GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירב ישראלי: בפסקה זו ובסעיף 33 – "בוררות", הסכם או פסק בוררות כמשמעותם בחוק הבוררות.
ארז קמיניץ: את מקשה בשאלות קשות.
ארז קמיניץ: אני רציתי להסביר את זה במקרים הפשוטים יותר.
ארז קמיניץ: המקרים הפשוטים יותר הם שפנית להליך הבוררות נניח אחרי שלוש שנים והליך הבוררות מתמשך לאורך שלוש שנים, למעשה כבר הסתיים הליך הבוררות.
דוד רותם: לא, שם יש לך עוד שנה.
דוד רותם: שלוש ועוד שלוש זה שש.
ארז קמיניץ: זאת הסיטואציה שהסעיף נועד לפתור, מצב שבו נניח הופסק הליך הבוררות, יש למשל אפשרות להפסיק את הליך הבוררות לא בפסק בורר – פסק בורר פחות מטריד אותי – אבל הופסק הליך הבוררות בדרך של הפסקה שאינה על ידי פסק בורר, המשמעות של זה היא שהתובע, חלפה לו תקופת ההתיישנות של התביעה והוא רוצה ללכת עכשיו לבית המשפט ולהמשיך שם את ההליכים.
ארז קמיניץ: אני חייב לתת לו גרייס של שנה, עילת הארכה לפנות לבית המשפט.
ארז קמיניץ: כאן נתנו חצי שנה, אבל לא זאת הנקודה ותכף נסביר גם את זה.
דוד רותם: ניתן פסק בורר.
דוד רותם: יש לי פסק דין ואין לי כבר זכות תביעה וזכות התביעה כבר לא מעניינת אותי.
דוד רותם: מה מתיישן?
דוד רותם: לכן המלים "לפני תום שנה מיום שניתן פסק הבורר" לשם מה הן קיימות?
דוד רותם: אם ניתן פסק הבורר, גמרנו, הכל נבלע בתוך ספק הבורר.
ארז קמיניץ: כי אתה אומר שיש מעשה בדין.
דוד רותם: אז אין לי התיישנות.
ארז קמיניץ: כמו שאמרנו לגבי בית המשפט.
ארז קמיניץ: יש מצבים בהם ניתן פסק הבורר ולכאורה יש סיכוי קטן שעדיין ניתן להגיש תביעה אחרת שקשורה לסכסוך ואין לה מענה בפסק הבורר.
דוד רותם: לא, שים לב, אתה כותב "בשל נושא הסכסוך שנמסר לבוררות".
תמר קלהורה: ואחר כך הוא אומר "ואשר ניתן להגיש תובענה בשלה".
תמר קלהורה: זאת אומרת שעדיין נשארו עניינים.
דוד רותם: לא יכול להיות.
דוד רותם: אם הבורר לא הכריע בכל, אי אפשר להגיש תביעה.
דוד רותם: אפשר לבקש לבטל את פסק הבורר.
ארז קמיניץ: אני לא מדבר על לא הכריע.
דוד רותם: אם אני מסרתי לבורר את כל התביעות בנושא ליקויי בנייה, הגשתי לבורר תביעה על ארבע ליקויי תביעה, אני לא יכול להגיש את התביעה החמישית לבית המשפט.
דוד רותם: לכן הסעיף הזה לא יוצר הגיון בנושא כאשר ניתן פסק בורר.
ארז קמיניץ: התשובה למה שאתה שואל היא אכן שהמקרים האלה הם מקרים שיכולים להיות פעוטים מאוד מאוד עד שלא קיימים בכלל, אבל אם אנחנו מסתכלים על סעיף 17א, הליכים של בית משפט, גם שם התייחסנו למצבים בהם יש כבר פסיקה של בית משפט והשאלה אם אתה יכול להגיש תביעה כרוכה.
דוד רותם: יש פיצול סעדים בבית משפט, מה שלא קיים בבוררות.
ארז קמיניץ: אולי כן.
ארז קמיניץ: אולי הצדדים יסכימו.
ישראל גלעד: יש לי הצעה לפתרון.
ישראל גלעד: הרעיון בהוראה הזאת הוא כיוון שיש דיון משפטי, לא ראוי שתביעה תתיישן במהלך התקופה בה נערך הדיון אלא צריך לתת הארכה לצדדים.
ישראל גלעד: הרעיון הזה בא לידי ביטוי בסעיף 17(א) שאומר את זה לגבי תביעות.
ישראל גלעד: לדעתי צריך לומר שהוראות זה יחולו בשינויים המחויבים גם על הליך בוררות וגם על הליך גישור.
ישראל גלעד: זה כל כך מורכב ותמיד יהיו דקויות כי הגישור שונה מהבוררות והבוררות שונה מהליך משפטי.
ישראל גלעד: יש כאן איזה רעיון פשוט שמופיע בסעיף 17א שברגע שיש דיון משפטי, לא רוצים שהתביעה תתיישן תוך כדי הדיון המשפטי ואומרים שאותו אדם ייקח שנה ואחר כך יגיש אם יש תביעה נוספת, אם אין מעשה בית דין, אם זה לא נבלע.
ישראל גלעד: לדעתי זה איכשהו משנה את האיזונים הפנימיים בתוך החוק שבוררות וגישור קיבלו איזשהו מעמד על.
ישראל גלעד: לכן אני מציע בסעיף 17א לומר ששני מחויבים ילכו לגישור או בוררות, יסמכו על בתי המשפט, הם מבינים את הרציונל והם יעשו את זה כמו שצריך.
דוד רותם: אבל לא הסעיף יחול אלא המועדים הקבועים בסעיף זה יחולו.
מנחם בן-ששון: שכנעת את הצוות ועכשיו השאלה היא רק של ניסוח.
מירב ישראלי: הגדרה של תביעה כרוכה, בסעיף 17(ג), נוצרה מאותה עילה שיצרה את התביעה המקורית.
מירב ישראלי: הצדדים הם הנתבע או מי שהיה נתבע בתביעה המקורית או חליפו תקופת ההתיישנות טרם הסתיימה לגביה במועד הגשת התובענה וכולי.
ארז קמיניץ: זה בסדר, כי אם אמרנו שעל בוררות לא חלה התיישנות, היא לא הסתיימה.
ישראל גלעד: אם בבוררות יש התיישנות, יחול סעיף 17 כי הוא רלוונטי, אבל אם אין התיישנות, לא יחול.
מנחם בן-ששון: בהגיענו לסעיף 17 נזכיר את שמו של מר פוזנר.
דוד רותם: לפני כן, יש לי רק בעיה אחת.
דוד רותם: התקיימה בוררות, ניתן פסק דין.
דוד רותם: נגמרה תקופת ההתיישנות.
דוד רותם: בקשה לאישור פסק בורר.
דוד רותם: הרי על פי הדין אני לא צריך להגיש בקשה לפסק דין שהוא פסק בורר אלא מה שאני צריך להגיש זה בקשה לביטול תוך 45 ימים.
דוד רותם: הצד השני לא ביקש.
דוד רותם: אני רוצה עכשיו לפתוח תיק הוצאה לפועל ואז אומרים לי להביא אישור של בית משפט.
דוד רותם: האם אחרי שעברה שנה אני אוכל להגיש או לא?
מנחם בן-ששון: את ההוצאה לפועל?
דוד רותם: את הבקשה לאישור פסק בורר.
ארז קמיניץ: יש לך עוד 4 שנים.
דוד רותם: זה לא ייפול לי בשנה?
ארז קמיניץ: לא, כי יש לך עילה חדשה.
מנחם בן-ששון: זה הדין הרגיל.
מירב ישראלי: יש את ההתיישנות של פסק.
מנחם בן-ששון: על זה אתה אומר שזה לא תיאורטי.
ארז קמיניץ: לגבי הגישור, אולי צריך לומר שיחול הגישור.
ארז קמיניץ: הבעיה בגישור היא שההליך הזה הוא לא כל כך ברור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר את מה שאני חושב אתה רצית לומר אלא אם כן לא קראתי נכון את הדברים.
מנחם בן-ששון: הגישור שלך, ישראל אומר שתוציא אותו מכאן ותשים אותו בהסדרי גישור או שתאמר שזה אך ורק בגישורים שנעשים על פי חוק הגישור וכולי.
מנחם בן-ששון: לי יש בעיה אתכם בחוק הגישור.
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה כאן?
מנחם בן-ששון: אתם משכתם את רשימת המגשרים ואתם מתנהגים לא יפה.
דוד רותם: למה אתה צריך להכניס את זה בגישור?
דוד רותם: אם אתה הולך לגישור שנעשה על פי חוק בתי המשפט?
ארז קמיניץ: עם זה אין בעיה.
דוד רותם: זה תמיד בתוך ההליך.
ארז קמיניץ: בלי תביעה בבית משפט, לא פתחת תביעה, אלא יש אפשרות ללכת לגישור לפני שהולכים לבית המשפט.
ארז קמיניץ: אז אתה סיימת את הליך הגישור.
דוד רותם: שלחת אותי לסעיף 79ג.
ארז קמיניץ: סעיף 79ג(ח) מתייחס למצב - זה נכון שזה לא ישיר כל כך – ואומרת: "הגיעו צדדים לסכסוך להסכמה על יישוב הסכסוך שביניהם בגישור שנערך לפי חוק זה, רשאי בית המשפט המוסמך לדון בתובענה נושא הסכסוך לתת להסדר הגישור שהוסכם ביניהם תוקף של פסק דין".
ארז קמיניץ: המשמעות של הסעיף הזה היא שאתה יכול לפתוח תובענה בבית המשפט שעניינה אך ורק אישור הסדר הגישור שעשינו.
ארז קמיניץ: כמו בבית משפט למשפחה, מי שמכיר, בקשה ליישוב סכסוך.
ארז קמיניץ: אתה לא חייב לפתוח הליך בבית משפט לצורך כך אלא אתה יכול ללכת לבית המשפט שיאשר את הסכם הגירושין.
מנחם בן-ששון: לזה רצית את זה.
ארז קמיניץ: רק עבור המצבים האלה.
דוד רותם: מה אתה רוצה כאן?
דוד רותם: הלכתי לגישור, עוד לא פתחתי הליך בבית המשפט, מאז חתמנו על הסכם הגישור עברו עשרים שנים ולא עשינו כלום.
דוד רותם: עכשיו אתה נותן לי עוד שנה.
דוד רותם: כן, כי עכשיו מה אני אעשה?
דוד רותם: אני עכשיו ארוץ לבית המשפט ואני אפתח הליך לאישור הליך הגישור.
ארז קמיניץ: לא, הליך לאישור הליך הגישור, כמו שאמרנו קודם, פסק בורר, יש לו תקופה.
ארז קמיניץ: אתה רוצה בקשה לאישור הסדר הגישור, זאת בקשה שהתביעה המהותית שבה היא הרצון לאשר את הסדר הגישור.
ארז קמיניץ: 4 שנים מיום הסדר הגישור.
דוד רותם: אבל זה כשיש הסדר גישור.
דוד רותם: הסדר גישור, הכוונה היא שהצדדים, אחרי שהיו אצל המגשר, הגיעו להסכמה.
ארז קמיניץ: אתה שואל אם לא היה?
ארז קמיניץ: אם הלכתי עשרים שנים אחרי שפרץ הסכסוך, הלכתי למגשר והצדדים הסכימו – בגישור זה הכל בהסכמה – ללכת אחרי עשרים שנים למגשר, אז אתה צריך להחזיק אותם?
דוד רותם: אתה כותב כאן "כהגדרתם בסעיף 79(ג)", זה הליך גישור שהוגש כבר לבית המשפט.
דוד רותם: זה חייב.
מנחם בן-ששון: אנחנו נוציא את זה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתקן את חוק הגישור, כל המערכת של הגישור נמצאת היום בפיילוט.
מנחם בן-ששון: המערכת של הגישור היא מערכת שלא מצליחה לצערי לתפוס את מקומה.
מנחם בן-ששון: חלק מהגישור ניתן למקורבים, החלק האחר של הגישור לא מגיע והיום נכנסו לפיילוט עם גישור, אם שמעת על הפרוייקט של השופטת רובינשטיין.
דוד רותם: אני לא מבין מה אתם רוצים.
דוד רותם: הסכם גישור, פירושו של דבר שהסכסוך נגמר בהסכמה.
מירב ישראלי: לא, יש את ההסכם ללכת לגישור ויש את הסכם הגישור.
דוד רותם: הסדר גישור הוא הסכם בין בעלי הדין על יישוב סכסוך שביניהם.
מנחם בן-ששון: ולכן זה נכלל.
דוד רותם: הגענו להסכמה ואין לנו יותר תביעות.
דוד רותם: אתה יוצר עכשיו הזדמנות שנייה.
דוד רותם: אתה אומר שהגענו להסכמה אבל אתה נותן לי עוד שנה להגיש תביעות.
דוד רותם: אל תעודדו תביעות, יש מספיק תביעות במדינה.
ארז קמיניץ: תתייחס למצב בו הלכתי לגישור ואין בסופו הסדר.
ארז קמיניץ: מה אתה עושה אתו?
דוד רותם: אם אין הסדר בתוכו, מכיוון שהלכת ביום האחרון של ההתיישנות, הפסדת את התביעה שלך.
דוד רותם: אז אל תלך לגישור.
מנחם בן-ששון: או לא.
מנחם בן-ששון: או שהוא יכניס את זה לחוק הגישור.
ישראל גלעד: תנו לבית המשפט לעשות את זה.
ישראל גלעד: אי אפשר להיכנס לרזולוציות כאלה.
מירב ישראלי: השאלה מאיפה זה בא.
מירב ישראלי: אם אני זוכרת נכון, זאת הייתה בקשה של הוועדה.
מירב ישראלי: זה בא מהמקום שבו אמרנו שאנחנו רוצים למפות את כל המקומות בהם אנשים לפני שהם פונים לבית המשפט, הם מתדיינים ביניהם.
מירב ישראלי: הייתה כאן הצעה קיצונית של דיונים לפשרה בלי שאפילו יש איזשהו דבר פורמלי.
מירב ישראלי: אז הוועדה אמרה שאנחנו רוצים לעודד התדיינויות בין צדדים וניסיונות להגיע לפשרה או להסדר לפני שפונים לבית המשפט, אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לתת את האפשרות לכל דיונים לפשרה כי אז כל צד יבוא ויאמר היו דיונים או לא היו דיונים על פשרה.
מירב ישראלי: הוועדה ביקשה לנסות למצוא איזשהו הסדר ביניים בו אנחנו כן יכולים לומר שאנחנו יודעים שהצדדים היו באיזשהו משא ומתן לנסות לפתור את הסכסוך בדרך היא לא בית משפט וזה היה המקום, שזה הסכם גישור בכתב.
מנחם בן-ששון: אמת, אבל אומר לך חבר הכנסת רותם שיש הגדרה כוללת שתכניס את זה ודוקטור גלעד אומר שזה לא אסון אם תכניסו את זה לחוקי הגישור.
ארז קמיניץ: בסדר.
ארז קמיניץ: אפשר לעשות את השינויים.
ארז קמיניץ: אפשר לכתוב בשינויים המחויבים על בוררות וגישור ולסמוך על בית המשפט.
מנחם בן-ששון: מה זה השינויים המחויבים?
ישראל גלעד: למשל, אם הסדר ההתיישנות לא חל, לא צריך את הסעיף הזה כי הוא לא חל.
ישראל גלעד: זאת התאמה שמתבקשת.
מירב ישראלי: אז אני רוצה לשאול.
מירב ישראלי: כאשר התביעה כרוכה, האם בהכרח התביעה הכרוכה גם לא מתיישנת כאשר אני הולכת להסדר בוררות?
ארז קמיניץ: אם הלכת לבוררות אחרי חלוף תקופת ההתיישנות?
מירב ישראלי: או שכל הסכסוך הולך לבוררות ואז אין לי בעיה או שיש חלק מהסכסוך – אני מדברת על מקרה שהיה פסק בוררות - שלא נדון בבוררות ולכן אתה הולך לבית המשפט.
ארז קמיניץ: השאלה אם זאת תביעה כרוכה.
מנחם בן-ששון: אם זאת תביעה כרוכה, יש לנו את סעיף (ג).
מירב ישראלי: אני שואלת האם אולי צריך להחיל על זה התיישנות.
ישראל גלעד: ההגיון אומר שאם זאת תביעה כרוכה, סימן שנפתחה מחלוקת.
דוד רותם: אם הסכמנו להעביר חלק מהסכסוך לבוררות וחלק לא העבירו לבוררות, אז מה שהעברנו לבוררות, הולך לבוררות, ואת היתר, יש לך התיישנות רגילה, תגיש או לא.
ישראל גלעד: לא, ההגיון מאחורי הסעיף הוא שונה.
ישראל גלעד: לפעמים אדם תובע בפריטים א', ב' ו-ג' והוא שכח ב-ד' או לא ידע באותו רגע ואחר כך הוא רוצה להוסיף תביעה נוספת שהיא תביעה כרוכה.
ישראל גלעד: אז אומרים שכיוון שכבר תבעת בעניין, לא נחסום אותך בטענת התיישנות.
ישראל גלעד: דווקא זאת הוראה שמצילה את ההתיישנות.
דוד רותם: גם היום, הגשתי תביעה אחרי שש שנים ואחרי שנתיים נזכרתי פתאום שיש לי עוד עילת תביעה או עוד משהו, ואני מבקש להגיש תביעה, יאמר לי בית המשפט שהתביעה הזאת התיישנה והוא לא ייתן לי לתקן למרות שפתחתי בהליך.
ארז קמיניץ: המטרה של הסעיף היא להגן.
דוד רותם: אני רוצה לעגן ולא להגן.
דוד רותם: אני רוצה לעגן את מה שקיים כי אני חושב שזה נכון.
ארז קמיניץ: ההוראה הזאת הולכת לטובת התובע.
ארז קמיניץ: היא אומרת לו שאם הוא תבע ב-איקס ויש וואי שקשור ב-איקס ואיכשהו זה לא בא, אז יש לך עוד שנה, למה?
ארז קמיניץ: כי פתחת את הסכסוך.
ארז קמיניץ: הנתבע לא מופתע, אתה לא מפתיע אותו כי כבר התחלת סכסוך.
ארז קמיניץ: זה הרציונל ולכן זאת הוראה שמגינה על תובעים.
מנחם בן-ששון: את סעיף הבוררות פתרנו באמירה שהחלנו אותה באמירה כללית.
מנחם בן-ששון: השאלה אם אנחנו מסוגלים לומר אמירה כללית כזאת לגבי הגישור או לא.
מנחם בן-ששון: אם לא מפריע, אם אנחנו לא עושים כאן נזק, אני אשמח לומר את זה, אבל אני רוצה שזה יהיה ברור שזה הגישור הנכון, זאת אומרת, הגישור שנעשה לפי סעיף זה וזה לחוק.
ארז קמיניץ: אני שואל אם להחיל את זה בשינויים המחויבים.
מנחם בן-ששון: תנסה, תבדוק ותחזור אלינו.
מירב ישראלי: השאלה למה לא עדיף לומר את זה באופן ברור ולא בשינויים המחויבים, כי אז בית המשפט יצטרך להבין מה אלה השינויים המחויבים.
מנחם בן-ששון: אני מודיע לכם שהסעיף הזה סוכם כך: אין לנו א' רבא אלא אתה מכניס את זה לשם ואתה בודק אפשרות להכניס את ההתיישנות עם השינויים המחויבים.
מנחם בן-ששון: אתה חושב בבית אם זה גורם לנזקים או לא.
מנחם בן-ששון: אם זה לא גורם לנזקים, תשאיר.
מנחם בן-ששון: אם זה כן גורם לנזקים, תאמר לנו בפעם הבאה.
מירב ישראלי: זה אומר שתביעה בחוץ היא תביעה כרוכה למרות שאלה שני הליכים נפרדים.
ארז קמיניץ: השאלה היא באמת מה זה סכסוך לעניין בוררות.
מנחם בן-ששון: את זה אתה רוצה להכניס להגדרות?
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 1, הגדרת תביעה.
ארז קמיניץ: אנחנו נבקש להכניס את הנוסח שקיים כרגע באופציה.
מנחם בן-ששון: "זכותו של אדם לדרוש את קיומה של זכות העומדת לו כלפי אחר".
מנחם בן-ששון: זה כדי שאף אחד לא יבין?
ארז קמיניץ: זאת הגדרה.
דוד רותם: אני בעד.
ישראל גלעד: תביעה זאת זכות?
מנחם בן-ששון: זאת זכות.
מירב ישראלי: לא דרישה.
דוד רותם: הם תוקעים לעצמם גול שלא ייגמר כי הם לא יודעים להגדיר את זה.
דוד רותם: כאשר אני חייב לעירייה כסף והיא לא מוכנה לתת לי אישור, אם אתה אומר זכות של אדם לדרוש את קיומה של זכות העומדת לו, היא תהיה חייבת לתת לי אישור כי אני אומר להם שהזכות הזאת התיישנה והם לא יוכלו לבקש את קיומה של הזכות הזאת יותר והם יהיו חייבים לתת לי אישור.
דוד רותם: זאת כל הגבייה המינהלית.
דוד רותם: אני שמח על הסעיף הזה כי לי אתה פותר בעיה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים את הדיון של לפני שנה.
מנחם בן-ששון: אני זוכר את זה כי אני זוכר את זה אפרופו תובענה.
ארז קמיניץ: אתה ביקשת.
מנחם בן-ששון: אני חוזר על השאלה שלי ופתאום אני רואה שאני מגלגל תקליט שגלגלתי אותו.
מנחם בן-ששון: השאלה אם זאת דרישה או זכות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האם זה בפועל או אופציה.
מנחם בן-ששון: אני לתומי מבין שזה הראשון, דרישה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזאת אופציה אבל אני לא חושב שזאת אופציה.
מנחם בן-ששון: אופציה שאתה לא מממש, לא קיימת.
ארז קמיניץ: כאשר אנחנו מדברים על מה מתיישן, על שאלת נושא ההתיישנות, אנחנו מדברים על המהות ולא על הפרוצדורה.
ארז קמיניץ: היושב-ראש אמר שהמילה דרישה יוצרת אצלך תחושה או הרגשה מסוימת.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להוסיף.
מנחם בן-ששון: אני מבין את ההבדל בין השניים ואני מבין את הבעיה.
ארז קמיניץ: לחבר הכנסת רותם.
ארז קמיניץ: השאלה היא מה תוצאת ההתיישנות ולא איך אני מגדיר.
ארז קמיניץ: נושא ההתיישנות הוא התביעה וכאן אני מנסה להגדיר אותו, אבל השאלה היא מה התוצאה של ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: אל תתפתל, אתה יכול להשאיר את הדיון הזה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שזה יזכיר לנו מתנות כהונה וכל הדינים הללו.
דוד רותם: אני מסכים לאופציה.
מנחם בן-ששון: מסכים לאופציה ואתה שמח לאופציה.
מירב ישראלי: לעניין ההגדרה של התובענה, העניין לא היה קשור בהכרח למעין שיפוטית אלא מה שאמרנו – זה דבר שעלה בפסיקה – הוא האם הליך מינהלי נכלל בהליך אזרחי או לא נכלל.
מירב ישראלי: אין לי עמדה חזקה.
מירב ישראלי: אפשר להוריד את זה, אבל יכול להיות שחלק מהדברים המינהליים ייכנסו דרך ההליך הזה.
דוד רותם: משרד המשפטים צודק במה שכתב כאן.
דוד רותם: להוריד הליכים בבית משפט לעניינים מינהליים ובבג"ץ כי הורדנו עניינים מעין שיפוטיים.
ישראל גלעד: זה לא קשור אחד לשני.
דוד רותם: הסבירו לי עכשיו שבג"ץ הוא לא בית משפט אלא הוא מעין שיפוטי.
מירב ישראלי: אם כן, הורדנו את זה.
מנחם בן-ששון: מציע החוק הוריד את זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 2, סעיף 3(א).
דוד רותם: אבל הוא צריך להציע נוסח חלופי.
ישראל גלעד: הליך אזרחי בפני בית משפט.
דוד רותם: אין לנו נוסח אחר.
מירב ישראלי: לא, רק אזרחי.
ישראל גלעד: אז בג"ץ נשאר ערכאה שיפוטית.
דוד רותם: לא, הורדנו אותו, אז הוא נשאר מעין שיפוטית.
מירב ישראלי: לסעיף 3 הצעתם להוסיף פסקה (ב).
מירב ישראלי: (ב) נטענה טענת התיישנות לפי האמור בסעיף קטן (א) ידון בה בית המשפט לאלתר, אלא אם כן מצא מטעמים מיוחדים, כי יש לדחות את הדיון בה לשלב מאוחר יותר.
ארז קמיניץ: למעה זה הדין הקיים.
ארז קמיניץ: הואיל והתיישנות היא טענת סף, בית המשפט צריך לדון בה בדיון הראשון.
מנחם בן-ששון: כותב מר פוזנר:
מירב ישראלי: הוא התייחס ל-(א).
דוד רותם: הוא מתייחס ל-(ב).
ארז קמיניץ: לא, הוא התייחס ל-(א).
ארז קמיניץ: אנחנו רצינו להכניס הזדמנות סבירה ראשונה אבל הוועדה הורידה את זה.
מירב ישראלי: מה המשמעות של פסקה (ב) במקרה שבית המשפט לא מצא טעמים מיוחדים?
מירב ישראלי: אם בית המשפט דן בזה בסוף הדיון זה פסול?
תמר קלהורה: לא.
תמר קלהורה: הכוונה היא שאם צד מעלה טענת התיישנות, מבררים אותה, מקיימים הליך מיד.
מירב ישראלי: אני מבינה, אבל הסעיף מכוון לבית המשפט.
מירב ישראלי: לכאורה את אומרת לו שידון לאלתר אלא אם כן יש טעמים מיוחדים.
מירב ישראלי: נגיד שבית המשפט לא עשה את זה ולא קבע טעמים מיוחדים ובכל זאת הוא דן.
דוד רותם: אתם יודעים שבדיון קודם ביטלנו ברה על הליכים.
דוד רותם: אי אפשר יהיה להגיש על זה ברה.
תמר קלהורה: אני רוצה להזכיר מאיפה לקחנו את זה.
תמר קלהורה: בתיקון שעשינו בעניין חסינות עובדי הציבור, כתבנו שם שאם טוען אחד הצדדים שיש חסינות או שאין חסינות, הרי שהטענה הזאת תידון לאלתר.
תמר קלהורה: מכיוון שאם בית המשפט יאמר שהוא דוחה אותה לשלב הבא, בעצם אנחנו מרוקנים מתוכן את כל עניין החסינות.
תמר קלהורה: במידה רבה זה נכון גם לגבי טענת התיישנות מכיוון שכל הרעיון שאם באמת טענת התיישנות מוצדקת, אין הצדקה לנהל את התביעה לגופה ולכן זה מה שאנחנו אומרים לבית המשפט.
תמר קלהורה: מה שאפשר לעשות זה שאם בית המשפט יחליט שהוא לא דן והוא לא ייתן נימוקים מיוחדים, אפשר להגיש על זה בר"ע.
תמר קלהורה: זאת אומרת, שערכאת הערעור תודיע לבית המשפט שהוא חייב לדון.
תמר קלהורה: זה דבר שאפשר לעשות מבחינה דיונית.
תמר קלהורה: זאת הוראה שאומרת לבית המשפט שהוא צריך להחליט בעניין הזה לאלתר.
תמר קלהורה: אם הוא מחליט בלי לנמק, בלי טעמים מיוחדים, שהוא לא דן בזה עכשיו, אפשר להגיש על זה בר"ע ולהכריע.
דוד רותם: משרד המשפטים מעונין שתוגש בר"ע.
תמר קלהורה: זאת רק השאלה מה אפשר לעשות.
דוד רותם: אני יכול להשאיר את (ב) אבל אין לו משמעות כי בחוק אחר, רק שתדעו, אנחנו לוקחים את האפשרות להגיש בר"ע על זה.
מנחם בן-ששון: לא בטוח שאנחנו לוקחים.
מנחם בן-ששון: אנחנו בתהליך.
הדר ז'בוטינסקי: המילה לאלתר נראית לי לא במקום.
הדר ז'בוטינסקי: אם אני טוען בכתב ההגנה שיש לי טענת התיישנות, בית המשפט לא יתכנס לדון בה לאלתר.
הדר ז'בוטינסקי: אם הכוונה היא בהזדמנות הראשונה או בקדם המשפט או בדיון הראשון, יש לומר את זה כי לאלתר זה לא מתיישב עם המציאות.
מנחם בן-ששון: אתה מקבל את העיקרון של עורכת-הדין קלהורה אבל את שואל על טרמינולוגיה.
הדר ז'בוטינסקי: רק ניסוחית.
מירב ישראלי: מה שאתם רוצים שהוא ידון קודם בטענת ההתיישנות.
הדר ז'בוטינסקי: כן, לאלתר זאת מילה לא נכונה.
מנחם בן-ששון: הצעתה של עורכת הדין קלהורה היא כדלהלן: "יכריע בה בית המשפט לפני קבלת כל טענה אחרת".
תמר קלהורה: הוצאת את המלים מפי.
מנחם בן-ששון: "לפני כל דיון בטענה אחרת".
מירב ישראלי: לפני שאנחנו קובעים את הניסוח, נבדוק בחוקים אחרים ונראה איך זה מתבצע.
יראון פסטינגר: הכלל הזה של דיון בהזדמנות ראשונה הוא כלל שקיים בפסיקה ואני לא חושב שצריך לעגן אותו בחוק בצורה כל כך נוקשה כמו שמוצע כאן, שיכריע לפני שהוא מכריע בכל טענה אחרת.
יראון פסטינגר: אנחנו לא יכולים לתת פתרון.
יראון פסטינגר: יכולות להיות בעיות פרוצדורליות, יכולות להיות בעיות אחרות, יכול להיות משפט רב-צדדים.
יראון פסטינגר: צריך לטעון את ההתיישנות בהזדמנות ראשונה וזה הכלל, אבל לומר לשופט שיכריע בזה לפני כל דבר אחר, נדמה לי שזה קשוח וזה מיותר, זה כובל אותו ואין בזה צורך.
מנחם בן-ששון: מאידך גיסא אומרת חברתנו ממשרד המשפטים שאתה תתחיל להיגרר לדברים אחרים ובסוף יסתבר שנכנסת למהלך שכל כולו מתפתל כי טענת ההתיישנות עיינה את כל מה שעשית.
יראון פסטינגר: למשפט יש בעל בית והוא סוברני והוא אוטונומי והוא עצמאי, וזה השופט.
יראון פסטינגר: אולי נכתוב לו גם בחוק שצריך להשאיר רווחים בסיכומים מצד ימין?
מנחם בן-ששון: בוא נקיים דיון קצר.
מנחם בן-ששון: לשיטתך, מה שאתה היית אומר לי שהוא ישתדל או ישאף.
מנחם בן-ששון: אבל אז אתה אומר שאם כבר כתוב ישאף וישתדל, זה מיותר משום שזאת ההזדמנות הראשונה שכתבת ברישא ולכן למה צריך את זה.
מנחם בן-ששון: זה מה שאתה רוצה לומר.
יראון פסטינגר: יש לך כלל שאומר שצריך לטעון בהזדמנות הראשונה.
יראון פסטינגר: מזה ועד לתת הוראות מנדטוריות מחייבות בחוק לשופט במה לדון, במה לא לדון ואיך לדון, לפי סדר הדיון, יש לו שיקול דעת.
יראון פסטינגר: אולי המשפט הוא רב-צדדים.
יראון פסטינגר: אני לא יכול לחשוב על כל האפשרויות.
תמר קלהורה: הסעיף הקטן הראשון מכוון אל הצדדים.
תמר קלהורה: העניין הוא שבפועל בתי המשפט מנהלים פעמים רבות את ההליך ומשתמשים בטענת ההתיישנות.
תמר קלהורה: אם הם חושבים שהתביעה לא מוצדקת, בסוף הם דוחים אבל קודם כל מבררים את התביעה.
תמר קלהורה: זה קורה הרבה פעמים בפועל.
ישראל גלעד: המטרה של החוק היא להגן גם על נתבעים וגם על המערכת מפני דיון בתביעות שעבר זמנן.
ישראל גלעד: המטרה הזאת לא תושג אם עניין ההתיישנות יוכרע לאחר שיוכרע העניין עצמו.
ישראל גלעד: כדי להגן על הנתבע אתה לא רוצה לגרור את הנתבע לתוך הדיון, וכדי לחסוך לו משאבים שיפוטיים, אתה לא רוצה שיתקיים כל השיפוט.
ישראל גלעד: כאן יש ראייה של המחוקק שהיא ראייה מערכתית שהיא אומרת שמטרת ההליך הזה היא להגן, אז בואו נוודא שההגנה הזאת אכן תתקיים הלכה למעשה.
קריאה: השופט רוצה סתם לעבוד?
מנחם בן-ששון: כולנו מסכימים שההליך רצוי.
ישראל גלעד: השאלה אם הניסוח ראוי.
מנחם בן-ששון: הניסוח יישאר.
ישראל גלעד: אפשר לרכך את הניסוח או לכתוב משהו אחר.
מירב ישראלי: צריך לראות איך זה מנוסח.
מנחם בן-ששון: אתם תמצאו את הניסוח ובלבד שיהיה ברור.
ישראל גלעד: שלא יהיה סד מלאכותי.
ישראל גלעד: הרעיון צריך להיות ברור.
דוד רותם: כתוב גם ששופט צריך לתת פסק דין תוך שלושים יום מיום שנשמע הדיון.
דוד רותם: אז זה כתוב.
ישראל גלעד: אבל אם אתה נותן לו הוראות במה לדון קודם, זאת זכותו של המחוקק.
מנחם בן-ששון: הדיון הושלם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר דבר אחד לגבי נוסח הסעיף.
מנחם בן-ששון: אתם נוטים לפישוט עד היום ותשתדלו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתם יכולים להכניס בסעיף אחד גם את (א) וגם את (ב).
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שלא רק הצדדים יטענו אלא גם בית המשפט באיזושהי צורה ייענה.
מנחם בן-ששון: תראו אם אתם מסוגלים להכניס את זה יחד.
מנחם בן-ששון: אם לא, יש לכם את סעיף (ב) שקיבלתם רשות לנסח אותו.
מירב ישראלי: אני מזכירה שהיה נושא של התחולה או אי תחולה של דיני ההתיישנות על הליכי גבייה מינהליים ומשרד המשפטים נשלח לעשות שיעורי בית בעניין.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא גם את עמדת הלשכה או מה שכתב אסף פוזנר.
מנחם בן-ששון: לדעתי יש מקום מבחינת התוכן להגביל את התקופות, תחילה מבחינת הרציונאליות וגם אינטרס ציבורי.
מנחם בן-ששון: בניגוד למשרדי הממשלה, עצם העובדה שמדוב במדינה, לא הופך את זה לאינטרס ציבורי אפילו שדיני שמיטת כספים לא חלים על חוב לציבור.
מנחם בן-ששון: יש אף אלמנט של שינוי מצב.
מנחם בן-ששון: זה שלא פנו אלי כמשכיר בשל חוב של השוכר, אני לא פניתי אליו ולא גביתי סכומים גם ממנו.
מנחם בן-ששון: בשולי הדברים, קנסות חניה למשל, אכן מתיישנים".
דוד רותם: מזל שמר פוזנר לא מחנה את המכונית במקום אסור, כי הוא מגלה שיש שם גבייה מינהלתית ומה שקורה שמגיע פקיד הביתה בלילה ומוציא את הטלוויזיה אלא אם כן תראה לו כוונה, ועכשיו לך תצעק.
דוד רותם: לא שילמתי את הקנס, עברו 17 שנים ועכשיו דופקים לי בדלת.
דוד רותם: מאיפה אני אמצא את הקבלה ששילמתי?
ארז קמיניץ: אני אסביר מה עשינו נוכח פנייתה של הוועדה.
ארז קמיניץ: קיימנו התייעצויות עם רשויות הגבייה המרכזיות – רשות המסים, המרכז לגביית קנסות, המוסד לביטוח לאומי והרשויות המקומיות.
ארז קמיניץ: המסקנה שלנו הייתה שככלל, ואני אומר באופן עקרוני וגורף, לא ניתן להחיל את חוק ההתיישנות כפשוטו על הרשויות המינהליות.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, החלה כפי שהיא, לומר שגבייה מינהלית מתיישנת כפי שחוק ההתיישנות קובע, היא דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינה טכנית.
ארז קמיניץ: מעת שאמרנו את זה, השאלה היא למשל מהי תקופת ההתיישנות בהקשר של הליכי גבייה, האם מדובר בתביעה או שמדובר באקוויוולנט שלה שהוא פסק דין.
ארז קמיניץ: למשל, חוב למס הכנסה.
ארז קמיניץ: יש את אירוע המס והשאלה עד כמה זמן אפשר לדרוש את החיוב.
ארז קמיניץ: יש כללים בפקודת מס הכנסה.
מנחם בן-ששון: שלוש שנים.
מנחם בן-ששון: כמו ההתיישנות.
ארז קמיניץ: יש שם ארבע שנים.
דוד רותם: שומה זה ארבע שנים.
ארז קמיניץ: בדיוק.
ארז קמיניץ: היום חוק ההתיישנות הוא 7 שנים והשומה, נקבעה שם תקופת התיישנות של 4 שנים.
ארז קמיניץ: אם חלפו 4 שנים מיום אירוע המס, יותר מ-4 שנים, לכאורה חוב המס אינו קיים.
ארז קמיניץ: שם י התיישנות מהותית.
ארז קמיניץ: אחר כך נשאלת שאלת הגבייה.
דוד רותם: שם נותנים את האפשרות לפקיד השומה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
ארז קמיניץ: כן, אבל רק בשנה נוספת.
ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר כאן שיש כאן שתי תקופות התיישנות.
ארז קמיניץ: תקופה אחת מאירוע המס ועד שאפשר בכלל להגיע לשלב של הגבייה, עד שנקבעת השומה.
ארז קמיניץ: עכשיו השאלה היא איזו תקופת התיישנות אני מחיל על השומה, האם אני מחיל עליה תקופת התיישנות רגילה כמו כל תביעה רגילה או שאני מחיל עליה תקופת התיישנות של פסק דין.
מנחם בן-ששון: מהי תקופת ההתיישנות של פסק דין?
תמר קלהורה: לפי ההצעה 10.
ארז קמיניץ: אני נותן עוד דוגמה.
ארז קמיניץ: למשל הוצאות שנפסקו בפסק דין שמרכז לגביית קנסות גובה.
ארז קמיניץ: אני צריך להתייחס לזה כאל התיישנות של מה, של פסק דין?
ארז קמיניץ: לא של פסק דין?
מנחם בן-ששון: שם זה קל לך כי יש לך תחיקה מנדטורית שהיא דרקונית ואתה עובד לפיה.
מנחם בן-ששון: כל המרכז עובד כך.
ארז קמיניץ: נניח שאני רוצה להחיל את חוק ההתיישנות על פקודת מסים.
ארז קמיניץ: זאת הנקודה.
ארז קמיניץ: ניקח מצבים אחרים או כללים אחרים.
מאירה בסוק: ביטוח לאומי למשל.
ארז קמיניץ: השאלה מתי נוצר החיוב.
ארז קמיניץ: יש תקופות מסוימות שקבועות בחוק הביטוח הלאומי או יש כללים מסוימים שנקבעים בחוק הביטוח הלאומי שמחייבים עובד למשל לשלם ביטוח לאומי.
מאירה בסוק: אין התיישנות.
מאירה בסוק: אתה צריך תמיד לשלם.
מאירה בסוק: אם לא שילמת, אתה מפסיד בזכויות שלך.
ארז קמיניץ: זאת בעיה אחרת.
ארז קמיניץ: אולי הבעיה היא שאם אנחנו בגלל התיישנות לא נאפשר את הגבייה ואדם לא ישלם והוא יפסיד את זכויותיו, אולי אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה הזאת?
ארז קמיניץ: זאת בעיה שיש בביטוח הלאומי למשל.
ארז קמיניץ: יש כללים ברורים בביטוח הלאומי.
ארז קמיניץ: אדם שלא שילם, מפסיד את זכויותיו.
ארז קמיניץ: אנחנו רוצים להגיע לתוצאה שאם המוסד לביטוח לאומי לא יוכל לגבות והאדם לא שילם, המשמעות של זה שהוא יאבד את זכויותיו?
ארז קמיניץ: זאת התוצאה שאנחנו רוצים?
דוד רותם: זה תלוי בברירה שאני אחליט.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה לתת את הדברים כדוגמה.
מנחם בן-ששון: הוא בטח בדוגמאות יגיע גם לארגונים פרטיים שעובדים לפי אותה שיטת מסלקות של הארגונים הציבוריים.
קריאה: כביש 6 למשל.
דוד רותם: עם כביש 6 לא דיברנו.
מנחם בן-ששון: למה שתדברו?
מנחם בן-ששון: זה הגובה הדרקוני ביותר במשק.
ארז קמיניץ: לא אמרתי שהם מוחרגים או לא מוחרגים.
ארז קמיניץ: עוד לא הגעתי לתוצאה הסופית.