GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית לרנאו: אני לא רוצה להציג עמדה צדקנית שאומרת שלעולם אסור להשתמש בכוח, אבל אני כן די בטוחה שבמקום שבו החוק מתיר שימוש בכוח, זה עושה הרחבה של שימוש שממילא קיים.
חגית לרנאו: במקום בו החוק לא מתיר, נדמה לי שהנורמות, על אף שיש מידה מסוימת של שימוש בכוח, הכוח הזה יהיה מאוזן יותר.
חגית לרנאו: אנחנו חשבנו שזה ממש לא נכון לחוקק סעיף כזה בצורה הזאת, שזה מגיע בשולי הדיונים בלי לתת הסבר כולל.
מאיר ברקוביץ: זה לא בשולי הדיונים.
מאיר ברקוביץ: זה גם אחרי דיונים ממשלתיים רבים.
מאיר ברקוביץ: זה בכלל לא בשולי הדיונים.
מוריאל נחמן: היו דיונים במשך הרבה מאוד שנים.
יצחק לוי: גם בוועדה כאן דיברנו על זה.
יצחק לוי: זה לא שכרגע פעם ראשונה אנחנו רואים את הסעיף הזה.
חגית לרנאו: זה נכון, אבל אני לא ישבתי בכל הדיונים אבל אני יודעת מחברתי דוקטור מולד שהדבר בוועדה לא נדון בצורה מעמיקה.
חגית לרנאו: אם לוקחים מודל שמתיר שימוש בכוח בחוק, צריך לפחות מנגנון פיקוח שהוא מנגנון חיצוני לחסות הנוער.
חגית לרנאו: אני חושבת שצריך גם לשאול שאלות על מידת הפיקוח שחסות הנוער עושה היום.
חגית לרנאו: אני חושבת שצריך לשאול שאלות על הכשרה של מדריכים.
חגית לרנאו: שוב, אני לא ממש יודעת ולא הוצגו נתונים, אבל ככל שמדריכים באים לתקופת זמן קצרה יותר ועוברים פחות הכשרה, כך סעיף כזה שמתיר שימוש בכוח הוא סעיף בעייתי.
חגית לרנאו: אני חושבת שצריך להסדיר את כל הדברים האלה וצריך לחשוב עליהם.
חגית לרנאו: לי נדמה שהסעיף כאן הוא מאוד מאוד כללי והוא עלול להפוך שימוש בכוח להיות נורמה במעונות האלה.
חגית לרנאו: בגלל הקושי לעבוד שם, ובאמת יש שם קושי, זה תהליך שעלול לקרות מהר מאוד וצריך להיזהר ממנו.
יצחק קדמן: הייתי מציע שאם הסעיף הזה יתקבל, הוא לפחות מאוד מאוד יסויג ולא כפי שהוא מנוסח עכשיו.
יצחק קדמן: אני מציע שוב לא להכניס את העניין של מעונות פתוחים.
יצחק קדמן: אני חושב שזה לא נכון להשתמש בם בכוח.
יצחק קדמן: אני חושב שיש מעונות פתוחים שהקטין נמצא שם בהסכמתו, ואם הוא רוצה ללכת, אני לא רוצה שמישהו יפעיל כוח כדי למנוע זאת ממנו.
מאיר ברקוביץ: הוא נמצא שם בצו.
יצחק קדמן: איפה זה כתוב שנמצא שם רק מי שהוא בצו?
יצחק קדמן: מעון זה שם מאוד כללי.
יצחק קדמן: אני חושב שהמושג של שימוש בכוח הוא רחב מדיי.
יצחק קדמן: בחוקים אחרים יש למשל את השימוש במונח אחיזה מרסנת שהיא הרבה יותר מצמצמת.
קריאה: אין בחוק.
מאיר ברקוביץ: אין בחוק אלא בנהלים.
רחל גוטליב: זה משהו אחר.
רחל גוטליב: זה טיפול, זה HOLDING.
יצחק קדמן: שימוש בכוח הוא מושג רחב מדיי.
יצחק קדמן: יש מקומות שיפרשו את זה ולצערי זה כבר קורה היום שגם סטירת לחי זה שימוש בכוח.
יצחק לוי: ברור שזה שימוש בכוח.
יצחק קדמן: לכן אני מבחין.
יצחק קדמן: שימוש בכוח הוא מושג מאוד רחב.
יצחק קדמן: אם אתה רוצה למנוע בריחה ואתה אוחז אותו, זה דבר אחד.
יצחק קדמן: אם הוא התנהג לא יפה והזיק לקירות ואתה נותן לו סטירת לחי, זה עניין שונה.
יצחק קדמן: בנוסח הנוכחי הכל מותר ואני חושב שצריך מאוד לצמצם את הגדרת שימוש בכוח.
מאיר ברקוביץ: כתוב, במידה שאינה על הנדרש לצורך השגת התכלית האמורה.
מאיר ברקוביץ: לא נראה לי שסטירה עונה על הקריטריון הזה.
יצחק קדמן: לך לא נראה אבל למישהו אחר זה כן נראה.
יצחק קדמן: הדבר הנוסף הוא שזה ניתן לפי הצעת החוק לכל עובד במעון ולא לאנשים מאוד מסוימים.
יצחק לוי: כאן אי אפשר לקרוא למנהל אלא לפעמים צריך לפעול מיד.
יצחק לוי: בנעילה אפשר להמתין, אבל כאן לפעמים צריך להגיב באופן מיידי.
יצחק לוי: אם יש עובד שהוא לא עובד מדינה וצריך להשתמש בכוח, לא תאפשר לו?
יצחק קדמן: למרבה הצער חלק מהעובדים – ואני אומר את זה בצער – בחסות הנוער, חלקם הם לא עובדי מדינה אלא הם עובדי קבלן.
יצחק לוי: אלה לא מצבים שניתן להשתהות.
יצחק לוי: לפעמים אתה צריך לעשות מעשה כדי למנוע פגיעה במישהו אחר.
יצחק לוי: שני ילדים מתקוטטים בצורה מאוד אלימה, אז המדריך צריך להתערב ואפילו לפעמים לתת סטירה כדי להרגיע מישהו או כדי למנוע המשך קטטה.
יצחק קדמן: אני חושב שיש הבדל בין למנוע, לתפוס מישהו שלא ירביץ, לבין לתת לו סטירה.
יצחק קדמן: אני לא מקבל את זה שסטירה היא דרך נכונה לשימוש בכוח.
יצחק קדמן: לכן אני אומר שצריך מאוד לצמצם את העניין הזה כי אחרת זה פתח לדברים שאף אחד מאתנו לא רוצה.
יצחק קדמן: גברת מוריאל נלחמת על כבודם של העובדים הנוכחיים.
יצחק קדמן: החוק לא נכתב לא לתקופת כהונתה ולא לתקופת כהונתם של עובדים מצוינים כאלה ואחרים אלא החוק צריך להביא סיטואציות אפשריות שמחר את יוצאת לפנסיה ומישהו אחר שאולי הוא מינוי פוליטי ואולי הוא משהו אחר בא לשם ועליו אני לא סומך.
יצחק קדמן: עליך אני סומך.
יצחק קדמן: את כל הזמן שואלת אם לא סומכים עליכם, אבל השאלה היא לא אם סומכים עליך או על מישהו אחר.
יצחק קדמן: זה שיק פתוח.
מוריאל נחמן: אני רוצה להגיב לדבריו של דוקטור קדמן.
מוריאל נחמן: שימוש בכוח, לצערי צריך גם במעונות הנעולים וגם במעונות הפתוחים.
מוריאל נחמן: בניגוד למה שאתה אומר, רוב הנערים, 90 אחוזים מהנערים אצלנו הם תחת צו ותחת החלטת בית המשפט.
מוריאל נחמן: נגמרה התקופה שהנערים באו מיוזמתם לפי חוק טיפול והשגחה, בלי צו.
מוריאל נחמן: זה מזמן לא קיים.
מוריאל נחמן: עכשיו רובם נמצאים בצו ובהחלטת בית משפט.
מוריאל נחמן: מה לעשות שבגלל קושי של האוכלוסייה, הרבה מאוד מהנערים ומהנערות שנמצאים במעונות הפתוחים הם אוכלוסייה גם שם על קצה הרצף הטיפולי החינוכי.
מוריאל נחמן: לצערי הגדול גם במעונות הפתוחים ישנם מצבים שנערים רוצים לברוח.
מוריאל נחמן: אז אני יכולה לפתוח את הדלת ולומר תברח, אני לא אעשה לך שום דבר ואני לא אמנע ממנו לברוח.
מוריאל נחמן: יש גם מצבים של קטטות, כמו שאמר הרב לוי, של התפרעות אחד על השני והם פוגעים גם בעצמם וגם באחרים.
מוריאל נחמן: אני אפילו לא מדברת עכשיו על הצוות.
מוריאל נחמן: אי אפשר להשאיר את זה רק בידי המעונות הנעולים.
מוריאל נחמן: אנחנו חייבים את הכלים האלה כדי להחזיק את הנערים וכדי לעסוק בטיפול ובחינוך.
מוריאל נחמן: בסופו של דבר, אם לא יהיו לנו כלים, הם יהיו בחוץ, הם יהיו ברחוב ולא נוכל לטפל בהם וזאת לא המטרה שלך ולא שלנו.
מוריאל נחמן: ברור לכולנו שאף אחד לא מחפש את השימוש בכוח סתם אלא רק כדי למנוע מצבים קריטיים.
בתיה הרטמן: דרך אגב, יש חובת דיווח.
מוריאל נחמן: ההבחנה בין עובדי מדינה לעובדי עמותה בעיניי היא ממש לא משמעותית.
מוריאל נחמן: אני לא רוצה לומר מילה על עובדי מדינה.
מוריאל נחמן: כולנו מבינים שעובדי מדינה הם לא טלית שכולה תכלת, וכך גם עובדי העמותות.
רחל גוטליב: זאת השתייכות ארגונית.
יצחק קדמן: הם כפופים לדין.
מוריאל נחמן: יכולים להגיש תלונה במשטרה על מדריך או מנהל שהוא איננו עובד מדינה.
רחל גוטליב: זאת פעם ראשונה שמחוקקים נושא של סמכות שימוש בכוח למטרה טיפולית.
רחל גוטליב: בדרך כלל המושג סמכות שימוש בכוח, אנחנו נותנים בקשר לסמכויות אכיפה וזה המקרה הראשון, וזה חזר בדברי כל האנשים, שאנחנו מדברים כאן בשימוש בכוח למטרה טיפולית, חינוכית או סיטואציות כאלה.
מוריאל נחמן: זה לא טיפולי.
רחל גוטליב: אני מציעה קודם כל, דווקא בגלל הדוגמה שנתת לגבי הסטירה, ואני מתחברת לחלוטין למה שאמר דוקטור קדמן, ולא נראה לי שאנחנו מוכנים לתת לעובד כזה סמכות לתת סטירה.
יצחק לוי: גם לי לא נראה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לו סמכות לתת סטירה, אבל יכול להיות שהייתה קטטה המונית והתחילו להרוס את החדר, ואז בא מדריך ונתן סטירה למישהו.
יצחק לוי: היום אין לו הגנה.
קריאה: אין לו סמכות.
רחל גוטליב: לכן אני מציעה קודם כל להשתמש לא במושג של שימוש בכוח סביר אלא במה שמשתמשים כאן כולם – אחיזה מרסנת.
מוריאל נחמן: אתם לא מבינים את המושגים.
רחל גוטליב: אני לא יודעת אם דווקא המלים האלו, אבל הרעיון הוא שימוש בכוח, תפיסה או אחיזה על מנת למנוע את המשך ההתפרעות או למנוע בריחה.
רחל גוטליב: כל זה בסדר, אבל לא סמכות שימוש בכוח כמו שיש לגורמי האכיפה כי עובדי צוות המעון האלה הם לא גורמי אכיפה אלא הם גורמים טיפוליים.
רחל גוטליב: לכן אני מציעה קודם כל להשתמש במושגים אחרים.
רחל גוטליב: מניעת בריחה, אני מציעה לקבוע את זה רק למעון נעול ולא ממעון שאיננו נעול.
מוריאל נחמן: חבל.
רחל גוטליב: לך חבל, אבל כך אני סבורה.
רחל גוטליב: עובד הנמנה עם הצוות, זה לא נותן בו סימנים.
רחל גוטליב: לגבי אפשרות שימוש בכוח, אם אנחנו נמצאים במצב שבו חלק מהאנשים לפחות יהיו עובדי קבלן, הם צריכים לעבור הכשרה מיוחדת לעניין הזה ואני מציעה שכמו שהחלטתם קודם לגבי תקנות והתניית הסעיף הזה בתקנות, אחד מהנושאים שייקבעו בתקנות יהיו דרכי השימוש באחיזה מרסנת כי שמעתי מאביטל מולד – היא לא דיברה על זה עכשיו אלא בישיבות הקודמות – על דרכי אחיזה שאינם ראויים.
רחל גוטליב: אם רוצים למסד את הנושא של שימוש באחיזה מרסנת, בואו נקבע את זה בתקנות או בהוראות של השר או מה שזה לא יהיה והסעיף הזה יותנה בתקנות האלה.
בתיה הרטמן: הסעיף הזה של שימוש בכוח הוא לא סעיף חינוכי.
בתיה הרטמן: אין לנו שום התנגדות שבמקום שימוש בכוח סביר יהיה אחזקה בכוח סביר או משהו כזה.
בתיה הרטמן: לגבי ההבדל בין מעונות פתוחים למעונות נעולים.
בתיה הרטמן: גם במעון פתוח אין נער שאומר שמתחשק לו להיות במעון, אני בא ושם את עצמי במעון וכשלא מתחשק לי להיות בו, אני הולך.
בתיה הרטמן: מתי נמצאים שם נערים בהסכמה ולא לפי צו?
בתיה הרטמן: כאשר יש הסכמה של ההורים.
בתיה הרטמן: ההסכמה היא הכמה של ההורים ולא רק של הילד.
בתיה הרטמן: יש דרכי טיפול, אומרים להורים שהילד הזה צריך להיות במסגרת מסוימת, ואם הם מסכימים, לא הולכים לבית המשפט, אבל אם אין הסכמה וחושבים שהילד הוא בסיכון או בחוק שפיטה וענישה, הולכים לבית משפט.
בתיה הרטמן: לכן הילד לא נמצא שם כי מתחשק לו והוא מסכים אלא הוא נמצא שם כי הוא צריך להיות שם.
בתיה הרטמן: ברגע שהוא נמצא שם לצוות יש אחריות עליו.
בתיה הרטמן: לא יכול להיות שהוא יברח.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להתחיל מאחרי הבריחה.
מאיר ברקוביץ: קודם כל, ההפרדה בין מעון נעול למעון שהוא לא נעול, החוק קבע שבשניהם בריחה מהם היא בריחה ממשמורת.
מאיר ברקוביץ: כלומר, חוק הנוער עצמו קבע באחד הסעיפים האחרונים, סעיף 42, שמי שמוחזק במעון או במעון נעול על פי סעיפים כמפורט, רואים אותו כמי שנתון במשמורת חוקית אם נמלט ממנו או שבוטל שחרורו ממנו, רשאי שוטר לעוצרו ללא צו מעצר ולהחזיקו במעצר עד להחזרתו למעון או למעון הנעול ממנו נמלט או שוחרר.
מאיר ברקוביץ: בהצעת החוק היותר רחבה לא היה מדובר רק על סמכות של שימוש בכוח כדי למנוע בריחה, אלא היה מדובר גם על פעולה ראשונית שנעשית על ידי המעון כדי לאתר, כי הרבה מהקטינים שאנחנו צריכים לבזבז הרבה זמן כדי לחפש אותם והמעון אומר לנו שהבריחה שלהם היא לפעמים חלק מההסתגלות שלהם למקום, וכל פעם הם נעצרים על ידי המשטרה ומובאים אחר כך בניידת למעון, אלה קטינים שהרבה פעמים לא חזרו מחופשה או המעון יודע היכן הם נמצאים ויכול היה להביא אותם אבל זה היה כרוך בתקציבים.
מאיר ברקוביץ: לכן המינימום שהיה נדרש שלפחות לפני שיהיה צריך להפעיל עכשיו משטרה, לחפש אותו ולעצור אותו, לפחות מי שבמעון יעשה את המקסימום כדי למנוע את הבריחה.
מאיר ברקוביץ: את זה אי אפשר לעשות בלי שיינתנו לו סמכויות של שימוש בכוח, שיוגדר שימוש בכוח או שתוגדר אחיזה.
מאיר ברקוביץ: ההפרדה בין מעון נעול למעון הלא נעול מכשילה את הילדים כי זה אומר שמבחינתם הדרך פתוחה לברוח, זאת בריחה ממשמורת וזה תיק נוסף, ואפשר למנוע את זה בקצת מאמץ של האנשים במעון שלפעמים הוא כרוך בשימוש בכוח.
מאיר ברקוביץ: אם זה לא יעזור, זה יהיה כוח אלים מאוד והוא יברח, המשטרה תצטרך לטפל בזה, אבל עדיף למנוע את המעורבות הזאת בשלב שעוד אפשר לעשות זאת.
השופטת סביונה רוטלוי: אני ממש אתבייש אם בחוק יהיה כתוב שאפשר להשתמש בכוח כדי למנוע פגיעה של קטין ברכוש.
השופטת סביונה רוטלוי: זאת אומרת, המידתיות כאן, אני לא חושבת שמישהו צריך בכלל לדבר עליה.
השופטת סביונה רוטלוי: אני לא רואה שום דבר מידתי שאפשר יהיה לומר לגבי פגיעה ברכוש.
מוריאל נחמן: יש ילד שקופץ משולחן לשולחן בכיתה ולא נותן למורה לנהל את השיעור וזורק את כל החפצים.
השופטת סביונה רוטלוי: טוב שנתת את הדוגמה הזאת כי על זה בדיוק רציתי לדבר.
השופטת סביונה רוטלוי: הכנסת סעיף כזה בחוק, מחר זה יהיה בבתי ספר לחינוך מיוחד ומחרתיים בכל בתי הספר.
השופטת סביונה רוטלוי: רבותיי, זה לא יכול להיות.
השופטת סביונה רוטלוי: זאת קריסה וחידלון של המערכת שלכם, של מערכת השיקום והטיפול ומחר של מערכת החינוך.
השופטת סביונה רוטלוי: לכן אני חושבת שעצם האמירה של שימוש בכוח מבחינתי היא לא ראויה, לא מתאימה, לא מוסרית, לא נכונה ואני יכולה להוסיף עוד מלים.
השופטת סביונה רוטלוי: פשוט אי אפשר שאנחנו נתיר שימוש בכוח.
השופטת סביונה רוטלוי: שימוש בכוח בדרך כלל זאת עבירה של תקיפה או משהו דומה כלפי אחרים.
השופטת סביונה רוטלוי: אני מסכימה שיש סיטואציות בתוך המעון, למשל קטטה בין ילדים ושצריך להפריד, אבל לשם כך לא צריך לקבוע את האפשרות לשימוש בכוח אלא צריך לחשוב על אפשרויות אחרות.
השופטת סביונה רוטלוי: אז יקראו לזה אחיזה, אם בכלל צריך.
קריאה: החזקה.
השופטת סביונה רוטלוי: שימוש בכוח זה משהו אקטיבי שיש לו השלכות רוחביות על כל מערכת החינוך.
השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת שמורה בכיתה של 40 ילדים שמשתוללים, הוא נמצא סיטואציה לפעמים יותר קשה מאשר חבר צוות במעון שיש לו קבוצה יותר קטנה, אמנם יותר קשה, אבל יש לו גם יותר סמכויות.
השופטת סביונה רוטלוי: מחר יבואו המורים ויאמרו שהם צריכים את השימוש בכוח.
יצחק לוי: ההבדל בין המורה בכיתה לבין המעון הוא שכאשר הצלצול מצלצל, הוא הולך הביתה אבל במעון הוא נשאר אתם בשמך 24 שעות ביום.
יצחק לוי: אני רוצה לנסות להתכנס.
יצחק לוי: שמענו את כל הדעות ואני חושב שאין חידושים.
יצחק לוי: יש כאן כמה נקודות שאנחנו צריכים לדבר עליהן ולנסות להסכים.
יצחק לוי: אני מבין שיש הסכמה שהמושג שימוש בכוח לא ראוי כאן.
אפרת רוזן: אני מצטערת שאני אומרת זאת.
אפרת רוזן: אני חושבת שיכול להיות שזה סעיף שמצריך דיון מעמיק יותר כדי למצוא את כל השלכות הרוחב שלו, אבל אני חושבת שנקודת המוצא, וסליחה שאני שמרנית מבחינה משפטית אבל אני שמרנית מבחינה משפטית, חייבת להיות שבשביל מי שיוכל לעשות שימוש – עוד מעט נקרא לזה כוח או משהו אחר – חייבים לתת לו את זה בצורה מפורשת.
אפרת רוזן: שימוש בכוח, גם אם יש לי קטין שעומד באמצע חדר האוכל ולא מוכן לזוז, לא הורס שום דבר, לא פוגע ברכוש, לא פוגע במישהו אחר, ואני רוצה כעובד מעון לבוא ולהזיז אותו, זה שימוש בכוח כלפי הקטין וזה לא להחזיק אותו בצורה מרסנת ולא שום דבר אלא זה להזיז אותו בצורה אקטיבית מהמקום בו הוא נמצא למקום אחר ולשם כך צריך לתת הסמכה מפורשת בחוק.
אפרת רוזן: אם חושבים שיש לזה השלכות רוחב, לא נתמודד עם זה עכשיו, אבל זה שימוש בכוח.
מנחם בן-ששון: והיה ולא נחוקק את הסעיפים הללו עכשיו, ויש לנו הרי תקנות עליהן דיברת לפני שלוש ישיבות.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לשבור את הראש גם על הטרמינולוגיה, לא ללכת למכבסת המלים אלא לחיים שמסתתרים מאחוריהן.
מנחם בן-ששון: אמרה השופטת את דבריה ובדיוק לזה התכוונתי כאשר דיברתי לפני שלוש שעות ואמרתי שאין שום קושי לקחת את הסעיף הזה, לשים אותו בכותרת ולומר שהכנסת אמרה שמותר לתת מכות למי שפוגע ברכוש.
מנחם בן-ששון: בדיוק על זה חשבתי.
מנחם בן-ששון: נחשוב איך אנחנו מטפלים בסעיף הזה ואולי יהיה צריך להקים ועדה.
מנחם בן-ששון: אתם לא חסרים כלים, היועצת המשפטית אומרת שלא כתוב בחוק ואסור לכם להשתמש, אבל אתם יודעים איך להתמודד עם הבעיה.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן אומרת היועצת המשפטית שלא נתקדם בחוק עד שלא כתבנו במפורש מה מותר ומה אסור, ואז אני נזהר.
מנחם בן-ששון: אם התקנות הן רשת ביטחון מספקת לעובדים שלכם בינתיים למצוא פתרון, בינתיים אני אעצור את זה ונדבר על זה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שנעמוד עם חוק גמור ועם סוגייה מסוימת שלא כלאחר יד לא נחקקה.
יצחק לוי: הסוגיה היא לא כלאחר יד.
יצחק לוי: דנו בה.
אביטל מולד: אני מסכימה שאנחנו דנים בה, דנו בה בכמה ישיבות ודנו בה גם בישיבות הפנימיות שלנו.
אביטל מולד: היושב-ראש ביקש ממני הצעה איך לצמצם.
אביטל מולד: אני אומרת קטונתי.
אביטל מולד: אני חושבת שצריך לשמוע אנשים מתחום בריאות הנפש, אני חושבת שצריך לשמוע אנשים מפנימיות אחרות עם קטינים בסיכון כדי לדעת איך הם מתמודדים עם המצבים האלה.
אביטל מולד: בהחלט ההצעה של חבר הכנסת בן-ששון להקים ועדה שתשמע ותבחן את הדברים יותר לעומק, אני מסכימה לה.
אביטל מולד: אני לא אומרת שלא נחוקק ושלא נתייחס, אי אפשר לטמון את הראש בחול, גם אני הדרכתי בפנימיות ויודעת שיש מצבים שמפעילים כוח, אבל לחוקק בחוק, להתיר שימוש של סמכות בכוח מול ילדים כאשר מראש העמדה היא לא שוויונית, מראש העמדה היא של ילד מול מבוגר, זה נראה לי משהו שלא ייעשה.
מוריאל נחמן: דוקטור הפטר במשך שנים אומר לנו שהוא לא מבין איך אנחנו יכולים להפעיל את המעונות מבלי להשתמש באיזה שהם אמצעים שיחזיקו את הקטין שלא יברח, לא יתקוטט ולא יתפרע.
מוריאל נחמן: הוא לא מבין איך אנחנו מצליחים.
מוריאל נחמן: מי שרצה, הראשונים שרצו להכניס את זה לחוק, הייתה גברת יהודית קרפ שראתה שיש את זה בתקנות ורצתה לעגן את זה בחוק.
אביטל מולד: מאז גילינו הרבה דברים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכאשר דנו בסוגייה הזאת כאן, לא עסקנו במשפט משווה.
יצחק לוי: עסקנו במשפט משווה כי היו שני דוחות, גם של קרפ וגם של רוטלוי והיו שם הרבה משפטים משווים.
יצחק לוי: הם השתמשו בזה.
יצחק לוי: ברור שאנחנו לא חקרנו את כל הדברים.
יצחק לוי: הפתרון בהקמת הוועדה הוא שלא תהיה חקיקה בכנסת הזאת.
יצחק לוי: אם הממשלה מסכימה, בבקשה.
יצחק לוי: אני חושב שאפשר היה כן לחוקק בקצת יותר עבודה.
יצחק לוי: ראשית, בכך שהיינו משנים את הטרמינולוגיה ושנית, שהיינו מבקשים תקנות והיינו אומרים שהסעיף הזה יחול רק לאחר התקנת התקנות ובתקנות היינו אומרים את זה.
יצחק לוי: אני לא מתנגד להעביר את זה לוועדה אבל פירוש הדבר לא לחוקק.
מוריאל נחמן: אם נסכים למינוח החזקה ולא לשימוש בכוח?
מוריאל נחמן: באחיזה אל תשתמשו כי זה משהו אחר.
בתיה הרטמן: כדי למנוע כל מיני מצבים, אם אנחנו קוראים לזה החזקה בכוח, וננסה בהמשך גם לתקן את התקנות אבל עדיין יהיה אפשר במצבים שמנויים כאן, כולל רכוש, לעשות החזקה בכוח?
בתיה הרטמן: דרך אגב, בפקודת הנזיקין יש בדיוק הגנות על אותם דברים ובדיוק שם דנו למה צריך את זה ואמרו שצריך את זה גם לבתי הספר וגם למעונות.
בתיה הרטמן: זה קיים גם בפקודת הנזיקין ולא רק בחוק הפלילי ולכן זה צורך שקיים.
בתיה הרטמן: נדבר על החזקה בכוח ונראה במשך הזמן איך לתקן את זה, אבל חייבים את הכלי הזה.
יצחק קדמן: לגבי מעונות פתוחים, לפחות לסייג את זה למי שנמצא שם בתוקף צו של בית משפט.
מוריאל נחמן: זה ברור.
יצחק קדמן: אל תגידי לי שזה ברור כי זה לא כתוב.
רחל גוטליב: אני מתנגדת לזה.
יצחק לוי: אל תעשה איפה בין ילד לילד באותו מעון.
יצחק לוי: מבחינה חינוכית זה לא בא בחשבון.
יצחק לוי: אני מעדיף להוציא לגמרי את המעונות הפתוחים מאשר לומר ילד כזה וילד כזה.
יצחק לוי: לזה אני לא מסכים.
יצחק לוי: אני רוצה לסכם.
יצחק לוי: אני משאיר את האופציה שהעלה חבר הכנסת בן-ששון.
יצחק לוי: אני רוצה לראות ביומיים האלה למה מגיעים.
יצחק לוי: זאת אומרת, אני מבקש לקבל ניסוח חדש של הסעיף שידבר לא על שימוש בכוח אלא על החזקה או אחיזה ואני מבקש שגם תהיה הבנה שיש כאן תקנות באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט ושהסעיף לא יחול לפני שתהיינה התקנות.
מנחם בן-ששון: רעיון מבריק.
יצחק לוי: אם הדבר הזה יעלה בידינו, נביא אותו להצבעה.
יצחק לוי: אם הוא לא יעלה בידינו מסיבה זו או אחרת, נלך למסלול של חבר הכנסת בן-ששון, הווה אומר שניקח את הסעיף, נפריד אותו ונראה איך נטפל בו בהמשך.
יצחק לוי: לכן אני מבקש מאפרת לרכז עבודה עם משרד המשפטים, עם הרווחה, עם הסנגוריה, עם המשטרה, עם המועצה לשלום הילד ועם כל הגורמים שנמצאים כאן ולנסות להגיע לסעיף שנוכל לחוקק אותו עם תקנות כמו שאמרנו לגבי הנעילה, תקנות שיאושרו על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.
יצחק לוי: אני מדבר על תקנות לעניין מי העובד שמותר לו להשתמש בכוח ולפרט.
יצחק לוי: אני למשל הייתי רוצה בתקנות יהיה דיווח על השימוש בכוח.
יצחק לוי: שיהיה דוח שיימסר למישהו שנקבע אותו, שכל פעם שיש שימוש בכוח, יהיה דוח.
יצחק לוי: שזה לא יהיה איזה דבר שמשתמשים בו ועוברים הלאה אלא שהדבר ייוודע ושכל פעם כאשר מישהו מאנשי הצוות משתמש בכוח, יהיה דיווח על הנסיבות ועל השימוש שהיה וכן הלאה.
יצחק לוי: אני רוצה שתהיינה תקנות.
יצחק לוי: אני לא רוצה להתיר שימוש בכוח סתם ככה אלא אני רוצה להתיר שימוש בכוח רק במקרים מאוד מאוד יוצאי דופן וכאשר יש שיקול דעת מאוד גדול.
יצחק לוי: כל מי שמשתמש בכוח ומשנה את המושג של שימוש בכוח ידע שאחרי חמש דקות הוא צריך לשבת ולכתוב מה קרה, מה היה וכולי.
יצחק לוי: אני רוצה שהשר הממונה, שר הרווחה, יתייחס לעניין הזה ויראה איזה תקנות צריך להביא לכאן כי בסופו של דבר זה במאת סעיף מאוד קשה, מאוד יוצא דופן ומאוד בעייתי.
יצחק לוי: נכון מה שנאמר כאן, שהוא יכול אחר כך להיות מושלך גם למסגרות אחרות וגם זה בעייתי מאוד.
יצחק לוי: אם נגיע להבנה שתספק פחות או יותר את הנורמות המוסריות שלנו עם הצרכים, נגיע להבנה.
יצחק לוי: אם לא, נפריד את הסעיף.
יצחק לוי: האופציה הזאת תמיד קיימת.
יצחק לוי: נפריד את הסעיף ואז היושב-ראש הקבוע יקבע את סדרי הדיון בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: שאלה לפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: יש כאן נציג של האוצר?
יצחק לוי: הוא היה והלך.
מנחם בן-ששון: אני רק מבקש לרשום את זה.
קריאה: הוא התנצל.
יצחק לוי: אין מה להתנצל.
יצחק לוי: פקידי הממשלה מוזמנים בפרט בנושא כזה והם צריכים להיות כאן.
יצחק לוי: רק רציתי לרשום את הדברים בפרוטוקול.
יצחק לוי: מלכתחילה הייתי מעדיף שמשרד האוצר לא יהיה כאן.
מנחם בן-ששון: כל אחד לפי עמדתו.
מנחם בן-ששון: אני חושב שמעט אחריות נדרשת, שאחרי כן לא תישאלנה שאלות.
אפרת רוזן: לפי מה שמוצע בנוסח הממשלתי, התחילה של החוק ככלל היא תשעה חודשים מיום פרסומו כאשר מיעטו מתוך זה את סעיף 13ב שהוא לעניין אחזקה של קטינות במעצר בתא לבד ונתנו לזה סעיף תחילה הדרגתי.
אפרת רוזן: הבנתי משירות בתי הסוהר שיכול להיות שכבר אין צורך בסעיף תחילה הדרגתי כי הכל עבר לאחריות שירות בתי הסוהר, כך שכאן אפשר לקבוע סעיף תחילה כוללני.
יצחק לוי: ההצעה היא שסעיף התחילה יהיה תשעה חודשים מיום תחילת החוק.
מנחם בן-ששון: יש לי כוכבית על זה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני אצליח להגיע לסיכומים שחלק מהסעיפים שנראים היום כסעיפים מאיימים תקציבית, אפשר יהיה להגיע להסדרים בין משרדי הממשלה שאז תוך שנה נוכל לעשות חלק אחר של החוק.
יצחק לוי: מדובר על כל החוק, תשעה חודשים?
מנחם בן-ששון: אתה יכול להשיג בלי הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: כרגע, נכון להיום, כוכבית.
מנחם בן-ששון: את הפטנט הזה לימד אותי מדריכי וגם כאן תהיה כוכבית.
יצחק לוי: רבותיי, החוק מוכן להצבעה ביום שלישי.
מאיר ברקוביץ: יש לנו הערה לגבי התחילה.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה לומר מה הבעיה שלנו לגבי הזמן של תשעה חודשים.
מאיר ברקוביץ: ניסינו לעשות הערכה מה אנחנו צריכים לעשות כדי להכשיר עכשיו את המערך לחוק החדש ועיקר הדברים חלים כאן על ההגבלות ועל הסמכויות שנוגעות למשטרה.
מאיר ברקוביץ: ההערכה היא שכדי לעשות הכשרה לחוק הזה, צריך לעשות משהו שהוא בסדר גודל של יומיים השתלמות שאנחנו מניחים שאפשר להסתפק בזה, לכל אלה שעברו הסמכת נוער.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מקווים שיספיקו יומיים בהנחה שאנחנו נצליח להבין את זה כך שאפשר יהיה להסביר את זה בתוך יומיים.
מאיר ברקוביץ: מדובר בהכשרה של כ-600 אנשים.
מאיר ברקוביץ: לצורך העניין הזה יש לנו כיתה שצריך לפנות אותה ולפחות פעם בשבוע לקיים יומיים.
מאיר ברקוביץ: המשמעות היא שאנחנו צריכים לעשות כ-25 מחזורים כאלה כאשר צריך להשתלב בתוכנית בית ספר.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אנחנו לא באים עכשיו ואומרים שמפנים את בית הספר מכל הקורסים ועושים רק את הדבר הזה.
יצחק לוי: חצי שנה.
מאיר ברקוביץ: זה 25 מחזורים שזה חצי שנה, כאשר צריך את הזמן לכתיבת הנהלים.
יצחק לוי: על איזה תקופה אתה מדבר?
מאיר ברקוביץ: רצינו שתהיה לנו אפשרות לדבר על שנת עבודה של השתלמויות, מ-1 בינואר עד 1 בינואר, כך שמעכשיו, בחודשים הספורים שנשארו לנו עד סוף השנה, נוכל לעשות את עבודת כתיבת הנהלים והפקודות, שזאת עבודה גדולה מאוד ולא דבר של מה בכך.
אפרת רוזן: עד ינואר 2010.
מאיר ברקוביץ: שנה וחצי.
יצחק לוי: זה המון זמן.
מאיר ברקוביץ: עכשיו קובעים את התוכנית של 2009, הקורסים שנקבעים עכשיו לכל מיני נושאים – לעבירות מין, לסיור, לכל תחום החקירות – אלה קורסים שקבועים בבית הספר.
מאיר ברקוביץ: יש כיתות והכיתות האלה סגורות, כולל הסמכות נוער שאנחנו צריכים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים ארבע-חמש הסמכות בשנה והן קבועות שנה מראש.
יצחק לוי: החקיקה לא יכולה להיות לפי תוכנית בית הספר שלכם.
יצחק לוי: אם אתה אומר שאתה צריך שלושה חודשים לכתוב נהלים, זה בסדר.
מאיר ברקוביץ: אין תקדים לחקיקה כבר הרבה שנים, ואולי טוב שכך, שלקחה תחום אחד והפכה אותו מן הקצה אל הקצה.
יצחק לוי: רצו להפוך אותה עוד יותר, אבל לא הצלחנו.
מאיר ברקוביץ: הרבה דברים שרצינו לעשות בחוק הזה כולנו לא הסתייעו, אבל גם מה שנעשה, הוא משמעותי מאוד.
מאיר ברקוביץ: אנחנו צריכים לכתוב את כל פקודות הנוער מחדש ואת כל ההנחיות וזה אמור לגבי כל דבר, לגבי חקירה, לגבי מעצר, לגבי נוכחות הורים, לגבי חקירות בלילה וכולי.
יצחק לוי: אתה בעצם רוצה שנה וחצי.
יצחק לוי: שנה וחצי לדעתי זה הרבה זמן.
מאיר ברקוביץ: זה יצא פחות עד שהחוק ייחקק אבל אני מדבר על ה-1 בינואר 2010.
יצחק לוי: לדעתי זה הרבה זמן.
יצחק לוי: חבל שחוק כזה ימתין כל כך הרבה זמן.
מנחם בן-ששון: דעתי לא נוחה משום שיש לנו כאן
מנחם בן-ששון: גם עוד כל מיני בעיות אחרות שאינן נוגעות רק להדרכה.
מנחם בן-ששון: המנגנון הזה צריך להתרגל שהוא עובד ולא רק בבעיות ההדרכה אלא בבניית מבנים, בהשגת תקנים ובכל הסוגיות הללו.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו נותנים זמן שנה, נימצא כמו בחוק אחר שאנחנו עכשיו רודפים אחריכם, אחרי רוב הגורמים מסביב לשולחן, וזה מעקב אחרי עברייני מין.
מנחם בן-ששון: אני מציע אדוני היושב-ראש שתגדיר להם תחנות ביניים, שסעיפים מסוימים יהיו בזמן מסוים וסעיפים אחרים בזמן אחר.
מנחם בן-ששון: אז אני יודע העסק נכנס במסלול ואני יכול לבוא אתך חשבון על הדיווחים לגבי א', ב' ו-ג' כבר עכשיו ומה שקשור בהדרכה, נראה, אתה תיתן תוכנית עבודה.
מנחם בן-ששון: זה סביר בעיניי.
מנחם בן-ששון: אם את כל החוק דוחה לשנה וחצי, מנטאלית כל המערכת נערכת לחודשיים לפני תום השנה וחצי.
מנחם בן-ששון: זה מה שקרה לי בחוקים אחרים.
מאיר ברקוביץ: תבקש מאתנו לראות בתוך החודשים הקרובים את התוכנית של השנה הבאה.
מאיר ברקוביץ: את זה אנחנו יכולים.
מנחם בן-ששון: אני אתן לך את הדוגמה של שלב ב' בחוק הגנה מפני עברייני מין.
מנחם בן-ששון: ידעתם את זה שלוש שנים, ואני יודע את זה כי אז הייתי מורה באוניברסיטה.
מנחם בן-ששון: אתם חוקקתם את החוק.
מנחם בן-ששון: התחלתם לדבר אתי על כך שאי אפשר לעשות את החוק הזה בעצם חודשיים או שלושה לפני שנכנס שלב ב', ונכנסתי לתוך שלב ב' כבר עם מרדף אחרי הזמן.
מנחם בן-ששון: יש בעיה במנטאליות של ארגונים.
מנחם בן-ששון: זה לא אתה, אתה איש נפלא, אבל המערכת עובדת אחרת.
מנחם בן-ששון: המערכת רגילה לדחות החלטות כי יש עליה עומס עצום.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתחלק את האימפלימנטציה של החוק.
מנחם בן-ששון: אם לא, תשעה חודשים נראה לי ולא אתווכח אתך, אבל אם אתה רוצה זמן, תחלק אותו בצורה מושכלת שאני אדע שהפנמתם את החוק ובעוד שלושה חודשים יהיה שלב א', ובעוד שישה חודשים יהיה שלב ב', ובעוד שלושה חודשים יהיה שלב ג'.
מנחם בן-ששון: לי לא כואב לכתוב בסעיף התחילה שסעיפים אלה ואלה כך, סעיפים אלה ואלה כך.
מנחם בן-ששון: מה דעתו של אדוני כיושב-ראש?
יצחק לוי: בדעתי להיות הרבה יותר קשוח עם הממשלה.
יצחק לוי: יש לך כאן שתי הצעות של תחילה.
יצחק לוי: הצעה אחת של תחולה היא שהתחולה היא תוך 9 חודשים והצעה שנייה של היושב-ראש שהיא תחולה מדורגת.
יצחק לוי: לפי דעתי אין הצעה של שנה וחצי.
יצחק לוי: כרגע, בוועדה, אין הצעה של שנה וחצי ואנחנו מבקשים מהמערכות להתכוונן לזמן יותר קצר.
יצחק לוי: שנה וחצי, אני יודע מה יקרה כי יש לי הרבה ניסיון בזה.
יצחק לוי: חצי שנה ראשונה או תשעה חודשים ראשונים אף אחד לא ישים על החוק.
יצחק לוי: ישימו אותו בצד כי יש דברים יותר דחופים.
מנחם בן-ששון: אני עובד מולכם ואני אומר את הדברים לא כי אתם רעים אלא כי יש עליכם עומס.
יצחק לוי: זה מה שיקרה בסוף.
יצחק לוי: נצטרך לבוא לכאן עם כל מיני הוראות שעה, להאריך ולהאריך.