GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: הסנגוריה צריכה להניח תמיד שבין אם ההורה נמצא או בין אם הוא לא נמצא, ראוי לקבל ייעוץ מסניגור.
אפרת רוזן: בעמוד 18, סעיף 9י, חקירת קטין חשוד בשעות הלילה.
אפרת רוזן: מוצע להוסיף גם כאן עילה שהעבירה שהוא חשוד בביצועה נעברה בסמוך למועד עיכוב הקטין או מעצרו.
מנחם בן-ששון: יש לי שאלה ששאלתי בזמנו את היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: אם המתכונת הזאת של מה העילות בהן כן או לא אני מזמין אנשים, הן חוזרות על עצמן פעם אחר פעם אחר פעם.
אפרת רוזן: בכל המקומות שההגדרה היא זהה, הוצאתי את זה.
מנחם בן-ששון: הוצאת מחוץ לסוגריים.
אפרת רוזן: הנוסח הקודם הבחין בין הגילאים והאריך את שעות הלילה בשעה אחת וכעת מוצע, בעקבות מה שהוחלט לגבי עדים, לקבוע ששעות הלילה לגבי כל הגילאים יהיו עד 12:00.
אפרת רוזן: זה בשל הסכמתם כאמור ולא רק הסכמתו.
אפרת רוזן: תקנות לעניין סעיפים 9ו עד 9י, בסעיף 9יא.
אפרת רוזן: הסנגוריה הציבורית מציעה להוסיף שהתקנות יהיו באישור ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: כמובן.
רחל גוטליב: כל התקנות של חוק הנוער הן באישור ועדת החוקה?
יצחק לוי: הסעיפים האלה יהיו באישור ועדת חוקה.
יצחק לוי: אלה סעיפים חדשים ואנחנו רוצים לראות איך מיישמים אותם.
אפרת רוזן: בעמוד 20, סעיף 10א1 המוצע לעניין כבילת קטין עצור במקום ציבורי.
אפרת רוזן: זה סעיף חדש שאני אקריא אותו.
אפרת רוזן: 10א1 כבילת קטין עצור במקום ציבורי
אפרת רוזן: (ג) בטרם ייכבל קטין לפי הוראות סעיף קטן (א), יודיע לו השוטר כי הוא עומד לכבול אותו, אלא אם כן סבר כי מתן הודעה כאמור תסכל את מטרת הכבילה.
יצחק לוי: זה סעיף חדש שהוספנו.
אביטל מולד: סעיף מבורך וחשוב מאוד.
אביטל מולד: אני בכל זאת הייתי מבקשת לעגן בחוק את נהלי המשטרה לגבי מה שהם מגדירים עצור מסוג מיוחד, שזה עצור מתחת לגיל 14 לגביו ההוראות צריכות להיות יותר קפדניות, כבילה ברגל לדעתי צריכה להיות נדירה ביותר, רק אולי אם יש איזשהו סיכון לפגיעה עצמית.
אביטל מולד: הייתי מסייגת את זה עוד יותר, אבל לכל הפחות לעגן את מה שהם עושים כבר היום, אם אנחנו כבר מסדירים את זה.
אביטל מולד: זה היה למעשה בנוסח שהיועצת המשפטית העבירה בתחילת שבוע שעבר וזה נדחק לקראת סוף השבוע.
ורד וינדמן: זוג גם הייתה ההצעה אנחנו העברנו בוועדה שנסמכת על המלצות ועדת רוטלוי.
יצחק לוי: לגבי קטינים מתחת לגיל 14.
ורד וינדמן: שתהיינה הוראות מחמירות לגביהן ובין היתר יהיה איסור על כבילת רגליים לגבי קטינים צעירים.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם שהמשטרה ושירות בתי הסוהר אומרים שהם הכי זריזים לברוח.
יצחק לוי: הם גם עוברים דרך חלונות ודרך סורגים כי הם קטנים ודקים.
ורד וינדמן: מה המשמעות של הטענה הזאת?
יצחק לוי: שצריך לכבול אותם.
ורד וינדמן: עוד יותר לכבול אותם?
יצחק לוי: לא עוד יותר.
אביטל מולד: אני רוצה לספר לכם שבשנה שעברה הוציאו קטין מאופק ללוויה של אחותו כשהוא כבול בידיים וברגליים לעיני כל המלווים, מלווה בשישה סוהרים.
יצחק לוי: זה נורא.
אפרת רוזן: זה שלא מיישמים את החוק לא לגבי בגירים ולא לגבי קטינים, אני חושבת שכולם כאן יודעים.
יצחק לוי: המשטרה, מדובר כאן שעל הסעיפים האלה שהם סעיפים מוסכמים להוסיף הוראה שנוגעת על הקפדה מיוחדת לגבי ילדים מתחת לגיל 14.
אביטל מולד: הקפדה שקיימת היום בפקודה.
מאיר ברקוביץ: זה כבר כתוב.
מאיר ברקוביץ: הבקשה כאן היא להגדיר את הגיל וזה אני חושב שלא נכון לעשות.
מאיר ברקוביץ: כתוב כאן בקבלת החלטה על כבילתו של קטין יראו בחשבון גילו והשפעת הכבילה על שלומו הגופני והנפשי.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אנחנו ושירות בתי הסוהר צריכים לקבוע את ההוראות המיוחדות, כמו שאגב במשטרה זה כבר נעשה ושירות בתי הסוהר משלים את זה בימים אלו.
מאיר ברקוביץ: לכן אני חושב שדווקא כאן לציין את גיל 14, זה לא יהיה נכון בלי להיכנס למשמעויות כאשר פרסנו בפני אדוני את ההבדלים בין סוגי הכבילה.
מאיר ברקוביץ: העניין של כבלי רגליים, השתמשו בו גם בוועדת רוטלוי וגם בפניות של הסנגוריה הציבורית וזה מפני שבנהלים של המשטרה הייתה הוראה מיוחדת לגבי כבילת רגליים עד גיל 16, אבל בינתיים נעשתה עבודה הרבה יותר מקיפה לנושא של הכבילה ויש אמצעי כבילה שיכולים להיות יותר בעייתיים אפילו מכבילת רגליים ולכן מה שנקבע בתוך אותה פקודה נעשתה הגדרה של מדרג אמצעי הכבילה, מדרג המצבים לכבילה שצריך להתאים בין אחד לשני כאשר הנהלים האלה קבעו שמתחת לגיל 14 אנחנו לא משנים את המדרגים כי המדרגים קשורים למצבים ולא קשורים לגיל, חייבת להיות התחשבות בגיל ומתחת לגיל 14 נקבעו הוראות מיוחדות לגבי מדרג האישורים.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, ההחלטה לבצע כבילה כזאת או אחרת תלויה הרבה פעמים באישור מראש.
מאיר ברקוביץ: אי אפשר כאן להכניס את זה בלי לפתוח את כל הסוגיה.
יצחק לוי: אי אפשר להסתפק בהוראה כללית אחת.
יצחק לוי: כלומר, הדבר קצת יותר מורכב.
יצחק לוי: נכון היה לעשות חקיקה קצת יותר רחבה, אם רוצים לקבוע את זה בחוק ולדבר גם על סוגי הכבילות השונות, גם על האישורים השונים ומי צריך לתת אישור ולא לקחת רק פרט אחד ולקבוע אותו למשל לגבי כבילת רגליים.
מנחם בן-ששון: כתוצאה ממה שלמדנו צריך לומר את הדברים, אבל נדמה לי שהמסגרת הזאת היא מסגרת סבירה.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שאין מקום להרחיב מעבר לזה.
יצחק לוי: סיימנו.
מנחם בן-ששון: רציתי להיות רגוע.
מנחם בן-ששון: אני יושב בחדר ליד בהתייעצות סיעתית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדון בהסתייגות השנייה של משרד הרווחה.
יצחק לוי: אנחנו מדלגים לסעיף 10י.
אפרת רוזן: עמוד 26, סעיף 10י.
אפרת רוזן: הוועדה החליטה, בעקבות דיון שהיה על הצעה של הסנגוריה לקבוע איסור על מעצר עד תום הליכים לגבי קטין מתחת לגיל 14 בהיקש מכך שנקבע איסור על מאסר קטין מתחת לגיל 14, פשרה שהוצעה בוועדה הייתה לקבוע חלופת מעצר עד תום ההליכים לקטין מתחת לגיל 14 במעון.
אפרת רוזן: זה סעיף (ב)(1) המוצע.
אפרת רוזן: הבנתי שמשרד הרווחה מתנגד לסעיף.
יצחק לוי: דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה והוא הבטיח לי תשובה ולא נתן לי אותה.
יצחק לוי: אני מאוד מאוכזב מזה.
מנחם בן-ששון: תשובה למה?
יצחק לוי: לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: הוא נתן לי.
יצחק לוי: יכול להיות שהוא נתן רק לך תשובה, אבל בכל אופן אני לא שמעתי ממנו תשובה.
יצחק לוי: הסברתי לו שמדובר בסך הכל היום בשני מקרים כאלה.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שהוא ידאג להם.
יצחק לוי: לא, זאת לא תשובה.
יצחק לוי: זאת התשובה שהוא נתן לך, אבל לי הוא לא נתן תשובה.
יצחק לוי: אני נשאר בדעתי ואני חושב שכאן התירוץ התקציבי הוא תירוץ ממש.
מנחם בן-ששון: אני אסביר לך את העמדה שבעל פה.
בתיה הרטמן: התירוץ הוא מהותי.
יצחק לוי: בין כך היום אתם מקבלים ילדים כאלה.
יצחק לוי: כך נמסר לי.
אביטל מולד: אם יש רק שניים באופק, כל השאר אצלכם.
קריאה: אולי בחלופות מעצר אבל לא במעונות.
מנחם בן-ששון: החשש שלהם שכל מעצר ייכנס כתוצאה מזה למעון נעול.
יצחק לוי: זה לא כל מעצר.
יצחק לוי: זה מעצר עד תום הליכים עד גיל 14.
מוריאל נחמן: יהיו יותר.
מוריאל נחמן: לכן אנחנו מתנגדים מהותית.
מנחם בן-ששון: ברגע שזה יהיה למעון נעול, יהיו הרבה יותר מעצרים עד תום הליכים.
יצחק לוי: את המסכים לדעת משרד הרווחה?
מנחם בן-ששון: מקצועית אני מסכים.
יצחק לוי: אני אגיש הסתייגות.
יצחק לוי: אני אשקול איזו הצעה.
יצחק לוי: יש לי אפשרות לשתי הצעות.
אביטל מולד: אני חושבת שאם מדובר רק בשניים, אפשר לחזור להצעה שלנו שמתבססת על דוח ועדת רוטלוי.
אביטל מולד: אם מדובר רק בשניים ולשניים האלה שר הרווחה אומר שהוא ימצא פתרון, אז בואו פשוט נקבע שאי אפשר לעצור עד תום הליכים.
יצחק לוי: זה מה שחשבתי לומר כרגע.
יצחק לוי: יפה שהקדמת אותי.
אביטל מולד: כיוונתי לדעת גדולים.
יצחק לוי: אם אין הסכמה, למה שנלך לפשרה?
יצחק לוי: יושב-ראש הוועדה הקבוע יציע את עמדת הממשלה ואני אציע את עמדת האופוזיציה.
יצחק לוי: האופוזיציה כאן היא השופטת רוטלוי ואחרים.
בתיה הרטמן: מה העמדה שלך לגבי המעצר במעון נעול?
בתיה הרטמן: כאשר יש עילת מעצר עד תום הליכים ישימו אותם במעון נעול כשאין חלופת מעצר.
השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד הרווחה יתקצב את אותם קטינים.
בתיה הרטמן: אני לא מדברת עכשיו על התקציב.
בתיה הרטמן: אני מדברת על הבחינה העקרונית.
השופטת סביונה רוטלוי: אני ערה לכך שכאשר ילד מוחזק במעצר עד תום הליכים, זה לא אותו תהליך שיקומי אחרי שהוא נמצא אשם, אבל הוא עדיין ילד שיכול להיות זמן רב במעצר ואני חוזרת לזכות להתפתחות ואני חוזרת עליה כמעט בכל דבר כי היא מתקשרת לכל דבר.
השופטת סביונה רוטלוי: אם היינו מכירים בזכות להתפתחות של ילדים, כאשר הם במעצר עד תום הליכים או במאסר או במעון נעול, הייתה מתממשת הזכות שלהם להתפתחות על ידי כך שהיה מקום מיוחד להחזיק בהם.
בתיה הרטמן: דיברנו על בית מעצר לקטינים.
מוריאל נחמן: מעול נעול הוא לא התחליף לבית המעצר לקטינים.
השופטת סביונה רוטלוי: אני מסכימה אתך שמעון נעול הוא לא תחליף לבין מעצר והמגמה שלו צריכה להיות לשקם קטינים שנמצאו אשמים בעבירה.
השופטת סביונה רוטלוי: אל תציגו את זה כי כך אתם צריכים לשאוף לזה שכן תקבלו את המעון הנעול.
מנחם בן-ששון: הם אומרים שהם רוצים את זה.
בתיה הרטמן: אנחנו אומרים.
יצחק לוי: יש לנו שתי גרסאות.
יצחק לוי: אני חושב שבעיקרון ילדים מתח לגיל 14 אי אפשר להחזיק אותם במעצר בבית סוהר עד תום הליכים שזה דבר נורא.
יצחק לוי: אם יש חלופה, יש חלופה.
יצחק לוי: אם לא, צריך לבנות להם פתרון ברווחה ולא במשטרה.
מאיר ברקוביץ: המשמעות היא שקטין שנאשם ברצח, שצריך לעצור אותו עד תום הליכים, אין איפה להחזיק אותו.
יצחק לוי: למה אין איפה להחזיק אותו?
מאיר ברקוביץ: כי מעון נעול, אתה לא נותן אופציה כזאת בחוק.
יצחק לוי: אני נותן מעון נעול.
קריאה: כבר שלחנו לשם קטין.
מאיר ברקוביץ: חלופת מעצר היא חלופת מעצר בהסכמה.
יצחק לוי: גם מעון נעול.
מאיר ברקוביץ: אם משאירים כאן את הסעיף של מעון נעול, זה סיפור אחר.
יצחק לוי: אני משאיר את מעון נעול.
יצחק לוי: חשבתי שאפשר או מעון נעול או חלופת מעצר אחרת.
יצחק לוי: נניח שיש אפשרות לחלופה אחרת שבמעון נעול אין מקום או שזה לא מתאים.
מאיר ברקוביץ: זאת חובת השופט לבדוק בכל מקרה.
השופטת סביונה רוטלוי: בהנחה שאתה לא יכול לשים את הקטין הזה אצל קרוב משפחה או מישהו אחר בגלל מהות העבירה והמסוכנות שלו, אז צריך מקום אחר.
יצחק לוי: אבל אני מעדיף מעון נעול על בית סוהר, גם אם מעול נעול הוא לא בדיוק המסגרת כי בית סוהר הוא עוד פחות המסגרת.
מוריאל נחמן: לכן רצינו להקים את בתי המעצר.
יצחק לוי: תקימו.
יצחק לוי: אני אשמח אם תקימו.
יצחק לוי: לכן אני מציע שזה יהיה מעול נעול או חלופת מעצר אחרת.
בתיה הרטמן: מדובר על אלה שלא שמים אותם בחלופת מעצר אלא שמים אותם במעצר עד תום ההליכים.
בתיה הרטמן: אלה המקרים היותר חמורים
מאיר ברקוביץ: אדוני מציע את מה שכתוב כאן.
מאיר ברקוביץ: לא הבנתי מה השינוי.
יצחק לוי: השינוי הוא שאני מוכן גם לראות חלופת מעצר אחרת.
יצחק לוי: אם זה קיים, זה קיים.
יצחק לוי: רבותיי, הדיון הסתיים בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: הערה פרוצדורלית.
מנחם בן-ששון: רציתי להיות רגוע שבפרוטוקול נרשמה גם העמדה של ההסתייגות כעמדה מקצועית ולא תקציבית.
מנחם בן-ששון: האם הייתה לכם ההזדמנות לומר אותה?
מנחם בן-ששון: כי אני אמרתי בקצירת העומר שלפי תפיסתי, ואולי היא לא מקצועית, אבל חששתי, שאם באמת ההצעה של אדוני תתקבל, ברירת המחדל של שופטינו תהיה לשלוח כל מיני אנשים שפעם שלחו אותם למעצר בית או לכל מיני דברים אחרים ועכשיו ישלחו אותם למעון נעול.
יצחק לוי: אנחנו כרגע צריכים להסדיר את העניין הזה לא רק תקציבית אלא גם לפי התפיסה הנכונה שהדברים צריכים להיות.
יצחק לוי: עכשיו יש שתי הצעות, הצעת היושב-ראש הקבוע שהיא הצעת הממשלה ויש את הצעתי.
ורד וינדמן: זה לא מה שנאמר קודם.
ורד וינדמן: כאן יש רשות גם לשים במעצר, לפי הנוסח הזה וזה לא מה שאדוני היושב-ראש אמר.
יצחק לוי: אני רציתי שלא תהיה.
ורד וינדמן: לכן אני אומרת שזה הנוסח הקיים.
השופטת סביונה רוטלוי: יש חשש כבד מאוד שיהפכו את המעונות הנעולים שהם לצורך טיפול, לבתי מעצר.
השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת שאסור לעשות את זה.
יצחק לוי: בסדר, אני אשאיר את זה כמו שזה.
אביטל מולד: לגבי סעיף (ב)(1), אני חוששת שישתמע ממנו שלגבי קטינים מעל גיל 14 אי אפשר לשלוח למעון נעול והיום כבר שולחים.
אפרת רוזן: רשאי.
אפרת רוזן: זאת חלופת מעצר.
מאיר ברקוביץ: כחלופת מעצר אפשר גם היום.
אביטל מולד: רשאי הוא לעניין קטין שטרם מלאו לו 14 שלא לתת צו מעצר, דהיינו, לגבי קטין מעל גיל 14, הוא לא רשאי.
אפרת רוזן: בתור חלופת מעצר, זה פתוח לכולם.
אפרת רוזן: זה לא משהו שצריך להסדיר בחוק.
אביטל מולד: אז מה עשינו בסעיף?
יצחק לוי: ההערה נשמעה.
יצחק לוי: אפרת תעיין בה ותראה איך אפשר לסדר את זה בנוסח.
יצחק לוי: אין בכוונתנו למנוע היום את מה שקורה ואנחנו נראה את זה.
אפרת רוזן: אם תתקבל הצעת הממשלה לסעיף שדיברנו עליו כרגע, נצטרך לתקן גם את סעיפים 10יב ו-10יג בהתאמה.
יצחק לוי: חזרנו בנו מהעניין הזה של מעצר ימים ולמעצר עד תום הליכים הסכמנו עם הרווחה.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) בעמוד 24 הוא סעיף שהוספנו בוועדה בעיקר בגלל חובה של הגשת תסקיר מעצר במעצר ימים.
אפרת רוזן: זה סעיף שאומר שעל אף חובת הגשת התסקיר, רשאי בית משפט שלא להורות כאמור באותו סעיף קטן נוכח פרק הזמן הקצר הנדרש.
אפרת רוזן: סעיף (ה) הוא סעיף שלמען הסר ספק, אם לא פועלים לפי חובות החוק, זה כשלעצמו לא עילה.
קרן אור-חזן: אולי צריך להירשם במפורש שלא תשמש עילה עצמאית להמשך מעצרו של הקטין.
קרן אור-חזן: זה לא לגמרי ברור.
יצחק לוי: אנחנו מוחקים את סעיף קטן (ג).
יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (ה), אפרת תעיין בנוסח.
אפרת רוזן: סעיף 10ח, הזמנת הורה או קרוב אחר לדיון במעצרו של קטין.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב)(1) אנחנו מדברים על מצבים שלא יוזמו הורה של קטין לבוא לדיון.
אפרת רוזן: הסיפא אמרה שלרצונו של הקטין יינתן משקל ראוי בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו.
אפרת רוזן: אני חושבת שהסיפא הזאת מיותרת לאור הוראות סעיף (1)(ב) והעקרונות הקיימים שקובעים שבכל מקום שיש זכות טיעון והסעיף מעניק זכות טיעון לקטין, צריך להתחשב בגילו.
אפרת רוזן: זאת כפילות מיותרת ואפשר למחוק את הסיפא.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) של אותו סעיף, אנחנו עדיין באותו עמוד 25, לא הגיע הורה של קטין או קרוב אחר לדיון בעניין מעצרו של הקטין אף כי הוזמן אליו, מציעים להוסיף כאן "או שלא אותר במאמץ סביר, יחולו הוראות אלה".
אפרת רוזן: אני חושבת שזה נכון להוסיף מצבים כאלה.
אביטל מולד: איך יכול להיות מצב שלא הורה ולא הקרוב לא אותרו?
קרן אור-חזן: למשל, אם הקטין מסרב להזדהות.
אביטל מולד: זה לא עונה ללא אותר במאמץ סביר.
אביטל מולד: תכתבי שלא ניתן לאתר.
אביטל מולד: אין מצב שלא נצליח לאתר מישהו בוגר שיוכל להיות עם הקטין.
קרן אור-חזן: לכן את אומרת מאמץ סביר.
יצחק לוי: למה זה מפריע לך שזה יהיה כתוב?
אביטל מולד: כי אני רוצה שמישהו יהיה.
יצחק לוי: גם אני רוצה.
יצחק לוי: מדובר פה על כך שהם עושים מאמץ סביר.
אביטל מולד: אני לא רואה סיטואציה כזאת.
יצחק לוי: יכולות להיות סיטואציות שאנחנו לא מתארים לעצמנו כרגע וכדאי שלא נפסיק חקירות או לא נפסיק משפטים.
קרן אור-חזן: אם אפשר להתייחס לגבי סעיף 10ח(א).
קרן אור-חזן: בדיונים קודמים העלינו את עניין ההזמנה ונאמר שהכוונה היא לא לאישור מסירה כדין.
אפרת רוזן: המונח הזמנה, דיברנו על כך שזה לא זימון כדין, זה לא זימון חובה, זה לא במובן שיש חובה.
קרן אור-חזן: להציג אישורי מסירה.
אפרת רוזן: זה לא זימון שיש בצדו חובה להגיע אלא זאת הזמנה וזה הנוסח שגם נעשה בו שימוש בחקיקה בחוק הגנת ילדים ובחוק הנוער עצמו.
קרן אור-חזן: כמו שזה כתוב עכשיו, זה עלול להתפרש כהזמנה כדין.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על עניינים של נוסח.
יצחק לוי: הערת הערה.
יצחק לוי: דברי אחר כך עם אפרת.
קרן אור-חזן: כבר דיברתי.
יצחק לוי: אם דיברת עם אפרת, סימן שמה שכתוב כאן זה מה שצריך להיות.
קרן אור-חזן: אם יורשה לי דקה.
קרן אור-חזן: ראית אדוני שאני לא מתערבת אבל זה נושא שכבר העליתי אותו.
קרן אור-חזן: לא צריך אולי לרשום במפורש מה, אבל צריך אולי להשתמש בנוסח אחר ואני מציעה נוסח חלופי.
קרן אור-חזן: אני מציעה שייאמר ידאג להודיע להורה על הזמנתו או להורה או לקרוב אחר.
יצחק לוי: ברירת המחדל שלי היא ללכת עם אפרת.
יצחק לוי: מצטער.
קרן אור-חזן: אני לא חושבת שאפרת מתנגדת.
קרן אור-חזן: אפרת עוד לא שמעה את ההצעה שלי.
יצחק לוי: אם היא לא שמעה, תעבירי לה אחר כך וזה יובא ביום שלישי.
יצחק לוי: חבל על הזמן.
יצחק לוי: אין מחלוקת לגבי התוכן אלא יש מחלוקת לגבי הנוסח.
יצחק לוי: את הנוסח תתאמו ביניכן.
אפרת רוזן: שוב, אני רוצה להבהיר.
אפרת רוזן: אני לא רוצה לעשות כאן משהו אחר שיכול לגרום להבנה אחרת לגבי סעיפים קיימים.
יצחק לוי: זה בדיוק הדיון שאני לא יכול להיות שותף בו כי אני לא מבין מספיק.
קרן אור-חזן: אני אדבר עם אפרת.
אפרת רוזן: זה לאחר התייעצות עם נסחית החוק ולא על דעתי.
יצחק לוי: בגלל העומס.
יצחק לוי: אם קטין יכול לצאת מחוץ לבית 8 שעות, אנחנו כאן סומכים על בית המשפט.
יצחק לוי: הוא יכול ללכת לבית ספר, הוא יכול ללכת לחוגים, הוא יכול ללכת לבית הכנסת, הוא יכול ללכת למשחק כדורסל.
יצחק לוי: הוא יכול לצאת.
יצחק לוי: אנחנו רצינו יותר פיקוח כאשר מדובר במעצר בית שהקטין סגור ולא יכול לצאת ולכן הגענו ל-16 שעות.
יצחק לוי: המחוקקים רוצים 14 שעות, 14 שעות.
אפרת רוזן: בכל מקרה יהיה פיקוח מעבר לתשעה חודשים.
יצחק קדמן: ניתן להאריך את תשעת החודשים.
יצחק לוי: נכון, ניתן להאריך.
יצחק לוי: שנית, גם ללא הסעיף הזה ניתן לבקש דיון ולא צריך לחכות.
יצחק לוי: אנחנו רצינו לקבוע כלל תקופתי שיהיה דיון ולאחר שראינו שמדובר בעומס רב, גם על המשטרה וגם על האחרים, הגבלנו את זה.
אביטל מולד: זה סעיף עליו הוסכם בהצעה הממשלתית.
יצחק קדמן: הם חזרו בהם.
יצחק לוי: פעם ראשונה שהממשלה חוזרת בה ממשהו?
יצחק לוי: לצערנו הרב היא רגילה לזה.
אביטל מולד: אני אסביר מה החשש.
אביטל מולד: הדיון כל שלושה חודשים נועד בעצם להוות איזושהי אבן דרך שתקדם את התהליך.
אביטל מולד: כאשר קטין נמצא במעצר בית מ-8 בלילה עד 8 בבוקר, ואלה רוב ההחלטות – לא רוב, אבל הרבה מאוד מההחלטות – אחרי שלושה חודשים צריך לבחון את זה.
יצחק לוי: מי מונע מהסנגוריה לבקש דיון אצל השופט?
יצחק לוי: הרי המעצר הזה הוא לא מעצר שמגביל אותו מללכת לבית ספר או לפעילויות אחרות.
יצחק לוי: מי מונע לבקש?
יצחק לוי: רצינו להקל ואמרנו שאת ההקלה הזאת אנחנו עושים בשני עניינים: האחד, שאי אפשר לקבוע מעבר לתשעה חודשים, ואם רוצים, צריך דיון נוסף, והדבר השני, שבמעצר שהומר ל-16 שעות אנחנו צריכים בדיקה של שלושה חודשים.
אביטל מולד: אני אומרת ש-16 שעות יחול בעצם רק על מעצרי בית.
יצחק לוי: את רוצה לצמצם את זה ל-14 שעות?
אביטל מולד: ל-12.
יצחק לוי: אני חושב שהוויכוח הוא לא עקרוני, בין 12 ל-16.
אביטל מולד: אני מסכימה שזה צריך להיות לגבי הכל, אפילו שהתנאי הוא רק ליווי של ההורים, שההורים צריכים לצאת אתו לכל מקום, דבר שיוצא מעמסה מאוד מאוד גדולה.
אביטל מולד: ההורים צריכים ללוות אותו לבית ספר, הם צריכים ללכת אתו לחוגים, אנחנו צריכים להגיש בקשה ללכת רופא שיניים.
יצחק לוי: אז תגישו.
יצחק לוי: שלושת החודשים לא נותנים לזה פתרון.
יצחק לוי: הוא פתאום צריך ללכת לרופא שיניים כל שבוע וצריך ליווי של הורה ויש מצוקה, אז הולכים לבית המשפט.
מאיר ברקוביץ: במקרים כאלה הוא לא יחכה שלושה חודשים אלא הוא יגיש בקשה מיד.
אביטל מולד: עלול להיות כאן איזשהו מסר שמזה שצריך דיון רק פעם בשלושה חודשים רק על ה-16 שעות, לגבי כל השאר לא חייבים.
מאיר ברקוביץ: ההפך, אולי זה יכוון את השופטים לתת פחות מ-16 שעות כדי להימנע מהדיון.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו כאן מוסרים מסר שילד לא יכול להיות כלוא בבית גם אם זה מעצר בית לי השגחה תקופתית.
יצחק לוי: מעבר ל-16 שעות, אנחנו אומרים שהכליאה היא כליאה סבירה.
יצחק לוי: אנחנו לא קוראים לזה כאן כליאה, הוא יכול לצאת אלא שבלילה הוא צריך להישאר בבית.
יצחק לוי: 16 שעות זה בערך הלילה.
אביטל מולד: 12 שעות זה בערך הלילה.
יצחק קדמן: אני מוטרד עדיין מבעיה שלא נתנו לה פתרון וזאת האפשרות שמעצר בית יימשך שנים.
יצחק לוי: נתנו פתרון.
יצחק קדמן: אבל אפשר להאריך את זה.
יצחק לוי: החלופה היא מעצר.
מאיר ברקוביץ: גם מעצר אפשר להאריך.
יצחק לוי: אתה לא מבין שהחלופה היא מעצר?
יצחק לוי: אם אתה תגביל את השופט, אחרי תשעה חודשים, אם השופט חושב שהילד הזה לא יכול להיות חופשי לגמרי, הוא יכניס אותו לבית סוהר.
יצחק לוי: המנגנון הזה הוא מנגנון חשוב וטוב.
מאיר ברקוביץ: הערה לסעיף 10 שיכול להיות שהיא הערה ניסוחית, ואם תאמרו שהיא הערה ניסוחית, נדבר עליה אחר כך.
מאיר ברקוביץ: סעיף 10ד(א) בעמוד 22.
מאיר ברקוביץ: כתוב "אם סבר שהדבר דרוש לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין".
מאיר ברקוביץ: השאלה אם דרוש - מאחר שמדובר כאן בכל מיני הערות להורה וכל מיני דברים שנכנסים לנושא הטיפול וההשגחה – יכול להיות דרוש לכל אחד על פניו והשאלה אם לא היה נכון לייחד את זה למשהו שהוא יותר מסתם דרוש, שהוא חיוני או הכרחי, כי אחרת כל אחד הוא דרוש.
מאיר ברקוביץ: תראו את הפירוט של ההוראות של טיפול והשגחה בחוק הנוער טיפול והשגחה ותראו שזה יכול להיות כל דבר.
מאיר ברקוביץ: אין קטין עצור שזה לא היה נכון לומר לו משהו כזה ואנחנו מכניסים כאן את המנגנון של פקיד סעד.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהיה נכון לייחד את זה למקרים מיוחדים.
אפרת רוזן: הנוסח קודם אפילו לא דרש את הדרוש.
יצחק לוי: אתה כאן בעצם עושה איזו הבניה על בית המשפט.
אפרת רוזן: לבית המשפט יש את שיקול הדעת.
יצחק לוי: זה סעיף של שיקול דעת של בית המשפט.
מאיר ברקוביץ: מאחר שאנחנו מכניסים כאן הליכים שממילא הם בעייתיים גם מבחינת משרד הרווחה, השאלה אם לא נכון להגדיר את זה למצבים כאשר זה באמת הכרחי, כי אחרת זה היה נכון על הכל.
אפרת רוזן: חוק הנוער, טיפול והשגחה, שמדבר על קטין נזקק, אני לא חושבת שהוא מדבר במושגים של חיוני או הכרחי.
מאיר ברקוביץ: נכון, אבל שם הכניסה לסעיף של דרכי הטיפול מחייבת מעבר דרך סעיף 2 שקובע את עילות הנזקקות.
מאיר ברקוביץ: כאן אנחנו מדלגים על זה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו אומרים אם נראה לי שצריך.
אפרת רוזן: אני לא מחייבת אותו.
אפרת רוזן: אני מאפשרת לו לדון ויש לו את הסמכויות שלו לגבי קטין נזקק.
מאיר ברקוביץ: זה לא משנה לנו באופן מעשי מאוד, אבל נראה לי שזה מכניס לכאן כמעט כל עצור.
יצחק קדמן: אתה משאיר את זה לשופט.
יצחק לוי: הסעיף נשאר כמות שהוא.
אפרת רוזן: סעיף 13 בעמוד 29.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על החזקת קטינים עצורים בתא לבד.
אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף.
אפרת רוזן: בסיפא שקטין זכאי שתינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו לעניין זה ולהוסיף זכות טיעון בכל מקרה.
אפרת רוזן: אני חושבת שזאת אחת ההוראות שנכון להוסיף ספציפית לקטין.
יצחק לוי: לשירות בתי הסוהר אין התנגדות.
אפרת רוזן: עמוד 31, סעיף 17א, מתן הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בפני בית המשפט.
אפרת רוזן: המשרד לביטחון פנים מציע להוסיף לסעיף את הסיפא האומרת שהוראות סעיף זה לא יחולו על החלטה בעניינו של קטין שניתנה שלא בנוכחות הקטין.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על סעיף שאומר שהחלטה של בית משפט בעניינו של קטין תינתן לאחר שניתנה לו הזדמנות להביע את עמדתו.
מאיר ברקוביץ: זה לא היה כל כך ברור.
יצחק לוי: השאלה אם צריך את התוספת הזאת.
אפרת רוזן: אם נבהיר שסעיף 17ב הוא במעמד צד אחד, אולי לא צריך את הסיפא של 17א.
אפרת רוזן: אם נבהיר ב-17ב שקובע סייגים לתחולה, שזה לא רק צו הבאה אלא זה כולל גם צווים שניתנו במעמד צד אחד, יכול להיות שזה מייתר את הסיפא של 17א.
השופטת סביונה רוטלוי: נכון.
קרן אור-חזן: אבל זה כולל כל מיני מצבים בהם הקטין פטור מהתייצבות על פי החלטת בית המשפט.
אפרת רוזן: אני לא נכנסת לסוגים.
יצחק לוי: בסעיף 17ב אנחנו מוסיפים "או צו אחד שניתן על פי כל דין במעמד צד אחד", ואז אנחנו לא צריכים את הסיפא של 17א.
קרן אור-חזן: מה קורה במקרים שבית המשפט פטר מהתייצבות?
קריאה: זה צו שניתן במעמד אחד.
קרן אור-חזן: לא, הצו שניתן במעמד צד אחד מקביל לצו מעצר או צו חיפוש.
מאיר ברקוביץ: מה זאת אומרת במעמד צד אחד?
מאיר ברקוביץ: אולי זה בנוכחות סניגורו?
מאיר ברקוביץ: זה יכול להיות בנוכחות סניגורו.
מאיר ברקוביץ: זה לא צד אחד אלא זה עדיין יכול להיות בשני צדדים.
אפרת רוזן: אני יכולה לומר במעמד צד אחד או שלא בנוכחות הקטין.
מאיר ברקוביץ: זה בסדר.
קרן אור-חזן: עוד הערה לעניין סעיף 17א.
קרן אור-חזן: הוא מחייב גם לשמוע את הקטין לפני הכרעת דין כי הכרעת דין ניתנת לפי החוק כסעיף 21 ואני סבורה שאין מקום לזה אם הנאשם בחר למשל שלא להעיד.
קרן אור-חזן: אולי זה אפילו עומד בניגוד לעמדת הסנגוריה.
קרן אור-חזן: אם אתם סבורים שהקטין לא צריך להישמע מבחינת שיקולי ראיות או מבחינת שיקולים אחרים.
יצחק לוי: זאת זכות.
יצחק לוי: הוא לא חייב לממש את הזכות.
קרן אור-חזן: יכול להיות שהוא ירצה.
יצחק לוי: שיסתדרו ביניהם.
יצחק לוי: כאן מדובר על זכות ולא על חובה.
השופטת סביונה רוטלוי: יש הליך של פרוצדורה פלילית בו נוהג בית המשפט.
השופטת סביונה רוטלוי: שמעו ראיות, יש סיכומים.
השופטת סביונה רוטלוי: אם הוא בחר להעיד, הוא עדי.
השופטת סביונה רוטלוי: אם הוא לא בחר להעיד, הוא לא מעיד.
מאיר ברקוביץ: אם הוא לא הועד, לפי זה צריך לשמוע אותו.
מאיר ברקוביץ: יש לו זכות להביע את דעתו.
קריאה: הייתה לו הזדמנות.
מאיר ברקוביץ: לא, לא הייתה לו הזדמנות כי הסנגוריה החליטה לא להעיד אותו.
יצחק לוי: אנחנו צריכים להיכנס כאן לוויכוחים בין הסנגוריה לבין הקטין?
קרן אור-חזן: אנחנו במצב שהוא לא העיד, הוא עומד בפני הכרעת דין.
קרן אור-חזן: בחרה הסנגוריה שלא להעיד את הקטין והגענו לשלב של הכרעת הדין ולפני כן, לפי החוק, אנחנו מחויבים לשמוע את הקטין אלא שבעמידה הזאת שבה אנחנו מחויבים לשמוע את הקטין, הוא לא חשוף לחקירה נגדית משום שהו לא עומד כקטין שמעיד אלא הוא עומד כקטין שאומר את דברו.
השופטת סביונה רוטלוי: את מדברת לפני הכרעת דין או לפני גזירת הדין?
קרן אור-חזן: לפני הכרעת הדין.
קרן אור-חזן: זאת הבעיה.
קרן אור-חזן: לפני גזירת הדין, אני מסכימה שהקטין צריך להישמע, אבל לפני הכרעת הדין זה הליך מיותר שבאיזשהו מקום מרוקן מתוכן את הרציונל.
קרן אור-חזן: הרציונל הוא לשמוע את הקטין בכל מקום.
יצחק לוי: מישהו רוצה להביע עמדה אחרת?
יצחק לוי: אתם מסכימים עם מה שנאמר כאן?
חגית לרנאו: קשה לנו לחשוב על מצבים, אבל אם אני מבינה, הכוונה היא למצבים בהם מתנהלים הוכחות והקטין לא מעיד, ואז בסוף הסיכומים רוצים לשמוע את דעתו.
יצחק לוי: ואז התביעה לא יכולה לחקור חקירה נגדית.
חגית לרנאו: אלה מצבים שהם החריגים שבחריגים.
חגית לרנאו: ראשית, לא נשמעות הוכחות ושנית, כאשר נשמעות הוכחות, בדרך כלל גם הנאשם מעיד כי אחרת זה מאוד מחליש את עמדת ההגנה.
חגית לרנאו: במקרה הזה אני מניחה שבית המשפט ידע מה לעשות עם בקשה כזאת, אם לאפשר לו אותה או לא לאפשר ואת המשקל שהוא ייתן לדברים שנאמרו.
חגית לרנאו: לא עלתה על דעתנו האפשרות הזאת.
השופטת סביונה רוטלוי: אף פעם לא נתקלתי במצב כזה שקטין ביקש לדבר לפני הכרעת הדין.
קרן אור-חזן: כי עד היום זאת לא חובה לפי חוק.
קרן אור-חזן: הצעת החוק מטילה את זה כחובה.
חגית לרנאו: זאת לא חובה.
חגית לרנאו: זאת עדיין אפשרות.
מאיר ברקוביץ: חובה לתת לו הזדמנות.
קרן אור-חזן: היום זאת חובה.
קרן אור-חזן: חובה לתת לו הזדמנות להשמיע את דברו במידה שהוא לא העיד.
קרן אור-חזן: אין לכם שום מצב שניהלתם הוכחות והקטין לא העיד?
קרן אור-חזן: שום מצב?
קרן אור-חזן: לא קרה מעולם דבר כזה?
קרן אור-חזן: הוא לא מדבר, אבל לפי החוק הוא מחויב לדבר.
חגית לרנאו: הוא לא מחויב לדבר.
יצחק לוי: הוא לא מחויב לדבר.
יצחק לוי: זכות לדבר אבל הוא לא מחויב.
יצחק לוי: אם הוא היה מדבר, הוא היה מדבר בזמן העדויות והראיות.
יצחק לוי: כלום לא חובה אלא הכל זכות.
יצחק לוי: הסעיף הזה הוא זכות ולא חובה.
מאיר ברקוביץ: יש חובה בסעיף הזה.
יצחק לוי: יש חובה לאפשר לו.
יצחק לוי: לתת לו הזדמנות.
יצחק לוי: ניתנה לו הזדמנות בזמן הראיות, השופט יוכל לומר שהיה לו זמן לדבר, הייתה לו אפשרות לדבר, אי אפשר לדבר.
יצחק לוי: יבוא הסניגור וישכנע את השופט ויאמר שחשוב כרגע שהוא ידבר, ואז השופט יחליט.
יצחק לוי: אולי השופט יאמר לתביעה שהיא תוכל לחקור אותו.
יצחק לוי: תנו לשופט לעשות את שלו.
יצחק לוי: אנחנו רוצים כאן
יצחק לוי: לקבוע זכות לקטין לדבר, אז תנו לשופט לעשות את שלו.
יצחק לוי: השופט לא מבין שאם מדברים, צריך שתהיה אפשרות לחקירה נגדית?
יצחק לוי: השופט לא מבין שנתנו לו לדבר בזמן העדות והוא לא רצה ועכשיו פתאום הוא רוצה?
יצחק לוי: חוץ מזה, יש שם תובעים שיוכלו לומר שהם מסכימים בתנאי שתהיה חקירה נגדית וכולי.
קרן אור-חזן: אם אדוני יקבע שזאת חקירה נגדית, אין לנו שום בעיה עם זה.