GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: כלומר, הוא לא מחייב כמה לשכות יהיו .
מנחם בן-ששון: אולי, אבל אז לך יהיה יותר קשה לסגור אותן כי את תצטרכי לבוא אלי ולקבל את האישור שלי.
קריאה: בכל מקרה צריך את האישור של ועדת החוקה.
קריאה: השאלה אם אנחנו כותבים כרגע שצריך לשכות בכל מחוז, ואז זה עלול להתפרש – וזאת לא הייתה הכוונה כאן – בלפחות שתיים.
דנילו דרמן: אנחנו בדעה שצריך להבטיח, אם רוצים לעשות רפורמה שתיטיב עם נושא הגבייה במדינת ישראל, שיהיה מי שייתן שירות לקהל.
דנילו דרמן: המצב הוא שצריך לפחות את המינימום להבטיח, אם לא יותר מזה.
מנחם בן-ששון: תאמר לי איך היית מציע לנסח.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בניסוחים.
דנילו דרמן: בנסיבות שנוצרו, לפחות לשכה אחת, אם לא יותר.
מנחם בן-ששון: "לא יפחת מלשכה אחת בכל מחוז".
דנילו דרמן: לא בכל מחוז, בכל בית משפט.
: הנוסח שבזמנו הוועדה רצתה, להקים לשכות הוצאה לפועל בכל אחד מהמחוזות, קשה לי מאוד לראות איך מישהו יפרש את זה כאשר זה מחייב מינימום של שתי לשכות בכל מחוז.
קריאה: בגלל המחיקה.
מנחם בן-ששון: לכן את ממליצה להשאיר.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את התפיסה שלך.
מנחם בן-ששון: זה לא ישתנה.
יצחק אילת: אני חושב שההצעה כאן מטילה נטל על האזרח ובעיקר על החייבים שהם לא יכולים לעמוד.
יצחק אילת: חייב ממילא יצטרך לנסוע עד באר-שבע לדיון בתיק הוצאה.
יצחק אילת: לכן המצב הנוכחי היום, כאשר יש לשכת הוצאה לפועל בכל בית משפט שלום, היא מיטיבה עם כלל האזרחים.
מנחם בן-ששון: בזה עסקנו לפני שנה וחצי.
מנחם בן-ששון: זה יישאר אם כך לפי הצעתו של מר דרמן - "במידה שלא יפחת מלשכה אחת בכל מחוז".
מנחם בן-ששון: אנחנו לא חוזרים לדיון ההוא כי אז אני אמרתי את זה בצורה ברורה.
לאה רקובר: אני אנסה לא לחזור על הדברים אלא לחדד.
לאה רקובר: העניין הוא שכרגע, לעומת הדיון הקודם, אנחנו מדברים על הפרדה מלאה של לשכות ההוצאה לפועל מבתי המשפט.
לאה רקובר: זאת אומרת, לא תישאר אותה זיקה.
לאה רקובר: לכן יימצאו פתרונות.
מנחם בן-ששון: חבל על הדיבור.
מנחם בן-ששון: זה ייכנס לחוק וכאשר תרצו לשנות את החוק כי השתנה המערך והמסגרת החדשה בנויה, מבחינה אדמיניסטרטיבית תבואו ותשנו את החוק.
מנחם בן-ששון: זה לא ישתנה אלא זה ייכנס לחוק.
מנחם בן-ששון: שוב, שיהיה ברור.
מנחם בן-ששון: גבירתי היועצת המשפטית, להכניס לחוק סעיף שמגדיר את מה שכתוב אצלך באותיות האפורות.
: אנחנו מדברים על כך שמבוטלת לשכה קיימת?
מנחם בן-ששון: חייבים לשים ליד בית משפט שלום עמדת מידע.
מנחם בן-ששון: בחוק אי אפשר להגדיר זאת כעמדת מידע, אבל נקודה בה אפשר יהיה להגיש מסמכים ולקבל מידע.
מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו מצביעים על סעיף 1 עד 3.
מנחם בן-ששון: סעיפים 1, 2 ו-3 – אושרו
דנילו דרמן: בקשר לסעיף 1, לתיקון של סעיף 1 לחוק העיקרי, נעשו כאן תיקונים שהם מאוד מהותיים מבחינת התפיסה של דיני ההמצאה בחוק ההוצאה לפועל להבדיל מהדינים הכלליים כאשר בחוק ההוצאה לפועל בעצם מקשים על דיני ההמצאה יותר מאשר בדינים הכלליים.
דנילו דרמן: הדבר הזה, ככל שנוגע למסמכים שהוגשו על ידי חייב, צד להליך, והוא מסר כתובת, הוא בעצמו וביוזמתו מסר כתובת.
דנילו דרמן: זאת נראית לי הקשחה.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיון שקיימנו לפני שנתיים.
: אתה אומר שנעשו שינויים מפליגים.
: זאת בדיוק ההגדרה שקיימת בחוק היום למעט העניין של המצאה בדואר אלקטרוני שגם היא הוחרגה מהמצאה מלאה.
מנחם בן-ששון: מר דרמן אמר את דברו ואנחנו ממשיכים.
מנחם בן-ששון: את לא היית אפילו צריכה לענות כי אני עניתי תשובה פרוצדורלית.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים רק בדברים שהמציע ביקש לשנות.
: החלפת סעיף 3
: "3.
: נשיא ההוצאה לפועל ורשמי ההוצאה לפועל
: (א) שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון ימנה, מבין רשמי בית משפט שלום, רשמי הוצאה לפועל.
: רם שמונה לרשם הוצאה לפועל יכהן, בתקופת המינוי, בתפקיד זה בלבד.
: כאן יש כמה הערות של משרד המשפטים.
דלית זמיר: שתי הערות.
דלית זמיר: הראשונה היא שאנחנו מבקשים לשנות את השם מנשיא לממונה על הרשמים.
דלית זמיר: בגלל שיש ניתוק ממערכת בתי המשפט, אנחנו לא רוצים להשוות את זה.
מנחם בן-ששון: טרמינולוגיה.
דלית זמיר: דבר שני, למרות שהיה דיון אנחנו מבקשים שזה יהיה שופט שלום במקום שופט מחוזי.
דלית זמיר: מבחינתנו, מבחינת מהות התפקיד, מספיק שופט שלום וזאת משתי סיבות: ראשית, מאחר שהחלק המשפטי מצומצם יחסית.
מנחם בן-ששון: הוא עוד יותר מצומצם ממה שהיה קודם.
דלית זמיר: נכון, למרות שיש לנו את ההגבלות אבל עדיין הוא מצומצם יותר מאשר בית משפט.
דלית זמיר: דבר נוסף, מאחר שהעברנו את הערעורים לבית משפט שלום, זה יהיה לבית משפט השלום.
דלית זמיר: משני הנימוקים האלה אנחנו מבקשים שזה יהיה שופט שלום.
מנחם בן-ששון: מה גם שבית משפט השלום עוסק היום ב-2,5 מיליון שיקים.
: בזמנו בדיונים עלה העניין של שופט בית משפט מחוזי כמשהו שמבטא גם את המעמד ואת החשיבות של ההוצאה לפועל.
: גם שופטי מחוזי היום דנים בערעורים על החלטות רשמי הוצאה לפועל, כך שיש להם ניסיון וגם אליהם יגיעו בגלגול שלישי, כפי שאל א בית המשפט העליון ושופטי בית המשפט העליון מגיעים היום ערעורים שהתחילו בערכאות נמוכות.
: עדיין אני חושבת שיוכלו למצוא אדם שהוא בעל המומחיות והידע.
: זאת כמובן החלטה לא משפטית, אבל אני רוצה שברקע הדברים יהיו השיקולים שעמדו בפני הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם מה למדתי בינתיים מאז התחלתי את העבודה וגם נפגשתי עם שופטים.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט חושב שהבקשה הראשונה שלכם, בית משפט שלום, קשורה בהחלט לקרקע המציאות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אלה האנשים שיודעים לקרוא את האותיות הקטנות שם.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את שני התיקונים שלכם ומצביע עליהם.
דלית זמיר: שר המשפטים ביקש שיצוין במפורש שזה יהיה בהסכמת אותו שופט.
דלית זמיר: זאת אומרת, לא תהיה כאן העברת שופט בניגוד לרצונו.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה כתוב בחוק.
: זה כתוב בחוק רק לעניין מינוי בפועל ולא במקומות אחרים.
דלית זמיר: מאותו טעם שר המשפטים חושב שזה צריך להיות כתוב, כי לוקחים מישהו מפוזיציה מסוימת, הוא שופט שלום, ומעבירים אותו להיות ממונה.
: לא כופים על בן אדם תפקיד כזה.
דלית זמיר: גם מינוי בפועל לא כופים.
מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח על זה.
דלית זמיר: שיהיה בהסכמתו.
מנחם בן-ששון: אין לי שום בעיה עם זה.
מנחם בן-ששון: זה לא משנה וזה יכול להיכנס.
: זה פשוט תקדים משונה ביחס לסעיפים אחרים.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיכנס.
מנחם בן-ששון: תוסיפי גם את זה.
מנחם בן-ששון: זה יהיה 3(א) ו-(ב) לפי הצעת המציע.
מנחם בן-ששון: סעיף 4 – אושר
: תיקון סעיף 4
: (א) במקום כותרת השוליים יבוא "מנהלי לשכות ההוצאה לפועל ומנהל מערכת ההוצאה לפועל".
: "(ב) שר המשפטים ימנה, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, את מנהל מערכת ההוצאה לפועל שיהיה כפוף למנהל בתי המשפט.
: המינוי יפורסם ברשומות.
: מנהל מערכת ההוצאה לפועל יהיה אחראי על מערך ההוצאה לפועל ויהיה אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המינהל בלשכות ההוצאה לפועל".
דלית זמיר: יש כאן שני תיקונים.
דלית זמיר: דבר ראשון, אנחנו מבקשים שזה לא יהיה בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.
דלית זמיר: מדובר בתפקיד אדמיניסטרטיבי לגמרי, מעין מנכ"ל המערכת, ולכן אנחנו לא חושבים שיש צורך באישור.
מנחם בן-ששון: זה איש אדמיניסטרציה עכשיו.
דלית זמיר: כן, לגמרי.
דלית זמיר: המנכ"ל של מערכת ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל אני רוצה שזה יהיה באישור ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: כאן למטה כתוב סמכויות נוספת שיוקמו.
דלית זמיר: לא, הורדנו את זה.
: זה ירד בהסכמה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את הסעיף בהקראה שלכם.
דלית זמיר: "מנהל מערכת ההוצאה לפועל יהיה אחראי על כל מערך ההוצאה לפועל ויהיה אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המינהל בלשכות ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: למנהל מערכת ההוצאה לפועל יהיו כל הסמכויות הנתונות למנהל לשכת ההוצאה לפועל".
דנילו דרמן: בכוונה את לא מכניסה את נושא מרכז לגביית קנסות כאן?
דנילו דרמן: זה חלק מהגדרת התפקיד הזה.
דלית זמיר: זה לא החוק הזה.
דלית זמיר: זה לא קשור לחוק הזה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תקרא את הנוסח המלא.
: שר המשפטים ימנה את מנהל מערכת ההוצאה לפועל.
: מנהל מערכת ההוצאה לפועל יהיה אחראי על מערך ההוצאה לפועל ויהיה אחראי בפני השר על ביצועם של סדרי המינהל ולשכות ההוצאה לפועל ויהיו לו הסמכויות הנתונות למנהל לשכת ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: לא צריך שלושה סעיפים אלא מספיק להכניס הכל לסעיף אחד.
: זה יהיה בניסוח.
לאה רקובר: תהיה תקופת מעבר כי אנחנו נמצאים בשלבים של ההפרדה של מערכת ההוצאה לפועל ממערכת בתי המשפט.
לאה רקובר: תהיה תקופה של חפיפה בסמכויות של מנהל בתי המשפט כלפי נניח העובדים וכלפי המערכת.
לאה רקובר: הייתי רוצה שהדבר הזה ימצא ביטוי גם בהוראת החוק.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה בהוראת החוק אלא בהוראת המעבר.
לאה רקובר: בסדר, שיהיה בהוראת המעבר.
מנחם בן-ששון: תרשמי לך ותעלי את זה כאשר נגיע להוראת המעבר.
: החוק לא יתחיל ביום פרסומו.
מנחם בן-ששון: יש הוראת מעבר וזה לא הדבר היחיד.
מנחם בן-ששון: חלק מהחוק בכלל הולך לשנה וחצי או שנתיים או שלוש ויש לו כל מיני מהלכי התקדמות.
מנחם בן-ששון: לכן זה לא כאן.
: תכינו איזשהו נוסח שנראה לכם שצריך יהיה להביא אותו ולראות שזה אכן נוסח של הוראת מעבר.
: אני חשבתי שזה משהו שאפשר, אם נותנים תקופת תחילה לחוק, להסדיר אותו בהתנהלות של המערכת ולא צריך לכתוב אותו.
מנחם בן-ששון: יש הערות לתיקונים של משרד המשפטים?
מנחם בן-ששון: סעיף 5 – אושר
: תיקון סעיף 4א
: (א) במקום כותרת השוליים יבוא "הענקת סמכויות לדון בבקשות".
: (ב) בסעיף קטן (א), במקום "של זוכה" יבוא "מוגשות" ובמקום "סגנו או מי שממלא את מקומו בהיעדרו" יבוא "סגנו, מי שממלא את מקומו בהיעדרו וכן עובד מערכת ההוצאה לפועל שהוא עורך דין, בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות או עובד מערכת ההוצאה לפועל בעל ניסיון של חמש שנים לפחות שקיבלו אישור לכך ממנהל מערכת ההוצאה לפועל".
דלית זמיר: אני רוצה להעיר כי אני חושבת שיש כאן עניין של נוסח, כיוון שזו הייתה כוונת הוועדה.
דלית זמיר: זה לא רק עניין של תחום.
דלית זמיר: אני חושבת שהוועדה התכוונה שגם יש לו ותק של חמש שנים במערכת ההוצאה לפועל והוותק הזה הוא גם בתחום ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: זאת אומרת זה גם עניין של ניסיון מקצועי וגם הוותק במערכת ההוצאה לפועל, אם אני מבינה נכון מה התכוונה הוועדה.
דלית זמיר: אנחנו רוצים לנסח את זה כך שיהיה ברור.
מנחם בן-ששון: תנסחי את זה בצורה הזאת.
: לסעיף קטן (ב), הייתה בזמנו בקשה להסתייגות של חבר הכנסת גפני, להוסיף גם אפיון לסוג הבקשות שניתן לאצול את הסמכות להכריע בהן ולציין במפורש שמדובר בבקשות שאינן בעלות אופי שיפוטי.
: ממילא זה סוג הדברים שהכוונה היא אליהם וזה גם באישור ועדת החוקה אבל הוא רוצה לציין את זה במפורש.
: זה דבר שצריך להצביע עליו.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם התנגדות להסתייגות?
מנחם בן-ששון: אני אצביע על ההסתייגות ואחרי כן אני אצביע על הסעיף.
מנחם בן-ששון: לא, אני זוכר את הדיון.
דלית זמיר: דווקא הדיון בסופו של דבר הוכרע, למיטב הבנתי, להתנגד להסתייגות.
מנחם בן-ששון: בסדר גמור, אבל את לא צריכה לחזור ולדבר על התוכן.
מנחם בן-ששון: אני קודם אצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת גפני.
מנחם בן-ששון: ההסתייגות לא התקבלה
: זה נשאר כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: זה נשאר כהסתייגות של חבר הכנסת גפני.
: (ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:
מנחם בן-ששון: זה הסעיף שאני מבקש להצביע בעדו ואני אכן מצביע בעדו.
מנחם בן-ששון: סעיף 6 – אושר
: יש כאן סעיף שלא הופיע בהצעה המקורית אבל הוא חלק מהעניין של העברת הסמכויות שהיום החוק קובע שהן בידי מנהל בתי המשפט ובעצם יועברו למנהל מערכת ההוצאה לפועל שבין היתר יש לו סמכות לנהל פנקס של בעלי אישורים, אנשים שמבצעים תפקידים בהוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: שינוי טרמינולוגי.
: זה לא טרמינולוגי אלא זה מעביר את זה למערכת השנייה.
מנחם בן-ששון: למערכת המינהלית.
מנחם בן-ששון: זה חלק מהרפורמה.
: תיקון סעיף 5ז
: זה הסעיף שמדבר על ועדת האישורים, על ההוצאות, על ההליך בפניה והאם היא יכולה לחייב בהוצאות את בעל האישור שהתברר שההליך נגדו היה מוצדק.
: סבירה לטעון טענותיו לעניין זה, בתשלום הוצאות ההליך אם מצאה שהתלונה נגדו הייתה מוצדקת.
: (3) החלטת ועדת האישורים לפי סעיף קטן זה, ניתנת לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל כאילו הייתה פסק דין.
מנחם בן-ששון: סעיף 7 – אושר
: תיקון סעיף 6
: (א) האמור בו יסומן "(א)" ובו, אחרי "בקשה לביצוע פסק הדין" יבוא "ובלבד שחלף המועד שנקבע בפסק הדין לביצועו, ואם לא נקבע מועד כאמור – לאחר שחלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין.
: ניתן פסק הדין שלא במעמד החייב, נדרש הזוכה או בא כוחו להמציא את פסק הדין לחייב ומניין 30 הימים יחל ממועד המצאת פסק הדין" והמלים "ככל הידוע לו" – יימחקו.
מנחם בן-ששון: אני רק מחכה לתקנות.
יצחק אילת: אני חושב שהסעיף הזה מטיל עונש כבד על הזוכים, בעיקר בקטע שאומר שניתן פסק דין שלא במעמד החייב.
מנחם בן-ששון: זה דבר שישבנו עליו עם חברי לשכת הדין ועסקנו בו.
מנחם בן-ששון: אדוני יכול לקרוא את הפרוטוקולים מלפני שנתיים.
יצחק אילת: אני קורא אבל יחד עם זאת אני מבקש שבכל זאת לפני ההצבעה אדוני יואיל להקשיב למה שאני אומר.
מנחם בן-ששון: כבר אז אמרה הלשכה את דברה ולכן אני תיקנתי את מה שתיקנתי.
יצחק אילת: יש תוספות ונימוקים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז תכתבו אלי.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לבוא לדיון ולהתחיל אותו מחדש.
יצחק אילת: אני כתבתי לאדוני מכתב.
: זה צריך להיות "ניתן פסק הדין שלא במעמד החייב ונדרש הזוכה או בא כוחו".
דלית זמיר: אנחנו לא קובעים חובה חדשה.
יצחק אילת: עורך הדין כתב מכתב וכתב התראות, החייבים כבר קיבלו כתב תביעה בפועל שכן אחרת לא היה ניתן פסק דין, הם קיבלו גם הזהרה של ההוצאה לפועל.
: הם עוד לא קיבלו הזהרה.
יצחק אילת: זאת ממש בירוקרטיה להטיל על הזוכה, אחרי כל ההתראות ואחרי שהחייב קיבל כבר.
מנחם בן-ששון: לכן מה אדוני מציע שייאמר בנוסח?
יצחק אילת: להשאיר את המצב החוקי כפי שהוא היום.
מנחם בן-ששון: כלומר, למחוק את "ניתן פסק דין" עד "לפסק הדין"?
יצחק אילת: למחוק את כל הסעיף.
: יש טעות בנוסח.
: אחרי "ניתן פסק הדין שלא במעמד החייב", במקום פסיק צריך להיות "ונדרש הזוכה או בא כוחו להמציא את פסק הדין לחייב".
: לא הייתה כאן כוונה להטיל נטל חדש.
: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי זוכה להגיש בקשה לביצוע פסק דין למזונות בטרם חלפו 30 ימים מיום מתן פסק הדין ובלבד שלא נקבע בפסק הדין מועד לביצועו.
: (1) שם.
: (2) מען.
: (4) מספר תעודת זהות.
: יש הערה שכתובה בצד, משהו שעלה בתזכיר, וזה העניין שהמערכת לא תקבל בקשה אם הפרטים שהזוכה מילא לגבי החייב, הפרטים המינימליים, אינם תואמים את מה שאומת מול לשכת מרשם האוכלוסין.
מנחם בן-ששון: לכן הממשלה תתאפק ולא תוסיף סעיף
דלית זמיר: לא, אנחנו כן מבקשים.
מנחם בן-ששון: איך אתם רוצים לנסח אותו?
דלית זמיר: יש לי נוסח מוצע אבל יש לי שתי הערות.
דלית זמיר: ההערה הראשונה היא באמת ההערה הזאת.
דלית זמיר: הסעיף הזה נכנס כי רצו לבטל את החיוב של הזוכים להביא את האישור ממשרד הפנים.
דלית זמיר: אנחנו דרשנו את החיוב מהזוכים להביא את האישור ממשרד הפנים מאחר שחשוב מאוד בהוצאה לפועל שיהיה אימות של הזוכים וזאת משתי סיבות: האחת, שאנחנו פועלים בהליכי גבייה נגד החייב ואלה הם הליכים מאוד דרסטיים כמו שאנחנו יודעים מהתיקונים לחוק, ושנית, הנתונים מועברים לפי חוק נתוני אשראי.
דלית זמיר: לכן אנחנו חייבים אימות.
דלית זמיר: הדין הקיים יצר מנגנון לפיו לא נפתח תיק שהפרטים בו לא מאומתים.
מנחם בן-ששון: זה גם קורה היום.
דלית זמיר: נכון.
מנחם בן-ששון: ראיתי במו עיניי.
דלית זמיר: זה המצב הקיים.
דלית זמיר: יש טעויות אבל זה המצב הקיים.
דלית זמיר: עכשיו אנחנו רוצים לבטל את החובה של הזוכים להביא את המסמך הזה ורוצים לעשות משהו חלופי ואנחנו מקבלים את זה.
דלית זמיר: להטיל את החובה עכשיו על לשכות ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: אבל הסעיף כמו שהוא מנוסח מטיל חובה רק על משרד הפנים למסור נתונים והוא לא מטיל את החובה האמיתית שרצינו ליצור כאן שלא יהיה תיק שהפרטים שלו לא אומתו.
דלית זמיר: זה מאוד חשוב לנו שכן ייכנס לחוק.
דלית זמיר: דווקא אופן מסירת המידע ואיזה מידע יימסר, חשוב לנו שיהיה.
מנחם בן-ששון: איך את רוצה לנסח את זה?
דלית זמיר: יש לנו עוד הערה לנוסח.
דלית זמיר: אחרי דיונים במשרד המשפטים חשבנו שאולי אין מקום למסור את הפרטים האלה כפי שנכתבו.
דלית זמיר: יכול להיות שאם כל המטרה היא אימות, מספיק לנו שלשכת ההוצאה לפועל תעביר את הנתונים למשרד הפנים ומשרד הפנים יאמר מאומת או לא מאומת.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לאשר את זה.
דלית זמיר: יש לנו נוסח שמשאיר את הכל.
מנחם בן-ששון: למה לא קיבלתי או תו?
דלית זמיר: העברנו אתמול.
מנחם בן-ששון: לא ראיתי אותו.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול להצביע על זה.
דלית זמיר: הנוסח הועבר לתמי.
מנחם בן-ששון: זה יחכה להמשך.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מסיימים את החוק היום.
מנחם בן-ששון: לי יש בעיה לאשר את זה ואני אומר לך גם למה, משום שזה דבר שעלול לגרום לעיכוב ואני לא רוצה לגרום לעיכוב, לא בחוק אלא בהתנהלות של התיק.
דלית זמיר: למה?
מנחם בן-ששון: משום שעכשיו זה ייכנס לסוף התור.
מנחם בן-ששון: כך אני יכול לקבוע את הקצב.
מנחם בן-ששון: על מי מוטל הנטל לסגור תיק עם כל הפרטים מול משרד הפנים?
מנחם בן-ששון: על משרד הפנים או על הלכה?
דלית זמיר: על לשכת ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: הנוסח שאני מציעה אומר לשכת ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: תקראי את הנוסח.
מנחם בן-ששון: אם הנוסח ברור ותקין, אין שום בעיה.
דלית זמיר: "פרטי החייב שיפורטו בתקנות" – אלה אותן תקנות בהן נקבע את התנאים המינימליים – "כפי שנמסרו על ידי הזוכה ואומתו על ידי לשכת ההוצאה לפועל באמצעות נתונים של מרשם האוכלוסין.
דלית זמיר: לצורך כך ימסור מנהל מרשם האוכלוסין ללשכת ההוצאה לפועל, לפי בקשה, את המידע הנדרש.
דלית זמיר: לא תתקבל בקשה שפרטי החייב בה אינם תואמים את הפרטים המופיעים במרשם האוכלוסין".
מנחם בן-ששון: על מי הנטל אם זה לא יתקבל?
מנחם בן-ששון: אם רצית להוריד את הנטל מהזוכה, עכשיו החזרת לו את זה.
דלית זמיר: אנחנו חייבים לאמת את הפרטים הנכונים.
דלית זמיר: זה דווקא עלה בדיונים ונסגר.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לאשר סעיף שעלה בדיונים אבל אני לא ראיתי נוסח ואני לא רוצה לדבר עליו עכשיו.
דלית זמיר: אין לי בעיה להביא נוסח.
: אם מדברים על פרטי החייב שיפורטו בתקנות, זה עלול להיות רחב מדיי בעיניי.
: אני חושבת שכן צריך להבהיר שזה המינימום הנדרש באיזו שהיצורה של ניסוח.
דלית זמיר: החובה היא רק לגבי המינימום.
: וגם לאפשר שיקול דעת לסטות מזה או למשל אם הוא מביא מסמכים שמאמתים פרט, לדוגמה כתובת.
: הרבה פעמים הכתובת במרשם האוכלוסין היא שונה מהכתובת בפועל ונניח שהזוכה יודע שהוא נמצא בכתובת אחרת והוא נותן את הפרטים האלה והוא מאמת אותם.
: אני לא רוצה שבגלל זה לא יקבלו בקשה אלא להפך, זאת הכתובת שצריך לפעול בה בעיקולים.
דלית זמיר: ברור.
דלית זמיר: הדיון הזה יהיה בתקנות.
דלית זמיר: המטרה בתקנות היא לחייב לפחות בשלושה פרטים או בשני פרטים שייתנו מצב של זיהוי מלא של האדם, שלא יהיה דיג של פרטים במרשם האוכלוסין דרך הסעיף הזה.
: צריך להבהיר גם בנוסח של הסעיף בחוק שמדובר על הפרטים ההכרחיים כדי שלא יצא שכל פרט שמחייבים את הזוכה למסור על החייב בתקנות והוא לא תואם את מה שכתוב במרשם האוכלוסין, אז זה מאפשר לא לקבל את הבקשה בכלל.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו מגיעים לכזאת רזולוציה בחוק הזה מבחינת שם ושם משפחה, מען ושם האב, יכול להיות שתמחקו ותכתבו את זה בשורה אחת אבל זה יישאר ברזולוציה כזאת, אין לי שום בעיה בסעיף 8(א) גם להכניס את הפרטים הללו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מינימום של פרטים.
מנחם בן-ששון: לציין שניים או איקס פרטים.
גדעון סער: למה זה בחקיקה ראשית?
מנחם בן-ששון: יש לי בעיה אתם.
מנחם בן-ששון: הייתה לי תחושה, חלק מהסיכומים שלי על תקנות – זה היה בחלק הראשון הבוקר – שהגענו אליהם לפני שנתיים, עכשיו אומרים שלא בטוח שהם יהיו.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאני רוצה את זה בחוק הראשי, כדי להיות רגוע.
מנחם בן-ששון: אני לא אוהב בחקיקה ראשית רמת פירוט כזאת.
מנחם בן-ששון: אני שומע את הדברים ואני אומר לך את חוסר הנחת שהיה לי קודם.
דלית זמיר: הסעיף מדבר על הפרטים שמשרד הפנים מוסר.
דלית זמיר: תמי מדברת על הפרטים שהזוכה יהיה חייב למסור.
: זה אומר שבסעיף קטן (א) יצוינו פרטי המינימום שהזוכה נדרש למסור.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי שבסעיף קטן (ג) אתם מגיעים אתי לדרגת רזולוציה שחבר הכנסת סער גם לא אוהב וגם אני לא אוהב.
דלית זמיר: לא, להפך.
דלית זמיר: אנחנו לא רוצים להגיע לדרגת רזולוציה כזאת.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אז תביאו לי סעיף (ג) חדש, תביאו לי סעיף (ב) חדש, תביאו לי סעיף (א) חדש ואז נטפל בזה.
דלית זמיר: אנחנו לא רוצים לקבוע את זה - בסופו של דבר זה מנגנון מורכב - ככל שנתבקש, שלושה פרטי מידע ונאפשר לשנות את שלושת פרטי המידע ולא לחייב אותו דווקא בשלושה פרטים מסוימים.
דלית זמיר: זה משהו שהוא יותר מורכב.
דלית זמיר: אני לא יודעת לתת כרגע את התשובה לזה ולכן חשבנו שזה יהיה בתקנות ואנחנו בדיונים מול משרד הפנים ומול המחלקה להגנת הפרטיות אצלנו.
מנחם בן-ששון: אם סעיף קטן (ג) יהיה סעיף כללי דיו, מבחינתי גם סעיף (א) יכול להיות כללי דיו.
מנחם בן-ששון: אם סעיף (ג) שובר הרמוניה של חקיקה, אני מוכן לשבור אותה גם בסעיף (א).
מנחם בן-ששון: תתקנו את סעיף (ג) ואז אני אגיע לשם.
קריאה: צריך להוסיף נתוני פטירה, אם יש במשרד הפנים כי יכול להיות שהחייב מביא פרטים נכונים.
מנחם בן-ששון: תרשמו לכם.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים לעבוד על החוק מחדש.
מנחם בן-ששון: רבותיי, אתם באתם הבוקר עם רעיונות חדשים ולא אני.
: עוד לא היה נוסח סגור.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל חומר כתוב, אני מוכן לקבל נוסחים לדיון, אבל אני לא מוכן לבוא לכאן ולהתחיל לקבל תורה שבעל פה שיש לה הלכות משלה.
רפי רוס: אדוני, אני רוצה להזכיר שכאשר דנו בעניין הזה, הובטח שהתקנות הנוכחיות תתוקנה, תשוננה, תבוטלנה.
רפי רוס: אני מדבר על אותן תקנות שמחייבות את הזוכה להביא אישור על פרטי חייב.
רפי רוס: כך נאמר אז לפרוטוקול.
: עדיין אומרים את זה.
דלית זמיר: התחלתי את הדיון בזה שאמרתי שהמטרה של הסעיף הזה היא לבטל את הצורך הזה.
רפי רוס: אני עם היושב-ראש.
רפי רוס: אם יש חשש שלא יתקנו תקנות, צריך לציין את זה בחוק.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי את זה קודם וזה היה להערתו של חבר הכנסת סער לגבי רמת פרטנות, ואמרתי את זה בסעיף מסוים שחששתי שמסיבות של תקציב, חוסר רצון, חוסר נוחיות, לא יציבו דברים שצריכים להציב אותם.
מנחם בן-ששון: עכשיו, אחרי שהגעתי לנקודה הזאת, אמרתי שאתם חשודים בעיניי.
מנחם בן-ששון: אמרתי להם את זה.
מנחם בן-ששון: גם נפתחים סעיפים וגם חלק מהמקומות יכול להיות שמקצרים תהליכים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות אותם במקומות שאסור שייעשו.
מנחם בן-ששון: אמרתי עכשיו כתשובה שאם לישיבה הבאה אני אקבל נוסח כללי לסעיף קטן (ג), אני מוכן לשמוע גם נוסח כללי לסעיף קטן (א).
מנחם בן-ששון: הרי כל המערכת הזאת לא עובדת בלי תקנות.
מנחם בן-ששון: זה לא חידוש.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אתה מחוקק חוק ועד שלא תהיינה תקנות קשה מאוד להפעיל את המערכת.
: תיקון סעיף 7
: יש כאן שתי חלופות שהשוני ביניהן הוא לעניין מידת הפירוט והסדרה של משהו שעלה בדיונים.
: שינויים שאמורים להיכנס לטופס האזהרה.
: בגרסה השנייה אין את כל הפירוט של משמעות הליך חקירת יכולת, האפשרות לקבל סיוע משפטי והגורמים אליהם אפשר לפנות אלא רק מה שכתוב בסוף "שר המשפטים יקבע בתקנות מידע נוסף בעניין הליכי הוצאה לפועל שיש לכלול באזהרה".
: אני חושבת שכן ראוי הפירוט הזה, אבל כמובן ההחלטה בידיכם.
מנחם בן-ששון: זה ויכוח ישן.
גדעון סער: אבל הממשלה מתנגדת לפירוט הזה.
מנחם בן-ששון: כן, אבל אני נשאר עם נוסח הוועדה.
דנה נויפלד: לא, היא לא מתנגדת לפירוט אלא היא מתנגדת להתנגדות.
מנחם בן-ששון: היא יכולה להציע הסתייגות.
דלית זמיר: זה לא נוסח ועדה ולא נוסח של ועדה אלא הוצאו שתי חלופות בוועדה ושתי החלופות האלה עומדות בעינן.
דלית זמיר: אנחנו לא מתנגדים כמובן לפרט.
דלית זמיר: הבעיה היום היא שהאזהרה גם היום היא מאוד מאוד מפורטת ואני חושבת שעודף מלל יכול לפגוע.
דלית זמיר: אנחנו בהחלט מוכנים לשתף גם את הוועדה בנוסח האזהרה שיהיה אבל צריך לשקול את זה.
דלית זמיר: אני חושבת גם שזה לא מתאים לחקיקה ולא צריך לכתוב את כל הדברים האלה בחוק, וגם לא בטוח שזה מסייע לכתוב את כל ההסברים האלה.
דלית זמיר: אני חושבת שהנוסח השני הוא מספיק מפורט, הוא גם מפורט מאוד.
דלית זמיר: אגב, אני גם לא חושבת שצריך לכתוב בחוק גם בשפה ברורה ופשוטה.
דלית זמיר: אנחנו לא מתנגדים לפירוט הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: בזה אין שום דבר חדש.
דלית זמיר: הדיון צריך להיות בין שניהם.
דלית זמיר: זה לא שהוועדה החליטה על הנוסח הזה והממשלה מביאה עכשיו נוסח חלופי אלא שני נוסחים עומדים בפני הוועדה.
גדעון סער: הממשלה מתנגדת למודגש.
מנחם בן-ששון: אני בכל אופן אצביע על הנוסח המפורט.
מנחם בן-ששון: אין כאן שום חידוש.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על דברים שאמרנו בזמנו.
גדעון סער: אפשר להכניס גם את מגילת זכויות היסוד של האדם, כדי שהחייב ידע.
גדעון סער: אני בעד הנוסח המקוצר.
מנחם בן-ששון: אתם מוכנים שסעיף (א) לפי הנוסח שלכם יהיה באישור ועדת החוקה או גם על זה תגישו הסתייגות?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את הטופס לפני שאתם מאשרים אותו ואז אני הולך לקראת הנוסח הכללי.
דלית זמיר: אם נכתוב באישור ועדת החוקה, זה לגבי פרטים נוספים.
אליהו מלך: אנחנו מבינים שנושא פקודות המאסר כנושא עוד לא נסגר סופית והוא עוד יידון בפני הוועדה.
אליהו מלך: לכן אני חושב שבשלב זה להצביע על סעיף שאומר שהמלים "הוא צפוי למאסר – יימחקו", אולי זה מוקדם מדיי.
מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי כך.
מנחם בן-ששון: כיוון שכתוב כאמור בסעיף 70, אם בסעיף 70 יהיה כתוב שיש מאסר, יהיה מאסר ואז נמחק את הסעיף הקטן הזה.
מנחם בן-ששון: זה הכל תלוי בסעיף 70 כפי שינוסח.
: ההפניה לעניין המאסר לא ירדה.
דוד רותם: אם בסעיף 70 נקבע שיהיה מאסר, אנחנו גם נתקן את זה כאן.
דלית זמיר: "בשפה ברורה ופשוטה", אנחנו מבקשים למחוק גם את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא מתחייב לכלום.
קריאה: היה נדמה לי שהוסף כאן עניין של שפות.
מנחם בן-ששון: לא כאן.
מנחם בן-ששון: זה היה בסעיף אחר.
מנחם בן-ששון: אתם גם מתנגדים ל"שפה פשוטה וברורה".
דוד רותם: אולי תסבירו לי למה אתם מתנגדים?
מנחם בן-ששון: את זה יש לכם בזכויות החולה.
דלית זמיר: כל הטפסים צריכים להיות בשפה ברורה ופשוטה.
דנה נויפלד: אם לא כתבנו שזה צריך להיות בשפה ברורה ופשוטה, זה לא יהיה בשפה ברורה?
דנה נויפלד: תמיד זה צריך להיות בשפה ברורה.
דוד רותם: כאן אנחנו מדברים לאנשים מיוחדים וחלשים וכאשר כותבים להם שיש להם תוך 20 ימים מיום הגשת בקשה להגיש בקשה מנומקת עם מסמכים וכולי, הם לא מבינים מה כתוב.
מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי, שכנעו אותי חבריי בוועדה, שעדיף נוסח 2 על נוסח 1.
יחזקאל סיבק: אני חושב שממילא אף נוסח לא משנה כי רוב החייבים ממילא לא מבינים ולא יודעים לקרוא מה כתוב.
יחזקאל סיבק: בזה שתצמצמו את לשכות ההוצאה לפועל, ממילא לא יהיה להם את מי לשאול מה עושים.
מנחם בן-ששון: לפי הגישה הזאת לא נכתוב חלק מהחוקים כי עולים חדשים או לא יודעים עברית או לא קוראים חוקים.
יחזקאל סיבק: רוב החייבים מקבלים את המידע שלהם כאשר הם מגיעים ללשכת ההוצאה לפועל או מהשוטר שבא לאסור אותם.
יחזקאל סיבק: כך זה עובד.
קריאה: בטח לא מעורכי הדין.
מנחם בן-ששון: שכנעו אותי חבריי לוועדה שהנוסח השני טוב יותר, האחד בצורה אירונית והשני בצורה מעשית, ואני מקבל את הנוסח השני.
מנחם בן-ששון: לנוסח השני הוספתי באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
: (ב) בסעיף קטן (ב) יבוא "תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984 (להלן – תקנות סדר הדין), יבוא "תקנות סדר הדין".
: (ב) הסיפא החל במלים "בסעיף קטן זה" – תימחק.
: (ד) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
דוד רותם: למה לא ביום שהוא הגיש את הבקשה?
דוד רותם: זה ישכב אצל הרשם חודש.
דוד רותם: ברגע שהוא הגיש את הבקשה, סימן שהוא יודע על ההליך.
דוד רותם: ביום שהוא הגיש את הבקשה.
דוד רותם: כתוב "ביום שהחליט רשם ההוצאה לפועל".
דוד רותם: אם הוא הגיש בקשה, פירושו של דבר שהוא יודע שיש הליך, אז צריך להיות כתוב ביום שהגיש את הבקשה ולא ביום שהחליט הרשם, כי אם זה ישכב אצל הרשם חודשיים, למה אני צריך בינתיים לתת לו זמן?
דלית זמיר: חשבנו על הנקודה הזאת ובסוף החלטנו שכן צריך להיות בשלב בו מתקבלת ההחלטה.
דלית זמיר: קיווינו שיהיה איזשהו מפגש עם ראש ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: יכול להיות שיש בקשות שמוגשות אפילו שהחייב לא מבין את המשמעות.