GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דורית ואג: לא, זה לא שישה נשיאים על 500 שופטים אלא זה רק במחוזי.
השופט אלון גילון: שישה על 280.
אליהו בן-דהן: יש גם סגנים.
אליהו בן-דהן: לפעמים על כל נשיא יש שמונה סגנים.
השופט אלון גילון: אין לי פה את הנתון של הסגנים כי לא התבקשתי להביא אותו, אבל יש בערך, נדמה לי, בסך הכל בארץ 70 סגנים, בכל בתי המשפט.
פרץ סגל: אם אז היו 47, למעלה מ-30 נשיאים של בית משפט, זה מספר שנראה על פניו ללא כל הצדקה ואני אומר לזכותו של הרב בן-דהן שניסינו לקדם את ההצעה הזאת.
פרץ סגל: ועד הדיינים בא, הופיע בפני ועדת החוקה וההצעה לא קודמה.
פרץ סגל: אני חושב שאם באמת בודקים את הנושא של ההשוואה, המערכת הייתה מקובלת בשעתו על הנהלת בתי הדין והרבנים הראשיים תמכו בהצעה הזאת, ויש מקום לחזור ולבחון אותה או שלפחות יהיה איזשהו איזון במספרים ולא פער כזה גדול בין שתי מערכות שעושות פחות או יותר את אותה עבודה עם פער כל כך גדול.
עמירה דותן: מתי זה היה בוועדת החוקה?
פרץ סגל: לפני כשמונה שנים או עשר שנים.
אליהו בן-דהן: אצל חבר הכנסת דדי צוקר.
דורית ואג: דדי צוקר סיים את תפקידו ב-1996.
פרץ סגל: אם בודקים את הדבר הזה, והפער העצום הזה בולט לעין.
פרץ סגל: אני זוכר גם שהיה לנו דיון בוועדה לביקורת המדינה, כאשר ביקשו עוזרים משפטיים ואמרו שאין תקציב.
פרץ סגל: ברור שאין תקציב.
פרץ סגל: יש כל כך הרבה נשיאים, אז התקציב ילך לנשיאים ולא ליועצים ועוזרים משפטיים.
אליהו בן-דהן: אלה שני תקציבים שונים.
שמעון יעקובי: הסברנו את זה וזה בלתי אפשרי.
אליהו בן-דהן: היום זה כבר לא קיים.
שמעון יעקובי: לפי החוק החדש, יש רק אב בית דין ושלושה דיינים.
פרץ סגל: נשיא על כל שלושה, איזה פער עצום בין בתי המשפט לבתי הדין הרבניים.
שמעון יעקובי: אי אפשר להוריד אדם שכבר קיבל את זה.
פרץ סגל: מכאן ולהבא.
אליהו בן-דהן: מכאן ולהבא זה בוטל.
פרץ סגל: מכאן להבא, לעשות את זה כמו בבתי משפט.
שמעון יעקובי: מכאן ולהבא זה קיים.
פרץ סגל: כאן יוצא שיש דרגה של נשיא כאשר על כל שני דיינים דרגה אחת של נשיא.
פרץ סגל: בשלום בתל-אביב נדמה לי שיש מעל ל-100 שופטים ויש נשיא אחד.
השופט אלון גילון: 120 שופטים.
פרץ סגל: כאן על כל שניים יש נשיא אחד.
שמעון יעקובי: אצלנו אב בית דין מנהל הרכב ויש לו את האחריות בניהול ההרכב ואנחנו עובדים תמיד בשלושה, בעוד שבבית משפט השלום הרוב המכריע הוא בשופט אחד.
שמעון יעקובי: זה שונה מבחינת מהות העבודה ואתה לא יכול להשוות.
בת-שבע שרמן-שני: בבית המשפט העליון יושבים בשלושה ויש נשיא.
עמירה דותן: בכל מקרה, יש כאן שתי מערכות שונות וצריך לראות האם חלק מהדברים יכולים לעשות גזרה שווה ובחלק מהדברים פחות.
עמירה דותן: אני חושבת שיש דברים הרבה יותר דחופים לעשייה שלנו סביב השולחן הזה כדי לקדם אותם, אבל אנחנו נזכור גם את הדבר הזה ונראה מתי יגיע תורו.
עמירה דותן: בהחלט אני רוצה לקדם דברים בנושא.
אפרים גליקסברג: דוקטור סגל יקירי, אני בדיון ושומע את הדברים.
אפרים גליקסברג: בינתיים שמעתי כל הזמן טענות האומרות להוריד את בתי הדין.
אפרים גליקסברג: כולנו יודעים שבתי הדין בהרבה תנאים ובהרבה סמכויות הם פחותים לעומת בתי המשפט.
אפרים גליקסברג: קודם כל, נשמע קצת על הזכויות, מה חסר להנהלת בתי הדין, מה חסר שם.
אפרים גליקסברג: כרגע אתה דן במשכורות של אב בית הדין.
אפרים גליקסברג: אב בית הדין הוא נושא הלכתי.
אפרים גליקסברג: עדיין לא שמעתי שמערכת משרד המשפטים מודה שחסרות הרבה יכולות להנהלת בתי הדין ובמה היא מקדמת אותם.
אפרים גליקסברג: כל הזמן אני שומע במה מורידים אותם.
בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שההערה הזאת היא לא הערה בונה.
שמעון יעקובי: תהיו רציניים.
שמעון יעקובי: הפער הוא בכ-1,200 שקלים.
בת-שבע שרמן-שני: אם יש יותר אבות בתי דין מהרכבים, בהרכבים מסוימים – אנחנו יודעים את זה – יושבים יותר מאב בית דין אחד ומסתדרים ויודעים מי אב בית הדין.
בת-שבע שרמן-שני: אותו הדבר, אם לא יהיו אבות בתי דין, גם הם יסתדרו והם ידעו מי ראש ההרכב ומי זה שינהל את התפקידים שהיו נתונים לאב בית הדין.
עמירה דותן: אני מנסה לא לנהל מישהו אחר אלא לנהל רק את עצמנו ולכן יש סדרי עדיפויות.
עמירה דותן: אנחנו הרי לא מתקנים את כל העולם בדיונים האלה ולכן אני מנסה מאוד לכבד את מה שקיים בדברים שאנחנו רוצים לשנות כדי שבעצם הטענה שאת משמיעה כל הזמן, 50 אחוזים מהאוכלוסייה בטוח ואולי גם אחרים שאינם במגדר הנשים, שאינם בדיוק בהשכלה שלהם ובידע שלהם יודעים מה זאת תורה או בהשכלה התורנית, שיהיה להם גם את המקום שלהם בבית הדין הרבני.
עמירה דותן: מבחינתנו זה טיפה יותר בדחיפות ובסדרי עדיפויות, ואת הניהול שלהם, איך ולמה, אני לפחות רוצה לשים כרגע בתחתית הדברים ששמענו כאן ואני בהחלט לא רוצה לנהל מישהו אחר.
אליהו בן-דהן: במהלך שנה הדיינים עוברים השתלמות אחת של ארבעה ימים.
אליהו בן-דהן: נתתי לתמי את סדר היום.
אליהו בן-דהן: בנוסף לכך יש השתלמויות מקצועיות לא קבועות.
אליהו בן-דהן: זאת אומרת, בשנה האחרונה עשינו השתלמות בהכרת המחשב, בהכרת תוכנת אופיס, קורס בהיקף של מאה שעות על ידי חברה שנקראת ג'ון ברייס, חברה הכי טובה בארץ.
דורית ואג: הם היו כאן פעם.
אליהו בן-דהן: הרוב הגדול של הדיינים עבר את ההשתלמות הזאת.
עמירה דותן: זה לא בסדר.
דורית ואג: מאיפה מקבל תקציבים המכון להכשרת שופטים?
השופט אלון גילון: הוא מתוקצב בתקציב של הנהלת בתי המשפט.
עמירה דותן: האם היה איזשהו ניסיון לעשות קשר בין הצרכים ההדרכתיים שלכם לבין המכון שקיים?
עמירה דותן: זאת אומרת, למה צריך עוד מכון?
עמירה דותן: למה אי אפשר לעשות מכון שגם השופטים ייהנו מידע תורני וגם הדיינים ייהנו מידע של משפט אזרחי?
אליהו בן-דהן: ההשתלמות היא שונה.
עמירה דותן: האם נעשה ניסיון לבוא אליהם ולומר שנעשה משהו משותף?
אליהו בן-דהן: הם הרי לא יעשו השתלמות לדיינים.
עמירה דותן: שאלת?
עמירה דותן: זה אותו שר.
עמירה דותן: שמעתי קודם את פרץ סגל שאומר שמדובר באותו משרד.
אליהו בן-דהן: אם המכון להשתלמות שופטים מוכן לעשות השתלמויות לדיינים, כמובן על פי התכנים והצרכים שלנו, אנחנו נשמח מאוד.
אליהו בן-דהן: אם כל העלות תהיה עליהם, בוודאי שנשמח.
אליהו בן-דהן: למה צריך לבזבז כסף?
השופט אלון גילון: אני כבר מודיע לך שאין סיכוי.
אליהו בן-דהן: אני יודע.
אליהו בן-דהן: אתה מספר לי?
אליהו בן-דהן: אתה יודע כמה פעמים נפגשתי עם השופט לוין?
עמירה דותן: אם אנחנו רוצים באמת לשים קצת ידע אזרחי או קצת שיתופי פעולה, זה צריך להתחיל באיזשהו מקום.
עמירה דותן: למה המכון שבעצם הוא מכון של לימוד והדרכה לא יכול להיות נושא הדגל בשותפות הזאת?
עמירה דותן: אני מאוד מתפלאת על התשובה החד-משמעית של הסירוב.
עמירה דותן: אפשר לבדוק, אפשר לבוא בדברים.
השופט אלון גילון: ה-לא היה רק לעניין שאנחנו נתקצב את זה.
עמירה דותן: התקדמנו.
עמירה דותן: זאת אומרת, בתקצוב, אתם לא תתקצבו את זה.
השופט אלון גילון: זה מה שהוא אמר.
עמירה דותן: האם אתם מוכנים לעשות איזשהו משא ומתן או שיח ביניכם לבין הרב בן-דהן כדי לראות מה כן ניתן לעשות?
השופט אלון גילון: הרב בן-דהן התחיל לומר שהוא נפגש עם השופט שלמה לוין.
השופט אלון גילון: השופט לוין הוא מנהל המכון.
השופט אלון גילון: ההחלטה לגבי ההשתלמויות, המכון הוא גוף עצמאי ויש לו מועצה שלו והוא קובע את תוכן ההשתלמויות.
השופט אלון גילון: כל מה שקורה במכון, באמת צריך להיסגר עם הנהלת המכון והנהלת בתי הדין הרבניים.
עמירה דותן: לכם אין נציגות בהנהלה הזאת?
השופט אלון גילון: ההנהלה של המכון מורכבת משופטים.
עמירה דותן: זאת אומרת שלכם איכשהו יש יד ורגל בהנהלת המכון?
השופט אלון גילון: המכון שייך להנהלת בתי המשפט.
השופט אלון גילון: אני רק אומר שאת התכנים קובעת מועצה מדעית.
עמירה דותן: לכולם יש מועצות מדעיות כאלה ואחרות.
עמירה דותן: השאלה היא מי יכול לפתוח את הדלת.
עמירה דותן: האם אנחנו ככנסת צריכים לבקש לעשות את זה?
עמירה דותן: האם השר צריך לעשות את זה?
עמירה דותן: האם זה חלק מהשיח שנמצא כאן בתוך הניסיון שלנו לראות איפה כן אפשר לעשות שיתוף פעולה?
עמירה דותן: האם אתה מוכן לקחת על עצמך לבקש מהשופט לוין, שאני מבינה שהוא היום נשיא המכון הזה, לבוא בדברים עם הרב בן-דהן כדי לראות איך מקדמים בשנת העבודה הבאה – זה כבר לא יקרה בחודשים הקרובים – שיתוף פעולה לפחות התחלתי כדי שיהיה משהו של יחד ולא משהו של נפרדות.
עמירה דותן: אני מאוד הייתי שמחה לדעת מה עלה בגורל אותה יוזמה.
אליהו בן-דהן: נפגשתי עם השופט לוין מספר פעמים.
אליהו בן-דהן: שהוא יציע לנו הצעה, זה דבר יפה, יועצים יש הרבה, אבל עם כל הכבוד, עם זה לא הולכים למכולת.
אליהו בן-דהן: מה שחסר לנו אלה לא יועצים לגבי תוכנית ההשתלמות והתוכן שלה.
אליהו בן-דהן: מבחינתנו מה שחסר לנו זה תקציב.
אליהו בן-דהן: לו היה לנו תקציב ייעודי למכון השתלמות לדיינים או לו המכון להשתלמות שופטים היה אומר שהוא לוקח על עצמו לתקצב לנו את כל ההשתלמויות שלנו ושנאמר לו מה אנחנו רוצים, איזה סוגי השתלמויות אנחנו רוצים בשנה, שהם יבנו לנו את התוכנית, שהם יביאו לנו מרצים ויתקצבו אותנו – אני קונה את זה בשתי ידיים.
אליהו בן-דהן: עצות יש לי הרבה.
עמירה דותן: אתה אמרת שבעצם אתה עושה השתלמות אחת בשנה לדיינים למשך ארבעה ימים והשנה הייתה גם השתלמות בנושא מסוים כמו המחשב.
עמירה דותן: כלומר, אתה עושה את הדבר הזה.
עמירה דותן: אתה אומר שהלוואי שהיה לך מכון.
עמירה דותן: מה היה עושה המכון?
עמירה דותן: אתם רוצים לתת לדיינים את אותו קורס הכנה, שגם הוא צריך להיות במכון.
אליהו בן-דהן: גם זה יהיה מהתקציב הדל שלנו וזה יבוא על חשבון דברים אחרים.
עמירה דותן: מאחר שאתה הולך לעשות את זה, אתה עושה כבר את ההשתלמויות, אתה עומד לעשות את קורס ההכנה, כלומר, אתה עומד לעשות את הדברים האלה, מה חסר?
עמירה דותן: הכותרת של המכון או תקציב למכון או מזכירה שתאמר שזה המכון?
עמירה דותן: הרי בסופו של דבר אתה היום משקיע וגם הם משקיעים.
עמירה דותן: השאלה האם – ואני לא מתכוונת לעשות את זה כאן – אתם מוכנים להיות קצת יותר יצירתיים ביחד הזה.
עמירה דותן: אני באמת חושבת שמוכרחים למצוא מקומות בהם אתם נפגשים.
עמירה דותן: אתה תעשה מכון, להם יש מכון, אתה עושה את זה, אנחנו שוב עוסקים בפירוד והפירוד כבר קיים.
עמירה דותן: השאלה איך אפשר למצוא גשרים ולא הפרדות.
עמירה דותן: שוב, הייתי מאוד מאוד מבקשת אם אפשר לומר לשופט לוין למצוא דרכים יצירתיות.
השופט אלון גילון: רשמתי לי את זה.
השופט אלון גילון: אני אדבר אתו.
דורית ואג: את מה שהוא מציע, את ההשתלמות שהוא עושה, שיעביר להם.
: רציתי לשאול לגבי ההשתלמות השנתית.
: כמה מן הדיינים משתתפים בה?
: הנקודה השנייה שהיא לא שאלה, אלא ראיתי שלגבי שופטים הם זכאים מבחינת התנאים שלהם לשבעה ימי השתלמות על חשבון המערכת ועוד שלושה ימים על חשבונם.
: רציתי לשאול האם גם לדיינים יש את זה, והאם מוקצה להם משהו, האם זה חלק מהתנאים שלהם?
השופט אלון גילון: אני רוצה קצת לסבר את האוזן.
השופט אלון גילון: כאשר אנחנו מדברים על השתלמות, אנחנו מדברים על מקסימום עד 40 שופטים.
השופט אלון גילון: יש לנו גם השתלמות במשפט עברי שבדרך כלל הולכים אליה שופטי משפחה.
השופט אלון גילון: זה לא שההשתלמות היא לעשרות רבות של שופטים אלא ההשתלמויות הן מצומצמות.
השופט אלון גילון: אם נצרף דיינים, אם יוסיפו השתלמויות, אפשר יהיה לעשות את זה.
השופט אלון גילון: יש לנו השתלמות במשפט עברי.
עמירה דותן: כבוד השופט גילון, כל שינוי הוא קשה והוא שונה.
עמירה דותן: אם אנחנו באים בטענות לבתי הדין הרבניים שהם מתגדרים בגדר של עצמם ולא נותנים כניסה, אני לא חושבת שנכון שאתם תתגדרו בגדר של עצמכם.
עמירה דותן: נראה לי מקום שכן אפשר לעשות שיתוף פעולה.
עמירה דותן: אם התקן הוא 40 שופטים להשתלמות, יהיו 30 שופטים ו-10 דיינים.
עמירה דותן: זה לא מתפקידי וזאת אפילו חוצפה מצדי להציע דברים כאלה, אבל אני אומרת באופן עקרוני אנחנו לא יכולים כל הזמן לבוא בטענות ולא לפתוח דלת.
עמירה דותן: כאן יש דלת שצריכה להיות פתוחה וצריך לעשות שיתוף פעולה.
השופט אלון גילון: גבירתי, אני רק רוצה שיהיה ברור.
השופט אלון גילון: אני לא נגד פתיחת הדלתות אלא אני אומר שצריך להבין שאנחנו עובדים במגבלות.
השופט אלון גילון: אני לא יודע כמה דיינים יש.
אליהו בן-דהן: 93.
השופט אלון גילון: כאשר הרב מדבר על השתלמות אחת, אם זה לפי גודל ההשתלמויות שלנו, צריך לעשות את ההשתלמות האחת הזאת במשך שלוש פעמים.
עמירה דותן: אני ממש לא מתכוונת להיכנס לזה.
עמירה דותן: אני רק אומרת שגם לשופטים יש מה שנקרא יצירתיות ולכן צריך לפתוח את הראש ולראות איך עושים את זה.
עמירה דותן: הוא עושה את זה היום כי אלה התנאים הדלים בהם הוא מתפקד כשאין לו מכון.
עמירה דותן: יכול להיות שלאור התנאים החדשים הוא ייפתח לדברים אחרים.
יוסף וסרמן: אני חושב שאת צריכה לעשות כאן סדר.
יוסף וסרמן: מדובר על שני סוגי השתלמויות.
יוסף וסרמן: יש השתלמות בנושא הנהלת בתי הדין כאשר מדובר על השתלמויות מקצועיות, כדוגמה סידור גט.
יוסף וסרמן: את השופט זה לא מעניין.
עמירה דותן: זה מעניין אותי, למה זה לא מעניין שופט?
יוסף וסרמן: הוא לא עוסק בזה.
עמירה דותן: אז מה?
עמירה דותן: זה חלק מהחיים.
עמירה דותן: למה שלא ידע את זה?
יוסף וסרמן: זה יכול לעניין אותו כדבר נוסף כדי לדעת מה זה גט אבל לא הלכה למעשה דבר שהוא מבצע.
יוסף וסרמן: הם צריכים תמיד לבדוק את עצמם.
יוסף וסרמן: מה שכן אפשר לעשות, אם אנחנו נקשיב למה שדיברנו במשך שעה וחצי, על הפער בין השופטים לדיינים בנושאים כלליים משפטיים, חובתו של שר המשפטים לעשות סדרה נוספת של השתלמויות משותפות ולחייב את כל השופטים והדיינים ביחד שדנים על נושא של חוקים.
יוסף וסרמן: שם זה דבר משותף.
עמירה דותן: אני לא בלשון של חובה, לא לשר ולא לאף אחד אחר.
עמירה דותן: אני מנסה לראות, כי אם אין הכשרת לבבות ואין רצון טוב, לא נגיע לשום מקום.
עמירה דותן: בחובה שום דבר לא ילך.
עמירה דותן: לכן, אם נתחיל בדברים קטנים בהם יהיה שיח ונוכל לראות מה הצרכים פה ומה הצרכים שם, ייבנה לאט לאט, ייבנה גם מה שאתה רוצה להגיע אליו.
עמירה דותן: כולנו רוצים את אותם דברים אבל השאלה איך להגיע אליהם.
יוסף וסרמן: שר המשפטים נתן בוועדת החוקה הקודמת דוגמה שכאשר עושים שינוי בחקיקה לגבי שופטים, מגבילים אצל הדיינים.
יוסף וסרמן: דוגמה.
יוסף וסרמן: אסור שתהיה קרבה בין שופט לעורך דין, ואותו הדבר לגבי דיין.
יוסף וסרמן: לא יכול להיות ששר המשפטים לוקח על עצמו את האחריות הכללית לגבי השופטים והדיינים רק בחקיקה בנושא חוק לגבי השיפוט אלא צריך לרדת קצת למטה באמצעות אנשים ולעזור להם.
יוסף וסרמן: אם לא, נשב כאן בעוד ארבע ועשר שנים וכל אחד צודק.
יוסף וסרמן: כל אחד בתחילה צריך לדאוג להשתלמויות כי הוא נבחר עבור הציבור שלו, אבל שר המשפטים, אם הוא רוצה לקדם את כל נושא החוקים כאשר מדובר שאין הכשרה בדיינות, זה הזמן.
יוסף וסרמן: דיין שישתתף, תהיה לו עוד נקודה להיות אב בית דין ולא רק הוותק.
יוסף וסרמן: זאת אומרת, יהיה עוד מבחן לגבי מינוי לאב בית דין.
יוסף וסרמן: מי שמשתתף בכל ההשתלמויות של משרד המשפטים בנושא החוקים הכלליים, תהיה לו עוד נקודה.
בת-שבע שרמן-שני: עוד כיוון שהייתי רוצה לברר, העניין של השתלמויות בתחום מקצועי בכלל.
בת-שבע שרמן-שני: עורכי דין, אני לא יודעת איך זה אצל השופטים, מקבלים הרצאות גם מאנשי מקצוע בתחום הפסיכולוגיה, עניין של אלימות במשפחה, בעניין של זכויות ילדים, בעניין של נטיות נפשיות של מהמרים וכולי.
בת-שבע שרמן-שני: יש הרבה מאוד נושאים שאני חושבת שכעורך-דין אתה נתקל בהם ומכיר אותם, ואני מניחה שגם השופטים מקבלים את הנושא בהשתלמות שלהם.
בת-שבע שרמן-שני: דיין מגיע, כמו שאמרנו, אין לו את הרקע הזה והשאלה אם זה נכנס גם.
בת-שבע שרמן-שני: אם זה עניין של תקציב, אני רוצה לומר שאנחנו בקואליציית עיקר הצענו כמה פעמים שיגיע או תגיע מרצה או מרצה בעלת השקפת עולם תרבותית מתאימה והיא תעשה זאת ללא תשלום, אבל עוד לא נענינו.
אליהו בן-דהן: אני לא יודע על מה מדובר.
אליהו בן-דהן: אני מצטער.
אליהו בן-דהן: בכל כנס של דיינים יש מרצים מבחוץ.
אליהו בן-דהן: אנחנו אפילו מוציאים חוברת של הכנס עם תקציר של ההרצאות, גם ההרצאות התורניות וגם ההרצאות המקצועיות.
אליהו בן-דהן: יש הרצאות בתחומים בהם עורך דין שרמן-שני דיברה.
בת-שבע שרמן-שני: אפשר לפנות שוב?
אליהו בן-דהן: תמיד.
אליהו בן-דהן: אני עוד לא מכיר מישהו שפנה אלי ולא קיבל תשובה.
בת-שבע שרמן-שני: קיבלנו תשובה שלילית.
אליהו בן-דהן: זאת תשובה.
עמירה דותן: התשובה היא כן ונא לפנות.
עמירה דותן: נשמח לקבל עדכון ואם יהיו תשובות, מה התשובות.
אליהו בן-דהן: הרוב המוחלט.
אליהו בן-דהן: למעלה מ-80 דיינים.
אליהו בן-דהן: 80 עד 85 דיינים.
עמירה דותן: למשך כל ארבעת הימים?
עמירה דותן: אלה ארבעה ימים מרוכזים?
אליהו בן-דהן: אלה ארבעה ימים מרוכזים, כן.
אליהו בן-דהן: יש כמובן מספר דיינים שהם דיינים תורניים והם נשארים בבתי הדין הגדולים כדי לתת מענה אם צריך לדברים דחופים.
: האם יש להם הקצאה?
אליהו בן-דהן: לא, אין להם הקצאה.
אליהו בן-דהן: הדבר היחיד הוא שאלה שמשתתפים בארבעת הימים הללו, אנחנו מחשיבים אותם כימי עבודה.
אליהו בן-דהן: כלומר, זה לא על חשבונם הפרטי, אבל אין להם הקצאה של 10 ימים.
השופט אלון גילון: 7 ימים שנחשבים כימי עבודה.
אליהו בן-דהן: 7 ועוד 3.
השופט אלון גילון: אבל ה-3 הם ימי חופשה.
עמירה דותן: כלומר, אצלכם זה ארבעה ואצל השופטים זה שבעה.
עמירה דותן: הבדל של שלושה ימי עבודה.
בת-שבע שרמן-שני: רק אם הם משתתפים הם מקבלים את הימים?
בת-שבע שרמן-שני: הם מקבלים ארבעה ימים כימי עבודה.
בת-שבע שרמן-שני: בימים שהם משתתפים הם מקבלים ימי עבודה.
אליהו בן-דהן: או שהוא משתתף או שהוא תורן בבית הדין.
אליהו בן-דהן: אם הוא בבית, זה יורד לו מימי החופשה.
עמירה דותן: אני חושבת שבנושא שרצינו לדון בו היום, הקפנו אלא אם פספסתי נקודה.
פרץ סגל: אולי כדאי לציין את דברי שר המשפטים שהיו בוועדת ביקורת המדינה לפני כמה ימים לעניין רצונו להביא עד כמה אפשר להשוואה בין שתי המערכות.
פרץ סגל: כלומר, זאת המדיניות.
פרץ סגל: בתשובה למה שנאמר קודם, זאת המדיניות של שר המשפטים ואנחנו כמובן פועלים על פי המדיניות הזאת עד כמה שאפשר באמת לא להפלות.
פרץ סגל: זה מתייחס לא רק לבתי הדין הרבניים אלא גם לבתי הדין השרעיים והדרוזים ולאחרונה אפילו לבתי הדין הנוצריים שהם לא בתי דין של המדינה, להם ארגנו השתלמות בדיני מדינת ישראל שניתנת באוניברסיטת בר-אילן כדי באמת השופטים בבתי הדין הנוצריים – למרות שהם לא מתמנים על ידי המדינה – יכירו את מדינת ישראל.
פרץ סגל: את ההרצאות נותנים טובי המומחים במשפט הישראלי.
שמעון יעקובי: גם להם אתה מציע פטריארך אישה?
פרץ סגל: הלוואי שמדינת ישראל תקבל אותם כדיינים במדינת ישראל ואז נדבר על הדבר הזה.
פרץ סגל: באנגליה החליטו שנשים תהיינה.
פרץ סגל: עם כל הזלזול בהצעה שלי, אני חושב שבהסכמת הצדדים אין מניעה.
פרץ סגל: לא הצעתי למנות נשים על כורחן אלא ללכת לבחירתן.
פרץ סגל: אני חושב שזה כן ראוי לתת לנשים לפחות את האופציה ההלכתית הזאת, שלפחות ידעו שזה יהיה תחת המעטה של בתי הדין ולא לבוא ולומר שאצלנו אין מישהי ראויה לכך.
עמירה דותן: רשמתי לי כמה דברים לשיעורי בית.
עמירה דותן: גם פנייה לשר לגבי התקנות שדיברנו עליהם, גם שינוי חלק מהחוקים לפי הדברים שעלו כאן.
עמירה דותן: אני גם אשמח מאוד לקבל מכם רעיונות.
עמירה דותן: הצעת חוק הרכב הוועדה למינוי דיינים, ייצוג של נשים.
עמירה דותן: יחידות הסיוע, נושא שאכנס אליו כדי ללמוד אותו קצת יותר.
עמירה דותן: כל הנושא של טוענים רבניים בוועדה, נושא שהעלית קודם.
עמירה דותן: הנושא של המכון להשתלמות שרשמנו בפנינו.
עמירה דותן: אני חושבת שאלה עיקר הדברים שלקחנו על עצמנו כשיעורי בית כדי לקדם או חקיקה או פנייה לשר.
פרץ סגל: אני חושב שכדאי להוסיף את הידע בחוקי מדינת ישראל.
עמירה דותן: זה השינוי בתקנות.
עמירה דותן: זאת הפנייה שלי לשר.
עמירה דותן: כמובן שהעתקי המכתבים יופנו גם אליכם, גם אליך כבוד הרב בן-דהן, אנחנו עושים הכל בשקיפות ועל השולחן, וגם אליך דוקטור פרץ וזאת כדי שהדברים יהיו לגמרי ברורים.
מנחם בן-ששון: על סדר היום - הצעת חוק העונשין(תיקון מס' 102)(מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שניה ושלישית.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בחוק שהוא חלק ממערך עדכוני החוקים שלנו.
מנחם בן-ששון: מעניין איזה חוקים הולכים לתיקונים וחוקים אחרים שוכחים אותם, עד 120.
מנחם בן-ששון: הסוגיה כאן היא מתן שוחד לעובד ציבור זר.
מנחם בן-ששון: יש כאן היבטים לגופם, יש היבטים של מהות, תקנת הציבור באשר היא, אבל אנחנו גם מתבקשים, בעקבות הניסיון שלנו להפוך לחלק מהקהילה הבינלאומית – עסקנו בחוק הספנות, ועוד לא סיימנו, והיום אנחנו עוסקים במתן שוחד לעובד ציבור זר.
עמית מררי: עיקרו של התיקון הוא באמת הוספה של עבירה של שוחד עובד ציבור זר בחוק העונשין.
עמית מררי: כיום, עובד ציבור מקומי – עבירה של שוחד שלו קבועה בסעיף 291 לחוק העונשין.
עמית מררי: העונש הקבוע בצידה הוא 3 וחצי שנות מאסר, שזה מחצית העונש הקבוע בגין לקיחת שוחד.
עמית מררי: הסעיף של מתן שוחד לעובד ציבור מקומי אינו כולל מתן שוחד לעובד ציבור זר ולכן אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף המוצע, שהעונש בגינו יהיה זהה לעונש על מתן שוחד לעובד ציבור.
עמית מררי: הרקע להוספת הסעיף הוא מאמץ בינלאומי להילחם בשחיתות בכלל ובשוחד בפרט, כשהתפיסה בבסיס של קביעת עבירה כזו היא שרק מאמץ משותף של כל המדינות למלחמה בשוחד, במיוחד במדינות שבהן שוחד רווח, יביא למיגור התופעה או להפחתתה.
עמית מררי: הדרישה להוספת העבירה - -
משה שרוני: מיגור –לא, אבל להפחית.
עמית מררי: התמודדות.
עמית מררי: אנחנו נדרשים גם באמנת האו"ם נגד שחיתות, שישראל חתמה עליה, המבקשת לאשרר אותה – להוסיף עבירה כזו, והדרישה גם קבועה באמנת ה- OECD בדבר שוחד עובדי ציבור בעסקאות בינלאומיות.
עמית מררי: למעשה, כדי להצטרף לאמנת ה- OECD ולארגון ה- OECD, אחד התנאים הוא הוספת העבירה.
עמית מררי: העבירה שאנחנו מבקשים להוסיף עונה על התנאים המאד מפורטים שקבועים באמנות.
עמית מררי: היא מתייחסת לשוחד עובד ציבור בעסקאות, בפעילות עסקית, כל עקרון שנוגע לפעילות עסקית לעובד ציבור זר, כש "עובד ציבור זר" זה עובד של מדינה זרה או עובד של ארגון בין לאומי, ציבורי.
עמית מררי: ההגדרות שקבענו בהצעה כמעט חופפות ליסודות שנדרשים בשתי האמנות כאשר היסודות שנדרשות ב- OECD ובאמנת האו"ם כמעט זהות זו לזו.
עמית מררי: אנחנו מציעים שהגשת כתב האישום בעבירה תותנה באישור היועץ המשפטי לממשלה, כשאנחנו מבקשים להסמיך את היועץ המשפטי לממשלה לאצול את סמכותו לאחד מבעלי התפקידים האחרים בהצעה.
עמית מררי: המטרה היא באמת לאפשר למי שמחליט להגיש את כתב האישום, שמי שמחליט על הגשת כתב האישום יהיה בעל פרספקטיבה רחבה מספיק שיוכל לשקול את מדיניות התביעה באופן הרחב ביותר, משום שמעורבות פה מדינות נוספות, שי פה עניין של ראיות ממדינות אחרות בהרבה מקרים, ובמובנים אלה העבירה הזו דומה במאפייניה לעבירת חוץ, שעליה נדרש, לפי סעיף 9 לחוק העונשין, להגשת כתב אישום - הסכמת היועץ המשפטי, בכתב.
עמית מררי: להשלמת ההסדר אנחנו מבקשים לתקן גם את סעיף 295ב' לחוק העונשין שקובע עבירה של כדי להניע עובד ציבור למשוא פנים או אפליה כך שיחול גם על מעשה כזה, שנועד להניע עובד ציבור זר.
עמית מררי: בנוסף אנחנו מבקשים להכניס תיקון טכני בשולי הדברים, דבר שאינו נוגע ישירות לעובד ציבור זר, אנחנו פשוט מנצלים את ההזדמנות – להבהיר בסעיף 290 שהוא סעיף של לקיחת שוחד שבעצם קובע את היסודות של יתר העבירות בסימן השוחד.
עמית מררי: כיום הסעיף קובע שהעונש הוא מאסר של 7 שנים, או מאסר של 7 שנים ו – 10,000 לירות.
עמית מררי: כלומר, זה לא מעודכן ולא משקף את המצב המשפטי הנוכחי.
עמית מררי: לכן אנחנו מציעים להשמיט את הסיפה, והמנגנון לקביעת הקנס קבוע בסעיף 61 לחוק העונשין.
עמית מררי: כיום הוא עומד על 202 אלף שקלים.
מנחם בן-ששון: האם אתם רואים איזו דיסהרמוניה בין החקיקה הזו לבין החקיקה הרגילה שלנו, בעבירות הנאמרות?
עמית מררי: המטרה היא לשלב את העבירה - -
מנחם בן-ששון: כן, את זה אמרת, אבל האם העובדה שהיית צריכה להיצמד לאמנות לא גרמה לך במהלך העבודה לשאול שאלה שאני שאלתי עכשיו: שיש איזו דיסהרמוניה בענישה, בפרוצדורות, ברמת הפירוט?
מנחם בן-ששון: אני יכול לפרק את הדברים שאת יכולה לפרק אותם טוב יותר.
עמית מררי: הענישה היא ענישה זהה.
עמית מררי: כלומר, ענישה - -
מנחם בן-ששון: השתמשת באותו הדבר.
מנחם בן-ששון: מבחינתם זה גם בסדר.
עמית מררי: זו הדרישה שלהם.
עמית מררי: המטרה, באמנות – והם חוזרים על זה בכמה הקשרים – שלא יהיה הבדל לא באכיפה ולא בהוראות החוק בין העבירה המקומית לבין העבירה של שוחד עובד ציבור זר.
עמית מררי: והענישה היא זהה.
עמית מררי: יכול להיות שיהיו השגות לגבי רמת הענישה אצלנו, אבל לא על זה היתה השאלה, ולא נגענו באמת, לפחות בשלב הזה, בעונש על מתן שוחד.
עמית מררי: סעיפים 293, 294 שלמעשה קובעים את הגדרות של עבירות השוחד המקומית יחולו גם על עבירת השוחד הזו.
עמית מררי: במובן הזה, הפרשנות של מה הוא שוחד, אני מתארת לעצמי, וזו היתה הכוונה, תהיה פרשנות זהה בין שתי העבירות.
עמית מררי: האבחנה היא – למעשה יש שתי אבחנות: מי הוא עובד ציבור זר לעומת עובד ציבור מקומי - -
מנחם בן-ששון: כשקראתי את ההגדרה חשבתי שהיא יכולה להועיל לנו בחוק העונשין, בהכבדת הענישה על מכים או על פוגעים בעובדי ציבור שלנו, שהייתי יכול לקחת את הסעיף כאן ואולי לנסות לאמץ אותו במהלך הדיונים בהזדמנות אחרת, אולי בעוד שבועיים, כשנגיע לחבילת החוקים האחרת.
עמית מררי: העבירה המקומית, הגדרה של "עובד ציבור"
עמית מררי: בחוק העונשין שקבועה בסעיף הכללי 34כד', והתוספת של ההרחבה לעניין העבירה המקומית – בטח הגדרה כזו יש בסעיף 34 כד'.
עמית מררי: הן נכונות למדינת ישראל.
עמית מררי: לכן – רק מתבקשת הגדרה אחרת.
עמית מררי: כלומר, לא ניתן היה לעשות כל שימוש בהגדרה המקומית לצורך עובד ציבור זר.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבין.
מנחם בן-ששון: זה הדבר שבלט לי בהגדרת העובד.
עמית מררי: יש, אולי, הרחבה מסוימת בחוק העונשין לגבי העבירה המקומית של גוף שמספק שירות לציבור, שבמקרים מסוימים אולי לא ייכנס להגדרה של ה – OECD.
עמית מררי: בעיקר לגבי גופים פרטיים שנקבעו בפסיקה, בהרחבה -עובדי בנקים, למשל, שלא בהכרח ייכנסו לשם.
מנחם בן-ששון: יש שאלות?
מנחם בן-ששון: אנחנו קוראים את נוסח החוק.
אפרת רוזן: (קוראת מתוך הצעת החוק- סעיף 1) – זה התיקון הטכני שהוסבר לגביו, בגלל השימוש בנוסח מיושן והצורך להסתמך על סעיף 61א'.
אפרת רוזן: (ממשיכה בקריאה – סעיף 2(א)) – פה רק צריך לשים לב שלעומת העבירה המקומית נוסף גם יסוד נפשי של מטרה, שזה כדי להשיג או לקדם פעילות עסקית או יתרון אחר בנוגע לפעילות עסקית, וזה הולם את הנוסח באמנה.
אפרת רוזן: (ממשיכה בקריאה – סעיף 2(ב)-(ג))- באמת רואים שההגדרות של "עובד מדינה זרה" מתייחסות לגופים שנמצאים באיזושהי שליטה, ישירה או עקיפה, של המדינה, וכשקראתי את זה עלתה לי שאלה: "גוף ציבורי שהוקם לפי חיקוק" אני מניחה שמדובר על אותם מקרים כמו בארץ שמדובר על גופים של תאגידים סטטוטוריים וכן הלאה, ולכן בהכרח יש את השליטה.
מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי קודם כשאמרתי לחברי, חבר הכנסת שרוני, שכאשר נעסוק בחוקים של פגיעה בארץ, אלימות כלפי עובד ציבור, יכול להיות שנוכל להיעזר פה בנוסח הנדיב, הרחב.
אפרת רוזן: ׁ(ממשיכה בקריאה –סעיף 3) - זה הסעיף בנוגע לתיווך בשוחד.
אפרת רוזן: הסעיף עצמו אומר במפורש את המונח "עובד ציבור" ולכן יש גם צורך להתאים אותו לתיקון שהצעת החוק מבצעת.
אפרת רוזן: (ממשיכה בקריאה – סעיף 4) – מדובר על אפשרות להאציל את סמכות היועץ המשפטי לממשלה לפרקליט המדינה, למשנה שלו ולמנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות.
מנחם בן-ששון: אני מציע שנעבור להצבעה.
מנחם בן-ששון: תודה, הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית.
מנחם בן-ששון: חברות וחברים, אנחנו חוזרים לחוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תוצרת הארץ) בענייני טקסטיל.
מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי כלקח, שנגררנו שלא לצורך כי הלא לפי תפיסת הממשלה גם היום לא נכון יהיה לקיים את הדיון.
מנחם בן-ששון: קבעתי פעם ופעמיים ואני אומר לכם, חבריי המציעים, שסביר בעיניי שאנחנו נסיים את החוק לפני המושב, לפחות בקריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא נסיים היום אז נקצה לזה זמן בזמן קרוב מאוד מאוד כדי להתקדם.
מנחם בן-ששון: אני גם הבעתי את מורת רוחי במהלך הבוקר, כשכל אחד מאתנו היה ביום דיונים ארוך, קיבלתי נייר מקיף שצריך ללמוד אותו בצורה שיטתית, אבל למרות זאת, נוכל לעסוק בבעיות המסוימות שאולי עליהן לא נתווכח, נשמע אותן שהן חמורות מאוד ואותן אין לעקוף ותכף נראה, ואחרות שננסה להסביר למליאה שיש בהן צורך והפגיעה בהן לא תהיה פגיעה גדולה.