GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל הדר: אנחנו תומכים בהצעת החוק של חברי הכנסת פלסנר ורותם בלי הסתייגויות.
יואל הדר: לא רק שאנחנו תומכים בעניין הזה אלא שאנחנו מדגישים את התמיכה הנוספת של השר שלנו.
יואל הדר: השר דיכטר להביע את ההבדל בין תקיפת עובד ציבור לבין תקיפת שוטר.
יואל הדר: הוא רואה החמרה בתקיפת שוטר מכיוון שאם תוקפים עובד ציבור הוא יכול לפנות למשטרה.
מנחם בן-ששון: בזה פתח חבר הכנסת את דבריו.
מנחם בן-ששון: הוא הציג את הייחוד של לובשי המדים, השוטרים, לעומת כל אדם אחר.
יואל הדר: הציעו לצרף תקיפה של עובד רפואי, ובהחלט יש מקום לטפל בעניין הזה, אבל עדיין צריך לעשות אבחנה בינו לבין השוטר.
מנחם בן-ששון: אתה תבוא לישיבה הבאה ותראה שיהיו מדרגים.
מנחם בן-ששון: גם היום יש מדרג.
דוד רותם: אם היה יושב פה שר הבריאות הוא היה אומר להיפך.
דוד רותם: הוא היה אומר שמפחדים לתקוף שוטר כי בסופו של דבר הוא איש החוק, הוא איש המרות, יש לו אלה, יש לו אזיקים, הוא מסובב את היד מאחורי הגב ואם צריך הוא גם מביא את הסוס כדי שידהר עליך.
דוד רותם: רופא, מסכן, מה יש לו?
דוד רותם: חלוק לבן וסטטוסטקופ.
דוד רותם: גם שוטר יכול להתלונן במשטרה ולכן אנחנו צריכים לקחת בחשבון את אלה שמותקפים ואנחנו רוצים להגן עליהם בגלל המקצועיות והייחודיות של המקצוע שלהם.
דוד רותם: לכן אנחנו רוצים להגן על השוטר, אנחנו רוצים להגן על הרופא וכן הלאה.
יואל הדר: הגישה שלך שונה משום שאם אדם מפחד משוטר, ברוב המקרים הוא לא יפגע בו ומי שמרביץ לשוטר, סימן שהוא איבד את הפחד בעניין הזה.
דוד רותם: לא ניכנס לשאלה כמה תיקים נפתחו על פגיעה בשוטרים.
רפ"ק אלעזר כהנא: בהמשך למדיניות שיואל הדר הציג, השר בהנחיותיו מזה שנתיים נתן דגש מאד חזק על תקיפות שוטרים.
רפ"ק אלעזר כהנא: הוחמרה המדיניות במשטרה עם הנחיות לתביעה לדרוש עונשים יותר חמורים ועם מעקב על הנושא הזה.
רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו עוקבים אחרי זה ורואים שינוי.
דוד רותם: יש החמרה בענישה?
רפ"ק אלעזר כהנא: כן.
רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו רואים שינוי.
רפ"ק אלעזר כהנא: יש יותר תיקים ויותר מגיעים לבית המשפט.
רפ"ק אלעזר כהנא: אנחנו רואים גם החמרה בענישה.
רפ"ק אלעזר כהנא: לגבי סטנדרט ענישה קשה מאד להגיד מכיוון שהתיקים האלה בדרך כלל לא עומדים לבד והם גם תלויי נאשם.
רפ"ק אלעזר כהנא: אם הנאשם הוא עם מאסר על תנאי או לא, מקרה ראשון, שני או שלישי, האם יש לו הרשעות אחרות וכן הלאה.
רפ"ק אלעזר כהנא: כל אלה מאד משפיעים על הענישה ולכן קשה מאד לנתח ענישה.
רפ"ק אלעזר כהנא: כשאנחנו משווים משנה לשנה אנחנו רואים שהיחס בין מאסר בפועל למאסר על תנאי השתנה ב-2007.
רפ"ק אלעזר כהנא: ב-2006 היו יותר מאסרים על תנאי מאשר מאסרים בפועל וב-2007 התהפכה המגמה, יש קצת יותר מאסרים בפועל מאשר מאסרים על תנאי.
יוחנן פלסנר: תקיפות על פי סעיף 273?
רפ"ק חיה מימון-שפירא: תקיפות בכלל.
רפ"ק אלעזר כהנא: יש החמרה בענישה ואנחנו מדברים על סדרי גודל של חודשי מאסר.
רפ"ק אלעזר כהנא: זה יכול לנוע בין חודשי מאסר בפועל עם עבודות שירות ויש לנו פילוח גם לזה.
רפ"ק אלעזר כהנא: כשמדובר במקרים של אנשים רצדיביסטים הענישה יכולה להגיע עד לכדי שנה או שנתיים, תלוי אם מפעילים מאסר על תנאי.
רפ"ק אלעזר כהנא: אלה סדרי הגודל.
רפ"ק אלעזר כהנא: מה שמבקש חבר הכנסת פלסנר הוא לא החמרת ענישה בלבד.
רפ"ק אלעזר כהנא: הוא משנה מנגנון.
רפ"ק אלעזר כהנא: עשינו את זה בדבר אחד ואנחנו עושים את זה בעוד דבר.
רפ"ק אלעזר כהנא: יכול להיות שזאת צריכה להיות המגמה בחקיקה.
רפ"ק אלעזר כהנא: המנגנון שהוא מבקש הוא שיהיה עונש מאסר חובה אלא מטעמים מיוחדים.
רפ"ק אלעזר כהנא: זאת התפיסה.
יואל הדר: אנחנו בעד התפיסה.
יוחנן פלסנר: ב-2005 היו 125 הרשעות ו-140 הרשעות בתיקי 2006.
יוחנן פלסנר: בתיקים הספציפיים שבהם היו הרשעות הן לפי סעיף 273 והן לפי סעיף 274, נקבל טבלה של תיקים לפי הרשעות ומה היו העונשים.
יוחנן פלסנר: האם יש הרשעות לפי סעיפים נוספים?
רפ"ק אלעזר כהנא: יכולים להיות דברים נוספים.
יוחנן פלסנר: אם אפשר תעשו את האבחנה ואז נדע מה מגמת הענישה בפועל.
יוחנן פלסנר: קראתי פסקי דין והשתכנעתי שצריך להגיש את ההצעה הזאת כי ראיתי פסקי דין מאד חמורים שהסתיימו במאסר על תנאי.
יוחנן פלסנר: כדי שנהיה בטוחים שעשינו את השירות הציבורי שלנו כפי שצריך תביאו ברשותכם את הנתונים.
יצחק לוי: לגבי בני משפחה אתם מסכימים להצעה?
רפ"ק אלעזר כהנא: כן, בהקשר למילוי תפקידם.
מנחם בן-ששון: עד כמה זה שכיח?
יצחק לוי: האם אפשר לקבל נתונים על תקיפת בני משפחה?
רפ"ק אלעזר כהנא: אין סיבה לתקיפת בן משפחה שלא במסגרת הזאת.
יוחנן פלסנר: אני מכיר מקרים ואני לא רוצה שזה יהיה שיקול.
עמית מררי: אני לא אוכל לעשות פילוחים סטטיסטיים, אבל אני אוכל לעשות מדרגים של העבירות הקיימות.
עמית מררי: יש לנו שתי הערות לגבי עונשי המינימום.
איתמר גבפיש: נראה לי שחבל לדון עכשיו בגובה הענישה.
עמית מררי: זאת הערה שיוצאת מגובה הענישה והמדרגים המוצעים, שלא תואמים את העונשים המירביים.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בעל תוקף אחר לגמרי אם תביאי את המדרגים.
עמית מררי: ללא כל קשר למדרגים ולענישה שמוטלת היום, העונשים המירביים היום לא מתאימים, לדעתנו, במובן זה שעל תקיפת שוטר, העבירה הבסיסית היא שלוש שנים, ועל תקיפת עובד ציבור, העבירה הבסיסית היא חמש שנים.
עמית מררי: לדעתנו צריך בהזדמנות זאת לקחת את עבירת תקיפת עובד ציבור ולפצל אותה בדומה לעבירה של תקיפת שוטר כי אין מקום להבחין בין שוטר לבין עובד ציבור במובן הזה.
דוד רותם: כלומר, להחמיר גם אצל השוטרים.
עמית מררי: צריך לחשוב איך מבצעים את ההתאמה הזאת.
מנחם בן-ששון: לא תהיה בעיה לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: זה לא עניין חדש והוא הולך בדיוק לפי המגמה של המחוקקים.
מנחם בן-ששון: זה יישמע בצורה אחרת לגמרי אם נראה את זה בהקשר למדרגי ענישה.
איתמר גבפיש: אני רוצה לחלוק על הנחת המוצא של כל התיקונים המוצעים, שאותם אמרו חברי הכנסת בהתחלה ודומני שהמטרה המרכזית שלהם היתה למנוע המשך של תקיפות שוטרים ועובדי ציבור.
איתמר גבפיש: האם מישהו מהמציעים חושב שאותו אדם שנקלע לעימות עם השוטר, אותו חמום מוח שפתאום לא אוהב את מה שהרופא אמר לו, האם בגלל שעכשיו עונש המינימום הוא ארבע שנים ולא שלוש שנים הוא לא יתקוף את השוטר?
איתמר גבפיש: זאת הנחה מופרכת על פי כל מחקר התנהגותי בסיסי במדעים האלה.
איתמר גבפיש: לכן, צריך להבין שהתוצאה המרכזית היא לא מניעה אלא כליאה רבה יותר, שיקולי גמול ושיקולי כליאה ולא הכוונת התנהגות.
איתמר גבפיש: הסיכוי שהדבר הזה יביא לתקיפות מעטות יותר של שוטרים הוא בעיניי אפסי.
דוד רותם: זה נכון לגבי כל עונש בחוק הפלילי.
יוחנן פלסנר: אדוני היושב ראש, יש כאן שתי שאלות: ההיבט המוסרי ושאלת הגמול ושאלת האפקטיביות שאתה מטיל בה דופי.
יוחנן פלסנר: לגבי שאלת האפקטיביות, אני מכיר מחקרים לגבי החמרות ענישה אחרות, שמוכיחות שיש כאן אלמנט של הרתעה.
יוחנן פלסנר: מעבר לזה זה סוג של שאלה בהיבט המוסרי, אפילו שאלה אידאולוגית.
יוחנן פלסנר: במובן זה מי שנותן את הייעוץ המשפטי לוועדה פחות רלוונטי לדיון האידאולוגי כי הוא אמור לתת לנו ייעוץ משפטי, לא אידאולוגי.
איתמר גבפיש: לא נתתי לך ייעוץ אידאולוגי אלא ייעוץ אמיתי מה זה עושה.
דוד רותם: מה מטרתו של הדין הפלילי?
איתמר גבפיש: להכווין התנהגות היא אחת המטרות.
דוד רותם: יש שלוש מטרות.
איתמר גבפיש: מטרות הענישה, לא מטרות הדין הפלילי.
איתמר גבפיש: לכן אמרתי שמתוך שלוש מטרות הענישה – גמול, הרתעה ומניעה, במובן הזה אתם משרתים שתי מטרות אחרות, לא הכוונת התנהגות, לא הרתעה אלא גמול ומניעה.
יוחנן פלסנר: הגישה שאתה מביעה מייצגת גישה של זרם מסוים.
מנחם בן-ששון: לצערי יש לנו עוד מעט הזדמנויות לשמוע את עורך הדין גבפיש.
מנחם בן-ששון: חלק מהדברים הללו עלו בשעתו ביום העיון הארוך שקיימנו ורק מחצית מחברי הכנסת הנוכחים כאן היו בו, כשעסקנו בהבניית שיקול הדעת.
מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת עלתה בדגש גם בדוח השופט גולדברג לגבי כל סוגיית הענישה, הנושקת לסוגיה שעסקנו בה היום.
מנחם בן-ששון: אמרתי שהיא לא קיבלה היום עדיפות בדיון אבל חוקים צריכים להתקדם ואין לי הצעה חלופה.
איתמר גבפיש: האם מישהו חושב שאותם שוטרים שאיימו על בני משפחתם בנהריה לא היו מאיימים אם העונש היה גבוה יותר?
איתמר גבפיש: זה לא עובד במובן הזה.
רפ"ק אלעזר כהנא: איך אתה יודע שזה לא עובד?
איתמר גבפיש: אם זה שלוש או ארבע שנים זה היה משנה למי שעשה עבירה כל כך חמורה?
איתמר גבפיש: אתם חושבים שהיום הם יודעים מה העונש?
דוד רותם: אם הם יידונו עכשיו לעשר שנות מאסר זה ירתיע מישהו אחר?
דוד רותם: אני מודיע לך שגם אם אני אדע שכולם נכנסים לבית הסוהר ומישהו יאיים על הילדים שלי, אני אשבור לו את העצמות.
דוד רותם: זה גם לא מונע ממני לעשות את העבירה, זה רק גמול.
איתמר גבפיש: זה מה שהערתי.
איתמר גבפיש: אני רק מחדד לכם את מה שאתם משיגים פה.
דוד רותם: תגיד לי באיזו עבירה זה לא כך.
איתמר גבפיש: בעבירות כלכליות, שבהן שיקולי עלות-תועלת הרבה יותר ברורים.
איתמר גבפיש: יש אצל המשטרה הטייה וברגע שאתם הופכים עבירה לעבירה חמורה יותר, יש אינטרס לפרקליטות להעביר את זה למשטרה ולהסתפק בעבירה פחותה יותר.
איתמר גבפיש: אני יכול להבין את זה, זה קל יותר, יש יותר כוח אדם וצריך לזכור גם את זה.
איתמר גבפיש: אלה דברים שאמרו לי במפורש בתביעות, שפשוט מעבירים למשטרה.
רפ"ק חיה מימון-שפירא: אין יותר כוח אדם.
רפ"ק חיה מימון-שפירא: יש כוח אדם אחר.
איתמר גבפיש: יש כוח אדם אחר שאפשר לזרוק את זה עליו למטה בלי להתחשב בו.
איתמר גבפיש: זאת הטיה שקיימת.
איתמר גבפיש: זה שאתם מחמירים לא אומר שזה אכן יזכה לטיפול הגבוה יותר בפרקליטות.
איתמר גבפיש: העבירה על תקיפה מתייחסת לעבירה הכי פחותה שיש וממילא יש לנו עבירות אחרות עם נסיבות מחמירות יותר.
איתמר גבפיש: דומני שבן משפחה ייכנס בדרך כלל לדברים חמורים יותר.
איתמר גבפיש: אני לא רואה לייחד דווקא את המקרה הזה מבין כל שאר הדברים.
איתמר גבפיש: עבירת האיומים חלה גם על בן משפחה, גם על סחיטה באיומים ולא רק על בן משפחה אלא על כל זיקה ביני לבין כל אדם אחר שחשוב לי.
איתמר גבפיש: אני לא רואה סיבה להתייחס פה דווקא לבן משפחה באופן מיוחד.
איתמר גבפיש: זה כלול ממילא בנסיבות אחרות שקיימות ובעבירות יש מדרג ענישה ועונש מירבי ואם זה בן משפחה, ייטו יותר לעונש המירבי.
מנחם בן-ששון: לפעם הבאה אבקש לרכז את מירב החוקים שעוסקים בציר הזה של החמרת ענישה בחוק העונשין כדי לנסות לשלב אותם.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על החוק של הרב לוי ועל החוק של חבר הכנסת חסון.
דוד רותם: יש גם את עניין הרצידיביסטים.
מנחם בן-ששון: לדעתי זה לא ייכנס לכאן, אבל אם כן לא אכפת לי.
מנחם בן-ששון: הדיון העקרוני הוא אותו דיון והקונטקסט שלו הוא הקונטקסט הדומה.
מנחם בן-ששון: נצרף את מה שאפשר לצרף כדי שנוכל לקבל תמונה רחבה יותר.
עמית מררי: אפשר לצרף את הבניית שיקול הדעת בענישה.
מנחם בן-ששון: תדברו עם המשרד שלכם.
מנחם בן-ששון: גברתי, תודה, אני מחלק עכשיו שיעורי בית.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים לתת לי מדרגי ענישה.
מנחם בן-ששון: אני מאד אשמח לדעת איזה כתבי תביעה הוגשו, אם יש מישהו שיכול לומר לי זאת.
מנחם בן-ששון: אני מאד אשמח לדעת הרשעות והאם הן נעשו בהסדרי טיעון או סתם.
עמית מררי: את זה לא נוכל לדעת.
מנחם בן-ששון: אם כך נניח את מה שאנחנו מניחים, ש-95% הסדרי טיעון.
מנחם בן-ששון: משטרת ישראל – סעיפי אישום לגבי תקיפת שוטר.
מנחם בן-ששון: אם אתם יכולים לעזור לנו לגבי תקיפת עובד ציבור זה יעזור לנו.
מנחם בן-ששון: לגבי צוותים רפואיים, אני מבין שאין לכם דרגה כזאת של רזולוציה אבל אתם יודעים לאן הולך הדיון.
מנחם בן-ששון: אני מניח ששבוע מספיק לשניכם?
רפ"ק חיה מימון-שפירא: שבועיים, כי אלה לא נתונים שאנחנו מפיקים ישירות.
מנחם בן-ששון: אם כך אני מבקש את החומר לשבוע שמתחיל ב-5 ביולי.
מנחם בן-ששון: עד אז נראה אם אנחנו בינינו לבין עצמנו יכולים להתגבש בנושאים.
מנחם בן-ששון: יש עוד הערות לחברים?
יוחנן פלסנר: אני חושב שאנחנו לא נפתור עכשיו את הדיון האידאולוגי היסודי.
יוחנן פלסנר: תודה רבה.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, הדיון נעול.
מנחם בן-ששון: הדיון היום מתמקד בהצעת חוק לתיקון שירות המדינה שפוצל לפי סעיף 121 לחוק ההסדרים.
מנחם בן-ששון: כדרכנו, התחלנו את העבודה על הסעיף הזה והצוות המשפטי שלנו, כדרכו, העלה שאלות שהן מהותיות לגבי מה שמבקשים לעשות כאן.
מנחם בן-ששון: זה בקצירת העומר.
מנחם בן-ששון: תנסו להסביר לנועד כמה זה נכון ועד כמה זה חוקתי.
מנחם בן-ששון: אני לא עומד לתקן את תיקון 11 היום כי זה עניין ארוך וזה חוק שאני מקווה שנספיק לעשות.
: נראה שהמחלוקת שנשארה לאחר שקיימנו דיונים עם נציגי הממשלה עוסקת בשאלת סמכות פיטורים עקב אי התאמה ובנושא המשמעת אני חושב שאפשר לומר שהגענו לסיכום עם הממשלה שניתן למחוק את הסעיף שמדבר עליו, גם את סעיף קן (ב) שהוא לא על סדר היום אבל הוא סעיף 124 שמונח כנראה בפני הוועדה כחלק מהפיצול וגם את התיקון העקיף לחוק שירות המדינה (משמעת), גם לגבי הרכב בית הדין שגם הוא סעיף 124, שגם הוא מהווה חלק מהצעת חוק ממשלתית אחרת ולכן – בהנחה שיש הסכמה לנושאים האלה – אנחנו כרגע מצטמצמים לשאלת הסמכות ופיטורי אי התאמה.
נורית אלשטיין: זאת לא רק שאלת הסמכות.
נורית אלשטיין: התיקון כפי שמתבקש, כל תיקון שעניינו פיטורי אי התאמה, מתבקש – כך אני מבינה – מפני שזוהתה בעיה שהמדינה מתקשה לפטר עובדים בלתי יעילים, בלתי נחוצים, ובגדול בלתי מתאימים.
נורית אלשטיין: תקנו אותי אם אני טועה.
נורית אלשטיין: האם זאת הבעיה שזוהתה?
מנחם בן-ששון: הם יאמרו בזמנם.
מנחם בן-ששון: תרשמו לכם את השאלות.
נורית אלשטיין: לכן כך אנחנו הבנו, שמבקשים לשפר את הליכי הפיטורים, את המנגנון של הפיטורים, כדי להביא לפיטורים בצורה יעילה יותר.
נורית אלשטיין: חזקה על הממשלה שהיא ממשלה רצינית שלא הייתה מכניסה את העניין הזה לחוק ההסדרים אלמלא חשבה שמדובר כאן בעניינים שנושקים בתקציב.
נורית אלשטיין: זאת אומרת, זה צריך לייעל את המנגנון כדי לחסוך כסף.
נורית אלשטיין: כך אנחנו הבנו כי הרי ראשיתו של אותו עניין בחוק ההסדרים.
נורית אלשטיין: מכיוון שמה שעולה מההצעה שלכם הוא שאתם מעונינים לנתק בגדול את הדרג הפוליטי מהפיטורים, אני צריכה לדעת האם יש לכם נתונים שמצביעים על כך שהפיטורים בשירות המדינה כושלים, פיטורי אי התאמה, בשל המנגנון הפוליטי.
נורית אלשטיין: אני חייבת לומר – יש לי קצת ידע בעניין, הייתי רק 30 שנים בשירות המדינה – שהפעם היחידה שנתקלתי בקושי שהיה לשר כלשהו לחתום על פיטורים, היה שר חינוך מסוים שנתבקש לחתום על פיטורים של כ-20 עובדים אחרי שנוהל אתם משא ומתן והעניין הגיע לישורת האחרונה, היה לו לא נעים, לא נוח, והוא העביר את זה לשר שבא אחריו שחתם.
נורית אלשטיין: זאת הפעם היחידה שנתקלתי ב-30 שנים.
נורית אלשטיין: זאת אומרת, אם יש לכם נתונים אחרים, אני אשמח לקבל אותם.
נורית אלשטיין: היעדר ההתאמה בין התיק האישי, קרי, אותה בעיית ניהול עליה אני מצביעה, והפיטורים שמבקשים, זה עיקר הבעיה.
נורית אלשטיין: אני לא רואה איך הניתוק הזה שמבקשים לעשות היום מהדרג הפוליטי פותר את הבעיה, כך שאני לא רואה קואורלציה, כמו שהגדרתי אותה, לכתחילה.
נורית אלשטיין: זה עניין אחד.
נורית אלשטיין: אם רוצים שנציב שירות המדינה יהיה המפקח – ובשיחות הלא פורמליות שהיו לי עם הנציבות העליתי את השאלה הזאת – האם לא נכון ליצור איזושהי יחידת מטה כללית שמפקחת על הפיטורים בשירות המדינה כדי ליצור האחדה, כדי ליצור נורמה, כדי ליצור איזושהי דוקטרינת פיטורים בהינתן שנצליח לשפר את מנגנון הניהול הפנימי במשרדים ובסופו של דבר יגיעו לאותה ישורת אחרונה שהעובד יודע – אחרי הליך השימוע הפנימי במשרד שלו וכולי – שהתגבשה עילה לפיטוריו והוא רוצה לערער, במקום לערער בפני השר, הוא יערער בפני נציב שירות המדינה – לדעתי זה מנגנון נחמד.
נורית אלשטיין: זה גם יפתור הרבה מאוד בעיות.
רון דול: בראשית דבריי אני חייב גילוי נאות.
רון דול: נורית אלשטיין היא מורתי ורבתי בכל התחום הזה של שירות הציבור ובתחום הזה של דיני עבודה ודיני שירות ציבורי.
רון דול: עבדתי אתה לאורך שנים רבות ובדרך כלל אנחנו מסכימים.
רון דול: צריך לדעת גם קצת היסטוריה שגם אותה למדתי לא מעט מנורית אלשטיין.
רון דול: לפני קום המדינה דבר המלך במועצה של החקיקה המנדטורית קבע שהממשלה רשאית גם למנות וגם לפטר עובדים.
רון דול: עם השנים, ובתחילת קום המדינה, בא ראש הממשלה דאז והכנסת וחוקקו חוק מאוד חשוב, מאוד מרחיק לכת, מאוד תקדימי עבור המדינה וזה חוק שירות המדינה (מינויים) שבעצם הקים את המנגנון הממשלתי כמנגנון מקצועי א-פוליטי, סיביל סרוויס לכל דבר ועניין.
רון דול: זאת אומרת, מאותו רגע שחוקק החוק הזה, פקידים נבחרים ומתמנים על בסיס כישוריהם ולא על בסיס קשריהם.
רון דול: עד כאן ההיסטוריה.
רון דול: אני מביא את זה כי בעצם מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה להשלים את המעגל הזה.
רון דול: כמו שהמחוקק קבע שצריך להיות הליך לקבלת פקידים לשירות המדינה, הליך מינויים שהוא המכרז, כך צריך להיות לטעמנו הליך להוצאת פקידים משירות המדינה, להפסקת העבודה שלהם, לפיטורים, אם תרצו.
רון דול: גם לעניין טובת שירות המדינה, נקרא לזה כך, ואולי גם טובת המדינה, פיטורים פוליטיים, לא פחות ממינויים פוליטיים, פוגעים בערכי היסוד של המדינה שלנו.
רון דול: זאת אומרת, בדיוק כמו שמינויים פוליטיים מכניסים שיקולים לא ענייניים לעבודת הממשלה, בדיוק כמו שמינויים פוליטיים בעצם פוגעים ביעילות העבודה הממשלתית, הם מרסנים את הפעלת שיקול הדעת המקצועית וחותרים תחת יוזמות מקצועיות, הם פוגעים בטוהר השירות והמוסר, וראש וראשונה ההתערבות הפוליטית פוגעת בתדמית השירות ואמון הציבור.
רון דול: זה פועל לשני הכיוונים.
רון דול: זאת אומרת, זאת לא רק שאלה של שר שימנע פיטורים משום שזה לא נוח לו וזה עלול לפגוע באינטרס אחר שלו, אלא לפעמים גם – ואנחנו רואים את זה לעתים קרובות – שרים פונים ושואלים את מי ניתן לפטר, את מי הוא רוצה לפטר, או מסמנים אנשים מראש מבלי שיתקיים הליך מקצועי ותקין.
מנחם בן-ששון: אולי תסביר לנו מה אתם מבקשים.
מנחם בן-ששון: החומר היחידי שקיבלתי מהנציבות היו שני דוחות, דוח מינואר 2008 ודוח מעודכן ושניהם היו דוחות משמעת ולא דוחות המינהל.
מנחם בן-ששון: מדובר ב-151 מקרים מתוכם 113 מושעים ו-38 אנשים שנמצאים עכשיו בעיכובים וכן הלאה, אבל אם אנחנו רוצים להוריד את כל הסעיף הזה, אני מיד עושה לעצמי תיק רזה יותר ובוא נדבר על העניינים הניהוליים.
מנחם בן-ששון: אגב, גם אם לא נתקלתם בבעיה, אתה יכול לעשות רפורמות בשיטת מינהל, אבל אז הייתי מציע לך – ואני כבר אומר לך גילוי נאות – שאם אתם רוצים תיקון מספר 11, אולי תחכו ואז תעשו את זה, כי כל כך הרבה הממשלה משכה ממני חוקים שהתקדמתי בהם, כך שלא אסון אם תמשכו גם את זה ואתם לא תהיו הראשונים.
רון דול: תיקון 11, אתה מתכוון לתיקון לחוק המשמעת.
מנחם בן-ששון: אז אנחנו עוסקים ברפורמה, אנחנו עוסקים במערכת.
רון דול: הורדנו.
מנחם בן-ששון: עכשיו נשארנו רק עם השאלה המינהלית, מה שנקרא אי התאמה, סעיף 46(א).
רון דול: נכון.
מנחם בן-ששון: מה כתוב אני מבין אבל אני שואל למה.
רון דול: אנחנו מדברים רק על הנושא הזה ולכן הארכתי בהקדמה.
רון דול: אנחנו מדברים על העברת הסמכות מהגורם הפוליטי, הוא השר, לגורם מקצועי.
מנחם בן-ששון: קיבלתי את החומר לפני חודש ואז כתבתי לעצמי שלוש שאלות של בור.
מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לקבל טבלה של מקרים שבמצב הנוכחי הם היו בטיפול כזה וכזה ומצבם עכשיו השתנה דרסטית.
מנחם בן-ששון: אחר כך רציתי לדעת לגבי המקרים – אז היה לכל אחד משלושת המסלולים אבל עכשיו יש לנו רק מסלול אחד שמעניין אתכם.
מנחם בן-ששון: השאלה השלישית ששאלתי את היועץ המשפטי בפגישות המכינות הייתה מה מקשה עליכם היום שביקשתם שבגלל זה המצב ישתנה.
רון דול: לגבי השאלה מה מקשה ומה הבעיה.
רון דול: הארכתי בתיאור המצב משום שאני חושב שזה ברור לכולם שמה שמקשה בעצם טיב הדברים הוא התערבות פוליטית בענייני ניהול כוח אדם.
מנחם בן-ששון: נתקלתם בזה?
רון דול: כן, ודאי.
מנחם בן-ששון: חשבתי שנתקלתם בהרבה מקרים של שב ואל תעשה משום שהייתה אימת ועדים.
רון דול: שני הכיוונים.
רון דול: או הפוך.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אדוני היה שר פעם ופעמיים והוא תכף יספר לנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים מסביב על דברים שאני חושב שכולנו מבינים אותם.
מנחם בן-ששון: אני מציע שתאמר מה אתה מבקש.
רון דול: ברגע שניתן להעביר את הסמכות לגורם המינהלי, במקרה הזה לנציב שירות המדינה, ייעשו שני דברים: האחד, כמובן הסמכות הזאת של השרים מואצלת, כמו שקורה היום, למנהלים במשרד, למנכ"ל, לסמנכ"ל למינהל.
רון דול: גם לאחר השינוי אנחנו צופים את האצלת הסמכות כי אלה המנהלים האמיתיים של המשרד ואלה שמכירים את העובדות.
רון דול: שלא כמו היום, האצלת הסמכות הזאת מהנציב לגורמים הניהוליים במשרד, תלווה בקביעת כללים מינהליים, בקביעת הנחיות מינהליות, והעיקר גם בעצם הביקורת המינהלית על כל ההליך הזה שזה כמובן בנוסף לביקורת השיפוטית שקיימת היום.
מנחם בן-ששון: איפה אדוני ראה את הנושא הזה של הנחיות ותקנות?
מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (ד)?
רון דול: כן.
מנחם בן-ששון: כאן זה כתוב כאופציה ולא כחוק.
מנחם בן-ששון: אני לא שואל לגבי האצלת הסמכות.
מנחם בן-ששון: האצלת הסמכות, אני לא חושש אלא אני חושש כך שאנשים יעלו ככל העולה על רוחם.
רון דול: לא.
מנחם בן-ששון: למה לא?
מנחם בן-ששון: אתה אומר שחוק הפרשנות רשאי, אבל כאשר אנחנו רוצים לדעת, ייתן.
רון דול: אנחנו נפרסם כללים.
יצחק לוי: כמה פיטורים מינהליים ומשמעתיים יש בשנה?
נורית אלשטיין: משמעתיים זה סיפור אחר.
מנחם בן-ששון: זה ירד.
רון דול: יש מעט מקרים.
מנחם בן-ששון: על משמעתיים אני אדווח לך.
מנחם בן-ששון: יש לי דוח.
נורית אלשטיין: רק פיטורי אי התאמה.
רון דול: יש מעט מקרים משני הסוגים.
רון דול: מעט מאוד וכך צריך להיות.
יצחק לוי: אני מאוד שמח, אבל למה להאציל?
מנחם בן-ששון: שהנציב בכבודו ובעצמו יפטר.
מנחם בן-ששון: הרב לוי ירשום את שאלותיו.
מנחם בן-ששון: יש לו כבר שתיים, אחת על התקנות ואחת על ההאצלה.
רון דול: גם שירות המדינה, רצוי שיפעל בהתאם לנהלים ובכלים מודרניים.
רון דול: לא יכול להיות שיש איזה גורם מרכזי שמושך בכל החוטים.
מנחם בן-ששון: אדוני רוצה לסכם את דבריו?
רון דול: אני רוצה להוסיף עוד משהו.
רון דול: לא שמענו עד עכשיו שיש בהצעה הזאת פגיעה בחוק, לא כל שכן חוק יסוד או הסכם קיבוצי או הסדר קיבוצי.
רון דול: אני לא ראיתי חוות דעת בנושא הזה ובאמת זה לא יכול להיות כי למעשה, כמו שחוק המינויים מאפשר למדינה לנהל את ענייניה הפנימיים בהתאם לנהלים, בהתאם לפרקטיקה ניהולית נכונה, גם כאן, גם הנושא הזה יצטרף לכל הנושאים שמנוהלים על ידי הממשלה בהתאם למנגנונים הפנימיים שלה.
רון דול: הכנסת לא צריכה להתנגד לזה.
מנחם בן-ששון: כיוון שאדוני לא ענה על אחת השאלות המאוד חשובות שאני חשבתי עליה, אני אענה עליה.
רון דול: להוציא את סעיף קטן (ב).
רון דול: בכפוף להערות הניסוחיות.
רחל ברומברג: אנחנו הקדמנו ופנינו ישירות לעורך דין דול כאשר הייתה לנו התחייבות של שרת החינוך בכתב שסיכמה עם נציב שירות המדינה שהסעיף של אי פיטורים מחמת אי התאמה לא יחול על עובדי הוראה, וזאת בשל קיומו של הסדר קיבוצי, תקנות שירות עובדי הוראה שקיים 40 או 50 שנים ואולי מעבר לכך שמסדיר את הפיטורים הפדגוגיים.
מנחם בן-ששון: אז את רגועה.
רחל ברומברג: לא, אני מבקשת להחריג את עובדי ההוראה ושההסדר הקיים לגביהם ימשיך לחול.
יצחק לוי: ברור ומובן.
נורית אלשטיין: יהיו שני פיטורי אי התאמה.
נורית אלשטיין: האחד, המורים יפוטרו לפי מנגנון א' ושאר עובדי המדינה יפוטרו לפי מנגנון ב'.
מנחם בן-ששון: תכף נמצא עוד סקטורים.
יצחק לוי: אני תומך בהסתדרות המורים, גם בגלל גודל המערכת וגם בגלל כל הניסיון שהצטבר בעניינים האלה של אי התאמה.
נורית אלשטיין: ניסיון טוב.
יצחק לוי: נכון, זה ניסיון טוב.
יצחק לוי: לכן, אם צריכה להיות לזה התאמה בחוק, צריך לכתוב את זה, ואם לא צריך, אז לא צריך.
יצחק לוי: אני מבקש מהיועץ המשפטי לשקול האם צריכה להיות התאמה בעניין של המורים או לא צריכה להיות התאמה.
נורית אלשטיין: לא צריך.
יצחק לוי: אני מבקש להסיר את נושא האצלה.
יצחק לוי: אם מדובר במקרים בודדים, אפילו ב-20 שנים, אין צורך בהאצלה.
יצחק לוי: בהאצלה אתם חוזרים לעניין שאתם חוששים ממנו.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם מניסיוני כשר, כאשר הייתי צריך לעשות כמה פיטורים וזה דבר לא פשוט וזה דבר קשה.
יצחק לוי: שר צריך לעבור על תיק מאוד גדול ולא תמיד הוא עובר אלא הוא סומך על הסמנכ"ל שלו.
יצחק לוי: לזה טוב מאוד שפוטרים את השר מהעניין הזה אבל תפטרו אותו עד הסוף.
יצחק לוי: כלומר, אל תעשו חצי דרך.
יצחק לוי: אם היה מדובר ב-500 מקרים בשנה, אני מבין, אבל מדובר במקרים בודדים ולכן אני חושב שצריך למחוק את כל סעיפי האצלה שכתובים כאן, גם את א(2) וגם את 3(ג)(ד) ו-(ג)(ה).
מנחם בן-ששון: אני אומר עוד משהו מתחום האנתרופולוגיה.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאנחנו לחוצים בזמן, אבל בכל זאת עוד דקה.
מנחם בן-ששון: אתם למדתם משפטים, אתם זוכרים שבתולדות המשפט היו שנים שניהלו את המשפט או שזרקו מישהו למים, או זרקו אותו לאש או ניהלו דו-קרב.
מנחם בן-ששון: לגבי ההחרגה, יהודים תמיד הוחרגו מהחוקים האלה כי יש להם מערכת משלהם.
מנחם בן-ששון: שנית, וזה הדבר החשוב שאומרים האנתרופולוגים, שזה השיג עצום בתולדות המשפט מזה שהוציאו את הנקמה האישית או הוציאו את החשבון האישי מעשיית המשפט והחליטו שזה יהיה באמצעות אש, מים או מלחמת אבירים.
מנחם בן-ששון: בטכניקה הזאת הם הוציאו את האלמנט של הנגיעה המיידית אל מרחב אחר.
מנחם בן-ששון: מכאן ואילך, אחרי כן שכללו את המרחב השלישי אבל עצם ההוצאה למרחב "נייטרלי" שאלוהים מחליט בו, כי אלה כוחות הטבע האיתנים, או שהצדק שנמצא בכוחה של החרב הנכונה לעומת המגן הכושל, זה בעצם התחלת המשפט.
מנחם בן-ששון: הרב לוי עכשיו מוליך אותנו לכך שאתם צריכים את זה שזה לא יהיה בידו.
מנחם בן-ששון: אגב, זה אמרה קודם היועצת המשפטית קודם בחזון אחרית הימים שלה.
מנחם בן-ששון: היא אמרה שמן הדין היה לחשוב פעם על הקמת רשות עליונה שהיא תהיה הרשות המנטרלת.
מנחם בן-ששון: אמרו לי את זה גם שופטים מחוזיים שדיברתי אתם על האזנות סתר.
נורית אלשטיין: אני אשיב ממש בקצרה.
נורית אלשטיין: ראשית, חוק המינויים קבע מנגנון והוא לא נטל את הסמכות מהממשלה וסעיף 14 נשאר על כנו.
נורית אלשטיין: שנית, כאשר אתם מדברים על שיקולים זרים, לא הבאתם שום נתון אבל אני אעזור לכם.
נורית אלשטיין: הנתונים שלי, 30 שנים זאת תקופה מספיקה וכל הפיטורים עברו איכשהו דרך המחלקה שלי, המקרים היחידים בהם שרים ביקשו להתערב ולסיים חוזה של עובד, אלה אותם עובדים שלא היה להם ביטחון תעסוקתי כי או שהם לא נקלטו במכרז – זאת אומרת זאת תמונת ראי – המשרה שלהם הייתה פטורה מחובת המכרז או שהיה להם חוזה מוגבל בזמן בדרך כזאת או אחרת.
נורית אלשטיין: כך שלא על אלה אתם מדברים כאשר אתם מדברים על פיטורי אי התאמה.
נורית אלשטיין: אתם מדברים על פיטורי אי התאמה של אותו באלק של עובדים שנקלט דרך סעיף 19 לחוק המינויים, חובת המכרז, ובסופו של דבר יש לו מה שקוראים קביעות בשירות המדינה.
נורית אלשטיין: לא ראיתי ששרים נכנסים לתפקיד שלהם ומיד אומרים לסמנכ"ל שיביא את הרשימה של כל העובדים כי הם מתכוונים עכשיו לפטר את כל העובדים במשרד, אותם עובדים שנכנסו במכרז.
יצחק לוי: חוץ משניים.
יצחק לוי: זה בדרך כלל כך.
נורית אלשטיין: מה שכן ראיתי זה שפעמים באמת שרים מבקשים להתערב גם בקליטה של עובדים בדרגים מסוימים שהם כאילו נמצאים מחוץ למסגרת, יש כאילו משהו קצת יותר פלואידי בהעסקה שלהם, ואז יש להם חוזה עבודה מוגבל, ואז עולות השאלות מה המשמעות של חוזה עבודה מוגבל.
נורית אלשטיין: את זה הרי אתם לא מתקנים כאן.
נורית אלשטיין: זאת אומרת, הזעקה הנוראית על המינויים הפוליטיים והפיטורים הפוליטיים, שזאת איזו תמונת ראי, לא תיפתר בדרך הזאת בכלל.
נורית אלשטיין: אם אתם רוצים, נקדיש לזה מחשבה אחרת.
נורית אלשטיין: אני חושבת שהיום הדברים מתקנים בדרך ציבורית ולא כל דבר צריך לעשות אותו בחוק.
נורית אלשטיין: היום כולם יודעים שיותר קשה להצניח מבחוץ אנשים ויותר קשה לסיים את התפקיד שלהם כי לשם מה יש את יח"א?
רון דול: אנחנו כלל לא מבקשים להתערב בזה.
נורית אלשטיין: כל פיטורי אי ההתאמה של המורים יצאו מהמסגרת הזאת.
נורית אלשטיין: כדי לסיים הסכם עבודה של עובד, אחרי חוק המינויים, לא צריך כלום.
נורית אלשטיין: בסך הכל מי שמוסמך לקלוט, מוסמך גם לפטר.
נורית אלשטיין: זה חוק הפרשנות.
נורית אלשטיין: לא צריך יותר.
נורית אלשטיין: תקבלו החלטת ממשלה שבמקום שהערר יהיה בפני השר, הערר יהיה בפני נציב שירות המדינה.
נורית אלשטיין: בסופו של דבר הסמכות היא סמכות של הממשלה ואת זה הרי לא תוכלו ליטול מהממשלה.
יצחק לוי: מה מפריע לך בחוק הזה?
נורית אלשטיין: החוק לא עושה כלום.