GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: כאשר אתם אומרים שהכנסת אמרה את דברה, היא אמרה את דברה ביחס לסעיף 59(ג).
מנחם בן-ששון: זה לא עניין חדש.
ארז קמיניץ: סעיף 59(ג) הוא מנגנון אחר לגמרי מ-59(ו).
ארז קמיניץ: צריך להבין את ההבדלים.
ארז קמיניץ: 59(ג), המשמעות שלו היא שאומרים שאנחנו מוותרים בשאלת ההסכמה, אנחנו כופים על בעלי הדירות את ההסכמה למרות שזה הרכוש המשותף שלהם, מנגד אנחנו מטילים את ההוצאות על מי שביקש את ההתאמה.
ארז קמיניץ: סעיף 59(ו) מדבר על משהו אחר לגמרי.
ארז קמיניץ: הוא מדבר על הבית המשותף גם בהקשר של ההוצאות, משום שהוא מחיל את כל הוצאות השימוש.
מנחם בן-ששון: הרעיון של חבר הכנסת שרוני נשאר על 59(ג).
מנחם בן-ששון: הבעיה, אומרת עורכת הדין למאעי, שב-59(ג) יש מרחב, יש סל גדול וכאן הכוונה הייתה למעלית.
מנחם בן-ששון: אם כן, יש לך שתי אפשרויות: או להשאיר ב-59(ג) מבחינת ההסכמות ואתה צודק, או לשים את זה ב-59(ו) וזה במעלית בלבד והיא תיקח את הסעיפים מ-(ג) ותשים אותם שם.
מנחם בן-ששון: איפה זה סביר יותר?
מנחם בן-ששון: אני חושב שאסתטית ב-(ו) כי אני כמוגבל או כקשיש נוח לי יותר לקרוא סעיף אחד מגובש.
מנחם בן-ששון: 59(ג), אני לא יודע איך לאסוף את זה, ב-59(ו) ראיתי מעלית ואני הולך למעלית ורואה שיש לי.
מנחם בן-ששון: אומרת לי עורכת-הדין רקנטי ששם היא חיה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא גם מכירה את המקום.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשנות ב-(ג), כאשר כבר כולם יודעים את כל המעליונים ואת הכניסות ודברים כאלה והם לא יודעים שהם חיים שם.
מנחם בן-ששון: אני שנים זקן ואני לא יכול לעלות בלי מעלית, אני הולך עכשיו לסעיף המעלית ומכאן ולהבא אני רואה שסעיף המעלית מאיר פניו אלי.
מנחם בן-ששון: קודם זה לא היה כך.
נירה למאעי: חשוב להדגיש שאני לקחתי בחשבון שהצעת החוק אולי לא כוונה, כך הבנתי מדברי ההסבר, להטיל את כל הוצאות ההתקנה על הזקן, שזה מה שנלמד מ-59(ג).
נירה למאעי: סעיף 59(ג), תנאי בל יעבור שם זה שהזקן יממן את הוצאות ההתקנה.
מנחם בן-ששון: נכון, וכאן זה לא תנאי בל יעבור.
מנחם בן-ששון: ירצו, יעזרו לו, לא ירצו, לא יעזרו לו.
טובה רקנטי: אני מבקשת להדגיש שבמהות סעיף (ג) מדבר באמת, כמו שאמר עורך דין קמיניץ, על התאמות שלא מועילות למעשה לאף אחד אחר בבניין ואילו כאן מדובר על מעלית שממילא, אולי למעט קומת קרקע, מן הסתם תהיה מועילה לכל דיירי הבניין.
דורית ואג: אני קודם כל אומר מה אני חושבת למרות שזה לא מעניין אתכם.
דורית ואג: אני חושבת שמי שרוצה את המעלית, צריך לממן גם את ההתקנה וגם לשאת בהוצאות השוטפות.
מנחם בן-ששון: לכן הוא יממן.
דורית ואג: גם את ההוצאות השוטפות.
מנחם בן-ששון: הוא יממן.
דורית ואג: עורך הדין קמיניץ אמר שאם יטילו הוצאות שוטפות על כלל הדיירים, זאת פגיעה בזכות הקניין.
דורית ואג: הבנתי אותך?
ארז קמיניץ: בוודאי.
דורית ואג: אבל מה עם שיפור זכות הקניין שלהם במסגרת העלאת ערך הדירה שלהם?
ארז קמיניץ: זה זכות קניין.
דורית ואג: לכן אמרתי שאני חושבת שמי שרוצה, שהוא ישלם הכל ולא להטיל על אף אחד אחר.
אפרת דון-יחיא: לגבי האיזונים שהעלו כאן, רציתי להעיר בעוד נושא.
אפרת דון-יחיא: לגבי מעלית, להבדיל ממעליון כפי שזה בסעיף 59(ג), סעיף 59(ו) מאפשר מרקם הרבה יותר גדול שהפגיעה שלו ברכוש המשותף היא פחות ממה שנראה לכם אלא גם יש אפשרות לצמצם את רוחב הפרוזדור עד 90 סנטימטרים וזה מונע מאנשים להעביר שם את הפסנתר שלהם או דברים גדולים.
משה שרוני: אז יקנו פסנתר קטן.
אפרת דון-יחיא: זאת הזכות שנפגעת על ידי התקנת מעלית.
מנחם בן-ששון: כאן ברירת המחדל.
מנחם בן-ששון: אתה מתחיל בפגיעה מינימלית, אבל תהיה פגיעה מצד אחד וכמו שאומרת גברת ואג, מצד שני יש גם יתרון.
מנחם בן-ששון: אגב, אם תשאל אזרחים ברחוב, בשוק, במקומות המגורים, אני חושב – אין לי ניסיון שיש למר קמיניץ – שאם זה לא למצות את זכות ההטרדה או מימוש הדיבר הראשון שאתם זוכרים אותו, מה שנשאר מעשרת הדברות – אנכי ולא יהיה לך – חוץ מאשר רשעות, הרבה פעמים אנשים אומרים שזה מעלה את הערך, יש כאן נכס שנראה אחרת.
ארז קמיניץ: כמה אנשים רשעים יש בבית משותף?
ארז קמיניץ: כמי שגר בבית משותף שנים רבות שהיו בו ויכוחים על האם קומה ראשונה תשלם יותר על המעלית או לא, הם כן משתמשים, הם לא משתמשים, ואחרי כן תפסו אותם משתמשים, עשו להם מארב וראו שקומה ראשונה כן משתמשת במלית והם כן היו צריכים לשלם, אנחנו מכירים את הוויכוחים האלה.
מנחם בן-ששון: אין איש רע.
מנחם בן-ששון: יש אנשים שיש להם שני יצרים, יצר טוב ויצר רע.
מנחם בן-ששון: גבירתי, האם את יכולה להכין חוק?
מנחם בן-ששון: השאלה אם אפשר להצביע עכשיו.
ארז קמיניץ: ב-59(ג), ואני מבין גם בעל מוגבלות יכנס כאן.
ארז קמיניץ: ב-59(ג) יש תנאים נוספים.
נירה למאעי: נפנה לסעיף 59(ג) לגבי אדם עם מוגבלות.
ארז קמיניץ: אני מסכים אתך שכאשר מדובר בשוכר - וגם חבר הכנסת שרוני הסכים – הוא לא יכול.
נירה למאעי: ודאי.
נירה למאעי: את זה הורדתי.
ארז קמיניץ: יש עוד הבחנה.
ארז קמיניץ: בסעיף 59(ג) מדובר על ניתן היתר בנייה וכאן ניתן לקבל.
נירה למאעי: ההבחנה הייתה מכוונת?
נירה למאעי: כי אלה אולי היתרים שונים.
ארז קמיניץ: הבעיה בהתאמות, אני חושב שהרעיון היה שיש צורך בבדיקה תכנונית וכי יכול להיות שבהתאמות אחרות היה צורך בבדיקה תכנונית יותר משמעותית בהקשר של זוויות, מעליונים ודברים מהסוג הזה.
ארז קמיניץ: לכן ביקשו שכבר יהיה היתר בנייה כדי שהמפקח על הבתים המשותפים יוכל לדעת שמבחינה תכנונית זה בסדר כי יש גם סמכויות למפקח על הבתים המשותפים ואת זה תמיד צריך לזכור.
ארז קמיניץ: סכסוכים בהקשר הזה מגיעים למפקח על הבתים המשותפים.
ארז קמיניץ: כדי שהמפקח על הבתים המשותפים ידע שזה אפשרי, ביקשו שיהיה היתר, במיוחד נוכח הסמכות המיוחדת של המפקח להחליט במקום אחרים.
נירה למאעי: אני לא חושבת שזה צריך להשתנות.
נירה למאעי: ההיתר נוגע לגוף המעלית וזה לא ישתנה.
ארז קמיניץ: לא, בסעיף 59(ו) נאמר שניתן לקבל היתר.
ארז קמיניץ: בסעיף 59(ג) נאמר התקבל ההיתר.
ארז קמיניץ: זה קשור לגוף העבודה.
נירה למאעי: העבודה נותרת בעינה.
נירה למאעי: זה שיש אפשרות לקבל היתר, זה לא ישתנה אם האדם קשיש או לא.
נירה למאעי: או שניתן או שלא ניתן.
טובה רקנטי: תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר, מסדירות את אופן קבלת היתר הבנייה לכל דבר, גם למעלית.
טובה רקנטי: במקרה הזה אנחנו צריכים חתימות של כל בעלי הדירות בבית המשותף.
ארז קמיניץ: זה לא מדויק.
נירה למאעי: או חתימות או הודעה.
ארז קמיניץ: נכון, או הודעה.
ארז קמיניץ: אבל הודעה בכל מקרה צריך.
טובה רקנטי: הודעה של כל בעלי הדירות.
משה שרוני: לא של כולם.
משה שרוני: הודעה כן, אבל לא צריך הסכמה.
ארז קמיניץ: רשאים גם לא להסכים.
ארז קמיניץ: הם יכולים גם להביע את עמדתם שמבחינה תכנונית עדיף לשים את זה במקום אחר.
מנחם בן-ששון: חבריי, אני רוצה להצביע.
מנחם בן-ששון: את רוצה להקריא?
נירה למאעי: אני חשבתי להוסיף סעיף ל-59(ו).
מנחם בן-ששון: אנחנו נראה אם אנחנו יכולים להצביע, ואם לא, אנחנו נתכנס לחמש דקות להצבעה ביום אחר.
נירה למאעי: ביקש בעל דירה שהוא או שבן משפחתו המתגורר עמו הוא אדם עם מוגבלות או זקן כהגדרתו בסעיף זה להתקין מעלית ברכוש המשותף, יהיה הרוב הדרוש להחלטה על התקנת מעלית רוב בעלי הדירות בבית המשותף.
מנחם בן-ששון: לגבי ההשתתפות הכספית.
נירה למאעי: הכל.
נירה למאעי: זאת אומרת, כל האיזונים של 59(ו).
מנחם בן-ששון: מי שמשתמש, משלם.
מנחם בן-ששון: מי שרוצה להשתמש, משלם.
נירה למאעי: זה כל יתר האיזונים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתבדקי פריט פריט.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על החוק עכשיו כמו שהקראת אותו, אבל אם יסתבר שהחוק הוא לא כזה, נצטרך להתכנס עוד פעם להצביע.
דורית ואג: בעיקרון אפשר להנחות את היועצת המשפטית בתיאום עם מי שצריך.
דורית ואג: אנחנו מצביעים על העקרונות ואת הנוסח להשאיר לה והיא תראה לך אותו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות אותו.
דורית ואג: היא תראה לך ולמציע.
מנחם בן-ששון: לי ולמציע.
ארז קמיניץ: הצעה בהקשר הזה.
ארז קמיניץ: הואיל ולפי 59(ו) האיזון שנעשה בו קובע שכל בעלי הדירות יהיו חייבים להשתתף בהוצאות, לא קשור לשאלה אם הסכימו או לא הסכימו, אני חושב שבהקשר הזה של הסעיף המיוחד שאנחנו עושים.
מנחם בן-ששון: לא, זה לא יהיה כך.
מנחם בן-ששון: רק המשתמשים.
משה שרוני: כן, המשתמשים.
מנחם בן-ששון: לגבי ההשתתפות הכספית, הרוצים להשתמש בו, ישתתפו כספית בבנייה.
: ההסכמה לא מחייבת אותם להשתתף בתשלום.
מנחם בן-ששון: דבר שני, הם ישתמשו בהוצאות האחזקה.
מנחם בן-ששון: אם מישהו לא שילם ועכשיו פתאום התעורר והוא אומר שהוא רוצה, אז נשית עליו את הוצאות הבנייה.
נירה למאעי: צריך סעיף נפרד להתקנת מעלית בבניין.
ארז קמיניץ: אני חושב שאפשר לעשות את זה ב-(ה).
מנחם בן-ששון: אז יש לנו סעיף מגובש שכל כולו מה שאתה רצית.
מנחם בן-ששון: אני קראתי לו סעיף שרוני.
משה שרוני: זקן לפי החוק.
נירה למאעי: חוק גיל פרישה.
ארז קמיניץ: אני לא יודע איך נעשה את זה, בדרך של הפניה או בדרך של אמירה מפורשת, גם חלוקת התשלומים צריכה להיעשות לפי שטח הדירות.
ארז קמיניץ: זה כתוב, אבל השאלה אם צריך לחזור.
מנחם בן-ששון: מעלית נעשה לפי שטח הדירה?
ארז קמיניץ: לפי היחסיות של שטח הדירה.
משה שרוני: רק מס ועד.
ארז קמיניץ: כך זה בכל מקום.
משה שרוני: אם יש לך דירה יותר קטנה, אתה משלם פחות מס ועד.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על שינוי סעיף 59(ו), על העיקרון - ואז לא צריך לגעת בסעיפים אחרים – שמדובר בזקנים ובאנשים עם מוגבלות.
מנחם בן-ששון: אנשים עם מוגבלות לפי ההגדרה הרפואית.
מנחם בן-ששון: על כך שההסכמה היא לחוד והתשלום הוא לחוד.
מנחם בן-ששון: להסכמה צריכים את רוב הדיירים.
מנחם בן-ששון: לגבי תחזוקה ולגבי התקנה, זה על המשתמשים.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אתה צריך עוד לשבת עם היועצת המשפטית כדי לתת נוסח נקי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את הנוסח לפני שהוא עולה למליאה.
מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
מנחם בן-ששון: אני מתנצל מראש שהוא יהיה קצר, למרות שהוקצו לו שעה וחצי, ולא בטוח שנוכל למצות את מלוא הזמן.
מנחם בן-ששון: נסכם את הדיון הקודם.
איל זנדברג: הדיון הקודם היה דיון שעסקנו בו בזכויות רווחה – זכויות חברתיות.
איל זנדברג: הוצגו בפני הוועדה שלושה מודלים שאותם ניתחנו על מרכיביהם.
איל זנדברג: המודלים מופיעים בפניכם בחוברת מס' 2 כסיכום של ההצעות שגובשו בכנסת הקודמת וגם חולקו כאן בדפים צבעוניים.
איל זנדברג: בתמצית, דובר על כך שהוועדה צריכה להחליט – ראשית, האם האינטרס שעומד ביסוד העניין, כלומר – הענקה של אפשרות קיום לתושבים, לאזרחים – תנוסח בחובה על המדינה או כזכות כיתר זכויות האדם, אבחנה בין מודל א' לשתי החלופות האחרות.
איל זנדברג: הולכים לדרך של ניסוח כזכות – חלופה ב' ו-ג' נבדלות זו מזו במידת הפירוט שניתנת לכל אחת מהזכויות בתוך אגד הזכויות הנקראות "זכויות חברתיות".
איל זנדברג: נוסף לכך עלתה השאלה למי תוענק הזכות או כלפי מי תעמוד החובה.
איל זנדברג: זו שאלה שלא עלתה לדיון אבל היא נמצאת.
איל זנדברג: היא נכונה לגבי כל זכויות האדם, ונכונה יותר לגבי זכויות חברתיות.
איל זנדברג: השאלה היא האם זה לכל אזרח, לכל תושב, לכל אזרח שהוא תושב, לכל אדם – בהקשר הזה יהיה אפשר אולי להבחין בין הזכויות השונות, וכשנתקדם אחרי החלק הכללי שבו אנו נמצאים, לזכויות הפרטניות, נדמה לי שאפשר יהיה לומר שזכות לחינוך שונה אולי מזכויות אחרות בהקשר לשאלה למי היא צריכה להינתן, או גם בתוך זכות הבריאות, למשל – טיפול דחוף, מציל חיים, אולי היקף הנהנים ממנו צריך להיות שונה מהיקף אלה שנהנים מזכות לביטחון סוציאלי.
איל זנדברג: שאלה נוספת – מה הן אותן זכויות משנה שצריכות להיכלל בחוקה ומתוך כך גם מידת הפירוט.
איל זנדברג: נדמה לי שלבסוף גם עולה השאלה של הביקורת השיפוטית, שקשורה לשאלת היקף הזכות מלכתחילה.
איל זנדברג: כלומר, האם הזכות, כפי שהיא תוגדר, באופן רחב או צר -בסופו של דבר מוגבלת ליכולת כלכלית של המדינה או חוקים שייקבעו, או איזשהו מנגנון שמסייג מראש את היקף הזכות, בין אם בצורה מוסדית, שאומרת שהכנסת תקבע את זה, ובין לפי איזשהו מדד- ספק אובייקטיבי –של יכולת כלכלית של המדינה, כפי שמופיע בחלק מהחלופות, והצד האחר של הדבר הוא הצד של הביקורת השיפוטית.
איל זנדברג: משהוגדרה הזכות או החובה, ונקבע ההיקף שלה, הפירוט שלה, המגבלות והסייגים, עולה השאלה איך תיאכף אותה חובה על רשויות השלטון לקיים את הזכות.
איל זנדברג: גם כאן הוצגו שלוש חלופות.
איל זנדברג: אני מניח שאפשר לחשוב על יותר מזה.
איל זנדברג: החלופה הפשוטה: ביקורת שיפוטית רגילה, כפי שתהיה ביקורת שיפוטית בעניינן של שאר הזכויות בפרק זכויות האדם.
איל זנדברג: כלומר, פסקת הגבלה, שתנוסח כפי שהיא תנוסח, אבל נניח בשלב זה שהיא תהיה דומה לניסוח המקובל היום בשני חוקי היסוד הקיימים.
איל זנדברג: חלופה שניה מדברת על חסינות מפני ביקורת שיפוטית – כלומר, שלא תהיה ביקורת שיפוטית על העניינים האלה.
איל זנדברג: פשוט מאד: הזכויות תהיינה כתובות, הן תנחנה את רשויות השלטון, שהן, ככלל, כך אנו מניחים ויודעים – פועלים ומקיימים את מה שיהיה כתוב בחוקה, או ודאי – מה שכתוב היום בחוקי היסוד, ועם זאת, לא יהיה סעד של בית המשפט.
איל זנדברג: חלופת ביניים היא – שבית המשפט יוכל להתערב, יוכל לברר טענות שכאלה, אלא שבית המשפט לא יוכל לתת סעד אופרטיבי.
איל זנדברג: כינו זאת "המודל האנגלי" על דרך הקיצור.
איל זנדברג: זה לא בדיוק המודל האנגלי, שהכוונה בו היא לאותה הוראה בחוק זכויות האדם באנגליה שבעצם נותנת סמכות לבית המשפט לקבוע שהוראה בחוק אינה תואמת את העקרונות המחויבים מכוח האמנה האירופאית.
איל זנדברג: כלומר – זו מעין הצהרה על כך שהמחוקק או המדינה לא עשו די, או חרגו או לא עמדו בדרישה, אבל אין סעד אופרטיבי שמורה על ביטול חוק או על הוראה אופרטיבית לממשלה.
איל זנדברג: אז לשם הקיצור נקרא לזה המודל האנגלי, למרות חוסר הדיוק, מודל של סעד הצהרתי או סעד מוגבל.
איל זנדברג: יש כאן לכאורה הרבה מאד חלופות עם שילובים וזה קומבינטורי – זה מוביל לשילובים רבים, אבל אם הוועדה תלך לפי איזשהו קו מנחה אחד, קו מנחה ערכי-מוסדי, אז לא כל החלופות משתלבות זו עם זו.
איל זנדברג: הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת – חבר הכנסת רביץ, חבר הכנסת בן ששון, כפי שזכור לי - הלכו לכיוון של מודל - -
מנחם בן-ששון: הכיוון המנומר –ניסינו ליצור מודל "זברה" שיש בה יתרונות מכל מיני כיוונים, לפי דעתנו.
איל זנדברג: הכוונה היא לכיוון של זכות.
איל זנדברג: הדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת כיוונו לכיוון שתהיה אמירה על זכות, ולא כחובה כללית.
איל זנדברג: עם זאת דובר על כך שאותה הזכות תיוחד למי שאין לו –תיוחד לתנאי קיום נאותים, ללא הגבלה של יכולת כלכלית, ובסעיפים הפרטניים עדיין לא דנו, מתוך הנחה שאמירה רחבה יותר על כך שיקדמו את הרווחה והזכויות תהיה אמירה כללית אבל היא לא תהיה אמירה של זכות אלא של חובה.
איל זנדברג: זאת אומרת, לכאורה, מתוך הדברים עולה שיהיה פה מעין מדרג, כך שתהיה אמירה על כך שיש זכות ליהנות מתנאי קיום נאותים שהולמים את כבודו וצרכיו כבן אנוש של כל אזרח או תושב, תהיה זכות ליהנות מתנאי קיום נאותים, ובצד זה – אמירה כללית יותר על החובה הכללית של המדינה לקדם את רווחת תושביה ואזרחיה.
איל זנדברג: זאת, מניסיון ליצור שילוב.
איל זנדברג: אני מודה שהמבנה הזה לא פותר את הבעיות לשיטת מי שסובר שלא צריכה להיות זכות, ושני – שזה פותח פתח, אכן.
איל זנדברג: זה קובע היקף רחב מאד של זכויות הגם שלפי המודל הזה לא תפורט רשימה של זכויות או בתחומי המדור, המזון, כפי שהופיע בנוסח המקורי, אבל זה איזשהו כיוון, ועדיין לא הוכרע העניין של ביקורת שיפוטית, אם כי אני מבין שהולכים לכיוון של ביקורת שיפוטית רגילה, כך אני מבין.
מנחם בן-ששון: לא, אתה טועה.
מנחם בן-ששון: זה הרי היה הפיצוי .
מנחם בן-ששון: יצרת מערך שיש בו איזון.
איל זנדברג: אבל יש בו גם הכרעה ערכית, הכרעה לכיוון מסוים.
איל זנדברג: אם רוצים אמנם להוסיף אמירה כללית של חובה בצד הזכות, יכול להיות שיש מקום שאת החובה הזו נכלול בפרק עקרונות היסוד.
איל זנדברג: זה רעיון שאני מעלה כאן.
איל זנדברג: כלומר, יש בפרק עקרונות היסוד סעיף שמדבר על אופי המדינה, ושם אפשר גם, אולי, לבנות סעיף קרוב לזה, ובאותן הוראות, כשמדובר על חובות כלליות של המדינה כלפי התושבים - -
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על תשתיתיות?
מנחם בן-ששון: על לחם ומים לנזקקים, או להפך – חובת המדינה בהגדרה של - -
איל זנדברג: לא, אני מדבר בצד הזכות.
איל זנדברג: דובר על כך שתהיה אמירה הל זכות, שלכל אזרח יש זכות לתנאי קיום נאותים, וכן הלאה.
איל זנדברג: זה בפרק הזכויות.
איל זנדברג: בצד זה רוצים לדבר על כך שהמדינה תפעל לקידום רווחת אזרחיה ותושביה - -
מנחם בן-ששון: וזה הנוסח היותר פשוט.
מנחם בן-ששון: מה שהציע משרד המשפטים בדיון הקודם לאמץ.
איל זנדברג: גם.
איל זנדברג: נדמה לי שעורך הדין סומך כיוון למשהו אחר.
איל זנדברג: אז יכול להיות שאם רוצים לדבר על חובה כללית של מדינה, כמו שיש בפרק עקרונות היסוד מחויבויות יסוד של המדינה וסעיף של אופי המדינה, ומדובר על זה שמדינת ישראל מכבדת את זכויות האדם של כל תושביה, ייתכן שאפשר שם להוסיף שמדינת ישראל תפעל לקידום רווחת תושביה ואזרחיה, כי זה יוצר גם מסגרת של מחויבות בסיסית בין המדינה, כמסגרת, לבין כל פרט ופרט בה.
איל זנדברג: זה אחד מעקרונות היסוד, בצד הזכות הקונקרטית – שאולי תמוקד רק ב: "תנאי קיום נאותים ההולמים את כבודו וצרכיו.
איל זנדברג: .." ואומר גם אולי –"הבסיסיים?.." "...
איל זנדברג: כבן אנוש".
איל זנדברג: זאת אומרת, לרמז, אליבא דחבר הכנסת רביץ, שכאן מדובר באמת על הבסיס של הבסיס.
איל זנדברג: שאדם לא יהיה רעב, שתהיה לו קורת גג, וכן הלאה, ואין כוונה שהסעיף הזה יהיה פתח לכך שבית המשפט יתערב במדיניות כלכלית או שהמדינה תהיה חייבת עכשיו לכל מי שאינו מעוניין לעבוד, והוא בן 25, לספק לו תמיכה של 5,000 חודש לקניית סיגריות.
איל זנדברג: אני בכוונה מקצין לסטריאוטיפ, אבל אלה טענות שנשמעו כאן, או בהקשרים אחרים.
איל זנדברג: הכוונה היא לתנאי קיום בסיסיים, מחויבות שהיא ברמה של זכות.
איל זנדברג: שאדם יכול לבוא לבית המשפט ולהגיד: אין לי מה לאכול, אני לא מסוגל לייצר בעצמי הכנסה, ואני מבקש שהמדינה תעזור לי.
איל זנדברג: עוד נקודה חשובה שעלתה בדיון הקודם: הסעיף בנוסחו לא מתייחס בשום צורה לדרכים שבהם המדינה צריכה לקיים את החובה.
איל זנדברג: גם חשש כזה עלה כאן.
איל זנדברג: גם הנוסחים שבפניכם וגם נוסחים אחרים – זה אותו רעיון.
איל זנדברג: לא מדובר על כך האם צריך לתת חכה או ללמד את האנשים לדוג.
איל זנדברג: יכול להיות שהמשמעות שהמדינה תיתן כסף אבל אותו אדם יצטרך ללכת לקורס, לעבוד, ויכול להיות שהחוק יגיד שאם האדם מסרב להשתלב באיזושהי תכנית שהיא סבירה והוגנת, ומאפשרת לאדם לשמור על חיי משפחה וכן הלאה, הרי שגם הזכות שלו הולכת ומצטמקת.
איל זנדברג: אין כאן מגבלה על הדרכים שמובילות לזכות, אבל זו זכות תוצאתית.
איל זנדברג: חובה על המדינה בסופו של דבר לעמוד בזכות שלאזרח יהיו התנאים הבסיסיים ביותר.
איל זנדברג: זה, פחות או יותר, מתווה הדברים שנאמרו בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: ואם לרכז בקליפת אגוז: יש כאן בעצם חלוקה בין שלושה דברים.
מנחם בן-ששון: חלק ראשון הוא בזכויות: לכל אזרח ותושב נזקק יינתנו אמצעים בסיסיים.
מנחם בן-ששון: לגבי כלל אזרחי ישראל, זה בנוסח הרך יותר, מדינת ישראל תפעל, תשקוד, תעשה.
מנחם בן-ששון: ולגבי הסמכויות השיפוטיות – תהיינה סמכויות של ביקורת שיפוטית רגילות, שיש לכל אורך הדרך.
מנחם בן-ששון: זו היתה החבילה שיצאה בפעם הקודמת.
איל זנדברג: הנושא שהזכרת בסוף זה רעיון שעלה ולא הופיע בנוסחים שלפניכם, שאותה זכות שאנו מדברים בה, הזכות לתנאי קיום נאותים ההולמים את כבודו וצרכיו הבסיסיים כבן אנוש – היא תינתן - -
מנחם בן-ששון: רק לאזרח חסר אמצעים.
איל זנדברג: לאזרח או תושב חסר אמצעים.
איל זנדברג: זה מושג שעולה פה לדיון, וצריך לחשוב עליו.
איל זנדברג: הכוונה היא לרמז – שוב, זה מישהו שאין לו את היכולת משל עצמו.
איל זנדברג: שלו אין את האמצעים המידיים – לא שהוא מחזיק בהון שהוא אינו מעוניין לממש אותו, אלא – אין לו את האמצעים.
איל זנדברג: אין לו את היכולת לקיום, ו "אמצעים", להבנתי, יכול להיות גם אמצעי ייצור עצמי.
איל זנדברג: כלומר –ללכת ולעמול, לא רק מבחינת סכום הכסף שנמצא בחשבון הבנק שלו.
מנחם בן-ששון: ועוד אמרה הוועדה, ואני לא רוצה לרדת אליו עכשיו, כי אני רוצה לשמוע עוד הערות על המסלול הזה, ברמה העקרונית.
מנחם בן-ששון: הנטייה של הוועדה היתה – הגדרתי את זה המהלך הגרפי, אבל זה לא גרפי, ועוד פעם קראתי דברים שכתבתם, בן בסט ודהאן: לפרט בסעיף של הזכויות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשמדברים על "הממשלה תפעל לקידום...." אז להשתדל להגיע לפעולה לקידום נדיבה בתיאור, כדי שיהיה לזה לפחות גיבוי בהגדרת היעדים אם לא בתכנים, כי אנחנו מדברים בהגדרה שהיא יחסית - הצעה אחרת, מאופקת יותר.
שי סומך: אני יכול לחוות דעה לגבי ההצעה –
מנחם בן-ששון: אני רוצה רק לשאול: היית אתנו בדיון, אתה חושב שהוא משקף - -
שי סומך: יש קצת הבדלים בין מה שאתה אומר לבין מה שאומר איל זנדברג, לגבי תנאים נאותים.
אבי בן בסט: קודם כל אני מתנצל – מומי דהאן הגיע עד לכאן, אך בהיעדר חניה לרכבו הוא חזר, אך אנחנו יחד בדברים.
אבי בן בסט: אני מתנגד לרוח שיש בטור הימני ואנסה לנמק מדוע.
אבי בן בסט: ראשית, אנחנו כן מסתכלים תמיד בכל נושא שאנו עוסקים בו – על העולם הרחב.
אבי בן בסט: קדמו לנו מדינות שכתבו חוקה ושינו חוקה,וכדומה.
אבי בן בסט: נכון ללפני שלוש שנים, אני לא מכיר נוסח גורף כזה.
אבי בן בסט: אנחנו בהחלט נהיה ייחודיים.
מנחם בן-ששון: כזה, כמו ברישה?
אבי בן  בסט: כן, כמו שכתוב פה, שהוא כל כך מרחיב.
אבי בן  בסט: ראשית, עצם האזכור של זכויות חברתיות בחוקה הוא לא דבר כל כך שכיח לציין אותו בעצמת מחויבות גבוהה.
אבי בן  בסט: כדי לסבר את האוזן – רק 21 מדינות הזכירו מגורים בחוקתן.
אבי בן  בסט: רק 29 מדינות הזכירו זכויות עובדים בחוקתן, רק 32 מדינות הזכירות בריאות בחוקתן.
אבי בן  בסט: שתי הזכויות שבאמת יותר שכיחות זה אותן זכויות ששייכות ל – social security, הביטחון סוציאלי – 47 מדינות, ו- 51 מדינות הזכירו חינוך.
אבי בן  בסט: שלא תטעו שיש חפיפה.
אבי בן  בסט: קודם כל, אפשר לראות שבריאות ומגורים זו תופעה די נדירה, ואם נתייחס לרמת המחויבות אז הדבר היחיד שצוין ברמת מחויבות גבוהה, בצורת הנוסח, זה חינוך, וכל היתר צוין ברמת מחויבות נמוכה.
אבי בן  בסט: אני לא חושב שזה מקרי.
אבי בן  בסט: כל הזכויות הללו שרוצים שהמדינה תעניק הן זכויות שיש להן עלות תקציבית, ולא עצם עלות היא הבעיה, אלא אותה נקודה עקרונית, שכל אחד מכיר אותה מחייו האישיים וטוב שנחיל אותה תמיד על חיינו הציבוריים: שלקנות יותר מא' לאור זה שיש לנו מגבלת תקציב, פירושו לקנות פחות מ- ב'.
אבי בן  בסט: אין דרך אחרת.
אבי בן  בסט: לכן, להגיד שרוצים הכל זה דבר שהוא בעיה.
אבי בן  בסט: יש תקופות, למשל כמו ב- 2002, שנה שבה המשק נכנס למשבר, וגירעונותיו גדלו מאד והיה אפילו חשש למשבר פיננסי, ואז היתה החלטה לקצץ בהוצאות.
אבי בן  בסט: החליטה הממשלה מה שהחליטה.
אבי בן  בסט: אני אגיד ישר פה שסדר העדיפויות שלה לא תואם את סדר העדיפויות האישי שלי.
אבי בן  בסט: אני הייתי מקצץ בדברים אחרים.
אבי בן  בסט: אז מה?
אבי בן  בסט: אני לא נבחרתי לייצג את רצונו של הציבור וסדר ההעדפות האישי שלי מקסימום חשוב לזוגתי ולא לאף אחד אחר.
אבי בן  בסט: חברי הכנסת שנבחרו לשם כך החליטו על סדר העדפות מסוים.
אבי בן  בסט: והנה, באו אנשים והגישו עתירה כנגד הקיצוץ המופלג, שגם לטעמי היה מופלג, באבטחת הכנסה.
מנחם בן-ששון: לא רק הסיגו, גם לקחו אותו לבית המשפט.
אבי בן בסט: כן.
אבי בן בסט: ונניח לרגע שעתירתם היתה מתקבלת.
אבי בן בסט: אז אם רק זה היה מתקבל, אותה מסגרת שנקבעה היתה נפרצת.
אבי בן בסט: ואם היו רוצים שהיא לא תיפרץ היו אומרים – לא נקצץ באבטחת הכנסה כמו שרצינו, אז נקצץ בחינוך.
אבי בן בסט: ואז, מישהו אחר היה מגיש עתירה.
אבי בן בסט: נניח שהיא היתה מתקבלת – אז לא לקיצוץ בחינוך ובאבטחת הכנסה, כי שני אלה נפלו כבר בבית המשפט, אז נקצץ במגורים, בבריאות, וכו' וכו'.
אבי בן בסט: כשמגיעים לסדרי עדיפויות- יש להשאיר אותן למי שנבחר לייצג את סדרי העדיפויות של החברה.
אבי בן בסט: אם אתה שם את הכל באותו מדרג – אני לא רואה איך נוכל להיות מחויבים לזה.
אבי בן בסט: תמיד כשנרצה להוסיף משהו נצטרך להוריד מדבר אחר, וכו', כמובן – באותה מגבלת תקציב.
אבי בן בסט: לכן, זה לא מקרה שמדינות רבות בחרו נוסח כמו שאנחנו הצענו, שנאמר : "שייקבע בחוק או על פיו", כלומר- שהמילה האחרונה היא של הפרלמנט, ובמקרה שלנו – לכנסת ישראל, לה צריכה להיות המילה האחרונה.
אבי בן בסט: קיצורו של דבר, נראה לי שנוסחים גורפים כאלה הם לא טובים, לא מקובלים בעולם הרחב גם בדמוקרטיות הנדיבות יותר, שיש בהן הכל מכל כל.
אבי בן בסט: כמו כן – אני חושב שהם מקשים מאד לנהל חיי מדינה.
אבי בן בסט: אירועים מהסוג של 2002 ו- 2003 יכולים להתרחש פה בכל רגע, אפילו יותר מאשר במדינות אחרות שהיו פחות נדיבות, משום שלנו, בנוסף לפוטנציאל הבעיות הכלכליות שיש לכל מדינה, ובזה אנחנו לא יוצאי דופן – יש לנו גם פוטנציאל של בעיות ביטחוניות שגורר בעקבותיו לעתים קרובות גם בעיות כלכליות.
אבי בן בסט: אי אפשר לאבד את הגמישות הזו של ניהול כלכלי, לענות בשעת חירום במהירות.
אבי בן בסט: והנה, היתה שעת חירום – הממשלה בחרה לענות בדרך שהיא בחרה והכנסת אישרה, ובכל זאת היו אנשים שחשבו שצריך לקחת את זה לבית המשפט.
אבי בן בסט: זה דבר שלא הייתי רוצה בו.
אבי בן בסט: אני חושב שזה לא דבר רצוי.
אבי בן בסט: אז כן חשוב שתהיה לנו איזו שהיא רמת מחויבות – הצהרתית, או אולי קצת יותר הצהרתית, באשר לזכויות השונות.
אבי בן בסט: אפשר לעשות דבר כמו שאנחנו עשינו : אנחנו חשבנו, כמו אומות אחרות שלחינוך צריך לתת העדפה גבוהה יותר, ילדים לא יילכו לבית המשפט וזה גם מה שמתקשר ל"חכות ודגים" שנאמרו כאן, לפחות נוודא שבדור הבא יהיו לנו פחות עניים ויותר אנשים עם כושר השתכרות נאות, וכו'.
אבי בן בסט: אז את זה אפשר לעשות.
אבי בן בסט: נתת למשהו מסוים עדיפות על פני אחרים.
אבי בן בסט: לשים את כולם באותו מדרג – נראה לי לא נכון.
מנחם בן-ששון: לכאורה, לפי התפיסה שאתה מציג – אתה אומר לנו לקחת את ההצעה של המכון לאסטרטגיה.
מנחם בן-ששון: זה הניסוח הפחות מחייב, היותר כללי, והוא הולך בעקבותיכם בהגדרה של "המדינה תשאף" זאת אומרת - הוא לא נותן את זה כזכות אלא מעניק את זה כהצהרה.
מנחם בן-ששון: בכל זאת אני רוצה להבין, להסביר מה היה כאן בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: אמרו כך החברים: ראשית, אנחנו רוצים להצהיר על עצמנו כעל מדינת חסד, ויש ערכים שהם ערכי צדקה וחסד, ואנחנו רוצים שהם יבואו לידי ביטוי.
מנחם בן-ששון: כיוון שלחסד יש מחיר, בדיוק כמו שאמרת, וזה לא היה דיון הזוי מבחינה כלכלית – אז המחיר שאנחנו מבקשים לעשות הוא במדרג.
מנחם בן-ששון: הנצרך יקבל, באופן כללי, קיום בסיסי.
מנחם בן-ששון: האחרים – ילכו להגדרה הכוללת, זו שהצגתם אתם או זו שהציע המכון לאסטרטגיה ציונית.
מנחם בן-ששון: כן אפרט או לא אפרט – אין נפקותא.
מנחם בן-ששון: תכף נדבר על כך.
מנחם בן-ששון: מה הנפקותא שאתה חושש ממנה?
מנחם בן-ששון: – אתה אומר: אל תהיה נדיב, ואל תיתן 10 סעיפים בזכויות חברתיות.
מנחם בן-ששון: אני שואל: אולי יש צד שני?
מנחם בן-ששון: אם אני אתן 10 יידע המחוקק שבא לעשות חוקים ויידע בית המשפט שבא לבקר אותם שבזה שנכתבו 10 – אלה העשרה ותו לא.
מנחם בן-ששון: כל הטענות בהכנסת כל מיני משמעויות לסעיפים חוקתיים שאינם מפרטים היו שהם - -משום שלא היה שום דבר.
מנחם בן-ששון: אבל היום, כשתהיה חוקה שלמה , ויהיו כתובים בה 10, ויהיה ברור שאלה הם ה- 10 או ה- 7 או ה-5, נדבר על כך.
מנחם בן-ששון: עצם האמירה הזו אומרת בדיוק את מה שדיברת עליו: סדר עדיפויות, הענקת מעמד בכיר ומתווה שאומר: יש המדרג בסיסי, זכות, יש מעליו – הענקה, ויש מעל כל הדברים האלה, או לצדם – כדי לא לדבר על מדרג היררכי – אפשרות של ביקורת שיפוטית.
מנחם בן-ששון: כשאתה מגיע לדברים הללו אתה יוצר את מה שאתה שואף אליו, ויש אפשרות ליד השולחן הזה להגיד מה הוא סדר העדיפויות, ואתה אומר מה הוא.
מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה היא האיום שקיים לאורך כל הדרך – למה לכתוב חוקה, כי המדינה נמצאת בהתהוות – כמו ב- 48, המדינה נמצאת בסכנה –כפי שאומרים הביטחוניסטיים, אז אני אומר – בסדר, אפשר, כמו שיש הוראות שעה ביטחוניות, אפשר להכניס הגדרה של הוראת שעה כלכלית – ביטחונית, כי כשיש רעידת אדמה כל הכללים משתנים.