל המאגרים.
: כאן אפשר לקבוע בתקנות סוגים של מידע שיועברו ישירות בלי הליך של אולי שיקול דעת ובקשות לזוכים, אבל זה יעבור דרך הלשכה כי היא הגורם שגם הזוכים יכולים להתחבר אליו וגם כל הגורמים.
מנחם בן-ששון: איך יהיה הניסוח של הסעיף הקטן הזה?
: יועבר ישירות, בלי מן הגורמים, לידי הזוכה לפי בקשתו.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה לומר לך שהצינור בחלק מהמקרים הוא לשכת ההוצאה לפועל.
: זה יהיה הצינור.
מנחם בן-ששון: למרות שאת לא כותבת את זה במפורש.
: יועבר ישירות, לא מן הגורמים, כי כך אני מחייבת שזה יהיה מן הגורמים.
מנחם בן-ששון: את מורידה את המילה "מן הגורמים".
מנחם בן-ששון: יועבר ישירות לידי הזוכים ואז לא איכפת לך אם זה ידני.
מנחם בן-ששון: זה נותן לך מעטפת ובתקנות אתה מצפה שהשר ייתן את ההבחנה בין הממוכן לבין הלא ממוכן.
מנחם בן-ששון: זאת מטרייה הרבה יותר רחבה.
אריה כהן: לא כל עורכי הדין מקושרים למערכת ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: לכן הורדנו אותם.
אריה כהן: יש גם זוכים שהם לא מיוצגים.
מנחם בן-ששון: לכן כתבנו שזה יועבר לידי הזוכה.
מנחם בן-ששון: אתם תכתבו את התקנות, תציעו לשר תקנות ותאמרו לו שלא כל עורכי הדין הם כאלה וכאלה ולכן חלק יקבלו כך, לחלק מהזוכים אין מחשבים ולכן הם יקבלו כך, חלק מתורמי המידע עדיין לא ממוכנים ולכן זה יעבור כך.
מנחם בן-ששון: את כל זה אתם תעשו בתקנות אבל הוא נתן לכם מטרייה רחבה מאוד עכשיו, רק לומר באופן עקרוני שהמידע זורם בדרך כזאת.
: (ו) בסעיף קטן (ה), במקום "מידע לגבי נכסיו ומקורות הכנסתו של חייב" יבוא "מידע על החייב".
: בגלל שמידע על החייב הוא מונח שיש אליו התייחסות והגדרות, עדיף לומר "מידע או מסמך לגבי חייב" כי אז זה לא מפנה אותנו לאיזשהו מונח שהגדרנו אותו.
מנחם בן-ששון: אבל זה מספיק רחב.
: זה סעיף שאומר שאסור לגלות או להשתמש בכל מידע או מסמך שנמסר על החייב לפי הוראות החוק ואסור לעשות בו שימוש לצרכים אחרים או לגלות אותו.
: במקום "מידע על החייב" נכתוב "מידע או מסמך לגבי חייב".
מנחם בן-ששון: העירה לי היועצת המשפטית שכאשר אתה שולח דואר רגיל, יש חזקת מסירה של שישה ימים.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים כאן שום דבר, לא מבקשים כאן המצאה ולא מבקשים חתימות אלא זה משלוח בדואר רגיל.
מנחם בן-ששון: אם אתה נותן שבעה ימים, זה בעצם אפס שוליים.
מנחם בן-ששון: אומרת עמותת ידיד שנניח אפילו הוא קיבל את זה בחזקת שישה ימים, יש לו יום אחד לרוץ ובדיוק באותו יום הלשכה סגורה.
מנחם בן-ששון: כנגד זה אומר חברי דרמן שזה נחמד ויפה, אבל אם הוא קיבל את זה אחרי יומיים כי הדואר הפך להיות יעיל, ביום השלישי באים והנכסים נעלמו.
דוד רותם: להשאיר את זה כמות שהוא.
מנחם בן-ששון: שבעה ימים.
דוד רותם: שבעה ימים.
דוד רותם: אם ביום השביעי הלשכה סגורה, אז ממילא אין מה לעשות, ואם הוא יקבל את זה והוא יבוא ביום השמיני, מקסימום המידע הגיע לראש ההוצאה לפועל ולא קרה כלום.
דוד רותם: המידע הזה לא יזלוג מראש ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הייתה התשובה שלי.
מנחם בן-ששון: התחושה שלי הייתה, ואמרתי את זה גם לפרוטוקול, שעסקנו בסדרי הזמנים האלה בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: אני אשאיר את זה כך, את שבעת הימים, אבל בכל זאת אני רוצה לברר בדואר כמה שאלות של זמן ממוצע ואצל האנשים ששולחים מסמכים בדואר רגיל.
אריה כהן: הסעיף הזה נדון ונבדק עם הדואר שקבעו את השלושה ימים ואת השבעה ימים.
דוד רותם: מתוך ניסיון אני אומר לך שהדואר לא מגיע בשלושה ימים ולפעמים גם לא בשישה ימים כי זה תלוי באזורים, אם זאת חלוקה לבתים או אם זאת חלוקה לתיבות דואר.
דוד רותם: הבעיה היא שאני לא מבין במה נפגע החייב מהמידע הזה.
: בדרך כלל ברוב הסעיפים שקובעים מועדים מונים אותם ממועד ההמצאה.
: זה חריג כאשר מונים משהו ממועד המשלוח, וגם כך זאת תקופה קצרה.
: אני כן הייתי ממליצה להאריך אותה ואפילו לעשרה ימים, כי זה נותן שוליים.
: זה באמת חריג שגם מונים את זה ממועד המשלוח ובכלל לא מתייחסים להמצאה וגם קובעים שבעה ימים שזאת תקופה קצרה ממילא.
דנילו דרמן: רוצים לפתוח פתח לחייב לבוא ולטעון טענה מהותית לגבי חשיפת מידע אודותיו.
דנילו דרמן: הכוונה היא לא לאפשר לו להבריח רכוש אלא לטעון טענות ענייניות.
דנילו דרמן: אני אומר שאם הטענה היא עניינית, זה שהוגשה ביום העשירי או ביום ה-15, זה לא הופך אותה ללא עניינית ואפשר אולי לתת שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: זאת התשובה שאמר קודם חבר הכנסת רותם כבדרך אגב.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שיגיע המידע ובינתיים הוא אצל הרשם.
מנחם בן-ששון: הפגיעה היא פגיעה מידתית.
מנחם בן-ששון: הלוואי שהוא באמת יגיע תוך שבעה ימים.
דוד רותם: אני רוצה להבין מה הנזק שנגרם.
דוד רותם: פתחו נגדי תיק הוצאה לפועל, אני לא חייב כלום, יש לי קבלות, שילמתי את הכל, הכל שטויות.
דוד רותם: ביקשו מידע על הרכוש שלי, קיבל את זה ראש ההוצאה לפועל.
דוד רותם: מה הנזק?
דבורה שדה: אנחנו פשוט רואים בקבלת מידע נרחב מרשימת גופים כל כך מפורטת נזק שבמקרים ספציפיים יכול להיות שייגרם גם איזשהו נזק מהותי ספציפי לאותו אדם ולא רק בגלל הגישה הכללית שלנו של קריאת מידע באופן נרחב.
דוד רותם: את הכללי תעזבי.
דבורה שדה: אני לא מדברת על החשש מזליגת המידע.
דבורה שדה: אני אומרת שעשויים להיות מקרים שאני לא יכולה להעלות עכשיו בראשי את כל המקרים ואני גם לא חושבת שצריך להיכנס אליהם ספציפית.
דוד רותם: תני לי דוגמה אחת.
דבורה שדה: יכול להיגרם נזק כתוצאה מזה שעובר מידע.
דבורה שדה: בעבר נתנו את הדוגמאות לגבי הכתובת שעלולה לגרום נזק וזה באמת נכנס.
דבורה שדה: צריך לתת לאדם את ההזדמנות.
דבורה שדה: במקרה שלו אם ייגרם נזק או אם במקרה שלו זה כתוצאה מטעות והוא כבר שילם או אם הוא רוצה מחר בבוקר לבוא ולשלם, רק תנו לו את ההזדמנות הזאת.
דוד רותם: הצד השני הוא שברגע שביקשו עליו מידע, הוא מרוקן את כל הרכוש.
דבורה שדה: לגבי הטענה הזאת, אני בטוחה שחבריי מלשכת עורכי הדין יאמרו שכבר איך שנפתח תיק ההוצאה לפועל הוא רוקן את כל הרכוש והחייבים הסדרתיים זה דבר שאי אפשר להתחמק מהם ואיך שניתן פסק הדין, הם כבר מרוקנים את הרכוש והם לא צריכים לחכות שבוע.
דוד רותם: לא, חברייך בלשכת עורכי הדין מטילים את העיקול ברגע שהם מגישים את כתב התביעה.
דלית זמיר: הסכמנו לזה שצריך לתת התראה.
דלית זמיר: חשבנו שיש מקום לאפשר לחייב לטעון טענות כשהוא מקבל את ההתראה כנגד חשיפת המידע.
דלית זמיר: הטענות שמו עלות כאן הן בעצם שאולי לא צריך התראה.
מנחם בן-ששון: כך אני אמרתי.
מנחם בן-ששון: אמרתי שלא צריך את ההתראה.
דלית זמיר: אני חושבת שזה נכון שתהיה התראה והסכמנו שאם יש התראה, צריך לתת את פרק הזמן המתאים כדי שניתן יהיה להתייחס אליה.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את העמדה המקצועית של אנשי ההוצאה לפועל ששבעה ימים די בהם.
מנחם בן-ששון: כך שמעתי מפיך מר כהן ואני שומע את הנהונו של מר כספי וזה יישאר שבעה ימים.
מנחם בן-ששון: אני יכול להצביע על כל מה שהגענו אליו עד היום עם התיקונים?
: רק אומר עד איפה אתם מצביעים.
: עד עמוד 5, סעיף קטן (ו) ועל התוספות, עד התוספת השלישית.
מנחם בן-ששון: נשארנו עם הכסף ואתו נתחיל בפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: התנצלתי בתחילת הישיבה על קיום הישיבה.
מנחם בן-ששון: מעט יכולנו להיות עם המוני בית ישראל.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום את הדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת משה שרוני, לגבי חוק המקרקעין (תיקון – התקנת מעלית מטעמים מיוחדים), התשס"ח-2007.
משה שרוני: הצעת החוק באה בהתייחס לבתים הישנים מאוד, בהם ברובם גרים בקומות העליונות והזולות אנשים קשישים.
משה שרוני: אני רוצה שיהיו להם את אותן הזכויות שיש לנכים.
מנחם בן-ששון: הרעיון הוא מצוין אלא שהיועצת המשפטית מציעה לנו לשים את הצעת החוק בקונטקסט הראוי לה והיא תסביר מדוע.
נירה למאעי: סעיף 59(ג) שחבר הכנסת שרוני מציע לתקן, יש בו איזונים מאוד ספציפיים לנושאים של התאמות שהם באמת התאמות קטנות שקשורות בין היתר למעליון, לדברים כאלה ואחרים, ולכן דורשים גם את רוב בעלי הדירות ולא שני שלישים.
נירה למאעי: סעיף 59(ו) שמדבר על התקנת מעלית, יש בו כל מיני תנאים ואיזונים שמתאימים להתקנת מעלית.
מנחם בן-ששון: הוא בפירוש שהוא לא רוצה.
מנחם בן-ששון: הוא כותב בדברי ההסבר לחוק שיש מקומות בהם מטילים את זה על הקשיש ואומרים לו שאם הוא רוצה, שיבנה לבד וכולם בסוף היום נהנים.
מנחם בן-ששון: אנחנו כבר שמענו על עולות שכאלה והוא בוודאי לא רוצה זאת.
נירה למאעי: אני מניחה שלא לזה הייתה הכוונה.
מנחם בן-ששון: אגב, הוא התייחס בחוק שלו לסעיף 59(ו) אבל רק לשולי החוק ולא למהותו.
נירה למאעי: נכון.
נירה למאעי: להחרגתו.
נירה למאעי: אני מניחה שלא לזאת הייתה הכוונה.
נירה למאעי: שוב, אנחנו נדבר על העניין העקרוני, אבל לכן, כמו שאני רואה את זה מבחינת התיקונים של החוק, הניסוח והמיקום החקיקתי הראוי, בהנחה שהתיקון הזה יתקבל, זה באמת בסעיף של התקנת מעלית כחריג.
משה שרוני: אם התיקונים יהיו בשפה עממית ולא יורידית.
מנחם בן-ששון: אתה מרוויח עוד דבר.
מנחם בן-ששון: בעקבות ההצעה הזאת, אדם לא יצטרך להתחיל לחפש את הסעיף הזה עם זכוכית מגדלת.
מנחם בן-ששון: הולך להיות סעיף שיקראו אותו סעיף 59(ו) שרוני ויש כאלה שיקראו אותו 59(ו) זקן.
מנחם בן-ששון: אגב, את קשיש נשנה לזקן, כפי ששינינו קודם.
נירה למאעי: או אדם עם מוגבלות.
נירה למאעי: השאלה עקרונית כי התיקון של חבר הכנסת שרוני חל גם על אנשים עם מוגבלות.
נירה למאעי: כמובן שאת זכות השכירות אני לא חושבת שאנחנו יכולים לכלול אותה כאן ככזו שמקנה את הזכות.
משה שרוני: השוכר יכול לדרוש מבעל הבית להגיש בקשה.
נירה למאעי: אבל השאלה אם אז נדרוש עבורו את התנאי המיוחד של רוב ולא של רוב מיוחד של שני שלישים.
נירה למאעי: אני חושבת שהאיזון כאן הוא פחות הגיוני לגבי שכירות.
משה שרוני: לידיעתך, אצלי בבית יש 20 דיירים ויש איש אחד עם מוגבלות.
משה שרוני: בגלל שיש 19 אנשים לא מוגבלים, זה נקרא שהאיש המוגבל הזה צריך להישאר בדירת הקרקע שלו ולא לצאת לאוויר העולם אף פעם?
משה שרוני: אצלי גר כדורגלן לשעבר שהוא לא יכול ללכת בכלל אלא הוא בכיסא גלגלים.
משה שרוני: מי מסוגל לעלות 30 מדרגות עם עגלה?
משה שרוני: מה עושים עם זה?
נירה למאעי: השאלה היא שאלה של איזונים.
משה שרוני: הוא בעל הדירה.
נירה למאעי: אם אנחנו מדברים על בעל דירה, הנושא פתוח לדיון ואותו אני מניחה שנוכל להכניס גם לגבי אדם עם מוגבלות או בן משפחתו המתגורר עמו.
נירה למאעי: השאלה היא אם אדם עם מוגבלות שוכר דירה, ושוב, אתה שאלת משהו מסעיף שמדבר על ביצוע התאמות לסעיף שמדבר על מעלית.
משה שרוני: אם הוא שוכר דירה, הוא צריך לדעת שבבניין אין מעלית.
מנחם בן-ששון: אז יש לו כללי רוב רגילים.
ארז קמיניץ: אני מבין שההצעה שעומדת כרגע על הפרק היא להוריד את סף ההסכמות לגבי מעלית ביחס לקשיש לרוב בעלי הדירות.
מנחם בן-ששון: הוא מוסיף עכשיו גם אנשים עם מוגבלות.
ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר מבחינתנו את האיזונים שקיימים בחוק היום.
ארז קמיניץ: ככלל, נקודת המוצא היא שככל שאנחנו מדברים על רכוש משותף, הרכוש הזה הוא בבעלות של כל בעלי הדירות בבית המשותף.
ארז קמיניץ: לכן נקודת המוצא היא שאם רוצים לעשות שינוי ולו שינוי מזערי ופשוט, כל בעלי הדירות – כאשר יש שימוש של שימוש רגיל – צריכים להסכים כי זה הקניין של כולם.
ארז קמיניץ: יחד עם זאת, עניין בתים משותפים מכירים בעובדה שלא ניתן לקיים מרקם חיים סביר בבית משותף אם על כל החלטה שמשנה משהו מהרכוש המשותף, תצטרך לקבל עליה את ההסכמה של כולם ולכן לאורך פרק הבתים המשותפים או דיני הבתים המשותפים, אתה מוצא הוראות בהן נעשים איזונים אחרים.
ארז קמיניץ: כנגד זכות הקניין של אדם ברכוש המשותף אומרים שהואיל שאתה חי במרקם החיים של בית משותף – זה התחיל אולי את שאלת האחריות החברתית של הקניין - כנגד היותך בעל זכות קניין ברכוש המשותף, אתה צריך לתרום גם משום שאתה חי בבית משותף.
משה שרוני: על פי רוב בניית המעליות היא לא בחזית הבית אלא בצדדים.
משה שרוני: עוד לא ראיתי מעלית בחזית הבית.
ארז קמיניץ: אם מסתכלים בתל-אביב, יש מעט מקומות שזה נעשה גם בחזית.
משה שרוני: בבתי מלון מפוארים כדי שיראו את הנוף.
ארז קמיניץ: ההסבר הוא אותו הסבר, משום שגם אם זה נבנה בצדדים, עדיין זה משנה מצורת הבית לדיירים שגרים ויכול להיות שזה גורע מהגינה.
ארז קמיניץ: עדיין, על אף הדברים שאמרתי, חוק המקרקעין עדיין ראה באפשרות הזאת של אנשים שלא יסכימו לבנות את המעלית מנימוקים שהם לא ענייניים ולא אמיתיים והוא העריך את כמות המתנגדים הפוטנציאליים הלא אמיתיים בשליש.
ארז קמיניץ: הוא אמר שאם יש דייר אחד שמתנגד, אנחנו לא נקשיב לו, אלא אנחנו בכל-זאת נבנה את המעלית.
ארז קמיניץ: לכן הרוב שנדרש הוא רוב של שני שליש מבעלי הדירות ולא רוב של 75 אחוזים מבעלי הדירות כמו שיש בסעיפים אחרים שנוגעים לדברים אחרים.
ארז קמיניץ: כנגד זאת לומר בסעיף המוגבלות שאותו אדם יהיה חייב גם בהוצאות ההתקנה, למשל, כפי שיש היום לגבי מעליון או של כבש הרמה או של הפיכת הרצפה לרצפה מחוספסת, דברים מסוג הזה, זה משהו שלא משרת את בעלי הדירות וזה משהו שבעלי הדירות לא רוצים אותו.
נירה למאעי: הסעיף הזה באמת מרחיק לכת כי בסעיף קטן (ד) אם המפקח על הבתים המשותפים מוצא שבעל דירה התנגד מטעמים בלתי סבירים להתאמה כזאת או אחרת של אדם עם מוגבלות, הוא מחליט להרשות את ביצוע ההתאמה, החלטתו מגיעה במקום ההסכמה של אותו דייר.
ארז קמיניץ: זה לא קיים בשום מקום.
משה שרוני: אני יכול לעשות חוק יותר כבד ולומר שבמקום בו גר אדם עם מוגבלות או אדם זקן, לחייב את המדינה לתת לו דירה חלופית קרקעית.
מנחם בן-ששון: אתה יכול אבל אז זאת תהיה הצעה תקציבית.
משה שרוני: אז אני מחייב את המדינה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה עכשיו לעשות את זה?
משה שרוני: לא עכשיו, אבל אני יכול לחייב את המדינה בלי בעיות.
משה שרוני: אני לא שם לב לסמנטיקה.
ארז קמיניץ: זאת לא סמנטיקה אלא זאת מהות.
משה שרוני: לא יכול להיות שבבית משותף לא תהיה התחשבות באיש מוגבל.
משה שרוני: אנחנו לא צריכים לנדות אותו אלא צריכים לעזור לו.
משה שרוני: אם יש איזשהו אידיוט וכסיל כזה, צריכים ללמד אותו שלא כך מתנהגים בחברה.
ארז קמיניץ: סעיף 59(ג) עשה בדיוק את מה שאדוני אומר.
ארז קמיניץ: הוא בדיוק אמר שאנחנו לא יכולים להתייחס לאדם עם מוגבלות שגר בבית משותף באותה צורה בה אנחנו מתייחסים לאנשים שאינם בעלי מוגבלות שגרים בבית משותף ולכן הסעיף – כפי שציינה היועצת המשפטית לוועדה – מבחינת הוויתור של אדם על זכות הקניין שלו ברכוש המשותף הוא סעיף מרחיק לכת.
משה שרוני: למה הוא מרחיק לכת?
משה שרוני: אם אני צריך להתקין מעלית בצד המערבי.
משה שרוני: מה אני בסך הכל לוקח מהבניין אם יש שישה שותפים?
משה שרוני: אני בסך הכל לוקח שני מטרים על שני מטרים.
נירה למאעי: וכסף.
משה שרוני: מדברים על כיעור, תסתכל על הבתים שם כל אחד מתקין את מזגן האוויר שלו.
ארז קמיניץ: ועדת השרים הסכימה לרעיון להוריד את רף ההסכמה לרוב בעלי הדירות ביחס לקשיש.
משה שרוני: אצלי קשיש הוא מהגיל בו אדם יוצא לפנסיה.
נירה למאעי: היום הגיל הוא 67.
ארז קמיניץ: ועדת השרים דיברה על גיל 70 וזאת הייתה בקשתה בעניין הזה.
ארז קמיניץ: אני אומר אחר כך משהו על שאלת הקשיש, אבל ככלל, לעניין הצעת הוועדה בהקשר הזה.
: מה ההגיון בגיל 70?
: לחסוך כסף עוד כמה שנים?
משה שרוני: תמיד משרדי הממשלה רוצים להוכיח שהם קובעים ולא אנחנו, המחוקקים.
ארז קמיניץ: הנקודה המרכזית ביחס להצעה.
ארז קמיניץ: מעת שאנחנו מורידים את רף ההסכמה לרוב בעלי הדירות, צריך לזכור מה המשמעויות מבחינת העלות.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, לומר שבעלי הדירות ברוב כזה יצטרכו לשאת בהוצאות ההתקנה, אני חושב שמבחינת זכויות הקניין של בעלי הרכוש המשותף, זו הצעה מרחיקת לכת.
ארז קמיניץ: ההגיון של סעיף 59(ג) היה שנכון, יש בעל מוגבלות, אתה צריך לתרום מבחינת ההסכמות שלך לעניין הרכוש המשותף אבל לא מחייבים אותך בעלות ההתקנה משום שהיותו של אדם עם מוגבלות בבית המשותף, המשמעות של זה היא שאתה לא תמנע ממנו את היכולת לנגישות גבוהה יותר, אבל מצד שני, אתה לא תהיה חייב בעלות של העבודות שצריכות להיעשות לצורך ההתאמה.
נירה למאעי: אתה כן תישא בהוצאות שוטפות אם התוצר של ההתאמה משרת גם אותך.
ארז קמיניץ: נכון, אבל לבוא ולומר כאשר יש כמעט חצי-חצי וכל יתר הדיירים אפילו יישאו בהוצאות ההתקנה או אפילו יישאו בהוצאות השוטפות, זה נראה לי קצת מרחיק לכת.
ארז קמיניץ: לומר שאנשים יישאו בהוצאות השוטפות של עלות המעלית שהיא לא עלות נמוכה, זה מרחיק לכת.
נירה למאעי: אתם מסכימים שהזקן יממן את זה?
ארז קמיניץ: זה המנגנון של 59(ג).
ארז קמיניץ: אם רוצים להגיע לשני שליש, בשני שליש לא צריכה להיות בעיה.
ארז קמיניץ: אני אומר שהרעיון לומר שגם אם אין שני שליש ויש רוב, החצי השני יישא בעלויות השוטפות, וזה לא כשזה הגיע לדרגה של שני שליש, זה לא רעיון של חבר הכנסת שרוני, זה לא מה שמופיע בהצעת החוק, אבל אני חושב עכשיו, מעת שהעליתם אותו, ההצעה הזאת היא קצת מרחיקת לכת בהיבט של זכויות הקניין.
נירה למאעי: אם כך, מה היחס שלך להצעה המקורית?
ארז קמיניץ: אני אומר שוועדת השרים הסכימה להצעה, חוץ ממה שאמרתי, 70 במקום 65.
משה שרוני: לא, לא יהיה.
ארז קמיניץ: אני לא חושב שזאת הנקודה המרכזית.
ארז קמיניץ: ביקשו לעשות התאמות נוסח ואכן אפשר לעשות אותן.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאיש לא קם ואמר בדיון בממשלה שהחוק מותנה באיזשהו תיאום עם הממשלה או שלממשלה יש התניה.
מנחם בן-ששון: החוק עבר בכנסת פה אחד.
אפרת דון-יחיא: בכפוף לתיאום עם משרד המשפטים.
אפרת דון-יחיא: כך זה נאמר.
מנחם בן-ששון: גבירתי קראה את הפרוטוקול של הדיון בכנסת?
מנחם בן-ששון: כי אחרת היא לא הייתה אומרת ולא הייתה מפריעה לי באמצע דבריי.
נירה למאעי: ההסכמה היא באמת אם ההצעה תהיה בנוסחה היום, בהנחה שנעשה את התיקונים ונבהיר את העניין של נשיאה בעלות ההתקנה על הזקן שאותה אולי אנחנו רוצים למנוע, אבל נתנגד לתיקון של סעיף המעלית?
נירה למאעי: זאת אומרת, להעברה נוסחית בעצם.
ארז קמיניץ: אנחנו קראנו את ההצעה כמתלבשת על המנגנון של 59(ג) שהוא שונה מהמנגנון של 59(ו).
ארז קמיניץ: בואי נדבר רק על המעלית של הקשיש כרגע ולא על בעלות כאשר אני מבין שחבר הכנסת שרוני מעוניין שזה יהיה גם לגבי אדם עם מוגבלות.
ארז קמיניץ: אם אנחנו מסתכלים רק על המעלית, עומדות בפני הקשיש שתי אפשרויות, או שהוא מבקש להתקין את המעלית ואין ברשותו הסכמות של שני שליש מהדיירים, אז עלויות התקנת המעלית יהיו עליו וההוצאות השוטפות יהיו על בעלי הדירות.
ארז קמיניץ: זה המנגנון.
ארז קמיניץ: אם הוא לא יכול לעמוד בעלויות האלה, יש את האופציה של 59(ו).
ארז קמיניץ: שתי האופציות נשארות קיימות, להגיע לשני שליש.
ארז קמיניץ: זאת ההצעה.
נירה למאעי: אני לא הבנתי מדברי ההסבר לפחות שהכוונה היא שעלויות ההתקנה של המעלית יהיו על הקשיש.
משה שרוני: יהיו על אלה שהסכימו, וכל אלה שלא הסכימו, לא ישתמשו במעלית.
משה שרוני: יש כיום בתים שבונים מעלית עם מפתח ואלה שלא רוצים, יעלו ברגל, וכאשר ירצו להיות שותפים, יצטרכו לשלם פי שלוש.
דורית ואג: לפעמים אנשים שגרים בקומה הראשונה, לא צריכים את המעלית, ואם כן, למה הם צריכים לשלם?
מנחם בן-ששון: בואו נגדיר מה הם יעדי החוק.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהם צריכים להיות כולם בסעיף (ו) ויכול להיות שהם צריכים להיות בסעיף (ג), אבל בואו נגדיר מה רוצה המחוקק.
מנחם בן-ששון: המחוקק רוצה את הדברים הבאים: ראשית, שזקן הוא איש בן 67 ומעלה.
מנחם בן-ששון: שנית, שזקן יוכל לחייב בניית מעלית גם ברוב רגיל.
מנחם בן-ששון: שלישית, שהשותפים להסכמה יישאו בעלויות התקנה ושימוש.
מנחם בן-ששון: רביעית, מי שלא היה שותף להסכמה, לא יקבל את הזכויות של השימוש, אלא אם כן הוא מגיע להסדר מיוחד אחרי כן.
: בהרחבות בתים קורה אותו הדבר.
: מי שלא מוכן להשתתף בבניית שלד, אחר כך מחייבים אותו פי כמה יותר בזמן שהוא רוצה לבנות.
מנחם בן-ששון: זה עניינו של הוועד אם הוא רוצה או לא.
משה שרוני: כל אחד רוצה להוסיף תוספת ואם לא מסכימים, הוא לא יכול לבנות.
מנחם בן-ששון: אלה הם ארבעת הדברים שאתה רוצה בחוק.
דורית ואג: ברגע שאמרתם שכל מי שהסכים יישא בעלויות, זה יגרום לכך שאנשים לא יסכימו.
נירה למאעי: פחות יסכימו.
דורית ואג: כי מי שגר בקומה ראשונה יכול לומר שלא איכפת לו שתיבנה מעלית, אבל הוא לא משלם כי הוא לא ישתמש בה.
דורית ואג: תחשבו על זה.
דורית ואג: הוא יכול להסכים אבל בתנאי שהוא לא ישלם.
: איך נוכל להכריח אותו להשתתף?
דורית ואג: אני מתכוונת לומר שהוא, כמי שגר בקומה ראשונה, לא איכפת לו שהאדון בקומה שלישית יבנה מעלית.
דורית ואג: אין לו בעיה והוא לא יתנגד.
דורית ואג: אם יאמרו לו שברגע שהוא הסכים, הוא גם ישלם, הוא יאמר שהוא גר בקומה ראשונה, הוא לא צריך מעלית והוא לא מוכן לשלם, ואם זה העניין, הוא יתנגד.
משה שרוני: בסעיף 59(ג) אני אומר בבירור.
דורית ואג: אני אומרת לכם כמי שניהלה ועד בית הרבה שנים.
משה שרוני: זה בפירוש כתוב בסעיף (ג).
ארז קמיניץ: מנגנון סעיף (ג) הוא מנגנון שעלות ההתקנה היא על בעל המוגבלות והעלות השוטפת של הטיפול והאחזקה של מה שנבנה היא על כל בעלי הדירות המשתמשים בזה.
ארז קמיניץ: זה המנגנון של 59(ג) שיצא, כמו שאמרתי, מנקודת ההנחה שאנחנו מחייבים אותך לפחות הסכמות אבל אנחנו לא מחייבים אותך לשלם את ההתקנה.
ארז קמיניץ: לסעיף 59(ו) יש מנגנון אחר.
ארז קמיניץ: סעיף 59(ו) אומר שאנחנו גם מתייחסים להסכמות מופחתות, אנחנו גם מתייחסים לעניין הוצאות ההתקנה.
ארז קמיניץ: הוצאות ההתקנה יחולו על בעלי הדירות – אני מדבר על המנגנון של 59(ו) – שהסכימו להקמת המעלית, כאשר בעלי קומת הקרקע לא נושאים בהוצאות בכל מקרה וכל בעלי הדירות משתתפים בהוצאות האחזקה.
טובה רקנטי: רשאים הם להסכים כי רק מקצתם יישאו בהוצאות כאמור.
מנחם בן-ששון: אתה מבין את הבעיה.
מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה שהחוק יהיה כתוב?
משה שרוני: אני רוצה לומר דבר אחד.
משה שרוני: אני לא הייתי פוסל את זכות ההסכמה של אלה שגרים בקומת הקרקע.
משה שרוני: אני לא פוסל אותם.
משה שרוני: אם הם לא משתמשים, הם לא ישתתפו בזה, אבל הם רואים צורך בבנייה למען האדם המוגבל והאדם הזקן.
: אז להפריד בין ההסכמה לבין ההשתתפות.
מנחם בן-ששון: זה המנגנון של סעיף (ו) עליו דיבר עורך דין קמיניץ.
טובה רקנטי: אנחנו העברנו את עמדתנו.
טובה רקנטי: אנחנו לא מתנגדים כמובן להצעה של חבר הכנסת שרוני.
טובה רקנטי: אני רק רוצה להזכיר שרוב הפניות אלינו שעוסקות בענייני התקנת מעלית נוגעות דווקא לשני השלישים.
טובה רקנטי: אנשים עם מוגבלות לא מצליחים להשיג את הרוב של שני שליש ולמעשה זה הרוב הנדרש היום להתקנת מעלית וההצעה של חבר הכנסת שרוני פותרת את הנושא בצורה דרמטית על אף שאולי היא לא נותנת מענה לעניין עלות המעלית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להפסיק אותך באמצע דברייך, לבקש סליחה על כך ולכוון אותך.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את היית מייעצת, מתוך הניסיון שלך, לו היינו שואלים אותך, למצוא דרך להפחית את השני שליש אבל לא להשית לא את הוצאות הבנייה ולא את הוצאות האחזקה כי אז הוא יפסיד את החצי שהוא יכול היה לקבל.
: בוודאי.
טובה רקנטי: למעשה אדם עם מוגבלות, יכול להיות שזאת אפשרות גם לגבי קשישים או זקנים, איך שנגדיר אותם.
טובה רקנטי: אדם עם מוגבלות שזכאי להתאמות בדירתו, לפעמים זכאי גם להשתתפות מהמדינה.
טובה רקנטי: כאשר כתוב שהוא מממן את העלות, לא תמיד הוא מממן מאה אחוזים של העלות.
טובה רקנטי: למימון העלות יש פתרונות.
טובה רקנטי: מצד שני שליש, אין היום פתרונות.
מנחם בן-ששון: זה חסם שהוא החשוב ביותר לעבור אותו.
נירה למאעי: השאלה אם יהיה מימון גם להתקנת מעלית.
טובה רקנטי: השאלה אם קשישים יכולים להיחשב אנשים עם מוגבלות.
מנחם בן-ששון: אם הוא קשיש עם מוגבלות, הוא יכול לקבל מימון מיותר ממקור אחד.
משה שרוני: לא יהיה צורך כי היום בונים בתים רק עם מעליות.
מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל ימות המשיח, גם הבתים הישנים יתקיימו.
משה שרוני: אני מקבל את ההצעה שלך.
מנחם בן-ששון: תנסחו את הפתרון.
מנחם בן-ששון: אין קדושה ב-(ג) ואין קדושה ב-(ו).
מנחם בן-ששון: אתם צריכים להיות ברורים.
משה שרוני: אני מקבל את הצעת היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: הניתוק של הדברים הללו חייב להיות.
מנחם בן-ששון: אני רק צריך לדעת את הניסוח.
מנחם בן-ששון: מר קמיניץ, אתה רוצה לעזור לנו?
נירה למאעי: זה מחייב תיקון של 59(ו).
ארז קמיניץ: לא, מדברי היושב-ראש אני הבנתי שאנחנו נכנסים למנגנון של 59(ג).
ארז קמיניץ: יש עוד דברים שביקש חבר הכנסת שרוני וצריך לברר אם רוצים אותם.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, גם לעניין בעל מוגבלות ולא רק לקשיש, אני מבין שזה גם וגם.
מנחם בן-ששון: לזה שמחה גברת רקנטי.
ארז קמיניץ: סעיף הסרת ההתאמה, אני מניח שזה תלוי בתקנון.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, זה תלוי בהחלטה של דיירים.
נירה למאעי: מישהו יסיר מעלית?
נירה למאעי: לדעתי כדי לא להיות מגוחכים, אנחנו צריכים להחריג את הסעיף הזה.
ארז קמיניץ: בסדר, אבל צריך לזכור שהפרט שאליו מפנים, פרט 7 בחלק ב' לתוספת, פרט שעוסק לא רק במעלית אלא בדברים נוספים.
טובה רקנטי: לא, הוא עוסק רק לא במעלית.
ארז קמיניץ: היום אבל הסעיף שאליו הפנה בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני עוסק בדברים נוספים ולא רק במעלית.
ארז קמיניץ: הוא עוסק גם במעליון.
מנחם בן-ששון: הוא מעונין רק במעלית.
מנחם בן-ששון: לכן קח אותו לסעיף (ו).
מנחם בן-ששון: צודקת היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני מעונין היום רק במעלית ורק ב-51 אחוזים והוא אומר לך שזה מה שהוא רוצה.
מנחם בן-ששון: תעשה כך שבכל אופן מי שרוצה להשתמש, גם ישלם.
מנחם בן-ששון: תן לו את המסלול הזה וזה בסעיף 59(ו) כתוב ולא ב-(ג).
טובה רקנטי: למעשה מה שאדוני אומר זה שכל התקנת מעלית בכל בית משותף יחייב מעכשיו 51 אחוזים.
ארז קמיניץ: לא, לא 51 אחוזים.
ארז קמיניץ: רוב.
מנחם בן-ששון: זה בתנאי שיש שם או זקן או אדם עם מוגבלות, כי אחרת יישאר שני שליש.
מנחם בן-ששון: ביום שבו אלה יהיו חצי, מר שרוני יבוא ויבקש שליש והוא יהיה צודק כי הוא רוצה להוריד עול ולא רוצה להשאיר את זה.
משה שרוני: ואתה לא תתנגד.
מנחם בן-ששון: עד אני כבר אהיה קשיש.
מנחם בן-ששון: אני מתקדם לזה כל יום באותו קצב שלך.
נירה למאעי: אני חושבת שגם חשוב לשמור על האיזונים ש-59(ו) נותן לנו לגבי בניית מעליות באופן כללי.
נירה למאעי: כלומר, הסעיף הזה יוצר איזון.
ארז קמיניץ: בהקשר של קשיש, אני שוב חוזר ומזכיר, או בעל מוגבלות, המשמעות היא שאנחנו פוגעים יותר בזכויות הקניין וצריך לקחת את האיזון הזה בחשבון.
ארז קמיניץ: הוועדה צריכה להחליט.
ארז קמיניץ: אנחנו פוגעים יותר בזכויות הקניין של בעלי הדירות שלא הסכימו ואנחנו מדברים על יחסית רוב שיכול להיות רוב גדול.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, נניח ניקח מצב בו מעט פחות מרוב אמרו שהם לא מוכנים למעלית.
מנחם בן-ששון: הכנסת אמרה את דברה בעניין.
מנחם בן-ששון: היא אמרה פה אחד – כשהוא הביא לא רק את הרעיון אלא גם את סעיפי החוק – שאתה יכול בהחלט לומר שאתה מציע לנו להכניס בדברי ההסבר את האידך גיסא.
מנחם בן-ששון: מפריע לי שאין אידך גיסא למשל, שלא הגיע לכאן איגוד בעלי הבתים, שפעם היה מושג כזה.
דורית ואג: האגודה לתרבות הדיור הוזמנה, אבל היא לא הגיעה.
דורית ואג: הם הודיעו שהם באים, אבל לא הגיעו.
מנחם בן-ששון: ראובן צדוק וסמי ישראל מופיעים ברשימת המוזמנים.
דורית ואג: היועץ המשפטי והמנכ"ל.
ארז קמיניץ: הם בהחלט צריכים להביע את עמדתם בעניין.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל הם אינם.