GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הלל איש שלום: הרי אנחנו יודעים שההליך השיפוטי ושיקול הדעת השיפוטי הוא דבר מורכב, כאשר ערכאת ערעור על-פי הכללים במדינת ישראל לא דנה מחדש בתיק.
הלל איש שלום: למשל, בית משפט לערעורים לא נוהג להתערב בעובדות.
הלל איש שלום: אם בית משפט קמא מחליט איזו החלטה על בסיס חומר ראיות שבפניו, על בסיס החלטה מוטעית, הוא יכול להגיע לתוצאה ששיקול הדעת הכללי שלו מביא לתוצאה מסוימת.
הלל איש שלום: ואחר כך, בסופו של ההליך, בית המשפט שדן בערעור אומר שהוא לא נכנס לקביעות עובדתיות, הוא לא נכנס להתערב בשיקול דעתו, בסופו של דבר עלולה כל ההחלטה להיות שגויה.
הלל איש שלום: באופן פורמלי אפשר לערער בסוף על הכול.
הלל איש שלום: באופן מעשי השופט של הערכאה גיבש דעה מסוימת, על בסיס נתונים כלליים, ואף נימק חוסר מהימנות ודברים אחרים, ולמעשה בסוף אי אפשר לערער עליו, כלומר, נשללת מהותית זכות הערעור.
הלל איש שלום: אני לא יודע אם קראתם את הנייר ששלחנו, אבל הכנו נייר מסודר.
הלל איש שלום: הבאנו מספרו של השופט שלמה לוין, שהיה משנה לנשיא בית המשפט העליון ובר-סמכא בתחומי פרוצדורה.
הלל איש שלום: הוא התייחס לרשות ערעור, ואני מצטט: "קיימים לפעמים שיקולים מעשיים המצדיקים הכרעה בדבר נכונותה של החלטת ביניים גם לפני מתן פסק הדין".
הלל איש שלום: והוא מביא דוגמה שממנה אפשר להבין שאי אפשר לקבוע רשימה סגורה של מקרים.
הלל איש שלום: הוא אומר כך: "הכרעה בהחלטת הביניים היא יחסית עניין לטיעון קצר" – הוא נותן דוגמה – "ועשויה למנוע משפט מסובך וארוך, אם ההחלטה תעמוד בעינה, ובית משפט של ערעור סבור שבשלב הבקשה לרשות לערער קיים סיכוי ממשי שתתקבל".
הלל איש שלום: השיקולים כאן הם שיקולים של אדמיניסטרציה שיפוטית, ובית המשפט יכול, ולפעמים צריך, להביא בחשבון, בשוקלו את החלופות השונות, באיזו דרך ייחסך זמן שיפוטי יקר למערכת.
הלל איש שלום: כלומר, העובדה שאפשר לתקוף החלטת ביניים, לבית משפט יש שיקול דעת להגיד שאין לו צורך לדון בזה עכשיו, תבואו בסופו של ההליך, או להגיד שבמקרה הספציפי הזה יותר יעיל לדון עכשיו.
: לפי הדברים האלה, מה שאתם טוענים בהמשך, שהגשת בקשת רשות ערעור אינה מעכבת את הדיון בערכאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: אם השופט לוין צודק, ובכל המקרים זה חוסך זמן יקר, השאלה, כמה מקרים כאלה וכמה מקרים כאלה, ובכמה מקרים יש טוענות רק כדי לחבל במהלך המשפט.
הלל איש שלום: אני רוצה להתייחס לנקודה של חבר הכנסת מיכאלי.
הלל איש שלום: הכלל אומר שעצם הגשת בקשת רשות ערעור איננה מעכבת את ההליך.
הלל איש שלום: לבית המשפט יש, כמובן, שיקול דעת לעכב, אבל אם יש מצב שבו המשפט ממשיך, לפעמים עוברת חצי שנה בין הליך מקדמי לבין ההוכחות.
הלל איש שלום: בתקופה הזאת, אם ניתן אותו ערעור על החלטת ביניים, יכול להיות שהיא תשנה ותייעל את ההליך להמשך.
הלל איש שלום: העיקרון שצריך לזכור, שזה לא מעכב את ההליך, בניגוד למה שנאמר כאן.
הלל איש שלום: רק אם בית המשפט סבור שמוצדק לעכב את ההליך, מעכבים את ההליך.
הלל איש שלום: נקודה נוספת, והיא חשובה מאוד בעינינו.
הלל איש שלום: שופטי הערכאה הראשונה הם בני אדם, העובדה שיש ביקורת שיפוטית ערעורית על כל החלטת ביניים תורמת למניעת החלטות שגויות, תורמת לכך שייתנו תשומת לב לכל החלטת ביניים, תורמת לכך שינמקו כמו שצריך את ההחלטה.
הלל איש שלום: ברגע שנסיר את המכשול הזה, יש חשש שהאיכות השיפוטית של החלטות ביניים תרד.
הלל איש שלום: אם אנחנו מסתכלים על המכלול, יש לנו שיטה קיימת שעובדת, בשיטה של שופט אחד, דן יחיד, שיכול בשיקול דעת קצר ומהיר להחליט שבחלק גדול מהבקשות הוא לא נותן רשות ערעור ולא צריך להמשיך הלאה.
הלל איש שלום: לעומת זאת, השיטה של רשימה סגורה היא גם בלתי אפשרית, היא לא ניתנת להגדרה, ובסופו של דבר פוגעת גם ביעילות, כי לפעמים ננהל משפט פעמיים, ואינה טובה גם מבחינת הצדק, כי, כפי שאמרתי, באופן פורמלי יש ערעור בסוף, אבל במקרים רבים אי אפשר יהיה להתערב בהחלטה של שופט הערכאה הראשונה, שטעה.
הלל איש שלום: מכל הסיבות האלה אנחנו סבורים שעקרונית אין לעבור לשיטה של רשימה סגורה, צריך להשאיר את המצב הקיים, יש למצוא דרכים אחרות לחיסכון, יעילות וכן הלאה.
הלל איש שלום: הניסיון המצטבר של עורכי-הדין, שהכלי הזה של בקשות רשות ערעור הוא כלי מוצלח בהליך אזרחי וחבל לפגוע בו.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני מבין שהתנגדתם להמלצותיו של השופט אור בסוגיה הזאת.
הלל איש שלום: התנגדנו, בזמנו, לדוח של השופט אור.
הלל איש שלום: הנימוק בדוח של השופט אור היה בזבוז זמן שיפוטי.
הלל איש שלום: להבנתנו, אם בתי המשפט, במדיניות שיפוטית נכונה, ידונו בבקשת רשות ערעור, וקודם כול יבדקו האם יש מקום לרשות ערעור או אין מקום, לפני שנכנסים לדיסרטציות ארוכות לגופו של עניין, ייחסך זמן שיפוטי.
מנחם בן-ששון: ננסה לחנך את השופטים, זו ססיה אחרת.
מנחם בן-ששון: אדוני מכיר את המאמר בעיוני משפט ל', בנובמבר 2006, 'רשות לערער על בקשת הרשות לערער (ב'גלגול שני'): דין מצוי, דין מוצע ודין רצוי בסוגיית הערעור על "החלטה אחרת"'?
הלל איש שלום: ראיתי את המאמר, ועם כל הכבוד למחברו, שנמצא פה, ובוודאי יציג את הדברים, הבעיה המרכזית של ההנמקה פה היא, שלפי הבנתנו אי אפשר לעשות את הרשימה הסגורה.
הלל איש שלום: הבאתי דוגמה- - -
מנחם בן-ששון: נצליח לעשות אותה, כי נעבוד עליה.
הלל איש שלום: אני לא חושב שנצליח לעשות.
הלל איש שלום: אני יכול להביא דוגמה בכל סוג עניין, אפילו פעוט, כמו תיקון כתב תביעה.
מנחם בן-ששון: אתה יודע על מה הוציאו את רבי זרע מבית המדרש?
מנחם בן-ששון: את זה לומדים בשנה א' במשפטים, על אפרוח שנמצא במרחק זהה מן הקן של איש אחד לקן של איש שני.
: על איזה פקולטה אתה מדבר?
מנחם בן-ששון: בכל מקום בארץ.
סיגל קוגוט: רבי ירמיה.
מנחם בן-ששון: תשובה שלך, שתמיד תוכל למצוא מקרה, התשובה היא, שמשום שזאת התשובה, לא לוקחים את המקרה הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נעבור על הרשימה, ואם תגיע עם עוד 15 דברים שלכל אחד מהם יש שובל ארוך של הוכחות לכך שבית משפט רבא יקבל את בקשת הערעור על בית משפט קמא, או שנכניס אותם, או שאני אגיד שזה רבי ירמיה.
דוד רותם: אנחנו ניקח כמה עמודים בחוברות של בית המשפט העליון על הבקשות.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שהוא אומר.
מנחם בן-ששון: זה תגיד לשופט לוין בתפקידו החדש.
דוד רותם: אתה רוצה לפגוע בבית המשפט העליון?
מנחם בן-ששון: חס וחלילה, אמרתי שאני שולח אתכם לשופט לוין במסגרת תפקידו החדש, אוזנו כרויה, הוא בהחלט מוכן לשמוע עצות טובות מהלשכה איך לנהל את השתלמויות השופטים.
הלל איש שלום: מה תפקידו החדש?
מנחם בן-ששון: הוא במכון להשתלמויות.
הלל איש שלום: לצורך עבודה רצינית של מה שאדוני הציע, אנחנו צריכים זמן, מובן שלא נוכל לעשות את זה עוד היום.
מנחם בן-ששון: אתם תקבלו.
מנחם בן-ששון: הישיבה היום תיגמר ב-12:00, ואחרי זה יהיה לכם זמן עד לשבוע הבא, לישיבה אחרונה, כדי שתוכלו לבוא ולהציג.
הלל איש שלום: אם בסופו של דבר הרשימה תהיה כמעט כל דבר, מה עשינו?
הלל איש שלום: אני אומר עוד פעם, הבאתי כמה דוגמאות הכי פשוטות, כמו החלטה בשאלה אם כן לקבל ראיה או לא לקבל ראיה.
הלל איש שלום: בדרך כלל יבוא השופט ויגיד שזה דבר שולי ונעזוב את זה, אבל לפעמים זה בלב לבו של העניין, או נושא של תיקון תביעה או אי תיקון תביעה.
הלל איש שלום: ברוב המקרים אלה דברים שוליים ולא חשובים, אבל לפעמים זה לב העניין.
יצחק לוי: לקבל ראיה זה לא כל כך שולי.
מנחם בן-ששון: אנחנו מפתחים את הדיון.
מנחם בן-ששון: מר שני, בבקשה.
הלל איש שלום: הערה אחת למאמרו של חברי שיושב פה לידי.
מנחם בן-ששון: חברי המלומד מאוד.
הלל איש שלום: ההיבטים המעשיים של העניין הזה הם ניסיון רב שנים.
הלל איש שלום: באופן תיאורטי אפשר להגיד כך או אחרת.
הלל איש שלום: עצם העובדה שיש ביקורת שיפוטית ערעורית על החלטות ביניים, משפיע על רמת החלטות הביניים השיפוטיות.
הלל איש שלום: אני לא יכול לנמק את זה בנימוק אנליטי אקדמי, זה נימוק פרקטי מעשי.
הלל איש שלום: אתה יכול להגיד באופן תיאורטי שהשופט צריך לעשות עבודה מושלמת בכל מקרה, אבל המציאות אומרת שכדי למנוע שרירות לב, חוסר תשומת לב, עניינים אנושיים שקיימים בערכאה ראשונה, וגם בערכאת ערעור, הרב לוי, יש צורך שתהיה אימת הביקורת השיפוטית.
הלל איש שלום: הניסיון המצטבר, גם אישית שלי, וגם של חברי, אומר שהעובדה שאפשר להגיש בקשות רשות ערעור על החלטות ביניים מאוד תורמת לרצינות ולאיכות השיפוט.
מנחם בן-ששון: וגם על אורך פסקי הדין בהחלטות הביניים.
נסים זאב: ערעור על החלטת ביניים, זה בדיוק כמו שעושים דיון שלם, מישהו בא ומציע איזו הצעה, ולפעמים מפסיקים את הדיון, כי מגיעים יותר מהר להחלטה נכונה.
נסים זאב: כך אני רואה את הדברים.
נסים זאב: למה אי אפשר במקרה הזה לומר מה לא, ואז כל השאר כן?
נסים זאב: זה יהיה הרבה יותר קל, גם לעורכי הדין, להחליט שהכול חוץ מ-א', ב', ג'.
מנחם בן-ששון: השאלה שאלה.
מנחם בן-ששון: הגברת רקובר תרשום אותה.
מנחם בן-ששון: כשהיא תבוא לענות על השאלות היא תוסיף את השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: בבקשה, מר שני.
גיא שני: תודה.
גיא שני: לכבוד לי להיות כאן, ותודה שהזמנתם אותי.
גיא שני: אני אשתדל לדבר בקצרה ולהגיד את העמדה שלי.
מנחם בן-ששון: מר שני, פרופסור פרידמן בעניין הזה, ולא רק שר המשפטים, צריך לצאת, הוא רוצה להתנצל גם בפניך.
דניאל פרידמן: אני מתנצל.
דניאל פרידמן: קודם כול אני מודה לכם על הדיון ועל ההשתתפות בדיון.
מנחם בן-ששון: אתה יוצא מפה עם צו, אדוני.
דניאל פרידמן: פטור בלא כלום אי אפשר.
דניאל פרידמן: משהו קיבלתי, משהו חשוב מאוד.
: מהוועדה הזאת מקבלים הרבה החלטות טובות, השאלה, איך מיישמים אותן למעלה.
דניאל פרידמן: אם מצליחים באחוז אחד, זה הישג גדול.
דניאל פרידמן: תמיד צריך להיות אופטימיים.
דניאל פרידמן: יש מספר נושאים נוספים שהייתי רוצה להשתתף בדיון בהם, אבל אני מבין מהיושב-ראש שהם יעלו בשבוע הבא.
מנחם בן-ששון: אם, בנס, אנחנו נגמור, אני אקרא לך מלמעלה, ואם לא, תבוא ממשרד המשפטים.
דניאל פרידמן: אני אבוא בכל מקרה לנושאים הנוספים.
דניאל פרידמן: תודה רבה, ואני מתנצל.
מנחם בן-ששון: תודה שהתפנית.
מנחם בן-ששון: אין לי ספק שהנושא חשוב לך.
גיא שני: כמו שאמרתי אני אדבר בקצרה, ואני אשאיר כאן כמה עותקים של המאמר, אם זה יעניין את הנוכחים.
גיא שני: אני אתחיל ואומר במה אני תומך בהצעת החוק, כי אני תומך ברעיון העקרוני שלה, ואני אמשיך ואומר איך הייתי מציע לשפר את הקונספט.
מנחם בן-ששון: מר שני, כשאמרת שכתבת את זה במסגרת מחקר, אחת הטענות שמר איש שלום כבר רמז עליה, והוא אומר אותה בעדינות, וזה בהחלט לגיטימי לומר, הוא אומר: אדוני, הרבה פעמים באקדמיה כותבים דברים, וזה נחמד מאוד, אבל כשבאים לחיים זה אחרת.
מנחם בן-ששון: איך אומרים, דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
מנחם בן-ששון: אדוני היום רואה דברים גם ממקום אחר, נכון?
גיא שני: אף על פי שאני בכובעי כאן כאדם שכתב מאמר, אני גם עובד בבית המשפט העליון, אני עוזר משפטי, אבל אני מדבר, כמובן, על דעתי, קיבלתי, כמובן, אישור לומר את הדברים.
גיא שני: מעבר לשופט אור, שטיפל בבר"עות בבית המשפט העליון במשך שנים רבות והציע את ההצעה, גם השופט שלמה לוין שצוטט כאן, לפי האמור בוועדת אור, תמך בהצעה של ועדת אור.
דוד רותם: של מי אתה עוזר משפטי?
גיא שני: של המשנה לנשיאה, השופט ריבלין.
דוד רותם: שעוסק בבר"עות.
גיא שני: הוא עוסק הרבה בבר"עות.
מנחם בן-ששון: לכן הוא מגיע עם אוטוריטה מסוימת לגבי בר"עות.
גיא שני: אני רוצה קודם לומר במה אני תומך.
גיא שני: אין ספק שערעורי ביניים חשובים במקרים רבים, הם חשובים בעיקר כאשר יש להם השלכות או בלתי הדירות- בלתי הפיכות - או כאשר יש להן השפעה משמעותית על מתכונת ההליך.
גיא שני: זה נכון שגם החלטות אחרות, שאולי לא ייכנסו לרשימה, עשויה להיות להן השפעה על ההליך, ויכול להיות – אני אגיד אם תרצו מדוע אני חושב שזה יקרה במקרים נדירים למדי – יכול להיות שיהיו תיקים שבהם נתקדם בהליך, נגיע לסוף, יהיה ערעור ונחזור אחורה, זה יכול להיות.
גיא שני: אבל צריך להבין את המחיר.
גיא שני: אומרים כאן: יכול להיות שתהיה ראיה ויכול להיות שיוגש מסמך, כן, אבל בכל פעם שמוגשת ראיה, וכל פעם שמוגש מסמך, ניתן לעצור הכול, להגיש בר"ע לבית המשפט העליון ומבקשים תגובה.
גיא שני: נכון שמבחינה עקרונית לא חייבים לעצור, אהל מבחינה מעשית הרבה פעמים ההליך בבית המשפט המחוזי נעצר, כי כבר יש הליך ומחכים לשמוע מה בית המשפט העליון יאמר, או מה בית המשפט המחוזי יאמר, כאשר מדובר על בית משפט השלום.
גיא שני: חשוב להגיד עוד דבר שהוזכר כאן בשולי הדברים, והוא חשוב.
גיא שני: בקשות ערעור רבות שמוגשות כיום, במשטר הקיים, מיותרות.
גיא שני: מתברר בדיעבד שהן מיותרות.
גיא שני: למה הן מיותרות?
גיא שני: בין משום שהן היו נדחות ממילא, אבל מסיבה נוספת, משום שיכול להיות שבסוף ההליך האדם שהפסיד בהחלטה האחרת ינצח בפסק-הדין הסופי ובכלל לא יגיש ערעור.
גיא שני: יכול להיות שההחלטה שנראית במועדה חשובה מאוד-מאוד תשתנה, היא תיבלע בהחלטות אחרות, היא תיבלע בפסק-הדין, היא לא תשפיע על ההליך.
גיא שני: יש מין דינמיקה כזאת של הליך, כשבעל דין, מתקבלת החלטה נגדו, והוא מרגיש נורא מקופח, הוא הולך לעורך-הדין ומגישים את הערעור, אבל בסוף ההליך אנחנו רואים עד כמה כל מאות ההחלטות, ואולי אלפי ההחלטות, בהליכים, החלטות אחרות שמתקבלות, אין להן השפעה מכרעת, וזה הליך כולל אחד.
גיא שני: ולכן יש היגיון בקיום הליך ערעורי אחד, רק לגבי החלטות שהן הרות גורל.
יצחק לוי: הבעיה, שאי אפשר לחזות מראש מהי החלטה הרת גורל ומהי החלטה לא הרת גורל.
יצחק לוי: נכון שסטטיסטית אתה צודק, רוב ההחלטות האחרות אינן משפיעות, חוץ ממעטות.
יצחק לוי: השאלה, אם אפשר לחזות מראש איזו החלטה מסוג החלטות אחרות היא הרת גורל ואיזו לא.
גיא שני: נדמה לי שאפשר לתפוס, ונדמה לי שהרשימה, בכפוף להסתייגות אחת, תופסת טוב החלטות שבאופן טיפוסי יש להן השלכה חשובה מאוד להליך, להבדיל ממקרים פרטניים שבהם, כמובן, לכל החלטה יש חשיבות, אם היא לא היתה חשובה, היא לא היתה מתקבלת, אבל כאשר אנחנו משלבים את מספר בקשות רשות הערעור שנדחות, כאשר אנחנו משלבים את מספר ההחלטות שמתקבלות בהליך, שעל כל אחת מהן אפשר להגיש בר"ע, זה המון המון הליכים, זה מאות החלטות לבית המשפט העליון, זה אלפי החלטות לבית המשפט המחוזי.
נסים זאב: האם יש לכם סטטיסטיקה כמה החלטות מתקבלות?
גיא שני: 15% מתקבלות, 85% נדחות, כאשר הנתון הזה עדיין לא מספר את כל הסיפור, וכבר אמרתי קודם, כי רבות מההחלטות שמתקבלות, יכול מאוד להיות שבסוף ההליך, ההליך הערעורי, הליך הביניים היה מיותר.
דוד רותם: כמה בקשות מוגשות בשנה?
גיא שני: לי יש הסטטיסטיקה של בית המשפט העליון.
גיא שני: מתוך בערך 1,000 בקשות רשות ערעור שמוגשות מדי שנה, בערך 600 הן בקשות רשות ערעור על החלטה אחרת.
דוד רותם: זאת אומרת, לא כצעקתה.
מנחם בן-ששון: זה בעליון, לא במחוזי.
דוד רותם: בתי המשפט המחוזיים בהליכים אזרחיים נותנים אלפי החלטות ביניים, אני מניח שזאת אותה פרופורציה במחוזי, כי השיקול של המספרים לא נכון.
דוד רותם: אילו בית המשפט העליון היה מקבל את הבקשה, דן בה הלוך וחזור, תשובה ראויה, לא ראויה לתשובה, תבואו לדיון, לא תבואו לדיון, היו מחליטים על סמך מסמכים, ובזה נגמר הסיפור, זה היה נגמר יותר מהר.
דוד רותם: כל העניין הזה של 85% בקשות נדחות.
דוד רותם: כמה ערעורים פליליים נדחים בשנה באחוזים?
דוד רותם: אולי נבטל גם את הערעור הפלילי.
לאה רקובר: לא מבטלים את הערעור, מוותרים על שלב אחד, הערעור נשמר לסוף ההליך, וזה הבדל מהותי.
דוד רותם: בהליכים פליליים אין ערעור על החלטת ביניים.
דוד רותם: יכול להיות שאם החלטת הביניים היתה משתנית, אדם היה יוצא זכאי בתיק ויושב בכלא עוד ארבע שנים, כי בית המשפט העליון עוד לא גמר לכתוב את פסקי הדין שלו.
דוד רותם: את זה אתם שוכחים.
דוד רותם: היעילות היא דבר חשוב, היא לא יכולה לבוא על חשבון הצדק בכל מקרה, יש דברים שכן, יש דברים שלא.
גיא שני: אם יורשה לי לומר, הנושא של ערעורים פליליים הוא אולי דוגמה מצוינת.
גיא שני: דרך אגב, בארצות-הברית, למשל, יש ערעורי ביניים רק על החלטות מסוימות מאוד בסגנון ההצעה שמוצעת כאן.
גיא שני: בהליכים פליליים עברו עלינו כבר 60 שנות משפט, אין ערעורי ביניים, למעט ברשימה סגורה של חריגים, רשימה לא טובה.
גיא שני: הרשימה לא טובה, כיוון שהיא נעשתה טלאי על גבי טלאי, היא לא נעשתה כמו העבודה פה, שהיתה קוהרנטית.
גיא שני: מה קורה בערעורים פליליים?
גיא שני: אילו היינו מאפשרים בערעורים פליליים, בכל פעם שיש התנגדות להגיש בר"ע, בהליכים פליליים אדם היה יושב בכלא הרבה יותר שנים עד שהיה נגמר המשפט.
גיא שני: הליכים משפטיים לא היו נגמרים.
גיא שני: אני חושב שזה היה אסון אם בהליכים פליליים היינו מאפשרים ערעורי ביניים חופשי, זה היה ממש אסון.
מנחם בן-ששון: גם תשאל וגם תשב בראש הישיבה לשתי דקות.
דוד רותם: אתם יוצאים מתוך הנחה שעורכי-הדין מחפשים להגיש ערעורי סרק, לכן על כל התנגדות הם יגישו ערעור, זה לא נכון.
דוד רותם: אף אחד לא לקח בצורה רצינית את ההחלטות שעליהן מוגשות הבר"עות, בדק מה ההשפעה שלהן בסופו של דבר על ההליך ובא עם מסקנות.
דוד רותם: כולם הולכים על כך ש-85% נדחות, זה בסדר.
דוד רותם: אני אחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם, לימד אותי השופט זיילר, בתיק הראשון שניהלתי כעורך-דין, זה היה בשנת 1972, באתי אליו עם המון ספרים, כי הייתי רענן שסחב ספרים, הוא הסתכל על רשימת הספרים ואמר לי: אדון רותם, כל הספרים שהבאת זה טעויות של בית משפט, או המחוזי טעה או העליון טעה.
דוד רותם: אלה טעויות של בית משפט, אל תביא לי ספרים, תגיד לי מה אתה רוצה.
דוד רותם: זה שבית המשפט העליון או בית המשפט המחוזי דוחים את הבר"עות, זה לא אומר שאכן זה צודק או שזה נכון.
דוד רותם: על בית המשפט העליון אין ערעור, לא משום שהוא תמיד צודק, הוא תמיד צודק משום שאין עליו ערעור.
גיא שני: אז השאלה, מה התועלת בהגשת בר"עות.
לאה רקובר: מה הטענה?
לאה רקובר: לא הבנתי את הטענה, בעצם לא צריך לקיים הליך בכלל.
דוד רותם: הטענה שלי היא שאתם, אל תביאו לי סטטיסטיקות, כי הן לא מלמדות כלום.
דוד רותם: תבואו אלי אם אתם רוצים ותגידו לי: הנה לך בקשות שהוגשו לבית המשפט, הנה פסק-הדין הסופי במחוזי, הנה פסק-הדין הסופי בערעור, תראה שהטענות האלה, אל"ף, לא נטענו בפסק-הדין הסופי, בי"ת, הן לא היו משפיעות על ההליך.
דוד רותם: זה נימוק שאפשר לטעון.
דוד רותם: בסופו של דבר, אותו אדם שנפגע בהחלטת ביניים ורוצה להגיש את הבר"ע, מגיע לו יומו בבית המשפט.
דוד רותם: לפעמים, כשאת אומרת לו שהוא יקבל שלוש שנים אחרי פסק הדין, איחרת את המועד.
לאה רקובר: אני מבינה מה שאתה אומר, ומחקר כזה לא נעשה.
לאה רקובר: מצד שני, דיברנו עם שופטים.
לאה רקובר: נדמה לי, שגיא שני הזכיר את העניין הזה בכמה מלים.
לאה רקובר: גם כאשר בקשת רשות הערעור מתקבלת ודנים בערעור עצמו הרבה פעמים, וזה משיחות עם שופטים אני מבינה, ההחלטה עצמה לא רלוונטית.
לאה רקובר: בסופו של דבר היא מתבררת כלא רלוונטית למחלוקת העיקרית, ולא שינתה את התוצאה במחלוקת העיקרית.
דוד רותם: דיברת גם עם עורכי-דין, או רק עם שופטים?
לאה רקובר: דיברנו עם שופטים.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא ששופטים מכסים את העבודה הקלה.
דוד רותם: עורכי הדין הם לא פחות משופטים בעניין הזה.
דוד רותם: התואר הבא אחרי "עורך-דין" זה "כבוד השופט", הם רק צריכים להגיש בקשה, קרוב לוודאי שהם יתמנו להיות שופטי שלום, כי יש להם כבר ותק של 20 שנה, והם לא רוצים מחוזי, הם רוצים שלום, יחטפו אותם.
דוד רותם: ואז הם יגידו לך שכשופטים הם חושבים אולי אחרת.
דוד רותם: גם לעורכי הדין יש מה להגיד בעניין הזה, זה לא רק השופטים.
לאה רקובר: זה לא כך, הם דוברי אמת.
לאה רקובר: זה לא משום שהוא שופט הוא רואה את הדברים אחרת.
לאה רקובר: השופט רואה את הדברים מעל, הוא ראה את כל השלבים של ההליך.
לאה רקובר: דיברתי עם שופטי בתי משפט מחוזי שהיו גם בשלום, וגם עם שופטים שהיו עורכי דין, והם זוכרים את הבר"עות שהם היו מגישים, ואם יורשה לי לצטט, הרבה פעמים מגישים בר"עות כדי להאריך את הדיון, כדי להציק קצת לבעלי הדין.
: זאת תחושה לא נכונה.
לאה רקובר: לפעמים זה קורה.
לאה רקובר: זאת לא סיבה, אני לא אומרת שזאת הסיבה.
דוד רותם: עורכי-הדין הם לא כאלה.
דוד רותם: תעשי דבר פשוט, במקום לבטל את זה תקבעי שבר"ע תהיה רק בכתב.
דוד רותם: שיהיה לך ברור, מזמינים לדיון, השופט שלמה לוין היה מזמין כל בר"ע לדיון- - -
גיא שני: רוב מוחלט של הבר"עות נדחות ללא דיון.
דוד רותם: הוא אומר שאין בכלל צורך בתשובה, זה משהו אחר.
דוד רותם: כמה זמן שיפוטי מתבזבז על זה?
גיא שני: מתבזבז המון זמן.
דוד רותם: תגבילו את שיקול הדעת של שופטים ותאמרו שעל בר"ע שנדחתה מינימום הוצאות זה 25,000 שקלים, ונראה מה יקרה.
לאה רקובר: זה עניין אחר.
לאה רקובר: אנחנו פועלים בכמה מישורים, ואנחנו בודקים את עניין ההוצאות, אבל צריך לקחת כל הצעת ייעול שמוגשת לוועדה או מוגשת לשר- - -
דוד רותם: זה לא ייעול.
דוד רותם: אי אפשר לייעל על חשבון הצדק.
דוד רותם: אתם לא מבינים את זה?
דוד רותם: אם את רוצה שאני אייעל את בתי המשפט, יש לי כמה הצעות אדירות.
לאה רקובר: נשמח לשמוע.
דוד רותם: נקבע שבג"ץ מתעסק רק בעניינים בג"ציים.
גיא שני: השאלה היא תמיד מה הנחת המוצא.
דוד רותם: זה בדיוק העניין, השאלה היא אם נקודת המוצא היא רק ייעול המערכת או שמסתכלים קצת גם על האזרח וגם על הצדק.
הלל איש שלום: הסטטיסטיקה שהצגת פה תומכת באופן מוחלט בכך שכל הנושא של התיקון הזה מיותר, כי מספר החלטות הביניים הוא אין סופי, באופן יחסי יש מעט מאוד בקשות רשות ערעור שמוגשות.
הלל איש שלום: יכול להיות שיש עורכי דין שמגישים בר"עות, והן צריכות להיבחן, אבל כל מי שמגיש בר"ע מביא בחשבון שהוא צריך דבר ראשון להצדיק את העובדה שהוא צריך לקבל רשות ערעור.
הלל איש שלום: אם יהיה משקל לשאלה המקדמית הזאת, ושופטים לא ייכנסו לדברים מיותרים, ויתעסקו בעיקר, התוצאה תושג בלי רשימה סגורה.
הלל איש שלום: מה בעצם עולה?
הלל איש שלום: עולה שעורכי-דין לא לוקחים כל החלטה ומיד מגישים בקשת רשות ערעור, הם מביאים בחשבון שחלק גדול מההחלטות לא קרדינליות, לא מהותיות, וזה לא מוגש.
הלל איש שלום: אם אנחנו מדברים על 500-400 בקשות רשות ערעור לבית המשפט העליון זה מעט מאוד.
הלל איש שלום: כמה זמן שיפוטי צריך?
הלל איש שלום: אם מתוכן 50 מקרים מצדיקים החלטות שמקבלות את הבר"ע ומקבלות את הערעור, זה אומר שההליך הזה נכון וצודק.
הלל איש שלום: מה החיסכון השיפוטי?
הלל איש שלום: החיסכון השיפוטי להבנתי הוא בקביעת הכלל הבסיסי שאין צורך לדון בבר"ע לגופה אם אין הצדקה מבחינה מקדמית.
הלל איש שלום: אם השופטים היו מגבילים את עצמם לעניין הזה, הם היו יכולים לפתור את הבעיה של העומס.
לאה רקובר: אנחנו מנסים לפעול ביעילות תוך איזונים ושמירה על הצדק, לכן אנחנו לא הולכים במספרים גדולים.
לאה רקובר: האם כאשר השיעור של הייעול שהיית מקבל הוא בעשרות אחוזים, רק אז הוא נראה לך כמצדיק מבחינת האיזונים וכלא פוגע בצדק?
לאה רקובר: עשינו רשימה מכובדת של החלטות שבדקנו אחת לאחת, הוספנו גם חלק לפי הצעת הוועדה, וכמו שסיגל קוגוט אמרה, או שהיושב-ראש אמר, אם נקבל עוד רשימה, נבחן כל בקשה.
לאה רקובר: יתרה מזו, יש גם סעיף שיורי שקובע לגבי הסמכות של שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, להוסיף על הרשימה, אבל אם אנחנו רואים באופן מוחלט שהבקשות גוררות הרבה פעמים דיונים לגופו, רוב הבקשות נדחות- - -
דוד רותם: הם גוררים דיונים לגופו?
לאה רקובר: לפעמים כן.
דוד רותם: זאת אומרת שהיתה להם חשיבות.
לאה רקובר: זאת אומרת, שכאשר בית משפט, מטבע הדברים, נדרש לבקשת רשות ערעור, הוא נאלץ לראות במה מדובר ולהידרש לעניין לגופו.
לאה רקובר: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת , חזר לוועדה, ותפס את מקומו כיושב-ראש)
סיגל קוגוט: הוא לא חייב.
סיגל קוגוט: כשמדובר בערעור שלישי.
סיגל קוגוט: יש ההלכה של חניון חיפה, והיא באמת יצרה בלימה.
סיגל קוגוט: משום מה, למרות שאפשר היה לסדר את זה מבחינת ההלכה השיפוטית ובר"עות, זה לא קרה.
סיגל קוגוט: כלומר, אותה הלכה שעשו על ערעור שלישי ברשות, שזה מה שבולם, ולכן גם לא צריך לתקן את החוק, יכלו לתת הנחיה של בית המשפט העליון בתקדים מחייב, שיאכפו אותו, שגם בבר"עות בהליכי ביניים יש מבחן מקדמי לפני שדנים.
סיגל קוגוט: אבל בפועל, מה שראו כל אלה שעסקו בזה, שזה לא קורה, כלומר, בית המשפט כבר דן לגופה של הבקשה ודוחה את זה ביחד, גם את הבר"ע וגם את הבקשה.
דוד רותם: ניקח את 600 הבר"עות שהוגשו לבית המשפט העליון השנה, נראה באילו נושאים ונבדוק האם התיקון הזה מוציא החוצה או לא.
דוד רותם: לדעתי, אין בר"עות בנושאים שלא כתובים בתקנות פה, והן יוגשו גם הלאה.
גיא שני: יש.
מנחם בן-ששון: כשהוא כותב שם, בהערת שוליים במאמר שלו, שאין קוהרנטיות בפלילי ויש כיוון מסוים בהצעה הזאת, אני מניח שיש לו גם פענוח של הפוטנציאל שלה.
גיא שני: אני רוצה להשלים.
גיא שני: נאמר פה שיעילות לא יכולה לבוא על חשבון צדק, אבל תמיד יש קיים, והסטטוס קוו הוא הצדק, ועכשיו נבדוק האם היעילות שתבוא תקלקל את הצדק שאנחנו מכירים.
גיא שני: אם בהליכים פליליים אנחנו מכירים צדק אחר, אם בהליכים מינהליים אנחנו מכירים צדק אחר, ואם בארצות-הברית אנחנו מכירים צדק אחר, ובאנגליה אנחנו מכירים צדק אחר, אולי אנחנו יכולים לא להניח מראש מהו בדיוק הצדק, כי צדק הוא גם כשהליכים מתקדמים.
גיא שני: אני מכיר מקרה שבו הליך מקדמי, קדם משפט, נמשך שלוש שנים בגלל הגשת בר"עות חוזרת ונשנית.
הלל איש שלום: זה לא צריך לקרות.
גיא שני: זה לא צריך לקרות, אבל זה קורה.
דוד רותם: תביא דוגמה.
דוד רותם: על איזה סוג החלטה מגישים בר"ע בקדם משפט?
גיא שני: למשל, מתווכחים בקדם משפט על כן מתקנים את כתב התביעה או לא מתקנים, אחר כך מתווכחים בקדם המשפט על סדר הפלוגתיות או על אופי הפלוגתיות.
גיא שני: עורכי דין שיש להם אורך נשימה יכולים לעכב- - -
דוד רותם: תיקון כתב תביעה או אי תיקון כתב תביעה, לפעמים, אדוני, זה המשפט כולו.
דוד רותם: אתה מנהל ארבעה משפטים, כי לא תיקנת את כתב התביעה.
גיא שני: נכון, אבל למה הנחת המוצא שלנו היא, שאדם לא מקבל את יומו כאשר הוא מקבל את יומו בבית משפט מחוזי ויכול להגיש ערעור.
גיא שני: לא על כל דבר הוא לא יכול להגיש ערעור ביניים.
גיא שני: הוא יכול להגיש ערעור בסוף.
דוד רותם: מתנהל משפט ארבע שנים, ובסופו של דבר, כי לא נתנו לי לנהל את כתב התביעה או את כתב ההגנה, אחרי ארבע שנים, הערעור יתקבל- - -
גיא שני: לפעמים זה ארבע שנים, בגלל שיש כל הזמן ההשהיות והעיכובים האלה.
הלל איש שלום: ממש אין עיכובים.
הלל איש שלום: אם מוגשת בקשת רשות ערעור, שופט קורא את זה, רואה על פניו שאין לזה הצדקה, הוא דוחה את הבקשה מידית.
הלל איש שלום: כבוד היושב-ראש, כשלא היית פה הוצגו נתונים סטטיסטיים.
מנחם בן-ששון: אדוני, מר שני יסיים את דבריו, אחרי זה נתקדם.
מנחם בן-ששון: גם אם אני לא קורא, היועצת המשפטית דואגת לעדכן אותי.
גיא שני: נאמר שרוב הבר"עות נדחות לגופן, ואכן בדקתי ומצאתי שאכן כך הדבר, בניגוד לבר"עות גלגול שלישי, שבהן יש מבחן סינון שמיושם יותר טוב או פחות טוב, תלוי בשופט, לגבי בר"עות גלגול שני, או בר"עות על החלטה אחרת, למעשה רוב הבר"עות נדחות לגופן.
גיא שני: רוב הבר"עות נדחות, אבל תוך נימוקים לגוף העניין.
גיא שני: צריך להדגיש שנכתב בהחלטה: הבר"ע נדחית, הבקשה נדחית, הגם שבעצם לא הבר"ע נדחית, אלא פשוט נעשה הליך ערעורי לכל דבר, אלא שהוא היה מקוצר, בפני דן יחיד, ויש לזה סיבות, כי יש דינמיקה.
גיא שני: כשהתיק כבר נמצא, פותחים אותו וקוראים אותו, חבל כבר לא לתת את ההחלטה, שאולי בסוף עוד נגלה מי יודע מה.
גיא שני: שופט תמיד רואה את התיק שיש בפניו, הוא לא יכול לראות באותה שנייה את כל המערכת.
גיא שני: דרך אגב, יש הצעה, שאני הצעתי גם כן, אילו אכן בתי המשפט היו עובדים קשה יותר על יישום מבחן כזה, יכול להיות שהיה שיפור.
דוד רותם: היא הנותנת.
גיא שני: אני רוצה להוסיף עוד נדבך למה שאמרנו עכשיו.
גיא שני: לא זו בלבד שהבר"עות נדחות לגופן ברוב מוחלט של המקרים, אני מדבר על מעל 90% אצל רוב השופטים, אלא שאחרי שהן נדחות לגופן, יש אפשרות לערער עליהן עוד פעם במסגרת הערעור על פסק הדין.
סיגל קוגוט: משתמשים בזה?
סיגל קוגוט: אמרת בעצמך שזה נבלע וכבר לא רלוונטי.
גיא שני: נכון שלא משתמשים בזה הרבה, אני חושב שלא הפנימו את זה עד הסוף, ואם הפנימו, כנראה משום שבסוף זה כבר לא נראה חשוב כל כך, אבל מה שיוצא פה, שאנחנו אומרים שלפחות לא נהיה באי ודאות עד סוף המשפט, אבל אנחנו כן באי ודאות, כי תמיד בעל דין יכול עוד פעם לבוא ולהעלות את זה בפני הרכב של שלושה ולקיים דיון.
גיא שני: שימו לב מה עוד נוצר.
גיא שני: נוצר מצב שעל חלק מההחלטות יש לנו מין ערעור כפול כזה.
גיא שני: כשאמרנו שהערעור הראשון הוא גם כן לגוף העניין, על חלק מההחלטות האחרות אין בכלל ערעור בזכות.