GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: אני חושבת שאנחנו כן רוצים שרק אם מונה לו אפוטרופוס כדין, אז הוא יהיה.
ארז קמיניץ: נכון, יש על זה פסיקה.
מירב ישראלי: אדי, אתה חושב שיש בעייתיות בהגדרה?
אדוארד וייס: זה תרתי דסתרי.
אדוארד וייס: הגדרה של חסוי הוא אדם שיש לו אפוטרופוס או יכול להיות שיהיה לו אפוטרופוס.
אדוארד וייס: זאת אומרת, זה מצב של האדם וזה לא מבוסס על אם יש לו אפוטרופוס או לא אלא בגלל שהוא חסוי.
אדוארד וייס: זאת אומרת, הוא לא יכול לדאוג לענייניו ולטפל בצרכיו.
מנחם בן-ששון: זה לא צריך להפריע אם אני משתמש בהגדרה.
מנחם בן-ששון: אתה צודק שההגדרה לא מציינת את מהות המגבלה, אבל אם מנקודת המבט שלנו עילת השיהוי היא היעדר אפוטרופוס לדוגמה, לו יצויר שזאת הבעיה, אז ההגדרה הזאת היא בסדר.
מנחם בן-ששון: היא אומרת לי שלאיש הזה אין או יהיה אפוטרופוס ופירושו של דבר שנקודת המבט שלי, זה מה שרציתי לתפוס בחוק.
מנחם בן-ששון: החשש שלי היה אחר.
אדוארד וייס: אנחנו בהחלט תומכים במה שארז אומר.
אדוארד וייס: צריך להיות מחובר לחוק הכשרות המשפטית.
אדוארד וייס: חסוי הוא בעצם הביטוי שמבטא אנשים שלא יכולים להגן על עצמם וזקוקים להגנה ועזרה.
מנחם בן-ששון: מישהו נופל לנו כאן לפי מיטב זיכרונך?
מנחם בן-ששון: אם יש לכם הערה, תאמרו לי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהפתרון הוא פתרון טוב, למרות שהוא לא מגדיר מהות אבל הוא מוליך אותנו אל הכיוון.
ארז קמיניץ: חסוי שימונה לו.
ארז קמיניץ: אני חושב שההדגשה כאן הוא חסוי שימונה לו.
מירב ישראלי: קודם כל הוא צריך להיכנס להגדרת חסוי.
מירב ישראלי: הגדרת חסוי אומרת "ואין מי שמוסמך או מוכן לדאוג לו במקומו".
מירב ישראלי: זה חלק מהגדרת חסוי.
מירב ישראלי: השאלה אם המלים האלה זה רק מילוי כדין או שזה גם במקרים מסוימים אפוטרופוס למעשה.
ארז קמיניץ: לפי מה שאת אומרת, לחסוי שיש אפוטרופוס, למעשה הוא לא חסוי.
אדוארד וייס: אדם שיש לו אפוטרופוס, הוא עדיין חסוי.
אדוארד וייס: גם אדם שאין לו אפוטרופוס יכול להיות חסוי.
מירב ישראלי: לא, היא אומרת חסוי שיש לו אפוטרופוס למעשה.
מירב ישראלי: אני שואלת האם המלים "ואין מי שמוסמך או מוכן לדאוג לו במקומו" מגבילות אותי?
מירב ישראלי: או שזה אומר שמונה לו אפוטרופוס ואז אין לי בעיה.
אדוארד וייס: זה יכול להיות מצב שלא מונה לו.
מירב ישראלי: אולי צריך לומר "פסול דין או אדם אחר שאינו יכול דרך קבע לדאוג לענייניו, כולם או מקצתם".
ארז קמיניץ: אחר כך אני צריך להשתמש במילה.
ארז קמיניץ: אני צריך מילה בשביל זה.
ישראל גלעד: אתה כבר הגדרת חסוי.
ארז קמיניץ: אין בעיה.
מנחם בן-ששון: אגב, אולי אתה רוצה את זה בכלל בסעיף ההגדרות, מבחינת הניקיון החוקתי.
ארז קמיניץ: לעניין זה התיקון הוא גם בסעיף 12(1)(ג).
מירב ישראלי: זה לעניין החסוי, ואז יש לנו את פסקה (4) כאן.
ארז קמיניץ: פסקה (4) זו בקשה של הוועדה לבדוק האם אנחנו יוצרים איזושהי עילת השעיה.
מנחם בן-ששון: לא, אני לא רוצה לדון.
מנחם בן-ששון: הבטחתי שאני לא דן בעילות השעיה היום.
מירב ישראלי: לא לגבי קטין.
מירב ישראלי: לגבי חסוי.
מנחם בן-ששון: נחכה עם זה.
מנחם בן-ששון: נדלג ונמשיך הלאה.
ארז קמיניץ: לגבי האזור.
ארז קמיניץ: חבר הכנסת לא כאן.
ארז קמיניץ: רצינו לבדוק האם אכן יש הליכים אזרחיים באזור וזה לצורך עילת ההשעיה ביחס לכך שאי אפשר לקיים את ההליך המשפטי בישראל או באזור.
ארז קמיניץ: התשובה שלנו שלפחות כדין אין הליכים אזרחיים באזור.
מירב ישראלי: רק בית משפט לעניינים מקומיים.
ארז קמיניץ: נכון, אבל זה בעיקר בפלילי וזה לא נוגע אלינו.
ארז קמיניץ: לכן אין צורך והערתו של חבר הכנסת רותם נכונה.
מירב ישראלי: בפסקה (7) אנחנו מוחקים את המלים "או באזור".
ארז קמיניץ: זה גם בסעיף 16(א).
מנחם בן-ששון: זה דיון מהותי בהשעיה ולא נדון בו.
מנחם בן-ששון: התשובה היא אולי כן, אבל לפי דעתי זה דיון במהות.
ארז קמיניץ: אני לא בטוח שזאת מהות משום שהשאלה רק הייתה אם להעביר את זה או לא.
מנחם בן-ששון: אני מאשר את זה.
מנחם בן-ששון: אבל תבדוק בבית.
ארז קמיניץ: בעבר הייתה פסקה (4).
ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים, כדי שהנוסח יהיה יותר ברור ומובהק, לכלול את הניסוח של עילה ולא של אירוע.
ארז קמיניץ: אירוע יכול להיות משהו הרבה יותר רחב.
מנחם בן-ששון: נכון, והוא קונקרטי ועילה היא דבר פתוח יותר.
ישראל גלעד: אירוע יכול להצמיח כמה עילות.
ארז קמיניץ: אירוע הוא הדבר הרחב ביותר.
ארז קמיניץ: אירוע אכן יכול להצמיח מספר עילות.
ארז קמיניץ: כאשר הייתה לנו פסקה (4), לפיה הנתבע, בעת שהגיש תביעה אחת, ידע או היה צריך לדעת שהסכסוך הוא רחב יותר, אבל מעת שאנחנו מורידים את פסקה (4) אנחנו לא יכולים להישאר עם מונח רחב כל כך כמו אירוע.
יראון פסטינגר: עילה, לא אירוע.
מירב ישראלי: בסעיף 19 יש משהו ניסוחי.
מירב ישראלי: משרד המשפטים אמר שכוונתו מראש הייתה ללכת על התקופה הקצרה ולא על התקופה הארוכה יותר.
מירב ישראלי: אני חושבת שצריך לומר את זה באופן מפורש כי אחרת אחת מהתקופות דווקא הולכת לכיוון של הארוכה יותר.
מירב ישראלי: סעיף 20, אלה דברים עליהם החלטתם בוועדה.
מירב ישראלי: יש לכם מחשבות שניות?
מנחם בן-ששון: לי אין.
ארז קמיניץ: אולי אני אומר משהו לגבי סעיף 24.
ארז קמיניץ: ככל הנראה אנחנו שוקלים בחיוב רב להוריד אותו.
ארז קמיניץ: זאת התיישנות רוכשת במטלטלים.
ארז קמיניץ: אבל אם אנחנו לא נוריד אותו, מה שמפריע לבנקים כאן, ואני חושב שזה לא צריך להפריע כי זה הדין, אבל אנחנו מוכנים להבהיר את זה בכל זאת, זאת השאלה מה קורה בעת שחלפה תקופת ההתיישנות והמטלטלים הופכים להיות של המחזיק בהם, מה קורה אם נרשם על אותם מטלטלים, נניח מכונית, משכון והמשכון נרשם לטובתו של התובע, מי שלא מחזיק.
ארז קמיניץ: ברור שהמשכון עובר עם הנכס.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אם צריך להבהיר את זה, נבהיר.
קריאה: המשכון הוא לטובת צד ג'.
מנחם בן-ששון: אם הוא יחדד את זה, מבחינתכם זה בסדר?
ארז קמיניץ: אני אומר שלנו יש ספקות עם הסעיף.
ארז קמיניץ: יש חקיקות שאומרות שהעברה מכוח הדין לא תפגע.
ארז קמיניץ: ככל שנשאיר את סעיף 24, מוסכם עלינו להבהיר ואז הבנתי שלבנקים אין התנגדות.
מירב ישראלי: הייתה התלבטות מה קורה במצב שיש עיכבון על נכס ויש התיישנות, האם זה צריך להיות כמו המקרים של סעיף 25 ואז בית המשפט צריך לקבוע שהעיכבון פוקע, או שהפקיעה היא אוטומטית.
מנחם בן-ששון: כאן זה אוטומטי.
מירב ישראלי: לגבי (ד) סיכמנו.
מנחם בן-ששון: האם הוספתם את המשכון לעניין עיכבון?
מירב ישראלי: עשינו את זה עכשיו.
הדר ז'בוטינסקי: הטענה שלנו לגבי פסקה (ה) היא שהנושא של משכון רשום הוא בכלל לא רלוונטי לעניין זה.
הדר ז'בוטינסקי: כאן מדובר בהתיישנות של בין צדדים ישירים ובהתיישנות בין צדדים ישירים לא ראינו כל מקור לדרוש כאמור בסעיף קטן (ה) שדווקא ידובר על משכון רשום.
הדר ז'בוטינסקי: לטעמנו ככל שיש משכון שהוא בהסכם שבין הצדדים, יחול אותו דין בין אם הוא רשום ובין אם הוא לא רשום כי עילת הפומביות לא קשורה לעניין אלא היא נועדה לתת לצד ג' מידע.
ישראל גלעד: זה לא משליך על זכויות צד שלישי אם זה רשום או לא?
ארז קמיניץ: כן, אבל הוא טוען שאין רלוונטיות להשלכה.
הדר ז'בוטינסקי: משכון תקף לפי חוק המשכון בין הצדדים לבין עצמם גם אם הוא לא נרשם.
הדר ז'בוטינסקי: הרישום של המשכון נועד לתת פומביות כדי שצדדים שלישיים ידעו עליו ועל זה אין ויכוח וזה בסדר.
ארז קמיניץ: זאת לא רק ידיעה אלא זה גובר על זכותם.
הדר ז'בוטינסקי: בסדר, אבל כאן זה בכלל לא הדיון.
הדר ז'בוטינסקי: צדדים שלישיים כאן לא מעורבים והם אינם.
הדר ז'בוטינסקי: כאן השאלה היא בין הצדדים כשלעצמם.
הדר ז'בוטינסקי: השאלה כאן היא לעניין התיישנות בין הצדדים עצמם וכאשר אנחנו מדברים על הצדדים עצמם בא החוק ואומר שכאשר יש משכון, אדם יודע שיש לו משכון, הוא יכול אולי להאריך את תקופת ההתיישנות בעוד שנה, בעוד שנתיים, מה שייקבע, אבל מה עניין משכון רשום לכאן?
הדר ז'בוטינסקי: מה עניין הפומביות לכאן?
הדר ז'בוטינסקי: ככל שיש משכון, אז אותה הנחה צריכה להיות גם עם משכון שלא רשום.
הדר ז'בוטינסקי: אנחנו לא רואים שום קשר.
דוד רותם: מה זה משכון?
דוד רותם: המשכון האמיתי הוא שאני לקחתי את הנכס כחפץ שלי, נתתי למלווה והוא מחזיק אותו.
דוד רותם: זה היה המשכון האמיתי ואז בעצם אנחנו חוזרים לסעיף של עשיית דין עצמי.
דוד רותם: אם הנכס אצלי, נניח שאנחנו נבטל את נושא הרישומים ונחזור למשכון העתיק.
הדר ז'בוטינסקי: זה משכון מופקד.
דוד רותם: האמת היא שכל משכון הוא בעצם משכון מופקד אלא שבגלל שהחברה השתכללה, בגלל השכלול בדרכי המסחר, היום לא כל משכון הוא פיקדון כי משכון בעצם הוא דבר מופקד.
דוד רותם: אנחנו באים ואומרים שמכיוון שאתה לא יכול להחזיק בבית את המגרש, אני ממשכן לך אותו ברישום אבל הרעיון בעצם הוא שאני מחזיק במשכון.
מנחם בן-ששון: מה המסקנה?
דוד רותם: המסקנה היא שאנחנו חוזרים לעשיית דין עצמי.
ארז קמיניץ: דיברנו על זה בישיבה קודמת.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים שעסקנו בו ואפילו לאחרונה.
ארז קמיניץ: דיברנו בזה בישיבה שעסקה בעניין הזה.
ארז קמיניץ: אמרנו שנכון שעל אף ככלל התיישנות, כמו שנאמר, פועלת בין הצדדים, עדיין כאשר אנחנו מחפשים את עוצמת הזכות על מנת לקבוע תקופות התיישנות כאלו או אחרות, אנחנו בוחנים את הזכות גם בהקשרה אל מול צד ג'.
ארז קמיניץ: הואיל ונתנו כאן לעניין המשכון תקופת התיישנות ארוכה מהתקופה למימוש החיוב, חיפשנו את אותם משכונות שעוצמתם יחסית למשכונות האחרים היא גבוהה יותר ואלה המשכונות שיש להם תוקף כלפי צד ג'.
ארז קמיניץ: אני אומר שאם רוצים לחזור לכלל אחיד, להגיד שכל המשכונות אותו הדבר על אף מה שאמרתי, המשמעות של זה היא שמאוד יכול להיות שנוריד את זה לארבע שנים, לתקופה הבסיסית.
מנחם בן-ששון: הבנתי את הטענה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא משנים את זה בשלב זה.
יצחק לוי: אנחנו מתחילים היום בשני נושאים.
יצחק לוי: לשם כך נמצאת איתנו השופטת רוט-לוי.
יצחק לוי: הנושא האחד הוא נושא המעצר ההגנתי, הנושא השני הוא העקרונות.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לסיים את המעצר ההגנתי ואת העקרונות.
יצחק לוי: אני רוצה לפתוח בנושא המעצר ההגנתי.
יצחק לוי: משרד הרווחה ביקש לקחת את זה לעיון נוסף.
יצחק לוי: עד עתה היו 2 גרסאות לעניין הזה.
יצחק לוי: הייתה הצעה של הממשלה להתיר בחוק מעצר הגנתי.
יצחק לוי: ההצעה השנייה הייתה הצעת החוק הפרטית שלי, שדיברה על אפשרות של עיכוב בתחנת משטרה עד 6 שעות עד שקוראים לפקידת סעד.
יצחק לוי: המשטרה התנגדה להצעה הזאת.
יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שגם היום היא תתנגד.
יצחק לוי: אני רוצה לשמוע מה עמדת הממשלה לגבי הצעת החוק.
יצחק לוי: האם אנחנו משאירים את הסעיף שבאתם איתו, או שיש שינוי בעניין?
רחל גוטליב: אנחנו מבקשים לרדת מהסעיפים שמדברים על עילה למעצרו של קטין אלא לצורך הגנתו.
רחל גוטליב: הבעיה בהצעה של אדוני זה שהיא לא נותנת מענה של ממש.
רחל גוטליב: החלפנו מילה במילה.
רחל גוטליב: צמצמנו את מספר השעות.
רחל גוטליב: אם נאמר באופן ברור על ידי משרד הרווחה שפקידי הסעד לא יבואו, אז אין מקום, לדעתנו, לעגן בחוק, כשבפועל אין מענה והקטין מעוכב בתחנת המשטרה.
יצחק לוי: מי אמר שפקידי הסעד לא יבואו?
רחל גוטליב: משרד הרווחה.
רחל גוטליב: זה לא המענה.
רחל גוטליב: המענה הנכון לנוער בסיכון הוא לא במסגרת ההליך הפלילי, לא במסגרת מעצר או עיכוב או כל שימוש במילה אחרת שלקוחה מההליך הפלילי.
רחל גוטליב: המענה צריך להיות מענה אזרחי של מקומות מחסה לאותם קטינים והבאתם לאותו מקום.
מנחם בן-ששון: זה את מוכנה שיהיה בחוק?
רחל גוטליב: זה מה שנדרש.
רחל גוטליב: לזה נדרש כסף.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על הצעה שהוצעה על ידי הממשלה ועל פתרון לטווח קצר.
יצחק לוי: גם הממשלה לא התכוונה לבוא ולעצור את הנער הזה להרבה זמן.
יצחק לוי: הממשלה התכוונה למעצר קצר עד שימצאו פתרון.
יצחק לוי: הממשלה חשבה להזמין את פקידת הסעד או גורם רווחה אחר, כדי לעשות את אותו תהליך בעיכוב ולא במעצר.
יצחק לוי: זה לא סותר את מה שאת אומרת.
יצחק לוי: ייתכן מאוד שהנער הזה צריך הגנה לא רק ל6 שעות אלא לשבועיים או לזמן יותר ארוך.
יצחק לוי: המדינה צריכה לבוא ולראות איך היא דואגת לכך שתינתן לנער ההגנה שהוא צריך.
יצחק לוי: אני הבנתי שאנחנו בחוק הזה מדברים על עזרה ראשונה בהגנה.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על מה שאת מדברת.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על משהו שהתוצאה שלו היא להביא אותו למקום שאת מדברת עליו.
יצחק לוי: אנחנו לא עוסקים בפתרונות היותר כוללים, אלא בפתרונות המיידים, בפתרונות הדחופים.
יצחק לוי: לגבי הפתרון הדחוף יש שתי הצעות.
יצחק לוי: הצעה אחת היא לא להתייחס ולהשאיר את המצב כמו שהוא היום.
יצחק קדמן: יש היום סעיף כזה.
יצחק קדמן: צריך למחוק אותו.
יצחק לוי: אני חושב שלמחוק את הסעיף זה להשאיר את המצב כמו שהוא היום.
יצחק לוי: מה תעשו?
יצחק לוי: תשליכו אותו לרחוב?
יצחק לוי: אין לכם פתרון אחר.
יצחק לוי: מה קצין המשטרה יעשה כאשר תהיה לו בעיה של ילד שנמצא בסיכון?
יצחק לוי: היום הוא שולח לבית סוהר.
חנה סלוצקי: היום הוא שולח אותו לרחוב.
יצחק קדמן: הוא יכול, אבל הוא נמנע מלעשות את זה.
רחל גוטליב: הוא לא שולח למעצר.
רחל גוטליב: היה היגיון בהצעה הממשלתית לשלוח למעצר או לעיכוב אם היינו יודעים שזה נותן מענה.
רחל גוטליב: ברגע שבא משרד הרווחה ובאופן נחרץ אומר שאין לו מענה, שהוא לא שולח את פקידי הסעד, זה אומר שזה עיכוב לשווא.
רחל גוטליב: מה אנחנו עושים במקרה של עיכוב?
רחל גוטליב: אנחנו משאירים את הנער הזה בתחנת המשטרה, בשמירה של המשטרה.
רחל גוטליב: המשטרה אומרת שאין לה שוטרים.
רחל גוטליב: אם הוא בורח לה צריך לעצור אותו.
יצחק לוי: האם מישהו יכול לומר לי בכמה נערים מדובר?
חנה סלוצקי: הטיעון הזה בכמה מדובר הוא טיעון לא נכון.
חנה סלוצקי: אם יהיה מותר על פי החוק אנחנו נצטרך לפעול והאוכלוסייה הזאת תלך ותגדל.
יצחק לוי: גם היום.
חנה סלוצקי: היום כלום לא קורה איתה.
חנה סלוצקי: היא ברחוב.
חנה סלוצקי: היא ממשיכה להיות ברחוב.
יצחק לוי: היום היו סעיפים שאפשרו לעצור.
חנה סלוצקי: אפשרו, לא חייבו את המדינה ואת הרווחה.
יצחק לוי: כמה ילדים נזרקו לרחוב?
חנה סלוצקי: מספיק ילד אחד בן 12 שמסתובב לילה שלם ואין לאן לקחת אותו.
יצחק לוי: מה עושים איתו?
יצחק לוי: מה אתם מציעים?
חנה סלוצקי: צריך להקים את אותם מקלטים
יצחק לוי: מה הפתרון המיידי?
חנה סלוצקי: מקלט הוא פתרון מיידי.
חנה סלוצקי: אני יכולה להקים מקלט תוך שנה אחת ברגע שנותנים לי את המיליון וחצי שקל.
יצחק לוי: לי יותר זול ששוטר ישמור עליו כמה שעות.
יצחק קדמן: בתשובה למכתב ששלחתי למנהלת אגף רק לפני כמה ימים, שהתייחס לפנייה שלי בעניינן של שתי קטינות בנות 14 ו15 שעוסקות בזנות - אחת מהן הייתה פעמיים בהריון – נאמר לי שיש כ530 נערים ונערות כאלה שמסתובבים ברחוב ומחכים לפתרון.
יצחק קדמן: את כל אחד מהנערים האלה אפשר לעצור על פי הסעיף הזה.
יצחק קדמן: אדוני צריך להוריד את הסעיף הזה.
יצחק לוי: השאלה היא לא אם להוריד אותו או לא, כי הסעיף ירד.
יצחק לוי: השאלה אם להכניס סעיף שידבר על מעצר הגנתי בדרך אחרת.
סביונה רוט-לוי: אני רציתי לשאול את אנשי המשטרה בכמה ילדים מדובר.
סביונה רוט-לוי: לא ראיתי שום תגובה.
סביונה רוט-לוי: כנראה שאין להם ממצאים לגבי מה שהיה בשנה, בשנתיים האחרונות.
סביונה רוט-לוי: זה היה עוזר לנו לויכוחים על עלויות.
סביונה רוט-לוי: אני שמחה לעמדה של משרד המשפטים הנוכחית.
סביונה רוט-לוי: אני מוכרחה לומר שכאשר קראתי לקראת הישיבה את ההצעה חשבתי לעצמי שלא הייתי חותמת על ההצעה הזאת.
סביונה רוט-לוי: ההצעה הזאת הייתה פרי פשרה.
סביונה רוט-לוי: אני אישית מאוד התנגדתי.
סביונה רוט-לוי: זה היה פרי פשרה, משום שידענו שצריך למצוא איזה שהוא פתרון.
סביונה רוט-לוי: הפשרה הייתה עיכוב לכמה שעות עד שפקידי סעד יבואו.
סביונה רוט-לוי: אין מקום למעצר הגנתי לילדים בספר החוקים, כמו שאין מעצר הגנתי למבוגרים.
סביונה רוט-לוי: אנחנו יודעים שיש מעצרים מינהלים.
סביונה רוט-לוי: לא נעשה את ההשוואה.
סביונה רוט-לוי: מעצר נועד להגן על הציבור, לא על קטינים או על מבוגרים.
סביונה רוט-לוי: זה עיוות אינהרנטי להגיד מעצר הגנתי.
סביונה רוט-לוי: מהבחינה הזאת אני מברכת על היוזמה.
סביונה רוט-לוי: אני אשמח אם זה לא יהיה בהצעה שלנו.
סביונה רוט-לוי: זה לא סותר את העובדה שצריך למצוא פתרון לאותם ילדים.
סביונה רוט-לוי: אני מתייחסת לא רק לילדים מעל גיל 12 שבמקרה הגיעו לתחנת המשטרה.
סביונה רוט-לוי: מה קורה עם ילד בן 6 שמשוטט ברחוב?
סביונה רוט-לוי: מה קורה עם ילד שהוריו נהרגו בתאונת דרכים ונמצא ברחוב?
סביונה רוט-לוי: מבחינתי צריך להתייחס לתופעה הזאת בדיוק כמו לתופעה של ילדה שברחה מאיזה שהוא מקום ויש חשש שאם ישחררו אותה מתחנת המשטרה אז יהיה איזה סרסור שיחכה לה או איזה נרקומן.
סביונה רוט-לוי: הפתרון לא יכול להיות בהליך הפלילי.
סביונה רוט-לוי: הייתי שמחה אם זה לא היה מופיע בהצעה.
סביונה רוט-לוי: צריך לחשוב על פתרון דרסטי ומהיר.
סביונה רוט-לוי: בשלב הראשון גם השיקולים של עלות הם לא כל כך גבוהים.
סביונה רוט-לוי: מה קורה עם ילד שנמצא בפח זבל?
סביונה רוט-לוי: בא עובד סוציאלי ולוקח אותו למרכז חירום .
סביונה רוט-לוי: חייב להיות מרכז חירום כזה לילדים ולילדות בכל גיל, על מנת שהם ידעו שיש איפה להניח את הראש לילה או שניים עד שיימצא הפתרון.
סביונה רוט-לוי: אתמול חשבתי מה קורה בתחנת משטרה כאשר יש נער או נערה שצריכים לחכות 6 שעות.
סביונה רוט-לוי: אפילו אם פקידת סעד תבוא צריך שיהיה להם מקום נפרד מהמבוגרים, צריך להשגיח עליהם כך שחס וחלילה הם לא יתאבדו, צריך לתת להם אוכל, צריך לתת להם מקום לישון.
סביונה רוט-לוי: אתם רוצים להגיד לי שיש באיזו שהיא תחנת משטרה תנאים לזה?
סביונה רוט-לוי: אין אפילו תנאים בשביל עצורים.
סביונה רוט-לוי: איך המשטרה יכולה לקחת על עצמה דבר כזה?
סביונה רוט-לוי: אם היא תיקח, אז היא אחר כך תבוא ותגיד שזה עולה לה כסף.
סביונה רוט-לוי: עדיף לתת את זה לרווחה, שתדאג באמצעי מניעה לאותם ילדים.
סביונה רוט-לוי: זה יכול להיות עובדים סוציאליים, זה לא חייב להיות פקידי סעד.
סביונה רוט-לוי: אפשר לתת הסמכה להרבה עובדים סוציאליים במדינה שיהיו כוננים עם פלאפון, כדי שזה לא יהיה רק בתל אביב אלא בכל הארץ.
סביונה רוט-לוי: החשש הוא שכשקיים דבר כזה זה או בירושלים או בתל אביב.
סביונה רוט-לוי: אנחנו צריכים לדאוג שיקומו מרכזים כאלה.
סביונה רוט-לוי: אני רוצה לראות את אנשי האוצר דואגים לאנשי המשטרה לממן את כל השירות של אותם ילדים ולהגן עליהם בתוך ה6 שעות.
סביונה רוט-לוי: מהבחינה הזאת אני שמחה על ההצעה שלכם.
מנחם בן-ששון: אם מדובר במקרים בודדים - זה נכון שמקרה בודד צריך להטריד אותנו – אז הם ייפתרו במסגרת מעונות קיימים.
מנחם בן-ששון: בשביל זה לא כותבים חוק.
יצחק לוי: זה גם לא החוק הזה.
מנחם בן-ששון: מוצא חן בעיני שמוחקים את הסעיף.
יצחק קדמן: ברגע שאומרים שהסעיף בחוק הזה יורד אני רוצה שיהיה ברור שגם הסעיף בחוק הישן ירד.
אפרת רוזן: סעיף 10 להצעת החוק.
אפרת רוזן: החלפת סעיף 10 והוספת סעיפים 10א עד 10יד.
אפרת רוזן: כל סעיף 10 בחוק הנוער הנוכחי הוחלף בהסדרים שקובעים עכשיו.
אפרת רוזן: סעיף 10(2) ו10 (3) נמחקים.
יצחק לוי: בעמוד 22 אנחנו מוחקים את סעיף קטן (3) וגם את גירסה ב'.
אפרת רוזן: בסעיף 10ג1 המוצע הן גרסה א' והן גרסה ב' יימחקו.
אפרת רוזן: הם נוגעים לסמכות של קצין משטרה למעצר הגנתי.
אפרת רוזן: אני עוברת לסעיף 10ה(א) ו(ב).
אפרת רוזן: זה מעצר לשם הגנה והעברה לטיפול פקיד סעד.
אפרת רוזן: פה מדובר על מעצר הגנתי בידי שופט, שזה מקביל ל10(3) היום.
אפרת רוזן: גם זה ירד.
אפרת רוזן: 10ד זה סעיף שהסכמנו לדון בו בסוף, כיוון שזה היה מכלול של סעיפים של סמכויות פקידי סעד.
אפרת רוזן: פה מדובר על סעיף שמאפשר הפעלה של סמכויות כאשר קיימת עילה למעצרו של הקטין.
אפרת רוזן: לא מדובר במעצר הגנתי במובן הטהור שלו כאשר אין עילה למעצר של קטין.
מנחם בן-ששון: בשורה השלישית בסעיף 10ד כתוב "ואם הוא סבור שהדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני והנפשי..." אם נוריד את המילים האלו אין לי בעיה, אבל אם כותבים את זה ובמקומות אחרים זה לא יוזכר זה דבר שעשוי לגרום למסקנות שליליות.
אפרת רוזן: סעיפי מעצר קיימים בחוק כבר עכשיו.
אפרת רוזן: הסעיף הזה נועד להוסיף סמכויות מעצר שקיימות לבית משפט לנוער.
אפרת רוזן: זה לא מעצר הגנתי כי יש עילה למעצרו.
יצחק קדמן: אם יש עילה למעצר, למה לא משתמשים בה?
אפרת רוזן: 10ד.
אפרת רוזן: בית משפט לנוער הדן בבקשה למעצרו של קטין רשאי, בנוסף לסמכויותיו לפי כל דין, אם מצא כי קיימת עילה למעצרו ואם הוא סבור שהדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני או הנפשי של הקטין או לשם הרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי, לנקוט בפעולה מהפועלות האמורות בפסקאות (1) עד (6) של סעיף 3 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), במקום להורות על מעצרו של הקטין; ואולם לא ינקוט בית המשפט בפעולה כאמור אלא לאחר שהובאה בפניו עמדתו של פקיד סעד לעניין הזה.
יצחק לוי: מה מעלות ומה מורידות המילים "הדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני והנפשי"?
יצחק לוי: אם הוא צריך להיות במעצר, אז הוא שמור במעצר.
יצחק לוי: אם הוא קטין שאפשר לטפל בו בטיפול חלופי ולא במעצר, אז גם אם זה לא דרוש לשם הגנתו אפשר לטפל בו בטיפול החלופי הזה.
יצחק לוי: עדיף במעצר.
סביונה רוט-לוי: זה סעיף שמאחד בין שני חוקים, בין חוק הנוער שפיטה (דרכי טיפול) וחוק הנוער (טיפול והשגחה).
סביונה רוט-לוי: הוא אומר שכאשר יש עילה למעצר יש אפשרות לנקוט בהליכים לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) במסגרת שהיא כמו חלופת מעצר.
סביונה רוט-לוי: היא לא חייבת להיות חלופת מעצר בקריטריונים של חלופת מעצר.
יצחק לוי: רק אם הוא נזקק?
סביונה רוט-לוי: צריכים את המילים של הגנה, הרחקה מאדם לא רצוי כי זה חלק מחוק הנוער.
סביונה רוט-לוי: חוק הנוער (טיפול והשגחה) זה להגן על קטינים, למנוע סיכון פיזי ונפשי, למנוע שהם יימצאו בחברת אנשים לא רצויים.
יצחק לוי: למה צריך את מעצרו?
יצחק קדמן: זה במקום מעצר.
סביונה רוט-לוי: החשיבות של קביעה שיש עילת מעצר זה שיהיה הליך הוגן, שלא תקבע דבר שיכול לשלול חירות של קטין.
דוד רותם: למה לא מספיק אם נכתוב שכשקיימת עילת מעצר הוא רשאי לנקוט בפעולות האמורות בפסקאות 1-6?
דוד רותם: אם כתובות המילים "אם הוא סבור" זה עלול להתפרש כעילה נוספת וזה יהיה עילה למעצר.
יצחק לוי: עילת המעצר איננה תלויה במילים "אם הוא סבור".
מאיר ברקוביץ: בהרבה מהמקרים יש עילת מעצר פורמאלית.
מאיר ברקוביץ: אם רוצים להיות דקדקנים אפשר למצוא עילת מעצר ולהאריך את המעצר בעוד יום או יומיים, גם כשכולנו יודעים שהסיבה שנעשה את זה היא כדי למצוא פתרון טיפולי.
מאיר ברקוביץ: במקום שאין בכלל אי אפשר יהיה לעשות את הארכת המעצר הזאת, גם אם פקיד סעד יגיד שיש מקום וזה יעבור את המבחן של בית המשפט.
מאיר ברקוביץ: במקרים שהייתה עילה אפשר היה להשתמש בעילה.
מאיר ברקוביץ: לעבור את כל תהליך הנזקקות זה דבר מיותר.
מאיר ברקוביץ: לפעמים נבוא לבית המשפט ונבקש הארכת מעצר בשל עילת מעצר.
מאיר ברקוביץ: גם השופט וגם אנחנו יודעים שהבעיה פה היא לא הארכה בשביל עילת מעצר.
מאיר ברקוביץ: אפשר פורמאלית להאריך אותו רק בשביל זה.
מאיר ברקוביץ: אם השופט מתרשם, אז זה המקום להשתמש בסעיף הזה ולהתחיל את תהליכי טיפול והשגחה.
מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה, בפרט אחרי שבוטל המעצר ההגנתי, קיבל חשיבות הרבה יותר גדולה.
בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שהמטרה של הסעיף הזה היא במקרים שהקטין עשה עבירה כשהוא לא עבריין מטבעו.
בתיה ארטמן: הוא עשה את העבירה רק בגלל שאין לו את התנאים בבית של לא לעשות את העבירה.
בתיה ארטמן: נניח שההורים שולחים אותו למקום העבירה שיעשה שם את העבירה.
בתיה ארטמן: נניח שהקטינה משוטטת כי אין לה בית והיא עושה עבירה.
בתיה ארטמן: אלה המקרים שיש את השיקול בין לעצור כי הוא עשה עבירה, ובין לתת טיפול במסגרת הגנה עליו כי הוא יותר קטין נזקק מעבריין.
בתיה ארטמן: זה הסעיף הזה.
בתיה ארטמן: אין לנו לגבי הסעיף הזה נתונים לגבי כמה פקידי סעד יצטרכו.
בתיה ארטמן: פקיד הסעד יצטרך להעביר את העמדה ולא להתייצב.
בתיה ארטמן: כדי להעביר את העמדה הוא צריך ללכת לתא המעצר כי הקטין יישאר בינתיים במעצר, הוא יצטרך לראות איזה פתרונות, הוא יצטרך להכיר את המשפחה.
בתיה ארטמן: גם לגבי הסעיף הזה יש את הבעייתיות של המקומות ושל פקידי הסעד.
בתיה ארטמן: אולי לגבי הסעיף הזה יצטרכו לחשוב על הפעלה בהדרגה שתיתן איזה תמריץ למציאת מקלטים לכל מיני קטינים.
יצחק קדמן: גם היום הוא יצטרך לפתוח הליך של קטין נזקק.
בתיה ארטמן: היום משאירים אותו במעצר.
בתיה ארטמן: במקום מעצר אפשר היה להגיש תסקיר קצין מבחן ולבדוק חלופות מעצר.
בתיה ארטמן: האפשרות היותר טובה היא בנזקקות, כאשר האיזון הוא לטובת הנזקקות ולא המעצר.
ענת אסיף: אולי את המילים "ואם הוא סבור" אפשר להרחיק.
ענת אסיף: אם יש עילת מעצר הוא רשאי לנקוט בפעולה מהפעולות האמורות לשם הגנה.
יצחק לוי: ינקוט בפעולה מהפעולות האמורות אם הוא סבור.
מאיר ברקוביץ: גם הביטוי "לשם הרחקתו מחברת אדם בלתי רצוי" הוא לא מחוק הנוער (טיפול והשגחה).
אביטל מולד: במקום המילים "אם הוא סבור שהדבר דרוש לשם הגנה על שלומו הגופני והנפשי" אפשר לכתוב "אם מתקיימים בו אחד מהתנאים בסעיף 2 לחוק הנוער (טיפול והשגחה)".
סביונה רוט-לוי: יש הבדל בין ההצעה המקורית של ועדת קרפ, שבאה לידי ביטוי בהצעה אצלנו, לבין ההצעה שמונחת כאן בסיפא.
סביונה רוט-לוי: לפי ההצעה שמונחת כרגע, בית משפט לא יוכל לעשות את זה אלא לאחר שהובאה בפניו עמדתו של פקיד סעד.
סביונה רוט-לוי: אני רואה פה אפשרות לתקלה מאוד רצינית, משום שמדברים בדברים מאוד דחופים.
סביונה רוט-לוי: יש עילת מעצר וצריך לתת החלטה עכשיו.
סביונה רוט-לוי: נניח שההחלטה הזאת תלויה בעמדתו של פקיד סעד.
סביונה רוט-לוי: מה יעשו בינתיים עם הקטין?
סביונה רוט-לוי: זה לא היה בהצעה המקורית.
סביונה רוט-לוי: אני מודעת לכך שיכולה להיות בעיה של מתן הוראה בלי שנועצו בפקידי סעד, אבל אי אפשר להתנות את זה.
רחל גוטליב: איך הוא יכול לתת הנחיות כאלה כאשר אין בפניו עמדת גורמי רווחה?
סביונה רוט-לוי: זה לא יכול להיות בהליך כזה מהיר של מעצר.
יצחק לוי: אני הייתי כותב מילה יותר כללית.
יצחק לוי: הייתי כותב שזה יכול להיות אחד מגורמי הרווחה.
חנה סלוצקי: כל גורם רווחה צריך לבדוק, צריך לבחון.
יצחק לוי: פעמים רבות מדובר במשפחה שמוכרת על ידי שירותי הרווחה.
יצחק לוי: הרבה פעמים העובדת הסוציאלית שמטפלת במשפחה יכולה לבוא לשופט ולומר.
יצחק לוי: לא חייב להיות דווקא פקיד סעד.
יצחק לוי: היא תגיד מה שהיא יודעת על המשפחה ועל הילד.
חנה סלוצקי: היא צריכה להמליץ על מסגרת טיפולית.
מוריאל נחמן: הרבה מאוד מקרים לא מוכרים מראש.
סביונה רוט-לוי: זה סעיף מאוד חשוב.
סביונה רוט-לוי: אני שמחה שהוא קיים, כי בסופו של דבר הנערים והנערות האלה נמצאים באותו רצף.
סביונה רוט-לוי: יש חשיבות לשילוב בין שני החוקים האלה, מה שלא היה אפשרי קודם.
סביונה רוט-לוי: אולי יגובשו המלצות שיאפשרו לעשות האחדה של כל הדיונים האלה.
סביונה רוט-לוי: את הנושא של הרחקה מאדם לא רצוי הייתי מוציאה.
סביונה רוט-לוי: שלומו הגופני והנפשי זה מספיק רחב כדי לכלול את הכל.
סביונה רוט-לוי: אני לא מקבלת את ההמלצה של כל עילות הנזקקות, כי זה יאריך ויעשה דיונים מיותרים.
סביונה רוט-לוי: מספיק דבר כללי כדי לצקת לו תוכן על פי העניין.
סביונה רוט-לוי: צריך לבדוק מבחינת התהליך איך זה יעשה.
סביונה רוט-לוי: באים קציני מבחן לנוער בהליך כזה.
חנה סלוצקי: אפשר לתת לקציני המבחן סמכויות על פי חוק הנוער.
חנה סלוצקי: זאת הייתה החשיבה.
חנה סלוצקי: יהיה מדובר במצבי חירום.
חנה סלוצקי: יכול להיות שבמצב נפשי צריך אבחון פסיכיאטרי, או קטין שבשום פנים ואופן לא יכול לחזור הביתה כי הוא בסכנת חיים מידית.
חנה סלוצקי: יכול להיות שנצטרך להוציא צו חירום ולהעביר אותו לאיזה שהוא מקלט כדי להגן עליו.
חנה סלוצקי: עובד סוציאלי לא יוכל להגיש משהו, כי אין לו סמכויות לבוא לבית המשפט, .
חנה סלוצקי: אין לו סמכויות לתסקיר, אין לו סמכויות להיכנס לכל מקום ולשאול כל אחד.
חנה סלוצקי: זה חייב להיות פקיד סעד.
יצחק לוי: אני מסכים שזה יהיה פקיד סעד.
חנה סלוצקי: חשוב שאפשר יהיה לפעול במהירות.
חנה סלוצקי: העילה נראית לי רק בהוצאת צו חירום, לקחת אותו לאיזה שהוא מקום במקום להשאיר אותו במעצר.
לימור סולומון: אם בהליך פלילי יש התרשמות שהמצב הנפשי של הקטין לא טוב, אז אפשר לשלוח אותו לאבחון על מנת לראות אם הוא כשיר לדין.
לימור סולומון: אז עוברות 10 שעות עד שמתקבלת הודעה על כך שהוא כשיר לעמוד לדין.
לימור סולומון: המקרים שהשופט היה רוצה שהקטין ייכנס לאיזה שהוא טיפול כי יכול להיות שהוא בדיכאון זה המסלול לעשות את זה, אין מסלול אחר.
אביטל מולד: אני מציעה להוסיף סעיף כדוגמת 10ז(ה), שקבע שאי הגשת תסקיר מעצר לא ישמש עילה להמשך מעצרו של הקטין.
אביטל מולד: הייתי מוסיפה שאי התייצבות פקיד סעד לא יגרום להמשך מעצרו של הקטין.