GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: זה יכול להיות לפני אזהרה לפי סעיפים אחרים אבל כאן מדובר על כך שלפני שכל המידע התקבל אצל הרשם מהמאגרים השונים, אם לזוכה יש מידע, הוא יכול מיד כשהוא פותח בהליך לצרף את המידע שיש לו ולבקש שינקטו בהליכים מסוימים כי אחרת יהיה איזשהו הליך במסגרת המסלול המקוצר של קבלת מידע ממאגרים, שהוא ייקח איזשהו פרק זמן.
: כאן מאפשרים לזוכה מיד כשהוא פותח את ההליך לצרף את המידע שיש אצלו
: אם כן, הסעיף מתכוון לגבי נקיטת פעילות בפועל או לגבי מידע?
: ניתן במיידית לפי מידע שקיים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים בסעיף 20א עד ד' בכפוף לשינויים שצריכים לזכור אותם: לגבי עיקול מיטלטלין, בסעיף ג' רבה ו-ד' רבה, לגבי תחולות ממילא לא הגעתי לדבר כך שנשמע מכם.
מנחם בן-ששון: בשתי ההתניות הללו אני מבקש הצבעה.
מנחם בן-ששון: בהוראת השעה אנחנו עוד לא נוגעים.
מנחם בן-ששון: סעיפים 20א עד 20ד – אושרו פה אחד
מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: בכנסת הקודמת דנו בהרחבה בסוגיה של הזכויות החברתיות, ובעצם אנחנו נמצאים היום בפני הכרעה שאנחנו צריכים להכריע היום, והיא, צמצום הנתיב של ההגדרות.
מנחם בן-ששון: מיד היועץ המשפטי יסביר לנו האם אנחנו הולכים להנחיה לממשלה לדאוג לזכויות הללו, האם אנחנו נותנים את הזכויות הללו כזכויות כמו בכל פרק הזכויות – לאזרחי ישראל, או האם אנחנו נותנים את הזכויות הללו לכל האדם, ובין לבין יש הגמישות המתאימה.
אברהם רביץ: כל אדם בנוסף לאזרחי ישראל?
מנחם בן-ששון: כל אדם באשר הוא.
מנחם בן-ששון: הוא נמצא כאן, אתה נותן לו זכויות.
מנחם בן-ששון: זה קודם כול בהגדרה בנתיב הראשון, אחר כך תעמוד השאלה, האם אנחנו רוצים לומר את כולם בחדא מחתא, כולם תחת קורת גג אחת ולומר שהזכויות החברתיות, עכשיו נמנה, הן זכות לכך וזכות לכך – בכוונה אני לא רוצה לפרט, תיכף יגיד היועץ המשפטי את הדברים בשום שכל ובדייקנות הראויה, אני רק נותן את המסגרת – ויפורט מה שיפורט בסעיף 1, או, למשל, נחליט לפרט את כל הזכויות החברתיות, אבל חינוך חייב להיות בכל אופן בסעיף אחר, אחר יאמר שחינוך ובריאות חייבים להיות בסעיף אחר, שלישי יאמר שחינוך ובריאות ואקולוגיה בסעיף אחר.
אברהם רביץ: זכויות עובדים.
מנחם בן-ששון: הרב רביץ, לפעמים אתה יכול לומר: מה זה משנה אם זה כתוב בסעיף 1 או במפרט.
מנחם בן-ששון: בשאלות הללו אני מבקש מכם הנחיה לקראת כתיבה, לקראת הדיונים שבהם נסכם אולי את הדיונים בחוקה.
מנחם בן-ששון: אחר כך יכול להיות שנגיד שיש זכויות אלה ואלה.
מנחם בן-ששון: אבל יש עקב אכילס אחד.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עוסקים בזכויות שתרגומן הוא תקציבי, וכשאתה מדבר בתרגום תקציבי זאת לא סתם אמירה גסה, אלא יש לה משמעות, למשל, לצדק חלוקתי.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזכות היא בלי שום הגבלה, אז מחר בבוקר יש לך קצת פחות לטנקים, לא שזה חשוב, יש לך קצת פחות למטוסים, לא שזה חשוב, יש לך קצת פחות לסוגיות אחרות שהן לא ענייני רווחה.
מנחם בן-ששון: בזמנו, כשדנתם, בכנסת הקודמת, אמרתם שאולי בסוף הסעיף תרשמו "הכול בכפוף לתקציב המדינה".
מנחם בן-ששון: כשאתה אומר את הדברים הללו--
אברהם רביץ: לא אמרתי כלום.
מנחם בן-ששון: --אתה אומר הרבה, אבל איך אומר הרב רביץ, כאדם בעל השקפות חברתיות, אולי גרמת לפגם גדול, משום שסירסת את כל הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אלה הן, לפי הבנתי, שלוש השאלות שצריך לתת עליהן את הדעת.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להנחות את הייעוץ המשפטי בסופו של הדיון היום, לפחות אל שלושה הנתיבים הללו.
מנחם בן-ששון: מבחינת החשיבות שלהם, הראשון הוא הדחוף ביותר, החשוב ביותר, כי זו בכלל שאלת כיוון החקיקה; השני הוא השלישי בסדר העדיפויות, כי הוא גרפי בעיני – האם הדברים יכונסו לסעיף אחד או שנפרט אותם ב-15 סעיפים או שבסעיף 1 יהיו הרבה ושניים-שלושה ייוחדו; והשני בחשיבותו, והחשוב, האם כן או לא נגיד מילה לגבי ההתניה בתקציב המדינה ויכולת המדינה לעמוד בזכויות הללו, או שהכול פתוח.
איל זנדברג: הנושא של זכויות חברתיות הוא, כמובן, רחב, מורכב ומעמיק, וההנחה בדיון כאן, ועל כך הנחיית היושב-ראש, שכולם כבר קראו את החומר, מכירים, נשמעו הטיעונים ונשמעו הגישות התיאורטיות שהן, כמובן, חשובות והן גם מכריעות, לטעמי.
איל זנדברג: התפיסה התיאורטית של מהי זכות חברתית, מהן זכויות אדם, מה ההצדקות להן, צריכה ויכולה להשפיע על ההכרעות הפרטניות שהוועדה תקבל.
איל זנדברג: ההנחה, שהדבר כבר נעשה, ואני לא מתיימר כרגע להציג את הדברים, אלא מיד לרדת לפרטי הנוסח.
איל זנדברג: אני מתנצל בפני היושבים, בפני מי שיקרא את הפרוטוקולים ביום מן הימים, שאני אעשה מין רדוקציה של רעיונות כל כך מורכבים לגרפיקה של מהם המרכיבים של אותו סעיף, שלבסוף, כך אני מקווה, יופיע בחוקה.
מנחם בן-ששון: רק מילה של דרך ארץ לקודמי, קרי, אתם.
מנחם בן-ששון: כתבתם שלוש חוברות וחצי על העניין, חוברות גדושות חומר.
מנחם בן-ששון: ומה שהיה בדיונים הקודמים, אני לא רואה, כי הם הוציאו אותי לחלוטין ידי חובה, ולפי דעתי, אחרי שניתן את ההנחיות הכלליות ונבוא לעבוד על סעיפי המשנה, נצטרך לחזור לחלק מהן בדיון המהותי שאז ניהלתם.
מנחם בן-ששון: בפתיח הצעתי להציג את הבעיות בשלושת הנתיבים הללו.
אברהם רביץ: אני רוצה גם לשבח וגם לומר שהנאום הכי מרשים בעניין של זכויות חברתיות ששמעתי מפי שופטת בבית המשפט העליון היה באותה אמירה של השופטת בדימוס דורנר.
אברהם רביץ: היא נגעה בנקודה החשובה ביותר, ואני אומר את זה כאחד ששימש שר הרווחה לשעבר, בתפקיד סגן שר.
אברהם רביץ: חייבת להיות אמירה, לעניות דעתי, של התחשבות בבסיס הדברים שהיא אמרה.
אברהם רביץ: אנחנו עושים סילוף של הזכויות החברתיות מלכתחילה בכך שאנחנו דבוקים בכל מיני אמירות שאין להן שחר ואין להן שום קשר, שהן גורמות לנו לקבוע כמה קביעות.
אברהם רביץ: קביעה של קו העוני, שהוא מזויף מלכתחילה, וכמובן נובע מאותה אמירה של השכר הממוצע במשק, שהוא מוליד את קו העוני.
רן כהן: השכר הממוצע במשק לא מוליד את קו העוני, החציון קובע את הקו.
רן כהן: קו העוני הוא לא מזויף, הוא מדד טכני.
אברהם רביץ: טענתנו היתה שלא עסקנו אף פעם, לא העזנו לעסוק, בגלל כנראה השוט של האוצר, או שדעתנו לא היתה רחבה, סוף כל סוף בהגדרת מהי הזכות האלמנטרית של אדם, באשר הוא אדם, לקבל מן החברה, מהם הצרכים המינימליים שאינם שנויים במחלוקת ואינם שנויים בתזוזות כאלה ואחרות.
אברהם רביץ: זאת דרישת הפתיחה בבואנו לעסוק בזכויות, ואינני מפחית במאומה מזכויות עובדים, מזכויות כלשהן.
אברהם רביץ: כשאנחנו מדברים על האדם כאדם אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים מהאדם הזה, במה אנחנו מחייבים את עצמנו, או את החברה, שהאדם הזה יהיה נתון במסגרת אחת שממנה הוא יכול רק לעלות.
אברהם רביץ: לכן, אדוני היועץ המשפטי, אני לא יודע את תוכנית העבודה, אבל אני חושב שזה יסוד היסודות ואבי כל החוכמות.
מנחם בן-ששון: אני אציע בכל זאת הגדרה שהיא נקודת מוצא.
מנחם בן-ששון: היא כתובה בספר בראשית, פרק כ"ח, פסוקים כ', כ"א.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על פרשת "ויצא".
מנחם בן-ששון: "וַיִּדַּר יַעֲקֹב, נֶדֶר לֵאמֹר: אִם-יִהְיֶה אֱלֹהִים עִמָּדִי, וּשְׁמָרַנִי בַּדֶּרֶךְ הַזֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי הוֹלֵךְ, וְנָתַן-לִי לֶחֶם לֶאֱכֹל, וּבֶגֶד לִלְבֹּש.
מנחם בן-ששון: ׁ וְשַׁבְתִּי בְשָׁלוֹם, אֶל-בֵּית אָבִי; וְהָיָה יְהוָה לִי, לֵאלֹהִים".
מנחם בן-ששון: מה צריך אדם?
מנחם בן-ששון: ארבעה דברים.
מנחם בן-ששון: הוא צריך ביטחון, הוא צריך לחם, הוא צריך בגד, הוא צריך חופש תנועה, ויש גם מי שאומר, אלוהים.
רן כהן: הוא צריך גם מקום מגורים וגם בריאות.
אברהם רביץ: אולי שם אפשר להכניס את החינוך, כי החינוך הוא זכות יסוד.
מנחם בן-ששון: חברים, הרב רביץ חיפש הגדרה.
אברהם רביץ: סדר הפסוק טוב, קניתי אותו.
רן כהן: זה בסיס טוב.
איל זנדברג: השאלות הן באמת כפי שכבוד היושב-ראש הציג, והן מופיעות גם לפניכם בחוברת השנייה, או בדפים שלפניכם.
איל זנדברג: יש עמודים מלאי שאלות והערות לדיון, עוד לפני שמגיעים אל הנוסח.
איל זנדברג: מי שמעוניין לראות מקצת מהשיקולים והלבטים, יכול לראות שם.
איל זנדברג: אנחנו לא נחזור כרגע לדברים האלה כדי לחסוך בזמן הדיון.
איל זנדברג: האפשרויות רבות, כי המחלוקת האידיאולוגית גדולה, והיא בין תפיסות של מה רמת המחויבות של החברה כלפי הפרט ומה רמת הגמישות שצריך לאפשר לממשלה מעת לעת בכל רגע נתון להחליט באמצעות החקיקה, או באמצעות מעשה המינהל, כמה מהמשאבים להקצות למטרה הזאת.
אברהם רביץ: זה עובד הפוך.
אברהם רביץ: אם אנחנו מחוקקים חוק-יסוד, זה לא שהממשלה תחליט כמה תקציב.
אברהם רביץ: אנחנו מחליטים מהן הזכויות הבסיסיות, ואז הממשלה צריכה לרקוד את הריקוד לפי ההחלטה שלנו.
איל זנדברג: הוא שאמרתי.
איל זנדברג: השיקול הוא, האם רוצים לאפשר גמישות לממשלה או רוצים דווקא לצמצם את שיקול הדעת שלה.
איל זנדברג: ככל שהחוקה תקבע דברים ברורים יותר, חדים יותר, במגוון רחב יותר של זכויות, מעט סייגים ומגבלות מיוחדות לזכויות חברתיות, הרי שהממשלה, יהיה לה פחות חופש פעולה.
איל זנדברג: זה מה שהוועדה אמורה לעשות כאן, לקבוע מה היחס בין מה ייקבע בחוקה, וכיצד תוכל לפעול ממשלה בעתיד, וגם כנסת, כי נגביל גם את החקיקה, לאורך שנים רבות לעתיד.
איל זנדברג: צריך לזכור שמדובר על חוקה.
איל זנדברג: אני לא יודע אם המילה נצחית מתאימה, אבל ודאי חוקה מתקבלת לשנים רבות קדימה, ולכן צריך לצפות לא את האירועים שלפני חצי שעה או חמש שנים, אלא מה עתיד לקרות.
אברהם רביץ: זה לא יהיה נתון לחוק ההסדרים במשק המדינה.
מנחם בן-ששון: בזה עסקנו בדיון אחר, כזכור לכם.
2200: גם בעניין זה לא הייתי סומך על האוצר.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת לשעבר, מסתבר שגם הנוכחיים, דעתם לא נוחה.
מנחם בן-ששון: בחוויית חקיקת פרטים מחוק ההסדרים במהותם, כמו שהם מגיעים, ויש לנו ארבעה כאלה, אין אחד מפרקי חוק ההסדרים שהגיע לוועדת החוקה, שכאשר עסקנו בו היה בשל לחקיקה מבחינת המהות שלו.
מנחם בן-ששון: אתה מקבל במקרים הטובים מסננת, במקרים הרעים - יש בעיות קשות, ויש לי שתי דוגמאות שבהן הממשלה משכה את הצעת החוק מהוועדה.
מנחם בן-ששון: הצלנו את הממשלה.
רן כהן: אם זה היה מגיע לוועדת הכספים, זה לא היה חוזר.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה לחברים.
רן כהן: אני חושב שצריך לחסל לחלוטין את חוק ההסדרים.
איל זנדברג: בכל המכלול יש מגוון של אפשרויות, גם של גופים שעסקו בזה, ויש גם ניסוחים רבים שמשווים לטקסטים של חוקות בעולם.
איל זנדברג: בעקבות הדיונים של הכנסת הקודמת ניסיתי להעמיד שלושה מודלים.
איל זנדברג: הרעיון של הניסוחים של אותה חוברת שיש לכם הוא להציג נוסח מודולרי, כלומר, שכל אחד מחברי הכנסת, חברי הוועדה, יוכל למצוא בנוסח משהו שקולע פחות או יותר לעמדתו, כדי לקדם את הדיון, שהדיון לא יהיה תיאורטי על עמדות, אלא על ניסוחים שמשקפים עמדות.
איל זנדברג: לכן ניסיתי לצמצם לשלוש חלופות, שיכול שייראו סבוכות ומורכבות, וניסיתי לפשט אותן.
איל זנדברג: מה שאני מבקש לעשות בדקות הקרובות, להראות לכם מה שיש במודלים האלה, ומה ראוי לבחינה ובחירה.
איל זנדברג: בגדול, יש שלוש חלופות בעניין הזה.
איל זנדברג: חלופות חלופיות זו לזו, והן נבדלות באותם פרמטרים שהיושב-ראש נגע בהם.
איל זנדברג: השאלה היא, האם מדובר בזכות או בחובה, ואם מדובר בחובה, מה סוג המחויבות של המדינה כלפי האדם, אותה שאלה שחבר הכנסת רביץ העמיד בצדק בפתח הדיון.
איל זנדברג: אם תשוו רק את החלקים הירוקים בחלופה א' – "תפעלנה על מנת להבטיח- - -ותשקודנה על פיתוח התנאים הדרושים- - -והכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה" – מדובר על מחויבות יחסית עמומה, אפשר לנסח משהו עוד פחות מזה.
איל זנדברג: "רשויות השלטון תפעלנה על מנת להבטיח את- - -", ולא משנה כרגע מה סוג הזכויות, "ותשקודנה על פיתוח התנאים הדרושים" – זו אמירה שמטילה חובה על הרשות לפעול, לקדם, אבל היחיד לא ניצב פה אלא כמי שהוא תוצר הנהנה מהפעולות השלטוניות.
איל זנדברג: גם חלופה ב' נקראת "זכויות רווחה".
איל זנדברג: כאן כבר מדובר על הזכות.
איל זנדברג: מה שמסומן בירוק זו מילה אחת קטנה, "הזכות".
איל זנדברג: זה דומה יותר, גם המבנה, ולכן גם המהות, וגם בהיקף ההגנה לזכויות אחרות.
איל זנדברג: לאדם יש זכות לחירות, יש לו חופש ביטוי, יש לו גם זכות ליהנות מתנאים מסוימים שמפורטים אחר כך, אני לא נוגע בהם.
איל זנדברג: גם בחלופה ג' מדובר על זכות, אבל היקף המחויבות נגזר לא רק מהאמירה הראשונית שהמדינה חייבת ותפעל על מנת להבטיח את זה, או שיש זכות – ראו בסוף הפסקה, אני חוזר לחלופה א', שוב מסומן בירוק, גרסה ד' – "והכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה".
איל זנדברג: גם בחלופה ב' זה מופיע.
איל זנדברג: חלופה ג' – אפשר לראות שהיא הכי מקדמת את הזכויות החברתיות, ומעמידה אותן כמעט באותו מעמד של זכויות פוליטיות ואזרחיות, "לכל אדם הזכות ל- - -".
איל זנדברג: יש רשימה של זכויות, ואין הגבלה כלכלית.
איל זנדברג: יש אלמנט של איך אני מגדיר את המחויבות הממשלתית, ואיך אני קובע את המגבלה שלה מבחינת יכולת כלכלית.
איל זנדברג: אפשר לנסח כמובן את ההגבלות הכלכליות בדרך אחרת.
איל זנדברג: עכשיו נשווה, בהקשר הזה, להצעת שני המכונים החיצוניים, שגם הם הכינו הצעת נוסח, ויש אולי עוד מסמכים של האגודה, נשווה להצעות הנוסח המלאות של שני המכונים, שאנחנו משווים אליהם בדרך כלל.
מנחם בן-ששון: גם ההסתדרות נתנה נוסח.
איל זנדברג: אלה מהדברים שהיו בעבר.
2200: הנוסח של ההסתדרות נמצא?
מנחם בן-ששון: הוא הגיע לוועדה, ודאי.
מנחם בן-ששון: בצורה כלשהי נתייחס לדברים כולם, אנחנו חייבים.
איל זנדברג: ראו מה מציע, למשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה.
איל זנדברג: אם עושים את ההשוואה הצבעונית שאני עושה כאן, רואים שהבדלי המלים חשובים, אבל המבנה נופל בגדר חלופה א'.
איל זנדברג: מדובר על כך ש"מדינת ישראל תפעל לקידום", זה לא מוגדר כזכות.
איל זנדברג: אומנם זה "תפעל לקידום", להבדיל מ"על מנת להבטיח" או "תשקוד על פיתוח".
איל זנדברג: אלו מלים חשובות, אבל הן כבר באותה קטגוריה, הן בקטגוריה של הטלת חובה עמומה יחסית, יהיו שיגידו אולי להביא לתוצאה מסוימת, אני לא בטוח.
איל זנדברג: זה הרעיון.
איל זנדברג: אם תשימו לב להקבלה.
איל זנדברג: דיברתי קודם על "הכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה", זו הגבלה כלכלית על ההיקף של הזכות.
איל זנדברג: מה מציע המכון הישראלי לדמוקרטיה באותו סעיף 32(ב) סיפה?
איל זנדברג: הוא אומר: "היקפן של הזכויות החברתיות ייקבע בחוק או על פיו".
איל זנדברג: כאן ההגבלה היא לא עקרונית, לפי יכולת כלכלית שאולי יש בה מדד אובייקטיבי, שיכול להיבחן על ידי בית-משפט.
איל זנדברג: הוא אומר שההבחנה היא מוסדית, היא לא האם יש יכולת כלכלית או אין יכולת כלכלית, אלא מה קבע המחוקק.
איל זנדברג: זה סעיף בחוקה שמכפיף עצמו מבחינה מוסדית למחוקק.
איל זנדברג: המחוקק, כשהוא מחוקק חוק, צריך לפעול לפי החובה לפעול לקידום הרווחה האישית, אבל בהיקף שהוא יקבע בעצמו.
אברהם רביץ: החוק ההוא עצמו איננו מקבל את תוקפו של חוק-יסוד, ושם ניתן חקיקה רגילה שתבטל, שתשנה, שתוסיף.
אברהם רביץ: אם אתה עושה בשני מהלכים, אתה אומר שנשענים על אותם הסעיפים המנויים כאן, אבל הם עצמם, מה מעמדם?
איל זנדברג: זאת שאלה שגם אני שואל.
איל זנדברג: אני חושב שמבנה כזה פותח פתח.
מנחם בן-ששון: תרשה לי לפרש.
מנחם בן-ששון: לדעתי, במקרה כזה אתה יכול לצאת ידי חובה בכלום, כי אתה אומר "מדינת ישראל תפעל לקידום", אבל אם פירושו של הקידום זה חקיקת חוק, תעשה חוק אחד שהוא חברתי, יצאת ידי חובת הסעיף החוקתי, והאזרח לא הולך עם זכויות.
אברהם רביץ: אפילו בחוק הזה, אם אני יכול לשנות בדרך רגילה שאנחנו משנים חוקים, לא אמרנו שום דבר.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על השלב השני, אבל אני אומר שהשלב הראשון הוא ריקון הסעיף החוקתי ממשמעותו ברגע שיצאת ידי חובה בחוק.
איל זנדברג: אפילו לא רק בחוק.
איל זנדברג: שימו לב שמדובר "בחוק או על פיו".
איל זנדברג: "על פיו", לפי הפרשנות המשפטית, הכוונה היא בחקיקת משנה.
איל זנדברג: כלומר, אם יש חוק שמדבר על השלמת הכנסה, יצאנו ידי חובה, כך לפחות אני מבין את הדברים.
איל זנדברג: דווקא היום נעדר הנציג של המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל בוודאי בלי לבקר את זה עד הסוף, זה נופל בגדר חלופה א', החלופה הצרה ביותר במידת המחויבות של המדינה.
אברהם רביץ: אם אני קורא נכון, אני לא בטוח אם המכון הישראלי מחמיר עם הממשלה או מקל עליה.
רן כהן: הוא מקל, בוודאי ברגע שהוא אומר שהזכויות האלה לא זכויות מוחלטות, אלא "תפעל לקידום".
רן כהן: נתניהו, כשהוא גזר את כל הגזרות, הוא היה אומר שהוא פועל למען הרווחה.
אברהם רביץ: אני לא בטוח ש"לקידום" זה יותר קידום מאשר "תשקודנה על פיתוח התנאים הדרושים".
איל זנדברג: ברגע שזה ייקבע בחוק זאת ההקלה המשמעותית ביותר.
מנחם בן-ששון: הפרשנות שלי אומרת, ואני חושב שאין דרך אחרת לקרוא את זה, אם הייתי צריך להגיד איזו גרסה זאת, זאת גרסת משרד האוצר.
מנחם בן-ששון: אתה יוצא ידי חובה בכל דהו.
איל זנדברג: כדי שלא נתבלבל, רואים שהמכון הישראלי לדמוקרטיה מציע מספר סעיפים מפורטים.
איל זנדברג: לכאורה יש כאן סעיף נפרד לביטחון סוציאלי, סעיף נפרד לבריאות וכן הלאה, אבל הצבעוניות שלי מראה שהרעיון חוזר, הרעיון האמיתי הוא לפעול לקידום ביטחון סוציאלי, לפעול להבטחה, שאלה מלים אחרות, אבל זה אותו רעיון, תשקוד על קידום וכן הלאה.
איל זנדברג: לא מדובר על זכות.
איל זנדברג: זו תפיסה מסוימת שמשתקפת בנוסח, הגם שיש פירוט של הזכויות השונות.
אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שהמכון הישראלי נדבק מהזבוב של חברי הכנסת השונים שרוצים להעביר משהו ורוצים לעשות את זה עם הסמכה של האוצר.
איל זנדברג: באופן דומה המכון לאסטרטגיה ציונית, שהוא, מבחינת המבנה הרעיוני, גם מדבר על "המדינה תשאף לקדם", הטלת חובה יחסית עמומה, אבל הוא מצר עוד יותר, כי בעוד שהמכון הישראלי לדמוקרטיה, גרסתו מפרטת מגוון רחב יחסית של זכויות, וכל אחת בסעיף נפרד, גרסתו של המכון לאסטרטגיה ציונית היא הרזה ביותר מבחינת מה שנעשה.
איל זנדברג: אני עובר להשוואה נוספת בין החלופות.
איל זנדברג: זה היה המרכיב של מידת המחויבות אל מול זכות ומידת ההגבלות.
איל זנדברג: חלופות ב' ו-ג' דומות זו לזו יותר מאשר חלופה א'.
איל זנדברג: מדובר על זכות שניתנת.
איל זנדברג: כרגע אני מתעלם מהשאלה אם הזכות ניתנת לאזרח, לתושב, או לכל אדם.
איל זנדברג: זאת שאלה בפני עצמה, והיא קלה יותר להכרעה במובן הזה שהיא לא מורכבת, היא עומדת בפני עצמה וקל לדון ולהכריע בה.
איל זנדברג: חלופה ב' מדברת על זכות, חלופה ג' מדברת על זכות.
איל זנדברג: חלופה ב' כוללת את המגבלה הכלכלית בסופה, מונה את רוב הזכויות, העניינים החברתיים שמיד ניכנס לפירוט מהם, ומייחדת סעיף נפרד רק לזכות לחינוך.
איל זנדברג: חלופה ב' מרחיבה קצת יותר, היא לוקחת את הזכות לחינוך, שהיא באמת זכות שונה ומיוחדת בשונה מאגד הזכויות האחרות – אני לא אומר שהזכויות לא חשובות, אבל יש בה משהו שונה, ולהן יש משהו שהוא קצת משותף – ואומרת שהזכות לחינוך כן תזכה לסעיף נפרד.
איל זנדברג: שאר הזכויות החברתיות, זכויות הרווחה, יהיה להן סעיף אחד.
איל זנדברג: חלופה ג' היא החלופה הרחבה ביותר ממה שמוצג לכם, שקובעת גם זכות לביטחון סוציאלי, תנאי קיום נאותים וכן הלאה וגם סעיף נפרד לזכות לחינוך, סעיף נפרד לזכות לבריאות, וסעיף נפרד לזכות לאיכות הסביבה.
איל זנדברג: זאת אומרת, העמדה עצמאית של כל זכות וזכות, תוך שהנוסחים מנסים לקבוע את ההיקף ואת הייחודיות של כל זכות באופן עצמאי.
איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, דיברת על כך שזה עניין גרפי, נדמה לי שזה יותר מגרפיקה.
איל זנדברג: הפיצול הזה, לא רק שהוא מקרין חשיבות, ולחוקה יש ערך הצהרתי וגם ערך פרשני, אלא הוא גם מאפשר תפירה עדינה יותר, התאמה באמת להיקף ולצרכים של הזכות, או לשקף את המדיניות שהוועדה והכנסת ירצו להעניק לכל זכות וזכות.
איל זנדברג: זה מאפשר לא רק לקבוע את ההיקף במובן שזה מרחיב, אלא גם לעשות הגבלות וסייגים מותאמים לכל זכות.
איל זנדברג: בעולם רואים שיש זכויות גם מסיבות רעיוניות חוקתיות וגם מתוך צרכים ומציאות, שירצו לסייג יותר, לעומת זכויות אחרות שירצו לסייג פחות.
איל זנדברג: להבחנה הגרפית יש גם תועלת חוקתית ומשפטית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין, איתך יחד, כדי להרגיע את חברינו שדואגים לזכויותיו של העובד, שחלופה ג' תפרט, רק לא תחת זכויות רווחה, אלא תחת זכויות עבודה.
מנחם בן-ששון: זה דבר שצריך להיאמר, משום שאצל האחרים יצאו ההצהרות לכאורה ידי חובה בכך שכרכו אותן בנשימה אחת במסגרת הזכויות, ואילו בגרסה ג' זה יהיה עצמאי.
איל זנדברג: תודה על התוספת.
איל זנדברג: זה נכון.
איל זנדברג: באמת היה צריך להעיר.
2200: היכן יבוא, למשל, עניין זכות השביתה, עניין זכות ההתארגנות?
2200: לא נגעת בזה בכלל.
מנחם בן-ששון: הרגע אמרתי את זה.
2200: אתה בסדר, אני אומר ליועץ המשפטי.
איל זנדברג: היה דיון על חופש ההתארגנות בעבר, הוועדה כבר דנה, ועל זכות השביתה יהיה דיון נפרד, ואכן הייתי צריך להזכיר, כהערה, שזאת זכות נפרדת שתעמוד בפני עצמה.
איל זנדברג: אני לא מתייחס כרגע בכלל לפירוט של סוג הזכויות, מזון ומדור.
איל זנדברג: לכל הדברים האלה עוד נגיע, ואני מניח שחלקן עוד יזכו לדיון נפרד, כי הכוונה לכוון בין המודלים.
איל זנדברג: אבל יש עוד נקודה שהיא עדיין ברמה הזאת של נקודות בולטות.
איל זנדברג: הסתכלו בבקשה בסעיף 19, כיבוד זכויות רווחה.
איל זנדברג: כיוון שהוועדה בכנסת הקודמת ראתה צורך לכלול את זכויות הרווחה בחוקה, אבל הבינה שהשאלה של היקף הביקורת השיפוטית על זכויות רווחה היא נקודה במחלוקת, ונקודה שראויה לדיון, העניין לא הוכרע, התבקשתי להציג חלופות שיאפשרו הכרעה, וזה הדיון שמכריעים בו, בין השיטות השונות של ביקורת שיפוטית.
איל זנדברג: כלומר, בעוד שלזכויות האחרות בפרק זכויות האדם, הביקורת השיפוטית נגזרת מפסקת ההגבלה – פסקת ההגבלה היא אותה אמת מידה שקובעת מתי מותר לפגוע בזכויות – והסעיף המשלים בפרק השפיטה יקבע, כנראה בחוקה, את הזכות של בית המשפט לפסול חוקים שפוגעים בזכויות, לגבי זכויות רווחה יכול שיהיה מי שירצה לייחד סוג אחר של ביקורת שיפוטית, מן הסתם מצומצמת יותר, אחרת לא היה צורך בסעיף מיוחד.
איל זנדברג: לכן בא סעיף 19, ושוב מציג שלוש אפשרויות רעיוניות, והוא כבר מנסח אותן.
איל זנדברג: גם כאן הוועדה צריכה להכריע לאן הולכים, לצמצם את החלופות, כמובן, לשפר את הניסוח ולשכלל אותו לפי ההערות.
איל זנדברג: הכי קל לי להתחיל מגרסה ג'.
איל זנדברג: גרסה ג' אומרת שלא תהיה הוראה מיוחדת, כלומר דין זכות לתנאי קיום נאותים כדין חופש הביטוי.
איל זנדברג: רוצים לפגוע בזכות הזאת, לזכות הזאת יש היקף מסוים, שיוגדר בסעיפים שתיארנו קודם ויתפרש לאורך השנים על ידי בית המשפט.
איל זנדברג: רוצים לפגוע בזכות, בית המשפט יבדוק האם הפגיעה מצד השלטון היא מידתית, לתכלית ראויה וכן הלאה, תנאי פסקת ההגבלה המוכרים לנו כפי שייקבעו בחוקה העתידית.
איל זנדברג: זו גרסה ג', והמשמעות שלה, שזו ביקורת שיפוטית רגילה לפי פסקת ההגבלה.
איל זנדברג: מה אומרת גרסה ב'?
איל זנדברג: גרסה ב' מדברת על מה שנקרא לפעמים סביב השולחן כאן "המודל האנגלי" – בית המשפט יהיה רשאי לדון בטענה כזאת שאומרת: החוק הזה, חוק ביטוח לאומי, כפי שהוא תוקן עכשיו, פוגע בזכות לתנאי קיום נאותים.
איל זנדברג: איזה סעד יוכל בית המשפט לתת לפי גרסה ב'?
איל זנדברג: סעד שהוא סעד הצהרתי.
איל זנדברג: הוא יוכל לומר שיש כאן חוסר הלימה, אי התאמה, אחר כך נבחר את המלים המתאימות, או אפילו לומר שהחוק אינו עומד במחויבות החוקתית, אבל זהו, הוא לא יוכל לפסול את החוק או לתת סעד מעשי ממש.
איל זנדברג: הסעיף מורה שפסק-הדין הזה יבוא בפני הכנסת, שהיא תדון בעניין.
איל זנדברג: אפשר, כמובן, להוסיף שהיא תדון ותוכל לשנות, לפסול, לפגוע, אבל זה הרעיון.
אברהם רביץ: משהו הצהרתי, חינוכי.
איל זנדברג: הרעיון הוא משהו הצהרתי, זה מעביר איזה נטל ציבורי אל הכנסת ואל הממשלה – ראו, אני בית המשפט לא קובע לכם את סדרי העדיפויות, כי אני מבין שיש כאן עניין כספי.
איל זנדברג: מצד שני זה לא רק עניין כספי, זה גם העניין של זכויות אדם, אולי הזכויות החשובות ביותר, ולכן אני מצביע בפניכם על התקלה ועל הבעיה.
איל זנדברג: הכנסת, בידיה הכוח האחרון להכריע.
איל זנדברג: נכנה אותו כאן, לצורך הדיון, "המודל האנגלי".
איל זנדברג: לשם ההשכלה, בחוק זכויות האדם באנגליה זה המודל שהתקבל, שיש סוג של ביקורת שיפוטית, אבל היא לא ביקורת שיפוטית שמובילה לפסילת חוק.
איל זנדברג: גרסה א' היא גרסה של חסינות.
איל זנדברג: היא אומרת שלגבי אותן זכויות שיוגדרו כאן, והרי אפשר לבחור מתוך הזכויות האלה גם זכויות מסוימות, לא חייבים לבחור את כולן, המודולריות פה היא רבה, אולי רבה מדי, פשוט מאוד לא תהיה ביקורת שיפוטית.
איל זנדברג: זה מה שמנסח סעיף א'.
איל זנדברג: הוא אומר שרשות שיפוטית לא תוכל לדון בטענה לפי הסעיפים האלה.
איל זנדברג: חוק סותר את הזכות לרווחה, בית המשפט יגיד: יכול להיות שכך, אבל זה לא ענייני.
איל זנדברג: החוקה אמרה שבנושא הזה אני לא דן.
איל זנדברג: אני רואה תנועות ראש מסביב לשולחן, אבל אלה המודלים.
איל זנדברג: אפשר, כמובן, לעשות שילוב.
איל זנדברג: ברור שאם מדובר על זכויות בסעיפים המהותיים, יש טעם לדבר על ביקורת שיפוטית, ואם מדובר על משהו מאוד-מאוד רחב, אולי אין צורך להגביל את הביקורת השיפוטית, יש פה איזה איזון בין היקף הזכות מלכתחילה לבין הרצון והדרך להגיע לביקורת שיפוטית.
מנחם בן-ששון: הרב רביץ, בדיון שלך ושלי ושל היועצים מסביב, של האורחים שלנו, צריך לזכור שעם כל הרצון לתת זכויות חברתיות סוחפות, צריך לדעת שאלה דברים שיש להם שיעור.
מנחם בן-ששון: זו לא המשנה הראשונה, מסכת פאה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברגע שאתה מדבר על סעיפים סוחפים בזכויות החברתיות, בלי לתת שום הגבלה בשום דרך, או שלא יתחשבו בהם, כי זה הלכתה דמשיחא, או שיהיה מאבק יומיומי, גם בכנסת בשעת חקיקה, יגידו שזה לא חוקתי.
מנחם בן-ששון: ואחרי שהכנסת בכל אופן תתגבר על העיכוב הזה וכן תחוקק את החוק, יש סבירות רבה שייקחו אותו מיד לבית המשפט, כי יש איזה קו מסוים של סבירות שעובר בין לתת אמצעים בלי הגבלה לבין הצורך להגביל את האמצעים משום צרכים אחרים קודמים.
אברהם רביץ: הערה ראשונה.
אברהם רביץ: גרסה א', אולי גם גרסה ב', יכול להיות שנוכל לעשות עם גרסאות מעין אלה שימוש לדברים אחרים, רבים ומגוונים, שאנחנו מתלבטים מה לעשות איתם.
אברהם רביץ: הגרסה הזאת אומרת לנו חידוש, שבתוך החוקה אנחנו אומרים שיש דברים שבית המשפט מונע עצמו, או מנוע מלדון בהם.
אברהם רביץ: הוא יכול לשלוח את זה לכנסת, שהכנסת תדון, תעשה עם הדבר מה שבא לה, וזה רכיב חשוב מאוד שיכול לשחרר הרבה לחצים.
אברהם רביץ: אני מדבר על סוגיית דת ומדינה, שיכול להיות שנוכל לעשות שימוש משכיל בעניין הזה, וזה יאפשר לנו אולי לעבור מכשולים.
אברהם רביץ: זאת הערה אחת.
אברהם רביץ: הערה שנייה.
אברהם רביץ: ממש לא הצלחתי להבין מה עושה כאן הזכות לאיכות הסביבה?
אברהם רביץ: לא רק מה היא עושה כאן, אלא איך היא בכלל חיה?
אברהם רביץ: "לכל אדם הזכות לחיות בסביבה נקייה" וכן הלאה – אני אוהב סביבה נקייה, כמובן, כולנו.
אברהם רביץ: היום אנחנו נמצאים בסאגה כזאת, במין מרוץ של איכות הסביבה, הגנת הסביבה, שמות משמות שונים, ואנחנו רואים את ריב האחים הגדול שמתפתח סביב הדבר הנקי הזה שנקרא "איכות הסביבה ואיכות החיים".
אברהם רביץ: מה נדחה מפני מה?
אברהם רביץ: למשל, אם המדינה מחליטה לסלול כביש שיקל על בני אדם להגיע למקום מסוים, ובמהלך סלילת הכביש זה עושה אבק וכל מיני דברים, אז מישהו יבוא וינפנף עם הסעיף הזה של איכות הסביבה, שהוא נמצא בחוקה, וכבישים שכחנו להכניס לאיכות הסביבה.
אברהם רביץ: אולי החברה החליטה למחוק איזה יישוב שלא נמצא במקום טוב, רמת חובב.
אברהם רביץ: איך אנחנו יכולים בכלל להכניס את הסעיף הזה במנותק, הוא לא יכול להיות שלא במנותק,
אברהם רביץ: להכניס לחוקה?
אברהם רביץ: מה אנחנו עושים?
אברהם רביץ: האם זה כדי לשלם מס שפתיים לכל הארגונים הירוקים למיניהם?
אברהם רביץ: נשמע לי הזוי כל העניין שהסעיף הזה נמצא כאן.
אברהם רביץ: אני לא נגד שתהיה חקיקה, אבל אין לו מקום בחקיקת יסוד שאמורה לעמוד מול כל דבר אחר בתוקפה.
אברהם רביץ: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו שוב מפספסים, בגדר של תפסת מרובה – לא תפסת, כלום מלכתחילה.
אברהם רביץ: אני מתייחס שוב לדבריה של השופטת דורנר שהזכרתי בתחילת הדיון, לאמור שאנחנו חייבים להגיע לאותו מינימום, לחתוך את החוק, לומר שמה שאנחנו מנסים לעשות באחת הגרסאות, לחתוך ולומר שיש זכויות יסוד.
אברהם רביץ: קראת את הפסוק של יעקב אבינו, עליו השלום, אולי צריך להוסיף שם משהו, אולי צריך להוסיף את סעיף החינוך- - -
2200: עוד קצת יותר ממשהו.
אברהם רביץ: אני מדבר על היסוד שביסוד.
אברהם רביץ: בספירת העומר יש יסוד שביסוד, שהוא לא ניתן למחלוקת, לא ניתן למצב כלכלי של המדינה, שהוא חלק מהזכויות, כמו שלכל אדם הזכות לנשום.
איל זנדברג: מהו אותו משהו?