GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה הרטמן: אפר אולי במקום "להיוועץ" לכתוב במקרה הזה "בהסכמה" ואז התוצאה היא אותה תוצאה.
יצחק לוי: לאו דווקא לגבי הלילה.
מאיר ברקוביץ: זה לא עניין של הסכמה.
מאיר ברקוביץ: לכן יש את סעיף (ד)(2).
יצחק לוי: חוקר הילדים הוא החוקר.
ציפי בר-לבב: עדיין מי שמחליט הוא הממונה על החקירה.
יצחק לוי: הממונה על החקירה לא יכול להכריח את החוקר לחקור?
מאיר ברקוביץ: הוא לא יכול להכריח אותו.
בתיה הרטמן: יוצא שמפרים את ההוראה של המשטרה.
יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה הוא לאו דווקא לגבי חקירה בלילה אלא יכולים להיות כל מיני מצבים אחרים.
יצחק לוי: זה יכול להיות לגבי הוראות שונות, נוספות, מצבים שונים ולכן צריך סעיף סל בעניין הזה שמבהיר את הסמכויות.
יצחק לוי: אם אתם רוצים לעסוק בזה, אם אפשר יהיה להביא סעיף כזה מוסכם, בבקשה.
יצחק לוי: כלומר, זה דבר חדש שאנחנו דנים בו עכשיו.
יצחק לוי: אנחנו לוקחים את חוק הגנת הילדים ורוצים להוסיף לזה סעיף סל.
ציפי בר-לבב: אין צורך לשנות כי חוק הגנת ילדים נותן לחוקר הילדים את הסמכויות לקבוע מי יהיה נוכח בחקירה, לקבוע פעולות שונות, אבל אם אנחנו כאן רוצים להכניס את הנושא של חקירה בשעות הלילה, צריך לתת לחוקר הילדים.
יצחק לוי: זה רק לגבי חקירה בשעות הלילה וזה לא נוגע לשום נושא אחר.
יצחק לוי: לא נעבור על הסעיפים ונאמר שצריך להוסיף את זה בעוד סעיף ובעוד סעיף ובעוד סעיף.
יצחק לוי: זה רק לגבי חקירה בשעות הלילה.
ציפי בר-לבב: כן.
בתיה הרטמן: לכן זה צריך להיות "בהסכמה" וכך פותרים את העניין.
יצחק לוי: רק לגבי חקירה בשעות הלילה.
יצחק לוי: המועצה לשלום הילד, זאת הצעה שלכם.
יצחק לוי: זה רק לגבי חקירה בשעות הלילה או שזה נוגע לסעיפים אחרים ולמצבים אחרים?
ורד וינדמן: קודם כל, זאת הפעם כמעט היחידה שמדברים על אוכלוסייה שלא קשורה לאוכלוסייה שדנו בה עד עכשיו.
ורד וינדמן: עשו כאן איזושהי התאמה שבסך הכל הגרעין שלה ראוי, אבל חייבים לעשות לה את ההתאמות.
ורד וינדמן: ההתאמות חייבים להיעשות ואם הן לא תעשינה, יהיה מצב לא ראוי.
יצחק לוי: אנחנו מסכימים שצריך לעשות התאמות.
יצחק לוי: אני שואל לגבי המיקום.
ורד וינדמן: אני מסכימה שיהיה כתוב "בהסכמה" במקום בהתייעצות.
מאיר ברקוביץ: זה לא נכון לומר כאן בהסכמה כי אני לא צריך את ההסכמה של חוקר הילדים.
מאיר ברקוביץ: חוקר הילדים צריך לומר לי שנכון שאני חושב שזה דחוף, אבל הוא לא צריך להסכים אתי שזה דחוף.
מאיר ברקוביץ: הוא צריך לומר לי שלמרות שאני חושב שזה דחוף, בגלל טובת הילד הוא לא יחקור אותו עכשיו ולי אין מה לעשות.
יצחק לוי: רוצים לתת סמכות לחוקר הילדים.
יצחק לוי: לא צריך הסכמה.
מאיר ברקוביץ: זה מה שכתוב בסעיף (ד).
יצחק לוי: אני רק רוצה לבקש מאפרת לשקול.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיף (ד), על אף האמור בסעיף קטן (ג)(2) וכולי, אני חושב שסעיף (ד) כולל את (3) ולכן אני לא צריך גם את (3).
יצחק לוי: לכן מספיק (ד) ולא צריך את (3).
יצחק לוי: אני מבקש מאפרת לבדוק, האם (ד) זה מקומו או הוא צריך להיות יותר רחב.
יצחק לוי: אם זה מקומו, זה מקומו ואני מסכים לו ומוחק את (3).
רחל גוטליב: (3) זה בעצם (4).
מאיר ברקוביץ: כן, הוא היה צריך להיות (4).
רחל גוטליב: הוא מדבר על סיטואציה אחרת.
רחל גוטליב: זאת הסיטואציה שבה כן חוקרים אותו בשעות הלילה כי דחיית החקירה עלולה לפגוע בו.
רחל גוטליב: סעיף (ד) מדבר על מקרה הפוך, כאשר חקירה בשעות הלילה עלולה לפגוע בו.
רחל גוטליב: לכן אני הייתי משאירה את (4) ו-(ד) צריך לומר על אף האמור בהוראות סעיף קטן (ג)(3), כי (ג)(3) נותנים לו הוראה לבצע, הקצין הממונה מורה לו.
מאיר ברקוביץ: אני מציע לכם אפילו יותר רחב.
מאיר ברקוביץ: (ד) צריך לחול על כל מצב בו הייתה החלטה.
מאיר ברקוביץ: זאת יכולה להיות נוכחות הורים, בלי הורים, בלילה וכולי.
יצחק לוי: שאלתי את הרווחה ואמרו לי רק לגבי הלילה.
מאיר ברקוביץ: זאת טעות.
יצחק לוי: עכשיו הבנתי את ההבדל.
יצחק לוי: סעיף (3) מדבר על כך שהחקירה בלילה כן נחוצה.
מאיר ברקוביץ: (3) מרחיב את מה שהיה.
מאיר ברקוביץ: מרחיב את האפשרות לחקור בלילה.
יצחק לוי: אז אנחנו כן צריכים את (3).
יצחק לוי: אם כן, אנחנו כן משאירים את (3).
יצחק לוי: אני משאיר גם את (ד) אלא מבקש מאפרת לבדוק האם זה מקומו של (ד) או שהוא צריך להיות סעיף כולל יותר.
יצחק לוי: יש כאן שתי גישות.
יצחק לוי: הרווחה אומרת שלה מספיק (ד) לגבי הלילה והיא לא צריכה יותר.
יצחק לוי: באה המשטרה ואומרת שזאת טעות כי יש לפעמים עניינים של נוכחות הורים ולכן תשתמשו ב-(ד) באופן הרבה יותר רחב.
יצחק קדמן: אנחנו בעד המשטרה.
אפרת רוזן: אני אבדוק.
אפרת רוזן: ההצעה של המשטרה נראית לי קצת תמוהה.
יצחק לוי: לא נתקן את כל העולם ברגע.
יצחק לוי: יש לנו עוד תיקון בחוק הזה ואני חושב שכרגע להחיל את זה על הכל, זה דורש דיון הרבה יותר רחב.
יצחק לוי: אנחנו נשאיר את זה ללילה.
יצחק לוי: על אף שאתה מסכים עם המשטרה, אנחנו נקבל את הצעתך הראשונה, היכן ששמת את זה ונשאיר את זה ללילה.
אפרת רוזן: בסעיף 4(ה) המוצע, הודעה על חקירת ילד חשוד או על מעצרו, עשינו תמונת ראי למצב בחוק הנוער.
אפרת רוזן: משרד הרווחה מציע שלא לכלול את סעיפים קטנים (ג), (ד) ו-(ה) בחוק הגנת ילדים.
בתיה הרטמן: זאת הודעה על מעצר.
בתיה הרטמן: זה לא נמצא היום.
בתיה הרטמן: היום זה נמצא בחוק הנוער, שפיטה וענישה, ואין שום סיבה להכניס את זה לחוק.
יצחק לוי: זה לא נוגע לחוק הגנת ילדים.
יצחק לוי: אז תורידי אותם.
אפרת רוזן: חקירת ילד חשוד ללא הודעה להורה או לקוב אחר, סעיף 4ו המוצע.
אפרת רוזן: שוב, התאמה שעשינו לבעלי התפקידים.
אפרת רוזן: קבענו שזה הקצין הממונה על חקירת העבירה לאחר שהתייעץ עם חוקר הילדים.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (א)(2) ו-(3) אנחנו מוסיפים ב-(א)(2) בן משפחתו של מי שמעורב בעבירה, ועשינו את זה גם בחוק הנוער.
אפרת רוזן: משרד הרווחה מציע למחוק את פסקה (3) כיוון שחוקרי הילדים לא מתעסקים בעבירות פגיעה בביטחון המדינה.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב), עמוד 55, התאמות לעניין בעלי התפקידים.
אפרת רוזן: מדובר ברישא על קצין הממונה על חקירת העבירה.
מאיר ברקוביץ: בסעיף הקודם ירד כל סעיף (ג)?
קריאה: (ג), (ד) ו-(ה).
יצחק לוי: בסעיף 4ה ירדו סעיפים (ג), (ד) ו-(ה).
אפרת רוזן: בסעיף 4ו עשינו הורדנו את הילד החשוד בעבירות ביטחון והוספנו את בן משפחתו של מי שחשוד כי היה מעורב בעבירה.
אפרת רוזן: מפורט בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד), בעלי התפקידים המקבילים לעניין חוק הגנת ילדים שזה קצין הממונה על חקירת העבירה, תחנת משטרה או מקום אחר, חוקר הילדים.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ד), הדבר היחידי שנותר פתוח הוא שמדובר כאן על קצין נוער מרחבי ובהיעדרו על קצין נוער מחוזי.
אפרת רוזן: כאן קיבלתי הערות של משרד הרווחה האם זה צריך להישאר אותו בעל תפקיד או לא.
אפרת רוזן: אני חושבת שזה נכון שזה יישאר כרגע אותו בעל תפקיד.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ד)(2) אנחנו נוסיף את בן משפחתו של אחד מהם, שזה תיקון מקביל לחוק הנוער.
אפרת רוזן: פסקה (3) היא פגיעה ממשית בביטחון המדינה.
אפרת רוזן: משרד הרווחה מציע למחוק את זה כיוון שהוא לא מתעסק בעבירות ביטחון.
אפרת רוזן: אחרי סעיף 5ב יבוא סעיף 5ג ו-5ה ואני מציעה שנעשה את התיקונים בעקבות התיקונים עליהם הוחלט עכשיו על נוכחות הורה ונעשה תמונת ראי.
אפרת רוזן: בסעיף 5ד, הודעה לילד חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו, שוב נעשה תמונת ראי כאשר במקום חוקר יבוא חוקר הילדים.
אפרת רוזן: כל מה שהוחלט לגבי חוק הנוער, יתווסף לכאן.
אפרת רוזן: בעמוד 59, סעיף 5ו, חקירת ילד חשוד בשעות הלילה, נעשה את ההתאמה לתחנת המשטרה או מקום אחר.
אפרת רוזן: שוב, מדובר כאן על עבירה שמנויה בתוספת ולא על כל העבירות.
יצחק לוי: בנושא תחילה אני לא חושב שיש מה לדון.
אפרת רוזן: יש דברים שכבר לא זקוקים להם, לפי מה שהוצע בנוסח הממשלתי.
מאיר ברקוביץ: יש לנו מה להעיר לגבי סעיף התחילה.
אפרת רוזן: (א) עובד הנמנה עם צוות במעון או במעון נעול (בסעיף זה – עובד צוות) רשאי להשתמש בכוח סביר כלפי קטין המוחזק בו לשם מניעת בריחתו או לשם מניעת פגיעה בגופו של הקטין או בגופו של אחר, או לשם מניעת פגיעה ממשית ברכוש.
אפרת רוזן: (ב) עובד צוות רשאי להחזיק קטין הנתון להשגחתו בחדר נעול לאחת המטרות המנויות בסעיף קטן א) לפרק זמן של עשרים דקות ורשאי הוא להאריך את פרק הזמן האמור להחזקה בחדר הנעול כמפורט להלן: (1) לפרק זמן נ וסף של עשרים דקות – באישור האחראי על המשמרת.
אפרת רוזן: (2) לפרקי זמן נוספים של עשרים דקות בכל פעם עד לפרק זמן כולל של שעתיים – באישור מנהל המעון או המעון הנעול או הרכז החינוכי שלו.
אפרת רוזן: (3) לפרקי זמן נוספים של עשרים דקות בכל פעם עד לפרק זמן כולל של שש שעות, ואם הייתה ההחזקה בחדר הנעול אחרי השעה 22:00 – עד לפרק זמן כולל של עשר שעות והכל באישור מפקח על המעונות, ובהיעדרו – הממונה על המעונות.
אפרת רוזן: (ד) עובד צוות המחזיק קטין בחדר נעול לפי הוראות סעיף קטן (ב) יבדוק לעתים תכופות ולפחות אחת לעשרים דקות את מצבו של הקטין ואת הצורך בהמשך החזקתו בחדר כאמור, והוא יערוך דוח בכתב שבו יפרט את נסיבות ההחזקה בחדר הנעול והעילה להחזקה כאמור, לרבות קבלת האישור להמשך ההחזקה ככל שניתן.
יצחק לוי: עד שהשר יתקין, אפשר יהיה לנעול או אי אפשר יהיה לנעול?
יצחק לוי: נניח השר יתקין בעוד שבע שנים, במשך שבע שנים ננהג בסעיפים האלה ללא תקנות של השר?
יצחק קדמן: אפשר למחוק את הסעיף.
יצחק לוי: אני שואל כיוון שכל העניין הזה של חדר נעול הוא בעייתי.
יצחק לוי: אני לא יודע כמה אתם משתמשים בזה.
יצחק לוי: במעונות אתם משתמשים בזה?
רחל גוטליב: במעונות נעולים בלבד.
יצחק קדמן: כאן מרחיבים את זה.
יצחק לוי: גם כך צריך שבמעון הנעול יהיו שירותים וכולי.
יצחק לוי: נניח שהשר לא יקבע הוראות, ואז אין לנו את זה.
רחל גוטליב: צריך להתנות את תחילת הסעיף בתקנות.
רחל גוטליב: עשינו את זה בחוק המעצרים.
יצחק לוי: אני מציע קודם כל שזה יהיה, שאנחנו נתנה את תחילת הסעיף בתקנות.
בתיה הרטמן: יש כבר תקנות.
בתיה הרטמן: הן לא מתאימות אבל יש.
יצחק לוי: אני מדבר על התקנות החדשות.
ציפי בר-לבב: אנחנו לא יכולים לחכות שבע שנים אלא אנחנו צריכים אותן עכשיו.
יצחק לוי: גם אתם משערים שזה ייקח שבע שנים.
יצחק קדמן: גם הילדים לא יכולים לחכות.
יצחק לוי: חשבתי שתאמרו לי שתוך חודש השר יביא את התקנות.
מוריאל נחמן: אני אומרת שאי אפשר להפעיל, לחנך או לטפל או למנוע בריחות והתפרעות של קטינים.
יצחק לוי: אם לא נחוקק את זה, מה קורה היום?
קריאה: יש תקנות ויש נהלים.
יצחק לוי: אם כן, למה אני צריך לקבוע את זה בחוק אם אין לי תקנות?
יצחק לוי: תביאו את התקנות לוועדה תוך חודש או תוך שבועיים.
יצחק לוי: יש לכם תקנות איך החדר צריך להיראות?
יצחק לוי: אני רוצה תקנה שאומרת אך החדר צריך להיראות.
יצחק לוי: אני לא רוצה שיסגרו אותם בכל חור מלא ג'וקים.
יצחק לוי: גם אם אתם צריכים לנעול, ואני מסכים שלפעמים צריך לנעול, צריך לנעול כשיש למשל שירותים.
קריאה: אין שירותים.
יצחק לוי: אז אין נעילה.
מוריאל נחמן: אנחנו מוציאים מהחדר עם המדריך לשירותים והוא חוזר.
בתיה הרטמן: הרי כל עשרים דקות צריך לדבר ולבדוק.
קריאה: כל עשרים דקות מדברים אתם?
השופטת סביונה רוטלוי: מה הסנגוריה הציבורית אומרת על זה?
יצחק לוי: אנחנו פותחים דיון קצר בעניין.
יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו רק על החדר הנעול כאשר על השימוש בכוח נדבר בהמשך.
יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל לבקש שהעניין הזה יחול, אם בכלל, רק על מעונות נעולים.
יצחק לוי: יש הסכמה לזה?
יצחק לוי: לממשלה יש הסכמה.
יצחק לוי: מה שאני לוקח, אני לוקח.
יצחק לוי: יש כרגע הסכמה שזה יהיה רק על מעונות נעולים.
אביטל מולד: אנחנו מתנגדים לחקיקת הסעיף הזה וחושבים שצריך לעשות חשיבה מחודשת ומסודרת על השימוש בחדר הנעול.
אביטל מולד: ביקרנו גם במסילה וגם שמענו דיווחים מקטינים אחרים.
אביטל מולד: המקום לא משמש להרגעה אלא הוא משמש לענישה.
אביטל מולד: לא רואים את הקטינים כל עשרים דקות אלא הקטינות שם הם נמצאות שעות ארוכות, דופקות על הדלת ולא נענות.
אביטל מולד: אנחנו ממש לא חושבים שאפשר להפעיל את זה בלי התקנות.
מוריאל נחמן: אני רוצה להתנגד לדבריה של אביטל מולד.
אביטל מולד: אפשר לראות דוח ועדת בדיקה שמשרד הרווחה הקים לגבי מעון מסילה?
מוריאל נחמן: לא אצלי.
אביטל מולד: כדאי שהוועדה תראה את מסקנות ועדת הבדיקה שהוקמה בעקבות הביקור שלנו שם, אחרי התלונות של הבנות.
מוריאל נחמן: הנערים והנערות נכנסים לפסק זמן במצבים שונים ומשונים, גם במצבים של מניעת בריחה, גם למניעת התפרעות, גם למניעת פגיעה בעצמו או באחרים.
מוריאל נחמן: אני אומרת שאני רואה את הדיווחים על גבי טופס שאומרים שמסתכלים כל עשרים דקות על מצבו של קטין או קטינה.
מוריאל נחמן: אני אומרת בנוסף לזה גם על מסילה ובמיוחד על מסילה, שהכנסה לפסק זמן היא הרבה פעמים על פי בקשת הנערה שמרגישה שהיא צריכה להירגע וזה בהחלט לצורך הרגעה.
יצחק לוי: הסעיפים האלה יהיו רק לגבי מעון נעול.
יצחק לוי: שנית, אין ספק שיש מקרים ויש מקרים ואנחנו מכירים את החיים.
יצחק לוי: החיים הם לא שחור-לבן.
יצחק לוי: יש ודאי מקרים שזה לצורך הרתעה אבל יש מקרים שזה לצורך ענישה.
מוריאל נחמן: זה מה שאני אומרת אבל לא ענישה.
יצחק לוי: לא את אומרת אבל אני אומר.
יצחק לוי: אני אומר שלפעמים זה לצורך ענישה ואני אומר יותר מזה.
יצחק לוי: אני אומר שאתם משתדלים מאוד שיגיעו אליהם כל עשרים דקות אבל אני אומר שזה לא תמיד קורה.
יצחק לוי: כך אני חושב כי זה לא יכול להיות אחרת וככה זה.
יצחק לוי: מה שאני צריך בשביל זה, כיוון שאני מבין שכך זה ימשיך להיות כי אין לנו שליטה על כל דבר, אני צריך שיהיו תנאי מינימום לכליאה הזאת.
יצחק לוי: אני חושב שילדים, הלוואי שלא היינו צריכים להשתמש בדרך הזאת מבחינה חינוכית ומבחינת התפיסה שלי, ואני חושב שגם שלכם, בוודאי זה דבר מאוד קשה לבוא ולנעול ילד.
יצחק לוי: אני חושב שכשמישהו נועל ילד בבית בחדר, אפשר להעמיד אותו לדין.
יצחק לוי: ילדים שהורים נועלים אותם לעשר שעות.
יצחק לוי: לא מעמידים אותם לדין?
קריאה: יכול להיות.
קריאה: התעללות.
קריאה: עד גיל שש.
יצחק לוי: גם במעון אסור להתעלל בילדים.
מוריאל נחמן: שאדוני לא יחשוב שאנחנו עושים את זה מתוך התעללות.
יצחק לוי: חס ושלום.
יצחק לוי: אני רק אומר שלשים ילד בתנאים מסוימים, גם כשזה לא מתוך התעללות, יש בזה התעללות מסוימת.
יצחק לוי: אני לא חושד לרגע שזאת כוונתכם, חס וחלילה.
יצחק לוי: אני חושב שזה אמצעי שאולי אתם כרגע לא יכולים בלעדיו, אם כי אני חושב שצריך להגיע למצב, והלוואי שהיינו במצב כזה, שאפשר בלעדיו.
יצחק לוי: לכן, לפי הבנתי, אם אתם רוצים להשאיר את זה מחוץ לחוק, תשאירו מחוץ לחוק.
יצחק לוי: אם אתם רוצים להכניס אותו לחוק, זה צריך להיות עם תקנות שוועדת החוקה תראה אותן.
יצחק לוי: כלומר, אנחנו לא יכולים לחוקק את זה עם התקנות הישנות.
יצחק לוי: אנחנו כרגע לוקחים נושא ורוצים לראות אותו, רוצים לראות במה מדובר, רוצים לראות מה קורה אתו ויהיה כתוב בחוק שתחולת הסעיף הזה ביום אישור התקנות.
רחל גוטליב: כל זמן שהתקנות לא מאושרות, התקנות הקיימות ממשיכות?
יצחק לוי: אני לא יודע לומר לך.
יצחק לוי: כלומר, לפי הבנתי אני חושב שלא.
יצחק לוי: כלומר, זה צריך מאוד לזרז אותם להביא תקנות.
יצחק לוי: זה אומר שאתם תצטרכו להביא תקנות תוך הזמן הכי קצר שאתם יכולים.
רחל גוטליב: אם הפירוש הוא כפי אתה חושב, זאת אומרת שלמחרת בבוקר אי אפשר להשתמש במצב הזה.
מאיר ברקוביץ: תעשו דחיית תחילה.
יצחק לוי: אני מוכן ללכת לקראתכם ולסעיף הזה לעשות דחיית תחילה לחודשיים-שלושה.
מאיר ברקוביץ: כל החוק הזה ממילא הוא בדחייה.
יצחק לוי: אני עוד לא יודע.
יצחק לוי: עוד לא דיברנו.
מאיר ברקוביץ: לפי ההצעה כאן.
קריאה: אני מציעה לא לחוקק.
יצחק קדמן: ממילא התחילה לא נכנסת מיד לתוקף וכל עוד היא לא נכנסה, החוק הישן בתוקף.
מוריאל נחמן: אנחנו לא יכולים לחיות בלי להמשיך משהו.
יצחק קדמן: את יכולה כל זמן שהחוק החדש לא נכנס לתוקף.
יצחק לוי: בכל החוק הזה יש לנו הרבה דברים מאוד חשובים.
יצחק לוי: יש עוד הרבה דברים שצריך לתקן ולעשות ואלה דברים חשובים.
יצחק לוי: ראיתי בדבר הזה אחד הדברים החשובים שמכניסים לחוק, הסדרה גם של השימוש בכוח שתכף נדבר עליו ובעיניי ההסדרה היא חשובה, וגם ההסדרה הזאת היא חשובה.
יצחק לוי: מכיוון שהממשלה הביאה את זה, אני לא כל כך רוצה לסגת.
יצחק לוי: אני הייתי כן רוצה שהממשלה תלך אתי בעניין הזה ותאמר בואו נסדיר את זה ובואו ניקח את הזמן בו אנחנו מסוגלים להסדיר.
יצחק לוי: כלומר, אני הייתי מאוד שמח אם זאת הייתה הגישה ולא לומר שייקחו את זה בחזרה.
יצחק לוי: אני לא יודע מתי תהיה לנו הזדמנות לעשות את זה בחוק, אבל כרגע יש לנו הזדמנות, זה בהצעה הממשלתית ואנחנו רוצים להסדיר את זה כי זה דבר מאוד חשוב.
יצחק לוי: לכן אני מבקש מהממשלה כן להשאיר את זה בחוק.
יצחק לוי: אני בכל אופן משאיר את זה בחוק.
יצחק לוי: אני מבקש שנקבע זמן.
יצחק לוי: אם נניח התחולה של כל החוק הזה תהיה חצי שנה או תשעה חודשים, אני חושב שזה מספיק.
יצחק לוי: לדעתי זה מספיק.
יצחק לוי: אם אתם תאמרו שלסעיף הזה אתם צריכים עוד שלושה חודשים, בסדר, זה לא סוף העולם ואפשר לעשות את זה.
מוריאל נחמן: רק לגבי הסעיף הזה?
יצחק לוי: רק על הסעיף הזה.
יצחק לוי: על כל החוק, תכף נדבר על התחולה, אבל לגבי הסעיף הזה אני אומר, מעבר לסעיף התחולה הכללי, אם תבקשו עוד הארכה, אפשר לדבר על עוד הארכה, באישור ועדת החוקה.
רחל גוטליב: עוד הערה לסעיף הזה שהטריד אותי.
רחל גוטליב: כתוב כאן עובד צוות.
רחל גוטליב: אני לא יודעת מי אלה עובדי הצוות.
רחל גוטליב: אני טעיתי לחשוב שמדובר בעובדי מדינה אבל מסתבר שלא כך.
יצחק קדמן: עובדי קבלן.
רחל גוטליב: לגבי מעונות נעולים.
בתיה הרטמן: צריך את האמצעי הזה גם במעונות הפרטיים.
יצחק לוי: עוד לא דיברנו על שימוש בכוח אלא רק על הנעילה.
רחל גוטליב: החלטה בדבר החזקה של קטין בחדר במעון נעול תיעשה על ידי מי שהוא לא עובד מדינה?
רחל גוטליב: יש מצב כזה?
יצחק קדמן: בטח שכן.
בתיה הרטמן: יש את המצב שאנחנו חושבים שצריך להיות ושבמעונות נעולים לא יהיה צוות שהוא לא עובד מדינה.
יצחק לוי: האחראי על המשמרת הוא תמיד עובד מדינה?
מוריאל נחמן: כרגע לא.
מוריאל נחמן: הוא צריך להיות.
בתיה הרטמן: מה שקרה זה שבמשך השנים התפתחה, בגלל כל מיני אילוצים, דרך העסקה בצורה שאנחנו מתנגדים לה ועכשיו אנחנו פועלים לתיקונה.
בתיה הרטמן: במעונות נעולים הצוות יהיה צוות שהוא עובד מדינה.
בתיה הרטמן: זה נושא שנמצא עכשיו על שולחן משרד הרווחה מול האוצר ואנחנו נתקלים בקשיים אבל זה הכיוון.
בתיה הרטמן: הכיוון הוא שבמעון נעול כל העובדים יהיו עובדי מדינה כי ממילא בית הדין לעבודה יכיר בהם כעובדי מדינה.
בתיה הרטמן: לכן המצב צריך להישאר כפי שהוא.
בתיה הרטמן: צוות, הכוונה לצוות שהוא עובד מדינה.
יצחק קדמן: מה שאת אומרת זה גם על דעת האוצר?
בתיה הרטמן: זה במשא ומתן.
רחל גוטליב: מכל מקום, אני מציעה לכתוב את זה ולהתנות את זה.
יצחק לוי: האחראי על המשמרת נוכח במעון.
בתיה הרטמן: ודאי.
בתיה הרטמן: המדריכים, אחראי על המשמרת.
יצחק לוי: למה שהנעילה הראשונה לא תהיה באישור האחראי על המשמרת אלא רק הנעילה השנייה, אם הוא במקום?
יצחק לוי: אחראי על המשמרת נמצא במקום ולכן למה שעובד צוות בלי ידיעת האחראי על המשמרת ינעל ילד למשך עשרים דקות?
רחל גוטליב: יכול להיות אישור טלפוני.
יצחק לוי: לא, הוא נמצא במקום.
יצחק לוי: שאלתי אם האחראי על המשמרת נמצא במקום.
יצחק לוי: אני משער שגם אם יש עובדים שהם עדיין לא עובדי מדינה, בכל אופן אחראי על המשמרת הוא יותר ותיק, הוא יותר מנוסה, יש לו בכל אופן קצת יותר אחריות.
רחל גוטליב: אני חושבת שהחלטה כזאת צריכה להינתן על ידי מי שנתון לדין משמעתי.
רחל גוטליב: זה ההבדל בינו לבין עובד קבלן.
בתיה הרטמן: עובד סוציאלי תמיד נתון לדין משמעתי.
רחל גוטליב: לא דין משמעתי של המקצוע אלא דין משמעתי לגבי אופן התנהלות וכולי.
רחל גוטליב: במובן הזה אם ייקבע כמו שמציע חבר הכנסת לוי שההחלטה בדבר הכנסה לחדר נעול תהיה לעולם באישור אחראי משמרת, אחראי המשמרת צריך להיות עובד מדינה.
מוריאל נחמן: אנחנו במשא ומתן עם האוצר כבר שנה וחצי.
יצחק לוי: לפעמים אנחנו משתמשים בחוק כדי לזרז הליכים.
יצחק לוי: צריך להבין שהחוק צריך מאוד מאוד להתחשב במצב הנוכחי.
יצחק לוי: בחוק הזה התחשבנו מאוד במצב וכל מיני דברים שחשבנו שצריכים להיות, ירדנו מהם.
יצחק קדמן: התחשבנו יותר מדיי.
יצחק לוי: בכל אופן, אנחנו כן רוצים שהחוק הזה יניע משהו ולא ישאיר את המצב כמות שהוא.
יצחק לוי: אחד הדברים הוא שאחראי משמרת במעון נעול יהיה עובד מדינה.
יצחק לוי: אם למשל אתם נמצאים כרגע במצב של משא ומתן עם האוצר, אנחנו מורידים כרגע את העומס רק לאחראי משמרת ואני מציע, אפרת, שאחראי המשמרת הוא זה שקובע גם את הנעילה הראשונה ולא רק את הנעילה השנייה.
מוריאל נחמן: אחראי על המשמרת הוא לאו דווקא בסיטואציה הנדונה, כי המדריך הוא מי שנמצא שם.
יצחק לוי: אני שאלתי אם אחראי על המשמרת נמצא במקום.
מוריאל נחמן: הוא נמצא במעון.
יצחק לוי: אם הוא נמצא במעון, המדריך יקרא לו והוא יאמר לו שהוא מסכים שינעל את הילד.
יצחק לוי: אולי לאחראי המשמרת יהיה עוד שיקול דעת.
יצחק לוי: עובד הצוות לפעמים הוא בחור צעיר ולפעמים גם חם מזג.
יצחק לוי: אני סומך עליו, אני לא אומר שלא, אבל בנושא של נעילה אני רוצה שיהיה אחראי משמרת.
מוריאל נחמן: ישנן סיטואציות בלתי צפויות שנער מתנפל על נער אחר ופוצע אותו ואין זמן לקרוא לאחראי המשמרת.
יצחק לוי: יש לי פתרון בשבילך.
יצחק לוי: הנעילה הראשונה תהיה של חמש דקות.
רחל גוטליב: זה אפשר.
יצחק לוי: אני אומר שהנעילה הראשונה תהיה של חמש דקות עד שיבוא אחראי המשמרת.
יצחק לוי: אם את מסכימה, בסדר.
יצחק לוי: האחראי משמרת נמצא שם.
יצחק לוי: אני הייתי מנהל בית ספר, ילד התפרע, קרה משהו, אז המורה קרא לי.
יצחק לוי: לא הייתה לו סמכות לעשות שום דבר, לא לזרוק אותו מבית הספר, לא להכות אותו, לא שום דבר אלא הייתה הוראה שקוראים למנהל.
יצחק לוי: אז קוראים למנהל, זה לוקח עוד דקה, עוד שתי דקות.
מוריאל נחמן: אנחנו מדברים על החדר הנעול.
יצחק לוי: אני מדבר על החדר הנעול.
יצחק לוי: תכף נדבר על שימוש בכוח.
יצחק לוי: קודם כל, לגבי החדר הנעול, אני מבקש שזה יהיה רק מאחראי משמרת ומעלה.
יצחק לוי: שיהיה אישור שלו לנעילה הראשונה.
בתיה הרטמן: צריך להתאים.
אפרת רוזן: 20 דקות ראשונות יהיו באישור אחראי משמרת ואחר כך כל פרק זמן של 20 דקות נוספות באישור מנהל המעון.
מאיר ברקוביץ: עכשיו יש 40 דקות עד סמכות מנהל המשמרת.
יצחק לוי: אני מוריד מ-40 ל-20.
יצחק לוי: מה שכתוב כאן זה 20, 40 ואחר כך מנהל המעון ואני רוצה שמ-20 מנהל המעון יהיה מעורב.
יצחק לוי: תתקשרו אליו הביתה.
קריאה: מנהל המעון או רכז.
רחל גוטליב: שכולם עובדי מדינה.
בתיה הרטמן: אל תכתבי את זה.
יצחק קדמן: אם לא תכתבי את זה, אלה יהיו עובדי קבלן.
בתיה הרטמן: לא יהיו עובדי קבלן.
בתיה הרטמן: מדובר רק על ה-20 הדקות הראשונות כי אחר כך ממילא זה או מנהל המעון או הרכז.
רחל גוטליב: מדברים כאן על סמכות כליאה, סמכות ענישתית ולא יכול להיות שיעשה את זה עובד קבלן, גם אם הוא מבצע את זה בפועל.
רחל גוטליב: מי שצריך להפעיל את שיקול הדעת זה מי שנמצא תחת דין משמעתי, אם יש לנו טענות נגדו.
בתיה הרטמן: אמרתי לך שיש הבדל בין הרצוי לבין המצוי.
יצחק לוי: אני חייב להפסיק את הדיון הזה.
יצחק לוי: נשאיר את הפרט הזה ונראה את המשך העניין.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על 20 דקות של אחראי משמרת ומ-20 דקות המנהל.
יצחק לוי: אני שואל אתכם האם לפי הניסיון שלכם אתם נזקקתם אי פעם לעשר שעות נעילה.
מוריאל נחמן: במקרים מאוד מאוד בודדים.
מוריאל נחמן: אני בדקתי במשך חמש השנים האחרונות.
יצחק לוי: כמה פעמים במשך חמש שנים השתמשת בעשר שעות נעילה?
מוריאל נחמן: אני רק רוצה את האופציה.
יצחק לוי: אבל אני שואל שאלה.
מוריאל נחמן: מקרים בודדים.
יצחק לוי: כמה מקרים בחמש השנים האחרונות?
מוריאל נחמן: אני חושבת שבין 10 ל-20 מקרים.
יצחק לוי: כלומר, כארבעה מקרים לשנה.
יצחק לוי: מקסימום ארבעה מקרים לשנה במשך חמש שנים.
יצחק לוי: אולי נצמצם את עשר השעות?
אביטל מולד: הדיווחים שאנחנו מקבלים הם על נערות ונערים שנמצאים לילה שלם.
אביטל מולד: הייתה נערה שדיווחה לנו שהיא הייתה יומיים בחדר הנעול והייתה צריכה לחכות שמונה שעות כדי שיוציאו אותה לשירותים.
אביטל מולד: אני חושבת שצריך למחוק את זה מהחוק וצריך לעשות חשיבה מחודשת.
אביטל מולד: זאת גישה טיפולית החדר הנעול אבל יש גישות טיפוליות אחרות וראינו על זה גם כתבות בטלוויזיה בתחקיר של עובדה.
אביטל מולד: צריך יותר לאט לעבוד עם כל השימוש בסמכות הזאת.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם עוד דבר, שלפי דעתי כאשר אתה נועל מישהו לשם הרגעה או לפסק זמן, עשר שעות זה פסק זמן מאוד ארוך.
יצחק לוי: אני חושב שמה שלא השגנו בשעתיים הראשונות, לא נשיג בשעה השלישית, לא ברביעית ולא בחמישית.
יצחק לוי: לא נשיג את זה.
יצחק לוי: אני הייתי מגביל את מקסימום הכליאה לשעתיים.
רחל גוטליב: אם הוא ימשיך להתפרע, תזמינו את המשטרה והיא תעצור אותו.
מוריאל נחמן: המשטרה לא רוצה להגיע.
יצחק לוי: גברת הרטמן אמרה לפני רגע שתמיד אפשר לכלוא עוד פעם ולהתחיל את התהליך מהתחלה.
יצחק לוי: אני אומר שאנחנו הרי יודעים את זה.
יצחק לוי: אנחנו יודעים שאפשר לעשות עוד ועוד, אז מה אנחנו כותבים בחוק?
יצחק לוי: אנחנו כותבים בחוק שאנחנו מתירים כליאה של עשר שעות, לשם מה?
יצחק לוי: זאת לא ענישה, זה לא מעצר.
יצחק לוי: אם מישהו לא נרגע בשעתיים, הוא יירגע בעשר שעות?
מוריאל נחמן: אנחנו לקחנו את עשר השעות במקרים החריגים ביותר.
יצחק לוי: אבל אין מקרים חריגים שצריך להרגיע במשך עשר שעות.
יצחק לוי: גם אם את שמה בלילה ואת מכניסה מישהו ב-10 בלילה, תוציאי אותו ב-12 למיטה שלו.
יצחק לוי: הוא כבר נרגע.
יצחק לוי: אחרי שעתיים הוא כבר נרגע, ואם הוא לא נרגע, לא יעזור לך שתשאירי אותו שלושה ימים.
יצחק לוי: אני מבקש מכם שתעשו רביזיה בכל העניין.
אביטל מולד: לא בטוח אם מישהו היה מעמיד את זה למבחן של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו זה היה עומד במבחן.
אביטל מולד: מידתי ודאי שלא.
יצחק לוי: ההצעה שלי היא להגביל את מקסימום הכליאה לשעתיים.
מוריאל נחמן: אני חושבת שזה לא מספיק.
יצחק לוי: זאת החלטה שלי.
יצחק לוי: אם הרווחה ירצו לערער, הם יעמידו הצעה אחרת להצבעה.
יצחק לוי: אנחנו עוברים עכשיו לנושא השימוש בכוח.
יצחק לוי: לגבי עובד מדינה, אני לא יודע.
יצחק לוי: אני רוצה שנדבר על זה עוד פעם.
יצחק לוי: נדון בזה ביום שלישי.
יצחק לוי: אם משרד המשפטים יעמוד על שלו, נדבר על זה ביום שלישי.
יצחק לוי: אני מציע שעד יום שלישי תדברו ביניכם.
מאיר ברקוביץ: מעל שעתיים, רק עם עובד מדינה.
יצחק לוי: אחרי 20 דקות המנהל הוא זה שמאריך.
רחל גוטליב: גם הוא לא עובד מדינה.
יצחק לוי: יש מנהלי מעונות שהם לא עובדי מדינה?
מוריאל נחמן: בנעולים, לא.
מוריאל נחמן: כולם עובדי מדינה.
יצחק לוי: הסעיף האחרון, שימוש בכוח.
אפרת רוזן: סעיף קטן (א), שימוש בכוח.
יצחק לוי: אני אומר לכם מה אני מבין איפה המחלוקות בסעיף הזה.
יצחק לוי: אני חושב שעברנו את המחלוקת שהסעיף הזה מיותר.
יצחק לוי: אני חושב שסעיפי ההגנה בחוק הפלילי לא מספיקים.
יצחק לוי: כלומר, לא מדובר באדם שצריך להגן על עצמו, על מדריך שצריך להגן על עצמו, אלא שצריך להשתמש בכוח לצורך הטלת משמעת וכן הלאה והסעיפים לא מספיקים לזה.
יצחק לוי: אני מבין שהמחשבות כאן לגבי הסעיף הזה הן שאנחנו עושים כאן תיקון מאוד מצומצם.
יצחק לוי: היום אף אחד לא ילך להגיש כתב אישום נגד מדריך שהשתמש בכוח.
יצחק לוי: בואו נשאיר את המצב כמות שהוא.
יצחק לוי: יש מקומות אחרים שרוצים לתקן את זה אם רוצים לתקן.
יצחק לוי: למה לא כותבים את זה בכל מיני מקומות אחרים שצריך?
יצחק לוי: הייתה הצעה של דוקטור מולד שאמרה שנשאיר את הסעיף הזה עכשיו ונחשוב באופן כללי על כל העניין של סעיפי שימוש בכוח ורק לגבי זה.
יצחק לוי: למה לקחת נושא אחד וכרגע להחליט עליו?
יצחק לוי: נשאיר את המצב כפי שהוא עכשיו, ללא סעיף הסמכה כזאת, ונשקול את זה.
יצחק לוי: ההצעה הנגדית אומרת שמכיוון שאנחנו עוסקים בחוק הזה ומי יודע מתי נעסוק בו שוב, זה הזמן לתקן.
יצחק קדמן: אם מחליטים לתקן, השאלה איך מתקנים.
יצחק לוי: אני מוכן לשמוע וריאציות.
חגית לרנאו: אני אומר ממקום מאוד אישי.
חגית לרנאו: הזדמן לי בהתחלת הקריירה שלי לעבוד שנתיים במעון שאני לא יודעת אם הוא של חסות הנוער, אבל מדובר במעון בני ברית, מעון לילדים עם בעיות נפשיות בירושלים.
קריאה: הוא לא של חסות הנוער.
חגית לרנאו: אני יכולה לומר מאחר שעברו דיני ההתיישנות שהנורמות של עבודה עם ילדים, מאחר שהסיטואציות הן מאוד מאוד קשות, הן בקלות נוטות להתיר בכל מיני הזדמנויות שימוש בכוח.
חגית לרנאו: קשה לי מצד אחד לתקוף את זה.