GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גיא שני: למשל, על החלטות אחרות, למשל, על סעד זמני, היום אין לנו ערעור בזכות, יש לנו ערעור ברשות, ובסוף מובן שבסעד זמני אין שום משמעות לדון, גם על החלטות אחרות שניתנות לאחר פסק הדין, כיום למעשה אין בעצם ערעור בזכות בשום מסגרת, כי אנחנו כבר אחרי פסק הדין, ההחלטה לא נבלעת בתוך פסק הדין.
גיא שני: יש מין החלטות כאלה שקראתי להן "חצי ערעור" מול "ערעור וחצי".
גיא שני: לכן אני מציע שמעבר לקבלת הרעיון של צמצום בקשות רשות הערעור, יהיה מקום ליצור הליך של ערעור מקוצר, וזה רעיון שמשתלב טוב מאוד עם הרפורמה, דווקא משום שכל הסינון שהבר"ע נועדה לעשות, סינון בין החלטות שייבחנו בתכוף לאחר נתינתן לעומת החלטות שייבחנו בסוף, החוק עושה את הסינון.
גיא שני: שתי הסתייגויות: מובן שאין מקום לערעור בזכות אם לא מקבלים את התיקון של רשימת החלטות סגורה; ואין מקום לערעור בזכות אם לא עושים את זה בערעור בזכות מקוצר, בפני דן יחיד בהליך מתאים.
גיא שני: זאת אומרת, לא יכול להיות שעל החלטות אחרות יהיה ערעור בפני הרכב של שלושה.
גיא שני: זה בדיוק מה שקורה בהליכים פליליים היום.
גיא שני: בהליכים פליליים היום יש ערעורים על רשימה סגורה של החלטות, והערעורים בזכות, בפני דן יחיד, בכל מיני מנגנונים פרוביזוריים כאלה, ושוב, אפשר לחשוב לתקן.
גיא שני: אם יהיה דיון לגבי הרשימה של ההחלטות, יש לי הסתייגות.
גיא שני: תודה רבה.
הלל איש שלום: משווים את זה להליכים הפליליים.
הלל איש שלום: לא שמעתי פה איזה מחקר שאמר אם זה טוב או לא טוב במישור הפלילי.
הלל איש שלום: כלומר, זה שזה קיים במקום אחר, זה לא אומר שזה טוב.
הלל איש שלום: במישור של החלטות ביניים בהליכים אזרחיים, נדמה לי שכל הצורך בתיקון הזה יתברר כלא קיים, משום שאם באמת מספר התיקים, באופן יחסי, שמוגשות עליהם בקשות רשות ערעור בהליכים אזרחיים, הוא כל כך נמוך בהשוואה למספר ההחלטות, יש מסננת של המציאות.
הלל איש שלום: זאת אומרת, בעלי הדין יודעים שלא צריך לערער על כל החלטת ביניים שנופלת, משום שרוב ההחלטות הן באמת לא קרדינליות לתיק, ואפשר להמשיך הלאה.
הלל איש שלום: לא רוצים לבזבז משאבים ומאמצים כדי להגיש ערעורי סרק.
הלל איש שלום: יכול להיות שיש אולי כמה עורכי דין שחורגים מהנוהל הזה, אבל המציאות הסטטיסטית מראה שאין בעיה.
הלל איש שלום: אם אין בעיה, למה לשנות מצב שהיה עד היום מצוין, לפי דעתי, ושאין שום סיבה לשנות?
סיגל קוגוט: אולי לאה רקובר תסביר.
סיגל קוגוט: אם זה מעט הליכים יחסית ואם רוב הבר"עות שמוגשות ממילא יהיו כלולות ברשימה, תסבירי מאיפה באה הטרוניה.
סיגל קוגוט: בפלילי לא מוצלח מה שיש, את זה צריך לתקן לחוד.
סיגל קוגוט: זה מלמד שיש נקודת מוצא שאנשים רגילים אליה, והם לא רוצים לשנות משהו שהם רגילים אליו, שנותן להם יותר חירות.
סיגל קוגוט: מאיפה באה הטרוניה, והאם הרשימה שעשינו לא תכיל בתוכה 90% או למעלה מזה מהבר"עות שמוגשות?
מנחם בן-ששון: מר שני התייחס לזמן השקעה בדברים.
מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר שזה רק 600, אבל ה-600 הללו עצרו את הדיון – אמרת שלא – הוסיפו לתור, צריך לשים אותם, להעלות אותם, לקחת אותם ליד ולטפל בהם.
מנחם בן-ששון: עצם העניין לוקח זמן.
מנחם בן-ששון: זה נכון שזה רק 600, אבל הרק הזה הוא, למשל, בשווי של שני תקנים בשנה.
גיא שני: מספר הבר"עות שמוגשות לעליון, לפי הנתונים שקיבלתי, הוא בערך דומה למספר הערעורים האזרחיים שיש בעליון.
גיא שני: הרושם שלי שזמן שיפוטי רב מאוד מוקדש לבר"עות, אני לא יכול להעריך אם זה יום בשבוע לשופט אחד, אבל זה המון המון זמן.
לאה רקובר: המשמעות של כל אחת מההצעות שלנו היא לא משמעות מהפכנית במובן הזה שברגע שנקבע רשימה סגורה של בקשות רשות ערעור על החלטות נשנה את פני בית המשפט המחוזי והוא יוכל להתפנות לכל שאר הדברים, ואנחנו סוגרים את כל הפערים וכל הפיגורים.
לאה רקובר: כל ההצעות שאנחנו מציעים הן הצעות קטנות לכאורה, אבל יש להן משמעות.
לאה רקובר: בסך הכול, בכל בתי המשפט יש 600 שופטים, ויש לנו מאות אלפי הליכים בבתי המשפט.
לאה רקובר: לקחנו גזרות מסוימות שבהן הפגיעה בצדק לא גדולה, היא לא משמעותית, היא לא פוגעת באמת.
לאה רקובר: עשינו את האיזונים.
לאה רקובר: המשקל הסגולי של ההצעה הזאת בעינינו הוא משמעותי מאוד, וזה הדבר המרכזי שאני מבקשת להדגיש.
לאה רקובר: אנחנו פה לא מאפשרים לבעל דין לערער פעמיים על אותה החלטה.
לאה רקובר: לקחנו רשימה ארוכה מאוד של החלטות, שלגביהן קבענו, על-פי המבחן האם הן קריטיות להליך או שהן בלתי הדירות, וכללנו אותן ברשימה.
לאה רקובר: היתרה שנשארה מבחינתנו היא כן משמעותית.
לאה רקובר: כל הצעת ייעול שלנו, נדמה לי שהשר אמר בקול לפני שהוא יצא, גם אם נייעל בשיעור של 1%, מדובר פה בהמון בעלי תיקים, באלפי תיקים, וזה משמעותי למערכת.
מנחם בן-ששון: גברת רקובר, את זוכרת מדיונים אחרים: המון, הרבה ואלפי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת דברים מדויקים.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים שניתן לכם איזה מהלך שנראה לפחות חריג, וכל עורך-דין יודע בדיוק שיש לו הזכות להגיש ברשות ערעורים ולא לקבל את התשובה הראויה להם, ויש לזה כל מיני אפליקציות, גם על מעמדו, וגם על הדינמיקה של התיק, וגם על הרצון להאט או להאיץ קצב דיון, כל מיני דברים שהם לאו דווקא בעלי ערכים כספיים, אבל יש להם בהחלט משמעות טקטית, ואי אפשר לזלזל בה.
מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהיא צדק בהכרח, אבל היא חלק ממערכת המשפט.
לאה רקובר: לבתי המשפט המחוזיים מוגשות בשנה למעלה מ-5,500 בקשות רשות ערעור, ונסגרות כ-7,000.
לאה רקובר: אם תרצו, אני אתן נתונים מדויקים.
לאה רקובר: לפי הבדיקה שערכתי בשנת 2007 התקבלו 752 בקשות רשות ערעור לגופן מתוך 7,106, נדחו לגופן 2,307.
לאה רקובר: בחלק מבקשות רשות הערעור היו פשרות, אם לפי סעיף 79א לחוק בתי המשפט, ויתר הבר"עות נדחו לכאורה מסיבות טכניות או שבעלי הדין משכו אותן.
לאה רקובר: האחוזים הניכרים מראים שרוב בקשות רשות הערעור נדחות, וזה מלמד אותנו בצורה מובהקת שהן היו מיותרות, כי ההחלטה של בית משפט קמא אושרה.
יצחק לוי: כמה אחוז נדחה וכמה נתקבל?
סיגל קוגוט: 10% נתקבל.
הלל איש שלום: גם כשיש 79א זה אומר שהיה לזה צדק והשופט חשב שצריך לעשות משהו באמצע.
לאה רקובר: אז אנחנו מגיעים לשלב הבא.
לאה רקובר: השלב הבא מתייחס גם כאשר ההחלטה- - -
מנחם בן-ששון: סליחה שאני אפריע לך באמצע, אני רוצה לתמוך את הטיעון שלך בזווית שלא אמרת קודם.
מנחם בן-ששון: דיון ב-6,000 בר"עות שנדחות, תכפיל בכמה שאתה רוצה, אבל אני מניח שלפחות חמש שעות צריך לשבת על תיק כזה.
מנחם בן-ששון: השקעת מסביבו זמן מסוים.
מנחם בן-ששון: חמש שעות זה בעדינות.
מנחם בן-ששון: תכפיל 5 כפול 6,000, ואלה שעות העבודה על התיקים.
מנחם בן-ששון: תחלק, אם אתה רוצה, ב-30 או ב-40 כדי לקבל את המשרות שאתה משקיע בבר"עות.
יצחק לוי: זה משמעותי.
הלל איש שלום: הגעת ל-6,000 כפול 5, שזה 30,000 שעות.
יצחק לוי: זה בשנה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך אתם עושים חשבון של משרת שופט, אבל אני מניח שזה 40 שעות.
הלל איש שלום: זה לא חמש שעות דיון, זה אולי רבע שעה של דיון והכנה בבית.
מנחם בן-ששון: משרתו של שופט היא 40 או 50 שעות בשבוע.
הלל איש שלום: 200 שעות בחודש, זה בערך 2,000 שעות בשנה.
מנחם בן-ששון: אם כך, זה 3,000 לחלק לחמש.
מנחם בן-ששון: זאת ההשקעה.
קריאה: כמה שופטים זה?
יצחק לוי: 30,000 לחלק ל-12- - -
הלל איש שלום: זה סדר גודל של 10 או 12 שופטים.
מנחם בן-ששון: אם כל הבר"עות סביב ה-15, באמת לא עשינו שום דבר, הייתי אומר שצריך להשאיר את זה כמות שהוא, לתת לאנשים הרגשה שהם חיים באווירה של חופש, כשבעצם מסתבר שהם לא נמצאים בה.
מנחם בן-ששון: צריך לנתח מה התכנים של הבר"עות, לא צריך לנתח הכול, אפשר לקחת בדיקה מדגמית.
הלל איש שלום: יש שופטים יעילים שדנים בבר"עות ומקיימים דיון, שביום אחד יכולים לסיים.
הלל איש שלום: אני לא מגזים, אני יכול להביא דוגמה בלי שמות, היית נכנס לאולם, האולם היה מלא בעשרות עורכי-דין, ובצהרים הכול היה ריק.
הלל איש שלום: 80% מהבר"עות היו נגמרות בשנייה.
מנחם בן-ששון: הוא חייב לקרוא אותן לפני כן, או הוא או העוזר שלו.
מנחם בן-ששון: יש באמת גורמי שיפוט, אני לא אגיד אם הם בצד הסנגוריה או הקטגוריה, שמגיעים לבית המשפט עם התיק וקוראים על המקום, הם המוכשרים שבמערכת.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על אנשים שמכינים את שיעורי הבית שלהם.
מנחם בן-ששון: אני יודע כמה שעות אני קורא לקראת ישיבה.
הלל איש שלום: בראייה מערכתית, ערעור באופן מסורתי זה שלושה שופטים.
הלל איש שלום: בנושא החלטות ביניים היתה רפורמה, אני לא יודע בדיוק מתי, והיתה החלטה שבערעורים על החלטות ביניים יושב דן יחיד.
הלל איש שלום: זה היה מאוד משמעותי, זאת היתה ההחלטה היותר הגיונית בעניין הזה.
הלל איש שלום: אם אותו שופט שדן בבקשת רשות הערעור יקרא אותה על פניה, ולפני שהוא נכנס לגופו של עניין ישאל את השאלה אם בכלל צריך להזדקק לזה- - -
מנחם בן-ששון: רק רציתי להוסיף את ממד הזמן, והפכנו את זה לדיון.
מנחם בן-ששון: גברתי תמשיך.
לאה רקובר: האיזון הוא בין התוספת והעומס שמוטלים על בתי המשפט מול התרומה של בקשות רשות הערעור להליך עצמו.
לאה רקובר: אני מבינה שבעל דין, ואתה, הלל איש שלום, כל הזמן מושך לכיוון הזה, שצריך שיהיה לו כל שלב ביחס לכל החלטה, יש לו אפשרות לפנות לערכאה הגבוהה יותר, להגיש ערעור, לקיים הליך שלם, לחזור וכך הלאה.
הלל איש שלום: ממש לא.
לאה רקובר: יש לנו פגיעה ברצף.
יצחק לוי: כך הרגילו אותנו 60 שנה, שזה נקרא הצדק.
יצחק לוי: אני לא חושב שזה כך, אבל כל השיטה בנויה על העניין הזה.
יצחק לוי: פתאום אתם מערערים את השיטה.
מנחם בן-ששון: נתרגל אחרת.
יצחק לוי: אני מוכן, בשמחה אני אתרגל אחרת, אבל לעוד דברים, לא רק לזה.
לאה רקובר: השיטה בבסיס שלה לא אמורה להיות כך.
לאה רקובר: אנחנו מדברים על שיטה של שתי ערכאות, כשהערעור בסופו של ההליך, ועל החלטות ביניים לא אמורים לערער, אבל השתרשה התופעה- - -
הלל איש שלום: על בסיס מה אתה אומרת את הגישה האנליטית הזאת?
הלל איש שלום: אני אומר שכל החלטה שגויה צריך לתקן מה שיותר מהר.
לאה רקובר: אני חושבת שלא.
הלל איש שלום: שיקולי היעילות אמרו שאנחנו מגבילים את האפשרות לערער על החלטות ביניים.
לאה רקובר: התפיסה שלנו היא שמתן רשות ערעור מכפילה את הזמן השיפוטי ללא הצדקה, היא לא תורמת להליך, היא פוגעת בבעלי הדין.
לאה רקובר: גם משיקולי צדק ויעילות עדיף לאפשר לבעלי הדין לסיים את ההליך, לא לקטוע את הרצף הדיוני בערכאה הדיונית, ולאפשר לערער בסוף ההליך, חוץ מאותן החלטות שהן קריטיות להליך, שהן בלתי הדירות, לגביהן הצענו רשימה ונעבור אחת לאחת, ויש גם סמכות לשר המשפטים להוסיף עוד, באישור ועדת החוקה.
יצחק לוי: האם כדאי לתת את הסמכות הזאת?
לאה רקובר: זה באישור ועדת החוקה.
יצחק לוי: באישור ועדת החוקה זה כבר לא חקיקה.
יצחק לוי: אנחנו עושים פה הבדל בין סעיף לסעיף.
יצחק לוי: יש סעיפים שהם ממש חקיקה ויש סעיפים שהם מעין צווים, באישור ועדת החוקה.
לאה רקובר: זה מקובל.
יצחק לוי: בעניין הזה זה לא מקובל, כי אנחנו פוגעים בזכות ערעור.
מיכל כהן: זה מקובל כך בבית המשפט לעניינים מינהליים.
יצחק לוי: יש לכם עוד נושאים, תביאו אותם בחקיקה.
סיגל קוגוט: זה לא פוגע, זה מוסיף.
יצחק לוי: אני מוכן שהכול יהיה כמו הסעיף האחרון ולא יהיה בחוק.
יצחק לוי: להסמיך את השר, באישור ועדת החוקה, להביא רשימה.
יצחק לוי: למה צריך לדון עכשיו?
מנחם בן-ששון: נטייתי לראשון.
יצחק לוי: או שמדובר בנושאים שראויים לחקיקה, או שמדובר בנושאים שראויים לצו או לתקנה.
לאה רקובר: ברגע שיש לנו הרשימה, המחוקק אומר את דברו, כיצד הוא רואה את הדברים, איזה סוג של החלטות הוא היה רוצה לראות כהחלטות אחרות.
לאה רקובר: הסמכות שניתנת לשר נועדה לתקן טעויות שלא צפינו.
יצחק לוי: טעויות נתקן בחקיקה בשלוש קריאות.
מנחם בן-ששון: הצעתו של הרב לוי מצוינת.
מאיר בינג: רציתי לסכם את הדיון הקודם.
מאיר בינג: מעבר לחיסכון בימי השיפוט יש פה נקודה משמעותית מאוד לכך שהיום ההליכים הערעוריים מעכבים את ההליכים הקיימים.
מאיר בינג: פה אין חיסכון בזמן שיפוטי- - -
הלל איש שלום: זה לא נכון מבחינה משפטית.
מאיר בינג: לא נכון מבחינה משפטית, אבל בפועל זה מה שקורה.
מאיר בינג: מעבר לחיסכון שאנחנו מוסיפים מספר שופטים למערכת, שזאת נקודה חשובה מאוד.
מאיר בינג: מעבר לזה, אנחנו נותנים שירות יותר טוב בכיוון שתיקים יסתיימו יותר מהר, שזאת נקודה חשובה מאוד.
מנחם בן-ששון: אני אוסיף עוד נקודה אחת ששמעתי מהיועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: היא אמרה חינוך, ולא ידעתי למה היא התכוונה.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם איך אני מבין את זה.
מנחם בן-ששון: היא אמרה את זה כאן בקריאת ביניים.
מנחם בן-ששון: אם אתה יודע שלא על כל דבר מערערים, זה חלק מתרבות אצלנו שגולשת לכל תחום.
מנחם בן-ששון: בבית המשפט לתביעות קטנות הצלחנו לחסום אותה, ואני יכול להבין מדוע, משום שאמרנו ששם כללי המשחק אחרים.
מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שנהיה רגועים בכל התרבות המשפטית.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהעולם יתהפך אם נעבור לתהליכי משפט חלופיים בכל מיני מערכות, דיברנו על בוררות, אנחנו רוצים לפתוח את האופק הזה.
מנחם בן-ששון: לא במכה אחת נחסל את התורים ונהפוך למערכת שעושה צדק ומשפט בזמן סביר, אבל אני רואה את הניסיון לגרום למי שמערער לחשוב פעמיים ושלוש לפני שהוא הולך להליך ערעור, ולמהלך הזה הייתי רוצה לעזור.
יצחק לוי: לשכת עורכי-הדין, היום אני מתרשם מבחוץ, אני לא במקצוע, לא מבין בזה כלום, שהרבה פעמים הערעורים מוגשים כדי להרוויח זמן, לא לעצם העניין.
יצחק לוי: זאת ההתרשמות, אני לא יודע אם היא נכונה.
יצחק לוי: דווקא מעורכי דין חשובים מאוד, שמבקשים ערעורים עוד חודשיים, עוד שלושה, אולי יקרה משהו, אולי נשנה.
יצחק לוי: זה לא מצוי אצלכם בלשכה?
הלל איש שלום: לכל דבר יש חריגים.
הלל איש שלום: הרי אנחנו פה, כעורכי דין, מייצגים את שני הצדדים, פעם הצד השני מגיש בר"ע ופעם אתה מגיש בר"ע.
הלל איש שלום: לכאורה השיקול הזה, שאנחנו רוצים משפט מהיר, שזה השיקול של הצד השני, קיים.
הלל איש שלום: למרות זאת, כשאני מסתכל על שני הצדדים, גם על הצד שלא מעוניין בבר"עות, כי הוא לא רוצה שיתקפו את ההחלטה שניתנה לטובתו, וגם הצד שרוצה לתקוף את החלטת הביניים, נדמה לי שהחשיבות של האפשרות של בקשת רשות ערעור קיימת, ולא הפוך.
הלל איש שלום: אני חושב שהנושא החינוכי פה, שהגדיר היושב-ראש, הוא דבר שצריך להביא בחשבון, אבל נדמה לי, סליחה על הביטוי, שאנשים בסך הכול מחונכים.
הלל איש שלום: הכוונה היא שכאשר יש החלטת ביניים, רוב ציבור עורכי-הדין, ואני לא אומר שאין חריגים, אמור לשקול שהוא לא רוצה לבזבז את כספי הלקוח על הליכי סרק, שהוא לא רוצה לבזבז את זמנו של בית המשפט, ולכן אני לא מערער, אני ממתין לסוף.
יצחק לוי: אתה אומר שמה שאני אומר זה עניין שולי.
הלל איש שלום: לא בדקתי מבחינה סטטיסטית.
הלל איש שלום: אני חושב שזה שימוש לרעה בזכות שקיימת, ואני יוצא מנקודת הנחה שמרבית האנשים לא פועלים כך.
מנחם בן-ששון: מר איש שלום, קורה לי הרבה פעמים בוועדה שגופים מסוימים, אני לא אגיד מי הם, מנסים לעכב חקיקה באמצעים דיוניים מעמיקים.
מנחם בן-ששון: אין כאן אפשרות לעשות בר"ע, אבל יש טכניקות אחרות.
מנחם בן-ששון: לכן נעבור עכשיו לחקיקה.
סיגל קוגוט: סעיף 41.
סיגל קוגוט: נתחיל עם המחוזי, השלום יהיה בהתאמה.
לאה רקובר: "החלטה בבקשה למתן סעד זמני".
לאה רקובר: בדרך כלל בעלי דין שמביאים את עניינם לבתי המשפט, יש להם זכות לבקש מבית המשפט סעד זמני, נניח עיקול או סעד אחר.
לאה רקובר: מתקיים דיון בבקשה הזאת.
לאה רקובר: זה דיון שמתקיים לצד ההליך העיקרי.
לאה רקובר: לעתים, אם בעלי הדין באמת מתפשרים או מגיעים לאיזה הסדר, הם מגיעים להסדר גם בעניין הזה.
לאה רקובר: ולא, יש החלטה בסעד הזמני.
לאה רקובר: בדרך כלל הסעד הזמני כאשר בית המשפט נותן, הוא מתממש מיד.
לאה רקובר: מבחינת בעלי הדין, לסעד הזמני יש משמעות לגבי ההליך והסכסוך כולו, ולכן יש משמעות להחלטה הזאת גם בהמשך הדרך וגם להתפתחות ההליך.
לאה רקובר: לכן סברנו, וזה גם חלק מהמלצות ועדת אור, שההחלטה בבקשה לסעד זמני היא משמעותית וקריטית להליך, והיא משפיעה על המציאות, כי היא קובעת מה הצדדים יעשו, אם הם יעקלו באותו רגע או לא יעקלו באותו רגע.
לאה רקובר: לכן, לגביה אנחנו מציעים שתוגש בקשת רשות ערעור, שניתן יהיה להגיש לגביה בקשת רשות ערעור, וערכאת הערעור תוכל לבחון את ההחלטה של בית משפט קמא.
יצחק לוי: אנחנו כרגע מדברים על הדברים שכן ברשות ערעור, ובלעדיהם לא תהיה לשום דבר רשות ערעור.
סיגל קוגוט: כן, לכן רציתי לשכנע אותך שכן אפשר יהיה להוסיף לרשימה.
סיגל קוגוט: בלי זה לא תהיה, תהיה רק בסוף ההליך.
יצחק לוי: הדיון כאן מאוד מסובך.
יצחק לוי: הדיון היה צריך להיות הפוך.
יצחק לוי: היה צריך להיות מה אנחנו נוטלים, לא מה אנחנו נותנים.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר הרב זאב.
יצחק לוי: הרשימה הזאת לא אומרת לי כלום.
יצחק לוי: אינני יודע כמה סוגי החלטות אחרות יש.
יצחק לוי: נניח שיש 40, ואתם כרגע מציינים 12, כלומר, יש 28 החלטות שאי אפשר יהיה לערער עליהן, ואתם לא אומרים לי איזה.
סיגל קוגוט: ניסינו לבקש נתונים על פילוח של סוגי החלטות.
יצחק לוי: זאת לא דרך נכונה לחקיקה, אדוני היושב-ראש, אני צריך לקבל בדיוק ההפך.
סיגל קוגוט: הטכניקה פחות משנה, מה שחשוב, שתקבל את הנתון, איזה סוגים של בר"עות יש.
יצחק לוי: הטכניקה של החקיקה פחות משנה, אבל הדיון צריך להיות על מה שמורידים, לא על מה שמשאירים.
סיגל קוגוט: באמת ביקשנו שיעשו פילוח, אבל לא על כל דבר.
יצחק לוי: מה שעורכת-הדין רקובר מסבירה, אין צורך להסביר.
יצחק לוי: זה היה, וזה נשאר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לטכניקה האחרת שהצעת, והנהנתי בראשי, כי חשבתי שאולי היא התקינה.
מנחם בן-ששון: אולי הדבר הפשוט ביותר לומר, שההחלטות הללו אפשר יהיה להגיש לפי רשימה ששר המשפטים יגיש לוועדה, וזה יבוא בתקנות, והוועדה תאשר, ואז נשלים את המהלך.
יצחק לוי: אנחנו מייתרים את כל הדיון על הפרטים.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מגיעים לפרטים היום.
מנחם בן-ששון: הם יגיעו עם הפרטים.
סיגל קוגוט: זאת אותה שאלה.
סיגל קוגוט: הקושיה נשארה במקומה.
יצחק לוי: נפתור את הקושיה.
יצחק לוי: השר יצטרך להביא מה הוא מסיר.
סיגל קוגוט: אפשר להביא לנו.
יצחק לוי: אפשר לפתור את הקושיה בכך שנאמר בפירוש שהשר, בצו, באישור ועדת החוקה, יוכל להוריד את אותן החלטות שאין להגיש בהן.
סיגל קוגוט: אם יביאו בפניך עכשיו את כל הנתונים?
יצחק לוי: שיביאו.
יצחק לוי: הנתונים לא בפנינו.
סיגל קוגוט: ביקשנו שיהיו לנו הנתונים.
מנחם בן-ששון: רציתי ללכת לא מבחינת המפרט, שזה לא משנה, גם כאן וגם כאן אי אפשר בלי המפרט, אני שואל מבחינת המהות.
מנחם בן-ששון: האם נכון מבחינת המהות, בחקיקה הראשית, להגיד מה אני מסיר או מה אני משאיר, או לא.
מנחם בן-ששון: ראשית, מבחינת המהות ראוי, לפי דעתי, להגיד מה אני נותן, ולא מה אני לא נותן, אתה מציג את החיוב ולא את השלילה.
מנחם בן-ששון: אתה צודק שאתה רוצה לדעת מה הורדת.
מנחם בן-ששון: מבחינת הנתיב נראה לי טוב יותר שבחקיקה הראשית רק נגיד שתהיה רשימה, ואת הרשימה נקבל כדרכם של בעלי התוספות.
מנחם בן-ששון: דעתה של היועצת המשפטית, כשאמרת את זה, לא היתה נוחה.
סיגל קוגוט: הטכניקה פחות משנה, הרי אנחנו יכולים עכשיו לעשות תוספת מספר 1, 2, 3 לחוק בתי המשפט.
סיגל קוגוט: כבר יש כמה, תהיה עוד תוספת אחת, שאפשר יהיה להוסיף לה בצווים, בדיוק כמו כל התוספות האחרות בחוק בתי המשפט, על מה דן דן יחיד, אילו עבירות במחוזי לעומת השלום, וסמכות של פרקליט מחוז, יש הרבה תוספות שהטכניקה היא שהמחוקק נתן את העיקר פלוס הסמכה להוסיף באישור ועדת החוקה, וזה יכול להיות, במקום בסעיף הזה, באיזו תוספת.
סיגל קוגוט: זה לא שמשנה.
סיגל קוגוט: מה שחשוב, זה מה שאמר הרב לוי, ובאמת ביקשנו מהנהלת בתי המשפט פילוח של סוגי בר"עות, הרי לכאורה אתה יכול על כל דבר, על מועדים אתה יכול להגיש בר"ע, ועל קבילות ראיות אתה יכול להגיש בר"ע ועל כתבי טענות, על כל דבר.
סיגל קוגוט: לראות מה באמת מגישים, כל הדברים שמגישים עליהם היום בר"ע, ואז אפשר יהיה לראות מה אתה מסיר ומה אתה משאיר.
סיגל קוגוט: אני מקבלת את זה שאת הנתון הזה אתם חייבים לדעת.
סיגל קוגוט: זה שאלה דברים חשובים, יכול להיות שנצליח לשכנע אתכם.
יצחק לוי: אולי יש עוד עשרה דברים חשובים.
מנחם בן-ששון: זה גם לא מפריע לך מבחינת האסתטיקה אם זה בתוספת או בחקיקת משנה?
מנחם בן-ששון: השר רשאי להביא רשימה של הנושאים הללו.
סיגל קוגוט: למה שתחסוך לעצמך את הדיון?
סיגל קוגוט: אם כבר יש לך דברים שאומרים לך שהם חשובים?
סיגל קוגוט: אם כן אתה הולך לשיטה של הסרה.
יצחק לוי: אי אפשר, כל זה אני מאשר בלי לדון בכלל.
יצחק לוי: זה קיים היום, למה שאני לא אאשר?
יצחק לוי: השאלה, מה אני לא מאשר.
סיגל קוגוט: את זה תקבל.
מנחם בן-ששון: שלא כמו הרב לוי, יש גם פריטים שאני לא בטוח שאני רוצה לאשר.
יצחק לוי: קודם כול, לגבי הטכניקה.
יצחק לוי: אני נוטה להשאיר את כל הרשימה בידי שר המשפטים עם אישורים, כיוון שבסופו של דבר אנחנו מנסים איזה עניין, זה לא דבר שאנחנו בטוחים בתוצאות שלו, אם כי ההיגיון אומר שהכיוון שמשרד המשפטים הולך עליו הוא נכון, לאור הכמות והכמות שנדחית וכן הלאה.
יצחק לוי: נדמה לי שנאמר, אני לא בטוח, ואם לא, היה צריך להיאמר, שבסופו של דבר הדברים יתבררו תוך כדי.
יצחק לוי: ייתכן מאוד שכיוון שמדובר בעשרות או מאות סוגים של החלטות, אם לא יותר, ייתכן מאוד שהשר, בכל זמן מסוים, יגיד שהוא רוצה להוסיף, הוא רוצה להוריד וכן הלאה.
יצחק לוי: לכן נכון לא לעשות את זה בחקיקה ראשית.
יצחק לוי: נכון לעשות את זה בהסכמה בחקיקה ראשית, ואחר כך ברשימות.
יצחק לוי: זה לא כל כך משנה, כי זו טקטיקה, אבל נראה לי יותר העניין הזה, נראה לי יותר שנסמיך כרגע את השר, ושיבוא עם רשימות, ולא צריך כרגע לדון ב-12 סעיפים.
יצחק לוי: נדון עכשיו על 12 סעיפים, ואחר כך הוא יבוא עם עוד 15 סעיפים.
יצחק לוי: נדון בכל פעם שהוא יביא לנו.
סיגל קוגוט: מה ברירת המחדל שלך?
יצחק לוי: הטכניקה החוקתית היא אותו דבר.
יצחק לוי: אני אומר שהשר יביא רשימה של עניינים שהוא מוציא מרשות הערעור או מכניס לרשות הערעור, זה לא משנה.
סיגל קוגוט: מה בינתיים, עד שהוא מביא את הרשימה?
יצחק לוי: עוד שבועיים שיביא רשימה.
יצחק לוי: מה זה "מה בינתיים"?
יצחק לוי: איך חיינו 60 שנה בלי הרשימה הזאת?
יצחק לוי: אפשר לחשוב שאנחנו נמצאים עכשיו במצב חירום שאנחנו חייבים לגמור היום.
סיגל קוגוט: ברור שלא, ממילא לא נגמור היום.
יצחק לוי: המהות היא להתחיל קודם כול בדיון של מה מוציאים, לאחר מכן אפשר לעשות מה שהיושב-ראש אומר, לדון גם במה משאירים, אם נכון להשאיר או לא.
יצחק לוי: קודם כול צריך לדבר על מה מוציאים.
יצחק לוי: אם לא, הדיון חסר.
יצחק לוי: צריך לקבל את כל הרשימה, נדון סעיף-סעיף ונראה מה אנחנו מוציאים.
יצחק לוי: אלא אם כן רוצים לעשות את הדיון יותר קצר ויותר ענייני, נעשה הפוך, נסמיך את שר המשפטים להביא מה שהוא מוציא, וגמרנו.
יצחק לוי: מצדי, שיביא לנו בעוד שבועיים רשימה של 100 פריטים, אבל אני ידוע שאת ה-100 האלה הוא מוציא.
יצחק לוי: כך אני צריך לעשות עבודה כפולה, אני צריך לראות גם מה הוא מוציא וגם מה הוא משאיר.
יצחק לוי: על מה הוא משאיר, אני לא רוצה לדון.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, מהטעם הזה שאתה אומר ומטעמים אחרים, נוח לי להגדיר את הסעיף הזה כסעיף שמסמיך אותו באישורנו, לכן אפשר יהיה לנסח את זה כך.
מנחם בן-ששון: כל ה-15, שיהיו אולי 10 בסוף, או שיוצאו 45 פריטים, נקבל מן המשרד בצורה מסודרת, ונוכל להתקדם בסעיפים אחרים.
יצחק לוי: השאלה, למה אתה מסמיך את השר?
יצחק לוי: האם להביא לנו פריטים שתהיה עליהם רשות ערעור או שלא תהיה עליהם רשות ערעור.
יצחק לוי: אני בעד שלא תהיה עליהם רשות הערעור.
יצחק לוי: כרגע הכלל שיש.
יצחק לוי: אני רוצה שהשר יגיד לי מה אין.
סיגל קוגוט: הם צריכים קודם להביא לנו, ואז נראה אם אפשר לאפיין, ואיך לאפיין.
מנחם בן-ששון: כיוון שלא שיערום אבותיכם מהם המקרים שמביאים, שני מקרים על בקשה לפסילת בורר ומקרה אחד לתביעה על סכום כסף קצוב ועוד מיני דברים שאתה לא יודע עליהם, אז הטענה תהיה שכיוון שזה לא הוצא, סימן שזה מותר, וזה יהיה החריג שבחריג.
מנחם בן-ששון: לכן, הטכניקה בסופו של יום צריכה להיות הגדרת הדברים המותרים.
מנחם בן-ששון: אתה רק רוצה להיות שקט, שבהליך ביניים בערעור, בית דין ארצי לעבודה יגיד לך שזה קיים, והוא הוציא אותו, אבל אתה בסוף תקבל את הרשימה של קום עשה ולא של שב ואל תעשה.
יצחק לוי: התוצאה תהיה אותה תוצאה בסופו של דבר.
מנחם בן-ששון: למה אני לא רוצה לעבור על הרשימה עכשיו?
מנחם בן-ששון: אני חושב שהדיון הזה צריך שייעשה במשרד המשפטים, ושיבואו אלינו אחרי זה עם הפירוט מה הוציאו ומה לא.
יצחק לוי: הרשימה הזאת היא כל הרשימה או תנא ושייר?
סיגל קוגוט: יש עוד?
לאה רקובר: יש שתי רשימות שהפקנו ממערכת המחשב, רשימה של סוגי החלטות הביניים, שמתקבלות בהליכים אזרחיים.
לאה רקובר: הרשימה הראשונה מתייחסת למערכת המחשב הישנה, והטבלה השנייה מתייחסת לבקשות במערכת המחשב החדשה.
לאה רקובר: אלה טבלאות שערכנו במסגרת האפיון של המערכת החדשה, אבל, התפיסה היא שיש סוגים שונים ומשונים של החלטות בבתי המשפט.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, זה לא בשל לדיון היום.
לאה רקובר: הרשימה רק מאפשרת לנו לעיין ולראות, שמה שהכנסנו לרשימה זאת הרשימה הראויה כרגע, מה שאפשר להחליט לגביה, ואם נדלה מתוך הרשימה הזאת עוד סוגי החלטות, נדון בהן, אבל באופן כללי בעבודה שעשינו, אלה סוגי ההחלטות שמצאנו שמוצדק לאפשר לגביהן בקשת רשות ערעור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר מדוע אני מתנגד לדבריה של הגברת רקובר.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לסמוך על ה-15 שברשימה, לא משום שאני חושב כמו הרב לוי, שכיוון שאתם כבר מוציאים ממצב של חזקה שמותר 15 כפול 100, עוד כל מיני אפיונים אחרים, כל מה שאמרתם שזה נכנס למותר, זה כבר בסדר, כי זה ממשיך את המצב הקיים.
מנחם בן-ששון: הם באו לשנות, אני לא מעוניין לקבל כמצוות אנשים מלומדה שב-15 הללו צדקתם, ואני גם לא מוכן לקבל ש-45 האחרים, שהוצאתם, הם בסדר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה את התמונה השלמה.
מנחם בן-ששון: כיוון שהנחתי היתה, ועכשיו הסתבר שאולי היא לא כל כך מדויקת, שעשיתם את העבודה הזאת לפני שכתבתם את הצעת החוק, עכשיו תעשו את העבודה.
מנחם בן-ששון: אני עדיין חושב שנכון.
מנחם בן-ששון: חשבתי שהיועצת המשפטית תזהיר אותי שמא אני עושה פה עבירה חמורה, אבל היא לא אמרה את זה, אז אני רוצה ללכת אחרי מורנו, הרב לבי, ונעשה את זה בלי מפרט, אלא כאן תהיה הכרזה- - -
הלל איש שלום: מה ברירת המחדל?
מנחם בן-ששון: בינתיים אין.
הלל איש שלום: זה שינוי קיצוני לחלוטין.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל תקבל רשימה.
מנחם בן-ששון: בינתיים לא יהיה כלום.
מנחם בן-ששון: השר ייתן את הרשימה, וברשימה יהיו הפרטים.
מנחם בן-ששון: השאלה במקרה כזה, מה דינו של דבר שלא ברשימת הסל.
מנחם בן-ששון: התשובה היא, שאין עליו ערעור.
סיגל קוגוט: הרב לוי ביקש את הנתונים והם יכולים להביא אותם לשבוע הבא.
סיגל קוגוט: הבעיה היא, אם אני מבינה נכון את המערכת החדשה שלכם, שעשיתם אפיונים מסוימים, ויש בר"עות שהם לא באפיונים, ואז אנשים ממלאים בכתב יד על מה הבר"ע, ויוצא שאף פעם לא תהיה לנו הרשימה, אבל יהיו לנו 95%.
לאה רקובר: יש בר"ע על בתי משפט למשפחה, על הוצאה לפועל ועל תביעות קטנות, לגבי כל היתר הם במסגרת אחרת.
יצחק לוי: בתביעות קטנות יש בר"ע?
סיגל קוגוט: ערעור על פסק-הדין.
יצחק לוי: יש הליכי ביניים?
לאה רקובר: לפעמים יש.
יצחק לוי: לא מדובר על זה.
יצחק לוי: פה מדובר רק על הליכי ביניים.
סיגל קוגוט: בית המשפט פירש ואמר, שמפני שבסעיף כתוב שעל פסק-דין של בית משפט לתביעות קטנות יש רשות, מזה הוא למד שעל החלטת ביניים בתביעות קטנות אין רשות.
סיגל קוגוט: זה תלוי איך ינוסח הסעיף על פסק-הדין.
סיגל קוגוט: מזה בית המשפט לומד על החלטת הביניים, ואז מתקין התקנות התקין חריג אחד של בר"ע בתביעות קטנות, שזה החלטות שניתנו לאחר פסק-הדין.
לאה רקובר: איך ממשיכים?
סיגל קוגוט: אתם אמורים להעביר רשימה של כל הבר"עות, שאם יאשרו את הרשימה הזאת, לא יהיה עליהן- - -
מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה היום, שיביא את זה בתקנות.
סיגל קוגוט: יכול להיות שתוכל להסיק איזו מסקנה מהנתונים האלה.
הלל איש שלום: יכול להיות שאתה יכול להחליט לשנות בצורה קיצונית את המצב הקיים בלי לדעת, כמו שהרב לוי אומר, מה מסירים.
מנחם בן-ששון: אם לשכת עורכי הדין תבקש ממני להשאיר את נוסח הצעת החוק כמו שמשרד המשפטים הציע, עם 15 פריטים, אני אשקול בחיוב.
הלל איש שלום: העמדה העקרונית שלנו ידועה, אבל אם רוצים לעשות את זה רציני, נניח שיש 60 סוגים, ולהגיד זה כן וזה לא.
מנחם בן-ששון: אתה צודק, צריך לצפות לעתיד מתוך נתונים, אבל אני לא אגיע לדרגת הדיוק בהם- - -
יצחק לוי: המסקנה היא שהיום אי אפשר להמשיך בחקיקה.