GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל מולד: אי אפשר להשאיר את האפליה שקיימת היום לפי עומס כוח אדם.
השופטת סביונה רוטלוי: אני מבינה את הבעייתיות בשנה הזאת, אבל מצד שני מפריע לי מאוד שאנחנו לוקחים מערכת שהיא מיועדת לטיפול ושיקום קטינים, אנחנו מונעים ממנה תקציבים ואנחנו מעבירים את זה למבוגרים שהם כבר מעל גיל 18.
השופטת סביונה רוטלוי: במבוגרים מעל גיל 18, שיטת ההתייחסות והטיפול היא לגמרי שונה ולא הייתי רוצה לערבב בין הדברים.
השופטת סביונה רוטלוי: כל אלה שהם צעירים ומגיעים לבתי משפט, מקבלים תזכירים ויש התייחסות טיפולית בהתאם לגילם, אבל לא צריך להכפיף את זה לחוק כאשר זה כולל את כל השירות של שירות המבחן, זה כולל מעונות נעולים וכולי שהם לא רלוונטים.
השופטת סביונה רוטלוי: אם כן, למה לנו בכלל להכניס את זה למסגרת החוק כאשר החוק צריך לדון בקטינים ובואו ניתן להם טיפול יותר טוב ושיקום יותר טוב.
דוד רותם: כי הם עברו את העבירה כקטינים.
אביטל מולד: אני רוצה להגיב לדבריה של כבוד השופטת.
אביטל מולד: מדובר בנערים שביצעו את העבירה בגיל 17 וחודשיים.
אביטל מולד: בתל-אביב יש מספיק כוח אדם בתביעות וכתב האישום מוגש בגיל 17 וחצי והם נשפטים בנוער.
אביטל מולד: בקריית שמונה אין מספיק כוח אדם וכתב האישום מוגש בגיל 18 ויום, ואז הם מאבדים את כל הזכויות שיש להם כקטינים, את כל הזכויות למערכת שמכירה בייחודיות של ביצוע העבירה בגיל 17 וחודשיים.
אביטל מולד: לא מדובר על כך שבגיל 18 ויומיים הוא ביצע את העבירה.
אביטל מולד: אותו ילד במקום אחד נשפט בנוער ובמקום אחר נשפט ברגיל והאפליה הזאת חייבת להיפסק.
מנחם בן-ששון: משפט אחד למהות, משפט שני לפתרון, משפט שלישי לחקיקה.
מנחם בן-ששון: למהות.
מנחם בן-ששון: אנחנו שמענו על מקרים בהם מאיימים על קטינים שאם הם לא יודו בדברים מסוימים, אז הם יידונו בגיל 18 או 19 בפני שופט רגיל.
מנחם בן-ששון: את הנתון שביקשתי, אפשר לבדוק במשהו כמו שעתיים.
מאיר ברקוביץ: הוא קיים כאן.
מנחם בן-ששון: למה לא אמרתם לי אותו?
מאיר ברקוביץ: אנחנו מנסים.
מנחם בן-ששון: מהו הנתון?
יצחק לוי: אני שואל לגבי הנתון עד גיל 19.
מאיר ברקוביץ: זה עד גיל 19.
יצחק קדמן: 700 בין 18 ל-19?
מאיר ברקוביץ: זה רשום לכם במפורש.
יצחק לוי: הם עברו את העבירה לפני גיל 18?
מאיר ברקוביץ: המחשב יכול לפלח - וכך זה נעשה – לפי מועד ביצוע העבירה ולפי מועד הגשת כתב האישום, ואת זה היה אפשר לפלח עד גיל 19 ואחר כך מעל גיל 19 זה כבר לא מפולח לפי שנים מצומצמות.
מאיר ברקוביץ: לכן הנתון שיצא מכאן, הוא 737 והוא מדבר על קטינים שהעבירה שלהם בוצעה לפני גיל 18 והם נשפטו כמבוגרים עד גיל 19.
מנחם בן-ששון: אני רוצה את פלט המחשב.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מעבירים את זה כדיווח פורמלי.
דוד רותם: אתה יכול לומר לי כמה יש לך מעל גיל 19?
מאיר ברקוביץ: מעל גיל 19 זה מפוזר.
מאיר ברקוביץ: אין לי כאן את הנתון, אבל זה לא הרבה.
דוד רותם: זה לא אותו פלט?
מאיר ברקוביץ: אנחנו התבקשנו לבדוק עד גיל 19 .
יצחק לוי: אפשר לראות את הפלט הזה?
מנחם בן-ששון: אני מעונין לראות את פלט המחשב.
מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים להעביר מסמך פורמלי לוועדה עם הנתון.
מאיר ברקוביץ: אפשר לראות את הפלט, אבל אתם לא מאמינים לנתון שאנחנו מוסרים?
יצחק לוי: אנחנו מאמינים לכל מילה שאתה אומר ואני לא מפקפק אלא שאני רוצה לראות.
יצחק לוי: אני מאמין למה שאתה אומר, אבל טוב מראה עיניים.
מנחם בן-ששון: אם מדובר ב-700, אני מקבל את עמדת הממשלה.
יצחק לוי: סיכמנו את הסעיף הזה שיש לו שלוש גרסאות: גרסת הממשלה, גרסת ה-19 וגרסת חבר הכנסת רותם.
יצחק לוי: זה יובא להצבעה ביום שלישי.
מאיר ברקוביץ: הועבר משהו מאוד מפורט למשרד הרווחה כדי שהוא יעשה את ההערכות שלו.
דוד רותם: תאמרו גם כמה יש מעל גיל 19.
יצחק לוי: אנחנו נשמח לראות את המסמך הזה.
יצחק לוי: הרווחה, אתם תעבירו לנו את המסמך?
קריאה: זה מסמך של המשטרה.
בתיה הרטמן: נבקש מהם ונעביר.
קריאה: למה לך להסביר פלט של המשטרה?
בתיה הרטמן: מעירים לי שהמשטרה תסביר את הסטטיסטיקה שלה.
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע למה אתם מופתעים מהמספר.
יצחק לוי: אנחנו לא מופתעים משום דבר.
יצחק לוי: אחרי מה שקורה במדינה בסוף השבוע הזה, אין לנו הפתעות יותר, כך שלא יהיה מופתעים שהנתון הזה נכון.
מאיר ברקוביץ: את הפלט המשטרתי אנחנו נעביר.
מאיר ברקוביץ: את הניתוחים התקציביים, משרד הרווחה יעביר.
יצחק לוי: אם אפשר לקבל אותו היום, יש כאן שלושה חברי כנסת נוכחים, למזכירות הוועדה.
דוד רותם: אני מבקש שיהיה עד גיל 19 ומעבר לגיל 19.
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע אם אפשר להעביר את זה היום.
מאיר ברקוביץ: אם יש את זה, נעביר היום.
יצחק לוי: מה שאפשר להעביר היום, אפשר להעביר היום למזכירות הוועדה כדי שנוכל לראות את זה.
אביטל מולד: אולי אפשר במקביל לבקש נתונים משירות המבחן.
יצחק לוי: אני לא בוחן הערכות תקציביות.
אפרת רוזן: תיקון סעיף 6 רלוונטי רק אם תתקבל גרסתו של חבר הכנסת לוי ואז יצטרכו לתקן את זה במקביל.
אפרת רוזן: תיקון סעיף 9א ו-9ב, עמוד 7.
אפרת רוזן: זאת הצעה של משרד המשפטים כדי לעשות איזושהי אחידות גם בנוער וגם בחוק הגנת ילדים.
אפרת רוזן: הם מציעים שבכל מקום, סעיפים שמתייחסים לעדים בחוק הנוער, כאשר כתוב "הממונה על חקירת העבירה" יבוא "הקצין הממונה על חקירת העבירה".
יצחק לוי: שמענו כאן הערה ואני מבקש ממשרד המשפטים להתייחס.
רחל גוטליב: לרבות נפגע עבירה.
רחל גוטליב: זה נראה מיותר.
רחל גוטליב: אני לא מתנגדת להוסיף את זה.
רחל גוטליב: זה היה בהצעה הכחולה.
יצחק לוי: אף אחד לא מתנגד.
יצחק לוי: אנחנו מחזירים "לרבות נפגע עבירה".
אביטל מולד: הנושא הזה נדון בהקשר של חוק נפגעי עבירה, האם להחיל את החוק, את סעיף 15, על קטינים או לא, והוחלט שלא להחיל בגלל שהשיקולים בבית משפט לנוער הם שונים ולפעמים נחשפים שם דברים.
אביטל מולד: לבית המשפט לנוער גם היום יש שיקול דעת להכניס את נפגע העבירה אבל להדגיש את זה, זה יכול לשנות את האיזון.
אביטל מולד: דובר על זה בדיון בוועדה.
אביטל מולד: השיקולים בבית משפט לנוער הם שונים.
אביטל מולד: יש שם גורמים שונים שבאים בפני בית המשפט, גורמי חינוכיים, גורמים סוציאליים.
אביטל מולד: אני רוצה לומר שהנוכחות של נפגע עבירה הרבה פעמים יוצרת אווירה של שדה קרב ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים לחשוף את הקטינים לזה.
אביטל מולד: לכן הוועדה החליטה להשאיר את זה לשיקול דעת של בית המשפט.
השופטת סביונה רוטלוי: בהצעות הוועדה הופיע נפגע עבירה ואני מוכרחה לומר אני בכל זאת הייתי בעד להשאיר את זה כ"לרבות נפגע עבירה" וזאת משום שחלק גדול מהתיקים האלה לא מובאים לבתי משפט רגילים אלא מובאים לבתי המשפט המחוזיים בשבתם כבית משפט לנוער.
יצחק לוי: בדלתיים סגורות.
השופטת סביונה רוטלוי: כן, בוודאי.
השופטת סביונה רוטלוי: היו בפניי מקרים שהובאו לדיון והפעלנו את שיקול הדעת באופן כזה שקבענו שלא כל המשפחה תשב אלא קבענו מי ישב, קבענו באיזה ישיבות ישבו, נניח שבזמן חקירה של נאשם קטין אסרנו על משפחת נפגע העבירה לשבת באולם.
השופטת סביונה רוטלוי: השארנו את זה גמיש.
השופטת סביונה רוטלוי: זה נכון שזה נתון לשיקול דעת בית המשפט אבל אני חושבת שהמעמד של נפגעי העבירה, ראוי שיינתן לו ביטוי כדי שלא יחשבו שבחוק הנוער לא צריך לתת ביטוי לנפגע העבירה.
השופטת סביונה רוטלוי: גם שם צריך לתת ביטוי אבל צריך לתת ביטוי מותאם לסוג ההליך וצריך לסמוך על בתי המשפט שידעו לעשות את האיזונים הנכונים, אבל זה לא כולל שום תוספת תקציבית, זה לא פוגע בקטינים משום שבית המשפט יפעיל תמיד את שיקול הדעת שלו.
קריאה: המחוקק יאמר שסוגי בני אדם כולל גם נפגעי עבירה.
אביטל מולד: נקודת המוצא היא דווקא בסעיף 15 לחוק זכויות נפגעי עבירה ומשם צריך להתחיל את הדיון.
אביטל מולד: בסעיף 15 מדובר על זכות לנוכחות בדיון הנערך בדלתיים סגורות.
אביטל מולד: כאשר המחוקק חוקק את סעיף 15 הוא התייחס לדיון שנערך בדלתיים סגורות לפי חוק בתי המשפט ולא לפי חוק הנוער.
אביטל מולד: כלומר, בחקיקה של חוק זכויות נפגעי עבירה הייתה הבחנה בין בתי משפט רגילים לבין בית משפט לנוער.
אביטל מולד: בכל המקרים יש שיקול דעת, אלא שבחוק זכויות נפגעי עבירה שיקול הדעת מתחיל מנקודת מוצא בה יש זכות להיכנס לדיון ואפשר לשלול אותה בנימוקים מיוחדים.
יצחק לוי: מה אומרת הרווחה?
בתיה הרטמן: אנחנו חושבים שצריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט.
יצחק לוי: זה בכל מקרה.
בתיה הרטמן: לפי הנוסח של סעיף 9.
בתיה הרטמן: לא איכפת לי שיהיה כתוב שזה לרבות נפגע עבירה, אבל אנחנו חושבים שבאמת הדיון בבית משפט לנוער הוא דיון מיוחד ויש פרטים על המשפחה, יש כאן כל מיני פרטים שהם לא צריכים להיות בידיעת נפגע העבירה.
בתיה הרטמן: לכן אנחנו חושבים שהנוסח שקיים היום בחוק הנוער הוא נוסח נכון ואין לנו התנגדות שיהיה כתוב לרבות נפגע עבירה למרות שלפי דעתנו זה פוגע בנפגע העבירה כי אני מוציאה אותו מסוגי בני אדם.
יצחק קדמן: אנחנו חושבים שברגע שניתן שיקול דעת לבית משפט שיכול גם למנוע, אין שום מניעה שיוזכרו נפגעי העבירה.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר שרבים מנפגעי העבירה הם קטינים בעצמם שאנחנו צריכים לדאוג גם לשלומם ולכן כל עוד בית המשפט יכול להחליט במקרים מסוימים לא לאפשר את זה או בקטעים מסוימים, היה ראוי ונכון מבחינת המסר לכלול את נפגעי העבירה.
יצחק לוי: הסנגוריה עדיין מתנגדת?