GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: חבר הכנסת ששון אמר שאתם עוסקים בהבניית הענישה, ואני רוצה להגיד שזה לא כמו שביקשנו.
דוד רותם: מה ההבדל בין הבניית הענישה לבין עונשי המינימום?
דוד רותם: בהבניית הענישה בא המחוקק ואומר לשופט איך לחשוב.
דוד רותם: הוא אומר לו שאם זה כך – תיתן כך, ואם זה כך – תיתן כך.
אפרת רוזן: זה גם לא המחוקק, זאת ועדה שקובעת- - -
מנחם בן-ששון: זאת הבעיה החוקתית של החוק הזה, זאת אחת הסיבות שאת הצעת החוק הזה לא רוצים לקדם.
דוד רותם: קודם זה המחוקק.
רביד דקל: בהצעת החוק של הבניית הענישה למעשה יש המלצה של עונש מוצא, שהמשמעות שלו שבנסיבות השכיחות סביר להניח שיגיע בפני בית המשפט טיפוס מסוג שבדרך כלל מגיע, כמובן, צריך לאפיין את זה בצורה סטטיסטית, ועל הטיפוס הזה ראוי שיוטל עונש כזה וכזה.
רביד דקל: החוק משאיר לו שיקול דעת להפחית בגין נסיבות מקלות שהוא מונה בחוק או להחמיר מהעונש המומלץ בנסיבות מחמירות שמנויות בחוק.
רביד דקל: יתרה מזו, הוא אומר לו שהוא גם יכול לחרוג לחלוטין מהטווח שהוא ממליץ, אם אתה שוקל שיקולים של שיקום מצד אחד, ואם אתה חושב שאתה צריך להגן על הציבור מצד שני.
רביד דקל: זה הרבה יותר פתוח, זה משאיר הרבה יותר שיקול דעת לבית המשפט.
רביד דקל: דרך אגב, בהבניית הענישה יש חובת הנמקה לגבי כל דבר.
יצחק לוי: זה לא רלוונטי, כי אין חוק הבניית ענישה.
רביד דקל: זה משהו שחשבנו שראוי שצריך לנמק, וגם כתוב שם מה הוא צריך לנמק בגזר הדין שלו.
רביד דקל: אני חושבת שהמחיר פה של הגבלת שיקול הדעת של בית המשפט יכול לבוא בדמות של ענישה לא נכונה ולא ראויה של נסיבות שלא מתאים להטיל עליהן את העונשים האלה.
אברהם מיכאלי: עדיין לא הבנתי מה הנזק שהתכוונת אליו.
רביד דקל: הנזק הוא שבית משפט למעשה מקבל הנחיה די דרקונית להטיל עונשי חובה.
אברהם מיכאלי: תסבירי לי מה הנזק שמופיע כאן.
רביד דקל: בכך שאתה מרשיע מישהו שלא היית צריך להרשיע, אתה שולח לבית המשפט מישהו שלא היית צריך לשלוח לבית המשפט.
אברהם מיכאלי: גברתי, מה שאני מבין בהצעת החוק, שבית המשפט התבקש או לתת מינימום שנה- - -
דרורה רוט-נחמני: זה כבר לא שנה, זה מאסר בפעול.
אברהם מיכאלי: בסדר, מאסר בפועל, או לנמק למה לא.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להבין למה זה מפריע.
רביד דקל: המיין סטרים של ההנחיה היא שתשלח אותו למאסר בפועל.
מנחם בן-ששון: גברת דקל, אני מתנצל על זה שבאתי בלי שיעורי בית כדבעי.
מנחם בן-ששון: עורכת-הדין רוזן, תגידי בקצרה מה הכיוון שחבר הכנסת רותם רוצה להוליך אותנו בו.
אפרת רוזן: אני רוצה להסביר מה הגרסה הזאת בלי אמירה ערכית כלשהי לגבי עונשי חובה לכאן ולכאן.
אפרת רוזן: הגרסה שמוצעת למעשה מציעה עונש מאסר חובה כשבן אדם מורשע באחת העבירות, לא לקבוע תקופה.
אפרת רוזן: עונש מאסר חובה לגבי הרשעה באחת העבירות שבסימן, שלא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי.
אפרת רוזן: מה זה אומר "שלא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי"?
אפרת רוזן: זה אומר שאפשר שחלקו יהיה על תנאי, ללא שום טעמים מיוחדים וללא שום הנמקה.
אפרת רוזן: רק אם כולו על תנאי, חייבים טעמים מיוחדים.
אפרת רוזן: זה לא מונע שבית משפט יקבע שריצוי העונש ייעשה בדרך חלופית במקרים המתאימים.
אפרת רוזן: אני בספק אם במקרים של הרשעה בעבירות כאלה זה יקרה.
יצחק לוי: חבר הכנסת רותם מסכים להצעה הזאת?
אפרת רוזן: הוא מסכים.
יצחק לוי: בנימוק של טעמים אפשר לא לתת עונש מאסר.
דוד רותם: רק שינמק.
אתי כהנא: האם הוא רשאי בכלל לא להטיל מאסר?
אפרת רוזן: בוודאי, בטעמים מיוחדים.
אתי כהנא: לא כולו על תנאי, אלא בכלל לא להטיל מאסר מכל סוג שהוא.
דוד רותם: שינמק.
מנחם בן-ששון: הוא נותן לו שיקול דעת מכאן ועד להודעה חדשה.
מנחם בן-ששון: גברת דקל, אני אומר לכם שאתם רוצים את זה.
אברהם מיכאלי: לכן משרד המשפטים לא הבהיר לשאלה שלי מה הנזק.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי ממה אתם פוחדים.
אפרת רוזן: אני רוצה רק להזכיר עוד סעיף שנוטים לשכוח כשמדברים על עונשי מינימום, וזה סעיף 35א(א) לחוק העונשין.
אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע שניתן להטיל על מי שהורשע "בעבירה שדינה עונש חובה, עונש קל מעונש זה, אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורשו בגזר הדין".
אפרת רוזן: הסעיף הזה ככל הנראה מתייחס גם לעונשי חובה וגם לעונשי מינימום.
אפרת רוזן: צריך לזכור גם את הסעיף הזה ברקע.
חגית לרנאו: אני רוצה לנסות להציג כמה עובדות.
חגית לרנאו: אחד הדברים שעשיתי ביושבי במכון לקרימינולוגיה היה מחקר על ענישה בעבירות סמים, שהוגש לרשות למלחמה בסמים, ולפחות לגבי שנת 2002 נותן תמונה מלאה מאוד לגבי ענישה בעבירות סמים מסוג פשע, כל דבר שהוא מהחזקה שלא לשימוש עצמי ומעלה.
חגית לרנאו: אני לא חושבת שזה מתאים שאני אציג את הדברים, ואני ממליצה לוועדה להזמין את אחד מהשותפים שלי להציג את הדברים.
מנחם בן-ששון: חידדת את זה מאוד בנייר שלך.
חגית לרנאו: השורה התחתונה.
חגית לרנאו: בבית משפט מחוזי – 97% מהנאשמים נשלחים לעונש מאסר, כשהממוצע של עונשי המאסר הוא 42 חודשים, ובבית משפט השלום – 54% מהנאשמים נשלחים לעונש מאסר, והממוצע הוא 14 חודשים.
חגית לרנאו: לפחות לגבי שנת 2002 זאת התמונה, והתמונה ברורה.
אברהם מיכאלי: 54% זה סביר בעיניך?
חגית לרנאו: השאלה הגדולה, מי האנשים האלה, בשלום, שלא נשלחים לעונש מאסר.
יצחק לוי: על חלקם היה ערעור במחוזי.
יצחק לוי: מחוזי זה כולל ערעורים.
חגית לרנאו: לא כולל ערעורים, זה ערכאה ראשונה בתיקים פליליים.
חגית לרנאו: הבעיה הגדולה של פקודת הסמים, וזה משהו שכתבתי במסמך, שזה עבירה שתופסת מגוון מאוד-מאוד רחב של עבירות.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה עורכת-הדין רוט-נחמני, שהגיע הזמן שנטייב את החוק הזה.
מנחם בן-ששון: זאת כבר הפעם השנייה שהיא מעירה.
חגית לרנאו: כשאנחנו אומרים "סחר בסמים", לא נכון לחשוב רק על אותם אנשים שמפיצים כמויות של עשרות גרמים או קילוגרמים של סמים, זה נכון גם לגבי נרקומן שמוכר חצי מנה לחבר שלו כדי שהוא יוכל לקנות את המנה הבאה.
חגית לרנאו: אנשים שעומדים לדין בבית משפט השלום, חלק לא מבוטל מהם, אלה האנשים האלה, המשתמשים בסמים, שהם גם מפיצים וגם סוחרים, אבל טווח ההפצה והסחר שלהם הוא קטן מאוד, והוא נועד כדי לרכוש את המנה הבאה.
חגית לרנאו: יתרה מזו, עבירות מסוג פשע כוללות לא מעט אנשים שעומדים לדין על החזקת סם שלא לשימוש עצמי, שכל מה שזה אומר שכמות הסם שנתפסה אצלם היא גבוהה מהכמות המוגדרת בחוק, אין שום ראיות לסחר, ובחלק גדול מהם, אחר כך כתבי האישום מתוקנים שבכל זאת זה שימוש עצמי.
מנחם בן-ששון: ד"ר לרנאו, חבר הכנסת רותם עוד לא קיבל ממני את מאות המקרים שבהם אנשים יצאו זכאים.
חגית לרנאו: אני אענה על השאלה למה זה בעייתי.
חגית לרנאו: אני מניחה שהמחוקק מבקש שהדברים שלו יהיו רציניים, הוא לא מבקש להגיד סתם.
מנחם בן-ששון: על המחוקק הזה אני יכול להעיד שזה נכון.
חגית לרנאו: אם המחוקק יחוקק, אפילו את הגרסה המרוככת שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוא בעצם אומר לבתי המשפט שרוצים להעדיף עונשי מאסר.
חגית לרנאו: זאת האמירה.
חגית לרנאו: אם לא מתכוונים להגיד את זה לא צריך לחוקק את החוק.
חגית לרנאו: דווקא בעבירות סמים, ואלה הנתונים שהצגתי, הניסיון בעולם, והעולם הוא בעיקר ארצות-הברית, כי שם יש ממש מעבדה שאפשר לראות מה ההשפעה של ענישה בפועל של עונשי סמים, מראה שזה לא נכון.
חגית לרנאו: בארצות-הברית, בשנות ה-80, התחילה מגמה של מלחמה בסמים שהתבטאה בהחמרה ובעונשי מינימום והביאה לכך שמספר האסירים בכלא על עבירות סמים עלה פי 11, וזה לא השפיעה כהוא זה על התופעה של שימוש בסמים.
חגית לרנאו: בארצות-הברית, מאמצע שנות ה-90, הם הבינו שהעניין הזה פשוט לא עובד, והם התחילו ללכת ביותר ויותר מקומות למודל אחר לגמרי שנקרא "Drugcourts", בתי משפט לסמים, כשהאידיאולוגיה שעומדת ביסוד בתי המשפט לסמים אלה האנשים האלה, האנשים של העבירות הלא כל כך חמורות, שהם משתמשים, עדיף להשתמש בהליך המשפטי כמוטיבציה להליך טיפולי.
חגית לרנאו: בארץ יש ניסיון של בית משפט לסמים.
חגית לרנאו: אחד קטן אומנם, בקנה מידה מצומצם מאוד, בבית משפט השלום בתל-אביב.
חגית לרנאו: אני אפילו יודע שהממ"מ כאן, לצורך הוועדה למלחמה בסמים כותב היום נייר עמדה על העניין הזה, מתוך המלצה אולי להרחיב את הניסיון של בית המשפט לסמים, וברור ששני הדברים האלה לא יכולים ללכת ביחד.
חגית לרנאו: אי אפשר, מצד אחד, לקבל את ההצעה של חבר הכנסת רותם, ואפילו רק באופן הצהרתי להגיד שברירת המחדל חייבת להיות מאסר, אלא מנימוקים מיוחדים, ומצד שני, ללכת לבדוק מה קורה בבתי המשפט לסמים ולהגיד שיכול להיות שהפתרון הוא בכלל לתת משקל רב יותר להליך הטיפולי.
חגית לרנאו: לכן, אני מציעה שאם כבר נכתב נייר עמדה, אולי לפני שמחליטים, שהדברים האלה יובאו בפני הוועדה.
מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו לא ממהרים, אבל, מאידך גיסא, אנחנו צריכים לסיים עבודת חקיקה.
מנחם בן-ששון: העירה קודם עורכת-הדין רוט-נחמני, וזה כבר דיון שני שהיא מסבה את תשומת לבנו, שעל כל פקודת הסמים צריך להסתכל כעל מכלול מצד אחד, אבל מכלול הטעון תיקון.
דוד רותם: לפי ההצעה של ד"ר לרנאו אולי צריך לבטל את פקודת הסמים.
חגית לרנאו: צריך להבנות אותה, ולהגדיר יותר נכון את העבירות החמורות.
מנחם בן-ששון: חברים, אל"ף, אני רוצה להודות לחבר הכנסת רותם על כך שבסבלנות שלו העניק לנו דיון איכותי בנושא.
מנחם בן-ששון: לא חתמנו את הדיון, אני אשמע עוד את מר שם-טוב, ואנחנו צריכים להידבר בינינו בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: הכיוון שלך, חבר הכנסת רותם, הוא כיוון מרתק, אולי ניקח את כל עבירות הפשע וניתן עליהם חותם אחד, ואז אין בעיית מדרג.
יצחק לוי: הדאגה, שאנחנו כל הזמן נוגסים.
אוהד שם-טוב: לכאורה אנחנו אמורים לתמוך בהצעת החוק הזאת, כיוון, כפי שציטטת, ככל שיענונו כן נרבה וכן נפרוץ.
יצחק לוי: מי אדוני?
אוהד שם-טוב: יושב-ראש עלה ירוק.
אוהד שם-טוב: אם מדברים על צריכת מה שמכונה "סמים קלים" מדובר בפעולה שאין בה קורבן, אין בה עבריין, מה שאתם עושים פה זה להיכנס למרחב המחייה של הפרט, שהוא לא פוגע באף אחד בעצם הפעולה שלו.
אוהד שם-טוב: ד"ר לרנאו אמרה שהרבה פעמים צריכה עשוי להיתפס כסחר על-פי החוק הקיים.
אוהד שם-טוב: זה חמור שזה מה שאתם עושים.
אוהד שם-טוב: אם אנחנו נהיה בכנסת, נקים את האנדרטה לסוחר האלמוני.
מנחם בן-ששון: תודה, מר שם-טוב.
מנחם בן-ששון: דבר אחד לפחות ראית, שכנסת לא מחוקקת בקלות ראש.
אוהד שם-טוב: מדובר בפגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.
אוהד שם-טוב: זה גם לעניין הבאנגים מהדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: שמענו שהסוחר הגדול בא בטענות.
מנחם בן-ששון: .. רבותי, ישיבה זו נעולה.
מנחם בן-ששון: את דברי לחתימה אמרתי כבר לפני דבריו של שם-טוב.
מנחם בן-ששון: באנו לתקן את חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24), התשס"ח-2008.
מנחם בן-ששון: על-פי בקשת הוועדה משכתי את הצעת החוק לדיון קצר וממוקד בסעיף תיקון סעיף 58 1.
תמי סלע: הסעיף שבו מדובר זה סעיף שמחיל הוראות מסוימות מחוק החברות הממשלתיות על חברות מעורבות, סעיף 58 לחוק החברות הממשלתיות.
תמי סלע: התיקון שבזמנו התבקש בסעיף הזה על ידי הממשלה קובע שגם לגבי חברות מעורבות מסוימות, כלומר, רק כאלה שלמדינה יש 50% מזכות ההצבעה או מהזכות למנות דירקטורים, או שהיא בעל המניות הגדול ביותר, יש שבע חברות כאלה שבזמנו פירטנו – לגבי חברות כאלה, תהיה לרשות החברות הממשלתיות, כמו לגבי חברות ממשלתיות רגילות, זכות לשלוח נציג לישיבות הדירקטוריון, שיהיה לו מעמד של דירקטור, למעט הזכות להצביע ולהיחשב כחלק במניין החוק.
תמי סלע: זה התבקש כדי לשפר את יכולת הפיקוח, קבלת המידע, השפעה על דברים בזמן אמת לגבי חברות מעורבות, בין היתר בהמשך לדוח מבקר המדינה.
תמי סלע: בישיבות שהיו בוועדה עלו כל מיני גרסאות חלופיות.
תמי סלע: היתה, כמובן, גם עמדה של כמה מחברי הכנסת שהסעיף הזה מיותר, ושאלה דברים שצריך להסדיר לא בחקיקה, אלא בהתנהלות מול אותן חברות, למצוא דרכים לקבל מידע, להנחות את הדירקטורים מטעם הממשלה ודברים מהסוג הזה.
תמי סלע: היתה גרסת הממשלה והיתה גרסת פשרה שכללה שני איזונים לכאורה, האחד, שבנוסף לנציג רשות החברות הממשלתיות גם בעל המניות הגדול, שאינו המדינה, יוכל לשלוח נציג מטעמו לישיבות האלה וליצור סוג של הדדיות, למרות שרוב הגורמים כאן חשבו שזה לא דבר שמייעל- - -
מנחם בן-ששון: למרות שזאת היתה הצעת הפשרה של היושב-ראש, לא כל הגורמים חשבו שזה טוב.
תמי סלע: העניין השני היה, לאפשר ליושב-ראש הישיבה להוציא את הנציגים מההצבעה מנימוקים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול.
תמי סלע: זה הנוסח שעלה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, בגרסה הראשונה.
תמי סלע: וקיבלנו הצעה מטעם חבר הכנסת איתן כבל, שאז הגיש הסתייגות לסעיף הזה, למחוק אותו לחלוטין.
תמי סלע: כרגע יש הצעת פשרה מטעמו שאומרת, שלגבי העניין של הנוכחות או אי הנוכחות של הנציגים בהצבעות, הבקשה יכולה לבוא לא רק מצד יושב-ראש הישיבה, אלא גם מצד שני דירקטורים של הדירקטוריון, וגם שאין צורך לרשום נימוקים מיוחדים לכך בפרוטוקול הדיון.
תמי סלע: אפשר גם פה לעדן ולומר שאולי לא נימוקים מיוחדים, אבל שלפחות איזה נימוקים יירשמו בפרוטוקול, כדי שההוצאה שלהם מהדיון לצורך ההצבעה לא תהיה משהו לגמרי שרירותי.
תמי סלע: זאת כרגע הפשרה שהוצעה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אני רוצה להוסיף עוד תיקון, אמרתי את זה ליועצת המשפטית, והיא תעזור לי להציג אותו.
מנחם בן-ששון: לא נוח לי בשימוש במילה "דירקטור" שהוא לא דירקטור.
מנחם בן-ששון: אל"ף, העלינו את שכר הדירקטורים, ואני לא מעוניין להגיע לזה כאן.
מנחם בן-ששון: הצעתי שאני אגדיר אותו כמשקיף או כנוכח, אמרה לי היועצת המשפטי לא לקרוא לו בכלל.
מנחם בן-ששון: אני קורא את סעיף קטן (א) "הזמנה לישיבות הדירקטוריון- - - תימסר גם לרשות ולבעל המניות בעל השיעור הגבוה ביותר- - - והם יהיו רשאים לשלוח לכל ישיבה נציגים שיהיו רשאים להשתתף בישיבה- - - אלא שלא ייחשבו במנין החוקי ולא תהיה להם זכות הצבעה".
מנחם בן-ששון: אני מבקש למחוק את המלים "ומעמדם בה יהיה כשל דירקטור".
מנחם בן-ששון: אומרת לי היועצת המשפטית, ובצדק, מה יהיה מעמדם?
מנחם בן-ששון: אני מוכן לומר שהם יהיו זכאים לקבל חומר, הרי זאת היתה הבעיה- - -
אברהם מיכאלי: מיופה כוח.
מנחם בן-ששון: לא, אני לא יודע מה המשמעות של מיופה כוח מבחינת העניין.
אברהם מיכאלי: לאותה הצבעה.
מנחם בן-ששון: למיופה כוח מותר להצביע, אני לא רוצה לתת לו זכויות הצבעה.
תמי סלע: כיוון שזאת הצעה שעלתה, אני ארצה כמובן לשמוע את נציגי רשות החברות והגורמים שירצו להתייחס לכך.
תמי סלע: אני חשבתי שכאשר מדברים על מעמד של דירקטור יש לזה משמעויות מסוימות לעניין קבלת הזמנה לישיבות, לקבל מידע, זכות דיבור בישיבות וזכות השתתפות.
תמי סלע: אם אני לא אומרת מעמד של מה, אני צריכה לפחות לפרט למה הוא זכאי, למשל, לקבל זימון לישיבות, לקבל מידע לקראת הישיבות, כפי שמפורט לגבי דירקטור.
מנחם בן-ששון: זה מה שרצינו.
מנחם בן-ששון: תפרטי את הדברים הללו, ועל זה נצביע.
גונן גומלסקי: קצת לא הייתי מוכן להצעה.
מנחם בן-ששון: ביקשתם פעם העלאה של שכר דירקטורים- - -
גונן גומלסקי: אין פה בעיה של שכר דירקטורים, הנציג שלנו לא מקבל שום שכר.
מנחם בן-ששון: היום לא, מחר כן.
גונן גומלסקי: לא, גם מחר הוא לא יקבל.
גונן גומלסקי: הוא מקבל שכר של עובד מדינה.
גונן גומלסקי: אני צריך לחשוב האם יש זכויות נוספות.
גונן גומלסקי: כשאנחנו אומרים "זכותו כדירקטור, למעט- - -", אנחנו יודעים שזכותו כדירקטור, למעט הדברים שאנחנו מחריגים.
גונן גומלסקי: כאן התייחסת לסוגיה של קבלת מידע, שהיא אכן הסוגיה החשובה ביותר--
ערן היימר: זכות הדיבור.
גונן גומלסקי: --זכות ההשתתפות בישיבה, כי מישהו יכול להגיד שהוא יהיה משקיף, ומשקיף זה רק מי שמסתכל.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי משקיף.
מנחם בן-ששון: אמרתי שהם יהיו רשאים לשלוח לכל ישיבה נציגים שיהיו רשאים להשתתף בישיבה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שהשתתפות בישיבה מבחינה כרונולוגית זה המשך הדרך, אז בהתחלה, לקבל הזמנה לדיון, לקבל את המסמכים ואת החומר ולהשתתף בישיבה, ולא ייחשבו במניין החוקי ולא תהיה להם זכות הצבעה.
מנחם בן-ששון: קיבלת כל מה שרצית.
מנחם בן-ששון: מול מבקר המדינה אתה רגוע.
מנחם בן-ששון: יש לך שני אנשים, האחד מול השני.
מנחם בן-ששון: כל הסעיף הזה, לשיטתו של הרב לוי, בכלל מיותר, אבל אני מניח שבצורה זאת נוכל לסכם אותו.
אברהם מיכאלי: מה היתה הכוונה במלים האלה "ומעמדם בה יהיה כשל דירקטור"?
מנחם בן-ששון: דירקטור שהוא לא דירקטור זו בעיה.
אברהם מיכאלי: מעמד של דירקטור למה?
תמי סלע: קיים סעיף כזה לגבי חברות ממשלתיות שאומר שלנציג הרשו יש מעמד כשל דירקטור, למעט הזכות להצביע, והוא לא נחשב במניין החוקי.
תמי סלע: הלכו על אותו מודל.
תמי סלע: המשמעות של זה היא לעניי קבלת זימון לישיבות, קבלת מידע לקראת הישיבות, הזכות להשתתף, הזכות לדבר.
תמי סלע: למיטב ידיעתי, אלה הדברים.
תמי סלע: ואם נפרט, זה עונה על מה שהם רצו, בלי לקרוא לו דירקטור.
ערן היימן: אין גמול דירקטורים לדירקטורים שלנו, כי הם עובדי מדינה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל לדירקטור שלהם אולי יש.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לזה.
ערן היימן: לדירקטור של הצד השני?
מנחם בן-ששון: נתתי פה הרבה כסף לדירקטורים לפני חצי שנה, ואני לא רוצה להיכנס לזה, נוח לי כך.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים למחוק את כל הסעיף הזה, הצעתם לכם בזמנו למחוק, אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות כך, אתם תצאו נקיים מאלוהים ואדם, קיבלתי את הנציג של בעל המניות הבכיר, מכל הבחינות יצרנו את האיזון, ואתם יכולים לצאת לדרך.
גונן גומלסקי: האם אפשר לציין שהזכות לקבלת מידע והזכות להשתתף בישיבה תהיה כשל דירקטור?
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את המילה דירקטור.
מנחם בן-ששון: חברים, תודה אני עוצר כאן את הדיון.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין, ואמרתי לכם גם למה.
מנחם בן-ששון: ביקשתם ממני לפני חצי שנה או שנה, נתתי הרבה כסף לדירקטורים.
יצחק לוי: מה זה קשור עכשיו?
מנחם בן-ששון: ברגע שזה יהיה דירקטורים, יבואו דירקטורים בכירים ויגידו שמגיע להם, הוא יגיד שהיום הוא לא נותן ומחר הוא יגיד שהוא כן נותן.
מנחם בן-ששון: אני זוכר את הלחץ של הדירקטורים עלי – תחוקק את החוק הזה, טלפונים, עניינים.
מנחם בן-ששון: הרי מה שכתבת כאן, זכותו כשל דירקטור, אבל, ואני לא מעוניין להיכנס לזה.
אברהם מיכאלי: המלים האלה מפריעות, יש בזה משהו.
ערן היימן: אפשר לכתוב "ללא גמול".
רוני טלמור: הנושא של הגמול בכלל לא רלוונטי.
מנחם בן-ששון: חברים, תודה, הבנתי.
מנחם בן-ששון: בכל זאת אני מציע שהמילה דירקטור לא תופיע.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כבל, נכנסת עכשיו, ואני רוצה להגיד שטוב לי עם התיקון שלך, אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה שלא תופיע המילה דירקטור.
איתן כבל: שיהיה משקיף.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך משקיף.
מנחם בן-ששון: נציג שיש לו זכויות לקבל א', ב', ג' ו-ד', תכתבו מה שאתם רוצים על הזכויות שלו, אבל שלא יהיה משהו אחר.
תמי סלע: אפשר אולי להפנות לעניין הזכויות, לקבל מידע לסעיפים שמקנים את הזכויות האלה לדירקטור, בלי להגיד דירקטור, פשוט כדי שיידעו מה היקף הזכויות האלה, כי יודעים מהן לגבי דירקטור, איזה מידע שולחים לו, איזה הזמנות שולחים לו.
מנחם בן-ששון: מוכן, ובלבד שלא תופיע המילה הזאת.
תמי סלע: לא נגיד "כשל דירקטור", אבל נפנה לסעיפים.
: לתת את המהות ולא את ההגדרה.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך להפנות לסעיפים, האם לא יותר פשוט לכתוב את הדברים בפרוזה?
תמי סלע: אני אכתוב: יקבל הזמנה לדיון כאמור בסעיף כך וכך.
גונן גומלסקי: זאת הפניה לחוק החברות.
תמי סלע: חוק בתוך חוק החברות, אבל סעיפים שמדברים על הזכויות שיש לדירקטור לעניין קבלת מידע, הזמנה לישיבה.
מנחם בן-ששון: החוק הוא תולדה של אוזלת ידה של החברה.
מנחם בן-ששון: דיברנו על זה, באמת לא נוח לי כל ההחזרה הזאת.
תמי סלע: עוד הערה אחת לעניין סעיף קטן (ב).
תמי סלע: כרגע בהצעה שהובאה לשולחננו מדובר גם על כך, כפי שאמרתי קודם, שני דירקטורים ולא רק יושב-ראש הישיבה יוכלו לבקש שהנציגים לא יהיו נוכחים בהצבעה, וגם נמחקה הפסקה לגבי הנימוקים, בפרוטוקול, לכך שהנציגים לא נכחו בהצבעה.
תמי סלע: קודם דובר על נימוקים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול, שזה נשמע משהו חריג מאוד.
תמי סלע: עדיין יכול להיות שלפחות רישום הנימוקים בפרוטוקול, גם אם לא מיוחדים, זה דבר ראוי כאשר מחליטים להוציא מהישיבה אנשים שיושבים בישיבה.
תמי סלע: אני מעלה לשיקול דעתכם אם להכניס פיסקה כזאת, אבל מתונה יותר – במקום "מנימוקים מיוחדים שיירשמו בפרוטוקול", שהתבקשנו למחוק לחלוטין, נכתוב "מנימוקים שיירשמו בפרוטוקול", שיהיה לזה איזה תיעוד, שזה לא יהיה משהו שרירותי לחלוטין.
יצחק לוי: בשביל מה צריך?
מנחם בן-ששון: אמרתי שדעתי לא נוחה מכך, וזה יישאר בניסוח הזה.
יצחק לוי: לגבי אותם נציגים שאנחנו מזמינים.
יצחק לוי: האם מדובר בנציגים קבועים או מתחלפים?
מנחם בן-ששון: יכולים להיות גם וגם.
יצחק לוי: אני מציע שהם יהיו קבועים.
אברהם מיכאלי: נניח שהפקיד מתחלף.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, הרעיון מובן.
מנחם בן-ששון: אני מוצא בזה היגיון רב.
גונן גומלסקי: באיזה מובן הנציג קבוע?
גונן גומלסקי: אם הוא עוזב את שירות המדינה, עדיין הוא נותר הנציג?
יצחק לוי: כאן לא מדובר רק בנציג של שירות המדינה, אלא גם נציג של בעל המניות בשיעור הגבוה.
יצחק לוי: כלומר, הסעיף לא מתייחס רק לשירות המדינה, הסעיף מתייחס גם לבעל המניות בשיעור הגבוה.
גונן גומלסקי: עדיין אני שואל, באיזה מובן הוא נציג קבוע?
יצחק לוי: הנציג הקבוע, פירוש הדבר שמכיוון שהוא כדירקטוריונים, לעניינים מסוימים, הוא נחשף לחומרים, הוא נחשף לחומרים שלפעמים יכולים להיות סודיים, לתוכניות עתידיות.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה שהוא יהיה איש קבוע.
גונן גומלסקי: למה כוונתך קבוע?
גונן גומלסקי: אני לא מבין את המשמעות.
גונן גומלסקי: צריך ליישם את החוק הזה.
יצחק לוי: הכוונה להודיע לדירקטוריון שזה הנציג שלנו, ואם רוצים לשנות – משנים.
יצחק לוי: אני לא אומר שאי אפשר לשנות, אבל לפחות שיידעו שצריך שיהיה נציג קבוע.
יצחק לוי: אם אחרי חודש אתה רוצה לשנות – בסדר, גם דירקטור אפשר לשנות.
גונן גומלסקי: אין לי בעיה עם זה, גם הסברתי מחוץ לוועדה שזאת גם הפרקטיקה הקיימת, אבל כשאומרים "נציג קבוע" זה נשמע כאילו- - -
איתן כבל: זאת הנחת העבודה.
גונן גומלסקי: אולי צריך, בניסוח, להסביר את הנקודה הזאת, שאפשר לשנות את הנציג.
יצחק לוי: קודם כול, יכול להיות שצריך.
יצחק לוי: דבר שני, אנחנו יודעים שבעולם הזה אין שום דבר קבוע, והנציג הקבוע הוא קבוע כל זמן שהוא שם, אם מישהו מחליט להחליף אותו, הקדוש ברוך הוא או הבוס שלו, הוא כבר לא קבוע.
יצחק לוי: אם צריך להגדיר, אני מוכן להוסיף הגדרה מתאימה לעניין הזה.
תמי סלע: אולי אפשר לכתוב "שייקבעו מראש", ואז אפשר גם לקבוע מראש מישהו אחר, אבל זה לא קביעות.
יצחק לוי: אני רוצה נציג קבוע, שלא בכל ישיבה ייקבעו הנציגים.
איתן כבל: הנחת העבודה, אם אני מבין את הרב לוי, שהכוונה היא לשני דברים.
איתן כבל: מצד אחד, זה נוגע לכך שיש דברים סודיים, סודות מסחריים ודברים מן הסוג הזה, תוכניות עתידיות, מצד שני, גם לא לייצר זילות.
איתן כבל: לפעמים אנחנו רואים את זה גם בעבודת הכנסת, בכל שבוע שולחים מישהו אחר לאותו עניין ומתחילים את העניין מההתחלה.
איתן כבל: הוא קבוע כל עוד הגורם השולח לא שלח מישהו אחר.
יצחק לוי: אני מקבל את דברי הפרשנות במלואם.
מנחם בן-ששון: חברים, נדבר על השינויים בשלושה מרכיבים שלהם, ואחרי זה תסירו את כל ההסתייגויות שלכם.
מנחם בן-ששון: בשלב הראשון הסיכום הוא כך: בסעיף קטן (א) אנחנו מורידים מהמילה "ומעמדם" עד הפסיק, הפסיק נשאר במקומו.
מנחם בן-ששון: אנחנו מציינים מה פירוט ההשתתפות שלהם על-פי הדברים כדלהלן: הם רשאים לקבל חומר, הם רשאים לקבל זכות דיבור, הם יקבלו הזמנה לדיון.
מנחם בן-ששון: אלה שלושה הדברים שיהיו.
: השתתפות בישיבה זה עם זכות הדיבור.
יצחק לוי: אפשר גם למחוק את ה"לא".
יצחק לוי: אם הוא לא דירקטור, מובן מאליו שאין לו זכות הצבעה.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור, זה מקדם טוב לסעיף קטן (ב), שיכולים להוציא אותם.
תמי סלע: "שלא ייחשבו במנין החוקי" זה ברור, את זה באמת לא צריך.
תמי סלע: "שלא תהיה להם זכות הצבעה", אולי כדאי לכתוב במפורש.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אם הוספת "קבוע", צריך לראות אם יש לנו הגדרה טובה לקבוע.
מנחם בן-ששון: אם לא, יהיה כתוב "קבוע", ותו לא.
תמי סלע: אני מציעה אולי בעניין הנציגים הקבועים, מצד אחד לומר נציגים קבועים, אבל להוסיף פסקה שתאמר שהגורם השולח רשאי למסור בהודעה בכתב נציג אחר, ואז ברור שהוא קבוע, אבל אפשר לשנות.
ערן היימן: בהתייעצות עם מנהל הרשות והיועצת המשפטית של הרשות המונח "דירקטור" מקנה כל מיני זכויות, בין היתר להעלות נושא בישיבה, לקבל חומר שהוא מבקש לפני הישיבה, לקבל את כל החומר לישיבה.
ערן היימן: יש שורה גדולה מאוד של זכויות, ואנחנו לא רוצים לוותר על הזכויות האלה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אתם לא מוותרים, אתם מפרטים.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מעוניינים בכותרת.
ערן היימן: השאלה, אם אי אפשר לכתוב את הכותרת ולרשום במפורש- - -
מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא.
רוני טלמור: אני רוצה להזכיר שאנחנו מתייחסים כאן להוראה שהיא הוראה קיימת לגבי כלל החברות הממשלתיות.
רוני טלמור: בסך הכול רוצים להחיל אותה גם לגבי סוג מסוים של חברות מעורבות, שבהן המדינה היא בעלת המניות הגדולה ביותר, ואין בעל מניות יותר גדול מהמדינה.
רוני טלמור: אנחנו לא עושים פה הסדר שהוא הסדר חדש לחוק החברות הממשלתיות, אנחנו משתמשים בהסדר קיים.
רוני טלמור: לגבי חברות מעורבות החוק נוקט בגישה של לקחת חלק מההוראות ולהחיל אותן בתנאים כאלה ואחרים לגבי חברות מעורבות, ואין דינים מיוחדים לחברות המעורבות.
רוני טלמור: לכן, הנטישה של ההסדר לגבי המעמד של הנציגים יוצרת חוסר קוהרנטיות עם יתר הוראות החוק, וזה חבל, כי בסופו של דבר, השורה התחתונה של ההסדר שאתה מציע, גם לשיטתך, היא בדיוק המצב החוקי שאליו אנחנו רוצים להגיע בנוסח הקיים, ולכן אני לא מבינה את ההתעקשות על הנוסח.
מנחם בן-ששון: שלוש תשובות יש לדבר.
מנחם בן-ששון: גברתי, שהיתה לכל אורך הדיון, זוכרת שהוועדה היתה קרובה לבטל את הסעיף הזה בחוק, וכל כך למה?
מנחם בן-ששון: משום שהתחושה היתה שבגלל מחדל בדרך ניהולה של רשות החברות הממשלתיות, כך לפחות אני הבנתי את דוח המבקר, אין סיבה לחוקק חוק כשמישהו לא ממצה את סמכויותיו, אבל אמרנו שנעזוב את זה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להיזהר ממיסוד דברים שאינם קיימים.
מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם, הייתי בחזית של דירקטורים, ועמדתי כמעט בחצי שנה של לחצים, מלפני שנה וחצי ועד לפני שלושת רבעי שנה.
מנחם בן-ששון: גם אחרי שחוקקנו את החוק, אני לא יודע אם קיבלתם, אבל אני קיבלתי טלפון שעדיין עשקו ועדיין גזלו.
מנחם בן-ששון: חוקקת חוק, ועדיין אני לא מקבל מה שמגיע לי.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני אפתח פתח מחדש על ידי זה שאכתוב את המילה "דירקטור".
מנחם בן-ששון: למה לי?
מנחם בן-ששון: במקום זה אני לוקח את כל הסמכויות שאתם רוצים, נוכח דוח מבקר המדינה, ומכניס אותן פריט-פריט, וכדי להסיר ספק אני אומר ליועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם יכולים לבטל את תיקון סעיף 58, אני לא אכעס, אני חושב שאתם יכולים לחיות בלעדיו, אמרתי את זה גם בשיחות פרטיות איתכם, אמרתי את זה גם למנהל החברות.
מנחם בן-ששון: היום הוא לא הגיע, אני מניח שהוא עסוק, זה פחות דחוף, לא אסון.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אתם, את הסמכויות מקבלים, ואני מרגיש שיצאתי ידי חובת אלוהים ואדם.
רוני טלמור: אפשר להתייחס לדברים?
מנחם בן-ששון: הדיאלוג כמעט מוצה.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני עניתי לך.
מנחם בן-ששון: את יכולה להתייחס, אני לא אענה.
רוני טלמור: אתה מדבר על מיסוד דבר שאינו קיים.
רוני טלמור: אני לא כל כך מבינה את ההערה שלך, כי כל חקיקה היא בדרך כלל יצירת יש מאין, אלא אם כן היא ביטולו.
רוני טלמור: זה שאנחנו יוצרים כאן הסדר שלא קיים, זה דבר טוב וראוי, הנסיבות מצריכות את זה, והכשל שיש כאן, אני לא יודעת למה הוא נתפס כמחדל של הרשות, אני חושבת שזאת תפיסה לא נכונה של המצב, כי מה שיש כאן זה כשלי שוק- - -
מנחם בן-ששון: בקצרה, גברתי.
יצחק לוי: כך זה הוצג בדיונים הראשונים.
מנחם בן-ששון: כך למדנו כאן.
רוני טלמור: זו תפיסה לא נכונה.
יצחק לוי: כך זה הוצג.
רוני טלמור: על ידי מי?
יצחק לוי: על ידי הרשות, שהם לא מצליחים למנות דירקטורים שיכולים לייצג אותם.
יצחק לוי: כך הם אמרו ארבע פעמים, אני אראה לך את הפרוטוקולים.
רוני טלמור: קודם כול, רשות החברות הממשלתיות איננה ממנה דירקטורים.
יצחק לוי: זה חלק מהעניין.
יצחק לוי: אני טענתי שאת זה צריך לתקן, צריך לתקן, שהרשות תהיה מעורבת.
רוני טלמור: בתוך עמנו אנחנו חיים, יש ממשלה, הממשלה מקבלת החלטה.
יצחק לוי: זה חלק מהכשלים.
רוני טלמור: יום אחד אדוני גם היה חבר ממשלה, ויהיה חבר ממשלה.
רוני טלמור: זאת המציאות שאנחנו חיים בתוכה.
יצחק לוי: לא מתקנים הכול, מה לעשות, ודאי שזה כשל מסוים.