GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: אני הייתי חוזרת על זה כל פעם מחדש.
אפרת רוזן: אני מדברת על (ד).
אפרת רוזן: טוב, אנחנו נבדוק את זה.
רחל גוטליב: בסדר, אבל אני מציעה שתהיה החלטה עקרונית שבכל מקרה קודם כל הודעה להורה.
יצחק לוי: אם צריך הבהרה, תבהירו.
יצחק לוי: זאת הייתה הכוונה, שהורה קודם לכל קרוב אחר.
קריאה: היינו בכלא אופק ושמענו מה קורה עם הורים.
יצחק לוי: הורה קודם לקרוב אחר.
יצחק לוי: אם יש בעיה עם ההורה, הולכים לקרובים אחרים.
רחל גוטליב: אני רוצה לתת דוגמה שרשמתי לעצמי.
רחל גוטליב: סעיף 9ו1, עמוד 14, סעיף קטן (ה): "חדל להתקיים הטעם שבשלו לא נמסרה הודעה להורה, תימסר ההודעה ללא דיחוי" אבל אז צריך להחיל את הוראת סעיף (ד).
רחל גוטליב: כלומר, עד מתי צריך לטרוח ולהודיע.
אפרת רוזן: לא, בגלל שבסעיף הזה בצורה מפורשת מדברים על מצב שהקטין נמצא בתחנה ושרצינו להודיע להורים.
יצחק לוי: אז סעיף (ד) לא רלוונטי.
אפרת רוזן: זה לא הסעיף שדומה לאי האפשרות לאתר.
אפרת רוזן: אל תקראו את זה במנותק מהסעיף כולו כי זה סעיף אחר.
יצחק לוי: אנחנו לא מבחינים בין מתחת לגיל 14 למעל לגיל 14 בנושא הזכות.
יצחק לוי: זה סעיף 9ז.
אפרת רוזן: בנוסח הזה, כן, אבל גם בנוסח החלופי אנחנו לא מבחינים.
אפרת רוזן: אני מדברת על נוכחות הורה, הצעה חלופית.
יצחק לוי: אולי נציין רק את ההבדלים ולא נקרא את כולו.
יצחק לוי: מה השתנה בין הנוסח שסוכם עליו בוועדה לבין הנוסח הקודם?
אפרת רוזן: אנחנו קובעים את האפשרות לנוכחות הורה או קרוב אחר בחקירת קטין חשוד בכך שמלכתחילה הקצין המוסמך סבר שאין במתן האפשרות כדי להביא לאחד הטעמים שמנויים בסעיף.
אפרת רוזן: כלומר, יש כאן הפיכה של ברירת המחדל.
אפרת רוזן: יש פה עוד מספר טעמים שלא הופיעו בנוסח הקודם.
אפרת רוזן: כלומר, חלקם הופיעו בנוסח הממשלתי והוועדה מחקה ועכשיו הם חוזרים, כאשר מדובר בפגיעה בטובת החקירה או בטובת הקטין ופגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים.
אפרת רוזן: אלה השינויים המרכזיים.
יצחק לוי: יש כאן נייר שקוראים לו הצעה חלופית וההצעה החלופית הזאת באה להחליף את סעיף 9ז ו-9ט.
יצחק קדמן: מה רע ב-9ז וב-9ט?
יצחק לוי: אין שום רע.
יצחק לוי: אנחנו רוצים כרגע לומר לכם מה השינויים.
יצחק קדמן: למה להחליף אותם?
יצחק לוי: סיכמנו על שינויים מסוימים.
יצחק לוי: תשמעו אותם, נדבר, נראה מה טוב ומה רע.
יצחק לוי: יש שלושה שינויים.
יצחק לוי: בכל המסמך הזה, בכל הנוסח החדש הזה יש שלושה שינויים.
אפרת רוזן: שינוי ברירת המחדל, כך שהקצין הממונה יצטרך למצוא שאין במתן האפשרות לנוכחות ההורה כדי להביא לאחד הטעמים שמפורטים בסעיף, בתוספת של שני טעמים: פגיעה בטובת החקירה ובטובת הקטין ופגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים.
יצחק לוי: אלו השינויים.
יצחק לוי: אני חושב שאפשר לוותר על טובת הקטין.
יצחק לוי: כאשר מדברים על פגיעה בטובת החקירה או בטובת הקטין, אני חושב שאפשר לוותר על המלים בטובת הקטין.
יצחק לוי: אני מתכוון ל-(א)(1).
יצחק לוי: לטובת הקטין כלולה בשלומו הנפשי והגופני של הילד שיש לנו את זה במקום אחר בסעיף.
השופטת סביונה רוטלוי: צריך לעשות הבחנה בין שלומו הגופני והנפשי של קטין לבין טובת הקטין.
השופטת סביונה רוטלוי: שלומו הגופני בא מתוך שפה של הגנה ואנחנו מדברים בשפת זכויות.
השופטת סביונה רוטלוי: זכותו של קטין שטובתו תילקח בחשבון בכל החלטה הנוגעת לו.
השופטת סביונה רוטלוי: זה לא אקוויוולנטי לשלומו הנפשי והגופני.
השופטת סביונה רוטלוי: טובתו זה משהו יותר רחב.
יצחק לוי: כלומר, טובתו, איזו עילה תהיה לא להזמין את ההורה בגלל טובתו של הקטין מעבר לכל העילות.
השופטת סביונה רוטלוי: לא, להזמין זאת נוכחות.
השופטת סביונה רוטלוי: תמיד צריך להזמין.
יצחק לוי: מעבר לכל מה שכתוב כאן.
יצחק לוי: כאן כתוב פגיעה בשלומו, סיכול או שיבוש, מניעת גילוי ראיה, סיכול למניעת עבירות נוספות, מצבו של הקטין וכולי.
יצחק לוי: כל הדברים האלה כתובים כאן.
יצחק לוי: מה עוד יכול להיות בטובתו של הקטין.
יצחק לוי: כלומר, טובתו של הקטין זה סעיף סל ואני קצת חושש מסעיף סל.
יצחק לוי: אני הסכמתי לטובת החקירה כסעיף סל.
יצחק לוי: היה לנו דיון בעניין הזה ואנחנו מוסיפים כאן – תוספת שאני מסכים לה – סעיף סל של פגיעה בטובת החקירה.
יצחק לוי: הסכמתי כיוון שהוסבר לי שיש הרבה מאוד מצבים שאנחנו לא יכולים לכלול כאן והם טובת החקירה.
יצחק לוי: אני שואל את המשטרה האם טובת הקטין זה אותו הדבר.
יצחק לוי: האם זה אותו משקל, טובת החקירה וטובת הקטין.
מאיר ברקוביץ: בהמשך למה שאמרה השופטת רוטלוי.
מאיר ברקוביץ: כמו שטובת החקירה זה משהו שהוא יותר רחב מאשר הסיכול, מניעת מעצר, השיבוש והדברים שמפורטים שהם צריכים להיות קונקרטיים מאוד, כך טובת הקטין זה יותר רחב מאשר רק פגיעה בשלומו הגופני והנפשי.
מאיר ברקוביץ: הכוונה הייתה אם נניח מתרשמים שעצם העובדה שעכשיו קוראים להורה או שהוא שומע שההורה מוזמן לכאן והוא מתעצבן והוא לחוץ.
מאיר ברקוביץ: הוא לא אומר כלום.
מאיר ברקוביץ: אני גם לא יודע לומר משהו קונקרטי על פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי.
מאיר ברקוביץ: אני אצטרך לנמק בכתב מה היה הדבר.
מאיר ברקוביץ: אני גם לא יכול להגדיר את זה סתם כפגיעה בטובת החקירה כי זה שהוא עצבני אולי זה טוב לי מבחינה מסוימת בחקירה, אבל הנוכחות של ההורים תיכנס לאיזה משהו שהוא הרבה יותר כללי וזה נכון.
מאיר ברקוביץ: זה סעיף שהוא יותר כללי.
יצחק לוי: השאלה אם זה לא מאפשר לך בעצם בכל מקרה להוציא את ההורים.
מאיר ברקוביץ: טובת החקירה מאפשרת לי הרבה יותר.
מאיר ברקוביץ: לכן נראה לי שאם טובת החקירה קיימת כאן, זה לא הגיוני שדווקא לגבי מה שקשור לשיקולים של הקטין, דווקא כאן זה נהיה דווקני.
יצחק לוי: אנחנו עוד נדבר על זה אבל אני רוצה לעבור לרגע לסייג הבא שהוספנו, פגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים.
יצחק לוי: אני הבנתי, אחרי שהובהר לי, שפגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים זאת לא חשיפת שמותיהם אלא מדובר בפגיעה ממשית בפרטיות.
יצחק לוי: הסעיף הזה אותי לא מספק.
יצחק לוי: הנוסח לא מספק אותי.
יצחק לוי: אני מבין מה שאתה רוצה, אני מבין שאתה רוצה לומר שאם תוך כדי החקירה, בנוכחות ההורה, יתגלו עבירות מיניות של קטינים אחרים או של בני משפחה אחרים שייפגעו על ידי זה, אתה אומר שבמקרה הזה אתה לא רוצה שההורה יהיה נוכח, אבל סעיף פגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים הוא שוב סעיף סל מאוד רחב ואני הייתי רוצה לצמצם אותו.
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע להציג נוסח אבל אני יכול לומר איך בכוונתנו לפרש את זה.
מאיר ברקוביץ: אם צריך לכתוב הנחיות, אני יכול לומר שזאת תהיה המגמה.
מאיר ברקוביץ: הכוונה במצב הזה הייתה לשני סוגי סיטואציות שאני יכול להעלות על דעתי עכשיו למרות שאני מניח שיכולות להיות עוד.
מאיר ברקוביץ: האחד, בגלל סוג העבירה, זאת אומרת, כמו שהדגמת בעבירת מין שבה על פניו העובדה שחושפים פגיעות מיניות ותיאור של הפגיעות בילדים אחרים, זה דבר בעייתי.
מאיר ברקוביץ: המצב השני הוא מצב שיש היכרות, כלומר, זה ששומעים שם של מישהו שאני לא יודע מראש שמכירים אותו ובמקרה כן מכירים אותו, אין לי מה לעשות, אבל כאשר אני יודע שאני חוקר חקירה שהיא לצורך העניין בישוב מסוים, בתוך מסגרת מאוד מצומצמת, בתוך מקום שאני יודע שההורים והילדים כולם מכירים אחד את השני, אז כאן זה באמת מאוד רגיש שהורה אחד שומע מה שההורה השני עוד לא שמע על הילד שלו והוא יודע עליו כל מיני דברים.
מאיר ברקוביץ: אני כן מסכים שזה צריך להיות משהו קונקרטי.
מאיר ברקוביץ: זה לא עצם העובדה שמוזכר שם של קטין הופך את זה לפגיעה בפרטיות של אותו קטין.
יצחק לוי: מה עם פגיעה ממשית?
מאיר ברקוביץ: בעבירת מין, זה יכול להיות משהו שהוא מאוד מובנה.
מאיר ברקוביץ: עבירת מין בקטין, אני לא חושב שזה כל כך פשוט שכל התיאור שהוא יתאר על מה קרה עם אותה קטינה או עם אותו קטין, ההורה שלו צריך להיות חשוף לזה.
יצחק קדמן: הילד ממילא יספר להורה.
מאיר ברקוביץ: הוא לא ממילא יספר להורה.
יצחק קדמן: אתה יכול למנוע ממנו?
מאיר ברקוביץ: הוא לא יספר.
מאיר ברקוביץ: אם וכאשר יוגש כתב אישום, ההורה אולי ייחשף לזה אבל הרבה מהתיקים האלה סופו של דבר נסגרים וחבל על החשיפה הזאת.
מאיר ברקוביץ: אותו הדבר זה כאשר יש היכרות שאני יודע מראש.
מאיר ברקוביץ: כלומר, אני יודע שהעבירה בוצעה במקום מסוים, עם אנשים מסוימים, בין הילדים שהם חברים של ההורים אחד של השני, בין שכנים, בין בני דודים.
יצחק לוי: וההורים שלהם עוד לא יודעים.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהם בינתיים עוד לא יודעים, יכול להיות שהם ידעו בהמשך.
מאיר ברקוביץ: הדבר הזה הוא בעייתי ולכן חשבנו שבמקרים האלה צריך להיות שיקול דעת לא לאפשר את נוכחות ההורים.
מאיר ברקוביץ: אם תמצאו נוסח שמצמצם את זה יותר, אנחנו לא נתנגד לו.
יצחק לוי: נעשה סבב קצר ונשמע הערות לשינויים האלה שערכנו.
יצחק קדמן: אם אפשר, הייתי מבקש להשאיר את הנוסח.
יצחק קדמן: הנוסח שהוצע כאן פותח פתח גדול מדיי.
יצחק קדמן: אני דווקא הייתי משאיר את טובת הקטין ומוריד את טובת החקירה.
יצחק קדמן: ברגע שאתה כותב טובת החקירה מספיקה כדי להורה לא להיות נוכח, כמעט כל מקרה אפשר לומר שאם ההורה יהיה, טובת החקירה תיפגע.
יצחק קדמן: זה רחב מדיי.
יצחק קדמן: אני חושש מאוד שדרך הסעיף הזה ברוב המקרים לא יאפשרו להורים להיות נוכחים.
יצחק קדמן: תמיד אפשר לומר שההורה שם, זה יגרום לעיכובים ובזה נפגעת טובת החקירה.
יצחק קדמן: אני גם חושב שברירת המחדל צריכה להיות במפורש שההורה נוכח והטעמים ששוללים את נוכחות ההורה צריכים להיות החריג ולא להפך.
יצחק קדמן: ברגע שאתה עושה את זה להפך, מהר מאוד אנחנו נעמוד בפני מצב שברוב המקרים לא ייתנו להורה להיות נוכח בחקירה.
יצחק קדמן: אני חושב שלא יכול להיות מצב, כפי שלצערי לא פעם קורה, שילדים קטנים מאוד, גם בעבירות קלות מאוד, נמנע מההורה להיות נוכח.
אביטל מולד: גם אני מרגישה שאנחנו קצת מרוקנים מתוכן את הסעיף.
אביטל מולד: זאת אומרת, מצד אחד אנחנו מעניקים זכות לנוכחות הורה, מצד שני בטח על זה שהפכנו את הדיפולט וקבענו שזאת תהיה זכות במקום לקבוע בפירוש קודם כל זכות ואחר כך החריגים והחריגים רבים מספור.
אביטל מולד: מעבר לזה, מתוכן החריגים, אני מרגישה שעם זה שלא רצינו להבחין בין 14 ל-18, השווינו את המצב של כולם, זה אומר שלכולם לא יהיו הורים בחקירה.
אביטל מולד: יש כאן טובת חקירה שזה שיקול מאוד רחב, מה עוד, מעבר לשיבוש, לסיכול, למניעת גילוי ראיה.
יצחק לוי: את מסכימה לחזור להבחנה בין 14 ל-18?
אביטל מולד: לכל הפחות צריך לחזור.
אביטל מולד: אני מעדיפה לחזור לנוסח שנמצא בהצעה היום.
אביטל מולד: אני חושבת שהחריגים האלה, בוודאי שצריך סעיף מעקב כפי שהציע חבר הכנסת בן-ששון כי כמו שזה עכשיו, לדעתי ב-98 אחוזים מהמקרים לא יהיו הורים.
חגית לרנאו: אני רוצה להעיר הערה על חובת ההנמקה שלכאורה יש בה איזשהו פתח לשיקול דעת.
חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר דווקא מניסיון מחוק המעצרים שאותו למדתי עמוקות בדוקטורט.
חגית לרנאו: להערכתי שבוע אחרי החוק, יש טופס במשטרה שפשוט צריך לסמן וי על העילה ותהיה עילה של שיבוש חקירה, טובת הקטין, יסמנו וי ולא תהיה הנמקה ספציפית.
חגית לרנאו: לדעתי מה שיקרה בסופו של דבר זה שנוכחות הורים בחקירה תהיה רק כאשר לתפיסת המשטרה זה עוזר בחקירה, שההורים יכולים ללחוץ על הקטין להודות או להצטרף לחוקר בלחצים ובכל פעם שזה אמור באמת להגן על הקטין מפני לחצים, זה ממילא לא ייעשה.
מנחם בן-ששון: אם כן, השיטה הטופסולוגית שהפרקליטות הייתה מעבירה נניח לתביעה המשטרתית לפי תיקון 33, גם כן יעשו טופס כזה שהדברים עוברים לטיפול התביעה המשטרתית עם טופס?
חגית לרנאו: להבנתי אחד המפתחות שצריך להבין את המערכת זה שיש שאיפה לבירוקרטיזציה.
מנחם בן-ששון: את מאמינה שזה יהיה עם טופס?
מנחם בן-ששון: שכך זה יבוא מהפרקליטות?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך שזה לא נעשה עם טופס אלא זה נעשה עם חותמת.
חגית לרנאו: אני לא יכולה לענות על השאלה.
מנחם בן-ששון: אני עניתי במקומך.
מנחם בן-ששון: בעיניי ראיתי מאות תיקים עם חותמת ואפילו לא עם טופס.
מנחם בן-ששון: הפרקליטות מעבירה ככה, סדרתית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה בהחלט נעשה.
מנחם בן-ששון: זה לא נעשה עם טופס אלא עם חותמת ולפעמים אפילו אין זמן לחתום מתחת לחותמת ואלה דברים הטעונים בירור.
מנחם בן-ששון: ודאי שכאשר נקבל בעוד חודש את המידע לגבי תיקון 33, נקבל את התשובה גם איך עושים את הדברים האלו.
רחל גוטליב: אני מציעה לחברי הכנסת לחזור לנוסח המקורי, להגביל את העניין הזה עד גיל 14 בלי הניסוח החדש.
רחל גוטליב: נראה לי שזאת הדרך הנכונה.
רחל גוטליב: נכון, יש כאן אמירה שמעל גיל 14 לא, אבל נראה לי שעדיף.
רחל גוטליב: זאת הרי הצעת פשרה לאור בקשת המשטרה ואני חושבת שעדיף לחזור עד גיל 14 עם הבניה הרבה יותר ברורה.
רחל גוטליב: הייתה לזה הסכמה גם בהצעת החוק הממשלתית ונראה לי שזה נכון יותר.
השופטת סביונה רוטלוי: אני מסכימה עם הדברים.
השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת שלא יכול להיות שניתן זכות ונעקר אותה מתוכן וזה מה שעומד לקרות בהצעה שעומדת לפנינו.
השופטת סביונה רוטלוי: אם החקירה תצריך זאת, אני צופה שרוב החקירות יצריכו זאת כי הורים מפריעים.
השופטת סביונה רוטלוי: אין ספק שאפשר לחקור יותר טוב בלי הורים.
השופטת סביונה רוטלוי: אם רוצים לתת זכות כזאת, צריכים גם לממש אותה ולא רק לכלול אותה סתם.
השופטת סביונה רוטלוי: לכן נראה לי שאני הייתי חוזרת להצעה הקודמת.
רחל גוטליב: עד גיל 14.
רחל גוטליב: זאת הייתה ההסכמה.
יצחק לוי: הסתובבנו וניסינו להגיע למה שאפשר ויכול להיות שזאת ההצעה.
יצחק לוי: אפרת, אם חוזרים להצעה בהצעת החוק.
אפרת רוזן: חוזם להצעה הממשלתית בכחול אבל עדיין יש כמה נושאים שאני חושבת שכן ראוי שהוועדה תיתן את דעתה בלי לשנות מהעילות, אם ההסכמה היא לגבי העילות.
אפרת רוזן: קודם כל, צריך להבין שגם סעיף 9ז וגם סעיף 9ט יהיו מוגבלים לחשוד שטרם מלאו לו 14 שנים.
אפרת רוזן: ההצעה הממשלתית לא כללה את העילות של פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין ואני חושבת שזאת עילה שחשוב להכניס אותה.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב שהוא מחליט להתחיל את החקירה מבלי המתין להורה.
אפרת רוזן: צריך להכניס את שלומו הגופני או הנפשי.
אפרת רוזן: צריך להכניס את מניעת שחרורם ממעצר של הקטין או של חשודים אחרים וגם את לא ניתן לאתר את ההורה, ואז אפשר להתחיל את החקירה.
אפרת רוזן: ההצעה הממשלתית כלל לא כללה סעיף שהתייחס למצב שאפשר לאתר את ההורה, אבל אתה עדיין לא רוצה שההורה יהיה נוכח בחקירה ועכשיו הוועדה צריכה להחליט האם מתחת לגיל 14 אתה רוצה גם לאפשר למשטרה, וזה לא היה בהצעה הממשלתית, אם כי אני חושבת שיש בזה הגיון לא לאפשר להורה להיות נוכח בגלל טעמים מסוימים ואלה הטעמים שקבענו.
אפרת רוזן: השאלה אם מחליטים לחזור לנוסח הממשלתי.
יצחק לוי: אני כרגע מתייעץ עם חבר הכנסת בן-ששון, אבל ההתייעצות היא בקול רם.
מנחם בן-ששון: אם אתה מדבר על איזונים, צריך לדעת שאם אתה לא רוצה לעמוד בהתחייבות, אני מוכן לעמוד ואתה תחזור לנוסח הכחול.
יצחק לוי: לא, אני רוצה יחד עם המשטרה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות את זה לבד.
יצחק לוי: אנחנו עשינו כאן בעצם סיבוב שלם של דיונים, כלומר, לקחנו את הצעת הממשלה, החלטנו שהיא גורפת ואז התחלנו לדון עד שהגענו לנוסחה הזאת שהיא נוסחה שיכול להיות שבסופו של דבר לכולנו היא פחות טובה מהנוסח הכחול.
יצחק לוי: אני שואל את המשטרה, כיוון שהדברים עלו מהמשטרה ואני רוצה להיות נאמן למה שדיברנו.
יצחק לוי: אני חוזרים להחלטת הממשלה.
מאיר ברקוביץ: הנוסח הממשלתי, בכל מקרה, כאשר התחילו כאן הדיונים, בלי קשר לשאלה של מתחת לגיל 14 ומעל גיל 14, התברר שהיו חסרים בו כמה מצבים שציינה אפרת.
מאיר ברקוביץ: אם חוזרים לנוסח הממשלתי ומוסיפים את המצבים שראינו שהיו חסרים גם מהנוסח הממשלתי, אנחנו לא נתנגד לזה.
אביטל מולד: התקיימו כאן דיונים ארוכים על הזכות של גילאי 14 עד 18 לנוכחות הורים.
אביטל מולד: אני לא חושבת שחלקם צריך להיות כפוף לזה שגילאי 12 עד 14, סיטואציה של חקירה, בוודאי חקירה רשמית של קטין כשהוא עומד לבד מול שוטר, חוקר מנוסה, היא סיטואציה לא שוויונית וצריך לפחות לאפשר לו נוכחות של הורה.
אביטל מולד: אני מודה שכאשר ראיתי את הנוסח ביום חמישי בלילה, חשכו עיניי ועדיין, בכל זאת, זה נראה לי עדיף מאשר לשלול מהקטינים האלה את הזכות.
אביטל מולד: אני מציעה שתהיה הוראת שעה אפילו שתבדוק את כמות המקרים בשנה הקרובה.
יצחק לוי: בנוסח החדש.
אביטל מולד: בנוסח החדש כמו שהרב לוי סיכם עם המשטרה ונבדוק בעוד שנה כמה קטינים נחקרים עם הורים ובלי הורים ובהתאם לזה נחליט האם להחזיר את זה רק לגילאי 14.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להתייחס לזה.
מאיר ברקוביץ: אני מחזיר אותנו לדיונים שהתקיימו ואני אומר מה הבעיה במעקב הזה ולמה הוא יכול להטעות אותנו, וזאת משתי סיבות.
מאיר ברקוביץ: האחת, אמרנו כאן בצורה הכי גלויה בדיון שהוכנסו החריגים, אם אדוני זוכר, גם מעל גיל 14, אמרנו באחת הפעמים שהחריגים האלה אומרים שב-85 אחוזים, אם לא יותר מהמקרים, ייכנסו לחריגים כאשר אנחנו מדברים מעל גיל 14 ואז אדוני אמר שגם אם יהיו 90 אחוזים, הוא רוצה שזה יהיה כתוב כמו שזה כתוב.
מאיר ברקוביץ: עכשיו, כאשר עשינו את השינוי, חזרנו ואמרנו את זה ולכן הגענו למסקנה שזה כתוב יותר נכון במבנה שזה מופיע כאן.
מאיר ברקוביץ: לכן אני לא חושב שהפתרון הוא מעקב של שנה.
מאיר ברקוביץ: זה לא יקדם אותנו לשום דבר וזה גם כמעט בלתי ישים לביצוע על ידינו.
יצחק לוי: אנחנו כן נרצה מעקב.
מאיר ברקוביץ: הצעתי גם בדיון מעקב בחוק חקירת חשודים.
מאיר ברקוביץ: כמובן הוועדה עושה מה שהיא חושבת אבל אני מציע שכאשר קובעים סעיפי דיווח, בואו נראה.
מאיר ברקוביץ: יש דברים שאפשר לפתח כלי מעקב ממוחשבים, ואז הדיווח יהיה נכון ואנחנו גם נוכל לעמוד ברצינות מאחורי הדברים שאנחנו מציגים לכם כאן ולא להיות סמוכים על דיווח ידני של חוקר זה או חוקר אחר שאנחנו לא יכולים לדעת כל מה שנעשה בדרך אלא אנחנו מקבלים נתון שאנחנו מנסים לאמת אותו בכל מיני דרכים אבל זה מאוד בעייתי.
מאיר ברקוביץ: כאן אנחנו מדברים על דיווח מעשרות אלפי מקרים.
מאיר ברקוביץ: בחקירת חשודים מדובר בכמויות הרבה יותר קטנות מאשר חקירות מתועדות.
מאיר ברקוביץ: כאן יהיה מדובר על דיווח שצריך לכלול עשרות אלפי חקירות וזה כמעט בלתי אפשרי לעשות בדיווח ידני.
יצחק לוי: מבחינת ההשקפה העקרונית שלי אני מעדיף את הגרסה החלופית על הצעת הממשלה.
מנחם בן-ששון: היא מפורטת יותר.
יצחק לוי: הצעת הממשלה מוציאה לגמרי את הזכות מעל לגיל 14.
יצחק לוי: כאן אנחנו כן קובעים זכות.
יצחק לוי: יתכן שעם הזמן נעשה שינויים, אבל קבענו עיקרון.
יצחק לוי: יכול להיות שהעיקרון הזה, נרוויח ממנו רק 10 אחוזים או רק 15 אחוזים מהמקרים, אבל את העיקרון קבענו וברגע שקבענו את העיקרון, אנחנו נתקדם אתו.
יצחק לוי: הצעת הממשלה משאירה את העיקרון ההפוך שמעל לגיל 14 ו-18 אין שום זכות להזמין את ההורה.
חגית לרנאו: למה לא לקבוע מדרגות?
חגית לרנאו: לקבוע כלל אחד לגבי ילדים עד גיל 14 וכלל אחר לגבי ילדים מעל גיל 14?
יצחק לוי: כי כל התפיסה הייתה כאן שבנושא של זכויות הורים אין הבדל.
יצחק לוי: זו הייתה גם התפיסה בדוח של השופטת רוטלוי, שאין הבדל.
יצחק לוי: מזה יצאנו.
יצחק לוי: עכשיו הרף ירד, בעקבות הדיונים שהיו, גם אני מצטער על זה, אבל החוק היה חוזר לוועדת שרים ואני לא יודע איך הוא היה חוזר לכאן, אם הוא היה חוזר בכלל, וזה כבר קרה לוועדה הזאת.
יצחק לוי: היושב-ראש יאמר לכם שזה כבר קרה לו פעם או פעמיים בקדנציה הזאת שחוק פתאום נעלם לנו בגלל עניין אחד.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל זה שייך לחוק ההסדרים.
יצחק לוי: מכיוון שבחוק הזה יש הרבה מאוד דברים חשובים, גם עקרונות וגם דברים אחרים, אני מעדיף בין שתי האפשרויות את ההצעה החלופית.
יצחק לוי: אם אפשר היה לתקן את (4), פגיעה בפרטיותם של קטינים אחרים – אני אומר למשטרה – ולהגדיר יותר את הסעיף הזה או למחוק אותו, אני הייתי שמח, ולהשתמש בעילות אחרות אם אתה רוצה לראות איך אתה מוצא עילות אחרות, לבוא ולרפא את החוליים.
מנחם בן-ששון: הדוגמה שאתה נתת היא פגיעה בקטין עצמו.
יצחק לוי: ביקשתי מאפרת להסביר לי את הסעיף הזה והיא הסבירה לי כמו שאתה מסביר, אבל אני חושב שכפי שהוא כתוב, הוא הרבה יותר רחב.
יצחק לוי: כלומר, הוא מאוד רחב.
יצחק לוי: כלומר, אתה כאן לוקח שני סעיפי סל, גם טובת הקטין וגם פגיעה בקטינים אחרים.
מאיר ברקוביץ: המיקוד הוא קטינים אחרים.
יצחק לוי: נכון, אבל הרבה פעמים טובת הקטין היא שההורה לא יודע על קטינים אחרים.
יצחק לוי: אני רוצה בכל אופן לראות אם באמת (4) נחוץ או לא ואני לא בטוח שהוא נחוץ לאור סעיף הסל הראשון שהוא רחב מאוד.
מאיר ברקוביץ: למצבים שתיארתי, אדוני מסכים שהוא נחוץ?
יצחק לוי: אבל זה כלול בטובת הקטין.
מאיר ברקוביץ: לא, זאת לא טובת הקטין הזה.
יצחק לוי: זאת טובת הקטין שהוא לא יוכל אחר כך להסתובב בחברה שלו או בכיתה שלו או בישוב שלו.
מאיר ברקוביץ: לא, כאן מדובר על טובת קטין אחר.
מאיר ברקוביץ: הנפגע.
יצחק לוי: אני מבין אבל חשיפת קטינים אחרים שהם חבריו, אם אתה חושב שהפגיעה היא חמורה, היא הופכת להיות גם טובת הקטין הזה.
מאיר ברקוביץ: לא, היא לא קשורה, היא יכולה להיות בכלל לא פגיעה בו.
ורד וינדמן: יוצא מזה מצב אבסורדי שבכל חקירה על עבירת מין, תאמר המשטרה שיש כאן פגיעה בקטינים אחרים.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות.
ורד וינדמן: אני חושבת שצריך להיות איזשהו גבול וכשהקטין זקוק להורים שלו בחקירה, זה מה שהוא צריך לקבל.
יצחק לוי: אני שואל האם אפשר את הסעיף הזה או לבטל או להגביל.
יצחק לוי: או להגביל לפי סוגי עבירות, כלומר, שזה לא יהיה על כל פריצה ועל כל גניבת אופניים ועל כל עניין כזה שאפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה כדי להוציא את ההורים החוצה.
יצחק לוי: אם הילד לא רוצה לומר מי החבר, יהיה לכם סעיף להוציא אותם ולומר שזה פוגע בטובת הקטין, גם על גניבת אופניים.
יצחק לוי: אולי להגביל את הסעיף הזה לעבירות מין נניח.
ורד וינדמן: זה כמו לקבוע שבכל עבירת מין תהיה נוכחות הורה.
ורד וינדמן: זאת המשמעות.
ורד וינדמן: השאלה אם זה הרצוי.
יצחק לוי: הרצוי היה הנוסח הקודם.
יצחק לוי: אני מודה.
יצחק לוי: אני מבקש עוד פעם לראות בסעיף (4) אפשרות של הגבלת הסעיף.
מאיר ברקוביץ: נעשה מאמץ.
מאיר ברקוביץ: הכוונה לא הייתה לסעיף סל.
יצחק לוי: אבל כך הוא נקרא וכך הוא נראה.
יצחק לוי: מדובר פה בסעיף סל.
מאיר ברקוביץ: ננסה ביחד, בסיועה של אפרת, איך לנסח אותו יותר ממוקד.
יצחק לוי: דעתי כרגע היא שאני מעדיף את ההצעה החלופית.
יצחק לוי: תהיה אופציה, אם אתם רוצים.
יצחק לוי: השאלה אם אתה רוצה להעמיד ביום שלישי גם אופציה של חזרה להצעת הממשלה.
מנחם בן-ששון: זה תמיד אפשר.
מנחם בן-ששון: הרי הממשלה יכולה לבקש את זה כהסתייגות.
יצחק לוי: לא, יש לנו הסכמה עם הממשלה על ההצעה הזאת ואני מבקש לתקן את סעיף (4).
אפרת רוזן: יש עדיין דברים שנותרו פתוחים גם בתוך הגרסה הזאת.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (א) אנחנו מדברים על מצב שהקטין היה מוחזק במעצר לפי צו שיפוטי או לפי החלטת קצין ממונה כאמור בסעיף 32 לחוק המעצרים.
יצחק לוי: אנחנו קובעים את גרסה ב'.
אפרת רוזן: העילה של (ג)(3) שלא ניתן לאתר מי מהם במעמד סביר.
אפרת רוזן: אני חושבת שזה גם נכון.
אפרת רוזן: מצב שאפשר להתחיל את החקירה ללא נוכחות הורה, זה אכן הגיוני במצב שלא אותר ההורה ואז אפשר להתחיל בחקירה.
אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף את זה בסעיף הזה.
יצחק לוי: אני מבקש לצמצם את סעיף (4), למקד ולשקול לבטל אותו.
מאיר ברקוביץ: הערה לגבי הנתונים שהתבקשו מאתנו קודם.
מאיר ברקוביץ: הם נשלחו.
אפרת רוזן: סעיף 9ז ו-9ט יאוחדו לסעיף אחד.
אפרת רוזן: אחרי הסעיף הזה של נוכחות הורה יבוא סעיף 9ח, הודעה לקטין חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו.
אפרת רוזן: אנחנו נראה אם להוסיף את ההודעה לסנגוריה הציבורית.
אפרת רוזן: נשאר עוד דבר פתוח בסעיף (א)(1) של סעיף 9ח, הדעה על זכותו להיוועץ בעורך דין ביחידות ולהיות מיוצג על ידי סניגור.
אפרת רוזן: הסנגוריה מציעה להוסיף גם הודעה על זכותו להיות מיוצג על ידי סניגור ציבורי לפי חוק הסנגוריה הציבורית.
יצחק לוי: זה מאושר.
מאיר ברקוביץ: הזכות של קטין להיות מיוצג - מאחר שאתם הרחבתם את זה לא רק לעצור – על ידי הסנגוריה הציבורית קיימת רק אם הוא עצור או שהוגש נגדו כתב אישום.
מאיר ברקוביץ: יש זכות לייצוג לכל נחקר?
אפרת רוזן: אנחנו לא יוצרים זכות חדשה.
מאיר ברקוביץ: כאן כתוב שצריך להודיע לו.
מנחם בן-ששון: לפי חוק הסנגוריה הציבורית.
מנחם בן-ששון: מה כתוב בחוק הסנגוריה הציבורית?
יצחק לוי: אנחנו לא מרחיבים את חוק הסנגוריה הציבורית בהזדמנות זאת.
מנחם בן-ששון: הסיפא מוכיחה על הרישא.
יצחק לוי: ההערה היא במקומה והנוסח יטפל בזה.
קריאה: אפשר בסוף להוסיף, אם הוא זכאי לכך.
יצחק לוי: אם הוא זכאי לכך על פי החוק.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב) של סעיף 9ח בעמוד 15, הוראות בדבר נוסח ההודעה ייקבעו על ידי שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים ולא ההפך, כפי שהוצע מלכתחילה.
מנחם בן-ששון: וזה למה?
רחל גוטליב: אלה זכויות מהותיות.
יצחק לוי: שר המשפטים יותר מתמצא בזכויות מאשר השר לביטחון פנים.
רחל גוטליב: לא עניין של מתמצא אלא זה יותר תחום של אחריות שלו.
אפרת רוזן: סעיף 9י בעמוד 18, חקירת קטין חשוד בשעות הלילה.
אביטל מולד: בסעיף 9ט דילגנו על ההמשך.
אביטל מולד: הצענו לגבי 9ט(ב)(1), הסעיף שמדבר על כך שקצין מוסמך להורות שהקטין ייחקר שלא בנוכחות ההורה, להתנות את זה בכך שניתנה לקטין הזדמנות להיפש עם הסניגור.
אפרת רוזן: הפכנו עכשיו את ברירת המחדל ולכן אין אפשרות להכניס את זה.
אפרת רוזן: את צריכה שהקצין יחליט לכתחילה שאין בכך כדי לפגוע.
יצחק לוי: טיפלנו בזה עכשיו בסעיף 9ח.
יצחק לוי: אין לך צורך בזה כי טיפלנו בזה בסעיף 9ח.
מאיר ברקוביץ: שם כבר כתבנו שזה לא מעכב את החקירה.
אביטל מולד: אם ההורה לא מגיע או לא מגיע קרוב אחר, תיושם בפועל הזכות שלו להיפגש עם סניגור.
יצחק לוי: יש עבירה שנעברה בשעה 2 בלילה ועצרו אותו לפי החוקים שקבענו כאן וההורה לא מגיע, אנחנו נעיר את הסניגור שיבוא?
אביטל מולד: ודאי, אנחנו מעירים אותו גם היום.
אפרת רוזן: המשמעות של ברירת המחדל אומרת שתמיד תצטרכי לתת לו הזדמנות להיפגש עם סניגור ולהיוועץ בו לפני קבלת החלטה כזאת.
אפרת רוזן: זה נראה לי בעייתי.
אביטל מולד: אפשר להוסיף ב-(ד).
אפרת רוזן: זה לא מתיישב ביחד.
אביטל מולד: אני מדברת עכשיו על הנוסח החלופי.
אביטל מולד: "הורה קצין מוסמך על חקירת קטין ללא הזמנת הורה, ינמק את ההחלטה והיא תתועד בכתב ויוודא שניתנה לקטין הזדמנות להיפגש עם סניגור".
מאיר ברקוביץ: למה זה קשור לכאן?
חגית לרנאו: אנחנו אומרים שלשני הדברים האלה בסופו של דבר יש את אותה פונקציה מבחינת הקטין.
חגית לרנאו: הנוכחות של ההורים בחקירה, וגם ההיוועצות עם הסנגוריה, מאפשרים לקטין גם להבין יותר מה קורה אתו, גם להתמודד עם הלחצים של החקירה.
חגית לרנאו: לנסות לקבוע סעיף שאומר שיעשה את זה חלופי, כי החשש שלנו הוא שהמשטרה לא תדאג לממש את זכות ההיוועצות לפני חקירה כפי שהיא עושה היום ולא תדאג לנוכחות הורים כפי שמובא באופן מאוד ברור לשולחן הזה, ולכן מן הראוי לקבוע שלפחות אחד הדברים האלה יתאפשר.
רחל גוטליב: אם קבענו והוחלט לפני ההפסקה שתישלח הודעה לסניגוריה הציבורית לפני כל חקירת חשוד, למה את צריכה את זה כאן?
מאיר ברקוביץ: כדי שזה לא יעכב.
מאיר ברקוביץ: עכשיו מה אני אמור לעשות?
רחל גוטליב: האפשרות להיות מיוצג מומשה בהוראה פוזיטיבית בסעיף הקודם.
רחל גוטליב: את לא צריכה להתנות את זה כאן.
רחל גוטליב: היה לזה מקום אם לא הייתה ההודעה אבל אם יש הודעה, את יודעת על כל חקירת חשוד בהוראה פוזיטיבית כזאת.
רחל גוטליב: לדעתי יצאנו ידי חובתנו לעניין הזה בין אם הודיעו להורה ובין אם עיכבו.
רחל גוטליב: לא נראה לי שנדרש עוד משהו.
חגית לרנאו: השאלה היא בסוף במבחן התוצאה.
יצחק לוי: זה הרבה יותר רחב.
יצחק לוי: זה תלוי בכם, בסנגוריה.
יצחק לוי: אתם מקבלים הודעה ואתם יכולים לבוא.
יצחק לוי: כלומר, מי מונע מכם לבוא?
יצחק לוי: אתם יכולים לקבל הודעה.
יצחק לוי: יכול להיות שבהודעה צריך לכלול, אם מדובר בחקירה או בעצור, אם ההורה יהיה בחקירה או לא יהיה בחקירה ואתם תראו אם אתם באים או לא באים.
יצחק לוי: אנחנו לא צריכים לעכב את המשטרה ולומר לה שעכשיו תחכה ארבע שעות עד שאיזה סניגור יגיע.
חגית לרנאו: לא, בוודאי.
יצחק לוי: לכן אני אומר שאי אפשר לעכב את החקירה, אבל יכול להיות – אני אומר את זה למר ברקוביץ – שאם בהודעה שאתם שולחים לסנגוריה, האם ייאמר אם ההורה השתתף בחקירה או לא או ידוע או לא ידוע או מחפשים או לא.
רחל גוטליב: הוא לא יודע כרגע בהכרח.
יצחק לוי: אני שואל, אולי הוא כן יודע.
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע, אבל אני אומר שזה יכול להשתנות ממצב למצב.
מאיר ברקוביץ: אולי ההורה זומן ועוד לא הגיע.
מאיר ברקוביץ: אני לא עושה עכשיו מרוץ בין הסניגור לבין ההורה מי יגיע ראשון.
מאיר ברקוביץ: אני חייב להודיע.