GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: כי כבר יש סעיף שמדבר על ההודעה.
אייל זנדברג: יש הודעה, מה יהיה כלול בהודעה.
אייל זנדברג: סעיף קטן ב' אומר שבהודעה תצוין כתובתה של רשות התביעה שאליה ניתן לפנות, אז אמרתי מה עוד ניתן יהיה לציין שם.
אייל זנדברג: כתבתי את הדרכים להגיש בקשה.
אייל זנדברג: מזה למדים שהבקשה פה זה לא עילה מהותית אלא פשוט הוא יכול לבקש.
אייל זנדברג: ברור שמי שלא מבקש, לא ימונה לו.
אייל זנדברג: זה לא חובת מינוי במובן שבית משפט ממנה.
אייל זנדברג: ממשיך להקריא: "(2) אחרי סעיף קטן (ט) יבוא: "(י) בהליך לפי סעיף זה, יהיה חשוד זכאי לייצוג על ידי סנגור ציבורי, שימונה לבקשתו לפי הוראות סעיף 21 לחוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995".
אייל זנדברג: למה הפניתי לסעיף 21?
אייל זנדברג: נדמה לי שהדברים מקובלים גם על הסנגוריה הציבורית.
אייל זנדברג: סעיף 21 לחוק הוא החוק שמדבר על איך מגישים בקשה למינוי סנגור ציבורי.
אייל זנדברג: הוא מתייחס לעילות השונות בדרכים שונות.
אייל זנדברג: לעיתים הוא קובע שהבקשה תהיה לסנגוריה הציבורית הארצית, למשל, בענייני הסגרה.
אייל זנדברג: בעניינים השוטפים זה לסנגוריה הציבורית במחוז שבו מתנהל ההליך השיפוטי.
אייל זנדברג: במקרה שלנו אין הליך שיפוטי כי עדיין אין כתב אישום ולכן צריך לקבוע למי הוא יפנה.
אייל זנדברג: חשבתי שנפנה לפי הוראות סעיף 21 ומייד נראה שגם צריך לתקן את סעיף 21 ולקבוע לאיזה סנגוריה.
אייל זנדברג: זה כאילו עניין פנימי אבל מכיוון שהחוק כבר מפרט לגבי העילות האחרות, למי פונים, צריך גם כאן לקבוע למי הוא יפנה.
אייל זנדברג: אני מציע שהכלל הזה יהיה פשוט וברור כי מדובר באנשים שצריכים לדעת למי לכתוב ולאיפה להפנות את זה.
דוד רותם: נצביע על הסעיף 1.
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 התקבל.
אייל זנדברג: "תיקון חוק הסנגוריה הציבורית.
אייל זנדברג: בחוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995 – בסעיף 18(א) אחרי פסקה (16) יבוא: "(17) חשוד שחל עליו סעיף 60א’(א) לחוק סדר הדין הפלילי.
אייל זנדברג: "; כזכור, סעיף 18 לחוק הסנגוריה הציבורית מונה את רשימת הזכאים.
אייל זנדברג: זה מודל חקיקתי שבו יש כפילות בחקיקה.
אייל זנדברג: במקום אחד מרכזים את כל העילות ובנוסף לזה גם כותבים את העילות בחוקים השונים.
אייל זנדברג: כיוון שמתקנים את 60א’ צריך לתת לזה ביטוי, לשם הבהירות, גם בסעיף 18.
דוד רותם: פעם יחשבו על זה.
אייל זנדברג: כאן אנחנו מוסיפים עוד זכאי.
אייל זנדברג: הכותרת של 18 היא: "זכאי לייצוג בהליך פלילי לפי חוק זה" ויש רשימה.
אייל זנדברג: הליך פלילי זה במובן הרחב וזה תופס גם את שלב החקירה.
אייל זנדברג: "(2) בסעיף 21 אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) בקשה למינוי סנגור לפי סעיף 18(א)(17), תוגש בכתב ללשכת הסנגוריה המחוזית במחוז שבו נמצאת רשות התביעה ששלחה את ההודעה האמורה בסעיף 60א’(א) לחוק סדר הדין הפלילי.
אייל זנדברג: ".
אייל זנדברג: כאן אני מודה שהמצאתי את זה ואני לא יודע מה נכון.
ענבל רובינשטיין: שלחתי לך הערה.
ענבל רובינשטיין: יש עם זה בעיה.
ענבל רובינשטיין: יש הרבה מאוד יחידות שהן ארציות כמו יחב"ל, מחלקה כלכלית, יח"א.
ענבל רובינשטיין: הם רשאים להגיש בכל הארץ.
ענבל רובינשטיין: יל"כ זאת יחידה לחקירה כלכלית שיושבת בלוד.
ענבל רובינשטיין: זאת היחידה שחקרה את השר הירשזון.
ענבל רובינשטיין: יחד עם זאת, אין לנו בעיה להעביר ממחוז למחוז.
אייל זנדברג: הפיתרון הוא שיגישו לארצית.
ענבל רובינשטיין: שזה יהיה ליחידה המחוזית.
ענבל רובינשטיין: לסנגוריה הציבורית שבו נמצאת רשות התביעה.
ענבל רובינשטיין: הסנגוריה מחולקת לפי המחוזות של הנהלת בתי המשפט.
אייל זנדברג: ההנחה היא שברוב המקרים החשוד מקבל מכתב, הוא יוכל מאיפה המכתב הגיע.
ענבל רובינשטיין: גם אם הוא יגיש למחוז אחר, אז יפנו אותו למחוז המתאים.
אייל זנדברג: בסעיף 21 הקיים, יש שני סעיפים קטנים שהם משמעותיים בעיניי, סעיף 21ב וסעיף 21ג.
אייל זנדברג: סעיף 21ב מקנה סמכות לסנגור הציבורי המחוזי לחקור את המבקש ולדרוש ממנו כל מידע הדרוש לו לשם בדיקת זכאותו ועל החקירה יחולו הוראות חיסיון עורך דין לקוח.
אייל זנדברג: סעיף קטן ג': "ראה הסנגור הציבורי המחוזי, כי המבקש אינו עומד בתנאים הקבועים ב-18א, יודיע לו בכתב כי הוא דוחה את בקשתו".
אייל זנדברג: לכאורה הסעיפים האלה חלים על כל מה שנמצא ב-21.
אייל זנדברג: במקרה שלנו, צריך לבדוק שקיבלת את ההודעה ושאתה עומד ב-60א’.
אייל זנדברג: אני לא בטוח שצריך סמכויות לחקור ולדרוש ממנו מידע.
יצחק לוי: זו רשימה ארוכה ואני מציע לא להחריג.
ענבל רובינשטיין: הסעיפים האלה לא רלוונטיים לרוב הרשימה הארוכה של סעיף 18א.
אייל זנדברג: זה מראה שזה פגם חמור.
אייל זנדברג: כתוב: "ידרוש ממנו כל מידע".
אייל זנדברג: אני לא אוהב שדורשים מידע כשהוא לא דרוש והיה ראוי לצמצם.
דוד רותם: זה בהצעת חוק אחרת.
ענבל רובינשטיין: ממילא אנחנו עומדים להציע תיקונים וגם לזה נתייחס.
אייל זנדברג: שימו לב גם ל-18א(3).
אייל זנדברג: החוק כבר לא קיים וצריך לתקן אותו.
אייל זנדברג: זה מפנה לחסד"פ לפני חוק המעצרים.
דוד רותם: מי בעד סעיף 2?
דוד רותם: הצבעה בעד – רוב נגד – מיעוט נמנעים – אין סעיף 2 התקבל.
אייל זנדברג: צריך להיות סעיף תחילה, צריך התארגנות.
יצחק לוי: לקריאה ראשונה תכתוב 90 יום ונדבר על זה.
יצחק לוי: אולי המשטרה תבקש חצי שנה.
חיה מימון-שפירא: עד שיתנו לנו תקנים.
דוד רותם: לי יש רושם שייקחו לכם תקנים.
חיה מימון-שפירא: אגב, גם על הסעיף הקיים, לא קיבלנו את כל התקנים, קיבלנו רק שליש.
אייל זנדברג: זאת הבעיה האמיתית, שהממשלה בתוכה פנימה לא מקיימת את החוק.
איילת לוי: תוקצבו 18 תקנים ובפועל קיבלנו רק 6.
דוד רותם: אנחנו מצביעים על החוק בקריאה ראשונה: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה.
דוד רותם: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתיישנות.
מירב ישראלי: יש משהו שרציתם לחזור אליו בסעיף 3(ב).
מירב ישראלי: סעיף 3(ב) היא תוספת שהתבקשה על ידי משרד המשפטים.
מירב ישראלי: בהמשך לסעיף שמדבר על הבנה בשל תביעה שהתיישנה שמדבר על ההזדמנות הראשונה, הוסף סעיף קטן (ב):
מירב ישראלי: זאת הנחיה לבית המשפט לדון בטענת התיישנות לפני כל דבר אחר, לפני שמתחילים את הדיון המהותי.
מנחם בן-ששון: עד שנגיע לדיון בשאלות הזמנים הדיון הוא ממוקד מאוד.
אסף פוזנר: הסעיף הזה לדעתי הוא סעיף רע מאוד.
אסף פוזנר: אני רוצה לומר שהרוב המכריע של השופטים, יש טענת התיישנות פשוטה, כלומר, נניח שבכתב התביעה כתוב שהלוויתי למישהו, הוא היה צריך לבוא ולהחזיר לי לפני שמונה שנים ועכשיו אני בא ותובע אותו, מגישים כתב הגנה ואין כתב תשובה, אז באים ודנים בנושאי התיישנות מהר מאוד.
אסף פוזנר: אדרבה, השופטים הם הראשונים שרוצים שהתיק יצא מהם, אבל חלק גדול מאוד מטענות ההתיישנות הן טענות שמחייבות שמיעת ראיות.
אסף פוזנר: כלומר, אם למשל אני אומר שאני תובע ואני לא ידעתי את העובדות או שאני אומר שהטעו אותי, הם ידעו עובדות מסוימות, הצד השני, ולא אמרו לי את הדבר הזה, זה מחייב שמיעת ראיות.
אסף פוזנר: שמיעת ראיות באופן אוטומטי מחייב גילוי מסמכים ושאלונים כיוון שלא יתכן שאנשים ילכו לשמיעת ראיות בלי שהם ידעו מה המסמכים של הצד השני.
אסף פוזנר: ממילא אנחנו נכנסים לכל ההליכים האלה ובהרבה מקרים זאת שמיעה כפולה של התיק כאשר יש החלטה של בית המשפט, זה מעכב את זה לכמה שנים.
מנחם בן-ששון: שכנעת את חברי הכנסת לפחות אלא אם כן משרד המשפטים רוצה לטעון טענה נגד.
אסף פוזנר: היום תקנות סדרי הדין נקבעות בתקנות סדרי הדין.
אסף פוזנר: יש גם ועדה מאוד מכובדת בראשות הנשיא אורי גורן שדנה בכל העניינים האלה, כאשר היא ועדה עתירת שופטים.
אסף פוזנר: הסיבה לכך, כיוון שהם בדיוק מכירים את העניין, מתי הם יכולים לבוא ולדון או לא.
אסף פוזנר: כאשר אתם באים ומכתיבים בחקיקה ראשית את סדרי הדיון, זה דבר מאוד חריג, כאשר בית המשפט צריך לומר שיש לו חקיקה ראשית אבל איך הוא יכול לתת גילוי מסמכים כיוון שאמרו לו לדון בזה לאלתר – אז או שאתם רוצים שהשופטים יעשו מכם צחוק.
מנחם בן-ששון: או שיעשו את עבודתם פלסתר.
אסף פוזנר: אני מציע להעביר סעיף כזה לדיון בוועדת גורן ואם אתם רוצים לבוא ולכתוב במקום של התקנות ששר המשפטים יכול גם לקבוע תקנות על סדר הדין.
מנחם בן-ששון: אם לא זה ולא זה, היית גם שמח אם הייתי מוחק את הסעיף.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם מתווכחים אתי על זה.
ארז קמיניץ: אני רוצה לומר שאני לא מסכים לתמונה העובדתית שהוצגה במלואה כי לא כל התיקים מעלים שאלות עובדתיות שמצריכות בחינת ראיות כפי שהוצגה כעת, בוודאי באותם תיקים למשל שצריך לבדוק את קיומו של כלל הגילוי ביחס למחלה נטענת או ביחס להתרשלות נטענת, כאשר לא ברור אם הייתה התרשלות או לא ברור אם היה אפשר לגלות את הקשר הסיבתי, בוודאי הדבר הזה יצריך שמיעת ראיות ואלה בדיוק אותם מקרים שבית המשפט יבוא ויאמר שהוא לא דן בזה מיד.
ארז קמיניץ: מהניסיון שיש לנו, כאשר מתגלים בבית משפט הדברים, עולה טענת התיישנות בבית המשפט ובית המשפט מתייחס לזה כרצונו ולעתים הוא יעדיף לא לדון בטענות בהן יכול היה לעשות את זה מיד משום שהוא רוצה לבדוק את חוזקה של התביעה ואז להחליט.
ארז קמיניץ: הדבר הזה יוצר עיוות לגבי דיני ההתיישנות.
ארז קמיניץ: אני אומר בשורה התחתונה שעל אף זה שכתבנו את זה כאן בחקיקה, אין לנו בעיה להעביר את זה למישור של תקנות תוך בחינה של הדברים כפי שנאמר על ידי ועדת גורן.
ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהסעיף הוא כן ראוי אבל אפשר להעבירו לתקנות.
דוד רותם: למחוק אותו מהחוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו מוחקים את הסעיף הזה.
ארז קמיניץ: צריך אולי לעשות הסמכה בתקנות.
דוד רותם: סדרי דין.
דוד רותם: תקנות סדר הדין, אבל אני יודע שאתם מתנגדים באופן קבוע להגבלת שיקול דעת של שופטים וכאן אתה רוצה להגביל לו את שיקול הדעת.
ארז קמיניץ: לא, אני לא מגביל.
מירב ישראלי: אנחנו משאירים את 5 ו-6 לסוף ואנחנו עובדים על הדברים שנותרו.
מיגל דויטש: הערה ניסוחית לסעיף 5 ולא בעניין של שיעור התקופה, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה, בחיקוק אחר הנובע מאליו מהכלל הגדול של דין מיוחד.
מיגל דויטש: לומר את זה כאן ולא לומר את זה במקומות אחרים.
מיגל דויטש: איזושהי תקופה תהיה כאן.
מירב ישראלי: סעיף 12, עמוד 4, תיקנו את ההגדרה של "במקום אדם עם מוגבלות חסוי" ונשארה לנו פסקה (4).
מנחם בן-ששון: פסקה (4) נושקת ל-2 באיזושהי צורה.
מנחם בן-ששון: את צריכה לתקן שם כדי להיות עקביים בנוסח.
מירב ישראלי: אני מזכירה שהנוסח שהוצע על ידי משרד המשפטים נמצא בעמוד 5 והוא מצומצם יותר והוא אומר ש"בתביעה בשל נזק גוף בלבד, התובע הוא קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו שניים אלה".
מירב ישראלי: בסעיף 12 אנחנו מדברים על עילות השעיה.
מירב ישראלי: מה שהוצע זה שבתביעה בשל נזק גוף בלבד כאשר "התובע הוא קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו שניים אלה: האפוטרופוס נמנע מהגשת התובענה בשל נסיבות מיוחדות המצדיקות את השעית מרוץ תקופת ההתיישנות כלפי הקטין, הפגיעה שתיגרם לקטין גדולה באופן משמעותי מהפגיעה שתיגרם לנתבע ולציבור אם יושעה המרוץ האמור", שזה איזון בטעמי ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: כמשרד משפטים אתם רוצים בכלל לערער על הדברים?
ארז קמיניץ: ראשית, בואו נתייחס לדברים כאילו אנחנו עוסקים רק בעילת השעיה של החסוי שיש לו אפוטרופוס ובקטין ניגע כאשר ניגע בתקופת ההתיישנות של הקטין.
מנחם בן-ששון: כאן עוסקים בסוגיה של עילת התיישנות והייתי רוצה להסתכל עליה בהיקפה המלא.
ארז קמיניץ: זה בסדר לומר, אלא שיש קצת הבדלים בין הדברים.
מנחם בן-ששון: תן את הדיפרנציאציה.
מנחם בן-ששון: לו יצויר שתקופת ההתיישנות תהיה 4 שנים, תקופת ההתיישנות לקטין לפי המנוסח בפרק על התקופות, אז מה עמדתך?
מנחם בן-ששון: לו יצויר שזה 4.5 שנים ולקטין הוספנו שנה.
מנחם בן-ששון: לצורך הטיעון, תבנה אותו לצד אחד ולצד שני, אבל כדאי שנשמע את הדברים.
ארז קמיניץ: כאשר ביקשנו להוסיף את עילת ההשעיה שנגעה בקטין – אגב, המלים "בשל נזק גוף" בהקשר הזה, אין לנו בעיה אתן – עמד לנגד עינינו מצב בו אנחנו עוברים למשטר אחר יחסית למשטר היום באשר לתקופת ההתיישנות של קטינים, כאשר המשטר הזה עדיין צריך לבדוק האם כל השסתומים שאנחנו רוצים בהקשר של התיישנות חלים.
ארז קמיניץ: הגענו למסקנה שאנחנו רוצים עילת השעיה שהיא בשיקול דעת לבית משפט אגב קיצור תקופת ההתיישנות של הקטינים כאשר בה ביקשנו לתת מענה למצבים שההורה אינו פועל כפי שאנחנו סבורים שהורה צריך לפעול, כאשר האמירה הזאת היא אמירה מאוד בעייתית.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, לומר כיצד הורה נורמטיבי צריך לפעול, זאת אמירה שהיא קשה להגדרה.
ארז קמיניץ: כאשר עוברים למישור של יחסי אפוטרופוס-ממונה מול חסוי, הזכות של הנתבע, של צד ג', מקבלת מימד קצת אחר ואני אסביר.
ארז קמיניץ: אפוטרופוס ממונה הוא אפוטרופוס שבית המשפט מינה אותו, הוא מפוקח על ידי האפוטרופוס הכללי ובקרוב מאוד, כך אנחנו מקווים, עם האפוטרופסות על גוף על ידי משרד הרווחה שאולי ירחיב בעניין הזה.
ארז קמיניץ: הדרישות מאפוטרופוס ממונה הן דרישות הרבה יותר קונקרטיות ומשמעותיות מאשר דורשים מהורה כאפוטרופוס טבעי של הקטין בהיבט של כל המערכת שמסתכלת כולה על הדרישות שלה מאפוטרופוס ממונה.
ארז קמיניץ: אני לא ארחיב, אבל רק בכותרות אומר שהיום יש סל טיפול בחסוי שמהווה איזה שהם קריטריונים מינימליים לדרכי הטיפול שהאפוטרופוס צריך לתת לחסוי.
ארז קמיניץ: אגב כל זה לבוא ולומר שמצבים בהם האפוטרופוס לא פעל כפי שצריך בהיותו מייצג את החסוי, מי שצריך "לסבול" כך זה צד ג' בהיבט ההתיישנותי, אנחנו חושבים שהאיזון כאן הופך להיות איזון לא ראוי, איזון שנוטה יותר לכיוונו של התובע מאשר לכיוונו של הנתבע.
ארז קמיניץ: זאת ככלל עמדה עקרונית.
ארז קמיניץ: אני אוסיף עוד משפט בהקשר הזה ואומר שצריך עוד לזכור, שאם אנחנו עושים את הכלל הזה, יש כאן הרחבה משמעותית של הדין הקיים שיוצרת איזשהו היבט של חוסר ודאות בכל המצבים שיש בהם חסויים וזאת גם שאלה של הגדרה.
ארז קמיניץ: לומר למשל הפר חובותיו לפי דין כלפי התובע, היינו כלפי החסוי, זה מאוד קשה לומר מה זה.
ארז קמיניץ: החובות לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות הן חובה של מסירות.
ארז קמיניץ: כך מוגדר בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.
ארז קמיניץ: חובת מסירות נתפסת כחובת האמון הגבוהה ביותר.
ארז קמיניץ: היא כוללת בחובה, יכול להיות רחב מאוד.
ארז קמיניץ: אם אני כותב שהוא הפר את חובותיו לפי דין זה יכול להיות אי הגשת תובענה בנסיבות שהן באמת נסיבות מאוד מיוחדות.
ארז קמיניץ: קשה לי לומר מה זה הפר חובותיו לפי דין.
מנחם בן-ששון: לפני שאתם מציגים עמדות אני רוצה לשאול שתי שאלות.
מנחם בן-ששון: הראשונה, למה אתה לוקח את כל הסוגיה רק לצד ג'?
מנחם בן-ששון: הרי חלק מהמהלך הוא המהלך הפשוט, בין התובע לבין הנתבע והאפוטרופוס הוא התובע, הוא הנציג שלו.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים עכשיו לשלול את צד ג' אלא אנחנו רוצים לתת לו את תקופת ההתיישנות.
ארז קמיניץ: צד ג', אתה מתכוון הנתבע.
מנחם בן-ששון: אתה התכוונת לנתבע?
מנחם בן-ששון: העובדה שהוא אפוטרופוס, הוא אחראי לפי הגדרת חוק מאוד מפורטת וקודם פתחת בזה ואמרת שזה יתרון וחתמת בזה שזה חסרון, דבר והיפוכו, לפי מיעוט הבנתי אין סיבה לשחרר אותו מן החובות, אבל זה בינו לבין החסוי.
ארז קמיניץ: אין סיבה, בוודאי שלא.
מנחם בן-ששון: זה בינו לבין החסוי.
מנחם בן-ששון: אני בחוק אחר עכשיו, בחוק ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת האם הקטין יכול היה לתבוע והתשובה היא לא.
מנחם בן-ששון: הוא לא יכול היה לתבוע כי היה לו אפוטרופוס רשלן.
מנחם בן-ששון: לא גרע כוחו של מישהו שנמצא בחוץ לארץ או כל מיני עילות השעיה אחרות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאן יש לי דבר אינהרנטי שמנע מן החסוי למנוע.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לשלוח אותי כחסוי לפתור את הבעיה ביני לבין האפוטרופוס כי המדינה מינתה אותו, כי זה משהו מוסדר, כשאני נמנעתי בצורה טוטאלית, פשוט לא יכולתי, היה קיר ביני לבין התביעה, ולכן אני טוען שבמקרה הזה יש לי עילת השעיה מובהקת ביותר.
ארז קמיניץ: זאת באמת הבעיה.
מנחם בן-ששון: מהשאלה שלי אתה יכול להבין שני דברים: או שלא הבנתי שום דבר בחוק עד היום, בשנה וחצי האחרונות, או שיש בעיה עם הבקשה שלך למחוק את הסעיף, לפי הבנתי.
ארז קמיניץ: מה שאתה מעלה, זה בוודאי לא מראה שלא הבנת אלא בדיוק ההפך.
ארז קמיניץ: השאלה כאן היא שאלה של איזון.
ארז קמיניץ: אנחנו שוב מבקשים לאזן בין נתבע פוטנציאלי לתובע פוטנציאלי.
ארז קמיניץ: אכן התובע במקרה הזה, החסוי, ההנחה היא שהוא לא יכול להגיש תביעה אבל בוודאי יש עילת השעיה, והיא קיימת, של חסוי שאין לו אפוטרופוס.
ארז קמיניץ: אז בוודאי לא ניתן לתמרץ אותו להגיש תביעה.
מנחם בן-ששון: חסוי שיש לו אפוטרופוס כה טוב, הוא עוד יותר מנוע מאשר חסוי אחר כי חסוי שאין לו אפוטרופוס בכלל, אני עוד אחפש אפוטרופוס ואולי אני אמצא לו תקנה.
מנחם בן-ששון: חסוי שיש לו אפוטרופוס שמונע אותו מלהגיש את התביעה, היא בעצם לא יודע אפילו שהוא מנוע וגם אתה לא יודע שהוא מנוע ולכן האיש הזה בעצם הוא המוגבל מכל המוגבלים.
ארז קמיניץ: למה לומר שהוא יותר מנוע מחסוי?
מנחם בן-ששון: הוא באשליה שהוא נמצא בקפסולה פתוחה והוא לא.
מנחם בן-ששון: זה כמו לצנוח עם מצנח שבעצם אין בו שום דבר.
ארז קמיניץ: השאלה אם מי אני בא חשבון בהקשר הזה.
ארז קמיניץ: האם אני בא חשבון עם האפוטרופוס הרשלן או שאני בא חשבון בהיבט ההתיישנותי כרגע עם הנתבע שהוא לכאורה צד תמים בעניין.
ארז קמיניץ: אני מזכיר כמובן שאם למשל יש איזושהי קנוניה בין הנתבע ובין האפוטרופוס.
מנחם בן-ששון: זה סעיף אחר.
ארז קמיניץ: זה מערך האיזונים שנדרש לעשותו.
ארז קמיניץ: האם מי שצריך לספוג את סיכון ההתיישנות בהקשר הזה הוא הנתבע או שמי שצריך לספוג בהקשר הזה זה האפוטרופוס.
מנחם בן-ששון: התשובה שלך מובנת לי אבל היא לא מקובלת עלי, לפחות לא על אסף פוזנר, ואני אומר לכם למה.
מנחם בן-ששון: חבריי, אני אצטרך את עזרתכם.
אברהם מיכאלי: יש לי הסתייגות לגבי הגישה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר שוב את השאלה איפה אנחנו מסתכלים בכלל על המהלכים הללו.
מנחם בן-ששון: אני הרי לא רוצה לפטור את הדיאלוג שבין תובע לבין נתבע.
מנחם בן-ששון: מה שאני מנסה לשאול את עצמי הוא האם הייתה ייתכנות של התיישנות או לא, האם הייתה ייתכנות של תביעה או לא.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה דינו של האיש הזה כדינו של חסוי ללא אפוטרופוס ואני חושב שאפילו גרוע יותר ולכן אני לא רוצה להיענות לבקשה שלכם.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנוכל לחסוך את השיחות האחרות אם חבריי יסכימו אתי.
אברהם מיכאלי: לי יש גישה שאפוטרופוס מצד אחד הוא אדם אחראי בפני עצמו אבל מכיוון שהרבה פעמים מינוי אפוטרופוס הרי נעשה לאו דווקא מהתלהבותו של האפוטרופוס להיות ממונה כאפוטרופוס אלא הרבה פעמים החסוי זקוק לו ואז ממנים אותו.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו הופכים כאן את המצב שהאפוטרופוס הולך למקום בו הוא ייענש בגלל שהוא מונה לתפקיד הזה, האפוטרופוס בעצם בהרבה מאוד מקרים נאלץ להיות אפוטרופוס, ואני לא רוצה להחמיר אתו.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עוד דעות.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שחושב שאנחנו שוגים בכך שאנחנו לא נענים למשרד המשפטים?
מנחם בן-ששון: מישהו רוצה לתמוך בעמדת המשפטים?
חנה נויברגר: משרד הרווחה תומך בזה.
חנה נויברגר: גם אנחנו חושבים שזאת הרחבה יותר מדיי גדולה שאנחנו נותנים.
מנחם בן-ששון: בוודאי גם האוצר תומך.
דוד רותם: אני הייתי בסעיף (ב) מבקש להוריד את "הציבור".
מנחם בן-ששון: עכשיו נקרא את הסעיף.
מנחם בן-ששון: זה לא דיון ראשון בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שמהשאלה שלי הבנתם שפחות או יותר הבנתי את עמדת משרד המשפטים וגם מה מסתתר מאחורי הבחינה העקרונית.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך להיענות כאן.
מנחם בן-ששון: ניסחתי את זה קודם כשאלה אבל אני יכול לומר זאת ממש.
ישראל גלעד: במסגרת הפעלת שיקול הדעת, יכול להיות שבית המשפט ייקח בחשבון את ההבדל.
מנחם בן-ששון: זה עניינו של בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני לא נענה לזה.
יצחק קדמן: אני רוצה לשאול שאלה.
יצחק קדמן: אנחנו מתנגדים מכל וכל לשינוי ואנחנו חושבים שצריך לתת לקטין, כמו היום, התיישנות של 7 שנים.
יצחק קדמן: האם לא נכון יותר לדון בעצם העניין לפני שדנים בחריגים?
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים ביקש את זה ואני אמרתי לא.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדון בזה עכשיו.
מנחם בן-ששון: אדוני לא שמע או איחר.
מנחם בן-ששון: אתה ביקשת את הבקשה של דוקטור קדמן קודם ואמרתי לא.
מירב ישראלי: כרגע הסעיף אומר: "התובע או חסוי שמונה לו אפוטרופוס או קטין שיש לו אפוטרופוס והתקיימו אחד מאלה".
מירב ישראלי: כאן כאמור אנחנו צריכים להכריע בין האופציות.
מירב ישראלי: (א) האפוטרופוס נמנע מהגשת תובענה בשל ניגוד עניינים ובנסיבות שיש בהן משום הפרת חובותיו לפי דין כלפי התובע".
מירב ישראלי: זה אותו תנאי של משרד המשפטים אלא שהרחבנו את זה לחסוי והורדנו את נזקי הגוף.
מירב ישראלי: עכשיו צריך להחליט על (א).
מירב ישראלי: החלטנו שזה חל גם על חסוי שמונה לו אפוטרופוס, החלטנו שזה חל בכל סוגי התביעות ועכשיו צריך לגבש את התנאים בהם בית המשפט בעצם יקבע שזה המצב.
ארז קמיניץ: אני אסביר על מה התבססנו כשעשינו את זה לגבי קטין, מה העיקרון עליו התבססנו.
ארז קמיניץ: רצינו להכניס לכאן את טעמי ההתיישנות במובן כזה או אחר ולכלול בתוך הכלל כך שבית המשפט יופנה לאיזשהו מצב של איזון.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, מצד אחד צריך להיות מוצדק כלפי הקטין או החסוי להשעות את התקופה ומצד שני הנזק שיצא מהמכלול הזה של הארכת התקופה, גם במישור הספציפי אבל גם במישור דיני ההתיישנות הכלליים, לא יהיה גדול מדיי.
מנחם בן-ששון: זה לא מוצא חן בעיני.
מנחם בן-ששון: תוציאו את הציבור מהסיפור הזה.
ישראל גלעד: אפשר להציע ניסוח אלטרנטיבי.
מנחם בן-ששון: אגב, תקנת הציבור ככלל עומדת מאחורי שיקוליו של בית המשפט והוא רשאי, ואני לא צריך לומר לו את זה בסוגיה שלנו.
מנחם בן-ששון: הוא יודע לומר את הדברים.
דוד רותם: לנתבע לא ייגרם נזק אבל לציבור ייגרם נזק.
דוד רותם: אתה אומר לנתבע ולציבור והשאלה איך ישקללו בין הנתבע והציבור.
ישראל גלעד: אני מבין מה שאתה אומר.
ישראל גלעד: הכוונה כאן לא הייתה לנזק כלכלי אלא הכוונה הייתה לנזק ציבורי.
מנחם בן-ששון: למה קושי בבירור התביעה?
ישראל גלעד: משום שמעבר הזמן הוא לב העניין.
מנחם בן-ששון: אם נכתוב או לא, זה לא משנה.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה בית המשפט יודע איך לדון בסוגיות.
מנחם בן-ששון: מי שעוסק בסוגיות הללו יודע לאזן.
ישראל גלעד: זה נותן לו מסגרת.
מנחם בן-ששון: הוא מקבל את המסגרת בזה שאמרת לו תאזן את א' לעומת ב'.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו רוצים לחזור לסעיף, אני מוכן לקבל את נוסח א', אם מתחילים להתפלפל.
מנחם בן-ששון: אם לא, אנחנו הולכים לנוסח ב'.
דוד רותם: נוסח א' הראשון.
מנחם בן-ששון: זה לא איכפת לי, א(א) בלי אופציה ב', הוא יותר רחב והוא נדיב.
מנחם בן-ששון: אני מוכן את (א).
דוד רותם: למה נסיבות מיוחדות ולא נסיבות?
דוד רותם: נשאיר את זה נסיבות.
דוד רותם: מה זה נסיבות מיוחדות?
דוד רותם: אנחנו הרי יודעים, אנחנו מומחים לזה.
דוד רותם: תקרא מתי נותנים רשות לערער אחרי עבור המועד בנסיבות מיוחדות שיאושרו.
דוד רותם: תמיד השופטים יודעים קודם לעשות את החור, אחר כך עושים את העיגול מסביבו והכל מסתדר.
קריאה: מטעמים מיוחדים.
דוד רותם: הוא ימצא את הנסיבות.
ארז קמיניץ: הטעמים המיוחדים נובעים מכך שאנחנו אומרים שבעולם הרגיל, באופן כללי, אנחנו חושבים שהאפוטרופוס צריך להגיש תובענות עבור החסוי.
מנחם בן-ששון: הוא גם מגיש אותן.
ארז קמיניץ: הוא גם מגיש אותן.
ארז קמיניץ: כאשר הוא לא מגיש אותן, אלה הנסיבות המיוחדות.
דוד רותם: אתה מבין שאוטומטית אתה יוצר ערעור.
ארז קמיניץ: תמיד יהיה ערעור.
דוד רותם: אנחנו רק גורמים נזק לציבור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף במתכונתו.
מנחם בן-ששון: הוא יהיה 4, כמו הרישא שלו, האופציה יורדת, זה מתחיל ב-4(א), האפוטרופוס נמנע מהגשת תובענה בשל נסיבות המצדיקות את השעיית תקופת ההתיישנות וכולי".
אברהם מיכאלי: מה עם (ב)?
מנחם בן-ששון: למה אני צריך אותו?
מנחם בן-ששון: יש לי סעיף סל.
ישראל גלעד: אתה רוצה לאזן.
מנחם בן-ששון: אתם התחלתם להתפלפל ב-(ב), אני הורדתי מ-(ב) את הציבור ואתם רוצים להכניס אותו בכל מיני דרכים אחוריות.
ישראל גלעד: לא הציבור אלא הנתבע.
מנחם בן-ששון: הייתה לי הצעה ואתם מתחילים לתקן סעיפים.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל את (ב) בלי הציבור.
אברהם מיכאלי: לא צריך את (ב).
מירב ישראלי: אלה נסיבות שמצדיקות את המניעה של הגשת התביעה.
מירב ישראלי: עדיין צריך לעשות את האיזון.
דוד רותם: נשאיר את (ב) בלי הציבור.
מנחם בן-ששון: הציבור יקרא את החוק אבל הוא לא יתערב לנו.
אסף פוזנר: הנוסח היום כולל קטין או לא?
מירב ישראלי: לא, קטין בכל מקרה.
מירב ישראלי: השאלה הייתה רק לגבי חסוי.
אסף פוזנר: השאלה אם זה קטין שיש לו אפוטרופסות או שמונה לו.
מירב ישראלי: שיש לו.
ארז קמיניץ: זה גם וגם.
ארז קמיניץ: אפוטרופוס טבעי, הורה, לא ממונה.
ארז קמיניץ: כולל בתוכו גם את הממונה וגם את הלא ממונה.
אסף פוזנר: אם כך, אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה.
אסף פוזנר: יש הבדל עצום בין אפוטרופוס ממונה, גם לקטין וגם לבגיר, לעומת אפוטרופוס טבעי.
אסף פוזנר: אפוטרופוס טבעי במדינת ישראל – עדיין, אם לא שונתה החקיקה – לא צריך רשיון להיות אפוטרופוס טבעי ויש אנשים שמתאימים ויש אנשים שפחות מתאימים אבל עדיין אנחנו חושבים שמן הראוי שהם יהיו אפוטרופוסים טבעיים ואנחנו לא שוללים מהם את הדברים האלה.
אסף פוזנר: אז השאלה עד כמה אנחנו פוגעים בקטינים בעניין הזה.
אסף פוזנר: לכאורה יש כאן איזון שבית המשפט יכול לבוא ולהיכנס אליו.
אסף פוזנר: אני עדיין חושב שיש עם זה בעיה כי בית המשפט יצטרך לבוא ולבחון אם האפוטרופוס נמנע מהגשת תובענה בשל נסיבות המצדיקות וכולי, יצטרך לראות האם האפוטרופוס הזה, הטבעי, האם הוא צודק, האם הוא פעל באופן מוצדק מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: יש עם זה בעייתיות ויהיו עוד הרבה מאוד דיונים.
אסף פוזנר: יש עם זה בעייתיות לבוא בהקשר הזה ולבדוק את הפעולות של ההורים ולבדוק האם אתם הייתם בסדר.
אסף פוזנר: אם זה כתוב כאן שמונה לו אפוטרופוס, אין שום בעיה, זה אפוטרופוס שלוקח את זה גם אם מאלצים אותו, אבל זה דבר רצוני, בית המשפט גם ממנה, בודק, רואה שזה אדם שלפחות יש לו כישורים מינימליים.
מירב ישראלי: אם באמת ההורה פעל שלא כראוי ופגע בקטין, בכל מקרה לא תיתן את האפשרות לקטין לתבוע?
אסף פוזנר: זה בדיוק העניין, לדעתי זה הפוך.
אסף פוזנר: צריך לבוא ולומר שכאשר זה אדם שיש לו אפוטרופוס טבעי בלבד מהבחינה הזאת, אז התקופה לא באה במניין בשום מקרה.
מירב ישראלי: כל קטין אתה רוצה להכניס לעילה הכללית של מי שאין לו אפוטרופוס.
אסף פוזנר: כל קטין שאין לו אפוטרופוס ממונה.
אסף פוזנר: יש קטינים שהם מיעוט אבל יש להם אפוטרופוס ממונה.
מנחם בן-ששון: יש את עילה 12(3): "התובע או קטין שאין לו אפוטרופוס".
מנחם בן-ששון: יש לך סעיף.
מירב ישראלי: אלה כל הקטינים שההורים שלהם מגדלים אותם.
אסף פוזנר: לדעתי כאן צריך להיות אפוטרופוס, מי שהוא קטין שמונה לו אפוטרופוס, זה צריך להיות בסעיף (4) ובסעיף (3) או במקום אחר, יש אופציה של סעיף (4) אחר, התובע הוא קטין שלא מונה לו אפוטרופוס.
מירב ישראלי: זה (3).
אסף פוזנר: לא, כתוב שם שאין לו אפוטרופוס.
מירב ישראלי: קטין שלא מונה לו אפוטרופוס, כל קטין שיש לו הורה ואין סיבה למנות לו אפוטרופוס, אין לו אפוטרופוס.
אסף פוזנר: לא, יש לו אפוטרופוס, יש לו אפוטרופוס טבעי.
מירב ישראלי: אז מה יחול עליו?
מירב ישראלי: זה סעיף (3).
מנחם בן-ששון: עורך-דין פוזנר, מה שאתה מבקש הוא לתת עכשיו כותרת שכל קטין נכנס תחת כותרת של אדם עם אפוטרופוס עם כל מיני הגדרות כי ההורה שלו הוא אפוטרופוס.
מנחם בן-ששון: אז יש לך עילת השעיה של הורים שלא תפקדו כמו שצריך ויש לך עילת השעיה של הורים שהיו בחוץ לארץ, ועסקנו בהן בזמנו.
מנחם בן-ששון: כל מיני עילות השעיה.
מנחם בן-ששון: איש לא העלה בדעתו להגדיר סעיף רחב מאוד שכל ילד שיש לו אבא ואימא, באופן אוטומטי נכנס תחת מעמד מיוחד שלא מצוי בעילות ההשעיה שמצויות בפרק השנים.
אסף פוזנר: אתה אומר שלא עלה בדעתו של אף אחד, אבל חוק ההתיישנות אומר את זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לסעיפים האלה.
מנחם בן-ששון: הבנתי את ההערה שלך.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא נשנה את זה ולא נגדיר את זה.
מנחם בן-ששון: להביא את כל ילדי ישראל לחוק הזה, זה בסדר, יש להם מקום והם נמצאים בפרק ב'.
מנחם בן-ששון: חבל על הוויכוח.
מיגל דויטש: אם אפשר לומר מילה לגבי העילה בסעיף קטן (8) בעמוד 6, העלמת עובדה חיונית.
מיגל דויטש: נדמה לי שהמונח העלמה הוא ביטוי בעייתי כאן
מיגל דויטש: ואני אומר את זה מזווית המבט של "טובת התובע" בעניין הזה.