GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם רביץ: לחם לאכול, בגד ללבוש וקורת גג, שיכול להיות גם צריף.
מנחם בן-ששון: הוא נרמז במלים "תנאי קיום נאותים", או לחילופין, "בסיסיים".
יורם סגי-זקס: יש הבדל גדול בין נאותים לבין מינימליים.
יורם סגי-זקס: נאותים זה סביר.
אברהם רביץ: באשר היותנו אנשים שנולדו בצלם אלוקים, באשר אנחנו חברה תרבותית, זה מחויב המציאות.
אברהם רביץ: וכאן, לגבי זה, לא משנה תותחים וטנקים שצריך, זה בכלל לא נוגע זה לזה.
אברהם רביץ: מובן שבעת מלחמה כולנו מצטמצמים, ויש תקנות חירום כאלה ואחרות, אבל אחרת לא עשינו שום דבר.
איל זנדברג: מה שאדוני אמר, שאותו מינימום, אותו בסיס, יוגדר כזכות, כי אתה אומר שמבחינת התפיסה זו זכות.
איל זנדברג: הזכות הזאת צריכה לעסוק בעניינים שהם באמת קיומיים לשיטתך, איכות הסביבה הוא לא אחד מהם, אבל מדור ומזון ותנאי קיום נאותים--
אברהם רביץ: איכות הסביבה בכלל לא פה, לשיטתי .
איל זנדברג: --נדמה לי שזאת הליבה, והליבה הזאת, אתה אומר, תהיה זכות, והביקורת השיפוטית תהיה רגילה.
איל זנדברג: לא הגבלה כלכלית של יכולת כלכלית, כי אתה אומר שזה לא עניין ליכולת כלכלית, אנשים צריכים לחיות ולנשום.
אברהם רביץ: אם עשינו את זה, עשינו משהו.
מנחם בן-ששון: ברור לך שאת חלופה א' לא לקחת.
מנחם בן-ששון: ברור לי שאת חלופה ב' לא לקחת, לקחת את חלופה ג', אבל אתה רוצה שיהיו רשומים בה בצורה מפורטת תנאי קיום, ועכשיו אני יכול להגדיר מהם.
מנחם בן-ששון: גם אני נוטה לכך, לפחות בצורת דיאלוג של פתיחה מול הממשלה.
מנחם בן-ששון: נשמע את הממשלה.
שי סומך: אני לא מציג עמדה רשמית.
מנחם בן-ששון: למה אתה לא מציג עמדה רשמית?
שי סומך: כרגע אין הצעה שעומדת על הפרק, ולא היה דיון לגבי זכויות חברתיות בממשלה הזאת.
שי סומך: אני חושב שגם בדיונים קודמים נציגים של המשרד לא הציגו עמדה רשמית.
שי סומך: קודם כול, משרד המשפטים באופן מסורתי תומך בעיגון הזכויות החוקתיות.
שי סומך: עם זאת, הוא גם מודע לקושי הפרקטי שביישום שלהן.
שי סומך: המתח הזה בין חשיבות הזכויות לבין הקושי ליישם אותן במקרים מסוימים, מלווה את הנושא.
שי סומך: אני אנסה לשכנע אתכם, אדוני, שגרסה א' היא הגרסה העדיפה.
שי סומך: אתם אומרים שזאת גרסת משרד האוצר, אבל זאת גם גרסת החוקה הדרום אפריקנית, שקשה לחשוד שהיא גרסת האוצר, וגם באמנה מ-1966 בדבר זכויות חברתיות מדובר על חובת המאמץ שמוטלת על המדינה.
שי סומך: זו גישה מקובלת מאוד בתחום הזה.
שי סומך: השאלה הראשונה שצריך להכריע בה היא השאלה אם מדובר כאן בחובה שמוטלת על המדינה, מה שאני חושב כגישה נכונה יותר, לבין הגישה השנייה שאומרת שמדובר בזכות שמוקנית לאדם.
שי סומך: הבעיה בזכות שמוקנית לאדם מסוים, לכאורה, זה הצד השני של המטבע, אבל יש כאן בעיה שאני אציג.
שי סומך: השאלה למי מיועד הביטחון הסוציאלי היא שאלה מאוד שנויה במחלוקת, שמוסדרת, למשל, היום בסעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי, ולהסדיר אותה, זה נראה לי עניין למחוקק ולא לחוקה.
שי סומך: אני אביא דוגמאות.
שי סומך: נניח שנאמר שלכל אזרח יש זכות לביטחון סוציאלי.
שי סומך: יורד הוא גם אזרח, השאלה, למשל, אם יורד זכאי לשירותים של ביטוח בריאות ממלכתי היא שאלה לא פשוטה, כי יש יורדים שמגיעים כדי לקבל ביטוח רפואי, וסעיף 58, אם אינני טועה, לחוק בריאות ממלכתי, מטפל בזה.
שי סומך: השאלה של תושבים חוזרים היא שאלה.
אברהם רביץ: אתה לא מדבר על מהות החוק, אתה מדבר על מי יוכל, למשל יורד.
איל זנדברג: זו סוגיית האזרח-תושב, שלא נגענו בה עדיין.
שי סומך: הבעיה היותר מורכבת היא לגבי תושבים.
שי סומך: מיהו תושב?
שי סומך: למשל, אני אביא את הפתרון של סעיף 2א לחוק הביטוח הלאומי, שאני שואל את עצמי האם הוא עולה בקנה אחד עם מה שכתוב כאן.
שי סומך: סעיף 2א התייחס לבעייתיות של עובדים זרים, האם עובדים זרים זכאים לביטחון סוציאלי, וזאת שאלה כבדה ביותר.
שי סומך: בנוסח הקודם של חוק הביטוח הלאומי נאמר, שכל תושב זכאי לענפים כאלה ואחרים, תושב זה מבחן עובדתי של מרכז חיים.
שי סומך: התיקון שיזמה הממשלה לפני כמה שנים אמר, למשל, שהתושבות היא לא רק מבחן עובדתי, אלא גם מבחן נורמטיבי.
שי סומך: זאת אומרת, קודם כול, צריך להיות מרכז חיים, זה התנאי שבלעדיו אין, והתנאי השני הוא, למשל, שתושב הוא למעט אדם שמחזיק באשרה של עובד זר, כי עובד זר לא זכאי לקצבת זקנה ולקצבת הבטחת הכנסה, לדמי אבטלה וכן הלאה, או, למשל, שוהה שלא כדין, וזה דבר מקובל בעולם.
שי סומך: אני חושב שכאן הממשלה לא חידשה בזה.
שי סומך: סעיף 2א הוא סעיף ארוך עם פרטי פרטים, אני לא חושב שסעיף 2א צריך להגיע לחוקה.
שי סומך: זאת שאלה שהמחוקק צריך לדון בה, ולדון בדקויות שבה.
שי סומך: לכן אני לא רואה איזו נוסחה בחוקה שיכולה להגיד מיהו קהל היעד של הביטחון הסוציאלי.
שי סומך: זו שאלה למחוקק ולא לחוקה.
שי סומך: הגרסה שאומרת שמוטלת חובה על המדינה מאפשרת, לדעתי, להתחמק מהשאלה המורכבת הזאת, מי קהל היעד של הביטחון הסוציאלי או של זכויות הרווחה.
שי סומך: אני חושב שצריך לבחור בגרסה שמדברת על הטלת חובה על המדינה.
שי סומך: עוד פעם, אנחנו לא ממציאים את הגלגל, מדינות, ואפילו האו"ם, נוקטים בגישה כזאת של חובה על המדינה.
שי סומך: זאת גישה לגיטימית בהחלט.
שי סומך: כשמגיעים לגישה שצריכה להיות מוטלת חובה על המדינה, צריכה להיות הכרעה בין שתי אפשרויות – האם זו חובה תוצאתית או חובת מאמץ.
שי סומך: לדעתי, בסופו של דבר, מה שיהיה בסוף, קשור ליכולת של בית המשפט ולמוטיבציה שלו.
שי סומך: זה בגישה הביקורתית של המשפט.
שי סומך: יש מגבלות על בית המשפט, הוא לא יכול להכריע בכל דבר שקשור לזכויות חברתיות.
שי סומך: חובת תוצאה היא יומרה שאי אפשר לעמוד בה, והיא גם לא עולה בקנה אחד עם אותם הסדרים שהצגתי.
שי סומך: חובת המאמץ היא גישה ריאלית, היא מתאימה ליחסים בין בית המשפט לבין הכנסת, והיא חובה שבאמת מייצגת מה שאפשר להשיג.
שי סומך: תארו לעצמכם חובת תוצאה בנושא הבטחת הכנסה, איך חוקה יכולה להבטיח שתהיה רווחה חברתית או שתהיה זכות לבריאות?
איל זנדברג: זה עניין של סדר עדיפויות.
יורם סגי זקס: זה בדיוק מה שהיא צריכה להבטיח.
שי סומך: הזכויות החברתיות הן זכויות מרוכבות מאוד.
שי סומך: יש המאמר של מונדלק, שמסביר מהן זכויות חברתיות.
מנחם בן-ששון: הוועדה שמעה את פרופסור מונדלק בימי העיון, כשהתחלנו לעסוק בחוקה, לפני שנתיים.
שי סומך: אני משתמש בניתוח שלו.
שי סומך: הזכויות החברתיות הן זכויות שיש בהן מורכבות.
שי סומך: למשל, הנושא של קיום אנושי מינימלי.
שי סומך: הנושא של קיום אנושי מינימלי מעלה את השאלה איך אתה מסייע לעניים לצאת ממצבם.
שי סומך: זאת שאלה שכל אדם, לפי השקפתו, יענה עליה אחרת.
שי סומך: יש אנשים שחושבים שצריכים להעלות את הקצבאות, יש אנשים שחושבים שצריך לפעול עם יותר חכות ולתת מס הכנסה שלילי, או לקדם יותר את ההשתלבות של האנשים בעבודה באמצעות קורסים מקצועיים, או להסיר חסמים בשוק העבודה של נשים עובדות או של אוכלוסיות אחרות באמצעות מימון מעונות יום וכן הלאה, ויש שילוב בין כל הדברים האלה.
שי סומך: השאלה מה היא הדרך הנכונה היא שאלה מורכבת מאוד, שמערבת שאלות תקציביות ושאלות חברתיות ומערבת הרבה גורמים, ובמשחק הפוליטי מושך כל אחד לצד אחר.
שי סומך: בית המשפט, בשאלות האלה, מאוד מתקשה להכריע.
שי סומך: למשל, יש מולו עותר מסוים, שמייצג אחד מהאינטרסים שקשורים.
שי סומך: יש הרבה שאלות של סדרי עדיפויות תקציביות- - -
יורם סגי זקס: בית המשפט לא מתערב בזכויות חברתיות בכלל.
יורם סגי זקס: תבדוק את הפסיקה של בית המשפט.
שי סומך: המורכבות הזאת של המטריה הזאת, לדעתי, מצדיקה חובה של מאמץ לקדם את הזכויות החברתיות, ולא חובת תוצאה, שקשה מאוד למלא בתוכן בערכאות השיפוטיות.
שי סומך: בסופו של דבר התוצאה הסופית לא תשתנה, כי בית המשפט בסוף יעשה מה שהוא יכול לעשות ומה שהוא רוצה לעשות, אם זאת תהיה חובת תוצאה או חובת מאמץ.
שי סומך: ההבדל הוא שחובת תוצאה היא יומרה שהחוקה מבטיחה, ואי אפשר להבטיח, אי אפשר להבטיח רווחה חברתית.
מנחם בן-ששון: אדוני כבר אמר את זה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לשעבר, בן-ישראל.
מנחם בן-ששון: גדעון בן-ישראל: קודם כול, אני מצטער שההסתדרות לא היתה די פעילה בדיונים של הוועדה.
מנחם בן-ששון: היא היתה כשעסקנו בשביתה ובעבודה.
2200: אני מדבר על מהלך כל הכנת הגרסאות השונות.
2200: אם מותר לי וידוי אישי, אני כל הזמן חוזר על המנטרה בהסתדרות, שבעניין זה של חוק-יסוד: זכויות חברתיות היא חייבת להיות פעילה מאוד.
2200: אני מקווה שמעתה ואילך העניין הזה מוסדר, שהיא תהיה שותפה מאוד פעילה לכל הפעילות של הוועדה.
2200: מובן מאליו שהגישה שלנו היא גרסה ג', וגרסה ג' מפורטת.
2200: זה ברור.
2200: אם הכוונה היא שאנחנו מתכוונים לחוקה שתנציח דברים, או חוקה שגם תשנה דברים, ברור שזאת הזדמנות שאיננה חוזרת להבהיר את הדברים.
2200: אני רוצה להתמקד רק במספר נקודות, שבהן יש חילוקי דעות, ואני מניח שיהיו עוד יותר.
2200: קודם כול, לגבי איך תפורש חוקה.
2200: זאת נקודה חשובה מאוד, מה שלא נחליט.
2200: כל האמנות הבין-לאומיות, אלה של האו"ם ואלה של ארגון העבודה הבין-לאומי, של ה-ILO, כולל ה- Committee of freedom of association, כולל ההחלטות שיש שם.
2200: אלה צריכים להיות בסיס לפרשנות בחוק.
2200: זה מאוד-מאוד חשוב.
2200: היתה לי הזכות לייצג את ההסתדרות כעשר שנים בארגון העבודה הבין-לאומי, אני יודע איזה מאמץ הושקע שם.
2200: לכן, ככלל פרשנות חשובות מאוד גם האמנות של האו"ם וגם האמנות של ה-ILO, וה-Committee of freedom of association.
2200: דבר שני.
2200: אני רוצה ללכת בעקבות החוקה הגרמנית.
2200: שם עניין הרווחה מופיע כחלק ממטרות החוקה, ואצלנו – מדינה יהודית ודמוקרטית ומדינת רווחה.
2200: לדעתנו, זה חייב להיכנס להגדרות, כי מכאן כל הפרשנויות שיבואו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לשעבר, בן-ישראל, מתכוון להכניס את ההגדרה הזאת לפרק העקרונות לפחות.
2200: כן, שיהיה ברור שאנחנו מתבססים על מדינת רווחה, כי בלי עוגן שלפיו יתפרשו דברים, לא בטוח שנצליח לממש את החוקה בדברים החשובים כהלכה.
2200: לגבי חופש ההתארגנות.
2200: לעובדים יש זכות להתארגן בארגוני עובדים כמו שלמעבידים יש זכות להתארגן בארגוני מעבידים.
2200: אבל היינו רוצים ניסוח רחב שידבר גם על ארגוני העובדים והסמכות שלהם, ולא רק על הזכות הצרה של העובד עצמו להתארגן.
2200: פה חייבת להיות הגדרה רחבה יותר, ובמסמך שהגשנו יש התייחסות מפורטת לכך.
2200: אני עובר לנושא רגיש מאוד, זה נושא זכות השביתה- - -
מנחם בן-ששון: אני מציע שתאמר במשפט קצר, כי היום לא נעסוק לא בשביתה ולא בהתארגנות.
2200: היום זה דיון הרבה יותר כללי.
2200: אני מעלה את הדברים רק בתמצית, אני לא מתכוון לפרט הרבה.
2200: אני רוצה להדגיש, שזכות השביתה היא לא רק זכות העובדים ששובתים, אלא גם של הארגון שהם פועלים במסגרתם, ולא רק על תנאי עבודה נאותים, אלא גם לקידום מטרות חברתיות וכלכליות של העובדים, כמו, למשל, הזכות לביטחון סוציאלי, ואנחנו יודעים כמה אנחנו עוסקים הרבה בנושאים האלה של ביטחון סוציאלי, בין אם ההסתדרות ובין אם הסתדרות הגמלאים, שהיא חלק ממנה.
2200: לכן העניין הזה של הזכות לשבות, גם לקידום מטרות כלכליות וחברתיות, מעבר לזכות לתנאי עבודה נאותים, היא נקודה חשובה מאוד-מאוד בתפיסה שלנו.
2200: היינו רוצים גם לראות שלא רק הזכות להתארגן באיגודים, אלא גם את הזכות למשא-ומתן.
2200: הזכות למשא-ומתן- - -
מנחם בן-ששון: אתה מטה אותנו מהשאלה.
מנחם בן-ששון: ניתבתי את הדיון היום לשלושה מוקדים, ובשלושה הללו כבר הבעת עמדה.
מנחם בן-ששון: אמרת דברים מאוד-מאוד ברורים לגבי המרחב של הזכויות בעמדתכם, הבעת עמדה ברורה מאוד לגבי האפשרות להרחיב את הזכויות הללו, ואולי לא הבעת עמדה לגבי השאלה של הסמכויות, ובזה אולי כן כדאי שתביע עמדה בסוגיה הזאת.
2200: מה כוונתך ב"סמכויות"?
מנחם בן-ששון: האם אתה רואה לנגד עיניך הגבלת התערבות של בית המשפט?
מנחם בן-ששון: האם אתה רואה לנגד עיניך בית משפט שאומר: רבותי, עברתם על חוק-יסוד, זה לא בסדר, ותו לא, או שאתה אומר שהתערבותו של בית המשפט היא כהתערבות של כל הדברים האחרים לפי סעיפי ההגבלה המקובלים?
מנחם בן-ששון: אפשר גם לחשוב על זה, לא צריך לענות על זה עכשיו.
מנחם בן-ששון: שמענו תשובות, ותיכף נשמע עמדות נוספות.
2200: לא ידעתי שזה סעיף ספציפי.
2200: בעניין זה נדבר בישיבה הבאה.
2200: לכאורה אין סיבה שלא נרצה שבית המשפט יוכל להיכנס לעניין.
מנחם בן-ששון: לא לכאורה.
מנחם בן-ששון: לו הייתי מדבר בשמך, הייתי אומר שלא תהיה שום הגבלה על בית המשפט לומר את דברו.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני מדבר בשמך.
מנחם בן-ששון: תפיסת
מנחם בן-ששון: כם החברתית צריכה לומר: מירב הזכויות החברתיות מצד אחד, ומצד שני, מירב האפשרויות לקבל עליהן הגנה מפני העריץ.
מנחם בן-ששון: העריץ במקרה הזה נתפס בעיני ארגון חברתי, ממשלה, ולפעמים כנסת, שנותנת יד לחוקק חקיקת עוולה.
2200: יש לנו עמדה ברורה בכיוון שדיברת עליו.
2200: אין ספק.
מנחם בן-ששון: האגודה לזכויות האזרח, שבעה עמודים מרתקים, אני מוכרח לומר.
מנחם בן-ששון: למרות שכמעט סיכמתי את הדברים, כתבתם אותם בצורה כל כך בהירה ונאה.
דבי גילד-חיו: אני אחלק את הדברים לארבע נקודות עיקריות שאנחנו רוצים להתייחס אליהן.
דבי גילד-חיו: קודם כול, בהמשך לדברים של חבר הכנסת רביץ, מבחינת היקף הזכויות, אנחנו חושבים שחסרות זכויות מסוימות שבכלל לא מופיעות או שמופיעות באופן לא מקיף מספיק, כחלק מסעיפי הסל.
דבי גילד-חיו: למעשה, בעיני, כל החלופות המוצעות הן במידה רבה סעיפי סל.
דבי גילד-חיו: גם הפירוט הוא לא פירוט מספיק לדעתנו.
דבי גילד-חיו: אני אציין חלק מהדברים.
דבי גילד-חיו: למשל, הזכות לחיי משפחה לא מופיעה בכלל, הזכות לתרבות לא מופיעה בכלל, הזכות לתנאי עבודה הוגנים, ועבודה בכלל, אלה דברים שבאמנות אחרות מקובלים ומופיעים לצד הזכויות האחרות שמופיעות כאן.
דבי גילד-חיו: זה נושא אחד.
דבי גילד-חיו: דבר נוסף.
דבי גילד-חיו: אנחנו סבורים שצריך שכל זכות כאן תופיע בסעיף נפרד, גם מבחינת המקום והחשיבות שאנחנו מנסים לשדר, שהזכויות האלה לא פחותות, או לא במעמד נורמטיבי, או אחר מזכויות אחרות, וגם מבחינת המסר החברתי, שהרי מדובר כאן בזכויות שהן זכויות רווחה, שמגינות על אוכלוסיות מוחלשות.
דבי גילד-חיו: ואם אנחנו נותנים מקום של כבוד לזכויות פוליטיות או לזכויות מהסוג הזה, להבדיל מזכויות רווחה, יש בזה מסר שלילי מאוד.
דבי גילד-חיו: מעבר לזה, זה גם נותן מענה לדברים שעלו כאן מבחינת היישום של הזכויות או מבחינת ההחלטה על מי הן חלות.
דבי גילד-חיו: אם כל זכות מופיעה בנפרד, אפשר להחליט לגבי כל זכות בנפרד על מי היא חלה באופן ספציפי, אפשר יהיה לדון לגבי כל זכות, איך היא תחול.
דבי גילד-חיו: אני רק אביא דוגמה בשביל להמחיש.
דבי גילד-חיו: נניח שעל זכות החינוך יחליטו שחינוך יסודי ייתנו לכל אדם שנמצא בישראל, כי אי אפשר להפקיר ילדים ולא משנה מה מעמדם, לעומת זאת, חינוך על-יסודי ייתנו רק לאזרחים ולתושבים, או כל החלטה ערכית שתהיה, אבל כשכל זכות נדונה בנפרד, אפשר לעשות את זה.
דבי גילד-חיו: עניין השפיטות ועניין היישום קשורים זה בזה, הם כרוכים האחד בשני.
דבי גילד-חיו: אנחנו, כמובן, חושבים שלא צריך להגביל את השפיטות של הזכויות האלה משורה ארוכה של סיבות.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני שוסע.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאתם מקבלים שפסקת ההגבלה כן תחול עליהן.
דבי גילד-חיו: זה ברור.
מנחם בן-ששון: את זוכרת שבאחד הדיונים היו יועצים מסביב לשולחן שאמרו שזה נכון שיש פסקאות הגבלה, אבל יש דברים שאולי לא ראוי להחיל עליהם את פסקת ההגבלה.
דבי גילד-חיו: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שפסקת ההגבלה שקיימת היום בחוקי-היסוד תחול, וכל זכות, תמיד תהיה יחסית ואפשר יהיה לשקול אותה.
דבי גילד-חיו: מעבר לזה, חשוב מאוד שתהיה שפיטות, כדי שאפשר יהיה להביא את הדברים לבית משפט, שבית משפט יוכל להכריע.
דבי גילד-חיו: קודם כול, כמובן, שבית המשפט לא דן בזכויות האלה רק כדי להחליט אם לפסול אותן או לא לפסול.
דבי גילד-חיו: לפעמים יש זכויות שקיימות והיישום שלהן לא ראוי או לא נכון, אז בית המשפט יכול לתת צו עשה, צו אל תעשה, למנוע הפליה במתן זכויות, דברים כאלה שגם חשוב להגיע לבית המשפט בגללם, אבל, מעבר לזה, זאת במה, כמובן, לאוכלוסיות מוחלשות שאין להן במה אחרת.
דבי גילד-חיו: כשקובעים מדיניות, מובן שהדברים נלקחים בחשבון כשיודעים שזה נתון- - -
2634: הצל של המשפט או הצל של החוקה, The shadow of the constitution.
2634: הצל של החוק מוטל על האנשים שמנהלים משפטים, והם בוחרים את האופציה שהיא בהתאם לחוקה או בהתאם לחוק.
דבי גילד-חיו: לפחות ברוח החוקה או החוק, ואז מראש, כשקובעים מדיניות או כשעושים שיקולי תקציב, מובן שהדברים האלה יובאו בחשבון וכך הלאה.
דבי גילד-חיו: פירטנו במסמך סיבות נוספות למה חשוב מאוד שזה יגיע לבית המשפט.
דבי גילד-חיו: עם זאת, אנחנו מבינים שקיים החשש הגדול, שמא, חס וחלילה, בית המשפט יכתיב קביעת מדיניות, או יתערב בשיקולי תקציב, ולכן אנחנו מציעים נוסחה שמקובלת וקיימת באמנות ובחוקות אחרות, של צמצום ההיקף של היישום.
דבי גילד-חיו: זאת אומרת, יהיו סייגים שיחולו, ויאפשרו לממשלה להחליט איפה היא מסכימה ובאיזו מידה, אבל אלה סייגים שקבועים מראש.
דבי גילד-חיו: הסייגים המקובלים הם היכולת המרבית.
דבי גילד-חיו: זאת אומרת, זו לא יכולת במובן שאתה יכול לעשות איזה חקיקה ולהגיד עשיתי, וזהו, אלא יכולת מרבית שבוחנים.
איל זנדברג: האם את יכולה להבהיר את הנקודה הזאת?
איל זנדברג: מה זאת היכולת המרבית?
דבי גילד-חיו: אלה שיקולים של תקציב, אבל כשאתה אומר מרבי, אתה מנסה לרמוז פה שאתה לא יוצא ידי חובה על ידי כך שאתה עושה, כמו שקודם חבר הכנסת בן-ששון אמר, שמספיק שאתה עושה חוק אחד, כאילו יצאת ידי חובה, כי אתה מראה שיישמת.
דבי גילד-חיו: כשאתה משתמש במלים כמו "יכולת מרבית", זה יפורש--
איל זנדברג: כלכלית מרבית, לא יכולת ארגונית.
דבי גילד-חיו: לפי היכולות.
דבי גילד-חיו: מובן שכבר ראינו שבית המשפט התייחס לדברים האלה, הוא אמר שיש מגבלות.
דבי גילד-חיו: למשל, אם ישראל צריכה להוציא הרבה כסף על ביטחון, מובן שזה יובא בחשבון בשיקולים של ההעדפות התקציביות, אבל, בגדול, השאיפה תהיה שהמקסימום שאתה יכול לעשות בכדי ליישם את הזכות, ייעשה.
דבי גילד-חיו: סייגים נוספים יהיו, למשל, יישום הדרגתי.
דבי גילד-חיו: נניח שיחליטו על זכות חינוך, יהיה לגיטימי שיגידו שאנחנו לא יכולים היום לתת חינוך לכולם, ונעשה את זה באופן הדרגתי לאורך שנים, כמו שעושים ממילא היום, שאתה עושה חינוך חובה רק ל-X שנים, ולא למקסימום של 15 שנים מהגן ועד התיכון.
דבי גילד-חיו: גם לגבי האמצעים, ואנחנו רואים שגם זה כבר נדון, לא תהיה התערבות באמצעים.
דבי גילד-חיו: כל ממשלה תוכל לקבוע באילו אמצעים היא מיישמת את המדיניות.
דבי גילד-חיו: זה כאן עונה על דברים שנאמרו.
דבי גילד-חיו: אף אחד לא יתערב בקביעה מה הכלי הטוב ביותר לבחור בו – זה בתשובה לדברים של משרד המשפטים – אבל צריך יהיה לשאוף ולפעול בשביל ליישם את החוקים האלה.
דבי גילד-חיו: אלה הסייגים שמקובלים.
דבי גילד-חיו: דרך אגב, הסייגים האלה קיימים באמנות.
מנחם בן-ששון: תיכף נשמע עוד כמה חברים, ואז נצטרך, הרב רביץ ואני, לפחות לסכם את הדיון.
יורם סגי זקס: אני מייצג כאן את המועצה הלאומית להתנדבות, שמעבר להתנדבות גם עוסקת בנושא של זכויות חברתיות.
יורם סגי זקס: הנושא הראשון הוא הנושא של מצב העוני, זאת אומרת, החוקה צריכה להיות מחוברת למצב העוני בארץ.
יורם סגי זקס: לכן מה שהערת, אדוני היושב-ראש, שמצד אחד להרחיב את זה במידה מקסימלית, ומצד שני להטיל על המדינה חובות, זה דבר נכון מאוד.
יורם סגי זקס: אני, בניגוד לעמדה של משרד המשפטים, לא הייתי מטיל רק על המדינה חובות.
יורם סגי זקס: זאת אומרת, הזכויות האלה ברגע שיש להן איזו מידה הצהרתית, יש להן גם משמעות לא רק כלפי המדינה, אלא כלפי כל אדם.
יורם סגי זקס: למעשה, ברגע שהעובדה שלכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראלי יש הזכות ליהנות מתנאי קיום נאותים, זה מטיל את החובה למעשה על כל אדם.
יורם סגי זקס: לכן זה יותר רחב, ולכן הזכות הפוזיטיבית יותר נכונה כאן, לא רק הזכות כלפי המדינה, מובן שזה גם כלפי המדינה, אבל גם כלפי כל אדם, ולכן זה יותר נכון.
יורם סגי זקס: אני רואה שאזרח ותושב מופיעים בכל החלופות, אין בכלל שאלה כאן בעניין הזה.
איל זנדברג: יש שאלה, היא לא הוכרעה בחלופות.
איל זנדברג: בדברי ההסבר זה מוצג כשאלה.
איל זנדברג: זה מה שהוחלט בוועדה בכנסת הקודמת, אבל זאת שאלה לדיון.
אברהם רביץ: כשייכנסו לפרטים כן תהיה נפקא מינה.
יורם סגי זקס: בתפיסת העולם שלנו, תפיסת העולם של העם היהודי, "גר ותושב חי עמך", ואנחנו מסתכלים על האנשים האלה שמלבישים את ההורים שלנו ונותנים סעד לכל האנשים שצריכים עזרה.
יורם סגי זקס: אנחנו צריכים להסתכל עליהם בגובה העיניים.
אברהם רביץ: יש כאלה שהם לא גר ולא תושב, אלא הם פה.
אברהם רביץ: אם אתה מדבר על ילדים, זה לא נפקא מינה.
יורם סגי זקס: נכון.
יורם סגי זקס: פה הגדירו אזרח או תושב, לא אמרו לכל אדם, שזה מה שאתה מכוון אליו.
יורם סגי זקס: אם היו אומרים לכל אדם שמגיע לפה, למשל, לאדם שמסתנן לפה, השאלה אם יש לנו חובה כלפיו.
יורם סגי זקס: אם אנחנו אומרים לכל אדם, יש לנו חובה גם כלפי אדם שמסתנן לכאן.
יורם סגי זקס: אם אנחנו אומרים לכל אזרח או תושב, בכל זאת אנחנו מתחמים את זה באיזה אופן ונותנים בסיס חוקי גם לתושבים, למשל, אנשים שמגיעים לטיפולים בקשישים וכן הלאה.
יורם סגי זקס: לדעתי, זה איזון נכון לא להרחיב את היריעה לחלוטין כלפי כל אדם שנמצא במדינה, אלא לתחום את זה לאזרח ולתושב.
יורם סגי זקס: רק אזרח זה קצת נראה לי צורם, אבל אזרח ותושב זה נראה לי נכון.
יורם סגי זקס: אם נציין, כמו שרשום כאן, "והכול בשים לב ליכולתה הכלכלית של המדינה", כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, זה מעקר את החוק.
יורם סגי זקס: גם היום צריך לזכור ש"התנועה למלחמה בעוני", יחד עם "האגודה לזכויות האזרח", "מחויבות" וגופים אחרים הגשנו עתירות לגבי קיום אנושי בכבוד, וצריך לזכור שהתערבות בחוקים חברתיים היא אפסית.
יורם סגי זקס: זאת אומרת, בפועל אין כמעט פסיקה שמתערבת במימוש זכויות חברתיות בצורה משמעותית.
יורם סגי זקס: האמירה של השופטת דורנר והשופט אדמונד לוי היא בבחינת חריג למגמה הכוללת.
יורם סגי זקס: נכון שיש אמירות.
יורם סגי זקס: למשל, ברק התבטא בפסק-דין גמזו, שלכל אדם יש זכות מדור וכן הלאה, אדם לא צריך להיות ברחוב וכן הלאה, אבל בפועל אין יישום של קיום אנושי בכבוד.
יורם סגי זקס: אפילו לגבי נושא של מאסר חייבים, והיו התבטאויות קשות של בית המשפט העליון לגבי העניין הזה, ויש עכשיו מגמה של חקיקה.
יורם סגי זקס: בפועל אין כמעט אכיפה ממשית של בית המשפט לגבי זכויות חברתיות.
יורם סגי זקס: ולכן החוקה צריכה בעניין הזה להוות איזה איזון לאי ההתערבות, כלומר, צריך לתת כלים לבית המשפט.
יורם סגי זקס: לכן גם בחלופות הסופיות, ואנחנו מדברים כאן על כמה חלופות סופיות, בהחלט צריך לתת ביקורת שיפוטית לבית המשפט, צריך לתת ביקורת שיפוטית נרחבת, זאת אומרת, אם לא מקיימים את הזכויות החברתיות, למשל, אם זורקים אדם לרחוב בלי מדור חלופי, צריך שבית המשפט יוכל להתערב בעניין הזה, שיוכל לתת סעד.
יורם סגי זקס: אחרת, מה הטעם?
איל זנדברג: צריך להבדיל בין מעשה של המינהל שמפר את החוק שמחייב אותו לבין חקיקה שפוגעת בחוקה.
איל זנדברג: לגבי מעשה מינהל פשיטא, אם הכנסת חוקקה וחייבה לתת מדור והרשות המבצעת לא קיימה את זה, בית המשפט צריך להתערב.
איל זנדברג: השאלה הקשה יותר, האם לא תהיה ביקורת על הכנסת שהיא קובעת שלא תהיה זכות למדור, והחוקה אמרה שתהיה זכות למדור.
יורם סגי זקס: יפה חידדת.
יורם סגי זקס: הסכנה פה היא הפוכה, הניסיון מלמד אותנו שהסכנה הפוכה.
יורם סגי זקס: זאת אומרת, בית המשפט כל הזמן הזה לא התערב, למרות שהיינו מצפים שהוא כן יתערב בדברים מסוימים.
יורם סגי זקס: בקיום אנושי בכבוד, כן הייתי מצפה שהוא יתערב, והוא לא התערב.
יורם סגי זקס: ולכן כן צריך לתת לבית המשפט סמכות, בלאו הכי הוא משתמש בזה מעט מאוד.
יורם סגי זקס: לכן כן צריך לתת את הדרך הזאת, והיא דרך נכונה.
יורם סגי זקס: אני רוצה לנסות להניח את דעתו של חבר הכנסת רביץ לגבי הנושא של איכות סביבה בחוק הזה.
יורם סגי זקס: נכון שז'בוטינסקי דיבר על חמשת המ"מים, אז הוא שם את המעון, המזון, המלבוש, המורה והמרפא, וכמעט הכול נכנס פה- - -
אברהם רביץ: התחלתי לפי ז'בוטינסקי...
2634: "הֲלוֹא פָרֹס לָרָעֵב לַחְמֶךָ, וַעֲנִיִּים מְרוּדִים תָּבִיא בָיִת: כִּי-תִרְאֶה עָרֹם וְכִסִּיתוֹ, וּמִבְּשָׂרְךָ לֹא תִתְעַלָּם", ישעיהו נ"ז, ההפטרה של יום הכיפורים.
2634: תחזור בבקשה למקורות.
יורם סגי זקס: אני מוכן לחזור אפילו לישעיהו נ"ו, פסוק ז', "כִּי בֵיתִי, בֵּית-תְּפִלָּה יִקָּרֵא לְכָל-הָעַמִּים".
יורם סגי זקס: אני מוכן ללכת איתך גם לכיוון הזה.
יורם סגי זקס: על מה הקדוש ברוך הוא מתפלל?
יורם סגי זקס: "שיכבשו רחמי את כעסי, ויגולו רחמי על מדותי", ואדון את בני לפנים משורת הדין.
יורם סגי זקס: גם על זה אני מוכן ללכת איתך.
יורם סגי זקס: גם מתוך המקום הזה צריך ללכת לפנים משורת הדין, להרחבה של העניין הזה בצורה משמעותית מאוד.
מנחם בן-ששון: אדוני שמע את דעתו של הרב רביץ.
יורם סגי זקס: עכשיו אני עונה לרב רביץ.
יורם סגי זקס: בעניין איכות הסביבה אמרתי שהיא גם חלק אולי מהזכות לבריאות במידה מסוימת.
יורם סגי זקס: מובן שאם סוללים כביש, וכולם קופצים על הכביש הזה- - -
אברהם רביץ: אתה יודע שיש ניצול לפעמים של המילה בריאות.
איל זנדברג: יש חלופה שמכניסה את איכות הסביבה בבריאות.
אברהם רביץ: אם זה בריאות, זה דין אחר.
יורם סגי זקס: בכל מקרה זאת לא זכאות שעומדת, כמו שהיושב-ראש ציין, בחלל העולם, היא עומדת מול הכול.
יורם סגי זקס: תמיד יש איזון בעניין הזה.
אברהם רביץ: כיוון שהם מגזימים, הם מכניסים גול עצמי.
יורם סגי זקס: אסור להגזים.
יורם סגי זקס: מצד שני, צריך לאפשר את הזכות.
יורם סגי זקס: עם הזמן צריך להביא בחשבון שחוקה היא לעוד 20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, ועם הזמן הדבר הזה ילך ויגדל.
יורם סגי זקס: צריך לשים לב להבחנה בין זכות לתנאים מינימליים לבין תנאים נאותים.
יורם סגי זקס: היתה גם מחלוקת בבית המשפט העליון על העניין הזה.
יורם סגי זקס: תנאים מינימליים לא מניחים את הדעת, צריך לאפשר תנאים נאותים.
יורם סגי זקס: אנחנו מתכוונים לתנאים סבירים.
יורם סגי זקס: יש כל מיני שיטות לבדוק עוני וכן הלאה, יש כאלה שמרכיבים סל, ויש השיטה שלנו, שזה חצי מהחציון, זה לא משנה.
יורם סגי זקס: האמירה של תנאים נאותים מטילה על המדינה, וזה בהקשר למה שציינה האגודה לזכויות האזרח, חובה מוגברת, זאת אומרת המדינה צריכה להשתדל יותר.
יורם סגי זקס: כיוון שאנחנו רואים שהעוני הוא חזיון נפרץ אצלנו לצערי, 1,6 מיליוני עניים, אנחנו כן צריכים להרחיב את החובה כמה שיותר.
יורם סגי זקס: דבר אחרון לגבי הזכות לחינוך.
יורם סגי זקס: האמירה של 15 שנות לימוד, מהגן עד לגמר תיכון, יכולה להיות בשורה בחוקה הזאת לאזרחים, שהחוקה לא תישאר רובד הצהרתי, אלא משהו שמיושם בחיים של האנשים ביומיום, ולכן יש לזה חשיבות גדולה.
יורם סגי זקס: ובכך תמו טענותי.
מנחם בן-ששון: נראה לי שנלך להגדרות הרחבות למרות עמדת הממשלה, ואני אומר את הדברים עם מידה מסוימת של אחריות, אבל באותה מידה של אחריות אני לא מסרס אם אני מוצא איזה ניסוח שאומר, "והכול בשים לב", אני לא אגיד "ליכולתה הכלכלית" בלבד.
מנחם בן-ששון: אז הציעה האגודה לזכויות האזרח איזו מילה אחרת.
מנחם בן-ששון: הרב רביץ, אתה היית בממשלה, ואתה מכיר בדיוק את האילוצים.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר על בסיס אמירה סוחפת- - -
אברהם רביץ: יש לי פתרון בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: זה הדבר שמעיק עלי בנוסחה, כי אני מוכן לתת הנחיה על דעת כל הוועדה, בכיוון שאמרת, ובלבד שתמצא לי את הפתרון שהממשלה תוכל לומר את דברה.
אברהם רביץ: אמרתי, ואני חוזר ואומר.
אברהם רביץ: בעקבות הדברים שאמר מר סומך, שהציג בפנינו תמונה של חילוקי דעות בדברים הטובים, איך מיישמים את זה, ויש דעות שונות ומגוונות בעניין.
אברהם רביץ: אנחנו מסתובבים מסביב לבעיה שאנחנו מרגישים שאין לנו הכוח לעשות את זה, אולי אפילו הכוח הניסוחי, באמת לעשות את החלוקה.
אברהם רביץ: אמרת 1.6 מיליוני עניים בישראל.
אברהם רביץ: אני רוצה להודיע לך שקראתי מחקרים וישבתי בישיבות עבודה במשרדי, בקלות מפליאה אפשר לעשות את זה למחצה ולפחות, בתנאי שתהיה לך הגדרה נכונה מה זה באמת עוני.
יורם סגי זקס: מחצה מניח את דעתך?
אברהם רביץ: אני ממש לא מדבר על מספרים.
אברהם רביץ: אמרתי בדברי הקודמים שאותם חילוקי הדעות מבחינת היישום, אם לתת חכה ולא את הדגים וכן הלאה, כל הדברים שהבאת לפנינו, הכול יהיה נכון כשאנחנו מדברים מעל המינימום.
אברהם רביץ: דרך אגב, לכתוב מינימום זה גרוע מאוד.
אברהם רביץ: אתה כותב דבר שלילי, שאתה נותן מינימום.
אברהם רביץ: צריך להגדיר את זה נכון יותר.