GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מארק בסין: בסדר.
איתמר גלבפיש: כמו שלמעשה מוצע בסעיף, בתנאי שהיושב-ראש יסכים כמובן כי לא אנחנו מקבלים החלטות.
מנחם בן-ששון: אני מסכים לכך.
איתמר גלבפיש: סעיף 20(ב), אנחנו בדרך כלל מסייגים את זה ואם זה מסוכן זה ייכנס לגדר סעיף (א).
מנחם בן-ששון: למשרד הפנים.
מנחם בן-ששון: הם עובדים לפי קיט.
מנחם בן-ששון: תחשבו על ה-קיט.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים על כל הבעיות הללו כי הם שואבים קיט, משכפלים אותו וחושבים שהם עושים דבר תקין ובאים אלינו.
איתמר גלבפיש: יש פה עיסוק שלא הבנתי את טיבו, בסעיף 28, את הנחת החפצים בחזית הבניין.
איתמר גלבפיש: מה זה בדיוק הנחת החפצים בחזית הבניין ולמה נדרש לזה אישור מהנדס?
מארק בסין: במסגרת שיפוצים של הבית לפעמים מתקינים כל מיני מתקנים הנדסיים בחזית הבית כדי להעלות את הבלוקים וזה ללא אישור המהנדס וזה יכול להוות סכנה.
מארק בסין: זאת אחת הדוגמאות.
איתמר גלבפיש: הסעיף מנוסח כמובן באופן הרבה יותר גורף.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה
מנחם בן-ששון: תודה שבאת אלינו.
מנחם בן-ששון: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לראשון לציון), התשס"ח-2008, אישור הצווים והתקנות
מנחם בן-ששון: אנחנו נדון בנושא אבל אני אשלח מכתב נזיפה לראש העירייה על שלא הגיע לכאן נציג שלו.
איתמר גלבפיש: הצו המבוקש, צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לראשון לציון) מבקש להפוך את העבירות שהן בדרך כלל עבירות קנס, היינו שאם אתה לא משלם את הקנס, אתה מוזמן למשפט, מוצע להפוך את זה למנגנון הפוך, כך שאם אתה לא משלם את הקנס, מתחילים נגדך בהליך הגבייה אלא אם אתה מבקש להישפט.
יפעת רווה: הם פנו אלי וביקשו את הדבר הזה.
יפעת רווה: אנחנו מאוד מעודדים את העניין ולמעשה גם שקלנו והייתה איזושהי יוזמה לנושא של מעבר כללי לברירות משפט מפני שברירות קנס זה הסדר ישן שנמצא היום רק ברשויות מקומיות, לפיו אם אדם מקבל את הדוח ולא עושה שום דבר, אוטומטית הוא הולך לבית המשפט.
יפעת רווה: אנחנו חושבים שזה בזבוז משאבים של בתי המשפט וזה דבר נכון.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתלבטים רק לגבי התחולה.
יפעת רווה: הם אמרו שהם מוכנים ל-30 ימים.
מנחם בן-ששון: את לא רוצה קודם?
איתמר גלבפיש: לא, קודם לא צריך.
איתמר גלבפיש: תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו".
מנחם בן-ששון: את מחאתי אמרתי כבר לפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: הרשות המקומית ניסחה את התקנות הללו ולא יכול להיות שהיא לא שולחת את נציגיה.
מנחם בן-ששון: הם אמרו שהם יהיו כאן בשעה 3:00 ואנחנו חיכינו להם, אבל הם לא הגיעו.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מספר 24), התשס"ח-2008, הצעה לחידוש הדיון בוועדה (סעיף 24 לתקנון), הצבעה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, תנחי אותנו בדיון הפרוצדורלי לקראת ההודעה בכנסת.
: הדיון לפי סעיף 24 לתקנון הכנסת שמאפשר לוועדה במשך הדיון לקריאה השנייה להחליט שהיא מחדשת את הדיון בהצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.
: אם כך הוועדה תחליט, יושבת-ראש הכנסת תודיע על כך במליאה ואז נוכל לקיים דיון לגופו של עניין.
מנחם בן-ששון: האמת היא שאני יודע בדיוק על מה אני רוצה לדון.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לדון בכל החוק אלא אני רוצה לדון רק על סעיף מסוים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש ממנה להחזיר את זה רק לצורך תיקון סעיף 58(1)(ב).
: לפי סעיף 124 אין את הדרך הזאת אלא רק לפי סעיף 127, אחרי שכבר החלה הקריאה השנייה וזאת החלטת כנסת, אז זה אפשרי.
מנחם בן-ששון: אנחנו נעשה את זה בצורה שאת אומרת.
: עדיין אפשר בוועדה למקד את הדיון בנקודה שאתה מבקש.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט בעד זה ואני מבקש לעשות את זה.
יצחק לוי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מספר 14), התשס"ו-2006.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם איך להבנתי עומד החוק פחות או יותר.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לסיים את הקריאה שהתחלנו בה, כולל כל התיקונים העקיפים ואת זה נעשה היום.
יצחק לוי: במקביל קיבלנו שני ניירות – אחד של הממשלה, של המשטרה, עם הרבה מאוד הערות ונייר שני שעדיין לא נמצא בידי אבל אני חושב שהוא כבר במייל שלי, נייר של גברת יהודית קרפ.
מנחם בן-ששון: אני לא קיבלתי.
יצחק לוי: אני חושב שקיבלתי אבל לא הספקתי להגיע לחדר אלא באתי ישירות לכאן.
יצחק לוי: היא אומרת שמשתמשים בשמה קצת לשווא ושהיא מבקשת להעיר הערות גם על החוק, והיא מבקשת להעלות נושאים שהושמטו לדיון.
יצחק לוי: אנחנו נבדוק.
יצחק לוי: המועצה לשלום הילד, גם היא ביקשה להעלות נושאים מסוימים.
מנחם בן-ששון: היו פעמים שאמרנו שמשהו כתוב בוועדה אחת, אבל התשובה הייתה שוועדה שנייה החליטה אחרת.
יצחק לוי: היא מאוד מתרעמת על זה.
יצחק לוי: בשלוש שיחות שהיו לי אתה בשבוע שעבר, היא מאוד התרעמה על זה ולכן היא ביקשה להבהיר.
יצחק לוי: לא ראיתי את הנייר, אבל אני חושב שהיא שלחה אותו, למרות שאני לא בטוח.
יצחק לוי: היא אמרה שהיא תשלח אותו ביום ראשון ואני לא יודע אם הוא הגיע או לא הגיע.
יצחק לוי: זה גורם לכך שכנראה הדיון יוארך בעוד ישיבה.
יצחק לוי: אני חשבתי שעם הישיבה הזאת יהיו עוד שלוש ישיבות עד ההצבעות, אבל לפי המצב כרגע אני חושב שיהיו ארבע ישיבות.
יצחק לוי: אני רוצה לעבור על הדברים, גם על ההערות שלה וגם על ההערות האחרות ולהתייחס.
יצחק לוי: אני מבין שיש טענה של תקציב נוסף שמתווסף לחוק.
יצחק לוי: גם עם זה נצטרך להתמודד.
מנחם בן-ששון: את זה קיבלתי על עצמי לנסות.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי שתהיה תוצאה, אבל לפחות להתחיל ולנסות.
יצחק לוי: ציינתי את זה גם בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: זה לא צריך להפריע לנו לעבוד.
יצחק לוי: בישיבה הקודמת ציינתי שיושב-ראש הוועדה לקח על עצמו לטפל בעניינים התקציביים של ההצעה.
יצחק לוי: אני אומר לכם שמבחינתי – אני לא יודע מה הוועדה תחליט ואני לא יודע מה יושב-ראש הוועדה יחליט – אני הולך עם החוק הזה עד הסוף, אני הולך אתו למליאה גם אם יש בעיה תקציבית וגם אם צריך לגייס 50 חברי כנסת ושהממשלה תצביע נגד.
יצחק לוי: הממשלה יכולה לומר שהיא מושכת את הצעת החוק אבל אני מקווה שלא נגיע לזה.
יצחק לוי: זה המצב פחות או יותר.
יצחק קדמן: אני מבקש להעיר הערה כללית ואני יודע שתקבל אותה.
יצחק קדמן: אני חושב שהחוק הזה חשוב מדיי מכדי שנעמיד לעצמנו לוח זמנים שאי אפשר לעמוד בו.
יצחק קדמן: אני חושב שהחוק הזה אמור היה לעשות רפורמה במתכונתו הנוכחית.
יצחק לוי: את זה כתבת במכתב.
יצחק קדמן: כן, אבל חוזרים ואומרים כאן שיש מגבלה של ארבע ישיבות.
יצחק לוי: אין מגבלה.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על כך שקראנו את החוק פעם-פעמיים, השקענו שעתיים-שלוש ואנחנו מצביעים.
יצחק לוי: ההשקעה הייתה מאוד גדולה, ואתה לא היית במשך כל הדיונים, ואני מצטער על כך, אבל נציגתך הייתה והמועצה לשלום הילד הייתה מיוצגת כאן והשתתפה בכל הדיונים.
יצחק לוי: אני לא חושב שהצעת החוק הזאת זקוקה ליותר מארבע ישיבות.
יצחק לוי: אני חושב שהן צריכות להיות ישיבות של כמה שעות עד שנגיע להצבעה ואני חושב שחשוב לסיים את החוק הזה עוד במושב הזה.
יצחק לוי: כלומר, עד סוף חודש יולי צריך להביא אותו למליאה.
יצחק לוי: אנחנו נדון ונראה את הניירות שהזכרתי, גם את הנייר של הממשלה, גם את הנייר של יהודית קרפ וגם את ההערות שלך ונדבר עליהן.
יצחק לוי: אני לא אדלג על שום נושא.
יצחק לוי: אתה רוצה לדבר על קצין המבחן, אתה רוצה לדבר על חינוך בבתי המעצר, אתה רוצה לדבר על כל מיני נושאים – תדבר עליהם.
יצחק לוי: לא נתחמק מהם.
אפרת רוזן: אנחנו נתחיל מהנקודה בה הפסקנו את הדיון הקודם ואני מפנה אתכם לעמוד 36 להצעת החוק, להעברת קטין ממעון נעול למאסר.
אפרת רוזן: התבקשנו על ידי הוועדה לנסות ולנסח את אחת העילות להעברה כאמור ואני מפנה אתכם לעמוד 46, לסעיף 25א, סעיף קטן (א)(3) ואני אקריא אותו.
רחל גוטליב: אולי כדאי להתחיל מנושא שדנו בו בפעם שעברה כי לצורך כך הגיעו אנשי משרד התעשייה.
אפרת רוזן: אם כן, נתחיל בנושא תחולת החוק, בעמוד השני, בהגדרות ואני אזכיר על מה מדובר.
אפרת רוזן: בדיון הקודם דנו בסעיף שמנסה להסדיר את היחס בין חוק הגנת ילדים לבין חוק הנוער.
אפרת רוזן: לא כל כך היה ברור מנוסח הסעיף למה הייתה הכוונה, אבל מה שהוועדה החליטה בסופו של דבר הוא להחיל את כל הוראות החוק המהותיות של חוק הנוער על חקירה לפי חוק הגנת ילדים שנעשית בידי חוקר ילדים עם ההתאמות הנדרשות כאשר בפרט דובר על שתי התאמות, כאשר התאמה אחת הייתה לעניין בעלי התפקידים הרלוונטיים והתאמה שנייה הייתה לעניין סעיף 5 בחוק הגנת ילדים שקובע למעשה את הסמכות הבלעדית של חוקר הילדים להחליט על נוכחות בחקירה.
אפרת רוזן: הוועדה החליטה לסייג את זה ככל שזה נוגע לעניין נוכחות הורה או קרוב אחר בחקירת חשוד בידי חוקר ילדים.
אפרת רוזן: כתבנו סעיף מפורש שקובע את העניין הזה.
אפרת רוזן: אגב הדיון הזה עלתה השאלה מה היחס בין חוק הנוער ובין חוקים אחרים שנוגעים לחקירה של קטינים.
אפרת רוזן: מאחר שבאחת הישיבות הוחלט להגדיר חקירה כחקירה שהיא תשאול או גביית הודעה, בלי לסייג את זה בידי שוטר – ואני חייבת להודות שמבחינתי זה נעשה קצת בהיסח הדעת כי לא הבנתי את המשמעויות של אמירה כזאת – המשמעות היא למעשה החלה של חוק הנוער על כל חקירה של קטין, גם לא בידי שוטר, ולא משנה לפי איזה חוק.
אפרת רוזן: עלו מזה כל מיני נושאים שהוועדה לא נתנה את דעתה עליהם.
מנחם בן-ששון: דיברנו על זה בפעם הקודמת.
אפרת רוזן: דיברנו על זה בהקשר של חוק הגנת ילדים ולא בהקשרים אחרים.
יצחק לוי: הסכמנו גם על משרד התעשייה, על חקירות שמנוהלות על ידי אנשי משרד התעשייה.
אפרת רוזן: אני לא זוכרת שהתייחסנו לזה ספציפית.
אפרת רוזן: נתנו לנו למשל כדוגמה את משרד התעשייה, חקירות שנעשות לפי חוק עבודת נוער ועלו שאלות רבות לגבי תחולת חוק הנוער על חקירות כאלה.
אפרת רוזן: כמו שעושים תפירה מאוד דקה ועדינה של חוק הנוער לעניין חוק הגנת ילדים, למעשה מה שעולה מכך הוא שהוועדה תצטרך לעשות את זה לגבי כל אחד מהחוקים שיכולים להסדיר חקירה של קטין.
אפרת רוזן: המשמעויות של זה הן משמעויות שכרגע לי לפחות קשה להבין את השלכות הרוחב של הגדרה שכזאת.
אפרת רוזן: לגבי חוק הגנת ילדים, בגלל המטריה הספציפית ובגלל שאנחנו יודעים על מה מדובר, באמת קל לעשות את התפירה הזאת.
אפרת רוזן: לגבי נושאים אחרים זה בעייתי יותר.
אפרת רוזן: לאור העובדה הזאת ולאור העובדה שנראה שבאמת ההוראות המהותיות רלוונטיות בעיקר לחקירה בידי שוטר וחקירה בידי חוקר ילדים, אני ממליצה לוועדה להחזיר את ההגדרה של חקירה לחקירה בידי שוטר ולעשות התאמות ספציפיות לחוק הגנת ילדים והממשלה, כך הבנתי, תעשה בדיקה מחודשת לגבי האפשרות לעשות התאמות לגבי חוקים אחרים.
רחל גוטליב: לנו נראה הפתרון הזה כפתרון נכון.
רחל גוטליב: כמו בהצעת החוק הממשלתית, לייחד את החוק הזה לחקירה בידי שוטר כאשר כל הרביזיה, אם נעשה, של חקירת חשודים באופן כללי על ידי הרחבת חוק חקירת חשודים לגורמי חקירה נוספים, נעשה בתשומת לב ובזהירות במסגרת טיפול בחוק ההוא ולא אגב אורחה בחוק הזה.
רחל גוטליב: אז זה יסיר בעיות שעלו לעניין משרד התעשייה, לעניין שירות הביטחון הכללי, ואולי לעניין עוד גופים.
יצחק לוי: אבל בנושא חוק הגנת ילדים, צריך להתאים.
רחל גוטליב: חוק הגנת ילדים הוא סיפור אחר ותכף נדבר על ההתאמה שלו, אבל לגבי כל גופי החקירה האחרים, יש לנו מספיק בעיות בחוק הזה ולכן אנחנו מציעים לא לפתוח גם את הסוגייה הזאת ולהשאיר אותה לשלב שני ברפורמה.
מנחם בן-ששון: שאלה והערה.
מנחם בן-ששון: לעניין הנוכחי, גם אני סבור שכדאי למקד ולכן נראה לי התיקון.
מנחם בן-ששון: האם כתוצאה מזה נצטרך לתקן גם למעלה, בעמוד 2 בשורה רביעי, "חוקר כהגדרתו בחוק חקירת חשודים"?
אפרת רוזן: זה לא קשור להגדרה של חקירה.
מנחם בן-ששון: כך שזה לא משנה.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני ממליץ לקבל את העמדה הממשלתית.
יצחק קדמן: למען הפרוטוקול, מאחר שהיו לנו בעניין הזה הרבה מאוד בעיות עם משרד התעשייה, שאני מבין שעכשיו הם בעמדתנו, אני רוצה שתהיה ברורה גם עמדת משרד המשפטים.
יצחק קדמן: האם מה שאת אומרת, במידה שההגדרה הזאת תשתנה, חוק עבודת הנוער שמקנה לפקחים של משרד התעשייה את האפשרות לבדוק למה ילד עובד בשעה 12 בלילה על הכביש לא יהיה כפוף לסייגים של חוק הנוער (שפיטה)?
יצחק לוי: בשלב זה.
רחל גוטליב: לא להוראות מחייבות, לא לסייגים ולא לכלום אלא יהיו ההוראות הספציפיות שלו.
רחל גוטליב: יכול מאוד להיות שיש מקום להסדרה ספציפית.
יצחק קדמן: אנחנו קיבלנו בהתחלה תשובות אחרות.
יצחק קדמן: אמרו לנו שאם זה לא יופיע בחוק, המשמעות היא שחוק עבודת נוער פועל על פי ההגדרות של חוק הנוער (שפיטה וענישה).
יצחק קדמן: צריך להבהיר את הנקודה הזאת כי אם חוק עבודת נוער יהיה כפוף לחוק הזה, אי אפשר יהיה להיאבק בניצול ילדים בעבודה.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שפקח שרואה ילד עובד בכביש, לא יוכל לשאול אותו מי הביא את הפרחים ואיזה מכונית הביא אותו, כמה הוא משלם לו וכולי.
יצחק קדמן: אם לא יוכלו לעשות זאת ויצטרכו לזמן את ההורים שאולי הם שלחו אותו לעבוד בכביש, אי אפשר יהיה לפקח על העבודה.
יצחק לוי: אתה אומר שאנחנו צריכים הוראות שונות מההוראות בחוק.
יצחק קדמן: צריך להבהיר שהחוק הזה לא חל על זה.
אביטל מולד: אני רוצה מנגד להתייחס לחקירה של קטינים חשודים.
יצחק קדמן: אני מדבר כרגע על קורבנות.
אביטל מולד: מהצד השני, במיוחד אני מדברת על עבירות ביטחון, אין שום סיבה לא להחיל את ההוראות שבחוק גם על חקירות בידי השב"כ וגם, אם יש בכלל חקירות על ידי פקחים, גם עליהם.
אביטל מולד: אם זה דורש התאמה, יבואו הגופים ויבקשו את ההתאמה.
אביטל מולד: יש לנו כתבי אישום על מכירת פרחים ברחוב ואני לא מבינה מדוע הילד צריך להיחקר באמצע הלילה או צריך להיחקר בלי הורים.
אביטל מולד: אני בטוחה שדוקטור קדמן לא לזה כיוון.
יצחק קדמן: אנחנו לא מדברים על חשודים.
אביטל מולד: יכול להיות שעל חשודים כן צריך להחיל.
בתיה ארטמן: לגבי עדים, לגבי הנוסח שקיים, עדים וקורבנות, בנוסף למה שכתוב בחוק תיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), יש סמכות לחקור בשעות שהן לא השעות שכתובות בחוק.
בתיה ארטמן: אנחנו מבקשים שיהיה תיקון שאם קצין מוסמך מורה על חקירה לא בשעות האלה, שזה יהיה בהתייעצות עם חוקר ילדים.
אפרת רוזן: אני לא רוצה להביע עמדה מוחלטת כי אני לא יכולה לחשוב על כל גופי החקירה שיכולים לחקור קטינים כי כנראה יש עשרות אבל אין ספק שיש גופי חקירה שראוי להחיל לגביהם הוראות מהותיות מכוח החוק.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שיש כאן למישהו ספק בכך.
אפרת רוזן: השאלה אם אנחנו עושים את זה אגב הדיון כרגע בהצעת החוק.
יצחק לוי: את מדברת על חשודים או על נפגעים?
אפרת רוזן: גם חשודים וגם נפגעים.
ענת אסיף: כמו שאין ספק שיש מקום להחיל הוראות, גם אין ספק שצריך המון התאמות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שמה שאמרה עכשיו עורכת-הדין אסיף, מחזק את מה שאמרתי קודם וזה לא נגד הדברים שנאמרו על ידי החברים שקדמו לה.
מנחם בן-ששון: זה עניין שטעון בירור לגופו ובחינה והיא תיעשה כאשר תעשו את החוק האחר.
מיכאל אטלן: יש לי הרגשה של צדיק שמלאכתו נעשית בידי אחרים.
מיכאל אטלן: אנחנו מוכנים אפילו להוסיף כדי להקל על הוועדה, להמתין עד שנגיע לשלב של העידונים.
מיכאל אטלן: אנחנו מצהירים שחקירת חשודים, גם אם החוק לא חל עלינו, לא נעשה ברחוב.
מנחם בן-ששון: וחקירת עדים?
יצחק לוי: חקירת עדים, כן.
יצחק לוי: תודה רבה על מה שאתה אומר, אבל אני מבין שאתם רק אחד הגופים ויש עוד גופים נוספים.
אביטל מולד: הגוף העיקרי הוא השב"כ בעבירות ביטחון.
אביטל מולד: אולי שהם יעשו בדיקה ויודיעו לוועדה עד הדיון הבא אם יש הוראות שניתן להחיל כבר עתה לפני שנכנסים לתיקון.
יצחק לוי: השב"כ בעבירות ביטחון לגבי חשודים.
יצחק לוי: יש לכם עמדה בעניין המיוחד הזה?
יצחק לוי: כלומר, את כל השאר נשאיר.
יצחק לוי: את כל החוקרים האחרים, את משרד התעשייה וכולי, נשאיר לשלב השני של הרפורמה.
יצחק לוי: אני שואל לגבי השב"כ בעבירות ביטחון ואני מדבר על חשודים.
רחל גוטליב: ברמה העקרונית חשודים בעבירות ביטחון, לכאורה צריך לקחת את ההוראות של חוק הנוער ולבחון עד כמה יש מקום אולי לסייג לאור המאפיינים המיוחדים של חקירת עבירות ביטחון אבל זה מחייב עבודה.
רחל גוטליב: זאת אומרת, זה לא דבר שאפשר לעשות כלאחר יד.
קריאה: עד הדיון הבא.
רחל גוטליב: זה לא עד הדיון הבא אלא יכול מאוד להיות – אני לא רוצה להתחייב, אבל אנחנו עובדים עכשיו על חוק הטרור ואנחנו מדברים על חקירות טרור – שנעשה את ההתאמות במסגרת חוק הטרור אבל זה ייקח יותר זמן כי בחוק הטרור יש הרבה מאוד הסדרים או שנעשה את זה במסגרת הזאת.
רחל גוטליב: גם השב"כ מסכים וזה לא שהוא אומר שהוא מבקש טוטאלית לא להחיל את זה עליו, אבל הוא אומר שזה מחייב בדיקה כדי לראות מה המשמעויות, איזה סייגים הוא מבקש ואיזה סייגים נראה לו שראויים להתקבל.
יצחק לוי: העבודה הזאת לא נעשתה עד עכשיו.
רחל גוטליב: כי לא היה הסדר.
יצחק לוי: אני מבין שלא היה הסדר, אבל בעקבות ההצעה הזאת, הם לא חשבו שיש צורך לעשות התאמות גם בנושא חקירת נערים חשודים בידי השב"כ?
רחל גוטליב: החוק הממשלתי לא מחיל את זה עליהם.
יצחק לוי: אני יודע, אבל אני שואל האם העבודה הזאת בכלל לא נעשתה.
יצחק לוי: בסך הכל כולם ידעו על החוק הזה כי החוק הזה עד קריאה ראשונה ישב כאן כשנתיים.
מנחם בן-ששון: אם לא למעלה מזה.
מיכאל אטלן: כן, אבל אנחנו כמשרדי ממשלה מקבלים חוק שלא חל עלינו.
דני גבע: אני צריך לעשות עבודות כאשר אני רואה הצעת חוק שאני מכיר אותה ועקבתי אחריה וכתוב שזה לא חל על חקירות שב"כ?
יצחק לוי: אני שואל אם כאשר ראיתם את החוק הזה, חשבתם שיש אולי נגיעה לחקירות נערים חשודים על ידי השב"כ או שאמרתם שזה לא נוגע אליכם ולאן זה לא משנה.
דני גבע: אנחנו כל הזמן נותנים תשומת לב לנושא הזה, גם מחוץ למסגרת של החוק.
דני גבע: יש התייחסות מיוחדת אבל המתכונת שהוצעה על ידי הממשלה היא מתכונת כזאת שלא מחילה את החוק.
יצחק לוי: את זה אני מבין, אבל אני שואל מעבר.
דני גבע: עובדתית זה לא נעשה.
דני גבע: אולי היינו צריכים, אבל זה לא נעשה.
יצחק לוי: אתה מסוגל לעשות את הבדיקה?
דני גבע: לא בזמן קצר.
דני גבע: מאוד לא בזמן קצר.
דני גבע: צריך להבין על מה אנחנו מדברים.
דני גבע: המעורבות בטרור של קטינים הולכת וגדלה.
דני גבע: נער בן 16-17 הוא טרוריסט לכל דבר והוא יכול לעשות פיגוע קשה ביותר.
יצחק לוי: אתה אומר גם ערבי וגם יהודי.
דני גבע: את זה לא אמרתי.
דני גבע: אני מדבר כרגע על מה שאנחנו מתמודדים אתו.
דני גבע: אני שמח שאנחנו מדברים כרגע רק על סוג מסוים, אבל צריך לקחת בחשבון הכל.
דני גבע: אדם שמעורב בטרור לא יכול להיחקר בצורה שחוקרים.
יצחק לוי: אי אפשר לבוא ולומר לנער שמעורב בטרור ושתפסו עליו חגורה שילך להביא את ההורים.
דני גבע: נראה לאדוני?
יצחק לוי: כי הם יבואו עם קלצ'ניקוב.
דני גבע: אפשר להזמין אותם כשהם במחנה פליטים בג'בלייה.
אביטל מולד: ברשותכם, אני ייצגתי קטין שנעצר על עבירת שב"ח ונסתיימה החקירה ואפשר היה לגרש אותו בו ביום, אבל מבקשת התחנה החוקרת יום נוסף.
אביטל מולד: כיוון שבית המשפט מתעקש לברר למה צריך יום נוסף, מסתבר שהשב"כ אולי רוצה לגייס אותו.
יצחק לוי: עד כאן.
יצחק לוי: אני חושב שזוהי מטריה שצריך לדון בה וצריך לפרט אותה יותר והיא לא לרגע אחד והיא גם לא לדיון אחד.
יצחק לוי: לכן אני בכל אופן נוטה לא לעסוק בזה עכשיו.
יצחק לוי: אני חושב שנצטרך להקדיש הרבה ישיבות והרבה עבודה, אלא אם כן אנחנו רוצים להעביר את החוק הזה אחרי פסח.
אביטל מולד: לצורך הוראות חוק הנוער ובחינה מה מהן אפשר להחיל כבר כעת, לא צריך יותר משבוע-שבועיים.
יצחק לוי: את חלק מהסנגוריה הציבורית ואת עובדת מדינה כך שיש לך דיבור עם משרד המשפטים.
יצחק לוי: תנסו להגיע להבנה בעניין הזה, ואם תהיה הבנה, תאמרו, ואם לא, אז לא.
יצחק לוי: כלומר, אני לא יודע לסדר את העבודה של הממשלה בעניין הזה ואני חושב שהוועדה לבד לא יכולה לעשות את זה אלא צריכה להיות עבודת הכנה ממשלתית מאוד רצינית ולהגיש אותה לוועדה.
יצחק לוי: זה לא דבר שאנחנו יכולים לעשות תוך כדי הדיונים, ואנחנו לא יכולים לעשות זאת בנפרד.
אפרת רוזן: בעקבות ההחלטה, אני אקריא את ההגדרה של חקירה.
אפרת רוזן: "חקירה" – תשאול או גביית הודעה בקשר לעבירה בידי שוטר, למעט באחד מאלה:" (1) חקירה שהתנהלה מחוץ לתחנת משטרה בעבירות כאמור בסעיף 239 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, ששר המשפטים קבע לגביהן סדרי אישום והמצאת מסמכים בסטייה מהוראות אותו חוק, או בעבירות שנקבעו כעבירות מינהליות לפי חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985.
אפרת רוזן: (2) חקירה שהתנהלה מחוץ לתחנה כאמור בסעיף 3(א) לחוק חקירת חשודים.
אפרת רוזן: השנייה, זאת חקירה שמתנהלת מחוץ לתחנה לפי חוק חקירת חשודים ומדובר על חקירה שכבר מקבלת אישור של קצין מוסמך, קצין גבוה, לניהול החקירה מחוץ לתחנה.
יצחק לוי: אישרנו את הנוסח.
רחל גוטליב: באותו הקשר, רק למען הסר ספק, בסעיף 9יד שבא לומר ש"הוראות סעיפים 9ו עד 9י באות להוסיף על כל הוראה בדבר חקירה", בעמוד 17, צריך להבהיר שזה לא מחיל באמצעות הסעיף הזה הוראות אחרות.
רחל גוטליב: ביקשנו לתקן ולומר "הוראה בדבר חקירה כהגדרתה בחוק זה לפי כל דין".
יצחק לוי: זה מובן.
יצחק לוי: יש צורך בכך.
יצחק לוי: זאת הגדרה נכונה.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לעמוד 36, העברת קטין ממעון נעול למאסר כאשר העילה היא התנהגות הקטין במעון באופן מתמשך לרבת בריחה חוזרת ונשנית של הקטין מהמעון שלא מאפשרת את הצו במעון.
אפרת רוזן: בעקבות החלטת הוועדה ניסינו לצמצם את זה כמה שיותר להתנהגות מתמשכת שחוזרת על עצמה ולהבהיר שבריחה שחוזרת על עצמה נכללת בגדר ההתנהגות הזאת.
ורד וינדמן: אני מבקשת להבהיר משהו.
ורד וינדמן: אני מבינה שזה נוסח חדש.
ורד וינדמן: ההגדרה של חקירה עכשיו לא כוללת חקירה שנעשית מחוץ לתחנה?
אפרת רוזן: רק לפי 3(א).
יצחק לוי: באישור קצין.
אפרת רוזן: כאשר יש אישור מיוחד.
יצחק לוי: ההגדרה הזאת היא פחות או יותר ההגדרה שביקשנו.
יצחק לוי: ביקשנו לצמצם את העילה הזאת, את הסעיף הזה שהיה מאוד רחב ועכשיו הוא צומצם.
יצחק לוי: התנהגות הקטין במקום באופן מתמשך, לרבות בריחה חוזרת ונשנית.
יצחק לוי: האם למישהו יש הערות?
יצחק לוי: עלי הנוסח הזה מקובל ואני חושב שאפשר לקבל אותו.
בתיה ארטמן: מקובל.
נחמה נוחי-פוליטיס: האם לא ניתן לעיין בתיעוד בין נער או נערה שבורחים שוב ושוב ממעון ולהעביר אותם לאגף נעול שלא ניתן לברוח ממנו?
יצחק לוי: מדובר על מעון נעול.
נחמה נוחי-פוליטיס: גם במעון נעול יש אגף סגור.
יצחק לוי: אני לא חושב שהחוק יכול להתייחס למחלקות בתוך המעון.
יצחק לוי: כלומר, הצוות נקט בכל האמצעים האפשריים ובסופו של דבר הגיע למסקנה.
יצחק לוי: הדבר הזה בא לבית המשפט.
אביטל מולד: התנהגות הקטין במעון באופן מתמשך לא מאפשרת לקיים את הצו וזה נראה לי מושג לא ברור ומועד לפורענות.
אביטל מולד: נכון שזה מצמצם ביחס להצעה שהוצגה קודם, אבל אם אני מנסה לחשוב על המקרים ביום יום, זה משהו שלא ברור מתי הוא יחול.
יצחק לוי: אז בית המשפט יחליט.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לאפשר לשירות, למעון, למנהל המעון לבוא לבית המשפט ולומר לו שהוא מרים ידיים.
קריאה: וזה אחרי כל הניסיונות שנעשו.
יצחק לוי: לכן הוספנו את ה"מתמשך" והוספנו "בריחה", כדי לציין שאולי זה העניין העיקרי שאנחנו נרצה שייכנס לסעיף הזה.
יצחק לוי: אני חושב שאפשר לקבל את הנוסח הזה לאחר שצמצמנו אותו.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לעמוד 38, לקבל את רשות הוועדה לתיקון נוסח.
אפרת רוזן: בסעיף 29 להצעת החוק מדברים על תקופת טיפול.
אפרת רוזן: פעם אחת מדובר שם על הסעיף המסמיך כסעיף 24 לחוק ופעם אחרת על סעיף 26 וזה לא כל כך ברור.
אפרת רוזן: אנחנו צריכים לקבל את הסכמת הוועדה לבדוק באמת מה הסעיף המסמיך ולעשות את התיקונים בהתאמה.
מנחם בן-ששון: מה הסעיף המסמיך?
אפרת רוזן: לא כל כך ברור.
אפרת רוזן: זה צריך להיות לכל אורך החוק ולכן יכול להיות שיהיו תיקונים בהקשר הזה.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לעמוד 39 ומדברים על העברה זמנית של קטין למעון נעול, סעיף 31 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ג)(1) המוצע.
אפרת רוזן: הוועדה אישרה העברה זמנית של קטין למעון נעול כאשר העילה המקורית הייתה שהקטין מתנהג באופן העלול לסכן את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי כשהוא מתנהג באופן האמור, או שהוא גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש.
אפרת רוזן: לאור התיקון שנעשה בסעיף הקודם לגבי הנוסח של קטין מסכן או העלול לסכן את עצמו או אחרים או גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש, חשבתי שראוי לנסח את זה כך.
יצחק לוי: להתאים את זה.
אפרת רוזן: בעמוד 41, סעיף 34ב, סעיף קטן (ג), בו אנחנו מדברים על בתי סוהר לקטינים.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) מאפשר להחזיק קטין במאסר בבית סוהר שהוא לא מיועד לקטינים בלבד לצורך הבאתו לבית משפט.
אפרת רוזן: הוועדה קבעה ובלבד שמשך ההחזקה לא יעלה על 24 שעות אבל היא ביקשה שמשרדי הממשלה יבחנו את העניין, האם זה כולל גם את ההסעה לבית המשפט.
עודד ברוק: אנחנו ביקשנו 72 שעות.
עודד ברוק: ככלל, ה-24 שעות מספיקות, אבל ייתכנו מצבים בהם בשל ההעברה, בעיקר לקראת סופי שבוע, ייתכן שצריך יותר זמן.
יצחק לוי: לכן אתה קופץ מ-24 ל-72?
עודד ברוק: ככלל, שירות בתי הסוהר טוען ש-24 שעות מספיקות לו, אבל יש מקרים חריגים בהם אדם יכול להיתקע בעיקר במקרים של סופי שבוע.
יצחק לוי: אתה רוצה שכל השבת הוא יהיה עם מבוגרים?
עודד ברוק: זה לא באותו תא.
אפרת רוזן: בכל מקרה, הדרישה שהוא לא יוחזק בתא יחד עם מבוגר נשמרת.
אפרת רוזן: השאלה אם הוא מוחזק באגף שמיועד לקטינים או לא.
עודד ברוק: זה בעצם המצב.
מנחם בן-ששון: אם זה המצב, שייאמר בצורה מפורשת.
מנחם בן-ששון: כאשר היו לנו 72 שעות לראיית שופט מעצרים, כתבנו את זה במפורש בחוק.
מנחם בן-ששון: תנסחו את זה בצורה כזאת.
יצחק לוי: אני חייב לומר שלי לא נראה כל כך הדבר הזה.
יצחק לוי: הרחבה ל-72 שעות לא נראית לי.
יצחק לוי: אם יודעים מראש שהקטין צריך להופיע בפני בית משפט ביום ראשון בבוקר, שיביאו אותו במוצאי שבת.
אושרת שוהם: בדרך כלל אין אפשרות לשירות בתי הסוהר לעשות את זה.
אושרת שוהם: יש מה שנקרא העברה בשירות בתי הסוהר, זה מקום בו מרכזים את האסירים כולם לפני הפיצול לבתי המשפט ביום ראשון בבוקר.
אושרת שוהם: למעשה אין דרך להביא את הקטין ביום ראשון בבוקר אלא אם כן הוא מובא לאותו מקום של ההעברה ביום שישי בצהרים לכל המאוחר.
יצחק לוי: לא אמרתי ביום ראשון אלא אמרתי מוצאי שבת.
אושרת שוהם: אפשר להגביל את זה רק לסופי שבוע ולחגים, אבל מה שקורה הוא שלא יוכלו לקבוע מועד לדיון לקטין עצור ביום ראשון ואז זה דוחה דיונים ויוצא שכרנו בהפסדנו.
יצחק קדמן: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה מכל וכל.
יצחק קדמן: לא 24 שעות ולא 72 שעות.
יצחק קדמן: לא יכול להיות אנחנו נחזיק קטין יחד עם מבוגרים.
עודד ברוק: הם לא ביחד.
יצחק קדמן: גם אם זה לא באותו תא.
יצחק קדמן: זאת עוד דוגמה לכך שהחוק הזה עושה פשרות של כסף על חשבון הגב של הקטינים.
יצחק קדמן: לצערי כל החוק הזה נראה כך עם התנאי של הממשלה שאסור שהוא יעלה כסף.
יצחק קדמן: אנחנו נקבע חוק שירע את המצב שקיים היום.
יצחק לוי: למה הוא ירע?
יצחק לוי: דבר על הסעיף הזה.
יצחק לוי: אני מוכן לקבל ממך נייר שתאמר לי שהוא מרע בכל הסעיפים, ואם נשתכנע שהוא מרע, לא נעביר אותו, אבל בוא לא נדבר על הסעיפים האחרים ובאופן כללי אלא אנחנו מדברים עכשיו על סעיף מסוים ובסעיף המסוים הזה הוא לא מרע.
יצחק קדמן: הוא כן מרע כי המצב לא טוב.
יצחק לוי: אנחנו מצמצמים את המצב.
יצחק לוי: המצב היה הרבה יותר מ-24 שעות.
יצחק לוי: המצב היה שלא היה גבול והוא היה הרבה יותר גרוע.
אביטל מולד: לא נכון.
אביטל מולד: היום לא יחזיקו קטין שבת שלמה באגף שאיננו לקטינים.
יצחק קדמן: זה שמפירים את החוק, זה שחוקר איננו חוקר נוער חוקר את הילדים, את זה אנחנו יודעים.
יצחק לוי: הסעיף הזה מרע את המצב שקיים היום או מיטיב אתו?
יצחק קדמן: הוא מרע.
יצחק לוי: עכשיו אני שואל את המשטרה.
עודד ברוק: לפחות לפי מה שנמסר לי, היום ככלל מנסים לא להחזיק אותם, אבל בהחלט ייתכנו מצבים בהם בלילה שלפני כן מחזיקים אותם.
עודד ברוק: לכן אמרנו ככלל 24 שעות שזה בהחלט מספק אותנו וכנ"ל לגבי הסעות.
עודד ברוק: בדרך כלל מנסים להסיע קטינים בנפרד, אבל יתכן שיסיעו אותם ביחד בתאים נפרדים בתוך אותו רכב.
עודד ברוק: אלה המצבים שיש.
עודד ברוק: לכן אמרנו שככלל 24 שעות מספיק לנו, אבל במקרים חריגים, בעיקר בסופי שבוע, יש לנו בעיה.
יצחק לוי: זה גם מה שקורה היום?
עודד ברוק: כך נמסר לי.
יצחק לוי: שזה מה שקורה היום.
אושרת שוהם: הדבר נובע מהעובדה שרוצים להחזיק נוער בבתי סוהר מיוחדים לנוער.
אושרת שוהם: כדי להחזיק אותם בבתי סוהר מיוחדים לנוער, צריך להסיע אותם לבית הסוהר לנוער אבל בתי המשפט מפוצלים בכל הארץ.
אושרת שוהם: לכן חייב להינתן איזשהו פרק זמן של הסעה.
יצחק קדמן: אני רוצה להקריא את סעיף החוק הקיים היום שאומר דברים מפורשים: "לא יוחזק קטין במעצר אלא בבית מעצר נפרד לקטינים או באגף נפרד בבית מעצר כללי".
יצחק לוי: זה המקרה.