GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסף פוזנר: די אם אני אומר שאנשים בדרך כלל – ואני מנסה לעשות את זה ציורי – מוצאים בבוידעם שלהם מסמכים ישנים, זה בדרך כלל על קניית המקרקעין שהם קנו ולא שהם קנו מכונית לפני 30 שנה ובינתיים המכונית כבר לא נמצאת וכן הלאה.
אסף פוזנר: זאת אומרת, הדין הולך בעקבות העולם ולא העולם הולך בעקבות הדין בדבר הזה.
אסף פוזנר: הזכיר ארז את פסיקת השופטת פרוקצ'ה שדיברה על המשקל היותר גדול של מקרקעין לצורך התיישנות מהבחינה הזאת.
מנחם בן-ששון: את זה אני יכול להבין.
מנחם בן-ששון: לזה אני מוכן.
אסף פוזנר: אני חוזר לשאלה שהיא מה המשמעות של שתיקה.
אסף פוזנר: אומרים שיש פסיקה, אבל השאלה היא לא שאלה של הפסיקה אלא היא שאלה של העולם.
אסף פוזנר: כאשר אני מדבר על תביעה כספית, מישהו נתן לי סטירת לחי – אני משתדל לצאת מהדוגמאות של הרשלנות הרפואית כיוון שכמי שעוסק בנושא הזה, יש לי מה לומר על זה – אני לא חושב שמישהו יבוא ויאמר שבאותו רגע הוא מודה שהוא צריך לפצות אותי בצורה הזאת והזאת אלא אם כן הוא אומר במפורש שהוא בא ומודה, ואז, דרך אגב, אנחנו רואים בדין – בסעיף 9 היום וגם בתוספת שהוכנסה – עילה להארכה כזאת או אחרת.
אסף פוזנר: כל עוד הוא לא אומר לי שהוא מודה, היחסים בינינו הם יחסים של כפירה מוחלטת מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: נדמה לי שזה המקרה האופייני במטלטלין.
אסף פוזנר: במקרקעין, כל עוד לא נעשה משהו, וצריכים לזכור שיש התחייבות שלי, יש נניח התחייבות של הקבלן להעביר לי, זאת אומרת, יש לי מסמך של הקבלן ואנחנו גם דורשים – כאשר אנחנו מדברים במקרקעין – משהו בכתב.
אסף פוזנר: הקודקס הוא גם נוסח שיש לי עליו ביקורת מהבחינה הזאת, אבל גם סעיף 8 לחוק המקרקעין.
אסף פוזנר: אם כן, אנחנו דורשים משהו יותר.
אסף פוזנר: החקיקה באה ואמרה, הפסיקה קצת פחות, שאנחנו רוצים משהו יותר.
אסף פוזנר: אם יש את השתיקה הזאת, אני באתי ועשיתי, משרד המשפטים הלך צעד אחד.
אסף פוזנר: משרד המשפטים אמר שכאשר העבירו לי את החזקה, אין חזקת כפירה.
אסף פוזנר: זאת אומרת, אז הם לא באו ואמרו כופרים אלא הם למעשה ביצעו, ביצעו חלק מהותי אם אני אנקוט בלשון של הקודקס המוצע.
אסף פוזנר: זאת אומרת, כאילו אנחנו מסכימים לבצע את הדבר הזה.
אסף פוזנר: אני חושב שזה צעד אחד נוסף.
אסף פוזנר: כאשר יש עניין של מקרקעין, לא מטלטלין ולא כסף, יש התחייבות להעביר בעניין הזה ואין כפירה לא בזה שלא ביצעו לי את זה, אני לא מסכים עם מה שנאמר כאן שזה כמו חוזה רגיל, שעצם העובדה שלא ביצעו לי את זה, זה באותו רגע יוצר את הכפירה בעניין.
מיגל דויטש: לא, אני חולק אל דרישת הכפירה.
אסף פוזנר: נוצרת דרישת הלעומתיות מהבחינה הזאת ואני לא חושב שזה נכון.
אסף פוזנר: כאשר אני מסתכל למשל על כל מיני התחייבויות של המינהל לבצע דברים ושלא מבצעים אותם במשך עשרות שנים מכל מיני טעמים שהם, האם אנחנו באים ואומרים שהמינהל שהתחייב להעביר לי מקרקעין, נתן לי התחייבות לחוזה חכירה, האם הוא כופר בזמן מסוים?
אסף פוזנר: אני לא חושב כך.
אסף פוזנר: אני חושב שהפסיקה, נכון שהיא נולדה מיצירת מוטציות.
מנחם בן-ששון: הוא לא כפר אבל הוא לא עשה את המוטל עליו.
אסף פוזנר: נדמה לי משהו נוסף ואני גם חושש לדבר הזה.
אסף פוזנר: תיארתי שהתנועה הייתה התחלה מאהרונוב ואחרי כן הגענו – מי שירצה להתייחס לזה כביקורת יאמר – למוטציה של שני דברים.
אסף פוזנר: אני חושב שלפחות יש הסכמה, נדמה לי רחבה, שהרעיון של פסק דין אהרונוב בדיני תחרות הוא רעיון נכון.
מיגל דויטש: זה כן.
אסף פוזנר: אני חושב ששינוי של הלכת צימבלר בכיוון הזה יכולה להביא לתנועה בכיוון ההפוך מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: זאת אומרת, היא תשפיע.
אסף פוזנר: כמו שדיני תחרות השפיעו על דיני התיישנות, כך דיני התיישנות יכולים להשפיע על דיני התחרות.
אסף פוזנר: אם היום היו אומרים לי שמחוקקים באופן מלא את הקודקס, אני חושב שמיגל לא היה מתנגד יותר מדיי אבל אם היה אפשר לעשות את זה במכה אחת והיו אומרים לי שנותנים פתרונות מלאים בשני הכיוונים – באופן שאני מונע השפעה הדדית – אני הייתי מרגיש יותר בטוח.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה לא מוצא חן בעיניי בנוסח ואני מקווה שבינתיים חבר הכנסת מיכאלי שמכיר את הדברים מן החיים נכנס אתנו לעומק הסוגייה.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לא לצרף את התוספת הזאת של הכפירה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכפירה היא תאריך מוגדר אבל לפי דעתי יכולה להיווצר עילה קודמת.
מנחם בן-ששון: אם יש לך רעיון על עילה קודמת, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אם לא, צריך להשאיר את זה – ואני לא אוהב את הרעיון – לפרשנות.
אסף פוזנר: כל מה שאפשר לכתוב זה במקום במפורש – כפירה במפורש או במשתמע.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה המשמעות של זה כפרשן, אם אני שופט.
מנחם בן-ששון: פירושו של דבר שאני צריך להביא את זה לכפירה אמיתית.
מנחם בן-ששון: אני מחפש היום – ואני אומר את זה מתוך אי הבנת השטח – אני חושב שלדרוש את הכפירה, פירושו של דבר שקיבלת באידיאולוגיה את ההנחה שלי קשה לקבל אותה, את הנחת הנאמנות.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שקונסטרוקטיבית, אם נתת לה את התואר הזה, היא קיימת או לא קיימת.
מנחם בן-ששון: אתה צריך להוכיח לי, וזה ברור לי, שלקרקעות יש דין אחר מאשר למטלטלין קטנים אבל אני לא בטוח שלקר
מנחם בן-ששון: קעות יש למשל דין שונה מהותי מנכסי קניין רוחני שערכם הוא גבוה.
אסף פוזנר: יכול להיות שבקניין רוחני צריך לעשות הערכה ואני לא נכנס לזה.
אסף פוזנר: גם התקופות של קניין רוחני כיום, זאת סוגיה אחרת לגמרי.
מנחם בן-ששון: אותי לא שכנעת.
מנחם בן-ששון: אולי שכנעת את חבר הכנסת מיכאלי.
מיגל דויטש: אני רוצה לומר שאם נשתוק, אנחנו כבר לטובת העמדה שלך במידה רבה.
מנחם בן-ששון: אבל אני לא אשתוק אלא אני תכף אתקדם.
מנחם בן-ששון: קודם אמרתי למשרד המשפטים שני דברים.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מבין את הנוסח שלהם עכשיו יותר מאשר קודם, והייתי שמח אם תינתן הנחיה.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח אם תינתן הנחיה לא כדי להתגבר על שושנה נגד רבקה אלא כדי לומר לאנשים שלא מפטירים כדאשתקד, משהו מתנהג אחרת.
מנחם בן-ששון: איך אתה תאמר את זה בלי לשבור את הכלים?
מנחם בן-ששון: זה עניינך, תבוא ותציע לי.
מנחם בן-ששון: אני מחפש סמנים שלא יתווכח גם עורך דין פוזנר או כל מי שבשטח ויאמר לי שתלינו את זה על וו אבל אין שום קיר מאחוריו.
מנחם בן-ששון: תאמרו לי מהו הקיר והקיר נוגע לשאלת הקרקעות והוא לא נוגע לקניין הרוחני והוא לא נוגע לנכסים אחרים.
מנחם בן-ששון: תקמטו עוד פעם את המצח ותאמרו.
מנחם בן-ששון: לא נוח לי לחכות עם זה עד לצומת כפירה כי צומת כפירה הוא צומת מאוחר מדיי לטעמי והוא עוד יותר מאוחר משום שהתקדשה כאן הלכת בית משפט שאוטומטית אם אני אשאיר את זה כמו שזה כתוב במשרד המשפטים, הם יפרשו כמוך.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר לי בסדר ולא למוטט את המשק, ואני מוכן לקבל את זה, אבל אולי יחזור משרד המשפטים עם רעיון אחר או אולי אתה תחזור עם רעיון אחר.
אסף פוזנר: אם ייעשה שינוי בעניין הזה, יצטרכו לחשוב – אני אומר במפורש – על הוראות מעבר לגמרי לא פשוטות.
מנחם בן-ששון: אני מסכים, וגם על דיני נאמנות.
מנחם בן-ששון: אני צריך לחנך משק שלם, אבל הטענה שלי היא שאם תניח משתיקה, שיבינו שעשית שינוי כי לא אמרת דבר מפורש, לא עשית שינוי.
ארז קמיניץ: לכן לא רציתי לגעת בשאלה על פי חיוב או מכוח חיוב.
מיגל דויטש: זה אותו עניין.
ארז קמיניץ: המילה מכוח חיוב נועדה לומר שזה לא החיוב נטו.
מנחם בן-ששון: רבותיי, זה נשאר פתוח.
מנחם בן-ששון: חשבתם שסיימנו את זה, אבל לא.
מנחם בן-ששון: אני מציע לכם ללכת עוד יותר אל המשפט המשווה ולחוק של דלוור, למקומות בהם מחוקקים מתלבטים עם השאלות הללו כי שם יש ריכוז יחסית גדול.
ארז קמיניץ: יכול להיות באנגליה כי שם מכורתו של הזכות שביושר.
אסף פוזנר: אולי תוסיפו את המילה תוצרת הארץ, כדי שלא נצטרך כל פעם להביא את הפסיקה של בית הלורדים.
: כמי שנכנס באמצע הדיון אני רוצה לומר שבאמת יש כאן סמינר ברמה מאוד גבוהה.
: דיון כזה מעמיק שאנחנו מקיימים היום, הלוואי שיהיו לנו עוד הרבה סוגיות שנוכל לקיים בהן דיונים כאלה.
: כפי שאמר עורך דין פוזנר, אלה נושאים שצריך לחשוב עליהם באופן פרקטי.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאין כאן אינטרס שלכם לעומתם כי היום עורכי-הדין מייצגים קונים ומחר מייצגים מוכרים.
אסף פוזנר: אני מנסה כל פעם לחשוב איך אני מסביר לסטודנטים שלי - ואני מניח שמיגל עושה אותו הדבר – אם החוק טוב או לא טוב מהבחינה הזאת.
מנחם בן-ששון: יש מישהו מסביב לשולחן שרוצה להעיר הערה לדיון?
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית לוועדה, האם נראה לך שנעצור את הדיון בסוגייה הזאת ונטיל עליהם לחדד ולא לקבל את ההצעה?
מירב ישראלי: אתה מבקש מהם להביא הצעה לביטול הלכת צימבלר.
מנחם בן-ששון: אין לי אידיאולוגיה לבטל, אבל אני חושב שהיא יצרה ערפול במושגים שהיא משכה אליהם כי הם הרגישו אבודים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אילו אני הייתי שופט, הייתי בהחלט מחפש קיר כדי לדפוק עליו את המסמר.
מירב ישראלי: לא חשבתי על זה לעומק אבל אופציה אחת היא לפרק את הסיטואציה לעוד שלבים ואני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: כך אני חשבתי אבל אני מציע להם ללכת על המשפט המשווה.
מירב ישראלי: יש את השלב האחרון בין הרישום לחזקה.
מנחם בן-ששון: לנגד עיניך כי הזמן הצד השלישי שדיבר עליו עורך דין פוזנר וזה הדבר שבאמת מטריד אותך באופק הדבר והוא לא אופק כל כך רחוק כי הוא כל הזמן נמצא, ולידו אתה שואל האם יש שלבים אחרים שאתה יכול ליצור בהם תחילתה של עילה.
מנחם בן-ששון: או תאמר שנשאיר לבית המשפט לקבוע.
מנחם בן-ששון: מה היתרון בערפול, גם אני מבין ואני אומר אותו כדי שהוא גם יהיה בפרוטוקול ולא ייראה כאילו יש לי איזו אידיאולוגיה נגד שושנה ורבקה.
מנחם בן-ששון: הדבר שאני מבקש לומר אותו בסוגיה הזאת הוא שאם אפשר להגיע לדברים ברורים, אפשר להגיע, אבל אם לא, מה היתרון בערפול?
מנחם בן-ששון: שאז בית המשפט יורד על המקרה שלפניו והוא לא בורח להלכות ואני סומך על בית המשפט במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: זה ההבדל בין הראשון לבין השנייה והשלישית.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל תפיסה מעורפלת ולומר שאני סומך על בית המשפט ואני סומך עליו משום שאני יודע שהוא יקרא את המקרה לגופו, אבל אם אני יכול לתת הלכה ברורה, עדיף לי.
מנחם בן-ששון: אז נוח לי לשבור את החזקה הזאת שלפי דעתי היא וירטואלית והיא לא קיימת, הנאמנות שהיא וירטואלית.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה קידשת אותה.
מיגל דויטש: לא.
מנחם בן-ששון: לא שזה נורא.
מיגל דויטש: המוקד שם לא היה נושא ההתיישנות אלא היו יחסים מול צד ג'.
מנחם בן-ששון: על צד ג' אנחנו נגן.
מירב ישראלי: אם דיברת על החזקה, השאלה אם יש עוד משהו נוסף.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם מה הוספתם כאן וזה ברוך, ואלה מחזיקי דמי מפתח.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה יפה.
מנחם בן-ששון: לדעתי זה ברוך אלא אם כן אתם לא חושבים כך.
ארז קמיניץ: אנחנו נותנים בסך הכל שבע שנים במקום ארבע שנים, ונעזוב לרגע את החריג.
מנחם בן-ששון: קודם היו לך 5 שנים.
ארז קמיניץ: נכון, אבל אנחנו עכשיו בשאלה של אכיפת הסכמי מכר.
אסף פוזנר: סעיף 5 מבדיל בין מקרקעין מוסדרים.
ארז קמיניץ: את זה אמרתי בראשית הדברים.
ארז קמיניץ: בראשית הדברים דיברנו על כך שאנחנו עוסקים בתביעה חוזית פרופר.
ארז קמיניץ: זאת תביעה חוזית.
ארז קמיניץ: נכון שהיא אכיפה, אבל היא תביעה חוזית.
ארז קמיניץ: לאותה תביעה חוזית אמרנו שכאשר החוזה הוא חוזה שעוסק בזכויות, לא סתם זכויות במקרקעין אלא זכויות בעלות עוצמה גבוהה, לא זיקת הנאה, לא זכות קדימה, לא שכירות, כאשר אנחנו עוסקים בבעלות ובחכירה לדורות, ניתן תקופה יותר ארוכה.
ארז קמיניץ: השאלה האם זכות למגורים לפי חוק הגנת הדייר היא זכות שמגיעה לעוצמות האלה.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי כן.
מנחם בן-ששון: אני מכיר את המציאות הירושלמית אבל יכול להיות שהיא לא נכונה למקומות אחרים.
מנחם בן-ששון: בחלק מהמקומות היא נתפסת כבעלות.
מנחם בן-ששון: כמעט שאלתי אותך למה לא גלשת אתה גם לסעיף 2.
אסף פוזנר: אנחנו צריכים קודם להבין, ואני ער לעניין הזה, שבאופן כללי עניין של דיירות מוגנת הוא עולם – לפחות באופן תיאורטי – הולך ונעלם.
אסף פוזנר: זאת אומרת, ברגע שאמרו שעל בניינים חדשים שנבנו אחרי 1968-תשכ"ח לא יכולה לבוא ולהיווצר דיירות מוגנת, באופן אוטומטי אנחנו מדברים בעולם הולך ונעלם.
אסף פוזנר: אף על פי כן, כיוון שהדבר הזה מלווה אותנו למרבה הצער יותר ממה שחשבנו שהוא ילווה אותנו, כמו שאנחנו לא יכולים לומר שנתעלם ממקרקעין לא מוסדרים כי עוד מעט הולך להיות הכל מקרקעין מוסדרים, עוד מעט במונחי דורות, כך אנחנו גם לא יכולים להתעלם מבניינים ישנים מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: אז אנחנו באמת מגיעים לשאלה המהותית והיא בהחלט שאלה מהותית, האם זכות כזאת היא עוצמתית במובן הזה שמן הראוי שהיא תצדיק את התוספת.
אסף פוזנר: אני עשיתי דבר שגם חוק הגנת הדייר עושה, שהוא מפצל בין ההגנות על דיירות מוגנת למגורים והגנות על דיירות מוגנת לבית עסק, גם מבחינת הסרת התקרות.
אסף פוזנר: דרך אגב, המחוקק הוא ברוטלי - אולי קצת יותר מדיי ברוטלי ואולי פחות מדיי ברוטלי, אבל אני לא נכנס לשאלה הזאת - בהסרת התקרות.
אסף פוזנר: בניגוד לסוגיות אחרות, יש הרבה אמוציות.
אסף פוזנר: אתה פוגש אנשים שהאבא שלהם היה בעל בניינים, גם שופטים, וכל הזמן הוא מצביע על הדיירים המוגנים שעושקים אותו ולא משלמים לו, ולעומת זאת יש את השופטים האחרים שהיו דיירים מוגנים והם זוכרים תמיד את בעל הבית כאדם שהוא דורס, מנסה לפנות אותם ואיך הוא מנסה לעשות זאת.
אסף פוזנר: זה מאוד אמוציונאלי.
מנחם בן-ששון: בוודאי שהאחרונים הם הצודקים.
אסף פוזנר: אני אומר שלדעתי דיירות מוגנת במגורים, מן הראוי שתקבל את ההגנה.
מנחם בן-ששון: בזה אין לך מחלוקת אתי.
אסף פוזנר: אני אומר משהו לעניין הסיפא שזה זכות לאחזקה מעל 25 שנים וזה נובע מבעיה שיש לי עם הפסיקה שהלוואי שאפשר היה לבטל אותה, אבל אנחנו לא ועסקים לא בחוק השכירות והשאילה ולא בחוקים האחרים.
אסף פוזנר: כאשר חוקקו את חוק שכירות השאילה ואת חוק המקרקעין בסמיכות זמנים של שנתיים, הייתה דעה שאני חושב שהיא ראויה, שאומרת שמוטציה – כאן באמת לשלילה – של בר רשות או רשיון, בתמורה, לא בתמורה, הדירה או בלתי הדירה, שהיא תבוא לכדי סיום.
אסף פוזנר: זאת מוטציה שהוקמה כדי לבוא ולעקוף כל מיני הוראות בכל מיני דינים מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: אם היו הוראות שחלו על הגנת הדייר, רצו לעקוף את זה ולומר שאני לא נותן לו שכירות אלא אני נותן לו רק רשיון ולכן אחרי כן הוא לא דייר מוגן.
אסף פוזנר: כך כל מיני דברים בעניין הזה.
אסף פוזנר: חוק השכירות והשאילה בחוק המקרקעין יצר לכאורה מנגנון שהוא מנגנון מלא.
אסף פוזנר: אם אני מדבר באחזקה, אני שואל אם זאת אחזקה עם תמורה או בלי תמורה ובאותו רגע לא יכול להיות לי מודל שלישי ולכן לא צריך להיות בר רשות.
אסף פוזנר: באמת ניתן פסק דין של השופט בן-פורת שאני חושב שהוא נכון וגם פרופסור טדסקי פעל בכיוון הזה.
אסף פוזנר: למרות זאת – כאן אני כן אאשים אנשים כמו פרופסור דויטש מהבחינה הזאת – התחילו לומר שיש זכויות שהן זכויות אישיות, שמתכוונים לתת זכויות שלא אמורות להירשם אבל האחזקה ישנה לכן אלה זכויות אישיות ולמעשה בר רשות יהיה בצד הדבר הזה.
אסף פוזנר: בפועל הפסיקה כמנהגה נוהגת.
אסף פוזנר: זאת אומרת, דיברת על מה קורה כאשר שותקים, אבל גם כאשר לא שותקים.
אסף פוזנר: זאת אומרת, גם כאשר בא המחוקק ואומר.
אסף פוזנר: אני חושב שמאז חוק השכירות והשאילה ועד היום, אני יכול בקלות להיכנס למאגרים ולהראות כמה אלפי פסקי דין שמדברים על בר רשות, בין בתמורה ובין לא בתמורה מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: אם היה אפשר לבטל את זה כאן, אני הייתי שמח מאוד אבל כיוון שאי אפשר, צריך לומר שכאשר יוצרים מוטציות כאלה, צריך להתייחס אליהן גם בחקיקה האחרת.
אסף פוזנר: אי אפשר לומר שכיוון שהמוטציה נוצרה באיזשהו מקום אחר והיא לא טובה, אנחנו לא נסדיר אותה.
אסף פוזנר: כאשר יש מישהו שמקבל זכות, ולא איכפת לי איך הצדדים קראו לזה, זכות לאחזקה מעל לתקופות מסוימות, זאת זכות שמבחינתי, מבחינת השיקולים של התיישנות, היא זכות עוצמתית שצריכים להתייחס אליה.
אסף פוזנר: זאת הסיפא.
אסף פוזנר: אני לא שמח אתה תיאורטית כמרצה, אבל אני כן נאלץ להציע אותה כמישהו שבכל זאת חי בשטח בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: בהזדמנות הזאת, האם ה-25 שנים גם כן נכנסים לחשבונות האלה.
מנחם בן-ששון: אם לא, נדבר עליהם בנפרד.
ארז קמיניץ: נותנים חזקה.
מיגל דויטש: כן, נותנים שם חזקה, אבל זה מכוח חוזה ממש.
מיגל דויטש: מה שאסף מכוון אליו, כך אני מבין, לאותו בר רשות, לאותו אחד שזכותו לא נולדה בחוזה בדרך הרגילה אלא נוצרה מכוח השתק של שנים, מה שקרוי משהו כמו השתק קנייני.
מנחם בן-ששון: משא ומתן מאולץ.
מנחם בן-ששון: הוא החזיק חזקה יותר גדולה ואמרו לו בסדר, תקבל את זה ל-25 שנים.
מיגל דויטש: או שסתם הוא יושב שם ולא מפנים אותו.
אסף פוזנר: הוא משקיע והופך את זה לבר רשות בלתי הדיר מהבחינה הזאת.
מיגל דויטש: יש לנו עכשיו שני מישורים שצריך לדבר עליהם כאשר האחד הוא הסיווג, שזה העניין הקטן, והשני הוא השאלה המהותית.
מיגל דויטש: לגבי הסיווג, האם שתי הזכויות האלה, זכות לדיירות מוגנת, היא בגדר קניין או הזכות של בר הרשות.
מיגל דויטש: הפסיקה למשל לגבי דייר מוגן, כמו שאסף ודאי מכיר מפסק דין מאוד ידוע, רומנו נגד שוחט, אמרה שזה לא נחשב קניין ולכן לא צריך מסמך בכתב.
מיגל דויטש: אני כבר כתבתי שאני לא רואה את זה כמוצדק.
מיגל דויטש: הזכות עוצמתית דיה כדי שנדרוש התחייבות בכתב להעברת זכות בדיירות מוגנת.
מיגל דויטש: היא עוצמתית במידה דומה באמת לזכות בעלות וכך הלאה.
מיגל דויטש: אם כן, במהות אין לי מחלוקת עם אסף שבאמת לגבי דיירות מוגנת כן צריך להאריך את התקופה מארבע שנים לשבע שנים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שעל זה אין מחלוקת אלא אם כן חבר הכנסת מיכאלי יציע אחרת.
מיגל דויטש: על זה אין מחלוקת.
מיגל דויטש: בעניין הזה, מבחינת הסיווג של הזכות, כפי שהדבר מופיע כעת, המשמעות היא שאנחנו מסווגים אותה כזכות במקרקעין משום שהפתיח הוא בסעיף (ג).
ארז קמיניץ: נכתוב לעניין זה, לרבות.
מנחם בן-ששון: או שתכתוב אותו בסעיף קטן אחר.
ארז קמיניץ: אפשר כך ואפשר כך.
מיגל דויטש: לא הייתי רוצה לנקוט עמדה בשאלת הקניין.
מיגל דויטש: לגבי בר רשות, העניין הוא הרבה יותר עמום מכל הכיוונים ובעיניי אפילו גם בשאלת הצדקה להארכת מועד ההתיישנות.
מיגל דויטש: הזכות היא בעלת עוצמה של ממש אבל קודם כל רק כאשר היא בלתי הדירה.
מיגל דויטש: אני מניח שאתה מכוון לזה כאשר אתה מדבר על 25 שנים ומעלה, אתה מניח כאן סוג של חוסר הדירות.
מנחם בן-ששון: בתוך ה-25 או למעלה מ-25?
מיגל דויטש: למעשה זה יהיה לא רק ל-25 שנים.
מיגל דויטש: אם זה יהיה מעל ל-25 שנים, כנראה זה יהיה לנצח.
מנחם בן-ששון: אז תגדיר זאת אחרת.
מיגל דויטש: העניין של ה-25 שנים כאן, תוך הקבלה לחכירה לדורות ל-25 שנים, היא בעייתית במובן הזה.
מיגל דויטש: כאן לא מדובר רק על אחזקה אלא גם על שימוש.
מיגל דויטש: אם עושים את זה, צריך בסעיף לחוד להתייחס למצב הזה באופן פרטני.
מנחם בן-ששון: לגבי סעיף לחוד, בוודאי השתכנעתי.
מנחם בן-ששון: כל מה שייכנס, ייכנס לחוד.
מיגל דויטש: אז זה די מתקרב למשהו ראוי.
מיגל דויטש: אני לא בטוח שאז אפילו נכון להגדיר אותה כזכות, לא רק במקרקעין אלא זאת כן זכות במובן הרחב אבל זאת בעצם חסינות מפינוי וזאת מהות הזכות.
מנחם בן-ששון: יש זכויות כאלה לשנתיים?
מיגל דויטש: זה יכול להיות לשנתיים אם עדיין אפשר לפנות.
מנחם בן-ששון: אני שואל האם יש דבר כזה, בלתי הדירה, לפרק זמן של שנתיים.
מיגל דויטש: אנחנו מכוונים כאן לבלתי הדירה נצחית.
מיגל דויטש: זה מה שרוצה אותו משתמש ומחזיק.
מנחם בן-ששון: איפה אני רואה בלתי הדירה?
מנחם בן-ששון: יש פרשנים שפירשו בזמנו מהי קדנציה.
מנחם בן-ששון: זאת המשמעות שאתה רוצה לנסח ולזה אני מסכים, אבל דבר אחר אני חושב שצריך להשתדל לא לכתוב.
ארז קמיניץ: לגבי הדיירות המוגנת, אני נאלץ להסכים.
מנחם בן-ששון: זה סעיף משנה.
ארז קמיניץ: כסעיף משנה, כעניין לרבות וזה באמת פחות בעייתי בעיניי.
ארז קמיניץ: לגבי החזקה, בעניין הזה הזכות הזאת אכן נמצאת עלי פסקי דין אבל אנחנו עושים כאן חקיקה וכאשר אנחנו עושים חקיקה, יהיה לנו מאוד מאוד קשה להגדיר את הזכות הזאת ולומר למה אנחנו בדיוק מתייחסים.
ארז קמיניץ: זאת זכות שלא קיימת לא לפי חוק המקרקעין ולא לפי שום חוק אחר.
ארז קמיניץ: היא תוצר של הפסיקה.
ארז קמיניץ: אני לא רוצה להכיר בזכות הזאת אגב חוק ההתיישנות רק כדי לומר שיש לי כאן 7 שנים במקום 4 שנים וכאשר למעשה הסייג הוא לא רלוונטי לגביה.
ארז קמיניץ: הסייג שלנו של העברת החזקה, ברגע שהועברה החזקה, אין צורך והזכות מומשה.
ארז קמיניץ: בין ה-4 ל-7, לומר שהזכות הזאת היא עוצמתית כל כך, לאתר בדיוק בתוך הפסיקה, ומדובר בהררי פסיקה, למה התכוונו בזכות, איזו זכות עוצמתית בדיוק שהיא בלתי הדירה.
מנחם בן-ששון: הטענה הזאת מנחה אותנו לכל אורך החקיקה.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו אי אפשר להגדיר אותה אלא אם כן היא מוגדרת בחוק.
ארז קמיניץ: היא לא מוגדרת.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להגדיר אותה בהגדרות החוק.
ארז קמיניץ: ממש לא בחוק הזה.
מיגל דויטש: גם אני לא בטוח שזה המקום.
מנחם בן-ששון: אם היא לא תוזכר, זה עדיף מאשר אם היא תוזכר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע פתרון שהוא ברוח מה שאמרתי קודם.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו נזכיר זכות בלתי הדירה, נצטרך להסתבך עם כל מיני שאלות.
מנחם בן-ששון: אם נזכיר 25 שנים, זה כן הדירה או לא הדירה.
מנחם בן-ששון: אתה מסכים שאם היא קטועה, זה לא מעניין אף אחד, ואם היא בלתי הדירה, אתה אומר שיש לה דין אחר.
מנחם בן-ששון: בואו נשאיר את זה כי במקרה הזה יש לנו כמה מקרים בשנה.
ארז קמיניץ: אם אתה מדבר על ה-3 המתחדש, זה לא הרבה.
מנחם בן-ששון: אם היה 1,000, היית מציע לחוקק, אבל אין 1,000 ולכן אני מציע לא לכתוב את זה בכלל ויפרש השופט כאשר זה מגיע אליו.
מנחם בן-ששון: זה מקרה קונקרטי ובמקרה הזה אני חושב שאתה מעדיף שהוא ידון במקרה לגופו ואז רוב השופטים אמרו שהבלתי הדירה הולכת לכיוון חזקת מקרקעין רגילה ולכן יש לה מעמד מחוסן, ואלה שלא, יצטרכו לקחת עורכי דין.
ארז קמיניץ: נעבור לסעיף (ד).
ארז קמיניץ: בישיבה האחרונה הוקרא נוסח שקשור למשכנתא.
ארז קמיניץ: הבנקים העלו בעיה מבחינתם בכל ההתחייבויות שקשורות מבחינתם לרישום משכנתא.
ארז קמיניץ: מבחינת הבנקים – אבל זה נוגע גם לזכויות קנייניות אחרות – מצב בו הבעלות טרם נרשמה גורם לסיטואציה שהם לא יכולים לרשום את המשכנתא.
ארז קמיניץ: עסקת המשכנתא נעשית למעשה כעסקה שהיא עסקה משולשת.
ארז קמיניץ: יש לבנק עסקה עם המוכר ויש לו עסקה עם הקונה.
ארז קמיניץ: הקונה מתחייב כמובן להחזיר את הכסף, את החיובים שלו, אבל מתחייב בהקשר של רישום המשכנתא לרשום אותה מיד כאשר יירשמו המקרקעין על שמו.
ארז קמיניץ: הוא מתחייב בזה גם אבל גם המוכר מתחייב.
ארז קמיניץ: המוכר מתחייב שמעת שהוא יעביר את הבעלות על שם הקונה, יחד עם העברת הבעלות הוא ירשום את המשכנתא על שם הבנק ולבנק, במשולש הזה, אין שום שליטה על עסקת היסוד.
ארז קמיניץ: אין לו שליטה על מועד בו מועברים המקרקעין ברישום ולכן הוא לא יכול לתמרץ את אחד הצדדים לעשות את זה, ולכן למעשה המשמעות היא שמועד לידת התביעה של הבנק אל מול המוכר לרישום המשכנתא על זכויות הבעלות שיהיו של הקונה, נולד ביום בו הועברה הבעלות.
ארז קמיניץ: הוא לא יכול להיוולד לפני כן ואת זה הם רוצים להבהיר.
מנחם בן-ששון: האם הבנק לא מוכן לתת משכנתא לפני כן?
ארז קמיניץ: הוא נותן.
אסף פוזנר: הוא נותן הלוואה אבל המשכנתא היא הרישום על המקרקעין.
ארז קמיניץ: הוא רושם הערת אזהרה על ההתחייבות.
מנחם בן-ששון: אבל היא נשענת על ההתחייבות ההדדית גב אל גב.
: הם גם מחייבים את המוכר באיזושהי הפרה כזאת או אחרת.
ארז קמיניץ: מה שהבנק עושה בקשריו עם המוכר, הוא מקבל ממנו התחייבות שהוא ירשום את המשכנתא יחד עם העברת הבעלות על שם הקונה.
ארז קמיניץ: כנגד ההתחייבות הזאת נרשמת הערת אזהרה.
ארז קמיניץ: כנגד מה שהמוכר הסכים, הוא מקבל את הכסף ישירות מהבנק.
ארז קמיניץ: זאת למעשה העסקה.
ארז קמיניץ: הבנק אומר שהוא לא יכול לשלוט על העברת הבעלות.
ארז קמיניץ: מול הקונה עוד היה לו פחות קשה כי הוא נותן כסף לקונה, אבל מול המוכר הוא נותן חלק מהתמורה מיד, אין לו שום כלים נגדו ולכן הוא לא יכול לחייב אותו לרשום.
ארז קמיניץ: הוא לא יכול לפעול נגדו באיזושהי צורה, הוא לא יכול ליצור איזשהו מקל שיחייב אותו לרשום אחרי שכבר ניתן לו הכסף ולכן אין לו שום דרך לשלוט בדברים.
ארז קמיניץ: תקופת ההתיישנות שלו צריכה להתחיל, כאן רוצים לקבוע מתי מתחילה תקופת ההתיישנות, ביום בו נרשמה הבעלות.
ארז קמיניץ: אין דרך אחרת.
אסף פוזנר: לעניין רישום.
ארז קמיניץ: לעניין רישום.
ארז קמיניץ: רק לתביעה של הרישום ולא פיצוי על הפרה אם החוזה פוצץ ומישהו צריך להחזיר כספים ולא לעניין דברים אחרים.
ארז קמיניץ: רק לעניין רישום המשכנתא.
מיגל דויטש: אני חושב שאפשר להוסיף להבהרת העניין עוד משהו.
מיגל דויטש: אם סעיף קטן (ד) מצטמצם רק לאכיפת הרישום כמו שנאמר, למעט הסיפא עם רישום המשכון וכולי שעל זה צריך לדבר לחוד, מה שנאמר כאן בסופו של דבר הוא נכון.
מיגל דויטש: הבעיה היחידה היא שהוא יותר מדי נכון.
מיגל דויטש: כלומר, הוא משקף את הדין הקיים על פי דיני מועד צמיחת העילה.
מיגל דויטש: מועד צמיחת העילה לאכיפת החובה לרישום לא מתחיל לפני שהעניין הוא בר ביצוע וגם לפי דיני אכיפת חוזים עצמם.
מנחם בן-ששון: לא הלוואה אלא חובת הרישום.
מיגל דויטש: לפי חוק החוזים (תרופות) אי אפשר לאכוף חיוב שהוא לא בר ביצוע.
מיגל דויטש: לפני שיש העברה לקונה הזה שלקח את ההלוואה, ברור שהקונה לא יכול לבצע את הרישום של המשכנתא לטובת הבנק ולכן עוד לא התחילה העילה.
מנחם בן-ששון: מי ליד השולחן חולק על העניין הזה?
מיגל דויטש: גם מול המוכר זה יתחיל ברגע שיש התחייבות, ככל שיש התחייבות.
מיגל דויטש: אין מחלוקת שבעניין הזה מה שנאמר הוא בסדר, למעט הסיפא עם המשכון, אבל הקושי בעיניי הוא מה זה עושה לעניינים אחרים.
מנחם בן-ששון: השלכות רוחב.
מיגל דויטש: כן, משום שמדובר בעיקרון כללי.
מיגל דויטש: העיקרון הכללי הוא שעילת תביעה לאכיפה תתחיל מהיום שהאכיפה היא בת ביצוע.
מיגל דויטש: אנחנו אומרים את זה במיוחד בהקשר הזה ולא אומרים את זה בהקשרים אחרים.
מיגל דויטש: כיוון שזה נשען על ההגיון הזה, אולי צריך סעיף כללי שיאמר את זה.
מיגל דויטש: אם עושים את זה, אני חושש כאן לנזק מסוים שזה ייאמר כאן ולא ייאמר בעניינים אחרים ואז עלול להיות הסדר שלילי בנושאים אחרים.
מירב ישראלי: צריך לאתר את כל המצבים.
ארז קמיניץ: ניסינו לאתר מצבים בעייתיים ולומר מה זה, אבל אני לא יודע.
אסף פוזנר: העניין של הסיפא, ובלבד שרשמו משכון, נובע ממשהו אחד.
אסף פוזנר: אם נותנים הנחה, זאת לאו דווקא הנחה, אבל אם נותנים אורכה שהיא מחויבת המציאות לביצוע משהו, אנחנו צריכים לומר שהוא צריך לעשות כל מה שהוא יכול לעשות מבחינת פומביות בתוך הזמן הרגיל, כיוון שהפומביות היא חשובה מאוד.
אסף פוזנר: כאשר אנחנו מדברים בזכויות קנייניות, אולי אחד הדברים החשובים ביותר.
אסף פוזנר: לכן צריך לומר שאם אפשר לרשום משכון, אם אתה אומר שהמשכנתא נדחית לך אבל בינתיים היית יכול לרשום משכון על זכויות של מישהו או על התחייבויות של מישהו ואת זה אתה צריך לעשות.
ארז קמיניץ: אם לא יכולים לרשום משכון.
ורד צהר-טואף: לדברים שאמר פרופסור דויטש.
ורד צהר-טואף: אני חושבת שיש כאן הבדל שצריך להבין אותו בין המצב שהרישום מבוצע בפועל לבין המצב שבו ניתן היה לבצע את הרישום.
ורד צהר-טואף: הרבה פעמים ניתן היה לבצע את הרישום הרבה לפני שהרישום מתבצע ולכן אנחנו זקוקים כאן להבהרה.
ורד צהר-טואף: אני אתן דוגמה.
ורד צהר-טואף: יש לא מעט חברות משכנות – והבעיה העיקרית שלנו היא עם התחייבויות מהסוג הזה – שהרישום אצלן לוקח שנים רבות.
ורד צהר-טואף: אני רואה גם מצבים שהחבה כבר ביצעה רישום של בית משותף ובמצב הזה של רישום בית משותף הדברים נשארים במשך תקופה מאוד ארוכה אבל לא מבוצעת העברת זכויות הבעלות או החכירה על שם הרוכש.
ורד צהר-טואף: כאן יש לי קושי מכיוון שניתן היה לבצע את הרישום, עקרונית אפשר לומר שהתחיל מרוץ ההתיישנות, אבל בפועל אני לא יכולה לרשום משכנתא לפני שמבוצע הרישום עצמו של זכויות הבעלות.
: מי אמר שהפרשנות היא שאת לא יכולה לבצע את הרישום?
: בבית משותף יש מיליון בעיות בחינת רישום בפועל.
מנחם בן-ששון: אז היא הייתה שקטה.
מנחם בן-ששון: אם שניהם היו באותו זמן, גם ניתן וגם בוצע, אין לנו בעיה.
מנחם בן-ששון: לכן את לא רוצה ניתן אלא את רוצה נרשם.
ורד צהר-טואף: אני לא רוצה להיות במחלוקת מתי ניתן היה לרשום.
מנחם בן-ששון: ההערה ברורה והבקשה ברורה.
ורד צהר-טואף: מעבר לזה, הרבה פעמים הרישומים שמבצעת החברה המשכנת הם לא דברים שהם בידיעת הכלל.
ורד צהר-טואף: אנחנו לא יודעים באיזה מצב בדיוק נמצא הרישום, לא אנחנו ולא הרוכש.