GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אני לא אקבע כי זה מובן מאליו.
יצחק לוי: אני לא כותב שיש לו את הזכות ללא חקירה נגדית.
יצחק לוי: אם אני הייתי רוצה לתת לו זכות ללא חקירה נגדית, הייתי כותב שזאת לא חקירה נגדית.
קרן אור-חזן: לגבי סעיף 18, לעניין זכות הייצוג.
קרן אור-חזן: הערתי איזושהי הערה שבדומה להסדר שחל על חובת הודעה על מאסר.
אפרת רוזן: ההערה כאן הייתה לתחולה של תיקון 49.
אפרת רוזן: אני לא רואה שום קשר בין תיקון 49 לבין זכאות לסניגור.
קרן אור-חזן: ההוראה לא הייתה בקשר לתחולה.
קרן אור-חזן: ההוראה ביקשה להחיל הסדר דומה לא בקשר למאסר.
קרן אור-חזן: אני רוצה להימנע ממצב שבו קטין יסרב לשתף פעולה עם סניגורו למרות שהוא זכאי לייצוג ואנחנו נימצא במצב שאנחנו לא יכולים להמשיך בניהול ההליך הפלילי נגד אותו קטין משום שהוא אינו מיוצג.
קרן אור-חזן: אני לא מדברת על תיקון 49.
קרן אור-חזן: אני אומרת שבדומה נקבע בתיקון 49 שבגלל החובה להטיל מאסר, אתה לא יכול לנהל את ההליך בלי סניגור ואז נקבע בצדו חריג שאם בית משפט משחרר מייצוג, יהיה ניתן להמשיך את ההליך ובדומה לזה אני סבורה שצריך לקבוע הסדר.
אפרת רוזן: זה נקבע במפורש משום שאת קובעת שם בטלות, את בעצם קובעת שם הוראה מהותית שלא מאפשרת לגזור עונש מאסר בפועל על בן אדם אם לא היה לו סניגור.
אפרת רוזן: כאן את לא כותבת הוראה מהותית כזאת אלא את כותבת זכאות לסניגור ולכן אין מקום לעשות את ההקבלה הזאת.
אפרת רוזן: הוראות הדין הכללי, החסד"פ, צריכות לחול כאן כמו בכל דבר אחר.
אפרת רוזן: אני לא רואה כאן צורך לעשות הוראה חריגה.
רחל גוטליב: אני עדיין מוטרדת מהדיון בסעיף הקודם.
רחל גוטליב: לגבי החלטות מינהליות, החלטות לפני מעצר, החלטות במשטרה וכולי, עשינו פיין-טיונינג בכך שקבענו בחוק מתי תישמע עדותו וכך גם ניסחנו את הסעיף של שמיעת דברו של הקטין.
רחל גוטליב: לגבי סעיף 17א, זה לא נעשה וזאת הוראה מאוד כללית.
רחל גוטליב: שאלתי את ענת, כמי הייתה שותפה לכתיבה, אם הם נתנו את הדעת ליחס בין זה לבין חוק סדר הדין הפלילי, מתי נותנים לשמוע.
רחל גוטליב: נראה לי שצריך לבדוק את זה.
יצחק לוי: תבדקו את זה.
יצחק לוי: אם יש הערות, אפשר להביא אותן עד יום שלישי.
אפרת רוזן: מה לעניין הערות המשטרה?
קרן אור-חזן: להוסיף הוראה כמו ולא בגלל, כמו ההוראה בתיקון 49.
קרן אור-חזן: הזכות לא קיימת לבד.
קרן אור-חזן: בצד הזכות יש את החובה למנות סניגור לקטין.
אפרת רוזן: היא מציעה לקבוע שאם לא מונה לקטין סניגור, אבל אין לי כאן הוראה שקובעת מה קורה אם לא ממונה סניגור, כמו שאין לי הוראה כזאת בכל סדר הדין הפלילי.
אפרת רוזן: זה ההבדל בין תיקון 49 לבין כל הסיטואציות האלה.
אפרת רוזן: תיקון 49 קבע הוראה מהותית.
אפרת רוזן: אם אין סניגור, אי אפשר לגזור מאסר בפועל.
אפרת רוזן: אין כזה דבר בכל מקרה אחר של זכאות לסניגור ולכן אין צורך להבהיר את זה.
קרן אור-חזן: השאלה מה נעשה במצב שבאמת הקטין למשל לא משתף פעולה עם סניגור.
יצחק לוי: אז 15 יחול עליו.
קרן אור-חזן: סעיף 15 ו-17 חלים בנוגע למאסר בלבד.
קרן אור-חזן: אני חוששת ממצב אחר.
יצחק לוי: אנחנו לא מתחילים עכשיו דיון.
קרן אור-חזן: נכון, אני חושבת שלא הובנתי.
יצחק לוי: בתום הדיון תשכנעי את הגברת גוטליב.
אפרת רוזן: בעמדו 34, בסעיף 20(ו): ממצאים שהתקבלו לפי סעיף זה ולפי סעיף 20א לא ישמשו ראיה נגד הקטין בכל הליך פלילי.
אפרת רוזן: משרד המשפטים מציע להוסיף שמדובר בכל הליך פלילי בדבר ביצוע עבירות נוספות או אחרו ת על ידו.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שזאת הבהרה אלא אני חושבת שזה משנה מהמטרה בגלל שחבר הכנסת רותם רוצה שזה גם יחול לגבי אותה עבירה עצמה ולא רק עבירות אחרות נוספות.
אפרת רוזן: לכן הוועדה הכניסה את הסעיף הזה.
אפרת רוזן: הכל בכפוף כמובן לחריג של חובת דיווח על עבירות בתוך המשפחה או עבירות נגד קטינים לפי 368(ד), אבל המטרה היא שזה יחול גם על ההליך עצמו.
יצחק לוי: משרד המשפטים, למה הכנסתם את זה?
יצחק לוי: אני חושב שזה מאוד מצמצם את (ו).
יצחק לוי: אני מתנגד לתוספת הזאת.
יצחק לוי: יהיו שתי גרסאות.
מאיר ברקוביץ: אני יכול לומר למה הוספנו את זה.
מאיר ברקוביץ: הממצאים שמתקבלים לפי סעיף זה, בהליך הפלילי שבו דנים עכשיו זה ודאי משמש.
רחל גוטליב: לזה זה מיועד.
מאיר ברקוביץ: ולכן הכוונה היא שלא ישתמשו עכשיו כדי לפתוח נגדו הליכים חדשים שיתבררו.
רחל גוטליב: ההליך הזה, זה כל התכלית.
רחל גוטליב: זאת המטרה.
יצחק לוי: התוספת הזאת לא נראית לי.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו עושים כאן דבר שאנחנו גורעים מזכויותיו של הקטין בצורה מאוד גדולה, כיוון שהקטין יהיה פתוח בפני קצין מבחן והוא יאמר דברים שאחר כך הסניגור יאמר לו לא לומר בגלל שהראיה לא מספקת או בגלל כך או בגלל אחרת.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לנהל בפני השופט משפט מוחלט ולא שקצין המבחן כבר יתחיל לאסוף ממצאים.
מאיר ברקוביץ: כאן אולי צריך את השופטת רוטלוי.
מאיר ברקוביץ: השופט הרי מסתמך בהחלטה שלו - הוא רוצה בסוף להחליט על דרכי טיפול - על כל מה שיש כאן.
יצחק לוי: אבל אני לא רוצה שהוא ישתמש בזה לצורך הרשעה.
יצחק לוי: אם זה לצורך הרשעה, אני מוותר על כל ההליך הזה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לגרוע מזכותו של הקטין יותר מאשר של הבגיר.
יצחק לוי: אם אתה תשתמש באמצעים האלה לצורך ההרשעה, נמחק את כל הסעיף הזה.
מאיר ברקוביץ: מתוך החלטה אם הוא ביצע את העבירה אתה מתכוון.
יצחק לוי: לכן אני מבקש למחוק את השורה הזאת.
יצחק לוי: הדיאלוג בין השופט לבין קצין המבחן יהיה כזה שמה שדרוש לטיפול יהיה דרוש לטיפול, אבל הדבר הזה ודאי שלא צריך להיות.
מאיר ברקוביץ: אם המשמעות תהיה כתוצאה מהבירור הזה שהוא לא כשיר לעמוד לדין או שהוא כנראה לא יכול לתת את הדין, מה עושים עכשיו?
מאיר ברקוביץ: זה לא יכול לשמש.
יצחק קדמן: זאת ראיה נגד הקטין.
מאיר ברקוביץ: נמצאת כאן השופטת רוטלוי ומה שהיא תאמר, אני אקבל.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שהדבר הזה הוא חלק ממה שהשופט לוקח בחשבון עם תוצאות הבדיקות שהיא מקבל מתי שהוא יקבל אותן.
מאיר ברקוביץ: זה ישמש אותו גם לפני כן.
מאיר ברקוביץ: לומר שזה לא ישמש לכלום, זה לא ישמש לכאן או לכאן.
יצחק לוי: לא אמרתי שזה לא ישמש לכלום.
יצחק לוי: זה לא ישמש בהליך הפלילי.
יצחק לוי: זה ישמש לחלופות טיפוליות, זה ישמש לכל מיני החלטות ולא צריך לשמש להליך הפלילי.
מאיר ברקוביץ: זה חלק מההליך.
השופטת סביונה רוטלוי: זה הליך מאוד חשוב.
השופטת סביונה רוטלוי: אתם מנסים להבדיל לבין "הראיות" שנאספות לצורך הכרעת דין – ואני לא רוצה לומר הרשעה כי זאת לאו דווקא הרשעה – אלא קביעה אם הוא ביצע את העבירה או לא, וזה לא בסדר כי זאת לא המטרה.
השופטת סביונה רוטלוי: צריך להבהיר את זה.
השופטת סביונה רוטלוי: זה הליך אבל לא יכול להיות שאם הקטין התוודה בפניו, המשטרה תיקח את זה עכשיו כראיה נוספת.
מאיר ברקוביץ: זה לא בידיה בכלל.
מאיר ברקוביץ: זה בכלל לא עובר אליה
השופטת סביונה רוטלוי: עכשיו זה יהיה חלק ממה שידוע לתביעה במהלך המשפט.
מאיר ברקוביץ: זה עובר לתביעה בשלב שאחרי כן, לא?
יצחק לוי: לא, תוך כדי הדיון.
השופטת סביונה רוטלוי: זה יכול להיות תוך כדי ויכול להיות אחרי.
מאיר ברקוביץ: תוצאות ההשגחה – ויתקנו אותי אם אני טועה – יעברו אחר כך לתביעה בשלב שאחרי הקביעה אם הוא ביצע את העבירה או לא.
יצחק לוי: זה יכול לעבור תוך כדי בירור העובדות.
יצחק לוי: אני מבקש למחוק את זה.
מאיר ברקוביץ: אם ההבחנה תהיה כמו שאמרה השופטת רוטלוי, זה מספיק.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מסכימים שזה לא צריך לשמש לקביעת האשמה אבל זה כן משמש בהליך הפלילי.
יצחק לוי: רבותיי, אנחנו נראה את ההבהרה ביום שלישי.
יצחק לוי: ננסה למקד שלא ייגרעו זכויות של הקטין תוך כדי ההליך הפלילי בהקשר לקביעת אשמה או לעובדות וכן הלאה.
יצחק לוי: מצד אחד אי אפשר להוציא את זה לגמרי מההליך, אבל מצד שני אנחנו לא רוצים שהקטין יינזק.
יצחק לוי: אנחנו נמצא נוסח.
אפרת רוזן: עמוד 41, תיקון לסעיף 31 לחוק העיקרי, התוספת של סעיף קטן (ג).
אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף כאן זכות טיעון לקטין במקרה של ההחלטה על המעונות.
אפרת רוזן: בהתאמה, הצעת החוק לא הציעה לתקן את סעיף 32 לחוק העיקרי שעניינו החזקה של קטין בידי משפחה אומנת, אבל אני מציעה כן לקבוע כאן זכות טיעון על העברה של קטין.
יצחק לוי: שתי ההערות מוסכמות.
אפרת רוזן: בעמוד 43, במסגרת סעיף 34ב לחוק בתי סוהר לקטינים.
אפרת רוזן: מוצע להוסיף בסעיף קטן (ב) זכות טיעון של החזקה של קטין במאסר בתא יחד עם מי שאינו קטין וטרם מלאו לו 21.
יצחק לוי: אי אפשר לכתוב סעיף סל?
אפרת רוזן: זה צריך להיות לחוד.
אפרת רוזן: בנוסף מוצע לדון בסעיף קטן (ד) שמאפשר החזקה של קטין לא בבית סוהר מיוחד לקטינים או באגף נפרד לתקופה של מעל 24 שעות במקרים שמפורטים בסעיף קטן (ד).
אפרת רוזן: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג) ניתן להחזיק קטין כאמור באותו סעיף קטן לפרק זמן שלא יעלה על 72 שעות במקרים אלה: (1) חל מועד הדיון בבית המשפט בשבת או בחג או בסמוך לתום שבת או חג.
אפרת רוזן: (2) הקטין הוא עצור שטרם ניתנה החלטה בדבר מעצרו או שטרם הוגש נגדו כתב אישום.
אפרת רוזן: זה בעקבות הביקור בכלא.
אפרת רוזן: אלה שני המקרים שזקוקים לזמן ארוך יותר מ-24 שעות.
אפרת רוזן: צריך להדגיש שגם במקרה הזה, כאשר הוא מוחזק 72 שעות מחוץ לכלא מיוחד לקטינים, עדיין חלה הגבלה שזה בתא לא עם בגירים.
יצחק קדמן: זה יכול להיות התא הסמוך בו יושבים בגירים.
יצחק לוי: אין לנו פתרון לזה.
יצחק קדמן: אפשר למחוק את הסעיף הזה.
יצחק לוי: למחוק אותו, בלתי אפשרי כי צריך להביא את האנשים לבית המשפט ולפעמים צריך להשאיר אותם.
מאיר ברקוביץ: זה מה שעושים היום.
אביטל מולד: זה מאוד עצוב.
יצחק לוי: נכון, זה מאוד מאוד עצוב אבל זה מה שעושים היום.
יצחק לוי: מבחינה לוגיסטית, אין אפשרות אחרת.
יצחק לוי: המחיר של הדבר הזה הוא הארכת מעצרים.
יצחק לוי: לבוא ולומר לשופטים שלא יקבעו דיונים ליום ראשון אלא שיקבעו דיונים רק לימי שני, שלישי, רביעי וחמישי.
קריאה: למה כתוב כאן שצריך תא נפרד?
אפרת רוזן: בגלל שהוספתי בסוף (ב) שהוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יחולו בכפוף להוראות סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ב) מדבר על ההפרדה.
מנחם בן-ששון: ראיתי במו עיניי בראש השנה כאשר הלכתי לבדוק מה המצב בבית המעצרים וזה לא בא לידי ביטוי כאן בסעיף ובכל מיני מקומות.
מנחם בן-ששון: יש לך שני ימי ראש השנה צמודים לשבת, מה שכתבת כאן הוא לא ישים.
מנחם בן-ששון: יש מקומות בהם יש דיונים במהלך החג וזה בסדר ואין בעיה, אז שמרת על זכותו של העציר.
מנחם בן-ששון: יש מקומות אחרים בהם מקפידים על זכותו של השופט לא לבוא באמצע החג ואז יש שאלה איך אתה מממש את הסעיף.
יצחק לוי: כידוע לאדוני, הסדרנו את זה עם מנהל בית המשפט.
מנחם בן-ששון: הסדרת את זה ואני שקט אבל זה לא הוסדר מבחינת האנשים שהם שומרי אמונים.
יצחק לוי: שומרי אמונים ימשיכו לשמוע את תקיעת השופר.
יצחק לוי: אני רק אומר שיכולה להיות בעיה.
יצחק קדמן: אם החלטתם להישאר עם הסעיף הזה שהוא תקלה מאוד גדולה, לפחות לנסות לסייג אותו שכאשר אתם מחזיקים במתקן אחד, שייעשה הכל על מנת להרחיק את הקטינים מהבגירים.
יצחק קדמן: זה שברוב המקומות זה כך, זה יפה, אבל צריך לשים לב.
יצחק לוי: תכתוב נוסח ככל הניתן ונראה אותו ביום שלישי.
יצחק לוי: תנסה לתאם אותו עם שירות בתי הסוהר.
יצחק לוי: אני מוכן לקבל נוסח שאומר ככל הניתן.
יצחק לוי: אני מסכים אתך בעיקרון, אני לא אוהב את הסעיף הזה אבל אנחנו כותבים אותו כי אין ברירה אחרת.
יצחק לוי: אני ממש לא אוהב אותו, ואם אפשר לבוא ולהוסיף לו עוד הוראה, אני מוכן.
יצחק לוי: תתאם עם שירות בתי הסוהר ועם אפרת ותראה איך אפשר לכתוב אותו.
אפרת רוזן: בעמוד 44, תיקון לסעיף 36, הסעיף שדנו לגבי ועדת השחרורים.
אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף כאן זכות טיעון לקטין, שהקטין זכאי שתהיה לו הזדמנות להביע עמדה לעניין זה.
אפרת רוזן: בעמוד 45, תיקון לסעיף 37, הסעיף שנוגע לחופשות.
אפרת רוזן: ביקשת שהממשלה תציע סעיף נוסף ואני אקריא אותו.
אפרת רוזן: 36.
אפרת רוזן: בסעיף 37(א) לחוק העיקרי, במקום הסיפא החל במלים "לתקופה" יבוא "מטעמים ובפרקי זמן אלה: (1) בימי מנוחה כמשמעותם בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט.
אפרת רוזן: (2) בימי חופשה שיינתנו מעת לעת, במניין כולל שלא יעלה על 15 ימים בשנה.
אפרת רוזן: (3) (א) בימי חופשה מיוחדת במניין כולל שלא יעלה על 30 ימים בשנה – מטעמים מיוחדים, לרבות בשל אבל או שמחה, לצורך השתלבות הקטין במסגרות חינוכיות או תעסוקתיות, או כדי לבחון את אפשרות שילובו של הקטין בקהילה בטרם גיבוש המלצות לבית המשפט בדבר החלפת דרכי טיפול.
אפרת רוזן: (ב) להוסיף באישור יושב-ראש ועדת השחרורים, 30 ימים נוספים לכל היותר לחופשה המיוחדת כאמור בפסקת משנה (א) ובאישור ועדת השחרורים – 30 ימים נוספים לכל היותר בכל פעם.
אביטל מולד: אני חושבת שימי האבל או שמחה, במיוחד באבל, לא צריכים להיכלל במניין 30 הימים בשנה.
אביטל מולד: זאת אומרת, זה שילד יושב שבעה לא צריך לגרוע מה-30 ימים שנועדו להשתלבות הקטין במסגרות חינוכיות או תעסוקתיות.
יצחק לוי: אני חשבתי שלא מדובר על כך שהוא יושב שבעה אלא ששחררו אותו בגלל שיושבים שבעה במשפחה נניח או בגלל שמישהו אחר מתחתן.
יצחק לוי: אני מוכן להחריג, אם הוא בעצמו יושב שבעה.
מנחם בן-ששון: או מתחתן.
מאיר ברקוביץ: זה לא אמור להיות שונה במצבים שהוא צריך לסעוד אימא שהוא במצב סופני.
מאיר ברקוביץ: זה שכתוב כאן לרבות, אני חושב שזה מספיק.
מאיר ברקוביץ: דווקא את זה להוציא, מה שונים המצבים האחרים?
מאיר ברקוביץ: לפעמים יש הרבה יותר צורך לפני השבעה מאשר השבעה.
השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת "לרבות".
אביטל מולד: אני רוצה לשאול לגבי זכות ההשתתפות בהחלטות בפני ועדת השחרורים.
אביטל מולד: האם סעיף 17(א) חל על ועדת שחרורים?
אפרת רוזן: חשבתי שלא ולכן כתבתי במפורש את זה בתיקון לסעיף 36.
אפרת רוזן: סעיף 17(א) מדבר על בית משפט.
אפרת רוזן: אפילו שאני יכולה לראות את ועדת השחרורים כדיון מעין שיפוטי, זה לא חל עליו ולכן כתבתי במפורש.
מוריאל נחמן: זאת לא ועדת שחרורים של הכלא אלא זאת ועדת שחרורים ליד בית המשפט.
אפרת רוזן: אם אין לו זכות טיעון לפי חוק שחרור על תנאי ממאסר, לא כתבנו את זה.
אביטל מולד: יכול להיות שצריך לתקן את זה.
אביטל מולד: אני אבדוק את זה עד יום שלישי.
מוריאל נחמן: אין ועדת שחרורים שאין לקטין זכות טיעון.
יצחק לוי: אני חושב שכן יש זכות טיעון.
אביטל מולד: לכל אסיר יש זכות השתתפות בכל הליך.
אביטל מולד: כאן הגענו בצורה שונה.
יצחק לוי: אם צריך, נכתוב את זה.
יצחק לוי: תבדקי את זה ודברי עם אפרת.
יצחק לוי: אם יש זכות גורפת, יש זכות גורפת ולא צריך לכתוב את זה.
אפרת רוזן: עמוד 46, סעיף 41א, מניעת בריחה והתפרעות.
אפרת רוזן: 41א מניעת בריחה והתפרעות (א) עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול (בסעיף זה – עובד צוות) רשאי להשתמש בכוח סביר כלפי קטין המוחזק בו לשם מניעת בריחתו או לשם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש.
אפרת רוזן: שימוש בכוח לפי סעיף זה יהא במידה שאינה עולה על הנדרש לצורך השגת התכלית האמורה, למעט כבילתו של הקטין.
יצחק לוי: תשאירי את הסעיף הזה ותמשיכי לסעיפים אחרים.
יצחק לוי: אנחנו נחזור אחר כך לסעיף הזה.
אפרת רוזן: בעמוד 49, תיקון לסעיף 45ב, סעיף שהמשטרה מציעה לתקן.
עודד ברוק: מדובר בתיקון טכני.
עודד ברוק: כאשר קטין לא מחדש את הרשיון שלו והוא נתפס, אנחנו לא רואים צורך מיוחד להביא אותו בפני בית משפט לנוער אלא הוא יכול להיות בפני כל בית משפט רגיל אחר כיוון שהעונש הוא גם עונש טכני.
עודד ברוק: כלומר, מדובר במישהו ששכח לחדש רשיון.
יפעת רווה: זה לא נכנס ברישא של למעט עבירה שהוכרזה כעבירת קנס?
מאיר ברקוביץ: לא, כי עבירת קנס כוללת גם את זה ולכן צריך למעט את זה.
יפעת רווה: אבל כתוב למעט עבירה לפי אותו סעיף אשר הוכרזה כעבירת קנס.
יפעת רווה: זאת אומרת, כבר מראש ממעטים את עבירת הקנס, אז למה צריך למעט גם את העבירה?
עודד ברוק: אם הבנתי נכון, הם באים בפני בית משפט כי זה לא נחשב עבירת קנס.
עודד ברוק: מעל חצי שנה.
עודד ברוק: וידאתי.
עודד ברוק: אין כאן משמעות לכל חלופות המאסר וכדומה, וזה גם לא עניין של מאסר אלא זה עניין שהוא מקבל קנס מבית משפט לתעבורה ובזה נגמר הסיפור.
יצחק לוי: אפשר להוסיף את זה?
יצחק לוי: התוספת הזאת מפריעה למישהו?
יצחק לוי: אני חושב שהיא הגיונית, שהיא בסדר, שהיא נכונה.
יצחק לוי: מדובר לא בקטינים קטנים אלא במי שיש לו רשיון.
אפרת רוזן: באותו עמוד, יש כאן תיקון בפקודת בתי הסוהר.
אפרת רוזן: התוספת היא בפסקה (2א).
אפרת רוזן: זאת תמונת ראי לסעיף 9א לחוק המעצרים.
אפרת רוזן: אני מזכירה שבעמוד 50, בסעיף 46 להצעת החוק, אנחנו נחזיר את התיקון לגבי נפגע העבירה, התיקון המקביל לסעיף 9א לחוק.
אפרת רוזן: אני מציעה שנדלג על הגנת ילדים, נחזור לזה לאחר מכן כי זה ארוך ונראה אם יש עוד נושאים שנותרו פתוחים.
אפרת רוזן: למעשה הסעיפים שנותרו פתוחים הם תיקון לחוק הגנת ילדים, בריחה והתפרעות וסעיף התחילה.
בתיה הרטמן: אנחנו העברנו לוועדה הערכה תקציבית לגבי סעיפים שכלולים בהצעת החוק.
בתיה הרטמן: אנחנו זקוקים גם לתוספת תקציבית וגם לתוספת תקנים ולולא התוספת הזאת אנחנו יודעים שלא נוכל לבצע את הוראות החוק.
יצחק לוי: את מדברת על הסעיפים שהממשלה הציעה?
יצחק לוי: אז תלכי לממשלה.
בתיה הרטמן: אני יודעת.
בתיה הרטמן: כמו שהסברתי עוד בישיבות הראשונות, עשינו טעות בהערכה.
יצחק לוי: אני לא אקח את החוק בחזרה בגלל זה.
יצחק לוי: אני ממש מצטער לומר לך, אבל אנחנו כבר בישיבה ה-15.
בתיה הרטמן: אנחנו פשוט רוצים את עזרת הוועדה בהשגת תקציב או תקנים כי לולא זה יחוקק חוק שאנחנו יודעים מראש שהוא לא יבוצע.
יצחק לוי: להבנתי – אני לא יושב ראש הוועדה – קצרה ידה של הוועדה מלאשר תקנים.
יצחק לוי: הדיון הזה צריך להיות במקום אחר ולא כאן.
בתיה הרטמן: אנחנו יודעים שלא הצלחנו ולכן אנחנו מבקשים את סיוע הוועדה, כי לולא זה אנחנו מודיעים מראש שהחוק יחוקק ואנחנו נהיה מפירי חוק.
מנחם בן-ששון: כך היא אפשר להעמיד אותנו.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם תוכנית עבודה שאומרת שבהינתן תחולת חוק של במקום עוד חצי שנה או עוד שמונה חודשים, תוכלו לבצע אותו?
בתיה הרטמן: לא הצלחנו כרגע להגיע לשום הסכמה שגם בדחיית תחולה נוכל לבצע את החוק.
בתיה הרטמן: ניסינו גם את זה.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים לחזור לאוצר.
יצחק לוי: קיבלנו את ההודעה ורשמנו אותה.
יצחק לוי: אין לי יותר מה לומר בעניין הזה אלא אם כן תבואו ותאמרו שבסעיף פלוני ואלמוני אתם מבקשים תחולה קצת יותר ארוכה.
מנחם בן-ששון: זה אפשר בתיאום עם האוצר.
יצחק לוי: במקרה כזה, נדבר על זה.
יצחק לוי: אבל אם לא, אין לנו פתרון בוועדה לאשר תקנים.
יצחק לוי: נשארו לנו שלושה נושאים עליהם נדבר.
אפרת רוזן: התיקון לחוק הגנת ילדים נועד למעשה לקבוע הוראות ספציפיות לעניין חקירה גם של ילדים וגם של חשודים.
אפרת רוזן: לקחנו את ההוראות שנמצאות בפרק החקירה, זה חוק הנוער, העברנו אותן לחוק הגנת ילדים ועשינו את זה בתיקונים הנדרשים מבחינת בעלי התפקידים ותיקונים נוספים.
יצחק לוי: כולם ראו את התיקון הזה בחוק הגנת ילדים.
יצחק לוי: האם למישהו יש הערות לגבי זה?
אפרת רוזן: יש דברים שצריך לדון בהם.
אפרת רוזן: אני אומר לפרוטוקול שינויים שנקבעו.
אפרת רוזן: בסעיף 4ד לחקירת ילד בשעות הלילה קבענו במקום תחנת משטרה, שזה יהיה תחנת משטרה או מקום אחר המשמש דרך קבע לחקירת ילדים בידי חוקרי ילדים, כיוון שחוקרי ילדים חוקרים לא רק בתחנת המשטרה.
אפרת רוזן: הבנתי שמשרד הרווחה רוצה לקבוע מקום אחר בלי לומר "משמש דרך קבע".
מוריאל נחמן: כי דרך קבע מצמצם את המקומות בהם יכולים לחקור כמו בתי חולים.
יצחק לוי: אנחנו מסכימים.
רחל גוטליב: זה אומר שהמגבלות לגבי השעות יחול גם על חקירה בבית חולים?
רחל גוטליב: אני לא יודעת אם אתם מבינים מה אתם עושים כי לגבי המשטרה, חקירה במקום אחר, המגבלות אינן חלות.
מוריאל נחמן: אנחנו חושבים שזה לא נכון לחקור ילדים בשעות הלילה ובמגבלות מסוימות אפשר לחקור אותם.
אפרת רוזן: לאורך כל התיקון זה יהיה תחנת משטרה או מקום אחר ולא מקום אחר המשמש דרך קבע.
אפרת רוזן: אני לא חוזרת על זה בכל אחד מהתיקונים, אלא נעשה זאת.
קריאה: יש סעיף שמדבר על חקירת ילדים בבתי ספר שזה לא מקום שמיועד דרך קבע.
מאיר ברקוביץ: זה חוסר התאמה בין המגבלה בחקירות לילה של המשטרה לכאן ויוצר הרבה בעיות.
מאיר ברקוביץ: צריך לחשוב שעל זה שהוא לא ייחקר בשעה הזאת, יכול להיות חשוד שבינתיים נעצר ויישאר עצור כי בשעה 8 החליטו להפסיק לחקור.
מאיר ברקוביץ: או שמישהו נמצא בבית חולים והוא הגיע לשם רק בשעה 8 בערב וצריך לחקור.
קריאה: זה חל.
מאיר ברקוביץ: ההתאמה צריכה להיות לאורך כל הדרך, כאשר ההורים רוצים והקטין רוצה.
מאיר ברקוביץ: כל המנגנון הזה צריך להיות.
מאיר ברקוביץ: למה להגדיר כאן שעות לילה בצורה אחרת?
אפרת רוזן: אתה מגדיר את המקום.
יצחק לוי: אני חושב שאולי לא קראת את כל התיקון.
מאיר ברקוביץ: לא קראתי את כל התיקון.
יצחק לוי: אם כך, תשמע עד הסוף ואחר כך תעיר הערות כי ההערות שלך נמצאות בתיקון.
יצחק לוי: ניסינו להתאים כמה שיותר את הדברים
אפרת רוזן: אנחנו עדיין בסעיף 4ד, הסעיף שמאפשר חקירה בשעות הלילה של קטין.
אפרת רוזן: הסעיף המקביל הוא שהגיע הילד מיוזמתו בשעות כאמור כדי להגיש תלונה או למסור עדות על עבירה שבוצעה.
אפרת רוזן: משרד הרווחה מציע להוסיף שהוא הגיע מיוזמתו או בליווי הוריו.
אפרת רוזן: אני לא בטוחה שזאת התאמה שחייבים לכתוב אותה במפורש.
יצחק קדמן: איך ילד הגיע ביוזמתו לחוקר הילדים?
מוריאל נחמן: ילדים מגיעים לתחנת משטרה לפעמים.
אפרת רוזן: נעשה תמונת ראי למצב בחוק הנוער, שזה הגיע מיוזמתו או לבקשתו כדי למסור תלונה.
ורד וינדמן: בעניין הזה הצענו שהחריג יחול לא רק אם הילד הגיע מיוזמתו אלא הוא ביקש להיחקר בשעות הלילה.
אפרת רוזן: אני כבר אסביר את הגרסה החלופית של המועצה לשלום הילד.
אפרת רוזן: במקום הפסקה הזאת, ופסקה (2) שנמחקת בינתיים כי זה מחקנו בחוק הנוער, שהילד ביקש מיוזמתו בשעות הלילה על עבירה שבוצעה.
ורד וינדמן: נניח שהוא רק מגיש תלונה ולא מבקש להיחקר.
יצחק לוי: מה שכתוב אצל המטרה, נכתוב כאן.
יצחק לוי: בואו נתאים את זה ולא נעשה שני חוקים שונים.
יצחק לוי: אגב, יש לנו תיקון בפתח של חוק הגנת ילדים ואם נצטרך התאמות, נעשה שם את ההתאמות.
יצחק לוי: עכשיו בואו נגביל את זה למשטרה.
יצחק לוי: אני מציע שלא נעשה שני חוקים.
ורד וינדמן: נקביל את המשטרה לכאן.
יצחק לוי: זה יכול להיות.
מאיר ברקוביץ: עכשיו אנחנו עוסקים בקטין שאינו חשוד.
אפרת רוזן: בפסקה (3), ההתאמה הנדרשת לגבי בעל התפקיד הוא קצין ממונה על חקירת העבירה לאחר שהתייעץ עם חוקר ילדים.
אפרת רוזן: אני מפנה את תשומת לב הוועדה להתאמה הזאת.
אפרת רוזן: בפסקת משנה (א), מדובר כאן על עבירות מסוימות והקבלנו את זה לעבירות המנויות בתוספת לחוק כי אין טעם לדבר על כל עבירות הפשע או העוון.
אפרת רוזן: המועצה לשלום הילד מציעה גרסה חלופית בה אנחנו מוחקים את פסקת משנה (ד) שמאפשרת חקירה בשעות הלילה כאשר יש פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד ולהוסיף פסקה (3) ואת סעיף קטן (ד).
אפרת רוזן: פסקה (3) אומרת – זאת לא הקבלה לחוק הנוער אלא זה משהו קצת אחר – שחוקר הילדים לאחר שהתייעץ עם הקצין הממונה שוכנע כי דחיית החקירה עלולה לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הילד.
אפרת רוזן: סעיף נוסף:
אפרת רוזן: על אף האמור בסעיף קטן (ג)(2) רשאי חוקר הילדים להורות על דחיית החקירה למועד מאוחר יותר, מוקדם ככל הניתן, שאינו בשעות הלילה, אם סבר כי לא ניתן לקיים את החקירה בשעות הלילה נוכח מצבו הגופני או הנפשי של הילד.
מאיר ברקוביץ: לא הבנתי למה צריך את (3) אם יש את (ד).
ורד וינדמן: יש כאן שתי הצעות שהן שונות.
ורד וינדמן: הנושא השני אומר שגם כאשר מתקיימים החריגים לטענת המשטרה ולמשל המשטרה טוענת שיש חשש לשיבוש ודחוף לקיים את החקירה בלילה, אבל חוקר הילדים מוצא שבשעה 4 בבוקר יש ילדה בת 5 שאם יעירו אותה, היא לא תוכל להיחקר בגלל המצב הפיזי שלה, הגופני שלה, הנפשי שלה, אז חוקר הילדים יכול לומר שהוא לא יכול לבצע את החקירה הזאת ולכן החקירה תתבצע במועד הכי קרוב האפשרי כשהיא תקום בבוקר.
ורד וינדמן: אנחנו חשבנו שצריך להחליף בין מי מקבל את ההחלטה ועם מי מתייעצים, כאשר מדובר במצבו הנפשי של הקטין.
ורד וינדמן: יש כאן גוף שהוא עושה חקירה אבל הוא גם גוף טיפולי שאמון על טובת הילד והוא יכול לקבל את ההחלטה הזאת בעצמו.
ורד וינדמן: אלה שני נושאים שהם שונים.
השופטת סביונה רוטלוי: לא הבנתי איך יש ילדים שהם לא חשודים והם נכללים בחוק הנוער שפיטה, ענישה ודרכי טיפול.
השופטת סביונה רוטלוי: הם צריכים להיות בהגנת ילדים.
יפעת רווה: דווקא לא.
יפעת רווה: אני רוצה לתת דוגמה הפוכה.
יפעת רווה: חוק הגנת ילדים הוא מעין התנ"ך של חוקרי הילדים ככל שהטיפול מגיע לחוקרי הילדים.
יפעת רווה: יש לנו סעיף בחוק הנוער.
יפעת רווה: לגבי חשודים יש הצעת חוק שאמורה להיות חלק בלתי נפרד מהדבר הזה.
השופטת סביונה רוטלוי: אם כבר מתקנים את החוק, למה זה צריך להיות בחוק שדן בחשודים, בעצורים ובמי שנמצאו אשמים?
השופטת סביונה רוטלוי: אני מדברת על חוק הנוער, שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, הוא הרי לא אמור לטפל במי שלא חשוד, לא עצור וכולי.
ורד וינדמן: כשעשינו את זה אז, לא היה שום מקום שמתאים לזה.
ורד וינדמן: חוק הגנת ילדים חל על המקרים שחוקרי ילדים חוקרים וחוק הנוער חל על קטינים חשודים, ואז הדבר הזה איכשהו נפל בין הכיסאות.
אפרת רוזן: נקודתית, לגבי ההצעה של המועצה לשלום הילד, באמת מדובר כאן לגבי העילה של פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי, הם מציעים כאן שינוי של מי שמחליט.
אפרת רוזן: כלומר, שזאת לא תהיה התייעצות של חוקר הילדים אלא שחוקר הילדים הוא הגורם המחליט לאחר שהוא התייעץ עם הקצין הממונה, שזאת המשמעות של פסקה (3).
אפרת רוזן: סעיף קטן (ד) הוא באמת משהו אחר, אנחנו מדברים כאן על איזושהי הוראה חדשה.
ציפי בר-לבב: גם אם חלים התנאים לחקור ילד בלילה, שיבוש הליכי חקירה או כל מיני דברים שדורשים, עדיין אם הילד לא מסוגל להיחקר, שלומו של הילד גובר.
יצחק קדמן: הוא בבית חולים, הוא בדיוק נרדם עכשיו.
ציפי בר-לבב: אנחנו נתקלים בהרבה מצבים שצריך להעיר ילד מאוד צעיר ואי אפשר לעשות זאת.
מאיר ברקוביץ: הקוהרנטיות של המבנה בכל ההחלטות לגבי החקירה, בין ההחלטות על דחיפות החקירה ובין ההחלטות לשיבוש ולצורך בחקירה המיידית וכל השיקולים האלה, מי שצריך לקבל את ההחלטה הזאת הוא הממונה על החקירה כי הוא זה שרואה את התמונה הכוללת.
מאיר ברקוביץ: בכל מקרה, מאחר שלנו אין סמכות לבצע את החקירה, גם היום כאשר אנחנו קובעים דחיפות לחקירה מסוימת, הממונה על החקירה אומר לחוקר הילדים שהחקירה נדרשת בדחיפות ואם חוקר הילדים אומר שמצב הילד וכל מיני סיבות לא מאפשר זאת, זאת חובת ההיוועצות שלי אתו והוא אומר שהוא לא יבצע את זה, הוא לא מבצע.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אני הרי לא יכול לבצע במקומו.
יצחק קדמן: אבל אתה יכול להורות לו.
יצחק לוי: אתה אומר שהסעיף הזה בעצם לא משנה את המצב הקיים
מאיר ברקוביץ: יוצא מצב אבסורדי.
יצחק לוי: מה שאתה אומר, בוא תעגן את זה בחוק.
מאיר ברקוביץ: זה מעוגן בחוק.
מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים כאן הסדר אחד לגבי הנושא של הלילה שלא קיים לגבי כל מיני החלטות אחרות.
מאיר ברקוביץ: למשל, חקירה ללא ידיעת הורה, שלדעתי זאת החלטה הרבה יותר חשובה מחקירה בלילה, זה לא בנוי במתכונת הזאת.
מאיר ברקוביץ: איך שזה כתוב כאן, זה גם לא אומר את מה שנאמר כאן, מפני שתראו שסעיף (3) שאמור להיות (4) – אם אני מבין נכון לפי הגרסה שיש אצלי – הוא תחת סעיף (ג).
מאיר ברקוביץ: סעיף (ג) אומר שעל אף האמור בסעיף קטן (ב) ניתן לחקור ילד בעבירה שהוא אינו חשוד בביצועה בשעות הלילה באחת מאלה, ויש כמה מצבים: יוזמתו, הוא ביקש מיוזמתו, הקצין הממונה החליט מכל מיני סיבות והוא התייעץ ועכשיו בא הדבר הנוסף שהוא חוקר הילדים, לאחר שהתייעץ עם הקצין הממונה ושוכנע.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, זה אחד המצבים שהממונה על החקירה לא חשב שצריך לעשות את זה בדחיפות – כך יוצא מהכתוב כאן – וחוקר הילדים חשב שיש צורך דחוף ולכן הוא מבקש.
מאיר ברקוביץ: לכן זה בכל מקרה לא טוב כאן.
מאיר ברקוביץ: כדי להשיג את מה שרוצים, זה כתוב בסעיף קטן (ד): על אף האמור בסעיף קטן (ג)(2) "רשאי חוקר הילדים להורות על דחיית החקירה למועד מאוחר יותר מוקדם ככל הניתן שאינו בשעות הלילה אם סבר כי לא ניתן נוכח מצבו הגופני או הנפשי של הקטין" – את זה אפשר להחיל אם רוצים לא רק על (ג)(2) אלא על כל מיני מצבים.
יצחק לוי: אנחנו מחליטים שאנחנו לא מכניסים את זה בסעיף הזה.
יצחק לוי: אם אתם רוצים לעשות תיקון כולל לגבי כל סעיפי החקירה, שאתם רוצים שחוקר הילדים הוא זה שקובע את שלומו הנפשי והגופני, בסדר, אבל אומרים שגם בלי זה כך מתבצע מכיוון שחוקר הילדים הוא החוקר.
מאיר ברקוביץ: הוא המחליט.
יצחק לוי: אם אתם רוצים לעגן את זה, בואו נראה איפה נעגן את זה אבל לא כרגע.