GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסף פוזנר: מישהו מחזיק כך וכך שנים מעבר לדבר הזה, האם הוא צריך דווקא לעבד.
אסף פוזנר: אנחנו לא דורשים את זה בשום מקום.
אסף פוזנר: חשוב לומר שזה לא חל במקרקעין אחרים של המדינה.
אסף פוזנר: למשל, אם למדינה יש מקרקעין מסוג מולק, זה לא חל אלא זה חל במירי.
אסף פוזנר: בסוג מסוים של מקרקעין, הדרישה של העיבוד לא קיימת.
אסף פוזנר: דרשו את התוספת הזאת של התיישנות רוכשת וזה ירד.
אסף פוזנר: אפשר לומר שאנחנו סומכים על הפסיקה, נראה את הפסיקה ואנחנו לא רוצים לגעת וכן הלאה וכן הלאה אבל השאלה אם צריך לתת יותר.
אסף פוזנר: אם רוצים לומר שאנחנו לא רוצים כיוון שאנחנו לא רוצים לתקן את חוק הקרקעות העותומני שהוא חוק עותומני, על זה יש לי תשובה קלה והיא שהמחוקק הישראלי כבר תיקן את חוק הקרקעות העותומני.
ארז קמיניץ: בשנת 1958.
אסף פוזנר: בשנת 1958.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה דעתי כדעת משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: זה יהיה גם בסעיף (ז), גם בסעיף 20 ולא רק בסעיף 78.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאמירה של תיקון מזערי בתוך חוק שצריך לטפל בו טיפול יסודי, שאני מאוד רוצה לטפל בו בחוק הקרקעות הזה ובכל החקיקה העותומנית שאנחנו מחזיקים אותה ביד, אבל אני לא רוצה לעשות אותה בצורה אגבית שעשויה לחבל בדברים אחרים.
מנחם בן-ששון: לכן דעתי כדעת משרד המשפטים, לא לכתוב את זה.
: אם נעשה בחוק הזה רביזיה השאלה מה הנזק שנגרם היום.
אסף פוזנר: אם אני מחזיק קרקע של אדם פרטי, מירי, מעל 15 שנים, עומדת לי טענת התיישנות.
אסף פוזנר: אני לא צריך להראות עיבוד כלשהו.
אסף פוזנר: לעומת זאת, כיום, אם אני עדיין בדעה שהסעיף הוא כמו שהוא, סעיף 78, ואני מחזיק קרקע של המדינה נניח במשך 20 שנים ואני לא עיבדתי אותה אלא החזקתי אותה, בניתי עליה מפעל, זאת אומרת, אין שם עצים, שזה היה בזמן הסולטן, ואומרים לי לעזוב את המקרקעין הזה – לא תעמוד לי טענת התיישנות רק בגלל שבצד השני יש את המדינה ולא אדם פרטי.
אסף פוזנר: האם מבחינת נימוקי ההתיישנות יש לזה הבדל?
אסף פוזנר: אני לא יודע, אולי מישהו יטען אחרת.
ארז קמיניץ: הצגת הדברים כמו שאני מכיר אותם, אני לפחות לא מכיר את הצגת הדברים בדרך הזאת כהצגה מדויקת.
ארז קמיניץ: יש פסיקה מוקדמת שאמרה עד מתי צריך לרכוש זכות לפני תחילת חוק המקרקעין.
מיגל דויטש: הפסיקה לפי מיטב זיכרוני היא לא לגמרי חד-משמעית אבל הכיוון של אסף הוא נכון.
ארז קמיניץ: הדברים הם לא חדים כמו שהם מצוינים.
ארז קמיניץ: לומר שאין התיישנות רוכשת, אם רכשת אותה לפני תחילת חוק המקרקעין או לפני תחילת חוק המקרקעין?
אסף פוזנר: אתה לא יכול לתקן רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם איך אני מבין.
מנחם בן-ששון: אני מנסה להסביר לעצמי כדי לראות אם הבנתי.
מנחם בן-ששון: הטענה של עורך-דין פוזנר שבעצם מה שנשאר היום מסעיף 78, זה אך ורק הזכות להתיישנות דיונית אבל לא להתיישנות הרוכשת, וזה עניין מהותי.
מנחם בן-ששון: אם עדיין מישהו יוכל לפרש את המשמעות הזאת כהתיישנות רוכשת ולומר שמגיע לו לקבל אדמה מתוך זה שהוא יושב שם 30 שנים, במקרה הזה אני לא רוצה לשנות סעיפים שייצרו חזקה אמיתית לבעלים האמיתי של האדמה והוצאה מחזקתו יכולה להיות אך ורק בתנאים א', ב' ו-ג'.
מנחם בן-ששון: ברגע שאני מתקן כאן ואני אומר שתיקנתי את זה אך ורק לגבי התיישנות דיונית או התיישנות מהותית אבל לא לגבי התיישנות רוכשת, אני יוצר כאן סיטואציה חדשה לגבי בעלות על אדמות.
ארז קמיניץ: לא הייתי רוצה לשנות.
מנחם בן-ששון: לכן אני אומר שזה לא שינוי קוסמטי.
אסף פוזנר: אבל זה לא המצב המשפטי.
אסף פוזנר: חוק יסוד: מקרקעי ישראל.
אסף פוזנר: בפסק דין שיבלי הייתה טענה שאמרו שכיוון שאתם תיקנתם את סעיף 78 אחרי חוק יסוד: מקרקעי ישראל, סימן שאתם באתם וחיזקתם את זה, אתם עדיין מסכימים בהתיישנות הרוכשת, הכנסת.
אסף פוזנר: בא בית המשפט ודחה את זה.
אסף פוזנר: הוא אמר שחוק יסוד: מקרקעי ישראל באופן אוטומטי, סעיף 78, הוא רק דיוני.
ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהאמירה הזאת היא אמירה מוחלטת.
ארז קמיניץ: אני יודע שבאזורים מסוימים בארץ דנים עדיין ויש ניואנסים.
ארז קמיניץ: ברור שבאזור דנים לפי החוק, אבל אני אומר שגם במקומות אחרים בארץ דנים לפי החוק, אבל אם עושים את ההבחנה מכאן ולהבא, אני לא יודע לומר כרגע שאני לא רוצה את דרישת העיבוד להשאיר אותה.
ארז קמיניץ: אפשר לומר למה שיישאר בכלל החוק ולשם מה אני צריך אותו.
אסף פוזנר: אם הייתי מציע לבטל את החוק כולו, אתה היית מקבל התקף לב.
אסף פוזנר: אם הייתי אומר שכל הסעיפים של התיישנות, גם 20 וגם 78 בטלים לגמרי ויחול במקום זה חוק ההתיישנות, אני חושב שזה היה פתרון טוב.
מנחם בן-ששון: אני לא מוסיף את סעיף (ו) וגם לא את (ה) עד (ז) שהם קשורים אחד בצוואר רעהו.
מנחם בן-ששון: אם ירצו חברי כנסת, בוודאי נדון בנושא.
: נשמור את זה להמשך.
מיגל דויטש: לגבי פסקה (ח), אם אני מבין נכון, מה שאסף רוצה הוא שזכותו של בעל המקרקעין הכפופים להתנגד לשימוש, תוארך.
אסף פוזנר: אלה שתי הסוגיות שהועלו.
אסף פוזנר: גם תוארך מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: נכון שיש פסקי דין שחלק מהם אומרים, טדסקי בשעתו כתב שהוא לא חושב, רייכמן כתב כאן.
אסף פוזנר: אנחנו מסירים מחלוקת אחת בעניין הזה.
אסף פוזנר: סעיף 94 הוא זיקת הנאה מכוח שנים.
אסף פוזנר: אדם משתמש במשך 30 שנים, שם התקופה היא 30 שנים, משתמש עובר על מקרקעין של אדם אחר במשך 30 שנים, הוא רוכש זכות.
אסף פוזנר: דרך אגב, כאן זה ללא ספק התיישנות רוכשת.
אסף פוזנר: זאת אומרת, באותו רגע הוא רכש זכות והסעיף אומר שהוא רשאי לדרוש את רישומה אבל הוא רכש זכות בעצם השימוש מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: אז עלתה השאלה שעלתה גם בפסיקה, גם אצל מלומדים מהבחינה הזאת, האם אנחנו מחילים את חוק ההתיישנות על הדבר הזה בשני אספקטים, ואני אסביר.
אסף פוזנר: ראשית, סעיף 94 הוא סעיף רזה, הוא לא כולל עילות השהייה מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: נניח שבעל המקרקעין הכפופים היה קטין בנושא הזה, שהם היו נשואים אחד לשני.
אסף פוזנר: הדבר השני, עניין חליפות.
אסף פוזנר: נניח שאני משתמש ואחרי כן יש לי חליף שממשיך להשתמש כל הזמן בזכות המעבר הזאת.
אסף פוזנר: בדרך כלל זאת תהיה התוצאה כי 30 שנים שאדם אחד באופן פיזי ישתמש בזכות מעבר כלשהי באופן רצוף, זה דבר מאוד נדיר.
אסף פוזנר: הייתה מחלוקת מלומדים מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: כלומר, פרופסור טדסקי, פרופסור רייכמן, סדרה של אנשים, כאשר פרופסור טדסקי כתב שני מאמרים סותרים בעניין הזה, והכל נובע בגלל שהחוק הוא חוק רזה.
אסף פוזנר: בפסיקה - כשאני אומר פסיקת עליון, יש לי את פסק הדין של אסטרחן, דעת יחיד של השופט בן-יאיר, מי שהיה אז במינוי בפועל בבית המשפט העליון ואחרי כן היה יועץ משפטי לממשלה, אשר אמר שכן צריכים להחיל את החוק.
אסף פוזנר: שני השופטים האחרים לא התייחסו לזה.
אסף פוזנר: זאת אומרת, זה לא כאילו שיש כאן עימות מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: אני חושב שכיוון שהחוק הוא חוק רזה ואני חושב שרוב דעות המלומדים היא שצריכים להחיל את חוק ההתיישנות, שצריך להחיל את הפרקים גם מבחינת חליפות וגם מבחינת עילות ההשהייה, אני חושב שכך מן הראוי לעשות.
מיגל דויטש: עקרונית גם אני התייחסתי בכתובים.
מיגל דויטש: הקו הכללי הוא טוב.
מיגל דויטש: העניין הוא שבכל זאת מדובר כאן בזיקה מכוח שנים.
מיגל דויטש: מה שהחוק מצפה מבעל הקרקע לעשות זה לא להגיש תובענה אלא להודיע.
מנחם בן-ששון: זה סעיף ב' של החוק.
מיגל דויטש: כלומר, הדרישה ממנו היא דרישה מאוד מאוד חלשה כדי למנוע את צמיחת הזכות.
מיגל דויטש: כלומר, לא מדברים כאן על דרישה כלפיו שיגיש תביעה.
מיגל דויטש: אני לא שולל את זה שצריך להקיש מדין ההתיישנות לתוך הנושא הזה אלא שאני לא בטוח שצריך להחיל אותם כפי שהם או באותה עוצמה או באותו היקף וכך הלאה.
מיגל דויטש: תהייה שנייה שלי היא האם זה באמת המקום מהבחינה הזאת שזה דין מהותי לחלוטין.
מיגל דויטש: אלה דיני מקרקעין מובהקים.
מיגל דויטש: זה נשען על רקע רעיוני קרוב להתיישנות.
מיגל דויטש: גם בקודקס יש לנו סעיפים שעוסקים בזיקה.
מיגל דויטש: אני הייתי חושב שנכון להעביר את זה לדיון שם.
מנחם בן-ששון: השאלה אם יש בעיה מהותית.
מיגל דויטש: הכיוון הוא טוב.
מיגל דויטש: השאלה אם יש היקש מלא ואני לא בטוח.
ארז קמיניץ: מה שצריך לעשות בהקשר הזה, אבל זה באמת דיון בזכות המהותית של זיקת הנאה, זה לשאול – וזה באמת על רקע התיקונים שעשינו בקודקס בזיקת הנאה.
מיגל דויטש: ביטלנו תחולת סעיף 31 במקרקעין.
מיגל דויטש: יש עוד שינויים.
ארז קמיניץ: צריך לבדוק את כל זה אל מול מה שאנחנו רוצים.
מיגל דויטש: החלנו יחסי שכירות חוזיים בין הצדדים.
מנחם בן-ששון: האם יש לנו ריבוי מקרים כאלה?
מנחם בן-ששון: האם ההלכות במקרה הזה פוטרות אחת את זולתה?
מנחם בן-ששון: האם אני מכניס כאן משק שלם לבעיה בזה שאני לא מחוקק את זה עדיין?
אסף פוזנר: אנחנו לא מכניסים משק שלם לבעיה, לא בחקיקה ולא ללא חקיקה.
אסף פוזנר: אני יכול לומר שאנחנו מכניסים יותר הגיון במערכת שקיימת.
מנחם בן-ששון: אני חושב גם ש-(ו) ו-(ז) שהצעת הם דברים שראויים לדיון.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לא לסיים את החוק הזה.
מנחם בן-ששון: החוק הזה מחכה כבר 4-5 שנים.
מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא לא טענת חוסר הנכונות.
מנחם בן-ששון: הייתי רוצה להשלים את החקיקה של זה ולכן אני מציע שנניח את שלושת הסעיפים הללו.
מנחם בן-ששון: לגבי סעיף (ה) אתה תוכל לבקש להצביע עליו.
מנחם בן-ששון: אנחנו סיימנו בדיוק בזמן.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבוע ישיבות אינטנסיביות.
עמירה דותן: הרב חבר הכנסת היה אתנו אתמול אצל הרב עמר ובעצם אנחנו עושים את הכל בשקיפות וכפי שאמרתי גם לרב, נעשה את זה בנועם אבל נשים את כל הדברים על השולחן, גם את הדברים הפחות נעימים והפחות נחמדים כדי לאפשר הבנה יותר מכל דבר אחר ואיזשהו גשר בין מי שמבין מה קורה בבתי הדין הרבנים בין מי שפחות מבין בזה.
: ארבע קטיגוריות.
עמירה דותן: אנחנו נלך מהקל אל הכבוד ולכן היום נתחיל בקטגוריה שעוסקת בנושא של עניינים מינהליים, איכות השירות וההתנהלות בבתי הדין והעניינים הנוגעים לדיינים בנושא של נוכחות וההתנהלות שלהם.
עמירה דותן: כלומר, הדברים שהם יותר עם הפנים לציבור.
עמירה דותן: לאחר מכן נעבור לנושאים האחרים.
עמירה דותן: אני מניחה שבסוף הדיון היום נאמר לכם מה יהיה נושא הדיון הבא.
: הצעה לסדר.
: אני חושב שהדיון היום הוא דיון רציני, ענייני והוא בסדר אלא שחבל שהוא נעשה ביום חמישי ואני צריך לבוא במיוחד מבני-ברק.
עמירה דותן: אתה לעומת אחרים.
: על כל פנים, אני מברך על הדיון הזה ואני מקווה שהוא אכן יהיה כפי שהספקתי לשמוע את דבריך בדרכי נועם וחס וחלילה לא עם דעות מוקדמות.
: אני מביע תמיהה גדולה על העניין הזה וזה גורם לי לחשוב שאולי עצם העלאת העניין הזה לפני בתי המשפט, או שאני לא יודע אם בכלל יהיה דיון כזה על בתי המשפט או לפחות במקביל לבתי המשפט, זה גורם לי לחשוב שהעלאת הנושא הזה הוא לא ענייני.
: יש חמש הצעות חוק פרטיות שעברו לוועדה ב-19 ביוני 2007 והן מונחות על שולחן הכנסת זמן רב אבל עד היום ועדת החוקה – וזה נושא שבאמת נוגע לאזרחים ונוגע לציבור כי מדובר בחוקים שהמתדיינים יעשו אותם רק בהסכמה ולא שלא בהסכמה – לא דנה בהן.
: שלחתי מכתב ליושב-ראש הוועדה חברי חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בין יתר הדברים שהוא ענה לי במכתב המלומד שלו הוא כתב שהיות שאנחנו עוסקים בהצעת החוק הממשלתית – זאת שדיברתי עליה קודם, שאנחנו לא עוסקים בה – לכן.
: לא כל כך הבנתי למה זה קשור אבל חשבתי שיובא לדיון החוק הממשלתי.
עמירה דותן: אני חושבת שהפרוטוקול הבין כל מילה.
עמירה דותן: אם יורשה לי, אני אענה לך רק על מה שאני אחראית.
: לכן שאלתי אותך האם חבר הכנסת בן-ששון יהיה בישיבה וגם שאלתי אותו.
עמירה דותן: אנחנו יכולים להתווכח ולהתנצח בינינו זמן רב אבל אני רוצה לענות לך.
: אם כך, אני מתנצל.
עמירה דותן: אנחנו רוצים להיות נאמנים לדברים שנאמרו.
: אני לא חוזר בי מהדברים שלי אבל אני מתנצל.
עמירה דותן: לא התכוונתי שתחזור בך.
עמירה דותן: אני מכירה אותך כבר שנתיים, אבל אני רוצה לומר לך שכאן זה לא רק למראית עין אלא באמת לגופו של עניין.
עמירה דותן: אנחנו לוקחים ברצינות את הדברים שנאמרים ואת אלה שמובאים בפנינו ולכן מה שמובא בפנינו, זה מה שנאמר לנו.
עתניאל שנלר: הערה פרילימינרית כדי לעזור לי להשתלב בדיון.
עתניאל שנלר: לפעמים החיים והמוות ביד הכותרת ואני הייתי מאוד מבקש, אם אפשר את הדברים שיש בהם כבר שפיטה בכותרת, לסלק מכאן.
עתניאל שנלר: למשל, סעיף ג', תהליך קבלת החלטות - לא בהכרח המילה סחבת אלא אפשר לומר טענות לסחבת.
עתניאל שנלר: כפיית הסכמה – אפשר לומר בוררות בין הצדדים.
עתניאל שנלר: ריבוי אבות בתי דין - הייתי מציע לכתוב אבות בתי דין.
עתניאל שנלר: המילה עגונות, הכוונה בוודאי למסורבות גט או גם עגונות, למשל ניסיונות השכנת שלום בית.
עתניאל שנלר: אני חושב שזה חשוב להסכמה על התהליך.
עתניאל שנלר: חברי חבר הכנסת גפני, אני מרגיש מאוד חזק בכל מה שקשור לבתי הדין הרבניים כי אני יודע מה טוב, לעניות דעתי, ומה פחות טוב ומה המאמצים שנעשים.
עתניאל שנלר: משום כך אני אשמח, ואני חושב שבתי הדין ישמחו, להציג את מרכולתם.
עתניאל שנלר: נדמה לי שהניסיון לומר אל תחשפו, נותן תחושה כאילו יש מה להסתיר.
: לא אמרתי את זה.
עתניאל שנלר: בעיניי, להפך, הבא ונפתח את הדברים כי זה ראוי למדינת ישראל שתדע את הדברים.
: לא אמרתי זאת אלא להפך, בירכתי על הדיון הזה.
עתניאל שנלר: אם כן, אני מברך אותך.
: שאלתי למה דיון כזה לא מתקיים לגבי בתי המשפט.
עתניאל שנלר: כל דבר בעתו.
עמירה דותן: הנקודה השנייה שהעלית היא מאוד נכונה.
עמירה דותן: אני בהחלט מקבלת אותה ותמי תתקן בהתאם.
עמירה דותן: זו גם רוח הדברים.
עמירה דותן: אמרתי אתמול לרב עמר, אמרתי את זה גם כאן ואני אומרת זאת פעם נוספת, שהדברים ייעשו בסגנון של נועם ובהקשבה אחד לשני, אבל יחד עם זאת נעסוק בדברים קשים וכאשר עוסקים בדברים קשים, בוודאי שצריך לעסוק בהם בשקיפות מלאה ולא בהטיה לכאן או לכאן.
: יש דברים שנוכל לשמוע מעורכי הדין או מאנשים שנמצאים שם.
דורית ואג: רשמתי לעצמי ולישיבות הבאות נזמין את הנהלת בתי המשפט.
: נכון, נוכל לקבל תשובות מהנהלת בתי המשפט.
עמירה דותן: ברשותכם, נתחיל בדיון.
עמירה דותן: הנושא הראשון שתמי שמה – ואין חשיבות לסדר אבל נלך לפי הסדר – הוא מעקב מזכירויות בתי הדין אחר קיום פסקי דין ואחר פעילות בתיקים.
עמירה דותן: הנושא הזה עלה חזק מאוד בישיבה הקודמת שקיימנו כאן.
מנחם בן-ששון: גם בדוח המבקר.
עמירה דותן: גם בדוח המבקר.
מנחם בן-ששון: עניינים אדמיניסטרטיביים.
עמירה דותן: כן, נושאים בהם אנחנו רוצים גם להבין שהכל משתפר, לפחות כפי שראיתי בתל-אביב, ולראות איך אנחנו ממשיכים הלאה.
: אני כבר 19 שנים, עם הפסקות, בוועדות החוקה ואני לא זוכר דיון על נוכחות והתנהלות שופטים.
עמירה דותן: אמר גם חבר הכנסת שנלר שאנחנו רוצים להוסיף את זה, אבל יחד עם זה אני רוצה להתחיל עם הנושאים הטכניים.
: 19 שנים אני מכיר את דיוני ועדת החוקה ומעולם לא היה דיון על נוכחות והתנהלות שופטים.
: אני מברך על המגמה הזאת.
עמירה דותן: בישיבה הקודמת עלה הנושא של מעקב המזכירויות של בתי הדין אחר קיום פסקי דין.
עמירה דותן: אם אני זוכרת נכון את מה נאמר כאן, הועלתה השאלה האם המזכירות אחרי תקופה צריכה לשאול את המתדיינים האם זה נגמר, לא נגמר, מה נעשה בזה וכולי.
: לעניין הזה יש בעצם שני חלקים בנושא של המזכירות כפי שאני קראתי בדוחות של מבקר המדינה ושל נציבת תלונות הציבור על שופטים.
: צד אחד הוא המעקב אחר פסקי דין שניתנו, האם הם מקוימים, האם מוצאים צווים לשם אכיפת פסקי הדין ומה נעשה עם התיק, והצד השני הוא תיקים שאין בהם פעילות, האם יש איזשהו מעקב אחר התיקים האלה, האם נשלחת תזכורת לצדדים, בדיקה מדוע אין פעילות בתיק ודברים מהסוג הזה.
: בדוחות של מבקר המדינה הוא ציין את הדברים האלו כמשהו שראוי אולי להקים איזשהו מנגנון ובהתייחסות של בתי הדין בזמנו הייתה אמירה שבאמת יונפקו דוחות חודשיים כאלה, לפחות לעניין תיקים שאין בהם פעילות.
: בעניין הזה חשוב לדעת גם מהאנשים שנמצאים בבתי הדין, אנשים מהשטח, איך הם חווים את הנושא, האם יש איזשהו שיפור, וגם לשמוע מההנהלה האם נעשו דברים בהקשר הזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לציין מה ששמענו בדיון כאשר ביקרנו בתל-אביב כי לא כל החברים יכלו להגיע וחלק היו צריכים לעזוב לפני הזמן.
מנחם בן-ששון: כאשר עלתה השאלה הזאת בשטח, ההסבר היה שתיקי גירושין הם תיקים בעייתיים.
מנחם בן-ששון: בחלק מהמקומות אין לך עניין לדחוף להשלמת התיק.
מנחם בן-ששון: נניח שהתחיל מהלך, התאזן באיזושהי צורה בבית, אתה שואל למה אתה צריך להעיר ולעורר, אלא תן למשפחה להמשיך לחיות.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה, אם נגיע למסקנה שזה חלק מאופי הדברים, מספיק שאלה יהיו 10 אחוזים מבחינתי, צריך לחשוב על מנגנון חלופי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, האמירה האדמיניסטרטיבית היא חשובה אבל לצדה אתה צריך לשאול את עצמך כי לא בכל המקומות אתה נוקט באותם אמצעים אדמיניסטרטיביים.
אליהו בן-דהן: אני אקדים ואומר שב-30 ביוני אמור להתקיים דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה והדיון יהיה אצל הרב הראשי, נשיא בית הדין הגדול, עת הוועדה תבוא לשם עם שר המשפטים, ואז יתקיים דיון מפורט על כל ההערות שהעיר המבקר.
אליהו בן-דהן: בהקשר למה שאמרה היועצת המשפטית אני רוצה לומר שלושה דברים.
אליהו בן-דהן: דבר אחד העיר המבקר ומבחינתנו זה דבר בעייתי מאוד, ואני מניח שלזה התכוון חבר הכנסת בן-ששון, הנושא של ייזום פעילויות.
אליהו בן-דהן: המבקר אומר שאחרי שתיק יצא מבית הדין, הוא מצפה שהמזכירות תיזום פעילות.
אליהו בן-דהן: מה זה תיזום פעילות?
אליהו בן-דהן: נניח אם בית הדין קבע שבני הזוג צריכים להתגרש, שהמזכירות היא זו שתלך ותפתח את תיק סידור הגט, שזה תיק שונה, ותקבע את המועד.
מנחם בן-ששון: תקבע את המועד לביצוע.
אליהו בן-דהן: כן.
עתניאל שנלר: זה גם קורה בבית המשפט לענייני משפחה?
אליהו בן-דהן: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.
אליהו בן-דהן: אומרים להם ללכת לפתוח תיק בהוצאה לפועל?
אליהו בן-דהן: המזכירות פותחת תיק בהוצאה לפועל?
אליהו בן-דהן: אין דבר כזה בעולם.
אליהו בן-דהן: אני כפקיד ממשלתי, מקבל את הדרישה כי אין לי ברירה כי המבקר אומר את הדברים.
עמירה דותן: אתה אומר שביקורת המדינה תעסוק בזה, אנחנו לא רוצים בפן של הביקורת.
עמירה דותן: אני בכלל לא רוצה לעסוק בפן של הביקורת אלא בפן של בני אדם.
עמירה דותן: נפתח תיק וקבע ההרכב את אשר קבע.
עמירה דותן: מה קורה לתיק הזה בהמשך?
אליהו בן-דהן: נניח שבית הדין קבע שהבעל חייב לתת גט לאשתו.
אליהו בן-דהן: יכולים להיות כאן שני מסלולים או שלושה מסלולים.
אליהו בן-דהן: האפשרות הכי פשוטה היא שהבעל אומר שהוא מקבל בהכנעה את פסק הדין, יורד עם האישה או שהאישה לבד הולכת למזכירות, פותחת תיק לסידור גט, נקבע להם מועד לסידור גט.
עמירה דותן: היוזמה היא של בני הזוג.
אליהו בן-דהן: בוודאי.
עמירה דותן: כלומר, הרכב בית הדין קבע והיוזמה, מרגע זה, עוברת בעצם לבני הזוג לעורכי דינם
אליהו בן-דהן: נכון.
אליהו בן-דהן: הם צריכים ללכת ולפתוח תיק לסידור גט ונקבע להם מועד לסידור גט.
אליהו בן-דהן: זאת האפשרות הטובה.
עמירה דותן: אומרים לה את זה?
עמירה דותן: היא יודעת שיש לה 30 ימים לעסוק בזה?
עמירה דותן: מישהו אומר לה את זה?
עמירה דותן: ההרכב אומר את זה?
עמירה דותן: מאיפה היא צריכה לדעת את זה?
אליהו בן-דהן: השאלה הזאת היא שאלה אדירה.
אליהו בן-דהן: כשהייתי קטן למדתי שאומרים שאי ידיעת החוק איננה פוטרת.
עתניאל שנלר: צריך לכתוב את זה, כדי שידעו.
אליהו בן-דהן: אלה שמיוצגים, יש להם מי שמייצג אותם.
אליהו בן-דהן: במקום שבו לא מיוצגים, בית הדין בדרך כלל מסביר לאישה את זכויותיה ואומר לה שאם יעברו 30 יום ולא ימומש פסק דין, היא תוכל להגיש תביעה להטלת סנקציה כנגד הבעל.
אליהו בן-דהן: אני אומר שבאופן כללי זאת ההנחיה של הדיינים לומר לאישה.
עמירה דותן: מסיבות כאלה ואחרות היא לא רוצה להמשיך הלאה.
עמירה דותן: מה קורה אז?
אליהו בן-דהן: על פי הכללים שלנו, תקנות הדיון קובעות שתיק שעברו בו שישה חודשים ואין בו פעילות כלשהי, מצד בני הזוג או מצד בית הדין, התיק עולה לבית הדין על ידי המזכירות.
אליהו בן-דהן: באופן אוטומטי המחשב מוציא רשימה של תיקים שאין בהם פעילות במשך שישה חודשים, המזכירות מביאה את התיק לבית הדין, ואב בית הדין מעיין בו ומחליט.
אליהו בן-דהן: לרוב מה שעושה בית הדין זה פנייה במכתב לצדדים ואומר להם שעברו שישה חודשים והתיק הזה ללא פעילות, האם אתם רוצים להמשיך בפעילות, האם חזרתם לשלום בית, דעו לכם שאם לא נקבל תגובה תוך עשרה ימים, התיק מבחינתנו ייסגר.
אליהו בן-דהן: זה התהליך וכך עובדת המזכירות.
אליהו בן-דהן: אם עשרה ימים-שבועיים אין בתיק שום פעילות ובני הזוג לא חוזרים, התיק נסגר.
עמירה דותן: על פניו זה נשמע לי מאוד סביר.
עתניאל שנלר: שאלה טכנית.
עתניאל שנלר: הפתרון לכאורה הוא מאוד מאוד פשוט וכאשר נכנסים לבית המשפט יהיה תזרים לגבי מה אתם הולכים לעבור ודעו לכם שאתם הולכים עכשיו לכך, זה המסלול הטכני, ופשוט לחתום שיודעים שזה התהליך ואז האחריות על הצד השני, בין אם יש לו עורך דין ובין אם אין לו עורך דין.
: זה לא קיים באף מקום במערכת בתי המשפט.
עמירה דותן: אנחנו רוצים לשפר.
עמירה דותן: יש משהו שנשמע מאוד הגיוני.
: בואו לא נהיה תלושים מהפרקטיקה.
: כאשר באים צדדים לבית המשפט, אף אחד לא נותן לו בכניסה לבית המשפט דף נוהל איך הוא צריך להתנהג בבית המשפט.
עתניאל שנלר: לא איך הוא צריך להתנהג.
: אין לי שום בעיה שנשנה תקנות לגבי כל העולם.
עמירה דותן: יש כאן משהו יפה, אנחנו רוצים לשפר ואנחנו רוצים להראות אותו.
עתניאל שנלר: אם אני הייתי אלי בן-דהן הייתי אומר אתם צודקים.
עתניאל שנלר: כל אחד שייכנס יקבל נייר שאומר לו שיש לו שתי אפשרויות.
עתניאל שנלר: תחתום שאתה יודע ולך הביתה לשלום.
אליהו בן-דהן: בזמנו הכנו חוברת הסברה ואנחנו נרענן אותה.
: ברגע שהרב בן-דהן מוציא את ההנחיות האלה, אני מקווה שבאותו יום אני אוציא מכתב לשופט משה גל שיעשה את זה גם בבתי המשפט.
עמירה דותן: רעיון יפה מאוד.
: אז אני אבקש גם דיון בוועדה לראות האם הוא עשה את זה, כן או לא.
עתניאל שנלר: אנחנו נשתתף בדיון.
בת-שבע שרמן-שני: ההשוואה בין בית המשפט לבין הדין מועלית כל הזמן ובהקשר הזה אני חושבת שחשוב לציין שני דברים.
בת-שבע שרמן-שני: בית הדין הרבני הוא הערכאה היחידה שמשמש כהוצאה לפועל של פסקי הדין שלו עצמו, בניגוד לבית המשפט שבאמת זה עובר למערכת אחרת.
בת-שבע שרמן-שני: והדבר השני הוא הייצוג.
בת-שבע שרמן-שני: בבית הדין הרבני הרבה מאוד מהנשים והאנשים שמגיעים לשם לא מיוצגים וזה חלק מאוד גדול מהעניין.
: מה זאת אומרת לא מיוצגים?
בת-שבע שרמן-שני: מגיעים ללא ייצוג של טוען רבני או עורך דין.
בת-שבע שרמן-שני: בכל זאת, בבית המשפט בכל פעם שיוצא פסק דין, בסוף פסק הדין נאמר שלצדדים יש זכות לערער על פסק הדין תוך 30 יום, תוך 45 יום וזה מופיע בגוף פסק הדין גם כאשר הצדדים מיוצגים וגם כאשר עורך הדין שלהם אמור היה לדעת את זה.
בת-שבע שרמן-שני: ההוראה הזאת לא קיימת בבית הדין.
עמירה דותן: אני רוצה לתת לזה את המקום הראוי לו.
עמירה דותן: אני רוצה לסגור את הנקודות האלה.
עמירה דותן: הרב בן-דהן הציג כאן את הנוהל הקיים.
עמירה דותן: האם יש לכם אמירה לגבי הנוהל, אם הוא מתקיים או לא מתקיים?
בת-שבע שרמן-שני: העובדה שזה נסגר אחרי שישה חודשים בגלל היעדר פעילות, לא נבחן למה לא הייתה פעילות.
בת-שבע שרמן-שני: האישה עשתה את כל שהיה עליה לעשות, היא פנתה למשטרה, המשטרה הייתה אמורה לקיים את הצו אבל היא לא קיימה אותו.
בת-שבע שרמן-שני: לסגור את התיק בגלל היעדר פעילות זה להעניש את האישה על היעדר פעילות של המשטרה.
עמירה דותן: זה לא מה ששמעתי.
עמירה דותן: אני רוצה שוב לחזור על מה ששמעתי.
עמירה דותן: שמעתי שיש שלוש אפשרויות כאשר אפשרות אחת היא שהכל בסדר גמור, אפשרות שנייה היא כאשר הבעל מצפצף על החלטת בית הדין ותוך 30 ימים האישה צריכה להגיש את הבקשה, והאפשרות השלישית היא כאשר שישה חודשים אין פעילות ואנחנו לא יודעים למה.
עמירה דותן: אז בעצם בית הדין כן יוזם פנייה לצדדים ואומר להם שאין כאן פעילות ושואל מה קרה, ואז בעצם מחכים עשרה ימים לתשובה.
בת-שבע שרמן-שני: אני לא יודעת אם זה נוהל חדש אבל אני יודעת שלנו סגרו תיק שאנחנו מייצגים.
עמירה דותן: האם אתם, מתוך זה שאתם עובדים בשטח, יודעים שזה כך עובד?
בת-שבע שרמן-שני: אני לא יודעת עד כמה חדש הנוהל הזה.
בת-שבע שרמן-שני: אני יודעת שלפני חצי שנה, כאשר הגענו לדיון, הודיעו לנו שהתיק נסגר, התיק סגור ואם אנחנו רוצים עכשיו לדון, אנחנו צריכים לפתוח אותו מחדש מכיוון שהוא עלה לטיפול הנהלת בית הדין בעניין ביטול ביטוח לאומי וזה לא טופל שם.
בת-שבע שרמן-שני: זמן מה לא היה טיפול בתוך הנהלת בית הדין הרבני וכאשר היא הגיעה לדיון אמרו לה שהיא צריכה לפתוח שוב תיק, היא תצטרך לשלם שוב אגרה, מכיוון שזה התעכב בבית הדין.
עמירה דותן: הנוהל כפי שמוצג עכשיו על ידי הרב בן-דהן, מוכר לך?
בת-שבע שרמן-שני: אני לא יודעת ממתי הוא קיים.
עמירה דותן: הנוהל נראה לכם עונה?
בת-שבע שרמן-שני: בוודאי.
בתיה כהנא-דרור: אני חושבת שכוונת המבקר היא מעבר לעניין של על הבעל לתת גט אלא זה גם לעניין פסקי הדין של המלצה למתן גט או כל פסקי הדין האלה שהתוצאה שלהם היא שניתן להפעיל את חוק קיום פסקי דין.
בתיה כהנא-דרור: בדוח 54ב' כותב המבקר בפירוש שקיים מנגנון מאוד יעיל של חוק קיום פסקי דין שלאחר 30 ימים בית הדין יכול ליזום מיוזמתו, לא רק אחד הצדדים, להפעיל את החוק שזה אומר הפעלת צווי הגבלה.
בתיה כהנא-דרור: על זה המבקר אומר בדוח הקודם שזה לא מתקיים לגמרי ולחלוטין.
בתיה כהנא-דרור: המבקר ממליץ ליצור מנגנון שכמובן לא נוצר עד היום ולכאורה המעקב עליו מדובר כולל גם את העניין הזה ולזה הרב אלי בן-דהן לא נתן תשובה והרי זה בדיוק העניין.
עמירה דותן: את רוצה להוסיף לנוהל שהרב בן-דהן כרגע הציג בפנינו דבר נוסף.
עמירה דותן: את אומרת שכעבור 30 ימים תהיה יוזמה של בית הדין לצדדים.
בתיה כהנא-דרור: לסרבן או לסרבנית, להטיל עליו את צו ההגבלה שחוק קיום פסקי דין מאפשר להטיל.
בתיה כהנא-דרור: הרי זה לב העניין.
עמירה דותן: זאת אומרת, שלא תהיה יוזמת האישה אלא בעצם שבית הדין יעזור לה לעזור לעצמה.
בתיה כהנא-דרור: זאת לשון החוק.
בתיה כהנא-דרור: כעבור 30 יום ידון בית הדין הרבני במתן צו הגבלה.
בתיה כהנא-דרור: זה לא מקוים.
עמירה דותן: למנגנון שמוצג כאן את רוצה להוסיף את הנקודה הזאת, בעיקר בנושא השני, באפשרות השנייה שהרב בן-דהן דיבר עליה.
: צריך לשמוע את הרב בן-דהן שיאמר האם זה מתקיים היום.
עמירה דותן: נשמע אותו.
בתיה כהנא-דרור: אני מדברת על מתן צווי הגבלה לחוק קיום פסקי דין.
יוסף וסרמן: אני חושב שצריך להדגיש את הגורם המרכזי להבדיל בין בתי הדין ובתי המשפט מכיוון שבבית הדין לצערי כל אחד יכול לייצג את עצמו או לייצג אחרים.
יוסף וסרמן: אנחנו דורשים מבתי הדין ומהדיינים והנהלת בתי הדין ללמד מקצוע את כל אזרחי המדינה.
יוסף וסרמן: זאת אומרת, מי שמגיע היום לבית הדין, צריך לקבל נוהל מכניסתו ועד יציאתו.
יוסף וסרמן: זה כבסיס ולכן אני ממליץ מאוד.
יוסף וסרמן: אני רואה כאן נושא אחד שהוא הכשרה והסמכה של טוענים רבניים.
עמירה דותן: לא על זה אנחנו מדברים.
יוסף וסרמן: המצב הוא טוב אבל יש מה לשפר.
יוסף וסרמן: צריך להציג בפני חברי הוועדה מה באמת קורה בשטח.
עמירה דותן: לנקודה הספציפית בה אנחנו דנים.
יוסף וסרמן: הנקודה שאתם לקחתם היא הנקודה הטובה ביותר שיש בבתי הדין וזה מתנהל בצורה טובה ואני אסביר לכם למה.
יוסף וסרמן: מי שיודע מה זה לסדר גט ולהכין תיק לגט, יודע שכל בא כוח של לקוח חייב להביא דברים שונים למזכירות.
יוסף וסרמן: צריך להביא תמונה, למלא פרטים אישיים וכולי, ואז ביוזמתם לא פעם אני מקבל טלפון ממזכיר, מראש ענף מסוים, ואלה התיקים הקלים ביותר, שמבקר פרטים נוספים.
יוסף וסרמן: בנושא של סגירת תיקים, אין חכם כבעל ניסיון.
יוסף וסרמן: אני יכול לתת דוגמאות מתיקים שיש לי שכבר שנה – ויש לי שני תיקים כאלה – לא נסגרו והם ללא טיפול.
יוסף וסרמן: זה קורה, אבל יש הרבה דברים בהם צודק המנכ"ל, ואני אכן מקבל מכתבים והתיקים נסגרים.
עמירה דותן: אנחנו מאוד קשובים למה שאמרת גם בישיבה הקודמת ולכן התחלנו בנושא הספציפי הזה.
: למה לא מספיקים 10 ימים?
עמירה דותן: אם הם בשלום בית, הם בשלום בית, אבל אם הם לא בשלום בית, אם אין שם שלווה, לתת תשובה תוך 10 ימים ושהתשובה גם תגיע, נראה לי זמן קצר מדיי.
: אז המשמעות של העניין שיותר תיקים יישארו פתוחים.
עמירה דותן: יקבעו שלושה שבועות, משהו סביר שנחליט עליו כאן.
עמירה דותן: אלה דברים קטנים וזה לא הדבר המהותי.
עמירה דותן: אני אומרת שהדבר המהותי מבחינתי זה שאנשים לא יודעים על זה.
עמירה דותן: זאת ואמרת, אנחנו באמת צריכים למצוא את הדרך דווקא בדבר היפה הזה לומר אותו לאנשים.
אליהו בן-דהן: לא הבנתי מה הם לא יודעים.