GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: אני ממש לא מבין את הדבר הזה.
מאיר ברקוביץ: בתוקף הסמכויות שלנו אנחנו מייצרים אין ספור דברים שנועדו להקל עם קטינים.
מאיר ברקוביץ: עכשיו המסר שיוצא מהדבר הזה, שבעצם שום עבודה שנעשה לא מתקבלת.
מאיר ברקוביץ: אני לא מדבר על עבודות שיש עליהן ביקורות של כל מיני גורמים, בסדר, ייתכן שצריך להגיע למקום שיעשה את הבחינה הציבורית, אבל כל הגורמים שמעורבים בזה: טיפול, אכיפה, סנגוריה – כולם אומרים שזה דבר טוב ומבורך, שעובד.
מאיר ברקוביץ: עכשיו אומרים: לא, זה עובד, אבל עליך לבוא לכנסת ואולי הכנסת תגיד לך שזה בעצם לא עובד כשורה, או שהכנסת רוצה שיעבוד אחרת.
מאיר ברקוביץ: אם אין אמון בכל הגורמים המקצועיים כל עוד לא ניתנת לזה גושפנקה של הכנסת – וזה לא נעשה בהמון הליכים אחרים שלנו – המסר שאתם מעבירים לנו שאנחנו לא צריכים לפתח דברים, שנפעל עם קטינים רק על-פי מידת הדין, לא נפתח הליכים אחרים, שהכנסת תציע לנו הליכים ונבדוק אותם.
יצחק לוי: אל תלך לקיצוניות.
יצחק לוי: אני חושב שמה שכבר היה וכבר עובד ונעשה בסמכות אנחנו לא צריכים לאשר, אבל צריך לדווח עליו, שנדע.
ענת אסיף: בשמחה.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לדעת מה יש כדי שתהיה לנו תמונה על מה שקורה.
יצחק לוי: מה שנעשה בסמכות, נעשה בסמכות.
יצחק לוי: לא נפסול בדיעבד דבר שנעשה בסמכות.
יצחק לוי: נרצה שהמשטרה והרווחה וכל הגורמים יאמרו לנו כל מה שקיים ולאור זה אנחנו נחוקק, ונראה מכאן ואילך לאשר.
מנחם בן-ששון: חשבתי קודם שזאת אשמתה, משום שהיא לא היתה רשומה באיזה סעיף, אבל אין שום סיבה למנוע אותה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אתם אומרים למעשה שיש סיבה עקרונית למנוע אותה.
יצחק לוי: לא מכאן ואילך, אלא בדיעבד.
מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב הוראות ביניים.
מנחם בן-ששון: אני רואה את עצמנו כאחראים גם על דברים שהתנהלו בנהלים, לקבל עליהם היום סמכות חקיקה, או לא סמכות חקיקה אלא סמכות אישור.
מנחם בן-ששון: זה דבר שאנו עושים בכל חוק וחוק.
מנחם בן-ששון: על מה מתנהל הדיון בכנסת בתקנות העיריות?
מנחם בן-ששון: בן בנו של קל וחומר כאשר יצרת הליכי חלופיים.
יצחק לוי: הממשלה לא רוצה שהדבר הזה ינגוס מסמכויותיה היום.
יצחק לוי: הממשלה אומרת: היום יש לי סמכויות ואני יכולה ליצור פתרונות שונים.
מנחם בן-ששון: לא ביקשתי לנגוס מסמכויותיה.
מנחם בן-ששון: אגיד למשטרה: קחו את החוק הזה, את סעיף קטן (ה) החדש שעדיין לא כתוב, שקובע שהדברים צריכים לבוא לאישור, ותגידו לי איך אתם רוצים לקבל את האישור שלנו על זה.
מנחם בן-ששון: זה הכול.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחבל בדבר קיים, אבל אני רוצה לתת לו סמכות שלא היתה לו קודם, להקפיץ אותו שתי כיתות בסמכויות.
מנחם בן-ששון: זאת המגמה שלי.
טלי גל: נדמה לי שאני רואה בעיני רוחי מעין תוספת, שיהיה כתוב כאן שיש תוספת שבה מופיעה רשימה: "(א) קדם; (ב) גישור; (ג) אי-תביעה", שיפעלו לפי נהלים שקובעים השרים לפי סעיף קטן (ה).
טלי גל: מה שייקבע כאן וישתנה מעת לעת – התוספת יכולה להשתנות – זה ראשי הפרקים האלה.
מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח על כך עכשיו.
מנחם בן-ששון: רציתי רק להגיד שיתווסף סעיף שמגדיר שוועדת החוקה צריכה לאשר את המסלולים, משום שיש מסלולים נוספים שלא קיימים היום.
מנחם בן-ששון: מר ברקוביץ יגיד לי בבוא היום: אל תיכנס אליהם כי הם מסוכנים, או הם לא תקינים.
מאיר ברקוביץ: לא אמרתי.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הצד המקצועי.
מאיר ברקוביץ: מקצועית דבר שפועל כבר 10 שנים לא צריך לקבל אישור נוסף.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על החדשים, לא על מה שקיים 10 שנים.
מנחם בן-ששון: תגיד לי על אלטרנטיבה שלישית: את זה אסור להפעיל.
מנחם בן-ששון: אני צריך את שיקול הדעת המקצועי שלך.
מנחם בן-ששון: נקים ועדת היגוי סטטוטורית בחוק הזה, ומאידך גיסא נמצא מסלול לאשר או לדחות חלופות טיפוליות.
מנחם בן-ששון: אין דרך אחרת.
ענת אסיף: מה עם סעיף קטן (ו)?
אפרת רוזן: סעיף קטן (ו) ירד.
מאיר ברקוביץ: לא גמרנו את סעיף קטן (ה).
אפרת רוזן: סיימנו את סעיף קטן (ה): "השר לביטחון פנים בהסכמת שר הרווחה".
מאיר ברקוביץ: כתוב "בין היתר, שיקולים ותנאים", ויש כאן רשימה של דברים.
מאיר ברקוביץ: חסרים כאן דברים מהותיים מאוד: סוגי העבירות, הנסיבות של העבירה ושל העבריין, יכולת הביצוע.
מאיר ברקוביץ: אלה דברים שצריך להוסיף לכאן במפורש.
אפרת רוזן: תגיד לי עכשיו מה להוסיף.
מנחם בן-ששון: ראשית, כתוב כאן "בין היתר".
מנחם בן-ששון: שנית, אפשר להוסיף עוד דברים.
מאיר ברקוביץ: זה "בין היתר" עקרוני מאוד.
מאיר ברקוביץ: "בין היתר, שיקולים ותנאים להפניית קטין להליך חלופי, תנאים לקיומו של ההליך", ואני מבקש להוסיף "סוג העבירות".
אפרת רוזן: זה "תנאים לקיומו של ההליך".
מאיר ברקוביץ: השיקולים והתנאים להפניה קשורים גם לסוג העבירות וגם לנסיבות של העבירה ושל מבצע העבירה.
מאיר ברקוביץ: דיברנו על כך לפני הישיבה וגברת רחל גוטליב אמרה שכאשר אומרים "תנאים לקיומו של ההליך" מבלי לציין את הדברים האלה במפורש, לא זאת הכוונה.
מאיר ברקוביץ: ב"תנאים לקיומו של ההליך" הכוונה איך מפנים, מי עושה.
אפרת רוזן: זה "שיקולים ותנאים להפניית הקטין".
אפרת רוזן: "תנאים לקיומו של ההליך" זה למשל תנאי סף.
אפרת רוזן: תנאי סף זה להגיד למשל שעבירות מין לא יהיו כלולות בהליך.
מאיר ברקוביץ: אולי צריך להבהיר את זה.
ענת אסיף: אולי "תנאים להפניה להליך".
אפרת רוזן: זה לא להפניה, אלא לקיומו של ההליך.
אפרת רוזן: ההליך החלופי לא יתקיים כשמדובר בעבירת רצח.
מאיר ברקוביץ: "תנאים לקיומו של ההליך" – זה קשור כבר לכך שההליך מתקיים.
מאיר ברקוביץ: עכשיו קובעים באילו תנאים הוא מתקיים.
מאיר ברקוביץ: אבל אני מדבר על התנאים שבגללם ההליך בכלל לא יתחיל.
אפרת רוזן: "תנאי סף לכניסה להליך".
אפרת רוזן: נכתוב את זה, אבל בכותרת, בלי לפרט כרגע.
מאיר ברקוביץ: אם ייאמר "תנאי סף" זה מספיק, גם בלי שיהיה פירוט אילו תנאי סף.
מנחם בן-ששון: כפי שאמרה עו"ד אפרת רוזן, אתה נכנס בעצם למסלול שיש בו נתיבים: מה תנאי הסף אם אתה מעביר אותו ל-א', מה תנאי הסף אם אתה מעביר אותו ל-ב'.
יצחק לוי: ייתכן שככל שיהיו הליכים יהיה קשה יותר לקבוע תנאי סף.
יצחק לוי: ייתכן שיהיו הליכים שיתמחו בעניין כזה ואחר.
יצחק לוי: תנאי הסף זה לא כל-כך פשוט.
יצחק לוי: ייתכן שנמצא גם הליכים לעבירות חמורות.
מאיר ברקוביץ: לכל הליך ייקבעו תנאי סף אחרים.
יצחק לוי: לכן עדיף לכתוב "תנאי סף" באופן כללי, מבלי לפרט.
דב בארי: אני נציג משרד האוצר.
דב בארי: בסעיף קטן (ה) הייתי שמח להוסיף גם את הסכמת שר האוצר.
מנחם בן-ששון: כאן זה נוהל מקצועי.
דב בארי: אני חושב שיש מקום לבדוק כאן את העלויות התקציביות.
דב בארי: כאשר מדברים על "התנאים לקיומו של הליך וההוראות לעניין הגורם האחראי לביצועו" נכנס גם השיקול התקציבי.
מנחם בן-ששון: תוכלו לומר את זה בדיון הבא, בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
מנחם בן-ששון: ויתרנו על דברים מהותיים נוספים ובוודאי עקבת אחר הדברים.
מנחם בן-ששון: זה רשום בפרוטוקול ובוודאי ייאמר גם בדברי ההסבר.
יצחק לוי: זה לא יהיה נושא חדש אם תעלה את הטענה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
צפנת בוזי-גרנביץ: אם כבר דיברנו על התנאים, אותם תנאים בסיסיים באילו מקרים יופנו להליך חלופי – גם זה ייכלל בנוהל?
מנחם בן-ששון: זה תנאי הסף.
שי ינובסקי: אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם ביקשת שאזכיר לך אם לא הספקנו להשמיע את העמדה שלנו.
שי ינובסקי: אני מן המרכז לחינוך משפטי קליני באוניברסיטה העברית.
שי ינובסקי: מדאיג אותנו, וראינו את זה גם בתוספת הקודמת, שאם ייקבעו תנאי סף קשיחים מדי למעשה נרוקן את החוק מתוכן.
מנחם בן-ששון: לכן נשגיח על הדברים.
שי ינובסקי: בסרט שהראה רפ"ק ברקוביץ ראו נער שהשליך אבנים על מכוניות.
שי ינובסקי: זה עבירה שהיא סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, שהעונש המרבי עליה 20 שנה.
שי ינובסקי: אם מה שהוצע להוסיף בתוספת היה עומד על כנו נער כזה, שהיה ב"צדק מאחה" וההליך הצליח מאוד, לא היה נכנס להליך.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך נרשמת.
מנחם בן-ששון: ניתן דעתנו לכך שלא נבלום.
מנחם בן-ששון: כך בדיוק אמר חבר הכנסת הרב לוי, על הזיקה שבין התנאים ובין הנהלים, שצריך להיות קשובים למתח שבין השניים.
מנחם בן-ששון: אפשר להצביע?
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על הסעיפים שקראנו פה אחד.
דב בארי: יש הסתייגות של שר האוצר.
דורית ואג: בקריאה הראשונה אין הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: אדוני חדש אצלנו?
מנחם בן-ששון: נתתי לך לדבר לפנים משורת הדין.
מנחם בן-ששון: אתה איש מקצוע.
מנחם בן-ששון: נכון שהודעת למנהלת הוועדה שתאחר לישיבה, אבל הדיון מתחיל בשעה מסוימת.
מנחם בן-ששון: בפעם הבאה תבוא בזמן.
מנחם בן-ששון: שאלתי עליך מייד בתחילת הדיון.
אפרת רוזן: אני מבקשת לציין לפרוטוקול עוד כמה סוגיות שנשארו פתוחות והוועדה תצטרך לתת דעתה עליהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית: סוגיית ההסכמה שנדרשת מהקטין; המעמד של ההורים בהליך החלופי – לא דנו בנושא הזה; המעמד של נפגע העבירה; ההסכמה הנדרשת, אם בכלל, מנפגע העבירה; נושאים של סודיות וחיסיון על דברים שנאמרו במהלך ההליך; הזכות של קטין לליווי או לייצוג; קביעה של תנאי סף – אם זה יהיה קבוע בחוק, בתקנות או בנוהל, למשל לפי סוג עבירה; תנאי כשירות לעוסקים בהליך החליפי, למתאם; ועדת ההיגוי; והאם לקבוע את הדברים בחוק או בתקנות.
מנחם בן-ששון: וגם מהות המסלולים.
אפרת רוזן: סוגי ההליך.
מנחם בן-ששון: תודה על הסבלנות שלכם.
יצחק לוי: היום בעזרת השם אנחנו מקיימים דיון לפני אחרון בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) לפני ההצבעות.
יצחק לוי: אנחנו רוצים היום להסדיר את הנוסח לאחר שדנו כמעט בכל הנושאים.
יצחק לוי: אני רוצה להקדים ולומר מראש שבמשך השבוע היו לנו דיונים עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד הרווחה, ואני מתאר לעצמי שמשרד המשפטים היה מעורב בהם, כאשר ניסינו להגיע להבנות ולהסיר הסתייגויות כדי להסיר מועקות תקציביות וזאת כדי שהחוק יוכל לעבור.
יצחק לוי: אני חושב שהגענו להבנות טובות בלי לוותר על עקרונות חשובים שקבענו בחוק.
יצחק לוי: נעבור על כל הסעיפים, על הנקודות שנשארו פתוחים, על הנקודות שבמחלוקת, על השינויים שבכל אופן אני הסכמתי להם וגם יושב-ראש הוועדה הסכים להם.
יצחק לוי: כאמור, הכוונה היא שהיום נצא עם חוק מסודר שאפשר יהיה להביא אותו להצבעות.
יצחק לוי: גם אם לא הכל יהיה מוסכם וגם אם יהיו חילוקי דעות, אנחנו נביא את ההצעה להצבעות.
יצחק לוי: אני רוצה לומר מילה בנושא הסיגריות, אותו לא נכניס לחוק למרות שאני כן חושב שצריך לתקן את החוק.
יצחק לוי: אני יודע שמשרד הבריאות מתנגד, אבל אנחנו ננסה לראות את זה בדרך אחרת.
יצחק לוי: בכל אופן, בחוק הזה כרגע אנחנו לא מכניסים את זה.
מנחם בן-ששון: ההתרשמות שלי הייתה שזה לא דבר שולי.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שבבתי סוהר רגילים, שם עובדים בצו, בהנחתה, התמונה היא אחרת, אבל במקומות בהם חלק מהמהלך הוא מהלך של שיקום, יש לו כל מיני שלבים ויש שיקום בו נותנים סוג מסוים של תרופות ומטפלים בכל מיני טיפולים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיע להיבטים הפרטניים.
מנחם בן-ששון: אני מאמין שאנחנו צריכים לחזור לזה משום שחלק מהפעילות התקינה של בית סוהר והרצון לעשות אותו למסגרת אחרת נמנע כאן משום שיש חוסר איזון בין אלה שיש להם מבקרים שמצליחים להביא להם ואז האנשים הללו מעשנים לבין אלה אין להם.
מנחם בן-ששון: חוסר האיזון הוא כזה שאני חושב, למרות שהוועדה הזאת היא זו שהטילה את העונש הקשה על מעשנים במקומות ציבוריים, ומשרד הבריאות קיבל אז חוק מאוד משמעותי לתקינות חיינו והעישון הפסיבי והאקטיבי כאן, אבל על מנת לסייע לילדים להשתקם נדמה לי שצריך לשמוע לא רק עמדה נוקשה חד-ממדית אלא לדעת גם מהו מהלך השיקום על כל היבטיו והנושא ראוי לדיון ולחקיקה.
יצחק לוי: אנחנו התכוונו לא להתיר אלא להסמיך.
יצחק לוי: ההסמכה יכולה להיות גם בכיוון השני שהוא לאסור על כולם.
יצחק לוי: כלומר, מבחינתי אין בעיה עם זה.
יצחק לוי: העניין הוצג בתקשורת כאילו אנחנו רוצים להתיר, אבל לאו דווקא.
יצחק לוי: הכוונה היא הסמכה, אבל לא ליצור מצב של תלות כל כך גדולה בתוך בית הסוהר בין נערים, שאפשר לסחור בסיגריות בדברים מאוד חמורים.
יצחק לוי: זאת הייתה הכוונה.
יצחק לוי: אם יבוא שירות בתי הסוהר יחד עם משרד הבריאות ויחליטו שלא מעשנים בכלא אופק, אדרבא, אז לא מעשנים ואז אף אחד לא מעשן.
יצחק לוי: כלומר, אני לא איש טיפולי ולכן אני לא יודע לומר אם זה אפשרי או לא אפשרי, אם לדבר הזה יש ייתכנות או אין ייתכנות, אבל אני אומר שהתופעה של התלות הגדולה הזאת שיש בין אחד לשני שם בגלל הסיגריות, היא גוררת לדברים מאוד מאוד חמורים שצריכים להיפסק.
אילנה מישר: יכול להיות שהפתרון הוא לאסור את העישון.
יצחק לוי: אין לי שום בעיה עם זה.
יצחק לוי: לכן הכוונה בהצעה לא הייתה להתיר אלא הייתה להסמיך, אבל אם גם לזה אתם מתנגדים, אנחנו לא נכניס את זה לחוק.
יצחק לוי: אני מתכוון להגיש הצעת חוק פרטית בעניין הזה ואנחנו עוד נדבר על זה ונמצא פתרון או לכאן או לכאן.
יצחק לוי: יגידו שההסמכה לא מספיקה וצריך לאסור לגמרי, יכול להיות שנסכים.
יצחק לוי: אם הגורמים הטיפוליים בכלא יסכימו, לי אין שום בעיה עם זה, אבל המצב הנוכחי הוא רע.
דוד רותם: אי אפשר לפתור מצב נוכחי רע על ידי עישון סיגריות.
יצחק לוי: לך לכלא, תפתור את הבעיה, אל תשכח להביא לשם את הסיגריות שלך בזמן שאתה נמצא ואולי כך תפתור בעיה לילד או לשני ילדים.
מנחם בן-ששון: יש תפיסה היום בחברה שאני שותף לה שהדברה ה-11 היא לא תעשן וזה בסדר.
מנחם בן-ששון: אבל אדם צריך להכיר את מערך השיקום ולהבין מה המחיר שאנחנו משלמים.
מנחם בן-ששון: את הסוגייה הזאת אי אפשר לפתור כלאחר יד.
מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת להתיר.
מנחם בן-ששון: על זה אני אומר שאני, שמימיי לא נגעתי בסיגריה, מסתכל אחרת אחרי מה שראיתי שם.
יצחק לוי: לכן אני אציע לחבר הכנסת רותם להצטרף להצעת החוק.
דוד רותם: אני, שנגעתי בסיגריה, ואני בין אלה שהחמירו את הענישה, אומר לכם לא לתת לילדים לעשן.
יצחק לוי: אנחנו נדבר על זה בקונטקסט הנכון.
יצחק לוי: זה הדבר שצריך לומר כאן היום.
השופטת סביונה רוטלוי: בהצעות הוועדה שלנו, יש פרק מאוד גדול שנקרא הזכות להישרדות והתפתחות בתנאים שוללי חירות, הצעה שהורדה לחלוטין מסדר היום.
השופטת סביונה רוטלוי: מבחינתי זאת אחת ההמלצות הכי חשובות של הוועדה.
השופטת סביונה רוטלוי: לומר היום שאנחנו לוקחים דווקא את עניין הסיגריות כחלק מהזכות של ילד לשיקום, זה יהיה לעג לרש.
השופטת סביונה רוטלוי: קטינים שצריכים שיקום וצריכים שהמדינה תיקח אחריות לזכות שלהם להישרדות ולהתפתחות, מה שהם יקבלו מהמדינה זה את הזכות הזאת לעשן סיגריות.
מנחם בן-ששון: לכן הכנסתי את זה לקונטקסט של הפרק.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על חלופות למעצר, על שיקום, על טיפול והוועדה מכינה הצעת חוק לנושא החלופות.
יצחק לוי: אנחנו לא עוסקים רק בסיגריות.
יצחק לוי: זה מסוג הדברים שרואים ואומרים שצריך לתקן אותו.
יצחק לוי: לו הדיון היה יותר מוקדם בהצעה, יכול להיות שהיינו עורכים דיון בעניין הזה, אבל כיוון שהעניין מאוחר, אמרנו שלא נעשה את זה עכשיו אלא נעשה את זה בפעם אחרת ובזה סיכמנו את נושא הסיגריות.
יצחק לוי: אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד והוא הנושא של טביעות אצבעות.
יצחק קדמן: נטילת אמצעי זיהוי.
יצחק קדמן: הנחית אותנו בפעם הקודמת שאם נצליח להגיע לאיזושהי הבנה עם המשטרה, ואכן הגענו להבנה לגבי איזשהו נוסח.
יצחק לוי: אני מבין שזה סעיף הסמכה ואני לא מבין איך אתה מסכים לו.
יצחק קדמן: אדוני אנס אותי.
יצחק לוי: אם כך, נעשה את זה יחד עם הסיגריות.
יצחק לוי: יש לך סעיף הסמכה כל כך רחב.
יצחק לוי: לתת למשטרה לקבוע את הדברים, זה בסדר כי גם היום היא קובעת וכך לא עשינו כלום.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לחדש משהו בחוק, אנחנו צריכים לחדש בחוק ולראות מה העקרונות ולא לתת סעיף הסמכה גורף.
יצחק לוי: מכיוון שלמשטרה זה לא חסר, מכיוון שאתה רוצה לעשות עבודה קצת יותר מקיפה, אז בואו נעשה עבודה יותר מקיפה ונעזוב את זה כרגע.
יצחק לוי: אני מציע שהדבר ייעשה בהסכמה.
יצחק לוי: אם היו כאן מפורטים מספר עקרונות מוסכמים, היה שווה להקדיש שעה דיון, אבל אם לא, זה רק סעיף הסמכה, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה כי היום בין כך יש להם הסמכה בחוק.
יצחק קדמן: זה מחייב את המשטרה להתייחס בנפרד לקטינים בנושא הזה.
יצחק לוי: היא עושה את זה לפי מה שלמדנו באופק, היא ממילא עושה זאת.
יצחק לוי: גם היום יש הוראות מיוחדות לגבי קטינים.
מנחם בן-ששון: הפרט שציירת הוא נכון.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לחזור למה שאמרנו קודם ולסוגייה הזאת אני מניח שיימצאו מעט מאוד מתווכחים מסביב לשולחן.
מנחם בן-ששון: דרכי השיקום הן מגוונות והדבר החשוב בהן הוא להוציא את התוצרת, זאת אומרת, כמה שפחות עבריין וכמה שפחות רצידיביסט מן התהליך הזה.
מנחם בן-ששון: מה שצריך לתת הוא אפשרויות סבירות לאנשים, אפשרויות שאינן מסכנות כמובן את שלומם של האסירים.
מנחם בן-ששון: אלה השאלות שאנחנו שאלנו.
מנחם בן-ששון: מה שנוכחנו בעת הביקור, בגישה מצד אחד שמגובה על ידי אנשי מקצוע כגישה שיקומית מובהקת, כאשר השאלות ששואלים הן השאלות שמזכירות לנו חלק מהעקרונות שעכשיו רשומים בפרק העקרונות בחוק הזה, ומבחינה זאת מצוין לפי דעתי שהוועדה החליטה לקבל על עצמה רשימת עקרונות, וזהו המבחן.
מנחם בן-ששון: כאשר אתה מודיע שאסור שייעשה א' או ב' או ג', הרבה פעמים אתה עלול לחבל במהלך שיקום תקין.
מנחם בן-ששון: זה נכון יהיה גם כאשר נגיע לסעיפי מעון נעול וגם כאשר נגיע לסעיפי כוח.
מנחם בן-ששון: הסוגיות הללו הן סוגיות שצריכות להישאל מתוך העקרונות.
מנחם בן-ששון: חזרתי אחר כך לקרוא את העקרונות וראיתי שהדברים נעשים נכון לפי מיעוט הבנתי אבל הבנתם המקצועית של הגורמים שפגשנו שם.
יצחק קדמן: ההסתייגות שלנו נגעה להפרדת אוכלוסיות קטינים במאסר ואתם מדברים כרגע על כלא אופק וזה סיפור אחר לחלוטין.
יצחק קדמן: הניסיון שלנו הראה שאי-הפרדה של קטינים במעצר מביא לדברים חמורים ביותר.
יצחק קדמן: לא אשכח ביקור שלנו בתאי המעצר בבאר-שבע בדרום, שם היה מקרה קשה מאוד של קטין כבן 14 שנאנס על ידי קטינים שהיו בני 17 וחצי.
יצחק קדמן: אני חושב שלא דינו של מעצר ועקרונות שיקום, כאשר בכלא יש קצינת חינוך, יש קצינת טיפול, יש קצינת שיקום.
יצחק קדמן: בתא המעצר אין קציני חינוך ואין קציני שיקום ואין שם שיקולים שיקומיים.
יצחק קדמן: בתא המעצר מכניסים לפעמים קטינים בטווח הגילים של 12 עד 17 וחצי וזה דבר לא נכון לעשותו.
יצחק לוי: בכלא אופק, מתוך 200 נערים שנמצאים שם, 100 במעצר ו-100 במאסר.
יצחק לוי: לא כולם נמצאים שם עד תום הליכים.
יצחק לוי: כלומר, 100 במעצר ו-100 במאסר ולא רק עד תום הליכים.
יצחק לוי: בפירוש לא רק עד תום הליכים.
יצחק לוי: ראינו שם ילדים גם במעצרי ימים.
יצחק לוי: רוב הילדים העצורים נמצאים בכלא אופק.
יצחק קדמן: ממש לא.
יצחק לוי: למה לא? לך ותראה.
יצחק קדמן: יש הרבה יותר עצורים.
יצחק קדמן: אתה יודע כמה מעצרים יש בשנה?
יצחק לוי: לא אמרתי שאין.
יצחק לוי: אני אומר לך שהרוב נמצאים שם ואלה הנתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר.
רותי אלדר: אני פונה אל חברי הוועדה בבקשה לשקול אפשרות לדון מחדש לקראת סיום הדיונים בתיקון לסעיף 9 שלצערנו כבר נמחק מהתיקון לחוק.
רותי אלדר: מדובר בסעיף שהוא בסך הכל סעיף הצהרתי במהותו, שמגדיר את נפגע העבירה.
יצחק לוי: אנחנו דנים עכשיו בעניין אחר.
יצחק לוי: בהמשך תוכלי להתייחס לנושא.
חיים שמולביץ: צודק היושב-ראש בתשובתו לדוקטור קדמן.
חיים שמולביץ: מאז כל נושא מערך המעצרים עבר לשירות בתי הסוהר, החלק המסיבי של אותם עצורי ימים אכן מוחזקים בכלא אופק, אותם עצורים בחקירה.
חיים שמולביץ: המצב שתיאר דוקטור קדמן, אני לא יודע אם היה או לא היה, אבל בכל אופן הוא לא מצב שקיים היום.
חיים שמולביץ: היום הוא אחרת והוא תחת אחריות של שירות בתי הסוהר כאשר רוב העצורים – גם עצורים לחקירה וגם עצורים עד תום הליכים, וגם כמובן שפוטים – נמצאים בכלא אופק או במקומות אחרים שאנחנו מייעדים לעצורים עם כל ההקפדה.
חיים שמולביץ: לכן מבחינתנו, אם תהיה הפרדה תוך גילית בין הנערים, זה יפגע בנערים עצמם ואני מבין שלא זאת כוונתך.
חיים שמולביץ: זה יפגע באפשרות לשמור עליהם, שהם לא יפגעו בעצמם וגם באפשרות לטפל בהם תוך כדי המעצר הראשוני, בהלם הראשוני שהם נמצאים כשהם במעצר.
חיים שמולביץ: אנחנו עושים את זה, וראו את זה חברי הוועדה בביקורם בכלא אופק, ראו את אופן הטיפול שאנחנו נותנים כאשר בוגר חונך ושומר על קטין יותר צעיר.
חיים שמולביץ: לכן השיטה של הפרדה גילאית תפגע בנערים.
יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את הדברים האלה.
יצחק קדמן: גם התיאור של המצב האידיאלי הוא רחוק מלהיות נכון.
יצחק לוי: זה לא מצב אידיאלי.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים בשום מקום על מצב אידיאלי אבל אנחנו מדברים על מגמות ועל צורת עבודה של שירות בתי הסוהר, שאנחנו לא חושבים שנכון כרגע לבוא ובחוק לצמצם אותן ולבטל אותן, את אותן דרכי עבודה קיימות.
יצחק לוי: אגב, אני רוצה לומר לך שאני מקווה שהנתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר הם נתונים נכונים אבל מאנשי העבודה הסוציאלית נמסר לנו שיש כל יום ביקור של עובד סוציאלי בכל תא מעצר.
השופטת סביונה רוטלוי: מהקטינים קיבלנו דיווח אחר.
יצחק לוי: אלה נתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר.
השופטת סביונה רוטלוי: זה ממש לא נכון.
יצחק קדמן: כך גם במגרש הרוסים?
יצחק לוי: כן, בהחלט כן.
יצחק לוי: כך נמסר לנו, שיש כל יום ביקור של עובד סוציאלי בכל תא מעצר.
יצחק לוי: אם הם מסרו לנו נתונים לא נכונים, זה משהו אחר.
יצחק לוי: בכל אופן, ביררנו, שאלנו, שאלנו שאלות ממוקדות וכך הדברים נמסרו לנו.
יצחק קדמן: אתה מדבר רק על הגילאים או גם על הפרדות אחרות?
יצחק קדמן: למשל, לפי סוגי עבירה שהם עצורים בגינה.
יצחק קדמן: יכולים להחזיק עצור חשוד בעבירות מין יחד עם עצור שעשה הפגנה בבית ספר?
יצחק לוי: תלוי בשלב הטיפולי והשיקומי שהוא נמצא.
יצחק קדמן: איזה טיפול שיקומי?
יצחק קדמן: הוא עצור.
יצחק לוי: הוא גם אסיר וגם עצור, לפעמים הוא עצור לחודשים וליותר חודשים, והוא נמצא בקבוצות טיפוליות, הוא נמצא בתהליך של טיפול בתוך בית הסוהר.
השופטת סביונה רוטלוי: אני מוכרחה לומר שאני מאוד מצטערת שזה לא נכנס לחוק.
השופטת סביונה רוטלוי: אני שומעת כאן דיווחים שנראים בעיניי שהלוואי שזה היה.
השופטת סביונה רוטלוי: אפילו בבתי המשפט עצמם, כפי שאתם רואים יום יום בטלוויזיה, קטינים נחשפים לעין כל, מובאים בקרב קהל מבוגרים, ולא תמיד גם מוחזקים בנפרד.
השופטת סביונה רוטלוי: כאשר החוק מחייב, מה אנחנו אומרים?
השופטת סביונה רוטלוי: המצב יותר טוב, אז אנחנו יכולים להסיר את הרסן.
השופטת סביונה רוטלוי: אני חושבת שהמצב רק הורע בשנים האחרונות, לפי מה שאני רואה וזה בגלל כניסת התקשורת ועוד כל מיני דברים מסוג הזה.
השופטת סביונה רוטלוי: הנושא הזה של קטינים שנמצאים בחקירה, אני לא מקבלת את הנתון הזה, ואני לא יודעת מהיכן הוא נשאב.
השופטת סביונה רוטלוי: קטין שנחקר בצפון או נחקר בדרום או נחקר בירושלים לא מובא לאופק אם יש לו יומיים או יום אחד לחקירה.
יצחק לוי: ליום אחד הוא לא מובא לאופק.
השופטת סביונה רוטלוי: וגם לא שלושה ימים.
חיים שמולביץ: לא אמרתי שכולם עוברים לאופק.
השופטת סביונה רוטלוי: כך השתמע, שיש חלק גדול שמובא לאופק.
חיים שמולביץ: יש גם בקישון, יש גם בבית מעצר ירושלים, יש מקומות ספציפיים, אבל אני אמרתי שאופן הטיפול וההתייחסות היא שונה.
יצחק לוי: ויש הרבה שמובאים לאופק.
השופטת סביונה רוטלוי: אם היו רוצים באמת לטפל ולשקם, היו מקבלים את ההצעה שלנו לפרק נפרד על הזכות של קטינים להתפתחות במקום שכולאים אותם אבל לא רצו לדון בזה.
השופטת סביונה רוטלוי: פתאום שירות בתי הסוהר כן יטפל בזה וכן ישקם אותם?
השופטת סביונה רוטלוי: אם כן, תכניסו את זה בצורה מסודרת לחוק בתור זכות של קטינים להתפתחות ולהישרדות שכוללת גם את השיקום.
יצחק לוי: הפרק לא הוכנס בגלל שיקולים של הממשלה ואנחנו לא דנים בפרק הזה עכשיו.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים, אנחנו יכולים להגיש הצעת חוק נפרדת ולטפל בו.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על פרט אחד והפרט הזה הייתה בקשה של המועצה לשלום הילד, של דוקטור קדמן, לקבוע בחוק הפרדה גילאית בתאים.
השופטת סביונה רוטלוי: לא רק גילאית.
יצחק קדמן: לפי עבירות ולפי גילים.
השופטת סביונה רוטלוי: אנחנו עשינו אז את ההפרדה גם לפי גילים, גם לפי סוגים שונים של עבירות, גם לפי סיכונים.
השופטת סביונה רוטלוי: עם כל הכבוד לשירות בתי הסוהר, אני לא חושבת שהם יהיו אחראים על טובתם של קטינים ושלומם.
יצחק לוי: היום הם אחראים.
יצחק קדמן: אדוני יודע שבנוהל מתא"ר של המשטרה, בנוהל הישן, הופיעה ההפרדה הזאת?
יצחק קדמן: נכון שהיה כתוב שם ככל הניתן, אבל זה היה כתוב.
יצחק קדמן: אנחנו הולכים כל הזמן אחורה מדברים שכבר השגנו אותם.
השופטת סביונה רוטלוי: יש רגרסיה.
דוד רותם: אז נוסיף את זה.
יצחק לוי: אני לא מוסיף את זה עכשיו.
השופטת סביונה רוטלוי: זאת לא בעיה של תקציב.
השופטת סביונה רוטלוי: הם אומרים שהם ממילא עושים את זה.
יצחק לוי: זה לא עניין של תקציב והם גם לא עושים את זה ממילא.
מוריה בקשי: יכול להיות שלגבי הסעיף הנוקשה לגבי קטינים ובגירים, אפשר לכתוב נוסח מרוכך יותר שמדבר על החובה לשקול הפרדות רלוונטיות לטובת הילד, בין אם גילאיות ובין אם אחרות, בלי ליצור את זה בצורה שהיא נוקשה יותר.
השופטת סביונה רוטלוי: הבעיה היא שכרגע המשמעות של זה היא שתעשי הבחנה בין עצורים שנמצאים כרגע בבתי מעצר לבין עצורים שנמצאים בכלא.
יצחק לוי: ההצעה שלך היא הצעה מוסכמת על ידי הממשלה?
רחל גוטליב: לא, היא מציעה את זה עכשיו.
רחל גוטליב: לי זה היה נראה נכון.
רחל גוטליב: גם בחוק המעצרים כאשר נקבעו הפרדות, יש הפרדות שהן נוקשות ויש הפרדות שהן כאילו שיקול דעת.
רחל גוטליב: צריך לבחון את זה בתשומת לב כיוון שזה נפסל ואני מוכנה שנבחן את זה.
יצחק לוי: תבחנו את זה עד יום שלישי.
מנחם בן-ששון: בנוסח המוצע?
יצחק לוי: בנוסח אופציונאלי ולא בנוסח מחייב.
רחל גוטליב: כמו בחוק המעצרים.
יצחק לוי: תבחנו את זה.
רחל גוטליב: באמת ילד בן 18 עם ילד בן 12, זה לא טוב.
יצחק לוי: תלוי מתי, תלוי באיזה שלב.
רחל גוטליב: כאשר קובעים שזה בא לשרת – כמו במקרה שסופר כאן – את טובת הילד, זה דבר אחד.
רחל גוטליב: אם זה בגלל מצוקת כליאה, זה דבר אחר.
יצחק לוי: זאת בעיה טיפולית וזאת בעיה תקציבית.
רחל גוטליב: נבחן את זה עד יום שלישי.
יצחק לוי: אני אשמח לראות סעיף שלכם בעניין הזה.
חיים שמולביץ: לגבי ההערה לגבי עובד סוציאלי.
חיים שמולביץ: אני מצרף את זה כמסמך לוועדה, מסמך של ראש ענף טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר לגבי קליטת נוער בשירות בתי הסוהר.
חיים שמולביץ: כתוב בו: "על פי נוהלי שירות בתי הסוהר, כל קטין הנקלט לשירות בתי הסוהר נקלט על ידי עובד סוציאלי" – ולא מדובר דווקא על אופק – "סמוך ככל האפשר למועד קבלתו אלא אם כן נקלט מעבר לשעה 19:00 כאשר במקרה זה נקלט למחרת.
חיים שמולביץ: במקרה שנקלט מעבר לשעות העבודה או בסוף שבוע ומאובחנת מצוקה על ידי גורם כלשהו – בית משפט, קצינת מבחן, חובש, מפקד משמרת או האסיר עצמו – מופנה הנער לגורם טיפולי בבית הסוהר או מחוצה לו עוד בטרם יעברו 24 שעות להמשך טיפול וקבלת הנחיות".
יצחק לוי: לנו נמסר לא רק לגבי קליטה בבית מעצר אלא לנו נמסר יותר מזה, שאם זה מאסר של שלושה ימים, יש שלושה ביקורים.
יצחק לוי: כלומר, כל יום יש ביקור של עובד סוציאלי.
אביטל מולד: על אף שאני נוטה להסכים עם היושב-ראש שלא כל דבר אפשר לקבוע בחקיקה וצריך לתת לגורמים המקצועיים גם אפשרות עבודה ושיקול דעת, אני מוכרחה לומר שדווקא היום לדבר על אופק נוכח הביקורת של לשכת עורכי הדין, נוכח דברים שהסנגוריה כבר חודשים מתכתבת עם שירות בתי הסוהר ועם הייעוץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, גם כאשר נותנים לגוף שיקול דעת, יכול להיות שהגוף צריך לעמוד בזכות הזאת לשיקול דעת והתחושה שלנו לגבי אופק היא מאוד מאוד קשה בחודשים האחרונים.
אביטל מולד: יש שם אלימות קשה כלפי קטינים, יש שם שיקול דעת שאנחנו לא מצליחים להבין אותו, יש לנו אין סוף התכתבות עם שירות בתי הסוהר בעניין הזה, התגובות הן מאוד מאוד בעייתיות.
אביטל מולד: אני רואה את התבונה לומר שלא כל דבר יכול להיות בחקיקה ראשית, אבל עם זאת חייבת להיות מערכת של ביקורת.
יצחק לוי: השאלה אם רק זאת הבעיה או שיש בעיות אחרות.
יצחק לוי: אינני יודע.
אביטל מולד: העניין הוא שקשה מאוד לומר שניתן שיקול דעת לגוף שהתחושה הבסיסית היא ששיקול הדעת מופעל בצורה לא טובה.
יצחק לוי: אין ברירה כי הם המופקדים.
יצחק לוי: את יכולה לומר שנחליף את ההנהלה שם, אבל אני אומר שכרגע הם המופקדים.
יצחק לוי: בכל מקרה אנחנו נותנים להם שיקול דעת.
יצחק לוי: אפשר לנסות לבנות את שיקול הדעת, זה נכון, ולכן אמרתי שאם יהיה סעיף הבניה, נבדוק אותו.
רחל גוטליב: הייתי הולכת על פרמטרים של גיל וסוג העבירה, בהתחשב בטובת הקטין.
יצחק לוי: את מתכוונת להפרדה נוקשה?
רחל גוטליב: לא נוקשה.
רחל גוטליב: שיקול דעת ככל הניתן.