GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אם האב אומר שהוא רוצה לתת לאימוץ, בבקשה.
יצחק לוי: אני לא חולק עליך אבל אני אומר שצריך לתת מעמד לאם.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך על מה אנחנו חלוקים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו משנים מעמד.
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל בעבר הייתה מסוימת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה ליצור היום חובת חיפוש מסוימת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעשות אותה עד לזמן מסוים.
מנחם בן-ששון: ראית את ההתנגדות של חלק מהגופים הממשלתיים.
מנחם בן-ששון: כדי לשנות אותה, אתה צריך לומר את הדברים במפורש.
יצחק לוי: אני רוצה מעורבות של האם.
מנחם בן-ששון: אם אני אכתוב מעורבות האם, זה נחמד ויפה ואני יכול לומר את זה, אבל אני לא מעונין ליצור מצב שיחזיר אותנו למה שהיה קיים קודם.
מנחם בן-ששון: אני גם רוצה לומר את זה לבית המשפט.
תמי סלע: כאשר מחליטים על האמצעים, צריך גם לזכור שיש חשש שאם יבואו אל האם והיא תדע שהולכים לחפש כך וכך, זה עלול לגרום לנטישת ילדים או למסירת פרטים כוזבים.
תמי סלע: יש גם תועלת בזה שאם תמסור פרטים והיא תדע שלא יעשו בזה שימוש כדי לאתר וזאת מכל מיני אינטרסים אחרים של הילד.
תמי סלע: צריך שוב לזכור את המציאות שבה בעצם לא היו מקרים בהם אב בא ורצה לגדל את הילד כאשר האם מסרה לאימוץ.
קולט אביטל: היה מקרה כזה של ילד המריבה.
יצחק לוי: מקרה אחד ב-60 שנה.
תמי סלע: צריך לזכור שזה לא שולל את זכותו של האב להגיש הליך או לעשות מהלכים.
מנחם בן-ששון: אנחנו גם במצב שבו היום לפחות יש מגמות להעצים את מעמדו של האב בתוך המערכות הללו.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי אנחנו נראה עוד אבות אולי שיסכימו לקבל אחריות, ואני אומר אדרבה, שיבואו ויתבעו את האחריות לילדיהם.
תמי סלע: הרבה פעמים האישה לא רוצה שהאב ידע שהיה הריון.
מנחם בן-ששון: אנחנו מקריאים את גרסה ב(1).
תמי סלע: גרסה ב(1) נשארת עם הרישא כפי שבחוק היום.
מנחם בן-ששון: אגב, אני מציע לחברים לקבל את עצתו של הרב לוי לפתוח את הסעיף שמדבר על המפרט של חיפוש האב בצורה שתבטא את הרצון לעשות את זה במעורבות של האם או בשיתוף פעולה אתה.
יצחק לוי: לאחר ששמעו את עמדת האם.
תמי סלע: גרסה ב': (1) אין אפשרות סבירה לזהות את אבי הילד, למצאו או לברר את דעתו.
תמי סלע: (2) לעניין זה חזקה כי אין אפשרות סבירה לזהות את אבי הילד, למצאו או לברר את דעתו, אם נעשו הפעולות הבאות בתוך תקופה – בגרסה של ועדת גרוס מוצע חודש ימים – מהיום שבו נודע לפקיד סעד על רצונה של האם למסור את הילד לאימוץ או על היותו של הילד מועמד לאימוץ ואלה לא הביאו לזיהוי אבי הילד.
תמי סלע: כאן יש את פירוט הפעולות.
מנחם בן-ששון: לפני פירוט הפעולות, נדבר על התקופה כי זה האלמנט הקריטי.
קולט אביטל: אני רוצה שבועיים.
קולט אביטל: אני חושבת שאני מסכימה כאן עם משרד הרווחה.
אורנה הירשפלד: שבועיים.
מנחם בן-ששון: שאלתה של חברת הכנסת אביטל היא רלוונטית כי אם היא קוצבת שבועיים, מזה חלק מהאמצעים ירדו כי אתה אומר שיש שבועיים ובתוך זה חיים.
זבולון אורלב: אני מציע לעשות הפוך.
זבולון אורלב: בוא נדבר קודם על האמצעים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא גומרים את החוק.
מנחם בן-ששון: בואו נצא לחוק עם השבועיים.
קולט אביטל: שלא יבוא אחר כך האב ויאמר שלא חיפשנו ולא שאלו.
מנחם בן-ששון: תשעה חודשים ושבועיים זה לא מעט זמן.
אברהם מיכאלי: לפעמים לקבל צו של בית משפט לחפש משהו, לוקח זמן.
מנחם בן-ששון: בואו נעשה את הדיאלוג בין הרישא לבין הסעיפים האחרים.
מנחם בן-ששון: מתחילים עם שבועיים ונראה איך אנחנו חיים אתם.
מנחם בן-ששון: זאת ההצעה של ועדת גרוס ואני הוספתי עוד סיטואציה האומרת: או הייתה רשומה בכתובת מגורים משותפת עם אדם נוסף במשך תקופה מסוימת שלפני הלידה.
יצחק לוי: מדובר על כך שהיא לא גילתה לנו את זה ואנחנו בודקים מאחורי גבה.
יצחק לוי: שאלנו אותה אם היא נשואה, את זה בוודאי שואלים, והיא אומרת לא, אבל הולכים ובודקים.
מנחם בן-ששון: אם היא חייתה עם אדם בצורה מסודרת.
אורנה הירשפלד: אני רוצה להבין את המשמעות שבעניין.
אורנה הירשפלד: נניח שאני במרשם התושבים גיליתי שהיא נשואה, אבל היא אומרת שזה לא מבעלה.
אורנה הירשפלד: מה המשמעות של זה?
אורנה הירשפלד: היא אומרת היא לא רוצה לגלות לנו מי האב אבל זה לא מבעלה.
מנחם בן-ששון: מיד את עוברת לדבוקה הבאה.
קולט אביטל: סליחה שאני פותחת סוגריים אבל יש עכשיו מקרה בארצות-הברית שילדות בגיל 16, קבוצה של 20 ילדות, החליטה ביחד להיכנס להריון, לגדל לבד את הילדים ולא לגלות מי האב.
מוריה בקשי: אין הכוונה שברגע שאישה היא נשואה, אנחנו חייבים לפנות לבעלה אלא שזה מידע שיובא בפני בית המשפט.
יצחק לוי: מה נביא לפני בית המשפט, שהיא נשואה?
מוריה בקשי: אם היא אומרת שזה לא מבעלה.
אורנה הירשפלד: אם אתם מדברים על אמצעי חיפוש, זה לא אמצעי חיפוש.
יצחק לוי: הדבר הזה הוא כמעט רכילות והוא ללא תועלת.
מוריה בקשי: יש נסיבות בהם כן היינו פונים אל בעלה ורוצים לראות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה חלילה לשאול את הביוגרפיה שלך, אבל עסקת הרבה באימוץ מול האנשים?
מוריה בקשי: מול האנשים, לא.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להביא את היתרון היחסי שיש למי שעומד מול המערכת הזאת.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני תבניות של התחברות שאולי את לא יכולה להתחקות אחריהם בסופו של יום ואז אולי כל השאלות הללו מיותרות מעיקרן.
מנחם בן-ששון: למה בוועדה חשבתם שיש איזושהי משמעות לכך שאנשים גרים בדירה משותפת.
מוריה בקשי: באנו ממקרה שבו מישהי גרה תקופה ארוכה, הייתה ידועה בציבור של מישהו ובתיק האימוץ לא חשבו בכלל לברר אולי זה האבא כשהיא נפרדה ממנו זמן קצר לאחר מכן.
מנחם בן-ששון: לשם כך עושים חוק?
מוריה בקשי: לא מדובר ביחסים מזדמנים ויכול להיות שאותו אדם כן רוצה לדעת.
מנחם בן-ששון: לגבי רשומה בכתובת מגורים משותפת, אנחנו לא צריכים.
מנחם בן-ששון: לגבי האם הייתה רשומה כנשואה בתוך 300 ימים לפני הלידה?
מוריה בקשי: אפשר להוריד.
מנחם בן-ששון: הורדנו סעיף.
תמי סלע: (ב) נבדק בתיקי לשכת הרווחה במקום מגורי האם ובתיקי השירות למען הילד אם קיים מידע על זהותו של אדם שהיה ידוע בציבור כבן זוגה של האם בתקופה הרלוונטית או שהאם מסרה כי הוא אבי הילד.
מנחם בן-ששון: שאלה לרווחה.
מנחם בן-ששון: זה סעיף שנכתב מתוך הוויית החיים של הרווחה ולכן לפי דעתי יש לו מקום.
ליאורה אברמוביץ: יש לו מקום והוא מקובל.
מנחם בן-ששון: הוא הגיוני וכך אתם עובדים.
ליאורה אברמוביץ: ובפרט שהאם כאשר מסרה את השם, היא לא ביקשה לא למסור את השם.
ליאורה אברמוביץ: יכול להיות מצב שרשום שם שהיא מסרה מתוך ידיעה שלא יעשו עם זה שימוש.
מנחם בן-ששון: זה יהיה סעיף סל לכל הסעיף.
אורנה הירשפלד: אני חושבת שזה סעיף ראוי ובלבד שהוא יהיה צמוד לסעיף שמופיע בסעיף (ד)(11) שהפנייה אליו לא תסכן.
מנחם בן-ששון: אמרתי שכל הדברים האלה דבוקים לכל מיני הוראות סל לשלומה ובטיחותה של האישה או לרצונה.
תמי סלע: אני רוצה להבין את ההבדל.
תמי סלע: ב-ב' יש שתי חלופות כאשר חלופה אחת היא שהאם מסרה פרטים ואז אני חושבת שזה באמת יותר ברור שאם יש פרטים שהאם מסרה אותם ומאפשרים לזהות, אז פועלים.
תמי סלע: חלופה שנייה היא שקיים מידע ממנו אפשר ללמוד שהיה אדם.
יצחק לוי: צריך לשאול אותה ולדבר אתה קודם.
תמי סלע: זה בעצם לא כל כך שונה ממה שהיה ב-א', אם זה נעשה מאחורי גבה מבלי שהיא מסרה את זה או בלי שהיא מודעת לזה.
תמי סלע: למה זה כן ראוי והקודם לא ראוי?
יצחק לוי: צודקת.
יצחק לוי: לכן גם ברישא של ב' צריך לשאול אותה.
מנחם בן-ששון: פתחנו את ב' עם שאלות.
תמי סלע: ב' היא סיטואציה שקודם התנגדתם לה, שידוע מכל מיני מקורות שלאם היה ידוע בציבור, שמישהו התגורר אתה ואותה שאלה שנשאלה קודם עומדת גם לעניין הסיטואציה הזאת.
קולט אביטל: זה חיפוש סביר.
קולט אביטל: אני אומרת שצריך להיות חיפוש סביר, בכל זאת היא באה והסתבר שהאישה חיה תקופה ארוכה עם אדם.
תמי סלע: אם במרשם האוכלוסין עולה שהם גרו ביחד תקופה ארוכה או היו נשואים וחיו ביחד?
תמי סלע: אני שואלת מה ההבדל כי גם זה חיפוש שיכול להיות הוא נגיש ופומבי.
תמי סלע: אם הנקודה היא שכאשר אנחנו מגיעים לפרטים של מישהו, שהיא לא מעונינת לגלות מי האב והיא אומרת שזה לא הוא והיא לא רוצה לגלות מי, אז אנחנו לא רואים את זה כאיתור ראוי.
תמי סלע: זה רלוונטי באותה מידה גם לסיטואציה הזאת.
תמי סלע: מה ההבדל?
קולט אביטל: צריך להחליט מלכתחילה לגבי מה שהיא אומרת.
קולט אביטל: אם היא מסרבת בכל מקרה ואומרת שבשום פנים ואופן היא לא מוכנה מסיבות אלו ואלו לומר מי הוא האבא.
תמי סלע: זאת גרסה א' של גרוס, שהיא מתנגדת והוא לא רשום במרשם כאב והוא לא הגיש בקשה להכריז על אבהות.
קולט אביטל: בסך הכל צריכה להקדים לעניין הזה גם הסכמה.
מנחם בן-ששון: בזה פתחנו את הסעיף.
פרץ סגל: אני חושב שהסעיף הזה קשה ואני אסביר מדוע.
פרץ סגל: אישה פנתה ללשכת הרווחה בגלל שהיו לה קשיים עם בן זוגה, היא סיפרה על הקשיים שהיו לה עם אותו אדם אתו היא חיה כמה שנים וקיבלה את הטיפול.
פרץ סגל: עברה תקופה מסוימת, האישה הרתה, היא יולדת את הילד והיא אומרת שהיא לא רוצה לגדל את הילד.
פרץ סגל: עכשיו אנחנו באים ואומרים שלפני כן היית בטיפול של לשכת הרווחה.
פרץ סגל: המידע שאז מסרת, הוא אצלנו, אמנם מסרת אותו על דעת זה שאנחנו נעזור לך בטיפול משפחתי כזה או אחר, אבל כיוון שמסרת אותו בשעתו, אנחנו עכשיו נשתמש בו כדי לגלות את אותו אדם למרות שאת אומרת שאת לא מעונינת.
פרץ סגל: פירושו של דבר שאנחנו משתמשים במידע שהיא מסרה לצורך עניין מסוים תוך חסיון על פי חוק הפסיכולוגים ועל פי חוק העובדים הסוציאליים ואומרים שאנחנו נתגבר על זה ונשתמש בו נגדה למרות שהיא בפירוש אמרה שהיא לא רוצה שיגלו את האב, אבל כיוון שנזקקת לשירותינו והמידע הזה בידינו, אנחנו כן נשתמש בו נגד רצונך.
פרץ סגל: אני חושב שבאיזשהו מקום יש כאן פגיעה בפרטיות של האישה.
מנחם בן-ששון: זאת אותה אלה שעלתה לפני חצי שנה.
מנחם בן-ששון: האם אני מכיר באבהותו של אדם למרות שהאישה אומרת שהיא לא רוצה לומר מי הוא.
פרץ סגל: כאן אנחנו לוקחים את המלים שלה שנמסרו כמידע סודי לעניין אחר ומשתמשים בהם כאן.
מנחם בן-ששון: דרישת הסודיות על ידי הממשלה בזמן האחרון או בכל מיני גופים, בואו לא נדבר על זה, אבל הסודיות היא דבר שאתה פוגע בו על ימין ועל שמאל כי אתה מאמין שהוא נכון.
יצחק לוי: אני רוצה להגדיר את המונח הזה "נגד רצונך" כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
יצחק לוי: יש שתי אפשרויות כאשר האחת היא לומר נגד רצונך דבר מוחלט, ואם היא לא רוצה, גמרנו.
יצחק לוי: זאת גרסה א' ונגמר העניין.
יצחק לוי: יש אפשרות שנייה לומר נגד רצונך, ואנחנו רוצים לשמוע למה היא מתנגדת.
יצחק לוי: יש דברים שנקבל ויש דברים שלא נקבל.
יצחק לוי: אם היא לא תמסור, גם לא נדע.
יצחק לוי: לא נתחיל לחפש במרשם התושבים מי האבא, אבל אם אין לנו שום ידיעה, אז אין לנו שום ידיעה.
יצחק לוי: אני מבין שהיושב-ראש מוביל שאנחנו נבחר את ה-נגד רצונך.
יצחק לוי: אם נגד רצונך קשור בסיכון, קשור בכל מיני דברים כאלה, אז לא נעשה.
מנחם בן-ששון: אז לא ניתן את זה.
יצחק לוי: אם נגד רצונך הוא לא מספיק חדש או זאת סתם איזו התנגדות, אנחנו כן רוצים לתת איזה מעמד לעניין.
יצחק לוי: לכן אנחנו צריכים כאן, כאשר אנחנו אומרים נגד רצונך, לראות את הגבולות.
מנחם בן-ששון: אני מוביל, אבל אם חברי הכנסת אומרים לי אני טועה, אני בהחלט רוצה לשמוע.
יצחק לוי: לא, בוא תמשיך ואולי בהמשך נראה שאתה טועה.
מוריה בקשי: אפשר אולי להוריד את הסיפא שהאם מסרה כי הוא אבי הילד, כי מסירה זה אולי דומה למסירה של השם אחר כך.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני אם המידע הכללי ואני חושב שאפשר לתת אותו או לפחות לנהל עליו שיחה ולהבין למה לא רוצים לתת אותו.
קולט אביטל: האם אנחנו חושבים שלאבא יש איזושהי זכות או לא?
מנחם בן-ששון: התשובה שאני הבנתי היא כן.
מנחם בן-ששון: זכות זאת חובה.
יצחק לוי: על הדבר הזה אין חולק.
תמי סלע: (ג) נבדק כי לא הייתה פנייה לפקיד סעד/לשירותי הרווחה מצד אדם הטוען כי הוא אבי הילד או מצד אדם שלישי אשר מסר את זהות האב.
יצחק לוי: זה מאוד חשוב.
תמי סלע: (ג1) נבדק כי לא הוגש הליך לבית משפט או לבית דין על ידי אדם הטוען כי הוא אבי הילד או כי היה נשוי להם.
אורנה הירשפלד: אני רוצה לדעת את הישימות של סעיף (ג1).
אורנה הירשפלד: הנהלת בתי המשפט או מישהו צריך לתת לי תשובה לגבי מידת הישימות.
יצחק לוי: אם זה 15 ימים, אין לך מה לחשוש.
אירית הרמל: אנחנו גם רצינו לשמוע איך הדבר הזה צריך להתבצע מבחינתנו כי ברגע שתיק אימוץ נפתח, היועץ המשפטי לממשלה הוא צד לתיק, הוא מוזן כגורם בתיק ומקבל הודעה.
יצחק לוי: מדובר על הליך מחוץ לתיק האימוץ.
אורנה הירשפלד: מדובר על תיק אבהות.
אורנה הירשפלד: אם יש הליך לחזקות, לבדיקת רקמות וכן הלאה.
אורנה הירשפלד: יש מרשם מרכזי שבו אני יכולה להזין מספר תעודת זהות של אדם ולראות האם יש איזשהו הליך איפה שהוא?
אורנה הירשפלד: אני לא חושבת שיש מנגנון שמאפשר את זה.
מנחם בן-ששון: אני כל פעם חוזר ומדגיש שהגברת הירשפלד שואלת שאלות מהשטח.
מנחם בן-ששון: היא אומרת בסדר, יש אישה, יש ילד או ילדה, רוצים למסור אותם לאימוץ, ועכשיו אנחנו צריכים לעשות סדרת בדיקות.
מנחם בן-ששון: בסדר, נעשה את זה, נקבל עוד שלושים תקנים ומיד נוכל לעשות את העבודה ונתחבר למחשבים שזורמים כי פרוייקט במה נגמר כבר וכל המערכת עכשיו ממוחשבת וגם בתי הדין הדתיים.
מנחם בן-ששון: אחרי שהייתי ציני, בואו נחזור לעניין.
מנחם בן-ששון: אז אומרים שרוצים לדעת תחת האפיון, גבר שפנה בבקשה להוכחת אבהות ואני שואל אם יש אפיונים כאלה או לא, כי הם לא יתחילו לחפש בערמות התיקים שנמצאים בשבעה מחוזות או בשישה מחוזות בהנהלת בתי המשפט.
מוריה בקשי: אין לך את מספר תעודת הזהות של הגבר.
מנחם בן-ששון: אין לי כלום.
יצחק לוי: אפילו את התמונה לא.
יצחק לוי: אני מציע למחוק את זה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית לוועדה היא זו שכתבה את הסעיף.
מנחם בן-ששון: מה חשבת כשכתבת את הסעיף?
תמי סלע: במערכת בתי המשפט הממוחשבת צדדים להליך זה משהו שגם אם הוא בדלתיים סגורות, המערכת עצמה יכולה לבדוק את זה.
מנחם בן-ששון: אילו היית יושבת אתנו בדיונים על חוק ההוצאה לפועל, היית שומעת על המשבר הקשה בפרויקט במה.
תמי סלע: לפני שאתם מוחקים אני רוצה לומר מאיפה זה בא.
תמי סלע: ברשימת האמצעים יש איזושהי הבחנה בין אמצעי איתור שבודקים האם האב או האם עשו איזה מעשה אקטיבי שמזהה, או האב הגיש איזה סוג של בקשה או הליך בבית משפט, שזה דווקא הדברים שיותר מצדיקים למצוא אותו, אם קרה דבר כזה.
תמי סלע: זה יכול להיות הליך שהוא פנייה לרשויות הרווחה וזה יכול להיות גם הליך לבית המשפט.
תמי סלע: נכון שמבחינת הקושי למצוא את זה, אולי הקושי גדול יותר.
תמי סלע: יש סוגי אמצעים שבעצם אף אחד לא עשה שום דבר אלא הדבר שנמחק קודם, פשוט הולכים למרשם האוכלוסין ומחפשים שם וראיתם פחות הצדקה לכלול את זה.
תמי סלע: יש מצב שהאם מסרה את הפרטים, אולי לא מתוך הרצון מלכתחילה שילכו לאתר את האב, אבל מישהו כן מסר פרטים.
תמי סלע: אני ראיתי את המקרה הזה של האב או אדם שפתח הליך בטענה שהוא אב כאחד המקרים שיותר מצדיקים.
יצחק לוי: במהות את צודקת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור את הסעיפים ב-ב' ולחזור להצעת החוק של חברת הכנסת אביטל.
מנחם בן-ששון: תחזרו עמוד אחד אחורה.
מנחם בן-ששון: הציעה חברתנו כך: "אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר את דעתו, על אף שנעשו מאמצים לעשות כן".
מנחם בן-ששון: אפשר מאמצים סבירים לעשות כן.
מנחם בן-ששון: אני רואה שאנחנו מסתובבים סביב סעיפים שבסוף החכמה היא אצל שירותי הרווחה.
מנחם בן-ששון: בסוף זה יהיה מול עובדי הרווחה והאם, והרב לוי רוצה שנוסיף את האם להסכמה או להיוועצות.
מנחם בן-ששון: אחרי כן יש לנו סעיף לגרוס ב' מול סעיפי ב' שלא יעשה כך וירדפו אחריהם בפרטיות ויאמרו שיש סכנה.
מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הדיון היום שנטייתי בין חברת הכנסת אביטל לבין ב' זאת הנטייה הזאת.
אברהם מיכאלי: מראש יודעים שאפשר לעשות וי על הסעיף הזה ברווחה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להוסיף לזה שהשר יוכל להביא לוועדת החוקה בתוספת א', ב', ג' ו-ד' כל מיני דברים.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך אלא את דבריה של חברת הכנסת אביטל, אם זה נראה לכם.
קולט אביטל: כדאי שנזכור שכאשר מדובר באישה שתובעת גבר משום שהוא לא מכיר בגבר, הגבר יכול לפחד מסיבות אלה ואחרות, אבל מדובר כאן במצב בדיוק הפוך כאשר אין תביעה נגד אותו אדם אלא בסך הכל נותנים לו הזדמנות להכיר בילד או לעזור לילד או להתנדב לעזור לילד וזאת הכוונה.
קולט אביטל: לא מכריחים אותו כי הילד ממילא נמסר לאימוץ.
קולט אביטל: לפני שהוא נמסר לאימוץ, הרי האימא היא זו שבסופו של דבר מחליטה שהיא לא יכולה להחזיק בילד כך שלפני שהוא נמסר לאימוץ כאילו עושים מאמץ סביר למצוא את האב.
קולט אביטל: מצאו אותו, טוב, לא מצאו אותו, ממילא הוא התחמק.
תמי סלע: אם זה הכיוון, אני רוצה לומר שיכול להיות שאם כך יכול להיות שלא כדאי להוסיף את התוספת כי גם היום המלים אפשרות סבירה פורשו בבית המשפט כאילו אם יש קצה חוט או יש דברים שמצדיקים לעשות מאמץ, לעשות אותו.
תמי סלע: אם אנחנו נוסיף את זה, אנחנו נשדר עכשיו מסר שצריך להגביר את המאמצים או לעשות דברים נוספים.
מנחם בן-ששון: תבונת המחוקק תשאיר את הדברים כמו שהם.
רונה שוז: אמרה נציגת משרד הרווחה שלא היו מקרים בעבר שבעצם האב הופיע וכן היה מוכן לגדל את הילד.
רונה שוז: יכול להיות שהיו מקרים אבל האב רק מגלה שקיים ילד כמה שנים לאחר מכן.
יצחק לוי: שיתעניין קודם.
יצחק לוי: הוא צריך להתעניין בילד שלו.
רונה שוז: הוא לא ידע שהילד קיים.
רונה שוז: אני קצת חוששת ממה שעכשיו סוכם שלא יהיה פירוט לגבי האמצעים כי לדעתי זה נותן יותר מדיי שיקול דעת לשירותי הרווחה.
רונה שוז: אולי המקום הוא לא בחוק אלא באמת בתקנות אבל אני חושבת שצריכים להיות איזה שהם אמצעים בתקנות שיותר קל לשנות אותם.
מוריה בקשי: אני חייבת לומר שאני מתלבטת והתלבטתי גם לפני אבל נקודת המוצא שלי היא הפוכה ולא בגלל שאני לא סומכת על משרד הרווחה אלא מה שקורה היום שלפעמים שופטים רוצים לתת יתר מקום לאב והם בוחנים את שיקול הדעת של משרד הרווחה ומתדיינים אתם בכמה גלגולים בבתי משפט.
מוריה בקשי: זאת הייתה נקודת המוצא שלנו כי מה שעשינו כאן
מוריה בקשי: כשפירטנו זה לא היה כי הייתה לנו בעיה עם הנוסח של אפשרות סבירה אלא חששנו שבתי המשפט, ויש לנו מקרים כאלה, את האפשרות הסבירה לוקחים למאמצים מוגזמים כמו למשל מקרה שהיה לאחרונה כאשר היה שם שהופיע במרשם האוכלוסין והיו שישה אנשים עם השם הזה ובית המשפט ביקש שנלך ונעבור על ששת האנשים האלה ונעשה עליהם תחקיר.
מוריה בקשי: זה לא נראה לי סביר.
מוריה בקשי: צריך להיות מודעים לכך שהאפשרות הסבירה גוררת התדיינויות.
מוריה בקשי: אני חושבת שאם מורידים את הפרמטרים, ואם בכל זאת קשה להגדיר פרמטרים, בכל זאת הייתי מגדירה את הזמן והייתי משאירה את הגדרת הזמן שהוספנו וגם את המקרים בהם לא יחפשו.
מוריה בקשי: אז אני בכל זאת מורידה התדיינויות.
מנחם בן-ששון: תודה על ההערות.
מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את הסעיף כמו שהוא היה, משאירים בינתיים את המילה "סבירה".
מנחם בן-ששון: העניין של הזמן הוא פקטור יפה, אבל אנחנו נפגוש אותו בהמשך הדרך.
תמי סלע: ההוראות המשלימות יכולות להיות רלוונטיות גם אם לא מכניסים את הפירוט.
קולט אביטל: כרגע אין פעולות.
תמי סלע: יכולות להיות פעולות אבל לא פירטנו אותן.
מנחם בן-ששון: רווחה, אתם עושים אי פעם דברים כאלה?
מנחם בן-ששון: אתם עושים פניות שעלולות לסכן את שלומו של הילד?
מנחם בן-ששון: אם הילד נולד כתוצאה מגילוי עריות, האב ידע, אבל כאשר כתוב לכם אמצעים סבירים, אתם לא מגיעים לשם.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא נחוקק את ההוראות המשלימות.
יצחק לוי: אולי (ג) יותר חשוב.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו נכתוב סעיף רזה כפי שהיה קיים קודם ונוסיף אליו עכשיו שלא תעשה כך וכך ונוסיף שישים איסורים, ברירת המחדל תהיה שיפסיקו לחפש בכלל.
יצחק לוי: אני מדבר רק על (ג) ולא על (ד).
תמי סלע: אפשר לומר שאם נעשו פעולות מכוח אותו סעיף, זה מסביר שכן אפשר לעשות פעולות שייעשו תוך שמירה על פרטיות.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה את הסיפא של חברת הכנסת אביטל, הסיפא שאמרה על אף שנעשו מאמצים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה את הסיפא של חברת הכנסת אביטל ואז אני מוכן לקבל גם את הסעיף.
יצחק לוי: אבל דיברנו עם הסיפא.
מנחם בן-ששון: לא, אמרנו שאולי לא תהיה הסיפא.
תמי סלע: המלים "אין אפשרות סבירה, פורשו גם כך על ידי בית משפט.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל כיוון שאנחנו משנים, נוסיף את זה.
יצחק לוי: רק (ג).
יצחק לוי: את (ד) באמת אני חושב שלא צריך.
תמי סלע: אם אומרים מאמצים, כן הייתי מוסיפה סבירים כי הכוונה היא לא לכל המאמצים האפשריים.
אברהם מיכאלי: גברת בקשי אומרת, וזה נכון, שבתי המשפט בוחנים את זה.
יצחק לוי: בהתחלת הסעיף כתוב שאין אפשרות סבירה.
יצחק לוי: אם כן, יהיה פעמים סבירה?
תמי סלע: אלה יכולות להיות גם נסיבות אחרות שמצדיקות בכלל לא לעשות מאמצים.
תמי סלע: אם כבר כן כותבים סיפא כזאת, כדאי אולי כן להתייחס לזמן.
מנחם בן-ששון: זה אמרתי שכדאי מגופו של עניין.
מנחם בן-ששון: עכשיו נחזור אל הזמן.
מנחם בן-ששון: רווחה, אנחנו בין חודש לשבועיים.
אורנה הירשפלד: שבועיים מספיקים לחלוטין.
תמי סלע: בהמשך לכך, אני חושבת שאולי לא כדאי לוותר על סעיף קטן (ד) שמגדיר באיזה סיטואציות זה נחשב שאין אפשרות סבירה או שלא צריך אפילו לעשות מאמצים כלשהם.
תמי סלע: זה גם שולל כל מיני טענות ופניות לשירותי הרווחה במצבים האלה, למה לא עשו מאמצים.
תמי סלע: זאת אומרת, לא כדאי אולי לוותר על ההגדרה של הנסיבות שבהן לא כדאי לעשות מאמצים, במיוחד שבאנו והוספנו את הסיפא שצריכים לעשות מאמצים.
יצחק לוי: לדעתי לא צריך.
תמי סלע: אתם לא רוצים אפילו לקרוא את הסעיף הזה?
יצחק לוי: זה כלול במילה סבירות.
תמי סלע: סעיף 13א שדנו בו בישיבה הקודמת, נותרה בו גם שאלה של התקופה שהשארנו אותה בשתי גרסאות.
תמי סלע: אני אומר שבישיבה עם משרד הרווחה ומשרד המשפטים הם ביקשו שוב להעיר על העניין עצמו שהוחלט לגביו בגלל שהם בתחושה שכן עלולה להיגרם כאן תקלה.
תמי סלע: במיוחד אני אומר סיטואציה שגם אני חושבת שהיא בעייתית.
תמי סלע: דיברנו על כך שהילד הוכרז והאב הגיע תוך תקופה מסוימת לגביה יש שתי גרסאות והוא מעונין לגדל את הילד.
תמי סלע: יכול להיות מצב שאמנם הוא מעונין אבל מתקיימת – לפחות לכאורה מתקיימת – עילה להכריז עליו כבר אימוץ מסיבות אחרות, למשל הוא לא מסוגל.
תמי סלע: אבל מה שיקרה בסיטואציה הזאת, בגלל שההוראה הזאת היא הוראה כופה, בלי שיקול דעת, שהיא אומרת שיורה בית המשפט לבטל את ההכרזה ולהשיב אותו, אפילו לפני שיספיקו להגיש את הבקשה או לנהל את ההליך לגבי העילה הנוספת להכרזה כבר אימוץ למשל בגלל היעדר מסוגלות, יצטרכו להשיב אותו – כך הבנתי – ויכול להיות צריך לומר אלא אם כן, אפילו לכאורה מתקיימת עילה אחרת, שאז הוא לא ישיב אותי להורה וייתן אפשרות לשירותי הרווחה ולגורמים להגיש את הבקשה.
מנחם בן-ששון: למה רציתם שישה חודשים?
יצחק לוי: כי זה הגיוני.
יצחק לוי: הוא עוד לא נמסר לאימוץ.
יצחק לוי: מדובר בכך שהוא בר-אימוץ, מדובר על כך שהאבא יכול לגדל אותו כי אם הוא לא יכול לגדל אותו, מיד יצא צו נוסף.
יצחק לוי: האב נמצא, הוא עוד לא נמסר, האב יכול לגדל אותו ולמה שלא ניתן אותו לאבא?
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, אין לך בעיה עם "אלא אם כן הייתה עילה אחרת".
יצחק לוי: אם הוא נמסר, אני לא מדבר על זה.
יצחק לוי: אני מבדיל בין מקרה שנמסר לבין מקרה שלא נמסר.
תמי סלע: כתוב כאן שחלפה תקופה מסוימת מיום מסירתו למי שהסכים לקבלו.
מנחם בן-ששון: הנפקא מינא שלך הוא שלא ניתן צו אימוץ ולכן ה-60 ימים זה סביר.
מנחם בן-ששון: לא ניתן צו אימוץ אבל הוא בבית, במשפחה, שמח וטוב לב והמשפחה שמחה.
מנחם בן-ששון: אני עדיין עם 60 יום, לפי גרסה א'.
יצחק לוי: אני עדיין עם שישה חודשים.
מנחם בן-ששון: השאלה אם "יורה בית המשפט" או "ישקול בית המשפט".
אורנה הירשפלד: ישקול.
מנחם בן-ששון: למה ישקול?
ליאורה אברמוביץ: ההוראה המחייבת הזאת היא מאוד בעייתית.
ליאורה אברמוביץ: צריך לתת הזדמנות לבית המשפט לקבל מידע ולשקול את העניין לפני שהוא מחליט ואנחנו מאמינים שהעיקרון שצריך להנחות כאן הוא טובת הילד ולשם כך צריך לעשות איזשהו דיון בבית משפט ולשקול מה קרה עם הילד בינתיים בתקופה הזאת.
ליאורה אברמוביץ: לדעתנו ההוראה הפוזיטיבית הזאת היא בעייתית מאוד ואני חושבת שצריך לחזור לנוסח של"ישקול".
תמי סלע: רשאי.
ליאורה אברמוביץ: רשאי, מטעמים מיוחדים.
תמי סלע: בוועדת גרוס הגישה הייתה שהדיון בבית המשפט גם היה בשיקול דעת אבל הדרישה הייתה לכך שזה לטובת הילד ובוחנים בסיטואציה הזאת לא אם יש עילת הכרזה אחרת אלא האם ההורה מסוגל גם לגדל את הילד ושיש נימוקים מיוחדים.
תמי סלע: עמדת הוועדה בישיבה הקודמת הייתה לא ללכת על גישה כזאת אלא בעצם לתת מעמד לזכות ההורה, אבל עדיין יש גם טווח ביניים, בין שתי הגרסאות.
מנחם בן-ששון: מה קורה אם בית המשפט לא מורה?
מנחם בן-ששון: הוא ייתן להם עוד ימים לבדוק את זה ואז תימסר העילה.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם מה היתרון בגרסה "יורה" למרות שאתם מסתייגים ממנה, וזאת ההחלטיות של המהלך, שלפחות נותן לו התוויה שאי אפשר למשוך.
מנחם בן-ששון: שוב, החוק הזה מדבר בדיוק על המקרה הזה ומשום כך יצאו לדרך שני חברי הכנסת, לפחות חבר הכנסת אורלב.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה אני רוצה לתת התוויה לכיוון מסוים ואם אני לא עושה את זה, נדמה לי שאנחנו משאירים עוד פעם דברים כמו שהיו באימוצים הקודמים ואתם יכולים לומר שזה לא טוב, אבל במקרה הזה הם שכנעו אותנו כוועדה.
מנחם בן-ששון: תשאירו את זה "יורה" ונחזור לזה לאחר מכן.
פרץ סגל: עם שיקול דעת?
מנחם בן-ששון: כן, עם שיקול דעת.
פרץ סגל: "יורה" זה שאתה חייב.
מוריה בקשי: אגב, זה שינוי גמור של הפסיקה.
מנחם בן-ששון: קורה.
מנחם בן-ששון: אם הדברים היו טריביאליים, העולם היה אחר.
מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים 60 ימים או שישה חודשים?
מנחם בן-ששון: יש מחלוקת בינינו.
מנחם בן-ששון: תשאירי שתי גרסאות ונעלה אותן להצבעה בקריאה ראשונה.
תמי סלע: יש כמה סוגיות שאנחנו צריכים לחזור עליהן מתחילת החוק.
תמי סלע: יש נקודות שנשארו פתוחות.
אורנה הירשפלד: תחזרי בבקשה על הסיכום של סעיף 13.
תמי סלע: הוא יורה אלא אם כן יש לכאורה כאילו עילה אחרת להכרזה על בר-אימוץ ואז הוא לא חייב.
אורנה הירשפלד: מספיק ה"לכאורה".
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאני מרגיש בסדר.
מנחם בן-ששון: יש לכם פתח מפלט ובית המשפט יוכל למצוא שם הרבה סעד.
תמי סלע: אני חוזרת לכל מיני נקודות שעלו בהערות ונשארו בדיונים עצמם.
תמי סלע: בעמוד השני, סעיף 8ב במסגרת המידע וההסברים שניתנים לני מתן ההסכמה, הזכרנו גם בפסקה (3) את ההסבר שפקיד הסעד ייתן להורה על כך שהוא יכול להשאיר לילד מכתב או מזכרת אחרת ותשומת לבי הופנתה לכך שצריך להקביל את זה לזכות העיון בפנקס האימוצים, כי זה לא שמוסרים לו את כך סתם לפני שמישהו אמר לו בכלל שהוא מאומץ או שהוא הביע רצון.
תמי סלע: כאשר שוחחנו על זה, עלה שיש גם מצבים בהם נמסרת סוג של מזכרת עם מסירת הילד, כל מיני מתנות או דברים שהם לא מגלים את הזהות ולגביהם לא בהכרח צריך להתנות את זה בפנקס האימוצים ואז חשבנו שאולי בכלל כדאי למחוק את העניין הזה ולהשאיר אותו כפי שהוא היום, כשהוא מתנהל בצורה תקינה עם מרווח שיקול דעת לגורמים הטיפוליים.
מנחם בן-ששון: להשמיט את פסקה (3).
יצחק לוי: את התוספת.
תמי סלע: לנקודה הזאת לא להתייחס בצורה כל כך מפורטת בחוק ולהשאיר את זה לפרקטיקה הקיימת.
מנחם בן-ששון: לא מובן לי מה מבקשים.
יצחק לוי: יסביר להורה בשפה ברורה המובנת לו את הליך האימוץ על שלביו השונים.
תמי סלע: רק את העניין של הזכות להשאיר מזכרת או מכתב.
תמי סלע: את זה להוריד.
מנחם בן-ששון: לא איכפת לי כך ולא איכפת לי כך.
ליאורה אברמוביץ: זה קיים בפרקטיקה.
מנחם בן-ששון: אפשר למחוק.
תמי סלע: פסקאות (6) ו-(7) בעצם נוגעות למסירת הפרטים ולסיטואציה בה האם מתנגדת למסור ומבקשים לפחות שהיא תמסור את הפרטים גם אם הם לא ישמשו לאיתור האב כדי שהם יהיו לטובת הילד.
תמי סלע: (6) פקיד הסעד יסביר לאם (להורה) את החשיבות שיש למסירת פרטים מזהים של אב הילד לשם שמירת טובתו של הילד.
תמי סלע: (7) יביא לידיעת אם (הורה) המסרבת למסור פרטים מזהים של האב (ההורה האחר) כי היא רשאית לבקש למסור פרטים מזהים של האב שישמשו לאיתורו למטרות רפואיות או למטרת בירור יוחסין או למטרה אחרת שתציין בבקשתה, ולא ייעשה בפרטים שימוש אלא למטרות שתציין בבקשתה.
תמי סלע: שר הרווחה יקבע כללים לשמירה נפרדת וחסויה של הפרטים המזהים כאמור בפסקה זו.
מנחם בן-ששון: זה מסתדר יפה מאוד עם 13 בצורה הכללית.
תמי סלע: כהשלמה ליידוע שלהם יש כאן
תמי סלע: גם סעיף שמדבר על החסיון עצמו שיחול על הפרטים, שזה סעיף 8ג.