GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2634: זה יהיה מאד מצער אם תהיה תוצאה כזו, ולכן, את הסוגיה הזו כדאי לברר מול הגופים הרלבנטיים ולא, עם כל הכבוד לחבר שמייצג את האוצר – זה דרג שלך מול שר האוצר בעצמו ולעשות clearing של הנקודה הזו, או מול ראש הממשלה.
גיל גן – מור: היו כמה רגעים שחשבתי שאנחנו כותבים תקציב ולא חוקה.
גיל גן – מור: אנחנו כותבים חוקה, ולכן צריך להבטיח את הזכויות החברתיות בדיוק כמו את הזכויות האזרחיות, ולא לאבחן בהן.
גיל גן – מור: צריך לזכור שלזכויות החברתיות יש השלכה הרבה יותר רחבה מאשר הוצאה תקציבית כזו או אחרת.
גיל גן – מור: גם אפליה, שלמגר אותה לא עולה כסף, פוגעת בזכויות חברתיות.
גיל גן – מור: יש הרבה דרכים שבהן אפשר לפגוע בזכויות חברתיות שלא כרוכות בהכרח בהקצאה של מיליארדים מהאוצר.
גיל גן – מור: ולא צריך לשכוח את זה.
גיל גן – מור: את הזכויות החברתיות צריך לעגן, כמו שכתבנו, באופן שווה לזכויות האזרחיות, כאשר צריך לעשות סדר ולהבחין: היקף הזכות עומד בפני עצמו.
גיל גן – מור: לכל אדם, לא רק חסר אמצעים, יש זכויות חברתיות כמו שיש לו זכויות אזרחיות.
גיל גן – מור: ההבדל היחיד הוא ההבדל שמוכר באמנות הבינלאומיות זה הסייג ליישום הזכויות החברתיות, ולא על עצם הזכויות החברתיות.
גיל גן – מור: יישום הזכויות החברתיות, כמו שקובעת האמנה הבינלאומית בדבר זכויות אזרחיות, כלכליות וחברתיות, יכול להיעשות בהתאם ליכולתה הכלכלית של המדינה, וזה כולל בתוכו כמובן גם סדרי עדיפויות, כי אם המדינה תגיד שהיא מחויבת ליישם את הזכות לדירו נאות ולחינוך אבל כרגע התקציב הוא X, ולכן אפשר להתקדם בצורה הדרגתית.
גיל גן – מור: בית המשפט יבחן אם ההתקדמות היא ראויה.
גיל גן – מור: כמובן שהוא לא יגיד למדינה לפרק את הצבא ולהקצות את כל הכסף לזכות הזו.
גיל גן – מור: יש מדינות שבהן הזכויות החברתיות מעוגנות אז לא צריך פה להפריד – גם בקנדה וגם בדרום אפריקה לא ביטלו את הצבא והמשטרה, כמו שאתה חושש או מנסה להעלות פה חשש.
גיל גן – מור: המדינה מחליטה.
אבי בן בסט: אני בעד - - הפירוט ייקבע בחוק.
אבי בן בסט: זה הכל.
אבי בן בסט: הזכות תוגדר בחוקה והפירוט ייקבע בחוק.
גיל גן –מור: זה מה שאנחנו אומרים: הזכויות צריכות להיקבע כפי שהן, לכל אדם זכות לתנאי מחייה נאותים.
גיל גן –מור: לכל אדם זכות לבריאות.
אבי בן בסט: זה לא מה שכתוב פה, בדף הנוסף הזה.
גיל גן – מור: תראה את חוות הדעת שאנחנו שלחנו.
גיל גן – מור: לא צריך להבחין בינן לבין הזכויות האזרחיות.
גיל גן – מור: יש את הסייגים המוכרים במשפט הבינלאומי לגבי היישום, שזה גם בחירת האמצעים, וגם בית המשפט העליון כבר התייחס לזה.
גיל גן – מור: זה לא אומר שנהפוך להיות קומוניסטים או קפיטליסטים - -
אבי בן בסט: - - בתוך החוקה עצמה, זה הכל.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני צריך להחליט, אני יכול לשפץ במעט את ההחלטה הקודמת של הדיון הקודם והדיון הבא צריך לרדת כבר אל הסעיפים עצמם.
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת אבקש מהיועץ המשפטי לנסות, את הסעיף שנקרא – זכויות רווחה אלמנטריות לנזקקים - לא לזנוח, אלא לנסות להעמיד מולו חוק – לומר: "...
מנחם בן-ששון: כפי שייקבע בחוק", או להגדיר שהזכות היא זכות אך היא כבולה, לאחר מכן, בחקיקה, ואז, זה יהיה אמנם למורת רוח של מי שלא אוהב ניסוחים מאד כוללניים אבל זה לפחות יענה, אני לא יכול למחוק דיון שלם שהתקיים בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: הנקודה השניה – ללכת לנוסח או דמוי נוסח שהציע המכון לדמוקרטיה לגבי הדרך האחרת לזכויות חברתיות אחרות.
מנחם בן-ששון: כאן זה יירשם כזכויות, אבל שהמדינה תעניק אותן, ולא זכות לאדם.
איל זנדברג: אלה זכויות שבהן הוועדה עדיין לא דנה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו צריכים לנסות ולקבוע סדרי עדיפויות, ולהגיד גם מה בחוץ, לא רק מה בפנים.
מנחם בן-ששון: היתה גרסה בפעם הקודמת שדיברה על "..
מנחם בן-ששון: והכל בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה".
מנחם בן-ששון: אבל אם אני כותב את הדברים : "...
מנחם בן-ששון: מדינת ישראל תפעל", אז באופן אוטומטי אני מניח שההגבלה היא בתוך ההגדרה, אני לא צריך לומר - -
איל זנדברג: זה רלבנטי למצב שבו רוצים לסייג את הנוסח הרחב של זכות לחסר אמצעים - -
: את הראשונה אפשר לומר: "...
: הכל לפי יכולת".
איל זנדברג: לדעתי זו דרך עדיפה מאשר להגיד "כפי שייקבע בחוק", מבחינת מבנה חוקתי של זכויות אדם.
איל זנדברג: כשאתה אומר "כפי שייקבע בחוק" זה בעצם הופך את האמירה החוקתית ל - - - נורמטיבית.
מנחם בן-ששון: זה מתווה לדיון הבא.
מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה היא זו, והנקודה השניה – לגבי הגדרת המדינה, כלומר – אבל צריך להגדיר בפעם הבאה – מה הן הזכויות שתכללנה ומה הן הזכויות שלא תכללנה במפרט, בתוך ההגדרה של מה מדינת ישראל תפעל לקידומו, ולאחר מכן נשארה סוגיה שנשארה מאד רחבה, וזה - מידת הפיקוח השיפוטי שיוכל להיות או לא על הסעיפים הללו, מתוך ניסיון העבר, ומתוך רצון לומר שאם כבר נתנו את הזכויות הללו יגידו אנשים שאנחנו רוצים להגביל את ההתערבות השיפוטית של בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אלה שלושת אבני הבניין.
מנחם בן-ששון: בפעם הבאה כשנעסוק במפרט הזכויות יכול להיות שגם נגיע לזכות החינוך וזכות הבריאות, אם נעסוק במפרט בצורה הזו.
מנחם בן-ששון: אני מודה לכם, הישיבה הזו נעולה.
מנחם בן-ששון: תהיה אולי עוד אחת עד סיום המושב.
מנחם בן-ששון: רבותי חברי הכנסת, אורחים יקרים.
מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים בעבודה על חוק בתי המשפט – רוב מיוחד למינוי שופט בית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: הכנסת קיבלה את ההצעה באהבה, היו לה הערות פה ושם.
מנחם בן-ששון: עדיין סיימנו עם רוב יפה שהצביע בעד ההצעה.
מנחם בן-ששון: אני יכול להתחיל מהתחלה אבל אין טעם, נכון חבר הכנסת סער?
מנחם בן-ששון: אתה לא ממליץ לתת דברי הקדמה.
מנחם בן-ששון: מה שנשאר לנו לברר זה כמה שאלות טכניות בתוך החוק ולתת רשות דיברו לפרופ' קרמניצר שהגיע אלינו כאורח.
מנחם בן-ששון: אני רק אציין היכן השאלה הטכנית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, חבר הכנסת סער העיר את זה גם בפעם הקודמת והייתה סוגיה של מה קורה בשעה שמישהו אינו יכול להצביע משום שהוא קרוב או פסול משום שבמקרה המסוים הזה הוא נוגע לנבחר.
מנחם בן-ששון: לכך יש לנו חשבונות מתמטיים שנעשים כמו שהזכיר אותם חבר הכנסת סער במקומות מסוימים ונצטרך לראות את ההתאמה בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אבל אולי לפני כל הדברים פרופ' קרמניצר, ביקשת לומר דברים כלליים?
מרדכי קרמניצר: ראשית תודה על ההזמנה.
מרדכי קרמניצר: יש לי 3 הערות.
מרדכי קרמניצר: אחת היא על השאלה של ההצדקה להכניס שינוי כזה בשעה שהוועדה הזאת עובדת על תהליך של חוקה שלמה ובשעה שלגמרי לא ברור מה תהיה תמונת הסמכויות והכוחות של המוסד השיפוטי שנקרא בית המשפט העליון.
מרדכי קרמניצר: לא ברור אם לכנסת תהיה סמכות אובר רייד על החלטות של בית המשפט בעניינים חוקתיים כפי שיש כאלה שמציעים.
מרדכי קרמניצר: הרבה דברים לא ברורים.
מרדכי קרמניצר: על רקע אי הבהירות הזאת לא ברור לי ההיגיון של לעשות שינוי שהמשמעות שלו היא הגדלת הכוח של קואליציה בבחירת שופטים.
מרדכי קרמניצר: יכול להיות שכאשר התמונה הסופית תתברר ותתבהר – יהיה נכון להגדיל את הכוח של הקואליציה בבחירת שופטים כפי שמוצג כאן, אני לא שולל את זה.
מנחם בן-ששון: אנשים יכולים לא להבין כשאתה אומר קואליציה שאתה מדבר על התארגנות אד הוק קואליציונית, לא של קואליציה בכנסת.
מרדכי קרמניצר: אני אומר שההצעה הזאת מגדילה את הכוח של כל קואליציה.
גדעון סער: לפעמים אנחנו חוברים אבל במקרה הזה יש מציע יחיד והוא באופוזיציה.
מרדכי קרמניצר: נכון אבל העובדה היא שזה האימפקט העיקרי של ההצעה הזאת ואני חושב שקשה מאוד לקבל החלטה מושכלת בשאלה אם נכון לעשות את הצעד הזה או לא.
יצחק לוי: אימפקט הוא למנוע קואליציה קבועה.
מרדכי קרמניצר: אין ספק, וחבר הכנסת סער עמד על כך בחלק השני של הדיון בישיבה הקודמת, שההצעה באה לחזק את כוחה של קואליציה מול הכוח שיש היום לבית המשפט.
גדעון סער: אני השתמשתי במינוח "הרוב הפוליטי".
מנחם בן-ששון: שהוא לאו דווקא קואליציה אופוזיציה.
גדעון סער: כי הרוב הפוליטי הוא דבר שמסמן את הבחירה הדמוקרטית, למרות שיש אנשים שרואים בבית המשפט העליון ערכאת ערעור על ההכרעות הדמוקרטיות באמצעות האינסטנציות הנבחרות.
גדעון סער: הכוונה שלי הייתה לא להסתכל על הנושא בהקשר שבתוך הבית הזה אומרים קואליציה –אופוזיציה אלא לתת אפשרות השפעה כלשהי גם לרוב ...
מנחם בן-ששון: יותר, מזה, אם אני זוכר נכון אפילו אמרת חבר הכנסת סער, שהצירים הם לאו דווקא קואליציה אופוזיציה אלא אפילו סימנת את ההתנהלות של אופוזיציה באשר היא בבחירות שופטים קודמות מדפוס התנהלות שיצר איזה חברות שהוא לא על ציר קואליציה אופוזיציה בהכרח.
גדעון סער: נכון, כי למשל נציג הקואליציה מטעם הכנסת היא חברת הכנסת אורית נוקד שלעניין זה דפוסי ההצבעה שלה, אם נשתמש בטרמינולוגיה הזאת, הם לא קואליציוניים, וחבר הכנסת גלעד ארדן מייצג את האופוזיציה - - -
מנחם בן-ששון: והצבעת על כך גם בפעמים קודמות.
מרדכי קרמניצר: אני ממש לא רואה הבדל בין המינוח "רוב פוליטי" לקואליציה, והדבר הזה הוא מאוד פשוט.
מרדכי קרמניצר: אם ההצעה הזאת תתקבל אז שני שרים שבאים מהקואליציה פלוס חבר כנסת אחד - - -
מנחם בן-ששון: יכולים ליצור גוש חוסם.
גדעון סער: יהיה להם אותו משקל.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר פרופ' אומן בדיון.
מנחם בן-ששון: זה בעצם מתקן איזשהו חוסר איזון.
מרדכי קרמניצר: ברור שזה מחזק, אי אפשר לומר אחרת ולא יהיה נכון לומר אחרת מאשר שהצעה זאת מחזקת את כוחו של הרוב הפוליטי מול המצב הקיים היום.
מרדכי קרמניצר: השאלה אם נכון לחזק את מצבו של הרוב הפוליטי – נכון יהיה להידרש לה לא כעת אלא נכון יהיה להידרש לה אם לוקחים את הפרויקט החוקתי ברצינות.
מרדכי קרמניצר: ואם לא מתקנים חוקים כדי שבעוד שנה או שנתיים נתקן אותם מחדש, בוודאי לא בנושא כזה.
מרדכי קרמניצר: זה נושא שיש לו משמעות חוקתית ולכן נכון לראות את זה על סמך התמונה הכוללת של היחסים בין הרשות השופטת לבין הכנסת.
מרדכי קרמניצר: זו ההערה הראשונה שלי, שהשעה לתיקון הזה איננה השעה הנכונה.
מנחם בן-ששון: קשה לי להתווכח עם העניין כי אני עדיין מנסה להגיע אולי לאיזה שהן תוצאות מהמהלך החוקתי אבל כנסת שלפני 3 שבועות הייתה ערב הצבעה על פיזורה והאווירה היום היא אווירה לא יציבה, אני לא רוצה להגיד שלא אגיע לכך אבל מה שאתה אומר זה לדחות את זה לכנסת הבאה.
מרדכי קרמניצר: קריאת המפה הפוליטית שלי, לא שזה מעניין מישהו, אבל היא שונה.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש סיכוי לא קטן שהכנסת הזאת תמשיך להתקיים.
יצחק לוי: תתייצב.
מרדכי קרמניצר: עם חלופי אישים מסוימים היא תתייצב ואז המהלך החוקתי צריך להימשך בכנסת הזאת ולדעתי יהיה מוזר לעשות את הדבר הזה לפני שהתמונה מתבררת.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי כי גדעון סער שמע את זה ממני, שבקונסטלציה מסוימת יכול להיות שגם אני אתמוך בהצעה הזאת, אבל זאת צריכה להיות קונסטלציה מסוימת.
גדעון סער: שלא תקרה לעולם כי אתה יודע טוב שגם אם הכנסת הזאת תכהן עד סוף תקופת כהונתה, ההסתברות שתכונן חוקה, לצערנו או לשמחתנו, היא לא מן הגבוהות.
מרדכי קרמניצר: לא תכונן חוקה בכנסת הזאת.
גדעון סער: דיברת על היחס לפרויקט החוקתי.
גדעון סער: אגב, היא לא תיקון חוקתי.
מרדכי קרמניצר: אבל ראוי שטקסט חוקתי יעבור קריאה ראשונה, זו המשימה.
מרדכי קרמניצר: לדעתי הדבר הזה יש לו היתכנות אם הכנסת הזאת תמשיך להתקיים.
מרדכי קרמניצר: הייתי יכול לנקוט עמדה לגבי הצעה מהסוג הזה אם הייתי רואה טקסט חוקתי שלם.
מרדכי קרמניצר: ברשות
מרדכי קרמניצר: כם הייתי רוצה לעבור לבעיות שלדעתי ההצעה הזאת מעוררת.
מרדכי קרמניצר: מה שחסר לי בהנמקה להצעה זו שאלה עקרונית או התייחסות עקרונית לשאלה - מתי דורשים רוב מיוחס.
מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהכלל בבחירה של אנשים הוא שלא דורשים רוב מיוחס.
מרדכי קרמניצר: אני לא מכיר שיטה או רעיון או תפיסה שאומרת שבבחירה מחפשים רוב מיוחס.
מרדכי קרמניצר: אתה מחפש רוב מיוחס בעניינים עקרוניים - - -
יצחק לוי: כמעט בכל בחירה יש סיבוב שני של רוב מיוחס.
גדעון סער: כך בחרנו נשיא עכשיו.
יצחק לוי: בשני סיבובים.
מרדכי קרמניצר: דווקא נשיא הוא לא דוגמא.
גדעון סער: יש הרבה דוגמאות, גם בבחירות בקדימה - - -
יצחק לוי: בכל מפלגה לוקחים היום בחשבון סיבוב שני כי צריך רוב מיוחס.
מרדכי קרמניצר: מה זה רוב מיוחס?
יצחק לוי: זה לא רוב רגיל.
מרדכי קרמניצר: זה שבע מתוך תשע?
גדעון סער: זה כבר שאלה של - - -
מנחם בן-ששון: יש לי חברים שחושבים שרוב מיוחס זה 80 מתוך 120.
גדעון סער: זה כבר כמה מיוחס.
מרדכי קרמניצר: כמו שאני מכיר את התהליך הדמוקרטי - - -
גדעון סער: רוב מיוחס הוא לא רוב רגיל.
יצחק לוי: רוב רגיל זה 4 נגד 3 בכנסת.
מרדכי קרמניצר: הטענה היא שהשופטים מחליטים בשאלות ערכיות.
מרדכי קרמניצר: המקום שבו ההחלטות הערכיות הכי משמעותיות נעשות זה בשני מקומות.
מרדכי קרמניצר: בבחירות לכנסת ובכנסת.
מרדכי קרמניצר: בכנסת אתה מחליט החלטה ערכית מהמעלה הראשונה ברוב של שניים לאחד.
מרדכי קרמניצר: איפה כאן סיפור הייחוס?
מרדכי קרמניצר: לבוא ולהצניח על השיטה המשפטית חיה משונה כזאת מצריך הצדקה מאוד חזקה.
מרדכי קרמניצר: כשאני קורא את הנימוקים לרעיון הזה, ולדעתי הוא בנוי על סטייה מהשקפות מקובלות על איך מחליטים ובאיזה רוב מחליטים או מכריעים בשאלות ערכיות – אני מתקשה למצוא את זה כי כל ההצעה בנויה על איזשהו צילום של קונייקטורה מסוימת שקיימת היום - - -
גדעון סער: נו באמת, זו הצעת חוק משנת 2004.
גדעון סער: מה הקונייקטורה שקיימת היום?
מרדכי קרמניצר: 2004 זה מבחינתי היום.
גדעון סער: ב-2004 הייתי בקואליציה ואחרים היו באופוזיציה, עכשיו אנחנו להיפך, תיכף אולי זה שוב יתהפך, מה זאת אומרת קונייקטורה?
גדעון סער: קונייקטורה שמתקיימת יותר מ-4 שנים?
גדעון סער: היה שר משפטים אחר, היה נשיא בית משפט עליון אחר, מאז היו כמה שרי משפטים.
מרדכי קרמניצר: אנשים שהם ותיקים בדיון הזה כמו חבר הכנסת לוי אמרו בדיון הקודם שהמצב שאתה מתאר כשאתה מנמק את ההצעה הוא לא מצב קבוע.
מרדכי קרמניצר: יש הרבה אלמנטים שהם לא קבועים בתיאור הזה ולא יעזור שום דבר.
מרדכי קרמניצר: זה מצב שמתקיים מזה שנים אבל הוא לא קבוע בזה שאין מובטחת לבית המשפט העליון מקדמא דנה תמיכה של אחד מנציגי הלשכה.
מרדכי קרמניצר: היום יש מצב כזה שאלה כנראה פני הדברים אבל זה לא חייב להיות כך.
מרדכי קרמניצר: זה גם לא חייב להיות כך שהנציג של האופוזיציה לא יתמוך בהחלטה שהקואליציה רוצה אותה כי יכול להיות מצב שבו הנציג של האופוזיציה נמצא בקצה של הרוב הפוליטי.
מרדכי קרמניצר: מבחינת העמדות שלו הוא מתאים לעמדות של הרוב הפוליטי, ואפילו אני רוצה לומר את הדבר הכי מדהים - שזה לא משמים שבית המשפט העליון ימשיך להתייצב כבלוק אחד בבחירת שופטים לבית המשפט העליון.
מרדכי קרמניצר: אני אפילו לא בטוח שבבחירות של שני עורכי הדין שנבחרו לבית המשפט העליון - - -
יצחק לוי: בוועדה.
מרדכי קרמניצר: בוועדה, היה גוש אחד של שופטי בית המשפט העליון.
מרדכי קרמניצר: אני אפילו לא בטוח בזה.
מרדכי קרמניצר: לכן כל המבנה הזה הוא מבנה שנראה כמו איזשהו ניסיון לפתור איזושהי בעיה על רקע של מציאות מאוד מסוימת שיש עכשיו.
מרדכי קרמניצר: נאמר כאן בישיבה הקודמת שזה מתכון למינויים בינוניים.
מרדכי קרמניצר: לא אחזור על הדבר הזה אבל אני רוצה לומר למה זה עוד מתכון: קודם כל זה מתכון לשיתוק.
גדעון סער: אדוני עוקב אחרי מה שקורה בוועדה למינוי שופטים בשנה האחרונה בהקשר של שיתוק?
מרדכי קרמניצר: כן, אני עוקב.
גדעון סער: ואתה מגלה שם יכולת הכרעה?
מרדכי קרמניצר: לא, אבל זה שיש מצב שהוא לא טוב זה לא אומר שההצעה הזאת לא תרע אותו עוד יותר.
מרדכי קרמניצר: זה לא ערובה לכך שההצעה הזאת עלולה להרע אותו עוד יותר.
מרדכי קרמניצר: אגב, כבר היום לדעתי, לא נכון לומר שלשופטים יש יותר כוח מאשר לרוב הפוליטי.
מרדכי קרמניצר: לרוב הפוליטי יש יותר כוח מכוח העובדה שיושב ראש הוועדה הוא שר המשפטים ולשר המשפטים יש כוח רציני והוא הכוח לקבוע אם הוועדה מתכנסת או לא מתכנסת וראינו שימושים די יצירתיים בדבר הזה.
מנחם בן-ששון: יכולים לקחת אותם לבג"ץ, לא?
גדעון סער: ובג"ץ יעשה שרירים בעניין הזה של - - -
מנחם בן-ששון: אי כינוס בלתי סביר?
גדעון סער: עובדה ששרת המשפטים ליבני עשתה את המהלך הזה ואיש לא לקח אותה לבג"ץ.
גדעון סער: אני חושב שזה שלא לקחו אותה לבג"ץ היה גילוי של תבונה שלא תמיד מוצאים אצלנו.
גדעון סער: זה לדעתי משקף כבר היום את המצב.
גדעון סער: חוץ מהמצב של שיתוק שבהחלט יכול להיות, ואגב בשיתוק יש יתרון לרוב הפוליטי משום שמי שבעיקר מוטרד משיתוק זה בית המשפט.
גדעון סער: הרוב הפוליטי, אם אני לוקח למשל את שר המשפטים הנוכחי שמנהל מאבק נגד בית המשפט, זה שבית המשפט נתקע ויש לו סחבת זה נחמד לשר משפטים שהוא עוין לבית המשפט משום שזה מרע את מצבו של המוסד.
יצחק לוי: הוא מינה הכי הרבה שופטים כי המצב שהיה לפניו היה עוד יותר אבסורדי.
יצחק לוי: ולא היו שרי משפט שהתנגדו?
מרדכי קרמניצר: דיברנו על השרה ליבני שעצרה את התהליך.
מרדכי קרמניצר: החשש היותר גדול, וזה לדעתי הדבר שהכי צריך להדאיג, שכדאי לצאת ממצב של שיתוק – הפשרות שעלולות להיוולד עלולות להיות פשרות רעות כי יש סכנה יותר גדולה מהסכנה של מינויים בינוניים והיא הסכנה של מינויים בלתי ראויים.
מרדכי קרמניצר: ויש בהחלט סכנה שרוב פוליטי יציע מועמד בלתי ראוי ושלא תהיה ברירה אלא להסכים למועמד הבלתי ראוי הזה כדי לקבל מועמד ראוי מהצד של בית המשפט.
גדעון סער: גם שופטים יכולים להציע מועמד בלתי ראוי, זו לא פריבילגיה ששמורה רק לאנשים פוליטיים למרות שיש אנשים שאצלם פוליטיקאים זה כינוי גנאי.
גדעון סער: זאת אומרת, הם לא צריכים אפילו להסביר כי ברור שפוליטיקאי זה שיקולים פוליטיים, זה שיקולים זרים אז ברור שגם ההצעות שהם יביאו הן הצעות שלא מתאימות והשופטים יביאו רק את המועמדים הטובים ביותר מהליגה המשפטית העליונה, כמו שאנחנו יודעים שהיה תמיד.
מרדכי קרמניצר: הנימה של האירוניה היא נחמדה אבל הנקודה שאני רוצה לומר היא שההיתכנות או הסיכוי ששופטי בית המשפט העליון ירצו לקדם דווקא אדם בלתי ראוי, אני כרגע לא מדבר על השאלה האם בהכרח ממנים את הדרגה שאתה התייחסת אליה.
מרדכי קרמניצר: אני מדבר עכשיו על קטגוריה אחרת של המינויים הבלתי ראויים.
גדעון סער: אתה מדבר על מינויים בינוניים שיכולים להיות בשיטה הזאת.
מנחם בן-ששון: הוא מדבר על הגרועים.
מרדכי קרמניצר: אני מדבר על מינויים בלתי ראויים שיביישו את המערכת ויביישו את כולנו.
מנחם בן-ששון: שכל צד יוציא את הגרוע ביותר מבחינתו.
מרדכי קרמניצר: ההיתכנות של המצב הזה נדחפת ע"י ההצעה הזאת משום שיש סכנה יותר גדולה שמינוי כזה יבוא מהצד של המערכת הפוליטית.
יצחק לוי: אבל שופטים תמיד יוכלו לבלום אותם.
מרדכי קרמניצר: הם יוכלו לבלום אבל אם יש שיתוק הדדי מתמשך אז יכול להיות שלשופטים לא תהיה ברירה אלא כדי להפשיר את הקרח, להסכים שייכנס אדם כזה בתמורה למי שהם יציעו להכניס.
יצחק לוי: הדבר הזה קיים גם היום.
יצחק לוי: שר המשפטים יכול לא לכנס אם הוא לא מגיע להבנה מראש עם השופטים.
יצחק לוי: ויכול להיות שיתוק והיה.
יצחק לוי: מצב השיתוק יכול להיות גם היום.
מרדכי קרמניצר: זה לדעתי מחמיר ומחריף את המצב הזה.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת סער, אם מדברים על מינויים ראויים ובלתי ראויים, שזו הייתה ממשלת ישראל שמינתה למשרת היועץ המשפטי את עורך דין רוני בר-און ובעקבות ההצעה הזאת היה צריך לבנות מבנה של ועדה כדי להבטיח שלמשרת היועץ המשפטי לא יגיעו אנשים שהם בלתי ראויים.
מרדכי קרמניצר: כך שיש לעניין הזה דוגמאות ומי שרוצה לשאוב השראה ממקום שבו לממשלה יש יד יותר חופשית, יועצים משפטיים לממשלה, כדאי להסתכל על התמונה איזה אנשים וע"פ איזה שיקולים מינו ממשלות ישראל לסוגיהן השונים למשרה של יועץ משפטי.
גדעון סער: יכולת לתת את כל הדוגמאות של ממשלות ישראל בטרם היה מנגנון הסינון שלפי ועדת שמגר.
גדעון סער: יכולת להגיד ממשלות ישראל ממשלות פוליטיות מינו את אהרון ברק, את מאיר שמגר, את יצחק זמיר.
מנחם בן-ששון: חיים כהן.
גדעון סער: לא שאני טוען שהמינוי שהזכרת הוא לא ראוי כי הייתה גלומה הנחה בדברים שלך כאילו הוא לא ראוי.
גדעון סער: זה עניין שלם לניתוח שנוגע לזיקה פוליטית, למעורבות של גורמים מסוימים, להבדיל מהכשירות של המועמד כשלעצמו.
גדעון סער: לא צריך להיכנס לזה כרגע אבל עובדה היא שממשלות ישראל, שתמיד היו פוליטיקאים, הרי עוד לא נבחרו אצלנו לממשלה וגם אין צורך כי ממילא הם אינסטנציה שיכולה להפוך כל דבר, בכל זאת גם את זה קיבלו הפוליטיקאים.
מרדכי קרמניצר: אבל קרו שני דברים במציאות ובאמת יש קו שבר לגבי המשרה של היועץ המשפטי לממשלה.
מרדכי קרמניצר: מאחרי המינוי של זמיר, מסיבות של שינויים במערכת הפוליטית ומסיבות שהמערכת הפוליטית עמדה באופן עמוק על משמעות התפקיד של יועץ משפטי לממשלה – יש עמדה חדשה לגבי התפקיד הזה ואף אחד לא יכול לטעון יותר, מאז שזמיר סיים את כהונתו, שמה שמנחה את ממשלות ישראל זה שהן בוחרות את המשפטן המוכשר ביותר לתפקיד הזה.
מרדכי קרמניצר: יש סוג שיקולים אחר שבגדול אקרא לו: נוחות שלטונית, שמשפיע באופן מכריע על השאלה את מי ממנים להיות יועץ משפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: פרופ' קרמניצר, אני חושב שהנקודה ברורה, אם אתה יכול להתקדם.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לשאול את השאלה, מה ההיגיון הענייני שבו רוצים לתת לרוב הפוליטי כוח דומה לכוח של שופטי בית המשפט העליון בשאלה של בחירת האנשים שיהיו מתאימים להיות שופטים בבית המשפט העליון.
מרדכי קרמניצר: האם באמת מבחינת היכולת להעריך יש שוויון מהותי אמיתי?
מרדכי קרמניצר: אני חושב שלהציג את זה כאילו מדובר באנשים שמבחינת הכישורים שלהם יש להם את אותה יכולת לתרום תרומה סגולית אמיתית, הרי היום רוב השופטים לעליון נבחרים מבין שופטים מחוזיים.
יצחק לוי: דווקא לאחרונה לא.
מרדכי קרמניצר: הרוב עדיין, ואין שום חשש שבית המשפט העליון יהפוך להיות לבית משפט של עורכי דין ושל אנשי אקדמיה.
מרדכי קרמניצר: הרוב המכריע ימשיך לבוא מבית המדרש של בית המשפט המחוזי כאשר גם פה העניין הערכי, אנחנו לא כל כך יודעים על הערכים של השופטים האלה, ולהעריך מי מבין שניים או שלושה הוא המתאים ביותר, האם באמת - - -
יצחק לוי: אז למה צריך בכלל פוליטיקאים בוועדה?
יצחק לוי: נעשה ועדת שופטים.
יצחק לוי: אפשר להציע הצעה נגדית.
: ומה גם שברבות ממדינות העולם, חלק ניכר מבתי המשפט, דווקא החוקתיים, אני מבין את ההבדל, עדיין ישנם - - -
מרדכי קרמניצר: הסיפור של העולם הוא הרבה יותר מורכב ממה שזה נראה בעין שמסתכלת על המבנה החוקי.
מרדכי קרמניצר: יש הרבה מדינות ששר המשפטים, הסמכות היא רק שלו לבחור את השופטים.
מרדכי קרמניצר: אבל מה שמעניין לראות זה איך שר המשפטים בוחר את השופטים.
מרדכי קרמניצר: אז אתה מגלה שבמתוקנות שבמדינות שר המשפטים הולך לנשיא בית המשפט שבו הולכים למנות את השופטים, מקבל ממנו המלצה ופועל לפיה.
יצחק לוי: גם פה.
מרדכי קרמניצר: לא הייתי מציע לאמץ בישראל - - -
יצחק לוי: אבל התחלת לומר שלפוליטיקאים אין כלים לשקול את הבחירה.
יצחק לוי: כלומר לפי שיטתך היה ראוי שוועדת המינויים לבחירת שופטים תהיה רק של שופטים.
מרדכי קרמניצר: לא.
יצחק לוי: סליחה, גם של עורכי דין.
מרדכי קרמניצר: לא, כי בבחירת שופטים יש 2 פרמטרים שמשפיעים.
מרדכי קרמניצר: אחד זה היכולת לבחור את השופטים המתאימים והשני זה הלגיטימציה הציבורית שהמערכת הזאת צריכה לקבל במשטר דמוקרטי.
מרדכי קרמניצר: שני הוקטורים האלה צריכים להתקיים.
מרדכי קרמניצר: לכן טוב עשה המחוקק שבנה אצלנו ועדה מעורבת וטוב עשתה הפרקטיקה עד היום שנתנה כוח עודף, כך אני מתאר את המצב הזה, לשופטים של בית המשפט העליון, משום שמטרייה שבה עוסקים היא מטרייה שבה לשופטי בית המשפט העליון, כמו לאנשים אחרים מקצוענים בתחום הזה, יש יתרון ביכולת להעריך מי שופט יותר מתאים.
מרדכי קרמניצר: לא ברור לי שאפשר להתכחש לדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: אני חושש שההצעה הזאת משום שהיא מחזקת את הכוח של הרוב הפוליטי, היא פוגעת באחד הערכים הכי יסודיים של מערכת שפיטה והוא העצמאות ואי התלות של מערכת השפיטה.
מרדכי קרמניצר: כי נדמה לי שהדבר האחרון שאנחנו רוצים להיות מעוניינים בו זה שכשהשופט ניגש לכתוב את פסקי הדין שלו שהוא ישאל את עצמו את השאלה, האם פסקי הדין שלי מוצאים חן בעיני הממשלה.
מרדכי קרמניצר: ביום שבו נצליח להגשים את הדבר הזה שהשופט שואל את עצמו האם פסקי הדין שלי מוצאים חן בעיני הממשלה - אנחנו יכולים במידה רבה לוותר על המערכת השופטת.
מרדכי קרמניצר: המערכת השופטת שווה משהו, חשובה, כל זמן שהיא עצמאית ובלתי תלויה.
מרדכי קרמניצר: ההצעה הזאת לדעתי יוצרת תלות של שופטים בממשלות.
מרדכי קרמניצר: אני בטוח, חבר הכנסת סער, שאם בחדר הזה היו יושבים רבותיך, ז'בוטינסקי ובגין והם היו שומעים את הרעיון המוזר הזה שמציעים פה הצעה שההצלחה העיקרית שלה היא בזה ששופט ישא את פניו, ואתם מכווינים אותו לשאת את פניו כלפי ממשלה ולשאת חן בעיניה, אם הוא שואף קידום, וכל אדם רוצה קידום, אני מתקשה להעריך שאנשים, בייחוד אני מכיר את הכתבים של מנחם בגין בעניין הזה, שהיו אמונים על הרעיון של העצמאות ואי התלות של המערכת השופטת כמושג יסוד של המשטר הדמוקרטי - - -
גדעון סער: הדבקות שלך ברעיון הרביזיוניסטי היא בהחלט נוגעת לליבי אבל היא לא בכזאת עוצמה שאני חושב שאני יכול ללמוד ממך בנושא הזה.
גדעון סער: בנושא הספציפי הזה, יש נושאים רבים שאני יכול ללמוד ממך אבל בכל מה שנוגע לתנועה רביזיוניסטית ולדרכה ולהלך המחשבה שלה - אני לא בטוח שממך אני יכול ללמוד.
מרדכי קרמניצר: אתה כמובן בן חורין ללמוד ממי שאתה רוצה ללמוד.
גדעון סער: אני מכיר את אלה, כל החסידים בדיעבד של מנחם בגין וזאב ז'בוטינסקי שכאשר הם היו פעילים הם לא העלו בדעתם להגיד איזושהי מילה טובה עליהם אבל בדיעבד הם הפכו לחסידים גדולים שלהם.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לתת שני דוגמאות כדי להסביר למה ההצעה הזאת היא הצעה לא טובה.
מרדכי קרמניצר: נניח שמבקשים למנות לבית המשפט העליון את השופט אורי שטרוזמן.
מרדכי קרמניצר: מישהו שבא מבית המדרש של השקפת עולם לאומית מובהקת, ונניח שהממשלה היא ממשלת שמאל, ההצעה הזאת קוברת את המינוי הזה.
מרדכי קרמניצר: נניח שרוצים למנות את אביגדור פלדמן - - -
גדעון סער: לעומת זאת אם תהיה מחר ממשלת שמאל היא תרוץ למנות את השופט שטרוזמן.
גדעון סער: זאת אומרת, רק ההצעה הזאת היא זאת שתחסום את ממשלת השמאל מלמנות את שטרוזמן.
מרדכי קרמניצר: לא רק ההצעה הזאת אבל ההצעה הזאת יוצרת מצב סופני לאפשרות שאיש כמו אביגדור פלדמן יתמנה בתקופה של ממשלת ימין, ואיש עם השקפת עולם לאומית ברורה יתמנה כאשר הרוב הפוליטי הוא רוב של שמאל.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שהדבר הזה הוא רע מאוד.
מרדכי קרמניצר: ההצעה הזאת גם נותנת כוח בלתי פרופורציונלי לקואליציה מסוימת בגלל העובדה שיכול לקרות שבתקופה מסוימת יש הרבה מאוד מינויים לשופטים לעומת תקופה אחרת שאין כמעט בכלל מינויים לשופטים.
יצחק לוי: זה תמיד ככה.
מרדכי קרמניצר: אבל השאלה היא מהו ההיגיון?
יצחק לוי: הטענה הזאת היא טענה לגבי כל חבר בוועדה.
יצחק לוי: לפעמים אתה חבר וקדנציה שלמה אתה לא ממנה שום שופט בבית המשפט העליון ולפעמים אתה ממנה חמישה.
יצחק לוי: זו לא טענה.
יצחק לוי: הטענה הזו היא טענה לגבי כל עניין וכל דבר.
יצחק לוי: לפעמים אתה חבר כנסת וממנה נשיא ולפעמים לא.
מרדכי קרמניצר: אבל אתה נותן פה לרוב פוליטי כוח מכריע.
יצחק לוי: הבנתי אבל הטענה האחרונה היא טענה - - -
מנחם בן-ששון: שהזמן גרמה.
יצחק לוי: שקשה לשמוע אותה.
יצחק לוי: לא בגלל שהיא לא נכונה אלא בגלל שככה החיים.
יצחק לוי: לפעמים יש קדנציה שאלה משפיעים יותר ולפעמים יש קדנציה שמשפיעים פחות.
מרדכי קרמניצר: משום שאלה החיים אני חושב שלא זהיר ולא אחראי לתת לרוב פוליטי שאנחנו לא יודעים מה מידת הכוח שאתה נותן לה את העוצמה הזאת לגבי מינוי שופטים.
מרדכי קרמניצר: כתוצאה מההצעה הזאת יקרה דבר נוסף, שהדימוי הציבורי של הליכי המינוי של השופטים ייעשה הרבה יותר פוליטי.
מרדכי קרמניצר: הכוח הפוליטי שקיים גם היום אבל פחות גלוי לעין ופחות מדאיג את הציבור בבחירת השופטים - האופי הפוליטי של בחירת שופטים ייעשה הרבה יותר חריף, הרבה יותר חזק, הרבה יותר מובהק.
מרדכי קרמניצר: כל אחד צריך לשאול את עצמו האם הדבר הזה הוא טוב מבחינת מעמדה ויוקרתה של מערכת המשפט בישראל.
מרדכי קרמניצר: ואי אפשר לשאול את השאלה הזאת במנותק מהשאלה, מהו כבודה ויוקרתה של המערכת הפוליטית בישראל?
מרדכי קרמניצר: כי במקום שכבודה ויוקרתה של המערכת הפוליטית היא גבוהה – אני לא רואה בזה בעיה.
מרדכי קרמניצר: אבל במקום שיש בעיה ביחס של הציבור ביחס למערכת הפוליטית - הזיהוי של תהליכי בחירה של שופטים עם תהליכים פוליטיים הוא בהכרח גורע מהמעמד של המערכת השופטת, וכאן מדובר בפסגה שלה שהיא בית המשפט העליון.
מרדכי קרמניצר: עוד הערה אחת לגבי המשך ההליכים בהצעה הזאת.