GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל מולד: אנחנו מתנגדים.
יצחק לוי: אני חושב שהוויכוח הוא ויכוח הצהרתי והוא לא ויכוח בפועל.
יצחק לוי: כלומר, בסופו של דבר הנושא מתברר אצל השופט.
יצחק לוי: כלומר, הסנגוריה תטען, אלה יטענו אם כן לפתוח או לא, אבל בסופו של דבר הנזק, מידת הנזק, לפי המקרה, הכל יתברר על שולחנו של השופט.
יצחק לוי: אנחנו כאן דנים האם יש ערך הצהרתי לעניין לומר שנפגעי העבירה, אנחנו רוצים לאחרונה, בשנים האחרונות, להבליט את זכויותיהם יותר או לא.
יצחק לוי: העניין הוא לא כל כך עקרוני.
יצחק לוי: אני לא רוצה לבזבז הרבה זמן על זה.
אביטל מולד: לדעתי, בגלל שזה עניין הצהרתי, לכן החשיבות שלו.
יצחק לוי: כן, אבל להצהרה יש חשיבות לכאן או לכאן.
יצחק לוי: זה לא כל כך חשוב.
יצחק לוי: אנחנו נוסיף את זה.
אפי ברוור: כאשר יוצאים מבית משפט שלא לנוער, אנחנו רואים שיש הרבה מאוד חשיפה בתקשורת וצריך להדגיש כאן שהדלתיים הן סגורות והדיון הוא חסוי.
יצחק לוי: זה בגוף החוק וזה חלק מהחלטת השופט.
אפרת רוזן: אם מחזירים את התיקון לסעיף 9, להסב את תשומת לב הוועדה שצריך להחזיר גם את התיקון לחוק בתי המשפט, בעמוד 50, שהוא תיקון מקביל.
אפרת רוזן: תיקון סעיפים 9א ו-9ב, הוועדה הסכימה לכך.
אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לעמוד 8, לתיקון של סעיף 9ד, חקירת עד קטין בשעות הלילה.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) מדבר על המקרים בהם ניתן לחקור קטין בעבירה בשעות הלילה ויש מספר עילות שנוספו וגם כאלה שאני מציעה לדון בהן מחדש.
אפרת רוזן: אחרי שבחנתי את זה שוב אני סבורה שהעילה הזאת היא מיותרת.
אפרת רוזן: העילה בספקה (1) מדברת על המצב שהקטין הגיע מיוזמתו ואני חושבת שהיא מספיקה.
אפרת רוזן: למעשה מה שפסקה (2) עושה, היא כן משנה את האיזון מהוראות הדין הכללי לגבי מתי ניתן לחקור מחוץ לתחנת המשטרה ומתי לא, והכוונה של הוועדה כמובן לא הייתה לשנות מהוראות חוק חקירת חשודים לעניין זה.
אפרת רוזן: לכן אני סבורה שניתן להסתפק בעילה.
יצחק לוי: איפה כתוב שמחוץ לתחנת המשטרה כן אפשר?
אפרת רוזן: ברישא של סעיף קטן (ב): קטין לא ייחקר בשעות הלילה בתחנת משטרה.
יצחק לוי: אנחנו אמרנו שמחוץ לתחנה, המשטרה יכולה לחקור בכל עת.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על זירת אירוע, אנחנו מדברים על מקרה שקרה, אנחנו מדברים על התפרעות בשעה 3 בלילה כאשר המשטרה צריכה לחקור באותו זמן.
אפרת רוזן: שוב, בלי לשנות מהוראות הדין לגבי מתי אפשר.
קריאה: יש סעיף כללי שאומר שככלל החקירה תהיה רק בתחנת משטרה.
רחל גוטליב: אנחנו מדברים כאן על חוקרי ילדים.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על ניידת משטרה שהגיעה לאירוע באמצע הלילה.
יצחק לוי: יש אירוע דקירה או התפרעות או סמים או אלכוהול.
אפרת רוזן: אם כן, אני מוחקת את עילה 2 בעמוד 8.
אפרת רוזן: (2א) אם העבירה שהוא היה עד לביצועה נעברה בסמוך למועד החקירה, והוא נדרש להילוות לשוטר אל תחנת המשטרה לפי סעיף 68(ב) לחוק המעצרים.
יצחק לוי: שוחחנו עם המשטרה והבנו שיש ערך רב לגבות עדות באופן מיידי, כי אם לא, יש תיאום עדויות והעניין הוא בעייתי מאוד.
יצחק לוי: לכן כתבנו את זה בהסתייגות, שזה ממש סמוך למועד.
אפרת רוזן: זה אגב מצב של עיכוב.
יצחק לוי: כלומר, זה תיקון שהכנסנו בעקבות הדיונים.
יצחק קדמן: זה לא מכסה את החשש שהבעת קודם, שצריך מאוחר בלילה, ב-3 בלילה.
יצחק לוי: זה מחוץ לתחנת המשטרה וזה בתוך תחנת המשטרה.
יצחק לוי: זה להביא אותו, להביא עד.
יצחק לוי: באה המשטרה ומעכבת חמישה אנשים, אחד הוא החשוב וארבעה הם העדים, וזה קורה בשעה 2:30 בלילה והיא צריכה לעשות את זה כרגע כי אם ל א, אחר כך יהיה תיאום עדויות ואנשים יתפזרו כך שמחר בבוקר לא תמצא אותם.
יצחק קדמן: זה מובן לחלוטין אבל למה מחוץ לתחנת המשטרה לא מכסה את כל הבעיות?
יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על בתוך תחנת המשטרה.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לאפשר למשטרה גם לחקור בתחנת המשטרה ולעכב אנשים.
יצחק לוי: הזירה כרגע היא זירה ואי אפשר לנהל את החקירה מחוץ לתחנת המשטרה.
יצחק קדמן: האירוע קרה לפני שבועיים.
יצחק קדמן: המשטרה רוצה לחקור בלילה.
יצחק קדמן: מספיק לה שהיא תצא מתחנת המשטרה כדי לחקור?
קריאה: לא, כי יש חוק אחר.
אפרת רוזן: יש כאן שתי דרישות מצטברות, גם העבירה עצמה נעברה בסמוך למועד החקירה וגם שמדובר על מצב של עיכוב לפי סעיף 68(ב).
אפרת רוזן: הדרישות בסעיף 68(ב) הן דרישות מאוד ספציפיות.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על עבירה שנעברה לפני שבועיים.
אביטל מולד: יכול להיות שכדאי להבהיר שמדובר בשעות הלילה ובסמוך למועד חקירת קטין.
יצחק לוי: כל הסעיף מדבר על חקירה בשעות הלילה.
מאיר ברקוביץ: לגבי סעיף (2).
מאיר ברקוביץ: ההערה הייתה מכוונת לסוגריים ובסוגריים זה לא המקום להסדיר מתי חוקרים בתחנה ומתי לא חוקרים בתחנה, אבל ההבדל שהיה בזמנו בין (1) ל-(2) היה שב-(1) הוא מגיע מיוזמתו לתחנה, הוא כבר נמצא בתחנה, הוא הגיע לתחנה כדי להגיש תלונה, ו-(2) יכול להיות זה מחוץ לתחנה כאשר הוא מבקש מיוזמתו להגיש תלונה או למסור עדות על העבירה שבוצעה.
מאיר ברקוביץ: הוא מבקש לבוא.
מאיר ברקוביץ: הוא עדיין לא בתחנה.
יצחק לוי: שיבוא לתחנה.
יצחק לוי: אני חושב שאין הבדל.
מאיר ברקוביץ: הוא בא אתנו.
מאיר ברקוביץ: אנחנו נביא אותו לתחנה אבל יאמרו לנו שעיכבנו אותו ואז השאלה תהיה האם העבירה בוצעה בסמוך.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהעבירה לא בוצעה בסמוך אבל הוא רוצה לבוא.
רחל גוטליב: ביוזמתו או לבקשתו.
מאיר ברקוביץ: גם אם לא נקרא לזה עיכוב, הרי אם אנחנו מביאים אותו בניידת, יהיה קשה מאוד להסביר אחר כך שהוא היה מרצונו בניידת.
יצחק לוי: אנחנו מסכימים לתוכן של הדברים ואנחנו מבקשים מאפרת שתנסח את זה כך שלא תהיה בעיה בעניין הזה, שאם קטין רוצה להגיע, שאפשר יהיה לקחת אותו בניידת ולא לומר לו שיתפוס מונית ויבוא.
בפסקה הממשלה מציעה: קצין מוסמך: הקצין הממונה על חקירת העבירה, לאחר שהתייעץ עם חוקר נוער.
יצחק לוי: אנחנו מסכימים לתיקון הזה.
מאיר ברקוביץ: זה תיקון שהוא לא רק כאן.
מנחם בן-ששון: הוא לכל אורך הדרך.
מאיר ברקוביץ: הכוונה היא לכל העבירות שחקירת התיק לא מתבצעת ביחידת הנוער כי מדובר בעד.
אפרת רוזן: פסקה (4), בעמוד 9.
יצחק לוי: יש כאן שינוי.
יצחק לוי: זה אחד השינויים שבשיחות עם המשטרה הגענו לכך שהשינוי הזה הוא נצרך.
יצחק לוי: מדובר כאן על כך שגם הקטין גם הורהו נתנו הסכמתם ואמרנו עד חצות.
יצחק לוי: זה יכול להיות בגלל שהאבא עובד והוא יכול להתלוות לילד רק בשעות האלה וזה יכול להיות בגלל כל מיני סיבות אחרות.
יצחק לוי: אם יש הסכמה גם של הקטין וגם של ההורה, לאפשר חקירה עד חצות.
יצחק קדמן: איך ניתנת ההסכמה הזאת?
רחל גוטליב: לפי העקרונות הכלליים.
מנחם בן-ששון: צריך לומר שהיתרון בתוספת הזאת הוא שזה יעודד את המשטרה למצוא את הורהו וזה היה חלק מהתפיסה.
אביטל מולד: הייתי משאירה את הגילאים, עד 14 ומעל 14, במיוחד בגלל שאני חושבת שהרבה פעמים זה יהיה מתוך אינטרס של ההורה ולא מתוך הכשירות של הקטין לדבר בשעה 11:00 בלילה בחקירה.
אביטל מולד: קודם זה היה עד שעה 9 ועד 11, כך שאפשר לעשות עד 10 ועד 12, לפי גילאים.
אביטל מולד: ילד בגין 12 וחצי לא צריך להיות בשעה 11 בלילה נתון לחקירה משטרתית אם אין דחיפות בחקירה אלא רק בגלל שלהורה שלו נוח.
יצחק לוי: בגיל 14 עד 11 בלילה ומגיל 14 עד 12 בלילה?
אביטל מולד: אני חושבת שאפילו לפני 10, אבל אם צריך פשרה, ילדים עד גיל 14 ייחקרו עד 10 וילדים עד גיל 18 ייחקרו עד 12.
מנחם בן-ששון: אני מציע לא ללכת להבחנה הזאת משום שאז נצטרך גם להבחין בסוגי עבירות למשל.
מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שזאת בעיה לעשות את ההבחנה הזאת.
מאיר ברקוביץ: יש כאן בקרה גם של הקטין, גם של ההורה, ויש כאילו איזשהו סף.
יצחק לוי: ההגיון של ההצעה היא שבדרך כלל בגילים האלה זאת רק ההסכמה של ההורה כי הקטין יסכים למה שההורה אומר.
מאיר ברקוביץ: אז יש את ההסכמה של ההורה.
יצחק לוי: בגיל מבוגר יותר לקטין יש יותר עמדה עצמאית, אבל עד גיל 14 לא כל כך ישאלו את הקטין אלא ישאלו בעיקר את ההורה.
מאיר ברקוביץ: אני מניח שמדובר כאן בעד והורה שלא רוצה או שהיה חושב שזה יפגע בילד שלו אם הוא יעיד בלילה, הוא יעדיף שהוא יבוא מחר או בזמן אחר.
יצחק לוי: לא מדובר כאן על כך שתפסנו את הקטין בזירת הפשע.
מאיר ברקוביץ: כאן מדובר בדיוק במצב הזה שכולם מוכנים, זה לא מישהו שעכשיו הולכים להכשיל אותו או הולכים לעשות לו תרגילי חקירה.
מאיר ברקוביץ: נוח להורים, נוח לו, הוא רוצה ללכת מחר לבית הספר ולא רוצה לבוא, לא רוצה שיראו אותו בא.
יצחק לוי: אתה לא רואה לנכון להבחין כאן בשעות?
יצחק לוי: לתת הארכה אבל לתת הארכה שונה?
מאיר ברקוביץ: אני לא חושב.
מאיר ברקוביץ: זה מאוד מלאכותי.
מאיר ברקוביץ: לחשש שההורה מעורב, כמו שאני שומע כאן מהצד, לזה יש הוראות מפורשות איך חוקרים עד ללא ידיעת הורה.
יצחק לוי: אלה הוראות אחרות.
יצחק קדמן: אני הייתי מבקש להוסיף הסכמה בכתב כי אחרת יאמרו שאמרו או לא אמרו.
יצחק לוי: אני לא יודע מה הם כללי ההסכמה.
יצחק לוי: אנחנו נשאיר את זה כך.
מאיר ברקוביץ: בכל מקרה, כתוב שהקצין שקיבל את ההחלטה הזאת חייב לנמק אותה בכתב.
אפרת רוזן: סעיף 9ו(ג)(3), עמוד 11.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב של חקירת חשוד או על מעצרו.
אפרת רוזן: פסקה (3) מדברת על מצב (3) החליט הקצין הממונה על מעצרו של קטין חשוד לפי הוראות סעיף 27 לחוק המעצרים, יודיע על כך גם לקצין מבחן וכן לסנגוריה הציבורית או לסניגורו של הקטין, לפי העניין.
אפרת רוזן: הסנגוריה מציעה להעביר את הסיפא הזאת לפסקה (1) שמדברת על ההודעות או דברים שהמשטרה צריכה לעשות ברגע שקטין מובא לתחנת המשטרה כשהוא עצור, וזאת על מנת שזה יתאים לחוק הסנגוריה הציבורית בעניין.
אפרת רוזן: אני חושבת שזה נכון לעשות זאת.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מתנגדים לזה התנגדות נחרצת.
מאיר ברקוביץ: יש מחלוקת ששוב, לא דרך החוק הזה נכריע בכל המחלוקת.
מאיר ברקוביץ: יש מחלוקת עתיקת יומין לגבי החובה של ההודעה אחרי המעצר לסניגור.
מאיר ברקוביץ: לפי חוק המעצרים חובת ההודעה היא אחרי החלטת הקצין הממונה.
מאיר ברקוביץ: יש נוסח של סעיף אחר, סעיף 19 נדמה לי, בחוק הסנגוריה הציבורית, שהסנגוריה פנתה – וזה כבר במשך שנים רץ הדבר הזה – בפניות שונות שהסעיף הזה צריך להכריע את הפרשנות, שההודעה צריכה להיות מרגע שמגיעים כעצור לתחנה ולא מרגע החלטת הקצין על המעצר.
מאיר ברקוביץ: הפרשנות שקיימת כרגע, גם לפי הנחיות שיש לנו ממשרד המשפטים, ולכן יש לנו דיונים על הנושא של מתי מודיעים לעורך דין, מתי מקיימים את חובת ההתייעצות.
מאיר ברקוביץ: לאחרונה בגלל פסק דין יששכרוב הסנגוריה העלתה שוב את הסוגיה הזאת אבל היא חזרה לאותו מקום של דיון.
מאיר ברקוביץ: השאלה איך מפרשים שם את המילה מעצר.
מאיר ברקוביץ: אנחנו סוברים שחוק המעצרים קבע שההודעה תהיה עם החלטת הקצין הממונה וזאת הכוונה למעצר אבל הסנגוריה סבורה אחרת.
מאיר ברקוביץ: לא נראה לי שאת ההכרעה הזאת – שכבר רצה כמה שנים – צריך להכריע כאן.
מאיר ברקוביץ: אין הבדל בין קטין לבגיר אלא ההפך, אצל קטין ההודעה לסנגוריה הציבורית נעשית אוטומטית אחרי החלטת הקצין הממונה והיא הולכת ישר לסנגוריה הציבורית והוא זכאי לייצוג של הסנגוריה הציבורית, בין אם הוא אומר לנו שהוא רוצה ובין אם הוא אומר לנו שהוא לא רוצה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו שולחים כדי שאף אחד לא יאמר שאנחנו השפענו עליו, שאמרנו שכן יגיד או שלא יגיד.
מאיר ברקוביץ: אצל מבוגר, אם הוא לא ימלא את הטופס שהוא מבקש, זה לא יישלח.
צפנת בוזי-גרנביץ: זה נכון שחוק המעצרים קושר את ההודעה לסנגוריה עם החלטת הקצין הממונה אבל חוק המעצרים שמסתכלים עליו התכוון שהחלטת הקצין הממונה תהיה מיד עם הבאתו של החשוד/עצור לתחנת המשטרה ולא שיביאו אותו לתחנת המשטרה, יחקרו אותו, יפרשו את זמן החקירה כזמן שבכלל לא נספר בזמן העיכוב ויעצרו אותו פורמלית רק אחרי החקירה הראשונה.
צפנת בוזי-גרנביץ: הוויכוח הוא על זה.
צפנת בוזי-גרנביץ: הוויכוח הוא על השאלה האם אדם זכאי להיוועץ עם עורך דין לפני החקירה או רק אחרי החקירה.
צפנת בוזי-גרנביץ: המשטרה במשך שנים נותנת פרשנות שלטעמנו היא מאוד יצירתית ורחוקה מכוונת חוק המעצרים, וזה נכון שאנחנו כאן מבקשים להדגיש בצורה ברורה שהודעה על זכות ההיוועצות תינתן לפני חקירת החשוד ולא אחרי שגומרים לחקור אותו ורק אז נזכרים להודיע לסניגוריה על זכות ההיוועצות.
צפנת בוזי-גרנביץ: אני מוכרחה לומר שבפסק דין יששכרוב העמדה הזאת התקבלה והמשטרה ממשיכה להתעלם הן מחוק המעצרים.
מאיר ברקוביץ: לא נקבעה הלכה.
צפנת בוזי-גרנביץ: לא נקבעה הלכה.
מאיר ברקוביץ: לכן יש דיונים על הצעת חוק שלמה במשרד המשפטים.
צפנת בוזי-גרנביץ: יש היום דיון במשרד המשפטים על זכויות של חשודים כאשר להבנתי העמדה שלנו היא עמדה שהתקבלה ולכן ראוי לקבוע את זה במפורש.
רחל גוטליב: אכן יש מחלוקת.
רחל גוטליב: אני חייבת לומר שדעתי האישית נוטה לכיוון הפרשנות של הסנגוריה אבל זאת לא בהכרח הדעה שהתקבלה במשך כל השנים ועדיין זה לא הוכרע.
צפנת בוזי-גרנביץ: זה הוכרע בחוק המעצרים.
צפנת בוזי-גרנביץ: יש הפרה שיטתית של חוק המעצרים.
רחל גוטליב: עדיין זה לא המקום בחוק הזה להכריע בשאלה הזאת, ולא רק לעניין קטין.
רחל גוטליב: המחלוקת היא רוחבית.
דוד רותם: לגבי קטין יש לזה יותר משמעות.
רחל גוטליב: אני לא יודעת.
רחל גוטליב: גם בגיר בעבירות חמורות, זכות ההיוועצות היא מאוד חשובה וחיונית.
דוד רותם: ממילא הולך להיות סעיף שחקירות יתואמו עם החשודים.
יצחק לוי: למה בסעיף קטן (3)?
מאיר ברקוביץ: סעיף קטן (3), זה מה שקורה גם היום.
מאיר ברקוביץ: זה מעגן את מה שקורה גם היום.
יצחק לוי: אני מבין, אבל אתם אומרים שהעניין הזה במחלוקת.
רחל גוטליב: אין מחלוקת על סעיף קטן (3).
אביטל מולד: הוא מרע לעומת 19(א).
רחל גוטליב: סעיף (3) כפי שהוא, כולל הסיפא, אני מבינה שאין עליו מחלוקת.
דוד רותם: המשטרה חולקת.
מאיר ברקוביץ: סעיף (3) בסדר מבחינתנו.
מאיר ברקוביץ: הרצון כאן עכשיו הוא להרחיב אותו ולהעביר את זה לסעיף (1), דבר שאומר הרחבה.
מאיר ברקוביץ: על זה לא דובר אף פעם ואני אומר שיש לזה היסטוריה ארוכה.
רחל גוטליב: אני מציעה להשאיר את זה בסעיף קטן (3) ולא להכריע כרגע.
רחל גוטליב: סעיף קטן (3) נותן מענה וגם יש מענה נוסף בסעיף 9ח, בעת החקירה של החשוד, בהודעה על זכויותיו, כשהוא נחקר.
רחל גוטליב: כתוב שבטרם ייחקר, יודיעו לו על זכותו להיוועץ בעורך דין ביחידות וכן זכותו להיות מיוצג.
אביטל מולד: אם מסכימים לסעיף 9ח, אדרבה.
אביטל מולד: על אחת כמה וכמה, ראוי להודיע לסנגוריה לפני ולא אחרי, ולו רק כדי לייעל את החקירה.
יצחק לוי: העניין מובן.
יצחק לוי: אני רואה פה דיסוננס מסוים בין 9ח לבין מה שנאמר כאן.
יצחק לוי: בסעיף 9ח קבענו שלא בהתנגדות המשטרה, כאשר מגיע קטין, עוד לפני החקירה, מודיעים לו על זכויותיו וכאשר מודיעים לו על זכויותיו, אחת מהזכויות שלו היא להיוועץ בעורך דין.
יצחק לוי: לכן טבעי הדבר שיודיעו לסנגוריה.
יצחק לוי: זה דבר מובן.
יצחק לוי: למה לנו לבוא ולומר שאנחנו מודיעים לו את זכויותיו אבל לא מאפשרים לו את הכלים?
יצחק לוי: זה כאילו כך אתה אומר.
יצחק לוי: אתה אומר שאתה מודיע לו את הזכויות אבל מכיוון שאתה יודע שהילד הזה תלוי בסנגוריה, אתה לא מודיע לסנגוריה עד לסיום החקירה.
מאיר ברקוביץ: זה שאני מודיע לו על הזכות להיוועץ, עדיין החוק הזה – וכמו שאנחנו דנים בהשלכות של יששכרוב – לא אומר מתי הוא ייוועץ, החוק לא אומר איפה הוא ייוועץ.
דוד רותם: הזכות שלו היא תיאורטית על הקיר?
יצחק לוי: אני מציע שגם בסעיף 9ח תודיע שהזכות להיוועץ היא בתום החקירה.
יצחק לוי: כלומר, זאת הצעתי לכם כי לא ניצור מצב בו מצד אחד נודיע לו לפני החקירה ונאפשר לו אחרי החקירה.
יצחק לוי: זה או זה או זה.
יצחק לוי: יש פה שתי גישות ואני מכבד את שתיהן.
יצחק לוי: אני לא מספיק מיומן לומר מה נכון יותר, אבל 9ח ומה שאתם דורשים עכשיו סותר אחד את השני.
יצחק לוי: לכן הגרסה שלי בהצעת החוק הזאת תהיה כן להקדים את מה שכתוב כאן לסעיף (1).
יצחק לוי: יכול להיות שיהיה חבר כנסת שיאמר אחרת ולכן תהיינה הצבעות.
מאיר ברקוביץ: אנחנו נבקש להגיש על זה הסתייגות כי לזה יש השלכות רוחביות יותר גדולות.
מאיר ברקוביץ: למשל, ההודעה הזאת היא לא רלוונטית לגבי כל אותם קטינים שאחרי החקירה הולכים.
מאיר ברקוביץ: אף אחד לא יחכה לסניגור, לא נקבעו הוראות כמה זמן צריך לחכות לסניגור.
יצחק לוי: אני לא בטוח שצריך לחכות לסניגור.
יצחק לוי: צריך להודיע אבל לא כתוב שצריך לחכות לו.
מאיר ברקוביץ: זה בדיוק מה שאני אומר.
מאיר ברקוביץ: הפרשנות למה שאני אומר היא שאפשר לומר שאם רוצים להודיע לו על הזכות אבל ממילא לא מתכוונים לתת לו אותה.
מאיר ברקוביץ: זה תלוי מאוד בנסיבות משום שיכול להיות שיצטרכו לחכות לסניגור שעתיים והכוונה היא לחקור ולשחרר אותו.
מאיר ברקוביץ: אני אומר שכל ההוראות האלה חסרות.
יצחק לוי: אל תודיע לו גם בסעיף 9ח.
יצחק לוי: בוא נהיה ישרים עם עצמנו עד הסוף.
יצחק לוי: תודיע לו אחרי שהחלטת לעצור אותו.
מאיר ברקוביץ: אני לא אבוא לבקש כאן משהו שהיה מוסכם.
מאיר ברקוביץ: אתם רוצים לשנות, אנחנו לא נתנגד, אבל אתם מוסיפים דבר שלא היה עד היום ואפילו לא דנו בו.
יצחק לוי: התפקיד שלנו בוועדה הוא לעשות חוק שתואם סעיף אחד את השני ולא סותר אחד את השני.
יצחק לוי: מבחינת העניין, ההבנה היא הבנה ברורה.
יצחק לוי: אם אתה מודיע לקטין שאתה מביא אותו למשטרה את זכויותיו, הכוונה שהוא יכול לממש את זכויותיו.
יצחק לוי: אם לא, נכתוב שאת הזכות הזאת נודיע לו אחרי החקירה.
מאיר ברקוביץ: אני מוכן לפרוס חלק מהסוגיה.
מאיר ברקוביץ: התחילה החקירה או הודיעו לו על זכותו להיוועץ.
מאיר ברקוביץ: עכשיו הוא אומר שעד שהוא לא יכול להיוועץ בעורך דין, הוא לא רוצה לדבר.
מאיר ברקוביץ: זאת שמירה על זכות השתיקה עם כל ההשלכות.
יצחק לוי: אם אתה מודיע לו לפי 9ח והוא אומר לך שהוא לא רוצה לדבר עד שיגיע הסניגור, מה אתה עושה?
מאיר ברקוביץ: לא הוכרע הדבר הזה.
יצחק לוי: אני שואל אותך כרגע, בפועל מה אתה עושה.
יצחק לוי: אתה מודיע לו ברגע שאתה מביא אותו לתחנת המשטרה שזכותו להיוועץ עם עורך דין, ואז נניח הקטין אומר שהוא לא ידבר לפני שיהיה עורך דין.
יצחק לוי: מה ע אתה עושה היום?
יצחק לוי: דבר כזה לא קורה?
אביטל מולד: להבנתי, ברגע שהקטין אומר שהוא רוצה להיוועץ עם סניגור, ראוי לתת לו להיוועץ עם עורך דין.
אביטל מולד: החקירה צריכה להפסיק.
יצחק לוי: מה קורה הנוער עושה היום?
יצחק לוי: מה עושה החוקר הרגיל?
יצחק לוי: מה אתם עושים?
מאיר ברקוביץ: היום אף אחד לא פירש ולא קבע שפסק דין יששכרוב קבע מסמרות בעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: הדבר היחיד שבו פסק הדין קבע מסמרות הוא לגבי מי שהוא עצור, מי שנעצר, מעצר במובן של החלטת הקצין הממונה.
מאיר ברקוביץ: זה משתנה מסיטואציה לסיטואציה.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שאם סניגור שם, ייתנו לו לדבר ויכול להיות שלא ייתנו לו לדבר.
יצחק לוי: אתם תבררו את כל הדברים האחרים במערכות שלכם, מה כן, מה לא, מה מותר ומה אסור, או שנמחק גם את סעיף 9ח ולא נשאיר את זה פתוח.
יצחק לוי: להשאיר את זה פתוח, זה כמו להשאיר איזה דבר בחוק כאילו כדי לצאת ידי חובה כתבת את סעיף 9ח ולא יותר מזה.
רחל גוטליב: במה זה עוזר להעביר את זה לסעיף (1)?
מנחם בן-ששון: ברירת מחדל בתחילת המהלך.
מנחם בן-ששון: זה מסר.
רחל גוטליב: אבל רק לגבי עצור.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאומר מר ברקוביץ, שהוא לא אוהב את הרעיון, אבל התשובה היא שאין מה לעשות.
מאיר ברקוביץ: פסקה (1) זה גם אם הוא עצור או לא עצור, כל קטין שבא לתחנה, שצריך להודיע עכשיו לסנגוריה.
רחל גוטליב: אני לא בטוחה שיש סתירה.
רחל גוטליב: אתה אמרת שיש סתירה בין (3) לבין 9ח אבל אני לא בטוחה שיש סתירה, כי סעיף 9ח קובע את זכותו וכמו שתיארת נכון, הודעת לו על זכותו והוא אומר שהוא לא רוצה לדבר עד שיהיה שם סניגור ואז צריך להתנהל כך.
רחל גוטליב: אין מה לעשות, זכותו המהותית נקבעה בסעיף 9ח וזה בסדר גמור.
רחל גוטליב: סעיף (3) מדבר על הודעות.
רחל גוטליב: מי יודע.
יצחק לוי: הוא חשוד, הוא עוד לא עצור.
יצחק לוי: גם בסעיף 9ח כתוב חשוד ולא עצור.
יצחק לוי: האם את חושבת שאנחנו צריכים להיות כאן פה לקטינים או לא.
רחל גוטליב: ודאי שכן.
יצחק לוי: אם כן, אנחנו צריכים לבוא ולהודיע באותו רגע שאת מודיעה לו על הזכויות שלו.
רחל גוטליב: נראה לי שמבחינת המיקום זה לא המיקום הנכון.
אביטל מולד: אנחנו נראה לך צילומים מחקירות בהם אנשים מבקשים סניגור ויושב החוקר ואומר להם תעזבו, עכשיו תדברו אתי ואחר כך הוא יעזור להם והוא ידאג להם לסניגור טוב.
אביטל מולד: אם מהותית חושבים שיש זכות היוועצות, צריך לתת אותה.
צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו כאילו מרעים את המצב שנוצר.
מאיר ברקוביץ: לא מרעים כי אתם יודעים שעד היום זה לא הוסכם.
רחל גוטליב: אני הייתי מוסיפה את זה בסעיף 9ח, את ההודעה לסנגוריה, כי הרי יכול להיות שיש לו סניגור ויכול להיות שהוא לא רוצה.
רחל גוטליב: זה נראה לי יו תר נכון שיהיה שם מאשר כאן.
יצחק לוי: נמחק את זה כאן.
יצחק קדמן: חייבת להיות הודעה לסנגוריה.
רחל גוטליב: הודעה מנדטורית לסנגוריה, אם הוא מבקש.
רחל גוטליב: אתה מודיע לו על זכותו.
יצחק קדמן: אם הוא לא יודע לבקש?
דוד רותם: הוא פוחד פחד מוות.
רחל גוטליב: על כל חקירה של קטין אתם רוצים הודעה?
רחל גוטליב: בין אם יש לו עורך דין ובין אם לא?
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא נעשה את זה כך.
מאיר ברקוביץ: אם יחייבו אותנו – ואנחנו נתנגד – להודיע את ההודעה מרגע שהוא נחקר, אז ההודעה תהיה אוטומטית כמו שהוא עצור.
מאיר ברקוביץ: כלומר, כל קטין נחקר, מה שאנחנו עושים אחרי החלטת הקצין הממונה, נשלח פקס לסנגוריה הציבורית והיא תעשה עם זה מה שהם רוצים.
מאיר ברקוביץ: על כל קטין נחקר, נשלח פקס לסנגוריה הציבורית והיא תחליט אם היא רוצה או לא רוצה.
מאיר ברקוביץ: יש 60 אלף קטינים נחקרים וכך נעשה.
מאיר ברקוביץ: אני אומר שאנחנו נתנגד לזה, אבל אם זה יוחלט, זה מה שיהיה.
דוד רותם: למה תתנגדו?
מאיר ברקוביץ: כי זה לא נכון.
מאיר ברקוביץ: אלה קטינים שאתה משחרר אותם, הם לא צריכים לראות סניגור, אנחנו לא מתכוונים לחכות עד שהסניגור יגיע.
יצחק לוי: תתנהג אתם כמו שאתה נוהג בבגירים.
יצחק לוי: כאשר בגיר בא ואומר שהוא לא רוצה לדבר עד שיבוא הסניגור, אתה מחכה.
מאיר ברקוביץ: גם קטין.
יצחק לוי: אבל הקטין לא יודע לדבר כמו שיודע לדבר הבגיר.
יצחק לוי: כאשר אתה עוצר ילד בן 12 וחצי באיזה עניין והוא רועד כולו כעלה נידף, הוא לא יודע מה זה סניגור בכלל.
יצחק לוי: תן לו את אותה זכות שאתה נותן לבגיר.
מאיר ברקוביץ: גם לבגיר בשלב הזה אני לא אומר את זה.
יצחק לוי: אתה מודיע לו על זכויותיו מהרגע הראשון.
מאיר ברקוביץ: אני אומר ההפך.
מאיר ברקוביץ: ההוראה הזאת שיש כאן בסעיף ח' לא קיימת היום לגבי בגיר.
מאיר ברקוביץ: אני לא חייב להודיע לו בתחילת חקירתו שיש לו זכות להיוועץ עם עורך דין.
מאיר ברקוביץ: אני חייב להודיע את זה רק כאשר הוא נעצר על ידי הקצין הממונה.
מאיר ברקוביץ: זאת זכות עודפת לקטין.
קריאה: אתה מדלג על 19א?
מאיר ברקוביץ: אני מדלג על 19א כי אמרנו שאנחנו לא מפרשים כך וזאת מחלוקת שלא נכון להכריע בה דרך הדיון הזה בלי לשמוע את כל מה שהיה עם הדבר הזה.
מאיר ברקוביץ: לכן יש חוק שעוסק במיוחד בזכויות חשודים.
יצחק לוי: האם לכלול את זה בסעיף 9ח או כאן?
רחל גוטליב: בסעיף 9ח, אם מוסכם על הזכות המהותית.
יצחק לוי: אנחנו נביא שתי גרסאות.
מנחם בן-ששון: את 9ח דחקנו מבחינת הכרונולוגיה, למרות שזה לא אסון, ואין מוקדם ומאוחר לחוק, אבל אם את דוחקת אותו לשם, חשוב לי לדעת.
רחל גוטליב: הרעיון הוא בטרם ייחקר.
יצחק לוי: התוכן שאנחנו רוצים הוא שקטין שנחקר, אנחנו מודיעים לו על זכויותיו ובמקביל תצא הודעה לסנגוריה הציבורית.
מנחם בן-ששון: ישאלו בצדק אנשים, הרי סעיף 9ו מדבר על הודעה לרשויות אחרות.
יצחק לוי: לכן אני עוד לא יודע אם האכסניה תהיה 9ו או 9ח ואפרת תברר את זה.
יצחק לוי: אנחנו נכניס את זה.
יצחק לוי: יש כאן נוסח של המשטרה ויש נוסח שלנו כאשר כרגע שלושת חברי הכנסת הנוכחים מסכימים לו ואת זה נביא.
קריאה: אנחנו מדברים בחוק נוער שיש לו היבטים שונים מאשר אצל בגירים.
קריאה: נעזוב לרגע את סוגיית הבגירים, אבל לגבי קטין שהסכמתם שחייבים להודיע לו על הזכות שלו להיוועץ, אי אפשר להשאיר את זה כזכות נטולה מתוכן, בעיקר כאשר מדובר בילדים.
קריאה: זה כל כך מובן מאליו שצריך להודיע לסניגוריה באותה עת כדי שתהיה היערכות במידת הצורך.
קריאה: גם כך אני בטוחה שיהיו הרבה קטינים שלא ידעו מה לומר בסיטואציה הזאת, בזמן שהם חשודים ולא צריך לעשות את האנלוגיה לבגירים.
קריאה: אנחנו דנים בחוק מיוחד.
מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה להתווכח עם זה אבל אומר דבר אחד.
מאיר ברקוביץ: הדבר שמפריע לי בצורה הזאת הוא שהסעיף הזה נדון כאן הרבה פעמים וזה לא עלה.
מאיר ברקוביץ: להעלות עכשיו נושאים חדשים שלא היו בדיון האחרון כאשר אין זמן לתת את כל הרקע שלהם, להיכנס לעומק של הדבר, הרי יש למשל את הנושא של נוסח אזהרת קטין שכולנו הסכמנו שצריך להיות נוסח שונה אבל אמרנו שחוק זכויות חשודים שיעסוק בהגדרת הנוסח של האזהרה, וזה גם החוק שעוסק בנושא של חובת ההיוועצות, זה החוק להסדיר את זה וזה בדיוק אותו הדבר.
מאיר ברקוביץ: אני לא אומר ששם לא צריך לעשות משהו שהוא מיוחד לקטינים, אבל אנחנו עושים אותו עכשיו מהמותן.
יצחק לוי: אני חושב שהדיון הוא לא דיון חדש.
יצחק לוי: אני חושב שבסעיף 9ח הדבר הזה היה מובן מאליו.
יצחק לוי: תשקלו את זה עד יום שלישי.
יצחק לוי: דברו עם אפרת.
מאיר ברקוביץ: פורמלית נרשמה בקשתנו להסתייגות.
אפרת רוזן: זה יעלה כהצעה שלכם.
יצחק לוי: הצעה להצבעה, ואם לא יהיה לה רוב, תהיה הסתייגות.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ד) אנחנו מדברים על הודעה להורה שלא ניתן לאתר אותו.
אפרת רוזן: בעקבות הדיונים נוצר הצורך להמשיך ולחפש את ההורה כל עוד הקטין בחקירה או במעצר, לפי המאוחר.
יצחק לוי: מוסכם.
יצחק לוי: סעיף קטן (ד) משנה את הסעיף שהמשטרה לא צריכה לחפש את ההורה לנצח אלא עד תום המעצר או עד תום החקירה.
אפרת רוזן: סעיף 9ו1, בעמוד 12, סעיף קטן (א)(2), חקירת קטין חשוד ללא הודעה להורהו או לקוב אחר.
אפרת רוזן: משרד הרווחה מציע, כאשר אנחנו מדברים על הבאה לשיבוש הליכי חקירה בשל חשד סביר כי הקרוב האחר, ההורה או מנהל המעון מעורב בעבירה, להרחיב את זה ככל שזה נוגע לקרוב האחר או להורה גם לבן משפחתו.
אפרת רוזן: (1) לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.
אפרת רוזן: משרד הרווחה מבקש לומר שאם מדובר על ההורה או על הקרוב האחר, להרחיב את זה גם למצב שמדובר על בן משפחתו.
רונית צור: מאחר שמדובר במצבים בתוך המשפחה.
מנחם בן-ששון: זה מרחיב את המעגל.
אביטל מולד: לא מדובר רק על מצבים של עבירות בתוך המשפחה.
אביטל מולד: אני אתן דוגמה, כאשר האבא לוקח את הילד לגנוב ביחד אתו מתחנת דלק, אין שום סיבה שהסבתא לא תהיה עם הילד בחקירה או שהאימא לא תהיה אתו.
אביטל מולד: אם מדובר בעבירות בתוך המשפחה, אני יכולה להבין את ההתנגדות, אבל בעבירה כללית?
קריאה: לא, שבן המשפחה האחר היה מעורב בעבירה, לא שהוא לה יהיה אתו בחקירה.
קריאה: כלומר, הסבתא אכן הייתה מעורבת בעבירה.
קריאה: אם למשל קרוב משפחה אחר, שהוא לא ההורה, היה מעורב, בן משפחה של אותו קרוב אחר, אותו קרוב אחר לה יהיה נוכח בחקירה.
קריאה: לזאת הכוונה.
אביטל מולד: אם זאת הכוונה, אין לי התנגדות.
קריאה: צריך לשפר את הניסוח.
מנחם בן-ששון: יש משהו שאני לא יודע איפה להכניס אותו ואני אומר אותו עכשיו ואתם תשימו אותו באיזשהו מקום.
יצחק לוי: נדבר על סעיף דיווח.
מנחם בן-ששון: סעיף דיווח הוא חיוני.
רחל גוטליב: כאשר מדובר בהורה או בקרוב אחר, ברירת המחדל צריכה להיות הורה, ואם לא ניתן לאתרו בתקופה קצרה, קרוב אחר.
רחל גוטליב: זה לא מופיע.
קריאה: זה נמצא בסעיף 9ו.
רחל גוטליב: קרוב אחר, זה לא זה שלא ניתן לאתר אותו.
יצחק לוי: אני מחדש את הישיבה.
יצחק לוי: בסעיף שאנחנו רוצים לנסח על חובת ההודעה לסנגוריה טרם חקירת חשוד, אנחנו נוסיף שאין בכך כדי לעכב את החקירה.
יצחק לוי: נוסיף את זה בפירוש.
רחל גוטליב: לא צריך לחכות בגלל זה.
יצחק לוי: אין בכך לעכב את החקירה.
יצחק לוי: השוטרים יוכלו להמשיך את החקירה.
יצחק לוי: תכתבי את זה איך שאתם מבינים, העיקר שהרעיון ברור.
אפרת רוזן: אנחנו עדיין בסעיף 9ו1, לסעיף קטן (ג)(2) יש שתי גרסאות, אם חלפו שש שעות או ארבע שעות מעת ההגעה לתחנה.
רחל גוטליב: אני רוצה להעיר עוד פעם הערה שצריכה לעבור כחוט השני.
רחל גוטליב: ראשית, הורה עדיף על פני קרוב, כאשר לדעתי זה לא מובן בנוסח של ההגדרה של להלן קרוב אחר, ושנית, – לא נמצא כאן מר ברקוביץ ולא דיברתי אתו - בסעיף אחר הוכנסה החובה להודיע אבל אם יש נבצרות מלהודיע בהתחלה, להודיע, דבר שגם הוא צריך להיות נכון לגבי כל הסיטואציה ולא רק לגבי סיטואציה של 9ו(ד).
רחל גוטליב: זה הוסדר בסעיף 9ו(ד).
מנחם בן-ששון: את עושה תיקון רוחב באותה רוח.
מנחם בן-ששון: יש בזה הגיון.
אפרת רוזן: איפה יש לך עוד סעיף שאומר שצריך לאתר או שבמעמד סביר.
רחל גוטליב: זה נכנס לתוך ההגדרה שלך.