GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על משהו אחר.
שלי יחימוביץ': כשמדברים על הצעת חוק מסוימת בתיאום, מתכוונים שיהיה תיאום על הצעת החוק הזאת ולא שתדברו על דברים אחרים שאינם קשורים להצעת החוק, וזה מה שעשיתם כאן.
שלי יחימוביץ': דבר נוסף, שרי מפלגת העבודה הצביעו בוועדת שרים לחקיקה בעד החוק הזה, לא לפני שקיבלו את אישורו של שר הביטחון.
שלי יחימוביץ': אז אני לא מבינה למה מציגים כאן עמדה הפוכה לעמדה של שר הביטחון.
שלי יחימוביץ': עכשיו אני רוצה לדבר אל על אידיאולוגיה אלא על עלות כלכלית, על זה שהצעת החוק היא תקציבית.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לדבר על המשמעויות התקציביות של אי קבלת החוק הזה.
שלי יחימוביץ': אי קבלת החוק הזה זה אומר סגירת מפעל טקסטיל ש-150 עובדיו יכולים עכשיו להמשיך ולהתפרנס בכבוד בעבודה קשה.
שלי יחימוביץ': במקום זה, בואו נאמר שכשהחוק הזה לא יעבור ייסגר אותו מפעל טקסטיל ו-150 איש יקבלו דמי אבטלה, ו-150 איש ילכו לתכנית ויסקונסין שעולה הון תועפות, כדי שאפשר יהיה לשבץ אותם כעובדי ניקיון של קבלנים.
שלי יחימוביץ': 150 איש לא יוכלו לתת חינוך נורמאלי לילדים שלהם, שיגדלו להיות ילדים עם סיכויים יותר גדולים להתדרדר לפשע וליפול למעמסה על כתפי המדינה.
שלי יחימוביץ': העלות התקציבית הרבה יותר גבוהה מהעלות התקציבית הזאת.
שלי יחימוביץ': אז אם אתם חנות מכולת, אתם יכולים לעשות את החשבון הזה, אבל אתם לא חנות מכולת.
שלי יחימוביץ': אתם משרד הביטחון, אתם חלק מהמדינה.
שלי יחימוביץ': וכחלק מהאחריות, אם אתם לא מבינים אותה ומתנהגים כמו סוחר קטן, אנחנו צריכים להסביר לכם שיש אחריות לאומית, דבר שאתם לא מפגינים בעמדה שלכם עכשיו.
שלי יחימוביץ': לכן, אני מבקשת אדוני היושב שראש, שמענו את הדברים האלה שוב ושוב בכל הישיבות שהיו כאן, ואני מפצירה בך להתקדם בחוק.
מנחם בן-ששון: שאלה לי אליך: בדרך יש לנו הצעת חוק על נעליים ועל חוטים.
מנחם בן-ששון: דווקא מתוך הראיה הממלכתית שדיברת עליה עכשיו, אני שואל את עצמי מה תהיה ההגדרה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם ברגע שגוף לא יכול להתחרות בזירה הבין-לאומית, באופן אוטומטי אני מגן עליו או שיש איזה קריטריון שיאמר שאת אלה אני מזמין מלכתחילה ואני גם אוסיף אותם לחוק, ומותר לנו לעשות זאת לפחות בעובדה שאפשר להגדיר את זה לא כדבר חדש או שאת אומרת טקסטיל - הא ותו לא, ואין אחרים, ואין לנו בעיה עם זה.
סטס מיסז'ניקוב: מה העלות התקציבית של החוק?
שלי יחימוביץ': הם אומרים 9 מיליון והם מנחשים, אין לזה משמעות.
מנחם בן-ששון: שאלה שנייה שאני שואל אתכם היא האם תיאותו להכניס כבר בשלב הזה להצעה שלכם איזה מנגנון מכרזי, שעכשיו שמענו כמה הצעות ואני אציע אותן או מתוך תקנות חובת המכרזים החדשה או מתוך מה שהיועצת המשפטית הכינה באמתחתה וזה עולה בקנה אחד עם ההצעות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איך אני מתקדם.
שלי יחימוביץ': לשאלתך הראשונה: כמובן שלו זה היה תלוי בי, הייתי נאבקת נגד המכרזיזציה של המדינה הזאת ושמה משקל ייתר לעדיפות לאומית, ציונית, ממלכתית מאשר לשיקולים שמאפיינים חנות מכולת ולא מדינה.
שלי יחימוביץ': אבל כיוון שאני מסתפקת במועט לפעמים, החוק הזה מאוד מוגבל.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להחיל אותו על בתי חולים ממשלתיים למשל, כי אז אנחנו מפרים אמנות בין-לאומיות.
שלי יחימוביץ': מראש, גם האמנות הבין-לאומיות מאוד מתחמות כאן את החקיקה וגם ענין ענף הטקסטיל, שכרגע הוא אקוטי, הוא בקריסה.
שלי יחימוביץ': 17 אלף איש עדין מועסקים בענף הזה ומדינת ישראל לא ייעדה להם שום תעסוקה חלופית.
שלי יחימוביץ': זה לא שיש הכשרה מקצועית לקראת חיסול ענף הטקסטיל, ואנחנו מחויבים עכשיו, באופן ספציפי, לטיפול הנקודתי והמהיר בדבר הזה בכלים מאוד מצומצמים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר הערת שוליים: אני רוצה לומר שכשסגרו את "פולגת" כוונת המכוון היתה הרבה זמן קודם לכן.
מנחם בן-ששון: ביום שסגרו חשבתי: איזו עוולה במובן מסוים עשינו שלא עמדנו בלוח הזמנים שקבענו לעצמנו.
מנחם בן-ששון: נקודה שנייה: אני מחרה מחזיק אחריך - -
שלי יחימוביץ': מנחם, יש כאן חוסר תום לב.
שלי יחימוביץ': קודם כל, ברור שכן.
שלי יחימוביץ': הרי אנחנו, מלכתחילה, כשדיברנו על תיאום, דיברנו בדיוק על המנגנונים האלה, שנשב ונדבר עליהם ברצינות ובכובד ראש ונגיע להסכמה.
שלי יחימוביץ': אבל עד הרגע הזה אף אחד לא מדבר איתנו באמת על המנגנונים, לגופה של הצעה.
מנחם בן-ששון: מיד אציע לך הצעה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אני רוצה לעבור לעבודה.
סטס מיסז'ניקוב: לגבי השאלה השנייה, אין לי שום בעיה עם המנגנון.
סטס מיסז'ניקוב: לשאלה הראשונה, לא סתם שאלתי אם הצעת החוק הזאת תקציבית.
סטס מיסז'ניקוב: המפעלים האלה, גם בירושלים ובמקומות האחרים, על פי הצעה של שר האוצר סיוע לאותם מפעלים שקורסים עכשיו בגלל שער הדולר, סיוע ממשלתי התחלתי יסתכם ב-500 מיליון שקל.
סטס מיסז'ניקוב: בואו נראה - -
מנחם בן-ששון: זה אתה אומר גם כיו"ר ועדת הכספים.
סטס מיסז'ניקוב: אבל כדי להעניק להם 500 מיליון שקל נצטרך לעשות "פלט" על כל מיני דברים וזה יגיע אלינו ולא בטוח שנאשר...
סטס מיסז'ניקוב: עזבו את זה עכשיו.
סטס מיסז'ניקוב: אם אפשר על ידי העדפת תוצרת הארץ להציל מפעלים אחרים ובכך לחסוך דלתא מאותו סיוע ממשלתי שיוענק לאותם מפעלים, לדעתי עשינו גם חישובים כלכליים ולא רק לאומיים.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: חברת כנסת יחימוביץ, חבר כנסת מיסז'ניקוב, אתם הסכמתם לסעיף מסוים, אני מבקש שתציגי לנו את זה.
נירה למאי: רק לפני כן, לא נחה דעתי בענין ההגדרה של מערכת הביטחון ואולי נשמע בענין הזה את עורך הדין מילשטיין ממשרד התמ"ת, לגבי הרחבה לקבלנים מבצעים.
מנחם בן-ששון: אני יכול להגיע להצבעה גם בלי הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני רוצה לברר את המנגנון של הורדת הכספים.
מנחם בן-ששון: יש עיקר ויש עיקר יותר חשוב.
נירה למאי: ממה שאני ראיתי בחומר כשעברתי עליו, הדיון התחיל בלעדי, עם יועץ משפטי אחר, החששות שאנחנו רוצים ליישב כאן בין שני הצדדים נחלקים לגבי העלויות, שזה מחירים בלתי סבירים וספק יחיד, והחששות לגבי מהות הרכישה, שזה איכות וכמות.
נירה למאי: אני רואה 3 אופציות למנגנוני הסדרה שיהיו לא בלעדיים.
נירה למאי: הראשונה היתה של קביעת רף מקסימאלי מסיבה פשוטה, וכאן הנתונים לא מדויקים.
נירה למאי: בנתונים שאני כן הספקתי לקרוא ראיתי שלמעלה מ-95% מהייצור הוא כרגע ישראלי עם הרף של ה-15% וזה מספיק.
נירה למאי: אוטומטית קפץ לי לראש שאם ה-15% מספיק כדי להכניס אותם היום ...
מנחם בן-ששון: לא, ואגיד לך למה ביקשתי שתדלגי: משום שזה ענין שהזמן גרמו.
מנחם בן-ששון: היום זה 85%, 90% ומחר...
מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבין את האילוצים של המערכות הללו והם יגידו: אנחנו לא יכולים.
אהרון מרמרוש: סליחה, מראש אנחנו מתחייבים וגם אמרנו שכל הנושא של תפירת מדים הוא נושא אסטרטגי אצלנו, ואין לנו שום כוונה בכל מצב תקציבי להוציא את זה החוצה.
אהרון מרמרוש: אני מדבר על משרד הביטחון.
אהרון מרמרוש: אי אפשר לחשוד בנו שמי שרוכש ב-170 יוציא את ה-20.
מנחם בן-ששון: אני לא חושד באף אחד.
מנחם בן-ששון: אתם מנהלים מערכות גדולות ולכן אנחנו עוסקים היום בדבר קטן, ב-9 מיליון שקל - -
קרן דהרי בן נון: 54 מיליון רק למערכת הביטחון.
נירה למאי: האופציה השנייה היא לקבוע החרגה במנגנון של תקנות.
נירה למאי: תקנות שיתקינו שר הביטחון והשר לביטחון פנים באישור ועדת החוקה של הכנסת.
נירה למאי: התקנות האלה יתייחסו להתקשרויות עם ספק יחיד - -
שלי יחימוביץ': בנוסף לחוק?
נירה למאי: בשולי החוק, כחלק מהחוק.
מנחם בן-ששון: תסבירי בשני משפטים מה יהיה בתקנות האלה.
אהרון שגב: הם יודעים בדיוק איך מתמחרים מוצר...
מנחם בן-ששון: אגיד לך מה הבעיה, מחר בבוקר יבוא שר ויגיד: אני לא יודע מה לכתוב בתקנות וכל החוק יהיה תקוע.
נירה למאי: ודאי שלא, לכן אני חלילה לא קובעת סעיף גורף, שתקנות יכולות להתנות איך שהוא על הוראת החוק.
נירה למאי: ברגע שמדובר במחיר בלתי סביר, כמובן שנצטרך לקבוע כאן אומדן.
נירה למאי: ראיתי הצעה בנייר של עורכת דין דהרי ולמעשה יש כמה הצעות שיכולתי לדלות מתוך הנייר של עורכת דין דהרי.
שלי יחימוביץ': אין לך הצעה עכשיו לגבי המנגנון שמנחם דיבר.
נירה למאי: כשאנחנו נותנים כאן הפנייה לתקנות, כמובן שאנחנו משאירים את שיקול הדעת לשרים.
נירה למאי: אפשרות שלישית היא קביעה שהסעיף לא יחול על מכרז, השרים יכולים לקבוע את זה כמובן, אם במועד האספקה לא ניתן לייצר באיכות ראויה או בכמות מספקת.
מנחם בן-ששון: מר שגב, אתם רוצים להקריא הצעה שלכם לסעיפים מכרז, איך אתם רוצים לראות אותו?
רונית פרל: היינו די מתואמים וחשבנו על נוסח להחריג את כל החוק הזה מספק יחיד ומחיר בלתי סביר בתקנות.
רונית פרל: להפריד את זה מהחוק לגבי ספק יחיד ומחיר.
מנחם בן-ששון: אני דואג מתקיעתו של חוק שלם בגין אי כתיבת תקנות.
נירה למאי: לא, זה לא אומר שהחוק לא יחול.
שלי יחימוביץ': זה רק על שני סעיפים קטנים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אתכם, יועציי המשפטיים וגם שאר החברים, למה שלא ננסה לחשוב על מסלול אחר והוא להגדיר בחוק שבדברים הללו יחולו המכרזים הללו והללו או אפילו לומר את הסעיף הזה בחוק.
יהודה שגב: להכניס את שני הפרמטרים לחוק?
אהרון מרמרוש: אתה יכול להכניס פריטים מסוימים.
מנחם בן-ששון: אז אתם כבולים.
מנחם בן-ששון: תקריאי את נוסח החוק ונשפר אותו בקריאה שנייה ושלישית.
נירה למאי: "שר הביטחון או השר לביטחון פנים, לפי הענין, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאים לקבוע בתקנות הוראות לענין התקשרויות עם ספק יחיד או התקשרויות בהן הוצע מחיר בלתי סביר" - -
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם הם לא קבעו, החוק רץ בלי הקביעה הזאת.
נירה למאי: בוודאי.
מנחם בן-ששון: עוד לא קרו דברים כאלה, אבל בסדר.
נירה למאי: יש כאן עוד 3 הצעות, אולי את רוצה להציג אותן קרן?
מנחם בן-ששון: אני חושב שבזה נוח לי.
מנחם בן-ששון: נעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית.
אחז בן ארי: איך נדע מהו מחיר בלתי סביר?
אחז בן ארי: מה יהיה נקודת הייחוס של המחיר החלופי הסיני או התאילנדי או האמריקאי או האירופי וכולי?
יהודה שגב: משרד הביטחון לא יודע לעשות אומדנים?
מנחם בן-ששון: מר בן ארי, אנחנו יושבים פה כבר אחרי עשרות שעות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך שבתקנות חובת המכרזים אנחנו עוסקים בכל מיני נושאים של דקויות, ולמשל, אתה יכול לומר פי 10 ממחיר מסוים ממוצע, והם יגיעו הנה עם תקנות.
מנחם בן-ששון: נשאר לי לברר סעיף אחד קטן לפני ההצבעה: גברתי, תסבירי לי בדיוק על איזה אמנות אני עובר אם אנחנו מנסחים את הדברים?
מנחם בן-ששון: לא על איזה נוסח, נוסח בארצות הברית זה נחמד, אנחנו ניסחנו והם יעתיקו מאתנו כי הם רוצים להחמיר עלינו מחר בבוקר.
מנחם בן-ששון: על איזו אמנה בין-לאומית עברתי עם כתבתי: משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים וחברות העובדות עבורם?
דבי מילשטיין: לא התכוונתי להפרה של ההסכמים אלא לזה שאם אנחנו עובדים על מודל חקיקתי מסוים - -
מנחם בן-ששון: נתגבר על זה.
מנחם בן-ששון: עכשיו נקבל את הנוסח של המציעים וזה יהיה עם "או חברה קבלנית או העובדת מטעמם.
מנחם בן-ששון: " גברתי את רוצה לקרוא לנו את התוספת, את התיקון של הסעיף ונוכל להצביע?
קרן דהרי בן נון: צריך להוריד את 5א ולהוסיף בסופו: ככל שאינן סותרות התחייבויות של המדינה באמנה בין-לאומית.
קרן דהרי בן נון: צריך להוסיף את זה באופן מפורש.
נירה למאי: "רכישת כוחות הביטחון 5ב.
נירה למאי: (א) על אף האמור בסעיפים 2,3, בהתקיים התנאים הקבועים להלן, יחולו ההוראות הקבועות בסעיף זה.
נירה למאי: (1) המזמין הוא משרד הביטחון, לרבות צבא הגנה לישראל או המשרד לביטחון פנים או כל קבלן מבצע במכרז מטעמם.
נירה למאי: " כאן אני משאירה פתוח לניסוח נוסח החוק של הכנסת.
מנחם בן-ששון: תכניסי בדברי ההסבר משהו בכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שיש על זה תהיות.
מנחם בן-ששון: קראת את מה שנתנו לשרים, שזה יהיה בחוק וקראת את זה.
נירה למאי: נוסיף את זה אחרי סעיף קטן (ו), לפני ההגדרות אנחנו נכניס סעיף (ז) אחר.
נירה למאי: "שר הביטחון או השר לביטחון פנים, לפי הענין, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת רשאי לקבוע בתקנות הוראות לענין התקשרויות עם ספק יחיד או התקשרויות בהן מצא מחיר בלתי סביר שסעיף זה לא יחול עליהן".
ברוך לוברט: אני מהלשכה המשפטית של משרד האוצר.
ברוך לוברט: הייתי מבקש להוסיף את שר האוצר לענין הקביעה של התקנות או כל תקנות אחרות.
מנחם בן-ששון: בהתייעצות עם שר האוצר.
אחז בן ארי: אז אני מבקש שהמנגנון יהיה אחר, שתהיה חובה להביא את התקנות תוך מספר ...
אחז בן ארי: ועד אז לא תהיה חובה כזאת.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני מבקש לעבור להצבעה.
מנחם בן-ששון: הנוסח יישאר כמו שהקריאה אותו היועצת המשפטית עם שר האוצר.
מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע לדיונים אחרים בשלבים מאוחרים יותר.
מנחם בן-ששון: מי בעד החוק ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: בעד - 3 נגד - אין נמנע - 1 אני מודה לכולם.
מנחם בן-ששון: צהריים טובים.
מנחם בן-ששון: היום נמשיך לדון בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (הליך חלופי לקטין) (תיקון מס' ...), התשס"ח-2008.
מנחם בן-ששון: לא האמנתי, אדוני המציע, שבזמן כה קצר תגיע להסכמות עם הממשלה ואפשר יהיה להגיע להצבעה.
מנחם בן-ששון: אני מציע שהיועצת המשפטית תסכם לנו את מצב הדיון עד היום, ולאחר מכן אם יהיה לחברי הכנסת מה להוסיף יוכלו להוסיף, הגברת רווה תאמר את דבריה אם תרצה, הגברת רב-הון תגיד את דבריה אם תרצה, הגברת אסיף תאמר את דבריה אם תרצה, מר בארי יאמר את דבריו אם ירצה וכך יתר הנוכחים, ונעבור לאחר מכן לדיונים והצבעות.
דב חנין: ברשותך, אדוני, אני מבקש לומר כמה מילים לפתיחה, בשל סיבה טכנית לגמרי, כי אני נמצא בעיצומן של הצבעות בוועדה אחרת.
דב חנין: אומר לאדוני היכן הדברים עומדים מבחינתי, והיועצת המשפטית תייצג את העניין בצורה נאמנה וטובה.
דב חנין: קיימנו דיון רציני בוועדה על שאלות שונות שהתעוררו סביב הצעת החוק שעברה בקריאה הטרומית.
מנחם בן-ששון: נפתחו לנו אפיקים שלא ידענו אפילו, שיש שתי גישות בממשלת ישראל.
יצחק לוי: הכול מתואם עם חבר הכנסת אורלב?
דב חנין: כן, זה מתואם עם חבר הכנסת אורלב באותו מהלך.
מנחם בן-ששון: את חבר הכנסת אורלב גם נצטרך לייצג.
מנחם בן-ששון: נשארנו כמייצגים של הכנסת, חבר הכנסת לוי.
יצחק לוי: אני שואל האם הצעות החוק אוחדו.
דב חנין: כן, הצעות החוק אוחדו.
אפרת רוזן: נאחד אותן לקראת הקריאה הראשונה.
אפרת רוזן: לא צריך לקבל כעת החלטה בעניין זה.
מנחם בן-ששון: ניתן להם עוד זכות דיבור פעמיים במליאה.
דב חנין: מכיוון שהועלו שאלות מעניינות ורחבות, הגענו למסקנה שכמה מן הנושאים ראוי להמשיך ולבחון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית בצורה יותר שקולה ומתונה, לאור החומר שיובא לנו גם ממשרדי הממשלה וגם מגורמים רלוונטיים אחרים.
דב חנין: לכן אני, ואני מעריך שגם חבר הכנסת אורלב מסכים למהלך הזה, אנחנו מסכימים להעביר נוסח שמבוסס על ההסכמות שהממשלה הציעה שלנו, על בסיס הקביעה שאת יתר הסוגיות נשאיר ב"צריך עיון" והוועדה תמשיך ותשקול אותם לקראת הדיון בקריאה שנייה ושלישית.
מנחם בן-ששון: היא לא תראה אותם כנושא חדש.
דב חנין: ולא ייראו אותם כנושא חדש.
דב חנין: בדרך הזאת נוכל להרוויח משני העולמות, גם ליצור את העובדה וגם לקדם את הליך החקיקה.
דב חנין: אני נמצא בחדר הסמוך, אדוני, ואם יש צורך אנא תזעיקו אותי, אפילו אם זה יאמר שאין לנו אוויר נקי.
מנחם בן-ששון: שם אתה מייצג גם אותי.
מנחם בן-ששון: תודה חבר הכנסת חנין.
אפרת רוזן: מדובר על שתי הצעות חוק פרטיות, הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב והצעת חוק של חבר הכנסת חנין, שאם יוחלט לקדם אותן לקריאה הראשונה בסוף הדיון היום אפשר לפי סעיף 140 לתקנון הכנסת לראות אותן כהצעת חוק אחת לפי החלטת הוועדה.
אפרת רוזן: הצעות החוק זהות.
אפרת רוזן: קיימנו כבר דיון אחד בנושא הליכים חלופיים.
אפרת רוזן: כפי שאמר חבר הכנסת חנין, עלה רצון לנסות להתמודד עם קטין מבצע עבירה בדרכים חלופיות להעמדה לדין הפורמלית בפני בית-המשפט.
אפרת רוזן: לאורך השנים בפועל בישראל ניסו להתמודד בצורה כזאת ויש כמה מערכות חלופיות למערכת הפלילית.
אפרת רוזן: הוצגה כאן התפיסה של "קדם" וגם התפיסה של "צדק מאחה", וגם הבהירו לנו את השינויים המרכזיים בין התפיסות הללו.
אפרת רוזן: יחד עם זה, בדיון הקודם חבר הכנסת חנין אמר שאף-על-פי שהוא נוטה לכיוון תפיסה חברתית של "צדק מאחה" הוא מוכן בשלב הזה להשאיר את האופציות פתוחות ולא להעדיף הליך חלופי כזה על פני רעהו.
אפרת רוזן: להשאיר בשלב הזה את ההגדרה "הליך חלופי" כהגדרה שיכולה לכלול כמה הליכים חלופיים, בלי להעדיף אחד על פני השני.
אפרת רוזן: הוצג בפני הוועדה נוסח שמשרד המשפטים כתב מטעם הממשלה.
אפרת רוזן: הבנו שיש הסכמה מטעם הממשלה לנוסח הזה.
אפרת רוזן: הנוסח שמונח בפנינו נכתב על-ידי הייעוץ המשפטי לוועדה על בסיס הנוסח הממשלתי.
אפרת רוזן: הפכנו את זה להוראות אופרטיביות יותר, אבל זה מבטא את המהות שהנוסח הממשלתי כיוון אליו.
אפרת רוזן: זה למעשה מכוון להחלטות הוועדה בדיון הקודם, בשלב הזה להשאיר את הדברים פתוחים מעט ולנסות ללבן את הנושאים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אפרת רוזן: אני מציעה שאתחיל לקרוא את הנוסח ונתקדם.
אפרת רוזן: סעיף 1 – הוספת סעיף 12א לחוק העיקרי "בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, אחרי סעיף 12, יבוא: "12א.
אפרת רוזן: הליכים חלופיים" סעיף 12 לחוק הנוער מדבר על תפקידו של קצין המבחן, וקובע שמקום שנתגלה בחקירה פלילית שיש יסוד להעמיד לדין קטין, המשטרה תודיע על כך לקצין המבחן והוא יהיה רשאי לעשות שימוש בסמכויותיו כפקיד סעד.
אפרת רוזן: "(א) קצין מבחן, שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), ימליץ ל......" – וצריך לדבר על איזה בעל תפקיד במשטרה – "בתוך זמן סביר בנסיבות העניין האם להפנות קטין" – אני מציעה גם לדון בשאלה האם לקבוע "שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות לאישומו," – להליך חלופי".
אפרת רוזן: אני מציעה שעוד מעט נראה מה זה "הליך חלופי".
אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע את החובה של קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), לבדוק את מידת ההתאמה של קטין להליך חלופי.
אפרת רוזן: אני מבינה שיש הערות לעניין הזה לכן אני מציעה שאולי נפסיק כאן.
רחל גוטליב: בנוסח הצעת החוק שהגשנו למציעים שקלנו כל מילה.
רחל גוטליב: השתמשנו בנוסח "לבדוק אפשרות להפנות את הקטין להליך חלופי", וכאן בנוסח מטעם הוועדה שינו את זה ל"ימליץ להפנות קטין להליך חלופי".
רחל גוטליב: נכתב גם "בתוך פרק זמן סביר בנסיבות העניין" ואני מבינה שזה ירד.
רחל גוטליב: אם לא רוצים שהצעת החוק הזאת תהיה מטילת חובה, שמשמעותה תקציבית, אלא להיפך, מבקשים לעגן בחקיקה את האפשרות להפנות להליכים חלופיים במסגרת היכולות, האפשרויות והנהלים שיקבעו השרים ולמסד אותה, יש להישאר עם המינוח שהצענו: "לבדוק אפשרות להפנות את הקטין".
אפרת רוזן: מה ההבדל בין "לבדוק אפשרות להליך חלופי" ובין "ימליץ להפנות להליך חלופי"?
מנחם בן-ששון: גברתי, הדברים ברורים.
יצחק לוי: זה קצת תרתי דסתרי "ימליץ האם".
יצחק לוי: ימליץ זה ימליץ.
מנחם בן-ששון: לכן הלכתי לתשובת התנאי.
אפרת רוזן: אפשר להוריד את המילה "האם".
יצחק לוי: אם את מורידה את המילה "האם" אז את הופכת את זה לחובה.
אפרת רוזן: מה זאת אומרת "לבדוק אפשרות"?
אפרת רוזן: יבדוק אפשרות, ומה יעשה עם הבדיקה שלו?
אפרת רוזן: למי הוא יגיד מה עלה בבדיקה?
רחל גוטליב: זה שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: ועל-פי הבדיקה, ימליץ.
רחל גוטליב: קודם כול, במקום "ימליץ" יבוא "יבדוק אפשרות", וזה על-פי הנוהל.
רחל גוטליב: למי יעביר את המלצתו – זה שאלה אחרת, שאפשר לתת לה מענה.
רחל גוטליב: במובן הזה ההערות שלך במקום.
יצחק לוי: יש לי שאלה נוספת.
יצחק לוי: מי בודק את האפשרות, קצין המבחן?
רחל גוטליב: כן, קצין המבחן.
יצחק לוי: לפי הנוסח שלכם "קצין המבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אפשרות".
יצחק לוי: הוא יבדוק את האפשרות?
יצחק לוי: ומה הלאה?
מנחם בן-ששון: יודיע את תוצאות הבדיקה.
רחל גוטליב: ימליץ בפני קצין המשטרה – זה בסדר.
רחל גוטליב: השאלה האם לכתוב "ימליץ", שמשדר חובה, או "יבדוק אפשרות".
רחל גוטליב: מן הנוסח "ימליץ" עולה שאם הקטין מתאים אז בבקשה יפנה אותו, ולא בהכרח זה כך.
יצחק לוי: מה חסר כאן?
יצחק לוי: חסר שלב הבדיקה?
יצחק לוי: נוכל לראות את הנוסח של משרד המשפטים כדי שנוכל להשוות בין הנוסחים?
מנחם בן-ששון: אני מניח שהם רוצים שאחת מן הברירות תהיה שהוא לא ימליץ על זה.
מנחם בן-ששון: זה צריך להיות כתוב במפורש.
מנחם בן-ששון: כפי שזה מנוסח עכשיו עלול להתפרש שהוא חייב להמליץ.
אפרת רוזן: אולי "יבדוק אפשרות ויעביר הערכותיו".
יצחק לוי: "ימליץ" זה אף פעם לא חובה.
יצחק לוי: אם הוא לא רוצה הוא יכול לא להמליץ בכלל.
מנחם בן-ששון: מכך עולה שאין לו שיקול דעת.
אפרת רוזן: נראה לי שהפער הוא ניסוחי ולא מהותי.
אפרת רוזן: מבחינת הנוסח היה חשוב לי להבהיר שהוא צריך להעביר את ההמלצה או את הבחינה שלו למישהו, לאיזה גורם ספציפי שננקוב בשמו.
רחל גוטליב: את ההערה הזאת קיבלנו.
אפרת רוזן: מן הבחינה הזאת אפשר להגיד "קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א) יבדוק אפשרות להפנות קטין להליך חלופי ויעביר את המלצתו ...".
מנחם בן-ששון: "ויעביר את המלצתו למישהו אחר".
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא בדיקה, וגם הכרונולוגיה כזאת.
יצחק לוי: אפשר לומר עוד יותר: "אם מצא את הקטין ראוי להליך חלופי, ימליץ".
יצחק לוי: אם לא, הוא לא צריך להמליץ.
ענת אסיף: אני מעדיפה שבכל מקרה יגיד.
אפרת רוזן: רוצים שיגיד למה הוא לא ממליץ.
יצחק לוי: מחייבים כאן כל קטין לעבור את הבדיקה הזאת.
מנחם בן-ששון: אם היא מוכנה – מה אכפת לך?
ענת אסיף: כל קטין שניתנה לגביו הודעה לקצין המבחן, עקרונית קצין המבחן יבדוק.
יצחק לוי: כל קטין יצטרך לעבור את בדיקת האפשרות להליך חלופי.
רחל גוטליב: בהתאם לפרמטרים שנקבעו בנוהל.
רחל גוטליב: נראה לי שזה בסדר ונכון.
אפרת רוזן: אז ייאמר ברישה: "קצין מבחן שקיבל הודעה כאמור בסעיף 12(א), יבדוק אפשרות להפנות קטין להליך חלופי, ויעביר את תוצאות בדיקתו ל...", וצריך לקבוע למי.
מאיר ברקוביץ: לקצין המוסמך.
אפרת רוזן: איזה קצין מוסמך?
אפרת רוזן: לפי חוק הנוער?
מאיר ברקוביץ: מגדירים אותו בתקנות.
אפרת רוזן: צריך להגדיר עכשיו.
אפרת רוזן: נגדיר: "קצין מוסמך לפי חוק הנוער"?
מאיר ברקוביץ: צריך לחזור להגדרה בתקנות.
מאיר ברקוביץ: נדמה לי ששם כתוב "קצין הנוער בתחנה, ובהיעדרו הממונה על החקירות".
מנחם בן-ששון: אלה שעשיתם להם השתלמות לפי תוכניותינו.
מאיר ברקוביץ: זה עוד לפני ההשתלמות.
אפרת רוזן: הוא יעביר את תוצאות הבדיקה לקצין מוסמך.
אפרת רוזן: אני מבקשת שהוועדה תשקול להוסיף את ההבהרה, "שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות לאישומו".
אפרת רוזן: אסביר מדוע נדרשת ההבהרה הזאת.
אפרת רוזן: מבחינה של תפיסת עולם, כך הבנתי מנציגי הגופים השונים, ישקלו הליך חלופי רק לגבי קטין שבאמת נמצא איזה יסוד להעמידו לדין, ולא קטין שהוחלט לסגור לגביו את התיק מלכתחילה בגלל היעדר ראיות.
מנחם בן-ששון: אחרת זה בזבוז זמן ומשאבים.
אפרת רוזן: סעיף 12(א) אכן מדבר על קטין שיש יסוד להעמידו לדין.
אפרת רוזן: אבל אמרו לי שבפרקטיקה פעמים רבות, כל אימת שיש חקירה נותנים הודעה לקצין המבחן.
אפרת רוזן: מכיוון שמתכוונים לתקן את הסעיף הזה במסגרת התיקון הגדול בחוק הנוער, על כל קטין עצור, ייתכן שיש כאן מקום להבהיר – ואם כולם מסכימים למהות אני לא רואה בעייתיות בזה – שנקבע לגביו כי יש ראיות מספיקות לאישומו.
מנחם בן-ששון: אני רואה את ההיגיון בזה.
מנחם בן-ששון: זה גם חיסכון.
מנחם בן-ששון: זה לא חוסך לכם את מה שאמרנו בחוק הנוער האחר, ויש לנו הרי כל מיני פגישות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד את דבריה של עו"ד רוזן.
מנחם בן-ששון: זה לא יחסוך לאף אחד את מה שאתם רוצים מאוד, להודיע כאשר יש מהלך כזה לקצין מבחן.
מנחם בן-ששון: נאמר כאן שהמהלך המשמעותי יותר, המהלך להליך חלופי ייעשה במקרים שיש יסוד סביר להגשת כתב אישום.
מנחם בן-ששון: ולמה?
מנחם בן-ששון: כדי שלא תבזבזו את המשאבים היקרים שלכם על מי שאו-טו-טו משחררים אותם.
אפרת רוזן: במקום שנקבע שיש ראיות מספיקות.
ענת אסיף: אם רוצים רק להדגיש, בשל החשש שבסעיף 12(א) זה כתוב רק כי זה כתוב, אז בואו נחזור על אותן מילים.
ענת אסיף: פתאום להכניס כאן אלמנט של ראיות?
מאיר ברקוביץ: זה לא מתאים לשלב הנוכחי.
מאיר ברקוביץ: אחרי כן הרי אומרים שחלק מהתנאים הם ההודאה שלו.
מאיר ברקוביץ: להכניס את אלמנט הראיות בשלב שקצין המבחן בוחן האם להמליץ או לא – ייתכן שקצין המבחן ימליץ והמשטרה אחר-כך תגיד: אנחנו במילא סוגרים את התיק בשל חוסר ראיות.
מאיר ברקוביץ: הרי המנגנון עובד כך שאף אחד לא יכול לעבור להליך חלופי בלי שיש הסכמה גם של המשטרה וגם של קצין המבחן, חייבת להיות הסכמה משותפת.
מאיר ברקוביץ: אבל קצין המבחן לא יודע בשלב הזה אם יש ראיות מספיקות או לא, התיק לא בפניו.
רחל גוטליב: בשלב ההפניה השוטר אומר לקצין המבחן: קח אותו להליך חלופי.
רחל גוטליב: נכון?
רחל גוטליב: זה השלב שבו בוחן קצין המשטרה האם יש די ראיות.
יצחק לוי: את יכולה לקרוא שוב את סעיף 12(א)?
אפרת רוזן: "נתגלה בחקירה פלילית כי קיים יסוד להעמיד לדין קטין, תודיע על כך המשטרה לקצין מבחן והוא יהיה רשאי להשתמש בסמכויותיו של פקיד סעד לפי חוק הסעד".
רחל גוטליב: כלומר, זה הודאה מראש.
יצחק לוי: התהליך מתנהל כך, שהשוטר מודיע לקצין המבחן שיש יסוד להעמיד לדין, וקצין המבחן יצטרך לבחון את האפשרות להעביר אותו להליך חלופי.
יצחק לוי: כלומר את רוצה להטיל עוד חובה על קצין המבחן.
אפרת רוזן: בוודאי שלא על קצין המבחן.
מאיר ברקוביץ: צריך להבין מה כוללת בדיקת ההתאמה של קצין המבחן.
יצחק לוי: בדיקת התאמה זה דבר אחר.
יצחק לוי: קודם כול בואו נדבר על עניין הראיות.
אפרת רוזן: אם מקובל על המשטרה ועל משרד הרווחה שהמשמעות של "קיים יסוד להעמידו לדין" בסעיף 12(א) היא רק לגבי קטין שיש ראיות כלשהן להעמידו לדין - - -
יצחק לוי: אז למה שלא יעמידו אותו לדין?
אביטל מולד: במקרים שקטין מודה, אם אני לא טועה זה מועבר אוטומטית לשירות מבחן לפי סעיף 12(א), אבל לעניין ההליך החלופי ייתכן שגם כאשר קטין הודה עדיין צריך דבר מה, סיוע או פעולות חקירה נוספות, ועדיין לא התגבש יסוד ראייתי להעמיד אותו לדין.
אביטל מולד: לכן בשלב הזה אין טעם להעבירו להליך חלופי, והוא אפילו לא ראוי להתחיל בהליך חלופי לפני שנקבע שיש תשתית ראייתית.
אביטל מולד: לכן אנחנו מבקשים להבהיר במפורש בהקשר הזה שיש צורך בתשתית ראייתית ושבאמת מדובר בהליך חלופי להעמדה לדין.
אביטל מולד: צוות מטעם היועץ המשפטי לממשלה דן בעניין הליכים חלופיים לבגירים וגיבש נוהל שהועבר ליועץ המשפטי לממשלה.
אביטל מולד: גם שם עיגנו במפורש את הצורך שתהיה דַיוּת ראיות, כלומר שתהיה תשתית ראייתית מספיקה להעמדה לדין.
מאיר ברקוביץ: זה סביר לגמרי.
מאיר ברקוביץ: הרי לא נעשה הליך חלופי למי שאין לו את ההליך עצמו.
יצחק לוי: השאלה אם סעיף 12(א) לא מספיק.
רחל גוטליב: נראה לי שכן, אלא אם כן יאמרו שמעבירים גם בלי שיש יסוד סביר.
אביטל מולד: איך נוהגים כאשר יש הודאה ואין דַיוּת ראיות?
רחל גוטליב: אז לא יעבירו.
רחל גוטליב: אז אמורים לסגור את התיק.
אביטל מולד: חשוב מאוד להבהיר את זה.
אביטל מולד: יכול להתחיל הליך בשירות מבחן שלא קשור להליכים החלופיים, של איזו בדיקה ראשונית ולא כל ההליך החלופי.
אביטל מולד: בדיקה ראשונית להבדיל מהליך חלופי יכולה להתחיל גם אם אין תשתית ראייתית סגורה ומספיקה.
רחל גוטליב: מאחר וכולם מסכימים על המהות - - -
יצחק לוי: החוק הזה נשען כולו על סעיף 12(א) ולא נשען על מקרים אחרים.
יצחק לוי: אם רוצים להרחיב אותו, בסדר, אבל כולו נשען על סעיף 12(א).
יצחק לוי: סעיף 12(א) קובע שהוחלט להעמיד אותו לדין.
אביטל מולד: אולי צריך להעביר את סעיף 12(א).
מאיר ברקוביץ: זה נשען על סעיף 12(א) עכשיו כי כך זה מנוסח.
מאיר ברקוביץ: חוק הנוער היום לא מחייב אותנו לקבל שום המלצה משירות המבחן לפני ההעמדה לדין.
מאיר ברקוביץ: סעיף ההפניה, אם יש יסוד להעמידו לדין, עם השנים וכדי שהחשיבה תהיה משותפת של שירות המבחן ושל המשטרה, נתפס בצורה מאוד-מאוד רחבה.
מאיר ברקוביץ: ההפניה לקצין המבחן אוטומטית אחרי חקירת הקטין, עוד לפני שהסתיים כל הליך גיבוש הראיות.
מאיר ברקוביץ: בהסכמות בין שירות המבחן ובין המשטרה מחליטים, למשל בעבירות שמראש על פניו ידוע שהתיק ייסגר מיידית, במקרים האלה יש הסכמה, שמבקר המדינה רצה שנגיע אליה, שלא נשלח סתם הפניה כדי שהם יזמינו אותו כי במילא אנחנו לא מתכוונים להמשיך, אבל הבדיקה שלהם יכולה להיות גם על מי שבסופו של דבר לא יועמד לדין.
מאיר ברקוביץ: יחכו להמלצה שלהם, לראות האם כן, האם לא, מה לעשות עם הדבר הזה.
יצחק לוי: אז למה לגבי ההליך החלופי לצמצם אותם?
מאיר ברקוביץ: אני מציע למחוק בכלל את התוספת הזאת.