GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה סלונים: המסקנה של ספרי היא שבמדינת ישראל יש ריבונות מוחלטת על כל ירושלים ולא משנה מה אחרים אומרים.
שלמה סלונים: בוודאי מסתייגות מזה מדינות אחרות ואנחנו לא מצפים מהן שהן יכירו בריבונות ישראל.
שלמה סלונים: למעשה התביעה או הטענה במשפט הבינלאומי בנוי על היסוד שהמדינה יכולה לקבוע, אלא אם כן יש הוכחות ברורות מהצד השני.
שלמה סלונים: כאן, ביחס לירושלים, העמדה היא די ברורה.
שלמה סלונים: זאת אומרת, המנדט הסתיים בשנת 1948, אז עבר הירדן תפסה את החלק המזרחי והיא הוצאה ב-1967 ולכן אין לאף מדינה אחרת מעמד בירושלים יותר חשוב ומבוסס מישראל.
שלמה סלונים: לכן למעשה המסקנה של הספר הזה, מה שלא מצא חן בעיני אחרים, ואפילו באוניברסיטה העברית, ביססתי את זה על מה שהמשפטנים הדגולים ביותר אמרו ועל זה אין עוררין.
שלמה סלונים: בוודאי, יש דעות אחרות אבל ישראל טענה וממשיכה לטעון שכל ירושלים היא תחת ריבונותה.
שלמה סלונים: אם יש צורך לדבר יותר על הנושא הזה, בבקשה, אני מוכן להסביר את הדבר ולנתח אותו, אבל אני לא אאריך.
שלמה סלונים: אני רוצה לומר שביחס לרוב מיוחס, בחוקה של ארצות-הברית – וכאן הכנתי שני דפים – כתבתי ספר נוסף והוא בעניין החוקה האמריקאית.
שלמה סלונים: שם יש פרק שהקדשתי לנושא של הרוב הדרוש לענייני קבלת אמנות.
שלמה סלונים: מעניין לציין שבחוקה האמריקאית כל חוק רגיל מתקבל ברוב פשוט בשני בתי הקונגרס ואחרי כן, אם זה מקבל את החתימה של הנשיא, זה נכנס לתוקף.
שלמה סלונים: אם הנשיא מטיל על זה וטו, שני בתי הקונגרס חייבים להעביר את הצעת החוק מחדש ברוב של שני-שליש, ואם זה מתקבל ברוב של שני שליש בשני הבתים, אז הצעת החוק נכנסת לתוקף על אף הווטו של הנשיא.
שלמה סלונים: זה ביחס לענייני חוקים רגילים.
שלמה סלונים: ביחס לתיקונים לחוקה, הצעת תיקון לחוקה דורשת שהצעת התיקון תעבור ברוב של שני שליש בשני בתי הקונגרס, לאחר מכן הצעת התיקון מקבלת אישור על ידי שלושת-רבעי בתי המחוקקים בארצות-הברית ואז זה נכנס לתוקף.
שלמה סלונים: אלה דברים לא כל כך רלוונטיים אבל מה שרלוונטי ביותר הוא זה שאמנות בארצות-הברית מתקבלות ונכנסות לתוקף רק אחרי שהנשיא יוזם את קבלת האמנה ובאישור של הסנט ברוב של שני שליש.
שלמה סלונים: המינויים של הנשיא דורשים אישור של הסנט ברוב רגיל, אבל אמנות דורשות אישור ברוב של שני שליש ולזה יש רקע היסטורי.
שלמה סלונים: בוועדת החוקה התקבלה ההצעה שהסנט הוא זה שיהיה הגוף היחיד שיעסוק בענייני אמנות וזאת מפני שהסנט היה הגוף שמייצג את המדינות, מפני שכל המדינות מקבלות שוויון בייצוג בסנט לעומת בין הנבחרים, שם זה לפי גודל האוכלוסייה.
שלמה סלונים: הכריחו את המדינות בכל זאת לתת לנשיא גם כן יד בקבלת אמנות ולכן הוכנס הדבר שזה יהיה הנשיא ברוב הסנט.
שלמה סלונים: אז התעוררו שתי קבוצות מדינות בסנט שעלולות להיפגע מקבלת אמנות כאשר האמנות האלו פוגעות באינטרסים הכלכליים שלהן.
שלמה סלונים: המדינות הן הדרום מצד אחד וצפון-מזרח מהצד השני.
שלמה סלונים: הדרום טען שייצוג של הסחורות שלהם – טבק, כותנה וחיטה – אם הצפון ידרוש שרק אוניות אמריקאיות יעבירו את הסחורות האלו, זה יפגע בחופש המסחר של הדרום ולכן כדאי לשריין את הדבר בסנט ברוב של שני שליש.
שלמה סלונים: אבל לא היה להם מספיק כוחות מפני שהדרום היה במיעוט לעומת מדינות הצפון.
שלמה סלונים: המדינות הצפון-מזרחיות גם כן היו מודאגות מזה שאולי ארצות-הברית תחתום על אמנות ביחס לדייג ולכן זה יפגע בהן.
שלמה סלונים: לכן הדרום ביחס עם צפון-מזרח עשו שותפות ביחד וקבעו שהרוב הדרוש בסנט לא יהיה רוב רגיל לאמנות אלא רוב של שני שליש.
שלמה סלונים: הדבר הזה נדמה לי שייך לכאן.
מנחם בן-ששון: ממש בכיוון הצעתו של חבר הכנסת סער.
שלמה סלונים: כן.
מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר גם קשור לחוק אחר שאנחנו עוסקים בו והוא חוק משאל עם שהוא לא חוק יסוד אבל הוא רלוונטי.
שלמה סלונים: בארצות-הברית אין משאל עם.
שלמה סלונים: במדינות יש אבל לא בצד הפדרלי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להחזיר אותך לרישא שלך.
מנחם בן-ששון: האם אתה יכול לומר לנו האם להערכתך חקיקת חוק כזה שהוא סביר מאוד בעיני האמריקאים יהיה – משום שאני מניח שיש להם דוגמא כזו גם בחוקה האמריקאית – והאם אתה יכול לחזות, לציין או לומר האם במהלך כזה, אחרי שלפי שיטתך העולם מבין שירושלים היא בידי ישראל, החוק הזה יכול לעורר איזושהי שאלה?
מנחם בן-ששון: הערכה של איש מדע המדינה ולא של ההיסטוריה האמריקאית.
שלמה סלונים: בוודאי שזה לא ישמח את המדינות.
שלמה סלונים: אני מתאר לעצמי שהתגובה תהיה חריפה בדיוק כפי שהיא הייתה אז, בשנת 1980 כאשר התקבל החוק בעניין ירושלים שכל כולה היא בריבונות ישראל ואז באמת הייתה צעקה גדולה והתקבלה החלטה במועצת הביטחון שגינתה את החוק הישראלי.
שלמה סלונים: לזה יכולים לצפות.
שלמה סלונים: אני לא מתאר לעצמי שמי שמציע את הרוב הזה לא יודע שבעולם לא יסתכלו על זה בעין יפה.
ג'מאל זחאלקה: כמה דם יישפך בגלל החוק הזה?
ג'מאל זחאלקה: תהיה מלחמה.
ג'מאל זחאלקה: ההצעה הזאת היא מלחמת תמיד.
שלמה סלונים: זה לא עניין של מלחמה.
שלמה סלונים: אני לא רואה שזה יגרום לדבר כזה.
ג'מאל זחאלקה: זה יגרום לקרבה בין העמים ויגבש אותם.
משה שרוני: כמה פעמים מוזכרת ירושלים בקוראן שלכם?
משה שרוני: אף פעם.
קולט אביטל: זה לא רלוונטי.
מנחם בן-ששון: אם אתה יכול לענות על השאלה של דוקטור זחאלקה, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אם לא, אתה לא צריך ואתה יכול להמשיך בהערכת הטקסטים הבינלאומיים.
שלמה סלונים: אני ממשיך מהמלים הראשונות שאמרתי שלפי החוק הבינלאומי, לפי המשפט הבינלאומי, ירושלים, כל כולה, היא בריבונות מוחלטת ויחידה של מדינת ישראל.
שלמה סלונים: רק מדינת ישראל יש לה ריבונות על כל ירושלים.
שלמה סלונים: מה שאומרים אחרים במשפט בינלאומי, ככה וככה, לחלק את הרב הבית וכולי, אין לזה יסוד בכלל בענייני משפט בינלאומי.
ג'מאל זחאלקה: אני חולק על דעתך.
שלמה סלונים: אם אתה רוצה, אני מזמין אותך לקנות את הספר הזה שעולה 125 דולר.
מנחם בן-ששון: דוקטור זחאלקה, שמענו את פרופסור לפידות בפעם הקודמת והיום אנחנו שומעים את פרופסור סלונים.
מנחם בן-ששון: תמיד יש יותר מעמדה אחת.
שלמה סלונים: איך יגיבו המדינות, בוודאי הן לא ישמחו לדבר כזה.
שלמה סלונים: אני מתאר לעצמי שהצעת החוק – ואני לא אומר לטוב או לרע, אבל זה ברור – באה מאחר שיש כאן רצון להפגין כוונה מוחלטת מטעם מדינת ישראל שנושא של ירושלים לא עומד לדיון ולוויכוח.
שלמה סלונים: אני רק יכול לציין שעל אף מה שהוסכם בקמפ-דיוויד, שירושלים היא אחד מן הנושאים שעומדים למשא ומתן בחלק האחרון של הדיונים, בכל זאת אמרו אז – גם יצחק רבין זיכרונו לברכה וייבדל לחיים ארוכים הנשיא שמעון פרס – שאין מדובר כאן כלל וכלל על חלוקת ירושלים באופן מעשי אלא בעניין האינטרסים הדתיים.
שלמה סלונים: בספר הזה יש ציטוט של יצחק רבין ושל שמעון פרס.
מנחם בן-ששון: אתה מוכן שוב לחזור על זה?
מנחם בן-ששון: האמירה הזאת משמעותית
שלמה סלונים: על אף מה שהתקבל בהסכם אוסלו שירושלים היא אחד הנושאים לדיון ולמשא ומתן הסופי, גם רבין וגם פרס, כאשר אושר הסכם אוסלו, אמרו במפורש שלא ניתן לדבר על חלוקת ירושלים באיזו צורה שהיא אלא אנחנו מדברים על עניין של סיפוק של הדרישות הדתיות של גורמים אחרים.
שלמה סלונים: אני יכול לצטט את זה כאן.
שלמה סלונים: אני צריך להסתכל.
דורי גולד: באוקטובר 1995, כאשר יצחק רבין הביא את הסכם הביניים לאישור בכנסת.
דורי גולד: זה בדברי הכנסת.
דורי גולד: הוא נאם בכנסת והוא בעצם הציג את המפה העתידית שלו של מדינת ישראל והוא אמר שירושלים צריכה להישאר מאוחדת תחת ריבונות ישראל.
מנחם בן-ששון: ואז נאמר הציטוט הזה.
שלמה סלונים: גם על ידי שמעון פרס שאמר שאנחנו לא נסבול את חלוקת ירושלים עוד הפעם עם חומה גבוהה וגדר תיל.
שלמה סלונים: אז גם כן טדי קולק, שהיה אז ראש העיר ירושלים, שאיזו חלוקה של ירושלים בריבונותה של ירושלים, זה יחזיר את החומה ללב ירושלים מפני שזה בלתי אפשרי.
שלמה סלונים: איך יכול להיות שעיר תחולק לשתי ריבונויות ולא תהיה חלוקה פיזית על ידי גדר תיל, חומה וכולי.
קולט אביטל: אני מבינה שהיו כאן דיונים והושמעו גם דעות אחרות.
קולט אביטל: אני חושבת שמה שקורה במשפט האמריקאי לא בדיוק רלוונטי והדרך שבה עוברות החלטות דרך הקונגרס והסנט לא רלוונטית לשיטת הממשל הישראלית אבל אני רוצה לדבר על הצעת החוק עצמה.
קולט אביטל: הצעת החוק עצמה היא לא עניין משפטי או למשפטנים אלא הצעת החוק היא הצעת חוק פוליטית.
קולט אביטל: בואו נקרא לילד בשמו כדי שכולנו נבין.
קולט אביטל: ההצעה נועדה לכבול את ידה של כל ממשלה שבסופו של דבר תצטרך להגיע להסדר כלשהו בנושא ירושלים.
קולט אביטל: כדי לא להסתובב מסביב לנושא, אני רוצה לומר רק שלושה דברים קצרים.
קולט אביטל: בין אם אנחנו רוצים ובין אם אנחנו לא רוצים – וכרגע אני אפילו לא רוצה להביע דעה אלא אעשה זאת אחר כך – ירושלים היום היא עיר מחולקת.
קולט אביטל: כל אחד יודע.
קולט אביטל: כל מי שגר היום בירושלים יודע זאת.
קולט אביטל: אתה יכול לנענע בראש, אבל תגיד לי מתי ישבת לאחרונה עם אנשים בצוותא במזרח ירושלים, כמה ישראלים מגיעים למזרח ירושלים.
מנחם בן-ששון: לא מזמן.
מנחם בן-ששון: בשבת לפני שבועיים ישבתי שם.
קולט אביטל: דיברתי עם דורי גולד.
קולט אביטל: אני חושבת שרוב הישראלית מדירים את רגליהם ממזרח ירושלים ואני חושבת שאם הכוונה של מציעי החוק לכבול את ידי הממשלה כדי שלא תוכל לנהל משא ומתן, אז בואו לא נסתובב סביב כל מיני טיעונים מלומדים על מה שאמר זה, ההוא או האחר אלא בואו נקרא לילד בשמו.
קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים להבין שמי שרוצה לשמור על ירושלים, כדאי שיקדיש פחות זמן לנושאים של מה כתב זה או אחר ויתחיל לעשות דברים למען הכלכלה של ירושלים כי אנשים פשוט בורחים מירושלים.
קולט אביטל: יש הגירה שלילית.
יצחק לוי: מאיזה צד בורחים?
מנחם בן-ששון: מכל הצדדים.
יצחק לוי: מאיזה צד של ירושלים בורחים?
קולט אביטל: מהצד שלנו.
זהבה גלאון: בורחים מירושלים המערבית.
מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לעניינים הדמוגרפיים.
קולט אביטל: הרב לוי, זה מצער אותי מאוד כי אני בינתיים ירושלמית ואני מתכוונת להישאר ירושלמית ואני אוהבת את העיר הזאת.
קולט אביטל: כל יום, כמי שעומדת בראש השדולה בכנסת, מתעסקת באנשים צעירים שבאים אלי ומסבירים לי שאם לא נעשה כמה מעשים, גם הם יעזבו את ירושלים.
קולט אביטל: אני חושבת שצריך להבין – לא רציתי לגעת בזה – שאסור לנו לא להבין ולנסות להחשיך מסך.
קולט אביטל: הנזק שנגרם לנו ב-1980 כאשר עבר חוק יסוד: ירושלים, רק אני זוכרת את זה.
קולט אביטל: הנציגויות היחידות שנשארו לקחו את רגליהן וברחו מכאן.
קולט אביטל: אני לא רואה במה אנחנו מקדמים היום על ידי זה את מעמדה הבינלאומי של ירושלים.
גדעון סער: דווקא מפלגת העבודה תמכה בחקיקת חוק יסוד: ירושלים.
קולט אביטל: נכון ואני חושבת שעשתה טעות.
קולט אביטל: אני חושבת שזאת הייתה אז התלהמות שבאה מאיזשהו כיוון.
קולט אביטל: אני חושבת שצריך ללמוד את השיעורים של מה שלא הלך בסדר.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לתמוך או אנחנו רוצים להגיע לתמיכה בינלאומית באחיזה הצודקת שלנו בחלק הארי של העיר הזאת ולכן צריך להתנהל אחרת ולא על ידי חקיקה כזאת.
מנחם בן-ששון: דוקטור גולד, הגם שהחומר היה בפני כל החברים, לא כולנו הספקנו לקרוא אותו ולכן אל תצא מנקודת הנחה שאנשים בקיאים בחוברת לפרטי פרטיה.
דורי גולד: מדובר בחוברת של המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה שנכתב על ידי נדב שרגאי.
דורי גולד: לפני שאני אגע בחוברת שלו, כי עדיף שהוא יציג את העבודה שלו, אני רוצה להתמודד עם כמה שאלות יסוד שהועלו כאן בדיון הזה.
מנחם בן-ששון: הוא העדיף שלא.
דורי גולד: אם כן, אני חלקית אציג את זה.
דורי גולד: כאשר הייתי שגריר ישראל באו"מ עסקתי בנושא ירושלים כי הייתי צריך להתמודד ב-1999 בניסיון של הנציגים הפלשתינים באו"מ, בעיקר משקיף אש"ף, נאסר קידווה, להעלות תביעות פלשתיניות במערב ירושלים כחלק מניסיון להחיות את החלטת העצרת הכללית מספר 181 מ-1947.
דורי גולד: כמובן אז, בזמנו, דוברים פלשתינים שונים כמו נאביל שעת', כמו אבו-עלה, פתאום העלו תביעות פלשתיניות במערב העיר.
דורי גולד: לכן עסקתי בנושא של ירושלים והזכויות המשפטיות הבינלאומיות של ישראל.
דורי גולד: מה שאני אעשה הבוקר, אני אחלק את דבריי לשני חלקים: האחד, אני אגע בנושא של הזכויות ואני אבנה על מה שפרופסור סלונים התחיל להציג, וקראתי את הספר שלו והוא ספר מצוין ואני מציע לכל אחד שמעמיק בנושא הזה לקרוא אתה עבודה שלו.
דורי גולד: כאשר מדברים על הנושא של זכויות, יש שאלה אם יש לנו עניין לממש את, זאת בעצם שאלה פוליטית.
מנחם בן-ששון: אולי תדבר גם על המחיר של המימוש.
דורי גולד: אני מציע לך לשאול אותי בסוף דבריי.
דורי גולד: לגבי זכויות, נקודת המוצא, אפשר להתחיל עם תקופת המנדט שהפריד מירושלים כשער הלאומי של ישראל, אבל אני רוצה להתחיל עם ההחלטה החשובה ביותר בקשר לתהליך המדיני בתקופה הנוכחית וזאת החלטת האו"מ 242 מנובמבר 1967.
דורי גולד: למה ההחלטה הזאת במועצת הביטחון כל כך חשובה?
דורי גולד: כי היא מופיעה בכל ההסכמים שלנו עם השכנים שלנו, בהסכם השלום עם מצרים, בהסכם השלום עם ירדן, בהצהרת העקרונות עם אש"ף.
דורי גולד: זה הבסיס המוסכם היחיד מכל ההחלטות הבינלאומיות שהתקבלו בנושא התהליך המדיני שמופיע בהסכמים וכולם מתייחסים אליו.
דורי גולד: לכן 242 כל כך קריטית כפי שאולי אתם יודעים אבל לא כל הצופים והאנשים שעוסקים בזה היום יודעים.
דורי גולד: 242 לא קראה לישראל לסגת מכל השטחים שנכבשו ב-1967 אלא היא קראה לנסיגה משטחים.
דורי גולד: לא מדובר בוויכוח בין הצוותים המשפטיים במשלחת ארצות-הברית באו"מ ומשלחות אחרות שהיו באו"מ באותה תקופה אלא מדובר בהחלטה מכוונת שהתקבלה ברמה הכי גבוהה של ארצות-הברית ואני אפילו עברתי על המסמכים האמריקאים מ-1967 ואתה רואה שהנשיא ג'ונסון עצמו נכנס לתמונה אם יש קריאה לסגת מהשטחים או משטחים והוא התווכח על זה עם ראש ממשלת ברית-המועצות דאז קוסיגין והיו מתחים ביניהם רק על השאלה של הא הידיעה.
קולט אביטל: לא 242.
קולט אביטל: את ההיסטוריה הזאת כולנו מכירים.
מנחם בן-ששון: ברור לאן זה הולך.
דורי גולד: אחד הדברים שאני למדתי מהספר של פרופסור סלונים הוא שהוא מצא מכתב מרתק של שגריר ארצות-הברית לאו"מ בזמנו, ב-1967, ארתור גולדברג שהיה שופט בבית המשפט העליון של ארצות-הברית לפני המינוי לאו"מ והוא כתב מכתב לניו-יורק טיימס ב-1980 ובמכתב הזה הוא מצביע על כך שירושלים לא מופיעה ב-242.
דורי גולד: הוא כתב את המכתב במסגרת של מתחים פוליטיים בארצות-הברית בעקבות החלטה שקיבל ממשל קרטר והוא ציין שעצם העובדה שירושלים לא מופיעה ב-242, זאת הייתה החלטה, זאת בעצם התפתחות מכוונת.
דורי גולד: דהיינו, ארצות-הברית קיבלה החלטה לא לכלול את ירושלים ב-242 והסטטוס של ירושלים היה אולי צריך להיות אחר משאר השטחים שהיו נושא למחלוקת בין ישראל לבין הצדדים השונים.
דורי גולד: אחד הדברים שהפרופסור סלונים העלה זה מה פרופסורים מלומדים אמרו אחרי מלחמת ששת הימים – שנה, שנתיים, שלוש שנים אחרי מלחמת הימים – על הסטטוס של ירושלים והשטחים.
דורי גולד: זה חשוב לא כדי שיהיה לנו כאן ויכוח על הסטטוס המשפטי.
דורי גולד: כשאני למדתי משפט בינלאומי בבית ספר למשפטים בקולומביה ואחרים למדו אתו ודיברתי אתם על הנושא הזה, אחת השאלות שאתה מעלה היא מה המקור של המשפט הבינלאומי, איך אתה יודע.
דורי גולד: מישהו אומר שזה המשפט הבינלאומי, זה החוק הבינלאומי, חייבים לעשות כך או כך, אבל יש מקורות במשפט הבינלאומי ומי שמציין איפה זה צוין זאת האמנה של בית הדין הבינלאומי בהאג ואחד מארבע המקורות של המשפט הבינלאומי הוא מה שמלומדים מומחים במשפט הבינלאומי אומרים, חוגים, והיו שניים מרכזיים החשובים ביותר שנתנו את הדעה על הזכויות של ישראל לגבי ירושלים.
דורי גולד: אחד היה פרופסור סטיבן שראבל שלאחר שהוא כתב מאמר בנושא הזה ב-1970 קיבל מינוי להיות היועץ המשפטי של משרד החוץ של ארצות-הברית ולאחר מכן הוא התמנה להיות יושב בהאג בבית הדין הבינלאומי בהאג, כך שלא מדובר באיזו אישיות צדדית לא חשובה.
דורי גולד: השני הוא פרופסור אליהו לאוטרפך.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר חצי משפט על לאוטרפך.
מנחם בן-ששון: זאת אחת ההיסטוריות המעניינות.
דורי גולד: אני אשאיר את הביוגרפיות לאחר מכן, אבל מה שחשוב הוא שאלה שני אנשים מרכזיים במשפט הבינלאומי.
דורי גולד: כאשר מדובר בזכויות של עמים על שטח מסוים, בעצם מדובר על זכויות יחסיות ומה ששראבל ולאוטרפך כתבו היה שהם ניסו להשוות את הזכויות של ישראל לזכויות של גורמים אחרים וכמובן כבר פרופסור סלונים הזכיר את מלחמת ששת הימים, את העובדה שהירדנים נכנסו לירושלים ככובש במלחמה שהוגדרה כמלחמת השחרור ב-1948 כמלחמה של תוקפנות, הוגדרה על ידי מזכ"ל האו"מ דאז, לעומת הכניסה של ישראל לירושלים במלחמת מגן.
דורי גולד: הדבר החשוב הוא שאתה משווה את הזכויות של כובש שבא במסגרת תוקפנות למי שנכנס לשטח במחלוקת כאשר הוא נכנס במלחמת מגן, אז אין ספק שמי שנכנס לשטח במלחמת מגן יש לו זכויות עדיפות לבעלות על פני מי שכבש את השטח במלחמת תוקפנות.
דורי גולד: זה הרקע.
דורי גולד: הנוכחות של ירושלים היא לא דיון שמתחיל ב-1967.
דורי גולד: אני רוצה להזכיר לוועדה שהרוב היהודי בירושלים חוזר – אם אנחנו מסתכלים על מסמכים בריטיים – ל-1863.
דורי גולד: שוב, אלה מסמכים בריטיים ולא מסמכים שאנחנו ממציאים היום לצורך ויכוח פוליטי.
דורי גולד: מה עם ההכרח לומר מסכימים שיש לנו זכויות בינלאומיות וזכויות משפטיות בירושלים?
דורי גולד: מה עם ההכרח לשמור על הזכויות הללו?
דורי גולד: אני אחלק את דבריי לשני תחומים: ביטחון ודמוגרפיה.
דורי גולד: אני לא אכנס לדמוגרפיה בפירוט רב כי יורם אטינגר יעשה זאת עם הנתונים שהוא מביא אתו.
דורי גולד: לגבי הרמה הביטחונית.
דורי גולד: יש אשליה מסוימת שקיימת בדיון הציבורי שאם נחלק את ירושלים, בניגוד לדעה של יצחק רבין שהביע אותה ב-1995, נסתדר עם הביטחון.
דורי גולד: אנחנו כבר שומעים על הצעות קלינטון, מה שהיה בטאבה, כאילו יש משהו שחתום וקיים והוא בסדר מבחינה ביטחונית.
מנחם בן-ששון: יש?
דורי גולד: לא, אין שום דבר חתום אבל אני רוצה להעיר הערה שאני חושב שהיא הערה חשובה ביותר.
דורי גולד: בדיון בממשלת ישראל בדצמבר 2000 תחת שלטונו של ראש-הממשלה אהוד ברק, צה"ל התבקש להציג את עמדתו לגבי ההצעות של קלינטון וב-29 בדצמבר 2000, בכותרת ראשית ב"ידיעות אחרונות", העמדות האלו הופיעו.
דורי גולד: הרבה אנשים לא זוכרים את זה, אבל מי שהציג את העמדות דאז בתקופה הזאת היה רב-אלוף שאול מופז, הרמטכ"ל.
דורי גולד: מה שמצוטט בעיתון, ובדקתי לאחר מכן וכנראה הציטוטים משקפים במדויק את העמדות שהוא הציג, זה ש"תוכנית הגישור של קלינטון אינה תואמת את צורכי הביטחון של ישראל ואם תתקבל, היא תאיים על ביטחון המדינה".
דורי גולד: הוא ממשיך לגבי ירושלים ואומר ש"התוכנית המוצעת תהפוך את השכונות היהודיות בירושלים למובלעות קשות להגנה בתוך הריבונות הפלשתינית".
דורי גולד: מופז לא רק הציג את העמדה האישית שלו אלא הוא הציג את העמדה של המטה הכללי של צה"ל.
דורי גולד: איני יודע למה, אבל הדבר הזה נמחק מהזיכרון הקולקטיבי בדיון הציבורי על ירושלים וחשוב לציין אותו.
דורי גולד: אם אני חוזר לספרון של נדב שרגאי, הוא מבליט מספר דברים גם בתחום הביטחון ואני מניח שהנושאים האלו עלו בעבר.
דורי גולד: אחד הדברים הקשים ביותר במשא ומתן מדיני זה להתכונן למצב של מה תעשה אם הצד השני מפר את ההסכם.
דורי גולד: בסיני עם הסכם השלום זה היה יחסית קל, מדובר במדבר של 220 קילומטרים, יש אזור A, B, C ו-D כאשר C הוא בתוך ישראל, אזורי פירוז, אזורי דילול, יש לנו אמצעים לקחת בחשבון, ולוקחים בחשבון, את הסכנה שהיא לא סכנה היום אבל היא סכנה אפשרית שמצרים תשנה את דעתה.
דורי גולד: אבל כאשר מדובר באוכלוסיות מאוד קרובות אחת לשנייה ויש שינוי של כוונות או הכוונות האמיתיות לא היו מה שחשבו מלכתחילה, יש לך בעיה קשה.
דורי גולד: ראינו כבר בשנת 2000, כאשר האינתיפאדה השנייה פרצה, מה היו התוצאות של השינוי או אולי הבעה של הכוונה של יאסר ערפאת באותה תקופה.
דורי גולד: אולי המוקד, וזה מה ששרגאי מצביע עליו כמה שכדאי להסתכל עליו, הוא הגבול או האזור בין גילה לבית-ג'אלה, שם פרצה במשך תקופה די ארוכה ירי צלפים מבית ג'אלה של אנשי תנזים על תושבי גילה.
דורי גולד: המרחק בין בית ג'אלה לגילה הוא בערך 400 עד 800 מטרים, דהיינו, טווח אפקטיבי של רוב הנשק הקל.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שהוא כותב שם 70 עד 100 בחלק מהמקומות.
דורי גולד: לא באזור גילה.
מנחם בן-ששון: באזור אחר.
דורי גולד: זאת בדיוק הנקודה.
דורי גולד: אם אנחנו מסתכלים על שכונות ערביות ואנחנו לוקחים בחשבון את התרחישים שציירתי, יש לנו קירבה הרבה יותר משמעותית בין שכונות ערביות אחרות בירושלים לבין שכונות יהודיות.
דורי גולד: לדוגמה, המרחק בין עיסאוויה לאוניברסיטה העברית בהר הצופים, בערך 74 מטרים.
דורי גולד: אם אנחנו מסתכלים על המרחק בין שועפט לגבעה הצרפתית, אנחנו מדברים על 275 עד 500 מטרים.
דורי גולד: דהיינו, במצב לא של הפרה טוטאלית של הסכם עתידי אלא הפרה חלקית.
דורי גולד: כאשר יש הפרה טוטאלית, קל מאוד לגשת לאו"מ או לוושינגטון ולומר שלא עומדים בהסכם, אבל מה אתה עושה עם ירי צלפים?
דורי גולד: דברים שלגביהם אתה לא רוצה לפתוח במלחמה טוטאלית, מה אתה עושה?
דורי גולד: זאת אחת הבעיות הקשות שצומחות מנסיגה ישראלית משכונות ערביות שנמצאות היום בריבונות ישראלית.
דורי גולד: במחקר של שרגאי יש הרחבה לגבי הנושא הזה.
דורי גולד: דרך אגב, הנושא הזה מחובר לנושא הדמוגרפי ואולי זה זמן טוב לעבור לנושא הדמוגרפי.
דורי גולד: אחד הגילויים של שרגאי שהוא ניתח מה היה ב-1949, שבעצם סיימנו את מלחמת העצמאות שלנו, כפי שאתם יודעים חילקנו את ירושלים כתוצאה מההישגים הצבאיים של הלגיון הערבי.
דורי גולד: מה קרה ליהודים בירושלים כתוצאה מהחלוקה הזאת?
דורי גולד: היו 100 אלף יהודים בירושלים בזמן המלחמה ו-25 אלף עזבו אחרי המלחמה בעיקר כתוצאה מהעובדה שמצאו את עצמם על גבול עם אי-יציבות.
דורי גולד: דהיינו, אם אנחנו מחלקים את ירושלים בגלל שיש לנו חשש מנתונים דמוגרפיים מסוימים, יכול להיות שמה שאנחנו יוצרים, אנחנו יוצרים תנאים לעזיבה מסיבית של יהודים את ירושלים.
דורי גולד: התוצאה תהיה בדיוק הפוכה, שאלו שמתכוונים לשפר את המאזן הדמוגרפי, כתוצאה מחלוקה של העיר וכמובן הצד השני של הנושא הדמוגרפי הוא מה שקורה עם פלשתינאים שהם תושבי ירושלים, שיש להם תעודת זהות כחולה ואנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לתת להם שירותי בריאות ושירותי סעד אלא אנחנו רוצים שהם יסתלקו מהשכונות שלנו.
דורי גולד: האם יש להם זכויות?
דורי גולד: הם שילמו מס הכנסה, ביטוח לאומי?
דורי גולד: יש להם זכויות.
דורי גולד: הם עם תעודת זהות כחולה והם יכולים גם לעזוב את מקום מגוריהם במזרח העיר ולעבור לצד המערבי של העיר או לעבור למקומות אחרים במדינת ישראל, כי הרי יש להם תעודת זהות כחולה.
דורי גולד: אנחנו יוצרים מצב בו יהודים עוזבים את ירושלים כי הם לא רוצים לחיות בשכונות שהופכות להיות שדרות בתוך ירושלים, ובו זמנית פלשתינאים עוזבים את השכונות שלהם כדי לגור בצד הישראלי של העיר ואם זה כך, מה עשינו?
דורי גולד: עשינו טעות קולוסאלית.
דורי גולד: לכן השיקול הביטחוני מתחבר עם השיקול הדמוגרפי.
דורי גולד: אני רוצה בסיום דבריי לציין את שאלת יציבות ההסדר ולזה רמזתי קודם.
דורי גולד: צריך לזכור שלפלשתינאים יש תביעות מעבר לגבולות 1967.
דורי גולד: מי שעוקב אחרי הנושא הזה, שהיה מעורב בתהליך המדיני, יודע שהם טוענים ש-70 אחוזים של השטחים במערב העיר הם שטחים פלשתינים.
דורי גולד: כבר הזכרתי את החלטת העצרת הכללית 181.
מנחם בן-ששון: הם, אלה דוברים רשמיים?
דורי גולד: כן.
דורי גולד: פייזל חוסייני, נאביל שעת', אבו-אלה, כמובן הסטטוס שלהם משתנה ותלוי קודם כל אם הם בחיים או איזה תפקיד יש להם ומי יותר חזק ברשות הפלשתינאית באותו זמן.
דורי גולד: אלו הטיעונים שחוזרים על עצמם מספר פעמים.
דורי גולד: לכן אתה לא מדבר על חלוקה נקייה שיש תביעות פלשתיניות במזרח העיר ויש תביעות ישראליות במערב העיר, מחלק וזה יהיה נקי אלא יש תביעות שיכולות להיות הבסיס לחוות שבעא פלשתיניות במערב העיר.
דורי גולד: לכן התנאים הביטחוניים כל כך חשובים.
דורי גולד: לסיכום.
דורי גולד: אני אישית הגעתי למסקנה שקודם כל יש לישראל את הזכות המשפטית לריבונות על כל העיר ושנית, חלוקה של ירושלים תהיה טעות קרדינאלית של כל ממשלה ישראלית, אם זאת ממשלת ימין או שמאל.
דורי גולד: הערה אחת על היוזמה הנוכחית של חבר הכנסת גדעון סער.
דורי גולד: להערכתי, כמי שהיה דיפלומט ישראלי ובחזית ההסברתית של ישראל בחזית הדיפלומטית, הדבר הזה חשוב ביותר, היוזמה הזאת חשובה ביותר, כי הדבר הקשה ביותר לדיפלומט ישראלי הוא השינויים המהירים בעמדות ישראליות.
דורי גולד: אין לנו קונצנזוס לאומי, נגיד למפלגות הציוניות המרכזיות, וכולם עובדים עם הקונצנזוס הזה כי אם זה היה, הייתה המשכיות ואתה יכול לבנות קייס בחוץ לארץ, באיחוד האירופאי ובארצות-הברית עם המשכיות של העמדה שלך ואתה יכול לקבל תמיכה.
דורי גולד: היום אתה במצב כל כך קשה.
דורי גולד: אני מכיר את זה מדיווחים שקיבלתי, אנשים שפנו לנשיא בוש בנושא ירושלים והוא אמר שהוא לא יכול להיות יותר קתולי מהאפיפיור.
זהבה גלאון: למה אנשים פנו אליו?
דורי גולד: אנשים שאני מכיר בארצות-הברית, פנו לנשיא בוש בנושא ירושלים כי הם רצו לדעת מה העמדה שלו.
דורי גולד: הוא מעורב בתהליך המדיני.
דורי גולד: , הוא יזם את אנאפוליס ולכן הם רצו לדעת מה העמדה שלו.
דורי גולד: אני לא יודע אם הם ניסו להשפיע לכאן או לכאן, אבל הם רצו לדעת מה עמדתו.
מנחם בן-ששון: אני אנסה לכוון אותך.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שענית לי על המחיר ובעצם אמרת ההפך, כלומר, לא לחוקק את החוק תהיה טעות ולחכות אתו חצי דקה זאת טעות.
מנחם בן-ששון: לחוק הזה יש כבר 61 אנשים והוא מבוצע, אתה אומר שה-80 אומר את הדברים יותר חד.
מנחם בן-ששון: חלק מהטענות שטוענים נגדנו היום, שאנחנו בונים בהר חומה או בשכונת רמות או בשכונת גילה, היו עלמות כי היה ברור שאנחנו מדברים על ירושלים, אלה האזורים הללו, אזורי השיפוט והממשל.
דורי גולד: תן לי לענות בדיוק בנושא הזה.
דורי גולד: אתן לך דוגמה.
דורי גולד: לאחר החתימה על הסכם חברון, אני התבקשתי על ידי ראש הממשלה דאז, בנימין נתניהו, לנסוע לארצות-הברית ולסכם עם הממשל ביחד עם השגריר שלנו אליהו בן-אלישר את המשך התהליך המדיני, מה אנחנו עושים.
דורי גולד: היה איזה מסמך אחד, הערה, שהיה מחובר להסכם חברון, אבל אחד הדברים שהעלינו היה שישראל עומדת לבנות את הר חומה.
דורי גולד: העלינו את זה בפני ממשל קלינטון ובערך כמה חודשים לאחר מכן ראיתי שאכן הממשלה קיבלה החלטה לבנות את הר חומה והפלשתינאים התחילו לפעול באו"מ.
דורי גולד: אני עוד לא הייתי אז באו"מ.
דורי גולד: אחד הדברים שהם ניסו לעשות זה לגבש הצעת החלטה במועצת הביטחון לגנות את ישראל בנושא הר חומה.
דורי גולד: מה קרה?
דורי גולד: ממשל קלינטון, שהיו דווקא הרבה מתחים אתו באותה תקופה, החליט להטיל וטו במועצת הביטחון על יוזמו ת אנטי-ישראליות על רקע הר חומה.
דורי גולד: העמדה שלו הייתה ברורה, הם נתנו לנו גיבוי והפלשתינאים העבירו את הכל לעצרת הכללית, איפה שאני הייתי צריך לעסוק בזה.
דורי גולד: הנקודה היא שאם יש לך עמדה ברורה, לא תמיד הם יתמכו בך, אבל אם זה במסגרת הבנה מדינית מסוימת – כן.
דורי גולד: אם כן, הכל תלוי במה מדינת ישראל משדרת.
דורי גולד: אם אנחנו היינו יכולים לשדר עמדה של המרכז הפוליטי הישראלי, דהיינו, משהו שמשקף את הנאום האחרון של רבין באוקטובר 1995 וללכת עם זה, להערכתי אנחנו יכולים לקבל תמיכה די רחבה בקרב מדינות חשובות לנו.
דורי גולד: לא כל העולם, אני בטוח שנקבל גינויים בעצרת הכללית של האו"מ.
דורי גולד: אבל אם אין לנו את היציבות בעמדות שלנו וכל שנתיים הכל מתהפך ודוברים ישראלים אומרים בדיוק הפוך ממה שהם אמרו לפני שנתיים – זאת דמוקרטיה, אבל מי שצריך לשווק את עמדות ישראל, זה קשה ביותר.
איל זנדברג: הטיעונים שהעלית, כיצד אתה רואה אותם לאור הניסוח הספציפי, ואני מצטער שאני מוריד את הדיון מהרמה החשובה אולי לפרשנות המשפטית.
איל זנדברג: חוק היסוד היום שבו אנחנו דנים היום, בשריון שלו והחמרה של הנוקשות, מתאר את תחום ירושלים כתחום לא סגור.
איל זנדברג: כלומר, תחום ירושלים לפי סעיף 5 לחוק היסוד אומר שתחום ירושלים כולל לעניין חוק יסוד זה בין השאר – ואלה המלים שאני רוצה להדגיש, בין השאר – את כל השטח המתואר בתוספת ההכרזה שיש לי אותה וזאת רשימה שמתארת מצב נתון.
איל זנדברג: לכאורה חוק היסוד, לפחות מבחינה משפטית, מאפשר להגדיר את תחום ירושלים באיזושהי צורה אחרת.
איל זנדברג: אמנם חוק היסוד לא קובע מנגנון איך מרחיבים את תחום ירושלים לעניין הזה, אבל הביטוי "בין השאר" מעורר לפחות תהייה.