GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: מצד אחד אין מנגנון, אז לכאורה מה שכתוב, כתוב, אבל עשויים גם לפרש בדרך אולי אפשרות שהתחום הזה גם יכול להתרחב.
איל זנדברג: הדברים שאמרת הם בוודאי נכונים לנסיבות מסוימות עובדתיות דמוגרפיות וגיאוגרפיות, והשאלה האם יתכן שחוק היסוד שאותו רוצים לשריין בהחמרה שכזאת יאפשר שינוי של תחום ירושלים עליו מדובר.
דורי גולד: האם החוק מתייחס אך ורק לוויתורים בירושלים או הוא גם מתייחס לתוספות של ירושלים?
דורי גולד: אם מחליטים למשל להוסיף את מבשרת.
איל זנדברג: לפי לשונו, חוק היסוד אוסר על העברת סמכויות, וזה איסור רחב: "לא תועבר לגורם זר מדיני או שלטוני כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים והנתונה על פי דין ישראל".
איל זנדברג: איסור על סוג מסוים של סמכויות, אבל איזה סמכויות?
איל זנדברג: שנוגעות לתחום ירושלים ותחום ירושלים מוגדר בסעיף 5 אותו קראתי.
איל זנדברג: המלים שם, "בין שאר" מעוררות אצלי תמיהה.
איל זנדברג: הרי אם הנושא הוא כל כך חשוב והוא מופיע בחוק יסוד והוא גם יהיה נוקשה, כלומר, רוב עתידי לא יוכל לשנות אותו, אולי צריך גם שההגדרה מהי אותה ירושלים שמדובר בה תהיה מוגדרת, ואולי לא, אולי יש טעמים שלא יהיה כך, אבל צריך לפחות לתת את הדעת על הנקודה הזאת.
דורי גולד: פעם ראשונה שאני שומע את זה כי אני לא בקי בניסוחים הללו.
דורי גולד: אני מעריך שככל שאתה מוגדר וספציפי, זה יותר טוב.
דורי גולד: ככל שאתה מופשט ואתה מאפשר כל מיני פרשנויות, אם אתה שואל אותי כדיפלומט לשעבר, אתה משדר מסרים לא ברורים כי אחר כך אני רואה את הדיווח בניו-יורק טיימס.
דורי גולד: יהיה דיווח על כך שההחלטה התקבלה, אחר כך יהיה דיון כי זה לא ברור למה זה בדיוק שייך, וזה לא טוב.
דורי גולד: חייבים להיות מגודרים עד כמה שאפשר, אבל האמת היא שאני צריך ללמוד את הנושא כדי אולי לתת דעה.
איל זנדברג: שאלת המשנה שמסתתרת בשאלה שלי היא האם הדברים שאמרת מתייחסים לירושלים כמושג קצת מופשט אבל מן הסתם גם למושג קונקרטי והמושג הקונקרטי של ירושלים שהוועדה דנה בו הוא המושג של ירושלים כפי שהוא מוגדר בחוק היסוד לפי אותה הכרזה שנזכרת כאן מיום 28 ביוני 1967.
דורי גולד: אולי יש תוספת של חלקים ממערב העיר לאחר מכן.
מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שאתה דאגת לעסוק בעיקר בשכונות קצה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר ששם הסכנה האמיתית.
דורי גולד: לא דיברתי על העיר העתיקה.
מנחם בן-ששון: זה בפני עצמו.
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לשאול.
מנחם בן-ששון: אמרת אמירה שלא כתובה אצל שרגאי ואני שואל האם ההבדל שבין 61 ל-80, מבחינת השינוי בחוק – זאת כוונת הצעת החוק הזאת – הוא זה שייצור את הוודאות הדיפלומטית שהיא כל כך חשובה לנציגים שלנו לפי תפיסתך.
זהבה גלאון: הוא אמר בצורה ברורה.
מנחם בן-ששון: היית מודע לזה שקודם זה גם היה ברוב מיוחס של הבית, שזה לא דבר קטן.
דורי גולד: דהיינו, זה צריך להיות 61 ולא יכול להיות 57.
מנחם בן-ששון: היום זה 61.
זהבה גלאון: הוא אמר דברים מאוד ברורים.
מנחם בן-ששון: אני שואל האם למסביר מחר בבוקר, לדיפלומט, אחרי מחר, ולאיש מדיניות החוץ אחרי אחרי מחר, ולאיש משרד החוץ אחרי אחרי מחר, יש נפקא מינא בין ה-61 ל-80 כי אתה לא הסתכלת בזה מנקודת המבט של הנזק אלא אתה אמרת ההפך, אמרת שיש פה הישג גדול, אמירה בטוחה וברורה.
מנחם בן-ששון: אני שואל האם הבהירות של האמירה קשורה ב-19 הקולות הללו.
זהבה גלאון: הוא אמר יציבות בעמדות.
דורי גולד: התשובה כן לגבי יציבות בעמדות.
דורי גולד: אם זה 70 ולא 80 או אם זה 82 ולא 80? אין נפקא מינא.
דורי גולד: מה שמחזק את העמדה הישראלית שירושלים צריכה להיות מאוחדת תחת ריבונות ישראל.
מנחם בן-ששון: מחיר הסערה הוא רגעי, כמו שתיארת אותו.
דורי גולד: אני ראיתי את הסערות.
מנחם בן-ששון: את השגרירויות כבר הוציאו.
דורי גולד: אני ראיתי את מה שכרוך כתוצאה מיוזמות ישראליות לגבי הפלשתינאים לגבי האפשרות שתהיה כאן שפיכות דמים.
מנחם בן-ששון: הסיפור של פתיחת המנהרה.
דורי גולד: אבל זה לא קרה כתוצאה מפתיחת המנהרה אלא זה קרה כתוצאה מפקודה של יאסר ערפאת.
דורי גולד: דהיינו, אם יש גורם שרוצה ליזום פעולה של מרי.
גדעון סער: זה כמו שהחיזבאללה נאבק בגלל חוות שבעא.
דורי גולד: כן, הם ימצאו משהו.
גדעון סער: אם אתה רוצה להאמין בזה, אתה יכול להאמין בזה.
דורי גולד: זו הערכה שלי לגבי ההתנהגות כי הרבה מהפלשתינאים במזרח העיר מעדיפים להישאר בריבונות ישראל מסיבות כלכליות, מסיבות של חשש ממה שמחכה להם במדינה פלשתינית על פי המגמות היום.
זהבה גלאון: אז בכלל אנחנו מתחשבים עכשיו בפלשתינים המסכנים האלה.
גדעון סער: בין היתר.
דורי גולד: יש לך אחריות משפטית כלפיהם.
גדעון סער: הם לא כל כך מסכנים בירושלים אלא הם מסכנים בשטחי הרשות הפלשתינית.
גדעון סער: תחת שלטון ישראל הם לא כל כך מסכנים.
מנחם בן-ששון: הסוגיה המשפטית שהאיר אותה שרגאי, בעקבות הנקודות של צוות מכון ירושלים, הוא חדה.
מנחם בן-ששון: מי שחושב ש-250 אלף אנשים כתוצאה מזה לא נמצאים על הפיי-רול של ביטוח לאומי ולא נמצאים ברשימות קופות החולים טועה ב-ט' רבתי.
זהבה גלאון: חבר הכנסת סער עובד על זה בכל חוק שהוא מציע, לשלול זכויות, לחלט רכוש, להפקיע.
גדעון סער: לא, רק של מחבלים לא של תושבים נאמנים.
זהבה גלאון: לא של המחבלים אבל של המשפחות שלהם.
זהבה גלאון: מי שמחבל הוא כבר מי שהתאבד ולא בחיים.
גדעון סער: אני מציע לך ללמוד מה אומר הדין האמריקאי.
מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח לשמוע את דבריו של יורם אטינגר על הצד הדמוגרפי ואחרי כן נדון בדברים.
יורם אטינגר: מספר מלים לגבי ההערה שהייתה כאן לגבי 61 או 80 ולהשלים מה שאמר פרופסור סלונים.
יורם אטינגר: בארצות-הברית לגבי כל חוק פשוט שהוא שנוי במחלוקת, לפני שמתחילים את הדיון יש לגבש רוב של 60 אחוזים בסנט שהוא מונע פיליבסטר, שאם לא כן, יהיה פיליבסטר שהוא לא פיליבסטר ישראלי אלא זה פיליבסטר שלא נגמר לעולם.
גדעון סער: אני גיבשתי את זה בנושא החוק הזה, כמו שהיושב-ראש יודע, כי הוא קיבל מכתב בנושא.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער עשה את עבודתו נאמנה.
גדעון סער: בלי הוראת חוק כמו בארצות-הברית.
מנחם בן-ששון: ראשית, רבים הצביעו בעד הצעת החוק ושנית, מה שנקרא אצלנו חגורה וכתפיות, עוד לא יבש הדיו מעל החוק והוא מיד ביקש ממני להצביע עליו ואני הזדרזתי לדון בחוק.
גדעון סער: הזדרזת לדון יותר מאשר להצביע.
יורם אטינגר: בכל הצעת חוק פשוטה בארצות-הברית ידוע שאם אין לך 60 אחוזים רוב בסנט רק כדי להתחיל את הדיון, חבל על הזמן.
מנחם בן-ששון: אדוני יודע כמה הצעות חוק מציעים שם ואדוני יודע כמה הצעות חוק מניחים על שולחן הכנסת.
יורם אטינגר: אני אומר שזה המצב לאשורו.
יורם אטינגר: 60 אחוז ואז אתה יכול להתחיל דיון אלא אם כן החוק הזה מקובל על כולם.
יורם אטינגר: לגבי העניין של 61 או 80, גם כאן אני רוצה לחזור לזירה האמריקאית.
יורם אטינגר: כאשר האבות המייסדים הסבירו מדוע יש רוב מיוחס, הם הבהירו את הכלל שככל שהחוק או הנושא קריטי יותר, שורשי יותר וארוך טווח יותר, כן חייב הרוב לגדול ולכן כמו שנאמר כאן, אם אתה לא מקבל שלושת-רבעי מכל הקונגרסים, בתי המחוקקים, בכל המדינות ובכל אחד מהם, 75 אחוזים רוב, אז לא יהיה תיקון לחוקה וזאת כדי שלא יהיה מצב בו שינוי אקלימי כזה או אחר שהוא פרץ רגשות לכאן או לכאן ישפיע על אופיו של חוק שהוא כל כך קריטי, שהוא כל כך ארוך טווח ולכן הוא חייב להישען על רוב מוצק ביותר.
איל זנדברג: כדאי גם להשוות את תוכן החוקה האמריקאית שאותה עוטפים בהגנות כאלה, כך שההשוואה היא לא שלמה לענייננו.
יורם אטינגר: יש כאן הגיון.
איל זנדברג: ההגיון חל על תוכן מסוים.
יורם אטינגר: ההגיון הוא שאם החוק הוא שורשי, הוא קריטי וארוך טווח יותר מהמקובל, לא ייתכן שאתה תצפה לרוב מקובל, וככל שהנושא קריטי יותר, כן חייב הרוב לגדול.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק הזו עברה ברוב של 54 נגד שניים ואיש לא נמנע במליאה באותו היום.
גדעון סער: לדעתי היו יותר מתנגדים.
מנחם בן-ששון: 24.
מנחם בן-ששון: 54 נגד 24.
יורם אטינגר: כאן אני רוצה לעבור לנושא הדמוגרפי.
יורם אטינגר: המצב בארץ היום הוא שהלכי רוח ותפיסות עולם ומדיניות מתבססים במידה רבה על הנחות דמוגרפיות והשאלה החשובה היא מה קורה אם ההנחות הדמוגרפיות האלה מוטעות ומטעות בצורה סופר דרמטית.
יורם אטינגר: אם אכן הן מוטעות, הרי שגם המדיניות היא מוטעית, ואם הן מוטעות בצורה דרמטית, כמו שאני טוען, גם יתכן שהמדיניות או הפתרון, המרשם, גם הם מוטעים בצורה דרמטית.
יורם אטינגר: מדובר על הזירה הדמוגרפית.
יורם אטינגר: בניגוד למה שמקובל להניח או מה שאני קורא התפיסה הדמוגרפית הפטליסטית, המציאות היום בירושלים היא שהרוב היהודי הדמוגרפי בירושלים, כמו גם בכל האזור מהירדן ועד הים, הוא מוצק וארוך טווח.
יורם אטינגר: הוא מוצק וארוך טווח כאשר המגמה היא מגמה של רוח גבית דמוגרפית יהודית וכרסום דמוגרפי ערבי מהיר מאוד, ואני אוסיף מיד ואומר כתוצאה מהשתלבות מוצלחת ביותר של האוכלוסייה הערבית בתשתיות החינוכיות, התברואתיות, הפיננסיות, המסחריות, גם בעולם הספורט והפוליטיקה וכולי.
יורם אטינגר: לא יתכן שתהיה השתלבות כל כך מהירה ומוצלחת, אבל זה לא ייגע בהיבט הדמוגרפי, כי זה גם נוגע בהיבט הדמוגרפי.
יורם אטינגר: לגבי ירושלים, לראשונה מאז שנת 1948 יש שוויון בין מספר לידות לאישה ערבייה ומספר לידות לאישה יהודיה – 3.9 לידות לאישה ערבייה ויהודיה, כאשר הערבים במגמת ירידה והיהודים במגמת זחילה למעלה.
יורם אטינגר: אם מדובר על ירושלים רבתי, שזאת הגדרה לא כל כך מדעית אבל היא קיימת בשטח, המצב הדמוגרפי היהודי הוא עוד יותר טוב בתחומי הקו הירוק כאשר הפריון היהודי הוא ארבעה ילדים לאישה, מעל לפריון הערבי, ומעבר לתחומי הקו הירוק בירושלים רבתי מדובר על 4.7 ילדים לאישה, שוב, מעבר לפריון הערבי.
יורם אטינגר: למעשה מבחינה דמוגרפית, כתוצאה מההשתלבות הערבית בתשתיות היהודיות, מרגע לרגע האוכלוסייה הערבית הופכת לבוגרת יותר ויותר מבחינת הגילים והאוכלוסייה היהודית מגדילה את בסיס פירמידת הגילים שלה והיא הופכת לצעירה יותר מיום ליום, וזה שינוי מהותי של המגמה שהייתה לפני 20 או 30 שנים משום שאז הערבים היו במגמת הצערה של האוכלוסייה והיהודים במגמה של התבגרות האוכלוסייה.
יורם אטינגר: בין יתר הסיבות לתופעה אני מציין כאן, שהיא מתועדת - היא לא הערכה והיא לא השערה אלא היא מתועדת – יש גם את הנושא של הכרסום הדרמטי בהריון גיל הנעורים שהוא כתוצאה ממהלך מאוד מכוון ומהלך חזק של הרשויות הפלשתיניות, כמובן גם בישראל, אבל אצל הפלשתינים, אגב, בגיבוי אונר"א של הנחיה נגד הריון גיל הנעורים.
יורם אטינגר: כאשר אתה מגיע למצב בו חישובי הפריון לאישה הם לא מגיל 15 עד 55 כמו שהיה מקובל אלא הם מגיל 22 עד 55, כמו שמקובל יותר ויותר היום, אזי הפריון הגבוה של העולם השלישי קורס לכיוון פריון מערבי, אפשר לומר פריון אשכנזי, פריון ישראלי.
יורם אטינגר: זה בניגוד למיתוס ששייך למה שהיה לפני 20 ו-40 שנים ואין לו שום קשר להוויה הערבית הדמוגרפית של היום.
יורם אטינגר: הדמוגרפיה היהודית בירושלים או הרוב היהודי בירושלים לא מאוים על ידי שיעורי לידה ולא מאוים על ידי שיעורי פריון אלא על ידי הגירה ולכן ההתמקדות צריכה להיות בנושא הגירה.
יורם אטינגר: דבר שפחות או יותר אפשר לומר הוא שזה לא שהיהודים נדונו להיות מיעוט כי יש רחם מול רחם – וסליחה על הביטוי הזול, אבל לצערי זה הלך הרוח – אלא מדובר כאן על מעשה ידי אדם ולא על טבע, האם האדם מחליט לשנות מדיניות שתשנה דפוסי הגירה או האדם מחליט שהוא לא משנה מדיניות ומה שהיה, הוא מה שיהיה.
יורם אטינגר: אני טוען שהדמוגרפיה הקשורה ללידה ופריון, היא היום נכס אסטרטגי יהודי גם בירושלים ומעבר לירושלים ולא מה שנהוג היה ועדיין נהוג לצערי לחשוב שזה נטל על האסטרטגיה היהודית.
יורם אטינגר: בהקשר הזה ובניגוד למה שמקובל, ככל שמתגברות הקריאות להתנתק משכונות ערביות בירושלים, כן מורע מצבו הדמוגרפי של המגזר היהודי בירושלים מסיבות ההגירה, משום שכל קריאה להינתקות משכונות בירושלים מקפיצה יותר ערבים, הן אלו עם תעודות זהות כחולות ורבים יותר ללא תעודות זהות כחולות מעבר לגדר, מעבר לחומה, לתוך מה שאמור להישאר בשליטה יהודית כאשר בראש ובראשונה מעצם שירותי הרווחה היהודים, בראש ובראשונה מעצם החשש להישאר תחת שלטון הרשות הפלשתינית כאשר יש פה כבר רקורד של 15 שנים והוא לא נעים ביותר וזה בלשון המעטה.
יורם אטינגר: במקביל לכך שמתגברת ההגירה הערבית לתוך הגבול המצטמצם של ירושלים, גם ממשיכה – ולמעשה אני טוען שמואצת או תואץ – ההגירה היהודית מירושלים החוצה, דבר שיביא לא למצב קיים אלא להרעה משמעותית של הדמוגרפיה היהודית.
יורם אטינגר: כאשר מדובר על גורם ההגירה, אפשר להיכנס כאן למספרים.
יורם אטינגר: היום התוספת הערבית לירושלים בממוצע שנתי היא 0.4 אחוזים מדי שנה, תוספת הגירה חיובית, הגירה פנימה נטו, בעוד שאצל היהודים היא 0.7 שלילי מדי שנה, הגירה החוצה, דבר שהוא מדהים.
יורם אטינגר: ירושלים עם הפוטנציאל ההיסטורי שלה, הלאומי, הטופוגרפי, הנופי וכולי, והנה לירושלים יש בעיה כי היהודים בורחים ממנה.
יורם אטינגר: אגב, יותר חרדים מאשר חילוניים עוזבים את העיר מסיבות שונות.
יורם אטינגר: כדי להביא למהפך הדמוגרפי החיובי מבחינת המגזר היהודי, כדי להביא לשמירה והרחבה דרמטית של הרוב היהודי, יש להביא למהפך בדפוסי ההגירה ודבר ראשון לזהות מדוע מהגרים.
יורם אטינגר: לא מהגרים החילוניים בגלל העריצות הדתית והחרדית - וכפי שאמרתי קודם, יותר חרדים עוזבים מאשר חילוניים – אלא עוזבים בגלל מצוקת דיור ומצוקת תעסוקה.
יורם אטינגר: אלה שני הגורמים ושני הגורמים האלה קשורים להיבט התשתיות.
יורם אטינגר: כאשר יש לך תשתיות ראויות, יש תעסוקה ויש דיור במחירים סבירים.
יורם אטינגר: כאשר אתה לוקה בתשתיות, אתה לוקה הן בדיור והן בתעסוקה.
יורם אטינגר: לכן הפתרון חייב להיות וההתמקדות חייבת להיות, אם רוצים להביע לשדרוג דמוגרפיה, למהפך בהגירה, חייבים להביא לשדרוג מקביל של התשתיות וזה קודם לכל.
יורם אטינגר: כאשר מדובר על תשתיות, אין מה לעשות, זה קשור לקרקע ומי שמתנתק משכונות ערביות וחושב שהוא מתנתק – סליחה שוב על הביטוי – מתוספת או גיבנת של עוד 90 אלף או עוד 100 אלף ערבים, הוא צודק לטווח המיידי אבל כל מי שעובד לפי טווח מיידי, מתרסק לטווח הארוך.
יורם אטינגר: לטווח הארוך הוא מונע מירושלים את המרכיב החיוני שאין לו תחליף לשיפור המצב והוא הגורם של הקרקע.
יורם אטינגר: ככל שירושלים תקטן, כן תגבר ההגירה היהודית ממנה החוצה.
יורם אטינגר: אגב, אנחנו מדברים על עובדות שקשורות גם למחיר.
יורם אטינגר: בשנת 1950, כאשר עמד מול בן-גוריון איום אמריקאי אמיתי – לא לדבר על האירופאים ועל האו"מ – של סנקציות אלא אם כן הוא יביא וישלים עם בנאום ירושלים, הוא בנה אז את השכונות על הקו הירוק ולמעשה הבטיח לירושלים עתודות קרקע שאז היו חלומיות לדור-שניים קדימה.
יורם אטינגר: העובדה היא שהמחיר למעשה היה אפס לטווח הארוך, היה חמור מאוד לטווח המיידי, המחיר הדיפלומטי, הכלכלי וכולי.
יורם אטינגר: בשנת 1967 – אגב, בניגוד להצעת הסטטיסטיקאים והדמוגרפים אז בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומחוץ לה – לוי אשכול, בניגוד לעמדת ספיר, החליט על בנייה של שכונות הלווין מסביב לירושלים ולמעשה חזר על מה שבן-גוריון עשה, והעניק שוב לדורות הבאים את עתודות הקרקע, את התשתיות שאפשרו לעיר לגדול ולצמוח ולבסס את עצמה למה שהיא ראויה להיות.
יורם אטינגר: הדבר החשוב לזכור מ-1967 הוא שלוי אשכול עשה את המעשה, לדעתי הגדול לגבי ירושלים, אחד מדברים גדולים רבים שהוא עשה, הוא עשה את זה כאשר הוא ספג לירושלים כ-80 אלף ערבים ושטח קטן יחסית בהשוואה למה שמדובר בו היום.
יורם אטינגר: אם מדובר היום על שדרוג הדמוגרפיה בירושלים ועל מהפך של ההגירה היהודית מהגירה החוצה נטו להגירה פנימה נטו, יש לבצע שדרוג דרמטי בתשתיות, למשל תשתיות התעבורה.
יורם אטינגר: אני טוען שאי אפשר לקיים עיר גדולה, מטרופולין גדולה בשום מקום בעולם, ודאי לא ירושלים, ללא נמל תעופה בינלאומי.
יורם אטינגר: נמל התעופה בן-גוריון הוא לא נמל תעופה של ירושלים, נמל התעופה בן-גוריון לא מביא אנשי עסקים ויזמים לירושלים.
גדעון סער: מדובר בסך הכל במרחק של חצי שעה.
גדעון סער: בכל בירה רצינית שדה התעופה לא יותר קרוב לעיר מהמרחק הזה.
יורם אטינגר: העובדות היום הן שנמל תעופה תל-אביב משרת את השפלה ואת ירושלים.
גדעון סער: המרחק לירושלים הוא לא הרבה יותר גדול מהמרחק שלו לתל-אביב.
יורם אטינגר: אני מדבר על העובדות.
יורם אטינגר: נמל תעופה בינלאומי זה דבר ראשון.
יורם אטינגר: דבר שני, לא יתכן עיר שרוצה להתפתח ולהביא יזמים שיהיה לה כביש אחד ו-443 שהנוסעים תקועים מדי יום כי הכבישים צרים מדיי.
יורם אטינגר: כביש 443, בושה וחרפה, עיר מודרנית בישראל עם שלושה רמזורים ולא שמעו על מעבר תת-קרקעי וכנראה לא שמעו על מעבר עילי באזור ולכן במקום שתהיה נסיעה ללא אף רמזור כמו שצריכה להיות בין תל-אביב לירושלים, אתה מחכה במודיעין לשלושה רמזורים שהם לא קצרים במיוחד.
יורם אטינגר: מדובר על תוספת של כבישים.
יורם אטינגר: היה אמור להיות כביש 45 שהוא כביש טופוגרפי, נורמלי, היסטורי, טבעי, הרבה יותר ברור מאשר 443 והוא היה משנה דרמטית את כל התשתית התעסוקתית, התרבותית והחינוכית בירושלים.
יורם אטינגר: מדובר על רכבת מהירה.
יורם אטינגר: אין סיבה שלא תהיה רכבת מהירה בנוסח יפן או גרמניה לא הבדיחה שיש היום עם כל השיפור כי היום זאת לא רכבת.
יורם אטינגר: מדובר על כביש בגין שהיה אמור להיות אבל משיקולים פוליטיים הוא לא כזה.
יורם אטינגר: משיקולים מקצועיים כביש בגין חייב להיות כביש טבעת לרווחת הציבור הערבי בראש וראשונה, כי הוא ייהנה מזה בצורה יותר גדולה מאשר היהודים באזור המזרחי, אבל כביש בגין, כביש טבעת, הוא יהווה מהפכה תעסוקתית, עסקית ויזמית בירושלים.
יורם אטינגר: תשתיות לתעשייה מסורתית, פארקים לתעשיית היי-טק בנוסף למה שיש היום וכמובן תשתיות למגורים, אזורי מגורים נוספים וככל שתשתיות המגורים רחבות יותר, המחיר יורד.
יורם אטינגר: תשתיות חינוך עם תמריץ למחנכים וכולי.
יורם אטינגר: זה יהפוך את ירושלים יעד ליזמים בינלאומיים, יזמים בישראל, מדענים, חוקרים, אומנים, מחנכים וכולי.
יורם אטינגר: הפתרון הטופוגרפי והגיאוגרפי לתשתיות שכאלה, בהיקף שמדובר עליו שמחייב להגדיל את השטח פי ארבע ופי חמש, אין בריאה הירוקה של ירושלים, מערבית לעיר, אין אותו ודאי ובוודאי בתוך העיר.
יורם אטינגר: הבדיחה של נבנה עוד 10,000 בתוך מרכז העיר, אבל מי יבוא לשם?
יורם אטינגר: אם אין לך עבודה, מי יבוא לשם?
יורם אטינגר: מי יבוא לשם עם המחירים הקיימים?
יורם אטינגר: לכן, אם היית שם היום מומחה לדמוגרפיה ומומחה לפיתוח ערים והיית מעלה אותו על הקראון פלאזה למעלה והיית מבקש ממנו לתת לך את המרשם – או מביא אותו להר הצופים – איך הוא היה מתכנן עיר שאמורה להיות ירושלים שמביאה אליה יזמים, הוא היה שואל למה הביאו אותו כי זה ברור, כי מזרחית לעיר – זה הפתרון.
יורם אטינגר: אומרים לו שיש פוליטיקה ואז הוא היה אומר לך שתחליט, או שאתה רוצה לפתור בעיה מקצועית או שאתה רוצה שהפוליטיקה תשעבד את ירושלים ותידון אותה לכמילה.
יורם אטינגר: השאלה היא לא המחיר של הדברים האלה שברור שיש להם פוליטי מיידי.
יורם אטינגר: השאלה מה התוצאה ארוכת הטווח, אבל חמור מזה, מה המחיר של אי העשייה היום ואי קריאת התיגר על נורמות כאלה ואחרות של היום.
יורם אטינגר: לסיכום אומר שמי שלא יביא למהפך של ההגירה היהודית במצב היום למצב דרמטי יותר חיובי ממנה, ומי שיחשוב שהוא פותר בעיה דמוגרפית מיידית על ידי הינתקות, הוא למעשה דן את הדמוגרפיה היהודית ואת ירושלים לכמילה מתמשכת.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גדעון סער מבקש בהצעת החוק שלו לטרפד כל הסדר עתידי, כל הסדר מדיני עתידי בירושלים.
זהבה גלאון: זוהי מהותה של הצעת החוק.
זהבה גלאון: אפשר לשבת בוועדה ולשמוע חוות דעת מרתקות, ואני אומרת את זה ברצינות רבה.
מנחם בן-ששון: כירושלמי למדתי היום כמה דברים חדשים.
זהבה גלאון: אני היום יושבת בוועדה והדברים ששמעתי היו מרתקים ומעניינים, נכון שהיו דברים שלא הסכמתי עם כולם, אבל כל הניסיון להיתלות בחוות דעת בינלאומיות – אני אומרת את זה בכבוד הראוי – ובחוות דעת שלקוחות מתחום המשפט הבינלאומי וכל הדיון בסוגיות הדמוגרפיות, אני ארחיב בשתי הנקודות האלה בהמשך, אני חושבת שזה מעניין, זה מרתק, זה בא לתת מענה לסוגיות שהעלה לדיון היועץ המשפטי לוועדה, האם צריך לחזק או להכביד על הצעת חוק היסוד וזה לא עניין טכני של בין 61 ל-80.
זהבה גלאון: עוד 19 קולות עושים את ההבדל למה שנקרא יציבות דיפלומטית?
זהבה גלאון: בסופו של דבר יש כאן עניין של החלטה פוליטית של כנסת ריבונית וזה לא משנה כרגע איזו ממשלה תהיה.
זהבה גלאון: אם תהיה כאן ממשלה שתרצה ללכת להסדר קבע והיום ברור שלא יהיה הסדר קבע בלי פתרון של חלוקת ריבונות בירושלים – אפשר לטמון את הראש בחול ואפשר לומר מה שרוצים אבל לא יהיה הסדר קבע בלי דיון בסוגיות הליבה או בארבעת הסוגיות הרגישות, אבל אנחנו דנים כרגע בירושלים.
זהבה גלאון: קודם כל, המתווה הוא דיון פוליטי והשימוש ביכולות פרוצדורליות או בגיוס רוב בכנסת, רוב מזדמן זה או אחר, או אולי לא מזדמן, רוב אידיאולוגי, נכון, צודק חבר הכנסת סער, כך זה עובד בכנסת, רוב ומיעוט.
גדעון סער: 61 נגד 59 עם קניית הקולות של גולדפרב ושגב, זאת הדמוקרטיה בהתגלמותה.
זהבה גלאון: לא, אני לא חושבת כך.
זהבה גלאון: הלוואי שהייתי מצליחה לחוקים שאני מעבירה 54 ו אפילו ארבעה.
גדעון סער: אני מדבר על הנושא המדיני.
מנחם בן-ששון: באחד הדיונים אמר חבר הכנסת סער כמה טוב להיות עם הרוב.
גדעון סער: עדיף.
גדעון סער: פשוט יותר נעים.
זהבה גלאון: אני חייבת לומר שאף פעם לא הרגשתי רע איפה שאני נמצאת.
זהבה גלאון: אני לא מחפשת להיות בחיקו החמים של הקונצנזוס.
גדעון סער: לא היית מתנגדת להיות ברוב.
זהבה גלאון: אני מקווה שהעמדה שלי תהיה נחלת הרוב אבל אני לא מרגישה רע איפה שאני נמצאת.
זהבה גלאון: אני מרגישה רע כשאני רואה את השימוש שעושה הרוב ביכולת הפוליטית שלו וביכולת הפרלמנטרית שלו כדי לשים מקלות בגלגלי הסדרים מדיניים עתידיים.
זהבה גלאון: מאוד עניין אותי לשמוע את הדיון הזה.
זהבה גלאון: עד היום הדיונים בכנסת או בוועדות או בכל מה שנוגע לירושלים תמיד היו דיונים בתחום המתה-פיזי.
זהבה גלאון: ירושלים היא קדושה לנו, היא חשובה לנו, לכל הדתות, אבל תמיד זה היה ברובד הזה של הדיונים המתה-פיזיים ועכשיו הורדנו את זה קצת לרובד של הדיונים מתחום המשפט הבינלאומי וההבחנה בין הזכות לבין מימוש הזכות.
זהבה גלאון: אין חולק אולי על זה שיש לנו זכות ועכשיו השאלה אם אנחנו צריכים לדון איך אנחנו מממשים את הזכות, האם זה נבון, האם זה נבון מבחינה דיפלומטית, מה עוזר לנו ליציבות דיפלומטית, והאם מתקיימים אותם תנאים של ביטחון ודמוגרפיה.
זהבה גלאון: אני חושבת שמי שמעלה את הסוגיות האלה לדיון עכשיו הוא משקף חשש מהסיכוי לשלום.
זהבה גלאון: אין היום אדם במדינת ישראל – ואני אומרת את זה באחריות גמורה – שלא מבין שכל תוכנית מדינית בסופו של דבר תהיה מבוססת על פשרה והפשרה תהיה בירושלים.
זהבה גלאון: אמרה את זה קודם חברת הכנסת קולט אביטל.
זהבה גלאון: ירושלים מפוררת, מפורקת, מחולקת, ומי שמדבר במושגים של ירושלים מאוחדת, זה בעיקר תכסיס פוליטי שהרי אין מי שקונה אותו גם היום.
זהבה גלאון: דורי גולד ציין את המרחקים בין השכונות, בין עיסוויה להר הצופים.
זהבה גלאון: תמיד אני תוהה כאשר היהודים שרו נפש יהודי הומיה, הם התכוונו לעיסוויה, הם ראו לעיני רוחם את שועפט?
גדעון סער: והר הבית בעיר העתיקה והר הזיתים מקובלים עליך שיישארו בריבונות ישראל?
זהבה גלאון: אני אומר לך מה מקובל עלי.
זהבה גלאון: אני מציעה שאני אומר בשמי ולא אתה תאמר בשמי.
זהבה גלאון: כיוון שאני לא חושבת שהתפללנו למקומות האלה ונפשנו לא ערגה למקומות האלה, אפשר היום לומר מה אמר רבין ומה אמר פרס ומה הם אמרו בקמפ דיוויד.
זהבה גלאון: היו אמירות אחרות אחר כך בטאבה ומה שמקובל עלי בגדול זה מתווה קלינטון, מה שליהודים, ליהודים, ומה שלערבים, לערבים.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה בגדול ואני לא נכנסת עכשיו לרזולוציות של מה יהיו ההסדרים אחר כך במסגרת משא ומתן או מה שהחליטו בהסכם ג'נבה.
גדעון סער: כולל מקומות שהתפללנו אליהם.
זהבה גלאון: כולל מה שהוחלט או מה שהוסכם בהסדר ג'נבה.
זהבה גלאון: אפשר להתווכח על זה אם זה טוב או לא טוב, אפשר לדון כאשר מגיעים למשא ומתן, אבל בטח שאי אפשר לתת לכנסת לטרפד את זה, לנסות לטרפד כל סיכוי להסדר או כל סיכוי של ממשלה להגיע להסדר וזה מה שהצעת החוק הזאת מבקשת לעשות.
זהבה גלאון: לכן אדוני היושב-ראש אני רוצה לומר בקצרה עוד כמה משפטים.
זהבה גלאון: אני תמיד מוטרדת מהדיבורים על דמוגרפיה.
זהבה גלאון: הדיבורים על דמוגרפיה הפכו להיות הרבה יותר מתוחכמים והם גם נשמעו כאן.
זהבה גלאון: עד עכשיו הפחידו אותנו מה"רחם הפלשתיני" שיולדים הרבה ילדים ובאופן הזה הדמוגרפיה הפלשתינית תנצח את הילודה היהודית, ועכשיו זה הרבה יותר מתוחכם כאשר הבעיה שלנו היא רזרבות קרקע, עתודות ושטחים.
זהבה גלאון: אני מאוד תומכת בפיתוח של תעבורה ושיהיו שכונות, אבל השאלה היא האם המחשבה הזאת, שאנחנו מדברים על תשתיות ועל פיתוח, לוקחת בחשבון.
זהבה גלאון: הדבר המדהים שהיה כאן זאת ההתעלמות הטוטאלית מכך שבמקומות האלה שאנחנו מבקשים כרגע להמשיך ולספח אותם או לא להינתק מהם – אינטרס ישראלי מובהק לא להינתק מהם – הדברים האלה לא לוקחים בחשבון שבמקומות האלה חיים אנשים.
זהבה גלאון: הצביעה חברת הכנסת קולט אביטל על הסכנה ועל החשש, וזה נאמר גם כאן, מהגירה של יהודים מירושלים לשפלה או לאן שזה לא יהיה.
זהבה גלאון: אני רוצה לומר שמדינת ישראל בשנים האחרונות, או לא בשנים האחרונות, אולי בכל שנות השלטון הישראלי בירושלים, מנהלת מדיניות של מה שהארגונים נוהגים לקרוא מדיניות של טרנספר שקט לערביי מזרח ירושלים.
זהבה גלאון: זה טרנספר שקט, מתוחכם, מדיניות של הכבדה על החיים של התושבים הפלשתינים והדבר הגיע לשיאו בחודשים האחרונים במדיניות החדשה כאשר אנשים שנוסעים עם משפחתם או לגור עם ההורים שלהם, מפקיעים מידיהם את תעודת הזהות הכחולה ובעצם מונעים מפלשתינים לחזור ולגור במזרח ירושלים כאשר יש כאן הבנה שמשתלבת עם הגישה שהייתה כאן שעדיף שיהיו כמה שפחות ערבים במזרח ירושלים.
זהבה גלאון: זה אינטרס ישראלי-יהודי, ואולי זאת הדרך להגדיר את זה, שאם אנחנו רוצים להביא למהפך דמוגרפי יהודי, האופן שבו אנחנו יכולים לתמרץ את האנשים להישאר בעיר זה שהשכונות האלה תישארנה כמה שיותר נקיות מערבים.
זהבה גלאון: זאת דרך קשה לומר את זה, אבל זאת הדרך לנסח את זה.
זהבה גלאון: ולכן אני מודה שאני לא אוהבת את הדיבורים האלה ואני לא אוהבת את ההצעות האלה.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אנחנו קצת מסמאים את עיני הציבור בכך שאנחנו באמת מקיימים דיון מאוד רציני ומזמינים מומחים ואכן יושבים כאן מומחים רציניים ואנשים שייצגו את מדינת ישראל באופן ברור ומוצלח, לא אולי תמיד לטעמי אבל אין ספק שעשו עבודתם נאמנה, בקיאים ומומחים במשפט הבינלאומי לסוגיו ועל עמדותיו השונות.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה שאנחנו מקיימים, אני קוראת לו לכאורה – אני לא מאשימה, אין כאן זדון כי זה מגולגל לפתחך כמובן – באיזשהו מקום הוא מסמא את עיני הציבור כי הוא אומר שהנה אנחנו מקיימים את הדיון ושומעים את כל העמדות מכאן ומכאן ומופיעים כאן מומחים בעלי שם בתחומם, אבל בוא נקרא לילד בשמו ונאמר שאנחנו נאחזים במלומדים למיניהם כאשר אנחנו יודעים מה עומד מאחורי ההצעה הזאת.
זהבה גלאון: זאת הצעה שכל כולה נועדה לסנדל כל הסדר עתידי.
גדעון סער: את זה כבר אמרת.
זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה.
זהבה גלאון: אתה יודע, יש שיטה כזאת שאומרת שאם רוצים להעביר את המסר, צריך לחזור על הדברים.
מנחם בן-ששון: כאשר נדון לגוף החוק בישיבה הבאה, בוודאי תוכלי להרחיב בנושא.
זהבה גלאון: אני מנצלת את ההזדמנות הזאת שניתנה לי זכות דיבור לעוד שתי שניות ואני מסיימת את דבריי.
זהבה גלאון: אני חוזרת ומדגישה שהדיון הוא לא בסוגיה של חוקי יסוד, האם מספיק רוב רגיל או רוב קשה או רוב מיוחד או רוב מיוחס.
זהבה גלאון: כל הדיונים האלה, אני חוזרת ומדגישה, כדאי שנוריד אותם.
זהבה גלאון: אמר חבר הכנסת סער שאפשר לעבור ישר להצבעה.
זהבה גלאון: אם יש רוב לרוב מיוחס, יש לזה משמעות פוליטית, ואם אין רוב לרוב מיוחס, גם לזה יש משמעות פוליטית.
גדעון סער: הוטחו בחוק הזה כל כך הרבה האשמות וחרפות, שלהגביל את התשובה עליהן לדקותיים, זה ממש אכזרי.
גדעון סער: זה יחייב אותי לוותר על התייחסות לכמה נקודות.
גדעון סער: המטרה של החוק היא לא לכבול את ידי הממשלה אלא לחזק אותה.
גדעון סער: יש מי שרואה בנסיגות ובוויתורים עוצמה, אבל אני רואה בעמידה שלנו על ירושלים עוצמה ולכן אני רוצה לחזק את ידיהן של ממשלות בעתיד, כך שמי שנושא ונתן אתן ידע שהן בעניין הזה בהחלט מוגבלות.
גדעון סער: האמירה שאמרה חברת הכנסת אביטל כאילו יהודים אינם נמצאים או אינם מטיילים במזרח ירושלים היא אמירה שלפי דעתי מוזרה.