GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: באותו מקרה פשוט ביטלנו את כל התהליך אחורנית אבל אני לא יודע מה יכולים להיות המקרים שהם נדירים ומיוחדים למכירת מקרקעין, אבל כיוון שהתיקון שאנחנו מבקשים הוא טכני, לא עסקתי בזה.
יואל בריס: פשוט יש טעות שם כי היום כל מקרקעי ישראל צריכים לעבור דרך המינהל גם אם זה לא קשור אליו.
מנחם בן-ששון: התיקון ברור.
מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף (29).
יואל בריס: סעיף 3(29).
יואל בריס: זאת התקנה שמכונה בפי העם ספק יחיד והיא מדברת על התקשרות עם מי שלפי זכויות מכוח דין, למשל זכויות קניין רוחני או בהתאם למצב הדברים בפועל, הוא היחיד המסוגל לבצע את נושא ההתקשרות.
יואל בריס: היום המצב הוא שכדי לאשר התקשרות עם ספק יחיד כזה, צריך חוות דעת של איש המקצוע במשרד ואישור של מנכ"ל המשרד.
איתמר גלבפיש: וועדת המכרזים.
יואל בריס: ועדת המכרזים תמיד, כן.
קריאה: זה גם לגבי גורמים בחוץ לארץ או בארץ?
יואל בריס: לגבי חוץ לארץ, עוד שתי תקנות, בתחתית העמוד, ואני מגיע אליהן.
יואל בריס: אנחנו מציעים עכשיו במקום התהליך שקיים היום שזה רק חוות דעת ואישור מנכ"ל, שתהיה בחינת קיומם של ספקים וזה יהיה הצבה של חוות הדעת באתר האינטרנט לתקופה שבמהלכה מי שאומר לא כך הדברים אלא גם אני יכול, הוא יוכל לבוא ולהציג את הדברים, ואז, אם אכן יתברר שהוא הספק היחיד, אישור מנכ"ל.
מנחם בן-ששון: כל זה מתואר ב-3א.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שעכשיו אתה מגדיר את (29).
דוד רותם: אני אומר את הדברים מניסיון כי 30 שנים הייתי מחפש תמיד איך להכניס את זה לתרבות, דעת, מדע וכולי או למטרה דומה.
דוד רותם: למה צריך את הפירוט הזה שאחר כך מסבך את החיים?
איתמר גלבפיש: למה לא לבטל את התקנה?
דוד רותם: התקשרות לביצוע מיזם אשר יפעל ללא כוונת רווח לאחר שפורסמה הודעה.
מנחם בן-ששון: שאלנו מה הגדרת הגופים האלו ומסת
מנחם בן-ששון: בר שחלק מהם מוגדר ללא מטרת רווח אבל אחר כך מגיע היום ומותר להרוויח אלא שהשאלה מה הוא עושה ברווחים שלו.
דוד רותם: זה לא שאני נשאר בעל הבית אלא המדינה נשארת בעלת הבית.
דוד רותם: אני רק מבצע עבורה.
מנחם בן-ששון: נקרא את התקנה ונראה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה רוצה בכלל להוציא אותם מזה ולומר שהם יעבדו במכרז מכאן ולהבא.
דוד רותם: לא, להפך, אני לא רוצה להגביל את זה למטרות חינוך, תרבות, דת, מדע וכולי.
יואל בריס: מה שהיום קורה הוא שההתקשרות צריכה להיות עם מי שתורם מחצית לפחות מעלות ביצוע המיזם.
מנחם בן-ששון: זה לא היה קיים.
יואל בריס: אני אקריא את סעיף 3(30) הקיים.
איתמר גלבפיש: הסיפא גם היא מדברת על מחצית.
יואל בריס: "ובלבד שההתקשרות נעשית עם מי שתורם מחצית לפחות מעלות ביצוע המיזם".
מנחם בן-ששון: מי שעשה את הנוסח המשולב הטעה אותנו.
קריאה: בנוסח המשולב יש טעות?
יואל בריס: יכול להיות שנפלה שגגה.
יואל בריס: אני מתנצל.
יואל בריס: לכן זה נקרא מצ'ינג.
יואל בריס: כלומר, התאמה, שקל כנגד שקל.
: מה השינוי שאתם מבקשים לעשות?
יואל בריס: כמה שינויים.
מנחם בן-ששון: מעין מכרז והגדרות נפח.
יואל בריס: לא מעין מכרז אלא מעין 3א לחוק יסודות התקציב, בדומה לקריטריון לתמיכה, אני רוצה לוודא אולי יש עוד מישהו שרוצה לבצע מיזם דומה וגם הוא יכול לתת מצ'ינג דומה ולכן בוא נבחן את מכלול הבקשות שבפנינו ונוכל להחליט האם גם מישהו אחר יכול לעשות מיזם אחר בתחום דומה, אדם אחר באזור גיאוגרפי אחר, קבוצת אוכלוסייה אחרת.
דוד רותם: כאשר אתם תבצעו פרוייקט עם הקרן הקיימת לישראל לדוגמה.
יואל בריס: לקרן הקיימת יש סעיף נפרד אבל נניח קרן רש"י או קרן פול.
דוד רותם: הם מביאים את הכל מתרומות.
יואל בריס: אני מדבר על השתתפות ההורה בפרוייקט.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה איפה כתבת את זה.
יואל בריס: "שתורם ממקורותיו".
איתמר גלבפיש: בנוסח של התקנה הקיימת המילה מקורותיו איננה מופיעה.
יואל בריס: נכון, ולכן זה מחדד.
קריאה: כולל מקורותיו, כולל תרומות שהוא מעביר.
יואל בריס: בוודאי, אבל לא כולל השתתפויות.
איתמר גלבפיש: תוכל להזכיר מיזמים שכן משתמשים לפי הסעיף הזה.
יואל בריס: קרן רש"י, שיקום הכניסה למוזיאון ישראל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה למחוק את המילה "ממקורותיו".
יואל בריס: מדובר בפרוייקט גדול, הוא מביא כסף, המדינה מביאה כסף, יש אבני בוחן מתי כל צד מביא.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשכנע אתכם למחוק את המילה "ממקורותיו" ואני אסביר מדוע.
מנחם בן-ששון: המטרה היא למקסם את המפעל.
מנחם בן-ששון: המדינה לא עומדת הרבה פעמים במשימות שמוטלות עליה בגלל קוצר התקציב, אבל אם כבר הוקם מיזם והמיזם הצליח להרים – בדרך כלל זה כך – 40 או 45 אחוזים מצרכיו מתורם חיצוני, זה חסכון של המדינה בגובה של 45 אחוזים.
מנחם בן-ששון: ההורים הצליחו לתת מכיסם את 5 האחוזים נוספים ואני מצפה שהמדינה תיתן 50 אחוזים במקרה הזה וזאת לא פיקציה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, היא חסכה לעצמה 50 אחוזים.
מנחם בן-ששון: היא משלמת יותר כי כך היא הייתה משלמת רק 45 אחוזים, אבל במקרה הזה אני חושב שאנחנו נמצאים בתנועה קדימה ונראה לי לפחות שאתה מצליח להשיג יותר.
יואל בריס: איך שאני רואה את זה – ולדעתי זה הניתוח הכלכלי הפשוט – שבמצב בו ההורה משלם 10 שקלים לשעת הוראה למרות שהעלות היא 100 שקלים, העלות של הקטע הציבורי של הפרוייקט הוא 90 שקלים.
יואל בריס: לכן אם קבענו שהמצ'ינג הוא 50-50, ה-90 האלה הם אלה שצריכים להתחלק ולכן זה צריך להיות 45-45.
איל זנדברג: השאלה אם לקיים את הפרוייקט עם המתקשר הזה ולא כמה המדינה צריכה לשלם.
איל זנדברג: זאת אומרת, המדד כאן הוא לא מבחינת התרומה הציבורית אלא איך מגיעים לפטור.
מנחם בן-ששון: נכון, מזה גם תיגזר תפיסת העולם של המצ'ינג.
מנחם בן-ששון: ברגע שהוא יכתוב את זה כאן, הדבר יקרין גם על חישובים אחרים.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה המדינה הייתה צריכה לעשות פרוייקט של 100 אחוזים, היא יכולה לעשות את הפרוייקט של 90 אחוזים והיא יכולה לעשות את הפרוייקט של 100 אחוזים ובצורה כזאת הפרוייקט יהיה קטן יותר.
מנחם בן-ששון: כיוון זה לא על 5 אחוזים אלא לפעמים אלה 30 אחוזים או25 אחוזים מפרוייקטים, אני חושש שאנחנו מקטינים בצורה משמעותית.
מנחם בן-ששון: אני מבין את הניתוח שלך, אבל אני רואה את ההפסד הציבורי.
יצחק לוי: אנחנו חתמנו על הפרוייקט של פיתוח המוזיאון.
יצחק לוי: אגב, אז האוצר אישר את זה.
יואל בריס: לדעתי אז תוקן הסעיף.
יצחק לוי: אולי אחרי.
יואל בריס: בסמוך לכך תוקן הסעיף.
יצחק לוי: שם האישור היה בדרך מיוחדת, אבל זה לא משנה כרגע.
יצחק לוי: זה פרוייקט מאוד חשוב וזה פרוייקט מאוד רציני.
יצחק לוי: אני מסכים עם היושב-ראש שאנחנו צריכים לעודד פרוייקטים כאלה ואל להקשות עליהם.
יצחק לוי: במה שאתה אומר אתה מקשה עליו.
יצחק לוי: אתה אומר שיוכיחו לך מה המקורות שלו, שיוכיח מהיכן הכסף וכולי.
יצחק לוי: נכון שצריך להשגיח ולבדוק מהיכן מגיע הכסף, אבל לא לעמוד על קוצו של יוד כי יקרה שבמקום לכתוב דמי השתתפות, יכתבו תרומות ואז זה ייכלל.
יצחק לוי: הוא עושה חשבון שמיליון שקלים באים מההורים, כך שהוא יביא רק 9 מיליון ואסור לו לקחת את זה כדמי השתתפות כך שהוא יאמר שזה בחינם אבל יש תרומות של אנשים, תרומות של הורים.
יואל בריס: הוא לא יכול לעשות את התרומה פר שעה, לומר לילד שהוא לא יכול להשתתף אם האבא שלו עוד לא תרם את ה-50 שקלים בחודש.
יצחק לוי: הערה שנייה שאני רוצה להעיר לגבי הקטע הראשון של הסעיף שלא מתוקן עכשיו, שאני הייתי מבקש להוסיף גם מטרה של התיישבות, וזה לא נמצא.
מנחם בן-ששון: גם מחקר.
איתמר גלבפיש: מה זה התיישבות מהבחינה הזאת?
איתמר גלבפיש: בנייה?
יצחק לוי: בניית מוסדות ציבור, פיתוח שכונות ודברים כאלה בהם הממשלה מעונינת ושהיא רוצה שותפים.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני חוזר ללב הכלכלי.
מנחם בן-ששון: אנחנו כשכונה פעם נפלנו בפח.
מנחם בן-ששון: בא אלינו מישהו ואמר שהוא תורם לנו למוסד שכונתי חשוב, הוא נותן 20 אחוזים, אתם תתנו 20 אחוזים והממשלה תן 20 אחוזים אבל יש לו תנאי והוא שאת הבנייה הוא יעשה.
מנחם בן-ששון: מאחורי סיפור כזה יש לא מעט מקרים מאחוריהם יכול להסתתר סיפור עקיפה של חוזה אחר לגמרי, שאתה רוצה למסור אותו למישהו שהיזם רצה ביקרו ובמקרה הזה זה יקר לך בסופה של הדרך.
מנחם בן-ששון: לא בדקת שום דבר, הלכת לבנות – אני לא רוצה לקחת שום דבר שהוא בשטח – ואחרי שהלכת אל הפרוייקט הזה ופנית לפלוני, הסתבר שאצל אלמוני זה ברבע מהמחיר, הוא נותן את זה בזמן, בינתיים יש סיפור של העסקת פועלים ושל העמדת מערכת ואני יכול להראות לך את השלד של בית הכנסת שלנו עוד תקוע מזה 15 שנים.
יואל בריס: זה משקף את הסיכון שבתקנה 3(30) ואנחנו מודעים לסכנה שבתקנה.
יואל בריס: אנחנו לא מציעים מצד אחד למחוק את תקנה 3(30) או לבטל את ההסדר בתוכה באופן גורף, אבל מצד שני אנחנו כן מציעים לעדן בה עידונים גם במובן זה שצריך להיות עם מישהו שמביא ממקורותיו.
יואל בריס: אגב, חוץ מזה שאני ממעט השתתפות הורים, הייתי רוצה כמובן להשתתף בתמיכת הממשלה עקיפה, אבל לדעתי זה ברור.
יואל בריס: הדבר השני שאני רוצה הוא לבטל את השימוש בתקנה הזאת חרף תקנה 3א כי תקנה 3א לחוק יסודות התקציב חיה וקיימת והיא אמורה לטפל בנושא של תמיכות שוטפות.
יואל בריס: הדבר האחרון שאני רוצה לעשות, והוא בהמשך למה שדיברנו לפני רגע לעניין הספק היחיד, הוא לשקף את זה לציבור כך שלא יהיה מצב שלצורך העניין הממשלה התקשרה לבניית בית כנסת בשכונה פלונית.
מנחם בן-ששון: לא רק בית כנסת.
מנחם בן-ששון: אני יכול לתת לך עוד דוגמאות שמישהו היה מוכן לתת תרומה לגוף גדול.
יואל בריס: דיברנו על מוזיאון ישראל.
יואל בריס: אולי היה אפשר באותה הזדמנות לעשות גם את מוזיאון התפוצות.
מנחם בן-ששון: לא זו הבעיה שלי.
איתמר גלבפיש: מבחינה אנליטית, נניח שאנחנו ב-50-50 , ברגע שזה לא בא ממקורותיו, יכול להיות שכל ה-49 אחוזים יבואו ממקורות אחרים ובמובן הזה זה הופך ישר לתמיכה וזאת לא באמת השתתפות שלך אדם אחר אלא זו תמיכה באותו גוף מעין ציבורי.
איל זנדברג: היתרון הכלכלי הוא בזה שאדם מביא את הקשרים ומביא אתו את התורמים.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על המיזם.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להקים בית כנסת, תקים בית כנסת, אבל אם דרך בית הכנסת אתה מקבל קבלן פלוני וזה המיזם, אתה מקבל קבלן תאורה פלוני, אתה מקבל חזן פלוני או רב פלוני, קיבלת את זה בחבילה בעוד שאת הרב אתה רוצה לבחור במכרז אבל הוא מכניס לך אותו כחלק מהמיזם.
: השאלה אם הוא הופך לבעל הדעה בזכות ה-20 אחוזים.
: במצבים של 50 אחוזים, השאלה אם המדינה יוצאת לגמרי מהמיזם.
מנחם בן-ששון: אני רציתי את עזרת המדינה.
מנחם בן-ששון: אני מגלגל עיניי כלפי מעלה.
מנחם בן-ששון: באים אלי ואומרים לי להביא את הבן דוד שלי להיות הרב, אני אומר שאני לא יכול כי המדינה השקיעה כאן ויש לה SAY.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני מעונין.
מנחם בן-ששון: אני מעונין להרוויח מהמדינה.
איל זנדברג: הסעיף לא מדבר על מיזם משותף באמת.
איל זנדברג: אולי אפשר להבדיל בין התמיכות למיניהן מעבר לשאלת הסף שיש בה הגיון.
איל זנדברג: במצב של תמיכות יש גוף שפועל והמדינה רוצה לתמוך בתחום מסוים, אז היא מחלקת את הכסף בצורה שוויונית בין גופים שפועלים כשלעצמם.
איל זנדברג: זה לא מיזם משותף אלא זאת נתינה מהקופה הציבורית.
איל זנדברג: כאן אני רואה הנוסח מדבר על ביצוע מיזם ללא כוונת רווח, אבל הוא לא מדבר על מיזם משותף.
איל זנדברג: כלומר, הממשלה לכאורה לפי הסעיף יכולה לתת את הכסף ולמשוך את ידיה ולא לעשות יותר זה.
איל זנדברג: זאת הכוונה.
מנחם בן-ששון: אני לא רציתי את זה.
מנחם בן-ששון: אני רציתי שהיא תעזור לי לפקח.
יואל בריס: זה לדעתי ליישום.
יואל בריס: זה כבר באמת ברמה שהיא יותר פרטנית ממה שאנחנו מדברים בה עכשיו.
מנחם בן-ששון: לשם מה אתה צריך את הסעיף?
יואל בריס: ברור שבפרוייקטים הגדולים אני קובע חוזה מצ'ינג מאוד מפורט שהוא קובע לי גם אבני דרך אחרי שיצקו את היסודות והיזם נתן כך ואני נתתי כך, יש יסודות, הוא נתן ואז גם אני נותן.
יואל בריס: אחר כך זה מגיע לשלב השני וכן הלאה, ובדרך זאת בסופו של דבר יש לי מבנה לצורך העניין או פרוייקט.
מנחם בן-ששון: כך בנית בתי ספר או כך בנית קיבוץ או כך בנית פעל כלכלי בארץ.
מנחם בן-ששון: אני אומר שכאשר בנית אותו, אני מצפה שאתה תוכל להסתכל לתוך המכרז ואתה פטרת את המיזם הזה, הלא משותף או הכן משותף – לא משנה איך הגדרת אותו – פטרת אותו לחלוטין ממכרז וכתוצאה מזה הפכת אותו ליקר יותר, שילמת יותר כממשלה, קיבלת תוצרת פחותה ואני שואל את עצמי איך אני יכול לקבל את עזרתך כאן דווקא במקרה הזה בלי תוספת בירוקרטיה כדי שאני אוכל להרוויח.
יואל בריס: התשובה לזה תהיה במקרה הפרטני.
יואל בריס: כל מקרה לגופו ולפי מאפייניו.
מנחם בן-ששון: לא תוכל להיכנס.
מנחם בן-ששון: יאמרו לך מי שמך, כתוב כאן שאתה לא יכול להיכנס.
יואל בריס: לא, לחוזה ההתקשרות בוודאי שאני נכנס.
יואל בריס: אני נכנס לחוזה ההתקשרות כפי שנראה לי.
יואל בריס: זה שיש לי פטור ממכרז, לא מונע ממני לקבוע מה יהיו התנאים לפטור הזה.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה יכול לעזור לנו יותר מזה.
מנחם בן-ששון: המציאות בישראל – אני חוזר למה שאמרתי קודם – היא שאנחנו נעזרים ביותר ויותר ארגונים פילנתרופיים כדי לכלכל מיזמים החל מהסעדה וכלה בבנייה.
מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח שהממשלה במקרה הזה לא תמנע את הפילנתרופיה אבל מאידך שתסייע בזה שהממשלה לא תיכנס להתחייבויות שהיא לא צריכה ואנחנו נהנה מהפיקוח.
יואל בריס: אני אבדק ככלל מה מידת המעורבות של הממשלה ברמת ההתקשרות.
יואל בריס: זאת לדעתי בדיקה שהיא רמה מתחת לתקנות, אבל אפשר לבדוק מה קורה בפועל.
יואל בריס: אני מקווה מאוד שהמדינה כן מפקחת.
: כמה מתנדבים יש שמוכנים לעשות את המצ'ינג הזה?
מנחם בן-ששון: המונים.
: בפרוייקטים הגדולים אין המונים.
מנחם בן-ששון: השאלה מה זה גדול.
מנחם בן-ששון: 2 מיליון שקלים זה לא פרוייקט גדול.
: אני לא מכיר הרבה אנשים שמוכנים לשים מצ'ינג עם המדינה בשני מיליון שקלים.
: אם הם עושים את זה, הם צריכים להיות חסידים וצדיקים.
: אנחנו תמיד חושבים גם על המטרה שמאחורי הסעיף או שמאחורי השינוי.
: השאלה היא האם בכך אנחנו מקלים עליהם או מחמירים אתם.
יואל בריס: התבקשתי להביא את ריכוז הפטורים לפי סעיף 3(30) אבל יש לי רק את הפטורים אושרו בוועדת הפטור כי עליה יש לי דיווח מרוכז.
יואל בריס: בשנת 2006 אושרו 29 פטורים ממכרז.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי היה שמח לשמוע גם באיזה נפח.
יואל בריס: את הבדיקה עשיתי עכשיו ביעף.
יואל בריס: הנתון הראשון הוא 29 בהיקף כולל של קרוב ל-233 מיליון שקלים.
יואל בריס: כמחצית מהם מעל 2 מיליון שקלים.
יצחק לוי: כמה היה עם אופציות?
מנחם בן-ששון: לגבי זה עיין בסעיף הקודם.
מנחם בן-ששון: נמצאים איתנו היום אורחים נכבדים, אנשי הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם באתם במקרה לדיון הזה או שבחרתם אותו?
מנחם בן-ששון: בחרתם אותו, וטוב שבחרתם.
מנחם בן-ששון: אתם תהיו מוזמנים לסדרת דיונים בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: זהו מהלך שתכליתו להביא לייעול העבודה בבתי המשפט, במהלכו אנחנו נתבקשנו לתקן גם חוק-יסוד, וזה לא דבר שקורה כל יום.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת היו שמחים לתקן כל מיני חוקי-יסוד כל יום, אבל צריך להירגע בכך.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל, אנחנו עוסקים בסוגיית חוקי-היסוד הרבה בדיונים החוקתיים שלנו, המתקיימים בימים אחרים בשבוע.
מנחם בן-ששון: החוק הזה נקרא תיקון 46 בחוק בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך כלל נוהגים לנהל אותו כך שקודם כל המציע מציג מה בקשתו ותעש.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו שמחים אם יש לנו גם איש אקדמיה.
מנחם בן-ששון: הפעם לא נמצא, אבל בוודאי יהיו באחד הדיונים הבאים אנשים שמומחים למערכת בתי המשפט, והם יאירו את עינינו.
מנחם בן-ששון: נמצאים פה ארגונים מארגונים שונים, אבל דרך קבע נמצאת פה לשכת עורכי הדין, והיא נמצאת פה.
מנחם בן-ששון: היא גם שלחה נייר עמדה.
מנחם בן-ששון: כך גם מקובל שחברים הרוצים להביע דעתם במהלך הדיון שולחים מראש ניירות עמדה.
מנחם בן-ששון: אני מזמין גם אתכם הסטודנטים למשפטים להרים את היד אם יש לכם מה לומר.
מנחם בן-ששון: אבל, גם לשלוח ניירות עמדה לחוק זה או לחוק אחר אם אתם רוצים.
מנחם בן-ששון: החוק לא יסתיים ביום אחד, זהו דיון ארוך.
מנחם בן-ששון: הוא נוגע בשאלות של מהות.
מנחם בן-ששון: הוא נושק לא רק פורמאלית לשאלות של תיקון חוק-יסוד, אלא גם מהותית לשאלות של חוק-יסוד - מה נכון לשפוט, מהי הרמה הנאותה לשופטים.
מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, ברוך הבא.
מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל בתמונה הכוללת שתינתן על-ידי משרד המשפטים שהביא את היוזמה.
מנחם בן-ששון: אנחנו אומנם שמענו את השר מעל בימת הכנסת, אבל לצערי באותם דיונים שהיו, הקול שלו נבלע בשאון חזק של טענות מטענות שונות על חוסר תקינות המהלכים בכלל של כל מיני חקיקות.
אברהם מיכאלי: כל מה שהוא מעלה היום הוא לא תקין.
מנחם בן-ששון: אני חששתי אז גם כן לא שזורקים תינוק עם מים, אבל פה מדובר בניסיון להביא להקלת העומס, לייעול העבודה.
מנחם בן-ששון: התכלית היא בוודאי ראויה.
מנחם בן-ששון: האם החוקים הללו ראויים או לא, או האם החוקים הללו הם הראויים ביותר כדי להגיע לתכלית הזאת, על זה יבוא משרד המשפטים ויאמר את דברו, ויגיעו חבריי המלומדים ויגידו את דבריהם.
מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, המיקרופון הוא שלך.
מנחם בן-ששון: הוועדה כולה קשובה אליך.
מנחם בן-ששון: אני רואה תנ"ך בידיך.
מנחם בן-ששון: אנחנו נעסוק בפרשת "יתרו" איך מחלקים את העומס.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לקרוא מפרשת "יתרו" מה הוא מחפש, ומה הוא מקבל בסוף.
פרץ סגל: אם כבר נידרש לעניין הלכה אז כידוע אחד החילוקים הגדולים בין בני כת ים המלח, לבין היהדות הפרושית שאנחנו ממשיכים את דרכה, היתה השאלה מה מקור הסמכות.
פרץ סגל: האם מקור הסמכות לאחר חתימת המקרא היתה סמכות נבואית או לא סמכות נבואית.
פרץ סגל: ספר המחלוקות של כת ים המלח שמקבילה להלכות הצדוקיות עם הפרושים נקרא "מקצת מעשה התורה".
מנחם בן-ששון: מה שנקרא ממ"ט בלשון החוקרים – כדי שלא תחשבו חלילה שמדובר בענייני מיגון.
פרץ סגל: השאלה היא למה זה נקרא "מעשה".
פרץ סגל: פרופ' שאול ליברמן אמר שמעשה בלשון הירושלמי פירושו של דבר גזר הדין.
פרץ סגל: אבל, נראה לי שציטטת את המקור בפרשת "יתרו" – "את הדבר הקשה יביאון אליך.
פרץ סגל: את המעשה אשר ייעשון".
פרץ סגל: כלומר, כאשר מפי הגבורה נאמר הדבר, בלשון פרשת "יתרו" זה מעשה.
פרץ סגל: מכאן, שגם מקצת מעשה התורה הדברים נאמרו ברוח הקודש, ולכן הם נקראים "מעשה" בעקבות פרשת "יתרו".
מנחם בן-ששון: ואז השאלה היא, האם חכם עדיף מנביא?
משה גפני: מעשה זה גזר דין, זה מחלוקת בתלמוד הבבלי.
פרץ סגל: אני יודע, מבחינת הירושלמי - עד כמה שאני זוכר.
מנחם בן-ששון: השאלה מתקבצת לחיבור שנמצא בגניזה שנקרא ספר המעשים לבני ארץ-ישראל.
מנחם בן-ששון: הוא חיבור שאחרי זה הסתבר שהיה לנו גם בטקסט ספרותי רק לא ידענו שחלקם התנסחו בצורה של שאלות ותשובות.
מנחם בן-ששון: אלו הם טקסטים של מסורות מקבילות הלכתיות שנקראים "מעשה" משום מה שמציג אותו פרץ.
מנחם בן-ששון: בדיוק אתה מצביע על כך שהמסורת הבבלית אומרת שהטקסט - - -
משה גפני: לא המסורת, מחלוקת.
משה גפני: אני לא יודע מה זה המילה "מסורת".
משה גפני: זה מחלוקת.
מנחם בן-ששון: בארץ ישראל אין מחלוקת.
פרץ סגל: על כל פנים, לעניין הצעת החוק, אני יכול לקצר כי באמת המגמה העיקרית של ההצעה הזאת היא להביא לייעול של מערכת בית המשפט.
פרץ סגל: כולנו יודעים מצד אחד את העומס הקיים, ומתקיימים פה דיונים רבים אגב חוקים אחרים, ואין צורך לחזור על הדברים.
פרץ סגל: מצד שני, יש לנו מספר ניסיונות שנעשו.
פרץ סגל: אני לפחות זוכר י"ג שנים מאז דוח ועדת אור לעניין שינוי מבנה בתי המשפט, להביא לייעול המערכת.
פרץ סגל: ההצעה הזאת מבוססת בחלק ניכר מהדברים על דברים שמשך השנים היו בהצעות החוק, זכו לליבון נוסף, ואנחנו הבשלנו איתן כדי לנסות לקדם אותן.
פרץ סגל: מה שחשוב בעיניי – ואני חושב שזאת המגמה של שר המשפטים בעניין הזה – הוא להגיד שאנחנו נמצאים היום במצב קשה ביותר, ואני לא רוצה להשתמש במילים יותר חריפות.
פרץ סגל: צריך לנסות לראות מה אפשר לקדם, כי לנסות לדחות פירושו של דבר שאנחנו ממשיכים במצב הגרוע שבו אנחנו נמצאים.
פרץ סגל: המגמה היא באמת להביא לייעול עד כמה שיותר מהר בעבודת מערכת בתי המשפט.
פרץ סגל: ולכן אני חושב שכולנו צריכם להסתכל על ההצעות האלה כמשהו שצריך להנחות אותנו.
פרץ סגל: בלי זה אנחנו חוזרים לביצה יותר גדולה.
פרץ סגל: לכן, לפעמים יותר טוב ללכת לפנים משורת הדין בדברים האלה.
פרץ סגל: אבל, אנחנו יודעים שהרווח לציבור יהיה גדול הרבה יותר מאשר אם ננהג פה "ייקוב הדין את ההר".
מנחם בן-ששון: בזה אתה רוצה לפתוח את הדיון על הרשמים, או שזה באופן כללי?
פרץ סגל: אני אומר באופן כללי.
פרץ סגל: אני לא חושב שיש טעם שאני אפרט את הנושאים אחד לאחד כי כל סוגיה עומדת בפני עצמה.
פרץ סגל: החוק הוא ארוך, והיום אנחנו רק פותחים אותו.
מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, בכל זאת תנסה להעמיד את הרגליים העיקריות שעליהן הוא עומד.
מנחם בן-ששון: זה גם הדבר שחסר לי בדיון במליאה בכנסת.
מנחם בן-ששון: החוק ראוי שנראה את הנתיבים המרכזיים שבהם אתם רוצים ללכת.
פרץ סגל: בהחלט.
פרץ סגל: אני אלך לפי סדר הסעיפים, אף על פי שלא מבחינת סדר העניינים משום שמדובר פה בייעול בכל הרמות של המערכת, מבית משפט לתביעות קטנות, ועד בית המשפט העליון.
פרץ סגל: אבל, כדי שנוכל לעקוב אחרי הדברים אני אלך לפי סדר הסעיפים.
פרץ סגל: הסעיפים הראשונים עוסקים הן בתיקון לחוק-היסוד כפי שציינת, והן לחוק בתי המשפט, בניסיון להביא לכך שערעורים יידונו בשני שופטים, וכאשר העניין נזקק לכך לפי דעת השופטים, או לפי דעת הצדדים, אפשר יהיה להביא את זה בפני שלושה שופטים.
פרץ סגל: יש בזה חיסכון משמעותי, כי חלק ניכר מפסקי הדין בערעור אנחנו מניחים שאפשר יהיה באמת לפתור אותם בדרך של ערעור בפני שניים, לא ערעור בפני שלושה.
מנחם בן-ששון: אני גם רוצה להנחות אותך.
מנחם בן-ששון: אתה לא חייב להאריך בזה, אבל אתה בהחלט יכול לומר את ההיגיון.
מנחם בן-ששון: מייד כל אחד הרי קופץ ואומר שניים, ואז כשיש שתי דעות השאלה היא איך אתה מאזן אותן?
מנחם בן-ששון: המומחים יותר – ויש לנו הרי סטודנטים למשפטים פה – יגידו הרי ליבון בשלושה יש לו ערך משמעותי, ולא סתם ערך מוסף למהות דיון.
מנחם בן-ששון: כלומר, דיון בשלושה או אחר מאופיו מדיון בשניים.
מנחם בן-ששון: בבת אחת יש לך משחק כוחות אחר.
מנחם בן-ששון: אם תישאר פה לדיון בשעה13:00, יגיד את זה גם פרופ' אומן כשנעסוק בתורת המשחקים, וברוב של בתי המשפט.
משה גפני: יש לי שאלה טכנית.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים היום.
מנחם בן-ששון: זה שאתה יושב איתנו זה הישג, אני יודע שוועדות אחרות מפסידות.
משה גפני: מעיר נכון חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו מדברים על שני חוקים: אחד חוק-יסוד, ואחד חוק רגיל.
מנחם בן-ששון: כך פתחתי היום.
משה גפני: אני מבין שיצטרכו רוב שונה ב- - -
מנחם בן-ששון: בחוק היסוד?
מנחם בן-ששון: אנחנו נדבר על כך.
מנחם בן-ששון: כנראה שלא.
מנחם בן-ששון: אם חבר הכנסת גפני יתיר לי לקחת את החוקה להצבעה בקריאה ראשונה, אני חושב שנהיה בעידן אחר, ואז אני חושב שיהיה ראוי על חוק-יסוד להצביע בשישים ו- - -
משה גפני: נעזוב רגע את החוקה, אני לא יכול לתפוס כל כך הרבה דברים יחד.
משה גפני: היו"ר מנחם בן-ששון: אז כנראה שלא.
משה גפני: למה בחוק יסוד לא נצטרך - - -
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו במהות, אחרי זה נדבר על הפרוצדורה.
פרץ סגל: צריך לזכור שאנחנו עוסקים פה בערכאת הערעור, ולא בערכאה הראשונה.
פרץ סגל: עיקרו של המשפט נעשה בערכאה ראשונה כאשר אותו שופט שומע את הצדדים, ואת העדים של בעלי הדין.
פרץ סגל: הוא הרי זה שלמעשה נכנס לעומקו של העניין.
פרץ סגל: כאשר מדובר בערכאת ערעור מדובר בביקורת למעשה על מה שנעשה בערכאה הראשונה.
פרץ סגל: יש שיטות משפט שבהן הערעור הוא דה-נובו.
פרץ סגל: כלומר, שהערכאה הראשונה שומעת את הדברים מעיקרו.
פרץ סגל: אם זה מערכת שמבוססת על מסמכים, פירושו של דבר שהיא שומעת את הדברים מעיקרו, או מערכת שנזקקת לעדויות עוד הפעם.
פרץ סגל: כמובן שאנחנו לא - במצב העומס שלנו - חושבים שאפשרי הדבר שאנחנו נעשה את ערכאת הערעור כערכאה המשמעותית ביותר.
פרץ סגל: זוהי למעשה ערכאת ביקורת, לראות אם לא נפלה שגגה מתחת השופט שישב בערכאה הראשונה.
פרץ סגל: בדרך כלל זה בשאלות משפטיות, פחות מכך בשאלות של בעיות, כיוון שסוף סוף שופטי הערכאה השנייה לא שמעו את העדים.
פרץ סגל: ולכן צריך לזכור שלמעשה אנחנו לא פותחים את העניין שיש בו ליבון של שלושה, אלא באמת השאלה עד כמה צריכים שלושה כדי לבקר.
פרץ סגל: ואז אנחנו באים ואומרים – אם שני שופטים מגיעים למסקנה ששופט אחד טעה, שופט ראשון שדן בעניין, הרי די בכך ואין צורך דווקא בשלושה כדי להכריע, כי בכל זאת אם יהיו שלושה הרי גם שניים יכריעו את השלושה.
פרץ סגל: נראה מלכתחילה אם אנחנו יכולים לראות אם שניים מגיעים פה אחד למסקנה שאו שהוא צודק או שהוא טעה, הרי שאין צורך להיזקק לעניין לשופט ש - - -
מנחם בן-ששון: זה עדיין פרוצדוראלי, ויש לי אידך גיסא, אבל נגיע אליו.
יצחק לוי: ואם לא יגיעו לאותה הבנה?
פרץ סגל: אם לא יגיעו לאותה הבנה, הרי שהחוק מאפשר להם לצרף שופט.
יצחק לוי: הטיעון שאמרת קודם שאם בין כך שניים לא אותה הבנה, אז לא משנה שיש שלישי, הוא לא טיעון.
פרץ סגל: נכון, יכול להיות שהוא ישכנע אותם.
מנחם בן-ששון: יותר מזה, אנחנו גם ניקח נתונים סטטיסטיים ונראה.
יצחק לוי: הטיעון הזה הוא לא טיעון.
יצחק לוי: אתה רוצה לומר שהערעור מספיק שישמע בשניים, ואז נפתור את הבעיה אם יש אחד מול אחד לפי מה שכתוב בחוק.
פרץ סגל: הרי ההרכבים נקבעים באופן מקרי.
פרץ סגל: זה שהם מוסיפים שלישי זה לא אומר שדווקא השלישי הזה יעורר את העניין.
פרץ סגל: לכן אני אומר, זה תלוי בעובדה המציאותית עד כמה באמת כאשר יש שניים האחד יכול לשכנע את השניים, או לא.
פרץ סגל: מלכתחילה אנחנו חושבים שאם השופטים יראו שבאמת השאלה היא מוקשית וטעונה ליבון, הם מעצמם יבואו ויוסיפו את השלישי.
פרץ סגל: זאת ההשקפה שעומדת ביסוד ההצעה.
פרץ סגל: אני רק אציין שמבחינה היסטורית גם לפני הקמת המדינה בימי המנדט, וכך נוהגים באנגליה, הרי שהיה עניין של ערכאה של שני שופטים, ועולם מלמד - באנגליה בכל זאת מערכת משפטית ותיקה, והדבר מתקיים ולא שינו את הדבר הזה.
פרץ סגל: פה אנחנו חוזרים למה שהיה בארץ בימי המנדט גם כן.
פרץ סגל: זה בנוגע לנושא הערעורים.
פרץ סגל: יש חריגים לעניין הזה – איזה מקרים שאנחנו בכל זאת חושבים שראוי שיהיו בשלושה.
פרץ סגל: הנושא השני הוא נושא של החלטות אחרות.
לאה רקובר: יש את הערעורים בדן יחיד עד 100,000.
פרץ סגל: נכון, את צודקת – ערעורים עד 100,000.
מנחם בן-ששון: אתה דיברת על נפח, והיא מחדדת.
פרץ סגל: הצעה קובעת שערעורים על פסקי דין עד 100,000 שקל, גם הם יידונו בדן יחיד, פרט למספר דברים שהם בכל זאת יידונו בשלושה גם אם סכומם הוא פחות מ-100,000, בדרך כלל מכיוון שקשה לאמוד את גובה הסכום.
משה גפני: האם היום לא דנים בדן יחיד בערעור?
פרץ סגל: בשלושה, בדרך כלל.
פרץ סגל: יש חריגים מסוימים.
פרץ סגל: אבל, בדרך כלל הכלל בעניינים אזרחים שדנים בשלושה.
משה גפני: אבל, לא בערעור כן דנים בדן יחיד.
פרץ סגל: ודאי, בית משפט שלום דן.
משה גפני: אז למה מונחות פה על שולחן הוועדה כבר שנה וחצי תקנות של דן יחיד בבתי הדין, ואתה לא מביא את זה?
מנחם בן-ששון: באמת למה?
משה גפני: אני שואל, אני לא יודע.
משה גפני: כל הזמן אנחנו מדברים על בתי המשפט ובתי הדין אותו הדבר, ופה אתה מביא ופה אתה לא מביא?
משה גפני: זה מונח כבר שנה וחצי.
פרץ סגל: אני לא חושב שזה מונח בפני הוועדה.
משה גפני: מונח בפני הוועדה.
סיגל קוגוט: כן, יש לנו – לא הצעת החוק, התקנות.
פרץ סגל: הסיבה שהתקנות לא מובאות משום שהגענו לסיכום עם הנהלת בתי הדין הרבני שאנחנו מגישים הצעת חוק.
פרץ סגל: הצעת החוק מגובשת, ובימים אלה צריך להופיע תזכיר.
פרץ סגל: ולכן, לא ראינו מקום - - -
יצחק לוי: אדוני, אבל גם בהצעת החוק לא נדון.
יצחק לוי: יש כל מיני הצעות חוק שאנחנו לא דנים, אז זה לא משנה אם זה תקנות או הצעות חוק.
משה גפני: כן, והצעת החוק של הגישור של בתי הדין כן נדונה כאן?
משה גפני: והצעות החוק הפרטיות נדונות?
יצחק לוי: זה לא משנה, אנחנו נחליף את השם.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לדון בדיון במה אנחנו לא דנים?
מנחם בן-ששון: אז נעשה יום עיון לדיון במה לא דנו.
משה גפני: אבל, יום העיון הזה יהיה גם מאוחר מידיי, בגלל שבינתיים אתה צריך לדון על הרב שרמן.
יצחק לוי: לא על הרב שרמן, על חוקה.
משה גפני: גם וגם.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם לא מרוצים?
מנחם בן-ששון: זה מה שאפשר לעשות בשבוע – 15 ישיבות.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול יותר.
משה גפני: לא, אפשר.
מנחם בן-ששון: 16?
משה גפני: לא, אפשר ללכת לפי הסדר.
משה גפני: יש חוקים שמונחים קודם, להביא אותם קודם.
משה גפני: אבל, לא לעשות אפליה נגד בתי הדין.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, אין מוקדם ומאוחר בתורת הדיון.
משה גפני: לא, יש.
משה גפני: זה לא התורה.