GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: לאן הוא יוריד אותו אם לא רוצים לקבל אותו?
שרה וייס מעודי: לגבי השאלה ששאלנו קודם על נציג משרד החוץ, צריך להסתכל על סעיף 7, 3 סעיף קטן ((a של האמנה.
שרה וייס מעודי: אני חושבת שהמשמעות היא ברורה.
שרה וייס מעודי: "Communicate without delay with the nearest appropriate representative of the State.
שרה וייס מעודי: "
מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל זה לא מספיק.
מנחם בן-ששון: תחליטו, אנחנו לא נחליט עכשיו.
מנחם בן-ששון: אתם תגידו לנו.
שרה וייס מעודי: ברור שזה לא במדינה, אלא מישהו - - -
מנחם בן-ששון: לא יודע, אולי זה הנציג שיושב בפריז והוא אחראי על כל מדינות אירופה.
מנחם בן-ששון: תבדקו.
מנחם בן-ששון: אם היינו גומרים את החוק, הייתי אומר: נעשה הפסקה חמש דקות, נברר את הדברים.
מנחם בן-ששון: אבל, יש לכם שתיים-שלוש בעיות ענקיות לברר שחלק מהן קשורות לשאלות עוד יותר מהותיות מה גורלו של החוק הזה.
מנחם בן-ששון: תבדקו ותחזרו אחרי זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 12.
אפרת רוזן: "סעיף 12 ציות להוראות – קברניט שעצר אדם לפי סעיף 6, ינהג בהתאם להוראות שנתנו לו קצין משטרה ממונה ונציג משרד החוץ לפי סעיפים 10 ו-11.
אפרת רוזן: כל עוד לא ניתנו לקברניט הוראות כאמור רשאי הוא להמשיך במעצרו של אותו אדם.
מנחם בן-ששון: זה כדי להקל על סעיף 10 - כשינסחו אותו עם המדרג, יזכרו שיש גם 12.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 13.
אפרת רוזן: "סעיף 13 – מסירת חשוד למדינה חברה.
אפרת רוזן: הורא נציג משרד החוץ לקברניט כלי השייט, לפי הוראות סעיף 11, למסור חשוד למדינה חברה, יודיע הנציג הישראלי במדינה האמורה, בהקדם האפשרי, לרשות המוסמכת לעניין זה באותה מדינה, על כוונתו למסור את החשוד בשטחה, ויפרט את הסיבות לכך.
אפרת רוזן: מסירת החשוד לאותה מדינה תתבצע באמצעות הנציג הישראלי האמור.
מנחם בן-ששון: אתם המנוסים אומרים שזו עוד אות מתה.
מנחם בן-ששון: זו העתקה של האמנה.
יצחק לוי: אני מבקש שתראו באותו סעיף את שתי ההגדרות: נציג משרד החוץ, ונציג ישראלי.
מנחם בן-ששון: נכון, זה שני דברים שונים.
רננה שחר: זו היתה הכוונה, אם משרד החוץ עכשיו - - -
יצחק לוי: נציגי משרד החוץ, תראו כמה שהעניין הזה לא מוסדר.
יצחק לוי: תראי באותו סעיף כתוב שהורה נציג משרד החוץ...
יצחק לוי: יודיע הנציג הישראלי במדינה האמורה.
יצחק לוי: כלומר שנציג משרד החוץ הוא איננו הנציג הישראלי במדינה האמורה.
שרה וייס מעודי: נכון, משרד החוץ פה יודיע.
יצחק לוי: אבל, אמרת קודם שנציג משרד החוץ זה לא פה.
שרה וייס מעודי: שם אני חושבת שהמשמעות צריכה להיות - - -
יצחק לוי: אז צריך להתאים.
שרה וייס מעודי: צריך להתאים.
מנחם בן-ששון: חברים, השאלות שלנו משתלשלות אחת מזולתה.
מנחם בן-ששון: זה גם זמן לא רע, יש לנו חצי שעה הפסקה עד לדיון הבא.
מנחם בן-ששון: אנחנו השתדלנו ככל יכולתנו להתקדם בחוק.
מנחם בן-ששון: אתם תחליטו לחזור כשאתם תהיו מוכנים להמשיך לדון בו.
רננה שחר: אנחנו נהיה מוכנים בהקדם.
מנחם בן-ששון: אז תודיעו ליועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: ימיה של הכנסת הזאת ודאי ארוכים כימי החוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לקיים דיון עוד שבועיים.
מנחם בן-ששון: אין בעיה לדון בהיעדר המציע, נכון?
איתמר גלבפיש: הצעת החוק מבקשת לבטל את סעיף 198 לחוק העונשין, לפקודת החוק הפלילי.
איתמר גלבפיש: הסעיף כנוסחו כיום אומר כך: " העושה מעשה העלול להביא לתקלה ציבורית דינו מאסר שלוש שנים".
איתמר גלבפיש: אני לא אתאר את כל הביקורת, אלא בקצרה: הבעיה המרכזית בעבירה שנתמתחה עליה ביקורת רבה במהלך השנים, הן בפסיקה והן בספרות, שהיא חסרת גדרות, שהיא מעין עבירת סל שבה, למעשה, כל דבר שעלול להביא לפגיעה באינטרס ציבורי מספיק חשוב או לתקלה - נכנס לגדרה, ולכן המחוקק לא עשה פה משהו מפורש, ולכן אין כאן שום הנחיה של האזרח, יש פה ענישה בדיעבד.
איתמר גלבפיש: העבירה נידונה לראשונה בעניין אש'ד, אי שם בשנת 53, השופט זילברג בסוף דבריו – מעיר, כשהוא בא להסביר את דעתו על העבירה, הוא מזכיר חוק שנחקק בדנציג, ב-1930, שאמר כך: שכל העושה מעשה שנענשים עליו על פי חוק או מעשה שהוא ראוי לעונש על פי הרעיון היסודי של איזה חוק פלילי וההרגשה העממית הבריאה - ייענש.
איתמר גלבפיש: כלומר, שכל מה שהוא אסור לפי ההרגשה העממית הבריאה ייענש.
איתמר גלבפיש: זה היה החוק הפלילי לפי ההשקפה הפלילית הנאצית.
מנחם בן-ששון: זה מה שנקרא- -מבחן הסבירות.
איתמר גלבפיש: מבחן הרגשת הבטן של האזרח המצוי.
איתמר גלבפיש: מסיים זילברג את פסק דינו ואומר- שהוא לא רוצה לפסול את הסעיף הזה כדי לשלול את תוקפו, זה סעיף שנשלל על ידי חבר העמים כמה שנים לאחר מכן.
איתמר גלבפיש: הוא אומר: "רציתי רק להצדיק על ידי אזכורו את ניסיוני לקבוע תחומים לעבירה הזאתי, שאם לא נעשה כן תהיה התקלה הציבורית שלנו לא פחות מסוכנת מההרגשה העממית הבריאה של הסנאט הדנציגאי".
איתמר גלבפיש: זה נאמר בשנת 53, לא הרבה אחרי אותן מאורעות.
איתמר גלבפיש: לגופו של עניין - ההצעה היא לבטל את הסעיף הזה שהוא סעיף סל.
איתמר גלבפיש: אני מניח שנציגי המשטרה ומשרד המשפטים יגידו את עמדתם.
איתמר גלבפיש: הייתי רוצה להזכיר איזכורים של מה עשו בסעיף הזה – עד היום.
איתמר גלבפיש: הפסיקה לגבי הסעיף הזה אינה רבה.
איתמר גלבפיש: אפשר למצוא מקומות שמשתמשים בו להשקפתי – שלא בצדק.
איתמר גלבפיש: אחד מהמקרים הוא מקרה שבו אסר הציף את תאו.
איתמר גלבפיש: השופטת, במקום להרשיע אותו בעבירת היזק לתא מרשיעה אותו בעבירת תקלה ציבורית.
איתמר גלבפיש: דומני שמקרה כזה, או לפחות גם לפי הפרשנות שניתנה לו על ידי בית המשפט העליון – לא ראוי להרשעה.
מנחם בן-ששון: זה היה ב- 2002.
איתמר גלבפיש: כן, זו אכן עבירת סל שלא פעם צצה.
איתמר גלבפיש: אני בטוח שהיא צצה הרבה יותר מאשר אני הצלחתי למצוא בפסיקה.
איתמר גלבפיש: עוד מקרים שבהם השתמשו בה לאחרונה זה מקרים שנקרא להם – התרעות שווא של המערכת.
איתמר גלבפיש: מקרה אחד היה מקרה שבו נערים הקפיצו את כוחות הביטחון לגדר המערכת בצפון לשווא.
איתמר גלבפיש: זה אחד המקרים שבהם הרשיעו על פי תקלה ציבורית.
איתמר גלבפיש: מקרה אחר היה - -
יואל חסון: מה בדרך כלל העונשים?
איתמר גלבפיש: בדרך כלל – ועוד נגיע לזה עוד מעט, אנחנו לא מוצאים הרשעות - אני לפחות לא מצאתי הרשעות רק על העבירות האלה, זה בדרך כלל בא עם משהו אחר, ולכן קשה לכמת את העונש שניתן רק בגין העבירה הזו.
איתמר גלבפיש: מקרה נוסף היה של אדם שהתקשר למשטרה ואמר שהוא עומד לבצע פיגוע.
איתמר גלבפיש: אני אומר כבר עכשיו שלהשקפתי לפחות - יש מזור למקרים האלה שתיארתי כרגע, שבהם יש שימוש בעבירות קיימות בחוק העונשין שמונחות בפני חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: סעיף 161, אמרת.
איתמר גלבפיש: סעיף 161, או יכול להיות לפעמים – סעיף של הפרעה לעובד ציבור.
איתמר גלבפיש: אומר גם שלו חשבנו שהמקרה הספציפי הזה לא מכוסה לחלוטין על ידי חוק העונשין - מזור לכך לא צריך להימצא בעבירה הכללית של תקלה ציבורית אלא בתיקון של סעיף עבירה זה או אחר.
איתמר גלבפיש: אולי אפשר לשמוע עמדות של הממשלה והמשרדים, ואחרי זה נגיע לשאלה של התחולה בזמן של הדבר הזה.
רביד דקל: אין לי הרבה מה להוסיף – באמת העבירה הזו היא אחת האסמכתאות לניסוח שלא עונה בבירור על עיקרון החוקיות.
רביד דקל: גם אנחנו חושבים שהשימוש בסעיף הזה אינו תקין בכמה מובנים: 1.
רביד דקל: שבאמת במקרים רבים שאתה מוצא שעשו בו שימוש בבית המשפט נכון היה יותר להשתמש בסעיפים אחרים שקיימים בחוק העונשין, או לחלופין – שההתנהגויות שבגינן הוגש כתב האישום על תקלה ציבורית הן לא התנהגויות שבכלל היו צריכות להיות נדונות במישור הפלילי.
רביד דקל: מכאן ומכאן עולה שהסעיף הזה לא צריך להמשיך להיות בספר החוקים.
רביד דקל: אני מזמינה את המשטרה להציג איזושהי תשתית קצת יותר רחבה לגבי השימוש שנעשה בסעיף הזה מבחינת כתבי אישום שהוגשו, והקשיים שהם סבורים, אולי, שייווצרו עם ביטולו.
רביד דקל: אני חושבת שיש מענה לקשיים האלה.
מנחם בן-ששון: הממשלה אומרת שהמהלך ראוי?
רביד דקל: מהלך ראוי בהסתייגות של תחולה בזמן של הביטול הזה.
רביד דקל: זאת אומרת – נכון להיום, סעיף 4 לחוק העונשין קובע שביטול של עבירה משליך אחורנית לגבי גם פסקי דין חלוטים ואני יכולה להקריא לאדוני את סעיף 4 - -
מנחם בן-ששון: אחרי שנחליט – נראה את התחולה.
מנחם בן-ששון: בסדר?
מנחם בן-ששון: לפרוטוקול – אני רוצה לברך את המשטרה על ההישגים שצברתם בעניין מאגר ה – ד.נ.א.
מנחם בן-ששון: אספתם עכשיו סדרה של הישגים באמצעות המאגר.
מנחם בן-ששון: אחרי שיש כל כך הרבה מריבות בוועדה הזו על מעקב מתוחכם והיכולת לעשות שימוש נבון ומושכל בנתונים שאתם אוספים, אני מבקש גם במקרה הזה לומר את ברכת "ישר הכוח".
מנחם בן-ששון: זה לא מונע מכם לגמור את שיעורי הבית שקיבלתם בישיבת הדיווח, בעזרתה של עורכת הדין רוזן, לתת לנו את ישיבת המעקב שקיימנו.
דורית ואג: פניתי כבר פעמיים לתזכורת ואני מחפשת כבר יומיים את חיים עציון שלא עונה לי, כדי להזכיר לו שאנחנו מחכים.
אלעזר כהנא: ראשית – תודה אל הברכות.
אלעזר כהנא: שנית - אמסור לו.
אלעזר כהנא: אני לא זוכר את הפרטים, אבל הייתי בדיון ונדמה לי שאמרתי שחלק מהנתונים הם בלתי נתונים לאחזור.
אלעזר כהנא: גם אחרי כן כשחזרנו ובדקנו – כנראה חלק מהנתונים בלתי ניתנים לאחזור.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחכים מכם לנייר מסודר.
אלעזר כהנא: לעניין הזה – יש עמדת ממשלה ואנחנו כמובן לא מתנגדים לה.
אלעזר כהנא: צריך להציג נתונים והשאלה היא האם יש מקום או צורך או אפשרות בכלל לעשות - -בזה.
אלעזר כהנא: מבחינת הנתונים מ 2003 ועד היום בממוצע – אנחנו מדברים על סדר גודל של פלוס –מינוס 200 תיקים שנפתחים בשנה בעבירה של תקלה ציבורית.
אלעזר כהנא: אני מדבר על רק על העבירה הזו.
איתמר גלבפיש: אתה יכול לדעת שהם רק על העבירה הזו?
אלעזר כהנא: כן.
אלעזר כהנא: יש כ- 200 תיקים.
אלעזר כהנא: מתוכם - רובם הגדול מאד נסגר, מסיבות שאו שהעבריין לא נודע או סיבות של חוסר עניין לציבור.
אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על סדר גודל של פחות מ -10 תיקים בשנה שמגיעים לשלב של תביעה.
אלעזר כהנא: יש תיקים שמגיעים לתביעה רק על עבירה זו בלבד.
אלעזר כהנא: בסך הכל אנחנו מדברים על סדר גודל של פחות מאחוז – אחוז וחצי, מכלל התיקים שנפתחו בעבירה זו בלבד שהוגשו לבית המשפט.
איתמר גלבפיש: איך זה ביחס לנתונים אחרים לגבי פתיחת תיקים?
אלעזר כהנא: הנתונים הכלליים מדברים על 450 אלף תיקים בשנה, קרוב לחצי מיליון תיקים בשנה שנפתחים, - 10% מהם, בסדר גודל כללי מאד, מגיעים לתביעה.
דוד רותם: זה גם תלוי באיזו שנה.
אלעזר כהנא: אני מדבר על השנים שמ-2006 ועד היום.
דוד רותם: בין 1998 ל – 2000 – אתה יכול להגיד כמה תיקים כאלה - - ?
אלעזר כהנא: לא הבאתי את הנתונים לכאן.
אלעזר כהנא: אפשר לבדוק, אני מניח.
דוד רותם: 2003 זה תקופת ההתנתקות?
אלעזר כהנא: זה הרבה לפני כן, והיום זה הרבה אחרי זה.
אלעזר כהנא: אני מדבר על משנת 2003 ועד היום.
אלעזר כהנא: אגב, בשנת ההתנתקות אין שינוי בנתונים.
יואל חסון: השתמשתם בזה בעת ההתנתקות?
אלעזר כהנא: כן, אני חושב שהיו כמה מקרים.
אלעזר כהנא: אבל אין עליה בממוצעים השנתיים.
יואל חסון: נכון שיש נטיה להשתמש בזה במצבים של הפגנות והפרות סדר?
אלעזר כהנא: אני תכף אגיד בדיוק.
אלעזר כהנא: המקרים שאנחנו מדברים עליהם זה סוג של התרעות שווא – אדם שמניח מטען דמה, אדם שמתקשר למשטרה ומודיע על אירוע שלא היה ולא נברא, אדם שנכנס לחצר שגרירות ואיים בהתאבדות באמצעות אקדח צעצוע והקפיץ את כל כוחות הביטחון.
אלעזר כהנא: אלה הנושאים.
אלעזר כהנא: אותו דבר נכון גם לגבי מד"א וכיבוי אש – באותה מידה יש דברים מהסוג הזה.
אלעזר כהנא: אני אומר שלרוב רובם של המקרים שתיארתי –בחיפוש מעמיק בסעיפים שקיימים אפשר למצוא לזה גם אכסניות אחרות בחוק העונשין.
אלעזר כהנא: אגב, גם במקרה של זלמן שושי - -
דוד רותם: אתה מתכוון להודעה על מותו של אברהם בורג?
איתמר גלבפיש: זו תקלה ציבורית?
אלעזר כהנא: אני לא יודע לאן התיק הזה היגיע – אבל זו העבירה.
אלעזר כהנא: למשל – העבירה הזו, יש סעיף 30 לחוק התקשורת (בזק ושידורים) - איום באמצעות מכשיר טלפון.
אלעזר כהנא: אפשר היה גם להשתמש בסעיף ההוא.
אלעזר כהנא: לרוב הסעיפים האלה יש חלופות מוגדרות קונקרטיות בחוק העונשין.
אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים היום להגיד שכל המקרים מכוסים.
אלעזר כהנא: יכול להיות שמחר יהיה מקרה שלא מכוסה.
אלעזר כהנא: ויכול להיות שגם אין הצדקה, במקרה הזה שלא מכוסה, וגם על זה אנחנו לא יודעים כרגע להגיד.
אלעזר כהנא: יש פה עמדה של הממשלה.
אלעזר כהנא: זו הכנה לקריאה ראשונה.
אלעזר כהנא: יכול להיות שעד הקריאה השלישית אולי נתקן נקודתית בסעיף ספציפי.
יואל חסון: קודם כל – תודה על קיום הדיון.
יואל חסון: כפי שאמרתי במליאה, אני רואה בסעיף הזה עבירת סל שהיא עמומה, לא ברורה, שמרכזת סביבה דברים שהם לא תמיד ברורים, ולפעמים נראה שזה בשפת העם – שכשמחפשים סיבה לגרום להרשעה אז משתמשים בסעיף הזה.
יואל חסון: אני חושב שאם אדם עבר עבירה חשוב שהיא תהיה מובהקת, מוצמדת לסעיף מתאים בחוק.
יואל חסון: ודאי גדולים ממני ומאחרים בתחום המשפט אמרו בצורה ברורה וביקרו את העניין.
יואל חסון: לא אלאה את הוועדה בציטוטים – השופטים חשין התבטאו בעניין, האב ובנו – לכן אני חושב שאנחנו כאן למעשה מנצלים הזדמנות לתקן משהו שנדרש לו תיקון גם על ידי מערכת המשפט ומערכות אחרות.
יואל חסון: עובדה שגורמים אחרים חושבים כמונו בנושא הזה.
חיים אמיגה: בהמשך לדברי המשטרה – החלטת ועדת השרים, יחד עם ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, מחייבים אותנו לתמוך.
חיים אמיגה: יחד עם זאת, חלק מהעבירות יכולות להיות מכוסים על ידי סעיפים אחרים אבל עדיין קיים מרווח מסוים של עבירות מסוימות שאי אפשר למצוא להם פתרון על ידי סעיפים אחרים.
חיים אמיגה: למשל – יש לי דוגמה לכתב אישום שהוגש כנגד אדם שחדר לשגרירות בריטניה עם אקדח צעצוע ואיים לפגוע בעצמו.
חיים אמיגה: הוא כמובן הואשם גם בסעיפים נוספים, אבל לגבי הסיטואציה הזו של איום באקדח צעצוע, בעצמו, שהביאה כמובן להקפצת כוחות- אנחנו, בעיון ראשוני, בניגוד לכתבי אישום שכן מצאנו לכך חלופות בסעיפים אחרים, לסיטואציה הזו לא מצאנו חלופה.
דוד רותם: סעיף 161.
מנחם בן-ששון: לא זו הבעיה.
מנחם בן-ששון: יש לך סעיפים.
מנחם בן-ששון: קלקלתו של סעיף פתוח כזה מבחינת הנוכחות שלו בספר החוקים היא רבה, ולכן אם יש מצוקה של אנשים שנכנסים לשגרירויות - בכל מיני מקומות ויורים בעצמם או מאיימים – אז אתה יכול לבוא לכנסת ולבקש סיוע או להביא חקיקה ממשלתית.
חיים אמיגה: כל מה שרציתי לבקש זה רק את הפתח שביקשה המשטרה.
מנחם בן-ששון: זה לא משהו ברור, והמשטרה כנראה לא תקבל את הפתח הזה.
יצחק לוי: רציתי לשאול אם יש עוד סעיפי סל כאלה – או שזה היחיד.
איתמר גלבפיש: קיימים עוד.
איתמר גלבפיש: כמו למשל – התנהגות פסולה במקום ציבורי.
איתמר גלבפיש: סעיף 216 – סעיף(א)(3) – "...
איתמר גלבפיש: מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום".
איתמר גלבפיש: זו עבירת סל נוספת.
יצחק לוי: אז אני מציע לחבר הכנסת חסון - -
קריאה: זה הכל ביחס לחברו - -
יצחק לוי: שאלתי את השאלה כיוון שאני חושב שזו פה מדיניות של החוק הפלילי.
יצחק לוי: משרד המשפטים תמך בזה – אין לי בעיה לתמוך בזה גם.
יצחק לוי: אבל אני שואל לגבי מדיניות: האם אתם מתנגדים לסעיפי סל?
יצחק לוי: חבר הכנסת חסון אומר: אני צריך עבירה מוגדרת, לא מוכן להאשים אנשים בסעיפים עמומים.
יצחק לוי: אז בואו ניקח את העניין הזה של סעיפי סל ונוריד אותם מהפרק.
יצחק לוי: ונחבר עבירות ככל שייקרה בפנינו.
יצחק לוי: כאשר אנחנו כתבנו את החוק הזה יחד עם פרופ' פלר – בזמנו הגישה הזו לא היתה.
יצחק לוי: הגישה היתה גישה מפורשת שכן צריך סעיפי סל.
איתמר גלבפיש: פלר הוא אחד מאלה שיוצאים נגד הסעיף הזה הספציפי בספרו.
איתמר גלבפיש: זה החלק הפרטי.
איתמר גלבפיש: אתם כתבתם את החלק הכללי.
יצחק לוי: אבל גם בחלק הכללי – אני זוכר שהיה דיון על סעיפי סל.
יצחק לוי: יכול להיות שזו גישה לא נכונה.
יצחק לוי: יכול להיות שצריך למחוק את כל סעיפי הסל.
יצחק לוי: לכן אני שואל – אם הגישה של משרד המשפטים היא נגד סעיפי הסל, אז עכשיו נתקן את החוק הזה, ואנחנו נפעל לבטל עוד סעיפים.
יצחק לוי: אם הגישה היא שסעיפי הסל הם חשובים- אז שיאמרו.
יצחק לוי: אם לא – אתם נותנים לנו כאן רעיון לעבור על ספר החוקים.
דוד רותם: הרי הסעיף הזה כמו עוד סעיפים – דינו להיעלם מן העולם.
דוד רותם: ההוראות הכלליות, בחלק הכללי יש סעיפי סל – אבל הם עקרונות משפטיים ולא סעיפים שבהם אפשר לחפש.
דוד רותם: כאשר אומר לך נציג המשרד לביטחון הפנים שהיה ערעור שהיו צריכים לחפש סעיף ולא ידעו בדיוק, אז במקרה כזה אין עבירה פלילית, לא קרה כלום.
דוד רותם: האיש הזה לא יועמד לדין.
דוד רותם: יותר מזה – סעיף 161 – צריך אישור של היועץ המשפטי של הממשלה להעמיד עליו לדין.
דוד רותם: אתם מבינים?
דוד רותם: אתם מדברים על סעיף סל שצריך לו את האישור של היועץ המשפטי.
דוד רותם: אני מניח שמה שקרה זה כך: הסעיף שמחייב את אישור היועץ המשפטי בא באיזושהי תקופה.
דוד רותם: סעיף 161 הוא מתקופה אחרת ואחר כך זה איכשהו התחבר.
דוד רותם: אני חושב שצריך להעריך את חבר הכנסת חסון.
דוד רותם: הלוואי ותעבור על כל החוק הפלילי.
דוד רותם: אני אתן לך עוד כמה חוקים שצריך לעבור עליהם ולבטל כל מיני סעיפים שאבד עליהם הכלח.
רביד דקל: זה סעיף שלקוח מהפח"פ.
דוד רותם: אתם שוכחים שהפח"פ בוטל כבר באנגליה לפני קום המדינה.
דוד רותם: זה מזכיר לי – כשהייתי עורך דין צעיר העתקתי חוזים כמו שנהוג לעשות.
דוד רותם: ראיתי לא מזמן חוזה ביטוח שכתוב בו : "הצדדים מוותרים על משלוח הודעות נוטריוניות".
דוד רותם: אתם יודעים שהודעות נוטריוניות בוטלו בארץ ישראל?
דוד רותם: לכן זה מיותר.
יואל חסון: בעניין הזה – דיברת על אנגליה ואני מדבר גם על חוקי המנדט.
יואל חסון: זה פרויקט כבד אבל יש הרי חוקים שמזמן כבר אבד עליהם הכלח, והם לא רלבנטיים.
יואל חסון: צריך, לדעתי, פחות לחוקק ויותר לנקות את ספר החוקים מכל מיני חוקים בעייתיים.
יצחק לוי: אתה רוצה לגזול פרנסתם של אחרים – ככל שיש יותר חוקים כך מתפרנסים יותר עורכי דין.
מנחם בן-ששון: אבל בכל זאת ההערה שלו נכונה.
מנחם בן-ששון: אני יכול להצביע?
איתמר גלבפיש: אמרנו שנדבר על עניין התחולה.
איתמר גלבפיש: אני רוצה להעיר.
איתמר גלבפיש: בחלק הכללי של חוק העונשין שהזכרנו – נמצאים סעיפים 4 עד 6 שזה תחילת דיני העונשין בזמן עשיית העבירה.
איתמר גלבפיש: סעיף 4 אומר כך: " ביטול העבירה לאחר עשייתה.
איתמר גלבפיש: נעברה עבירה ובוטל בחיקוק האיסור עליה – תתבטל האחריות הפלילית לעשייתה.
איתמר גלבפיש: ההליכים שהוחל בהם – יופסקו.
איתמר גלבפיש: ניתן גזר דין – יופסק ביצועו ולא יהיו בעתיד עוד תוצאות נובעות מן ההרשעה".
איתמר גלבפיש: זה מדבר בייחוד על המרשם הפלילי.
איתמר גלבפיש: לא קורה הרבה פעמים שאנחנו מבטלים עבירה.
איתמר גלבפיש: זה לא דבר שוועדה עושה יום יום.
איתמר גלבפיש: השאלה היא מה משמעותו של הסעיף הזה וההשלכות של ביטול העבירה הזו לעומת הסעיף הזה.
איתמר גלבפיש: הסעיף הזה נחקק כעיקרון כללי - יש היום שחולקים על נכונותו המוחלטת כעיקרון כללי.
איתמר גלבפיש: עמדת הממשלה היא שבמקרה הזה כשמדובר על עבירה מהסוג הזה – כאשר אנחנו לא מבטלים ברוב המקרים את האיסור על עבירה, על המעשה, אלא אנחנו מבטלים את העבירה הזו – בניגוד, למשל, למשכב זכר, כאשר פעם היה איסור והוא בוטל, במרבית העבירות של תקלה ציבורית – אפשר היה להרשיע בסעיפים אחרים, וזו עיקר הטענה לגבי העבירה של תקלה ציבורית.
איתמר גלבפיש: מעטים המקרים שבהם המעשים שנעשו הם היו מותרים בעקבות הביטול של העבירה הזו.
איתמר גלבפיש: לכן אני חושב שנעשה את זה כבר לקראת קריאה שניה ושלישית – ולא היום, אבל עמדת הממשלה היא לפחות שראוי לסייג את סעיף 4- כלומר, להגיד שלמרות שאנחנו מבטלים פה עבירה, הרשעות בגין העבירה של תקלה ציבורית יעמדו בתוקפן.
איתמר גלבפיש: אני אסביר למה זה יכול להיות בעיה, למשל, חוץ מהעניין העקרוני.
איתמר גלבפיש: אמרנו קודם שלפעמים גוזרים את הדין יחדיו.
איתמר גלבפיש: אם גזרו על אדם שנה מאסר כשהוא הורשע בתקלה ציבורית ובכניסה לשגרירות בריטניה, למשל, היכולת להגיד שיופסק ביצועו של גזר הדין במקרה הזה היא בעייתית ביותר.
איתמר גלבפיש: זה חייב by definition לדרוש החזרה לדיון בבית משפט.
איתמר גלבפיש: כלומר, אי אפשר לגזור את זה אוטומטית – אי אפשר להגיד : נתנו לו רבע שנה בגלל העבירה של התקלה הציבורית ושלושת רבעי שנה בגלל עבירה אחרת.
איתמר גלבפיש: אני מודה שזו בעיה שקיימת, אינהרנטית בסעיף 4.
איתמר גלבפיש: אני לא יודע עד כמה חשבו על זה כשחוקקו את זה.
איתמר גלבפיש: אפשר להידרש לזה גם בקריאה השניה והשלישית.
יואל חסון: קודם כל – אני מבין שאם מבטלים סעיף כזה של עבירה אז הוא רטרואקטיבי, למעשה.
יואל חסון: לא ידעתי.
איתמר גלבפיש: זה לא כך.
איתמר גלבפיש: משל – סעיף 6 מדבר על עבירות שהזמן גרמן.
איתמר גלבפיש: נניח שבתוכנית ההתנתקות היו עבירות מסוימות של כניסה לאזור.
איתמר גלבפיש: היו הוראות שעה של חוק תוכנית ההתנתקות.
איתמר גלבפיש: זה שאחרי זה החוק כבר לא עומד בתוקפו, כי הוא הועמד רק לשנתיים, זה לא אומר שהעבירות - -
יואל חסון: זאת אומרת שהיום, כדי לבטל את העבירה הזו נצטרך ליצור נוסחה שקובעת -ממש להגיד בחוק שמה שנעשה עד היום יישאר ושזה מהיום והלאה, למעשה?
איתמר גלבפיש: קודם כל – אתה יכול לבטל את העבירה ומישהו אחר יכול לחשוב מה אומר סעיף - - אולי לא כדאי להתעלם מזה שזה כן יוצר בעיות, וקשה להבין איך הסעיף פועל את פעולתו - -
יואל חסון: ברור שביטולו מעורר בעיה.
דוד רותם: האם יש אנשים שיושבים במאסר על הסעיף הזה - -
מנחם בן-ששון: חברים – יש לי שאלה: יש לנו בעיה לבדוק מה מצב כתבי האישום שמסתובבים היום בארץ במבט לאחור של חצי שנה, האם מישהו השתמש בזה?
איתמר גלבפיש: הבעיה היא לא עם כתבי אישום שהוגשו אלא עם הליכים שנסתיימו כבר.
איתמר גלבפיש: הבעיה היא עם עונשים שנגזרו כבר, כאלה שעדיין מבוצעים, והשלכות - -
יואל חסון: בזמן שנגזרו – החוק היה, ואז זה בסדר.
מנחם בן-ששון: חברים, השאלה היא האם אפשר לקבל תמונת מצב של פסקי דין שנפסקו כבר?
מנחם בן-ששון: אתה נתת תמונת מצב ואמרת שמדובר במקרים בודדים.
מנחם בן-ששון: אפשר לראות מה קורה בהם, מתי נגמרת תקופת הביצוע של הענישה, שנמצאת ב- 3 או 5 פסקי דין כאלה, ואז להחיל את החוק.
מנחם בן-ששון: אם יש 3 מקרים שנגמרים עוד חצי שנה- אז לא צריך להתפלפל.
איתמר גלבפיש: הבעיה היא עם סעיף 5, אם פעם קבענו 7 שנים לעבירה והיום אנחנו קובעים 5 שנים לעבירה.
איתמר גלבפיש: מפחיתים את העונש.
איתמר גלבפיש: מה קורה עכשיו עם מי שנגזר דינו מקודם?
איתמר גלבפיש: סעיף 5 אומר שאם, למשל, גזרתי עליו 6 שנים מקודם, כי הרף היה 7, ועכשיו הורדתי ל – 5, העונש מתקצר אוטומטית בגין העבירה הזו ל-5.
איתמר גלבפיש: גם את הסעיף הזה אני לא יודע להפעיל מקום שנגזרו עליו עוד עבירות.
מנחם בן-ששון: הנתונים הם קריטיים, חברים – למה לדבר באוויר?
אלעזר כהנא: אנחנו מדברים על סביבות 70 תיקים שנמצאים היום בהליכי תביעה בעבירה הזו ובעבירה הזו עם עבירות אחרות.
אלעזר כהנא: ב- 2006 אנחנו מדברים על סביבות 10 תיקים שנסתיימו ב- 2006, ההרשאה.
דוד רותם: אבל אף אחד לא נידון למאסר, אני בטוח.
איתמר גלבפיש: לא, לא נכון.
איתמר גלבפיש: למשל - - על הגדר, זה היה יחד עם עבירות חמורות יותר.
איתמר גלבפיש: יחד הם נידונו לכמה שנות מאסר, כשזה היה יחד עם עבירות אחרות.
יצחק לוי: אתה מדבר על 3-4 מקרים.
מנחם בן-ששון: הוא שאמרתי תבדקו.
מנחם בן-ששון: אנחנו ממילא נצטרך לבחון כל תיק, או, למשל, לעשות חקיקה עם סעיף תחולה לא סביר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שסעיף התחולה יהיה סביר ויהיה תולדה לא של תפיסה עקרונית אלא של פרקטיקה.
יצחק לוי: סעיף התחולה גם לא יפתור את הבעיה.
יצחק לוי: אני חושב שאם מדובר בתיקים בודדים – הייתי מתעלם מסעיף 4.
רביד דקל: עיקר הבעיה למעשה מתמקדת בפסקי דין חלוטים.
רביד דקל: לגבי מקרים שתלויים ועומדים אני מסכימה שאולי כדאי שסעיף 4 יחול.
רביד דקל: הבעיה היא באמת בטיפול באלה שכבר נגזר דינם וריצו את עונשם -איך בדיוק נטפל בזה.
איתמר גלבפיש: לא – ועוד לא סיימו את עונשם.
יצחק לוי: רק אם לא סיימו.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם – אנחנו נחוקק את החוק בלי הסתייגות לגבי תחולה, ולגבי החריג שאתם רוצים, תחשבו ותנסחו אותו, ונראה אם נוכל לקבל את הנוסח.
מנחם בן-ששון: נעלה את הנושא הזה בדברי ההסבר.
מנחם בן-ששון: הנושא השני הוא שהמשטרה הבעיה את עמדתה.
מנחם בן-ששון: ראשית – תגידו לתובעים שלכם שאנחנו מתכוונים לבטל את החוק, אז שיפסיקו להשתמש בו.
מנחם בן-ששון: הדבר השני, כשאנחנו נקבל מכם את הנתונים, נראה איך נתמודד עם סעיף התחולה.
איתמר גלבפיש: (קורא את החוק)
מנחם בן-ששון: פי אחד.
מנחם בן-ששון: – אין.
מנחם בן-ששון: אושר.
מנחם בן-ששון: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: גברתי היועצת המשפטית, אדוני המציע, אני מבקש לפתוח את ישיבת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני מניח שיש לנו כמה נקודות לבירור.
סיגל קוגוט: יש שתי גרסאות שהוועדה צריכה להכריע בהן, בנוגע לתרומות מחוץ-לארץ.
סיגל קוגוט: הוועדה צריכה להכריע אם היא בעד תרומות מחוץ-לארץ או נגד תרומות.
מנחם בן-ששון: אני בינתיים בעד.
אופיר פינס-פז: גם אני.
מנחם בן-ששון: אם כך תמחקי את הגרסה השנייה.
סיגל קוגוט: יש הסתייגות של חבר הכנסת רותם.
סיגל קוגוט: צמצמנו מאוד את האפשרות לתרום מקיבוץ, שזה יחול רק על אדם שהוא חבר קיבוץ ועד 15%, והוא רוצה שקיבוץ בכלל לא יוכל לתרום.
סיגל קוגוט: הוא הגיש על זה הסתייגות.
מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות?
מנחם בן-ששון: הצבעה נגד – פה אחד ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם לא התקבלה, ותעלה למליאה כהסתייגות.
סיגל קוגוט: זה נשאר כהסתייגות למליאה.
מנחם בן-ששון: מי בעד החוק?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד
מנחם בן-ששון: בוקר טוב, צרפנו כאן כמה הצעות חוק ואני מציע שכל אחד מהחברים יציע את הצעתו ולאחר מכן נעבור לדיון.
מנחם בן-ששון: נשמע את עמדת המשטרה, את עמדת משרד המשפטים ולאחר מכן נחוקק.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יוחנן פלסנר, בבקשה.
יוחנן פלסנר: בוקר טוב ותודה רבה, אדוני היושב ראש, מהנתונים שקיבלתי מהמשטרה כשיזמתי את הצעת החוק התברר לי שכ-500 שוטרים נפגעים מידי שנה בעת מילוי תפקידם כתוצאה מתקיפות אלימות.
יוחנן פלסנר: זאת תופעה רווחת וקשה.
יוחנן פלסנר: הנתון שהבאתי קשור לשוטרים וכמובן שהבעיה רחבה יותר ונוגעת לתקיפת עובדי ציבור.
יוחנן פלסנר: אנחנו מכירים מקרים של איומים על ראשי ערים, זריקת רימונים ועוד.
מנחם בן-ששון: לאחרונה רופאים.
יוחנן פלסנר: בהחלט.
יוחנן פלסנר: זאת בעיה רחבה והשאלה היא מה ניתן לעשות.
יוחנן פלסנר: יש שני אלמנטים והאלמנט המרכזי הוא יצירת הרתעה מפני פגיעה בשוטרים ובעובדי ציבור.
יוחנן פלסנר: העקרון שבהחמרת הענישה בא לוודא שיהיה איזשהו אלמנט של עונש מאסר בפועל.
יוחנן פלסנר: בפסקי דין רבים שעברתי עליהם, נדירים המקרים שבהם יש הרשעה בפועל.
יוחנן פלסנר: במקרים רבים התוצאה היא מאסר על תנאי או עבודות שירות.
יוחנן פלסנר: אני רואה את הפגיעה בשוטרים כפגיעה בחזית, שאמורה להגן על האזרחים מפני האלימות המתגברת.
יוחנן פלסנר: אם לא תהיה הרתעה מפני פגיעה בשוטרים, האזרחים ודאי יחושו פחות תחושת ביטחון וההרתעה כלפי עבריינים ותוקפים תפחת.
יוחנן פלסנר: לדעתי זהו עונש מידתי – עונש מינימום של כ-7 חודשים – ולא דרקוני, אבל הכוונה היא להעביר מסר ושתהיה הרתעה ברורה.
יוחנן פלסנר: אם תקפת באלימות שוטר והורשעת, אתה תשב.
מנחם בן-ששון: הוספת גם בני משפחה, וזה לאור תופעות שצפינו בהן בזמן האחרון.
יוחנן פלסנר: מדובר באיומים על בני משפחה בהקשר ל"במילוי תפקידו".
יוחנן פלסנר: יש כאן סייג ולא מדובר בכל בן משפחה של שוטר.
יוחנן פלסנר: ביקרתי בבית של שוטרים וראיתי שמעל המרפסת הוסיפו גג משופע כדי לוודא שכאשר זורקים את הרימון על הבית, הוא יתגלגל החוצה.
יוחנן פלסנר: זה היה במשפחה של רב פקד שביקרתי בביתו והיה חשוף לאיומים ולתקיפות.
יוחנן פלסנר: בהקשר הזה, אם לא הגנת על המשפחה שלו לא השלמת את המלאכה.
יוחנן פלסנר: אני מכיר מקרה של איש עובד המשטרה הירוקה, שאכף את נושא אי שפיכת פסולת בניין במקומות שונים.
יוחנן פלסנר: איימו על המשפחה, באו אליו הביתה, דיברו עם הבת שלו, זרקו רימון וכו'.
יוחנן פלסנר: אם אנחנו רוצים שהשוטרים, האמונים על אכיפת החוק, יוכלו לבצע את עבודתם, אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את הכלים ולייצר את ההרתעה.
יוחנן פלסנר: לדעתי זאת הרתעה מינימלית.
מנחם בן-ששון: כשהעלית את ההצעה במליאה סיפורי הרופאים עוד לא הגיעו להסלמה כפי שהם עכשיו.
יואל חסון: יש לי הצעת חוק נפרדת על תקיפת צוות רפואי ובהצעת החוק הזאת אני מדבר על עובדי ציבור וראשי רשויות.
יואל חסון: יש בעיה עם הגדרת המושג נבחר ציבור.
יואל חסון: אין בחוק הגדרה של נבחר ציבור ובתוך הגדרה זו נכללים גם נבחרי ציבור.