GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: עכשיו קיבלתי את המכתב של הגברת קרפ ומי שרוצה אותו, יוכל לקבל אותו.
יצחק לוי: אפרת תפיץ אותו למי שמעונין בו וגם בו יש הערות.
יצחק לוי: הסנגוריה אמרה שהיא רוצה להעביר הערות.
יצחק לוי: אנחנו סוגרים את המייל לעניין ההערות עד יום ראשון הבא.
אפרת רוזן: עד יום חמישי.
יצחק קדמן: אנחנו במכתב שלנו הערנו שורה ארוכה של הערות שטרם נדונו.
יצחק לוי: הכל יידון.
יצחק לוי: אנחנו מבקשים עד יום חמישי להעביר הערות, כולל הסתייגויות של משרד הרווחה, של המשרד לביטחון פנים וכולי.
אפרת רוזן: ביום חמישי שעות העבודה בכנסת הן עד 3:00.
יצחק לוי: אנחנו נקבל את ההערות עד יום חמישי בשעה 3:00.
יצחק לוי: אני מבקש מכולם למסור הערות והסתייגויות.
יצחק לוי: אחרי הישיבה עם השופטת רוט-לוי בה נסיים את שני הנושאים הגדולים האלה – מעצר הגנתי ועקרונית – אנחנו נקיים עוד ישיבה.
יצחק לוי: הישיבה תהיה ישיבה ארוכה ואני עומד לבקש מהמזכירות שייתנו לי יום חמישי מ-8 בבוקר עד 8 בערב, עד שנסיים את הדיון בכל ההערות.
יצחק לוי: אנחנו נדון בכל ההערות ונכריע ונסיים ויהיה לנו נוסח גמור וסגור עם הסתייגויות של חברי כנסת ושל הממשלה ובזה גומרים את העניין.
יצחק לוי: עד עכשיו היינו מאוד פתוחים לכל הערה, לכל דבר ולכל עניין, אבל הדלתות ננעלות וצריך לסיים.
יצחק לוי: אני מאוד מודה לכם.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, חברי הכנסת, מורי ורבותי, אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק שעוסקת בשלילת הזכות לשכר ביום הבחירות ממי שאיננו מצביע.
מנחם בן-ששון: זאת הצעת החוק שהציעו מספר חברי כנסת, אם הם יגיעו יותר מאוחר, ודאי הם יידעו להציג את הצעותיהם.
מנחם בן-ששון: להצעה הזאת יש היבטים שונים.
מנחם בן-ששון: מצד אחד היא בהחלט מצביעה על המועקה שיש אצל חברי כנסת רבים, והיא לא קשורה ברצון להציק לאזרחים, היא קשורה בחשש שציבור רחב לא מבין עד כמה חיוני לממש את זכות ההצבעה, עד כמה דווקא זירת ההצבעות, אחת לארבע שנים, או אחת לכמה זמן שהיא נופלת עלינו, היא חיונית לדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון: ולכן אין פה ניסיון לרדוף, או לפחות לא כך אני מפרשת את מגמתם של חברי חברי הכנסת בהצעתם את ההצעה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שבראש ובראשונה מה שעומד מאחורי הצעת החוק הזאת היא התחושה שממערכת בחירות למערכת בחירות פוחת מספר האנשים שמבינים את המהות של השותפות בתהליך הדמוקרטי התקין, וכתוצאה מזה גם נולדות הצבעות מחאה, שעל כך יש לנו ביקורת, הצבעות שהמצביעים אומרים במפורש שהמהלך שלהם היה מהלך של מחאה, ובמקום להשתתף בתהליך, בועטים בו, והבעיטה הזאת קשה.
מנחם בן-ששון: היא קשה לנו, כמי שרוצים לראות את עצמם נבחרים על תשתית הרבה יותר רחבה ממה שהיתה בבחירות הקודמות ואפילו אלה שקדמו להן, והרצון הוא לאסוף עוד ועוד אנשים אל המהלך הזה.
מנחם בן-ששון: במדינות אחרות, כפי שמרכז המחקר של הכנסת הציג בפנינו שתי עבודות שלו בעבודה ובעבודה מעדכנת, על ידי עורכת-הדין דינה צדוק, ראינו שאין מדינות שבהן יש עילת שכר, אבל יש מדינות לא מעטות, חלק מהן אפילו היינו מוכנים להגדיר כדמוקרטיות תקניות, שקונסות אזרחים שאינם משתתפים בתהליך הבחירות, וזה שונה משלילת השכר כפי שהדבר יבוא לידי ביטוי, וגם לפי הניירות שקיבלנו היום, בנוסף למה שהיה לפנינו לקראת הדיון הקודם, מהסתדרות העובדים הכללית.
מנחם בן-ששון: נסקור קודם את המגמה.
מנחם בן-ששון: אנחנו ודאי צריכים לתת עליה את הדעת.
מנחם בן-ששון: המגמה שמסתמנת בציבור בישראל היא מגמה שמסכנת את הדמוקרטיה, היא לא משאירה אותנו בלתי מייצגים, כי מי שלא רוצה לבוא, לא בא, אבל אנחנו כן מחמיצים את הדבר החשוב בעבור אזרח בישראל, שחופש דיבור יש לו, חופש הפגנה יש לו, אפשרות להביע את עמדתו באמצעות מאמרים במהלך ארבע השנים, ולפנות אלינו שנשמש שופר למצוקותיו או לבעיותיו או אפילו להצעות חוק שלו – כל הדברים האלה יש לו.
מנחם בן-ששון: אינו דומה כל מה שהזכרתי לזכות הזאת שיש פעם בארבע שנים.
מנחם בן-ששון: כמו שהגדרתי קודם כך תסתכלו על זה.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שיש לנו גם צופים, ויש אנשים ששואלים: מה עוד הם רוצים לעשות לנו, חברי הכנסת?
מנחם בן-ששון: פה מדובר בהצעת חוק שיוצאת מתוך התחושה שדמוקרטיה שהופכת להיות בלתי רלוונטית לחלק מן האזרחים שלה, והסמל הוא בכך שיום הבחירות לא מנוצל לתכלית שלשמו נועד יום הבחירות, התחושה הזאת שלנו כחברי כנסת מתחייבת איתנו להתמודד עם הבעיה, כל אחד עם שיטתו, אבל הדאגה, אם הייתם שואלים, אני מניח ש-120 חברי כנסת שותפים לה.
מנחם בן-ששון: ויש עוד ביטויים שגם הם נוגסים בחיים דמוקרטיים תקינים שלנו, וגם עליהם אתה שואל שאלה, וגם להם אתה מנסה להמציא מזור.
מנחם בן-ששון: מילה אחרונה על מה שאנחנו משתדלים לעשות יום-יום.
מנחם בן-ששון: לפעמים לא כולם משתכנעים בכך, אבל אני יכול להעיד שהבית משתדל לעשות את זה בצורה מסודרת.
מנחם בן-ששון: עבודת החקיקה שנעשית כאן, עבודת המעקב שנעשית כאן, הדיון שנעשה כאן – הדברים הללו הם לכבוד למי שמוכן להתעניין בהם, ולכן ההזדמנות היום שלנו בתחילת הדיון על הצעת חוק שלילת זכות לשכר ביום הבחירות, שתגיע, אני מניח לחקיקה.
מנחם בן-ששון: נראה לאן נגיע איתה היום.
מנחם בן-ששון: כתבתי שאם נצליח למצות את הדיון, צריך יהיה לעבור להצבעה, אבל בראש ובראשונה התחלתי מן המצוקה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, הצעת החוק שלך.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה בפתיחה שלך התייחסת לבעיה, ובין הדברים התייחסת להצבעת מחאה.
גדעון סער: אני רוצה לומר שבמצב שבו אנחנו נמצאים הצבעת מחאה הוא דבר מצוין, הוא אפילו לוקסוס.
גדעון סער: הסכנה הגדולה היא לא הצבעת מחאה, הסכנה הגדולה היא אי הצבעה או אי השתתפות בהצבעה, ויש לנו בעיה קשה מאוד, שזה לא נכון להתמודד איתה רק באמצעות הצעות החוק הללו.
גדעון סער: זאת אומרת, בעיקרו של דבר צריך להתמודד איתה במגרשים אחרים, כדי לשקם את האמון של הציבור במערכת הפוליטית, אולי תיכף נצטרך לומר את הלגיטימציה, למרות שזה דבר שקשה מאוד לומר, אבל לדעתי אנחנו לא כל כך רחוקים מזה.
גדעון סער: הסכנה של ירידה בהשתפות באחוזי ההצבעה, שהגיעו בבחירות האחרונות לקצת למעלה מ-60% - נמצאים כאן אנשים שוודאי זוכרים יותר טוב ממני – נדמה לי בערך 62% או 63% אחוזי השתתפות, אחוזים נמוכים מאוד, בוודאי ביחס לאחוזים שידענו בעבר, וגם אם אנחנו בוחנים את זה ביחס למערכות בחירות ערניות שמתקיימות במערב, כמו מערכת הבחירות האחרונה שהתקיימה לנשיאות צרפת, אני לא מדבר על אחוזי השתתפות בבחירות מוניציפליות, בטח בערים גדולות, שמגיעים לאחוזים מביכים.
גדעון סער: הסכנה במערכת בחירות כללית, כשאתה גולש לאחוזים שאנחנו גולשים אליהם – אני חושש שנגיע לקידומת 5 בבחירות הבאות – הסכנה היא של פגיעה בלגיטימציה.
גדעון סער: אנחנו חיים במדינה שבה המערכת הפוליטית, הכנסת, ובעיקר הממשלה, מקבלות החלטות של חיים ומוות, וכאשר המערכת הזאת נשענת על אמון של קרוב למחצית, אולי בעתיד פחות ממחצית האזרחים, הדבר הזה הוא דבר שיכול להיות מאוד בעייתי מבחינת הלגיטימציה להחלטות שמתקבלות.
גדעון סער: נכון, כפי שאמרתי קודם, שהצעת החוק הזאת היא לא הדרך העיקרית שבה צריך להתמודד עם העניין הזה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אנחנו חולקים, יחד עם עוד שני חברי כנסת, חברי הכנסת פינס וכבל גם הצעה לשינוי בשיטת הבחירות, מעבר חלקי לשיטה של בחירות אישיות מתוך תפיסה שבחירה אישית תיתן בצדק תחושת השפעה לאזרחים, ובסופו של דבר, אמונה ביכולת שלהם לחולל שינוי, כי אכזבה מהמצב הקיים זה דבר שקיים בכל מערכת פוליטית, אבל ייאוש מהיכולת לעשות שינוי במצב הקיים זה ממש קטלני, ולצערי זה המצב שנימצא בו אם לא נכניס שינויים מהסוג הזה, שמאפשרים לציבור תחושת מעורבות.
גדעון סער: יש כמובן רפורמות נוספות שצריך לעשות בדרכי ההתנהלות של המפלגות עצמן בדרך ההתפקדות למפלגות.
גדעון סער: ראינו כתבה ביום ששי, אני לא רוצה להיכנס כאן לפולמוס פוליטי, אבל זאת בעיה שוודאי לא מאפיינת רק את ההתפקדות הזאת, ובסופו של דבר, אם אנחנו לא נותנים לזה מענה, אנחנו שותקים מול עיוות של התהליך הדמוקרטי.
גדעון סער: המטרה של ההצעה שלי היא לא להטיל סנקציה, איננו באים לשלול.
גדעון סער: המטרה של יום השבתון היא השתתפות בהצבעה.
גדעון סער: מי שלא משתתף בהצבעה, מה ההיגיון של יום השבתון?
גדעון סער: אין פה מרכיב של סנקציה, יש פה מרכיב של מתן זכות או מתן יתרון למי שמממש את זכות ההצבעה.
גדעון סער: זאת הדרך הנכונה להסתכל על הדברים.
גדעון סער: קראתי בינתיים את הנייר של ההסתדרות הכללית, ואני לא רוצה להתפלמס, זה נראה לי נייר מוזר מבחינה משפטית, אבל רואים פה ניירות מוזרים מעת לעת, זה גם בסדר.
גדעון סער: העניין הוא שאני מתנגד להטלת חובה להצביע, כי זאת הצעת ההסתדרות הכללית, שהיא הצעה מוזרה.
גדעון סער: היא מציעה ללכת בדרך של שלילת יום השבתון רק למי שלא יממש את החובה.
גדעון סער: למרות שהדבר הזה מקובל גם במדינות דמוקרטיות, הרעיון של הטלת חובת ההשתתפות או הצבעה כפויה הוא בעייתי מבחינה דמוקרטית, הוא גם רעיון זר לרוח הישראלית.
גדעון סער: לכן אני לא מציע ללכת בדרך הזאת.
גדעון סער: אני מציע שנעשה בחינה רצינית של העניין הזה.
גדעון סער: ברור לי שיהיו גם גורמים פוליטיים שנהנים מאחוז הצבעה נמוך, שאין להם עניין בתיקון, אבל בסופו של דבר אחוז השתתפות גבוה זה לא אינטרס של מפלגה או של מפלגות, זה אינטרס של החברה הישראלית, זה אינטרס של המערכת הדמוקרטית הישראלית, וכך אני מציע לראות את הדברים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, גם אצלך זה חלק מסדרת הצעות חוק אישיות בענייני בחירות.
יואל חסון: תודה, אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יכול לראות לפי מספר הצעת החוק שלי זאת הצעת החוק הראשונה שלי כחבר כנסת שהנחתי על שולחנה של הכנסת.
יואל חסון: זה דבר שבדמי.
יואל חסון: אני חושש מאוד מאחוזי הצבעה נמוכים בבחירות, ולאו דווקא מסיבות כל כך מעמיקות שנוטים לקשר את זה לציבור.
יואל חסון: חלק מהציבור הישראלי פשוט מתנתק מהחובה של הזכות לבוא ולהצביע באותו יום בחירות ולהשתתף בתהליך הדמוקרטי הזה, לא כולם מטעמים אידיאולוגיים כמו שזה נתפס, אלא יותר מטעמים טכניים ואחרים.
יואל חסון: קודם כול, לא מדובר כאן, לא בקנס ולא בסנקציה ולא בשום דבר.
יואל חסון: אנחנו מעוניינים שאדם שקיבל את יום השבתון, ישתמש באותן כמה דקות שאנחנו מבקשים היום ללכת ולהצביע בבחירות, ולאחר מכן יחזור לעיסוקיו כמו שחלק מהישראלים אוהבים לעשות ביום הבחירות, ללכת לקניונים, לים, לטייל, הכול בסדר, אבל את הזמן שנחוץ להפנות לבחירות, צריך לתת.
יואל חסון: אני גם מסכים עם חברי גדעון סער לבי חוות הדעת של ההסתדרות, שזה מאוד נחמד שההסתדרות שכל דבר שקשור לעובדים היא מיד קמה וכותבת חוות דעת.
יואל חסון: היא כותבת שיש כאן המצאה חדשה, ו"זכותו הדמוקרטית של האזרח לבחור או שלא לבחור", עד כמה שאני זוכר זה לבחור ולהיבחר, אבל זה הפך כאן "לבחור או שלא לבחור".
גדעון סער: דרך אגב, אפשר גם ללכת לבחור ולשים פתק לבן.
תמי אדרי: פתק לבן הוא פסול.
גדעון סער: בסדר גמור, אבל אף אחד לא מכריח להצביע בעד מפלגה שלא רוצים להצביע בעדה.
יואל חסון: הזכות היא לבחור ולהיבחר.
דוד רותם: לא, לבחור או לא לבחור.
יואל חסון: הזכות בעיני היא לבחור ולהיבחר, אבל יכול להיות שאני טועה.
יואל חסון: אנחנו צריכים לעודד את הציבור לצאת להצביע.
יואל חסון: אדם, לפחות לפי ההצעה שלי, יכול גם לעבוד ביום בחירות, ואם הוא הצביע, הוא יקבל את התוספת שהוא מקבל בדרך כלל לעבודה ביום הבחירות, שזה אחוז גבוה יותר של תשלום שכר.
יואל חסון: אם הוא עבד ביום בחירות ולא הצביע, הוא יקבל שכר רגיל ללא התוספות שקבועות בחוק ביום הבחירות.
יואל חסון: אם הוא לא הצביע וגם לא הלך לעבוד, ראוי שזה יהיה על חשבונו וראוי שזה לא יהיה על חשבון יום השבתון המדובר.
יואל חסון: אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעה חשובה, כמו נאמר כאן חלק מהסדרה כללית של תהליך הבחירות במדינת ישראל.
יואל חסון: אני, לצערי, לא מאמין שבהרכב הכנסת נצליח לעשות רפורמות יוצאות דופן נוספות, אבל אני מקווה מאוד שאת זה כן נספיק לעשות, כי זה קריטי שבבחירות הבאות החוק כבר יהיה תקף.
יואל חסון: אני מקווה שבבחירות אחר כך, לפחות שלוש המפלגות הגדולות המרכזיות שיהיו יתרכזו בעשיית שינויים משמעותיים בשיטת הבחירות, ביציבות המערכת הפוליטית במדינת ישראל, בשינוי חוק הבחירות, באחוז החסימה – אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הפרטים – שינויים בהרבה דברים, כדי שיצרו כאן גושים חזקים, כדי שיצרו כאן יציבות פוליטית, יאפשרו שלטון יציב למדינת ישראל, שבעיני הוא קריטי.
יואל חסון: אחת הסיבות שמספר האנשים שמצביע הולך ויורד היא מפני שהציבור מאס בבחירות בכל שנתיים, וגם כשהבחירות יוצאות אחרי שלוש שנים, יש תחושה שהן בכל שנתיים, כי בכל דקה מדברים כאן על בחירות ובכל רגע יש הסכנה של בחירות.
יואל חסון: אגב, זה מגיע לכדי גיחוך, אדוני היושב-ראש.
יואל חסון: צריך לזכור שבקדנציה הזאת, שלושה חודשים לאחר הבחירות, כבר הניחו על שולחנה של הכנסת הצעה לפיזור הכנסת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, ביום הרכבת הקואליציה, הודיע חבר כנסת, שמשום מה הוא לא בחזית המבקשים ליישם את הצעת החוק, מאחת ממפלגות האופוזיציה, שהוא כבר הניח את ההצעה.
יואל חסון: זה משחק פרלמנטרי יפה מאוד, רק שבעיני הציבור הדברים האלה מאוסים, בעיני הציבור חוסר היציבות הזאת זה דבר מאוס.
יואל חסון: לא משנה איזו ממשלה, ראוי שממשלות שייבחרו כאן, ייבחרו לארבע שנים, יסיימו את ארבע השנים שלהן, ראש ממשלה יוכל לכהן ארבע שנים בצורה יציבה, ילכו כאן לבחירות בכל ארבע שנים, ויוכלו לשפוט את הממשלה לא על קדנציה של שנה או שנתיים, אלא של ארבע שנים.
יואל חסון: כל מי שהיה שר בממשלה, או כל מי שיהיה שר בממשלה, היה רוצה לקבל את האפשרות הזאת להיות שר בממשלה או ראש ממשלה לאורך ארבע שנים, לבצע פרויקטים מההתחלה ועד הסוף, לתת יציבות ולדעת גם לשפוט את אותה ממשלה המכהנת ארבע שנים.
יואל חסון: לכן אני מקווה מאוד שההצעות האלה יקודמו, ויהיו עוד נדבך חשוב בשינוי שאנחנו צריכים לעשות במערכת הפרלמנטרית והפוליטית שלנו.
מנחם בן-ששון: מילה של זיכרון.
מנחם בן-ששון: חברנו יורי שטרן, זיכרונו לברכה, הניח את הצעת החוק הזאת, מספרה 389 בתולדות הכנסת שלנו, והוא איננו איתנו כאן היום.
מנחם בן-ששון: ייבדל לחיים ארוכים, ראש הסיעה שלו, רוברט אילטוב, ממשיך להוביל את הצעת החוק הזאת, אבל בכל פעם שאנחנו עוסקים בהצעות חוק של חבר הכסת שטרן, עליו השלום, אנחנו רואים שהוא נגע בסוגיות שהן מרכזיות ובנימים שקשורים בעבודת הבית ובחיי הציבור שלנו.
מנחם בן-ששון: שוב אנחנו חוזרים להצעת חוק שלו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב: הצעת החוק, מצד אחד היא פשוטה מאוד, מצד שני היא נוגעת לנקודה רגישה מאוד.
רוברט אילטוב: הזכות לבחור היא גם החובה לבחור, לכן המחוקק נתן שכר ביום הבחירות, כדי שלאף אחד לא יהיה מניע לומר שהוא מפסיד שכר והוא יוכל להגיע ליום ההצבעה.
רוברט אילטוב: אבל בזמן האחרון אנחנו רואים שאחוזי ההצבעה מבחירות לבחירות יורדים, והציבור, שלא מממש את הזכות שלו, הוא לא ממלא את החובה שלו לבחור.
רוברט אילטוב: לכן באה הצעת החוק, על מנת להגיד שמי שלא הולך לבחור, לממש את הזכות או החובה שלו ביום הבחירות, לא יקבל את השכר.
רוברט אילטוב: בזמנו גם הותקפנו בנושא הזה על כך שזה לא דמוקרטי, זה פוגע בזכות האדם, זכות הבחירה, אבל בדקנו, ויש מדינות בעולם כמו אוסטרליה ובלגיה, שיש בהן חוקים דומים.
רוברט אילטוב: באוסטרליה אפילו יש קנס על כך שאנשים לא באים לבחור.
מנחם בן-ששון: פתחתי היום וציינתי את עבודתה של עורכת-הדין צדוק, שהביאה לנו את כל הנתונים.
מנחם בן-ששון: אין שלילת שכר – אני לא יודע באיזה מקום יש הענקת שכר – אבל קנס יש, זה המקובל.
רוברט אילטוב: יש קנס, וברגע שיש קנס זו עבירה פלילית.
רוברט אילטוב: אנחנו לא מחמירים עד כדי כך, אנחנו לא מחפשים קנסות, אנחנו מעוניינים שהציבור יבוא לבחור ויקבל את מה שמגיע לו, כפי שקבע המחוקק.
רוברט אילטוב: אני מודה לכם על קידום הצעת החוק.
רוברט אילטוב: יורי שטרן, זיכרונו לברכה, מאוד התייחס לנקודות האלה בפעילות הפרלמנטרית שלו, בהרבה מאוד חקיקה, ואני מודה לחברי הוועדה על הטיפול בהצעת החוק.
מנחם בן-ששון: האורחים שלנו הבוקר הם סטודנטים של פרופסור ראובן חזן מהחוג למדע המדינה, שחלקכם כבר פגש אותם.
מנחם בן-ששון: הם יושבי הבית, הם לומדים כאן קורס בחיים.
מנחם בן-ששון: כל ההקדמות שנתנו, אתם כבר למדתם בשיעורי המבוא, אבל זה אחד הניסיונות לפתור את הבעיה.
מנחם בן-ששון: אתם גם למדתם על המגבלות, על האפשרויות הנוספות להתמודד עם הבעיות שאנחנו עומדים עליהן.
רוברט אילטוב: במחקרים שהתבצעו במדינות שיש סנקציות לגבי אלה שלא הולכים לבחור, מתברר שאחוז ההצבעה מגיע ל-95% ומעלה.
מנחם בן-ששון: גם על כך נשמע מעורכת-הדין צדוק כשיגיע הזמן.
מנחם בן-ששון: אמרתי שחלק מהמדינות האלה אפילו יכולות להיות מוגדרות כדמוקרטיות.
מנחם בן-ששון: גברת נוקד, בבקשה.
אורית נוקד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
אורית נוקד: הירידה המתמשכת באחוזי ההצבעה, לא רק כאן, אלא בכל העולם, היא אחת הסכנות הגדולות לדמוקרטיה.
אורית נוקד: יש כאן איזה מין סחרור, יש בעיות אמון אדירות בשלטון, בין היתר, משום שהוא נתמך על ידי מיעוט מכלל האזרחים שהם בעלי זכות ההצבעה.
אורית נוקד: ומפני שיש בעיות אמון, הרבה אנשים לא טורחים להצביע, וחוזר חלילה.
אורית נוקד: מעבר לעובדה שהצעת החוק תעודד אנשים להצביע, בכך שהיא מבטיחה יום חופש תמורת ההצבעה, יש לה גם ערך חינוכי מהמעלה הראשונה.
אורית נוקד: אנחנו באים ואומרים לאזרחים שההצבעה היא חובה אזרחית מהחשובות שבהן, ואנחנו לא רואים בעין יפה את ההשתמטות מאותה חובה.
אורית נוקד: לכן אני אשמח אם נקדם את הצעת החוק.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני לא חושב שהצעת החוק הזאת היא זאת שתגדיל את אחוזי ההצבעה, אני גם לא חושב שאחוזי ההצבעה לכשעצמם הם דבר קדוש.
דוד רותם: הבה נניח שהחוק הזה יתקבל ו-100% מן המצביעים ילכו לקלפי, והם ישימו פתק לבן--
מנחם בן-ששון: נכתב אפילו רומן על זה, הספר של סרמגו.
דוד רותם: --מה שיקרה שהציבור עוד ירגיש אפילו הרבה יותר גרוע, כי יבוא הציבור ויגיד שמכריחים אותו ללכת ולשים פתק לבן.
דוד רותם: הוא ממילא לא מאמין לאנשים האלה, וכדי לקבל את המשכורת הוא עושה את זה.
דוד רותם: להצעת החוק הזאת צריך להוסיף עוד דבר.
יואל חסון: הוא יוכל ללכת לעבוד ולא להצביע, הוא יקבל שכר רגיל.
מנחם בן-ששון: נגיע לשאלות הפרקטיות.
דוד רותם: אני תיכף גם אגיע למכתב של ההסתדרות שראיתם בו משהו מוזר, ואני לא רואה בו משהו מוזר, כי יש בו כמה נקודות שצריך לחשוב עליהן.
דוד רותם: הציבור ילך בשמונה בבוקר, ישים פתק לבן, ילך למקום העבודה, ואז, גם לגישתך, הוא יקבל 150%.
דוד רותם: הנכון היה, וכמה משופטי בית המשפט העליון שישבו כיושבי-ראש ועדת הבחירות כבר הציעו מזמן, לצמצם את יום השבתון.
דוד רותם: למה אנחנו צריכים יום שבתון ביום הבחירות?
דוד רותם: אנחנו כבר לא נמצאים באותן שנים שבהם אנשים היו מאורגנים יחד ללכת להצביע.
דוד רותם: גברת אדרי, לפי הסקרים שלכם, כמה זמן לוקח לאדם מרגע שהוא מגיע לתחנת הקלפי עד שהוא עוזב אותה?
תמי אדרי: תלוי בשעות ההצבעה.
תמי אדרי: נגיד, רבע שעה.
דוד רותם: נגיד, חצי שעה.
איל זנדברג: הוא צריך להתלבט...
דוד רותם: אם הוא צריך להתלבט, ניתן לו עוד חצי שעה, אז הוא ייצא שעה מהעבודה וילך להצביע.
דוד רותם: למה אנחנו צריכים את כל השבתון הגדול?
דוד רותם: במכתבה של ההסתדרות יש שני דברים שצריך בהחלט לשקול.
דוד רותם: האחד זה העובדה שבן אדם לא רוצה להצביע, אין חובה להצביע.
דוד רותם: מצד שני, גם אם אדם רוצה לעבוד, מקום העבודה שלו סגור, החוק מחייב, יש שבתון.
דוד רותם: הוא רוצה לעבוד, אבל סגרו את מקום העבודה שלו, אז תכריחו אותו ללכת לשים פתק לבן בבוקר, כדי ללכת אחר כך לים ולקבל את השכר.
דוד רותם: זאת נקודה שצריך להתחשב בה, והיא ראויה לדיון.
דוד רותם: צריך להביא בחשבון את ההשלכות של ארגון ההצבעה.
דוד רותם: דהיינו, ברגע שאנחנו אומרים שהעובד לא יהיה זכאי לשכר, או לא יהיה זכאי לתוספת השכר, אנחנו נותנים כוח למעביד לארגן את העובדים שלו ולהסיע אותם באוטובוסים להצביע, אולי בלחץ שלו, למפלגות שהוא רוצה בהן.
דוד רותם: גם את זה צריך להביא בחשבון.
דוד רותם: לכן יש במכתבה של ההסתדרות כמה נקודות שראויות לדיון, ולא הייתי מבטל אותן.
מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם למכתבו של היועץ המשפטי לוועדה, שכתב לפני הדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: במכתב של ההסתדרות יש נקודה אחת שלא מופיעה שם, אני אתייחס אליה כשנגיע לדיון למהותו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה מכניס אותנו לליבו של הדיון, לדיון בסעיפים.
דוד רותם: בשביל זה באנו.
משה גפני: אני מבין את הצעות החוק הללו, אני מבין את המניע של המצביעים, אני גם מזדהה איתם.
משה גפני: המציאות הזאת שבה מספר הבוחרים הולך ופוחת מהווה סכנה אמיתית לדמוקרטיה.
משה גפני: אגב, תהליך ההצבעה שהולך ויורד הוא בכל המגזרים.
משה גפני: מי שבודק מגיע למסקנה שזה הולך ויורד בכל המקומות ובכל היישובים, אלא שאליה וקוץ בה.
משה גפני: למה אנשים לא הולכים להצביע?
משה גפני: הרי יש יום שבתון וכל אחד יודע שזה הזמן שהוא יכול להשפיע, וצריך לעשות את החשבון למה אנשים מאבדים עניין בהשפעה בבחירות.
משה גפני: זה מזכיר את המשטרים הדיקטטוריים – כאשר אנשים לא מרוצים מהשלטון, עושים חוקים של כפייה.
משה גפני: הדיקטטור, במהלך כל ההיסטוריה, אולי גם היום, ברגע שהציבור לא היה מרוצה ממנו, הטיל עליו סנקציות.
משה גפני: הוא לא שינה את אורחות חייו, הוא לא עשה דברים שהציבור יהיה מרוצה ושיגרמו לכך שהציבור יהיה מעוניין שהוא ימשיך בשלטון שלו.
משה גפני: הוא לא היה עושה את החשבון הזה, הוא פשוט היה מטיל גזרות, חוקים, סנקציות ודברים מהסוג הזה.
משה גפני: הצעות החוק האלה מאוד מזכירות את זה.
משה גפני: אנחנו הולכים ועושים פעולה חוקית, אנחנו אומרים לאדם: אתה לא רוצה ללכת להצביע, אתה לא מרוצה מהקואליציה והאופוזיציה, אתה לא מרוצה מהכנסת, אתה לא מרוצה מהאנשים שאמורים להנהיג את המדינה, אז נכריח אותך אם לא תבוא לעשות מה שאנחנו סבורים שאתה חייב לעשות.
מנחם בן-ששון: אין איש שלא הדגיש, מבין הדוברים הקודמים, ושמעת את זה, שאנחנו לא רוצים להכריח, אלא שנתנו פריבילגיה.
משה גפני: תיכף אני מגיע לפריבילגיה.
משה גפני: בחלק הפילוסופי של העניין צריך להביא בחשבון שאנחנו הולכים למדרון שבסופו של דבר נעשה עוד כמה חוקים, שהחוקים יאמרו שאם הציבור לא מרוצה, נכריח אותו להיות מרוצה.
משה גפני: זה יכול להיות בהרבה תחומים.
משה גפני: לחלק הפרקטי.
משה גפני: קודמנו החליטו שיום הבחירות לכנסת יהיה יום שבתון.
משה גפני: ועולה הטענה, האם יום השבתון משיג את מטרתו כאשר אחוזי ההצבעה כל כך נמוכים, האם לא היה ראוי לבטל את יום השבתון, כי הנזק הכספי שיש למשק הוא נזק עצום.
משה גפני: איזו פריבילגיה אתה עומד לקחת מהעובד?
משה גפני: אני אגיד לך בדיוק.
משה גפני: זה שגר בהרצליה פיתוח ויש לו מפעל גדול, אתה מכריח אותו ללכת להצביע, בכך שאתה אומר שאם הוא לא ילך להצביע, הוא יאבד את יום העבודה שלו.
משה גפני: האם זה נשמע רציני?
משה גפני: את מי אנחנו כן מכריחים בזה שאנחנו שוללים ממנו את שכר יום העבודה?
משה גפני: מזה שגר בשכונה כזאת שבה כולם שכירים, הם נמצאים במקום עבודה.
משה גפני: זה שיש לו מפעל, הוא אדם עצמאי ואיננו שכיר, לו אתה לא עושה שום דבר.
משה גפני: הוא יכול לא ללכת להצביע, ואין לך שום סנקציה כלפיו.
משה גפני: על מי יש לך הכוח?
משה גפני: על אלה ששכירים, שמקבלים את שכר עבודתם החודשי.
משה גפני: אתה חזק על חלשים.
משה גפני: אתה אומר להם: אני שולל מכם את שכר העבודה של אותו יום, שאתם זכאים לקבל בגין העבודה שלכם.
משה גפני: אמר חבר הכנת רותם קודם, שאותו אחד שהוא שכיר, שהוא לא עצמאי, אתה אומר לו: אתה לא רוצה ללכת להצביע – אל תלך להצביע, אני לא מכריח אותך, זה דמוקרטיה.
משה גפני: אני רוצה שתלך להצביע, אני לא מכריח אותך, אבל אם לא תלך לעבוד, אני שולל ממך את שכר העבודה.
משה גפני: הוא לא עובד בתחבורה הציבורית, הוא לא עובד בשירותים החיוניים, אתה אומר לו ללכת לעבוד, הוא אומר שהוא הולך לעבוד, אבל השערים סגורים.
משה גפני: מי סגר את השערים?
משה גפני: אתה.
מנחם בן-ששון: סעיף 10.
משה גפני: אתה אמרת לסגור את השערים.
משה גפני: על אותו בעל מפעל אתה לא מטיל שום סנקציה, משום שהוא לא שואל אותך מה לעשות, ואתה לא יכול לשלול ממנו שכר.
משה גפני: את מי אתה כן מכריח ללכת ולהצביע, כי אחרת שוללים ממנו את שכר העבודה?
משה גפני: אותו אחד שהוא שכיר בחברה שאיננה חברה חיונית.
משה גפני: הוא אומר שהוא רוצה ללכת, ואתה אומר שהוא חייב להצביע, אם לא, אתה לוקח ממנו את שכר העבודה.
משה גפני: הוא אומר: בסדר, בלי טובות, אני הולך לעבוד.
משה גפני: אם רוצים להעלות את אחוז ההצבעה, צריך לעשות שני דברים במקביל: אל"ף, להעלות את רמת הנבחרים--
יואל חסון: אפשר לעשות את זה בחוק?
: אפשר לעשות את זה בחוק, כמו שאפשר בחוק להכריח אדם ללכת להצביע, זה אותו דבר.
יואל חסון: תציע נוסח...
משה גפני: יש לי הרבה נוסחים בעניין הזה, אבל אני מעריך שחלק מהם לא יתקבלו.
משה גפני: .. --את ישרותם, את ניקיון כפיהם, את זה שאדם יודע שהוא הולך להצביע, אז מה שהוא מצביע, את זה הוא מקבל.
משה גפני: הוא מצביע בעד ארץ-ישראל השלמה, הוא מקבל את ארץ-ישראל השלמה, הוא מצביע בעד מסירת חלקים מארץ-ישראל תמורת הסכם שלום, את זה הוא מקבל.
משה גפני: אני לא מקבל זיגזגים כל הזמן.
משה גפני: אני מצביע בעד זה שאדם ידאג לטובת הציבור ולא ידאג לטובת עצמו, זה מה שאני אקבל.
משה גפני: אז אנשים ילכו להצביע.
משה גפני: אם אתם רוצים, אני מוכן לנסח הצעת חוק בעניין הזה.
משה גפני: אפשר.
רוברט אילטוב: הצעת החוק הזאת לא מונעת ממך להגיש הצעת חוק שלך.
משה גפני: אני מתכוון לכך שאם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, לא נשיג אותה בהצעת החוק הזאת.
משה גפני: אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, אנחנו צריכים לעשות שני דברים במקביל:
משה גפני: הדבר האחד שרמת הנבחרים תעלה, ושלאדם במדינה דמוקרטית כמו במדינה שלנו יהיה עניין ללכת להצביע, ולא להכריח אותו.
משה גפני: אם תכריח אותו, הוא יתעצבן עוד יותר וישים פתק לבן, אם יש לך בכלל הזכות, כי כמו שאמרתי קודם, אתה צריך לפתוח את שערי המקום שהוא עובד, והשערים סגורים, אז זה גם לא פרקטי.
משה גפני: הדבר השני, צריך לשקול את הנושא של יום השבתון.
משה גפני: מה שקרה בשנים האחרונות, מאז שנהיינו חברה יותר מתירנית, יותר מבלה, אז, מכיוון שזה יום שבתון, אנשים רושמים להם בלוח שהם נוסעים לצפון, אני כבר לא מדבר על נסיעות יותר ארוכות.
משה גפני: אדם חושב לעצמו, הוא יחזור עכשיו מצימר בגליל לתל-אביב להצביע?
משה גפני: אם אדם היה הולך לשגרת יומו, והיינו קובעים שאין יום שבתון, המשק היה חוסך הון תועפות, אנשים היו הולכים לעבוד ובמקומות העבודה, היו מכריחים לקחת שעה ביום, כל אחד היה בוחר לעצמו את השעה שהוא הולך להצביע, המשק לא היה מפסיד, אחוז ההצבעה היה עולה, הוא לא היה יורד, והתוצאה, שאנחנו משיגים את המטרה גם בדרך דמוקרטית.
משה גפני: אם תתעקשו מאוד – אני מוכן לנסח את הצעת החוק.
משה גפני: אם לא – אני אקבל את דעתכם.
מנחם בן-ששון: רק מילה אחת לעניין שמהותי לך, אבל גם למפלגת רוב, שלא יהיו טעויות, לפחות לפי תפיסתי את הדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון: אתה שולח אדם לרעיון, אבל רק הבוחר התמים, שלא מבין את התהליך הדמוקרטי, חושב שאפשר להגשים את הרעיון במלואו.
מנחם בן-ששון: הרי כל המהלך שמתרחש פה בבית הוא הניסיון להשיג את המיטב מתוך הפשרה.
מנחם בן-ששון: זה מה שאתה חי יום-יום.
משה גפני: לא רציתי להאריך בעניין הזה, משום שאין מספיק זמן.
משה גפני: אנחנו עוסקים בהצעת חוק ולא בדיון פילוסופי.
משה גפני: לא התכוונתי שייקוב הדין את ההר, ומה שאמרתי במערכת הבחירות אני צריך ליישם במאה אחוז.
משה גפני: אם הייתי מיישם את המצע שלנו במאה האחוז, מה היה קורה?
משה גפני: לא היה נורא.
דוד רותם: היה נורא מאוד.
: אני יודע מראש, וגם הבוחרים שלי יודעים מראש, שאני לא יכול ליישם.
: מה שקרה בשנים האחרונות, קרה דבר אחר לחלוטין.
: זה לא שלא יישמו, ואני לא מעביר עכשיו ביקורת אם כן או לא, אני אומר שכתוצאה מזה אנשים מתייאשים מללכת לבחור.
: יש מפלגות ששינו את המצע שלהן ב-180 מעלות.
: אני לא מעביר ביקורת על זה, אבל זה התהליך שקורה.
מנחם בן-ששון: זאת אמירה אחרת, זאת לא אמירה שאומרת שאתה שולח אדם שישיג דבר בטהרתו, משום שחלק מהבוחרים מתייאש, משום שהם לא מבינים את תהליך הפשרה.
מנחם בן-ששון: וזה ליקוי בחינוך שלנו לאזרחות.
יצחק לוי: אני רוצה להצטרף לרוח הדברים שנאמרה עד כה.
יצחק לוי: אם רוצים ליישם את החוק, צריך קודם כול לבטל את השבתון, ואז אפשר לתת לאדם לבחור.
יצחק לוי: זה לא דבר נכון הדבר הזה.
יצחק לוי: אדם שרוצה לעבוד, הוא צריך כל יום של שכר לפרנסת ביתו, הוא כל יום עובד וקונה לחם, אין לו הרבה כסף, הוא לא מקבל.
יצחק לוי: היום הוא מקבל, אבל הוא לא צריך ללכת להצביע.
יואל חסון: שילך לעבוד, הוא יקבל.
יצחק לוי: לא, מקום העבודה סגור.