GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אין ספק שמעבר למדרג, שאני מברך עליו, יש צבע חזק מאוד של החמרה בהתייחסות לעבירות רכוש.
דב חנין: אני חייב לומר שאני מוטרד מאוד מהמגמה הזאת.
דב חנין: יש איזו שבירה של מבנה ארכיטקטוני כולל בהתייחסות המשפטית של מדינת ישראל לסוגי עבירות שונות.
דב חנין: כשאנחנו באים מפני שקרה אירוע מדאיג, מצער וחמור, ומתוך תגובה של כעס והתנגדות לאירוע הזה אנחנו מציעים להחמיר בסוג מסוים של עבירה, לא תמיד אנחנו פועלים נכון.
דב חנין: אנחנו צריכים לראות בכל זאת את המבנה הכללי של ההתייחסות לכלל העבירות, ולמנוע מצב שבהחלט יכול להיווצר מהחקיקה הזאת, שבו עבירות רכוש יגררו עונשים יותר חמורים מאשר פגיעות בערכים שאנחנו צריכים להעדיף על הרכוש, כמו גופם של בני אדם, כבודם של בני אדם.
מנחם בן-ששון: זה נאמר בתחילת הדיון היום.
דב חנין: ידעתי למה ועדת החוקה היא ועדה שאפשר לסמוך עליה שתנהג נכון.
מנחם בן-ששון: היא עוד לא נוהגת נכון.
דב חנין: לפחות מדברת נכון.
מנחם בן-ששון: לפחות יש לה תמרורים.
דב חנין: אני שמח, כי מה שיש לי לעשות בוועדה הזאת זה רק לדבר, אין לי אפילו קול להצביע בו.
דב חנין: אני שמח שאתם אומרים את הדברים הללו.
דב חנין: אני קורא לכם לקחת את הדברים בתשומת לב רבה מאוד, אסור שנגיע למצב שבו עבירות רכוש יהיו עבירות חמורות יותר מבחינת חומרת הענישה מאשר עבירות חמורות.
דב חנין: אני גם מטיל ספק גדול מאוד במגמת ההחמרה בכלל בחוק הפלילי, אני מציע לוועדה לבדוק היטב אם החמרה באמת גוררת הרתעה או שאולי דברים אחרים גוררים הרתעה, כמו, למשל, מידת הוודאות של הענישה.
דב חנין: ככל שאנחנו מחמירים את ההרתעה, למשל, אנחנו משנים את בית המשפט שידון בעניין הזה, אולי אנחנו הופכים את ההליך למסובך יותר, ארוך יותר, אולי הוודאות בענישה דווקא יורדת בסופו של דבר, אולי הוודאות בענישה יורדת לגבי סוג מסוים של עבריינים, והיא עולה לגבי סוגים אחרים של עבריינים.
דב חנין: בקיצור, שאלות כבדות ורציניות שהוועדה חייבת לבחון בצורה נוקבת מאוד, כי אותה אמונה פופולרית שהרוע יבוער בברזל מלובן, אדוני היושב-ראש, כחוקר של ימי הביניים אתה יודע שפעם חשבו כך, אני לא בטור שאנחנו רוצים לחשוב כך במאה העשרים ואחת.
מנחם בן-ששון: הדברים עולים בקנה אחד עם הדברים שפתחנו בהם.
מנחם בן-ששון: עורכת-הדין דקל חידדה לנו את זה מנתונים שהיא עתידה להביא לנו ממחקר שנעשה בבריטניה.
דן ויישטוק: אני מנהל מינהל החשמל במשרד התשתיות.
דן ויישטוק: בכל הנוגע לתשתיות לאומיות, הבעיה שהעלה חבר הכנסת רותם, של הערכת הנזק, היא לא כל כך חמורה.
דן ויישטוק: די ברור שאפשר לקבל את האומדן מהחברה המפוקחת, למשל, מחברת חשמל, מחברת מקורות, אפילו במקרה של נושא ביוב, אפשר לקבל את זה מהעירייה, ואני לא חושב ששם יהיה דיון ארוך.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הכנת כתבי האישום.
דן ויישטוק: חבר הכנסת רותם העלה שהוא צופה בעיה מעשית, כך הוא קרא לה, של הערכת הנזק.
דן ויישטוק: לפחות בכל הנוגע לתשתיות לאומיות, הבעיה הזאת לא באמת בעיה.
איתמר גלבפיש: הנזק שנגרם לבתים כתוצאה מניתוק חשמל הוא קשה יותר להערכה.
דן ויישטוק: גם על זה אני חולק עליך.
דן ויישטוק: אתה מדבר על הנזק הישיר ועל הנזק העקיף.
דן ויישטוק: על הנזק הישיר יש הסכמה שהיא ניתנת להערכה.
דן ויישטוק: לגבי הנזק העקיף, אני אדבר בתחום שאני מתמצא בו, תחום החשמל, למרות שגם בתחומים אחרים זו לא בעיה כל כך גדולה.
דן ויישטוק: הנזק העיקרי היא העובדה שלא זרם חשמל באותה תשתית.
דן ויישטוק: לזה יש פרמטר ידוע שמשתמים בו במשרד התשתיות.
איתמר גלבפיש: השאלה היא המודעות.
איתמר גלבפיש: זה שאתה לא יודע, זה לא אומר שהגנב יודע מהו אותו פרמטר ידוע.
איתמר גלבפיש: לי אין מושג עכשיו.
דן ויישטוק: כך הבנתי את הבעיה שהציג חבר הכנסת רותם, כשהוא יבוא לבית משפט, האם בית המשפט יהיה נבוך ויצטרך לפנות לחוות דעת ראשונה, שנייה או שלישית.
מנחם בן-ששון: אדוני ישלים את המשפט, כי לא שמעתי עדיין את התשובה.
דן ויישטוק: במקרה של חשמל.
דן ויישטוק: מה הנזק העקיף?
דן ויישטוק: העובדה שלא זרם חשמל.
דן ויישטוק: זו עלות אי הספקה חשמל, המספר הוא 24 דולר לקילוואט שעה, האי ודאות היא בעיקר בערך של הדולר.
איתמר גלבפיש: אני לא מבין מה שאתה אומר עכשיו.
דן ויישטוק: השאלה הנוספת של היועץ המשפטי היתה שהנזק הישיר של תשתית לאומית, אולי לא קשה לדעת, תגיד אותו החברה שממונה על אותה תשתית לאומית, אבל לגבי הנזק העקיף, האם אפשר יהיה להעריך בקלות, העובדה שלא הגיע חשמל לבתים, משום שמישהו גנב את הכבל.
דן ויישטוק: זאת היתה השאלה של היועץ המשפטי, והתשובה שלא כל כך מסובך לאמוד את זה.
דן ויישטוק: עלות האנרגיה שלא סופקה, יש לזה תג מחיר ידוע, כך וכך דולר לקילוואט שעה שלא סופק, אפשר לדעת כמה זמן לא היה כבל, כמה זמן אנרגיה לא זרמה, וההערכה לא מסובכת, וגם בתחומים אחרים, תחום המים וכן הלאה, זה לא יהיה מסובך.
דן ויישטוק: האומדן, גם של הנזק הישיר וגם של הנזק העקיף הוא לא מאוד מסובך במקרה של תשתיות לאומיות.
מנחם בן-ששון: נדבר על נזק עקיף-עקיף אני מניח.
מנחם בן-ששון: אם כתוצאה מזה הפלתי בית חרושת שלא עשה לעצמו מנגנון גיבוי, האם במקרה כזה אתה לא מוכן לחשב את הנזק העקיף?
מנחם בן-ששון: היתה הפסקת חשמל, הלך לי ספר שלם שכתבתי על המחשב, זה לא תיאורטי.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שלא עשיתי גיבוי, התשובה יכול להיות שלא עשיתי גיבוי, אבל זה מה שקרה, או שמישהו גנב בבית, והוא גנב בסך הכול הרד-דיסק.
מנחם בן-ששון: בתוך ההרד-דיסק היו נתונים שהם היו עבודה של שנתיים.
מנחם בן-ששון: איך אתה מעריך את זה, האם זה נזק עקיף או שזה נזק שאתה בכלל לא נמצא בו?
מנחם בן-ששון: כך הבנתי את שאלתו של חבר הכנסת רותם.
דן ויישטוק: זה קצת חורג מהתחום המקצועי שלי, אבל נדמה לי שגם פה זה לא כל כך מסובך.
מנחם בן-ששון: זה התחום שלנו, אצלנו גונבים, ואנחנו יודעים מה הלך לנו.
דן ויישטוק: נכון, אדוני היושב-ראש, אבל אם כתבת ספר, ואתה פרופסור, אפשר לאמוד עלות שעת עבודה של פרופסור, ואת הזמן שייארך לך לשחזר את זה.
דן ויישטוק: כך וכך שעות לקח לך לכתוב, כך וכך עבדת, כך וכך עלות שעת עבודה של מרצה בכיר באוניברסיטה, זה לא כל כך מסובך כמו שמנסים להציג את זה.
דוד רותם: בגלל זה הספר ייצא עוד שנה, ובינתיים הרבית על הכסף שלי והעלויות יעלו.
דוד רותם: זה בדיוק הסיפור של שמאי.
מנחם בן-ששון: מר ויינשטוק, הבנו.
מנחם בן-ששון: זה הרבה יותר יקר.
מנחם בן-ששון: לנו זה עולה יותר.
איתמר גלבפיש: אני מתרגם את זה לעניין החוק, הפתרון הזה הוא בניסוח אחר של טיב הנזק, לא בניסוח כמותי, אלא בניסוח איכותי של טיב הנזק או אפילו בניסוח הסתברותי.
מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לעשות שיעורי בית לקראת הפגישה הבאה, וזה הרבה שיעורי בית, אז יכול להיות שתצטרכו בשביל זה אפילו שבוע שלם.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לדעת מה קורה.
מנחם בן-ששון: משפט משווה, ייתן לנו מרכז המחקר של הכנסת, ושם נקבל את הפרופורציות לגבי חקיקה אחרת שחבר הכנסת חנין העיר לי עליה, חברת הכנסת גלאון העירה עליה, וגם אתם תגידו לי על עבירות גוף, עבירות רכוש, מה קורה בעולם, לא רק מה קורה אצלנו, שלא נאבד את הפרופורציות.
מנחם בן-ששון: ד"ר חנין.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו משתדלים לא לאבד אותן.
מנחם בן-ששון: זה דבר אחד.
מנחם בן-ששון: דבר שני, אני מבקש לשמוע מהנהלת בתי המשפט, או מהמשטרה, מהי הענישה בעבירות הרכוש כיום.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה שכתוב שלוש שנים, זה תג מחיר שכתוב באיזה מקום, אבל נותנים חודש-חודשיים.
מנחם בן-ששון: כמה פעמים שאלנו את השאלות הללו, ולפעמים כתוצאה מזה חברי הכנסת רצו לחוקק, אפילו כל מיני אמירות כמו שזה לא יהיה פחות מחצי העונש שכתוב בחוק.
מנחם בן-ששון: מאוד לא אהבתי את החקיקה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה דרך התנהלות בתי המשפט בחוקים הללו.
מנחם בן-ששון: דבר שלישי.
מנחם בן-ששון: אני מבקש ממשרד המשפטים שיקרא טוב את הצעות החוק הנמצאות היום, וינסה לראות עד כמה הוא יכול להיענות להגדרות – אני לא מדבר על העונשים – שהציבו חברי הכנסת בהגדרת איכויות הנזק.
מנחם בן-ששון: אם אני אגיע גם להצעת החוק הגדולה של חבר הכנסת רותם, אתה מאמין שאפשר יהיה לשלב את זה?
דוד רותם: לדעתי, צריך לעשות את זה מסיבה אחת פשוטה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה המפלט.
דוד רותם: אחת הבעיות הקשות שתפסו אותי ברכב עם חצי פרה--
מנחם בן-ששון: זה היה קודם רבע עגל.
מנחם בן-ששון: מה אתה תעשה עם חצי פרה?
מנחם בן-ששון: יש לך אוטו עמוס בשר.
דוד רותם: --אני רוצה לדעת כמה זה שווה.
דוד רותם: האם זה שווה פרה שלמה או חצי פרה?
דוד רותם: האם יעריכו לפי שווי של בהמה חיה, לפי שווי של קילו בשר, כמה עצמות וכן הלאה?
דוד רותם: בסופו של דבר אחת הבעיות הקשות בגניבות האלה זה עניין דרך ההוכחה, ובזה אנחנו נופלים בפח יותר מאשר ברמת הענישה, כי עד שכבר מצליחים להוכיח זה לוקח ארבע שנים, וזה לא משנה אם הוא גנב 500,000 או 499,999.
דוד רותם: כשאנחנו מקלים את דרך ההוכחה, זה יכול להקל גם מבחינת מהו גנב.
מנחם בן-ששון: אני מבין את המשאלה שלו, ויהיה לכם קשה.
מנחם בן-ששון: יהיה לכם הרבה יותר קל למלא את המשאלה שלי, שעדיין לא אמרתי אותה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש, חוץ מאשר את ההצעות של חברי הכנסת, אולי יש לכם עוד רעיונות.
מנחם בן-ששון: תחשבו על עוד כיוונים.
מנחם בן-ששון: מישהו דיבר כאן על ערכים תרבותיים למשל.
מנחם בן-ששון: אונסק"ו פרסם שהטליבן הרס פסלים בני 4,000 שנה, 3,000 שנה.
מנחם בן-ששון: זה עניין אותי אישית, כי במקום מסוים זה היה עניין מחקרי שלי.
איתמר גלבפיש: באפגניסטן.
מנחם בן-ששון: זה היה תחום מחקר שעסקתי בו פעם, אז אפילו הכרתי את המקום.
מנחם בן-ששון: תשרוף את מגילות ים המלח, זה בסך הכול נייר ישן.
מנחם בן-ששון: כמה זה שווה?
דוד רותם: תגנוב את הארון של אחיו של ישו.
דוד רותם: עכשיו ננהל ארבע שנים האם זה זיוף או לא זיוף, כדי לקבוע כמה זה שווה.
דוד רותם: היו"ר מנחם בן-ששון: תשאלו את עצמכם אם אתם יכולים להכניס עוד ערכים חוץ ממה שהציעו חברי הכנסת, ותסתכלו על הצעת החוק של חבר הכנסת רותם.
דוד רותם: אנחנו נרוויח הרבה זמן.
דוד רותם: הצעת החוק עברה קריאה טרומית.
דוד רותם: היא עברה קריאה טרומית בתמיכת ממשלה.
מנחם בן-ששון: אחרי זה נוכל להגיע לחקיקה נבונה.
איתמר גלבפיש: כל הפרק של עבירות הגניבה יש בו בעיות קשות ביותר בהגדרות שלו, הוא ארכאי, ההגדרות שלו מסורבלות.
מנחם בן-ששון: אולי בעבודה המשווה, נוכל- - -
איתמר גלבפיש: אין לי ספק שהממשלה לא תביא עכשיו רפורמה על עבירת הגניבה, אבל זאת משאלה רבת שנים לעשות רפורמה בפרק הזה כמו בפרקים אחרים.
איתמר גלבפיש: אם הדבר הזה גם יקודם, מה טוב, לא בעניין הזה, אבל ככלל.
מנחם בן-ששון: מיצינו את הדיון להיום, זה לא משום שאני לא רוצה, אני רוצה להתקדם בהצעת החוק הזאת.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתנסו להתקדם בה.
מנחם בן-ששון: האם אני יכול בתוך שבועיים לקבל מכם טיוטות חדשות?
רביד דקל: זה קשה מאוד.
מנחם בן-ששון: האם אפשר בשבוע השני של יולי לזמן ישיבה בנושא?
מנחם בן-ששון: שלושה שבועות.
יצחק לוי: שלום וברכה, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, בכוונתי להביא את הצעת החוק הזאת להצבעה במושב הנוכחי של הכנסת, לא משום שחלילה לוחצים עלי בענייני בחירות, אלא משום שזאת הצעת חוק ראויה, זאת הצעת חוק שחיכתה הרבה שנים, ואני לא מעוניין לגרור אותה יותר.
מנחם בן-ששון: אם נשארו בעיות שיכולות להיות שוליות, או לא שוליות, בעניינים או תקציביים או מהותיים, אני מבקש מהממשלה להעלות אותן או להחליט שהיא מושכת את הצעת החוק, וגם אז יש לנו רשת ביטחון שאדוני חוקק כמחוקק פרטי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לקבל את המידע על ההסתייגויות ועל הבעיות התקציביות ולשבת ישיבות בלתי פורמליות עם מי שצריך לשבת במשך השבועיים הקרובים, כדי שבראשית יולי נוכל לארגן את הנוסחים להצבעה.
יצחק לוי: אדוני, אני מסכים איתך.
מנחם בן-ששון: אדוני הוא שותף לא זוטר בדיון בהצעת החוק הזאת.
יצחק לוי: כבר ארבע או חמש פעמים העלינו את הדברים האלה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים ללחוץ.
יצחק לוי: אנחנו מודיעים על לוח-זמנים, אדוני הודיע שביולי הצעת החוק תעלה למליאה.
יצחק לוי: בעיני צריך לקיים עוד שלוש ישיבות על הצעת החוק הזאת.
יצחק לוי: ישיבה אחת היום, שבה אנחנו מסיימים את גיהוץ הסעיפים ואת כל התיקונים העקיפים; ישיבה שנייה יחד עם השופטת רוט-לוי, שבה נדון גם בנושא העקרונות וגם בנושא המעצר ההגנתי, והישיבה השלישית היא להצבעות.
יצחק לוי: אני לא יודע איזה זמנים אני אקבל מהוועדה--
מנחם בן-ששון: תקבל מה שאתה רוצה.
יצחק לוי: --אני מתאר לעצמי שזה יהיה עד תחילת יולי או עד אמצע יולי.
יצחק לוי: זאת אומרת, שאנחנו עוד ביולי, בעזרת השם, מסיימים את כל הדיונים כאן והולכים למליאה.
יצחק לוי: זה לוח הזמנים, זה גם תואם את דברי היושב-ראש הקבוע של הוועדה, שפחות או יותר רואה כך את לוח הזמנים.
יצחק לוי: בכל המגעים, בכל העניינים האחרים, בכל ההסתייגויות, צריך לדעת שזה לוח-הזמנים.
מנחם בן-ששון: אל"ף, אני צריך לשבת ביום חמישי.
מנחם בן-ששון: בי"ת, אם אפשר שנדבר, לא בדיון כאן, אבל בכל אופן עם דב חנין וזבולון אורלב בקשר לענישה החלופית.
מנחם בן-ששון: בזמנו זה היה קשור, ולא קשור, להצעת החוק הזאת, אבל זה ודאי מצוי בדוח רוט-לוי.
יצחק לוי: לא הייתי קושר את זה.
יצחק לוי: אפשר לדבר, אבל זה דיון אחר.
מנחם בן-ששון: זה כסף אחר, זאת תפיסה אחרת.
יצחק לוי: זה מאוד יעכב את הצעת החוק אם נצמיד את זה.
מנחם בן-ששון: לא ביקשתי לעכב את הצעת החוק, לא שמעת את זה ממני.
יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.
יצחק לוי: אנחנו ממשיכים את עבודתנו.
יצחק לוי: אפרת רוזן כרגיל מנהלת את הישיבה.
אפרת רוזן: אני מציעה שנתחיל עם שני נושאים נקודתיים, שיש פה גורמים שצריכים להיות נוכחים רק לגביהם, ואז נוכל לשחרר אותם.
אפרת רוזן: הנושא הראשון הוא סעיף 43 להצעת החוק, שנוגע לתיקון של סעיף 45א לחוק הנוער, בעניין תחולה על בית משפט צבאי.
אפרת רוזן: הזכרנו את זה באחד הדיונים, והחלטנו שנדחה את הדיון עד שנציגי הצבא יגיעו.
אפרת רוזן: אני אזכיר שסעיף 45א לחוק מאפשר העמדה לדין של קטין שמלאו לו 16 בפני בית משפט צבאי שאינו בית משפט לנוער, והסעיף הזה מחיל את חוק הנוער על אותו דיון, למעט בחריגים מסוימים, שזה הוראות פרק ב בסעיף 14 לחוק.
יצחק לוי: איך זה יכול להיות שילד בגיל 16 עומד בפני בית משפט צבאי?
עדי אברהם: לפי תקנות ההגנה (שעת חירום).
מנחם בן-ששון: האם זה קרה?
יצחק לוי: זה קרה, זה קורה וזה יקרה.
אפרת רוזן: החוק היום ממעט את הוראות ב' לסעיף 14 לחוק הנוער מבחינת התחולה.
אפרת רוזן: התיקון המוצע בא להחיל עוד הוראות מחוק הנוער על אותו דיון- - -
יצחק לוי: הוראות שקבועות בהצעה הזאת?
אפרת רוזן: הוראות רגילות מחוק הנוער, הוראות בעניין דלתיים סגורות וזמן העמדה לדין, שנמצאות כבר היום בחוק הנוער, רוצים להחיל את זה על אותו דיון.
יצחק לוי: זאת לא התאמה.
אפרת רוזן: זאת הטבה של המצב.
יצחק לוי: מלבד ההטבה של המצב הקיים, האם אין צורך בהתאמה של סעיפים שונים שדנו בהם עכשיו לגבי מערכת המשפט הצבאית?
אפרת רוזן: הם יחולו, כיוון שהסעיף קובע תחולה של החוק, למעט סעיפים מסוימים.
יצחק לוי: האם לנציגות צה"ל יש הערות?
אפרת רוזן: אני רק רוצה להזכיר למה חיכינו עם הדיון בסעיף הזה.
אפרת רוזן: במסגרת הדיונים בוועדת רוט-לוי צוין בדוח, שהתביעה הצבאית הסכימה להחיל את כל הוראות חוק הנוער, ולא בסייגים מסוימים, ורצינו לשמוע את עמדת הצבא בעניין הזה.
אורלי אורן: בוקר טוב.
אורלי אורן: אני עורכת-דין בפרקליטות הצבאית, בפרקליטות לתפקידים מיוחדים.
אורלי אורן: אני מביאה את עמדת התביעה.
אורלי אורן: כמה מלים על בתי המשפט הצבאיים.
אורלי אורן: קודם כול, נבקש להגיד שהדיון היום בהרחבה של החלת הוראות חוק הנוער על קטינים שעומדים לדין בפני בית משפט צבאי, זה איזה דיון תיאורטי.
אורלי אורן: המצב המשפטי כיום הוא, שבית המשפט הצבאי בלוד, שאליו מתייחסות תקנות ההגנה, כרגע לא פועל.
אורלי אורן: היתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה לפני שנים מספר שלא להגיש יותר כתבי אישום לבית המשפט הצבאי.
אורלי אורן: העבירות שמועמדים בגינן בבית משפט צבאי אלה עבירות לפי תקנות ההגנה, בעיקר עבירות של חברות בהתאחדות בלתי מותרת, בארגונים מוכרזים ועבירות לפי תקנה 58, שהן עבירות חמורות מאוד: הנחת מטענים, זריקות בקת"בים, בעצם ביצוע פעילות טרור על ידי אזרחי המדינה כלפי המדינה.
אורלי אורן: היו לא מעט תיקים שהתנהלו בבית המשפט הצבאי, בין היתר הועמדו לדין גם קטינים בפני בית המשפט הצבאי, קטינים שגילם הוא 16 עד 18.
אורלי אורן: חוק הנוער, סעיף 45, הוא זה שמאפשר העמדה לדין של הקטינים בפני בית המשפט הצבאי.
אורלי אורן: זאת נקודת המוצא שלנו, שקטינים יכולים להיות מועמדים לדין בפני בית משפט צבאי, כשהרציונל שעומד מאחורי זה, שחומרת העבירות, מבחינת אינטרס ציבורי או מבחינת איזון אינטרסים שמתקיים מצב הדברים הזה, מחייבת העמדה לדין בפני בית משפט צבאי יחד עם בגירים, בהתאם לדין שחל על בגירים, כשבפועל ההוראות שחלות בחוק הנוער על בית המשפט הצבאי הן הוראות מהותיות שנוגעות לענישה של קטינים.
אורלי אורן: בפועל אנחנו יכולים לציין שעקב חומרת העבירות, ועקב העובדה שהעבירות האלה מחייבות ענישה של שנות מאסר ארוכות, בפועל, ההוראות המקלות האלה של צו מבחן או של פטור ללא הרשעה לא הופעלו בסופו של יום בבית המשפט הצבאי.
לימור סולומון: יש תסקיר?
אורלי אורן: לא מוכרים לנו המקרים האלה עקב חומרת העבירות.
לימור סולומון: אם החוק מחייב תסקיר, למה אין תסקיר?
עדי אברהם: הסעיפים חלים.
לימור סולומון: אני יודעת, אבל לא מגישים תסקירי קצין מבחן.
עדי אברהם: לא אמרנו שלא מקבלים.
עדי אברהם: מבחינת העונשים שבסוף נגזרים זה עונשי מאסר- - -
יצחק לוי: סליחה, האם אפשר להיות שותפים בדיון?
אורלי אורן: אלה רק פרטים כלליים של איפה אנחנו עומדים היום.
יצחק לוי: האם את יכולה להשכיל אותנו מדוע היועץ המשפטי נתן הוראה לא לדון בבית המשפט הצבאי בעבירות האלה?
אורלי אורן: זאת החלטה של מדיניות.
יצחק לוי: לפני כמה זמן זה קרה?
אורלי אורן: לקראת שנת 2000.
יצחק לוי: כלומר, שמונה שנים כבר לא דנים בבית המשפט הצבאי בלוד.
אורלי אורן: בית המשפט לא הופעל.
יצחק לוי: מה הסיבה להחלטה הזאת?
אורלי אורן: היום יש גם סעיפים מקבילים בפקודה למניעת טרור, חוק העונשין, אבל זאת החלטה של מדיניות שלא לעשות שימוש במערכת משפט פלילית שמופעלת על-פי תקנות העבודה.
אורלי אורן: עקב העובדה שהתקנות הן שריד שאמורים להפעיל באמת בעתות חירום, ניתנה ההחלטה הזאת, כאשר ברור מאוד מההחלטה שייתכן מצב הפוך, ויבוא יום שכן יוחלט להפעיל מחדש את בית המשפט הצבאי.
יצחק לוי: האם מישהו רוצה להעיר משהו על מה שנאמר כאן?
אורלי אורן: לעניין השאלה שהפנו אלינו מראש לקראת הדיון, השאלה בדבר שינוי עמדה, כזאת או אחרת.
אורלי אורן: רצינו לציין שאין כאן שינוי חזית או הבאה של עמדה חדשה שקובעת שצריך לפגוע בזכויות של קטינים, אלא יש כאן חידוד של הדברים והסתכלות ספציפית על הסעיפים שאנחנו מבקשים להחריג, בהתאם למה שקבוע היום בחוק ובהתאם להצעה שיש היום.
אורלי אורן: זו הסתכלות על הסעיפים הקונקרטיים.
אורלי אורן: כרגע עדי אברהם תמשיך לדבר על ההצעה ותסביר מדוע הסעיפים ממילא לא רלוונטיים בפועל.
אורלי אורן: גם אם יוקם בית המשפט מחדש, הסעיפים שאנחנו מבקשים להחריג, ממילא או שאינם רלוונטיים בכל הנוגע להעמדה לדין של קטינים בעבירות ביטחוניות כל כך חמורות, או שאינם ברי יישום.
אורלי אורן: זה מבחינת השאלה המקדמית.
עדי אברהם: נראה שהדברים ברורים מהסעיפים עצמם, בין אם מדובר בהוראות של שופט נוער או היכן התרחש הדיון בעניינו של קטין, או קטין שהובא לבית משפט שאינו לנוער.
עדי אברהם: שוב, מרבית הסעיפים אינם רלוונטיים, משום שסעיף 45א הוא זה שמאפשר את הבאתם של הקטינים בפני בית משפט צבאי, ולכן כל הסעיפים האחרים שמתייחסים לערכאות אחרים לא רלוונטיים.
עדי אברהם: למעשה יתר הסעיפים, סעיף 4 וסעיף 8 בפרק ב', הם לא ישימים, מבחינת העובדה שבעבירות כל כך חמורות, כשכל מטרתו של בית המשפט הזה הוא לשפוט בעבירות כאלה- - -
יצחק לוי: נפרט את הסעיפים כדי שנבין במה מדובר.
יצחק לוי: אפרת רוזן, תאמרי לנו באילו סעיפים מדובר, ונשמע את עמדת הצבא.
אפרת רוזן: שוב אני רוצה להזכיר את נקודת המוצע, שההצעה מצמצמת את החריגים, החריגים יהיו רחבים יותר.
יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו, לפי ההצעה, על סעיפים 2 עד 8.
אפרת רוזן: סעיף 2 מדבר על מינוי של שופטים כשופטי נוער, סעיף 3 מדבר- - -
אביטל מולד: אולי נדון אחד-אחד.
אביטל מולד: למה זה לא רלוונטי?
מנחם בן-ששון: גם אני רציתי להגיד, בואו נתחיל בשופט נוער.
מנחם בן-ששון: על השופטים בזמנו היתה לנו הסתייגות, אמרנו שלא שופט נוער, אבל אנחנו רוצים השתלמות מסוימת.
מנחם בן-ששון: אם השתנו את זה על הנהלת בתי המשפט, למה שלא נשית את זה על השופטים הצבאיים?
מנחם בן-ששון: יותר מזה, אנחנו נרוויח כאשר הם ייצאו לאזרחות, נרוויח כמה אנשים בעלי ניסיון, שכבר עברו את ההשתלמות.
אביטל מולד: בדרך כלל, באזרחות אלה אותם אנשים.
עדי אברהם: למעשה כל הוראות פרק ב' זה איזה איזון שהוכרע, משום שהכוונה פה היא לא לחוקק את החוק לעניין הפרק הזה מתחילתו, אלא זה איזון שנעשה.
עדי אברהם: ולהפך, כרגע אנחנו מרחיבים ומחילים גם את סעיפים 9 ו-14 על דיונים של קטין.
מנחם בן-ששון: לכן אתם שמחים לזה שאנחנו מבקשים ששופט נוער צבאי ילך להשתלמות.
עדי אברהם: שופט נוער זאת הוראה שלא חלה, גם היום החוק לא מחיל את זה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אתם שמחים שאנחנו מחילים את זה.
רחל גוטליב: הם לא מחילים, הם מאפשרים.
ענת אסיף: הוא ציני.
יצחק לוי: סעיף 2 מדבר על הכשרה של שופטי נוער, ואתם רוצים להחריג את זה.
יצחק לוי: מדוע?
עדי אברהם: היום זה מוחרג, היום זה סעיף שלא חל.
יצחק לוי: אני מבין, אבל אנחנו רוצים להיטיב את החוק.
יצחק לוי: אנחנו לא לוקחים רק מה שהיה היום ומשאירים את המצב.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לשנות.
עדי אברהם: הטעם שזה הוחרג מלכתחילה, ואין שום סיבה לטעמנו לשנות את זה, משום אופיו של בית המשפט.
עדי אברהם: זה בית משפט חריג, הוא דן בעבירות מיוחדות מאוד, במקרים מצומצמים מאוד.
עדי אברהם: אנחנו לא מדברים על בית משפט שדן בקשת שלמה של עבירות ומובאים בפניו תיקים- - -
יצחק לוי: אם באים קטינים, תסכימי שלשופט צריכים להיות גישה, זיקה, מידע איך מטפלים בקטינים.
יצחק לוי: הקטינים הם קטינים עם הורים, הם קטינים עם משפחה, הם קטינים שהולכים לבית ספר.
יצחק לוי: צריך התייחסות מסוימת.
מנחם בן-ששון: אני אנסה לנסח את הדברים בצורה יחסית מאופקת.
מנחם בן-ששון: הרי כולנו יודעים במה מדובר, סוג העבירות שדיברתם עליהם נוטה להכניס את האנשים האלה לגדר של לא בני אדם, בגדר זה שהם אחרים, ולכן מותר להחיל עליהם ערכי מוסר שונים.
מנחם בן-ששון: או שאנחנו אומרים שהם לא בגדר המשפט שלנו, אני לא ארצה לומר, אולי אפשר לומר את זה, אבל ברגע שאתה שופט אותם במשפט ישראלי, בבית משפט ישראלי, לפי ערכי מוסר ישראליים, הניסיון להחריג דווקא את העבירות הללו נראה לי מסוכן ביותר.
מנחם בן-ששון: העובדה שעד היום הזה הדברים הוחרגו, היא בוודאי לא מחייבת אותנו.
מנחם בן-ששון: היא צריכה להגיד שפה יש סטנדרט אחר.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, במקרה הזה אני רואה את היעד של החקיקה – זו לא שאלה של להיטיב או לא, אבל אולי חלק מהרצדביזם, חלק מהעובדה ששם זה אידיאולוגיה, הוא משום שהראינו פנים מסוימות במערכת המשפט, ונראה פנים של בני אדם, ויתייחסו אלינו אחרת.
מנחם בן-ששון: אפילו אם לא, מוטלת עלינו החובה לעצמנו, כשאנחנו חוזרים הביתה להסתכל בראי ולהגיד שהיינו בני אדם גם כאן.
אפרת רוזן: השאלה אם סעיף 2 בכלל רלוונטי לבית המשפט צבאי, משום שמדובר פה על דרך מינוי של שופט.
אפרת רוזן: אני מדברת פה מחוסר ידיעה, האם שופטים מתמנים באמת בצורה כזאת של נשיא בית המשפט העליון?
אפרת רוזן: אני מניחה שדרך המינוי שונה.
אפרת רוזן: הסעיף מתייחס לבית משפט מחוזי ולבית משפט השלום, הוא לא מתייחס לבתי משפט צבאיים.
יצחק לוי: איך מתמנים שופטים במערכת הצבאית?
עדי אברהם: ועדה נפרדת, דומה בהרכבה.
עדי אברהם: לא מדובר באותה ועדה.
עדי אברהם: יותר מזה, חשוב לי להגיד קודם כול שהוראות חוק הנוער חלות, הסעיפים שמוחרגים פה--
יצחק לוי: גברתי, אנחנו כרגע נמצאים בסעיף 2.
עדי אברהם: הן לא ההוראות שמורחבות, הן לא הוראות מהותיות.
יצחק לוי: נעבור אחת-אחת, נשמע ונחליט.
יצחק לוי: שאלתי איך מתמנים השופטים במערכת הצבאית.
עדי אברהם: ועדה שונה.
יצחק לוי: ועדה של מי?
עדי אברהם: אין לפני את הנתונים.
יצחק לוי: בערך.
יצחק לוי: יש ועדת מינויים?
עדי אברהם: יש ועדת מינויים.
עדי אברהם: כמו שיש ועדה אזרחית יש ועדה צבאית, רק שהסעיף הזה צריך לעבור התאמה.
אפרת רוזן: הוא צריך לעבור התאמה רצינית.
אפרת רוזן: הסעיף כרגע מתייחס למערכת האזרחית.
עדי אברהם: פה אנחנו מדברים על שופט נוער ששופט בבית משפט לנוער.
יצחק לוי: לאו דווקא.
יצחק לוי: לא הייתם בדיונים הקודמים, אנחנו לא מדברים דווקא על שופט נוער ששופט בבית משפט לנוער, אנחנו מדברים על שופט מחוזי, שלא שופט בבית משפט לנוער, אנחנו מדברים על שופט מעצרים, שלא שופט בית משפט לנוער, אנחנו מדברים על הרבה מאוד סוגי שופטים שבאים במגע עם נוער, לאו דווקא שופט נוער.
יצחק לוי: השופט הצבאי הוא אחד מאלה, הוא מהשופטים שבאים במגע עם נוער.
יצחק לוי: למה שנפטור את השופטים הצבאיים מאותה הכשרה מינימלית, הנהלת בית המשפט עוד תערוך תוכנית, שאנחנו מבקשים שהם יעברו כשופטי נוער או הכשרה כדי לשפוט נערים?
אפרת רוזן: אדוני, צריך להפריד בין דרך מינוי השופטים לעניין ההכשרה.
אפרת רוזן: אם הוועדה חושבת שנכון שתהיה הכשרה מינימלית לאותם שופטים שידונו בענייני נוער, לפי הסעיף הזה, לא צריך להחיל את סעיף 2, אבל אפשר להוסיף הוראה לסעיף 45א בדבר ההכשרה ששופטים כאמור צריכים לעבור.
ענת אסיף: אולי הצעת ייעול.
ענת אסיף: מכיוון שההקדמה אמרה שאנחנו בדיון מעט תיאורטי, ומכיוון שככל שזה דורש תיקון בחש"צ ולא כאן, אולי אפשר לבקש מנציגות הצבא שיבדקו את הנושא הזה, גם אם זה לא יהיה לתיקון הנוכחי, מכיוון שאנחנו בעניין התיאורטי, או בתיקון נפרד או לקראת חזרה לפעולה.
יצחק לוי: לא הייתי הולך על הכיוון הזה, מכיוון שזה לא יהיה.
יצחק לוי: דווקא משום שעכשיו בית המשפט לא פעיל, יש אפשרות להיערך, יש אפשרות לעשות מה שצריך לעשות, כדי שאם שוב בית המשפט הזה יהיה פעיל, נהיה מוכנים.
יצחק לוי: אני רוצה לעבור לסעיף 3.
עדי אברהם: סעיף 3 מדבר על בית משפט השלום, בית משפט מחוזי.
עדי אברהם: דיון בעבירה שהואשם בה קטין יהיה לפני בית משפט לנוער.
עדי אברהם: שוב, היות שסעיף 45א הוא זה שמאפשר שיפוט של קטין שמלאו לו 16 בפני בית משפט צבאי, הסעיף הזה לא רלוונטי.
אפרת רוזן: זה באמת סעיף שנוגע למערכת האזרחית, הוא לא קשור לנושא הזה.
עדי אברהם: סעיף 4 קשור לדברים שאמרנו בהתחלה.
עדי אברהם: הסיבה שההוראות האלה הוחרגו היא משני טעמים, גם משום שבחלקן הן לא רלוונטיות, ובחלקן משום שהן לא ישימות.
עדי אברהם: בהיבט הזה שפיטה של קטין ובגיר ביחד, בעינינו היא מחויבת, זה לא ישים להפריד דיון במסכת כזאת, כי אלה דיונים בעבירות מאוד-מאוד חריגות.
יצחק לוי: למה את חושבת שכאשר יש אונס שהשתתפו בו בגיר וקטין ביחד, או כאשר יש רצח שהשתתפו בגיר וקטין ביחד, או כאשר יש אלימות חמורה, אנחנו כן דורשים להפריד, ובבית המשפט הצבאי לא נפריד?
עדי אברהם: העובדה היא שזה לא חל, גם היום זה לא חל.
יצחק לוי: אני מרשה לעצמי לתקן אותך.
יצחק לוי: אל תגידי יותר "העובדה היא שזה לא חל", כי אנחנו באים לתקן.
יצחק לוי: זה שזה לא חל – זה לא חל, יש הרבה דברים שלא חלים, ואנחנו מתקנים אותם, שיחולו.
אביטל מולד: את אומרת שבית המשפט הצבאי לא עובד היום, והיום הם נהנים מסעיף 4.
עדי אברהם: הם לא נשפטים לפי העבירות האלה, אלה עבירות אחרות, אלה עבירות חמורות יותר.
לימור סולומון: אם קטין מבצע עבירה כזאת, הוא לא נשפט על משהו דומה לפחות?
עדי אברהם: לא מכוח תקנות ההגנה, זה מכוח סעיפים מקבילים בחומרתם, באופיים.
עדי אברהם: זאת בדיוק הטענה, שכאן השיקול המרכזי הוא העבירות המיוחדות שנידונות.
אביטל מולד: אלה אותם מעשים.
עדי אברהם: אלה אותם מעשים שבכל זאת מקבלים היבט חומרה אחר מעצם העובדה שבחרת לייחס להם עבירות חמורות יותר, עם עונשים שהם הרבה יותר חמורים.
לימור סולומון: את יכולה להדגים?
יצחק לוי: הדיון הזה לא יוביל אותנו לשום מקום.
יצחק לוי: עבירות חמורות יש בכל מקום.
יצחק לוי: העניין הזה שהעליתן מתחילת הדיון, שכאן מדובר בעבירות חמורות יותר, לא מקובל עלי, כי יש עבירות חמורות לא פחות גם בתחום האזרחי.
עדי אברהם: אפשר לראות את העונשים שקבועים בצדן.
יצחק לוי: אני לא מדבר עכשיו על העונשים, אני מדבר קודם כול על העבירות.
יצחק לוי: יכול להיות שמכיוון שיש להן אופי ביטחוני, העונשים חמורים יותר, אבל יש עבירות כאלה גם בצד האזרחי ולא רק בצד הביטחוני, ויש עבירות פליליות חמורות מאוד, מרצח ומטה.