GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אני מעדיף הוראת שעה בעוד תשעה חודשים, כי למה אני צריך הוראת שעה בעוד שנה וחצי?
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להציע עוד אפשרות לחלוקה.
מאיר ברקוביץ: לחוק הזה במקורו היו כל מיני סעיפים שהתחילה שלהם הייתה ארוכה יותר.
מאיר ברקוביץ: רוב הסעיפים האלה התיתרו כי הם בעיקר היו בגלל שהם דרשו כל מיני תוספות תקציביות.
מאיר ברקוביץ: עכשיו, מה שנשאר כאן מבחינת המשטרה, המשמעויות התקציביות שלו שהן קיימות, הן לא כאלה שזה ישנה עכשיו את החלוקה ואת המדרג.
מאיר ברקוביץ: אין לנו בעיה, אם זה הדבר שיכול לשכנע, במקום לעשות את החלוקה המדורגת לפי נושאים, שאני חושב שהיא לא שייכת כאן, אפשר לקבוע את הזמן של סוף השנה הזאת כמספר חודשים, שעד אז המשטרה תצטרך להצביע כאן על כל תוכנית ההיערכות בשנה הבאה מ-א' ועד ת'.
יצחק לוי: ולעכב את החקיקה?
מאיר ברקוביץ: החשש שנאמר כאן הוא שמחכים לרגע האחרון.
מאיר ברקוביץ: אני אומר שעד סוף 2008 צריכים להיות סגורים עם כל ההיערכות של שנה הבאה להכשרת כל המערך.
מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים להציג את זה כי אלה דברים שאנחנו מחויבים אליהם מבחינת המערכות שלנו ואנחנו לא יכולים ברגע האחרון לבוא ולומר שיש לנו השתלמות.
יצחק לוי: אם לא תבואו עד סוף 2008?
יצחק לוי: אם בספטמבר תהיה ממשלה חדשה ויהיה שר חדש והשר החדש יאמר שהוא רק עכשיו נכנס למשרד ויבקש עוד חודשיים-שלושה?
מאיר ברקוביץ: אפשר לומר את זה על כל תחילה.
יצחק לוי: בסדר, אז תבואו ותבקשו דחייה.
יצחק לוי: אתה יודע את העניין.
יצחק לוי: בסופו של דבר, המשרדים, ברצותם מאריכים, ברצותם מקצרים.
יצחק לוי: אנחנו מכירים את זה.
יצחק לוי: יש חוקים שבאים ואומרים תנו לנו תחולה לשנה ואנחנו יודעים שחצי שנה לא עשו כלום או שמונה חודשים לא עשו כלום ואחר כך פתאום בחודשיים האחרונים אתה מרגיש איזו תזוזה ענקית ואז מבקשים עוד חצי שנה כי אין להם זמן ולא יכלו ו לא הספיקו, והיה אירוע כזה והיה אירוע אחר.
יצחק לוי: לפני שנתיים היה תירוץ, הייתה מלחמה, בסדר, המלחמה לקחה זמן, אבל כל פעם יש עניין אחר.
יצחק לוי: אני אומר לך אני מבין מה שאתה אומר אבל אני חושב שכן צריך להיערך ואם בעוד תשעה חודשים תבוא ותאמר שיש כמה נושאים שאנחנו צריכים עוד הארכה, תקבלו אותה.
יצחק לוי: אם תאמר לי בעוד תשעה חודשים שעוד לא נעשה שום דבר, לא תקבלו.
מאיר ברקוביץ: אלה הרי לא נושאים כי לא תביא את האנשים פעמיים.
מאיר ברקוביץ: פעם אחת תביא אותם להסביר להם את הכל.
מאיר ברקוביץ: לכתוב את כל הנהלים מחדש, לא היה לזה תקדים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לוקחים את כל הנהלים של הנוער, יש עבודה שכבר התחילה מזמן, נעצרה בזמנו כי אמרו שכל מה שאנחנו עכשיו מנסים לקבוע, חוק הנוער ישתנה והכל השתנה כאן הרבה פעמים, מהצעות הממשלתיות להצעות שהוגשו לאחר מכן.
מאיר ברקוביץ: הדברים האלה כן נמצאים בעבודה.
מאיר ברקוביץ: לנו יש עניין שהדברים יהיו מוסדרים הכי טוב שיכולים להיות בנהלים, אבל הדברים האלה לא קורים מהיום למחר.
מאיר ברקוביץ: כמו שהחוק הזה לא גובש מהיום למחר והדיונים בוועדה גם לא היו מהיום למחר.
מאיר ברקוביץ: גם כדי לעשות את ההטמעה וההטמעה של מה שכתוב כאן, אני לא מקנא במי שצריך לתת את ההסברים האלה עם כל הניסוחים המסובכים שבחוק הזה, אבל זה המצב וצריך לתת לנו לעשות זאת.
יצחק לוי: למה ניסוחים מסובכים?
יצחק לוי: תקראו את החוק, תפשטו אותו, תורידו את כל הסוגריים של הפניות, תכתבו אותו בצורה יותר מסודרת.
מאיר ברקוביץ: כאן צריכה להיעשות עבודה.
יצחק לוי: נכון, צריכה להיעשות עבודה.
מנחם בן-ששון: אם מדברים על שנה, אני מבקש באיזושהי צורה חלוקה בין סעיפים.
מנחם בן-ששון: שישה חודשים, סעיפים אלה, שישה חודשים, סעיפים אלה.
מנחם בן-ששון: אני חושבת שהמערכת מוכרחה להתחיל לעבוד.
מאיר ברקוביץ: זה מסרבל את התהליך.
יצחק לוי: אם אתה אומר שאתם לא יכולים להספיק, שאפשר ללכת על שנה.
יצחק לוי: שנה וחצי זה הרבה זמן.
יצחק לוי: גם שנה זה הרבה זמן.
מאיר ברקוביץ: לא ביקשנו להרוויח זמן.
יצחק לוי: אני יודע שאתם לוקחים את העניין ברצינות אבל זה לא תלוי רק בכם.
יצחק לוי: אנחנו רוצים כאן לשדר למערכת שהעסק הזה צריך להיכנס ולהיכנס בצורה המהירה ביותר.
מנחם בן-ששון: אם אי אפשר בשתי תקופות, שיהיה שנה.
יצחק לוי: גם אני מסכים לשנה.
יצחק לוי: אנחנו נביא להצבעה תחולה של שנה.
יצחק לוי: יש כאן סעיף שמר ברקוביץ מסר נתונים לגביו ואני רוצה שנדבר עליו.
מאיר ברקוביץ: שתי הערות קצרות לפני הנתונים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו נותנים את הנתונים האלה עם הטבלה שהיא הפלט של המחשב ואנחנו רואים בזה חריג למה שאנחנו נוהגים בדרך כלל.
מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שאם המשטרה מגישה מסמך פורמלי שאומר שאלה הנתונים, זה צריך לספק ולא צריך לראות את חומר הגלם, אבל באופן חריג, לבקשת הוועדה, אנחנו מציגים אותו כאן.
מאיר ברקוביץ: הדבר השני שאנחנו רוצים להעיר הוא שאנחנו נותנים את זה כאן או מדווחים על זה כאן, מראים בינתיים לעיון כאן, רק כדי להעביר את זה באופן פורמלי לוועדה.
מאיר ברקוביץ: זה לא שזה נתון מסווג או משהו, אבל אנחנו צריכים לעבור את הפרוצדורה, זה צריך לעבור דרך לשכת מפכ"ל, לשכת שר ואחר כך זה עובר לוועדה.
מאיר ברקוביץ: קיבלנו אישור להציג את זה.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים זה מגיע לעיתונות לפני שזה מגיע אלי.
מאיר ברקוביץ: לא תמיד מהמשטרה.
מאיר ברקוביץ: הנתון שמסרנו הוא הנתון שמופיע בתוך הטבלה.
מאיר ברקוביץ: אמרנו 737 כתבי אישום שתאריך העבירה היה מתחת לגיל 18 וכתב האישום הוגש בין 18 ל-19.
מנחם בן-ששון: זה לא היה כתוב בנייר הקודם.
מנחם בן-ששון: המשטרה, גם כשהיא לא מוסרת נתונים בזמן, אני עובר על מידותיי ואני מקבל את הנתונים כי אני שמח לקבל אותם.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו לא היה כתוב הגיל ולכן התעקשתי לראות את הטבלאות.
מנחם בן-ששון: אם היה כתוב הגיל, לא הייתי שואל שאלה.
מאיר ברקוביץ: אבל הצענו להביא את זה עם הגיל במסמך מסודר.
מאיר ברקוביץ: אמרתם שזה לא מספיק לכם.
מנחם בן-ששון: שיהיה ברור.
מנחם בן-ששון: אין התנצחות כאן.
מנחם בן-ששון: כאשר המשטרה שולחת סודי ביותר, אני אומר סודי ביותר.
מאיר ברקוביץ: לשאלה שהייתה, כמה יש מעל גיל 19, זה לא מפולח הלאה בגילאים – יש 59 בסך הכל.
מנחם בן-ששון: בנוסף על ה-737?
מאיר ברקוביץ: מדובר כאן בסך הכל, מתוך 1,512 כתבי אישום בהם העבירה הייתה בין גיל 17 ל-18 וכתבי האישום הוגשו אחרי גיל 18 – אמרנו, 737 ועוד 59 כאשר ה-59 האלה אני לא יכול לומר מה הגילאים שלהם ומה הנסיבות שלהם.
מאיר ברקוביץ: לעניין הזה, נאמר כאן שהנימוק כאן הוא יותר מקצועי ולא כמותי.
מאיר ברקוביץ: כלומר, אלה יכולים להיות אנשים שהם בגיל 24 לצו רך העניין.
השופטת סביונה רוטלוי: כמה אחוז זה מתוך כלל כתבי האישום?
קריאה: כחצי.
מאיר ברקוביץ: מי שבעת ביצוע העבירה היה בין 17 ל-18 וכתב האישום הוגש בין 17 ל-18, זה 1,512.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, שני-שליש ושליש.
מאיר ברקוביץ: 737, הגיל בעת העבירה הוא מעל 17 אבל כתב האישום הוא בין 18 ל-19, ו-59, העבירה היא מעל גיל 17 וכתב האישום הוא מעל גיל 19.
יצחק לוי: תודה רבה על הנתונים.
מנחם בן-ששון: אני מזדהה עם ההצעה של הנוסח של הממשלה ויש לי גם נימוק.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלהרחיק את זה ל-19, מחר בבוקר "המשחק" יהיה לנסות להביא אותם עד כמה שאפשר עד גיל 19.
יצחק לוי: 19 ויום.
מאיר ברקוביץ: אי אפשר כי יש שנת התיישנות.
מנחם בן-ששון: זאת תהיה מערכה זוחלת ולכן באיזשהו מקום צריך לקבוע.
מנחם בן-ששון: 19 ו-18 מבחינתי זה דומה.
מנחם בן-ששון: ההתנהגות היא התנהגות סבירה.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט מזדהה עם העמדה של הממשלה.
יצחק לוי: יהיו שתי הצעות.
מאיר ברקוביץ: יש שני דברים שנשארו לפחות לנו לא ברורים, או אחד שהוא לא ברור ואחד שאני רוצה להעיר לגביו.
מאיר ברקוביץ: לעניין של חוקרי הנוער.
יצחק לוי: אני ממתין למכתב.
יצחק לוי: אם יהיה מכתב, נראה את תוכן המכתב, ואם לא יהיה מכתב, אני מעלה את זה.
מאיר ברקוביץ: כהסתייגות?
קריאה: כרגע זה בחוק.
יצחק לוי: אני כרגע לא מדבר על הסתייגות כי זאת הצעה.
מנחם בן-ששון: ואין אחרת.
מאיר ברקוביץ: זה מה שנאמר לנו לפני הדיון הזה.
מאיר ברקוביץ: נאמר שבהצעה שתוגש זה לא יהיה, אם תהיה הבטחה של השר אתה תשקול אם להגיש הסתייגות, ואם לא, זה יופיע כהסתייגות שלך.
מאיר ברקוביץ: זה מה שנאמר בדיון.
מנחם בן-ששון: אני לא הייתי בדיון הזה, אבל אני אומר לך עוד פעם שאין שום הצעה אחרת אלא רק הצעה אחת.
יצחק לוי: האמירה הזאת נאמרה בהבנה שיהיה רוב לממשלה להפיל את זה ואז אני אגיש את זה כהסתייגות.
יצחק לוי: אמרתי שאני מוכן לוותר על ההסתייגות אם יהיה מכתב.
מאיר ברקוביץ: אנחנו עכשיו מוטעים כאן.
מאיר ברקוביץ: חלק מהגישה הייתה שיש אפשרות ביום ראשון ללכת לוועדת שרים.
מאיר ברקוביץ: אמרנו שזה סעיף שעליו אנחנו הולכים לוועדת שרים.
יצחק לוי: היה מדובר על כך שיהיה מכתב ואין מכתב.
יצחק לוי: זה היה חלק מהסיכום.
מאיר ברקוביץ: אני לא מכיר את המכתב.
מאיר ברקוביץ: אני מבין שהיה מכתב שאדוני לא מרוצה ממנו.
מנחם בן-ששון: הוועדה לא מרוצה.
יצחק לוי: כי במכתב לא כתוב שום דבר.
מאיר ברקוביץ: זה סעיף שאנחנו לא יכולים לחיות אתו, בלי תקציב.
מנחם בן-ששון: לממשלה יש רשות לומר שהיא לא רוצה.
יצחק לוי: הדברים נרשמו בפרוטוקול.
יצחק לוי: אני אדבר אתך לאחר מכן.
יצחק לוי: מה עוד לא ברור לך?
מאיר ברקוביץ: אמנם אני לא בטוח שכולם יסכימו לזה אבל נראה לי ששם החוק לא מתאים עכשיו למה שיש בו.
מאיר ברקוביץ: הוא כבר לא שפיטה, ענישה ודרכי טיפול אלא הוא הרבה יותר רחב.
מאיר ברקוביץ: אני חשבתי שצריך לקרוא לו חוק הנוער, נקודה.
מאיר ברקוביץ: יש אנשים שרצו שיזכירו דווקא בכותרת את השפיטה, ענישה ודרכי טיפול, אבל נראה לי שמבחינת החוק הזה, זה היה נכון מבחינת הבכורה שלו שייקרא חוק הנוער, נקודה.
יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה להודות לכל החברים על הדיונים המעניינים והמרתקים שהיו בוועדה, על שיתוף הפעולה, על רוחב הדעת שכולם הציגו.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו מביאים חוק שיקדם את ענייני הנוער ויקבע זכויות חשובות שהיו חשובות בחוק ולא היו בו.
יצחק לוי: קודם כל, צריך להודות לממשלה על העבודה שנעשתה ולוועדה, לאפרת בראש ובראשונה שהשקיעה ימים ולילות, ואני אומר את זה ברצינות.
מאיר ברקוביץ: יש כאן כאלה שיכולים להעיד על המיילים בשעה 11:00 בלילה.
יצחק לוי: יש גם כאלה שגם ענו למיילים בשעה 11:00 בלילה והאנשים האלה נמצאים כאן בחדר.
אפרת רוזן: אם נאמרו דברי תודה, אני אנצל לומר שכל חוק שעובדים עליו הוא חשוב.
אפרת רוזן: אני לא מפלה בין חוקים, אבל אני באמת מרגישה זכות מאוד מאוד גדולה שיצא לי לעבוד על ההצעה הזאת, אבל יותר מזה, שיצא לי לעבוד אתכם על ההצעה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק החברות (תיקון מס' 8) (כשירות דירקטור ודירקטור בלתי תלוי), התשס"ח-2008, הצעתם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן.
: 219.
: מספר הדירקטורים (ה) חברה ציבורית רשאית לקבוע בתקנונה כי יכהנו בה דירקטורים בלתי תלויים במספר שתקבע, והיא רשאית לקבוע כי תחול עליה ההוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים לפי סעיף קטן זה.
: בחוק זה – "דירקטור בלתי תלוי" – דירקטור שמתקיימים לגביו תנאי הכשירות למינוי דירקטור חיצוני הקבועים בסעיף 240(ב) ו-(ג) וועדת הביקורת אישרה זאת, ושאינו מכהן כדירקטור בחברה מעל תשע שנים רצופות ולעניין זה לא יראו בהפסקות כהונה שאינה עולה על שנתיים כמפסיקה את רצף הכהונה.
: "הוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים" - הוראה בתקנון של חברה ציבורית הקובעת כי אם אין בחברה בעל שליטה או מי שמחזיק בדבוקת השליטה יהיו רוב בחרי הדירקטוריון דירקטורים בלתי תלויים, ואם יש בחברה בעל שליטה, יהיו לפחות שליש מבין חברי הדירקטוריון דירקטורים בלתי תלויים.
: כאן חשבתי, בעקבות משהו שעלה בדיון הקודם וגם הערה שקיבלנו, כן להבהיר שדירקטור בלתי תלוי לעניין הזה כולל גם דירקטור חיצוני לעניין השיעור.
: הייתה הערה שהשיעור שמוצע כאן הוא גבוה מדי.
: מוצע שיעור של רבע מהדירקטורים שיהיו דירקטורים בלתי תלויים.
: זאת הייתה הערה של נציגי בנק לאומי, שזה יהיה בהתאמה לנוהל בנקאי.
: אני רוצה לומר לפרוטוקול שהופץ תזכיר לתיקון חוק החברות שבין היתר מתייחס לנושא של ממשל תאגידי שזה בעניינים מסוימים דברים שאנחנו מתקנים גם בהצעת החוק הזאת ושם יש חפיפה מסוימת.
: זאת אומרת, גם שם חברה תוכל לאמץ הוראות בעניין הדירקטורים הבלתי תלויים, אם כי במתכונת אחרת.
גלעד ארדן: הממשלה לא ידעה שיש כאן הצעה?
מרים אילני: לא, זה היה הפוך.
מרים אילני: התחלנו לעבוד על תיקון 10.
מרים אילני: אמרנו שנוציא את זה בינתיים ונמשיך לעבוד על זה.
: התזכיר יצא אחרי כן.
: היה חשוב לי לומר שבעניין של ההוראות המומלצות, התזכיר תואם את המוצע כאן אלא שהוא במתכונת אחרת.
מנחם בן-ששון: לא קיבלתי נייר של לשכת עורכי הדין.
מישל אוחיון: לא קיבלת כי אני נמצא כאן במקום מישהו שאמור היה להגיע ומסיבות אישיות לא יכול היה להגיע.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל הלשכה שולחת עמדה.
מנחם בן-ששון: יש עמדת לשכה?
מישל אוחיון: כן, יש עמדת לשכה ואני מייצג אותה.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל הגברת לשמאלך מייצגת את עמדת הלשכה.
יהודית קורן: לא בדיון הזה אלא בדיונים בוועדת החוקה בנושא חוקה בהסכמה.
מישל אוחיון: פורמלית אני סגן הפורום הכלכלי של לשכת עורכי הדין שאחראי בין היתר על ועדת תאגידים.
מישל אוחיון: אני מתנצל, חשבתי שמה שעומד לסדר היום זו ההצעה של חבר הכנסת ארדן וחבר הכנסת ברוורמן.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שעומד, אבל זה עבר קריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: לקראת קריאה שנייה ושלישית אף פעם לא משאירים את ההצעה כלשונה אלא מנסים להביא אותה למקום אחר.
מישל אוחיון: מאחר שאני עוסק בחברות אני יכול לומר לכם שכאשר אני מסתכל על ההצעה הזאת אני לא מבין כעורך דין מה אני אמור להמליץ לחברות.
מישל אוחיון: בהצעה הזאת יש יותר מדיי עמימות וזה הכשל הראשון שלה.
גלעד ארדן: אתה יכול להיות קונקרטי?
מישל אוחיון: בוודאי.
מישל אוחיון: לגבי העמימות, אני לא מצליח להבין איך דירקטור יאמר שיש לו את הכישורים הדרושים ויחתום על תצהיר.
מישל אוחיון: מה הוא יכתוב בתצהיר?
מישל אוחיון: הרי כישורים דרושים, לתת אמירה שיש לי כישורים דרושים, זה לא משהו שיכול להיכנס כתצהיר אלא זאת עובדה.
מישל אוחיון: בתצהיר אתה לא נותן חוות דעת על עצמך.
מישל אוחיון: איך אפשר לתת תצהיר על חוות דעת?
מישל אוחיון: אין דבר כזה.
גלעד ארדן: עדיין לא הסברת לגבי הקונקרטיות ולא אמרת מה ההצעות שלך.
גלעד ארדן: שנית, לגבי ההצהרה, אני לא חושב שזה כמו תצהיר לבית משפט.
גלעד ארדן: זה אולי תצהיר חוסם כדי שהוא לא יטען אחר כך, בעתיד, שלא היו לו את הכישורים המתאימים.
גלעד ארדן: בוא נגיד שזה סוג של פשרה, אני מסכים אתך, והיא פשרה שאנחנו גם התפשרנו כי חשבנו בהתחלה שהמודל הנכון הוא באמת לקבוע תנאי סף ויושב-ראש הרשות לניירות ערך שכנע אותי – ואני חושב שגם את חבר הכנסת ברוורמן – שבאיזון בין חופש הקניין ובין הרצון שלנו לא להפחיד כל מיני יזמים, שישראל לא תיראה כמו המקום הקשה ביותר בעולם להשקעות ולהקמת חברות, לכן עדיף להתחיל במהלך ביניים שאם הוא לא יוכיח את עצמו ויתגלו בו עוד כשלים, ניתן יהיה לחשוב בעתיד גם על ההתערבות המשמעותית יותר בחופש הקניין.
גלעד ארדן: כך אנחנו תפסנו את הנושא.
מנחם בן-ששון: הכשירות כטענה עמומה, אתה אומר שרצית משהו אחר ולא הסתייע.
גלעד ארדן: לא, זה היה הנוסח המקורי.
גלעד ארדן: הרי רצינו דרישות סף, אבל הוא רצה להציע דברים קונקרטיים.
גלעד ארדן: אם הדברים הקונקרטיים הם להציע דרישות סף, זה פשוט לא יעבור כי הממשלה מתנגדת.
גלעד ארדן: אני לא יודע מה עמדת יושב-ראש הוועדה כאן, אבל אנחנו הסכמנו עם יושב-ראש הרשות על השלב הזה שהוא שלב ביניים שיכול להיות גם סופי.
מישל אוחיון: אפשר לעשות שלב ביניים אחר.
מרים אילני: לגבי ההצהרה על עובדות.
מרים אילני: זה לא תצהיר בפני עורך דין אלא זאת הצהרה חוזית, התחייבות שלו שהוא חושב שהוא מתאים וזה צריך להתבסס על איך שהוא מכיר את עצמו ואת החברה, ולבדוק את הנתונים ולהצהיר.
מרים אילני: אני לא רואה בזה בעיה.
מנחם בן-ששון: עוד דבר שלמדנו בכנס עורכי הדין האחרון שהיה אירוע משמח, היו דברים של השופטת מיכל אגמון-גונן ואחרי כן גם שרון מאוניברסיטת תל-אביב חידדה את הדברים, ובכלל היו לה הערות בעניין דוח גושן – שוחחתי אתו על כך בשבוע שעבר – בטענה האחרת שבעלי שליטה משלמים טוב מאוד כדי שהחברה שלהם תיוצג על ידי בעלי אינטרס.
מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא שאתה רוצה גם מישהו שייצג את האינטרס הציבורי, של מי שמושקעים ושגם לאינטרסים הללו יש מה לומר והמקצועיות אמורה להיות המשרתת הטובה ביותר של כל היעדים.
מנחם בן-ששון: אלה הם ההיבטים השונים.
נתי שילה: חשבתי שהדיון הולך לפי הסעיפים, אבל אם כבר מתייחסים לעניין הכשירות, גם איגוד החברות הציבוריות היה בזמנו בעמדה של תמיכה ולפחות אי התנגדות להצעה של חברי הכנסת גלעד וברוורמן לגבי כשירויות שהן כבר מובנות על פי התקנות של כשירות לגבי דירקטורים חיצוניים.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על סעיף 240 או 219(ג)?
מנחם בן-ששון: לאן אתה רוצה לשלוח אותנו?
נתי שילה: לתקנות על פי 240 שנותנות מרווח גדול מאוד של כשירות, הן חשבונאית ופיננסית, והן כשירות כללית, שם יש גם נושא של ניסיון עסקי, גם נושא של ידע מקצועי והשכלה פורמלית וכולי.
נתי שילה: אם היו מורידים את זה, אז מורידים, אבל אם חזרנו לנושא הכשירות, שכל דירקטור או מועמד צריך להצהיר שהוא כשיר, כבר יותר טוב שיש איזשהו בסיס, לפחות בסיס סף, שעל פיו מסתמכים ולא מסבכים את החברות כל אחת עם התצהיר.
מנחם בן-ששון: לכן היית חוזר ל-240 על תקנותיו.
נתי שילה: אם כבר מדברים על כשירות, הייתי מחזיר אותנו ל-240, כן.
נתי שילה: כך יש לנו דירקטור חיצוני רגיל, יש דירקטור חיצוני מומחה על פי התקנות.
מנחם בן-ששון: היית כאן בדיון הקודם?
מנחם בן-ששון: מדוע לא העלית את זה אז?
נתי שילה: את הנוסח הזה אנחנו רואים לראשונה.
מנחם בן-ששון: בכחול שעלה לראשונה זה כבר היה.
נתי שילה: לא היינו בדיון הזה.
שיראל גוטמן-עמירה: בדיוק מהסיבה שאכן יש בעלי שליטה שיש להם זכות קנויה שהם שילמו עבורה כסף, ההצעה בדוח ועדת גושן מדברת על כך שבמקום שיש דבוקת שליטה, יהיו רק שליש ולא חצי.
שיראל גוטמן-עמירה: העניין הזה בא לאזן את אותם יחסי כוחות ששרון דיבר עליהם.
נתי שילה: על זה אנחנו לא אומרים שום דבר.
מישל אוחיון: אני מנסה להבין מה יהיה התהליך כאשר יבוא אלי דירקטור ויאמר לי שהוא צריך לתת את ההצהרה ויבקש ייעוץ משפטי.
מישל אוחיון: מה אני אמור לעשות?
מישל אוחיון: איך אני אמור לייעץ לו?
מישל אוחיון: אני אומר לו אם הוא כן מתאים או לא מתאים?
גלעד ארדן: אנחנו כאן אמונים על הכשרת עורכי דין כיצד לייעץ ללקוחותיהם?
מנחם בן-ששון: אני היסטוריון של ימי הביניים ואני אומר לך מה אני אייעץ לאנשים שבאים ואומרים שכתוב כשירות ואחרי כן יהיה כתוב שזאת כשירות באותה חברה ציבורית, עבור לסעיף 224(א) ותראה, ואני אומר לו כדלהלן: אם החברה הציבורית שאתה הולך לעבוד בה מתמחה בסחורות עתידיות, אתה צריך להיות או בעל יכולת חשבונאית או בעל ידע של עורך דין או כלכלן שיודע איך עוסקים בסחורות עתידיות או עם איזושהי התנסות בבורסה או אם היית חבר למשל בוועדת הכלכלה של הכנסת ובאת לישיבות, כל שכן אם היית יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואז אני חושב שאתה יכול בשקט לכתוב כשיר.
מנחם בן-ששון: אני חושב כך כי השכל הישר – וזה אחד הפגמים שלי כיושב-ראש ועדת חוקה – אמור להיות רלוונטי.
מנחם בן-ששון: כך אני חושב.
מנחם בן-ששון: הרב לוי תכף יאמר לך מה אומר השכל הישר שלו, שהוא של מחנך.
מישל אוחיון: למה לא לומר מה השכל הישר של המחוקק?
מנחם בן-ששון: זה השכל הישר.
מנחם בן-ששון: לא כל המשפטנים צריכים לומר.
מישל אוחיון: ההצעה של חבר הכנסת ארדן היא הצעה מצוינת.
מישל אוחיון: אגב, אני אומר את זה כמי שמייצג חברות ציבוריות.
מישל אוחיון: אני בעד שדירקטורים יהיו אנשי מקצוע ואני בעד לנגוס בכוחם של בעלי השליטה.
שמשון אלבק: עוד הערה קטנה לעניין הכישורים.
שמשון אלבק: הדבר הנוסף שיצטרך לשאול אותו דירקטור הוא האם הוא מודע לחובות ולאחריות שיש לו.
שמשון אלבק: ברגע שהוא יאמר שזה המצב, שהוא מודע לחובות ולאחריות שיש לו, עברנו שלב מאוד מאוד משמעותי בכללים שחלים על דירקטור.
מנחם בן-ששון: אבל כישורים בכל זאת זה לא מספיק ולכן אני רוצה התאמה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שמבחינת התשובה לשאלות הללו, כשירות היא לא רק שאלה משפטית וכאשר אתה עושה חוקים, אתה לא שואל רק שאלות משפטיות.
מנחם בן-ששון: אם חברי הכנסת אומרים לי שאחזור לסעיף המקורי, אני אחזור ואתחיל את הדיון מהתחלה.
גלעד ארדן: אני אומר לך משהו יותר קיצוני.
גלעד ארדן: בכלל לא מקובל עלי שפותחים מחדש את הנושא שכבר הוכרע כאן בקריאה הראשונה.
גלעד ארדן: אמרתי שהייתי מאוד שמח שכל מאוויי בחיים היו מתגשמים, אבל אחד הדברים הוא שאתה מגלה שבחיים אתה לא מצליח להשיג הכל אבל אתה משתדל להשיג את הרוב.
גלעד ארדן: הרוב בעיני הוא לא לחייב עדיין את בעל השליטה להעביר אותם איזושהי מסננת שאני חשבתי שהיא נכונה, קיבלתי את הטענות של פרופסור גושן ואני חושב שיש כאן עדיין התקדמות משמעותית וצריך לראות את ההצהרה הזאת כמשהו חוסם טענות עתידיות.
גלעד ארדן: כלומר, כאשר דירקטור נכנס להיות דירקטור, ההצהרה הזאת נועדה שהוא יבין מהי האחריות המוטלת עליו וידע שאם בעתיד תקרה איזושהי קריסה בחברה מסיבות שהן לא כוח עליון אלא שהן רלוונטיות לאופן ניהול החברה, לא תישמע טענתו בעתיד שלא היו לו לא כישורים ולא זמן וביקשו ממנו לעשות טובה ולהיות ולכן הוא הסכים.
גלעד ארדן: חתמת, תהיה מודע לאחריות שלך ולא תוכל בעתיד לטעון אחרת.
גלעד ארדן: כל עורך דין ייעץ ללקוח שלו כמיטב יכולתו האם הוא באמת כשיר או לא וזה לא משהו שאפשר לתת לו מענה בניסוחים כאלה ואחרים.
: עוד שתי הערות לעניין ההצהרה.
: יש פירוט של העניין בסעיף 224(ב) ואם אני מבינה נכון, אנחנו מדברים על כך שהכישורים עצמם יפורטו.
: זאת אומרת, לא יהיה רק משפט שיאמר שיש לי את הכישורים אלא גם צריך לפרט על סמך מה הוא מגיע למסקנה שיש לו את הכישורים.
: בנוסף, ההצהרה הזאת מובאת בפני הגורם הממנה ולא הוזכר כאן שהסעיף לגבי הכישורים מדבר גם על אחריות של הגורם הממנה ולא רק על המודעות של הדירקטור לכך שיש לו את הכישורים ושהוא מצהיר על כך.
: אחריות הגורם הממנה למנות מישהו שיש לו הכישורים.
: דיברנו על כך שלכל חברה לפי סוג העניינים בהם היא עוסקת, יכול להיות שיתאים אדם עם כישורים אחרים, לפעמים דווקא לא כישורים של השכלה מסוימת אקדמית או אחרת אלא של ניסיון באותו תחום, ואני חושבת שהעמימות יש בה גם תועלת.
גלעד ארדן: אני מסכים אתך.
שיראל גוטמן-עמירה: לסעיף 219(ה).
שיראל גוטמן-עמירה: בסעיף נאמר "בסעיף 240(ב) ו-(ג)" ואני חושבת שפשוט השמטנו את (ד) שהלוגיקה שלו היא אותה לוגיקה.
שיראל גוטמן-עמירה: 240(ב) הוא זיקה, (ג) הוא ניגוד עניינים, (ד) שלא נמצא כאן, הוא כהונה צולבת.
שיראל גוטמן-עמירה: זאת אומרת, יש שתי חברות והן עושות שמור לי ואשמור לך, הדירקטור שלי יהיה דירקטור חיצוני אצלך ודירקטור שלך יהיה דירקטור חיצוני אצלי, אני חושבת שאותה לוגיקה צריכה לחול גם על (ד).
מנחם בן-ששון: יש הערות לבקשה?
מנחם בן-ששון: אנחנו נוסיף.
: 224א כשירות למינוי לא ימונה לדירקטור בחברה ציבורית ולא יכהן בה כדירקטור מי שאין לו הכישורים הדרושים והיכולת להקדיש את הזמן הראוי, לשם ביצוע תפקיד של דירקטור באותה חברה ציבורית / בשים לב בין היתר לצרכיה המיוחדים של החברה ולגודלה.
: כאן יש שתי חלופות.
מנחם בן-ששון: אני מעדיף את ה"בשים לב".
: זה מבוסס על נוסח שקיים כבר בחוק החברות הממשלתיות לגבי מינוי של דירקטור.
גלעד ארדן: גם אני מעדיף.
יצחק לוי: מה זה משנה גודלה?
יצחק לוי: אני הייתי מוחק את המילה גודלה.
מנחם בן-ששון: אם אדם עסק קודם בפנקסנות של מכולת, עם כל הכבוד, הוא לא מתאים.
מנחם בן-ששון: הוא יאמר שיש לו ידע חשבונאי, הוא יודע לחבר ולחסר, הוא עסק בענייני סחורות אבל הוא עסק בענייני סחורות במקום אחר.
: 224ב הצהרת מועמד לכהן כדירקטור
: ימונה דירקטור, אלא לאחר שהמועמד הצהיר כי יש לו הכישורים הדרושים והיכולת להקדיש את הזמן הראוי לשם ביצוע תפקידו ופירט את הכישורים כאמור וכי לא מתקיימות לגביו ההגבלות הקבועות בסעיפים 226 ו-227 לחוק, ולעניין דירקטור בלתי תלוי מתקיימות בו גם הוראות סעיף 219(ה) (בסעיף זה – הצהרה).
מנחם בן-ששון: כאן נשאלנו מי זה הממנה והתשובה היא שלא תמיד זאת האסיפה אלא לפעמים הממנה היא לא האסיפה.
שיראל גוטמן-עמירה: בדרך כלל זה לפי התקנון.
גלעד ארדן: מי זה יכול להיות?
מרים אילני: יכול להיות נושה מסוים.
גלעד ארדן: יכול להיות בעל מניות ספציפי.
מרים אילני: הוא השקיע 10 אחוזים בחברה ושמר לעצמו זכות למנות דירקטור.
מנחם בן-ששון: מר אוחיון, החמצנו משהו?
מישל אוחיון: החמצתם הרבה, אבל דעתי לא נשמעה.
מישל אוחיון: שאל אותי חברי נתי שילה מה זאת הצהרה.
מישל אוחיון: אנחנו, עורכי הדין, צריכים בסופו של דבר לייעץ, אז מה יהיה כתוב?
מישל אוחיון: אני מצהיר בזאת לאחר שהוזהרתי.
מרים אילני: לא לאחר שהוזהרתי.
מרים אילני: זה לא תצהיר.
מרים אילני: זה כמו הצהרה לפי 241 שהיא לא לפני עורך דין, למרות שאולי אתם עושים את זה בפני עורך דין, של דירקטור חיצוני.
מרים אילני: זאת הצהרה חוזית, התחייבות חוזית.
מרים אילני: זאת לא הצהרה בפני עורך דין אלא התחייבות חוזית.
מרים אילני: יש הגדרה של תצהיר בחוק הפרשנות.
מישל אוחיון: גם בפקודת הראיות.
מרים אילני: כאן מדובר בהצהרה שהיא לא בפני עורך דין אלא בהתחייבות חוזית.
מרים אילני: אתה אמרת שאין כאן הצהרה על עובדות.
מישל אוחיון: זאת הודעה.
מרים אילני: זה כמו כל התחלה של חוזה שכתוב בו הואיל והואיל.
מנחם בן-ששון: הסימפוזיון נגמר.
מנחם בן-ששון: מי שיש לו שאלות יודע גם שב-241(ג) כתוב במפורש שהשר יכול לתת הנחיות וההנחיות בין השאר, אני מניח, יכולות להיות גם טופס.
שיראל גוטמן-עמירה: יש היום הצהרה.
מנחם בן-ששון: אם כך, אז הכל בסדר.
נתי שילה: אגב, אנחנו נוהגים לעשות זאת לפני עורך דין.
מנחם בן-ששון: ויש העושים לפני רואה חשבון.
: 227 הגבלת מינוי
: כאן הוספנו "וכהונתו תפקע במועד מתן ההודעה", שזה מתאים את זה להוראות שקיימות לגבי עילות תביעה אחרות שיש הודעה ובמועד מתן ההודעה.
: התיקון בפסקה (2) הוא תיקון שמיישר קו בין סעיף אחר שראינו שלכאורה אפשר לחשוב שהוא סותר לעניין מועד הפקיעה, כי מסעיף 228 כאילו עולה שבמועד שבו היה פסק דין מרשיע, שניתן פסק דין מרשיע, זה מועד הפקיעה ולעומת זאת ב-232 כתוב שגם במקרה הזה יש הודעה של הדירקטור.
: אני חושבת שהכוונה ב-228 מלכתחילה הייתה להפנות לסעיף 232, אבל כדי לפתור את הסתירה הזאת, תיקנו גם כאן.
: כיוון שבחנו את הסעיף הזה ותיקנו אותו, עשינו את יישור הקו הזה.
: לפי הפרשנות שלנו זה לא משנה מהותית את הדין.
גלעד ארדן: אם כולם הורשעו כל עוד הם לא הודיעו, יש דירקטוריון.
: יש חובות על מישהו שרואה שדבר לא תקין קרה בחברה, גם על הדירקטוריון.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתקראי את סעיף 234 בגרסתו המתוקנת ואז נוכל לדבר על שלושת התיקונים האלה ביחד.
: 234 חובת אמונים
: עד היום זה היה לפי הסעיפים האחרים שמחייבים אותו לגלות שהתרחש אירוע שהוא נדרש לגלות אותו.
: כיוון שהוספנו סעיף שמדבר באופן כללי על כך שכל אירוע שהוא עילה לפקיעת כהונה או תנאי שלא מתקיים, הוא צריך להודיע, חשבתי שגם את הסעיף הזה צריך להוסיף.
: זה נכון שהוא מוסיף איזושהי עמימות, כי אם התקיימו תנאים בגלל אי כשירות, זה לא משהו שהוא לגמרי ברור ומובהק, אבל הסעיף הזה, 234, מופנה בעיקר, כך אני חושבת, לבית המשפט כאשר הוא דן בשאלה של האם הייתה הפרה של חובת אמונים או לא ובית המשפט כן יכול לבחון גם את שאלת הכישורים, אם זה מגיע אליו.
שיראל גוטמן-עמירה: לעניין סעיף 234, מדובר גם בסעיף 227א.
מנחם בן-ששון: נכון, עם כל מה שיש בו, גם הדברים הקלים וגם הדברים הקלים יותר.
שיראל גוטמן-עמירה: בהתאמה צריך גם את סעיף 245.
מנחם בן-ששון: אם תסכימו, כן.
שמשון אלבק: עוד הערה אחת שהיא יותר למהות.
שמשון אלבק: השאלה של זיקה או אי זיקה או של ניגוד עניינים היא שאלה לא פשוטה והיא לא טריביאלית לחלוטין.
שמשון אלבק: אני חושב שצריך להוסיף על חובת גילוי על מצב שבו לא התקיימו תנאים, חובת גילוי נוספת למצב שבו יש חשש ל-התקיימו תנאים.
שמשון אלבק: על מנת שהדירקטוריון או הממנה לצורך העניין יוכל בעצמו להחליט האם אכן התקיימו התנאים או לא, מכיוון שכאשר אנחנו משאירים את זה רק במצב של לא התקיימו התנאים, אנחנו משאירים כר רחב מאוד של שיקול דעת שהוא לא בהכרח שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: תסביר לי למה עד היום הזה בחיצוני לא תבעת את זה.
שמשון אלבק: אנחנו עושים עכשיו תיקון.
שמשון אלבק: לגבי חיצוני, שים לב שכתוב בסעיף 246 ש"נודע לדירקטוריון כי קיים חשש שדירקטור חיצוני חדל לקיים תנאי מן התנאים או כי קיים חשש כי דירקטור הפר, ידון בכך".