GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: אבל, הסעיף ההוא יותר מצומצם מבחינת הסמכויות.
רננה שחר: החובה לסייע קיימת גם היום בתקנות לשעת חירום.
אפרת רוזן: נכון, זה גם קיים בחוק הספנות?
אפרת רוזן: אם זה קיים בחוק הספנות, ואנחנו לא פוגעים בחוק הספנות, אז השאלה אם אני צריכה לכתוב את זה במפורש?
אפרת רוזן: כי אז זה מצמצם את הסמכות שיש לו היום, כי את אומרת את זה שזה רק להפעלת סמכויות לפי סעיף 6.
רננה שחר: כפיפות לאנשים אחרים זה סעיף 49: "המפליג בכלי שייט שאינו איש צוות כפוף לפיקוד המפורט בסעיף 48" - שזה פיקוד הקברניט ואחר כך הקצינים לפי דרגותיהם – "בטיחות כלי השייט וכל אשר בו, הבטחת בריאותם וחייהם של בני אדם שבכלי השייט, שמירת החוק, הסדר והמשמעת והתנהגות נאותה בכלי השייט, כל דבר אחר שנקבע לשם כך בחוק זה, או בתנאים שלפיהם מורשה אותו אדם להפעיל את כלי השייט".
אפרת רוזן: האם זה מצומצם רק לפי חוק זה, רק לפי חוק הספנות?
אפרת רוזן: צריך להוסיף את (ב), בסדר.
אפרת רוזן: "שמירת סמכויות הקברניט – 9.
אפרת רוזן: סמכויות הקברניט לפי הוראות פרק זה אינן גורעות מסמכויות אחרות הנתונות לו לפי הוראות כל דין אחר.
מנחם בן-ששון: דין ולא תקנות – זה מה שהבהרת לי קודם.
אפרת רוזן: לא, זה כולל תקנות.
רננה שחר: את התקש"ח אנחנו רוצים לתקן – זאת הבעיה.
מנחם בן-ששון: זה חוזר למה שאני אמרתי.
מנחם בן-ששון: תשבו בבית, ותחליטו מה אתם רוצים לעשות עם זה, ולא רק בניכם לבין עצמכם, אלא גם עם גורמי השייט כי הם לא רוצים לוותר.
רננה שחר: בסדר.
אריאל סימן: בהקשר הזה לפי דין אחר – בניגוד לדברי ההסבר, חשוב להבהיר שלגבי אוניות מלחמה זה גם הסמכויות שיש להם לפי הדין הבין-לאומי.
אריאל סימן: שזה לא יהיה רק לפי התקנות, אלא לא פוגע לפי כל דין אחר גם לעניין - - -
רננה שחר: אני לא יודעת מה לומר על זה.
רננה שחר: כשכתוב "דין אחר", אני מאמינה שהכוונה היא לכל דין.
תומר מירז: בדברי ההסבר להוסיף שזה גם לפי החוק הבין-לאומי.
אפרת רוזן: אין דברי הסבר לקריאה שנייה ושלישית, ולפי פקודת הפרשנות דין, אני חושבת שזה כולל גם את זה.
אריאל סימן: לפחות שזה יהיה מצוין בפרוטוקול הוועדה.
אריאל סימן: לפחות שזה יהיה מובהר גם בינינו, וגם בפרוטוקול של הוועדה לפחות, שלפי דין אחר זה גם דין בין-לאומי.
אפרת רוזן: אנחנו בפרק ד' מסירת חשוד העצור בכלי שייט ישראלי.
אפרת רוזן: "הוראות קצין משטרה ממונה - (א) עצר קברניט אדם לפי הוראות סעיף 6, יודיע על כך ועל סיבת המעצר בהקדם האפשרי בנסיבות העניין לקצין משטרה ממונה".
אפרת רוזן: גרסה ב': "עיכב קברניט אדם כדי למנוע סכנה לשלומו או ביטחונו של אדם או לשלום הציבור, יודיע על כך ועל סיבת העיכוב בהקדם האפשרי בנסיבות העניין לקצין משטרה ממונה.
אפרת רוזן: " הגרסה הזאת מתחייבת לאור החלטת הוועדה על גרסה ב' לפסקאות (4) ו-(5), ולכן זה התקבל בסעיף קטן (א).
אפרת רוזן: " "(ב) סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על מעצר אדם לפי הוראות סעיף קטן (א) כי אין יסוד סביר לחשד שאותו אדם עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או עמד לעבור עבירה כאמור, יורה לקברניט על שחרורו ממעצר.
אפרת רוזן: סבר קצין המשטרה הממונה כי יש יסוד סביר לחשד כאמור, יורה לקברניט כל הוראה הנחוצה לדעתו להסדרת מעצר החשוד, ובכלל זה על תנאי המעצר.
אפרת רוזן: " – זו הגרסה הממשלתית.
אפרת רוזן: אני חושבת שגרסה ב' היא מחויבת לאור העובדה שכבר הוחלט על גרסה ב' לאורך כל החוק, והיא: "סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על עיכוב אדם לפי הוראות סעיף קטן (א), כי קיים יסוד סביר לחשד שאותו אדם עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או עמד לעבור עבירה כאמור, או עלולה להיות סכנה לשלומו או ביטחונו של אדם, או לשלום הציבור, יורה לקברניט להורות על מעצרו של אותו אדם,..."
גבריאלה פיסמן: יורה לקברניט על מעצרו.
גבריאלה פיסמן: המילה "להורות" מיותרת פה.
אפרת רוזן: "...
אפרת רוזן: ורשאי הוא לתת כל הוראה הנחוצה לדעתו להסדר מעצר החשוד, ובכלל זה על תנאי המעצר.
מנחם בן-ששון: הרי הקברניט מוסר לו כבר את האיש, בשביל מה?
רננה שחר: זה בלב ים.
רננה שחר: מדובר ביידוע, ובאישור למעצר.
איילת אלישר: אני לא ראיתי את נוסח ב'.
איילת אלישר: השאלה מה קורה כשהוא לא משיג את הקצין הממונה?
איילת אלישר: האם העיכוב ממשיך?
מנחם בן-ששון: כן, זה מה שאמרה היועצת המשפטית קודם.
מנחם בן-ששון: הוא יוכל לעכב אותו אפילו 25 שעות, לא רק 24 שעות.
איילת אלישר: אני לא מכירה עכשיו את שני הנוסחים שאתם הקראתם, אני מכירה את נוסח הצעת החוק.
איילת אלישר: על-פי נוסח הצעת החוק, הוא יכול היה לעצור אותו, הוא היה מתקשר לקצין, והיה מקבל ממנו הוראות.
איילת אלישר: אם הוא לא היה משיג אותו, עדיין היתה לו סמכות מעצר.
איילת אלישר: אם אני מבינה נכון, עכשיו יש לו סמכות עיכוב, הוא יתקשר ויקבל את סמכות המעצר מהקצין הממונה.
איילת אלישר: השאלה היא, האם זה ריאלי במצבים שהוא לא משיג את הקצין הממונה מאלף סיבות.
מנחם בן-ששון: בתוך שש שעות.
איילת אלישר: כן, אם אין לו סמכות מעצר עצמאית.
איילת אלישר: האם כל הדבר הזה ריאלי?
אריה רונה: רננה, איפה נמצא כלי השייט?
רננה שחר: בלב ים.
אריה רונה: קודם כל, הוא לא יכול להשיג שום קצין משטרה בלב ים.
רננה שחר: בטלפון.
אריה רונה: לא, הוא לא עובד כך, זה פשוט לא עובד כך.
אריה רונה: שנית, הוא נמצא בלב ים, והוא ממשיך ב-22 קשר ליעד מסוים.
אריה רונה: אפשר להגיד לו מה שאתם רוצים, אבל זה לא יעזור שום דבר.
אריה רונה: מה שהוא עושה בדרך כלל זה שהוא מתקשר לחברה, או לסוכן שאליו הוא מגיע, והוא מודיע לו את מה שהוא מודיע.
אריה רונה: אין שום סיכוי שזה יעבוד בשיטה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין מה מטריד אתכם, או שאני לא הבנתי.
מנחם בן-ששון: בעמוד 4 סעיף קטן (4) נאמר שמותר לעצור את אותו אדם, ולהחזיקו במעצר, ובלבד שסבר.
אפרת רוזן: בכפוף להוראות סעיף 10 – גרסה ב'.
מנחם בן-ששון: בכפוף, ובהתאם לסעיף 10.
מנחם בן-ששון: כאן כתוב סעיף 10.
רננה שחר: כמה זמן זה עיכוב?
גבריאלה פיסמן: 6 שעות.
אריה רונה: אבל, האוניה היא בלב ים, אז מה זה 6 שעות, 20 שעות, 30 שעות?
מנחם בן-ששון: אם נמחק את המילים: בכפוף לסעיף 10, אז יבוא לציון גואל.
מנחם בן-ששון: מותר לו להחזיק אותו.
אריה רונה: עד שהוא ימסור אותו למישהו.
גבריאלה פיסמן: הכוונה היתה ליצור איזשהו מדרג שהוא מדרג נורמטיבי ראוי.
גבריאלה פיסמן: אני חושבת שאם הקושי הוא קושי פרקטי, אז אפשר להוסיף סייג שבמידה ואין אפשרות בלב ים ליצור קשר עם אותו קצין משטרה ממונה, זה יידחה עד שאפשר יהיה ליצור קשר.
גבריאלה פיסמן: אבל, עדיין ברגע שהקשר הזה הוא כן אפשרי, שהמעצר יהיה פונקציה של אותו פיקוח משטרתי.
מנחם בן-ששון: מה קורה היום?
מנחם בן-ששון: לפי דבריו, אתה עוצר אותו עד שיגיעו לאחרית הימים.
ראובן צוק: עד שאתה מגיע לנמל הקרוב, ומוסר אותו לרשויות.
מנחם בן-ששון: מתוקף מה אתה עושה את זה בחוק?
ראובן צוק: ביטחון האוניה.
רננה שחר: כתוב שמותר לך לעצור.
מנחם בן-ששון: מותר לעצור.
מנחם בן-ששון: האם החוק על טרור יהיה חמור יותר?
קריאה: הוא יהיה יותר מקל.
יצחק לוי: אז רוצים לצמצם - - -
מנחם בן-ששון: לא, זה לא יהיה.
מנחם בן-ששון: שוב, זה חוזר לבעיה הקודמת שלכם.
מנחם בן-ששון: חברים, תתאמו ביניכם.
מנחם בן-ששון: יש כאן חוסר תיאום.
מנחם בן-ששון: הם חשבו שהם מקבלים חוק שנותן יותר סמכויות אכיפה, פיקוח והשגחה בגלל הטרור, ומה שהם קיבלו הוא שבחלק מהמקומות יש השמטה של זכויות קודמות שהיו להם, ובחלק מהמקומות בטרור יש להם פחות סמכויות מכפי שהיו להם קודמות.
אפרת רוזן: אבל, גם צריך לזכור שמה שהיה להם קודם זה מכוח תקנות שעת חירום, וכשעושים חקיקה מודרנית כפופים למגבלות שאתה לא כפוף אליהן קודם.
אפרת רוזן: זה לא אומר שזה פחות טוב שאתה מגביל את הסמכויות שלהם.
אפרת רוזן: אתה כאן חייב להגביל את הסמכויות שלהם.
מנחם בן-ששון: בוודאי, אבל השאלה שלי היא אחרת.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא, עם מה הם באו?
מנחם בן-ששון: מה הם הבינו כשהם ישבו כממשלה.
מנחם בן-ששון: יש כאן אי הבנה.
מנחם בן-ששון: במקום רגיל אם הציבור הוא פחות מנומס, מתחילה מלחמה בין משרד אחד למשרד שני.
מנחם בן-ששון: זו שיחה והם יודעים שהם צריכים לחזור, ולמצוא את הפתרונות.
רננה שחר: אנחנו ניתן מענה מסודר בפעם הבאה לנושא התחולה על כלי שייט במימי החופין.
רננה שחר: לגבי הנושא של עיכוב ומעצר – אני דנתי בזה עם משרד המשפטים בקשר לאותו מדרג נורמטיבי שהן מדברות עליו.
רננה שחר: להבנתי, אם העיכוב אינו מוגבל בזמן אלא עד שמשיגים את קצין המשטרה, אז מבחינה פונקציונאלית לקברניט אין הבדל.
רננה שחר: הוא מעכב אותו, ומבחינה נורמטיבית - - -
מנחם בן-ששון: ישי שני הבדלים.
מנחם בן-ששון: ההבדל הראשון הוא נטל ההוכחה, וההבדל השני הוא הגדרת המילה עיכוב.
מנחם בן-ששון: אם העיכוב הוא שש שעות לפי המקובל לפי מה שלמדתי לפני שתי דקות, אז החל מהשעה השביעית נטל ההוכחה הוא על הקברניט.
מנחם בן-ששון: לקברניט יש עוד כמה דברים לעשות.
מנחם בן-ששון: הוא רגיל עד היום הזה להחזיק אדם שבע שעות, אפילו שמונה שעות וחצי שעות, ואולי אפילו אחת עשרה.
מנחם בן-ששון: אני שואל, מה אני עשיתי בחוק הזה?
מנחם בן-ששון: לבטל הוראות שעת חירום - אין דבר יותר יפה מזה בעיניי, וליצור חקיקה תקינה.
מנחם בן-ששון: אבל, אני עכשיו בחקיקה התקינה, תשכחו את הוראות שעת חירום.
מנחם בן-ששון: אומרים לכם אנשים שאין להם פתרונות בלב ים, ואין להם תקשורת בלב ים, החוק הוא לא מעשי.
מנחם בן-ששון: האם אני צריך להשאיר את נטל ההוכחה על הקברניט?
מנחם בן-ששון: אני רוצה להשאיר את נטל ההוכחה על העציר למצער.
אפרת רוזן: ההיפך, חובת ההוכחה היא תמיד על המדינה, לא על אדם שהוא חשוד בלבד.
אפרת רוזן: צריך להתחשב פה בסייגים בשטח, ואם אי אפשר באמת בלב ים להשיג קצין משטרה - - -
יצחק לוי: כתוב פה: בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.
אפרת רוזן: אם אי אפשר להשיג את קצין המשטרה הממונה צריך באמת לאפשר עיכוב לתקופה ארוכה יותר.
אפרת רוזן: אבל, אני חושבת שהנטל הוא תמיד על המדינה.
אפרת רוזן: המדינה רוצה להגביל חירות של אדם, אז הנטל הוא עליה, ולא על עצור.
אפרת רוזן: אפשר להוסיף כזאת הוראה, ולומר שאם לא משיגים את הקצין - - -
יצחק לוי: אבל, זה כתוב כאן ב-10(א):
יצחק לוי: עצר הקברניט אדם לפי הוראות סעיף 6, יודיע על כך ועל סיבת המעצר.
אפרת רוזן: אנחנו ב-10(א), אבל נמחקה גרסה א', וקיבלו את גרסה ב', כי רצו ליצור מדרג נורמטיבי שתמיד עיכוב יהיה עדיף על פני מעצר.
יצחק לוי: אבל, כתוב גם: בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.
יצחק לוי: ומה אם אי אפשר?
אפרת רוזן: אם אי אפשר אנחנו עדיין מוגבלים בתקופת הזמן של עיכוב לפי חוק המעצרים.
מנחם בן-ששון: של עיכוב – 6 שעות.
יצחק לוי: יעביר אותו למעצר.
מנחם בן-ששון: מי נתן לך אישור?
יצחק לוי: הקברניט, יש לו הרי אישור.
מנחם בן-ששון: לא, זה סעיף (ב).
מנחם בן-ששון: סעיף (ב) אומר: לא תכניס אותו מבלי שקיבלת אישור.
רננה שחר: או שצריך באמת להבהיר פה שעיכוב לא חלה עליו הגבלה של 6 שעות, או להבהיר פה שמותר לעצור, ומשרד המשפטים בטח יגיד לנו תיכף - - -
מנחם בן-ששון: אני מסכים למדרג, אני מסכים שיש כללי משחק סבירים.
מנחם בן-ששון: אבל מאידך גיסא, אני חושב שגם השינוי צריך להיות באיזושהי צורה מידתי.
רננה שחר: הוא חייב להיות גם ישים.
מנחם בן-ששון: יהיה קשה מאוד, באיזשהו שלב מאוד אתם תחזרו לבקש שינוי של זה.
מנחם בן-ששון: גם באמנה זה לא כתוב לכם כך, אתם שיניתם אותה.
יצחק לוי: אז למה להחמיר יותר ממה שכתוב באמנה?
גבריאלה פיסמן: למרות כל הסיכונים, ולמרות האמנה, אנחנו מדברים על מסירת סמכויות שהן סמכויות אכיפה לאדם שהוא אדם פרטי בלב ים.
יצחק לוי: אבל, הן קיימות היום, ואף אחד לא ערער על זה.
גבריאלה פיסמן: נכון, אבל אנחנו קובעים חקיקה חדשה.
גבריאלה פיסמן: בואו ננסה להיות פרקטיים, ולתת את הסמכויות ככל שהן נדרשות, ולא מעבר למה שהן נדרשות.
גבריאלה פיסמן: אני מציעה ללכת עם סמכות העיכוב הרחבה יותר, ולהוסיף לסעיף הזה סייג נוסף שהמהות שלו תהיה שבמידה ולא ניתן ליצור קשר עם אותו קצין משטרה, יתאפשר להמשיך את העיכוב עד ליצירת קשר.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לדעת את הניסוח מה זה לא ניתן.
מנחם בן-ששון: אין דבר שהוא לא ניתן.
מנחם בן-ששון: אני יכול לעצור את האוניה.
מנחם בן-ששון: הוא שט לפני כמה דקות ב-22 קשר, הוא יכול לרדת ל-21 קשר, ואז אפשר יהיה להשיג אותו.
מנחם בן-ששון: יש סדר עדיפויות.
מנחם בן-ששון: במקום להתקדם הלאה במסע המסחרי הלאה, תחזירי חזרה ותמצאי קצין משטרה.
מנחם בן-ששון: חברים, אני מנסה לקחת את מה שאתם אמרתם, ולהעמיד אותם עד אבסורד, כדי להגיד שבמידת האפשר במקרה הזה זה שאלה של קדימויות ערכית.
גבריאלה פיסמן: אני כן חושבת שחשוב ליצור את החובה של אותו קברניט ליצור קשר עם קצין משטרה לשם הפעלת סמכות המעצר.
גבריאלה פיסמן: זו הסמכות הפוגענית ביותר שקיימת לגבי חירותו של אדם.
תומר מירז: זה כל קברניט בעולם, ורק במדינת ישראל מחליטים שזה לא יהיה.
אריה רונה: למה את מצפה?
אריה רונה: האיש הזה סיכן את האוניה 6 שעות, ובשעה השביעית התקדמנו עוד על המפה, ונמצאנו בלב האוקיינוס השקט.
אריה רונה: האם עכשיו הוא חופשי?
גבריאלה פיסמן: סמכות העיכוב ממשיכה.
גבריאלה פיסמן: אמרנו שנוסיף סייג שסמכות העיכוב ממשיכה.
אריה רונה: גברתי, אני רוצה לומר לך משהו אפילו יותר פשוט.
אריה רונה: אם מישהו מאנשי הצוות אומר שהוא מתכוון להתאבד כי חייו רעים, ואשתו מציקה לו, הקברניט לוקח אותו מייד ונועל אותו בתאו, ומוודא שאין לו זה, זה, וזה.
אריה רונה: כמו כן, כל שעתיים מישהו בודק שהוא עוד לא התאבד.
אריה רונה: כלומר, כבר ברגע שמישהו אומר שהוא מתכוון לשים קץ לחייו, מתחיל תהליך בלי שום קצין משטרה כדי להביא אותו בחיים לאיזשהו מקום.
גבריאלה פיסמן: אתם קצת נבהלים יתר על המידה.
אריה רונה: אני לא נבהל מכלום.
גבריאלה פיסמן: זה לא ישנה שום דבר ברמה הפרקטית, זה יחייב אישור לגבי המינוח שנקרא מעצר, הפעלת סמכות שנקראת מעצר, מבחינת שלילת החירות.
יצחק לוי: לדעתי, לפי החוק אין שום בעיה במעבר בין עיכוב למעצר, וקברניט יכול לעבור מעיכוב למעצר ללא שום מגבלה.
מנחם בן-ששון: לי יש גם טענה פרוצדוראלית.
יצחק לוי: רגע, האם אני צודק?
מנחם בן-ששון: בנוסח הראשון כן, בתיקון לא.
יצחק לוי: לא, גם בתיקון, מכיוון שבסעיף 6 בעמוד 4 כתוב (3) ו-(4) שהן שתי סמכויות שונות.
מנחם בן-ששון: אני גם חשבתי כך.
מנחם בן-ששון: אבל, הכול בכפוף לסעיף 10.
אפרת רוזן: אבל, (4) כפוף לסעיף 10 – גרסה ב', ולסעיף 10 בגרסה ב' כתוב: "סבר קצין משטרה ממונה שנמסרה לו הודעה על עיכוב אדם, שקיים יסוד סביר לחשוד שאותו אדם עבר עבירה וכן הלאה, יורה לקברניט על מעצרו של אותו אדם, ורשאי הוא לתת כל הוראה הנחוצה".
אפרת רוזן: כלומר, לקברניט אין סמכות להורות על המעצר, אלא אם כן הוא מקבל את הסמכות הזאת מהקצין הממונה.
אפרת רוזן: יש לו רק סמכות עיכוב.
יצחק לוי: צריך למחוק את סעיף 10.
מנחם בן-ששון: נכון, כך אמרתי.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא נכריע כאן, הממשלה הביאה חוק.
יצחק לוי: צריך למחוק את סעיף 10, וצריך לתת רשות לקברניט לנהל את האוניה איך שהוא מבין, ולא לבלבל את המוח.
אפרת רוזן: זה אומר לחזור לגרסה המקורית.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני רוצה לומר לך משהו על הפרוצדורה.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל הביאה את הנוסח הזה כנוסח חדש.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע מתי ניסחתם אותו, אני קיבלתי אותו שלשום, או אתמול?
רננה שחר: יום לפני שקיבלת אותו, אדוני.
מנחם בן-ששון: יפה מאוד.
מנחם בן-ששון: אתם תתאמו את זה עם משרדי הממשלה האחרים, אלא אם כן זה מתואם, ואז אני אכריע כאן.
מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים לחזור לשולחן התיאומים?
מנחם בן-ששון: יש לכם כמה דברים לתאם שהם כולם על אותו הציר.
מנחם בן-ששון: הציר של המהלך – חלקו היה בחוסר ידיעה, וחלקו היה בשינוי של הרגע האחרון – היה בשלילת סמכויות קיימות לקברניט.
מנחם בן-ששון: זה לגיטימי, אבל הם צריכים לדעת על הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו עם נוסח, ואנחנו נחליט אחרי זה מה אנחנו רוצים.
מנחם בן-ששון: שמעתם את נטיית ליבה של הוועדה.
מנחם בן-ששון: אגב, אני מסכים עם הרב לוי.
מנחם בן-ששון: זה ספונטאני, הוא לא שמע אותי.
מנחם בן-ששון: הוא לא היה כאן, והוא אמר את הדברים לבד.
יצחק לוי: אני חושב שלא עושים כאלו דברים דרך אגב.
יצחק לוי: אם מביאים חוק בעניין מסוים, לא דרך אגב באים ומורידים סמכויות קיימות, אלא צריך להביא הצעת חוק.
יצחק לוי: תביאו הצעת חוק שבאה להחליף את סמכויות הקברניט מא' לב' - בבקשה.
יצחק לוי: בכל סעיף אנחנו מגלים איזה קיצוץ בסמכויות.
מנחם בן-ששון: לא בכולם.
יצחק לוי: בחלק לא.
רננה שחר: זה כתוב בדברי ההסבר, ואני מוכרחה לומר שזה נעשה בצורה גלויה וברורה.
רננה שחר: זה כתוב שמטרתו של החוק היא להחליף את ההסדר בתקנות שעת חירום.
רננה שחר: לא ניסינו להסתיר את זה, ולא ניסינו להחביא את זה.
רננה שחר: אני מצטערת שכך זה מתפרש.
יצחק לוי: אבל, עובדה שמשרד התחבורה לא יודע מזה.
יצחק לוי: אם משרד התחבורה לא יודע מזה סימן שזה לא היה מתואם.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, בפסקה האחרונה לדברי ההסבר בכללי כתוב.
אריה רונה: מעולם לא הבנתי שה-SUA מחליף את סמכויות הקברניט.
אריה רונה: אני הבנתי שה-SUA מטפל בטרור בים.
אריה רונה: עכשיו מסתבר שה-SUA מטפל בסמכויות הקברניט.
מנחם בן-ששון: לכן, יש שתי אפשרויות.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחת שתריבו כאן, אפשרות אחרת היא שתריבו בבית.
מנחם בן-ששון: תעשו את זה בבית, ותחזרו הנה עם פתרון.
מנחם בן-ששון: אם לא – אתם כבר יודעים היכן נטיות ליבנו.
אריה רונה: אני לא מתכוון לריב.
אריה רונה: אני אתן הנחיה מה שהסמכויות שלי אומרות לי – לקחת את זה הצידה, ולא להטריד את הוועדה יותר בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אגב, זה יהיה אופייני להצעות שהממשלה מביאה אלינו.
יצחק לוי: זו לא הראשונה.
מנחם בן-ששון: יש לנו בערך ארבעים הצעות חוק ממשלתיות, ומחצית מהן הממשלה לוקחת באמצע.
אריה רונה: עד עכשיו חשבתי שאנחנו מטפלים ב-SUA, ומסתבר שאנחנו מטפלים בסמכויות הקברניט.
מנחם בן-ששון: חברים, האם אתם רוצים להמשיך, או שאתם רוצים לעצור בסעיף 10?
מנחם בן-ששון: האם יש מצב שאתם תמשכו את החוק?
רננה שחר: אני מקווה מאוד שלא.
מנחם בן-ששון: אז בואו נמשיך לסעיף 11.
אפרת רוזן: רק להבהיר שכל הוויכוח על עיכוב ומעצר לא נוגע לוויכוח הכללי לגבי סמכויות הקברניט.
מנחם בן-ששון: לא, זה שני דברים.
יצחק לוי: זה גם נוגע, מכיוון שעד עכשיו לא היתה מגבלה על קברניט לעצור, ועכשיו יש כן מגבלות.
אפרת רוזן: אבל, גם לפי הנוסח המקורי של הצעת החוק כפי שפורסם ואושר בכחול, שכל נציגי הממשלה, כולל משרד הביטחון והמשטרה, עקרונית אמורים להיות כפופים לזה, גם הוא צמצם על פניו בצורה שאפשר להבין.
אפרת רוזן: גם אנשים שלא מבינים את זה כמוני, ראו שזה מצמצם.
אפרת רוזן: עקרונית, הם כפופים לזה.
אפרת רוזן: התיקון שנעשה פה על סמכויות העיכוב והמעצר זה אכן תיקון, אבל הוא תיקון שנעשה במסגרת מסוימת שכבר היתה קיימת.
מנחם בן-ששון: אומרים המביאים את החוק לכנסת שהצביעה עליו בקריאה ראשונה: "בנוסף, חקיקת החוק המוצע תצמצם את ההסדר הקבוע בתקנות 9 עד 15 לתוספת לחוק להארכת תוקף של תקנות שעת חירום שעניינן סמכויות קברניט כלי שייט".
מנחם בן-ששון: אמרתם במפורש, אמת.
מנחם בן-ששון: אני מניח שתמצאו את הדרך.
רננה שחר: אנחנו נדון בכך שוב.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 11.
אפרת רוזן: "הוראות נציג משרד החוץ – סעיף 11 (א) הורה קצין משטרה ממונה לקברניט כלי שייט ישראלי על מעצרו של חשוד לפי הוראות סעיף 10(ב) ימסור הקברניט הודעה על המעצר, ועל סיבת המעצר, בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, למי ששר החוץ הסמיכו לעניין זה (בפרק זה – נציג משרד החוץ).
אפרת רוזן: (ב) נציג משרד החוץ שנמסרה לו הודעה על מעצר חשוד לפי הוראות סעיף קטן (א) – ימסור הודעה על המעצר כאמור בהקדם האפשרי בנסיבות העניין, למדינת אזרחותו של החשוד, ואם אין לו אזרחות – למדינה שבה הוא תושב, ובלבד שהיא מדינה חברה, וכן לכל מדינה חברה אחרת שהיא בעלת סמכות שיפוט כלפי החשוד.
אפרת רוזן: יורה לקברניט כלי השייט הישראלי למסור את החשוד למדינה חברה, ובלבד שמסירה כאמור תואמה מראש על-ידי נציג משרד החוץ עם הרשות המוסמכת לכך באותה מדינה, או יורה לקברניט להביא את החשוד לישראל ולמסרו לקצין משטרה ממונה לשם העמדתו לדין, או לשם הסגרתו למדינה אחרת.
אפרת רוזן: בבואו לתת הוראה לפי פסקה דין, יעשה נציג משרד החוץ כל שניתן כדי לקצר את תקופת מעצרו של החשוד בכלי השייט, ולמנוע סטייה ניכרת של כלי השייט מנתיב הפלגתו המתוכנן.
מנחם בן-ששון: שתי שאלות אסטטיות.
מנחם בן-ששון: ראשית, למה אתם לא מכניסים את זה להגדרה בתחילת הפרק?
מנחם בן-ששון: שנית, למה אתם לא מסתפקים בהגדרת נציג ישראלי בשביל הגדרת הפרק?
רננה שחר: אולי משרד החוץ יכול לענות.
רננה שחר: אבל, לי נראה שפה הכוונה שהדבר הזה יטופל מהארץ.
אפרת רוזן: אולי תסבירו עכשיו את מנגנון של המסירה של הוראות נציג משרד החוץ.
מנחם בן-ששון: זה לא ערפול.
מנחם בן-ששון: אתם מתחילים את ההגדרות בנציג ישראלי.
אפרת רוזן: לא, יש שני דברים שונים.
מנחם בן-ששון: אני יודע, ולכן אני שאלתי.
מנחם בן-ששון: השאלה האחרת - יצרתם פה הגדרה שאני מנסה לחפש אותה.
מנחם בן-ששון: יש לכם נציג בכל מיני מקומות אחרים בחוק הספנות.
מנחם בן-ששון: אבל, כאן יצרתם הגדרה לצורך הסעיף הזה.
אפרת רוזן: לצורך הפרק.
מנחם בן-ששון: לצורך הפרק.
מנחם בן-ששון: אם זה לצורך הפרק, אז ודאי תוציאו אותו מחוץ לסוגריים כי זה יכול להיות שזה יעזור לכל מיני דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: אם אתם מתכוונים לנציג שיושב בארץ בהכרח, אז תגידו את זה.
מנחם בן-ששון: אם אתם מתכוונים באשר הוא, אז זה בסדר – שר החוץ יכול להסמיך יותר מנציג אחד.
רננה שחר: לפי הבנתי, זו היתה הכוונה המקורית, שיש את הנציג הישראלי שהוא במדינה בחו"ל, ויש את נציג משרד החוץ שהוא בארץ.
מנחם בן-ששון: נניח שאותו אי אפשר להשיג.
רננה שחר: אני מקווה שאפשר להשיג אותו.
מנחם בן-ששון: או לא, אז בהקדם האפשרי בנסיבות העניין.
יצחק לוי: נציג ישראלי זה חו"ל.
מנחם בן-ששון: ונציג משרד החוץ, בישראל?
מנחם בן-ששון: האם כך הבנת לפשט הדברים?
יצחק לוי: כך נראה לפי המינוח.
מנחם בן-ששון: למה לא תגידו את זה במפורש?
יצחק לוי: למה לא בהגדרות החוק?
מנחם בן-ששון: זה הסכימו.
מנחם בן-ששון: אני שואל, למה לא תגידו במפורש: הוא היושב בארץ?
רננה שחר: בסעיף 11 יש את הפרוצדורה של הוראות נציג משרד החוץ, של התיאום מול המדינות החברות באמנה שצריך להודיע להן וכו'.
רננה שחר: זה הגדרה אחרת, זה לא נציג.
רננה שחר: נציג זה הקונסול, או הנציג.
רננה שחר: פה יש נציג משרד החוץ, ואני הבנתי מכם שלגבי מה שכתוב ב-11(ב), הכוונה היתה שזה יהיה מסודר בישראל, על-ידי משרד החוץ בישראל.
רננה שחר: הם שואלים למה לא נציג?
שרה וייס מעודי: כלומר, למה לא נציג ישראלי לפי ההגדרות?
מנחם בן-ששון: התשובה שענתה הגברת שחר היא ברורה לי.
מנחם בן-ששון: יש הבדל בין נציג ישראלי שמופיע בכל המקומות בחוק הספנות לפי סעיף 29 לפקודת הראיות, שזה נציג אחד באשר הוא בעולם.
מנחם בן-ששון: ויש דבר אחר – נציג במשרד החוץ ששר החוץ ממנה אותו, והוא ממונה על כל העולם כולו, וזה בסדר.
מנחם בן-ששון: כלומר, אני חושב שאתם רשאים להגיד אותו.
מנחם בן-ששון: אז תגידו אותו בצורה מפורשת, ותגידו שמקום משכנו הוא בארץ.
מנחם בן-ששון: אין לנו אלא הנציג הזה, ואין בלתו.
מנחם בן-ששון: זה לא 60 נציגים.
שרה וייס מעודי: אני צריכה להסתכל.
מנחם בן-ששון: תסתכלי.
מנחם בן-ששון: אתם ממילא מוציאים את זה מחוץ לסוגריים, אז תגדירו אותו בצורה שאתם רוצים אותה, ושיהיה ברור מיהו לא.
מנחם בן-ששון: ברגע שהוא יעמוד לך נציג ליד נציג, משום שלפי סדר הא'- ב' הם יעמדו עכשיו אחד ליד השני, את תראי שאת תרצי לחדד גם את ההגדרות.
אפרת רוזן: אני לא בטוחה.
אפרת רוזן: הרי המשמעות היא להוסיף הגדרה שאומרת את מה שזה אומר עכשיו, שזה מי שר החוץ הסמיכו לצורך, ואנחנו נגדיר אילו סעיפים.
אפרת רוזן: האם להוסיף: בישראל?
גלעד סממה: אני חושב שמקריאה ראשונה אפשר להבין שמדובר בנציג משרד החוץ שיושב דווקא בחו"ל – שזה קונסול או משהו אחר.
שרה וייס מעודי: כן, אני חשבתי - - -
מנחם בן-ששון: חברים, בגלל שאני טעיתי, הגברת שחר תיקנה אותי.
מנחם בן-ששון: תבררו לעצמכם, תחזרו, תתקנו ותגידו לנו.
מנחם בן-ששון: יש אי הבנה שלנו בעקבות אי ההתאמה בין ההגדרה של משרד החוץ להגדרה של משרד התחבורה.
אפרת רוזן: לגבי סעיף 11(ב) – לא היה ברור לי מה קורה במצב שבו לא ידוע לקברניט מהי מדינת האזרחות או מדינת התושבות של החשוד, ולמי הוא מודיע במקרה כזה?
רננה שחר: האם לא ברור לך "לנציג משרד החוץ"?
אפרת רוזן: כתוב: נציג משרד החוץ שנמסרה לו הודעה על מעצר חשוד לפי הוראות סעיף קטן (א), ואז ימסור הודעה על המעצר, וכן הלאה.
אפרת רוזן: כן, נציג משרד החוץ.
אפרת רוזן: אני מניחה שלא תמיד ידעו מה מדינת האזרחות או התושבות של החשוד.
מנחם בן-ששון: נציגת משרד החוץ, איך אתם נוהגים היום כאשר יש לכם אדם שאתם לא יודעים מניין הוא בא?
מנחם בן-ששון: אתם יודעים לאן הוא הולך, הוא רוצה להגיע למלונות "ישרוטל" באילת.
שרה וייס מעודי: אני צריכה לברר את זה.
מנחם בן-ששון: תשאלי את החברים מהמשרד לביטחון הפנים.
מנחם בן-ששון: הם קצת התעסקו עם הבעיות האלה בשנה האחרונה.
גלעד סממה: בעיקרון, המידע יכול להגיע מהקברניט עצמו.
מנחם בן-ששון: ב-DNA זה לא עובד, שום דבר.
יצחק לוי: נציגי משרד המשפטים, כתוב פה בסעיף (2): "יורה לקברניט".
יצחק לוי: מי זה "יורה"?
יצחק לוי: האם זה נציג משרד החוץ?
יצחק לוי: "...
יצחק לוי: למסור את החשוד למדינה חברה, ובלבד שמסירה כאמור תואמה מראש על-ידי נציג משרד החוץ עם הרשות המוסמכת לכך באותה מדינה", המשפט הזה הוא משפט מיותר.
יצחק לוי: האם הקברניט צריך לדעת אם הוא תיאם או לא תיאם?
יצחק לוי: מה זה "ובלבד"?
יצחק לוי: על מי חובת הבירור של העניין הזה?
שרה וייס מעודי: על נציג משרד החוץ.
יצחק לוי: הקברניט צריך לתחקר את נציג משרד החוץ?
רננה שחר: לא, הכוונה היא להחיל את החובה על נציג משרד החוץ.
אריה רונה: אדוני, המציאות היא הרבה יותר קשה.
אריה רונה: אני אספר לך על המציאות בכמה מילים ותבין.
יצחק לוי: עוד לא הגעתי למציאות, קודם הנוסח.
יצחק לוי: אני רק רוצה להבין את הנוסח.
יצחק לוי: כלומר, את מדברת כאן על כך שנציג משרד החוץ צריך לתת הוראות לקברניט, וזה בסדר, נציג משרד החוץ נתן הוראה לקברניט.
יצחק לוי: את אומרת שהנציג צריך לברר את זה קודם?
יצחק לוי: למה זה צריך להיות בחוק?
יצחק לוי: זה צריך להיות בהוראות שלכם, של משרד החוץ - איך מבררים, מה מבררים.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשמיט את זה מהחוק.
מנחם בן-ששון: לי הפריעה במקום אחר פרטנות יתר.
רננה שחר: החובה לתאם קודם עם אותה מדינה היא חלק מהאמנה.
יצחק לוי: האם כתוב באמנה בצורה מפורשת?
מנחם בן-ששון: עד שאתה שואל, אני אחפש.
יצחק לוי: השאלה השנייה שלי מופנית בעיקר למשרד התחבורה.
יצחק לוי: מה קורה אם הוא הגיע לנמל, ולא יצרו קשר עם נציג משרד החוץ, ובאים שלטונות הנמל או שלטונות של אותה מדינה, ונכנסים לאותה אוניה.
אריה רונה: במקרה הטוב, כשאתה רוצה למסור אדם כזה, השלטונות המקומיים מסרבים לקבל אותו.
אריה רונה: הם לא מקבלים אותו, ואז אתה תקוע איתו, ומתחיל לנסוע.
אריה רונה: אתה נוסע הלאה, ואתה בלי מעצר, בלי שום דבר.
אריה רונה: זה קורה עם נוסעים סמויים.
אריה רונה: נניח שישנו נוסע סמוי עם תמהיל קטן של טרור, ואז אתה לא יכול לדעת בדיוק, ואז אתה מנסה בנמל הבא.
אריה רונה: אם לנציגי משרד החוץ יש קשרים יותר טובים, למשל עם השלטונות הפדראליים בארצות הברית, אז יכול להיות שהם יהיו מוכנים לקחת אותו, להוריד אותו ולאסור אותו.
אריה רונה: במקרה הכי גרוע, האוניה תעשה סיבוב ותחזור לנמל חיפה, ואז לא צריך את נציג משרד החוץ.
יצחק לוי: כלומר, שהחוק פה לא מפריע לך לעניין.
יצחק לוי: הוא רק יכול לעזור, הוא לא יכול להפריע.
אריה רונה: הוא לא יכול להפריע.
אריה רונה: אבל, אתה יכול להישאר 90 יום עם איש כזה על הסיפון.
יצחק לוי: אבל, זה תלוי במדינות שלא רוצות לקבל אותו.
יצחק לוי: על זה משרד החוץ לא יכול לעשות שום דבר.
יצחק לוי: מה הוא יכול לעשות?
ראובן צוק: אלא אם כן, אתה מחזיר אותו לנמל ממנו הוא יצא.
יצחק לוי: בסדר, לא על זה מדובר.
יצחק לוי: ההערה היא רק לגבי הניסוח המיותר הזה.
מנחם בן-ששון: הגברת שחר, את רוצה לצטט?
רננה שחר: "ובלבד שמסירה כאמור תואמה מראש על-ידי ---."
יצחק לוי: אם זה לא תואם, בין כך אפשר להוריד אותו.
רננה שחר: יש לך ב-3 שהיא חייבת לקבל, אלא אם כן.
מנחם בן-ששון: סעיף 3 יותר רלוונטי.
רננה שחר: "The receiving State shall accept the delivery, except where it has grounds to consider that the Convention is not applicable to the acts giving…"
מנחם בן-ששון: כן, אבל את לא צריכה את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אפשר להוריד את זה, זה לא תואם מילה במילה לסעיף.
יצחק לוי: לא צריך את זה.
יצחק לוי: אם לנציג משרד החוץ אין תיאום, בין כך הוא לא יגיד לקברניט.