GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אנחנו מבקשים לבדוק אם כל הסעיפים שצריכים להיות כתובים אכן כתובים.
יצחק לוי: זאת עבודה שצריך לעשות מול אפרת.
יצחק קדמן: אני מציע לעשות סעיף כללי ולמעט את הסיטואציות דוגמת המעצר בכך שנכתוב שבמקום שבו אין זכות כזאת למבוגר הזכות הזאת גם לא תינתן לקטין.
יצחק קדמן: נקבע את העיקרון.
יצחק קדמן: נמעיט החוצה מה שאף אחד מאיתנו לא מתכוון אליו.
יצחק לוי: ד"ר קדמן אומר שצריך לכתוב סעיף כללי עם מיעוט מצומצם.
לימור סולומון: אם דיברנו על העיקרון של הכבוד והשיקום, אז אולי לנסח את זה באופן של מימוש זכויות של קטין והפעלה תוך שיתופו.
יצחק לוי: סעיף שלישי של עקרונות.
מאיר ברקוביץ: אני חושש מאוד שהכוונה הטובה תהיה מכשול.
מאיר ברקוביץ: זאת בעיה לנסח סעיף כזה.
מאיר ברקוביץ: כל החקיקה שקשורה לקטינים הלכה ונעשתה יותר ויותר מורכבת ומסובכת.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מתמודדים בניסיון להסביר את זה לשוטרים.
מאיר ברקוביץ: כולנו מתקשים בזה מאוד.
אביטל מולד: מה שלא צריך להיות זה המילים "יקבע על פי הוראות כל דין".
אביטל מולד: זה לא מוסדר בשום דין.
אביטל מולד: אין התייחסות לזה.
דוד רותם: אני חושב שגרסה א', שמדברת על העיקרון הכללי של לא תינתן החלטה אלא לאחר שניתנה הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בעל פה בעניין הנידון בפני מי שמחליט בעניין, היא הגרסה הנכונה.
דוד רותם: אם יש דברים ספציפיים שרוצים לסייג אפשר לסייג.
דוד רותם: זה העיקרון הכללי שצריך להיות.
יצחק לוי: אני נוטה יותר לנוסח של משרד המשפטים.
יצחק לוי: אני לא רוצה בסעיפי עקרונות להתחיל למעט.
דוד רותם: מקובל עלי שתכתוב את העיקרון הכללי ולא תמעט אותו.
יצחק לוי: העיקרון הכללי יכלול יותר ממה שאנחנו רוצים.
יצחק לוי: סעיף עקרונות הוא סעיף עקרונות, הוא לא סעיף שמתחיל למעט ולרבות.
יצחק לוי: אנחנו רוצים להשמיע עיקרון שלא היה צריך להשמיע אותו אם העולם היה מתוקן.
יצחק לוי: אם היו מתנהגים עם ילדים כמו עם מבוגרים לא היינו צריכים לכתוב אותו.
יצחק לוי: מכיוון שלא מתנהגים עם ילדים כמו עם מבוגרים צריך לכתוב אותו.
יצחק לוי: אצל מבוגרים אין סעיף כזה.
יצחק לוי: זה צדק טבעי.
יצחק לוי: היה צריך להיות אותו דבר לגבי ילדים.
יצחק לוי: היה צריך להיות צדק טבעי ששומעים אותו.
יצחק לוי: יש מקומות שאפשר לשמוע, יש מקומות שאי אפשר לשמוע.
יצחק לוי: מכיוון שהעולם אינו משופר עד כדי כך שהוא מחשיב את הילדים כמו שצריך, אז אנחנו כן נזקקים לכתוב.
יצחק לוי: אני מסכים עם מה שחבר כנסת רותם אמר, שצריך לכתוב פה סעיף כללי.
יצחק לוי: אני רוצה שהסעיף הכללי לא יחרוג מהזכות שאנחנו נותנים למבוגרים.
יצחק לוי: אם הולכים על סעיף כזה בכל החלטה זה חורג.
יצחק לוי: אנחנו לא נותנים למבוגרים כל החלטה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לעכב הליכים או לקלקל הליכים בגלל שכרגע צריך לשמוע קטין, אבל אני כן רוצה שבכל מקום ששומעים בוגר ישמעו גם את הקטין.
יצחק לוי: החלטות שיש רק של קטינים הכנסנו בחוק.
דוד רותם: באיזה החלטות בוגר לא יכול להביע את עמדתו?
אפרת רוזן: כשהשוטר מעכב אדם הוא לא צריך להגיד שלפני שהוא מעכב אותו הוא צריך לשמוע את עמדתו.
יצחק לוי: אנחנו מתמקדים בגרסה ב'.
יצחק לוי: הנוסח הזה קובע נורמה.
יצחק לוי: הנורמה הזאת תקבע בפסקי דין.
יצחק לוי: הנורמה הזאת תחלחל לכל החוקים.
יצחק לוי: הדבר הזה קובע נורמה מאוד חשובה.
יצחק לוי: זה לא כובל את ידי השוטר, את ידי מנהל המעון, אלא בדברים שכתובים.
יצחק לוי: זה מתאים לסעיף עקרונות.
יצחק לוי: אני חושב שגרסה ב' היא הגרסה הנכונה.
סביונה רוט-לוי: נניח שלפי פקודת המבחן אין זכות השתתפות.
סביונה רוט-לוי: אם בפקודת המבחן לא קבוע ובחוק הנוער שפיטה וטיפול לא יהיה קבוע, אז איך נוכל לוודא שבפני קציני מבחן יש לקטינים את הזכות להשתתפות?
סביונה רוט-לוי: בגלל שזה לא כתוב בחוק זה לא יחול.
סביונה רוט-לוי: אותו הדבר לגבי השב"ס כשהוא מחזיק קטינים.
רחל גוטליב: מה שמצמצם בגרסה ב' זה כשכתוב לפי הוראות כל דין.
רחל גוטליב: דין, להבדיל מפסיקה, זה חוק כתוב.
רחל גוטליב: עקרונות הצדק הטבעי לא קבועים בחוק אלא בפסיקה.
רחל גוטליב: לכתוב באופן כללי הכרה בזכות זה קשה.
רחל גוטליב: יכולות להיות דוגמאות בתוך החוק הזה שאין מקום לשאול את הקטין.
רחל גוטליב: לא להודיע לו בגלל שיש סיכון לפגיעה בשלומו זאת החלטה שאני לא יודעת אם צריך לשתף אותו.
רחל גוטליב: יעלה על הדעת שאת זה נודיע לקטין?
סביונה רוט-לוי: למה כשיש החלטה שנוגעת לגורלו, כמו למשל אם הוא יצא לחופשה או לא, לא נשתף אותו?
מאיר ברקוביץ: נניח שהוא ייחקר ללא ידיעת הוריו כי ההורים מעורבים בעבירה.
סביונה רוט-לוי: יש לזה סעיפים ספציפיים.
מאיר ברקוביץ: לא הגיוני שנצטרך לספר לו מה השיקולים שלנו.
מאיר ברקוביץ: זה גרוע לכל הדעות.
מאיר ברקוביץ: זה גם לא תלוי במה שהוא יגיד.
יצחק לוי: האם העיקרון בא להוסיף על מה שאנחנו עושים בעבודת הסעיפים, או שזה רק מביע הצהרה?
רחל גוטליב: הוא בא להוסיף.
יצחק לוי: אם העיקרון בא להביע הצהרה אנחנו ננסח אותו בצורה של הצהרה שלא באה להוסיף על הסעיפים.
יצחק לוי: אנחנו נכתוב לפי חוק זה.
יצחק לוי: אם אני רוצה להוסיף מעבר לסעיפים שאני כותב אני צריך להגביל את זה באיזה שהוא מקום.
יצחק לוי: אני לא יכול להשאיר את זה פתוח לגמרי.
יצחק לוי: אי אפשר לתפוס את העניין בשני הקצוות.
יצחק לוי: או שאנחנו באים ואומרים שניתן את הזכות הזאת בצורה מוגבלת, או שאנחנו רוצים לתת אותה בצורה אוניברסאלית, אפילו יותר מבוגרים.
יצחק לוי: אני חושב שצריכה להיות הגבלה.
יצחק לוי: חשבתי שצריך להגיד את המילים "ככל הניתן", כי ככל הניתן לא גורע מהמקומות שכתבנו בסעיפים.
יצחק לוי: בסעיף הספציפי זה כתוב.
יצחק לוי: זה חלק מההליך.
יצחק לוי: אם כתבתי בוועדה שבאה להוציא אותו לחופשה שצריך לשמוע את הקטין, אז צריך לשמוע את הקטין.
יצחק לוי: אין ככל הניתן.
יצחק לוי: בלי זה הדיון לא מסתיים.
מאיר ברקוביץ: המילים "ככל הניתן" הן מילים בעייתיות.
יצחק לוי: אין לי פתרון אחר לעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: לנסות להסדיר בחוק הזה את כל הבעיות שיש בחקיקה אחרת זה בלתי אפשרי.
יצחק לוי: אפשר לכתוב את המילים "בחוק זה".
מאיר ברקוביץ: דרך הביניים שכתובה כאן לא אומרת רק לפי חוק זה, היא מרחיבה את זה לפי כל דין.
מאיר ברקוביץ: היא לא פותרת את הבעיה במקום שדין אחר קבע איך.
מאיר ברקוביץ: אם דין אחר קבע שצריך לשמוע אותו, אז הסעיף הזה יחול ויגיד איך תשמע אותו.
יצחק לוי: גרסה ב' היא העמדה הראשונה שהצגתי.
יצחק לוי: אנחנו רוצים להצהיר.
יצחק לוי: גרסה ב' לא באה להוסיף עיקרון כללי.
יצחק לוי: אנחנו צריכים להחליט בין שתי גרסאות.
יצחק לוי: אני הייתי אומר שזה משהו בין גרסה ב' לגרסה א', כאשר הפשרה היא גרסה ד'.
יצחק לוי: גרסה ב' מסבירה מה זאת אומרת לתת לו הזדמנות לדבר, אבל היא לא מרחיבה את החוקים שבהם מותר לו לדבר.
יצחק לוי: היא אומרת בהתחשב ברצונו, בעמדתו, ברגשותיו, בצרכיו.
יצחק לוי: גרסה ב' לא מוסיפה סעיפים נוספים מעבר לסעיפים שכתובים.
יצחק לוי: גרסה א' היא אוניברסאלית.
יצחק לוי: היא מתייחסת לכל החלטה.
יצחק לוי: גרסה ד' עושה את הפשרה.
יצחק לוי: אני משתכנע שאנחנו לא יכולים לתקן את כל העולם בחוק הזה.
יצחק לוי: אני לא יכול לומר לכם את כל ההשלכות שיהיו להחלטה גורפת, לכן אני מתכנס סביב גרסה ב'.
יצחק לוי: ההרחבה היא לכל דין, לא רק לחוק זה.
יצחק לוי: אני קובע את העיקרון של איך שומעים את הקטין, באיזה אופן שומעים קטין.
סביונה רוט-לוי: אם כתוב שזה רק כאשר נקבע על פי הוראות כל דין ובחוק הנוער (שפיטה ודרכי טיפול) אין קביעה כזאת, אז מה עשינו?
יצחק לוי: לכן אנחנו מכניסים את זה ב17 סעיפים.
יצחק לוי: העיקרון קובע איך אתה שומע ילד.
יצחק קדמן: לא את הזכות.
יצחק לוי: את הזכות הכנסתי לסעיפים.
יצחק לוי: אין לו זכות יותר מאשר לבוגר.
סביונה רוט-לוי: אין איך בלי העיקרון עצמו.
יצחק לוי: העיקרון בסעיפים.
סביונה רוט-לוי: אתה צריך לקבוע את הזכות להשתתפות, איך תתבצע הזכות להשתתפות, מה המשקל.
יצחק לוי: אני אכתוב שהזכות להשתתפות היא במקום שהחוק קבע.
יצחק לוי: לא קובעים לגבי בגיר אותו דבר.
יצחק לוי: אם היית נותנת לי פתרון איך להשוות הייתי משווה.
יצחק לוי: מכיוון שאני לא יכול להשוות אני לא יכול לתת לקטין זכות גורפת.
יצחק לוי: אני נותן את הזכות להשתתפות במקום שנקבע בחוק.
יצחק לוי: אני כותב איך הזכות להשתתפות.
סביונה רוט-לוי: זאת תהיה החטאה מאוד גדולה, משום שאין עדיין זכות קבועה בחוק.
סביונה רוט-לוי: אנחנו מנסים להכניס אותה בכל מיני סעיפים.
סביונה רוט-לוי: לא ייתכן שהיא לא תהיה קבועה.
סביונה רוט-לוי: בכל חוק אנחנו מנסים להכניס את הזכות הזאת ולעשות את ההתאמות.
סביונה רוט-לוי: ההתאמות בחוק הפלילי שונות מאשר בהשמה חוץ ביתית, כי בחוק הפלילי יש אילוצים שמחייבים אותנו להישמע להם.
סביונה רוט-לוי: צריך להצהיר את הזכות הכללית.
יצחק קדמן: אני הייתי מציע שתהיה לגרסה ב', שאותה אתה מעדיף כרגע, איזו שהיא הצהרה כללית.
יצחק קדמן: אני מעדיף שיהיה העיקרון, אחר כך הסעיפים הספציפיים.
יצחק לוי: המילים "ככל הניתן" זה בהתחשב ביכולות, בצרכים.
ענת אסיף: אין דבר כזה בחקיקה ישראלית סעיפים שהם הצהרתיים.
ענת אסיף: כל הסעיפים הם סעיפים פרקטיים שיטענו אותם בבתי משפט.
ענת אסיף: גם אם קובעים עיקרון צריך לחשוב על ההשלכות שלו עד הסוף.
לימור סולומון: למה בסוף הסעיף אי אפשר לכתוב את המילים "אין באמור כדי להוסיף על זכויות שניתנות לבגיר"?
יצחק לוי: אין זכויות לבגיר.
אפרת רוזן: אם אני עושה עיקרון כללי אני לא צריכה להוסיף את הסעיף.
לימור סולומון: יש זכויות, רק הן לא קבועות בחוקים.
לימור סולומון: היו"ר יצחק לוי: אם אפשר היה לכתוב את הזכויות לבגיר אפשר היה לנסח את הסעיף אחרת.
לימור סולומון: אפשר להשוות את זכויות הקטין לזכויות הבגיר ולהוסיף במידה הראויה לו, לפי מצבו, לפי גילו.
אפרת רוזן: אי אפשר לכתוב את זה כך.
אפרת רוזן: אם הולכים על סעיף כללי אפשר לצבוע את המילים "ככל הניתן" בצבע שילמד על המשמעות של זה.
אפרת רוזן: אני אוכל לצבוע את זה בזה שאני אכתוב את המילים "בהתחשב בטובת הקטין, בשלומו של הקטין".
יצחק לוי: אנחנו רוצים שתקבעי את העיקרון שלקטין צריך לשמוע, אבל תסייגי את המילה "בהתחשב" בצורכי החקירה, בצורכי ההליך.
אפרת רוזן: אני לא מבינה למה חוששים מהמילים "ככל הניתן".
רחל גוטליב: המילים "ככל הניתן" משאירים פתח להגיד שזה לא ניתן.
מאיר ברקוביץ: המילים "ככל הניתן" פועלות לשני הכיוונים.
מאיר ברקוביץ: מצד אחד זה מאפשר לנו במקומות שאפשר לשאול להגיד שזה לא ניתן , ומצד שני במקומות שלא היה צריך אבל ניתן זה יחייב אותנו.
מאיר ברקוביץ: זה הופך את הכל.
יצחק לוי: אנחנו נתחיל בעיקרון.
יצחק לוי: אני רוצה להתחיל בתינתן לקטין הזדמנות להביע את עמדתו או את הסכמתו בכפוף להוראות כל דין.
מאיר ברקוביץ: כפוף להוראות כל דין זה אומר שבמקום שאתה לא רוצה לתת לו זה יהיה צריך להיות כתוב.
רחל גוטליב: מימוש זכותו של קטין להביע עמדה או הסכמה בעניין הנוגע אליו...
יצחק קדמן: את מדברת על הדרך, את לא קובעת את העיקרון.
מאיר ברקוביץ: כשקובעים עיקרון מסתבכים עם דבר אחר.
יצחק לוי: הייתי מאוד שמח אם אפשר היה לכתוב שבכל מקום שיש זכות לבגיר יש גם זכות לקטין.
יצחק לוי: אני הייתי רוצה שתבדקו את זה לקראת הישיבה הבאה.
יצחק לוי: הייתי קובע עיקרון משווה וכותב שהקטין יישמע בהתחשב בגילו, בבגרותו.
מאיר ברקוביץ: למה זה רק על ההשתתפות?
מאיר ברקוביץ: אפשר להגיד את זה על כל הזכויות שבאמנה.
רחל גוטליב: את עיקרון ההשוואה חשבתי שרוצים לכתוב בסעיף 11א(ב).
רחל גוטליב: עיקרון ההשוואה הוא תמיד נכון, לא רק לגבי זה.
יצחק לוי: הסעיף הזה הוא יותר הצהרתי.
יצחק לוי: יש בו הצהרה.
יצחק לוי: את העבודה המעשית של נתינת הזכות עשינו דרך הסעיפים.
אביטל מולד: אני לא חושבת שהסעיף הזה הוא רק הצהרתי.
אביטל מולד: הסעיף הזה קובע זכות לכל הסיטואציות שהן לאו דווקא מוסדרות בחוק.
רחל גוטליב: אנחנו נכתוב שבכל מקום שבו ניתנה לבגיר הזכות להביע עמדתו תינתן גם לקטין הזכות באופן הזה.
יצחק לוי: נשאיר את הסעיפים הכתובים.
יצחק לוי: אנחנו לא כותבים בחוק את הכל.
יצחק לוי: אנחנו ניעזר בפסיקות של בתי המשפט שישרישו את זה כנורמה.
יצחק לוי: הסעיף הכללי יגיד שבכל מקום שיש זכות לבגיר יש גם זכות לקטין.
אפרת רוזן: אם זה הכיוון אני מציעה שיימחקו כל החריגים.
אפרת רוזן: מדובר בחריגים מאוד רחבים שנכתבו בשביל לכלול את כל טווח ההחלטות שניתן.
אפרת רוזן: אפשר יהיה למחוק את סעיף קטן (ב).
יצחק לוי: אנחנו מוחקים את זה מסעיף העקרונות.
יצחק לוי: אנחנו נכתוב סעיף אחר.
יצחק לוי: אנחנו נדון בזה במנותק מהעקרונות.
יצחק לוי: יהיה סעיף כללי.
יצחק קדמן: ויתרנו על עיקרון ההשתתפות?
יצחק לוי: ויתרנו על הסייגים של עיקרון ההשתתפות.
מוריה כהן: שאלת ההשתתפות והייצוג היא שאלה לא פשוטה.
יצחק לוי: אני לא הולך לכתוב עכשיו חוק השתתפות של קטין בדיונים.
יצחק לוי: הדבר כאן הוצג בעקרונות.
יצחק לוי: אני רוצה להישאר ברמת העקרונות.
מוריה כהן: השאלה אם המילה "בעצמו" מכילה את כל הדברים.
רחל גוטליב: הרעיון זה שהוא יביע את דעתו במו פיו.
יצחק לוי: יש הבדל גדול בין עורך דין להורים.
יצחק לוי: המילה "בעצמו" זה כשיש לו זכות עמידה עצמית מעבר להוריו.
יצחק לוי: לגבי עורך דין אני לא יודע אם זה נכון.
יצחק לוי: גם לגבי בוגרים אני לא יודע אם השופטים נותנים לנאשם לדבר אם עורך הדין כבר דיבר.
יצחק לוי: הכוונה כאן היא שחוץ מהוריו תהיה לו עמדה, שישאלו אותו.
אפרת רוזן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מי שמקבל החלטה לפי חוק זה, בעניינו של קטין, שלא לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת ההחלטה בעניינו, אם שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי התקיים אחד מאלה: (1) מתן ההזדמנות להביע עמדה יגרום לקטין פגיעה ממשית; (2) לא תינתן לקטין הזדמנות להביע עמדה כאמור מפאת הדחיפות בקבלתה.
אפרת רוזן: (ב1) לא ניתנה לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת החלטה בעניינו, כאמור בסעיף קטן (ב), תינתן לקטין, ככל הניתן, הזדמנות להביע את עמדתו לאחר קבלת ההחלטה, ובלבד שיישום ההחלטה עדיין לא החל או עדיין נמשך.
אפרת רוזן: (ג) לצורך מימוש זכותו של ק טין להביע עמדה כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לקטין מידע, בשפה ובאופן המובנים לו בה תאם לגילו ולמידת בגרותו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) הוגבלה מסירת המידע בחוק או על פיו (גרסה חלופית – מסירת המידע לקטין אסור לפי כל דין); (2) מקבל ההחלטה בעניינו של הקטין שוכנע כי הקטין אינו מסוגל להבין את המידע או שמסירת המידע תגרום לו פגיעה ממשית העולה על הפגיעה שבאי מסירתו).
אפרת רוזן: (ד) התקבלה החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין בניגוד לעמדתו, יסביר מי שקביל את ההחלטה, לקטין, את הנימוקים להחלטתו, אלא אם כן התקיימו לגבי הנימוקים האמורים הוראות פסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (ג).
אפרת רוזן: (ה) על אף הוראות סעיף זה, על החלטה של בית משפט לפי חוק זה בעניינו של קטין יחולו הוראות סעיפים 17א ו17ב.
יצחק לוי: האם מנהל מעון, שופט, קצין משטרה וכל מי שמקבל החלטות לא לפי רצונו של הילד צריך לנמק למה?
סביונה רוט-לוי: הוא בדרך כלל צריך לנמק החלטה.
יצחק לוי: מה זה קשור להבעת עמדתו של הילד?
יצחק לוי: אם את רוצה לומר לי שכל החלטה צריכה להיות מנומקת אני מסכים, אבל מה זה קשור לכאן?
יצחק לוי: אם הוא נימק ולא כלל בנימוקים שלו שהילד אמר ככה או ככה, אז ההנמקה היא לא נכונה?
לימור סולומון: זה סעיף קלאסי של התאמה לילדים.
לימור סולומון: הרעיון הוא להסביר לילד למה לא התקבלה עמדתו.
יצחק לוי: השופט צריך לשבת ולהסביר לילד?
לימור סולומון: זה לא כולל שופטים.
רחל גוטליב: מדובר בשוטרים.
יצחק לוי: הוא יכול להסביר לו בעל פה?
לימור סולומון: בעל פה.
סביונה רוט- לוי: נניח שאתה רוצה לשקול חופשות במעון, קראת לקטין ושאלת אותו לעמדתו ואתה לא מקבל אותה.
סביונה רוט- לוי: אתה אומר לו שלא קיבלת את עמדתו כי כך וכך וכך.
יצחק לוי: לא ידעתי שזה המקצוע של השוטרים להסביר.
יצחק לוי: לא מדובר כאן בהנמקה בכתב.
יצחק לוי: מסבירים לקטין בעל פה.
קרן אור חזן: האם כשמדובר בשימוע נצטרך להזמין את הקטין כדי להסביר לו למה לא מקבלים את עמדתו?
מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה בעייתי.
מאיר ברקוביץ: ההסבר צריך להינתן על ידי מי שקיבל את ההחלטה.
מאיר ברקוביץ: זה לא תמיד יהיה נכון להחזיר אותו למקום שבו התקבלה ההחלטה.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שההחלטה שהתקבלה לא על פי מה שהוא אמר מתחילה להתבצע.
יצחק לוי: ההחלטה הזאת התקבלה שבועיים אחרי ששמעו אותו כי היו 3 דיונים.
מאיר ברקוביץ: היא יכולה הייתה גם דקה אחרי.
מאיר ברקוביץ: זה לא תמיד שהוא עומד וממתין עד שיודיעו אם דעתו התקבלה או לא.
מאיר ברקוביץ: דעתו היא חלק מהדברים שנשמעו במסגרת מה שצריך לשמוע.
מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר מגיע השלב שמתקבלת ההחלטה.
מאיר ברקוביץ: עכשיו צריך להחזיר אותו לזה שנתן את ההחלטה?
מאיר ברקוביץ: זה מעמיד את הקטין קצת מעבר למעמדו.
יצחק לוי: יכול להיות שלא כל מי שקיבל את ההחלטה צריך להסביר, אלא הגורם המטפל, האדם שנמצא עם הקטין באותו רגע.
רחל גוטליב: אפשר להגיד את המילים "או מי מטעמו".
יצחק לוי: אני רואה מצב שהקטין הופיע בפני ועדה כזאת או אחרת, לא קיבלו החלטה באותו רגע ואחרי 3 שבועות קוראים לקטין.
לימור סולומון: אם במעון התקבלה החלטה, אז ממילא ניגשים היום לקטין.
יצחק לוי: לא על כל ילד מתקבלת החלטה במעון.
יצחק לוי: יש הרבה ילדים בבית, בטיול שצריכים לחפש אותם.
מאיר ברקוביץ: אני לא בטוח שהחשיבות להסביר את זה בפניו ועל ידי מי שהחליט את ההחלטה זה הדבר החשוב.
יצחק לוי: אני לא חושב שהדבר הזה צריך להיות בחוק.
יצחק לוי: זה צריך להיות בהבנה.
יצחק לוי: מי שמטפל בילדים צריך לעשות את זה .
לימור סולומון: הדברים האלה מופיעים היום.
לימור סולומון: זה לא משהו נדיר שלא קיים.
לימור סולומון: זה צריך להיות קיים גם פה.
יצחק לוי: השופט זה דבר מאוד ברור, כי הוא זה שמזמין.
יצחק לוי: כאשר השופט רוצה להסביר לילד הוא מוציא מכתב שהילד יבוא אליו ביום זה וזה, בשעה כזאת וכזאת.
יצחק לוי: הוא בא ומסבירים לו.
יצחק לוי: כאן זה המון אנשים.
יצחק לוי: מדובר בשוטרים, קציני מבחן, מנהלי מעונות, עובדים סוציאליים.
יצחק לוי: יש פה הרבה מאוד אנשים שמקבלים החלטות לגבי ילדים.
מאיר ברקוביץ: נניח שהקטין ביקש להישאר במעצר עוד יום אחד כי הוא מפחד ללכת לרחוב.
מאיר ברקוביץ: החליטו לא לקבל את דעתו ולשחרר אותו כי החוק לא מאפשר מעצר הגנתי.
מאיר ברקוביץ: אני צריך להיות זה שיסביר לו את כל התהליך?
אפרת רוזן: סעיף 17א קובע את העיקרון הכללי של מתן הזדמנות להביע עמדה בפני בית משפט.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ה) אומר שהזכות הכללית שקובעים היא על כל ההחלטות המינהליות, לא על ההחלטות השיפוטיות.
יצחק קדמן: אני לא מדבר על המהות אלא על דרך הכתיבה.
יצחק קדמן: יש פה קפיצות קדימה ואחורה.
יצחק קדמן: חייבים לנסח את זה בדרך הרבה יותר פשוטה וקצרה מאשר איך שזה מנוסח.
יצחק לוי: סעיף קטן (ב) קובע שני חריגים שבגינם אין לתת לקטין את ההזדמנות להביע עמדה 1.
יצחק לוי: מתן ההזדמנות יגרום לקטין פגיעה ממשית 2.
יצחק לוי: לא ניתן לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה מפאת הדחיפות בקבלתה.
רחל גוטליב: אני לא בטוחה לגבי המילה "ממשית".
יצחק לוי: כל פגיעה?
אפרת רוזן: המילה "ממשית" היא משהו של מה בכך, משהו שיש בו פגיעה.
יצחק לוי: את נוטלת ממנו את הזכות להביע עמדה.
יצחק לוי: כדי ליטול ממנו את הזכות להביע עמדה זה צריך להיות פגיעה ממשית.
רחל גוטליב: הנושא של מתן זכות להבעת עמדה על ידי קטין היא חלק מהכרה בכבודו, בהבנת המהלך.
יצחק לוי: בזכויותיו.
רחל גוטליב: יהיה מי שידאג לזכויותיו.
יצחק לוי: לא תמיד.
יצחק לוי: מי ידאג לו במעון?
רחל גוטליב: מאוד קשה להעריך פגיעה ממשית.
יצחק לוי: זה מה שהיה כתוב בנוסח שלכם.
רחל גוטליב: בנוסח שלנו עשו איזון.
רחל גוטליב: האיזון הוא מאוד קשה, הוא כמעט בלתי אפשרי.
רחל גוטליב: השאלה אם המחיר של האיזון הוא להגיד שהפגיעה צריכה להיות משמעותית.
רחל גוטליב: אני לא בטוחה.
ורד וינדמן: אם התכנסנו, כדברי היושב-ראש, סביב גרסה ב' בסעיף (א) ומראש אנחנו מוגבלים לסעיפים ספציפיים שבהם זכות ההשתתפות הוסדרה באופן ספציפי, מדוע אנחנו נזקקים לחריגים האלה?
יצחק לוי: מדובר פה במצבים שלפעמים האמירה של הקטין יכולה לפגוע בו, או שיש דחיפות והקטין הוא לא לפנינו.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק.
יצחק לוי: נניח שיש לנו 14 סעיפים ,15 סעיפים על הזכות של הקטין להביע עמדה.
יצחק לוי: יש פה הצעה שאומרת שנחריג את שני המצבים האלה, כדי לאפשר למערכת לפעול בצורה נכונה.
יצחק לוי: לפעמים צריך לקבל החלטה דחופה, אין זמן לשמוע אותו.
יצחק קדמן: יכול להיות שצריך לעשות את זה בסעיפים עצמם.
יצחק לוי: אמרתי שזה לא חלק מהעקרונות.
יצחק לוי: אני לא רוצה את הסעיף הזה בעקרונות.
יצחק לוי: מכיוון שאני לא רוצה לנפח את זה ל50 דפים ובכל סעיף שנתנו זכות לכתוב את כל הסעיפים האלה, אנחנו נכתוב סעיף שיחריג את הדברים.
יצחק קדמן: זה לא יהיה נכון לכל סעיף באותה מידה.
יצחק לוי: אני לא חוזר לדיון על 15 סעיפים.
יצחק לוי: אני חושב שזה נכון לכל הסעיפים באותה מידה.
יצחק לוי: אלה דברים כללים.
יצחק לוי: אם יש פגיעה זה נוגע לכולם ואם יש דחיפות זה נוגע לכולם.
יצחק לוי: לגבי (א) אני רואה שזה נוגע לכולם.
רחל גוטליב: זה תמיד נכון שמתן ההזדמנות יכול לגרום לפגיעה בשלומו הנפשי.
רחל גוטליב: צריך שתהיה האפשרות לתת לו הזדמנות אחר כך.
יצחק לוי: יכול להיות שהפגיעה חלפה.
יצחק לוי: הפגיעה לא חייבת להיות פגיעה נפשית.
יצחק לוי: יכול להיות שהפגיעה היא בכך שמחכים שהחבר שלו ייכנס למעצר כדי שהוא יוכל לדבר.
יצחק לוי: לא רוצים לסבך אותו.
יצחק לוי: הוא נמצא בחדר עם בחור שיסכן אותו אם הוא ידבר.
רחל גוטליב: צריך לכתוב "ובלבד שחלפה המניעה".
רחל גוטליב: צריך להתנות את זה בכך שהמניעה לאי מתן ההחלטה חלפה.
יצחק לוי: ובלבד שחלפה המניעה ושיישום ההחלטה עדיין לא החל או עדיין נמשך.
סביונה רוט-לוי: אנחנו אומרים שהזכות להשתתפות ללא מידע שמתאים לקטין לא שווה.
סביונה רוט-לוי: אנחנו חייבים להתנות את הענקת הזכות הזאת בקבלת מידע.
יצחק קדמן: זה חלק מהכלל.
יצחק קדמן: זה לא צריך להופיע בחריג.
יצחק לוי: זה צריך להיות בעיקרון.
יצחק לוי: אנחנו ננסח את זה בהתאם.
אפרת רוזן: ב(ג)(1) אני סבורה שהגרסה החלופית עדיפה, כי אני לא מדברת על איזה שהן הגבלות של מידע, אלא מקום שהדין אוסר את מסירת המידע זה המקום שצריך שהחריג יחול.
אפרת רוזן: לגבי פסקה (2) יש הצעה למחוק את המילים "הקטין אינו מסוגל להבין את המידע".
אפרת רוזן: אנחנו תמיד רוצים שינסו להסביר לו.
יצחק לוי: כתבנו שצריך לדבר איתו, לרבות שפת הסימנים, תרגום וכן הלאה.
יצחק לוי: אם הקטין מוגבל לא צריך לכתוב את זה.
יצחק לוי: זה ברור ומובן.
יצחק לוי: קיבלנו את הסעיפים.
יצחק לוי: הערנו לגבי קבלת המידע, שצריך לנסח את קבלת המידע בסעיף העיקרון.
רחל גוטליב: המינוח שכל הזמן משתמשים בו זה "פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין".
רחל גוטליב: זה במקום המילים "פגיעה ממשית".
יצחק לוי: אני לא מבין למה את חוששת מפגיעה ממשית.
יצחק לוי: פגיעה ממשית היא לא פגיעה של מה בכך, היא לא פגיעה שהוא מפספס את האוטובוס אם הוא ימסור עכשיו את גרסתו.
רחל גוטליב: אני הייתי כותבת פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.
יצחק לוי: זה לא מתאים לכאן.
יצחק לוי: פגיעה ממשית כוללת את הפגיעה בשלומו הגופני והנפשי.
יצחק לוי: אני הייתי מוחק את סעיף קטן (ד).
יצחק לוי: אני חושב שסעיף קטן (ד) הוא יותר להוראות, לחינוך, להתנהלות במוסד, להתנהלות במעון, להתנהלות של קציני מבחן.
יצחק לוי: זה לא צריך להיות בחוק.
יצחק לוי: אני חושב שהסעיף בחוק מגביל, מכביד ויוצר איזו שהיא מחויבות מאוד מכבידה על כל המערכת.
יצחק לוי: אני מסכים עם מה שכתוב, אבל יש לי בעיה עם זה שזה כתוב בחוק.
אביטל מולד: המון פעמים קטינים מגיעים אלינו ואומרים שהם לא הבינו את מה שביקשו מהם, את ההשלכות.
יצחק לוי: את חושבת שאחרי שיסבירו להם הם יבינו?
אביטל מולד: ההסבר נועד כדי להעמיד את הקטין במצב של בגיר.
יצחק לוי: אני לא אומר שלא צריך להסביר.
יצחק לוי: זה בסדר שיש זכות להסביר, אבל לא צריך להכניס בחוק שבלי להסביר עוברים על החוק.
מאיר ברקוביץ: החוק פה לא אומר לא להסביר.
יצחק קדמן: אני לא מבין כאשר מסבירים לי למה קטין יושב 8 חודשים במעצר.
יצחק קדמן: בינואר השופט כתב שצריך למצוא לו חלופות מעצר.
מאיר ברקוביץ: החוק, גם בלי סעיף (ד) ,לא אומר לא להסביר.
מאיר ברקוביץ: אם אני צריך לתת לו אפשרות להביע את עמדתו זה לא יכול להיות בלי הסבר.
מאיר ברקוביץ: סעיף (ד) אומר שאחרי שאמרת לו את מה שאמרת והוא הביע את דעתו והיא לא התקבלה אתה חייב לתת לו הסבר.
מאיר ברקוביץ: זאת כבר הכבדה מוגזמת.
יצחק לוי: הפתרון הוא במילים "ככל הניתן".
סביונה רוט-לוי: כל הנושא של הזכות להשתתפות היא קשה לעיכול ולהבנה.
סביונה רוט-לוי: נכון שזה חלק מתהליך חינוכי של הטמעה של הרעיון הזה.
סביונה רוט-לוי: אני חושבת שהתפקיד של המחוקק לקחת חלק בתהליך הזה על ידי כך שהוא יקבע את הנורמה הזאת שלא די שאתה שומע מה שיש לו להגיד, אלא שאם אתה דוחה את זה הוא יבין למה דחית את זה.
סביונה רוט-לוי: אין לו זכות מכרעת בדבר הזה.
סביונה רוט-לוי: זה איזה שהוא הליך אזרחי מאוד מינימאלי שאתה כאדם בגיר מצפה שיהיה.
יצחק לוי: בסופו של דבר הסעיף הופך להיות חלק מוויכוח על כל פסיק, מילה או עניין בין סנגוריה לקטגוריה.
יצחק לוי: אין לנו בחוק סעיפים הצהרתיים גרידא.
יצחק לוי: כל סעיף הופך להיות אחר כך ויכוח והתנגחות.
סביונה רוט-לוי: אפילו אם יהיו כתובות המילים "ככל הניתן" זה עדיין ישפר.
סביונה רוט-לוי: יהיו אנשים שיבינו שהנורמה היא להסביר.
סביונה רוט-לוי: אם זה לא ניתן כי הקטין בצפון ואני בדרום.
סביונה רוט-לוי: ..
קרן אור חזן: יש שיטענו שזה ניתן אבל זה כרוך ב5 שעות נסיעה.
יצחק קדמן: אני הייתי רוצה שיסבירו לקטין לא רק כשדחו את עמדתו אלא גם כשקיבלו.
סביונה רוט-לוי: זה חלק מכבודו של הקטין.
יצחק לוי: אנחנו נכניס שני סייגים, האחד "או מי מטעמו" והשני "ככל הניתן".
יצחק לוי: יש שתי מגבלות שאתה יכול לפטור את עצמך במקרים מיוחדים.
קרן אור חזן: למה לא להסתפק בהחלטה מנומקת?
קרן אור חזן: האופן שבו יסבירו אותו לקטין הוא בלתי נשלט.
קרן אור חזן: אנחנו עלולים להימצא ניזוקים מהאופן שבו יסבירו את זה לקטין, כי עלולות להיטען טענות שההסבר ניתן בצורה מניפולטיבית.
קרן אור חזן: למה שהחוק לא יגביל את הצורך להנמקה של ההחלטה כך שהדברים יהיו כתובים שחור על גבי לבן, כך שהקטין יקבל הסבר ממי שצריך?
יצחק לוי: כל העניין כאן הוא להסביר לו לפי גילו, לפי יכולתו, לפי הבנתו, לפי שפתו.
יצחק לוי: אם את כותבת החלטה מנומקת, אז 75% מהקטינים לא יבינו אותה.
קרן אור חזן: זה עניין מאוד לא אובייקטיבי, כי הרי לא נמצאים בכל מקום שבו ההחלטה המינהלית מתקבלת.
יצחק לוי: אם מנהל המעון קיבל החלטה הוא יצטרך להסביר לו.
יצחק לוי: אם השוטר קיבל החלטה הוא יצטרך להסביר לו.
קרן אור חזן: איך אפשר לשלוט על האופן שבו מוסברת ההחלטה?
מוריאל נחמן: את הופכת את ההסבר למאוד פורמאלי בזה שאת מנמקת את זה בכתב.
מוריאל נחמן: זאת לא הכוונה כאן.
יצחק לוי: אנחנו רוצים למסור מסרים חדשים לרוח החוק.
יצחק לוי: אני לא רוצה להכביד על הליכי השיפוט ועל הליכי קבלת ההחלטות.
יצחק לוי: צריך לאזן בין הדברים.
יצחק לוי: אני חשבתי שלא צריך, אבל השופטת שכנעה אותי שאולי יהיה בזה איזה צעד קדימה כדי להנחיל נורמות שאצל הבוגרים מונחלות ואצל הקטינים לא.
יצחק לוי: אם נכתוב את המילים "או מי מטעמו" ואת המלים "ככל הניתן".
יצחק קדמן: אם אתה כותב את המילים "ככל הניתן" תוריד את המילים "בניגוד לעמדתו".
יצחק לוי: בואו לא נכביד יתר על המידה.
יצחק לוי: אני חושב שכאשר קטין מקבל את מבוקשו הוא מבין לבד.
יצחק לוי: לא צריך להסביר לו למה שחררו אותו, למה נתנו לו חופשה.
יצחק לוי: נניח שהוא ביקש חופשה כדי להשתתף בחתונה של אחיו ומנהל המעון נתן לו.
יצחק לוי: מה יש להסביר כאן?
יצחק קדמן: נניח שהעבירו אותו ממעון נעול לכלא והוא לא הביע עמדה.
יצחק לוי: מבקשים ממנו להביע עמדה.
יצחק לוי: אנחנו רוצים למסור מסר.
יצחק לוי: אנחנו כאן מוסרים מסר שהוא בהחלט שקול, מדוד.
יצחק לוי: לא צריך להסביר לילד שמילאו את רצונו.
מאיר ברקוביץ: יותר קל – מבחינת ההתנהלות – להסביר לו בשפה שצריכה להיות ברורה לו מה ההחלטה שניתנה מאשר רק במקומות שההחלטה ניתנה בניגוד לדעתו.
יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על עשרות, על מאות החלטות שמתקבלות בכל יום ובכל מיני מקומות.
יצחק לוי: אנחנו באים פה בחוק ואומרים שצריך להסביר.
יצחק לוי: נניח שמנהל המעון החליט שלא אוכלים שניצלים.
יצחק לוי: אתה תצטרך להסביר לו.
יצחק לוי: אם הילד ביקש לחמנייה ונתנו לו אתה גם תצטרך להסביר?
יצחק לוי: מה יש להסביר פה?
יצחק לוי: עד כמה אתה צריך להסביר?
מאיר ברקוביץ: אתה הקצנת מאוד.