GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל מולד: אני חושבת שלא נכון לקטלג עד כדי כך.
יצחק לוי: דעתי היא שאנחנו צריכים לקבל את הניסוח של משרד המשפטים שהוא יותר מדבר על ניסוח של עקרונות ושל כללים ולא נכנס לפרטים, משתי סיבות.
יצחק לוי: ראשית מכיוון שבעניין הזה לא קיימנו דיון מספיק רחב כדי לראות מהן הקטגוריות ואיזו חשובה ואיזו לא.
יצחק לוי: דבר שני, מכיוון שההפרדות האלה כאן ניתנות במשקל שווה והסעיף כאן מאפשר גמישות גם לגבי המשקל.
יצחק לוי: אם נניח סוגי העבירות יותר חשוב מעניין הגיל או העבר הפלילי יותר חשוב מעניין סוגי העבירות- אז הסעיף הזה הוא גדול יותר.
יצחק לוי: לכן אני תומך בהצעה שהובאה כרגע ע"י משרד המשפטים שנוגעת לשירות בתי הסוהר.
יצחק לוי: חברת הכנסת אביטל אני מבין שתומכת בהצעה הזאת.
יצחק לוי: אנחנו נצביע.
יצחק לוי: מי בעד הצעת משרד המשפטים?
יצחק לוי: 3 תודה.
יצחק לוי: מי בעד ההצעה שהובאה על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה?
יצחק לוי: 1 .
יצחק לוי: תודה, נרשום הסתייגות לחברת הכנסת אביטל, תודה.
אפרת רוזן: הוועדה יכולה להצביע על סעיפים 15 עד 22 להצעת החוק.
יצחק לוי: מי בעד סעיפים 15 עד 22?
יצחק לוי: הצבעה בעד סעיף 15-22 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.
יצחק לוי: תודה, התקבל פה אחד.
אפרת רוזן: בסעיף 20 המוצע שזה סעיף 23 להצעת החוק - - -
רחל גוטליב: בנושא של מתן הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בפני בית המשפט, נכון שזה הופיע פחות או יותר בהצעת החוק הממשלתית אבל נראה לי שבסעיף העקרונות אחרי שתיקנו את הנושא של מתן הזדמנות לקטין לא נעשו פה התאמות.
רחל גוטליב: לדעתי נדרש לעשות התאמות, למשל, צורת הבעת עמדתו של הקטין לפני בית המשפט, הייתי אומרת: כמשמעותו בסעיף 1ב.
רחל גוטליב: ששם כתבנו איך תובע עמדתו.
יצחק לוי: את מדברת עכשיו על עניינים ניסוחיים?
רחל גוטליב: זה יותר מהותי.
רחל גוטליב: בכל מה שקשור להבעת עמדה של קטין בפני גורמי החקירה וכו' – יש הסדר מאוד מפורט, מה המשמעות, חובת הסברה בהתאם לגילו וכו'.
רחל גוטליב: בכל מה שקשור להבעת עמדה של קטין בבית המשפט - הניסוח הוא מאוד מצומצם.
יצחק לוי: ולכן?
רחל גוטליב: בסעיף העקרונות כתוב שמה שיחול לגבי בית משפט זה רק הסעיפים האלה.
אפרת רוזן: תגידי בדיוק מה אתם רוצים להחיל.
רחל גוטליב: עמוד 24 סעיף 17א.
רחל גוטליב: לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע את עמדתו כמשמעותה בסעיף 1בא.
רחל גוטליב: צורת הבעת העמדה כמו שכתבנו שם.
רחל גוטליב: בית המשפט יסביר לקטין את החלטתו בסיפא ויחולו על ההסבר כאמור הוראות סעיף 1ב.
יצחק לוי: אני מסכים, אנחנו פשוט מחילים את העקרונות הכלליים על הסעיף הזה, זה בסדר גמור, אני מציע לוועדה להסכים.
אפרת רוזן: בעמוד 27 בסעיף 20 המוצע, צו להשגחה זמנית.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ו), אני מביאה לוועדה את הנוסח בעקבות הדיון הקודם.
יצחק לוי: אנחנו דנו בסעיף הזה, נא לשים לב לנוסח אם הוא מבטא את ההחלטות שלנו בוועדה.
אפרת רוזן: ו) ממצאים שהתקבלו לפי סעיף זה ולפי סעיף 20א, לא ישמשו ראיה נגד הקטין בכל הליך פלילי בדבר ביצוע עבירות נוספות או אחרות על ידו, או לצורך הכרעת הדין לפי סעיף 21 בהליך הפלילי שבו נדון כתב האישום באותה עבירה נגד הקטין; אין באמור כדי לגרוע מהוראות סעיף 368ד לחוק העונשין.
אפרת רוזן: אני רוצה להוסיף פה גם את סעיף 182 שזה הכרעת הדין לגבי בגירים כדי שאם במקרה הקטין נדון בטעות בבית משפט רגיל שזה יהיה גם במקרה הזה.
יצחק לוי: אם אין הערות הסעיף מוסכם.
יצחק לוי: הלאה.
דורית ואג: עד עמוד 36 לדעתי, אפילו עד סעיף 42.
אפרת רוזן: אפשר להצביע על סעיף 23 להצעת החוק עד סעיף 36 – אין הערות.
יצחק לוי: 23 עד 36, מי בעד?
יצחק לוי: הצבעה בעד סעיפים 23-36 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.
אפרת רוזן: עמוד 34, סעיף 37 להצעת החוק.
אפרת רוזן: סעיף 34ב.
אפרת רוזן: הממוצע לעניין בתי סוהר לקטינים.
אפרת רוזן: המועצה לשלום הילד מציעה להוסיף בסוף סעיף קטן (ג), לעניין האפשרות להחזיק קטין למשך תקופה של 24 עד 72 שעות בבית כלא שהוא לא מיוחד לקטינים את ההוראה הבאה: בסעיף קטן זה ובסעיף קטן (ד) האחזקה תהיה ככל הניתן בנסיבות העניין באופן שבו לא יתקיים קשר ישיר בין קטין ובין מי שאינו קטין, לרבות מגע פיזי, קשר עין וקשר באמצעות שמיעה.
אפרת רוזן: כדי להבהיר שגם כשהקטין לא נמצא בבית סוהר מיוחד לקטינים - - -
יצחק לוי: שב"ס, יש לכם התנגדות ל"ככל הניתן"?
עודד ברוק: ל"ככל הניתן" אני חושב שלא.
מאיר ברקוביץ: זה רק יוצא לא הגיוני פשוט.
יצחק לוי: בסדר, אנחנו מסמנים פה דרך.
יצחק לוי: ברגע שייבנה בית מעצר שזה יהיה הגיוני אז זה יחול.
מאיר ברקוביץ: שימו לב, ג זה על אף האמור ב-א.
מאיר ברקוביץ: ו-א קובע שלא יהיה קשר עין, כלומר, על אף האמור בזה יהיה כך אבל לא יהיה קשר עין.
יצחק לוי: לא, על אף האמור ב-ג' ו-ד'.
יצחק לוי: אנחנו מקבלים את ההערה והיא תנוסח בהתאם כדי שתחול כמו שצריך.
אפרת רוזן: ניתן להצביע על סעיפים 37 עד 42 להצעת החוק.
קולט אביטל: לא, כי יש הסתייגות לסעיף 41.
אפרת רוזן: נכון, אני מדברת על 42 להצעת החוק, לא על 41 המוצע, נגיע לזה.
יצחק לוי: הצבעה מסעיף 37 עד 42, מי בעד?
קולט אביטל: לא כולל.
אפרת רוזן: כולל 42 של הצעת החוק, אנחנו כבר מגיעים לחוק העיקרי.
אפרת רוזן: הצבעה בעד סעיפים 37-42 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.
רחל גוטליב: ברשות
רחל גוטליב: כם אני רוצה לחזור אחורה לנוסח שהוצע בעמוד 27 פסקה (ו).
רחל גוטליב: אני מאוד לא שקטה מהניסוח.
רחל גוטליב: בלחץ הזמן - - -
יצחק לוי: אין לחץ.
רחל גוטליב: בלחץ הזמן שהיה לקראת הדיון בוועדה לא חשבנו - - -
יצחק לוי: לא היה לחץ.
יצחק לוי: בין יום ראשון לשלישי יש המון זמן.
רחל גוטליב: מה שאני מבקשת, כדי שלא נגיד מה שלא התכוונות אליו.
רחל גוטליב: כם אם אפשר לקבל הכרעה עקרונית, ועל הניסוח המדויק נשב אחר כך עם אפרת.
רחל גוטליב: הכוונה הייתה שממצאים שהתקבלו על פי סעיף 20א.
רחל גוטליב: לא ישמשו כראיה נגד הקטין.
רחל גוטליב: אבל כשכתוב: או לצורך הכרעת הדין – אני לא יודעת אם זה מה שמבטא נכון את מה שאנחנו מתכוונים לומר.
רחל גוטליב: אם זו החלטה של הוועדה ננסה לחשוב, אולי תוך השוואה לדברי חקיקה אחרים על ניסוח יותר מדויק.
אפרת רוזן: למה זה לא מבטא?
רחל גוטליב: אני לא בטוחה שזה מכסה את הכל.
יצחק לוי: הפקדנו את הניסוח בידי היועצת המשפטית של הוועדה.
יצחק לוי: היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה לפי מיטב הבנתה, ואני חושב שהיא ביטאה את מה שכתוב, יכול להיות שהניסוח לא מדוקדק עד הסוף ויכול להיות שאפשר עוד לדקדק בו.
יצחק לוי: אני רוצה להציע כך, מכיוון שמדובר שהחוק יעלה ביום שני הבא - - -
אפרת רוזן: מחר הוא מונח.
עמנואל שנלר: אני רוצה להגיש הסתייגות לעניין הזה, אם יהיה איזשהו ניסוח כזה - - -
יצחק לוי: ביום שני בבוקר אם אפשר יהיה להניח לוח תיקונים לחוק.
אפרת רוזן: לשינוי של משהו מהותי?
אפרת רוזן: אז זה לא לוח תיקונים.
אפרת רוזן: אם זה מבטא אותו דבר אני אתקן את הנוסח, אם זה רק עניין של נוסח אני אתקן את זה היום.
עמנואל שנלר: פרוצדורלית לגמרי, אם לא יצליחו וצריכים פורמלית להגיש הסתייגות שמתייחסת לזה ואז דרך ההסתייגות - - -
יצחק לוי: רבותי, יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מנחם בן ששון והיועצת המשפטית יחליטו באיזה אופן הדבר ייעשה אם ימצא נוסח אחר.
יצחק לוי: או בדרך שמציע חבר הכנסת שנלר או בדרך אחרת.
מנחם בן-ששון: אבל תזכרו את מהות הדיון.
יצחק לוי: בינתיים זה הנוסח.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 43 להצעת החוק.
אפרת רוזן: סעיף 43 להצעת החוק כולל את הסעיפים המוצעים 41א.
אפרת רוזן: ו-41ב.
אפרת רוזן: לעניין שימוש באמצעי ריסון ואחזקה בחדר נעול.
יצחק לוי: אני רוצה להזכיר כאן לפני שתאמרי את ההסתייגות שלך ששינינו את 2 הסעיפים.
יצחק לוי: אנחנו לא משתמשים במילים: שימוש בכוח.
יצחק לוי: הסרנו את המילים האלה וכתבנו רק אמצעי ריסון.
יצחק קדמן: ריסנו את הנוסח.
יצחק לוי: מה שעשינו זה ריסנו את הנוסח ועשינו נוסח אחר.
יצחק לוי: דבר שני, חייבנו תקנות.
יצחק לוי: דבר שלישי, אמרנו כבר, וקיבלנו התחייבות של המשרד, שהסעיפים האלה לא יופעלו לפני התקנות.
יצחק לוי: דבר רבעיי, התקנות האלה צריכות לבוא לאישור הוועדה.
יצחק לוי: דבר חמישי, כל מקרה כזה צריך להיות מדווח בכתב.
יצחק לוי: זה לא ככה שסתם בא עובד ותופס ילד בכוח, תופס- לא מכה, לא סוטר ולא עושה שום דבר אלא תופס אותו אם הוא רוצה לברוח או אם הוא מזיק לאחרים, והוא צריך לדווח בכתב.
יצחק לוי: כלומר עשינו חגורת בטיחות מאוד רחבה ויחד עם זה אפשרנו את המצב הזה כיוון שהמצב הזה במעונות הוא נחוץ.
יצחק לוי: לפעמים ילד משתולל צריך לתפוס אותו, אין מה לעשות.
יצחק לוי: אנחנו רוצים שהתפיסה הזאת תהיה תפיסה מדודה ותהיה תפיסה מדווחת ותהיה תפיסה על פי התקנון וכן הלאה.
יצחק לוי: בסעיף השני של הנעילה, צמצמנו בצורה משמעותית ביותר את אמצעי הנעילה.
יצחק לוי: עד עכשיו בהוראות היה שאפשר לנעול ילד עד 10 שעות.
יצחק לוי: ביקשתי שזה יהיה לא יותר משעתיים.
יצחק לוי: אמרו לי שנעילה זה אמצעי של הרגעה או אמצעי של כל מיני דברים אחרים.
יצחק לוי: אמרו לי שזה לא אמצעי של ענישה ולכן לפי הבנתי כדי להרגיע מישהו לא צריך יותר משעתיים.
יצחק לוי: לכן ביטלנו את העניין של 10 שעות, ביטלנו את העניין שעובד יכול לנעול בלי אישור אחרי המשמרת ב-20 הדקות הראשונות, ומעל ל-20 הדקות הראשונות רק באישור מנהל המעון.
יצחק לוי: גם זה עם התקנות.
אפרת רוזן: והגבלת רק למעון נעול.
יצחק לוי: ורק הגבלה למעון נעול.
יצחק לוי: ורק זה עם תקנות שהתקנות יובאו לוועדה.
יצחק לוי: אני חושב ששני הסעיפים האלה עברו עיבוד מאוד חשוב ומאוד ערכי לדעתי.
מנחם בן-ששון: ונקבל מכתב ממשרד הרווחה.
יצחק לוי: יחד עם זה, השארנו את האמצעים האלה, לא ביטלנו אותם לגמרי.
יצחק לוי: אני חייב לומר שבוועדה היו עמדות שביקשו לגמרי למחוק את הסעיפים האלה.
יצחק לוי: אני בהתחלה חשבתי אולי שהעמדות האלה נכונות אבל תוך כדי הדיון ותוך כדי חשיבה הגעתי למסקנה שנכון להשאיר אותם במגבלות האלה.
יצחק לוי: אני חושב שעשינו את המקסימום.
יצחק לוי: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.
קולט אביטל: אני מצטערת שלא הייתי בדיונים הקודמים שבהם מיתנתם את הניסוח והפכתם אותו לתלוי בכל מיני אישורים ותקנות.
קולט אביטל: יחד עם זאת יש 2 דברים שדעתי אינה נוחה מהם.
קולט אביטל: ראשית הניסוח "אמצעי ריסון" - כל אחד יכול לשפוט איך הוא צריך לרסן ואני מאוד חוששת ממגע פיזי מוגזם ומאלימות.
יצחק לוי: זה למעט כבילה, זה לא כבילה.
קולט אביטל: אני מאוד חוששת מהדבר הזה כיוון שנותן פה באיזשהו מקום בניסוח מאוד רחב ומאוד גמיש אפשרות לאדם לשפוט איך הוא ירסן את הילד ואיזשהו מקום הוא יוכל גם להפעיל אלימות ומהדבר הזה אני חוששת.
קולט אביטל: הדבר השני שאני חוששת ממנו הוא משימוש תכוף, אתה אמרת עד שעתיים, ניחא, אתה לא סוגר ילד ליותר משעתיים ואחרי השעות אתה מקבל אישור ממנהל המעון.
יצחק לוי: אחרי 20 דקות.
קולט אביטל: אני מאוד חוששת משימוש תכוף וחוזר.
קולט אביטל: לכן אני מבקשת שיקול נוסף בעניין הזה.
קולט אביטל: הייתי מציעה שנמשיך לדון בסעיף הזה.
יצחק לוי: כלומר שאת מבקשת כרגע למחוק את זה?
יצחק לוי: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עמנואל שנלר: לגבי השימוש במונח ריסון, בחקיקה הקיימת היום בפקודת התעבורה לפחות, ריסון כמשמעו חגורת בטיחות, כסא בטיחות, ריסון הוא בדבר הפיזי.
עמנואל שנלר: אני לא רואה בזה טעם לפגם, אני רואה במילה ריסון דבר חיובי בהגדרה.
קולט אביטל: התנגדות זה דבר אחד ואמצעי ריסון זה דבר אחר, השאלה איך אתה מפרש את זה.
עמנואל שנלר: אני לא מסתייג מזה אבל אני מסתייג מכיוון הפוך.
עמנואל שנלר: לא אצביע נגד וגם לא אצביע בעד, אני אסתייג הסתייגות דיבור אם יהיה צורך בסעיף הזה.
עמנואל שנלר: אומר מה הבעיה שלי.
עמנואל שנלר: אני רואה פחד הולך וגובר לעובדי מוסדות, לעובדים שעוסקים בחינוך, שעוסקים במעונות, שעוסקים בגנים.
עמנואל שנלר: מערכת התביעה כל אחד עם התביעה שלו ואנחנו מטילים אחריות עצומה על אותו עובד שנמצא במוסד בעייתי גם כך עם מערכת של זכוכית מגדלת.
עמנואל שנלר: היא מערכת שתיצור מצב שבסדר, אז שיעשה מה שיעשה.
עמנואל שנלר: זו איזו מין הרמת ידיים.
עמנואל שנלר: המחוקק צריך למצוא את האיזון.
עמנואל שנלר: מאוד ליברלי ויפה לדבר תמיד על הזכות של הילד והקטין וזה בסדר וזה צודק וזה נכון וראוי אבל צריך למצוא את האיזונים.
עמנואל שנלר: מישהו צריך לעשות גם את העבודה הלא יפה.
עמנואל שנלר: את העבודה הקשה של הריסון.
יצחק לוי: מה הצעתך בסעיף הזה?
עמנואל שנלר: אינני יודע, אני לא רוצה להפריז, לא לכאן ולא לכאן.
עמנואל שנלר: אני גם לא אצביע נגד וגם לא בעד.
עמנואל שנלר: אני רק רוצה לומר, ולכן ביקשתי הסתייגות דיבור בעניין הזה, אסור להגזים גם בליברליות, יש גם חוק, צריכים להגן על העובדים שעובדים איתו.
עמנואל שנלר: לא צריכים בשם הפתיחות - - -
יצחק לוי: אני מעמיד להצבעה את 2 הסעיפים יחד עם סעיף תקנות ראשונות שיהיה בו.
יצחק לוי: מי בעד הסעיפים?
יצחק לוי: 2.
יצחק לוי: מי נגד הסעיפים?
יצחק לוי: תירשם הסתייגות, נמחק את הסעיפים האלה.
יצחק לוי: נמנע חבר הכנסת שנלר עם הסתייגות דיבור.
יצחק לוי: הסעיפים התקבלו, אנחנו ממשיכים הלאה.
אפרת רוזן: יש להפנות את תשומת לב הוועדה לעמוד 38 סעיף 43א דיבר על איסור על אצילת סמכויות של הממונה על המעונות בשני מקרים.
אפרת רוזן: אחד מהם היה קשור לאחזקה בחדר נעול, מאחר וכבר לא קיימת נוכחות של הממונה על המעונות שם אז מחקנו את הסעיף בחוק.
אפרת רוזן: זה איזשהו תיקון טכני אבל רציתי להביאו לתשומת ליבכם.
אפרת רוזן: הוועדה יכולה להצביע על סעיפים 43 להצעת החוק עד סעיף 51 להצעת החוק.
יצחק לוי: 43 עד 51, מי בעד?
יצחק לוי: הצבעה בעד סעיפים 43-51 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.
יצחק לוי: תודה, עבר.
עמנואל שנלר: למעט הסתייגויות שהייתה מקודם.
יצחק לוי: בוודאי, ההסתייגויות רשומות.
אפרת רוזן: סעיף 52 להצעת החוק עמוד 40, זה התיקון לחוק הגנת ילדים.
אפרת רוזן: יש מספר נקודות שנותרו להכרעה.
יצחק לוי: יש גם הערות של המשטרה שהגיעו בעניין הזה.
אפרת רוזן: אני כוללת את זה.
אפרת רוזן: עמוד 41 אני מתייחסת ל-(ג) (2).
אפרת רוזן: לגבי חקירת ילד בשעות הלילה, אנחנו מדברים על חקירת ילד שהוא עד או נפגע עבירה, ילד שאיננו חשוד.
אפרת רוזן: עשינו תמונת ראי לחוק הנוער ודיברנו שאפשר לחקור עד, קטין בשעות הלילה אם העבירה שהוא היה עד לביצועה נעברה בסמוך למועד החקירה והוא נדרש להילוות לשוטר במסגרת עיכוב.
אפרת רוזן: הוער לי שהסיפא של העיכוב מיותרת כיוון שאנחנו מדברים במטריה של חוק הגנת ילדים ונכון להסתפק רק ברישא אם העבירה שהוא היה עד לביצועה נעברה בסמוך למועד החקירה.
יצחק לוי: אם זה בהסכמה אז אנחנו מוחקים את הסיפא.
אפרת רוזן: בנוסף, תיקון שיהיה לאורך כל החוק, תיקון לחוק הגנת ילדים, שמתייחס לסעיפים של ילד חשוד - הגורם המוסמך איננו הקצין הממונה על חקירת העבירה אלא הקצין המוסמך ואנחנו נעשה תיקונים לאורך החוק.
יצחק לוי: אנחנו מסכימים לזה.
אפרת רוזן: סעיפים שהם תמונת ראי לחוק הנוער נתקן בהתאם, למשל 6 שעות או 4 שעות וכן הלאה.
אפרת רוזן: אותו דבר לעניין הסנגוריה הציבורית, נעשה פה תיקון שהוא תמונת ראי.
יצחק לוי: הכל מקביל.
אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף גם סעיף תקנות - - -
מאיר ברקוביץ: והפגיעה בפרטיות.
יצחק לוי: כפי שהתקבל בוועדה.
אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף סעיף תקנות, בחוק הנוער יש סעיף תקנות לעניין פרק החקירה שאומר שהשר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת חוקה יתקין תקנות לעניין ישום הסעיפים האלה.
אפרת רוזן: אני מציעה שלגבי חוק הגנת ילדים יוסיפו את שר הרווחה אבל שיהיה גם סעיף תקנות לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: ובאישור ועדת חוקה.
אפרת רוזן: ובאישור ועדת חוקה.
אפרת רוזן: להוסיף את הסעיף הזה, זו התוספת.
אפרת רוזן: אם זה מקובל על הוועדה אפשר להצביע על הסעיף הזה שזה 52, וכן סעיפים 53,54,55.
קולט אביטל: סליחה, את לא החלטת מי יודיע לסנגור.
אפרת רוזן: בהודעה לסנגוריה, השאלה אם חוקר הילדים או חוקר רגיל מודיע את ההודעה לסנגוריה על חקירת הקטין.
מאיר ברקוביץ: החלוקה הזאת אני חושב שהיא חלוקה בעייתית.
מאיר ברקוביץ: אנחנו חשבנו שהנכון הוא שבפועל, זה שמודיע את זה לקטין זה רק מי שלפניו.
מאיר ברקוביץ: הוא זה שישמע אם הקטין כבר מיוצג, לא מיוצג, רוצה, לא רוצה.
מאיר ברקוביץ: עליו האחריות להודיע.
מאיר ברקוביץ: אמרנו לממונה על חקירות ילדים שבנהלים בינינו אנחנו כמובן בכל המקרים, כמו שאנחנו עושים עד היום בנושאים רבים, בכל המקרים שאנחנו יכולים לעשות את זה בד בבד עם ההזמנה או אם זה עבר דרכנו אז אנחנו כבר נודיע עם כל ההודעות.
מאיר ברקוביץ: אבל האחריות היא על מי שחוקר.
מאיר ברקוביץ: מבחינת החוק האחריות צריכה להיות צמודה לזה שחוקר ומזהיר אותו אחרת אנחנו יוצרים פיצולים.
יצחק לוי: חוקר הילדים או החוקר בהתאמה לפי מי שמודיע לו על זכויותיו.
יצחק לוי: מי שמודיע לו על זכויותיו הוא זה שצריך להודיע לסנגוריה.
מאיר ברקוביץ: או זה או זה הדבר ייפול בין הכיסאות.
יצחק לוי: לא או, או.
אפרת רוזן: בתיקונים האלה ניתן להצביע על סעיפים 52, 53, 54, 55 להצעת החוק.
יצחק לוי: סעיפים 52 עד 55 מי בעד?
יצחק לוי: הצבעה בעד סעיפים 52-55 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.
דורית ואג: התקבלו פה אחד.
נסים זאב: בשעות הלילה זה עד 12, אי אפשר לחסוך?
יצחק לוי: בשעות הלילה זה הרבה יותר מוקדם, רק בהסכמה הילד והורהו במקרים יוצאי דופן אפשר לחקור עד 12.
יצחק לוי: ההורה רוצה להתלוות והוא יכול רק בשעות האלה להתלוות לילד שלו אז אנחנו מתירים עד 12.
אפרת רוזן: אבל בדרך כלל זה עד שמונה.
אפרת רוזן: אחרי סעיף 55 להצעת החוק הייתה הצעה של חבר הכנסת רותם להוסיף תיקון לחוק סדר הדין הפלילי ולאסור על אצילת סמכות היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף - - -
יצחק לוי: רוב.
יצחק לוי: תודה, תירשם כהסתייגות.
אפרת רוזן: סעיף 56 סעיף התחילה, אקריא אותו: תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו.
אפרת רוזן: זה סעיף התחילה, בכפוף כמובן, יש את התקנות ותקנות ראשונות.
עמנואל שנלר: גרסה חלופית?
אפרת רוזן: זה כבר הוחלט שתהיינה תקנות ראשונות שיוגשו תוך 9 חודשים לוועדה לגבי סעיפים 41 - - -
עמנואל שנלר: אז מה קיבלו?
עמנואל שנלר: את 2 קיבלו כאן?
יצחק לוי: (א) ו-(ב).
אפרת רוזן: סעיף תחילה שנה מיום הפרסום.
יצחק לוי: התחילה היא שנה מיום הפרסום.
יצחק לוי: לגבי 41(א) ו-41(ב) - - -
אפרת רוזן: יש סעיף תקנות ראשונות לגבי אותם סעיפים שזה יוגש לוועדת חוקה תוך 9 חודשים.
יצחק לוי: אושר פה אחד, תודה.
יצחק לוי: תוספת.
אפרת רוזן: סעיף 57 לחוק, התוספת.
אפרת רוזן: יש פה שתי הערות.
אפרת רוזן: הערה ראשונה היא הערה טכנית, בגלל שהעבירות מתייחסות בחלק א' לתוספת הן למקרים של חשודים והן למקרים של עדים, שבסיפא יהיה לא רק "הקצין המוסמך", אלא גם "הקצין הממונה על חקירת העבירה לפי העניין".
אפרת רוזן: יש גם בקשה של המשרד לביטחון פנים להוסיף סעיף לפיו השר לביטחון פנים, באישור ועדת חוקה, יהיה רשאי לשנות את התוספת.
אפרת רוזן: כלומר להוסיף או לגרוע ממנה.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להסביר את זה ב-3 משפטים.
מאיר ברקוביץ: הסעיפים האלה כמו שהם נקבעו והצטברו כאן, גם בדיון שהיה פה, הרקע לדברים האלה הוא או תופעות פשיעה או מאפייני פשיעה של נוער.
מאיר ברקוביץ: הדברים האלה הם יותר דינאמיים.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שיש דברים שלא צריך ויכול להיות שיש דברים שצריך להוסיף.
מאיר ברקוביץ: אם זה באישור ועדת חוקה אז הבחינה תיעשה פה בכל מקרה אבל בלי הליך חקיקה הוא מסורבל.
יצחק לוי: משרד המשפטים?
רחל גוטליב: נראה לי בסדר.
מנחם בן-ששון: אני רגוע.
יצחק לוי: אנחנו מקבלים את 2 התיקונים.
יצחק לוי: לפני שאני עובר להצבעה אחרונה, אתה רוצה לומר משהו?
עודד ברוק: ניסיתי לסגור את זה באס אמ אס במהלך הדיון ולא הצלחנו, אנחנו מבקשים לבחון מול השר בקשה להסתייג מסעיף 9ט.
יצחק לוי: מה יש ב-9ט?
עודד ברוק: אותו סעיף שצריך להודיע על כל חשוד - - -
יצחק לוי: אני חשבתי שזה בהסכמה.
יצחק לוי: אני לא אוהב את זה כי עשיתי כל מיני דברים בניגוד למצפוני בגלל ההסכמה.
יצחק לוי: אני עכשיו לא אוהב שאתם באים ואומרים את העניין הזה, אני חייב לומר, אני לא אוהב את זה.
יצחק לוי: כל החוק עשינו בהסכמה ויש סעיפים שגם אני עכשיו הייתי מוסיף הסתייגויות ואני לא אעשה את זה מצפונית.
יצחק לוי: אז אני מבקש לשמור על זה.
עודד ברוק: שנבין פשוט את המשמעות - - -
יצחק לוי: תבינו, יש לכם שנה להבין.
דורית ואג: אבל יומיים לפני תום השנה הם יביאו דחיית - - -
יצחק לוי: אני מבקש שלא תגישו, אתם רשאים להגיש אבל אני מבקש שלא תגישו.
יצחק לוי: לפני ההצבעה האחרונה אני רוצה לומר 3 משפטים.
יצחק לוי: דבר ראשון, אתמול התברר לי שתחילתו של חוק זה לפני 25 שנה.
יצחק לוי: כך אמר לי מנחם וגשל שלפני 25 שנה לראשונה התיישבה יהודית קרפ על העניין הזה.
יצחק לוי: אז אני חושב שאנחנו כרגע מסיימים עניין מאוד גדול ומאוד חשוב.
יצחק לוי: המשפט השני שאני רוצה לומר הוא שחבר הכנסת בן ששון, לסיום הקדנציה הזאת שלו ולקראת הקדנציה הבאה שלו בממשלה - יוכל להכניס את זה באחד מחוקי הדגל שהוועדה עשתה.
יצחק לוי: משפט שלישי, אני רוצה קודם כל להודות לכולכם, גם על שיתוף הפעולה, על ההתמדה, על האווירה הטובה, על הדיונים הענייניים ובעיקר ל שנתן לי את הזכות לבוא ולהוביל את החוק הזה.
יצחק לוי: בשבילי זה היה דבר מאוד חשוב ואני מאוד מודה, ומייד נצביע על הכל.
מנחם בן-ששון: גם אני רוצה לומר 3 משפטים.
מנחם בן-ששון: ראשית אמרתי בתחילת הדיונים, ואני רוצה לחדד שוב, בזמנו התייחסו אל ילד כאל מבוגר קטן.
מנחם בן-ששון: ההתייחסות אל ילד כאל בריה בפני עצמה באה לידי השלמה בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: הילד הוא בריאה בפני עצמה שדורשת התייחסות בפני עצמה.
מנחם בן-ששון: במה זה בא לידי ביטוי?
מנחם בן-ששון: א.
מנחם בן-ששון: בכך שיש לו זכות אמירה משלו.
מנחם בן-ששון: ב.
מנחם בן-ששון: עדיין בזכות זה שהוא קשור להוריו לכל אורך הדרך, וכאן חברת הכנסת אביטל עוד תבקש להוסיף הסתייגות שקודם אולי דילגנו עליה.
מנחם בן-ששון: ג.
מנחם בן-ששון: בעובדה שאנחנו מלווים אותו בחגורה מאוד רחבה של תקווה שהוא יהיה לאזרח תקין.
מנחם בן-ששון: יש לו הכי הרבה יתרת שירות כאזרח תקין אחרי שהוא חטא.
מנחם בן-ששון: זאת התקווה של המהלך הזה כולו.
מנחם בן-ששון: המשפט השני הוא שכשנכנסתי לתפקיד פנו אלי גם גורמי הרווח וגם גורמי המשטרה ואמרו: זה חוק שמחכה המון זמן.
מנחם בן-ששון: תשתדל שבקדנציה שלך זה יעבור.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אלמלא הרב לוי ואלמלא אפרת – אני לא יודע מי ינחל.
מנחם בן-ששון: אם אני אנחל את הוועדה הזאת זאת תהיה זכות גדולה כמובן, זאת השאיפה של כל מחוקק להמשיך לעבוד כאן.
מנחם בן-ששון: אבל זאת מלאכת מחשבת.
מנחם בן-ששון: מי שזוכר את החוק הזה שלשום ופגש אותו אמש, אמרתי את זה לאפרת, בבת אחת זה פתאום מתרומם להיות מבנה בנוי לתלפיות שבראש של חלק מכם הוא היה בנוי לתלפיות אבל כשאתה רואה אותו מוצב כך זה כך מוצב.
מנחם בן-ששון: ובשביל זה אני צריך הסתייגות דיבור של 5 דקות במליאה.
יצחק לוי: יש לי הסתייגות לחוק הזה?
אפרת רוזן: אתה רוצה?
מנחם בן-ששון: אתה מציג את החוק.
יצחק לוי: חשבתי שתהיה לי הסתייגות ושמנחם יתנגד לה - - -
מנחם בן-ששון: תציג הסתייגות אל חוקר נוער.
מנחם בן-ששון: אני מבקש הסתייגות לשם החוק ואז אדבר בתחילה אחריך.
יצחק לוי: בבקשה חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל: אני מתנצלת שאני צריכה לקלקל את השמחה.
יצחק לוי: לא חשוב, מה שהמועצה לשלום הילד – תעשי.
קולט אביטל: אני מבינה שלא דנתם בהסתייגות שלי.
יצחק לוי: איזה הסתייגות?
קולט אביטל: בסעיף 9חא.
יצחק לוי: כי תיקנו את הנוסח ולא ידענו אם אחרי התיקון תרצי הסתייגות או לא, זה לא שלא דנו, דווקא דנו.
אפרת רוזן: ההסתייגות של טובת החקירה, הביעו על זה וזה עולה, ההסתייגות של פגיעה בפרטיות "חשיפת ענין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר".
יצחק לוי: רק את זה הוספנו, אם את רוצה להסתייג גם מזה, בבקשה.
אפרת רוזן: למחוק את הפסקה?
יצחק לוי: למחוק לגמרי?
יצחק לוי: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אביטל?
יצחק לוי: מי נגד – הרוב.
יצחק לוי: רבותי, מי בעד סעיף 57?
יצחק לוי: מי בעד כל החוק?
יצחק לוי: תודה רבה, החוק עבר והוא יועלה בקריאה שנייה ושלישית במליאה בשבוע הבא.
יצחק לוי: תודה מיוחדת לאפרת על הלילות, על הימים אני לא מדבר, אבל על הלילות שהיא ישבה ועבדה פה וניסחה.
יצחק לוי: עבודה מיוחדת, תודה רבה.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה – כולנו פה אחד.
מנחם בן-ששון: (מחיאות כפיים).
אפרת רוזן: תודה רבה.
דורית ואג: תודה רבה.
יצחק לוי: להתראות רבותי.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני פותח את ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בסוגיית תיקון חוק יסוד: ירושלים.
מנחם בן-ששון: לא נתחיל את הדיון לפני שנברך את סגן יושב-ראש הכנסת הנכנס החדש, הרב יצחק לוי, חבר בוועדה שלנו.
מנחם בן-ששון: האמת היא שבוועדה שלנו יש היום יותר מסגן אחד אלא יש ארבעה סגנים – חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת עתניאל שנלר והרב יצחק לוי.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, בהצלחה.
מנחם בן-ששון: בכל מקום שאתה נמצא, זאת תרומה אמיתית.
מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בהצעת חוק שמבקשת לשנות את מספר חברי הכנסת שמשנים את הסעיפים שעוסקים באזור השיפוט המוניציפאלי של ירושלים מ-61 ל-80.
מנחם בן-ששון: עד היום היו צריכים 61 ולפי הצעת החוק שחתומים עליה חברי כנסת רבים מבקשים שבסעיף 7 יהיה רשום שיהיה רוב של 80 חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: זוהי הישיבה הרביעית שלנו בנושא.
מנחם בן-ששון: בישיבה הראשונה עסקנו בעניינים הכלליים של החוק, של חוקים שנדרשים לרוב מיוחס בסדר גודל של 80, התקדימים השונים, המשמעות של חוק שכזה.
מנחם בן-ששון: בישיבה השנייה שמענו את פרופסור רות לפידות ואת אנשי מכון ירושלים לחקר ישראל שעסקו בייתכנות ההיפרדות משכונות מסוימות.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן ערכנו סיור בשכונות בירושלים שנמצאים באזור התפר וראינו לנגד עינינו גם את המשמעות של הבנייה המסיבית, גם את ההתפתחות הדמוגרפית המשמעותית והדברים כבר היו על רקע חוברת שכתב חברי נדב שרגאי, שאני מבין שלא יגיע היום, מהמרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה – ירושלים, סכנות החלוקה.
מנחם בן-ששון: אני יודע שכל חברי הכנסת, לפחות כל חברי הוועדה, קיבלו את החוברת במייל ואני מניח שמי שלא קיבל אותה כרוכה, יקבל אותה כרוכה באתר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד משהו מרתק בחוברת הזאת.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אתה רואה עמדה מול עמדה ויש להן תפיסות שונות.
מנחם בן-ששון: המעניין הוא שהחוברת הזאת נכתבה כרונולוגית זמן קצר מאוד כנראה אחרי שמכון ירושלים לחקר ישראל קיים יום עיון בדיוק על הנושא הזה, היפרדות משכונות ערביות בירושלים, ושמענו חלק מהנושאים במפגש של לפני הקודם ושם דיבר פרופסור סימנטוב, דיברה פרופסור לפידות ודיברו עוד רבים אחרים על השאלות השונות שנובעות מכך.
מנחם בן-ששון: לקח שרגאי את החומר והראה כיצד החומר הזה מחייב אסטרטגיה פוליטית שונה והפוכה לגמרי.
מנחם בן-ששון: לקרוא את הדברים, זה היה מרתק.
מנחם בן-ששון: פרופסור סלונים יציג בפנינו דעה מסוימת של חוקר שעוסק במעמדה הבינלאומי של ירושלים במשך שנים.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה מתוך ידידות שלי והכרות שלי עם פרופסור סלונים במשך שנים באוניברסיטה העברית.
מנחם בן-ששון: עמדותיו זכו גם לגיבוי ציבורי, גם לתשומת לב רב, ואני חושב שהוועדה ששמעה עמדה מסוימת, צריכה לשמוע עמדה מסוימת אחרת ולכן ביקשתי מפרופסור סלונים לשאול את השאלה בצורה הלא תמימה כדלהלן.
מנחם בן-ששון: פרופסור סלונים, הכנסת מחוקקת כל מיני חוקים.
מנחם בן-ששון: לא מזמן חוקקנו גם בחוק רגיל ולא בחוק יסוד, חוק משאל עם, ואגב, יש לו זיקה הדוקה לחוק שלנו כי גם הוא עוסק בהחזרת שטחים במהלך של הסכם שלום, ואז אחת הטענות הייתה שיש חוקים שלא גורמים לתועלת רבה בתחום הפוליטי והחברתי אבל גורמים לנזק בינלאומי גדול וכך נשמע גם מהצעתו של חבר הכנסת סער וחברים נוספים.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם נאמרו דברים מאוד מאוד מפורשים על ידי אורחים שלנו ולאחר מכן גם על ידי חברי כנסת, אם אני מסכם בתמצית את העמדה.
מנחם בן-ששון: ללכת למהלך כזה שהתוצאה ממנו לא ברור מה תהיה אבל ברור שהנזק הבינלאומי יהיה קשה מאוד ודברים כאלה צריך לחשב מראש.
מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך לומר את עמדתך או כיצד אתה רואה את הדברים וכמובן על סמך המיומנות והמלומדות שלך, אתה הבאת אתך גם שניים ן החיבורים הגדולים שכתבת.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן נשמע את דוקטור גולד ואת מר אטינגר על הבעיה הדמוגרפית שזעקה לנו כאשר עסקנו בסיור.
שלמה סלונים: כפי היושב-ראש ציין, אכן יש לי שני ספרים שחיברתי שהם קשורים לנושא הזה כאשר הראשון הוא ירושלים במדיניות החוץ של ארצות-הברית.
שלמה סלונים: הספר מנתח בעיקר מעמדה של משפט בינלאומי את העמדה הישראלית ולעומת זאת העמדה האמריקאית.
שלמה סלונים: אני יכול לדבר גם על זה אבל אני חשבתי שהתבקשתי להתייחס לענייני רוב מיוחס.