GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: אני רק אומר שהחלת חוק ההתיישנות כפשוטו על הגבייה המינהלית, הוא לא דבר שאפשר לעשות אותו בצורה כזאת חד משמעית.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לעשות אותו אוטומטית.
ארז קמיניץ: גם כאשר אמרנו שאי אפשר לעשות אותו אוטומטית, זה לא אומר שהמדינה אינה כפופה במהלך הליכי הגבייה לכללים אחרים, כללים שמוכתבים מעצם היותה רשות מינהלית, ובהקשר הזה יש נורמות של שיהוי.
ארז קמיניץ: המדינה לא יכולה כך סתם לפנות לאדם משום שזה סותר נורמות ברורות של התנהלות של הרשות המינהלית.
ארז קמיניץ: זה שאין התיישנות, זה אומר שלא מתחשבים בזמן בכלל, אבל את זה אי אפשר לומר.
מנחם בן-ששון: זאת כבר אמירה יפה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להשאיר את זה כך.
ארז קמיניץ: אנחנו מציעים את זה.
ארז קמיניץ: המשמעות של האמירה הזאת, וצריך לזכור, כמו שציין בעניין הזה אסף פוזנר ואני מסכים אתו, שיש פסיקה לכאן ופסיקה לכאן.
ארז קמיניץ: הכיוון והנטייה – אני אומר את זה כאן ולפרוטוקול – של בתי המשפט כמו שאנחנו מזהים אותה בעת האחרונה היא כן להחיל את ההתיישנות על גבייה מינהלית.
ארז קמיניץ: עוד לא ברור איך עושים את זה, גם לבתי המשפט, ומה המשמעות.
מנחם בן-ששון: אמרת את זה בצער גדול כבר לפני חצי שנה.
ארז קמיניץ: אני לא יודע אם אמרתי בצער.
ארז קמיניץ: זאת הנטייה של בתי המשפט, לעשות את ההחלה הזאת.
ארז קמיניץ: לבתי משפט יחסית קל משום שהם לא מסתכלים על כל הוראות חוק ההתיישנות ואומרים שאת הסעיף הזה נחיל ואת הסעיף הזה לא נחיל, את עילת ההשהיה הזאת נחיל ואת עילת ההשהיה הזאת לא נחיל.
ארז קמיניץ: זאת גם שאלה מתי נחשב כאילו אתה מגיש תביעה לבית המשפט.
ישראל גלעד: גם לגבי אדם שבאופן פרטי יכול?
מנחם בן-ששון: תכף נראה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא יודעים מה אתם מציעים.
מירב ישראלי: הרישא של (ב) נגזר מהאופי הדיוני של ההתיישנות והשאלה אם אתה רוצה לומר אותו במפורש.
ארז קמיניץ: לגבי הגבייה המינהלית, ברור לנו שאנחנו נצטרך להחיל כללים ככל הנראה יותר ברורים בהקשר הזה של חלוף הזמן, איך מיישמים את הרציונלים של ההתיישנות בהקשר של הגבייה המינהלית.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי מה שאתה רוצה בחוק – ואני לא יודע למה אתה לא אומר את זה בבירור – שאת סעיף 4 לגבי התיישנות על גביות מינהליות או דברים שקשורים בסוגיות כאלה, אתם מבקשים שתהיה הוראה שאומרת שלגביות מעין אלה, הדברים ייכתבו בנספח כזה וכזה של החוק, ואז תהיה לך רשימה של הרשויות עם ההתיישנויות ואפשר להוסיף או לגרוע דברים באישור ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: או שאתה לא רוצה לעבוד כך?
מנחם בן-ששון: כי אתה לא יכול לתת דין סוחף.
ארז קמיניץ: אני לא יכול.
ארז קמיניץ: אני אומר שהכללים האלה יצטרכו להיקבע לגבי כל רשות ורשות בפני עצמה.
ארז קמיניץ: זה לא יכול להיות בוועדת חוקה למשל משום שיש דברים שיהיו בוועדת הכספים ויה דברים שיהיו בוועדת העבודה והרווחה.
מנחם בן-ששון: לא זה מה שאני רוצה.
מנחם בן-ששון: בוא לא נתווכח על זה.
מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה להבין הוא שאתה לא בשל עכשיו לקבוע את הסעיף הזה.
ארז קמיניץ: אני לא בשל עכשיו לקבוע את הכללים לגבי הכל.
מנחם בן-ששון: אבל מה שאתה רוצה הוא שתהיה החרגה ואני לצורך זה אוכל להכניס גם למשל כל מיני גופים מינהליים ולא רק גופים ממשלתיים.
ארז קמיניץ: אני לא אומר שיש החרגה.
ארז קמיניץ: לא אמרתי זאת.
ארז קמיניץ: אני מבטל את ההחרגה.
ישראל גלעד: בנוסף לכך הוא רוצה לקבוע מגבלות אבל לא במסגרת הזאת.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי כי לשוני לא מקצועית.
מנחם בן-ששון: האם כאשר תבקש את ההחרגה, ההחרגה תהיה אך ורק לגופים ממשלתיים או לכל מיני גופים מינהליים?
: הוא רוצה משהו כללי.
ארז קמיניץ: בעיקר גופים שניתנות להם על פי חוק אפשרויות גבייה, גופים שמשתמשים בפקודת המסים (גבייה).
ארז קמיניץ: כל הגופים האלה, אנחנו פועלים לצורך קביעת כללים להפעלת הסמכויות שלהם.
ארז קמיניץ: אני אתן דוגמה להפעלת הכלל.
ארז קמיניץ: למשל, שאלת ההודעה.
ארז קמיניץ: שאלה עקרונית ראשונית היא מה עוצר את מרוץ תקופת ההתיישנות.
ארז קמיניץ: ביחסים בין אזרחים, הגשת תובענה לבית משפט עוצרת את המרוץ.
ארז קמיניץ: דיברנו על זה.
ארז קמיניץ: מה עוצר בהליכי גבייה מינהליים?
ארז קמיניץ: משלוח הודעה לחייב יעצור את התקופה?
ארז קמיניץ: למה לא, למה כן?
מנחם בן-ששון: רעיון נהדר.
מנחם בן-ששון: עסקנו בהוצאה לפועל.
ארז קמיניץ: בסדר, שלחתי הודעה.
ארז קמיניץ: נניח ששלחתי הודעה והמרוץ נעצר.
ארז קמיניץ: שלחתי הודעה ובמשך עשרים שנים אני לא עושה שום דבר.
ארז קמיניץ: זה בסדר?
ארז קמיניץ: זה לא בסדר?
ארז קמיניץ: כנראה שזה לא בסדר.
ארז קמיניץ: לכן אולי נחייב בכללים האלה לשלוח הודעה אחת לתקופה מסוימת או לעשות הליכים יותר משמעותיים מהודעה.
מנחם בן-ששון: זאת הוראה כבדה.
ארז קמיניץ: מאוד.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בהתיישנות אזרחית.
מנחם בן-ששון: הבאתם לנו חוק שעושה רפורמה בחוק ההתיישנות האזרחית.
מנחם בן-ששון: אתם חשבתם על זה לפני שעשיתם את החוק.
ארז קמיניץ: העניין הזה לא נדון בשעתו.
מנחם בן-ששון: אבל חשבתם עליו.
מנחם בן-ששון: אתה נמצא במשק אדיר.
ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו לא להחיל על זה התיישנות.
מנחם בן-ששון: לזה אני לא מאמין.
מנחם בן-ששון: לא להחיל התיישנות על מנגנון גבייה כזה?
תמר קלהורה: זה מה שכתבנו.
ארז קמיניץ: זה לא אומר שלא חלים כללים אחרים.
ארז קמיניץ: נמצאים כאן מרשויות המס.
ארז קמיניץ: אנחנו ישבנו אתם ושמענו איך הם פועלים.
ארז קמיניץ: רשויות המס פונות מיד כאשר חלפו 4 שנים למשל במס הכנסה, יש שומה והאדם לא משלם אותה.
מנחם בן-ששון: נשמע מה הם אומרים.
מנחם בן-ששון: רבותיי, עשר דקות לסעיף שלא ייכתב בחוק.
מנחם בן-ששון: אם אני לא כותב את סעיף בחוק, המדינה חייבת בהתיישנות.
קריאה: או שכן או שלא.
דוד רותם: לא, היא לא חייבת.
ארז קמיניץ: יש פסיקה לכאן ולכאן.
ארז קמיניץ: אני אומר שהנטייה של הפסיקה היא כן לחייב את המדינה בהתיישנות.
ארז קמיניץ: הפסיקה עדיין לא יודעת איך לעשות את זה ואיך לקבוע את הכללים כי זה קשה.
ארז קמיניץ: אני אומר לנו כמדינה שהנטייה הזאת של הפסיקה תחייב אותנו לקבוע כללים מיוחדים איך מפעילים את הסמכות במישור הזמן.
דוד רותם: לפחות בנושא של השלטון המקומי, בתי המשפט דחו את טענות ההתיישנות.
זילפה גלינדוס: אני רוצה להסביר על תהליך העבודה שאנחנו מבצעים היום.
זילפה גלינדוס: כאשר נוצר חוב ממס, בכפוף להוראות בחוקים הספציפיים – ואני כרגע מדברת על כלל רשות המסים – אנחנו פועלים לגביית החוב בהדרגה.
זילפה גלינדוס: לא מיד מפעילים את כל התותחים הכבדים על החייב.
זילפה גלינדוס: אז, אם אתם תכניסו אותנו לטווח קצר יותר, לעניות דעתי זה יפגע בחייבים מפני שאנחנו לא ניתן פריסות ארוכות, אנחנו נפעל מיד בהליכים אגרסיביים כדי למצות את הליכי הגבייה תוך פרק זמן קצר.
דוד רותם: נתתם פריסה ארוכה, אז אין התיישנות.
מנחם בן-ששון: עצרתם את המרוץ.
זילפה גלינדוס: אם אישרתי פריסה, נניח לארבע שנים, ל-36 תשלומים, ואז לקראת התשלומים האחרונים הוא לא פורע את החוב, מה אני עושה אז?
דוד רותם: אז שוב נוצרת לך עילת תביעה.
מנחם בן-ששון: אם ההתיישנות היא שלוש שנים.
ישראל גלעד: הסכם הפריסה יוצר עילה חדשה?
דוד רותם: כל תשלום ותשלום יוצר לך עילה חדשה.
זילפה גלינדוס: האירוע היה נניח לפני 4 שנים.
זילפה גלינדוס: היה הסכם פריסה לפרק זמן מסוים, הוא פרע את התשלומים ונניח לקראת הסוף הוא כבר לא פורע את התשלומים.
זילפה גלינדוס: מה אני עושה אז?
דוד רותם: את מפעילה נגדו הליכי גבייה חדשים.
זילפה גלינדוס: עד מתי?
דוד רותם: מאותו יום שהוא לא פרע.
דוד רותם: אם הוא לא שילם, יש לך עכשיו 4 שנים.
זילפה גלינדוס: זאת אומרת שההתיישנות מתגלגלת.
זילפה גלינדוס: אם כך, מה רע בזה שאנחנו בעצם מודיעים לחייב כל שנה על החוב שלו?
זילפה גלינדוס: האם ההתיישנות תחול עלינו?
מנחם בן-ששון: הדוגמה שנתת מאירת עיניים.
מנחם בן-ששון: אגב, היא תהיה בצורה דומה גם ברשויות אחרות.
דוד רותם: האם יש אצלכם במחשבים חוב שלא התחלתם בהליכי גבייה או הגעתם להסדר תשלומים שהוא ישן יותר מאשר שבע שנים?
זילפה גלינדוס: אין דבר כזה.
דוד רותם: לכן אתם אין בעיה.
זילפה גלינדוס: כי אנחנו נוהגים לשלוח את ההודעות.
מנחם בן-ששון: הממשלה שלנו יעילה והיא גובה את החובות תוך שנתיים.
קריאה: במרכז לגביית קנסות, חשוב לומר שיש מספר סוגים של חובות ולא על כולם חלים אותם כללים כיוון שעל החובות הפליליים לצורך העניין יש הוראה מפורשת לגבי ההתיישנות שלהם וכמובן שאז פועלים לפי הקבוע לגביהם.
קריאה: ככל שמדובר בחובות האזרחיים, בעצם אנחנו לא מחילים את כללי ההתיישנות מכל אותם נימוקים שכבר הועלו כאן, אבל אנחנו כן מחילים את הכללים של שיהוי.
קריאה: מבחינת פרקי הזמן, אנחנו שואבים את פרקי הזמן מההתיישנות.
קריאה: לכן על פי רוב כמעט באופן מוחלט לא יקרה מצב שבחוב אזרחי, כמו אגרות לדוגמה, אנחנו נגבה אחרי שחלפו השנים.
מנחם בן-ששון: זה ראינו במו עינינו ולכן לשאלתו של חבר הכנסת רותם, אני יכול לענות במקומך.
דוד רותם: השאלה היא אחרת.
דוד רותם: האם יש לכם מעקב שאני חייב חוב אגרות, כמה שנים עד שזה מגיע אליכם?
קריאה: היום מה שקורה הוא שבדרך כלל הדברים עוברים בצורה ישירה.
קריאה: הבעיה הייתה יותר בעבר כאשר הדברים לא עברו בממשקים ואז כאשר הדברים עברו בצורה ידנית, באמת היו מקרים שתיקים התעכבו ונוצר איזשהו פער.
קריאה: נכון להיום כבר כמעט לא קורה דבר כזה.
קריאה: כאשר מעלים את מערכת במה, לפעמים יש ספיחים מסוימים, אבל על פי רוב, אני יכולה לומר באחוזים מאוד מאוד גדולים, לא קורה דבר כזה כי הדברים עוברים בממשקים.
דוד רותם: לכן אליכם החוב מגיע תוך חצי שנה והגבייה שלכם לפי מה שהבנתי, אתם גובים חודשיים קודם כי אצלכם זה הכל בלחיצת כפתור.
ורד שהרבני: אני רוצה לחדד את מה שארז אמר לעניין הייחודיות והצורך בהסדרים מיוחדים בהקשר של ביטוח לאומי.
ורד שהרבני: אני אתן דוגמה לעניין של הקואורלציה, הקשר בין החוב בדמי הביטוח לזכאות לגמלה למשל.
מנחם בן-ששון: אולי זה גם תלוי בגיל.
ורד שהרבני: כמובן.
ורד שהרבני: הוא מגיע לגיל זכאות, אבל מבחינת הצבירה, זאת תקופת אכשרה.
ורד שהרבני: אדם יכול להגדיל את קצבת הזקנה שלו עד 50 אחוזים.
ורד שהרבני: ההגדלה של אותה קצבה תלויה בתשלום.
ורד שהרבני: זאת אומרת, זה אדם שהוא עובד או עובד עצמאי, אדם שצובר עוד תקופה כעובד.
ורד שהרבני: רק אם התשלום שולם בגין דמי ביטוח, הוא יוכל להגיע לצבירה.
ורד שהרבני: שמיטה של חוב כזה תפגע לו בזכאות.
מנחם בן-ששון: את מצביעה על רכישת זכויות מול מימוש וזאת בעיה שהולכת לאורך הדרך, אבל צריך להסתכל עליה ולראות עוד פעם הגדרה של תאריך יצירת החבות וממנו לגזור את גזרת ההתיישנות.
מאירה בסוק: אני רוצה להמשיך את דבריה של ורד אבל בדיוק בכיוון ההפוך.
מאירה בסוק: מה קורה לזכאות של אדם.
מאירה בסוק: אנחנו מכירים מקרים רבים של אנשים שמגיעים לגיל זקנה ולא יודעים שמגיעה להם קצבת זקנה ומאבדים חלק מהשנים של הזכויות שלהם כי לזה יש התיישנות.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאלה שני צדדים של אותו הדבר וכאן זאת לא סתם גבייה אלא יש כאן גבייה שמולה יש זכויות.
מנחם בן-ששון: אגב, מר קמיניץ העיר על זה קודם כשהוא נתן את הבעיה במלואה.
מאירה בסוק: הבעיה לא פתורה ואנשים לא יודעים את זכויותיהם.
מנחם בן-ששון: סיימנו את עשר הדקות לדיון הזה.
מנחם בן-ששון: המסקנה היא שמשרד המשפטים לא בשל עדיין לחוקק את החוק ואתם צריכים להביא לנו גם נתונים של דרך ההתנהלות של הארגונים השונים כי לחיים יש שכל משלהם ואתה רואה את זה - אני לא אומר את זה כביקורת - בארגונים השונים אבל גם את הבעיה שיש לנו עם ההתיישנויות בארגונים הגובים השונים, גם הממשלתיים וגם שאינם ממשלתיים.
מנחם בן-ששון: לפי זה נוכל לחשוב איך מעצבים את החוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לכתוב עכשיו סעיף סוחף.
ארז קמיניץ: רצינו לכתוב סעיף סוחף אבל אנחנו רואים שאי אפשר.
מנחם בן-ששון: אז בינתיים אנחנו מגדירים את הדברים עם ההתיישנות הקיימת ויש בזה גם בעיה של אנשים שמאבדים זכויות וגם כתוצאה מזה הממשלה אולי עלולה להפסיד לא מעט כסף.
דוד רותם: אבל אני יודע בדיוק מה אני רוצה.
דוד רותם: אין בעיה עם שלטונות המס, אין בעיה עם גביית קנסות, מעט מאוד בעיה עם הביטוח הלאומי.
דוד רותם: הגופים האלה גובים את החוב לפני תום תקופת ההתיישנות.
דוד רותם: יש עודף בגביית מס במדינת ישראל כי הם יודעים לעבוד.
דוד רותם: הבעיה היחידה היא ברשויות המקומיות שהן אומרות דבר מאוד פשוט והוא, למה לנו לבזבז כסף, את האזרח אנחנו אוחזים בגרון, כשהוא רוצה להעביר דירה או להעביר ירושה, אנחנו אומרים לו שעכשיו הוא ישלם 40 שנים אחורה כי אם לא, הוא לא יקבל אישור.
דוד רותם: האדם צריך לרוץ לבית המשפט ובדרך כלל בית המשפט אומר לו שהחוק לא מגביל את זה, לא שיהוי, כתבו לך, לא כתבו לך, אף אחד לא יודע מה כתבו לו.
דוד רותם: שם הבעיה העיקרית.
דוד רותם: בכל הרשויות האלה הם אקטיביים אבל הבעיה שלי היא ברשויות הפסיביות שמחכות לי בפינה.
מנחם בן-ששון: ואז הן צוברות כל מיני דברים בדרך.
דוד רותם: הן צוברות ריבית והצמדה.
דוד רותם: אין דמי טיפול אבל ריבית רשויות מקומיות זה חצי אחוז לחודש.
ארז קמיניץ: בעניין הזה אני רוצה לשאול אותך שאלה.
ארז קמיניץ: לצורך העניין, יש סיבות, לפעמים טעמים טובים, מדוע הרשות מחכה לך בפינה כמו שאתה אומר, אבל לפעמים יש סיבה טובה ואני אתן דוגמה.
ארז קמיניץ: למשל, יש לאדם חוב ארנונה והרשות יכולה לצורך גביית חוב הארנונה הזה לפעול למימוש דירתו או לנתק את המים.
ארז קמיניץ: אתה רוצה שהיא תעשה את ה?
דוד רותם: חוב ארנונה, היא לא יכולה לנתק מים.
ארז קמיניץ: בסדר, לא ניתוק מים.
דוד רותם: היא גם לא תממש לי את הדירה.
דוד רותם: איך היא יכולה לממש לי את הדירה?
דוד רותם: היא יכולה לתבוע אותי ולקבל פסק דין.
ארז קמיניץ: אחרי שהיא תובעת, זה נגמר.
מנחם בן-ששון: אז נגמרת ההתיישנות.
דוד רותם: זה מה שאני רוצה.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה שהיא תהיה אקטיבית.
ארז קמיניץ: נניח שיש גם את הליכי הגבייה הפסיביים ברקע, וזה הכיוון שאנחנו רוצים ללכת אליו.
ארז קמיניץ: צורך השימוש בהליכי הגביה הפסיביים נועד גם למצבים שבהם דוחים את תשלום המס בשל מצבו הסוציאלי של הנישום.
דוד רותם: אין דבר כזה על פי חוק.
ארז קמיניץ: יש.
דוד רותם: יש או שאתה נותן לי פטור לפי תקנות הרשויות המקומיות (פטור מארנונה) או שאני חייב ארנונה.
דוד רותם: אין דחיית תשלום בארנונה.
ארז קמיניץ: יש הנחיות מנכ"ל בעניין הזה שלא פועלים בגבייה אגרסיבית כלפי אנשים.
ארז קמיניץ: גם אנשים יש להם הנחות, הם עדיין חייבים חוב מסוים ולא פועלים לפי הנחיות מנכ"ל משרד הפנים בגבייה אגרסיבית כנגד אנשים שהמערכת מזהה ויודעת לומר שיש להם בעיות סוציאליות כאלה ואחרות.
מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו ותאמרו לנו איך אתם רוצים את הסעיף הזה.
ארז קמיניץ: אם אנחנו צריכים לבוא חזרה, הסברתי מה צריך לעשות כדי לבוא בחזרה.
ארז קמיניץ: קודם כל, ביטול של סעיף 4(ב) משאיר את המצב כמו שהוא.
מנחם בן-ששון: זה לא יקרה.
ארז קמיניץ: המצב כמו שהוא כיום בפסיקה נוטה לכיוון של החלת התיישנות על הליכי גבייה מינהליים.
ארז קמיניץ: הצורך שלנו להכין כללים לגבי כל רשות ורשות, יש הרבה רשויות, עסקנו במרכזיות שבהן אבל לא בכולן, להכין סט של כללים לגבי כל רשות ורשות, המשמעות של זה היא משמעות של דחיית החוק.
ארז קמיניץ: זה ייקח הרבה זמן.
מנחם בן-ששון: ואז מה תעשה, תחוקק אותו?
תמר קלהורה: תיקונים עקיפים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש בכל אופן הצהרה כללית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני אצטרך בסעיף 4(ב) או אפילו בסעיף 5 אמירה מאוד מאוד ברורה שיש כללי התיישנות.
מנחם בן-ששון: המערכת התרגלה 60 שנים שאין התיישנות על גופים ממלכתיים ואני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה ולומר שיש התיישנות.
מנחם בן-ששון: לכן הצעתי קודם את ההצעה הקודמת.
מנחם בן-ששון: אמרתי שכללי ההתיישנות יהיו קיימים, היום אתה יכול לתת לי בנספח א' שבעה גופים או עשרה גופים, תן לי אותם.
מנחם בן-ששון: האחרים יבואו בתוספת שהשר יביא.
ארז קמיניץ: אני לא יכול להחליט על הכללים של חוק ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: אני אנסה להסביר.
מנחם בן-ששון: אני מעונין להחיל התיישנות רגילה.
מנחם בן-ששון: אם יש התיישנות רגילה, כל מה שקיים לגבי א', קיים לגבי ב'.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע טענות אבל לא שמעתי טענות שהממשלה לא מצליחה לגבות אלא להפך, מסתבר שהממשלה מאוד יעילה בגבייה כך שאני אפילו רגוע בזה.
מנחם בן-ששון: נשארת השאלה מה יהיו הכללים.
מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שלגבי רשויות מינהליות, כללי ההתיישנות הקיימים תופסים אלא אם כן הם מפורטים לפי כללים מיוחדים, ועכשיו יש שתי כתובות: כלל אחד יכול להיות בחוקי אותן החברות, ואז אתה פוטר את עצמך מלבוא אלי ואתה הולך לוועדות המקצועיות הרלוונטיות, ואולי טוב לך יותר שם, ואפשרות שנייה היא שאתה אומר שאתה בא אלי מדי פעם על מנת להוסיף עוד רשות ועוד רשות ועוד רשות לדיון של שעה או של שעתיים בבוקר.
מנחם בן-ששון: אתה מרוויח מזה מסגרת, סעיף סל, אתה מרוויח מזה, אני מניח שאת שנגמור את החוק תוכל להביא שלוש-ארבע רשויות ויש לך כבר מודל עבודה, ואתה מוציא חוק שאתה שמח בו משום שהוא בשל.
מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שאתה לא שמח הוא שהחלתי אמירה סוחפת שיורית שבינתיים שיניתי את הדברים ב-180 מעלות.
מנחם בן-ששון: זאת המגבלה היחידה שהיא לא שולית.
ארז קמיניץ: המגבלה הסופית היא משמעותית מאוד מאוד.
מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שלי, אבל בוא נראה מה תביא לי בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: זאת ההצעה שאני מציע לטיוטה.
דוד רותם: אני אומר לך דבר אחד.
דוד רותם: אי אפשר לבוא מצד אחד ולומר שאתה לא רוצה שינקטו בהליכי גבייה אגרסיביים נגד המסכנים.
דוד רותם: זה נכון, אבל אז תלכו על זה לאורך כל הקו.
דוד רותם: אדם הגיש בקשה להנחה מארנונה, ועדת ההנחות ישבה בחודש אוקטובר-נובמבר ונתנה לו 90 אחוזים הנחה.
דוד רותם: אם הוא עד ה-31 בדצמבר ב-12 בלילה לא שילם את חוב הארנונה שלו, את ה-10 אחוזים, בשעה 12 ודקה הטלת עליו קנס של 90 אחוזים נוספים.
דוד רותם: זה החוק.
דוד רותם: תפתח נגדו בהליכי הוצאה לפועל או תיתן לו את הגבייה בדצמבר, הוא יאסוף כסף וישלם את ה-10 אחוזים ויחסוך לו 90 אחוזים.
מנחם בן-ששון: אם הוא ידע.
דוד רותם: ברגע שאתה הולך לישון, כמו שהרשויות עושות, הן מחכות.
דוד רותם: אני מודיע לך, הייתי יועץ משפטי של רשויות הרבה שנים, שהחבר'ה בגבייה חיכו ל-31 בדצמבר בשעה 12 ודקה והריצו את המחשב, רק כדי שאנשים ייפלו בפח כי אי אפשר לבטל את זה.
ישראל גלעד: הקונטקסט הוא כיוון שהתיישנות היא דיונית, הרי שהיא מונעת למעשה הליכה לבית משפט.
ישראל גלעד: כיוון שהרשויות בהן מדובר אינן נזקקות לבית משפט, בגלל המגבלה הזאת החוק לא חל עליהן.
ישראל גלעד: צריך לומר שזה חל לא רק על רשויות אלא על כל אדם אחר.
ישראל גלעד: ככל שאדם פרטי יכול לאכוף זכות בלי ללכת לבית משפט, החוק מאפשר לו לעשות את זה.
דוד רותם: כאשר אני אבוא אליך הביתה, אתה חייב לי כסף.
ישראל גלעד: לא, יש הבדל גדול.
ישראל גלעד: יש הבדל עצום.
דוד רותם: אם אני אבוא אליך, יעצרו אותי ויאמרו לי כי זאת השגת גבול, אבל הם נכנסים ותופסים לך בגרון ומחכים לך.
דוד רותם: הם לא באים אליך אלא אתה תבוא אליהם.
ישראל גלעד: זה ברור לי.
ישראל גלעד: אם ההתיישנות הייתה מהותית כפי שהוצע בהתחלה, הבעיה הייתה נפתרת, כי אם זה מהותי, אז אין חוב מול המדינה וגמרנו.
ישראל גלעד: לכן זה מובנה אל תוך החוק שהיכן שאין הליך משפטי, החוק לא חל כי זה הקונספט שהחוק הזה מבטא.
ארז קמיניץ: אלא אם כן נאמר אחרת.
מנחם בן-ששון: ביררתי אצל היועצת המשפטית אם טעיתי בבקשה.
מנחם בן-ששון: זה נטל שאתם מסוגלים לעמוד בו.
מנחם בן-ששון: תביאו לי דוגמאות מכמה רשויות ואולי אני אהיה רך יותר בסעיף הכולל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איך אני מנסח סעיף שבהחלט מתייחס להתיישנות.
מנחם בן-ששון: תביאו לנו עשר רשויות שאתם מכירים.
מנחם בן-ששון: זה שהבאתם את האנשים, זה לא עזר לי.
מנחם בן-ששון: אלה אנשים נהדרים, הם הראו לנו שהם עובדים מצוין.
מירב ישראלי: אתם רוצים לעשות הסדרים.
ארז קמיניץ: בתקנות וכללים?
מנחם בן-ששון: הצעתי לך אמירת סל שאתה יכול לחיות אתה.
ארז קמיניץ: אמירת הסל הזה, היא תגרום שיהיו מקומות בו אני לא אעשה כללים.
מנחם בן-ששון: בואו נראה איך זה עובד ואיך אני מחליט.
מנחם בן-ששון: עכשיו אין לך פתרון ולא תקבל חוק בלי פתרון.
דוד רותם: לא, הם מעדיפים לעשות את זה כמו בגבייה המינהלית, שזה יהיה בלתי מוגבל, אבל הם מוכנים להסכים אתנו על 7 שנים.
ארז קמיניץ: חוזרים על בלתי מוגבל, אבל זה לא נכון שזה בלתי מוגבל.
דוד רותם: נשאיר את ההתיישנות לתקופה של שיהוי.
דוד רותם: כמו בתי המשפט.
דוד רותם: נלך לפי פסיקתו של ביין גם בתביעות רגילות.
תמר קלהורה: חשבנו על זה אבל 4 שנים זה יותר מדיי.
דוד רותם: הם מוכנים להתפשר על 7.
מירב ישראלי: 7.
מירב ישראלי: מועד התיישנות תביעות
מירב ישראלי: זה תיקון ניסוחי.
ארז קמיניץ: אכן, זה תיקון ניסוחי.
ארז קמיניץ: מה שהיה כתוב קודם הוא שנקבעה לפי הוראות חוק זה או בחוק אחר, ובזה אין צורך משום שסעיף 37 הוא סעיף כללי שאומר שהוראות חוק זה יחולו אלא אם כן נאמר בחוק אחר משהו אחר.
ארז קמיניץ: אלא אם כן הוארכה לפי הוראות הפרק החמישי, זאת אלגנטיות חקיקתית כמו שאמרנו לגבי תחילת התקופה, תחילת המרוץ, שהיא מתחילה ביום שנולדה התביעה אלא אם כן הושהתה התחילה לפי הפרק הרביעי.
ארז קמיניץ: כאן אני רוצה לומר לגבי הסיום אלא אם כן הוארך לפי הוראות הפרק החמישי.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 9.
מירב ישראלי: כאן הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים לעשות סדר בכל הנושא של המינוח, מתי זאת תביעה ומתי זאת עילת תביעה.
מירב ישראלי: בעניין הזה ארז יסביר את התיקון שהם עשו לכל האורך.
מנחם בן-ששון: אני אקריא לכם את דבריו של אסף פוזנר.
מירב ישראלי: הוא מעלה שאלה מהותית.
דוד רותם: יש לי עוד בעיה בסעיף 7.
דוד רותם: מי שמחק את המלים "אין צורך בהפניה לחוק אחר לפי סעיף 37, לדעתי יש בעיה.
דוד רותם: אם אנחנו מוסיפים "אלא אם כן הוארכה לפי הוראות הפרק החמישי" ואנחנו מפנים לסעיף 37, סעיף 37 אומר שהוראות חוק זה יחולו אם אין בחיקוק אחר כוונה אחרת בעניין הנדון.
דוד רותם: אם יש בחוק אחר תקופה ארוכה יותר, אני חושב שבית המשפט יאמר שזאת לא הכוונה האחרת.
תמר קלהורה: זה היה ברור לחלוטין שזה כך.
דוד רותם: למה אתם מוסיפים אלא אם כן הוארכה לפי הוראות הפרק החמישי?
ארז קמיניץ: זה בתוך החוק.
דוד רותם: למה אני צריך את זה?
דוד רותם: אם התקופה תתישן במועד שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות, מכיוון שעל פי החוק הזה, על פי הפרק החמישי, זה מוארך, אז תקופת ההתיישנות נספרת.
ארז קמיניץ: זאת שאלה של אלגנטיות חקיקתית.
דוד רותם: באלגנטיות אני לא מבין.
דוד רותם: זה לא התחום שלי.
מירב ישראלי: בגלל שהקדמנו לתקופת ההתיישנות את המלים – בסעיף 5 שעוד לא דנו באורך התקופה – המלים תקופת ההתיישנות לכאורה מיוחדות בחוק הזה לתקופה הבסיסית.
מירב ישראלי: זה פשוט עניין של ניסוח.
מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 9, עילות שנצברו מאירוע מתמשך.
מנחם בן-ששון: ההערה של אסף פוזנר היא במקום.
יראון פסטינגר: בפסק הדין הזה שאסף ציטט של השופטים ריבלין, פרוקצ'ה וג'ברן, יש כמה הערות מאוד מאוד חשובות לנושא ההתיישנות בכלל שנוגעות לדיון.
יראון פסטינגר: זאת אומרת, באופן פילוסופי בית המשפט העליון אמר את כל הטענות שנשמעו כבר כאן, שההתיישנות היא מגן ולא חרב וזה עניין פרוצדורלי וצריך לפרש את זה בצורה מצומצמת ואסור שזה יפגע בזכויות המהותיות ושזאת לא זכות מהותית.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה הרצאת הפתיחה שלך.
מנחם בן-ששון: בזה התחלנו את הדיון.
מנחם בן-ששון: אני אז אמרתי, אם אני זוכר נכון, שלכל דבר יש שני צדדים.
מנחם בן-ששון: מה שהוא חרב לאחד, הוא מגן לשני, ומה שהוא מגן לאחד, הוא חרב לשני.
יראון פסטינגר: אני רק רוצה לומר בסוגריים, ברשות היושב-ראש, אפרופו פסק הדין הזה, לגבי סעיף 3, פסק הדין הזה עוסק בהתיישנות בנושא של תכנון ובנייה, כל מיני תוכניות מתאר.
יראון פסטינגר: סעיף 3 שבו על פי ההצעה כרגע אומרים לשופט שיחליט בהתיישנות לפני כל דבר אחר.
יראון פסטינגר: למשל, במקרה הזה של פסק הדין של השופט פרוקצ'ה, אם היו מחייבים אותו לדון קודם בהתיישנות, היה צריך ממילא לשמוע את כל המשפט.
יראון פסטינגר: זאת אומרת, יש תיקים בהם על מנת לדון בעוולה מתמשכת למשל, אתה חייב לשמוע את כל העדים.
מנחם בן-ששון: בכל זאת, את הסעיף ההוא שינינו.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני שואל לגבי סעיף 9, איך אנחנו מציעים להתמודד עם העניין המתמשך.
דוד רותם: פסק הדין הזה הוא פסק דין ארוך?
יראון פסטינגר: כן.
מנחם בן-ששון: אני אתן לך אותו.
דוד רותם: אני לא מבין מתי היה לך זמן מה-22 ביוני ועד היום לקרוא פסק דין כל כך ארוך.
ישראל גלעד: המשמעות המעשית של ההוראה הזאת היא בעצם ביטול ההתיישנות.
ישראל גלעד: זאת המשמעות שלה משום שמה שנאמר הוא שלא תחול ההתיישנות לפני אדם ידע בדיוק מה הנזק שנגרם לו.
ישראל גלעד: כלומר, אדם נפגע ואחרי שלושים שנים הוא ידע בדיוק מה הנזק שנגרם לו.
ישראל גלעד: אז הבה נחכה שלושים שנים ואז נתבע.
ישראל גלעד: זה מנוגד באופן חד וברור לכל הרציונל של ההתיישנות, זה סותר את סעיף 7(ב) שאומר "תביעות לפיצויים השונות זו מזו, רק בנזק שבשלו נתבעים הפיצויים, ייחשבו כנובעות מאותה עילה".
ישראל גלעד: זאת הלכה כל כך מבוססת, כל כך מושרשת.
מנחם בן-ששון: אז למה כתבתם את סעיף 9?
ישראל גלעד: סעיף 9, להפך, אומר את הדבר האחר.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הבקשה של אסף פוזנר, אבל הוא גם לא בטוח בבקשה שלו.
ישראל גלעד: זאת דרך לבטל.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שצריך להשקיע מחשבה.
ישראל גלעד: המחשבה הושקעה והעניין נדון באריכות.
ישראל גלעד: יש פסיקה מאוד ענפה.
ישראל גלעד: גם פסק הדין הזה, דעת הרוב קבע אחרת.
ישראל גלעד: לאדם נולדת עילת תביעה ועוד אחת ועוד אחת ועוד אחת.
ישראל גלעד: זה המצב שמדובר בו.
ישראל גלעד: אותו אדם לא תובע לא על הראשונה ולא על השנייה ולא על השלישית, אז לזה נותנים לו פרס, על זה שהוא לא תבע לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא שלישית, ואז אומרים נחכה עד הסוף.
ישראל גלעד: ממש לא.
ישראל גלעד: זה הפוך, הפוך על הפוך.
ישראל גלעד: מה שאומר סעיף 9, הוא אומר את הדבר שהפסיקה אימצה ומפעילה הלכה למעשה.
ישראל גלעד: הוא אומר שאם לאדם נוצרות כמה עילות, למשל לא שילמו לו שכר דירה חודש ועוד חודש ועוד חודש ועוד חודש, ואלה דברים שכיחים, אז עברו שבע שנים ושכר הדירה הראשון מתיישן.
ישראל גלעד: עברו שבע שנים נוספות, שכר הדירה השני מתיישן.
ישראל גלעד: זה המצב וזה הגיוני אבל לבוא ולומר שכל זמן שמישהו לא שילם שכר דירה, כיוון שהוא לא ממשיך לשלם שכר דירה, אז העילה עומדת לנצח, זה בעצם סוף ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך שזה אחד הכיוונים לבעיה שהעלתה עורכת הדין שרהבני מהביטוח הלאומי.
מנחם בן-ששון: כיוון שיש לך חיוב בחוב שנוצר כל שנה או כל חודש, ההתיישנות תהיה מדורגת.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה אחד הפתרונות שלך גם לחובות מינהליים אבל אנחנו עכשיו לא בחובות מינהליים אלא בסעיף 9.
מירב ישראלי: לגבי העניין של תביעה ועילה.
מנחם בן-ששון: בתביעה יצרת זכות.
מנחם בן-ששון: על זה דיברנו בתחילת הבוקר.
קריאה: אבל עילה זה כולל תביעה במועדה.
מנחם בן-ששון: כאשר הגדרת תביעה, לא היית בקטע הזה הבוקר.
מנחם בן-ששון: תסתכל איך מוגדרת תביעה.
מנחם בן-ששון: תביעה זה דבר מופשט וזאת לא התביעה בפועל.
מירב ישראלי: סעיפים 10 ו-11 הם לא דברים שצריך לדון בהם.
מנחם בן-ששון: בזה אנחנו לא דנים היום.
מירב ישראלי: אנחנו מדברים על חסוי ולא על קטין.
ארז קמיניץ: כאן היו שני עניינים.
ארז קמיניץ: הוועדה הציעה להוסיף הגדרה של אדם שהוא בעל ליקוי גופני שאינו מסוגל לדאוג לענייניו על מנת שהכללים שקשורים בעילות ההשעיה בהקשר הזה יחולו גם על לוקה בליקוי גופני שאינו מסוגל לדאוג לענייניו.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להיות שקט.
מנחם בן-ששון: לא איכפת לי הגדרה שיש אתה מעט יותר, אם כי זה לא יהיה משמעותי.
מנחם בן-ששון: אני רק לא רוצה שיישארו אנשים מחוץ לתמונה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יהיו כאן אנשים שהם זכאים לאפוטרופוס וכתוצאה מזה אולי לעילת השעיה, והם לא יקבלו כי החמצנו משהו בהגדרה.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה הטענה.
מירב ישראלי: זה אולי עניין ניסוחי ואני שואלת.
מירב ישראלי: בתוך הגדרת חסוי נאמר גם לגבי מי שמוסמך ומוכן לדאוג להם במקומו.
מירב ישראלי: השאלה אם זה רק מי שמונה לפי דין.
ארז קמיניץ: רק שמונה לפי דין כי כתוב ולא מונה לו אפוטרופוס.
מירב ישראלי: כן, אבל אתה הולך אחורה להגדרה של חסוי.
מירב ישראלי: יש לך שני תנאים, האחד, שהוא חסוי לפי ההגדרה של חסוי ולא מונה לו אפוטרופוס, אבל השאלה אם הוא נכנס להגדרה של חסוי מעצם העניין.
ארז קמיניץ: את אומרת שמעצם הגדרת חסוי הכנסנו גם אנשים.
ארז קמיניץ: אם יש אפוטרופוס, למעשה לא היינו רוצים להפעיל את הכלל.