GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסף פוזנר: זאת אומרת, כאשר יש לנו באמת מצב שהייתה העברה או שיש התחייבות להעביר ובפועל העבירו את האחזקה, מבחינת המוחזק הכלכלי, כפי שנאמר כאן, המחזיק והמוחזק כלכלי, זאת אומרת, צריכים לבוא ולהוציא ממנו את הדבר הזה וזה לא אותו הדבר כאשר אנחנו מדברים בתביעות כספיות.
אסף פוזנר: בתביעות כספיות, כיוון שהכסף נמצא אצל המתחייב מהבחינה הזאת, הוא לא המוחזק, כך שמבחינת טעמי התיישנות זה משהו אחר בנושא הזה.
אסף פוזנר: יש לנו כאן מחלוקת לגבי החלק הראשון שהולך בעקבות הפסיקה, שהוא הולך בעקבות מה שנאמר כאן.
אסף פוזנר: אני הצעתי, ואני מניח שאנחנו עוד נשמע על זה דברים, שתקופת ההתיישנות בכל מקרה תתחיל לרוץ מיום שהמתחייב כפר בחיובו.
מנחם בן-ששון: את זה ראיתי ברישא.
אסף פוזנר: זה חידוש לחוק, אבל זה לא חידוש בפסיקה.
מיגל דויטש: יש מחלוקת.
אסף פוזנר: מחלוקת שזאת הפסיקה, על כך לא תהיה מחלוקת ועל זה אנחנו מסכימים.
ארז קמיניץ: לא, גם על זה יש מחלוקת כי השאלה מה הפסיקה אומרת.
מנחם בן-ששון: זה הרישא של הרישא.
אסף פוזנר: זה בדיוק העניין.
אסף פוזנר: כאשר אנחנו מדברים לגבי מינהל, חברה משכנת או משהו, כאשר באים ואומרים שאנחנו פונים פעם אחר פעם לקונה שלנו ואנחנו אומרים לו לבוא אלינו ושיעשה את זה, והם יבואו ויאמרו בסוף שכלו כל הקצים, אם אתה לא תבוא עד תאריך מסוים כזה, אנחנו לא חייבים לרשום אותך, ואז הם ירשמו ואז זה יריץ תקופת התיישנות.
אסף פוזנר: זה מבחינת הרעיון של פסק דין צימבר נגד תורג'מן.
אסף פוזנר: זאת אומרת, את הפתרון של החשש של האם אנחנו מתייחסים אותו הדבר לחברה משכנת ששומרת עדיין את המחשב או שהיא הולכת לחסל את הדבר הזה והיא מודיעה לכל הדיירים שהיא מחסלת את עסקיה, שהיא מעבירה הכל למינהל, שהיא כבר לא מכירה אותם, תהיה דיפרנציאציה לעניין הזה.
אסף פוזנר: זאת אומרת, תהיה הבחנה, לא לדעתו של ארז.
מנחם בן-ששון: בוא נשכח את החולים ונחזור למשכנים.
מנחם בן-ששון: כדי שיהיה ברור שיש כאן
מנחם בן-ששון: נפקות ממונית וזאת לא סתם שאלה של חובה רישומית.
מנחם בן-ששון: כדי לרשום היום ולא לפני 25 שנים כאשר רציתי והתחננתי לפניך שתרשום את הנכס, היום זה עולה לי פי כמה ואני מבקש ממך שתיתן לי כפולות של 4,000, של 10,000.
מנחם בן-ששון: אז זה עלה 100 שקלים והיום זה עולה לי 100 אלף שקלים לרשום.
מנחם בן-ששון: על זה יש לך טענה משום שזאת לא חובת הרישום אלא זאת תביעה ממונית הנובעת בגין עלויות רישום.
מנחם בן-ששון: אתה תפצל את הטענה.
מיגל דויטש: תביעת המוכר כנגד הקונה.
מיגל דויטש: הרי הקונה גם חייב לקבל את הנמכר לפי חוק המכר ולא רק זכאי לקבל אותו.
מיגל דויטש: אז תהיה תביעה כספית של המוכר כנגד הקונה, תביעה כספית בגין העלויות.
מנחם בן-ששון: על זה אתה לא תחלוק שיש התיישנות.
מיגל דויטש: נכון.
מנחם בן-ששון: מה שבודדת זה רק את עניין הרישום.
מנחם בן-ששון: אז לא אמרת את זה בניסוח או שלא הבנתי?
ארז קמיניץ: כתוב בניסוח תביעה לאכיפה.
מיגל דויטש: ברור שזה החיוב להעברה.
מנחם בן-ששון: להעברה ולא התשלומים הנלווים והעלויות הנלוות?
מיגל דויטש: לא, אין שום כוונה לזה.
ארז קמיניץ: היה לנו נוסח של רישום והוא היה פחות אלגנטי בעינינו.
מנחם בן-ששון: דע לך שכאן נתת פטור שעשוי להיות סוחף.
מיגל דויטש: הערת היושב-ראש מעלה שאלה מעניינת.
מיגל דויטש: הרי תביעת המוכר כנגד הקונה בגין העלויות הנוספות האלה עלולה להתיישן בינתיים בעוד שהתביעה להעברת הרישום לא תתיישן.
אסף פוזנר: אני חושב שהיא תנבע ממועד הרישום.
אסף פוזנר: זאת אומרת, אני חושב שאם יש לי עלויות נוספות, זה צמח במועד הרישום ולא לפני כן.
אסף פוזנר: כך נדמה לי כי לפני כן לא היו לי הוצאות ואני לא ידעתי אם אני צריך לרשום ולא ידעתי מה יהיה.
מיגל דויטש: יש חובת קבלה שלא מולאה.
מיגל דויטש: כלומר, חובת הקבלה נמשכת.
ארז קמיניץ: חובת הקבלה נוצרת ביום בו אתה מבקש לתת.
מיגל דויטש: החובה כבר בחוזה היא חובה להעברת בעלות במועד נתון כלשהו.
מנחם בן-ששון: אני שומר לעצמי את הזכות לחזור לסוגייה הזאת כאשר תבואו לבקש כל מיני דברים לגבי פציינטים.
אסף פוזנר: אני גם רוצה לומר שצריכים תמיד לזכור מה האופציה האחרת.
אסף פוזנר: זאת אומרת, המצב הכללי שיהיה מישהו שימשיך להיות מוחזק בקרקע והרישום הפורמלי יהיה על שם מישהו אחר, הוא מצב שקניינית הוא רע.
אסף פוזנר: הוא מצב רע למערכת כולה.
אסף פוזנר: הוא פיצול העניין של הזכויות בהחזקת הקרקע מבחינת הזכויות הרישומיות וזה מצב רע.
אסף פוזנר: בסוף יראו אותו כנאמן לכל מיני דברים.
מיגל דויטש: פגיעה ביעילות כלכלית.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם בכל זאת שאני אנסה ליצור את המקבילה למרות שהיא לא דחופה להיום.
מנחם בן-ששון: אני אנסה ליצור את המקבילה המהותית כמו החזקה נצחית בקרקע אם אני מחזיק נצחית במחלה שלי והיא הולכת אתי כל הזמן.
ארז קמיניץ: לדעתנו יש הבדל מהותי, אבל אם זה יעמוד על זה, אנחנו נעמוד על האפשרות לשנות את מועד הכפירה.
ארז קמיניץ: אני אומר מה האופציות שיכולות להיות כאן.
ארז קמיניץ: האופציות שיכולות להיות כאן הן באמת שמועד לידת התביעה יתחיל לגבי רישום ביום הכפירה.
מנחם בן-ששון: כמו שהיה לך ברישא.
ארז קמיניץ: לגבי הרישום בלבד.
יראון פסטינגר: לגבי ההבחנה שהיושב-ראש התעניין בה, בין הפציינט לבעלי על הקרקע, אין הבחנה אלא הבחנה אידיאולוגית שלא לומר פוליטית.
יראון פסטינגר: ההצעה במתכונת הנוכחית רוצה להגן על רכוש וזה בסדר גמור, ורוצה להגן הרבה פחות על נזקי גוף.
יראון פסטינגר: מאיפה לקוחה ההבחנה הזאת, זה כבר עניין של השקפת עולם.
ארז קמיניץ: זה לקוח גם מפסק דין.
ארז קמיניץ: יש כאן האשמה לגבי העדפות פוליטיות כאלה ואחרות, זה בסדר גמור לומר אבל צריך לקרוא את הפסיקה המעודכנת שיצאה לא מזמן בה מדברת השופטת פרוקצ'ה על עוצמתה של הזכות הקניינית.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות דוברו של עורך דין פסטינגר אבל הוא בהחלט יאמר לך שהאידיאולוגיה לא אצלך.
מנחם בן-ששון: אף איש לא משוחרר מאידיאולוגיות ואפילו לא בית המשפט.
יראון פסטינגר: כבודה של הפסיקה במקומה מונח אבל נדמה לי שהמחוקק במקרים מסוימים ומצומצמים נמצא מעל הפסיקה.
ארז קמיניץ: אנחנו כל פעם חוזרים לאותה טענה.
תמר קלהורה: זאת טענה מבריקה אבל היא לא נכונה.
מיגל דויטש: בהיקש חסר דבר אחד והוא שבעניין שלנו עכשיו מדובר בביצוע חלקי וחלקי חזק על ידי החייב.
מיגל דויטש: בדוגמה הרפואית, אני עוד לא רואה את הביצוע שלו.
מיגל דויטש: הוא לא שילם.
תמר קלהורה: אנחנו נמצאים במצב שיש פער בין המצב הקנייני הרצוי או זה שאמור להיות לבין המצב שקיים בפועל.
תמר קלהורה: הדוגמה של נזקי גוף מעוררת בעיות אחרות.
מנחם בן-ששון: אמרתי את הדברים ביני לביני ואני עדיין שומר לעצמי את האפשרות לשכנע את חברי הוועדה.
ארז קמיניץ: למעשה אחרי שהבנתי למה עורך דין פוזנר התכוון בנוסח שלו, מה שהתכוון עורך דין פוזנר הוא לומר שבכל חיוב, בכל תביעה שמטרתה לממש אכיפה – זאת אומרת, להעביר את הבעלות, ואני לא מדבר על הרישום כרגע אלא אני מדבר בכלל אל על תביעה לאכיפה, אם אתה רוצה לאכוף חיוב קנייני – אתה צריך לעשות מספר דברים.
ארז קמיניץ: אתה צריך לקיים את החוזה.
ארז קמיניץ: אתה צריך למשל להעביר חזקה ואחר כך אתה גם צריך לרשום בלשכת רישום מקרקעין ככל שהזכות רשומה.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, לשיטתו של עורך דין פוזנר בנוסח, כל תביעה לאכיפת חיוב, מרוץ תקופת ההתיישנות שלה יתחיל ביום שבו הנתבע – היינו, המוכר – כופר בחיובו לבצע את האכיפה.
ארז קמיניץ: הוא לא התכוון לתביעה כספית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות לומר לעצמי למה, משום שהכפירה יוצרת מצב של מודעות לשני הצדדים ואחריה אי אפשר להתחבא.
מנחם בן-ששון: זאת הטענה?
אסף פוזנר: כן, אני קודם אתן את המהלך שהפסיקה הלכה אתו וכדאי שנבין כיוון שאנחנו בכל זאת מדברים בהיסטוריה מסוימת.
אסף פוזנר: אני אומר קודם איך הפסיקה אפיינה את היחסים בין מוכר וקונה מכל מיני טעמים שהם, שזה באמת לא המקום להיכנס אליהם.
אסף פוזנר: הפסיקה אמרה שכאשר יש מוכר וקונה, היחסים הם כמעט או מעין מצב של נאמן ונהנה.
אסף פוזנר: כלומר, הזכויות, יש מה שקוראים קניין שביושר, ובאותו רגע, כאשר מכרו לי את הנכס, התחייבו לי להעביר לי את הבעלות, כבר יצרו אצלי קניין שביושר, והוא קניין שלא רשום, כך שיש לזה השלכות ואני חושב שיש שני כרכים של פרופסור דויטש שמתייחסים לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: זה לא מנותח אצלך כניגוד אינטרסים, היחסים של קונה ומוכר.
מיגל דויטש: אני חושב דווקא שהם יותר לעומתיים אולי.
ארז קמיניץ: כל התחייבות יוצרת נאמנות קונסטרוקטיבית.
אסף פוזנר: זה דין אחד שנובע מדיני הקניין שהוא בעיקר דיני התחרות, עסקאות נוגדות וכל מיני דברים כאלה.
אסף פוזנר: אחרי כן יש לנו דין שני שהוא ממש מדיני ההתיישנות שאומר שכאשר יש לי נאמן ונהנה, נאמן מחזיק בנכס מסוים בשביל הנהנה, לא מתחילה לרוץ תקופת התיישנות כיוון שאין לך את היחסים הלעומתיים, אם אני יכול לומר בצורה הזאת, שהם יחסי המפתח.
אסף פוזנר: באה הפסיקה בהמון פסקי דין – אני חושב שאחד הראשונים הוא צימבלר נגד תורג'מן אבל אחרי כן הייתה סדרת פסקי דין של העליון והמחוזי – ואמרה שצירוף שני הדברים האלה אומר שכל עוד הנאמן, המוכר בעניין שלנו, לא בא וכפר באותו חיוב, כלומר, לא בא אליו הקונה ואמר לו אנא רשום בשלי ולא אמר לו הקבלן נניח משהו בנוסח של תבוא מחר כי אני לא יכול היום וכן הלאה, או אמר שהוא לא חייב להעביר לו.
אסף פוזנר: מכל מיני סיבות חוזיות מוטעות או צודקות הוא לא חייב להעביר, שאז זה איתות לקונה ואם הקונה לא בא ומגיש תביעה, אנחנו אומרים שיש לו בעיה.
אסף פוזנר: הדבר הזה נובע בין היתר מהעובדה שבין מוכרים וקונים במקרקעין – במטלטלים פחות – קיים המצב הזה שאנשים צריכים לבוא ולעשות את ההעברות ולא עושים אותן.
אסף פוזנר: אני מוכן לומר מזניחים, אבל השאלה היא אם אנחנו יוצרים יחסי ענישה כאלה ואיפה אנחנו מטילים את העונש בנושא הזה.
אסף פוזנר: חלק מהאנשים מחזיקים וזה אולי הסיפא, וחלק מהאנשים גם לא מחזיקים.
אסף פוזנר: נתתי דוגמאות.
אסף פוזנר: שאל אותי ארז איפה הדוגמאות של האנשים שלא מחזיקים והתשובה היא תשובה מאוד פשוטה.
אסף פוזנר: אני בא וקונה קרקע חקלאית - ויש לא מעט דוגמאות כאלה – מתוך זה שאני יוצא מתוך נקודת הנחה שיום אחד יבנו שם מגדלים או זה יהיה אזור מסחרי וכן הלאה.
אסף פוזנר: ארז נמצא כאן בניגוד עניינים כיוון שהוא יושב בוועדות האלה, אבל למרבה הצער זה לא לוקח יום ולא יומיים ולא שנה ולא שנתיים.
אסף פוזנר: יכול להיות שאני אפילו הולך ופועל בוועדות התכנון והבנייה, אני הקונה, כדי לשנות כל מיני יעודים, אחרי 20 שנים, ולמרבה הצער גם זה קיים מהבחינה הזאת, מגיע היום השמח והפכו את אותה קרקע של מטע הדובדבנים לאזור תעשייתי כך שאני אוכל לבנות שם ויהיו שם מפעלים.
אסף פוזנר: אז אני בא ורוצה לרשום את זה על שמי.
אסף פוזנר: זה לא נרשם על שמי מכל טעם שהוא.
אסף פוזנר: רק אז נוצר העימות הזה של הכפירה.
אסף פוזנר: אם לפני כן, בזמן שאני רץ בוועדות התכנון והבנייה, היה בא המוכר ואומר שהוא לא חייב להעביר את זה, באמת אני צריך להגיש תביעה, אבל עד אז לא חל העימות בעניין הזה ואני חושב שההלכה הזאת היא הלכה ראויה מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: אני חושב שחוששים מכל מיני השלכות על דברים אחרים.
אסף פוזנר: זאת אומרת, אני לא חושב שאת ההלכה הזאת בהכרח צריך לבוא ולהחיל על מטלטלים.
מנחם בן-ששון: את הלכת הכפירה?
אסף פוזנר: כן.
מנחם בן-ששון: נקודת המוצא נראית לי מעוותת אבל אני לא יכול להתווכח עם מסורת של תפיסת עולם.
אסף פוזנר: אני אומר למה אני חושב לגבי מטלטלים וכספי, שזה דרך אגב דבר שכיום בדיון נוסף.
אסף פוזנר: אחד הדברים שמטרידים את המדינה, כך נדמה לי, זאת ההשלכה על תביעות כספיות בעניין הפקעות.
אסף פוזנר: זאת אומרת, הפקעה, לפחות אחת הדעות בבית המשפט העליון, בפסק דין שנקרא עיזבון ארידור, הייתה שכאשר הפקיעו לי קרקע ועכשיו המדינה צריכה לשלם לי כסף, אני או שלא ידעתי על כך שהפקיעו לי קרקע או ידעתי ולא עשיתי עם זה שום דבר כי לא אצה לי הדרך, ואחרי 50 שנים אני בא למדינה ומבקש ממנה לשלם לי.
אסף פוזנר: אחת הדעות בבית המשפט העליון הייתה שהדפיקה שלי על הדלת, רק כאשר המדינה אומרת שהיא לא חייבת לשלם לי פיצויי הפקעה, רק אז מתחילים להריץ את תקופת ההתיישנות כי גם היא אפיינה ואמרה שאנחנו לוקחים את צימבלר נגד תורג'מן צעד אחד קדימה ואנחנו אומרים שגם המעמד של המדינה הוא מעמד מיוחד כאשר היא מחזיקה את כספי ההפקעה והיא עכשיו מעמד של נאמן ורק אז זה מתחיל לרוץ.
ארז קמיניץ: הצעד הבא יהיה בכל עסקת מכר.
ארז קמיניץ: מי שמחזיק את התמורה.
מנחם בן-ששון: זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: לכן שאלתי מה ההבחנה.
ארז קמיניץ: יש הבחנות.
אסף פוזנר: אני חושב שזה תלוי בין היתר בסבירות של אדם, מה שאנחנו חושבים בסיטואציות האלה, שיקרה מקרה כזה, ושנית, בסבירות שאנחנו מייחסים לאדם שלא הגיש תביעה במשך 50 שנה לפיצויי הפקעה או ביחס למטלטלין.
אסף פוזנר: מישהו התחייב למכור לי את המכונית שלו והוא לא מעביר לי אותה במשך תקופת ההתיישנות שתהיה מה שתהיה, אבל כיוון שהמטלטלין הם בדרך כלל יורדים במחיר, המטלטלין הרגילים, במשך הזמן ומבחינת האם היה סביר שאני אבוא ואגיד שהשתיקה שלו היא כפירה.
אסף פוזנר: עוד פעם, כאשר מישהו התחייב להעביר לי מכונית, אנחנו צריכים לפרש את השתיקה, האם השתיקה הזאת של הבעלים שלא מעביר לי את המכונית בינתיים, האם היא שתיקה ששקולה לכפירה או לא שקולה לכפירה.
אסף פוזנר: במטלטלין נדמה לי שהוא שקולה לכפירה.
אסף פוזנר: זאת אומרת, כאשר מישהו התחייב להעביר לי מכונית מודל 2008 ובשנת 2012 הוא עוד לא העביר לי את המכונית, זה שקול לזה שהוא כפר.
אסף פוזנר: במקרקעין, אני לא בטוח שזה שקול לכפירה מהבחינה הזאת ולכן באה הפסיקה ואמרה שצריך כפירה מפורשת.
אסף פוזנר: דרך אגב, שלא נבין לא נכון, כדי שאני לא אתן תמונה לא נכונה, גם במטלטלין יש פסיקה שאומרת שאותה הלכה חלה, שצריך את הכפירה.
אסף פוזנר: אני מכיר פסיקה של מחוזיים שאומרים שצריך את הכפירה.
אסף פוזנר: אבל אני לא בטוח שההלכה הזאת ראויה.
אסף פוזנר: זאת אומרת, יכול להיות שצריך לצמצם אותה והצמצום הוא כדי להכניס אותה לעניין של מקרקעין ולא לעניין של מטלטלין ולא לכספים, אם צריך לסייג את זה בעניין הזה כדי שארז יוכל לישון טוב בלילה ולומר שהמדינה יכולה להמשיך לבזבז את הכספים שהיא לא שילמה לאנשים שהפקיעו להם, אז בסדר, יסייג את זה מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: אנחנו עוסקים כאן כיום במקרקעין והשאלה היא האם השתיקה בעניין הזה שקולה לכפירה שהיא מריצה את התקופה.
מנחם בן-ששון: אתה חושב שלא.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה כפירה ברורה.
אסף פוזנר: נכון, שתהיה כפירה ברורה.
מנחם בן-ששון: את ההבחנות אני עדיין מתקשה להבין.
מיגל דויטש: יש הרבה מאוד הערות לכל הפרשה הדי מעניינת הזאת של כפירה בהקשר הזה.
מיגל דויטש: קודם כל, התיאור של אסף פוזנר של הפסיקה הוא מאוד מדויק.
מנחם בן-ששון: ברור לי מאוד מדוע כפירה היא צומת אבל אם כך, תחילו אותה על הכל או שלא תחילו אותה על הכל.
מיגל דויטש: בדיוק.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן מישהו רצה להגן כאן.
מיגל דויטש: הם רוצים שמרוץ ההתיישנות יתחיל עם דרישה וכנגדה כפירה ואולי זה צריך להיות רחב יותר.
מיגל דויטש: כמה מלים על התפתחות הפסיקה ובעצם מה עומד מאחורי כל העניין משום שהרעיון בעיניי הוא די משונה.
מיגל דויטש: לדעתי הפסיקה עשתה שעטנז בין גישות שונות והוא לא נכון.
מיגל דויטש: אגב, יש חלופה אחת באותה צימבלר, בפסיקה בהמשך, שאיכשהו נשכחה גם בספרות, שפרט לנושא הכפירה, מרוץ ההתיישנות מתחיל, גם לפי צימבלר, מהרגע שהופרה חובת הנאמנות, חובתו של הנאמן.
מיגל דויטש: כלומר, מדובר על אחד משתיים: או כפירה או הפרת חובת האמן.
מנחם בן-ששון: הפרת חובת הנאמן משום שאז באמת התנתקו היחסים ויש עימות.
מיגל דויטש: ברגע שבו צמחה עילת תביעה, העניין בעיניי הוא הרבה יותר פשוט.
מיגל דויטש: הפסיקה יצרה כאן מפלצת משפטית משונה בעניין הזה.
מיגל דויטש: אם יש עילת תביעה, יש עילת תביעה משום שהמוכר הפר.
מיגל דויטש: המוכר כרגע מצוי במצב של הפרת חוזה.
מיגל דויטש: אם הוא מצוי במצב של הפרת חוזה , גם אם ראינו אותו כנאמן לצורך דיני ההתיישנות משום מה, להבדיל מנאמנות לצרכים אחרים, האם הוא לא מפר את חוזה הנאמנות כאשר הוא לא מקיים את חובתו כנאמן על פי החוזה להעביר את הנכס לקונה?
מיגל דויטש: זה הרגע שבו היה צריך להעביר.
מיגל דויטש: זאת לא הפרת חוזה?
מיגל דויטש: מה יותר חייב הנאמן לעשות מאשר להעביר את הנכס לפי שאומר לו החוזה עם הנהנה?
מיגל דויטש: כל הנושא של נאמנות קונסטרוקטיבית ביחסי מוכר-קונה צמח מראש בדין בעיקר כדי לחזק את זכותו של הקונה, לחזק את מעמדו ולומר שהקונה, וגם הזכות שביושר, הרעיון הוא לומר שבעצם הבעלות הכלכלית עברה לקונה ואם בא נושה ורוצה לעקל את הנכס שעדיין רשום פורמלית אצל המוכר, נעדיף את הקונה כי הוא הבעלים הכלכלי.
מיגל דויטש: לכן רואים בערך את המוכר כמעין נאמן עבור הקונה בעניין הזה.
מיגל דויטש: זאת השקפה מאוד מלאכותית, מאוד לא מתיישבת בסופו של דבר אפילו לא עם לשון חוק הנאמנות, משום שהאם הוא חייב להחזיק ולפעול לטובת הנהנה בשלב הזה?
מיגל דויטש: אני לא יודע.
מיגל דויטש: יש כאן ניגוד בין הצדדים.
מיגל דויטש: ככל שמדובר בהתיישנות, אני לא רואה שום סיבה מדוע תווית הנאמנות שנדביק כאן, אם באמת ראוי להדביק אותה, תייצר איזשהו דין שונה לגבי מרוץ הזמנים.
מיגל דויטש: שוב אני חוזר ומזכיר שהנחת היסוד היא שצמחה עילת תביעה.
מיגל דויטש: המוכר מצוי בהפרה.
מיגל דויטש: למה אנחנו מצפים שתהיה עדיין כפירה כזאת או אחרת.
מיגל דויטש: הוא כופר בחוזה מעצם ההפרה.
מיגל דויטש: גם מושג הכפירה הוא זר לדעתי לכל העניין, או שהוא מפר או שהוא לא מפר, או שצמחה עילת תביעה כרגע לקונה או שלא צמחה עילת תביעה.
מנחם בן-ששון: ואז הלקח שלך הוא שאתה לא רוצה לחכות לכפירה.
מיגל דויטש: אני לא צריך לחכות לכפירה.
מיגל דויטש: אז אני חושב שצריך להתחיל מרוץ ההתיישנות מהרגע שבו על פי החוזה המוכר היה צריך להעביר לקונה.
מיגל דויטש: אם מתקיימת עילת השהייה, לא צריך לומר שעילת ההשהייה עומדת בעינה והכל בסדר, אבל אחרת – וכאן אני מסכים מאוד להערה של היושב-ראש – אם זה נכון, בעצם מה ההבדל?
מיגל דויטש: אם זה נכון, כל אימת שיש עילת תביעה כלשהי וכל עוד התחושה היא שהנושה כביכול – בדוגמה שלנו, הרוכש – איננו פועל כדי לממש את זכאותו, לא דורש ולכן מנגד אין כפירה, אולי מרוץ ההתיישנות באופן כללי צריך להתחיל עם דרישה.
מיגל דויטש: אני לא חושב שזה צריך להיות המצב, אבל אם לא צריך להיות המצב כך באופן כללי, לדעתי הוא לא צריך להיות גם כאן.
מיגל דויטש: אני חושב שההנחה פשוט לא נכונה לטעמי וצריך לבטל אותה.
מיגל דויטש: אם כבר אוכפים את זה ואני אהיה במיעוט – כמובן אני לוקח בחשבון אפשרות כזאת – צריך להיכנס גם לחלופת הפרת חוזה הנאמנות ואז הייתי מקווה שהפסיקה בעתיד תבין שחוזה נאמנות מופר ברגע שהמוכר לא מעביר לקונה את הנכס ברגע שבו על פי החוזה הוא אמור להעביר לו אותו.
מנחם בן-ששון: אני מבין שמבחינת הנוסח פרופסור דויטש מדרבן אותנו לחזור לנוסח המקורי של משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לגבי נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון: בשבילכם זאת פשיטה אבל עבורי זה היה חידוש גדול, כאשר מתחילים את הדיאלוג בסוגיה של קרקע מתפיסת הנאמנות.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שקרקע הוחרגה מסיבות אחרות ולכן גם אמרתי את הדברים.
מנחם בן-ששון: יש תפיסה אחרת, יש קצב חיים אחר לגבי קרקע, יש מסורת התנהגות מסוימת לגבי הקרקע שאפילו אם נאמר שדינה כדין נכסים אינטלקטואלים – שזה בדיוק הצד השני מבחינת המוחזקות שבו – עדיין צריך לחנך את הדור ועד שלא תכלנה הקרקעות, אנחנו נוריד את זה בהדרגה.
מנחם בן-ששון: זאת טענה היסטורית שאני יכול לקבל אותה.
מנחם בן-ששון: טענה אחרת יכולה להיות שהתפתחו כאן אנשים ואנחנו רוצים להגן עליהם או להפך, לתקוף אותם, כיוון שקודם עורך-דין פסטינגר הציג.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה לא בריא, אבל כדי להשתחרר מהתופעה צריכה לעבור תקופת ביניים.
מנחם בן-ששון: הייתי אומר שתיקחו הוראת שעה לשש-שבע שנים להתיישנות כזאת או ל-50 שנים.
מנחם בן-ששון: אני עוד לא יודע איך הייתי מגדיר אותה.
מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי – וסליחה שהרביתי בדיבור, כדי להמחיש – כי אני לא מבין מהיכן נולדה הנוסחה הזאת שאפילו אם אומרים אותה בעלי ההלכות, אין לה עיגון בחיים.
מנחם בן-ששון: תפיסת ניגוד האינטרסים היא מעצם העובדה שהוא מוכר ואני קונה, בין אם זה מינהל מקרקעי ישראל שעשה לי פיתוח שלא בטובתי והשית אותו עלי אחרי כן ואני רוצה אחרי כן לפתח את הנכס, ובין אם זאת חברה משכנת, חוץ מאשר מקרים מיוחדים שאנשים נוסעים לאיטליה כדי למצוא את המזומנים כדי לשקם את האנשים.
מנחם בן-ששון: את זה אני אולי יכול להבין.
מיגל דויטש: אני אסיים נקודה נוספת.
מיגל דויטש: בדיני הנאמנות גופם, למשל הנאמנות ההסכמית, רעיון מרוץ ההתיישנות החל מהכפירה או הפרת החוזה היא סבירה על פי המבחן הכללי והפשוט של צמיחת עילת תביעה.
מיגל דויטש: הנאמן החוזי באמת מחזיק בנכס עבור הנהנה, זה החוזה ביניהם, לפני שקורה משהו שלילי, לפני שהוא מפר את חוזה הנאמנות, לפני שהוא כופר ואומר שאני בעצם כבר לא מחזיק עבורך אלא אני רוצה להשתמש בעצמי.
מיגל דויטש: אין פשוט עילת תביעה.
מיגל דויטש: לעומת זאת, בחוזה מכר עילת התביעה היא בחוזה המכר.
מיגל דויטש: התחייב המוכר להעביר ביום איקס לקונה.
מנחם בן-ששון: כדינו של מכירת מקרר.
ארז קמיניץ: אני רוצה להשלים ולומר איפה נמצאת גישת הביניים.
ארז קמיניץ: להצעה שהציע פרופסור דויטש, לחזור לנוסח – בזה בוודאי אנחנו תומכים.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה ההצעה שלי.
ארז קמיניץ: הנקודה היא שלגבי חיובי נאמנות – להשלים את הנקודה שפרופסור דויטש התייחס אליה כרגע – בית משפט גם בהקשר של כלל גילוי מתייחס בצורה הרבה יותר רכה לתובע.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, גם אם הייתה הפרה של חובת נאמנות בזה שלא הועבר הנמכר, ולכן לדעת התביעה המועד מתחיל ביום שבו הייתה הפרת החובה ולא ביום הכפירה, הרי שעל זה אתה יכול גם להלביש את כלל הגילוי.
ארז קמיניץ: האם הקונה כתובע סביר היה צריך לדעת שהופרה חובת הנאמנות.
ארז קמיניץ: במצב כזה אומרים שכאשר יש יחסי נאמנות, היכולת שלך לדעת שהפרו מולך את חוזה הנאמנות היא יכולת פחותה.
ארז קמיניץ: לכן אני לא בטוח שאם נתייחס לחיוב רק כהפרת חובת הנאמנות זה יפתור את זה בהקשר של התיישנות, אבל זאת רק אנקדוטה.
מיגל דויטש: יתחיל מרוץ ההתיישנות אבל הוא יידחה.
ארז קמיניץ: הוא יידחה אבל אני אומר שכלל הגילוי בהקשר של נאמנות מיושם בפסיקה - בנאמנות אמיתית – בצורה הרבה יותר רכה ביחס ליחסי נאמנות.
מנחם בן-ששון: משום ששם יש יחסי נאמנות בבסיסם.
ארז קמיניץ: נכון, וזה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: שם הייתה נאמנות וכאן היה ניגוד אינטרסים.
מנחם בן-ששון: הוא קונה רשע והוא מוכר צדיק או ההפך.
ארז קמיניץ: אני מסכים עקרונית שעל יחסי מכר, כמו שאמר פרופסור דויטש, לא צריכים לחול יחסי נאמנות.
ארז קמיניץ: הפסיקה יצרה את הנאמנות – היא קוראת לה נאמנות קונסטרוקטיבית, נאמנות שנוצרת כוח הדין למעשה – הזאת בעיקר נוכח הקושי אל מול צדדי ג', כאשר בא צד ג' ורוצה לקחת את הנכס שלמעשה כבר היה צריך להיות מועבר לקונה.
ארז קמיניץ: למשל, הוצאה לפועל או פשיטת רגל של המוכר שהוא קיבל את כל התמורה, משם נוצרה הבעיה.
מנחם בן-ששון: מי אמר שהנאמנות היא החסינות הטובה יותר?
ארז קמיניץ: משום שאז אי אפשר לרדת לנכסיו של פושט הרגל, אם הוא מחזיק אותם בנאמנות.
מיגל דויטש: צריך לומר שאסף צודק, שהפסיקה הלכה רחוק, היא הלכה לדיני ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: אתם עוסקים בקוד אזרחי, אז תנו להם הגנה כלשהי ואל תעמיסו עליהם דבר כזה.
ארז קמיניץ: אני אומר באיזו נקודה בכל זאת יש לי מחלוקת עם הצגת הדברים.
ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהפסיקה בכל מצב בו יש חוזה מכר שלא התחילו לממשו בכלל תאמר שיש נאמנות קונסטרוקטיבית.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, לפחות בצימבלר.
ארז קמיניץ: אני לא בטוח שכל חוזה שבו לא מומש אפילו חלק ממנו, ייחשב כמשהו שיוצר נאמנות קונסטרוקטיבית לענייננו.
ארז קמיניץ: אומר את זה השופט מצא בצימבלר.
ארז קמיניץ: דרך אגב, העובדות של הצימבלר הן הסייג שלנו.
ארז קמיניץ: עברה שם חזקה.
ארז קמיניץ: אני לא בטוח שכל מצב שבו יש חוזה, מיד נוצרת נאמנות קונסטרוקטיבית.
מנחם בן-ששון: אני חוזה שלזה גם עורך דין פוזנר נוטה להסכים.
ארז קמיניץ: במצב כזה בו אנחנו לא יודעים לומר האם נאמנות קונסטרוקטיבית תחול אוטומטית על כל חוזה, אפשר להשאיר את הנוסח כמות שהוא.
ארז קמיניץ: המשמעות של זה היא שאם בית משפט ימצא שעל סוג מסוים של חוזה מכר, כמו שהזכיר אותו אסף קודם, ולמכירת מקרקעין חקלאיים כאשר האחזקה עדיין לא עברה ויכול להיות שגם לא שולמה תמורה, לומר שבית המשפט יראה בזה כאילו זאת נאמנות קונסטרוקטיבית ויתחיל לספור את התקופה, אנחנו לא קובעים כאן מתי אנחנו מתחילים לספור, בית המשפט יכול לקבוע מתי הוא יכול להתחיל לספור.
ארז קמיניץ: אם הוא יראה בסיטואציה כזאת נאמנות קונסטרוקטיבית, הוא יתחיל לספור מיום הכפירה.
ארז קמיניץ: אם הוא לא יראה בנאמנות קונסטרוקטיבית, הוא יתחיל לספור מיום הפרה.
מנחם בן-ששון: כמו שניסחת את מועד הספירה לגבי קניינים ולגבי מחלות, ניסחת את זה באיזושהי הגדרה של האם זה ביום התגלות העילה או האם זה ביום התפתחות הבעיה.
ארז קמיניץ: לא, לא ניסחתי.
מנחם בן-ששון: אמרת מתי מתחילה ההתיישנות.
ארז קמיניץ: היא מתחילה ביום לידת התביעה.
ארז קמיניץ: מה שאני מנסה לומר הוא שאם אנחנו נשאיר את זה בנוסח שלנו, עדיין אנחנו לא חוסמים את בית המשפט לומר מהו מועד לידת התביעה.
ארז קמיניץ: בית המשפט יוכל לומר אם יש לו סיטואציה של נאמנות קונסטרוקטיבית, הוא חושב שלידת התביעה היא ביום הכפירה.
ארז קמיניץ: השאלה מתי בית המשפט ימצא בהסכם מכר שבפניו שזאת נאמנות קונסטרוקטיבית.
ארז קמיניץ: זה תלוי בעובדות.
ארז קמיניץ: בוודאי אם הועברה החזקה ושולמה כל התמורה והקונה נוהג מנהג בעלים, בוודאי לפי צימבלר יש כאן נאמנות קונסטרוקטיבית ולא צריך את צימבלר כי יש לנו את החריג שאנחנו קבענו שאם עברה חזקה וכולי.
ארז קמיניץ: אם לא עברה חזקה ושולמו רק 10 אחוזים מהתמורה, אני לא בטוח שסיטואציה כזאת תיחשב ביחסים בין המוכר והקונה לנאמנות קונסטרוקטיבית.
מנחם בן-ששון: אם אתה לא חושב, למה תותיר לבית המשפט לפרש את זה?
מנחם בן-ששון: תכתוב את זה בצורה מפורשת והרי לפיכך התכנסנו.
מיגל דויטש: אני הייתי שמח לקביעה פוזיטיבית על ביטול צימבלר.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח אבל אני חושב שלא נפיל את המשק.
מנחם בן-ששון: כאן אני חושב שאתם עושים רפורמה, לא תעשו אותה בעוד עשר שנים עוד פעם, ותיקונים קטנים יהיו בשוליים שיוסיפו לך נניח שלוש שנים על השנתיים התיישנות או דברים מסוג הזה.
מנחם בן-ששון: לכן תעשה אותה נכון לפי הבנתך.
מנחם בן-ששון: אם נכנסו לתוך המערכת הזאת רעשים, ואני רואה שכן יש כאן רעש - בשושנה נגד רבקה, בפסק הדין הזה נכנסו מושגים וכתוצאה מכך תפיסות שגורמות לך לבעיות קוהרנטיות של החוק עצמו - אז תאמר מה שאתה רוצה להציע בחוק אלא אם כל אתה נוקט בעמדתו של עורך דין פוזנר, או שלא הבנו אותו.
ארז קמיניץ: יש לנו מחלוקת מהותית.
ארז קמיניץ: עורך דין פוזנר סבור שבסיטואציות שתיארנו אותן עכשיו, שנכרת חוזה מכר להעברת בעלות וחכירה לדורות ועוד זכויות שניגע בהן, כמו שאני מבין זה כמעט שאין התיישנות.
מנחם בן-ששון: נכון, זאת התפיסה.
ארז קמיניץ: כאשר מדובר באכיפה, לא בפיצויים, ואת זה צריך להדגיש כי זה לא מופיע בנוסח.
מנחם בן-ששון: אמרתי לכם לכתוב את זה במפורש.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני חד עוד יותר.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאת הדקויות ואת הסוגיות הללו צריך לנסח וכנראה זה לא ייעשה כאן מסביב לשולחן אלא נשב עוד פעם ונעשה זאת.
מנחם בן-ששון: צריך לומר בצורה מפורשת איפה אתם רוצים התיישנות רגילה.
מנחם בן-ששון: אתם מוציאים מחזקה שאתם נושמים אותה ואתם משתמשים בטרמינולוגיה שאני לא בטוח שהיא רלוונטית למרבית המקרים.
מנחם בן-ששון: עורך דין פוזנר, נסה לשכנע אותי.
אסף פוזנר: אני בדעה שרק לוח אחד של לוחות הברית ניתן לבית המשפט.
אסף פוזנר: מיגל אמר שבצימבלר יש גם אפשרות של כפירה על ידי הפרת חובת נאמנות, ואכן ללא ספק זה מתאים לדוגמה שנתתי כאשר לוועדות תכנון ובנייה מגיעים ואני כקונה מנסה לומר שאני רוצה שיהיו שם מגדלים, אבל בא המוכר ואומר שהוא מתנגד והוא רוצה שתהיה כאן קרקע חקלאית מהבחינה הזאת – זה עניין של כפירה.
אסף פוזנר: הכפירה, גם כפירה מפורשת, לא משמעותה שהקבלן או מי שמוכר בא לקונה ומוריד לו פטיש על הראש.
אסף פוזנר: אני רוצה לומר שבניגוד לעמדה שהועלתה כאן כאפשרות, העניין של מועדים אחרים למקרקעין הוא לא נובע רק מהיסטוריה ועניין זמנים וכן הלאה.
אסף פוזנר: מקרקעין, יש להם משמעות הרבה יותר גדולה.
אסף פוזנר: גם מבחינת הרעיונות של דיני ההתיישנות ומבחינת הרעיונות שבבסיס ההתיישנות, זה גם משהו אחר.