GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: אני מקריאה את העבירות שלגביהן מוצע שהזכות הזאת תינתן.
אפרת רוזן: מדובר על תוספת ראשונה ב' שתוסף לחוק.
אפרת רוזן: מדובר על עבירות בחוק העונשין.
מנחם בן-ששון: היתה לנו פעם טבלה עם כל הפירוט.
אפרת רוזן: אני אפרט את זה.
אפרת רוזן: מדובר בעבירות לפי סעיפים 298, 300 ו-305 שהן עבירות ההריגה, הרצח והניסיון לרצח.
אפרת רוזן: עבירה לפי סעיף 329 שזה חבלה בכוונה מחמירה, עבירות לפי סעיפים 345 ו-347ב שזה אינוס ומעשה סדום בנסיבות מחמירות.
אפרת רוזן: העבירות שבפרט 4 לתוספת זה כל עבירות החטיפה, חטיפה מהארץ, חטיפה לשם כליאה וכן הלאה, שמצוין גם סעיף 377 בסופו, שזה כליאת שווא, אבל הבנתי שגורמי הממשלה מבקשים לא לכלול את זה כי זה עבירה מסוג עוון והיא נחשבת לפחות חמורה.
מיכאל איתן: איזו?
אפרת רוזן: 337, כליאת שווא.
אפרת רוזן: העבירה האחרונה זה לפי סעיף 402 לחוק העונשין, שזה עבירה מסוג שוד.
אפרת רוזן: אם זה מקובל על הוועדה למחוק את סעיף 337 – נוריד את זה.
מנחם בן-ששון: עמוד 3, שתי גרסאות.
אפרת רוזן: כיוון שהוחלט על גרסה א' אפשר למחוק את גרסה ב' בעמוד 3.
אפרת רוזן: למעשה, נותר להחליט על סעיף תחולה.
אפרת רוזן: מאחר שהוועדה החליטה על גרסה א' לכל אורך הצעת החוק ועל רשימת העבירות שבנוסח לפניכם, למעט סעיף 337, נותר להחליט על תחילת החוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע מהממשלה מה המגבלות.
רחל גוטליב: הבעיה בסעיף קטן (ג) המוצע היא רק בנושא של הופעה בעל פה.
רחל גוטליב: לגבי אפשרות טיעון בכתב אנחנו באנו בהצעה ברוח זאת וזה מקובל עלינו וזה בסדר גמור.
רחל גוטליב: נשלח לוועדה מכתבו של ראש תחום ניהול בפרקליטות על המשמעות התקציבית של הדבר הזה, כי הבעת עמדה בכתב - -
מיכאל איתן: אנחנו מבינים.
מיכאל איתן: תני את הנתונים על כמה תיקים מדובר וכולי.
רחל גוטליב: האופציה של מתן אפשרות של טיעון בעל פה, שהמשמעות שלו עבודת הכנה וכולי - -
מיכאל איתן: בסדר, אבל תני לנו את הערכת המצב.
רחל גוטליב: מה שכתב אלעד, ואתה זוכר שדיברנו ועשינו חשבון שמדובר בכ-1500 תיקים - -
מיכאל איתן: אם את תולה את העדות בי, אני יודע שהיא לא מדויקת לחלוטין.
רחל גוטליב: זה לא מדויק אבל באופן מפתיע זה די דומה, אנחנו חשבנו על 1000.
רחל גוטליב: הוא כותב 1500 תיקים בשנה שהמשמעות שלה היא אם הוא לוקח בחשבון ששעות העבודה שנדרשות לצורך עיון בעל פה לעומת בכתב, הוא העריך את זה ב-5 תקנים וזה פחות או יותר מה שחשבנו.
רחל גוטליב: אמרנו 5 מחוזות והוא העריך את זה ב-5 תקנים.
אפרת רוזן: זה אם כולם יהיו בעל פה וזה לא הכרחי.
רחל גוטליב: נכון, אבל כיוון שנותנים את הבחירה לנפגע העבירה, זה מה שצריך לקחת בחשבון.
רחל גוטליב: אני חושבת שהמהלך בסעיף קטן (ג) הוא חיזוק מאוד משמעותי של זכויות נפגע העבירה.
רחל גוטליב: היום, בפרקטיקה, בחלק מהמקרים, במקרים החמורים וזה מה שהוצג על ידי דפנה בישיבות הקודמות, מזמנים בעל פה.
רחל גוטליב: אבל אם לא נכתוב ולא נשאיר את זה לשיקול דעתו של נפגע העבירה וניתן לו זכות כתובה בחוק, זכות טיעון, לא נכתוב בכתב או בעל פה ובמקרים המתאימים אם הוא ירצה יזמנו אותו, אבל אם נשאיר את זה לבחירתו יש לזה משמעות כבדה.
מנחם בן-ששון: ההצעה שלך היא לא לכתוב בכתב או בעל פה ואז, ...
רחל גוטליב: למה את אומרת - -
23653: לא יתנו להם בעל פה.
מנחם בן-ששון: האם גברתי יודעת שלא יתנו להם בעל פה?
23653: אני יודעת שיש בעיה עם זה.
23653: אנחנו יודעים שיש בעיה יותר בפגישות פנים אל פנים מאשר בכתב.
מנחם בן-ששון: יש בעיה ואני רוצה להסביר לך את הבעיה החקיקתית.
מנחם בן-ששון: את יודעת ודאי איך הכנסת עובדת.
מנחם בן-ששון: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עכשיו בהצעה תקציבית, ואנחנו צריכים לשקול תמיד את הטוב מאוד לעומת המעולה.
מיכאל איתן: לא נהיה בהצעה תקציבית.
מיכאל איתן: אני שוקל אם יש עוד חלופה, לעשות גם חלופה פנימית בתוך העבירות.
מיכאל איתן: זאת אומרת, במקום להגיד שיהיה בכתב לגבי חלק מהעבירות - -
מנחם בן-ששון: אני שקלתי להציע חיתוך אחר.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי השאלה היא באופיו של האדם ולא באופייה של העבירה.
מנחם בן-ששון: יש אנשים שלהפיך, עדיף להם להתבטא בכתב משום שברור להם שהם יצליחו להתנסח והם גם עושים את זה בעזרת אדם.
מנחם בן-ששון: היא אומרת לך שהם ישתדלו לעשות מהלך ואנחנו נעשה מעקב אחרי החוק כדרכנו.
מנחם בן-ששון: אם יסתבר שיבואו הארגונים ויגידו שנעלמים תיקים, לא מגיעים, אני יכול אז לומר בכתב ובעל פה.
מנחם בן-ששון: אני יכול להשאיר את הסעיף הזה כדי להוסיף אותו.
יצחק לוי: אם לא כתוב שום דבר, לא בכתב ולא בעל פה?
רחל גוטליב: זה כמו כל זכות שימוע שיכולה להיות גם בכתב.
יצחק לוי: אבל מי קובע אם זה יהיה בכתב?
יצחק לוי: ואם הוא מבקש ומתעקש בעל פה, הוא יוכל לעשות את זה?
מיכאל איתן: הוא לא יוכל אם הפרקליט יגיד לו "לא".
מיכאל איתן: אם הפרקליט לא יאשר הוא לא יוכל.
יצחק לוי: אבל הדבר הזה לא סגור בפניו.
מיכאל איתן: אבל הפרקליט יחליט.
מיכאל איתן: השאלה כרגע היא שיש לנו 5 תקנים.
מיכאל איתן: השאלה האם אנחנו - -
יצחק לוי: אם הסעיף לא מפרט, האם יש אפשרות לאדם לרצות לומר בעל פה ולבוא.
יצחק לוי: האם את יכולה לחסום אנשים?
מיכאל איתן: היא יכולה לחסום.
23653: אבל אז זה לא זכות ששמורה לנפגע או לנפגעת, זה יהיה בידי הפרקליטות ולא בידי הנפגע או הנפגעת.
רחל גוטליב: בעל פה או בכתב על פי בחירתו זה אומר - -
מיכאל איתן: אני התלבטתי הרבה והגעתי למסקנה ואני רוצה לשכנע את חבריי.
מיכאל איתן: התלבטתי לגבי הוצאה כספית ושאלתי את עצמי אם זה מוצדק שנוציא עוד 5 מיליון שקל, 4 מיליון שקל?
מיכאל איתן: בואו נחשוב על מה אנחנו מוציאים והשתכנעתי שכן שווה להוציא את הכסף ואגיד לכם למה: אנחנו הולכים על עבירות קשות ועל אנשים שנפגעו בצורה קשה ואנחנו חייבים להם, החברה, כי לא דאגנו שישמרו עליהם, הם קיבלו מכות, אנסו אותם, הרגו אותם.
מיכאל איתן: אז כעת על מה אנחנו מדברים?
מיכאל איתן: על 3,4 מיליון שקל על אלף איש בשנה שבאמת פגעו בהם בצורה קשה מאוד.
מיכאל איתן: זה לא הוגן - -
מנחם בן-ששון: אני ארגיע אותך, זה יהיה מיליון במקרה הטוב.
מיכאל איתן: לא משנה, נגיד שזה יהיה 2 מיליון.
מיכאל איתן: אז על אלף איש בשנה שפגעו בהם בצורה קשה אנחנו עכשיו נוציא 2 מיליון שקל.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, תעמדו בזה?
רחל גוטליב: את זה שאלנו בבוקר והבחור שכתב את המסמך - -
יצחק לוי: סליחה, למה צריך בכל מחוז אחד?
רחל גוטליב: לא בכל מחוז.
מנחם בן-ששון: הוא עשה את החשבון המרבי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה מיליון.
יצחק לוי: את אמרת 5 מחוזות.
רחל גוטליב: סתם, זה היה חשבון בגדול.
רחל גוטליב: הוא עשה חשבון לפי שעות מוערכות.
יצחק לוי: זה יהיה פחות מ-5 מיליון.
מנחם בן-ששון: זה יהיה פחות מ-5 מיליון.
קריאה: לא, אבל הם אומרים שלא יהיה כתוב בעל פה או בכתב לפי בחירה.
רונית תירוש: זה יהיה פחות או יותר כמו שזה כתוב.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל רוצה להגיש הסתייגות על זה?
רחל גוטליב: אולי בכל זאת אם זה הקו, ננסה בכיוון שהציע חבר הכנסת איתן לייחד את "על פי בחירתו" רק למאוד חמורות, שאז זה באמת - -
רחל גוטליב: אז זה לא משנה הרבה מהמצב הקיים.
מנחם בן-ששון: עורכת הדין גוטליב, אגיד לך למה את זה אני לא מקבל כי העילגות היא לא פונקציה של עבירה אלא היא פונקציה של הנפגע.
מנחם בן-ששון: הטראומה מעבירה היא לא פונקציה של מידת העבירה אלא למשל של מידת נוקשותו של האדם.
מנחם בן-ששון: לצערי הגדול חלק מהאנשים הם ביכולת התנגדות גדולה משום שהם כבר סבלו כל כך הרבה, אבל הם מגמגמים ולכן זה יכול להיות עבירה שולית.
רחל גוטליב: זה תמיד נכון.
רחל גוטליב: אבל ממילא הזכות הזאת היא ביחס לעבירות חמורות.
רחל גוטליב: הפרקליטות עובדת בתקציבים מצומצמים וכולם יודעים את זה.
רחל גוטליב: אם נכתוב להביא את עמדתו בפני הגורם המסייע בכתב ובעבירות אלה ואלה, ואז נייחד את זה שיכול לבוא גם בעל פה אם ביקש זאת, ואז נייחד את זה באמת לעבירות שבהן אנחנו אומרים - -
מיכאל איתן: בואו נראה על מה אנחנו מתווכחים.
מיכאל איתן: את אומרת לי שיש 1500 תיקים לשנה.
מיכאל איתן: אנחנו מוסיפים כעת שעתיים עבודה על כל תיק - -
רחל גוטליב: הוא העריך 3 שעות.
מיכאל איתן: אני מעריך שעתיים.
מיכאל איתן: לקיים פגישה כזאת זה לוקח חצי שעה, 45 דקות, הכנה עוד 45 שעות בסך הכל שעה וחצי, אני אומר שעתיים, הווה אומר 3000 שעות בשנה.
מיכאל איתן: 3000 שעות בשנה זה לכולם, כולל כאלה שלא מגיבים בכלל.
רחל גוטליב: זה רק אלה.
מיכאל איתן: לא, לא כולם מגיבים.
מיכאל איתן: אבל יש כאלה שלא רוצים כלום, שמסכימים.
מיכאל איתן: אז נגיד שאני אוריד 20%, נשארתי עם 2400 שעות עבודה שזה שתי משרות.
מנחם בן-ששון: רחל, תעזבו את זה.
מנחם בן-ששון: חברים, אני מצביע על החוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה סעיף תחילה, ועל זה שאלתי אותך.
אפרת רוזן: צריך לזכור שצריך גם תיקון של התקנות בנושא.
אפרת רוזן: זה תקנות באישור ועדת חוקה וצריכים לתקן את התקנות.
מנחם בן-ששון: יש לכם חצי שנה להחלה.
רחל גוטליב: דפנה אומרת שנה.
מנחם בן-ששון: למה אתם צריכים שנה?
דפנה בינוול: חבר הכנסת איתן כל כך משכנע, כי כל חיי ככה פעלתי וגם הפרקליטות פועלת כך.
דפנה בינוול: יש הבדל עצום בין לפעול בצורה שאתה אומר אותה וזה נכון, המדינה לא דאגה לאנשים האלה וצריך כל שאמרת, לכן זה נורא קשה.
דפנה בינוול: אבל ברגע שאני רואה מה קורה לי בעברייני מין וגם בחוק הזה, ברגע שזה נכנס לתוך חוק ומחייבים אותך באותם מקרים שאולי באמת לא צריך וזה גורם לסחבת, יש נאשם בצד השני וזה לוקח זמן, זה ברור לך שבעל פה זה לא כמו בכתב כי למשל בעיכובי הליכים זה יותר פשוט.
דפנה בינוול: אנחנו כותבים: תוך 14 יום, כי שם הכל נעשה בכתב, ואז נפגע עבירה יכול להביע את עמדתו תוך 14 יום.
דפנה בינוול: אף פעם אני לא נותנת 14.
דפנה בינוול: אני תמיד אומרת שאם הוא לא הגיב ב-14 יום בואו נחכה עוד 20 יום ועוד ימים, ורק אחרי הרבה ימים כשאני רואה שהוא לא הביע את עמדתו, אנחנו מקבלים החלטה.
דפנה בינוול: אנחנו לא רובוטים, אנחנו רוצים שהוא יגיע.
דפנה בינוול: אבל ברגע שאתם מכניסים את זה לחוק ואני צריכה להתניע את זה בכל הפרקליטויות, ואם בפרקליטות המדינה שגם שם הוא לא הכניס בחשבון ואני לא יודעת למה, כי עושים את זה גם בפרקליטות המדינה ובבית המשפט העליון - -
דפנה בינוול: לכן, אני רואה לאט לאט בחוקים אחרים שצריך - -
מנחם בן-ששון: עורכת הדין בינוול, מה תעשי בשנה שלא תספיקי בחצי שנה?
מנחם בן-ששון: אני מבין שיש פה ענין של הסתגלות.
מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה ברמה הכנה: מה רמת ההיערכות שאת צריכה?
מנחם בן-ששון: תקנים לא תקבלי...
יצחק לוי: תקנות.
מנחם בן-ששון: אז אמרתי שממילא אני אקבל לפי קצב התקדמותו של השר, אז מה ייתן שנה?
מנחם בן-ששון: להיפך, זה יגרום לכך שבעוד שנה וחצי אני אקבל תקנות.
מנחם בן-ששון: לכן אני אומר לך שכדאי לך חצי שנה.
מנחם בן-ששון: בחצי שנה אתם תערכו, אתם מסוגלים להיערך ולא מדובר פה בשום דבר אחר, רק צריך לשנות קצת את התקליט, זה הכל.
מנחם בן-ששון: זה מה שחבר הכנסת איתן ביקש בחוק שלו, אם אני יודע לפרש את החוק.
מנחם בן-ששון: זה יהיה חצי שנה.
דפנה בינוול: כל מה שחבר הכנסת איתן אמר מאוד משכנע.
דפנה בינוול: השאלה אם צריך באמת - -
מנחם בן-ששון: יש לכם עוד 20 תקנים לשנה בשביל העבירות - -
דפנה בינוול: בינתיים, על עברייני המין קיבלנו את הכל בהתנדבות.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על דבר אחר.
דפנה בינוול: זה ייקח לנו זמן.
רותי אלדר: אני ממרכז נגה.
רותי אלדר: אם הבנתי נכון, אתם הולכים להצביע על הגרסה הזאת מבלי שדנים בגרסה החליפית?
מיכאל איתן: בוקר טוב!
מנחם בן-ששון: כן, את מבינה נכון.
מנחם בן-ששון: יושב ראש הוועדה אמר שהולכים להצביע.
רוית זילברפרב: אני מלשכת עורכי הדין שתומכים.
רוית זילברפרב: רציתי להצטרף לעמדות שנשמעו מאחר ומדובר במנגנון מורכב ורב שלבי ויש פה חשש לעינוי דין של הנאשם מצד אחד ומצד שני, רוצים ליעל תהליך גם מבחינת נפגעי עבירה כן להכניס מסגרת זמנים לתוך החוק או לפחות לקבוע תוך זמן כדי שאפשר יהיה לתפעל את המנגנון לפי כללים שמוגדרים פה.
מנחם בן-ששון: את תוזמני ביום שנקבל תקנות ואם יחסר שם משהו, תעזרי לנו להגיד שצריך להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים דיברנו אתם תוך זמן סביר - -
דפנה בינוול: הייתי רוצה שנקיים את זה.
דפנה בינוול: אל תגרמו לנו למצב - -
מנחם בן-ששון: אני לא נעניתי לבקשתה של עורכת הדין זילברפרב.
דפנה בינוול: כשאמרת 6 חודשים אני אמרתי 9 חודשים.
ענבר יחזקאלי: אני היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.
ענבר יחזקאלי: בגלל שאנחנו עוסקים בהסדרי טיעון, המציאות מלמדת שהרבה פעמים אותה עבירה שהעמידו בגינה לדין, שהיא יכולה להיות עבירת אינוס או מעשה סדום בנסיבות מחמירות, בסופו של דבר הסדר הטיעון בכתב האישום יתוקן ודובר על מעשים מגונים או על מעשים אחרים, ואנחנו מכירים את זה מתיקים מאוד מתוקשרים שיתנהלו בקרוב והתנהלו קודם.
ענבר יחזקאלי: בסופו של דבר, לגבי הסדרי הטיעון, נשאלת השאלה האם רק בעבירות מין חמורות, רק אינוס ומעשה סדום בנסיבות מחמירות, רק במקרים האלה כשהם נמצאים בכתב האישום המתוקן, רק אז יזמינו את - -
קריאות: לא, הוא לא מתוקן.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק הדבר.
מנחם בן-ששון: השאלה שלך יכולה להיות תיאורטית נכונה, ויש עוד מיני עבירות שהיית רוצה להכניס אותן ברמה נמוכה יותר, ואנחנו לא עושים את המהלך בשלב הזה.
מנחם בן-ששון: תמיד נוכל לתקן את החוק ואמרתי בתחילת הדיון היום, שעשינו צעד משמעותי, צעד מאופק, לא שברנו את המבנה אדברסרי, ומצד שלישי אמרתי שנגיע לעוד שיפורים.
עופרה בן מאיר: לגבי סעיף קטן (ו), הסמכות של פרקליט להחליט שלא לידע את הנפגע אם יש בכך כדי לפגוע באופן ממשי בניהול ההליך, רצינו להציע אם יש אפשרות שסעיף ד', היכולת של בית משפט לפקח על ההליך הזה יחול גם על סעיף קטן (ו)?
מנחם בן-ששון: המועצה לשלום הילד שלחה לי על זה נייר?
עופרה בן מאיר: לא.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים איך עובדים פה.
מנחם בן-ששון: אפשר לעבור להצבעה.
אפרת רוזן: מקריאה את החוק: "חוק זכויות נפגעי עבירה, תשס"א-2001.
אפרת רוזן: להלן החוק העיקרי בסעיף 17(1) – האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "עם הנאשם" יבוא "או על פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם", והמלים "בענין זה" והסיפה החל במלים "אלא אם כן קבע" – יימחקו; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) זכויותיו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה לקבל הודעה על פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם ולהביע עמדה בעניין זה כאמור בסעיף קטן (א), לא יחולו לגבי העבירות המפורטות להלן, אלא אם כן ביקש נפגע העבירה להביע עמדתו לעניין פרטיו של הסדר הטיעון: (1) עבירה לפי סעיף 192 לחוק העונשין, אם נפגע העבירה הוא בן משפחתו של הנאשם; בפסקה זו, "בן משפחתו" – כהגדרתו בחלק ב' לתוספת ראשונה א'; (2) עבירה לפי סעיף 382 (ב) או (ג) לחוק העונשין.
אפרת רוזן: (ג) נפגע עבירת מין או אלימות חמורה המפורטת בתוספת ראשונה ב', שקיבל הודעה לפי סעיף 8(ג)(2) על פרטיו של הסדר טיעון שהתגבש עם הנאשם, זכאי להביע עמדתו לעניין הסדר הטיעון בפני הגורם המאשר, בעל פה או בכתב, על פי בחירתו, טרם קבלת ההחלטה על הסדר הטיעון; בסעיף זה, "גורם מאשר" – פרקליט מחוז או ממונה בכיר בפרקליטות שפרקליט המחוז הסמיכו לעניין זה.
אפרת רוזן: (ד) בדיון לגבי כתב אישום בעבירת מין או אלימות חמורה, שבו מציג התובע בפני בית המשפט הסדר טיעון שאליו הגיע עם הנאשם, יברר בית המשפט האם קוימו הוראות חוק זה לעניין זכויותיו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה לפי סעיף זה, לרבות האם הובאו פרטיו של הסדר הטיעון המוצג בפניו, כאמור בסעיף זה, בפני נפגע עבירה כאמור.
אפרת רוזן: (ה) השרים יקבעו את המועדים והדרכים למימוש זכויותיו של נפגע העבירה לפי סעיף זה.
אפרת רוזן: (ו) הוראות סעיף קטן (א) עד (ג( יחולו, אלא אם כן קבע פרקליט המחוז או ראש יחידת התביעות במשטרה, לפי העניין, כי יש בכך כדי לפגוע באופן ממשי בניהול ההליך.
אפרת רוזן: " רק להסביר, סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) זה סעיפים שהיו היום בסעיף 17א' ומבחינה טכנית העברנו אותם לסוף הסעיף.
אפרת רוזן: "2.
אפרת רוזן: אחרי התוספת הראשונה א' לחוק העיקרי יבוא: "תוספת ראשונה ב'", שאותה הקראתי בתחילת הדיון.
אפרת רוזן: הורדנו את סעיף 377.
אפרת רוזן: תיקון התוספת השלישית: "בתוספת השלישית בחוק העיקרי, בפרט 4 – (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום "סעיף 17" יבוא "סעיף 17(א)"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם, והודעה על זכותו של הנפגע להביע את עמדתו לעניין פרטיו של הסדר הטיעון האמור לפי הוראת סעיף 17(א), למעט בעבירות המפורטות בסעיף 17(ב).
אפרת רוזן: (ג) בעבירות המנויות בתוספת ראשונה ב' – פרטיו של הסדר טיעון שהתגבש עם הנאשם, והודעה על זכותו של נפגע העבירה להביע את עמדתו לעניין הסדר הטיעון בפני גורם מאשר, לפי הוראות סעיף 17(ג)" 4.
אפרת רוזן: תחילתו של חוק זה, בתום 6 חודשים מיום פרסומו.
מנחם בן-ששון: בעד – 1 החוק התקבל פה אחד.
מנחם בן-ששון: אני מודה לכולם.
דפנה בינוול: שנייה, אולי בכל זאת 9 חודשים?
דפנה בינוול: אני רוצה לקיים את זה הכי טוב שאפשר.
דפנה בינוול: ב-15 ליולי מתחילה פגרת בתי המשפט, אח"כ יש את החגים.
מיכאל איתן: אבל מה יש לעשות כאן?
דפנה בינוול: להטמיע בפרקליטויות שהם חייבים כאשר יש בקשה של אדם... יהיו עכשיו הרבה.
מיכאל איתן: אבל מה ההיערכות?
נעמה פויכטונגר: כשקובעים מועד תחולה המשמעות היא לא שעד אז לא עושים את זה.
נעמה פויכטונגר: המשמעות היא שבתאריך הזה אנחנו צריכים להתחייב שאין תיק שבו זה לא קורה.
מיכאל איתן: אני שואל מה יעשו?
מיכאל איתן: לא יעשו כלום.
מיכאל איתן: לא יוסיפו לכם תקן אחד, אני יודע מה יהיה.
דפנה בינוול: אבל אני עושה ימי עיון.
מיכאל איתן: למה צריך יום עיון?
מיכאל איתן: תחזרו לפרקליטויות ותודיעו להם שיקבלו.
מנחם בן-ששון: מכיוון שהצבענו, תודה רבה לכל העוסקים במלאכה.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, הכנה לקריאה שנייה שלישית.
פרק שמיני: 34.
פרק שמיני: שמירת דינים בהתיישנות תביעה ביחס למקרקעין (א) על אף הוראות חוק זה ובכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) וסעיף 25, על התיישנות תביעה ביחס למקרקעין ימשיכו לחול הוראות הדין שחלו עליה לפני תחילתו של חוק זה.
מיגל דויטש: נדמה לי שעדיף במקום "הוראות הדין" לומר "הדין", משום שהוראות הדין מכוון לכאורה להוראות חקוקות.
מנחם בן-ששון: ואתה רוצה את כל המרחב.
מיגל דויטש: כן.
ארז קמיניץ: (ב) על תביעה להעברת זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין, או למניעת העברת זכות כאמור, חולו הוראות חוק זה.
מנחם בן-ששון: למה הורדת את "על פי חיוב"?
ארז קמיניץ: תכף ניגע בזה.
ארז קמיניץ: (1) העברת בעלות או חכירה לדורות, זכות בדירת מגורים בהתאם לחוק הגנת הדייר או זכות להחזקה לתקופה העולה על 25 שנים במקרקעין.
ארז קמיניץ: (2) העברת זכות של המעביר כלפי אדם שלישי לקבלת בעלות או חכירה לדורות או זכות להחזקה לתקופה העולה על 25 שנים במקרקעין.
ארז קמיניץ: ואולם תביעה לאכיפת חיוב כאמור לא תתיישן אם ההחזקה במקרקעין הועברה על פי אותו חיוב.
מיגל דויטש: זה עניין כבד יחסית.
ארז קמיניץ: שוחחנו ממושכות עם אסף בעניין הזה והבנו פחות או יותר איפה המחלוקת קיימת.
ארז קמיניץ: מה שאנחנו אמרנו בסעיף הזה ובכלל בסעיף המקרקעין כולו הוא שאנחנו לא רוצים לגעת בהתיישנויות במקרקעין למעט בנושא הסכמי המכר.
ארז קמיניץ: לא רצינו לגעת בדין ההתיישנות במקרקעין למעט בנושא של הסכמי מכר.
ארז קמיניץ: זו הייתה הקונספציה הראשונית.
מיגל דויטש: תביעות חוזיות להבדיל מתביעות הנשענות על זכות קניינית.
ארז קמיניץ: באנו לשם כי רצינו לפתור שתי בעיות בהקשר הזה שזיהינו אותן ואמרנו שבבעיה המרכזית הזאת צריך לתקן כי היא נוגעת לבאלק מסוים של תביעות ואלו אותן תביעות שמבוססות למעשה על חוזה כאשר בית המשפט בתביעות האלה עשה שתי הבחנות שאנחנו רצינו לתקן אותן.
ארז קמיניץ: הבחנה אחת היא שעל בסיס אותו הסכם, אם התביעה הייתה תביעה להפרת ההסכם ולפיצוי, הסכם המכר הופר ולכן מבוקש פיצוי, התביעה הזאת נחשבה לתביעה רגילה, נחשבה לתביעה כספית שזה 7 שנים.
ארז קמיניץ: לעומת זאת, אם על בסיס אותו הסכם שהופר מבוקש סעד של אכיפה – היינו, העברת הבעלות, מימוש ההסכם ולא ביטולו בפיצויים – בית המשפט ראה בזה קביעה שהואיל והסעד הוא סעד קנייני, הרי זאת תביעה במקרקעין וכאן הוא חילק את תקופות ההתיישנות לשתיים: האחת, אם מדובר במקרקעין מוסדרים זה 25 שנים, ואם מדובר במקרקעין לא מוסדרים, זה 15 שנים.
מיגל דויטש: זה בגלל חוק ההתיישנות.
ארז קמיניץ: ההבחנה הראשונה שהוא עשה בין סעד קנייני לבין סעד, זאת פרשנות שלו על חוק ההתיישנות.
ארז קמיניץ: ההבחנה השנייה, במוסדרים ולא מוסדרים, זאת ממש לא פרשנות אלא זה מה שכתוב ברחל בתך הקטנה בחוק.
אסף פוזנר: בסעיף 5.
ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו שההבחנות האלה בעינינו אינן ראויות ככל שאנחנו נוגעים בנושא שהוא נושא הסכמי.
ארז קמיניץ: ככל שאנחנו עומדים לתביעה שמבוססת על חוזה, אין צורך לעשות הבחנות כאלה וצריך להתייחס לתביעות האלה ככלל כתביעות חוזיות.
ארז קמיניץ: זאת תביעה או לאכיפה או לפיצויים, זאת תביעה שנשענת על חוזה שלא קוים.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי אמרת את זה בפרק המבוא.
ארז קמיניץ: יכול להיות.
ארז קמיניץ: אני כבר לא זוכר.
מנחם בן-ששון: כבר שמעתי את זה אבל השאלה היא איפה.
ארז קמיניץ: אם זה המצב, צריך להבהיר למעשה שמה שבפנינו זו תביעה חוזית וזה מה רצינו לעשות כאשר אמרנו שאם זאת תביעה חוזית, דינה ככל תביעה חוזית, ולכן בפסקה (ב) אנחנו אומרים שתקופת ההתיישנות היא תקופה רגילה והוראות חוק זה יחולו.
ארז קמיניץ: עוד אמרנו שיש חוזים שצריך ליצור לגביהם ייחוד ואלה חוזים שמתייחסים לזכות שעוצמת הזכות היא עוצמה גבוהה יחסית.
ארז קמיניץ: אלה החוזים הכבדים.
ארז קמיניץ: זכות לבעלות וזכות לחכירה.
ארז קמיניץ: אמרנו שבזכות בעלת העוצמה הזאת, על אף שמדובר בתביעה חוזית, בואו ניצור תקופת התיישנות ארוכה יותר של 7 במקום 4.
ארז קמיניץ: עוד אמרנו, וזה החריג שבסוף, שיש סיטואציה מסוימת שאנחנו אפילו לא רוצים שתהיה התיישנות בכלל.
ארז קמיניץ: אמרנו על החריג שגם כאשר אנחנו עוסקים בתביעה חוזית, גם כאשר זאת בעלות חכירה לדורות, עדיין לא פתרנו מצבים בהם תקופת ההתיישנות צריכה להיות ארוכה עד בכלל לא להיות ואלה אותם מצבים בהם נוהגים, למרות שהחוזה לא קוים, כאילו החוזה כן קוים.
ארז קמיניץ: יש לי חוזה שהשלב האחרון של האכיפה, רק הרישום, רישום הבעלות, לא מתבצע בשל סיבות מסיבות שונות – העדר פרצלציה, חברות משכנות שאדם לא יודע שהוא בכלל צריך עוד לרשום, הוא נמצא בדירה, הוא נוהג בה מנהג בעלים, הוא חי שם, הוא בטוח שהדירה שלו, אלא שהרישום לא הושלם, הבעלות לא הועברה, החכירה לדורות לא עברה על שמו ויש סיטואציות כאלה ואנחנו מכירים בהן.
ארז קמיניץ: חברות משכנות, 200 אלף יחידות דיור – כל הזמן נותנים מספרים כאלה ואחרים – ואנחנו מכירים בתופעה הזאת ולכן אמרנו שעל אף שמדובר בתביעת אכיפה חוזית שהיא אכיפת הרישום, אנחנו מוכנים לומר שאם הועברה החזקה, לא תהיה התיישנות בתביעה הספציפית הזאת.
מנחם בן-ששון: אפילו אם לאורך הדרך היו יכולים להיות לו סימנים ליושב על הקרקע כמו שהוא קיבל מכתב, היו הודעות בעיתון, היו פרסומות ברדיו שזה העידן להוון את החכירות וכולי.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאין התיישנות ושום פעמון שצלצל לא היה צריך לצלצל.
מנחם בן-ששון: נסת
מנחם בן-ששון: כל על הצד השני שלמדנו והצד השני הוא האם אני כחברה – אני מסתכל על זה מנקודת מבט מאוד ממסדית – אני מינהל מקרקעי ישראל או אני חברת ערים החלטתי לעבור לדיסקים של מחשבים או היוונתי את הכל ועם כל הכבוד, כתבתי לא פעם אלא פעמיים ושלוש והאיש לא ענה לי.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך להחזיק את כל הסרטים ואת נגן הסרטים הישן ואת החדר שמחזיק אותם וכולי בגלל זה שיש לי שלושה-ארבעה רשלנים.
מנחם בן-ששון: עשיתי כל מה שמוטל עלי כמשכן ומעל ומעבר.
ארז קמיניץ: זו טענה שהיא תקפה והטיעון חזק מאוד.
ארז קמיניץ: אנחנו חשבנו לא לבוא חשבנו לא לבוא חשבון עם אותם אנשים שבטוחים שהכל בסדר והדירה היא שלהם.
ארז קמיניץ: יכול להיות שבאמת הועברו הודעות כאלה, אבל גם יכול להיות שלא.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך לאן אני לוקח אותך עם זה, וזה היה ברור לך שאנחנו מגיעים לשם.
מנחם בן-ששון: אני כבית חולים צריך לשמור את כל הרשומות שלי ולכן כל עניין ההתיישנות, להפך, צריך להיות כמו הקרקע, לפי אותו הגיון.
אסף פוזנר: יש לך אפילו חיוב לשמור.
מנחם בן-ששון: הרי התחלנו את הדיון ואתם רציתם לרדת לשלוש שנים.
אסף פוזנר: אני לא זוכר את הישיבה שרצינו לרדת לשלוש שנים.
מנחם בן-ששון: כנראה לא היית באותה ישיבה.
מנחם בן-ששון: עורך-דין קמיניץ, הטענה שלי היא שאם לכל אורך הדרך אתה מנסה לאזן בין כוחות וסבירות של ידיעה, מודעות ולאחר מכן פעולה, לשיטתך אני צריך לומר את אותו הדבר גם לגבי אדם שהיו לו כמה סיבות לומר שהוא נפצע או נפגע אבל הוא לא ידע את זה עד שהוא הגיע.
מיגל דויטש: אני חושב שתשובה טובה לעניין הזה יכולה להיות סעיף טעמי ההתיישנות.
מיגל דויטש: הרי הנחת ויתור על הזכויות האלה, תהיה הנחה לא סבירה.
מיגל דויטש: הנחת של החייב על כך שהרוכש ויתר על זכויותיו תהיה לא סבירה כאשר האחזקה הועברה כבר לרוכש.
מיגל דויטש: ההנחה היא שהעברת האחזקה - דווקא בין הדיוטות – כמוה כמעט כמו העברת הבעלות.
מיגל דויטש: לשמחתו של המתחייב, ברור לו לחלוטין שהרוכש עומד על זכותו ולא סביר להניח שהוא רוצה את האחזקה ולא רוצה את הזכויות בסופו של דבר.
מנחם בן-ששון: זכויות הבעלות או זכויות התביעה?
מנחם בן-ששון: על הבעלות אני מסכים אתך.
מנחם בן-ששון: ההגינות אומרת שהבעלים הראשון העביר לאיש השני אבל אני לא מדבר על הזכויות הללו אלא אני מדבר על זכויות התביעה.
מנחם בן-ששון: הוא נתן כאן עכשיו מסלול לנצח ואני אומר שזה מגיע לי גם ברפואה.
ארז קמיניץ: רק הרישום.
מנחם בן-ששון: אני מדבר גם על הרישום.
מנחם בן-ששון: אני יכול לתרגם בצורה הנאותה, ואתה תעזור לי, חיוב בממונות שנוגע לתביעה רפואית משום שברור לזה שעשה את השגיאה שמחדל שלו חייב לאורך הדרך.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על ההתיישנות הדיונית אלא אני מדבר על ההתיישנות המהותית שאיננה נגזרת מזה.
מיגל דויטש: תביעה כספית כן מתיישנת.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן מה שאני אומר הוא דבר איוולת שמלמד שלא למדתי שום דבר.
ארז קמיניץ: הטיעון הוא חזק.
מיגל דויטש: צריך בכל זאת להבחין בין תביעה כספית לתביעה לעשיית מעשה נתון אחד ואכיפת המעשה שהוא העברת הרישום.
מיגל דויטש: כלומר, ההנחה כאן היא שהרוכש הוא הבעלים הכלכלי כבר, הוא קיבל את האחזקה בנכס, מבחינת החייב, מבחינת המוכר הוא ער לכך שהוא יצטרך להעביר את הבעלות ושאין ויתור על זכויות או הנחת ויתור או משהו מהסוג הזה.
מיגל דויטש: גם קשה לראות כאן איזשהו עניין של שמירת ראיות שיש לה משמעות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתיתן לי את האפליקציה של זה לחולה.
מנחם בן-ששון: בואו לא נדבר על כסף אלא על עקרונות.
ארז קמיניץ: השאלה גם מה תגיד.
ארז קמיניץ: מתי מתחילה התקופה?
ארז קמיניץ: ביום שניתן היה לרשום את הבעלות?
ארז קמיניץ: ביום שניתן היה להעביר את הרישום?
מנחם בן-ששון: אתה תאמר לי מה קורה במקרקעין ואני אתרגם את זה לחיים.
ארז קמיניץ: זאת המשמעות.
מנחם בן-ששון: אתה היית נדיב במקום אחד ואני מנסה לפרוס את זה קצת לעבר דבר אחר.
ארז קמיניץ: נניח שאני חוזר בי מהסייג הזה ואני לא אומר כלום לגבי זה.
ארז קמיניץ: המשמעות היא שהתביעה לאכיפה נולדת ביום בו יש הפרה של החיוב לרשום.
ארז קמיניץ: מתי יש הפרה של החיוב לרשום?
ארז קמיניץ: כאשר קיימת האפשרות לרשום אבל היא לא מולאה על ידי המתחייב.
ארז קמיניץ: מתי זה קורה בדיוק?
ארז קמיניץ: ראשית, קשה לומר.
מיגל דויטש: ההנחה היא שקמה עילת תביעה לאכיפה.
מיגל דויטש: כלומר, שאפשר היה וכולי.
מיגל דויטש: כלומר, ההנחה היא שזה בסדר.
מנחם בן-ששון: אני באמת מתכוון לנסות לבודד את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא מבקש עכשיו כסף.
אסף פוזנר: אני אומר איך מבודדים את זה.
אסף פוזנר: אני אמרתי בישיבה קודמת את הנימוק שהעלה פרופסור דויטש והוא לא התקבל.
אסף פוזנר: אני חשבתי למשל שבעכבון – צריך בכל זאת שהחוק יהיה קוהרנטי – כל עוד מחזיק אדם בעל זכות העכבון את הנכס המעוכב, לא צריך להריץ כיוון שמבחינת טעמי ההתיישנות, מבחינת מי שחושב האם הם באמת חושבים שמבחינה כלכלית הנכס הוא כל הזמן מוחזק או יהיה של בעל הנכס, למרות שהוא למעשה כבר נפרד מהאחזקה כי החזקה היא אחד הדברים המרכזיים ביותר, אבל הוועדה כאן החליטה שלמרות זאת, כאשר החיוב יפקע, גם העכבון ילך בעקבותיו.
אסף פוזנר: אני לא חשבתי שזה נכון אבל למרבה השמחה אני לא מחוקק.
מיגל דויטש: שם העכבון הוא מתווה לחיוב אחר.
מנחם בן-ששון: הוא נגרר אתו יחד ולכן גם לא עמדת על רגליך האחוריות.
אסף פוזנר: הנימוק הוא של המוחזק וכדאי שנבין זאת.