GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אני מעדיף שמי שיחליט יהיה קצין הנוער כי הוא יותר מומחה לעניין.
יצחק לוי: כמה פעמים קורה לקצין התנועה שהוא צריך להתלבט בנושא של הזמנת הורים?
יצחק לוי: כמה פעמים חוקר תנועה בכלל מתעסק בעניין הזה של האם להזמין הורים או לא?
יצחק לוי: הוא מומחה לדברים אחרים.
יצחק לוי: הוא מומחה לעניינים שלו.
יצחק לוי: אנחנו כאן לא מוסיפים שום נטל כי ממילא צריך לדבר וממילא צריך להתייעץ ולומר במי המדובר, מה קרה, האם יש דברים מחוברים או דברים לא מחוברים וכולי.
יצחק לוי: למה שלא נשאיר את ההחלטה הזאת בידי קצין הנוער?
מאיר ברקוביץ: על זה אמרתי שיש הבדל.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לפחות רואים הבדל בין מי שהוא הסמכות המחליטה לבין הסמכות המייעצת.
יצחק לוי: אני מנסה לשכנע אותך שבוודאי בחלק או אפילו בחלק גדול מהמקרים יש דברים מעורבים ויש עבר לנער.
יצחק לוי: אתה בעצמך אומר שבעניינים מעורבים אתה מסכים.
מאיר ברקוביץ: בדברים המעורבים, ממילא הוא צריך להיות בתמונה בגלל החקירה עצמה.
מאיר ברקוביץ: תיק מעורב כזה יכול ללכת לבית משפט לנוער ואז יהיה חוקר נוער, אבל עבירות התנועה הרגילות, כאשר העבירה היא עבירת תנועה, אם בכל המקומות האלה עכשיו הוא ידע שהוא צריך לקבל אישור למקרה שהוא רוצה לחקור בלי ידיעת הורים, ואני לא יודע כמה מקרים כאלה יהיו, ברור שזה הרבה יותר ממה שזה היה היום כי עד היום הדבר הזה לא היה מוסדר בחוק בצורה מסודרת.
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע לומר כמה בתעבורה בכלל עמדו על הנושא הזה של חוקר ילדים.
יצחק לוי: התוספת מדברת רק על עבירות שתוצאתן נזק לגוף או נזק חמור לרכוש.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על אחד שלא חגר חגורה.
דנית גלעד: אנחנו כן מדברים על זה.
יצחק לוי: לגבי העניין הזה של מי שלא חגר חגורה, אין סמכות לחקור בלילה.
דנית גלעד: לא בלילה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים על נוכחות הורה.
מאיר ברקוביץ: אם על חגורה הוא רוצה לחקור, הוא לא יכול לחקור בלילה כי זה לא בתוספת אבל לפי החוק הוא כן יכול לחקור אם יש סיבות לחקור את זה בלי הורה כי למשל אי אפשר להמתין.
מאיר ברקוביץ: על זה אני רוצה להעביר את ההחלטה הזאת לקצין הנוער?
מנחם בן-ששון: לא בגלל המהות של העונש אלא בגלל מהות החקירה, אלא אם כן לא הבנתי מה עשינו עד היום ב-12 ה פגישות הקודמות.
מנחם בן-ששון: ההנחה היא שחקירת נוער היא אחרת חקירת בוגר ולכן אתה רוצה את ההורה לידו.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתה לא מביא אותו לחקירה על חגורה אלא אתה מביא אותו על עוד כמה דברים.
מאיר ברקוביץ: לפי מה שאתה אומר, צריך להביא אותו על חגורה.
מנחם בן-ששון: אז תביא אותו עם ההורה שלו.
יצחק לוי: או שחוקר הנוער יאמר שלא צריך.
רחל גוטליב: את החקירות האלה הפשוטות, הקלות וכולי, אתה לא חוקר בתחנה.
רחל גוטליב: לכן זה בכלל לא רלוונטי.
מנחם בן-ששון: בחוק בנוסח הכחול שהצבענו בקריאה ראשונה בכנסת, לא הבאתם את זה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שמאז הייתה התפתחות.
מנחם בן-ששון: אם כן, ספרו לנו איפה אתם צריכים את זה ולא בסעיפים כלליים אלא את המקרים הללו.
מנחם בן-ששון: ברגע שאמרת קודם שמדובר במקרים רבים, אם מדובר במקרים רבים, אני רוצה שיהיה איש המקצוע.
יצחק לוי: בדרך כלל על העבירות האלה אתה מביא לתחנת המשטרה לחקור?
יצחק לוי: אם אתה קורא לו ללכת לתחנת המשטרה, תודיע להורים.
יצחק לוי: אתה תתייעץ עם חוקר הנוער.
יצחק לוי: אם אתה עושה את זה בשטח, ברגע שאתה עוצר אותו, אתה רושם דוח ואתה שואל אותו שאלות וחוקר אותו, אתה לא צריך לעשות את זה.
דנית גלעד: קטין עשוי להיחקר בתחנה כמעורב בתאונת דרכים, בין אם הוא היה הנוסע ברכב או בגלל שהוא היה עד ראייה או בגלל שהוא היה הנהג עצמו.
יצחק לוי: סליחה שאני מפסיק אותך.
יצחק לוי: אני ממש מתנצל אבל מה ההבדל בין קטין שנקרא לחקירה בגין תאונה או בגין פריצה?
יצחק לוי: כלומר, מה ההבדל המהותי?
יצחק לוי: אם זה בשטח, בשטח.
יצחק לוי: אם זאת עבירה חמורה בלילה, בלילה.
יצחק לוי: מעבר לזה, מה ההבדל?
יצחק לוי: זה ראה גניבה וזה ראה תאונה.
יצחק לוי: זה היה ברכב וזה היה בבית.
יצחק לוי: כלומר, מה ההבדל?
מנחם בן-ששון: תלך למקרה רצח.
יצחק לוי: לא, אני לא רוצה ללכת למקרה רצח אלא אני רוצה ללכת לדברים הפשוטים.
דנית גלעד: דיברנו על הבקיאות של הקצין בתיק.
יצחק לוי: גם בפריצות חוקר הנוער לא בקי.
דנית גלעד: הוא בקי במטריה.
מאיר ברקוביץ: כל המטריה הפלילית הרגילה, הוא עובר על תיקים כאלה כל הזמן, הוא צריך לבדוק תיקים כאלה.
יצחק לוי: מי אמר לך שהוא לא עובר גם על תיקי תעבורה של נוער?
דנית גלעד: בשום אופן הוא לא עובר.
דנית גלעד: זה בדיוק העניין.
מאיר ברקוביץ: המדרג שמבצע פיקוח ובקרה על תיקי התעבורה, הוא לא המדרג שבתוך מערך החקירות של הנוער.
יצחק קדמן: חוקר הנוער לא נדרש לבדוק את הצמיגים או משהו כזה.
מאיר ברקוביץ: הוא לא יכול להיות אחראי להחלטה בלי להיות בקי בתיק.
יצחק קדמן: ההחלטה היא רק האם להזמין את ההורים או לא להזמין אותם.
מאיר ברקוביץ: נכון, אבל הוא צריך לדון בזה.
יצחק קדמן: הוא רוצה להזמין אותם וקצין התעבורה לא רוצה להזמין אותם, אז הוא יתייעץ אתך ויקבל ממך רשות.
מאיר ברקוביץ: להתייעץ זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אם מדובר ברעה חולה, במחלה כרונית, אתה רוצה שחוקרי הנוער ידעו על כך.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שזה יהיה מתחומי ההתמחות שלהם, אלא אם כן זאת חקירה מן הצד, אבל אם זאת עבריינות, אתה מאוד רוצה שהם ידעו.
מאיר ברקוביץ: להשוות עבריינות תעבורה לעבריינות הרגילה, זה לנסות להחיל משהו מאוד מאוד רחב ובסופו של דבר עבודה כזאת של קצין הנוער פוגעת בדברים האחרים.
מאיר ברקוביץ: אלה מקומות שאתה לא חושב שבאמת צריכים להפעיל את כל השיקולים האלה.
מאיר ברקוביץ: רשיון ניתן בגיל מוקדם, ילדים נוסעים, ילדים מעורבים בתאונות, רוצים להילחם בדבר הזה בכלים הכי מקצועיים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא רוצים לייצר עכשיו לא צווארי בקבוק ולא אנשים שהם לא עסקו בזה ולהכניס אותם לתוך זה.
מנחם בן-ששון: יש לי פתרון.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרנו על השופטים, ואתה בטח זוכר.
רחל גוטליב: להעביר אותם הכשרה.
מאיר ברקוביץ: לא לזה אתה מתכוון.
מנחם בן-ששון: לא, אני מתכוון מאוד.
מאיר ברקוביץ: אם קצין מוסמך לעניין תעבורה יוגדר כמישהו שעבר - אני עוד צריך לבדוק את זה כי אני לא יכול לדבר בשם התעבורה – הסמכת נוער, לא נראה לי שזאת בעיה גדולה למרות שכאמור, אני לא יכול לענות בשמם.
מאיר ברקוביץ: זה שונה לגמרי.
יצחק לוי: כלומר, אני לא אוהב שלוקחים ילד לתחנה ולא שוקלים אם צריך לערב את ההורים או לא מכיוון שיש לזה משמעויות.
יצחק לוי: אתה מוציא אותו מבית הספר, יש בדיוק בחינת בגרות, יש חתונה במשפחה, ההורים נמצאים בחוץ לארץ, הילד נמצא בפאניקה.
יצחק לוי: אפשר להזמין קרוב אחר, אבל צריך למצוא אותו.
יצחק לוי: הילד יכול להיות בפאניקה, במצב נפשי מסוים.
יצחק לוי: אני לא אוהב את זה ואני לא יודע למה אתם כל כך מתעקשים.
יצחק לוי: אני לא חושב שזה ייצור צוואר בקבוק אם בין כך מתייעצים.
יצחק לוי: בסופו של דבר חוקר הנוער ייתן החלטה מיידית, הוא יאמר כן או לא.
יצחק לוי: הרי אתה לא מתייעץ אתו כדי לצאת ידי חובה.
יצחק לוי: אתם מסכימים שאתם צריכים להתייעץ.
רחל גוטליב: השאלה היא מה זאת התייעצות.
יצחק לוי: התייעצות זה לשאול אותו באופן כללי משהו או התייעצות זה לבוא ולומר לו שקרה כך וכך לנער הזה והזה?
מאיר ברקוביץ: אמרתי את זה ואני אומר שוב.
מאיר ברקוביץ: בעל הסמכות צריך להיות בקי בתיק.
מאיר ברקוביץ: מי שמייעץ לו, צריך לייעץ לו לגבי נקודה ספציפית.
מאיר ברקוביץ: בסופו של דבר כאשר זה יגיע לבית המשפט והסנגוריה או מישהו יטען שלא עשו או כן עשו מה שצריך, בעל הסמכות הוא זה שיצטרך לתת את הדין וחשבון לבית המשפט ולא זה שייעץ לו.
מאיר ברקוביץ: אם אנחנו הופכים את זה, מי שיצטרך כל פעם לרוץ ולתת את ההסברים האלה, אלה קציני הנוער שזאת בכלל לא המטריה שלהם.
אושרת שוהם: אני חושבת שהמשטרה לוקחת ברצינות את הנושא של קבלת ההחלטה ומכאן זה נובע.
אושרת שוהם: אנחנו רוצים שקבלת ההחלטה תהיה באמת על ידי הגורם שמכיר את כל הפרטים.
אושרת שוהם: למשל, הנושא של לקרוא להורים או לא לקרוא להורים, זה משהו נקודתי שצריך באמת אולי לתת את מלוא הפרטים.
אושרת שוהם: אני כן הייתי חושבת להחליף את המחליט מול המתייעץ.
רחל גוטליב: מה שהסבירה לי דנית, היא אומרת שיש כאן גם בעיה פרקטית כי הם יושבים במקומות אחרים.
רחל גוטליב: זאת אומרת, חוקרי הנוער.
מאיר ברקוביץ: לא באותה תחנה.
רחל גוטליב: לא באותה תחנה ולא באותם מקומות.
רחל גוטליב: זה אומר באותם מקרים לרוץ עם התיק לקצין הנוער.
דנית גלעד: כאשר הנער יושב שם.
יצחק לוי: יש אפשרות לקבל את מה שהציע חבר הכנסת בן-ששון, שהחוקרים עברו הכשרה בנושא נוער?
יצחק לוי: זה דבר אפשרי?
מאיר ברקוביץ: לא החוקרים, אלא הקצין המוסמך.
דנית גלעד: אני לא יודעת.
דנית גלעד: זה משהו שאני צריכה לבדוק.
מנחם בן-ששון: בינתיים לא נאשר.
רחל גוטליב: זה נראה לי מסוג הדברים שהוא פתרון נכון.
יצחק לוי: האמת שזה טוב שהם יעברו את ההכשרה הזאת.
יצחק לוי: יש הרבה נוער בכבישים.
רחל גוטליב: רק קציני תעבורה כאלה שהוסמכו, שעברו הכשרה, שהם מבינם את הנושא של הנוער והוא בפוקוס שלהם.
רחל גוטליב: נראה לי שזה פתרון.
אביטל מולד: אני חושבת שההתמקדות רק בשיקול המקצועי ובהיכרות עם התיק כפונקציה להחלטה על נוכחות הורים, זה משנה את האיזון.
אביטל מולד: הנוכחות של ההורים, יש לה משמעות הן מבחינת האחריות שלהם על הילד, הן מבחינת הצורך.
אביטל מולד: אימא של לקוח שומעת ממני שהוא עבר עבירה, זה נראה לא טוב.
יצחק לוי: אני מבקש שקציני המשטרה ישקלו את ההצעה של חבר הכנסת בן-ששון.
יצחק לוי: בינתיים אנחנו לא משנים את הסעיף.
יצחק לוי: תודיעו לאפרת בקשר לעניין הזה.
דנית גלעד: אני רוצה להיות בטוחה שהבנתי נכון.
דנית גלעד: התוספת תישאר בנוסח הזה, כלומר, לפחות לעניין של חקירה בלילה.
יצחק לוי: כלומר, התוספת מאושרת.
יצחק לוי: התוספת על התוספת עדיין לא מאושרת.
אפרת רוזן: בחלק (ב) דובר על עבירות בפקודת הסמים.
אפרת רוזן: מדובר על עבירות לפי סעיף 7ג או 10, שזה אחזקת כלי מסוכן ואחזקה ושימוש לצריכה עצמית ובלבד שהקטין המוסמך סבר כי העבירה בוצעה בסמוך למועד חקירת הקטין.
יצחק קדמן: אני רוצה להבין בדיוק מה שאמר חבר הכנסת בן-ששון.
יצחק קדמן: נמצא אצל קטין כלי והוא מוגדר ככלי לעישון סמים.
יצחק קדמן: לא תפסו אותו מעשן, הוא לא מכור, הוא לא סוחר, אלא מצאו אצלו את הכלי וכבר אפשר לוותר על כל הכללים שלא לחקור בלילה.
יצחק קדמן: איך זה ייתכן?
יצחק קדמן: אתה כבר מוותר על הכלל שאסור לחקור בלילה כי מצאו אצל הקטין כלי.
יצחק קדמן: הוא לא רוצח, הוא לא אנס, אלא הוא החזיק את הכלי הזה והקצין יכול להעיד שהוא החזיק עכשיו בלילה ולכן זה בסמוך לביצוע העבירה.
יצחק קדמן: כל הכללים לא חלים?
יצחק לוי: אני אומר לך מה הייתה ההתלבטות.
יצחק לוי: הרי דנו בזה.
מנחם בן-ששון: לי אין תשובה טובה לזה.
יצחק לוי: אני אומר לך מה הייתה ההתלבטות כי אולי לא היית באותה ישיבה בה התלבטנו, ואולי כן, אבל אני לא זוכר.
יצחק לוי: ההתלבטות הייתה שהפעולות האלה שנעשות, דבר אחד מוביל לשני.
יצחק לוי: לפעמים הדברים דחופים.
יצחק לוי: זה מה שהוסבר לנו כאן על ידי המשטרה.
יצחק לוי: כלומר, הכלי לא מעניין והילד הזה שמחזיק אותו לא מעניין אלא מעניין מי שמוכר לו סמים, מעניין לעלות הלאה במדרגות החקירה, ולכן יש צורך בחקירה הזאת.
יצחק לוי: זה מה שהוסבר לנו.
יצחק לוי: השאלה איך אנחנו מתמודדים עם הטיעון הזה.
יצחק לוי: כלומר, לכן השארתי את זה בצריך עיון.
יצחק לוי: לא הכרענו אז.
יצחק לוי: גם אני חשבתי כמוך ואני אמרתי את הדברים.
יצחק לוי: באה המשטרה והסבירה לנו שעניין תפיסת סוחר הסמים היא פעמים רבות תלויה בזמן.
יצחק קדמן: זה מנוסח בצורה כל כך רחבה.
אביטל מולד: אתה חושף כאן אוכלוסייה גדולה מדיי בסיטואציות רבות מדיי לחקירה בלי הורים, בלי נוכחות, בלילה.
אביטל מולד: אלה כמויות אדירות של בני נוער שלא היו קשורים לסוחר הסמים ולא יודעים בכלל ואתה מפר את הזכות שלהם לא להיחקר בלילה.
אביטל מולד: על פי רוב לא הקטין הזה הוא הגורם ובוודאי לא בצורה שזה מנוסח כרגע.
יצחק לוי: איזה ניסוח את מציעה?
אביטל מולד: אני מציעה למחוק את עבירות הסמים.
יצחק לוי: חוץ מזה, איזה ניסוח את מציעה?
יצחק קדמן: תשאיר סחר בסמים, תשאיר את העבירות הכבדות.
אביטל מולד: החזקה לשימוש עצמי?
אביטל מולד: כל שני גרם גראס שיימצא אצלו?
יצחק קדמן: לפעמים אפילו לא מצאו אלא רק את הכלי מצאו.
מאיר ברקוביץ: אני די נדהם לשמוע את הקלות בה מדברים על כך.
מאיר ברקוביץ: רק החזיק כמה גרמים.
מאיר ברקוביץ: התופעה הזאת היא רעה חולה ואת זה כולנו יודעים.
מאיר ברקוביץ: כולם זועקים את זה מכל הכותרות, ודאי אלה שעוסקים בקטינים.
מאיר ברקוביץ: עכשיו צריך לתת כלים להילחם בתופעות האלה.
מאיר ברקוביץ: אי אפשר כל הזמן ליצור עוד ועוד מגבלות מסיבות שאני מבין אותן, אבל בסוף אנחנו צריכים לאזן אותן עם הלחימה בתופעה.
מאיר ברקוביץ: כמו שיש להילחם בתופעות של תאונות דרכים וצריך להבין שאלה כלים אחרים מהכלים הרגילים, כך גם צריך להילחם בתופעת השימוש בסמים, הסחר בסמים וההדחה של קטינים לשימוש בסמים ואי אפשר לעשות את זה אם אנחנו לא מסוגלים, כאשר אנחנו תופסים, בשעות שמשתמשים בסמים – ואלה בדרך כלל שעות הערב ושעות הלילה – אנחנו לא יכולים לפעול מיד כלפי אותו אחד שמחזיק את הכלי ומשתמש בסמים כי הוא הצינור שלנו להגיע לאחרים.
מאיר ברקוביץ: נכון, יהיה לו תיק בגלל זה כי הוא השתמש בסמים וראוי שיהיה לו תיק כי הוא משתמש בסמים, אבל עדיין יש נהלים של היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק לוי: אני רוצה להציע להשאיר את התוספת למחוק את סעיף 10.
יצחק לוי: אני מציע להשאיר רק את 7(ג).
יצחק לוי: סעיף 7(ג) הוא אחזקת סם ו-10 הוא אחזקת כלים.
יצחק לוי: אני חושב שהחזקת כלים זה רחב מדיי.
מנחם בן-ששון: אני אתך.
יצחק לוי: אני חושב שהחזקת כלים זה רחב מדיי ואני חושב שהחזקת סם זה בכל אופן מצמצם את העניין.
מנחם בן-ששון: גם הנחיצות נמצאת שם.
יצחק לוי: החזקת כלים זה דבר מאוד מאוד רחב.
יצחק לוי: יכול להיות שבכלל אדם נמצא בתאו, במגירה שלו איזה כלי והוא בכלל לא קשור לעניין הזה ואפילו לא קשור לשימוש בדבר הזה.
יצחק לוי: החזקת סם, זה שונה.
אפרת רוזן: הפרשנות של סעיף 10 היא כלי המשמש לסמים כאשר צריך למצוא פיזית סמים על הכלי ושהוא באמת אכן שימש בפועל.
מאיר ברקוביץ: את זה נוכל לדעת רק לאחר בדיקה.
מאיר ברקוביץ: אם לא נבדוק את הכלי, לא נוכל לדעת.
יצחק לוי: לדעתי 7(ג) הוא מספיק.
יצחק לוי: לצורך המלחמה בסמים שאני מאוד מזדהה אתה ושאני חושב שהיא מאוד נכונה, אני חושב שסעיף 7(ג) הוא מספיק ואפשר להוריד את סעיף 10.
יצחק לוי: סעיף 10 פותח פתח מדיי רחב לבוא ולקעקע את כל מה שעשינו בחוק הזה בנושא חקירת ילדים בלילה.
יצחק לוי: כך אני מציע.
אביטל מולד: אני רוצה בכל זאת להתייחס להחזקת סמים.
אביטל מולד: המצב שנוצר הוא קצת אבסורדי, כי דווקא בתיקים בהם היועץ המשפטי לממשלה נתן הנחיה לסגור אותם כ-א"ת – זאת אומרת, תיק ראשון על שימוש בסם ייסגר בכלל בלי הליך – דווקא בתיקים הכי קלים מבחינת היועץ המשפטי, אנחנו הולכים ומאפשרים לחקור בלילה.
מאיר ברקוביץ: את אומרת משהו הפוך לגמרי.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על ילד שכרגע ער.
יצחק לוי: מדובר כאן על כך שהעבירה בוצעה בסמוך למודד החקירה.
אביטל מולד: אבל הוא ישן בבית.
מאיר ברקוביץ: זה באמת המצב הרגיל, שהם ישנים בבית ובאים אליהם.
יצחק לוי: לא מדובר בכך שהולכים להעיר ילד אלא שתפסו אותו כרגע צורך סמים ואנחנו רוצים לדעת מאיפה הסמים.
יצחק לוי: תנו כלים להילחם בתופעה הזאת.
יצחק לוי: לכן אני אומר שהאמור לגבי הכלי לדעתי הוא רחב מדיי, אבל את סעיף 7(ג) אפשר להשאיר.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהתפיסה שדוקטור מולד אמרה אותה כאן לגבי הדיפולט, זה נכון כאשר בחלק מהמקרים זה דבר קטן שאתה אומר שבדקתי אותו ואני רוצה לפטור, אבל בחלק מהמקרים אתה בדקת אותו ואתה רוצה לחקור.
מנחם בן-ששון: את הברירה הזאת אתה צריך לעשות בצורה מדוקדקת.
מנחם בן-ששון: יש משמעות לדחיפות משום שיש שעות שהמסחר הוא בעל משמעות יותר גדולה ובשעות אחרות אולי פחות.
מנחם בן-ששון: לכן אני רואה את החלוקה שלך כחלוקה סבירה.
יצחק לוי: זה מה שאנחנו מחליטים.
יצחק לוי: אנחנו מוחקים את סעיף 10 ומשאירים את סעיף 7(ג).
יצחק לוי: אנחנו עוברים עכשיו לנושא חוק הגנת ילדים וכל ההתאמות לחוק הגנת ילדים.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לנסות לסיים את זה היום.
יצחק לוי: הישיבה היום תסתיים בין 12:30 ל-12:45 כי יש סיור של הוועדה.
יצחק לוי: אני בכל אופן מבקש את רשותכם להפסקה של כמה דקות.
יצחק לוי: אנחנו מחדשים את הישיבה.
אפרת רוזן: אנחנו בעמוד 17, סעיף 9יב, תחולה לעניין חקירת קטין שחוק הגנת ילדים חל עליה.
יצחק לוי: אנחנו רוצים היום לסיים את ההתייחסות לנושא חוק הגנת הנוער.
אפרת רוזן: הסעיף הזה כתוב כרגע על רקע הנחת המוצא שהגדרה של חקירה היא חקירה בידי שוטר, כמו שבאמת הוועדה אישרה.
אפרת רוזן: הסעיף הזה נועד להחיל, על אף הגדרת החקירה, את חוק הנוער גם על חקירות לפי חוק הגנת הילדים בשינויים שפירטתי בתחילת הישיבה.
אפרת רוזן: 9יב תחולה לעניין חקירת קטין שחוק הגנת ילדים חל עליה על אף האמור בהגדרה "חקירה" בסעיף 1, הוראות חוק זה יחולו על חקירת קטין שחוק הגנת ילדים חל עליה, בשינויים אלה: (1) הוראות סעיף 5 לחוק הגנת ילדים לא יחולו על חקירת קטין חשוד לעניין נוכחות הורהו או קרוב אחר.
אפרת רוזן: המשמעות היא שהוראות סעיף 5 ממשיכות לחול על נפגעי עבירה ועדים בכל מקרה וגם לגבי חשודים, לגבי כל נוכחות למעט נוכחות הורה או קרוב אחר.
אפרת רוזן: כלומר, סעיף 5 ממשיך לחול ורק לעניין נוכחות הורה או קרוב אחר בחקירת חשוד, הוא לא חל.
אפרת רוזן: הסעיף למעשה נועד לעשות התאמה של בעלי התפקידים לתפקידים אחרים וצריך לקבל תשובות לעניין הזה.
יצחק לוי: הערות.
בתיה ארטמן: יש לנו הערה כללית לגבי חקירת עד קטין בשעות הלילה.
בתיה ארטמן: אנחנו מבקשים שבמקרים שניתן לחקור, למרות השעות שמנויות בסעיף א(2), כל החלטה כזאת תהיה בהתייעצות עם חוקר הילדים.
אפרת רוזן: לא הבנתי.
אפרת רוזן: באיזה מקרים מדובר?
בתיה ארטמן: מדובר בחקירה של עדים בשעות הלילה.
אפרת רוזן: לפי חוק הגנת ילדים?
מנחם בן-ששון: עדים שהם ילדים.
אפרת רוזן: למה זה צריך להיות בהתייעצות?
בתיה ארטמן: סעיף 9(ד), חקירת עד קטין בשעות הלילה, אם זה יחול על חקירה של קטינים שחוק הגנת הילדים חל עליהם, אנחנו מבקשים שבמקרה כזה תהיה התייעצות עם חוקר ילדים.
מנחם בן-ששון: אבל הוא החוקר.
מנחם בן-ששון: הוא ברירת המחדל.
ענת אסיף: הסיטואציה עליה מדברת עורכת-הדין ארטמן היא כאשר החקירה היא חקירה על ידי חוקר ילדים ומתבצעת בתחנת המשטרה ולכן הגורם שמוסמך להחליט על השעה, מתאים שיהיה עדיין הגורם המשטרתי.
ענת אסיף: אנחנו רק מבקשים, זאת אחת ההתאמות, שזה יהיה בהתייעצות עם חוקר ילדים.
ענת אסיף: ההצעה הזאת היא מאוד מקובלת עלינו, אבל זה נותן המחשה לכך שההתאמות שהתחלנו לכתוב כאן, זאת כנראה ממש רק ההתחלה ואני חוששת שיהיו סיטואציות רבות שלא חשבנו עליהן ולא ידענו להתאים אותן, ואולי צריך לחשוב שוב על האפשרות שלא להיכנס – סלחה שאני קוראת לזה כאב ראש – לעניין הזה אלא לחכות להבהרה מסודרת של החזרת כל החשודים לחקירת המשטרה ולהסתפק איך שהם עובדים היום עם ההנחיות שלהם.
ענת אסיף: עלתה עכשיו השאלה האם זה יכול להישמע כאילו אנחנו מסמיכים את חוקרי הילדים לקבל כל מיני החלטות שהן בפריפריה של החקירה והם כל מיני דברים שקשורים למעצרים, ולא התכוונו לזה.
ענת אסיף: אני חושבת שזאת התאמה הרבה יותר מורכבת.
מנחם בן-ששון: למה לא תעשו אותה?
קריאה: כי זה עומד לעבור תיקון.
יצחק לוי: עומד לעבור תיקון, אני לא יודע מתי.
יצחק קדמן: אף אחד לא מבטיח שזה יעבור.
יצחק לוי: זה בוועדה שלנו?
אפרת רוזן: זאת הצעת חוק שעברה לפני שבועיים קריאה ראשונה.
אפרת רוזן: קשה לדעת מתי זה יעבור בוועדה.
אפרת רוזן: זאת רפורמה גדולה.
אפרת רוזן: זה מדבר גם על עדים וגם על קורבנות.
מנחם בן-ששון: אני צריך לצאת את הישיבה.
יצחק לוי: זה רע מאוד כי אנחנו בדיוק צריכים אותך.
מנחם בן-ששון: אדוני יחכה לעוד חצי שעה או עשרים דקות, אז אחזור.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להצטרף לדברי ענת ולהוסיף עוד משהו.
מאיר ברקוביץ: עברתי אתמול כדי לנסות לראות כאשר אומרים קצין מוסמך יבוא זה, מה זה עושה בכל מיני סעיפים.
מאיר ברקוביץ: בקריאה די מרפרפת, יש הרבה מקומות שגם הוועדה וגם אף אחד אחר לא התכוון להחלטות עליהן יחליט חוקר הילדים.
מאיר ברקוביץ: יותר מזה, כל המתכונת של התיקון שכבר נעשה בחוק הגנת ילדים, ובמקביל בחוק הנוער, שהגדיר את כל מה שקשור לחקירה של עד ונפגע, הכל מוגדר בצורה הזאת מאותן סיבות שאמרתי קודם לגבי התנועה, שההחלטות מתקבלות על ידי קצין הנוער או על ידי הקצין המוסמך שהוא מחויב בכל מיני חובות היוועצות עם חוקר הילדים, כולל ההחלטה לחקור ללא ידיעת הורה, להוציא מבית ספר ללא ידיעת הורה וכולי.
מאיר ברקוביץ: כך זה כתוב היום וזה לא סתם נכתב אלא ההחלטה הזאת של הדחיפות ושל הצורך לחקור ללא ידיעת הורה מהסיבות שמפורטות בחוק קשורות לראייה של כל התיק ולא רק לחקירת הילדים.
מאיר ברקוביץ: אלא שמאחר שמדובר בחקירת ילדים, הוא צריך להיוועץ עם חוקר הילדים.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שאנחנו עושים כאן משהו שקרה לנו גם בחקיקה ההיא, שעשינו משהו ברגע האחרון והכנסנו משהו מאוד רחב שהיום כולנו מפרשים אותו באלף צורות והוא יצר הסדרים מאוד מאוד מורכבים עד כדי שחוקר נוער צריך במצבים מסוימים להתייעץ עם עצמו כפי שזה יוצא מהחוק.
יצחק לוי: זה הכי פשוט.
יצחק לוי: זה לא תקציבי.
יצחק קדמן: בעיקר הסכיזופרנים שביניכם צריכים את זה.
מאיר ברקוביץ: חוק הגנת ילדים שאמור לבוא לכאן קדמו גם דיונים בין-משרדיים בוועדת קרפ ואחר כך הוא עבר עוד מספר דיונים די ארוכים בוועדת מצא בבית המשפט העליון.
מאיר ברקוביץ: כאשר עוסקים במטריה ההיא, צריכים לדון בדבר הזה בין אם תתקבל ההחלטה להעביר את חקירות החשודים למשטרה, כאשר אז נפתרה רוב הבעיה, כי כל מה שחל כאן חל, ויכול להיות שהוועדה לא תקבל את הדבר הזה ותחליט לא להעביר אותם למשטרה, ואז יהיה צורך להחליט אם זה נשאר שם, איזה הסדרים בדיוק חלים.
יצחק לוי: שאלת ביניים.
יצחק לוי: החוק שעבר לפני שבועיים ומונח עכשיו על שולחן הוועדה, אין לו משמעויות תקציביות?
יצחק לוי: גם הוא מעוקר באופן שהוצאתם את כל מה שיש לו משמעות תקציבית?
יצחק לוי: או שהממשלה החליטה כן לבוא ולראות את זה בראייה של צרכים?
מאיר ברקוביץ: בנושאים שנדונו שם, עד כמה שאני זוכר, והייתי שותף להם גם בוועדת מצא גם בוועדה הבין-משרדית, לא היו לכתחילה, הוא לא בא מהכיוון ממנו בא חוק הנוער.
מאיר ברקוביץ: חוק הנוער בא מהכיוון התחיל דיון שאמר שאנחנו דנים ברצוי, שמים בצד תקציב, שמים בצד כסף, שמים בצד כל מיני דברים ודנים ברצוי ולכן היו מעורבים בו כל מיני גופים שהם לא ממשלתיים וגם המועצה לשלום הילד הייתה מעורבת בכל הדיונים האלה, למרות שזה לא גוף ממשלתי בתוך הוועדה הבין-משרדית ולמרות שהיה במקביל בוועדת רוט-לוי.
מאיר ברקוביץ: הדיון היה על הרצוי.
מאיר ברקוביץ: אחרי שבנו את הרצוי, אמרו שנראה איך אפשר לבצע את זה ושם נתקענו עם הסיפור של הכסף.
מאיר ברקוביץ: חוק הגנת ילדים התחיל מכיוון של כל מיני בעיות בסדרי הדין שהיה צריך או לשפר אותם או בתחום הראייתי ודרך זה עלה הנושא של החשודים.
מאיר ברקוביץ: לגבי העברת החשודים מחוקרי הילדים למשטרה, הבסיס להחלטה והסיבה שבסוף זה אושר על ידי כל הגורמים – גם בוועדת מצא, גם אצל יהודית קרפ וגם אצל אנשי המקצוע של חוקרי הילדים – נבעה בעיקר מסיבות מקצועיות ואף אחד לא ביקש עליו תקציב כי זה אחוז מאוד קטן מחקירות הילדים שיעבור למשטרה.
מאיר ברקוביץ: לא העבירו תקציב מחוקרי הילדים למשטרה לצורך העניין הזה.
יצחק קדמן: הם גם מצפים שחלק מהתקנים שלכם, אתם תעבירו.
מאיר ברקוביץ: אין שם את הסיטואציה שאדוני מדבר עליה.
מאיר ברקוביץ: אפשרות ביניים, אני לא יודע אם יאהבו את זה כאן, היא שיכול להיות שצריך לקבוע שחוק הנוער, כמו שהוא עכשיו, לא יחול על חוק הגנת ילדים מהסיבות שאמרתי אבל להגדיר את זה כאיזה סוג של הוראה לשנה או משהו שיחייב לעשות את הבחינה הזאת מול החקיקה ההיא, או לזרז אותה או לקבל החלטות בהמשך.
אפרת רוזן: זה רק לדחות את ההכרעה.
אפרת רוזן: אנחנו לא נקבע סעיף תחילה דחוי בלי לקבוע את ההוראות, מה יקרה כאשר סעיף התחילה הזה יגיע זמנו.
יצחק לוי: כאשר יגיע זמנו, זה החוק האחר.
מאיר ברקוביץ: נכון, זה מה שאני אומר.
מאיר ברקוביץ: יהיה את החוק האחר.
יצחק קדמן: זה פותר רק חלק מהבעיה.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר שעדיין עדים וקורבנות יהיו תמיד אצל חוקרי הילדים והם לא מועמדים לעבור.
בתיה ארטמן: זה נשאר.
יצחק קדמן: השאלה אם מחילים עליהם את החוק הזה או לא.
יצחק קדמן: צריך לומר דברים בצורה מפורשת.
בתיה ארטמן: יש חוק לטיפול בהגנת ילדים שהוא הסדר ספציפי, חוץ מהנושא הזה של חקירות בלילה.
אפרת רוזן: לא נכון.
אפרת רוזן: זה לא מה שהוועדה החליטה בדיון הקודם וזה גם לא מה שהנוסח כרגע אומר.
אפרת רוזן: הנוסח כרגע אומר שהחלה של חוק הנוער על חוק הגנת ילדים גם על נפגעים ועדים.
אפרת רוזן: אני לא אומרת שההסדר סגור אבל יש את כל ההוראות המהותיות.
אביטל מולד: אני מרגישה שאנחנו חוזרים לדיון הקודם, אז דיברנו על החשיבות בשמירה על הזכויות של הקטינים האלה גם כשהם נחקרים בידי חוקרי ילדים.
אביטל מולד: אין שם סיבה לא להחיל עליהם את חוק הנוער.
אביטל מולד: אם זה יעבור – אני מקווה שלא תעבור הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה ואנחנו מקווים שזה יישאר בידי הגוף המקצועי – אז ממילא זה יחול.
אביטל מולד: גם הגופים המקצועיים שחושבים להעביר את זה ליחידות המשטרה מסכימים שאז הם יוזמנו בידיעת ההורים ולא ייחקרו בלילה.
אביטל מולד: אין שום סיבה לדחות את התחולה דווקא לגביהם.
אביטל מולד: מדובר בעבירות רגישות.
יצחק לוי: אני מבין שההתאמות החוקיות הנדרשות הן התאמות חוקיות רבות.
יצחק לוי: אנחנו כבר דיברנו על זה.
יצחק לוי: אנחנו ביקשנו כרגע שאפרת תכין לנו נוסח.
יצחק לוי: אני קודם כל רוצה לשאול את אפרת האם הנוסח הזה מתייחס גם לחשודים, גם לעדים וגם לקורבנות?
אפרת רוזן: לכולם.
יצחק לוי: ואם אנחנו נוציא מכאן את החשודים, האם הנוסח הזה יעמוד?
אפרת רוזן: לא נצטרך את פסקה (1) אבל נצטרך עדיין את הרישא ואת פסקה (2).
מאיר ברקוביץ: זה מתעלם מכך שכבר קיימות הוראות.
מאיר ברקוביץ: אנחנו יוצאים מצב אבסורדי.
מאיר ברקוביץ: יש הוראה מפורטת לגבי נפגעים ועדים, מקבילה בחוק הנוער וכאן.
מאיר ברקוביץ: במיוחד כתבו אותה באופן מגביל בשינויים המתחייבים.
מאיר ברקוביץ: עכשיו לומר שזה גובר על זה, אנחנו עושים סלט שלם.
אפרת רוזן: אפשר למצוא דרך לא לומר שזה גובר על זה.
מאיר ברקוביץ: אז כמעט לא נשאר לך שום דבר לגבי נפגעים ועדים.
אפרת רוזן: עדיין נשארו דברים.
אפרת רוזן: חקירה בשעות הלילה.
בתיה ארטמן: לגבי נוכחות הורה, לגבי עדים ממילא אין הסדר באף מקום.
בתיה ארטמן: לגבי הזמנה, יש כבר הוראה בחוק תיקון דיני הראיות שאומר שילד שיש לחוקרו בעבירה המנויה בתוספת, שאינו חשוד בביצועה, יוזמן לחקירה וייחקר.
בתיה ארטמן: נשאר בעצם רק הנושא של חקירה בשעות הלילה.
בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שבשעת הלילה אני מוכנה שזה יישאר, אבל שתהיה התייעצות עם חוקר הילדים כי הוא מבצע את החקירה.
בתיה ארטמן: הוא עובד סוציאלי שמיומן בכל הנושאים של פגיעה בשלומו וכולי.
יצחק לוי: בואו נלך צעד אחר צעד.
אפרת רוזן: השאלה למה להחריג את החשודים.
יצחק לוי: כי יש הצעת חוק מובנית.
יצחק לוי: אני רוצה לעשות כאן סדר.
יצחק לוי: קודם כל, לגבי ילדים קורבנות, אם כל ההבדל הוא שעות הלילה, אז נחיל על שעות הלילה את סעיף חוק שעות הלילה.
יצחק לוי: אם העניין המרכזי הוא עניין שעות הלילה, אז נחיל את עניין שעות הלילה לגבי עדים וקורבנות.
יצחק קדמן: אבל הם לא רוצים להחיל.
אפרת רוזן: עדים וקורבנות, התייעצות עם מי?
בתיה ארטמן: עם חוקר הילדים.
יצחק קדמן: אני רוצה להבין.
יצחק קדמן: עד או קורבן לעבירת מין שאתם היום חוקרים והוא מתחת לגיל 14.
בתיה ארטמן: הוא מגיע לתחנת המשטרה והוא מבקש להיחקר בלילה.
יצחק קדמן: אני שוב אומר שאתם המחליטים ולא השוטר חוקר אותו.
מאיר ברקוביץ: החוק קובע שלמשל לזמן אותו ללא ידיעת הורה, להוציא אותו מבית ספר לחקירה של חוקר ילדים ללא ידיעת הורה, ההחלטה היא של הקצין הממונה.
יצחק קדמן: הוצאה מבית הספר זה הסדר ספציפי.
מאיר ברקוביץ: גם לזמן אותו ללא ידיעת הורה.
מאיר ברקוביץ: כל המבנה שם הוא מבנה שההחלטה היא בידי מי שרואה את התיק וההתייעצות היא עם הגורם שחוקר אותו בפועל.
בתיה ארטמן: לא זאת הנקודה.
בתיה ארטמן: אם היינו אומרים שסעיף 9(ד) לא חל גם על קורבנות ועדים, התוצאה היא שבאמת מי שמחליט אם לחקור בלילה או לא לחקור בלילה, ממילא זה חוקר הילדים.
בתיה ארטמן: אם הסעיף הזה נשאר, זאת אומרת שאין חקירות בלילה וזה מקובל עלינו שאין חקירות בלילה כי חוקרי הילדים לא חוקרים בלילה.