GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אני מציע לכם את סעיף 43 למחוק ולא בגלל שהוא לא טוב או כן טוב אלא חסר בו בוודאי סעיף משנה או איזשהו סעיף אחר שמדבר על השאלה מה קרה כשהיו פירעונות בפועל וכשאנשים התחשבנו אחד עם השני.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה אתה רוצה להגיע לדיפרנציאציה, לא, אתה רוצה להתחיל תקופת התיישנות מחודשת, לא, אתה רוצה לתת עבודה עד הסוף, לא.
מנחם בן-ששון: אני שואל למה אתה צריך את זה כאן.
מנחם בן-ששון: קודם כבר אמרנו שארגונים מתנהגים בצורה מסוימת.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שביטוח לאומי יבוא לוועדת הרווחה ויציע לו את ההצעה האולטימטיבית שלו לגבי כל מיני נושאים בעניין ההתיישנות, הוא גם יציע את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שבנקודה שאנחנו כאן, יש עדיין סעיפי משנה בתוך התיאור הזה של 43 שאין לנו עדיין מענה עליהם.
מנחם בן-ששון: גם חברות הביטוח אומרות, גם לשכת עורכי הדין אומרים ואפילו הביטוח הלאומי אומר שלא תמיד זה עונה על מה שצריך.
מנחם בן-ששון: מה יקרה אם לא תחקוק את זה עכשיו?
דוד רותם: אומרים שיש שם קרן שמורה שאם הביטוח הלאומי יחזור, יהיה להם ממה לשלם, אבל ממילא הורידו את זה.
דוד רותם: ברגע שאתה מחוקק את הסעיף הזה, הם הרוויחו את הכסף כי אני אף פעם לא אתבע אותם.
ארז קמיניץ: אתה מדבר על הסיפא.
דוד רותם: אבל זה מה שמאשרות לך היום חברות הביטוח.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הבעיה שלי.
מנחם בן-ששון: ניסית למנוע אותי קודם מלרדת לרמת עבודה פרטנית לגבי כל גוף וגוף ו במקרה הזה אני חושב, זה לא דוגמת פשיטת הרגל ופקודת החברות.
מנחם בן-ששון: אתה מבקש ממני עכשיו לדבר על מנגנון ההתקזזות והפריעה בין שלושה צדדים שלפעמים זה אפילו יותר משלושה צדדים.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לעשות את זה אבל אני חושב שזה לא נכון.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך שיש כאן לקונה.
מנחם בן-ששון: עכשיו שתיקנת את זה, יש לקונה של פירעון.
מנחם בן-ששון: בתוך פירעון יש כל מיני מודלים של פירעון, מודל א' ומודל ב'.
מנחם בן-ששון: יש פירעון שמחזיק קרן קפואה, אני לא רוצה לומר קרן שמורה כדי לא לריב אתו, ואני לא רוצה לומר אין קרן כדי לא לריב אתך.
מנחם בן-ששון: אז יש מישהו שמחזיק קרן קפואה ויש מישהו שפרע ועשה את תקופת הביניים, יש מישהו שפרע ועשה את תקופת הביניים ואמר שאני חתמתי אתך הסכם שאין לך שום תביעות.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך להיכנס לזה כאן?
אורנה גיל: כי משמעות העניין שאין לנו 4 שנים במקום 7.
אורנה גיל: 4 שנים מיום האירוע.
קריאה: אז תתנגדו ל-4 שנים.
מנחם בן-ששון: אחרת הסעיף הזה לא בשל לחקיקה בצורה הזאת.
מנחם בן-ששון: אתה בדקת בו שתי נקודות, אלה שתי נקודות שיש בהן אמנם איזון אבל זה לא האיזון המלא כי את מבחר המשחק שבתוך הסעיף הזה לא נתת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעשות סעיף טוב, בבקשה, שב, תראה את מבחר האפשרויות של פירעון, תראה מה אתה רוצה לתת בתמורה, כי אין לך כאן פתרון לאדם שקיבל את מלוא הסכום מן המזיק לפני שנתיים, כולל כל מיני התקזזויות שנוגעות לתקופה שביטוח לאומי לא ייתן לו.
ארז קמיניץ: המשרד רשאי לקזז ולא לשלם.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אבל זה לא כתוב כאן.
ארז קמיניץ: חד משמעית כן.
אברהם מיכאלי: המצב הוא הפוך.
אברהם מיכאלי: הניזוק מפסיד כי הביטוח מתחשבן על כספים שהוא לא קיבל בפועל.
מנחם בן-ששון: יש לך כאן מקרים שמודל הפירעון בין הגופים המשחקים לא בא לידי ביטוי וזה לא מעניין אותנו איך הם פורעים, אבל כן מעניינת אותנו שאלת ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה, שב, תקמט את המצח ותן לי סעיף יותר מלא אבל הסעיף לא מלא.
מנחם בן-ששון: הסעיף בצורה הזאת נוח בי, יש בו איזון אבל הוא חסר.
ארז קמיניץ: אני לא רוצה להתייחס לכל יתר הדברים.
ארז קמיניץ: סוברוגציה לא נוכל לשנות כי זה מהותי.
ארז קמיניץ: סוברוגציה זה הדין המהותי והוא לא קשור לשאלת ההתיישנות.
ארז קמיניץ: יש לו תוצאות בהתיישנות אבל זה דין.
ארז קמיניץ: כאשר אומרים סוברוגציה אומרים עוד הרבה כללים אחרים ולא רק התיישנות, כך שאני חייב להתייחס לשאלת ההתיישנות ולהתיישנות אני יכול לקבוע דברים על אף סוברוגציה.
ארז קמיניץ: זה מה שרציתי לעשות.
מנחם בן-ששון: ניסחתי אותה קודם בקיצור ואומר לך אותה עכשיו באריכות.
מנחם בן-ששון: אדם קיבל מהמזיק כסף אבל הוא לא קיבל עבור תקופה מסוימת בה הביטוח הלאומי לא ייתן לו עליה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא מה אתה עושה.
ישראל גלעד: אדם מקבל מהמזיק 100, המזיק חייב 100 לניזוק.
ישראל גלעד: אומר לו המזיק ש-50 מגיע לך מהביטוח הלאומי.
אברהם מיכאלי: יכולת ולא דרשת.
ישראל גלעד: אני אתן לך 50 ו-50 נשים בצד עד שתשלם הביטוח הלאומי.
ישראל גלעד: אותו אדם תובע את הביטוח הלאומי ומקבל את ה-50.
ישראל גלעד: כלומר, הניזוק לא נפגע.
דוד רותם: הם שמים בצד כדי שיהיה כסף לשלם לביטוח הלאומי.
דוד רותם: אתה תיצור התיישנות, אז המזיק קיבל 50, הביטוח הלאומי שילם 50, וחברת הביטוח הרוויחה את הקרן השמורה.
ארז קמיניץ: זה כשיש תביעה נגד המזיק.
ארז קמיניץ: הסעיף הזה מתייחס לא רק למצבים בהם יש תביעה כנגד המזיק.
דוד רותם: תחלק אם הייתה תביעה או לא הייתה תביעה.
מנחם בן-ששון: זאת בדיוק הייתה הטענה של מר פוזנר.
מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא שאתה יכול להביא לי סעיף שהוא לא אינהרנטי לחוק אם אתה גמרת לעבוד עליו.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לדון בו.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאני יכול לדון בסעיף הזה לפני ששיחקתי את כל המשחק.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שלא הבאת את כל המקרים.
מנחם בן-ששון: נדמה לי משום שאנשים שעובדים עם הביטוח הלאומי אמרו לך שהמודלים הם אחרים.
מנחם בן-ששון: אחד אמר כך ואחד אמר כך ולכן לי הכי נוח למחוק.
מנחם בן-ששון: תאמר לי מה עשית לביטוח הלאומי כתוצאה מזה, עכשיו הכנסת אותו לסד של זמן, אבל בסדר, שיבוא וייתן לי את המודל, שייתן לי את הפתרון.
אורנה גיל: משמעות העניין שעושים דין שווה לביטוח הלאומי עם כולם ומשמעות העניין שאם המצב היום קשה ב-7 שנים, אנחנו מקצרים אותו ל-4 שנים.
אורנה גיל: זאת אומרת, אנחנו מוותרים.
מנחם בן-ששון: עוד לא קיצרנו.
אורנה גיל: המשמעות היא שכל הכספים האלה נשארים בחברות הביטוח.
ארז קמיניץ: זה לא קשור ל-4 שנים או ל-7 שנים אלא יש כאן בעיה שרצינו לפתור אותה בלי קשר לקיצור התקופה.
אורנה גיל: אני מקבלת אותה.
ארז קמיניץ: אז מה זה משנה 4 או 7?
אורנה גיל: אם מוחקים את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: האם בתוך הסעיף הזה שאני מוכן לחוקק אותו, האם בתוכו אתם יכולים לנסח לי כלשכה עוד איזה סעיף קטן או שני סעיפים קטנים שיכסו גם את המקרים בהם אדם לא קיבל את מלוא הסכום, כן קיבל את מלוא הסכום, מה שנשאר באוויר?
מנחם בן-ששון: אחרת אני לא מרגיש שזה מוצדק לחוקק אותו.
יראון פסטינגר: אנחנו יכולים לעשות זאת כאסף פוזנר וכיראון פסטיגר ולא כלשכה.
דוד רותם: ברור שלא כלשכה.
מנחם בן-ששון: אסף פוזנר יושב כאן לאורך הדיונים כידיד הוועדה.
יראון פסטינגר: גם אני ידיד הוועדה ואנחנו נעשה זאת.
מנחם בן-ששון: תאמרו לי מה המקרים שתכניסו לתוכו, כדי שאדע לקראת מה אתם הולכים.
אסף פוזנר: ההבחנה הבסיסית תהיה מקרה בו הוגשה תביעה או הוסדרה תביעה על ידי המזיק לבין מצב בו לא הוסדרה התביעה על ידי המזיק.
אסף פוזנר: מיעוט המקרים באמת לא מוגשת תביעה כנגד המזיק ואז זה צריך להיות בדיוק בנוסח הזה.
אסף פוזנר: לעומת זאת, אם הוגשה תביעה או הוסדרה על ידי המזיק, זה לא חייב להיות שהוגשה תביעה, אז ההתיישנות תתחיל לרוץ ביום שהסדיר המזיק את החוב.
אסף פוזנר: זה יהיה דומה למצב של ביצוע מקצת החוב כיוון שבזה המזיק למעשה משדר את זה שהוא יודע על האירוע בעת התשלום וגם זה המועד שבו הוא מקזז.
מנחם בן-ששון: אז תהיה התיישנות רגילה.
אסף פוזנר: אז תהיה התיישנות רגילה שם.
אסף פוזנר: מיום שהמזיק הסדיר את התשלום.
אסף פוזנר: צריך יהיה להסדיר את העניין בחוק ביטוח לאומי, שכאשר קוזזו סכומים על ידי המזיק ולא שולמו על ידי הביטוח הלאומי מסיבות שזה לא הוגש בזמן, שהמוסד לביטוח לאומי ישלם את זה.
אסף פוזנר: זה ייצור באמת את האיזון המלא בעניין הזה.
אסף פוזנר: כלומר, חברות הביטוח לא ייהנו מקיזוזים תיאורטיים שאף אחד לא עושה.
אסף פוזנר: חוק הביטוח הלאומי הוא לא חוק חברות הביטוח הלאומיות.
קריאה: זה כבר סעיף מהותי.
מנחם בן-ששון: זה שזה פגיעה מהותית או לא, תכף נדבר, אבל אני שואל אותך האם הבעיה שהוא הציג היא בעיה אמיתית.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלא צריך את הסעיף הזה, אני שוב אומר.
מנחם בן-ששון: אתם נכנסים כאן לדבר שאין מקומו אצלנו.
ארז קמיניץ: במצב בו לא הוגשה תביעה נגד המזיק בכלל על ידי הניזוק, זה מצב שאנחנו צריכים לשמר אותו בהקשר של טעמי ההתיישנות.
ארז קמיניץ: המזיק לא ידע בכלל על קיומה של התביעה ולכן צריך לעשות כאן תקרה כפי שהוצע.
מנחם בן-ששון: האם אני מבין ממך שתכניס לעילות ההשעיה עכשיו עילה מיוחדת?
ארז קמיניץ: כאן תהיה עילת השעיה שתאמר שהיו הליכים וכולי.
מנחם בן-ששון: את זה אתה תכניס לסעיף כאן.
ארז קמיניץ: זה מה שנראה לי שמתאים.
מנחם בן-ששון: תקריא לי איך זה יהיה.
ישראל גלעד: עוד לא ניסחתי.
ישראל גלעד: זה יכול לבוא בהמשך ל-33(א).
ישראל גלעד: לעניין זה התקופה בה נוהל הליך בין הניזוק לבין המזיק, תושעה תקופת ההתיישנות ביחס לתביעת המוסד.
ישראל גלעד: זה שומר את האופי הסוברוגטיבי וזה מגן על המוסד.
דוד הררי: זה פוגע בנתבעים.
ישראל גלעד: לא, זה לא פוגע בנתבעים.
ישראל גלעד: מבחינת התיישנות, זה לא פוגע כי הם ניהלו נגדך הליך בתוך תקופת ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו עושים הפסקה של 10 דקות וחוזרים לאחר מכן להמשך דיון.
מנחם בן-ששון: תיקון 31.
מנחם בן-ששון: במקום המלים "היא שלוש שנים" יבוא "היא התקופה הנקובה בסעיף 6 לחוק ההתיישנות".
מירב ישראלי: הכוונה היא למעשה למחוק את הסעיף המיוחד בחוק חזוה ביטוח וכך יחול על חוזה ביטוח דין ההתיישנות הרגיל.
מנחם בן-ששון: הבטחתי לחבר הכנסת פינס שנעלה את הנושא הזה ונביא אותו להצבעה כמובן
אסף פוזנר: אני אומר כמה מלים.
אסף פוזנר: המצב כיום הוא שתביעת ביטוח מתיישנת אחרי שלוש שנים.
אסף פוזנר: זאת אומרת, תקופה שהיא יחסית קצרה.
אסף פוזנר: זה נועד לתת לחברות הביטוח ליישר את המאזנים, אם אני יכול לומר זאת, כיוון שהן עושות חשבונות אקטואריים על התביעות התלונות ועומדות וכן הלאה.
אסף פוזנר: שלוש שנים בהקשר הזה זה זמן קצר כיוון שבהרבה מאוד מקרים חברות הביטוח יודעות על האירוע, הנפגע בדרך כלל גם מתכתב אתן מהבחינה הזאת ולמרות זאת הפסיקה אמרה שלא הגשת באופן פורמלי תביעה לבית המשפט, אז התביעה תתיישן.
אסף פוזנר: אם הן יודעות על האירוע, זה לא שונה בהרבה מבחינת העניין האקטוארי, מבחינת החישוב ומבחינת המאזנים.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה מכיר את הבעיה בעין.
אסף פוזנר: ודאי.
אסף פוזנר: הבעיה היא בעיה קשה מאוד מהבחינה הזאת והתקופה של 3 שנים בשעתו עשו את זה למטרות שאני יכול להבין.
אסף פוזנר: העמדה הייתה שחברת הביטוח נושאת על עצמה חובות שהיא כל הזמן צריכה להביא בחשבון כל מיני תביעות שיוגשו נגדה והיא לא יודעת מה יהיה.
אסף פוזנר: התקופה של שלוש שנים, בעיקר כאשר חברת הביטוח יודעת על האירוע ובעיקר כאשר הנזק לא התגבש, היא תקופה קצרה.
אסף פוזנר: חברת הביטוח לצורך העניין הזה היא לא שונה מחלק גדול מאוד מהמזיקים ולכן יש לאחד את הדבר הזה.
רוני נויבואר: העמדה שלנו באופן עקרוני היא שהדין של חברות הביטוח הוא בהחלט כדין כל תקופת התיישנות אחרת.
רוני נויבואר: בזמנו נקבעו 3 שנים והתפיסה לדעתנו יכולה להיות כרוכה בזה שחברות הביטוח בעבר התנו את תקופת ההתיישנות וקבעו אותה כשנה.
רוני נויבואר: בחוק חוזה ביטוח שחוקק קבעו 3 שנים כי הפכו את ההסדר הזה לקוגנטי, כאשר להבדיל מתקופות ההתיישנות האחרות היום אי אפשר להתנות את תקופת ההתיישנות בביטוח והיום היא שלוש שנים.
רוני נויבואר: מבחינת המפקח על הביטוח, ברגע שתהיה תקופת התיישנות מסוימת בדין הכללי, היא צריכה לחול גם על חברות הביטוח.
מירב ישראלי: אז צריך לשמור על הקוגנטיות של מינימום?
רוני נויבואר: חייבים לשמור על הקוגנטיות - במובן הזה זה בעצם מתקן את חוק חוזה ביטוח –ולהאריך שם את התקופה.
רוני נויבואר: הסעיף יישאר קוגנטי, כך שאין סיבה לתקן אותו אלא שצריך להאריך את התקופה ולומר במקום 3 שנים, אותה תקופה שתיקבע בדין הכללי.
מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו ננסח את זה כך.
יוסי הלוי: אני אקרא קטע קטן מפסק הדין שהוזכר שלא מזמן ניתן על ידי כבוד השופטת פרוקצ'ה שאומרת: "נאמר שם בין היתר – היא מפנה למקום אחר - כי הוראות סעיף 31 לחוק זה היא נורמה מיוחדת שתכליתה לקצר את תקופת ההתיישנות בתביעות ביטוח, שכן במקרים מסוג זה תקופת ההתיישנות היא תקופת התיישנות בת 7 שנים, אינה מאפשרת התדיינות ביחס למקרי ביטוח שקשה לעמוד על פרטיהם מחמת הזמן הרב שחלף ואף מאלצת את חברות הביטוח לשמור למשך עת רבה את הרזרבות הדרושות כדי לקיים תביעות מאוחרות של מבוטחים.
יוסי הלוי: למותר לציין כי הסעיף אינו ניתן להתנאה ולמעשה מהווה איזון בין צרכי המבטח והמבוטח שכן בעבר נהגו המבטחים לקבוע תקופות התיישנות קצרות משלוש שנים".
מיגל דויטש: השיקולים האלה נכונים לגבי כל תביעה.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, לנו כמחוקקים מותר לחשוב אחרת.
מנחם בן-ששון: ולכן אדוני מבקש שזה יהיה שלוש שנים?
יוסי הלוי: נתתי את זה כדוגמה ששני שופטים – גם השופט רובינשטיין – היו בדעה ששלוש שנים מהוות איזון.
יוסי הלוי: בעולם הרחב יש מדינות שזה נקבע בחקיקה מאותו טעם.
יוסי הלוי: הטעם השני, אנחנו גם צריכים לזכור שאנחנו לא נמצאים במקום שנקרא ביטוח.
יוסי הלוי: ברוב המקרים שיש תובע ונתבע, סיטואציה של תובע ונתבע רגיל, התובע והנתבע מעורבים בעניין באופן ישיר, בין אם מדובר בחליפת מסמכים, בין אם הם היו באירוע עצמו.
יוסי הלוי: בסיטואציה של מקרה ביטוח, אין לי טלוויזיה לראות מה קרה שם.
יוסי הלוי: אם מישהו בא אחרי 3 וחצי שנים ונתן לי הודעה על אירוע של פריצה ובמשך שלוש וחצי שנים לא מוסר לי שום מידע אלא בא לאחר מכן, לך תשחזר מה קרה שם, לך תחפש ראיות שבחלקן גם לא קבילות או ברובן לא קבילות, צריך לעשות חקירות כדי לראות מה קרה במקרה ההוא – אחרי תקופה ארוכה זה קשה מאוד ובלתי אפשרי.
יוסי הלוי: לכן הגיעו בעולם להכרה שכאשר יש תביעות שהן לא תביעות אחריות – תביעות אחריות הולכות לפי הדין הכללי – שישנן תביעות ביטוח פר-סיי, זאת אומרת שאתה תובע את המבטח על פי פוליסת ביטוח, לא כתביעה שצד שלישי תבע אותי, אז יש להעמיד את זה על תקופה קצרה.
יוסי הלוי: לדוגמה, במדינות שהתקופות הרגילות הרבה יותר ארוכות, אפילו יותר ארוכות מאלה שקיימות אצלנו, באיטליה למשל קבעו בחקיקה שלגבי ביטוח זה שנה אחת, בגרמניה קבעו שנתיים, בשוודיה קבעו שלוש, בארגנטינה קבעו שנה ובקנדה שנתיים.
יוסי הלוי: אלה מדינות שנחשבות נאורות.
יוסי הלוי: הטעמים שמניתי, המצב המיוחד של מבטחים, הניע אותם לקצר ולכן אנחנו מבקשים שמה שהאריכו בחוק חוזה הביטוח משנה לשלוש שנים – אגב, הצעת החוק הייתה לשנתיים ובמהלך הדיונים כאן האריכו לשלוש שנים – לעמוד על התקופה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם יש חבר כנסת שיתמוך בכם.
מנחם בן-ששון: בינתיים נשאיר את זה כפי שהוא.
מנחם בן-ששון: הייתי צריך לשאול אותך את השאלה ששאלתי אותך לפני שנה.
מנחם בן-ששון: נניח שאתה מקבל את ה-3 שנים, כמה זה יוזיל לנו, והתשובה היא שזה לא יוזיל לך כלום כי לא תקבל כלום כי אתה היום כבר עם התעריפים של 3 שנים.
מנחם בן-ששון: הייתי צריך לשאול אותך כמה זה עולה לך 4 שנים ו-5 שנים, זאת אומרת, מה העלויות.
מנחם בן-ששון: אז שאלתי אתכם אבל אתם סירבתם לענות לי.
מנחם בן-ששון: אני שאלתי ליד השולחן.
מנחם בן-ששון: אמרתי שנניח שאני מוריד כבקשת
מנחם בן-ששון: כם את תקופת ההתיישנות ל-3 שנים, עכשיו אני רוצה לדעת, ברגע שהורדתי את זה, איך זה יבוא לידי ביטוי.
מנחם בן-ששון: אמרתם בסיסמה שזה יוזיל מאוד את הביטוח.
מנחם בן-ששון: אני רציתי לדעת בכמה כדי לדעת אם זה שווה בכלל.
מנחם בן-ששון: אמרתם לי שאי אפשר לדעת את זה היום ואתם לא יכולים להתחייב.
מנחם בן-ששון: מאז לא קיבלתי נייר.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להסביר, ביני לביני אני מדבר על דבר שהוא בלתי רלוונטי לסעיף הזה כי זה בוודאי שאתם לא יודעים, מה יקרה אם זה יעלה בעוד שנה או שלוש שנים.
יוסי הלוי: הפגיעה היא לא רק פגיעה אם זה כסף אלא יש פה עניין איכותי.
מנחם בן-ששון: איכות התביעה.
יוסי הלוי: של ניהול העסק.
יוסי הלוי: אני בדמיוני צריך להוסיף איזושהי פרמיית סיכון.
מנחם בן-ששון: המחוקק לפעמים עושה דברים שכתוצאה מהם אתה צריך לשערך.
מנחם בן-ששון: הוא עשה את זה.
מנחם בן-ששון: הרגולטור אמר לך.
יוסי הלוי: מראש אני לא יכול לדעת.
יוסי הלוי: יש גם את חוק ההגבלים העסקיים במדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל לפנסיות אתה יודע לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: כשמגיעים לפנסיות אתה יודע לעשות לי שערוכים מכאן ולהבא.
יוסי הלוי: תוחלת חיים זה דבר שקל לעשות מכיוון שמוות זה אירוע לצערי שמתרחש.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח על זה.
מנחם בן-ששון: לטיעון הזה אין משמעות.
מנחם בן-ששון: מבחינתי לומר שזה יהיה יותר קשה, אין לזה משמעות.
מנחם בן-ששון: אני רציתי לדעת כמה זה יעלה ללקוח ואת זה אתה לא יודע לומר לי.
מנחם בן-ששון: רציתי לדעת כמה תעלה שנה נוספת, כי פעם היה לך.
מנחם בן-ששון: אחורה אתה יודע לומר לי.
מנחם בן-ששון: פעם הייתה שנה וזה עבר לשלוש שנים.
יוסי הלוי: קשה מאוד ללכת ולשחזר.
מנחם בן-ששון: אלה טיעונים לא רציניים.
מנחם בן-ששון: אמרתי לכם את זה בזמנו גם בדיון אחר.
מנחם בן-ששון: אתם לא יכולים לומר לי שזה יעלה לגבי העתיד, לגבי העבר אתם אומרים שזה קשה מאוד כי זה העבר.
מנחם בן-ששון: מה היה עושה אדם שבא מוכן?
מנחם בן-ששון: היה אומר לי שהערך של הכסף היה איקס, כתוצאה מהחוק הזה ראינו שקורה כך וכך, ואז אני יודע כמה שווה שנה נוספת, אבל אתם לא טורחים בזה.
מנחם בן-ששון: לטעון טיעונים מהבטן, זה מצוין אבל זה לא רלוונטי כשבאים לדבר וכאשר הטענה החזקה שלכם היא שזה יעלה יותר.
יוסי הלוי: בשנת 1982 עשו חוק שעשה מהפכה.
יוסי הלוי: המספרים של שנת 1982 ולפני כן הם קשים היום, אלא אז לא היה מחשוב.
יוסי הלוי: מעבר לזה, אני לא יכול לבודד בהשפעת החוק דווקא את הנושא של ההתיישנות.
יראון פסטינגר: בין 1982 ל-1997 הסעיף שהגביל את שלוש השנים היה מבחינת אות מתה וההתיישנות למעשה הייתה 7 שנים מכיוון שהיו פסק דין סותרים, שהדרישה לשלוש שנים היא למכתב דרישה ולא לתביעה ממש.
יראון פסטינגר: עולם כמנהגו לעג, ההתיישנות הייתה 7 שנים ואין הצדקה להבחנה בין חוזה ביטוח לחוזה אחר.
יראון פסטינגר: גם לפני 1982 המקרים בהם חברת הביטוח הייתה מתנה בביטוחי חיים היו מיעוט מבוטל ועד 1997 העסק היה 7 שנים.
יראון פסטינגר: בעקבות פסק דין ג'ריס ברברה, העליון החליט שזה 3 שנים ולא שמענו שבין 1982 ל-1997 חברות הביטוח התמוטטו כתוצאה מתקופת ההתיישנות הזאת או שהן הוזילו את הפרמיה אחרי 1997.
משה גולדבלט: שלוש השנים הפכו למלכודת כי זה לא שהמבוטח לא פונה לחברת הביטוח בתביעה אבל מושכים אותו במשך זמן רב ואז מגיעות 3 שנים ואומרים לו שהתביעה לו התיישנה.
ארז קמיניץ: זה חוסר תום לב.
מנחם בן-ששון: אני לא מאמין שעושים דבר בחוסר תום לב.
מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת.
מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים אל סעיף הליבה וזה סעיף שעסקנו בו כבר בזמנו בשתי ישיבות ונעסוק בזה היום בישיבה הזאת והשאלה אם אנחנו מקצרים או לא מקצרים את סעיף ההתיישנות.
אסף פוזנר: אני רוצה להתייחס לנושא הזמנים.
יצחק קדמן: אנחנו מדברים עכשיו גם על קטינים?
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על הכל.
אסף פוזנר: קודם אני אדבר על התקופה ואחר כך אני אדבר בקצרה גם על הקטינים.
אסף פוזנר: כאשר אנחנו מדברים על תקופה של 4 שנים, תמיד צריך לראות האם סביר שאדם יגיש את התביעה תוך 4 שנים.
אסף פוזנר: זה למעשה המבחן הגדול מאוד מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: חלק גדול מהאנשים, כאשר הם מציירים לעצמם את 4 השנים, הם מדברים על מצב בו היה אירוע תאונתי, אדם עבר את הרחוב ואני אומר בכוונה, נקטעה לו רגל.
אסף פוזנר: אין אדם שעובר את הרחוב ומגיע לצד השני ונקטעה לו רגל בתאונת דרכים והוא לא יודע את זה.
אסף פוזנר: אין אדם כזה.
אסף פוזנר: הוא יודע על האירוע התאונתי, הוא יודע שמצבו הוא סופי ולכן נתתי את המצב של הקטיעה ולכן הוא מגיש תביעה.
אסף פוזנר: באמת התביעות האלה, לא צריך לשם כך חוק שיבוא ויאמר חוק התיישנות מהבחינה הזאת כיוון שהתביעות האלה מוגשות בתוך זמן קצר באופן יחסי.
מנחם בן-ששון: יש להם הגדרה חדה?
מנחם בן-ששון: אתה יכול לאפיין אותם?
אסף פוזנר: אירועים תאונתיים.
מנחם בן-ששון: אירועים תאונתיים ברורים.
אסף פוזנר: החברים שלי מהביטוח יוכלו אפילו להגדיר את זה יותר טוב ממני כיוון שזה מונח שהוא מונח ביטוחי.
מנחם בן-ששון: זה בניגוד עניינים?
אסף פוזנר: אני גם מלמד אותו באוניברסיטה, כך שאני בוודאי בניגוד אינטרסים מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: בפסק דין קנדי כתב על זה דוקטור גוטל מאמר והוא המליץ לקבל את כלל ההשעיה.
אסף פוזנר: הייתה אישה שהייתה חולת סרטן והיא אפילו החליטה, לא בגלל קושי נפשי, במודע, לא להגיש תביעה.
אסף פוזנר: היא החליטה במודע כיוון שהיא באותו זמן אמרה שהיא צריכה לטפל בעצמה והיא לא יכולה לרוץ בין עורכי דין ובין בתי משפט ולמלא שאלונים כאלה ואחרים אלא היא צריכה לטפל בעצמה.
אסף פוזנר: עוד יותר מזה, יש את האנשים שהם נזקקים למערכת הרפואית.
אסף פוזנר: אתה רוצה שהם יבואו ויתבעו את המערכת הרפואית כאשר הם נזקקים לה? הם מגיעים לבית חולים.
אסף פוזנר: אין סעיף הערכה כללי שאומר שכאשר יש אדם שצריך מוסד רפואי כזה או אחר, באופן אוטומטי לא תהיה התיישנות.
אסף פוזנר: אין סעיף השעיה.
אסף פוזנר: אני לא בטוח שלא היה צריך לכלול סעיף השעיה, אבל כל עוד אין דבר כזה, אנחנו צריכים לראות האם טבעי שהאדם לא יגיש.
אסף פוזנר: אם אני מסתכל מהבחינה הזאת ואני אומר שגם מבחינת מה שטבעי וגם מהצד השני, אני חושב שבוודאי לא צריך לקצר.
אסף פוזנר: אני רוצה להוסיף עוד מילה לגבי העניין של הקטינים.
אסף פוזנר: כיום המצב המשפטי הוא שלגבי קטינים אין התיישנות.
אסף פוזנר: זאת אומרת, ההתיישנות מתחילה לרוץ מתוך תקופת הקטינות מהבחנה הזאת שהיא בניגוד לחסויים רגילים, היא תקופה ידועה.
אסף פוזנר: אנשים מגיעים לגיל 18 כאשר הם מגיעים לגיל 18.
אסף פוזנר: כאשר אנחנו מגיעים לגיל הזה ואנחנו צריכים לראות האם בנים יומתו על אבות, אני לא מדבר מבחינה הלכתית האם בנים יומתו על אבות אלא אני מדבר ילדים שמגיעים לגיל יותר מאוחר וההורים לא תבעו.
אסף פוזנר: ראשית, אני חושב שהבעיה היא שאין קורסי הכשרה להורים ויש הורים שעסוקים בילד ובפגיעות וגם לא כל כך מבינים בעניין הזה ולכן הם מעכבים את הנושא.
אסף פוזנר: אז בא קטין שהוא עכשיו כבר לא קטין אלא בגיר והוא רוצה לטפל בעניינו.
אסף פוזנר: הקטין הזה, לומר לו שיעשה מה שעושים למנהגי אפוטרופוס, לך תתבע את האפוטרופוס שלך על זה שהוא לא הגיש תביעה, אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת.
אסף פוזנר: גם בלתי מתקבל על הדעת לומר שנבדוק האם הבא פעל כאבא סביר כיוון שזה מכניס את האבא למרכז.
אסף פוזנר: דרך אגב, אנחנו משתדלים את יחסי ההורים-ילדים האלה לא למדוד במונחים נזיקיים.
אסף פוזנר: אחרי כן אני מניח שדוקטור קדמן יזכיר את פסק-דין אמין בהקשר אחר, אבל אנחנו צריכים להבין שפסק-דין אמין שילדים תבעו הורה על התעללות או על הזנחה, על ההזנחה הזאת אומר השופט אנגלרד שהוא חיפש פסקי דין והוא הראשון בעולם שנותן את זה.
אסף פוזנר: אנחנו לא רוצים מצב שיתחילו להגיש את התביעות האלה.
אסף פוזנר: אז אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו נשאיר את הילד הזה בלי פתרון ואני חושב שהדבר הזה הוא לא ראוי.
אסף פוזנר: כאשר יש דבר כזה, משפחה כזאת שממילא מתייסרת, לבוא ולהצביע עליהם, לבוא ולומר שהיא גרמה למוות של הילד או לפגיעה של הילד, זה מכוער.
מנחם בן-ששון: תמו חמש הדקות שקיבלת.
אסף פוזנר: למקרה שזו הישיבה האחרונה של הוועדה לגבי החוק הזה, אני יכול רק להודות על ההקשבה שהייתה לי.
אסף פוזנר: תודה.
מנחם בן-ששון: תודה לך עורך-דין פוזנר.