GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: ההוראה שמסירה את האדם מהשגחת אחר, התייצבות במעון יומי ושהייה במעון - - - -
יצחק לוי: אני מציע להחריג את 3 ההצעות האלה.
אפרת רוזן: מקובל עליכם?
רחל גוטליב: ההסתייגות של משרד הרווחה יורדת?
יצחק לוי: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.
ברק לייזר: אני מבין שההסתייגות של משרד הרווחה יורדת, אנחנו דווקא תמכנו בהצעה של משרד הרווחה.
יצחק לוי: אז אתם יכולים להגיש הסתייגות.
ברק לייזר: אנחנו כתבנו, אמרנו גם בדיונים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת היכן זה כתוב.
ברק לייזר: כתבתי ליועצת המשפטית והיא העבירה לרב לוי את הגיגינו בנושא של 5א.
יצחק לוי: אני אעמיד להצבעה וזכותך להגיש הסתייגות אם הצעתך לא תתקבל.
יצחק לוי: כרגע אני מבין ממשרד הרווחה שהם הסירו את הצעתם.
יצחק לוי: לכן אנחנו מציעים בהצעה שלי מול ההצעה של חבר הכנסת רותם ומיכאלי.
יצחק לוי: מי בעד הצעת רותם ומיכאלי נא להצביע?
יצחק לוי: מי בעד הנוסח שמונח לפניכם בשמו כהצעתי עם ההסתייגות של 3 האלמנטים שדיברנו עליהם?
יצחק לוי: תודה רבה ההצעה התקבלה.
אפרת רוזן: ושומרים זכות לשר המשפטים אם ירצה להגיש הסתייגות.
יצחק לוי: אם שר המשפטים ירצה להגיש הסתייגות יוכל להגיש הסתייגות.
אפרת רוזן: נצטרך לקבל את זה עד סוף היום.
אפרת רוזן: מאחר והצעת חבר הכנסת לוי התקבלה לסעיף 6 אז גם סעיף 7 להצעת החוק תצטרכו לתקן את הנוסח.
אפרת רוזן: אפשר להצביע על סעיפים 6, 7, 8, 9.
יצחק לוי: סעיפים 6,7,8,9 להצעת החוק, לפי הנוסח ולפי הגרסה שהתקבלה, מי בעד?
יצחק לוי: בעד סעיף 6-9 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק לוי: הסעיפים התקבלו, תודה.
אפרת רוזן: סעיף 10 להצעת החוק שכולל את כל סעיפי החקירה יש מספר נקודות שנותרו להכרעה.
אפרת רוזן: הראשונה שבהן זו ההודעה לסנגור.
אפרת רוזן: עכשיו זה בעמוד 9 בסעיף 9וג'(3) אל מול 9ט.
אפרת רוזן: אלו שתי הגרסאות.
יצחק לוי: החליט הקצין הממונה על מעצרו.
אפרת רוזן: לעומת ההצעה ב-9ט, זה בעמוד 13 שההודעה לסנגור תהיה - - -
יצחק לוי: אני מבין שיש כאן שתי הצעות.
יצחק לוי: הצעה אחת היא הצעה שמשרד המשפטים, כך אני מבין, לא מתנגד לה והיא ההצעה של 9ט וההצעה של עמוד 9 היא נוחה יותר למשטרה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מסכימים לצורך להודיע, לשלוח בפקס ובכפוף לאיך שזה כתוב, לזה הסכמנו בדיון האחרון.
מאיר ברקוביץ: מה שנוסף מבחינתי אחרי שקראנו את זה שוב בעיון זה שהמשמעות בסעיף הזה היא שאנחנו מודיעים לעשרות אלפי קטינים שנחקרים כחשודים על כך שיש אפשרות לזכאות של ייצוג על ידי סנגוריה בעוד שאנחנו יודעים מראש שהסנגוריה הציבורית יש זכאות לייצוג על ידה רק לאלה מביניהם שניתנה להם החלטת מעצר.
מאיר ברקוביץ: אז אנחנו מטעים עשרות אלפי קטינים שאנחנו מודעים להם אבל בעצם הם לא יוכלו לקבל ייצוג.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מטעים אותם בזה שהם חושבים שאולי יהיה להם ייצוג ולכן הם לא יפנו לעורך דין פרטי.
מאיר ברקוביץ: לכן מה שהצענו זה שבמקביל לעניין הזה תתוקן הזכאות לייצוג כך שיש זכות לקטין לייצוג מרגע שהוא נחקר ולא רק מרגע שהוא נעצר.
יצחק לוי: דברנו על כך, שמענו את עמדת הסנגוריה וגם את משרד המשפטים.
יצחק לוי: שניהם אמרו שהנוסח כפי ש - - -
מאיר ברקוביץ: מה התשובה לתקלה שאנחנו יוצרים?
יצחק לוי: התשובה היא שבדיוק העניין הזה נתון כרגע במחלוקת פרשנית.
יצחק לוי: כלומר מהו הרגע בדיוק שצריך להודיע וממתי חלה בדיוק הזכאות, על הדבר הזה דיברנו באריכות בדיון.
מאיר ברקוביץ: זו לא מחלוקת על הזכאות, המחלוקת היא מתי צריך להודיע וזה בסדר.
מאיר ברקוביץ: נניח שאנחנו מקבלים את עמדת הסנגוריה, הצורך להודיע חל מהרגע הזה אבל בעוד שלגבי מבוגר שלרוב הוא יפנה לסנגור פרטי, רוב הקטינים פה אנחנו שולחים הודעה לסנגוריה הציבורית.
יצחק לוי: הסנגורית, את רוצה להשיב במשפט אחד?
אביטל מולד: אמרתי לפני שברקו הגיע, גם לגבי עצורים בגירים לא לכולם יש זכאות ואנחנו בודקים את הזכאות והציעה גברת גוטליב שתפנו את הקטין על מנת שתיבחן זכאותו ואנחנו חושבים שזה רעיון טוב.
מאיר ברקוביץ: אבל זכאותו לא תהיה אם הוא לא נעצר, היא לא קיימת אם הוא לא נעצר, לפי החוק.
אביטל מולד: הבעיה היא שעד שנגיע הוא כבר יהיה עצור.
אביטל מולד: זו בדיוק הבעיה שלנו.
מאיר ברקוביץ: אם 40% מהקטינים - - -
יצחק לוי: אם אתה לא מתנגד, אם זה עולה לך רק פקס, ואתה לא מתנגד שיהיה כתוב:
יצחק לוי: כדי שתיבחן זכאותו, אז אתה אומר את זה לקטין כשאתה מודיע לו על זכויותיו.
יצחק לוי: הסנגוריה יכולה לבדוק, ידה הארוכה של הסנגוריה יכולה להגיע לכל מיני מקומות שאתה אפילו לא מתאר לעצמך שהם מגיעים.
יצחק לוי: לכן אני חושב שאם נוסיף בנוסח: "כדי שתיבחן זכאותו" אז אנחנו פוטרים את בעיית ההטעיה.
יצחק לוי: כלומר בעיית ההטעיה כבר לא קיימת.
יצחק לוי: אנחנו מודיעים מראש לקטין בזכויות, וגם אמרנו שנמקם את הסעיף, הייתה הצעה של משרד המשפטים, לאחר סעיף הזכאות, לא לפני סעיף הזכאות, נראה את המיקום הנכון של הסעיף הזה.
יצחק לוי: אבל כרגע אנחנו רוצים להצביע על העניין עצמו.
יצחק לוי: אני מבין שאין לך התנגדות רק אתה חושש מהטעיה.
יצחק לוי: אז אנחנו נוסיף:
יצחק לוי: כדי שתיבחן זכאותו.
מאיר ברקוביץ: לא הבנתי איך זה פתר את הבעיה.
יצחק לוי: זה פתר שאתה אומר לקטין שיש לו זכאות, זה כתוב בחוק, אתה מודיע לו את זכויותיו.
יצחק לוי: כשאתה מודיע לו את זכויותיו ואתה אומר לו: הזכאות הזאת יכולה להיות משלב זה או משלב זה, בכל מקרה אנחנו מודיעים לסנגוריה.
יצחק לוי: הוא ידע, יאמר להורים שלו מה שאמרו לו, הם יפנו לסנגוריה.
יצחק לוי: הסנגוריה תגיד להם: יש לכם זכות, אין לכם זכות, לא עכשיו, מחר בבוקר, נחכה לתום החקירה, נראה מה תהיה התוצאה.
יצחק לוי: בסדר, יש שיח בין האנשים לבין הסנגוריה.
יצחק לוי: למה שהם כבר לא יהיו מחוברים מהתחלה?
יצחק לוי: או שיהיה מקרה שהסנגוריה תגיד: אנחנו רצים לתחנה כי אנחנו מתרשמים שאנחנו צריכים להיות שם מסיבה זו או מסיבה אחרת.
יצחק לוי: מה זה מפריע לך? עולה לך פקס.
מאיר ברקוביץ: זו לא בעיה של המשטרה.
מאיר ברקוביץ: הבעיה היא ש-95% מהקטינים האלה - הסנגוריה תגיד להם: אתה לא זכאי לייצוג.
יצחק לוי: אנחנו מעדיפים את זה על כך ש-5% לא נגיד להם שהם זכאים לייצוג.
יצחק לוי: תבין שיש פה חילוקי דעות.
מאיר ברקוביץ: זה לא קשור לחילוקי דעות.
יצחק לוי: זה קשור לחילוקי דעות כי אם לא נכתוב כלום אז נשארים בחילוקי דעות ואם נפנה לחוק הסנגוריה – אנחנו נשארים בחילוקי דעות.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לבוא ולקבוע פה זכות ואנחנו רוצים לבוא ולקבוע שיודיעו.
יצחק לוי: אתה חס על מה?
יצחק לוי: על ההטעיה?
יצחק לוי: אז הוספנו כרגע: כדי לברר את זכאותו.
מאיר ברקוביץ: אבל אנחנו יודעים מראש שאין לו זכאות.
יצחק לוי: אני לא יודע מראש.
מאיר ברקוביץ: מה זאת אומרת?
מאיר ברקוביץ: החוק קבע זכאות.
מאיר ברקוביץ: החוק קבע רק מי שעצור.
מאיר ברקוביץ: 95% מאלה שייחקרו הם לא עצורים.
אביטל מולד: החוק קבע גם כתבי אישום ואנחנו יכולים להאריך בהרבה מאוד כתבי אישום שיוגשו - - -
מאיר ברקוביץ: כתבי אישום אין בעיה.
מאיר ברקוביץ: תפרשו את זה לפי שיטת הסנגוריה שאפילו אם הוא בא עצור לתחנה ועדיין לא החליט הקצין הממונה על מעצרו, שזה המחלוקת בינינו.
מאיר ברקוביץ: אין לי בעיה שזה ייכתב אבל כל אלה שהם בכלל לא עצורים - - -
אביטל מולד: המחלוקת מתחילה עוד הרבה קודם.
אביטל מולד: הבעיה היא שהקטין נחקר עוד לפני שהוא רואה את הסנגור.
מאיר ברקוביץ: הוא ממילא ייחקר לפני.
יצחק לוי: אדוני, אנחנו לא מצליחים לשכנע את הסנגוריה.
יצחק לוי: משרד המשפטים בבקשה.
רחל גוטליב: כיוון שצריך לאפשר בחינת הזכאות הזכות הזאת היא מאוד מהותית.
רחל גוטליב: וכיוון שזו חובה שמוטלת על החוקר, לא על הקצין - - -
יצחק לוי: אנחנו מצביעים, אפרת, תאמרי לנו על איזה נוסח אנחנו מצביעים.
אפרת רוזן: אני מבינה שהוועדה מחליטה למחוק מהסעיף 9וג3 את הסיפא: וכן לסנגורו של הקטין או לסנגוריה הציבורית, לפי העניין.
אפרת רוזן: במקום זאת להוסיף בסעיף 9ט שזה בעמוד 13 – הוראה לפיה בטרם ייחקר קטין חשוד יודיע על כך חוקר.
אפרת רוזן: יכול להיות שזה יבוא קצת אחרי, לא בסעיף קטן (א( ולא בסעיף א(1) – לסנגוריה של הקטין או לסנגוריה הציבורית, לפי העניין, על מנת שזו תבחן את זכאותו לסנגור ציבורי.
אפרת רוזן: וכן הוראה שמבלי לגרוע מהוראות כל דין אין בהודעה לסנגוריה או לסנגוריה של הקטין כדי לעכב את החקירה.
יצחק לוי: מי בעד הגרסה הזאת נא להצביע?
יצחק לוי: התקבל, תודה רבה.
מנחם בן-ששון: הייתי מוסיף משפט, הסנגוריה נמצאת שם גם כשהיא לא צריכה להיות, כשאתה נכנס לחדרי מעצר, לבתי משפט - היא שם.
מאיר ברקוביץ: כולם אחרי מעצר.
יצחק לוי: הייתי אומר משפט על המשטרה אבל לא נעים לי לומר בפני הקצינים האלה כי הם קצינים מצוינים אבל לפעמים המשטרה לא נמצאת במקום שהיא צריכה להיות, אבל זה לא מכוון אליכם.
אפרת רוזן: עמוד 10 בסעיף קטן (ג)(2) צריך להכריע בין 4 שעות ל-6 שעות, זה על פרק הזמן שהקטין יכול להיות מוחזק בתחנה מבלי להודיע להורה.
יצחק לוי: מה אתם מעדיפים, 6, או 4, לי זה לא משנה כל כך.
יצחק לוי: מי בעד 6 שעות?
יצחק לוי: התקבל.
אפרת רוזן: חבר הכנסת אלקין ביקש 4 - - -
יצחק לוי: תשאלי אותו אם הוא רוצה אז נצביע על זה.
יצחק לוי: פה אחד.
יצחק לוי: מי בעד 4 שעות?
אפרת רוזן: עמוד 11 סעיף 9ח לעניין נוכחות הורה או קרוב אחר בחקירת קטין חשוד.
אפרת רוזן: לעניין סעיף קטן (א)(4) פגיעה בפרטיות - יש הצעה חלופית של המשטרה, במקום לדבר על פגיעה בפרטיות של קטינים אחרים לכתוב במפורש שזה יכול להביא לזיהויו של קטין אחר המוכר להורה הקטין או לקרוב אחר או לחשיפת עניין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר.
יצחק לוי: אני הייתי לוקח רק את ההגדרה השנייה.
אפרת רוזן: עניין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר?
יצחק לוי: כן, רק זה.
יצחק לוי: בסדר, משטרה?
מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שזה מכסה רק חלק מהמצבים שאנחנו צריכים.
יצחק לוי: זה מספיק כי יש לך גם טובת הקטין.
מאיר ברקוביץ: אבל לא מדברים על הקטין הזה, זה לא מכסה את זה.
יצחק לוי: אני מבין שמדברים על קטין אחר אבל טובת הקטין הזה היא שלא ייחשפו אחרים אולי בפני הוריו.
מנחם בן-ששון: על זה דיברנו במפורש.
מאיר ברקוביץ: זה לא הטובה שלו.
יצחק לוי: אפרת, תקראי בבקשה שוב.
אפרת רוזן: זה יכול להביא לזיהויו של קטין אחר המוכר להורה הקטין או לקרוב אחר, או לחשיפת עניין הנוגע לצנעת חייו של קטין אחר.
יצחק לוי: מי בעד הצעתי?
אפרת רוזן: שזה רק חשיפת עניין?
יצחק לוי: התקבלה פה אחד.
אפרת רוזן: בנוסף יש הצעה של חברת הכנסת אביטל, הראשונה היא למחוק מפסקה 1 את "טובת החקירה".
אפרת רוזן: השנייה, היא הציעה למחוק את פסקה 4 אבל כשפסקה 4 התייחסה לפגיעה ממשית בפרטיות, כך שאינני יודעת אם היא עדיין מבקשת למחוק את הפסקה.
יצחק לוי: לגבי פסקה 4 לא נצביע כי אין לנו אפשרות לברר.
יצחק לוי: לגבי הסתייגות ברורה אצביע, לגבי הסתייגות שאיננה ברורה לא אצביע.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמור לה את הזכות להסתייגות למרות שאני נגד זה.
דורית ואג: חבר הכנסת אביטל אמרה שהיא צריכה לצאת לחצי שעה.
מנחם בן-ששון: אז בוא נצביע על ההסתייגות הראשונה.
אפרת רוזן: למחוק את המילים: טובת החקירה, מפסקה 1.
יצחק לוי: מי בעד? אין.
יצחק לוי: הרוב.
יצחק לוי: לא התקבל.
אפרת רוזן: אבהיר שייעשה תיקון מקביל לעניין הסעיף הזה בחוק הגנת ילדים לפי החלטות הוועדה וגם הסתייגויות ייעשו בצורה מקבילה.
אפרת רוזן: עמוד 14 סעיף 9י"א המוצע, תקנות לעניין סעיפים 9ו ו-9י.
אפרת רוזן: הוער לי שנכון למחוק את הסיפא, לרבות לעניין תיעוד חקירתו של קטין חשוד, מאחר ואופן התיעוד מוסדר גם כך בחוק חקירת חשודים.
אפרת רוזן: אני חושבת ש אפשר למחוק את הסיפא.
יצחק לוי: אפשר בהסכמה?
יצחק לוי: אז אנחנו מוחקים את הסיפא ב-9יא.
אפרת רוזן: זה כל ההערות לסעיף 12 להצעת החוק, אפשר להצביע על סעיף 12 להצעת החוק.
יצחק לוי: מי בעד סעיף 12?
יצחק לוי: הצבעה בעד סעיף 12 - רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיף נתקבל.
יצחק לוי: הסעיף התקבל, תודה.
אפרת רוזן: עמוד 15, סעיף 10ב.
אפרת רוזן: המוצע לעניין כבילת קטין עצור במקום ציבורי.
אפרת רוזן: חברת הכנסת אביטל מציעה להוסיף סעיף ש-מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה כבילת קטין בכבלי רגל מותרת רק אם יתקיימו כל אלה: מלאו לקטין 14 שנים ואם טרם מלאו לו 14 שנים שוטר סבר שכבילתו כאמור נחוצה לשם מניעת פגיעה של הקטין בעצמו.
אפרת רוזן: 2.
אפרת רוזן: שוטר סבר שאין דרך אחרת בנסיבות העניין להשגת המטרות האמורות בסעיף קטן (א).
אפרת רוזן: היו"ר יצחק לוי: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת אביטל?
אפרת רוזן: אין.
אפרת רוזן: מי נגד?
אפרת רוזן: ההצעה נדחתה.
אפרת רוזן: תירשם ההסתייגות.
אפרת רוזן: בעמוד 17 בסעיף 10ח.
אפרת רוזן: זה עניין משרדי אבל רציתי בכל זאת להביא את זה לתשומת לב הוועדה.
אפרת רוזן: היה פה ויכוח על השימוש במילה הזמנה או זימון לעומת לדאוג שיודיעו להורה.
אפרת רוזן: החשש שלי היה מהשלכות רוחב של העניין אבל מאחר והסעיף מדבר רק על הזמנה מול בית המשפט ולא מול השוטר בחקירה אני מציעה לתקן בהתאמה להצעת המשטרה.
אפרת רוזן: לא צריך להצביע על זה, רק להביא לידיעתכם.
אפרת רוזן: עמוד 19 סעיף 10י.
אפרת רוזן: – מעצר קטין לאחר הגשת כתב אישום.
אפרת רוזן: יש מספר גרסאות, צריך לדון בעניין.
אפרת רוזן: מדובר על הסעיף של מעצר עד תום ההליכים.
יצחק לוי: אני רוצה להציג את העניין.
יצחק לוי: בעקבות שיחתי עם מר מר וגשל אתמול אני רוצה לשנות את עמדתי.
יצחק לוי: השתכנעתי שההצעה שכרגע הצעתי אינה נכונה ואני מציע כרגע הצעה שלא יהיה בכלל מעצר עד תום ההליכים לקטין עד גיל 14 אלא רק דברים חלופיים.
יצחק לוי: ההצעה לבוא ולתת את המעון כחלופה יש לה 2 חסרונות.
יצחק לוי: ראשית היא מצמצמת את החלופות כי גם היום זה נתון בידי השופט, הוא יכול גם להמציא חלופות אחרות.
יצחק לוי: דבר שני, הבנתי ממר וגשל שהמעונות אינם בנויים לטפל בסוג הילדים הזה לא בגלל סוג הילדים אלא בגלל דרך המעצר שלהם וגם יש חשש שהוראה בסעיף תביא לכך שזו תהיה החלופה העיקרית של השופטים והם יעמיסו על המעונות עומס.
יצחק לוי: אני לא רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא.
יצחק לוי: לכן אני מציע שעד גיל 14 לא יהיה מעצר עד תום ההליכים אלא חלופות אחרות.
יצחק לוי: מדובר בשני ילדים בשנה או בשני ילדים בדור או בילד אחד בשנתיים, הרי לא מדובר בהרבה ברוך השם.
יצחק לוי: אם חלילה יהיה מדובר בהרבה נצטרך לדון שוב אבל כרגע מדובר בבודדים ולכן יצטרכו למצוא חלופות.
יצחק קדמן: יופי.
מנחם בן-ששון: משרד הרווחה?
יצחק לוי: שמעתי מהמשנה למנכ"ל של משרד הרווחה את ההסכמה להצעתי.
רחל גוטליב: זה לא עניינו, הוא בוודאי שמח.
יצחק לוי: הוא אמר שזה לא עניינו אבל הוא אמר שאין לו התנגדות.
יצחק לוי: אבל בשביל הפרוטוקול אומר שהוא אמר לי שזה לא עניינו.
יצחק לוי: משטרה בבקשה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים לחיות עם דבר כזה.
מאיר ברקוביץ: המשמעות היא שקטין שחשוד ברצח והוא מסוכן לציבור ומתקיימות בו ההוראות של סעיף 21 – אין שום דרך לשים אותו במקום שהוא לא יכול לתאם עדויות, הוא לא יכול לדבר, הוא לא יכול לצאת, הוא לא יכול לסכן לא את עצמו ולא את אחרים - - -
יצחק לוי: הדרך היא המעון הנעול.
יצחק לוי: אני לא מוריד את האפשרות הזאת, אני רק מוריד את האפשרות של מעצר עד תום ההליכים.
יצחק לוי: חוץ מזה שאפשר לעצור אותו ל-5 ימים, ל20 יום ולמצוא מעון נעול.
יצחק לוי: אני לא מסיר את האפשרות למצוא מעון נעול.
מאיר ברקוביץ: האפשרות כעת למעון נעול היא רק כחלופת מעצר.
מאיר ברקוביץ: אבל חלופת מעצר היא לא מעצר.
יצחק לוי: אז תמצאו חלופת מעצר שהוא לא יוכל לתאם עדויות.
מאיר ברקוביץ: אין, אין דבר כזה.
יצחק לוי: הבנו את ההסתייגות שלכם לדבר הזה.
רחל גוטליב: הרעיון הנכון היה לאור הערת הסנגוריה, שכיוון שאין מאסר לקטינים, על אחת כמה וכמה לא צריך להיות מעצר.
רחל גוטליב: התכליות של כל אחד מהם שונות, לא צריך לפרט.
רחל גוטליב: מה שאני מציעה זה לקבוע את העיקרון שאדוני מציע שאין מעצר אבל לעשות פתח מילוט: אלא אם כן סבר בית המשפט בנסיבות.
רחל גוטליב: .. כי אין חלופה אחרת או משהו כזה – זה יעביר את המסר וייתן מענה גם לחשש לאותם מקרים מאוד חמורים שאין חלופה.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על מעונות.
רחל גוטליב: בלי להזכיר איזה חלופות.
רחל גוטליב: האופציה לחפש חלופה קיימת תמיד בחוק המעצרים.
מנחם בן-ששון: זה מה שהצעתי אמש למשרד הרווחה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שהרעיון שלא יהיו מעצרים הוא רעיון נכון אבל שיהיה פתח מילוט.
מנחם בן-ששון: ניסחתי את זה בדיוק באותו משפט.
אביטל מולד: בזה אנחנו מנציחים את הבעיה.
אביטל מולד: כיום 2 הקטינים היחידים שנמצאים באופק הם אלה שעונים להגדרה של רחל כי לא נמצא פיתרון.
אביטל מולד: רק אם יקבעו שאי אפשר לעצור אותם עד תום ההליכים כפי שאי אפשר לאסור אותם - אז יימצא פיתרון.
אביטל מולד: בעצם אנחנו מקבעים את הכישלון של מערכת הרווחה למצוא פיתרון לילדים הצעירים האלה.
רחל גוטליב: עדיין אי אפשר להימצא בלי פיתרון בכלל.
אביטל מולד: גם אי אפשר לשלוח אותם למאסר.
רחל גוטליב: למאסר בוודאי לא, מאסר זה עונש, מעצר - - -
אביטל מולד: מעצר עד תום הליכים - - -
יצחק קדמן: מה לעשות שהוא מתחת לגיל 12, יש דברים שלא עושים, נקודה.
יצחק לוי: רבותי, הסתיים הדיון, אני רוצה להצביע עם הסנגוריה ואתה מנחם, תצביע עם הממשלה ואני אכתוב הסתייגות.
מנחם בן-ששון: ההצעה שלי עומדת כמו שהגדרתי אותה אמש.
יצחק לוי: האם ההצעה שלך היא הצעה שהוצעה על ידי משרד המשפטים?
מנחם בן-ששון: כן, מילה במילה.
יצחק לוי: אני מדבר על משרד המשפטים שקובע בסעיף א שאין מעצר, ו-ב פתח מילוט שבנסיבות מיוחדות שיירשמו על ידי השופט - - -
מנחם בן-ששון: שימצא בית המשפט ויירשמו על ידי השופט.
יצחק לוי: ואני מסתייג מסעיף קטן ב.
יצחק לוי: אני מציע שלא יהיה מעצר עד תום ההליכים לילדים עד גיל 14.
יצחק לוי: שימצאו חלופות.
קרן-אור חזן: ומה נעשה עם אותם מקרים חריגים שבית משפט היום - - -
יצחק לוי: אני חושב שכשנעמיד את המערכת בפני מצב חוקי שאין מעצר יימצאו הפיתרונות.
יצחק לוי: אני לא מחויב כאן כרגע לתת פיתרונות מעשיים לכל בעיה.
יצחק לוי: למשל אתן דוגמא, אתמול וגשל אמר לי: לשני הילדים שאתה דואג אני אמצא פיתרון.
יצחק לוי: אמרתי לו: זו הבעיה שלי ואני אודה אם תמצא פיתרון אבל יכול להיות שבעוד שנה יהיה עוד ילד כזה שצריך למצוא לו פיתרון.
מאיר ברקוביץ: הבאנו נתונים על שנת 2007, יש 17 ילדים כאלה.
מאיר ברקוביץ: העברנו את זה לוועדה.
יצחק לוי: יש לכם מחלוקת עם משרד המשפטים?
מאיר ברקוביץ: אם בסופו של דבר יש אפשרות במקרים החריגים שהשופט ינמק להגיד שכן יהיה מעצר עד תום הליכים בבית מעצר – אז עם זה אפשר לחיות.
יצחק לוי: אני מעמיד כרגע להצבעה - - -
שלמה מולה: נטיית הלב שלי היא להצביע איתך.
יצחק לוי: אם אתה תצביע איתי הקואליציה בבעיה אבל אני אשמח.
יצחק לוי: אני כרגע מעמיד את שתי ההצעות להצבעה.
יצחק לוי: הצעה א' היא שאנחנו כותבים 2 סעיפים.
יצחק לוי: האחד שאין מעצר עד תום ההליכים לקטין עד גיל 14.
יצחק לוי: השני שבמקרים מיוחדים יוכל השופט להטיל מעצר כזה בהנמקה וכו'.
יצחק לוי: זו ההצעה הראשונה.
יצחק לוי: ההצעה השנייה היא הצעתי, להשמיד את סעיף קטן ב מההצעה הראשונה.
אפרת רוזן: ולכתוב מפורש שאין מעצר עד תום ההליכים.
יצחק לוי: מי בעד ההצעה הראשונה שכוללת את 2 הסעיפים?
יצחק לוי: מי בעד ההצעה שלי שאין מעצר?
יצחק לוי: אז זה יופיע ב-2 גרסאות בחוק ובמליאה נצביע על 2 הגרסאות.
יצחק לוי: תהיה גרסה א' וגרסה ב'.
יצחק לוי: זה לא גרסה עיקרית והסתייגות אלא 2 גרסאות בחוק.
אפרת רוזן: הגרסה של משרד הרווחה - - - .
יצחק לוי: הגרסה של משרד הרווחה איננה.
יצחק לוי: יש כרגע סעיף אחד שמקובל על כולם שאין מעצר, ועל סעיף קטן (ב) יש 2 גרסאות.
יצחק לוי: יש גרסה אחת שכוללת את סעיף קטן (ב) שזה סעיף המילוט ויש גרסה אחרת שאינה כוללת את סעיף קטן (ב) ואין בה סעיף מילוט.
יצחק לוי: תודה רבה, אפשר להמשיך.
אפרת רוזן: רק אציין 2 הערות.
אפרת רוזן: לאור העובדה שהסעיף שהוצע במקור על ידי הוועדה ירד נצטרך לתקן בהתאמה את סעיף 10יב ו-10יג.
אפרת רוזן: הערה לחברת הכנסת אביטל שרצתה להגיש הסתייגות לגבי הסעיף הזה אבל הצעתך התקבלה במהות שלא יהיה מעצר עד תום ההליכים לקטין עד גיל 14, זה יעלה כאחת הגרסאות במליאה.
אפרת רוזן: אפשר להצביע על סעיף 13 ו-14 להצעת החוק.
יצחק לוי: מי בעד סעיפים 13, 14 עם התיקונים שקיבלנו ועם הגרסאות?
יצחק לוי: הצבעה בעד סעיפים 13-14 – רוב נגד – אין נמנעים – אין הסעיפים נתקבלו.
יצחק לוי: התקבל פה אחד.
יצחק לוי: בנושא חוקרי הנוער, כתבנו סעיף ואמרתי שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם השר.
יצחק לוי: השר שלח לנו מכתב ואני כבר מודיע שאני מסתפק במכתב.
יצחק לוי: השר כותב: בהמשך לדיונים המתקיימים בוועדת חוקה, חוק ומשפט וכו'.
יצחק לוי: א.
יצחק לוי: אני רואה חשיבות רבה בקידום ושדרוג מערך חוקרי הנוער שבמשטרה.
יצחק לוי: ב.
יצחק לוי: בכוונתי לפעול לשם קידום המערך, בין היתר על ידי תוספת תקנים של חוקרי נוער.
יצחק לוי: עניין זה יוכנס לתוכנית העבודה של המשרד החל משנת התקציב 2009.
יצחק לוי: אני רואה במכתב הזה מכתב מספק.
יצחק לוי: מכתב שאומר שהמשטרה לוקחת ברצינות את עניין הרחבת מערך חוקרי הנוער, שיתווספו תקנים מ-2009 במערך חוקי הנוער.
יצחק לוי: לכן כרגע אסתפק בזה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לקבוע את זה כרגע בחוק.
יצחק לוי: אני מבין שהסעיף הזה יכול לגרום למשיכת החוק, להתנגדות הקואליציה לחוק, אני לא רוצה.
יצחק לוי: החוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק שיש בו הרבה דברים חשובים ולכן אני מציע כרגע לחברי הוועדה למחוק את 11א.
יצחק לוי: המוצע בעמוד 21 ולהסתפק במכתב של השר, זו הצעתי.
עמנואל שנלר: יש לי שאלה.
עמנואל שנלר: בתחילת החוק בסעיף 56 והמשכו, כתוב שהחוק נכנס לפי איזשהו תהליך.
עמנואל שנלר: האם המכתב הזה לא יכול לשמש תנא דמסייע לתהליך?
יצחק לוי: התשובה היא לא כי אין הסכמה של הממשלה.
יצחק לוי: אני אומר לך, אני באופוזיציה היום.
יצחק לוי: אבל החוק מאוד חשוב לי, יש בו דברים רבים מאוד חשובים ואני לא רוצה להפיל אותו על הסעיף הזה.
יצחק לוי: הצעתי את זה.
יצחק לוי: אם הייתה לי הסכמה בעניין הזה הייתי שמח להכניס את זה.
יצחק לוי: אני בתוכי תומך בסעיף הכתוב אבל זה מקסימום ההסכמה שהגעתי.
יצחק לוי: אני אומר את זה בצורה הכי גלויה שבעולם.
יצחק לוי: אני תומך בסעיף כמו שהוא כתוב, אני לא אצביע בעדו בעקבות המכתב הזה כדי שהחוק יעבור.
יצחק לוי: בבקשה יצחק קדמן.
יצחק קדמן: זה בשר מבשרו של החוק הזה.
יצחק קדמן: אם אתם רוצים שמחר שוטרי משמר הגבול יחקרו ילדים שהשתתפו בהפגנות ללא חוקר נוער, ואתה יכול לקפוץ כמה שאתה רוצה, זאת המשמעות של מה שאתם מצביעים היום.
יצחק קדמן: חייב חוקר נוער לחקור קטין ורק הוא.
יצחק קדמן: ואם צריך לעשות את זה בהדרגה ומה שאדוני הציע - תעשו את זה לפחות בהדרגה.
יצחק קדמן: אל תשתחררו את המשטרה מהחובה שחוקר נוער יחקור קטינים, זה קריטי.
יצחק לוי: אני מעמיד את הצעתי להצבעה.
יצחק לוי: ההצעה שלי כרגע היא למחוק וההצעה של חברת הכנסת אביטל היא להכניס את זה.
יצחק לוי: יש הצעה למחוק מול הצעה להכניס את הסעיף הזה, להשאיר את הסעיף הזה כפי שהוא כתוב ב-11א.
יצחק לוי: מי בעד למחוק את הסעיף הזה?
יצחק לוי: 3.
יצחק לוי: מי בעד להשאיר אותו?
יצחק לוי: 1.
יצחק לוי: הסתייגות של חברת הכנסת קולט אביטל.
יצחק לוי: תודה רבה, אנחנו ממשיכים.
יצחק לוי: הייתי מצטרף להסתייגות אבל אני חושב שזה לא נוהל תקין.
קולט אביטל: אבל זה דבר מאוד מהותי.
יצחק לוי: את מספרת לי?
יצחק לוי: את יודעת כמה שעות הוצאתי על הדבר הזה?
יצחק לוי: אבל אין לי פיתרון לכל דבר.
קולט אביטל: אני רוצה לנמק את זה.
יצחק לוי: בוודאי, תנמקי את זה במליאה.
יצחק לוי: אני אמחא לך כפיים.
אפרת רוזן: אני מדלגת לרגע על סעיף 15 להצעת החוק ואני עוברת לסעיף 16 להצעת החוק.
יצחק לוי: למה את מדלגת?
אפרת רוזן: כי אחר כך נוכל להצביע על כמה סעיפים רצוף.
אפרת רוזן: בסעיף 16 להצעת החוק הוספנו את סעיף (ב)(2) בעקבות החלטת הוועדה.
אפרת רוזן: אני רוצה להקריא אותו.
יצחק לוי: סעיף חשוב מאוד שהוספנו אותו לאחרונה.
אפרת רוזן: עמוד 22 סעיף (ב2) המוצע.
אפרת רוזן: קטין עצור הנתון במשמורת שירות בתי הסוהר, זכאי כי עובד סוציאלי יראה אותו בתוך 24 שעות ממועד שהתקבל למשמורת שירות בתי הסוהר, אלא אם כן התקבל למשמורת כאמור בשבת או בחג; התקבל הקטין למשמורת שירות בתי הסוהר בשבת או בחג, זכאי הקטין כי עובד סוציאלי יראה אותו בהקדם האפשרי לאחר תום השבת או החג.
אפרת רוזן: ";
יצחק לוי: הסעיף הזה הוא בהסכמת השב"ס.
אביטל מולד: אני חושבת שזה סעיף חשוב מאוד.
אביטל מולד: אני חושבת שצריך למקד את ה"יראה אותו" ל-"יפגוש את הקטין ויבחן את מצבו הנפשי".
אביטל מולד: יראה זה גם לעבור ולראות.
יצחק לוי: אנחנו כרגע רק משאירים את זה כך.
עמנואל שנלר: 24 שעות זה שבת וחג רגילים, זה לא רלוונטי, זה רק לראש השנה ושבת וחג צמודים.
יצחק לוי: שב"ס, אתם מסכימים לתיקון?
עודד ברוק: אם זה כך אני צריך לפנות אליהם, לנוסח הזה קיבלתי הסכמה.
יצחק לוי: אם הוא יראה שיש בעיה - - -
עודד ברוק: אבל אני לא יודע אם על כל אחד יתחילו לנהל דיון.
יצחק לוי: לא אמרתי לנהל, מה שדיברנו זה שזה לא פגישה טיפולית עם כל אחד אלא זו פגישה של אבחון ראשוני אם יש מצוקה, זה הכל.
אפרת רוזן: תיקון לסעיף (ב1) פסקה (3) – עמוד 22 למעלה, דובר על קטינים שנמצאים במשמורת בבית סוהר, אנחנו מציעים לשנות את זה ל: משמורת שירות בתי הסוהר.
אפרת רוזן: זה יתוקן.
אפרת רוזן: בעמוד 23 אנחנו מוסיפים בסעיף (13ב) את סעיף קטן (ג), יכול להיות שהייתה פה טעות בהבנה שלי לגבי מה הוועדה ביקשה.
אפרת רוזן: הצעתם להוסיף סעיף שאומר שככל הניתן תהיה הפרדה בין קטינים עצורים בתא אחד.
אפרת רוזן: השאלה היא, כרגע הסעיף מנוסח שהוא מדבר על עצורים במשמורת של המשטרה.
אפרת רוזן: השאלה היא אם התייחסתם למשמורת של שירות בתי הסוהר?
יצחק לוי: למה לצמצם את זה למשטרה?
מאיר ברקוביץ: למשטרה אין לזה קיום.
מאיר ברקוביץ: זה משהו שנוסף, הוא לא נאמר בצורה הזאת בדיון, הוא לא היה אפילו בנוסח הראשון שהופץ אחרי הדיון ביום ראשון.
יצחק לוי: אבל הוא נדון בוועדה.
מאיר ברקוביץ: מה שהבנתי בוועדה הוא שאתה אמרת שאם יהיה כתוב: ככל הניתן, אז לא אכפת לך שתהיה הפרדה גילאית.
יצחק לוי: גם גילאית וגם לפי עבירות.
מאיר ברקוביץ: אבל עכשיו בצורה שזה מנוסח זה חל רק על תאי המעצר בתחנות.
יצחק לוי: ברור שזאת לא הייתה הכוונה.
מאיר ברקוביץ: אבל בתחנות אין בכלל אפשרות של ההפרדות האלה.
מאיר ברקוביץ: זה יכול להיות תא, שניים, זה לא שייך בכלל.
מאיר ברקוביץ: במקור הבנתי שהכוונה הייתה מי שיוצא מכלא אופק ונמצא במקום אחר ששם תהיה הפרדה במידת האפשר.
עודד ברוק: אדוני היה בכלא אופק וראה שזה בדיוק מצב הפוך.
יצחק לוי: כבר דנו בזה, אני לא חוזר לדיון.
יצחק לוי: אני מציע כך: הסעיף יתייחס לשירות בתי הסוהר ולא למשטרה בשלב זה.
אפרת רוזן: עצורים שנתונים במשמורת בשירות בתי הסוהר.
יצחק לוי: אני לא רוצה לחייב בעניין הזה את המשטרה כרגע כי זה לא מעשי.
יצחק לוי: אין מספיק תאים במשטרה, ברוב התחנות אין מספיק תאים.
יצחק לוי: לא נכתוב סעיף שאין לו משמעות.
יצחק לוי: אנחנו נכתוב על בתי המעצר של שירות בתי הסוהר, על המשמורות שלהם בשבתות ובחגים זה יחול, על התחנות זה לא יחול.
יצחק לוי: כלומר, כל מה שנוגע לשירות בתי הסוהר הסעיף הזה יחול וגם יהיה כתוב: ככל הניתן.
אפרת רוזן: אני מקריאה: ככל הניתן בנסיבות העניין, לא יחוזקו בתא אחד – (1) קטין עצור עם קטין שהפרש הגיל ביניהם עולה על שנתיים; בסעיף קטן זה, "עצור" – יהיה עצור הנתון במשמורת שירות בתי הסוהר.
אפרת רוזן: (2) קטין עצור החשוד בביצוע עבירת מין או שהורשע בעבר בביצוע עבירה כאמור, עם קטין שאינו חשוד ולא הורשע בעבר בעבירה כאמור; לעניין זה "עבירת מין" – עבירה המנויה בסימן ה', בפרק י' לחוק העונשין; (3) קטין שנעצר לראשונה עם קטין שנעצר בעבר.
רחל גוטליב: אני מתנצלת, בגלל לחץ הזמנים העברנו בינינו מיילים ולא העברתי לאפרת.
רחל גוטליב: אנחנו רצינו להציע משהו אחר, דווקא בגלל מה שראיתם בכלא אופק, להציע לא איזושהי קביעה קטגורית כמו שמוצע פה.
רחל גוטליב: "ההחלטה על אחזקת קטין בתא מעצר יחד עם קטינים נוספים תיעשה בשים לב לאלה: פערי הגילים בין הקטינים באותו תא, סוגי העבירות שהם חשודים בביצוען, עברם הפלילי ומעצרים קודמים שלהם והחשש למעשי אלימות או התעללות בין קטינים באותו תא.
רחל גוטליב: אז זה יותר גמיש, זה מכוון את שיקול הדעת תשימו לב את מי אתם שמים עם מי בלי לקבוע קטגורית את המבחנים האלה - - -
יצחק לוי: על מי זה חל?
יצחק לוי: על שירות בתי הסוהר?
רחל גוטליב: כן, על שירות בתי הסוהר.
קולט אביטל: אני לא הייתי משאירה את זה לשיקול דעתם.
יצחק לוי: בכל מקרה אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתם מכיוון שאין אפשרות אחרת כי אין מספיק תאים בבתי הסוהר לכל האבחנות האלה.
אביטל מולד: שמעתי עכשיו לראשונה את הנוסח שהציעה גברת גוטליב, אני מצטרפת לנוסח הזה.