GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: ההליך החלופי בשום מקרה לא נועד לברר את העובדות או לברר את האשמה, ולכן קבלת האחריות במובן של ההודאה במעשה – זה לא יכול להיות התוצאה הסופית של התהליך.
יצחק לוי: לא סופית, אלא אמצעית.
מאיר ברקוביץ: היא לא יכולה חלק מן התהליך במובן המשפטי שלו.
מאיר ברקוביץ: אם הקטין לא מודה בעובדות שמשמשות יסוד לעבירה הזאת, הדרך שלנו לברר את זה היא להעמיד אותו לדין והטענות שלו יתבררו בבית-המשפט.
מאיר ברקוביץ: לכן, כדי שנפנה אותו להליך חלופי אנו חייבים קודם כול את מה שקראת לו ההודאה המשפטית, לפחות בעיקרה.
מאיר ברקוביץ: זה לא מנוסח כאן ממש כהודאה בביצוע העבירה, אבל לפחות אנחנו לא במחלוקת על כך שהוא אכן צריך לקחת אחריות על מעשיו במובן המשפטי.
מאיר ברקוביץ: בשלב הבא צריך לראות – וזה כן חלק מתוצאת התהליך, ההכנה למפגש הזה שהוא חלק מן ההליך החלופי – שהוא באמת מקבל אחריות, את מה שחבר הכנסת בן-ששון קרא לו האחריות הטיפולית.
מאיר ברקוביץ: כלומר הוא מקבל אחריות על המעשה, על התוצאות של המעשה, ושם אנו נמצאים כבר עם נפגע העבירה.
מאיר ברקוביץ: לכן המשמעות של ההצעה שההסכמה הזאת לא תשמש ראיה נגדו בכל הליך פלילי, זה ניסוח בעייתי מאוד כי ההודאה שהוא נתן במשטרה, או ההודאה בעובדות, ניתנה בלי כל קשר, ובוודאי שזה ישמש נגדו בהליך הפלילי.
מאיר ברקוביץ: יותר מזה, ההליך כולו הוא שיבוש חקירה אחד גדול כי אנחנו מפגישים את הפוגע עם הנפגע, עם העדים, עם ההורים, כולם שומעים את הגרסאות של כולם.
מאיר ברקוביץ: לכן אנחנו מפנים להליך הזה כאשר מבחינתנו התיק סגור ומוכן וכאשר אנחנו רוצים להעמיד אותו לדין.
מאיר ברקוביץ: אנו אומרים: ננסה עכשיו את ההליך החלופי וייתכן – וכך קרה בכל המקרים כמעט – שאם זה יצליח בסוף הוא לא יעמוד לדין.
מאיר ברקוביץ: לכן מה שמר אפי ברוור אמר קודם, שהיושב-ראש אמר שזה דבר חדש, מכוון לסוף הזה.
מאיר ברקוביץ: כלומר הסוף כאן רצה בעצם להגיד שמה שהוא אמר בהליך בקבלת האחריות המורחבת שלו במסגרת הדיון, אולי אמר שם יותר מאשר אמר במשטרה.
מאיר ברקוביץ: כולנו מסכימים שאם הוא לא השתמש בזה זה לא צריך לשמש נגדו במשפט אם יתנהל בסוף היה והתהליך ייכשל.
מאיר ברקוביץ: כך זה בנוהל שקיים היום.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפסיק אותך באמצע.
מנחם בן-ששון: הצעת כמה מושגים, ואף אחד מהם לא אמרת שהוא החלופה הנאותה למה שנרשם כאן בפסקה (2).
מנחם בן-ששון: איך היית מגדיר את זה?
מאיר ברקוביץ: נראה לי שהנוסח בפסקה (2) נכון כי הוא לפני ההליך, כדי שאחליט שאני לא מברר את העובדות בבית-המשפט.
מאיר ברקוביץ: הוא נמצא במקום שמבחינתי התיק הזה יכול היה להיות גמור, אני לא הולך עכשיו לאסוף בו עוד ראיות, אני לא עושה עוד פעולות, בהנחה שיותר לא אוכל לעשות אותן כי הכול יהיה משובש.
מאיר ברקוביץ: בסוף, כאשר כתוב "הסכמת הקטין להליך החלופי והודאתו בעובדות המקיימות יסוד להעמדה לדין", היה צריך לקבוע שההסכמות או קבלת האחריות שהוא נתן בתוך ההליך החלופי לא ישמשו מעבר למה שהוא מסר לפני כן.
רחל גוטליב: לאור הדיון הזה חשבתי שאת הליך ההודאה נקשור להסכמה.
רחל גוטליב: אם נכתוב: "הקטין נתן הסכמה להשתתפות בהליך החלופי ומוכן לקחת אחריות למעשים המיוחסים לו" – אז זה לא הודאה בעובדות, ואז זה מוציא את ההודאה במשטרה.
רחל גוטליב: זה בעצם חלק מתנאים מוקדמים להליך עצמו.
מאיר ברקוביץ: אבל לא נפנה, מפני שאם אין לי הודאה לא תהיה לי גם אחרי זה.
רחל גוטליב: אתה שואל אותו במסגרת הבירור האם הוא מוכן ללכת להליך החלופי.
מאיר ברקוביץ: אני לא שואל אותו, זה העניין.
רחל גוטליב: לא אתה.
רחל גוטליב: קצין המבחן.
מאיר ברקוביץ: אבל קצין המבחן מדבר אתו אחרי שאני הפניתי אליו.
רחל גוטליב: נכון, הפנית אליו, אמרת שהוא מעורב בקטטה, בהפגנה, לא משנה.
מאיר ברקוביץ: היום ייתכן יותר מזה.
מאיר ברקוביץ: אני יכול להגיד לו: אני מפנה אליך קטין שמעורב בקטטה, ואני אומר לו כבר מראש: הוא עונה לכל הקריטריונים של "קדם", תבדוק אם הוא מתאים.
מאיר ברקוביץ: היום לא אפנה אליו דבר כזה כי אני לא יכול.
רחל גוטליב: לקבוע הודאה במשטרה כתנאי להפניה להליך, כפי שאומרת ד"ר אביטל מולד זה עשוי להביא להודאות שווא.
יצחק לוי: המקום הנכון לא בסעיף הזה.
יצחק לוי: פסקה (2) צריכה לעבור לתחילת החוק.
מנחם בן-ששון: להגדרת המסגרת.
מנחם בן-ששון: אבל לא בנוסח הזה.
מנחם בן-ששון: אני עדיין לא שקט עם הנוסח.
מאיר ברקוביץ: ההודאה עכשיו לא תעבוד.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מציע למחוק את הסעיף הזה בקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון: בקריאה הראשונה לא נכניס את "הקטין הודה בעובדות המקימות את יסוד העמדתו לדין" בשל החשש שלנו.
מנחם בן-ששון: הניסוח הזה קשה מדי.
יצחק לוי: אני מצטרף לעמדתך.
יצחק לוי: התערבבו כאן כמה דברים ביחד.
יצחק לוי: יש מקרה שהקטין הודה במשטרה בחקירה הראשונית.
יצחק לוי: זה דבר אחר, לא על כך מדובר כאן.
יצחק לוי: אנו נמצאים כאן בשלב אחר, שכבר ראינו שהוא ראוי.
יצחק לוי: תראו את התחלת הסעיף: "מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת קצין המבחן ...".
מאיר ברקוביץ: אתה צודק.
מאיר ברקוביץ: זה היה צריך לבוא לפני כן.
יצחק לוי: זה נמצא במקום הלא נכון.
יצחק לוי: אתה מדבר בכלל על שלב ההתחלה.
יצחק לוי: אתה אומר: בלי ההודאה אני בכלל לא מדבר.
יצחק לוי: קודם כול, הסעיף במקום הלא נכון, גם אתה מודה בכך וכולם מודים.
יצחק לוי: אם אתה רוצה להכניס אותו להתחלה נדבר על זה בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל בוודאי אין מקומו כאן.
מאיר ברקוביץ: לא יהיה הליך בלי הודאה.
מנחם בן-ששון: בשעה 14:00 אמור להיות תרגיל פינוי של הבניין ואין לדעת מה יבקשו מאתנו: לסחוב אלונקות, להודות בעובדות שמקימות יסוד להעמדתנו לדין ועוד כהנה נטלים, אז בבקשה.
ענת אסיף: אני מסכימה עם מה שהסתמן כאן, שאין זה המקום המתאים לפסקה הזאת, אבל מכאן ועד להגיע למסקנה שמוחקים אותה ושזה לא מוזכר בשלב הקריאה הראשונה – בעיניי זה טעות.
ענת אסיף: היסוד של ההודאה הוא יסוד משמעותי מאוד בהפניה להליך חלופי.
ענת אסיף: ושוב, אנחנו לא מדברים על הודאה באשמה בעבירה, אלא על הודאה בעיקר העובדות של התלונה, ואפשר למצוא לזה מינוח רך יותר, מר אפי ברוור קרא לזה "הסכמה".
ענת אסיף: הרעיון, שהוא מודה בעיקר הדברים שנאמרו בתלונה נגדו.
ענת אסיף: בתור אב-טיפוס אנו מדברים על תהליך שמתחיל בהודאה במשטרה, עוד לפני שמישהו בכלל דיבר אתו על הליך חלופי, ואחר-כך הולכים להליך חלופי.
ענת אסיף: זה האב-טיפוס הפשוט, אבל הוא קורה.
ענת אסיף: נכון שיש לזה הרבה וריאציות, של מקרים שבהתחלה הוא לא מודה ואחר-כך בעקבות השיחה עם קצין המבחן או התייעצות עם הסנגור כן יש הודאה, אבל עדיין אנחנו כוללים גם סיטואציה כזאת.
ענת אסיף: חשוב מאוד שזה ייאמר כאן.
ענת אסיף: עדיף למצוא לזה אפילו מקום ביניים ולא למחוק את זה.
מנחם בן-ששון: אם מישהו מהממשלה חשב שהולכים כאן לעסקת חילופין – נקרא לזה לצורך הדיון עסקת טיעון – שבה תמורת הודאות סוחפות מקבלים הליך חלופי, זה לא העסק.
ענת אסיף: חס וחלילה.
ענת אסיף: איך זה הובן מדבריי?
מנחם בן-ששון: לא כך הבנתי מדברייך, אלא דיברתי ביני לביני.
מנחם בן-ששון: אבל אני בהחלט סבור שצריך בהתחלת החוק להביע את מה שאמרו יפה שני החברים קודם, שצריך להגיד שיש הבנה על חומרת המעשה, שיש הכרה בעוולה.
יצחק לוי: לפי עניות דעתי זה חלק מהבדיקה של קצין המבחן.
יצחק לוי: אני לא נותן לקצין המבחן פירוט שאלות שעליו לברר.
מנחם בן-ששון: לא אשלח לקצין המבחן אדם שאומר: לא עשיתי את זה, כי אז אין שום תנאי לדבר אתו.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה אין על מה לדבר.
מאיר ברקוביץ: אבל שולחים.
מאיר ברקוביץ: ממש הוצאתם את העיקר והפכתם את הכול.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להגיד משהו לעצמי.
מאיר ברקוביץ: כל-כך לא הוגן להגיד לעצמך שיש כאן איזו מין עסקת חליפין.
מנחם בן-ששון: חס וחלילה, זה מחוק מן הפרוטוקול אילו יכולתי למחוק את זה.
מאיר ברקוביץ: אמרתי גם בדיון הקודם, לא היינו צריכים את החקיקה הזאת כדי לעשות הליכים שהם הליכים נהדרים בכל מובן.
מאיר ברקוביץ: הם עובדים, הם מוצלחים, כולם מבוססים על הודאה ואילולא היתה הודאה לא היינו יכולים לפתח אותם.
מאיר ברקוביץ: עכשיו להוציא את העיקר של ההודאה מכאן ולהגיד: מכיוון שזה לא במקום הנכון כי צריך להיות בפרק הקודם אז זה יושמט ואולי יתווסף בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, כאשר ידוע לכם שזה דבר מרכזי מאוד, אחר-כך להחזיר את זה לכאן לאחר שהוחלט להוציא אותו מכאן יהיה לא פשוט בכלל.
מאיר ברקוביץ: זה מעקר את היסוד.
מאיר ברקוביץ: אין לנו אפשרות לנהל תהליך כזה.
מאיר ברקוביץ: אם זה לא יהיה מבוסס על הודאה, אף אחד לא יפנה אדם שלא יודה במשטרה, אז מה הועלנו?
טלי גל: בכל העולם בתוכניות שמופעלות היום, לפחות של "צדק מאחה" ושל "קדם", יש הכרה בעובדות, הסכמה בעובדות.
טלי גל: באנגלית זה לא בהכרח אותה מילה כמו הודאה אלא acknowledgment או accept או agree.
מנחם בן-ששון: בסדר גמור, את זה אני מוכן לקבל.
מנחם בן-ששון: "הכרה" ו"הסכמה" אני מקבל.
טלי גל: צריך לא לקרוא לזה "הודאה" כי אז זה מכניס אל תוך הסעיף דברים שלא רצינו.
מנחם בן-ששון: גברתי חושבת כמו שאמרתי לעצמי קודם.
מנחם בן-ששון: אני מסכים שזה יישאר, אבל המיקום לא נכון.
מנחם בן-ששון: אינני יודע אם אנחנו בשלים להעביר את זה עכשיו למקום מרכזי יותר, אני שואל את היועצת המשפטית, אבל אני בהחלט סבור שדבר כזה צריך להיות, והכרה צריכה להיות.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי להעביר את הפסקה הזאת למעלה.
מאיר ברקוביץ: האישור שהמשטרה נותנת מבוסס על כך שהכול התחיל בהודאה.
מנחם בן-ששון: מבחינתי זה תחילת התהליך.
מנחם בן-ששון: אבל שיהיה ברור שזה נאמר בלשון "הכרה".
אביטל מולד: כשאתה הופך את זה לתחילת התהליך אתה יוצר לינקג' בין ההודאה ובין ההליך החלופי.
אביטל מולד: זה פשוט מוּעָד לפורענות.
אביטל מולד: להיפך, עדיף כבר שיישאר כאן, עם הנוסח של גברת גל, ואז קצין מבחן בודק את זה ומתרשם.
אביטל מולד: במקרים רבים ההכרה באחריות וקבלת אחריות הם חלק מתהליך טיפולי.
אביטל מולד: במקרים רבים הקטין מגיע למשרדי ואומר: אני לא מודה, לא עשיתי כלום, ואז מראים לו מה זה אומר עליו ומה זה אומר עליו, ופתאום הוא כן מודה.
אביטל מולד: אלה ילדים והתהליך של קבלת אחריות לפעמים איטי יותר.
אפי ברוור: יש עוד שגיאה, שהתחלת התהליך תהיה במשטרה.
אפי ברוור: זה ייתכן, אך לא מחויב המציאות.
מנחם בן-ששון: הנה אתה רואה שלא עשינו כך.
מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את הסעיף במקומו.
אפרת רוזן: "הקטין הכיר במעורבותו"?
ענת אסיף: זה מספיק?
ענת אסיף: אם הוא מכיר בכך שהוא עמד ליד האירוע והנפגע בטוח שהוא פגע בו באבן, הם יבואו למפגש ויתחילו להתווכח: אני רק עמדתי ליד, אתה זרקת עליי את האבן.
ענת אסיף: זה לא מספיק.
מנחם בן-ששון: הכול התחיל הרי מכך שהוא החזיר לי סטירת לחי.
יצחק לוי: אבל לשם מה יש בדיקה של קצין המבחן?
יצחק לוי: בבדיקה של קצין המבחן הוא יברר את העניינים האלה, ואם יראה שאין טעם – אין טעם.
יצחק לוי: בחוק אנחנו לא צריכים לכתוב את כל הבדיקה של קצין המבחן.
יצחק לוי: אנחנו רוצים רק להתוות קווים כלליים וקצין המבחן יבדוק.
יצחק לוי: אם יראה שהנער מתכחש לכול ואומר: אני מכיר בעובדות אבל הייתי על-יד, אני בכלל לא קשור, אז קצין המבחן לא ישלח אותו לתוכניות האלה.
ענת אסיף: אבל לא מדובר על עובדות.
ענת אסיף: עכשיו הוצע לכתוב "מכיר במעורבות".
אפרת רוזן: אולי נכתוב "עובדות": "הקטין מכיר בעובדות המקימות יסוד להעמדתו לדין".
מנחם בן-ששון: זה שולח אותנו מייד לזירה המשפטית.
מנחם בן-ששון: לא נוח לי עם הביטוי "מקימות יסוד להעמדתו לדין" כי זה טרמינולוגיה משפטית מובהקת.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לחשוב על נוסח אחר: "הקטין מכיר בחומרת המעשה שלו", לזה אני מוכן.
מנחם בן-ששון: אז המעשה חמור והוא יודע שהוא אחראי עליו.
אפי ברוור: דיברנו ביום ראשון על הצורך לדבר בשפתו של הקטין.
אפי ברוור: "מקים יסוד" זה ממש לא שפתו.
אפי ברוור: דווקא כאן הקטין צריך להשתכנע.
מנחם בן-ששון: בזה השתכנעתי.
מנחם בן-ששון: אני שואל מה הנוסח ההולם.
מנחם בן-ששון: הצעתי לכתוב "קטין מכיר בחומרת המעשה שלו".
קריאה: צריך משהו חינוכי יותר.
אביטל מולד: לא, כבר עדיף שיכיר בזה מאשר שיודה בעובדות.
מאיר ברקוביץ: למה לא לומר "הקטין מכיר בעובדות המעשה המיוחס לו", בלי לדבר על עבירה?
יצחק לוי: העיקר פה שהוא מכיר במעשים שלו ולא שהוא מכיר בעובדות.
יצחק לוי: ייתכן שיאמר שהוא מכיר בעובדות אבל לא שייך אליהן.
יצחק לוי: חשוב שייאמר שהוא מכיר במעורבות שלו באירוע, או בעובדות, וכן הלאה.
יצחק לוי: זה לא כמו הודאה.
יצחק לוי: הכרה במעורבות זה הכרה במעורבות.
מנחם בן-ששון: צריכה להתקבל החלטה האם לשלוח אותו להליך חלופי או לא, והדרך אחרי כן לעשות או לא לעשות בסיכומו של דבר נמצאת בידכם, בין המשטרה ובין הרווחה.
מנחם בן-ששון: נשאיר את זה בניסוח רך מאוד.
מנחם בן-ששון: ייתכן שזאת הבעיה שלי, לא נוח לי עם הביטוי "מקימות יסוד להעמדתו לדין", וזה לא תחושות בטן אלא זה מגיע משדה אחר.
יצחק לוי: איך ניסחת בסוף?
אפרת רוזן: נחשוב איך לנסח, אבל הדגש יהיה על הכרה במעורבות באירוע.
מנחם בן-ששון: אתם מכירים את השניים שמתווכחים, שאומרים: "הכול התחיל מזה שהוא החזיר לי סטירת לחי".
מאיר ברקוביץ: אבל ייתכן שלא עשה כלום, אבל היה מעורב באירוע.
יצחק לוי: אם לא עשה כלום אז קצין המבחן לא ישלח אותו אליך.
מאיר ברקוביץ: אני שולח אליו.
מאיר ברקוביץ: זה בדיוק העניין.
יצחק לוי: אז אל תשלח.
יצחק לוי: אף אחד לא מחייב אותך לשלוח.
ענת אסיף: יש כאן מסר מה זה הליך חלופי.
ענת אסיף: זה לא סתם.
יצחק לוי: אלא אם כן תקבעו שאם הוא הולך להליך חלופי לא יועמד לדין, אז הכול בסדר, אז אני מוכן לכתוב הודאה והכול.
יצחק לוי: אבל אם אחרי ההליך החלופי יכול להיות עדיין הליך פלילי, אל תפלילו אותו סתם, אל תגרמו לו רעה.
יצחק לוי: כל מי מכם שהיה סנגור שלו לא היה נותן לדבר כזה לעבור.
יפעת רווה: אבל דברים שנאמרו בתוך ההליך בוודאי לא ישמשו כראיה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אתה מסכים לנוסח שהצעתי?
מנחם בן-ששון: פחות או יותר כפי שעו"ד רוזן הציגה את הדברים.
מאיר ברקוביץ: מה הנוסח שנקבע?
אפרת רוזן: לא ניסחנו את זה סופית, אבל זה יהיה "הכרה של הקטין במעורבות שלו באירוע שמיוחס לו".
אפי ברוור: איך מתחיל הסעיף הזה?
אפי ברוור: גם שם היה שינוי.
אפרת רוזן: "מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת קצין המבחן כאמור בסעיף קטן (א), כי ניתן להפנות קטין להליך חלופי, יודיע לקצין המבחן וקצין המבחן יפנה את הקטין להליך כאמור שיתקיים בהתאם להוראות הנוהל".
אפי ברוור: יש לי הערה לעניין "יפנה" או "רשאי הוא להפנות" בסעיף קטן (ב).
אפי ברוור: הכוונה לקצין המבחן.
אפי ברוור: אם נכתוב "יפנה" זה יחייב לגבי כל קטין שמתאים להליך.
אפי ברוור: השאלה אם רוצים להשאיר את זה כך.
ציפי בר-לבב רועה: יש לנו קושי מן הבחינה התקציבית, לכן אנחנו מעדיפים את הגרסה שמשאירה שיקול דעת.
אביטל מולד: רציתי לשאול למה השמיטו את הזכות להליך חלופי שהיתה בהצעה המקורית.
אפרת רוזן: השאלה אם זה סמכות רשות או סמכות חובה.
אפרת רוזן: ההבדל אם כאשר מתקיימים תנאי הסף להיכנס להליך חלופי חובה עליו להפנות להליך החלופי או שיש לו עדיין שיקול דעת האם להפנות להליך החלופי.
אפי ברוור: הדיון כאן תקציבי.
אפי ברוור: יהיה נכון לבחון את זה לגבי כל קטין.
מנחם בן-ששון: את רוצה שייכתב "רשאי"?
ציפי בר-לבב רועה: כן.
מנחם בן-ששון: נשאיר בינתיים "רשאי".
מנחם בן-ששון: נתקן את זה אחר-כך, אם יהיה צורך.
מנחם בן-ששון: זה יהיה סמכות רשות, "רשאי להפנות".
מנחם בן-ששון: כך זה לא יהיה סעיף תקציבי.
יצחק לוי: זה יקל עלינו, שלא נצטרך תמיכה של 50 במליאה.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג) הוספנו את ההערות שלכם.
אפרת רוזן: "(ג) הסתיים הליך חלופי בעניינו של קטין בהתאם להוראות הנוהל, בין אם הושלם בהתאם להוראות הנוהל ובין אם לא, יעביר שירות המבחן למשטרה המלצתו בעניין סגירת התיק כנגד הקטין.
ענת אסיף: זה בסדר?
ענת אסיף: קודם כול, סגירת תיק לדעתי אין ב- - -
אפרת רוזן: יש בחוק סדר הדין הפלילי.
ענת אסיף: בכותרת שוליים, אבל בתוך הסעיף עצמו מדברים על החלטה לא להעמיד לדין.
ענת אסיף: מכיוון שהסיטואציה כאן כוללת גם מקרים שבהם ההליך לא הושלם בכלל, הקטין נשלח להליך חלופי ולא עשה כלום, ועדיין אומרים: "יעביר המלצתו בעניין סגירת תיק", נכון שהוא יכול להמליץ לא לסגור את התיק - - -
מנחם בן-ששון: הוא ימליץ להתלות.
ענת אסיף: הוא אמור להמליץ להעמיד לדין.
אפרת רוזן: אפשר להגיד: "יעביר שירות המבחן למשטרה המלצתו בעניינו של הקטין".
אפרת רוזן: מדובר על אותו עניין.
אפי ברוור: אם הקטין יעמוד בהסכם של ההליך החלופי, חשוב שזה יהווה שיקול מרכזי בהחלטת המשטרה לעניין התיק.
יצחק לוי: לשם מה עשינו הליך חלופי?
יצחק לוי: כדי להעמיד אותו לדין עם סיום ההליך החלופי?
מנחם בן-ששון: בשביל מה נכנסנו לכל העסק?
מנחם בן-ששון: לשם מה נכנסה הכלה לחופה?
ענת אסיף: ממתי המלצתכם אינה שיקול מרכזי?
אביטל מולד: אני מצטרפת להערה, שחשוב שזה יירשם.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לנסח את זה כתוספת?
מאיר ברקוביץ: יש לנו את זה מנוסח בנוהל.
מנחם בן-ששון: זה נשמע לי טריוויאלי.
מנחם בן-ששון: אחרת, לשם מה נכנסנו לזה?
מנחם בן-ששון: בסדר, אין לי בעיה להכניס את זה.
יצחק לוי: יש בזה מידה גדולה מאוד-מאוד של אי-אמון בכל המערכת.
יצחק לוי: קטין עבר את כל ההליך ואז נעמיד אותו לדין?
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע מאיפה לקחתם את זה.
מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה היום כתוב בנוהל.
מאיר ברקוביץ: בפועל לא קרה שמישהו עבר הליך "קדם" ועמד לדין, ומדובר על 250 אירועים.
מנחם בן-ששון: משרד הרווחה, אם תרצו תוכלו להכניס את זה בקריאה השנייה והשלישית, אחרי שיהיו בידכם נתונים בכמה מקרים לא קיבלו את המלצתכם, באילו עניינים ומה אופי אי-הקבלה של ההמלצה, ואז אשקול את זה.
אביטל מולד: אני לא בטוחה שזה קשור להבעת אי-אמון.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי שזה אי-אמון.
מנחם בן-ששון: אמרתי רק שנבקש לראות נתונים סטטיסטיים.
אביטל מולד: זה יותר הכוונה של שיקול הדעת, אמירה של המערכת שגלויה לעין כול, שזה אחת ממטרות ההליך, או אחת מתוצאות ההליך.
אביטל מולד: לא בהכרח בשל אי-אמון.
אביטל מולד: אלה דברים שהיו מקובלים.
מנחם בן-ששון: ד"ר מולד, נקבל נתונים.
מנחם בן-ששון: אם יסתבר שההמלצות אכן לא נשמעות נחוקק סעיף כזה.
יצחק לוי: במילים "הליך חלופי" נאמר כבר שזו המטרה.
אפי ברוור: בסעיף קטן (ג), אני מציע לומר "ימליץ קצין המבחן" במקום "שירות המבחן".
צפנת בוזי-גרנביץ: אני נציגת המועצה לשלום הילד.
צפנת בוזי-גרנביץ: האם סיום ההליך החלופי מותנה בקריטריונים מסוימים שקובעים האם ההליך הצליח או לא?
מנחם בן-ששון: זה ייקבע בנהלים.
אפרת רוזן: כרגע זה בנוהל.
אפרת רוזן: ייתכן שראוי אכן שזה יהיה במקום אחר.
יצחק לוי: יש הרבה סוגים של הליכים.
מנחם בן-ששון: לא רק זה, אלא כיוון שאנחנו לפני שני מסלולים, שהאחד לא זהה לחברו, איך נגדיר את הסיום אם אנחנו לא יודעים מה ההתחלה?
אפרת רוזן: סעיף קטן (ד) הוא סעיף שהצעתי כי חשבתי שנכון להסדיר את המהלך אחרי העברת ההמלצה של קצין המבחן, אבל במחשבה שנייה, אחרי שמשרד המשפטים העירו לי בעניין זה, אני חושבת שנכון למחוק את סעיף קטן (ד).
אפרת רוזן: אנחנו לא משנים כאן דבר לגבי סמכויות סגירת תיק או עילות לסגירת תיק.
אפרת רוזן: לכן אני מציעה למחוק את סעיף קטן (ד).
אפרת רוזן: "(ה) השר לביטחון הפנים, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים ושר המשפטים, יקבע נוהל המסדיר סוגי הליכים חליפיים שיכלול, בין היתר, שיקולים ותנאים להפניית קטין להליך חלופי, תנאים לקיומו של ההליך והוראות לעניין הגורם האחראי לביצועו;" אני מציעה להוסיף גם: "הנוהל יפורסם ברשומות.
מנחם בן-ששון: למה אנחנו לא רוצים שהוועדה תאשר את זה?
אפרת רוזן: תאשר נוהל?
מנחם בן-ששון: נגדיר את זה כתקנות ואז נאשר.
מנחם בן-ששון: מכיוון שיש שתי אסכולות, מי שיקבע בסוף איזו אסכולה תגבר, או איזה מסלול ייבחר – אנחנו מעבירים את זה לשר ולממשלה במקום לוועדה.
מנחם בן-ששון: כך אני רואה את הבעיה.
מנחם בן-ששון: תסבירי לי האם אני טועה.
אפרת רוזן: מאפיינים מסוימים של הליכים חלופיים, דגשים מסוימים נכון אולי לקבוע בחוק עצמו, אבל צריך להשאיר גמישות כלשהי לחקיקת משנה.
אפרת רוזן: כאשר מדובר על נוהל שמפורסם ברשומות בשלב הזה נוכל להסתפק בזה, אבל לקבוע במפורש בחוק מה הנוהל הזה יכלול כתנאי מינימום.
אפרת רוזן: ייתכן שצריך לשקול דברים מסוימים להעלות לחקיקה הראשית ולתקנות, אבל אני לא בטוחה שכל המאפיינים של הנוהל צריכים להיות בחקיקה הראשית.
מנחם בן-ששון: אני מסכים אתך, אבל נשאיר את זה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה רק שזה יירשם בפרוטוקול.
ענת אסיף: רצינו לומר שלא בטוח שהשרים הם הגורמים הכי מתאימים לקביעת הנהלים.
יצחק לוי: ברור שהם לא מתאימים, תתחילי בזה.
ענת אסיף: את זה אתה יכול להגיד אבל אני לא יכולה.
ענת אסיף: אלה נהלים מקצועיים פרופר שצריכים להיקבע אולי על-ידי המנכ"ל, ואני לא בטוחה אפילו שזה צריך להגיע עד המנכ"ל.
קריאה: הגורמים המקצועיים יגידו לשרים, והשרים יקבעו.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ה) בינתיים רופף.
מנחם בן-ששון: אני רואה בו בעיה עיקרית בכך שלא התווינו את המתווה הנכון להליך חלופי, ואת זה אנו חייבים לעשות.
יצחק לוי: זה צריך להיות רחב יותר.
מנחם בן-ששון: אני מסכים, אבל אני לא יכול להשאיר לשר את הדיון באיזה מתווה של הליך חלופי ללכת, האם ללכת לגרסה א', גרסה ב', או גרסה ג'.
מנחם בן-ששון: יש הרי כל מיני הליכים חלופיים.
יצחק לוי: השר יקבע 5 הליכים חלופיים.
מנחם בן-ששון: אולי, אז אני רוצה לשמוע את זה.
יצחק לוי: קצין המבחן והמשטרה יפנו להליך.
מנחם בן-ששון: אם כך, את הדברים האלה אני רוצה לקבוע כוועדה.
יצחק לוי: לכן אני צריך קודם כול לשמוע מה הם סוגי ההליכים, האם הכוונה לפתוח את זה להרבה מאוד סוגי הליכים, מי הגורמים המקצועיים שיאשרו את סוגי ההליכים.
יצחק לוי: אני לא יכול לקבוע את זה בדיון שיסתיים בעוד 5 דקות כאשר יפנו אותנו, קשה לי להתרכז בסעיף הזה.
יצחק לוי: אני אומר ברצינות, זה סעיף הרבה יותר רחב.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו לחוצים בזמן נגיד שאנחנו לחוצים בזמן, אבל אני מבקש שוב שתתקן אותי, האם טעיתי באמרי שמי שצריך לדעת על סל ההליכים החלופיים, מי שצריך לקבוע אותו זה אנחנו?
מנחם בן-ששון: אחרת נשאיר כאן חבית שאחד יכניס לתוכה דבש ואחר יכניס לתוכה דגים מלוחים.
יצחק לוי: אני לא יודע להגיד.
יצחק לוי: אם היה רק "קדם" ו"צדק מאחה" הייתי יודע, אז הייתי אומר לך את דעתי, אבל יכולים להיות גישורים מסוגים שונים.
יצחק לוי: אינני יודע, אני לא מספיק מקצועי כדי להגיד לך עכשיו האם מדובר רק בשני הליכים חלופיים או בהרבה מאוד הליכים חלופיים.
אפרת רוזן: זה תחום דינמי מאוד ומשתנה, שיכול להשתנות עוד.
ענת אסיף: אנחנו יכולים לדעת נכון להיום.
ענת אסיף: אנחנו לא יודעים להגיד נכון לעוד חצי שנה.
מנחם בן-ששון: ארצה לדעת בכל זאת כאשר יגיע היום, שלשר יש סופרמרקט עם 4 הליכים חלופיים ואיך רואים את זה בחוק.
יצחק לוי: נצטרך לדעת את זה לפני שנסיים לחוקק את החוק.
יצחק לוי: צריך להזמין לכאן את השר.
מנחם בן-ששון: בעיני רוחי אני רואה את סעיף קטן (ה) הנוכחי כסעיף קטן (ו), וסעיף קטן (ה) שלפניו יקבע: "השרים יביאו לוועדת החוקה, חוק ומשפט את נהלי ההליכים החלופיים ויקבלו את אישורה", או אולי לא "את הנהלים", אלא "את המסלולים העיקריים, ויקבלו את אישורה של הוועדה".
מנחם בן-ששון: אני מוכרח שיהיה דיאלוג בין המחוקק ובין המבצע בסוגייה המהותית הזאת.
יצחק לוי: אני מסכים, אבל אני רוצה עוד לחשוב על זה.
יצחק לוי: השאלה איזו אמירה יש כאן לוועדה לגבי ההליכים.
יצחק לוי: השר – זה בסדר, הוא יחתום על העניין, אבל הייתי רוצה מאוד לדעת מי הגורמים המקצועיים שיקבעו את ההליכים החלופיים.
ענת אסיף: לגבי קטינים יקבעו מחלקת הנוער במשטרה ושירות מבחן לנוער בשירות המבחן, כמובן בשיתוף פרקליטות המדינה או המרכז לגישור אם זה הליכי צדק.
יצחק לוי: אבל לא גורמים פרטיים.
ענת אסיף: למשל ב"קדם" גורמים פרטיים לפעמים מוציאים לפועל ומנהלים את התוכניות, אבל בקביעת הנוהל – מה פתאום, אלה גורמים ממשלתיים.
ענת אסיף: מדובר כאן על חלופה להליך פלילי.
יצחק לוי: כלומר מדובר על אנשי המקצוע של המשטרה והרווחה.
אפי ברוור: הייתי מעדיף שבסעיף קטן (ה) זה יהיה הרווחה והמשטרה.
ענת אסיף: זה היה בדיבור חופשי.
מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי אומר שנוכל להוסיף את זה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף את זה גם בדברי ההסבר להצעת החוק, שיהיה ברור שהנושא הזה חסר בינתיים בנוסח.
מאיר ברקוביץ: ההליכים החלופיים שקיימים היום פותחו במשך זמן רב בוועדת היגוי בין-משרדית, שהיו שותפים בה כל הגורמים המקצועיים.
מאיר ברקוביץ: את השר והמנכ"ל היו צריכים כדי שבסופו של דבר יהיו לנו הגיבויים התקציביים.
מאיר ברקוביץ: הנוהל של "קדם", שיש לגביו נוהל מפורט מאוד שאושר על-ידי כל הגורמים, שוּנה לא מעט פעמים בגלל ההתפתחויות של הדברים.
יצחק לוי: אז מה דעתך שבחוק נקים ועדת היגוי?
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעשות את זה עכשיו?
יצחק לוי: לא, אבל אני רוצה שזה ייכתב בפרוטוקול כדי שלא יטענו שזה נושא חדש.
יצחק לוי: מה דעתך שבחוק נקים ועדת היגוי, שהשותפים המרכזיים בה הם הרווחה והמשטרה, והיא שתוסמך לאשר את ההליכים?
ענת אסיף: היא תוסמך לאשר את הנהלים?
יצחק לוי: וגם את סוגי ההליכים.
ענת אסיף: זה טוב יותר.
מנחם בן-ששון: את סוגי ההליכים, את המסלולים העיקריים אני עדיין רוצה שהוועדה שלנו תאשר.
יצחק לוי: בסדר, נכתוב את זה.
יצחק לוי: אבל ייתכן שהכיוון הנכון כאן הוא הקמת ועדת היגוי.
מאיר ברקוביץ: מה זה סוגי ההליכים?
מנחם בן-ששון: "צדק", "חלף", "קדם" – כל מה שאתה מציע.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה התזה שלו, מה המסלול שלו.
ענת אסיף: את "קדם" אתם מאשרים לנו כבר, נכון?
ענת אסיף: אחרת זה אומר שבזה עושים void למה שכבר עובד במשך שנים.
מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו לא עושים שום דבר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתגידו לי מה הם ואאשר לכם.
מאיר ברקוביץ: את מה שעובד כבר כמה שנים, עכשיו עליך לאשר אותו?
מנחם בן-ששון: בצורה כלשהי, כן.
מאיר ברקוביץ: למה?
מנחם בן-ששון: משום שמחר בבוקר יכניסו עוד מסלול ואני רוצה לאשר אותו.
מאיר ברקוביץ: אני מבין כשמדובר במסלול חדש, אבל למה את מה שקיים צריך עכשיו לאשר בכנסת?
מנחם בן-ששון: בינתיים אין לך בעיה, תמשיך אתו כי עוד אין לך חוק.
מנחם בן-ששון: ביום שתרצה שאאשר את "קדם" תמצא נוהל אישור לתוכנית כדי שאאשר לך אותו, כי עד כה הפעלת אותו ללא אישור.
מנחם בן-ששון: יצרת מנגנון חלופי לענישה, מנגנון חלופי לשחרור ולא קיבלת את האישור שלנו.
מאיר ברקוביץ: למה הייתי צריך לקבל אישור?
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אנחנו עוסקים בענישה ובחלופות.
מנחם בן-ששון: אחרת, לשם מה באתם אלינו?
מאיר ברקוביץ: למה קבוצת טיפול לעברייני מין, שבעקבותיה ממליצים למשטרה לא להעמיד לדין על עבירת מין, לא צריכה אישור וכך עוד הליכים טיפוליים רבים אחרים?
יצחק לוי: אנחנו רוצים לרכז את כל קבוצות הטיפול האלה.
מנחם בן-ששון: אני צריך שני דברים: הסכמה עקרונית על מסלולים חלופיים, כי ייתכן שחלק מהן דורשים ללכת על מסמרים ועל אש ואני לא רוצה לאשר את זה, וחלק מהם עושים דברים שאני כן רוצה לאשר.
מנחם בן-ששון: היו כבר דברים מעולם, שטענו שחלק מן הטיפולים הם נוסח כתות.
מנחם בן-ששון: אני זוכר את הטענות עוד כשהייתי במקום אחר.
ענת אסיף: אבל נדרשת כאן גם הסכמה של שר המשפטים.
מנחם בן-ששון: חברים, אין לי שום בעיה שנתחיל את הדיון מהתחלה.
מנחם בן-ששון: אני סבור שהליכים חלופיים שאנחנו רוצים עכשיו להכניס אל מערכת החוק, קרי: להסדרה, יש לזה כמה יתרונות וכמה חסרונות.
מנחם בן-ששון: היתרונות שזה מתוקצב, שזה מסודר, שיש לזה כללי עבודה, והחסרונות – שדברים שנהגתם בהם קודם מכוח חקיקה משנית או שלישונית נכנסים עכשיו לחקיקה מסודרת.
מנחם בן-ששון: אני מניח שככל שתלמדו אותנו שיש מערכות חלופיות לענישה, מחר בבוקר את כל החקיקות המטורפות שכן מתנהלות בכנסת, ואני לא רוצה להגיד אילו הן, שמגמתן החמרות בלתי מידתיות בעליל אוכל לעמוד מולן ולהגיד: רבותי, יש לנו כלים של חוק בסיסי, של חקיקה ראשונית.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע עליהם לא משמועה ולא מנהלים, אלא ממסלול א', ואני לא צריך בשבילם להביא פרופסור מן האוניברסיטה שיגיד ששום ענישה לא מועילה ושאז ישאלו מה נותנים בִּמְקום.
מנחם בן-ששון: הנה ה"בִּמְקום" שלי, זה היתרון.
מנחם בן-ששון: החלופה טובה למבוגרים?
מנחם בן-ששון: לא טובה למבוגרים?
מנחם בן-ששון: אינני יודע, אבל למה נראה לכם מופרך שאני מבקש לאשר לכם מסלול, שהוא מצוין, ואני רק רוצה לאשר לצידו עוד שלושה מסלולים, ביום שידובר בהם, באמצעות חקיקה ראשית?
מנחם בן-ששון: איפה טעיתי?
יצחק לוי: אין כאן טעות בסיסית, אלא בהרגשה שדברים שקיימים ואושרו ועובדים כבר צריכים לבוא שוב לאישור.
מאיר ברקוביץ: ואין כלפיהם טענות.
מנחם בן-ששון: הם אף פעם לא אושרו כאן.