GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אם הרשות אומרת שהדירקטורים הממשלתיים לא מייצגים אותה, צריך לתקן את זה, לא צריך לתקן משהו אחר.
מנחם בן-ששון: גברת טלמור, ברשותך, חבר הכנסת איתן כבל צריך לצאת.
איתן כבל: לגבי סעיף קטן (ב), הגעתי להסכמה שזה יהיה כמו שרשמתם, ואני מוריד את ההסתייגות שלי.
מנחם בן-ששון: ברוך תהיה.
מנחם בן-ששון: עוד משהו אתה רוצה לומר?
איתן כבל: זה הכול, אני מודה לכם.
מנחם בן-ששון: גברתי, עכשיו אני רגוע לשמוע בסבלנות חצי שעה את דברייך.
רוני טלמור: כשלי שוק שיש בתחום דיני החברות בכלל, אדוני, הרב לוי, מכיר אותם לפני ולפנים, ובאופן ספציפי כשלי שוק שיש בתחום של חברות ממשלתיות, זו לא תוצאה של מחדל של רשות כזאת או אחרת, או של אדם כזה או אחר.
רוני טלמור: זו תוצאה של מצב מסוים, של יחסי כוחות מסוימים ואינהרנטיים.
רוני טלמור: המעמד של הממשלה כלפי הדירקטורים שהיא ממנה הוא שונה ממעמד של בעלי מניות אחרים, והדברים האלה ידועים ומוכרים.
רוני טלמור: המצב של רשות החברות הממשלתיות מול הדירקטורים הוא בכלל מורכב, משום שהיא לא הגורם הממנה.
רוני טלמור: אצל כל בעל מניות אחר, בדרך כלל, מי שעושה את כל התפקידים כלפי הדירקטור או כלפי החברה זה אותו גורם, בממשלה אלה מספר גורמים.
רוני טלמור: כל הטיפול הזה וכל המורכבות הזאת יוצרים מצב שהוא קשה ומחייב כלים, וזאת אחת הסיבות שמלכתחילה נקבעה בחוק הוראה לגבי נציג של רשות החברות הממשלתיות בדיונים.
רוני טלמור: עכשיו אנחנו נמצאים בפני כשל שוק נוסף, משום שיש לנו חברה שהיא חברה בשליטה דה-פקטו, או של הממשלה לבד, או של הממשלה יחד עם גורם אחר, כי אין בעל מניות יותר גדול מהממשלה.
מנחם בן-ששון: זה נאמר לפני חמש דקות, ונאמר בישיבות הקודמות.
רוני טלמור: אני אמרתי את זה.
מנחם בן-ששון: אני רק שואל אם את רוצה לחדש משהו.
רוני טלמור: התוצאה שאתם יוצרים היא, שהממשלה, בתור בעלת המניות הגדולה ביותר, מתקשה לפעול בחברה, והמטרה היא לעזור לפעול לגבי חברות שיש ביקורת על איך שהן מתנהלות ויש ביקורת על כך שהממשלה לא מצליחה לפעול, וזה הכלי שהממשלה חושבת שדרוש כדי שהיא תוכל לפעול עם החברות האלה.
רוני טלמור: מה שאתם עושים, אתם מסרסים את הכלי הזה, סליחה שאני משתמשת במילה הזאת.
מנחם בן-ששון: גברתי הסבירה קודם.
מנחם בן-ששון: יש משהו מחדש שלא אמרת קודם?
מנחם בן-ששון: כי לי יש הרבה לחדש עכשיו.
מנחם בן-ששון: תשמעי ממני דברים חדשים מאוד.
רוני טלמור: אדוני, אתם שולחים אדם לישיבת דירקטוריון, מבקשים ממנו לייצג מצב דברים חוקי ומצב דברים של הרשות, זה תפקידו שם.
רוני טלמור: ועכשיו אתם מתחילים לאט-לאט לנגוס במעמד שלו, קודם כול אומרים לו שהוא לא תמיד יוכל להיות נוכח בכל הישיבה, כי לפעמים כשתהיה הצבעה הוא צריך לצאת, עכשיו אתם אומרים שמעמדו בכלל לא כשל דירקטור, הוא משהו לגמרי אחר, הוא בכלל מוזמן מכוח משהו אחר, הוא לא מזומן כי מעמדו כשל דירקטור, אלא הוא מוזמן מכוח היותו עב"מ אחר.
יוסי רטנובסקי: הוא באמת לא דירקטור.
יוסי רטנובסקי: למדינה יש דירקטורים.
מנחם בן-ששון: אדוני, בבקשה לא להפריע לגברת טלמור.
רוני טלמור: בסופו של דבר אני מבינה שהעמדה כאן לא דומה לדעתי, אבל חשוב לי שהדברים האלה ייאמרו וחשוב לי שהם יופיעו בפרוטוקול.
רוני טלמור: התוצאה היא שאתם מציעים כאן לעשות הסדר שהוא הסדר שפוגע ביכולת של אותו אדם למלא את תפקידו, ופוגע במטרה של כל התיקון הזה.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני לא אחזור על דברים שאמרתי קודם, אני אגיד כמה דברים על מהלכו של החוק, וכדאי שהממשלה תשמע את זה טוב, כי לשרי הממשלה אמרתי את זה, אבל לפעמים הדרג המקצועי לא יודע מה קרה כאן, למרות שהייתם נוכחים כל הדרך.
מנחם בן-ששון: באתם עם חוק, ולאורך כל הדרך נסוגותם, זה עניינכם.
מנחם בן-ששון: נסוגותם למרות שבאתם עם כוח של קואליציה.
מנחם בן-ששון: אף אחד לא ביקש מכם למחוק את הסעיף הזה, אף אחד לא ביקש מכם לעשות כאן דירקטוריון וכל מיני דברים כאלה.
מנחם בן-ששון: אתם, ביום ההצבעה, אמרתם לי שאני לא אעלה את זה לדוכן.
רוני טלמור: רשות החברות הציעה את התיקונים שעולים היום לדיון.
מנחם בן-ששון: גברתי, אם תפריעי לי עוד פעם אחת, אני אוציא אותך.
מנחם בן-ששון: אתם אמרתם לי, אחרי שגמרתי לחוקק את החוק בוועדה, עם רוב קואליציוני, שאני לא אעלה את זה במליאת הכנסת.
מנחם בן-ששון: אתם משכתם לי את החוק.
מנחם בן-ששון: פעם ראשונה, למיטב זכרוני, בכל שנות עבודתי בוועדת החוקה שאני מושך חוק ממליאת הכנסת.
מנחם בן-ששון: לא היה כדבר הזה, גם בעניינים אידיאולוגיים, על ההבל שבסעיף קטן (ב).
מנחם בן-ששון: זה לא קרה אף פעם, משום שאתם חלשים.
מנחם בן-ששון: החולשה היתה עוד יותר חמורה, כי כל הסעיף הזה מיותר לטעמי.
מנחם בן-ששון: החולשה החמורה ביותר היא מה שקרה בין משרד התמ"ת לבין משרדי הממשלה האחרים בסעיף 59.
מנחם בן-ששון: בסעיף 59 באתם עם רעיון אדיר, עם בוררות חובה בין חברות ממשלתיות.
מנחם בן-ששון: זה אדיר, זה נכון, זה טוב, האזרחים היו נהנים מזה.
יצחק לוי: כל זה נמחק?
מנחם בן-ששון: לא, הרב לוי, אבל איך נגסו לנו בזה.
מנחם בן-ששון: אתה זוכר את זה, שיש לאלה רשות קודמת, ולאלה רשות אחרת.
מנחם בן-ששון: אתה זוכר איזה קרב נסיגה ניהלנו כאן בשם הממשלה, למרות שאתה באופוזיציה?
מנחם בן-ששון: אוי לאותה בושה.
מנחם בן-ששון: באתם עם יצירה שנראית סבירה, והתחלתם לנשוך ולנשוך ולנשוך, אתם בעצמכם.
מנחם בן-ששון: מה שאני עושה היום, אמרתי: קחו את כל הסמכויות, רק תורידו את השם.
מנחם בן-ששון: למה תורידו את השם?
מנחם בן-ששון: כי אתם לא עומדים בחזית הזאת.
מנחם בן-ששון: אם הייתם צריכים לעמוד בה, אתם הייתם מבקשים את זה.
מנחם בן-ששון: הרי מחר בבוקר, כמו שנסוגותם בדברים המהותיים, גם בדבר הזה הייתם צריכים לסגת.
רוני טלמור: למה?
מנחם בן-ששון: משום שכך אתם מתנהגים.
מנחם בן-ששון: למה, אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: רוממות חוק בגרונכם, וכשזה מגיע לביצוע אתם מדברים איתי פוליטיקה וקואליציה.
מנחם בן-ששון: זה הסיפור בחוק.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לפרטים, בבקשה.
מנחם בן-ששון: החוק הזה היה אמור להוליך מהלך שבו, כשיש מאבק בין שתי חברות ממשלתיות, יש פוסק אחד, וזה החברה שלכם, הרשות לחברות ממשלתיות.
תמי סלע: הוועדה.
מנחם בן-ששון: הוועדה שרציתם לתת לה סמכויות.
מנחם בן-ששון: באנו עם רצון טוב, ישבנו לא ישיבה אחת, לא שתים, לא שלוש ולא ארבע, וכילינו את זמננו, משום ששר אחד נשך בשר שני.
מנחם בן-ששון: זה היה הסיפור.
מנחם בן-ששון: בסעיף הבלתי נחוץ, שאתם כרסמתם בו, את זה קיבלתי מהרשות לחברות ממשלתיות, את העיוות שבסעיף קטן (ב).
מנחם בן-ששון: אני לא צריך אותו.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך את כל סעיף 58, אבל אתם רוצים אותו.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך אותו מסורס?
מנחם בן-ששון: אתם ביקשתם אותו כך, לא אני.
מנחם בן-ששון: תנמיכו את הראש ותגידו שמסיבות פוליטיות אתם לא מסוגלים להעביר את החוק בצורה הזאת.
מנחם בן-ששון: מה שאני אומר: קחו את הסמכויות, אני מוריד לכם רק דבר אחד, את הכותרת, זה הכול.
מנחם בן-ששון: תפקוד תקבלו במלואו, לא תדעו להפעיל, תחזרו עוד פעם אל עצמכם.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, הדיון נגמר.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תנחה את ההצבעה.
תמי סלע: יש הסתייגות שהיתה בזמנו על הסעיף הזה, של חלק מחברי הכנסת, הרב לוי ועוד שני חברי כנסת שלא נמצאים פה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כבל הודיע שהוא מסיר.
תמי סלע: רשמתי שהוא הסיר.
יצחק לוי: אני משאיר את ההסתייגות.
תמי סלע: זאת הסתייגות שאומרת, למחוק את כל התוספת.
תמי סלע: צריך לאשר את החוק לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, בהתאם לתיקונים.
יצחק לוי: צריך להצביע על ההסתייגות.
תמי סלע: כיוון שעדיין הפסקה נשארת וההסתייגות אותה הסתייגות, היא לא משתנה, לא צריך להצביע עליה.
תמי סלע: ההסתייגות היתה למחוק את סעיף 58, והיא נשארת.
רוני טלמור: מה יהיה הנוסח בסעיף קטן (ב)?
תמי סלע: בדיוק לפי הנוסח שנמצא.
רוני טלמור: בלי נימוקים?
מנחם בן-ששון: בלי שום דבר.
מנחם בן-ששון: כך נתבקשתי מרשות החברות הממשלתיות.
רוני טלמור: אדוני, אם אפשר, אני אבקש להתייחס גם לעניין זה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית העירה.
מנחם בן-ששון: האם יש לך נימוק נוסף למה שהיא העירה?
מנחם בן-ששון: יש נימוק שהיועצת המשפטית לא אמרה?
רוני טלמור: היועצת המשפטית אמרה את העניין לגופו, ואמרה שיש טעם שנימוקים יירשמו בפרוטוקול, וחשוב לי לציין שלא מקובל ולא קיים בדיני חברות שאנשים שמגיעים לישיבת דירקטוריון מוצאים מהישיבה.
יצחק לוי: זאת ההסכמה שלכם.
רוני טלמור: אני מייצגת את משרד המשפטים, אני לא מייצגת את רשות החברות.
יצחק לוי: תגישי הסתייגות.
יצחק לוי: אני אשמח ששר המשפטים יצטרף להסתייגות שלי, לכבוד יהיה לי.
מנחם בן-ששון: גברת טלמור, הדברים שלי לא היו מובנים מספיק?
מנחם בן-ששון: האם התקדים הזה שוועדת החוקה במשך שנתיים ורבע לא משכה אף פעם חוק, חוץ מההבל הזה מהמליאה, בגלל הסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: הסעיף נשאר כמות שהוא.
גונן גומלסקי: אני לא עומד להסתייג מהסעיף.
גונן גומלסקי: בכל זאת הייתי רוצה להגיד משהו בעניין הזה, שלא יובן מכאן שעכשיו אפשר להעיף את הנציגים של הרשות- - -
גונן גומלסקי: אני רוצה להגיד מה אני מבין.
גונן גומלסקי: אי אפשר להוציא אותם בחוסר תום לב או בשרירות.
יצחק לוי: אתה לא מבין טוב.
גונן גומלסקי: זה בלתי חוקי.
יצחק לוי: תסתייג יחד איתי, תמחק את הסעיף.
גונן גומלסקי: במסגרת הזאת אנחנו גם מתנים על חוסר תום לב?
יצחק לוי: מה שכתוב כאן, ששני דירקטורים יכולים לבקש, אף אחד לא יחקור אם זה בתום לב או לא בתום לב.
גונן גומלסקי: עדיין על הדירקטורים חלות חובות של דירקטורים, והם חייבים לפעול על-פי החובות שחלות עליהם, ובמסגרת החובות האלה הם לא רשאים לפעול בחוסר תום לב או בשרירות.
מנחם בן-ששון: מר גומלסקי, אני רוצה לומר את זה גם במילותי שלי, עדיין חובת תום לב מחייבת את כל החבורה.
יצחק לוי: אתה אומר את זה בשביל להשקיט את המצפון שלך, זה הכול.
יצחק לוי: כל פעם שבחברה מעורבת מישהו ירצה להוציא אותם, יהיו שני דירקטורים שיקומו ויגידו: צאו החוצה.
יצחק לוי: כך זה יהיה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אנחנו עוברים להצבעה.
מנחם בן-ששון: אדוני בהסתייגותו נשאר במיעוט, והקואליציה כאן תביס אותו, שניים נגד אחד.
יצחק לוי: יכול להיות שחלק מהשרים יצטרפו אלי.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אם הם יהיו בהצבעה.
מנחם בן-ששון: מי בעד כל הצעת החוק?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24), התשס"ח-2008 למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק אושרה פה אחד עם התיקונים.
מנחם בן-ששון: חברות, חברים, ברוכים הבאים.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיון שעסקנו בו כבר פעמיים, אם אינני טועה, והסוגיה היתה סוגיית זכות השתיקה לנבחרי הציבור, שעולה מדי פעם.
מנחם בן-ששון: גברתי, למה לא תפתחי את?
זהבה גלאון: אדוני, אני קצת לא מבינה את חבר הכנסת ריבלין.
זהבה גלאון: אני מתלבטת.
מנחם בן-ששון: אגיד לך איך אני רואה את המהלך: הסוגיה היא מהותית.
מנחם בן-ששון: לשמחתנו, בשנים האחרונות לא היו לנו מקרים רבים של שתיקת נבחרי ציבור וזה ברור שזכות שתיקה היא לרועץ לאנשים, בסיומו של תהליך.
זהבה גלאון: אני לא יודעת.
זהבה גלאון: בינתיים ראיתי שאנשים ששמרו על זכות השתיקה – שפר עליהם גורלם.
מנחם בן-ששון: חשבתי שנכון להוליך את המהלך של זכות השתיקה לתיקון הנכון קרי, לוועדת האתיקה שם פרופסור זמיר והקבוצה שהיתה אתו התייחסה למהלך והציעה הצעות ודרכי הטיפול, ואני מניח ששם טוב שיידונו הדברים.
זהבה גלאון: בדיון הקודם, כשחבר הכנסת ריבלין ואני שמענו את המומחים, את פרופסור סוזי נבות ואת פרופסור אריאל בן-דור, באמת היו לנו מחשבות שניות ביחס לסנקציה ולטענות כבדות המשקל שהועלו כנגד ההצעה.
זהבה גלאון: ואז, למה אמרתי שאני צריכה את חבר הכנסת ריבלין, כי אני צריכה גם את הזיכרון שלו, אחד הדברים שאמרנו הוא שאנחנו רוצים לשקול את צמצום ההצעה, האם זה יחול רק על חברי כנסת.
זהבה גלאון: אנחנו לא בהכרח קיבלנו את הצעתך שזה יועבר לוועדת האתיקה.
זהבה גלאון: כן קיבלנו את ההשגות והטענות שהועלו על ידי המומחים שהיו כאן, אבל למיטב זכרוני לא בהכרח קיבלנו את הגישה שזה יעבור לוועדת האתיקה.
זהבה גלאון: אחד הדברים שאמרנו הוא שאולי נשקול לצמצם את ההצעה שלנו רק לחברי כנסת, ולהסתפק בהשעיה של חבר הכנסת מחברותו בכנסת.
זהבה גלאון: אנחנו לא קיבלנו בהכרח את - -
מנחם בן-ששון: לא, אבל אחרי זה המשכתי לשוחח אתכם.
זהבה גלאון: נכון, אבל לא הייתי סגורה על זה.
זהבה גלאון: זה שהמשכת לשוחח אתנו היה יפה מצדך.
מנחם בן-ששון: לא, יפה מצדכם שהסכמתם לשמוע אותי.
זהבה גלאון: גם התייחסנו להסדרי חקיקה מקבילים במדינות וגם עכשיו אני רואה שזה הוגש בסקירה המשווה.
זהבה גלאון: לכן, אני לא סגורה - -
מנחם בן-ששון: את רוצה שאדחה את הדיון?
זהבה גלאון: לא, חסר לי חבר הכנסת ריבלין.
זהבה גלאון: אני מציעה שנמשוך זמן עד שחבר הכנסת ריבלין יגיע - -
מנחם בן-ששון: לא, נעצור פה ל-5 דקות.
מנחם בן-ששון: הישיבה תתחדש בשעה 12:15.
מנחם בן-ששון: ( היו"ר מפסיק את הישיבה בשעה 12:06) (היו"ר מחדש את הישיבה בשעה 12:15)
מנחם בן-ששון: אנחנו שוחחנו בשיחות בלתי פורמאליות כי הסוגיה מעסיקה אותנו.
מנחם בן-ששון: אני מניח שרבים מחברי הכנסת שוחחו על כך, בפרט בקדנציה האחרונה משום שברור לנו שדווקא המקום "פרלמנט", מקום הדיבורים, לא יכול בשום פנים ואופן לא בבודדת ולא בצרורות לשמור על זכות שתיקה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא רק איך נימנע מכך.
מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת הוצעה בזמנו על ידי חברי הכנסת בדיון ראשון ושני בכיוון מסוים.
מנחם בן-ששון: תוך כדי דיון שמענו כמה דעות של מומחים, התייעצנו בינינו לבין עצמנו ואני מבקש לפתוח את הדיון עם דבריהם של חברי הכנסת.
זהבה גלאון: כמה מלים כלליות: אדוני, הגשנו את הצעת החוק הזאת לפני מספר שנים, הצעת חוק שמבקשת להטיל סנקציות על מי ששומר על זכות השתיקה, מתוך תפיסה שאומרת שחברי כנסת וגם נבחרי ציבור אינם יכולים לאחוז במקל בשני קצותיו, וחברי כנסת צריכים להוות דוגמה וחשבנו שאם חבר כנסת שומר על זכות השתיקה הוא צריך לבחור באחת מהשתיים: או לשמור על זכות השתיקה או להפסיק את חברותו בכנסת.
זהבה גלאון: אח"כ התדיינו האם הפסקת חברות היא לא סנקציה קשה מדי, ושמענו חוות דעת של מומחים מכובדים בישיבה הקודמת וזאת שלפניה, גם של פרופסור סוזי נבות וגם של פרופסור אריאל בן-דור, שהסבו את תשומת ליבנו לבעיות, ואני לא חוזרת על הדברים, אני מקצרת.
זהבה גלאון: בכל אופן, ההשגות ששמענו שאכן שמירה על זכות השתיקה היא מעשה לא ראוי אולי, אבל הענין של הסנקציה החריפה שהצענו שמשמעותה צמצום זכויות היסוד של חברי הכנסת אולי חריפה מדי ופוגעת בזכות הייצוג של חברי הכנסת, והועלו שאלות האם כדאי שהנושא הזה יבחן במסגרת קוד אתי, כפי שמציע אדוני, או במסגרת ועדת האתיקה כפי שמציע אדוני ולאו דווקא בחקיקה.
זהבה גלאון: באמת היתה לנו דילמה האם הדבר הזה צריך להיות בחקיקה.
זהבה גלאון: אנחנו לא אוחזים בחוק הזה, חקיקה מבחינתנו זה לא "כזה ראה וקדש" או משהו שאי אפשר בלעדיו, אבל בהחלט חשבנו שצריך להתוות נורמה באמצעות העלאת הסוגיה ולהתוות נורמה שכמובן זכות השתיקה היא זכות יסוד, אבל מה שחל על אחד האדם לא בהכרח יכול לחול באופן הגורף הזה לגבי חברי כנסת.
זהבה גלאון: התחבטנו האם אנחנו צריכים לצמצם את ההצעה שלנו רק לחברי כנסת ואולי להסתפק רק בהשעיית חבר הכנסת מחברותו בכנסת.
זהבה גלאון: התחושה שלנו היתה שצריכה להיות סנקציה כל שהיא.
זהבה גלאון: לאור הדברים שהעלה אדוני קיימנו התייעצות סיעתית, חבר הכנסת ריבין ואני בחדר הצדדי לפני מספר דקות - -
ראובן ריבלין: סיעה מיוחדת במינה.
מנחם בן-ששון: - - - אתה רואה שם את התפיסה החוקית שלו.
ראובן ריבלין: לא, כשיש משמעת סיעתית שאני מתנגד לה בכל ליבי, אני מקבל רשות להימנע ואני לא רוצה להגיד שלא הייתי, שברחתי.
ראובן ריבלין: שתיקה מחאתית.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה עכשיו לא כמצוות אנשים מלומדה אבל אני מתכוונת לזה, כיוון שיש לי הערכה רבה מאוד לחבר הכנסת ריבלין ולניסיונו הפרלמנטארי הבלתי מבוטל.
זהבה גלאון: אני מקבלת את דעתו, שהוא יציג אותה בעצמו והיא תהיה דעתנו, ואני מקווה שתהיה מקובלת על אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת.
ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני היו"ר.
ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני כל החברים, היינו בעיצומה של ישיבה חשובה בוועדת הכספים הדנה על סל התרופות.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני עד שישיבה זו ושעל סדר יומה, נושא הגבלת זכות השתיקה לנבחרי השתיקה נקבעה על ידך לפני היום בבוקר.
ראובן ריבלין: אני יודע עליה מהשבוע שעבר, אז למה אני טורח לומר שלא היום בבוקר?
מנחם בן-ששון: ניסיתי גם בסמסטר הקודם.
ראובן ריבלין: כי היום בבוקר פתאום עם ישראל עמד בפני עדות המדברת על פשעים אפילו, שאנשים אשר היו לשרים בממשלת ישראל, אנשים אשר היו בתפקידים בכירים מבלי להיות שרים, ראש ממשלה, מתברר היום שכאשר שמרו על זכות השתיקה העלימו לכאורה עובדות שעליהן היו צריכים לתת את הדעת.
ראובן ריבלין: הדבר הזה מערער את האמון של הציבור בנבחריו, אשר באמת קיימת להם זכות אחת כמו כל אזרח, וקיימת להם גם זכות של חסינות המאפשרת להם ללא מורא לעסוק בתפקידם ולמלא אותו כאשר איש לא יכול להתנכל להם.
ראובן ריבלין: בדילמה זאת אנחנו עוסקים כאן.
ראובן ריבלין: ביקשנו להביא את הנושא של הגבלת זכות השתיקה עד כדי הוצאתו של חבר כנסת המבקש להיות אזרח רגיל מבית המחוקקים ולבטל את חברותו, שזה היה דבר אשר דנו בו כאן במשך מספר ישיבות ואני מוכרח לומר כמו חברת הכנסת גלאון, שאנחנו הבנו את הדילמה שקיימת.
ראובן ריבלין: פעמים רבות, כאשר יש התנגשות בין שני עקרונות אנחנו צריכים למצוא שביל שיוביל אותנו לפתרון לא מלא של שתי הבעיות, אבל לגישור על פער שנוצר כתוצאה משני העקרונות.
ראובן ריבלין: העיקרון שאנחנו מדברים עליו הוא של חשיפה מוחלטת של אדם העוסק בצרכי ציבור והמתיימר לעסוק בהם באמונה על מנת שהציבור ידע שאכן יש בסיס לטענתו שהוא עוסק בצרכי ציבור באמונה.
ראובן ריבלין: לכן, לא יכול להיות שחבר הכנסת ישמור על זכות השתיקה ברמה של אזרח הבא ואומר: אין אדם משים עצמו רשע, ואפילו חטאתי, פשעתי, כל עוד לא הורשעתי אני זכאי ולכן אני רשאי לשמור על זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: לאחר שיחות רבות שהיו לי עם יו"ר הוועדה, הגעתי למסקנה שיש הצדקה לשאלה האם אנחנו יכולים לפגוע בצורה כל כך אנושה בחוק החסינות ובחסינותו של חבר כנסת, שהיא חסינות שנובעת מתפיסה חוקתית, שאנחנו לא יכולים לוותר עליה.
ראובן ריבלין: אבל מתי יבוא חבר הכנסת ויבקש לשמור על זכות השתיקה?
ראובן ריבלין: כאשר מתנכלים לו, שהרי אם הוא זכאי הוא יצעק ויזעק ויבקש להוציא צדקתו וחפותו לאור, ויאמר:
ראובן ריבלין: אם יש צדק – יופיע מיד, ואם אני צריך להיחקר לא במשך שעה, שעתיים אלא במשך שבעה ימים רצוף - הוא יאמר: אני רוצה להיחקר שבעה ימים רצוף כדי שלא תהיה איזו עננה המכסה אותי.
ראובן ריבלין: חבר כנסת המבקש לשמור על זכות השתיקה, יש בהחלט ערעור באמינותו ובאמינות המערכת כולה, ובאמינות הרעיון החוקתי העומד בצד זכות החסינות, שהיא חסינות מוחלטת.
ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים למצוא דרך שבו יבוא חבר הכנסת המבקש לשמור על זכות השתיקה בפני פורום של הכנסת, על מנת שהוא יבוא ויבהיר לה מדוע הוא חושב שהוא צריך לשמור על זכות השתיקה בנימוקים כגון: המשטרה מתנכלת לי, המשטרה מבקשת להצר את צעדיי, הרשות המבצעת רוצה למנוע ממני, המיוריזציה של הרוב היא זו שבאה ליטול את חסינותי על ידי ביטול השתתפותי וחברותי בכנסת.
ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת כרגע, שאותה אני מציג לחברי הוועדה היא, מהו הגוף המתאים?
ראובן ריבלין: האם זו אותה ועדת כנסת, שהחלטותיה גם פוליטיות והן יכולות להתקבל משיקולים ומנימוקים פוליטיים ולא מנימוקים חוקתיים של הזכות של חבר הכנסת לבצע את תפקידו.
זהבה גלאון: והיו דברים מעולם.
ראובן ריבלין: נכון, והיו גם דברים אחרים מעולם.
ראובן ריבלין: אני אומר בצורה מפורשת פה, להעביר זאת היום לוועדה שמעוגנת בתקנון הכנסת היא ועדת האתיקה - -
מנחם בן-ששון: שיש לה מעמד על.
ראובן ריבלין: נכון, יש חלה מעמד על, ועד היום ראיתי מספר ועדות כאלה, אחת מהן אני מיניתי כיושב ראש הכנסת - -
מנחם בן-ששון: אתה היום חבר בה.
ראובן ריבלין: בסדר, אבל אני חושב ששם השיקולים הם א-פוליטיים לחלוטין והם יבואו ויאמרו האם רצונו של חבר הכנסת לשמור על זכות השתיקה בדין היא ואם לא.
ראובן ריבלין: אבל דבר זה, לפי דעתה של חברת הכנסת גלאון ואני מצטרף לדעתה, צריך להיות מעוגן בתקנון שבו תהיה לנו הפרוצדורה האומרת שחבר כנסת המבקש לשמור על זכות השתיקה יתייצב בפני ועדת האתיקה וינמק מדוע הוא מבקש לשמור על זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: ועדת האתיקה, דיוניה חסויים, ובענין זה יהיה כתוב בצורה מפורשת שמי שמפרסם את דיוניה, כמו סעיף 42 בחוק מבקר המדינה או 24, אני לא זוכר, ואם לא, ועדת האתיקה תהיה רשאית לומר לו שהיא לא מוצאת הצדקה ואז תוכל ועדת הכנסת להוציא אותו מהכנסת.
ראובן ריבלין: עד כאן דבריי.
זהבה גלאון: אדוני, שאלת הבהרה: כשאמרת שלוועדת האתיקה יש מעמד-ע, הוא יותר מאשר לוועדת הכנסת?
מנחם בן-ששון: זה אני אמרתי.
ראובן ריבלין: כל מה שהוא "על" הוא בשבילי.
ראובן ריבלין: .. הואיל וחותנו של בן ששון היה יקה, אז אצלו המילים "על" מאירות, אבל אני לא מדבר בוועדת-על...
מנחם בן-ששון: זאת ועדה שיש לה מעמד מיוחד.
ראובן ריבלין: מעמד מיוחד א-פוליטי, אבל היא לא "על".
ראובן ריבלין: יתכן מאוד שבהמלצת ועדת האתיקה, ועדת הכנסת תחליט כי הוועדה המוסמכת להשעות חבר כנסת תהיה ועדת הכנסת.
ראובן ריבלין: זאת אפשרות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם נמצאים גם בוועדת הכנסת ובהפנמת חלק מהדברים שכתב בזמנו השופט זמיר, 18,19, שימוש יתר בחסינות, התנהגות בחקירה.
מנחם בן-ששון: אלה דברים שנאמרים בצורה מפורשת בתקנות.
מנחם בן-ששון: אגב, אמר דברים דומים שמגר בהצעות אתיקה שהעביר לממשלה.
ראובן ריבלין: וגם ועדת זמיר בהצעות האתיקה אמרו את זה.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אנחנו יכולים להחליט החלטת ביניים, אפשר להגיד שזאת החלטה שמחליטה הוועדה במצבה הנוכחי, שהיא מעבירה את החוק הזה לדיון או ממליצה שימצאו דרך לשלב אותו בתקנון האתיקה של הכנסת מצד אחד, ומצד שני גם לכוון למה שאתה אומר כי אני לא יכול היום לאכוף את המנגנון של ועדת האתיקה, אני לא יכול לכתוב את התקנון.
מנחם בן-ששון: תגידו לי שזאת ההכוונה, אלא אם כן הרב לוי רצה להציע משהו אחר.
יצחק לוי: אני רוצה לחשוב על ההצעה.
יצחק לוי: אני חושב שהיא בכיוון נכון אבל היא לא פותרת בעיות של שרים.
יצחק לוי: אולי שרים שהם חברי כנסת במידה מסוימת, אבל לא לגמרי.
יצחק לוי: שרים שאינם חברי כנסת בוודאי לא, זה ודאי לא נוגע להם.
ראובן ריבלין: תקנון האתיקה של הכנסת חל על שרים שאינם חברי כנסת.
יצחק לוי: אני לא יודע אם בכל ענין, אני לא בטוח.
מנחם בן-ששון: אז תוסיף את זה במפורש.
יצחק לוי: דבר שני, את הענין הזה הייתי עושה בחקיקה ולא בתקנון ואני רוצה לנמק מדוע: תקנון - לא השולחן הזה עושה.
יצחק לוי: אם זאת ועדת הכנסת ואנחנו חוששים - -
ראובן ריבלין: תקנון הכנסת חייב לעבור את אישורה של מליאת הכנסת.
מנחם בן-ששון: אבל לא דרכי.
יצחק לוי: ודאי, אבל מי שמכין את זה ומביא את זה למליאה זאת ועדת הכנסת.
יצחק לוי: אינני יודע אם שם זה יעבור, אני מסופק אם זה יעבור שם ואני חושב שתהיה בעיה בוועדת הכנסת.
יצחק לוי: לכן, מכיוון שאני חושב שזה ענין מאוד חשוב, זה מסר מאוד חשוב, אני נוטה כן ללכת על חקיקה ולא על תקנון.
מנחם בן-ששון: בנוסח מה שעכשיו אמרנו?
יצחק לוי: בנוסח שנדבר עליו.
יצחק לוי: זה בערך, פחות או יותר.
יצחק לוי: יכול להיות שגם הסנקציה לא צריכה להישאר בידי ועדת הכנסת.
מנחם בן-ששון: לי יש בעיה: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" אמרו חז"ל.
מנחם בן-ששון: אחת הטרוניות שלי, כראש ועדה, היא שלא אחת ועדת הכנסת לוקחת לעצמה או שולחת למקומות אחרים דברים שצריכים להיעשות במקום אחר.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתנו - -
אברהם מיכאלי: דוגמה מהבוקר: לגבי הוצאה לפועל, דנו בנושאים מסוימים, קבענו ברפורמה והפכו את זה - -
מנחם בן-ששון: זה שולי, אני כאן שום מטען אלא אני אומר שזאת איוולת בעבודת חקיקה ואני מדבר עכשיו על המהלך הזה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לדבר עם יושב ראש ועדת הכנסת, אני לא מעוניין שהמהלך יהיה בהשגת גבול.
יצחק לוי: אבל למה מלכתחילה אדוני חושב שהמקום הנכון זה - -
קריאות: זה באתיקה...
ראובן ריבלין: זה יכול להיות בחוק חסינות חברי הכנסת.
אייל זנדברג: בכללי האתיקה.
יצחק לוי: זה לא חייב להיות ענין תקנוני.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים פה על ענין תקנוני אלא על ענין שבו אנחנו מסירים זכות שיש לכל אזרח.
יצחק לוי: אגב, זה לא דבר של מה בכך ולכן, ראוי שזה יהיה בחוק.
מנחם בן-ששון: אני לא מסיר.
יצחק לוי: אתה מסיר זכות שיש לכל אזרח.
יצחק לוי: אתה אומר שהזכות הזאת לא תחול על חבר הכנסת, ואם היא תחול, היא צריכה לעבור הליך מסוים.
יצחק לוי: אני צריך לחשוב על כל השלבים שחבר הכנסת ריבלין אמר, אבל בעיקרון מדובר פה בענין לא תקנוני.
מנחם בן-ששון: אני לא שולל את הזכות.
מנחם בן-ששון: אגיד לך איך הגדיר את זה השופט זמיר בוועדה שלו: "חבר כנסת שנחקר על ידי שוטר או מי שנמסרו לו סמכויות של שוטר לפי כל דין בחשד לביצוע העבירה, לא ימנע מלהשיב לשאלות החוקר מן הטעם שהתשובה עלול להפליל אותו".
יצחק לוי: אתה שולל זכות שתיקה.
מנחם בן-ששון: זה חלק מכללי האתיקה.
יצחק לוי: אדוני סליחה, השופט זמיר כלל את זה בכללי האתיקה ואני מאוד מכבד את זמיר ואין לי שום בעיה שזה יישאר.
יצחק לוי: אני חושב שבמצב הנוכחי, הקוד של השופט זמיר עוד לא התקבל ואני לא יודע - -
אייל זנדברג: עובדים עליו בוועדת הכנסת.
יצחק לוי: עובדים עליו כבר הרבה זמן כבר בוועדת הכנסת ואני לא יודע כמה הוא מתקדם.
יצחק לוי: הם עוסקים בכל מיני דברים אחרים ואני לא יודע כמה זה מתקדם.
יצחק לוי: לדעתי, אנחנו מדברים במסרים שדחוף להעביר אותם.
יצחק לוי: זה לא דבר שנדון בו עוד שנה וחצי ואח"כ ועדת הכנסת תדון עוד שנה וחצי.
יצחק לוי: אני פונה ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת להתחיל בהליך חקיקה מסודר ולא לחשוש.
ראובן ריבלין: התוצאה אותה תוצאה.
יצחק לוי: אני חושב שהמבנה הכללי שמציע חבר הכנסת ריבלין הוא ראוי, אבל צריך לדון בזה.
זהבה גלאון: חברי הכנסת ריבלין וגלאון.
יצחק לוי: סליחה... גלאון את ריבלין...
אייל זנדברג: צריך להעיר, חבר הכנסת לוי, ואני מחזיר אותנו לשתי הישיבות הארוכות שהיו פה, הצעת החוק לא רק כפי שהיא מנוסחת במובן הפרטני אם זה השעיה או הרחקה שמעוררת קשיים אלא הקושי המרכזי שעלה הוא האם מתאים שיקבע בחוק, אנחנו גורעים מזכות שתיקה של חבר כנסת וקובעים נפקות לשמירה או לשימוש בזכות השתיקה, והנפקות היא סנקציה שצריכה להיקבע בחוק יסוד, שהיא סנקציה משמעותית מאוד מבחינת חברי הכנסת.
יצחק לוי: שהיא לא תקנונית.
אייל זנדברג: נכון, ושם היו הקשיים.
יצחק לוי: בכל מקרה, הכיוון הוא כיון של חקיקה בחוק.
אייל זנדברג: לכאן אני מגיע: הכיוון של הקשיים שעמדו עליהם גם שני הפרופסורים, נבות ובן דור וגם פרופסור ארנון הופיע פה, וחברי הוועדה ואנשים אחרים וגם נציגי משרדי הממשלה עמדו על כך, ככל שאני זוכר, שיש קושי לקבוע נפקות כזאת לשימוש בזכות השתיקה אצל נבחר ציבור, גם כי קשה להגדיר את זה וגם כי הנפקות חמורה וזה לא הולך בכיוון המתאים.
ראובן ריבלין: עד כדי העלמת פשעים, כפי שמתברר לנו לכאורה היום בבוקר.
ראובן ריבלין: מה היה אומר הציבור לפני 10 שנים על מה שנאמר היום בבוקר, ואני לא אומר שזה נכון כי אחד שלא רצה לגלות אז, אני לא בטוח שהיום אומר את האמת.
ראובן ריבלין: תתארו לכם שזה נכון, המשטרה היתה צריכה לחקור.
ראובן ריבלין: אבל אומר איש ציבור שנבחר: אני שומר על זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: זאת אומרת, אני שומר על זכותי וחסינותי למנוע גילוי פשעים.
אייל זנדברג: חבר הכנסת ריבלין, אני מצטט מדברים שהוחלפו בינך לבין חבר הכנסת איתן בישיבה האחרונה, שאחרי שביררתם את התהליך שהתבצע בעקבות הצעת החוק לכשתתקבל ועלה שחבר הכנסת שיגיד: שאלתך, אדוני החוקר, אינה רלוונטית, זו תשובה תקינה והחוק לא יחול עליו.
אייל זנדברג: עלה אז שהבעיות המעשיות משליכות על כך שחבר הכנסת ריבלין מצביע על הצעות חמורות - -
יצחק לוי: הבעיה היא לא עם הנורמה אלא עם הסנקציה.
אייל זנדברג: איך הוועדה הגיעה לרעיון של כללי האתיקה, מעבר לזה שגם ועדת זמיר המליצה על כך?
אייל זנדברג: כללי האתיקה והמנגנון של אתיקה הוא גמיש יותר בסנקציות, כי ככל שאנחנו מכירים את הסנקציות, מנעדן לא מגיע כדי הרחקה או השעיה כי זה הליך פנימי, וככל שהסנקציה פחות חמורה עקב שמירה על זכות השתיקה, הבעיות הפרקטיות של האם הוא שמר על זכות השתיקה או לא, איך המידע יעבור לכנסת – כל הבעיות האלה פוחתות.
ראובן ריבלין: זו עבירה מתמשכת.
ראובן ריבלין: אפשר להביא אותו לועדת האתיקה ולא כופים עליו הר כגיגית עד שאומר: רוצה אני.