GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: יש לנו עוד חצי שעה, אני יכול להגיע לסוגיה של הרשם.
לאה רקובר: משה גל ביקש להיות נוכח בישיבה.
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים שאני אתקדם?
מנחם בן-ששון: תרשמי שלבקשת משרד המשפטים, אני עוצר פה את הדיון.
מנחם בן-ששון: אולי אתם רוצים לדבר על שני שופטים ואחד?
מיכל כהן: העמדה באה לידי ביטוי בהצעת החוק.
מנחם בן-ששון: השר ביקש להשתתף, אז אפשר לבקש ממנו לרדת לכאן, כי הוא רוצה להציג את העניין.
לאה רקובר: הייתי רוצה להבין אילו נתונים אני אמורה להכין, כי אני לא רוצה להטעות את הוועדה.
לאה רקובר: בדקתי, ואני לא בטוחה שאני יכולה לטייב את הנתונים שלי.
סיגל קוגוט: אני מבינה שכדי שהוועדה תוכל לדעת אם להתקדם, תהא הטכניקה אשר תהא, היא צריכה לדעת את כל סוגי הבר"עות שקיימות היום--
מנחם בן-ששון: והמספרים.
הלל איש שלום: סוגי החלטות הביניים.
סיגל קוגוט: על כל החלטת ביניים ניתן היום להגיש.
סיגל קוגוט: --כדי שהוועדה תוכל לראות מה היא מסירה, הרי ברירת המחדל תתהפך.
סיגל קוגוט: באותה הזדמנות אני אומר, לפחות לפרוטוקול, כי הערתי על כך למשרד המשפטים, שיש ערכאות אחרות שגם אותן צריך לבדוק – בית הדין לעבודה נותר עם סעיף 26 שהכול מותר, ודווקא במשפט האזרחי אתם משנים; עניינים מינהליים אמרנו לכם, יש המון חוקים שמקימים טריבונלים מינהליים, אין אחידות בדבר הזה; בית המשפט בפרשנות שלו של החוקים הספציפיים מביא בחשבון את הדין הכללי, ומזה הוא גוזר, לפעמים קל וחומר או ההפך, אבל אם הדין הכללי ישתנה, אוטומטית ישתנו שם דברים.
סיגל קוגוט: בכל מקרה זה מאוד-מאוד לא אחיד, ואתם צריכים לבדוק את זה, גם הפלילי, שהתבקשתי לא להתעסק, כי אם אתם הולכים להביא הצעה מיוחדת לפלילי, הוא לא יכול להישאר כפי שהוא.
יצחק לוי: הרגשתי שהעבודה הזאת תיקח הרבה זמן.
יצחק לוי: אני צודק?
לאה רקובר: מה שניתן לבדוק, נבדוק מיד, לעומק, ובזמן קצר.
הלל איש שלום: האם נוכל גם אנחנו לקבל את הרשימה ולהגיב עליה?
מנחם בן-ששון: הרבה לא, כי אנחנו מתקרבים לסוף המושב, ואני רוצה לגמור את החקיקה במושב הזה.
הלל איש שלום: מתי צפויים לקבל את הרשימה ומתי צפוי להיות הדיון?
מנחם בן-ששון: היא אומרת לך שנקבל את הרשימה לקראת השבוע הבא.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לקבל מהם קו ישיר, אם אתם רוצים.
הלל איש שלום: הדיון יכול להיות בעוד שבועיים או שלושה?
הלל איש שלום: מתי נגמר המושב?
מנחם בן-ששון: למה בעוד שבועיים-שלושה?
מנחם בן-ששון: זה צריך להיות בראשית השבוע הבא.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על נתונים בתוך שלושה-ארבעה ימים, אחרת לא יהיה חוק.
מנחם בן-ששון: אם רוצים לפצל דברים שגמרנו ולהגיד שזה יש לנו ביד, זאת אומרת, יש לנו עכשיו 100,000 שקלים בדן יחיד, יש ביד כן או לא ערעור בזכות, נניח שהם היו רוצים, יש לנו עוד מיני הישגים שגמרנו לפי דרכנו, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אחרת, אנחנו נכנסים לפגרה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים היום ב-7 ביולי, יש לנו עוד- - -
יצחק לוי: שלושה שבועות.
מנחם בן-ששון: שלושה שבועות זה נדיב.
מנחם בן-ששון: יש שבועיים וחצי לעבודה.
מנחם בן-ששון: אני צריך להעלות את זה אחר כך במליאה.
מנחם בן-ששון: אתם עובדים פה בטווח של לילות.
הלל איש שלום: הנושא חיכה 60 שנה, אפשר לא לעשות בחיפזון.
מנחם בן-ששון: אני לא אעשה את זה בחיפזון, אני אעשה את זה כמו שעובדים בוועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: בלי נתונים אי אפשר לעבוד, אבל הם יישבו יום ולילה ויביאו אותם.
סיגל קוגוט: אני מניחה שמלאה רקובר נוכל לקבל את הנתונים בתוך יום-יומיים, ומיד להעביר ללשכת עורכי הדין, והדיון קבוע לשבוע הבא.
לאה רקובר: העיבודים הממוחשבים, אני יכולה להפיק מיד.
מנחם בן-ששון: העיבודים ההם לא מספקים.
לאה רקובר: מה שצריך ידני, נעבוד גם על הידני.
מנחם בן-ששון: הרובריקות לא תקינות, זאת הבעיה.
לאה רקובר: הרובריקות, רק כדי להראות איזה סוגי החלטות יש.
מנחם בן-ששון: גם פה הרשימה לא טובה, היא אניגמטית.
יצחק לוי: נכון יהיה שברירת המחדל תהיה, שהכול יישאר ולהסיר, ולא הפוך.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי כך או כך.
יצחק לוי: זה חשוב מאוד, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מבינים שגם הדוחות של המחשבים וגם העבודה הידנית לא יקיפו הכול, אין אפשרות להקיף הכול.
יצחק לוי: אי אפשר להסיר זכויות בלי לדעת שאתה מסיר.
יצחק לוי: לכן אני חושב שנכון שברירת המחדל תהיה הפוכה.
יצחק לוי: אנחנו משאירים את זה כמו שזה קיים היום, ועושים רשימות של הסרה ולא הפוך.
מנחם בן-ששון: אני חושב ההפך בגלל השאלה של גבולות היצירתיות המשפטית.
מנחם בן-ששון: אם התפיסה השיורית תהיה שהכול מותר חוץ ממה שאסור, אפשר יהיה להגדיר את מה שאסור במושגים של המותר.
מנחם בן-ששון: תגדיר את הדבר שאמרו שאסור.
מנחם בן-ששון: נניח כתבו שאסור להגיש בקשה לסעד, לא תגיש את זה תחת בקשה לסעד, כי זה אסור, תגיש את זה תחת הכותרת האחרת שלא נוצרה עד היום הזה, אבל לפי התפיסה השיורית זה יהיה מיותר.
יצחק לוי: גם כך זה יכול להיות.
מנחם בן-ששון: מה שאני יכול לעשות זה להגדיר את הנומרוס קלאוזוס, את הרשימה הסגורה, ולצדה להגיד שיש שיקול דעת לשופט במקרים מסוימים.
מנחם בן-ששון: את זה אני יכול.
מנחם בן-ששון: אבל אני לא ארצה להגדיר את הסל הגדול כמותר.
יצחק לוי: אני מרגיש מצוקה להסיר זכות שאני לא יודע מה היא.
יצחק לוי: בברירת המחדל שמתבקשת כאן, אני יכול להסיר זכויות לכל מיני החלטות שאני לא בטוח שאני אקבל אותן, אלא אם כן משרד המשפטים יגיד שזאת רשימה סגורה.
יצחק לוי: אם זאת רשימה סגורה, אני רגוע.
מנחם בן-ששון: הוא לא יכול יהיה להגיד שהרשימה סגורה במאה אחוז, כי, לטענתי, היצירתיות המשפטית תמיד תאפשר ליצור כותרת שלא היתה אתמול, שבעבורם היא תהיה כותרת שלא קיימת, ולפי שיטתי אפשר יהיה להגיש.
יצחק לוי: גם בתוך ה-15 אפשר יהיה להכניס כל מיני דברים, אפשר יהיה לעשות כותרת אחרת, כותרת של החלטה בעניין אגרה, ולהכניס שם עוד חמישה דברים.
מיכל כהן: יש לנו ניסיון בעניין הזה עם בית המשפט לעניינים מינהליים, יש שם רשימה סגורה, ולא שמענו על תופעה שדרך הרשימה מנסים להכניס עוד נושאים.
גיא שני: בהמשך למה שאמר היושב-ראש, ליצור רשימה שהיא רשימה פתוחה, כי לעולם לא ניתן לחזות מראש את כל ההחלטות שעלולות להתקבל.
גיא שני: תהיה רשימה של 40 או 50 החלטות, אני לא יודע כמה, שאלה החלטות שהצלחנו לתפוס, אבל אין לזה סוף, כי זה בלתי מוגדר.
גיא שני: לעומת זאת, כשאתה מגדיר מה כן, אתה מזהה טיפוסים של החלטות שבהן באופן מובהק יש הצדקה לתת בר"ע מוקדמת.
גיא שני: הרבה יותר קל לזהות את טיפוס ההחלטות הזה.
מנחם בן-ששון: נראה את הרשימה, אומרים לך שהמאפיינים שלה נמצאים בגדר של מאות, והחריגים נמצאים בגדר של פחות מחמישה, תהיה רגוע יותר.
יצחק לוי: נראה.
לאה רקובר: בינתיים אני אגיב לעניין של בית הדין לעבודה, בתי דין מינהליים.
לאה רקובר: לגבי בית הדין לעבודה, אנחנו שוקדים בימים אלה על תזכיר.
לאה רקובר: הוא נמצא בשלבים ממש סופיים מבחינת עבודת הממשלה.
לאה רקובר: זאת אומרת, הכנו אותו, יש הסכמה מצד הממשלה לתזכיר, ואחרי שקיבלנו את ההערה, כנראה נוסיף לתזכיר הצעה שמתייחסת להחלטה אחרת במתכונת שתתקבל- - -
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה בחוק הזה.
לאה רקובר: לא בחוק הזה.
לאה רקובר: אנחנו מבקשים שזה יהיה במסגרת חוק בית הדין לעבודה.
לאה רקובר: בדומה, לגבי בתי דין מינהליים יש מועצת בתי הדין המינהליים, שפועלת לפי חוק בתי הדין המינהליים.
לאה רקובר: בזמן האחרון היא חודשה, עומד בראשה ד"ר עומר דקל, והכוונה שלנו, בעקבות ההערה, להביא את הנושא הזה לדיונים של המועצה.
לאה רקובר: המועצה תבחן את הנושא, ואז, אם היא תמצא לנכון, יוגש תזכיר בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: התשובה שלך, שלא בבית ספרנו.
לאה רקובר: לא נעשתה עבודה לגבי בתי הדין המינהליים, ואנחנו לא בשלים כדי לכלול את ההצעה לגבי בתי הדין המינהליים.
לאה רקובר: לגבי בתי הדין לעבודה, באופן עקרוני, מהשיחות שלנו ומהבדיקה שערכנו ראוי, אבל יכול להיות שמדובר בסוגי החלטות אחרות, מאפיינים שונים, צריך לעשות התאמה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, אין לנו ברירה, אין לנו אלא מה שיש בידינו.
סיגל קוגוט: מאחר שהתבקשנו לעשות דברים אחרים, במיוחד במשפט הפלילי, אני מוכנה לקבל שגם החלטה אחרת בפלילי לא תהיה בחוק הזה, ובלבד שהוא לא יעסוק בכלל במשפט הפלילי.
מנחם בן-ששון: נעבור לדיון של שני שופטים או שלושה שופטים.
סיגל קוגוט: זה תיקון סעיף 37 לחוק בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: לפי התוכנית שלכם זה ייקרא "37(א)(1)".
מנחם בן-ששון: נתחיל בהצגה שלך, ואחרי זה ייכנס השר ויצטרף.
לאה רקובר: אנחנו לא מדברים על אחד, על שניים.
לאה רקובר: אני אחזור על מילות הפתיחה, ואני אציג את המצב הקיים.
לאה רקובר: במצב הקיים, בבתי המשפט המחוזיים דנים בערעורים בשלושה, למעט באותם מקרים, על-פי רשימה סגורה שנקבעה בחוק בתי המשפט, שבהם בית משפט מחוזי דן בדן יחיד, ובנוסף יש סעיף שיורי שקובע שכל מה שלא נאמר לגביו, יידון בדן יחיד בבית משפט מחוזי.
לאה רקובר: באופן עקרוני, בבית משפט מחוזי, המשטר הוא של שלושה לגבי ערעורים, חוץ מערעורים לפי חוק ההוצאה לפועל, או ערעורים על בית משפט לעניינים מקומיים, ועוד עניינים אחרים.
לאה רקובר: רוב הערעורים האזרחיים, ברמה העקרונית, הם בשלושה.
לאה רקובר: במסגרת הצעת החוק הזאת ומטעמי ייעול סברנו שיהיה יותר נכון לקבוע מותב של אחד או שניים.
לאה רקובר: תביעות של עד סכום של 100,000 שקלים, סברנו שיהיה נכון- - -
יצחק לוי: בערעורים?
לאה רקובר: בערעורים אזרחיים בלבד ניתן יהיה לערער בפני שופט דן יחיד.
לאה רקובר: ואילו ערעורים בתביעות שסכומן מעל 100,000 שקלים, וכל אותן תביעות שמיעטנו אותן מהתביעות של 100,000.
לאה רקובר: זאת אומרת, תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, תביעות בענייני מקרקעין, יידונו בפני מותב של שניים.
יצחק לוי: לא יהיה מותב של שלושה באזרחי?
סיגל קוגוט: רק אם הנשיא מחליט.
סיגל קוגוט: כעיקרון, לא.
סיגל קוגוט: רק בתיק ספציפי שבו הנשיא מחליט.
מנחם בן-ששון: או שבמהלך הדיון ביקשו שיהיו שלושה.
סיגל קוגוט: בעיקרון, אחד או שניים.
לאה רקובר: באופן עקרוני יש סמכות כללית לנשיא בית משפט לקבוע שדיון לפי חוק שאמור להיות בדן יחיד, ייקבע בפני שלושה, וזה תקף גם לגבי מותב של שניים.
לאה רקובר: (אבל באופן עקרוני גם מה ש)
לאה רקובר: אנחנו מציעים גם לגבי מותב של שניים, שבית משפט יתכנס, יקבל את הערעור במותב של שניים.
לאה רקובר: אם מסתבר שעלולים להיות חילוקי דעות, או מסיבות אחרות, או לבקשת בעל דין, שבית משפט יכול להיעתר לה, לצרף שופט שלישי.
לאה רקובר: כל אחד מהשופטים רשאי להחליט, ואז נשיא בית משפט, על-פי הכלל הרגיל שנשיא בית משפט קובע את המותבים, יכול להוסיף שופט שלישי.
לאה רקובר: מדובר כאן בהצעה חדשנית.
לאה רקובר: היא קיימת אומנם באנגליה, אבל במתכונת שונה.
לאה רקובר: אנחנו לא מתיימרים לומר שאנחנו יכולים לבסס את הרעיון הזה, אנחנו מודעים לחדשנות שלו, אבל יש בו כדי לחסוך בזמן שיפוטי.
לאה רקובר: ערכנו בדיקה של החלטות של בתי משפט מחוזיים, פסקי דין של בתי משפט מחוזיים, ספרנו במשך שלושה חודשים את כל הערעורים האזרחיים.
לאה רקובר: אני אביא לפעם הבאה, לא ידעתי שהדיון יהיה היום.
לאה רקובר: יש עוד בדיקה נוספת שאני אמורה לעשות, כי אני קצת חוששת, הנתונים יותר מדי מובהקים.
לאה רקובר: הנתונים מראים שההחלטות מתקבלות פה אחד במרבית הערעורים האזרחיים.
מנחם בן-ששון: מה זה מרבית?
מנחם בן-ששון: 51% או 99%?
לאה רקובר: יותר לכיוון של ה-90%.
מנחם בן-ששון: כמעט כמו האישורים של האזנות סתר.
לאה רקובר: מאחר שמדובר כאן בנתונים מובהקים, לא הבאתי אותם לוועדה, ואני רוצה לערוך בדיקה נוספת.
לאה רקובר: זה מה שמצאנו, וזאת בדיקה לגבי שלושה חודשים.
לאה רקובר: צריך לראות, יכול להיות שטעינו.
לאה רקובר: באופן כללי ברור לגמרי שערעורים אזרחיים מתקבלים פה אחד.
לאה רקובר: גם בדקנו, לבקשת הוועדה, אם השיטה של כתיבת פסק-הדין היא, גם כאשר יש רוב יש חתימה של שלושתם וכולם כותבים את פסקי-הדין.
לאה רקובר: אי אפשר לראות על פני פסק-הדין את הדינמיקה שעמדה בבסיס ההחלטה.
לאה רקובר: מה שקורה בבתי משפט, שהשופטים, כאשר מוגש ערעור, שופטי המותב מתכנסים, מתייעצים, מחליפים דעות ומגבשים דעה, ואז ניתנת החלטה.
לאה רקובר: מבחינת פסק-הדין עצמו מה שראינו, שההחלטות הן פה אחד.
יצחק לוי: מספיק אחד, לא צריך שניים.
לאה רקובר: אני רוצה להזכיר רעיון אחד, שבשיטה שלנו הערעורים הם ערעורים, במיוחד ערעורים אזרחיים, מבוססים על התיק שמתקבל מבית משפט קמא.
לאה רקובר: לא שומעים ראיות ולא שומעים עדים, בעצם מקבלים מסמכים.
לאה רקובר: לכן האפשרות הזאת לצרף לא פוגעת בהליך עצמו, כי זה לא שחלק מהשופטים בלבד ראה את התיק ושמע את הראיות, אלא שלבית המשפט תהיה סמכות לשמוע את הערעור מלכתחילה.
לאה רקובר: בדרך כלל מדובר בטענות משפטיות או בהתייחסות לפסק-דין של בית משפט קמא, ולכן אנחנו לא רואים שעלולה להיות פגיעה מכך שבשלב מסוים של ההליך יצטרף שופט שלישי, או מכך שבהליך דנו שני שופטים ואחרי שיקול דעת ניתן פסק-דין.
לאה רקובר: יכול להיות שפה הניסוח לא היה כל כך מובהק.
לאה רקובר: מבחינה רעיונית, אם יש חילוקי דעות בין השופטים, הציפייה שלנו היא לצרף שופט שלישי ולא שההכרעה של אב בית הדין תהיה המכרעת.
לאה רקובר: זאת הכוונה, ודיברתי על זה אתמול עם סיגל קוגוט.
יצחק לוי: אז זה ממש בסיום ההליך, מצרפים שופט שלישי שצריך מיד להחליט על כל העניין.
סיגל קוגוט: בדרך כלל זה יהיה כך, אחרת תגיד שהשופטים כבר קבעו את דעתם לפני.
יצחק לוי: לא הרווחנו כלום.
מנחם בן-ששון: הטרדנו את אדוני משום שבסעיף 41, החלטה אחרת, הגענו למסקנה, לפחות עכשיו, שניתן בידי השר האפשרות.
מנחם בן-ששון: החוק יאמר משהו כללי, עוד נגדיר איך הוא יאמר דברים לגבי החלטה אחרת, ואז השר יביא בתקנות את הרשימה של הפריטים, ולא כמו שבסעיף האחרון, שהוא רשאי להוסיף עוד פריט, אלא הפריטים שיוחלט עליהם, או שהם בחוץ או שהם בפנים, את שאלת ברירת המחדל, את כל הסוגיה הזאת נראה כשיהיו בידינו כל הפרטים, ולא רק ה-15 הללו, אנחנו מוציאים לידיך.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך נותר לנו זמן, התחלנו עכשיו את הדיון, ולכן ביקשתי שתגיע, משום שרצית להתייחס לשאלה הזאת של ערעור בפני שני שופטים.
מנחם בן-ששון: שמעת את שולי דבריה של הגברת רקובר, ועכשיו דבריך.
לאה רקובר: לא דנים עכשיו בעניין של ערעור בדן יחיד על תביעות של עד 100,000, זה נדון בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: בדרך אולי נגיד, שלא רק 100,000, אלא גם 300,000.
מנחם בן-ששון: לפי השאלה ששאל הרב לוי, אגב, גם אני שאלתי, אם הכול פה אחד, אולי נוריד גם את האחד הנוסף...
דניאל פרידמן: כאמור, מרבית פסקי-הדין בערעורים ניתנים פה אחד.
דניאל פרידמן: שופט אחד כותב והשניים האחרים מסכימים.
דניאל פרידמן: בערעור, כפי שכבר נאמר, לא שומעים עדויות, והליך השמיעה באופן יחסי הוא הליך קצר, הליך שיכול להימשך שעות אחדות, שלא לדבר על אפשרות שפעמים רבות יש סיכומים בכתב.
דניאל פרידמן: אם השופטים מרגישים שיש ביניהם חילוקי דעות, ואני יוצא מתוך הנחה, אינני יודע, אין לי סטטיסטיקה, אבל נניח שאני אנקוב במספר סתמי של פעם בעשרה תיקים יש מחלוקת, אפילו ישמעו את התיק כביכול מחדש, או ישמעו חלק מהטיעון מחדש, עדיין הרווחנו, כי בתשעה תיקים ישבו שני שופטים.
דניאל פרידמן: אני יוצא מתוך הנחה שהמספר יהיה עוד יותר קטן.
דניאל פרידמן: יתר על כן, כאשר התיק מסובך, הרי האפשרות של הנשיא לקבוע מראש הרכב של שלושה שופטים עומדת בעינה.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, יש אפשרות שנשיא בית המשפט יאמר שבתיק הזה ישבו מראש שלושה, שלא לדבר על האפשרות התיאורטית של חמישה שופטים – במחוזי בדרך כלל לא עושים את זה, בעליון עושים את זה יותר – את זה ניתן לעשות מראש.
דניאל פרידמן: אני מניח שזה פעם ב-20 או פעם ב-30 או פעם ב-40 תיקים, הרווח יותר גדול.
דניאל פרידמן: זאת ההנחה שלי.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, שההפסד שנגרם עקב כך שהתיק האחד הספציפי מתעכב, או ההליך בו מתארך בהשוואה לאפשרות שהיו דנים מלכתחילה שלושה שופטים, יוצא בכל זאת שכרו בהפסדו בעניין הזה.
דניאל פרידמן: זאת העמדה שלי בנושא.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין במקרה הזה, להפתעתי, אמרה שהיא מאוד מתנגדת.
הלל איש שלום: המילה "מאוד" היתה נכונה לגבי בקשת רשות ערעור.
הלל איש שלום: פה השאלה, האם באמת החיסכון במותב של שניים יהיה בשכרנו או שיש בזה טעם לפגם בכל קבלת ההחלטה.
הלל איש שלום: המודל היום בבית המשפט העליון הוא שיש סיכומים בכתב.
הלל איש שלום: דווקא בבתי המשפט המחוזיים נשארו עם הפרוצדורה של עיקרי טיעון בלבד ודיון יותר ארוך.
הלל איש שלום: הרעיון בבית המשפט העליון, ואני חושב שאשפר היה לאמץ אותו גם לבית המשפט המחוזי, לאו דווקא בחקיקה, אלא באופן פרקטי, שיש סיכומים בכתב, הטיעונים נעשים בכתב, ובכל זאת יש השלמת טיעון בעל-פה, שנועדה לאפשר מגע בלתי אמצעי של הרכב השופטים, לשאול שאלות את באי כוח הצדדים, לחדד נקודות, באופן שמקצר בצורה מהותית את אורך הדיון.
הלל איש שלום: הנושא הזה של שקילה על ידי שלושה אנשים, יש לנו נושא של ערכאה של דן יחיד או ערכאה של שלושה שופטים.
הלל איש שלום: אותם מקרים שחושבים שצריכים להיות של שופט אחד, פתרנו בעיה משמעותית של עומס, כי זה הקטין משלושה לאחד, אבל באותם מקרים שחושבים שהדבר הוא רציני דיו כדי להטריח אנשים מספר, הרי העובדה שיש שלושה אנשים שדנים בתיק, יש לה משמעות ומשקל מהותי.
הלל איש שלום: מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על טיעונים בכתב כעיקר הדבר, הרי שעיקר הזמן השיפוטי, לפי הבנתי, הוא באמת בכתיבת חוות הדעת.
הלל איש שלום: אם יש דיון קצר שיושבים בו שלושה שופטים, לא חסכנו זמן שיפוטי רב בעובדה שרק שניים שומעים ולא שלושה.
הלל איש שלום: לעומת זאת, אם בסופו של דבר אותו אחד הוא זה שכותב את פסק הדין, הרי מה היתרון שאנחנו מקיימים את הדיון הקצר הזה רק בשניים?
הלל איש שלום: אם באמת בסופו של דבר הדברים פשוטים וברורים, ושני החברים משתכנעים על בסיס חוות הדעת של הראשון, זמן השיפוט שחסכנו לא גדול.
הלל איש שלום: מצד שני, אם בסופו של דבר יש חילוקי דעות בין חברי ההרכב, אנחנו שומעים פעמיים את התיק.
הלל איש שלום: זאת אומרת, אותו חבר מותב שלישי יצטרך לקחת את הזמן שלו, והזמן כפול.
הלל איש שלום: אנחנו חושבים שהפיצול הדו שלבי הזה לא יעיל, כי כתוצאה מהדבר הזה לא חסכנו הרבה זמן שיפוטי, אבל אם צריך שלושה שופטים, יהיה הליך כפול, וגם העניין של שיקולי הצדק נפגע, כי שופט שלישי לא היה מעורב מההתחלה, לא שמע באופן בלתי אמצעי את הדברים ולא מתנהלת שקילה אמיתית של שלושה שופטים.
מנחם בן-ששון: מר איש שלום, ההנחה שלי, שאם נחוקק את החוק בצורה הזאת, הרוב המכריע, לא 51%, אלא 90% של התיקים, ילך למסלול של מותב של שניים.
מנחם בן-ששון: זאת ההנחה שלי מבחינת דרך ההתנהלות של המערכת.
מנחם בן-ששון: ההנחה השנייה שלי, במקרה הזה, היא, שכאשר אתה עושה הרכב של שלושה שופטים, חלק מהזמן שלך מתבזבז, קרי, זמן בית המשפט, השר אמר את זה נדמה לי היום בתחילת הדיון, עצם ההתארגנות להושיב את המותב תלתא הזה, אתה צריך לתאם, אתה צריך לתאם עם התיאום המתאם, אפילו בשביל דברים שבסופו של יום יסתכמו בישיבה קצרה, כי עורך-הדין בדיוק ביקש לא להופיע ברגע האחרון, או לא עורך-הדין, אלא מישהו אחר גרם לכך.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חלק מזמן הפעילות, בית המשפט בכלל לא עוסק, אלא בתיאום בין שלושה.
מנחם בן-ששון: כשאני קראתי את החוק, הנטייה שלי היתה כמו של הרב לוי, שברירת המחדל תהיה אחד לכול, ובשיקול דעתו של נשיא בית המשפט יהיו שלושה, ואז אתה אומר: יקרא נשיא בית המשפט, יקרא הוא והצוות שלו, בכל זאת לא תצטרך להושיב בשביל זה מותבים אחד אחרי השני.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בערעור, אנחנו לא מדברים בישיבת בית הדין שיושב ושומע את הראיות כולן.
מנחם בן-ששון: זאת היתה המחשבה.
מנחם בן-ששון: גמרנו את הדיון בפעם הקודמת, קיבלתי את עמדת משרד המשפטים, שצריך להיות מידתי גם במהפכה שאתה עושה, ולכן קבל את ה-100,000, שם אנחנו רוצים את השינוי, ומ-100,000 וצפונה תצטרך להושיב מותב.
מנחם בן-ששון: אני אקטין את הנזק.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני בהחלט רואה אפשרות שבעוד שלוש שנים יבוא שר המשפטים ויגיד: שמע, אני רואה גם איך מתנהגים בשניים, אני חושב שצריך ללכת לכיוון שאמרתם, מספיק לנו אחד.
מנחם בן-ששון: בהחלט אני רוצה לשמוע את העמדה של שופטים מנוסים, אני רוצה לשמוע את תפיסת העולם כשאנחנו מגיעים לזה.
מנחם בן-ששון: יש לנו חמש דקות לדיון, הדיון לא יכול להתמצות היום, אבל פתחנו בהצגת שתי העמדות הללו, ויכול להיות שכדאי לשמוע לא רק את עמדת הנהלת בתי המשפט, אלא להביא שופט בדימוס, ונשמע איך הוא רואה את הדברים.
דניאל פרידמן: תמיד קיימת אפשרות של פשרה, והיא, שזה ייעשה כביכול על בסיס ניסיוני.
דניאל פרידמן: זאת אומרת, שתוקפה של ההוראה תהיה לשנה-שנתיים, עם אפשרות להאריך אותה באישור ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: למה שברירת המחדל לא תהיה שופט אחד על הכול?
מנחם בן-ששון: יש לנו שיקול דעת, נשיא בית משפט – עכשיו יש לו רוטציה, אז הוא איש רענן, אחת לשבע שנים – למה שהוא לא יחליט לאן הדברים עוברים?
יצחק לוי: אדוני השר, אני מאוד מעריך את הרצון לייעל ולחסוך זמן שיפוט, למנוע עיוות דין ועינוי דין וכן הלאה, אבל כאן אנחנו עושים מהפכה הרבה יותר מהותית מאשר העניין של ההגדלה מ-100,000 ל-200,000 או ל-300,000, אנחנו מחדשים מותב של שניים.
יצחק לוי: מותב של שניים יגלוש גם לפלילי וגם לדברים אחרים וכן הלאה.
יצחק לוי: אדוני צריך לומר לנו אם לעניין מותב של שניים, מבחינה מהותית, יש לו ערך מסוים, מול מותב של שלושה או מול מותב של אחד, או שזה נובע רק ממצוקה, כיוון שאדוני במצוקה ורוצה לחסוך שופטים, אז זה נעשה.
יצחק לוי: זה דבר מהותי.
יצחק לוי: יש כאן דברים אחרים שדנו בהם בחוק הזה, שהם באמת עניינים של חיסכון, גם זה עניינים של חיסכון מהותי, אבל במשפט העברי אין מותב של שניים, יש או אחד או שלושה.
מנחם בן-ששון: או חמישה.
יצחק לוי: או חמישה או 71.
מנחם בן-ששון: נפשות – 23.
יצחק לוי: העניין הוא שאין בית דין שקול.
יצחק לוי: הסברה היא שאין בית דין שקול.
יצחק לוי: בדרך כלל לומדים את זה מפסוקים מפורשים בתורה שלא יכול להיות בית דין שקול.
יצחק לוי: אנחנו כאן עושים בית דין שקול.
יצחק לוי: אנחנו אומרים שאם בית דין לא יהיה כך, נוכל לצרף מישהו.
יצחק לוי: הרי ברור שהצירוף הוא לא כמו מי שנמצא מלכתחילה בעניין.
יצחק לוי: גם אם נבוא ונאמר פרקטית שבתשעה תיקים מתוך עשרה לא נצטרך, הרי שבעשירי, במידה מסוימת, אנחנו מעוותים את הדין.
יצחק לוי: זה חידוש שאני לא אוהב.
יצחק לוי: אני לא אוהב לחדש מותב של שניים, גם מכיוון שבמשפט העברי זה לא קיים, ואני מאוד סומך על המשפט העברי, שהוא ידע למה הוא עשה מותב של אחד או שלושה או חמישה, ולא אחד, שניים וארבעה.
יצחק לוי: אני לא בטוח שבסנה
יצחק לוי: דרין או בבתי המשפט- - -
מנחם בן-ששון: זו היתה ודאי עצה של יתרו, למרות שזה לא כתוב שם, כדי שלא תגיד "העברי", יש כאן, במקרה הזה, חוכמתו של יתרו.
יצחק לוי: אני מדבר על המשנה, ואני מדבר על מסכת סנהדרין, ואני מדבר על הגמרא.
יצחק לוי: הדבר ברור, שאין מותב של שניים, יש מותב של אחד ומותב של שלושה.
יצחק לוי: זה חידוש שצריך לבחון אותו הרבה יותר לעומק.
יצחק לוי: הפסיקה הראשונה היתה על-פי רוב באחד, בבית משפט השלום.
יצחק לוי: למה הערעור לא יהיה באחד אם הפסיקה היתה מעל ל-100,000 שקלים באחד?
יצחק לוי: בזה המדובר בדרך כלל, שהפסיקה היתה מעל ל-100,000 שקלים.
יצחק לוי: אני מעדיף שהסעיף יהיה, שאם הפסיקה התקבלה בשלושה – הערעור יהיה בשלושה.
יצחק לוי: אם הפסיקה היא באחד – הערעור באחד.
סיגל קוגוט: בבית משפט השלום זה בדרך כלל אחד.
יצחק לוי: קורה שיש הרכב של שלושה בבית משפט השלום.
יצחק לוי: אם נשיא בית משפט השלום רואה תיק מיוחד, שהוא צריך הרכב של שלושה, גם בשלום יש לפעמים הרכב של שלושה אם מדובר בעניין יוצא דופן או בעל עניין ציבורי באופן מיוחד, או באיזה עניין אחר.
יצחק לוי: לכן אני מעדיף שנקבע מספר אפשרויות, או שאדוני יגיד שבמקום 100,000 יהיה 200,000, ונראה כמה אנחנו חוסכים.
יצחק לוי: במקום 100,000 יהיה 300,000, מה שאדוני יחליט.
יצחק לוי: נגדיל את הסכום.
יצחק לוי: או שנקביל את ערכאת הערעור לערכאה הראשונה.
יצחק לוי: אם בערכאה הראשונה ישב שופט אחד – יהיה אחד, אם בערכאה הראשונה ישבו שלושה שופטים – יהיו שלושה שופטים.
יצחק לוי: אני לא תומך במותב של שניים.
יצחק לוי: אני איש מסורתי מאוד, והעניין הזה מפריע לי.
יורם סגי-זקס: אי אפשר לא להגיד איזו מילה טובה.
יורם סגי-זקס: גם בפלילי יש עניינים לפעמים, למשל, בתעבורה, שנידונים בערעור בפני שופט אחד.
יורם סגי-זקס: זאת אומרת, הולכים לבית משפט מחוזי, יכול להיות שבית המשפט לתעבורה יטיל עונש מאסר בפועל, ובערעור יישב שופט אחד.
סיגל קוגוט: זה בפלילי, אנחנו לא בפלילי עכשיו.
יורם סגי-זקס: אני אומר שזה מכוח קל וחומר.
מנחם בן-ששון: אין הנידון דומה לראיה.
יורם סגי-זקס: אני אומר שאם בפלילי יושב בערעור תעבורה שופט אחד, אפשר גם פה להושיב.
מנחם בן-ששון: אדוני השר, זכות המילה האחרונה שלך.
מנחם בן-ששון: האם אתה מוכן לקבל את עמדתנו, שננסח את הצעת החוק אחרת?
דניאל פרידמן: קודם כול, אני מוכן.
דניאל פרידמן: לפעמים יש יתרון לניסוי מעניין.
דניאל פרידמן: אינני יודע.
דניאל פרידמן: לפי הצעתו של הרב לוי, אם היינו באים בהצעה לומר כפי שאתה אומר: שופט אחד – ערעור בשופט אחד, התוצאה היתה שהואיל וסמכות השלום – הרי אנחנו לא עושים את זה בבית המשפט העליון – סמכות השלום רחבה מאוד היום, היא עד 2.5 מיליוני שקלים, ודן בזה דן יחיד, גם בתיק של 2 מיליון יישאר שופט אחד.
יצחק לוי: אם אין ערעור, הוא פסק ב-2 מיליון, אז למה ההוא במחוזי לא יכול לפסוק בערעור של 2 מיליון?
מנחם בן-ששון: אדוני השר, ביקשת שניים וקיבלת אחד.
מנחם בן-ששון: יצאת בהרבה יותר ממה שחשבת.
מנחם בן-ששון: תחשוב, תיתן לנו הנחיה.
מנחם בן-ששון: זאת הצעת חוק שלך.
יצחק לוי: אם אדוני לא רוצה ללכת יותר מדי רחוק עד 2 מיליון, אדוני יתחיל ב-500,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אנחנו עם חומר למחשבה בפסקה (1).
מנחם בן-ששון: בסעיף 41 אדוני יצא עם סמכויות רחבות מאוד, שהוא לא ציפה להן.
מנחם בן-ששון: ובזה מיצינו את הדיון היום.
דניאל פרידמן: אם הוועדה מוכנה שלא להגביל את הסכום, גם זאת אפשרות.
: שינוי מונחים
מנחם בן-ששון: אין התנגדות.
קריאה: זה לא תואם את הניסוח.
מנחם בן-ששון: תודה אדוני, אדוני לא קיבל את רשות הדיבור.
מנחם בן-ששון: הנוסחים הללו עברו ניסוחים של הוועדה.
מנחם בן-ששון: במקום שהמציעים מבקשים להציע משהו אחר, קרי, הממשלה או חברי כנסת, זה מצוי לפניכם ואז אני אצביע על החלופות.
: תיקון סעיף 1
: ""המצאה מלאה" – כל אחת מאלה:
: למעשה זאת העברה של הגדרה של המצאה שנקבעה היום בתקנה אחרת.
: יש כאן שינוי של החרגת ההמצאה שהוספה בתקנות סדר הדין האזרחי לדואר אלקטרוני שהיא לא נחשבת כהמצאה מלאה כפי שהמצאה בפקס לא נחשבת.
: "תקנות סדר הדין" – תקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984".
מנחם בן-ששון: אין הערות לסעיף 2.
: 3.
: החלפת סעיף 2.
: "2.
: לשכות הוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אני רק אומר לכם שאם תרצו להסתייג, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אני מתעקש שזה יהיה באישור ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים למשוך את החוק, גם זה בסדר.
: הנוסח שדובר עליו בוועדה בסיום הדיונים לא כלל את מה שמסומן כאן גרסה חלופית אלא אמר:
: בעניין הזה, בזמנו בנוסח המקורי הוצע סעיף קטן (ב) שכרגע מחוק שאמר: "בכל מחוז תוקם לשכת הוצאה לפועל אחת לפחות".
: הוועדה חשבה שזה משדר איזשהו מינימום לא נכון כי כל מחוז לעומת המצב הקיים היום, כאשר יש כ-30 לשכות, זה בעצם חמש או שש לשכות.
: יש כאן בקשה של משרד המשפטים לחזור לאיזשהו ניסוח שמדבר על מינימום של לשכה אחת בכל מחוז כמשהו שמבטא מינימום והם תכף יסבירו.
מנחם בן-ששון: חכו עם זה כי אני ארצה שיהיה בכל לשכת הוצאה לפועל מתקן שאני מבין שאתם לא כל כך שמחים עליו.
: (ב) לעניין סעיף זה, "מחוז" – כאמור בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ותיאורי גבולותיהם.
מנחם בן-ששון: הניסוח שלנו אמר "להקים לשכות הוצאה לפועל בכל אחד מהמחוזות".
מנחם בן-ששון: זה יהיה הניסוח שיתקבל.
קריאה: אני אולי אסביר.
מנחם בן-ששון: הבנתי את ההבדל.
קריאה: בירושלים היום יש לשכת הוצאה לפועל אחת.
קריאה: גם אם אנחנו לא מצמצמים את הלשכות, יהיו כנראה מחוזות שיהיו להם לשכה אחת.
קריאה: אין בעיה, הנוסח שלכם היה אולי בסדר אם לא היה לנו את הסעיף הקודם.
קריאה: אנחנו חוששים שבגלל שהיה סעיף קודם שאמר לפחות בכל לשכה וזה שונה בצורה מודעת ללשכות בכל מחוז, יכולים לפרש את זה כתוצאה מהמחיקה והרישום החדש של לפחות שתי לשכות בכל מחוז, ולא זאת הכוונה.
קריאה: לכן בסך הכל אנחנו רוצים להבהיר שהכוונה של כולנו כאן היא – למיטב הבנתי – שתהיה לפחות לשכה אחת בכל מחוז.
מנחם בן-ששון: אם יש מחוז שיש בו 20 לשכות, אתם תשאירו אותו במקרה הזה עם לשכה אחת.
קריאה: הנוסח שנקבע עכשיו על ידכם לא מחייב שיהיו חמש לשכות.