GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: אחת הסיבות שבגללן ההצעה להעביר את החקירה למשטרה, זה משום שהחקירה שנעשית על ידי חוקרי הילדים, גם על ידי חשודים, נעשית באוריינטציה שמתאימה מאוד לחקירה של עדים ונפגעים, ולכן אני רואה קצת בעייתיות עכשיו בצורה הזאת של הדיון, שעכשיו נשים לב, בהקשר של חקירת ילדים, שיכול להיות שתעבור ויכול להיות שלא יוסכם על המעבר, ויכול להיות שכאשר ידונו על המעבר יהיה צריך לדון באילו מגבלות ומה יחול, כשהיום יש סעיף בחוק הגנת ילדים שאומר שלא יהיה נוכח בחקירה, אלא מי שחוקר ילדים הרשה לו.
מאיר ברקוביץ: לדעתי.
מאיר ברקוביץ: אם מדובר על חצי שנה או שנה, או כמה שיהיה, צריך היה על זה להיבנות, ולא לעשות שינוי עכשיו.
אפרת רוזן: אם אנחנו לא מחוקקים כרגע את הסעיף ואנחנו אומרים שיש תחולה להוראות חוק הנוער על חוק הגנת ילדים, יש סתירה בין הוראות הסעיף, כשכותבים את הזכות לנוכחות הורה, לבין סעיף 5 לחוק הגנת ילדים שקובע שלא יהיה אדם נוכח בחקירה.
אפרת רוזן: יש סתירה שצריך ליישב.
מאיר ברקוביץ: בשלב הזה, אולי אפילו כהוראת שעה, ההוראה שיש בחוק הגנת ילדים תגבר.
אפרת רוזן: זה אומר לחוקק את הסעיף, שלא יחול העניין של נוכחות, והסעיף הזה יחול.
אפרת רוזן: זה מה שאתה מציע.
רונית צור: אני רוצה להרגיע, שחוקרי ילדים מחליטים בהתאם למקרה.
יצחק לוי: זה מה שכתוב בחוק.
חגית לרנאו: העברנו לוועדה החלטה של כבוד השופטת מרשק מרום שמתייחסת לבעייתיות של צורת החקירה של חוקרי ילדים.
חגית לרנאו: התפיסה שמוצגת, שעדיף דיבוב מזכויות, היא תפיסה לא ראויה, והחשש של החרגה של זה תומך בתפיסה הזאת גם מבחינה פרשנית רחבה יותר, וזה מאוד בעייתי.
חגית לרנאו: מאחר שיש לחקירת חשודים על ידי חוקר ילדים משמעויות משפטיות כבדות, התפיסה צריכה להיות שחוקרי ילדים, כל זמן שהם אחראים על החקירות האלה, צריכים ללמוד לעבוד בצורה מתחשבת בזכויות הילדים, ואי אפשר לוותר על הזכויות ועל ההגנות המשפטיות, כי זאת צורת העבודה הנוחה לחוקרי ילדים.
חגית לרנאו: אני סבורה שגם מבחינת נוכחות ההורים, אבל גם מבחינת פרשנות רחבה יותר, זה לעשות כאן עיוות שלא נכון ולא ראוי.
חגית לרנאו: בתי המשפט עד היום, במקרים שזה הובא לפניהם, לא קיבלו את התפיסה שיש כאן סוג אחר של חקירה.
אפי ברוור: זה לא נכון, עצם ההקלטה בווידיאו אומרת בדיוק ההפך.
חגית לרנאו: ההקלטה בווידיאו לא מונעת את הלחצים שמופעלים בחקירה לצורך אותו דיבוב, שהם לחצים לא ראויים בחקירת חשוד.
יצחק לוי: השאלה כאן, האם המגבלות שהכנסנו בסעיף 9, לגבי המשטרה, לא מספיקות לגבי חוקר הנוער?
יצחק לוי: הכנסנו מספר מגבלות – אם החוקר חושב שזה ישבש את החקירה, אם זה יפגע בביטחון, אם הוא בעצמו חשוד – בכל הדברים האלה גם למשטרה יש הרבה מאוד סייגים.
יצחק לוי: בחוק של הגנת ילדים כתוב שלא יהיה אדם נוכח בחקירת ילד על ידי חוקר ילדים, אלא ברשות חוקר הילדים, זאת אומרת שמה שכתבנו כאן, שצריך להחליט על זה קצין משטרה, שם מחליט חוקר הילדים עצמו.
יצחק לוי: מה השיקולים של חוקר הילדים?
יצחק לוי: חוקר הילדים לא רוצה שהילד ירגיש יותר טוב כשאמא שלו תהיה על ידו?
יצחק לוי: אבל הוא חושש שאולי זה יפריע לחקירה.
יצחק לוי: לכן, בשורש העניין, צריך להשוות בין המשטרה לבין חוקרי הילדים, כי גם אצל המשטרה הכנסנו סייגים רבים.
בתיה ארטמן: לגבי כל הסעיפים?
יצחק לוי: לגבי כל הסעיפים.
בתיה ארטמן: צריך לעשות הרבה מאוד התאמות, כי יש דברים שלא קיימים.
יצחק לוי: זה מה שאמרתי בהתחלה.
יצחק לוי: אם צריך התאמות, צריך לעבור סעיף-סעיף, ואתם לא מבקשים את זה.
יצחק לוי: אנחנו צריכים להשוות בין חוקרי ילדים לבין המשטרה בנושא נוכחות הורים.
יצחק לוי: לחוקרי ילדים יש מספיק כלים לא להכניס הורים אם הם חושבים שהורים מפריעים, אבל הכלל צריך להיות שהורים באים, אלא אם כן יש סיבה שלא, ולא הפוך, שהורים לא באים, אלא אם כן חוקר הילדים נותן להם רשות לבוא.
יצחק לוי: השאלה, איפה נקודת הכובד, איפה הלכתחילה ואיפה הבדיעבד.
יצחק לוי: האם הלכתחילה זה שההורים נמצאים, אבל יש לחוקר אפשרות להגיד שהם לא יהיו בגלל זה וזה – ותיכף נראה אם החוקר צריך לומר או מישהו אחר – או שנאמר הפוך, שהכלל הוא שהורים לא יהיו, אלא אם החוקר חושב שזה בסדר.
יצחק לוי: אני חושב שצריך להיות כלל אחד, בעיקר לגבי חשודים, שזה הפללה, זה זכויות, זה אמירות שיכולות אחר כך לשמש נגדם, זה לא כל כך פשוט.
יצחק לוי: לכן צריך להשוות.
רונית צור: אנחנו כל הזמן מדברים על השוואה, ובשלב הזה ההבדלים גדולים מאוד.
רונית צור: החשוד שנחקר על ידי חוקר הילדים לא נחקר בתחנת המשטרה.
יצחק לוי: אני חוזר להצעה שלי.
יצחק לוי: אני מבקש מאפרת רוזן להכין הוראת שעה.
אפרת רוזן: אני אנסה לשכנע אותך לא לעשות את זה.
יצחק לוי: זה הדבר הכי נכון לעשות.
אפרת רוזן: זה לא מסוג הדברים שנכון לחוקק לגביהם הוראת שעה.
אפרת רוזן: יש פה החלטה ערכית של הוועדה.
יצחק לוי: אני מקבל את ההחלטה הערכית, אבל פה נאמר שצריך לעשות התאמה.
אפרת רוזן: נעשה התאמה, אתה לא דוחה את ההחלטה של ההתאמה.
יצחק לוי: צריך התאמה לגבי כל הסעיפים, לא רק לגבי הסעיפים האלה.
לימור סולומון: אין הרבה סעיפים רלוונטיים.
יצחק לוי: נניח שהסעיף הזה לא היה בא לכאן.
יצחק לוי: מה היה קורה?
אפרת רוזן: אם הוא לא היה בא לכאן, ולא היתה שום הוראה אחרת, היתה בעיה- - -
יצחק לוי: האם ההוראות של חוק הנוער היו חלות על חוק הגנת ילדים או לא?
מאיר ברקוביץ: היום לא.
יצחק לוי: אני שואל כרגע שאלה ברורה מאוד.
יצחק לוי: נניח שהסעיף הזה לא מובא על ידי משרד המשפטים, מה היה היחס בין חוק ההגנה לבין חוק הנוער?
אפרת רוזן: אם אין הסעיף הזה, ועדיין יש תיקון להגדרה של חקירה שהוספנו בוועדה לסעיף ההגדרות, חוק הנוער לא חל, ההוראות האלה לא חלות על חקירה לפי חוק הגנת הילדים.
יצחק לוי: נניח שלא היתה ההגדרה.
אפרת רוזן: לכאורה, ההוראה לגבי חקירה של קטין היו חלות.
יצחק לוי: אני מבין שהממשלה לא ביקשה שזה לא יחול.
יצחק לוי: בהגדרה שהכנסנו גרמנו לכך שזה לא יחול.
אפרת רוזן: בהיסח הדעת שלי.
יצחק לוי: נתקן את היסח הדעת הזה, ונגמר העניין.
מאיר ברקוביץ: אז אתה חוזר לסעיף הזה, כי אז אתה צריך לעשות החרגות.
יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות החרגות.
יצחק לוי: משטרה וחוקרי ילדים זה אותו דבר.
יצחק לוי: למה לעשות הבדל בין שוטר לבין חוקר ילדים?
יצחק לוי: יש סיבות מספיק למנוע מההורה להיות.
מאיר ברקוביץ: השאלה, אם אתה רוצה לחוקק משהו שבמציאות, הכלל יהיה החריגים, מפני שמאחר שאנחנו דנים אך ורק בעבירות מין של קטינים בני 12 עד 14- - -
יצחק לוי: האם לקטינים האלה כחשודים אין זכויות?
מאיר ברקוביץ: התכנים שעולים בחקירות האלה לא תמיד נגמרים רק בחלק- - -
יצחק לוי: התכנים האלה לא יכולים להיות חומר להרשעה?
מאיר ברקוביץ: ודאי הם יכולים להיות, אבל הסיבה לא לאפשר להורים להיות נוכחים, כי התכנים שיכולים לעלות בחקירה כזאת יכולים לגעת בהרבה דברים אחרים שלא קשורים אליהם רק כחשודים.
יצחק לוי: אתה בחוק קובע נורמות.
יצחק לוי: אני לא מבדיל בין המשטרה לבין חוקר ילדים, על אף שיש הבדל בסוג החקירה.
יצחק לוי: החוק קובע נורמות, הנורמה היא שלגבי קטין אנחנו רוצים שהורה יהיה, ואנחנו מאפשרים חריגים.
יצחק לוי: אם בסופו של דבר ייצא ש-90% חריגים – בסדר.
יצחק לוי: אני לא רוצה לקבוע נורמה הפוכה, אני לא רוצה להגיד שהוא לא יהיה, אלא אם כן החוקר ירשה.
יצחק לוי: לא נוח לי מבחינת זכויות הילד החשוד לקבוע נורמה כזאת.
יצחק לוי: הרבה יותר נוח לי להגיד שיש לו זכות שההורים יהיו אתו, גם אם החריגים יהיו 90%, זה לא מפריע לי.
אפרת רוזן: אם זו החלטת הוועדה אני רוצה להסביר את טכניקת החקיקה.
יצחק לוי: תתקני את ההגדרה, וגמרנו.
אפרת רוזן: אנחנו צריכים להבהיר את היחס בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער.
אפרת רוזן: אם קודם ההצעה אמרה שמחילים את כל הוראות חוק הנוער לעניין חקירה על חקירה בידי חוקר ילדים, למעט ההוראות של נוכחות, עכשיו זה יגיד שמחילים את כל ההוראות לעניין חקירה, גם את ההוראות של נוכחות.
בתיה ארטמן: רק על חשודים.
אפרת רוזן: הנוכחות כתובה רק על חשודים, אבל כל הוראות חוק הנוער בחקירה.
מאיר ברקוביץ: ההוראות של נפגעים ועדים, זה כבר תוקן.
מאיר ברקוביץ: יש הוראות מקבילות בחוק הנוער.
אפרת רוזן: ברור, זה חל גם כך.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מה שעכשיו אנחנו מבקשים לתקן.
מאיר ברקוביץ: צריך להיות ברור שמה שנקבע שם שונה קצת מה שנקבע בחוק הנוער, הוא נקבע מתוך מודעות.
יצחק לוי: זה אותו דבר, גם פה זה מתוך מודעות.
יצחק לוי: קבענו הבדלים בין עדים ונפגעים לבין חשודים.
יצחק לוי: הדברים האלה נקבעו כבר.
אפרת רוזן: צריך להבהיר שני דברים.
אפרת רוזן: סעיף 5 לחוק הגנת ילדים עדיין ימשיך לחול לעניין עדים ונפגעי עבירה.
אפרת רוזן: כלומר, היחס בינו לבין ההוראה שעכשיו תחול יהיה רק לעניין נוכחות של קטין חשוד.
אפרת רוזן: דבר אחרון, לגבי איך מגדירים, אני מציעה שלא נדבר על חקירה של קטין חשוד בידי חוקר ילדים, כדי להגדיר את סוג החקירות, אלא על חקירות לפי חוק הגנת ילדים, כדי שלא יהיה מצב שבמקרה אם הוא, למשל, נחקר בטעות לא על ידי חוקר- - -
יצחק לוי: מה את עושה עם ההגדרה בתחילת הצעת החוק?
אפרת רוזן: נתקן.
אפרת רוזן: נראה למה זה רלוונטי.
ענת אסיף: יידרשו התאמות לגבי בעלי התפקידים של האישורים.
יצחק לוי: ההתאמות יהיו במקום קצין משטרה- - -
יצחק קדמן: חוקר ילדים ממונה או חוקר ילדים בכיר.
ענת אסיף: זה הרבה עבודה למשהו שעוד מעט יתבטל.
יצחק לוי: אני חושב שצריך הרבה יותר התאמות.
יצחק לוי: אם, למשל, אנחנו מדברים על שעות חקירה, צריך לעשות התאמות.
יצחק לוי: רבותי, זה הרבה התאמות, זה לא רק התאמה אחת לגבי נוכחות הורים, זה התאמה לגבי מקום החקירה, זה התאמה לגבי מי מאשר, זה התאמה לגבי כל מיני דברים אחרים.
יצחק לוי: אנחנו ממשיכים הלאה.
רחל גוטליב: 9יב סיפה, שעניינו אחר, יש בסעיף הזה שני נושאים, האחד מה שדיברנו עכשיו, הגנת ילדים, ובסיפה כתוב "או בידי אדם אחר שאינו שוטר", שזו בעצם ההגדרה.
מנחם בן-ששון: מי זה החוקר, חוקר מס הכנסה?
יפעת רווה: התמ"ת חוקרים ילדים.
רחל גוטליב: כל מיני בעלי סמכויות.
יצחק לוי: גברתי, את יכולה להגיד לי מי זה "אדם אחר"?
רחל גוטליב: יש הרבה מאוד עובדי ציבור.
יצחק לוי: אמרת הרבה מאוד, תני לנו שלוש דוגמאות.
רחל גוטליב: אמרו מס הכנסה, תמ"ת.
יצחק לוי: אתה רוצה שפקיד מס הכנסה יחקור ילד בן 12 בלי ההורים שלו, או שאיש תמ"ת יחקור ילד בן 12 בלי ההורים שלו?
רחל גוטליב: זה מה שאמרה הצעת החוק הממשלתית.
יצחק לוי: חוקר מס הכנסה הוא חוקר בענייני מין?
יצחק לוי: יכול להיות שלפעמים יש קשר.
ענת אסיף: לא קשור לעבירות מין.
רחל גוטליב: "לפי דין" זה על-פי הסמכה, זה יכול להיות גם שב"כ למשל.
יצחק לוי: קודם כול, כשאומרים 'שב"כ', כולם עומדים דום, אני לא כל כך.
יצחק לוי: אם אתם רוצים סעיף לגבי השב"כ, תביאו סעיף לגבי השב"כ, ונשקול אותו.
יצחק לוי: "אדם אחר" זה כולל מדי, לפני רגע אמרת מס הכנסה, תמ"ת.
רחל גוטליב: יש הרבה מאוד עובדי ציבור בעלי סמכויות חקירה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת להם לחקור ילדים בלי ההורים שלהם.
מנחם בן-ששון: איך החריגו את השב"כ מחוק הנוער?
יצחק לוי: יש גם נערים שהשב"כ חוקר.
מנחם בן-ששון: איך החריגו את זה מחוק הנוער?
יצחק לוי: לא החריגו.
מנחם בן-ששון: עד היום הזה, מה היה?
יפעת רווה: לא היו סעיפים כאלה בכלל.
מאיר ברקוביץ: חוק הנוער לא עסק בחקירה, הוא עסק בהעמדה לדין.
רחל גוטליב: המחשבה היתה, כשחוקקו את החוק הזה, על משטרה, ולכן כתבו את הסיפה הזאת.
יצחק לוי: את הסיפה הזאת אי אפשר לקבל, היא כוללנית מדי, לא מובן על אילו עבירות אתם מדברים, מי האנשים.
יצחק לוי: אי אפשר באופן גורף להגיד כל אדם אחר שעל-פי דין יכול לחקור קטין, יחקור בלי הורים או בלי להודיע להורים.
יצחק לוי: זה דבר שלא יתקבל על הדעת.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על חוקר ילדים, שהוא איש מקצוע.
יצחק לוי: יבוא אדם אחר, שזה לא המקצוע שלו, לחקור ילדים?
אפרת רוזן: מהסיפה עולה לכאורה, אם אנחנו מנסים לשחזר מה היה, שכל הוראות חוק הנוער לעניין, למשל, של עדים ונפגעי עבירה, שהיו הוראות גם לפני התיקון הזה, כן חלות על חקירה כזאת, אז כן יש התאמות מסוימות להוראות של חוק הנוער על חקירה בידי מי שאינו שוטר, ואז השאלה מה היתה ההצדקה לקבוע את זה פה רק לגבי קטין חשוד.
רחל גוטליב: בעיקר עניין הנוכחות.
מנחם בן-ששון: עולה פה שאלת רוחב.
מנחם בן-ששון: בשבילי היא היתה טריוויה עד לפני חמש דקות, ולאט-לאט מסתבר שלא הבנתי, גם כשהיה הצבא פה.
מנחם בן-ששון: היה טריוויאלי שכל חקירת נוער נמצאת או בחוק הזה או בחוק של חקירת ילדים, ואין בלתם.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מסעיף 9יב מסתבר שיש כל מיני גופים שחוקרים ילדים.
מנחם בן-ששון: אם הגענו למסקנה שלחקירת ילדים ולתביעת ילדים יש דין אחר, הוא צריך להיות לכאורה דין סוחף, אלא אם כן יש סיבה מיוחדת.
ענת אסיף: צריך לבדוק את הנקודה הזאת בחקירות של השב"כ.
יצחק לוי: אם יש צורך מיוחד לשב"כ, תביאו.
יצחק לוי: ההגדרה של "או בידי אדם אחר" לא מקובלת עלינו.
יצחק לוי: אנחנו מוחקים אותה.
אפרת רוזן: הוועדה קובעת שמוחקים את הסיפה, ואם תהיה טענה שצריך להחזיר אותה, נבדוק את העניין.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים על הנקודות שנותרו פתוחות, שהוועדה צריכה להכריע בהן.
אפרת רוזן: בסעיף 10ב(ב), לאחר בדיקה חוזרת עם נסחית החוק, ראינו שמדובר כאן על קצין נוער מרחבי או אזורי, והשאלה, אם באמת הכוונה היתה למחוזי או לאזורי, כיוון שבסעיף לפני זה מדובר על קצין נוער מחוזי.
יצחק לוי: מדובר כאן על קצין משטרה?
אפרת רוזן: מדובר על הבאת קטין עצור בפני שופט.
אפרת רוזן: התיקון בפסקה (1) מדבר על אישור על ידי קצין נוער מרחבי או מחוזי.
אפרת רוזן: לעומת זאת, התיקון בסעיף קטן (ב) מדבר על אישור על ידי קצין נוער מרחבי או אזורי.
אפרת רוזן: השאלה, אם זאת טעות סופר?
מאיר ברקוביץ: זה צריך להיות מחוזי.
אפרת רוזן: אנחנו מתקנים.
אפרת רוזן: אנחנו מדלגים על סעיפי מעצר הגנתי, ואני מפנה את הוועדה לסעיף 10ו, מינוי סנגור לקטין לצורך דיון במעצרו.
אפרת רוזן: היתה שאלה שעלתה בעקבות תיקונים שאנחנו צריכים לדון בהם בהמשך הדיון, לגבי מינוי סנגור.
אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע שמקום שהוגשה לבית משפט בקשה למעצר של קטין, יש חובת מינוי סנגור על ידי בית המשפט.
אפרת רוזן: הסיפה של הסעיף קובעת חריג, שבית משפט רשאי שלא למנות סנגור לקטין בהתקיים סעיפים מספר.
אפרת רוזן: השאלה שהיתה, האם נכון לאפשר את החריגים האלה, או שראוי לקבוע את הכלל שקיים היום בחסד"פ, כלומר, שכאשר קמה חובת מינוי סנגור, הדרך שלא למנות סנגור זה לפי סעיפי הפסקת הייצוג, ולא לקבוע חריגים נוספים שלמעשה מרעים את מצבו של הקטין.
יצחק לוי: מה חריג בנוסחים שיש כאן?
אפרת רוזן: הקטין כבר מיוצג על ידי סנגור, והקטין מתנגד למינוי הסנגור.
יצחק לוי: את מתייחסת רק לפסקה (2).
יצחק לוי: אולי אפשר למחוק את פסקה (1).
אפרת רוזן: אפשר למחוק את כל הסיפה אם רוצים להחיל את הוראות הדין הפלילי.
יצחק לוי: בלי קשר, לא צריך את פסקה (1).
יצחק לוי: הוא מיוצג על ידי סנגור, אז מובן מאליו שיש לו סנגור.
יצחק לוי: קודם כול נמחק את פסקה (1).
יצחק לוי: לגבי פסקה (2), מה השאלה המהותית?
לימור סולומון: יכול להשתמע, כי כתוב שיחולו לעניין זה הוראות חוק הסנגוריה, כאילו משתמע שזה חייב להיות סנגור מהסנגוריה הציבורית.
אפרת רוזן: תמיד, כשיש חובת מינוי סנגור, לא כותבים את החריג הזה, אז יש פה הוראות הדין הכללי שחלות.
לימור סולומון: בחוק הנוער (טיפול והשגחה) כתוב במפורשות: ימנה לו עורך-דין, אלא אם כן הוא כבר מיוצג על ידי עורך-דין.
אפרת רוזן: בהוראות חוק אחרות זה לא כתוב.
קרן אור חזן: יש מצבים שהוא לא מתנגד למינוי, הוא מסכים למינוי, אבל הוא לא משתף פעולה עם הסנגור.
אפרת רוזן: הרואות הדין הכללי קובעות שיש מנגנון של הפסקת ייצוג, שזה מאפשר להפסיק את הייצוג של סנגור, סעיף 17 לחוק סדר הדין הפלילי.
אפרת רוזן: זה חל לגבי בגירים, זה חל לגבי קטינים, זה חל לגבי כל מי שיש עליו חובת מינוי סנגור.
אפרת רוזן: ההוראה הזאת, למעשה, גורעת ממצבו של הקטין, כי היא אומרת שחוץ מההוראות הרגילות, גם נאפשר לו לחרוג מחובת המינוי של הסנגור כשהקטין מתנגד למינוי הסנגור.
יצחק לוי: שם זה לא כתוב?
יצחק לוי: נניח שבגיר מתנגד?
אפרת רוזן: זה לא פוטר אותו מחובת המינוי, אלא אם כן זה לפי סעיף הפסקת הייצוג, אבל הסנגוריה הציבורית תתקן אותי אם אני טועה בעניין.
יצחק לוי: אם אדם מבוגר מתנגד למינוי סנגור, מה עושים?
חגית לרנאו: העמדה הבסיסית של הסנגוריה, שהסנגור לא יוכל לייצג אדם שלא מעוניין בייצוג, כי אין שיתוף פעולה, אבל זאת עמדה שאנחנו מגיעים איתה לא אחת לחילוקי דעות עם בתי המשפט.
יצחק לוי: בכל מקרה ממנים לו סנגור?
חגית לרנאו: יש בתי משפט שממנים סנגור גם לאנשים שלא מעוניינים בעורך-דין מטעם הסנגוריה הציבורית, מכל מיני שיקולים שקשורים לנוחות בית המשפט.
חגית לרנאו: אם אדוני במקרה ראה אתמול חדשות בעניין אסי אבוטבול, זה גם עלה שם.
חגית לרנאו: לעתים בתי משפט משתמשים באפשרות למנות סנגור- - -
יצחק לוי: למה שנגרע את זכותו של הקטין כאן?
קרן אור חזן: לא צריך לגרוע במיוחד, צריך להשאיר שיקול דעת.
אפרת רוזן: אני אקרא את סעיף 17 לחוק סדר הדין הפלילי, כי הוא ימשיך לחול.
יצחק לוי: איך תכתבי אותו כאן?
אפרת רוזן: צריך למחוק מהסיפה מ"ואולם", ואז יחולו הוראות הדין הכללי שמאפשרות, ברשות בית משפט, להפסיק את הייצוג.
אפרת רוזן: האמת, שסעיף 17 מתייחס רק לנאשם, ואנחנו מתייחסים כאן למצב של בקשה למעצר.
קרן אור חזן: אפשר לרשום בסיפה שיחולו הוראות הדין הכללי.
לימור סולומון: אפרת רוזן, שלא ישתמע שחובת הייצוג היא רק של סנגור מהסנגוריה הציבורית, כי זה יכול להשתמע כך.
יצחק לוי: מה פתאום?
לימור סולומון: יש חובת מינוי, ובית המשפט חייב למנות רק מהסנגוריה.
יצחק לוי: ברור שאם יש לו סנגור אחר, שהוא לא מהסנגוריה הציבורית, יש לו סנגור.
לימור סולומון: אתה מוחק את פסקה (1), שאומרת שהקטין כבר מיוצג.
אפרת רוזן: לא יעיפו את הסנגור הפרטי שלו וימנו לו סנגור מהסנגוריה הציבורית.
יצחק לוי: האם זה קרה פעם ב-60 שנות המדינה שבא אדם עם סנגור, ואמרו לו שייקח מהסנגוריה הציבורית?
לימור סולומון: אצל קטינים יכולים להיות כל מיני מקרים.
יצחק לוי: מה פתאום שזה יקרה.
יצחק לוי: מה ההיגיון?
יצחק לוי: האם זה קרה?
לימור סולומון: אני לא יכולה להגיד.
אפרת רוזן: אנחנו נמחק מ"ואולם" עד סוף פסקה (א).
קרן אור חזן: יש משמעות לכך שיירשם שיחולו הוראות הדין הכללי, כדי שאפשר יהיה לקיים הליך- - -
יצחק לוי: כתוב.
יצחק לוי: "ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסנגוריה הציבורית".
יצחק לוי: הדין הכללי זה לגבי מואשמים, פה זה לגבי חשודים.
קרן אור חזן: יש היגיון להחיל באותו אופן.
אפרת רוזן: לא צריך לקבוע בחוק שהוראות הדין הכללי חלות על החוק הזה, יש פה גם סעיפים ספציפיים של שמירת דינים.
יצחק לוי: למה שזה לא יחול על קטין?
יצחק לוי: אם יש הוראה שצריך להודיע מראש, אם יש כוונה – למה שזה לא יחול על קטין?
קרן אור חזן: העובדה היא שגם בתיקון 49, כשחייבו בהודעה למתן מאסר, גם שם ראו מקום לציין שבמקרה שלא מונה סנגור, עדיין אפשר יהיה להטיל מאסר.
קרן אור חזן: ולכן חשוב שגם פה יירשם.
יצחק לוי: אלה אותן הוראות.
יצחק לוי: הוויכוח הוא ניסוחי ולא מהותי, תתווכחו אחר כך.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ב).
אפרת רוזן: "מינה בית משפט סנגור לקטין, יפנה את הקטין ללשכת הסנגוריה הציבורית שבמחוז שיפוטו, לצורך מינוי הסנגור".
אפרת רוזן: זו שאלה אם בכלל צריך סעיף כזה.
אפרת רוזן: לרוב לא כותבים את זה.
יצחק לוי: כתוב למעלה, לפי הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, לכן אין צורך בזה.
אפרת רוזן: אני רק אבדוק מול הנסחית.
אפרת רוזן: אם אין צורך בזה, זה יימחק.
ענת אסיף: זה נכתב פה כאיזו הכרעה של הנסחית אצלנו אחרי התלבטות.
ענת אסיף: אם הנסחית חושבת פה אחרת, זה לא עניין עקרוני.
ענת אסיף: אין כאן מחלוקת, זה רק השאלה של טכניקה.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 10י המוצע.
אפרת רוזן: ניסחנו את החלטת הוועדה מה-27 במאי, לעניין האפשרות שבית משפט יורה לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנים, כחלופה למעצר עד תום ההליכים, את ההשמה שלו במעון נעול.
אפרת רוזן: זה תיקון סעיף 21 לחוק המעצרים, הסעיף שנוגע למעצר עד תום ההליכים: "(1) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: '(ב1) לעניין קטין שטרם מלאו לו 14 שנים – מצא בית המשפט כי התקיימו הוראות סעיף קטן (ב), רשאי הוא שלא לתת צו מעצר כאמור באותו סעיף קטן אלא להורות על החזקתו של הקטין במעון נעול עד תום ההליכים המשפטיים"'.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) קובע את התנאים המקדמיים של קביעה שאפשר לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים, זה אומר שרק אם בית משפט מצא שיש מקום לשלוח אדם למעצר עד תום ההליכים, הוא יוכל להורות על חלופת מעצר.
בתיה ארטמן: אנחנו נגיש הסתייגות לגבי הסעיף הזה.
בתיה ארטמן: יש לנו הסתייגות, גם עקרונית וגם תקציבית.
בתיה ארטמן: יש לנו הסתייגות עקרונית להפוך את המעונות הנעולים שלנו לבתי מעצר לקטינים שעצורים עד תום ההליכים.
בתיה ארטמן: המעונות שלנו מיועדים לטיפול לטווח ארוך ולא למעצר.
בתיה ארטמן: אנחנו חוששים שדווקא ירבו במעצר של קטינים עד תום ההליכים, כי יידעו שנשים אותם במעונות נעולים.
בתיה ארטמן: דבר נוסף, יש לנו מחסור במקומות, גם לאלה שלא נמצאים שם בחלופת מעצר, אלא בצווים לטווח ארוך.
בתיה ארטמן: ההסתייגות שתוגש היא הסתייגות כפולה, אלא אם נשכנע עכשיו את הוועדה לסגת מהסעיף הזה.
בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שזה סעיף לא נכון.
יצחק לוי: אנחנו רושמים בפנינו את ההסתייגות שלכם.
יצחק לוי: בסיכום הדיון, בזמן ההצבעות, נביא את זה בחשבון.
יצחק לוי: לסנגוריה הציבורית יש הסתייגות אחרת לסעיף הזה.
אביטל מולד: אנחנו חושבים שלא צריך להיות מעצר עד תום ההליכים עד גיל 14.
רחל גוטליב: אולי אפשר למצוא את גיל האמצע.
יצחק לוי: זאת הצעה שניסחנו, והיא מסויגת משני הכיוונים, רק שמשרד הרווחה מוסיף כאן את העניין התקציבי, שהוא קצת מכביד.
מוריאל נחמן: עיקר הטיעון הוא טיעון מהותי מקצועי.
יצחק לוי: אני אומר בצורה הכי גלויה שבעולם.
יצחק לוי: אם לא היתה לכם בעיה של מקומות, הייתי אוטם אוזניים מפני הטיעון העקרוני, כי אני חושב שילד עד גיל 14, לעולם עדיף לו מעון על בית סוהר, והייתם מפתחים גם מסלול מקצועי לגבי אלה, אם היו לכם מקומות מספיק.
יצחק לוי: אין מקומות, זה טיעון משמעותי.
יצחק לוי: מה שמכביד עלי בעניין הזה, זה לא הטיעון העקרוני, אלא הטיעון התקציבי.
אביטל מולד: בהקשר של הטיעון התקציבי, הילדים ממילא שם היום, כי למרות שאין סמכות מפורשת בחוק בתי המשפט, מודעים לבעיה של לשים קטינים כל כך צעירים באופק, וכן שולחים אותם למעונות.
בתיה ארטמן: לא במספר גדול, במספר קטן מאוד.
מוריאל נחמן: מספרית זה לא משמעותי.
יצחק לוי: רבותי, העניין ברור.
יצחק לוי: האם יש לך משהו לחדש?
לימור סולומון: גם בהקשר הזה, יש סעיף שמאפשר כבר מזמן לשלוח קטין לרצות מאסר במעון נעול.
לימור סולומון: שופטים לא נוהגים לשאול האם יש מקום.
לימור סולומון: אם הם חושבים שהקטין הזה צריך לרצות מאסר במעון נעול, הם שולחים.
בתיה ארטמן: אנחנו יודעים מה התוצאה.
יצחק לוי: הדיון הזה מצדיק את מה שאמרתי קודם, שמה שמכביד כאן זה המקומות ולא העיקרון.
יצחק לוי: אם היה עיקרון, הייתם מפתחים מסלול, אתם אנשי מקצוע מעולים, לילדים מהסוג הזה, הייתם מטפלים בהם ומפיקים את הכי טוב שאתם יכולים, אבל אין לכם מקום.
יצחק קדמן: הבעיה היא הרבה יותר עקרונית.
יצחק קדמן: הבעיה היא שהחוק הזה כולו נותן למדינה סמכות, ולא מטיל עליה שום אחריות.
יצחק לוי: אנחנו לא ועדת הכספים.
יצחק לוי: אתה מכיר את זה לא מהיום.
רחל גוטליב: מה שמשרד הרווחה אומר, שבית המשפט ינתב את האנשים הלא נכונים.
רחל גוטליב: חייבים להיות קשובים לזה.
יצחק לוי: אני קשוב מאוד.
יצחק לוי: אמרתי שאני קשוב בגלל שאין מקומות.
יצחק לוי: מה שמדבר אלי הכי הרבה במשפט שאמרת זה המקומות שאין.
יצחק לוי: אנחנו מסיימים את הדיון הזה.
מאיר ברקוביץ: החוק הזה הפוך ממה שיצחק קדמן אומר.
מאיר ברקוביץ: ראיתי כאן הרבה דברים שנוטלים מאיתנו סמכות, אבל עדיין מטילים עלינו את האחריות.
אביטל מולד: אנחנו שולחים אותם למעצר עד תום ההליכים לאופק, ואחר כך נתחיל את השיקום שלהם, אחרי שדרדרנו אותם שם?
יצחק לוי: גברתי, העניין ברור בכל בהירות שיכולה להיות, גם העמדות ברורות, גם המצב ברור.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 12.
אפרת רוזן: הסנגוריה הציבורית, האם תרצה להעלות את עניין התיקון?
יצחק קדמן: מה עם 10יד?
אפרת רוזן: היתה הערה של ד"ר קדמן בעניין הזה.
יצחק קדמן: מוכרחים לשים גבול לאורכם של מעצרי הבית.
יצחק קדמן: היום, במצב הנוכחי, אפשר לעצור קטין למעצר בית בלתי מוגבל, אולי עד שהוא יחדל להיות קטין.
יצחק קדמן: זה מצב בלתי אפשרי, לא סביר, יש לי בעניין הזה התכתבות גם עם פרקליט המדינה, גם עם ראש אגף חקירות במשטרה.
יצחק קדמן: הם שניהם עונים לי כבר שנה וחצי שהעניין נמצא בדיונים.
יצחק קדמן: דרך אגב, גם במשטרה סברו, לפחות בימי כהותנה של מי שעמדה בראש מחלקת נוער, סוזי בן-ברוך, שהמצב הזה של מעצרי בית מתמשכים ללא הגבלה, הוא לא לטובת העניין גם מנקודת ראות משטרתית, כי אין היום שום אפשרות לפקח עליהם.
יצחק קדמן: זו הזמנה לקטין להפר את מעצר הבית.
יצחק לוי: מצאנו תרופה לזה.
יצחק קדמן: התרופה שנמצאה כאן אינה מספקת, היא אומרת שבית המשפט, אחת ל-X חודשים, יקיים דיון.
יצחק קדמן: אני טוען שכמו במעצר אמיתי, יש גבול, שמים גבול כמה אפשר להיות במעצר.
יצחק לוי: כמה אפשר להיות במעצר?
לימור סולומון: תשעה חודשים.
קרן אור חזן: יש אפשרות להאריך.
יצחק קדמן: דינו של מעצר בית לא דומה למעצר, אם מתייחסים לזה ברצינות.
יצחק קדמן: אם לא מתייחסים לזה ברצינות, זה סיפור אחר.
יצחק קדמן: הדין של ההגבלה שקיימת היום על מאסר צריכה לחול גם על מעצר בית.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שמעצר בית יהיה פתוח.
יצחק לוי: במעצר רגיל עד תום ההליכים אני לא מכיר מגבלה, אני יודע שאם עדיין אין כתב אישום, מבקשים הארכה ועוד הארכה ועוד הארכה.
יצחק קדמן: יש מגבלה בחוק.
יצחק לוי: ההגבלות האלה ניתנות להארכה.
ענת אסיף: עד גבול מסוים.
שאול פרבר: בהליכה למעון נעול אין הגבלה.
שאול פרבר: אם יתקבל הסעיף של המעון הנעול, הוא יהיה ללא מגבלה.
אפרת רוזן: למה?
רחל גוטליב: כי זה לא מעצר בית.
אפי ברוור: מה שאומר מר קדמן על היותו בבית, קל וחומר על היותו במעון נעול.
לימור סולומון: לא נכון, זה לא דומה.
יצחק לוי: רבותי, אני מבקש לא לדבר כולם ביחד.
קרן אור חזן: לגבי סעיף 10יד.
קרן אור חזן: המצב של מעצר בית לפי הצעת החוק הוא חמור יותר ממעצר עד תום ההליכים.
קרן אור חזן: הביקורת התקופתית הזאת לא נדרשת במקרים של מעצרים.
קרן אור חזן: כפי שמנוסח כיום בכל מעצר בית, ולו מעצר בית ללילה, אפילו אם הקטין עצור במשך שעות הלילה, נדרש לעשות דיון.
רחל גוטליב: את מציעה לבטל גם את הביקורת התקופתית?
קרן אור חזן: היא רשומה כאן בצורה מאוד רחבה.
רחל גוטליב: היא אומרת ביקורת שיפוטית אחת לשלושה חודשים.
קרן אור חזן: גם קטין שמעצר הבית שלו אומר שבין תשע בערב לשש בבוקר, הוא נמצא במעצר בית?
קרן אור חזן: זה קצת מוגזם.
קרן אור חזן: זה מעיק על המערכת המשפטית.
יצחק לוי: ההנחה היתה שבאופק יש גורמים מקצועיים, ורואים מה שקורה עם הילד וכן הלאה, ובמעצר בית לא רואים, ולכן כן צריכה בדיקה יותר צפופה לגבי מעצר הבית, ולכן ביקשנו שבמעצר הבית כן יהיה דיון מחודש בכל שלושה חודשים.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על שלושה סוגי מעצרים עד תום ההליכים: אחד זה מעצר רגיל, אחד זה מעון נעול, ואחד זה מעצר בית.
יצחק לוי: צריך לראות איך משווים ביניהם.
יצחק לוי: אני לא יודע לגבי מעצר בית של בוגרים, אם זה אותו דבר עד תום ההליכים, האם גם שם יש מגבלות?
לימור סולומון: אין מגבלות.
ענת אסיף: מעצר בית הוא לא מעצר, הוא חלופת מעצר, לכן אין מגבלה.
יצחק לוי: אז למה אתה אומר שצריכה להיות מגבלה?
יצחק קדמן: מפני שלא יכול להיות שקטין ישב שש שנים במעצר בית.
רחל גוטליב: לכן יש בית משפט שיבחן את זה.
יצחק קדמן: כתוצאה מזה שזה לא מוגבל, הקטינים מפירים את הצו.
יצחק לוי: אני רוצה לראות את האופציה שאני מדבר עליה, על אף שאני עוד לא רוצה להחליט עליה.
יצחק לוי: אנחנו חשבנו שכל הטיעונים האלה יעלו אחת לשלושה חודשים לדיון בבית משפט.
יצחק לוי: אין כאן מעצר אוטומטי עד תום ההליכים ללא ההגבלה.
יצחק לוי: ההפך, בגלל כל מה שאמרנו, אולי יש צורך, אולי יש בעיה, אולי הוא חייב להיות במעצר בית, אולי אם לא יהיה מעצר הבית, החלופה תהיה להחזיר אותו לבית סוהר, ולא להחזיר אותו לבית הסוהר.
יצחק לוי: זה לא שהחלופה היחידה היא להפסיק את המעצר ושהוא יהיה חופשי לגמרי.
יצחק לוי: יש חלופות שיכולות להיות גם חמורות יותר לגבי הנער.
יצחק לוי: לכן חשבנו שנכון שבמקרה הזה, המיוחד, יהיה דיון בבית המשפט.
יצחק לוי: הכוונה, שכל הצדדים יבואו, וכל אחד יטען, כל אחד יגיד מה הנזק וכל אחד יגיד מה קורה, ולבסוף השופט יחליט.