GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: אני מבין שיש גם רעיןן אחר שלא יהיו 7 אלא יהיו 6 שהרוב שלהם מספיק.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שההצעה הזאת היא עוד יותר גרועה מההצעה הקיימת כי ההצעה הקיימת מאפשרת לפחות גם לבית המשפט העליון להיות גורם בולם.
מרדכי קרמניצר: הצעה שבה 6 אנשים יוכלו להעביר מינוי מהבחינה הזאת היא בעיני גרועה עוד יותר.
יצחק לוי: ומה המצב היום?
יצחק לוי: היום גם חמישה, היום גם אפשר בלי השופטים, אז השישה לא מרע.
מנחם בן-ששון: אבל ב-7 יש להם וטו.
איל זנדברג: הוא מרע את היכולת ליצור קואליציה, הוא לא מרע את יכולת הבלימה.
מנחם בן-ששון: אגב, פרופ' קרמניצר, הזמנו אותך והדברים נאמרים בסבלנות משום שאנחנו רוצים לשמוע דעה אחרת, הדברים היו כל כך ברורים בפעם הקודמת אז כדאי שנשמע גם הרהורים וערעורים.
מרדכי קרמניצר: זה מה שבאתי לעשות כאן.
מרדכי קרמניצר: הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הנקודה שאם עושים שינוי כזה – מתי הוא נכנס לתוקף.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש עיקרון אחד שאסור לפגוע בו והוא שלא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק.
מרדכי קרמניצר: לכן בתהליכים קיימים של בחירת שופטים, ותהליכים כאלה מתקיימים כל הזמן, אני חושב שזה לחלוטין לא נכון להפוך את הקערה על פיה בעת שתהליכים מתקיימים ובעת שאנשים הגישו מועמדות לשפיטה על סמך מציאות מסוימת.
מרדכי קרמניצר: אני חושה שזה דבר לא נכון ולא הוגן לשנות את כללי המשחק בעיצומו של המשחק.
מרדכי קרמניצר: חשוב תמיד שהשחקנים יידעו מה הם הכללים שלפיהם הם פועלים.
מרדכי קרמניצר: יש משהו לא הוגן בשינוי תוך כדי המהלך ולכן אם הולכים על השינוי הזה, שאני ממליץ מאוד לא ללכת עליו עכשיו - - -
גדעון סער: השתמשת בטיעונים כלליים נגדו, אתה ממליץ לא ללכת עליו, נקודה.
גדעון סער: אם ניפגש בקדנציה הבאה אתה תתמוך בזה?
מרדכי קרמניצר: אני עשוי לתמוך בזה.
גדעון סער: אבל מה עם כל הנימוקים האחרים שייבחרו אנשים לא ראויים - כל זה עדיין יהיה קיים.
מרדכי קרמניצר: אומר לך גלויות לגמרי, אם אחשוב שהמדינה יכולה לקבל חוקה שלמה, מגילת זכויות אדם מלאה, בית המשפט העליון כמפעיל ביקורת שיפוטית – גם אני מבין שיש בתמונה הזאת שינויים של יחסי כוחות בתוך המערכת.
מרדכי קרמניצר: גם אני מבין שכדי להשיג דברים צריך להשיג הסכמה.
מרדכי קרמניצר: אף פעם לא אוכל להשיג את מה שהוא בעיני האידיאל שלי.
מרדכי קרמניצר: אם תבוא אז ותגיד לי: כדי שאסכים לדבר הזה אני עומד על כך שיהיה שינוי בדרכי המינוי - אני אסכים על הרקע הזה אבל בשביל זה, זה יהיה על בסיס של משהו שהוא בעיני הישג גדול מאוד שאחרת אני לא יכול להגיע אליו ויש בזה היגיון.
מרדכי קרמניצר: זה לא גורע מאף מילה שאמרתי, ותאמין לי, שאף פעם כשאני בא לכאן אני לא עושה עבודה של פרקליט.
מרדכי קרמניצר: אני אומר דברים שאני מאמין בהם.
מרדכי קרמניצר: יכול להיות שאני טועה.
מרדכי קרמניצר: אבל החשש שלי ממינויים לא ראויים הוא חשש אמת ואם תחשבו באופן אמיתי על הדבר הזה - - -
גדעון סער: אין פה אף אחד שרוצה שיהיו מינויים לא ראויים בבית המשפט העליון.
מרדכי קרמניצר: אבל הדבר הזה עלול להיות, נוצר פה סיכון כזה ואני חושב שצריך מאוד להיזהר בזה.
מרדכי קרמניצר: זו מערכת מאוד עדינה.
מרדכי קרמניצר: אם בכל זאת אתם הולכים על הדבר הזה לדעתי לא נכון ללכת עליו מהיום להיום.
איל זנדברג: איך היית מציע בהקשר הזה, איך אפשר לבנות מאבק כשבעצם מועד למינוי הוא לא מועד ידוע, הוא לא סטטוטורי.
איל זנדברג: התהליך הוא מאוד דינמי.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לפזר את הרשימה של המועמדים היום ולהגיד: מתחילים את המשחק מחדש, מי שירצה יגיש ומי שלא לא?
מרדכי קרמניצר: הכל אפשר.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתערב ככנסת בהליך של מינוי שופטים, זה מה שמפריע לי אבל אני לא רוצה להגיד להם: תתפזרו.
מנחם בן-ששון: אבל מישהו יכול להגיד לי שהוא מפזר אותם כדי שנגמור לעשות את החוק?
יצחק לוי: אפשר לעשות כמו שעשינו בחוק הקודם, עד האספה הכללית.
מנחם בן-ששון: עד הבחירות הקרובות ומבחירות הקרובות.
יצחק לוי: עד ישיבת ועדת המינויים הבאה.
יצחק לוי: שהישיבה הבאה תמנה את מי שהיא רוצה, כלומר זה יחול עד לישיבת ועדת המינויים הבאה.
איל זנדברג: הרב לוי, אני לא יודע כמה מקומות פנויים יש, נניח יש 2 משרות, אז הם יכולים להתכנס ולמנות אחד ואת השני לא.
איל זנדברג: למה לעשות דיפרנציאציה?
איל זנדברג: או שמשנים את הכללים או שלא משנים את הכללים.
מרדכי קרמניצר: או שקובעים זמן.
מרדכי קרמניצר: אפשר לבוא ולהגיד שהשינוי ייכנס לתוקף בעוד חצי שנה או שנה.
איל זנדברג: השאלה אם יש פה באמת שינוי בכללים.
איל זנדברג: אדם שמגיש את מועמדותו למשרה כל כך רמה מסתמך על כך שהוא ייבחר על חודו של קול והכלל החדש ישנה את ההכרעה?
מנחם בן-ששון: אני מציע שחבר הכנסת לוי ידבר, חבר הכנסת סער ידבר ונראה לאן אנחנו מתכנסים.
יצחק לוי: בדרך כלל ועל פי רוב, שופטי בית המשפט העליון לא נבחרים על חודו של קול אחד, אם כי זה קרה.
יצחק לוי: אבל על פי רוב זו תוצאה של עסקה שעושים.
יצחק לוי: לכן אני לא רואה בשינוי הזה שינוי ענק מכיוון שבסופו של דבר הכל נגמר בעסקה.
יצחק לוי: בדרך כלל בעסקה הזאת שופטי בית המשפט העליון ידם הרבה יותר חזקה.
יצחק לוי: ההצעה הזו באה לאזן.
יצחק לוי: היא לא באה לחזק אלא בעיני היא באה לאזן.
יצחק לוי: מה הייתה העסקה?
יצחק לוי: פעם שר המשפטים הוביל את העסקה ופעם קבוצה של פוליטיקאים הובילה את העסקה והלכו ודנו וכן הלאה.
יצחק לוי: לכן אני אומר, שום דבר לא חדש.
יצחק לוי: ההצעה רק באה לעשות איזון ראוי מכיוון שכך היה.
יצחק לוי: זה לא שאנחנו משנים פה סדרי בראשית.
יצחק לוי: ההצעה הזאת נובעת כיוון שהרבה שנים ממנים שופטים כאשר יש אי שביעות רצון מהמינויים.
יצחק לוי: אנחנו יודעים שהמינויים מובלים בסופו של דבר ע"י השופטים.
יצחק לוי: מהי אי שביעות הרצון?
יצחק לוי: אי שביעות הרצון היא לאו דווקא מהרמה המשפטית, היא מהפלורליזים, מהמגוון, מהייצוג.
יצחק לוי: אנשים רוצים לראות בבית המשפט ייצוג יותר רחב ולא ייצוג רק של סוג אחד, של צבע אחד ושל אסכולה אחת וזה מה שקורה עד היום.
יצחק לוי: כאשר יש שיטה שעובדת היא עובדת, אף אחד לא נוגע בה, כאשר יש בעיה – נוגעים בה.
יצחק לוי: פעם לחבר כנסת היה מותר לשלוח דואר בחינם ולא הייתה מגבלה.
יצחק לוי: בא חבר כנסת אחד, שלח בפעם אחת 200,000 מכתבים – עשו מגבלה.
יצחק לוי: אם דבר עובד כמו שצריך אז הוא עובד כמו שצריך.
יצחק לוי: אם הוא לא עובד כמו שצריך משנים אותו.
יצחק לוי: ההצעה הזאת והתמיכה בהצעה הזאת היא ראיה שיש כאן איזו בעיה והבעיה שלדעתי ברק שהיה הרבה שנים אחראי על המינויים של בית המשפט העליון לא השכיל, והוא איש משכיל והוא איש חכם והוא איש מבין, אבל בעניין הזה הוא לא השכיל לבוא ולראות את התמונה בצורה נכונה, והוא מינה בדמותו כצלמו כמעט את כולם.
יצחק לוי: הייתי בוועדה למינוי שופטים והזדמן לי בקדנציה שלי למנות שופט בית משפט עליון אחד.
יצחק לוי: היה לנו הרבה ויכוח על העניין ובסוף התמנה מי שהוא רצה.
יצחק לוי: והתמנה מי שהוא רצה בעקבות דיל מסוים.
יצחק לוי: איש ראוי, איש טוב, אבל חבר שלו לכיתה.
יצחק לוי: זה לא שופט מהפריפריה ולא שופט קצת מסוג אחר ובסגנון אחר ובדיבור אחר ובתובנות אחרות אלא ממש מהכיתה שלו, מהכיתה של חשין, היו כולם באותה כיתה.
יצחק לוי: אז חצי מחזור היו בבית המשפט העליון, וזה הרגיז מאוד.
יצחק לוי: לא בגלל שהם לא ראויים.
יצחק לוי: לכן אני אומר, צריך קודם כל לראות מה קרה כאן.
מנחם בן-ששון: היו ראויים אחרים בדיון אז?
יצחק לוי: אני לא רוצה להזכיר כאן שמות, לא נעים לי.
יצחק לוי: היה לי מועמד אחד שאם ברק היה תומך בו הוא הסכים.
יצחק לוי: קוראים לו עורך דין ויינרוט.
יצחק לוי: וברק התנגד בצורה חמורה ביותר ובסופו של דבר עשו שם הבנה ובסוף ההוא התמנה.
יצחק לוי: זה לא רק המועמד הזה אלא זה תהליך שמתמשך.
יצחק לוי: אגב, גם אחרי ברק הדבר נמשך במידה זו או אחרת.
יצחק לוי: עכשיו כשהשר פרידמן נמצא זה קצת משתנה.
יצחק לוי: אבל גם אחרי ברק הדיבורים היו אותו קו ואותו כיוון.
יצחק לוי: אני לא רואה פה עניין חוקתי בדבר הזה.
יצחק לוי: אני לא חושב שהתיקון הזה צריך להשפיע על סמכויות בית המשפט או לאיזונים בין הכנסת ובין בית המשפט.
יצחק לוי: אפשר לראות את זה בצורה רחוקה אבל יש קצת גוזמה לבוא ולהגיד: פה אנחנו עושים עניין שיבוא וישנה את הצורה הדרסטית, את הכוחות וכו'.
יצחק לוי: אמרתי קודם, הדבר הזה קורה ויקרה, זה תמיד דילים בין הפוליטיקאים, בין השופטים, כולם יודעים שזה כך.
יצחק לוי: היום יד השופטים על העליונה ואנחנו רוצים בהצעה הזאת לאזן את הדברים.
יצחק לוי: אני סומך גם על השופטים וגם על השרים וגם על הפוליטיקאים שלא יהיו מינויים לא ראויים.
יצחק לוי: אגב, אם יהיה מינוי לא ראוי אז מייד תהיה חקיקה שתעצור את זה.
יצחק לוי: אנחנו הכנסת נעשה את זה, הממשלה תעשה את זה כמו שהזכרת את היועץ המשפטי לממשלה – המצב תוקן.
יצחק לוי: ואז היה תיקון גדול יותר, לא רק לגבי היועץ המשפטי אלא לגבי כל מיני משרות, והיה תיקון חשוב.
יצחק לוי: ושוב, בעקבות קלקול מסוים – מתקנים.
יצחק לוי: אם יהיה כזה דבר יתקנו.
יצחק לוי: אני לא חושש לעניין הזה.
יצחק לוי: אני גם לא חושש לעניין הבינוניות מכיוון שגם היום היו מינויים בינוניים מסוימים.
יצחק לוי: המינויים הבינוניים המסוימים היום היו גם חלק מהבנה מסוימת.
יצחק לוי: לכן אני לא רואה שההצעה הזאת תהפוך סדרי בראשית או תהפוך איזונים בצורה חמורה.
יצחק לוי: היא תהפוך מעט את האיזונים, זה נכון.
יצחק לוי: אבל ממש מעט.
יצחק לוי: לגבי התחולה אפשר לדבר.
יצחק לוי: יכול להיות שצריך לחשוב על תחולה בצורה מסוימת ולאפשר לוועדה להיערך, לאפשר לוועדה להודיע למועמדים, אולי יהיו מועמדים שירצו להסיר את מועמדותם, אולי יהיו כאלה שירצו להוסיף מועמדות.
יצחק לוי: יכול להיות שצריך לתת כאן זמן של היערכות הוועדה בעניין זה.
מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת סער.
גדעון סער: הבהרתי את הטעמים להצעת החוק והם עומדים בעינם.
גדעון סער: אני חושב שהגישה שמייצג פרופ' קרמניצר היא גישה שמתנגדת לכל שינוי בדרכי בחירת השופטים.
גדעון סער: נכון שהוא מוסיף ואומר ואני מאמין לו שהוא מאמין בזה ואני מכבד את גישתו שבמסגרת עסקה יותר כוללת על נושא החוקה – הוא יהיה מוכן להתפשר פשרות מסוימות, אבל זו כבר פשרה כדי לקבל ולא מתוך ראייה של חומרת המצב הקיים.
גדעון סער: המצב הקיים הוא לא נכון לגופו והוא הורס את מערכת המשפט.
גדעון סער: זאת אומרת, הוויכוח הכפול, גם על שיטת מינוי השופטים שלא עומד להסתיים, ועל מינוי שופטים באופן קונקרטי בשוטף - גורם לשחיקה מאוד חמורה באמון של הציבור, לא במערכת הפוליטית, מאוד קשה להוריד את האמון של הציבור במערכת הפוליטית למרבה הצער, אבל מי שנפגע זה מערכת המשפט.
גדעון סער: הסברתי פעמים רבות שמי שלא יכול לקבל שינויים, כפי שהגדיר אותם בצדק חבר הכנסת לוי, מאוד מידתי, מאוד מאוזנים, שאי אפשר להגזים בהשפעה שלהם בכלל, ואני יכול לסתור כל אחת מהטענות, אבל אין לי עניין.
גדעון סער: בסופו של דבר, התיקון הזה עושה דבר אחד בלבד, הוא נותן יותר כוח לכל אחד מחברי הוועדה באופן ספציפי, וגם למי שהוא באופן טבעי, פחות או יותר מאורגן מבחינת ההצבעה שלו.
גדעון סער: אבל את כל הדברים אמרתי בצורה מאוד כנה בישיבה הקודמת.
גדעון סער: התוצאה של ההצעה הזאת היא שמול זכות וטו עומדת במקרה הטוב, זכות וטו.
גדעון סער: לא שיש איזשהו רוב אוטומטי לכיוון זה או אחר ונוצר מכניזם שאמור להביא להידברות ולפשרות ולטובת המערכת.
גדעון סער: אני לא חושב שצריך לצאת מנקודת מוצא שמהלכים כאלה חייבים להיגמר בצורה רעה, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, אלא צריך לתת קרדיט גם לשר המשפטים וגם לנשיא ולכל מי שיושב בוועדה שרוצה בית משפט עליון טוב.
גדעון סער: בסופו של דבר היכולת למנות אנשים שונים גדלה על דרך הפשרה.
גדעון סער: אמרו בישיבה הקודמת, איך גביזון לא יכולה להתמנות בשיטה הזאת, אז אמרתי: גם בשיטה הקודמת היא לא מונתה.
גדעון סער: העובדה שהצעה הזאת מותקפת מימין ומשמאל, היא בעיני הוכחה לזה שהיא הצעה נכונה, סבירה ומאוזנת.
גדעון סער: הצעות מסוג זה בדרך כלל לא מעוררות התלהבות רבה כי הקצוות אוהבים דברים יותר רדיקלים או לשנות מהקצה לקצה את ההרכב של הועדה למינוי שופטים או להימנע בכלל משינויים אבל נדמה לי ששני הדברים האלה הם לא דברים שהייתי ממליץ עליהם ברגע זה.
גדעון סער: לעניין ההערה שהתייחסה אל התחולה.
גדעון סער: אני חייב להודות שבנושא הזה לא התנהלתי כפי שאני מתנהל בהצעות חוק.
גדעון סער: שאלתי את שרת המשפטים ציפי ליבני, היא לא רצתה אז ויתרתי.
גדעון סער: אחר כך שאלתי את שר המשפטים פרידמן, הוא גם לא רצה אז ויתרתי.
גדעון סער: עד שבנקודה מסוימת הוא חשב שזה כן נכון ואז הבאתי את זה מכיוון שאני חושב ששינויים כאלה הם שינויים משמעותיים שאתה לא מפעיל דרך כוחנית של יכולת לגבש רוב או מיעוט.
גדעון סער: אפילו התייעצתי עם שר המשפטים.
גדעון סער: אני יכול להגיד ששר המשפטים כן רצה שתהיה תחולה מיידית של החוק.
גדעון סער: לבוא ולהגיד שבעיני זה דבר בקדושה, הבעיה היא כפי שציין היועץ המשפטי של הוועדה, אתה עלול בעל כורחך להיגרר למצב שבו אתה לא יכול לתת מועד תחולה.
גדעון סער: אני לא חושב שיש זכות מוקנית לגבי איזה רוב צריך.
גדעון סער: אין זכות מוקנית למועמדים לעניין זה.
גדעון סער: השוויון לא נפגע, השוויון חל עליהם מחדש בכללי המשחק החדשים.
גדעון סער: הייתי יכול להגיד: בואו נתחיל את זה בתחילת שנת המשפט.
גדעון סער: אבל מאחר שאני לא יכול לדעת כמה זמן ייקח עד שהסט הנוכחי של המועמדים יוכרע בעניינו, וגם אחרי שיוכרע בעניינו יש את אלה שלא מונו ואז הם יאמרו: תשאיר את השיטה הקודמת.
איל זנדברג: אפשר לקבוע שרירותית.
גדעון סער: לכן אפשר בהחלט איזשהו מועד.
גדעון סער: אני באופן אישי לא להוט לכאן או לכאן.
גדעון סער: אני מציע לשמוע גם את עמדת שר המשפטים כי בסופו של דבר יצאתי לדרך בעניין זה גם בתיאום עם שר המשפטים והייתי רוצה לדעת גם מה דעתו.
גדעון סער: אני לא קנאי בעניין זה לכאן או לכאן.
מנחם בן-ששון: יש לי עוד שאלה אחת לפני שנשלים.
גדעון סער: דרך אגב, אני חייב להגיד שגם לא נורא מיהרנו כי יכולתי להעלות את זה להצבעה בכנס החורף.
גדעון סער: ועדת שרים לחקיקה החליטה בכנס החורף.
גדעון סער: אני המתנתי מכל מיני טעמים והצבעתי על זה רק בכנס הקיץ.
מנחם בן-ששון: רציתי לשאול אותך שאלה אחרת, שמא אולי עשינו שגיאה נוראה במהלך הזה.
מנחם בן-ששון: יש 2 אפשרויות, האחת להגיד אופס טעינו ולבטל את החוק, כבר היו דברים מעולם.
מנחם בן-ששון: השנייה לומר: אנחנו נכנסים לתהליך שאנחנו לא יודעים איך הוא יתנהל ולכן ניתן לו לא רק סעיף תחולה מאוחר אלא גם סעיף דחייה.
מנחם בן-ששון: לעשות אותו הוראת שעה לשלוש שנים.
גדעון סער: אפשר לא לחוקק אבל אם השתכנענו שהדרך הזאת יותר טובה מהדרך הנוכחית – אני לא מציע להחזיק את זה בן ערובה לנסיבות שאנחנו לא יודעים.
יצחק לוי: זה גם מטיל פגם במינויים האלה.
מרדכי קרמניצר: אמר חבר הכנסת לוי והוא צודק: עסקאות ומשא ומתן יש גם היום.
מרדכי קרמניצר: ..
מנחם בן-ששון: הדבר היותר משמעותי בעיני שאמר הרב לוי, וזה נאמר גם בישיבה הקודמת, שברוב המקרים הבחירה הייתה ברוב גדול, לא ברוב של קול אחד.
מרדכי קרמניצר: אין פה תהליך של אי הידברות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מכניסים מערכת לאילוץ התנהגות שהוא לא היה קיים עד היום כי הסכמים היו - - -
מרדכי קרמניצר: כמי שהיה מועמד 10 שנים אני יכול להגיד לכם דבר שאולי פחות מודעים לו והוא שכאשר בית המשפט מעלה מועמד, השאלה של איך המערכת הפוליטית תתייחס לזה היא שאלה שנשקלת עוד לפני שמתחילה ההידברות.
מרדכי קרמניצר: כלומר זה לא שיושבים שם אנשים - - -
מנחם בן-ששון: מנותקים.
מרדכי קרמניצר: אלא שהם מביאים בחשבון - - -
יצחק לוי: או מה המחיר שהם יצטרכו לשלם כדי להביא את המועמד שלהם.
מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד על המועמד הזה שהוא לא שינה את התבטאותו הציבורית או האקדמית כהוא זה.
יצחק לוי: ברור, אני מדבר על השופטים בוועדה המינויים.
מרדכי קרמניצר: נקודה נוספת, אני סקפטי לגבי השאלה של האם הגדלת הכוח של הרוב הפוליטי תגביר פלורליזם.
מרדכי קרמניצר: אני תומך ברעיון שבית המשפט צריך לשקף קשת של השקפות ועמדות אבל אני מסופק אם הגדלת הכוח של הרוב הפוליטי תשיג את היעד הזה.
מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ סגל, עמדת שר המשפטים, בבקשה.
פרץ סגל: בפעם הקודמת אמרתי שוועדת השרים לחקיקה הציע לתמוך בהצעת החוק הזאת אלא שבאותה שעה ועדת השרים הציעה שייקבע 6 שופטים, וכפי שנמסר לי לקראת הדיון הזה, שר המשפטים תומך שיהיו 7 ולא 6.
פרץ סגל: אני רוצה לומר דבר אחד, שאני מקווה שהשיטה לא תהיה רק שיטה של עסקאות ודילים אלא באמת להגיע לקונצנזוס שיש בו משום שיקוף ורצון של כלל חברי הוועדה ולא רק כל הזמן לשאול מה הכוח שלי לעומת מחנות אחרים.
פרץ סגל: סוף סוף מדובר בשופטי בית המשפט העליון.
פרץ סגל: כפי ששמענו בפעם הקודמת מפרופ' אומן, וזאת הסיבה העיקרית שבגללה וועדת השרים החליטה לתמוך, המצב הקיים הוא שמבחינה מתמטית לפחות לא מדובר בכוח של 3 אלא בכוח של ארבעה נקודה שלושה, כלומר שדי באחד כדי שה-3 יתורגמו לרוב.
פרץ סגל: לכן ועדת השרים ראתה את הגישה הזאת בצורה חיובית.
פרץ סגל: אני רוצה לציין שיש גם מדינות אחרות שבהן למשל שופטי בית משפט לחוקה נבחרים בשני שליש של שני בתי המחוקקים.
מנחם בן-ששון: זה מה שרמזתי לפרופ' קמניצר.
פרץ סגל: לכן ועדת השרים חשבה שהגישה של רוב מיוחס היא גישה נכונה.
פרץ סגל: אני חושב שיש בגישה הזאת משום ניסיון להגיע לקונצנזוס ולא רק להגדלה של כוח פוליטי של גוף אחד מול גוף אחר אלא בכל זאת להביא להידברות עד כמה שיותר רחבה.
פרץ סגל: לגבי שאלת התחולה, לא קיבלתי את עמדתו של שר המשפטים אבל כמי שעוסק הרבה בחקיקה - לא נראה לי שזה סוג החוקים שבהם צריך לקבוע הוראות מעבר ותחולה.
פרץ סגל: לא מדובר פה בשינוי של איזה שהן התנהגויות של הציבור באופן כללי.
פרץ סגל: מדובר פה בוועדה.
פרץ סגל: הוועדה תשב ותשכיל ותחשוב האם יש פגיעה או אין פגיעה, ולא פעם ולא פעמיים, אני זוכר כאשר החליט לפרסם את שמות, דבר שלא היה מקובל לפני כן – ועדת המינויים החליטה איך לעשות את זה לגבי אותם אנשים שהגישו מועמדות ולא פרסמו את המועמדות שלהם שזה היה דבר הרבה יותר משמעותי מאשר השאלה של הרוב, בלי שהיה צורך בחקיקה.
פרץ סגל: כך שלא נראה לי, בייחוד לאור הקשיים שהועלו פה, מהו המועד וכו', זה יהיה שרירותי, יהיה קל מאוד לעקוף אותו.
פרץ סגל: צריך לסמוך על אותם חברי ועדת המינויים, שר המשפטים, הוא בוודאי יתייעץ עם שופטי בית המשפט העליון לא לפגוע בזכויות של אף אחד ולמצוא את הדרך הפרוצדורלית.
איל זנדברג: לא תהיה דרך פרוצדורלית, הרוב הדרוש יהיה הרוב הדרוש.
פרץ סגל: הרוב יהיה דרוש אבל איך לא לפגוע באנשים, הרי אין לאותם אנשים זכות קנויה היום, אין דבר כזה.
איל זנדברג: זה טיעון אחד.
פרץ סגל: כדי לתת לאותם אנשים שכביכול לא באופן אוטומטי אם רוצים לסגת, כמו בזמן שפרסמו אמרו: אני לא רוצה להיבחר עכשיו שיש פרסום, אותם אנשים שאומרים: רוב של 7 אני לא רוצה, אז יתנו להם את האפשרות לסגת.
מנחם בן-ששון: ד"ר סגל תודה, הרב לוי, בבקשה.
יצחק לוי: חשבתי שצריך פרק זמן קצר - - -
מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שחצי שנה זה סביר.
יצחק לוי: חצי שנה זה גם הרבה.
יצחק לוי: אני חושש מהחצי שנה כי אני חושש שהוועדה לא תכונס משך חצי שנה.
יצחק לוי: נניח שיש צד שמעוניין שהשופטים ייבחרו על פי השיטה החדשה – מה שיקרה זה שהיא לא תכונס חצי שנה, כבר היו דברים מעולם.
איל זנדברג: אבל נציג שר המשפטים פה הוא יכול לספר לנו מה המועדים הצפויים.
יצחק לוי: להבנתי נציג שר המשפטים לא יודיע לנו האם שר המשפטים יכנס את הוועדה בעוד שבועיים או בעוד חודש או בעוד חצי שנה במקרה והחוק הזה יעבור.
יצחק לוי: למה להביך אותו?
יצחק לוי: אם כן, ששר המשפטים בעצמו יבוא ויאמר.
יצחק לוי: אני אומר את זה לטובת נציג שר המשפטים.
יצחק לוי: לכן חשבתי טווח של חודשיים, חודש, פשוט בשביל להתארגן, לשלוח מכתב למועמדים: ראו, עבר חוק כזה, אם מישהו רוצה לשקול מחדש את מועמדותו.
יצחק לוי: דבר טכני לגמרי, לא מעבר לזה.
יצחק לוי: חצי שנה להבנתי פירוש הדבר שחצי שנה לא תתכנס הוועדה, יחכו לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: יש אלטרנטיבה אחרת, עד לכינוס ובחירה הקרובה.
מנחם בן-ששון: זה הדבר שהוא משמעותי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נגמר הליך, כל מי שרוצה לרדת שירד, ואז תבוא גאולה לעולם.
איל זנדברג: נגמר הליך מסוג מסוים.
איל זנדברג: זה אם יש 2 משרות על משרה אחת זה עשוי לחול ועל השנייה לא ואז זה עיוות מסוג חדש.
מנחם בן-ששון: מי שרוצה שירד, יודעים עכשיו שנכנסנו לתקופה אחרת ולעידן אחר.
מנחם בן-ששון: עשינו את זה היום גם לגבי חוק אחר.
מנחם בן-ששון: זה לפחות נקי כלפי המועמדים.
איל זנדברג: ככל שיש פה בעיה של הגינות שעליה עמד פרופ' קרמניצר ואני לא בטוח שמשפטית הכרח לעשות הוראת מעבר, אני מסכים עם ד"ר סגל.
איל זנדברג: אבל ככל שיש פגיעה אני לא חשוב שמתקנים אותה בכך שמאפשרים לאנשים להסיר את מועמדותם.
איל זנדברג: להסיר את מועמדותם הם יכולים בוודאי, לא צריך בשביל זה חוק, לא צריך הוראת מעבר.
איל זנדברג: הם יכולים להסיר את מועמדותם, לא הכריחו אותם להיות שופטי בית המשפט העליון.
איל זנדברג: תיקון הפגם ככל שהוא קיים זה לאפשר להם להיבחר על בסיס השיטה הקודמת.
איל זנדברג: זאת אומרת, אם רוצים לתקן את הפגם זה לא בלאפשר להם לסגת.
איל זנדברג: לסגת כל אחד יכול.
גדעון סער: אבל זה לא מאפשר לקבוע מועד תחולה.
מנחם בן-ששון: אבל אז לא תוכל אף פעם לקבוע מועד תחולה.
מנחם בן-ששון: כמו שיש זכות קנויה, כמה מועמדים יש היום?
מנחם בן-ששון: נניח 10? 10 יסתובבו עם כרטיס כניסה, לעצור את כל תהליך המינויים.
מרדכי קרמניצר: צריך לקבוע שנה כי אי אפשר שלא למנות תקופה כל כך ארוכה.
איל זנדברג: יותר מזה, חלים עלי לדעת ששר המשפטים יעכב את המינויים בחצי שנה או שנה רק כדי להחיל את הכלל החדש כשאנחנו יודעים בעצם שהכללים גם היום הביאו לבחירה - - -
מנחם בן-ששון: לכן ההצעה שלי היא אחרת, ההצעה שלי היא עד לישיבה הקרובה.
איל זנדברג: הישיבה שבה יהיו - --
מנחם בן-ששון: הישיבה שבה ייבחר שופט אחד.
מנחם בן-ששון: בישיבה הקרובה ימנו עוד לפי הכלל הנוכחי - - -
גדעון סער: ואם לא ימנו?
גדעון סער: הוא יכול לכנס 3 ישיבות ולא למנות.
יצחק לוי: אני מציע חודשיים, זו הצעתי.
איל זנדברג: אבל איזה פגם זה מתקן, הרב לוי?
יצחק לוי: זה לא מתקן שום פגם, זה רק מאפשר להודיע, לדבר, שהוועדה תתכנס עוד לפני בחירה כדי לדבר על הנהלים.
יצחק לוי: האם צריך שהוועדה תדון מה צריך להודיע למועמדים, מה צריך לעשות כלפיהם, הוועדה תתעסק עם העניין הזה.
איל זנדברג: אבל זה לא מתקן שום פגם.
יצחק לוי: לדעתי אין אפשרות לתקן פגם, לדעתי זה גם לא פגם כל כך גדול.
יצחק לוי: יש פגם מסוים אבל הוא לא פגם כל כך מהותי, משנים שיטה – משנים שיטה.
יצחק לוי: אפשר להגיד: כרגע אין אף מועמד, בוא נגיש מועמדות מחדש.
יצחק לוי: אני חושב שזה קיצוני לנסות את הדבר הזה, הציע את זה היושב ראש.
יצחק לוי: אבל לא קיצוני זה לתת זמן לוועדה לדון בתוכה.
יצחק לוי: אפשר לעשות את זה גם בלי תחולה כי הוועדה יכולה לעשות את זה.
יצחק לוי: האם אנחנו רוצים לסמן לוועדה: תשבו, תדונו, תראו מה לעשות עם החוק הזה, האם יש אמצעים מסוימים לנקוט.
יצחק לוי: האם יש הודעות מיוחדות לעשות, האם יש עניין לסדר, חודש חודשיים הדבר הזה מספיק לגמרי, לא צריך יותר מזה.
מרדכי קרמניצר: אני בעד שנה.
מנחם בן-ששון: הממוצע בין שנה לחודשיים נגיע לבסוף לחצי שנה שהצעת בהתחלה.
יצחק לוי: אתה רק יכול לסמן לוועדה ולהגיד להם: נותנים לכם חודש, חודשיים להתארגן.
יצחק לוי: אני מודה שההצעה הזאת לא באה לתקן פגם, אני לא רואה פגם כל כך גדול בעניין.
יצחק לוי: אם רוצים לחוקק את החוק הזה הוא צריך לחול מייד.
יצחק לוי: אם רוצים לאפשר לוועדה מבחינה ציבורית להגיד לא מחר - באים וקובעים מועד, הנה, שר המשפטים המתין לזה, ברגע שזה מחוקק יוצאים זימונים.
יצחק לוי: הדבר הזה ייתן פסק זמן לכל האנשים אבל לא יותר מזה.
מנחם בן-ששון: יש שאלה אחרת והיא מה קורה אם יש מישהו שלא יכול להצביע.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחת היא להשאיר את זה לוועדה, שהיא תמצא לעצמה את הפיתרון.
יצחק לוי: מה זאת אומרת לא יכול להצביע?
מנחם בן-ששון: ניגוד עניינים, קרוב משפחה.
איל זנדברג: מדובר בוועדה קטנה שלא מתכנסת בדחיפות רבה ולכן אותן בעיות של נבצרות, מחלה, היעדרות בדרך כלל הן לא בעיות אמיתיות כי תמיד אפשר לדחות את הישיבה, זה לא מינוי שאי אפשר לדחות אותו בשבוע.
איל זנדברג: אלא מה?
איל זנדברג: יש מצבים שבהם חבר הוועדה מנוע מלהצביע בגלל החשש של ניגוד עניינים.
איל זנדברג: הכללים האלה לא קבועים היום בחקיקה.
איל זנדברג: אין הוראה בחוק או בחוק היסוד שמונעת או קובעת מתי חבר ועדה ראוי שלא יצביע בגלל ניגוד העניינים, אבל יש נוהג.
איל זנדברג: אני מבין, ואולי תקן אותי נציג שר המשפטים, שאין כללים כתובים בעניין הזה אבל יש נוהג שבו חברי ועדה לפעמים נמנעים מלהצביע.
איל זנדברג: כאשר הרוב הדרוש הוא רוב רגיל לכאורה אין קושי.
איל זנדברג: מה זאת אומרת אין קושי?
איל זנדברג: יכול להיות שהימנעות מלהצביע תוביל לכך שאדם לא ייבחר כאשר הוא לשון המאזניים.
איל זנדברג: אבל כפי ששמענו, זה לא קורה בדרך כלל.
איל זנדברג: כאשר קובעים רוב מיוחד ייתכן מצב שחבר ועדה יהיה מנוע מלהצביע, כלומר הוא יחליט לעצמו ולפי הנחיות הוא לא ישתתף בהצבעה ואז הרוב הדרוש באחוזים יהיה גדול יותר - יידרש רוב של 7 מתוך 8.
איל זנדברג: ייתכן מצב קשה יותר שיידרשו 7 מתוך 7 והמצב הקשה ביותר הוא שיהיו רק 6 שבכלל יכולים להצביע, אם 3 חברי ועדה מנועים מלהצביע, ואז לכאורה אי אפשר יהיה בכלל למנות את אותו אדם כי הצעת החוק מדברת על דעת של 7.
איל זנדברג: ואם יש רק 6 שיכולים להצביע יש אד הוק, יש מבוי סתום.
איל זנדברג: לכן לכאורה צריך לתת לזה איזשהו פיתרון.
איל זנדברג: דרך אחת היא לא לכתוב שום דבר בחוק.
איל זנדברג: באינטואיציה אני מצדד בדרך הזאת.
איל זנדברג: ההנחה היא שאם 3 חברי ועדה מנועים מלהצביע – זה לא מצב שכיח, זה לא מצב שצריך להתקיים ואז מה שיקרה ששופט בית המשפט העליון יתמנה בהרכב מאוד קטן.
גדעון סער: אבל גם אם רק 2 - אתה נותן זכות וטו לחבר אחד.
איל זנדברג: זה המצב הקיצוני.
איל זנדברג: מה קורה אם שניים נמנעים – אני מניח שמה שקורה זה שחבר ועדה אחד לא יכול להשתתף וצריך להשלים את התמונה ולהזכיר שאין הסדר בחוק למינוי של חבר מחליף או משהו דומה לזה.
איל זנדברג: כלומר בוחרים בחבר הוועדה והוא חבר הוועדה.
איל זנדברג: אם שניים לא נמצאים אז לכאורה זה 7 מתוך 7.
איל זנדברג: כעת השאלה מבחינת התפיסה של קונצנזוס וכן הלאה, עדיין ראוי לשאול אותם שבעה – או להוריד את הרף.
יצחק לוי: האם אפשר לברר האם זה קרה אי פעם שלשניים היה ניגוד עניינים בשישים שנות המדינה?
איל זנדברג: אומנם דיוני הוועדה הם מאוד שקופים אבל אני עדיין לא זכיתי לדעת את הפרטים האלה.
איל זנדברג: אני מעריך שזה לא שכיח ולכן אפשר לוותר על זה.
איל זנדברג: אם חבר ועדה אחד לא יכול להצביע השאלה היא אם הדרישה ל-7 מתוך 8 היא לא עדיין דרישה סבירה על בסיס הטעמים שעומדים בבסיס הצעת החוק שלא מחייבת אותנו לנסח הסדר.
איל זנדברג: מה הקושי מלנסח את ההסדר?
איל זנדברג: כדי לנסח את ההסדר אנחנו צריכים לכתוב בחוק מהו אותו מצב שבו חבר ועדה לא יכול להצביע.
איל זנדברג: כלומר, אני צריך לנסח ולדבר על כך שחבר ועדה מנוע בשל חשש של ניגוד עניינים להשתתף בהצבעה.
איל זנדברג: כאן אני מוסיף עילה שעד היום לא מופיעה בשום מקום בהקשר הזה, ואם כך הוועדה שכאן, לא הוועדה לבחירת שופטים, צריכה לברר לעצמה.
איל זנדברג: מה המניעה ומה הגבולות שלה ומי קובע.
איל זנדברג: קצת מוזר לדבר על עילה שלא יהיה ברור למעשה איך היא מתבררת.
יצחק לוי: יכולות להיות נבצרויות אחרות ארוכות טווח.
איל זנדברג: למשל?
יצחק לוי: מחלה, אדם לא יכול לבוא חודש או חודש וחצי.
יצחק לוי: הוועדה מתכנסת אם חבר לא יכול לבוא.
איל זנדברג: לגבי מינוי של שופט בית משפט עליון, ככל שאני יודע – דחייה של חודש היא לא דבר שישבש את עבודת הוועדה.
יצחק לוי: דחייה של חודש היא לא דבר נדיר אבל היא יכולה לפעמים עילה לדחייה של חודשיים כמו שיכול להיות שניים שהם בניגוד עניינים.
יצחק לוי: זו אותה שכיחות.
איל זנדברג: אם כך הרב לוי מציע ללכת למסלול אחר שגם לגביו יש לי הצעה שאומרת שכל עילה של היעדרות - - -
יצחק לוי: אני תומך בהצעתך לא להתייחס.
איל זנדברג: אז בכל זאת אציע הצעה בניגוד להצעתי, כי אם רוצים לוותר על העילה המיוחדת, להתחמק מהמכשלה של להגדיר היום מה זה ניגוד עניינים ולהגיד: כל היעדרות אפשר לקבוע כלל מתמטי, ואני יושב במקום שישב בו פרופ' אומן והוא מומחה קצת יותר ממני למספרים, לקבוע כלל של נניח שלוש רבעים מהמשתתפים בהצבעה.
איל זנדברג: אז אם חבר לא הגיע להשתתף, מכל טעם שהוא, אז הרוב הדרוש הוא שלושה רבעים ואם עושים לזה חישוב מתמטי אפשר להגיע לכך שזה הוריד את הרף ושלא יעלה על 7.
יצחק לוי: יש סעיף קוורום?