GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אני מבקש הבחנה מאוד מאוד ברורה, כלומר, הבנה, הבנה שלי – ואני כנראה עוד לא מבין את זה – בין דברים שחוק העונשין, סעיפי ההגנות בחוק העונשין, מספיק לבין דברים שהם לא מספיקים.
רחל גוטליב: מספיק לצורך מה?
יצחק לוי: מספיק לאפשר שימוש בכוח.
רחל גוטליב: ההגנות בחוק העונשין לא מאפשרות שימוש בכוח.
יצחק לוי: אני מאוד מתקשה לומר שיש דברים של שימוש בכוח לכתחילה אלא במקרים למשל של בריחה, אז אני חושב שכן צריך לכתחילה.
יצחק לוי: אני אומר שיש דברים שאני מבין שצריך לכתחילה, אבל אם יש דברים שאני יכול לא לאשר לכתחילה אלא אחר כך להגן על המדריך דרך הסעיפים של חוק העונשין, זה משהו אחר.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לו את הסמכות שנותנים לאחים ואחיות בבית חולים פסיכיאטרים.
יצחק לוי: אני לא רוצה לומר לו שמותר לו לקשור אנשים.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לו סמכות שאני נותן לשוטר.
אושרת שוהם: יש ילד שלוקח בקבוק שבור ומאיים לזרוק אותו לעבר החברים שלו.
אושרת שוהם: יבוא המדריך וינסה לתפוס אותו.
אושרת שוהם: אם לא ניתן לו סמכות, הילד יאמר לו שלא ייגע בו כי אין לו זכות לגעת בו.
יצחק לוי: יש לו זכות?
אושרת שוהם: לא, אין לו.
אושרת שוהם: אם לא ניתן לו סמכות, אין לו סמכות.
אושרת שוהם: מה שאדוני אומר הוא שאם הוא ייגע בו בכל זאת והילד יגיע למשטרה ויגיש תלונה, אז הוא יאמר שיש כאן הגנה עצמית, אז ניכנס לכל הפלפול הזה, אבל אנחנו רוצים בחוק הזה לתת לו את הסמכות.
יצחק לוי: אני לא אומר שאני כל כך מסכים לזה, אבל הבנתי.
יצחק לוי: דבר נוסף הוא מי המורשה להשתמש בכוח.
יצחק קדמן: ובאיזה מקרים.
יצחק לוי: אנחנו נאפשר לנציגים להתכנס עוד פעם.
אפרת רוזן: בסעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) אנחנו מדברים על מצב של החזקה בחדר נעול.
אפרת רוזן: אלה שאלות שהעלינו לדיון, האם מוצדק פרק זמן מרבי התחלתי של שש שעות.
אפרת רוזן: ממשרד הרווחה עולה ששהייה מעל שעתיים מחייבת אישור של מפקח.
יצחק לוי: אז למה שלא נכתוב שעתיים?
קריאה: זה זמן כולל.
יצחק לוי: נכתוב עד שעתיים ועד שש שעות באישור.
מוריאל נחמן: לפי הנהלים, הבידוד הראשון מקבל את אישורו של מנהל המעון ואחר כך כל עשרים דקות וכולי.
קריאה: כתוב שממילא ייקבעו הוראות לעניין הסעיף הזה.
יצחק לוי: אנחנו לא נכתוב חוק שמשנה את המצב שקיים היום כאשר לדעתנו המצב שקיים היום הוא יותר טוב.
יצחק לוי: קודם כל, למה כתוב עובד במעון או במעון נעול רשאי להחזיק קטין?
יצחק לוי: עובד מעון או מעון נעול רשאי להחזיק באישור מנהל המעון.
יצחק לוי: את רוצה לתת בלי אישור, הוא צריך דחוף כרגע לנעול, אז מקסימום שעתיים ומעבר לשעתיים צריך אישור.
יצחק לוי: נכתוב מדרג שעד שעתיים עובד יכול לנעול ומעבר לשעתיים, באישור מנהל המעון.
רחל גוטליב: זה כתוב בסעיף קטן (ה).
רחל גוטליב: "השר, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין סעיף זה לרבות לעניין פרקי הזמן שבהם ניתן להחזיק קטין בחדר נעול, התנאים להארכתם בפרקי זמן נוספים כפי שייקבע עד לפרק זמן כולל של שש שעות".
מוריאל נחמן: והדברים כתובים כרגע בנהלים, כפי שכתוב כאן.
רחל גוטליב: המגבלה הוא הזמן המקסימלי שאפשר להחזיק.
בתיה ארטמן: אנחנו בכוונה העברנו את הנהלים לידיעת הוועדה כי ידענו שתועלה אפשרות את מה שכתוב בנהלים להעלות לרמה של חקיקה.
יצחק לוי: לרגע אני מפסיק את הדיון על סעיף קטן (ב) ומבקש לקרוא את סעיף (ג) ו-(ד).
יצחק לוי: נראה את כל הסעיף.
אפרת רוזן: יש עוד תיקונים שמוצעים.
אפרת רוזן: (ג) מנהל מעון או מעון נעול רשאי, באישור הממונה על המעונות ואם סבר כי הדבר נדרש להם השגת המטרה האמורה בסעיף קטן (ב), להאריך את פרק הזמן הכולל האמור באותו סעיף קטן בפרק זמן נוסף שלא יעלה על שש שעות.
יצחק לוי: המשמעות היא שאפשר לנעול אותו ל-12 שעות.
יצחק לוי: סעיפים (ב) ו-(ג) אומרים לי שעד שש שעות לא צריך עד מנהל, בניגוד למצב שקיים היום בו מעבר לשעתיים צריך אישור מנהל.
יצחק לוי: סעיפים (ב) ו-(ג) אומרים לי, אם אני קורא בקריאה ראשונה, שעד שש שעות לא צריך מנהל.
אפרת רוזן: המצב כפי שהבנתי אותו מהנהלים הוא שמעבר לשעתיים צריך אישור של המפקח ובהיעדרו, הממונה על המעונות או מנהל מעון.
אפרת רוזן: אפשר להאריך מעבר לשש שעות, אבל לא יותר מ-10 שעות, רק בשעות הלילה על ידי המפקח ובהיעדרו על ידי הממונה על המעונות.
אפרת רוזן: זה המצב הקיים.
יצחק לוי: אני מציע שכל זה יהיה בחוק ולא בתקנות.
יצחק לוי: כלומר, אנחנו מדברים על מה שכתוב היום בתקנות ואנחנו לא עוברים על עשר שעות בתנאי שהשעות הן שעות לילה, אבל לא כשהן שעות יום.
יצחק לוי: אמרת שמעבר לשעתיים צריך אישור של מפקח וגם לגבי הלילה צריך אישור של מפקח, תכתבו את כל הנהלים הנהוגים כיום ואז נראה אותם בישיבה הבאה.
אביטל מולד: אני מציעה שבדרך לאופק תעברו במצפה ים או במסילה לראות את החדר הנעול שלדעתי ממש לא צריך לקבל עיגון בחוק.
אביטל מולד: זאת צורת ענישה מזעזעת.
אביטל מולד: אתה בא ואתה רואה נערים ונערים נמצאים שם שעות עם חלון קטן, שורטים את הקירות, שורטים את עצמם.
אביטל מולד: זאת שיטת ענישה שבכלל צריך לחשוב עליה ובטח למעל שעתיים.
אביטל מולד: שעתיים, נראה לי שילד יכול לפגוע בעצמו ובוודאי לצאת מדעתו, אבל מעבר לשעתיים זאת קטסטרופה.
אביטל מולד: אני חושבת שאין מקום לעיגון של זה אלא צריכה להיות בדיקה מחודשת בתוך חסות הנוער על השיטה הזאת של החדר הנעול.
מנחם בן-ששון: מה אומרת ועדת רוט-לוי על הסוגיה הזאת הספציפית בה עסקנו עכשיו?
אביטל מולד: איני זוכרת בעל-פה.
יצחק קדמן: עד שהיא תמצא, אני חוזר בעניין הזה להבחנה בין מעון נעול למעון פתוח.
יצחק קדמן: יש נערים ונערות שמרצונם הסכימו לבוא להוסטל.
יצחק קדמן: מרצונם החופשי ולא בית המשפט שלח אותם אלא הם הסכימו לבוא להוסטל והנערה הזאת מסיבה כזו או אחרת לא רוצה להיות שם יותר.
יצחק קדמן: אפשר להכניס אותה, לנעול אותה.
יצחק קדמן: אגב, ברוב המעונות הפתוחים אין חדר נעול בפרקטיקה, אבל עכשיו זה יאפשר את זה.
יצחק קדמן: מה לא? זה יאפשר את זה.
יצחק קדמן: לא אמרתי שתעשי את זה.
יצחק קדמן: יבוא אחריך מישהו אחר.
יצחק קדמן: מעונות פתוחים הם כשמם, מעונות פתוחים.
יצחק קדמן: יש שם ילדים שמרצון באו לשם ולמה לנעול אותם?
מוריאל נחמן: 95 אחוזים מהנערים והנערות שנמצאים אצלנו הם בצו בית משפט ובוא לא נשכח את זה.
יצחק קדמן: לפעמים הצו הוא גם בהסכמת הקטין והוריו.
מוריאל נחמן: אבל הם בצו.
יצחק לוי: ההערה שמעה.
יצחק לוי: אני רוצה להמשיך הלאה.
אפרת רוזן: לי יש הערה.
אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף הוראה מפורשת כמוצע בסעיף (ב) ש"לא יוחלט על אחזקת קטין בחדר כאמור הניתן למנוע בריחתו או להפסיק את התפרעותו בדרך שפגיעתה בקטין פחותה והחזקה בחדר כאמור תהיה לפרק הזמן הקצר ביותר הנדרש לשם השגת המטרות כאמור".
אפרת רוזן: זה סעיף מידתיות ואני חושבת שנכון להכניס אותו.
מנחם בן-ששון: את זה אפשר לקבל איך שלא יהיה.
מנחם בן-ששון: מה שלא תקבל במדרג, כדאי שזה יהיה.
רחל גוטליב: אני חייבת להבין שאולי הבנתי לא נכון מה זה חדר נעול.
רחל גוטליב: מדובר בחדר רגיל אלא שהוא נעול.
מוריאל נחמן: יש גם וגם.
אביטל מולד: בואי נדבר על ה-גם השני.
אביטל מולד: על החדר שהוא כולו שטיחים.
רחל גוטליב: זה משהו כמו בידוד בבתי מעצר?
יצחק לוי: סליחה שאני שואל, על מה הוויכוח עכשיו?
רחל גוטליב: על החדר הנעול.
רחל גוטליב: אני לא ידעתי מה שנאמר כאן.
יצחק לוי: אתם רוצים לעשות תקן לחדר הנעול?
רחל גוטליב: בסעיף של התקנות, בסעיף (ה), שם כתבנו כל מיני הסדרים שקובעים השרים, צריך לקבוע הסדר גם לגבי החדר הנעול, כי אם זה באמת מצב כזה כמו שמתארת אביטל, ראוי שיהיה משהו.
אפרת רוזן: אפשר להכניס הערה לגבי תנאי ההחזקה.
רחל גוטליב: לרבות החדר הנעול.
אפרת רוזן: הערה נוספת.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ד) אני מציעה לקבוע במפורש שהעובד יערוך דוח בכתב שהוא מפרט בו את נסיבות ההחזקה בחדר הנעול והעילה להחזקה לרבות פירוט הפעולות שהוא עשה בעניין הזה.
אפרת רוזן: שוב, מדובר על עיגון של נהלים שכבר קיימים.
אפרת רוזן: לעניין סעיף קטן (ה) אני מציעה, כפי שאמרה רחל גוטליב, לאפשר לשר לקבוע גם הוראות לעניין תנאי ההחזקה.
אפרת רוזן: למשל, בחוק המעצרים יש את סעיף 9(א).
יצחק לוי: אני מסכם את הסעיף הזה.
יצחק לוי: כל ההערות של היועצת המשפטית התקבלו.
יצחק לוי: גם התוספת שכתובה בסעיף קטן (ב).
יצחק לוי: אני לא מדבר עכשיו על סעיף קטן (א) אלא על סעיף קטן (ב).
יצחק לוי: גם התוספת בסעיף קטן (ד) שצריך שיהיה דיווח בכתב על כל מקרה כזה וגם בסעיף קטן (ה), שהשר יצטרך לקבוע גם הוראות לגבי תנאי ההחזקה.
יצחק לוי: את שלושת הדברים האלה קיבלנו.
יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (ב) ו-(ג), אנחנו ביקשנו לעגן את המצב הקיים היום ולהביא אותו לפנינו.
יצחק לוי: כלומר, אנחנו לא מקבלים את (ב) ו-(ג) אלא אנחנו מבקשים לעגן את המצב הקיים כיום ולהביא אותו בפנינו.
יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (א), משרד המשפטים ביקש לערוך התייעצות נוספת לפני שיוגש אולי נוסח אחר.
ענת אסיף: חבר הכנסת בן-ששון שאל על ועדת רוט-לוי.
ענת אסיף: בעמוד 189 לדוח ועדת רוט-לוי, היא לא חשבה שצריך את הסעיף הזה למחוק או לשנות.
ענת אסיף: תקראו גם אתם את זה ואולי זה יעזור לכם להשתכנע שמה שהממשלה הציעה הוא לא כזה נורא.
יצחק לוי: קודם כל, אף אחד לא אמר שזה כזה נורא, אבל זה לא כזה טוב.
יצחק לוי: יש הבדל בין כזה נורא לכזה טוב.
יצחק לוי: כלומר, אפשר לשפר את זה.
ענת אסיף: הסעיפים שגם ועדת רוט-לוי נתנה חותמת הכשר להצעה הממשלתית.
יצחק לוי: תודה על ההערה.
אפרת רוזן: בעמוד 44, תיקון של סעיף 42, סעיף קטן (ג) המוצע נאמר:
אפרת רוזן: הסעיף אושר אבל זה היה בכפוף לבדיקה של משרדי הממשלה שאכן יש פה צורך והאם יש הוראות מקבילות לעניין החזקה של קטינים במשמורת.
יצחק לוי: משרדי הממשלה, בדקתם?
מוריאל נחמן: אני חשבתי שהסעיף אושר.
יצחק לוי: אושר, אבל אנחנו שאלנו אם יש בו צורך כי יכול להיות שיש הוראות כלליות שמסדירות את זה.
מוריאל נחמן: יש צורך.
מוריאל נחמן: זאת תוספת ימי הבריחה.
מוריאל נחמן: יש צורך בתוספת ימי הבריחה להשלמת טיפול ואם אנחנו לא רוצים להוסיף את ימי הבריחה, אנחנו פונים לבית המשפט כדי שבית המשפט יורה לנו.
יצחק לוי: אני מקבל את זה.
יצחק לוי: רק שאלנו שאלה משפטית בלבד ולא תוכנית.
יצחק לוי: שאלנו האם יש צורך בזה.
רחל גוטליב: לי נראה שזה נדרש אבל לקראת הישיבה הבאה נשוב לזה.
יצחק לוי: אנחנו אישרנו את זה.
יצחק לוי: אם לא, תאמרי לאפרת.
מוריאל נחמן: דרך אגב, אני זוכרת את הדיון ואתם ביקשתם ממני למצוא את האסמכתא ומצאתי אותה מ-1973 בזמן היועץ המשפטי מאיר שמגר שהורה לנו להוסיף את ימי הבריחה למניין הצו.
אביטל מולד: אני חושבת שכדאי להשאיר איזשהו פתח לשיקול דעת כי לפעמים ימי הבריחה היו בתחילת הקליטה במעון ואחר כך עברו על הקטין עוד שנתיים טובות.
אביטל מולד: אם באופן גורף כל פעם נוסיף לו את ימי המעצר שאז הוא ברח מהם, זה יכול לגרום לפספוס.
אביטל מולד: יכול להיות שזה לא נצרך בגלל ההתקדמות.
יצחק לוי: אבל לא צריך ללכת לבית המשפט.
אביטל מולד: אין כאן בכלל אופציה כזאת.
יצחק לוי: יש אופציה ללכת לבית המשפט.
רחל גוטליב: לא בחוק.
יצחק לוי: האם אפשר להוסיף בסעיף את האפשרות שהאחראים על הנער ייפנו לבית המשפט במקרים מסוימים ובנסיבות מסוימות כדי לא לכלול את ימי הבריחה?
אביטל מולד: בסוף הסמכות תהיה שלכם.
יצחק לוי: כלומר, לאפשר בונוס להתנהגות טובה.
יצחק לוי: שחרור בשליש.
אביטל מולד: יכול להיות שיקול דעת של הממונה על המעונות.
יצחק לוי: זה אפשרי?
מוריאל נחמן: אם זה שיקול דעת של הממונה על המעונות, כן, בהחלט כן.
אפרת רוזן: אני חושבת שזה בעייתי שזה יהיה שיקול דעת מינהלי בהקשר הזה.
אפרת רוזן: אפשר אולי שבית המשפט יחליט אחרת, אבל לא החלטה מינהלית.
יצחק לוי: אני מתכוון שהולכים לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: מי הולך לבית המשפט?
מוריאל נחמן: הממונה על המעונות.
יצחק קדמן: ואם הקטין רוצה ללכת?
אפרת רוזן: אין בעיה.
אפרת רוזן: אני לא אכתוב מי.
יצחק קדמן: צריך לכתוב.
יצחק לוי: אנחנו נוסיף לסעיף הזה אפשרות של שיקול של בית המשפט לגבי ימי הבריחה.
יצחק לוי: תנסחו את זה.
אפרת רוזן: תיקון סעיף 45א.
אפרת רוזן: דנו בזה בדיון הקודם.
אפרת רוזן: זה לעניין הצבא והם העבירו לנו נוסח של הסעיף.
אפרת רוזן: 45.
אפרת רוזן: תיקון סעיף 45א בסעיף 45א לחוק העיקרי, במקום "הוראות פרק ב' וסעיף 14", יבוא "הוראות סעיפים 3 ו-6" ובסופו יבוא "והכל בשינויים אלה".
אפרת רוזן: (1) בכל מקום, במקום "בית משפט לנוער" יבוא "בית משפט צבאי שכל שופטיו שופטי נוער, שמונו על ידי ראש המטה הכללי בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים, ושקיבלו הכשרה כאמור בסעיף 2(א) במתכונת שתאושר על ידי נשיא בית הדין הצבאי לערעורים.
אפרת רוזן: (2) בסעיף 4(א), במקום "היועץ המשפטי לממשלה" יבוא "הפרקליט הצבאי הראשי".
עדי אברהם: לעניין סעיף 7 סיפא לחוק כיום, בו נאמר ש"רשאי נשיא בית המשפט העליון להורות כי בית המשפט יקבע לקיים משפט חוזר", צריך להיות "נשיא בית הדין הצבאי לערעורים" במקום "נשיא בית המשפט העליון", ובמקום "הוראות סעיף 9(ב) עד (ד) לחוק בתי המשפט", צריך להיות "סעיף 440(ח) לחוק השיפוט הצבאי" שאלה ההוראות שדנות חוזר של בית משפט צבאי.
אפרת רוזן: תוכלי אחר כך להעביר לי את הסעיפים?
עדי אברהם: כן.
יצחק קדמן: מי אלה שופטי הנוער שמתמנים על ידי הרמטכ"ל?
יצחק לוי: ביקשנו בישיבה הקודמת או לפני הקודמת שגם בצבא שופטי הנוער יהיו שופטי נוער שישפטו נערים, או שתהיה להם הכשרה.
יצחק לוי: לא שהם יהיו רק שופטי נוער, אלא שתהיה להם הכשרה.
יצחק לוי: אם כן, הוספנו את זה עכשיו וזה יהיה בהמלצת נשיא בית הדין הצבאי לערעורים שיצטרך לשלוח אותם להכשרה מתאימה ואז הם יקבלו מינוי.
יצחק לוי: אם הם לא עברו הכשרה מתאימה, הם לא ישפטו נוער.
אפרת רוזן: הגענו לתיקונים העקיפים.
אפרת רוזן: התיקון של חוק הנוער (טיפול והשגחה).
אפרת רוזן: בחוק הנוער (טיפול והשגחה), בסעיף 9א, בכל מקום במקום "חוקר נוער" יבוא "חוקר ילדים.
אפרת רוזן: זה איזשהו תיקון טכני.
אפרת רוזן: המונח המעודכן הוא חוקר ילדים וזה לא היה בחוק הנוער (טיפול והשגחה) כאשר עשו את התיקון לחוק הגנת ילדים ולכן מוצע כאן לתקן את זה.
אפרת רוזן: תיקון פקודת בתי הסוהר.
אפרת רוזן: בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 – (1) בסעיף 1, אחרי ההגדרה "פקודות השירות" יבוא: "קטין" – מי שטרם מלאו לו 18 שנים.
אפרת רוזן: (2) בסעיף 10 – (א) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) אסירים קטינים יופרדו מאסירים בגירים בהתאם להוראות סעיף 34ב לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971.
אפרת רוזן: (ב) בסעיף קטן (ב), פסקה (2) – תימחק.
אפרת רוזן: (3) בסעיף 19ב, אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) לעניין אסיר שהוא קטין – טובתו של הקטין דורשת את החזקתו בתא כשהוא לבדו".
אפרת רוזן: כל התיקונים האלה הם בעצם תיקונים משלימים לתיקון העיקרי שנעשה כאן.
אפרת רוזן: כיוון שקבעו כאן הוראות ספציפיות לעניין החזקה, לכן היה צריך לתקן בהתאמה את הסעיפים לפקודת בתי הסוהר.
אפרת רוזן: 46.
אפרת רוזן: תיקון חוק בתי המשפט בחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, בסעיף 68(ה) – והסיפא החל במלים "ענייני משפחה" תסומן כפסקה (1).
אפרת רוזן: אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) בית המשפט העליון הדן בערעור על החלטה או פסק די של בית משפט לנוער כהגדרתו בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, וכן בית משפט הדן במעצרו של קטין, ידונו בדתיים סגורות, אולם רשאים בתי המשפט כאמור להרשות לאדם או לסוגי בני אדם, לרבות לנפגע העבירה הנדונה, להיות נוכחים בשעת הדיון, כולו או מקצתו.
אפרת רוזן: לענין זה "נפגע עבירה" - כהגדרתו בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001".
יצחק לוי: זה סעיף שעד היום לא היה קיים?
אפרת רוזן: הוא לא היה קיים.
אפרת רוזן: הסעיף למעשה מתקן ששני דיונים יתנהלו בדלתיים סגורות בבית משפט עליון שיושב כערכאת ערעור וכל דיון על מעצר קטין, אפילו שזה לא בבית משפט לנוער.
יצחק לוי: בבית המשפט העליון זה היה פתוח?
קריאה: הם צריכים לבקש בקשות מיוחדות.
אפרת רוזן: בסוגריים סימנו את הסיפא, "ואולם רשאים בתי המשפט וכן הלאה", אבל אני חושבת שלא צריך את התיקון הזה לאור החלטת הוועדה שהחליטה לא לתקן את סעיף 9.
אפרת רוזן: הוועדה בדיון הראשון החליטה לא לתקן את סעיף 9 כי היא חשבה שאין צורך להבהיר שכל אדם כולל גם את נפגע העבירה ולכן מוצע גם כאן למחוק את הסיפא.
אביטל מולד: זה סעיף מצוין, אבל אני רוצה לשאול ולהבהיר.
אביטל מולד: כאשר יש את הסיפא "וכן בית משפט הדן במעצרו של קטין", האם לא עלולים להבין שזה לא חל על העליון?
אביטל מולד: שבית המשפט בהקשר של מעצר הוא לא העליון?
אפרת רוזן: בית משפט זה כל בית משפט.
יצחק לוי: אבל בית המשפט העליון לא דן במעצרו.
קריאה: הוא דן בערערים.
יצחק לוי: כתוב למעלה.
יצחק לוי: בית המשפט העליון הדן בערעור על החלטה או פסק דין של בית משפט לנוער.
קריאה: ערעור זה לא ערר.
אפרת רוזן: אפשר לומר "וכל בית משפט הדן במעצרו".
יצחק לוי: "כל בית משפט".
אפרת רוזן: את סעיף 47 הוועדה כבר אישרה בדיון הקודם.
אפרת רוזן: 48.
אפרת רוזן: תיקון חוק הסנגוריה הציבורית בחוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, בסעיף 18(א), במקום פסקה (8) יבוא: "(8) קטין שהתקיים לגביו אחד מאלה: (א) הוגשה לבית המשפט בקשה למעצרו ובית המשפט מינה לו סניגור לפי הוראות סעיף 10ו לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 (בפסקה זו – חוק הנוער) (ב) הוגשה נגדו כתב אישום כאמור בסעיף 18(א) לחוק הנוער, או שבית משפט לנוער החליט כי יש למנות לו סניגור לפי סעיף 18(ב) לחוק האמור.
אפרת רוזן: כל הסעיפים האלה הם בעצם סעיפים מקבילים לסעיפים שנקבעו עכשיו בחוק הנוער לגבי חובת מינוי סניגור.
אפרת רוזן: התיקון היחידי שאני מציעה הוא בסעיף קטן (ב) המוצע, למחוק את המילה "לנוער", כיוון שגם הסעיף המגביל בחוק הנוער עצמו לא מדבר על בית משפט לנוער אלא על כל בית משפט.
אביטל מולד: זה בסדר גמור.
אביטל מולד: יש לנו הערות נוספת לעניין הייצוג ואני אעביר אותן בכתב.
אביטל מולד: מבחינת הסעיפים כאן, זה בסדר גמור.
יצחק לוי: אבל את מאחרת.
אביטל מולד: אני יודעת, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם.
יצחק לוי: זה נכון אבל לא מאוחר מדיי.
יצחק לוי: אנחנו מבקשים ממש ממש להזדרז כי אני לא רוצה לגלוש לאחרי יולי.
אביטל מולד: זה יגיע עוד השבוע.
יצחק לוי: שהכל יגיע עוד השבוע.
יצחק לוי: כל מי שיש לו כאב בטן מכל סוג שהוא, שישלח השבוע את הערותיו.
אפרת רוזן: 49.
אפרת רוזן: תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר בחוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) בחישוב תקופת המאסר של קטין שהועבר ממעון נעול למאסר בהתאם להוראות סעיפים 25א או 25ב לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971, תובא בחשבון תקופת החזקתו במעון הנעול".
יצחק לוי: בתחילה לא נדון עכשיו.
יצחק לוי: מה זה התוספות?
אפרת רוזן: התוספת כרגע הן לעניין שני סעיפים שדנו בהן - ויכול להיות שיהיה עוד סעיף – לעניין סעיפי החקירה בלילה, גם של עד וגם של חשוד.
אפרת רוזן: העבירות בחוק העונשין, הוחלט עליהן והן אושרו.
אפרת רוזן: נותרו עבירות בפקודת התעבורה ועבירות בפקודת הסמים.
אפרת רוזן: העבירו אלי את העבירות בפקודת התעבורה ואני אקריא אותן:
יצחק לוי: זה אמור לגבי חקירה בלילה.
אפרת רוזן: רק לגבי חקירה בלילה.
דנית גלעד: רצינו לבקש שזאת תהיה עבירה אחרת לפי פקודת התעבורה כדי שזה יחול גם על תקנות התעבורה.
דנית גלעד: זו הייתה הכוונה מלכתחילה.
דנית גלעד: בניסוח כתוב "או עבירה אחרת בפקודת התעבורה שגרמה לתאונת דרכים שתוצאתה נזק לגוף או נזק חמור לרכוש".
דנית גלעד: אנחנו מבקשים שבמקום זה יהיה כתוב "עבירה אחרת לפי פקודת התעבורה", כדי שזה יחול גם על התקנות.
דנית גלעד: אולי לא הסברנו את עצמנו מספיק טוב.
דנית גלעד: אנחנו רצינו שהגדרה של קצין מוסמך תורחב באופן שהיא תכיל את ראש מחלק תאונות דרכים במרחב ובהיעדרו את קצין הבוחנים המחוזי, כלומר, כל הסיפא הזאת, משום שהאחריות של הקצין המוסמך חלה גם בנושאים נוספים כמו למשל חובת זימון הורה, דחיית זימון הורה.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן רק על העבירות של פקודת התעבורה.
דנית גלעד: נכון.
דנית גלעד: לעניין העבירות של פקודת התעבורה, אנחנו ביקשנו שהגדרת קצין מוסמך תורחב באופן שיאפשר לקצין מוסמך שהוא ראש מחלק תאונות דרכים גם לקבל החלטות לפי סעיף 9ט למשל.
דנית גלעד: יש סעיפים נוספים שהם רלוונטיים.
יצחק לוי: את מדברת על עבירות שנובעות מפקודת התעבורה.
יצחק לוי: לגבי עבירות שנובעות מפקודת התעבורה, אנחנו באנו כאן ונתנו לראש מחלק תאונות דרכים או קצין הבוחנים המחוזי לחקור את הנער בלילה.
יצחק לוי: את רוצה להרחיב את סמכותם?
דנית גלעד: לא.
אפרת רוזן: היא רוצה לקבוע לגבי כל הוראה בחוק שנוגעת לחקירה של קטין לעניין עבירות תעבורה, היא מבקשת לקבוע בעל תפקיד אחר לעניין ההגדרה.
מאיר ברקוביץ: זה בסדר, כי זה לא נחקר בנוער אלא זה נחקר בתעבורה.
דנית גלעד: הוא נחקר בתנועה והשיקולים להחליט שבאמת נחוץ להשאיר את הקטין צריכים להיות בידי קצין מתחום התנועה, והוא יתייעץ כמובן עם קצין הנוער בתחנה כדי שיישקלו גם השיקולים הרלוונטיים לקטינים.
מנחם בן-ששון: מה זה כמובן?
מנחם בן-ששון: זה פתח מאוד רחב.
רחל גוטליב: השאלה אם זה לא צריך להיות הפוך.
רחל גוטליב: קצין הנוער הוא המחליט, בהתייעצות עם הגורם המקצועי המתאים.
דנית גלעד: מי שאחראי על החקירה הזאת הוא בעצם קצין התנועה, הוא זה שנמצא בשטח, הוא בכלל יודע שנדרשת חקירה ונדרש לעכב קטין והוא קודם כל שוקל שיקולים של תעבורה, האם זה באמת נחוץ.
אביטל מולד: אבל אנחנו רוצים שהוא ישקול גם שיקולים של נוער.
דנית גלעד: נכון, ולכן ביקשנו שזה ייעשה רק לאחר התייעצות עם קצין הנוער, כדי שיישקלו גם השיקולים של הקטין.
אביטל מולד: זה נשמע לי רחב מדיי.
אביטל מולד: יש חוקרים שמוכשרים במיוחד לעבודה עם נוער והם יכולים לשקול את השיקולים של הנפש של הילד והקשר שלו ההורים והצורך בנוכחות שלהם.
רחל גוטליב: זה בעייתי.
מנחם בן-ששון: גם אני חושב שהשילוב הזה של "כמובן", יפנו אחרי כן לחוקר והוא לא כתוב בחוק.
מנחם בן-ששון: לעצם העניין, יכולים להגיע, כתוצאה מכך, לחקירות ולבדיקות - שלא רצינו אותן לאורכו של החוק – דרך אגב, באמצעות התנועה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה חלילה לשלול מכם לטפל בעבירות התנועה – היום יש חזית רחבה מאוד לטיפול בעבירות תנועה – אבל צריך לעשות את זה ברוח החוק.
יצחק לוי: אני מציע לעשות הפוך.
יצחק לוי: קצין הנוער בהתייעצות עם אותו קצין בתעבורה.
מנחם בן-ששון: זה בסדר, אבל זה כתוב.
יצחק לוי: מי שיחליט זה קצין הנוער.
יצחק לוי: יש תאונת דרכים עם נער, עם קטין, צריך לטפל בזה, אז כאן יש לו סמכויות מסוימות אנחנו נותנים לו ועכשיו את אומרת שגם לגבי סעיפים אחרים, לגבי עניינים אחרים, לגבי ענייני חקירה אחרים וכל מיני דברים אחרים, אז הוא יבוא וידבר עם קצין הנוער וקצין הנוער יחליט.
דנית גלעד: לקצין הנוער אין ניסיון בתחום התנועה.
יצחק לוי: לכן הוא יתייעץ עם קצין התעבורה ולא ההפך.
מנחם בן-ששון: אתם בחזית מאוד חשובה היות, ואני מדבר על אגף התעבורה, אבל אני אתן דוגמה, דבר שולי כמו רצח שקרה ויש נער שרוצח.
מנחם בן-ששון: כאשר אתה מתחיל את החקירה, אתה הולך אל מי שיודע איך חוקרים למרות שאתה עוסק בפרשה קשה.
דנית גלעד: אני מבקשת להבהיר, כי אולי לא הובנתי נכון.
דנית גלעד: הסמכות הזאת של קצין התנועה תהיה רק בתחום עבירות התנועה.
דנית גלעד: רק כאשר מדובר בתאונות דרכים.
יצחק לוי: ברור שזה רק לגבי נושא תאונות הדרכים, אבל אנחנו כאן נותנים סמכות מסוימת ואת רוצה להרחיב אותה לעוד כל מיני ענייני חקירה אחרים.
דנית גלעד: לא, אין כאן הרבה ענייני חקירה.
דנית גלעד: מדובר בסך הכל בשלוש סמכויות שקבועות בחוק הזה, שהן רלוונטיות לקצין מוסמך.
יצחק לוי: מה הן שלושת הסמכויות?
דנית גלעד: אחת מהן הייתה כמובן הנושא של חקירה בלילה, שזה כבר מנוסח בתוספת ושתי האחרות הן בסעיף 9ט(ח) לגבי נוכחות הורים.
יצחק לוי: קצין התנועה יחליט על נוכחות הורים?
יצחק לוי: את יודעת כמה זמן ישבנו כאן ושברנו את הראש על כל פסיק בנושא נוכחות הורים?
יצחק לוי: זה דבר מאוד בעייתי ומאוד עדין.
יצחק לוי: תארי לעצמך שהבחור הזה שעכשיו עבר תאונת דרכים, יש לו עוד דברים ועוד תיקים ועוד עניינים והוא גם שיכור וגם משתמש בסמים וגם יש לו אח בבית סוהר.
יצחק לוי: כל הדברים האלה צריכים להיות נשקלים על ידי קצין הנוער שיראה את התמונה ויחליט.
יצחק לוי: אני חושב שזה לא לטובת העניין מה שאת אומרת.
יצחק לוי: אם הוא צריך להביא אותו לתחנה והוא רוצה שיהיו ההורים, שיעביר את זה לקצין הנוער וקצין הנוער יחליט.
יצחק לוי: מה הסמכות השלישית?
דנית גלעד: חקירת קטין חשוד ללא הודעה להורה.
דנית גלעד: שני אלה יהיו בידי קצין מוסמך בהתייעצות עם קצין נוער?
רחל גוטליב: את ההתייעצות תקבעו בנהלים.
רחל גוטליב: את לא צריכה לכתוב את זה בחוק, אבל ההחלטה היא לגבי קצין הנוער.
מאיר ברקוביץ: אני מבין שזה מה שהוחלט, אבל אני רוצה בכל זאת לנסות להסביר למה זה יוצר לנו מבנה שהוא לא כל כך רגיל.
מאיר ברקוביץ: קצין הנוער מעורב ברמה המקצועית בכל החקירות שמתנהלות בתחנה, עבירות שמטבען הכתובת שלהן בסוף היא בית משפט לנוער.
מאיר ברקוביץ: כל הנושא של התעבורה מופרד לגמרי.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, קצין הנוער לא עושה פיקוח פעיל על התיקים האלה כי המדרג שעושה את הפיקוח על תיקי התעבורה הוא מדרג אחר.
מאיר ברקוביץ: לכן לומר שאי אפשר לקבל את ההחלטה הזאת בלי להכיר את התיק, בלי לעיין בו, בלי לראות מה השיקולים, השיקול הראשון הוא השיקול המקצועי בתיק וזה השיקול שעושה הקצין שמוסמך לפקח על החקירה של אותו חוקר תעבורה.
מאיר ברקוביץ: לכן, בכל מקום אחר שאנחנו ביקשנו, גם בנהלים וגם במקומות אחרים בחקיקה, תמיד יש חקירות למשל שחוקרי הילדים אחראים עליהם, ההחלטה בחוק היום האם ייחקר בלא ידיעת הורה או עם ידיעת הורה, ההחלטה היא של הקצין המוסמך במשטרה והוא צריך להתייעץ עם חוקר הילדים למרות שחוקר הילדים מנהל את החקירה הזאת והוא מייעץ לו מה לעשות.
מאיר ברקוביץ: כאן הגורם שצריך להתייעץ אתו לגבי נקודה ספציפית של ההורים, הוא הגורם השולי כאן ולכן אני חושב שהמבנה היותר נכון הוא שהקצין שאחראי על התיק הזה, שמפקח עליו ועושה את השיקולים המקצועיים, הוא זה שמקבל את ההחלטות בתיק כאשר הוא צריך להתייעץ עם הגורם המקצועי שמייעץ לו לעניין ההורים אבל הוא לא מעורב בתיק הזה.
מאיר ברקוביץ: ליצור מצב הפוך, זה מעביר אלינו בתעבורה המון.
מאיר ברקוביץ: זה מעביר אלינו קבלת החלטות וזאת לא רק התייעצות.
מאיר ברקוביץ: כלומר, לשם קבלת החלטה הוא צריך עכשיו לעיין בתיק והוא לא יכול לקיים שיחה טלפונית.
יצחק לוי: גם בהתייעצות הוא צריך להתייעץ.
מאיר ברקוביץ: אבל בהתייעצות אתה אומר לו את עיקרי הדברים.
מאיר ברקוביץ: סמכות ההחלטה, מי שמקבל את האחריות על ההחלטה, הוא זה שצריך להיות בקי בפרטים, הוא צריך להתייעץ עם מישהו ולתת לו איזושהי סקירה.
מאיר ברקוביץ: כאשר אנחנו הופכים את הנטל הזה, אנחנו מעבירים בנושאים האלה מאחריות הקצינים המוסמכים המקבילים בתעבורה, אנחנו מעבירים נטל מאוד מאוד כבד לקציני הנוער בעבירות שלעולם לא יגיעו גם לבית משפט לנוער.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, כולן יידונו בבית משפט לתעבורה.
מאיר ברקוביץ: הבחינה הזאת שתהיה, האם השיקול היה נכון או לא נכון, תביא עכשיו את קצין הנוער, זה מטיל עלינו מעמסה גדולה מאוד בנושאים שעד היום קצין הנוער לא טיפל בהם.
מנחם בן-ששון: עמדתי לשאול אותך, אבל ענית על זה ולכן אני יכול להביע דעה.
מנחם בן-ששון: כיוון שאתה אומר שמדובר בעבירות שיגרה, כאלה שמצויות הרבה, אני דווקא כן הייתי רוצה שהגורם המקצועי בעיניי, הקצין שעוסק בענייני עבירות נוער, ייתן את דעתו עליהן כברירת מחדל ראשונה.
מנחם בן-ששון: מנגע כזה אחרי כן יש שאלות של גניבה ולא רק השאלות של התעבורה מגיעות לכאן.
מאיר ברקוביץ: העבירות האלה נחקרות בנוער.
מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, כדאי היה לקבל עוד פרטים על סוג העבירות הללו ולראות.
מנחם בן-ששון: אם הן לא שוליות, לשים אותן לכתחילה ובמוקפד על ידי אנשים שיודעים איך חוקרים נוער ומה הן הבעיות.
מנחם בן-ששון: זה אשכול שאליו נדבקים עוד דברים.
מאיר ברקוביץ: לא דיברתי על התיקים שמעורבים, שם חייב להיות חוקר נוער.
יצחק לוי: קודם כל, בהרבה מאוד מקרים יש דברים מעורבים.
יצחק לוי: כלומר, זה לא דבר כל כך פשוט.
יצחק לוי: דבר שני, על מה אנחנו מתווכחים?
יצחק לוי: אנחנו כולנו מסכימים שקצין התנועה וקצין הנוער צריכים לדבר וצריכים להתייעץ.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על מי המחליט בנקודה של זימון ההורים.
מאיר ברקוביץ: זה מאוד משמעותי.
יצחק לוי: אנחנו לא חוסכים ולא מוסיפים שום דבר.
יצחק לוי: כולנו מסכימים שקרתה תאונה, קצין התנועה חוקר בלילה, נתנו לו כאן את הסמכות ועכשיו הוא מתלבט בנושא של הזמנת הורים או לפי החוק הוא מגיע למצב שהוא צריך להזמין את ההורים, אז הוא מתקשר לקצין הנוער.
יצחק לוי: השאלה מי מחליט.