GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית אלשטיין: רוצים לתקן את סעיף 15.
יצחק לוי: אם נניח הוא מוסיף קצת יותר טוהר מידות ואנחנו מנטרלים את השר מהסמכות.
נורית אלשטיין: לא צריך את החוק.
מנחם בן-ששון: הממשלה רוצה לומר שהיא עושה את זה בצורה תקינה.
מנחם בן-ששון: את זה אמר קודם מר דול.
נורית אלשטיין: אני עושה את זה בצורה תקינה.
מנחם בן-ששון: האמת היא שמצאה חן בעיניי הפתיחה.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שאפילו אם לא צריך את זה בכלל – אני רוצה לתרגם את מה שהבנתי ממנו – יש מערכות חוקיות שכדאי לתקן אותן.
מנחם בן-ששון: אם אני לא עושה את זה, כאשר אתה מגלה את זה, אתה שואל למה לא ביטלת את סעיף 138 לחוק הפלילי שהיה פעם 105.
מנחם בן-ששון: אתה מבטל אותו ואתה אומר, טעיתי, טעינו, טועים.
: החוק, בניגוד להוראת מינהל או להוראה שלהם, הוא חל על כולם.
: יש הרבה גופים שיצטרכו לתת את הדעת בכל מקרה.
מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלי.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שהסתדרות המורים, התמזל מזלה שניהלה את המשא ומתן.
מנחם בן-ששון: אני לא שקט בהליך אחר לגמרי שאנחנו מאוד מקפידים בו וזה לתת שימוע לגופים שעשויים להיפגע בדוגמה להסתדרות המורים.
מנחם בן-ששון: אולי בהסתדרות המורים פתרו את הבעיה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי הרגיע אותי והרגיעו אותי היועצים המשפטיים ואתם הנהנתם.
מנחם בן-ששון: הרגעתם אותי שהם ראויים להחרגה.
מנחם בן-ששון: אם צריך או לא, אני לא יודע, אבל אולי עובדי נמל מסוים או אולי שוטרי משטרת ישראל?
מנחם בן-ששון: אני צריך להיות רגוע, לעבור על הסקטורים השונים ולדעת האם הדברים הללו נמצאים או לא.
: זה לא רק עניין של הסכם.
: זאת אומרת, למורים יש הסכם אבל זה לא רק עניין של הסכם כי זה גם עניין של יעילות כי יש גופים אחרים שיכול להיות שההסדר הזה, לא בגלל שיש הסכם שהוא נוגד אותו או חורג ממנו, אלא ההסדר הזה הוא לא טוב לו.
: יש הרבה מאוד גופים סטטוטוריים וגופים אחרים שמחילים את הוראות חוק שירות המדינה עליהם והשאלה שהוועדה צריכה לשאול – וכמובן נצטרך לתת תשובה – האם לגבי הגופים הללו נכון גם ההסדר הזה.
מנחם בן-ששון: זאת השאלה ששאלתי.
נורית אלשטיין: מה תעשה עם המקרים שהיום אינם מוגדרים כאי-התאמה?
נורית אלשטיין: השר יישאר המפטר של אותם מקרים?
מנחם בן-ששון: יש עוד שאלה אחת שלא אתם תענו עליה.
מנחם בן-ששון: עזרה לי גברת ואג ומצאה באיכה פרק ה', פסוק קשה שלא מבינים אותו כפשוטו, "שרים בידם נתלו".
מנחם בן-ששון: זה לא קשור לדיון של היום, אבל "שרים בידם נתלו", הם הפכו לפושטי יד.
רון דול: רשמתי לעצמי את הנקודות שהועלו ואני אתייחס אליהן.
רון דול: עוד דבר לעניין העובדים.
רון דול: אין כאן פגיעה כלשהי בזכויות של העובדים.
רון דול: היום למשל יש הסדרים קיבוציים בשירות המדינה שלפני שמפטרים עובד מטעמי התאמה, צריך לנהל משא ומתן עם נציגי ארגון העובדים.
רון דול: זה לא ישנה אלא נהפוך הוא, זה יתחזק כי אנחנו גם נכניס להליך הזה כללים והנחיות לעניין הליך השימוע שיתנהל בנוסף לזה.
רון דול: במקור הסמכות תואצל לגורם המינהלי הבכיר במשרד וכמו שהיום השר בעצם מהווה גורם ערר על החלטת הגורם המינהלי, בעתיד הנציב יהווה את ערכאת הערר הזאת ואז יש לו גם כוח של ביקורת מינהלית וגם המילה האחרונה בהליך הזה.
יצחק לוי: איפה כתוב היום בחוק, לפני התיקון, שהשר הוא בעל הסמכות המינהלית?
מנחם בן-ששון: זה דבר המלך במועצתו, סעיף 15.
נורית אלשטיין: זה דבר המלך.
מנחם בן-ששון: מתחילים בדבר המלך.
נורית אלשטיין: וזה נשאר.
רון דול: משנת 1920.
נורית אלשטיין: אני לא מבינה מה הבעיה עם זה.
רון דול: זאת אפשרות אחת, שהנציב ישב כערכאת ערר ויפעיל את סמכויותיו.
רון דול: יש להניח שבמצב של פיטורים ודאי שאותו עובד ינצל את זכות הערר הזאת.
מנחם בן-ששון: הייתה לי שאלה אחרת שלא התייחסת אליה.
מנחם בן-ששון: בסעיף (ד) כתבתם רשאי וזה לא היה ברור לי שכאן מדובר בתקנות אלא כתבתם הוראות.
מנחם בן-ששון: מדובר במעין חקיקה משנית.
מנחם בן-ששון: אנחנו נוהגים, כאשר מדובר בתקנות, הן מובאות לאישור ועדת החוקה .
רון דול: אפשר.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כי אם בכלל יאושר החוק, חיוני שהתקנות יובאו אלינו.
רון דול: בסדר גמור.
רון דול: המצב האבסורדי היום הוא שבעל חוזה, ואלה הם בדרך כלל העובדים הבכירים, לא ניתן לפטר אותו ללא הסכמת נציב שירות המדינה.
רון דול: לעומת זאת, האוכלוסייה הגדולה יותר של עובדי המדינה שלא מועסקת בחוזים, יש לה מה שנקרא כתב מינוי שמעניק מעין ביטחון תעסוקתי, וכאן לא צריך את הנציב ולא צריך גורם מינהלי שיבקר את ההליך הזה אלא אפשר לפטר את אותו אדם מכל סיבה שהיא, שוב, כפוף לביקורת השיפוטית של בית המשפט, אבל אין כאן איזה הליך מובנה.
רון דול: אנחנו בסך הכל באים לומר שנעשה את אותו הליך, או הליך דומה בחוזים, גם בכתבי מינוי.
נורית אלשטיין: עם היחידה יש לכם בעיה.
רון דול: לא יחידה אלא משרה כזו או אחרת.
רון דול: הזמנים השתנו, הטכנולוגיה השתנתה וכך גם צרכי העבודה.
רון דול: בא המשרד לנציב שירות המדינה ומבקש לבטל את המשרה, להחליף את המשרה במשהו אחר וזה נקרא הליך התקן על פי חוק המינויים.
רון דול: המשרד מבקש לשנות את המשבצות ולקחת משרה מכאן ולהעביר למקום אחר.
רון דול: הנציבות יכולה לאשר לו את שינוי התקן, את ביטול המשרה, אבל מה שהיא לא יכולה לאשר לו זה מה לעשות עם העובד הזה שיושב בתקן כי אותו לא ניתן לפטר והוא נשאר שם היום.
רון דול: לכן, אם הסמכות תאוחד, גם השיקולים יאוחדו וגם זה ייבחן באותו מעמד.
נורית אלשטיין: אבל לא תהיה אי-התאמה.
נורית אלשטיין: אתה לא ענית על הדבר העיקרי.
רון דול: יש דברים שאני עדיין חולק עליך.
נורית אלשטיין: זאת לא אי התאמה.
נורית אלשטיין: איך ביטול משרה הופך לאי התאמה?
רון דול: לעניין החלטת ממשלה במקום חוק.
רון דול: ודאי שאפשר להעביר החלטות ממשלה ובדרך כלל אנחנו מעדיפים שהניהול הפנימי של הממשלה ייעשה בהחלטות שלה עצמה, אבל יש דברים עקרוניים כמו הסמכות הזאת שגם היום היא קבועה בחוק וגם אני חושב שזה מספיק חשוב שהמחוקק ייתן את דעתו.
רון דול: אני חושב שאדוני היושב-ראש סיכמת את הרציו של החוק הזה יותר טוב ממה שאני הצלחתי והרבה יותר בקיצור.
רון דול: יש פה צורך חוקתי לשנות את הנושא הזה ולהסמיך את הגורם המינהלי או את הגורמים המינהליים לבצע את הפעולות האלה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני רוצה לשאול אותך לגבי המדרג.
מנחם בן-ששון: יש הגיון בצורך באיזשהו מדרג ערעור.
מנחם בן-ששון: תמיד הרשות בידו של העובד וכך הוא גם עושה בדרך כלל.
מנחם בן-ששון: אחרי שמתמצה הדין אצל הנציב, הוא גם הולך לבית המשפט ובית המשפט בדרך כלל יסגור דלתיים אבל גם יפתח.
מנחם בן-ששון: בית הדין לעבודה הרי פועל לפי טמפו משלו.
מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה ליצור איזשהו מדרג ארצי, כמו במקרים ספורים?
מנחם בן-ששון: אני מסכים לדעתך שזה לא צריך להיות המנכ"ל של המשרד או מישהו שנמצא סמוך לאיש אלא שזה יהיה מישהו בדרגה גבוהה, זאת אומרת, באיזה מערך ממשלתי.
מנחם בן-ששון: אם אני אכתוב סגן הנציב, הקרבה בינו לבין הנציב מייתרת את המהלך.
יצחק לוי: יש ועדת שירות.
נורית אלשטיין: ועדת שירות דנה רק באותם מקרים שבחוזה העבודה האישי יש הסמכה לוועדת שירות.
יצחק לוי: נסמיך אותה.
נורית אלשטיין: ועדת שירות היא גוף מאוד מסורבל ולוקח לה זמן עד שהיא מתכנסת.
יצחק לוי: היא מורכבת מסמנכ"לים של כמה משרדים?
נורית אלשטיין: כן וגם אנשי חוץ.
נורית אלשטיין: היא מונה 11 אנשים ועד שהיא מתכנסת, עובר זמן.
נורית אלשטיין: עיף הנציב כערכאה מינהלית.
מנחם בן-ששון: ההערה של עורך דין דול היא הערה אבל כיוון שיש אפשרות לממש, אם אני לא לוקח כאן זכויות אזרח ויש לו דרך אחר כך לעתור, הנציב יחליט, ואם הוא ירצה, הוא יעתור לגוף אחר.
מנחם בן-ששון: הרי הנציב לא יחליט על דעת עצמו אלא הוא בוודאי קיבל תמונה או הערה ממקום אחר.
נורית אלשטיין: הוא מקבל תיק.
מנחם בן-ששון: לכן כאן אני רגוע.
נורית אלשטיין: אני רוצה להבין אם אנחנו מוחקים את סעיף 15 בחוק, איך אנחנו בדיוק מפטרים מורים?
רון דול: לא התכוונו למחוק את סעיף 15.
מנחם בן-ששון: הם אמרו שהם לא רוצים למחוק אלא רק לתקן אותו.
נורית אלשטיין: עדיין.
נורית אלשטיין: איך אנחנו מפטרים מורים?
רון דול: עובדים שהם לא מורים, לא שוטרים ולא חיילים.
נורית אלשטיין: איפה זה כתוב?
רון דול: אמרתי שאת הניסוח נעשה אתכם בכל מקרה.
נורית אלשטיין: לא, זה לא עניין של ניסוח אלא זה עניין עקרוני.
יצחק לוי: סעיף 15 בדבר המלך?
נורית אלשטיין: כן.
נורית אלשטיין: הרי בסופו של יום, היום בכל המשרדים יש אצילה למנכ"לים וזה עובד טוב מאוד.
נורית אלשטיין: מגיעים לשר רק במקרים מאוד מאוד ספורים וגם שם זה עובד טוב.
יצחק לוי: אלה עוד פעם המקרים הספורים שהוא רוצה שיגיעו אל הנציב.
נורית אלשטיין: אנחנו אומרים שנעשה את הדרג הזה בהחלטה מינהלית.
נורית אלשטיין: לשם כך לא צריך חוק.
נורית אלשטיין: ברגע שהם מוחקים את סעיף 15 לדבר המלך.
יצחק לוי: הם לא מוחקים.
מנחם בן-ששון: הם לא מוחקים.
מנחם בן-ששון: סעיף (ז) לא מוחק אלא עושה מודיפיקציה.
מנחם בן-ששון: אז את תעשי מודיפיקציה מתאימה.
נורית אלשטיין: אני לא יכולה.
נורית אלשטיין: אני עושה חקיקה כדי לומר שלסוגי עובדים מסוימים לא השר הוא זה שחותם בסופו של דבר אלא אחרים.
נורית אלשטיין: זה דבר שמתקבל על הדעת.
נורית אלשטיין: הרי בדיוק מה שאתה אמרת קודם, מלהפך יפעל.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה לא יהיה בחוק הזה אלא בחוק אחר.
נורית אלשטיין: אני לא אעשה חוק בשביל שלושה אנשים.
נורית אלשטיין: אני צריכה לקבל תשובה.
נורית אלשטיין: איך אני מפטרת עובדים שנתייתרה משרתם?
יצחק לוי: זה יהיה חלק משיעורי הבית.
יהודה סבן: כפי שאמרה עורכת הדין אלשטיין, ובצדק, לגבי המינויים הסמכות המקורית הייתה של הממשלה.
יהודה סבן: למרות זאת, תשע שנים לאחר קום המדינה, לא עמדו לנגד עיני המחוקק נתונים סטטיסטיים שהוכיחו שהמינויים לא תקינים.
נורית אלשטיין: הוא עשה את חובת המכרז.
נורית אלשטיין: כל חוק המינויים, תקרא את דברי בן-גוריון, רק בשביל חובת המכרז.
יהודה סבן: הוא עשה את זה בגלל שהוא ראה את התכלית הנכונה לנתק את השיקולים הפוליטיים בכל מה שנוגע להליך המינוי של עובדים והוא לא עשה את זה בגלל שהיו לו נתונים אמפיריים שהוכיחו שהמינויים עד אז לא היו תקינים.
יהודה סבן: אני יודע, בדקתי בזמנו גם את דברי הכנסת ולא ראיתי היו להם נתונים.
יהודה סבן: הם עשו את זה כדי למנוע את הרע.
נורית אלשטיין: רק על ידי מכרז.
נורית אלשטיין: זה הדבר העיקרי.
יהודה סבן: כפי שאמר עורך דין דול, הפיטורים הוא הצד השני של המטבע.
יהודה סבן: לכן מה שצריך לבחון כאן הוא האם הרציונל שעומד לפנינו הוא נכון או לא, גם אם אין לנו את זה כרגע מעוגן בנתונים סטטיסטיים או אמפיריים, למרות שנתקלנו במקרים.
מנחם בן-ששון: אתם מתאמצים במקום שאין צורך.
מנחם בן-ששון: אתם תקבלו חוק, אבל תצטרכו לענות על כמה שאלות.
מנחם בן-ששון: בכוונתנו לחוקק.
מנחם בן-ששון: אם הייתם באים עם נוסח, הייתי יכול להצביע עליו היום.
מנחם בן-ששון: הנוסח טעון תיקון, אז תתקנו אותו ותביאו לנו.
נורית אלשטיין: הבעיה היא העיקרון.
מנחם בן-ששון: אתם מדברים עכשיו אל חברי הכנסת והתשובה שקיבלתם, קיבלתם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש בכל אופן משימות ותשובות.
מנחם בן-ששון: אם יש לכם תשובות לשאלות שעלו כאן, איך אתם מפטרים חזית מאוד גדולה שאתם רוצים לפטר באמצעות החוק הזה או תיקון החוק הזה, תעשו בהזדמנות זו.
מנחם בן-ששון: כלומר, תכניסו סעיף שהדברים שאינם אי-התאמה אבל שאתם רוצים לטפל בהם, חזיתות א', ב' ו-ג' – היועצת המשפטית העלתה את הנקודות הללו – תאמרו לי האם אתם רוצים או לא.
מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים, למה אתם לא רוצים, ואם אתם כן רוצים, איך זה נפתר בחוק.
מנחם בן-ששון: איך הגדרת את זה?
נורית אלשטיין: פיטורים כלכליים.
נורית אלשטיין: זה היה כדי להצביע על הבעיה.
נורית אלשטיין: אני לא יכולה לפתור אותה.
נורית אלשטיין: בדרך הזאת שהם מציעים, אין פתרון.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהם קוראים לתוך החוק דברים שאת אולי לא קוראת.
נורית אלשטיין: גם ההסתדרות הכללית.
דורית ואג: הם הוזמנו.
: אני חושב שהוא לא מתכוון רק לנושא ההסכמים אלא גם לנושא התחולה באופן כללי.
מנחם בן-ששון: לתחולה.
מנחם בן-ששון: יש היום ארגונים רבים שמגינים על עובדים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות רגוע שלא מחר בבוקר הם יבואו וישאלו איך עשינו חוק והם לא ידעו עליו.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שהם קוראים את דברי הכנסת, שאין לי חובת הודעה אליהם, אבל בכל זאת צריך לנהוג לפנים משורת הדין.
יצחק לוי: תן לי דוגמה לשלושה ארגונים.
מנחם בן-ששון: הגברת אלשטיין תיתן לי דוגמה.
: אני יכול לתת דוגמה.
יצחק לוי: אתה מתכוון לרשות הנמלים?
מנחם בן-ששון: לדוגמה.
מנחם בן-ששון: ארגון העובדים הסוציאליים.
רון דול: אני חושב שכנראה לא הצלחתי להבהיר משהו.
רון דול: לנו זה יותר קל להסביר על מי זה כן חל כי כאשר מדברים על מי זה לא חל, הרשימה מתארכת מאוד.
רון דול: זה חל רק על עובדי המדינה שהם לא מורים, שמועסקים במשרדי הממשלה וביחידות הסמך הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: זה לא חל על כל עובדי הקבלן.
רון דול: עד שהם לא הופכים להיות עובדי מדינה, לא.
נורית אלשטיין: מה עם הרופאים?
רון דול: גם רופאים.
נורית אלשטיין: הנציב יפטר.
יצחק לוי: יותר טוב שהשר יפטר?
נורית אלשטיין: לא.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה שהסתדרות הרופאים תאמר את עמדתה.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים מה הם הארגונים שאתם עובדים מולם.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים שאני אכין את הרשימה, אני אכין אותה אבל זה ייקח לי שנה.
רון דול: אתה מתכוון לארגוני עובדים.
מנחם בן-ששון: אתם עומדים מול ארגונים.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אתם יכולים לומר לי שלא מתחשבים בהם.
מנחם בן-ששון: אם תאמרו זאת, אני אכניס זאת לפרוטוקול, שהחלטתי לחוקק למרות שלא הזמינו את האנשים, אבל אני מודיע לכם שאני לא אחוקק במקרה כזה.
מנחם בן-ששון: אני עושה את זה בתקנות חובת המכרזים, אני שולח אותם לבדוק פריט פריט מול כל ארגון ואין סיבה שגם אתם לא תעשו את זה.
מנחם בן-ששון: לגבי האצלה, סיכמנו גם את הנושא הזה שאין האצלה אלא זה הנציב בכבודו ובעצמו.
רון דול: לפחות על חלק מההליך עצמו.
מנחם בן-ששון: הוא ההליך.
יצחק לוי: הוא ההליך.
יצחק לוי: הוא לא מאציל.
: כאן כתוב ששר האוצר רשאי.
רון דול: הוא כבר לא ממונה על החוק.
מנחם בן-ששון: אני הבנתי שהנציב יכתוב את ההוראות.
: זה צריך להיות משרד ראש-הממשלה.
מנחם בן-ששון: תקנו את זה בהתאם.
מנחם בן-ששון: ההערה היא הערה נכונה.
: נושא שנשאר ונצטרך לחשוב עליו הוא תיקון סעיף 15.
נורית אלשטיין: אי אפשר לתקן את סעיף 15 כי אתם תבואו עם תיקון לסעיף 14 ונדון בסעיף 15.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לשמוע תיקונים לסעיף 15.
מנחם בן-ששון: סעיף 15 לדבר המלך במועצה, אתם רציתם לומר שהוא לא יכול להיות פיטורים של עובד מדינה, הפסקת עבודתו בשל אי התאמתו.
מנחם בן-ששון: עכשיו יש כל מיני החרגות שאתם כן רוצים שסעיף 15 יחול.
מנחם בן-ששון: נקרא לו רשת הביטחון שלכם.
נורית אלשטיין: לא נחוץ לתקן.
יצחק לוי: השאלה אם נחוץ לתקן.
יצחק לוי: השאלה אם נציב שירות המדינה הוא לא חלק מעובדי הממשלה לא צריך לתקן.
נורית אלשטיין: בדיוק.
יצחק לוי: אני מבקש מהיועץ המשפטי – אדוני, אם תרשה לי להוסיף לשיעורי הבית - לבחון האם לצורך החוק הזה נחוץ לעשות שינוי בסעיף 15.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה טובה מאוד.
נורית אלשטיין: זאת הייתה הטענה שלנו מלכתחילה, שאין צורך לתקן את סעיף 15.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא צריכים להחליט היום.
מנחם בן-ששון: זה ייבדק.
מנחם בן-ששון: הדיון הבא יהיה דיון של שלוש שעות ולא של שעה.
רון דול: לעניין ההאצלה.
רון דול: אתם בעצם מבקשים שלא תהיה האצלה לגורם במשרד.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל את ההנחה, אתה יכול לשכנע אותי שצריכה להיות האצלה אם תספר לי שיש 300-400-500 מקרים בכל משרד.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר שהעומס הוא בלתי אפשרי ואני מוכרח לפטור את הנציב.
מנחם בן-ששון: כיוון שאדוני עוסק בתיקון חוק פרופספקטיבי ולא רטרוספקטיבי, כי הבעיה עד היום לא הייתה, אז אדוני, כדי לתקן, בינתיים מטיל את זה על הנציב.
יצחק לוי: אם אדוני רוצה האצלה בתוך נציב השירות, אדוני יגדיר למי.
מנחם בן-ששון: הוא כבר הגדיר את זה בכל מיני סעיפים.
רון דול: עוד לא הגענו לזה.
: יש נקודה אחת כאן שצריך להבין.
: אם אין האצלה, אין ערר במובן הזה.
: אם הסמכות הראשונית נשארת אצל הנציב, לא יהיה גם ערר.
נורית אלשטיין: נכון.
מנחם בן-ששון: שילך לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני ביררתי את זה.
יצחק לוי: כמה ערכאות ערר אתה צריך?
יצחק לוי: הרי בין כך מגיעים לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: את הנושא הזה סיכמנו בשיחה בינינו עכשיו וכולם שמעו אותה.
נורית אלשטיין: הרעיון הוא שהערר לא יהיה לשר אלא לנציב.
רון דול: אני רוצה להוסיף שגם לעניין הזה, זאת לא השאלה כמה פיטורים יהיו, ואני מקווה שלא יהיו בכלל, אלא הסיבה שחשבנו שעדיף שהסמכות תואצל לגורם במשרד היא סיבה ניהולית בלבד.
יצחק לוי: החוק הזה הוא כמעט דקלרטיבי.
יצחק לוי: הרי אף אחד לא אומר שיש בעיה במצב הקיים שמחייבת חקיקה.
יצחק לוי: אתה אומר שאתה רוצה כאן, בגלל טוהר המידות, והכל בסדר ואני הולך אתך עד הסוף, אבל אל תאמר לי עכשיו שאתה מחזיר את זה לסמנכ"ל כי אם זה כך, לא צריך את החוק.
נורית אלשטיין: הנציב לא יכול לפטר כסמכות מקורית כי הוא לא מכיר את העובדים.
נורית אלשטיין: יש לו 60 אלף עובדים.
יצחק לוי: מה זה הוא לא מכיר את העובדים?
יצחק לוי: הוא ילמד את התיק שמובא בפניו.
יצחק לוי: השר כן יכול?
מנחם בן-ששון: אתם מפריעים לי לנעול את הישיבה.
מנחם בן-ששון: רבותיי, יש לכם עוד משאלות מאתנו?
מנחם בן-ששון: כאשר תסיימו את שיעורי הבית, תחזרו אלינו.
מנחם בן-ששון: אז תכנה אותם אחרת, לצורך הדוגמה.
יואל בריס: לכן – הכינוי פה לא קובע.
יואל בריס: השאלה היא המהות.
יואל בריס: אם היו אומרים: ההורים שביישוב יתרמו ח"י שקלים לחודש, אני מוכן לספור את זה, אבל אם יגידו: לא ייכנס לכאן מי שהוריו לא תרמו ח"י שקלים לחודש, אני אראה בזה דמי השתתפות.
יצחק לוי: איך תבדוק את זה?
יצחק לוי: יש לך מנגנון ממשלתי לבדוק את זה?
עומר דקל: אני אמנם לא מומחה בדיני המס, אבל אני חושב כשמשלמים בהוראת קבע ח"י שקלים –זה נספר כהכנסה מבחינת המקבל, להבדיל מתרומות חד פעמיות, ספורדיות, שניתנות בצורה כזו או אחרת.
מנחם בן-ששון: אבל מה אתה אומר על העניין המהותי – האם הממשלה צריכה להיות שותפה לתרומת ההורים לפרויקט, או לפי גישתו של הצד האחר, שניסה לומר – לא, הממשלה לא צריכה להיות שותפה משום שהיא בעצם היתה צריכה לבנות את כל הפרויקט, וזה שהיא לא בונה את כל הפרויקט וההורים נותנים X אחוזים, נניח, אין סיבה שהיא תהיה שותפה.
עומר דקל: בהחלט יש פנים לכאן ולכאן.
עומר דקל: הנטייה שלי היא לומר כמו שחושב יואל בריס, כלומר: ש "מקורותיו" זה דברים שהוא מביא מהבית, יש לו את התורמים שלו, בכל מיני מקומות.
עומר דקל: אחרת הוא לא פילנטרופ.
עומר דקל: הוא לא פילנטרופ אם זה לא ממקורותיו.
מנחם בן-ששון: נוותר על זה או שאתה רוצה להתעקש?
יצחק לוי: אני רק רוצה להיות בטוח שלא ירדו לחייהם של אותם אנשים ולא יתחילו לחטט.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שגם המרדף הביורוקרטי יהיה אחר כך סיפור.
יצחק לוי: כיוון שהורדת את הסכום זה פחות בעיה עכשיו.
מנחם בן-ששון: לא, זה יותר בעיה.
מנחם בן-ששון: כי זה פרויקטים קטנים.
מנחם בן-ששון: הוא הכניס עכשיו גם פרויקטים קטנים לתוך המערכת.
מנחם בן-ששון: והיה ולא כתבת "ממקורותיו" וזה נשאר פתוח לפרשנות?
איתמר גלבפיש: איך אתם היום מפרשים את הדין לגבי "מקורותיו"?
יואל בריס: אנחנו, משרד האוצר, מפרשים את הדין הקיים כמתייחס למקורותיו.
יואל בריס: אנחנו יודעים שאין אחידות ואין לנו מנגנון פיקוח, אין לנו גם שליטה להגיד למשרד פלוני להגיד – נהגת שלא כשורה, כי הפרשנות האחת והיחידה היא הפרשנות של משרד האוצר.
מנחם בן-ששון: מה שאומר חבר הכנסת יצחק לוי – הוא אמר: שים לב שלא ירדו לחייהם של האנשים הפשוטים.
מנחם בן-ששון: הם נותנים את התשלום היום יומי.
מנחם בן-ששון: תן להם אפשרות לחיות.
עומר דקל: במישור הפרקטי – זה קשה למדוד כשאנחנו אומרים שאנחנו רוצים למדוד חצי, כדי לראות כמה המדינה נותנת וכמה מביא התורם.
עומר דקל: כשאנחנו מדברים על דמי השתתפות, שהם יהיו שותפים, וזה בכלל משהו עתידי, כי רק עכשיו אני מתחיל את שיעורי הכינור – זה משהו שמאד קשה למדוד אותו.
עומר דקל: אז אני לא יודע איך עושים את זה.
עומר דקל: דבר שני – אני חושב שהמילה "מקורותיו" היא חיונית, ועדיף להשאיר אותה ואחר כך לנהל ויכוחים פרשניים על מעבר לזה, אם זה כולל את דמי ההשתתפות או לא, וכן להשאיר את "מקורותיו" כי החשש הממשי הוא פה מעסקה סיבובית, זאת אומרת – מצד אחד אני מקבל תמיכה בכיס אחד מהמדינה, ואז אני מעביר את זה לכיס השני ואומר שזה מקורותיי.
יצחק לוי: איך אפשר לעשות את זה?
עומר דקל: נניח שאני "כולל" , ואני מקבל תמיכה מכל מיני משרדי ממשלה – משרד הדתות וחינוך, ואז זה כבר בעצם מקורותיי.
יצחק לוי: אף אחד לא יפרש את זה כמקורותיך אם אתה מקבל תמיכה ממשרד החינוך.
יואל בריס: זה מה שקורה.
מנחם בן-ששון: היו שנים שלא ידעת לעקוב אחרי זה כי לא היה לך מנגנון מיחשוב.
מנחם בן-ששון: הוא מקבל ממשרד הדתות ואחר כך עושה את העסקה עם משרד החינוך.
מנחם בן-ששון: השתכנעתי ואני מקווה את גרסת - -
יואל בריס: גרסת הפשרה שהתקבלה: ממקורותיו.
יצחק לוי: אני מוותר לך.
מנחם בן-ששון: 31.
יואל בריס: הדבר האחרון בסעיף 30, שנחזור אליו, זה 3ב', שנזכור שזה הפן השני שלו, זה בדיקת ההצעות.
יואל בריס: 31 (3) - המיקום שלו הוא קצת מיקום של גחמה חקיקתית.
יואל בריס: בחוק חובת המכרזים יש הסמכה כללית לשר האוצר לאשר פטור ממכרז, לאשר כללים למכרז, וחוץ מזה יש סעיף של פטור מעסקת חוץ, שאומר ששר האוצר ייקבע בתקנות הוראות בדבר פטור לעניין התקשרות בעסקה עם מי שאינו תושב ישראל, או לעניין עסקה שביצועה נמצא מחוץ לישראל.
יואל בריס: בגלל שזה סעיף נפרד הוא גם ישב בתקנה נפרדת.
יואל בריס: עכשיו, מבחינה טכנית אנחנו מציעים להוסיף אותו לרשימת הפטורים הרגילה ולעשות בו שינוי אחד.
יואל בריס: אז התקנה הזו היא בעצם חלף תקנה 14 הקיימת, שמדברת על שני סוגים של התקשרות שהיא בפטור ממכרז: טובין שאינם נמצאים בישראל, כלומר, מצב שבו המשרד צריך להביא מחוץ לארץ באופן מיוחד את הטובין.
יואל בריס: אני לא מדבר על מצב שבו יש את הטובין בישראל כי יש יבואנים שמייבאים, ואז כן חייבים במכרז, אלא – טובין שלא מיובאים לישראל, ועכשיו המשרד צריך לייבא אותם מחו"ל.
יואל בריס: במקרה כזה, ההתקשרות פטורה ממכרז.
יואל בריס: אפשרות שניה זה נציגות או סניף במדינת חוץ.
יואל בריס: שאז – אם זה לשימוש עצמי של ההתקשרות או הנציגות אזי גם לעניין זה הם פטורים ממכרז, אבל הם כן חייבים בבדיקת הצעות שבאות בחשבון ולרשום את הנימוקים שלהם בפרוטוקול.
יואל בריס: עד כאן צילום של המצב הקיים היום.
יואל בריס: הדבר היחיד שהוא לא צילום של המצב היום הוא לעניין רכישת טובין שמנהל היחידה חיווה את דעתו שאין בנמצא בישראל טובין מהסוג הנדרש, טובי חוץ.
יואל בריס: הם עכשיו יצטרכו לעשות איזשהו הליך בדיקה.
יואל בריס: זה לא יהיה מספיק שיש מישהו שכותב חוות דעת שאין בישראל טובין מהסוג הזה.
יואל בריס: הוא יצטרך גם לפרסם את זה באינטרנט ולראות אם מישהו יגיד שיש לו מפעל מקומי והוא כן מייצר את הטובין האלה.
יואל בריס: אנחנו נחייב את המשרד בבחינה כזו.
יואל בריס: זה 3א', שהוא בחינה של קיומם של ספקים לעניין טובי חוץ.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה טוב מאד.
יצחק לוי: אני רוצה לחזור לקודם – אפשר להוסיף התיישבות?
מנחם בן-ששון: לא דיברנו אם אנחנו מוסיפים עילות.
יצחק לוי: אפשר להוסיף התיישבות?
מנחם בן-ששון: אני שאלתי על מחקר.
מנחם בן-ששון: כל אחד בא עם הבית שלו – יש לך גם מדע.
מנחם בן-ששון: מה עוד?
מנחם בן-ששון: התיישבות ללא כוונת רווח?
מנחם בן-ששון: מה זאת אומרת?
יצחק לוי: התיישבות בשביל להתיישב.
איתמר גלבפיש: איזה מיזמים יש בתחום התיישבות, שכאלה?
יצחק לוי: יש כל מיני מיזמים – יריד התיישבות.
יצחק לוי: לקרוא לכל מיני יהודים מחוץ לארץ לבוא להתיישב באיזה ישוב.
מנחם בן-ששון: אז למה לא - עליה?
יצחק לוי: זה רעיון טוב – עליה והתיישבות.
יצחק לוי: נניח שאני רוצה לעשות מיזם לחזק את ההתיישבות ברצועת עזה.
יצחק לוי: היום כבר לא צריך, אני מדבר על פעם.
מנחם בן-ששון: השאלה היא – מניין אתם אספתם את הרשימה שלכם?
קריאה: הוא מועתק מסעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.
מנחם בן-ששון: האם לא היה ראוי לחשוב על עוד דברים?
עומר דקל: קודם כל – כתוב פה "למטרה דומה".
עומר דקל: יש פה פתח.
עומר דקל: "התיישבות" – זה יכול להיות עמום.
עומר דקל: זו מילה מאד רחבה.
עומר דקל: זה יכול להיות גם בחוף הרצליה פיתוח, ברמת השרון.
יצחק לוי: אני לא רוצה להציע לכם שיהיה כתוב "התיישבות ביש"ע ורמת הגולן", אבל אני מוכן להוסיף נגב וגליל.
עומר דקל: אני מבין מה אדוני רואה לנגד עיניו כשהוא אומר את המילה "התיישבות", ואני רואה את אותו הדבר כי אני מנסה לחשוב מה עשויים או עלולים לראות אחרים.
מנחם בן-ששון: אני אשאל שאלה שמעניינת אותי מאד – למשל, אם יהיה משאל עם על חבלי ארץ ומישהו ירצה להשקיע בהם השקעה מלכ"רית – לממשלה אסור יהיה לתת matching, כי זה ייחשב כבר עבירה על חוקי הבחירות.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה לא נוח לי.
מנחם בן-ששון: אני מתנגד – ואומר למה: הבעיה שלי היא לא להוסיף התיישבות.
מנחם בן-ששון: לכן שאלתי אותו אם הוא לקח מקבץ קיים.
מנחם בן-ששון: אין גבול.
מנחם בן-ששון: זה מה שתיקנו, יש לזה איזה מעמד קאנוני , אז הכניסו אותו.
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה פותח את הקאנון אז צריך אולי לחשוב על עוד דברים.
יצחק לוי: הסיבה שלך היא מאד אדמיניסטרטיבית, לא סיבה של תוכן.
יצחק לוי: אז בסדר, אפשר להוסיף עוד דברים אין שום בעיה.
יצחק לוי: אני מדבר כרגע על עניין שאנחנו זקוקים לו לפעמים.
יצחק לוי: למשל - כרגע הולכים לפתח את עיר הבה"דים בנגב – של שכונות, של מיזמים, כדי לעודד התיישבת בנגב של קצינים, של אנשי הקבע, וכן הלאה.
יצחק לוי: למה שלא נגייס אנשים שיהיו שותפים לזה?
מנחם בן-ששון: זה רווחה?
מנחם בן-ששון: זה בריאות?
מנחם בן-ששון: תראו,הסיבה שלי היא אדמיניסטרטיבית גרידא.
מנחם בן-ששון: מה הם עוד 10 פריטים שראויים לבוא לכאן?
מנחם בן-ששון: אני רוצה עוד 10.
יואל בריס: אלה שנכנסים דרך מטרה דומה.
יואל בריס: יש כאן בסקירה שהבאתי לבקשתו של היועץ המשפטי – שני פריטים של המשרד לקליטת עליה.
יואל בריס: אני לא יודע מה הם היו, ספציפית.
יואל בריס: אפשר לחזור ולבדוק מה זה היה.
יואל בריס: אולי זה היה מטרת רווחה לעולים שהיגיעו, אולי זו היתה מטרה של עידוד עליה.
יואל בריס: יש כאן עוד שני פרויקטים של משרד ראש הממשלה, אז יש את הגמישות של "מטרה דומה".
יואל בריס: אני לא יודע אם אני בשל למיקוד מעבר לזה.
יצחק לוי: אני לא מבין אתכם – מי יכול להתנגד להתיישבות בארץ ישראל?
יצחק לוי: מה הבעיה שלכם לכתוב "התיישבות"?
יצחק לוי: מה ההבדל בין דת להתיישבות?
מנחם בן-ששון: הסיבה שלי היא אדמיניסטרטיבית.
מנחם בן-ששון: אז אני צריך לחשוב על עוד 10 פריטים.
יצחק לוי: אז תחשוב ותביא עוד רשימה.
מנחם בן-ששון: התיישבות, עליה ומחקר.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להוסיף עוד פריטים – אבל שזה יהיה תוספת של עוד 5 פריטים.
מנחם בן-ששון: שזה יהיה ברור שזה לא ייכנס לחוק יסודות התקציב.
מנחם בן-ששון: או, לחלופין, להוריד את כולם ולתת איזו הגדרה כוללת.
מנחם בן-ששון: לכו הביתה ותחשבו על זה.
יצחק לוי: בינתיים הוספנו שלושה: התיישבות, עליה ומחקר.
יואל בריס: או שהורדנו את כל הרשימה.
מנחם בן-ששון: צריך לחשוב על עוד רעיונות.
מנחם בן-ששון: אקולוגיה.
מנחם בן-ששון: נעבור ל – 32.
יואל בריס: יש שני סעיפי משטרה.
יואל בריס: האחד התחלנו לדון בו בפעם הקודמת.
יואל בריס: זה סעיף שני.
יואל בריס: הוא מכונה – סעיף האב טיפוס.
מנחם בן-ששון: ביקשתי נוסח לפרסום שנוכל לשים באתר.
קלוד גוגנהיים: אז נתתי לבקשתך נתתי נייר שכולל שני חלקים.
קלוד גוגנהיים: בחלק הראשון, פירטתי את הדוגמאות.
קלוד גוגנהיים: את החלק השני ניתן לפרסם, אם אתה רוצה שניתן נייר מתוקן ברוח הדברים.
איתמר גלבפיש: עדיף לסווג מסמך, ולא להגיד שהוא לא לפרסום.
קלוד גוגנהיים: אז נחליף אותו ואשלח לך את אותו מסמך בלי סעיף (א) שבו.
יואל בריס: 32 – זו תקנה שבדומה לה יש בהתקשרויות של מערכת הביטחון אבל שם הפתח הוא רחב.
יואל בריס: כאן הפתח הוא צר, ואת הפתח הצר הזה אנחנו מבקשים לתת גם למשטרת ישראל.
יואל בריס: מדובר על מצב של התקשרות עם בעל רעיון ייחודי וחדשני לשני שלבי היישום.
יואל בריס: בשלב ההיגוי – אם יש לו איזה שהו זכויות ברעיון אז מובן שלגבי הרעיון עצמו הוא ספק יחיד, כי הוא מי שמכוח זכויות בדין יש לו את הזכות הבלעדית על הרעיון.
יואל בריס: אבל אנחנו מדברים על שני השלבים שלאחר המחשבה הראשונה הזו שגם בהם יש יתרון לבצע את ההתקשרות עם אותו בעל רעיון, וזה – בחינת הרעיון או פיתוחו הראשוני של המוצר.