GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: ברגע שנכתוב הפרדה נוקשה, יבוא שירות בתי הסוהר, בצדק, ויאמר שזה עולה לו.
יצחק לוי: אני חושב שהסעיף הזה – אני הולך ו משתכנע – דורש דיון הרבה יותר רחב.
יצחק קדמן: כמו עוד כמה סעיפים בחוק.
יצחק לוי: שעשינו דיון מאוד רחב.
יצחק לוי: זאת הישיבה ה-15.
יצחק קדמן: בהרבה מאוד סעיפים לא דנו כמו שצריך.
יצחק לוי: אתה חושב כך?
יצחק לוי: אני חושב שכן דנו.
רחל גוטליב: אין בעיה שנדחה גם את הנושא הזה לסוג הנושאים שנבחן אותם.
רחל גוטליב: בהמשך יש עוד נושאים שראוי לדון בהם יותר לעומק.
מאיר ברקוביץ: הערת הבהרה אחת, בעיקר לשופטת רוטלוי שמתנועות הגוף אני מבין שגם היא חושבת לגבי התיאורים כאן שזאת מדינה אחרת ממה שהיא מכירה.
מאיר ברקוביץ: אני יכול לומר במלוא הכנות שמאז העברת מערך הכליאה, גם לגבי עצורי הימים, לשירות בתי הסוהר – וזה בסך הכל תהליך שהושלם כאשר המעבר האחרון של מחוז ירושלים היה לפני חודשיים או משהו כזה, זאת אומרת, התהליך הזה כולו הושלם לפני כחודשיים – באמת תופעות כמו התופעות שמתאר דוקטור קדמן מהדרום, ואני זוכר את התקופה בה הייתה ההתכתבות, לפני שנתיים או יותר, כל הדברים האלה הם מלפני התקופה הזאת.
מאיר ברקוביץ: בראייה שלנו הנושאים האלה השתפרו לאין ערוך כי לשירות בתי הסוהר יש את היכולות ואת המקצועיות לטפל בנושא של עצורים, מה שלמשטרה לא כל כך היה גם בגלל מצוקת המקומות כאשר היו מתקני כליאה ומקומות כליאה בתחנות ואילו היום לא משאירים קטינים בתחנות למשך ימים, אלא תמיד יש בית מעצר ובית המעצר לא הוכן רק עבורם אלא אלה מקומות גדולים, בתי סוהר שבנויים עם אנשי המקצוע שצריכים להיות.
מאיר ברקוביץ: לנו זה לא היה ואי אפשר היה להבטיח שכל יום יבוא קצין מבחן או עובד סוציאלי ויראה את העציר אבל שירות בתי הסוהר כן יכול להבטיח את זה.
מאיר ברקוביץ: לכן אני חושב שחלק מהרושם הגרוע שיש על המקומות האלה, קשור לתקופה שקדמה למעבר לשירות בתי הסוהר.
יצחק קדמן: אם מחר יחזירו את זה למשטרה?
מאיר ברקוביץ: אני לא רואה שמחר מחזירים את זה למשטרה.
צפנת בוזי-גרנביץ: אני רוצה להתייחס לנקודה של העובדים הסוציאליים.
צפנת בוזי-גרנביץ: התחלנו לדון בזה בעבר אבל עצרנו באמצע.
צפנת בוזי-גרנביץ: הדיווחים שאנחנו מקבלים מהקטינים הם שלא רואה אותם גורם טיפולי לא ביום הקליטה במעצר, לא למחרת וגם לא אחר כך, אם אנחנו לא מתריעים על סיכון אובדני.
צפנת בוזי-גרנביץ: אם שירות בתי הסוהר אומר שממילא זה קיים, ראוי לעגן בחוק את החובה שגורם טיפולי כלשהו יראה את העציר תוך כך וכך שעות.
צפנת בוזי-גרנביץ: התורנים שלנו מגיעים הרבה מאוד פעמים ומזדעזעים ממה שהם רואים והם מתקשרים או לקצין מבחן או לעובד סוציאלי או למישהו כדי שיבוא ויראה את הילד.
חיים שמולביץ: בהמשך למה שנאמר כאן על ידי נציגת הסנגוריה.
חיים שמולביץ: נושא של הטיפול בנוער בשירות בתי הסוהר נמצא כרגע בסדר עדיפות עליון של נציב שירות בתי הסוהר ושל שירות בתי הסוהר וכמסר בתוך המערכת, בגלל שהיו ביקורות כאלה ואחרות, ולמרות שאנחנו לא חושבים שזאת הייתה אחריות אישית של מישהו כזה או אחר, אבל רואים את זה כאיזושהי אחריות מיניסטריאלית ולכן הייתה החלטה של הנציב – מבלי לומר שזאת אשמה של מישהו – על החלפת ההנהלה של בית סוהר אופק.
חיים שמולביץ: זאת החלטה שניתנה ביום חמישי האחרון ותהיה הנהלה חדשה.
חיים שמולביץ: זה בגלל הרצון שלו והוא אומר שהוא רואה את הטיפול בנוער כנקודה המרכזית בה הוא רוצה להתמקד בחצי השנה הקרובה.
יצחק לוי: האם שירות בתי הסוהר היה מתנגד להכניס סעיף בחוק שגורם טיפולי צריך ליצור קשר ולבקר- עוד נראה מה יהיה הנוסח – כל עציר קטין תוך 24 שעות?
חיים שמולביץ: לפי מה שכתוב במסמך שהעברתי, אלה הנהלים.
יצחק לוי: מכיוון שבין כך זה כך.
חיים שמולביץ: אין לי בעיה שזה ייכנס לחוק, לפי מה שכתוב במסמך שהעברתי.
חיים שמולביץ: כלומר, בכפוף לדברים שנאמרו במסמך לגבי סוף שבוע.
יצחק לוי: האם תסכים שאנחנו ננסח סעיף ונביא לכם אותו לפני יום שלישי, סעיף שיגדיר את החובה של גורם טיפולי לבקר, ליצור מגע, לראות – עוד נראה מה יהיה הביטוי הנכון – קטין שנכנס למעצר תוך 24 שעות עם המגבלות שכתבת, לילה, שבת וכולי?
יצחק לוי: לא תתנגד שיהיה סעיף כזה.
יצחק לוי: גורם טיפולי זה עובד סוציאלי או פסיכיאטר.
אפרת רוזן: אני צריכה קצת הכוונה על איזה גורם טיפולי מדובר והאם מדובר על בית מעצר מסוים.
יצחק לוי: מדובר על כל בית מעצר.
יצחק לוי: כל מקום בו יש עצור קטין.
מאיר ברקוביץ: אמרתי במפורש שקטינים שמוחזקים ושוחררו, לא יעברו בכלל לשירות בתי הסוהר ולא יוארך המעצר שלהם.
מאיר ברקוביץ: כל עוד הם נמצאים אצלנו, אנחנו לא יכולים להבטיח את זה.
יצחק לוי: אמרתי שמדובר כאן בהוראה לשירות בתי הסוהר.
יצחק לוי: כמה זמן אתם מחזיקים קטין לפני שאתם מעבירים לשירות בתי הסוהר?
מאיר ברקוביץ: יכול להיות מצב שזה יהיה 24 שעות ועוד 24 שעות, תלוי באיזה שעה הוא נעצר, אם זה לילה או לא לילה, אם הוא יועבר רק ללינה ויחזור לחקירה.
מאיר ברקוביץ: זה קטין שעוד לא הובא להארכה בבית משפט.
יצחק לוי: באיזה בית מעצר הוא נמצא?
מאיר ברקוביץ: בזמן מעבר כזה הוא יכול להיות במעצר בתחנה.
יצחק לוי: יש תא מעצר בתחנה?
יצחק לוי: באחריות מי תא המעצר הזה?
מאיר ברקוביץ: המשטרה.
יצחק לוי: הוא עוד לא עבר לשירות בתי הסוהר?
מאיר ברקוביץ: הוא עוד לא יכול לעבור לשירות בתי הסוהר.
יצחק לוי: אני כרגע מדבר על כל המתקנים שבאחריות שירות בתי הסוהר.
חיים שמולביץ: תוך 24 שעות מרגע שהוא הועבר לשירות בתי הסוהר ולא מרגע המעצר.
מנחם בן-ששון: יש לי הערה שאני אומר אותה עוד פעם ביום שלישי ואני אומר אותה גם מעל במת הכנסת, אם תתנו לי הסתייגות דיבור כי אדוני ודאי יציג את הנושא.
מנחם בן-ששון: מהמקום בו אני יושב אני אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר והאויב של הטוב ביותר הוא המצוין.
מנחם בן-ששון: יש כאן שינויים עצומים.
מנחם בן-ששון: צריך לקרוא איפה היינו קודם ואיפה אנחנו נמצאים היום.
מנחם בן-ששון: צריך לראות מה הממשלה הביאה ולמה הממשלה נכונה.
מנחם בן-ששון: אם חושבים ארגונים להכניס את החוק הזה לתוך מסגרת שחורה, לשים אותו תחת הכותרת הידרדרות במצב, בהחלט אפשר לקחת ארבעה סעיפים מכאן ולבודד אותם ובצורה מסוימת ליצור את הדה-לגיטימציה, אבל אז אני מניח שבשיח שיש בו או חייב להיות בו הרבה רצון טוב מצד גורמי השיקום והמאסר, שגם הם עכשיו חלק מן המערכת הזאת, התשובה תהיה תשובה באותו הסגנון.
מנחם בן-ששון: הכנסת עושה כמיטב יכולתה במסגרת שניתנת לה.
מנחם בן-ששון: התמרון שהרב לוי ניסה להגיע אליו בין גורמים ממשלתיים שונים הוא לא רק ראוי לכל שבח אלא רואים את התוצאות שלו.
מנחם בן-ששון: זה לא לשפוך את התינוק עם המים אלא זה התינוק שעכשיו יהיה התינוק שלנו.
מנחם בן-ששון: לתת לו דה-לגיטימציה, אפשר בהבל פה וכבר היו לי דברים כאלה בחוקים אחרים שאני הייתי יושב-ראש אבל אז לא היו סניגורים מן הצד.
מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים גם בחרדה, גם בדאגה וגם מתוך קריאה שתראו מה יש כאן ולא רק מה אין כאן.
יצחק לוי: אני מבקש שוב מהיועצת המשפטית כן לכתוב סעיף שמתייחס למתקנים של שירות בתי הסוהר.
אפרת רוזן: אני צריכה להבהיר שמבחינה משפטית אנחנו לא מבדילים בין עצור שנמצא בחזקת שירות בתי הסוהר או בחזקת המשטרה.
אפרת רוזן: אנחנו צריכים לדבר על סטטוס משפטי.
אפרת רוזן: עצור מעל תקופה מסוימת, עצור עד תום ההליכים.
אפרת רוזן: כלומר, אנחנו צריכים לדבר על סטטוס משפטי ולא על החלופה שזה משהו שהוא משתנה והוא לא קבוע בחקיקה.
יצחק לוי: תבררי עם המשטרה למה אפשר להגיע.
יצחק לוי: אפשר לכתוב בחזקת שירות בתי הסוהר ובחזקת המשטרה.
רחל גוטליב: במיוחד היום.
רחל גוטליב: לפני ההעברה זה היה אקראי לגמרי וזה יצר אי-שוויון, אבל היום, כאשר בעצם כל מערך הכליאה עבר לשירות בתי הסוהר, ואני מבינה שמיד סמוך לאחר או במהלך החקירה או מועבר לשירות בתי הסוהר, אני לא רואה למה לא.
חיים שמולביץ: ברגע שהוא מועבר לשירות בתי הסוהר, הוא נחשב כאסיר לפי פקודת בתי הסוהר.
יצחק לוי: המשטרה, למה אתם מתנגדים שגם אצלכם יבוא עובד סוציאלי לבקר את הילדים?
קריאה: זה עולה להם.
מאיר ברקוביץ: אני חוזר להצעת החוק הממשלתית הראשונה, שהיו בה את הדברים התקציביים שאנחנו כל פעם חוזרים אליהם.
מאיר ברקוביץ: שם היה מדובר בקצין מבחן בכל מקום מעצר, על מנת שיוכל להיפגש עם כל הקטינים האלה.
מאיר ברקוביץ: הדבר הזה ירד בגלל בעיות תקציביות.
יצחק לוי: אני מדבר עכשיו על משהו אחר.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים להבטיח את זה.
מאיר ברקוביץ: אין לנו עובד סוציאלי בכל תחנה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים להבטיח.
מאיר ברקוביץ: אם קצין מבחן יכול להתחייב להגיע בתוך 24 שעות לפגוש קטין, העובדים הסוציאליים שאנחנו מכירים הם רק קציני מבחן.
מאיר ברקוביץ: אם קציני מבחן יכולים להתחייב תוך 24 שעות להגיע ולפגוש את הקטין, אנחנו כמובן נסכים אבל זה לא משהו שאנחנו יכולים להעסיק אותו ולתקצב עובדים סוציאליים.
מאיר ברקוביץ: לשירות בתי הסוהר יש עובדים סוציאליים מחוץ לקציני המבחן שנמצאים בקשר עם הקטינים.
יצחק לוי: יש בעיה שהעובדים הסוציאליים של שירות בתי הסוהר יגיעו לבתי המעצר המשטרתיים ויראו שם את הקטינים?
מאיר ברקוביץ: בוודאי.
מאיר ברקוביץ: מה זה בתי המעצר?
מאיר ברקוביץ: עכשיו אנחנו מדברים על כל תחנה ותחנה.
יצחק לוי: עזוב את החוק ובוא נדבר על המציאות.
מאיר ברקוביץ: זה לקחת מישהו שהתפקיד שלו במקום מסוים ולומר לו שעכשיו ילך למקום אחר.
יצחק לוי: מה זה מקום אחר?
יצחק לוי: זה איש מקצוע.
מאיר ברקוביץ: זה כמו שתאמר עכשיו שעובד סוציאלי מהרשות המקומי יבוא לפגוש את הקטין במאסר.
מאיר ברקוביץ: לשם כך יש קצין מבחן.
יצחק לוי: צריך לשנות תבניות.
יצחק לוי: לא צריך להיות מאוד כבולים בתבניות שלנו.
יצחק לוי: אם המטרה היא שתוך 24 שעות איש מקצוע יראה קטין, ואם אתם מסכימים למטרה, אני לא יודע אם כרגע אפשר יהיה לחוקק חוק גורף, אבל קודם כל נדבר מדוע אתם חושבים שרק קצין מבחן צריך לבוא ולמה לא יכול לבוא עובד סוציאלי משירות בתי הסוהר.
יצחק לוי: אתם תמסרו רשימה יומית של כל הנחקרים ועובד סוציאלי בא ומבקר אותם.
רחל גוטליב: זה לא ריאלי.
מאיר ברקוביץ: שירות בתי הסוהר צריך לענות על השאלה ולא אני.
מאיר ברקוביץ: זה לא עובד סוציאלי מטייל.
מאיר ברקוביץ: מי שאנחנו מדווחים לו על המעצר, זה קצין מבחן.
מאיר ברקוביץ: עד שהדיווח יגיע לשירות בתי הסוהר שיש אצלנו עצור, זה רק כאשר אנחנו מודיעים שאנחנו עומדים להעביר אותו אליו.
מאיר ברקוביץ: מי שאנחנו מודיעים לוב רגע שנעצר קטין, שולחים הודעה, זה לקצין מבחן ולסנגוריה.
מאיר ברקוביץ: אם קצין מבחן יכול להגיע לפגוש אותו תוך 24 שעות, כמו שהיה בזמנו אבל זה דרש אז משהו מיוחד, גם תקציב מיוחד וגם התחייבות מיוחדת, בזמן ההתנתקות, אז מבחינתנו אנחנו ודאי לא נתנגד לפגישה הזאת בכפוף לצורכי חקירה, לעיתוי, לזמן, אבל אלה דברים קטנים.
יצחק לוי: אני מבין ממשרד המשפטים שכן אפשר אולי להגדיר מתקני שירות בתי סוהר מול מתקני משטרה.
קריאה: הסטטוס של העצור ניתן להגדרה.
רחל גוטליב: אולי בתיקון עקיף לפקודת בתי הסוהר.
יצחק לוי: בואו ננסה לעשות את זה.
יצחק לוי: לא נרוויח הכל אבל נרוויח חלק.
רחל גוטליב: הרעיון הוא לעגן בחקיקה את מה ששירות בתי הסוהר בנהלים.
אפי ברוור: גם בהצעת החוק הממשלתית המקורית דובר על קציני מבחן בבתי מעצר, בכפוף לתקציב, ולא בתחנות משטרה.
אפי ברוור: תחנות משטרה זה לא מציאותי.
אפי ברוור: אנחנו מדברים על עשרות, אם לא יותר, כך שזה ממש לא מציאותי.
יצחק לוי: את הנושא הזה סיימנו.
יצחק לוי: הסיכום הוא שאנחנו כן מנסים להביא ביום שלישי סעיף שיעגן את ההוראות של שירות בתי הסוהר כפי שכתובות במכתב הזה ולהכניס אותן לחוק בהסכמת שירות בתי הסוהר ובהסכמת משרד המשפטים.
רותי אלדר: אני מבקשת להעלות מחדש – וכתבנו גם נייר עמדה בעניין – את הדיון בסעיף 9 לחוק הנוער.
רותי אלדר: היה דיון והוחלט למחוק את ההצעה שמדברת על נפגע עבירה כאחד מהאנשים שבית המשפט רשאי להרשות את נוכחותם בבית המשפט בדיון בבית משפט לנוער.
רותי אלדר: ממש ברגע זה נמצאת דוקטור דנה פוגץ' בבית משפט על מנת לבקש רשות למשפחת קלינר להיות נוכחים בדיון בעניינו של מי שהרג את בתם עורכת הדין ענת קלינר.
רותי אלדר: אני חושבת שהסעיף הזה הוא במהותו סעיף הצהרתי והוא לא דורש בוודאי תקציב.
יצחק לוי: אנחנו דנו בזה ואני מצטער מאוד שרק עכשיו ההערה שלכם מגיעה.
רותי אלדר: לא, אנחנו גם הערנו אותה קודם.
רותי אלדר: אנחנו מבקשים לדון בזה מחדש.
יצחק לוי: אני לא חושב שנדון בזה מחדש.
יצחק לוי: אני חושב שכל אדם זה כולל גם נפגע עבירה.
רותי אלדר: הדוקטרינה החדשה של הכרה במעמדו ובזכותו של נפגע עבירה, אפילו על פי חוק כבוד האדם וחירותו, בכבודו, על מנת להזכיר אותו כאחד האנשים שבית המשפט יהיה רשאי להרשות להם.
רותי אלדר: לא מדובר כאן על שינוי שהוא במהות אלא זה שינוי סמנטי שיש בו איזשהו מסר ערכי שנותן את הכבוד לנפגע העבירה.
יצחק לוי: כאשר אנחנו נגיע לסעיף 9, נעלה את זה שוב ונשמע את עמדת אנשי המקצוע ואת עמדת משרד המשפטים.
יצחק לוי: אני רק אומר לך שבדיון הראשוני כבר סיכמנו שלא, אבל נשמע את הדעות כאשר נגיע לסעיף.
יצחק לוי: אני מציע שנעבור על סעיפי החוק לפי הסדר.
יצחק לוי: אנחנו נביא שינויים מסוימים, לדעתי לא גדולים, אליהם הגענו להבנה עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד הרווחה.
יצחק לוי: לגבי משרד הרווחה השינוי הוא קטן מאוד, לגבי המשרד לביטחון פנים השינויים הם קצת יותר, ואנחנו נראה אותם תוך כדי החוק.
יצחק לוי: יש גם סעיפים שעוד לא סוכמו, יש סעיפים שיש גרסאות ואנחנו תכף נראה אותם.
יצחק לוי: אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף חוקר הנוער.
אפרת רוזן: סעיף 11א, עמוד 28.
יצחק לוי: אנחנו בדיון עם השר דיכטר לגבי הסעיף הזה.
יצחק לוי: כמובן שהממשלה מתנגדת לסעיף הזה.
יצחק לוי: בעיניי סעיף 11א הוא סעיף מאוד חשוב.
יצחק לוי: תוך כדי הידברות עם המשרד לביטחון פנים אמר השר שהוא יעביר לנו מכתב לגבי תוכניותיו בעניין הזה, לגבי הרחבת מערך חוקרי הנוער וכולי.
יצחק לוי: קיבלנו טיוטה שלא הניחה את דעתנו, שלדעתי לא הייתה מספיק משמעותית.
יצחק לוי: אני מבין שהיום אין לנו מכתב של השר כפי שביקשנו, אבל אם הוא יגיע עד יום שלישי, נקריא אותו ונראה מה לעשות, ואם לא, בינתיים מבחינתנו הסעיף הזה נשאר כאן.
יצחק לוי: יכול להיות שהוא יישאר כחלק מהנוסח ויכול להיות שיישאר כהסתייגות שלי.
יצחק לוי: תלוי מה תהיה ההחלטה כאן.
מנחם בן-ששון: עמדתו של השר היא שצריך לבנות תוכנית להעביר את המערך שעוסק בנוער, את ההדרכות ואת ההנחיות.
יצחק לוי: אנחנו לא דיברנו רק על הדרכות והנחיות אלא על הרחבת המערך, על תוספת תקנים למערך.
יצחק קדמן: היו להם 600 תקנים והם נשארו עם 450 תקנים וזה כשהם עברו ממדור, שזה קטן, למחלקה גדולה.
מאיר ברקוביץ: לא, זה לא נכון ואמרנו את זה.
יצחק קדמן: זה נכון ומדויק.
מאיר ברקוביץ: זה לא נכון ומדויק.
מאיר ברקוביץ: אני אומר למה הוא מתכוון כדי שלא יהיה משהו בספר.
מאיר ברקוביץ: יש 600 ומשהו חוקרי נוער והדבר הזה לא השתנה.
יצחק קדמן: ירדו 150.
מאיר ברקוביץ: הדבר שהשתנה הוא שכדי לפנות את יחידות הנוער לעסוק בעיקר בחקירה של עבריינות נוער ולא לטפל בתיקים של מבוגרים שבהם הנפגע או העד הוא קטין, את האחריות לטיפול בתיקים האלה – ויש לזה ביטוי גם בסעיפים שאנחנו מנסחים כאן – עברה לפי העניין.
מאיר ברקוביץ: הקימו יחידות בתל-אביב והקימו יחידה שעוסקת בנושא המשפחה.
מאיר ברקוביץ: כדי לשמור על העיקרון שאותם קטינים בכל מקרה נחקרים על ידי חוקרי נוער, הם בפועל יושבים ביחידות האלה ולא ביחידות הנוער אבל הם עדיין מפוקחים מקצועית על ידי מערך הנוער.
מאיר ברקוביץ: לכן זה לא נכון שמערך הנוער ירד ב-150 תקנים אלא פשוט הם עסקו בדברים האלה בתוך יחידות הנוער והם עוסקים בזה בחקירות הקטינים רק בתיקים הגדולים, במקום שהיחידה תעסוק עכשיו במשך זמן רב מיום העובדה שלה בטיפול בתיקים שהם בעצם תיקי בגירים ולא תעסוק בתיקים של קטינים עבריינים.
עודד ברוק: המכתב ממתין עדיין להנחיית לשכת השר.
יצחק לוי: אני אומר שאני לא מתכוון לדון בסעיף הזה.
יצחק לוי: הסעיף הזה מבחינתי כרגע נשאר וכאשר נגיע אליו, אנחנו נדון פה בין חברי הכנסת אם הוא נשאר כנוסח ראשי או אם הוא נשאר כהסתייגות שלי.
יצחק לוי: אם יגיע המכתב של השר והמכתב הזה יספק אותנו ויניח את דעתנו, יתכן שיהיה שינוי, אבל כרגע אני אומר שכאשר נגיע לסעיף 11א לא נדון בו אלא הוא יישאר בנוסחו.
רחל גוטליב: תוך כמה זמן?
מנחם בן-ששון: זה לא היה.
יצחק לוי: אם המכתב יהיה מכתב שיספק אותנו והוא יבקש מתאנו לא להכניס את זה לחוק כי הוא מוסר לנו התחייבות, בסדר.
יצחק לוי: אם המכתב יהיה כמו הטיוטה הראשונה שראיתי, אני לא מקבל את זה.
יצחק קדמן: זאת דוגמה קלאסית.
יצחק קדמן: אינני רוצה להשחיר את המצב ואני מודע לכל הדברים שאמרת.
יצחק קדמן: היו שנים בעבר שילדים לא נחקרו על ידי מי שאיננו חוקר נוער.
יצחק קדמן: אם אנחנו לא נשים את זה בחוק, יש בפועל היום, ותהיה עוד יותר אחרי החקיקה, נסיגה בהשוואה למצב הקיים.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק הממשלתית במקור שלה כללה סעיף כזה של ייחוד פעולה אך ורק לחוקר נוער.
אפרת רוזן: בתזכיר.
יצחק קדמן: בתזכיר זה הופיע, מפני שזאת הייתה גם ההמלצה של ועדת רוטלוי.
יצחק לוי: אני אמרתי מה המצב של הסעיף הזה כרגע והיום לא נטפל בו.
יצחק לוי: אם יש לנו מכתב מספק, אנחנו ביום שלישי נדבר.
דוד רותם: הסעיף הזה קיים.
יצחק לוי: מבחינתי הוא קיים.
יצחק לוי: אם חברי הכנסת ירצו להעביר הסתייגות, אני מוכן.
דוד רותם: אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמות שהוא.
יצחק לוי: אנחנו כרגע מתחילים לעבור על החוק סעיף אחר סעיף.
יצחק לוי: במקום שאין חילוקי דעות, אנחנו נעביר עליו מהר, במקום שיש גרסאות, יהיו גרסאות, במקום שיש שינויים, נודיע על שינויים.
יצחק לוי: מרגע זה אפרת מנהלת את הדיון.
אפרת רוזן: אנחנו מתחילים בעמוד הראשון, בסעיף ההגדרות, תוספת להגדרת חוקר נוער.
אפרת רוזן: התיקון הזה הוא בלתי תלוי בהצעה לחייב חוקר נוער אלא הוא מדבר על הכשרה ואינני חושבת שיש כאן התנגדות.
דוד רותם: כשאני אומר הכשרה, אדם הוכשר לפני עשר שנים ועשר שנים היה שוטר תנועה ופתאום עכשיו זה משתנה.
דוד רותם: האם לא צריך לומר שהוא גם עסק בתחום חוץ מאשר ההכשרה?
יצחק לוי: דיברנו על זה והחלטנו לא לכלול את זה בחוק כיוון שהדבר הזה מאוד מאוד בעייתי.
יצחק לוי: יש אנשים שעוברים מתפקיד לתפקיד לזמן מסוים, יש אנשים שיוצאים לחופשות ואי אפשר להגדיר את זה בחוק.
יצחק לוי: זה כמו בכל מקצוע, גם במקצוע של עריכת דין וגם במקצוע של רופא או מהנדס, שגם שם אין סעיפים כאלה.
יצחק לוי: לכן גם כאן החלטנו לא להכניס את זה.
דוד רותם: אני מבקש הסתייגות, שהוא עוסק בתחום.
דוד רותם: לא יכול להיות שייקחו שוטר, ייתנו לו הכשרה ואחרי כן עשר שנים הוא לא יעסוק בזה.
יצחק לוי: ואם הוא עסק שנה ועכשיו עשר שנים הוא לא עסק, זה בסדר?
דוד רותם: לא, לכן אני רוצה להגביל את זה שבתקופה לפני שהוא מתחיל לעסוק בזה, הוא לפחות היה ביחידת נוער או משהו כזה.
יצחק לוי: אם הוא היה שוטר תנועה ועכשיו הוא עובר לחקירות נוער?
יצחק לוי: אתה מדבר על סטאג'.
דוד רותם: סטאג' זאת הכשרה.
יצחק לוי: נרשמה הצעה נוספת וביום שלישי נצביע עליה.
מוסמך, להוסיף: ולעניין חקירה בעבירות לפי פקודת התעבורה, ראש מחלק תאונות דרכים במרחב ובהיעדרו קצין הבוחנים המחוזי, ובלבד שקיבלו הכשרה לצורך תפקידם לעניין חוק זה, כפי שיקבע המפקח הכללי של משטרת ישראל.
יצחק לוי: אנחנו מסכימים לגרסה ב'.
רחל גוטליב: לגבי סעיף העקרונות הכלליים, אפרת עשתה מאמץ בהמשך להחלטה של הישיבה הקודמת להעלות את הנושא הזה של שיקול וכולי.
רחל גוטליב: אני מדברת על סעיף 1.
רחל גוטליב: יש פער בין א' ל-ב'.
רחל גוטליב: אני מציעה לאחד את א' ו-ב' כי הכל צריך להילקח בחשבון ואני אקריא מה אני מציעה:
רחל גוטליב: זה נראה לי יותר נכון.
אפרת רוזן: צריך לשים לב לשני שינויים לעומת הנוסח הקיים עכשיו, שלא מדובר רק על מימוש זכויות ולא על פגיעה בהן.
רחל גוטליב: אני לא יודעת מה זה.
רחל גוטליב: פגיעה בזכות.
רחל גוטליב: זאת הפעלת סמכות.
רחל גוטליב: זאת לא פגיעה.
רחל גוטליב: נראה לי לא נכון לומר פגיעה בזכויות כי זה נותן לגיטימציה.
רחל גוטליב: אני חושבת הפעלת סמכות אבל בהפעלת סמכות יש איזושהי פגיעה.
רחל גוטליב: נראה לי לא נכון לכתוב פגיעה בהם.
אפרת רוזן: אני חושבת שזה נכון לכתוב הפעלת סמכויות ולא פגיעה.
רחל גוטליב: כן, נראה לי נכון.
אפרת רוזן: זה נוסח שהוועדה כן דנה בו בנושא של הפגיעה.
אפרת רוזן: דבר שני הוא שאתה מוסיף את "בהתחשב בגילו ובמידת בגרותו" גם לעניין שיקולי השיקום, דבר שכרגע לא נמצא בסעיף.
רחל גוטליב: בהחלט.
אפרת רוזן: אני לא אומרת שלא, אלא אני אומרת שצריך לשים לב לפני שינויים מרכזיים.
אביטל מולד: לעניין הפגיעה בהם, יש בהחלט פעולות כלפי קטין של פגיעה בזכויות שלו.
רחל גוטליב: רק במסגרת הפעלת סמכויות.
רחל גוטליב: אם זה לא במסגרת הפעלת סמכויות, לא ראוי שתהיה פגיעה.
רחל גוטליב: לכן אני לא חושבת שזה נכון לכתוב את זה.
רחל גוטליב: צריך לכתוב מימוש זכויות והפעלת סמכויות ולא פגיעה בזכויות כי אנחנו לא רוצים לתת לגיטימציה לפגיעה בזכויות.
יצחק לוי: הסעיף יאוחד לפי הנוסח שהוקרא וביום שלישי נביא את זה כסעיף אחד.
אפרת רוזן: בעמוד 6 יש הוספה של סעיף 5א, סעיף שכדאי להשאיר להצבעות ביום שלישי.
יצחק לוי: למשרד הרווחה יש הסתייגות שאני לא מבין למה היא קיימת.
רחל גוטליב: גם אני רוצה להסתייג.
רחל גוטליב: קראתי את זה עוד פעם בתשומת לב.
רחל גוטליב: אני מדברת על סעיף 1ב(ג)(2), בעמוד 4.
רחל גוטליב: זה סעיף של עיקרון כללי ואחד מהסייגים של זכות ההשתתפות שנקבעה כאן שלא לתת לו אפשרות להביע עמדה, אי מתן ההזדמנות העומדת לגרום פגיעה ממשית בקטין, שזה בסדר גמור וראוי, אבל (2) נראה לי לא נכון כי ב-(2) לא ניתן לקטין מפאת דחיפות בקבלתה, זה נכון רק באותם מקרים בהם אכן ראוי הנושא של דחיפות בקבלתה.
רחל גוטליב: הרי עברנו מהלך וכל הסעיף מסויג רק באותם מקרים בהם נקבע בחוק שיש לו זכות להביע עמדה.
רחל גוטליב: ככל שרוצים – ועברתי, זה לא תמיד נכון – לסייג את אפשרות מתן העמדה בגלל שלא ניתן מפאת חיקוקה לקבל אותה, אז נכתוב את זה בסעיף עצמו אבל לא לקבוע את זה כעיקרון כללי שמסייג את אותם מקומות בהם דרשנו שתינתן לו אפשרות.
יצחק לוי: איפה נכתוב את זה?
רחל גוטליב: אני עברתי ולא מצאתי מקום שבו בגלל דחיפות בקבלתה, לא ייתנו לו זכות להביע עמדה.
רחל גוטליב: אמרנו שצריך את הסכמתו, ייתנו לו את ההסכמה והסייג הזה לא נכון.
יצחק לוי: הוא לא נכון מבחינת התוכן שלו?
רחל גוטליב: צריך להוריד אותו.
רחל גוטליב: כעיקרון כללי זה לא נכון.
רחל גוטליב: אני מציעה להוריד.
רחל גוטליב: זה היה נכון בוורסיה הקודמת אבל זה לא נכון עכשיו.
יצחק לוי: אפשר להוריד אותו.
יצחק לוי: את סעיף קטן (2) בעמוד 4 אפשר להוריד.
אפרת רוזן: לסעיף 5א יש שתי גרסאות שמונחות על שולחן הוועדה.
אפרת רוזן: הגרסה שחבר הכנסת לוי תמך בה למעשה מבחינה בין שפיטה של מי שהוגש נגדו כתב אישום עת היה מעל גיל 18 אך ביצע את העבירה כשהוא היה קטין, בין שני גילאים – האם כתב האישום הוגש עד גיל 19 או מעבר לגיל 19.
אפרת רוזן: אם מדובר במי שהוגש נגדו כתב אישום כשהוא היה בגיר וביצע את העבירה כאשר היה קטין וכתב האישום הוגש עד גיל 19, ההצעה היא שהוא יישפט בבית משפט לנוער עם תחולה מלאה של הוראות חוק הנוער.
אפרת רוזן: אם הוא מעל גיל 19, ההצעה היא שהוא יישפט בבית משפט רגיל עם תחולה חלקית של הוראות חוק הנוער.
אפרת רוזן: זו ההצעה של חבר הכנסת לוי שמבוססת גם על ההצעה הממשלתית כפי שהייתה אחרי דיונים אצל לבנת משיח.
יצחק לוי: יש לנו שתי הצעות.
יצחק לוי: משרד הרווחה רוצה להעיר משהו בעניין הזה.
דוד רותם: אנחנו מסכימים שאם הוא עבר את גיל 39, הוא יישפט בבית משפט.
יצחק לוי: עד איזה גיל?
דוד רותם: קטין, לא ישפטו אותו כאשר הוא יגיע לגיל 40.
יצחק לוי: אולי ישפטו אותו בגיל 25.
יצחק לוי: תקבע גיל.
יצחק לוי: אני קבעתי 19.
דוד רותם: אני אומר שברגע שהוא היה קטין, הוא יישפט בבית משפט לקטינים.
יצחק לוי: לא חשוב מה הגיל.
דוד רותם: לא חשוב מה הגיל.
דוד רותם: תגישו את כתב האישום כמה שיותר מהר ואל תחכו אתו.
בתיה הרטמן: אנחנו ביקשנו לחזור לנוסח המקורי משני טעמים.
בתיה הרטמן: ראשית, מטעם תקציבי שחותך את כל הנוסחאות והגרסאות.
בתיה הרטמן: כי התבססנו כנראה על נתונים לא נכונים.
בתיה הרטמן: כאשר ביקשנו לבדוק את העלות התקציבית, ביקשנו מידע לגבי כמה מקרים קציני מבחן למבוגרים נתנו תזכירים ועסקו בהעמדה לדין של קטינים שעשו את העבירה כקטינים והועמדו לדין כמבוגרים.
בתיה הרטמן: נאמר לנו שהמספר הוא זעום ביותר.
בתיה הרטמן: הסיבה לכך – אחר כך ביררנו – שהסניגורים לחצו מאוד שקטינים יעמדו לדין בבית משפט לנוער ולכן הנתונים לא היו מדויקים.
בתיה הרטמן: זה ההסבר שנמסר לנו.
בתיה הרטמן: לאחר שבדקנו את הנתונים, ראינו שהנתונים הם נתונים גבוהים.
בתיה הרטמן: כפי שהסברנו במסמך התקציבי שלנו, מדובר ב-737.
יצחק לוי: זה עד גיל 19?
בתיה הרטמן: אין לנו את ההבחנה עד גיל 19.
יצחק לוי: אז תעשו.
בתיה הרטמן: זה מבחינה תקציבית.
יצחק לוי: תקציבית, זה לגרסת חבר כנסת רותם.
בתיה הרטמן: לא, מבחינה תקציבית זה כל מי שעשה עבירה כקטין, הועמד לדין בבית משפט לנוער ויחולו עליו הסעיפים לחוק הנוער.
יצחק לוי: כלומר, העלות התקציבית היא לפי הצעת הממשלה.
יצחק לוי: אתם חוזרים בכם מהצעת הממשלה.
יצחק לוי: כלומר, אתם באים ואומרים שגם אותם סעיפים שאמרתם, שכאשר הוא ילך לבית משפט רגיל, יחולו עליו אותם סעיפים של נוער, מה שכתוב כאן בסעיף קטן (ב).
בתיה הרטמן: לא, אנחנו לא חוזרים בנו מזה.
בתיה הרטמן: אנחנו אומרים שלפי העלות התקציבית ההצעה שלנו מעוגנת גם בנימוק שהגורמים המקצועיים שמטפלים באותם אנשים שעשו עבירות כקטינים, הם קציני מבחן למבוגרים ולא קציני מבחן לנוער ולכן זה לא נכון בכלל שהעניין שלהם יידון בפני בית משפט לנוער אלא הוא צריך להידון בפני בית משפט רגיל, אבל בגלל שהם היו קטינים צריך להתחשב בהם ולהחיל סעיפים מסוימים מחוק הנוער גם בבית משפט לא של נוער.
בתיה הרטמן: זה הנוסח הכחול שאנחנו עומדים מאחוריו.
יצחק לוי: את צריכה להסביר לי מדוע כאשר אנחנו מדברים עד גיל 19 העלות היא כל כך גבוהה.
יצחק לוי: אני חושב שהעלות היא מאוד נמוכה כי אין הרבה כאלה.
יצחק לוי: אם אנחנו הולכים בצורה מאוד גורפת, העלות היא גבוהה, אבל אם אנחנו רוצים לפתור בעיה מסוימת של עיכוב בהגשת כתב אישום, אנחנו מגבילים את זה לשנה אחת.
יצחק לוי: אתם בחנתם גם כאן והעלות היא גבוהה?
בתיה הרטמן: לנו אין שליטה על זמן ההעמדה לדין.
יצחק לוי: אני שואל כיום, לפי הפרקטיקה, כמה כתבי אישום מוגשים לאנשים שעברו עבירה כשהם קטינים ועכשיו הם בני 19.
מנחם בן-ששון: משרד הרווחה, תראו איך אני מציע לעשות את העבודה, לא חלילה שאני אלמד את הסטטיסטיקאים שלכם איך לעבוד.
מנחם בן-ששון: לכו ארבע שנים אחורה ותשימו לב, המבוגרים שעומדים לגין על עבירות שעשו כנערים, ומתוכם תפצלו, אלה שהם בשנה הזאת בין 18 ל-19.
מנחם בן-ששון: ההנחה היא שההתנהלות של המערכת מכאן ולהבא תהיה דומה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שמתוך נניח 100 בשנה, שישה הם כאלה שעוברים מגיל 18 ל-19 ואחרים הם בני 20, 21, 23 וכולי, אלא אם כן אתם בשטח רואים שאלה לא שישה אלא חמישה.
אפי ברוור: יש לנו את הנתונים.
אפי ברוור: קיבלנו מהמשטרה כמה נתונים.
אפי ברוור: יש לנו קטינים שביצעו את העבירה בהיותם קטינים והועמדו לדין כבגירים – 737 מקרים.
מנחם בן-ששון: לא הבנת מה אמרתי.
בתיה הרטמן: אני בקשתי אבל נאמר לי שאי אפשר לתת נתונים.
בתיה הרטמן: אני לא בטוחה שנגיע לנתונים, אבל נעשה את הניסיון.
צפנת בוזי-גרנביץ: גם מתוך ה-737, רוב אלה שנשפטים בגילאי 19-20 היום, במערכת של הבגירים, נשפטים עם תזכיר ועם מעורבות של שירות המבחן.
אפי ברוור: לא נכון.
בתיה הרטמן: גם אנחנו חשבנו כך, אבל זה לא נכון.
אפי ברוור: לגופו של העניין המקצועי, לפני התקציב והסטטיסטיקה.
אפי ברוור: אנחנו מדברים על אוכלוסייה חדשה במהותה לשירות המבחן לנוער, לשופטי הנוער ולכל המערכת.
אפי ברוור: אין לנו את המיומנות היום לעסוק באוכלוסייה הזאת.
אפי ברוור: זאת אוכלוסייה שאנחנו משאירים אותה למבוגרים ולכן המבוגרים עושים את העבודה בצורה נכונה.
אפי ברוור: הסעיף הזה לא עומד בזכות עצמו, כל המערכת בנויה עד גיל 18.
אפי ברוור: שירות בתי הסוהר בנוי עד גיל 18, המעונות בנויים עד הגילאים האלה, כך שצריך לקחת בחשבון גם חקיקה בסעיפים אחרים כי אחרת הסעיף בזכות עצמו הוא לא נותן את המענה.
אביטל מולד: גם היום מטופלים בשירות המבחן נערים בני 19 ו-20 והכל תלוי בעומס בתחנת המשטרה באזור בה הם גרים.
אביטל מולד: זאת אומרת, אני מייצגת היום שני קטינים מתוך רבים שייצגתי שהם בני 19 והם בטיפול של שירות מבחן והם יודעים לטפל בהם.
אביטל מולד: גם במעונות וגם בשירות בתי הסוהר מחליטים לפעמים להשאיר מעל גיל 18.