GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: בסעיף 34 י' רבה לפרק סייגים לאחריות פלילית, סימן ב' כתוב כך: "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש.
מנחם בן-ששון: ..".
מנחם בן-ששון: כתובים כאן דברים שקשורים לסעיף שתיקנתם אותו.
מנחם בן-ששון: בסעיף טז', בתיקון שנעשה בשנת 1994 כתוב כך: "הוראות לסעיפים 34 י'..., לא יחולו כאשר המעשה לא היה סביר בנסיבות העניין לשם מניעת הפגיעה".
מנחם בן-ששון: אומר הרב לוי שטז' נשאר.
מנחם בן-ששון: אם לא שינית את טז' הוא יהיה סעיף המעטפת שתמיד יוכלו לרוץ אליו ולומר: כאן כתוב "בעליל" או לא, אבל עדיין תהיה סתירה.
מנחם בן-ששון: אומר הרב לוי שגם אם לא תתקן, המדרג עדיין יהיה אנומאלי משום ששם יהיה לך פאב ורחוב לעומת חצרים, שדה חקלאי או ביתו של אדם.
צבי הנדל: ה"בעליל" לא מדבר על הסכנה אלא על הפעולה.
יצחק לוי: לא נכון.
איתמר גלבפיש: אני אסביר את ההבחנה.
איתמר גלבפיש: סעיף ההגנה עצמית יחול עכשיו במרבית המקרים, למעט המקרים בהם אתם עושים עכשיו סעיף חדש.
איתמר גלבפיש: הנפקה מינה המרכזית של ההצעה – השונות בין הדין הקיים של ההגנה העצמית ובין ההצעה, היא בדיוק במילה בעליל.
ישראל כץ: זה בדיוק ההפך ממה שאתה אומר.
איתמר גלבפיש: אני לא אומר מי אמר נכון כי אני לא בטוח שהבנתי, אבל זה אומר שאכן אנחנו נותנים לנתקפים אפשרות להפעיל כוח יותר במקרה שהם מותקפים בבית.
איתמר גלבפיש: אם הם נתקפים ברחוב אנחנו ניתן להם פחות כוח.
איתמר גלבפיש: כשהם מותקפים בבית אנחנו נותנים להם יותר כוח.
איתמר גלבפיש: זאת המשמעות הערכית.
ישראל כץ: זאת מהות החוק מלכתחילה.
ישראל כץ: המשק החקלאי הוא רק נספח.
איתמר גלבפיש: אני אומר זאת מפורשות.
איתמר גלבפיש: ללא המילה "בעליל" השפעתה של הצעת החוק על הדין הקיים כמעט ואינה קיימת.
יצחק לוי: היא קיימת על המשק החקלאי.
יצחק לוי: אני אתמוך בנוסח כמו שהוא כולל "בעליל".
ישראל כץ: ברור, כי זה מהות החוק.
איתמר גלבפיש: ללא המילה "בעליל" השוני היחידי בין הדין הקיים לדין המוצע הוא בתנאי הסכנה המוחשית.
איתמר גלבפיש: בהגנה רגילה צריך שתהיה סכנה מוחשית וכאן מספיק שתהיה פריצה.
חיים אמסלם: תודה אדוני היושב ראש, חברים.
חיים אמסלם: אני רוצה להקדים ולומר שהדברים שאומר לכם, עיקרם ויסודם הוא דווקא מההיבט ההלכתי כי מבחינתי, אני מדגיש, אין מוסר בלי תורה כמו שאין תורה בלי מוסר.
חיים אמסלם: אני אתאר בקצרה את השתלשלות העניינים בנושא.
חיים אמסלם: לפני שנתיים כתבתי, עם הגשת הצעת החוק של חברי הכנסת כץ, הנדל ואהרונוביץ שיש מקום לתמוך בהצעה מהסיבה הפשוטה שהיא תואמת את ההלכה והיא ברוח הפסוק "אם במחתרת יימצא הגנב, הוכה ומת אין לו דמים", בכפוף, כמובן, של הראשונים והאחרונים, פוסקי ההלכה בנדון.
חיים אמסלם: לא קוראים את הפסוק כפשוטו ומסיקים הלכה.
חיים אמסלם: הדברים, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הודפסו והופצו בקובץ שנקרא "החוק לאור ההלכה".
חיים אמסלם: אני חושב שמרבית חברי הכנסת קיבלו אותו.
חיים אמסלם: עם התקדמות הדיונים בחוק, הצטרכתי באמת להיכנס לדיון הלכתי נוסף אצל מר"ן הרב עובדיה יוסף, שהסכים עקרונית להצעה, בכפוף לאמירה מפורשת שמדובר "שלא ניתן להצילו באחד מאיבריו".
חיים אמסלם: המושג הזה אומר כך: כאשר אתה בעצם הגעת לסיטואציה שבה, בעצם, היית צריך לפגוע בזולת ואפילו להרוג אותו, צריך להיות ברור שלא היתה לך כל דרך אחרת לעשות את זה ולא יכולת לפצוע אותו ועל ידי כך להציל את עצמך.
חיים אמסלם: המושג הוא מאוד רחב.
חיים אמסלם: כלומר, כשדיברנו בנושא הזה שאלתי את הרב:
חיים אמסלם: מה יעשה אדם באמצע הלילה, באישון לילה באפלה.
חיים אמסלם: הוא בבית, מסתובב לו פורץ בחדר בחושך.
חיים אמסלם: אתה יודע אם יש או אין לו נשק?
חיים אמסלם: האם אתה יודע מה בדיוק הכוונה שלו, לאיזו רמה הוא מתכוון להגיע?
חיים אמסלם: המושג "נתן להצילו באחד מאיבריו" הוא בעצם מושג הלכתי שבא לתאר מצב שלא היה יכול בעל הבית לפעול אחרת על מנת להציל ממונו שבמקרים רבים המשמעות שלו זה גם הצלת חייו.
חיים אמסלם: זאת הצלת חייו באופן ממשי.
חיים אמסלם: רק על ידי הריגת הפורץ ולא על ידי פציעתו או כל פעולה אחרת.
חיים אמסלם: לכך הסכים הרב.
חיים אמסלם: הבאתי את הדברים לפני חבר הכנסת כץ והוא כמובן הסכים לכך.
חיים אמסלם: קיבלתי גם חוות דעת שמצביעות על כך שגם החוק מתכוון לכך.
חיים אמסלם: קראתי את חוות הדעת ונראה לי שאכן הדבר הוא כך.
חיים אמסלם: אני חושב שיש מקום לתמוך בגרסה ב' של החוק המכלילה גם את המשק החקלאי.
חיים אמסלם: אבל, אני אומר בפה מלא, ההסכמה שלנו והתמיכה שלנו מוסכמת – למרות שאני חושב שכרגע בוודאי אפשר לתמוך בהצעת החוק ולהתקדם אבל מאחר שהרב ביקש באופן מפורש שבחוק ייאמר הדבר ולא בפרשנות שיכולה להינתן לחוק כי פרשנות יכולה תמיד להיות כזאת או אחרת.
חיים אמסלם: לכן, למרות שאני חושב שהחוק מכסה כך, ההצבעה שלנו בקריאה שניה ושלישית מותנית בכך שהרב ייתן שוב פעם הוראה והרשאה מפורשת לדבר.
יצחק אהרונוביץ': מה חסר?
חיים אמסלם: הסברתי לרב וגם כתבתי לו את הדברים, שזה נאמר בצורה מפורשת.
ישראל כץ: נקבל גם הבהרה של היועץ המשפטי לתוך הפרוטוקול.
חיים אמסלם: אני רוצה לומר, דווקא לרב לוי, כי הרב לוי עשה הבחנה ברורה בין מה שקורה לאדם ברחוב לבין מה שקורה לאדם בביתו.
יצחק לוי: אני לא רוצה להבחין.
חיים אמסלם: חבר הכנסת לוי, נאמר במפורש בפוסקים שכל הדין של "להצילו באחד מאבריו" לא שייך לדין "בא במחתרת".
חיים אמסלם: כך כותבים במפורש ה"חוות יאיר", ה"שבות יעקב" ודעת הרמב"ם, שכל מה שניתן להצילו זה ברחוב.
חיים אמסלם: הרב לוי, אמרתי שאני מדבר מההיבט ההלכתי.
חיים אמסלם: ברור שפרשנות משפטית כזאת או אחרת יכולה להינתן.
חיים אמסלם: כרגע תמיכתנו היא ברורה.
חיים אמסלם: אבקש להיכנס לרב עוד פעם ולקבל הנחייה ברורה לקראת הצבעה שניה ושלישית.
דוד רותם: העניין שיכול היה להצילו באחד מאיבריו, זאת שאלה אובייקטיבית או סובייקטיבית?
דוד רותם: אני נמצא בבית שלי ופורץ פורץ פנימה.
דוד רותם: אני יורה והוא מת.
דוד רותם: אחר כך אני צריך להוכיח – אם הייתי יורה לו ברגל, קרוב לוודאי שגם הייתי ניצל כי הוא היה פצוע ולא יכול היה לזוז.
זהבה גלאון: חבר הכנסת אמסלם, בעצם אמרת שהצלת ממון שווה להצלת חיים.
זהבה גלאון: הבנתי נכון?
זהבה גלאון: שמת את זה באותו מדרג.
חיים אמסלם: יש לזה הסבר פסיכולוגי מאוד עמוק.
זהבה גלאון: חבר הכנסת אמסלם אמר שמבחינתו הצורך בהגנה לגבי ממון שווה - - -
חיים אמסלם: יפה שאלת.
חיים אמסלם: הרמב"ם מסביר את הסוגיה ההלכתית כך: שהתורה נכנסה לסוף דעתו של אדם.
חיים אמסלם: מה פתאום התורה אומרת "אם במחתרת יימצא הגנב הוכה ומת".
חיים אמסלם: אם הוא בא לפרוץ אתה הורג אותו?
חיים אמסלם: התורה נכנסה לסוף דעתו של אדם והיא מבינה את התהליך הפסיכולוגי.
חיים אמסלם: מה קורה?
חיים אמסלם: הוא בא אליך לגנוב.
חיים אמסלם: הוא יודע – כתוב "אין אדם מעמיד עצמו על ממונו".
חיים אמסלם: אתה לא יכול לראות ששודדים אותך ואתה תשתוק.
חיים אמסלם: אתה אינסטינקטיבית תפעל.
חיים אמסלם: הוא יודע שאתה עלול להרוג אתו ואז הוא בא להרוג אותך בעצם.
חיים אמסלם: על זה כבר נאמר דין אחר: "הבא להורגך השכם להורגו".
חיים אמסלם: יש תהליך פסיכולוגי מאוד ארוך.
חיים אמסלם: הרמב"ם מסביר את זה וזה לא פשוט.
חיים אמסלם: עכשיו אני מגיע לשאלתו של דוד רותם.
חיים אמסלם: דוד רותם, השאלה שלך לא מתחילה.
חיים אמסלם: מהצד ההלכתי כל הדין "שניתן להצילו באחד מאיבריו" הוא לא בדין "בא במחתרת".
חיים אמסלם: כך כותבים הפוסקים במפורש.
חיים אמסלם: זה כאשר קורה אצלך ברחוב.
חיים אמסלם: ברחוב הוא בא לשדוד אותך.
חיים אמסלם: אתה יכול להציל את עצמך על ידי פציעתו.
חיים אמסלם: למה הרגת אותו?
חיים אמסלם: אבל, כשהוא אצלך, בשטחך, הוא נכנס עם עומק פסיכולוגי שהוא לקח בחשבון.
דוד רותם: אז איזה תיקון הרב עובדיה יוסף מבקש פה?
חיים אמסלם: למרות שאמרתי לרב והבאתי לו את הפסק ששלח הרב לוי והרב קרא אותו הוא אמר לי: "נכון שמצד ההלכה אתה צודק, אבל, עדיין, אני מבקש שייאמר במפורש".
חיים אמסלם: הרי מה החוק אומר?
חיים אמסלם: החוק אומר שבעצם לא יתחייב אדם שעשה פעולה כזאת, שזה קרה לו במשק החקלאי או בבית, אין הבחנה בדבר זה בהלכה, אז הרב רוצה שיודגש במפורש, שלבית המשפט יהיה ברור שלא היתה לו כל ברירה אחרת.
דוד רותם: במחתרת או ברחוב?
חיים אמסלם: גם במחתרת.
דוד רותם: הרב עובדיה יוסף עושה פה סייג לתורה.
חיים אמסלם: דעתי היא דעתי אבל דעת גדול הדור קובעת.
מנחם בן-ששון: אני חושב שדיי לנו בכך.
אופיר פינס-פז: הכותרת היא שהרב עובדיה קובע לי.
חיים אמסלם: אתה לא היית.
חיים אמסלם: אמרתי שהדברים הם רק מההיבט ההלכתי.
משה שרוני: הוא לא יכול לקבוע.
משה שרוני: זה רק למי שרוצה.
צבי הנדל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות חדשות שהועלו היום.
צבי הנדל: לגבי ארצות הברית.
צבי הנדל: אני לא בדקתי את החקיקה בארצות הברית אבל הזדמן לי באחד הטיולים לא ידעתי כתובת ונכנסתי בטעות לחווה.
צבי הנדל: יצא אדם מהמרפסת עם נשק.
צבי הנדל: ירדתי כדי לשאול אותו אם הוא יודע איפה נמצאת חווה איקס.
צבי הנדל: שאלתי את גיסי אם מטורפים שם ואז הוא אמר לי שלא נכנסים שם בלי רשות כי מותר להם להרוג אותך.
צבי הנדל: אני לא זוכר באיזו מדינה זה היה.
זהבה גלאון: אם זה יעבור, זה יהיה גם בארץ.
צבי הנדל: זה לא דומה בכלל.
ישראל כץ: אם זה היה בלתי סביר בעליל, לא חלה עליך ההגנה.
צבי הנדל: לכל אחד יש בדמיונו עולם מושגים משלו וקשה להתווכח על עולם מושגים אם הוא לא זהה.
צבי הנדל: ברור לי שאת הניסוח של סעיף קטן ד' ניסח מישהו שיודע מהו מושב ומהו חקלאי.
צבי הנדל: תמיד משק חקלאי מתפצל להרבה מקומות.
צבי הנדל: אנחנו הגבלנו את זה בסעיף ב', שאם חלק מהמשק שלך הוא לא מגודר, הוא לא כלול בעניין.
צבי הנדל: אם הוא מגודר, אז שתדע מה זה.
צבי הנדל: איגום כלים זה בתוך חצר לכן הוא מדבר פה על כלים גם אם זה לא בתוך המשק.
איתמר גלבפיש: ההגדרה אומרת במשק.
איתמר גלבפיש: אם אתה מחזיק כלים במחסן - - -
צבי הנדל: כתוב כאן: "בשטח המשמש להחסנת ציוד וכלי רכב חקלאיים".
ישראל כץ: כתוב במשק חקלאי.
צבי הנדל: רציתי רק לציין שההגדרה הזאת מאוד טובה ומאוד נכונה.
צבי הנדל: ברגע שאנחנו מגבילים אותה עם נושא הגדר זה עונה על הצורך.
צבי הנדל: אני תומך בהצעת הממשלה.
מנחם בן-ששון: שאלה למשטרה.
מנחם בן-ששון: האם מנקודת המבט שלכם, יש היום יותר עבריינות של גניבת ציוד חקלאי או יש גם גניבות ממחסנים וחצרים שאינם של ציוד חקלאי.
מנחם בן-ששון: ישאל השואל, אם כבר חוקקנו ודיברנו על דברים מוגדרים, למה להתייחס רק לצד החקלאי ולא נתייחס או נרחיב גם לרכושו של האדם שאינו בביתו, אבל במחסניו וחצריו.
צבי הנדל: רק שתדע שהחקלאים כבר לא מגישים תלונות למשטרה.
אלעזר כהנא: אין לנו נתונים.
אלעזר כהנא: ידוע שיש גניבת חשמל וציוד.
מנחם בן-ששון: עמודי חשמל ותאי סף אלה דברים שאינם מגודרים.
מנחם בן-ששון: אני שואל, האם יש היום, מבחינת המצב של גניבות, מצב דומה למה שקיים אצל החקלאים?
מנחם בן-ששון: למה זה רלוונטי?
מנחם בן-ששון: מפני שאם לחקלאים לובי חזק שהביא את החקלאים אל החקיקה, אני לא רואה שדמם אדום יותר או פחות אדם ממי שיש לו חצרות ומחסנים שמחזיקים שם ציוד אלקטרוני, ברזלי זווית וכדומה.
קריאה: למשל, כוורות.
אלעזר כהנא: כוורות לא מגודרות.
מנחם בן-ששון: אני צריך את ההשוואה לצורך אחר.
מנחם בן-ששון: כדי להסתכל על האיזון שבמהלך.
מנחם בן-ששון: האם ישנה גניבה מרכוש מגודר שאיננו מוגדר כמשק חקלאי, ובמקרה הזה החרגתי אותו שלא בצדק?
זהבה גלאון: יצרת מדרג.
אלעזר כהנא: השאלה מובנת אבל אין לי נתונים.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לטלפן למישהו ולקבל תשובה?
משה שרוני: אדוני היושב ראש, המשטרה לא מתעניינת בגלל שאלה מבוטחים ומקבלים את הכסף מהביטוח.
יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב ראש, אני אפתח בדברי תודה לרוזי, שנמצאת איתנו פה.
יצחק אהרונוביץ': תודה על הסקירה המאלפת.
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להכניס כמה ציטוטים מאחר וביקשתי את הסקירה כי זה חשוב לדעת מה קורה במדינות דומות לנו.
יצחק אהרונוביץ': באנגליה, למעשה, יש לנו שם ויכוח דיי גדול וזה צריך להגיע לבית הנבחרים.
יצחק אהרונוביץ': בסוף הדברים הם רוצים לשנות את סעיף 3 שלהם, ולפטור מאחריות פלילית בגין תקיפה ממסיגי גבול.
יצחק אהרונוביץ': כרגע זה נמצא לקראת דיונים.
יצחק אהרונוביץ': גם שם יש ויכוח בבית הנבחרים.
יצחק אהרונוביץ': כפי שרוזי ציינה בארצות יש מספר מדינות שלהם יש חוקים בעניין.
יצחק אהרונוביץ': יש כמה דברים שצריך להבין ואני אקרא מה שרוזי כתבה: אל"ף כלפי בי"ת.
יצחק אהרונוביץ': אל"ף יכול להשתמש בכוח כלפי בי"ת על מנת למנוע ביצוע של עבירה אלימה או הסגת גבול.
יצחק אהרונוביץ': לגבי כוח קטלני – אל"ף יכול להשתמש בכוח קטלני כלפי בי"ת, אם האמין באופן סביר שהוא עומד בפני סכנה מיידית לחייו או לשלומו ושלום גופו.
יצחק אהרונוביץ': אל"ף יכול להשתמש בכוח קטלני כלפי בי"ת, גם אם האמין באופן סביר כי בי"ת עשוי להשתמש בכוח כנגד כל אדם הנמצא בבית מגורים או בבית העסק.
יצחק אהרונוביץ': אל"ף יכול להשתמש בכוח קטלני כנגד מסיג גבול, אם האמין באופן סביר שהדבר הכרחי על מנת למנוע את הכניסה לחצרים או לכלי הרכב.
יצחק אהרונוביץ': עוד הוא אומר: "לעניין כל אלה אל"ף בעל הזכות המלאה לשהות במקום, אינו חייב לסגת טרם השימוש בכוח קטלני".
יצחק אהרונוביץ': כך זה במספר מדינות.
יצחק אהרונוביץ': אז אני אומר בואו נסתכל מה קורה מסביבנו.
יצחק אהרונוביץ': לגבי הצעת החוק אני אומר ששלושת מגישי ההצעה עלו לגבהים גבוהים ולאט לאט התפשרנו וירדנו.
יצחק אהרונוביץ': כרגע הגיעה הצעה ואמרנו שאנחנו צריכים להגיע לפשרה מסוימת.
מנחם בן-ששון: תכף חבר הכנסת רותם ייקח אתכם חזרה.
יצחק אהרונוביץ': בסדר, זאת דעתו וזאת דעתי.
יצחק אהרונוביץ': הלכתי עם הוועדה והלכתי עם פשרות.
יצחק אהרונוביץ': לא רציתי אבל אמרתי שכדי להתקדם צריך להגיע לפשרה.
יצחק אהרונוביץ': הנושא של גרסה ב' היא הכי מקלה.
יצחק אהרונוביץ': לא רציתי בה אבל מבחינתי כרגע אי אפשר לרדת ממנה.
יצחק אהרונוביץ': אני כן רוצה להתעקש על הנושא של הסבירות בעליל.
יצחק אהרונוביץ': אני חושב שהרב לוי טועה והוא כן צריך להיות פה.
יצחק אהרונוביץ': הדבר השני.
יצחק אהרונוביץ': קיימנו מספר דיונים לגבי משק חקלאי.
יצחק אהרונוביץ': אני מחזיר את כולם אחורה לכיוון ההתחלה.
יצחק אהרונוביץ': האם זה יהיה חצרו?
יצחק אהרונוביץ': מהי הגדרה של משק חקלאי?
יצחק אהרונוביץ': האם הולכים לגנוב טפטפות או טרקטורים באיזה שדה?
יצחק אהרונוביץ': האם הוא מגודר או לא מגודר.
יצחק אהרונוביץ': כל הנושא של ניסוח משק חקלאי והנושא של משק חקלאי הוא מאוד חשוב לאנשי החקלאות ולמי שמתעסק בחקלאות.
יצחק אהרונוביץ': שני הדברים האלה, ואני אומר את זה כפשרה, הם הוכנסו ואני תומך בהם.
יצחק אהרונוביץ': לכן אני אתמוך בגרסה ב'.
מנחם בן-ששון: אם הם יחזרו עם תשובה שהנגע פשע גם מעבר לחקלאות לחצרים מגודרים אחרים של נכסים, לא תרצה להרחיב את זה?
יצחק אהרונוביץ': אני אשמח מאוד אם זה יהיה.
יצחק אהרונוביץ': מאחר ואנחנו מכירים את כל הנושא ההתפרצויות, הנושא כרגע הוא משק חקלאי.
יצחק אהרונוביץ': הנושא הוא בית והחצר מסביב, אבל אני אשמח שזה יהיה בהרחבה.
דוד רותם: אולי אדוני לא יודע, אבל שר המשפטים הגיש הצעה שמי שפורץ לרכב הוא מסוכן וצריך לעצור אותו עד תום ההליכים.
מנחם בן-ששון: אמרו לי להמתין עד שתגיע ההצעה של שר המשפטים.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו בהצעת חוק אחרת.
זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לשני הנוסחים המוצעים ולומר שאני אתמוך בגרסה א'.
זהבה גלאון: זה לא כי אני מתלהבת מגרסה א', אבל בין שתי החלופות אני אתמוך בהצעה הזאת.
זהבה גלאון: עכשיו אני רוצה להעיר כמה הערות.
זהבה גלאון: הערה ראשונה שמטרידה אותי היא שאם החוק יתקבל בגרסה ב', בעצם מה שאנחנו הולכים לעשות זה מדרג לחיי אדם.
זהבה גלאון: אמר קודם חבר הכנסת כץ שהוא רוצה לעשות הבחנה.
זהבה גלאון: מבחינתו, מה שקורה לאדם ברחוב פחות חמור ממה שקורה לאדם בביתו.
ישראל כץ: את בטוחה שזה מה שאמרתי?
ישראל כץ: אולי דיברתי על הבית ולא דיברתי על הרחוב?
זהבה גלאון: הוא צודק, אני אדייק.
זהבה גלאון: הוא אמר מה שקורה לאדם במשק הבית, בעיניו יש לזה יותר משקל ממה שקורה לאדם ברחוב.
זהבה גלאון: אני אומרת שזה משהו מטורף.
זהבה גלאון: חבר הכנסת הנדל אמר קודם שזה עניין של עולם דימויים.
זהבה גלאון: רצה לומר, מי שגר בעיר אין לו את עולם הדימויים של מי שגר במושב, במשק חקלאי, בקיבוץ.
זהבה גלאון: הוא לא חשוף לכל ההצקות האלה ולכן יכולה להיות אמירה כזאת של חבר הכנסת כץ.
זהבה גלאון: אצלי בבית זה יותר מאשר ללכת ברחוב בפתח תקווה?
ישראל כץ: עוד פעם את מדברת על הרחוב?
ישראל כץ: דברי חיובי.
זהבה גלאון: אני לא יכולה לדבר חיובי.
זהבה גלאון: אנחנו הולכים לתת הרשאה להרוג אנשים.
זהבה גלאון: זה מה שהחוק הזה יעשה בסוף.
אופיר פינס-פז: זאת לא הרשאה, זאת חסינות.
זהבה גלאון: קודם כל זאת הרשאה במובן הזה שגם אם - - -
ישראל כץ: אופיר, אגב, כל שרי העבודה הצביעו בעד.
אופיר פינס-פז: אתה יודע כמה שטויות שרי העבודה עושים?
זהבה גלאון: בעצם הכנסת נותנת לגיטימציה לסיכון חיי אדם.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על עבריין.
זהבה גלאון: הוא פורץ, הוא רוצה לגנוב את הממון, הוא רוצה להיכנס למשק החקלאי.
זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לבטל את הסעיף הזה לחלוטין.
זהבה גלאון: ממתי נותנים עדיפות למה שמוגדר עכשיו כמשק אחראי ולא ל-80,000 הגדרות אחרות?
זהבה גלאון: זה מטורף.
זהבה גלאון: נכון שאנחנו מדברים על עבריינים ועל אנשים שפורצים וגונבים.
זהבה גלאון: בצדק אתם מבקרים שיש כאן מכת מדינה שאולי לא מקבלת מענה מספיק.
זהבה גלאון: אני הסכמתי עם ההבחנה של חבר הכנסת יצחק לוי.
זהבה גלאון: חבל שהוא חזר בו.
יצחק לוי: חזרתי בי כי איתמר הסביר לי – אני לא חושב כמוהו.
יצחק לוי: אני חושב שאיתמר טעה בגדול בהסבר שלו.
זהבה גלאון: בעצם, מה אנחנו אומרים?
זהבה גלאון: כל אדם יעשה דין לעצמו.
זהבה גלאון: שמעתי את ההסבר המרתק של חבר הכנסת אמסלם.
זהבה גלאון: חבר הכנסת נתן הסבר למה הצלת ממון שווה הצלת חיים?
ישראל כץ: הוא לא אמר את זה כך.
ישראל כץ: הוא אמר שזה מוביל.
ישראל כץ: יש לך נטייה לתת לאנשים ציטוטים של דברים שהם לא אומרים.
זהבה גלאון: חבר הכנסת אמסלם אומר במידה רבה של גילוי לב שבסופו של דבר דעתו תתבטל בפני דעתו של הרב עובדיה.
זהבה גלאון: כמובן שהרב עובדיה לא פוסק הלכה עבורי.
זהבה גלאון: הרב עובדיה בא להחמיר, בניגוד לדעתם של היושבים כאן.
ישראל כץ: לא נכון, אני תומך בדבריו.
זהבה גלאון: הוא אומר, אם לא היתה לו כל ברירה אחרת.
יצחק אהרונוביץ': למה זה להחמיר?
ישראל כץ: כי אם יש לך אפשרות ואתה עומד לירות או להכות, אתה חייב לעשות את זה ולא לפגוע בראשו.
זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ, אני מובילה אותך צעד צעד.
זהבה גלאון: עכשיו זה ברמה של הסתייגויות.
זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לסעיף ב' ולהגיד את מה אני רוצה למחוק.
זהבה גלאון: כמו שאמרתי, אני בעד גרסה א' אבל והיה ותתקבל גרסה ב', אני רוצה לשפר אותה.
זהבה גלאון: בגרסה א' אני מבקשת למחוק, "או נכנס", את המילים "המשק החקלאי המגודר", ואת המילים "להיכנס".
זהבה גלאון: לגבי סעיף ב', אני רוצה למחוק את המילה "בעליל".
זהבה גלאון: אני עדיין עומדת על גרסתו של חבר הכנסת לוי.
זהבה גלאון: אני רוצה למחוק את המילים "הנכנס".
איתמר גלבפיש: במשת
איתמר גלבפיש: מע את רוצה למחוק את סעיף ד'.
זהבה גלאון: להוסיף את סעיף ג' ולמחוק את סעיף ד'.
זהבה גלאון: מתוך כל ההסברים שאמרתי קודם, וגם אמר זאת יושב ראש הוועדה.
זהבה גלאון: היום יש לחקלאים לובי מאוד גדול בכנסת אז המושג משק חקלאי נכנס.
זהבה גלאון: מחר תבוא קבוצת לובי אחרת, יגדרו אותה בתוך החוק.
זהבה גלאון: זה להשתגע.
זהבה גלאון: באמת אנחנו יוצרים כאן אנשים שדמם סמוק יותר או פחות.
זהבה גלאון: זה גם חושף סולם ערכים מאוד בעייתי, למי המדינה נותנת הגנת יתר?
זהבה גלאון: למי המדינה נותנת הרשאה להרוג.
זהבה גלאון: לא מתקבל על הדעת שאנחנו עושים את זה בחקיקה.
דוד רותם: אדוני, אני מתנגד לשתי הגרסאות.
מנחם בן-ששון: אמרתי לאהרונוביץ שאתה עתיד להחזיר אותו למקורות.
דוד רותם: נדמה לי שיש מי שיש לו בעיה עם דמם של מי סמוק יותר, אבל הוא הופך את העבריינים, את השודדים, את אלה שממררים את חייהם של החקלאים, לסמוק הרבה יותר כי להם הוא נותן הגנה.
דוד רותם: לחקלאים הוא שוכח שצריך לתת הגנה.
דוד רותם: איש לא ביקש מאף אחד להיכנס אלי הביתה, שלא כדין, כדי לבצע עבירה.
דוד רותם: מי שרוצה לשמור על בריאותו, שלא ייכנס אלי הביתה.
דוד רותם: לא לבית שלי ולא למשק שלי ולא לשום מקום שמוחזק על ידי כדין.
דוד רותם: אני חושב שהגיע הזמן שנשים את הקלפים על השולחן ונפסיק לשחק במשחקים של פסיקת בית המשפט.
דוד רותם: איך אמרה אתמול חברת הכנסת גלאון?
דוד רותם: השופט ברק אמר שבטרור צריך להילחם עם יד אחת קשורה מאחור.
דוד רותם: לא מקובל עלי.
דוד רותם: מדובר פה בטרור אמיתי.
דוד רותם: צריך להילחם בו לא עם שתי ידיים קדימה, אלא עם שתי ידיים עם מכונת ירייה.
זהבה גלאון: תרסס אותם וזהו.
דוד רותם: זה מה שאמרתי.
דוד רותם: אל תיכנסי אלי הביתה כשלא הזמנתי אותך.
דוד רותם: מספיק עם זה.
זהבה גלאון: זה נותן לך הרשאה להרוג אותי?
דוד רותם: אל תיכנסי אלי הביתה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מה אתה מציע?
דוד רותם: אני מציע למחוק את גרסה א' ואת גרסה ב' ולכתוב במקומם, כפי שהיה במקור: "עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או מנסה להיכנס למקום בכוונה לבצע עבירה, יראו את המעשה שעשה כפעולה בהגנה עצמית".
זהבה גלאון: כל אדם יעשה דין לעצמו, זה מה שאתה אומר עכשיו.
דוד רותם: אל תיכנסי אלי הביתה, נקודה.
זהבה גלאון: לא אכנס אליך הביתה.
דוד רותם: אז אני לא אירה בך.
דוד רותם: אז אני לא ארסס אותך.
מנחם בן-ששון: אדוני קורא מהכחול?
זהבה גלאון: שיתנו מכונות יריה לכל קיבוצניק, לכל מושבניק.
דוד רותם: חברת הכנסת גלאון את רשאית להגן על הפורצים.
דוד רותם: "עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או מנסה להיכנס...".
זהבה גלאון: אתה לא מאמין שזה אמיתי.
דוד רותם: אוי כמה שזה אמיתי.
זהבה גלאון: לא, זה לא אמיתי, זה מדרדר.
דוד רותם: הכנסת הזאת מטורפת כי היא מחזיקה אנשים כמוך פה.
מנחם בן-ששון: נו, באמת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, חברת הכנסת גלאון.
מנחם בן-ששון: מספיק שלא תיכנסי אליו הביתה ואתה לא תיתן לה להיכנס אליך הביתה.
זהבה גלאון: זה לא ראוי.
דוד רותם: אני חוזר בי.
דוד רותם: סליחה, חברת הכנסת גלאון.
דוד רותם: סליחה שהתפרצתי.
איתמר גלבפיש: אני מקריא: "עשה אדם מעשה במקום המוחזק על ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום או המנסה להיכנס למקום בכוונה לבצע עבירה, יראו את המעשה שעשה כפעולה בהגנה עצמית וזאת ללא קשר לתוצאות המעשה.
איתמר גלבפיש: " אדוני עומד גם על סעיף 2?
דוד רותם: גם סעיף 2.
איתמר גלבפיש: זאת ההצעה כלשונה של חבר הכנסת אהרונוביץ.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על הקיצון והקיצון, ואחרי זה על היתר.
ישראל כץ: זאת הסתייגות, לא הצעה.
איתמר גלבפיש: אני רק אגיד לחברי הכנסת מה הסעיף השני של הסתייגותך.
איתמר גלבפיש: "הוראת ההגנה העצמית כנוסחו לפי חוק זה תחול גם על מעשים שעשה אדם קודם לכניסתו לתוקף".
איתמר גלבפיש: זאת בהחלט תחולה רטרואקטיבית.
איתמר גלבפיש: אמרתי זאת גם בדיון הראשון.
איתמר גלבפיש: להבנתי זה מיותר מכיוון שזה דין מקל.
איתמר גלבפיש: לפי החלק הכללי של חוק העונשין הדין יחול ולכן ההוראה הזאת מיותרת מבחינת פרשנות החקיקה.
מנחם בן-ששון: רב פקד כהנא, תשובה קצרה.
אלעזר כהנא: לא הצלחתי להגיע לאנשים שאולי יש להם מידע נוסף.
מנחם בן-ששון: אני לא אעכב בגלל זה את הדברים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, בבקשה.
אופיר פינס-פז: עושים פה הרבה שימוש במושבניקים ובקיבוצניקים.
אופיר פינס-פז: יש לי תחושה שמי שרוצה את החוק הזה אלה בעיקר המתנחלים.
אופיר פינס-פז: סליחה, אני שומע את דודו רותם ואני מבין בדיוק זה הולך.
יצחק לוי: ישראל כץ הוא מתנחל?
אופיר פינס-פז: לא דיברתי על ישראל כץ.
אופיר פינס-פז: האמירה שלי מתייחסת לדברים של דודו רותם.
אופיר פינס-פז: אני מצטער, כך אני מרגיש.
אליהו גבאי: הנגב קשור למתנחלים?
אופיר פינס-פז: אתה לא גר בנגב.
אליהו גבאי: מה זה קשור איפה אני גר?
אופיר פינס-פז: אני בהחלט תומך בהכבדת ענישה על פורצים בכלל ועל פורצים שעושים גניבות חקלאיות בפרט.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שקידמנו הצעה בוועדה הזאת.
אופיר פינס-פז: היתה גם הצעה שלי אבל אני אפשרתי לאחרים לרוץ מהר יותר ולהתקדם.
אופיר פינס-פז: החמרנו את הענישה כלפי גנבים ופורצים, במיוחד בגניבות חקלאיות.
אופיר פינס-פז: עשינו זאת בנפש חפצה כי היתה תחושה של הפקרות שאסור היה לעבור עליה לסדר היום.
אופיר פינס-פז: פעם שניה שר המשפטים, כך אני מבין, יחד עם השר לביטחון פנים, מקדמים חקיקה שפורצים ייעצרו עד תום ההליכים, אפילו לכלי רכב, קל וחומר לבתים.
אופיר פינס-פז: אלה דברים מרחיקי לכת.
אופיר פינס-פז: זה בהחלט שינוי קונספציה מאוד משמעותי בכל מה שקשור לגניבה ופריצה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדיניות היום היא לא להקל ראש ולהחמיר מאוד בכל מה שקשור בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה משום שצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
אופיר פינס-פז: החקיקה בתחום הזה צריכה להיות מאוד מידתית ומאוד זהירה.
אופיר פינס-פז: בעצם, על פי הנוסחים, גם הראשון וגם השני, יש פה סוג של מתן חסינות לאדם שמגיע עד כדי הריגה של אדם אחר שפורץ לביתו או לחצרו.
יצחק לוי: בראשון אין חצרו.
אופיר פינס-פז: מבחינת העיקרון, הוא לא משתנה בין הגרסה הראשונה לשניה.
מנחם בן-ששון: אני קורא לחברים להצבעה בעוד חמש דקות בערך.
אופיר פינס-פז: אני אגיד לכם מה הכי מפריע לי.
אופיר פינס-פז: בעצם מדובר בתיקון חוק שקשור להגנה עצמית.
אופיר פינס-פז: אדם שפורצים לו הביתה לא תמיד יכול לדעת האם נשקפת סכנה לחייו.
אופיר פינס-פז: קשה לו לעשות את ההערכה הזאת בשניות.
אופיר פינס-פז: אבל, הוא בוודאי צריך לנקוט בצעדים אלמנטאריים כדי לוודא שהוא עשה את הכל כדי למנוע הרג מיותר.
יצחק לוי: חוץ מלברוח.
אופיר פינס-פז: חוץ מלברוח, מאה אחוז.
אופיר פינס-פז: אפילו חייל שצריך להתמודד מול אויב, יש לו הוראות פתיחה באש.
אופיר פינס-פז: קודם כל הוא יורה באוויר.
אופיר פינס-פז: אחר כך הוא יורה לכיוון הרגליים.
אופיר פינס-פז: כמובן שהוא מדבר, שואל מי אתה ומבקש להזדהות.
אופיר פינס-פז: כל הדברים האלה לא נמצאים כאן.
אופיר פינס-פז: פה, לכאורה, אין בכלל מדרג.
אופיר פינס-פז: אתה יכול ישר להגשים את החלום הרטוב של רותם – לרסס.
עידן אבוהב: זה לא נכון.
אופיר פינס-פז: תסלח לי, שב בשקט.
אופיר פינס-פז: אתה לוביסט, שב בשקט.
אופיר פינס-פז: בוועדה שלי בכלל היית בחוץ.
עידן אבוהב: זה לא נכון, אני משפטן - - -
אופיר פינס-פז: לא מעניין אותי שאתה משפטן, אתה לוביסט.
עידן אבוהב: כל מה שאתה אומר לא נכון.
אופיר פינס-פז: משפטנים לא עושים עלי שום רושם.
אופיר פינס-פז: סתום את הפה.
אופיר פינס-פז: איך אתה מעז?
אופיר פינס-פז: חבר כנסת מדבר, אתה יושב בשקט.
אופיר פינס-פז: אז חסר לי המדרג הזה.
דוד רותם: מה עם החלומות הרטובים שלי.
אופיר פינס-פז: אני שומע אותך.
ישראל כץ: מזל שהחוק עוד לא עבר, היית יורה בו מייד.
דוד רותם: את החלומות הרטובים שלי אני לא מספר.
אופיר פינס-פז: גם אם אנחנו רוצים לתת סמכות לאדם להתגונן כלפי פורץ – אני רואה בזה דבר שיש לדון בו ואפילו לחוקק אותו.
אופיר פינס-פז: אנחנו חייבים לעשות את זה בצורה מידתית.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לוודא שגם האזרח המתגונן, ואני מסכים שזכותו להתגונן, גם בהתגוננות שלו יש איזה מדרג.
אופיר פינס-פז: הוא לא יורה ישר בתותח או במכונת ירייה על הרעש הראשון שהוא שומע.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא כותבים בחוק שום דבר, אנחנו נותנים לו חסינות מוחלטת גם בגרסה הראשונה וגם בגרסה השניה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלפחות צריך להכניס פנימה את העניין שצריך לשאול מי אתה ולנסות להניס את הפורץ.
אופיר פינס-פז: אגב, גם לי היה פורץ בבית.
אופיר פינס-פז: באתי, רצתי והנסתי אותו והוא באמת ברח.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שהוא לא היה בורח, יכול להיות שזה היה נגמר אחרת.
חיים אמסלם: יש כאלה שכשפורץ נכנס אליהם הביתה הם עושים עצמם רדומים וישנים.
חיים אמסלם: מה זה לשאול אותו מי איתה?
אופיר פינס-פז: זה גם בסדר, אבל הם לא לוקחים נשק ויורים.
יצחק לוי: צריך לכתוב בחוק שתי אפשרויות.
יצחק לוי: או שאתה נשאר במיטה או שאתה שואל מי אתה.
מנחם בן-ששון: זה לא צחוק.
מנחם בן-ששון: קשישים סיפרו שכשנכנסו אליהם הביתה הם עשו עצמם כמתים.
חיים אמסלם: אנשים פוחדים.
אופיר פינס-פז: לכן ברור.
אופיר פינס-פז: אלה שחוששים אז בוודאי הם לא מרימים נשק.
אופיר פינס-פז: אלה שלא חוששים ורוצים להיאבק – אני אומר עוד פעם, אני לא נגד זה ברמה העקרונית, אבל אני עדיין חושב שהם מוכרחים לנקוט כמה צעדים לפני שהם יורים למישהו בראש.