GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אני מבין שהבעיה היא לא הרעיון אלא התכלית.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיע לתכלית המסוימת בכל מיני דרכים.
מנחם בן-ששון: אז התכלית היא הדבר החשוב.
איתמר גלבפיש: אבל תוך כדי זה עלה דבר נוסף – לאבחן בין בחינת רעיון לבין פיתוחו, שאלו שני דברים שונים.
איתמר גלבפיש: התקנה מאפשרת כרגע, בנוסח המוצע שלה – הן בחינת הרעיון והן פיתוחו, כאשר לפיתוח באמת יכול להיות קבלן אחר מאשר מי שהמציע את הרעיון.
איתמר גלבפיש: זה לאו דווקא מי שהמציא תא הרעיון, אלא, כמובן, אם הוא מתנה את זה.
עומר דקל: אולי מספיק לכתוב – אדם הסבור כי הרעיון אינו ייחודי.
עומר דקל: ואז הוא מאיר את עיניה של ועדת המכרזים כי הרעיון אינו ייחודי.
איתמר גלבפיש: אני הייתי מעדיף, מבחינת חקיקה, ללכת על אותו נוסח שאנחנו מנסחים שם.
מנחם בן-ששון: אני עדיין חושב שהניסוח המקורי שלכם קרוב יותר למה שאתם רציתם, וזה – רעיון שתוצאתו דומה, ושיגיע לאותה התכלית.
איתמר גלבפיש: אני חשבתי שזה מגביל אותם.
איתמר גלבפיש: לשיטתם – זה מגביל אותם, השימוש בתקנה הזאת במקרים שיש 2 דרכים להשיג את אותה תוצאה ורוצים במקביל לבחון את שתיהן.
קלוד גוגנהיים: אני לא רואה משהו שמונע את זה, כרגע.
קלוד גוגנהיים: איפה כתוב משהו שמונע את זה?
איתמר גלבפיש: אני מסתכל על (ב) – אני אומר – מה התועלת לשים כאן טענת נגד שעניינה תוצאה דומה של הרעיון, אם לא כדי למנוע את זה?
איתמר גלבפיש: מה שיוצא כאן, שהבחינה לייחודיותו של הרעיון היא התוצאה שלו ולא הדרך שבה הוא מגיע לתוצאה.
איתמר גלבפיש: זה הכל.
איתמר גלבפיש: זה לא נכון כי הדרך היא מה שחשובה להם.
איתמר גלבפיש: חשובה להם הדרך, לא חשובה להם התוצאה.
איתמר גלבפיש: אם יש להם שתי דרכים למנוע חדירת משאיות, הם רוצים, במקביל, לפתח את שתי הדרכים.
איתמר גלבפיש: אם אני מגדיר את המבחן לפי התוצאה אני מונע מהם לבחון את שתי הדרכים במקביל.
מנחם בן-ששון: חשבתי שלהפך.
מנחם בן-ששון: אם אני רוצה להשיג יעד, וכאן יש לי שתי הצעות שונות בתכלית אחת מהשניה, אז אם אני אומר שהתכלית היא רעיון שתוצאתו דומה, אז אני יכול - -
איתמר גלבפיש: כאן זו טענת נגד.
איתמר גלבפיש: מה שאתה קורא כאן, ב- (ב), זה מה שאומר אדם: אתם לא יכולים להשתמש בפטור הזה כי יש לי רעיון שתוצאתו דומה.
איתמר גלבפיש: זו מטרת הסעיף.
איתמר גלבפיש: זה לא מגדיר את הפטור, זה מגדיר את טענת הנגד לפטור.
קרן דהרי: זה נכון לגבי ספק יחיד אבל לא לגבי בעל רעיון.
קרן דהרי: אני יכולה אחר כך להתקשר עם שניהם בפטור, כל אחד מהם.
מנחם בן-ששון: או רק באחד מהם.
מנחם בן-ששון: הוא מביא לאותה תכלית.
איתמר גלבפיש: אני חושב שאתם מגבילים את עצמכם שלא לצורך.
איתמר גלבפיש: הטענה האמיתית שצריכה להיות היא שהרעיון הוא לא ייחודי וחדשני.
איתמר גלבפיש: זה מפריע לך, למשל, שנכתוב "ייחודי וחדשני"?
איתמר גלבפיש: , שהרעיון הוא לא ייחודי וחדשני?
קלוד גוגנהיים: זה יכול להיות בתור תוספת.
קלוד גוגנהיים: בתור חלופה – אין בעיה.
עומר דקל: תכלית הפרסום היא- אם הבנתי נכון, זה למנוע ניצול לרעה של הפטור.
עומר דקל: זאת אומרת – אני מספר לך שיש לי רעיון ייחודי וחדשני, ולך אין יכולת להפעיל ביקורת אמיתית עלי, ואז אתה אומר: ניצור שקיפות, ואם, באמת, אף אחד לא יבוא – סימן שהרעיון הוא חדשני וייחודי.
עומר דקל: אם יגיד מישהו אחרת, שיש כבר רעיון כזה, אז אתם אומרים שבעצם לא מתקיימת עילת הפטור וגם אין צורך להשתמש בפטור.
קלוד גוגנהיים: מסכים עם הכל, מלבד עם דבר אחד:
קלוד גוגנהיים: השקיפות היא חיונית לא רק כדי לשלול את המתחרה הנוסף אלא גם כדי - -
קלוד גוגנהיים: הסכמתי שיהיה כתוב – שתי החלופות: "אדם הסבור כי הוא בעל רעיון שתוצאתו דומה לזו" או - - זאת השאלה, אם אפשר בכלל להתייחס לרעיון השני, כי לא בטוח - -
יואל בריס: או כי הרעיון איננו יחודי או חדשני.
איתמר גלבפיש: זה עדיין נותן לו הגבלה של תוצאה.
איתמר גלבפיש: זה לא אומר שמבחן התוצאה בטל.
איתמר גלבפיש: זה אומר שברגע שיש מישהו אחר עם תוצאה אחרת, זו טענה לגיטימית.
קלוד גוגנהיים: אולי צריך להסביר מה הכוונה של תוצאת הרעיון – אני לא מצאתי ניסוח יותר טוב כדי לומר שהכוונה היא לתוצאת הפיתוח.
קלוד גוגנהיים: אני לא יודע אם יש ניסוח יותר מוצלח ממה שכתוב כאן כדי לומר את הדבר הזה, שתוצאת הפיתוח, קרי – פיתוח הרעיון ומימוש ההתקשרות עם בעל הרעיון הייחודי, אם מישהו יבוא ויאמר – יש גם לי רעיון כזה שיוביל אותך לתוצאה הזו – אז יצטרכו לבחון אותו.
מנחם בן-ששון: תכתוב את שניהם.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שעוד אשתכנע.
קלוד גוגנהיים: יש לי בקשה אחת – הבאתי הפעם גם את קצין האמל"ח של מג"ב שיוכל לפרט לגבי סעיף 3(20)(א).
מנחם בן-ששון: ראשית – אני לא רוצה להיות דן יחיד.
מנחם בן-ששון: לא טוב לי להחליט נגד כשאני לבד.
מנחם בן-ששון: אני משתדל להכניס את המערכת עד כמה שאפשר למסגרת אחידה, וזו, לפי דעתי, גדולתה של העבודה הזו מעבר לשקיפות – האחידות.
מנחם בן-ששון: אני מתנצל שהבאת את קצין האמל"ח.
מנחם בן-ששון: זה לא נעשה מתוך רצון להזיק, אלא מתוך רצון להשתדל להועיל.
מנחם בן-ששון: אני מכריז על הפסקה בת חמש דקות .
מנחם בן-ששון: (הישיבה התחדשה לאחר חמש דקות)
מנחם בן-ששון: אנו עוברים לתקנה של 3ב'.
מנחם בן-ששון: בחינת קיומם של מיזמים.
יואל בריס: תקנה 3ב'.
יואל בריס: זו המקבילה של 3א' שזה בחינת קיומם של ספקים, רק פה המנגנון שונה כי המטריה שונה.
יואל בריס: אם בעניין ספק אני צריך מוצר מסוים, בדרך כלל, אז אני צריך לדעת האם יש ספק אחד, או יש ספקים אחרים.
יואל בריס: במיזמים זה יותר דומה לנושא התמיכות – שאם נתתי לאחד זה לא אומר שאני צריך רק אותו.
יואל בריס: יכול להיות שיש עוד - .
יואל בריס: צריך
יואל בריס: לראות אם יש עוד אנשים כאלה, וצריך לוודא שהם לא קופחו.
יואל בריס: (קורא מתוך 3ב'): (א) רק נבהיר שכל התהליך הזה, בניגוד ל- 3א' שמעכב את המשרד מלהתקשר, הפרסום כאן, ב- (א), אינו מעכב.
יואל בריס: הוא יכול לבצע מיזם, לפרסם את דבר ביצוע המיזם, להמשיך בביצוע המיזם, רק שאם יבוא אדם אחר הוא יצטרך לשקול גם את המיזם שלו.
יואל בריס: (ממשיך בקריאה – סעיף (ב) ו-(ג).
יואל בריס: אם אני תורם ואם מישהו אחר תורם, אז צריך לשמור על שוויון בינינו, וגם בין הניהנים: אם מישהו אחד תורם למיזם בצפון ואם מישהו אחר תורם למיזם בדרום.
יואל בריס: (ממשיך בקריאה – סעיף (ד).
איתמר גלבפיש: בשיחות המקדימות שלנו לקראת הישיבות הללו, והיו הרבה - דומני שתיארתם בפני כיצד הם נעשים כיום, ואם איני טועה, המצב כיום היה יותר טוב מהמצב המוצע בתקנות.
איתמר גלבפיש: כלומר, דיברתם על אפשריות מנהליות שהיום קרואות לאנשים להציע הצעות למיזמים כאלה, ולכן – במובן הזה, המצב הקיים, אם אני זוכר נכון, טוב יותר מהמצב המוצע בתקנות.
יואל בריס: יש מצבים שבהם יש פניות בצורת קול קורא.
יואל בריס: אני לא יודע על הוראה מנהל כללית כזו.
יואל בריס: לעניין סעיף 3(30) ספציפית – ההתקשרויות מבוצעות היום ללא כל פרסום שהוא, למעט בשנה האחרונה, כשהחשב הכללי קיבל על עצמו את ההוראה מתוך התקנות שעוד לא הוחלו.
יואל בריס: כיוון שזו כבר מדיניות האוצר, החשב הכללי כבר קיבל על עצמו והוא מפרסם את כל אישורי הפטור שנעשים בוועדת הפטור המרכזית או בחשב הכללי.
איתמר גלבפיש: מתי מוציאים קול קורא?
יואל בריס: יש מצבים - -
איילת זלדין: אנחנו, כאשר אנחנו מפרסמים קול קורא אנחנו עושים את זה בפעולה מונעת, שזה מחקרים מדעיים ואנחנו לא עושים את זה בדרך של מיזם משותף.
איילת זלדין: אנחנו נותנים את מלוא המענק והקול הקורא בעצם מתבסס על סעיף 5(א) לפי ההוראה של - - מחזורי.
איילת זלדין: בעצם, מיכוון שאין בעיה תקציבית אז כל מי שניגש ועומד בקריטריונים המדעיים - -
מנחם בן-ששון: אבל זה לא דומה לתרומות.
קרן דהרי: היו מקרים של פניות של משרדי ממשלה למשנה היועץ המשפטי לממשלה לייעוץ, כדי שנקבל את חוות הדעת האם אפשר או אי אפשר להתקשר בפטור ממכרז על פי תקנה 3(30).
קרן דהרי: אחד הדברים שהטרידו אותו בזמנו לגבי הפניה של משרד החינוך, ולאחר מכן – משרד המדע, התרבות והספורט בהתקשרות עם איזושהי קרן שנתנה מלגות לסיוע לאומנים במצוקה, כשהיתה התקשרות קודמת לפי תקנה 3(30), ומאד הטריד אותנו באמת הנושא הזה של פגיעה בשוויון כיוון שיש אומנים במצוקה לא רק במקום שבו הקרן הזו תרמה.
קרן דהרי: לכן אמרנו להם שבפעם הבאה שהם עושים את הדבר הזה אנחנו מבקשים מהם, כתנאי להתקשרות בפטור ממכרז, שהם יפרסמו איזו הודעה כזו ויגידו – אנחנו מתכוונים להשקיע סכום לעניין כזה וכזה ואם יש עוד גופים מלכ"רים שמעוניינים לבצע מיזמים כאלה בכל הארץ, שיפנו ויגידו, ואז נוכל לעשות את התיעדוף עם מי אנחנו רוצים להתקשר במיזמים משותפים ועם מי לא.
מנחם בן-ששון: אבל אם יש אדם שרוצה לתת למקום מסוים – זה מה שהוא רוצה לעשות.
מנחם בן-ששון: אני זוכר את זה במלגות לסטודנטים.
מנחם בן-ששון: יש מלגות לילדי קיבוץ מסוים.
מנחם בן-ששון: זה בלתי שוויוני, אבל זה מה שיש.
מנחם בן-ששון: והם נחתמו על בסיס של matching.
קרן דהרי: אז אני רוצה לדעת, בתור משרד, שאני לא מפספסת עוד מה שאנחנו מגדירים פה – תורמים שונים למיזמים וניהנים שונים ממיזמים.
קרן דהרי: זאת אומרת, אם יש עוד קרן אחרת לגמרי, שתדע שהמשרד משקיע - -
מנחם בן-ששון: אז מה את רוצה, שזה יהיה בצורה של קול קורא?
קרן דהרי: זו היתה אחת ההצעות שהצענו.
מנחם בן-ששון: ולמה החלטתם שלא לעשות את זה, בסוף?
קרן דהרי: במקרה הפרטני הזה זה נעשה.
מנחם בן-ששון: אבל את לא רוצה את זה בתקנות.
מנחם בן-ששון: כל מה שאת רוצה – באת על סיפוקך?
קרן דהרי: כן, מבחינתי זה עונה על הצרכים.
איתמר גלבפיש: הערתי השניה – בעוד שהבחינות של ספק יחיד וספק חוץ היה בהן תוכן שנועד למנוע את ביצוע ההתקשרות עצמה - יואל בריס אמר קודם שההבדל המרכזי בהליך כאן, בין הליך של ספק יחיד וספק חוץ ובין המיזמים – שעצם האמירה שיש עוד גורם, שם היא עוצרת את התהליך וכאן היא לא עושה כלום.
איתמר גלבפיש: מה שאני רוצה לומר זה שההוראות האלה הן קצת אווריריות.
איתמר גלבפיש: הן לא אומרות הרבה.
איתמר גלבפיש: מה משמעותה של האמירה שהוא רשאי לפנות ליחידה המזמינה באותה שנת תקציב בבקשה לביצוע - -
יואל בריס: שהיא חייבת לשקול.
מנחם בן-ששון: את זה דווקא אומרת לך נציגת משרד התמ"ת - אם יש לנו עוד תקציב, אנחנו נמקסם אותו בזה שניכנס לעוד מיזם.
איתמר גלבפיש: אני חשבתי שאלה הוראות שלא כל כך מתאימות ברוחן לתקנות, שהן - -
מנחם בן-ששון: תקנה 5.
יואל בריס: תקנה 5 היא תיקון תקנה 4.
יואל בריס: המספור כבר לא עקבי, לצערנו.
יואל בריס: מכרז סגור.
יואל בריס: אחת ההמלצות העיקריות שהופיעה גם עוד בדו"ח ליפשיץ – ויינשל, וד"ר דקל היה חלק מהתהליך הזה של סינון סעיפי הפטור וגם צמצום סעיפי ההתקשרות במכרז סגור, הרעיון הוא כעקרון – למקד ולצמצם את המקרים שבהם ייערך מכרז סגור, כאשר ההליכים החדשים שעליהם עוד נדבר רבות בהמשך - אמורים לתת מענה למצבים האלה.
איתמר גלבפיש: אולי תוכל לפני כן לתת הסבר קצר על מכרזים סגורים.
יואל בריס: מכרז סגור נערך בין קבוצה מסוימת של ספקים.
יואל בריס: כלומר, אני לא פונה אל הציבור, אלא אני פונה אל קבוצה מסוימת, כאשר היום תקנה 16 מסדירה את נושא עריכת המכרז הסגור, וגם בו נעשה סדר.
יואל בריס: הוא מדבר על רשימת מציעים שככל האפשר צריך לערוך את רשימת המציעים של המכרז הסגור בצורה מסודרת, מסוימת, ולאפשר למי שרוצה להיכנס לרשימת הספקים, ואז בוחרים באיזשהו סבב את השליפה של האנשים שישתתפו במכרז הסגור, הספציפי, ובין אלה אני עורך מכרז סגור שהוא בדרך כלל יותר מהיר מהמכרז הפומבי, כי האנשים מוכרים לי, וכיוון שקבעתי מראש את מספר האנשים שאצטרך לבדוק את הצעותיהם – זה אומר שלא אצטרך לקרוא ערימה של מסמכים, אלא 5 או 6 הצעות לכל היותר, ואז מביניהן אוכל לבחור בצורה מהירה.
יואל בריס: אחת העילות היום להתקשרות במכרז סגור זו עילת סכום – 200 אלף שקלים, סכום שהוא היום גבוה יותר בגלל הצמדות – 350 אלף שקל.
יואל בריס: ההתקשרות בסכום קטן –בדרך כלל, כיוון שמדובר בסכום קטן, כדי לחסוך את כאב הראש היה אפשר לעשות מכרז סגור.
יואל בריס: כעת אנחנו מציעים תחת זאת את המכרז הממוכן המהיר, הוא מהמכרזים המוגבלים, והוא מאפשר משלוח הודעה ברשימת תפוצה של דואר אלקטרוני, פרסום המכרז באינטרנט עם לוחות זמנים מאד קצרים, וזה מאפשר לנו מענה לדבר הזה.
יואל בריס: את ההתקשרות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות ואפיונים בלתי נפוצים אנחנו משאירים כקטגוריה של מכרז סגור כי זה באמת משהו שמאפיין מצב שבו אתה רוצה לדעת מראש עם מי אתה מתקשר ומי הם האנשים שנותנים לך את אותם טובין.
יואל בריס: רכישת ציוד רפואי – תרופות, נסיובים שאינם ייחודיים – כיוון שהם אינם ייחודיים אנחנו חושבים שסוגי המכרזים שאנחנו מאפשרים, מכרז עם הליך מיון מוקדם, מכרז עם בחינה מורכבת של איכות ומחיר - נותן את המענה הנדרש.
יואל בריס: התקשרות בעסקה שעניינה ביטוח – אותו הדבר.
יואל בריס: למרות שיש מורכבות, עדיין אפשר לעשות את זה במכרז רגיל ואין צורך במכרז סגור.
יואל בריס: התקשרות בעסקה שענינה מתן שירותי פרסום או יחסי ציבור – אותו הדבר.
יואל בריס: התקשרות שעניינה מחקר ופיתוח – השארנו את האפשרות להתקשר במכרז סגור, שוב – בגלל הייחודיות ולא בגלל הקשר שהיושב ראש מגלה לנושא.
יואל בריס: שם אנחנו כן מאפשרים מכרז סגור.
מנחם בן-ששון: דווקא שם טבעי שזה יהיה פתוח כי זה אחד הדברים שמרעננים את המחקר.
מנחם בן-ששון: תשאל את אנשי התמ"ת.
יואל בריס: התקשרות –כאמור בסעיף 3(5)(ג) – זה משהו פרוזאי.
יואל בריס: אם יש לי שתי חברות ממשלתיות, שכל אחת מהן יכולה להיות - -
איתמר גלבפיש: טכנית – זה מיותר.
יואל בריס: טכנית זה מיותר.
יואל בריס: אבל הוא קיים.
מנחם בן-ששון: (8)
יואל בריס: עכשיו אנחנו מוסיפים עוד שניים: מצב של ביטחון המדינה, יחסי חוץ או ביטחון הציבור.
יואל בריס: היום יש אפשרות לפטור ממכרז אם הפרסום שלו יפגע פגיעה חמורה.
יואל בריס: אני מדבר על (3)(8)
איתמר גלבפיש: פה זה עריכת המכרז.
יואל בריס: אני אומר – מה קורה אם הפרסום יפגע פגיעה שהיא לא קשה, אבל היא עדיין תפגע בביטחון המדינה, ביחסי החוץ או בביטחון הציבור.
מנחם בן-ששון: עד היום חייבת אותו במכרז.
יואל בריס: לכאורה כן, אבל הנכון הוא במצב כזה כן לאפשר לעשות מכרז סגור כדי לא לפגוע מצד אחד בביטחון המדינה, ביחסי החוץ ובביטחון הציבור, אבל בכל זאת לעשות איזשהו הליך מכרזי.
מנחם בן-ששון: מה שעשית עכשיו – הכנסת משהו למכרז סגור שקודם היה צריך להיות במכרז פתוח.
איתמר גלבפיש: אני לא בטוח –בטח היו מכניסים את זה ל – 3(3).
איתמר גלבפיש: אבל אז הם היו צריכים פגיעה מהותית.
יואל בריס: אני מדבר על פגיעה, אבל לא על פגיעה מהותית.
איתמר גלבפיש: הרי מה הבעיה בעריכת מכרז?
איתמר גלבפיש: הבעיה היא שהוא פומבי, אחרת איך הוא יכול פגוע בביטחון המדינה?
יואל בריס: נכון, אבל פה אני מדבר על מצב שמה שיפגע בביטחון המדינה זה לא המכרז אלא הפומביות שתינתן לעצם הדבר, לקיומו - -
מנחם בן-ששון: מי יידע לתבוע את עלבונו במקרה כזה?
מנחם בן-ששון: הרי החברה שלי לא תדע לתבוע את עלבונה, משום שזה היה סגור בפניה.
יואל בריס: נכון, ומצד שני – המדינה לא תינזק מזה שאם, נניח, מלאי חירום כלשהו נמצא במצב מאד בעייתי וחייבים מהר לפתור את הבעיה הזו, אני לא רוצה שהאויב יידע שזה המצב.
יואל בריס: אז אומרים: בואו נעשה מכרז סגור, רק שזה לא יופיע בעיתונות ובאינטרנט.
יואל בריס: נפנה לאנשים המתאימים, והם יידעו לפתור את הבעיה, מבלי לגלות את סוד המדינה.
מנחם בן-ששון: יש לנו דבר כזה לגבי כלי רכב שמובילים חיילים ממקום למקום.
איתמר גלבפיש: לגבי מחקר ופיתוח – השאלה היא מה מייחד את המכרז הסגור.
איתמר גלבפיש: כשדיברת על מכרז סגור, בהקשר של הבעיה בפומביות שלו, בגלל משרד הביטחון, זה איפיון אחד שהוא רלבנטי באמת לפטור של משרד הביטחון.
איתמר גלבפיש: אבל מה מייחד אותו – למה דווקא מכרז סגור במחקר ופיתוח?
איתמר גלבפיש: או אפילו – למה לטובין בעלי תכונות מיוחדות אפיונים בלתי נפוצים?
איתמר גלבפיש: או – השאלה היא גם לגבי העברה ל -7, זאת אומרת, כשאתם מעבירים את זה אחרי זה לתקנה עם משא ומתן.
איתמר גלבפיש: זאת אומרת שחלק מזה אתם מעבירים למשא ומתן.
איתמר גלבפיש: זה מרמז על איזה שהוא - - של ההתקשרות הזו – כמה?
איתמר גלבפיש: מה מיוחד בה שהיא היתה בתוך המכרז הסגור?
מנחם בן-ששון: אז ב- (2) יש לי תשובה: "רשות לרכישת טובין בעלי תכונות מיוחדות" - הם רוצים להגיד: חבל על הזמן, מה אני פותח את זה?
מנחם בן-ששון: אני יודע מה האנשים, מה האפיונים שלהם, אני אפנה אליהם.
מנחם בן-ששון: זו סיבה של יעילות.
מנחם בן-ששון: על זה אני אומר – נכון, אבל היום אנשים מפתחים לעצמם יוזמות אישיות, כלכליות פתוחות.
מנחם בן-ששון: אז למה לא לתת להם?
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה השניה – מחקר ופיתוח, כאן יש עניין מהותי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלעניין מחקר ופיתוח עניין התחרות הוא מהותי.
מנחם בן-ששון: המהות של מחקר ופיתוח היא לפתוח ולהתחרות, ושהטוב ביותר יצא.
מנחם בן-ששון: זה חשוב בשבילם, לאנשי מחקר ופיתוח.
מנחם בן-ששון: לכן נדמה לי שזה כדאי לפתוח את זה למכרז פתוח.
מנחם בן-ששון: אתה מרוויח המון.
מנחם בן-ששון: אני רואה את זה בקרנות התחרותיות העולמיות.
מנחם בן-ששון: אתה מתחרה על קרן, ולא חשוב איזו - ברגע שזו תחרות בינלאומית אתה פותח את האופק.
מנחם בן-ששון: פתאום מסתבר שמי שלא ידעת עליו עוסק בדברים.
יואל בריס: לצורך זה אני צריך לשאול את ד"ר בגין, חבר הכנסת לשעבר, מנכ"ל המכון הגיאולוגי – הוא בעל ידע והוא היה שותף כאן - -
מנחם בן-ששון: זה ישן, זה לא חדש.
מנחם בן-ששון: זה שריד היסטורי.
מנחם בן-ששון: לגבי (2) – חשבתי שזה בגלל היעילות, אבל לפי דעתי היום, היעילות של המכרז הסגור, גם כשהוא יהיה במערכת אינטרנטית, מאפשרת לך לפתוח, אלא אם כן אני לא מבין מה המוטיבציה פה.
מנחם בן-ששון: יואל בריס; זה בעצם 3(29) מורחב, לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: 3(29) דיבר על ספק יחיד, וזה מדבר על מצב שבו יש לי מספר ספקים שכל אחד בהם –הם ספקים יחידים.
מנחם בן-ששון: תקנת משנה (ב) היא טכנית.
מנחם בן-ששון: היום התקנות לא בנויות בהכרח בצורה הלוגית ביותר.
מנחם בן-ששון: לכן, מה שמופיע היום כתקנה (א) של תקנה 16, מדברת על איך מנהלים את המאגרים, שם מופיע גם העניין של איך עושים מכרז סגור, ויש תקנה אחרת שכותרתה "מכרז סגור".
מנחם בן-ששון: פשוט העברנו משם לפה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת – מה שאתה נותן עכשיו הוא קוסמטי.
יואל בריס: גם בתקנה 6 - כיוון ששינו את השם של חוק עסקאות גופים ציבוריים אז לא סרקנו את כל המקומות שבהם הסעיף הישן מופיע.
יואל בריס: אבל כמקובל – ברגע שאתה נוגע בתקנות אתה גם מתקן דברים קוסמטיים כאלה.
מנחם בן-ששון: בקשר לניהול משא ומתן – נחכה לפעם אחרת.
מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על הסבלנות ועל העבודה.
מנחם בן-ששון: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – ייצור דבש והשבחת ייצור חקלאי – דבורים), התשס"ח-2008
ג'ריס גנטוס: אני מהלשכה המשפטית במשרד החקלאות.
ג'ריס גנטוס: אני עובד במחלקת התביעות הפליליות של המשרד.
ג'ריס גנטוס: העבירות היום מטופלות במישור של המשפט הפלילי אבל מתאימות לאכיפה כעבירות קנס כי עיקר העבירות הן הצבות ללא היתר והצבות בניגוד לתנאי הרשיון שניתן.
מנחם בן-ששון: כשקראתי את כל הצווים, את המקבץ הזה שהוא מעניין מאוד, למדתי שאדם בבית יכול לגדל עד לכמות של 60 קילו אם אני זוכר נכון או אולי אני טועה.
שמחה יודוביץ: בכוורת?
שמחה יודוביץ: אלה המצטיינים שבמצטיינים.
מנחם בן-ששון: אבל אז לא יבואו אתו חשבון עם כל התקנות.
שמחה יודוביץ: אבל אז יש לו חוקי עזר שלא יגדל חיית מחמד.
מנחם בן-ששון: זה נקרא חיית מחמד?
שמחה יודוביץ: בהגדרות של חלק מחוקי העזר.
מנחם בן-ששון: למדתי עוד דבר חדש שלא ידעתי עליו.
איתמר גלבפיש: טכנית אנחנו צריכים להתחיל מהצד השני שהוא התוספת הראשונה לחוק כאשר אנחנו מוסיפים את החוקים בהם נוכל לקבוע לאחר מכן את העבירות המינהליות.
איתמר גלבפיש: בשני החוקים הנוספים כאן מוצע להוסיף את חוק השבחת ייצור חקלאי (בעלי חיים), התש"ב-1952 ולציין שלידו אנחנו עושים את תקנות העבירות המינהליות באמצעות דבש והשבחת ייצור חקלאי, וכן מתוקנת כאן התוספת ונוסיף אחרי כן את תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - ייצור דבש והשבחת ייצור חקלאי), שעוד מעט נגיע לעבירות שהן מכוח שני חיקוקים אלה ושאנחנו קובעים אותן כעבירות.
מנחם בן-ששון: אגב, מזה נבעה האמירה שלי קודם על 67 אלף שקלים, בישיבה הקודמת.
איתמר גלבפיש: כן, הבנתי, ודאי.
איתמר גלבפיש: "לא יעסוק אדם בגידול דבורים או בהפקת דבש אלא אם קיבל רשיון ייצור מאת המועצה ומקיים את התנאים הכלולים ברשיון הייצור וכן את הוראות המועצה בדבר גידול דבורים, הפקת דבש ומדווח למועצה על כמויות הדבש שהפיק".
איתמר גלבפיש: אני אקרא את הקנסות המוצעים ויש בהם דיפרנציאציה ויש גם הסמכה לעשות זאת לפי סעיף 2 לחוק העבירות המינהליות לפי הנסיבות השונות של העבירה.
מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין כוורות לדבוריות?
איתמר גלבפיש: אין הבדל בין כוורות לדבוריות.
איתמר גלבפיש: אלה פשוט שני חיקוקים שונים כאשר אחד אומר כוורות והשני אומר דבוריות.
איתמר גלבפיש: דבורית היא כוורת מאוכלסת, אם לדייק.
איתמר גלבפיש: "לעניין גידול דבורים שלא בשטח המרעה שהותר ברשיון" – הקנס המוצע הוא 1,125 שקלים לכל 15 כוורות או חלק מהן.
איתמר גלבפיש: המספר המוצע כאן הוא מספר הביניים בין 755 שקלים שבסעיף (3).
מנחם בן-ששון: למה 1,500 שקלים?
איתמר גלבפיש: אלה דרגות חומרה שונות לפי ההשקפה של המשרדים.
איתמר גלבפיש: אני הייתי מציע לעגל את זה או ל-1,100 או ל-1,150 שקלים.
שמחה יודוביץ: הסכום נראה לך נמוך מדיי?
מנחם בן-ששון: לא יהיה לכם נוח לעבוד אתו.
איתמר גלבפיש: "לעניין גידול דבורים שלא במועד שהותר ברשיון או הפרת תנאי אחר מתנאי הרשיון" – הקנס המוצע הוא 750 שקלים לכל 15 כוורות או חלק מהן.
מנחם בן-ששון: מה המקבצים הרגילים של כוורות?
איתמר גלבפיש: 40.
שחר טנא: יש גם פחות.
שחר טנא: בין 20 ל-40 והמקסימום הוא 40.
איתמר גלבפיש: החיקוק השני שאנחנו מבקשים לקרוא לו עבירות מינהליות הוא תקנות להשבחת ייצור חקלאי (בעלי חיים ודבורים).
איתמר גלבפיש: סעיף 2(א) קטן אומר:
איתמר גלבפיש: הקנס המרבי על עבירה זאת הוא 26,100 שקלים.
איתמר גלבפיש: הקנסות כאן מותאמים לקנסות שדיברנו עליהם כרגע בצו הפיקוח והם אומרים שעל העבירה הזאת יהיה קנס של 1,500 שקלים נכון לכל 15 דבוריות או חלק מהן.
איתמר גלבפיש: כלומר, אם זה יגיע ל-16, הקנס הוא 3,000 שקלים, וכך גם אם הוא רק 4 דבוריות, הקנס יהיה 1,500 שקלים.
איתמר גלבפיש: הקנס המוצע כאן הוא 1,500 שקלים לכל 15 דבוריות.
מנחם בן-ששון: אסור לו להפחית את מספר הכוורות?
איתמר גלבפיש: בנוסח העבירה המוצע כתוב מעל המותר.
איתמר גלבפיש: כלומר, אם הוא הפחית, לא תהיה עבירת קנס.
איתמר גלבפיש: אם זו עבירה בפני עצמה, לא נראה לי.
איתמר גלבפיש: לפי לשונה זה נראה כעבירה אבל אנחנו לא מאשרים את זה כעבירת קנס בכל מקרה, את ההפחתה במספר הכוורות.
מנחם בן-ששון: בגלל שהחוק לא מתיר את זה?
איתמר גלבפיש: הם לא ביקשו ואני יכול להבין למה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שלא יוסיף אדם למספר הכוורות.
איתמר גלבפיש: את החוק עצמו אנחנו לא יכולים לשנות.
איתמר גלבפיש: זאת עבירה שבחיקוק.
סעיף 4 אומר: "לא יעביר אדם את מכוורתו למקום אחר מזה שפורט בהיתר אלא אם קיבל מראש אישור בכתב לכך מאת הרשות המבצעת".
סעיף 4 אומר: הרשות המבצעת זאת המועצה, כך היא מוגדרת.
סעיף 4 אומר: זה בהגדרת החוק.
סעיף 4 אומר: גם כאן מוצע 1,125 שקלים ונעגל את הסכום ל-1,100 שקלים.
סעיף 5 אומר: "לא יעמיד אדם ולא יחזיק את מכוורתו בשטח מרעה לדבורים, למעט השטח שאושר לו להקמת מכוורת והחזקתה, אלא אם כן קיבל מראש אישור בכתב לכך מאת הרשות המבצעת ובהתאם לתנאיו".
סעיף 5 אומר: "לעניין החזקת מכוורת בשטח מרעה אחר מהשטח שאושר בהיתר" – הקנס המוצע הוא 1,100 שקלים לכל 15 דבוריות או חלק מהן.
סעיף 18 אומר: "אדם שקיבל היתר בכתב להקמת מכוורת והחזקתה יסמן את כל הדבוריות שבמכוורת במספר הרישום המופיע בהיתר, בספרות גדלות וברורות הניתנות לקריאה בקלות".
מנחם בן-ששון: כמה דבורים יש בכוורת?
איתמר גלבפיש: זה כבר לא בתחום המומחיות שלי.
שחר טנא: תלוי בעונה, בין 20 אלף בחורף לבין 60 אלף באביב.
איתמר גלבפיש: בכוורת אחת?
שחר טנא: בארגז אחד.
מנחם בן-ששון: למה קוראים לזה מרעה ולא משהו אחר?
מנחם בן-ששון: תפנו לאקדמיה ללשון עברית ותבקשו שיחפשו לכם מילה.
מנחם בן-ששון: מה שעושות הדבורים, הן לא סתם מסתובבות.
שחר טנא: מבחינת השטח, זה אותו שטח של מרעה של צאן ובקר.
שחר טנא: זה שטח פתוח, עשבוני.
מנחם בן-ששון: כדאי לכם למצוא מילה אחרת.
מנחם בן-ששון: אם אתם גוף בעל זהות כל כך מוגדרת, יש לכם שני שמות על הקופסה הזאת שהיא עם או בלי דבורים, תמצאו גם פועל מתאים.
שמחה יודוביץ: מדבור.
מנחם בן-ששון: לא, זאת בעיה כי המדבור מחזיר אותם למרעה.
מנחם בן-ששון: למה קוראים למדבר מדבר?
מנחם בן-ששון: משום שאת מעבירה שם את הצאן.
שמחה יודוביץ: העניין הוא שזה קשור גם לשטח מסוים.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל זה לא רק במרעה.
מנחם בן-ששון: את שמה את זה גם באזורי פריחה.
שחר טנא: בקשר למילה דבוראי, היו לי חילוקי דעות עם האקדמיה ללשון.
איתמר גלבפיש: סעיף 20.
איתמר גלבפיש: בנוסח שהועבר לנו מוצע 10,000 שקלים לכל מלכת דבורים שיובאה, אבל בהכנות לדיון הוסכם למחוק את זה כי בדרך כלל מייבאים מלכת דבורים אחת.
איתמר גלבפיש: לכן החשש הוא שאם מישהו מייבא שתיים-שלוש, הקנס יהיה גבוה מדי ולכן העבירה המינהלית כאן תהיה של 10,000 שקלים שגם זה מהווה קנס מאוד גבוה לעבירה מינהלית ומעטים הקנסות שמגיעים לסכומים האלה.
מנחם בן-ששון: אושר פה אחד צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ח- 20089, בני עייש
מנחם בן-ששון: אתם יודעים למה המקום נקרא בני עייש.
מארק בסין: על שם עקיבא יוסף שלזינגר.
מנחם בן-ששון: המושב כולו תימנים או שיש שם גם אחרים?
מארק בסין: 60 אחוזים מכלל האוכלוסייה היא דוברת רוסית וזה האחוז הכי גבוה במדינת ישראל, באחוזים, לא במספרים מוחלטים.
איתמר גלבפיש: אני אעיר את ההערות שיש לי ואם אדוני רוצה, אפשר לעבור סעיף סעיף.
מנחם בן-ששון: לא, אין צורך.
איתמר גלבפיש: נתחיל עם סעיף 14(ב), שאומר: "לא ירחץ אדם רכב ברחוב באופן הגורם ללכלוך או המותיר ברחוב שלולית מים עומדים".
מארק בסין: אנחנו מקבלים.
מארק בסין: אולי אפילו לצמצם את המשפט "לא ירחץ אדם רכב ברחוב".
מארק בסין: נקודה.
איתמר גלבפיש: אנחנו לא יכולים לעשות זאת כי זה בחוק שלכם, אבל צריך לומר למעט עניין שלולית המים.
איתמר גלבפיש: בעבר סייגנו את הסיפא של הכלבים כי יש מקומות שיש גנים ציבוריים בהם הדבר מותר.
אורית מלמד: בכל מקום ובלבד שהוא אוסף את זה.
איתמר גלבפיש: לפי 15(ב) ממילא צריך לאסוף את זה גם אם זה במקום שמותר לו.
מארק בסין: אם אדוני מתייחס לסייג של 15(א), ההתייחסות היא לנושא יריקה ולא לנושה הכלבים.
איתמר גלבפיש: לא, התייחסתי לנושא הכלבים.
איתמר גלבפיש: אני רציתי לומר "למעט המקום בו מותר לכלבים לעשות את צורכיהם לפי דין".
איתמר גלבפיש: יש מקומות שמיועדים לכך.
איתמר גלבפיש: איפה שהוא הם צריכים לעשות את זה.
אורית מלמד: הם יכולים בכל מקום, אבל צריך לאסוף את זה.
איתמר גלבפיש: לכאורה 15(א) מיותר וצריך רק את 15(ב).
איתמר גלבפיש: אני עברתי על הרבה חוקי עזר ועוד לא ראיתי חובה שחלה על אדם בביתו כפי שמציע הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: היה מישהו שהציע את זה, אבל מחקנו את זה.
איתמר גלבפיש: יכול להיות.
איתמר גלבפיש: זה מדבר גם על פנים הנכס, על בתים פרטיים.
מארק בסין: אנחנו מגדירים את הנכס ואין התייחסות בהגדרה לבית פרטי.
איתמר גלבפיש: בין ציבורי ובין שאינו ציבורי.
מנחם בן-ששון: שאינו ציבורי, זה פרטי.
מארק בסין: אבל חצר פרטית אנחנו לדוגמה כן מעונינים שתהיה כלולה.
איתמר גלבפיש: זה בדיוק מה שאני מציע.
איתמר גלבפיש: מוצע לסייג את זה רק במקרים של חצר, מבוא וחדר מדרגות.
מנחם בן-ששון: ולא לבית פרטי.
איתמר גלבפיש: לא לתוככי בניינים.
מארק בסין: אולי לסייג את זה ולומר לא כולל בתים פרטיים או דירות פרטיות.
איתמר גלבפיש: אתה רוצה שגם חצרות פרטיות לא יהיו?
מארק בסין: לא.
מארק בסין: חצר פרטית, כן.
מארק בסין: מקלט, כן.
איתמר גלבפיש: למה חצר פרטית כן?
מארק בסין: קורה לפעמים שבחצר פרטית קיימת זוהמה כזאת שמפריעה ויש סכנה לבריאות הציבור.
איתמר גלבפיש: לזה יש לך סעיף אחר וזה סעיף 94 שאתם מציעים שהוא בקשה לסלק מפגע.
איתמר גלבפיש: ככל שזה מפגע, זה דבר אחד, אבל סתם לכלוך זה עניין אחר.
איתמר גלבפיש: אני חושב שתהיה לך דרך לטפל בזה כך.
מנחם בן-ששון: גם אין לך פקחים.
מארק בסין: יש לי פקחים.
איתמר גלבפיש: אפשר לסייג את זה לחצר, לחדר מדרגות של בניין ציבורי בלבד למרות שאפשר לוותר על זה לחלוטין.
מארק בסין: בסעיף הזה כמובן שלא הייתה כוונה לדירה פרטית.
איתמר גלבפיש: גם לא חצר של דירות פרטיות?
מארק בסין: חצרות, כן.
איתמר גלבפיש: אז אפשר לסייג את הסעיף לחצר, מבוא וחדרי מדרגות.