GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הסיכום עם חברי הכנסת על דעתם היה, שנתקדם בחוק ונראה, אם משרד המשפטים יהיה נכון לקבל עילות שאינן על גובה הסכום, שזאת הצעת החוק הממשלתית, יהיה בהחלט מקום לשלב אותן.
מנחם בן-ששון: אם לא, כל אחד ינוע במסלולו, למרות שחלק ניכר מהם הבטיח לתאם עם הממשלה, ויכול להיות שהוא ייתקל בחומה בצורה ביום החקיקה, עוד היום ידובר בו.
מנחם בן-ששון: זה מה שעשינו, ושמענו שתי עמדות.
מנחם בן-ששון: עמדה אחת של חברת הכנסת גלאון, שמזהירה אותנו מחקיקה--
דוד רותם: פופוליסטית, בלתי מידתית.
מנחם בן-ששון: --בלתי מידתית לעומת עבירות גוף.
מנחם בן-ששון: והעמדה השנייה, העמדה של חבר הכנסת סלומינסקי, אומרת שהוא צריך את התמונה כולה, כי חלק מן העבירות אינן רק בעיות כספיות, והנזקים והמסרים שצריכים לעלות מן הנזקים הללו צריכים להגיע גם אל השאלה הפלילית מצד אחד וגם אל בעיות שאינן רק בעיות של כסף.
מנחם בן-ששון: עד כאן ההקדמה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, הישיבה מתחילה.
איתמר גלבפיש: אני אפנה את רשות הדיבור לממשלה, שהיא תציג את ההצעה.
רביד דקל: אדוני, לפני שאני אציג את הצעת החוק הממשלתית אני מבקשת להתייחס לדין ודברים שאדוני ניהל עם חבר הכנסת סלומינסקי, משום שאני חוזרת ונוכחת בהנחה, שגויה לפי דעתי, שמנחה את חברי הכנסת בהצעות שהם מציעים, הנחה שמתבססת על זה שהחמרת הענישה מביאה להרתעה.
רביד דקל: הנחת העבודה שלנו, שמגובה במחקרים אמפיריים ברחבי העולם היא, שהחמרת ענישה לא מביאה להרתעה, מה שמביא להרתעה, וחבר הכנסת רותם כבר שמע אותי אומרת את זה לא פעם ולא פעמיים, זה באמת הגברת האכיפה.
רביד דקל: לבד מהמחקרים האמפיריים, שאם אדוני ירצה, כמובן אני מוכנה- - -
מנחם בן-ששון: כשעסקנו בהבניית שיקול הדעת בענישה, הרחבנו מאוד את הדיון בכך, ואז היה איתנו פרופסור לסלי סבה, והוא הביא את הדברים המעודכנים, זה היה כבר לפני שנתיים.
רביד דקל: יש מחקר אמפירי, באנגליה בעיקר, מגדולי התיאורטיקנים הפליליים שיש.
דוד רותם: זאת הנקודה שזה תיאורטי.
רביד דקל: מחקרים אמפיריים, אדוני.
רביד דקל: כשבא מישהו שהוא גם תאורטיקן ומבסס את המחקר שלו על ממצאים ועל מחקר בשטח- - -
מנחם בן-ששון: עורכת הדין דקל, אמרתי קודם בהקשר אחר שחלק מן הבעיות הן כרוניות, זה רצדביזם.
מנחם בן-ששון: זה לא שזה גנטי אצל אדם, אבל העובדה שהבעיה היא בעיה כרונית אומרת שאתה מכניס אותו למעגל ואם זה לא שזה גנטי אצל אדם, העובדה שהבעיה כרונית אומרת שאתה מכניס אותו למעגל של הדלת המסתובבת של מאסר, יציאה לפשע, חזרה, עוד פעם מאסר, עוד פעם יציאה לפשע, במקום לשאול את עצמך אם אתה מסוגל להגיע לטיפול שורשי יותר, שיקום למשל.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא אוהבים את זה, שמעתם הבוקר את ראש המועצה לשלום הילד ברדיו, מה פתאום אתה מונע את המהלך הפלילי.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה שאתה שאלת את עצמך בזמנו כשהיית בחזית עריכת הדין.
רביד דקל: הנדבך הנוסף שאני רוצה לתמוך את הדברים שלי עליו אלה שני ניסיונות של אכיפה מוצלחת כאן במדינת ישראל.
רביד דקל: האחד באמת נוגע לגניבת תשתיות, ואם היו כאן נציגי המשטרה של היחידה לאכיפה כלכלית, הם היו מציגים את הניסיון של האכיפה בנוגע למתחמים של גניבת מתכות שהם עשו בדרום, שהניב פירות מוצלחים מאוד וירידה דרמטית.
מנחם בן-ששון: ספרי לנו, את יודעת במה מדובר.
רביד דקל: זה כלל ארסנל שלם, גם של דברי חקיקה שהיו רלוונטיים, אסופה של חוקים, רישוי עסקים, תכנון ובנייה--
אילת לוי: חוק החשמל.
רביד דקל: --ופשוט תקפו את הבעיה הזאת בצורה כוללת, לא רק את עניין גניבת המתכות.
מנחם בן-ששון: מה מבחן התוצאה?
ניסן סלומינסקי: הם הורידו ביותר מ-50% את הפשיעה בנגב.
ניסן סלומינסקי: למה זה רק בדרום ולא במקומות אחרים?
מנחם בן-ששון: למה 50% ולא 75%?
ניסן סלומינסקי: אפילו יותר הם הורידו, הם כבר קיבלו שלושה פרסים בגין זה.
רביד דקל: הניסיון הנוסף שאני רוצה לספר עליו, וכאן אני יכולה להעביר לוועדה מצגת שהופצה לא מזמן במשרד המשפטים על מאמצי האכיפה בכל מה שנוגע לגניבות חקלאיות ברמת הגולן ובצפון.
רביד דקל: שם זה פרויקט של פרקליטות מחוז צפון.
רביד דקל: יש פרקליט ספציפי, שהוועדה תוכל אולי להזמין אותו, שיספר על הדבר הזה, שהוא מרכז את כל הטיפול בעניין הזה.
רביד דקל: ברגע שמגיעים לבית משפט, לא משתמשים רק בסעיף יחיד של גניבת בקר או גניבה, אלא משתמשים בכל העבירות הנלוות האפשריות, כדי שהתיק יקבל משקל והתייחסות מתאימה בבית משפט, והתוצאות בשטח הן של ירידה דרמטית בהיקף הפשיעה.
דוד רותם: על זה בוכה הנביא.
רביד דקל: זו לא פונקציה של החמרת הענישה, אלא פונקציה של העבודה בשטח של הפרקליטות.
רביד דקל: אם גזר הדין קל מדי, מגישים ערעור, הולכים למעצר עד תום ההליכים – כל הדברים האלה זה ארסנל שלם.
דוד רותם: אין שום ספק שאילו היה מצב שעוצרים את העבריין, אחרי יומיים יש נגדו כתב אישום, אחרי שבוע המשפט שלו מתחיל, הוא נמצא במעצר ארבעה חודשים, ואז יש פסק דין וגזר דין, היינו חיים במדינת אוטופיה.
דוד רותם: אין שום ספק בכך.
דוד רותם: את אומרת לנו: תראו מה קרה, בדרום השתמשו בארסנל של כלים, דהיינו, לא רק גניבת תשתיות, אלא רישוי עסקים ועוד.
דוד רותם: איפה היינו עד אותו שלב?
דוד רותם: הרי הרישוי עסקים לא היה קודם וגם היתרי בנייה לא היו קודם, אבל לא השתמשו בזה, כי המערכת חולה.
דוד רותם: אין בכלל ספק בכך.
רביד דקל: לא היה טיפול מרוכז בתופעות האלה.
ניסן סלומינסקי: נכנס ראש מחלקת תביעות חדש בדרום, ועשה מה שצריך לעשות.
רביד דקל: זו יחידה חדשה שהוקמה במשטרה לצורך העניין.
אילת לוי: היחידה הארצית לגניבות חקלאיות.
מנחם בן-ששון: חברים, בואו נתקדם אל החוק.
מנחם בן-ששון: נעצור בדיבורים, נתחיל עם תפיסת העולם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשאול את משרד המשפטים, האם כשאני יוצא אל הדרך.
מנחם בן-ששון: הלכתם על מדד אחד, אני מבין את המדד.
מנחם בן-ששון: קודם ענית על שאלות, אז תציגי אותו בבקשה, מה היה הרציונל, ואני רוצה לדעת האם אני יכול לפתוח איתכם שיח גם על מה שהצבעתי קודם.
רביד דקל: יצאנו לדרך עם הצעות, גם שנוגעות לגניבות בתחום החקלאי וגניבת תשתיות, שהוגשו על ידי חברי הכנסת שי חרמש ואורית נוקד בזמנו, והמטרה העיקרית היתה לנסח נסיבות מחמירות שמביאות לידי ביטוי ערך חברתי מוגן נוסף על פגיעה ברכוש.
רביד דקל: ברגע שאנחנו באים לנסח נסיבות מחמירות על עבירת רכוש, אנחנו צריכים להוציא את התמצית של הסיבה להחמרה, שאנחנו רואים אותה.
רביד דקל: לכן בהחלט חשבנו שצריך להתמודד עם זה כמו שחוק העונשין מחייב אותנו להתמודד, על ידי ניסוח של נסיבות מחמירות, שיש בהן מצד אחד בהירות לצורך יישום הוראות החוק והכוונת ההתנהגות, מצד שני, שהנסיבות המחמירות האלה יהיו רחבות מספיק כדי שיכללו בתוכן את התופעות שהיום הן בטווח מסוים, אבל יכול להיות שבעוד כמה שנים הן ישתנו, יתרחבו, הפוקוס יהיה אחר.
רביד דקל: ולכן חשבנו שצריך לנסח נסיבות מחמירות כלליות.
רביד דקל: בתחילת הדרך התחלנו עם נסיבות שיש בהן ביטוי של פגיעה בפרנסה של אדם או פגיעה בתשתיות, אבל לאט-לאט, ככל שהתקדמנו, כמו שהוצג כאן קודם הדברים, במהלך הדיון, ראינו שהתמריץ העיקרי לביצוע העבירות האלה הוא תמריץ כלכלי.
רביד דקל: לכן ככל שהתקדמנו בנוסחים, המסקנה שלנו היתה שכדי להכות בתמריץ הכלכלי – והמכנה המשותף הרחב ביותר לתופעות האלה שברוב המקרים נותן את המענה של ההחמרה בענישה – זה הנסיבה המחמירה לפי שווי הערך של הגניבה או שווי הנזק שנגרם.
מנחם בן-ששון: זה ברור לי, אבל אני חושב שזה לא מספק.
מנחם בן-ששון: הצביעו החברים, וזאת לא המצאה שלי, הרי אתם בעצמכם יודעים, שיכולה להיות עבירה שאומנם היא מתחילה כעבירה כלכלית, אבל היא פוגעת פגיעה שבקצה הדרך שלה היא לא הפגיעה הישירה, היא פגיעה חמורה יותר מהסכום שנקבתם או שהיא משמעותית יותר מאשר אך ורק ערך כלכלי.
רביד דקל: אדוני מוכן לתת קונקרטיזציה?
ניסן סלומינסקי: חתכו כבל של הגנרטור באיכילוב.
ניסן סלומינסקי: שותקו כל מחלקת טיפול נמרץ ודברים נוספים.
מנחם בן-ששון: חברים, היועץ המשפטי לוועדה הצליח להכין מקבץ נאה.
מנחם בן-ששון: בואו נשמע.
מנחם בן-ששון: אגב, הצהרתי שזה כיוון שאני מבקש ללכת עליו בחוק היום.
איתמר גלבפיש: לגבי הנסיבות המחמירות, כמו שאמרו חברי הכנסת, יש כל מיני סוגי נסיבות מחמירות, והיום אנחנו כבר רואים את זה בחוק, יש נסיבות מחמירות של טיב הרכוש, של סוג הגניבה, אופן הגניבה, אלימות, מיהו הגנב, האם זה עובד ציבור – חלקן כבר מצויות כיום.
איתמר גלבפיש: היום אנחנו מתמקדים בטיב הרכוש הנגנב, זאת הנסיבה שבה אנחנו עוסקים.
איתמר גלבפיש: בתוך הנסיבה הזאת יכולות להיות כל מיני אופציות.
איתמר גלבפיש: האחת היא, כמו שמוצעת, בטיב הרכוש הנגנב, שזה השווי הכספי של הרכוש, נקרא לזה "השווי המוחלט", השווי הכספי המוניטרי שלו.
איתמר גלבפיש: שווי אחר שחברי הכנסת דיברו עליו הוא שווי יחסי של הרכוש לאותו אדם שממנו גונבים את הרכוש, יכול להיות גם שווי כספי יחסי, אבל יכול להיות גם שווי סנטימנטלי, רגשי.
איתמר גלבפיש: לדוגמה בקווים המנחים האנגליים אחת ההצעות כרגע היא להכניס ערך רגשי של הרכוש הנגנב כאחד מהשיקולים לעונש.
מנחם בן-ששון: היה לנו דיסקית של משפחה שכולה.
ניסן סלומינסקי: גנבו נשק בלי מחסנית של חלל צה"ל שנהרג.
ירון רביד: חשוב לזכור בהקשר הזה שנסיבות מחמירות כפופות להוכחת המודעות.
מנחם בן-ששון: בהחלט נוכיח אותה, אבל בואו נמשיך.
איתמר גלבפיש: דיברנו על שווי רגשי של הדבר.
איתמר גלבפיש: נסיבה אחרת שאפשר למצוא בקוד הפלילי הגרמני, בסעיף 243(1), (4), (5), היא נסיבה מחמירה של גניבה של דברים בעלי ערך מדעי, תרבותי, היסטורי או התפתחות טכנולוגית וכדומה.
איתמר גלבפיש: כלומר, יש הרבה מאוד נסיבות שאפשר לחשוב עליהן, ואולי אחת החשובות, אם הדבר משמש לפרנסתו של אדם, שעל זה דיברה הצעת החוק של חברי הכנסת נוקד וחרמש.
איתמר גלבפיש: בדברי ההסבר של משרד המשפטים להצעה כתוב שזה מסתמך על המשפט הקנדי האנגלי והאמריקני.
איתמר גלבפיש: אולי לגבי החוק הקנדי זה נכון, הוא מתייחס כמעט אך ורק לנסיבה המחמירה של כמות הכסף, והיא 5,000 דולר קנדיים, אבל הן באנגליה והן בארצות-הברית ניתן למצוא מסכת רחבה של נסיבות, הן מקלות והן מחמירות, שלא נוגעות רק לרכוש הכספי, ולקחת רק את הדבר הזה מתוך כל המכלול, זה לא לעשות מה שיש בשיטות האלה, וקשה להסתמך על זה.
איתמר גלבפיש: אחת המשמעויות היא ההגנה היתרה על אוכלוסייה עשירה.
איתמר גלבפיש: אם תיקחו עשיר מול עני, מה שדיברנו על שווי יחסי של הרכוש, אם גונבים למשפחה עשירה מאוד כך וכך כסף, אותו כסף שיגנבו למשפחה אחרת הוא לא בעל אותה משמעות, וברור שככל שהפרמטר הוא כספי, כך ההגנה לבעלי ממון גדולה יותר באופן יחסי.
איתמר גלבפיש: היום בחוק יש נסיבות מחמירות, שמתבססות על סוג הרכוש הנגנב.
איתמר גלבפיש: רכב, למשל, זה שבע שנות מאסר, ויש עוד נסיבות אחרות; בקר ומקנה זה ארבע שנים.
איתמר גלבפיש: אנחנו נוגעים כאן רק בנסיבות מחמירות, אבל גם הסנגוריה העירה במסמך שהיא שלחה, שראוי לחשוב גם על נסיבות מקלות, זאת אומרת גם כשהסכום נמוך למשל.
איתמר גלבפיש: הרי העבירה היא שלוש שנים, מי שחוקק את העבירה פעם חשב ששלוש שנים זה הרף המרבי לעבירות הגניבה, אני בטוח שהוא חשב שמסכום מסוים ומטה זה צריך להיות פחות משלוש שנים.
איתמר גלבפיש: באותה מידה שאנחנו מדריכים את בית המשפט להחמיר בענישה, אולי ראוי גם להגיד לו שאם זה מתחת ל-1,000 שקלים, אפשר לקבוע פחות וכדומה.
איתמר גלבפיש: זאת אומרת, לא חייבים רק לחשוב על ההחמרה, ואם אנחנו מבנים את שיקול הדעת באופן כולל, לראות גם גם נסיבות מקלות, גם אם הן רק קשורות לכסף, ראויות.
איתמר גלבפיש: שני דברים שאולי חסרים בהצעה הממשלתית, שלא עונים על מה שחברי הכנסת מבקשים- - -
מנחם בן-ששון: ודאי שלא, הניסוח של הממשלה זהיר מאוד.
איתמר גלבפיש: בגניבה מדובר על גניבה של רכוש בשווי, היא לא אומרת מה קורה אם הגניבה עצמה בשווי X, אבל נזק שנגרם כתוצאה מאותו גניבה הוא בשווי גדול, וכך גם עבירת ההיזק שמוצעת כאן.
איתמר גלבפיש: היא מדברת רק על שווי הנזק שנגרם לנכס, קרי, לא נזק תוצאתי עקיף מהדברים הללו.
איתמר גלבפיש: לכן, במובן הזה, ההצעה הממשלתית לא עונה כלל על מה שחברי הכנסת ביקשו להתייחס אליו בהצעות שלהם.
רביד דקל: זה פתיר ברמת הורדה של המילה.
איתמר גלבפיש: נצטרך לחשוב בדיוק איך אנחנו מגדירים.
איתמר גלבפיש: זאת ההצעה שלכם, אני מתייחס אליה כאילו שזה מה אתם מציעים.
איתמר גלבפיש: אני לא יודע אם זה לא מה שהתכוונתם.
איתמר גלבפיש: צריך לחשוב, כמובן, איך מגדירים את הנזק ואת המודעות כלפיו, ואיזה סוג נזק זה.
איתמר גלבפיש: יש עוד דברים לעשות פה.
מנחם בן-ששון: אדוני, זה לא פליטת קולמוס.
מנחם בן-ששון: כשהממשלה כותבת את דברי ההסבר לחוק, היא חוזרת פעם אחר פעם, בכל פסקה בדברי ההסבר, לנכס.
איתמר גלבפיש: אני מניח שהיא עושה Copy and paste מהסעיף של החוק עצמו, אם להיות קצת ריאליסטים.
איתמר גלבפיש: יש היום הרבה עבירות של היזקים בחוקים אחרים.
איתמר גלבפיש: בחוק הנפט, בחוקי תשתיות, משק וחשמל וכן הלאה יש כל מיני עבירות בהיזקים מיוחדים, שרובן הן חמש שנים.
איתמר גלבפיש: צריך לחשוב גם על ההשפעה הרוחבית של העניין, על ענישה במקומות אחרים, על היחס בין עבירות מסוימות.
מנחם בן-ששון: מה שהעירה חברת הכנסת גלאון קודם.
ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית עונש מאסר כמעט לא קיים, הוא קיים רק במקרים חריגים, כי באמת זה לא הפתרון האידיאלי, מאחר שאנחנו לא הולכים לפתרונות אחרים, זה העונש היחיד שנשאר לנו.
ניסן סלומינסקי: דבר שני.
ניסן סלומינסקי: האלמנט המרכזי בכל זה, אני לא מסכים עם מה שאמרה גברת רביד, שבתיאוריה ההחמרה בעונשים לא מרתיעה.
ניסן סלומינסקי: הרתעה זה אחד האלמנטים המרכזיים בעונש, זה נכון שאם העונש יינתן בעוד שבע שנים, ואף אחד אפילו לא יידע לקשר אותו לזה, איבדת את כל ההרתעה.
ניסן סלומינסקי: ודאי שההחמרה חייבת להיות מלווה בזה שהעונש יהיה מיידי, שבתוך זמן קצר יהיה דיון, יהיה עונש וכן הלאה.
ניסן סלומינסקי: אם זה ייסחב הרבה זמן, כל מה שתעשי לא רלוונטי.
ניסן סלומינסקי: לעצם העניין, אני רוצה לעמוד על שתי נקודות שדיברנו עליהן, והצעת החוק לא עונה עליהן.
ניסן סלומינסקי: נקודה אחת, כמו שאני קורא לה "העניין האיכותי".
ניסן סלומינסקי: גנבו תמרור עצור, התמרור עולה גרושים, זה בכלל לא ייכנס בהצעת החוק שלכם.
ניסן סלומינסקי: את יודעת מה המשמעות של הגניבה הזאת?
ניסן סלומינסקי: המשמעות נוראה.
ניסן סלומינסקי: רציתי להגדיר את זה כפלילי, ויש לי הצעת חוק שעברה קריאה טרומית ומונחת פה.
ניסן סלומינסקי: אבל בכל קנה מידה אחר זה לא יכול להימדד בשווי של התמרור שגנבו, אפילו לא בשווי של הנזק, כי את לא יודעת איך להעריך את הנזק שייגרם, את לא יודעת כמה תאונות יהיו.
ניסן סלומינסקי: אותו דבר לגבי פסי רכבת שגנבו.
ניסן סלומינסקי: זאת נקודה אחת שהצעת החוק הזאת לוקה בו – הנזק האיכותי.
ניסן סלומינסקי: נקודה נוספת היא גם מההלכה.
ניסן סלומינסקי: אתה רואה שבהלכה יש הבדל אם זה נוכרים שנכנסו לעיירת פיתוח, ההלכה מתייחסת לזה אחרת לגמרי מאשר לגניבה בתוך עיר.
ניסן סלומינסקי: שם מותר לצאת בשבת, מותר לעשות הכול.
ניסן סלומינסקי: לפעמים בגניבה יש אלמנט נוסף.
ניסן סלומינסקי: במקרה שלנו ברגע שנכנסים גורמים מסוימים למקום וגונבים גניבה חקלאית, יש גניבה חקלאית, נקודה, אבל המשמעות היא הרבה יותר גדולה, המשמעות היא שמתרגלים לעשות את זה, יודעים שאפשר להיכנס בקלות ומחר הם ייכנסו וירצחו.
ניסן סלומינסקי: ברגע שזה נפרץ וקל, גם ההלכה היהודית אומרת שיש מקומות שבהם המשמעות בשלב מסוים הרבה יותר חמורה, אתה צריך לחסום את זה באופן חריף, וההלכה נותנת היתר לעשות בשבת וכן הלאה, כדי לא ליצור מצב שהגניבה תהיה הרגל, ומפני שהוא רואה שהכול פרוץ, אז מחר הוא יכול להיכנס ולרצוח או לעשות דברים אחרים.
ניסן סלומינסקי: אם הוא ייכנס משם, מחבלים יכולים להיכנס, כי העסק פרוץ.
ניסן סלומינסקי: צריך להסתכל על ההיבטים האלה גם בראייה של התוצאה שתיגרם מהמצב הזה, ובהתאם לכך לדון.
דוד רותם: מה שמטריד אותי, מה זה "ערכו", איך קובעים ערך.
מנחם בן-ששון: לא שמעת את דבריו של היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: הוא העיר על סעיף 2 להצעת החוק הממשלתית, "העובר עבירה כאמור בסעיף 452 וערכו של הנזק שנגרם לנכס- - -".
מנחם בן-ששון: דיברנו על כך שאתה עושה עבירה קטנה, אבל הנזק גדול.
דוד רותם: אני לא מדבר על זה, אני מסתכל על ההליך השיפוטי.
דוד רותם: אחת מהבעיות שענישה נמשכת 17 שנה, ואז מגיעים לעסקת טיעון.
דוד רותם: אני כבר רואה בסעיף 389א את עסקת הטיעון, אני אודה באשמה, ואתם תגידו שהנכס שווה רק 499,999 שקלים כדי לגמור את העניין, הרווחתי שלוש שנים, נעשה עסקה, ותרוצו לעסקאות.
רביד דקל: אני לא רצה.
דוד רותם: את, זה מדינת ישראל בשבילי.
דוד רותם: אני לא רוצה עסקה.
דוד רותם: איך יוכיחו את שווי הנכס?
דוד רותם: מה שיקרה שהדיון המשפטי ייגמר בהרשעה, ועכשיו יש טיעון לעונש.
דוד רותם: אתם תביאו שמאי, אני אביא שמאי, ובית המשפט ימנה שמאי שלישי.
דוד רותם: יהיה ויכוח האם עדר הפרות שגנבתי שווה 490,000 שקלים או 502,000 שקלים, ויתחיל הליך שיימשך עוד כמה שנים טובות, כדי שתהיה לנו הוכחת נזק.
ניסן סלומינסקי: ואז בית משפט שלום לא יוכל לדון בזה, יתחיל כל המשפט מחדש.
רביד דקל: אחת הנסיבות המחמירות היא חלק מההוכחה שבפני בית המשפט, היא אמורה להיות לפני הכרעת הדין, משום שכאשר בית המשפט נותן את הכרעת הדין, הוא מרשיע בעבירה המוחמרת.
רביד דקל: לכן כל ההליך הזה אמור לבוא במהלך הדיון של בית המשפט, הוא לא צריך להיות נדון- - -
דוד רותם: מה יהיה בכתב האישום?
איתמר גלבפיש: לפי 389א(א).
דוד רותם: כתוב שם או 10,000 שקלים או 500,000 שקלים, זה רק לעניין העונש.
איתמר גלבפיש: לא, זה נסיבה מחמירה.
הושע גוטליב: זה הופך לפשע.
דוד רותם: עוד יותר טוב.
דוד רותם: זאת אומרת, שבמקום שירשיעו אותי בתוך שנה, זה ייקח חמש שנים להרשיע אותי, מסיבה אחת פשוטה – איך יוכיחו את ערך הנכס?
רביד דקל: אדוני, כשהמשטרה מגישה תיק חקירה לפרקליטות או כשהיא מגישה את כתבי האישום בעצמה, היא מביאה תיק מוגמר שבו יש ראיות לכל הרכיבים לעבירה.
דוד רותם: דהיינו, תהיה חוות דעת שמאי.
רביד דקל: צריכה להיות חוות דעת שמאי.
דוד רותם: מה אני עושה כנגד חוות דעת שמאי?
דוד רותם: מביא חוות דעת שמאי?
דוד רותם: מה עושה השופט?
דוד רותם: ממנה שמאי שלישי, כי הוא אומר: יש לי פרופסור אחד שאומר 100,000 שקלים, אחר אומר 102,000 שקלים.
דוד רותם: האם אני אכריע ביניהם?
רביד דקל: הדיון הזה, אדוני, יכול להתקיים לגבי כל נסיבה מחמירה שמישהו רוצה להוכיח.
מנחם בן-ששון: זה כתוב היום בחוק.
מנחם בן-ששון: עורכת-הדין לוי, מה אתם חושבים על זה?
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להביא שמאי לכל עבירה?
אילת לוי: צריך לשאול את גברתי.
מנחם בן-ששון: רפ"ק טנא.
מנחם בן-ששון: מה את אומרת?
מנחם בן-ששון: הסצנריו שמציע חבר הכנסת רותם, סביר בעיניכם?
עדנה טנא: לא טבעי לחשוב שגבינת בושם מסופרמרקט זהה לגניבת חמישה עגלים מרפת.
עדנה טנא: כבר היום אנחנו מתמודדים עם הוכחה של ערך הרכוש.
עדנה טנא: נכון להיום זה לא מוצא ביטוי בהחמרה בענישה, מכיוון שהיום עבירת הגניבה היא עבירה מסוג עוון ולא מסוג פשע.
עדנה טנא: אני שותפה לדעה שאם עבירת הגניבה במקרים מסוימים תגיע למצב של עבירת פשע, זה גם ישדר לבית המשפט את רמת הענישה הראויה, וזה בהכרח יביא לרמה גבוהה יותר.
דוד רותם: בדרך כלל אני יודע איך משדרים לבית המשפט – מוכיחים לו.
עדנה טנא: אם אני אסביר בצורה פשוטה בהמשך לדברים שאדוני היושב-ראש אמר לנושא הרצדביסטים זה פשוט מאוד.
עדנה טנא: כשאדם עובר עבירה של גניבה פשוטה מסוג עוון, והוא רצדביסט, הוא עובר אותה פעם אחר פעם, ובית המשפט קובע שאין עילת מעצר, והוא משחרר אותו, האדם הזה חוזר למעגל העבירות והוא מבצע את העבירות חזור ונשנה.
עדנה טנא: ברגע שתיקבע עבירה מסוג מסוים, שהיא עבירה מסוג פשע, האפשרות שהאדם הזה יהיה בהליך מעצר עד תום ההליכים וייעצר עד תום ההליכים גבוהה יותר.
איתמר גלבפיש: למה סיווג עבירה צריך להשפיע על קריטריונים למעצר?
דוד רותם: אתם נגד זה שאנשים יהיו במעצר עד תום ההליכים.
מנחם בן-ששון: האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר באמצע דברי חברו?
עדנה טנא: ראשית, זה יוציא כמה אנשים ממעגל העבירות, ויוציא אותם מהרצדביסטיות שלהם בעניין עילות המעצר, ובהכרח זה גם יעלה את רף הענישה.
מנחם בן-ששון: גברת טנא, מכיוון שהעברתי לך את השאלה מגברת לוי קודם, אני רוצה בכל זאת לשאול, האם לא יהיו לכם בעיות הוכחה לאור הצורך להגדיר את הדברים בסכומים ולא במהויות?
עדנה טנא: אני סבורה שגם היום, בתיקים המורכבים שמגיעים לתביעה המשפטית, בהיבט של הוכחת השווי, אנחנו פועלים בעניין.
דוד רותם: איפה צריך להביא הוכחת שווי?
עדנה טנא: כשאני מנסחת כתב אישום בעבירה של נזק שנגרם לתשתית, למשל, בעקירת עמוד חשמל, אני מתארת היום בכתב האישום שהנזק הוא לא רק לעמוד החשמל, אלא בפגיעה ושיתוק מספר רחב של אנשים שמחוברים לפלאפונים באזור שבו קרה האירוע--
דוד רותם: זה מצוין.
דוד רותם: זה תיאור ספרותי יפה מאוד.
עדנה טנא: --עדיין בהוראת החיקוק למטה, בהוראת החיקוק שכתב האישום מנוסח, מנוסחת עבירת גניבה פשוטה של 384, שהעונש בצדה הוא שלוש שנות מאסר, וזה לא יעלה על הדעת.
מנחם בן-ששון: את אומרת שקשה לך, ואת לא מסבירה.
עדנה טנא: אני אומרת שאפשר יהיה להיעזר בשמאים, אם לזה אתה חותר.
מנחם בן-ששון: אתם מסוגלים?
מנחם בן-ששון: תיקחו שמאים על ימין ועל שמאל?
עדנה טנא: אפשר לבדוק את זה.
עדנה טנא: לא היינו ערוכים לשאלה הזאת.
עדנה טנא: אני מניחה שאם העמדה של התביעה המשטרתית היתה שהיא תומכת בהצעת החוק, זאת המשמעות בעצם, מכיוון שגם הצעת החוק מנוסחת בהיבט כספי, מן הסתם צריך להוכיח את זה.
הושע גוטליב: קודם כול, אתה צודק, והחשיבה בזמנו, כשעבדנו על החוק הזה, גם הפרקליטות אמרה את מה שאתה אומר "איך נעמוד בזה, כל ההוכחות בבית המשפט בגבול של 10,000 ובגבול של חצי מיליון".
הושע גוטליב: התשובה לזה היתה שבמקרה הגבול, הפרקליטות באמת תגיש את הנמוך מביניהם, זאת אומרת, אם יש ספק, אם זה לא בקבוק בושם, אלא מקרה שהוא על הגבול שבין 10,000 ליותר או פחות, הפרקליטות תגיש את הגניבה הישנה של שלוש שנים, העוון ולא הפשע, ובמקרה גבול של חצי מיליון, גם תגיש לא לפי שבע שנים, אלא לפי ארבע שנים.
הושע גוטליב: זאת התשובה לעצם השאלה.
דוד רותם: זאת לא התשובה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אם כך, תשאל אותו עוד פעם.
הושע גוטליב: לגבי עניין הנזק.
הושע גוטליב: אני רואה שהנוסח פה אומר "ערכו של הנזק שנגרם לנכס עולה על 10,000 שקלים", וזה מטריד, כי אם גונבים תמרור או אם גונבים כבלים של מזגן, הנזק לנכס יחסית נמוך, לא זאת היתה כוונתנו.
הושע גוטליב: הכוונה היתה הנזק שייגרם לא רק לנכס.
מנחם בן-ששון: את זה אמרה גברת דקל בקריאת ביניים.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה רוצה להגיד לי שאתם בהחלט מוכנים לשמוע על עילות אחרות חוץ מאשר הכסף.
מנחם בן-ששון: יש שאלות שאני רואה בשני כיווני דיון.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע תשובה ברורה מממשלת ישראל.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אני מוכן לשמוע את זה ממשרד המשפטים או מהסנגוריה הציבורית, או מהמשרד לביטחון פנים.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין לקבל תשובה מממשלת ישראל, האם הממשלה תתנגד לדברים שהיא הסכימה עליהם בוועדת השרים לענייני חקיקה, קרי, לניסיון להגדיר איכויות שהן לא רק הגדרות של גובה כספי.
מנחם בן-ששון: האם השאלה שלי מובנת?
דוד רותם: כשאתם אומרים "ערך הנכס", לאיזה ערך אתם מתכוונים?
דוד רותם: יש ערך ביטוחי, יש ערך שוק, יש מיליון ערכים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, שמור את השאלה הזאת, היא ספציפיקציה.
מנחם בן-ששון: אני מחפש את העיקרון קודם.
דוד רותם: היא בהמשך למה שאתה אומר, כי ברגע שנראה להם את הקשיים שיש בסעיף הזה, הם ילכו לכיוון שלך, וזה מה שאני מנסה לעשות.
מנחם בן-ששון: תראו גם את שאלתו של חבר הכנסת רותם כשאלה מכוונת אל האיכויות ולא אל הכמויות בלבד.
ירון רביד: ככל שתישמר ההבחנה לגבי הערך, אנחנו לא חושבים שיש מניעה גם לקבוע נסיבות מחמירות אחרות שנוגעות לטיב הנכס או לאופיו המיוחד, או לסוג הנזק שנגרם.
מנחם בן-ששון: עוד פעם את המשפט הזה.
רביד דקל: נבקש לשמור על הנסיבה המחמירה שהצענו בהצעה הממשלתית, ואנחנו לא חושבים שיש מניעה לשלב נסיבות מחמירות נוספות או אחרות, לא מבחינת הערך, אלא אולי מבחינת הטיב של הנכס או סוג הנכס.
מנחם בן-ששון: אם כך, התשובה למשאלתי היא לא.
איתמר גלבפיש: התשובה היא כן.
מנחם בן-ששון: אם כך, לא הבנתי.
דוד רותם: היא כן, בתנאי שתשאיר גם את השווי.
מנחם בן-ששון: אם כך, תביאו לי נוסח עם כל הדברים.
מנחם בן-ששון: קחו את ההצעות האחרות של חברי הכנסת, הרי חלקם התחייב לתיאום, ותביאו לנו נוסח מתוקן.
מנחם בן-ששון: זה יהיה הרבה יותר נוח מאשר נוליד אותו מתוכנו.
איתמר גלבפיש: הייתי שמח אם יישקלו חלק מהנסיבות שהזכרנו כאן.
אילת לוי: הממשלה לא קיבלה את כל ההצעות.
אילת לוי: לחלק מההצעות הממשלה התנגדה במפורש, ההצעות של התשתיות.
דוד רותם: תפסת אותי עם רבע עגל, אתה תחייב אותי לפי רבע עגל?
דוד רותם: גנבתי רבע עגל.
הושע גוטליב: הבעיה הזאת גם עולה כשאתה כותב "דבר המשמש לפרנסתו של אדם".
הושע גוטליב: אותה שאלה תישאל.
הושע גוטליב: האם פטיש משמש לפרנסתו של אדם, האם סולם משמש, האם מכונית, האם טרקטור?
הושע גוטליב: אותן שאלות יישאלו.
הושע גוטליב: השאלות האלה בעייתיות בכל מקרה, לא רק בערכים ובתשתיות.
דוד רותם: כאשר אני כותב "דבר המשמש לפרנסתו של אדם", יהיה פסק דין אחד שיקבע את ההלכה.
דוד רותם: "בערך" יהיה בכל פעם פסק דין אחר.
הושע גוטליב: יהיה פסק דין של פטיש, פסק דין של מסמר ופסק דין של סולם.
איתמר גלבפיש: פטיש ומסמר דומני שלא עולה מפסקי הדין.
הושע גוטליב: אני שב ואומר שבמקרים הגבוליים, אכן הפרקליטות תגיש על הקל ולא על הקשה.
דוד רותם: אלה לא המקרים הגבוליים.
דב חנין: אני מתנצל על כך שלא הייתי בדיון הזה מתחילתו.
דב חנין: אני חושב שיש טעם בעובדה שאנחנו דנים בכל המכלול של ההצעות במשולב, מכיוון שיש כאן שאלות כלליות, שיש ביניהן קשר, ולכן אני רוצה להתייחס למכלול, ואחר כך אתם בוועדה תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם כל ההערות האלה.
דב חנין: אני רואה טעם רב במדרג של עבירות בכלל ושל עבירות רכוש בפרט.
דב חנין: אני לגמרי שותף להערכתך, אדוני היושב-ראש, וזאת גם דעתו של חבר הכנסת רותם, אני מבין, שאם רק מתמקדים בערך הרכוש זה פתח לבעיות שהן בחלקן בעיות מעשיות, הן בחלקן בעיות עיוניות.
דב חנין: לא רק ערך הרכוש צריך לקבוע.
דב חנין: אנחנו צריכים להתעניין בשאלות יותר רחבות, שלפעמים ערך הרכוש מסמן אותן, כמו סוג הפגיעה או מהות הפגיעה באינטרס הציבורי הכללי, שזאת מטרתו העקרונית של החוק הפלילי – להגן על אינטרסים ציבוריים, כולל אינטרסים של פרט.
דב חנין: בהקשר הזה אני חושב שאם אנחנו מדברים על מדרג, ואם ערך הוא סמן של סוג פגיעה באינטרס ציבורי, יש בוודאי טעם לחשוב גם על הקלה, על הפחתה בענישה בעבירות חמורות.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי הצביע על כך.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שאם אתה כבר מגדיר, הוא מציע שבהגדרות יהיה גם קולא, לא רק חומרה.
דב חנין: קלעתי לדעת גדולים, ואני שמח על כך.
דב חנין: אני רוצה לדבר על הצד השני, שבו יש הצעת חומרה.
דב חנין: אני מבין שבהצעה הממשלתית, מעבר ל-500,000 שקלים, יש בה טעם, אבל חשוב לדייק בהבנת הטעם הזה.
דב חנין: הטעם, לטעמי לפחות, הוא לא בעובדה שגנבו משהו ששווה מעבר ל-500,000 שקלים, אלא בכך שגניבה של רכוש ששווה יותר מ-500,000 שקלים זה סמן לסוג מסוים של פעילות עבריינית.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי אמר את זה שר המשפטים כשהוא הציג את הצעת החוק במליאה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם הוא אמר את זה או אתה אמרת את זה, אבל כשהכנתי את הצעת החוק, קראתי את זה.
דב חנין: אם גם שר המשפטים אמר את זה, בוודאי המצב טוב.
מנחם בן-ששון: אני אצטט לך אדוני, שתדע ששנינו כיוונו לדעתו: "במקרים שבהם יש פגיעת רכוש בסכום משמעותי, העבירה הופכת על-פי ההצעה מעוון לפשע.
מנחם בן-ששון: בהצעה פשוטה זאת יש פתרון מקיף לבעיות רבות, בין השאר הבחנה בין עבריין מקצועי" וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: הוא הולך אל כיוונים שאתה מצביע עליהם, אבל אתה מעמיק יותר בהוראות הסעיף.
דב חנין: הייתי מציע להקדיש קצת מחשבה לשאלה הזאת, כי אם המטרה האמיתית שלנו היא סוג מסוים של פשיעה, והערך של הרכוש הוא רק הסמן, אני לא בטוח שזה הסמן הכי נכון, הכי טוב והכי מדויק.
דב חנין: יכול להיות שאנחנו צריכים לייצר מערכת של נסיבות ולהגדיר אותה.
מנחם בן-ששון: ד"ר חנין, אתה מחזיר אותנו למשבצת הראשונה שסימנת נכון.
מנחם בן-ששון: כדאי שנגיע אל המהויות ולא אל המספרים בלבד.
מנחם בן-ששון: אומר משרד המשפטים, וזה הקטע החשוב מאוד שאמר משרד המשפטים לפני חמש דקות: תשאיר לנו את הסמן הכמותי, משום שהוא יכול להיות נוח מאוד לעבודה באופן יחסי, ונדבר עכשיו על איכויות אחרות, ונגיע גם לאיכויות.
דב חנין: אחרי שסיימתי עם עניין המדרג אני רוצה לדבר על עניין ההחמרה.