GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם רביץ: אם נשכיל להבין שיש אותו מינימום שאדוני היושב-ראש גם כן מדבר עליו, הרי בכל זאת צריך לתת לממשלה אפשרות לחיות ולהכניס באיזה מקום את הבעיה הכלכלית – אני בעד להכניס את הבעיה הכלכלית – אבל מעבר למינימום.
מנחם בן-ששון: זה לאזרחים.
מנחם בן-ששון: אתה צריך לקנות טנקים ולסלול כבישים או לא?
מנחם בן-ששון: לא תגנוב משום מדינה את המשאבים שלה.
אברהם רביץ: אני לא עושה חלוקה בין הממשלה והאזרחים, אני רואה את זה כדבר אחד.
אברהם רביץ: אם נצליח להשכיל לשים את האצבע על המינימום, שלא נמצא בוויכוח, לא כלכלי ולא אחר, ושם אין לנו פטנטים אחרים, אין לנו חכות בשביל אותו מינימום שאני מדבר עליו, כל עוד שהוא שם.
אברהם רביץ: תמריצים כן.
אברהם רביץ: ואז מעבר לזה- - -
מנחם בן-ששון: תכניס אותו לחוקה?
אברהם רביץ: כן, להכניס בחוקה שתי דרגות של עוני, ובדרגה הנמוכה יותר, של החלשים ביותר, שלהם אנחנו מחויבים מעצם היותנו בני אדם, מעצם היותנו אנשים בעלי צלם אלוקים, אנחנו חייבים לפרט בעניין הזה.
אברהם רביץ: הערה נוספת למר סומך.
אברהם רביץ: רציתי לשאול, האם נכון לומר שיש נפקא מינה אם אנחנו מדברים על מחויבות הממשלה לעומת זכות הפרט מבחינת העמידה בבית המשפט?
אברהם רביץ: היום יש המון התחייבויות של הממשלה, שהיא איננה מקיימת.
אברהם רביץ: מה היא אומרת או לא אומרת, אבל רוצה שתבין – אם אני לא בסדר, אם אני לא מקיימת את ההתחייבויות שלי שנתתי ערב הבחירות, שנתתי בעצרות, שאמרתי מעל במת הכנסת, תדון אותי אחת לארבע שנים בבחירות.
אברהם רביץ: כאשר אנחנו מדברים על אותן הזכויות, במיוחד זכויות המינימום, שם בהחלט הייתי רוצה, שבנוסף למחויבות הממשלה, תהיה הזכות של היחיד, תהיה ליחיד זכות העמידה של תובע נגד הממשלה, שהוא לא יצטרך לחכות ארבע שנים.
אברהם רביץ: שיוכל לבוא לבית המשפט, כמו שהוא בא אל זולתו, ולומר לו: אתה חייב, כי יש לי הזכות הזאת, והזכות הזאת אני תובע ממך, הממשלה, למלא.
אברהם רביץ: אני רוצה זכות עמידה לחלשים ביותר אל מול הממשלה, זכות עמידה משפטית.
אברהם רביץ: יש לזה הרבה יותר משמעות כאשר אני תובע את זכותי, ואני תובע את זכותי לא מכוח זה שאתה התחייבת.
אברהם רביץ: אתה התחייבת ולא עשית, בסדר, אתה ילד רע, אבל זה לא קייס.
אברהם רביץ: נכון שהשופט החכם יאמר שמכיוון שהתחייבת, הענקת לו זכות לתבוע, אבל זה כבר פלפול, שופט אחר יכול לומר לא.
מנחם בן-ששון: הרב רביץ, לפי דעתי, מיקשת אותנו ולא פתרת לנו את הבעיה.
אברהם רביץ: אתה צריך להקדיש ישיבה, או כמה שתחשוב, כדי להגיע לאותן הזכויות המינימליות שנמצאות במקום אחר לחלוטין, אחר כך יהיה לי קל יותר להתפשר עם הממשלה.
מנחם בן-ששון: תהיה נכון.
מנחם בן-ששון: פחדתי שמה שאתה אומר לי: 200 גרם זה, 400 קלוריות זה, ואני אכניס את זה לחוקה.
מנחם בן-ששון: אז תשאיר אותי רק עם זה, אז תגיד הממשלה, בצדק: אדוני, זה מה שאני מחויבת לו, כמו שאמרתי קודם, מינימום.
אברהם רביץ: יהיה לי ויכוח איתך אם חינוך אתה מכניס שם או במקום אחר.
אברהם רביץ: לאחר שנחליט על המינימום נצא עם בשורה לעם ישראל, אחרי זה , מעל לזה, שגם זה עדיין לא מי יודע מה, זה תלוי ביכולת כלכלית.
אביעד בקשי: אני מבקש לתמוך בנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ולמתן אותו באמצעות מה שמופיע בנוסח של היועץ המשפטי, סעיף 19, חלופה ב', שאומר שהביקורת השיפוטית תיעשה לפי המודל האנגלי, שכך כינית, בצורה שבה בית המשפט מכריז על כך שיש כאן פגיעה בזכות חברתית ומעביר לפתחה של הכנסת את הכרעתו זו.
אברהם רביץ: איתי אתה יכול לזכות בזה כמו כלום, כל עוד השופטים אומרים שזה עובר לכנסת, אני איתך.
שי אביטל: אני אבקש במעט להרחיב בעניין.
שי אביטל: השאלה המרכזית שעומדת בסוגיה הזאת היא לא השאלה האם להעניק זכויות חברתיות או לא, השאלה היא, מיהו זה שמופקד על מימושן ועל הבטחתן של הזכויות הללו.
שי אביטל: אני מבקש להציג, שמתבקש שאלה יהיו הרשויות הנבחרות – הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.
שי אביטל: הן הרשויות המופקדות.
שי אביטל: הדבר הזה מתבקש משבע סיבות שונות.
שי אביטל: הסיבה הראשונה היא הסיבה הקלסית של הפרדת רשויות.
שי אביטל: לנבחרי הציבור יש הלגיטימציה לנהל את המדינה.
שי אביטל: כאן לא מדובר בסעד קונקרטי מול אדם פרטי אחד שנפגע, אלא מדובר על עקרונות התקציב, על המקרו של התקציב, ולצורך השיקולים הללו, בדיוק לשם כך, יש בחירות.
שי אביטל: השיקול השני הוא היחס בין סמכות לאחריות.
שי אביטל: מי שנושא באחריות על המערכת הכוללת, הוא זה שצריכה להיות בידיו הסמכות לקבל את ההחלטות ואת ההכרעות לגבי פרטים בה.
שי אביטל: כאשר בא בית משפט ונותן צו שמשקלו 10 מיליארדי שקלים, לא הוא יישא באחריות לקזז את אותם 10 מיליארדי שקלים משאר התקציב, שהוא מופקד עליו.
שי אביטל: הנקודה השלישית נוגעת גם לידע המקצועי.
שי אביטל: בית המשפט אומנם משתדל להיכנס בהליך בג"צי, עד כמה שהוא מסוגל, לפרטים, הוא אפילו לא מקבל שם עדויות, כמו, לדוגמה, הסוגיה של שילוב ילדי תסמונת דאון, כמה להשקיע בזה לעומת כמה להשקיע בילדים הרגילים- - -
אברהם רביץ: תגיד במצוינות.
אביעד בקשי: השאלה הזאת היא קודם כול שאלה ערכית, שצריכה לחזור לנבחרי הציבור, אבל היא לא רק שאלה ערכית, היא גם שאלה מקצועית.
אביעד בקשי: יש משרדי ממשלה שעובדים עם תוכניות ארוכות, שחיים את השטח, והם אלה שצריכים לשאת באחריות.
אביעד בקשי: השיקול הרביעי הוא גם היכולת להפעיל שיקולים של יעילות כלכלית בניהול מדיניות.
אביעד בקשי: כאשר אני נמצא בשיח של זכויות משפטיות, אני נמצא בסביבה כמעט דתית, זאת אומרת, יש כלל שאומר שברגע שלבן אדם בחודש מסוים אין הסכום שהוא מסוגל לקבל, עברתי על איסור, ומיד ניתן כאן הצו.
אביעד בקשי: לעומת זאת, רשויות נבחרות שלא עובדות בפלטפורמות כאלה, יכולות להפעיל שיקולים שיגרמו לכך שאולי בתקופה מסוימת יהיה לחץ מתון על אוכלוסייה, כמובן, הוא לא יהיה חסר גבולות, למשל, כדי לעודד שינוי אסטרטגי לטווח ארוך, להחזיר אנשים לעבודה.
אביעד בקשי: צד נוסף של אותה מטבע, שזה השיקול החמישי, זאת הגמישות שיש למחוקק, ובוודאי לרשות מבצעת, לעומת חוקה.
אביעד בקשי: הרי כולנו יודעים שמעלים חדשות לבקרים ניסיונות לתוכניות כלכליות כאלה ואחרות – איך לעודד אנשים לעבוד, איך להקל על מצוקה של אנשים, מה לעשות כדי שהכסף שאני נותן למשפחה לא ילך לשכרות של אבי המשפחה על חשבון הילדים.
אביעד בקשי: כאשר אני מגדיר מראש, אפריורי, סכומים שחייבים להיכנס לחשבון המשפחה, אין לי הגמישות להגיב לתוצאות חברתיות של מדיניות חברתית-כלכלית.
אביעד בקשי: לכן אני מעדיף להשאיר את המחויבות הזאת ברמת המחוקק וברמת הרשות המבצעת.
אביעד בקשי: הנקודה השישית גם היא נוגעת לחולשה שמיוחסת לנפגעים מהגזרות הכלכליות, אני לא בטוח שזה נכון.
אביעד בקשי: בסך הכול הרשות המחוקקת והמבצעת, בשונה מהרשות השופטת, נותנת את הדין בפני הציבור מדי ארבע שנים, ואצלנו פחות.
אביעד בקשי: אני משפטן ולא איש של פרשנות פוליטית, אבל אפשר לומר ששר האוצר של שנת 2002 שילם מחיר פוליטי על התוכנית הכלכלית שהוא העביר, שעברה אגב את מבחן בג"ץ.
אביעד בקשי: זאת אומרת, הסטנדרטים של בית המשפט אולי יעברו- - -
קריאה: היא הנותנת.
אביעד בקשי: השוטר הטוב ביותר למדיניות כלכלית ראויה זה להשאיר את האחריות אצל הרשות המחוקקת, היא לא תוכל לרחוץ בניקיון כפיה.
אביעד בקשי: וכאן אני משלב את זה בנקודה האחרונה שרציתי לומר, בפסיקת בג"ץ.
אביעד בקשי: הנקודה השביעית, שאותה אני רוצה לשלב עם הנקודה השישית.
אביעד בקשי: כמה שאני חושש מהאקטיביזם שבית משפט יגלה, ברור שהוא לא יוכל לא לשים לעצמו גבולות.
אביעד בקשי: הוא יודע שהוא לא רשות מחוקקת, הוא לא רשות נבחרת, וממילא הסטנדרטים שהוא יקבע בפועל יהיו נמוכים מאוד.
אביעד בקשי: ושוב, בג"ץ עמותת מחויבות לשלום ולצדק חברתי הוכיח, שגם כאשר יש שינוי, בית המשפט מטבע הדברים לא יוכל להתחיל להסיר את הרסן.
אביעד בקשי: הוא יקבע סטנדרטים נמוכים מאוד לעצמו, תוך ריסון שיפוטי.
אביעד בקשי: לעומת זאת, הרשות המחוקקת והרשות המבצעת יגידו שהם עברו את מבחן בג"ץ, מה אתם רוצים.
אביעד בקשי: בתור מי שמעוניין שבשורת התוצאה תהיה רווחה כלכלית גבוהה יותר לשכבות החלשות, השארת האחריות במלואה על כתפיה של הרשות המחוקקת והמבצעת, תוביל אותנו לתוצאה הגבוהה יותר.
מנחם בן-ששון: הפוך.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שתשיג את היעד טוב יותר אם תטיל את החובה על הממשלה, משום שאז לפחות יש סיכוי שייעשה משהו.
אביעד בקשי: כן, ואני כן מכניס את בית המשפט- - -
יורם סגי זקס: הטיעון הכי חזק שלך הוא האחרון.
מנחם בן-ששון: החבילה שלך של השבע נקודות לא בהכרח כרוכה למספר 2 בהתגברות או באי התגברות, כי אתה יכול להגיד, שבסופו של יום אתה עדיין יכול לתת לבית המשפט את הזכויות.
אביעד בקשי: לא, אם אני נותן את חלופה ג', שבה אני לא מגביל את ההתערבות של בית המשפט, ואני קובע זכויות חברתיות, ובית המשפט הוא זה שיצטרך לקבוע, אז יש לי מעורבות דרמטית של בית המשפט בניהול תקציב המדינה.
אביעד בקשי: לא רק זה.
אביעד בקשי: מה שיקרה, כאשר המדינה תתגונן היא תטען לחוסר יכולת כלכלית, בין אם נקבע את זה בחוקה ובין אם נקבע חוסר יכולות כלכליות מרביות ובין אם לא נקבע כלום, עדיין תהיה פסקת הגבלה.
אביעד בקשי: המדינה תתגונן באומרה שאין לה כסף.
אביעד בקשי: כשאתם כמכוננים מביאים לפתחו של בית המשפט זכות חברתית שכזאת, הוא יצטרך לבחון האם באמת למדינה אין היכולת.
אביעד בקשי: כיצד הוא בודק את זה?
אביעד בקשי: הוא יצטרך לבדוק את האלטרנטיבות הכלכליות, האם המדינה יכולה להרשות לעצמה לפתוח שגרירות באוזבקיסטן כאשר היא עדיין לא השלימה את חובתה בהבטחת הכנסה, האם היא יכולה לתמוך בישיבה או בקבוצת כדורגל.
אביעד בקשי: אנחנו מגיעים למצב שבו בית המשפט נכנס לקרביים של ניהול המדינה.
יורם סגי זקס: אתה משאיר את המצב בעינו.
מיכאל ויגודה: מעבר להערות שאני מקבל, שהעיר מר בקשי, רק רציתי להעיר את תשומת הלב שלכם לנקודה שמייחדת את הזכויות שאנחנו מדברים בהן כאן.
מיכאל ויגודה: הנושא של הזכויות החברתיות במקורות המשפט העברי העברתי בשעתו לוועדה, ואני לא אחזור על הדברים, אני רק מעיר את הנקודה הבאה.
מיכאל ויגודה: צריך לשים לב שהזכויות אנחנו מדברים בהן כאן, אם אנחנו מדברים בשפה של זכויות, זכותו של אזרח, תושב--
אברהם רביץ: היחיד.
מיכאל ויגודה: --זכותו של היחיד לקבל את הדברים האלה, אני שואל את עצמי כיצד מבחינים בין האזרחים השונים.
מיכאל ויגודה: מטבע הדברים כל אחד, בשיח שהיה כאן, הניח הנחת יסוד שמדובר באותה העזרה הנחוצה לאדם החלש בחברה, לאדם הנזקק, לאדם שלא שפר עליו גורלו והוא לא מצליח להגיע למה שאחרים בדרך רגילה מגיעים.
מיכאל ויגודה: אם אתה מנסח את הדברים בצורה של זכות, זכותו של כל אחד, אם זו זכות של כל אחד, כיצד אתה מבחין בין העשיר לעני?
איל זנדברג: האחד מיצה את זכותו, האחר עוד לא.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר מר סומך, כשהוא הזהיר אותנו.
מנחם בן-ששון: הוא אמר: שימו לב, חוק הביטוח הלאומי, דווקא במקרה הזה התשתית ברורה.
מנחם בן-ששון: הנידון דומה לראיה.
איל זנדברג: זה מבחן תוצאתי, מי שאינו רעב ללחם, לא צריך לתת לו לחם.
מנחם בן-ששון: זאת ההצעה של הרב רביץ.
מיכאל ויגודה: האם אתה אומר אותו דבר לגבי הזכות לחינוך?
מיכאל ויגודה: מי שלא רעב לחנך את הילדים שלו, כי יש לו היכולת הכלכלית לעשות את זה, לא מגיע לו? הרי זה לא נכון.
מיכאל ויגודה: אנחנו יודעים שחוק חינוך חובה הוא חוק שמבוסס על תפיסה שאומרת, שכאן לא נעשה הבדל, כך מקובל לפחות בחברה שלנו היום בישראל.
מיכאל ויגודה: אנחנו לא עושים הבדל בין השכבות השונות בחברה.
מיכאל ויגודה: לכולם מגיע אותו דבר, בין מי שנזקק ובין מי שלא נזקק.
איל זנדברג: לא שם עיקר המחלוקת.
מנחם בן-ששון: ד"ר ויגודה, ההצעה של חבר הכנסת רביץ, שהיא מתונה יותר, אחרי שהוא חידד אותה, היא שברגע שתגדיר את הסל של המצרכים, יהיה ברור שהוא מופנה לנצרכים, וכתוצאה מזה תוכל לשים אותם "בפינה אחת" בחוקה--
אברהם רביץ: קוראים לזה "מבחן הכנסה".
מיכאל ויגודה: צריך לשים לב שלא פשוט להגדיר את הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: --ואז ייתרת את האחרים, ויכול להיות שבאחרים הוא יהיה נכון ללכת איתך בכפוף לצרכים, יכול להיות שהוא יהיה נכון ללכת איתך אפילו לחובת הממשלה ולא לזכותו של הפרט.
מנחם בן-ששון: הוא בינתיים, אם הבנתי נכון, רוצה זכויות לעני, לא לכל אזרח.
אברהם רביץ: הזכויות המיוחדות, שאינן ניתנות לתזוזה.
מנחם בן-ששון: אותן אתה רוצה לעני, ובאחרות אתה יכול להסתפק בכל מיני נוסחים דרקוניים יותר.
אברהם רביץ: אני רוצה זכויות אחרות, אבל אני מסכים שביכולת המדינה לומר שיש לה דברים קודמים.
2634: אני בדעה שצריך רצועה חוקתית מצומצמת וציפייה חקיקתית גבוהה.
2634: דהיינו, אם נעשה ניסוחים רחבים מאוד בחוקה, לדעתי, בסופו של דבר אי אפשר יהיה לעמוד בהם.
2634: אני מביא את הדוגמה של הבריאות, זה לא כתוב בחוקה, זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי.
2634: המחלוקות והקשיים שעוברים בכל שנה לגבי הגיבוש של התוספת לסל התרופות, אתם רואים ברחובות, ההתנגשות בין חולים מסוג א' לחולים מסוג ב', תרופה מצילת חיים X לעומת Y. זה כל כך קשה.
2634: אני רואה לנגד עיני פסקי דין, לאו דווקא מתחום המחויבות, אבל בעניין המיגון בשדרות, אחד לגבי בתי ספר ואחד לגבי בתי המגורים.
2634: לא השתכנעתי כשהתערבו וחייבו את המדינה להוציא עוד 192 מיליוני שקלים, הסתמכו על איזה סקר ונכנסנו לבדיקה כמה שניות לוקח לילדים להגיע לאזור הממוגן.
2634: האם בית המשפט צריך לעשות את חשבון השניות?
2634: זה חוזר למה שאמר אביעד בקשי, העניין של המומחיות, הידע וכן הלאה.
2634: לכן אני גם לא אוהב שיותר מדי מסתמכים על החוקה של דרום אפריקה.
2634: לא הייתי רוצה להיות בחברה שאיכות החיים שלה כמו בדרום אפריקה.
2634: האם מישהו היה שם בזמן האחרון?
2634: אני תמיד שומע את פרופסור ברק מצטט את החוקה הדרום אפריקאית.
2634: בגלל שגולדסטון כתב את הצעת החוקה, שהוא חבר טוב של הרבה מהאנשים, ויש לו בת בירושלים?
2634: אני מציע לא להשוות רק נייר של שחור על לבן בספרים שמגיעים מהמרכז למידע.
2634: אני מציע לראות לנגד עינינו את האיכות האמיתית של החיים בחברות מסוימות לפני שאנחנו משווים את עצמנו אליהן.
2634: אני לא רוצה להשוות את עצמי לדרום אפריקה, אני רוצה להשוות את עצמי למדינת ישראל ולמציאות שלה, ולכן אני מעדיף לנסח משהו שרצועת ההגנה החוקתית תהיה צרה, והיתר יהיה ציפייה, שתמומש על ידי המערכות הפוליטיות שיגבשו אותה ויאמצו אותה.
2634: אם נלך על איזה ניסיון אידיאלי להגיע להגדרות מהקבוצה הרחבה, זה יישאר אות מתה, ואני לא מאמין שיש יכולת לעמוד בה.
2634: אני רוצה להזכיר עוד דבר.
2634: אנחנו חברה רב-תרבותית, לא משום שאנחנו רוצים.
2634: אנחנו חברה יהודית ודמוקרטית, אבל יש בתוכנו כל מיני קבוצות.
2634: למשל, שיעור גביית המס בסקטורים מסוימים, אני מדבר עכשיו על הסקטור הערבי, הוא 14% לעומת 84% בסקטור היהודי.
2634: תבוא קבוצה מהקטגוריה שגובים ממנה רק 14% ותגיד: המערכת שלי לא גובה, תשלים אתה.
2634: מה תגיד אז?
2634: צריכה להיות סימטריה בין האחריות של הקהילה לבין הציפייה של מה השלטון נותן.
2634: למשל, בקטע של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אני חושב שזאת היתה טעות, חשבתי אז, שבע שעות נאמתי כפיליבסטר.
2634: זה משגה.
2634: יש כיסים של שוק שחור, אנשים שלא עובדים, אוטומטית הם מקבלים בלי שהם משלמים.
2634: זה לוחץ עלינו, אלה שכן עובדים.
2634: במודל הקודם, כל מי שהיה בהטבות סוציאליות כן קיבל את הסיוע, אבל הוא היה חייב לשלם.
2634: קבוצה גדולה, שהיום אני מעריך כמיליון וחצי אנשים, אנחנו נושאים אותם על גבינו.
2634: איך נבנה את כל המערכת הזאת?
2634: אם אנחנו הולכים על מודל של חובה, של זכויות ממלכתיות בשורה של דברים, איך נגבה מאלה שלא משלמים?
2634: צריך, ברוב החקיקה, לקבוע השתתפות מסוימת.
2634: למשל, על חינוך אנחנו קובעים עד גיל 15, ואז תבוא קבוצה מסוימת שלא משלמת מסים, איך נממן את החינוך?
2634: מממנים את זה או מהביטוח הלאומי או בטכניקות אחרות.
2634: נחזור למה שאמרתי בהתחלה, אם נקבע רצועת הגנה חוקתית על הזכויות החברתיות, שהיא תהיה סבירה.
2634: אני לא אוהב את המילה "מינימלית", כי זה יוצר רושם שרוצים לתת מעט, אבל ביודעין, הרצועה החוקתית צריכה להיות צרה.
2634: אם נתרגם לשלוש החלופות שעומדות על הפרק, הייתי עושה הפרדה בין זכויות ספציפיות, עליהן להגיד שיש זכות כזאת וכזאת, שהיא הצורה הצרה, ויתר הדברים זה במודל א', דהיינו, התחייבות לשקוד, התחייבות להתאמץ, והיתר זה הנשיאה באחריות השלטונית.
איריס הרפז: אני לוביסטית, אני מייצגת בדיון הזה את הסתדרות העובדים הלאומית.
איריס הרפז: אני רוצה קודם כול להצטרף לדברים שאמרה כאן עורכת-הדין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.
איריס הרפז: הרבה דברים שרצינו להגיד היא אמרה, אני לא אחזור.
איריס הרפז: ההסתכלות של הסתדרות העובדים הלאומית היא, שההפרדה בין זכויות פוליטיות ואזרחיות לבין הזכויות החברתיות הכלכליות היא הפרדה שלא עוברת את היומיום.
איריס הרפז: זאת אומרת, אם אתה נותן לאדם חירות או אתה נותן לאדם את יכולת הקניין, אם לא תגן עליו בצד השני, בקומפלקס של הזכויות החברתיות והכלכליות, הוא לא יוכל לממש את החירות שלו והוא לא יוכל לממש את יכולת הקניין שלו.
איריס הרפז: אנחנו בעד הגדרה רחבה מאוד של הזכויות החברתיות, כפי שזה בא לידי ביטוי בדיון הזה, זה נוסח ג', למרות שיש לנו הסתייגויות, שדבי גילד-חיו ציינה, ואני רוצה לציין עוד אחת, וזה גם מתייחס למה שחבר הכנסת רביץ העיר על הנושא של זכויות סביבתיות, ואני מפצירה בחברי הכנסת לשוב ולהרהר בנושא.
איריס הרפז: הנושא של זכויות סביבתיות – יש היום קומפלקס חדש של זכויות שלא מוזכר כאן, שנקרא "זכויות טבעיות".
איריס הרפז: זכויות טבעיות באות לא רק לסדר את מרקם היחסים שבין האדם לטבע האנושי, לנוף, לשמירה על משאבים, שבאיזה שלב של שרשרת המזון היכולת שלי לאכול תישמר.
איריס הרפז: זה חלק מההגנה על זכויות טבעיות, אבל זכויות טבעיות, לדוגמה, הן גם שדרות רוטשילד בתל-אביב.
איריס הרפז: שדרות רוטשילד בתל-אביב, חדשות לבקרים, מנצלות אותה כל מיני חברות כלכליות, לוקחים את השדרה הזאת שהאזרח אמור ליהנות מהירוק שבה, והופכים אותה למרחב ציבורי, שמשמש כשטח פרסומי פתוח לכל אזרח.
איריס הרפז: זכויות טבעיות מגינות על הזכויות החברתיות של האזרח.
איריס הרפז: לכן אני מציעה לא להפריד בין הזכויות של איכות הסביבה, שהוגדרו כאן.
איריס הרפז: אולי הייתי מציעה להחליף את השם "זכויות טבעיות", שגם מאגדות את הזכויות של איכות הסביבה וגם מדברות על הנושא שהעליתי עכשיו, שהפנים שלו רבות וחשובות.
שי סומך: נדמה לי שרבים מהמשתתפים בישיבה כיוונו לגרסה א' של חובת המאמץ, כולל, נדמה לי, האגודה לזכויות האזרח, אם אני לא טועה.
מנחם בן-ששון: אתה טועה מאוד.
דבי גילד-חיו: אפילו גרסה ג' לא מספיקה.
שי סומך: החוקה הדרום אפריקאית המתקדמת- - -
2200: אולי תמצא דוגמה אחרת.
2200: זה מצלצל נורא.
מנחם בן-ששון: מר סומך, אתה רוצה להשלים?
שי סומך: לגבי נושא המינימום.
שי סומך: הרבה פעמים מינימום הופך למקסימום, צריך להיות מודעים לזה.
שי סומך: אם הכנסת רוצה לתקן את הסכומים, אפשר להציע לתקן את חוק הבטחת הכנסה, שהוא בעצם מספק את הקצבאות, כמו שעשה דוד טל לאחרונה, ויש הצעה שלו שעומדת לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
שי סומך: אני לא חושב שבחוקה צריך לחשב מהו המינימום, אני לא חושב שזה תפקיד של חוקה, אני לא מכיר חוקה שעושה את זה.
אברהם רביץ: לא לחשב מספרים, אבל לחשב נתונים, לחשב דברים.
שי סומך: לדעתי, זו משימה שלא מתאימה לחוקה, וספק אם היא אפשרית.
שי סומך: הדבר האחרון.
שי סומך: גם בגרסה א', כשמטילים חובה על המדינה, עומדת מול זה הזכות של הפרט, שהמדינה תפעל כפי שמתחייב מהחוקה, וזה עובר לשאלתו של חבר הכנסת רביץ, אין נפקא מינה לדעתי, גם בגרסה א' פרט יכול להגיע לבית המשפט ולתבוע את קיום החוק.
מנחם בן-ששון: אם אין נפקא מינה, נכתוב את זה בצד השני, בצד הזכות.
שי סומך: זה לא אותו דבר.
איל זנדברג: ברשותך, צברתי במשך הדיון הארוך כמה נקודות שצריך להבהיר.
איל זנדברג: אני אזכיר שביסוד הדברים, מעבר לכמה שאלות משפטיות, יש כאן קודם כול שאלה ערכית, אידיאולוגית, שחברים מסביב לשולחן, חברי הכנסת ונציגים של ארגון מביעים עמדה אידיאולוגית, מה הם חושבים שנכון שיהיה.
איל זנדברג: אני אומר את זה במענה למה שאמר עורך-הדין בקשי, שמנה טעמים מוכרים וידועים, הכרנו אותם גם בדיונים הקודמים, למה לא ראוי מוסדית שבית המשפט יהיה זה שיחליט בשאלות של ביקורת שיפוטית, אגב הפרה לכאורה של זכויות חברתיות, ואני מניח שגם אתה מכיר טעמי נגד לטעמים שהבאת.
איל זנדברג: צריך לזכור שקביעה בחוקה שיש זכויות חברתיות בצורה הנרחבת, אכן היא מגבלה על שיקול הדעת של הממשלה והכנסת, וזאת תפיסה אידיאולוגית – אני לא בהכרח תומך או לא תומך, אבל זאת המשמעות – זה מגביל את השחקנים: הכנסת, נבחרי הציבור, שמייצגים את הרוב, וזה מה שהחוקה עושה בפרק הזכויות, היא מגבילה את הרוב.
איל זנדברג: לרוב יש כוח, אבל החוקה מגבילה את כוחו.
איל זנדברג: גם אם 65 חברי כנסת, וגם אם 70 חברי כנסת, חושבים שעכשיו צריך להקצות יותר כסף לתיאטראות או לביטחון או להשתתפות באולימפיאדה, כי זה משפר את יחסי החוץ, על חשבון יכולתם של האזרחים לאכול, באה החוקה ואומרת: לא, אין לך היכולת הזאת.
איל זנדברג: זאת המשמעות.
איל זנדברג: והחוקה עושה את זה בסעיפים אחרים, שבהם הטעמים בדרך כלל לא נשמעים, כמו החירויות וכן הלאה, ואיש לא אומר שזה לא תפקידו של בית המשפט.
איל זנדברג: כן, זו הגבלה על כוחו של רוב.
איל זנדברג: עורך-הדין סומך אמר שאי אפשר להניח שניתן להגיע לתוצאות שהאמירה הזאת תהיה מוחלטת.
איל זנדברג: הרי זאת שאלה של יכולת כלכלית, אנחנו יודעים שלמדינת ישראל יש תקציב גדול ויש לה משאבים שהיא מחלקת בצורה מסוימת, ואפשר להתנהג כמדינה בתקופת צנע שאומרת:
איל זנדברג: אנחנו לא עושים איזה פעילויות שנתפסות בעינינו בשנות ה-2000 כדבר טבעי של מדינה, כי אין לאנשים איפה לגור, אז שמים אותם באוהלים, אבל אפשר גם לדמיין שבקרחת היער אנחנו בונים כרגע את האמנה החברתית ואומרים שכל אחד ייתן מכספו, שהוא שלו, וממאמציו, בתנאי שהכסף הזה קודם כול יבטיח שלכל אחד יהיה ביטחון, יהיו חירויות ויהיה מה לאכול.
איל זנדברג: זאת החלטה אידיאולוגית שחוקה יכולה להחליט או לא להחליט, אבל זה לא דבר שמשפטית אפשר להגיד שהוא בלתי אפשרי.
איל זנדברג: אם המשאבים לא יאפשרו את זה, הם לא יאפשרו את זה, אבל אם כן יאפשרו את זה, זה ייעשה לפני דברים אחרים של המדינה, כי זה מה שחוקה תאמר.
שי סומך: זאת אוטופיה.
איל זנדברג: אולי זאת אוטופיה, אבל זאת החלטה אידיאולוגית.
איל זנדברג: זה מחבר לעניין של הביקורת השיפוטית, וכאן זאת נקודה קצת יותר משפטית.
איל זנדברג: פסקת ההגבלה שהאגודה לזכויות האזרח אמרה שהיא תמיד תהיה שם, זה נכון.
איל זנדברג: אבל שימו לב שאם נפעיל את פסקת ההגבלה כפי שהיא, כשיבוא טיעון של פגיעה בזכות חברתית, ההפעלה שלה ברמה העיונית היא בעייתית.
איל זנדברג: מה זה אומר?
איל זנדברג: כאשר יש פגיעה של שלטון בחופש הביטוי בחוק, נניח, חוק שמגביל את חופש הביטוי, הטיעון הוא שהחוק מגביל את חופש הביטוי, בית המשפט בודק האם ההגבלה היא לתכלית ראויה ובמידה וכן הלאה.
איל זנדברג: הפגיעה בזכויות החברתיות בדרך כלל תהיה בהימנעות, היא לא תהיה בכך שהחוק קובע שאסור לאסור חייבים, והמדינה תעשה את זה.
איל זנדברג: הממשלה לא תפר את החוק, זאת ההנחה.
איל זנדברג: אלא שלא יהיה חוק שיבטיח מדור לחייבים בהוצאה לפועל, לא יהיה חוק שיבטיח את תנאי הבריאות.
איל זנדברג: מה תהיה הטענה כלפי הכנסת?
איל זנדברג: למה לא חוקקת חוק?
איל זנדברג: חוק שיאמר מה?
איל זנדברג: מה יבדקו?
איל זנדברג: האם הפעולה שלא חוקקו את החוק היא לתכלית ראויה?
איל זנדברג: הרי ברור שהפעולה היא לא לתכלית ראויה.
איל זנדברג: מה תהיה הסיבה?
איל זנדברג: הסיבה תהיה תקציבית.
איל זנדברג: יאמרו שאנחנו לא מעניקים הטבות כאלה וכאלה לאזרחים, כי התקציב מוגבל.
איל זנדברג: כאן, וזאת הטענה הנכונה של עורך-הדין בקשי ושל עורך-הדין סומך איך יבדקו את התכלית, הרי זה באמת עניין של סדרי עדיפויות.
איל זנדברג: פסקת ההגבלה כשלעצמה, להפעיל אותה באופן נקי ומידי, על פניו זה מעורר קושי, זה מחייב עוד משהו, כי היא לא מותאמת לדבר הזה.
דבי גילד-חיו: בשנים האחרונות היתה פסיקה שגם- - -
מנחם בן-ששון: חברים, אני צריך ללכת בעוד שלוש דקות.
איל זנדברג: אם הולכים בדרך הזאת צריך לחשוב אם די בפסקת ההגבלה מבחינת המבנה, אם היא מתאימה מבחינת המבנה.
יורם סגי זקס: מה היית מציע?
איל זנדברג: אני צריך שקודם כול יחליטו מהו המודל שמנסחים, ואז להתאים לו את הסייגים הרלוונטיים.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לסיים בתוך שתי דקות.
איל זנדברג: יש לי דברים יותר משתי דקות.
מנחם בן-ששון: נניח את הדבר כך.
מנחם בן-ששון: אפשר יהיה להכין את החומר לקראת הדיון הבא.
מנחם בן-ששון: אם אפשר יהיה להגדיר צרכים בסיסיים בצורה של זכות--
אברהם רביץ: ולקשור אותם בהקשר למה שאמר ד"ר ויגודה, לקשור ביכולת של האדם ולא לכל עם ישראל.
מנחם בן-ששון: אמרתי: צרכים בסיסיים קשורים בנצרך.
איל זנדברג: כתוב לפניכם "תנאי קיום נאותים ההולמים את כבודם וצורכיהם כבני אנוש".
מנחם בן-ששון: --לעומת זאת, הדברים האחרים, שהם לא מותרות, אבל הם זכויות, אותם נטיל על הממשלה, אז אנחנו יכולים לעשות מזיגה בין חלופה ג' הרחבה מאוד, לדל, לעומת חלופה א' שהיא פחות רחבה לציבור.
מנחם בן-ששון: איך נעשה את זה?
מנחם בן-ששון: תנסה לחשוב.
איל זנדברג: זה מחייב הכרעה נוספת.
איל זנדברג: כבר חשבתי על זה בשעה וחצי האחרונה.
איל זנדברג: מה שחסר פה זה הכרעות ולא עוד נימוקים וטיעונים על טיבן של זכויות חברתיות.
איל זנדברג: זכות לחינוך היא ייחודית, ואפשר להבין שהיא תהיה בעלת אופי אחר, אבל האם הזכות לבריאות נוגעת ללב של תנאי קיום נאותים או לא, והאם מנסחים סעיף נפרד.
איל זנדברג: תנאי קיום נאותים מופיע וכבר מנוסח- - -
מנחם בן-ששון: או איכות חיים שתהיה מהגדולות או מהקטנות.
איל זנדברג: נפתח את הדיון הבא שוב בשאלה של הכרעה.
מנחם בן-ששון: תצטרך לתת לנו מודל לעבודה.
איל זנדברג: הנה המודל: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב הזכות ליהנות מתנאי קיום נאותים ההולמים את כבודם וצורכיהם כבני אנוש".
איל זנדברג: זה, לדעתי, עונה למה שאמר הרב רביץ, אין יכולת להגדיר לא קלוריות ולא סכומים.
אברהם רביץ: ולא להשתמש במילה "מינימום".
איל זנדברג: "תנאי קיום נאותים ההולמים את כבודם", לא השתמשתי במילה מינימום.
מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה הזאת נעולה.
מנחם בן-ששון: היום נעסוק ממש בעניינים אזרחיים, אבל לפני כן – אנחנו היום ביום שעוסק במגזר השלישי בכנסת.
מנחם בן-ששון: אני נתבקשתי לייחד דיון שלם לחסמים ותשתיות והסרות של פגמים ביכולת של מיצוי הפוטנציאל של ארגוני המגזר השלישי.
מנחם בן-ששון: לכן חשבתי לעצמי שוועדת חוקה יכולה לעסוק בכל מיני זוויות – היא יכולה לעסוק בתיאוריה, והיא יכולה לעסוק במעשה.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו משחררים חסם כמו חוק, זה יותר חשוב מדברים אחרים.
מנחם בן-ששון: ודעתי נתקבלה, לפחות על חברי הוועדה.
מנחם בן-ששון: לכן אמנם נחלק חומר לכל מי שמגיע לדיון, לחברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: עבודה של ד"ר ניסן לימור זה מחקר בהתהוות, ואני מניח שהוא יצא לאור בקרוב.
מנחם בן-ששון: אבל היום נעסוק גם בסוגיות של פרקטיקה, זאת אומרת בשכר של חברי עמותות.
מנחם בן-ששון: נמצא איתנו פרופ' אליעזר יפה שהוא מורנו ורבנו לכל ענייני הנתינה.
מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר את זה משום שאני מילאתי תפקיד אדמיניסטרטיבי בתקופה מסוימת במערכת האקדמית ונזקקתי לא פעם ולא פעמיים לעבודותיו הכתובות של פרופ' יפה, אבל הייתה לי גם היכולת לטלפן אליו ולקבל ממנו עצות טובות.
מנחם בן-ששון: לא עשיתי את זה מספיק, אבל הנה, יש לנו לפחות הזדמנות עכשיו לשמוע ממנו כמה מילות פתיחה לדיון שיעבור לעשייתו.
מנחם בן-ששון: פרופ' יפה, בבקשה.
מנחם בן-ששון: המיקרופון שלך, ועל מה שאתה רוצה אתה יכול לדבר ביום הזה; כל מה שתאמר יהיה דברים של טעם.
אליעזר יפה: אני מקווה.
אליעזר יפה: אני למעשה באתי להתריע על כמה דברים.
אליעזר יפה: אני אעשה את זה בקיצור, כי אני רואה שיש סדר יום לוועדה, ולא נודע לי שיש לה סדר יום- -
מנחם בן-ששון: מותר לוועדה שיהיה לה סדר יום.
אליעזר יפה: לא רק מותר.
אליעזר יפה: תודה על המחמאה.
אליעזר יפה: אחת הבעיות שיש לנו זה נושא השקיפות של הסקטור לציבור ולתורמים.
אליעזר יפה: יש בעיה מיוחדת למשרד המשפטים שקשה להם מאוד לשחרר מידע קיים.
אליעזר יפה: אני, למעשה, במשא ומתן איתם כבר לפחות 10 שנים על קבלת מסד הנתונים בתשלום כדי לשים את זה באתר של נתינה בתבונה – Giving Wisely.
אליעזר יפה: אי אפשר להשיג מידע שלדעתי צריך להיות ברשות הרבים.
אליעזר יפה: אני לא יודע אם זה נוגע לאנשים פה, אבל זה נוגע להרבה אנשים שרוצים לתרום למדינת ישראל, ולא יודעים מה קיים בתוך הג'ונגל הזה.
אליעזר יפה: יש לי התכתבות, שאני אשאיר לוועדה, ואני לא מקבל מענה.