GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: הרי היום זה קורה, בין 9 ל-2 הם עושים גם את זה וגם את זה וגם את זה.
עמירה דותן: אנחנו אומרים שנעשה את זה בצורה מסודרת.
עמירה דותן: כנוהל, יהיה זמן של שיפוט מסודר דייני ויהיו נהלים.
דוד רותם: השופט חיים כהן זיכרונו לברכה ישב בבית המשפט העליון.
דוד רותם: הוא היה מסיים את הדיונים בשעה 1:30 על השנייה.
דוד רותם: כשהוא נתן פעם הרצאה אחרי פרישתו, הוא הסביר שהוא מעולם לא הלך לישון עד שהוא לא כתב את פסקי הדין של אותו יום ולכן הוא גם הפסיק בשעה 1:30.
קריאה: ולכן יש חיים כהן אחד.
שמעון יעקובי: אני רוצה לומר שבכמה ערים בארץ, שם יש בתי דין, יש תיאום מראש של בתי הספר הדתיים כאשר דיין מגיע לבית הספר והבנות לא צריכות להגיע לבית הדין.
שמעון יעקובי: אלה יוזמות מקומיות.
עמירה דותן: נפלא.
עמירה דותן: יש גם מילואים לרבנות הצבאית.
עמירה דותן: תשתמשו גם בהם אם אתם רוצים.
אליהו בן-דהן: לא, רק דיין יכול לעשות זאת.
יוסף וסרמן: אני הייתי דיין בצבא, אבל זה לא מוכר באזרחות.
: לחבר הכנסת רותם יצא למנות את מועצת הרבנות הראשית.
: הפריעה לי ההערה שהבנות שמסתובבות שם, מסתובבות בכל האווירה ועבורן צריך לבודד יום.
: לגבי התיקים, לגבי הסכמים, אם מדובר כאן בכמות זעומה של תיקים בשנה, על זה ממילא קובעים מראש ולכן אין בעיה.
עמירה דותן: הנושא הנוכחי הוא מגורי דיינים שלא במקום כהונתם.
עמירה דותן: השופט תמיד יודע בדבריו לומר לנו מה עומד להיות הנושא הבא.
אליהו בן-דהן: כפי שאמר השופט חמדני, הנציבה טיפלה בעניין.
אליהו בן-דהן: היא קיבלה תלונה מהשר לפיד זיכרונו לברכה והתחיל טיפול בקרוב ל-30 דיינים שאינם גרים במקום הכהונה והיא קבעה רף שרק מי שמעל 10 שנים, היא תוותר לו אלא אם כן יהיו תלונות לגביו, ומי שפחות מ-10 שנים, היא טיפלה בו והגישה המלצה ששר המשפטים יביא את עניינו בפני הוועדה למינוי דיינים כדי לסיים את כהונתו.
אליהו בן-דהן: שר המשפטים ניהל מספר דיונים, הן עם הנשיא הרב עמר והן עם נציגות הדיינים, ובסופו של דבר שר המשפטים הגיע למסקנה שהוא רוצה להשוות את מעמד הדיינים למעמד השופטים באופן מוחלט ובין היתר גם בנושא הזה.
אליהו בן-דהן: דהיינו, הוא יוותר על הדרישה שדיין צריך לגור במקום הכהונה, כפי שדרישה כזאת איננה קיימת לגבי שופטים.
בת-שבע שרמן-שני: אני מסכימה שמקום המגורים לא צריך להוות שיקול לגבי האיחורים ואני מבינה בהחלט את הבקשה לבטל את זה, אבל אני לא מבינה את המעקב רק אחרי מי שאינו גר במקום המגורים.
בת-שבע שרמן-שני: דיינים שגרים במקום המגורים מאחרים.
בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שהמעקב צריך להיות על כל הדיינים.
עמירה דותן: כך הבנתי בדיון על האיחורים.
אליהו בן-דהן: ראשית, המעקב קיים על כולם והשופט חמדני יודע ששני הדיינים לגביהם אני הגשתי תלונה וציפיתי שיקבלו עונש יותר חמור, הם שני דיינים שגרים במקום כהונתם.
אליהו בן-דהן: עובדה שקיים מעקב ועובדה שאני הגשתי תלונה.
בת-שבע שרמן-שני: אם כן, למה הכרטיס המגנטי הוא רק למי שלא גר במקום העבודה?
עמירה דותן: לא, אם הבנתי נכון זה טיפול בעבר.
בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מענישים אותו בכרטיס המגנטי על זה שהוא לא גר במקום העבודה.
בת-שבע שרמן-שני: בואו נעשה דין שווה לכולם.
בת-שבע שרמן-שני: אם אנחנו מאמינים שמעקב של כרטיס מגנטי הוא מעקב טוב, יהיה על כל הדיינים.
אליהו בן-דהן: אני בעד זה שוועדת החוקה תחוקק חוק שכל שופט בישראל וכל דיין בישראל חייב להעביר כרטיס מגנטי.
אליהו בן-דהן: אני אומר יותר מזה.
אליהו בן-דהן: אני הלכתי לשכנע את השופט בועז אוקון מנהל בתי המשפט הקודם והוא הסכים אתי וכמעט והגענו לאיזשהו מהלך משותף.
אליהו בן-דהן: מנהל בתי המשפט הנוכחי מתנגד למהלך הזה.
אליהו בן-דהן: אני חושב שזאת טעות ואני גם אמרתי לו.
אליהו בן-דהן: אני חושב שזה היה טוב לו השופטים והדיינים היו מראים שהם אינם מורמים מעם, שהם משדרים לכל עם ישראל שהם מרגישים כמו חלק מעובדי המדינה הרגילים.
עמירה דותן: אני מבטיחה לכם שאחרי הדיון הזה נוציא מכתב פורמלי למנהל בתי המשפט שזה עלה באופן חד משמעי בדיון הזה ואנחנו ממליצים בכל פה, לפחות אני ממליצה.
דוד רותם: אני אתנגד בכל תוקף ואני אומר גם למה.
דוד רותם: הם יבקשו אחר כך שעות נוספות.
דוד רותם: אי אפשר לבוא לעובד ולומר לו שעות נוספות לא תקבל, ואם תחסיר, אנחנו נוריד לך.
דוד רותם: עובדי מדינה בכירים שעובדים על חוזה מיוחד לא מקבלים שעות נוספות ולא מעבירים כרטיס.
עמירה דותן: אם כדי לייעל את המערכת צריך שעות נוספות, יהיו שעות נוספות.
עמירה דותן: אני לפחות אכתוב.
עמירה דותן: אני אכתוב בשמי ולא בשם חבריי חברי הכנסת.
עמירה דותן: כנראה שזה לא יעזור, אבל לפחות נעשה משהו.
: נכנסים כאן למלכודת של הסתדרות וועדי עובדים.
עמירה דותן: זה לא מטריד אותי.
: בהערות האלה אנחנו מנסים לתקן הרבה מאוד גורמים דומים שעובדים כך.
עמירה דותן: נכון מאוד והגיע הזמן.
: עוד יבקשו מחברי הכנסת להעביר כרטיס וכך גם מהשרים.
עמירה דותן: אנחנו לא מעבירים כרטיס אבל מסמנים מתי אתה נכנס ואיך אתה יוצא.
עמירה דותן: מבחינתנו ישנה שקיפות הכי גדולה.
יוסף וסרמן: הנושא של מגורים לדיינים נולד בגלל הסיבה של האיחורים.
יוסף וסרמן: לאור הניסיון שלי, ואני משוחח עם הדיינים, אני חושב שצריך לציין שדווקא הדיינים החדשים הם פחות בעייתיים מהדיינים הוותיקים.
יוסף וסרמן: בהחלט הייתי שמח לשמוע כאן את עמדת הדיינים.
יוסף וסרמן: יש הבדל גדול בין דיין לשופט בכך שהדיין בשכונתו הוא בדרך כלל גם רב קהילה וקשה מאוד כאשר הוא מנהל את שעות הערב ושעות הבוקר והשבתות יחד עם אנשי קהילתו, גם להגיע לבית הדין ולדון בעניינים שמובאים לפניו.
יוסף וסרמן: רבים מהם מבחינה מקצועית, חשוב להם לגור במרחק מסוים וכל זה כדי לא לפגוע בזמני בתי הדין.
עמירה דותן: אני מבינה שאמר שר המשפטים שהוא עומד לעשות גזירה שווה בין שופטים לבין דיינים.
עמירה דותן: סיכמנו עכשיו את נושא האיחורים ואני מבינה שיש גם פעילות של הרב בן-דהן בנושא הזה, גם בפיקוח וגם במעשה למי שלא עומד בזמנים.
עמירה דותן: אני חושבת שאת שני הנושאים האלה מיצינו והבנו.
עמירה דותן: זה נמצא בפיקוח ואני מציעה שנתקדם הלאה כי יש הרבה דברים אותם אנחנו רוצים לקדם.
יוסף וסרמן: אני בטוח שאת הטיעון שהעליתי, רבים מהנוכחים לא ידוע להם ותמיד מסתכלים רק באופן שלילי על כך שהדיין רוצה לברוח.
יוסף וסרמן: לכן אני אומר שבמקרה כזה צריך לדעת מה מסתתר מאחורי ההתנהגות שלו.
עמירה דותן: אני מקווה שאנחנו אומרים את הדברים לא ברמה של ניגוח וביקורת אלא כדי ללמוד וכדי לשפר.
אליהו בן-דהן: היום בכל מקום שבו יש יותר מהרכב אחד, יש חלוקה של אותיות משפחה של שם התובע בין ההרכבים.
אליהו בן-דהן: במצב העתידי, אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של שינוי מערכת המחשוב של בתי הדין הרבניים, החלוקה תהיה חלוקה לא לפי שמות משפחה אלא חלוקה שוויונית.
אליהו בן-דהן: זאת אומרת, מערכת המחשוב תהיה מערכת שבאופן רנדומלי תחלק את התיקים בין ההרכבים כדי שייווצר איזון מלא.
אליהו בן-דהן: זאת אומרת, בסוף שנה, לכל הרכב תהיה אותה כמות של תיקי תביעות גירושין והסכמי גירושין, חלוקת רכוש ומזונות, משמרות ילדים וכולי.
אליהו בן-דהן: המערכת תהיה שאדם גם מראש לא יוכל לדעת לאיזה הרכב הוא ייפול.
אליהו בן-דהן: אני מודה שלצערנו הרב לאורך השנים נתקלנו במקרים, אמנם לא רבים, אנשים אפילו שינו את שם המשפחה כי הם רצו להגיע להרכב מסוים המערכת החדשה תמנע את הדבר הזה.
אליהו בן-דהן: החברה שזכתה מתחילה כבר לפעול ולהכין את התשתית לכך.
בת-שבע שרמן-שני: ובבית הדין הגדול?
אליהו בן-דהן: גם לגבי בית הדין הגדול.
בת-שבע שרמן-שני: זה יעבור משמות משפחה לחלוקה רנדומלית?
עמירה דותן: זה פרוייקט שיתחיל השנה?
אליהו בן-דהן: זה פרוייקט שבית הדין הראשון שייכנס כפיילוט, אני מניח שזה כבר יהיה לקראת סוף השנה הזאת.
עמירה דותן: ב-2008.
אליהו בן-דהן: אולי תחילת 2009.
אליהו בן-דהן: הפרוייקט אמור להסתיים ב-1 ביוני 2010.
אליהו בן-דהן: דהיינו, בשנת 2010 כל בתי הדין בארץ כבר יהיו במערכת המחשוב החדשה.
עמירה דותן: כלומר, שנתיים מהיום.
אליהו בן-דהן: עם הדרכה והטמעה.
אליהו בן-דהן: באמצע יהיו בתי דין שכבר יפעלו כך באופן מלא.
עמירה דותן: מאחר שזה נושא שאתם מכירים אותו ואתם יודעים שיש בו בעיות, האם יקרה משהו, האם אתם עושים משהו בתקופה הזו של השנתיים מהיום ועד יוני 2010?
אליהו בן-דהן: מבחינת מה?
עמירה דותן: מאחר שזאת השיטה, יודעים שיש כאן בעיה.
אליהו בן-דהן: החלוקה תהיה ברורה.
אליהו בן-דהן: אדם איננו יכול לעבור מהרכב אחד לשני.
עמירה דותן: יש פה כנראה איזשהו מידע.
אליהו בן-דהן: זה בשוליים.
עמירה דותן: ציפיתי לשמוע שאתם ערים לנקודה הזאת ומדי פעם עושים ביקורת ופיקוח.
: מחליפים הרכב כדי שידון בתיקים אחרים ובשמות אחרים.
אליהו בן-דהן: לפני כמה חודשים שיניתי הרכבים.
אליהו בן-דהן: זאת אומרת, אם הרכב אחד טיפל באותיות מסוימות, החלפתי בין ההרכבים.
: גם בבתי המשפט מחליפים הרכבים.
בת-שבע שרמן-שני: אנחנו לא מדברים היום על מקרה בו התפרק הרכב ויש בעיה איך ממשיכים לדון על התיק?
שמעון יעקובי: יש כללים מאוד ברורים.
בת-שבע שרמן-שני: זה נושא שצריך להידון בהמשך.
בת-שבע שרמן-שני: יש כאלה שלא יסכימו לשבת על תיק שישב בו הרכב אחר או שישב דיין אחר.
עמירה דותן: אנחנו נגיע לזה כאשר נתחיל לדבר ברגישויות.
עמירה דותן: הנושא של עיסוק נוסף.
אליהו בן-דהן: יש נוהל ברור מאוד - ואני אומר את העקרונות שלו – מתי דיין מקבל עיסוק נוסף.
אליהו בן-דהן: ככלל, עיסוק מעל 4 שעות שבועיות, לא מקבל אישור.
אליהו בן-דהן: אנחנו גם באופן עקרוני משתדלים שעיסוק נוסף יהיה ללא שכר.
אליהו בן-דהן: דיין שיש לגביו תלונות מוצדקות על ידי הנציבה, שהנציבה הצדיקה את התלונות, איננו מקבל אישור לעיסוק נוסף.
אליהו בן-דהן: דיין שאנחנו יודעים שיש לגביו תלונות על סחבת בתיקים או עיכוב במתן פסקי דין, לא מקבל אישור לעיסוק נוסף.
אליהו בן-דהן: כדי לסבר את האוזן, בשנת 2008 רק 4 דיינים קיבלו אישור לעיסוק נוסף מתוך כ-100 דיינים.
: השאלה אם המעקב הוא כזה שיודעים על כך.
אליהו בן-דהן: הנוהל הוא ברור.
אליהו בן-דהן: האישור לעיסוק נוסף הוא תמיד עד 31 בדצמבר לאותה שנה.
אליהו בן-דהן: דיין שרוצה לקבל אישור לעיסוק נוסף צריך לפנות באוקטובר של כל שנה עבור השנה שלאחר מכן.
אליהו בן-דהן: הבקשה שלו נבחנת על ידינו והיא נבחנת בכמה פרמטרים.
אליהו בן-דהן: בראש ובראשונה על ידי פרמטר מינהלי ואני בודק זאת, לאחר מכן היועץ המשפטי נותן את חוות דעתו, לאחר מכן זה עובר לנשיא בית הדין הרבני הגדול הוא נותן אישור אם הוא נותן אישור, ורק בסוף, לאחר שלושת האישורים, זה מובא לשר המשפטים שגם הוא בוחן שוב והוא המאשר הסופי.
עמירה דותן: אם מבקשים את האישור.
אליהו בן-דהן: מי שלא מבקש, אני מזמין את מי שיודע על כך להתלונן עליו.
אליהו בן-דהן: אני לא מבצע מעקב אחרי דיינים ועל מה שהם עושים בביתם בערב.
: בדוחות המבקר דובר על איזשהו נוהל שמדי שנה הדיינים מתבקשים להצהיר אם יש להם עיסוק נוסף או לא
שמעון יעקובי: לא, הם לא מתבקשים כל שנה.
: שצריך להיות.
אליהו בן-דהן: אין דבר כזה להצהיר שהוא לא עוסק בעבודה נוספת.
אליהו בן-דהן: שופט לא צריך להצהיר שאין לו עבודה.
אליהו בן-דהן: אם יש לו עיסוק נוסף, הוא מבקש את האישור, אבל אם הוא לא ביקש, זה אומר שאין לו, ואלה דברים ברורים.
אליהו בן-דהן: המבקר העיר שפעם אחרונה שפניתי לדיינים היה ב-2005.
אליהו בן-דהן: אני פניתי שוב השנה למרות שלדעתי זה היה מיותר כי כל דיין יודע, וזה נכתב לו בצורה ברורה לחלוטין שבאופן כללי אסור לו לעסוק בשום עיסוק נוסף אלא אם כן הוא מבקש ומקבל אישור.
דוד רותם: שאלה שנראית לי בעייתית.
דוד רותם: דיין שהגיע לחודש אוקטובר, הוא יודע שיש לו פיגור, הוא לא נתן פסקי דין ב-50 תיקים והוא רוצה לקבל אישור עבודה נוספת.
דוד רותם: מה שיקרה הוא שהוא ישב באותו חודש וייתן 50 פסקי דין ואנחנו בעצם אומרים לו שלא חשוב מה טיב פסקי הדין, העיקר תחתום.
דוד רותם: זה דבר שלדעתי הוא פגום ביסודו.
אליהו בן-דהן: אני מסכים אתך.
אליהו בן-דהן: אין כזאת תופעה.
דוד רותם: כי אתה אומר שאתם שואלים אותו האם יש לו עיכוב בפסקי הדין.
אליהו בן-דהן: אני לא שואל אותו אלא אני בודק לבד.
דוד רותם: מכיוון שהדיינים יודעים שאתה בודק את זה, אתה בעצם עשוי להביא לכך שדיינים ייתנו פסקי דין רק כדי לצאת ידי חובה ולדעתי זה גרוע מאוד.
אליהו בן-דהן: תנוח דעתך.
דוד רותם: שבגלל זה הם נותנים פסקי דין בלי שיקול דעת?
דוד רותם: ברור לי שזה לא בגלל זה.
שמעון יעקובי: גם אין תופעה של עיכוב פסקי דין.
שמעון יעקובי: זאת תופעה של עיכוב פסקי דין בין הדיון האחרון, סיכומים לבין מתן פסק הדין.
דוד רותם: אם כך, אין מה לבדוק.
דוד רותם: לא צריך לבדוק.
שמעון יעקובי: בודקים פרטנית לגבי כל אחד.
שמעון יעקובי: אבל צריך לזכור שיש מעט מאוד פניות לבקש עיסוק נוסף כי רוב הדיינים, החלק הארי שלהם, לא עוסק בעיסוק נוסף.
דוד רותם: אני מוטרד מזה שאנחנו מחייבים דיינים או שופטים בתקופת זמן לתת פסק דין כי יכול להיות שזה תיק קשה והוא רוצה לחשוב עליו ולבדוק.
בת-שבע שרמן-שני: כמה זמן הוא יבדוק?
: אני מכיר תיק ששוכב 7 שנים.
: זה תיק בעייתי.
דוד רותם: תיקים בעייתיים קשים.
בת-שבע שרמן-שני: השופט צריך להחליט לכאן או לכאן.
דוד רותם: זה לא פשוט.
דוד רותם: הוא רוצה עוד פעם לקרוא את הפסיקה והוא רוצה עוד פעם לקרוא מאמרים.
דוד רותם: הוא צריך גם זמן בשביל זה.
עמירה דותן: חברים, תודה רבה.
עמירה דותן: בשבוע הבא אנחנו רוצים להתחיל לדון בנושא של הכשרת דיינים, השתלמויות לדיינים, ומינוי דיינים.
מירב ישראלי: בישיבה הזאת אנחנו רוצים לסיים את הדברים שנשארו פתוחים.
מירב ישראלי: נראה לי שיכול להיות שיהיו עוד דברים שהתקופה תשליך עליהם במידה קטנה, אבל אולי כדאי שנכריע בתקופה ונעבור על הכל כדי לראות אם צריך התאמות.
מנחם בן-ששון: יש התאמות, אם כי אפשר לראות אותן כבר עכשיו בסעיפי הסיפא בסוף החוק.
מירב ישראלי: אני מפנה רק למקומות בהם אנחנו רוצים לסגור את הדברים.
כותב עורך-דין פוזנר: "עד כמה שרשום לי, הנושא הרלוונטי הוא נושא הרשות השיפוטית והרשות המעין שיפוטית.
כותב עורך-דין פוזנר: בעניין זה חשוב בעיניי להפנות לשלושה עניינים:
כותב עורך-דין פוזנר: 2.
כותב עורך-דין פוזנר: לעניין סיווג רשות מעין שיפוטית, לדעתי יש לחתור לסיווג רחב ביותר, דהיינו שיאפשרו טענות התיישנות.
כותב עורך-דין פוזנר: כל הרעיונות עומדים בבסיס התיישנות לפיו בכל סכסוך ובכל התדיינות ואין שום הגיון להגביל זאת.
ארז קמיניץ: לגבי רשות מעין שיפוטית, בהמשך להערתו של חבר הכנסת רותם – היום אנחנו בכלל נהיה בסימן ההערות של חבר הכנסת רותם – בחנו שוב את ההשלכות של התוספת שרצינו לעניין החוק הזה יחסית למה שמופיע בחוק הקיים כאשר כוונתנו הראשונית בהכנסה של רשות מעין שיפוטית הייתה לומר שלמשל במקרים בהם בתי המשפט ראו בגורם המכריע כגורם שהוא כמו בית משפט, הם קראו לו בית משפט גם אם הוא לא ממש היה בית משפט, למשל נאמן בפשיטת רגל.
ארז קמיניץ: אלה סוג המצבים עליהם חשבנו.
ארז קמיניץ: אכן, אם נכניס את המונח רשות מעין שיפוטית, אנחנו נוסיף לכאן שורה שלמה של גופים שלא בטוח שאנחנו רוצים שחוק ההתיישנות יחול עליהם כפשוטו.
ארז קמיניץ: יש גורמים רבים שהם גם רשויות מינהליות ממש וגם רשויות מינהליות שהן מעין שיפוטיות וזו קשת רחבה מאוד של גופים שלא בטוח שחוק ההתיישנות כפשוטו יכול או צריך לחול עליהם.
ארז קמיניץ: הדוגמה שנתתי היא דוגמה שקשה להחיל עליה את חוק ההתיישנות כפשוטו.
ארז קמיניץ: מצד אחד המבטחים מחויבים לפסיקת המפקח על הביטוח בהקשרים מסוימים ומצד שני המבוטח לא מחויב לפסיקה הזאת והוא יכול לפנות לבית המשפט בתביעה נגד חברת הביטוח על אף האמירה של המפקח או בלי קשר אליה, גם אם לא מצאה חן בעיניו האמירה של המפקח.
ארז קמיניץ: כל הכללים שקבענו לעניין האם מוארכת התקופה במהלך הדיון אצלו או האם אפשר לטעון לגביו התיישנות, לגבי המפקח, אלה כללים שאי אפשר להחליט עליהם במחי יד של החלטה, שחוק ההתיישנות כפשוטו חל למשל על הגוף המינהלי הזה וצריך אולי, כנראה, לקבוע כללים מיוחדים לרשות המינהלית הזאת.
ארז קמיניץ: מה שכן יקרה בעת שאנחנו נוריד את הסיווג של רשות מעין שיפוטית, הרי ברוב החוקים בהם יש התייחסות לבקשה ולתביעה מהסמכות המינהלית, יש קביעה של תקופת הזמן בה צריך לפעול לצורך דרישת הזכות ובדרך כלל מתייחסים לתקופת הזמן ויש מצבים שגם מתייחסים לאפשרות להאריך את תקופת הזמן וגם זה קיים.
מנחם בן-ששון: האם אני יכול להבין מכאן שאם אתה משאיר רשות שיפוטית, פרשנים יאמרו שזה גם מעין שיפוטית במקרים מסוימים?
מירב ישראלי: זה כבר היה.
מנחם בן-ששון: אם אני קורא נכון את דבריו של מר פוזנר, זה מה שהוא אומר.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שהפרשן אמר שם במעין שיפוטית הוא מחיל ואז יכול להיות שאתה תגיע לוועדות תכנון ובנייה ומישהו יאמר שהוא לוקח על עצמו את הסמכות ונראה איך החלל הזה מתמלא או לא מתמלא.
מנחם בן-ששון: אתה תקבל בבוא הזמן הלכות שתוכל להכניס אותן או להחליט שאתה לא מכניס אותן.
ארז קמיניץ: בדיוק כך.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאין לך עמדה היום.
ארז קמיניץ: אני לא יכול לקבוע עמדה נחרצת בכל השאלות.
ארז קמיניץ: אני מסכים שאכן בית משפט, בבואו לבדוק את הרשות שבפניו ולהחליט האם להחיל את הוראות חוק ההתיישנות, כולן, ולא רק את התקופה שנקבעה, בבואו להכריע בשאלה הזאת, בהחלט יוכל לקחת בחשבון שאם הרשות מתנהגת כרשות שיפוטית, אין שום בעיה להחיל את הוראות ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: תתייחס בבקשה לבתי דין רבניים.
ארז קמיניץ: בבתי הדין הרבניים הבעיה היא בעיה אחרת.
דוד רותם: מה רוצים שיתיישן שם?
דוד רותם: אין להם סמכות בתביעות ממונות.
ארז קמיניץ: יש מצבים בהם יש להם סמכות בענייני ממונות.
ארז קמיניץ: למשל, תביעה כרוכה, כאשר אתה כורך לתביעת הגירושין תביעות ממוניות.
ארז קמיניץ: הסכם גירושין שמחלק את הרכוש.
דוד רותם: אם זה הסכם גירושין ואני מגיש את תביעת הגירושין, אף פעם זה לא יכול להתיישן.
דוד רותם: אין מצב שזה יכול להתיישן בכלל.
מנחם בן-ששון: לכן אתה אומר שאין טעם לכתוב.
דוד רותם: אין טעם לכתוב.
קריאה: מה אתה עושה עם מזונות?
דוד רותם: מזונות, החובה מתחדשת כל חודש והיא לא מתיישנת לעולם.
ארז קמיניץ: ככל שהיא קיימת.
קריאה: זה מתיישן שבע שנים אחורה או ארבע שנים אחורה או לפי העניין.
דוד רותם: אז אתה נכנס לשאלה הלכתית כי אתה כבר נכנס למהות.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, המצב היום של בית הדין הרבני, כל עוד הם לא מקבלים סמכויות, ואתם בוועדה לא נתתם להם עדיין סמכויות.
דוד רותם: לא ניתן להם לעולם.
מנחם בן-ששון: עורך דין קמיניץ, אתה שכנעת את הפורום ואנחנו ממשיכים.
דוד רותם: על ידי כך אתה בורח מה שאני העליתי בישיבה הראשונה לגבי הגבייה המינהלתית.
ארז קמיניץ: יש התייחסות.
ארז קמיניץ: נוכח ההערה הזאת בדקנו את המצב.
ארז קמיניץ: פרופסור לנגי כתבה בספרה שחוק ההתיישנות כן חל על בוררות.
מנחם בן-ששון: תאמר לנו מה המסקנה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בדיון בחוק הבוררות ואתה יודע שיש אנשים שרוצים לאפשר ערוץ של דיון מהותי וגם ערוץ ערעור.
מנחם בן-ששון: לא רק דיון מהותי וגם ערוץ ערעור אלא הכנסה של הרבה מאוד מהמערכת הממשלתית לתוך מהלכים של בוררות.
מנחם בן-ששון: איך אתה תסתדר עם זה?
מנחם בן-ששון: תשנה עוד פעם את החוק?
ארז קמיניץ: צריך לראות מה ילד יום בחוק ההוא.
מנחם בן-ששון: תוך כשבועיים נשוב לעסוק בזה.
מנחם בן-ששון: שר המשפטים והיועץ המשפטי הבהירו שיש להם עניין שהערוץ הזה ייפתח, שייפתח מסלול של דיון מהותי ושל אפשרות ערעור בבוררות.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת המציעים פחות מעונינים בזה.
מנחם בן-ששון: זאת הצעת חוק פרטית.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצליח להידבר אתם.
דוד רותם: למה זה מעניין אותם?
דוד רותם: הרי הם אסרו על המדינה ללכת והמדינה איננה צד לבוררות.
מנחם בן-ששון: אני דיברתי עם היועץ ואמרתי לו שאנחנו נתקן אבל שהוא יפנה כי אחרת אין לזה ערך.
מנחם בן-ששון: הוא אמר מתחייב אני, אבל השאלה באיזה היקף.
ארז קמיניץ: מאוד יכול להיות שכאשר יהיה ערוץ מהותי, יצטרכו להחריג את מה שאנחנו עכשיו עושים מהערוץ המהותי, אבל ככלל הרעיון הוא לקבוע בברירת המחדל שחוק ההתיישנות לא חל על בורר.
ארז קמיניץ: כאשר צדדים פונים להליך של בוררות, ואם הם מסכימים אגב כך בברירת מחדל שהדין המהותי והפרוצדורלי לא יחול עליהם, הרי שלמעשה הם מבקשים שהסכסוך יתברר אצל אדם שיוכל לרדת לשורשו של העניין בלי להיות כבול בכללים משפטיים אלא לפי איזה שהם עקרונות צדק שהוא מוצא לנכון.
מנחם בן-ששון: לכן הוצאת את הבורר מכאן ושמת אותו בסעיף נפרד, אליו נגיע בהמשך.
ארז קמיניץ: לכן אנחנו חושבים שקודם כל צריך לפרש את הדין.
ארז קמיניץ: המצב, כפי שהזכיר חבר הכנסת רותם, שמצד אחד יש פרט י"ד בתוספת ומצד שני יש את חוק ההתיישנות שמחיל את ההתיישנות על בורר, אי אפשר להישאר במצב הזה וצריך להבהיר את הדין לאשורו.
ארז קמיניץ: לשיטתנו הבהרת הדין צריכה להיות שברירת המחדל היא שחוק ההתיישנות לא חל על הבורר.
מנחם בן-ששון: בינתיים זה לא נמצא, אבל נגיע לשם.
מירב ישראלי: חשבתי שאולי נקרא את כל ההוראות.
ארז קמיניץ: נגזרות מזה כמובן הוראות.
ארז קמיניץ: ממה שאמרתי עכשיו נגזרים כללים שצריך להכליל אותם.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי נגיע אליהם.
מירב ישראלי: אתמול הייתה לי שיחה עם ארז וגם עם דוקטור פרץ סגל בעניין שהטריד אותי.
מירב ישראלי: בעצם קיימים חוזים שהרבה הם חוזים אחידים שיש בהם תנאי בוררות מראש ואז הסכסוך יכול להתעורר אחרי הרבה מאוד שנים.
מירב ישראלי: הטריד אותי שבמקרה הזה אלה יכולים להיות לקוחות שחשופים להליך בוררות גם אחרי הרבה מאוד שנים.
ארז קמיניץ: מה שאמר פרץ סגל בעניין הזה הוא שככלל מעת שהתפיסה היא שהצדדים פונים לבורר כדי שיפסוק לפי עקרונות צדק כאלה ואחרים ולא לפי הדין המהותי או הפרוצדורלי, הרי שבוודאי הבורר יכול להתייחס לסיטואציה שבפניו כסיטואציה שלא ניתנת לבירור מבחינתו משום שחלף ועבר זמן רב ולא ניתן או שלא ראוי לברר נניח בתביעה צרכנית של אדם שפנה אחרי עשרים שנים וטוען שגבו ממנו 100-200 או 300 שקלים ביתר.
ארז קמיניץ: יכול הבורר לומר שהוא לא יכול להידרש לסוגיה הזאת עכשיו אחרי שעברו עשרים שנים וזה גם לא צודק בעיניו.
ארז קמיניץ: הוא יכול במסגרת שיקוליו, שיקולי צדק שהוא מפעיל, לומר שהוא דוחה את התביעה וזה מזכיר קצת שיקולים שמפעילים בתי משפט בסוגיית השיהוי.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת לו את החופש להכריע.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה האוטומטית, הטייס האוטומטי שבחוזים, זה מה שהעלתה מירב, אני שואל את עצמי האם החשש הזה לא יכול להתממש לאורך לא מקרים בודדים אלא אלפים, אם לא עשרות אלפים.
מירב ישראלי: למשל דיברנו על נושא ליקויי הבנייה כאשר זה הרבה פעמים סטנדרטי להפנות את הסכסוך לבורר וזה יכול להגיע גם אחרי 20-30 שנים.
ארז קמיניץ: אין אמירה לגבי איך ידון הבורר.
מנחם בן-ששון: התשובה שלו אומרת שיאמר הבורר או שהוא רוצה או שהוא לא רוצה.
דוד רותם: בדרך כלל כתוב שהבורר יהיה פטור מהדיון המהותי.
ארז קמיניץ: גם אם לא כתוב.
מנחם בן-ששון: אני מבין שהבורר לא ידון לפי חוק ההתיישנות אלא לפי הבנתו את ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: השכל הישר שלו יאמר אם כן שמרו או לא שמרו.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהוא ישאל איפה הם היו, עברו 35 שנים, יש חור באמצע הסלון, אבל לא שמתם לב וכנראה זה לא כל כך נורא.
דוד רותם: צריך לזכור עוד דבר.
דוד רותם: גם בתוספת י"ד וגם בחוזים בדרך כלל כותבים שהבורר יהיה פטור מהדין המהותי ומדיני הראיות.
דוד רותם: הוא פטור, אבל הוא לא חייב.
מנחם בן-ששון: הסיכום לגבי בורר, בינתיים בנקודה הזאת, עד שלא קראנו את סעיף הבורר והמגשר – ונקרא אותם בשבע עיניים – אנחנו מניחים שהבורר ידע איך להתמודד עם הבעיה ולכן בחוזים הללו מצבם של שני הצדדים הוא זהה, חלש או חזק, תלוי בבורר שבחרה החברה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהבורר שבחרה החברה לכתחילה עלול לייצג אינטרס מסוג אחד ולא מסוג אחר.
דוד רותם: בדרך כלל, במקרי בנייה, גם בוחרים בוררים שהם לא תמיד עורכי דין.
דוד רותם: אתה מכניס מהנדס לבדוק התיישנות.
דוד רותם: ברגע שאתה מתחיל להכניס אותו לחיובי התיישנות והוא צריך לשמוע טענות, הוא צריך לקחת יועץ וזה לא יסתיים.
ישראל גלעד: אני לא מבין מבחינת טעמי ההתיישנות – עליהם דיברנו בהרחבה בוועדה – שהם לא יחולו על בוררות.
ישראל גלעד: כל הטעמים חלים.
מנחם בן-ששון: התשובה פשוטה, הבורר יחליט.
דוד רותם: חוץ מטעם אחד.
דוד רותם: כשהעברנו לבוררות, הסכמנו שאנחנו מוחקים את טעמי ההתיישנות.
דוד רותם: אנחנו אומרים שהוא רוצה שהוא ידון בסכסוך בינינו.
דוד רותם: בתיאוריה פרופסור גלעד יכתוב מאמרים על התיישנות.
דוד רותם: אתה ואני מסכימים שאנחנו רוצים לפתור את הסכסוך.
יוסף אריה: כצעד עסקי אני יכול לומר לך שזה ממש לא כוונת הצדדים.
יוסף אריה: כוונת הצדדים במסירה לבוררות היא לבחור הליך אלטרנטיבי, מהיר ויעיל.
יוסף אריה: הם לא מתכוונים שבגלל שבחרנו בהליך של בוררות תבוא תביעה בעוד עשרים שנים כאשר אין לי כבר את הראיות, אין לי את העדים וכולי.
יוסף אריה: אף אחד לא התכוון לזה ואף אחד לא העלה על דעתי, בטח לא בחוזים ישנים.
יוסף אריה: יכול להיות שבעקבות חקיקת החוק, אם יתקבל החוק ורק מכאן ואילך ולא אחורה, יחשבו על זה.
דוד רותם: עד היום הבורר היה פטור גם מהדין המהותי.
דוד רותם: חוזים ישנים שחתמת, ידעת שאין התיישנות.
דוד רותם: יש פסיקה ויש אוטולונגי.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים שתהיה התיישנות, מכאן ולהבא תכתבו בכל החוזים שלכם באותיות קטנות שהבוררים ידונו לפי הדין המהותי ואז זה יפתור לכם את הבעיה.
יוסף אריה: לנו אין סעיפי בוררות.
יעל גויסקי-אבס: אין לנו אינטרס כי אנחנו לא בבוררות, אבל לצורך חקיקה טובה יותר.
יעל גויסקי-אבס: אם אתם אומרים שזה לא חל על בורר, זה ייתן תמריץ לצד מסוים שמעונין בזה שההתיישנות לא תחול לגרור את הצד השני.
יעל גויסקי-אבס: זה יכול לסכל את כל הסיכוי של בוררות בארץ.
מנחם בן-ששון: מה שהיה עד היום, יישאר.
מנחם בן-ששון: לא אמרנו בוררות כן או לא, אלא בינתיים אמרנו רק את הניסוח הזה.
ארז קמיניץ: למה שיגרור?
ארז קמיניץ: אם מתגלע סכסוך עכשיו וצד מבקש לגרור את הצד השני לבוררות רק כדי שלא תחול התיישנות, הצד השני לא יסכים ללכת לבוררות או לחלופין יסכים ויאמר שהוא לא מוותר על טענות התיישנות.
ארז קמיניץ: הצדדים יכולים להגיע לבוררות ולומר שהם מוכנים להגיע בכפוף לכך שהתיישנות כן תחול או יחול הדין המהותי.
ארז קמיניץ: כתבנו את זה.
קריאה: אפשר גם לומר אלא אם הסכימו הצדדים אחרת.
יעל גויסקי-אבס: זה צריך להיות כמה שיותר תואם למצב הצדדים ופחות שיתנו עליו ויתנו עליו ויתנו עליו.
דוד רותם: הצדדים יכולים לקבוע אם הבורר פטור או לא פטור.
ארז קמיניץ: אני מציע שנקרא את סעיף 33.
תמר קלהורה: נערך הסכם בוררות בין צדדים לסכסוך, לא יחולו הוראות חוק זה על תביעה בשל נושאי הסכסוך שנמסר לבוררות, כולם או חלקם, אלא אם כן נקבע בהסכם הבוררות כי הבורר יהיה קשור בהוראות הדין או בהוראות חוק זה.
ישראל גלעד: אלא אם כן הסכימו הצדדים אחרת.
ישראל גלעד: למה צריך את האמירה הזאת?
ישראל גלעד: יש אמירה שזה לא יחול.
דוד רותם: אלא אם כן נקבע בהסכם אחרת.
ישראל גלעד: אולי אחר כך הם הסכימו?
דוד רותם: אלא אם כן הסכימו הצדדים.
ישראל גלעד: יש הגיון בטענה שאם הדין המהותי לא חל ולא חל הדין הדיוני, אז למה דווקא התיישנות תחול?
ישראל גלעד: זה הגיוני.
ישראל גלעד: מצד שני, הוראה מיוחדת שאומרת שרק הדין הזה לא יחול, כלומר, הבורר יכול להכניס.
מנחם בן-ששון: הניסוח שלך בסדר.
ישראל גלעד: אלא אם כן יסכימו הצדדים אחרת.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לעבור לסעיף 17א?
מנחם בן-ששון: עמוד 8, סעיף 17א.
ארז קמיניץ: אני אומר מילה מקדימה.
ארז קמיניץ: מעת שאמרנו שעל בוררות כברירת מחדל לא חלה התיישנות, המשמעות של זה היא שאנחנו צריכים להתייחס גם לתוצאה השנייה החשובה שקשורה לקשר בין הליכי התיישנות ובוררות וזה נוגע גם לגישור והיא השאלה מה קורה לעת הדיון בבוררות.
ארז קמיניץ: היו הליכי בוררות, התקיים דיון בבוררות והדיון הזה הופסק בדרך כלשהי.
מנחם בן-ששון: מה דינה של הפרוצדורה עצמה ושל הפסקתה.
ארז קמיניץ: מעת ההפסקה, האם אני מתחשב באיזושהי דרך בקיום ההליך מבחינת התיישנות.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, לצורך העניין, היה הליך בוררות, ההליך הזה הופסק למשל על ידי הפסקה של ההליך עם פסק בורר או בלי – ותכף נדבר על זה – והשאלה מה קורה לתביעה שאני עכשיו רוצה להגיש אותה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהשאלה הזאת נשאלת מנקודת מבט שהיא נקודת מוצא כל החוק, מתוך הנחה שמחר זה מגיע לבית המשפט ואז, כיוון שמחר אתה בודק את זה מנקודת מבטו של בית משפט, אתה מגדיר התיישנות.
מנחם בן-ששון: לא הוגדרה התיישנות קודם לכן כשזה נעשה לפני הבורר, אבל עכשיו נעשתה פרוצדורה בהליך ולכן ההליך מקבל סימן צופה פני עתיד שיכול להיות שלא היינו מאשרים, אבל מבחינתי הוא צריך להיות.
מירב ישראלי: 17א הארכת תקופת ההתיישנות בשל הליכי בוררות או גישור