GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת רווה: המחלקה הפלילית לא היתה מסכימה.
בני רובין: למשל, סעיפים פליליים חייבים להיכתב במפורש בחוק.
בני רובין: כמעט כל השאר אפשר לאמץ במשפט אחד.
מנחם בן-ששון: פרק ג' – סמכויות אכיפה, סעיף 6.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לפרק ג' – סמכויות אכיפה בכלי שייט ישראלי.
אפרת רוזן: "סמכויות הקברניט כלפי מי שמסכן את כלי השייט (א) היה לקברניט כלי שיט ישראלי יסוד סביר לחשד כי אדם הנמצא בכלי השייט עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או כי הוא עומד לעבור עבירה כאמור, רשאי הקברניט:..." יש פה רשימה של סמכויות שהוא רשאי להשתמש בהן.
אפרת רוזן: אבל, ישנה איזושהי שאלה מקדמית שאנחנו ביקשנו לברר פה לגבי התחולה.
אפרת רוזן: הפרק הזה מתייחס לקברניט של כלי שייט ישראלי בלבד, לגבי עבירות של פרק ב' בלבד.
אפרת רוזן: התחולה של התקנות שדיברנו עליהן הולכת להצטמצם לכלי שייט צבאי בלבד.
רננה שחר: צבאי, ובמימי החופין.
אפרת רוזן: כן, ובמי החופין.
אפרת רוזן: יש פה סעיף הוראה של שמירת דינים, אבל הטענה לפחות בדברי ההסבר היתה שהוא מתייחס ספציפית לסעיף 38 לחוק הספנות, ולא לדברים אחרים.
אפרת רוזן: עולה השאלה, האם לקברניט כלי שייט ישראלי ימשיכו להיות סמכויות לעשות סמכויות אכיפה על כלי השייט במי החופין למשל, שכרגע לכאורה אנחנו פוגעים בזה?
רננה שחר: סעיף 23 להצעת החוק מתקן את התקש"ח.
אפרת רוזן: ומצמצת אותה לכלי שייט צבאי.
אפרת רוזן: מה עם כלי שייט ישראלי?
אפרת רוזן: מאיפה יהיה לקברניט סמכויות שאנחנו סבורים שחייבים כמובן להיות לו?
רננה שחר: במימי החופין לכלי הישראלי, אנחנו לא חושבים - - -
אפרת רוזן: אפילו לא במימי החופין על כלי ישראלי.
אפרת רוזן: למשל, לגבי עבירות שהן לא עבירות בפרק ב'.
אפרת רוזן: היו לו בעבר סמכויות.
אפרת רוזן: את מצמצמת את סמכויות הקברניט.
אפרת רוזן: אם בעבר היו לו סמכויות מאוד רחבות לפי התקנות, סמכויות אכיפה לגבי כלל העבירות, ואת עכשיו קובעת לו סמכויות ספציפיות לגבי העבירות של פרק ב' בלבד, ואת מבטלת את המקור החוקי לסמכויות האחרות שלו, האם נותרו לו סמכויות למשל לאכיפה של עבירות שהן לא עבירות לפי - - -
יצחק לוי: גם של פרק ב'.
אפרת רוזן: גם של פרק ב' במימי החופין.
מנחם בן-ששון: בסדר, ואז זה מימי החופין.
מנחם בן-ששון: אבל, השאלה היא כוללת.
מנחם בן-ששון: מה התשובה?
רננה שחר: לדעתי, התשובה היא שאנחנו לא התכוונו להשאיר סמכויות אכיפה מהסוג הזה שנקבעות בחוק הזה לקברניט של כלי שייט ישראלי שמפליג במימי החופין בלבד.
רננה שחר: לקברניט יש סמכויות אחרות.
רננה שחר: קודם כל, הוא הקברניט, הוא המפקד של כלי השייט.
רננה שחר: הצוות חייב להישמע לו לפי הוראות חוק ספנות( ימאים), ופרק ה' מגדיר את מעמדו של הקברניט בכלי השייט.
רננה שחר: הוא הנציג של הבעלים, לבעלים יש זכויות קניין בכלי, ונתונות לו כל ההגנות של השגת גבול, או שאסור להיכנס לרכוש שלו מבלי שהוא מרשה ודברים מהסוג הזה.
רננה שחר: יש חובה של הנוסעים להישמע לקברניט, גם לפי חוק הספנות.
אפרת רוזן: סמכויות אכיפה לקברניט.
רננה שחר: אנחנו לא סברנו שמוצדק לשמר לו.
מנחם בן-ששון: אז תגידו במפורש.
אפרת רוזן: לא במימי החופין, מחוץ למימי החופין סמכויות אכיפה שלו לגבי עבירות לפי פרק ב'.
מנחם בן-ששון: הבעיה מובנת, והיא שאתם כבדרך אגב תשמטו את קרקע הסמכויות שיש לקברניט היום – עד כמה שהיא נודדת על פני האוניה - מעבר לתפיסת העולם שקברניט הוא כמלך על סיפון האוניה.
מנחם בן-ששון: את לא מעוניינת בזה, אלא אם כן החלטת שכן, כמו שכאשר מבטלים צווי חירום.
מנחם בן-ששון: זה עניין מהפכני.
רננה שחר: אנחנו לא חושבים שקברניט של כלי שייט ישראלי שמפליג אך ורק במימי החופין צריך להפעיל סמכויות מעצר, חיפוש, עיכוב.
מנחם בן-ששון: אז למה חיכיתם לאמנה של רומא?
מנחם בן-ששון: מר רובין, בבקשה.
בני רובין: לאור מה שאמרה רננה אני לא חושב שאני יכול להתבטא.
אריה רונה: מאיפה זה בא לכם?
איילת אליישר: הרי גם לפי הדין הישראלי יש סמכויות לאדם פרטי בסיטואציות מסוימות, והן גם יחולו על קברניט.
יצחק לוי: אבל, אנחנו מדברים על מעבר.
מנחם בן-ששון: גברת שחר, אתם היום רוצים גם לשנות את סמכותו של קברניט.
מנחם בן-ששון: אפרופו זה שעוסקים בטרור רוצים לעסוק גם בדברים כתקנם.
מנחם בן-ששון: הייתם עושים את זה ממילא, אבל כיוון שעכשיו אוסישקין מת, אז אנחנו אומרים עוד כמה קדישים על קברו.
רננה שחר: כנראה.
מנחם בן-ששון: לא, לפעמים זה קורה ואתה לא מתכוון.
מנחם בן-ששון: תנסחו לעצמכם מה התכוונתם, כי אחרי החקיקה הזאת הוא יעמוד על הסיפון בלי - - -
אריה רונה: מי התכוון לדבר הזה?
אריה רונה: אני לא התכוונתי.
מנחם בן-ששון: הממשלה תברר אחר כך.
מנחם בן-ששון: יש לנו חדר להתייעצויות סיעתיות.
יצחק לוי: בוודאי שמבחינת חקיקה זה לא נכון.
יצחק לוי: היה צריך להגיש הצעת חוק נפרדת שמדברת על העניין הזה.
יצחק לוי: ולא אגב העניין הזה של הבעיות הביטחוניות והטרור, לבוא ולקחת סמכויות שיש לקברניט, ולצמצם אותן.
יצחק לוי: היה צריך לעשות חוק נפרד.
אפרת רוזן: תקנות שעת חירום קובעות היום לגבי סמכויות קברניט שיש לו סמכויות לנקוט אמצעי ביטחון סבירים הדרושים לדעתו, לרבות מעצר וחיפוש, כדי להגן על ביטחון כלי השייט, ועל ביטחון בני האדם או הרכוש שבו.
אפרת רוזן: אני לא רוצה שישתמע לרגע שאני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף טוב, כי אני לא חושבת שהוא סעיף טוב.
אפרת רוזן: זה סעיף מאוד בעייתי שנותן סמכויות מאוד רחבות.
אפרת רוזן: על רקע מצב החוקי היום, יכול להיות שהיה נכון לצמצם אותו יותר.
אפרת רוזן: אבל, אלו הסמכויות שקיימות היום.
אפרת רוזן: הסמכויות האלה קיימות לקברניט – ויתקנו אותי האנשים שהם מומחים בזה יותר ממני – גם במימי החופין, וגם מחוץ למימי החופין.
אפרת רוזן: כרגע אם אנחנו מבטלים את הסמכויות האלה לגבי קברניט, כלי שייט ישראלי – המשמעות היא שלא יהיו לו הסמכויות האלה לגבי עבירות שאינן עבירות בפרק ב' גם מחוץ למימי החופין.
אפרת רוזן: יש פה גריעה מאוד משמעותית מהסמכויות.
מנחם בן-ששון: גברת שחר, אני רוצה להבטיח לך שחלק מהיושבים סביב השולחן הזה, דעתם לא נוחה מהמהלך הזה.
מנחם בן-ששון: תבררו אותו, ותחזרו אלינו עם תשובה.
אפרת רוזן: השאלה היא, האם זה נכון שאנחנו אכן מצמצמים בסמכויות שלו?
אפרת רוזן: היא אמרה שזה נכון לגבי מימי החופין.
רננה שחר: למיטב הבנתי, זו היתה כוונתנו המפורשת.
רננה שחר: אבל, אנחנו נבדוק את זה שוב.
אריה רונה: תסלחי לי שאני עושה את הבירור עכשיו, אבל כוונה מפורשת של מי?
מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לחסוך מכם את אי הנעימות הזאת.
מנחם בן-ששון: כשאתם מביאים חוק, אתם מביאים חוק מהממשלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו ניפגש עוד שבועיים בערך, ועד אז יש לכם זמן לברר את זה.
אפרת רוזן: אני אתחיל לקרוא את סעיף 6 שהוא סמכויות הקברניט.
אפרת רוזן: "היה לקברניט כלי שייט ישראלי יסוד סביר לחשד כי אדם הנמצא בכלי השייט עבר עבירה לפי הוראות פרק ב', או כי הוא עומד לעבור עבירה כאמור, רשאי הקברניט: לדרוש מאותו אדם למסור לו את שמו ומענו, ולהציג לפניו תעודה מזהה.
אפרת רוזן: לחקור את אותו אדם.
אפרת רוזן: לשם חקירה כאמור יהיו לקברניט הסמכויות הנתונות לקצין משטרה לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), והוראות הסעיף האמור וסעיף 3 לאותה פקודה יחולו על החקירה.
אפרת רוזן: " סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) מדבר על לחקור בעל פה כל אדם שמכיר את העובדות והנסיבות של עבירה, ולרשום בכתב כל הודעה שמוסר אדם שנחקר על זה.
מנחם בן-ששון: הוא יכול להחתים אותו, והוא יכול לשמור על זכות השתיקה – הפרוצדורה הרגילה.
אפרת רוזן: בדיוק, הפרוצדורה הרגילה לגבי חקירה.
אפרת רוזן: "(3) לעכב את אותו אדם כדי לברר את זהותו ומענו כדי לחקור אותו במקום הימצאו, או כדי למנוע סכנה לשלומו או ביטחונו של אדם או לשלום הציבור.
אפרת רוזן: על עיכוב כאמור יחולו הוראות סעיפים 73 ו-74 לחוק המעצרים.
אפרת רוזן: " אני אקרא את זה יחד עם פסקה (4), ואני אבקש ממשרד המשפטים להבהיר את גרסה ב' שהם מציעים.
אפרת רוזן: "(4) לעצור את אותו אדם בכפוף או בהתאם להוראות סעיף 10, ולהחזיקו במעצר בכלי השייט במקום שיקבע לכך, ובלבד שסבר כי המעצר דרוש לשם מסירתו לקצין משטרה ממונה, או לנציג ישראלי לפי הוראות פרק ד', וכי לא ניתן להסתפק בעיכוב.
מנחם בן-ששון: גם המדרג ברור, וגם הכוונה ברורה.
מנחם בן-ששון: אבל, האם זה מה שיש לקברניט גם היום?
אפרת רוזן: יותר רחב, הכול.
רננה שחר: היא הקריאה מה שיש היום לקברניט.
מנחם בן-ששון: כלומר, לא צריך את החקיקה הזאת כי כבר יש.
מנחם בן-ששון: אבל, אנחנו מתאימים את עצמנו לאמנה – מצמצמים את הזכויות.
רננה שחר: כן.
רננה שחר: ובהחלט כן היתה כוונה לנסות לתקן את תקנות שעות חירום, ולהתאים אותן למצב הקיים כיום, ולהגביל אותן למה שנחוץ.
מנחם בן-ששון: אבל, עכשיו לתוכן - לעיכוב ולמעצר.
גבריאלה פיסמן: המטרה שלנו היתה להגביל טיפה את סמכות המעצר באופן שהיא תהיה מידתית יותר, כשהמשמעות של סמכות מעצר מידתית יותר זה הרחבה של סמכות העיכוב.
גבריאלה פיסמן: כדי שהסמכויות יהיו סמכויות אפקטיביות, סמכות העיכוב צריכה להתייחס לכל מצב של סיכון אדם על כלי השייט, ולא רק לעבירות שכלולות בחוק הזה.
גבריאלה פיסמן: כיוון שאנחנו מדברים על סיטואציות של אופיים, ואין גורם אכיפה בקרבת מקום, אין מנוס מאשר לאפשר לאותו קברניט שהוכשר והוסמך בהתאם לעניין הזה, גם סמכות לעניין מניעת סכנה לשלומו ובטחונו של אדם.
גבריאלה פיסמן: במקרה הזה אנחנו מדברים על סמכות שהיא סמכות מוגבלת – סמכות עיכוב.
גבריאלה פיסמן: בסמכות המעצר – אתם תראו אחר כך את התיקון בסעיף 10.
מנחם בן-ששון: גברת פיסמן, את לא צריכה להתרגש מזה שהחברים שעוסקים בחוק הנוער (ענישה), מנסים להיכנס למים שלכם.
מנחם בן-ששון: זה לא המים הטריטוריאליים שלהם.
גבריאלה פיסמן: בתמצית הדברים, סמכות העיכוב היא כרגע סמכות קצת יותר רחבה ממה שהיא היתה בנוסח המקורית, כשהמשמעות היא שסמכות המעצר היא סמכות מוגבלת יותר.
גבריאלה פיסמן: היא לא תבוצע ללא אישור ראשוני של קצין משטרה, ואתם תראו את התיקון הזה בנפרד כשנגיע לסעיף 10.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, את בטח רוצה להבהיר לנו סעיפים 73 ו-74 לחוק המעצרים, כי הקברניטים יודעים את זה בעל-פה.
אפרת רוזן: אני חושבת שזה באמת תיקון נכון מבחינת המצב הנורמטיבי החוקתי.
אפרת רוזן: אבל, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שפסקת (3) באמת בהתחלה דיברה על סמכויות עיכוב שהן מותאמות, ממש תמונת ראי לסמכויות העיכוב שנמצאות היום בחוק המעצרים – סעיפים 73 ו-74 – שזה עיכוב כדי לברר את זהותו ומענו של אדם, או כדי לחקור אותו במקום הימצאו.
אפרת רוזן: אומנם יש פה הרחבה של סמכויות העיכוב לעומת סמכויות העיכוב שקיימות היום לשוטר על החוף.
אפרת רוזן: אבל, זה נועד באמת למטרת צמצום סמכות מעצר שמגבילה יותר את החירות.
מנחם בן-ששון: ולכן, בענייני טרור נגביל את סמכותו של הקברניט.
אפרת רוזן: האם הוועדה מקבלת את גרסה ב'?
אפרת רוזן: פסקאות (3) ו-(4).
מנחם בן-ששון: אגב, האם כל החוק עבר בדיקת נסחית חוק מבחינת תחביר?
מנחם בן-ששון: יש לי כמה הערות תחביריות.
אפרת רוזן: הנוסח של קריאה ראשונה, כן.
אפרת רוזן: "פסקה (5) לערוך חיפוש על פני גופו של אותו אדם, בבגדיו ובכליו, שאינו חיפוש חיצוני או חיפוש פנימי כהגדרתם בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה –חיפוש בגוף, ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996.
אפרת רוזן: " אני מציעה שנפריד בין פסקאות (1) ו-(2), ונדון קודם בפסקה (1).
אפרת רוזן: פסקה (1) מדברת על חיפוש על פני הגוף.
אפרת רוזן: פסקה (2) מדברת על חיפוש בכלי השייט.
אפרת רוזן: בפסקה (1) אנחנו מציעים גרסה חלופית, ואני אקריא אותה: "לערוך חיפוש על גופו של אדם.
אפרת רוזן: בסעיף זה "חיפוש על גוף האדם" כהגדרתו בסעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי".
אפרת רוזן: סעיף 22 לפקודת סדר הדין הפלילי ממעט מלכתחילה חיפושים פנימיים וחיצוניים, ולכן זו הגדרה מצומצמת יותר.
אפרת רוזן: "על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיף 22(ג) לפקודה האמורה".
אפרת רוזן: למעשה, זה מחייב שדברים שנתפסו יוחזקו במשמורת, שתיערך רשימה שלהם שתיחתם, ועותק של הרשימה יועבר לאדם שנערך חיפוש עליו.
אפרת רוזן: "והוא ייערך במידת האפשר על-ידי בן מינו של אותו אדם, ובדרך שתבטיח שמירה מרבית על כבודו ופרטיותו.
אפרת רוזן: " אני רוצה להסביר את הסיפא.
אפרת רוזן: היום לפי פקודת סדר הדין הפלילי כשמדובר על חיפוש על פני הגוף, יש חובה שהחיפוש ייערך על-ידי בן מינו של אותו אדם.
אפרת רוזן: זו חובה מוחלטת, זה לא במידת האפשר.
אפרת רוזן: ברור לנו שעל כלי שייט זה יכול להיות בעייתי לעיתים קרובות כנראה, לפי מה שנאמר לנו.
אפרת רוזן: ולכן, חשבנו שנכון כן להוסיף איזשהו סעיף שככל הניתן החיפוש ייעשה על-ידי בן מינו של אותו אדם, בדרך ששומרת על כבודו.
אפרת רוזן: ברור לנו שפעמים רבות זה לא יהיה אפשרי.
מנחם בן-ששון: זה מצמצם את מה שאתם ביקשתם בנוסח של החוק המקורי.
גבריאלה פיסמן: זה הגיוני, וזה סביר.
מנחם בן-ששון: סביר בעיניכם.
מנחם בן-ששון: מה תאמר האמנה?
רננה שחר: האמנה לא מתייחסת.
מנחם בן-ששון: לא יהיה קשה לה.
גבריאלה פיסמן: אני רק רוצה להעיר לעניין של חיפוש על-ידי בן מינו.
גבריאלה פיסמן: כשאנחנו מדברים על קברניטים, אני מניחה שרוב הקברניטים הם גברים.
יצחק לוי: אבל, זה קברניט, או בא כוחו, או שזה רק קברניט?
גבריאלה פיסמן: לא, הסמכויות מוענקות רק לקברניט.
אפרת רוזן: לא, אבל יש סמכות שהוא יכול להיעזר באנשים.
יצחק לוי: האם קברניט לא יכול להיעזר בקצין נוסף?
רננה שחר: הוא יכול.
יצחק לוי: אז או קברניט, או בא כוחו.
רננה שחר: בכל מקרה, אין הרבה - -
מנחם בן-ששון: - - נשים על הצוותים.
מנחם בן-ששון: השאלה היא מה כתוב בסעיף 22?
אפרת רוזן: כתבנו.
אפרת רוזן: יש סעיף שאומר שהוא יכול להיעזר לצורך מילוי סמכויותיו לפי פרק הזה לא רק באנשי הצוות, אלא גם באנשים שנמצאים מעל גבי כלי השייט.
אפרת רוזן: שוב, הסעיף כתוב בצורה מאוד רחבה.
אפרת רוזן: זה במידת האפשר, אנחנו לא מחייבים אותו.
אפרת רוזן: זה ככל שזה ניתן.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה להיפך.
יצחק לוי: אני אומר, באופן כללי הקברניט יכול להיעזר באנשים באוניה לצורך כל המשימות האלה.
יצחק לוי: אם הוא צריך לבדוק עשרה אנשים אז הוא יכול להיעזר במישהו שיבדוק איתו.
אפרת רוזן: נכון, הוא יכול.
יצחק לוי: כלומר, אין מניעה בחוק.
יצחק לוי: זה לא קברניט דווקא.
מנחם בן-ששון: על השאלה הראשונה ששאלה היועצת המשפטית, האם סעיף 9 לא פותר לכם את הבעיה של המחלוקת בתוך הממשלה?
אפרת רוזן: לא, סעיף 9 מדבר על הוראות כל דין אחר.
אפרת רוזן: הוא מדבר על חוק הספנות, הוא לא מדבר על התקנות כי התקנות מבוטלות.
אפרת רוזן: חוק הספנות מדבר על מצב שהנזק שנגרם לכלי השייט הוא נזק שנעשה לא במכוון.
רננה שחר: אבל, גם מה שדיברה עו"ד אליישר מהמשטרה.
רננה שחר: זאת אומרת, הדין הכללי שמאפשר לאדם להתגונן במקרה שתוקפים אותו.
אפרת רוזן: זה לא סמכויות אכיפה.
מנחם בן-ששון: היא לא שואלת את השאלה מהכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: אם כך, הפתרון שלי לא עונה על כך כי זה בתקנות.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בגרסה ב' המצומצמת יותר.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים ל-(2).
אפרת רוזן: "(2) אם סבר כי נשקפת סכנה מוחשית לפגיעה חמורה בביטחון כלי השייט, וכי יש לערוך חיפוש באופן מיידי כדי למנוע סכנה כאמור – להיכנס ולחפש בכל מקום בכלי השייט, לרבות במטענו של אותו אדם.
אפרת רוזן: על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיפים 26(1) ו-(3), 27, ו-28 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט-1969".
אפרת רוזן: אנחנו חשבנו שראוי ללבן פה מספר נקודות.
אפרת רוזן: ראשית, צריך לשים לב שחיפוש על כלי השייט במובחן מחיפוש על פני הגוף, נדרש פה איזשהו יסוד הרבה יותר מחמיר – שהוא גם חשב שנדרשת ושנשקפת מוחשית לפגיעה חמורה בביטחון כלי השייט.
אפרת רוזן: לכאורה, החיפוש על פני הגוף הוא לא פחות בעייתי מחיפוש על כלי השייט, אם לא יותר.
אפרת רוזן: אם סבורים שיש מקום שהסייג הזה יהיה, אפשר להוסיף אותו גם על חיפוש על פני הגוף.
אפרת רוזן: אפשר גם לעשות הפוך ולהוריד אותו משני המקומות.
אפרת רוזן: אבל, אנחנו חושבים שצריך איזשהו איזון בין שתי סמכויות החיפוש, אלא אם כן באמת יש פה משהו באמנה שדרש.
מנחם בן-ששון: הייתי מדרג בכלל.
מנחם בן-ששון: אם בכלל – הייתי מוחק את זה כאן, או מעלה את זה למעלה.
מנחם בן-ששון: אם לא – אז מוחק את זה בשני המקומות.
יצחק לוי: אני גם כן מוחק את זה בשני המקומות.
אפרת רוזן: אז מה פסקה (2) תגיד אז?
יצחק לוי: לערוך חיפוש באופן מיידי, ולהיכנס – כמו ב-(5)(1).
מנחם בן-ששון: כן, כן.
אריה רונה: למה קברניט צריך רשות ממישהו לחפש בכלי השייט שהוא המפקד שלו?
מנחם בן-ששון: חיכיתי לשאלה, ויש לי תשובות בדבר.
יצחק לוי: האם הקברניט יכול להיכנס למזוודה שלי ולחפש?
אריה רונה: אם הוא חושב שחיפשו לא מספיק טוב במקום שבו עשית צ'ק-אין - - -
מנחם בן-ששון: יש שתי תשובות לשאלה.
מנחם בן-ששון: ראשית, זה היה מותר לכם עד לפני כמה דקות.
מנחם בן-ששון: אבל, ברגע שמשרד המשפטים מנסה לצמצם את זכויותיו של הקברניט, אנחנו רוצים לפחות להחזיר אותם לעניין הזה.
אריה רונה: חשבתי שזה החוק למניעת טרור.
מנחם בן-ששון: לכן, אנחנו מחזירים את זה לחוק הזה לפחות.
אריה רונה: אם זה חוק להתרת טרור אז אין שום בעיה.
מנחם בן-ששון: אני חוזר ואומר, אם באמת המגמה של הממשלה היא להפשיט את הקברניט מסמכויותיו המסורתיות, אז מוכרחים לתת לו את הסמכויות הללו כאן לעניין הטרור – זו התשובה הראשונה.
מנחם בן-ששון: התשובה השנייה היא שגם אם תחליטו בסוף לא לשנות דבר וחצי דבר בסמכויותיו המסורתיות של הקברניט, עדיין בחוק הזה אנחנו חוזרים על כמה וכמה דברים שכתובים בחוק הרגיל, משום שאנחנו צריכים כנראה שהוא יהיה צמוד, או דומה לאמנה.
מנחם בן-ששון: ולכן, יש אפשרות, או שאנחנו נוקטים כאן כמו שאנחנו נוקטים לגבי הרבה מהעבירות הפליליות, חקיקה חדשה למרות שהיא היתה קודמת לכן.
יצחק לוי: אבל, צריך להשוות את (1) ל-(2), כך ש-(2) יהיה דומה ל-(1).
אפרת רוזן: צריך גם לשים לב שסעיפים 26(1) ו-(3) לפקודה בוטלו.
אפרת רוזן: אנחנו לא כל כך יודעים למה היתה הכוונה שלכם להחיל את זה?
קריאה: - - - הפרק השלישי.
אפרת רוזן: אז אפשר פשוט למחוק את הסעיפים האלה, ולהסתפק ב-27 ו-28.
אפרת רוזן: אם יש פה איזושהי הוראה נוספת שיצטרכו להוסיף אז תגידו לי.
מנחם בן-ששון: תגידו לנו את מספריהם, וגם למה.
רננה שחר: לא הבנתי מה הוחלט.
אפרת רוזן: הוחלט להוריד את הרישא.
אפרת רוזן: פשוט, להיכנס ולחפש - - -
רננה שחר: בלי להיכנס ולחפש?
אפרת רוזן: "(6) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השייט שנתגלה בחיפוש כאמור בפסקה (5) – חפץ שנתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם האפשרי לקצין משטרה ממונה או לנציג ישראלי.
תומר מירז: למה לא לרשום לרשויות המוסמכות?
תומר מירז: למה לסייג לקצין משטרה או נציג ישראלי?
מנחם בן-ששון: השאלה שלך היא לכל האורך.
תומר מירז: החפצים האלה יכולים להיות גם חומרי חבלה, לדוגמה.
תומר מירז: הם לאו דווקא יימסרו לקצין משטרה, הם יועברו לפני זה לגורמים אחרים.
תומר מירז: למה לא להרחיב לרשויות מוסמכות, וכל אחד לפי מה שזה יהיה?
מנחם בן-ששון: אני חושב שהשאלה שלך היא לכל האורך – מי הם האנשים שמולם אתה עובד?
מנחם בן-ששון: הרי יש פה הגדרת קצין משטרה ממונה.
מנחם בן-ששון: אני ראיתי שזה ישנו בסעיף ההגדרות, השאלה האם יש מקום אחר?
רננה שחר: הרציונאל היה שבאמת הקברניט הוא אדם שהוא לא מומחה באכיפה, וצריך יהיה להמשיך את פעולת האכיפה וההעמדה לדין של אותו אדם שנתפס בכלי השייט.
רננה שחר: אם הקברניט מגיע לישראל, אותו אדם נמסר פה למשטרת ישראל.
רננה שחר: אם הקברניט מוסר את אותו אדם במדינה חברה הקרובה לנתיב הפלגת כלי השייט, זה מוסדר.
רננה שחר: יש פרוצדורה עם נציג משרד החוץ שמסדירה את המסירה.
רננה שחר: ואז, הראיות הן נחוצות להמשך קיום ההליכים הפליליים, לכן צריך למסור אותן לרשויות - כך היתה תפיסתנו כשגיבשנו את החוק.
רננה שחר: אלו שתי הרשויות שחשבנו שצריך למסור אליהן, וזאת כדי שלקברניט יהיה איש קשר, ושיהיה לו ברור מה צריך לעשות.
יצחק לוי: ואם יש צורך ביטחוני למסור אותם למישהו אחר?
תומר מירז: למשל, לרשויות המכס.
תומר מירז: נניח שחשבו שיש פה בעיה של ביטחון, אבל גילו שזו הברחה.
אפרת רוזן: ימסרו את זה קודם למשטרה, והמשטרה תחליט למסור את זה לרשויות המכס.
יצחק לוי: זה פחות בעיה.
יצחק לוי: הבעיה היא ההיפך, אם תפסו חומרים מודיעיניים שצריך מייד לטפל בהם הלאה, או דברים אחרים.
יצחק לוי: זה יותר בעייתי.
אריה רונה: יותר סביר שכלי השייט הראשון שיגיע לכלי שייט כזה יהיה כלי שייט צבאי.
אריה רונה: מפקד כלי השייט הצבאי יהיה הראשון שיבוא במגע עם האנשים האלה.
מנחם בן-ששון: ולכן, גם אתה חושב שקצין משטרה ממונה זה לא פותר את הבעיה.
אפרת רוזן: יש לנו פה חקירה של עבירות, וזה לא בהכרח עבירות ביטחוניות.
יצחק לוי: אבל, אולי גם.
אפרת רוזן: אולי גם.
אפרת רוזן: אבל, החקירה של עבירות נעשית בידי משטרת ישראל, לא בידי הצבא.
יצחק לוי: אבל, יכולים להיות מקרים שיש צורך מיידי של הצבא או של גוף ביטחוני אחר, ואז הקברניט לא ייתן.
יצחק לוי: הוא יגיד: אסור לי לתת לכם.
אפרת רוזן: אז אפשר לדבר על הקשר בין המשטרה לצבא אם יש צורך אולי לעשות קשר כזה.
אפרת רוזן: אבל, אני חושבת שהאיש הראשון, הנציג, צריך להיות אותו אדם במשטרה.
אפרת רוזן: המשטרה ממונה על חקירת העבירות.
מנחם בן-ששון: יש לנו פה אנומליה של חקיקה מקבילה.
מנחם בן-ששון: אילולא החוק הזה, הקברניט היה יכול להפעיל שיקול דעת, והוא היה יכול למסור או, ל-או.
מנחם בן-ששון: זה נשאר בחוק.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהחוק הקיים נשאר.
יצחק לוי: פה אתה מצמצם.
מנחם בן-ששון: השאלה היא איך אני יוצר את הדיאלוג בין החוק החדש לחוק הקיים?
מנחם בן-ששון: החוק החדש הוא תולדה של האמנה, החוק הקיים יש לו פתרונות טובים.
מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם אין לי רשת ביטחון בחוק הקיים שנותנת לי פתח מפלט כקברניט?
מנחם בן-ששון: אני מגיע ואני יודע שאני צריך למסור דרך שגרה לפי האמנה לשוטר.
מנחם בן-ששון: אבל, כאן אני מפעיל ואני הולך לחוק ב'.
יצחק לוי: אבל, אי אפשר שהחוקים יהיו סותרים, ואי אפשר שקברניט יבחר באיזה חוק הוא משתמש.
מנחם בן-ששון: לכן, שאלתי מה הדין בחוק הקיים.
מנחם בן-ששון: היא לא ביטלה אותו.
יצחק לוי: התפיסה היא תפיסה שהחוק שאנחנו מחוקקים עכשיו בעקבות האמנה, צריך להיות מתואם עם החוק הקיים.
מנחם בן-ששון: או שיחליף חלק ממנו.
רננה שחר: נושא מסירת הראיות לא מוסדר בחקיקה הקיימת.
רננה שחר: אבל, כן מוסדר הנושא של מסירת אותו אדם או למשטרת ישראל בישראל, או לרשויות המוסמכות במדינה שמוכנה לקבל אותו.
רננה שחר: פה אנחנו שילבנו את הנושא של משרד החוץ – שהקברניט לא יצטרך לעמוד לבד מול הרשויות המוסמכות.
יצחק לוי: זה במדינה אחרת.
רננה שחר: האם אתה חושב שבישראל צריך למסור את הראיות האלה לגוף אחר?
יצחק לוי: אני חושב שבישראל צריך להרחיב את הסמכות אם מדובר בענייני טרור, ולתת סמכות גם לקצין צבא או רשות מוסמכת אחרת, לקחת חפץ.
יצחק לוי: לא תמיד המשטרה מצויה, פעמים המשטרה לא מצויה.
יצחק לוי: לא מוכרחים לחייב את הצבא להגיד: לפני שאתה יוצא לבדוק ספינה, קח איתך קצין משטרה, או שנצוות קציני משטרה באופן קבוע בצוותי של חיל הים.
אפרת רוזן: כשמדובר על עבירה שמתבצעת על כלי שייט צבאי הם יעבדו מול קצין ממונה.
יצחק לוי: לא צבאי, אנחנו מדברים על אזרחי.
אפרת רוזן: יש גם, ועוד מעט נגיע לזה.
אפרת רוזן: שוב, אנחנו מדברים רק על העבירות שלפי החוק הזה, לא על עבירות ביטחוניות אחרות.
מנחם בן-ששון: עדיין השאלה של סגן אלוף מירז היא במקום, וצריך למצוא פתרון לבעיה הזאת.
אפרת רוזן: אני לא בטוחה שיש בעיה.
אפרת רוזן: אני קצת מרגישה מוזר שאני מסנגרת על משטרת ישראל, אולי הם צריכים לעשות את זה.
איילת אלישר: אני לא חושבת שזה סנגור על המשטרה, אני דווקא חשבתי על הקברניט.
איילת אלישר: אני חושבת שאנחנו מטילים פה איזושהי אחריות על הקברניט שהוא יצטרך לדעת למי למסור.
איילת אלישר: רוצים לעשות פה חיים קלים לקברניט, ואני חושבת שצריך לתת פה איזה קרדיט למשטרה שהיא תדע מה לעשות עם החפץ.
יצחק לוי: אז אולי נוסיף רק קצין צבא – זה הכול.
מנחם בן-ששון: אתם מדברים על משטרת ישראל, ואני כל הזמן חושב מה קורה במקום שהוא לא ישראל.
איילת אלישר: זה יהיה עוד יותר גרוע לשלוח את הקברניט לחפש איזה נציג בחוץ לארץ.
איילת אלישר: הוא פונה למשרד החוץ, ומשרד החוץ צריך לתאם בין הרשויות.
מנחם בן-ששון: אני מסכים, אז אולי נמחק את קצין משטרה ממונה, ונשלח אותו רק לנציג הישראלי, ומכאן תהיה התקשורת.
מנחם בן-ששון: זה נראה לי סביר יותר.
מנחם בן-ששון: הרי קצין משטרה ממונה הוא לא הקצין הישראלי, הוא האיש שם בנמל.
אפרת רוזן: קצין משטרה ממונה זה הקצין בתחנת המשטרה בישראל מהנמל.
אפרת רוזן: קצין המשטרה הממונה בישראל צריך להודיע לקברניט האם הוא יכול לעצור את אותו אדם או לא, באילו תנאים הוא יעצור אותו.
אפרת רוזן: הוא צריך להכיר את הדין הישראלי.
מנחם בן-ששון: אם זה קצין משטרה ישראלי אני שקט יותר.
מנחם בן-ששון: אבל, מה קורה בחוץ לארץ?
מנחם בן-ששון: זה רק לנציג הישראלי?
מנחם בן-ששון: רק לנציג הישראלי.
מנחם בן-ששון: בזה פתרת את הבעיה, מבחינתי.
אריה רונה: לדעתי, כל העניין הזה של הנציג הישראלי הוא לא מעשי.
אריה רונה: כלי שייט נכנס לנמל זר, הוא מדווח לשלטונות הנמל שיש לו תקלה או בעיה.
אריה רונה: בכל מדינה נורמאלית משמר החופים המקומי מופיע, או ששלטונות הנמל או שהמכס מופיעים, או שמישהו אחר מופיע ואליו מוסרים.
אריה רונה: לא מחכים שמישהו יואיל בטובו לעלות על מטוס ברומא, לטוס שבע שעות לנאפולי - זה לא עובד כך.
אריה רונה: זה דבר לא מעשי.
אריה רונה: היום כלי השייט המודרניים גם נתונים ללוחות זמנים, והם צריכים להגיע בזמן ולצאת בזמן, וצריך למסור את הדבר הזה – אם יש מה למסור - לנציג המוסמך של אותו נמל, לא לנציג ישראלי שיבוא או לא יבוא.
מנחם בן-ששון: התשובה היא מצוינת.
מנחם בן-ששון: אבל, אני רוצה לשאול עכשיו את השאלה מהרמה המבצעית.
מנחם בן-ששון: הרי מערכות התקשורת הן כאלה שכלי השייט נמצא כל הזמן בקשר עם ישראל.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה כיוון שמדובר בחומר רגיש, למה שהוא לא יקבל הנחיות מישראל?
יצחק לוי: אבל, בסעיף פה לא כתוב הנחיות, אלא כתוב: ימסור.
מנחם בן-ששון: נכון מאוד, ידווח וימסור לפי הנחיות.
רננה שחר: או לפי הוראותיהם.
תומר מירז: ההליך הזה לוקח המון זמן.
מנחם בן-ששון: מה, אישור מהארץ?
תומר מירז: כולנו מכירים את החיים.
תומר מירז: מר רונה צודק.
תומר מירז: כשאתה נמצא במקום מסוים, אתה צריך לפעול לפי חוקי המקום בסופו של דבר, ואתה לא יכול להתנות את זה.
תומר מירז: אתה לא יכול להיות במצור עד שלא יחזירו לך תשובה כשכאן זה יעלה עד שר המשטרה.
אריה רונה: לדעתי, זה גם נוגד חקיקה בין-לאומית הכי בסיסית.
אריה רונה: אתה עכשיו קורא לנציג ישראלי, הוא עולה לכלי השייט, והוא לוקח איתו את הדבר הזה.
אריה רונה: מה הוא עושה עם זה בדיוק?
אריה רונה: איפה הוא מחביא את זה?
אריה רונה: איך הוא יוצא מזה?
אריה רונה: זה לא עובד כך.
אריה רונה: אתה בא ויש שלטונות נמל.
אריה רונה: יש מדינות מסודרות.
מנחם בן-ששון: רבותי, איך אתם רוצים לנסח את הסעיף הזה?
תומר מירז: לדעתי, רשויות מוסמכות זה הכי פשוט, זה נותן לך את הכול.
אריה רונה: יש רשויות נמל בכל מקום, והוא עובד לפי הפונקציות שלו.
אפרת רוזן: אני לא יודעת מה זה אומר רשויות מוסמכות.
תומר מירז: זה אומר שכל קברניט שנמצא בכל מקום, יודע עם מי הוא עובד.
תומר מירז: זה מאוד פשוט.
תומר מירז: הוא מבקש את האישורים, הוא מקבל את ההנחיות, הוא מקבל את האחריות.
אפרת רוזן: האם אתה מדבר ספציפית רק על הפסקה הזאת של מסירת החפצים?
תומר מירז: כן.
גלעד סממה: מה קורה כשהקברניט עוצר מישהו?
מנחם בן-ששון: תיכף נגיע.
אריה רונה: אבל, אז ימסור אותו לשלטונות המוסמכים, לא יחכה לנציג ישראלי שיגיע מאיזשהו מקום.
אריה רונה: ברוב מקרים יתברר אחר כך שאין נציג ישראלי כיוון שהנציג הישראלי הוא במונטריאול.
יצחק לוי: או שצריך לחכות 24 שעות, ואתה מפסיד את ההפלגה הבאה.
אפרת רוזן: אבל, אז זה נוגד את כל תכלית האמנה.
איילת אליישר: רציתי להעיר עוד הערה שהיינו צריכים לגמור אותה בבית.
איילת אליישר: אבל, דיברתי עם משרד המשפטים והם אמרו לי בכל זאת להעלות אותה.
איילת אליישר: כתוב כאן: "לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון כלי השייט".
איילת אליישר: אני חושבת שזה קצת מצומצם.
אפרת רוזן: תיכף נגיע לזה, כי גם העברנו אליכם הערות בהקשר הזה.
אפרת רוזן: אבל, קודם נסגור את הנושא של הרשויות המוסמכות, וברשות
אפרת רוזן: כם נעבור על הסמכויות שעברנו עליהן עד עכשיו.
מנחם בן-ששון: אני רק לא יודע מה זה רשויות מוסמכות.
אפרת רוזן: גם אני לא יודעת מה זה רשויות מוסמכות.
מנחם בן-ששון: מישהו צריך להגדיר את זה בפרק המבוא.
מנחם בן-ששון: רשויות מוסמכות זה הגדרה מעורפלת, ואני מניח שאין לחוק פרשנות.
מנחם בן-ששון: תצטרכו להגדיר אותה.
יצחק לוי: בסעיף (6) קצין משטרה ממונה זה קצין משטרה ישראלי בלבד?