GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: תקריא עכשיו את סעיף קטן (ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א) מותר להחזיק קטין לצורך חקירה בלבד בתחנת משטרה ובלבד שיוחזק בנפרד ולא יהיה מגע בינו לבין חשודים או עצירים בגירים.
מאיר ברקוביץ: הייתה תחנת המשטרה במקום ישוב אשר בו או בקרבתו יש בית מעצר לקטינים, אין להלין את הקטין אלא בבית המעצר".
יצחק קדמן: אני מוכן שנעתיק את הסעיף הזה כמו שהוא.
אפרת רוזן: זה סעיף המעצר אבל אנחנו מדברים על סעיף של מאסר כרגע.
מאיר ברקוביץ: הדברים עכשיו התקשרו משום שבינתיים השתנו כמה דברים שחלקם הם בלי קשר לחוק הזה והם לטובת הקטינים והם משפרים את המצב.
מאיר ברקוביץ: הקטין שהיה יכול להיות מוחזק בתחנת משטרה והיה יכול להיות מוחזק שם לילה או אולי אפילו יותר לצורך החקירה שלו, לפי החוק הזה, בתחנת המשטרה הוא נמצא בתא שבדרך כלל הוא יהיה אולי עם עוד מישהו ואולי לבד, בוודאי הוא לא יזכה למה שיש בתוך בתי המעצר שם מוחזקים קטינים בצורה מסודרת, הדבר הזה נגמר ברגע שהוחלט שכל בתי המעצר עוברים לאחריות שירות בתי הסוהר והיום בתחנת משטרה יכולים להיות – זה יכול להיות במקרים חריגים - אבל בדרך כלל הדבר הזה לא יכול להישאר לתקופה הזאת של ה-72 שעות.
מאיר ברקוביץ: הצד השני של הדבר הזה שאם רוצים לעשות אותו בצורה טובה, המשטרה תלויה עכשיו בצורה בה מתנהלת הלוגיסטיקה של כל הסעת העצורים כי מסיעים אותם מכל מיני מקומות לכל מיני מקומות.
מאיר ברקוביץ: היה נוח לשים אותו בתחנת באר-שבע ושיחכה במעצר בתחנת באר-שבע, אבל אם רוצים שהוא יהיה כמה שיותר זמן במקום נורמלי יחסית, ואני חושב שזה יותר נורמלי מתחנות המשטרה, המחיר של זה הוא שמביאים אותו, כדי שהוא יהיה בבוקר בדיון, בערב קודם ואם ייווצר מצב שהדיון יסתיים מאוחר מאוד, הם יחזירו אותו בהסעה למחרת ולא בגלל שאנחנו צריכים להחזיק אותו ולא בגלל שאנחנו חייבים אותו אלא בגלל שזאת הלוגיסטיקה אתה אפשר לעבוד.
מאיר ברקוביץ: אפשר לקבוע שזה לא יהיה, ואם יש קטין עצור, גם אם אין להם אף אחד להסיע, יסיעו אותו בכל רחבי הארץ בו ביום ויחזירו אותו בו ביום אבל לדברים האלה יכולות להיות משמעויות.
יצחק קדמן: איזה משמעויות?
מאיר ברקוביץ: כספיות.
מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים חוק שצריך לעבוד אתו.
יצחק לוי: דוקטור קדמן, אני הייתי מאוד מאוד רוצה - אני לא יודע אם המשאלה שלי תתקיים אי פעם – שתהיה שנתיים שר רווחה ונראה אותך הולך לאוצר ולאחרים.
יצחק לוי: נראה אותך מוסיף עוד כמה תקנים של כמה מאות שוטרים.
יצחק קדמן: בוא נבטל את גשר הכניסה בכניסה לירושלים.
יצחק קדמן: 270 מיליון שקלים.
יצחק קדמן: אתה מחפש כסף?
יצחק קדמן: הנה, יש לך כסף.
יצחק לוי: זה באמת רעיון טוב לבטל את הגשר, גם אני לא כל כך מתלהב ממנו.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שהממשלה תאמר שאין כסף.
יצחק קדמן: יש לה כסף אבל השאלה למה.
יצחק קדמן: כל פעם, אן כסף.
יצחק קדמן: כך אנחנו נראים.
יצחק לוי: זה לא הסעיף שאתה צריך להילחם עליו.
יצחק קדמן: תכניס את זה לפרוטוקול.
יצחק קדמן: אני מוכן, ממחר.
יצחק קדמן: סיכמנו.
קריאה: להיות שר הרווחה?
יצחק קדמן: להיות שר האוצר.
מאיר ברקוביץ: שיהיה בפרוטוקול, שאם דוקטור קדמן הולך להיות שר הרווחה, אני מוכן להחליף אותו במועצה.
יצחק לוי: שוב, אני מבקש לדעת מה המצב היום.
עודד ברוק: ככלל, הם מנסים להסיע בנפרד לחלוטין אבל יש מקרים חריגים בהם הם צריכים להסיע באותו רכב והם מסיעים בתאים נפרדים.
עודד ברוק: ככלל, הם מחזירים את הקטינים למקום מעצרם שמיועד רק לקטינים ללילה.
עודד ברוק: ישנם המצבים החריגים בהם הם לא יכולים לעמוד בזה.
עודד ברוק: לכן אמרתי, ככלל 24 שעות מספיקות לנו, אבל בסופו שבוע יכולה להיות להם בעיה.
אביטל מולד: גם 24 שעות זה זמן רב.
אביטל מולד: ההרחבה לסופי שבוע ממש לא מקובלת.
אביטל מולד: אני לא נתקלתי במצב שהחזיקו קטין - ומבחינה זאת זה באמת ירע את המצב שלהם – שבת שלמה במקום של בגירים כשהוא נחשף אליהם ושומע את הדיבורים שלהם ורואה אותם.
אביטל מולד: גם זאת מבחינתנו פשרה גדולה, רק מתוך אילוצים שיש כמה שעות נסיעה בכל כיוון, אבל מעבר ל-24 שעות?
עודד ברוק: להבנתי ברוב המקרים לא עומדים גם ב-24 שעות.
יצחק קדמן: יהיה חוק ואפשר יהיה לעשות מה שרוצים.
מאיר ברקוביץ: אפשר לקבוע מדרגים כלשהו.
מאיר ברקוביץ: אי אפשר ליצור מצב שאי אפשר לתפקד.
יצחק קדמן: אם היה מערך הסעות נפרד רק לקטינים.
יצחק לוי: אני חושב שלכתוב סתם ככה שבמקרים חריגים 72 שעות, אסור לכתוב.
יצחק לוי: כלומר, זה לא בא בחשבון כיוון שזה יפתח אפשרות קלה מדיי לפתור בעיה של עוד 12 שעות.
יצחק לוי: זה לא יהיה 72 שעות אלא זה יתחיל להיות 36, 48 וכולי.
יצחק לוי: כלומר, כאשר אתה אומר עד 72 שעות, אתה כאן פותח פתח מאוד רחב.
יצחק לוי: אני מתלבט בין שתי אפשרויות, בין האפשרות לא לכלול את זה בכלל לבין האפשרות לכתוב שזה רק אם זה מסיבות של שבת וחג.
רחל גוטליב: 72 שעות או 24?
יצחק לוי: ה-72 שעות.
עודד ברוק: מה המשמעות אם לא נכתוב בכלל?
יצחק לוי: פירוש הדבר, לא לכתוב בכלל.
יצחק לוי: פירוש הדבר שמתאמים את ההסעות בצורה כזאת שזה לא יקרה.
מאיר ברקוביץ: אבל זה לא תלוי במערכות.
יצחק לוי: אני אבדוק את זה.
יצחק לוי: השבוע אני בפגישה ובסיור בכלא לצעירים ומי שרוצה להצטרף, יכול להצטרף.
יצחק לוי: יש כל מיני נקודות שביקשתי לבדוק ואני אבדוק גם את זה.
יצחק לוי: אם מדובר במקרה של עד 5 מקרים בשנה, אני לא כותב את זה בחוק.
יצחק לוי: אם זה דבר נדיר, אם זה דבר שכמעט לא קורה, תסתדרו עם זה ולא צריך שזה יהיה כתוב בחוק.
יצחק לוי: למה אני צריך לתת בחוק פתח ל-72 שעות אם זה דבר מאוד נדיר ומאוד מיוחד?
יצחק לוי: אם יתברר לי שכל חודש קורים 15 מקרים כאלה, נדבר.
יצחק לוי: למה לי לבוא ולפתוח פרצה כל כך גדולה בחוק כאשר מדובר במקרים מאוד מאוד מיוחדים?
יצחק לוי: אם מדובר במקרים רבים, צריך לשקול אם בעקבות זה לדחות את הדיון בעוד יום ואז יוארך המאסר ביום נוסף, או כל מיני דברים כאלה, ואז נביא את זה לדיון בחזרה.
יצחק לוי: את הסעיף הזה אני לא מסכם עכשיו אלא אני כותב אותו בשתי אפשרויות.
יצחק לוי: אפשרות אחת היא שאנחנו לא משנים את הסעיף והאפשרות השנייה היא שאנחנו מגדירים שה-72 שעות הן רק בגין שבתות וחגים ולא סתם ככה.
יצחק לוי: בסיור שאני עורך ביום חמישי אני אשמע את אנשי שירות בתי הסוהר בצורה מפורטת יותר לגבי ה נקודה הזאת.
יצחק לוי: אני מבקש מאפרת, את תהיי אתנו, לרשום לך שאנחנו רוצים לברר גם את הנקודה הזאת, את נקודת ההסעות.
אפי ברוור: התייחסות להסעה המשותפת כי זה מטריד אותי מאוד.
אפי ברוור: בחוק יש ניסיון להפרדה מוחלטת, אפילו לא קשר עין והנה אנחנו באים לנסיעה משותפת של שעות וזה כשלעצמו מטריד.
אפי ברוור: אני מבקש שבניסוח תהיה התייחסות גם להסעות המשותפות.
אפרת רוזן: אין סעיף שמתייחס ספציפית להסעות.
אפרת רוזן: סברתי שהנוסח של סעיף קטן (ג) חל גם על הזמן של ההסעה.
מאיר ברקוביץ: נשאלנו וענינו שההסעה היא נפרדת.
מאיר ברקוביץ: יש קשר שמיעה, זאת מחיצה בתוך רכב, אבל לא יושבים ביחד עם בגירים.
מאיר ברקוביץ: אגב, היום, לפי החוק לפחות, לא היה איסור כזה.
מאיר ברקוביץ: נוהגים כך בפועל אבל לא היה איסור כזה.
יצחק לוי: גם את זה נברר ונראה מה האפשרויות להגיע במסגרת האפשרויות של שירות בתי הסוהר, עד כמה אנחנו יכולים למתוח את העניין כדי שההסעות תהיינה נפרדות לגמרי.
יצחק לוי: נחזור עם תשובות בסעיף הזה.
יצחק לוי: אחרי הסיור ואחרי השיחה שלנו עם שירות מפקדי שירות בתי הסוהר, נחזור עם תשובות לסעיף הזה.
עודד ברוק: באופן חלקי יש את זה.
יצחק לוי: הסעיף הזה נשאר תלוי ועומד לישיבה הבאה.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לעמוד 42, לסעיף 35 להצעת החוק.
אפרת רוזן: זה תיקון של סעיף 36 לחוק העיקרי והוועדה ביקשה שנבהיר שהסעיף לא רק מעגן את סמכות ועדת השחרורים לדון בעניינו של קטין אלא גם את זכותו של הקטין לפנות לוועדת השחרורים.
אפרת רוזן: הסיפא תהיה: ""ובמקום רשאית ועדת שחרורים", יבוא "זכאי לפנות לוועדת השחרורים בבקשה כי תורה על שחרורו וועדת השחרורים רשאית"".
מנחם בן-ששון: מה יהיה המנגנון?
מנחם בן-ששון: הוא יכול לפנות כל בוקר?
אפרת רוזן: לכאורה אנחנו לא משנים שום דבר בדין המהותי אלא אנחנו רק קובעים.
מוריאל נחמן: זה אחרי שנה.
מנחם בן-ששון: זאת לא זכות ההטרדה.
מוריאל נחמן: לא, זה אחרי שנה שהוא נמצא במעון.
יצחק לוי: אנחנו מעגנים את זכותו של הקטין לפנות לוועדת השחרורים.
אפרת רוזן: תיקון סעיף 37, סעיף שהוועדה החליטה בשלב זה לא לאשר וביקשה שהממשלה תבחן אותו שנית.
אפרת רוזן: זה הסעיף שנוגע לחופשות.
מוריאל נחמן: למה לא לאשר?
יצחק לוי: דנו בזה באריכות.
אפרת רוזן: הוחלט לא לאשר ושאתם תביאו נוסח חלופי או שתנסו לשכנע את הוועדה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לחזור על כל הדיון.
יצחק לוי: אם יש לכם תשובות למה שדיברנו כאן ואם יש לכם נוסח חלופי, בבקשה.
יצחק לוי: אם אין לכם, הסעיף מבוטל.
מוריאל נחמן: אנחנו חייבים להשאיר סעיף של חופשות.
אפרת רוזן: המשמעות היא שהסעיף יישאר כפי שהוא היום ולא יתוקן.
יצחק לוי: אני מפנה אתכם לפרוטוקול של הישיבה בה דנו בנושא ב-27 במאי.
יצחק לוי: אנחנו לא נחזור לדיון עכשיו.
יצחק לוי: בישיבה ב-27 במאי דנו בזה באריכות והראינו כמה שהסעיף הזה הוא בעייתי.
מוריאל נחמן: אתם ביקשתם ממני לשמוע על המדרג של החופשות כמו שאנחנו חושבים עליו ואני הבאתי לכאן את המדרג.
מוריאל נחמן: לא ניסחתי את זה מבחינה משפטית, אבל הבאתי את המדרג.
יצחק לוי: תנסחי ותביאי.
אפרת רוזן: האם המדרג הזה מבחינת
אפרת רוזן: כם הוא תיקון של הנוסח שמוצע כרגע או שזה אותו הדבר?
אפרת רוזן: האם אתם עומדים על הנוסח המוצע?
אפרת רוזן: את הנוסח המוצע כמו שהוא, הוועדה לא אישרה.
אפרת רוזן: הוועדה אמרה שאם תרצו להביא נוסח חלופי, יהיה על מה לדון.
מוריאל נחמן: אנחנו נביא.
יצחק לוי: בבקשה להביא לישיבה הבאה.
מוריאל נחמן: לא הבנתי.
מוריאל נחמן: הבנתי שאני צריכה להביא את המדרג.
יצחק לוי: תעברי על הפרוטוקול מה-27 במאי ותראי מה היו ההערות של הוועדה.
אפרת רוזן: סעיף 41א המוצע - התחלנו לדון בו אבל לא המשכנו את הדיון- הוא לעניין מניעת בריחה והתפרעות.
אפרת רוזן: מבחינת הנוסח הצעתי להוסיף את הדרישה של כוח סביר במידה הדרושה ולשקול את האפשרות להגדיר התפרעות בצורה ברורה יותר.
יצחק לוי: הסעיף הזה לא קיים היום.
אפרת רוזן: יש את הנהלים.
מוריאל נחמן: הוא קיים בתקנות.
יצחק לוי: לשם מה אנחנו צריכים אותו בחוק?
מנחם בן-ששון: הוא חשוב.
מוריאל נחמן: זה מאוד חשוב מכיוון שכבר 20 שנים הייתה פנייה מהיועץ המשפטי שלנו ליועץ המשפטי של משרד המשפטים להכניס את הסעיף הזה שנמצא בתקנות לתוך החוק ולעגן אותו בחוק.
מוריאל נחמן: אני חושבת שמן הראוי לעגן את זה בחוק.
יצחק קדמן: אני מציע לוועדה לשקול היטב איך לחשק ולסייג את הסעיף הזה מאוד מאוד.
יצחק קדמן: היו לא מעט מקרים לצערי הרב שבמעונות של חסות הנוער היו מקרים של אלימות קשה של מדריכים כלפי נערים.
יצחק קדמן: אני בטוח שגם חסות הנוער לא רוצה שיהיה מצב בו כל מדריך כזה יאמר שלא הייתה לו ברירה, הייתה התנהגות לא ראויה ולכן הוא התנהג כך ועכשיו יש לו סעיף הגנה שנותן לו אפשרות לעשות את זה.
יצחק קדמן: אני לא אומר שלא צריך איזשהו סעיף.
יצחק לוי: תתייחס בבקשה לתוספות שהיועצת המשפטית הציעה.
יצחק לוי: האם אתם חושבים שהתוספות האלה הן מספיק מחשקות?
אפרת רוזן: כרגע אנחנו מדברים רק על סעיף קטן (א) שזאת ההסמכה להשתמש בכוח סביר.
יצחק לוי: היועצת המשפטית הוסיפה "במידה הדרושה" ושנית, ההתפרעות הוגדרה, "התפרעות שעלולה לפגוע פגיעה ממשית ברכוש ובגוף".
יצחק לוי: כלומר, אלה הדברים שאנחנו מתירים בסעיף קטן (א).
יצחק לוי: אולי תקראי גם את סעיף קטן (ב).
אפרת רוזן: סעיף קטן (ב), (ג) ו-(ד) מתייחסים למצב של החזקה בחדר נעול.
יצחק לוי: האם התיקונים נראים למשרד המשפטים ולמשרד הרווחה?
מוריאל נחמן: אם התיקונים לא מספיקים, יש לי גם מדרג ופירוט, אם צריך.
אפרת רוזן: לשימוש בכוח?
מוריאל נחמן: כן.
מנחם בן-ששון: היא לוקחת מהתקנות.
מוריאל נחמן: לקחת מהתקנות ולהכניס את זה בחוק.
יצחק לוי: לך, מה שכתוב בחוק, זה מספיק?
יצחק לוי: למישהו יש הערה על זה?
אביטל מולד: הסעיף הזה היה אמנם בהצעת החוק הממשלתית, אבל אני מוכרחה להודות שבעקבות אירועים שהיו בשנה ובשנתיים האחרונות במעונות חסות הנוער, אני חושבת שאין מקום לחוקק סעיף כזה.
אביטל מולד: יש סעיף כללי של הגנה עצמית בחוק העונשין והוא יעמוד למדריכים שיואשמו, אם בכלל, בתקיפה של קטין.
אביטל מולד: אני חושבת שהסכנה לגלישה מהפעלת כוח סביר לתקיפה של קטין שהוא חוסה ולא יכול להגן על עצמו, היא סכנה גדולה.
אביטל מולד: אנחנו נתקלנו במקרים האלה בצורה מאוד בולטת במעון מסילה.
אביטל מולד: הוקמה ועדת בדיקה על ידי משרד הרווחה ואני חושבת שלכל הפחות צריך לחכות לתוצאות ועדת הבדיקה ולאחר מכן לדון מחדש בסעיפים האלה.
יצחק לוי: זו הייתה השאלה הראשונה שלי, האם בכלל צריך לחוקק סעיף כזה.
אביטל מולד: אני אסייג את דבריי ואומר לא בשלב זה.
מוריאל נחמן: אני מתנגדת לדברי דוקטור אביטל מולד.
מוריאל נחמן: אני חושבת שצריך לתת למעונות את הכלים המינימליים להפעיל חינוך וטיפול במעונות חסות.
מוריאל נחמן: אני חושבת שהיו במהלך השנה והשנתיים האלה עליה היא מדברת הרבה מקרים הפוכים של גרימת נזק ממשי לכל אנשי הצוות על ידי החניכים.
מוריאל נחמן: אנחנו חייבים שיהיו לנו איזה שהם כלים.
מוריאל נחמן: אני רוצה לעגן את מה שנמצא בתקנות, כך שיהיה גם בחוק.
יצחק לוי: למה התקנות לא מספיקות?
אפרת רוזן: זה בתקנות או בנהלים?
מוריאל נחמן: בתקנות.
מוריאל נחמן: יש נהלים ויש תקנות.
יצחק לוי: למה מה שבתקנות לא מספיק?
אפרת רוזן: אני לא בטוחה שהסמכה כזאת מספיקה בתקנות.
מוריאל נחמן: את חושבת כמוני שזה צריך להיות בחוק.
מנחם בן-ששון: עסקנו בחוקי ספנות בשבוע שעבר במליאת ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה נותן לאדם רשות להשתמש בכוח סביר, אני מבקש שזה יהיה בחוק, או שלא יהיה, ולהגביל אותו ולהגדיר אותו.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק הדבר שמקומו כאן.
מנחם בן-ששון: האם צריך את זה או לא, אני מבין את החשש של דוקטור מולד.
מנחם בן-ששון: אין לנו כנראה מקרים רבים שהגיעו עד לכדי בעיה כמו שהייתה במסילה בזמנו, אבל יש מקרים יום יומיים בהם צוות עומד בפני בעיה של נוער אלים.
מנחם בן-ששון: לא כולם, אבל חלק מהם מגיע אל המקום אליו הגיע משום שהוא אלים.
מנחם בן-ששון: על הרישא ודאי לא הייתי חולק, על "לשם מניעת בריחתו".
מנחם בן-ששון: גם הסיפא, עם התוספות שבשוליה, אני מניח שאם משרד הרווחה יכול לחיות עם זה, אני לא הייתי מבקש לשנות.
יצחק לוי: האם הסעיף הזה מבטל את התקנות?
מוריאל נחמן: הוא גובר על התקנות.
יצחק לוי: הסעיף הזה ודאי שגובר על התקנות, אבל הוא לא מבטל אותן.
יצחק לוי: כלומר, המדרג שאת אומרת שנמצא בתקנות, נשאר.
יצחק לוי: את אומרת שבתקנות יש מדרג.
מוריאל נחמן: לא, אני גם מוכנה להוסיף מדרג כדי להגביל את עצמנו.
יצחק לוי: תני לי לשאול שאלות ממוקדות כדי שנבין את העניין.
יצחק לוי: את אומרת שיש תקנות ושיש מדרג בתקנות.
יצחק לוי: המדרג הזה נשאר.
יצחק לוי: תאמרי לנו איזה תקנות ואיזה חוק ותאמרי לנו מה כתוב בתקנות, ואז נראה במה מדובר.
יצחק לוי: נראה את כל העניין ולא רק חצי ממנו.
מוריאל נחמן: בתקנות, זה סעיף 5.
יצחק לוי: משרד המשפטים, ידעתם על התקנות?
רחל גוטליב: על התקנות לא.
יצחק לוי: איך זה יכול להיות שלא ידעתם על התקנות?
רחל גוטליב: ישבנו עם משרד הרווחה, ניסחנו איזשהו סעיף אבל לצערי פרקי הזמן האלה שעוברים, אולי לא העברנו.
בתיה ארטמן: אמרנו הגנה עצמית, הגנה על אחרים במניעת פגיעה חמורה ברכוש.
יצחק לוי: אל תעשו עכשיו רענון של מה שהיה לפני שנתיים.
יצחק לוי: אני רוצה לדעת מה כתוב בתקנות.
יצחק לוי: אני רוצה לראות את כל התמונה.
יצחק לוי: אנחנו לא מוצאים עכשיו את התקנות ואני לא יכול לאשר את הסעיף בלי לראות את התקנות.
יצחק לוי: אני רוצה לדעת על מה אנחנו מדברים ולדעת מה כתוב בתקנות.
יצחק לוי: צריך לראות מה כתוב בתקנות, צריך לראות מכוח מה התקנות, צריך לראות מה הן התקנות שמאפשרות שימוש בכוח, צריך לראות מה מתוך התקנות ראוי להיכנס לחוק וכפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון צריכה להיות הסמכה, ואולי ההסמכה צריכה להיות אחרת, אולי היא צריכה להיות יותר מוגדלת או יותר מצומצמת.
יצחק לוי: אם יש סעיף של תקנות, צריך לראות את התקנות.
מוריאל נחמן: אני אקריא.
מוריאל נחמן: סעיף 15 לתקנות, תנאי אחזקת קטינים במעון.
בתיה ארטמן: תקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
מנחם בן-ששון: ועדת החוקה אישרה את התקנות?
מוריאל נחמן: התקנות הן מ-1976.
קריאה: אז לא היו מאשרים תקנות בוועדות.
מוריאל נחמן: תקנות הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, תנאי אחזקת קטינים במעון), התשל"ז-1976.
מוריאל נחמן: "סעיף 15.
מוריאל נחמן: שימוש בכוח נגד חוסה.
מוריאל נחמן: נאלץ עובד מעון או מעון נעול להשתמש בכוח סביר לשם הגנה עצמית ומניעת בריחת חוסה או ריסון חוסה מתפרע, ידווח על כך בכתב סמוך לאירוע למנהל המעון או למנהל המעון הנעול והוא יעביר את הדיווח עם הערותיו לממונה על המעונות.
מוריאל נחמן: העתקים מדוח העובד והערות המנהל יועברו לתיק האישי של החוסה".
מנחם בן-ששון: זאת הגנה עצמית.
יצחק לוי: גם הגנה עצמית.
מוריאל נחמן: לא, זאת לא רק הגנה עצמית.
אביטל מולד: זה סעיף מצוין.
מנחם בן-ששון: את חותמת עליו.
יצחק לוי: את חותמת רק על הרישא שלו ולא על הסיפא.
אביטל מולד: בעיקר על ה"נאלץ".
יצחק לוי: אמרת שיש לך מדרג בתקנות.
יצחק לוי: אפשר לראות איפה המדרג בתקנות?
מוריאל נחמן: זה המדרג.
יצחק לוי: איזה מדרג יש כאן?
מוריאל נחמן: הנגה עצמית, מניעת בריחת חוסה, ריסון חוסה מתפרע.
מוריאל נחמן: אני יכולה עוד להוסיף ואמרתי שאני מוכנה להוסיף.
יצחק לוי: זה לא מדרג אלא זה מקרים שונים.
יצחק לוי: אני חשבתי שאת מתכוונת למדרג אחר, למדרג של רשות להשתמש בכוח.
יצחק לוי: אלה שלושה מקרים שונים.
יצחק לוי: בואו נדבר על הדבר הזה.
אביטל מולד: אני חייבת לומר שזה לא סעיף שמקנה שימוש בכוח סביר.
יצחק לוי: הסעיף הזה רק אומר שצריך לדווח.
יצחק לוי: בסעיף הזה אין כל אישור או סמכות לשימוש בכוח.
יצחק לוי: הסעיף הזה רק אומר שאם קרה לך שהשתמשת בכוח, אתה צריך לדווח.
יצחק לוי: מה רע שנשאיר את זה כך?
מנחם בן-ששון: את זה אמרתי לאדוני.
יצחק לוי: תסביר לי עוד פעם כי אני הבנתי שהתקנות דומות לחוק.
יצחק לוי: אתה אמרת שאם יש דבר כזה, נכניס אותו לחוק ולא לתקנות כי זה דבר חשוב.
יצחק לוי: מה שכתוב בתקנה, זה לא אומר שמוצע בחוק אלא אלה שני עניינים שונים.
מנחם בן-ששון: בוא נחלק את הדברים שלי.
מנחם בן-ששון: אמרתי קודם כל מבחינת המהות.
מנחם בן-ששון: אתה צריך לתת כלים לאנשים שהם צוותי עבודה ושנטל ההוכחה לא יהיה רק עליהם כשהם מגיעים לאלימות.
מנחם בן-ששון: אתה יודע את זה.
מנחם בן-ששון: תשמע סוהרים, תשמע מנהלי מעונות, תשמע צוותי הדרכה, תשמע אנשים שעומדים בחזית הזאת ותראה שלא כל אחד הוא ילד רך בן 8 שהגיע בטעות למעון הנעול אלא חלק מהם הם בגיל מבוגר והם גם יודעים להפעיל כוח.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני לא צריך את החוק השלישי של ניוטון כדי לדבר על זה.
יצחק קדמן: לא מדובר על מעונות נעולים אלא מדובר על כל מעון.
מנחם בן-ששון: כל מעון.
מנחם בן-ששון: בכל מעון אני רוצה שהכל יהיה במידה סבירה, במידה הדרושה ולתכליות האמורות וכאשר יש אפשרות לפגיעה ממשית ברכוש או בגוף.
יצחק לוי: אני מבקש לדבר כרגע מאוד נקודתית על שני מקרים ותאמרו לי מה הסמכות של המדריך.
יצחק לוי: אני לא רואה בתקנות שום סמכות.
יצחק לוי: הגנה עצמית אני לא צריך כי יש לי הגנה עצמית בחוק הרגיל, כך שאין לי צורך בשום סעיף בנושא הגנה עצמית.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול אתכם ואתכם, את שני צדי השולחן כאן, לגבי בריחה ולגבי התפרעות.
יצחק לוי: לגבי בריחה, מדריך צריך להשתמש בכוח כדי למנוע בריחה.
יצחק לוי: אני שואל אתכם האם הוא יכול להשתמש בכוח או לדעתכם הוא צריך לתת לו לברוח.
יצחק לוי: כלומר, אם האמצעי היחידי שיש לו הוא להשתמש בכוח כדי למנוע בריחתו של החוסה.
קריאה: אנחנו מדברים על כוח סביר.
יצחק לוי: ברור שמדובר בכוח סביר.
יצחק לוי: אני שואל אתכם קודם כל בעיקרון.
יצחק קדמן: אני אציע לך את התשובה שלי.
יצחק קדמן: קודם כל, אני כן מבחין בין מעון רגיל למעון נעול.
יצחק לוי: לא על זה שאלתי.
יצחק קדמן: אבל זה כתוב בחוק.
יצחק לוי: אבל כרגע אני לא שואל על החוק אלא אני שואל בין במעון רגיל ובין במעון נעול.
יצחק קדמן: התשובה שונה.
יצחק קדמן: במעון נעול שם צריך להחזיק מישהו כי הוא מוחזק שם בתנאים של מעון נעול והוא מנסה לברוח, אז מותר להשתמש בכוח סביר.
יצחק קדמן: במעון רגיל, בוודאי לא.
יצחק לוי: אם יש התפרעות – ולפי ההגדרה שהיועצת המשפטית הציעה כאן, התנהגות שעלולה לפגוע פגיעה ממשית ברכוש או בגוף – על הרכוש והגוף חוק העונשין לא חל כאן מכיוון שאדם יכול להגן על רכושו או על גופו ויכול להיות שהוא גם מגן על רכוש חברו, אבל בכל אופן זאת מסגרת אחרת וזה לא כל כך ברור שסעיפי ההגנה של חוק העונשין יחולו עליו.
יצחק לוי: כלומר, אם היה לי ברור שסעיפי העונשין הרגילים מאפשרים לו כאן להגן על הגוף או על הרכוש, יכול להיות שהייתי אומר כמו הגנה עצמית.
קריאה: על הגוף הם מאפשרים לו.
יצחק לוי: מה שמעוגן בחוק הפלילי, אני לא צריך אותו כאן.
יצחק לוי: מה שלא מעוגן בחוק הפלילי, אני צריך לכתוב.
יצחק לוי: בריחה לא כתובה בחוק הפלילי, כך שאני צריך לכתוב אותה כאן.
יצחק לוי: חשש לפגיעה ברכוש של המעון, כתוב בחוק הפלילי?
אפרת רוזן: אני חושבת שיש כאן ערבוב בין הנושא של הגנה, שזאת הגנה פלילית מפני העמדה לדין, שרואים אותך כפטור מאחריות פלילית, לבין האפשרות שלך לעשות שימוש בכוח.
יצחק לוי: חוץ מבריחה, כל הגנה.
אפרת רוזן: לא, אנחנו לא רוצים להגיע לזה.
יצחק לוי: אני רוצה לומר מה שאני מבין ותסבירו לי שאני לא צודק.
יצחק לוי: כלומר, חוץ מבריחה, כל ה גנה.
יצחק לוי: ילד מתפרע וזה עלול לסכן ילד אחר או את עצמו.
יצחק לוי: זאת הגנה.
יצחק לוי: כלומר, ברור שזאת הגנה.
יצחק לוי: ילד מתפרע ומסכן רכוש, זאת הגנה על רכוש.
אושרת שוהם: השאלה היא האם אנחנו יוצאים מנקודת המוצא.
אושרת שוהם: כאשר אדוני מדבר על הגנה זה האם כאשר יבוא הקטין ויגיש תלונה נגד אותו מדריך, האם המדריך יכול לומר שהוא הגן על עצמו או הגן על מישהו אחר, אבל לא זה הסעיף.
אושרת שוהם: הסעיף, כמו שאנחנו מבינים אותו, הוא סעיף שמסמיך אותו.
יצחק לוי: אני לא רוצה להסמיך אותו.
אושרת שוהם: כפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון, צריך לתת איזשהו כלי.
יצחק לוי: אני רוצה להסמיך אותו רק בדברים שאין לו הגנה.
יצחק לוי: קרי, מאוד קשה לי להסמיך שימוש בכוח.
יצחק לוי: בואו נתחיל מהתחלה.
יצחק לוי: הדבר הוא לא פשוט, הדבר הוא לא טריביאלי, הדבר הוא לא מובן מאליו שאנחנו נכתוב בחוק הסמכה לשימוש בכוח.
יצחק לוי: אנחנו צריכים להשתמש, כפי שאמר חבר הכנסת בן-ששון, ומה שנסכים, נסמיך בחוק, אבל קודם כל בואו נסכים על מה צריך.
אושרת שוהם: גם שוטרים.
אושרת שוהם: אז לא ניתן הסמכה לשוטר לעשות שימוש בכוח כי הכל זאת הגנה עצמית.
אושרת שוהם: גם סוהרים.
יצחק לוי: שוטרים וסוהרים זו עבודה אחרת.
אושרת שוהם: זה בדיוק העבודה של האיש במעון הנעול.
יצחק לוי: אז תני לו סמכות של סוהר.
יצחק לוי: תאמרי שמדריך במעון, דינו כסוהר.
אביטל מולד: קודם צריך להגדיר מי עובד במעון.
אביטל מולד: כל סטודנט לעבודה סוציאלית שבא לשלוש חודשים, הוא עובד שרשאי?
יצחק לוי: גם הטבח וגם הגנן.
מוריאל נחמן: אני רוצה להבהיר את הסיטואציות במעונות, גם נעולים וגם לא נעולים.
מוריאל נחמן: כאשר נער או נערה לוקח בקבוק, שובר אותו ומתחיל לפצוע את עצמו, המדריך צריך לעצור אותו.
יצחק קדמן: זה קיים בחוק גם היום.
יצחק קדמן: זה מכוסה בחוק גם היום.
יצחק קדמן: כאשר נערה קטינה מקשקשת על הקיר, אפשר יהיה להרביץ לה, גם זה מכוסה.
יצחק לוי: גבירתי, עד עכשיו היה לך טוב עם התקנות ועכשיו את רוצה להרחיב את הסמכות.
יצחק לוי: 60 שנות מדינה הייתה לך תקנה שאף אחד לא יודע עליה חוץ ממך.
יצחק לוי: משרד המשפטים לא יודע עליה, הסנגוריה לא יודעת עליה, ועובדה שזה התברר כאן וחיית בסדר עם התקנה.
יצחק לוי: עכשיו במסגרת הרפורמה הזאת אנחנו רוצים להסדיר דברים בחוק.
יצחק לוי: אני מוכן להסדיר, אני לא אומר שאני נגד הסעיף, אבל אני מוכן להסדיר מה שצריך ממש ולא מעבר.
יצחק לוי: מה שלא צריך, אני לא מוכן להסדיר.
יצחק לוי: נשאלו כאן שתי שאלות כאשר הראשונה היא קודם כל לגבי מה.
יצחק לוי: כרגע אני נצא בקטע של בריחה כן ולכל השאר לא.
יצחק לוי: זה מה שאני חושב כרגע.
יצחק לוי: כן לתת הסמכה כדי למנוע בריחה.
יצחק קדמן: גם במעון פתוח?
יצחק לוי: גם במעון פתוח.
יצחק לוי: אני חושב שגם במעון פתוח הילדים צריכים הגנה וצריך שלא יברחו.
יצחק לוי: הייתי מגדיר מי מהעובדים.
יצחק לוי: לא כל עובד שנראה לו יכול להרים יד.
יצחק לוי: עובד זה גם גנן, זה גם טבח, זה גם מתמחה שבא ואחרים.
יצחק לוי: אני לא יודע אם מותר לנו לתת לכל עובד סמכות להרים יד על ילדים.
מוריאל נחמן: אם כך, אני מציעה שגם המדריכים לא יתחילו לעבוד במעונות כי אם אנחנו לא מאמינם ביכולות שלהם ובכישורים שלהם לטפל ולחנך את הילדים משעה 4 אחר הצהרים עד למחרת בבוקר בלי לתת להם שום אמצעים, זה לא יתכן.
יצחק לוי: מי אמר שאנחנו לא מאמינים?
יצחק לוי: אנחנו מאמינים.
יצחק לוי: יש לך אמצעי אחד והוא התקנה ויש לך אמצעי שני שאני מציע כרגע כן לתת להם סמכות כדי למנוע בריחה.
יצחק לוי: כדי למנוע בריחה, אני חושב שצריך לתת להם סמכות.
יצחק קדמן: במקרה של התפרעות, אפשר להזעיק את המטרה.
מוריאל נחמן: אי אפשר להזעיק משטרה כל הזמן.
יצחק לוי: את מוכנה לצמצם רק לאיש צוות חינוכי או מדריך?
מאיר ברקוביץ: לגבי מניעת הבריחה?
יצחק לוי: לא, לגבי השימוש בכוח.
יצחק לוי: אנחנו יכולים לעשות סעיף עם ארבעה סעיפים קטנים.
יצחק לוי: אם זאת מניעת בריחה, אפילו הטבח.
מאיר ברקוביץ: במניעת בריחה, אתה הרי לא מתכוון לכוון אותו ליד מי לברוח.
מאיר ברקוביץ: לומר לו שרק גורם אחד יכול להפעיל עליו סמכות כדי למנוע בריחה, זה פשוט לומר לו מתי לברוח כאשר אותו גורם לא נמצא בסביבה.
מאיר ברקוביץ: זה לא הרעיון.
יצחק לוי: אני הייתי כן רוצה לכוון שגם כאשר יש בריחה, שיקראו לאחראי ושלא כל עובד יטפל בזה.
יצחק לוי: אני כן הייתי רוצה לכוון לזה.
יצחק לוי: יכול להיות שעובד ראוי יכול למנוע את הבריחה גם בלי שימוש בכוח.
מאיר ברקוביץ: אבל בינתיים צריך למנוע את הבריחה.
מוריאל נחמן: עד שיקראו לאותו עובד אחראי שבדיוק לא נמצא היום במעון, הוא יברח.
רחל גוטליב: אני אומר את דעתי ואני אבקש לעשות עוד ישיבה כי עשינו אחת אבל כנראה לא סיכמנו עד הסוף.
רחל גוטליב: קודם כל, לגבי שימוש בכוח.
רחל גוטליב: אני חושבת שכאשר אנחנו שולחים עובד ציבור לעשות שימוש בכוח, אנחנו צריכים לכתוב את זה במפורש ולא לסמוך על ההגנה.
יצחק לוי: את זה אמר קודם חבר הכנסת בן-ששון ולזה אני מסכים.
רחל גוטליב: אנחנו עושים את זה לאורך כל הדרך עם סדרנים, מאבטחים וכולי.
רחל גוטליב: יש סדרנים ומאבטחים במגרשי כדורגל שאנחנו נותנים להם סמכויות ואנחנו רושמים ולא סומכים רק על ההגנה העצמית אפילו אם היסודות של הסמכות דומים במידה רבה ליסודות ההגנה, אבל זה עניין של נטל.
רחל גוטליב: לא עובד צריך להתגונן אלא מראש הוא אומר שיש לו סמכות וחשוב לתת את זה לעובד הציבור.
רחל גוטליב: לגבי נושא ההכשרה.
רחל גוטליב: אני חושבת שזה נכון.
רחל גוטליב: מן הסתם זה נעשה.
רחל גוטליב: לאורך כל הדרך – אם אדוני זוכר – גם לגבי סדרנים, מאבטחים וכולי, כל אותם גורמים שנתנו להם שימוש בכוח, התנינו את זה לעולם בהכשרה.
רחל גוטליב: ודאי כאשר מדובר במושג לא ברור.
רחל גוטליב: שימוש בכוח הוא עולם ומלואו.
רחל גוטליב: לכן נראה לי שגם העובדים האלה שיהיו רשאים לעשות שימוש בכוח, אלה מי שעברו הכשרה שתיקבע על ידי שר הרווחה או בהתייעצות עם וכולי, שידעו מהו אותו מדרג עליו את מדברת.
רחל גוטליב: לא תמיד זה שימוש בכוח מאוד מאוד חריף.
רחל גוטליב: לעניין הבחנה בין מעון למעון נעול, אני קטונתי ואני לא יודעת.
רחל גוטליב: זה יותר עניין של תפיסה של המשמעות של המקום הזה לעומת המקום הזה.
בתיה ארטמן: בדרך כלל החוסים נמצאים בשני המקומות על פי צווי בית המשפט.
רחל גוטליב: נכון, אבל השאלה היא לגבי ההבחנה בין נעול ללא נעול.
מוריאל נחמן: הסיטואציות של בריחה, של פגיעה עצמית, של הגנה עצמית והתפרעות קורים לצערי גם במעון.
יצחק לוי: אני מבין שאנחנו עדיין לא בשלים להחליט.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לעגן בחוק את הדברים ורוצים לתת סמכות.
יצחק לוי: אם נחליט שצריך לתת סמכות לשימוש בכוח, נעגן את זה בחוק.
יצחק לוי: אני בכל אופן לא מתרשם שיש להבדיל בין מעון למעון נעול.
יצחק לוי: אני חייב לומר שהילדים במעונות רגילים לפעמים הם לא פחות קשים מאשר הילדים שנמצאים במעונות נעולים וצריך גם לאפשר שם כלים להתגבר על התפרעויות, להתגבר על בריחות וכן הלאה.