GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: חברת הכנסת אביטל עומדת בראש השדולה למען ירושלים ואני חייב להעיד שאני אפילו לוקח את בני משפחתי לאותם חלקים שלפי טענתה יהודים אינם מסתובבים שם.
גדעון סער: אני חייב לומר שבתחומי ישראל – אני לא אוהב להשתמש במושג הזה – בגבולות הקו הירוק יש מקומות רבים בהם נמצאים ערבים ויהודים לא מגיעים לשם אלא אם כן יש להם פריימריס במפלגה שלהם.
גדעון סער: אני משוכנע שחברת הכנסת אביטל לא מציעה לוותר גם עליהם.
גדעון סער: הצעת החוק פוליטית, כך נטען על ידי חברת הכנסת אביטל, וזאת האשמה שאני מוכן לקבל.
גדעון סער: יכול להיות שזה יישמע מוזר לאנשים מסוימים אבל בבית הזה מתקבלות הכרעות פוליטיות והמטרה של הצעת החוק היא מטרה פוליטית.
גדעון סער: אינני חושב שאני הראשון בכך ובוודאי לא האחרון.
גדעון סער: כאשר מדברים על חלוקת ירושלים – ובכך אני עונה לחברת הכנסת גלאון – חלוקת ירושלים היא הסיכון הממוקד לשלום.
גדעון סער: חברת הכנסת גלאון, כל הדברים שיקרים גם לך, כמו חופש הפולחן של הדתות השונות בירושלים, אם היא תהיה בידי הכנופיות שלהן נמסרו שטחים אחרים, הם לא יעמדו בסכנה אלא תהיה ודאות שהם לא יתקיימו ולביטחון שלנו יקרה מה שקרה לביטחון של השכנים, של העזתים, אחרי הנסיגה שלנו משם.
גדעון סער: כך יקרה לשכונות היהודיות בירושלים יום אחרי הנסיגה.
גדעון סער: זאת אומרת, חלוקת ירושלים היא סיכול ממוקד לשלום, היא סיכול ממוקד לביטחון, היא סיכול ממוקד לחופש הפולחן של בני כל הדתות במקומות הקדושים בירושלים.
גדעון סער: טוענים על עיסוויה ושועפט וזה קל למי שמוכן לוותר על העיר העתיקה ועל הר הבית ועל הר הזיתים, אבל בסופו של דבר אם אתה לוקח את העיקרון אותו טענה חברת הכנסת גלאון עד הקצה, אתה לא יכול לגמור את העניין ולומר ערבי לערבים ויהודי ליהודים כאילו בתחומי הקו הירוק כל מקום ערבי אנחנו מוכנים לוותר, כי הרי זה לא עיקרון שמוכנים לקדש אותו בכל מקום.
גדעון סער: אתה לא יכול לעצור את הוויתורים לא בעיסוויה ולא בשועפט אלא על כורחך אתה מגיע לוויתורים על המקומות שמסמלים את ירושלים, שהם לב ירושלים, שעליהם – אם להשתמש במונח שאת השתמשת בו, בצדק – התפללו היהודים במהלך כל הדורות ושבלעדי התפילות האלה לא היה שום סיכוי שבעולם שנשב עכשיו כאן בבית הזה ונקיים את הדיון הזה.
גדעון סער: אנחנו מתמחים בהפחדת עצמנו אדוני היושב-ראש, ובסופו של דבר חוקקנו חוק יסוד: ירושלים.
גדעון סער: הייתה עליו ביקורת, גם על הפצצת הכור האטומי בעיראק הייתה ביקורת ואפילו על ידי ממשל מאוד ידידותי בראשות הנשיא ריגן היו איומים בסנקציות.
גדעון סער: הרבה דברים שהם כרוכים בקיום שלנו בצורה הדוקה, הייתה עליהם ביקורת.
גדעון סער: אנחנו לא נמנענו מלעשות אותם, אבל אם נדבר על אותם עקרונות שהשגריר לשעבר דורי גולד התייחס אליהם כדברים שהם חשובים לעמידה מדינית שלנו, אני נזכר בדברים ששמעתי מפי אריאל שרון בשעתו, שהוא שמע אותם מפי מי שהיה היועץ לביטחון לאומי סנדי ברגר, שלמדינת ישראל אין קווים אדומים אלא יש לה רק קווים ורודים.
גדעון סער: אני מציע להעמיד קו אדום והקו האדום הוא סביב נחישותנו לשמור על ירושלים בריבונות ישראל.
גדעון סער: אני רוצה לסיים באופן ידידותי ולומר את הדברים הבאים.
גדעון סער: זמן קצר אחרי שההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית ברוב גורף ביקשתי על יסוד בקשה של רוב מכריע לחברי הוועדה לקיים את הדיון וההצבעה בדחיפות.
גדעון סער: אינני זוכר אם זה היה על סמך סעיף 98 לתקנון או על סמך סעיף 99, אבל זה היה על סמך אחד משני הסעיפים האלה.
גדעון סער: אדוני עכשיו בהחלט מקיים דיונים נמרצים, נרחבים, רבי משתתפים, ענייניים ו מאלפים בנושא הצעת החוק שהיא הצעת חוק של סעיף אחד והיא לא הצעת חוק מאוד מורכבת.
גדעון סער: ככל שהדבר הזה נעים לי, אני מודה שסבלנותי הגיעה לקיצה במובן זה שאינני מוכן שריבוי דיונים יסכל את האפשרות להעביר את החוק הזה בעת תקופת כהונתה של הכנסת הנוכחית.
גדעון סער: מאחר שאינני משוכנע שתקופת הכנסת הנוכחית היא ארוכה כפי שאדוני אולי היה רוצה, אני מודיע לאדוני שאם לא אדע בימים הקרובים שיש תאריך לקיום הצבעה על החוק, למעלה מתשעה חודשים אחרי שהוא עבר בקריאה הטרומית, אני אפנה ליושב-ראש ועדת הכנסת בבקשה להעביר את הדיון לוועדה אחרת אשר תוודא שהוא גם יגיע להצבעה.
מנחם בן-ששון: מדובר בערך ב-10 חודשים למען הדיון.
גדעון סער: אדוני יודע שהתאזרתי בסבלנות רבה.
גדעון סער: קיימנו על כך שיחות רבות.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני מכיר את סבלנותו של אדוני, אני יודע שהוא שומר את האיפוק.
זהבה גלאון: אולי תספר לחבר הכנסת סער כמה זמן חוקים שלי תקועים בוועדות.
זהבה גלאון: תשעה חודשים זאת תקופה קצרה.
גדעון סער: גם לי יש הרבה חוקים שתקועים בוועדה.
מנחם בן-ששון: יש חוקים אחרים שעברו מהר מאוד.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש מחר משא ומתן להסדר על ירושלים שחבר הכנסת סער נחפז?
מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בחוק בפעם הבאה ונדון בשאלות הללו, וגם בשאלות הביטחוניות.
גדעון סער: מתי תהיה הפעם הבאה?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לאדוני מילה אחת וזה אני אומר גם לחברים הנוכחים.
מנחם בן-ששון: לא פעם מילה אחת בחוק דורשת דיון מעמיק והדיון שיבוא עכשיו יוכיח.
מנחם בן-ששון: הישיבה הזאת נעולה ואני פותח את הישיבה הבאה והיא בקשה לרביזיה שהיא סעיף אחד קטן ופשוט אבל הסתבר שיכול להיות שנכשלנו בו.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק החברות (תיקון מספר 9) (הגבלת עיסוקים) של חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין.
מנחם בן-ששון: ברוכה הבאה חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, ספרי לנו איפה אנחנו נמצאים היום וניגש לחקיקה.
אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אפרת רוזן: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בנוסח שגובש בוועדה.
אפרת רוזן: להזכיר שמטרת התיקון במקור למעשה הייתה עיגון סטטוטורי של החובה ושל האופן שבהם מעבירים החלטות של בית משפט לפי סעיף 7 לחוק החברות מבית המשפט לרשם החברות כאשר המטרה של חברת הכנסת סולודקין, כפי שהבהירה את זה בדיון הקודם, הייתה להתמודד עם תופעה של יזמים ששבים ומקימים חברות חסרות כושר פירעון אחרי שהחברות הקודמות שהם הקימו כבר קרסו.
אפרת רוזן: המטרה הייתה להתמודד עם אותם אנשים שמנצלים באופן שיטתי את העיקרון של אישיות משפטית נפרדת.
אפרת רוזן: סעיף 7 לחוק החברות מאפשר במקרים חריגים לא להסתפק רק בהרמת מסך אלא גם שבית המשפט ייתן הוראות שאותו אדם שיוחסו לו החובות של החברה יהיה מנוע לתקופה של עד חמש שנים לשוב ולהקים חברה.
אפרת רוזן: הצעת החוק מבקשת להתמודד עם סעיף 7, לתקן למעשה את סעיף 7 בשני מובנים עיקריים: הראשון, לחייב את בית המשפט שנתן את צו ההגבלה, לשלוח לרשם החברות הודעה על הצו ועל פרטיו.
אפרת רוזן: אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שכדי שבאמת ההתרעה שתקפוץ אצל רשם החברות - ואנשי המחשוב עוד מעט יסבירו לנו מה המשמעות של זה – תהיה אפקטיבית, כמובן שצריך לא רק את הצו ופרטיו אלא גם תעודת זהות של אותו אדם וגם את תקופת המניעה כדי שאכן רשם החברות יוכל לעשות שימוש באותה התרעה.
אפרת רוזן: זה לא דבר לחקיקה להתמודד אתו, אבל חשוב להדגיש שאלה פרטים שצריכים להיות בהעברה הזאת.
אפרת רוזן: הוועדה סברה שהיא לא צריכה לקבוע בחקיקה את אופן העברת המידע, שזה משהו בין הנהלת בתי המשפט לרשם החברות, אבל כן לחייב את זה בצורה סטטוטורית.
אפרת רוזן: התיקון השני היה לקבוע למעשה שמי שמפר צו הגבלה יחוב בחובות החברה לגביה הופר הצו ושנוצרו בתקופת ההגבלה.
אפרת רוזן: כלומר, מדובר כאן במעין הרמת מסך אוטומטית לגבי אותו אדם שניתן לגביו צו, הוראות של בית משפט, והוא הפר את אותן הוראות.
אפרת רוזן: להבנתי הדבר היחידי שנותר פתוח מהדיון הקודם זה סעיף התחילה.
מנחם בן-ששון: בכל זאת רציתי להתייחס למכתב של התאחדות התעשיינים שלא נמצאים כאן.
מנחם בן-ששון: את ראית את המכתב?
מנחם בן-ששון: הם סבורים שהגבלת העיסוקים בסעיף 7 היא מקיפה ונרחבת באופן שאיננו מידתי ומעבר לנדרש.
מנחם בן-ששון: "נוסח הסעיף כיום שולל מאדם את פוטנציאל פרנסתו באופן רחב ושאינו עולה בקנה אחד עם הרציונאל שבבסיס האיסור.
מנחם בן-ששון: לדוגמה: על פי נוסח הסעיף כיום, בעל המניה לא יוכל לשמש גם בתפקיד של מנהל שיווק, וזאת לדעתנו ללא הצדקה או באופן שמתחייב מן ההפרה.
מנחם בן-ששון: לכן, אנו מציעים לצמצם את רוחב היריעה של איסור זה ולהתמקד באיסור ממוקד יותר: להיות בעל מניה שולט, דירקטור או מנהלה ככלי של החברה".
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא לפגוע בדברים האחרים.
מנחם בן-ששון: לגבי סעיף 7(ג) המוצע, הם מבקשים: "לאור ההשלכות הנלוות כאמור, להטלת הגבלות על פי סעיף זה ולמתן צו הגבלה, יש לוודא ולהבהיר, שמקבל הצו אכן יודע שניתן נגדו צו כאמור.
מנחם בן-ששון: מוצע כי הצו יהיה בהכרזה של בית המשפט או בהודעה מפורשת לאדם שכלפיו מופנה צו.
מנחם בן-ששון: זאת, בפרט לאור הוספת סעיף קטן (ג) שמטיל על בעל המניה אחריות נוספת בגין הצו שעליה הוא אמור לדעת מלכתחילה".
אפרת רוזן: אנחנו לא מתקנים את ההוראה המהותית של סעיף 7 אלא אנחנו קובעים כאן דרך להעברת המידע.
אפרת רוזן: אנחנו לא נוגעים בסעיף 7 עצמו.
אפרת רוזן: סעיף 7 הוא נתון לשיקול דעתו של בית המשפט.
אפרת רוזן: כמובן שאני מניחה שאותו אדם נוכח בדיון בעניינו כאשר בית המשפט נותן צווים, מה גם שלפי נתונים של הנהלת בתי המשפט שנתנו לנו מדובר במקרים מאוד בודדים בשנה ולא מדובר על איזשהו סעיף שנעשה בו שימוש גורף.
אפרת רוזן: מבינים את זה שמדובר בכלי משמעותי.
מנחם בן-ששון: אבל הטענה שזה רק לציבור מצומצם.
אפרת רוזן: הסעיף כרגע מדבר על מניעה מלהיות דירקטור או מנהל כללי של חברה או להיות מעורב במישרין או בעקיפין בייסוד חברה או בניהולה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שבנושא הזה אנחנו די ברורים.
מנחם בן-ששון: בכל אופן יש עלי חובה ולכן נעשה את זה.
מנחם בן-ששון: יש לכם בעיה עם התחילה?
סיגל גולן-עתיר: כן.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים להודיע לחברות.
סיגל גולן-עתיר: בתפקידי החדש אני רשמת החברות - אצלי החברות, השותפויות והמשכונות – ולכן אני אתייחס לעניין התחילה כי זאת השאלה המעשית שלנו ומה הקושי שלנו עם החלה של זה מחר בבוקר וגם עם החלה של זה בעוד שישה חודשים.
סיגל גולן-עתיר: בדיון הקודם היה איזשהו ויכוח בין הנהלת בתי המשפט והובאו כאן שתי עמדות מטעם הנהלת בתי המשפט ומטעם רשם החברות לעניין האופן שבו יועברו פסקי הדין.
סיגל גולן-עתיר: בעניין הזה ערכנו דיונים בינינו ופתרנו את הבעיה.
מנחם בן-ששון: יש טכנולוגיה.
סיגל גולן-עתיר: לא טכנולוגיה.
סיגל גולן-עתיר: הטכנולוגיה בקטע הזה תיקח הרבה זמן ליצור ממשקים.
סיגל גולן-עתיר: כדי לחסוך כמה שניתן את הזמן, רשם החברות הסכים לקבל את המידע הזה לא באמצעות טכנולוגיה אלא בפסק הדין עצמו.
סיגל גולן-עתיר: זה בדיוק כדי לחסוך את הזמן.
מרינה סולודקין: זה השכל הישר להעביר את פסק הדין ממקום למקום.
סיגל גולן-עתיר: נכון.
סיגל גולן-עתיר: עד עכשיו הייתי מצפה שזה ייעשה אבל משזה לא נעשה, עכשיו זה ייעשה.
סיגל גולן-עתיר: זה החלק הראשון של עד העברת המידע אלינו.
סיגל גולן-עתיר: זה שלב אחד ובקטע הזה אני חושבת שאנחנו עושים הכל כדי שהזמן יתקצר ככל הניתן ויותר מזה אי אפשר, כך שיוכלו להעביר לנו את זה בו ביום בפסק הדין.
סיגל גולן-עתיר: השאלה הבעייתית יותר מבחינתנו כרשם החברות היא איך אנחנו פועלים לאחר קבלת המידע הזה.
סיגל גולן-עתיר: זאת אומרת, קיבלנו פסק דין מהנהלת בתי המשפט ושם כתוב שיש אדם איקס שלגביו יש צו הגבלת עיסוקים לפי סעיף 7.
סיגל גולן-עתיר: צריך להבין שצו כזה הוא לא עדכון של רישום בחברה מסוימת.
סיגל גולן-עתיר: מבחינתנו המשמעות היא שכאשר אדם יבוא לרשום חברה, אצלנו המערכת צריכה להקפיץ וזה לי כמי שלא בקיאה בנושא מחשבים אולי במבט ראשון זה לא נראה כל כך מוכר, ולכן התייעצנו עם אנשי המחשוב שלנו.
סיגל גולן-עתיר: זאת פונקציה שהיא לא פונקציה רגילה מבחינת המערך אצלנו – ושוב, למרות שהמטרה מבחינתנו היא באמת לקצר את לוחות הזמנים ולכן לא נכנסנו בכלל לאור זה שלא מדובר בשלב זה – אני לא יודעת מה יהיה בעוד כמה שנים, אולי זה יגרום לכך שיהיו עשרות או מאות החלטות – אבל בשלב הזה אמרנו שאת המידע מהנהלת בתי המשפט אנחנו מקצרים את הזמן הזה, אבל עדיין נדרש לנו פרק זמן ארוך של 18 חודשים כדי להיערך לנושא הזה.
סיגל גולן-עתיר: האחריות מוטלת עלינו.
מנחם בן-ששון: באיזה משרד אתם פועלים?
סיגל גולן-עתיר: רשם החברות הוא בתוך רשות התאגידים במשרד המשפטים.
אפרת רוזן: צריך להדגיש בהקשר הזה שאם רוצים שההוראות האלה יהיו אפקטיביות ותיושמנה, צריך שיהיה איזשהו – אני אומרת את זה מתוך בורות מוחלטת במחשבים – משהו שיגרום לאיזשהו הבהוב שהרשם יוכל לראות.
מנחם בן-ששון: לא נראה לי סביר שאני רושם חברה ויש לך בחברה הזאת טעות, לאיש הזה יש בעיה מהותית.
מנחם בן-ששון: אם אני עבריין ואני רושם חברה, באיזושהי צורה זה יכול להבהב או שאת תרשמי אותי כמנהל חברה?
סיגל גולן-עתיר: נכון להיום אם מישהו עבריין, כלומר, הורשע בעבירה כלשהי?
סיגל גולן-עתיר: אין מניעה מבחינה חוקית, ותתקן אותי חברתי אם אני טועה, לרשום חברה של אדם כזה.
סיגל גולן-עתיר: גם כאן אני רוצה להדגיש שלא מדובר בעבריין.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאני הולך למקום רחוק כדי לדעת.
מנחם בן-ששון: מה המנגנון בו אתם חוסמים?
מנחם בן-ששון: זה פשוט לא סביר בעיניי לחוקק חוק לעוד שנה וחצי.
אפרת רוזן: צריך להבהיר שיש כאן עוד שני סעיפים.
אפרת רוזן: הסעיף של הרמת המסך יחול מיידית.
אפרת רוזן: כלומר, אנחנו מדברים על סעיף העברת המידע.
מרינה סולודקין: אנחנו בעולם הטכנולוגי ואנשים נוסעים לחלל ויש גם לווייני ריגול, אבל רק במשרד רשם העמותות לא יודעים איך לחוקק חוק שאומר שיש לנו עבריין שהורשע ואנחנו מאוד מבקשים לא לתת לעבריין הזה לרשום בשמו חברה חדשה ולרמות עוד אלפי אנשים.
מרינה סולודקין: החוק שלי לא נולד ממשהו דמיוני אלא זה חוק שנולד בחצר של בתי המשפט אחרי פרשה מסוימת שאיש אחד שהורשה הקים חברה חדשה ברשם העמותות וכתב שיש לו הון מסוים אבל אחר כך לקח 50 מיליון שקלים מאנשים ועכשיו 3,000 אנשים מתמודדים נגדו בבית המשפט.
מרינה סולודקין: אני לא מבינה למה צריך לחכות שנה וחצי ולמה אתם זקוקים לזמן הזה.
מרינה סולודקין: זה לא נשמע הגיוני, מודרני ורציונלי.
מנחם בן-ששון: כדי שנהיה ריאליים, יש שתי אפשרויות.
מרינה סולודקין: אפשר ללכת לשנה.
מנחם בן-ששון: למה שנחוקק שנה?
מנחם בן-ששון: אולי הם לא יכולים גם אחרי 18 חודשים?
מנחם בן-ששון: מן הדין להצביע על זה עכשיו, אבל אני חושב שיותר סביר שאני אדבר עם מנהל משרד המשפטים ועם אנשי המחשוב של משרד המשפטים – וכבר היו לי דברים כאלה לגבי חוק ההוצאה לפועל – ויכול להיות שמי שיענה לנו, ייתן לנו תשובה סבירה יותר ואז אני אחזור ואצביע.
מנחם בן-ששון: אני לא מוצא טעם להצביע עכשיו על החוק כאשר הוא נכה וצריך לחכות שנה וחצי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני יכול לחכות ולהצביע גם אחרי הפגרה על שנה וחצי ואני לא צריך לעשות זאת היום.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול להבין שזה אולי לא בעדיפות ראשונה, שיש דברים אחרים שנמצאים שם במחשוב.
מנחם בן-ששון: בחוק ההוצאה לפועל למדתי למשל שחלק ניכר מרשמים, כמו כלי טיס אולי – ואני לא אומר את זה באחריות – או כלי שיט, אין ממשק וכל אחד בפני עצמו עובד בסדר.
מנחם בן-ששון: האידיאלי היה שתיקחי את החלטת בית המשפט, תעבירי אותה למאגר הנתונים של משרד הפנים, משרד הפנים כמו האח הגדול ישמור את כל העבירות של האנשים וביום שהם יבקשו לפתוח דרך מספר תעודת זהות, זה ייראה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עושים את הדבר הזה כי אין לנו דרך.
מנחם בן-ששון: צריך לעשות ממשק מסודר.
מנחם בן-ששון: 18 חודשים, אנחנו לא מקבלים.
סיגל גולן-עתיר: אם יורשה לי להתייחס לדברי חברת הכנסת סולודקין ואני מתייחסת לרשם החברות ולא לרשם העמותות בכל מקרה.
סיגל גולן-עתיר: אנחנו מדברים לא על עבריין שהורשע לפי סעיף 6(א).
סיגל גולן-עתיר: שלא תחשדי בי שאני לא רגישה לנושא הזה.
סיגל גולן-עתיר: ראיתי בדיון הקודם שדיברת על המקרה של גריגורי לרנר והיה לי הכבוד להיות התובעת בתיק הזה, כך שאני יודעת בדיוק על מה מדובר ואני יודעת שאחר כך הוא הקים חברה אחרת.
סיגל גולן-עתיר: היום בחוק אין מניעה גם לעבריין אלא המניעה היחידה היא לגבי הרמת מסך.
מרינה סולודקין: במשך 18 חודשים יפעלו כך עוד אנשים.
סיגל גולן-עתיר: מצד שני, אנחנו רוצים לאפשר לנו ליישם את החוק.
סיגל גולן-עתיר: לגבי הנושא הזה, נמצא כאן איש המחשבים שלנו ואני מבקשת, אם אפשר, לקבל שתי דקות הפסקה כדי להתייעץ אתו בנושא הזה שוב.
מנחם בן-ששון: אם את רוצה תשעה חודשים, אני מוכן לחתום.
מנחם בן-ששון: בסדר, אנחנו עושים הפסקה של כמה דקות.
מנחם בן-ששון: הישיבה יוצאת להפסקה.
מנחם בן-ששון: רצינו לשמוע ממך האם אתם מסוגלים בתשעה חודשים להפעיל את החוק ואמרתי לך ששמונה חודשים זה גם כן בסדר.
סיגל גולן-עתיר: אנחנו מבינים שכתוצאה מהפעלת הסעיף הזה, המשמעות היא שאנחנו נצטרך – כאשר נפתחת אצלנו חברה חדשה – לעשות בדיקה בטרם פתיחת חברה חדשה לגבי זהותם של בעלי מניות ודירקטורים ולוודא שהמחשב יקפיץ את זה ששם מסוים לא יכול לכהן כבעל מניות או כדירקטור בחברה מסוימת.
סיגל גולן-עתיר: לאחר התייעצות נוספת עם אנשי המחשבים, לאור ההערה של היושב-ראש, אנחנו נעשה מאמץ לעשות זאת תוך שנה.
מרינה סולודקין: בגלל שאני מאוד ותרנית, במיוחד בקדנציה הזאת, אני מסכימה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות במיעוט בהצבעה ולכן אני מצטרף לחברת הכנסת סולודקין.
אפרת רוזן: תיקון נוסח לסעיף קטן (ג) המוצע, בו ייאמר "בלי לגרוע מהוראות סעיף 6, המפר צו הגבלה החב בחובות החברה שלגביה הופר הצו ושנוצרו בתקופת ההגבלה".
אפרת רוזן: בסעיף התחילה, במקום "בתום שישה חודשים" יבוא "בתום שנה".
אפרת רוזן: אפשר להצביע על זה כך.
מנחם בן-ששון: יש דברים שהיא יכולה להפעיל מיידית.
אפרת רוזן: מה שיופעל מיידית זה הסעיף המהותי, הדין המהותי לעניין הרמת מסך.
מנחם בן-ששון: עליו אני לא צריך לכתוב תחילה.
מנחם בן-ששון: סעיף תחילה רק לגבי סעיף 9.
אפרת רוזן: כתבנו סעיף תחילה שמבהיר.
אפרת רוזן: אנחנו רואים את החוק הזה כחל עם תחולה אקטיבית.
אפרת רוזן: כלומר, הוא יתפוס כתחולה אקטיבית ולא כתחולה רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: אנחנו משתדלים לא לחוקק לאחור.
מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, מוריי ורבותיי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מספר 103) (ביטול העבירה של תקלה ציבורית), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מנחם בן-ששון: בסוף הדיון הקודם נשארנו עם שיעורי בית וביקשנו לשמוע מהמשטרה מה יקרה אם נבטל את התקלה הציבורית ומה עדיין בקנה, מאסרים בפועל, מאסרים על תנאי ואנחנו נשמע גם מתי הם עומדים להסתיים ובוודאי יש לכם מידע.
מנחם בן-ששון: להפתעתי קיבלתי מכתב מכבוד השופטת רייך-שפירא שהחליטה ב-2 ביולי השנה, במשפט ארוך ומרתק, החלטה שנוגעת לענישה שיש לצדה הסדר טיעון, ובסוף הדיון אמרה כבוד השופטת כדלהלן: "לאחר ששמעתי בסבלנות את טיעוני באי כוח הצדדים, עיינתי באסמכתאות, שקלתי מכלול נסיבות וערכתי את האיזונים, הגעתי למסקנות כדלקמן", והיא אומרת שהנאשם הודה והורשע בשתי עבירות: תקלה ציבורית שהיא עבירה מסוג עוון שעונשה שלוש שנות מאסר ואחזקת סכין שעליה מסוג פשע שעונשה חמש שנות מאסר.
מנחם בן-ששון: "התוצאה הסופית שתצא מתחת ידיי חייבת כידוע לכמת את משקלם המצטבר של כל הנתונים לקולא או לחומרה" והיא מציינת תקלה ציבורית.
מנחם בן-ששון: "ההיסטוריה המשפטית מוכיחה שלאורך השנים לא נעשה שימוש רב בעבירה ומעטים הם פסקי הדין שדנו בה.
מנחם בן-ששון: לפני שנות דור קבע בית המשפט העליון" ואלה דברים שאמר חבר הכנסת חסון גם כאן וגם מעל במת הכנסת.
מנחם בן-ששון: בהקשר זה ראו את ספרו של פרופסור פלר והפניה לאותם מראי מקום שהיו לפנינו, ואומרת השופטת בסעיף 4, עמוד 201 לפסק הדין שלה: "לנוכח הביקורת הנוקבת, הניעה את הכנסת בימים אלה ממש להעביר בקריאה ראשונה הצעת חוק לביטול העבירה.
מנחם בן-ששון: ראו הצעת חוק מיום 29 לינואר שפורסמה וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: יחד עם זאת, כל עוד לא יצאה מלפני המחוקק מילתו האחרונה, בית המשפט יושב לדין ומחויב לחוק כמו שהוא" ולכן היא נעזרה בתקלה ציבורית ובסוף לא נתנה שלוש שנות מאסר וגם לא חמש שנות מאסר על אחזקת סכין אלא דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: כלומר, היו לה סעדים אחרים.
מנחם בן-ששון: "המציאות המשפטית מוכיחה שעבריינות הגואה והגוברת מתאפיינת בגיוון ותחכום רב.
מנחם בן-ששון: יהא זה קשה מאוד למחוקק לקבוע עבירות ואיסורים ביחס לכל ההתנהגויות השליליות שפגיעתן בציבור רעה וקשה.
מנחם בן-ששון: בהיעדר סנקציה פלילית אי אפשר יהיה להילחם בהן ולשרשם" ולכן אומרת השופטת שצריך לחשוב על הכיוון כדלהלן: "אילו דעתי הייתה נשמעת, יש לתקן את העבירה ולנסחה כך שגם אם הגדרתה תישאר כוללנית – זאת אומרת, תהיה עבירה ציבורית – יעלה ממנה בבירור כי המחוקק אוסר התנהגות שמטבעה איננה מתיישבת עם אורח חיים נורמטיבי".
מנחם בן-ששון: לדעתי זה מחזיר אותנו לאותו מקום.
מנחם בן-ששון: "גורמת מתח רב וחרדה בלב האזרחים וכרוכה בבזבוז משמעותי של משאבי ציבור" והיא מפנה אותנו לברק כהן נגד מדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: בזה היא מסיימת את שלושת העמודים שעסקו בתקלה ציבורית.
מנחם בן-ששון: אני, בבורותי המשפטית, חשבתי שגם ההצעה החלופית היא כוללנית מדי ולא פותרת את הבעיה ומחיקתה של העבירה מספר החוקים עדיין תקפה וראויה.
מנחם בן-ששון: ועוד דבר חשבתי, שבמקרה הנדון שם, שהוא מאוד מעניין, היו מספיק עבירות אחרות שבעקבותיהן כבוד השופטת הגיעה למסקנתה גם עם עסקת טיעון ועכשיו יהיו אלו שיתווכחו אם היא רכה מדי או כבדה מדי, אבל זה לא עניין לנו היום אלא פעם נעסוק בעסקאות טיעון בנושא רחב יותר.
מנחם בן-ששון: אני מודה מאוד לשופטת רייך-שפירא על כך שהמציאה לנו את הדברים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהדיאלוג בין בית המשפט לבין הכנסת הוא דיאלוג ראוי ונראה איך נמשיך אתו הלאה.
אברהם מיכאלי: תלוי איזה חוקים נחוקק.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאחר כך אדוני ירצה לומר דברים יותר עקרוניים.
אברהם מיכאלי: שאלתי את שר המשפטים והוא ענה לי כך בשבוע שעבר מעל הבמה.
אברהם מיכאלי: הוא ניסה לענות לי דברים יותר חדים, אבל הוא נעצר.
אפרת רוזן: הצעת החוק של חבר הכנסת חסון מבקשת באמת לבטל את סעיף 198 לחוק העונשין שעניינו תקלה ציבורית.
אפרת רוזן: למען הסדר הטוב אני אקריא את נוסח הסעיף: "העושה מעשה העלול להביא לתקלה ציבורית, דינו מאסר שלוש שנים".
אפרת רוזן: כמו שהוועדה עמדה על הנושא הזה גם בדיון לקראת הקריאה הראשונה, העבירה הזאת כרגע מעלה מספר בעיות כאשר הראשונה בהן היא שהעבירה היא חסרת גבולות.
אפרת רוזן: כיוון שהיא עבירה חסרת גבולות, מעין עבירת סל, כמעט כל דבר שעלול להביא באיזושהי דרך לפגיעה באינטרס ציבורי, עלולה לפעול בתוכה, הדבר הזה פוגע בעיקרון החוקיות שקבוע בסעיף 1 לחוק העונשין בצורה מאוד קשה ואין בו, בעבירה, משום הנחיה לאזרח איך הוא צריך לנהוג ולכן גם מדובר פה על מעין ענישה בדיעבד.
אפרת רוזן: כמו שכבוד השופטת מציינת בפסק הדין שלה, נמתחה על העבירה הזאת ביקורת מאוד קשה גם ממלומדים וגם בפסקי דין לאורך השנים.
אפרת רוזן: בין היתר פרופסור ברק מציין גם שאילו העבירה הייתה נחקקת היום, ספק מאוד משמעותי אם היא הייתה עומדת בדרישות פסקת ההגבלה.
אפרת רוזן: כלומר, ספק מאוד גדול אם העבירה היא חוקתית ורק בגלל סעיף שמירת הדינים הוא לא נדרש לנושא הזה.
אפרת רוזן: דנו בזה גם בדיון הקודם.
אפרת רוזן: בדרך כלל אנחנו לא מוצאים – והמשטרה תתקן אותי אם אני טועה – הרשעות על העבירה הזאת לבדה.
אפרת רוזן: כלומר, לרוב גם בפסק הדין רואים את זה, ההרשעות נצמדות לעבירות נוספות ונציין בהקשר הזה גם שרוב ההתנהגויות שמבקשים להכליל אותן במסגרת העבירה הזאת, יכול להיות שימצאו מזור בסעיף אחר בחוק העונשין.
אפרת רוזן: כבוד השופטת ציינה בפסק הדין מספר עבירות, אבל לא צוינו שם עבירות אחרות שיוכלו לתת פתרון גם באותו מקרה ספציפי כאשר אחת מהן היא עבירה בסעיף 161 לחוק העונשין, עבירות כלפי קיום שירותים ציבוריים, שקובעת ש"העושה אחד המעשים להלן תוך" ואחת האופציות היא איום או הפחדה, ו"המעשה הוא מפריע לקיום שירות ציבורי או מחבל בו".
אפרת רוזן: אני חושבת שדי ברור שהסעיף הזה יכול היה לתת תשובה להתנהגויות שפסק הדין מתאר.
אפרת רוזן: אני גם אזכיר שפסק הדין מתאר תיאור עובדתי לפיו עולה שמלכתחילה הפרקליטות ביקשה להעמיד לדין את הנאשמים באותו מקרה בשש עבירות אחרות.
אפרת רוזן: כלומר, רק במסגרת הסדר הטיעון היא הצטמצמה לעבירה של תקלה ציבורית ואחזקת סכין אבל לכתחילה גורמי התביעה ואכיפת החוק סברו שההתנהגות הזו עולה כדי עבירות אחרות, ביניהן איומים, הפחדה, התפרעות וכן הלאה.
אפרת רוזן: לכן אני חושבת שהיה אפשר למצוא פתרון להתנהגויות שביקשו להפליל גם במסגרת סעיפים אחרים בחוק העונשין, סעיפים שההתנהגות שמופללת בהם תפורה יותר למידות אותם סעיפים ולא מדובר על סעיף סל על כל הבעייתיות שבו.
מנחם בן-ששון: אני חושב שסעיף 161 עונה גם על המשאלות שכבוד השופטת אמרה בעצה שלה אלינו.
מנחם בן-ששון: היא מציעה לנו שמהצעה של חבר הכנסת חסון לצורך העניין יעלה בפירוש שהמחוקק אוסר התנהגות שמטבעה איננה מתיישבת עם אורח חיים נורמטיבי.
מנחם בן-ששון: זה כללי מדי כי מה זה אורח חיים נורמטיבי, שהאיש מסתפר קצר או ארוך?
מנחם בן-ששון: לא לזה היא התכוונה אלא היא התכוונה לפעולה הגורמת מתח וחרדה בלב אזרחים או כרוכה בבזבוז משמעותי של משאבי ציבור, והכוונה כנראה היא לנזק.
מנחם בן-ששון: את כל הדברים האלה קראתי בסעיף 161.
אפרת רוזן: אם לא סעיף 161, בוודאי שיש סעיפים אחרים.
אפרת רוזן: צריך גם לציין שיכולים להיות מקרים שאכן התנהגות מסוימת לא תיפול בגדר עבירות אחרות, אבל במקרה כזה צריך לשקול האם בכלל ראוי להפליל התנהגות כזאת.
אפרת רוזן: יכול להיות שאלה התנהגויות שלא ראוי להתמודד אתן במישור הפלילי אלא במישורים אחרים וזאת הבעייתיות בסעיף בנוסח שלו היום.
אפרת רוזן: על כל הדברים האלה עמדנו בדיון הקודם.
אברהם מיכאלי: עוד לא ראינו הרבה מאוד כתבי אישום עצמאיים בגין העבירה הזאת.
אפרת רוזן: ככל שהבנתי, לא.
אפרת רוזן: יש אבל מעטים.
אברהם מיכאלי: בדרך כלל עושים סל של כמה סעיפי אישום ומכניסים גם את זה כסעיף נוסף.
אפרת רוזן: בין היתר ראינו שמגישים כתבי אישום על העבירה הזאת, למשל במקרים של התרעות שווא ואני חושבת שזה היה המקרה המובהק שהגישו על העבירה הזאת אבל גם לכך אפשר למצוא מזור בסעיפים אחרים.
רביד דקל: בישיבה הקודמת עורך-דין כהנא ציין שהוגשו כ-10 כתבי אישום רק על העבירה הזאת.
אברהם מיכאלי: כתבי אישום עצמאיים?
רביד דקל: כך כתוב בפרוטוקול.
רביד דקל: נשאל במפורש "האם אתה יכול לדעת שהם רק על העבירה הזאת" והוא אמר "כן".
אברהם מיכאלי: אני קורא את המכתב של עורך-דין כהנא והוא כותב כאן שכן הוגשו כתבי אישום.
מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו דבר ברור.
מנחם בן-ששון: אם יסתבר שיש עבירות שלא הצלחנו להבהיר אותן, נניח, ואתם אומרים לי שבעשרה תיקי אישום לא יכולתם להגיש אלא על תקלה ציבורית כי הוא עשה כך וכך וירה ברוגטקה ואין אישום בזה, לזה יש, אבל אני אומר לצורך העניין, במקרה כזה הייתי אומר שתאמרו לנו ונחוקק.
מנחם בן-ששון: אם לכם קשה לחוקק, אנחנו נחוקק.
אפרת רוזן: כמו שצוין כאן, יחזרו ויציינו את זה שוב נציגי הממשלה, יש הסכמה כמובן מצד הממשלה לביטול הסעיף הזה בתנאי מסוים.
אפרת רוזן: ברשותך היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לתנאי הזה שזה תחולת סעיף 4 לחוק העונשין שלא דנו בו בקריאה ראשונה אלא הוא רק הוזכר.
אפרת רוזן: סעיף 4 לחוק העונשין מתייחס לביטול עבירה לאחר עשייתה והוא קובע ש"נעברה עבירה ובוטל בחיקוק האיסור עליה, תתבטל האחריות הפלילית לעשייתה, הליכים שהוחל בהם יופסקו, ניתן גזר דין, יופסק ביצועו ולא יהיו בעתיד עוד תוצאות שנובעות מההרשעה".
אברהם מיכאלי: גם מוחקים לו את הרישום?
אפרת רוזן: זה סעיף מאוד חריג והוא בעצם קובע סעיף של תחולה רטרואקטיבית.
אפרת רוזן: הוא חריג לעיקרון של חזקה נגד חקיקה רטרואקטיבית, והוא בעצם קובע ביטול של העבירה וביטול של האחריות הפלילית על כל השלבים של מיצוי האחריות הפלילית.
אפרת רוזן: כאשר אנחנו מסתכלים על מה עמד לפני חברי ועדת החוקה כשהם חוקקו את הסעיף הזה במסגרת תיקון 39 לחוק העונשין, רואים שהתפיסה המרכזית הייתה שביטול של עבירה מבטא בעצם ברוב המקרים שינוי בעמדת החברה כלפי אותה התנהגות ולכן ראוי לבטל את כל התוצאות של אותה הרשעה.
אפרת רוזן: אבל גם חברי ועדת החוקה בעצמם אמרו שהם יכולים להעלות על דעתם מקרים שביטול של עבירה לא ינבע משינוי של עמדת החברה כלפי אותה התנהגות.
אפרת רוזן: יכול להיות שזה למשל כמו במקרה שלפנינו נובע מזה שהעבירה היא לא עבירה שעומדת בעיקרון החוקיות אבל לא מביטול שינוי של עמדת החברה כלפי אותה התנהגות ובמקרה כזה יושב-ראש ועדת המשנה שחוקקה את זה אמר שראוי שהמחוקק ייתן את דעתו ויקבע סייג מפורש לסעיף 4 בחוק המבטל.