GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ראובן ריבלין: אם אומר: לא רוצה אני - מביאים אותו פעם נוספת לוועדת האתיקה והעבירה היא עבירה מתמשכת כל עוד הוא שומר על זכות השתיקה מתוך כוונה לנצל את זכות השתיקה על מנת שלא לומר את גרסתו לגבי האשמה כזאת או אחרת.
אייל זנדברג: אני לא חושב שזה ענין של מה בכך גם הכוח של כללי האתיקה, הם משרתים את הכנסת בכל מיני הקשרים, חמורים יותר או פחות, אבל הם לא ענין של מה בכך, וכללי האתיקה החדשים אולי ישפרו את הענין.
אייל זנדברג: ההצעה שאתה מכוון אליה, לתקן את החוק, והחוק הרלוונטי הוא חוק החסינות שחוזרים לאותה ועדת כנסת שהבעת חשש לגבי המהלכים שיתבצעו שם - זו אותה ועדה, וחוק החסינות קובע שהפרה של אחד מכללי האתיקה, שהם עצמם נחקרים מכוח חוק החסינות, מהווה עבירה עם סנקציות מסוימות.
אייל זנדברג: כך שאנחנו חוזרים לכך שאם זה לפי כללי האתיקה או בחוק החסינות כשלעצמו, זה לא הבדל גדול אבל אני חושב שכללי האתיקה, בגלל הגמישות שלהם והחומרה הפחותה של הסנקציות מתאימים יותר כמענה לכל הבעיות שהועלו כאן, ואפשר למנות אותן שוב על למה הצעת החוק כפי שהיא לא יכולה להביא לתוצאות כי יש דרך להתחמק אלא ליצור כל מיני קשיים בניהול החקירה, בזכותו האמיתית של חבר הכנסת כנאשם, בבוחרים שלו וכולי.
ראובן ריבלין: מדוע שחוק זה לא יכנס לחוק הפלילי, לגישתו של ח"כ יצחק לוי, ואנחנו ננסח את החוק בדיוק כפי שניסח אותו השופט זמיר, שהסעיף הזה יכנס וזו תהיה עבירה אתית "ואידך זיל גמור".
ראובן ריבלין: זאת אומרת, הוא יועמד לוועדת האתיקה על פי חוק.
אייל זנדברג: בחוק החסינות - -
ראובן ריבלין: בחוק הגבלת זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: אתה לוקח את הסעיף הזה ואתה יכול להמשיך אותו במה תעשה ועדת האתיקה, בפקודת הראיות.
אייל זנדברג: נתחיל מזה שזכות השתיקה כשלעצמה לא מוגדרת כך.
אייל זנדברג: מה שהוגדר זה חיסיון מפני הפללה עצמית וזכות השתיקה היא משהו שנבנה בפסיקה על יסוד החקיקה, כך שזה לא הענין אבל אפשר למצוא הוראה בחוק, אבל אז תתעוררנה כל אותן שאלות שכבר היו.
אייל זנדברג: מהי שמירה על זכות השתיקה?
אייל זנדברג: מתי נאמר שחבר הכנסת שמר על זכות השתיקה, ומדוע לקבוע עבירה אתית בפקודת הראיות?
אייל זנדברג: אם היא עבירה אתית, מקומה לפי חוק החסינות בכללי האתיקה.
אייל זנדברג: מה אנחנו מרוויחים בלבנות מבנה עקום?
ראובן ריבלין: הבסיס הוא בחוק הראיות.
ראובן ריבלין: באים ואומרים שאדם שרוצה לנצל את חסינותו בניגוד לחוק הראיות ורוצה לשמור על זכות השתיקה, יצטרך לענות על האמירה של הצעת השופט זמיר כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת התקנון האתי.
ראובן ריבלין: אחרי זה, הדבר יועבר "ex-lege".
ראובן ריבלין: כתוצאה מההוראות של החוק יבואו לדיון ברמה של ועדת האתיקה.
אייל זנדברג: לקבוע עבירה אתית בדיני ראיות ושנית, מתי נדע האם באמת הוא ענה בגלל שתיקה או לא – יש לנו בעיה - -
ראובן ריבלין: יש בזה קושי.
מנחם בן-ששון: אני רואה שלא נשלים את הדיון.
ראובן ריבלין: אם היום נעביר את זה לוועדת הכנסת ואולי נמליץ בפניה להעביר לתקנון - -
מנחם בן-ששון: חשבתי לצאת עם נייר, ואם ועדת הכנסת תחזיר לנו את זה – נעשה משהו.
יצחק לוי: היא לא תחזיר.
ראובן ריבלין: צריך לברר את הענין הזה בצורה ברורה.
זהבה גלאון: אני רציתי להגיד משהו בהמשך לדברים של ח"כ לוי: כאילו יש לי איזה דיסוננס.
זהבה גלאון: זאת אומרת, מצד אחד אנחנו הגשנו את ההצעה ומצד שני, כמו שאמרתי קודם, אנחנו ערים לקשיים שההצעה יוצרת.
זהבה גלאון: גם הזכיר לי אייל את הפינג-פונג שהיה בין חבר הכנסת ריבלין למיקי איתן.
זהבה גלאון: יש כאן שינוי בכל הנושא של נהלי החקירה ואופן החקירה וגם הסנקציה.
זהבה גלאון: אני מאוד בעד שתהיה סנקציה.
זהבה גלאון: אחד הדברים שאני חושבת שחבר הכנסת לוי חש אי נוחות בהם זה ענין השיניים - -
מנחם בן-ששון: שגם לשיטתו אין.
זהבה גלאון: - - זה ענין השיניים והסנקציה, ובאמת הדילמה היא על הספקטרום של המשמעות של הסנקציה בין הדבר החריף שאנחנו ניצלנו, של השעיה מהכנסת, ומנגד עומדת הדילמה של צמצום הזכויות של חברי הכנסת.
זהבה גלאון: באמת מטריד אותי המדרון החלקלק בענין של זכויות חברי הכנסת וכל הדברים האלה.
זהבה גלאון: בכל זאת, אני חושבת שההצעה של רובי, לקחת את ההמלצה של זמיר וכולי, לא הייתי נכנסת לזה.
זהבה גלאון: אני כן חושבת שההצעה הראשונה שלך היתה נכונה יותר.
זהבה גלאון: אני ערה לבעייתיות ואני מסכימה אתך, מנחם, שלא לגלגל את זה לוועדה אחרת אחרי שדנו פה שנתיים.
זהבה גלאון: אבל זה בכל זאת משהו מהותי...
מנחם בן-ששון: אומר לי יו"ר ועדת הכנסת שהוא מעונין בעבודות חקיקה, והוא אומר את זה מעל במת הכנסת.
מנחם בן-ששון: אז בואו נאתגר אותו, נראה מה הוא אומר.
אייל זנדברג: צריך לנסות שועדת הכנסת תעסוק במסגרת הכללים שלה.
ראובן ריבלין: זה קבורה בקבורה ממלכתית.
ראובן ריבלין: יושבת ראש הכנסת תעשה טקס מיוחד לקבירת האתיקה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אומר: בואו נקצוב זמן.
מנחם בן-ששון: נראה במושב הבא, בתחילתו, נראה איך מתקדמים.
אייל זנדברג: אין צורך להעביר את הצעת החוק בין ועדות.
ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מציע שאנחנו נכין נייר שהוא תוצאה של הדיון כאן כהצעה לתוספת לתקנון הכנסת.
ראובן ריבלין: זה צריך להיות בתקנון כי אז זה נכנס - -
איילז נדברג: אבל למה בתקנון?
ראובן ריבלין: התקנון כולל את כל כללי האתיקה, באיזה פרק שהוועדה תבחר.
ראובן ריבלין: תבוא לשם ותסביר בפני ועדת הכנסת ותאמר שאם ועדת הכנסת תנסה לא לקבל את ההמלצה של ועדת החוקה, נחזור הביתה או - -
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לנסח את כל מה שאמר חבר הכנסת ריבלין, ולפני שעושים את הפרוצדורה הפורמאלית של ההעברה צריך לבוא בדברים עם יו"ר הוועדה.
זהבה גלאון: נעדכן אותו לגבי הדילמות שהיו כאן
זהבה גלאון: בשנתיים האחרונות ובכל הדיונים, וזה הפתרון שהגענו אליו, ואני לא רואה סיבה - -
מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא יחבק אותנו בחום.
: האם זכותכם תשמר להמשך חקיקה ברגע שוועדת הכנסת - -
מנחם בן-ששון: שום דבר לא מת פה.
מנחם בן-ששון: הדג חי...
ראובן ריבלין: אני רוצה תוצאות ולא זכויות.
אברהם מיכאלי: בסדר, אבל אם הרב לוי אומר שנמשיך בחקיקה פה, אז אחרי ועדת הכנסת חוזרים לכאן.
מנחם בן-ששון: אמרתי שזכותנו שמורה לחזור לעסוק בנושא.
יצחק לוי: אני רוצה לומר הערה מהותית: אנחנו לעולם לא נוכל להגדיר עד הסוף מה זה זכות השתיקה.
יצחק לוי: כל הדבר הזה הרבה יותר ענין של קביעת נורמה.
יצחק לוי: אז צריך לקבוע שורה של סנקציות.
יצחק לוי: לגבי הענין הפרוצדוראלי, אני רוצה להציע הצעה שתראה לכבוד היושב ראש: נקים ועדה משותפת, זה ענין חוקתי ואני חושב שהוועדה צריכה להיות מעורבת, אבל הפעם היו"ר יהיה יו"ר ועדת חוקה.
יצחק לוי: ואז בידך לקבוע את הישיבות ולקיים את הדיונים - -
זהבה גלאון: אין לו זמן.
יצחק לוי: אם הוא רוצה להתפטר...
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתפטר, נוח לי בתפקיד.
מנחם בן-ששון: תן לי להידבר עם יו"ר ועדת הכנסת.
יצחק לוי: שהוועדה תהיה בראשות יו"ר ועדת החוקה, ועדת הכנסת מעורבת בעניינים התקנוניים, ועדת החוקה מעורבת בעניינים החוקתיים, ואני חושב שזו הצעה נכונה.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, הסיכום הוא כדלהלן: אתם מטילים על ראש הוועדה להידבר עם ראש ועדת הכנסת כדי למצוא את הדרך הנאותה כיצד להעביר את המסר על איסור על זכות שתיקה בצורה התקינה ביותר לתקנון הכנסת.
מנחם בן-ששון: אעשה את זה בשיתוף פעולה אתו ואחזור אליכם.
זהבה גלאון: תוך כמה זמן?
מנחם בן-ששון: תוך שבוע.
מנחם בן-ששון: מלאכת החיזור אחרי החברים המציעים בסימסטר האחרון היתה אינטנסיבית, ואני שמח שסוף סוף הצלחתי להביא אתכם לדיון היום.
מנחם בן-ששון: חבריי חברי הכנסת, אנחנו דנים בהצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן שעוסקת בחוק מימון מפלגות.
מנחם בן-ששון: הוא מבקש שאחרי סעיף 8ה נוסיף עבירה חדשה - איסור שימוש בנדבנות לצרכי בחירות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, תנמק את הצעתך.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מצטער שהדיון בהצעת החוק מגיע להכנה לקריאה ראשונה אחרי שנה, מאז שעברה במליאת הכנסת בקריאה טרומית.
רן כהן: הענין של הצעת החוק הזאת אינו אישי ולא פרטי ולא שום דבר.
רן כהן: אני יודע שהיא זכתה לכינוי "חוק גאידמק", אבל זה לא במהות החוק.
רן כהן: מהות החוק באה ליצור מצב שבו אנחנו הולכים ליצור השוואה מוחלטת מבחינת ההוצאות הכספיות של רשימה שרצה לכנסת או לאיזו שהיא מטרה אחרת בין המפלגות שרצות עד היום לכנסת לבין מי שיחשוב לרוץ בצורה שמנצלת את הפרצה שעליה עדין אין שום פיקוח.
רן כהן: כלומר, נכון להיום, מפלגה המבוקרת על ידי מבקר המדינה כל השנים, לקראת הבחירות התקציב שלה מוגבל ומפוקח על ידי מבקר המדינה בה בשעה שמי שאיננו מוגדר כמפלגה ב-4 השנים שלפני הבחירות יכול להוציא כל סכום שהוא רוצה, לעשות כל פעולה שהוא רוצה או לקנות את דעת הקהל או לשחד את דעת הקהל ולאחר מכן, להכריז על ריצה לכנסת או ריצה לבחירות אחרות, ובעצם להשתמש באמצעים בלתי מוגבלים, מה שמפלגות פוליטיות מוגבלות בתקציבים שלהן.
רן כהן: זה המצב הפרוץ הנוכחי שאותו מבקשת הצעת החוק לתקן.
רן כהן: דבר שני, אני מבין שיש בהצעת החוק משום תפיסה על רטרואקטיביות.
רן כהן: כלומר, אם זה דן בפיקוח על מה שהיה בעבר, הרי שיש כאן רטרואקטיביות ואין כוונת החוק לרטרואקטיביות אלא להחיל אותו על מי שירוץ לבחירות הבאות.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה זה "רטרואקטיביות"?
רן כהן: צריך לשאול את היועצים המשפטיים ונדון בה.
רן כהן: מהרגע שהצעת החוק עברה קריאה טרומית היא כבר ענין של כל הוועדה, של היועצים המשפטיים ולא ענין פרטי שלי.
רן כהן: צריך למצוא לזה פתרון גם לקראת הבחירות הבאות, שתהיינה בעתיד.
רן כהן: אני מבקש שננסה לקדם אותה ולהכין אותה לקריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להצביע על מספר בעיות שאני רואה בהצעה, על פניה, ואת השאלות האלה צריך לברר במהות.
מנחם בן-ששון: ההצעה חיכתה משום שעסקנו בחוק הפריימריס, שהוא חוק כבד והוא עבר יפה במליאת הכנסת האחרונה.
מנחם בן-ששון: זהו חוק שצופה פני עתיד ושם שמרנו על הדברים החוקתיים - -
רן כהן: אני רמזתי רק, אדוני היושב ראש.
רן כהן: לא העליתי את זה משום שהיום ענין גאידמק כן או לא פופולארי.
רן כהן: זה עבר כבר לפני שנה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, אני רוצה לשאול אותך שאלות ואני מציע לך לרשום אותן: לגבי הענין של ה"בדיעבד" – בוודאי שאנחנו מדברים בענין בדיעבד.
מנחם בן-ששון: הרי נכנסתי לכנסת ברגע האחרון, ולא יצוין שתרמתי תרומות רבות שעלו מעל ומעבר למה שהסעיף מתיר, ועכשיו נכנסתי לכנסת, מה שאתה אומר הוא כך: אני לא יכול להיכנס לרשימת התורמים - -
רן כהן: אין מצב שפוסל מישהו לרוץ לכנסת.
מנחם בן-ששון: סליחה, אבל אדוני אומר שבמקרה כזה, ואני קורא את נוסח ההצעה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר כך: כספים או שווי כספים שתרם מכספו הפרטי או מכספים שקיבל מועמד לכנסת כתרומה על פי סעיף 9 לפקודת מס הכנסה, יחשבו כתרומה לסיעה או לרשימת המועמדים בה חבר המועמד;" מה קורה?
מנחם בן-ששון: נניח שתרמתי תרומה בנפח אדיר, לא למפלגה אלא לנזקקים או לקמחא דפסחא וכולי - -
רן כהן: למטרה צודקת.
מנחם בן-ששון: תכף נגיע לענין המטרות בכלל, אבל ברגע שעשיתי את התרומה הזאת מיקשתי לפחות שתי חזיתות: החזית האחת היא את עצמי, כעבריין, כי זה יחשב כתרומה למפלגה.
רן כהן: תרומה למפלגה היא לא עבירה.
מנחם בן-ששון: תרשום לך, חבר הכנסת כהן.
מנחם בן-ששון: מיקשתי את עצמי כעבריין כי תרמתי למעלה ממה שמותר לי אבל לא רק זה, הכנסתי את המפלגה לבעיות.
מנחם בן-ששון: עמדנו כאן הרבה פעמים על מפלגות שניסו להטיל עליהן כל מיני מעשים טובים.
מנחם בן-ששון: היה בזמנו קמפיין של בחירות ומישהו עזר לרעיונות שמאחורי הקמפיין שלא היו קשורים לבחירות, וכשהגיע יום פקודה, באו חשבון עם המפלגה ואמרו: המפלגה שלכם הרוויח ומיד ירד לכם כך וכך.
מנחם בן-ששון: אתה לא מתכוון לבדיעבד, אבל באופן אוטומטי אתה יוצר סיטואציה שיש בה נטל של אישום, ואתה רוצה אפילו להפליל במקרה הזה, גם את התורם מצד אחד, וגם את המפלגה מצד שני.
מנחם בן-ששון: אז זוהי שאלה ראשונה שכדאי להתייחס אליה בשעה שעוסקים בשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: שאלה שנייה נוגעת במהות חיינו: איפה אנחנו מחזיקים את התרומות?
מנחם בן-ששון: איך אנחנו מתייחסים לתרומות בעולמנו?
מנחם בן-ששון: האם אני מעוניין לעודד תורם, כפי שהפנית אותי לחוק מס הכנסה, ששם אני גם נותן פטורים משום שאני יודע שהמערכת קשורה בתרומות.
מנחם בן-ששון: אגב, אנחנו עוסקים היום בתקנות המכרזים, גם שם אנחנו עוסקים בשאלה של התרמות ובמיזמים.
מיכאל איתן: אני לא מבין את הלשון.
מיכאל איתן: הוא כותב: מכספים שקיבל מועמד לכנסת כתרומה על פי סעיף 9 לפקודת מס הכנסה.
סיגל קוגוט: יש פסיק אחרי מועמד לכנסת, ואז תגיד: כספים, שווה כספים שתרם מכספו הפרטי כתרומה על פי סעיף 9, תרם הוא או קיבל מאחר ותרם לפי סעיף 9.
סיגל קוגוט: זאת היתה הכוונה בנוסח.
משה שרוני: כרגע אין מועמדים.
מנחם בן-ששון: השאלה השנייה שאני שואל בסוגיה שלנו היא ככלל, מקומה של תרומה.
מנחם בן-ששון: לו יצויר, ולקחתי את התורם X שתרם בשנה הראשונה לפני הבחירות 15 מיליון שקלים למטרה נאותה, ואחרי זה, הוא נכנס לרשימה במקום רחוק, במקרה הזה סתם לתפארת המליצה, האם במקרה כזה גם תגיד שזה לא יעלה על הדעת?
מנחם בן-ששון: הוא לא תרם למפלגה, הוא תרם לתכלית ראויה.
מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה: היה חבר כנסת סטף וורטהיימר, ויכול להיות שלפי החוק הזה היית יכול לבלום את כניסתו לכנסת כי הוא היה איש אמיד שעשה מעשה חסד.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, תתאמץ עוד כמה דקות.
מנחם בן-ששון: השאלה האחרת היא שאלה שגם היא טעונה בירור, מה אתה רוצה להשיג בהצעת החוק?
מנחם בן-ששון: לפעמים הניסוח ממקש, בניסוח שלך יש בעיה ואתה רוצה להשיג משהו אחר.
מנחם בן-ששון: אקח דוגמה שגם היא היתה בעבר: היה חבר כנסת בשם פלאטו שרון, שנתן לאנשים שוחד בחירות.
מנחם בן-ששון: אז יש לך סעיפי שוחד בחירות, סעיף 122,123, שמוגדרים בחוק ומציגים את הבעיה של מהו שוחד בחירות - -
מיכאל איתן: אבל לא מדברים פה על שוחד.
מיכאל איתן: מדובר פה על נדבנות ולא על שוחד.
מיכאל איתן: שלא נגיד חס וחלילה שמעשה נדבנות הוא מעשה שוחד.
משה שרוני: תסלח לי, ש"ס לא נותנת נדבנות ל"אל המעיין" וכל זה?
משה שרוני: זה לא שוחד?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, השאלה שלי במקרה הזה היא מהי תכלית החקיקה, כי לפעמים קורה שאנחנו מנסחים ניסוח מסוים או שסייעו לנו בניסוח מסוים כשהוא לא מייצג את התכלית שאליה רצינו להגיע, אז אולי כשאתה מגדיר את התכלית נוכל לסייע לך בניסוח בחוק מכיוונים אחרים.
מנחם בן-ששון: בוודאי יש לי עוד שאלות, אבל חבר הכנסת איתן בבקשה.
מיכאל איתן: יש לי נאום ארוך מאוד על כל הענין הזה אבל אני רוצה להיות פרקטי, ואני מסתכל סביב השולחן ולמדו אותי שבפוליטיקה הכי טוב זה להסתכל על האצבעות, לספור.
מיכאל איתן: אני יודע שיש התנגדות מקיר לקיר לחוק הזה, בטח בין אלה שנוכחים כאן חוץ מהמציע.
מיכאל איתן: אני מניח שהבעיות כאן יותר קשות מהמטרה והתכלית.
מיכאל איתן: לכן, אתחיל מהסוף.
מיכאל איתן: אני מניח שבהרכב הנוכחי החוק הזה לא יכול להמשיך הלאה, אולי אם יתקנו אותו ונחפש דרך, כחברים של רן כהן, למצוא משהו שאפשר.
מיכאל איתן: אבל אני לא רואה איך אפשר כי כאן זה לא גבינה שוויצרית עם חורים.
מיכאל איתן: כאן זה רק חורים.
מיכאל איתן: אז איך נעשה מזה גבינה שוויצרית?
מיכאל איתן: אין כאן כלום.
מיכאל איתן: בואו נתחיל במטרת החוק: איסור שימוש בנדבנות לצרכי בחירות.
מיכאל איתן: אני אומר שאסור להשתמש בשוחד לצרכי בחירות, אבל מה רע בנדבנות?
מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לכרוך נדבנות בשוחד וללכת על דבר מאוד חיובי ולעודד נדבנות ולעודד עזרה לזולת ואנחנו נגיד: לא, מי שעוזר לזולת יהיה פסול מלרוץ לכנסת או נגביל אותו או נקשה עליו.
מיכאל איתן: זאת אומרת, מבחינה ערכית מה אנחנו רוצים לומר פה?
מיכאל איתן: דבר שני, שמעתי בקשב רב את דבריו של רן כהן שאומר: הוי, כמה אנחנו מסכנים, אנחנו במפלגות מוגבלים בחוק ואנחנו לא יכולים לתת כל מיני דברים.
מיכאל איתן: אני מציע עכשיו לכל המפלגות, אני משחרר את כולם מכל החובות, שיסכימו להיפרד מהמימון הציבורי שהן מקבלות ואף מועמד אחר לא מקבל.
משה שרוני: לא תהיה הסכמה כזאת.
מיכאל איתן: אז המפלגות כל כך סובלות, כל כך קשה, יש עליהן מגבלות, הן צריכות לתת דוח למבקר המדינה וכולי.
מיכאל איתן: בשנייה הם יכולים להיפטר מהכל.
מיכאל איתן: יוותרו על כל המימון הציבורי, נאפשר להם לחזור לימים שהיו פעם, שיוכלו להגדיל את סך התרומות ונראה אם הן מוכנות.
מיכאל איתן: אף מפלגה לא תהיה מוכנה ולכן, כל ההשוואה הזאת בין גורמים חיצוניים שמתדפקים על השערים כאן ורוצים להיכנס לכנסת ואף אחד לא עוזר להם, הם בנחיתות, איזה חוקים אנחנו ממציאים נגדם?
מיכאל איתן: אם רוצים לדבר על שוויון צריך להגיד: מחר לא נקבל מימון ציבורי ואולי נחפש דרכים לעזור להם.
מיכאל איתן: לא הפוך.
מיכאל איתן: בכלל, החוק עצמו, בניגוד לטיעון של רן כהן לא מדבר על מועמד במפלגה חדשה.
מיכאל איתן: רן כהן אמר: תשמעו, יש כאן בעיה, המפלגות החדשות יקבלו פטורים ויוכלו לעשות כל מיני דברים ואילו המפלגות הותיקות לא יכולות כי הן מוגבלות על ידי החוק.
מיכאל איתן: על זה עניתי לו: רן, ידידי, אל תדאג, החדשים דפוקים גם ככה, זה לא משפר א מצבם בכלום.
מיכאל איתן: אבל עכשיו, לגופו של ענין, הטענה של רן כהן לא ממין הענין כי החוק שלו מדבר על מועמד.
מיכאל איתן: מפלגה שיש לה 20,30 מועמדים עכשיו יהיה לנו בידור.
מיכאל איתן: כל בחירות נצטרך להגיש רשימה של כל המועמדים של המפלגה, מ-1 עד 120, כל אחד עם כל התרומות שהוא תרם למוסד כל שהוא, ואח"כ יגישו דוחות ויפעילו בלשים אם הוא תרם למישהו שלא שמנו לב או כן שמנו לב, וכל זה בשביל מה?
מיכאל איתן: אני מציע שנעשה כך: מאחר ואצלנו יש תחושה שאם חבר כנסת הביא הצעה והצליח לעבור בקריאה הטרומית, אנחנו מחפשים דרך להוציא משהו חיובי.
מיכאל איתן: אני מציע שרן ייקח - -
מנחם בן-ששון: מה שנקרא - -
מיכאל איתן: אני מציע שרן ייקח את ההצעה, אני מחפש משהו שאפשר להציל פה, וצריך לשנות את השם והסעיפים, אולי את המילה "כספים" אפשר להשאיר ואח"כ נחליט מה נעשה עם הכספים, ונעשה מזה משהו שאפשר לחיות אתו כי עם הדבר הזה, רן, והכוונות של רן טובות.
מיכאל איתן: רן הוא ח"כ ותיק ואין לי מילה רעה להגיד על הפעילות שלו, אבל כאן יש החטאה ופספוס ואני רוצה לומר שמי שניסח לו את החוק לא עשה עבודה מספקת.
מיכאל איתן: יכול להיות שאם היה יושב אתו יותר לעומק הוא לא היה מגיע עם מכשלה מסוימת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, יש עוד נושא אחד שלא חידדתי אותו די: אחת הזכויות הבסיסיות היא הזכות להיבחר בחברה דמוקרטית, זוהי זכות חוקתית.
מנחם בן-ששון: כדי למנוע מאדם זכות להיבחר, נכון שהכנסת ידה קלה על ההדק - -
רן כהן: אין פה שום מניעה - -
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, נכון שידה של הכנסת היתה קלה אתמול בסוגיה הזאת, ואני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה כי מספיק אתמול התרגזנו שנינו באותו מחנה, אבל במקרה הזה, מכיוון שאדם תרם תרומה לתכלית ראויה לפני 3 שנים אתה לא תיתן לו להיבחר - - מיכאל איתן
מנחם בן-ששון: - - או תגביל את זכותו.
מנחם בן-ששון: זה לא רק שאנחנו עוסקים בחוק ומשפט, צריך להתעסק עם בעיה חוקתית.
משה שרוני: אדוני היושב ראש, חברי רן, אתה ידוע כפרלמנטר ותיק וגם שיש לך המון חוקים יוצאים מן הכלל.
משה שרוני: אני חושב שהחוק הזה הכשיל אותך, ומן הראוי שתמשוך את החוק הזה.
משה שרוני: אין לזה שום סיכוי שיעבור.
משה שרוני: זה חוק בלתי צודק וזה חוק לא מוסרי.
משה שרוני: אם אנחנו רוצים להגיד מה צריך להיות, הייתי רוצה לראות כמה מפלגות במלחמת לבנון השנייה הלכו ועזרו לכל התושבים מהצפון - -
מיכאל איתן: אני לא מכיר אף מפלגה.
משה שרוני: בעוטף עזה - -
מיכאל איתן: זה לא תפקידן של המפלגות, עם כל הכבוד.
משה שרוני: זה תפקידן של המפלגות וזה לא ענין של נדבנות.
משה שרוני: ..
מיכאל איתן: אבל זה החוק.
משה שרוני: בגלל זה אני אומר שלא שהחוק לא מוכן אלא שטירון עשה אותו.
משה שרוני: אני מציע לחבר הכנסת כהן למשוך את החוק, כחבר.
אלחנן גלזר: אני כמובן שותף לדבריו של חבר הכנסת שרוני.
אלחנן גלזר: אני חושב שהחוק הזה לא ראוי, ראוי לו שירד ויימשך.
אלחנן גלזר: אני חושב שאם יש מישהו שמגיע לו להיבחר לכנסת, כמו שציין יו"ר הוועדה, שהזכות היא זכות אלמנטארית של כל אזרח במדינת ישראל להיבחר - יש לנושא ולמר ארקדי גאידמק זכות להיבחר - -
מיכאל איתן: אף אחד לא פוגע בזכותו כאן.
מיכאל איתן: החוק לא פוגע בזכות אלא רק ביכולת המימון.
אלחנן גלזר: יכול להיות שהחוק הזה כתוב בצורה משפטית אבל אני בטוח שהוא מתכוון בפירוש לארקדי גאידמק.
אלחנן גלזר: אני חושב שזה לא בסדר, כמו שאמרתי מגיע לכל אזרח להיבחר, בייחוד כשעשה את כל הדברים שראינו במלחמת לבנון, בהפגזות על שדרות.
אלחנן גלזר: ראוי לו שיתמודד בבחירות לכנסת ונשאיר את הסיכויים שלו לעם ישראל להחליט ולא לחברי הכנסת.
מיכאל איתן: ועכשיו נשוב מהפרסומות לדיון...
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, אני מבקש ממך לחדד שוב את הסוגיה של זכות חוקתית, שאלת ההיבחרות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שגם השאלה של הצינון עוד לא עלתה כאן, אבל אני לא בטוח שתרצה להגיע אליה.
מנחם בן-ששון: אם תרצה, זה אחד הכיוונים שאליו נוכל להוביל אותך.
סיגל קוגוט: למעשה, מה שקורה כאן זה הפיכה בדיעבד של אנשים שפעלו בצורה ציבורית לעבריינים, וזאת הבעיה פה, ולכן יש כאן גם פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר.
סיגל קוגוט: אם לוקחים סכומים, ומדובר כאן על מיליון שקל בשנה במשך 4 שנים לפעילויות ציבוריות - -
מיכאל איתן: את זה הוא יתקן.
סיגל קוגוט: - - אבל למה מדובר על פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר?
סיגל קוגוט: כי ברגע שאתה הופך מישהו כזה לעבריין ואת המפלגה לעבריינית - -
רן כהן: למה לעבריין?
סיגל קוגוט: הוא מיד הופך לעבריין.
סיגל קוגוט: בתרומה מדובר על 1000 ל-1900, תלוי אם זה שנת בחירות.
סיגל קוגוט: כאן מדובר על אנשים שתרמו 4 מיליון שקלים, שמיד מיוחסים למפלגה.
מיכאל איתן: 30,40 אלף שקל.
סיגל קוגוט: בסדר, נניח פחות ממה שכתוב פה וגם מה שכתוב פה, זה אומר שהמפלגה מיד עוברת עבירה ומקבלת דוח שלילי ממבקר המדינה כי תרומות אסורות, והיא קיבלה תרומה מאדם אחד בסכומים אדירים וגם הוא עובר עבירה פלילית לפי חוק מימון מפלגות.
סיגל קוגוט: אז מה זה אומר?
סיגל קוגוט: שמפלגה אמורה לא לאפשר לו להתמודד בבחירות פנימיות כי ברגע שהוא מתמודד מייחסים את כל הפעילות הציבורית שלו ומיד המפלגה הופכת לעבריינית וגם הוא.
סיגל קוגוט: אז כדי שלא יהיה עבריין, ואם הוא עבריין יכולים גם להרשיע אותו ולהדיח אותו מהכנסת, הוא אמור לא להתמודד.
סיגל קוגוט: האפקט של ההצעה זה צינון בין פעילות ציבורית לאפשרות שלך להתמודד לבחירות פנימיות ולרוץ לכנסת.
סיגל קוגוט: זה עושה את זה בדרכי עקיפין, אבל זה האפקט.
סיגל קוגוט: אני לא אעיר לתוך ההצעה, כי מצד אחד היא רחבה מדי ומצד שני היא צרה מדי.
סיגל קוגוט: לשיטתך, אז למה דווקא את אלה של סעיף 9 לפקודת מס הכנסה?
סיגל קוגוט: הרי כאן מדובר בעידוד של המדינה כי היא מתנערת מחובותיה לממן חלק מהפעילויות האלה בתחום התרבות, החינוך, הספורט והסעד, שרק לא מזמן תוקנה פקודת מס הכנסה כדי לעודד אנשים לתרום לפי סעיף 9.
סיגל קוגוט: לעומת זאת, ההצעה שלך לא חלה על אנשים שיכולים לתת כסף לאנשים פרטיים ולא למוסדות לפי סעיף 9.
סיגל קוגוט: כדי להתקדם כאן, אתה צריך להגיד מה התכלית, והיא לא מימונית, היא לא מימון מפלגות.
סיגל קוגוט: התכלית של החוק הזה היא לא למנוע תלות של מפלגות באנשי הון.
מיכאל איתן: זה התכלית.
מיכאל איתן: אני אהיה סנגור שלו עכשיו.
רן כהן: התכלית היא למנוע קנית שלטון בכסף.
סיגל קוגוט: כדי למנוע קנית שלטון בכסף, אתה צריך לראות את המערך המשפטי שיש במדינה לרבות עבירות של שוחד בחירות ולראות האם היא מספקת בעיניך, נוכח התקדימים שהיו, ואפשר לדבר על פלאטו שרון ועל פסק הדין של נעמי בלומנטל ולראות איך נתחו את העבירות האלה, והאם אתה חושב שהן מספקות אותך מבחינת המערך, ואם הן לא מספקות אותך, אז לראות מה, איזו תופעה אתה רוצה למנוע ולמצוא את המקום הנכון לעשות את זה כי אני מניחה שאתה לא רוצה לומר שכל מי שעשה פעילות ציבורית וגם עודד באמצעות פקודת מס הכנסה לעשות את זה, באופן אוטומטי אתה רוצה לראות כל פעילות שהוא עשה ולבקש ממנו תקופת צינון של 4 או 3 שנים לפני שהוא ירוץ לכנסת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כהן, תשובות.
רן כהן: אדוני היושב ראש, אני מודה שהצעת החוק לא מנוסחת בדיוק בצורה הנכונה.
רן כהן: אני מודה על האמת שרציתי להגיע למצב שבו הנושא של נדבנות לא ינוצל לרעה כדי לקנות שלטון בכסף.
רן כהן: הדבר הזה מורכב, יש לו בעיה של ניסוח איפה אתה בולם אותו ואיפה לא.
רן כהן: אין כאן שום כוונה למנוע מאזרח במדינת ישראל לרוץ לכנסת.
רן כהן: הזכות הזאת נתונה לכל אזרח במדינה.
רן כהן: לכן, כאשר הוצע לי במקור למנוע ריצה לכנסת, אמרתי שזה לא בא בחשבון.
רן כהן: כל אזרח - זכותו לרוץ לכנסת ולכהן בה איך שהוא רוצה.
רן כהן: אבל אני כן רוצה ליצור מצב שבו יהיה בידול בין נדבנות אמיתית, כלומר, אדם שתורם מכספו למען החברה, למען התרבות, למען הרווחה, למען כל מטרה ראויה, כאשר הוא לא עושה בזה קרדום לחפור בו כיד להגיע לשלטון - -
מיכאל איתן: עם או בלי מעטפות?
רן כהן: יש לנו מספיק לכלוך - -
מנחם בן-ששון: זה דיון ראשון והוא מצומצם בזמן.
רן כהן: - - לכן, הענין שלנו הוא איך למנוע שימוש לרעה בנדבנות.
רן כהן: אני מסכים עם מיקי איתן שהמילה "נדבנות" יוצרת פה בעיה.
רן כהן: הכוונה לשימוש לרעה בנדבנות.
רן כהן: כלומר, אדם לא התכוון באמת לקיים נדבנות כמו שמקובל בדת שלנו, בעם שלנו, בהיסטוריה שלנו, שנדבנות נעשית כמתן בסתר, בתום לב, בהגינות וביושר אלא פתאום עושים בה קרדום לחפור בו כדי בעתיד לרוץ לכנסת ולהעלות ולהשפיע על דעת הקהל.
רן כהן: אם חברי הכנסת שרוני או אלחנן גלזר או מיקי איתן או אתה יש לכם נוסח יותר טוב, אני מיד מאמץ אותו.
מנחם בן-ששון: אם זאת התכלית, אצטרך לעצור אותך כדי לברר איך אני בודק מהי נדבנות אמיתית ומהי לא אמיתית?
מנחם בן-ששון: כי מתן בסתר, כשאתה קורא את הרמב"ם בהלכות מתנות עניים, הוא מגדיר את הצורות השונות של הזהות ובאמת מתן בסתר היא הדרגה הגבוהה - -
מיכאל איתן: יש לי בקשה והצעה לסדר, אדוני היו"ר: הגענו למסקנה, על דעתו של רן כהן, שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי אינה - -
רן כהן: אני מיד אגיע לזה.
מיכאל איתן: אבל יש לי הצעה לסדר.
מיכאל איתן: השיחה הזאת שאתה רוצה לנהל, ראוי שננהל אותה בשיחה בלתי פורמאלית וננסה - -
מנחם בן-ששון: אני עדין מחכה לתשובה שלו כדי לדעת איך מתקדמים.
רן כהן: לעניות דעתי, אנחנו צריכים להגיע למצב שבו נוכל לבדל בין נדבנות שנעשית לצרכי הגעה לשלטון ואז, היא בעיניי שוחד לצרכי הגעה לשלטון, זאת קניית שלטון.
רן כהן: אני לא יכול לקנות שלטון כי אין לי את האמצעים.
רן כהן: אבל יש אנשים שיכולים לקנות שלטון, וכל הענין הוא איך להגיע למצב שבו לא נרשה בשיטה הפרלמנטארית שלנו לאנשים שרק משום שיש להם מיליארדים הם יכולים לקנות שלטון.
רן כהן: את זה אני מבקש למנוע בחוק שבא להחיל את אותו פיקוח, אותם הכללים שחלים על כל מי שרץ לכנסת ולבחירות כל שהן, והיום אין לנו מחסום.
רן כהן: נדמה לי שגם בסוגיה של שמעון פרס, שלא היתה תחולה על יותר מחצי שנה, גם שם נתפס חור בתוך החוק ונדמה לי שהוא נסגר.
מנחם בן-ששון: אתה מסכים אתי שכדי לענות על השאלות האלה, אנחנו לא המצאנו את הבעיה הזאת.
מנחם בן-ששון: גם במקומות אחרים בעולם יש לא רק און אלא גם הון ושלטון, והחיבור בניהם יוצר בעיה וחלק מהבעיות הן כמו שתיארת אותן.
מנחם בן-ששון: ראינו אנשים עשירים בעמדות מפתח במדינות העולם והן התמודדו עם השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, נצטרך לעשות את העבודה המשווה שלא נעשתה עדין - -
רן כהן: אדוני היו"ר, אותי לא מבהילים בענין הזה.
רן כהן: כבר היה פלאטו שרון שזעק לי גם בטלוויזיה: מה אני עשיתי בשביל המדינה.
רן כהן: הוא גנב.
רן כהן: פלאטו שרון נדון.
רן כהן: אני לא מתחרה עם אף אחד, אני לא מתקוטט עם אף אחד.
רן כהן: לא אני קראתי לזה "הצעת חוק גאידמק", לא אני כתבתי מכתב נאצה כמו שנשלח לוועדה הזאת היום, אבל אני כן רואה בחרדה את הסכנה שבה כנסת ישראל, ממשלת ישראל, אין שום בעיה לאדם לקנות בכספו סדר גודל של 8,10 מנדטים ולהיות שר הביטחון או שר האוצר הבא.
מנחם בן-ששון: בא נחזור אל המתווה - -
מיכאל איתן: אני מוחה בשם ציבור הבוחרים שאפשר לקנות אותנו באלפים.
רן כהן: אתה יכול למחות אבל גם זה היה, נכון.
רן כהן: אני רוצה לבקש שנפסיק בשלב הזה את הדיון.
רן כהן: אם אתה רוצה לקרוא לזה התייעצות סיעתית, אני רוצה להתייעץ עם מיקי איתן, כיו"ר הוועדה לשעבר, וגם אתך ועם סיגל ולשבת ולראות איך לכוון אל המטרה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט מרגיש בשל להמשך הדיון בהזדמנות אחרת.
מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה היא להגדיר יעדים בצורה חדה וברורה, כי נדבנות באופן כללי היא בעיה, נדבנות לתכלית היא שאלה.
מנחם בן-ששון: אמרתי לך, כפי שאמר חברי, אלה שאלות שנברר בינינו.