GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: חברים, השאלות הן שאלות שצריך בהן לחזור לשולחן הניסוחים.
מנחם בן-ששון: אני אשתדל לקבל את כל ההערות לקראת הניסוח.
מנחם בן-ששון: אם אני מגיע לסיכום עליהן על דעת כולם, אני יכול להגיע להסכמות עקרוניות.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שנגיע היום לנוסח.
מנחם בן-ששון: אם אני אצביע, אני אקרא למי שנכח כאן.
איה דביר: קיימת נקודה נוספת שאני אתן לחברתי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להרחיב עליה, כדי שלא נחזור על הדברים.
איה דביר: קיימים מערכים שונים של הסכמים קיבוציים: התקשי"ר, חוקת העבודה, שהפנימו את הנורמה של יום הבחירות כיום שבתון, וקובעים את השכר ביום השבתון.
איה דביר: ככל שנבקש לתקן את הנורמה ולקבוע שיום השבתון הוא לא בהכרח יום שבתון, אלא יום שבתון בתנאים מסוימים בלבד, כשמתקיימת הצבעה, צריך לגבור על הוראות שבהסכמים קיבוציים, הוראות שעלולות להיחשב להוראות מיטיבות לפי חוק הסכמים קיבוציים, ועל מנת שהחוק יגבר על אותן הוראות בהסכמים הקיבוציים צריך לציין בנוסח החוק שהתיקון האמור הוא על אף כל קביעה בהסכם קיבוצי, הסדר קיבוצי וכן הלאה.
דבי אליעזר: בהמשך לדברים של חברתי ממשרד המשפטים אוסיף שלפי חוק הסכמים קיבוציים ניתן לקבוע בהסכמים קיבוציים ובחוזי עבודה הוראות מיטיבות על הוראות החוק, כך שאם קיימות הוראות כאלה, וקיימות הוראות כאלה, אנחנו מכירים את זה בענף היהלומים, עובדי המתכת וחוקת הרשויות המקומיות, שהתקשי"ר הוא בגדר הסדר קיבוצי, יש כבר נורמות שקבעו את מה שקבוע בחוק, ועל כן הנורמה קיימת מכוח הסכמים קיבוציים, ונכון להיום היא גוברת על כל נורמה אחרת שתיקבע בעניין הזה, שלא כל כך טובה.
דבי אליעזר: כדאי להזכיר שככל שאנחנו מדברים על תוספת שכר לעובדים שמועסקים ביום שבתון, תוספת השכר, נכון להיום, היא לא מכוח חוק הבחירות, אלא מכוח פסיקה של בית הדין לעבודה, שאומרת שצריך לראות את יום השבתון הזה כיום המנוחה השבועי, ולכן לזכות את העובדים לפחות ב-150% מהשכר באותו יום.
דבי אליעזר: יש גם נוהג ויש הסכמים קיבוציים שקובעים שהעובדים האלה שמועסקים באותו יום זכאים ל-200%, ויש נוהל אחר בחוזי עבודה ובהסכמים והסדרים אחרים שקובעים שאפשר לזקוף מימי החופשה של העובד.
דבי אליעזר: דברים כאלה צריך להביא בחשבון שעה שאנחנו רוצים להרע בזכויות של העובדים שמוקנות להם עד היום.
מנחם בן-ששון: זה אחד האפיקים לפתור את הבעיות שלנו בשאלות של דרך התנהלות מול מעסיקים שאינם עובדים והמקום סגור.
מנחם בן-ששון: לגבי עובדים כאלה זה לנסות ולהתמודד מול שאלה של הגדרות שאתן עכשיו דיברתן עליהן, זאת אומרת, הגדרת יום השבתון והגדרת התוספות.
שרית שפיגלשטיין: כשהמקום פתוח, יכול להיות שהשכר שישולם הוא ליום עבודה רגיל ויכול להיות שהשכר שישולם הוא יותר מזה, הוא 150% או 200%, כי אנחנו יודעים שביום שבתון השכר שהעובד מקבל גבוה יותר.
יואל חסון: אם הוא עובד.
שרית שפיגלשטיין: הוא עובד, אבל לא הצביע.
יואל חסון: אם הוא עובד ולא הצביע, הוא יקבל את שכרו במאה אחוז.
דבי אליעזר: שתי נקודות נוספות.
דבי אליעזר: כשאנחנו מונים עובדים נכון להיום ביום השבתון, אנחנו יכולים למנות את העובדים שלא עובדים משום שמקומות העבודה שלהם סגורים, כי מעסיקים מפרשים את יום השבתון כיום שהם חייבים לסגור את העסק שלהם, אם הם לא נמנים על השירותים הציבוריים שקבעה ועדת הבחירות.
דבי אליעזר: יש מעסיקים ציבוריים שפותחים מכוח כך שוועדת הבחירות קבעה שהם יכולים לפתוח את העסק שלהם, ויש סוג אחר, מכיוון שאנחנו לא מדברים על הוראה שהיא הוראה פלילית, שהם פותחים את העסק בניגוד למה שאפשר לפרש.
מנחם בן-ששון: על זה העיר היועץ המשפטי.
דבי אליעזר: בסופו של דבר, גם העובדים האלה זכאים לפחות ל-150%.
מנחם בן-ששון: ועדת הבחירות המרכזית.
תמי אדרי: אני עוסקת בבחירות "רק" 37 שנים.
תמי אדרי: למיטב ידיעתי, יום השבתון נועד לצורכי הארגון, ולכן המפלגות רצו את זה, ולא לתת לבוחר מתנה כדי שיוכל להצביע, כי אין בעיה ללכת להצביע במשך היום, ושום עובד לא עובד 24 שעות או 12 שעות, וגם אם הוא עובד, הוא יכול ללכת להצביע.
תמי אדרי: עובד עובד שמונה שעות, הקלפי פתוחה משבע בבוקר עד עשר לילה, הוא יכול למצוא את הזמן להצבעה.
תמי אדרי: הרבה פעמים דיברו על ביטול השבתון, לא דיברו על החוק הזה.
תמי אדרי: הסיבות היו ארגוניות.
תמי אדרי: מקומות הקלפי הם בבתי הספר.
תמי אדרי: אני מזכירה לכם שנכון להיום יש 10,000 קלפיות.
תמי אדרי: כשאני התחלתי לעבוד היו 3,000 קלפיות.
תמי אדרי: יש עובדים בקלפי שהם פעילי מפלגות; חלק, שהוועדה מעסיקה שהם עובדים שלה ליום אחד: מזכיר, סדרן, שרת או אב בית, שאנחנו מגייסים אותם מקרב העובדים.
תמי אדרי: היום הם לא צריכים לבקש רשות כדי לעבוד, יש רשות כללית, כי הם לא עובדים, ולכן אנחנו יכולים לגייס את עובדי המדינה או הרשויות המקומיות להיות מזכירים.
תמי אדרי: כל חברי ועדות הקלפי שמתמנים על ידי המפלגות, גם הם אנשים שבדרך כלל עובדים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי יציע את הצעתו, נדון בה בבוא הזמן, אבל כל החברים המציעים הם בעד השבתון, הם רק רוצים עכשיו לעשות חוק תקין, זה הכול.
תמי אדרי: לפי מיטב ידיעתי החוק הזה לא נועד לתת חג לעובד.
תמי אדרי: מניסיון אנחנו יודעים שבבחירות עצמן יש אומנם שבתון, אבל אנחנו מקבלים המון טלפונים של עובדים שיש מקומות פתוחים.
תמי אדרי: שואלים אותנו איך לאכוף את זה- - -
יואל חסון: איך לאכוף מה?
מנחם בן-ששון: את השבתון.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה החברה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
תמי אדרי: אני לא מדברת משפטית, אני מדברת מהניסיון.
תמי אדרי: ככל הידוע לי, בארצות אחרות, ברוב המקומות שאני עוקבת – לא עשיתי מחקר – הבחירות הן ביום ראשון.
תמי אדרי: יום ראשון הוא בדרך כלל שבתון.
תמי אדרי: אצלנו אי אפשר לעשות בשבת, לכן זה לא כל כך נכון להגיד שאין שבתון.
תמי אדרי: כל פעם שאני רואה אני רושמת.
תמי אדרי: יש רשימה אצלי.
יצחק לוי: יש מדינות שלא מצביעים בהן ביום ראשון.
תמי אדרי: יש, מעטות.
תמי אדרי: נגיד שיחליטו שצריך להביא איזה אישור.
תמי אדרי: היום אין חותמת בתעודת הזהות שמישהו הצביע.
תמי אדרי: זאת אומרת, שבוועדת הקלפי יצטרך להיות משהו כמו בקופת החולים, שאם מישהו רוצה להביא אישור למעביד, מישהו מחברי ועדת הקלפי יצטרך לתת לו פתק שהוא הצביע.
תמי אדרי: ההצעה לא ממוחשבת, זאת אומרת, שאם מישהו יאבד את זה, הוא יצטרך לפנות אלינו.
תמי אדרי: היות וההצבעה לא ממוחשבת, אלא כל ההוכחה שמישהו הצביע זה קו על הרשומה, נצטרך ללכת חזרה לקלפי שלו, לחפש את פנקס הבוחרים ולראות אם הוא אכן הצביע כדי לתת לו אישור חדש.
תמי אדרי: אני לא אומר שטכנית אי אפשר.
מנחם בן-ששון: עורך-הדין שפר, אני לא מזדהה עם ההערות שהחברים העירו לך כהערות ביקורת על הנייר.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהנייר יפהפה ומאיר עיניים.
צבי שפר: על רוב הנקודות שהעלינו ענו היועץ המשפטי, משרד המשפטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ואני לא רוצה לחזור עליהן.
צבי שפר: אני לא רוצה לקלקל פה את חגיגת הדמוקרטיה, אבל ההסתדרות רואה בהצעת החוק הזאת לא דאגה לדמוקרטיה, אלא דאגה לתעשיינים.
צבי שפר: הרעיון הזה כבר עלה לפני שנתיים, ב-2006, ומי שיסתכל יראה בדברי ההסבר שחלקם מועתקים, הוא יראה שהדאגה היא למיליארד שקלים של התעשיינים.
צבי שפר: אם דואגים לדמוקרטיה, אפשר לעשות את זה בצורה הרבה יותר רצינית ויסודית.
צבי שפר: יש פה המון בעיות שעלו.
צבי שפר: אנחנו לא צריכים עכשיו לראות איך פותרים את הבעיות, פשוט לא ניצור את הבעיה הזאת.
צבי שפר: נביא חוק רציני, חוק שמטפל בזווית אחרת באותו עיקרון שההסתדרות חושבת שהוא עיקרון וחשוב.
צבי שפר: אני לא נגד הגדלת אחוזי ההצבעה, פשוט כמו שראיתם לקשור את זה לכסף, נקרא לילד בשמו, זה קניית קולות.
צבי שפר: ההצבעה של האנשים תהיה תלויה בכסף.
צבי שפר: אנחנו חושבים שזה רע, שזה לא טוב לדמוקרטיה, ואנחנו מציעים לחברים להוריד את הצעת החוק ולבוא עם הצעה רצינית יותר שדנה בעיקרון עצמו ולא בנספחים.
רוברט אילטוב: עם כל הכבוד- - -
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אתם שומעים דעה אחרת.
רוברט אילטוב: זאת לא דעה אחרת.
רוברט אילטוב: שלא יחלק פה ציונים.
יואל חסון: לא, הם עלולים לפתוח בשביתה.
צבי שפר: אנחנו לא פותחים בשביתה כל כך מהר.
יצחק לוי: שבועיים.
צבי שפר: צריך להודיע שבועיים מראש.
מנחם בן-ששון: אדוני, אף אחד לא חייב לשאול אותך, תמשיך להרצות את דבריך.
צבי שפר: להערכתי, מה שקרה פה, שמלבד העובדה שהתעשיינים נהנים מזה, יש פה בעיה.
צבי שפר: יום השבתון קבוע בחוק-יסוד, וקצת קשה לשנות חוק-יסוד, אז נלך בדרך צדדית, ואולי כך נצליח לשנות בלי שאף אחד ישים לב.
מילנה דובין: אנחנו רוצים לברך על הצעת החוק הזאת.
מילנה דובין: שמעתי את כל מי שהיה כאן, ואני מכירה את הצעת החוק הזאת די טוב.
מנחם בן-ששון: כתבתם לנו נייר?
מילנה דובין: לא העברנו נייר.
מנחם בן-ששון: תכתבו נייר עד לפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: נהוג שכותבים ניירות, ואנשים שיש להם מה לומר, כותבים.
רוברט אילטוב: לגבי הדובר האחרון.
רוברט אילטוב: שמחתי לשמוע את ההערות החשובות, אבל לתת ציונים, עם כל הכבוד, כל אחד יכול להיבחר ולעשות את החקיקה הרצינית שלו.
רוברט אילטוב: נשמח לראות אותך כחבר כנסת, ולא נחלק לך ציונים.
צבי שפר: לא חילקתי ציונים.
מנחם בן-ששון: אדוני, זה לא דיאלוג.
רוברט אילטוב: עכשיו אני מדבר.
רוברט אילטוב: לגבי ההערות של היועץ המשפטי בנושא של יום השבתון.
רוברט אילטוב: הוסבר בצורה מפורשת על ידו שאין כאן כללים ברורים לגבי יום השבתון, לכן לא יודעים איך לאכוף אותו או איך לעבוד מולו, אם כי גם בנושא הזה יש פגיעה בזכויות השוויון.
רוברט אילטוב: יש כאלה שיכולים ללכת לעבוד היום, ויש כאלה שלא יכולים ללכת.
רוברט אילטוב: למה ההסתדרות לא אוכפת את זה ולמה החוק לא אוכף את זה?
רוברט אילטוב: יש אי שוויון, מה לעשות.
רוברט אילטוב: יש חקיקה שפוגעת בשוויון.
רוברט אילטוב: אם אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים את זה, יש ארגוני אכיפה, ההסתדרות יכולה לפתוח בשביתה, שכל המקומות יהיו פתוחים או סגורים.
רוברט אילטוב: גם בשבת לא כל המקומות סגורים, למרות שיום שבת הוא קדוש.
רוברט אילטוב: יש מקום שעובדים, וגם זה פגיעה בשוויון.
רוברט אילטוב: הנושא של שוויון נפגע כל הזמן.
רוברט אילטוב: בנושא של עובדים שיש כאלה שמקבלים יותר וכאלה שמקבלים פחות, אולי עדיף לעשות קנס אחיד.
רוברט אילטוב: בסופו של דבר, אלה שלא יוכלו לשלם את הקנס, ישלמו כפל קנס וישלשו להם את הקנס, ובסוף העניים ישלמו יותר.
יצחק לוי: לא חייבים.
רוברט אילטוב: אני רואה ששיטת הקנסות במדינת ישראל עובדת בשיטה פרוגרסיבית, שמי שעני לא יכול לשלם את הקנסות, ובסוף צריך לקחת משכנתה כדי לשלם קנס.
יצחק לוי: הוא יכול לשלם שכר עבודה ולא קנס.
רוברט אילטוב: אני מתייחס למה שאני רוצה להתייחס, אתה תתייחס למה שאתה רוצה להתייחס, כבוד הרב.
רוברט אילטוב: השוויון כאן הוא יחסי.
רוברט אילטוב: מי שמקבל שכר גבוה ומי שמקבל שכר נמוך, באופן יחסי כל אחד נפגע ביום העבודה שלו כיחידה אחת.
רוברט אילטוב: אלה שיותר עשירים, יש להם סגנון חיים עשיר יותר ויש עניים שיש להם סגנון חיים עני יותר, מה לעשות, אבל הם נפגעים ביחידה אחת של יום עבודה אחד.
רוברט אילטוב: לגבי פתק לבן.
רוברט אילטוב: יכול להיות שההצבעה בפתק לבן היא הצבעה מחאתית.
רוברט אילטוב: מה הרצון של אדם לשים פתק לבן בקלפי?
רוברט אילטוב: כשהוא מגיע כבר לקלפי, הוא שם פתק לבן, זאת המחאה.
רוברט אילטוב: יש כאלה שפוסלים את הקול שלהם בטעות.
רוברט אילטוב: יכול להיות שנשים עוד פתק, פתק כחול.
רוברט אילטוב: עוד פעם, אפשר להגדיר שפתק לבן זה גם מחאה וגם פסול, ואפשר להגיד שאפשר לראות מי מוחה ונשים פתק אחר.
רוברט אילטוב: מפה ועד להגיד שפתק לבן, שזה פתק פסול, וזה לא מראה את המחאה, יכול להיות שיש כאלה שבפתק לבן כן מראים את המחאה, כן שמים היום פתק לבן, והקול לא פסול, משום שהפתק מקומט או כפול.
רוברט אילטוב: לדעתי, פתק לבן זה מספיק, בן אדם יכול גם לא לשים שום פתק, זאת גם מחאה.
רוברט אילטוב: אני חושב שצריך להיות איזה מכשיר שבא להסדיר את הנושא הזה, ועדיין השכר ביום הבחירות ניתן כדי שאנשים יוכלו לבוא לבחירות.
רוברט אילטוב: יש אלה שמקום עבודתם הוא לא מקום הצבעתם, ויש פקקים במדינת ישראל, ואנשים עובדים עשר שעות ביום.
רוברט אילטוב: כן נותנים להם יום שבתון, לא נותנים להם יום שבתון, עדיין הנושא של יום שבתון משרת לא רק את המפלגות, גם את הציבור הרחב, לבוא ולהצביע, וגם ללכת לעבודה אם הם רוצים ולקבל שכר גבוה יותר ביום הבחירות.
רוברט אילטוב: יש מקומות פתוחים.
רוברט אילטוב: רוב המקומות, חוץ מהמקומות הציבוריים, הממשלתיים, פתוחים, מה לעשות.
רוברט אילטוב: עובדתית זה קיים.
רוברט אילטוב: רוב המשק עובד ביום השבתון, לא רק מקומות הבילוי עובדים ביום השבתון.
רוברט אילטוב: לגבי פגיעה על ידי המעסיק.
רוברט אילטוב: המעסיק יכול לפגוע בכל מקרה, המעסיק יכול לפגוע גם כשאדם הלך ליום הבחירות והצביע, ובטעות הצביע לרב גפני למשל, ויש כאלה שבישראל ביתנו, והם רוצים לפגוע בו, או הפוך.
רוברט אילטוב: אני יכול, גם לפי המראה של אדם להגיד בערך בעד מי הוא הצביע.
רוברט אילטוב: אנשים לא נפגעים?
רוברט אילטוב: הם נפגעים?
רוברט אילטוב: יש מעסיקים שלפעמים גם רודפים את העובדים.
רוברט אילטוב: צריך להעניש את המעסיקים על כך שהם רודפים ברמה הפוליטית מישהו שעובד אצלם, אבל זה לא אומר שברגע שאדם הלך לבחור, הוא הביע את הדעה הפוליטית.
רוברט אילטוב: הרי זאת הזכות שלו.
רוברט אילטוב: מראש המעסיק צריך לדעת שהוא הולך לבחור.
רוברט אילטוב: לכן זה לא כל כך רלוונטי שהמעסיק יידע שהעובד הצביע.
רוברט אילטוב: הוא הצביע, נכון, זאת הזכות שלו.
רוברט אילטוב: מזה אנחנו צריכים לפחד?
רוברט אילטוב: אני לא בטוח.
רוברט אילטוב: ודאי יהיו לי עוד שאלות, אבל לגבי הדיקטטורה והדמוקרטיה, כנראה הרב גפני במקרה הזה נפגע מכך שאחוז ההצבעה שלו ירד מ-110% ל-102%, והוא הציע להעלות את רמת הנבחרים.
רוברט אילטוב: נושא הדיקטטורה כאן לא רלוונטי, כל מפלגה מתנהלת לפי התקנון במדינה דמוקרטית.
רוברט אילטוב: גם התקנון שלהם מתקבל על ידי רשם המפלגות, ואם הוא לא דמוקרטי, אפשר לפסול את המפלגה.
רוברט אילטוב: לבוא ולתקוף הצעת חוק שמסדיר מצב כלשהו, להגיד שהוא דיקטטורה, אז לכל חוק אפשר לקרוא חוק דיקטטורי, כי כל חוק מגביל בן אדם, אין חוק שלא מגביל.
רוברט אילטוב: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו חיים באנרכיה ולא לחוקק חוקים, כי כל חוק מגביל מישהו, וזה דיקטטורי, אנחנו מכריחים מישהו לעשות משהו.
רוברט אילטוב: כל ספר החוקים שלנו דיקטטורי, כי אנחנו פוגעים בזכויות אדם בכל חוק.
רוברט אילטוב: השאלה, אם נבוא וכל חוק נתקוף משום שהוא מגביל מישהו או מפריע למישהו כחוק דיקטטורי?
רוברט אילטוב: אני לא יודע אם זה נכון.
רוברט אילטוב: גם בדמוקרטיה צריך להיות סדר, צריכים להיות כללי משחק, והחוקים קובעים את כללי המשחק.
רוברט אילטוב: יש כאלה שלא אוהבים את זה, יש כאלה שכן אוהבים את זה, אבל כללי המשחק הם החקיקה, ולכן לתקוף חברי כנסת שהם לא מבינים או שהם דיקטטורים, זה לא הוגן, זה לא נכון לעשות.
רוברט אילטוב: אני מוכן לדון כאן בכל דבר.
רוברט אילטוב: החלטנו וסיכמנו עם הממשלה שנתקדם עם הממשלה, ואנחנו לא נפתח שום פריצה בחוק הזה כדי לפגוע במישהו.
רוברט אילטוב: אני רואה בנושא של ההצבעה לא רק זכות, אלא גם חובה.
רוברט אילטוב: זאת נקודת מבט שלי אישית.
רוברט אילטוב: מי שלא יסכים איתי – יצביע נגדי, מי שמסכים איתי – יצביע איתי.
רוברט אילטוב: אני מודה לכם.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חסון, אני רוצה לנסות ולקדם את הדיון גם בשאלה אליך.
מנחם בן-ששון: עלה מגוון של שאלות, קרוב ל-20.
מנחם בן-ששון: תשלב בדברים שלך את הפתרון למקומות עבודה סגורים.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להגיע לשאלות הפרקטיות.
מנחם בן-ששון: תוליך את דבריך לאן שאתה רוצה, אבל תנסה לענות גם על השאלה הקטנה הזאת.
יואל חסון: זאת באמת שאלה.
יואל חסון: יכול להיות שצריך להתייחס אליה במשפט כזה או אחר.
מנחם בן-ששון: אפילו אל תתייחס למשפט החקיקתי, אני שואל אותך פרקטית.
מנחם בן-ששון: איך ראית לנגד עינך, או עכשיו, כשהסוגיה הזאת עלתה, איך אתה מציע להתמודד איתה?
יואל חסון: אני בגישה קצת יותר אסרטיבית כלפי הבוחר הישראלי.
יואל חסון: אני פחות מקל על הבוחר הישראלי.
יואל חסון: אני רואה פה הרבה אנשים שהולכים בין הטיפול איך לא כופים, מכריחים, יוצרים.
יואל חסון: אני אומר שאנחנו כהנהגה צריכים להגיד לבוחר הישראלי, כמו שאנחנו אומרים לו דברים נחרצים מאוד בנושאים אחרים בספר החוקים, שאנחנו רוצים שהוא יצביע.
יואל חסון: דרך אגב, תמי אדרי, זאת נקודה מעניינת שאמרת על השבתון, אף פעם לא ראיתי את השבתון בצורה כזאת, ועכשיו כשאת אומרת זה נראה לי הגיוני מאוד.
יואל חסון: השלמת לי את התמונה, אז אני מודה לך.
יואל חסון: ברמת הניסוח החקיקתי אני רוצה למצוא כל דרך שהחקיקה תהיה הכי נכונה והכי טובה ברמת השטח, אבל ברמה ההצהרתית אנחנו יכולים לבוא ולהגיד לבוחר: זאת הדרך שלנו להסביר לך שאנחנו רוצים שתממש את זכותך ביום השבתון הזה, ביום העבודה הזה.
יואל חסון: אם מקום העבודה שלך סגור, זאת באמת נקודה שצריך לחשוב עליה, אני צריך לחשוב עליה, אבל אני רוצה שתצביע, ואם הוא סגור, תלך להצביע ותעשה מה שאתה רוצה באותם ימים.
יואל חסון: יש גם נקודה שעלתה בנושא של אכיפת סגירת מקומות עבודה, כן או לא.
יואל חסון: זאת גם שאלה.
יואל חסון: דרך אגב, כשאתה מסתכל, אתה רואה הרבה מקומות עבודה לא באמת סגורים.
תמי אדרי: זה לא נאכף.
מנחם בן-ששון: זה מה שחבר הכנסת אילטוב אומר – חוסר השוויון שבגמישות.
יואל חסון: על פניו, מקומות העבודה היו אמורים להיות סגורים ביום הזה, והם לא.
תמי אדרי: נכון, חוץ מחנויות שמוכרות אוכל ומסעדות.
יואל חסון: הם לא סגורים באותו יום.
יואל חסון: להפך, אפילו זה יום די- - -
רוברט אילטוב: כל משרדי הממשלה והעיריות.
תמי אדרי: גם משרדי עורכי-דין עובדים.
תמי אדרי: הם אומרים שזה עסק פרטי, ואף אחד לא יגיד להם מה לעשות.
תמי אדרי: לאו דווקא עורכי דין, משרדים פרטיים.
יצחק לוי: בתי ספר ומכללות – הכול סגור.
יואל חסון: כאן אני נכנס לעניין הכללי.
יואל חסון: יש נטייה בדיון הזה להתייחס ליוצא דופן כדבר שכיח, ואני לא מקבל את זה.
יואל חסון: נותנים פה דוגמאות של דברים יוצאי דופן, והופכים אותם לכלל, הופכים אותם לדברים המרכזיים, וזה לא נכון.
יואל חסון: קודם כול, הכלל כן מצביע עדיין.
יואל חסון: כמה אחוזים מהרשומים בספר הבוחרים לא נמצא בישראל להערכתכם?
אהוד שיל"ת: בדרך כלל 10%.
יואל חסון: אני טוען שזה קצת יותר.
מנחם בן-ששון: כבר העלית את אחוז ההצבעה.
יואל חסון: ופעם היית מעל 80%, וצריך לעצור את הירידה.
יואל חסון: לכן צריך את החוק, חבר הכנסת לוי.
יואל חסון: לסיכום.
יואל חסון: ראוי שנאמר כאן אמירה, ונגיד בפירוש, שאם אתה לא מצביע, אתה לא תהיה ביום שבתון.
יואל חסון: אם הלכת לעבוד ולא הצבעת, תקבל כאילו לא קרה כלום בשבילך, כי לא הצבעת, זה לא יום בשבילך.
יואל חסון: אתה לא נמצא, אתה לא שותף לתהליך הזה.
יואל חסון: זה לא קנס.
יואל חסון: אם היה קנס, הייתי מתנגד לקנס.
יואל חסון: אני לא חושב שקנס זה כיוון נכון.
יואל חסון: סיפרתי לכם שזאת הצעת החוק הראשונה שהגשתי בכנסת הזאת כחבר כנסת, והיא נולדה משיחות עם אנשים, אנשים שאמרו את זה ברחוב, מפנלים, ממקומות שאנשים אומרים לי: איך זה שאנשים הולכים לים, איך זה שאנשים הולכים לקניון?
יואל חסון: נותנים להם את השבתון, והם לא מצביעים.
רוברט אילטוב: זה לא הוגן כלפי אלה שהולכים להצביע...
יואל חסון: זה לא הוגן לדמוקרטיה הישראלית.
יואל חסון: אני מקווה שבישיבה הבאה, ועד הישיבה הבאה אני אתייעץ, נרד לעומקה של החקיקה, ונמצא דרך לענות על כל השאלות שהעלו כאן.
יואל חסון: בעניין המקצועי, תמי אדרי, מה דעתך על הצעת החוק הזאת?
תמי אדרי: הוא לא ישים.
יצחק לוי: אני מציע שהדיון הראשון שיהיה כאן הוא, אם אנחנו הופכים את זכות ההצבעה לחובה.
יצחק לוי: זה הדבר הבסיסי ביותר.
יצחק לוי: אחר כך נראה איך אנחנו פותרים את כל הבעיות, אם זה ישים, אם זה לא ישים.
יצחק לוי: אין ספק שההצעה הזאת, ואמר חבר הכנסת חסון בצורה הכי גלויה שבעולם שהוא רוצה שזה יהיה חובה.
מנחם בן-ששון: גם חבר הכנסת אילטוב אמר את זה.
מנחם בן-ששון: גדעון סער לא אמר כך.
יצחק לוי: ממה נפשך?
יצחק לוי: אם זו חובה, אנחנו מתחילים בדיון חדש.
יצחק לוי: אם זו זכות, אבל רוצים להגדיל את האחוז, זה דיון אחר.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לראות על-פי איזו נורמה אנחנו מחוקקים את החוק הזה.
יצחק לוי: אני נגד שזה יהיה חובה.
יצחק לוי: אני חושב שהבחירה היא זכות ולא חובה.
יצחק לוי: החובה היא לא התפיסה שלנו כאן בארץ.
יצחק לוי: אם רוצים לקחת את זה כאמצעי, יכול להיות שנעשה את זה כהוראת שעה לבחירות או שתיים, עד שיתרגלו.
יצחק לוי: אם זו חובה – אפשר ללכת גם בדרך אחרת, בקנס.
יצחק לוי: בעיני הקנס הרבה יותר סביר מאשר לגעת בהסכמים קיבוציים, בעובדים ארעיים, בעובדים קבועים.
יצחק לוי: רציתי לשאול את משרד המסחר והתעשייה מה ההבדל יהיה בין עובד קבוע לעובד עראי.
יצחק לוי: אנחנו מזיקים לעובדים עראים, כי לעובדים עראים על המעביד אין שום חובה.
יצחק לוי: לגבי עובד עראי יהיה קל למעביד להגיד לאותו עובד, למשל, במקום פתוח, לא לבוא- - -
מנחם בן-ששון: היא רמזה לך בהבדל של עובד ימים.
יצחק לוי: יש פה הרבה בעיות לפתור.
מנחם בן-ששון: זאת האמירה הקשה של ההסתדרות שאני מזדהה איתה, אני חושב שהם צודקים.
יצחק לוי: צריך לפתור אלף בעיות דווקא לגבי דלת העם, כי הם ייפגעו הכי הרבה.
יצחק לוי: ברור שאנחנו פוגעים כאן בעניים.
יצחק לוי: לכן אני מעדיף קנס של 100 שקלים, אם כבר.
יצחק לוי: אם מחליטים, גמרנו.
יצחק לוי: יש לנו מרכז קנסות מאוד פעיל ומאוד יעיל, שיוציא כמו רפורט לכל מי שלא הצביע, שיוציא קנס של 100 שקלים.
יצחק לוי: למה צריך להביא פתק, לא להביא פתק?
יצחק לוי: יש רשימות, נגמר העניין.
יצחק לוי: כולם שווים, גם זה שמרוויח 1,000 שקלים ליום, גם זה שמרוויח 200 שקלים ליום.
יצחק לוי: אם 100 שקלים זה הרבה, אפשר 50 שקלים.
יצחק לוי: אתה רוצה לא לעשות כפל, אל תעשה כפל.
יצחק לוי: אתה רוצה לעשות כפל, תעשה כפל.
יצחק לוי: מה אנחנו עושים כאן?
יצחק לוי: אנחנו פוגעים בהסכמי עבודה וכן הלאה.
יצחק לוי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, לפני שנגיע לבעיות הפרטניות, אני מבקש לערוך דיון האם במדינת ישראל הבחירה היא זכות או חובה, כדי שאדע להדריך את עצמי בהצעת החוק הזאת.
אורית נוקד: הדיון הזה העלה אצלי תהיות לגבי מהותו של החוק.
אורית נוקד: צריך לשאול את השאלה מה הדרך לתמרץ את בעלי זכות הבחירה להגיע לקלפיות.
אורית נוקד: זה הדיון שצריך להתקיים פה.
אורית נוקד: עולות כאן הרבה מאוד קושיות.
אורית נוקד: בסופו של דבר, אחרי ששמעתי את העמדה של ההסתדרות, וגם של חבר הכנסת לוי, נראה לי שיש כאן פגיעה בלתי מידתית בהשוואה למצב הקיים.
מנחם בן-ששון: דווקא בשכבות החלשות יותר.
אורית נוקד: עם זאת, שמעתי אותך מעיר הערה שמי שיוצא נשכר בסופו של דבר הם רק המעסיקים, נדמה לי שהדברים עלו מדברי היועצת המשפטית דביר.
אורית נוקד: זאת לא בעיה, אפשר תמיד למצוא את המנגנון שאותם כספים יעבירו למטרות ראויות.
אורית נוקד: בסך הכול נדמה לי שצריך כאן לבצע חשיבה הרבה יותר גדולה.
יצחק לוי: אולי במקום לקנוס, לתת תמריץ.
יצחק לוי: פלטו שרון ניסה את זה, וזה הלך לא טוב.
יצחק לוי: גאידמק מנסה את זה עכשיו, ואפשר במדינה לעשות את זה.
יצחק לוי: למה לתת את זה רק לכמה?
מנחם בן-ששון: גם לזה שעובר רמזור באור ירוק ניתן תמריץ, לכל אחד ששומר חוק...
אורית נוקד: צריך לשקול את השאלה של ביטול השבתון או הקטנתו לחצי שבתון, כמו שהציע חבר הכנסת לוי.
אברהם מיכאלי: אם מסתכלים על הצעת החוק, צריך לבדוק קודם כול מה המטרה שלה, למה רוצים להגיע באמצעות התיקון הספציפי הזה.
אברהם מיכאלי: אם מדברים על העלאת אחוז ההצבעה לכנסת כזכות דמוקרטית, אני לא חושב שנשיג את זה בהצעה הזאת.
אברהם מיכאלי: אני דווקא נזכר בימים האפלים כילד ברוסיה, אני זוכר איך היו עוברים ומכריחים אנשים לבוא ולהצביע.
אברהם מיכאלי: היו ממש עוברים בית-בית, והיו רושמים אנשים שלא היו באים להצביע.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה ההבדל בין זה לבין הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: בגלל זה הפסיקו את החותמת.
: המטרה היא מטרה חשובה, להגדיל את אחוזי ההצבעה.
: השאלה, אם באמצעות תיקון כזה או באמצעות דיון רחב.
: אם כבר רוצים במסגרת הצעת החוק הזאת, נדון איך נעשה את זה.
: המטרה היא טובה, אבל האמצעי פסול.
מנחם בן-ששון: חזרנו לנקודת המוצא, ואני צריך לחזור אל חברי הכנסת המציעים ולשאול אותם כמה שאלות מהותיות.
מנחם בן-ששון: שאלה אחת, חלק אולי יתהה על הראשונות, ויגיד שהוא ינסה לחשוב עוד פעם על הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: החלק האחר צריך לתת לעצמו ולנו פתרונות לשאלות שהן לא שוליות, לשאלות של פרקטיקה שעלו פה, ועלו כאן שלוש או ארבע שאלות גדולות איך לבצע את זה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאפשר באמצעות מנגנון מחשב להפיק איזה טופס שאפשר יהיה לשלוח למקום העבודה, וכתוצאה מזה להרוויח- - -
תמי אדרי: כל הליך ההצבעה לא ממוחשב, נכון להיום.
מנחם בן-ששון: אני מסכים, אבל אפשר יהיה להגיע לזה.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שנתקדם, ופעם נגיע להצבעה באמצעות מחשב, ואת זה אפשר יהיה לפתור, לכן זאת בעיה טכנית.
מנחם בן-ששון: אבל מקומות עבודה סגורים זאת בעיה טכנית מדרגה שנייה יותר גבוהה.
מנחם בן-ששון: השאלה שהעלתה ההסתדרות בעיני היא שאלה מהותית, כי אנחנו כבר לא רגילים לחשוב את המחשבה הבינרית או המרקסיסטית של מעסיקים, של עובדים ומשועבדים, אבל דפוס פתיחת מקום העבודה וניסיון למנוע מהעובד להצביע, כי בדרך כלל הוא יצביע למפלגה שאני אולי לא מזדהה איתה, הרי זה חלק מהדיאלוג שגברת דביר, נדמה לי, רמזה אליו בעדינות רבה.
מנחם בן-ששון: השאלה הזאת היא שאלה מהותית בחיים דמוקרטיים.
מנחם בן-ששון: ואי אפשר להגיד שהמטרה של העלאת אחוז ההצבעה מקדשת כל אמצעי.
מנחם בן-ששון: אלה לא שאלות שוליות, בעיני לפחות.
מנחם בן-ששון: אני אשוחח עם כל חברי הכנסת.
יצחק לוי: זכות או חובה.
מנחם בן-ששון: אז אני גם אגיע לשאלה של זכות או חובה.
מנחם בן-ששון: את השאלות האלה אני אברר לפני שאנחנו נגיע לדיון הבא.
מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון להקפיא את הצעת החוק הזאת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לחברי הכנסת המציעים, לשוחח איתם, לשמוע מהם מה הפתרונות לבעיות הפרקטיות, ברגע שיהיו לי הפתרונות לשאלות הפרקטיות, אני אחזור לדיונים העקרוניים.
רוברט אילטוב: גם היום אין פתרון פרקטי ליום השבתון.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אילטוב, לזה יש פתרון, אני יכול לאכוף אותו.
יצחק לוי: נעשה חצי שבתון.
מנחם בן-ששון: כל אחד הולך אל המחוז שלו.
רוברט אילטוב: אני לא מסכים לחצי שבתון.
מנחם בן-ששון: חברים, הדיון תם ולא נשלם.
מנחם בן-ששון: ואין לחוקק בחופזה.
מנחם בן-ששון: את זה למדנו היום, כי אם היינו עושים את זה, היינו נופלים לכמה בורות גדולים.
מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אנחנו עוסקים בפקודת הסמים המסוכנים, הצעתו של חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: בזמנו דיברנו על זה שזה חלק מסדרת החוקים של חבר הכנסת דוד רותם, שעוסקת בעבירות פליליות ומנסה להגיע להחמרה בענישה.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, באמצעות עונש מאסר בפועל.
מנחם בן-ששון: כבר קיימנו דיון אחד ב-15 במאי בשנה שעברה.
מנחם בן-ששון: שנה עברה, שנה חלפה, ואנחנו חוזרים אל הצעת החוק הזאת היום.
מנחם בן-ששון: בזמנו עלתה טענה שהעונש לא מידתי, שהדרך להשיג אותו לא רצויה בצורה הזאת, ונשארנו תמהים האם יש לנו בעיה במערכת המשפט והאכיפה.
מנחם בן-ששון: תהינו אז האם קיימת בעיה.
מנחם בן-ששון: לפעמים אתה אומר ששופטים מקילים או הפרקליטות לא טורחת ומגישה עררים על עונשים שנראו, לפחות בראייה ראשונה, עונשים מקלים או אי מיצוי של העונש.
מנחם בן-ששון: לקראת הדיון היום משרד המשפטים הכין מסמך שעונה לפחות על השאלה הזאת, והוא יכול להרגיע את חבר הכנסת המחוקק שהתכלית להשגת החוק, אין צורך בה, כי היא כבר מושגת בעצם התנהלות התביעה, ולאחר מכן בתי המשפט, כי החוק עצמו הרי הוא חוק שנחקק כבר לפני 20 שנה, עסקנו בחוק הבאנגים לא מזמן, רק לפני שבועיים, כשהיינו כאן.
דוד רותם: אם הייתי מקבל את המכתב לפני שבועיים אולי הייתי מצביע אחרת.
מנחם בן-ששון: תפתח את הדיון.
דוד רותם: אני מוכרח להגיד שאת הגישה המשפטית של משרד המשפטים אני לא תמיד מבין, אבל כבר הגעתי למסקנה מזמן שהדרג המקצועי במשרד המשפטים הוא דרג מקצוען פרופר, ולא כולם מבינים את ההיגיון המשפטי שלו, אבל כשאני קורא את המכתב, עם כל הכבוד, אני לא יודע אם אני רותח מזעם או סתם כועס.
דוד רותם: מה כותבים לנו?
דוד רותם: "הבאנו שני נימוקים מרכזיים העומדים בבסיס התנגדותנו להצעת החוק הנדונה: האחד, שעבירות המסחר בסמים מאופיינות בכך שהן חלות על קשת רחבה ביותר של נסיבות- - - שיש בהן כדי להשפיע על מידת העונש, ואשר מצדיקות גמישות מרבית של בית המשפט- - -".