GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: חוקרי הילדים חוקרים לפעמים בלילה.
בתיה ארטמן: אם מאפשרים לעשות חקירות דחופות בלילה, גם חקירות על ידי חוקר ילדים, אנחנו אומרים שלא יתכן שההחלטה על כך תיעשה ללא התייעצות עם חוקר הילדים.
מאיר ברקוביץ: אני מסכים.
בתיה ארטמן: אולי חוקר הילדים יאמר שאפשר לחכות עד הבוקר.
יצחק לוי: העניין הוא ברור.
יצחק לוי: דוקטור קדמן, אנחנו קודם כל מדברים על עדים וקורבנות.
יצחק לוי: אני מבין מהדיון כאן שההתאמה העיקרית שצריכה להיעשות היא בנושא חקירות בלילה ואם כן, נעשה אותה.
אפרת רוזן: אם אנחנו לא עושים תחולה, נחוקק את זה כסעיף ספציפי בתוך חוק הגנת ילדים.
אפרת רוזן: זאת דרך המלך.
יצחק לוי: תנסחו סעיף בחוק הגנת ילדים שמקביל לעניין הזה של חקירות הנוער.
יצחק לוי: לגבי חשודים.
יצחק לוי: אני רוצה לומר מה ההתלבטות שלי לגבי חשודים.
יצחק לוי: אני צריך לדבר עם חבר הכנסת בן-ששון מתי הוא מתכונן לדון בחוק.
יצחק לוי: כלומר, יש כאן אפשרות לעשות עבודה שטחית, לקחת כמה הוראות ולהחיל אותן מיד, כמו שעשינו עכשיו עם עדים.
יצחק לוי: ניקח מספר הוראות ונדע שלא עשינו את העבודה כמו שצריך ונדע שלא סיימנו אותה ולא תיאמנו הכל.
יצחק לוי: אני הייתי עושה את זה אם הייתי יודע שאין בתוכנית של הוועדה לדון בקרוב בהצעה הזאת.
יצחק לוי: כלומר, אני רוצה להציע לחבר הכנסת בן-ששון ולייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות את זה בפגרה.
אפרת רוזן: ככל הידוע לי, מבחינת סדרי עדיפויות – אני לא קובעת לוחות זנים – של הממשלה, זה נמצא בסדר עדיפויות מאוד נמוך ועל כן כבר התחילו לטפל בהצעות חוק ממשלתיות אחרות.
רחל גוטליב: יש דברים אחרים דחופים.
יצחק לוי: אם הממשלה לא רואה את זה בסדר עדיפות גבוה, זה משהו אחר.
יצחק לוי: אם ככה, בואו תציעו לנו מספר נקודות מרכזיות ולא נעשה התאמה של כל החוק.
יצחק לוי: כלומר, אין לנו ברירה אחרת.
אפרת רוזן: אני זקוקה לעמדות של הגורמים המקצועיים בעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: זה דורש בכל סעיף.
מאיר ברקוביץ: אי אפשר לקבוע סעיף באופן כללי שאומר יחול בשינויים.
רחל גוטליב: צריך לכתוב את זה בצורה פוזיטיבית.
אביטל מולד: אני חושבת שצריך לבדוק מה לא רוצים שיחול.
אביטל מולד: בעיקרון הכל אמור לחול.
יצחק לוי: אנחנו לא בשלים לסיים כאן את הדיון.
יצחק לוי: אני מרגיש שאנחנו רק מתחילים אותו וזה מאוד מעציב אותי.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על תוספת סעיפים בחוק הגנת הילדים, גם לגבי חשודים וגם לגבי עדים וקורבנות שיחילו כמה מן הסעיפים המרכזיים של התיקון שאנחנו עושים בהגנת הילדים.
ענת אסיף: למעשה תיקון עקיף לחוק הגנת ילדים.
מאיר ברקוביץ: זה לא חייב להיות תיקון.
מאיר ברקוביץ: נראה לי שלא צריך להחליט עכשיו שזה דווקא תיקון עקיף.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שלגבי הוראות שקשורות למשל למעצר או לנוכחות הורה או לכל מיני דברים כאלה, שזה לא יהיה נכון דווקא לעשות תיקון עקיף אלא יהיה נכון כאן לומר הוראה שמתייחסת למצבים בהם יש חקירת ילדים.
יצחק לוי: זה עניין של ניסוח.
יצחק לוי: זה עניין של נוחות חקיקה.
יצחק לוי: אפרת, אם את יכולה לאסוף את העמדות ולנסח.
יצחק לוי: נותרה לנו כמחצית השעה לעבודה ואנחנו מתחילים את החוק מהתחלה.
אפרת רוזן: אנחנו בעמוד 2 לסעיף ההגדרות.
אפרת רוזן: יש את הגדרת חוקר כפי שהיא בהגדרת החוק הממשלתית שהוא כהגדרתה בחוק חקירת חשודים.
אפרת רוזן: אני מוכרחה לומר שלא מצאתי הגדרה של חוקר בחוק חקירת חשודים.
אפרת רוזן: אפשר למחוק בכלל את ההגדרה של חוקר.
אפרת רוזן: יש כאן הצעה של המועצה לשלום הילד להוסיף הגדרה של חוקר נוער ובהתאמה גם לקבוע סעיף שמחייב חקירה בידי חוקר נוער.
אפרת רוזן: יש כאן את הנוסח המוצע.
אפרת רוזן: השאלה אם אתה רוצה לדון בזה עכשיו או לרכז את הכל ולדון בזה לאחר מכן.
יצחק לוי: ההצעה הזאת היא הצעה מאוד רחבה והיא הצעה חדשה שצריך לראות מה המשמעויות שלה.
יצחק לוי: לממשלה יש עמדה לגבי ההצעה של המועצה לשלום הילד?
מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים לחזור על העמדה שאדוני כבר שמע.
מאיר ברקוביץ: בהצעת החוק המקורית הייתה התייחסות לעובדה שחקירות לפי החוק יצטרכו להיות על ידי חוקר נוער.
מאיר ברקוביץ: כמו הרבה דברים יפים וטובים שהיו בהצעה הזאת, דברים שהייתה להם עלות תקציבית גדולה מאוד, ירדו מהצעת החוק.
מאיר ברקוביץ: לכן אנחנו נמצאים באותו מקום שאנחנו יודעים שלעומת כל מיני דברים שמחייבים תוספות תקציביות, גם שינויים שהוועדה עשתה וכללנו במסמך, זה דבר שהוא גובר על הכל.
מאיר ברקוביץ: לחוקק את הדבר הזה בצורה הזאת, גם עם הסייגים שהמועצה ניסתה לנסח לעניין הזה, זה יחייב תוספת של תקנים רבים, שאם מישהו היה מממן אותם, כמובן כולנו היינו שמחים, אבל אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.
מאיר ברקוביץ: אני בכלל לא בטוח שזאת הייתה צריכה להיות העדיפות הראשונה, גם אם היה אפשר לממן תקנים.
יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו נוגעים כאן בעניין שהוא מהותי ויסודי.
יצחק קדמן: אני מודה על האמת שאני לא הבנתי – ואם מותר לי לומר, גם אדוני היושב-ראש לא הבין – כי בשלהי הישיבה הקודמת ניהלנו דיון לגבי הגדרה של חוקר נוער, אם מספיק שהוא מסומך או הוא גם צריך לעבוד בפועל.
יצחק קדמן: אחר כך, כאשר עשינו שיעורי בית, התברר לנו שכל הוויכוח הזה הוא מיותר לגמרי מפני שהוא לא צריך להיות, לפי הצעת הממשלה כרגע, לא מוסמך ולא מועסק בפועל.
יצחק קדמן: התבררו לנו גם דברים קשים ביותר על מה מתרחש עכשיו בשטח.
יצחק קדמן: כאשר אנחנו הצענו למשטרה לפחות לכתוב את זה ככלל להצמיד חריגים שאם צריך דחוף עכשיו גם לא חוקר נוער יכול לעשות את זה, התברר לנו היום שרוב חקירות הנוער במשטרה מבוצעות בכלל על ידי אנשים שאינם חוקרי נוער.
יצחק קדמן: הם אמרו לנו שהחריגים עולים במספרם על הכלל.
יצחק קדמן: זאת אומרת, יש היום מצב בלתי נסבל.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מכחישים את זה מכל וכל.
יצחק קדמן: את מה?
מאיר ברקוביץ: זה לא בנתונים, זה לא נאמר.
יצחק קדמן: זה מה שנאמר לי במפורש.
יצחק קדמן: אל תגיד לי לא, אתה לא היית בפגישה.
מאיר ברקוביץ: אמרו שיש הרבה אבל לא הרוב.
יצחק קדמן: אמרתם שמספר החריגים עולה על מספר הכלל.
יצחק קדמן: זה היה המשפט אותו אתם אמרתם.
מאיר ברקוביץ: אנחנו אומרים כאן לוועדה בצורה מפורשת שזה לא כך.
יצחק קדמן: אני עדיין אומר, ואני מסתמך על מה שאמרו לי אנשי מחלקת הנוער, שחלק עצום – הם אמרו לי רוב – מהחקירות, לפחות החקירה הראשונית, אינן מתבצעות על ידי חוקרי נוער.
יצחק קדמן: כל מה שאמרנו קודם בישיבות הקודמות, מתברר שזה לא קיים לגבי הנוער.
יצחק קדמן: אני לא מאשים את מחלקת הנוער.
יצחק קדמן: הם נכנסו לאילוץ, לקחו להם תקנים, הם לא עומדים בעומס שיש להם, אבל אם כל חוקר משטרה לא צריך להיות מוסמך לנוער, הוא לא צריך לעסוק בנוער, והוא יכול לבצע את כל הדברים שאמרנו בחוק, חבל על הזמן.
יצחק קדמן: אני רק מזכיר לאדוני מה כתבה ועדת רוט-לוי.
יצחק לוי: אני יודע.
יצחק לוי: אני יודע שוועדת רוט-לוי כתבה בצורה מפורשת.
יצחק לוי: אני לא חושב שאפשר להחיל את זה באופן מיידי.
יצחק לוי: יכול להיות שצריך לעשות את הסעיף הזה עם תחולה ארוכת טווח כדי לאפשר לממשלה לתכנן את עצמה ולהגיע למצב כזה בעוד מספר שנים, אבל כדאי כן להכניס את זה לחוק עכשיו כדי שזה יהיה.
יצחק לוי: מול זה עומדת עמדת הממשלה שיכול להיות שהיא תהיה הרוב בוועדה והיא לא להכליל את הסעיף הזה.
יצחק לוי: אני מציע שלהצבעות אנחנו נביא שתי אפשרויות.
יצחק לוי: אפשרות אחת היא להכליל את עניין חוקר הנוער אבל בתחולה ארוכת טווח, כלומר, שלא תחייב את הממשלה באופן מיידי לבוא ולהשיג כל כך הרבה תקנים אבל תהיה אבן דרך שתוך איקס שנים – אני לא יודע לומר עכשיו מה האיקס, אם שלוש או חמש או עשר שנים – זה יהיה המצב ושהממשלה תיערך לכך ותתקדם בכיוון.
יצחק לוי: הגרסה הנוספת היא גרסת הממשלה.
יצחק לוי: כלומר, הממשלה אומרת לא לכלול את ההגדרה הזאת ולא לכלול את החיוב הזה.
יצחק לוי: נביא את שני הדברים להכרעה.
אפרת רוזן: כדי שנוכל להביא נוסח מגובש להכרעה, אני מציעה שנקרא את הגרסאות השונות גם לעניין ההגדרות וגם לעניין החיוב בחקירה.
אפרת רוזן: המועצה לשלום הילד הציעה בהגדרה של חוקר נוער שיהיה: "שוטר, שהמפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה, הסמיך לחקור נוער ועוסק בכך בפועל, ואם אינו עוסק בכך בפועל, עסק בכך בעבר במשך שלוש שנים לפחות".
אפרת רוזן: גרסה ב' אומרת: "עסק בכך שנה לפחות בחמש השנים האחרונות".
אפרת רוזן: "חוקר נוער יהיה חוקר שמינה המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה לחקור קטינים לפי סעיף X ואותו סעיף X יאמר: "X המפקח הכללי של משטרת ישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה ימנה, לעניין חקירת קטינים, חוקרי נוער שיקבלו הכשרה לצורך תפקידם כפי שיקבע השר לביטחון הפנים".
מאיר ברקוביץ: לא הבנתי כל כך.
מאיר ברקוביץ: היום יש הגדרה בחוק.
אפרת רוזן: לחוקר נוער?
אפרת רוזן: איפה?
מאיר ברקוביץ: בסעיף ההגדרות יש הגדרה לחוקר נוער.
מאיר ברקוביץ: זה חל על סעיפים מאוד מצומצמים.
מאיר ברקוביץ: החוק היום אומר, במסגרת אותו תיקון ידוע שנעשה.
אפרת רוזן: אבל זה בלי הכשרה ובלי שום דבר מעבר.
מאיר ברקוביץ: הסמכה, כן.
מאיר ברקוביץ: הוא מסמיך אותו.
מאיר ברקוביץ: הוא לא מסמיך אותו מהמותן.
אפרת רוזן: אבל זה בלי הכשרה.
מאיר ברקוביץ: אם יאמרו לנו שהוא הסמיך אותו לחקור נוער לאחר שעבר הכשרה מתאימה או משהו כזה, זה המצב שקורה וזאת לא הייתה בעיה.
מאיר ברקוביץ: בזמנו, כאשר דובר בזה, החלק הזה של הכשרה כן או לא ירד עד כמה שאני זוכר מהסיבה שזה לא היה נצרך.
מאיר ברקוביץ: כאשר רצו להיכנס ולקבוע את תכני ההכשרה, כמה יהיה ואיזה זמן ואיפה הוא יעבוד, לזה הייתה התנגדות וזה דבר שגם אין לו תקדים.
יצחק לוי: מתברר, דוקטור קדמן, שיש הגדרה של חוקר.
יצחק לוי: קודם אמרנו שאין, אבל יש.
יצחק לוי: צריך למלא אותה קצת יותר בתוכן.
יצחק קדמן: אין ייחוד פעולות.
אפרת רוזן: מבחינת ההגדרה, אנחנו נתקן את ההגדרה.
אפרת רוזן: אם יוחלט אכן לעשות תיקון כזה, תתוקן ההגדרה כך שהשר לביטחון פנים קבע את ההכשרה.
אפרת רוזן: כלומר, זה יהיה מי שהוסמך לכך וקיבל הכשרה.
ורד וינדמן: אנחנו הוספנו לעניין הזה פוסק בפועל.
ורד וינדמן: התוספת של השנים הייתה רק כדי להרחיב בעקבות ההערה של הרב לוי.
רחל גוטליב: איך הוא יכול לעסוק בפועל אם הוא עוד לא קיבל הכשרה והסמכה?
ורד וינדמן: לא, לאחר שהוא קיבל.
ורד וינדמן: החשש היה שמישהו שקיבל הסמכה לפני עשרים שנים, לא עסק בזה יום אחד ועכשיו הוא יעסוק בזה.
רחל גוטליב: נראה לי שזאת הגדרה מעגלית.
ורד וינדמן: בזמנו ההצעה הזו באה מהמשטרה אלינו.
ורד וינדמן: הרעיון לא היה רעיון שלנו אלא בזמנו זה היה רעיון של המשטרה כדי שבדיוק המצב הזה לא יישנה, שאנשים שלא עסקו בזה יום אחד בחייהם ועברו הסמכה לפני עשרים שנה, לא יעסקו בזה.
ורד וינדמן: נדמה לי שעל המהות אפשר להסכים ואת הניסוח לנסח מאוחר יותר.
רחל גוטליב: נראה לי שההצעה של אפרת שהשאירה את זה בשיקול דעת מינהלי, שכמובן סבירותו תיבחן, של המפקח הכללי או של השר לביטחון פנים, היא נכונה.
רחל גוטליב: אז המפקח הכללי או השר לביטחון פנים יקבעו את זה.
עודד ברוק: לא הייתי מכניס את השר לתכני הכשרות.
רחל גוטליב: לא תכני הכשרות.
עודד ברוק: לשם כך יש את המפקח הכללי שהוא הגורם המקצועי.
רחל גוטליב: כן, נראה לי שעודד צודק.
עודד ברוק: איזה קורסים הוא יעבור, אלה דברים שהמפכ"ל קובע כגורם מקצועי.
רחל גוטליב: נכון.
רחל גוטליב: נראה לי שאתה צודק.
רחל גוטליב: זה לא השר אלא זה המפכ"ל.
יצחק לוי: צרך לקבוע כאן סעיף, להרחיב את ההגדרה שכבר קיימת.
יצחק לוי: צריך לכלול הכשרה וצריך לכלול הסמכה.
רחל גוטליב: הסמכה כבר כתובה.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לדבר על עיסוק בפועל.
יצחק לוי: מה שצריך להיות כאן, לפי דעתי, ואני לא יודע איך זה מקובל במשטרה, אני הייתי הולך קצת בכיוון אחר.
יצחק לוי: אדם שלא עסק כך וכך שנים, בטלה הכשרתו.
רחל גוטליב: זה עניין של רענון.
יצחק לוי: במקום לומר עיסוק בפועל שנה או שלוש שנים או חמש שנים, אני חושב שיכול להיות שיש נהלים במשטרה בדברים האלה בכל מיני עניינים.
יצחק לוי: אדם שעבר הכשרה לעניין מסוים ולא עסק בו מספר שנים, צריך שוב לעבור הכשרה.
מאיר ברקוביץ: אני לא מבין למה אין למשל שום הוראה בחוק שקובעת שסניגור שמייצג קטינים זה עיקר עיסוקו והוא עובד הסנגוריה הציבורית.
מאיר ברקוביץ: הרי רוב הסניגורים שמייצגים קטינים הם עורכי-דין פרטיים שמקבלים תשלום פר תיק מהסנגוריה הציבורית.
מאיר ברקוביץ: אין לי טענות נגד הסנגוריה, הלוואי שתקבל כסף ושכולם יהיו כמו פרקליטים או כמו תובעים שעוסקים רק בייצוג נוער.
מאיר ברקוביץ: אין דבר כזה בסנגוריה הציבורית.
אביטל מולד: יש דבר כזה.
אביטל מולד: קח דוגמה אחרת.
מאיר ברקוביץ: הם צריכים לעבור השתלמויות.
מאיר ברקוביץ: עורכי הדין הם עורכי דין פרטיים, פרילנסרים שמקבלים תשלום פר לקוח.
אביטל מולד: קח דוגמה אחרת כי אתה לא יודע את האמת לאמיתה.
מאיר ברקוביץ: אני בוחר את הדוגמאות שאני מעדיף.
מאיר ברקוביץ: נכון שהסנגוריה עושה מאמץ גדול לקבוע קאדר קבוע של עורכי דין שהם אלה שיהיו ולנסות לייצר קבוצה קבועה, אבל אין חולק על כך שלא מדובר בסנגוריה הציבורית כמו מגבלה לפרקליטות או מגבלה לתביעות של אנשים שזה עיקר עיסוקם הם מקבלים ערמה של תיקים והם צריכים לייצג לא פר תיק ולא פר דיון.
אביטל מולד: אני מוכרחה להעיר כאן.
אביטל מולד: הלוואי שהפרקליטים במחוזות היו מוכשרים לנוער כמו הסניגורים של הסנגוריה הציבורית.
אביטל מולד: יש קריטריון סף בהנחיות הסנגוריה הציבורית.
יצחק לוי: השאלה אם זה כתוב בחוק.
אביטל מולד: זה כתוב בהנחיות הסנגוריה.
יצחק לוי: אז אולי גם כאן יהיו הנחיות.
אביטל מולד: כתוב בחוק לגבי הכשרה של שופטי נוער.
אביטל מולד: אין הבדל.
יצחק לוי: אז אנחנו נכתוב הכשרה.
יצחק לוי: לגבי העיסוק, נכתוב את זה בהנחיות ולא בגוף החוק, כי אם לא, נצטרך לכתוב לגבי הכל, לגבי חוקרים, לגבי בלשים וכולי.
יצחק לוי: אדוני, עזרת לנו מאוד ואנחנו מאוד מודים לך.
יצחק לוי: בסעיף הזה אנחנו נגיש שתי גרסאות.
יצחק לוי: אנחנו נגיש את גרסת הממשלה שרוצה להשאיר את חוק הנוער כפי שהוא.
יצחק לוי: אם תהיה הסכמה של הממשלה לתקן את ההגדרה, זה יהיה בהסכמה.
יצחק לוי: כלומר, ההגדרה תתוקן בהסכמה שכוללת את ההכשרה וכוללת את ההסמכה.
יצחק לוי: מי שיפעיל את ההכשרה הזאת, השר או המפכ"ל או מי שלא יהיה.
יצחק לוי: לגבי חיוב שילדים ייחקרו על ידי חוקר נוער.
אפרת רוזן: הסעיף שהיה בתזכיר הממשלתי, אפשר להקריא אותו ולראות אם הוא מקובל על הוועדה ולהעלות זאת להצבעה.
אפרת רוזן: "קטין חשוד ייחקר בידי חוקר הנוער ואולם רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב שקטין חשוד ייחקר בידי חוקר שאינו חוקר נוער אם שוכנע כי המתנה לחוקר נוער עלולה לסכל את החקירה, לשבש מעצרם של חשודים נוספים בעניין, למנוע גילוי ראיה או תפיסת חפץ בקשר לאותה עבירה או לסכל מניעת עבירות נוספות ובלבד שחקירה כאמור תצטמצם למניעת הסיכול או שיבוש".
יצחק לוי: אני רוצה לעשות את הסעיף הזה בתחולה ארוכת טווח.
יצחק לוי: זה בתחולה פתוחה.
ורד וינדמן: למה זה מוגבל לחשודים?
אפרת רוזן: זה מה שהיה בתזכיר.
אפרת רוזן: זה לא חייב להיות מוגבל לחשודים.
ורד וינדמן: זה לא שלא חייב אלא זה לא צריך.
אפרת רוזן: אם כן, קטין ייחקר.
אפרת רוזן: אני מפנה את הוועדה לעמוד 25, לסעיף 10יב ו-10יג המוצעים בפרק המעצרים.
אפרת רוזן: הוועדה החליטה לאפשר לגבי קטינים שטרם מלאו להם 14 שנים, שבמקום בית המשפט יוכל להורות במקום על מעצר עד תום ההליכים, על אחזקה במעון נעול כחלופת מעצר.
אפרת רוזן: בהתאמה ביקשו שנבדוק האם יש צורך לתקן גם את סעיפים 61 ו-62 לחוק המעצרים לגבי התקופה שניתן להחזיק במעצר עד תום ההליכים.
אפרת רוזן: נראה שצריך לעשות את ההתאמות האלה.
מוריאל נחמן: יש לנו הסתייגות.
אפרת רוזן: אתם רוצים להגיש הסתייגות לסעיף המקורי שמאפשר בכלל חלופת מעצר.
יצחק לוי: נרשום שאתם מגישים הסתייגות.
אפרת רוזן: 10יב שחרור קטין ממעצר באין הכרעת דין בסעיף 61 לחוק המעצרים, לעניין קטין, אחרי "נתון במעצר", יקראו "או מוחזק במעון נעול לפי הוראות סעיף 21(ב1)" ובמקום "תשעה חודשים", יקראו "שישה חודשים".
אפרת רוזן: 10יג הארכת מעצר קטין או חידושו בסעיף 62 לחוק המעצרים, לעניין קטין, אחרי "מעצר מחדש", יקראו "או על החזקה במעון נעול לפי הוראות סעיף 21(ב1)" ובמקום "90 מים" יקראו "45 ימים".
רחל גוטליב: בעניין הזה אני רוצה לומר לחבר הכנסת לוי שחלק מההסתייגויות של הממשלה לעניין תקציב, זה דבר שניתן לפתרון.
רחל גוטליב: אני חושבת שלאור הנושא הזה של מצוקת המקומות במעונות נעולים, אני מציעה שלא יוצע על ידי הוועדה כי המצב היום הוא לא טוב.
רחל גוטליב: זאת אומרת, המצב היום הוא שאין להם מקומות.
רחל גוטליב: .
רחל גוטליב: הכנסת המעונות הנעולים כחלופת מעצר בצורה מסודרת לחוק בהחלטת שופט, נראה לי פשוט מחריף מצב קיים ולא תורם לטובת הקטינים.
יצחק לוי: אם נעשה גם את זה בתחולה מאוחרת?
רחל גוטליב: השאלה אם זה נכון כי האלטרנטיבה הנכונה היא מי שמתאים למעון נעול, ילך למעון נעול.
יצחק לוי: זה השופט ישקול.
רחל גוטליב: ומי שלא ראוי, שימצאו לו מקום מעצר שהולם קטינים.
יצחק לוי: את צודקת.
יצחק לוי: אנחנו כאן מאפשרים חלופה אבל היא לא חלופה יחידה.
רחל גוטליב: זאת חלופה שלוקחת מיטה במקום שנועד לתכלית אחרת.
רחל גוטליב: לכן זה נראה לי פתרון לא נכון.
רחל גוטליב: אני לא אומרת את זה לגבי כל ההסתייגויות של הממשלה, אבל לגבי הדבר הספציפי הזה אני מציעה לוועדה לא לקדם את הפתרון הזה כי הוא לא נכון.
רחל גוטליב: הוא לא נכון במהות.
יצחק לוי: הוא לא נכון מהותית.
רחל גוטליב: הוא לא נכון מהותית והוא גורם קושי במקום אחר.
רחל גוטליב: אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקדם את הקשיים האלה.
יצחק לוי: אלה שני דברים שונים.
יצחק לוי: זה שהוא גורם קושי במקום אחר, זה נכון.
יצחק לוי: הוא גורם קושי במקום אחר ולכן גם כאן אני יכול לדבר על תחולה ארוכה, מכיוון שאנחנו יודעים את המצב במעונות ואנחנו יודעים את הלחץ ואת הדוחק ואת חוסר המקומות וכולי.
יצחק לוי: לגבי העניין המהותי, זה עניין אחר.
יצחק לוי: אם מהותית זה לא נכון, אז גם אם היו עכשיו מאה מקומות פנויים, לא היינו מחוקקים את זה.
יצחק לוי: לכן אני אומר שהעניין המהותי הוא ויכוח אחר מאשר המצב.
יצחק לוי: אם את חושבת שהעניין המהותי הוא לא נכון, זה בסדר.
יצחק לוי: כלומר, אנחנו כאן חשבנו שהעניין המהותי הוא כן נכון.
יצחק לוי: כלומר, שעדיף להחזיק ילד במעון או במעון נעול מאשר בבית הסוהר.
יצחק לוי: המעונות שיקבלו ילדים כאלה יצטרכו לבוא ולהראות תוכנית טיפולית מסוימת לילדים שהם במעצר עד תום ההליכים.
יצחק לוי: כלומר, זה עדיף.
יצחק לוי: אם אנחנו אומרים שאנחנו יכולים לא להכניס ילד לבית סוהר אלא להכניס אותו למעון, בוודאי שזה עדיף.
יצחק לוי: הבעיה היא שיש לחץ ואין מקום ואין אפשרות.
מוריאל נחמן: מה שעדיף זאת חלופת מעצר נעולה שהיא לא במעון נעול.
מוריאל נחמן: המהות היא לא להכניס אותו למעון נעול יחד עם נערים אחרים שקיבלו צו ארוך טיפולי וחינוכי.
מוריאל נחמן: זה לא נכון להעביר צעירים לחודש-חודשיים ושלושה או אפילו שישה חודשים כשהם כל הזמן על מזוודות, ודיברנו על זה מבחינה מהותית.
יצחק קדמן: כדי שלא כל פעם יאמרו לי שזה לא נכון, שוב פעם זה מרע את המצב הקיים היום.
יצחק קדמן: היום, ממש בימים אלה, מעבירים קטינים לחלופת מעצר במעונות נעולים ואני יכול לתת שמות אם את רוצה, ואת יודעת את זה.
מוריאל נחמן: אנחנו יכולים לתת את אותם השמות שהסברתי ליושב-ראש הוועדה שבלית ברירה בהחלטה, בניגוד לרצוננו, של בתי המשפט שנתנו חלופת מעצר במעונות נעולים, וזה לא בהסכמתנו.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שיבוא החוק וירע את המצב בכך שיסגור את האופציה הזאת.
אביטל מולד: אני כן רוצה לחזור לטיעון המהותי והעקרוני.
אביטל מולד: מדובר בקטינים מתחת לגיל 14.
אביטל מולד: אי אפשר להטיל עליהם מאסר בשלב גזירת הדין.
אביטל מולד: כמה שנקדים לטפל בהם, כמה שמוקדם יותר נעביר אותם למעונות, ייטב לכולנו.
אביטל מולד: אני חושבת שזה דבר שבכלל לא צריך לדון בו.
יצחק לוי: יכול להיות שצריך להקים מעון מיוחד לילדים כאלה.
אביטל מולד: יכול להיות, אבל כרגע אי אפשר.
עודד ברוק: דיברת על החלה ארוכת טווח.
עודד ברוק: גם החלה ארוכת טווח, יש לה משמעות תקציבית.
עודד ברוק: האוצר צריך לסגור היום את המשמעות התקציבית לעוד שלוש, חמש או עשר שנים.
אביטל מולד: כמה תקציב?
אביטל מולד: על כמה מדובר?
עודד ברוק: כרגע הוא לא נותן כלום.
אביטל מולד: בכמה ילדים מדובר?
אפי ברוור: יש כאן הרחבת רשת של הקטינים מתחת לגיל 14 שיהיו בתנאים של נעילה לפני תום המשפט וצריך לומר את זה.
אפי ברוור: זה יזמן את בתי המשפט לתת יותר ויותר חלופות מעצר נעולות ואין ספק שתהיה כאן הרחבה.
יצחק לוי: זה טיעון כבד משקל.
אביטל מולד: זה טיעון כבד משקל, אבל מול האופציה של קטינים בני 12 וחצי בכלא אופק.
יצחק לוי: כמה כאלה יש?
אביטל מולד: כלום.
אביטל מולד: בודדים.
יצחק קדמן: אם יש בודדים, מה הטיעון התקציבי?
יצחק לוי: אני מבקש שתרשמי שאנחנו נברר את זה כאשר נהיה בכלא אופק.
יצחק לוי: נבקש גם את הנתון הזה של כמה קטינים מגיל 14 נמצאים במעצר עד תום הליכים.
יצחק לוי: אני רוצה לבחון את זה מעשית.
יצחק לוי: אנחנו נבוא לוועדה וניתן לכם תשובה בכמה מדובר.
יצחק לוי: אם מדובר בשלושה, חבל על הוויכוח ואז נחליט כך וכך.
יצחק לוי: אם מדובר על תופעה הרבה יותר רחבה, נדבר על זה.
רחל גוטליב: השאלה היא אם מה שאפי אמר הוא לא נכון.
רחל גוטליב: במצב החוקי אין ברירה ולכן הם שולחים לשם.
יצחק לוי: אני לוקח את זה בחשבון.
יצחק לוי: אני לא אומר לך שנכריע לכאן או לכאן אלא נראה במה מדובר.
יצחק לוי: אם יש שניים-שלושה, יכול להיות שנשכנע את הסנגוריה שלא כדאי לעשות את התיקון כי הוא רק יכביד על העברת החוק וחוץ מזה הו איכול לאפשר לשופטים לבוא ולהכפיל את המספר.
יצחק לוי: יכול להיות שלא, יכול להיות שנחשוב הפוך.
יצחק לוי: בואו נראה מה הנתון.
אפרת רוזן: סעיף 10יד בעמוד 26, לעניין ביקורת תקופתית על איסור יציאה של קטין ממקום מגורים.
אפרת רוזן: כרגע הסעיף קובע שאם הקטין נמצא במה שנקרא מעצר בית, בין אם הוא מלא או בין אם הוא חלקי, בית המשפט יחויב לקיים דיון, ביקורת תקופתית כל שלושה חודשים וזה הסעיף שאושר בוועדה, כפי שהממשלה הציעה.
אפרת רוזן: התבקשנו לבחון נוסח שגם יקבע איזושהי תקרת מקסימום להחזקה במעצר בית.
אפרת רוזן: צריך לזכור בעניין הזה שלגבי בגירים עדיין אין בחקיקה תקרה כזאת, כך שאנחנו קובעים כאן איזושהי הוראה ספציפית לגבי קטינים.
אפרת רוזן: 10יד ביקורת תקופתית על איסור יציאה של קטין ממקום מגורים (1) הורה בית משפט על שחרור קטין בערובה בתנאי כאמור בסעיף 48(א)(9) לחוק המעצרים, לא יהיה נתון בתנאי כאמור לתקופה העולה על שישה חודשים, ואולם רשאי בית המשפט להורות על הארכת התנאי לתקופה שלא תעלה על 90 ימים ולחזור ולצוות כך מעת לעת.
אפרת רוזן: כלומר, לקבוע תקופת מקסימום של שישה חודשים עם אפשרות שאותו בית משפט יחזור ויאריך את התקופה.
אושרת שוהם: זה לא ריאלי.
אפרת רוזן: סעיף קטן (2) הוא אותו הדבר כמו הסעיף המקורי.
מוריאל נחמן: מדובר בתנאי מעצר מוחלטים?
אפרת רוזן: לא בהכרח.
מאיר ברקוביץ: בכל מעצר בית, גם אם מעצר הבית הוא רק ללילה.
אושרת שוהם: יש בית משפט אחד לנוער בכל מחוז עם מעט שופטים.
אושרת שוהם: בסדרי עדיפויות דנים במהירות הגדולה ביותר במי שנתון במעצר.
אושרת שוהם: מי שנתון במעצר בית, מראש הוא כבר בסדר עדיפות פחות.
אושרת שוהם: לכן זה לא ריאלי.
יצחק לוי: אבל אתם הצעתם ביקורת תקופתית כל שלושה חודשים.
אושרת שוהם: אבל אדוני מבין שיש הבדל בין ביקורת תקופתית לבין תקופת מקסימום.
יצחק לוי: במשך ששת החודשים האלה מוכרח להיות דיון ביניים אחד, אז בדיון הביניים הזה כבר אפשר יהיה לראות אם צריך להאריך או לא צריך להאריך.
יצחק לוי: את לא מעמיסה שום דבר אלא את רק באה ואומרת לשופט שלא ייתן מעצר בלתי מוגבל.
יצחק לוי: זה מה שאת אומרת לו והוא ישקול.
יצחק לוי: זה עוד שיקול שלו.
יצחק לוי: זה לא עולה שום דבר למערכת, לא קורה שום דבר למערכת בעניין הזה, בין כך בעוד שלושה חודשים יבואו לשופט, בין כך ידברו אתו על הנזקים או על הלא-נזקים או על התנאים או על ההגבלות וכולי.
יצחק לוי: אנחנו אומרים ומסמנים לשופט שידע לו שהוא כרגע פוסק שישה חודשים ויש גם אפשרות להארכה.
יצחק לוי: הוא צריך לשקול את זה.
מאיר ברקוביץ: יש כאן שני דברים.
מאיר ברקוביץ: הדבר האחד הוא המגבלה על המקסימום שאנחנו משווים את המגבלה על המקסימום כמו למישהו שחירותו נשללת לגמרי במעצר או במעון נעול או בבית מעצר.
מאיר ברקוביץ: כל הרעיון שהוא נמצא בסוג כזה של שחרור למעשה בתנאים, הוא שגם הפיקוח עליו פחות צמוד מאשר במעצר, שלילת החירות שלו היא פחותה ולכן זה צריך להתאזן גם עם התקופה.
מאיר ברקוביץ: כלומר, אין הגיון שהמקסימום יהיה אותו מקסימום אם בכלל צריך להיות מקסימום לדבר הזה.
מאיר ברקוביץ: נקודה שנייה היא שאלת הצורך.
מאיר ברקוביץ: למרות שהפיקוח של כל שלושה חודשים היה גם בהצעה הממשלתית, בכל אופן אי אפשר בסעיף – אם היה אפשר, היינו אולי מעדיפים לעשות את זה – אין סעיף שמחלק בין התנאי של מעצר בית מלא לבין מעצר בית חלקי.
יצחק לוי: אתם לא הצעתם את זה.
מאיר ברקוביץ: אין בחוק.
מאיר ברקוביץ: אין חלוקה כזאת.
מאיר ברקוביץ: יוצא שעל כל המצבים בהם השופט קובע לו שחרור בתנאים שהתנאי שלו הוא שהוא יכול לצאת לבית ספר אבל הוא חייב לחזור הביתה, הוא חייב לישון בבית ולא יכול לבלות.
יצחק לוי: זה דיון שאורך דקה.
מאיר ברקוביץ: דיון של דקה דורש תיאומים, זה דורש תפיסה של מקום בלוח הזמנים.
יצחק לוי: אבל אתם הצעתם את זה.
יצחק לוי: אני לא מבין, אתה רוצה לשנות, תגיש הצעה של שינוי.
ענת אסיף: לפחות לגבי המקסימום.
יצחק לוי: לגבי המקסימום הבנתי.
יצחק לוי: קודם כל, אפשר לשנות במקום שישה לתשעה.
ענת אסיף: גם אולי לומר שאנחנו מדברים על מקסימום במקרים בהם הקטין במעצר בית מלא.
יצחק קדמן: לא, מה פתאום?
יצחק לוי: אני לא יודע מה זה נקרא מלא ולא מלא.
יצחק לוי: בהתנתקות היה דיון על מעצר קטינים ובסוף הלא מלא שהיה, ללכת בשבת לבית הכנסת אבל לא נתנו להם ללכת לבית הספר.
יצחק לוי: אחר כך בדיון אחר השגנו עוד הקלה.
יצחק לוי: זה נקרא לא מלא.
יצחק לוי: לא מלא יכול להיות גם היתר קטן שהאבא לוקח אותו לבית הכנסת בשבת ומחזיר אותו הביתה, אבל לבית הספר הוא לא הולך.
יצחק לוי: אחר כך היה בזה דיון וזה הורחב.
יצחק לוי: אני לא יודע להבדיל בין מלא ללא מלא.
יצחק לוי: אני מוכן לקבל את ההערה של הזמן ולכן נרחיב את זה לתשעה חודשים כדי לעשות הבדל בין מעצר לבין מעצר בית.
יצחק לוי: אני מוכן להרחיב את זה לתשעה חודשים ואז כל שלושה חודשים יש ביקורת כמו שהצעתם ובזה נסגור את הדיון.
קרן אור חזן: לפני שסוגרים את הדיון.
קרן אור חזן: צריך לזכור שלקטין נתונה אפשרות להגיש בקשה לעיון חוזר כל זמן שירצה.
יצחק לוי: אתם הצעתם את זה.
יצחק לוי: אני לא מבין מה הבעיה.
קרן אור חזן: זה יוצר מצב שרוב הקטינים לא ייעצרו עד תום הליכים אלא יישלחו למעצרי בית.
קרן אור חזן: רובם גם לא יישלחו למעצרי בית מלאים אלא חלקיים.
קרן אור חזן: בהערכה תקציבית שאנחנו עובדים עליה כעת יוצא נתון מספרי כל כך גדול.
יצחק לוי: אבל זה לא קשור להצעת החוק שלנו.
קרן אור חזן: לא נעמוד בזה.
יצחק לוי: אבל אתם הצעתם את הביקורת כל שלושה חודשים.
יצחק לוי: את רוצה לחזור בך מהסעיף הממשלתי?
יצחק לוי: תחזרי בך.
יצחק לוי: אני לא משנה את הסעיף הממשלתי.
יצחק לוי: אתם רוצים, תחזרו בכם.
יצחק לוי: תוציאו מכתב ותאמרו שהממשלה חוזרת בה מהסעיף הזה, אז נדבר.
יצחק לוי: אבל זה לא המצב.
יצחק לוי: לא קיבלנו שום ידיעה מכם שאתם חוזרים בכם.
קריאה: זה בדרך.
יצחק לוי: אם זה בדרך, זה בדרך.
יצחק לוי: זה לא הדיון של היום.
אפרת רוזן: הרב לוי כבר קיבל את המכתב הרשמי מהשר?
עודד ברוק: את המכתב הרשמי עדיין לא.
עודד ברוק: זה היה ביום חמישי בערב.
עודד ברוק: הסעיף הזה לא נמצא בפנים כי לא הייתה עדיין הערכה של מחלקת התביעות.
יצחק לוי: אבל זה לא קשור לתיקון שאנחנו רוצים לעשות בסעיף אלא זה קשור למהות העניין.
יצחק לוי: נניח שלא עושים מגבלה, אבל כל שלושה חודשים אתם הולכים לבית המשפט.
יצחק לוי: את זה אתם הצעתם.
יצחק קדמן: אז הם מתחרטים.
יצחק לוי: אנחנו מקבלים את גרסה ב' ואנחנו משנים, במקום שישה חודשים, תשעה חודשים.
אפרת רוזן: דבר קטן שנשאר פתוח, בעמוד 13, לגבי סעיף 9ח, הודעה לקטין חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו.
אפרת רוזן: משרד המשפטים לא חזר אלי האם זה בהסכמת שר המשפטים או בהתייעצות עם שר המשפטים.
רחל גוטליב: נדבר על זה.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם מה המצב כרגע.
יצחק לוי: המצב הוא שאנחנו סיימנו לקרוא את החוק.
יצחק לוי: הדיון הבא יהיה עם השופטת רוט-לוי על הנושא של מעצר הגנתי ועקרונות.
יצחק לוי: אנחנו נסיים את נושא המעצר ההגנתי והעקרונות.
יצחק לוי: מלבד זה אני עורך עוד ישיבה כיוון שאני שומע שיש לממשלה עוד כל מיני הערות ואולי אפילו הערות בדרך.