GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלי גרוס: הגופים האלה הם גופים שגם מבחינת רשם העמותות אין מניעה, וכך נעשה בפועל, ומשלמים להם שכר בהתאם למקובל, בהתאם למקצוע שלהם.
גלי גרוס: כך בעצם יש התאמה בין שתי מערכות הדינים.
גלי גרוס: כיוון שזה עלה רציתי להבהיר את הנקודה הזאת בכל זאת.
עידו עשת: עוד הערה אחת, לפי הסעיף הזה.
עידו עשת: זה גם מה שהוגש מטעם לשכת רואי החשבון בישראל – האם לשכת רואי החשבון סבורה שראוי לקבוע רף מינימלי של השכלה וניסיון מקצועי בתחום הפיננסי לנושא הזה.
30701: אלה התקנות שאני דיברתי עליהן.
גלי גרוס: אלה התקנות שעורך הדין כץ דיבר עליהן, ואנחנו בהחלט חושבים שראוי להתקין.
גלי גרוס: הן אמורות להתקין את הכישורים הנדרשים.
מנחם בן-ששון: נחזור להגדרות.
גלי גרוס: לקרוא?
מנחם בן-ששון: רק את הדברים שיש עליהם ביקורת.
מנחם בן-ששון: אני אחרי זה ארצה להצביע.
גלי גרוס: בעניין הגמול המרבי הייתה כאן הערה של עורך-דין כץ.
גלי גרוס: ההסדרה של מה שעורך-דין כץ מדבר עליה לא צריכה להיות במסגרת תקנה 2.
גלי גרוס: תקנה 2 קובעת שהתקנות האלה הן הדרך היחידה לשלם תמורה לגורמים האלה.
גלי גרוס: כל פעם כשנתחיל לפרוץ פרצות ברעיון שהתקנות האלה מסדירות הסדרה כוללת של התמורה שמשתלמת מעמותה או חברה לחברי ועדת ביקורת, חברי ועד או לחברי דירקטוריון, לפי העניין, עלולה לפגוע בכל המטרה של התקנות האלה.
גלי גרוס: מקובל עליי שיכול להיות שגם יושב ראש דירקטוריון, ואולי גם דירקטור פה – פה אני קצת חלוקה על עורך-דין כץ – מתאים לתת החזר הוצאות נוסף שנובע ממילוי תפקידו כיושב ראש דירקטוריון, ואני לא חושבת שצריך להסדיר את זה במסגרת התקנה הזאת, אלא במסגרת הוראה ספציפית, במסגרת תקנה 4, שכרגע קובעת סעיפים קטנים א-ב של גמול והחזר הוצאות ליושב ראש דירקטוריון- -
מנחם בן-ששון: אכן.
גלי גרוס: - - והיא תתייחס באופן מפורש לדברים שיוחלט עליהם שיש מקום לכלול במסגרת התקנות האלה.
עידו עשת: אין איסור, כמובן, על החזר הוצאות בהנחה שהגמול יותר נמוך מהגמול המרבי.
גלי גרוס: זה תקנה 2 קובעת במפורש.
גלי גרוס: אם אין גמול- -
עידו עשת: לכן אפשר לתת החזר הוצאות, רק שהן לא יעלו על הגמול המרבי.
גלי גרוס: אם אין גמול או שהגמול הוא נמוך מהגמול בתקנות האלה, כי חשוב להגיד שהגמול כאן
גלי גרוס: הוא גמול מקסימום – אפשר לתת פחות ואפשר גם לא לתת בכלל, אז העמותה יכולה לקבוע כל דבר שהיא רוצה לגבי החזר ההוצאות.
עידו עשת: נגיע לתקנה 4, ונשמע את הנוסח המוצע, אבל מדובר פה רק על יושב ראש דירקטוריון, לא לגבי דירקטוריון.
30701: אפשר להחזיר את זה, כנראה.
גלי גרוס: תקנה 3 היא תקנה שמסדירה את הגמול פר ישיבה.
יצחק לוי: את א', ב', ג' קראתם?
מנחם בן-ששון: אנחנו לא קוראים.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנקרא?
מנחם בן-ששון: לא היו הערות.
30701: ההערה היחידה היא למעשה, זאת.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שהוא מצא את סיפוקו כשזה מגיע ל-4(ג).
מנחם בן-ששון: אגב, נכון שזה יהיה ב-4 גם מבחינה אסתטית.
30701: אין בעיה.
יצחק לוי: למה צריך את אישור האספה?
30701: חוק העמותות דורש את זה.
מנחם בן-ששון: זה חוק שאתה עשית.
יצחק לוי: לגבי מה?
30701: לגבי שכר לחברי ועד.
יצחק לוי: אבל "החליטה חברה כי ישולם גמול בסכום נמוך יותר" – אם אנחנו רוצים להשלים את הסכום המרבי בהוצאות, גם על זה צריך אישור עסק?
30701: כרגע כל גמול דרוש- -
יצחק לוי: אבל מכאן משמע שהאסיפה תצטרך לאשר תקרת הוצאות לכל דירקטור ודירקטור.
מנחם בן-ששון: על איזה סעיף אתה מדבר?
יצחק לוי: סעיף 2.
יצחק לוי: המכניזם הזה נראה לי מסובך.
גלי גרוס: בזמן הרגיל של תשלום החזר הוצאות שמוסדר בתקנות הספציפיות לא נדרש המנגנון המסובך, למעט לעניין נהלים כלליים שאני כן חושבת שחשוב שהאסיפה הכללית תידרש.
גלי גרוס: אבל הוא נדרש כאן מכיוון שלא הולכים בהתאם לתקנות, לא הולכים על הגמול שמתואר בתקנות, ושלא יהיה מצב שבמסגרת החזר הוצאות מנסים לתת גמול בלי לעבור דרך כל המנגנונים- - -
יצחק לוי: מה צריכה אספה להחליט?
יצחק לוי: אם אסיפה צריכה להחליט על כל הוצאה או רק באופן כללי- -
גלי גרוס: היא צריכה להחליט כללית.
גלי גרוס: היא צריכה לקבוע את המסגרת להחזר ההוצאות.
גלי גרוס: כתוב שהיא תקבע.
יצחק לוי: לא החזר הוצאות, אלא מסגרת הוצאות.
גלי גרוס: אפשר לתקן את הנוסח.
יצחק לוי: אני לא מבין מה כתוב כאן: "חברה רשאית לשלם ליושב ראש דירקטוריון, לדירקטור או לחבר ועדת ביקורת החזר הוצאות, כפי שתקבע האסיפה".
גלי גרוס: לא כתוב "כפי שתאשר" כי הכוונה לא הייתה שהיא תאשר כל מבנה פרטני, אלא שהיא כן תקבע מסגרת כללית של הנהלים.
יצחק לוי: בנוסף לשכר היא תקבע עוד מסגרת של הוצאות.
מנחם בן-ששון: האם היית מוכנה לסגנון הבא בשורה שלוש באמצע: "רשאית היא לאשר מסגרת הוצאות ליושב ראש הוועד, לחבר ועד או לחבר ועדת ביקורת, כפי שתקבע האסיפה הכללית"?
מנחם בן-ששון: במקום "רשאית לשלם", כי אז הרב לוי אומר שהגענו לרמה פרטנית.
גלי גרוס: כאן החברה משלמת מה שהאסיפה הכללית מאשרת.
גלי גרוס: אז במקום המילים: "כפי שתקבע האסיפה הכללית", אפשר להגיד: "בהתאם לנהלים וכללים לעניין זה שקבעה האספה הכללית".
מנחם בן-ששון: זה בסדר, כי אז זה מסגרתי.
מנחם בן-ששון: תודה על ההערה.
מנחם בן-ששון: בסעיף 3 היו הערות?
עידו עשת: זה לא הערות שלי, זה הערות של לשכת רואי החשבון.
גלי גרוס: האמת היא שקראתי אחר-כך שוב את ההערות של לשכת רואי החשבון, והם לא כתבו את זה כהערה, אז אני לא יודעת מה הייתה ההערה.
גלי גרוס: הם הציגו סיטואציה שיכול להיות שכולם יהיו מומחים בוועדת ביקורת או שאחד מתוך מספר מומחים יקבל שכר, כמקובל במקצוע.
גלי גרוס: אנחנו רצינו להגביל את אותו גורם שמקבל שכר גבוה שהוא לא מוסדר בתקנות האלה.
גלי גרוס: היינו מודעים לאפשרות שכולנו יהיו מומחים – הלוואי שכולם יהיו מומחים.
מנחם בן-ששון: אחד יישא בעול יותר גדול מהאחרים או שאף אחד לא יקבל את התוספות.
מנחם בן-ששון: כולם יקבלו - - - כי כולם בסדר.
גלי גרוס: זאת החלטה של החברה.
גלי גרוס: אחרי שקראתי שוב את ההערה של לשכת רואי החשבון לא הבנתי מה הם מעירים.
עידו עשת: מה היחס בין תקנה 3 המאפשרת לתת לחבר ועדת ביקורת מומחה גמול גבוה יותר לבין תקנה 6?
עידו עשת: האם אותו אדם שמקבל תשלום מיוחד לחבר ועדת ביקורת: "על אף האמור בתקנות האלה", הכוונה היא שרק את זה הוא מקבל?
גלי גרוס: אנחנו דיברנו על זה אתמול, ואני בהחלט מוכנה להבהיר את זה.
גלי גרוס: מבחינתי זה חליפי לחלוטין; או שאתה מקבל גמול לפי מספר הישיבות, לרבות גמול כמומחה, או שאתה מקבל שכר.
גלי גרוס: אם אתה מקבל שכר אתה לא מקבל גמול ישיבה.
מנחם בן-ששון: את זה צריך לומר בצורה מפורשת, שכשתגיעי לתקנה 6.
עידו עשת: זה היה הנושא שלהם.
עידו עשת: ההערה – או הארה – היא נכונה, שיכול להיות מצב שבו כולם מקבלים את המומחים.
גלי גרוס: בהחלט יכול להיות, ואפילו רצוי במידה מסוימת שכולם יהיו מומחים בוועדת הביקורת.
מנחם בן-ששון: "מי ייתן כל עם השם נביאים", כמו שאומר משה על אלדד ומידד.
גלי גרוס: בהקשר הזה הייתה הערה נוספת, וכדאי לקיים דיון בנקודה הזאת.
גלי גרוס: כשמדובר על החזר הוצאות עלה הטיעון שגם עורך-הדין כץ העלה אותו שאין החזר הוצאות על שני דברים: אחד לנסיעות לחו"ל מטעם העמותה במסגרת תפקיד העמותה – וכאן מתעוררת השאלה בעיניי האם לכל דירקטור צריך לאפשר את זה או באמת רק המנכ"ל אמור לנסוע ואולי יושב ראש הדירקטוריון כמי שמייצג את העמותה כלפי חוץ, ואם זה ככה צריך להסדיר את זה שוב במסגרת אותה תקנה 4 רק לגבי יושב ראש הדירקטוריון; השאלה השנייה היא לגבי קיום של ישיבת דירקטוריון מחוץ לישראל.
גלי גרוס: נמסר לנו, למשל, על מצב שבו שני שלישים מחברי הדירקטוריון הם ישראל ושליש הם תושבי חו"ל, ואז מקיימים ישיבה אחת לשנה בחו"ל.
גלי גרוס: אני חייבת להגיד שאני מרגישה קצת לא נוח.
גלי גרוס: מילא, אם היינו בסיטואציה שבה רוב חברי הדירקטוריון הם תושבי חו"ל ורוצים להקל עליהם, ואחת לשנה מקיימים ישיבה בחו"ל.
גלי גרוס: אני מרגישה לא נוח שייעשה שימוש בכספי ציבור כדי להטיס שני שלישים מחברי הדירקטוריון שיכול להיות מספר נכבד של אנשים- -
30701: גלי, הם לפעמים מביאים את כל הכסף.
מנחם בן-ששון: הם היו שמחים לא לנסוע לשם ולבטל את ישיבת הדירקטוריון.
30701: זה לא פשוט כל-כך.
מנחם בן-ששון: לפחות אם אני מדבר על ארגון מסוים שלאחרונה עמד בביקורת קשה בדירקטוריון בחו"ל.
גלי גרוס: אם לא הייתה התלבטות באמת היה יותר פשוט.
גלי גרוס: אני עם עצמי מתלבטת בנקודה הזאת.
גלי גרוס: הייתי שמחה לשמוע את עמדתכם כי זאת נקודה שעלתה רק אתמול.
30701: את צריכה להכיר את הארגונים בשטח, כך פועלים.
גלי גרוס: אני גם יכולה להבין שיש גופים שנפגשים עם תורמים מחו"ל ועם תורמים בארץ ונוסעים לחו"ל לגייס תרומות.
גלי גרוס: אני יכולה להבין שנסיעות לחו"ל יכולות להיות משהו רצוי ומאוד רלוונטי לפעילות של עמותה, והיינו מוכנים לחשוב על מנגנון שפה זה יאושר גם על-ידי ועדת הביקורת ולא רק לגבי האסיפה הכללית.
גלי גרוס: זה יותר סביר.
מנחם בן-ששון: אני אגיד עמדת פתיחה, ואני אשמע את הרב לוי להמשכה.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי שצריך להשתחרר מכל מיני דברים, אחד הדברים שצריך להשתחרר מהם היא שנסיעה לחו"ל היא אוטומטית הכנסה סמויה אדירה לנוסע לחו"ל.
מנחם בן-ששון: הן לגבי המחירים והן לגבי הבילויים והן לגבי האווירה – יודע מי שעובד בשליחויות האלה שמה שמכירים זה חדרי המלון, אפילו זה מלון הפאר הכי גדול שיש ואת חדרי ההרצאות שאליהן הם נשלחים ממקום למקום.
מנחם בן-ששון: הם לא רואים את הרחוב ולא רואים את המוזיאון ולא רואים את הגן, אלא זאת העבודה שלהם.
מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, יש גם אנשים שלא עובדים כאן; הם נמצאים פה יום ולילה, עובדים לפי כל ההגדרות ועומדים במצב הראוי שהעמדנו להם, אבל הם לא עושים את עבודתם.
מנחם בן-ששון: אם אני מניח שהדירקטוריון אישר את הדבר הזה הוא עשה את החשבון שמתוך 6 מיליארד שקל שמניעים את הארגון בשנה אפשר להוציא 100 אלף שקל על הטיסות כי מהן אפשר להביא עוד 2 מיליארד, ובלי השניים האלה אי-אפשר לבנות – אני נותן דוגמה שהיא בלתי רלוונטית לבעיה שעומדת לפנינו – מגדל אשפוז בעיר צמאה למיטות, שתוספנה עוד 700 מיטות למקום הזה – ואני לא מכיר את המקרה המסוים – אתה אומר לעצמך מסביב לשולחן: עלות תועלת – זה היה כדאי.
מנחם בן-ששון: מר קידר, לא היית בולם אותם.
ירון קידר: לא.
מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לשמוע את עמדתך.
ירון קידר: בנושאים האלה היושב ראש היטיב להגדיר.
ירון קידר: יש דברים שנשארים בגדר מיתוסים- -
מנחם בן-ששון: אחד היושבים בחדר נסע 46 שעות למדינה במזרח אסיה כדי לדבר 20 דקות, ולחזור.
מנחם בן-ששון: זה כיף אדיר.
מנחם בן-ששון: אל תדאגו, גם מַיילים אסור לרשום, זה בסדר.
ירון קידר: זה נשאר מהתקופה שהיה קשה יותר לצאת מהארץ.
ירון קידר: אנשים מהייטק יכולים לספר כמה הם בוכים כשהם מקבלים הודעה שהם נוסעים בשבוע הבא.
ירון קידר: זה נשאר בזיכרון הקולקטיבי שזה הצ'ופר האולטימטיבי.
ירון קידר: בעלות-תועלת, וגם כשנגיע לנושא של גיוס תרומות וההוצאות שנעשות לא רק בנסיעות לחו"ל, חייבים להתייחס גם לתועלת.
ירון קידר: אי-אפשר להתייחס כל הזמן רק לעלות בלי לראות מה התועלת.
ירון קידר: חלק גדול מהארגונים חיים על תרומות וגם מחו"ל, לכן חייבים להתחשב בדברים האלה.
ירון קידר: ברור שכמו כל דבר, גם בנושא הזה זה במידה וגם בנושא הזה צריך לבדוק את התועלת.
מנחם בן-ששון: למצוא את המנגנון.
מנחם בן-ששון: נפסיק להיות ארץ "קנאן".
יצחק לוי: אני מזדהה עם מה שנאמר.
יצחק לוי: שנית, גם לגבי הוצאות פרטניות של נסיעות לחו"ל לפעמים דירקטור מסוים מתאים יותר לנסיעה הזאת מאשר יושב ראש הדירקטוריון.
מנחם בן-ששון: לכן זה צריך להיעשות בשיקול דעת ובבקרה.
מנחם בן-ששון: אם ממשיכיו של מר קידר תוכלו להסתכל על זה כך, זה הכול.
מנחם בן-ששון: את נגד?
אביטל שרייבר: אני לא נגד, אבל לאחר שהוצג בצורה משכנעת הצד של חברי הדירקטוריון, ואני מסכימה שנסיעה לחו"ל היא לא בהכרח משהו שאנשים רוצים אותו, שמהווה הכנסה נוספת- -
מנחם בן-ששון: או לאכול על מזבח המולדת.
אביטל שרייבר: אני מסכימה.
אביטל שרייבר: אנחנו מסתכלים על זה מהצד של הגופים עצמם וכספי הציבור שהם משתמשים בהם, ואני מסכימה שבמקרים מסוימים צריך לאפשר נסיעות לחו"ל והחזר הוצאות לגבי זה; צריך לקחת בחשבון גם מהניסיון שלנו בביקורות שהפיקוח של המנגנונים הפנימיים של העמותה הוא אפקטיבי במידה מסוימת, והפיקוח שלנו על הזמן שבו הנסיעה נדרשה או לא נדרשה – כי ברור שזה יוצר איזשהו פתח- -
מנחם בן-ששון: "שלנו", זה מי, רשם העמותות?
אביטל שרייבר: של רשם העמותות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחכות לאישור שלכם.
אביטל שרייבר: לא, הפיקוח בדיעבד שלנו- -
מנחם בן-ששון: זה לא אכפת לי.
מנחם בן-ששון: אישור ודיווח – אדרבה.
אביטל שרייבר: אני מסכימה שאין מקום לתת- -
מנחם בן-ששון: איך זה אצלכם?
מנחם בן-ששון: אין לכם מנגנון כזה?
אביטל שרייבר: הפיקוח בדיעבד על הוצאת הכספים כדי לדעת האם זה נדרש או לא נדרש הוא מאוד קשה.
אביטל שרייבר: צריך להגביל את זה עד כמה שניתן וליצור מנגנונים אפקטיביים עד כמה שניתן לעניין הזה.
גונן גומלסקי: אני מהלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות.
גונן גומלסקי: בחברות הממשלתיות הכלל הוא שהעבודה מתבצעת בידי עובדים של החברות, לא בידי דירקטורים.
גונן גומלסקי: לכן מי שנוסע לחו"ל – וזה הכלל – אלה הם העובדים של החברות שבהכרח מפוקחים על-ידי הדירקטורים שלא נוסעים לחו"ל.
גונן גומלסקי: כך יש לנו מנגנון פיקוח פנימי.
גונן גומלסקי: הפתרון הזה הוא לא רלוונטי לנושא שעל סדר היום מכיוון שהחברות הממשלתיות, בעיקרו של דבר, פועלות בארץ, ואלה שיש להן האופי שדומה לעמותות- -
יצחק לוי: הייתה חברה משותפת שקיימה פעם בשנה ישיבות בניו-יורק.
יצחק לוי: אני שלחתי את כל הדירקטוריון פעם בשנה.
גונן גומלסקי: אתה מתכוון לחברה-בת של אל-על.
יצחק לוי: קייטרינג.
יצחק לוי: היה שיתוף פעולה בין מטבח בניו-יורק - -
מנחם בן-ששון: הם נסעו "לך" לניו-יורק?
מנחם בן-ששון: אני לא מאמין.
יצחק לוי: הדירקטורים - - - לאשר את העניין בטיסות.
יצחק לוי: זה היה חלק מהאחריות האישית שלהם.
מנחם בן-ששון: אנחנו פה שומעים דברים שלא יעלה על הדעת.
גונן גומלסקי: זה יוצא מן הכלל שכיום הוא אפילו לא יוצא מן הכלל.
יצחק לוי: זה כבר בטל- -
גונן גומלסקי: כי אל-על היא כבר לא חברה ממשלתית, והיא כבר לא בשליטה משותפת.
גונן גומלסקי: אז אין כרגע הבעיה הזאת.
מנחם בן-ששון: מר קידר, משפט קצר.
ירון קידר: החשש שהעלתה עורכת הדין שרייבר – חלק מהתיקון לו עשינו בחיזוק האדיר שעשינו לוועדת ביקורת בתיקון לחוק – והתגבור שאנחנו ממשיכים לתת לה גם אם העובדים - - -.
ירון קידר: לא יהיה תחליף לביקורת היומיומית חוץ מגופים - - - של הארגונים עצמם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם לסיים משאים ומתנים ולהביא לנו נוסח מתוקן בעקבות ההערות הללו ובעקבות הערות שקיבלת מארגון א' או ב'.
מנחם בן-ששון: אם מישהו מסביב לשולחן שעוד רצה לומר משהו לגופן של התקנות, לשלוח את המכתב גם למשרד המשפטים וגם ליועץ המשפטי שלנו כדי שנוכל להגיע עם נוסח להצבעה אחרי שביררנו את השאלות הגדולות.
קרלוס שטיגליץ: אני סמנכ"ל שתי"ל.
קרלוס שטיגליץ: אני מברך על מאמצי ההידברות שהיו כדי להגיע לפה עם כמה שפחות מחלוקות, זה דבר חשוב.
קרלוס שטיגליץ: גם הדוגמה שנגעה לנושא הנסיעות מצביעה על היחס האמביוולנטי לפעמים שמצד אחד השלטון מעודד ולפעמים לא משאיר ברירה לגופים שונים לטפח את הפילנתרופיה ואת הקשרים עם חו"ל; ומצד שני אפשר בקושי להבין מה נדרש, כמו למשל הנסיעות ולפתח קשרים גם עם יהדות וגם עם גורמים אחרים בחו"ל.
קרלוס שטיגליץ: אבל יותר מזה, היום זאת גם הוכחה שהחוק הקיים לגבי עמותות לא מסוגל להתמודד עם האתגרים וריבוי המאפיינים השונים שיש לגופים תחת הכותרת של עמותות, ולא יכול להיות שמגבשים את התפיסה המשפטית החוקתית לגבי מערכת היחסים של אזרחים שרוצים להתארגן כדי לבצע פעילות בכך ששואבים השראה מחוקים שנועדו להסדיר את מערכת היחסים עם גופים למטרת רווח, כמו חוק החברות.
קרלוס שטיגליץ: צריך לחשוב, ואין כמו האכסניה הזאת לפנות ליושב ראש ולנסות לבדוק באיזו מידה צריך לחתור לחקיקה שתתמודד נכון יותר עם ריבוי המאפיינים השונים של הגופים שהיום נמצאים תחת המטריה- -
מנחם בן-ששון: אמר קודם חברנו קידר, שגם את הסוגיה של השאריות של התקנות כדאי שנעשה בגוף לא סטטוטורי, אלא גוף מייעץ לגוף הסטטוטורי.
מנחם בן-ששון: אני אחכה לתשובת משרד המשפטים, ואני מניח שהגברת גרוס תדאג לכך שתוך זמן קצר נקבל את התשובה, וימי הפגרה יהיו ימים של שמחה כדרכנו, קייטנות לעניינים שונים ומשונים.
מנחם בן-ששון: יש לנו כבר נושא לקיץ.
מנחם בן-ששון: חברים, תודה לכם על הסבלנות.
עמירה דותן: אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא בתי הדין הרבניים, מבנה ותפקוד.
עמירה דותן: היום נייחד את הדיון לנושא הדיינים.
עמירה דותן: ניקח את כבוד הרב בן-דהן ממש להתחלה.
עמירה דותן: זאת אומרת, האם אני יכולה להיות דיינית, ואם כן, למה, ואם לא, גם כן למה, מי יכול להגיש את מועמדותו להיות דיין, איך מכשירים אותו, איך בוחרים אותו, לכמה זמן הוא נבחר להיות דיין, האם הוא יכול לעלות במדרגות הדיינות, ועוד ככי שיהיה לנו הזמן.
: חוק הדיינים הוא החוק שמסדיר את הכשירות ואת הוועדה למינוי דיינים.
: החוק קובע שמי שהוסמך על ידי מועצת הרבנות הראשית – יש בחינות שהרבנות הראשית עורכת ויש גם אפשרות לקבל פטור מהן בנסיבות מסוימות – מבחינת הכשירות הפורמלית הוא יכול להיות דיין.
: יש גם תנאים מסוימים שקבועים בתקנות, גיל, אדם שהיה נשוי או שהוא עדיין נשוי וגם איזושהי התייחסות לאורח חיים ולאופי שהולם את מעמדו של דיין.
: בנוסף יש כללים שהם קובעים כל מיני אמות מידה, שכאשר מגיע מועמד לפני הוועדה למינוי דיינים, היא צריכה לבחון אותן ולראות שהן מתייחסות לכישורים של עמידה בלוח הזמנים, דיוק, כתיבה, ניסוח, השכלה כללית או השכלה משפטית, עד כמה הוא אדם שמצוי בפעילות ציבורית או שירת בצבא, כלומר, יושב בתוך עמו כפי שזה מנוסח בכללים.
: הדברים האלה הם לא תנאים פורמליים או תנאי סף, אבל אלה אמות מידה שהוועדה למינוי דיינים צריכה להתייחס אליהם או סדרי עדיפויות לפיהן הוועדה למינוי דיינים אמורה לפעול.
: אני אומר שיש טענות שעלו גם בהליכים משפטיים ובניירות שקיבלנו לגבי השכלה משפטית, הכרות עם החוק האזרחי, דבר שהוא לא בין התנאים וכי כדאי ורצוי שיהיה מאחר שהדיינים אמורים גם הם ליישם את החוק האזרחי כאשר הנושא עולה בפניהם, ויש גם שאלות אחרות לגבי עד כמה לוקחים בחשבון את אמות המידה שנקבעו בכללים, מאפשרים לאנשים בעלי השקפות שונות או ששייכים לזרמים שונים, אבל זה כבר יותר על הוועדה למינוי דיינים ולתהליך עצמו.
: מבחינת תנאי הכשירות, אין לי מה להוסיף מעבר לזה.
אליהו בן-דהן: מעבר למה שאמרה היועצת המשפטית, יש ועדת משנה – מבין חברי הוועדה למינוי דיינים – שמראיינת את המועמדים.
אליהו בן-דהן: אגב, הוועדה למינוי דיינים, הרכבה הוא עשרה אנשים.
אליהו בן-דהן: למעשה ההרכב שלה תואם את ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים בהבדל אחד.
אליהו בן-דהן: כיוון שבבתי הדין הרבניים יש שני רבנים ראשיים, במקום נשיא בית משפט עליון אחד, אצלנו יש שניים.
אליהו בן-דהן: אם כן, לכן יש לנו 10 חברים בוועדה ולא תשעה, אבל מעבר לכך אין הבדל בהרכב הוועדה.
עמירה דותן: אני חושבת שזה רעיון יפה.
עמירה דותן: מתי זה עומד לקרות ומה יהיה התוכן?
עמירה דותן: נראה לי שיש כאן פער בין מה שלפחות הבנתי מדבריך שמדובר בעניין של היכולות של אותם דיינים, גם מבחינת ההשתלבות אחד עם השני, סימולציות, ניתוחי אירוע וכל הדברים שאנחנו מכירים.
עמירה דותן: אני לא יודעת האם מי שיבחן אותם עסק פעם בנושאים האלה.
עמירה דותן: לכן זאת שפה שבתוך שפה שאנחנו נוגעים בה כמה פעמים בתוך הדיונים שלנו ועל זה אני ארצה לשמוע ממך, מי ייתן את הכלים כדי לבחון את הדברים שאתה כרגע אומר שמבחינתי זה רעיון יפה, אבל בוא נתחיל עם כיתה א' ונשאל מי יכול להיות דיין.
עמירה דותן: מי מתוך האינפורמציה, מתוך הידע, מתוך הניסיון, מי היום הולך להיות דיין.
עמירה דותן: זאת אומרת, מי יכול להגיע לאותה ועדה למינוי דיינים.
אליהו בן-דהן: הכשירות כתובה בתקנות.
אליהו בן-דהן: תמי אמרה אותן בקצרה.
אליהו בן-דהן: מי שעבר בחינות של הרבנות הראשית לישראל, מדובר ב-5 בחינות בכתב ובבחינה אחת בעל פה.
אליהו בן-דהן: הבחינות מקיפות את שולחן ערוך, שני החלקים המרכזיים – חושן, משפט ואבן העזר – יש גם בחינה אחת בסדרי הדין, תקנות הדיון, ויש גם בחינה אחת בהכנת פסק דין לדוגמה.
אליהו בן-דהן: מקבלים מקרה וכל מועמד צריך לנתח את המקרה, לכתוב פסק דין והוא מקבל עליו ציון.
אליהו בן-דהן: אחר כך יש בחינה אחת בעל פה, התרשמות בלתי אמצעית.
אליהו בן-דהן: מי שמצליח בכל הבחינות, מובא בפני מועצת הרבנות הראשית לישראל והיא נותנת לו את המינוי.
עמירה דותן: רגע, אנחנו עוד לא שם.
עמירה דותן: זאת אומרת, כל מי שיכול לעמוד בחמש הבחינות – שזה מצריך השכלה קודמת תורנית – יכול לגשת.
עמירה דותן: זאת אומרת, גם אני יכולה לגשת?
עמירה דותן: בהנחה שלמדתי למידה תורנית.
אליהו בן-דהן: אני לא מכיר תקנה שקבעה שאישה לא יכולה לגשת אבל אני רוצה להבהיר.
אליהו בן-דהן: כל נושא הכשירות הוא לא באחריות הנהלת בתי הדין אלא זה נעשה על ידי הרבנות הראשית לישראל ולנו אין שום נגיעה.
אליהו בן-דהן: אנחנו אפילו לא יודעים מועדי בחינות.
אליהו בן-דהן: אנחנו מנותקים לחלוטין.
עמירה דותן: אנחנו עוד לא שם.
עמירה דותן: אני עכשיו שואלת שאלה.
עמירה דותן: אני יודעת אפשר להגיש מועמדות, בהנחה שלמדתי בבית ספר ואני יודעת ואני חושבת לעניות דעתי שאני יכולה לעמוד בחמש הבחינות האלה, בהיותי אישה.
אליהו בן-דהן: התנאי המוקדם הוא סמיכה לרבנות ולא לדיינות.
אליהו בן-דהן: אדם צריך לעמוד בבחינות סמיכה לרבנות ואז הוא יכול לגשת לבחינות לדיינות.
עמירה דותן: כלומר, התנאי הראשון הוא שקודם כל תהיה סמיכה לרבנות ורק אלה שיש להם סמיכה לרבנות יכולים להגיש את המועמדות וללכת לחמש הבחינות.
עמירה דותן: סמיכה לרבנות בכל זרם שהוא?
עמירה דותן: קונסרבטיבים וכולי?
אליהו בן-דהן: סמיכה לרבנות שערכה הרבנות הראשית לישראל.
אליהו בן-דהן: במדינת ישראל אין גוף אחר שיכול להסמיך אלא רק הרבנות הראשית לישראל.
אליהו בן-דהן: כמובן יש מקרים שאדם נבחן או מוכר כגדול בתורה ומועצת הרבנות הראשית יכולה לפטור אותו מבחינה אחת או מחלק מהבחינות או מכולן.
עמירה דותן: את זה ראינו שכתוב כאן
אליהו בן-דהן: אבל רק מועצת הרבנות הראשית היא הגוף היחיד שיסמיך.
עמירה דותן: זאת אומרת, בעצם הכוח נמצא במועצת הרבנות הראשית.
עמירה דותן: זה הכוח ממנו נשאבים כל אותם הדברים שאנחנו מדברים עליהם.
חנה פסטרנק: רציתי לשאול את הרב בן-דהן.
חנה פסטרנק: למעשה הוועדה למינוי דיינים היא זהה פחות או יותר בהרכבה לוועדה למינוי שופטים.
חנה פסטרנק: רציתי לדעת כמה נשים יש בוועדה למינוי דיינים.
אליהו בן-דהן: כמה נשים יש בוועדה למינוי שופטים?
חנה פסטרנק: אני אשמח לשמוע.
חנה פסטרנק: אני לא יודעת.
אליהו בן-דהן: גם אני לא יודע.
אליהו בן-דהן: בוועדה למינוי דיינים יש היום אישה אחת, אבל זה לא תלוי בנו אלא בגופים.
אליהו בן-דהן: אם ממשלת ישראל תחליט ששני השרים שלה יהיו נשים, הם יהיו נשים.
אליהו בן-דהן: אם הכנסת תבחר שתי נשים, היו שתי נשים.
אליהו בן-דהן: אם לשכת עורכי הדין תבחר שתי נשים, יהיו שתי נשים, ואז יהיו 6 נשים מתוך עשרה חברי ועדה.
אליהו בן-דהן: זה תלוי בגופים ולא בנו.
עמירה דותן: אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שיש הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון.
חנה פסטרנק: על מה הצעת החוק?
: על ייצוג נשים בוועדה למינוי דיינים.
בת-שבע שרמן-שני: אני רוצה להמשיך להתייחס לנקודה הזאת.
בת-שבע שרמן-שני: זה שיש הצעת חוק, אנחנו כבר הסכמנו בישיבות האלה להתעלם ממה שיש ויכול להיות.
בת-שבע שרמן-שני: בעניין ייצוג נשים בוועדה למינוי דיינים, כדאי מאוד לזכור שבניגוד לוועדה למינוי שופטים שבפני הרכב בית המשפט – אני לא יודעת אם זה חצי-חצי, גם גברים וגם נשים – בבית הדין הרבני זה מובנה,תמיד יהיה גם גבר וגם אישה בפני בית הדין ולכן ראוי שיהיה ייצוג שווה גם בוועדה למינוי הדיינים.
בת-שבע שרמן-שני: כאשר מובנה מכוח חוק, נכון שכנסת ישראל יכולה לקבוע ולשכת עורכי הדין יכולה לקבוע שיהיו שתי נציגות, אבל מובנה מכוח חוק, דבר שלא קיים בוועדה למינוי שופטים, ש-40 אחוזים הם תמיד גברים.
בת-שבע שרמן-שני: שני הרבנים הראשיים, שני הדיינים שיושבים בוועדה, אלה גברים וזה דבר שאי אפשר לערער עליו.
בת-שבע שרמן-שני: זה בנוגע להרכב הוועדה.
בת-שבע שרמן-שני: בנוגע להכשרת הדיינים.
עמירה דותן: אנחנו עוד לא בהכשרה.
עמירה דותן: אנחנו קודם כל באיתור.
בת-שבע שרמן-שני: כדאי לדיין ולומר שאמנם ההגדרות שדורשות או מאפשרות פנייה להיות דיין, כמו הכשרה רבנית, האפשרות לגשת לבחינות, סגורות היום בפני נשים.
בת-שבע שרמן-שני: כדאי אולי לומר באותה נשימה שכדי לגשת, צריך לשבת הרבה מאוד שנים וללמוד.
בת-שבע שרמן-שני: אין כיום מישהי, מועמדת, שיכולה לגשת אבל גם אם היא הייתה, יכול להיות שמישהי תבחר לעשות את זה, הדלתות סגורות בפניה.
עמירה דותן: גם קורס טיס היה סגור.
פרץ סגל: אנחנו יודעים שהדיינים נזקקים גם לחוקי מדינת ישראל ויש חוקים שהם חייבים לדון על פיהם ואלה חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק יחסי ממון וכדומה.
פרץ סגל: בעניין הזה הם צריכים להיות כמקבילים לשופטים מבחינת היכולות שלהם לפסוק.
פרץ סגל: דיינים, כמו שהם יודעים גם את שולחן ערוך, ידעו גם את החוקים של מדינת ישראל שהם חייבים על פי החוק לדון בהם.
פרץ סגל: האם זה לא צריך להיות חלק וכמו שנבחנים על שולחן ערוך, ייבחנו על החומר הרלוונטי כי הרי זה חלק ממה שהם צריכים לפסוק על פיו?
פרץ סגל: זה לא פשוט להיות שופט ולפסוק על פי החוקים האלה.
עמירה דותן: אני מציעה שתרשמו את כל השאלות ותענו לאחר מכן.
יוסף וסרמן: גבירתי היושבת-ראש, עמדת לשכת הטוענים הרבניים היא שאנחנו חושבים שזה לא הזמן ולא המקום אפילו לדון על שילובה של אישה אפילו שהיא עומדת מעל התנאים מכיוון שזה דבר לא מציאותי.
יוסף וסרמן: בהחלט אפשר לדון אבל אני רוצה שיבינו שצריך לדעת גם את האווירה והסביבה בה פועלים הדיינים.
יוסף וסרמן: הנושא הזה מורכב ביותר.
יוסף וסרמן: זה לא רק בנושא של הידע.
יוסף וסרמן: בידע, צודקת גבירתי, מי שיש לו את הכישורים יכול לעמוד.
יוסף וסרמן: מעבר לכך יש כאן הרבה מאוד נושאים הלכתיים שעל ידי השתתפות אישה בהרכב, היא יכולה לפסול ויכולה למנוע מדיינים לשבת.
יוסף וסרמן: לכן אנחנו חושבים שלפחות בשלב הזה, כאשר אנחנו נמצאים כאן באווירה של שדרוג את תפקוד בתי הדין, לראות דברים שהם בקונצנזוס, לנסות לפחות לראות את הדברים בהם אפשר להתקרב ובהם לפעול.
עמירה דותן: מי יכול לקבל פטור?
עמירה דותן: אתה אמרת גדול בתורה וראיתי שגם בחוק כתוב גדול בתורה.
עמירה דותן: כמה עד היום קיבלו פטורים?
עמירה דותן: זאת אומרת, מתוך איקס מועמדים, כמה קיבלו פטורים.
אליהו בן-דהן: למיטב זיכרוני במשך למעלה מ-50 שנים, אני זוכר שקיבלו פטור אולי שלושה אנשים.
אליהו בן-דהן: כך נדמה לי.
אליהו בן-דהן: אחד אני זוכר, את הרב ישראלי זכר צדיק לברכה, אחד חי אתנו – הרב שלמה פישר.
אליהו בן-דהן: נדמה לי שזה הכל.
בת-שבע שרמן-שני: מבחינת ההסמכה לדיינות?
בת-שבע שרמן-שני: וכל רב ראשי שיושב, לא נבחן.
אליהו בן-דהן: זה משהו אחר לגמרי.
אליהו בן-דהן: זה כבר לא קיים.
אליהו בן-דהן: לא קיבל פטור.
אליהו בן-דהן: אלה ממש בודדים ביותר.
אליהו בן-דהן: אני זוכר שניים ולא יותר מזה.
אליהו בן-דהן: אני לא חושב שהיו יותר.
עמירה דותן: זה באמת במסורה.
אליהו בן-דהן: כל מי שיודע, השניים האלה מורמים מעם ומיוחדים.
פרץ סגל: כל מי שנבחר לרב עיר, באופן אוטומטי הוא ראש אב בית הדין.
אליהו בן-דהן: החוק הזה כבר התבטל.
אליהו בן-דהן: למה לומר דברים שלא קיימים?
אליהו בן-דהן: לפני ארבע שנים ביטלנו את זה.
פרץ סגל: זה חלק מהלימודים בפקולטה למשפטים.
אליהו בן-דהן: הם לא נבחנים על זה.
פרץ סגל: ודאי שהם נבחנים.
פרץ סגל: משפט עברי הוא קורס חובה בכל הפקולטות למשפטים.
אליהו בן-דהן: הם לא נבחנים על זה ויש כמובן גם תחומים נוספים במערכת המשפט ששופטים לא נבחנים.
אליהו בן-דהן: מופיע משפט שהתחום הוא איננו בהיכרות הישירה של השופט, הוא נעזר במומחים.
אליהו בן-דהן: כנ"ל לגבי הדיינים שנעזרים במומחים.
אליהו בן-דהן: לא לחינם יש יועץ משפטי לשיפוט הרבני שנותן ייעוץ בהכרת החוקים האזרחיים.
אליהו בן-דהן: בנוסף לכך, בכל שנה אנחנו מקיימים השתלמות ובהשתלמות יש הכרות והרצאות בחוקים האזרחיים הרלוונטיים לדיינים.
אליהו בן-דהן: בכל עת שיש פסיקה חדשה בתחום האזרחי שהיא חשובה לעבודת הדיינים, היועץ המשפטי של בתי הדין מעביר חוזר לכל הדיינים עם ציטוט מפסיקת בית המשפט העליון, או אם זה חוק חדש, ומנחה את הדיינים איך לפעול בהתאם לפסיקה החדשה.
עמירה דותן: התקנות הן תקנות של שר המשפטים?
: לגבי ההסמכה, שכוללות את הנושאים של הבחינות.
עמירה דותן: למה שר המשפטים לא יוזם?