GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: לכן, את בקשת העקרונות שחברים פה הביעו תוך תפיסה חברתית, וזה לא סוד שיש בכנסת הזו מגמות שמרניות ולימין בתפיסות ביטחוניות, ומצד שני הצהרות שמרניות ולשמאל בעניינים כלכליים, למרות שבאורחות חייהם אנשים נמצאים גם בחזית השניה קרובים לאמירה הראשונה.
אבי בן בסט: זה בדיוק מה שניסיתי להגיד.
אבי בן בסט: לא הובנתי.
אבי בן בסט: כל התקציב, חוץ מביטחון – נמצא במשפט הזה.
אבי בן בסט: אז אין לך סדר עדיפויות.
אבי בן בסט: זה מה שאני אומר.
אבי בן בסט: כל תקציב מדינת ישראל למעט - -
מנחם בן-ששון: לפי איזו חלופה?
אבי בן בסט: שכחת
אבי בן בסט: כם רק את איכות הסביבה - -
קריאה: בעמוד הבא.
אבי בן בסט: זה בדיוק מה שאני אומר: לא קבעתם סדר עדיפויות.
אבי בן בסט: חוץ מביטחון – הכל נמצא פה.
אבי בן בסט: אז כשיגיע הרגע לשאול - מה יהיה במקום מה?
איל זנדברג: תנאי קיום בסיסיים זה כל תקציב המדינה?
אבי בן בסט: זה כל תקציב המדינה, כן.
אבי בן בסט: במה עוסק תקציב הרווחה?
אבי בן בסט: ברווחה, נכון?
אבי בן בסט: במה עוסק תקציב הבריאות?
אבי בן בסט: במה עוסק תקציב החינוך?
אבי בן בסט: שלושת אלה, פלוס ביטחון, זה 90% מהתקציב.
אבי בן בסט: שמתם פה את כל התקציב, זה מה שאני אומר לכם.
אבי בן בסט: רציתם לעשות חסד, ואתם לא בדיוק עושים חסד.
מנחם בן-ששון: אתה מתייחס התייחסות עקרונית לכל המהלך ואתה אומר שאין בו סדר עדיפויות.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר שראשית, עשינו סדר עדיפויות.
מנחם בן-ששון: אמרנו – בין צרכים בסיסיים לבין דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: לדל נתנו יותר – על זה לא אמרת אף מילה.
מנחם בן-ששון: אולי זה לא נכון?
מנחם בן-ששון: האוצר, אני מניח, צריך לתהות מה המשמעות של האמירה הזו.
אבי בן בסט: לא אמרתם רק לדל.
אבי בן בסט: אמרתם: לדל, לבריאות, לחינוך.
אבי בן בסט: ואני אומר לך ששלושת אלה, פלוס הביטחון - זה 90% מהתקציב.
אבי בן בסט: לא אמרתם שלחלשים תתנו יותר בריאות מאשר לאחרים.
אבי בן בסט: אמרתם – לכל אזרח.
אבי בן בסט: – שמדברם על תרופות מצילות חיים - -
מנחם בן-ששון: "לכל אזרח או תושב חסר אמצעים הזכות לתמיכה מטעם המדינה, שתבטיח עבורו תנאי קיום נאותים ההולמים את כבודו או צרכיו הבסיסיים כבן אנוש.
מנחם בן-ששון: הכנסת תחוקק חוקים לאבטחת זכות זו".
מנחם בן-ששון: זה הדבר הראשון.
מנחם בן-ששון: השני – כל הסעיפים של "המדינה תפעל".
מנחם בן-ששון: וכאן אני רוצה להיות גמיש, רוצה לקבל הנחיה מה לכתוב.
מנחם בן-ששון: אבל קודם כל תגיד לי שהבסיס הזה שאמרתי, לנצרך, הוא נכון או לא.
מנחם בן-ששון: לא אמרת אף מילה על זה, דילגת על זה.
איל זנדברג: מתוך הנחה שאולי יהיו סעיפים נוספים מפורטים לגבי בריאות שיעשו דיפרנציאציה בין מצילי חיים ומידיים, לדברים אחרים.
אבי בן בסט: עזוב את מצילי החיים.
אבי בן בסט: זה לא חלק גדול מתקציב הבריאות.
אבי בן בסט: כשאתם מדברים על בריאות, לדוגמה, אתם לא מתכוונים לעשות אבחנה בין אדם שהוא חלש ואדם שהוא חזק, שיקנה את הבריאות לבד.
אבי בן בסט: מדברים על זה שהמדינה תספק לו.
אבי בן בסט: אז אני אומר שוב: תקציב הרווחה, שהוא כולו לנצרכים וחלשים ותקציב הבריאות, שהוא כולו לבריאות של עם ישראל, ותקציב החינוך שהוא כולו חינוך לעם ישראל, פלוס ביטחון, אני אומר לכם שוב: זה 90% מהתקציב.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא אמרנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו התלבטנו.
מנחם בן-ששון: אני עוד פעם אחזור: אני מבקש התייחסות לשאלה: לנצרך, ולמי שאינו נצרך – הנטייה שלנו בפעם הקודמת היתה לקחת את הצעת המכון לדמוקרטיה, או המכון לאסטרטגיה ציונית – הנטייה היתה להצעת המכון לדמוקרטיה, כי היא יותר מפורטת, ולהגיד –קחו סעיפים אלה ואלה ושימו אותם בחוקה.
מנחם בן-ששון: אתה מתנגד לזה.
אבי בן בסט: אני בעד זה.
אבי בן בסט: אני נגד מה שכתוב בצד ימין.
איל זנדברג: אולי אני אבהיר מה נמצא על השולחן: מה שמופיע לפניך בחלופה א' של סעיף 17, ואז אתה רואה חלופה ב', ואז, בעמוד הבא יש פירוט של הזכות לבריאות, וגם לאיכות הסביבה, ולחינוך.
איל זנדברג: יש כאן שלוש חלופות מאד ארוכות.
איל זנדברג: לאחר הדיון הקודם ניסו להתמקד במה שמופיע כחלופה ב': "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראלי הזכות ליהנות מתנאי קיום נאותים".
איל זנדברג: את מה שהחליטו ניסחתי –וזה מופיע אצלכם בדף חסר הכותרת.
איל זנדברג: הוא מנסה להגיד בתמצית את מה שהרב רביץ וחבר הכנסת בן ששון ניסו להוליך אליו, כנראה, בסוף הדיון הקודם.
איל זנדברג: הוא אומר דבר כזה: לגבי נצרכים – מה שמופיע פה כ "אדם חסר אמצעים" תהיה זכות, ולא חובה ערטילאית של המדינה, אבל רק לגבי צרכים בסיסיים כבן אנוש.
איל זנדברג: לא מתייחסים כרגע לבריאות או לחינוך.
עמיר אברמוביץ: אבל לא בזה הסתכמו כל הזכויות.
איל זנדברג: זה הסעיף הכללי שלגביו לא רוצים לקבוע תנאי של יכולת כלכלית ולא רוצים לקבוע רק סעד הצהרתי.
איל זנדברג: אומרים: מדובר פה על תנאי קיום בסיסיים.
איל זנדברג: "כבן אנוש", "נאותים".
איל זנדברג: מדובר פה על אדם שהוא חסר אמצעים, והביטוי הזה הוא עוד פתוח פה לדיון, אבל הכיוון הוא – למי שאין לו, ואין לו את הדברים הבסיסיים.
איל זנדברג: מה הם הדברים הבסיסיים?
איל זנדברג: האם חינוך הוא דבר בסיסי?
איל זנדברג: זו שאלה.
איל זנדברג: כנראה יהיה סעיף נפרד ואז יהיה ברור שזה אולי לא.
איל זנדברג: אבל ודאי – מזון, מדור, מלבוש והשאר – חמשת המ"מים שדובר בהם.
איל זנדברג: האם יהיו עוד סעיפים פרטניים?
איל זנדברג: ייתכן שכן.
איל זנדברג: הוועדה עדיין לא דנה בכך.
איל זנדברג: אבל בסעיפים הפרטניים שיהיו הכוונה, לפי המודל הזה, שהם כן יהיו מוגבלים ומצומצמים לפי יכולת כלכלית או סייגים אחרים - -
קריאה: או סדרי עדיפויות.
איל זנדברג: או קונקרטיזציה.
איל זנדברג: יגידו: חינוך?
איל זנדברג: יש X שעות לימוד, זה מה שהחוקה מבטיחה.
איל זנדברג: החוקה לא תאמר כמה שעות יש בשבוע.
איל זנדברג: זה הגיוני שלא יהיו 10 שעות בשבוע, אלא משהו קצת יותר גדול, אבל החוקה לא תרד לפרטנות ולכן כן תאפשר גמישות.
איל זנדברג: החוקה אולי לא תאמר מה הם שירותי הבריאות הניתנים, ואולי תעשה אבחנה בסעיף הבריאות בין דברים מצילי חיים מידיים, לבין דברים אחרים.
איל זנדברג: אולי שם יחליטו שלעשירים לא יינתן, או רק תהיה נגישות שוויונית למערכת בריאות.
איל זנדברג: אבל זה לא מה שנאמר פה.
איל זנדברג: מה שנאמר פה - הכוונה היא לתנאי קיום בסיסיים.
אבי בן בסט: הבנתי.
אבי בן בסט: זה נוסח שאני רואה רק עכשיו אבל באינסטינקט אני מתנגד לו, כי אני רוצה שהשאלה מי הוא חסר אמצעים, עד כמה חסר אמצעים ומה ניתן לו – ייקבע בחוק.
אבי בן בסט: חוקה היא אוסף של עקרונות ובסעיף הזה מנסים לרדת עוד קומה שהיא מתחת לעקרונות.
אבי בן בסט: אנחנו בכל זאת כתבנו "תפעל" ולא "תשאף", שזה יותר חד.
אבי בן בסט: אנחנו בעד זה שמדינה, כמו שכתוב פה, בדיוק בנוסח של הצעת המכון לדמוקרטיה, והפירוט, ויש פה ניסיון לרדת לפירוט בזכות מסוימת, אנחנו מציעים שייקבע בחוק.
אבי בן בסט: יש פה ניסיון לדבר שאני אומר – למיטב זכרוני, אינני זוכר ניסוח שנכנס לפרטים כמו "חסר אמצעים" וכדומה.
אבי בן בסט: אני לא זוכר חוקה כזו.
אבי בן בסט: אדרבא, אשמח אם תתקנו אותי.
אבי בן בסט: אני ממש לא זוכר חוקה כזו.
אבי בן בסט: בנוסח הזה מנסים לרדת קומה אחת מתחת לחוקה, שזו קומת החוק.
אבי בן בסט: צריך להשאיר את זה לחוק, לקבוע מי הוא נצרך, כמה הוא יקבל, וכדומה.
אבי בן בסט: עד כמה שזכרוני טוב אינני זוכר ניסוח שיורד לפירוט.
איל זנדברג: יש מדינות שהדבר קיים.
איל זנדברג: אני אוכל להראות לך שמדובר על אנשים שהם בצורך, אנשים שנמצאים במצב שלפעמים אפילו מונים את המצבים שהובילו אותם לחוסר אמצעים – מצב של חוסר תעסוקה, זקנה - -
אבי בן בסט: אז אתה בדקת.
אבי בן בסט: זה נדיר, נכון?
איל זנדברג: כשאומרים שרק 32 מדינות מחילות סעיף מסוים ומציגים את זה כנדיר, אני חושב שזה לא נדיר.
אבי בן בסט: ב"נדיר" התכוונתי שבטח יש 4 מדינות .
איל זנדברג: השאלה היא האם זה תואם את מה שאנחנו רוצים.
איל זנדברג: השאלה – אם אנחנו משווה לחוקות שנכתבו לפני 60 שנה ואז מונה אותן?
איל זנדברג: ההשוואה המספרית היא מעט בעייתית.
אבי בן בסט: מדינות שינו את חוקותיהן ולא מעט.
איל זנדברג: רציתי לשאול אותך שאלה נוספת: האם החשש שתיארת הוא בין היתר בעצם חש מסדרי עדיפויות נוקשים שהחוקה קובעת?
איל זנדברג: אפשר להציג אחרי זה תפיסה ערכית שאומרת שראוי שנבחרי הציבור, והממשלה – מעת לעת, תוכל לקבוע את סדרי העדיפויות, לא רק כי היא תיתקל במצוקה, אלא כי ראוי שהיא זו שתחליט.
איל זנדברג: אבל דיברת בעיקר על איזה שהוא צורך, כמו המשבר של 2002 - משבר שיחייב גמישות, והחוקה לא תאפשר אותה.
אבי בן בסט: לא רק משבר, נניח – משתנה הרכב הגילאים באוכלוסייה, משתנים יעדיה של האוכלוסייה.
אבי בן בסט: למה לכבול אותה?
איל זנדברג: - - שלא יאפשרו בעצם לעמוד במשימה שהחוקה תטיל, כי לא יהיו משאבים.
איל זנדברג: השאלה היא איך אתה רואה פתרונות אפשריים שמאפשרים את הגמישות הזו.
איל זנדברג: אז ראשית – יש את פסקת הגבלה.
איל זנדברג: כמו שניתן לפגוע בזכויות אחרות, פסקת ההגבלה תאמר שאפשר לפעמים לגרוע מהזכות הזו במידה שאינה עולה על הנדרש והמדיות של פסקת ההגבלה בדיוק משקפת את הצרכים.
איל זנדברג: לפעמים אין מספיק חדרי מעצר ונאלצים לכלוא עצורים בבתי כלא, שאלי התנאים שם הם שונים, וכן הלאה –דוגמאות של זכויות פוליטיות, שלפעמים אין ברירה אלא לפגוע בהם, מסיבות אלה ואחרות.
איל זנדברג: אז גם לכאורה זה מאפשר סוג של גמישות, ואפשר לחשוב על מנגנונים נוספים.
איל זנדברג: אפשר לחשוב שאם יש אילוץ בשנה מסוימת והתקציב אינו מאפשר זאת, אז – ליצור מנגנון שהממשלה תודיע משהו או תחליט משהו.
אבי בן בסט: האם אתה מוכן לכתוב את הדבר הבא – שמי שאתה תסמיך אותו לכתוב את זה יצטרך להגיד באיזו זכות אחרת הוא יפגע כדי לעמוד ביעד?
אבי בן בסט: אתה מוכן להוסיף את זה?
מנחם בן-ששון: בתוך החוקה?
אבי בן בסט: זה בדיוק המבחן האם הכוונה האמיתית לאפשר גמישות בסדר העדיפויות או לא.
אבי בן בסט: אני רוצה שאם בתנאים מסוימים כנסת ישראל תרצה לפגוע בחינוך או בהבטחת הכנסה – אני רוצה שהוא יגיד שאם לא פוגעים בזה, במה כן פוגעים.
מנחם בן-ששון: זה מצוי בפרק על יסודות משק המדינה, אם אני זוכר נכון.
איל זנדברג: אתה חוזר להנחה כאילו שאפשר לפגוע בדבר הזה.
איל זנדברג: התפיסה הערכית שעומדת מאחורי הניסוחים האלה, ואני מוכן לכל דבר, ניסתי שלושה ניסוחים שסותרים זה את זה.
איל זנדברג: התפיסה הערכית שעומדת פה היא אכן שתנאי הקיום הבסיסיים ביותר הם לא עניין של מה בכך שהממשלה תחרוג, או – זה לא משהו שנמצא בסדר עדיפויות כך סתם, אלא אם כן יש כורך, אילוץ.
אבי בן בסט: נוסף למשפחתי ילד והכנסתי השנה היא בדיוק כמו בשנה שעברה.
אבי בן בסט: אתה מסכים אתי שאני צריך לחתוך במשהו, בשביל לכלכל אותו?
איל זנדברג: אתה מסכים אתי שלא תחתוך במזון?
איל זנדברג: אתה לא תחליט שתרד מתחת לרף מסוים - -
אבי בן בסט: אני – לא, אבל משפחה שהכנסתה נמוכה משלי לא תחתוך, אולי, בשיעורים פרטיים לילד הגדול יותר, בחינוך?
איל זנדברג: לכן זה לא מופיע פה.
איל זנדברג: הסעיף הזה, כפי שניסו לנסח אותו -"צרכים בסיסיים כבן אנוש".
איל זנדברג: נראה לי שזה מכוון לדברים הבסיסיים ביותר.
אבי בן בסט: אם אתה חושב שרק מזון, אז תכתוב את זה.
איל זנדברג: אני לא חושב.
איל זנדברג: אפשר לחשוב על מודלים שמאפשרים את הגמישות, ועדיין משאירים את הניסוח של הזכות.
איל זנדברג: אפשר לחשוב על דברים כאלה, שכאשר הממשלה תחרוג – היא תאמר: אני חורגת, פוגעת בזכות החוקתית, אבל יש לי הצדקה כממשלה לעשות את זה.
אבי בן בסט: כיוון שאנחנו לא מדברים פה על הוצאות בסדר גודל של סיכות וכפתורים אלא על דברים יותר מהותיים, אז אני חושב שמי שמכיר את תקציב המדינה, ברמה הכי אלמנטרית שלו, וכו', אני חושב שהניסוחים האלה מייצרים מצב שבו יהיה קשה לנהל – בלי סדר עדיפות כזה או אחר, ולא במקרה אני מציין פה שסדר העדיפות שהממשלה בחרה ב- 2002 הוא לא לטעמי.
אבי בן בסט: אז מה אם הוא לא לטעמי?
אבי בן בסט: אבל צריך לנהל מדינה וצריך, במצבים מסוימים, לחתוך מדבר מסוים ולתת בדבר שני.
אבי בן בסט: אגב, לא מדובר רק על מצבים משבריים.
אבי בן בסט: כל מיני מצבים: עליה בשיעור הילודה, עליה במספר הזקנים, אירועים ביטחוניים וכדומה.
אבי בן בסט: ואז צריך לקבל החלטות על סדר עדיפויות, ולצערנו – בהחלטות האלה, על סדר עדיפויות, תמיד מורידים משהו חיוני.
אבי בן בסט: אם יש דברים לא חיוניים בתקציב, אני חסיד של לבטל אותם בכלל.
אבי בן בסט: תמיד מורידים.
אבי בן בסט: מה תקציב התרבות של מדינת ישראל?
אבי בן בסט: הרי שואף לאפס, אין מה להוריד.
אבי בן בסט: יש לנו בתקציב הזה זה באמת לחם ומרגרינה, לא חמאה, אפילו.
אבי בן בסט: בחינוך, ואם נסתכל על כל השינויים שנעשו בתקציב הזה לכל אורך השנים - שם אנחנו נמצאים.
אבי בן בסט: אנחנו נמצאים במצב שאם תיתן יותר חינוך, תוריד ברווחה, תיתן יותר ברווחה – תוריד בבריאות.
אבי בן בסט: שם אנחנו נמצאים.
אבי בן בסט: השומנים שיש בתקציב כזה הם לא כאלה גדולים שאתה חש שיש משהו שאפשר לשמר אותו בלי שייפגע דבר אחר.
אבי בן בסט: להערכתי זה לא המצב.
אבי בן בסט: חשבנו שבביטחון זה המצב, אז היו אירועים כאלה ובאה ועדה ואמרה שגם בביטחון זה לא המצב.
אבי בן בסט: אז צריך לעמוד מול המציאות הזו.
אבי בן בסט: זה לא מקרה שמדינות אחרות לא כבלו כך את ידי המחוקק שלהם.
אבי בן בסט: קשה לנהל כך חיים.
אבי בן בסט: דבר אחרון, כדי לסבר את האוזן –זה בדיוק ההבדל בין זכויות שהן כמותיות לזכויות שהן איכותיות.
אבי בן בסט: וכבר אמרתי פעם.
אבי בן בסט: לבחור ולהיבחר – זה משהו שהוא איכותי, אין בעיה בכלל לעמוד בו.
אבי בן בסט: בזכויות שהן כמותיות, אפשר הרבה פעמים – לא לגרור בכל דבר את הממשלה לבית משפט.
אבי בן בסט: יש כיתות במדינת ישראל שמספר התלמידים בהם מוציא אותי מדעתי.
אבי בן בסט: מה אנחנו נאמר?
אבי בן בסט: מה הוא גודל הכיתה שמבטיח חינוך הולם, נאות, מבטיח את צרכי הילד, וכו'?
אבי בן בסט: אי אפשר להגדיר את זה, כי זה כמותי.
אבי בן בסט: באותו הדבר נגיע פה בכל דבר.
אבי בן בסט: דבר אחרון, בעניין הזה, וזה מפתיע שיש רק דבר אחד שיש חילופי עמדות.
אבי בן בסט: מי שרוצה לקבוע סל צריכה מינימלי, אגיד לכם ככלכלן –זה שמרנים הגדולים ביותר בעולם.
אבי בן בסט: רק במדינת ישראל הצד השני רוצה את זה.
אבי בן בסט: בארצות הברית, מובילי הדרך של הסל המינימלי הם השמרניים הכי גדולים.
אבי בן בסט: עוני זה דבר יחסי, ואני לא מכיר את הדבר המוחלט הזה, ואפילו לא רוצה.
אבי בן בסט: נושאי הדגל שלו הם השמרנים הכי גדולים, אלה שרוצים לתת הכי פחות.
אבי בן בסט: לבוא ולהגדיר שצריך כיכר לחם, כך וכך חמאה, כך וכך גרמים של בשר.
אבי בן בסט: אלה נושאי הדגל של הסל המינימלי.
אבי בן בסט: אין ליברליים שהם נושאי הדגל של הסל המינימלי.
אבי בן בסט: כל הליברלים הם בצד שרוצה לבחון את הדברים באופן יחסי.
אבי בן בסט: זה יביא אותנו לתת פחות, זה לא יביא אותנו לתת יותר.
רביב סובל: אמשיך את דבריו של פרופ' בן בסט.
רביב סובל: אכן, בג"צ קיום בכבוד שאותו הזכרתם, שהוא אותו בג"צ שהוגש כנגד השינויים שבוצעו בחוק הבטחת הכנסה, שם עלתה לדיון כל הסוגיה הזו כולל אין ספור לבטים של המדינה כאשר היא ניסתה להגדיר את עמדתה במדויק בסוגיה הזו של מהו אותו מתחם שהמדינה אכן כן מחויבת לתת או אינה מחויבת לתת.
רביב סובל: עבורי, כפקיד ציבור – אנחנו נמצאים פה בסיטואציה קצת משונה.
רביב סובל: אנחנו מתבקשים להציג עמדה בהצעת חוק שבעצם המדינה, או הממשלה לא גיבשה למיטב ידיעתי עמדה בסוגיה הזו, למעט אותו דבר הכי קרוב לעמדה שהממשלה גבישה אי פעם בסוגיה, אותה תשובה שהיא נתנה באותו בג"צ קיום בכבוד.
רביב סובל: כמו שציין פרופ' אבי בן בסט – באותו בג"צ עלה שאותו דיסוננס שלאורה במדינת ישראל מי שהגיע לתבוע תביעה של מינימום קיום בכבוד היו אנשים שמבקרה זה שבמאמריהם האקדמיים יצאו נגד קביעת אותו מינימום, כיוון שדווקא העמדה הזו מיוחסת לצד הימני קיצוני של העמדות הכלכליות.
רביב סובל: אני רוצה להתחיל מהאמירה שאמרת שהיתה פה בוועדה, על זה שאנחנו מדינת חסד ולכן אנחנו צריכים לקבוע זכויות נדיבות כאלה ואחרות.
רביב סובל: יש כאן פספוס מאד גדול במושג של "חסד".
רביב סובל: אני לא מכיר את המושג "מדינת חסד".
רביב סובל: "חסד" זו פעולה אישית.
רביב סובל: מדינה נותנת זכויות.
רביב סובל: כאשר אדם מקבל מהמדינה זכות כלשהי שנקבעת בחוקה, הוא לא חושב שהוא קיבל חסד מהמדינה.
רביב סובל: הוא חושב שהוא קיבל את זכותו מהמדינה.
רביב סובל: זה דבר שהוא שונה לחלוטין, ואי אפשר לומר שאם המסורת היהודית או המוסלמית שלנו היא להיות נותני חסד, אז מזה נגזר שהמדינה צריכה להבטיח זכויות מסוימות או לתת לאנשים שירותים מסוימים או דברים מעין אלה, כי זה פספוס ענק של המושג "חסד".
רביב סובל: חסד יכול להישאר אך ורק ברמה האישית.
רביב סובל: המדינה לוקחת מסים, היא לא מבקשת מאנשים להתנדב לתרום והיא גם לא מחליטה לפי איזה שיקול דעת אישי למי היא תורמת ולמי לא, אם היא מעניקה זכויות.
רביב סובל: באותה מידה גם האנשים תופסים את מה שניתן להם כניתן כזכות ולא כחסד.
רביב סובל: לכן אני חושב שאין מה לדבר על מדינת חסד, או שהמדינה, בגלל ערכי החסד שלה, שאני חושב שבהחלט צריך לפתח ולקדם אותם, ואולי הבלבול הזה שנוצר בין חסד לבין זכויות טשטש קצת את ערכי החסד במדינת ישראל.
רביב סובל: במקום שאנשים יתרמו וגם יקבלו תרומות הם אומרים –וזה עולה בבג"צ עכשיו, לגבי מידת המחויבות של המדינה לסייע לעמותות מזון – מה התחום של החסד ומה התחום של המדינה בעולם הזכויות.
רביב סובל: אני חושב שאנחנו מנהלים דיונים מקבילים בהיבט הזה.
רביב סובל: חלקם מתנהלים בבג"צ וחלקם – פה.
רביב סובל: אני חושב שבסופו של יום, השאלה הבסיסית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא – מה המטרה של המסמך הזה.
רביב סובל: האם המטרה שלנו זה לתת איזושהי הצהרה כללית על ערכיה של מדינת ישראל או על ערכי תושביה, או שאנחנו רוצים שהמסמך הזה תהיינה לו איזה השלכות אופרטיביות ?
רביב סובל: או שזה מסמך שאמור לשקף את ערכי מדינת ישראל או ערכי תושביה?
רביב סובל: אני חושב שבוודאי עמדתנו כמשרד אוצר או כאגף תקציבים, או דעתי האישית – אפשר לקבוע כאן ערכים שונים ברמת פירוט כזו או אחרת, אבל אם רוצים שהמסמך יהיה מסמך אופרטיבי- מתחילים להיכנס פה לרזולוציות של כמה שנות לימוד, האם גן הילדים יהיה בחינם או לא, והאם החינוך צריך להיות בחינם – מאחורי כל האמירות הקטנות האלה מסתובבים 2 או 3 מיליארד שקל.
רביב סובל: אני חושב שזה לא המקום.
רביב סובל: זה לא המקום, אגב, דיוני חוקה, לדון בהקצאה תקציבית.
רביב סובל: אין לי ספק שכאשר נוברים בתוך הסעיפים אנחנו כבר נכנסים עמוק לתוך הקצאה תקציבית של משאבי המדינה.
רביב סובל: השאלה היא מה מהות המסמך הזה.
רביב סובל: ככל שהמהות של המסמך הזה או של מי שרוצה לנסח אותו היא – מסמך שמשמעותו השפעה על סדרי עדיפויות והקצאה תקציבית, אני חושב שיהיו לזה שתי השלכות.
רביב סובל: השלכה אחת היא שהדור הזה רוצה לכבול את ידיו של הדור הבא, יישבו כאן נבחרי העם ויחליטו על איזושהי הקצאה תקציבית ותחומים שהם רואים אותם כחשובים ביותר – אז מה הם מצפים, שהדור הבא יהיה כבול לזה?
רביב סובל: כי זו המשמעות: זו חקיקה שהיא חוקה, לא משהו שישתנה בעוד שנה-שנתיים כאשר כנסת ישראל תתחלף ואולי יהיו פה אנשים שיחשבו שסדרי העדיפויות התקציביים הם שונים, ככל שמצפים שהמסמך הזה יהיה מסמך שמגביל את שיקול הדעת התקציבי ואת סדרי העדיפויות התקציביים של הממשלות הבאות.
איל זנדברג: מדובר על זכויות אדם ולא על סדרי עדיפויות תקציביים, בסופו של דבר.
איל זנדברג: זה הנושא, כמדומני.
רביב סובל: אבל כאן אנחנו בסופו של דבר פורטים את זכויות האדם הכלליות להקצאה תקציבית.
רביב סובל: כשאתם כותבים פה שיהיו לכל אחד 15 שנות לימוד מגן ילדים ועד גמר תיכון – ומוסיפים אם זה בחינם או לא - זו הקצאה תקציבית.
רביב סובל: זה לא דבר שאפשר להגיד שמדובר בזכויות אדם כלליות.
רביב סובל: זה לבוא ולהתערב בהקצאת התקציבים.
רביב סובל: ודאי שאם אנחנו לוקחים את זה עוד רמה ושמים מעל זה גם ביקורת שיפוטית, כי מה זה אומר?
רביב סובל: כי בעצם הדיון על אותם סדרי עדיפויות תקציביים כבר אפילו לא יהיה כמו ההצעה כאן, שייקבע אחרי זה בחוק.
רביב סובל: אותם מחוקקים של העתיד יקבעו את החוקים, נעביר את רמת הביקורת על אותה הקצאה תקציבית לגוף שלישי, של שופטים, שהם אלה שייקבעו את ההקצאה התקציבית שלנו, שהם אלה שיחליטו האם החינם הוא באמת חינם, האם זה שגובים מהורים על הסעה לבית הספר זה בתוך מתחם הזכות לחינוך חינם או לא, האם יש לתלמיד זכות לנסוע לבית הספר או שהנסיעה היא לא חלק מהזכות לחינוך.
רביב סובל: אנחנו מעבירים את המגרש של הדיון בשאלה מה היקף ההוצאה התקציבית שתהיה למדינת ישראל בתחום החינוך לשופטי בית המשפט העליון.
רביב סובל: אני חושב שבסופו של יום אנחנו מטילים עליהם משימה שהם לא יהיו המומחים בה, כי הם לא יראו את מלוא התמונה.
רביב סובל: בית המשפט, בסופו של יום, רואה את המקרה הפרטני שמובא לפניו.
רביב סובל: אין לו את הראיה הרחבה, ולכאורה גם אסור לו לשקול את התמונה הרחבה.
רביב סובל: הוא רואה את המקרה הפרטי שהובא לפניו, את הצרה הספציפית של אותו ילד שידרשו ממנו לנסוע 4.5 ק"מ לבית הספר ואז הוא יגיד שזה רחוק מדי ולכן זה לא בהתאם לזכות לחינוך, כי לא ניתנה לו אוה זכות שוויונית להגיע לבית הספר.
רביב סובל: בסופו של דבר יישב בית המשפט ויצטרף לקבוע.
רביב סובל: ומה הוא רואה?
רביב סובל: הוא רואה לפניו את הבעיה הספציפית של אותו ילד.
מנחם בן-ששון: אתם רואים בכלל אפשרות שייכתבו סעיפי רווחה בחוקה?
רביב סובל: אני נמצא כאן לדעתי בסיטואציה בעייתית ביותר.
רביב סובל: לא הזמנתם אותי כאן כאזרח מן השורה שרוצה להביע את דעתו בסוגיות אלה.
2634: הדעה שלך כאזרח נוגדת את הדעה שלך בתור נציג האוצר?
רביב סובל: אני חושב שזו סיטואציה מאד לא בריאה שמתנהל דיון בסוגיות כאלה מבלי שמתבקשת עמדת הממשלה.
איל זנדברג: הממשלה היתה יכולה לגבש את דעתה במשך ארבע השנים האחרונות.
איל זנדברג: אין לרמוז שהוועדה מונעת מהממשלה לגבש את דעתה בעניין.
רביב סובל: בסופו של יום, מידת המומחיות של בית המשפט בקביעת סדרי הקצאה תקציבית היא יותר נמוכה מאשר מידת הידע והראיה היותר רחבה שיש לממשלה, כי הממשלה, בסופו של דבר, רואה את כלל הצרכים, ובית המשפט רואה את המקרה הפרטני שהובא לפניו.
רביב סובל: לכן, לבנות מסמך שמשמעותו העברה ברמה המוסדית של ההכרעה בשאלות תקציביות מהממשלה אל בית המשפט, אני חושב שזו תהיה טעות.
2634: מאד מעניין מה שאמר נציג האוצר- קודם כל בשאלה הפרוצדוראלית, שהוועדה שלך, אדוני היושב ראש, צריכה ללכת.
2634: דהיינו, הוא עוד יכול לטעון שחלה מגבלה של חקיקה פרטית באנלוגיה להצעה של ועדת החוקה.
2634: לדעתי, כל המסלול הזה שעכשיו שמענו – אין לו מקום, כי במסורת החוקתית של מדינת ישראל, ועדת החוקה עוסקת בכינון החוקה בכובע של כנסת ישראל כרשות מכוננת.
2634: אפשר לתאר, למשל, שאם תיקח את חוק יסוד הכנסת, אז החלטה שבחירות יהיו כל 4 שנים זו החלטה עם השלכה תקציבית.
2634: אז מה?
2634: – צריך לשאול את האוצר אם הוא מסכים להוציא כך וכך כסף כדי לערוך בחירות?
2634: אם, למשל, כתוב שבית המשפט העליון בחוק יסוד: השפיטה הוא בעל הסמכות לפי סעיף 15 היום, שיש לו סמכויות מסוימות וכדי לבצע אותן הוא צריך כסף, אז מה?
2634: הלכו לאוצר לשאול אותם לפני שהתקדמו?
2634: לדעתי, גם בסוגיות מוסדיות, כמו בחקיקות היסוד שכבר היו, וגם בחקיקת יסוד בנושא זכויות מהותיות, כמו חוק יסוד חופש העיסוק וחוק יסוד כבוד האדם, אז חופש העיסוק, זה שמגינים על זכות הקניין, זה לא גרם לעלויות תקציביות?
2634: כמובן.
2634: בשבוע שעבר שופט הסתמך על זה כדי להגן על מטפלת שהורשעה.
2634: לא על בעל נכסים שיש לו זיכיון, אלא מטפלת.
2634: השופט אמר – איך אתה יכול למנוע ממנה לעסוק במקצוע שלה כל עוד ערעור בעניינה תלוי ועומד, והוא בנה על זה הגנה, שזה טוב, כי זה אומר שזכות חופש העיסוק אינה מוגבלת רק לבעלי הון או בעלי מפעלים, אלא גם לאנשים שיש להם מקצוע.
2634: אז לדעתי הוועדה צריכה להתייחס לנקודות האלה, ולהגיד שאין לה מגבלה להתקדם בניסוחים מסוימים, שתוצאתם הסופית יש לה השלכה תקציבית.
2634: כשם שכידוע שאם לי יש תביעה נגד המדינה בענייני נזיקין, למשל, ואני תובע את המדינה, ובית המשפט פוסק לי, פעם היו כל מיני טיעונים שישנם מצבים ששיקולי תקציב יסייגו את ההיענות לתביעה שלי.
2634: היום אין דבר כזה.
2634: מדינה לא יכולה להגיד שלא מאפשרים לאזרח לתבוע בנזיקין רק משום שאולי אין כיסוי תקציבי לאותה תביעת נזיקין.
2634: דהיינו, לדעתי – סוג הפונקציה שוועדת החוקה עוסקת, בכינון חוקה, בניסוח חוקה, גם כאשר לחלופות מסוימות יש להן השלכה תקציבית, לדעתי – אין מקום לשמוע את טענות האוצר, כי אם כך, כל פעם שאנחנו דנים במשהו, היינו צריכים לשאול את עצמנו כמה זה עולה, ואז לשאול את האוצר האם הם מסכימים או לא.
2634: לדעתי זה לא המסלול.
2634: נראים לי טיעונים כמו שאמר פרופ' בן בסט, שאני חולק עליו – הטיעונים המהותיים שזה כן מתאים – לא מתאים, אפשרי או לא, מה האידיאולוגיה החברתית שאנחנו רוצים ללכת לפיה.
2634: לגוף העניין, לדעתי, הנוסח של סעיף 17 בדף שהונח היום הוא התקדמות בכיוון הנכון.
2634: קודם כל, לטובת הכיוון של האוצר, הוא אומר שאנחנו עושים חלוקה בין שני סוגים של בני אדם: אלה שהם חסרי אמצעים, ולכן החובה של המדינה היא ברמה יותר גבוהה, ולכן צריכים לספק להם את אותם תנאים נאותים – ונכון להשתמש במילה "נאותים" ואל "מינימליים", כי "מינימליים" זה באמת מתאים לגישה הקונסרבטיבית, ו "נאותים" - יש בזה סימון שאנחנו מדינה סוציאל דמוקרטית ולא מדינה שהולכת לכיוון המינימליסטי.
2634: לדעתי, הסיפה שמדברת על חובת קידום או חובה פעולה לרווחת כלל התושבים זה סוג של כיוון שאנחנו צריכים ללכת בו.
2634: ולדעתי, האוצר, או אנשים שתומכים בזהירות מבחינה תקציבית, צריכים ללכת על כיוון כזה, שמצד אחד אנחנו הולכים על אלה שאין להם, לסייע להם מתוך חובה ולא מתוך איזו גישת מדיניות שאין בה חובה חוקתית, ומצד שני, אלה שלא שייכים לקטגוריה הזו – צריך לתת למדינה רק חובה כללית.
2634: במשפט אחרון – הגיע הזמן שאנחנו, כחברה, ווועדת החוקה כמייצגת את החברה - שתיווצר סימטריה בין ההגנה החוקתית שניתנת לזכויות הכלכליות של בעלי ההון - זכות הקניין, חופש העיסוק במובן שאנשים שיכולים לעשות את הפעילות הכלכלית בכלכלה חופשית, לבין זכויות הרווחה והזכויות החברתיות.
2634: כי מה קיים היום?
2634: – היום יש הגנה חוקתית גם על פי הגישה המצומצמת, דהיינו – רק הזכויות המנויות, וגם על הגישה היות רחבה, שכוללת גם את הזכויות הבלתי מנויות, יש הגנה חוקתית מפורשת, יותר גדולה , יותר רחבה על הזכויות הקנייניות, הכלכליות של בעלי ההון, של בעלי היכולת, ולגביהם יש הגנה חוקתית.
2634: ואילו כשמדובר בזכויות חברתיות – היום, למשל, גם זכות השביתה לא מוגנת באופן חוקתי.
: אנחנו בדרך.
2634: אנחנו בדרך, אבל אי אפשר להגיד שאנחנו כבר כוננו את ההגנה החוקתית.
2634: אז יש לנו חובה ליצור סימטריה ברמת ההגנה החוקתית בין שתי הקבוצות, אבל – בהתאמה.
2634: התאמת היכולת, ובי"ת בסימון קבוצות היעד, אלה שאין להם.
2634: לדעתי, אם אנחנו לוקחים בחשבון, אל"ף- את התאמת היכולת, בי"ת –ה סימון שרמת החובה צריכה להיות יותר גדולה לגבי קבוצות היעד, דהיינו – אלה שאין להם, זו, לדעתי, התאמה נכונה.
2634: ואם אין חוקות כאלה בעולם, גם לא משכנע אותי כל כך, כמו שאמרתי בפעם הקודמת – אני לא כל כך מתלהב שמביאים לי את החוקה הדרום אפריקאית.
2634: ולא הייתי רוצה לגור במדינה שאיכות החיים, איכות החברה או איכות הזכויות היא דווקא דרום אפריקה.
2634: אני נותן את דרום אפריקה לא בכוונה להעליב, אלא משום שכל כך מצטטים את דרום אפריקה –אהרון ברק תמיד מצטט.
2634: אז אני מציע – אם לנו יש התאמה מיוחדת, כולל הניסיון שלנו, למשל: לדעתי, המודל הזה הרבה יותר טוב לעניין חוק הבריאות, למשל.
2634: כי חוק הבריאות, אם היינו מתאימים את הקונספציה שמונחת בסעיף 17 שלפנינו, אז חוק ביטוח בריאות הוא כוללני, כי הוא לא עושה אבחנה בין מי שיש לה ומי שאין להם.
2634: נותנים לכולם.
2634: גובים מכולם, אבל התוצאה היא שלא גובים מכולם את הכל, ואז יש עומס דווקא על הקבוצה של מעמד הביניים שלא אוהבת עכשיו את החוק.
2634: אם מעמד הביניים לא אוהב את החוק, בסוף – לאט לאט שוחקים אותו והוא לא אותו דבר כפי שהיה לפני 5-6 שנים.
2634: לכן, אם עושים התאמה כזו – לדעתי זה לא טובה, ולגבי ההערות האידיאולוגיות והחוקתיות, לדעתי זה השלב שהוועדה צריכה, אולי בהחלטת ביניים, לתת עידוד לממשלה שזו המדיניות שלה, ושלא יבואו בסוף הדרך כאשר תעשו את כל העבודה, תארגנו את המסמך, ואז יבוא השר ויגיד: סליחה, לא בדקתם את ההשלכות התקציביות, אז בואו נתחיל את הכל מההתחלה.