GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: אני סבורה שנכון יהיה במקרה הזה לקבוע הוראה מפורשת שסעיף 4 לא יחול במקרה הזה, אבל אני אשמח אם נציגי הממשלה יוכלו להבהיר.
מנחם בן-ששון: ואז מי שנדון, נדון.
יואל חסון: אני מקבל את זה.
יואל חסון: אני חושב שזה גם נכון.
יואל חסון: אני לא מבין למה מראש אם הכנסת פתאום תחליט על ביטול עבירה, זה חוזר רטרואקטיבית.
יואל חסון: בדרך כלל חוקים לא משפיעים רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה.
מנחם בן-ששון: החוק ההומוסקסואלי.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שזאת אחת הדוגמאות שבמקרה הזה, אני לא יודע מה חשבו שחוקקו אותו.
מנחם בן-ששון: זה היה מורשת החוק הבריטי.
מנחם בן-ששון: תחשוב על הסיטואציה לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: נניח שחוקקת את החוק ומישהו יושב בבית סוהר, אתה לא חושב שבמקרה כזה צריך לבטל?
מנחם בן-ששון: שפטת אותו לפני כן.
מנחם בן-ששון: היא אומרת את ההסתייגות מסעיף 4 ואתה יכול לומר שבמקרה כזה לא יחול.
אפרת רוזן: גם צריך לזכור שני דברים נוספים בקשר לסעיף 4.
אפרת רוזן: האחד, זה לא דבר של יום ביומו שהכנסת מבטלת עבירות ולכן לא היה בזה שימוש מאוד גדול.
אפרת רוזן: העבירה של משכב זכר ככל שאני זוכרת בוטלה אחרי שתקופה ארוכה הוחלט כמדיניות לא להעמיד לדין בגינה ולכן אני בספק אם היו מקרים שאכן היו בכלא.
יואל חסון: אם היא אמרה שזה לא יחול, זה פותר את הבעיה.
חיה מימון-שפירא: השאלה היא איפה אנחנו הולכים אחורה או קדימה עם ההקלה של הביטול.
חיה מימון-שפירא: כלומר, האם תיקים שעדיין מתנהלים בבית המשפט ולמשל כבר הורשעו, מה ייעשה במקרה כזה.
חיה מימון-שפירא: אנחנו כמובן חושבים שאדם שכבר הורשע בעבירה כזאת, צריך לסיים את ריצוי עונשו.
אפרת רוזן: זה סעיף 4, זאת תחולה אקטיבית של החוק.
רביד דקל: ככל שיש תיקים תלויים ועומדים, אפשר להמשיך לנהל אותם.
רביד דקל: אולי לא ראוי להמשיך לנהל אותם.
רביד דקל: אני מבינה שזאת הנחיה.
רביד דקל: רב-פקד כהנא הודיע על הכוונה הזאת ליחידות המשפטיות.
רביד דקל: זאת אומרת, הם אמורים להתכונן לעניין של הביטול והם הונחו.
רביד דקל: אני מצטטת את דבריו של עורך-דין כהנא.
רביד דקל: אני הפצתי מכתב כזה לפרקליטות ואמרתי להם שככל שיש בכוונתם להגיש כתבי אישום בסעיף הספציפי הזה, שידעו שהוא עומד להיות מבוטל ולכן יש צורך להמיר אותו בסעיף אחר או לחלופין לא להגיש כתב אישום, ואם המצב מאפשר עדיין שינוי של כתב האישום והמרת הסעיף הספציפי הזה בסעיף אחר, זה ראוי.
אברהם מיכאלי: אם לא, זה לא אסון שתחזרו בכם מהאישום.
חיה מימון-שפירא: אנחנו נתנו הנחיה לא להגיש כתבי אישום בעבירה הזאת והיכן שעוד לא בוצעה הקראה ואפשר לתקן את כתב האישום על דעתנו ובלי אישור בית משפט, ביקשנו לתקן.
חיה מימון-שפירא: השאלה היא מה עושים עם תיקים שכבר בוצעה בהם הקראה או יותר חמור מזה, תיקים שהנאשם הורשע בהם.
חיה מימון-שפירא: יש לי דוגמה שהספקתי לאתר של תיק ספציפי שאדם הורשע אך ורק בעבירה הזאת של תקלה ציבורית.
אפרת רוזן: ופסק הדין איננו חלוט עדיין?
רביד דקל: עוד אין גזר דין.
רביד דקל: הוא רק הורשע.
מנחם בן-ששון: אנחנו נאמר שזה לא חל ואתם תצטרכו לעמוד בפני עורך הדין של הצד שכנגד ולהגן על עמדתכם.
מנחם בן-ששון: תשתדלו להימנע ויש לכם סעד.
חיה מימון-שפירא: השאלה אם אי אפשר לקבוע הוראה פוזיטיבית.
רביד דקל: את לא צריכה הוראה.
רביד דקל: יש כתב אישום וההליכים מתנהלים, את יכולה להמשיך את ההליכים.
רביד דקל: מבחינה חוקית אין מניעה שתמשיכי את ההליכים ואין מניעה שייגזר דינו ואין מניעה שהוא גם ירצה את העונש.
רביד דקל: מסייגים את סעיף 4.
רביד דקל: אומרים שסעיף 4 לא יחול.
רביד דקל: תקראי את סעיף 4 והוא אומר שתפסיקי את ההליכים אבל את לא תפסיקי את ההליכים אלא את רשאית להמשיך בהם.
מנחם בן-ששון: אבל תעשי את זה במידה.
יואל חסון: על פי שיקול דעתך.
יואל חסון: הרי ברור שעורך דינו יבוא אתך בדברים ברגע שהדבר הזה יקרה ותצטרכו לתת מענה.
יואל חסון: הרי לא ניתן כאן בחקיקה כזאת מרכזית להתייחס לנושא פרטני של בוזגלו או כהן או לוי.
מנחם בן-ששון: אפילו אם ניתן, לא נעשה את זה.
מנחם בן-ששון: אדוני, תצטרך לקבל את עמדתי.
יואל חסון: קיבלתי.
יואל חסון: שוכנעתי.
מנחם בן-ששון: נתנו לכם פתרון ויש לכם מזור.
אברהם מיכאלי: המכתב הזה, אמרנו שתהיה לו התייחסות.
מנחם בן-ששון: קיבלנו תשובה.
אברהם מיכאלי: זה מראה שיש כאן תיקים עומדים.
אברהם מיכאלי: לכן אני אומר שיש מספיק תיקים שעומדים וקיימים.
מנחם בן-ששון: מה שבוצע, בוצע.
מנחם בן-ששון: אתה לא תוציא אותו מבית סוהר משום שזה בדיוק הדבר.
מנחם בן-ששון: אם עורך הדין יאמר שהוא רוצה להוציא אותו מבית הסוהר, שיבוא ויוכיח.
מנחם בן-ששון: המשטרה תאמר שלא יעלה על הדעת.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק האימוץ.
מנחם בן-ששון: אני מניח שעד להשלמת העבודה תהיינה לנו שתי ישיבות, הישיבה היום ועוד ישיבה אחת וזאת לפי אומדן שעשינו הבוקר.
מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל בהורה נעלם, סעיף 13.
תמי סלע: סעיף 13 הוא סעיף שעוד לא דנו בו, סעיף שמונה את העילות להכרזה על ילד כבר-אימוץ כאשר האימוץ הוא לא על פי הסכמה.
תמי סלע: הדיון הוא על עילה שבפסקה (1) שהיא הסיטואציה בה אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר את דעתו.
תמי סלע: התיקון המוצע בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל הוא שיידרשו איזה שהם מאמצים מהרשויות כדי כן לאתר.
תמי סלע: הגישה היום, וגם על פי פסיקת בית המשפט העליון היא שאם האם מסרבת לגלות את הפרטים, לא עושים איזה שהן פעולות אקטיביות מצד הרשויות כדי לנסות לאתר את האב ומסתפקים בהסכמה שלה ומכריזים כלפי האב על הילד כבר אימוץ על פי העילה שבסעיף 13(א)(1).
תמי סלע: הנושא הזה נדון גם על ידי ועדת גרוס שהחליפה את ועדת ברנר ולא הגיעו שם להסכמה על גרסה אחת, כך שיש בפני הוועדה שתי גרסאות שנמצאות בעמוד שלאחר מכן, כאשר יש ביניהן הבדל מאוד עקרוני בגישה.
תמי סלע: הגרסה הראשונה מקבלת את העמדה שאם האם מסרבת למסור את הפרטים, אין חובה למדינה לנקוט בפעולות אקטיביות ובעצם זאת עמדה שרואה את האוטונומיה של האם, את הפרטיות שלה ואת החשש כאשר יש כל מיני אינטרסים עלולים להיפגע אם יופעל איזשהו לחץ או אם יינקטו אמצעים אקטיביים לגלות את זהות של האב.
תמי סלע: רואים את האינטרסים האלה כאינטרסים עליונים.
תמי סלע: הגישה השנייה כן דורשת איזוהי פעולה אבל מבקשת להגדיר סוג של אמצעים שהם יחסית נגישים ופומביים ושאפשר לנקוט בהם תוך כדי תקופה קצרה יחסית כי אחד החששות הוא שגם הדבר יעכב את כל הליך האימוץ.
תמי סלע: צריך להדגיש שהכל בא על רקע הניסיון.
תמי סלע: כאשר נפגשתי עם הנציגים של משרד הרווחה, אפילו עוד הבוקר, שאלתי האם היה איזשהו מקרה שהם זוכרים בו אם הסכימה למסור ילד לאימוץ והאב הביולוגי היה מעונין ורצה לקחת את הילד ולגדל אותו.
תמי סלע: הם לא זכרו שהיה מקרה כזה.
תמי סלע: גם את הדבר הזה צריך לזכור כדי לא בגלל מקרה שהוא תיאורטי ליצור פרוצדורה שתפגע בכל יתר המקרים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לכם שנטייתי התחילית הייתה ללכת אל החיפוש היותר מפורט והיותר דקדקני, אבל אלה דברים שהם תיאורטיים.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאי אפשר למצוא אותו בצורה סבירה ומיידית, אנחנו לא צריכים לשגע את המערכת.
מנחם בן-ששון: לכן כדאי לשמוע את אנשי המקצוע יותר מכל אחד אחר.
אורנה הירשפלד: אני מחזיקה בעמדה הראשונה של ועדת גרוס שאומרת שלא צריך לעשות חיפוש.
אורנה הירשפלד: קודם כל, זה מהטעם העקרוני שאחת הסוגיות שמפריעות לי בחוק האימוץ בהקשר של אבות זה בעצם שכל אמירה שנטען לאבהות או אמירה של זה אולי האבא, האבות לא נדרשים לעשות שום מעשה - הם לא נדרשים לא למרשם במרשם האוכלוסין, לא נדרשים לתת מזונות, לא נדרשים לגלות איזשהו עניין בילד והחוק מתייחס אליהם בצורה כזאת שבעצם המדינה היא זאת שצריכה לחפש אותם, את אותם אבות ויש לי קושי עם זה.
אורנה הירשפלד: אני סבורה שהורות, צריך שיהיה בה אלמנט של עשיית מעשה ויש שיטות משפט בחוץ לארץ בהן יש ביטוי לעניין הזה.
אורנה הירשפלד: שלא מספיק שיאמרו שהוא הנטען לאבהות אלא הוא צריך לעשות מעשה.
אורנה הירשפלד: כאן הגרסה שמבקשת לחפש אותו עוד הולכת ומרחיקת לכת.
אורנה הירשפלד: היא אומרת שלא מספיק שהוא לא צריך לעשות פעולה אקטיבית אלא שגם המדינה צריכה לעשות פעולה אקטיבית.
אורנה הירשפלד: ההתנגדות הנחרצת שלי היא גם בגלל הרמה העקרונית הזאת שאני חושבת שהורה צריך לעשות פעולה פוזיטיבית אבל היא גם מתוך ההתנסות.
אורנה הירשפלד: צריך לזכור שמטרתו של החוק היא לסייע לילדים שלא יכולים לגדול בבית הוריהם להגיע למשפחות ולהגיע בטווח זמן סביר.
אורנה הירשפלד: החוששים מהשיטה שלי אומרים שיכול להיות שיהיה איזשהו אב שלא ידע אבל המחיר של החיפוש הוא מחיר של המתנה של ילדים, התנה מאוד מאוד קשה ואני יודעת בפרקטיקה גם היום, כאשר יש לנו את סעיף 13(1) שמדבר על אמצעים סבירים, שאם יש איזה רמז של איזה הורה שלא עשה שום דבר, צריך ללכת עד קצות הארץ והמחיר הוא שילדים, במקום להימסר כאשר האם חותמת על הסכמת הורה לאימוץ תוך שבועיים-שלושה, ילדים נמסרים אחרי כמה חודשים ולא יקל הדבר בעיניכם.
מנחם בן-ששון: לכן את מבקשת את גרסה א'.
אורנה הירשפלד: חד-משמעית.
אורנה הירשפלד: לדעתי בסופו של דבר מבחינה פרקטית זה לא יפגע.
מוריה בקשי: אני הייתי בוועדת גרוס ונוטה לגרסה ב'.
מוריה בקשי: השיטה בישראל, בניגוד להרבה מדינות בעולם, היא שאב הוא אב ולא צריך לנקוט איזשהו אמצעי ומעשה כדי להיות אב.
מוריה בקשי: הפער הזה הוא פער שיסודו מאוד עתיק בתפיסה, בעיקר של ילדים מחוץ לנישואין, כאשר ברוב שיטות העולם אב שלא היה נשוי לאם לא נחשב אב כלל, לא היה לו כל מעמד כלפי הילד, ובשנים האחרונות בהרבה מדינות אומרים שהוא יכול לעשות אקט של רישום, יש כל מיני אפשרויות, כדי לרכוש את האבהות ואז מתייחסים אליו גם לצורך אימוץ.
מוריה בקשי: בשיטה שלנו הכללית אב הוא אב מעצם העובדה שנולד לו ילד.
מוריה בקשי: עדיין אנחנו לא אומרים לפי ההצעה הזאת שעד אין סוף נחפש את האב הזה.
מוריה בקשי: אנחנו אומרים שלאב הזה יש זכות ויותר מזה, אני בכוונה לא רוצה לשים דגש על זכות האב אלא זכות על מה שבשנים האחרונות הרבה יותר מובן וזה הצורך של ילד בשני הורים והזכות של ילד לגדול עם אב.
מוריה בקשי: אם לילד הזה יש אפשרות לגדול עם אב שהוא אביו הביולוגי, לא נכון מראש למנוע את האפשרות הזאת ולמסור את הילד.
מנחם בן-ששון: חבל להתחיל מאפס.
מנחם בן-ששון: ברור שאף אחד לא מונע אלא מדברים על תקופת החיפוש.
מוריה בקשי: צריך להבין שההצעה של גרסה א' משנה את המצב המשפטי הקיים היום.
מוריה בקשי: המצב המשפטי הקיים היום כן אומר שיש איזה שהם – ואת זה הפסיקה אומרת - מעשים מינימליים שנמצאים בגדר האפשרות הסבירה לזהות את ההורה.
מוריה בקשי: הפסיקה לא דורשת הרבה אבל היא דורשת משהו.
מוריה בקשי: גרסה א' אומרת שברגע שאם אומרת היא לא רוצה שיחפשו את האב, יש לה זכות וטו וכנגד זכות הווטו הזאת גרסה ב' טוענת.
מוריה בקשי: היא לא אומרת שעכשיו נעשה מחקרים.
מוריה בקשי: יש כאן כמה בדיקות די מינימליות כאשר גם הן מוגבלות בזמן ובזה שלא יהיה סיכון לאישה או לילד.
מנחם בן-ששון: הגישה שלי, ואני אנסה לשכנע את חברי הכנסת, היא או להשאיר את המצב הקיים או ללכת לגרסה ב'.
מנחם בן-ששון: יכול להיות לגרסה ב' רכה יותר.
רונה שוז: אני רוצה להסתייג ממה שאמרה אמרה פקידת הסעד ולהסכים עם עורכת הדין בקשי.
רונה שוז: אני חושבת שהאינטרס העיקרי כאן הוא האינטרס של הילד וזכותו לגדול אצל הוריו הביולוגיים.
רונה שוז: אנחנו מדברים על אב שלא יודע שהילד שלו קיים ואני לא רואה איך אנחנו יכולים לדרוש ממנו לפעול.
רונה שוז: אני חושבת שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג לילד.
רונה שוז: העניין הזה של המתנה, אני חושבת שגם אפשר להסביר לאם שאם היא מסרבת למסור את הפרטים של האב, היא עצמה בעצם גורמת להמתנה.
רונה שוז: אני חושבת שהאם במקרה זה צריכה לקחת את האחריות.
מנחם בן-ששון: ולכן, מה עמדתך?
רונה שוז: אני בוודאי מעדיפה את גרסה ב'.
רונה שוז: אני לא חושבת שגרסה א' באה בחשבון.
מנחם בן-ששון: האורחים שלנו היום הם תלמידים מצטיינים מעמותה שנקראת קו הזינוק.
מנחם בן-ששון: הם גם מוכשרים וגם נמצאים ממקום בו הם רוצים ללמוד יותר על תפקידים ציבוריים שהם יכולים למלא כמנהיגות עתיד.
מנחם בן-ששון: אמרו להם שהיום יהיה ראש-ממשלת בריטניה, אבל זה היה אתמול.
מנחם בן-ששון: אתם נמצאים עכשיו בדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: הוועדה עכשיו ברגע זה עוסקת באחד החוקים הרגישים ביותר והעדינים ביותר ומצד שני המורכבים והמעניינים ביותר שיש בחוקים בישראל וזה חוק האימוץ.
מנחם בן-ששון: הוועדה עוסקת במשך יום עבודה בחמישה-שישה חוקים.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בחוק האימוץ ועוסקים בסוגיה מאוד עדינה, מה קורה כאשר אם מביאה ילד או באה העובדת הסוציאלית אל האם ומדובר על כך שהאם רוצה לתת את הילד לאימוץ.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים זה קורה כאשר האם צעירה מאוד או כשהיא במצוקה אחרת ולא ידוע מי האב.
מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אנחנו מעונינים לאתר את האב במאמצים מרובים, האם המאמצים צריכים להיות מאוד מאוד רבים או אם האב לא נמצא אחרי בדיקה, די לנו בכך כאשר בצד השני עומדת טובת הילד ולא נשכח זאת.
מנחם בן-ששון: השאלה היא כמה זמן אנחנו רוצים שילד יישאר באוויר עד שיסתיימו הבירורים הללו ואומרים האנשים שעוסקים באימוץ בארץ שמהניסיון שלהם בינתיים עוד לא היה אב שבו אב בסוף הופיע אחרי הבדיקה הסבירה ולפני האימוץ ורצה לגדל את הילד.
מנחם בן-ששון: אם כך, זוהי התמונה.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים לדיון.
מנחם בן-ששון: בדיון יושבים חברי כנסת, יש לנו שני חברי כנסת מציעים, חבר הכנסת אורלב וחברת הכנסת אביטל.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב הציע נקודה מסוימת וחברת הכנסת אביטל הציעה רפורמה מאוד מאוד משמעותית בחוק וזה סעיף שלה.
מנחם בן-ששון: בנוסף נמצאים כאן חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת מיכאלי ומסביב יושבים חברי הארגונים.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם את הדבר שהוא החשוב ביותר מבחינה חינוכית.
מנחם בן-ששון: טוענים שחברי הכנסת לא נמצאים בדיונים.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת לא יכולים להימצא בדיונים משום שהכנסת מורכבת בצורה מעוותת וברגע הזה עובדות עוד למעלה מ-10 ועדות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לפני סוף מושב וחברי הכנסת צריכים להיות ביותר ממקום אחד.
מנחם בן-ששון: מה שיש לנו כאן זה נדיב.
מנחם בן-ששון: האיכות שיש לכם כאן, אתם תכף תשמעו, היא הטובה שבבית.
פרץ סגל: אני רוצה להמליץ על גרסה אחת משום שלא מדובר רק בדברים הפרקטיים.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להמליץ לנו לקבל את גרסה א'.
פרץ סגל: אני רוצה לעמוד על הצדדים העקרוניים, אבל לפני כן אני רוצה להדגיש נקודה אחת.
פרץ סגל: חברתי עורכת-הדין בקשי ודוקטור שוז הדגישו את הנקודה שאנחנו דורשים את טובת הילד ולכן מחפשים את האב, אבל למעשה אנחנו מחפשים אב כאשר האב לא עשה שום מאמץ ושום נכונות לחפש את הילד.
פרץ סגל: הרי לא קורה כמעט מקרה כזה שאדם לא יודע שיש לו ילד.
קולט אביטל: אולי הוא לא ידע שהאם בהריון.
פרץ סגל: בדרך כלל לא קורה שאדם לא יודע על הדברים האלה.
פרץ סגל: אדם שיש לו קשר, אני מניח שהוא יודע על כך.
פרץ סגל: אני הולך לעמדה העקרונית מעבר לצדדים המעשיים כפי שאמרה גברת הירשפלד שהדבר עלול להימשך זמן ולרוב ללא הרבה תועלת.
פרץ סגל: מדובר כאן בשאלה של הכרעה עקרונית בין שתי זכויות יסוד - זכותה היסודית של האישה לאוטונומיה על גופה ולפרטיותה.
פרץ סגל: אין לאישה שרוצה להרות חובה כלפי אב או כלפי ילד, את הילד לאב או לאב לדאוג שיהיה לו ילד.
פרץ סגל: זכותה המלאה על גופה ועל פרטיותה.
פרץ סגל: הזכות הזאת של האישה היא זכות עד כדי כך חזקה שבית המשפט העליון פסק שכאשר היא מחליטה להפיל, היא איננה חייבת ליידע את האב ואיננה זקוקה לרשותו גם כאשר היא נשואה ואני אצטט משפט אחד שאמרה השופטת דורנר: "הריון ולידה הם אירועים אינטימיים שכל כולם בתחום צנעת הפרט ואין המדינה מתערבת בתחום זה אלא מטעמים כבדי משקל.
פרץ סגל: אנו רוצים בצורך להגן על זכות הפרט או על אינטרס ציבורי רציני".
מנחם בן-ששון: זה היה לפני שחוקקנו את החוק הזה היום, אם נחוקק אותו.
פרץ סגל: אני רק רוצה שהוועדה תשים אל מול ההחלטה מה אנחנו אומרים כאן.
פרץ סגל: אנחנו אומרים שאישה שיש לה אוטונומיה על גופה, שהיא החליטה מסיבות מסוימות, אחרי שהיא אולי חשבה לגדל את הילד שהיא לא מסוגלת לגדל אותו, אומרים לה שאם את רוצה למסור את הילד לאימוץ, את לא רוצה למסור לנו מי האב, אנחנו רוצים ללכת ולחפש את האב לילד.
פרץ סגל: תוך כדי כך יכול להיות שתיפגע פרטיותך, הכיבוד של האוטונומיה שלך ללדת ילד שאמרת שאת רוצה ללדת אותו ללא אב, אנחנו לא נתחשב בזה.
פרץ סגל: יש לנו כאן איזון בין שני אינטרסים.
פרץ סגל: העמדה בוועדת גרוס הייתה שיש לכבד את האוטונומיה של האישה על גופה ועל פרטיותה ויש להעדיף זאת.
מנחם בן-ששון: אני מתפלא עליך.
מנחם בן-ששון: אני לא ארחיב בדיבור, תכף תאמר חברת הכנסת קולט אביטל את עמדתה שלה, אבל אני מתפלא עליך משום שאתה זה ששיננת לנו פעם ופעמיים שבמהלך אימוץ תזכרו לנגד עיניכם דבר אחד לפני כל סוגייה אחרת וזה טובת הילד.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי היום אם אני מאמין שטובת הילד היא שביום מן הימים ידע שיש לו אב והאב אמר את דעתו והאב בא והתייצב, אז אני לא יכול למחוק את זה היום וליצור נזק שהוא נזק ארוך ימים.
מנחם בן-ששון: אני יכול להבין מערכות מתנגשות, אני יכול להבין איזון, ואני צריך לקרוא את סעיף ב' בצורה מאוזנת.
מנחם בן-ששון: אני לא אומר שהממשלה תוציא את צוותי יוסל'ה שומכר כדי למצוא את האב הנעלם, אבל אני כן שואל את עצמי – ולכן הבעתי את עמדתי ואמרתי שאני אומר לחברי הכנסת שאני מתלבט בין אחד לשניים: או להשאיר את המצב הקיים אבל לומר אותו בצורה כזאת שצריך לחפש את האב, או ללכת על סעיף ב' שאומר הנה המפרט והוא א', ב' ו-ג'.
קולט אביטל: לכאורה גם אני הייתי צריכה לאמץ את הגישה שזכותה של אישה על גופה ושאסור להתערב בזה, אלא שכאן בכל זאת אתה מביא ילד לעולם ויש לך עוד אחריות.
קולט אביטל: אני רוצה להציע משהו שלא דנו בו וזה בזיקה לחוק הנוער שעליו התברכנו אתמול וסוף סוף הוא נכנס לספר החוקים.
קולט אביטל: ברוב המקרים עליהם אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על קטינות.
קולט אביטל: אם מדובר באישה שהיא אחרי גיל 18 או אחרי גיל 20, בוא נגיד שזכותה והיא תחליט אם היא יכולה לגדל את הילד לבד או לא, אבל כאשר מדובר בקטינה המצב מאוד שונה והרבה יותר רגיש.
קולט אביטל: ברוב המקרים יש להניח שהאב אפילו לא יודע.
קולט אביטל: מה שאני רוצה להציע זאת גרסה קצת שונה ממה שהצעתי כאן, אבל אני רוצה להציע זאת למחשבה.
קולט אביטל: השאלה אם לא כדאי להטיל על האם להביא איזשהו מכתב מהאב שהוא מוותר על אבהותו ובזה לסיים את הסיפור.
מנחם בן-ששון: אנחנו בינתיים מגבשים עמדת ועדה לשאלה האם אנחנו רוצים את גרסה א' מגרוס או גרסאות מפורטות יותר.
תמי סלע: או להשאיר את המצב הקיים.
מנחם בן-ששון: גרסה א' מגרוס או משהו מפורט יותר.
מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה לקבל את תמיכת הוועדה לדחות את גרסה א' של גרוס ומשם להמשיך הלאה.
מנחם בן-ששון: אני הייתי קורא את גרסה ב' לפרטיה כדי לראות מה יש שם רצוי ומה יש שם בלתי אפשרי להשיג.
ורד וינדמן: אני רוצה להציע משהו שנדמה לי שזאת הייתה אחת ההצעות של אדוני היושב-ראש בראשית דבריך, לנסות למצוא את נקודת האיזון בין שתי הגרסאות.
מנחם בן-ששון: אני מסביר לתלמידים שזאת נציגת המועצה לשלום הילד שהוא לא ארגון ממשלתי.
מנחם בן-ששון: המועצה לשלום הילד היא גוף ציבורי, זה נקרא גוף NGO, שעושה מלאכת מחשבת, עבודה יפהפייה כאן בכנסת והם טוענים כאן את הטענות שלהם כגוף ציבורי.
מנחם בן-ששון: תכף תהיה לשכת עורכי-הדין שתטען את טענותיה, אולי האגודה לשלום האזרח תטען טענות, ויצ"ו נמצאת כאן היום ואנחנו נשמע טענות כהנה וכהנה.
ורד וינדמן: אני רציתי להציע – וזה כמובן עוד דורש מחשבה – איזושהי פשרה בין שתי הגרסאות.
ורד וינדמן: יש פסק דין שמאוד מועיל - ונדמה לי שנעשתה עבודת הכנה על ידי היועצת המשפטית לוועדה - לחשיבה בסוגיה הזאת.
ורד וינדמן: בעצם בית המשפט העליון כבר דן בסוגיה הזאת ועימת עם כל האינטרסים השונים.
ורד וינדמן: נדמה לי שהשורה התחתונה שצריכים לעשות מאמצים לזיהוי האב אבל מאמצים ברמה מאוד מאוד סבירה.
ורד וינדמן: על הרקע הזה גם הייתה הצעה שלנו שמבוטאת בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל שייעשו איזה שהם מאמצים סבירים לאתר את האב מתוך ראייה של טובת הילד שאם יאותר האב ויתקיים דיון בעניין הזה, זה יפתור אחר כך הליכים משפטיים בעתיד.
ורד וינדמן: ברור שצריכים לעשות איזה שהם מאמצים אבל חשוב לזכור את אלמנט הזמן ובית המשפט אומר את זה בצורה מאוד ברורה ומאוד מודגשת, שהעניין של הזמן בחייו של הקטין חייב להשפיע על איזה אמצעים ייעשו.
ורד וינדמן: ההצעה שלי היא כן לגבש בתוך החקיקה, כדי שנמנע מהידרשות של בתי המשפט לסוגיה זאת פעם נוספת, אמצעים סבירים אותם נדרשת המדינה לעשות אבל האמצעים הסבירים הללו חייבים לעלות בקנה אחד עם מה שבעצם מערכת הרווחה עושה במידה רבה היום.
מנחם בן-ששון: זאת גרסה ב'.
ורד וינדמן: אני חושבת שגרסה ב' מרחיקת לכת ודורשת דברים שהם כמעט בלתי אפשריים.
מנחם בן-ששון: אני עוצר אותך כאן משום שזו המגמה שהבעתי קודם בדבריי ולא משום שאני אמרתי אותה טוב יותר ממך אלא להפך, אבל אנחנו נגיע לזה.
ליאורה אברמוביץ: צריך לקחת בחשבון גם את ההיבט של הפגיעה בפרטיות לא רק של האם אלא גם של צדדים שלישיים שיכולים להיפגע מחיפוש נרחב.
קולט אביטל: בטח.
קולט אביטל: אבל לעשות ילד הם ידעו.
ליאורה אברמוביץ: לא דיברתי על מי שעשה את הילד אלא על מישהו אחר שבסוף מגיעים אליו ושואלים שאלות והוא בכלל לא היה מעורב, דבר שגם הוא יכול לקרות והיו דברים מעולם.
מנחם בן-ששון: אתם כתבתם את זה בתיקון לגרסה ב'.
מאיר אנסבכר: אני חושב שצריך להשאיר את המצב כפי שהוא ולא לשנות אותו כי עלול להיווצר מצב שברגע שיחפשו את האב, אנחנו יכולים להגיע למלכודים שיסבכו את המצב יותר, גם מבחינת הקשרים עם המעגל השלישי.
קולט אביטל: תסביר.
קולט אביטל: אני לא מבינה מה אתה אומר.
מאיר אנסבכר: אישה נשואה, גבר נשוי.
מאיר אנסבכר: העסק מסתבך.
מאיר אנסבכר: יש גם בעיה של גילוי עריות שגם זה מסבך את הילוד ולפעמים כדאי לא לחפש את האב.
מנחם בן-ששון: זה היתרון שבגרסה ב' לעומת המצב הקיים.
מנחם בן-ששון: המצב הקיים - תוספת חברת הכנסת אביטל שאליו נטיתי - אומר דברים מאוד כלליים ואין בו הבניית דרכי פעולה וזה המינוס שלו
תמי סלע: גם אין הגבלת זמן.
קולט אביטל: אפשר להגביל אותו בזמן.
מנחם בן-ששון: לכן אמרה חברת הכנסת אביטל, אמרה המועצה לשלום הילד ואני חושב שאתה תסכים לזה שדווקא בסעיף ב' יש פריטים – ואני לא אומר שצריך לאמץ את כולם – מתוך דוח ועדת גרוס שהדעה בה הייתה שקולה ואנחנו נצטרך להכריע כי אנחנו צריכים להחליט כאן היום מה יש בה.
מנחם בן-ששון: אנחנו ניקח את ההצעה של מה שקיים היום, נסת
מנחם בן-ששון: כל עכשיו על גרסה ב', נסתכל מה מתוך גרסה ב' סביר בעינינו ומה לא סביר בעינינו ואחרי כן, לא היום, נצביע.
רמי בר-גיורא: אני פסיכולוג של ילדים.
רמי בר-גיורא: אני חושב מה עדיף על מה, שילד לא ידע מי האב הביולוגי שלו או שידע שהיה לו אב ביולוגי שלא רצה בו.
רמי בר-גיורא: אני שואל מה הברכה הגדולה בזה שיאתרו את האב והתשובה שלי היא שבמקום שאין האם מבקשת לשלוח פלוגת חיפוש לחפש את האב, שיניחו לאב ולא ימצאו אותו.
קולט אביטל: אם הילד ירצה לדעת מי האב שלו, הוא לא ידע.
רמי בר-גיורא: הברכה לילד היא מפוקפקת ביותר.
מנחם בן-ששון: אילו ועדת גרוס הייתה אומרת את דבריה בקול אחד, הייתי מתלבט, אבל ועדת גרוס אמרה את דבריה בשני קולות ולכן אני מניח שהיו שם גם פסיכולוגים שאמרו אחרת וגם הבוקר אמרו פסיכולוגים אחרת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך את עמדתי הלא פסיכולוגית אלא של אדם מן הישוב.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאם יש אב, בשום פנים ואופן, לא שום גישה פטרונית תאמר שלא יספרו לילד מי האבא, אלא אם האבא רוצה לומר את דברו, שיאמר את דברו, שהוא האבא.
רונה שוז: רציתי לומר את זה בצורה קצת שונה כתשובה לשני הדוברים הקודמים.
רונה שוז: נראה לי שאי אפשר לפגוע בזכות הילד לדעת מי אביו בגלל שאולי יכולים אחר כך להיות סיבוכים.
פרץ סגל: ליישב את השאלה לעניין טובת הילד.
פרץ סגל: כאשר אמרתי את מה שאמרתי, זה היה טובת הילד לעומת טובת המבקשים לאמץ.
פרץ סגל: כאן מדובר על טובת הילד אל מול טובת האישה וזכותה.
פרץ סגל: כאשר אם חד-הורית מגדלת ילד, אין לה שום חובה לגדל ילד עם אב ולמסור מי האב.
פרץ סגל: ברגע שהיא מוסרת אותו לאימוץ, אנחנו באים ואומרים עכשיו אנחנו כגוף שלישי, כמדינה, נתערב בעניין הזה.
פרץ סגל: אני חושב שהאוטונומיה שלה לא השתנתה מכיוון שהיא ביקשה למסור את הילד לאימוץ כדי שנאמר שמכאן ואילך לא רק את מי שהורה לילד אלא אנחנו נכנסים לבדוק מי האב ולפגוע באוטונומיה על גופך ובפרטיותך.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתנצח.
מנחם בן-ששון: אמרתי את עמדתי.
פרץ סגל: רציתי להבהיר את הנושא בצורה העקרונית וליישב את השאלה.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב כמוך.
תמי סלע: כשאנחנו קוראים את הגרסה המפורטת, צריכות להיות לנגד עינינו גם הוראות משלימות שנמצאות בעמוד לאחר מכן של הגרסה הזו של ועדת גרוס כאשר אותן הוראות משלימות מונות נסיבות שאם הן מתקיימות, בכלל לא יפנו לאמצעים האלה כדי לנסות לאתר את האב, כגון מצב שהילד נולד כתוצאה ממעשה אונס או מגילוי עריות או שיש חשש לשלום האם או הילד אם יאתרו את האב, כל מיני נסיבות שאם הן מתקיימות, אז בכלל לא פונים לאמצעים האלה כדי לנסות לאתר או לקבל את הסכמת האב.
תמי סלע: הגרסה הראשונה של ועדת גרוס מסירה אפילו את הנטל שאפשר היה לומר שהיה קיים עד היום מכוח הסעיף הקיים בחוק, לעשות איזה שהם מאמצים סבירים שלא היו מוגדרים וכאשר היה קצה חוט מסוים, היו עושים מאמצים והפסיקה עסקה בהם אבל הם לא היו מוגדרים.
תמי סלע: הגרסה הראשונה מסירה את הנטל הזה ואומרת שאם האם מסרבת לגלות ואין אב רשום, הדברים הכי בסיסיים, ואין מישהו שבא והכיר באבהות שלו, מסתפקים בהסכמה של האם.
תמי סלע: הגרסה השנייה היא בעצם המצב הקיים עם איזושהי תוספת בהצעה של חברת הכנסת קולט אבל אמרנו שהיא בעייתית במובנים מסוימים כי היא לא מגבילה בזמן והיא גם לא אומרת איזה מאמצים, אז אפשר יהיה לפרש אותה ולומר כל מאמץ ועד אין סוף זמן.
תמי סלע: הגרסה השלישית מגדירה גם את המאמצים וגם מגדירה נסיבות בהן בכלל לא צריך לנקוט שום אמצעים כדי לנסות לאתר.
תמי סלע: כלומר, היא מנסה לפרק את הדברים.
יצחק לוי: אני חושב שבסופו של דבר המקור המרכזי שלנו תהיה האם ולא רק לגבי הזהות ולא רק איפה לחפש וכן הלאה אלא גם לגבי הסעיפים שמוזכרים כאן, שזה עלול לסכן את שלומו של הילד, גילוי עריות, מעשה אונס וכולי.
יצחק לוי: בסופו של דבר המקור הוא האם ולכן יש כאן
יצחק לוי: אולי אפשרות לתת מעמד לאם לגבי הסכמה או אי הסכמה שלה בעניין הזה.
יצחק לוי: אני לא אומר שנתחשב לגמרי אבל צריך שיהיה ברור שיש לה כאן מעמד בפני עצמו לגבי חיפוש האב.
יצחק לוי: אני חושב שחיפוש האב צריך להיות לאחר ששמעו את האם או בידיעתה.
יצחק לוי: לא הייתי אומר בהסכמתה אבל אולי קרוב להסכמתה.
יצחק לוי: אנחנו צריכים כאן לקבוע שגם אם אנחנו מדברים על גרסה ב' וגם אם אנחנו נפרט את גרסה ב', כתנאי מוקדם או כהליך מוקדם, אנחנו צריכים לתת מעמד לאם בכל החיפוש הזה כי בסופו של דבר היא המקור לכל, מה עוד שאם היא תגיד שזה גילוי עריות או אם היא תאמר שיש סיכוי, אנחנו נאמין לה ולא נחקור.
יצחק לוי: למשל האם תאמר שיש סכנה לה ולילד אם יחשפו מי האב ואם יפנו אל האם.
מנחם בן-ששון: זה כתוב.
יצחק לוי: אני רק אומר שהיא יכולה תמיד לומר את זה אם היא לא רוצה שיחפשו.
יצחק לוי: לכן אני אומר שצריך לתת לה מעמד.
יצחק לוי: כלומר, קודם לתת לה מעמד, דבר ראשון צריך לדבר עם האם וזה צריך להיות בחוק שעובד סוציאלי או מישהו אחר לא ילך לעשות חיפושים עצמאיים בעקבות החוק הזה.
יצחק לוי: קודם כל צריך לתת מעמד לאם, לדבר, לשאול, ליידע, לקבל הסכמה, אינני יודע באיזה רמה של הסכמה או של יידוע, ואחר כך לכתוב את החוק.
יצחק לוי: אני חושב שצריך להקדים את זה.
מנחם בן-ששון: להקדים את זה אפשר אם זה ברמת הסכמה.
מנחם בן-ששון: ברמת יידוע אין לי בעיה, אבל ברמת הסכמה יש לי בעיה.
יצחק לוי: אני לא בטוח שזה ברמת הסכמה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את הדבר משתי סיבות, כדי שיהיה ברור כי העמדה שרוצה לעיין את האם כנראה היא עמדה שהיא מאוד בולטת בחוגים מסוימים.
מנחם בן-ששון: אני מסתכל שוב על ילד בעתיד ואני מסתכל על פוטנציאל של מישהו שיכול לתבוע חזרה את האימוץ.
מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שעומדים ברקע החוק אפילו ועם שתי השאלות הללו אני רוצה להתמודד.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להתמודד אתן עם הסוגיה הבסיסית – אב שותף, שווה לאם ביצירת הוולד ולאחר מכן באחריות אליו.
מנחם בן-ששון: אם יש דבר שהביע את זה יותר מכל, אלה הדיונים שלנו בחוק הנוער ואין על כך מחלוקת.