GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: השאלה השנייה, אני רוצה לדעת מה קורה במדינות העולם האחרות, חבר הכנסת כהן, ואני רוצה לקבל ממך הסכמה כי אני הולך לבדוק איך הן מתמודדות.
מנחם בן-ששון: נקודה שלישית, מאוד משמעותית, אני בהחלט רוצה להגדיר את העבירות שאתה רוצה להתמודד אתן ומעל לכל, אני לא מעונין לפגוע בזכויות חוקתיות.
מנחם בן-ששון: את הסוגיה הזאת נלבן בינינו ונחזור את השולחן הזה בבוא העת.
רן כהן: אני אשמח לקבל חוות דעת ממשרד מבקר המדינה.
מנחם בן-ששון: בסדר, אבל לא היום.
שמואל גולן: התייחסנו לסוגיה הזאת.
דוד רותם: אני פותח את הישיבה, בוקר טוב.
דוד רותם: קראנו את סעיפי החוק.
דוד רותם: יש כמה דברים עם הערות שצריך לתקן.
: העברתי נוסח בעקבות הדיון הקודם, וקיבלתי הערות לחלק מהסעיפים.
: חלקם כבר נכנסו לנוסח המעודכן שעכשיו נמצא על השולחן, ועל חלקם אני אגיב בעל-פה.
: בסעיף (א) ההערה נגעה להגדרה של ישיבה מקדמית בתיקון בחוק בתי הדין הדתיים.
: היא רלוונטית גם לפה.
: קודם כל דיברנו על כך שבקדם משפט או בדיון מקדמי אחר, אפשר יהיה בהסכמת הצדדים לכתוב שהפרוטוקול יתן רק את עיקרי הדברים, וגם בבתי המשפט הרגילים יש דבר שנקרא "ישיבה מקדמית" בסדר דין מהיר.
: אבל זה נכנס גם לתוך דיון מקדמי אחר.
: אבל כן עלתה הטענה, שסוג הדיונים שבהם לא נשמעות טענות לגופם של דברים וכל הדיון הוא ניסיון ליישב את הסכסוך בצורה מוסכמת בין הצדדים, הם לא קורים רק בדיון מקדמי, לפעמים הם קורים גם בדרך אחרת.
: אפשר ללכת בדרך של פרשנות, ולומר - אני חושבת שזאת פרשנות סבירה – שגם אם נכתוב דיון מקדמי אחר, והדיון מהסוג הזה יהיה לא מקדמי, זה יכול להיכנס לתוך זה, כי זה אותו אופי של דיון.
: אבל אפשר גם לבוא ולעשות איזושהי הגדרה שקצת מרחיבה ונותנת את המהות, ואומרת: דיון מקדמי אחר, לרבות דיון אחר שאין נשמעות בו ראיות בעל-פה או טענות לגופם של דברים, ושנועד לבחון את האפשרות לסיים את ההליך בהסדר מוסכם, שאלה דברים שמבוססים על הגדרות של דיון בתקנות בית משפט (אגרות) ובתקנות של סדרי דין של בתי משפט, ובעצם זאת המהות של סוג דיון שבו אנחנו רוצים לאפשר את עיקרי הדברים.
: אם הוועדה מעדיפה להרחיב את זה במפורש, אפשר ללכת על הדרך הזאת.
: זאת נקודה אחת.
שחר קטוביץ: אז למה אתם לא תשנו את זה לתקנות או לצו?
דוד רותם: כי אנחנו לא רוצים לאפשר גמישות בפרוטוקולים.
שחר קטוביץ: לא, באחר.
דוד רותם: הרעיון הוא שלא תהיה גמישות, ולכן זה טוב שזה יהיה רשום.
: יש סעיף שמסומן (X), והוא סעיף שנוסף בעקבות הדיון הקודם.
: ההערה באה מצד בתי הדין הדתיים, אבל בעצם היא רלוונטית לכל בתי המשפט, וגם פה זה משהו שאני חושבת שהיום פועלים לפיו.
: גם היום לא כותבים כל מילה שיש בה קללה, נאצה או השמצה בפרוטוקול, אבל כיוון שאנחנו קובעים סעיף מסודר – לפעמים כן, ואגב לפעמים זה רלוונטי לכתוב את זה, למשל: הרחקה מטעמים של הפרעה לדיון יכולה להיות רלוונטית וחשובה, אבל הסעיף אומר "בית המשפט רשאי להורות שלא יירשמו בפרוטוקול דברי קללה, נאצה, השמצה או ביזוי, ובלבד ששוכנע כי אין טעם המצדיק את רישומם בפרוטוקול".
: זה מאפשר איזושהי גמישות והפעלת שיקול דעת בדברים האלה.
: אם אין על זה הערות, אני אמשיך.
דוד רותם: יש למישהו הערות?
בת שבע שרמן-שני: כל טענה כנגד השני שהוא מכחיש אותה, הוא יגיד שזאת השמצה.
דוד רותם: לא, לכן הסמכות לא אצל השני, אלא אצל בית המשפט כדי שהוא יקבע.
דוד רותם: האם יש הערות לסעיף 68א(א)?
: סעיף (ב) שיהפוך ל-(ג) מועתק ממה שקיים היום בתקנות סדר הדין האזרחי וגם קיים בהוראות האחרות שמתייחסות לפרוטוקול בחוקים האחרים, ואומר שכתבי טענות ומסמכים שמוגשים הם חלק מהפרוטוקול.
: העירו לי מבתי הדין הרבניים, ובצדק, שזה לא כל כתב טענות או מסמך שהוגש אי פעם, אלא מה שמוגש בדיון ובית המשפט מקבל אותו – בעצם זה חלק מהפרוטוקול של אותו דיון, וזה באמת הנוסח שגם בחוק סדר הדין הפלילי, שהוא שם יותר מדויק, מופיע שם.
: עשיתי פה התאמה לנוסח שמופיע בחוק סדר הדין הפלילי, שמבטא את הדיוק הזה.
: זה לעניין סעיף (ב).
דוד רותם: יש הערות למישהו?
: סעיף קטן (ד) - דנו בו, ושם דובר על הבקשה לתיקון פרוטוקול.
יצחק לוי: לפני זה יש עוד סעיף אחד.
: כן, שם לא היו שינויים.
יצחק לוי: בסעיף (ב) כתבת שכתבי הטענות הם חלק מהפרוטוקול, ואחר כך כתבת שבית דין זכאי לקבל, "למעט כתבי טענות, תעודות".
דוד רותם: כי כתבי טענות שולחים בתחילת הדיון.
יצחק לוי: אבל אם יש מסמכים שצורפו לפרוטוקול תוך כדי הדיון?
דוד רותם: אז אתה מקבל, זה חלק מהפרוטוקול.
יצחק לוי: לא, זה לא מה שכתוב פה.
השופט משה גל: בעל הדין היום מקבל את הפרוטוקול.
השופט משה גל: אם מגישים מוצגים וראיות במהלך הדיון, שאלה יכולים להיות אלפי מסמכים, את זה אין חובה על בית המשפט לספק לצד השני.
יצחק לוי: אבל הוא יכול לעיין בהם?
השופט משה גל: אנחנו לא מדברים על עיון, אלא איך יתועד הדיון בפרוטוקול ומה חובתו של בית המשפט לתת לבעל הדין.
השופט משה גל: אנחנו מקבלים על עצמנו לתת את הפרוטוקול, זאת אומרת הדברים שהוחלפו, אבל לא את המסמכים שהוצגו.
יצחק לוי: הבעיה היא של כמות?
השופט משה גל: הבעיה היא של כמות ושל היערכות אחרת לגמרי.
: גם יש תקנות העיון בתיקים, שמאפשרות גם לעיין וגם אם רוצים לצלם בבית המשפט.
: זה לא שזה לא נגיש, אבל לא אותה הוראה.
: בסעיף קטן (ד) מדובר על בקשה לתיקון.
: אנחנו קבענו פה כלל שלפיו בעל דין רשאי להגיש בקשה לתקן תוך 10 ימים.
: קיבלתי על זה הערות, ואני חושבת שיש בהן ממש.
: קודם כל, ההוראות שקיימות היום לגבי תיקון הן הרבה פחות מגבילות את המועדים, הן מאפשרות או עד מתן פסק דין או אפילו מעבר למתן פסק דין.
: יכול להיות מצב שבו נניח צד אחד הקליט את הדיון לא כפרוטוקול על חשבונו, והוא יכול להראות שהייתה טעות, והדבר יכול להשפיע משמעותית על ההחלטה.
: יש פה שיקול דעת לבית המשפט אם להתיר או לא.
: קודם כל, בכלל ההתייחסות למועדים וחקיקה היא חריגה מאוד כאן, זה דבר שהוא בדרך כלל נקבע בתקנות ואולי עדיף להשאיר אותו לתקנות, ובפרט הקביעה של 10 ימים – למרות שיש אפשרות לפי הכללים הרגילים להאריך מטעמים מיוחדים גם מועד שנקבע בחיקוק, אבל 10 ימים בעיניי זו תקופה קצרה, כי הדברים האלה יכולים להיות משמעותיים.
: יכול להיות שעדיף פשוט לא להתייחס לזה בחוק הראשי.
: זו הערה שלי.
יצחק לוי: אולי נזכיר את הנימוקים שבגללם החלטנו על 10 ימים.
: חשבו שזה דבר שגם צריך שיעשו אותו מהר מרגע שמתקבל הפרוטוקול וגם - - -
יצחק לוי: ולהתכוננות להמשך המשפט על פי הפרוטוקול, שפתאום יכול להשתנות – אם הדברים לא משמעותיים, הכל בסדר.
יצחק לוי: אבל אם הדברים משמעותיים, יכול להיות שיש שינויים משמעותיים בהמשך הדיונים ובהמשך ההתכוננות למשפט וכן הלאה, ולכן חשוב כן להגביל את זה לזמן קצר.
דוד רותם: בסדר, 10 ימים.
יצחק לוי: לא, אבל היא רוצה למחוק את ה-10 ימים.
: אני מציעה לא להתייחס בחוק אלא בתקנות, וגם כשיגיעו לתקנות - לעשות את זה קצת יותר מרווח.
השופט משה גל: אני חושב שכן צריך להשאיר את זה בחוק, כי החוק כבר נכנס להסדרי משנה, ואם הוא נכנס להסדרי משנה, שייכנס לגמרי, כי דווקא הדוגמה שנתתי היא החשש שלי.
השופט משה גל: אם למישהו יש הקלטה ויביאו אותה אחרי חצי שנה, אף אחד אחר כבר לא זוכר דבר.
יצחק לוי: זה לא עניין של זוכר, זה יכול להיות גם במהלך המשפט.
שמעון יעקובי: אפשר לכתוב שבית המשפט רשאי להאריך את המועד - - -
השופט משה גל: זה בכל מקרה.
שחר קטוביץ: מה שעלה בשיחות שעל בסיסן אתה מדבר זאת העובדה שלפעמים נכתבים פרוטוקולים בטעות, בשגגה, שבסופו של דבר הם אינצידנטליים להכרעה הספציפית בתיק הרלוונטי, וניתנת החלטה וניתן אפילו פסק דין, וכעבור שנה, שנתיים, שלוש, יש תיק אחר לחלוטין עם צד שלישי ואומרים: אה, הנה יש.
שחר קטוביץ: גם הצד השני מסכים, אבל פה אתה צריך טעמים מיוחדים שיירשמו בגלל שזה מועד שקבוע בחיקוק.
שחר קטוביץ: יש גם מקרים כאלה, אנחנו נתקלים בהם, ואני בטוח שגם אדוני נתקל בהם במהלך שנות עבודתו.
דוד רותם: אני הקפדתי שכאשר הפרוטוקול לא היה מדויק, הגשתי בקשה לתיקונו מייד, לא חיכיתי שנה וחצי.
דוד רותם: אני אף פעם לא חיכיתי לתיק השלישי שיפתור לי את בעיית התיק השני.
השופט משה גל: אני גם חושב שלא פותרים את הנושא הכללי על ידי בעיה קונקרטית שיכולה להיות במקרה מסוים.
יצחק לוי: בגלל שיש תמיד אפשרות לתקן.
שחר קטוביץ: אבל מטעמים מיוחדים.
דוד רותם: לא יכול להיות מצב שהפרוטוקול לא יהיה נכון, וגם עם כל הכבוד עורכי הדין רואים שהוא לא נכון, אבל הם אומרים: זה לא משנה לנו היום.
שחר קטוביץ: זה נכון, הבעיה מגיעה אלינו בסיבוב השני והשלישי - - -
דוד רותם: יש פרוטוקול, ואחרי שנתיים פתאום בא בעל דין ואומר לעורך הדין: בתיק השני זה פוגע בי, אז תגיש בקשה לתיקון, ואז פתאום הוא זוכר, זה כן היה, לא היה.
שחר קטוביץ: ואם יש הסכמת בעלי הדין?
דוד רותם: אז יש טעם מיוחד.
שחר קטוביץ: זה לא טעם מיוחד.
השופט משה גל: הסכמה תמיד גוברת.
השופט משה גל: לא צריך טעם מיוחד.
השופט משה גל: עם כל הכבוד, טעם מיוחד צריך כאשר אין הסכמה.
השופט משה גל: כאשר יש הסכמה, לא צריך שום דבר.
השופט משה גל: בהסכמה תמיד אפשר לשנות כל דבר.
שחר קטוביץ: אדוני מחדש לי חידוש.
השופט משה גל: אני שמח שאני מחדש לך חידוש.
השופט משה גל: אגב, לפי הדוגמה שלך, כבר יכול להינתן בתיק פסק דין, הדין נגמר, ובהליך אחר פתאום מסתבר - כאשר מדובר בעניין אינצידנטלי, יכול להיות שזה כשלעצמו יהווה טעמים מיוחדים.
השופט משה גל: זה דבר שיתפתח במשך הזמן.
השופט משה גל: יכול להיות שפרוטוקול שהוא אינצידנטלי להליך כאן, בהליך אחר הוא לא ישנה להליך שכבר התנהל.
השופט משה גל: זה עניין אחר לגמרי שיהיה צריך לשקול, אין בעיה.
השופט משה גל: בהסכמה גם אי אפשר לתת פסק דין - - -
יצחק לוי: - - - את עורכי-הדין לדייק בעניין.
שמעון יעקובי: לא זכור לי אם זה הופיע בחקיקה ראשית.
: תקנות סדר הדין האזרחי.
שמעון יעקובי: השאלה היא האם התקנות גוברות על ההוראה של החוק הראשי.
: כתוב כל מועד שנקבע בחיקוק, כך רואים זאת.
השופט משה גל: יש חקיקה מפורשת שמתייחסת לכל מועדי סדרי הדין, אין ספק - - -
דוד רותם: אם כך, כמו שאומר השופט משה גל, נשאיר את ה-10 ימים.
: לסעיף (ה) לא היו הערות.
: את הסעיף של הקלטת הדיון עדיין לא קראנו ולא דנו בו אלא לפני הקריאה הראשונה, אז אני אקרא אותו.
: בגדול, הוא מעגן את ההלכה הקיימת היום בבית המשפט העליון, שאומרת שיש כמה פסקי דין שניתנו שחוזרים על ההלכה שלפיה אם בעל דין מבקש לא כפרוטוקול להקליט את הדיון על חשבונו, צריך להיעתר לזה, אלא אם כן יש סיבות טובות שלא להיעתר.
: הכלל הוא לאפשר את זה.
: ההלכה גם אומרת שבית-המשפט יכול לקבוע תנאים שיבטיחו כל מיני דברים לגבי ההקלטה, שהיא לא תפריע, אבל זאת ההלכה.
: ההוראה הזאת מעגנת אותה, והיא אומרת: "ביקש בעל דין שדיון יוקלט על חשבונו, יאפשר זאת בית המשפט, אלא אם כן מצא שאין לעשות כן מטעמים מיוחדים, ובלבד שהדיון מתועד בדרך אמינה ומדויקת אחרת; החלטה שלא להיענות לבקשת בעל דין כאמור תהיה מנומקת בכתב".
: גם זה דבר שנאמר בפסיקת בית המשפט העליון, שצריך נימוקים בכתב להחלטה.
: בסעיף קטן (ב) יש חידוש: "הורה בית המשפט על הקלטת הדיון, מיזמתו או לבקשת בעל דין, תישמר ההקלטה בידי בית המשפט, וכל בעל דין יהיה רשאי להאזין לה".
: סעיף קטן (ג) אומר "לא יראו בהקלטה של הדיון לפי סעיף זה כפרוטוקול הדיון, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת".
השופט משה גל: אני חושב שכבר הערתי בעבר, שפסיקת בית המשפט מעגנת את ההסדר הזה.
השופט משה גל: לדעתי, החקיקה לא צריכה להיכנס לנושא הזה, כי דברים משתנים ויש כל מיני אמצעים מתקדמים יותר ומתקדמים פחות.
השופט משה גל: כאשר אתה מעגן משהו בחקיקה, אתה מגביל לאחר מכן התפתחויות.
השופט משה גל: אני חושב שלא צריך את זה.
דוד רותם: הקלטה - לא כתוב באיזו דרך.
השופט משה גל: זו הקלטה פרטית.
דוד רותם: לא, לא כתוב באיזו דרך.
יצחק לוי: סעיף (ב) לא מדבר על פרטית.
השופט משה גל: מדברים פה על הקלטה פרטית.
: לא רוצים שהיא תישאר אצל בעל דין ותסתובב.
: היא נשמרת בבית המשפט, אבל בעל דין ביקש אותה.
השופט משה גל: מדובר, לפחות עד כמה שאני מבין את הסעיף, בהקלטה פרטית, זאת אומרת: משהו שהוא מעבר לפרוטוקול, זה לא פרוטוקול הדיון, אלא מישהו אומר:
השופט משה גל: אני רוצה מחוץ לפרוטוקול להקליט את מהלך הדיון.
השופט משה גל: הפסיקה היום אומרת שבהיעדר נימוקים מיוחדים, יתיר את זה בית המשפט וסעיף (א) חוזר פחות או יותר אחר ההלכה הקיימת היום.
השופט משה גל: סעיף (ב) מטיל נטל נוסף מיותר ולא נכון ויהפוך את הדבר הזה למוסד, ואנחנו נתחיל להשקיע שעות בניהולי דיון פרוטוקול מול הקלטות שצדדים יביאו, כי זה יעודד את הצדדים להביא הקלטות.
השופט משה גל: יש לנו גם ככה מספיק עומס בבתי המשפט, ואני מבין שיושב ראש הוועדה רוצה לזמן דיון על שחרורי אסירים עקב העומס.
השופט משה גל: העומס בבתי המשפט היום הוא מעל ומעבר לכל המקובל בעולם המערבי.
השופט משה גל: פה אנחנו הולכים להטיל עומס נוסף מיותר על עניינים דיוניים.
השופט משה גל: אני חושב שלא צריך בכלל לעגן את זה בחקיקה, אבל אם רוצים לעגן בחקיקה – מי שרוצה להקליט, שיקליט ויעשה עם זה מה שהוא רוצה, אין לזה שום ערך מעבר לצרכים הפרטיים שלו.
השופט משה גל: אנחנו לא נתחיל לשמור את זה, אין לנו אפשרות לשמור את זה.
השופט משה גל: אגב, כדאי שהוועדה תדע שהיום כאשר בית המשפט מזמין הקלטה והדיון מתועד בהקלטה, הפרוטוקול הוא הנייר הכתוב ולא ההקלטה.
השופט משה גל: ההקלטה נשארת בחברה.
השופט משה גל: מה שנשאר בתיק בית המשפט זה הפרוטוקול.
יצחק לוי: למה הוא מזמין?
השופט משה גל: לא, הוא מזמין הקלטה, ולאחר מכן מתמללים אותה.
יצחק לוי: הכוונה להקלטת וידיאו או אודיו?
השופט משה גל: לא, לוידיאו בוודאי לא נסכים, אנחנו מדברים על הקלטת אודיו.
השופט משה גל: אגב, זה צריך להיות כתוב, שלא יתחילו להסריט לנו.
השופט משה גל: חבר הכנסת לוי, יש היום דיונים שהשופט מזמין הקלטה, הוא מורה שהדיון יתנהל על דרך של הקלטה – הפרוטוקול הרשמי.
השופט משה גל: מוזמנת חברת הקלטות, מקליטה את הדיון ומוציאה לאחר מכן תמליל.
השופט משה גל: השופט חותם בסופו של דבר על התמליל שמהווה חלק מהפרוטוקול, כי ההקלטה נשארת בחברה.
השופט משה גל: בתי המשפט היום לא ערוכים לכך שההקלטה עצמה תשמש כפרוטוקול.
השופט משה גל: זו השיטה, אנחנו עובדים עם פרוטוקול שהוא נייר בסופו של דבר.
השופט משה גל: כשם לא מה שרשום במחשב זה הפרוטוקול, אלא מה שהשופט חתם עליו זה הפרוטוקול.
השופט משה גל: יש איזושהי תעודה, שבסוף השופט חותם עליה, כדי שנדע שהיא באמת המסמך הרשמי שהשופט מאשר שהוא פרוטוקול הדיון.
השופט משה גל: אני חושב שבכלל לא צריך את הסעיף, אבל אם הוועדה רוצה, אני מכבד את זה, אבל אני חושב שסעיף (ב) הוא מיותר, לא צריך אותו.
השופט משה גל: אנחנו גם לא ערוכים לנהל רישומים, מדובר בכוח אדם נוסף שיצטרך לנהל רישומים, תיעודים של כל קלטת, לאיזה משפט זה שייך.
השופט משה גל: לא נגמור עם זה, ולפי דעתי זה יטיל עומס עצום על מערכת בתי המשפט.
דוד רותם: רציתי לשאול את אדוני, למה אדוני חושב שזה יטיל עומס נוסף.
דוד רותם: אם אני עושה את ההקלטה, אני מביא את הקלטת, אני רושם עליה: תיק אזרחי זה וזה נגד זה, ומביא אותה במעטפה?
השופט משה גל: קודם כל, היום לא יהיה לנו איפה לשמור את זה, כי אנחנו עוברים ל-paperless, ואין לנו יותר מקומות לאחסון.
דוד רותם: היום אלה כבר לא קלטות - - -
השופט משה גל: אתה יודע, מה שיש היום בתיק אחד, יהיה מחר באלפי תיקים, זה לא כך.
השופט משה גל: החשש שלי הוא שעיגון סטטוטורי יעודד שימוש בזה וזה יעודד התנגחויות.
השופט משה גל: הרי למה מקליטים?
השופט משה גל: כדי לאחר מכן להראות שזה לא כך ולא כך, ואפשר יהיה למשוך משפטים ימים שלמים, כי יתחילו לדון בפרוטוקול ולשמוע את ההקלטות, והדיונים יהפכו להיות על נוסח הפרוטוקול.
השופט משה גל: זה החשש שלי.
השופט משה גל: אנחנו רואים ניצנים בדברים אחרים, שברגע שאנחנו נותנים פתח קטן, מייד זה הופך להיות דיון גדול שגורע המון זמן שיפוטי.
השופט משה גל: אני מבקש שתרחמו על הזמן השיפוטי, אין בזה צורך.
השופט משה גל: הסתדרנו מצוין עם זה עד היום.
השופט משה גל: אני מאוד מבקש לא לעשות את זה.
צפנת בוזי-גרנביץ: בשם המועצה לשלום הילד, אנחנו חושבים שהתיקון שההקלטה תישמר בידי בית המשפט הוא תיקון ראוי ואפילו הכרחי, וזאת משום שמצב הפוך שההקלטה תימסר לידי בעל דין עלול להיות מצב מאוד מאוד בעייתי, למשל במקרה שיש נאשם שפגע בקטין בעבירת מין והקטין מעיד בפני בית המשפט, וההקלטה - אם היא לא תישאר בידי בית המשפט אלא תימסר לידי אחד מבעלי הדין - - -
דוד רותם: מדובר בהקלטה פרטית.
צפנת בוזי-גרנביץ: בסדר, זה לא משנה.
דוד רותם: גם היום אני יכול להקליט באופן פרטי.
: נכון, זה לא אומר שזה תקין.
: יהיו שני פרוטוקולים: הקלטה ופרוטוקול פרטי.
השופט משה גל: אם יורשה לי, לגבי קטינים, רוב הדיונים מתועדים בווידיאו היום, ולכן אין בעיה, כי הווידיאו מתועד ונשמר, אז פה אין בכלל בעיה לגבי קטינים.
השופט משה גל: אנחנו מדברים על עשרות ומאות תיקים אזרחיים ופליליים פשוטים, שהם העומס על מערכת בתי המשפט.
השופט משה גל: מדובר כאן על הטלת עומס נכבד, ולכן לעניין של הקטינים אפשר למצוא פתרון ויש לו פתרון.
השופט משה גל: אני מסכים לגבי קטינים, אבל היום הדיונים מוקלטים, יש video conference ברוב העדויות מהסוג הזה.
צפנת בוזי-גרנביץ: אין לנו בעיה שההקלטה תישאר בבית המשפט.
השופט משה גל: מדובר על הקלטה של צד באופן פרטי.
השופט משה גל: אם הנאשם רוצה להקליט, שיקליט.
צפנת בוזי-גרנביץ: הבעיה שלנו היא שהנאשם יקבל את ההקלטה, ותהיה בזה פגיעה נוספת על הפגיעה שכבר נעשתה במילא בקטין.
השופט משה גל: אבל הוא זכאי לקבל את זה בכל מקרה.
השופט משה גל: זה שבית המשפט שומר את זה, עדיין לא אומר שהוא לא זכאי לקבל העתק מזה.
צפנת בוזי-גרנביץ: אז זה בעייתי מבחינתנו.
השופט משה גל: אז להפך, תבקשו לבטל את הסעיף הזה.
מאיר בינג: אלה הטעמים המיוחדים ששופט יהיה רשאי לא לאפשר הקלטה כזאת.
שחר קטוביץ: דבר ראשון כמובן אני רוצה להזכיר מה היה מקור הסעיף הזה - שהפרוטוקול הכתוב הוא המחייב, אין פרוטוקול פרטי.
שחר קטוביץ: העיקרון היה פה לעגן בחקיקה את העובדה, שבעל דין רשאי לקבל אוטומטית את האפשרות להקליט, וזה כדי אחר כך להגיש בקשה לתיקון הפרוטוקול, כדי שלא יתחילו לריב.
שחר קטוביץ: להפך, כדי לפתור מחלוקות, ולא להתחיל לדון בשאלה, האם כן נאמר או לא נאמר.
שחר קטוביץ: ישנה אסמכתה די ברורה למה שכן נאמר, ובאמצעותה יבוצע התיקון לפרוטוקול.
שחר קטוביץ: ההערה היחידה שלי לנושא הזה היא שלגבי סעיף (ב) אני הייתי מציע להוסיף – אם אנחנו משאירים את סעיף (ב) - "בדרך שתיקבע בתקנות", כי כמובן "יהיה רשאי להאזין לה", אני מניח שבתי המשפט יצטרכו איזושהי פרוצדורה לביצוע ההליך הזה של ההאזנה.
: גם ככה - - -
שחר קטוביץ: אני חושב שזאת הערה - - -
לימור גולדנברג חדד: כפי שהבענו את דעתנו בעבר, אנחנו סבורים שיש בסעיף הזה כדי לפגוע בעיקרון השוויון.
לימור גולדנברג חדד: הלקוחות של הסיוע המשפטי, רובם ככולם לא יוכלו לשאת במימון העלויות של ההקלטה.
לימור גולדנברג חדד: לא מדובר פה בפרוטוקול רשמי.
דוד רותם: כל קיומו של הסיוע המשפטי פוגע בעיקרון השוויון.
לימור גולדנברג חדד: מדוע?
דוד רותם: כי הלקוחות שלכם לא יכולים לשלם מספיק כסף לעורכי הדין שלוקחים עשרות אלפי דולרים.
לימור גולדנברג חדד: זה מצמצם את אי-השוויון, וזה גם המצב הקיים היום.
דוד רותם: המצב הקיים היום הוא שאין שוויון.
לימור גולדנברג חדד: ראש הלשכה לסיוע המשפטי, בנוסף להענקת השירות המשפטי, רשאי גם לממן הוצאות שלדעתו הן הכרחיות וחיוניות לניהול ההליך.
לימור גולדנברג חדד: במקרה הזה, כיוון שלא מדובר בפרוטוקול רשמי, אנחנו לא רואים את זה כחלק חיוני מההליך, ויש בכך כדי לפגוע בעיקרון השוויון.
דוד רותם: אבל גם היום המצב הוא כזה, גם היום אני יכול להקליט.
דוד רותם: השינוי היחיד פה הוא מי שומר את הפרוטוקול, זה הדבר היחיד שיש כאן.
לימור גולדנברג חדד: כרגע מעגנים את זה בחקיקה.
לימור גולדנברג חדד: עד עכשיו זה היה בפסיקה, כעת זה מעוגן בחקיקה.
לימור גולדנברג חדד: החוק עצמו במתכונתו הנוכחית נותן חיזוק משמעותי לחובה של ניהול פרוטוקול, שמשקף את כל הנאמר בחקיקה ראשית.
דוד רותם: ויהיה פרוטוקול.
דוד רותם: בנוסף לכך, נוח לי, מכיוון שקשה לי לקרוא, לא בדיוק למדתי לקרוא, אבל אני יודע להקשיב, אני מקליט את הדיון, ואחרי זה אני שומע אותו.
דוד רותם: למה זה פוגע בעיקרון השוויון?
עמירה דותן: גם היא יכולה לשמוע את זה.
דוד רותם: גם את יכולה לשמוע את זה.
לימור גולדנברג חדד: אני לא יכולה ליזום הליך של הקלטה, בגלל שלקוחות של סיוע משפטי הם לקוחות שאין להם כסף לשלם עבור הסיוע, לכן רק במידה שצד אחר יוזם את זה, אני אוכל ליהנות מהפריבילגיה ולשמוע.
לימור גולדנברג חדד: במידה שלא, הסעיף הזה עבור הלקוחות של הסיוע המשפטי – הלקוחות לא יוכלו ליהנות מהיתרונות שגלומים בו, אם גלומים בו יתרונות.
לאה רקובר: היא צודקת, היא לא יכולה ליזום - - -
קריאה: - - - להשתמש בקלטת רגילה?
קריאה: זה לא לשמוע, זה לתמלל.
יצחק לוי: אני רוצה להצטרף לדעתו של השופט ובכלל לא לכלול את זה בחוק.
דוד רותם: את כל הסעיף או רק את סעיף (ב)?
יצחק לוי: את כל הסעיף.
יצחק לוי: קודם כל, הסעיף כפי שהוא מנוסח, יש בו כמה שאלות, אבל אני רוצה קודם כל להתחיל מהכלל.
יצחק לוי: אני לא אוהב את עניין ההקלטות, ואני מאוד רוצה שהשופט יוכל להיות מאוד מאוד מעורב בהחלטה כן לתת הקלטה, כי כפי שידוע לכבודו, אדוני היושב ראש, אפשר להשתמש בהקלטות גם לכל מיני שימושים, ולא רק לשימושים חיוביים - לא רק אדם שקשה לו לקרוא ורוצה לשמוע, אבל אדם שקשה לו לקרוא ורוצה לשמוע את זה ברדיו, או עוד כל מיני דברים כאלה, ויש כאלה ששומעים רק דרך הרדיו, הם לא שומעים בטייפ שלהם, ואז הם מוסרים חומרים והם מוסרים קלטות.
יצחק לוי: אני לא אוהב את הדברים האלה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לפתוח פתח יותר מדי רחב.
יצחק לוי: יש היום פתח, וזה בסדר, זה מספיק, למה צריך לשים את זה ברמזור ירוק?
יצחק לוי: בשביל מה?
יצחק לוי: מה רע לנו היום שאני צריך לעשות את זה בחקיקה?
יצחק לוי: אם זה דבר שאין לידו סיכונים או אולי חשש לנזקים, אפשר לחוקק, אבל אם יש לדבר הזה סיכונים או חשש לנזקים והדבר קיים, אנחנו לא אוסרים אותו – אני לא רוצה להגזים ולומר שצריך להיות סעיף שאוסר על כך, כי לפעמים צריך.
יצחק לוי: הכלל צריך להיות שלא מקליטים, אבל לפעמים צריך.
יצחק לוי: לפעמים צריך בגלל נסיבות מיוחדות.
יצחק לוי: אני חשבתי בכלל להציע סעיף, שלא תהיינה הקלטות אלא בנסיבות מיוחדות באישור השופט.
יצחק לוי: חשבתי להציע סעיף בדיוק הפוך, להגיד שלא תהיינה הקלטות בבית המשפט, אלא באישור השופט ובנימוקים שאושרו.
יצחק לוי: אז הייתי הרבה שקט.
יצחק לוי: יראה השופט במי מדובר, באדם שבאמת צריך, זקוק, לא קורא טוב, עיוור, שייתן.
יצחק לוי: אם הוא יראה שמדובר בכל מיני חבר'ה תחמנים שרוצים לרוץ לרדיו ולתת את הקלטת, הוא לא ייתן להם.
יצחק לוי: אני אסמוך על השופט והוא יעשה את זה, אבל לבוא ולפתוח את זה ובדיוק לומר להפך, שאם הוא רוצה למנוע, הוא צריך לנמק, זה לא נראה לי, זה לא הסדר נכון, ההסדר צריך להיות הפוך.
יצחק לוי: לכן אני הייתי מציע לאדוני שתי אלטרנטיבות להצבעה.
דוד רותם: וזאת היום - - -
יצחק לוי: נכון, אז לא צריך לכתוב את זה.
יצחק לוי: אני לא צריך כרגע לפרסם את זה ולמשוך אנשים לעניין הזה.
יצחק לוי: מלבד זאת, היום יש אמצעים טכניים די קלים ולא כל כך יקרים.
יצחק לוי: אני לא מדבר על הסיוע המשפטי שאין לו אמצעים, אני מדבר על מצב הפוך, על אנשים שיש להם אמצעים ויתחילו להשתמש בזה ויתחילו לרוץ קלטות אצל השכנים.
משה שרוני: כנראה שהרבנים חושבים - - -
יצחק לוי: הרבנים חיים 3,000 שנה, מאברהם אבינו, לא רק ממשה רבנו, וחיים כל הזמן, ברוך השם וגם היום מ-3,000 שנה ועד היום אנחנו חיים, והדבר היחיד שהרבנים רוצים זה לשמור על כבוד האנשים.
יצחק לוי: כאשר יש לך חומר שיכול לפגוע באנשים וכל מיני דיונים בבית המשפט שאחר כך יימסרו לרדיו או לעיתון או למקומות אחרים, את זה הרבנים לא רוצים.
יצחק לוי: בדיוק זה מה שהרבנים לא רוצים, ולכן זה העניין.
יצחק לוי: זה לא שאני לא רוצה שיהיה משפט.
יצחק לוי: אם היו אומרים לי: אנחנו עוברים לשיטת הקלטות במקום פרוטוקולים, בסדר, זה יחסוך, אבל זה לא מה שכתוב פה.
יצחק לוי: כתוב פה שימשיכו לכתוב, ושהקלטות הן לא במקום פרוטוקול ושהקלטות הן לא ראיה לשום דבר.
משה שרוני: אבל לא יכול להיות בית משפט, לא חשוב של מי, שלא יהיו פרוטוקולים.
יצחק לוי: אבל יהיו פרוטוקולים, לא על זה מדובר.
יצחק לוי: בוודאי שיהיו פרוטוקולים.
יצחק לוי: הרבנים די טפשים, אבל לא עד כדי כך...
דוד רותם: מה הרבנים עכשיו?
יצחק לוי: לכן אני מציע שתי אלטרנטיבות: אחת – למחוק את כל הסעיף, והשנייה – לכתוב סעיף שלא יותרו הקלטות בבית המשפט, אלא על פי אישורו של השופט ובהנמקות כתובות.
יצחק לוי: אלה שתי אלטרנטיבות.
עמירה דותן: אני דווקא מבינה מתוך הדיון, שהיום גם מותרות הקלטות.
עמירה דותן: לכן לעניות דעתי זה מסדיר שני דברים: אחד - את העובדה שמי שאין לו אמצעים יהיה זכאי ליהנות מהעובדה שמישהו הקליט ואני יכולה לשמוע את זה.
יצחק לוי: זה גם היום.
לימור גולדנברג חדד: זה אומר את זה במפורש, זה קיים גם היום - - -
עמירה דותן: במפורש.
עמירה דותן: שניים – לא עושים בזה דבר גחמתי, אלא זה נוצר בבית המשפט, ועל זה קובל בית המשפט שאומר "אין לי אמצעים לעשות זאת".
דוד רותם: את העלית נקודה נכונה, שאני רק רוצה לוודא אותה.
דוד רותם: אדוני השופט, אם היום אני מקליט הקלטה פרטית, האם אני חייב למסור אותה לצד השני, אם זה לא פרוטוקול?
השופט משה גל: אתה לא חייב, אלא אם בית המשפט קובע שתמסור, ובפסק הדין שבו דובר הייתה התייחסות גם לעניין הזה.
עמירה דותן: בבקשה, אז על אחת כמה וכמה.
השופט משה גל: העניין הוא שאנחנו צריכים להבין כשאנחנו אומרים מה המצב המשפטי היום, צריך לבחון כמה מקרים של הקלטות פרטיות יש היום.
השופט משה גל: הדבר לא תפס, כי יש בודדים.
השופט משה גל: החשש הוא שברגע שזה יהפוך להיות עיגון בחוק, זה יהיה עניין של רבים, זה יהפוך להיות נורמה ונהפוך את בתי המשפט להתדיין בשאלת הפרוטוקול שעות על שעות, כל אחד יוציא את ההקלטה הפרטית שלו ויאמר "זה לא מדויק פה".
השופט משה גל: שמענו עכשיו את לשכת עורכי הדין, וזה בדיוק החשש שלנו, לא מכיוון שאנחנו לא רוצים תיעוד מדויק של הפרוטוקול.
השופט משה גל: הרי עורכי הדין נמצאים כאשר התיעוד נמצא.
השופט משה גל: אגב, אנחנו מתכוונים בשיטת המחשוב החדשה, שכאשר רושמים את הפרוטוקול בהקלדה, לצדדים ולעורכי הדין יהיו מסכים, הם יוכלו לעקוב live אחר רישום הפרוטוקול ולהעיר מייד הערות לגבי הפרוטוקול.
עמירה דותן: אני רוצה לחזק את העניין.
עמירה דותן: כל הדברים שאדוני מנה, אומרים שגם כשקוראים פרוטוקול והוא כתוב בצורה נכונה, עדיין השמע שלו אחר לגמרי, כי טון הדיבור לא בא לידי ביטוי כאשר אתה קורא את המסמך.
עמירה דותן: לכן אני לא כל כך נבהלת מהקלטה.
עמירה דותן: להפך, אם אני רוצה לראות שיקוף אמיתי למה שהיה שם, ההקלטה טובה יותר מאשר המילה הכתובה, משום שיש לי יותר אינפורמציה מטון הדיבור ומהניואנסים.
עמירה דותן: לכן אני בעד הקלטות באופן עקרוני, כי הן עושות שיקוף נכון יותר של הדיון.
עמירה דותן: לגבי הצד השני שאין לו האמצעים להשקיע, וזה החשש שלי, אבל כשמישהו כן עושה את זה ואני יכולה להשתמש בזה בצורה קבילה, אני חושבת שיש פה הדדיות מוחלטת.
עמירה דותן: לכן בית המשפט יהיה אחראי שזה יהיה אצלו, זאת אומרת לא כל אחד עושה מסחר בקלטת שהקליט הצד שיש לו כסף.
עמירה דותן: אני חושבת שזה עושה את זה מסודר.
עמירה דותן: אני יודעת שיש בעיות של בית המשפט של עומס - - -
יצחק לוי: באחסון.
השופט משה גל: אני מתייחס לדברים של גברתי - ברגע שהדיון יהפוך להיות מדיון מוקלד לדיון מוקלט, צריך להבין שזה עניין של תקציבים.
השופט משה גל: מערכת בתי המשפט הולכת להפסיד אחוזים ניכרים מהזמן - - -
עמירה דותן: עושים פיילוט - - -
השופט משה גל: זה יתחיל להיות הדיון.
השופט משה גל: אם רוצים לעשות פיילוט, אני מסכים, כי זה עניין של עלויות.
עמירה דותן: בגלל בעיות של כוח אדם וכסף, אני חושבת שאם אנחנו עושים תיקון, כדאי שנסתכל לעבר פני העתיד.
עמירה דותן: פני העתיד משמעם כן הקלטה, אפילו וידיאו ודברים מהסוג הזה.
השופט משה גל: אני מסכים אתך, רק שיביאו את הכיסוי התקציבי לזה.
השופט משה גל: אנחנו הולכים לדון ביום ראשון בבתי המשפט שמשחררים עצורים אחרי שנה וחצי, כי הם לא מסוגלים לעמוד בעומס, אז אומרים "טוב, זה לא מעניין".
השופט משה גל: אז בסדר, אם זה לא מעניין, אין בעיה, יושב כאן נציג של אגף התקציבים - שיידע שמדובר כמעט בהכפלת הזמן השיפוטי.
השופט משה גל: תבינו שדיון שנמשך שמונה שעות, אם יוצא עכשיו לשמוע אותו עוד שמונה שעות ולדון בזה, זה הכפלת הזמן השיפוטי, ולכן לא בכדי בעולם לא משתמשים בשיטה הזאת כשיטת תיעוד.