GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: יש בעיית רטרואקטיביות אבל אין התיישנות.
ארז קמיניץ: אפשר להגיש את התביעה עד היום.
ארז קמיניץ: זה התחיל משנתיים, הוארך כל הזמן עד היום.
מנחם בן-ששון: זה הנייר שהגשת לנו.
מנחם בן-ששון: זה ממש הנייר שהגשת לנו.
ארז קמיניץ: אמרתי, יש תביעות שכבר התיישנו ובהקשר הזה לכאורה אנחנו מחילים אותן.
ארז קמיניץ: השאלה מה האופרטיביות של אמירה כזאת.
ארז קמיניץ: אם יגישו תביעה להחזרת רכוש, מה שעושה למשל ועידת התביעות או ארגונים אחרים כמו איל"ר במדינות אחרות באירופה, הדין שם הוא לא הדין הישראלי.
דוד רותם: זה נכון, אבל אז כאשר יבואו לבית המשפט ויאמרו שסעיף ההתיישנות אצלם הוא בלתי הגיוני, בלתי חוקי וכל הדברים האלה, יוציאו להם את החוק הזה וישאלו מה הם רוצים כי הנה, במדינת היהודים קבעו התיישנות.
מנחם בן-ששון: הטענה של חבר הכנסת רותם הייתה שתביא בחוק שלנו לידי ביטוי את העובדה או את התפיסה הבסיסית שאין התיישנות, את מה שנתתם לנו בעבודה שלכם, שעולה מחוקים אחרים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה יכול אפילו להביא את הציטוט משם.
מנחם בן-ששון: תסתכל על הניירות שמסרו בסוגיה הזאת ונראה, אולי נצליח להוציא נוסח אחר כאשר הכוונה של שניכם לפי דעתי היא אותה כוונה.
ארז קמיניץ: אולי פרופסור גלעד יתייחס לשאלה האם אנחנו יוצרים החייאה של תביעות שהתיישנו כבר בעבר.
ארז קמיניץ: ככלל.
ארז קמיניץ: הכוונה היא לומר שתביעות שמוגדרות מאוד וקשורות לשואה, לא תהיה עליהן התיישנות ואז המשמעות של זה היא שאם עד היום יש תביעות שהתיישנו, זה לא יהיה כך.
אסף פוזנר: אז יהיה רטרואקטיבי.
אסף פוזנר: יש דברים שאפשר ליצור רטרואקטיביות.
ארז קמיניץ: אין בעיה אבל צריך להגיד את זה.
ארז קמיניץ: צריך לומר שעושים הוראה רטרואקטיבית, אנחנו מודעים להשלכות שלה.
ארז קמיניץ: יש דיון על רטרואקטיביות.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה של ניסוח כאשר הכוונה היא אחת.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצא להפסקה של 10 דקות וניפגש שוב בשעה 10:10.
ארז קמיניץ: אנחנו מתייחסים לסעיף 4ב.
ארז קמיניץ: המשמעות של זה היא שאם הרשות לא תגבה, החוב למעשה פוקע כי לא תהיה לה דרך אחרת להיפרע וכאן צריך לשאול את השאלה המהותית האם אנחנו מסכימים למצב כזה שהציבור יוצא נפגע גם כאשר יש חוב, יש זכות.
ארז קמיניץ: אדם לא משלם, חולפת תקופה כזו או כזו שהרשות לא עשתה בה שום דבר, הקופה הציבורית תיפגע בהקשר הזה.
ארז קמיניץ: אפשר לומר את זה אלא שזאת אמירה שצריך להבין מה עומד מאחוריה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שהקופה הציבורית לא תיפגע כי יש מישהו שאחראי למחדל וזה לא החייב.
מנחם בן-ששון: היה מחדל בפעילות התובע.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרת לי שתתבע את האפוטרופוס ולא נתנו לך, הפעם אני דווקא כן מוכן שתתבע את הפקיד או את ראש העירייה.
מיגל דויטש: זה עובד ציבור.
קריאה: מי יתבע?
מנחם בן-ששון: המדינה תתבע.
דוד רותם: הרשות המקומית.
דוד רותם: יש היום חיוב אישי.
מנחם בן-ששון: נמצא דרך.
מנחם בן-ששון: אם הבעיה היא קשה כמו שתיאר אותה חבר הכנסת רותם, נמצא דרך לומר לאדם שיצר את המחדל הזה שלא תבעת, חשבת שתכניס כסף לכיסך, עם כל הכבוד לא, עכשיו תשלם את זה.
ארז קמיניץ: זה לא בהכרח כסף לכיסך.
ארז קמיניץ: יש מצבים שלא מבצעים גבייה כי אין כסף לגבות אותה, אבל יש מצבים שפשוט לא עושים אותה כי לא נוח בתקופה הספציפית הזאת לעשות את זה.
דוד רותם: יש בחירות עוד ארבע שנים.
דוד רותם: כאשר הבנק לא מממש את המשכנתא שלי ואתה גורם לו להתיישנות, הציבור נפגע הרבה יותר כי רוב הפנסיות שלנו נמצאות במניות הבנקים.
מנחם בן-ששון: עורך-דין קמיניץ, אפשר לטעון את הטענה הזאת בדיוק על צדדים אזרחיים שאינם ממשלתיים.
ארז קמיניץ: אפשר לטעון את הטענה הזאת אבל כאשר צדדים אזרחיים נפגעים, הם אלה שנפגעים ולא הציבור בכללותו או האחר.
ארז קמיניץ: זאת עמדה שצריך להכיר בה, צריך להבין שאנחנו יוצרים התיישנות מהותית ברגע שאמרנו שעל הליכי גבייה מינהליים אין התיישנות.
ארז קמיניץ: את זה צריך להבין.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה רוח הדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם אמרנו שאנחנו חושבים שצריכה להיות.
ארז קמיניץ: אחרי שהגענו להחלטה הזאת, אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לבעיה משמעותית שקיימת בהיבט המהותי מבחינת תחולה.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אמירה כפשוטה שאומרת שעל הליכי גבייה מינהליים חלה התיישנות, יוצרת אחידות בין כל סוגי הרשויות, רשויות מרשויות המדינה למיניהן, כאשר כל רשות למעשה יש את הניואנסים של הגבייה אצלה.
ארז קמיניץ: למשל, במוסד לביטוח לאומי המשמעות של העדר גבייה עשויה או עלולה להיות פעמים מסוימות פגיעה בזכויותיו של המבוטח.
ארז קמיניץ: זאת תוצאה שיכולה לקרות.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם אנחנו נאמר שיש התיישנות מהותית והחוב פוקע, חוב של המבוטח למוסד לביטוח לאומי פוקע, המשמעות של זה שאחר כך הוא לא יקבל בשלב מאוחר יותר את הגמלה שלו לפי החוק.
דוד רותם: תאמר לו את זה ואז הוא יבוא וישלם.
ארז קמיניץ: אני חושב שמה שאתה אומר זה ראוי.
מנחם בן-ששון: דוגמת הביטוח הלאומי מאוד מאוד מפחידה אבל לא בעיה.
ארז קמיניץ: זה לא עניין של בעיה או לא.
ארז קמיניץ: יש פתרונות לכל ולכל צריך להיות פתרונות.
ארז קמיניץ: בוועדת הרווחה מצאו פתרון שהוא חריג מאוד בעוצמתו לדעתי, אני לא יודע עוד מה יצא עם הליכי החקיקה האלה, אבל אפשר למצוא לכל פתרונות אלא שהשאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לכתוב כרגע בחוק אמירה כללית שעל הליכי גבייה חלה התיישנות בלי להתייחס לכל הפתרונות שאנחנו צריכים למצוא.
ארז קמיניץ: החוק כפשוטו, כל הכללים נכתבו אגב התייחסות באמת לשני צדדים.
מנחם בן-ששון: בהנחה שזה מסובך, באת להציע לנו הצעה.
ארז קמיניץ: אני חושב שזה מסובך ואני יכול לתת כמה דוגמאות, אבל בהנחה שזה מסובך, אני יכול להציע הצעה.
ארז קמיניץ: השאלה איך עושים את זה.
ארז קמיניץ: יש את המכתב ששלחתי אליך ויש בו התחייבות.
ארז קמיניץ: אנחנו מתחייבים כמדינה לטפל בנושא הזה בצורה קונקרטית.
מנחם בן-ששון: ופרטנית.
ארז קמיניץ: ופרטנית, מה שמאוד חשוב, ליצירת כללים מיוחדים להפעלת הסמכות הזאת במישור הזמן.
ארז קמיניץ: הווה אומר, משלוח הודעות, הווה אומר יצירת הליכי גבייה תוך תקופה כזאת או אחרת, כמובן צריך לזכור ברקע כל הזמן שהיועץ המשפטי לממשלה כבר הנחה שכלל האצבע להפעלת הליכי גבייה מינהליים חייבת להיות תקופת ההתיישנות האזרחית.
ארז קמיניץ: למשל, לנושא שהעלה חבר הכנסת רותם, התייחסות לסעיף 324(א).
ארז קמיניץ: סעיף 324(א) לפקודת העיריות מאפשר לראש הרשות הקומית לא לתת אישור עירייה לצורך העברת בעלות בלשכת רישום המקרקעין, אם לא שולמו כל החובות לרשות.
ארז קמיניץ: תיאורטית ובכמה מהמקרים גם מעשית – כך אני מבין מחבר הכנסת רותם וחברי כנסת אחרים – הרשות לא תפעל לגביית החוב ביודעה שיש לה אפשרות, כמו שאומרים במקומותינו, לחכות לו בסיבוב.
ארז קמיניץ: הוא יבוא עוד 20 שנים כי הרי את הדירה שלו מתי שהוא הוא ימכור והוא ירצה למכור אותה ואז את החוב שלי אני אגבה אז.
דוד רותם: חצי אחוז ריבית לחודש.
ארז קמיניץ: אני יודע שיש הסכמה בעניין הזה שהדרך הזאת שכיניתי אותה לחכות לו בסיבוב היא לא ראויה וצריך לשנות אותה.
ארז קמיניץ: צריך לשנות אותה באמצעות זה שאתה כן תעשה התחלה של הליכי גבייה בצורה כזאת או אחרת כאשר המטרה היא להודיע לחייב שיש לו חוב כי כך אני תופס את טעמי ההתיישנות ולשם אני רוצה לחתור.
ארז קמיניץ: החייב חייב לדעת שיש לו חוב, הוא יכול אחר כך להחליט מה הוא רוצה לעשות אתו במובן מסוים.
דוד רותם: הודעה כזאת גם תחול על כל אזרח במדינה?
דוד רותם: זאת אומרת, אם יש לי מישהו שפגע בי ואני אשלח לו מכתב כל שנה.
דוד רותם: למה זה לא אותו הדבר?
דוד רותם: הרי טעמי ההתיישנות זה שאני אשמור על הניירות שלי, אז אני אשלח לך מכתב כל שנה ואני אזכיר לך שאני הולך לתבוע אותך.
ארז קמיניץ: זה לא אותו הדבר משום שמה שניסיתי לומר זה ש-324(א) משמש לא רק כדי לחכות בסיבוב אלא משמש גם למצבים בהם הרשות כרשות ציבורית, מה שהאזרח לעולם לא יעשה, מתחשבת גם במצבו הכלכלי של אותו אזרח.
דוד רותם: בניגוד לחוק.
ארז קמיניץ: זה לא תמיד.
ארז קמיניץ: יש נוהל של משרד הפנים.
דוד רותם: הנוהל של משרד הפנים מדבר על הנחות בארנונה ואיננו מאפשר דחיית חובות.
ארז קמיניץ: לא דחיית חובות.
ארז קמיניץ: מימוש של החוב ולא דחיית חובות.
ארז קמיניץ: לא רוצים לממש את הבית שלו בגלל חוב ארנונה.
ארז קמיניץ: יש נוהל בעניין הזה.
ארז קמיניץ: לא מממשים את הבית בגלל חוב ארנונה.
ארז קמיניץ: מה זה הליכי גבייה?
ארז קמיניץ: אני מנסה לגבות ממך את החוב, לא הצלחתי לגבות ממך את החוב, לפי פקודת מסים (גבייה) אני יכול להטיל עיקול, אני גם יכול לממש את העיקול הזה, אז אני אטיל עיקול על דירתך ואני אממש אותו בגלל חוב של 20-30-40 אלף שקלים חוב ארנונה.
ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להגיע לשם?
ארז קמיניץ: אומרת הרשות שהיא לא מממשת את כל הליכי הגבייה האגרסיביים שיש בידה, היא לא רוצה לעשות זאת, היא לא רוצה לעשות זאת כי במצבים מסוימים – אני לא אומר בכולם, נכון, יש מצבים שמחכים בסיבוב – היא לא עושה זאת כי היא לא רוצה לפגוע במצבו של אותו אדם.
ארז קמיניץ: יבוא המועד בו הוא ימכור את הדירה ויקנה דירה חדשה, אז במועד הזה, דע לך שתהיה אפשרות שהיא תגבה ממנו.
מיגל דויטש: לגבי המצב הקיים בעקבות הנוסח המוצע, אני חושב שיש סיכון סביר שיבינו אותו כלא מחיל את ההתיישנות על חובות מינהליים ואתחיל בשאלה הזאת.
מיגל דויטש: הסיכון הזה הוא משמעותי.
מיגל דויטש: זה סעד עצמי, זה בכל זאת אופי אחר.
מנחם בן-ששון: אני תכף אציע פתרון.
מיגל דויטש: באמצעות נוסחה כללית.
מנחם בן-ששון: שאלת ואני אתן לך הצעה.
מנחם בן-ששון: הבעיה עלתה ואני אתן תשובה ארגונית.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו מסכימים – אני פשוט לא רוצה לחזור על הדיון העקרוני כי בפעם הקודמת אמרנו שלפי דעתנו צריכה להיות התיישנות על חובות ממלכתיים.
מנחם בן-ששון: המדינה עשתה כאן כמה דברים של העמדתה באותו מעמד שעומד האזרח בחוק הזה אבל גם בהוצאה לפועל המדינה עשתה כמה דברים בצורה הזאת.
ארז קמיניץ: אני צריך זמן לייצר את הכללים.
ארז קמיניץ: אני צריך לעדכן בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: יש לי את היתרון שאין לאחרים והוא שאני קראתי את הנייר שלך.
מנחם בן-ששון: בביטוח הלאומי, למדנו בפעם הקודמת, זאת בעיה אבל הוא פתר אותה כי הוא גובה.
מנחם בן-ששון: כך לפחות נאמר כך הבנתי.
ארז קמיניץ: חלק גובה וחלק לא.
מנחם בן-ששון: חלק הוא לא גובה.
מנחם בן-ששון: נשמע בהמשך.
מנחם בן-ששון: אני עכשיו מדבר על מעטפת ולא על גוף מסוים.
מנחם בן-ששון: אמר פרופסור דויטש שהבעיה היא בעיה אבל אנחנו לא יכולים לעשות חוק אחד ל-א' שעובד על טווח של שלוש שנים ול-ב' שעובד על שלושה חודשים ול-ג' שבעוד שנתיים יקנה מחשב.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה הפתרון שלי הוא כדלהלן.
מנחם בן-ששון: צריך לכתוב בסעיף בחוק סעיף שאומר באופן כללי לגבי גבייה מינהלית.
ארז קמיניץ: השאלה מה זאת גבייה מינהלית.
מנחם בן-ששון: גבייה מינהלית ציבורית.
ארז קמיניץ: הליכי גבייה.
מנחם בן-ששון: הליכי גבייה מינהליים ציבוריים לא אזרחיים.
מנחם בן-ששון: על האזרחים, ההתיישנות הרגילה.
מנחם בן-ששון: הליכי גבייה מינהליים הקשורים בארגונים או בארגונים ציבוריים.
אסף פוזנר: על פי חוק.
מנחם בן-ששון: בסדר, על פי חוק.
מנחם בן-ששון: זה יהיה על פי תוספת והתוספת תהיה תוספת לחוק.
מנחם בן-ששון: החוק הרי נכנס אחרי שנה לתוקפו אבל לעניין זה צריך יותר זמן ואתה תאמר שנתיים ובשנתיים הללו בינתיים אנשים יצטרכו לתת לנו, הרשויות השונות, כל אחת ואחת, את המפרט של מתי ואיך היא פועלת ולפי זה מה תהיה ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: אנחנו נאשר או לא נאשר.
מנחם בן-ששון: ועדת החוקה תטפל בזה.
דוד רותם: אנחנו נעשה אחרת.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת תהיתי האם אני אומר שבינתיים תהיה לה התיישנות רגילה, ועל זה אני לא בטוח שאני צריך לעשות כי בינתיים לאף אחד לא משנים את ההתיישנות כי החוק בינתיים לא נכנס אלא בעוד שנה.
דוד רותם: אנחנו נקבע שההתיישנות חלה גם על חובות מינהליים אלא שלגבי החובות המינהליים זה ייכנס לתוקף בתוך שנתיים או שלוש אלא אם כן אנחנו נקבע בינתיים דברים אחרים.
דוד רותם: זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיה מצב שאם שלוש שנים הם לא יביאו לנו כלום, כי גם אני קראתי את המכתב של ערך-דין קמיניץ, אז גם אם הדברים שאני אמרתי הם נכונים ואכן יש בעיה, היועץ המשפטי של משרד הפנים בעצם ימים אלה פועל על הכנת חזור מנכ"ל.
דוד רותם: למה הוא פועל על הכנת חוזר מנכ"ל?
דוד רותם: כי הוא יודע שיש בעיה אבל הבעיה הזאת היא לא מאתמול אלא היא כבר 40 שנים.
מנחם בן-ששון: נשמע עוד רעיונות.
מנחם בן-ששון: הרעיון שלי היה רעיון אחד.
מנחם בן-ששון: הרעיון שלי הוא לא בלתי אפשרי לפי דעתו של חברי חבר הכנסת רותם וגם לא לפי דעתו של פרופסור דויטש, אבל יכול להיות שלעורך-דין פוזנר יש הצעה אחרת.
מיגל דויטש: הערה.
מיגל דויטש: אני לא בטוח שתוספת היא הדרך הנכונה.
מיגל דויטש: כלומר, קודם כל צריכה להיות חקיקה ראשית וזה צריך להיות כך שגם מתייחס לא רק לתקופת ההתיישנות אלא גם למועד התחילה, שאלות של השעיה וכולי.
מנחם בן-ששון: את מועד התחילה אני עושה ממילא בסוף.
מיגל דויטש: תחילת תקופת ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה הגדרה של ברירת מחדל מסוימת שאתה אני יוצא לדרך.
אסף פוזנר: אני רוצה לומר מבחינת לוחות זמנים.
אסף פוזנר: כדאי שנבין שהבעיה לדעתי בפעם הראשונה, אבל בצורה הכי בוטה, הועמדה לדיון על נושא של ההתיישנות בפסק הדין המרכזי הראשון שקבע שיש התיישנות גם על חובות מינהליים, זה היה פסק דין של השופט ביין בעניין של המועצה האזורית זבולון ב-1997.
אסף פוזנר: 1997, מאז יש המון פסקי דין, חלק כך וחלק כך.
דוד רותם: משרד הפנים פועל להכנת חוזר מנכ"ל.
דוד רותם: מ-1997 עד 2008.
ארז קמיניץ: אנחנו השעינו את זה.
אסף פוזנר: צריך לזכור שהמדינה היא מה שקוראים בפסיקה נושה מקצועי.
אסף פוזנר: זאת אומרת, כמו שאנחנו מתייחסים לבנקים בצורה יותר חריפה, אנחנו אומרים שאנחנו מצפים שבנקים יפעלו לגבייה, מה שאולי אדם פרטי עושה פחות מהבחינה הזאת, כך ודאי זה לגבי המדינה.
אסף פוזנר: המדינה יש לה את המערכות והיא יכולה לגבות את העניין הזה.
אסף פוזנר: זאת אומרת, אם היה צריך לנקוט עמדה כלפי המדינה, היא הייתה צריכה להיות עמדה יותר נוקשה ולא עמדה יותר גמישה.
אסף פוזנר: גם בנקים אומרים, ויש כאן מספיק בנקאים שיכולים לומר את זה, שהם למשל לא גובים מיד משכנתאות בגלל שהם לא רוצים שאחרי כן מהבחינה הציבורית יאמרו שהם לא הולכים לטובת האזרח.
אסף פוזנר: הם יבואו ויסלקו אותו מיד מהבית?
אסף פוזנר: זאת אומרת, בדיוק אותם טיעוני בנקים שאנחנו בדרך כלל רגילים לשמוע, ולדעתי לא כל כך לקבל, אנחנו שומעים עכשיו מהמדינה.
מנחם בן-ששון: אתה הולך באותו כיוון.
אסף פוזנר: דרך אגב, אפילו אם הסעיף היה אומר שעל המדינה תחול התיישנות שנתיים יותר מהחוק, אנחנו לא נגמור בארבע אלא נגמור ב-10.
אסף פוזנר: עכשיו פתאום משרד המשפטים ישנה את זה ל-10 שנים כדי שהם יקבלו 12.
ארז קמיניץ: ראשית, זה ממש לא נכון.
ארז קמיניץ: שנית, צריך לבדוק באיזה סוג של חוב אנחנו עוסקים.
ארז קמיניץ: האם חוב שהוא מדמה תביעה.
אסף פוזנר: המדינה היא לא רק נושה מקצועית אלא היא גם נתבעת מקצועית.
אסף פוזנר: זאת אומרת, נתבעת שכיחה.
אסף פוזנר: מעניין שכאשר זה מגיע לצד של הנתבעת השכיחה, העמדה של משרד המשפטים היא הרבה יותר נוקשה מאשר כאשר זה בצד בתור נושה מקצועי.
מיגל דויטש: זה פוגע בקופה של כולנו.
אסף פוזנר: כאשר זה עניין של המדינה באופן כללי, זה מתפזר.
אסף פוזנר: זאת אומרת, המדינה היא מפזר נזק טוב באופן יחסי כפי שאנחנו יודעים בדיני הנזיקין.
אסף פוזנר: לכן אי אפשר לומר אדרבה, לחייב את המדינה, זה פחות מטריד אותי כיוון שזה מתפזר.
אסף פוזנר: כאשר לעומת זאת אומרים משפחה אחת ספציפית שעכשיו בגלל שאתם מיישנים איזו תביעה, היא תבוא ותספוג את הכל, אני חושב שהנזק הוא הרבה יותר גדול.
דוד רותם: מדינה זה כל הציבור.
אבי כהן: לדבריו של עורך דין פוזנר.
אבי כהן: להתייחס למדינה כנושה מקצועי, זאת הכללה גסה.
אבי כהן: רשויות מקומיות, אתה לא יכול לשים אותן בקנה אחד.
מנחם בן-ששון: אנחנו ועדה די עניינית.
מנחם בן-ששון: להשתמש במלים כל כך חזקות?
מנחם בן-ששון: פעם ראשונה שאתה כאן, לשם מה אתה צריך את זה?
מנחם בן-ששון: תנסח את עצמך עוד פעם מהתחלה.
מנחם בן-ששון: בטח יש לך ביטויים יותר טובים.
אבי כהן: סליחה.
אבי כהן: אני מתנצל, לא שמתי לב שאמרתי משהו בעייתי.
אבי כהן: להתייחס אל כל הרשויות כאחת, זה לא נכון.
אבי כהן: יש לנו רשויות שאנחנו מתייחסים אליהן לא כאל נושה מקצועי אלא כחייבות מקצועיות.
אבי כהן: יש לנו רשויות בפירוק שאחוזי הגבייה שלהן, אין להן מאיפה לקחת.
מנחם בן-ששון: חשבתי על כך, שהן לא מסוגלות לגבות.
אבי כהן: לא רק שהן לא מסוגלות אלא יש לנו רשויות שהן בפירוק וחבר הכנסת רותם, מי כמוך יודע זאת.
דוד רותם: למה יש לכם רשויות בפירוק?
דוד רותם: כי ראשי הרשויות לא מפעילים את הכוח שלהם.
דוד רותם: אנחנו יודעים בדיוק מה קורה.
אבי כהן: לא בהכרח.
אבי כהן: זאת התייחסות קצת פשטנית.
אבי כהן: העסק הוא הרבה יותר מורכב ואתה יודע את זה.
דוד רותם: איפה יש לכם רשויות מקומיות שאינן מסוגלות לקיים הליכי גבייה ולגבות?
אבי כהן: יש רשויות שלא מצליחות להביא אליהן חברות גבייה.
אבי כהן: חברות גבייה זה עסק כלכלי.
אבי כהן: הן לא הולכות לאן שאין מה לגבות.
אבי כהן: אין לא מצליחות להביא חברות גבייה.
אבי כהן: יש לנו רשויות כאלה.
אבי כהן: יש לנו רשויות שמה שלא תיתן להן, הן לא יצליחו להגיע לאחוזי גבייה.
מנחם בן-ששון: לכן אין משמעות להתיישנות כי אף פעם לא ישלמו.
אבי כהן: לכן להתייחס כנקודת הנחה לרשויות מקומיות כנושה מקצועי, זה לא נכון.
אבי כהן: אנחנו מתעסקים כל הזמן עם החייבות המקצועיות שלנו.
אבי כהן: נקודת המשען שלהן היא על אלה שיש להם ואלה שיש להם הם אלה שבסוף לפי 324 מעבירים את הנכסים שלהם.
דוד רותם: למה אתה מחכה ל-324?
דוד רותם: תגבה מהם מיד, אם יש להם.
דוד רותם: אם יש לך, תלך הביתה ותיקח להם את הטלוויזיה.
אבי כהן: לגבייה יש עלויות.
דוד רותם: אני עסקתי בהעמקת הגבייה הרבה שנים.
ארז קמיניץ: העמקת הגבייה היא לא חזות הכל.
מנחם בן-ששון: בוא נדבר על הרשויות שהן כן בעלות יכולת.
מנחם בן-ששון: אתם חילקתם ביניהן ויצרתם היום רשויות שהן מועדפות, הן לא צריכות להגיש כמו שרשויות אחרות מגישות למשרד הפנים.
אבי כהן: נכון, הן ירוויחו.
מנחם בן-ששון: בוא ניקח את אלה שכן מסוגלות.
מנחם בן-ששון: יש לך שלוש שנים להתארגן או שנתיים להתארגן ובשנתיים האלו אתה תאמר שהרשויות שמוגדרות א', יהיה להן התיישנות איקס, הרשויות שמוגדרות ב', תהיה להן התיישנות וואי, ואנחנו נדקדק בכם כך או אחרת וניתן לכם אישור.
אבי כהן: ביחס להצעה שהעלה היושב-ראש לעניין, עדיין לא הגענו עמדה.
אבי כהן: יחד עם ארז אני חושב שכן צריך זמן וצריך לנסח את הכללים אבל הכללים חייבים להתייחס פרטנית גם לגבי הגופים השונים וההבדלים ביניהם.
מנחם בן-ששון: לא התווכחנו.
אבי כהן: לגבי תל-אביב, לצורך העניין, היא תרוויח.
אבי כהן: מי שיפסיד אלה הם האזרחים כי לקחת חברת גבייה ולגבות את כל החובות האלה תוך שלוש שנים, יש לזה עלויות ומי שיפסיד, זה האזרח.
דוד רותם: האזרח יפסיד?
דוד רותם: הרי היום מכסים את החובות האלה עם מס ההכנסה שלי דרך מענקי משרד הפנים.
דוד רותם: מה פירוש האזרח יפסיד?
מנחם בן-ששון: מי שירוויח באמת בסופו של יום נהיה כולנו כחברה שנשלם את כל חובותינו.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק המהות גם של חוק ההוצאה לפועל החדש.
מנחם בן-ששון: זאת התפיסה.
מנחם בן-ששון: התפיסה היא שהחייב, אחרי שהוא יודע מה קרה לו שהוא לא שילם, הוא אומר למה לא שילמתי בזמנו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, התפיסה היא שאדם בעצם רוצה לשלם את חובותיו, התפיסה היא שהאדם רוצה לקבל את חובו.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך האם יש לך איזושהי בעיה עם ההצעה הזאת.
אבי כהן: אני חושב שיש לנו דעה אחת עם משרד המשפטים, שאנחנו צריכים את הזמן.
מנחם בן-ששון: בסעיף 4 יהיה כתוב שאנחנו מצפים מכם בזמן מסוים לבנות את תפיסת ההתיישנות של הרשויות השונות, כל אחת לפי המיועד לה.
אורנה גיל: אני עדיין סבורה שלמרות שיש שוני בתוך המדינה במקרים כאלה ואחרים, עניינו של הביטוח הלאומי הוא עניין מיוחד ושונה, ולכן הייתי מבקשת שהוא לא ייכלל באותו הסדר.
אורנה גיל: אני רוצה לומר לאדוני שבמקרה הזה, מעבר למה שארז אומר לנו, שתהיה כאן פגיעה בציבור בעצם זה שלא ילכו תשלומים אל קופת הציבור, במקרה של המוסד לביטוח לאומי מדובר באוכלוסיות או בציבור החלש ביותר.
אורנה גיל: גם אם אנחנו נאמר היום שלמעשה תהיה התיישנות כזו או אחרת שתפגע בזכותו של המבוטח, אנחנו מדברים גם על פגיעה שהיא פגיעה שונה מכל אזרח אחר שכן אנחנו למעשה עלולים לשלול קצבה שיכולה להשתלם לזמן עתידי הרבה יותר ארוך מאשר אותה תקופה שלגביה אנחנו ניתן בסופו של דבר התיישנות.
אורנה גיל: גם אם אנחנו נאמר שלא נקבע, ייעשה אחד משני דברים: או לשלול את הקצבה עצמה או להפחית תוספות שנלוות לקצבה.
אורנה גיל: אני חושבת שהפגיעה בציבור, מעבר אליה יש פגיעה בפרט מבוטח בתקופה לפעמים הקשה ביותר שלו ולכן אנחנו חושבים שיש בחוק הביטוח הלאומי כבר היום הסדר מיוחד שמביא לידי ביטוי את אותה ערבות הדדית מיוחדת שקיימת בכל נושא הביטחון הסוציאלי שאומרת – ואין כאן עניין של לחכות בסיבוב – שאנחנו לא ניקח ממך גם אם לא עשינו את מרב המאמצים ואנחנו נבוא אליך רק כאשר יש לנו כסף לשלם לך בגלל תאונת עבודה, בגלל זקנה, בגלל קצבה כזאת או אחרת.
אורנה גיל: אני מבקשת שבעניין הזה, כדי שלא ניצור מצב שאנחנו קובעים למעשה את התוצאה מראש של החוק, באופן שלא מעודד את מוסד התשלומים אלא להפך, באופן שפוגע, אני חושבת שבעניין של ביטוח לאומי יהיו שונים והם יהיו מחויבים למצוא ביטוי בחוק הביטוח הלאומי כמו שאנחנו היום מתנהלים אל מול משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהבנו את הדברים כבר קודם.
אורנה גיל: לעניין הגבייה.
אורנה גיל: אם יסתבר בוועדה שנושא הגבייה בביטוח לאומי הוא לא בעיה וכי אנחנו גובים ולכן כל הבעייתיות שאנחנו מעלים היא תיאורטית, אז הדברים הם לא מדויקים וזה בלשון המעטה.
דוד רותם: אני מפסיק לשלם היום ביטוח לאומי כי אין לי כסף, אני אגיע לגיל 65, ישלמו לי קצבה או לא ישלמו?
אורנה גיל: זה בדיוק מה שאנחנו עכשיו בודקים.
אורנה גיל: יתכן באופציות מסוימות, אם התקופה לא תחשב כתקופה שצריכה לבוא בחשבון לצורך העניין של קצבת הזקנה, גם זה יכול להישלל ממך, אם תהיה התיישנות.
דוד רותם: עזבי את ההתיישנות.
דוד רותם: אני שילמתי 30 שנים ביטוח לאומי, הפסקתי לשלם והגעתי לגיל 65.
דוד רותם: אני מקבל קצבת זקנה או לא?
אורנה גיל: יש שלושה מצבים.
אורנה גיל: בחלק מהמצבים, אם שילמת 12 שנים, אתה עדיין יכול להיות זכאי.
אורנה גיל: בסיטואציות מסוימות שמחייבות תקופה מינימלית, בסיטואציות כאלה אתה עלול להיפגע.
דוד רותם: אני ממילא אפגע כי אתם לא תגבו ממני את החוק וממילא אני לא אקבל את הזקנה.
דוד רותם: מה איכפת לכם אם היא התיישנה או לא התיישנה?
אורנה גיל: בחוק הביטוח הלאומי יש הסדר שאומר לך שהיה ולא שילמת שנתיים לדוגמה, כאשר אנחנו נשלם לך את קצבת הזקנה, אנחנו נוריד לך את החוב שלך ונמשיך אחרי שנתיים לשלם לך לנצח את קצבת הזקנה.
אורנה גיל: אז אתה לא נפגע כי אנחנו מקזזים מהקצבה שמגיעה לך במועד האירוע, אנחנו מקזזים את החוב אבל נותנים לך את היתר שמגיע לך.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה בזה.
אורנה גיל: הנושא של היום עלול לפגוע בזכות המהותית.
אורנה גיל: אם אנחנו נשאיר את זה כרגע, ואני אומרת שההתיישנות שאני רואה בסופו של יום, כמו שארז אומר, היא לעניין ויתור על הפרשי הצמדה וריבית.
מנחם בן-ששון: התשובה שלי הספונטנית לפרופסור דויטש הייתה, וזאת הצעת הסל שעכשיו שופרה מסביב לשולחן, שיהיה מרחב זמן שבו בתוך אותו מרחב הזמן כל ארגון יגדיר מה הוא צריך לעשות על מנת ליצור לעצמו את תקופת ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: מר פוזנר יאמר ובצדק שגם הבנקים צריכים וגם חברות אחרות ירצו את זה, אבל אני לא יודע אם קיבלו.
מנחם בן-ששון: כל ארגון יאמר מה הם הצרכים המיוחדים שלו לדרכי ההתיישנות ואת הרעיון הזה הוא יביא לכאן.
מנחם בן-ששון: אני מניח שמה שנאמר לארגון אחרי ארגון שהכל טוב ויפה, תכניס את זה לסד הזמן של תקופת ההתיישנות שהכנסנו את המערכות כולן אבל את המערכות שלך נקבל.
מנחם בן-ששון: זאת התפיסה שאני רואה אותה.
מנחם בן-ששון: האם צריך שנה להתארגנות או שנתיים או שלוש שנים להתארגנות, זה כבר עניין של המחוקק.
מאירה בסוק: אני מתייחסת לדברי חבר הכנסת רותם לגבי האזרח.
מאירה בסוק: ביטוח לאומי מדבר על כך שהוא לא רוצה התיישנות בכלל, אבל כאשר אדם מגיש קצבת זקנה והוא במקרה לא הגיש בשנה שנקבעה לו אלא דוחה את זה לשנתיים אחרי כן, הוא מפסיד את השנתיים.
מאירה בסוק: זאת אומרת שיש כאן לרעת האזרח, לרעת התובע עצמו.
מנחם בן-ששון: שוב צדק חבר הכנסת רותם בשאלה שלו.
מאירה בסוק: זה אדם ששילם.
מאירה בסוק: אני מדברת על אדם ששילם 30 שנים והוא טעה, שכח, לא שם לב ולא הגיש, ואז הוא הפסיד את השנים.
מאירה בסוק: נגיד הוא היה צריך להגיש בשנת 1970 אבל הוא הגיש ב-1972, ואז הוא מפסיד.
מנחם בן-ששון: את מקבלת את התפיסה של הוועדה.
מאירה בסוק: שיאריכו לו ושלא יפסיד.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, כי את יושבת אתנו בנאמנות בכל הישיבות, האם אנחנו טועים בתפיסת העולם העקרונית שצריך להחיל התיישנות גם על החובות הללו.
מנחם בן-ששון: כיוון שיש כאן בכל אופן מערכות מורכבות, צריך למצוא את הדרך.
מנחם בן-ששון: אם נתנו לכל העולם להתארגן במשך שנה, כאן ניתן קצת יותר זמן להתארגן.
מאירה בסוק: אני אומרת שבמקרה של אנשים זכאים, שההתיישנות לא תחול עליהם.
מנחם בן-ששון: על חייבים ועל זכאים, זאת שאלה ספציפית לגבי האם הייתה להם עילת השעיה או אין להם עילת השעיה.
מנחם בן-ששון: את זה עשינו כבר קודם.
מנחם בן-ששון: אם אין עילת השעיה, ההתיישנות חלה על שני הצדדים אלא אם כן אנחנו מבטלים את ההתיישנות.
אברהם מיכאלי: אני חושב שכל הדיון שלנו יכול להתנהל בלי סוף ובלי שנגדיר מה באמת המטרה של אי-גביית הכספים.
אברהם מיכאלי: השאלה אם זה לטובת הציבור, שלא לגבות לטובת הציבור, כך לפחות מציגים את זה.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, מי זה הציבור?
אברהם מיכאלי: הציבור אלה האזרחים שלא גובים מהם או האזרחים שלא משלמים?
אברהם מיכאלי: מכיוון שאי אפשר לומר באותה צורה לגבי כל הגורמים שכרגע לחלק מהם התייחסנו וחלק אפילו לא הביעו את עמדתם, האם אנחנו באמת יכולים להשאיר פתח להמשך חקיקה בתוספת כזאת או אחרת?
מנחם בן-ששון: זה מה שהצעתי.
מנחם בן-ששון: אני מציע ככלל כן.
אברהם מיכאלי: אלא אם כן יוגדר אחרת בתוספת.
קריאה: למה זה לא יכול לבוא בחוק?
מירב ישראלי: צריך תיקונים עקיפים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבוע בחוק שלנו שהחל מעוד איקס זמן תחול התיישנות.
מנחם בן-ששון: לא תחול ההתיישנות אבל תחול התיישנות גם על חובות מינהליים.
מנחם בן-ששון: השאלה היא איך זה יחול.
מנחם בן-ששון: אני יכול לנסח את זה כמו שהציעו כאן שיבואו אלינו לוועדה ואני יכול להציע את זה שכל אחד ואחד יעשה את זה בחוק שלו, וזה בוועדת העבודה והרווחה וזה בוועדת הבריאות וכולי.
מנחם בן-ששון: גם זה יכול להיות.
מנחם בן-ששון: הגם שאין לנו הרבה עבודה, לא איכפת לי שהוועדות האחרות תקבלנה את זה, אבל אני מעונין שבחוק שלנו ייאמר משהו לגבי התיישנותם של חובות מינהליים.
מנחם בן-ששון: את זה אני מעונין להשאיר.
מיגל דויטש: אפשר לומר שחובות מינהליים נתונים להתיישנות וההסדרים ייקבעו בחוק.
אברהם מיכאלי: אני דווקא רוצה שזה כן יהיה בוועדה כאן בגלל אותה ראייה.
מנחם בן-ששון: גם אני אוהב שהחוקים באים לכאן.
מנחם בן-ששון: את זה אני לא כותב בחוק.
מנחם בן-ששון: זה עניין של נהלי עבודה.
מירב ישראלי: צריך לשים את זה במסגרת ההתייחסות לסעיף 4 הכללי.
מירב ישראלי: אנחנו חייבים לעשות את זה.
מירב ישראלי: אם סעיף 4 אומר שאין בהתיישנות כדי להפקיע את הזכות עצמה, אם הליכי גבייה הם לא מופקעים, אתה צריך לעשות איזשהו חריג.
מנחם בן-ששון: אתה הבנת לאן אני הולך ואני מבין שאתה רוצה למשוך את החוק.
ארז קמיניץ: לא בהכרח.
מנחם בן-ששון: עוד לא.
ישראל גלעד: אין ספק שיש מקום לתקרת זמן על היכולת לגבות גבייה מינהלית.
ישראל גלעד: זה מובן מאליו.
ישראל גלעד: מצד שני צריך לקחת בחשבון את האינטרס הציבורי שלא לעודד השתמטות מתשלום חובות.
ישראל גלעד: יש גם אינטרס ציבורי שלא להציף את בתי המשפט בתביעות מינהליות.
ישראל גלעד: בהמשך למה שאמר אסף פוזנר, כשם שנתנו לבנקים 10 שנים לפני שהם מממשים משכנתא, למרות שהחוב התיישן, אותו רעיון, אותו רציונאל חל לגבי המדינה.
ישראל גלעד: לכן מה שברור הוא שצריכים להיות הסדרים ספציפיים שיקבעו תקרות זמן ליכולת.
מנחם בן-ששון: אין מחלוקת.
ישראל גלעד: השאלה אם זה צריך להיות מוסדר בחוק ההתיישנות ולפי תפיסתי זה מורכב מדיי, זה הליך שונה.
ישראל גלעד: חוק ההתיישנות לא יוצר את המסגרת ואת העקרונות המתאימים, אבל ודאי שצריך להסדיר את זה.