GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: המשפט הזה אם נועד לחסוך זמן עבודה, לא צריך אותו.
מאיר ברקוביץ: הנוהל של ההליכים החלופיים והנהלים בין שירות המבחן למשטרה כבר מכוונים את זה.
יצחק לוי: זה מצמצם.
אביטל מולד: זה משפט מצמצם.
אביטל מולד: ההליך החלופי נועד להיות חלופי להליך פלילי.
אביטל מולד: אם אין הליך פלילי לא צריך גם את ההליך החלופי.
מנחם בן-ששון: לכן צריך לנקוט בזהירות המתאימה.
מנחם בן-ששון: את מציעה למחוק את הזיקה ל-12(א)?
ענת אסיף: זה מה שאתה מציע?
מאיר ברקוביץ: אני מציע למחוק את התוספת המוצעת: "שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות להעמידו לדין".
מאיר ברקוביץ: זה לא נדרש כאן.
מנחם בן-ששון: כפי שכתבה עו"ד רוזן בהערת השוליים.
מנחם בן-ששון: את בעד להשאיר את זה?
אפרת רוזן: כתבתי ההיפך ממה שאמר רפ"ק ברקוביץ.
מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל בהגינותך את מפנה ואומרת: בזיקה לסעיף 12(א).
אפרת רוזן: כדאי לבחון לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם האכסניה של סעיף 12 היא המקום הנכון.
אפרת רוזן: אולי זה המקום הלא נכון.
אפרת רוזן: אם זה רק הליך חלופי להעמדה לדין ורוצים שזה יהיה רק במקרים שיש תשתית עובדתית להעמיד לדין, סעיף 12(א) לא מטפל רק במקרים האלה.
אפרת רוזן: ייתכן שצריך לחשוב על מנגנון אחר.
טלי גל: זה מתאים ל-12א(ב) כי שם מדובר על אותו גוף במשטרה שיחליט, ויש שם כבר תנאים, שהקטין נתן הסכמה והודה בעובדות.
מנחם בן-ששון: לא אתווכח על כך עכשיו.
מנחם בן-ששון: ייתכן שאת צודקת.
מנחם בן-ששון: נשאיר את זה בינתיים כסימן לבאות כאשר ננסח בהכנה לקריאה השנייה ושלישית, האם לתקן את סעיף 12 בכלל, האם לתקן את סעיף 12 על-ידי הוספת סעיף נוסף, האם להעביר לסעיף 12 את מה שכתוב בסעיף שעוסק בחלופה.
אפרת רוזן: "קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אפשרות להפנות קטין להליך חלופי, ויעביר את תוצאות בדיקתו לקצין המוסמך".
אפרת רוזן: "בסעיף זה, "הליך חלופי" – הליך שהוא חלופי להעמדה לדין, המעוגן בנוהל כאמור בסעיף קטן (ה) (להלן – הנוהל), שאינו בפני בית-משפט, ושמטרתו להוביל, בין היתר, לפעולה שתבטא את קבלת האחריות של הקטין למעשה הפלילי, לרבות באמצעות תיקון כלפי נפגע העבירה, הקהילה או החברה".
אפרת רוזן: גרסה ב', שמוצעת על-ידי המרכז הארצי לגישור, קובעת: "אחרי "שאינו בפני בית-משפט" יבוא: "הכולל תיקון הפגישות שגרם המעשה הפלילי לנפגע העבירה, לקהילה או לחברה, ככל האפשר בנסיבות העניין, או קבלת אחריות של הקצין למעשה הפלילי בדרך אחרת.
אפרת רוזן: ""
קריאה: "ו/או".
אפרת רוזן: אין "ו/או" בחקיקה.
אפרת רוזן: "או" זה "ו/או".
רחל גוטליב: התלבטתי האם להשאיר את המילים "הליך שהוא חלופי להעמדה לדין".
רחל גוטליב: אמנם זה הופיע גם בנוסח שלנו אך אני מתלבטת לאחר שלמדתי את הנושא.
רחל גוטליב: לא מובן מאליו שההליך הזה, התוצאה הסופית אם לא עומד בו היא העמדה לדין.
רחל גוטליב: לאחרונה הופץ תסקיר על הסדר אחר של סגירת תיק מותנית, שם זה המודל: אם אתה לא עומד בתנאים אתה מועמד לדין.
רחל גוטליב: כאן זה לא המודל.
רחל גוטליב: ייתכן מאוד שקטין לא יעמוד בכל התנאים ולא יועמד לדין.
רחל גוטליב: לכן הצענו לא להוסיף את המילים הללו, אלא לכתוב: ""הליך חלופי" – הליך המעוגן בנוהל כאמור ...
רחל גוטליב: שאינו בפני בית-משפט, ושמטרתו ...", כלומר למחוק את המילים "הליך שהוא חלופי להעמדה לדין" שאני סבורה שמטעות.
רחל גוטליב: זה אומר שאם הוא לא עומד בהליך הוא יועמד לדין.
רחל גוטליב: זה עלה אגב הדיון בסעיף אחר בהמשך.
מנחם בן-ששון: בסדר, כך עדיף.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להגיד - - -
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד שהיא צודקת?
מנחם בן-ששון: סיכמנו כבר.
מאיר ברקוביץ: אם סיכמתם, בסדר.
מאיר ברקוביץ: אבל יש לזה עוד נימוק.
יצחק לוי: מבחינת התחביר זה בעייתי במקצת.
יצחק לוי: חלופי לְמה?
יצחק לוי: תקראי לזה הליך אחר, הליך מתקן, הליך משקם.
מאיר ברקוביץ: אני יכול להציע חלופי לְמה.
רחל גוטליב: אבל אז יתעורר ויכוח איזו מילה לבחור.
מנחם בן-ששון: אתה מציע במקום זה לומר "לסדר הדין"?
מאיר ברקוביץ: בדיונים שאנחנו מקיימים על הליכי "קדם", מדובר על אפשרות שההליכים האלה יהיו חלופה דווקא לאחר ההעמדה לדין.
מאיר ברקוביץ: ההעמדה לדין היא עם הגשת כתב אישום, אבל בין הגשת כתב האישום ובין המשפט יכולים לקרות עוד דברים רבים.
מאיר ברקוביץ: לכן אנחנו מדברים באופן כללי על חלופה להליך הפלילי או לחלק ממנו.
מאיר ברקוביץ: לפעמים זה מחליף חלק מסוים ממנו, לפעמים מחליף את הכול.
מאיר ברקוביץ: זה נותן לנו פֶּתַח לבדוק את כל האפשרויות.
מנחם בן-ששון: אפשר לכלול את הניסוח הזה, זה ניסוח טוב: "הליך חלופי להליך הפלילי או לחלק ממנו".
אפרת רוזן: אין צורך בכך.
אפרת רוזן: ""הליך חלופי" – הליך המעוגן בנוהל כאמור בסעיף קטן (ה)".
אפרת רוזן: צריך רק להבהיר שהליך חלופי הוא לא בהכרח מקום שיש יסוד להעמדה לדין קטין.
אפרת רוזן: אתם אומרים שייתכן שבסוף ההליך לא יביא להעמדה לדין.
יצחק לוי: או אחרי שהוא הועמד לדין.
אפרת רוזן: אבל גם זה.
אפרת רוזן: כך נאמר בנוסח הזה.
אפרת רוזן: נאמר כאן שייתכן שאפילו אם ההליך לא יצליח בסופו עדיין לא יעמידו אותו לדין.
קריאה: לא בגלל שאין ראיות.
רחל גוטליב: העניין הציבורי בהעמדתו לדין הסתיים בכך שהוא מילא חלק, למשל.
רחל גוטליב: נניח שהוא מילא 88% ממה שהבטיח.
מנחם בן-ששון: למשל הפגין במקום אחד ולא הפגין במקום שני, כאשר בהליך אמרו לו שלא יפגין יותר.
אפרת רוזן: ובכל זאת הולכים לקראתו וסוגרים את התיק מחוסר ראיות.
רחל גוטליב: לא מדובר על הפגנות.
רחל גוטליב: הוא לא מילא אחר כל התנאים של ההליך אלא רק חלק מהם.
אפרת רוזן: "הליך המעוגן בנוהל כאמור בסעיף קטן (ה), שאינו בפני בית-משפט".
אפרת רוזן: צריך לחדד את ההבדלים בין הגרסאות.
אביטל מולד: השאלה האם לא רוצים להציב כאן מטרה לחלופה להליך פלילי.
מנחם בן-ששון: גברתי, לא שמעת את דבריו של חבר הכנסת חנין כאשר התחלנו.
מנחם בן-ששון: יש לו תפיסה מסוימת, הוא רוצה את "קדם" נניח, אבל יש חלופה ב', ויש היום שאלות מהותיות.
מנחם בן-ששון: הוא אפילו בינו לבינו לא בטוח ש"קדם" היא החלופה המתאימה.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה שתישמר לו הזכות לחזור לאופציות, אבל מגדיר בינתיים את המסגרת הרחבה.
מנחם בן-ששון: הוא קובע כיוון.
מנחם בן-ששון: הבעיה כאן פוליטית בכלל.
מנחם בן-ששון: אחרת היינו אומרים: מה בוער?
מנחם בן-ששון: נגיע לנוסח מוסכם.
מנחם בן-ששון: אבל יש חברים בכנסת שחושבים, וחשבו גם לפני 3 שבועות, שהכנסת מתפזרת הביתה.
מנחם בן-ששון: הם לא רצו בכך, אבל חשבו שלוקחים אותם בכוח לשם.
מנחם בן-ששון: בסוף הם הצליחו להביע את רצונם והכנסת עשתה את הדבר הנכון.
מנחם בן-ששון: אני מניח שיהיו לנו שנתיים רגועות לחוקק את החוק הזה כדבעי, אבל אם לא לפחות התקדמנו במעט.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב לוי, אתה רוצה לומר אמירה פוליטית חלופית?
אפרת רוזן: גרסה א' להגדרה לקוחה מתוך ההצעה של משרד המשפטים.
אביטל מולד: אולי לא הסברתי את עצמי נכון.
מנחם בן-ששון: אם כך אז התשובה שלי היתה פרק בהיסטוריה שלא רלוונטי להערה שלך.
אביטל מולד: לא שאלתי על גרסה א' או גרסה ב' להגדרת "הליך חלופי", אלא אם הבנתי נכון היועצת המשפטית השמיטה עכשיו את המילים "הליך שהוא חלופי להעמדה לדין".
אביטל מולד: אני חושבת שאנחנו עוסקים בהליכים חלופיים להעמדה לדין וחשוב שזה ייאמר, לא רק בכותרת אלא גם בגוף הסעיף.
רחל גוטליב: אני חוששת מה יקרה כאשר הוא לא עומד בזה.
יצחק לוי: מה שאת אומרת ברור מן ההסתמכות על סעיף 12.
יצחק לוי: לא צריך לחזור על זה פעם נוספת.
יצחק לוי: החזרה דווקא מצמצמת, ואנחנו רוצים כאן להרחיב.
אביטל מולד: אני חושבת שסעיף 12 לא עד כדי כך הרחיב.
יצחק לוי: להיפך, אנחנו רוצים להרחיב יותר.
מנחם בן-ששון: הרווח הגדול הוא לקטין במקרה הזה, כך אמרה היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: היא אמרה: שים לב, לפעמים זה לא יגיע למשפט.
מנחם בן-ששון: אם נאמר כאן "חלופי למשפט" נצמצם פעמיים – גם ניתן את זה רק למי שחשבו שבסוף יגיע למשפט, וגם נחייב בסוף להעמיד אותו לדין, ואנחנו לא רוצים בכך.
אביטל מולד: אבל מנגד השאלה האם יהיה ברור שקטין שהשלים הכול לא מגיע למשפט.
מנחם בן-ששון: לא ברור.
מנחם בן-ששון: ייתכן שכן.
אביטל מולד: אני חושבת שלא לזה כיוון המשורר.
מנחם בן-ששון: אולי לא, אבל המשורר לא נמצא.
מנחם בן-ששון: ייתכן שהוא כן יעמוד לדין בסוף.
אביטל מולד: צריך לדעת את זה.
מנחם בן-ששון: ד"ר מולד, זה חלק מן המערכה הזאת.
מנחם בן-ששון: נסביר לו את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
יצחק לוי: למה את חושבת שאם הוא עמד בתנאים הוא יחזור להיות מועמד לדין?
אביטל מולד: אני נתקלת היום במקרים שבהם קטין משלים את התוכנית ובכל זאת מסרבים בתביעה לסגור את התיק.
מאיר ברקוביץ: לא היה אף מקרה כזה.
אביטל מולד: הגשנו בקשה לעיכוב הליכים ליועץ המשפטי לממשלה והוא שסגר את התיק.
אביטל מולד: מדובר על מקרה של קטין מנתניה שתקף את המורה על-ידי שזרק עליה כיסא.
אביטל מולד: נערך הליך של גישור בין הצדדים.
אביטל מולד: לא הליך "קדם" אלא הליך חלופי.
מאיר ברקוביץ: בהליכי "קדם" לא היה דבר כזה.
אביטל מולד: למרות בקשה של המורה סירבו בתביעה לסגור את התיק.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך עדיין לא פותרת את הבעיה, שאם נאמר "הליך חלופי להעמדה לדין" נחייב בהעמדה לדין ונסגור אופקים אחרים.
מנחם בן-ששון: לכן עדיף בינתיים לא לכתוב כדי שלא נחויב בהעמדה לדין.
יצחק לוי: תהיה רשימה סגורה של הליכים חלופיים?
רחל גוטליב: לא רשימה, אלא נוהל.
יצחק לוי: כלומר יהיו תקנות לחוק הזה?
יצחק לוי: נאמר כאן שבעצם כל גישור יכול להיות הליך חלופי.
רחל גוטליב: לכן זה צריך להיות הליך שמעוגן בנוהל.
יצחק לוי: כך יהיה כתוב בחוק?
רחל גוטליב: זאת ההגדרה.
אפרת רוזן: אחת השאלות שמן הראוי שהוועדה תתן דעתה עליהן בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, האם ראוי שהליך כזה יעוגן בנוהל.
אפרת רוזן: למרות הצורך בגמישות צריך לחשוב האם הכול ייקבע בנוהל, או אולי חלק מן הדברים צריכים להיקבע בתקנות.
אפרת רוזן: למשל הכשירות של המתאם – אולי צריכה להיקבע בתקנות, וחלק מן הדברים האחרים בנוהל.
אפרת רוזן: צריך לחשוב איך לעשות את זה.
אפרת רוזן: בשלב הזה, כל עוד נכתוב איזה דברים בסיסיים הנוהל יכלול אפשר לאשר את זה כך.
יצחק לוי: לכן נכון למחוק את זה כל עוד לא הגדרנו בדיוק את ההליכים החלופיים.
יצחק לוי: ייתכן שאחר-כך נחשוב להחזיר את זה, אבל כרגע נכון למחוק.
יצחק לוי: על כל שיחה בין האבא, המנהל והילד יגידו: הנה, זה הליך חלופי, גם אם לא יהיה גישור ממש אלא כל שיחת פיוס.
אביטל מולד: קשה לקבל את זה בהקשר של הגישור ושל הליכי "קדם".
אביטל מולד: מדובר בתהליכים תובעניים מאוד מבחינת הקטין.
אביטל מולד: כסנגורית פעמים רבות מאוד אני חוששת אפילו להמליץ.
אביטל מולד: מאוד לא נעים לשבת בעימות הזה מול כל הנוכחים.
יצחק לוי: אבל זה לא מוגדר כאן עדיין.
יצחק לוי: זה יכול להיות גם גישור הרבה יותר קליל.
אביטל מולד: אני סומכת על שירות המבחן שזה לא יהיה קליל.
מנחם בן-ששון: ד"ר מולד, נוריד את זה בינתיים.
מנחם בן-ששון: גברתי בוודאי תהיה כאן גם בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.
מנחם בן-ששון: יש הסבורים שזה יהיה בכנסת הבאה, אני סבור שעוד בכנסת הזאת, ולכן נחזור לזה בקרוב.
יצחק לוי: היא לא צריכה להיבחר לכנסת בשביל להיות פה.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל היא רוצה לדעת האם עיניה תכלינה עד שזה ייגמר, או לא, ואני רוצה לראות את זה בעוד שלושת-רבעי שנה או קצת יותר כבר רץ.
אפרת רוזן: יש להכריע בין שתי הגרסאות שמוצעות, אחת של משרד המשפטים והשנייה של אגף אחר במשרד המשפטים, ואשמח אם יוכלו להסביר את ההבדל ביניהן.
מנחם בן-ששון: האחת מטעם משרד המשפטים והשנייה מטעם משרד הצדק.
מנחם בן-ששון: לכל אורך הדרך יש מתח בדיונים שלא נובע מכאן, בין צדק ובין משפט.
מנחם בן-ששון: אני מסביר שבהכרח זה לא אותו דבר.
רחל גוטליב: ההבחנה בין שתי הגרסאות שמוצעות כאן נובעת מן התפיסה של מטרת ההליך שאת קיומו ממסדים כאן.
רחל גוטליב: הנוסח שהצענו, שמדובר בהליך שיבטא את קבלת האחריות של הקטין, לרבות – אחת מן הדרכים של קבלת אחריות היא על-ידי תיקון כלפי נפגע העבירה, הקהילה או החברה.
רחל גוטליב: המרכז לגישור הציע את היפוך המשמעות, שהמטרה של ההליך היא קודם כול התיקון, לרבות קבלת אחריות של הקטין בדרך אחרת.
מנחם בן-ששון: הנוסח הראשון עדיף בעיניי, מכל הסיבות.
רחל גוטליב: הנוסח הראשון כולל גם אפשרויות אחרות והוא עדיף בעיניי.
שרה רב-הון: אבקש בכל זאת להסביר.
שרה רב-הון: הנוסח הזה מאפשר גם "צדק מאחה" וגם "קדם".
שרה רב-הון: לקחנו את הביטויים כפי שהם בהצעת החוק הממשלתית, אבל ניסינו להציע נוסח שגם "צדק מאחה" יכול לחיות אתו בשלום.
שרה רב-הון: על-פי "הצדק המאחה" בכל זאת התיקון הוא הדבר המרכזי.
שרה רב-הון: הוא רואה את הנפגע כמוקד של התהליך של "צדק מאחה", אבל התהליכים מזמנים חוויה או אינטראקציה אנושית כזאת – ולא אפרט את כל מה שהסברנו בהרחבה – שמבטאת את קבלת האחריות.
שרה רב-הון: הדגש בראש ובראשונה על התיקון מאפשר לנו גם להכניס פרקטיקות של "צדק מאחה", ומאחר ובלאו הכי הנוהל עדיין לא הוסכם ועוד יש לדבר עליו, ואני גם מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין, שלמעשה צריך להכיל גם את זה וגם את זה, נראה לנו שבהצעה שלנו אנחנו כ"צדק מאחה" יכולים לחיות עם הנוסח הזה מבלי לגרום איזה נזק או להכביד על הכנסת תהליכים אחרים חלופיים, ככל שיהיו.
מנחם בן-ששון: גברת רב-הון, אסביר לך מדוע אני סבור שהנוסח הראשון טוב יותר.
מנחם בן-ששון: זה שאלה שלא קשורה ל"צדק המאחה", אלא לתפיסת הענישה.
מנחם בן-ששון: השאלה מה אנחנו רוצים בתפיסת הענישה.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לדוח גולדברג לגבי הבניית שיקול הדעת בענישה, כי הוא הדוח המגבש בהבנת המהלך.
מנחם בן-ששון: שם במקום המרכזי בין חמישה השיקולים נמצא בראש ובראשונה השיקום.
מנחם בן-ששון: השיקום אומר: אדם מכיר באחריות למעשה, ואחרי שהכיר באחריות למעשה אני ניגש לטפל בו.
מנחם בן-ששון: אני יכול להתווכח האם אני רואה כאן את השיקום או לא, והייתי שמח לראות את זה גם בנוסח שלכם, זה חסר לי, אבל מבין שני הביטויים, אם לא כתבתם שיקום, הקרוב יותר לשיקום הוא התובנה העצמית.
מנחם בן-ששון: אני יכול להרחיב עוד על תופעות של חזרה בתשובה ולחזור לסיפור יוסף ואחיו, אבל את זה אתם יודעים בלעדיי.
שרה רב-הון: אני מבקשת להשיב.
מנחם בן-ששון: גם אתם לא צריכים להשיב.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לעצור כאן.
מנחם בן-ששון: תמיד תוכלי להציע את הנוסח האחר ביום מן הימים.
מנחם בן-ששון: גם אני תמיד אוכל להציע, אבל כעת נאמץ את הנוסח הראשון.
שרה רב-הון: מאחר ו"הצדק המאחה" לא מתחיל בשיקולי ענישה ולא עוסק בענישה בכלל, היינו רוצים להציע נוסח שיאפשר להכניס גם תהליכים של "צדק מאחה".
שרה רב-הון: השיקום לא זר לנו, אבל אנחנו פשוט אומרים שעל-פי תפיסת "הצדק המאחה", והתפיסה מגובשת, השיקום מושג כאשר נעשה התיקון, כאשר נעשה התהליך ברוח "הצדק המאחה".
שרה רב-הון: על-פי "הצדק המאחה", המטרה היא לא קבלת אחריות שבה התיקון מהווה אמצעי, אלא המטרה קודם כול לתקן ובאמצעות התיקון שנעשה בדרך מסוימת מתקבלת האחריות.
שרה רב-הון: הדגש אינו על המבצע, אלא קודם כול על מי שנפגע.
מנחם בן-ששון: אני חולק על הגישה, במיעוט הבנתי.
מנחם בן-ששון: לא זה המקצוע שלי.
מנחם בן-ששון: הידע היחיד שאני יכול להביא לסוגייה הזאת שהייתי מחנך של נערות ונערים מסוגים שונים במהלך החיי.
מנחם בן-ששון: אשאיר בינתיים את גרסה א', אם חבר הכנסת הרב לוי לא יתנגד כמובן.
יצחק לוי: מה שאת אומרת כלול גם בגרסה א'.
רחל גוטליב: זה בדיוק העניין.
אפי ברוור: בל נשכח שמדובר על קטינים.
אפי ברוור: יש כאן דבר נוסף מעבר להליך.
מנחם בן-ששון: אתה מנסה לשכנע אותנו או אותה?
אפי ברוור: אותה.
מנחם בן-ששון: את זה תעשה אחר-כך.
שרה רב-הון: התשובה של חבר הכנסת לוי שתהליך "קדם" נכנס לכאן, אז יש בעיה עם "צדק מאחה".
מנחם בן-ששון: שניהם נכללים כאן.
קריאה: "קדם" זה חלק מן "הצדק המאחה".
מנחם בן-ששון: רבותי, בישיבה הקודמת האזנתי בסבלנות, לא התווכחתי עם אף תזה מן התזות.
מנחם בן-ששון: אחת מן השתיים נראית לי יותר, אחת מן השתיים נראית לי פחות.
מנחם בן-ששון: כל אחד יכול לגבש עמדות משלו.
מנחם בן-ששון: חשוב ששתיהן נמצאות כאן.
מנחם בן-ששון: שתיהן נראות לי, אחת יותר והשנייה פחות.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב) אנחנו צריכים לדעתי לחזור ל"קצין המוסמך".
אפרת רוזן: "(ב) מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת/(חוות הדעת של) קצין המבחן כאמור בסעיף קטן (א), ולאחר שנתן לקטין הזדמנות להביע את עמדתו בעניין הנדון, כי ניתן להפנות קטין להליך חלופי, יפנה את הקטין להליך כאמור שיתנהל בהתאם להוראות הנוהל, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) הקטין נתן הסכמה (מדעת) להשתתפות בהליך החלופי; לשם כך ימסור הקצין המוסמך לקטין מידע הדרוש לו בדבר מהות ההליך, בשפה ובאופן המובנים לו בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו, לרבות משמעות הסכמתו להשתתפות בהליך וההשלכות הצפויות מקיום הליך על מצבו המשפטי; (2) הקטין הודה בעובדות המקימות יסוד להעמדתו לדין.
רחל גוטליב: לא קיבלנו את הנוסח הזה.
אפרת רוזן: הנוסח הזה נשלח אתמול בערב.
אפרת רוזן: פירטנו את ההסבר מהנוסח שמצוי בידכם.
רחל גוטליב: הסיפה של פסקה (1) לא הופיעה בנוסח הקודם.
רחל גוטליב: נראה לי שהסיפה הזאת קשה, אלא אם כן יגידו לי אחרת האנשים שעוסקים בזה.
רחל גוטליב: קודם כול לגבי ההליך שהצעת: "מצא הקצין המוסמך, לאחר ששקל את המלצת קצין המבין" – בסדר.
רחל גוטליב: הבנו שמי שמפנה את הקטין להליך הוא קצין המבחן.
רחל גוטליב: אנחנו מציעים שזה יעבור לקצין המשטרה, ואז: "יודיע לקצין המבחן על הסכמתו להפניית הקטין להליך החלופי בהתאם להוראות הנוהל, וקצין המבחן יפנה את הקטין".
רחל גוטליב: זה הפרוצדורה המקובלת.
מנחם בן-ששון: את מסבירה את הפרוצדורה.
מנחם בן-ששון: את רוצה שזה ייכנס לחוק?
מאיר ברקוביץ: כאן כתובה פרוצדורה הפוכה.
רחל גוטליב: כאן כתוב שהקצין המוסמך מפנה, ואנחנו הבנו שמי שמפנה הוא קצין המבחן.
רחל גוטליב: באשר לחלק שמופיע סוגריים: "ולאחר שנתן לקטין הזדמנות להביע את עמדתו בעניין הנדון" – זה לא השלב הנכון.
רחל גוטליב: לדעתי זה נמצא ב-1: הקטין נתן הסכמה.
רחל גוטליב: לכן לא צריך להוסיף את זה, זה מיותר.
רחל גוטליב: הקטין נתן הסכמה לאחר שמסר לו את המידע.
רחל גוטליב: "בדבר מהות ההליך החלופי" נראה לי נכון מאוד, גם אנחנו הצענו את זה, אבל התוספת שקראת עכשיו, על ההשלכות וכולי, יגידו חבריי שעוסקים בזה שזה לא ניתן בשלב הזה.
רחל גוטליב: אי אפשר להגיד לו עכשיו: אם תעמוד בכול לא נגיש נגדך כתב אישום, או משהו כזה.
אפרת רוזן: אפשר להגיד לו: ייתכן שנעמיד אותך לדון, אבל ייתכן גם שלא.
אפרת רוזן: כלומר לתת לו את כל האופציות, שיבין מה עומד בפניו ולא יחשוב שלא יעמידו אותו לדין.
אביטל מולד: זה חיוני.
אביטל מולד: ועדת רוט-לוי הציעה, וגם בנוהל של "קדם" מעבדים מנגנון ייעוץ בסנגוריה.
רחל גוטליב: זה דבר אחר.
אביטל מולד: חיוני מאוד מי ייתן את ההסבר.
יצחק לוי: לפי הצעת החוק כרגע ההסבר ניתן בידי קצין המבחן.
אביטל מולד: זה לא מספיק.
אביטל מולד: לשאלה האם צריך הסבר – בוודאי שכן.
רחל גוטליב: הסבר לגבי התוצאות.
מאיר ברקוביץ: מי שמוסר את המידע לקטין הוא קצין המבחן.
מנחם בן-ששון: כפי ששמעת, כך אמרה הגברת גוטליב לפני רגע.
מאיר ברקוביץ: המידע שנמסר היום הוא מסמך שנוסח ושופץ כך שיהיה מובן וקריא גם לקטינים, ואומרים לו גם את המשמעות, שייתכן שיועמד לדין וייתכן שזה יהווה שיקול מרכזי שהוא לא יועמד לדין.
רחל גוטליב: זה משקף את מה שכתוב כאן.
מאיר ברקוביץ: שאלו האם זה לא יוצר השלכות בעייתיות.
מאיר ברקוביץ: אני אומר שזה כתוב כבר היום.
מאיר ברקוביץ: יש בעיה נוספת שנחסמת על-ידי הנוסח הזה, ואנו דנים בה בעצמנו בוועדת ההיגוי, אילו דברים צריך להסביר לקטין כבר בשלב החקירה במשטרה כדי לאפשר לו לבחור או לחשוב על ההליך החלופי.
מאיר ברקוביץ: כאשר מעגנים את זה בהצעת החוק באופן הזה, נכון שהיום קצין המבחן בדרך כלל מבהיר לו את מלוא המשמעויות, אבל אני רוצה לקוות, ואם לא אז צריך לתקן את זה, שזה לא יחסום אפשרות לדבר אתו על כך לפני כן כדי שיוכל לשקול לבקש את זה למשל.
יצחק לוי: יש בעיה בדרישה שהוא הודה בעובדות.
יצחק לוי: אם הודה בעובדות אז צריך להיות ברור שכבר לא מעמידים אותו לדין.
יצחק לוי: אי אפשר להגיד לנער: אם תודה בעובדות נפנה אותך להליך חלופי, לא תלך לבית-הסוהר, ואחר-כך להגיד לו: אבל יכול להיות שכן.
יצחק לוי: ייתכן שאילו עמד לדין לא היה מודה בעובדות, הסנגור שלו היה אומר לו לא להודות בעובדות.
אפרת רוזן: יש לזה פתרון.
יצחק לוי: כאן אנחנו לוקחים אלמנט חשוב מאוד מבחינה חינוכית.
מנחם בן-ששון: מי הוסיף את זה לחוק?
יצחק לוי: חשוב שיודה בעובדות כדי שיהיה שיקום יעיל וטוב, שיקום של ממש.
יצחק לוי: מצד שני, השארת האופציה להעמיד אותו לדין סותרת את זה במקצת.
אפרת רוזן: ייתכן שהפתרון מצוי במקום אחר.
אפרת רוזן: כלומר כן להשאיר את האופציה להעמיד אותו לדין, אבל אנחנו מציעים להוסיף סעיף שקובע שההסכמה של הקטין להליך וההודאה שלו בעובדות עצמן לא יקימו יסוד להעמיד אותו לדין ולא ישמשו ראיה נגדו בכל הליך פלילי.
אפרת רוזן: זה מופיע בסוף הצעת החוק.
אפרת רוזן: על כן ההודאה שלו במסגרת ההליך - - -
אביטל מולד: זה קצת בעייתי.
מנחם בן-ששון: גברתי, עמדתי לפנות אליך ולבקש ממך להגיב, ועכשיו אני מבין שאין צורך.
מנחם בן-ששון: כאשר לקחת לעצמך את רשות הדיבור אמרת כבר את מה שאמרת.
יצחק לוי: אני חושב שצריך לדון בזה.
מנחם בן-ששון: גם אני חושב שצריך לדון בזה.
מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, תסבירי לי מה הרווחנו מהסוגריים המרובעות לקראת הסוף.
אפרת רוזן: אקרא את זה כי יש תוספת שמשרד המשפטים מציע: "הסכמת הקטין להליך החלופי והודאתו בעובדות המקימות יסוד להעמדתו לדין, לא ישמשו ראיה נגדו בכל הליך פלילי", ומציעים להוסיף כאן: "או בהליך אזרחי לצורך שיפוי נזקי נפגע העבירה".
מנחם בן-ששון: תסבירי לי את האמירה הזאת.
מנחם בן-ששון: הרי הוא הודה.
מנחם בן-ששון: אחרי שהודה ניתן להחזיר בחזרה את הגלגל?
רחל גוטליב: אותו סעיף הכנסנו בתסקיר של סגירת תיק מותנית מתוך מחשבה שאם ההודאה נעשית במסגרת הליך הגישור, לא במסגרת ההודאה, כלומר הוא לא הלך למשטרה - - -
יצחק לוי: זה צריך להיעשות מראש.
רחל גוטליב: אם ההודאה נעשתה במשטרה, ואחרי שהודה שלחו אותו לקצין המבחן – לא לזה הכוונה.
רחל גוטליב: הכוונה כאן, וצריך לחדד את הניסוח, להודאה במסגרת הליך הגישור.
יצחק לוי: הוא עוד לא נכנס להליך.
מנחם בן-ששון: אגיד לכם מה מטריד אותי.
מנחם בן-ששון: יש דברים שנעשים בחזית אחת ואחר-כך אי אפשר למנוע את העברתם לחזית אחרת, למרות שזה כתוב בחוק.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבין את שלוש השורות האחרונות, אבל אני עדיין חושש למשמעות של מה שכתוב בפסקה (ב)(2).
מנחם בן-ששון: אם היועצת המשפטית יכולה להרגיע אותי, בבקשה.
יצחק לוי: אפשר לבקש מד"ר מולד לומר את דעתה?
אביטל מולד: אני מסכימה להסתייגויות שעלו כאן.
אביטל מולד: אני חוששת שהדבר יוביל להודאות שווא, ואנו נתקלים בזה לצערנו גם בהליכים של א"ת.
מנחם בן-ששון: שמענו על כך בביקורנו.
אביטל מולד: בתיקים של אי-תביעה, טיפול מותנה כפי שקוראים לזה היום, אומרים לקטין: אם תודה התיק ייסגר כי זה פעם ראשונה שעברת עבירה, ונגמור בזה את הסיפור.
אביטל מולד: אז הוא מודה, ואחר-כך מסתבר שהוא לא זרק את האבן, הוא רק עמד על-יד מי שזרקו את האבן ובכלל לא היה מודע להשלכות של ההודאות שלו, ואם ההליך החלופי בסופו של דבר לא יוצא לפועל הוא נשאר עם ההודאה שלו ובכך נפגעות הזכויות שלו.
אביטל מולד: במובן זה לדעתי ההודאה לא צריכה להיות תנאי בשלב הזה.
אביטל מולד: הודאה יכולה אולי להיבחן בבחינת לקיחת אחריות מול שירות המבחן, בהתרשמות, בבחינה הכוללת של שירות המבחן האם הוא מתאים או לא מתאים.
יצחק לוי: את אומרת משהו אחר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב לוי, אתה רואה עוד שחורות יותר מזה.
יצחק לוי: ההודאה לא צריכה להיות תנאי מוקדם, אלא חלק מן הבחינה האם ההליך הצליח או לא.
יצחק לוי: הרי יש כאן סעיף שקובע שבהסתיים ההליך תהיה המלצה האם לסגור את התיק או לא.
יצחק לוי: ההודאה היא חלק מן ההמלצה אם זה הצליח או לא הצליח.
יצחק לוי: כלומר ההודאה צריכה להיות תנאי מקל מאוד, כמעט מבטל את האפשרות להעמידו לדין שוב, כך אני סבור, אבל בכל אופן אין המקום של ההודאה כאן.
יצחק לוי: אם אתם רוצים לכתוב את זה בצורה מפורשת תוסיפו עוד פסקה בסעיף קטן (ג), אבל לא כאן, אלא כחלק מן הטיפול, כחלק מן השיקום.
מנחם בן-ששון: קודם כול אני רוצה למחוק את זה בפסקה (ב)(2).
אפרת רוזן: אבל אם אומרים שמבחינה טיפולית אי אפשר לעשות את ההליך אם הקטין לא מודה - - -
אביטל מולד: תלוי איזה הליך.
אפרת רוזן: אז בואו נשמע כי אנשי המקצוע טענו שאי אפשר בכלל להתחיל תהליך אם הקטין לא מודה בעובדות.
אפרת רוזן: הדרך להתמודד עם זה היא קביעה שההודאה לא תשמש כיסוד להעמדתו לדין.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להפריד בין הודאה טיפולית ובין הודאה משפטית.
מנחם בן-ששון: זאת הבעיה שעומדת לפנינו.
מנחם בן-ששון: אני מחפש את ההבחנה הזאת.
מנחם בן-ששון: השאלה מה הטרמינולוגיה הפחות קשה מ"הודאה" שבה ניתן להשתמש בפסקה (ב)(2).
אפרת רוזן: הוא לא מודה בעבירה, הוא "מודה בעובדות המקימות יסוד לעבירה".
אפרת רוזן: אני חושבת שזה, ביחד עם הסעיף האחרון, נותן מענה.
אביטל מולד: זה לא צריך להיות תנאי להעברה להליך.
מנחם בן-ששון: מייד אגיד לך מדוע לפי הבנתי זה חייב להיות תנאי.
מנחם בן-ששון: נגיע קודם כול להלכות תשובה.
מנחם בן-ששון: חלק מן היכולת לחזור בתשובה מותנה בכך שאתה מכיר בחטא.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן אתה עובר לווידוי ולאחר מכן עושה את המהלך.
מנחם בן-ששון: בלי זה אין לו משמעות.
מנחם בן-ששון: בואו נחזור למהלך שלנו.
מנחם בן-ששון: לא חשוב עכשיו אם נלך למהלך לפי שיטה א' או לפי שיטה ב', בלי הכרה בכך שעשית משהו כל המערכת לא תעבוד.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה הכרה מן השפה אל החוץ.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שיש כאן שתי הכרות: הכרה האחת היא הכרה טיפולית או תודעתית, לא אכפת לי איך נקרא לה לצורך העניין, וההכרה השנייה היא הכרה פורמלית, משפטית.
מנחם בן-ששון: החשש שלך והחשש שלי – ואומרת עו"ד רוזן שהיא פתרה את הבעיה – שאדם יכיר הכרה משפטית ויכריז עליה וכתוצאה מכך יהיה בכלוב.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים למצוא דרך לבודד, שאיזה מטפל יגיד: את זה אני רוצה כתנאי להתחלת התהליך.
מנחם בן-ששון: ברגע שהוא יגיד מה התנאי הזה נוכל לנסח אותו.
שרה רב-הון: אני יכולה להציע את גישת "הצדק המאחה".
שרה רב-הון: מבחינתנו אין צורך שתהיה הודאה בעובדות שמקימות את האישום, אלא מעורבות באירוע, וזאת משני טעמים.
שרה רב-הון: קודם כול, כי בתוך תהליך של "צדק מאחה" אין מנגנון של קביעת עובדות.
שרה רב-הון: צריך לדעת על מה מדובר ואי אפשר להביא נפגע עבירה כדי שיתקוטטו בתוך התהליך על מה שהתרחש או לא התרחש.
שרה רב-הון: מראש חייב להיות סט העובדות המוסכם, לפני שנכנסים לתהליך של "צדק מאחה".
שרה רב-הון: לכן אנו מוכנים לקבל גם נוסח ברמה של "מעורבות באירוע".
שרה רב-הון: בשלב ההכנה שמקדים את המפגש בתהליך של "צדק מאחה" ידועות מראש ומוסכמות מראש העובדות בין הצדדים שלגביהן נכנסים אל תוך התהליך.
שרה רב-הון: במקומות שונים בעולם המעורבות שלו באירוע, או ראשיתה של נכונות לקבל אחריות, בשונה מקבלת אחריות, באה לידי ביטוי בהודאה בעובדות או במעורבות באירוע.
מנחם בן-ששון: מה הטרמינולוגיה שבה אתם משתמשים במקום "עובדות המקימות יסוד להעמדה לדין"?
שרה רב-הון: "מעורבות באירוע".
מנחם בן-ששון: "מעורבות באירוע" זה גם אם חטפתי סטירת לחי, גם אם אני הסובל.
שרה רב-הון: נכון, אבל מתקיים אחר-כך תהליך הכנה כאשר המנחה שמנהל את תהליך "הצדק המאחה" נפגש לשיחת הכנה גם עם מבצע העבירה וגם עם נפגע העבירה.
שרה רב-הון: רק אם מתברר שיש הסכמה על העובדות אפשר להביא אותם אל תוך התהליך המשותף.
שרה רב-הון: אחרת תתחיל קטטה ואנחנו לא רוצים לפגוע בנפגע העבירה ששמים סימני שאלה על הגרסה שלו במשטרה.
אפי ברוור: ככל שנגדיר טוב יותר את ההליך החלופי כך יהיה לנו קל יותר עם עניין ההודאה.
אפי ברוור: ההליך החלופי צריך להיות בסוגריים, ובסוגריים די סגורים מבחינת הסודיות והחיסיון על התהליך.
אפי ברוור: אם זה יוגדר בצורה חדה מאוד הפתרון באשר למה שייעשה אחר-כך יהיה פשוט יותר.
אפי ברוור: לא ברור לי עדיין שאנחנו מגדירים עד תום את עניין סודיות ההליך.
אפי ברוור: צריך להיות ברור מאוד שאי אפשר לעשות שימוש, לא רק בדברי הקטין, אלא בדברי כל הנוכחים.
אפי ברוור: התהליך כולו נמצא תחת חיסיון.
מנחם בן-ששון: זאת תוספת שבכלל לא קשורה למה שדיברנו עליו עד כה.
אפי ברוור: אבל היא משליכה בהכרח על האפשרות להודות ומידת הדיוק של ההודאה.
אפי ברוור: אפשר להשתמש גם במושג "הסכמה על העובדות", שהוא אולי קצת פחות מהודאה מלאה.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שהתערבבו כאן כמה דברים.
מאיר ברקוביץ: כך אני מבין גם לאור דבריו של חבר הכנסת לוי.