GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: החוק הזה עוסק בסדרה של החלטות שנוגעות להמשך הטיפול בו, לחקירה שלו, להמשך ההחזקה שלו, למקומות שבהם שואלים אותו אם יש נוכחות הורים, אם הוא רוצה להישאר.
מאיר ברקוביץ: זה לא קשור לדברים שהם דברים מאוד טכניים מהסוג שתיארת.
מאיר ברקוביץ: באותם מקרים הנכון הוא להגיד לו שזאת ההחלטה שהוחלטה.
מאיר ברקוביץ: הוא צריך להבין מה ההחלטה שניתנה לגביו, בין אם זה לטובתו, בין אם זה לרעתו, בין אם זה מה שהוא רצה, בין אם לאו.
יצחק לוי: אם אתם מוכנים לקחת את זה על עצמכם אין לי בעיה עם זה.
יצחק לוי: זאת מטלה שמוטלת עליכם.
יצחק קדמן: זאת לא הלחמנייה.
יצחק לוי: זאת לא הלחמנייה, אבל זה הרבה מאוד דברים.
יצחק לוי: אם המערכת מוכנה אני מוכן לזה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו נעשה התייעצות.
מאיר ברקוביץ: נראה לי על פניו שזה עדיף.
רחל גוטליב: הנטל לפרט נימוקים הוא יותר כבד.
מאיר ברקוביץ: בלפרט את הנימוקים במקום שלא קיבלו את דעתו לא עשינו כלום.
יצחק לוי: (ד) התקבלה החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, יסביר ככל שניתן מי שקיבל את ההחלטה או מי מטעמו, לקטין, את הנימוקים להחלטתו, אלא אם כן התקיימו לגביה הנימוקים האמורים הוראות פסקאות (1) ו(2).
רחל גוטליב: ברקו הציע שזה יהיה בלי הנימוקים להחלטתו, רק שיסביר את החלטתו.
מאיר ברקוביץ: הוא צריך להבין מה הוחלט לגביו.
יצחק לוי: הכוונה של הסעיף היא הנימוקים, לא עצם ההחלטה.
יצחק לוי: מסבירים לילד את ההחלטות, לא את הנימוקים.
יצחק לוי: אני מוחק את המילים "בניגוד לעמדתו" ומוסיף את המילים "או מי מטעמו וככל שניתן".
מאיר ברקוביץ: לא זאת הייתה הכוונה.
מאיר ברקוביץ: בפועל קשה להסביר החלטה בלי להגיד משהו על הנימוקים.
מאיר ברקוביץ: לנימוקים יש יותר משמעות מאשר להסביר מה זה אומר שהוא הולך למעון.
סביונה רוט-לוי: לא תפסול את הנימוקים מקטינים.
סביונה רוט-לוי: הדעת לא סובלת דבר כזה.
סביונה רוט-לוי: לא תמיד הקטינים יבינו את הנימוקים.
סביונה רוט-לוי: לפעמים הם לא שומעים, השפה לא מובנת להם.
סביונה רוט-לוי: הקטין צריך להבין מדוע ניתנה ההחלטה.
סביונה רוט-לוי: זה לא משנה לו הנימוקים המשפטיים.
סביונה רוט-לוי: הוא צריך להבין את זה בשפתו.
סביונה רוט-לוי: זה לא גורע מהחובה לתת נימוקים.
סביונה רוט-לוי: החובה לתת נימוקים קבועה בחוקים, קבועה בכללי צדק טבעי.
סביונה רוט-לוי: לא ניקח את זה מקטינים.
מאיר ברקוביץ: החוק הזה הוסיף המון חובות הנמקה בכתב בהרבה החלטות שלא היו עד היום.
מאיר ברקוביץ: בהרבה צמתים צריך לשמוע אותו ולנמק את זה בכתב.
מאיר ברקוביץ: את ההחלטה שאני נותן אני חייב לנמק בכתב.
מאיר ברקוביץ: הצמתים שאליהם הדבר הזה מתייחס זה במקומות שבהם הייתה זכות השתתפות, שמעת את עמדת הקטין והחלטת את מה שהחלטת.
מאיר ברקוביץ: ברוב המקומות האלה יש חובת הנמקה בכתב.
מאיר ברקוביץ: הנימוק שאותו יכולים לתקוף כתוב.
מאיר ברקוביץ: השאלה מה אני צריך להסביר לקטין.
יצחק לוי: אתה תסביר לו לפי הבנתו.
יצחק לוי: אני חשבתי שהבעיה היא לא מהותית אלא בעיה של עומס.
יצחק לוי: אתה מדבר איתי על בעיה מהותית.
יצחק לוי: אני מאוד מתפלא על זה.
יצחק לוי: בין כך ובין כך אתה מנמק, בין כך ובין כך אתה חלק מהליך משפטי ובין כך ובין כך אתה צריך להיות מוכן לכל עניין ולכן אתה צריך לנמק.
יצחק לוי: חשבתי שאם אנחנו רק רוצים למסור מסר ולחנך על המסר הזה אנחנו לא צריכים לפתוח את זה לכל מקרה.
יצחק לוי: היה נראה לי שבניגוד לעמדתו זה צעד ראשון כדי לא להעמיס על המערכת.
יצחק לוי: עכשיו אתה מתווכח איתי על המהות.
יצחק לוי: את המהות אני לא מקבל.
יצחק לוי: אני לא מקבל שילד לא יכול להבין את מה שהוא יכול לפי גילו והבנתו.
יצחק לוי: אתה צריך להסביר.
יצחק לוי: אני מוכן לשקול להחזיר את המילים "בניגוד לעמדתו" אם אתה אומר עומס המערכת.
יצחק לוי: עומס המערכת זה אצלי שיקול.
יצחק לוי: הילדים צריכים לקבל הנמקה עד כמה שניתן.
מאיר ברקוביץ: עומס המערכת היה הנימוק שהתחיל את ההתייחסות לסעיף (ד), כי הוא רובו מורכב מהחלטות שלא תמיד מתקבלות כשהקטין לפניך.
יצחק לוי: לכן הגבלנו את זה ל"או מי מטעמו וככל שניתן".
יצחק לוי: הגבלה נוספת הייתה לדברים שהם בניגוד לעמדתו.
מאיר ברקוביץ: יש 2 דרכים לצמצם את העומס בסעיף הזה.
מאיר ברקוביץ: דרך אחת הייתה להגיד שאנחנו מצמצמים את זה רק למקומות שההחלטה ניתנה בניגוד לעמדתו, עם נימוקים שיסבירו לו למה זה התקבל בניגוד לעמדתו.
מאיר ברקוביץ: הדרך השנייה, שאני חושב שהיא יותר נכונה, היא להוריד את העניין של הנימוקים, אבל להרחיב את ההחלטות שאני צריך להסביר לו.
יצחק לוי: אנחנו לא מקבלים את זה.
יצחק לוי: אני מסכים להשאיר את המילים "בניגוד לעמדתו" אם אתה אומר שזה מסרבל את המערכת.
יצחק לוי: אני לא מוחק את הנימוקים, כי הנימוקים זה לב הסעיף כאן.
יצחק לוי: אנחנו נכתוב את המילים "ככל הניתן" ואת המילים "או מי מטעמו", כדי שהסעיף יהיה יותר מצומצם.
רחל גוטליב: צריך לכתוב שזה יהיה בדרך המותאמת לגילו.
יצחק לוי: יהיה גם בדרך המותאמת לגילו, להבנתו ולמידת בגרותו.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אישי השר, אורחים יקרים, אני מתכבד בזה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: היא עוסקת בצו בתי המשפט (שינוי סכום התביעה בתביעות קטנות), התשס"ח-2008, בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 46), התשס"ח-2007, ובכריכה אחת גם בתיקון חוק יסוד: השפיטה (תיקון מס' 3).
מנחם בן-ששון: זוהי החבילה שלפנינו.
מנחם בן-ששון: אפשר לקרוא על הדברים במספרים, אבל בואו נדבר על המהות.
מנחם בן-ששון: אמרתי בישיבה ראשונה שקיימנו, שהשר לא יכול היה להגיע, ואני שמח שהוא התפנה היום.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים הרבה על המצוקה של העומס בבתי המשפט, והנושא תופס כותרות פעם אחר פעם, ומדי פעם גם מתנגחים ומשתמשים בזה בתור שוט פוליטי, אבל האמת של החיים נמצאת בחקיקה, בפרטים, והרפורמות, לא מספיק לדבר עליהן, אלא צריך לתרגם אותן למעשה.
מנחם בן-ששון: אני שמח, ואני מקווה שחברי הכנסת שמחים איתי, על ההזדמנות לשמוע מהשר עוד פעם לא רק על תפיסת העולם, אלא גם על היישום שעובר לעשייתן – כשהוא יסיים את דברו, אנחנו נעבור לעשייה.
מנחם בן-ששון: קודם נשמע, ולאחר מכן נראה אם אנחנו מסוגלים לעשות.
מנחם בן-ששון: אישי השר, בבקשה.
דניאל פרידמן: בוקר טוב לכולם, אני שמח להיות כאן, ואני שמח לומר לכם שההשתתפות שלי והפעילות שלכם מבטאת את סדר העדיפות של המשרד ואת סדר העדיפות האישי שלי, והוא, שהנושא של העומס בבתי המשפט נמצא בראש סדר העדיפות, ויש מספר דרכים להתמודד, ולא ניתן להסתפק באחת מהן.
דניאל פרידמן: דרך אחת היא, כמובן, הקמת בתי משפט כמו הקמת בית המשפט של מחוז המרכז, עניין אחר זה מינויי שופטים וכדומה, אבל הנושא המרכזי הוא ייעול הדיון.
דניאל פרידמן: לייעול הדיון יש היבטים שונים, חלק מהם משתקפים בהצעת החוק הנוכחית, ומשום כך היא כל כך חשובה.
דניאל פרידמן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים, כי נעבור עליהם במהלך הדיון.
דניאל פרידמן: באופן כללי, אחד הנושאים שמכביד מאוד-מאוד על בתי המשפט זה העניין של הרכבים של יותר משופט אחד, הרכבים של שלושה שופטים.
דניאל פרידמן: ברור שאם יש לנו בתיק דן יחיד, אז יש שלושה שופטים, שכל אחד מהם דן באותו זמן בתיק, ובמלים אחרות דנים בעת ובעונה אחת בשלושה תיקים.
דניאל פרידמן: לעומת זאת, אם עושים מהם הרכב, וההרכב עוסק רק בנושא אחד, באותו זמן ידונו רק בתיק אחד.
דניאל פרידמן: אם אפשר אולי לדבר בלשון לא נאותה, אלא בלשון של תפוקה, התפוקה של הרכב היא תפוקה של שליש מתפוקה של שופט יחיד, שלא לדבר על בעיות נוספות שנוצרות.
דניאל פרידמן: למשל, כאשר אחד משופטי ההרכב חולה ואחד לא יכול לבוא, ואז כל ההרכב משותק, וכן הלאה.
דניאל פרידמן: זאת אחת הבעיות, לא הבעיה היחידה, שניצבת במרכז העניין.
דניאל פרידמן: עניין אחר, שגם הוא נמצא היום על סדר-היום, והוא פשוט יחסית, זה הנושא של בתי המשפט לתביעות קטנות.
דניאל פרידמן: בתי המשפט לתביעות קטנות הוכיחו עצמם כיעילים ביותר, ובהם מתנהל הדיון ללא עורך-דין.
דניאל פרידמן: אגב, זה גם היה המשפט העברי, הדיון מתנהל ללא עורכי-דין.
יצחק לוי: עדיף.
דניאל פרידמן: יש דעות שונות.
דניאל פרידמן: בכל אופן, זה מוכח כיעיל ביותר.
דניאל פרידמן: הסמכות שלהם הוגבלה, קודם כול על-פי הסכום, ויש כל מיני מגבלות, זה לא פתוח להגשת תביעות על ידי חברות וכן הלאה, אבל לפרטים, למשל, בכל הנושא של הגנת הצרכן, זה נושא בעל חשיבות עצומה, ובתי המשפט האלה הוכיחו עצמם כיעילים ביותר.
דניאל פרידמן: משום כך אני מבקש להגדיל את סמכותם.
דניאל פרידמן: כידוע, הגדלת הסמכות זה עניין שנתון לצו של שר המשפטים, שטעון הסכמה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
דניאל פרידמן: אחד הדברים שאני מבקש, במהלך הדיון הנוכחי, את אישור הוועדה להגדלת הסכום של בתי המשפט לתביעות קטנות, שיהיה 30,000 שקלים.
דניאל פרידמן: כיום הסכום עומד על 17,800.
דניאל פרידמן: אלה הנושאים שנדון בהם.
דניאל פרידמן: אני מקווה שבעקבות הדיון, אם אפשר יהיה להגיע להצבעה, אינני יודע אם נספיק- - -
יצחק לוי: איך המשרד הגיע לסכום של 30,000 שקלים?
יצחק לוי: למה שלא נגדיל ל-50,000 שקלים?
דניאל פרידמן: תמיד צריך קצת להיזהר.
יצחק לוי: האם 30,000 זה חתך של מספר תיקים או שכך נזרק?
דניאל פרידמן: אני לא יודע אם יש נתונים להנהלת בתי המשפט של החתך לפי סכומים.
דניאל פרידמן: יש לנו נתונים של חתכים, ואיכשהו הסתכלנו בזה.
דניאל פרידמן: השאלה נכונה וצודקת, יפה שאתה מעלה אותה, ויכול מאוד להיות שאפשר יהיה לשקול את זה.
דניאל פרידמן: אחד השיקולים הוא גם שיקול של זהירות מפני שינויים דרסטיים מדי.
מנחם בן-ששון: נמצאים פה אנשי הנהלת בתי המשפט, והם נתנו לנו ניירות.
מנחם בן-ששון: ניכנס לדיון כדרכנו, וגברת רקובר תוכל לתת את הנתונים, זה מה שעמדתי לומר לרב לוי.
מנחם בן-ששון: כשנגיע אל פרטי הדברים שיש להם שיעור, ולא רק אל הדברים שאין להם שיעור, נקבל את הנתונים.
מנחם בן-ששון: יש לנו היום דף חדש של נתונים, נוכל לעיין בו.
מנחם בן-ששון: אחרי דברי ההקדמה של השר והדברים הכלליים שלי, נוכל לעבור לעבודה.
מנחם בן-ששון: מי מאנשי המשרד רוצה להציג את הבקשה לאחר שהשר אמר את דבריו הכלליים?
מנחם בן-ששון: בבקשה, גברת רקובר, תציגי בפנינו את הצו, ולאחר מכן נצטרך לשמוע גם כמה דברים שיאמרו אנשים שיש להם השגות על כך, ולאחר מכן הוועדה תחליט.
לאה רקובר: בפני הוועדה מונחים שני תיקונים שמתייחסים לבית המשפט לתביעות קטנות.
לאה רקובר: תיקון אחד הוא תיקון לחוק בתי המשפט, שבמסגרתו אנחנו מבקשים לקבוע ערעור בזכות על פסקי דין של בתי משפט לתביעות קטנות, כאשר המצב המשפטי היום, שעל פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות ניתן להגיש בקשת רשות ערעור בלבד.
לאה רקובר: אנחנו מבקשים לפתוח ולאפשר ערעור בזכות, כמו על כל פסק דין של בית משפט שלום.
לאה רקובר: אני אסביר את המכלול, ואז אולי אענה על השאלה למה.
לאה רקובר: במקביל, אנחנו מבקשים להעלות את תחום הסמכות של בית המשפט לתביעות קטנות ל-30,000 שקלים, שזה בצו של שר המשפטים.
לאה רקובר: שני התיקונים האלה, כפי שכבר דובר בישיבה הקודמת הם ביחד.
לאה רקובר: הם שלובים זה בזה, ואנחנו רואים אותם קשורים זה בזה.
יצחק לוי: גם על זה צריך לשאול למה.
מנחם בן-ששון: הגברת רקובר תסיים, ואתה תשאל.
לאה רקובר: אני אתחיל, ברשותכם, מצו בית משפט לתביעות קטנות.
לאה רקובר: בתי המשפט לתביעות קטנות מתאפיינים בכך שהם פטורים מסדרי הדין המובהקים שבתקנות, וגם מהראיות, אם כי הם פועלים בהתאם לתקנות שיפוט בתי משפט לתביעות קטנות, והדיונים בבתי המשפט לתביעות קטנות הם דיונים קצרים של ישיבה אחת.
לאה רקובר: בעלי הדין אינם מיוצגים בהליכים הללו, והם מספקים שירות יעיל ומהיר לבעלי הדין.
לאה רקובר: בנוסף לעניין של חוסר הייצוג, ההליכים האלה זולים גם מבחינת האגרה שמופחתת בבתי המשפט לתביעות קטנות, וגם מבחינה זאת שכל ההליך קצר, והוא חוסך לאנשים ימי עבודה, התרוצצויות.
לאה רקובר: גם העלות של ההליך, מעבר לעניין הייצוג, כרוכה בהוצאות נוספות, שנחסכות כאשר מדובר בבית משפט לתביעות קטנות.
לאה רקובר: בית משפט לתביעות קטנות זו רק אלטרנטיבה.
לאה רקובר: אין חובה לתובע שתביעתו היא עד 17,800 שקלים להגיש תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות.
לאה רקובר: הוא רשאי להגיש תביעה לבית המשפט לתביעות קטנות, והוא רשאי, באותה מידה, לגשת לבית משפט השלום.
לאה רקובר: בבתי משפט השלום נקבע סדר דין מהיר בתקנות סדר הדין האזרחי.
לאה רקובר: הן קובעות סדר דין מהיר ומיוחד לתביעות עד 50,000 שקלים.
לאה רקובר: התביעות, אם תרצו, אני אפרט לאחר מכן, אבל הן קובעות דר דין קצת יותר מוקפד.
לאה רקובר: זאת אומרת, יש לנו שני קצוות.
לאה רקובר: בקצה האחד יש לנו תביעות בבית המשפט לתביעות קטנות, ששם סדרי הדין הרבה יותר מקלים, לעומת זאת, תביעות עד 50,000 שקלים, שלגביהם נקבעו בתקנות סדר הדין האזרחי סדרי דין הרבה יותר מוקפדים.
לאה רקובר: בשני המקרים, המטרה היא לטובת בעלי הדין והצרכנים של בתי המשפט, לשם ייעול ההליך.
לאה רקובר: בבית המשפט לתביעות קטנות, כפי שציינתי, מדובר בהליך פשוט, קל לאזרח, הוא נגיש, הוא לא מרגיש מאוים, הוא ניגש לבית משפט לתביעות קטנות ומקבל הסבר לגבי ההליך.
לאה רקובר: הטפסים פשוטים, הדיונים פשוטים, והוא מקבל את השירות.
לאה רקובר: בית המשפט לתביעות קטנות החל את דרכו בסכום של 3,000 לירות, ובמשך השנים הסכומים הלכו וטפחו.
לאה רקובר: היו כמה העלאות שהיו מעבר לעליות של המדד, שתיים או שלוש העלאות, אני אמנה אותן לאחר מכן.
לאה רקובר: כיום הסכום עומד על 17,800 שקלים.
לאה רקובר: במרץ 1995 הסכום עמד על 8,000 שקלים, כאשר אז תחום הסמכות של בית משפט השלום היה מיליון שקלים.
לאה רקובר: לפני שנים מספר הוגדל תחום הסמכות של בית משפט השלום ל-2.5 מיליוני שקלים, אבל לא היתה העלאה מתאימה של גובה הסכום בבית המשפט לתביעות קטנות.
לאה רקובר: לכאורה, העלאה של הסכומים בבית המשפט לתביעות קטנות עלולה להיראות כהעלאה בעייתית במובן הזה שאנחנו נוגסים נתח גדול מהתביעות שמוגשות לבתי המשפט ומעבירים אותן לבית המשפט לתביעות קטנות, אבל מי שיטען את הטענה הזאת, הטענה שלו תהיה אופטימית מדי, עדיין בעלי דין מעדיפים להגיש תביעות לבתי משפט השלום ולא לבתי המשפט לתביעות קטנות.
לאה רקובר: אם נסתכל על הנתונים, אנחנו רואים שעד 5,000 שקלים, הוגשו, למשל, בשנת 2006, 23,302 תביעות קטנות.
לאה רקובר: בסכומים של בין 5,000 ל-10,000 שקלים – 13,484.
לאה רקובר: בין 10,000 ל-15,000 שקלים – 5,229.
לאה רקובר: ובין 15,000 ל-20,000 שקלים, שזה עד 17,800 שקלים – 6,062 תביעות.
לאה רקובר: הסכומים פחות או יותר דומים, אם כי קצת יותר מופחתים בשנת 2007.
לאה רקובר: בכלל, בשנת 2007 הוגשו פחות תביעות קטנות לבתי משפט לתביעות קטנות.
לאה רקובר: נתון נוסף שהייתי רוצה להציג בפניכם אלה בקשות רשות ערעור שהוגשו על פסקי דין של בתי משפט- - -
סיגל קוגוט: אמרת שמתוך 44,000 תביעות – 1,000 בר"ע.
לאה רקובר: תכף אני אמצא את זה.
לאה רקובר: היתרון הרב בבית המשפט לתביעות קטנות זה הייעול של ההליך.
לאה רקובר: הכוונה שלנו לפנות זמן שיפוטי.
לאה רקובר: נניח שאלפי תביעות נוספות יוגשו לבית המשפט לתביעות קטנות, בזמן השיפוטי שיתפנה, השופטים יוכלו לעסוק בתביעות אחרות, תביעות שיוגשו על-פי סדרי הדין הרגילים.
לאה רקובר: במקביל לעניין הזה חשבנו שיהיה נכון, בהתאמה, לקבוע זכות ערעור על פסקי דין של בית המשפט לתביעות קטנות.
לאה רקובר: הנימוק הוא שבמסגרת חוק-יסוד: השפיטה נקבע שניתן ערעור ברשות על כל פסק דין.
לאה רקובר: אף על פי שמקובלת עלי העמדה, שאם נקבע בחוק שהערעור יהיה באמצעות רשות ערעור, זאת גם אפשרות ראויה.
לאה רקובר: עדיין היה נראה לנו שאם נקבע לגבי בתי המשפט לתביעות קטנות שניתן להגיש ערעור בזכות, יכול להיות שנעודד בדרך הזאת את בעלי הדין להגיש ערעורים על בתי המשפט לתביעות קטנות.
לאה רקובר: היתה דילמה בעניין, שכאשר בית המשפט לתביעות קטנות דן ללא סדרי דין וראיות מוקפדים, יכול להיות שמתעורר קושי מסוים לגבי הערעור, אבל חשבנו שהקושי הזה אינו מצדיק לא לאפשר ערעור.
לאה רקובר: בקשת רשות ערעור במקרים רבים דנה בערעור עצמו.
לאה רקובר: כאשר בתי המשפט לתביעות קטנות מנמקים את פסקי הדין, ניתן גם לערער עליהם ולבחון אותם על ידי ערכאת הערעור.
לאה רקובר: מצאנו שהשילוב הזה יכול לעודד הגשת תביעות לבית המשפט לתביעות קטנות, וההצעה משולבת.
יצחק לוי: אני חושב שיש לתמוך בהגדלת הסכום, אני לא רוצה כרגע לדקדק בסכום.
יצחק לוי: אם נקבע 30,000 שקלים, זה בסדר, אבל הייתי מתנגד לזכות הערעור, זה יאריך דיונים, זה יטריח את בתי המשפט, זה יגדיל את הנפח.
יצחק לוי: כל העניין בתביעות הקטנות, שיש סופיות לעניין, כלומר, זאת המהות של התביעות הקטנות, בלי עורך-דין ובלי פסק-דין מנומק ובלי ראיות כמו דיני הראיות.
יצחק לוי: ראיתי תיקים של תביעות קטנות, אדם כותב מכתב ודנים במכתב שלו, לא מבקשים ממנו לא כך ולא כך, ומנסים ללכת קצת על גישור, אבל אם אין ברירה פוסקים, ובזה נגמר העניין.
יצחק לוי: לתת עכשיו זכות ערעור, מטבעם של דברים, יהודים אוהבים לא להפסיד, ואז נגדיל את נפח הערעורים בצורה משמעותית מאוד.
יצחק לוי: אני אומר את זה כשאלה, אבל גם כהבעת עמדה.
יצחק לוי: הייתי מתנגד לעניין הזה של זכות הערעור והייתי תומך בהגדלת הסכום.
מנחם בן-ששון: אתה מודע לזה שזכות הערעור כבר אישרנו בפגישה הקודמת?
מנחם בן-ששון: עוד לא הצבענו, אז אתה לא צריך רביזיה.
יצחק לוי: אני מתנגד.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, כדאי להקשיב לתשובות.
יצחק לוי: אם אפשר לחזור ולדון בזה, אשמח.
יצחק לוי: כיוון שדנים בשני הדברים יחד, והגברת כרכה את שניהם, ואמרה הא בהא תליא, אני אומר: לא הא בהא תליא.
יצחק לוי: כלומר, הגדלת הסכום הוא עניין אחד, וזכות הערעור הוא עניין אחר, ושני הדברים לא תלויים האחד בשני.
דוד רותם: אני מסתכל על הטבלה, ואני רוצה להבין.
דוד רותם: בשנת 2007 הוגשו 115,000 תביעות לבית משפט מחוזי על סכום של בין אפס ל-5,000 שקלים.
דוד רותם: זה נראה לי משהו משונה מאוד.
דוד רותם: זאת תביעה שנמחקת על הסף.
לאה רקובר: לא מחקנו את הנתונים האלה מהטבלאות, כי זה מה שהמערכת נותנת, אבל חלק מהדברים אלה שגיאות של המערכת.
לאה רקובר: למשל, יש תביעות קטנות שהוגשו על מעל 100,000.
דוד רותם: שלוש תביעות שהוגשו בין 50,000- - -
לאה רקובר: בתי המשפט העבירו אותם, אבל הם נרשמים במערכת.
דוד רותם: זה סכום התביעה, זה לא יכול להיות.
סיגל קוגוט: את רואה בטבלה במחוזי, מתוך 117,000 תביעות היו 115,000 תביעות במחוזי בסכום של בין אפס ל-5,000.
סיגל קוגוט: משהו כאן לא בסדר.
מנחם בן-ששון: אין טעות, אבל צריך לדעת מה קרה פה.
דוד רותם: אני מקווה ש-17,000 התביעות ו-10,000 התביעות ב-2007 זה נכון.
דוד רותם: האם את יכולה להגיד לי כמה מתוך 37,000 התיקים שהוגשו ב-2007 לבתי משפט לתביעות קטנות, כמה נסתיימו?
לאה רקובר: אני אבדוק.
הלל איש שלום: עמדת לשכת עורכי הדין נשלחה בכתב לחברי הוועדה, ואני אשלים את הטיעון בעניין הזה.
הלל איש שלום: לשכת עורכי הדין סבורה שאין מקום להגדיל את הסכום.
דוד רותם: היא סבורה שצריך להקטין את הסכום.
הלל איש שלום: לא אמרתי.
הלל איש שלום: אולי הייתי מגדיר את זה אחרת: אין מקום להגדיל את הסכום ל-30,000.
הלל איש שלום: שמחתי לשמוע משר המשפטים שהוא רואה חשיבות עליונה להתייעלות בתי המשפט, אבל אני משוכנע שלמרות שהוא לא אמר את זה, הוא בוודאי לא מתכוון לעשות את זה על חשבון שיקולי צדק ועל חשבון איכות השיפוט במדינת ישראל.
הלל איש שלום: הנושא של תביעות קטנות הוא בסך הכול עניין חיובי וטוב, אבל יש לו גם חיסרון מסוים.
הלל איש שלום: החיסרון הוא בכך שבעלי הדין אינם מיוצגים על ידי עורכי דין.
דוד רותם: זה היתרון הכי גדול שיש.
הלל איש שלום: אני יודע שזה ספורט לאומי לבוא בטרוניה לעורכי הדין.
מנחם בן-ששון: מר איש שלום, אני אגן עליך תיכף.
הלל איש שלום: גם נושא של סדרי דין ודיני ראיות באים במטרה לגרום לכך שהתוצאה השיפוטית תהיה הצודקת ביותר והנכונה ביותר.
הלל איש שלום: גם הוזכר כאן שלגבי תביעות קטנות אין כיום זכות ערעור, והרב לוי גם תומך בהשארת המצב הזה.
הלל איש שלום: כל הדברים האלה אומרים שתביעות קטנות צריכות להיות בסכומים שהם סכומים קטנים.
הלל איש שלום: ההגדלה ל-30,000 שקלים, לפי הבנתנו, היא הגדלה לסכום לא מידתי, משום שאם אנחנו לוקחים אנשים שהם מעוטי יכולת, זה יכול להגיע אפילו לשכר של שנה שלמה, זה לא עניין של מה בכך.
הלל איש שלום: גברת רקובר התייחסה לעובדה שתובע בתביעות קטנות יכול לבחור בין אפשרות לתבוע בתביעה קטנה לבין האפשרות לתבוע בבית משפט השלום, אבל הפריבילגיה הזאת לא קיימת לגבי הנתבע.
הלל איש שלום: הנתבע, ולפעמים זה סכסוך בין שני אנשים פשוטים ורגילים, ולאו דווקא עם איזה גוף שהוא חברה גדולה, אותו נתבע איננו יכול לבחור, כאשר מוגשת נגדו תביעה קטנה, והוא נאלץ להתגונן בצורה לא מקצועית, מבלי שההגנות של דיני הראיות וסדר הדין מגינות עליו, והסיטואציה הזאת יוצרת חוסר איזון שפוגע בנתבעים.
הלל איש שלום: מאחר שאנחנו סבורים שהסכום של 30,000 שקלים הוא גבוה מדי, אנחנו חושבים שיש פגיעה של ממש בנתבעים, שכזכור חלק מהם הם אנשים פרטיים שמבחינתם אלה סכומים גדולים מאוד, 30,000 שקלים.
הלל איש שלום: מאידך גיסא, האפשרות של סדר דין מהיר, אומנם זה לא הרבה שנים, אבל בסך הכול אין תחושה שהדבר הזה לא הצליח, או לפחות יש סברה שכנראה זה הליך טוב יותר, אולי קצר יותר, והאלטרנטיבה היא בהחלט סבירה, אבל אנחנו חושבים שאין מקום להגדיל לסכום של 30,000 שקלים לאור גובה הסכום.
יצחק לוי: לכמה אתם רוצים להגדיל?
הלל איש שלום: העמדה הפורמלית של לשכת עורכי-הדין היא לא להגדיל.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שזה הצליח, אבל אתה לא רוצה להגדיל.
הלל איש שלום: דיברתי על סדר הדין המהיר.
הלל איש שלום: הנושא של תביעות קטנות הוא דבר שקיים ועובד בסדר.
הלל איש שלום: אני חושב שכל עוד מדובר בסכומים קטנים, השיקול הזה שלסכום קטן יקדישו פחות זמן שיפוטי, הוא עדיין סביר, אבל ברמה של 5,000, 10,000 שקלים.
הלל איש שלום: היום זה 17,800 שקלים, שזה סכום נכבד ביותר.
הלל איש שלום: אין לנו כאן סטטיסטיקות לגבי תוצאות התביעות הקטנות.
הלל איש שלום: כלומר, אם מישהו הגיש תביעה ל-17,800 שקלים, האם בסופו של דבר הוא קיבל אפס או קיבל 5,000 שקלים.
הלל איש שלום: יש נטייה של בעלי דין לנפח תביעות, והתוצאה תהיה שכל תביעה תוגדל.
יורם ארן: בשביל זה יש שופט.
הלל איש שלום: נכון שיש שופט, אבל יש מגמה מסוימת.
הלל איש שלום: העובדה שהתביעה מוגבלת לסכום של 17,800 מגבילה את התביעה, ומובן שאם רוצים סכום גדול יותר, צריך הליך ארוך יותר.
יצחק לוי: תגדיל ל-18,000 שיהיה עגול.
הלל איש שלום: על זה אני מסכים, גם 20,000.
יצחק לוי: הרווחנו.
יצחק לוי: צמצמנו את הפער...
דוד רותם: עכשיו נתחיל לנהל משא-ומתן.
דוד רותם: מה עם 22,000 שקלים?
מנחם בן-ששון: חברים, נדמה לכם שיש לנו הרבה זמן היום.
יצחק לוי: כבר הרווחנו 2,200 שקלים...
הלל איש שלום: אין משמעות למה שאני אומר, אם זה 18,000 שקלים, 19,000 שקלים.
הלל איש שלום: רוח הדברים ברורה, צריך להשאיר את זה בתחום הקיים.
הלל איש שלום: השיקול של הצדק צריך להיות לא פחות מאשר שיקול היעילות.
יורם ארן: אני היועץ המשפטי החיצוני של רשות ההסתדרות לצרכנות, או מה שנקרא "הרשות להגנת הצרכן".
יורם ארן: לנו יש ניסיון עצום עם עניין התביעות הקטנות, היות ויש לנו 27 רכזים בארץ שמכינים תביעות קטנות.
יורם ארן: הרבה מגיעים למשרד שלנו, אנחנו מרצים על העניין, מכירים את העניין.
יורם ארן: לדעתי, 17,800 שקלים זה די והותר.
יורם ארן: הרי ממה נולדו כל התביעות הקטנות?
יורם ארן: התביעות הקטנות נועדו לתביעות צרכניות, שזה פריג'ידר שהלך, לזה הלך מקלט הטלוויזיה.
יורם ארן: כל המוצרים האלה, מחירם ירד.
יורם ארן: היום התביעות הקטנות בעיקרן לא מגיעות ל-10,000 שקלים.
יורם ארן: נכון, אלה התביעות הצרכניות, אבל מה שנכנס לנישה הזאת, כל מה שנקרא בז'רגון אנשי הביטוח "תביעות פח".
יורם ארן: אם יעלו את זה ל-30,000, הכול יהיה תביעות פח, ושלא נחשוב שהייצוג איננו שם.
יורם ארן: יש לחברות הביטוח מין מאכערים- - -
אופיר פינס-פז: מה זה תביעות פח?
יורם ארן: כל מיני מכוניות שהתנגשו, תאונות דרכים בין מכוניות.
יורם ארן: אם משרד המשפטים יביא את הסטטיסטיקה, יראו ש-80% היום זה תביעות פח בתביעות קטנות ולא תביעות צרכניות.
דניאל פרידמן: הרוב, תביעות צרכניות.
יורם ארן: אם יעלו ל-30,000 יהיו עוד תביעות.
יורם ארן: 17,800 שקלים לתביעות צרכניות זה די והותר.
יורם ארן: אנחנו גם מתנגדים שהערעור יהיה בזכות.
יורם ארן: מה יקרה בערעור בזכות?
יורם ארן: הרי כל החברות הגדולות עם 30,000 שקלים יעמידו עורך-דין.
יורם ארן: הרי לערעור כבר יש פרוצדורה, צריך תיק מוצגים, צריך עיקרי טיעון, וברור לי שהאזרחים יישחקו בעניין הזה ולא יצליחו לעמוד בכך.
יורם ארן: אם אדוני חושב שיש להעלות את הסכום וערעור בזכות, מבקשים שהפרוצדורה בבית המשפט לתביעות קטנות, שעורך דין אסור, תמשיך גם בערעור בזכות ושלא יצטרכו את הפרוצדורה הזאת של תיקי מוצגים, שלא יצטרכו עיקרי טיעון, ואז בן-אדם מן היישוב יוכל להתמודד עם זה.
יעל כהן-שוואט: העמדה שלי סותרת את העמדה של חברי.
יעל כהן-שוואט: אני רוצה לדבר מהניסיון שלנו במועצה לצרכנות בליווי הצרכנים, לעתים עד לבתי המשפט.
יעל כהן-שוואט: אנחנו מטפלים בעשרות אלפי תלונות, בחלק מהמקרים אנחנו ממליצים לאנשים להגיש תביעות משפטיות כאשר נדמה לנו שהתביעה מוצדקת ויש סיכוי להצליח.
יעל כהן-שוואט: ברוב המקרים, אולי ב-90% מהמקרים, הצרכנים מרימים ידיים ומוותרים.
יעל כהן-שוואט: יש מחסום פסיכולוגי אצל הצרכנים בפני בתי משפט.
יעל כהן-שוואט: דווקא המוסד של בית המשפט לתביעות קטנות מביא תשובה אמיתית ויעילה מאוד לכל המחסומים האלה – מחסום פסיכולוגי, מחסום השפה, מחסום הידע.
יעל כהן-שוואט: אין ידע מקצועי אצל האזרחים הקטנים ואין להם אמצעים לממן עורכי-דין.
יעל כהן-שוואט: מה שאנחנו רואים בבתי המשפט לתביעות קטנות, שהאזרח הקטן מגיע לבד, ברוב המקרים ללא ייעוץ קודם לכך, כאשר העוסקים – חברות הביטוח או בתי עסק למיניהם בדרך כלל, אם הם אינם מיוצגים, משום שהחוק קובע שאין ייצוג אלא ברשות בית המשפט, בדרך כלל באים עם תיק מובנה, כתב הגנה שנכתב על ידי עורך-דין, עם מסמכים, וכל הטענות המשפטיות שאפשר להעלות כבר כתובות בכתב ההגנה.
יעל כהן-שוואט: זה אומר שהפתרון או ההצעה של חברי מלשכת עורכי הדין לאפשר ייצוג של עורך-דין בזכות בבתי המשפט לתביעות קטנות הוא פתרון שיעוות את המוסד, שיביא לתוצאות לא ראויות, לחוסר איזון בין הצדדים, בין האזרח הקטן לבין העוסק או חברות הביטוח, ולכן הדבר לא נראה מוצדק, ובהחלט יפגע בשוויון בין הצדדים, וזאת לא היתה המטרה של ייצוג ברשות ולא בזכות על ידי עורך דין.
יעל כהן-שוואט: לכן, לגבי העלאת רף הסמכות של בית המשפט לתביעות קטנות, המוסד הזה כל כך מוצלח וכל כך יעיל, שאנחנו חושבים שהוא כן יכול לספוג את תוספת התיקים שהוא יקבל כתוצאה מהעלאת רף הסמכות.
יעל כהן-שוואט: הרבה פעמים אנחנו רואים שצרכנים מוותרים בכלל על הגשת תביעה, מפני שסכום התביעה עולה על רף הסמכות של התביעות הקטנות.
יעל כהן-שוואט: מצד שני, אין להם האמצעים לממן עורכי-דין כדי להגיש את התביעה בבית משפט השלום.
יעל כהן-שוואט: הגדלת רף הסמכות תאפשר להרבה מאוד אזרחים לגשת לבית המשפט, ובית המשפט ייפתח בפני האנשים האלה.
יעל כהן-שוואט: החשש שלנו שההצלחה של בית המשפט תהיה כל כך גדולה, שזה יביא לעומס שבתי המשפט לתביעות הקטנות לא יוכלו לעמוד בו, ולכן כבר לא יהיה הליך מהיר, אלא הוא יימשך הרבה מאוד זמן.
יעל כהן-שוואט: בלי תשתית ראויה של שופטים במקום, כדי לדון בתביעות האלה, הדבר הזה לא יצלח, יפגע ויחטיא את המטרה.
יעל כהן-שוואט: החלק השני של ההצעות של משרד המשפטים הזה העניין של ערעור בזכות וערעור ברשות- - -
מנחם בן-ששון: זה כתוב בחוק, עבדנו על זה בפעם הקודמת.
סיגל קוגוט: סעיף 64.
מנחם בן-ששון: תראה את דברי ההסבר.
מנחם בן-ששון: היתה הערה בפעם הקודמת שהבעיה החוקתית לא נוראה כל כך, אבל בכל אופן הצדק מחייב.
יעל כהן-שוואט: הועלתה טענה שערעור ברשות ולא בזכות פוגע בזכות בסיסית, זכות יסוד של כל אזרח ושל כל בית עסק להביא את העניין לערכאה נוספת.
יעל כהן-שוואט: אם אנחנו רואים את הסטטיסטיקות, ושמעתי כרגע שמתוך 44,000 תביעות קטנות הוגשו 1,000 בקשות לערעור, 1,000 בר"עות, זה אומר שכנראה בשטח הצורך הזה לא קיים בפועל, הצדדים בסך הכול מרוצים מהתוצאה.
יעל כהן-שוואט: בהרבה מאוד מקרים יש פשרות, אם במסגרת פשרה אמיתית, ואם במסגרת פסק-דין על דרך של פשרה.
יעל כהן-שוואט: הצדדים הרבה פעמים סומכים את ידם על השופט שעומדים בפניו ושומעים בקולו, וכאשר השופט אומר שהוא מציע לתת את פסק-הדין ללא נימוק, וזה יהיה איפה שהוא בין סכום התביעה לבין אפס, הצדדים הרבה פעמים מסכימים לזה.
יעל כהן-שוואט: זה אומר שאין ממש חסר בעניין של ערעור בזכות.