GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיגל דויטש: נדמה לי שנכון יותר לדבר על כך, כמו שהמקור לכל הסעיף הזה, בדיני החוזים הכלליים, לעניין התביעה, עושק וכך הלאה, נדמה לי שנכון לדבר על אי גילוי עובדה חיונית כאשר הייתה חובה לגלות אותה.
מיגל דויטש: כלומר, העלמה היא דווקא ביטוי שמצמצם כאן.
מנחם בן-ששון: איך היית מנסח את זה?
מיגל דויטש: הטעיה לרבות בדרך של אי גילוי עובדה חיונית כאמור בפסקה (1).
מיגל דויטש: הביטוי העלמה הוא ביטוי צר מדיי במובן מסוים.
מנחם בן-ששון: דעתי נוטה לזה.
מנחם בן-ששון: יש מישהו מסביב לשולחן שלא רוצה בזה?
ארז קמיניץ: התייחסנו למילה ביודעין.
ארז קמיניץ: זה צריך להיות ביודעין.
מיגל דויטש: בסדר, אבל הביטוי העלמה מרמז למשהו זדוני, למשהו פלילי.
מיגל דויטש: זה צריך להיות מצב בו יש חובה לגלות ונמנעים מכך ביודעין.
מיגל דויטש: הביטוי העלמה הוא ביטוי מוזר.
ישראל גלעד: אפשר לומר אי גילוי ביודעין של חובה.
מנחם בן-ששון: עמוד 6, סעיף 8.
מירב ישראלי: "תובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע או מי מטעמי מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו ומנצל את מצוקתו.
מירב ישראלי: לעניין זה הטעיה, לרבות בדרך של אי-גילוי ביודעין של עובדה חיונית כאמור בפסקה (1)".
מיגל דויטש: אשר הייתה חובה לגלותה.
דוד רותם: ממתי אני חייב לגלות לך?
מירב ישראלי: יש חובה לגלותה, זה רחב מדיי.
מירב ישראלי: זה לא מדויק.
מירב ישראלי: הכוונה היא לעניין של תום לב.
מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר הרישא של הסעיף קובעת ולכן מה שהציע פרופסור דויטש, בסדר.
מנחם בן-ששון: אם זה צריך להיות קוהרנטי עם נוסח של חוק אחר ולכן תיקנו את מה שתיקנו.
יראון פסטינגר: הנחת היסוד שמונחת בעילות ההשעיה הללו כפי שהן מנוסחות כרגע, כאילו האינטרס של הקטין הוא לעולם כאילו האפוטרופוס יזדרז ויגיש את התביעה לבית המשפט כמה שיותר מהר, היא לא נכונה.
יראון פסטינגר: אני מדבר מבחינת טובת הקטין או החסוי.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לנסח את זה אחרת?
מנחם בן-ששון: העילות הללו הן דבר ברור.
יראון פסטינגר: אני אומר דבר אחד בלבד.
יראון פסטינגר: אולי זה יותר מתאים למסגרת ההתיישנות באופן כללי.
יראון פסטינגר: ההנחה שהאפוטרופוס חייב להזדרז מבחינת טובת הקטין או החסוי, להזדרז עם התביעה או להגיש אותה מיד לבית המשפט, היא איננה נכונה ואני גם יכול לתת דוגמאות.
מנחם בן-ששון: בזמנו מר דיוויס ואתה חידדתם את הנושא.
מנחם בן-ששון: אמרת שלפעמים יש בעיה מסוימת שתתפתח בעוד שלוש שנים.
מנחם בן-ששון: אגב, עורך דין פוזנר חזר על זה באחד המאמרים שלו אלי לאחרונה.
מנחם בן-ששון: אני רק משבח את זה.
מירב ישראלי: בישיבה הקודמת החזרנו את משרד המשפטים לנסח מחדש את הנושא של בורר ומגשר.
מירב ישראלי: עכשיו זה בסעיף 17(ד).
מירב ישראלי: אני חשבתי, אחרי שיחה עם ארז, שהנוסח שמוצע כאן הוא נוסח לא בהיר והוא יוצר בעיות.
מירב ישראלי: אני חושבת שעדיף לחזור לנוסח שהיה בישיבה הקודמת שמתייחס באופן ספציפי כעילה נפרדת לנושא של בוררות וגישור.
מנחם בן-ששון: אנחנו גם הנחינו אתכם לעשות כך.
דוד רותם: אמרנו שבורר-מגשר יורד.
מירב ישראלי: יש שני דברים בנוגע לבוררים כאשר האחד הוא בעמוד 12, בסעיף 33(ב) וכאן החלטנו "אלא אם כן הצדדים קבעו ביניהם אחרת", ההתיישנות לא תחול על בוררות.
מירב ישראלי: זה נכנס ועל זה אין מחלוקת.
מירב ישראלי: הייתה שאלה אחרת בנושא של הארכה, עקב קיום הליך של בוררות או של גישור.
מירב ישראלי: אני חושבת שהנוסח הזה שמכניס את זה לתוך תביעה כרוכה יוצר אי-בהירויות.
ארז קמיניץ: אני מסכים שזה יוצר אי-בהירויות אבל השאלה איך פותרים את זה.
מנחם בן-ששון: לא רק שזה יוצר אי-בהירויות אלא הנחת המודעות במקרה הזה היא לא מאליה.
מנחם בן-ששון: כאשר אתה נמצא בהליך בוררות או גישור, יש נלווים שהם לאו דווקא המקרה עצמו.
ארז קמיניץ: אני אסביר איך אני רואה את הבעיה באי-בהירות.
ארז קמיניץ: חזרנו למשרד ואכן ניסחנו משהו ואחרי שיחה עם מירב אנחנו מבינים שאכן יש פה אי-בהירות מסוימת.
ארז קמיניץ: המטרה של הסעיף היא לבוא ולומר שהליכי בוררות שנעשו בין צדדים או הליכי גישור, לא יחול עליהם כלל ההארכה.
ארז קמיניץ: לצורך העניין נוציא אותם ממניין התקופה.
מנחם בן-ששון: אנחנו הערנו בדיון הקודם שיש אנשים שכתוצאה מכך יכולים לגרור במיוחד גישורים לתקופה ארוכה ואמרנו שבמקרה כזה יש לנו איזו טענה שאי אפשר להשתמש כי אלה הליכים שנתונים בידיהם של הצדדים ולא הליך שנתון בידיו של גורם חיצוני ולא תהיה אפשרות עד אין קץ.
ארז קמיניץ: בוא נדבר בגישור.
ארז קמיניץ: הליך גישור הוא הליך שהצדדים מגיעים אליו בהסכמה.
ארז קמיניץ: זה יכול להיות דרך בית המשפט ואז אנחנו לא בבעיה במצב הזה משום שההליך הוא בבית המשפט ואין לנו בעיית התיישנות.
ארז קמיניץ: הליך הגישור יכול להיות בהסכמה של הצדדים בלי בית משפט שאחר כך הם מגישים את הסדר הגישור, נניח הגיעו אליו, לאישורו של בית המשפט ובית המשפט יכול לתת פסק דין המאשר על אף שלא הייתה בפניו שום תובענה.
ארז קמיניץ: אם אנחנו רוצים ליצור איזושהי ברירת מחדל לפיה אנחנו לא מייחסים לצדדים איזושהי הבנה בהקשר של התיישנות אגב הליכתם לגישור.
מנחם בן-ששון: ממש כך.
מנחם בן-ששון: זאת הנחת היסוד.
מנחם בן-ששון: הולכים לגישור בתום לב.
ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל אז נצטרך להתייחס לזה בצורה יותר מפורשת כי נצטרך לומר שנצטרך להתייחס למצב הזה כאילו הם הלכו לגישור לפני שחלפה תקופת ההתיישנות.
אברהם מיכאלי: זה מובן מאליו.
דוד רותם: הם הלכו לגישור אחרי שנגמרה תקופת ההתיישנות.
דוד רותם: מה שיקרה הוא שיגישו תביעה לבית המשפט ויאמרו שתקופת הגישור עוצרת את מרוץ ההתיישנות, אבל מכיוון שתקופת ההתיישנות כבר עברה, אין מה לעצור.
אברהם מיכאלי: הם לא יאמרו את זה כי אין לזה בסיס.
דוד רותם: עכשיו מה שיקרה הוא שיגישו תביעה לבית המשפט ויאמרו שתקופת הגישור עוצרת את מרוץ ההתיישנות.
אברהם מיכאלי: לא, לא יאמרו את זה כי אין לזה בסיס.
דוד רותם: אבל מכיוון שתקופת ההתיישנות כבר עברה, אין מה לעצור.
מיגל דויטש: העניין הזה של תקופת ההתיישנות שטרם הסתיימה, זה אחד התנאים.
דוד רותם: הוא מציג דבר אחר.
דוד רותם: הוא אומר מה קרה אם עברה תקופת ההתיישנות והם הלכו לגישור.
אברהם מיכאלי: אם כן, מה המחשבה שצריך לבטל אותה?
מנחם בן-ששון: אם עברה תקופת ההתיישנות, אז עברה תקופת ההתיישנות.
דוד רותם: שיברר את זה בית המשפט ויחליט.
דוד רותם: למה אני צריך להתייחס לזה במפורש?
ארז קמיניץ: אני מסכים, אלא שאני אומר שצריך לכתוב את הכלל הזה.
מנחם בן-ששון: נגמרה תקופה, אז נגמרה התקופה.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא אחרת והיא לא אחרי תקופת ההתיישנות אלא בתוך תקופת ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: אם בתוך תקופת ההתיישנות התחלתי גישור, כיוון שיש לי אתכם חשבון קשה, דווקא אתכם, משרד המשפטים, על סוגיית הגישור, אני רוצה שתסביר לי מה זה גישור אמיתי.
דוד רותם: גישור אמיתי זה כל זמן שאני לא מודיע לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: הם מחקו לך את תקנות המגשר.
דוד רותם: ברגע שאתה תראה שאתה משחק עם זה, אני אומר לך תודה רבה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתעצרו לי את ההתיישנות.
דוד רותם: אני אעצור לך את ההתיישנות.
דוד רותם: לך לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: מה זה אמיתי?
מנחם בן-ששון: אמיתי זה שאתה חושב שזה אמיתי, שאני חושב שזה אמיתי?
ארז קמיניץ: שהלכו למגשר, שהייתה הסכמה והלכו למגשר.
ארז קמיניץ: רצינו בשעתו לכתוב הסכמה והסכם בכתב, אבל לא תמיד ההסכמה תהיה בכתב ולכן ירדנו מהמונח הזה.
מנחם בן-ששון: אז מה זאת הסכמה?
מנחם בן-ששון: ביום שנגמר גישור לא מוצלח יאמר הנתבע שהוא לא הסכים.
מנחם בן-ששון: אז אני אצטרך להביא אותך לבית המשפט ולשאול אותך מה זה גישור אמיתי.
מנחם בן-ששון: איך אני אוכיח את זה?
ארז קמיניץ: אם יש כתב, אז בוודאי זה טוב.
מנחם בן-ששון: על כתב לא שאלנו.
מנחם בן-ששון: הניסוח יכול להיות שבמידה שיש כתב בוררות, אין בעיה.
ארז קמיניץ: בהקשר הזה אין בעיה.
מנחם בן-ששון: הכל נעצר אבל השאלה מה קורה כשאין הסכם כתוב.
ארז קמיניץ: אז יש עדויות.
יראון פסטינגר: זה עניין טכני, זה עניין של עדויות.
יראון פסטינגר: גישור זה הסכמה בין שני עורכי דין שיש לה ביטוי בכתב.
יראון פסטינגר: אם אין הסכמה כזאת, אז אפשר להוכיח אותה.
יראון פסטינגר: זאת בעיה של ראיות ולא בעיה של מהות.
יראון פסטינגר: יש שני צדדים, היה מגשר, היו אצל המגשר, אז הוא יוזמן אחר כבוד לבית המשפט ויאמר שהיה גישור.
יראון פסטינגר: באופן עקרוני, אם רוצים לעודד גישור, עושים מאמצים לעודד גישור, בוודאי שצריך להשעות את ההתיישנות כשיש גישור.
מנחם בן-ששון: בואו נתחיל בדבר שמוסכם על כולנו.
מנחם בן-ששון: יש גישור ויש בוררות ואנחנו רוצים לעצור את ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: לזה כולנו מסכימים.
אסף פוזנר: בוודאי שלא צריך למחוק את תקופת ההתיישנות שכבר התגבשה.
מנחם בן-ששון: נכון, כמו שאמרתי.
מנחם בן-ששון: בסדר, אבל אני רוצה שתעמוד לי אחרי זה הזכות לטעון התיישנות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את עצמי איך אני מוכיח את האמיתיות.
מנחם בן-ששון: אז יש לכם תשובה אחת פשוטה שכולנו מסכימים עליה, שכאשר זה כתוב, זה כתוב וכאשר זה לא כתוב, אתה אומר שתבוא לבית המשפט ותתחיל לטעון את הטענות שלך.
מנחם בן-ששון: אם כך, הכל בסדר ותשאירו את זה כך.
יראון פסטינגר: אני אומר שזאת בעיה טכנית.
מנחם בן-ששון: מבחינתך הסעיף בנוסחו, (ד), הוא סביר.
יראון פסטינגר: תודה ובלבד שזה יושעה כולל תקופת ההתיישנות עצמה כי הרבה פעמים הולכים לגישור גם על שאלת ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: על השאלה הזאת בית המשפט אחר כך יאמר כן או לא.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעודד גישור, למרות שמשרד המשפטים לא רוצה לאשר לנו רשימות מגשרים.
אסף פוזנר: הבעיה היחידה שיש לדעתי בגישור לעומת הליך רגיל היא דווקא הקואורלציה על סעיף 3.
אסף פוזנר: בסעיף 3 אתם באים ואומרים, ובצדק, שצריך לטעון בהזדמנות הראשונה.
אסף פוזנר: זה נכון, זה אחד מהיסודות הבסיסיים של נושא ההתיישנות.
אסף פוזנר: השאלה היא האם רוצים שכאשר אני הולך לגישור אני הולך לבוררות או כל דבר אחר, שהנתבע יבוא ויאמר ברגע הראשון שאני, כאשר אני מגיע לגישור, כאשר אני מגיע לבוררות, אני צריך לטעון בהזדמנות הראשונה.
אסף פוזנר: זאת שאלה שאתם צריכים להחליט עליה.
אסף פוזנר: זאת שאלה של איזון.
מנחם בן-ששון: זה הקטע שלא היינו בו אבל אתה יודע מה עשינו בו.
מנחם בן-ששון: הגדרנו בית משפט כמו שדיברנו עכשיו, כדי שאדם לא יגיד הזדמנות ראשונה אלא תהיה לו כשהוא יבוא פעם לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אחרי שעשינו את העיגול הזה, מסתבר שאנחנו רוצים אותו.
ארז קמיניץ: כל הדיון שעשינו עכשיו לטעמי צריך להיות קצת יותר מפורש.
מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה להציע?
ארז קמיניץ: פרופסור גלעד אמר שזה יפה אבל זה קצת נוטה להקצנת יתר בהליכי בוררות וגישור ולכן עדיף שינוי.
מנחם בן-ששון: תקריא לי את הניסוח הקודם.
מירב ישראלי: "הסכימו תובע ונתבע בכתב למסור לגישור".
ארז קמיניץ: לא, לא כתוב בכתב.
מירב ישראלי: זה מה שיש לי.
ארז קמיניץ: "הסכימו צדדים לסכסוך על יישוב הסכסוך שביניהם בגישור, לא תסתיים תקופת ההתיישנות של תביעה בשל נושא הסכסוך, כולם או חלקם, לפני שחלפה שנה מיום שחתמו הצדדים על הסדר גישור או מיום שנמסרה הודעה בכתב על הפסקת הגישור לכל צד לסכסוך לפי העניין".
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך להסתבך עם זמנים ולא תאמר באופן כללי שבמקרה כזה לא תחול ההתיישנות על תקופת הגישור?
ארז קמיניץ: לא הייתי מדויק קודם כשהסברתי כדי לא לסבך.
ארז קמיניץ: זה לא כלל של השעיה אלא זה כלל של הארכה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להכניס אותו לסעיף 17.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהחוק צריך להיות פשוט.
מנחם בן-ששון: מה אתה מרוויח מזה שאמרת הרבה מלים?
מנחם בן-ששון: בסופו של דבר אתה מגיע לאותו היעד.
מנחם בן-ששון: גישור עוצר, אתה גמרת את הגישור ויש לך עוד שנה להתאוורר.
מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אתה נשאר באותו מקום ולמה אתה צריך להסתבך?
קריאה: בית המשפט כבר יעשה את ההתאמות.
מנחם בן-ששון: אתה חושש שמא יהיה גישור דמה?
מנחם בן-ששון: נבוא לבית המשפט ונוכיח שלא היה דמה או שנוכיח שכן היה דמה.
אברהם מיכאלי: אתה חושב שזה יכול גם אחרי מקרה התיישנות?
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות מקרה כזה.
תמר קלהורה: ואם הצד השני מסכים?
מנחם בן-ששון: חבל שנסתבך.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לסעיף פשוט.
מנחם בן-ששון: מי שרוצה אחרי כן להתחכם, שיבוא לבית המשפט ויאמר שהוא רוצה להתחכם.
מנחם בן-ששון: תחשבו עוד פעם ואחרי ההפסקה תהיה לכם אפשרות לחזור לזה.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני משאיר את הסעיף כפי שהוא.
מירב ישראלי: על התקרה נדון יחד עם התקופה.
ארז קמיניץ: הסעיף הזה הוא סעיף סבוך שהתגלו בו חילוקי דעות והתוצר הפרקטי שלו לא מצדיק את ההזדמנות.
מירב ישראלי: מוחקים את סעיף 24.
מנחם בן-ששון: לגבי סעיף 26, קיבלנו מכתב שאני כבר אומר שאני לא מקבל את מה שכתוב בו מבחינת הפתרון, אבל תציג את עמדותיך.
מירב ישראלי: קודם בעמוד 11, בסעיף 25, סעיף קטן (ד), ארז יסביר.
מיגל דויטש: אנחנו עוסקים בסעיף שבכללותו עוסק בהתיישנות בטוחות לאחר שהתיישן החוב המהותי.
מיגל דויטש: היום המצב הוא שאין התיישנות של בטוחות למרות שהתיישן החוב המהותי.
מיגל דויטש: ההצעה הזאת באופן כללי מובילה לכך שתהיה התיישנות כזאת.
מיגל דויטש: זה סעיף שבסופו של דבר מקל דווקא על הצדדים החלשים כאשר מדברים על שאלות של חלש מול חזק.
מנחם בן-ששון: על מי שיש להם חובות ועוד נתנו משכונות.
מיגל דויטש: השאלה שנשארה בעיני היא לגבי העכבון.
מיגל דויטש: לגבי משכון, יש שם הבחנה בין משכנתא לבין משכון וכך הלאה, מהי אותה תקופה מעבר להתיישנות החוב שבה עדיין בכל זאת ניתן שהות כלשהי לבעל המשכון או לבעל המשכנתא לממש את המשכון או המשכנתא.
מיגל דויטש: זה לא מתיישן מיידית באותו יום של התיישנות החוב אלא יש עדיין איזושהי שהות לבעל הבטוחה.
מיגל דויטש: השאלה העקרונית היא האם באמת בעכבון ראוי לתת שלוש שנים כאלה.
מיגל דויטש: יש לי תחושה קצת לא נוחה מהעניין.
מיגל דויטש: הרי כאשר מדובר במשכון, אנחנו אומרים לנושה שייקח עכשיו את התקופה הזאת של שלוש שנים נניח ולך לבית המשפט להוצאה לפועל לממש משכון.
מיגל דויטש: לגבי עכבון אנחנו אומרים לו שימשיך ללחוץ עוד שלוש שנים ונראה מה יקרה.
מיגל דויטש: מבחינתו של החייב, מה הוא יעשה?
מיגל דויטש: מבחינתו של החייב הוא צריך עכשיו לשקול כמה שווה לו שימוש אובדן זכות השימוש בתור השלוש שנים האלה ואת זה הוא יהיה מוכן כנראה לשלם לנושה כדי לשחרר את העכבון.
מיגל דויטש: האם זה מה שאנחנו רוצים בכל העניין הזה?
מיגל דויטש: אני לא בטוח.
מנחם בן-ששון: כן, אני אומר לך מה ההגיון שלי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר למה אני חושב שכן, לפחות אני לוקח את מושגי המשכון במשפט העברי, משכנתה שאתה יושב ואוכל נכס.
מנחם בן-ששון: זה הדבר הבולט.
מנחם בן-ששון: אם אני זוכר את הבעיה של אדם שירדת לנכסיו, אתה עכשיו יושב וגר שם, הוא בינתיים משלם שכירות או מסתובב ממקום למקום למצוא פתרונות, הוא יודע שהמונה מתקתק.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שאתה מדרבן אותו לא לפתור את הבעיה לפני עוד שלוש שנים והוא מצא עלות תועלת ופתרון חלופי או מדינת ישראל נותנת לו דיור חלופי לשלוש השנים הללו כי הוא מוגדר במצב קשה.
מנחם בן-ששון: אבל אני לא רואה מה גרע כוחו של מחזיק עכבון או מי שיושב בתוך נכסי חייו לעומת מי שמחזיק מיטלטלין אלא להפך.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שהלחץ הוא משמעותי מאוד.
מיגל דויטש: ההערה היא לא לגבי סוג הנכס המוחזק אלא לגבי משכון מול עכבון.
מנחם בן-ששון: אפיונו של עכבון לעומת אפיונו של משכון הוא האפיון של נכס לעומת מיטלטלין, בדרך כלל.
מיגל דויטש: לא, לא חייב להיות.
מיגל דויטש: עכבון יכול להיות גם במקרקעין וגם במיטלטלין.
מיגל דויטש: למה אנחנו מאפשרים לו להמשיך איזשהו לחץ?
מנחם בן-ששון: נשמע עוד דעות.
מנחם בן-ששון: לי נראה שדין אחד להם, אבל בואו נראה.
ישראל גלעד: הייתי רוצה לתמוך בעמדה שלך.
ישראל גלעד: טעם אחד הוא שהרציונאל הוא שכיוון שהנושה מחזיק בנכס, אתה לא רוצה ללחוץ עליו להגיש תביעה והוא מרגיש בטוח כי הנכס אצלו, וזה נכון גם לגבי העכבון וגם לגבי המשכון.
ישראל גלעד: כלומר, הוא לא רץ להגיש תביעה ואתה רוצה שיגיעו להסדר עם החייב ללא לחץ של זמן.
ישראל גלעד: לכן, מבחינה זאת יש דמיון בין העכבון לבין המשכון.
ישראל גלעד: זה נותן לנושה תחושה של נוחות, הוא לא ממהר לתבוע ואתה רוצה שהוא לא יתבע כדי שיגיעו להסדר.
מיגל דויטש: לא, החוק הזה נותן זכות לנושה להחזיק את הנכס כעכבון למרות שיש התיישנות.
מיגל דויטש: יש חוב מהותי.
מנחם בן-ששון: החוב המהותי, ההתיישנות נגמרה.
מנחם בן-ששון: הוא מחזיק עכשיו זכות מיוחדת.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה סיבה לחלק, אבל נראה, אולי יש לך משהו אחר לומר.
דוד רותם: אני מוכן שלא לחלק אבל אני כאן רוצה שנכניס גם את רשויות השלטון, ודנו בזה פעמים רבות.
מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע אליהם תכף בחובות מינהליים.
דוד רותם: אני חייב לעיריית ירושלים חוב ארנונה מלפני 20 שנים והיא לא תבעה אותי.
דוד רותם: לא שמרתי את הקבלות, כל טעמי ההתיישנות, אבל כשאני אבקש למכור את הדירה, הם יאמרו לי שאני חייב ושאם לא אשלם, לא ייתנו לי אישור להעברת הדירה.
דוד רותם: זה בדיוק משכון ומשכנתא.
מנחם בן-ששון: איפה העכבון ואיפה המשכנתא?
דוד רותם: העכבון הוא שהם לא נותנים לי את התעודה.
דוד רותם: הם מחזיקים אותי בגרון.
מנחם בן-ששון: זה לא עכבון כזה.
דוד רותם: זה עכבון.
דוד רותם: בקונספט זה עכבון.
מנחם בן-ששון: זה לא כאן.
מנחם בן-ששון: בחובות מינהליים תוכל להתמודד ולקבל תשובות מתאימות, אבל לא כאן.
מיגל דויטש: אין לי תשובה.
מיגל דויטש: יש כאן נימוק להארכה למרות שאני לא בטוח שזה צריך להיות 3 שנים.
מנחם בן-ששון: שלוש השנים תישארנה.
דוד רותם: הם לא רוצים פחות.
מירב ישראלי: לסעיף 26.
מירב ישראלי: אני מזכירה שלא מזמן היה תיקון, סעיף 18(א) ו-(ב) לחוק הקיים.
מירב ישראלי: הסעיף בעצם מרחיב את הנוסח שיש כאן.
מירב ישראלי: השאלה אם אנחנו מאמצים אותו לתוך החוק.
מנחם בן-ששון: זה היה הדבר שפיצלנו אותו מן החוק ואני אמרתי שאני רוצה שנוציא קטין ואלימות.
מנחם בן-ששון: היו שני חברי כנסת שעזרו לנו במהלך הזה, חבר הכנסת סלומינסקי וחברת הכנסת רונית תירוש, ואנחנו חוקקנו את זה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש לשלב את זה.
ארז קמיניץ: אין לנו כמובן התנגדות.
ארז קמיניץ: גם מבחינת נוסח זה לא בעיה.
ארז קמיניץ: אפשר בניסוח רגיל.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה חוק קוהרנטי.
מנחם בן-ששון: במקור זה לא היה 24?
ארז קמיניץ: לא, זה תמיד היה 26.
מנחם בן-ששון: לנגה הייתה בזמנו הערה ואני אמרתי שההערה ראויה להישמע ואני אתן לכם עוד פעם לומר אותה.
מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע את חבריי חברי הכנסת שזה בסדר, אבל לא בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: אגב, יש לכם הרבה יותר עבודה היום מאשר היה קודם.
מנחם בן-ששון: למרות שהנסיבות היו רעות, אני מאוד שמח על כך שתשומת הלב היא לנושא ויש יותר פתיחות.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שיוקמו עוד חדרים כמו שהוקמו בבית חולים אחד או בשני בתי חולים.
מנחם בן-ששון: כל הכבוד.
דקלה טוטיאן: תודה אדוני היושב-ראש.
דקלה טוטיאן: התביעה כפי שהיא מוצגת בסעיף 26 בעצם מוגדרת כעקרון דיוני אך ורק לגבי קטינים וכאשר העבירה שנעברה בהם היא עבירת מין, ואנחנו מדברים על עבירות הין החמורות.
דקלה טוטיאן: אנחנו סבורים שצריך להרחיב את זה לגבי קטינים, גם לנושא אלימות ולהוסיף לקבוצת הקטינים.
דקלה טוטיאן: אין שום מקום לטעמנו להבחנה בין קטינים נפגעי עבירות פשיעה חמורה לבין בגירים נפגעי פשיעה חמורה ויש כאן איזשהו סרבול.
דקלה טוטיאן: אם הדין נתן יתרון דיוני בתביעה שהיא תביעה אזרחית נגררת כבר להרשעה בפלילים, אנחנו היום מעמידים מחסום מאוד ברור ומבקשים לתת את היתרון הזה אך ורק לקבוצה שהיא מאוד מאוד מצומצמת ואין כאן שום ספק שבקבוצת הנתבעים שאנחנו דנים לגביה כאן, מדובר בנתבעים שמערכת המשפט כבר הוכיחה את אשמתם, פסק הדין שלהם הוא פסק דין חלוט ואין שום הגיון לתת להם יתרון על פני נפגעי העבירה.
מנחם בן-ששון: ולכן, איך היית מציעה לנסח את סעיף 26?
דקלה טוטיאן: לכן הייתי מציעה לנסח את זה בצורה זו: ראשית, לשנות את הכותרת להתיישנות לאחר הרשעה בעבירות אלימות חמורות ומין חמורות בנפגעי עבירה וניתן לסייג את זה כמובן לפשיעה חמורה.
דקלה טוטיאן: בתביעה אזרחית שתובענה בשלה הוגשה לפי הוראות 77 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב) נגד אדם שהורשע בעבירה מן העבירות המנויות בתוספת א' לחוק זכויות נפגעי עבירה שנעברה בו, לא תישמע טענת התיישנות.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שגברת אלדר אמרה את זה בפעם הקודמת ואמרתי שדעתי נוחה מכיוון שכזה אבל אני רוצה לבדוק מה המשמעויות שלו ואני אעשה את זה בלי נדר, לא יודע אם בחופשה או לאחר שניכנס למסלול אחר, אבל אני לא מעונין להכניס את זה לחוק הנוכחי.
ארז קמיניץ: הכוונה שלנו ב-26, זאת הייתה ההיסטוריה שלנו לגבי עבירות מין.
מנחם בן-ששון: לא היה קל להוציא מכם את 26 כפי שהוא מנוסח היום.
ארז קמיניץ: יכול להיות שזאת טעות מבחינת הגהה, אבל בהחלט צריך היה להעביר את 18(א) ו-(ב) הנוכחי לכאן כי הם נותנים פתרון לסוג מסוים של תובענות שהן אינהרנטית בעייתיות מבחינת חלוף הזמן, עבירות מין בקטינים.
ארז קמיניץ: זה הורחב גם עד גיל 21 וזה הורחב גם לעבירות התעללות בקטינים.
ארז קמיניץ: בשני המקורות האלה, לפי מחקרים שנעשו, הוברר שיש השהייה שאינה מוצאת מענה בעילות ההשעיה הקיימות כיום.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על דיון שהיה.
מנחם בן-ששון: אני רק אמרתי כאשר פתחנו את הדיון שקיימנו אותו בצורה די מעמיקה על פני שתיים או שלוש פגישות ומיציתי אותו בשלושה-ארבעה משפטים.
דקלה טוטיאן: אין בעיה אינהרנטית כאשר מדובר לאחר פסק דין.
דקלה טוטיאן: זה ייצור סרבול אדיר של ההליכים.
דקלה טוטיאן: במקום לחכות עד שההליכים הפליליים יסתיימו, מה שיקרה זה שקורבנות של פשיעה חמורה ייאלצו להגיש את התביעות האזרחיות לפני שהסתיים המשפט הפלילי ואין בזה שום הגיון.
מיגל דויטש: לסעיף 27 בעמדו 11, עיין טכני.
מיגל דויטש: תביעה לכינוס זכות נלווית.
מיגל דויטש: יש שם הגדרה של "לרבות תביעה נגד ערב ותביעה למימוש משכון" שלא חלות על עבירות סעיף 5.
מיגל דויטש: אני לא רואה שיש איזשהו עודף על פני המשכון בסעיף 25.
מיגל דויטש: סעיף 25 כולל ענייני מקרקעין.
מירב ישראלי: בסעיף קטן (ה) יש הגדרה: לעניין סעיף זה, משכון, זה רק במופקד.
מירב ישראלי: כל מה שהוא לא רשום במופקד, נכנס לזכות נלווית.
ארז קמיניץ: סעיף 34.
ארז קמיניץ: סוכם שאנחנו מתייחסים גם לדיירות מוגנת כאילו זה דומה לבעלות או לחכירה לדורות ועל כן אנחנו מחילים עליהם את אותו כלל ביחס להסכם הנוגע להעברה של הזכות הזאת.
ארז קמיניץ: מה שהתבקש זה להכניס את זה בסעיף נפרד משום שהדיירות המוגנת אינה זכות במקרקעין כהגדרתה בתורת המשפט.
מנחם בן-ששון: איך היא מוגדרת?
ארז קמיניץ: היא לא קניינית.
ארז קמיניץ: השאלה היא בטווח הזה של זכות קניינית לזכות אובליגטורית.
אסף פוזנר: יש פסיקה כזאת וכזאת.
אסף פוזנר: זה תלוי לאיזה עניין.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להגדיר אותה בחוק הזה.
ארז קמיניץ: כדי לא להסתבך.
מנחם בן-ששון: יש למישהו בעיה עם התיקון הזה?
ארז קמיניץ: אני מזכיר שזאת דירת מגורים.
ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על זכות דיירות מוגנת למגורים.
ארז קמיניץ: המונח דירה לפי חוק הגנת הדייר מתייחס לדירת מגורים.
מירב ישראלי: אני חושבת שהגענו לביטוח לאומי.
ארז קמיניץ: לפני כן, עיכוב הליכים של פשיטת רגל.
מירב ישראלי: חשבתי שכבר סגרנו את זה.
ארז קמיניץ: עיכוב הליכים בפשיטת רגל, בפירוק, זה מתייחס גם לפקודת החברות.
ארז קמיניץ: עשינו איזשהו נוסח שיאפשר התייחסות גם לפקודת החברות, לחוק העמותות ולפקודת האגודות השיתופיות.
ארז קמיניץ: החל מהמועד בו עוכבו ההליכים או בפירוק או בפשיטת רגל, החל מהמועד הזה, אנחנו יוצרים עילת הארכה בדיוק כמו סעיף 17.
מנחם בן-ששון: את זה כבר אמרנו ודיברנו על זה.
ארז קמיניץ: כן, אבל לא ראיתם את הנוסח.
מנחם בן-ששון: תקראי את הנוסח ונראה אם יש לנו הערות.
מירב ישראלי: בעמוד 16, סעיף 42(א).
אברהם מיכאלי: למה מדגישים "ובלבד שהתביעה לא התיישנה לפני שעוכבו ההליכים"?
מיגל דויטש: כי בתביעה כרוכה יש את סעיף קטן (ג).
מנחם בן-ששון: שם יש לך במקור.
מנחם בן-ששון: כאן אתה הולך לחוק אחר ואתה צריך לציין את זה.
מנחם בן-ששון: כאן זה החוק המרכזי.
מנחם בן-ששון: בפקודת פשיטת רגל אין לך אמירה.
ארז קמיניץ: אם יש חוסר הבנה בעניין הזה, אולי נבהיר ב-17.
מנחם בן-ששון: תאמר ב-17 מה שהוא אומר.
מירב ישראלי: זה אמור להיות מובן מאליו.
מירב ישראלי: אפשר להעביר.
ארז קמיניץ: בפקודת החברות אותו נוסח.
מירב ישראלי: אותו נוסח.
מנחם בן-ששון: לסעיף 35 בעמוד 13.
דוד רותם: אתה קובע שיש התיישנות.
מירב ישראלי: אבל ההתיישנות היא מכוח דינים אחרים.
דוד רותם: אני רוצה לבטל את ההתיישנות הזאת, גם מכוח דינים אחרים.
מירב ישראלי: אם כך, צריך לעשות בדיקת רוחב לגבי כל החוקים.
דוד רותם: אתה מבין שיש בנקים בעולם שטוענם התיישנות, יש בנקים בישראל שטוענים התיישנות.
מנחם בן-ששון: בנק לאומי לא טוען.
מנחם בן-ששון: הוא טוען טענות אחרות שאינן ראויות להישמע, אבל לא זאת.
דוד רותם: יש טענת התיישנות.
דוד רותם: קיבלנו דוח בוועדת ביקורת מהחברה להחזרת נכסי השואה ששני בנקים טענו טענת התיישנות.
ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהטענה הזאת ככלל, ביחס לחוק השבת נכסים של נספי שואה, הסברנו את זה בדיון בהקשר של השואה, אני מוכן להתייחס לזה, אבל ככלל, כהתייחסות ראשונית, אמרנו שאנחנו רואים בחוק הזה כיוצר עילת תביעה חדשה או לחלופין שהכספים הוחזקו בנאמנות.
ארז קמיניץ: לכן אין התיישנות.
דוד רותם: יש בעיה בעולם עם טענות התיישנות כאלה.
דוד רותם: אני רוצה שבחוק הישראלי תהיה אמירה שבתביעות שנוגעות לנזק שנגרם בעקבות השואה, לא תהיה התיישנות.
דוד רותם: אין אף אחד שיבוא ויאמר לי טעמי התיישנות.
דוד רותם: אין כאן טעמי התיישנות.
ארז קמיניץ: הבעיה היא לא בזה אלא בשאלה איך אתה מגדיר את התביעות.
ארז קמיניץ: שלחנו בשעתו מסמך ארוך לוועדה של מיפוי של סוגי התביעות.
ארז קמיניץ: ככל שאנחנו מדברים בתביעות, אפשר לומר את זה כאמירה גורפת.
ארז קמיניץ: אגב, יש אתה בעיה לגבי מצבים בהם תביעות כבר התיישנו לפני תחילת החוק הזה ואנחנו נחיל אותן.
ארז קמיניץ: זאת בעיית רטרואקטיביות קשה מאוד שאני לא יודע איך לפתור אותה, אבל בעיה קשה יותר בהקשר הזה היא שאלת המעגלים.
ארז קמיניץ: יש את התביעות הראשוניות ואפילו חליפיו של הנפגע יוכלו אולי להגיש, אבל יש תביעות שהן תביעות אחרי שכבר התקבלה הזכות.
ארז קמיניץ: נניח ביעות שמישהו קיבל זכות ירושה מנכס שהיה באחת ממדינות אירופה וכעת פונה אחיו ואומר שגם לו מגיע כי זה גם שלו.
ארז קמיניץ: אז השאלה האם התביעה מהסוג הזה, אנחנו רוצים להחיל עליה התיישנות, כן או לא.
מנחם בן-ששון: ריב במשפחה?
דוד רותם: זה נכס שהתקבל על ידי אחד האחים ובא האח השני ואומר שגם הוא יורש ומגיע לו חצי.
דוד רותם: למה שזה יתיישן?
דוד רותם: למה לי לגרום לסכסוך המשפחתי הזה?
דוד רותם: כי אני מיישן אותה?
דוד רותם: אני גמרתי את המריבה בין האחים.
ארז קמיניץ: להפך.
מנחם בן-ששון: הוא ייקח אותו לבית המשפט ויאמר שיש התיישנות או אין התיישנות.
מנחם בן-ששון: אתה לא עוסק בדיון המהותי.
מנחם בן-ששון: הבעלות המהותית של האח נשארת על הרכוש, הרי בזה התחלנו בפרק א' לדיני ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: יש הבדל בין דיונית למהותית.
דוד רותם: הוא רק לא יכול לממש את הזכות הזאת ואני רוצה שהוא כן יממש אותה.
מנחם בן-ששון: הוא כן יוכל, לא כזכות התיישנות.
מנחם בן-ששון: הוא יבוא ויאמר שהבעלות קיימת מעיקרה והוא יכול לטעון אותה.
ארז קמיניץ: נניח שבכסף הוא לא יוכל.
מיגל דויטש: הוא לא יכול להגיש תובענה להעברת הרישום.
דוד רותם: הוא לא יכול לעשות כלום.
ארז קמיניץ: נניח יתקבל כסף מבנק כזה או אחר ובכסף הוא לא יוכל.
ארז קמיניץ: השאלה אם זה ראוי לתמרץ דווקא הגשות במעגלים האלה.
ארז קמיניץ: אני חושב שהאמירה אין התיישנות היא אמירה חזקה מאוד.
ארז קמיניץ: אמירה אחת היא לומר אותה, ואמירה שונה לחלוטין היא במעגלים היותר רחוקים.
ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לומר את האמירה החזקה הזאת, לא התכוונו לזה, וכך גם לא השר לפיד כשהוא הכניס את הנוסח הזה.
ארז קמיניץ: חוק השבת נכסים נספי שואה יצר עילת תביעה חדשה.
ארז קמיניץ: אז בהקשר הזה לא צריכה להיות בעיה.
דוד רותם: אם אתה אומר שלא תהיה התיישנות לגבי תביעות לגבי נזק שנגרם בעקבות השואה, אתה בעצם הוצאת את התביעה בין שני האחים האלה כי זה לא נזק שנגרם בעקבות השואה.
ארז קמיניץ: זאת כבר שאלה מה זה בעקבות השואה.
דוד רותם: לא, זה נזק שנגרם בעקבות השואה.
דוד רותם: זה לא נזק שנגרם בעקבות השואה אלא נזק שנגרם בעקבות ירושה.
דוד רותם: אני רוצה שלא תהיה התיישנות.
ארז קמיניץ: בדרך כלל לא מדובר בגורמים ישראלים.
ארז קמיניץ: על זה עשינו עבודת מיפוי גדולה.
ארז קמיניץ: דרך אגב, חוץ מחוק נכי רדיפות הנאצים, בו אין התיישנות.