GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: הוא קיבל טופס והוא לא מבין את המשמעות של מה שהוא קיבל או שהטילו אצלו עיקול והוא לא מבין את העניין והוא מגיש משהו לא ברור.
דלית זמיר: הכוונה הייתה שבשלב ההחלטה, סביר להניח שכבר הוא מבין מה ההליך והאזהרה באמת הומצאה לו.
דלית זמיר: זאת אומרת, בשלב הראשוני יכול להיות שהוא הגיש סתם איזושהי בקשה שלא קשורה לתיק ושהוא לא הבין את המשמעות שלה.
דוד רותם: ואם הרשם החליט במעמד צד אחד?
דלית זמיר: זה לא מגן במאה אחוזים, זה נכון.
דוד רותם: לכן זה לא הגיוני.
דלית זמיר: אם הוספנו הליך חדש שהוא לא המצאת האזהרה עצמה אלא אנחנו מסתמכים על איזושהי בקשה, הכוונה הייתה ליצור ככל שניתן הבנה של אותו חייב מה המשמעות של ההליך.
: הכוונה לתחליף להמצאה מלאה ולא סתם תחליף להמצאת אזהרה.
: אם אנחנו נותנים לרשם ההוצאה לפועל איזשהו שיקול דעת גם לקבוע אחרת, זה צריך להיות משהו שבכל זאת בא לפניו.
: דבר נוסף, גם מדובר על כך בפסיקה, שלא די בכך וכי ההמצאה של האזהרה לא נועדה רק ליידע על זה שקיים הליך אלא המטרה שלה היא גם ליידע על האפשרויות שעומדות בפני החייב בהוצאה לפועל, שהוא יכול לבוא לחקירת יכולת, דברים שרשומים לו באזהרה.
דוד רותם: זה כתוב בטופס.
: אבל הוא לא קיבל אזהרה.
: אנחנו מדברים על משהו שהוא תחליף להמצאת האזהרה כדי שהוא ידע את כל המידע הזה.
: יכול להיות שזה לא ישיג את זה בכל המקרים, זה נכון, אבל לפעמים בקשות והוצאה לפועל זה גם איזה מכתב שהוא בכתב יד וגם זאת בקשה.
: לא תמיד זה משהו שהוא פורמלי, שהוא תגובה מסודרת להליך שאדם באמת יודע.
יצחק אילת: מדובר כאן על אזהרה.
מנחם בן-ששון: רק תאמר לי לאיזו גישה אתה נוטה, לגישתו של חבר הכנסת רותם?
יצחק אילת: כן.
מנחם בן-ששון: יש לך נקודה שהוא לא אמר אותה?
יצחק אילת: פירושו של דבר שאם אדם הגיש בקשה, האזהרה הומצאה לו.
יצחק אילת: גם אם הוא לא יודע ברגע זה את כל ההליכים האפשריים נגדו, אבל הוא יודע שיש הוצאה לפועל.
דבורה שדה: הנוסח נקבע אחרי דיונים ארוכים.
דבורה שדה: אנחנו הצענו נוסח חלופי שאומר שברגע שהאדם מגיש, תנו לו את האזהרה כדי שידע על מה מדובר.
דבורה שדה: אם רוצים לקצר את זה לכיוון השני, אני רק אזכיר לאדוני שדיברנו גם על מצבים בהם לאדם אין שום מושג על מה מדובר ולפעמים הוא מגיש את זה בתיק הוצאה לפועל אחר ולפעמים הוא כותב משפט שבו נאמר שהוא לא יודע על מה מדובר או שהוא מבקש הארכת מועד כדי לפנות ולקבל ייעוץ משפטי או להבין על מה מדובר.
דבורה שדה: לאדם אין שום מושג.
דבורה שדה: אם אנחנו מדברים על שיקים שניתנים, אני גם רוצה להזכיר שבפעם ראשונה שאדם בכלל שומע שאנחנו מבטלים את לשכות ההוצאה לפועל, האדם גם לא יכול בקלות לגשת ולקבל את תיק ההוצאה לפועל ואת צילום השיקים על שני הצדדים שלו ולהבין במה מדובר.
דבורה שדה: זאת אומרת, יש כאן העמסה על העמסה.
דוד רותם: כאשר אדם נותן שיק והשיק שלו לא מכובד, הוא לא יודע מזה?
דוד רותם: כולנו הפכנו להיות מטומטמים?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, קיבלתי את התיקון.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל רוצה להגיש הסתייגות, היא יכולה להגיש הסתייגות.
גדעון סער: מה קורה עם השפה ברורה ופשוטה?
דלית זמיר: לגבי השפה הברורה והפשוטה אנחנו לא רוצים להתנגד, אבל יכול להיות שנפגע כאן בחייבים כתוצאה מזה.
מנחם בן-ששון: תחליטו אם אתם רוצים.
מנחם בן-ששון: שמעתי את דבריה של גברת שדה שהזכירה לי את הדיון הקודם, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת רותם, ואני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: בחוק הזה לכל אורך הדרך צריך לזכור מה עשינו כאן, ואני אומר לכם למה אני רגוע.
מנחם בן-ששון: נתנו בו הרבה מאוד לחייבים, הרבה מאוד מאוד לחייבים, הגנות ואי אפשר לשכוח את זה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אי אפשר לעבוד בשיטת הסלאמי, לחתוך במקום אחד ובנקודה מסוימת פרוצדורלית שיש הגיון – ואני מצאתי הגיון בדברים שלו עכשיו – לא לקבל.
מנחם בן-ששון: אתם רשאים להגיש הסתייגות.
גדעון סער: הרבה יותר פשוט לכתוב שלרגל שנות ה-60 מוחלים על כל החובות לכולם.
מנחם בן-ששון: ממילא אנחנו עושים זאת.
דלית זמיר: רוב הדברים שקבענו היום בחקיקה, על כל ההגבלות החדשות וגם ההבאה ואם יהיה מאסר, מותנים בהמצאה מלאה.
דלית זמיר: זאת אומרת, הדבר הזה הוא בכל ההליכים שיש בחוק.
דלית זמיר: גם המידע.
דלית זמיר: חייבים להתבסס על זה שחייב מודע להליך ויודע את המשמעות שלו.
דלית זמיר: לכן דרשנו המצאה מלאה.
דלית זמיר: כאן אנחנו מוסיפים הליך שלא היה קיים קודם, הליך שרואים את מסירת הבקשה כהמצאה מלאה, דבר שלא היה קיים קודם.
דלית זמיר: אנחנו מקשים כאן על החייב ואנחנו אומרים שכן חשוב לנו לוודא שהוא יודע על מה מדובר.
דלית זמיר: אני חושבת שלמרות שיש הגיון בדברים, אני מסכימה, בשלב הגשת הבקשה לא נשיג את המטרה שלנו בהרבה מאוד מהדברים.
: אני רוצה להדגיש עוד משפט אחד.
: את רוב ההליכים אפשר לבצע גם בלי המצאה מלאה.
: כל העיקולים יכולים להתבצע בהמצאה רגילה שיכולה להגיע גם למצב של הדבקה שלא נדרש.
: נכון שבדרך כלל עושים עם אישור מסירה, אבל יש שם אפשרויות נוספות.
: זה באמת בא להחליף את ההמצאה שהיא תנאי להליכים הדרסטיים.
מנחם בן-ששון: ייכתב כמו שמציע חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: לממשלה יש רשות כמובן להגיש הסתייגות או למשוך את החוק.
: אנחנו עוברים לסעיף 12.
: בסעיף 8(ד) לחוק העיקרי, במקום "11" יבוא "7ב(א2), 11", אחרי "61 עד 64" יבוא "66א", ובסופו יבוא "לא יינקטו בידי לשכת ההוצאה לפועל הליכים לבקשת הזוכה בלבד אלא לאחר שהומצאה אזהרה לחייב וחלף המועד הקבוע בה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש עוד הסבר למהות הסעיף.
: הסעיף מאפשר לשר המשפטים לקבוע בצו הליכים שהלשכה נוקטת באופן די אוטומטי, שלא דורשים גם שיקול דעת של הרשם.
: הסעיף קובע רשימת סעיפים שאי אפשר לכלול אותם בצו כזה כי אלה הליכים שהם כן דורשים הפעלת שיקול דעת או איזשהו הליך שעובר לפני הרשם.
: מכיוון שהוספנו כמה הליכים בחוק הזה, למשל הליך של מסירת מידע על חייב ללא כתב ויתור על סודיות והליך של הטלת מגבלות כמו עיכוב יציאה מהארץ או הגבלת רשיון נהיגה, הוספנו אותם לחוק, אז הוספנו אותם עכשיו גם לרשימה של הסעיפים שלא ניתן לקבוע בצו שבקשות בעניינם יבוצעו על ידי הלשכה באופן אוטומטי.
: זה הפירוט הנוסף של המספרים 7ב(א2) ו-66א.
מנחם בן-ששון: אין כאן שינוי לעומת הדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: זה הנוסח שהוסכם עליו בזמנו.
: לא היה כאן שינוי.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על סעיף 12.
מנחם בן-ששון: סעיף 12 – אושר
: סעיף 15 הוא הפרק של המסלול המקוצר.
: לפני שאני קוראת את הסעיפים, אומר שבוועדה דובר על כך שהמסלול המקוצר ייקבע כהוראת שעה לתקופה של שנתיים.
: מועד התחילה של כל הסעיפים שדנו היום הוא שישה חודשים מיום פרסום החוק, כך שגם לגבי הפרק הזה מדובר על שישה חודשים.
: הייתה שאלה, וזה היה לבקשת חלק מחברי הכנסת, שתהיה גרסה לפיה הוראת השעה תחול רק על חלק מהלשכות וגרסה שלפיה הוראת השעה תחול על כל הלשכות.
: בהקשר הזה אני אומר שמבחינת הדרך שבה זה יבוצע, כיוון שזה מסלול שהוא מבוצע על בסיס מידע הרבה יותר רחב שמגיע אל הלשכה וכל מיני הליכים שהם מבוצעים אוטומטית, ממוחשבים, כמו עיקול של כלי רכב ועיקול צד ג' של חשבונות בנק.
: הכוונה היא שבכל מחוז תהיה לשכה יותר גדולה שהיא תהיה ערוכה ואפשר יהיה להגיש את הבקשות גם בכל לשכה אחרת.
: אני חושבת שהדבר הנכון הוא לעשות את הניסוי של השנתיים בכל הלשכות ולאפשר את זה.
דוד רותם: כאשר את אומרת בכל הלשכות, פירושו של דבר שבשום מקום זה לא יהיה.
: הם הסבירו איך זה אמור להתבצע.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לכם שאני לא מתכוון לפתוח דיון של חודש כמו שהיה לנו בפעם הקודמת בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: הלכנו לשטח, למדנו, ראינו את הדברים ואני מניח שאת כל הדברים האלה ראינו.
מנחם בן-ששון: עכשיו בדברים קצרים מאוד תסבירו לנו למה אתם חושבים שכדאי למרוח את זה על פני כל כך הרבה מקומות ולא עמוק לגבי חלק מהמקומות.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שזה יצליח.
ציון כספי: צריך להבין את התפיסה של הנושא של המסלול המהיר.
ציון כספי: אנחנו לא מדברים על כך שזה יבוצע בכל הלשכות אלא אנחנו מדברים על הקמת לשכה ייחודית לכך שהיא תהיה לשכה נוספת ותהיה לשכת המסלול המהיר ובעצם היא תקבל באמצעים מחשוביים.
ציון כספי: התיקים ייפתחו בלשכות ומהלשכות הם יועברו באמצעים ממוחשבים ללשכת המסלול המהיר.
ציון כספי: זאת תהיה לשכה אחת ארצית, משהו כדוגמת המרכז לגביית קנסות, שהיא תקבל מהלשכות בהן ייפתחו התיקים.
ציון כספי: אנחנו לא נשלח את כל האזרחים ללשכה הזאת אלא באמת ללשכות בהתאם לפריסה, זה יעבור ללשכת המסלול המהיר, יטופל ויוחזר לאזרחים.
דוד רותם: אבל אתה מדבר על הקומה העליונה.
ציון כספי: אם הטיפול יסתיים ולא נגבה החוב, אנחנו באמת מחזירים את זה ללשכה ושם יימשך הטיפול על ידי הזוכה.
ציון כספי: אי אפשר לעשות את זה על חלק מהשלכות כי זה טיפול ארצי, זה בראייה ארצית, וזה גם נכון יהיה לעשות את זה כך.
ציון כספי: זאת גם מערכת אחת ארצית ולא יכול להיות שיהיו תיקים בטיפול כזה ותיקים בטיפול אחר.
ציון כספי: לכן אנחנו מבקשים שזה יהיה ארצי.
ציון כספי: בזמנו דיברנו על כך שזה יהיה לתקופת ניסיון של שנתיים וכולי, אבל בהיבט הארצי לאור הגישה.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הבעיה שלי ואני רוצה לשמוע את הפתרון.
מנחם בן-ששון: אין לנו ספק שאם זה יצליח, זה היו כולם מסביב לשולחן תמימי דעים, זה אדיר.
מנחם בן-ששון: אם זה יצליח והמסר עבר, פירושו של דבר שאתם מקבלים לאחר מכן 200 אלף תיקים למסלול המהיר.
מנחם בן-ששון: המסלול הזה הוא מסלול אדיר אם הוא מצליח.
מנחם בן-ששון: החשש של כולנו הוא שהמסלול הזה ייכשל וכתוצאה מכך הדבר הנורא ביותר יהיה עוד אובדן של אמון במערכת המשפט בארץ, שחלק מכם אולי משלים אתה אבל אנחנו מנסים להציל את כבודה עכשיו.
מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו עלינו, על כל חברי הכנסת, אופוזיציה וקואליציה.
מנחם בן-ששון: אסור לזה להישבר.
מנחם בן-ששון: עדיף שזה יצליח במינון קטן.
קריאה: אין סמכות מקומית.
מנחם בן-ששון: אתם ביקשתם את רשות הדיבור להסביר אבל עכשיו אני מדבר.
מנחם בן-ששון: המשמעות של המהלך שלכם היא קריטית והיא קריטית משום שכל מערכת ההוצאה לפועל תיפול על המסלול המהיר הזה אחר כך.
מנחם בן-ששון: לכן אין לי ספק שהמהלך הזה - אם כל הדברים האחרים צריכים להתקיים בזהירות, זה עוד יותר בזהירות.
מנחם בן-ששון: אתה צריך לומר לי שאתה רוצה להתחיל חצי שנה או שנה בפריפריות, אני אמצא את הדרך, אני אסגור את המחשב בפני כל אלה שגרים בכתובות אלה ואלה.
מנחם בן-ששון: הרי מותר להם לפתוח במקום אחר.
מנחם בן-ששון: אני סומך עליהם שהם ידעו לקחת את התיקים לקריית גת.
מנחם בן-ששון: בסדר, מי שיטרח, יביא את זה לשם אם אני אגדיר או תה כפריפריה.
מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם שאני מוכן ללכת אחריהם בעיניים עצומות.
מנחם בן-ששון: בינתיים זה הוכיח את עצמו.
מנחם בן-ששון: אתם זוכרים, ביקשתם חוק, לא היו לכם מחשבים, אם היינו נותנים לכם את האישור הזה בחוק ההסדרים, הייתם נופלים לפני שקמתם, הבאתם חוק שהוא בלתי תקין מתחילתו כמעט ועד סופו, ואם הייתם הולכים באותה דרך, היינו אתכם נופלים במערכת האמינות.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים עכשיו שנתיים אחרי או חמש שנים, השאלה מאיפה מתחילים לספור את היום בו הגשתם את הטיוטות הראשונות של החוק.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו כאן.
מנחם בן-ששון: אני עוד פעם שואל האם לא כדאי לחשוב מהו המהלך.
דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים.
דוד רותם: אני חושב שהיושב-ראש צודק במאתיים אחוזים ואני אומר לך יותר מזה.
דוד רותם: אתה הרי יודע שאני הייתי אפיקורס מושלם בנושא הזה אבל גיירתם אותי.
דוד רותם: אני יכול להבטיח לך שאם זה יצליח, אתם תקבלו מעבר ל-30 אלף ולכן אני אומר לכם, תסכימו על שני התנאים האלה, על השנתיים ועל מספר מסוים של לשכות ואחר כך נראה.
דוד רותם: אתה מדבר על הקומה השנייה ואני מדבר על הקומה הראשונה.
דוד רותם: את התיקים יפתחו במספר מסוים וקבוע של לשכות ואחר כך זה יעלה למערכת הארצית, אבל תלכו על זה כי אחרת אתם תיפלו ואם תיפלו, גמרנו עם ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להודיע הודעה לסדר הדיון.
מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בתכני הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: חוץ מהנושא המסוים האחד שהוא תחולה חלקית.
מנחם בן-ששון: תחשבו עוד הפעם.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם את זה מתוך הדאגה שאמרתי אותה קודם.
מנחם בן-ששון: מתוך הדאגה הזאת.
מנחם בן-ששון: תאמינו לי, כל הבית אתכם.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להצביע על זה חוץ מהסעיף האחד.
מנחם בן-ששון: זה ללכת לתהום.
מנחם בן-ששון: אני מזהיר.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני כבר לא אהיה כאן כדי לומר אמרתי לכם.
משה שרוני: אנחנו קובעים.
משה שרוני: אנחנו מצביעים ולא הם.
מנחם בן-ששון: אני יודע אבל אין לי פטנט לעשות את זה בדימונה ולא בתל-אביב.
מנחם בן-ששון: הם צריכים למצוא לי את הפטנט , אלא אם כן לך יש פטנט.
משה שרוני: שיתאמצו קצת.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני יכול לבקש הפסקה של 10 דקות?
מנחם בן-ששון: בסדר, אבל לפני כן תן לי רק להצביע על סעיף בו דנו קודם לכן.
מנחם בן-ששון: העירה לי היועצת המשפטית לעמוד 4, תיקון סעיף 6, סעיף 8(א) ו-(ב) עליו אני יכול להצביע כי גמרנו אותו, אבל את סעיף (ג) התליתי לפי הערת חבר הכנסת סער ועליו אני רוצה להצביע בפעם אחרת.
מנחם בן-ששון: את סעיף 8(א) ו-(ב), אני רוצה לאשר.
מנחם בן-ששון: סעיף 8(א) ו-(ב) – אושר
דוד רותם: אני מבקש הפסקה לעשר דקות.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחדשים את הישיבה.
מנחם בן-ששון: מר כספי, אני אומר את הדברים פעם נוספת, לא משום שאני לא מעריך את עבודתך אישית ואת הצוותים שלך.
מנחם בן-ששון: עם הנזיפה שנזפתי קודם, ואולי צדקתי בה אפילו בטון ולא רק בתכנים – אני חושב שזה גם בתכנים וגם בטון – אני מאוד מפחד.
מנחם בן-ששון: עשיתי אתכם יחד את ביטול תיקון 24, חשבתי שאני הולך עם רשת ביטחון והסתבר שברשת היו חורים.
ציון כספי: ברשותך, דווקא קיבלתי את הנתונים בסוף השבוע האחרון לגבי שנת 2008, תיקון 24, ואתה תהיה גאה בהם.
מנחם בן-ששון: לא, אני לא רוצה ניירות אלא אני רוצה ללכת ללשכות ולמשרדי עורכי הדין.
ציון כספי: בוא נדבר על מספרים.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני רוצה ללכת אתך ללשכות ונעשה חצי יום סיור ונראה מה ריפאנו ומה שברנו.
מנחם בן-ששון: אני אומר שיש כל מיני תיקונים.
מנחם בן-ששון: יש תיקונים קטנים ויש תיקונים גדולים.
מנחם בן-ששון: התיקון הזה הוא חידוש שיכול בבת אחת לשחרר שסתום.
מנחם בן-ששון: התיקון הזה הוא תיקון שייתן מפולת שאחריה יהיה קשה לאסוף את השברים כי השקעה שתשקיעו בו היא גדולה והחורבן שיהיה ממנו לאחר מכן יהיה לא חורבן של מערכת כי המחשבים שלכם לא עובדים ולא חורבן של זוכים שלא יצליחו לקבל את זכייתם.
מנחם בן-ששון: - יחכו עוד שנה, והם חיכו כבר שלוש שנים – אלא החורבן יהיה חורבן של קריסת מערכת.
מנחם בן-ששון: יש נקודה מסוימת שהקש שובר את גב הגמל.
מנחם בן-ששון: אתה יוצר ציפייה, אתה נמצא במקום שלא היית בו מבחינת הרצונות, גם קיבלת תקציבים אדירים שלא היו לך, והגעת לשוקת שבורה.
מנחם בן-ששון: לו אני במקומך, ואני מאוד מקווה שאתה מוביל את המהלך הזה, הייתי אומר שאסור לי להיכשל בו ואסור לי להיכשל בו פירושו של דבר הוא שאני צריך לעשות אותו בדרגות התפתחות.
מנחם בן-ששון: אני אומר עוד הפעם, ואני לא אומר את זה ברוגז אלא בחרדה, לא חס וחלילה משום שאני מעונין לקצת את סמכויותיכם ולא משום שאני רוצה לתת לחייבים או לזוכים.
מנחם בן-ששון: כאן יש שותפות אינטרסים, החייבים רוצים לשלם והזוכים רוצים לזכות.
מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא שלי בכל הרפורמה הזאת, אבל אני חושב שהמהלך הזה, אם אתה הולך אתו על 200 אלף תיקים, המערכת לא תעמוד בו.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני חושב ולכן אני לא רוצה לתת לך את זה סוחף.
מנחם בן-ששון: תאמר לי מחר בבוקר שאתה מקים 4 תחנות לקלוט 200 אלף תיקים, גם כן טוב, אבל אל תענה לי – ואני לא מקבל את התשובה – שלא יהיו 200 אלף ביום הראשון כי לתפיסתך זה הסצנריו הטוב ולא הסצנריו הרע שיהיו 200 אלף תיקים כי אתה רוצה שזאת תהיה דרך המלך באוטוסטרדה וזה הניצחון שלך והניצחון שלך יכול להיות החורבן שלך למחרת בבוקר.
מנחם בן-ששון: לכן אתה צריך לחשוב עוד פעם ולבוא בעוד שבוע ולומר שנצביע על תחולה או על היקף ובוא נדבר עכשיו ואל תלחצו עלי עכשיו כי זה לא משום שאני לא רוצה.
מנחם בן-ששון: בנקודה מסוימת אני אומר שתוכיחו לי שאני יכולה.
מנחם בן-ששון: אני אעצור את החוק ואני רוצה לראות הוכחות, אבל היום אני רוצה להשלים את התוכן ואתם אחרי כן תאמרו לי את המינון.
מנחם בן-ששון: מבין?
ציון כספי: כן.
: 20א חיובים הניתנים לביצוע במסלול מקוצר
: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא ניתן לבצע חיוב במסלול מקוצר אם ניתן לגבי החייב צו איחוד תיקים בהתאם לפרק ז'3.
דוד רותם: אני חושב שצריך להיות מסלול אוטומטי של העברה.
דוד רותם: אני מוכן להקל עם החייבים עד גבול מסוים, אבל לא יכול להיות מצב בו פתחתי תיק, אמרתם לי שאני הולך למסלול המהיר ועכשיו הוא טוען טענת פרעתי.
דוד רותם: למה אני צריך תוך 30 ימים להודיע?
דוד רותם: תעבירו את התיק למסלול הרגיל, ישמע את זה ראש ההוצאה לפועל ונקבל החלטות.
דוד רותם: אותו דבר בסיפא.
דוד רותם: לא מסר, ייגנז התיק.
דוד רותם: אני לא רוצה גניזה אוטומטית.
דוד רותם: דיברנו על זה והם גם אמרו שאין להם בעיה עם זה.
מנחם בן-ששון: אני זוכר.
מנחם בן-ששון: זה יכול להימחק.
דלית זמיר: הכוונה של הסעיף היא דווקא כדי להגן על הזוכה.
דלית זמיר: המטרה היא שיכול להיות שאם החייב הגיש חלק מהבקשות האלה, אולי הוא לא רוצה לנהל את התיק ולכן אין פה העברה אוטומטית אלא שואלים את הזוכה מה הוא רוצה, שיאמר ויפעלו לפי ההוראות שלו.
דלית זמיר: הכוונה היא דווקא הגנה על הזוכה.
דוד רותם: זאת לא הגנה על הזוכה.
דוד רותם: אם הזוכה הגיש תיק להוצאה לפועל, עכשיו אחת משתיים: אם הוא גנב ולא מגיע לו וההוא טוען טענת פרעתי, והוא אומר שגילו את הבלוף שלו, אני רוצה שהוא ילך למסלול הרגיל, יחטוף שם הוצאות וישלם את הנזק.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שכאשר באים וטוענים טענת פרעתי, פתאום אומר הנושא שייגנז התיק.
דלית זמיר: יש כאן הליך מהיר.
דלית זמיר: ניהלנו דיון ואני חושבת שהנוסח הזה הוסכם ואנחנו חושבים שהוא נוסח נכון.
דלית זמיר: אני יכולה לנסות לשכנע אבל עכשיו ללא דיון אתם משנים את הנוסח.
מנחם בן-ששון: מי שינה נוסח מאתמול להיום ולא שלח לי נוסח חדש?
דלית זמיר: תן לנו להסביר את זה.
מנחם בן-ששון: חשבתי שהבנתי מה שאמרת, אבל בבקשה.
דלית זמיר: לא בהכרח הוא לא ירצה לנהל את התיק, אבל יש פה גם עוד דברים חוץ מ-פרעתי, יש גם חייב מוגבל באמצעים.
דלית זמיר: חייב מוגבל באמצעים, למשל הרבה מאוד מקרים אין טעם בניהול התיק.
דלית זמיר: זאת אומרת, הזוכה יכול לומר שאם הוא חייב מוגבל באמצעים, הוא באמת לא רוצה לנהל את התיק.
דלית זמיר: למה אתה כופה עליו להעביר את התיק למסלול הרגיל?
דלית זמיר: אני לא מצליחה להבין את הוויכוח.
דלית זמיר: הכוונה הייתה להגן על הזוכה.
דלית זמיר: אנחנו פונים אליו בבקשה ואומרים לו שנעשה מה שהוא רוצה.
דלית זמיר: לכן אני לא מבינה למה צריך להתנגד לזה.
דוד רותם: אין לי בעיה שתפנו אליו.
דוד רותם: אם הוא יאמר לכם שהוא רוצה לסגור את התיק, תסגרו את התיק.
דוד רותם: אם הוא לא עונה לכם, המשמעות היא שזה לא נגנז אלא הוא רוצה להמשיך.
: אין סגירה אוטומטית.
דוד רותם: אין סגירה אוטומטית.
מנחם בן-ששון: זה מה שהיא הציעה, אבל היא אמרה לי את זה בלחש כאשר אתם החלפתם דברים.
דוד רותם: אבל אתם הצעתם הפוך.
מנחם בן-ששון: תוך כדי דיבור, הגעתם שלושתכם לאותה תוצאה.
: מודיעים לו שאם תוך 30 יום הוא לא מודיע שהוא רוצה לגנוז את התיק, הוא יועבר למסלול הרגיל.
דלית זמיר: בסדר.
מנחם בן-ששון: יש הערות?
: 20ב.
: החלת הוראות
: אמרנו שלא כל ההליכים והאמצעים שאפשר לנקוט בהוצאה לפועל יהיו במסלול המקוצר אלא רק הליכים שמפורטים בסעיפים שעוד לא הגענו אליהם, ולכן את הפרקים האחרים שמדברים על מוגבל באמצעים, איחוד תיקים, מאסרים, הגבלות נוספות, עיקול מיטלטלין, עיקול מקרקעין, אלה פרקים שלא חלים על ההליך הזה.
מנחם בן-ששון: הממשלה רוצה להוסיף.
מנחם בן-ששון: אין סיבה שלא להוסיף.
: אולי יש כל מיני הערות בעניין הזה, וכאשר נגיע, נתייחס.
: (א) בעת הגשת בבקשת ביצוע לגבי חיוב הניתן לביצוע במסלול מקוצר, רשאי הזוכה לבחור כי החיוב יבוצע במסלול מקוצר בהתאם להוראות פרק זה.
: (1) עיקול כספים של החייב וזכויות החייב לקבלת כספים הנמצאים בידי צד שלישי.
גדעון סער: למה לא עיקול מיטלטלים?
: בעניין הזה יש הצעה.
: אני רוצה לומר כמה שיקולים למה אולי זה לא מתאים למסלול הזה, המנגנון של עיקול מיטלטלים.
מנחם בן-ששון: אחרי כן אני אסביר למה זה כן.
: ראשית, זה הליך שהעלויות שהוא מטיל גבוהות.
: מדובר במשלוח אנשים לבית החייב לבצע עיקולים.
: אנחנו מתכוונים להליך שאמור להיות כמו במרכז לגביית קנסות, דברים שהם יותר אוטומטיים, ממוחשבים, שהם מופנים כלפי רכושו של החייב.
גדעון סער: למה זה לא מתאים לנוסח כאן?
: הכוונה במסלול הזה, כפי שהבנו אותו מלכתחילה, שבאמת הלשכה תוכל לנקוט הליכים שהם יותר ממוחשבים, שהם לא דורשים פרוצדורות מורכבות, כדי שהיא תוכל לעמוד בכך, כדי שהלשכה תוכל לבצע את זה וזה לא דורש מעורבות של הזוכה, של עורך דין מטעם הזוכה.
: יש עיקול ואחר כך יש ביצוע.
: כמה שלבים של הליך אבל זה דורש אנשים בשכר שהם בעלי תפקיד וזה לא דרך המחשב.
: זה הליך אחר שהוא יציאה לשטח ויש לו עלויות אחרות מהעלויות של עיקול רכב ועיקול צד ג'.
: גם מבחינת העלויות, זה אמור להיות הליך שמיועד דווקא לחובות היותר קטנים, לאנשים שלא רוצים להיעזר בשירותי עורך דין אלא מגישים את הבקשות שלהם ומבקשים מהמערכת שתעבוד בשבילם, ואם האגרה עבורו תהיה גבוהה, אנחנו מסכלים את המטרה במובן הזה.
גדעון סער: אני השתכנעתי.
: בגלל שזה הליך שהוא יביא לפסיקת שכר לאותם אנשים שמבצעים את ההליך, עלול להיות כאן איזה סוג של ניגוד עניינים מסוים בין עובדי הלשכה שמבצעים את ההליך לבין הרצון עד כמה צריך באמת לבצע עיקולי מיטלטלים כאשר אנחנו יודעים מהנתונים שזה הליך שלא מביא לגבייה רבה של כספים.
: כלומר, מבחינת התועלת, הוא כן מביא לסוג של הרתעה כי שולחים מישהו לבית של החייב וזה לא נעים, אבל מבחינת הכספים שיוצאים מהרכוש שנתפס ונמכר ומכסה את החובות, התועלת שלו היא לא רבה.
מנחם בן-ששון: כנגד כל סיבה, רשמתי לי שלוש סיבות.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית הסבירה עמדת אידך גיסא לעמדה שאני רוצה להביע ולפעמים בהחלט כדאי לשמוע את ה-אידך גיסא לפני ששומעים את ה-גיסא.
: הם בטוח יוסיפו.
: הם לא יכולים לעשות את זה בחינם.
מנחם בן-ששון: לגבי הסרבול.
מנחם בן-ששון: אנחנו שמענו כאשר דנו כאן במהלכים של עיקול שגדולתם של המהלכים הללו, ואחרי כן גם עורך דין סיבק חיזק זאת, היא לא בעיקול אלא בעין.
מנחם בן-ששון: העובדה שאנשים נכנסים אליך הביתה, עצם הכניסה יצרה סיטואציה מסוימת.
מנחם בן-ששון: אתה יודע שאתה חייב, וזאת כבר לא תיאוריה.
מנחם בן-ששון: שנית, כאשר נכנסו אליך הביתה – זאת תורה שלמדתי מכם כאן
מנחם בן-ששון: מסביב לשולחן לפני שנתיים – הם רואים עוד דברים שלא רואים ברשימות.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי קודם למר כספי שיש דברים שרואים בשטח.
מנחם בן-ששון: זה היתרון האדיר של מה שנקרא עיקול מיטלטלין, שנקרא עיקול מיטלטלין אבל פירושו של דבר שהרשות הייתה אצלך בבית וראתה באמת מי אתה.
דוד רותם: גם את הטלוויזיה.
מנחם בן-ששון: למהלך הזה יש משמעות ולמשמעות הזאת יש עניין מהותי.
מנחם בן-ששון: אם אתם מסכימים אתי שיש לו משמעות מהותית במהלך, מה שנשאר לשאול הוא איך להוריד את שתי השאלות האחרות וזה הרישא והסיפא והאמצע לא.
מנחם בן-ששון: הסרבול לא מפחיד אותי, העלויות, אמרתי שאתם תשלמו אותן, ואם לא תשלמו אותן, אני חוזר בי, וניגוד עניינים, אני פותר אותו כמו שאמרתי באמצעים חקיקתיים.
ציון כספי: אני רוצה להסביר שוב.
ציון כספי: אני רוצה לחזור לתפיסות של המסלול המהיר כי באמת דנו בזה לפני הרבה זמן.
ציון כספי: מדובר על מסלול שהוא מהיר, זול, שהוא שומר על גובה החוב האמיתי ולא נושא בחובו עוד עמלות ותשלומים לעורכי דין.
ציון כספי: הוא מביא למינימום של קשר בין הזוכה לבין מערכת ההוצאה לפועל, בשעה שהיום יש כל היום מעין הנחיות.
ציון כספי: בנוסף לכך הוא מתבסס על מידע.
ציון כספי: יהיו עוד אופציות כאשר אופציה אחת היא בהגשת התיק, האם הזוכה רוצה עיקול ברישום.
ציון כספי: אם הוא מעונין לבצע עיקול ברישום, אנחנו ראינו בו תהליך.
מנחם בן-ששון: הנה פתרת לי את ניגוד האינטרסים.
ציון כספי: אמרנו שתהליך עיקול ורישום הוא אופציונאלי והוא יתומחר בהגשת התיק, הוא גם לא תהליך יקר, ובעצם לאור כל הניסיון שלנו ולאור דרכי העבודה שאנחנו רואים בהוצאה לפועל, הוא בעצם היום למשל גורם שמביא לכך שיש גבייה עקיפה שאנחנו מגדירים אותה גבייה שהיא נסגרה בין החייב לבין הזוכה או המייצג שלו והיא בערך פי חמש מהגבייה הישירה.
ציון כספי: זה פחות או יותר במספרים.
ציון כספי: היא גם המקום בו החייב שלפעמים הוא לא יודע בדיוק מה קורה, הוא נפגש עם איש ההוצאה לפועל שמסביר לו מה היא יכול לעשות ואיך הוא יכול לעשות.
ציון כספי: תפיסת המיטלטלין עצמם היא דבר שכמו שהסברתי בוועדה, היא לא דבר שמביא כסף אלא דבר שגורם להתמשכות התהליך.
ציון כספי: אני רוצה להזכיר כאן, וזה חשוב מאוד – וחבר הכנסת גדעון סער, גם בהסברים של היועצת המשפטית זה לא הוסבר – שהמסלול המהיר מוגבל בזמן והוא שמונה חודשים.
ציון כספי: או שאנחנו עושים את העובדה בשמונה חודשים או שאנחנו לא מסיימים ואז זה עובר למסלול הרגיל.
ציון כספי: אנחנו מוגבלים בזמן שזה כולל גם את הגשת האזהרה, גם את קבלת המידע, גם את הפעולות והגבילו אותנו למסלול מהיר של שמונה חודשים.
ציון כספי: לכן גם פעולות מתמשכות לא יכולות להיעשות במסלול הזה.
גדעון סער: את זה אמרת לעניין עיקול מיטלטלין.
ציון כספי: תפיסת מיטלטלין.
ציון כספי: יכולים לומר שזה לא נכון לגבי תפיסות רכב.
ציון כספי: צריך להבין שתפיסות מיטלטלין לא מביאות כסף.
ציון כספי: תפיסות המיטלטלין עצמן, מהניסיון שלנו, לא מביא כסף.
ציון כספי: ההליך ועלות ביצוע העיקול תמיד, או ב-95 אחוזים, לא מביא כסף.
ציון כספי: מה שכן, לגבי תפיסות רכב, אנחנו בהחלט רואים אותו כמסלול אופציונאלי, כתהליך אופציונאלי במסלול המהיר.
ציון כספי: אני לא מדבר על עיקול ברישום שזה אנחנו מבצעים בכל מקרה והוא לא תהליך שעולה כסף, אבל תפיסת הרכב הוא תהליך מהיר, הוא תהליך שתמיד יביא כסף לטובת החוק ואותו אנחנו בהחלט רואים כאפשרות במסלול המהיר.
מנחם בן-ששון: לכן זה יהיה תחת תפיסת מיטלטלין בסעיף הזה, או איך אתה רואה אותו?
ציון כספי: היום הוא מופרד.
מנחם בן-ששון: מופרד זה לא עונה לי על החוק.
ציון כספי: הוא יבוא תחת תפיסת מיטלטלין.
דוד רותם: עיקול כלי רכב מופיע בנפרד.
דוד רותם: כתבתם במפורש, סעיף 20(ג), שעיקול כלי רכב הוא לא תחת מיטלטלין.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מה אמר לנו מר כספי.
מנחם בן-ששון: הוא אמר לנו לגבי הסעיף הראשון, עלויות, שכן, תשלמו בנוסף.
מנחם בן-ששון: שנית, לגבי סרבול, זה לא מסרבל.
מנחם בן-ששון: שלישית, ניגוד עניינים, זה יהיה אך ורק לפי בקשת הזוכה.
מנחם בן-ששון: כך אמרת?
: כאשר מדברים בעיקול מיטלטלין, זה נקרא עיקול ומה שאדוני התכוון, ליצור את אותה פסיכולוגיה כאשר בא איש הרשות לבית, יוצא איש ועושה רישום בלבד.
: שלב ב' נקרא הוצאת מיטלטלין ושלב ג' הוא המכירה.
: לכן יש פה כמה שלבים וכל שלב עולה כסף.
: אם אדוני התכוון באמת ליצירת האפקט שבא איש הרשות הביתה וזה ייכלל באותה אגרה ראשונית בלי לגבות כסף נוסף, אני מצטרף לדעה הזאת שגם עיקול מיטלטלין, פעולת הרישום שכן תיכלל בפנים, כדי ליצור הרתעה כלפי אותו חייב שידע שהוא צריך לשלם כסף.
מנחם בן-ששון: אתה בעד כל התפיסה שלי שהכל ייכלל באגרה.
: אבל אדוני אומר שהוא אומר כסף נוסף.
: כסף נוסף, זאת אגרה נוספת.
: אם עיקול מיטלטלין, פעולה ראשונה של פקיד שיוצא לרישום, ייכלל באגרה, אני אהיה בעד.
: אני רוצה לכן שנבין את המושגים.
דוד רותם: אני מתנגד לזה ואני אסביר לאדוני גם מדוע.
דוד רותם: גם אדוני וגם אני היינו במשרדו של מר כספי ומה הייתה הגאווה הגדולה?
מנחם בן-ששון: חניה חינם בתחנה המרכזית.
דוד רותם: שלוש פעמים בדקו אותך בדרך ואפילו כלב סובבו מסביבך כדי לבדוק אם אין לך חומרי נפץ, אבל אחר כך גילית דבר מאוד מעניין.
דוד רותם: יושב מר כספי במשרד שלו ובשתי לחיצות כפתור הוא עיקל לך את חשבונות הבנק ועיקל לך את המכונית ובזה נגמר הסיפור ולכן הוא אומר שהוא יכול לעשות הכל בחינם ובמהירות אדירה.
דוד רותם: כשהוא צריך לבוא אלי הביתה ולרשום את העיקול, אין לו שום יתרון והוא לא שווה כלום.
דוד רותם: זה לא מחשב, זאת לא פעולה מהמשרד, אין לו שום דבר.
דוד רותם: הוא לוקח קבלן הוצאה לפועל, שולח אותו אלי הביתה, באים ודופקים בדלת, אם אני נמצא זה טוב, ואם אני לא נמצא משאירים הודעה שאם אני לא אהיה הם יפרצו, ואז הם באים ועושים רישום, הכל ידני, צריך אחר כך להכניס את זה למחשב.