GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: כל הנוהל הזה, כל מה שאמרת כרגע, שאנשים ידעו שיש דבר כזה, שהם ידעו מה קורה אחרי 30 ימים ומה קורה אחרי 60 ימים.
אורי צפת: אני רוצה לעשות סדר בדברים.
אורי צפת: יש הבדל בין סגירת תיק לבין מחיקה או דחייה של תביעה.
אורי צפת: כאשר אנחנו מדברים על בתי משפט, אנחנו מדברים על מחיקת תביעה או דחיית תביעה וכאן זאת סגירה.
אורי צפת: סגירה זה בסך הכל הליך מינהלי ולא קורה שום אסון אם למשל תיק נסגר כי בהחלט אפשר לחדש אותו כעבור מספר חודשים.
אורי צפת: בבית המשפט, כאשר נמחקת תביעה, יכול להיות עניין של התיישנות או התביעה נדחית ויש לך כאן מעשה בית דין.
אורי צפת: לא צריך להיבהל מהמצב הזה כאשר מדובר בבתי דין רבניים.
אורי צפת: אני חושב שאנחנו גם צריכים להבדיל בין ייעוץ לצדדים, שזה דבר פסול.
אורי צפת: שופט לא יכול לייעץ לצדדים וגם לא דיין.
אורי צפת: דיין לא יכול לקרוא לאישה ולומר לה שתעשה לו עיכוב יציאה או שתגיש עיקול או שתגיש בקשה לאכיפת פסק דין אם הוא לא נותן לה את הגט.
קריאה: אבל הדיין יכול לעשות זאת מיוזמתו.
אורי צפת: הדיין לא צריך לעשות את זה מיוזמתו.
קריאה: זאת לשון החוק.
אורי צפת: בכל צד יש שני צדדים.
אורי צפת: יש בעל ויש אישה.
: נמצאים כאן ארגוני גברים?
עמירה דותן: כל מי שרוצה לבוא, ברוך הבא.
אורי צפת: אני לא מייצג את ארגוני הגברים אלא את לשכת עורכי הדין.
: ארגוני הגברים שולחים לנו מכתבים רבים.
: חבל שהם לא כאן.
יוסף וסרמן: הנושא מתייחס גם לגברים.
יוסף וסרמן: יש יותר עגונים מאשר עגונות.
בת-שבע שרמן-שני: בכל דיון יש גם גבר וגם אישה.
אורי צפת: בתי המשפט וגם בית הדין נותן שירות.
אורי צפת: השופטים נותנים שירות גם הדיינים, אבל הם לא נותנים ייעוץ משפטי ואסור להם לתת ייעוץ משפטי.
אורי צפת: לפעמים צד אחד נפגע כאשר בית הדין אומר לאישה שהיא תעשה כך או כך או אומר לבעל.
אורי צפת: לכן צריך להיות נוהל וצריך להיות כתוב שזכות ערעור היא תוך 30 ימים ואכן בבית הדין זה 30 ימים כי אם עובר הזמן, זה אבוד.
אורי צפת: לכן השופט אומר שיש זכות ערעור ובית הדין צריך גם הוא לכתוב שיש זכות ערעור.
אפרת אורבך: לדבריה של חברתי, עורכת הדין כהנא.
אפרת אורבך: היא הציעה שבית הדין מיד יממש צווי הגבלה בתיק שלא נעשו בו פעולות תוך 30 יום.
אפרת אורבך: אם בני הזוג חזרו לשלום בית?
אפרת אורבך: איך בית הדין ידע את זה?
בת-שבע שרמן-שני: הוא יקבע דיון.
אפרת אורבך: הוא לא יוציא צווי הגבלה.
בת-שבע שרמן-שני: גם לפי התקנות הוא צריך להזמין לדיון.
בת-שבע שרמן-שני: הוא חייב לדון לפני שהוא נותן את הצו.
אפרת אורבך: יכול להיות שגם מסיבות שונות לאחד מהצדדים אין אינטרס עכשיו להפעיל את צווי ההגבלה.
אפרת אורבך: צריך למצוא איזשהו מנגנון בו הצדדים יבואו לבית הדין ויאמרו את דברם כי הם אלה שמנהלים את התיק.
עמירה דותן: כלומר, גם את מסכימה שבעצם היוזמה צריכה להיות גם של בית הדין.
עמירה דותן: זאת אומרת, בית הדין צריך לומר לאנשים, בעיקר לאלה שלא מיוצגים, מה הולך להיות שם, מה לוחות הזמנים ואם יש להם בעיה, לאן הם יכולים לפנות.
עמירה דותן: הוא צריך להיות כתובת.
עמירה דותן: אני חושבת שחלק מהדברים בגללם אני רוצה לקיים את הדיונים האלה הוא להפסיק את הדיכוטומיה הזאת ששם שחור ובלתי אפשרי ובלתי ברור ושם הכל מצוין.
עמירה דותן: לכן אני רוצה למצוא את הדרכים.
עמירה דותן: יש כאן נוהל שהוא כל כך בסדר, אפשר לשפר אותו היכן שצריך אבל שגם יהיה שקוף ובשקיפות לאנשים.
אליהו בן-דהן: כל תקנות הדיון מופיעות באתר האינטרנט.
עמירה דותן: נכון, אבל לא כולם נגישים לאינטרנט.
עתניאל שנלר: האם אפשר להכניס בסוף כל פסק דין מה שכתוב גם בבית דין אזרחי, שתוך זמן מסוים הצדדים יכולים לעשות כך וכך?
עתניאל שנלר: מה הבעיה בזה?
יוסף וסרמן: הדיינים אומרים את זה בדיונים.
עתניאל שנלר: זה לא מסוג הדברים שכנסת ישראל עכשיו יכולה להקדיש לזה שעה דיון, האם אומרים או יהיה כתוב.
עתניאל שנלר: זה לא חוק וזה לא תקנות אלא כאן אנחנו מדברים על שירות לציבור כך שכולם ידעו.
עמירה דותן: אני חושבת שזה מקובל על כולנו.
שמעון יעקובי: בעברי הייתי עורך דין בשוק הפרטי וגם טוען רבני.
שמעון יעקובי: היו לי לקוחות גם גברים וגם נשים, ואני זוכר שקרה לא פעם שלקוח ניתן מגע.
שמעון יעקובי: תמיד שאלתי את עצמי מה קרה ותמיד הייתה לי התלבטות האם לברר וכמה לברר.
שמעון יעקובי: קרה לא פעם שאנשים באמת חזרו ועצם העובדה שאני פונה אל לקוח – וזה קרה – ושואל אותו מה נשמע ומה קורה, זה מעורר מחדש את הסכסוך.
שמעון יעקובי: לכן צריכים להיות מאוד מאוד זהירים כאשר מדברים על כך שבית הדין צריך לעשות מעקב.
שמעון יעקובי: המעקב הזה לא קיים, כפי שנאמר כאן, בבתי המשפט האזרחיים.
שמעון יעקובי: במיוחד הדברים היו נעשים כאשר היה מדובר בפסקי דין לגירושין, ובמיוחד במיוחד כאשר אנשים לא היו מיוצגים או כאשר צד אחד מיוצג וצד אחר, האישה, מיוצגת על ידי בית הדין כביכול.
שמעון יעקובי: על כך בא חוק קיום פסקי דין של גירושין ואמר שבית הדין רשאי ביוזמתו ליזום צו הגבלה.
שמעון יעקובי: זה היוצא מן הכלל וזה לא הכלל.
שמעון יעקובי: בית הדין לא יעשה את זה כאשר הצדדים מיוצגים כי אין טעם.
שמעון יעקובי: אדם מיוצג, יש לו עורך דין והוא יעשה מה שצריך.
שמעון יעקובי: במקרים נדירים, גם כאשר לא מיוצגים, בית הדין צריך להיות מאוד זהיר בעניין.
שמעון יעקובי: בהלכה היהודית כתוב שכנגד אל תעש עצמך כעורכי הדיינים, יש את פתח פיך לאילם, ואומר על כך הרמב"ם שמאוד מאוד צריך להיות הדיין זהיר כאשר הוא נוקט את פתח פיך לאילם כדי שבאמת הוא לא יהפוך להיות לעורך הדין.
שמעון יעקובי: זה בדיוק המשחק של בית הדין.
עמירה דותן: אני מודה לך על שהרחבת את הידע שלנו, גם התורני, לפחות את שלי, וגם המשפטי.
עמירה דותן: מאחר שאני לא רוצה לקחת אותנו לצד המשפטי, למרות שאנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני רוצה כאן כן לייצג את העמך, את ההדיוט שמגיע לבית הדין.
עמירה דותן: אני בהחלט רוצה לחזק את הנוהל הקיים.
עמירה דותן: אני חושבת שההערות שלך הן מאוד נכונות והרגישות כאן היא מחויבת המציאות והיא נכונה, היא טובה וטוב מאוד ששמת אותה על השולחן, שזה לא מתוך איזושהי גחמה או אי רצון אלא יש פה שיקולים לכאן ולכאן וצריך לקחת אותם בחשבון.
עמירה דותן: זה מאוד מרחיב את הדיון שלנו ואני מאוד מודה לך על כך.
שמעון יעקובי: אני רוצה לסיים את דבריי בשני משפטים.
שמעון יעקובי: צריך לעשות הבחנה בין הדרג השיפוטי לדרג המינהלי.
עמירה דותן: בוודאי.
שמעון יעקובי: הדרג השיפוטי יכול להפעיל שיקול דעת ליזום בעצמו, היינו, יאמר לאישה שתפתח תיק לצווי הגבלה או אנחנו דנים בצווי הגבלה בעוד 30 ימים גם ללא פתיחת תיק.
שמעון יעקובי: זה שיקול דעת שיפוטי וזה מתאים לדרג השיפוטי.
שמעון יעקובי: הפקיד למטה, הוא יפעיל שיקול דעת ויאמר לאישה לפתוח תיק צו הגבלה?
עמירה דותן: עוד יותר עידנת ושיפרת את הנוהל שאנחנו רוצים להגיע אליו.
עמירה דותן: אני חושבת שזה מאוד מאוד נכון וההערה היא מאוד מאוד נכונה.
עמירה דותן: אני מציעה ללכת לנושא הנוסף, כי אני חושבת שמיצינו את הפרק.
פרץ סגל: אני מצטער שהדברים הוצגו כפי שהם הוצגו על ידי ידידיי מבתי הדין.
פרץ סגל: כידוע להם יש חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלא קיבלה את התיאור כפי שתיארו עד כה.
פרץ סגל: לא מדובר כאן בהוצאה לפועל על ידי בית הדין אלא מדובר כאן בפסק הדין עצמו.
פרץ סגל: מדובר כאן בחובה שקבועה בחוק.
פרץ סגל: אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, מכיוון שאני מניח שזה יהיה דיון אגב הדוח של מבקר המדינה, אבל לפחות שלא תצטייר כאן תמונה לא מדויקת של הדברים.
פרץ סגל: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא קיבלה את הדברים האלה של בתי הדין הרבניים.
פרץ סגל: נוצרה כאן תמונה שכאילו מדובר כאן בהוצאה לפועל, כאילו שאין חובה על בתי הדין.
פרץ סגל: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כפי שאני אומר מכיוון שזה יהיה בדיון עם ועדת ביקורת המדינה אצל הרב הראשי, אבל כדי שחברי הכנסת לא יחשבו שזה תיאור המצב המשפטי כפי שהוא, לפחות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קבעה שזה לא המצב המשפטי, זה לא פירושו של החוק ולא מדובר כאן לא בהוצאה לפועל אלא מדובר כאן בחובה שהחוק מטיל על בתי הדין.
פרץ סגל: הדברים האלה, אני לא רוצה להיכנס אליהם, אבל לכאורה הם לא מדויקים.
: אתה מדבר על ויכוח משפטי ביניכם מדוח מבקר המדינה, אבל אתה גם צריך לומר להדיוטות כמוני מה אמרת.
פרץ סגל: אני אסביר מה אמרתי.
פרץ סגל: נאמרו הדברים על ידי עורכת הדין כהנא.
פרץ סגל: השאלה היא מה פירושו של חוק קיום פסקי דין של גירושין.
פרץ סגל: במדינות אחרות מי שיוצר את הגירושין, זה בית הדין כאשר בית הדין בא ואומר שאתם מגורשים ובזה כלים הגירושין.
פרץ סגל: כאשר בית הדין במדינת ישראל, בית הדין הרבני לפחות, אומר עליכם להתגרש, מצווה שתתגרשו, פירושו של דבר שהוא לא יכול בעצמו לעשות את המצווה אלא הוא צריך לומר לאותו אדם שהוא מצווה ללכת ולתת את הגט.
נסים זאב: גם בעל כורחם?
פרץ סגל: כן, גם בעל כורחם.
: במדינות אחרות.
פרץ סגל: גם במדינת ישראל, תלוי לאיזו ערכאה אתה הולך.
נסים זאב: מה הוא מצווה, לבצע?
פרץ סגל: פירושו של דבר להביא לכך שפסק הדין יקוים כי אחרת אין פסק דין.
נסים זאב: איך לקיים?
מנחם בן-ששון: בלי בקשת אחד מהצדדים.
פרץ סגל: אפילו בלי בקשת אחד מהצדדים.
פרץ סגל: הצד יכול לבקש להקדים והתקנות מגדירות ואומרות שהחובה היא בתוך 30 יום על בית הדין לנקוט בצווי הגבלה והצד יכול לפני כן לעשות את הדבר הזה והחוק דאג לזה.
נסים זאב: כאשר אתה אומר צד, זה כל צד.
פרץ סגל: ודאי.
פרץ סגל: לכן אני אומר שאני לא רוצה שייווצר הרושם כאילו יש כאן תמונה אחת.
פרץ סגל: התמונה שהוצגה כאן היא תמונה מסוימת.
פרץ סגל: אנחנו מכירים את התמונה הזאת והיא נדחתה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שזה לא פירושו של החוק.
עמירה דותן: לא הבנתי כך מהרב בן-דהן.
עמירה דותן: אני הבנתי שהרב בן-דהן אומר מה שאתה אומר.
עמירה דותן: דוקטור סגל, תסביר לי איפה הפערים.
אליהו בן-דהן: בין מעקב לבין ייזום.
פרץ סגל: לפי דעת הרב בן-דהן זה מעקב ולפי הפרשנות שלנו לחוק, פירושו של דבר ייזום, חובה על בית הדין מכוח החוק ליזום.
פרץ סגל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.
אליהו בן-דהן: אנחנו מתייחסים למזכירות.
אליהו בן-דהן: תדייק בדבריך.
פרץ סגל: אני לא מדבר על המזכירות אלא אני מדבר על בית הדין.
פרץ סגל: בית הדין חייב.
אליהו בן-דהן: אנחנו לא דנים על בית הדין אלא על המזכירות.
פרץ סגל: המזכירות היא לא פונקציה, עם כל הכבוד למזכירות.
אליהו בן-דהן: כרגע הדיון הוא על המזכירות.
: גבירתי היושבת-ראש, לא הבנתי כלום.
עמירה דותן: ננסה להסביר.
עמירה דותן: אמר עורך דין יעקובי קודם, אם אני מבינה נכון, שניתנה אותה החלטה של הדיינים ועכשיו זאת לא החלטה של מישהו אחר אלא של אותו דיין שאומר מצווה עליך, ויש כאן לוח זמנים.
עמירה דותן: עכשיו אני חוזרת למה שאמר הרב בן-דהן.
עמירה דותן: בלוח הזמנים הזה, מי ששולח את הפתק, זאת המזכירות ולא הדיין, אבל בעצם ההנחיה היא של אותו דיין שהחליט שחובה עליך, מצווה עליך וכולי.
שמעון יעקובי: ואם הדיין לא יזם, זה אומר הוא הפעיל שיקול דעת.
פרץ סגל: אין לו שיקול דעת.
עמירה דותן: כאן אנחנו חלוקים.
עמירה דותן: אני הבנתי שבעצם אמר הדיין את אשר אמר.
עמירה דותן: עברו 30 ימים במקרה הלא טוב.
אליהו בן-דהן: נכון והשאלה מה עושים עכשיו.
עמירה דותן: לפי מה שאומר עורך דין יעקובי, צריך התיק לבוא בחזרה לפני הדיין, אם אני מבינה נכון כי זאת רק החלטתו של הדיין, והדיין צריך לממש את החוק.
אליהו בן-דהן: ואם הדיין לא רוצה?
בת-שבע שרמן-שני: צריך להעביר לבית הדין הגדול.
: גבירתי היושבת-ראש, אני הבנתי ממך שהדיון הוא דיון מאוד ברור ומאוד חיובי.
: אני הבנתי שאנחנו עומדים לדון על סדרי המינהל.
: אם אני טועה, אני מתנצל מראש.
: אם הבנתי נכון, אומר דוקטור פרץ סגל, שכולנו מכבדים אותו, שהדיין על פי החוק צריך לעשות א', ב' ו-ג', ואני לא נכנס למה הוא צריך לעשות.
: אני הבנתי ממך, גבירתי היושבת-ראש, שאין דיון על שיקול הדעת של הדיינים.
עמירה דותן: חס וחלילה.
: אם הבנתי נכון, דוקטור סגל נכנס לא למה צריך לעשות הרב בן-דהן או עורך-דין יעקובי שזה נושא הדיון שלנו אלא מה צריך לעשות הדיין.
עמירה דותן: לא.
עמירה דותן: אני הייתי במשפט והדיין החליט במקרה שלי את אשר החליט.
עמירה דותן: אני הולכת הביתה ואני בהנחה שהדיין, אחרי שהוא החליט, מישהו מממש את החלטתו.
עמירה דותן: כך אני מבינה מהחוק.
עמירה דותן: אני רוצה לדעת האם זה קיים או האם אני צריכה לעשות עוד משהו.
: את זה הבנתי.
: הדיון היה מוצלח מאוד.
עמירה דותן: אומר הרב בן-דהן שכעבור 30 ימים אני צריכה לפתוח תיק.
: הבנו.
: ואז את אמרת בשמנו לבדוק את הנהלים.
עמירה דותן: אומר עורך דין יעקובי שזה בא בחזרה לדיין והדיין יכול לשקול שהוא לא רוצה לעשות דבר כלשהו.
: אומר פרץ שהוא חייב.
: דוקטור סגל שיביא אותנו למחוז אחר שהוא איננו נושא הדיון שלנו.
עמירה דותן: לא, אני אומר לך איך הוא כן נושא הדיון שלנו.
עמירה דותן: בא חזרה התיק לדיין והדיין החליט משיקולים שלו שאני מכבדת אותם לגמרי לא לעשות שום דבר.
עמירה דותן: מה אני יודעת על כך?
עמירה דותן: אני יודעת על הדיון הראשון, אבל אני לא יודעת שום דבר לאחר מכן.
עמירה דותן: אני נמצאת באפלה כי אני יודעת שהדיין החליט עבורי משהו אבל כרגע התיק חזר אליו והוא החליט משהו אחר ואני לא יודעת עליו.
עמירה דותן: איך אני צריכה לדעת את זה?
: אני חושבת שהדיון כרגע אולי לא צריך להיות על שיקול הדעת של הדיין.
עמירה דותן: בוודאי שלא.
: לא שאולי הוא לא צריך להיות אלא בוודאות הוא לא צריך להיות.
עתניאל שנלר: כבר אמרנו את זה פעמים רבות.
: אתה רוצה שידונו רק על פסקי דין של דיינים ולא על בית המשפט העליון?
עתניאל שנלר: נקבע כלל.
עתניאל שנלר: נקרא לזה מספר 7 וכל פעם שתרצה לומר את זה, תאמר 7 והפרוטוקול יעתיק את זה ונמשיך הלאה.
עתניאל שנלר: כך תחסוך לנו הרבה מאוד זמן.
: על החלטה של בית הדין האזורי ניתן לערער לבית הדין הגדול.
עמירה דותן: גמרנו עם זה.
: כאשר קודם הוצגו שלוש האפשרויות לגבי תיק, אם אני הבנתי נכון, באופציה שבה באמת יצא פסק דין שמחייב בגט, זה לא שאחרי 30 ימים רואים שעברו 30 הימים ואז זה מגיע לשיקול דעתו של הדיין האם כן או לא להפעיל את החוק בכלל אלא שרק אם הצדדים יוזמים זה מגיע אליו.
: אני חושבת שכאן הפער שעולה.
שמעון יעקובי: אלא אם כן הדיין כתב בהחלטה שלו להביא את זה בעוד 30 ימים וזה קורה.
: כנראה שזה לא קורה הרבה.
עמירה דותן: אם זה קורה, אז אני יודעת כמתדיינת שזה קורה ואני גם יודעת לעקוב בהנחה שאני אדם סביר.
עמירה דותן: הדיין קובע בעוד 30 יום יהיה א', ב', ג' ו-ד'.
עמירה דותן: אני שומעת את זה ואני יודעת מה הוא עשה.
עמירה דותן: זאת האופציה של תמי.
עמירה דותן: יש אופציה נוספת שהדיין קבע - וזה מה שאמר עורך דין יעקובי קודם ולכן התעורר בי הספק - שאני אכן מתגרשת ומסיבות כאלה ואחרות התיק הגיע אליו עוד הפעם.
עתניאל שנלר: כי הוא לא נתן גט.
: כי הוא לא מילא את מצוות בית הדין.
עמירה דותן: אומר עורך דין יעקובי שאז הדיין יכול לחזור בו מהחלטתו הראשונה.
אליהו בן-דהן: הוא יכול להחליט שאמנם הוא חייב בגט אבל את השלב הבא של הטלת הסנקציות הוא אומר שהוא מחליט לא להטיל.
נסים זאב: אם הוא רואה שיש סיכוי לשלום בית.
עמירה דותן: הוא לא רואה כלום כי הוא לא ראה את האנשים.
עמירה דותן: אני יצאתי ממנו בהרגשה שאני מתגרשת ויותר מזה הוא לא רואה שום דבר.
עמירה דותן: הוא לא רואה אופציה, אני יצאתי בהרגשה שאני מתגרשת.
עמירה דותן: התיק מגיע אליו בחזרה והוא אומר שבכל זאת הוא חושב שמאחר שלא דיברו אתי כל כך הרבה זמן, אולי קרה משהו.
עמירה דותן: זאת הנחה שהוא לא בודק אותה.
עמירה דותן: אני רוצה לוודא שהוא יבדוק את ההנחה הזאת.
עמירה דותן: אני רוצה שאותו אדם לא ייקחו אותו לאיזשהו מקום תוך הנחות שאף אחד לא יודע אם הן נכונות או לא נכונות.
עמירה דותן: אם אנחנו כבר נוגעים בנושא הזה, אני רוצה לעדן את הטיפול בפנים שלי לקהל.
עמירה דותן: אני מכבדת את כל החלטות הדיינים, אבל אני רוצה כמתדיינים שנדע מה לוחות הזמנים, מה מותר לנו ומה אסור לנו.
אליהו בן-דהן: אמרנו שנכין חוברת.
עמירה דותן: באותו מקום שאותו דיין והתיק מגיע אליו עוד הפעם והוא מחליט בשונה ממה שאני הבנתי מהפסיקה, שתהיה לי את האפשרות לדעת שזה מה שהוא החליט.
: צריך לוודא שזה יגיע אליו.
: אם אני מבינה, בהרבה מקרים זה לא כך.
עתניאל שנלר: דוקטור סגל, שאלה שמורכבת משתי שאלות.
עתניאל שנלר: אני מבין שאין הוצאה לפועל במערכת בתי הדין.
עתניאל שנלר: האם זה כך?
פרץ סגל: הוצאה לפועל קיימת במדינת ישראל, תלוי מה בית הדין פוסק.
עתניאל שנלר: בבית משפט רגיל שרוצים לוודא שפסק הדין ממומש, יש מערכת הוצאה לפועל, אלא אם כן אני טועה ואז תאמר לי שאני טועה.
פרץ סגל: יש כאן הבדל.
פרץ סגל: זאת הנקודה אותה ביקשתי לתקן.
פרץ סגל: אני שמח שרשות הדיבור חזרה אלי כי עוד לא סיימתי את דבריי בנושא הקודם.
פרץ סגל: בבית הדין לא מדובר כאן בפסק דין שאומר שאתה צריך לשלם לאחר מאה שקלים אלא אומר לו שהוא צריך להתגרש.
פרץ סגל: מה פירושו של דבר שהוא צריך להתגרש?
פרץ סגל: פירושו של דבר שאם היינו הולכים במדינה בה בית המשפט מוסמך או בבית הדין השרעי, בית הדין השרעי מכריז אתם מגורשים ובזה נגמר העניין.
פרץ סגל: בית הדין לא יכול לעשות את הדבר הזה ביוזמתו משום שהאיש צריך לתת את הגט והאישה צריכה להסכים לקבל את הגט.
שמעון יעקובי: כמו את המאה שקלים.
פרץ סגל: אלה לא המאה שקלים.
: הוא צודק.
: זה כמו המאה שקלים.
פרץ סגל: אני לא נכנס לעניין הזה.
פרץ סגל: ניתנה בזה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וזה לא כמו הוצאה לפועל משום שלא מדובר כאן בהוצאה לפועל של פסק דין.
פרץ סגל: מה שנאמר כאן, ברגע שבית הדין אומר שאתם צריכים להתגרש, וזה גם מבחינה הלכתית כאשר יש אנשים למשל שלא יודעים את עניין הגט והם חושבים שבית הדין פסק, אנחנו כבר גרושים והם ילכו ויחיו בחטא.
פרץ סגל: מדינת ישראל אמרה שיש פסקי דין ואם יש פסקי דין, חייבים לדאוג לזה, אם זה פסק דין של סטטוס.
פרץ סגל: זה לא פסק דין של מאה שקלים אלא פירושו של דבר האם אני אדם גרוש או אדם נשוי.
פרץ סגל: אם בית הדין קבע שאתה אדם גרוש, רק אתה צריך, כדי לתת את המימוש של פסק הדין של בית הדין, לעשות אקט פיזי של מתן הגט, כי ההלכה היהודית פוסקת את הדבר הזה, קבע המחוקק בחוק קיום פסקי דין של גירושין שבית הדין צריך לדאוג לכך שאמנם פסק הדין ימומש כי אחרת אין פסק דין.
שמעון יעקובי: אתה יכול להפנות אותנו לסעיף?
קריאה: סעיף 4(ג).
עתניאל שנלר: מתוך מה שהסברת, שאני מבין, אני רוצה להבין את המהלך הבא.
עתניאל שנלר: כאשר המחוקק קבע חוק שעל בית הדין לדאוג – ליזום – למימוש פסקי הדין, האם המחוקק העמיד כלים כלשהם לעניין הזה?
עתניאל שנלר: אם התשובה תהיה לא, בוא נבחן את הכלים.
פרץ סגל: יש כלים ויש גם הצעת חוק פרטית שלך בקשר לחוק הזה.
פרץ סגל: זה חוק קיום פסקי דין של גירושין שקבע מה הם צווי ההגבלה שבית הדין הטיל.
: חבר הכנסת שנלר שאל אותך האם זה קיים בחוק.
פרץ סגל: קיים.
פרץ סגל: קיים בחוק.
עתניאל שנלר: אני מוכרח לומר לכם שבאופן מפתיע את מה שאני רוצה לשאול, אני יודע לפרש לבד.
: אני מבקש לקבל תשובה לא שיש הצעת חוק אלא מה יש בחוק.
פרץ סגל: בחוק עצמו קיימים מנגנונים שבית הדין יכול להפעיל ומחויב להפעיל לפי החוק במקרה שהוא פוסק שבני הזוג צריכים להתגרש, מה הם צווי ההגבלה שהוא צריך להטיל, כאשר הוא צריך לשמוע את הצדדים לפני שהוא מטיל את צווי ההגבלה, איזה צו הגבלה כן.
פרץ סגל: לדוגמה, הוא יכול להטיל מאסר, אבל אז האישה תישאר אולי ללא מזונות ולכן הוא צריך לשמוע האם האישה באמת רוצה להפעיל את המאסר או לא להפעיל את המאסר.
פרץ סגל: הוא יכול לשלול רשיון נהיגה.
עתניאל שנלר: אם אני מבין נכון, יש כאן בעצם שלושה רבדים.
עתניאל שנלר: יש רובד אחד של מהות הסנקציות וכאן המחוקק קבע שיכול להיות ויכול להיות זה.
עתניאל שנלר: רובד אחר מתייחס לעובדה שיש שיקול דעת שיפוטי באשר להפעלת אותן הסנקציות.
עתניאל שנלר: הרובד התחתון עליו אנחנו דנים עכשיו, אלה כלים ואמצעים טכניים כמו כסף, מזכירה, יכולות ארגוניות.
עתניאל שנלר: אני מעריך שיושבת-הראש ביקשה דווקא לעסוק בדיון עכשיו בדברים הטכניים ולא בדברים העליונים אליהם נגיע בוודאי ואז אני אומר את דעתי ומה אני חושב על זה.
: אנחנו לא נגיע לזה.
עתניאל שנלר: השאלה שלי היא האם העובדה שהמחוקק קבע שצריך ליזום, האם המחוקק העמיד או משרד המשפטים העמיד כלים לאשר לבית המשפט, להנהלת בית המשפט, לפעול ליישום הדברים.
עתניאל שנלר: זאת שאלה מאוד פשוטה.
פרץ סגל: הכלים הם בדיוק הכלים שדוח מבקר המדינה מדבר עליהם.
פרץ סגל: הכלי היחיד שצריך לעשות הוא להעלות את התיק לפי מצוות המחוקק מהמזכירות אל שולחנו של הדיין כדי שיזמין את הצדדים ויקבע מה הם צווי ההגבלה שצריך להטיל.
עתניאל שנלר: אשר על כן יהיה לזה נפקא מינא גדולה לגבי למשל מספר התיקים.
עתניאל שנלר: האם ההרכבים הקיימים היום, היקף בתי הדין, היכולת שלהם להקיף את הכל, יכולים גם ליזום את המעקב היום יומי או בכפוף לחוק?
עתניאל שנלר: אולי מה שאומר המבקר ומה שאתה מפרש את החוק או היועץ המשפטי לממשלה יגרום לכך שצריכים מיד להוסיף עוד הרכבים?
פרץ סגל: לא זאת הטענה שנטענה, שחסרים הרכבים.
פרץ סגל: לא מדובר כאן אלא בהפעלת צווי הגבלה שהמחוקק הטיל.
פרץ סגל: בשעתו, כאשר החוק נקבע, הוא קבע מה התוספת התקציבית שנדרשת לעניין הזה.
פרץ סגל: אם צריך תוספת תקציבית, הרי שתבוא הטענה והבקשה לקבלת תוספת תקציבית כדי לבצע את החוק כי החוק מחייב.
פרץ סגל: כרגע המצב הוא שהחוק מחייב והרי לא יכול להיות שהתשובה תהיה שהחוק מחייב אבל אנחנו לא מקיימים את החוק כי אין לנו תקציב.
פרץ סגל: אם אין תקציב, צריך לפנות בנושא.
פרץ סגל: כפי שאמרתי, ראשית, חשוב שדברים כאלה לא יישארו באוויר.
פרץ סגל: הדוגמה שנתתי, יש מדינות שאנשים אומרים שאם בית הדין פסק שאני מגורש, אני מגורש.
פרץ סגל: אותו אדם לא ידע אחר כך הוא צריך את הגט אלא הוא ילך ויחיה בחטא.
פרץ סגל: יש במדינת ישראל מצב של סטטוס ולא יכול להיות שאדם יהיה במצב שהוא לא יודע כי הוא הרי לא תלמיד חכם.
פרץ סגל: זה ממש מכשול בפני הציבור שאנשים לא יודעים מה מעמדם האישי כי יש פסק דין שהם מגורשים אבל הם לא.
עמירה דותן: הבנו.
: לא, אל תאמרי הבנו כי אני לא הבנתי.
עמירה דותן: אני הבנתי.
: אני לא הבנתי.
פרץ סגל: בתי הדין הרבניים בנו טופס של תביעה מובנית.
פרץ סגל: כאשר אדם רוצה לבוא לבית הדין הרבני, רוצה להגיש תביעה, יש טופס ואומרים לו שהוא ימלא בו דברים מסוימים.
פרץ סגל: מה קורה בחלק האחרון, כאשר בית הדין כבר פסק שאתה מגורש?
פרץ סגל: האם יש טופס מובנה איך אתה מממש את זה?
עתניאל שנלר: הוא לא פסק שהוא מגורש אלא הוא פסק שעליו להתגרש.
פרץ סגל: לא, הוא פסק שחייב לתת גט, מצווה לתת גט.
פרץ סגל: כאן את הטופס המובנה אפילו שזאת המשמעות של פסק הדין.
אליהו בן-דהן: לא הבנתי למה התכוונת.
פרץ סגל: כמו שיש טופס מובנה כאשר אדם מגיש תביעה.
נסים זאב: בבית המשפט יש את זה?
פרץ סגל: בבית הדין הרבני יש את זה.
נסים זאב: בבית המשפט העליון יש את זה?
פרץ סגל: כאשר אדם בא לבית הדין, בית הדין מקל על האזרח ונותן לו טופס תביעה מובנית שהוא רק צריך למלא אותו.
בת-שבע שרמן-שני: הם לא עושים את זה להקל על האזרח אלא כדי לקנות סמכות.
פרץ סגל: כאשר אדם מקבל פסק דין של גירושין, צריך לומר לו מה הוא צריך לעשות כדי שפסק הדין הזה ימומש.
פרץ סגל: הרי הוא לא צריך לדעת.
קריאה: הוא צריך לבוא שוב.
: דווקא זה נשמע לי רעיון.
פרץ סגל: נאמר פה שיש שיקול דעת לבית הדין בקשר לסגירת התיק או לא לסגור אותו, לפי שיקול דעת הדיין.
פרץ סגל: המקובל אצלנו שמי ששולטים בתהליך, אלה הם הצדדים, כמו שנאמר על ידי עורך דין צפת.
פרץ סגל: בעל הבית של התביעה הוא התובע ויש נתבע.
פרץ סגל: זה לא שיושב דיין ומחליט שהוא מחליט כן להפעיל או לא להפעיל, לסגור או לא לסגור וכולי, אלא צריך לשאול את מי שהגיש את התביעה.
פרץ סגל: לא יכול להיות שהאדם עצמו הוא לא זה שמוזמן ואומרים לו שרוצים לסגור את התביעה שלו ולמחוק אותה ומישהו אחר מחליט על העניין הזה.
עמירה דותן: ההחלטה היא החלטה ואני רוצה להפריד בין זה לבין זה שזה לא ייעשה במחשכים אלא זה ייעשה כאשר אנשים יודעים על מה מדובר.
: מהדברים שעלו כאן, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות פרקטיות.
: נקודה אחת היא העניין של אלה שלא מיוצגים וזה באמת משהו שכבר אמרתם שאולי באמת תכניסו.
: אולי אפילו טופס יותר פשוט שהוא לא כולל את כל פרטי הפרטים אבל אחרי שניתן פסק דין של גירושין, לפחות למי שלא מיוצג, יהיו בפניו האפשרויות.
: באותו עניין גם הרעיון של לא תרשים זרימה אלא פשוט טופס מובנה של בקשה למתן צווי הגבלה, כמו טופס תביעה.
אליהו בן-דהן: זה קיים.
עמירה דותן: יכול להיות שהכל קיים ואנחנו מתפרצים לדלת פתוחה אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים לוודא שמה שקיים, גם ידוע לקהל כי אנחנו רוצים שהקהל יבין שיש פה משהו שהוא ברור, שהוא מובן, שהוא נגיש, שהדברים מול העיניים שלו, שהוא יודע מה לעשות ואיך לעשות וכולי.
עמירה דותן: גם בפעמים הקודמות וגם אתמול אצל הרב עמר אמרנו שיש פה כאילו שתי שפות אחרות שמראש אני נכנסת במצב לא כל כך נוח לבית הדין, גם יש שם אנשים שלבושים אחרת ממני, גם מדברים בשפה אחרת ממני, ואם אתם עושים פעולות כדי לגרום לי להרגשה שמבינים אותי, אני רוצה לברך על זה ואני רוצה לדעת על זה.
עמירה דותן: אני רוצה שהמתגרשים ידעו מה קורה.
: הנקודה האחרונה בה היה אולי יותר פער או דבר שיותר קשה ליישם אותו היא שאחרי חלוף התקופה, לא אחרי שישה חודשים של חוסר המעש אלא אחרי 30 ימים, זה יעלה לדיון או לבחינה אם להזמין את הצדדים לדיון.
: סוג של מעקב אחר קיום פסק הדין.
אליהו בן-דהן: את מתכוונת שהתיק אחרי 30 ימים יעלה ללא פנייה של אף אחד?
אליהו בן-דהן: שהמזכירות באופן אוטומטי תעלה אותו?
פרץ סגל: זאת חובת החוק.
עמירה דותן: אם צודק חבר הכנסת שנלר וצריכים לשם כך כלים נוספים, זה משהו אחר.
עמירה דותן: כולנו מסכימים על העיקרון.
עמירה דותן: אני מודה שההתחלה שלך נתנה את האפשרות לכך שאנחנו צריכים לעשות שינויים קלים, אבל אם יש לזה משמעויות של כלים כאלו ואחרים, לשם כך אנחנו מקיימים את הפיקוח הזה.
עמירה דותן: הפיקוח הוא לא ביקורת כי ביקורת היא ביקורת המדינה.
עמירה דותן: אנחנו מנסים לעשות את הפיקוח, לראות איך אנחנו מיישמים את החוק, נותנים לכם את הכלים ונותנים לאנשים את האפשרות לדבר.
נסים זאב: אני רוצה לשתף אתכם בסיפור שאני מלווה כאשר מדובר בזוג עם חמישה ילדים שהחליט מי החליט שהם צריכים להתגרש ומדובר במעורבות של עובדים סוציאליים וגם ניתנה חוות דעת של בית הדין, של אותה יועצת נישואין.
נסים זאב: אני בעצמי יזמתי דרך עורך דין הסכם ביניהם והם הגיעו להסכם גירושין עם כל התנאים וכולי.
נסים זאב: זה הגיע לבית הדין ובית הדין בעצם אימץ את ההסכם.
עמירה דותן: מצוין.
נסים זאב: יש לזה השלכות.
נסים זאב: אני לא התכוונתי שהם יחזרו לחיות כזוג לכל דבר, לא זאת הייתה הכוונה אבל אני רוצה לומר שכאשר בית דין בא ופוסק גירושין, בשלב הראשון הוא לא אוכף את זה והוא לא צריך לאכוף את זה אלא אם כן יש דרישה נוספת מצד מי מבני הזוג.
נסים זאב: בית הדין החליט בתאריך מסוים והאיש לא מקיים או האישה לא מקיימת את הסכם הגירושין או לא רוצים להתגרש, וכמו שזה קיים היום, למעשה לא בנושא גיטין וגירושין אלא קיים בדינים אחרים כמו למשל דיני ממונות, בפסקים אחרים שבית המשפט מוצא חייב או זכאי, זה לא על המקום.
נסים זאב: יש הוצאה לפועל.
נסים זאב: יש מצב שבית הדין נותן פסק דין ולא בהכרח הוא נותן את ההוצאה לפועל את מאיים בתוך גזר הדין שלו שאם הוא לא יקוים, הסנקציה תהיה זאת וזאת.
נסים זאב: לכן אני לא חושבת שצריך ללכת בדרך של אם יש פסק דין לגירושין, אנחנו נהיה היוזמים ואנחנו צריכים להוביל את זה.
עתניאל שנלר: הפרשנות המשפטית למילה יוזמה היא לא לאכוף את הגט.
עתניאל שנלר: בעיניי, כמחוקק, הפרשנות המשפטית, וכאן נתווכח אם צריך גם עם היועץ המשפטי לממשלה, אומרת לא לברוח מלדעת את המצב.
עתניאל שנלר: אחרי זמן מסוים, מזכיר בית הדין ישלח לזוג הודעה שאומרת שחלף זמן מסוים אם הם רוצים שבית הדין יעסוק בזה, בית הדין יעסוק בזה, ואם לא, אז לא.
נסים זאב: אני לא מכיר מצב שבית דין לא קבע תאריך למתן גט.
עמירה דותן: ראיתי את זה עת היינו בתל-אביב.
עמירה דותן: האמן לי שאני כהדיוט לא יודעת את זה.
עמירה דותן: אם הייתי מגיעה והיו אומרים לי את המלים האלה, אני הייתי בטוחה שבזה נגמר העניין.
עמירה דותן: כלומר, הייתי יוצאת בהרגשה שאני מגורשת.
נסים זאב: בית הדין לא קבע שמגורשים.
נסים זאב: יש הבדל בניסוח.
עתניאל שנלר: אין חילוקי דעות ביניכם.
נסים זאב: מה עושים עולים חדשים שלא מבינים שום דבר מהפסק?
עמירה דותן: לוקחים מישהו שיעזור להם להבין.
עמירה דותן: אני לא רוצה שניקח כאן מישהו שיעזור לנו כי כבר הבנו שיש כאן אולי אי הבנה ואנחנו רוצים למנוע את אי ההבנה הזאת או את המכשול הזה.