GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: 8ג פרטים מזהים של אב (א) הסכימה אם למסירת ילדה לאימוץ וסירבה למסור פרטים מזהים של האב לשם קבלת הסכמתו למסירת הילד לאימוץ – כאן לא חייבת להתקיים העילה – יביא לידיעתה פקיד הסעד כי היא רשאית למסור פרטים מזהים של האב.
תמי סלע: (ב) מסרה האם פרטים מזהים כאמור, תחול עליהם חובת סודיות או חסיון והם יישמרו.
תמי סלע: גם השמירה תהיה בהתאם לכללים שקבע שר הרווחה.
תמי סלע: בסעיף 9 הייתה סוגיה שנגעה להליך האישור בבית המשפט.
יצחק לוי: קודם נושא של דיין.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל לא רוצה דיין.
יצחק לוי: ואני כן רוצה.
מנחם בן-ששון: יישאר בשתי גרסאות, עם ובלי.
תמי סלע: במצב הקיים היום יש את האפשרות להסכים בפני בית משפט או דיין.
תמי סלע: אני רוצה להזכיר שהוספנו כאן את פקיד הסעד כצד הכרחי בהליך כזה, גם כשזה בפני דיין.
יצחק לוי: למחוק דיין זה מרע את המצב הנהוג היום.
יצחק לוי: זה כבר קיים.
קולט אביטל: אם זה קיים, למה צריך להוסיף?
יצחק לוי: למה למחוק?
תמי סלע: אולי כדאי לפני שמציעים גרסה שמוחקת, לשמוע מהשטח כי במצב הקיים יש את האפשרות הזאת, האם היא בעייתית, האם היא יוצרת קושי, האם יש סיבה להשאיר גרסה כזאת.
יצחק לוי: אני מכיר אדם מאוד קרוב אלי שהשתמש בדיין לכמה עניינים בדברים האלה.
מנחם בן-ששון: אני אשאיר דיין.
אורנה הירשפלד: חייב להיות פקיד סעד.
מנחם בן-ששון: פקיד הסעד נכנס.
מנחם בן-ששון: אומר הרב לוי שהכנסת פקיד סעד ותמחק דיין?
מנחם בן-ששון: אומרת חברת הכנסת אביטל, כן.
אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים לא.
מנחם בן-ששון: מותר לה.
מנחם בן-ששון: הרווחה אומרת שאין בעיה עם זה.
ליאורה אברמוביץ: אין לנו בעיה עם זה.
מנחם בן-ששון: למועצה לשלום הילד יש לכם בעיה עם זה שיש שם דיין?
ורד וינדמן: דיין נמצא היום בחוק.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, את מוכנה לוותר לנו?
קולט אביטל: אני מרימה ידיים.
מנחם בן-ששון: מתוך מחאה.
מנחם בן-ששון: תוכלי להכניס את זה כהסתייגות.
יצחק לוי: בנושא הזה אני חושב שחברת הכנסת אביטל מוותרת גם על רישום הסתייגות.
מנחם בן-ששון: זה לא בקריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: נחכה לזה.
תמי סלע: הליך של אישור בפני בית משפט.
תמי סלע: הייתה טענה בזמנו שבכלל כל ההליך צריך להיות בפני בית משפט והעניין הזה לא התקבל כי יש חשש שזה ירתיע הורים מלמסור לאימוץ וגם עלול לעכב.
תמי סלע: הייתה הצעת פשרה שבדיעבד העניין יובא לאישור בית המשפט תוך זמן קצר בלי שתהיה חובה לזמן את ההורה ועל כך היה גם דיון שבו נטען שזאת בעצם חותמת גומי ומשהו שהוא חסר משמעות.
תמי סלע: גם השופטים שהנהלת בתי המשפט התייעצה אתם אמרו שזה לא זמן סביר וגם אם הם לא יכולים להזמין את ההורה, איזה סוג של בדיקה הם עושים?
תמי סלע: אז הנטייה של הוועדה הייתה להוריד את זה ואמרנו שנחזור לזה שוב וכאן אנחנו נמצאים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה כדאי להוריד.
אברהם מיכאלי: לא צריך להסביר.
יצחק לוי: הורדנו.
מנחם בן-ששון: חברתי, אני מוריד את בית המשפט.
קולט אביטל: את כל 9(א)?
מנחם בן-ששון: סעיף 9(א)(2) לגבי הסכמה לפני בית משפט.
מנחם בן-ששון: לקחת לבית משפט מנוגד גם לתפיסתך, לפי דעתי.
מנחם בן-ששון: אם תפיסתך היא לפשט הליך של אימוץ אחרי שהגיעה ההכרעה אליו, את לוקחת פעמיים את בית המשפט.
מנחם בן-ששון: למה לקחת לבית משפט לצורך הוצאת צו אימוץ אם יהיה לפני בית המשפט?
מנחם בן-ששון: יהיה לנו שיקול דעת של שופט ולמה צריך לקחת אותו לבית המשפט?
מנחם בן-ששון: זה דבר שככל שהתקדמנו עם החוק, הבנתי שהוא מיותר.
תמי סלע: בסעיף 9א, דרך הסכמת עולה מחוץ לישראל, בדיון בוועדה ניסינו ליצור תהליך של קבלת הסכמת הורה מחוץ לישראל והליך הסכמת הורה בישראל אותו מאוד עיבינו.
תמי סלע: מדובר בעיקר על אבות שהאימא והילד נמצאים בישראל והאב נמצא במדינה אחרת.
תמי סלע: ההורה השני שהיא מסרה פרטים לגביו וניתן לאתר אותו, חי במדינה אחרת ואז צריך לקבל את ההסכמה שלו כי הפרטים נמסרו.
קולט אביטל: זה ממילא כך.
קולט אביטל: אדם שנמצא בחוץ לארץ בכל מקרה יכול תמיד, יש לו את הזכות הזאת, ללכת לקונסוליה ולמסור שם.
קולט אביטל: אם אני יושבת בחוץ לארץ ואני רוצה לתת כתב הרשאה, יש לו את הזכות הזאת.
תמי סלע: הנוסח הקיים היום אומר שיש שתי חלופות – או בפניו או לפי הדין של אותה מדינה, שזה משהו שהורדנו ולא בטוח הוא נכון כי מסתבר שהם פועלים לפעמים גם בדרך הזו ולפחות אומרים שהיא לא מעוררת בעיות.
קולט אביטל: הוא חייב לבוא לקונסוליה, למסור העתק נוטריוני מאושר.
קולט אביטל: כך שהוא ממילא צריך לעבור דרך הקונסוליה.
תמי סלע: יכול להיות שההליך באותה מדינה היא שלפני בית המשפט של אותה מדינה אפשר למסור הסכמה למשל והוא עשה את זה.
קולט אביטל: הוא הלך לבית המשפט, נתן הסכמה, ועם המסמך של בית המשפט הוא עדיין חייב להופיע לפי המשפט הישראלי ולפי הנהלים הישראליים בקונסוליה עם העתק מתורגם של אותו מסמך ואז הקונסוליה נותנת לו אישור נוטריוני שזה נכון.
תמי סלע: לפי מה שאני מבינה מהתקנות היום, הן לא מחייבות את זה.
קולט אביטל: כן מחייבות.
מנחם בן-ששון: ולכן חברת הכנסת אביטל, את אומרת שלא צריך לכתוב את הסעיף הזה בכלל.
ליאורה אברמוביץ: אם אנחנו מעבירים את כל הנושא של ההסכמות בחוק, לדעתי גם את זה צריך להעביר לחוק.
ליאורה אברמוביץ: המצב ה קיים היום לדעתי צריך להמשיך אתו.
יצחק לוי: באיזו גרסה?
ליאורה אברמוביץ: בגרסה הראשונה.
תמי סלע: הנוסח הקיים בתקנות מופיע מתחת כפי הוא בתקנות היום.
תמי סלע: לגבי חוץ לארץ יש שתי חלופות, כמו שאמרתי, כאשר אחת היא הצהרה בכתב בפני הנציג הדיפלומטי או הקונסולרי והשנייה, הצהרה לפי דין המקום שבו היא ניתנה או לפי דין מקום מגוריו של נותן ההסכמה או של הילד.
תמי סלע: זה מה שקיים היום.
תמי סלע: מה ששינינו הוא שההסכמה הזאת בפני הנציג הקונסולרי צריכה להיות לפי הנחיית פקיד סעד או עורך דין כי עיבינו מאוד את הליך ההסכמה בארץ ודרשנו פקיד סעד.
תמי סלע: נמצאת כאן נציגת משרד החוץ והיא תוכל להעיר את ההערות שלהם אבל בגדול הם אמרו שהנציג הזה לא יכול להסביר את כל ההסברים שביקשנו לפי החוק.
יצחק לוי: הכוונה הייתה שהקונסול יתקשר לפקיד סעד בארץ ויקבל ממנו הנחיות?
ליאורה אברמוביץ: לא.
אורנה הירשפלד: זה לא ריאלי.
תמי סלע: יש כאן הצעה איך לעשות את זה אבל אולי נשמע את הערות משרד החוץ שחיכה בסבלנות עד עכשיו.
מנחם בן-ששון: אם תקבלו נייר מסודר ממשרד הרווחה, האם זה יפתור את הבעיה?
מנחם בן-ששון: לחשה על אוזני הקונסולית הוותיקה יכול לפתור את הבעיה כולה.
נעמי אלדובי: הדבר היחיד שהטריד אותנו הוא אם הקונסול צריך עדיין לתת איזה שהם הסברים להורה.
נעמי אלדובי: אם הוא רק מחתים אותו על מסמך, אין לנו עם זה שום בעיה.
תמי סלע: השאלה אם זה מספיק שהוא רק יחתים אותו על מסמך.
אברהם מיכאלי: אי אפשר לדרוש מקונסול שידע את המשמעות המשפטית של החתימה.
מנחם בן-ששון: אתם תשלחו מסמך ובמסמך הזה תוסברנה הנסיבות וזה ייתן את התשובה לעיבוי שעיבינו בכך שאתם מעורבים בתהליך ההסברה להם ועכשיו האב יקבל אותו שם מעבר לים.
יצחק לוי: השאלה אם צריך להסביר לו או לא.
יצחק לוי: נניח שהוא לא יודע עברית, נניח שהוא עזב את הארץ לפני שנים והוא לא יודע עברית.
מנחם בן-ששון: הריון בדרך כלל הוא תשעה חודשים.
יצחק לוי: הוא קפץ ארצה לפסח וחזר.
נעמי אלדובי: אם אפשר לדון בנושא של הורה שהוא לא ישראלי.
נעמי אלדובי: המצב שאתם מתארים הוא נכון והוא מוסכם עלינו.
נעמי אלדובי: מדובר בהורה שהוא ישראלי ואתם שולחים לו איזשהו מכתב או הסבר והוא חותם עליו בפנינו, בפני נציג קונסולרי, וזה מקובל, אבל השאלה מה קורה אם ההורה הוא לא ישראלי אלא הוא יליד המקום, יכול להיות שהילד נהרה באותו מקום והאימא חזרה לישראל.
נעמי אלדובי: יש כל מיני סיטואציות שצריך לחשוב עליהן.
ליאורה אברמוביץ: אין משמעות לאזרחות האדם.
ליאורה אברמוביץ: בכל מקרה, אם הוא האבא, צריך להחתים אותו באותה דרך.
נעמי אלדובי: איך נעשה ההסבר מבחינה פרקטית?
אורנה הירשפלד: המסמך הזה תורגם לשפת המקום, לשפה שהוא מבין.
מנחם בן-ששון: על ידי מי?
מנחם בן-ששון: משרד החוץ, אני בהחלט יכול להטיל עליכם.
מנחם בן-ששון: אתם תשלחו את המסמך בעברית או בערבית, באחת משתי השפות, ואתם תדאגו לתרגם אותו אם יסתבר שהאיש לא מבין את השפה כי זה חלק מהעניין.
מנחם בן-ששון: אני מבין שהנציג לא יודע את השפה, זה קורה.
נעמי אלדובי: מקובל.
מנחם בן-ששון: פגשתי נציגים שלא יודעים את השפה במקום ואתם תדאגו לתרגום נוטריוני.
נעמי אלדובי: זה נעשה גם במקרים אחרים.
מנחם בן-ששון: נכון מאוד ואתם תעשו את זה ולכן זה הפתרון ותנסחי אותו בהתאם.
נעמי אלדובי: אני רוצה להבהיר לצרכים שלנו אם מבחינת רשויות הרווחה זה מספק.
נעמי אלדובי: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שאותו נציג קונסולרי יצטרך ולהסביר בעל פה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא צריכים את זה.
תמי סלע: מבחינת הנוסח, אני מסתכלת על הגרסה הראשונה, בסעיף קטן (א) בנוסח שהיה מונח נאמר ש"על אף האמור", לגבי דרכי הסכמה בארץ, "הסכמה מחוץ לישראל תינתן בחתימה על כתב הסכמה לפני הנציג הדיפלומטי" ובעצם את הנחיית פקיד הסעד ועורך דין אני מורידה.
תמי סלע: אבל אני כן שואלת האם ההסבר בשפה פשוטה ומובנת להורה על מה שמפורט באותו מסמך שיהיה, האם זו דרישה מוגזמת.
תמי סלע: לי נראה שבכל זאת אם הורה, שהוא פחות בקי במסמכים, מגיע ואמור לחתום על הסכמה, מן הראוי שיינתן לו איזשהו הסבר בעל פה ולא רק יינתן לו הטופס לחתום.
אברהם מיכאלי: את מצפה שהקונסול יעשה את זה?
מנחם בן-ששון: הוא לא יודע את השפה של המקום.
אברהם מיכאלי: לא רק שפה.
אברהם מיכאלי: הוא לא אמור למלא את תפקיד הרווחה.
מנחם בן-ששון: הוא יכול לעשות טעויות.
מנחם בן-ששון: הנייר צריך לדבר בעד עצמו.
אברהם מיכאלי: יש גם בעיה של מהות.
אברהם מיכאלי: הקונסול לא אמור להבין את התוכן של המסמך שהוא מחתים עליו.
תמי סלע: למה לא? זה אדם עם כישורים.
אברהם מיכאלי: הוא מאמת חתימה בלבד ולא גורם שערך את המסמך.
יצחק לוי: אני מציע להעתיק בחוק את התקנות.
יצחק לוי: בלי לשנות.
תמי סלע: שהוא לא נדרש לתת לו הסבר על מה הוא חותם?
יצחק לוי: הדבר הזה הוא מאוד מסובך וכל נציג הוא משהו אחר.
מנחם בן-ששון: וזה לא קרה כמעט.
מנחם בן-ששון: כמה מקרים היו לכם במאה השנים האחרונות?
ליאורה אברמוביץ: כ-10 בשנה.
אורנה הירשפלד: אני רוצה להסביר באיזה מקרים זה קיים.
אורנה הירשפלד: רוב המקרים הם שאלות של אימוץ קרובים.
אורנה הירשפלד: זאת אומרת, בקשה של אדם או בן זוג של האם או האב הביולוגי שמבקש לאמץ את הילד ואז נותר נניח אב ברוסיה שלא גידל את הילד במהלך כל השנים ומבקשים לאמץ.
אורנה הירשפלד: זה אימוץ קרובים.
אורנה הירשפלד: זה מקרה אחד.
אורנה הירשפלד: בעיניי, כדי להיות שקטים בנושא הזה, האיש בעצמו לא גידל את הילד במהלך השנים.
אורנה הירשפלד: זאת אומרת, החתימה היא רק מתן גושפנקא למעשה בפועל שהוא לא מגדל את הילד.
אורנה הירשפלד: הדבר השני הוא החתמת אמהות על הסכמה לאימוץ כאן בארץ והאב נסע לחוץ לארץ.
אורנה הירשפלד: אלה שני המקרים ואנחנו מסתדרים במקרים האלה לפי המצב בתקנות.
מנחם בן-ששון: אם כן, הרב לוי אומר שתעלו את התקנות ואל תבקשו לשלוח טפסים ואל תכתבו.
תמי סלע: שזה סעיף קטן (א).
יצחק לוי: הקונסול ירים טלפון או לא ירים טלפון והדברים מסתדרים.
תמי סלע: אני מוחקת את סעיף קטן (ב).
תמי סלע: בעמוד הבא, בסעיף 10(ב) נותרה שאלה אחת להכרעה.
תמי סלע: זה הסעיף של החזרה מהסכמה, כל העניינים שם הוסכמו על דעת חברי הוועדה ורצינו לקצוב את ההליכים בבתי המשפט, גם בערכאה הראשונה וגם בשלב הערעור כדי שבאמת תהיה משמעות להגבלת התקופות.
תמי סלע: הייתה מחלוקת האם לפרט את כל המועדים בחוק או רק את התקופה לשלב הראשון ואת השאר להשאיר.
תמי סלע: גרסה א' אומרת:
תמי סלע: גרסה ב' אומרת:
תמי סלע: ככלל הייתה גם הערה של הנהלת בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: אף פעם לא עשינו תקדים כזה שהכתבנו לשופטים מתן החלטות.
תמי סלע: יש את זה.
מנחם בן-ששון: גרסה ב' עדיפה.
מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, יש לכם בעיה עם גרסה ב'?
יצחק לוי: אני מעדיף אותה.
אירית הרמל: אני רוצה להעיר באופן כללי.
אירית הרמל: יש לנו קושי בזה שקובעים סדי זמנים בתוך החוקים עצמם ואז אנחנו נותנים את כל שיקול הדעת בצורה בוטה.
מנחם בן-ששון: אתם תבואו ותטענו את זה כל פעם מחדש.
מנחם בן-ששון: לנו יש אי נחת מקצב העבודה של בית המשפט.
אברהם מיכאלי: למה עורכי הדין לא טוענים את זה על עורכי הדין שמכתיבים להם לוח זמנים?
אירית הרמל: מנהל בתי המשפט, לפני שיצאתי לדיון כאן, ראה את הסעיף הזה ואמר שהוא היה מגיע לדיון כדי לומר את הדברים.
מנחם בן-ששון: תאמרי לו שמקומו שמור לו.
אירית הרמל: הוא עוד יגיע ואתם תיפגשו.
אירית הרמל: הדברים האלה יעלו וילובנו.
מנחם בן-ששון: חוסר הנחת חוזר, יש לנו בעיות ואנחנו גם מבנים את שיקול הדעת יותר ממה שעשינו לפני כן, אנחנו גם מטילים עליכם הרבה מטלות, אנחנו גם פרקנו מכם עול גדול מאוד בשבוע שעבר.
תמי סלע: במקרה הזה יש מעט מאוד תיקים כאלה והחשיבות היא כל כך גדולה ויש הרי תקופות בסוג כזה ולא רק במקום הזה בחוק אלא גם בסעיפים אחרים וגם בנושאים אחרים של חטיפת ילדים, שגם שם זה נקבע.
מוריה בקשי: השר עומד לחתום על תקנות לעניין 10(ב).
מוריה בקשי: הגבלת המועדים מופיעה פעמיים, פעם אחת ב-10(ב).
מוריה בקשי: יש פעמיים הגבלות זמנים כאשר אחת מהם היא על בר-אימוץ.
מוריה בקשי: השר חותם על כך מחר.
מנחם בן-ששון: בקראה שנייה ושלישית נמחק את זה, אם תהיינה תקנות.
מנחם בן-ששון: יש לי כל כך הרבה טענות על תקנות שהיו צריכות להיחתם ולא נחתמו.
תמי סלע: הדבר האחרון הוא בסעיף 12(ג), שם הוועדה החליטה להוסיף הוראה.
תמי סלע: יש התייחסות לסיטואציה שבמקרה שאינו סובל דיחוי, פקיד הסעד יכול למסור את הילד למי שמתכוון לאמצו גם ללא הסכמת הורים או הכרזה שהילד הוא בר אימוץ.
תמי סלע: הייתה הערה על כך שגם כאשר המקרה לא סובל דיחוי, יש נסיבות בהן פועלים כך על מנת שהילד כבר יהיה במשפחה.
תמי סלע: אנחנו כתבנו עדיין "בנסיבות מיוחדות" ובעצם ועדת גרוס הביעה התנגדות לתוספת הזאת.
פרץ סגל: מפני שאין בה צורך.
תמי סלע: אני לא כל כך הבנתי למה אין בה צורך לאור זה שהחוק הקיים היום לכאורה לא מאפשר את זה אלא רק אם המקרה אינו סובל דיחוי וזה דווקא כן מאפשר.
פרץ סגל: מדובר בתקופות קצרות מאוד .
תמי סלע: אבל מכוח איזו סמכות הוא עושה את זה אם אין שום הוראה בחוק שמאפשרת זאת?
פרץ סגל: מכוח המציאות.
תמי סלע: אז למה לא לעגן את המציאות בחוק?
ורד וינדמן: נדמה לי שהתוספת הזאת, אם אני לא טועה, ומשרד הרווחה הזכיר לי, באה מהערה שלנו אלא שהמיקום של הסיפא הזאת לא כיוון למה שאנחנו התכוונו.
ורד וינדמן: אנחנו דיברנו על הצמדה לסעיף שעוסק בשבעת הימים בהם לא ניתן לקבל הסכמה של הורה ואמרנו שבזמן הזה שלא ניתן לקבל הסכמה של הורה לאימוץ, אם ההורה לא יכול, לא רוצה, האם לא רוצה ולא יכולה לגדל את הילד שלה, אין טעם שהוא יהיה באיזו מסגרת זמנית, ואם ניתן, שהוא יהיה אצל משפחה שמעונינת לאמץ אותו.
ורד וינדמן: לכן המיקום שלו והניסוח הזה לא מבטא את הרעיון שאנחנו הבענו.
ורד וינדמן: צריך להעביר את זה מקום, אם זה מקובל על הוועדה.
תמי סלע: יכולות להיות עוד נסיבות.
ורד וינדמן: נסיבת מיוחדות.
תמי סלע: הנסיבות האלה מיוחדות.
ורד וינדמן: הנוסח שהצענו, נדמה לי שהוא מופיע בנוסח האחרון של הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל, שכאשר מדברים על הסכמה לאימוץ, במהלך שבעה ימים אין כדי למנוע את מסירת הילד למי שהסכים לקבלו לביתו למטרת אימוץ.
ורד וינדמן: זה היה רעיון.
ורד וינדמן: נדמה לי שהרעיון הזה לא מקובל.
תמי סלע: בעצם אומרים שלא צריך שום נסיבות מיוחדות, שברגע שההורה שמוסר לאימוץ מסכים, אפשר למסור למשפחה שמתכוונת לאמץ אותו וזה לא דווקא בהקשר של שבעת הימים.
יצחק לוי: אני לא מדבר על שבעה ימים אלא הכוונה שלי הייתה באופן כללי ויש כאן שני מקרים.
יצחק לוי: יש מקרה אחד שההורים עדיין לא הסכימו נניח ויש מקרה שני בית המשפט עדיין לא הכריז.
יצחק לוי: לפעמים ההכרזה של בר אימוץ מתעכבת.
יצחק לוי: למה לעכב את הילד?
יצחק לוי: למה שהוא יהיה במוסד עוד חודש?
מנחם בן-ששון: השאלה אם אתה רוצה נסיבות מיוחדות או לא.
יצחק לוי: אני רוצה נסיבות מיוחדות ואני לא רוצה שזה יהיה דבר רגיל, אבל פקידי הרווחה יקבעו את העניין.
ליאורה אברמוביץ: תתפלאו, אבל אנחנו לא אוהבים את הסעיף הזה במיוחד.
ליאורה אברמוביץ: יש לו גם בעיה פרקטית וגם בעיה משפטית.
ליאורה אברמוביץ: הבעיה הפרקטית היא שלמסור למשפחה ילד שעדיין לא ממש הוכרז כבר-אימוץ, הוא בעייתי מאוד.
מנחם בן-ששון: לכן קיבלתם נסיבות מיוחדות.
תמי סלע: גם עושים את זה.
ליאורה אברמוביץ: זה לא שולל את 12(ג).
ליאורה אברמוביץ: אני כבר מודיעה שאנחנו לא נעשה שימוש בסעיף הזה.
אורנה הירשפלד: אם הרב לוי מדבר על נסיבות מיוחדות, אפשר לעבות את סעיף 12(ג) ולומר לא רק אינו סובל דיחוי אלא גם נסיבות מיוחדות.
יצחק לוי: מסכים.
אורנה הירשפלד: הניסוח כפי שהוא מנוסח כך, הוא צמוד לתחילת הסכמת הורה לאימוץ.
אורנה הירשפלד: זאת אומרת, הסכים אבל עוד לא חתם.
אורנה הירשפלד: זה מצב של חוסר ודאות וחוסר בשלות.
מנחם בן-ששון: זה ברור ואת גם יוצרת איזו סיטואציה של קבע שאת לא רוצה.
אורנה הירשפלד: שאני לא רוצה להיכנס.
אורנה הירשפלד: היא מסוכנת בשבילי.
רונה שוז: נראה לי שזה מערבב בין שני דברים, בין המקרה שההורה עדיין לא הסכים לאימוץ אבל הוא מסכים למסור את הילד לאימוץ לבין מצב שהורה בכלל לא מסכים.
רונה שוז: אני חושבת שצריך להפריד.
רונה שוז: אם ההורה מסכים למסור את הילד לאימוץ, אני לא רואה למה זה כל כך דחוף ולמה הוא לא יכול לבוא עכשיו ולחתום בפני בית המשפט.
רונה שוז: אם יש עדיין איזשהו סימן שאלה אצלו, למה הוא מסכים למסור את הילד?
תמי סלע: אני רוצה להדגיש שב-(ג) זה גם ללא הסכמת ההורה ולכן ב-(ב) היינו מוכנים לסיטואציה אחרת.
תמי סלע: אם ההורה מסכים, אולי לא צריך נסיבות מיוחדות.
ליאורה אברמוביץ: זה לא רק כשאין הסכמה אלא זה גם כשאין הסכמה.
ליאורה אברמוביץ: יכולים להיות שני המצבים.
תמי סלע: השאלה אם במקרה שיש הסכמה אני צריכה את הנסיבות המיוחדות.
יצחק לוי: משרד הרווחה אומר כן לעבות את (ג).
מנחם בן-ששון: גם אני אומר לעבות את (ג).
תמי סלע: אבל להשאיר את זה במצב שאין הסכמה, זה לומר שהמקרה אינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות זאת או שמתקיימות נסיבות אחרות המצדיקות זאת.
מנחם בן-ששון: כן, נסיבות מיוחדות.
מנחם בן-ששון: נסיבות אחרות המצדיקות זאת.
פרץ סגל: כאשר נגיע לסעיף 12(ג) יהיה לנו מה לומר.
פרץ סגל: יש מחלוקות וכפי שאמר משרד הרווחה בסעיף 12(ב) להוסיף את הסיפא, לא נראה שיש צורך כאן.
מנחם בן-ששון: מר פינס ביקש הסתייגות דיבור.
אייל זנדברג: היא כבר כתובה לו.
גדעון סער: תרשום גם לי הסתייגות דיבור.
גדעון סער: 2.
גדעון סער: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס"ז-2007, של חה"כ יצחק לוי, חה"כ מיכאל איתן, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/2634)
מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), שיזם יצחק לוי.
מנחם בן-ששון: אני מתנצל שבשלב מסוים, אני אצטרך לעזוב.
מנחם בן-ששון: ביקשתי מחבר הכנסת רותם להחליף אותי.
דורית ואג: הרביזיה הסתיימה.
דוד רותם: הישיבה לא היתה חוקית כי לא הודיעו עליה.
דורית ואג: עשינו 20 טלפונים ב-4 דקות.
דוד רותם: זאת בדיוק הבעיה.
דוד רותם: בכמה היא נפלה?
דורית ואג: 2 נגד 1.
יצחק לוי: למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שההצעה עברה בקריאה טרומית בהבנה שנתקדם יחד עם הממשלה בעניין הזה.
יצחק לוי: אני באמת מתכוון להתקדם עם הממשלה בעניין הזה, אבל אני מתכוון להתקדם.
יצחק לוי: כלומר, זה חלק מהעניין.
דוד רותם: יש סתירה מהותית במה שאתה אומר.
יצחק לוי: התקדמנו בהרבה חוקים עם הממשלה וגם בזה אנחנו נתקדם.
יצחק לוי: להבנתי, מהדיונים שהיו לי עם משרד המשפטים ועם שר המשפטים ויועציו, ההצעה הזאת, מתחילתה, היתה מקובלת על משרד המשפטים.
יצחק לוי: ההתנגדות היחידה היתה התנגדות תקציבית.
יצחק לוי: לכן אני אומר שלתוכן העניין, אדוני היושב ראש, הדברים מוסכמים.
יצחק לוי: אני אציג את התוכן באופן מאוד קצר ואודה לך אם תרשה לסנגורית, הגברת רובינשטיין להציג את זה בצורה יותר רחבה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להציג את האידך גיסא ששמענו פה?
יצחק לוי: אין חושב שאין כל כך אידך גיסא.
יצחק לוי: אם יש כזה, זה טוב שיישמע.
יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על חוק שלא בא לעסוק בכל הליך השימוע.
יצחק לוי: אפשר להתווכח על הליך השימוע בכל מיני זוויות.
יצחק לוי: אנחנו הולכים לטפל רק בהליך השוויוני בהליך השימוע.
יצחק לוי: זאת אומרת, שכל אדם זכאי שסנגור ייצג אותו בשימוע.
יצחק לוי: לצורך כך צריך להודיע לו שיש לו את הזכות הזאת.
יצחק לוי: כמובן שהדבר הזה יתחלק בין הסנגוריה הציבורית לבין משרדים פרטיים.
יצחק לוי: זה עצם התיקון.
יצחק לוי: עד כמה שאני זוכר, החוק דיבר על כך שבכל שלב שרוצים להטיל מעצר צריך להודיע, גם אם זה אחרי שהתחיל המשפט.
יצחק לוי: אינני יודע אם עושים את זה גם לפני כתב אישום, אבל זה לא משנה.
יצחק לוי: כאשר מדובר בפשע, ובפשע בדרך כלל יש מעצר, אז על פי רוב ממנים.
יצחק לוי: כלומר, החיסכון כאן הוא, שרוצים למנות לפני כתב האישום, כדי שאפשר יהיה להגיע לשימוע ואז יכול להיות שהרבה דברים ייחסכו במשפט.
יצחק לוי: זה בדיוק האידך גיסא שנאמר כאן קודם.
יצחק לוי: לפעמים השימוע מסייע לפרקליטות להגיע להבנה.
יצחק לוי: אולי צריך לבטל את כתב האישום, אולי לא צריך את כתב האישום?
יצחק לוי: השימוע הוא לא רק לטובת הנאשם.
יצחק לוי: הרבה פעמים השימוע הוא גם לטובת הפרקליטות.
יצחק לוי: הרבה פעמים הוא חוסך הליכים, על ידי זה שבשימוע הדברים מתבררים ואז אפשר לראות באמת עד כמה הראיות יציבות ועד כמה שהתיק מובנה ואז אפשר להחליט מה לעשות עם התיק.
יצחק לוי: לכן, אדוני, מכיוון שיש כאן הסכמה של הממשלה, אז הייתי מבקש שנדון בכל ההיבטים לאחר שנעביר את החוק בקריאה ראשונה.
יצחק לוי: כעת אני רוצה לומר משהו לעניין התקציבי.
יצחק לוי: אני מבין שיש בעיה תקציבית ואני מבין שהבעיה התקציבית היא במחלוקת.
יצחק לוי: הבנתי שלא כל המשרדים הממשלתיים מסכימים שיש בעיה תקציבית.
יצחק לוי: למשל, האוצר טוען שאין בעיה תקציבית.
יצחק לוי: המשטרה טוענת שיש בעיה תקציבית.
יצחק לוי: אני מבין שהמשטרה רוצה בכל חוק להשיג עוד כמה תקנים.
יצחק לוי: אני לא זוכר חוק שדנו בנושא פלילי והם לא ביקשו תוספת תקנים.
יצחק לוי: שלא תבינו, אני בעד שיהיו עוד אנשים במשטרה.
יצחק לוי: אני חושב שהיה טוב מאוד אם היו עוד 1,000 או 2,000 שוטרים.
יצחק לוי: הייתי רוצה שהמשטרה לא תנסה על כל עניין, במיוחד כשהוא עניין צודק, לבוא ולהעמיס עניין תקציבי.
יצחק לוי: אנחנו מבינים שבסופו של דבר יכול להיות שיהיה עומס מסוים אבל הוא לא עומס שיטיל בעיה תקציבית אמיתית.
יצחק לוי: אני חושב שמשרד המשפטים טוען שאין בעיה תקציבית.
דוד רותם: אני לא מבין למה המשטרה טוענת שיהיה לה יותר עומס.
יצחק לוי: מה המהלך שאני חושב שצריך להיות?
יצחק לוי: יש חילוקי דעות בממשלה עצמה אם יש בעיה תקציבית או לא.
יצחק לוי: אני חושב שלאחר שהממשלה תברר את זה לעצמה’ היא תגיע למסקנה שאין בעיה תקציבית ואם כן, היא קטנה מאוד.
מנחם בן-ששון: רציתי שתתייחס לעוד נקודה אחת שהיא גם תקציבית, אבל גם תפקודית, ואז תכרוך את השניים.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הסוגיה של יצירת עומס בלתי סביר על המערכת שהוא לא תקציבי בכלל.
מנחם בן-ששון: אני מתכוון למערכת הפרקליטות.
יצחק לוי: מתברר שלא כך.
יצחק לוי: הגברת רובינשטיין תדבר על כך אבל משיחה איתה הבנתי שבכל מקרה, גם לאחר שהוגש כתב אישום, מתקיימת שיחה בין הסנגור לבין התובע.
יצחק לוי: זאת אומרת, שאנחנו מקדימים את השיחה ללפני כתב האישום במקום לאחר כתב האישום.
יצחק לוי: אין כאן עומס נוסף.
יצחק לוי: זה רק יכול להוביל להפחתת עומס מכיוון שייתכן שאם השיחה תהיה לפני הגשת כתב אישום, הרי שלא יוגש כתב אישום.
יצחק לוי: אני מקווה שגם הממשלה תסכים שנגיש את ההצעה בקריאה ראשונה.
יצחק לוי: התברר לי שההצעה לא תוגש עוד במושב הזה, כך אמר לי היועץ המשפטי.
יצחק לוי: היא תהיה מונחת לקריאה ראשונה.
יצחק לוי: בעידן החדש של לבני או מופז או מי שלא יהיה, אנחנו נגיש - - -
יצחק לוי: הרב שפירא, זצ"ל, כשהיינו הולכים אליו לאיזו בעיה, לאומית, ביטחונית או ארץ ישראל, הוא היה שואל מתי ראש השנה?
יצחק לוי: היינו אומרים לו שבעוד חודשיים אז הוא היה אומר: טוב, אז תבואו אלי בעוד חודשיים כי זה חשבון חדש.
יצחק לוי: גם פה הדברים ישתנו.
יצחק לוי: על כל פנים, אני רוצה להציע לוועדה שנצביע היום בקריאה ראשונה ובמשך הפגרה יהיה לנו זמן לבוא בדברים עם משרדי הממשלה.
יצחק לוי: אם אכן הדבר הזה לא יוסכם, אז נמצא פיתרון.
יצחק לוי: אולי נמצא פיתרון להוראת שעה או לתחולה ארוכה יקר.
יצחק לוי: נמצא פיתרון כי העניין צודק.
יצחק לוי: אני לא רץ כרגע להגיד שאני רוצה לסיים את החוק תוך שבוע, אני רק מבקש להתקדם איתו.
יצחק לוי: אחרי הפגרה נראה איך נתקדם.
יצחק לוי: אני מוכן להיות במהלך הפגרה בקשר עם כל הגורמים.
מנחם בן-ששון: אם אין מחלוקת בין כל הגורמים לגבי ה- "ממילא", אז לכאורה פתרנו את הבעיה.
אייל אביטל: אני מנהל אגף תקציבים של משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: ברוך הבא.
ענבל רובינשטיין: עמדת משרד המשפטים היא שהנושאים התקציביים דורשים עוד ליבון ובירור ולכן הם מבקשים לקדם את החוק לקריאה בכפוף לכך, כפי שאמר מציע החוק, שאם העניינים התקציביים לא יסודרו, אז תימצא דרך אחרת שלא לקדם את החוק על אף הבעיות התקציביות.
ענבל רובינשטיין: לגופו של עניין, נדמה לי ששאלת השוויון היא השאלה המרכזית.
ענבל רובינשטיין: בשנתיים האחרונות נחשף הציבור סוף סוף לחשיבותו של הליך השימוע , שלא היה ברור לכולם עד כמה הנושא הוא קריטי.
ענבל רובינשטיין: למעשה, נכון להיום, זה השלב היחיד בהליך המשפטי הפלילי שבו אין לנאשמים, מערערים וכיוצא באלה, זכות לסנגור ציבורי.
ענבל רובינשטיין: הדבר הזה הוא דיי אבסורדי.
ענבל רובינשטיין: הוא יוצר נתק בשרשרת שממילא ברובה אנחנו מייצגים - חשוב להבין, הסנגוריה הציבורית מייצגת את הרוב המכריע של העצורים לצרכי חקירה.
ענבל רובינשטיין: הדבר הזה, שאנחנו נאלצים לעשות כל מיני עיקופים כדי לייצג בכל זאת בשלב השימוע, על מנת לחסוך הגשת כתב אישום, רק בגלל שאין הוראה ברורה בחוק בעניין הזה יוצרת הרבה קשיים.
ענבל רובינשטיין: באופן אישי אני מקבלת כאשר גוף אחר אומר שהוא זקוק לתוספת תקציבית.
ענבל רובינשטיין: מצד שני, אני לא רואה איפה המעמסה הגדולה, משום שההנחיות הסנגור הארצי מחייבות כל סנגור שמקבל לטיפולו כתב אישום שהוגש, להיפגש עם הגורם התובע.
ענבל רובינשטיין: מבדיקות שערכנו, ב-90% מהתיקים שאנחנו מייצגים, כ-35,000 כתבי אישום בשנה, אנחנו נפגשים עם התובע המשטרתי או עם הפרקליט.
ענבל רובינשטיין: בכל שנה מוגשים 35,000 תיקים פליליים שמהווים כ-60% מכלל כתבי האישום שמוגשים במדינת ישראל והסנגוריה הציבורית מייצגת.
ענבל רובינשטיין: בכל התיקים האלה אנחנו נפגשים עם הגורם התובע לאחר הגשת כתב האישום.
דוד רותם: בכל ה-35,000?
ענבל רובינשטיין: באותם מקרים שבהם אין על מה לדבר, יש כפירה מוחלטת ואנחנו חושבים שאין ראיות, אין לנו שום סיבה להידבר עם התביעה, אז אנחנו נמנעים מהדיבור.
ענבל רובינשטיין: לגבי תיקי משטרה, יש לנו גם בדיקה אמפירית נוספת.
ענבל רובינשטיין: 13% אחוזים מכתבי האישום שהוגשו נסגרים, כתב האישום מבוטל, לאחר פגישה אחת וראשונה עם הסנגור.
ענבל רובינשטיין: זאת אומרת שאם הפגישה הזאת היתה מוקדמת להגשת כתב האישום, היו נחסכים כ-13% מכתבי האישום שמוגשים.
ענבל רובינשטיין: זה אחוז עצום.
ענבל רובינשטיין: היו כאלה שאמרו שמאגר התיקים הפוטנציאליים לפי 60א’ הוא הרבה יותר גדולים מכמות כתבי האישום המוגשים, לכאורה.
ענבל רובינשטיין: גם הדבר הזה הוא כבר לא מדויק.
ענבל רובינשטיין: נהלי העבודה שהתגבשו הוא שאנחנו, או הסנגור הפרטי, מודיעים שאנחנו מייצגים ואז הגורם התובע, רק אחרי שהוא גיבש את דעתו להגיש כתב אישום, הוא מודיע על כך לסנגור ומתקיים או לא מתקיים הליך של שימוע.
ענבל רובינשטיין: בהרבה מקרים לא מתקיים כי הסנגור חושב שטקטית לא נכון לקיים הליך שימוע.
ענבל רובינשטיין: ממילא הליך השימוע מתקיים הלכה למעשה, כאשר הנאשם מיוצג, רק אחרי שהתביעה גיבשה את דעתה להגשת כתב אישום.
ענבל רובינשטיין: כאשר הנאשם לא מיוצג, החשודים עושים הרבה שטויות.
ענבל רובינשטיין: הם כותבים מכתבים בשלב 60א’.
ענבל רובינשטיין: למעשה הם מטרידים את המערכת במשהו שלא צריך להטריד אותה כי חלק גדול מהתיקים האלה נסגרים מעצמם.
מנחם בן-ששון: את אומרת שאילו היינו נותנים לו מישהו שייצג אותו הוא היה אומר לו שיעזוב את זה.
מנחם בן-ששון: חבל על הזמן, חבל על הניירת, אל תטריד את המערכת.
ענבל רובינשטיין: נכון.
מנחם בן-ששון: זה ה"טרייד אוף" של הזמנים.
מנחם בן-ששון: לשבחכם אני יכול לומר הרבה דברים.
מנחם בן-ששון: בכל הזדמנות שביקרתי בתאי מעצר, בוידיאו קונפרנס, אתם תמיד שם, בחג ובשבת.
ענבל רובינשטיין: המשרד מקבל קהל עד 12 בלילה.