GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: כלומר, גם אם הוא נמצא עכשיו בניגריה?
מנחם בן-ששון: לא, אז הוא הולך לנציג הישראלי בניגריה.
יצחק לוי: קצין משטרה ממונה זה במקרה שהוא נמצא במי החופין בישראל?
שרה וייס מעודי: לא, קצין משטרה ממונה זה של הנמל שאותו הוא עתיד - - -
אפרת רוזן: כן, אבל מסירת החפצים זה באמת רק אם הוא עוגן בישראל.
יצחק לוי: יש פה שתי פרשנויות שונות.
מנחם בן-ששון: רק בישראל.
יצחק לוי: קצין משטרה ישראלי כשהוא נמצא ליד נאפולי, מיהו קצין המשטרה?
אפרת רוזן: אין קצין משטרה ישראלי, יש נציג ישראלי.
יצחק לוי: אז מתי יש קצין משטרה?
יצחק לוי: ליד חיפה או אשדוד.
יצחק לוי: אני חושב שצריך להוסיף פה גם קצין צבא.
יצחק לוי: כלומר, אם אנחנו מבדילים בין שני מקרים הארץ וחוץ-לארץ, אז בואו נפתור את הבעיה אחת לאחת.
יצחק לוי: בארץ זה צריך להיות קצין משטרה, או קצין צבא כי הוא מגיע אליו ראשון.
יצחק לוי: אם יש בעיה של טרור, או נתפסו חומרי חבלה בספינה, או אם יש חשד או משהו אחר, אז בדרך כלל הצבא הוא זה שיגיע ראשון.
יצחק לוי: ואם צריך לטפל אז צריך לטפל, ולא צריך לחכות למשטרה.
יצחק לוי: אם המשטרה תגיע זה בסדר גמור.
יצחק לוי: צריך לתת את שתי האופציות.
יצחק לוי: לגבי הנציג הישראלי – צריך לתת הנציג הישראלי, או רשויות מוסמכות.
יצחק לוי: צריך לעשות חלוקה של שני מצבים: המצב בישראל, והמצב בחוץ לארץ.
מנחם בן-ששון: לגבי הערתך לקצין הצבא – יש לנו קצין צבא אחד בחוק בינתיים.
מנחם בן-ששון: זה קצין צבא בדרגת סגן אלוף שהרמטכ"ל מינה אותו לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: כלומר, קצין הצבא הממונה לעניין הזה נמצא בחיפה.
יצחק לוי: אבל, קצין המשטרה הממונה זה קצין משטרה שיש בכל נמל.
מנחם בן-ששון: נכון, וזה היתרון שלו.
יצחק לוי: לכן, צריך להוסיף: קצין צבא ישראלי באשר הוא נמצא בספינה, והוא מגיע לספינה.
יצחק לוי: איך הוא הגיע?
רננה שחר: הוא מדבר על מפקד צבאי שהגיע.
יצחק לוי: בסדר, נכון.
איילת אלישר: ככל שרוצים להוסיף הוראה כזאת צריך להגיד: על מנת שהוא יעביר את זה למשטרה, כי אני חושבת שההנחה היא כאן שמדברים פה על תפיסה לצורך חקירת העבירה.
יצחק לוי: לא, והרב לוי חושב לצרכים מבצעיים.
יצחק לוי: כל אחד הולך לכיוון שלו.
יצחק לוי: אני מסכים למה שאת אומרת, אני רק רוצה שקברניט לא יתעקש באיזשהו דבר שהוא חשוב לביטחון המדינה באותו רגע.
יצחק לוי: תופסים ספינה שיש בה חומרי נפץ וחבלה, או איזשהו מידע מודיעיני, צריך למסור אותה מייד הלאה.
יצחק לוי: זה עניין שצריך למסור אותו מייד.
יצחק לוי: אני מסכים איתך שבסוף זה יגיע למשטרה.
יצחק לוי: אבל, צריך שתהיה סמכות לקצין הצבא המגיע, למפקד כלי השייט – או למי שלא יהיה שם – לטפל בזה כמו שצריך לטפל בזה.
יצחק לוי: לגבי הנציג הישראלי – אני מסכים שצריך להיות נציג ישראלי או גורם מוסמך מקומי אחר.
מנחם בן-ששון: צריך יהיה להגדיר אותו, זה יותר מידיי פתוח.
תומר מירז: כל נמל שאתה מגיע אליו, יש לך סוכן או מישהו שמפעיל אותך, והוא המומחה המקומי לדעת להתעסק עם כל הגורמים המקומיים.
תומר מירז: לכן, כל קברניט יודע שכאשר הוא מדבר איתו, הוא יביא את הרשויות המוסמכות אם צריך, ואם הוא לא מכיר אותם.
תומר מירז: לדעתי, אפילו לא צריך להגדיר את זה.
מנחם בן-ששון: מר מירז, עצרת את הדיון בצדק, והערת את עינינו בצדק.
מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שאני צריך זה הגדרה.
מנחם בן-ששון: הגדרה לא יכולה להיות בכך שאתה משתמש במושג שהוא ברור לך, אבל הוא לא ברור למחוקק.
מנחם בן-ששון: לא לי, אבל מחר אני צריך לשכנע את הכנסת ולהסביר.
מנחם בן-ששון: כשאני אביא את זה למליאה, 120 חברי כנסת שישבו באולם ישאלו אותי מה זה גורם ממונה, ומייד הם יתפסו.
תומר מירז: רשויות מוסמכות לפי דין מקומי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם צריכים להגדיר אותם.
איילת אלישר: אני רציתי להעיר עוד הערה לגבי התפיסה.
איילת אלישר: תפיסה היא סטאטוס משפטי.
איילת אלישר: כשאנחנו מתכוונים לתת בידי קצין הצבא את חומר הנפץ לצורך הנטרול, האם זה בכלל תפיסה.
איילת אלישר: הרי הקברניט יכול לתת גם למישהו אחר להחזיק את זה, ועדיין זה לא נחשב שהאחר תופס את זה.
איילת אלישר: הרעיון של התפיסה הוא במסגרת המשפטית.
איילת אלישר: לכן, יכול להיות שבכלל לא צריך לדבר פה על תפיסה על-ידי קצין.
מנחם בן-ששון: צריך בכל זאת.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע איך פועלת היחידה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני יודע איך הם נכנסים למטוסים כי את זה מראים לנו בלילות.
איילת אלישר: אני יכולה לספר לך על חבלן שמגיע לפצצה.
איילת אלישר: אצלנו יש הליכי תפיסה, אנחנו פותחים ורושמים מוצג – יש לנו פרוצדורה שלמה.
איילת אלישר: הוא לא יגיד שהוא תופס אותה.
איילת אלישר: הוא ינטרל אותה.
איילת אלישר: אחר כך יגיע הגורם החוקר, ויתפוס את הפצצה, וייתן לה אולי מספר, ויפתח את הטופס המתאים.
איילת אלישר: אלו שני דברים שונים.
מנחם בן-ששון: האבחנה היא נכונה, וכבר עשינו אותה.
מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בשתי זירות: הזירה המבצעית מול הזירה הראייתית.
מנחם בן-ששון: נניח לרגע את הזירה הראייתית.
מנחם בן-ששון: כשאתה עוסק בביטחון, וכשאתה עובד מול השב"כ אתה שואל שאלות אחרות, רובן שאלות של סיכול.
מנחם בן-ששון: לסיכול יש עוד משמעות אחת, והיא משמעות מודיעינית.
מנחם בן-ששון: הוא צריך את זה לא לצורך ראיות.
מנחם בן-ששון: הוא לא הולך לבית משפט בכלל, הוא מכניס את זה לתיק ראיות והוא מקנה לחיי נצח, כי ברגע שהוא בדק את הפריט הזה, אז מחר או בעוד שנה, או בעוד שלושים שנה, מישהו ימצא עוד דבר דומה ויוכל לחבר אותו לצורך תפיסת עולם אחרת.
מנחם בן-ששון: את לא קוראת לזה תפיסה, אבל הוא רוצה להיות בטוח שהוא מוסר את זה לגורם נכון, ולא רק עוסק בדיני ראיות, והוא לא מזלזל בדיני ראיות.
איילת אלישר: אז אולי נשתמש במונח: יעבירו לידי, או ימסור לידי.
אפרת רוזן: כתוב: יימסר, זו לא הבעיה.
אפרת רוזן: לא קורה לי הרבה שאני חולקת על הרב לוי, אבל בהקשר הזה, במיוחד כשאנחנו מדברים על מצב שאנחנו תופסים חפצים ומוסרים אותם בארץ, אנחנו צריכים שיהיה אדם אחד שעושה את זה, וזה האדם שאחראי על חקירת עבירות, וזו המשטרה.
אפרת רוזן: כלומר, אנחנו לא נמצאים בסיטואציה שאפשר לדבר עליה בחו"ל שאתה לא יודע למי לפנות.
אפרת רוזן: מדובר על קצין ממונה, וזה הקצין שנמצא בנמל, ואני לא רואה את הצורך לערב את הצבא.
אפרת רוזן: אם מדובר על עלייה לספינה שנמצאת במימי החופין ולא עוגנת, זה באמת לא סמכויות תפיסה.
מנחם בן-ששון: גם אני לא, אלא אם כן הצבא מרגיש לא טוב עם זה.
אפרת רוזן: אבל, אילו סמכויות חקירה יש לצבא?
תומר מירז: חלק מהדברים האלה יכולים להיות במים בין-לאומיים, לא בשום נמל בכלל.
אפרת רוזן: לא, אנחנו מדברים פה על מסירת החפץ כשהוא מגיע לנמל הישראלי, אחרת אין שום - - -
תומר מירז: יכול להיות שמסירת החפץ לא תהיה בנמל בכלל, אלא בים.
אפרת רוזן: קצין ממונה - היא לא יכולה להיות בים, היא יכולה להיות רק בנמל.
מנחם בן-ששון: אבל, הוא רוצה למסור את זה דחוף.
תומר מירז: אם זה חוק למען טרור, וצה"ל שולח את חיל הים להגיע לספינה על מנת לקחת משהו שהקברניט דיווח שהוא חשוד.
תומר מירז: לוקחים את זה, מעלים את זה לספינה של חיל הים, ומביאים את זה לחוף או לאזור מסוים ששם עושים תהליך מסוים שהם קצת שונים מהחבלנים המשטרתיים.
תומר מירז: יש חבלנים ימיים שזהו עיסוקם.
אפרת רוזן: האם אתה מדבר על חקירת העבירה או על סיכול של עבירה?
אפרת רוזן: ככל שמדובר על סיכול זה משהו אחר.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על חקירה של עבירה שכבר בוצעה, ואתה מוסר חפצים.
מנחם בן-ששון: הוא מדבר על סיכול, ואני הוספתי יעדים מודיעיניים.
תומר מירז: זה יכול להיות סיכול, וזה יכול להיות גם חקירה כי יש הרבה דברים שמעורבים בעניין.
תומר מירז: לכן, אני לא מבין למה להגביל את זה, ומה הבעיה פה בכלל?
אפרת רוזן: לפי אילו סמכויות הצבא חוקר את העבירות האלה כחקירה, לא כסיכול?
אריאל סימן: לא כחקירה.
אריאל סימן: למשל, איסוף חומר מודיעיני.
אפרת רוזן: אני לא מדברת על המצב הזה, אני מדברת על חקירה של עבירה.
אפרת רוזן: אתה מדבר פה על עבירה שבוצעה, ואתה מוסר חפצים שנתפסו אגב חיפוש בשביל חקירה של עבירה שכבר בוצעה.
אפרת רוזן: לא סיכול, לא איסוף חומר מודיעיני.
רננה שחר: אולי נכתב: אין באמור כדי לגרוע מ-.
אפרת רוזן: יש לך סעיף שמירת דינים, את לא צריכה.
אפרת רוזן: אני שואלת כדי להבין, אני לא מומחית בדיני ימאות.
אריה רונה: יכול להיות מצב יותר חמור, שיבוא מסוק וירצה לקחת את האדם.
אריה רונה: פשוט יאזקו אותו, יחברו אותו לרתמה, ירימו אותו והוא ייסע.
מנחם בן-ששון: זה לא הסעיף הזה, זה סעיף 7.
אריה רונה: אני אומר, גם אנשים, גם חפצים באמצע הים - בלי סיפורים.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק הזאת לא נועדה לתת סמכויות חקירה לגופי אכיפה או חקירה אחרים.
תומר מירז: אם הנציג הרשמי של מדינת ישראל נקרא עכשיו חיל הים כי זה במרחק 100 – מהארץ, אז הוא הולך ולוקח את מה שצריך, את אותו דבר שהקברניט בספינה החליט שהוא מטריד אותו.
תומר מירז: הוא בכלל לא יודע מה זה.
תומר מירז: הוא אמר רק שזה מטריד אותו, ושהוא עיכב את האדם, או שהוא שם את המטען בצד, והוא מבקש לבוא ולבדוק את זה.
תומר מירז: לא חבלן משטרתי יבדוק את זה.
תומר מירז: יכול להיות שלקחתי גם אדם וגם את הדבר.
תומר מירז: לפעמים זה יכול לקחת לך יממה עד שתגיע לארץ, ועד אז יש עליך חוקרים - לפעמים השב"כ, לפעמים מיחידות אחרות, ולפעמים המשטרה.
אריה רונה: אני עשיתי את זה עשרות פעמים בלי החוק הזה.
אריה רונה: עצרתי פשוט את כלי השייט, והורדתי את מי שאני חושב, ושמתי אותו על כלי השייט שלי והתחלתי לנסוע.
מנחם בן-ששון: שאלות מצוינות.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם נמצאים פה בשלושה רבדים.
מנחם בן-ששון: האחת היא הראייתית, השנייה היא סיכולית, והשלישית היא מודיעינית.
מנחם בן-ששון: לכל אחת יש כללי עבודה משלה.
מנחם בן-ששון: הממשלה שבאה עם החוק הזה, התמודדה עם זירה אחת בלבד, והזירה היא זירה ראייתית.
מנחם בן-ששון: זה לגיטימי, זה בסדר, וגם היא אולי לא מספקת.
מנחם בן-ששון: כי אתה אומר: ראייתית, אני רוצה עוד גוף אחד שייקח, כי אני לא רוצה להסתובב איתו, כי אין נציג ממונה.
מנחם בן-ששון: או תנו לי עוד מישהו למסור לו את החפץ כי אני רוצה להמשיך במשימות.
מנחם בן-ששון: לדעתי, אתם צריכים לשבת בבית ולנתח את הדבר, ולהביא סעיף.
מנחם בן-ששון: אופציה אחת היא האופציה הפשוטה ביותר שאותה אמרתי לפני חצי שעה.
מנחם בן-ששון: כלומר, להגיד שלנושא הזה של מסירה לצורך העניין, יש לנו שמירת דינים, ואנחנו נוהגים כפי שנהגנו, ואז אתם אולי לא צריכים להיכנס לחוק הזה.
מנחם בן-ששון: או שאתם אומרים: אנחנו רוצים לחוקק את זה, ושלענייני ראיות זה כך, לענייני מודיעין זה כך, ואני מניח שלא תכתבו בחוק איך זה לענייני סיכול.
מנחם בן-ששון: תחשבו על השאלות הללו.
מנחם בן-ששון: מה שיש לכם היום זה פתרון אולי נכון לעומת האמנה, אבל הוא פחות מתאים לעבירה שעניינה טרור, וזאת ההערה שאתה הערת קודם.
מנחם בן-ששון: האם אתם חושבים שאתם יכולים לתת לי תשובה כבר עכשיו?
מנחם בן-ששון: לא נחוקק את החוק היום, נחכה למחר.
אפרת רוזן: בכל מקרה, כאשר אתם שוקלים את פסקה (6) צריך לחשוב על הכיוון שהרב לוי אמר שאם כן מכניסים מפקד כלי שייט צבאי, אז בהקשר הזה זה יהיה חפץ שנתפס לפי פסקה זו.
אפרת רוזן: זה לא התפיסה, זה המסירה.
אפרת רוזן: אם כן, חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי לקצין משטרה ממונה.
אפרת רוזן: זה יכול להיות למפקד כלי שייט צבאי, אבל אז לקבוע שמפקד כלי השייט הצבאי ימסור בהקדם האפשרי את החפץ לקצין המשטרה הממונה – זוהי הערתו של הרב לוי.
אפרת רוזן: בסיפא – או לנציג ישראלי, אפשר להוסיף: ובהעדרו לרשויות אכיפה מוסמכות באותו מקום.
יצחק לוי: הוא רוצה לא בהעדרו, הוא רוצה לתת לקברניט שיקול דעת.
אפרת רוזן: לא בהעדרו, שיהיו שתי חלופות מקבילות.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו לא מכתיבים לכם.
מנחם בן-ששון: זה חוק שלכם.
מנחם בן-ששון: שבו, תחליטו ותחזרו אלינו.
אפרת רוזן: בהמשך להערתה של איילת לגבי סמכות התפיסה – פה מדובר על סמכות תפיסה של חפץ שעלול לפגוע בביטחון המדינה שהתגלה אגב החיפוש שערכנו לפי פסקה (5).
אפרת רוזן: השאלה היא, האם זה באמת נכון להגביל את זה לזה שזו סמכות תפיסה רק של חפצים שהתגלו אגב חיפוש?
אפרת רוזן: נניח שאני תופסת חפץ שיכול לפגוע בביטחון כלי השייט, והוא לא התגלה אגב אותו חיפוש לפי פיסקה (5).
אפרת רוזן: יכול להיות שכן ראוי.
איילת אלישר: אני חשבתי יותר רחב במובן שזה לא רק עלול לפגוע בביטחון כלי השייט.
איילת אלישר: יכול להיות שישנו היומן של המפגע שמספר בדיוק על כל כוונותיו.
איילת אלישר: היומן עצמו לא עלול לפגוע בביטחון כלי השייט.
איילת אלישר: אבל, הוא יכול לשמש ראייה מצוינת בהליך בבית המשפט.
איילת אלישר: ולכן, אני חושבת - כל חפץ שקשור בביצוע של העבירה.
אריה רונה: ברוב המקרים מפקד כלי שייט כזה ישליך לים את החפץ, את הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: אחרי החוק הזה – בטח.
אריה רונה: לא, הוא ישליך את זה לים מסיבה אחרת לחלוטין.
אריה רונה: הוא לא רוצה להסתכן במישהו שיפעיל את זה, או במישהו שיטפל בזה.
אריה רונה: לוקחים את זה, וזורקים את זה לים.
איילת אלישר: אבל, את היומן הוא לא - - -
אריה רונה: היומן לא מזיק.
אריה רונה: את הזיכרונות שלו הוא יכול לכתוב אחר כך.
איילת אלישר: אבל, יכול להיות שזה יעזור לנו.
אריה רונה: שלא תחשבו שהם יתעסקו יותר מידיי עם חפצים שנראים לא טוב.
אפרת רוזן: אדוני היושב ראש, יכול להיות שאפשר לעשות שתי חלופות לפסקה (6) מבלי להתייחס למחלוקת שהיתה פה קודם - לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השייט, או לתפוס כלי חפץ שהתגלה אגב חיפוש כאמור בפסקה (5).
מנחם בן-ששון: זה בסדר גמור, אבל זה עדיין לא ממצה את הבעיה.
אפרת רוזן: גם חיפוש כאמור בפסקה (5) זה מה שאמרה איילת שזה קשור לביצוע העבירה אפילו אם זה לא פוגע בביטחון כלי השייט.
אפרת רוזן: אבל, הרישא תדבר גם על חפצים שלא קשורים בביצוע העבירה, אבל יכולים לפגוע בביטחון כלי השייט.
מנחם בן-ששון: בסדר, תודה.
מנחם בן-ששון: אבל, זה לא ממצה את הבעיה שהצבא עמד עליה.
אפרת רוזן: לא, אבל זה הרישא של הסעיף, ואנחנו נתקן את זה בהתאם.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שייקחו אותנו לכלי שייט בסוף החוק כדי שנבין מה עשינו.
אריה רונה: מתי שאתם רוצים - נשמח מאוד לארח אתכם.
אריה רונה: לפעמים, ביקור באוניה יכול לעזור.
שרה וייס מעודי: המונח "רשויות מוסמכות" כן מופיע ב-(ב) למטה – הוא יודיע על כך מייד לרשויות מוסמכות.
שרה וייס מעודי: אני לא ראיתי שיש הגדרה למונח הזה בהגדרות.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להגדיר את זה, אתם תגדירו אותו.
רננה שחר: על פניו, יותר מאשר להגדיר שהן הרשויות המוסמכות באותה מדינה - זה יהיה קשה.
רננה שחר: אבל בסדר, אנחנו נחפש.
מנחם בן-ששון: חיל הים יהיה מאושר מזה.
מנחם בן-ששון: זה פותר לך את הבעיות, כי אז אתה יכול להחליט מה הן הרשויות המוסמכות לפי הבנתך.
מנחם בן-ששון: נניח שזה יופעל, אנחנו לא רוצים להטיל אימה על הקברניט.
מנחם בן-ששון: מה שיקרה הוא שהוא יפעל לפי השכל הישר, ואנחנו נותנים לו מעטפת חוקית סבירה לפעול עם השכל הישר.
אפרת רוזן: "(7) למנוע את בחירותו של אדם ממשמורת חוקית בכלי השייט, שבה הוא נתון לפי הוראות סעיף זה.
אפרת רוזן: (ב) היה לקברניט כלי שייט ישראלי יסוד סביר לחשד כי אדם העומד להיכנס לכלי השייט או להכניס אליו מטען, עומד לעבור עבירה לפי הוראות פרק ב', רשאי הוא למנוע את כניסתו של אותו אדם, או את הכנסת המטען לכלי השייט.
אפרת רוזן: מנע הקברניט כניסה כאמור יודיע על כך מייד לרשויות המוסמכות בנמל שבו עוגן כלי השייט.
אפרת רוזן: (ג) התנגד אדם להפעלת סמכויות הקברניט לפי סעיף זה, רשאי הקברניט להשתמש בכוח סביר לשם הפעלת סמכויותיו.
אפרת רוזן: " היו לנו פה מספר הערות.
אפרת רוזן: ראשית, חשבנו להוסיף את הדרישה להשתמש בכוח סביר במידה הדרושה.
אפרת רוזן: אני מניחה שאין על זה ויכוח.
אפרת רוזן: יש מקום לדון בקביעה שלגבי סמכויות מסוימות – אנחנו חשבנו על סמכות החיפוש, או על סמכות איסור הכניסה – השימוש בכוח סביר יהיה רק אם הקברניט מצא שהדבר נדרש, ובלבד שהזהיר את האדם לעשות כן.
אפרת רוזן: זה נמצא היום בחוק המעצרים – סמכויות מקבילות.
אפרת רוזן: לגבי סמכות העיכוב – שוב, בהיקש מחוק המעצרים, סמכות העיכוב דורשת שהשימוש בכוח סביר יהיה אפשרי, ובלבד שלא יהיה השימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה.
מנחם בן-ששון: כבר יצרת זיקה לחוק המעצרים.
מנחם בן-ששון: בסעיף העיכוב ובסעיף הקודם, אמרת לפי סעיף 73 ו-74, ואמרת לפי סעיף 22.
מנחם בן-ששון: אם זה כתוב כבר שם, את לא צריכה לציין את זה עוד הפעם.
מנחם בן-ששון: תבדקי, ואם זה כתוב שם את פטורה.
אפרת רוזן: בכל מקרה, זה לא קשור להערה הראשונה.
גבריאלה פיסמן: לא, לא.
גבריאלה פיסמן: סעיף 73 וסעיף 74 זה לעניין משך העיכוב.
גבריאלה פיסמן: עניין השימוש בכוח סביר, מדובר על סעיף 75 שמתייחס לסמכות השימוש בכוח של אדם פרטי.
גבריאלה פיסמן: אבל, אם אנחנו מאמצים את הנוסח הזה של סעיף 75 אז זה צריך להיות להשתמש בכוח סביר, ולא במידה הדרושה, וזאת כדי להתאים את הנוסח.
רננה שחר: לגבי: ובלבד, שלא יהיה כדי לגרום לחשוד חבלה - אני כמובן לא מומחית לאכיפה וכו'.
רננה שחר: אבל אם צריך לעכב את החשוד והוא מתנגד, וצריך להחזיק אותו חזק ביד, וזה עלול לגרום לו חבלה, אז אני לא כל כך מבינה מה הקברניט אמור לעשות.
מנחם בן-ששון: כיוון שזה טרור, זה יגרום לו חבלה.
מנחם בן-ששון: הוא יכול בהחלט- - -
גבריאלה פיסמן: למיטב הבנתי, הכוונה היתה לתת סמכות עיכוב שהיא סמכות יותר חזקה מסמכות העיכוב של אדם פרטי.
אפרת רוזן: צריך לזכור שקברניט הוא לא שוטר.
רננה שחר: נכון, אבל אין גם שוטר בנמצא.
מנחם בן-ששון: מה היה עד היום?
מנחם בן-ששון: עד היום כשקברניט עמד בפני בעיה כזאת, הוא הפעיל סמכות עד לכדי חבלה או לא?
מנחם בן-ששון: אני מניח שכן.
רננה שחר: כתוב: אמצעי ביטחון סבירים הדרושים לפי דעתו.
אפרת רוזן: אם קוראים את זה לפי התקנות, כתוב:
אפרת רוזן: לנקוט אמצעי ביטחון סבירים הדרושים לדעתו להגן, וכן הלאה.
אפרת רוזן: התקנות לא העניקו בצורה מפורשת את הסמכות לעשות שימוש בכוח.
רננה שחר: מצד שני, הם לא הגבילו.
אפרת רוזן: אבל, בשביל לתת לאדם סמכות להפעיל כוח צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת.
אפרת רוזן: לא היתה לו היום סמכות להפעיל כוח.
אפרת רוזן: בשביל להפעיל כוח סביר, או כל כוח שהוא, החוק צריך להעניק את זה בצורה מפורשת.
אפרת רוזן: אם זה לא כתוב – אין לו.
רננה שחר: אם הוא העניק סמכות מעצר בלי להפעיל כוח?
אריה רונה: איך את יכולה לעשות את זה?
אפרת רוזן: אני מפרשת את הדין, אני משפטנית ולא משהו מעבר.
אריה רונה: אפשר להפיק סמכות מעצר בלי להפעיל כוח?
אפרת רוזן: לפי התקנות שקיימות היום לא היו סמכויות להפעיל - - -
אריה רונה: אם אני רוצה להכניס אותו לתא, והאיש מתנגד, צריך בכוח לדחוף אותו בפנים.
מנחם בן-ששון: את חושבת שלא.
אפרת רוזן: היו שלא כדין, אלא אם כן זו היתה סמכות של הגנה.
מנחם בן-ששון: אז ניתן להם את הסמכות הזאת לענייני טרור, אין בעיה.
מנחם בן-ששון: אם כך, אז אני גם מוריד את "במידה הדרושה".
אפרת רוזן: לא, אני חושבת שחייבים להוסיף את המילים "במידה הדרושה".
אפרת רוזן: זה לא אומר שהוא לא יכול לפגוע באדם.
אפרת רוזן: אבל, זה יהיה במידה הדרושה.
אפרת רוזן: זה האיזון, זו המידתיות שנדרשת מחוק-היסוד.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו נמצאים פה בחזית של טרור, אז אני רוצה לתת לו את האפשרות להפעיל כוח ממש אפילו כדי לגרום לחשוד חבלה.
אפרת רוזן: בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: אם זה דרוש – מקבל.
מנחם בן-ששון: אבל, לא יותר.
מנחם בן-ששון: זה שיקול דעתו של הקברניט, והוא יגיד אותו.
מנחם בן-ששון: איפה יש לכם בחוק עוד במידה הדרושה?
אפרת רוזן: בכל מקום של הפעלה של סמכויות.
אפרת רוזן: במידה הדרושה זה אומר שיש לי פה את האיזון.
אפרת רוזן: זה אומר שאם האדם מאיים עליי ויש באמת יכולת שהוא יפגע בי, אז במידה הדרושה זה יכול הפעלה של כוח יותר גדולה.
תומר מירז: להפעיל כוח במידה הדרושה, בלי סביר.
תומר מירז: פעם אחת שאת עושה כוח סביר, זה מספיק.
תומר מירז: סביר מקפל בתוכו מידה דרושה.
אפרת רוזן: המחוקק לא סבר כך, לא בחוק המעצרים ולא בחוק החיפוש.
תומר מירז: בגלל פסיקות של בית משפט, בואו לא ניכנס לזה.
אפרת רוזן: אז עכשיו אנחנו עכשיו הולכים לעשות משהו שונה?
תומר מירז: למה לעשות את זה גם פה?
תומר מירז: למה לחזור על אותה טעות?
גבריאלה פיסמן: אפרת, בסעיף 75 אין במידה הדרושה.
גבריאלה פיסמן: בסעיף 75 הנוסח הוא בכוח סביר.
מנחם בן-ששון: אין במידה הדרושה, ולכן שאלתי אותך.
אפרת רוזן: אז בואי נעשה שלא יגרום חבלה חמורה.
אפרת רוזן: או שהולכים לפי זה, או שהולכים לפי זה.
אפרת רוזן: אי אפשר ללכת לפי שניהם.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה: שלא יגרום חבלה חמורה.
מנחם בן-ששון: בכוח סביר ובמידה הדרושה משאיר את שיקול הדעת לקברניט.
מנחם בן-ששון: אם אני כותב: ובלבד שלא יגרום חבלה, אני מוציא שיקול דעת, ואני לא רוצה לתת את זה.
מנחם בן-ששון: אם באיזון ההיתרים אני משאיר כוח סביר במידה הדרושה, וזה קלסתר שמצוי במקומות אחרים, אני רגוע יותר.
מנחם בן-ששון: אני לא מוכן לאסור עליו חבלה.
מנחם בן-ששון: אומרת לי היועצת המשפטית דבר מעניין – אם לא כתוב במפורש אז אסור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לו שיש לו סמכות להשתמש בכוח, ואפילו לגרום חבלה.
מנחם בן-ששון: האם אני צריך לכתוב: ואפילו לגרום חבלה?
מנחם בן-ששון: להבנות לו את שיקול הכוח?
אפרת רוזן: במידה הדרושה אתה מבנה לו את שיקול הכוח.
תומר מירז: המידתיות הדרושה למעשה מכניסה פה עוד אופציה למי שיגן על אותו אדם, וחבל.
תומר מירז: בשביל מה?
תומר מירז: כוח סביר זה מספיק.
תומר מירז: אחרי זה יתבעו אותך גם על זה שהכוח לא היה סביר, וגם אחרי זה שהוא לא היה במידה הנכונה, למה?
מנחם בן-ששון: ולהיפך.
מנחם בן-ששון: אתה תוכל לומר: הכוח היה כוח סביר במידה הדרושה במקום הזה.
מנחם בן-ששון: כוח סביר פירושו של דבר לירות בו באקדח.
מנחם בן-ששון: ובמידה הדרושה במקרה הזה זה היה באזור בית החזה, משום שהאיש סיכן.
תומר מירז: זה די בלתי אפשרי, אבל בסדר.
אריאל סימן: יכול להיות שכדאי להגדיר שהסעיף בחוק המעצרים שמגביל את סמכות העיכוב עד חבלה, לא יחול לגבי סעיף קטן - - -
מנחם בן-ששון: לא כדאי, זה לא ילך.
אפרת רוזן: אין צורך, כי אתה נותן לו סמכות מפורשת.
אריאל סימן: כי במקומות אחרים אנחנו מפנים לחוק המעצרים, שלא בית משפט - - -
אפרת רוזן: אבל, זה סעיף גובר.
מנחם בן-ששון: זה סעיף שאומר במפורש איך הדבר צריך להיראות.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר לעומת סעיף 75?
אריאל סימן: יפרשו את סעיף קטן (ג) "התנגד אדם להפעלת..." כסמכות עיכוב, ויגידו גם שאר הסעיפים שחלים על זה, סמכות עיכוב לרבות ההגבלה של חבלה חמורה, יחולו.
אפרת רוזן: אבל, זה סעיף שחל על אדם פרטי, ולאור העובדה שיש לך פה גם סעיף ספציפי, וגם אתה משווה את סמכויות הקברניט לסמכויות של שוטר, אני לא חושבת שיש את החשש הזה.
אפרת רוזן: אבל, אני אבדוק מול נסחית החוק אם יש צורך לעשות את הקישור הזה.
אריאל סימן: לכתוב למען הסר ספק.
אפרת רוזן: לא, לא כותבים למען הסר.
אפרת רוזן: אני אבדוק עם הנסחית.
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לדעת איפה עוד כתוב סביר ובמידה הדרושה יחד.
אפרת רוזן: כל הפעלה של כוח לפי חוק המעצרים.
אפרת רוזן: אני יכולה לדפדף אם לא סומכים.
מנחם בן-ששון: לא, אני סומך.
מנחם בן-ששון: זה לא לעכשיו, תני לי בהזדמנות.
מנחם בן-ששון: זה לא דחוף עכשיו.
אפרת רוזן: את זוכרת משהו של מידה הדרושה – סמכויות כוח סביר?
גבריאלה פיסמן: ניסיתי לחשוב תוך כדי, אני לא מצליחה.
מנחם בן-ששון: היא תמצא לי את זה.
מנחם בן-ששון: חברים, יש לנו הרבה שעות עבודה.
אפרת רוזן: הוחלט שסעיף קטן (ג) יהיה: התנגד אדם להפעלת סמכויות הקברניט לפי סעיף זה, רשאי הקברניט להשתמש בכוח סביר במידה הדרושה לשם הפעלת סמכויותיו.
אפרת רוזן: "(ד) הסמכויות לפי זה לא יהיו נתונות לקברניט לגבי כלי שייט ישראלי העוגן בנמל בישראל.
מנחם בן-ששון: משום שיש משטרה.
אפרת רוזן: "חובות הקברניט כלפי מעוכב או עצור - 7 (א) קברניט המעכב או עוצר אדם לפי הוראות סעיף 6, יזהה את עצמו תחילה לפני החשוד בציון שמו או כינויו הרשמי, והיותו קברניט כלי השייט, יודיע לו מייד שהוא מעוכב או עצור לפי העניין, ויבהיר לו את סיבת העיכוב או המעצר בהקדם האפשרי במהלך ביצועם.
מנחם בן-ששון: האם אלו הנחיות איך לעצור?
מנחם בן-ששון: האם עד לרמה הזאת אנחנו עושים חקיקה ראשית?
אפרת רוזן: זה מקביל לסעיף 24 לחוק המעצרים.
אפרת רוזן: אם אנחנו באמת רוצים לתת לו סמכויות כמו של שוטר - שוטר חייב להזדהות - אני חושבת שזה נכון וראוי שגם הקברניט יזדהה "(ב) עצר הקברניט אדם לפי הוראות סעיף 6, יעשה כל שביכולתו כדי להבטיח שתנאי המעצר יהיו כאמור בסעיף 9(א) ו-(ב) לחוק המעצרים.
אפרת רוזן: " סעיף 9(א) מדבר על זה שעצור יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו.
אפרת רוזן: סעיף 9(ב) מונה שבעה פריטים שעצור יהיה זכאי להם.
אפרת רוזן: למשל, תנאי תברואה הולמים, מיטה, מזון, תנאי תאורה ואוורור, הליכה יומית באוויר הפתוח, קבלת מבקרים, קיום קשר טלפוני, שליחת מכתבים או קבלת מכתבים.
אפרת רוזן: אין ספק שחלק מהדברים האלה אי אפשר יהיה לתת לעצור על גבי כלי שייט.
אפרת רוזן: השאלה היא, האם יש דברים שכן אפשר לחייב את זה, ולא להתנות את זה במידת האפשר.
אפרת רוזן: למשל, שעצור יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו, זה נראה לי - - -
תומר מירז: זה ככל שניתן.
אפרת רוזן: למה ככל שניתן?
אפרת רוזן: האם אי אפשר תמיד לשמור על התנאים?
תומר מירז: לא כל מקום מאפשר את זה.
מנחם בן-ששון: צוללת.
רננה שחר: הצוות עסוק בעוד דברים, והוא לא עסוק רק בשמירה על העצור.
רננה שחר: ולכן, אני מניחה שישימו אותו במקום שהכי קל שממנו הוא לא יברח.
אפרת רוזן: השאלה היא האם זה משהו שאתם רוצים להסתפק פה?
אפרת רוזן: לאור העובדה שאין לך פה הגבלת זמן מקסימאלית לזמן מעצר, ומעצר על כלי השייט יכול להיות ימים רבים, כי יכול להיות שההפלגה תהיה הפלגה ארוכה, להחזיק אדם - - -
אריה רונה: היום יש לכלי השייט מנועים, והם לא נעים בכוח המפרשים.
אריה רונה: זה לא ימים רבים.
אפרת רוזן: לפעמים, יותר מ-24 שעות.
אפרת רוזן: אדם שצריך להיות מוחזק במעצר 24 שעות, אז יש תנאים בסיסיים שהוא זכאי להם: מזרון, אוורור.
רננה שחר: לא בטוח שיהיה.
גבריאלה פיסמן: קודם כל, ההחלטה על מעצר היא לא החלטה שלו, אלא זו החלטה שמתקבלת באישור קצין ממונה.
גבריאלה פיסמן: הקצין הממונה נותן בין היתר לעניין תנאי המעצר – זה כתוב פה בסעיף 10.
תומר מירז: עדיין יש כלים שהם קטנים מידיי מכדי לתת תנאים שהם תנאים הולמים לפי לשון החוק.
תומר מירז: הייתי ממליץ: ככל שניתן, ולא ככל שביכולתו, כי זה הופך את המשימה הזאת למשימה עיקרית, וחבל.
מנחם בן-ששון: למה לא כתבתם ככל שניתן?
רננה שחר: כל שביכולתו, זאת הכוונה.
תומר מירז: כל שביכולתו זה הרבה דברים.
תומר מירז: למשל, להזיז את כולם למקומות אחרים על מנת לתת לו את התא הזה.
תומר מירז: לא תמיד עושים את זה.
רננה שחר: גם בככל הניתן אפשר להזיז את כולם.
רננה שחר: אני לא רואה את ההבדל.
רננה שחר: זאת היתה הכוונה.
רננה שחר: אם אתם חושבים שככל הניתן עדיף על ככל שביכולתו, אין - - -
מנחם בן-ששון: אם את מוחקת "ככל שביכולתו" ומשאירה רק: יעשה כדי להבטיח, האם זה יוצר חיוב חזק יותר או חזק פחות?
מנחם בן-ששון: פחות.
שרה וייס מעודי: זה יהיה חזק יותר.
מנחם בן-ששון: יש מחלוקת.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי כמוהם, ולא כמוכם.
מנחם בן-ששון: תשאירו: "ככל שביכולתו".
מנחם בן-ששון: נמשיך לסעיף 8.
אפרת רוזן: "סיוע של אנשי צוות ואחרים - 8.
אפרת רוזן: כל איש צוות חייב לסייע לקברניט בהפעלת סמכויותיו לפי הוראות סעיף 6, לפי דרישתו, ולפעול לפי הוראות מחייבות אחרות לרבות הוראות קבע, תוך ציות להוראות הקברניט.
אפרת רוזן: " אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שאין הגדרה בחוק למי הוא איש צוות.
רננה שחר: בחוק הכללי יש.
אפרת רוזן: אז למה לא לקבוע פה מה זה איש צוות?
אפרת רוזן: האם יש בעיה להגדיר איש צוות?
אריה רונה: למה צריך להגיד שהם חייבים לציית לקברניט?
אריה רונה: ממילא הם חייבים לציית לקברניט.
מנחם בן-ששון: לא, בהקשר הזה – מעצר וחיפוש.
אריה רונה: לא משנה, כל דבר בעולם.
אריה רונה: צריך לציית לכל מה שהוא יורה על סיפון כלי השייט.
אריה רונה: מה זה משנה אם זה מעצר או חיפוש, לתקן את המנוע?
אפרת רוזן: רננה, האם יש בעיה להגדיר איש צוות?
רננה שחר: לא.
אפרת רוזן: תעבירו לי את ההגדרה של איש צוות.
אפרת רוזן: אין הגדרה של איש צוות.
רננה שחר: יש "צוות" בחוק הספנים (ימאים): כלל העובדים המשרתים את בעל כלי השייט.
אפרת רוזן: "(ב) כל אדם בכלי השייט אף שאינו איש צוות חייב לסייע לקברניט או לאיש צוות הדורש באופן סביר את עזרתו לצורך הפעלת הסמכויות לפי סעיף 6." כשאני שוחחתי עם נציגת משרד המשפטים בעניין היא הפנתה אותי לסעיף 20 לפקודת סדר הדין הפלילי על עזרת הציבור בהקשר הזה.