GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: זה סגור, לאן ילך לעבוד?
יואל חסון: הוא סגור כבר עשרות שנים.
יצחק לוי: נכון היה להצמיד להצעה הזאת הצעה שמבטלת את השבתון.
יצחק לוי: דבר ראשון, אל תיקח שכר מאדם שצריך את השכר הזה ואל תכריח אותו ללכת להצביע.
יצחק לוי: אתה לא יכול להכריח ללכת להצביע.
יצחק לוי: ראיתי את המדינות שמכריחות בקנס כזה, בקנס אחר.
יצחק לוי: יש מדינות טוטליטריות ששם הדברים קצת יותר חמורים.
יצחק לוי: בדרך כלל השיטה היא, שלא מכריחים בשכר.
יצחק לוי: לגבי נושא השבתון.
יצחק לוי: אני חושב שלא צריך יום שבתון.
יצחק לוי: הגשתי הצעת חוק לעשות חצי שבתון, כלומר, שהקלפיות ייפתחו ב-15:00.
יצחק לוי: ביקשתי מהממ"מ עבודה לגבי מדינות העולם, וברוב העולם אין שבתון.
יצחק לוי: אגב, גם כאן במדינת ישראל בבחירות המוניציפאליות אין שבתון.
גדעון סער: רואים מה אחוז ההצבעה.
יצחק לוי: לא בגלל זה.
גדעון סער: אין שום קשר?
גדעון סער: יש קשר.
יצחק לוי: הקשר הוא קטן מאוד.
יצחק לוי: אין לחץ בקלפיות.
יצחק לוי: אנשים גומרים לעבוד, יש להם מספיק זמן ללכת להצביע.
יצחק לוי: בדרך כלל ההתנהגות בשבתון היא לא שאנשים עומדים משמונה בבוקר עד שתיים בתור.
יצחק לוי: או שהם הולכים בשבע והולכים לים, או שהם הולכים להצביע בארבע, והשעות באמצע הן שעות כמעט ריקות בקלפיות.
יצחק לוי: לא צריך לעצום את העיניים.
יצחק לוי: זאת לא הסיבה.
יצחק לוי: הסיבות הן אחרות.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להביא אנשים להצבעה, נחפש את המטבע לא מתחת לפנס, אלא במקום שהוא נמצא בו, וזה לא בשיטה הזאת.
יצחק לוי: דבר שני, יש חוסר שוויון.
יצחק לוי: עצמאי ירוויח, שכיר לא ירוויח.
יצחק לוי: לעצמאי אתה לא מוריד – הוא סגר את החנות, לא סגר את החנות, ממשיך, הלך לעבוד במפעל, סגר את המפעל ועובד בפנים.
יצחק לוי: עצמאי לא מפסיד שום דבר, שכיר מפסיד, לשכיר אתה לא נותן שכר.
יצחק לוי: דבר שלישי.
יצחק לוי: אני מבין שהשיטה הזאת יכולה במידה מסוימת לפתור את בעיית האבטלה, כי נצטרך לפתוח אגף נוסף כדי לברר תלונות וטענות – האחד היה חולה, האחד היה במילואים.
יצחק לוי: 100,000 אזרחים רוצים סעד – יש לנו סיבה, אז נקים מנגנון, וזה טוב.
יצחק לוי: כלומר, יהיו לנו בערך עוד כ-100 פקידים בארץ שיעסקו בעניינים האלה.
יצחק לוי: כל אחד יוכל להגיש ערעור על למה הוא לא הלך להצביע.
יצחק לוי: הוא היה חולה, אז תיקח ממנו שכר?
יצחק לוי: זה לא בסדר.
יצחק לוי: יהיה טופס בקשות חריג, או טופס בקשת שכר, יבחנו את זה, יזמינו אותך, יבקשו ממך שתביא קודם כול אישור מהעבודה שאתה עובד שם, כמו שעשו לאנשי גוש קטיף – קודם כול תביא אישור שגרת שם ואחר כך תביא כך וכך,וברוך השם.
יצחק לוי: הגמרא במסכת ברכות: לכו והתפרנסו זה מזה, כלומר מוצאים פרנסה אחד מהשני...
יצחק לוי: דוד המלך אמר כך לאנשים: לכו והתפרנסו זה מזה.
מנחם בן-ששון: הוא אמר "צאו".
יצחק לוי: צאו והתפרנסו זה מזה.
יצחק לוי: זה בסדר גמור, אחד יפרנס את השני.
יצחק לוי: אנחנו נקים מנגנון.
יואל חסון: אם אדם חולה, זה ימי מחלה, זה דבר אחר לגמרי.
יצחק לוי: ברור, אבל למה שינכו לו דמי מחלה?
יצחק לוי: יש שבתון למה שהוא ייקח דמי מחלה?
יצחק לוי: בגלל החוק שלך הוא יפסיד יום מחלה?
יצחק לוי: אם אחד יושב שבע?
יצחק לוי: זה יום עבודה שמגיע לו.
יואל חסון: מה זה קשור?
יצחק לוי: יואל חסון, השיטה לא נראית לי.
יצחק לוי: השיטה מאוד מסובכת.
יצחק לוי: ראשית, היא פוגעת בשוויון, היא לא נותנת לאדם אפשרות לקבל בחזרה את שכרו בשום דרך.
יצחק לוי: נצטרך להחריג המון חריגים בשיטה הזאת.
יצחק לוי: שנית, אנשים ירגישו שנכפה עליהם ללכת להצביע.
יצחק לוי: אם לא הייתי רוצה להצביע, והיו מכריחים אותי להצביע, הייתי שם פתק לבן, שהוא נחשב לפתק פסול במדינת ישראל כידוע.
יצחק לוי: אתה מכריח אותי, אני חייב, אם לא, אני מפסיד 100 שקלים.
יצחק לוי: אני לא רוצה להצביע, למה אתה מכריח אותי?
יצחק לוי: אפשר לעשות חוק בלי שכר, אפשר להגיד שחובה אזרחית להצביע, ונגמר עניין.
יצחק לוי: למה שכר או לא?
יצחק לוי: אז נחשוב אם יש סנקציה, אם אין סנקציה, אולי זה יהיה מסר חינוכי, אולי זה יהיה מסר טוטליטרי לא נכון, לא דמוקרטי.
יצחק לוי: נראה לי שההצעה מסובכת מאוד ופוגעת בהרבה מאוד עקרונות.
יצחק לוי: אני לא חושב שההצעה של חבר הכנסת גפני נכונה, שנבטל לגמרי את יום השבתון.
משה גפני: לא הצעתי את זה.
יצחק לוי: אמרת שכל מעביד ימצא שעה ביום לשלוח את העובדים, אני לא אוהב את זה.
יצחק לוי: אני לא אוהב שמעבידים מתאמים שעה כדי לשלוח את העובדים.
יצחק לוי: אני הצעתי שהקלפיות ייפתחו בשעה שלוש וייסגרו ב-12 בלילה.
גדעון סער: זה בכלל שיגעון.
יצחק לוי: עובדה שבעולם זה עובד.
גדעון סער: מה זה "בעולם זה עובד"?
גדעון סער: הכול פה זה כמו בעולם?
גדעון סער: אצלך במפלגה יש פריימריז כמו בעולם?
יצחק לוי: בכל מקום בעולם יש פריימריז?
גדעון סער: כולכם מתחפרים כדי לא לעמוד לבחירה פעם אחת.
גדעון סער: זה כמו בעולם?
יצחק לוי: אתה יודע שלא.
גדעון סער: מה לדעתך יהיו אחוזי ההצבעה אם תצמצם את יום השבתון?
יצחק לוי: כאשר בא המשק הישראלי ואומר שיום שבתון עולה מיליארד שקל, כך שמעתי את אנשי האוצר אומרים כמה פעמים, ויש אפשרות לשנות את זה, אני חושב שזה לא יפגע.
גדעון סער: אם יהיו אחוזי הצבעה נמוכים, זה יעלה לאוצר הרבה יותר.
גדעון סער: אני אסביר לך אחרי זה למה.
יצחק לוי: לא בגלל זה יהיו אחוזי הצבעה גבוהים יותר.
גדעון סער: זה לא טוטלי, אבל זה ישפיע.
יצחק לוי: לא יקרה שום דבר אם הקלפיות ייפתחו משעה 15:00 עד 23:00 במקום כל היום.
יצחק לוי: תראה את אחוזי ההצבעה בבוקר, אחוזי ההצבעה בבוקר דלים מאוד, קטנים מאוד, בעיקר העסקנים- - -
גדעון סער: אנשים יותר מבוגרים מצביעים בבוקר.
יצחק לוי: תבדקו את אחוז ההצבעה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, לכן אתה רוצה לעבור להחלטה המעשית של ביטול השבתון או שאתה רוצה להניח את הדברים כמו שהם?
יצחק לוי: על ביטול השבתון הנחתי הצעה לבטל חצי שבתון, והיא תעלה לוועדה.
יצחק לוי: אני מקווה שהיא תעבור בקריאה הטרומית ותעלה לעבודה.
יצחק לוי: לגבי ההצעה הזאת, מכל הנימוקים שאמרתי היא בעייתית מאוד ומסובכת מאוד.
משה שרוני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על הנושא הזה כבר הרבה זמן, דשים ודשים.
משה שרוני: יש שמתנגדים, בעם ישראל לא תהיה הסכמה אף פעם.
מנחם בן-ששון: יש הרבה דברים שיש עליהם הסכמות.
משה שרוני: זו חובה שאזרח ישראלי יצביע, גם אם הוא ישים פתק לבן, אתה לא תגיד לו מה לשים.
משה שרוני: הוא חייב, ואם הוא לא ממלא את חובתו, הוא צריך לדעת שיש לזה מחיר.
משה שרוני: צריך לגמור את הנושא הזה ולגשת להצבעה, והרוב יחליט, זאת הדמוקרטיה, או שבדרך כלל אצלנו במדינה המיעוט יחליט, זה דמוקרטי מאוד שהמיעוט מחליט.
מנחם בן-ששון: חבר הכנס גפני ואתה הייתם מוכנים לזה.
משה גפני: הייתי מעדיף שלמיעוט יהיו אותן זכויות כמו הרוב.
משה גפני: הייתי מסתפק בזה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, זה הדיון הראשון בחוק.
מנחם בן-ששון: הדיון הקודם לא הצליח להתבצע.
מנחם בן-ששון: חברים, הבעיה היא בעיה שהכול שותפים לה, אין איש שמרוצה, אם כי אני רוצה להציע להסתכל על האחוזים במעט אור אחר, משום שבעלי זכות הבחירה, למדנו את זה מגברת אדרי בהזדמנויות קודמות, הם גם אלה שגרים בחוץ-לארץ ונמצאים במרחק, ולא תמיד באים במטוס לממש אותה.
מנחם בן-ששון: כשאתה עושה חשבון מהו אחוז המימוש, צריך לזכור שגם הם נמנים במניין אלה שלא בוחרים, ואם הירידה והתיירות ועוד גורמים הביאו לכך שאנשים רבים יותר נמצאים בחוץ-לארץ, כשעושים את החשבון, צריך להכניס גם את המספרים הללו, ואיש לא יודע- - -
משה שרוני: בכל שגרירות יבואו להצביע, זה הכול.
מנחם בן-ששון: אדוני יכול להציע הצעת חוק, ונראה לאן זה הולך.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עכשיו סביב שתי שאלות.
מנחם בן-ששון: גם מי שחושב שהחוק הוא חוק ראוי וטוב, ואני מדבר עכשיו עליהם, כי סביבם אנחנו מתנקזים – יש חברים שאומרים שהחוק לא טוב, נמצא לו פתרון בדרך אחת או בדרך שנייה ולא בדרך החוק: חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת לוי – גם מי שחושב שהחוק הולך בכיוון סביר, יש בעיות טכניות, הבעיות הטכניות הן סוג אחד של בעיות, והבעיות האחרות הן בעיות מהותיות.
מנחם בן-ששון: הבעיות המהותיות נוגעות בשאלה של שוויון גם בין מי שמניח פתק לבין מי שרוצה שלא להצביע באמצעות אי הליכה לקלפי.
מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שונים, כי הפתק הלבן לא נספר, וזה שלא הולך לקלפי כן נספר, וזה דבר שצריך לזכור--
מנחם בן-ששון: --הנקודה השנייה המהותית היא בין מי שיכול לממש את זכות האי עבודה שלו לבין מי שלא יכול – המפעל שלו סגור, בית הספר שלו סגור ודברים מעין אלה – אלה דברים לא פרקטיים, אלא אלה סוגיות מהותיות.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שנמצא לזה פתרון פרקטי, מי שעובד בבית ספר ורצה שלא ללכת להצביע ורצה ללכת למקום עבודה, יבוא למקום העבודה, יצהיר שהוא בא לעבודה, ובאיזה צורה יקבל את הפתק השני.
מנחם בן-ששון: כמו שהרב לוי אמר, אחר כך אנחנו מגיעים לכל מיני סוגים של פתקים.
משה גפני: מה פירוש שהוא ילך למקום העבודה?
יצחק לוי: בדרך כלל בבית ספר צריך לתלמידים.
מנחם בן-ששון: הוא יקבל פתק שהוא בא.
מנחם בן-ששון: אני מציג את הבעיה שהצבעת עליה בדרך אחרת.
מנחם בן-ששון: גם החברים שסבורים שהחוק ראוי וצריך לקדם, בוודאי רואים שיש כמה בעיות טכניות שאיתן אני רוצה להתמודד.
בועז כבל: כבודו, לא שמעת את ארגון העובדים הגדול ביותר.
מנחם בן-ששון: אדוני הגיע מאוחר.
בועז כבל: לא אותי.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, עוד רגע אני אוציא אותך החוצה.
בועז כבל: מה הקשר?
מנחם בן-ששון: האם קיבלת זכות דיבור?
מנחם בן-ששון: גם ממשלת ישראל עוד לא דיברה.
מנחם בן-ששון: המהלך של החוק אם כך צריך לעבור דרך פתרון בעיות מסוימות.
מנחם בן-ששון: מיד נתמודד עם פתרון הבעיות.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים אל השאלות, לא אל השאלה של החוק.
מנחם בן-ששון: החוק הוא זה שעומד בפנינו, תכליתו, דיברנו עליה עד לרגע זה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, בבקשה, תצביע על הבעיות.
איל זנדברג: ברשות
איל זנדברג: כם שלוש נקודות שמבהירות מה המצב המשפטי.
איל זנדברג: הדברים עלו מתוך דברי חברי הכנסת, אבל אני רוצה להבהיר גם לנוכחים, ואולי גם לצופים.
איל זנדברג: צריך להבהיר ראשית שחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 5, קובע את הזכות לבחור כאחת מזכויות היסוד.
איל זנדברג: זו לא רק זכות שמרחפת בחלל, אלא זכות כתובה עלי ספר.
איל זנדברג: אחת מזכויות היסוד הבסיסיות ביותר, שמאפשרת לאזרח בחברה דמוקרטית להשתתף בקביעת נציגיו ולהחליף אותם מעת לעת.
איל זנדברג: זאת אחת מזכויות היסוד שלא מנויות בחוקי היסוד של שנות ה-90, אלא היא זכות יסוד ותיקה.
איל זנדברג: לכן כל הסדר שנוגע בזכות לבחור ובדרך שבה כל אזרח יכול לממש את הזכות הזאת, צריך להיעשות בזהירות, תוך שהוועדה צריכה לבחון את האיזון הנכון במרכיבים של הזכות הזאת והמשמעות שלה.
איל זנדברג: כיום אין בכלל יסוד של חובה שמופיע בהסדרים הנוהגים.
איל זנדברג: שמעתי את חברי הכנסת המציעים מדגישים שלא מדובר בסנקציה, לא מדובר בפגיעה, למעשה יש פה בוודאי שינוי לרעה של המצב לעומת המצב הקיים מבחינת אזרח שבוחר לא להצביע.
איל זנדברג: היום אזרח שבוחר לא להצביע, דינו כמי שהצביע.
איל זנדברג: הצעת החוק גורמת לכך שמי שלא הצביע, תהיה פגיעה בשכרו.
איל זנדברג: אפשר לקרוא לזה סנקציה או לא, אבל זאת המשמעות המידית, ואם הדבר אפשרי, הוועדה צריכה לשקול האם זו הסנקציה הנכונה, האם היא משיגה את התכליות, והאם המידה שלה היא בשיעור ההולם את המטרה שמנסים להשיג, כך שמרכיב של חובה נוסף.
איל זנדברג: נקודה שנייה שנזכרה כאן נוגעת לפתק הריק או הפתק הלבן.
איל זנדברג: לפי השיטה הנוהגת בישראל מי שהגיע לקלפי והניח בתוך המעטפה פתק ללא שם של אחת מהרשימות, הרי שהפתק הזה נספר יחד עם כל הפתקים הפסולים, כלומר, אזרח שרוצה לבטא בהצבעתו מחאה אזרחית, שהיא גם סוג של עמדה, לא יכול היום אפקטיבית לעשות את זה באמצעות מנגנון של פתק לבן, כי מדווחים על כך וכך פתקים פסולים ומונים יחד את מי ששם פתק לבן במכוון ובמודע יחד עם מי ששם בטעות שלושה פתקים שנדבקו או התקשקש הפתק או משהו דומה לזה.
איל זנדברג: לכן אין יכולת אפקטיבית לבטא מחאה, והדרך לבטא מחאה היא אולי להימנע מלהצביע בכלל.
איל זנדברג: שוב, מבחינה ערכית יכולות להיות דעות שונות אם הדבר רצוי או לא רצוי, אבל זה לפחות המצב המשפטי.
רוברט אילטוב: אפשר לעשות פתק כחול.
מנחם בן-ששון: אדוני, חבר הכנסת אילטוב, לא עכשיו.
איל זנדברג: אפשר כמובן לקבוע כאן הסדרים שונים.
איל זנדברג: צריך לזכור שזה המצב.
איל זנדברג: הדבר הזה אולי משמעותי יותר לאוכלוסיות מסוימות, אבל הוא יכול להיות משמעותי לכל מגזר, כשמדובר על חוק לשנים ארוכות, שירצה לבטא מחאה בנקודת זמן מסוימת.
איל זנדברג: הנקודה השלישית נוגעת ליחסים של עובד ומעביד, אבל יחסי עובד ומעביד לא רק במובן הכספי, שאליה התייחסה ההסתדרות, אלא מנקודת המבט החוקתית, וזה מחזיר אותי לזכות לבחור.
איל זנדברג: הזכות לבחור היא זכות יסודית מאוד, והיא צריכה להיעשות בחופשיות המרבית – ההחלטה במי לבחור, ואולי גם ההחלטה האם בכלל לבחור ולהצביע.
איל זנדברג: מכאן שכל הסדר שמערב את יחסי עובד-מעביד כאמצעי לאכוף איזה סטנדרט או הסדר חוקתי, צריך להיזהר בו.
איל זנדברג: אם המדינה חושבת שיש חובה להצביע, אפשר לקרוא לזה "הסדר", אבל אם המעביד הוא זה שבעקיפין יהיה גורם באכיפה, אנחנו עלולים לגרום לכך שניתן כוח למעסיק לכפות את דעתו על העובד.
איל זנדברג: אם הוא עובד חלש, הוא יכפה את זה בדרך שהוא לא ישלם את השכר, כי הצגת הפתקים לא תרשים את המעביד, ותהיה פתאום דרך לא לשלם, בעוד שהיום מקובל שמשלמים, כך לפי החוק, זה גם יכול להיות בדרך של כפייה להצביע בדרך מסוימת, או לפעמים למנוע ממנו את ההצבעה אם הוא חושב שההצבעה לא תהיה לכיוון ראוי.
איל זנדברג: היום התופעה לא קיימת, אבל היתה תופעה לאורך השנים של יחס מסוים בין מעסיקים לבין עובדים.
איל זנדברג: צריך להיזהר מכך שלא לתת למעביד כוח לממש את אותו הסדר חוקתי שנועד להעלות את אחוז החסימה, בלי כל קשר אם ההסדר טוב או לא טוב.
משה שרוני: אתה טועה בהחלט, עם כל הכבוד.
משה שרוני: זו פרשנות לא נכונה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, תודה.
מנחם בן-ששון: עכשיו היועץ המשפטי.
יצחק לוי: את זה אפשר לפתור.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, לכל הבעיות יש פתרונות, וחלק מהבעיות נוגעות גם להצעה שלך.
מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו נותנים ליועץ המשפטי להעלות את ההשגות, את השאלות.
איל זנדברג: לא אמרתי אם הדבר טוב או לא טוב, אמרתי שהשאלה היא מי אוכף, וכשמדובר ביחסי עובד ומעביד צריך להיות זהיר בעניין, כדי לא לפגוע בזכות החופשית לבחור.
איל זנדברג: נקודה נוספת ומשמעותית שנזכרה כאן, ולכן אני לא אתייחס אליה בפירוט רב מדי, שהיום הדין מחייב לסגור מקומות עבודה, את רוב מקומות העבודה, ועובד שמחליט שהוא לא רוצה להצביע, לא יכול לעבוד.
איל זנדברג: בדרך כלל סנקציה מאפשרת לאדם לבחור בין שתי חלופות: אם אתה רוצה לפעול בדרך אל"ף – תוטל הסנקציה, אם תבחר בדרך בי"ת, הרצויה למחוקק – לא תוטל עליך סנקציה.
איל זנדברג: אם תלך להצביע – תקבל את שכרך, אם לא תלך להצביע – לא תקבל את שכרך.
איל זנדברג: אבל אדם לא יכול ללכת לעבוד וגם לא להצביע, כיוון שהצעת החוק לא מתייחסת לזה, וזאת נקודה שאני מודה שעוד לא מצאתי לה פתרון מבחינת המבנה, אבל רעיונית אפשר למצוא לה פתרון.
איל זנדברג: איך לבנות את זה, זו קונסטרוקציה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת, כדי לא לפגוע באזרחים ובעובדים.
איל זנדברג: נקודה נוספת נוגעת לשוויון.
איל זנדברג: נזכרו כאן כמה היבטים של שוויון בין עשירים לעניים, בין אנשים קשי יום, שכל שקל חשוב להם, לבין אנשים שיכולים להרשות לעצמם.
איל זנדברג: אני מרשה לעצמי להוסיף עוד היבט של שוויון מבחינת האחידות, ואני אכנה את זה "הסנקציה" או "העיצום".
איל זנדברג: באותן מדינות בעולם שמדובר בקנס, ראשית, הקנסות הם בשיעורים לא כל כך גבוהים, למרות שיש גם חריגים.
איל זנדברג: בבלגיה זה מגיע אולי לכמה מאות שקלים בהשוואה לשיעורי המט"ח שנבדקו עבורי הבוקר, אבל בדרך כלל מדובר בכמה עשרות שקלים.
איל זנדברג: כמה עשרות שקלים כקנס הם אחידים לעשיר ולעני.
איל זנדברג: כשמדובר בזכויות יסוד פוליטיות של כל אדם, כמו חופש ביטוי וכמו חופש הצבעה, יש איזה היגיון שהסנקציה תהיה אחידה, בדרך כלל לא מבדילים בין עניים לעשירים מבחינת הסנקציה.
איל זנדברג: חשוב שהאזרח יצביע, כך חושבת אוסטרליה, לכן היא מטילה סנקציה על האזרח.
איל זנדברג: בהקשר שלנו ברור ההיגיון, שמתבסס על כך שהיום אתה מקבל שכר ולא עובד, אבל התוצאה של הצעת החוק היא שאדם שמרוויח הרבה כסף ובחר למחות מחאה אזרחית ולממש את זכותו, יינזק יותר בשיעורים מוחלטים, ואדם שמרוויח פחות, יינזק פחות, למרות שכאזרחים הם לכאורה אמורים להיות שווים והם מימשו אותה זכות של אי הצבעה.
איל זנדברג: שוב, גם כאן אפשר להראות ההפך, שהאדם העשיר, הרבה כסף חשוב לו פחות.
איל זנדברג: על כל פנים זאת שאלה של שוויון, והוועדה צריכה להיות רגישה בהיבטים של שוויון במימוש הזכות להצביע, ואולי למצוא הסדרים שיאזנו את זה.
איל זנדברג: נקודה נוספת, נדמה לי שהזכיר חבר הכנסת סער, אבל הדברים עלו גם מדברי ההסבר, שמטרת הצעת החוק היא להעלות את אחוז ההצבעה.
משה שרוני: זה לא נכון.
משה שרוני: זו זכות.
איל זנדברג: נאמר שהמטרה היא להעלות את שיעור ההצבעה, וחבר הכנסת סער קשר בין שיעור ההצבעה הגבוה לבין עצם הלגיטימציה למערכת השלטונית.
איל זנדברג: אני מציע לוועדה לבדוק נתונים.
איל זנדברג: אני לא יודע מה הנתונים.
איל זנדברג: אבל כיוון שהצעת החוק תפעל אך ורק על השכירים במשק ולא תפעל בכלל מעצם המצב המשפטי על מי שהוא עצמאי, פנסיונר, חייל, שוטר, כל מי שאין עליו יחסי עובד ומעביד רגילים, ולא מקבל את שכרו, הרי שהאפקטיביות שלה היא בשיעור קטן יותר אולי מהמצופה.
איל זנדברג: זה לא אומר שההצעה לא טובה בגלל זה או לא אפשרית, אבל צריך לבדוק את האפקטיביות כמידע שצריך לבוא בפני הוועדה – מה אחוז השכירים, מה שיעור ההצבעה בין השכירים שלגביהם הצעת החוק תחולל שינוי.
איל זנדברג: לגבי הסקטורים האחרים הצעת החוק לא יכולה להביא לשינוי לפי ניסוחה כיום.
מנחם בן-ששון: את ענייני השוברים של הרב לוי אתה פטור מלהזכיר.
איל זנדברג: זה מופיע בדף שהצגתי בפניכם, וגם נקודות אחרות שנזכרו, אני לא חוזר על הדברים.
איל זנדברג: יידרש איזה מנגנון, ואני חושב שהמענה לכך, שכבר היום יש מנגנונים לטפל במי שחולה או באבל וכן הלאה, ואולי אפשר לבנות מנגנון שמחיל את ההסדרים הקיימים גם לסיטואציה הזאת.
איל זנדברג: זה לא פשוט, אבל לא בלתי אפשרי.
איל זנדברג: יש חשש שכאשר יהיה מנגנון גדול של אישורים, והבאת אישור מוועדת הקלפי למעסיק, הדבר שוב עלול לחשוף את העובד כלפי המעסיק בשתי צורות: האחת, שהמעסיק יידע אם הוא הצביע או לא הצביע, שאפשר לומר שזה לא משנה – אז מה אם הוא הצביע או לא הצביע, הוא לא יודע מה הוא הצביע.
איל זנדברג: ככל שאי ההצבעה יכול לשקף מחאה פוליטית, ניקח מקרה לעתיד, לעוד 20 שנה, בבחירות מסוימות, יכול להיות שעצם אי ההצבעה משקף הזדהות עם מפלגה מסוימת או עם זרם פוליטי מסוים, העובד שמגיע למעביד ואומר שהוא לא הצביע, חשוף בפני המעסיק, שהוא מזדהה עם אותו זרם.
איל זנדברג: זה אולי לא חשש גדול, אבל הוא חשש קיים.
איל זנדברג: ההיבט השני שבו העובד נחשף אל מול המעסיק – היום הכלל אומר שחייבים לשלם שכר, אז נכון שהמעביד יכול לא לשלם שכר ולהפר את החוק, ואולי נשמע מן הממשלה על מנגנון האכיפה, שהוא כנראה לא מן החזקים, אבל זו השיטה, זה עובד.
איל זנדברג: לא שמענו דיווחים מיוחדים שזה לא עובד.
איל זנדברג: במצב שבו התשלום יותנה בהצגת אישור, הרי, מה שיקרה, שעובדים חלשים עלולים להיתקל במצב שהם מציגים אישור ואומרים להם שרושמים שהם לא הביאו אישור.
איל זנדברג: זה גם החשש ביחסי העובד מעביד.
איל זנדברג: אני אזכיר שגם היום החוק, אם כבר נוגעים בסעיף המסוים, מחיל כל מיני בעיות שכדאי בהזדמנות הזאת אולי לברר אותן.
איל זנדברג: עלה מדברי חברי הכנסת שביום שבתון אסור להעסיק, הדבר לא כתוב בצורה הכי ברורה בחוק.
איל זנדברג: מדובר על יום שבתון, אבל בשונה מיום העצמאות ומימי מנוחה אחרים אין אמירה מפורשת מה המשמעות של יום שבתון, האם באמת אסור להעסיק, ואם אתה מעסיק, האם אתה פועל שלא כדין, או אם אני עצמאי והולך לעבוד במשרד באותו יום, האם עברתי על החוק, מה מנגנוני האכיפה – כל הדבר הזה נוגע לסעיף שעוסקים בו, שלא קיים, ויכול להיות שהדברים יהיו שלובים אם נגדיר יותר ברור את יום השבתון, אם אפשר יהיה להגדיר אותה סנקציה או שלילת שכר.
איל זנדברג: אולי זה יהיה חופשה בתשלום, חופשה כפויה, ואולי זה יהיה כל מיני הסדרים, זה כבר ברמה הפרטנית יותר שבהמשך הדרך נצטרך להגיע אליה.
מנחם בן-ששון: נאמרו פה דברים שבחלקם היו חזרה, כי חלק מהאנשים הגיעו מאוחר ונאלץ לחזור על דברי חבריו.
מנחם בן-ששון: למי שיש מה לומר, שינסה לחדש נקודה מסוימת ולהביע עמדה.
שרית שפיגלשטיין: אני אתחיל בעמדת הממשלה.
שרית שפיגלשטיין: ועדת השרים לענייני חקיקה מיום 16 ביולי 2007 החליטה לתמוך בהצעת החוק, ואני מתייחסת להצעת החוק של חבר הכנסת אילטוב.
שרית שפיגלשטיין: התמיכה היא בכפוף לכך שיימצא פתרון לסוגיית מקומות העבודה שסגורים ביום הבחירות.
שרית שפיגלשטיין: נקודה ראשונה שאנחנו רוצים להעלות היא פתירה.
שרית שפיגלשטיין: לעובדה שהצעת החוק לא מתייחסת לקטינים ולעובדים זרים שעובדים ביום הבחירות, הפתרון הוא באמת לנסח כך שההתייחסות תהיה לבוחר או לבעל זכות בחירה, ואז לא תהיה בעיה.
שרית שפיגלשטיין: יש פה כמה הצעות חוק.
שרית שפיגלשטיין: אחת מהצעות החוק מתייחסת לעובד, כוללת גם קטינים שעובדים- - -
יצחק לוי: ברור שאחד שאין לו זכות בחירה, צריך לתת לו.
מנחם בן-ששון: אתה צריך להגדיר.
יצחק לוי: אנחנו לא עוסקים בניסוח החוק, מדברים על העיקרון.
שרית שפיגלשטיין: מצאנו לנכון לחדד גם את הנקודה הזאת.
משה גפני: את אומרת שאם הצעת החוק הולכת לקריאה הראשונה שיהיה כתוב- - -
מנחם בן-ששון: זה התיקון הפחות בעייתי.
משה גפני: אני רוצה להבין.
מנחם בן-ששון: אני יודע, אבל אני רוצה להתקדם.
מנחם בן-ששון: אתה הבנת, ואני יכול להתקדם.
מנחם בן-ששון: עוד הערה, גברתי?
שרית שפיגלשטיין: הסוגיה היותר בעייתית היא כשמקומות העבודה סגורים ואדם בוחר שלא להצביע, ואז הוא לא מקבל את שכרו.
איה דביר: מהפן של מקומות עבודה סגורים, אני מצטערת שאני קצת חוזרת, אני רוצה לחדד היבטים משפטיים בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: תתני לנו גם פתרון?
איה דביר: לא לכל הדברים לצערי, רק לחדד בעיות.
איה דביר: לגבי מקומות עבודה סגורים, אם מסתכלים על מערכת חקיקת דיני העבודה.
איה דביר: ככלל, בכל מקרה שנכפה על עובד יום חופשה, משולם לו שכר בגין יום החופשה, אם זו חופשה שנתית, אם זו חופשה מרוכזת שמוציא המעביד, אם זה יום שבתון, אם זה יום חג.
איה דביר: במקרה הזה מבקשים לקבוע שהחופשה תהיה בנסיבות מסוימות חופשה כפויה ללא שכר, וזהו מנגנון מעט בעייתי.
איה דביר: לזה אני גם רוצה להוסיף שמהנוסח הקיים בהצעת החוק, וזה אולי דבר שיהיה פתיר, גם אם מקום העבודה פתוח, והעובד הולך לעבוד, לא ברור שהוא מקבל שכר.
איה דביר: זה ברמה הניסוחית.
איה דביר: לקראת הקריאה הראשונה, בוודאי אפשר יהיה לפתור את בעיית הנוסח הזאת.
איה דביר: על כל פנים, שני המקרים שבהם אפשרי שעובד לא יגיע לעבודה ולא ישולם לו שכר, זה פעם אחת בקשר לעובד יומי, שלא עובד בכל ימות השבוע, ואז אין חובה על המעביד לשלם לו שכר בחג, ומקרה אחר זה מקרה של השעיה או ענישה בהסכם קיבוצי, שגם אז, בדרך כלל, במרבית ההסכמים הקיבוציים, מדברים על חצי מהשכר.
איה דביר: שלילה מלאה של השכר היא נדירה מאוד, ובדרך כלל תיעשה רק בנסיבות חמורות מאוד.
איה דביר: השאלה, אם רוצים להשוות את הסנקציה של אי הצבעה בבחירות לסנקציה שקיימת בהסכמים קיבוציים.
מנחם בן-ששון: אני מפנה את תשומת לב החברים בוועדה שכאן יש לנו דירוג בסנקציה, ומה שאומרת עורכת-הדין דביר זה לשקול שלילת שכר שאינה מלאה, כי התקדים האחר שיש לנו הוא רק חצי.
איה דביר: צריך לבדוק את זה יותר לעומק, אני לא סקרתי את כל ההסכמים הקיבוציים.
מנחם בן-ששון: זה דבר שחשוב לי לדעת, שתהיה פרופורציה בעבודה.
איה דביר: אני אבדוק את זה בהמשך.
איה דביר: במרבית ההסכמים הקיבוציים, גם כשיש סיטואציה של השעיה, הענישה היא על חצי מהשכר, אם כופים על העובד שלא להגיע לעבודה.
איה דביר: לגבי הסוגיה שהיועץ המשפטי של הוועדה העלה, על הקנס השונה לבעלי שכר שונה, שבעל שכר גבוה מאוד יפסיד המון כסף אם הוא לא יצביע, לעומתו בעל שכר נמוך, שהערך השולי של השקל האחרון שהוא מרוויח הוא גבוה מאוד, גם יהיה לו תמריץ, ייתכן שאנחנו אולי מטים את קולות הבוחרים בפועל, זאת אומרת, מתמרצים קבוצות מסוימות יותר מקבוצות אחרות שיכולות להסתדר יותר ללא השכר הנוסף.
איה דביר: זאת נקודה למחשבה.
יצחק לוי: לא הבנתי את הדבר הזה.
איה דביר: אני מעלה שכדאי לשקול האם כשאנחנו מתמרצים בצורה שונה בעלי שכר שונה במימוש זכות הבחירה- - -
יואל חסון: אפשר להפליג למחוזות של אפשרויות ותרחישים והשפעות.
יואל חסון: אני יכול לתת לכם היום את כל ספר החוקים שקשור לבחירות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, היא עושה את עבודתה, היא נתבקשה לכך.
יואל חסון: הערה לסדר.
יואל חסון: הרי בסופו של דבר אנחנו לא באקדמיה, ובוודאי שאפשר כאן עכשיו לקיים דיונים וסמינרים ארוכים מאוד על כל הדבר הזה.
יואל חסון: צריך לנסות להתמקד גם בהעלאת סוגיות שחלקן מעניינות, אבל גם לתת פתרונות חוקיים ולהביא דרכים לפתרון, לא לדבר תיאורטית לאן נוכל להגיע אם נעשה כך וכך.
מנחם בן-ששון: תמשיכי.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי שום מילה על חברי כנסת שחזרו אחד על דברי השני בדייקנות או שלא בדייקנות.
איה דביר: אני משתדלת לא לחזור על דברים, ובכל זאת תפקידנו להציף את הבעיות.
יצחק לוי: לא הבנתי את הנקודה האחרונה שהעלית.
איה דביר: אנחנו מדברים על מצב שכאשר התמריץ הוא תמריץ של לקיחת השכר ביום השבתון לעובד שלא הצביע.
איה דביר: התמריץ מבין קבוצת השכירים יהיה שונה לבעלי שכר גבוה מאוד ולבעלי שכר נמוך.
איה דביר: האחד מפסיד שכר מינימום והשני מפסיד אולי שכר של עשרות אלפי שקלים.
יצחק לוי: את אומרת להציע מדרג?
איה דביר: המדרג קיים במנגנון המוצע.
מנחם בן-ששון: היא לא מציעה, היא מצביעה על הבעיה.
מנחם בן-ששון: אתה צריך להחליט מה אתה רוצה.
איל זנדברג: זה מה שהצעת החוק עושה, זה מה שהיא אומרת.
איל זנדברג: היא מפרשת את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: אתה תענה לה תשובה, ואני רשמתי לי תשובה להערה הזאת.
איה דביר: הנקודה שאני רוצה לחדד, ובכך אני לא חוזרת על דבריו של היועץ המשפטי, שאם מפלחים את משק העבודה ומסתכלים על עובדים בעלי שכר שונה, אולי גם יש התפלגות בקולות שלהם לגופו של עניין, למפלגות שלהם הם מצביעים, והתמריץ שאני יוצרת חזק יותר על מי שמשתכר שכר נמוך מאוד, מכיוון שהערך של השקל השולי האחרון שהוא מרוויח הוא גבוה מאוד, ואולי אני גם מתמרצת מאוד את בעלי השכר הגבוה מאוד, כיוון שיום עבודה שווה להם במיוחד הרבה כסף, ודווקא את מעמד הביניים אני מתמרצת מעט פחות, כי השכר הממוצע משפיע עליהם באופן יחסי פחות.
איה דביר: זאת שאלה באמת תיאורטית, אין לי פתרון לגביה, אבל ראוי שהיא תובא בחשבון.
איה דביר: נקודה נוספת שאותה אני מבקשת לחדד בדבריו של היועץ המשפטי של הוועדה היא לגבי ההשפעה בכך שאנחנו מפריטים את הסנקציה.
איה דביר: הסנקציה מוציאה את המעביד נשכר.
איה דביר: אם העובד לא הצביע בבחירות, המעביד משאיר בכיסו את השכר שהוא לא משלם לעובד.
איה דביר: במובן הזה אני מעלה חשש שקיים לגבי כך שאולי התמריץ העיקרי של המעביד, אפילו אם אינו רוצה להשפיע על תוצאות הבחירות בפועל ועל הצבעה למפלגה כזאת או אחרת, פשוט שמבקש לשמור את הכסף בכיסו, ואולי הוא ירצה למנוע מעובד את האפשרות ללכת ולבחור.
איה דביר: למשל, הוא יקבע יום עבודה ארוך מאוד, הוא יעשה כל שעולה על ידו בשביל לשלול מהעובד את האפשרות להצביע.
אורית נוקד: אפשר לחייב אותו לתרום את זה.
יצחק לוי: זה עוד 20 פקידים.
יואל חסון: אם הייתי יודע שמפליגים כל כך רחוק, הייתי מביא חגורת הצלה.
מנחם בן-ששון: היתה ההערה שלך לסדר, אמרתי שאני חייב לשמוע את הדברים.
מנחם בן-ששון: חוקי הבחירות הם החוקים העדינים ביותר.
מנחם בן-ששון: על רבע דקה לא התפלפלנו, אבל שאלנו את שאלת השוויון, משום שאחרי זה, זה הולך לבית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים לעשות עבודה נקייה.
מנחם בן-ששון: גברתי, תמשיכי.
איה דביר: ההערות הבאות הן הערות יותר לנוסח, ואולי הן גם מצמצמות את הפגיעה.
איה דביר: האחת, לגבי ההיתכנות של צורך בתיקון עקיף לחוק חופשה שנתית, לחוק דמי מחלה.
איה דביר: בחוקים האלה קבוע היום שעובד ינצל את מכסת ימי המחלה רק כאשר אין חופשה שקבועה בחוק אחר.
איה דביר: במקרה שלנו השבתון קבוע בחוק הבחירות, ויכול מאוד להיות שאם נקבע שהשבתון הוא שבתון מותנה, יהיה צורך לערוך תיקונים עקיפים בחוקים האלה, כדי שזה לא יחפוף את מכסת ימי המחלה.