GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל גלעד: השאלה אם חוק ההתיישנות ייצור איזו סנקציה שאתה אומר תוך 3 שנים אנחנו כן מחילים את חוק ההתיישנות.
ישראל גלעד: זאת שאלה של דרך.
מנחם בן-ששון: הציע עמיתנו פרופסור דויטש את הניסוח המאוד כללי שאני רק רוצה לקצוב לו זמן.
מנחם בן-ששון: אני אקצוב זמן ואז נצא מהסעיף הזה בצורה רגועה.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת גם חיפשתי סעיף סל כזה שפותר לי את הבעיה.
מיגל דויטש: משהו כמו גבייה מינהלית נתונה להתיישנות, אותה אמירה דקלרטיבית, ההסדרים ייקבעו בחוק.
מנחם בן-ששון: ואחרי כן, לסעיף הזה תהיה תחולה מאוחרת.
מיגל דויטש: תחולה מאוחרת של שנתיים או שלוש.
מירב ישראלי: זה לא קשור.
מירב ישראלי: מה שצריך אולי לעשות מבחינת להכניס את זה למסגרת של ההתיישנות, אם אנחנו הולכים במסגרת של חוק ההתיישנות, זה צריך להיות על אף האמור בסעיף 4, כך אני חושבת כי הליכי גבייה הם הליכים שאפשר לממש אותם, לעשותם אותם גם בלי תביעה לבית המשפט.
מירב ישראלי: לכן זה צריך להיות על אף האמור בסעיף 4 ואז צריך לומר שהוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים, כי זאת לא יכולה להיות רק התקופה אלא צריכים להיות גם כל ההסדרים.
ישראל גלעד: ודאי, לכן זה לא מתאים.
מירב ישראלי: הוראות חוק זה יחול בשינויים המחויבים גם על הליכי גבייה, אסף הציע לפי חוק.
ארז קמיניץ: הליכי גבייה מינהליים לפי חוק.
מירב ישראלי: איך שאתם חושבים שהכי נכון להגדיר את הדבר הזה.
מירב ישראלי: הליכי גבייה מינהליים לפי חוק.
מירב ישראלי: הסעיף הזה, יהיה 4(ב) או 5, תחילתו בעוד כמה שתחליטו, אבל אז אנחנו צריכים להבין שהסעיף הזה הוא באמת מעין שוט.
מירב ישראלי: אם נגיד לא יעשו שום דבר והסעיף הזה בעוד שלוש שנים יהיה בתוקף, הוא יוצר אי ודאות מאוד גדולה.
מיגל דויטש: הסעיף הזה לא נכון כמו שהוא.
מיגל דויטש: הוא סעיף מאיים כי החוק הזה לא יכול לחול באותו אופן.
ישראל גלעד: השינויים המחויבים כן נותן לזה איזו גמישות.
מנחם בן-ששון: זה עונה על הצהרת הכוונות של משרד המשפטים שאמר אחרי בדיקה מעמיקה שכל ארגון וארגון ממילא נמצא בהליכי טיפול של הבעיה הזאת ולכן לפי הבנתי אנחנו עשינו את המהלך הנכון.
מנחם בן-ששון: כל ארגון יאמר שזה לא נוגע אליו ואנחנו נצטרך לשמוע עוד פעם את האמירה הזאת, אבל כך אני רואה את סעיף הסל הזה.
ישראל גלעד: אז השאלה איפה תהיה הבחינה הכוללת, לבוא ולומר סך כל הסדרי הגבייה הכלליים הם בסדר, אפשר להוריד את הסעיף הזה.
מיגל דויטש: ההסדרים ייקבעו בחוק, לא נקבעו הסדרים – יחול.
מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה להשתחרר מחוק, הוא בא אלינו לוועדה ואומר שהוא רוצה להשתחרר.
מנחם בן-ששון: מעשה שהיה כך היה.
מנחם בן-ששון: היה לנו חוק חופש המידע.
ארז קמיניץ: יש פה בעיה אחת חשובה שצריך לשים אליה לב.
ארז קמיניץ: בנוסח הזה, כפי שקובעים אותו, אכן אני מסכים שהנוסח הזה אינו נכון משפטית, נעזוב כרגע מהותית מה אנחנו חושבים, והוא קשה מבחינת ההתאמות.
ארז קמיניץ: שינויים מחויבים, אז שיהיה כאן שינויים מחויבים רבים מאוד.
ארז קמיניץ: השאלה היא מה אנחנו צריכים לעשות כדי להבהיר שאם ייקבעו כללים אחרים הם יוציאו את הסעיף הזה.
ישראל גלעד: בעניין הזה יש לי הצעה.
ישראל גלעד: אולי אפשר לומר שההוראה הזאת לא תחול על גופים המפורטים בתוספת.
ישראל גלעד: אז התוספת תאמר ביטוח לאומי זה לא חל ועל הרשות הזאת והזאת זה לא חל וכולי.
מנחם בן-ששון: אבל התוספת באישור הוועדה בלבד.
ישראל גלעד: ודאי.
תמר קלהורה: המטרה של הסעיף היא לשלוח אותנו לחוקק חוקי התיישנות עבור כל מוסד ומוסד.
תמר קלהורה: זאת נקודה שחשוב להבהיר.
תמר קלהורה: מאחר שיש שוני כל כך גדול בין הליכי גבייה מינהליים לתובענה בבית המשפט, השינויים המחויבים, זה מה שאמר חברי קודם, יהיו רבים ורבים מאוד כי אנחנו בעצם צריכים לעבור סעיף סעיף בחוק ההתיישנות ולבדוק האם הוא רלוונטי להליכים.
תמר קלהורה: לכן למעשה לא מדובר כאן על סעיף קטן.
מנחם בן-ששון: לכן קיבלתם שנתיים ולא שנה.
תמר קלהורה: שלוש אדוני אמר.
מנחם בן-ששון: זה נתן לכם חבר הכנסת רותם.
תמר קלהורה: חבר הכנסת מיכאלי הציע 4 שנים.
מנחם בן-ששון: זה ההתיישנות.
תמר קלהורה: לא, ההתיישנות, התקופה הבסיסית, היא שנתיים.
תמר קלהורה: הנקודה היא שבאמת זאת המשמעות, לשלוח אותנו לחוקק חוקי התיישנות לגבי כל מוסד.
תמר קלהורה: לכן תוספת זה לא המנגנון הנכון.
תמר קלהורה: אנחנו כן צריכים להבהיר שכאשר נבוא, בין אם זה יהיה חוק אחד שכולל תיקונים עקיפים ובין אם נבוא עם סדרה של חיקוקים ספציפיים, כל פעם לגבי אותו מוסד, הסעיף הזה ייגרע.
ישראל גלעד: זאת ההצעה.
מירב ישראלי: אם למשל ביטוח לאומי יעשה תיקונים בחוק הביטוח הלאומי, אז בחוק ההוא החוק הזה לא חל.
מירב ישראלי: זה ייעשה שם.
ארז קמיניץ: חלק מהדברים שמייתרים, שייעשו בתקנות, והשאלה אם התקנות יוכלו לקבוע משהו על אף חוק ההתיישנות.
מירב ישראלי: לדעתי במצב כזה תצטרך לעשות תיקון חקיקה.
ארז קמיניץ: אני לא רוצה לבוא לכאן עם תיקון חקיקה.
ארז קמיניץ: יש לי רעיון בלי קשר לתוספת.
ארז קמיניץ: אפשר לבוא ולומר שהוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים על הליכי גבייה מינהליים כאשר בסעיף השני ייכתב שהם לא יחולו במצב בו יש חקיקה מיוחדת.
ארז קמיניץ: לא צריך לומר את זה כי החוק בעצמו אומר בסעיף 37 שאם יש חיקוק אחר שיש בו כוונה אחרת.
ארז קמיניץ: תיווצר כאן שאלת פרשנות לגבי הכללים האלה.
מנחם בן-ששון: תמצאו את הפתרון.
מנחם בן-ששון: יש לנו אפשרות לתקוע את כל החוק בגלל החובות המינהליים, אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להוציא את החוק אל האור.
מנחם בן-ששון: מאידך גיסא אנחנו לא רוצים לתת לחובות המינהליים לחיות בהתיישנות ואת זה אמרנו בצורה מפורשת.
מנחם בן-ששון: אנחנו מבינים שהמערכת היא מורכבת, ובזה השתכנענו.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לומר שהיא מורכבת ולכן נדון עליה בפשטות.
מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עושים עכשיו הוא, אנחנו נותנים תפיסת עולם באמצעות הסעיף ההצהרתי הזה ואנחנו נותנים טווח פעולה.
מנחם בן-ששון: אם במהלך טווח הפעולה הזה ייקח גוף איקס את החוק שלו אל הוועדה שבחוק שלו עובד החוק וימצא דרך להתגבר על הסעיף הזה, נשמע את זה.
מנחם בן-ששון: תפקידכם ליצור הרמוניה בחוק ואתם תעשו את זה.
אורנה גיל: לכן הפתרון של פרופסור דויטש שמאפשר במקרה, מאחר שהסעיף הזה הוא שיורי, לקבוע בתוספת את הגופים.
מנחם בן-ששון: מוסיף פרופסור גלעד ומסביר חבר הכנסת רותם שברגע שהחוק במקום שלו שם יסתבר שהוא בסדר, אפשר יהיה להוסיף אותו לתוספת.
מנחם בן-ששון: זה בסך הכל תיקון אסתטי ויפה.
ישראל גלעד: זה ייצור תמריץ לגופים להיכנס לתוספת.
מירב ישראלי: אני חושבת שאנחנו מורידים או מעבירים.
מירב ישראלי: אני חושבת שגם לא נכון שועדת החוקה תדון אפרופו התיישנות בהסדרים שיש להם השלכות מהותיות על החוקים, ואני לוקחת כדוגמה את ביטוח לאומי.
מירב ישראלי: אני חושבת שמי שצריך לדון בזה, כי יש לזה השלכות, זאת ועדת העבודה והרווחה שהיא זו שאמונה על הדברים האלה.
מירב ישראלי: לכן ההסדר יהיה שם.
מירב ישראלי: אם נעשה כאן תוספת, הם ידונו שם, יעשו תיקון ואז הם יבואו לוועדה כאן כדי לתקן את התוספת ופתאום הוועדה תאמר לא.
מירב ישראלי: לא צריך את זה.
דוד רותם: אז אנחנו נחכה עם החוק הזה עד שאתם תמצאו את כל ההסדרים ושהוועדות האחרות יאשרו אותם, ואז אנחנו נחוקק את החוק.
אורנה גיל: זה יפתור את המקרים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור את הדיון.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא ועדת ניסוח.
מנחם בן-ששון: קיבלתם את העיקרון והעיקרון מחיל את האלמנטים הבאים: ראשית, יש התיישנות על חובות מינהליים לפי חוק, שנית, יש מרחב זמן בו הגופים צריכים להתארגן בו, שלישית, אפשר שבמהלך הזמן הזה יצליחו גופים להגיע למסקנה שיש להם פתרונות טובים יותר מאשר ההתיישנות כדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אבל ברירת המחדל שיש היא התיישנות מלאה לפי החוק הזה.
מנחם בן-ששון: אם גוף לא עשה שום דבר במשך שלוש שנים, בעוד שלוש שנים יחולו עליו הוראות חוק זה מתחילתן ועד סופן.
מנחם בן-ששון: זה הדורבן לגופים הממשלתיים.
מנחם בן-ששון: מי מרגיש לא טוב ליד השולחן בגלל הסיכום הזה?
אורנה גיל: בכל זאת אני רוצה לומר ליועצת המשפטית של הוועדה שאני חושבת שאנחנו צופים פני עתיד ואנחנו לא יודעים איזה הסדרים יהיו.
אורנה גיל: לכן, אם יהיו הסדרים מאוד ברורים, לא תהיינה שאלות, אבל אם יהיה הסדר באותה ועדה שהוא לא יהיה ברור, אם עדיין הסעיף הזה חל או לא חל.
מירב ישראלי: אז הוועדה היא תגיד.
ישראל גלעד: תאמרי שאת מבקשת להיכנס לתוספת.
מירב ישראלי: הם יכתבו סעיף בחוק שסעיף 4 לא חל.
אורנה גיל: אני לא יודעת מה הם יכתבו או לא אבל אני יודעת שבסוף אני אצטרך לדעת אם הסעיף השיורי הזה יפרשו אותו כחל או לא חל ורק לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי בסיכום שאני מתעקש שהדברים יגיעו לוועדת החוקה למרות שאני חושב להם שטוב שיבואו לכאן.
מנחם בן-ששון: הבעיות הועלו.
מנחם בן-ששון: התביעה של הוועדה היא לשלוש נקודות.
מנחם בן-ששון: את פרק הזמן עוד לא אמרתי.
מנחם בן-ששון: האם מישהו יסביר לי למה צריך 3 שנים כדי להתארגן לדבר כזה?
מנחם בן-ששון: כי אני לא מבין.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי רוב גופי הממשלה יכולים לתת לנו פתרון תוך חצי שנה.
דוד רותם: משרד הפנים כבר נמצא בשלבים האחרונים, לפי המכתב שלכם.
מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה שביום כניסת החוק כולם יהיו כאן.
ארז קמיניץ: חוזר מנכ"ל זה לא תקנות.
דוד רותם: זה אף פעם לא יהיה תקנות כי החוק תמיד יגבר עליהם.
דוד רותם: לא נכניס כאן סעיף שאפשר יהיה בתקנות לשנות את החוק.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לך את זה באופן עדין אבל אני אומר לך שאם זה בחוזר מנכ"ל, עדיין זה לא מרגיע אותי.
ארז קמיניץ: אני רוצה לומר משהו לגבי התקנות ואני אחשוב עליו כי אנחנו כן מאפשרים בחוק הזה, בחוק ההתיישנות, בתקנות, לקבוע מועד תקופת התיישנות אחרת.
ארז קמיניץ: קבענו שאם אין בחיקוק וחיקוק הוא לא חוק ראשי.
מנחם בן-ששון: נריב אחר כך על מה גובר על מה.
ארז קמיניץ: זאת אופציה.
מנחם בן-ששון: עורך דין קמיניץ, אתם קיבלתם הנחיה.
מנחם בן-ששון: סיימנו את הדיון לפני 25 דקות אלא שהארכנו אותו.
יראון פסטינגר: רצית את ההסתייגות לפרוטוקול לגבי מי שאיננו שלם עם הסיכון הזה ואני אומר לפרוטוקול שכל תוצאה שלפיה האזרח הקטן נפגע בצורה כלשהי מהחקיקה הזאת והמדינה יוצאת בלא כלום, אחרי כל כך הרבה שנים, סך הכל מאז ועדת ברק חלפו 15 שנים, מאז הקודיפיקציה חלפו כמה שנים טובות, כל השנים האלו משרד המשפטים לא יכול היה לעשות את הדיכוטומיה הזאת בין הגופים הממשלתיים?
יראון פסטינגר: כל תוצאה שמקימים ועדה בשביל המדינה והחוק הזה יחול רק על האזרח, היא תוצאה מבחינתנו בלתי מתקבלת על הדעת.
יראון פסטינגר: אנחנו בעד העניין השוויוני.
מנחם בן-ששון: מה שקיבלת עכשיו בניסוח הכללי שלי הוא בדיוק מה שאתה רצית.
מנחם בן-ששון: תמיד תהיה תוצאה שמישהו נפגע, לפעמים המדינה ולפעמים האזרח.
מירב ישראלי: בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 333(א), התיישנות, תביעת המוסד או המעביד.
ארז קמיניץ: המוסד לביטוח לאומי נמצא כאן והוא יסביר בצורה מפורטת.
ארז קמיניץ: אני רק רוצה לומר מה מקורו של הסעיף הזה.
דוד רותם: זה סעיף שאתם ניסחתם?
ארז קמיניץ: זה סעיף שמופיע בהצעת החוק.
דוד רותם: כולל הסיפא שלו?
ארז קמיניץ: כולל הסיפא.
דוד רותם: אתם יודעים איזה נזק אתם גורמים לביטוח הלאומי?
ארז קמיניץ: אני אומר מה המצב היום.
ארז קמיניץ: הנקודה היא שאנחנו עוסקים במצבים בהם פונה זכאי לביטוח הלאומי ומבקש גמלה עקב תאונה או עקב מחלה.
ארז קמיניץ: כאשר הוא פונה לביטוח הלאומי, המצב הוא שהביטוח הלאומי, נכון שיש הוראת התיישנות כפי שמוזכרת לעניין פנייה מיום האירוע המזכה בגמלה, אבל הביטוח הלאומי, בהיותו רשות ציבורית שיש לה כל כך הרבה כסף כי היא לא יכולה לקזז את חובות הגבייה שלא גבתה בתוך התקופה, היא עדיין חושבת שלא ראוי שהמבוטח הזה, שהזכאי הזה לגמלה, על אף שהוא פנה אחרי תקופת ההתיישנות, לא יקבל את הגמלה.
ארז קמיניץ: אז אולי הוא לא יקבל אחורה את הכל אבל מכאן ואילך הוא יקבל.
ארז קמיניץ: אומר היכן יש את המצבים של הפגיעה.
ארז קמיניץ: המצבים של הפגיעה נגרמים כאשר לפעמים זה נעשה בעצה אחת עם הנפגע.
ארז קמיניץ: יש מה שנקרא קרן שמורה והקרן השמורה היא קרן שמתנהל הליך בין הנפגע לבין המזיק, יש קרן שמורה שיודעים שאותו מזיק יכול לקבל מהביטוח הלאומי ולפעמים המזיק והניזוק מתחלקים בקרן השמורה מתוך ידיעת ההתנהלות של הביטוח הלאומי בהקשר הזה.
ארז קמיניץ: הביטוח הלאומי לא יכול לחזור למזיק ולכן המזיק לא שילם את כל הנזק.
ארז קמיניץ: יכול להיות שהוא שילם חלק קטן לניזוק על חשבון הקרן השמורה, יכול להיות שקורה משהו אחר לגמרי והוא שהמזיק אומר לניזוק שיש חלק שהוא צריך לקבל מהביטוח הלאומי, לך לביטוח הלאומי.
ארז קמיניץ: מה שיקרה זה שהביטוח הלאומי ישלם אבל המזיק למעשה לא ישלם את כל הנזק.
ארז קמיניץ: מכאן בא הסעיף והוא בא לפתור את הסיטואציה הזאת.
ארז קמיניץ: אנחנו נתנו לביטוח הלאומי תקופה נוספת של שנתיים וזה שינוי של המצב הקיים נוכח הבעיה שקיימת, וזה גם לא קשור לאורך התקופה, אבל הבעיה הזאת קיימת בכל מצב ולא חשוב מה יהיה אורך התקופה הבסיסית.
ארז קמיניץ: אנחנו נתנו תקופה של שנתיים ויחד עם זאת יצרנו לה תקרה של שלוש שנים.
דוד רותם: למה לעשות את זה?
דוד רותם: אני מגיש את התביעה לביטוח הלאומי שבוע לפני סוף ההתיישנות.
ארז קמיניץ: התקרה הזאת נועדה כדי לומר שבכל זאת יש סוג של תקרת התיישנות מיוחדת.
מנחם בן-ששון: למה לא תיתן את זה לכל חברת ביטוח?
ארז קמיניץ: כי אני מייצג את המדינה ואני כמובן חייב לומר דברים רק לטובת המדינה, אבל לגופו של עניין, כאשר יש חברת ביטוח, חברת הביטוח, שלא כמו המוסד לביטוח לאומי, תאמר לזכאי שהגיע אליה לאחר תקופת ההתיישנות שהיא מאוד מצטערת אבל התביעה שלו התיישנה.
ארז קמיניץ: המוסד לביטוח לאומי לא יאמר את זה אלא הוא יאמר לו שאולי לא תקבל אחורה שנה או 18 חודשים או 24 חודשים, אבל את כל הגמלה שלו מכאן ולהבא הוא יקבל, גם אם הוא פנה אחרי תקופת ההתיישנות.
ארז קמיניץ: זה ההבדל.
דוד רותם: הסיפא של הסעיף לא נראית לי ולא מקובלת עלי.
דוד רותם: אם המוסד לביטוח לאומי שילם, ואני לא מתייחס למה שאמרת לגבי קרן שמורה, אלא אני מדבר על אנשים תמימים וישרי דרך.
דוד רותם: המזיק, יש לו אפשרות על פי חוק ועל פי פסיקה לקזז את מה שתקבל מהביטוח הלאומי.
דוד רותם: אני אומר שלא מגיע לך שתחסוך את הכסף הזה כי הרי חלק שילמת ולכן אתה יודע שתבוא תביעה של הביטוח הלאומי, אז תשמור את הניירות שלך.
דוד רותם: אין סיבה לבוא לביטוח הלאומי, שאני מגיש את התביעה חודש לפני תום ההתיישנות ואז עד שהם בודקים אותי ומאשרים לי את זה, עוברים עוד חודשיים והם כבר לא יכולים לתבוע את המזיק כי חלפה תקופת ההתיישנות.
דוד רותם: אני שואל למה אני צריך לעשות את זה 3 שנים מיום בו התיישנה התביעה.
אברהם מיכאלי: לא, 3 שנים נוספות.
דוד רותם: למה אני צריך לעשות את זה?
דוד רותם: אני רוצה ליצור עילת תביעה למוסד לביטוח לאומי.
דוד רותם: ברגע שהוא משלם את הגמלאות, זה יוצר לו עילת תביעה.
דוד רותם: עכשיו תתחיל לדבר על התיישנות.
ארז קמיניץ: זה לא הדין.
דוד רותם: אז צריך לשנות את הדין.
דוד רותם: אנחנו הרי משנים כאן דין.
ארז קמיניץ: הדין הכללי אומר שהביטוח הלאומי בא בנעלי הניזוק.
דוד רותם: צריך לשנות את זה כי זה לא נכון.
מנחם בן-ששון: מה היה קורה אם לא היית כותב את החוק הזה?
ארז קמיניץ: המוסד מפסיד כסף.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה מתקן כאן תיקון אגבי בחוק הביטוח הלאומי.
ארז קמיניץ: אני מתקן תיקון אגבי בחוק הביטוח הלאומי שהוא נוגע לתקופת ההתיישנות.
ישראל גלעד: אם זכות המוסד היא כזכות הניזוק, אם הניזוק ניהל תביעה כנגד המזיק, האם בתקופת ניהול התביעה כנגד המזיק אין השעיה של המרוץ?
אורנה גיל: לא, אין.
ישראל גלעד: אם זאת אותה תביעה, צריכה להיות השעיה ואז אין בעיה.
ישראל גלעד: צריך אולי לומר שכן וזה יפתור את הבעיה.
אורנה גיל: לשאלה אם יש השעיה או אין.
ישראל גלעד: עקרונית צריכה להיות.
אורנה גיל: אולי צריכה להיות אבל היא לא קיימת.
אורנה גיל: לכן מה שקורה ברוב המקרים, כאשר ניזוק פונה ותובע את אותה חברת ביטוח, המוסד לביטוח לאומי אפילו יכול שלא לדעת על קיומם של דיונים בין הצדדים.
אורנה גיל: ממילא היום זה 7 שנים התיישנות ומגיעים אלינו בדקה ה-90.
אורנה גיל: גם אם אנחנו מאשרים זכאות ממש, כמו שאומר חבר הכנסת רותם, אנחנו לפעמים לא מצליחים אפילו להגיע לתבוע בחזרה את הכספים שאנחנו משלמים לאותו מבוטח מהביטוח הלאומי.
אורנה גיל: אם אנחנו היום נקצר את תקופת ההתיישנות שקיימת היום של 7 שנים מיום היווצרות העילה, והבנתי שהיו רוחות שניסו לקצר את אותה תקופה, המשמעות של העניין שאנחנו נגרום בסופו של יום לכך שחברות הביטוח יקזזו בדיון בינן לבין הניזוק את כל הכספים שהביטוח הלאומי אמור לשלם ואנחנו לא נוכל לחזור לחברות הביטוח והן יתעשרו.
דוד רותם: לא משנים את התקופה אלא מאריכים אותה.
אורנה גיל: מי שיוצא נפגע מכל הנושא הזה זה הביטוח הלאומי שאמור לחזור אל חברות הביטוח ולקבל לקופתו את הכספים על מנת לתת אותם לאותן אוכלוסיות חלשות עליהן דיברתי קודם ולא אותן חברות ביטוח שיצאו נשכרות משני הכיוונים.
מנחם בן-ששון: לשיטתך, הביטוח הלאומי נתן לאדם את הגמלה, עכשיו הוא הולך אל המזיק ואז הטענה של מר קמיניץ הייתה שהוא בא מכוחו של הזוכה ולכן הוא בא עם עומס תקופת ההתיישנות שלו ולכן זה יכול להתכלות ביום שבאת אליו, והוא יאמר שזה מאוחר, כי הוא הגיע יום קודם ובזה סיימנו.
מנחם בן-ששון: מה שאתם מבקשים זה רק 3 שנים מהנקודה הזאת או שאתם מבקשים שנתיים עד שלוש?
אורנה גיל: שנתיים מיום הזכאות.
דוד רותם: שלוש שנים מיום שהתיישנה הזכות של הניזוק?
אורנה גיל: זה בעצם יוצא 7 שנים.
דוד רותם: לא, זה מיום שאת הכרת בנזק והתחלת לשלם לי את הגמלה, יש לך שנתיים.
אורנה גיל: נכון.
אורנה גיל: מיום שהתיישנה התביעה זה עוד 4 שנים.
דוד רותם: זה לא עוד 4 שנים כי יכול להיות שאני בא אליך אחרי 7 וחצי שנים.
ארז קמיניץ: 3 שנים זה בנוסף לרגיל.
אורנה גיל: בנוסף לארבע.
ארז קמיניץ: כן, זה בנוסף.
דוד רותם: התיישנה תביעת הזכאי לפיצויים נגד הצד השלישי.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה שצריך להבין.
מנחם בן-ששון: יש תביעה מהותית שהיא נגמרת אחרי איקס שנות ההתיישנות המקובלות שלה.
מנחם בן-ששון: אדם יכול להגיע יום לפני ההתיישנות הזאת אל הביטוח הלאומי וממש את זכותו.
מנחם בן-ששון: ביטוח לאומי רוצה לקחת את האפשרות וללכת למישהו אחר.
מנחם בן-ששון: אומר המישהו האחר לביטוח הלאומי שהוא בא מכוח הנזק ההוא והנזק ההוא, בדיוק אתמול התיישן.
מנחם בן-ששון: אליך הוא הגיע בזמן אבל מבחינתי לא צריך.
מנחם בן-ששון: אומר הביטוח הלאומי שמבחינתו הוא צריך עוד שנתיים נוספות עכשיו כדי לטפל בזה ונראה לי שזה אפילו סביר.
מנחם בן-ששון: אני רק שואל למה זה סביר לביטוח הלאומי ולא לחברות ביטוח אחרות ועל זה קיבלתי תשובה חלקית.
אורנה גיל: אנחנו משלמים.
מנחם בן-ששון: ואולי גם הם משלמים.
אורנה גיל: נכון וזה מכוח החוק.
מנחם בן-ששון: בסדר, אבל זאת בדיוק המהות.
מנחם בן-ששון: זאת התשובה לשאלה מה קורה כאן.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, על הנזק הזה יש עכשיו איקס פלוס 2, אבל זה בעצם 2 של הביטוח הלאומי שהוא צריך תקופת חסד לרוץ לעשות את העבודה מול התובעים.
דוד רותם: הסיפא של הסעיף הזה אומר שנניח שנגרמה לי תאונת דרכים ב-1 בינואר 1990, התביעה הזאת התיישנה ב-1997.
דוד רותם: אני באתי לביטוח הלאומי ב-1999 וביקשתי כסף.
דוד רותם: נתנו לי.
דוד רותם: עכשיו יש לו רק שנה ואני לא רוצה לפגוע בו.
קריאה: אבל אם באת ב-2000?
דוד רותם: אז אין לו.
דוד רותם: מה ההגיון בזה?
דוד רותם: אני רוצה לתת לביטוח הלאומי שנתיים מיום שבו הוא הכיר בתביעה ולא להתייחס לתקופה.
מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת רותם היא להוריד מ"אלא" ועד הסוף.
מנחם בן-ששון: אומר הביטוח הלאומי שגם הוא רוצה להוריד את ה"אלא" הזה.
מנחם בן-ששון: תאמרו לי מה אתם מרוויחים מה-"אלא" הזה?
ארז קמיניץ: הוא בשביל הניזוק.
ארז קמיניץ: זה הגנה במובן הזה שהם הניזוק תובע אותם, יש תקופה איקס, נניח 7, ואם המוסד תובע אותם, זה נפתח.
ארז קמיניץ: זה יכול להיות 12 ו-14 שנים.
ארז קמיניץ: לכן אומרים שכדי ליצור איזשהו איזון, אם הניזוק תובע זה רק 7, ואם המוסד בא בנעלי הניזוק ותובע, זה מתארך לפי החוק הזה ל-10.
מנחם בן-ששון: תן לי לנסות להסביר כפי שאני הבנתי ואני אנסה להסביר למה צריך את זה.
מנחם בן-ששון: במקרה שהניזוק בא אל הביטוח הלאומי אחרי תקופת ההתיישנות, הרבה אחרי תקופת ההתיישנות, הביטוח הלאומי קודם כל נותן לו.
מנחם בן-ששון: הוא בא אל האדם שם ואומר שהוא רוצה לבוא, אומר לו אותו אדם שבשנת 1948 נגמרה תקופת ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: על זה אומר הביטוח הלאומי שייתנו לו את השנתיים וזה קיבלתם.
מנחם בן-ששון: אומרים בכל אופן שהאיש הזה שהזיק, הזיק כבר ב-1948 והוא שכח בכלל כי אז עוד לא היה נייר וכתבו בכתב יתדות והוא לא מחזיק את הניירות.
מנחם בן-ששון: אומרים שעליו צריך להגן.
מנחם בן-ששון: האיש הזה הזיק לפני 45 שנים, נגמרה ההתיישנות שלו לפני 30 שנה, ועכשיו אתה בא אליו?
מנחם בן-ששון: אז השנתיים הללו הן שנתיים שמתייחסות גם באיזושהי צורה לנזק משום שאתה לא יכול ליצור מצב שבו המחויבות של המזיק כלפי הביטוח הלאומי היא בעלת ערך נצחי.
מנחם בן-ששון: זה ההסבר שלי לסעיף הזה.
דוד רותם: זה ברור לי אבל המשמעות היא שבעצם אתה אומר לביטוח הלאומי, למרות שיש פה מזיק שמגיע לך ממנו כסף.
ישראל גלעד: או כן או לא, זאת בדיוק הבעיה.
דוד רותם: היו מקרים שהביטוח הלאומי, למרות שהוא לא ידע, לא הזניח את התביעה שלו.
דוד רותם: אתה אומר לו שהוא ישלם ויש לך התיישנות מיום ששילמת.
ארז קמיניץ: הרעיון הוא להגן על המזיק שנתבע 10 שנים לאחר המעשה המזיק.
ארז קמיניץ: הוא לא תבע אותו קודם.
דוד רותם: אז נכניס כאן גם תקופת התיישנות לניזוק שלא יוכל לבוא לביטוח הלאומי.
ארז קמיניץ: זה איזון בהחלט סביר.
מנחם בן-ששון: כמה מקרים כאלה יש?
אורנה גיל: אי אפשר לדעת.
אורנה גיל: יש שאלה גדולה אם אדם חייב, אם הוא נפגע בנסיבות שמזכות אותו בגמלה, אם הוא חייב לפנות לביטוח לאומי, אבל בוודאי שאין חובה להגיש תביעת נזיקין.
אורנה גיל: בהחלט יכול להיות מצב בו אדם נפגע או חלה או מה שזה לא יהיה והוא לא הגיש תביעת נזיקין בכלל.
אורנה גיל: בא אל הביטוח הלאומי הרבה אחרי שתביעתו נגד המזיק התיישנה.
אורנה גיל: יכולים להיות מצבים כאלה, אבל אני לא חושבת שאפשר לתת מספרים.
מנחם בן-ששון: התוספת הזאת היא מאוד הגיונית בעיניי.
אסף פוזנר: לצורך הזהירות אני אומר שבתיקים מסוימים אני מייצג את המוסד לביטוח לאומי.
יראון פסטינגר: גם אני נכנס באותה קטגוריה.
יראון פסטינגר: גם אני מייצג בתיקים מסוימים את המוסד לביטוח לאומי.
אסף פוזנר: אנחנו נבין שהנושא של זכות השיבוב הוגבלה עכשיו והיא לא נגד מוסדות ציבוריים מהבחינה הזאת ולכן אנחנו רואים את משרד המשפטים שלא כל כך מתנגד להארכה.
אסף פוזנר: האמת היא שיש מקום להארכה אבל מתי יש מקום להארכה?
אסף פוזנר: אם ניתן לזה איזון נכון.
אסף פוזנר: האיזון הוא שכאשר המוסד לביטוח לאומי משלם, יש שני סוגי מזיקים.
אסף פוזנר: יש מזיקים שנתבעו ושהסדירו את החוב, וכל המזיקים האלה, בניגוד למה שנאמר על ידי עורך דין קמיניץ, הם כן מקזזים באופן מלא ועוד יותר מזה, הם מקזזים גם את הגמלאות הרעיוניות שהיית יכול לקבל ושלא תבעת.
אסף פוזנר: אז קודם נבין.
אסף פוזנר: הם מרוויחים כסף.
אסף פוזנר: מאותו רגע שהם הרוויחו את הכסף הזה, ודאי שעד אז לא צריך לבוא התיישנות כי המקום שהם הרוויחו, שהם הכניסו את היד כאילו לכספי הביטוח הלאומי והכניסו את זה לכיסם היה רק כאשר הם הסדירו את התביעה, גם אם זה המון שנים אחרי האירוע כיוון שהם תמיד טוענים שאתה זכאי במוסד לביטוח לאומי, אתה תקבל במוסד לביטוח לאומי, והמקום שהם מממשים את זה, הנה, עכשיו אתה מעביר את זה אלינו.
אסף פוזנר: לכן ההתיישנות לא יכולה להתחיל לדעתי לרוץ לפני שאותו מזיק – בדרך כלל חברת ביטוח – שילם לאותו אדם.
אסף פוזנר: המונה ייפתח וחברת הביטוח לא יכולה לומר שהיא לא שמרה את המסמכים עד אז כיוון שאז נושא הסדרת התביעה של הניזוק, היא ניהלה את המשפט והיא שמרה כל הזמן את המסמכים מהבחינה הזאת.
אברהם מיכאלי: בגלל אותו אילוץ שאמרת קודם שלוקחים כספים תיאורטיים.
אסף פוזנר: אז אומרים להם שאנחנו נשלם לכם מעכשיו אבל לא נשלם לכם לגבי העבר.
אסף פוזנר: לעומת זאת, המזיק, כאשר הוא בא ומקזז, הוא מקזז על פי הפסיקה את מלוא הסכומים כולל הדבר הרעיוני.
אסף פוזנר: צריך לדאוג שאם המוסד לביטוח לאומי מגיש תביעה להחזר, שהוא יחויב גם לשלם אחורה כדי שלא יהיה פה מצב שמישהו יבוא וירוויח ושמי שבסוף ייפגע יהיה דווקא הניזוק.
אסף פוזנר: זה מה שצריך לעשות.
אורנה גיל: אנחנו בהחלט נשקול את זה.
ארז קמיניץ: אבל לא בחוק הזה.
אסף פוזנר: אז למה בחוק הזה יש את המוסד לביטוח לאומי?
אורנה גיל: אנחנו מסבירים את ההתיישנות.
יראון פסטינגר: אני רוצה להוסיף לדברי חברי המלומד מר פוזנר ואני אומר את זה כדעתי האישית לאור העובדה שכפי שאמרתי אני מייצג את המוסד ולא כעמדת לשכה.
יראון פסטינגר: שנית, אמנם אין חובה, שוטר לא יכול לבוא לקחת את הניזוק ולתבוע את הביטוח הלאומי אבל נקבע כבר לפני 25 שנים שחייבים להגיש תביעה בזריזות ובכנות ראויה ואין אפשרות לוותר על הזכויות.
יראון פסטינגר: גם נאמר, באותו פסק דין ניתנה הוראה למוסד לביטוח לאומי שלמרות ההוראות של ההתיישנות, ובהיותו מוסד סוציאלי, הוא צריך ללכת לקראת הנפגע ולהגמיש את נושא ההתיישנות.
יראון פסטינגר: לכן יכול להיות שמגיעה הוראה ספציפית לביטוח לאומי בהיותו מוסד סוציאלי.
יראון פסטינגר: לדעתי הפתרון הוא לשנות את כללי הסוברוגציה הרגילים.
יראון פסטינגר: זאת לא תביעת שיבוב רגילה.
מנחם בן-ששון: את זה אני לא יכול לעשות דרך החוק הזה.
יראון פסטינגר: ההתיישנות שלו צריכה להיות מהרגע שהוא מכיר בתביעה ומתחיל לשלם.
משה גולדבלט: אני מייצג רק נפגעים ולא את המוסד לביטוח לאומי.
משה גולדבלט: לי נדמה שכדאי בכלל לא לדון בנושא של ההתיישנות של תביעות המוסד לביטוח לאומי במסגרת חוק ההתיישנות משום שהנושא הזה קשור גם להסדרים נוספים ששייכים לתביעות שיש למוסד נגד צד שלישי וזהו הסדר שגם נוגע לזכות הניזוק ל-25 אחוזים מנזקו.
משה גולדבלט: כאן אנחנו בנויים על מערכת הסדרים שקיימת בחוק ומערכת הסכמים מאוד פרטניים.
משה גולדבלט: לדעתי הנושא הזה לא יכול להיות מוסדר בחוק ההתיישנות.
יוסי הלוי: אני מחברת הביטוח.
יוסי הלוי: יש פה שני אלמנטים.
יוסי הלוי: יש אלמנט אחד שהוא המועד שמתחיל ממועד ההכרה של המוסד לביטוח לאומי.
יוסי הלוי: חלק מהבעייתיות שמעלה המוסד נובע מכך, לא נעים לומר, אבל גם המוסד מאוד משתהה בקביעת ההכרה.
יוסי הלוי: לא נכון לקבוע את תחילת המועד ממועד ההכרה.
יוסי הלוי: בואו נקבע את תחילת המועד ממועד הגשת התביעה למוסד לביטוח לאומי.
יוסי הלוי: זה מצב לא טוב, גם מבחינה אזרחית כלפי הנפגע עצמו, כלפי המבוטח, זה לא נכון היא מגיש תביעה נגד ביטוח לאומי וביטוח לאומי יודע שהוא יכול בינתיים למשוך את העניין הזה כי ההתיישנות לא עובדת והוא יכול לתבוע.
יוסי הלוי: נקבע עיקרון שלא ניתן להם את המפתח.
יוסי הלוי: לא נכון לתת את המפתח למישהו שעדיף לתבוע.
מנחם בן-ששון: לכן הסיפא נועדה לאזן את זה.
מנחם בן-ששון: לומר שיש לכם גבול וזה הדיאלוג בין הרישא לסיפא.
יוסי הלוי: מישהו כאן ניסה לערער את זה.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל התעשתתי.
יוסי הלוי: צריך להבין שהאינטרס של חברות הביטוח לא רק בצד של המזיק.
יוסי הלוי: יש לנו אינטרס שהמוסד לביטוח לאומי יפעל יותר מהר וההכרה תיעשה יותר מהר כיוון שלא בכל הגמלאות המוסד לביטוח הלאומי חוזר אל המזיק.
יוסי הלוי: שכחו את הגמלאות בעין, שזה למעשה הריפוי.
יוסי הלוי: המצב היום בשטח הוא כזה שישנה השתהות במוסד לביטוח לאומי וזה יעזור במידה מסוימת להשתהות מעבר לעניין הזה שיש תקרה.
יוסי הלוי: אם הוועדה הזאת הייתה תולה את זה במועד ההגשה, זה היה עוזר.
יוסי הלוי: קצת להלחיץ את המוסד לביטוח לאומי לברר את התביעות יותר מהר, אז הייתי יודע אני כמבטח אם ישנה הכרה, אם התאונה היא גם תאונת עבודה ובצורה כזאת הייתי יודע מי משנינו חייב לשלם לבתי החולים.
יוסי הלוי: מה שקורה היום הוא שאני משלם לבתי החולים ואחר כך אני צריך לרוץ ולקחת בחזרה את הכסף מבתי החולים ולשלוח למוסד לביטוח לאומי.
מנחם בן-ששון: אמרו שאתה לוקח להם גם תקופות ביניים שהם לא מקבלים.
יוסי הלוי: יש הרבה מקרים שהדבר נשאר בקרן בניגוד לאמירתו של חברי עורך דין פסטינגר.
יוסי הלוי: יש הרבה מקרים בהם בזמן הדיון המשפטי מקפיאים חלק מהכסף והוא בפירוש נשאר בקרן שמורה.
דוד רותם: הכסף נשאר בקרן שמורה, אחר כך הוא יגיש תביעה לביטוח לאומי, עברה תקופת ההתיישנות והביטוח הלאומי משלם לו ואז הקרן השמורה נשארת אצלכם.
מנחם בן-ששון: מה שעומד בינינו לבין ההפסקה זאת תשובתו של משרד המשפטים לשאלתי.