GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אנחנו משאירים את הסעיף.
יצחק לוי: אנחנו משנים את סגנונו.
יצחק לוי: אנחנו מוחקים את המילים "או לשם הרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי" ואת המילים "שהדבר דרוש לשם הגנה".
יצחק לוי: אנחנו משאירים שהדבר דרוש לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.
יצחק לוי: אני מפחד שהגנה תחזיר אותנו למעצרי הגנה.
יצחק לוי: אני מעדיף שלא יהיה פה דרוש לשם הגנה.
יצחק לוי: אני מעדיף שנסגנן את זה כך שזה דרוש לשם שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, לא ההגנה.
יצחק לוי: דבר שני שאמרנו זה שאולי נקדים את המשפט "לנקוט בפעולה מהפעולות האמורות בפסקאות לשם שלומו הגופני או הנפשי", כדי להרחיק את עניין המעצר אחד מהשני.
יצחק לוי: אני בשלב זה משאיר את העניין של פקיד הסעד.
יצחק לוי: אין לי פתרון יותר טוב.
יצחק לוי: למחוק לגמרי לא נראה לי, כיוון שאנשי הרווחה אומרים שזה לא אפשרי שהשופט יחליט החלטות ללא פקיד סעד שילווה את העניין.
יצחק לוי: הייתה כאן בקשה לבוא ולשקול את הפעלתו של הסעיף הזה, כלומר לעשות תחולה קצת יותר מאוחרת.
יצחק לוי: אנחנו נשקול את זה.
יצחק לוי: זה לא נראה לי כל כך, אבל אנחנו נשקול את זה.
יצחק לוי: לי לא נראה לקחת סעיף אחד מכל ההסדרים שאנחנו עושים כאן ולתת לו תחולה לעוד שנה או שנתיים.
יצחק לוי: אפשר לתת תחולה לכל החוק לעוד שנה או שנתיים אם אתם מבטיחים שבעוד שנה יהיה כסף לכל.
יצחק לוי: אני חושב שזה לא יהיה כך.
יצחק לוי: אני חושב שהמערכת תסתגל לאט לאט להוראות החוק ויקצו מה שצריך בשביל החוק.
יצחק לוי: אם זה לא יהיה בשנה הראשונה זה יהיה בשנה השנייה.
יצחק לוי: אני חושב שצריך לכתוב שהסעיף הזה לא יהיה עילה להארכת מעצר.
יצחק לוי: אם עילת המעצר היא עילת מעצר לשבועיים...
רחל גוטליב: אין עילה לשבועיים.
יצחק לוי: השופטת מקצה ימים למעצר.
יצחק לוי: הימים האלה הוקצו על ידי השופטת.
יצחק לוי: נניח שהשופטת הקצתה מעצר 5 ימים ובינתיים היא אומרת לפקיד הסעד להשתמש בסעיף הזה על מנת להביא דוח ותסקיר כדי להפעיל את הסעיף הזה.
יצחק לוי: פקיד הסעד לא מביא תוך 5 ימים.
יצחק לוי: הילד לא יישאר יותר במעצר, אלא אם השופטת מחליטה להאריך.
יצחק לוי: צריך להיות מובן שההמתנה לשימוש בסעיף הזה על ידי פקיד הסעד היא לא עילה בפני עצמה להארכת מעצר.
ענת אסיף: היא גם לא עילה בפני עצמה לתחילת המעצר.
יצחק לוי: אנחנו אומרים שיש תחילת מעצר.
יצחק לוי: אני חושש ממצב שהשופט יגיד 5 ימים מעצר, פקיד הסעד יגיד שהוא צריך 8 ימים בשביל להביא את התסקיר וזאת תהיה עילה להאריך את המעצר.
ענת אסיף: אם תאמר שזאת לא עילה להאריך, אז מישהו עלול לחשוב שיש מלכתחילה עילה לתת מעצר.
יצחק לוי: ננסח את זה באופן כזה שאפשר יהיה להבין.
לימור סולומון: זאת לא עילה להימנע מחלופת מעצר.
אפרת רוזן: אפשר בהיקש מסעיף 10ז(ה) לקבוע שאי הבאת עמדתו של פקיד סעד בפני בית משפט לא תשמש עילה להמשך מעצרו של הקטין.
אפרת רוזן: זה סעיף למען הסר ספק.
יצחק קדמן: זה לא רק להמשך.
יצחק קדמן: זה לעצם מעצרו.
יצחק לוי: יש עילה למעצר ללא שום קשר לפקיד הסעד.
יצחק לוי: השופט קבע מעצר.
יצחק לוי: אנחנו רוצים שעצם השימוש בסעיף הזה לא יביא להארכת המעצר.
יצחק קדמן: השופט יכול להתרשם שאם פקיד הסעד היה מתייצב בפניו הוא היה יכול לשלוח את הקטין לאבחון.
יצחק קדמן: למה שהקטין הזה במקום להישלח בהוראה של השופט לאבחון הוא יישלח למעצר עד שיגיע פקיד הסעד?
יצחק לוי: השופט לא יכול לשלוח לשום אחד מהאמצעים שדיברנו בלי פקיד הסעד.
מאיר ברקוביץ: השופט אומר דבר והיפוכו.
מאיר ברקוביץ: אם הוא חושב שפקיד הסעד צריך לעשות את הבדיקה כי הוא חושב שאין סיבה לעצור אותו, אז הוא לא יכול להגיד באותה נשימה שהוא עוצר אותו ל5 ימים ובינתיים פקיד הסעד יכין.
מאיר ברקוביץ: באמירה שפקיד הסעד יכין הוא מתכוון שאם פקיד הסעד ייתן פתרון יכול להיות שהוא יקצר, יכול להיות שהוא לא יאריך עוד.
מאיר ברקוביץ: בצורה שזה מוצע פה הוא לא יוכל יכול לעשות את זה.
מאיר ברקוביץ: זה שיש עילת מעצר זה עוד לא אומר כמה ימי מעצר הוא ייתן.
מאיר ברקוביץ: עילת מעצר אומרת שאפשר להאריך את המעצר לצורכי החקירה.
אביטל מולד: רציתי להחזיר אותנו להחלטה של בית משפט עוד לפני הקבלה של העמדה של פקיד הסעד.
אביטל מולד: אני חושבת שצריך ליצור איזה שהוא מנגנון של החלטת ביניים ל24 שעות, ל48 שעות, בלי קבלת עמדת פקיד הסעד.
אביטל מולד: הרבה מאוד פעמים אנחנו מאלתרים מהשטח.
אביטל מולד: מדובר במצבים של קטינים בסיכון.
אביטל מולד: הרבה מאוד פעמים ההורים לא מוכנים לקבל אותם.
אביטל מולד: צריך איזה שהוא פתרון ביניים עד שפקיד הסעד יתערב או שקצין מבחן יתערב וימצא פתרון לטווח ארוך.
אביטל מולד: כרגע צריך פתרון שלא יהיה מעצר אלא טיפול.
יצחק לוי: מי מונע מהשופט?
אביטל מולד: אם כתוב פה שהוא לא ינקוט בפעולה אלא לאחר שהובאה בפניו עמדתו של פקיד הסעד, אז...
יצחק לוי: מי מונע מהשופט להגיד שהוא לא מטיל מעצר אלא מעצר בית?
יצחק קדמן: צריך להגיד שזה לא בא לפגוע.
יצחק לוי: למה שזה יפגע?
יצחק לוי: אנחנו רוצים להרחיב את האפשרויות, לא לצמצם אותן.
יצחק לוי: השופטת יכולה לקבוע במקום מעצר אמצעים אחרים שבידיה.
אביטל מולד: אני מסתכלת על סעיף קטן (1) בסעיף 3, שאותו אנחנו נותנים לבית משפט כסמכות.
אביטל מולד: אם אני כותבת שבית משפט יכול לתת הוראה כזאת רק אחרי שמיעת פקיד הסעד...
יצחק לוי: זה בנוסף.
יצחק לוי: הסעיף כאן לא מדבר רק על האפשרות שיש קטין שראוי לעילת מעצר והשופט מחליט לא להכניס אותו למעצר עד שפקיד סעד מתייצב תוך 12 שעות ומביא פתרון.
יצחק לוי: ייתכן מאוד שפקיד הסעד יביא פתרון, המלצה או חוות דעת אחרי יום, יומיים, שלושה או ארבעה.
יצחק לוי: בימים האלה השופט יחליט מה לעשות.
יצחק לוי: או שהוא יכניס אותו למעצר, או שהוא ישלח אותו למעצר בית.
יצחק לוי: הכוונה היא שאנחנו לא נמתין לפקיד הסעד מעבר למה שהשופט החליט.
יצחק לוי: זאת הכוונה במילים "למען הסר ספק".
מאיר ברקוביץ: הניסוח שמועתק מ10(ז) זו לא המשמעות של הסעיף.
יצחק לוי: ננסח את זה כך שזה יובן.
אפרת רוזן: זאת המשמעות.
רחל גוטליב: צריך להבהיר שזה לא גורע מהחובה של בית המשפט לחפש תחליף מעצר.
יצחק לוי: זה לא במקום, זה גם וגם.
יצחק לוי: אם רוצים להבהיר, אז צריך להבהיר גם את זה וגם את זה.
יצחק לוי: זה שני דברים שונים.
יצחק לוי: זה סעיף כללי שאומר את זה.
אפרת רוזן: אנחנו לא פוגעים פה בסמכויות, זה הכל בנוסף.
אפרת רוזן: הסיפא נועדה להבהיר שאם פקיד סעד לא ממלא את החובה שהסעיף הזה מטיל עליו ובית משפט מטיל עליו אז זה לא דבר שיהווה בפני עצמו עילת מעצר או עילה להמשך מעצר.
אפרת רוזן: אם יש עילת מעצר רגילה אפשר להמשיך את המעצר.
יצחק לוי: אנחנו עוברים לנושא העקרונות.
יצחק לוי: אנחנו מאוד התרשמנו מפרק העקרונות שכתבה השופטת.
יצחק לוי: פרק העקרונות לא יכול להיות חלק מהחקיקה.
יצחק לוי: הממשלה בהצעת החוק כתבה מספר סעיפי עקרונות.
יצחק לוי: אנחנו בוועדה חשבנו שלא כל סעיפי העקרונות הם סעיפי עקרונות.
יצחק לוי: יש כמה סעיפים שהם סעיפי עקרונות, יש כמה סעיפים שהם סעיפי פרטים שלא כל כך מתאימים לסעיף העקרונות.
יצחק לוי: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה להציע לנו סעיפי עקרונות.
אפרת רוזן: לעניין עקרונות כלליים בסעיף 1א.
אפרת רוזן: דנו בזה לפני מספר דיונים.
אפרת רוזן: אני הצעתי למחוק את המילים "לפי הוראות חוק זה" ולקבוע לפי הוראות כל דין.
אפרת רוזן: במחשבה שנייה זאת טעות ועדיף להיצמד לנוסח המקורי של החוק, כלומר לפי הוראות חוק זה, כי לפי כל דין זה מגוון רחב מאוד של הוראות.
אפרת רוזן: אין הכוונה ליצור כאן איזה שהוא סעיף סל לכל ההוראות שקשורות לקטינים.
רחל גוטליב: אני חשבתי שההערה הראשונה של אפרת נכונה.
רחל גוטליב: לעניין זכות ההשתתפות זאת הערה מאוד נכונה.
רחל גוטליב: זה נכון כאשר אנחנו מדברים על עיקרון של שמירה על כבוד ועל עיקרון של התחשבות בגילו ובמידת בגרותו.
רחל גוטליב: לי היה נראה שנכון לכתוב לפי הוראות כל דין בתור איזה שהוא קו מנחה.
רחל גוטליב: גם כשזה לא חוק יסוד אנחנו לפעמים כותבים דברים כאלה.
רחל גוטליב: בחוק המעצרים או בחוק הוראות החיפוש כתבנו הוראות שחולשות גם על חוקים אחרים.
רחל גוטליב: נכון שזה לא חוק יסוד, אבל זה קובע איזה שהוא עיקרון כללי נכון.
אפרת רוזן: ניסיתי לחשוב על כל הסיטואציות, על דברים שקשורים לכשרות משפטית.
יצחק לוי: למה שלא נמחוק גם את זה וגם את זה?
יצחק לוי: מימוש הזכויות של קטין והפעלת סמכויות כלפיו ייעשו תוך שמירה על כבודו של הקטין, בהתחשב בגילו, במידת בגרותו.
יצחק לוי: לא להזכיר כל דין וחוק זה.
יצחק קדמן: ואז יבואו השופטים ויתחילו לראות למה התכוון המשורר.
יצחק לוי: אין שום דבר לא ברור בעניין הזה.
יצחק לוי: ברור שזה שייך לחוק הזה.
יצחק לוי: זה גם מעבר.
יצחק לוי: הוא לא מצמצם את זה לפי חוק זה.
יצחק לוי: שופט שירצה פעם להעיר הערה לחוקר, לשוטר, לבעל מעון, להורה או למי שלא יהיה על כך שהוא לא התייחס בכבוד או שהוא לא התנהג לפי יכולת גילו וכן הלאה, יוכל לעשות זאת כי גם החוק מחייב.
יצחק קדמן: הצד שכנגד יגיד שהעובדה שזה כתוב רק בחוק הנוער.
יצחק לוי: זה בכל מקרה כך.
יצחק לוי: אנחנו מחוקקים עכשיו את חוק הנוער, לא את חוק יסוד זכויות הילד.
יצחק לוי: הנוסח שאני אומר כללי יותר.
רחל גוטליב: חוק זה קובע סוגים מיוחדים של הוראות שנוגעות לקטין.
רחל גוטליב: יש הרבה מאוד סמכויות וזכויות שמגיעות לבגיר וחלות גם עליו.
רחל גוטליב: זה לא רק החוק הזה.
רחל גוטליב: זה החוק הזה וחוקים שנוגעים לו.
אפרת רוזן: כיוון שיש לנו את חוק יסוד כבוד אדם וחירותו אני חושבת שהמילים "תוך שמירה על כבודו של הקטין" מיותרות.
אפרת רוזן: אני חושבת ש חשוב להגיד שזה ייעשה בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו.
יצחק לוי: על אף שזה מיותר אני מבקש להשאיר את זה.
יצחק לוי: יש כאן מסר, אמירה.
יצחק לוי: לא כל אדם תופס את כבודו של הקטין ככבוד של מבוגר.
יצחק לוי: לנו זה פשוט.
יצחק לוי: לא כולם מבינים את זה כך.
יצחק לוי: לא נורא שתהיה חזרה בחוק.
ענת אסיף: הפרץ כבר נפרץ בחוק זכויות נפגעי עבירה.
אפרת רוזן: הוועדה תאשר את סעיף 1א ללא המילים "לפי הוראות חוק זה".
אפרת רוזן: עקרונות לעניין שיקום א1.
אפרת רוזן: לעניין חוק זה, מימוש זכויות של קטין (גרסה ב': או פגיעה בהן) הפעלת סמכויות ונקיטת הליכים כלפיו, ייעשו בהתחשב, (גרסאות חלופיות: בין היתר/בייחוד/תוך מתן משקל מכריע), בשיקולים של שיקום הקטין, הטיפול בו, שילובו בחברה ותקנת השבים.
אפרת רוזן: נאמר פה שצריך לעשות סעיף כללי לגבי מטרות ענישה, או לגבי החשיבות של המטרה של שיקום.
אפרת רוזן: הזכרתי שאין כרגע סעיף של מטרות ענישה בדין הכללי.
אפרת רוזן: על אף שראוי שזה יהיה סעיף ספציפי בחוק הנוער כי זאת המטרה של חוק הנוער, זה קצת בעיתי על רקע העובדה שאין מטרות ענישה בדין הכללי.
אפרת רוזן: אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף שבשינויים מסוימים הוא לא יהיה חריג קשה מידי לדין הכללי.
אפרת רוזן: צריך לראות איך בונים אותו.
רחל גוטליב: בדיוק מהטעם הזה חשבתי שאם נחבר את הנושא של השיקום למעלה ויהיה כתוב "והכל בהתחשב בגילו, במידת בגרותו" זה אומר ששיקום נכון לגבי הכל.
רחל גוטליב: כאן, כאשר אתה שוקל שיקולי שיקום, אתה צריך לקחת באופן ראוי את אלמנט השיקום.
סביונה רוט- לוי: לא רק בשיקום.
יצחק לוי: הסעיף הראשון מדבר על שלבי החקירה, על איך את אוספת אותו לניידת, על איך החוקר מדבר אליו.
יצחק לוי: עוד לא הגענו לשלבי השיקום.
יצחק לוי: אנחנו קודם כל אומרים לכבד אותו לפי גילו, לפי יכולתו, לפי הבנתו.
יצחק לוי: השיקום הוא שלב שיותר מופנה לשופט ולרווחה.
יצחק לוי: הסעיף הראשון מופנה למעגלים הרבה יותר רחבים.
מאיר ברקוביץ: הסעיף השני מופנה לחקירה.
מאיר ברקוביץ: כל האפשרות שלנו לנקוט בתהליכי אי תביעה או הפנייה להליכים חלופיים נעשתה מתוך החשיבה על השיקום.
יצחק לוי: יכול להיות שנעשה סעיף 1 עם א' וב'.
יצחק לוי: נביא לישיבה הבאה נוסח.
יצחק לוי: אני מציע את כל הגרסאות החלופיות למחוק.
יצחק קדמן: השאלה אם זה מרכיב אחד במכלול של מרכיבים, או שבכל זאת נותנים לעניין הזה משקל מיוחד.
יצחק לוי: מכיוון שמדובר פה בסעיף עקרונות, אז ברור שכמו שאתה אומר שכבודו של הקטין, גילו או מידת בגרותו ואתה מסתפק במילה "בהתחשב", כך גם פה תסתפק במילה "בהתחשב".
יצחק לוי: אתה לא צריך להגיד שזה יהיה מרכיב מכריע, בין היתר, גם, אולי או אף.
יצחק לוי: אתה צריך לומר שייעשו בהתחשב בשיקולים של שיקום הקטין.
יצחק לוי: כשאתה אומר בהתחשב אתה מראש אומר שזה לא רק שיקום, אלא שיקום הוא דבר שצריך לקחת בחשבון באופן מרכזי.
מאיר ברקוביץ: ברור שזה השיקול היחיד שהובהר.
מאיר ברקוביץ: אפשר היה להגיד את זה על כל מיני דברים אחרים.
רחל גוטליב: כיוון שמדובר בקטין, המשקל שצריכים לתת לעניין של השיקום הוא יותר משמעותי.
יצחק לוי: אני לא מסכם את הנוסח, אני רק אומר שאנחנו מקבלים את שני הסעיפים האלה כסעיפי עקרונות.
יצחק לוי: אנחנו נבחן נוסח מאחד אם הנוסח ייראה.
יצחק לוי: המילה "בהתחשב" טובה גם לסעיף הראשון וגם לשני.
יצחק לוי: אם אתם רוצים לצרף עוד מילה למילה "בהתחשב" אנחנו נבחן אותה.
יצחק לוי: אנחנו בישיבה הבאה רק בודקים את הנוסח.
אפרת רוזן: זאת שאלה עקרונית ומהותית, לא שאלה של נוסח.
אפרת רוזן: השאלה אם זה מתן משקל מכריע או שזאת שאלה של תפישה.
יצחק לוי: כשאני אומר בהתחשב אני אומר שאני נותן משקל יתר לעניין הזה.
סביונה רוט-לוי: זה עניין שנתון לשיקול דעת.
יצחק לוי: דווקא מכריע או מרכזי יבלבל את השופט.
אפי ברוור: המילה "שיקום" היא מילה חדשה וזרה לחוק הנוער.
אפי ברוור: יש בה משהו מתייג במובן זה שמשקמים עבריינים.
אפי ברוור: אמרנו שישנם קטינים עבריינים, אבל ישנם קטינים שעברו על החוק.
אפי ברוור: הכותרת של הסעיפים האופרטיביים בתוך החוק היא טיפול.
אפי ברוור: סעיף 24 ו26 לא מאזכר את המילה "שיקום".
אפי ברוור: אני מציע עקרונות לעניין הטיפול או עקרונות לעניין הטיפול והשיקום.
יצחק קדמן: זה לא רק לעניין הטיפול.
יצחק לוי: אם אנחנו מאחדים את הכל לאחד, אז הכותרת תהיה עקרונות כללים.
יצחק לוי: לא נכתוב טיפול, שיקום, אלא עקרונות כללים.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 1ב המוצע לעניין זכות ההשתתפות של קטין בקבלת החלטה בעניינו.
רחל גוטליב: לעניין סעיף 1א(ב).
רחל גוטליב: הרעיון של סעיף קטן (ב) הוא שזה בא להוסיף על זכויות של בגיר בהיותו חשוד, עצור.
רחל גוטליב: כאן יש את התוספת.
רחל גוטליב: זה בא להוסיף על הזכויות שיש לו בתור חשוד, נחקר.
אפרת רוזן: יש הרבה סעיפי שמירת דינים לאורך החוק.
אפרת רוזן: אני מציעה שנעשה בדיקה אם יש צורך בסעיף עקרונות כלליים.
יצחק לוי: אנחנו נבדוק אם יש צורך בסעיף הזה.
אפרת רוזן: בעניין זכות ההשתתפות התחלנו לדון לפני מספר דיונים.
אפרת רוזן: הוועדה החליטה שבנוסח הנוכחי הסעיף הזה מעלה מספר שאלות ובעיות.
אפרת רוזן: בין השאר כיוון שהרישא של סעיף קטן (א) מתחילה במילים "לא תינתן החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע עמדתו".
אפרת רוזן: המשמעות של זה היא קביעה של מתן זכות טיעון לקטין לפני כל קבלת החלטה מינהלית בעניינו.
אפרת רוזן: מנהלית, כיוון שיש סעיף ספציפי לגבי בתי משפט.
אפרת רוזן: מתן זכות טיעון היכן שהדין לא נותן זכות טיעון לקטין בפני כל קבלת החלטה עניינית בעניינו בדרך של קביעה שלא תינתן החלטה, כלומר מתן החלטה לתקיפה בדיעבד של החלטות שניתנו ללא מתן זכות טיעון כאמור.
אפרת רוזן: אפשר לטעון שההחלטות בטלות כיוון שניתנו בחוסר סמכות.
אפרת רוזן: הוועדה סברה שזה סעיף שכתוב בצורה נוקשה מידי.
אפרת רוזן: על אף שהרעיון של זכות השתתפות זה רעיון שראוי לקדם, אולי לא נכון לעשות את זה במתכונת הזאת.
אפרת רוזן: ביקשתם שנבחן מספר חלופות.
אפרת רוזן: חלופה אחת הייתה לקבוע מתן זכות השתתפות וזכות להביע עמדה במקום שהדין הכללי מקנה זכות טיעון לקטין, לא להוסיף זכות מעבר לזה.
אפרת רוזן: גרסה אחרת דיברה על לאפשר לקטין זכות טיעון ספציפית לגבי החלטות מסוימות לפי חוק הנוער.
אפרת רוזן: לצורך כך עשינו סקירה בעזרת האנשים שיושבים סביב השולחן של כל ההחלטות המינהליות שיכולות להינתן בעניינו של קטין לפי חוק הנוער, הן לפי סעיפים שתוקנו בהצעת החוק, הן לפי סעיפים שלא תוקנו בהצעת החוק.
אפרת רוזן: מדובר במכלול רב של סמכויות מינהליות.
יצחק לוי: גם אצל בוגרים זה ככה?
סביונה רוט-לוי: חלק מכללי הצדק הטבעי זה שלא מחליטים בעניינו של אדם בלי ששומעים אותו.
יצחק לוי: למה זה לא מובן מאליו לגבי קטינים?
אפרת רוזן: אני לא יודעת למה זה לא מובן מאליו לגבי קטינים.
אפרת רוזן: אחת הערות שהערנו בהתחלה הייתה שכללי הצדק הטבעי אמורים לחול לגבי כל החלטה מינהלית, אם זה להביע עמדה בפני הגורם שמחליט, אם זה לגבי זכות שימוע בדיעבד.
אפרת רוזן: אם רוצים לקבוע בצורה מפורשת לא רק זכות טיעון אלא זכות השתתפות במובן האמיתי שמתחשבים בעמדת הקטין וצריכים לתת לזה מידה ראויה של משקל, אז יכול להיות שיש מקום - אם עושים את כל התיקונים בחוק הנוער - לקבוע את זה בצורה מפורשת.
אפרת רוזן: השאלה איך אתה קובע את זה.
יצחק לוי: לא כסעיפים קטנים, אלא כזכות כללית.
יצחק לוי: כמו שאצל בוגרים אין בכל סעיף בחוק.
ענת אסיף: אצל בוגרים לא מופיע בכלל בחוק.
ענת אסיף: ברגע שכותבים בחוק אי אפשר להישאר במילים כלליות.
ענת אסיף: מילים כלליות בחוק זה לא הולך יחד.
יצחק לוי: רק עכשיו קבענו מילים כלליות בחוק.
ענת אסיף: יש לזה משמעות מינהלית של קבלת החלטות.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לשקול היטב את העניין הזה .
יצחק לוי: למה אנחנו חושבים שאצל הבוגרים לא צריך להיות כתוב בחוק ואצל הקטינים צריך להיות כתוב בחוק?
יצחק לוי: האם אנחנו רוצים לבוא ולמנות כרוכל מספר סעיפים ולהגיד שבסעיפים אלה תינתן לו זכות ובסעיפים אחרים לא תינתן לו זכות?
יצחק לוי: זה שמנינו סעיפים סימן שיש סעיפים שלא מנינו.
יצחק לוי: לבוגר יש זכות של צדק טבעי על ידי כך שהוא יישמע בכל הליך.
יצחק לוי: פה אנחנו מגבילים את הזכות הטבעית הזאת ל17 הליכים.
אפרת רוזן: מנינו את הסעיפים, כי הוועדה ביקשה שנבחן את כל ההחלטות המינהליות שהתקבלו בעניינו של קטין.
אפרת רוזן: כמובן שהסעיף הזה לא התכוון לחול על מעצר, על עיכוב או על סמכויות שונות שלא התכוונו לתת זכות טיעון .
אפרת רוזן: כרגע זה חל על כל הסמכויות האלו.
סביונה רוט-לוי: אנחנו מדברים על החלטות מנהליות או מעין שיפוטיות.
יצחק לוי: ברור שכאשר יש סנגור זכות הטיעון נעשית דרך הסנגוריה.
ענת אסיף: גם החלטה של שוטר לעצור היא החלטה מינהלית.
ענת אסיף: השאלה אם התכוונו שלקטין תינתן כזכות עקרונית זכות השתתפות או זכות טיעון.
יצחק לוי: האם לבוגר נותנים כאשר שוטר עוצר אותו?
יצחק לוי: גם לקטין לא ניתן.
יצחק לוי: מה שיש לבוגר ניתן לקטין.
אפרת רוזן: גירסה ד' מעגנת עיקרון כללי ומנסה לשמור על איזו שהיא גמישות.
אפרת רוזן: מכאן גם החיסרון של הגירסה הזאת, כיוון שהיא מנסה לשמור על איזו שהיא גמישות בכך שייקבע עיקרון כללי שלקטין תינתן ככל הניתן הזדמנות להביע עמדתו ויינתן לעמדתו משקל ראוי.
אפרת רוזן: המילים "ככל הניתן" מאפשרות גמישות בלי להתחיל לפרט רשימת מכולת של חריגים.
אפרת רוזן: זה נותן איזה שהוא סמן לכל גורם מינהלי שמקבל החלטה בעניינו של הקטין שידע שבגלל שהוא קטין צריך לתת לו להשמיע את עמדתו ולתת לה משקל ראוי.
יצחק לוי: אני רוצה שהחוק יאמר שהזכות של הקטין לא פחותה מהזכות של הבוגר, ושלא בגלל שהוא קטין לא ישמעו אותו.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לו יותר מבוגר, אבל גם לא פחות.
יצחק לוי: אני לא רוצה שמשטרה לא תוכל לעצור נער רוצח כי היא לא שמעה את עמדתו, כמו שאני לא רוצה שהמשטרה לא תוכל תעצור בוגר רוצח בגלל שהיא לא שמעה את עמדתו.
יצחק לוי: אם שומעים את הבוגר שומעים גם את הנער.
יצחק לוי: אני לא יודע מתי שומעים, מתי לא שומעים, באיזה הליך שומעים ובאיזה הליך לא שומעים.
יצחק לוי: אולי יש הליכי חירום שלא שומעים ואז גם את הנער לא ישמעו בהליך החירום הזה.
יצחק לוי: אני הייתי רוצה שזה מה שיכלול הסעיף.
דוד רותם: יש הליכים שאין לגבי בוגרים אלא רק לגבי קטינים.
יצחק לוי: אנחנו נוסיף אותם במילה כללית, לא במילה של פירוט סעיפים.
יצחק לוי: את אותם הליכים שהם רק לקטינים ולא לבוגרים נוסיף במילה כללית, לא בפירוט סעיפים.
יצחק לוי: פירוט סעיפים ממעט את העניין.
יצחק לוי: מחר יהיו הצעות חוק עם סעיפים אחרים שבהם לא תהיה חובה לשמוע את הקטין.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לכתוב סעיף עקרונות.
רחל גוטליב: אסור לנו לא למנות את הסעיפים ולהגיד מתי כן ומתי לא.
רחל גוטליב: את הרעיון שמה שיש לבגיר יש לקטין צריך לקבוע כעיקרון כללי.
רחל גוטליב: זה אותו סעיף (ב) שדיברנו עליו, שלדעתי לא מנוסח כל כך טוב.
רחל גוטליב: חוק זה בא להוסיף על זכויות, לא לגרוע מהן.
רחל גוטליב: מה שנראה לי זה שסעיף העקרונות צריך לומר שבמקום שיש לקטין זכות טיעון או זכות להביע צריך לתת לו את ההזדמנות להביע את עמדתו, רצונו בדרך שתואמת את קטינותו.
רחל גוטליב: זו גרסה ב'.
סביונה רוט-לוי: לא כתוב שיש לו זכות לטיעון.
סביונה רוט-לוי: עדיין מגיע לו להשתתף.
רחל גוטליב: תלוי איזה החלטות.
דוד רותם: אם את הולכת לגרסה ב' את חייבת להכניס את הסעיפים.
דוד רותם: את אומרת שנקבע על פי הוראות כל דין.
דוד רותם: איפה העיקרון?
דוד רותם: את אומרת שנלך לכל חוק ונראה אם כתוב או לא כתוב.
דוד רותם: איפה כתוב שכשרוצים להעביר קטין ממעון למעון צריך לשמוע אותו?
דוד רותם: זה לא מופיע באף חוק.
רחל גוטליב: מה שאמרה ענת מקודם זה שבכל החלטה מינהלית יש זכות טיעון למי שההחלטה נוגעת לו.
רחל גוטליב: זה חלק מעיקרי הצדק הטבעי בקבלת כל החלטה מינהלית.
רחל גוטליב: לפעמים יש חובה לשמוע את עמדתו של הקטין.
יצחק לוי: אם בסעיף עצמו החלטנו להוסיף, זאת אומרת שראינו לנכון להוסיף את זה גם פה.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על סעיף של עיקרון.
יצחק לוי: את אומרת שבכל מקום שלפי הדין יש לו זכות אנחנו נתחשב בגילו.
יצחק קדמן: אני מציע שנאמץ את חלופה א'.
יצחק קדמן: לא מובנת מאליה העובדה שהאפשרות להשתתפות שניתנת לבגירים ניתנת גם לקטינים.
יצחק לוי: זה כתוב בסעיף קטן (ב).
יצחק לוי: בסעיף קטן (ב) כתוב שחוק זה בא להוסיף על זכויות הניתנות לקטין, לא לגרוע.
יצחק לוי: זה כולל את העניין הזה של השמעת עמדה.
יצחק קדמן: לפעמים הטענה היא שדיברו עם האבא וסיכמו עם האבא שלו.
יצחק קדמן: החוק הזה בא ואומר שגם הקטין, גם אם יש לו אבא, גם אם בעניינים אחרים האבא הוא האפוטרופוס, בעניין כזה יש מקום לפתחון פה לקטין עצמו.
יצחק קדמן: זה לא מובן מאליו במובן הפרקטי ובמובן המשפטי.
יצחק קדמן: השוטר יגיד שהוא סיכם עם האבא שהקטין הולך למעצר.
יצחק קדמן: אנחנו רוצים לשמוע את הקטין.
יצחק קדמן: יש חשיבות מיוחדת לראות אותו גם כשהאבא נתן את דעתו.
יצחק קדמן: אם נישאר באיזו שהיא רמה כללית שממילא ניתן למבוגרים, אז יש מספיק סיטואציות.
יצחק לוי: בגרסה א' אתה לא נותן שום מגבלה ושום אפשרות להפעיל אפילו במצבים מיוחדים בלי שתישמע עמדתו.
אפרת רוזן: זה סעיף של בטלות.
אפרת רוזן: זה סעיף מאוד מאוד נוקשה.
יצחק קדמן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך.
יצחק לוי: מה דעתך על גרסה ד'?
יצחק קדמן: אני חושש ממצב שנציג החוק או המינהל יגיד שלא היה ניתן.
יצחק קדמן: זה יותר מידי כובל.
יצחק קדמן: המילים "ככל הניתן" זה פתח עצום שהכל יכול להיכנס דרכו.
יצחק קדמן: הכלל צריך להיות ששומעים בדרך המותאמת לגילו .
יצחק קדמן: אני מעדיף כלל ויוצא מן הכלל.
מאיר ברקוביץ: בשלב הקודם לא היה לנו בכל סעיף פירוט לגבי אם תינתן זכות ההשתתפות.
מאיר ברקוביץ: היה רק את הסעיף הכללי.
מאיר ברקוביץ: אחר כך נאמר שנבדוק באיזה סעיפים.
מאיר ברקוביץ: בכל הסעיפים שהדעה של הקטין חשובה לגבי ההחלטה נוסף גם סעיף מיוחד על החובה לאפשר לשמוע אותו.
מאיר ברקוביץ: היה נכון שיהיה סעיף אחד כללי שאומר מה זה להביע את עמדתו.
מאיר ברקוביץ: אם הנוסח הזה חל על כל דין פתרנו את הבעיה במקומות אחרים שבהם כתוב שצריך לשמוע אותו.
מאיר ברקוביץ: רוב ההחלטות שקשורות לנוער בפלילים מוסדרות כאן.
מאיר ברקוביץ: בחקיקה אחרת, שבה יש החלטות שנוגעות לקטין ולא נאמר במפורש שצריך לשמוע את זכותו, לא פתרנו את הבעיה הזאת.
מאיר ברקוביץ: אי אפשר דרך החקיקה הזאת לפתור את כל בעיות החקיקה בישראל.
מאיר ברקוביץ: עשינו הרבה מאוד אם אמרנו איפה צריך לשמוע את עמדתו.
יצחק לוי: אמרנו שצריך לשמוע בסעיפים, כשחוץ מזה יהיה סעיף כללי.
מאיר ברקוביץ: סעיף כללי שאומר למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שצריך לשמוע את דעתו.
נחמה נוחי פוליטיס: אנחנו מסכימים שהסעיף צריך להיות כללי ולא למנות את הסעיפים שבהם תינתן זכות השתתפות, כי זה רק ימעט מהעיקרון של זכות ההשתתפות.
נחמה נוחי פוליטיס: אנחנו חושבים שבמקום הגדרה נגטיבית צריך שתהיה הגדרה פוזיטיבית, שלפי חוק זה תינתן החלטה בעניינו של קטין לאחר שניתנה לו הזדמנות.
רחל גוטליב: יש החלטות שאינהרנטית אין מקום לשמוע את הקטין.
רחל גוטליב: אין גם מקום לשמוע בגיר באותה סיטואציה.
סביונה רוט-לוי: הזכות להשתתפות היא הזכות הייחודית הכי חשובה באמנה, כי זכויות אחרות יותר מובנות מאליהן, כמו הזכות לשוויון, זכות לחיים והישרדות.
סביונה רוט-לוי: זאת זכות מאוד מיוחדת באמנה.
סביונה רוט-לוי: לטעמי היא הזכות הכי חשובה, לכן גם קשה להטמיע אותה.
סביונה רוט-לוי: קשה לעולם המבוגרים לקבל את הזכות הזאת כזכות, כי כל אחד אומר למה צריך את הזכות הזאת.
סביונה רוט-לוי: למבוגר זה מובן מאליו שלא תינתן שום החלטה בלי שהוא יישמע.
סביונה רוט-לוי: נראה לי מאוד חשוב בחוק הזה לנקוט בלשון שקובעת את הזכות הזאת של קטינים.
סביונה רוט-לוי: משהו כללי, הצהרתי.
סביונה רוט-לוי: בהצעה המקורית כתבנו את המילים "מבלי לפגוע בזכויותיו של כל קטין על פי כל דין".
סביונה רוט-לוי: יש חשיבות מאוד גדולה להכרה בזכות הזאת באופן הכי כללי, הכי הצהרתי שיש.
סביונה רוט-לוי: יש לי קושי עם נקיבה בסעיפים, כי זה קצת ממעיט את זה.
סביונה רוט-לוי: אני הייתי מאוד רוצה שהחוק הזה לכשינוסח באופן סופי יהיה קריא לבני נוער.
סביונה רוט-לוי: לא הייתי רוצה שיצטרכו קורס להבנת הנקרא.
סביונה רוט-לוי: הייתי רוצה שקטין והוריו יבינו מה החוק הזה אומר.
סביונה רוט-לוי: ברגע שמתחילים להגיד את המילים "ראה חוק המעצרים, ראה סעיף כך וכך בחוק ההוא" אנחנו מקשים על השאיפה שאני חושבת שהיא שאיפה לגיטימית.
סביונה רוט-לוי: חשוב שהחוקים יהיו ברורים לאדם שיודע לקרוא, במיוחד לבני נוער.
סביונה רוט-לוי: אנחנו רוצים שהם ידעו מה הזכויות שלהם.
סביונה רוט-לוי: אם אנחנו אומרים משהו מאוד כללי על הזכות להשתתפות זה ברור.
יצחק קדמן: אפשר להוסיף שבמקום שאין למבוגר זכות כזאת גם לא תהיה לקטין.
קרן אור חזן: כתוב כאן שלא תינתן החלטה.
קרן אור חזן: זה לא מנוסח ברוח כללית שלקטין יש זכות, אלא בלשון מאוד ספציפית וברורה שכל החלטה שתינתן בהעדר קיום זכות זאת בטלה מעיקרה.
סביונה רוט-לוי: אני הולכת בנוסח יותר מתון.
סביונה רוט-לוי: אני מצהירה על הזכות הזאת לשתף קטינים בהחלטות הנוגעות לעניינם.
סביונה רוט-לוי: אני חושבת שזאת זכות כל כך חשובה, שככל שנצמצם אותה ונתחיל בניסוחים מאוד ספציפיים אנחנו נגרע ממנה.
מוריה כהן: המשפט שאומר "חוק זה בא להוסיף על זכויות ולא לגרוע" לא יכלול אוטומטית את נושא ההשתתפות של הילדים בגלל המחשבה שאולי דרך ההורים, דרך עורך הדין משתפים אותם.
מוריה כהן: לא הייתי רוצה לכתוב נוסח כללי של זכות השתתפות בכל החלטה אם אני לא עומדת ברצינות מאחורי זה.
מוריה כהן: יש החלטות שנוגעות לבגירים ואין להם סעיף ספציפי.
מוריה כהן: לגביהם אני יכולה לנקוט נוסח כללי שאומר שבכל מקום שנתונה לבגיר זכות להשמיע את עמדתו לעניין מתן החלטה תינתן גם לקטין זכות להביע את עמדתו, רצונו ורגשותיו בעצמו.
מוריה כהן: לצד זה נכתוב את אותם סעיפים ספציפיים שהוספנו בחוק הזה, שבחלקם אנחנו רוצים לתת זכות ובחלקם אנחנו לא רוצים לתת זכות.
מוריה כהן: בכללי צריך ליצור איזה שהוא סל שנוכל לעמוד מאחוריו.
יצחק לוי: זה מה שחשבתי מלכתחילה.
רחל גוטליב: צריך להוסיף בסיפא את המילים "וזאת אם נשמעה עמדתו, דעתו, הסכמתו של בגיר במקומו".
רחל גוטליב: בדרך כלל אומרים שכבר שמעו את עורך הדין, את ההורה והדעה של הקטין לא חשובה.
רחל גוטליב: זאת התוספת שרוצים.
יצחק לוי: אני לא בטוח שאצל בוגרים זה ככה.
יצחק לוי: אני לא בטוח שאנחנו לא מעמיסים עלינו כאן דבר שאנחנו לא מתכוונים אליו.
רחל גוטליב: השאלה אם כשבגיר מביע את דעתו במקום הקטין אנחנו לא צריכים לשמוע גם את הקטין.
סביונה רוט-לוי: הכוונה הייתה לכך שהיו הליכים רבים במסגרת חוק הנוער - פחות בתוך האולם של בית משפט אלא מחוץ - שקשורים בוועדות, במעונות, בהחלטות שקשורות לשב"ס, שלא נתנו לו אפשרות להביע את העמדה שלו.
סביונה רוט-לוי: גם לא להורים.
סביונה רוט-לוי: זאת הייתה הכוונה.
סביונה רוט-לוי: הכוונה פה היא לקטין שבא מיוצג ועורך הדין מדבר בשמו.
סביונה רוט-לוי: אנחנו לא הולכים לסבך עוד יותר את המצב.
יצחק לוי: מה שסוכם זה שבסעיף הכללי לא ניתן רשימה של סעיפים.