GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: אם חבר הכנסת פינס העלה את הדבר הזה, אני רוצה להגיד שבתחילת כהונתו של שר המשפטים הנוכחי, כפי שהצגתי את ההצעה הזאת לשרת המשפטים ציפי ליבני, הצגתי את זה גם לשר המשפטים הנוכחי.
גדעון סער: בשלב הראשוני הוא לא רצה לתת לה את תמיכתו ולא העליתי את זה.
גדעון סער: בשלב הנוכחי הוא תומך בהצעה יחד עם תמיכה של כל הממשלה וכל הסיעות מסיעת מרצ ועד סיעת ישראל ביתנו.
גדעון סער: אני חושב שזאת שעת רצון, אחרי מה שראינו בקריאה טרומית, לנסות לקדם את הפיתרון הזה, בתקווה שזה ייתן לנו מכניזם יותר טוב וגם הרגעה, לפחות של אחת החזיתות אחת קשות.
מנחם בן-ששון: שלוש הערות טכניות מאוד קצרות.
מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה.
מנחם בן-ששון: ביררתי מה עמדתו של בית המשפט העליון ושל נשיאת בית המשפט העליון ואין להם עמדה.
דוד רותם: איך זה יכול להיות שלבית המשפט העליון אין עמדה?
מנחם בן-ששון: חברים, אני מספר לכם דברים כהווייתם.
מנחם בן-ששון: אחר כך אתם יכולים לפתח את זה.
מנחם בן-ששון: נקודה שניה, והיא לא שולית.
מנחם בן-ששון: אין כאן חידוש בהצעה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לגזול, חלילה, מכתר אבל אני רוצה להגיד שבחוק בתי המשפט יש מסורת.
מנחם בן-ששון: כשהיה פעם צריך למנות משפטאי מובהק – חבר הכנסת סער, אני מניח שמשם הסתייעת, אז החוק אמר שצריך להחליט על מינויו של משפטאי מובהק, אז המעשה צריך להיעשות על דעת שלושה רבעים ממספר החברים שהשתתפו בוועדה.
גדעון סער: אדוני היושב ראש, אולי זה לא יישמע לא טוב, אבל לא שאבתי השראה מהמקור הזה.
גדעון סער: זה נולד במוחי הקודח.
גדעון סער: בכנסת הקודמת הגשתי שתי הצעות לתיקון החוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לטעון שאנחנו לא שוברים את הכלים.
מנחם בן-ששון: אני אומר לחברי הכנסת, במידה והם יתקשו להצביע בעד החוק, שהיה סעיף כזה רק שהתייחס לא לשופט בבית משפט העליון אלא למשהו חריג, למשפטאי מובהק.
מנחם בן-ששון: שלוש.
מנחם בן-ששון: הנציג היחיד של מרצ במליאה הצביע נגד אבל אני מניח שסיעות הבית תצטרפנה בצורה רחבה מאוד.
גדעון סער: חבר הכנסת ביילין התנגד.
גדעון סער: יושבת ראש סיעת מרצ מסרה לי שהיתה ישיבה שבה סיעת מרצ החליטה לתמוך.
גדעון סער: חבר הכנסת ביילין התנגד וזה לגיטימי.
פרץ סגל: כיוון שחבר הכנסת סער הזכיר את תמיכת ועדת השרים לחקיקה, ועדת השרים לחקיקה, בהחלטה שלה, ביקשה שזה יהיה על דעת המציע, שזה לא יהיה על דעת 7 מהחברים אלא על דעת 6 מהחברים.
גדעון סער: זה לא משקף את העמדה הנוכחית.
פרץ סגל: זה נוסח החלטת הוועדה.
גדעון סער: נמצא פה עוזר השר.
פרץ סגל: גם יש היגיון מסוים לעניין הזה.
גדעון סער: 6 זה מסרבל את תכלית החקיקה ואני אסביר אחר כך למה.
פרץ סגל: בכל זאת אני מקווה שכשאנשים יושבים בוועדה כל כך חשובה ומצביעים על תפקיד של שופט בית משפט עליון אינם מצביעים בגושים אלא באמת מצביעים באמת לפי מיטב הבנתם האישית גם אם הם נציגים.
פרץ סגל: ברור שנציגים של שתי מפלגות, אם זה מטעם הממשלה או מטעם הכנסת, קשה לומר שהם מחליטים מראש מי יהיה השופט בבית המשפט העליון המועדף עליהם מכיוון שהם באים מכיוונים ומקומות שונים.
פרץ סגל: לכן אני מקווה שהם מצביעים באמת לפי מיטב הבנתם ולא לפי הצבעה גושית של העניין הזה.
דוד רותם: בזה פתרת 6 חברים, מה עם שלושת האחרים?
פרץ סגל: מייד אגיע לשאלה הזאת.
פרץ סגל: דבר שני.
פרץ סגל: כאשר מדובר ב-6, מדובר למעשה בשני שליש.
פרץ סגל: המקובל, בד"כ, כאשר יש רב מיוחס, כפי שהסביר חבר הכנסת סער, באמת מדובר בשני שליש.
פרץ סגל: הנימוק השלישי, כמו שמסתכלים על חצי המלא צריך להסתכל על החצי החסר.
פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שהוועדה תבוא לידי שיתוק.
פרץ סגל: אם דיי בשלושה, אני חושש שזה יכול להוביל לשיתוק.
מנחם בן-ששון: למה שיתוק?
אופיר פינס-פז: או כניעה או שיתוק.
פרץ סגל: די בכך שאנחנו משתקים את הבחירה על ידי כך שאנחנו מוסיפים אחד.
פרץ סגל: צריך להסתכל על האיזון בין החצי המלא, שזה עד כמה שאפשר בקונצנזוס.
פרץ סגל: מצד שני, שזה לא יהיה מכשול גדול יותר לשכנע 7.
פרץ סגל: לכן 6 הוא מספר הגיוני יותר מבחינת האפשרות להביא לגמישות בין האפשרות להכליל את ההצעה לבין הגעה לאיזה קונצנזוס.
דוד רותם: הבעיה היא שב-6 אתה גורם לכך שאפשר יהיה למנות שופט עליון בלי אף אחד משופטי בית המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שאני בדרך כלל מתייחס בהרבה מאוד כבוד ליוזמות החקיקתיות של חבר הכנסת סער כי אני יודע שהן מגיעות ממקום טוב.
אופיר פינס-פז: אני מדבר בנושאים משפטיים.
גדעון סער: גם בנושאים אחרים אני מקווה.
אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?
אופיר פינס-פז: גם בנושאים אחרים עד שלא יוכח אחרת, אני אתן לך גם את הקרדיט הזה.
אופיר פינס-פז: לכן אני מתייחס לעניין הזה ברצינות בבחינת רוצה לתקן ולא לקלקל.
אופיר פינס-פז: יחד עם זאת אני חושב שהתיקון הזה לא יועיל והוא יגרע.
אופיר פינס-פז: מדוע הוא יגרע?
אופיר פינס-פז: צריך להבין.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סער מתפעל מכך שרוב סיעות הבית תומכות בדבר הזה.
אופיר פינס-פז: אני ממש לא מתפעל מזה ואני רוצה להסביר מדוע.
אופיר פינס-פז: יש מגמה, שאגב היא לא רק מגמה של השר פרידמן.
אופיר פינס-פז: הוא מייצג אותה ומביא אותה לידי ביטוי מוחשי אבל הוא לא המציא אותה, היא היתה פה לפניו.
אופיר פינס-פז: זאת מגמה שמנסה לייצר תלות הרבה יותר גדולה של המשפט בפוליטיקה.
אופיר פינס-פז: לכן מהבחינה הזאת אין הבדל בין מרצ, לאיחוד הלאומי או כל מפלגה אחרת.
אופיר פינס-פז: צריך להבין את הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: לכן, מבחינתי, הדבר הקובע זה לא אם יש לזה תמיכה רחבה או אין לזה תמיכה רחבה אלא מה זה יעשה.
אופיר פינס-פז: בעיניי זה יעשה דבר מזיק.
אופיר פינס-פז: התוצאה של זה תביא לשתי תוצאות.
אופיר פינס-פז: או דילים בין הפוליטיקאים בוועדה לבין השופטים - - -
גדעון סער: דבר שלא קורה היום.
אופיר פינס-פז: דבר שגם קורה היום, לצערי הרב.
אופיר פינס-פז: אף פעם לא ישבתי בוועדה הזאת אבל זה מה שאני מבין.
אופיר פינס-פז: אבל, דילים ביתר שאת, תן וקח - ואני מדבר על בית המשפט העליון .
אופיר פינס-פז: או שיהיה שיתוק.
אופיר פינס-פז: במקום שלא יהיה הסדר, יהיה שיתוק.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר קודם ד"ר פרץ.
אופיר פינס-פז: אני מאוד חושש מהתופעה הזאת והיא עלולה לייצר קודם כל הסכמות או פשרות על חשבון איכות.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בינוניות על חשבון איכות.
אופיר פינס-פז: איפה תהיה הסכמה?
אופיר פינס-פז: ימצאו מכנה משותף, שמטבע הדברים הוא תמיד יהיה יותר נמוך, אחרת אין מכנה משותף.
אופיר פינס-פז: לכן אני מאוד מוטרד.
אופיר פינס-פז: או שיהיה שיתוק ויהיה חוסר הסכמה מוחלט.
גדעון סער: מה שאין היום.
אופיר פינס-פז: 6 זה לא רוב רגיל.
אופיר פינס-פז: אני מוכן לקבל את העניין של 6.
אופיר פינס-פז: 6 זה שני שלישים בכל זאת זה מאפשר מרווח ותמרון.
אופיר פינס-פז: אם חבר הכנסת סער יילך על 6, נראה לי שזה נכון.
גדעון סער: אני לא אלך על 6.
גדעון סער: אתה הקדשת לזה בדיוק דקה מחשבה.
אופיר פינס-פז: אמרת מה עמדת של נשיאת בית המשפט העליון ואני מכבד את דעתה, כפי שהובאה דרכך.
מנחם בן-ששון: אין לי דרך אחרת.
אופיר פינס-פז: יש דרך אחרת, אפשר להביא אותה לוועדה.
אופיר פינס-פז: אני הבאתי לוועדה נשיאים של בית משפט ה עליון יותר מפעם אחת.
מנחם בן-ששון: אני נוהג לא להביא שופטים לכאן, אלא אם אן כן מבקשים לבוא.
אופיר פינס-פז: אבל עדיין יש שופטים, ובכלל חברי ועדה, בהווה ובעבר, שהייתי שמח לשמוע את דעתם.
אופיר פינס-פז: הייתי שמח אם היית מזמין לכאן את אהרון ברק או אחרים.
אופיר פינס-פז: האם הם חושבים שזה רעיון חיובי או שלילי?
מנחם בן-ששון: רעיון יפה.
דוד רותם: בואו לא נתעלם מהמציאות הקיימת.
דוד רותם: אומר פרץ שאין כאלה שמצביעים במאורגן מראש.
דוד רותם: ובכן, רבותיי, יש כאלה ואנחנו יודעים בדיוק.
דוד רותם: מצד שני, אופיר, אם באמת אתה רוצה לשמור על כבודו של בית המשפט העליון, ברגע שאתה קובע רוב של 6 המשמעות היא שהפוליטיקאים יכולים למנות שופטים לבית המשפט העליון על אפם וחמתם של שופטי בית המשפט העליון.
דוד רותם: ברגע שאתה דורש 7 – נכון שיהיה תן וקח, אבל, לפחות, אתה זקוק לאמרת הן של חלק משופטי בית המשפט העליון.
דוד רותם: אף אחד משופטי בית המשפט העליון שיושב בוועדה לא יגיד, שבניגוד לדעת חבריו הוא ילך עם ה-6 כדי להשיג רוב.
דוד רותם: אני לא חושב שהסחר מכר שמתקיים היום כל כך פוגע בבית המשפט העליון.
דוד רותם: אני לא חושב שהוא פוגע בבית המשפט העליון.
דוד רותם: הרמה של בית המשפט העליון, המעמד שלו בעיניי הציבור, לא ירדו בגלל הסחר מכר.
דוד רותם: הם ירדו בגלל עניינים אחרים, אבל לא בגלל הסחר מכר של הוועדה.
דוד רותם: לא מונה אף אחד לבית המשפט העליון שלא ראוי בגלל שעשו עליו סחר מכר.
דוד רותם: לכן צריך להיזהר בנושא הזה, שהכל עסקאות פוליטיות.
דוד רותם: הוועדה עוסקת בדברים לגופו של עניין.
דוד רותם: אם אנחנו קובעים רוב של 7, באמת אין מצב של הורדת ידיים ויהיה צריך הסכמות.
דוד רותם: אם יהיה 6 תגיע למצב של הורדת ידיים מסיבה אחת פשוטה.
דוד רותם: מי יכול להציע יותר לנציגי לשכת עורכי הדין או לנציגי חברי הכנסת, שר המשפטים או נשיא בית המשפט העליון?
דוד רותם: שר המשפטים יכול להציע יותר והוא יארגן לעצמו את הרוב של ה-6, הרבה יותר קל לו.
דוד רותם: לכן אני מעדיף שהפוליטיקה לא תשלוט שם ויהיה צריך הסכמה של לפחות שופט אחד על חשבון הסחר מכר.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: אתם יושבים בתוך המערכת ואתה הבאת את דברו של יו"ר לשכת עורכי הדין.
אופיר פינס-פז: שמת לב שאתה יושב בצד של הפוליטיקאים?
דוד רותם: אתה עושה את זה כבר 20 שנה ואתה לא מתבייש.
דוד רותם: אתה מתבייש שאתה מצביע אמון בממשלה אבל - - -
הילל איש שלום: בשלב הזה, הוועד המרכזי של לשכת עורכי הדין טרם דן בהצעה, מסיבות כאלה ואחרות כך שבשלב הזה אין ללשכת עורכי הדין עמדה.
הילל איש שלום: יחד עם זאת, התבקשתי להעביר לוועדה את עמדתו של ראש לשכת עורכי הדין, עורך דין יורי גיא-רון.
גדעון סער: זאת עמדתו האישית?
הילל איש שלום: זאת עמדתו האישית כראש לשכת עורכי הדין.
גדעון סער: הוא גם חבר הוועדה.
דוד רותם: האם יש מעמד לעמדתו האישית כיושב ראש הלשכה?
הילל איש שלום: מבחינת הלשכה, יש עמדת לשכה שצריכה לעבור מוסדות של הלשכה.
הילל איש שלום: כאשר אין עמדה של מוסדות פורמאליים של הלשכה, בכל זאת יש מישהו שנבחר על ידי ציבור עורכי הדין להיות ראש הלשכה.
הילל איש שלום: הוא גם בעל ניסיון.
הילל איש שלום: אני מדגיש שזאת לא עמדה של לשכת עורכי הדין כי הוועד המרכזי לא התכנס ולא דן.
הילל איש שלום: ראש לשכת עורכי הדין, שהוא חבר הוועדה למינוי שופטים מזה מספרים שנים, דעתו היא שבמצב הדברים כיום, בו נדרש רוב רגיל לבחירת כל השופטים, לרבות שופטי בית המשפט העליון, הוא המצב הרצוי והראוי ואין מקום לדרישת רוב מיוחד גדול יותר.
הילל איש שלום: לדעתו, למרות שממבט ראשון נראית הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער בעניין רוב מיוחד לבחירת שופטי בית המשפט העליון, קורצת, אך בדיקה מעמיקה יותר צריכה להוביל למסקנה שהדבר לא רצוי.
הילל איש שלום: לדעתו, דרישת קונצנזוס רחב תגרום דווקא לתוצאה של בינוניות ופשרה ולאו דווקא לבחירת המועמדים הטובים ביותר.
הילל איש שלום: בדרך כלל מתפשרים על מי שפחות מעצבן, פחות מאיים, פחות מוכשר, ומי שהוא לא בשר ולא חלב באישיותו ובדעותיו מתוך חשש שלא להיות שנוי במחלוקת.
הילל איש שלום: הרוב המיוחס יצטרך להתפשר על מי שאין לו דעה, אין לו עמדה, אין לו מנהיגות, אין לו צבע מיוחד, כי יותר קל כך.
הילל איש שלום: זאת נטייה טבעית של עולם של הסכמה רחבה.
דוד רותם: אתה יכול להגיד לי למי הוא מכוון בחמשת המינויים האחרונים?
מנחם בן-ששון: תמשיך.
הילל איש שלום: לטעמו, תהליך זה יהיה רע למערכת המשפט בישראל.
הילל איש שלום: כך למשל, בעקבות ההערה שנאמרה כאן, נמסר לי על ידו שדווקא שני שופטים מכהנים, שכיום יש קונצנזוס רחב שהם היו מינויים טובים, נבחרו ברוב רגיל מינימאלי בלבד.
הילל איש שלום: כלומר, בדיעבד מסתבר שהרוב הרגיל היה רוב מוצלח.
הילל איש שלום: ברור שכל אחד מחברי הוועדה למינוי שופטים צריך לשקול היטב, באופן אחראי ורציני את מידת התאמתו של כל מועמד לכהונה של בית המשפט העליון ובהתייחס למינויים אלה בכובד ראש.
הילל איש שלום: אך, כאמור, דווקא דרישת הרוב המיוחד תגרום לחישוק של מינויים ראויים.
הילל איש שלום: כך, למשל, רוב של 7 משמעו שאין אפשרות לבחור שופט לכהונה בבית המשפט העליון ללא תמיכה מבפנים מקרב שופטיו.
הילל איש שלום: צוין גם מצב שבו לא ניתן להעביר מינויים מכיוון שאין את הרוב המיוחד.
הילל איש שלום: לדעתו אין שום צורך לשנות את סדרי עבודתה לבחירת שופטים, גם לא לבחירת שופטים לבית המשפט העליון והשיטה הנוכחית היא הרצויה והיא העובדת.
גדעון סער: האמירה לפיה השיטה הזאת תביא לבינוניות, וזאת מבלי להתייחס לשאלת ההרכב הנוחכי והקורלציה בין איכות לבין שיטה, היא ספקולציה אשר באותה מידה ניתן לומר, שאם אתה הולך למדינית של פשרות אתה לוקח את האחד מהקצה האחד והאת השני מהקצה האחר.
גדעון סער: לכן זה לא בהכרח מביא לתוצאה הזאת.
גדעון סער: 6 או 7 זה דבר קריטי כי תיארתי בדיוק את המצב.
גדעון סער: ב-6 יהיה מרוץ עבור הקול הנוסף..
גדעון סער: היום יו"ר לשכת עורכי הדין הוא חלק מבלוק, שהוא 5, שהוא הולך ביחד..
גדעון סער: סך הכל יצטרכו לחפש את השישי ולדוג אותו.
גדעון סער: ב-7 יתקיים דיאלוג.
גדעון סער: מי שירצה להמשיך לכופף ידיים, צריך ללכת ל-6.
גדעון סער: זה תיקון קוסמטי שלא יביא לשום תוצאה.
גדעון סער: מי שרוצה לייצר מציאות אחרת בוועדה, שבסופו של דבר תהיה גם מציאות אחרת בתוצאה צריך ללכת ל-7.
מנחם בן-ששון: לא לחינם ביקשתי מחתן פרס נובל, פרופסור ישראל אומן, להופיע בוועדה כי אנחנו עוסקים, בין השאר, בתחזית שקשורה בנתונים סטטיסטיים ובמספרים.
מנחם בן-ששון: הוא לא הסכים מייד ואמר שהוא צריך להרהר בדבר.
מנחם בן-ששון: אני שמח שאחרי שהרהר מצא לנכון לבוא ולשתף אותנו בחישובים שלו.
מנחם בן-ששון: אני אינני יודע מה מסקנותיו.
מנחם בן-ששון: כמה פעמים שאלו אותי מה אנחנו מרוויחים מזה שאנשי האקדמיה מגיעים הנה.
מנחם בן-ששון: אמרתי, קודם כל, יש לי עניין אישי.
מנחם בן-ששון: אני זוכר שכשהופעתי בפני ועדות כנסת חטפתי כאלה צעקות ולא הקשיבו לי.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאולי בדבר אחד אני אביא לשינוי, שיבואו אנשי אקדמיה וישיבו אליהם.
מנחם בן-ששון: אז אני מגן עליהם.
מנחם בן-ששון: הדבר השני, שאנחנו לומדים מהם.
דוד רותם: אתה צריך ללמוד את תורת המשחקים?
מנחם בן-ששון: כן, אני צריך ללמוד הכל.
מנחם בן-ששון: גם היסטוריה של היהודים בימי הביניים אני צריך ללמוד.
ישראל אומן: כאן זה ממש תורת המשחקים.
ישראל אומן: יש כאן מדדים של כוח אבל אני אגע בקצה הקרחון.
ישראל אומן: אני שמח שהייתי כאן וששמעתי את הדיון ולא התחלתם בי.
ישראל אומן: מה שמפליא אותי בדיון שהיה עד עכשיו הוא הנימה של זלזול בפוליטיקה ובפוליטיקאים ובפוליטיזציה.
ישראל אומן: יש הרבה אנשים שיש להם בעיות עם בית המשפט העליון.
אברהם מיכאלי: פרופסור אומן, אנחנו מזוכיסטים.
אברהם מיכאלי: אנחנו אוהבים כל הזמן לרדת על עצמנו, אחר כך התקשורת עושה מזה פלקטים.
ישראל אומן: אני יודע שיש אנשים שלא מבסוטים מבית משפט העליון, ויש אנשים אחרים שלא מבסוטים מהכנסת.
ישראל אומן: אבל שחברי הכנסת בעצמם לא יהיו מבסוטים מעצמם?
ישראל אומן: זאת אולי מידת חסידות.
ישראל אומן: בכל אופן, אני חושב שאין דמוקרטיה בלי פוליטיקה.
ישראל אומן: כמו שצ'רציל אמר, דמוקרטיה זאת שיטת שלטון מאוד גרועה אבל השיטות האחרות הן עוד יותר גרועות.
ישראל אומן: בהחלט אני לא רואה בפוליטיקה שום גריעותה ואיפה שצריך פוליטיקה, איפה שרוצים דמוקרטיה צריך פוליטיקה.
ישראל אומן: אני גם התפלאתי על זה ששאלו שבכלל שאלו את השופטת בייניש או שכאן מעלים הצעה להביא לכאן את השופט ברק.
ישראל אומן: זה נראה לי משהו שמנוגד לחלוטין לעיקרון הפרדת הרשויות.
ישראל אומן: מה השופטת בייניש, מה היא שייכת כאן לכנסת?
אופיר פינס-פז: אבל זה לא מוזר בעינייך שאתה פה?
אופיר פינס-פז: זה לא מוזר בעיניך, זה נשמע לך סביר.
אופיר פינס-פז: השופטת בייניש לא, אתה כן, זה נראה לך סביר?
ישראל אומן: כן, בוודאי.
אופיר פינס-פז: אני מסכים.
אופיר פינס-פז: יש לו היגיון מסוים שאני מכבד אותו.
ישראל אומן: אתה רואה מנחם, לא רק עליך צועקים בכנסת.
ישראל אומן: אני לא הזמנתי את עצמי לכאן אבל אני חושב זה שאני נמצא כאן זה הרבה יותר במקום מאשר השופטת בייניש או השופט ברק יימצאו כאן.
ישראל אומן: נראה לי שהתערבות של השופטים ואפילו שופטים בדימוס, בעבודת הכנסת, מנוגדת לעיקרון הפרדת הרשויות.
ישראל אומן: חוץ מזה, את העניין של הפוליטיזציה.
ישראל אומן: הביא בית המשפט העליון על עצמו.
ישראל אומן: כפי שכתוב כאן, ואלה דברים מאוד נכונים.
ישראל אומן: בית המשפט העליון בשבתו כבג"צ דן ומכריע בספקטרום רחב של סוגיות ערכיות ואיזון בין ערכים.
ישראל אומן: זה לא ערכיות, אלה כל מיני סוגיות פוליטיות וכל מיני סוגיות ביטחונית.
ישראל אומן: בהחלט בית משפט עליון מאוד מאוד משפיע על כל הדברים האלה, ואלה הם דברים פוליטיים.
ישראל אומן: אני זוכר שכששר הביטחון דהיום דניאל פרידמן - - -
אופיר פינס-פז: התכוונת לשר המשפטים.
אופיר פינס-פז: רק אתה כחתן פרס נובל יכול לשאול אותי את השאלה: מה אתה מעדיף שפרופסור פרידמן יהיה, שר המשפטים או שר הביטחון?
דוד רותם: בטוח שאתה מעדיף להחליף את שר הביטחון הנוכחי, שיהיה שר המשפטים.
ישראל אומן: זאת היתה פליטת פה וזה היה בטעות וזה ברור.
ישראל אומן: אבל כיוון שאתה מעלה את הנושא הזה, חבר הכנסת פינס, אני אפילו יכול להגן על פליטת הפה משום שבוועדת וינוגרד בא מני מזוז והפרקליט הראשי של צה"ל והעידו שלפני כל פעולה של צה"ל צריך לקבל חוות דעת משפטית.
ישראל אומן: אז במקום מסוים בהחלט יש מקום ששר המשפטים הוא שר הביטחון.
ישראל אומן: יש פה ערבוב תחומים.
דוד רותם: פרופסור אומן אתה טועה, היועץ המשפטי צריך להיות.
ישראל אומן: נכון.
ישראל אומן: אבל יש בהחלט ערבוב תחומים בין נושא המשפטים ונושא הביטחון.
ישראל אומן: שר המשפטים דניאל פרידמן, כשהוא הרצה את הרצאת הבכורה שלו באקדמיה למדעים של ישראל הוא אמר שבית משפט עליון כיום הוא מחוקק.
ישראל אומן: הוא אמר את זה לא לגריעותה אלא לשבח, שבית משפט עליון הוא מחוקק.
ישראל אומן: אני נדה
ישראל אומן: מתי לשמוע את הדברים האלה ואחרי ההרצאה אני דיברתי על זה עם השופט ברק, שגם הוא היה נוכח.
ישראל אומן: אמרתי לו: השופט ברק, האם אתה מסכים עם הדברים שאמר דני פרידמן?
ישראל אומן: הוא אמר: מאה אחוז אני מסכים, הוא צודק מאה אחוז.
ישראל אומן: בית משפט הוא מחוקק ואנחנו לא שונים מחז"ל.
ישראל אומן: חז"ל היו גם שופטים וגם מחוקקים.
ישראל אומן: הוא אמר שני דברים, שחז"ל הם גם מחוקקים וגם שופטים והוא אמר גם כן, שאנחנו כמו חז"ל.
מנחם בן-ששון: פרופסור אומן, נגיע לסטטיסטיקה פעם?
מנחם בן-ששון: את הפוליטיקה החבר'ה יודעים.
יצחק לוי: צריך לשבח אותו שהוא לא אמר שחז"ל כמונו.
דוד רותם: צריך לשבח אותו שהוא רק חושב שהוא רק חז"ל ולא יותר מכך.
מנחם בן-ששון: בואו נעבור למספרים.
ישראל אומן: אין כאן הרבה מספרים אבל אני אגיד משהו על מספרים.
ישראל אומן: יש משהו שנקרא מדד של כוח, בוועדות או בבתי מחוקקים או בדברים כאלה.
ישראל אומן: לכאורה, כל חבר של ועדה כזאת, נניח ועדה ממנה, לצורך העניין, יש לו אותו כוח.
ישראל אומן: מבחינת המבנה המופשט של הוועדה, יש לכל חבר אותו כוח.
ישראל אומן: אז אם 9 חברים אפשר להגיד שלכל חבר יש תשיעית מהכוח.
ישראל אומן: יש כאן אם כן, בוועדה שלושה שופטי עליון.
גדעון סער: שופטי בית המשפט העליון ולא שופטי עליון.
ישראל אומן: ברשותך, חבר הכנסת סער, אני אמשיך להגיד שופטי עליון.
ישראל אומן: יש כאן שלושה שופטי עליון.
ישראל אומן: לכאורה לכל אחד יש תשיעית מהכוח בוועדה.
ישראל אומן: לשלושתם ביחד יש שליש מהכוח.
ישראל אומן: אבל, זה לא נכון כאשר מצביעים במקשה אחת.
ישראל אומן: האינפורמציה שיש לי זהה לזאת שיש לחבר הכנסת סער, היא שתמיד הצביעו כמקשה אחת עבור שופטי העליון ורק פעם אחת היו חילוקי דעות ביחס לשופטים אחרים, ואז נדמה לי שהשופט טירקל הצביע לא כמו הרוב, בשביל איזה שופט - - -
גדעון סער: זה היה במחוזי.
ישראל אומן: ואז הוא קיבל על הראש.
ישראל אומן: בואו נצא מהנחה שמצביעים כמקשה אחת.
ישראל אומן: שלוש כפול תשיעית זה שליש, נכון?
ישראל אומן: לא נכון.
ישראל אומן: כשמצביעים במקשה אחת הכוח עולה לעומת האחרים.
ישראל אומן: יש מדד של כוח בתורת המשחקים, אם תבואו לאוניברסיטה אני אשמח לתת הרצאה על זה.
ישראל אומן: יש מדד של כוח שלוקח בחשבון מה קורה כשיש סיעות בבית מחוקקים או כשיש קבוצות שמצביעות כמקשה אחת בוועדות.
ישראל אומן: כשהחברים האחרים לא מצביעים כמקשה אחת, אז אלה שכן מצביעים כמקשה אחת, יש להם יותר כוח.
ישראל אומן: כדי להסביר את זה, תארו לעצמכם שיש ועדה שבה יש 5 חברים שמצביעים כמקשה אחת.
ישראל אומן: נניח שהיתה וועדה שהיו בה 5 שופטים עליון, מתוך 9, והם היו כולם מצביעים כמקשה אחת, אז ברור כשמש שיש להם את כל הכוח, 100 אחוז של הכוח.
ישראל אומן: גם כן היה ברור כשמש – אני עוד זוכר את השנים הראשונות של המדינה כשהיה ברור שלמפא"י אין שליש מחברי הכנסת, היה הרבה יותר משליש של הכוח, הם איישו את כל המשרות החשובות.
אופיר פינס-פז: קשה להשתחרר מזה.
ישראל אומן: זה משתקף יפה מאוד במדדים של כוח שאנחנו חישבנו, שהם גם מקובלים.
ישראל אומן: זאת לא תורה שלי.
ישראל אומן: אלה דברים שמקובלים ושהשתמשו בהם בבתי משפט בארצות הברית וכדומה.
ישראל אומן: המדד העיקרי של כוח נותן ל-3 מתוך 9 של כ-43%.
ישראל אומן: זאת אומרת, הם מקבלים שליש יותר כוח ממה שמגיע להם.
ישראל אומן: זה בערך מה שיש לי להגיד ביחס למספרים.
מנחם בן-ששון: מה יהיה אם נשנה?
מנחם בן-ששון: מה יהיה עם ה-6 ומה יהיה עם ה-7?
ישראל אומן: הדבר המעניין הוא שזה לא ישנה.
ישראל אומן: גם אם יהיה רוב מיוחס של 6 וגם אם יהיה רוב מיוחס של 7 – אני חייב לומר את האמת.
ישראל אומן: לא השביעו אותי אבל אני מרגיש את עצמי כעד, אז אני חייב להגיד את האמת.
ישראל אומן: זה לא משנה, גם אם יש רוב מיוחס של 6 וגם אם יש רוב מיוחס של 7, עדיין לשופטים עליונים יהיה שלוש שביעיות של הכוח.
גדעון סער: ניישב את זה בדרך דמוקרטית ונצביע.
ישראל אומן: זה לא ישנה.
ישראל אומן: הסיבה היא דברים שהועלו כאן.
ישראל אומן: ברגע שאתה מגביר את הרוב הדרוש ואתה עושה רוב מיוחס, אתה גם כן מגביר את הכוח של הבלוק הזה, למנוע את זכות הוטו שלו.
ישראל אומן: אתה מגביר את זכות הוטו שלו והדברים מתאזנים.
ישראל אומן: אתה אמנם עושה את המצב קשה יותר בשבילו, לקבל את מה שהוא רוצה, אבל הוא גם יכול למנוע את מה שאחרים רוצים.
ישראל אומן: אני מתעסק במתמטיקה שימושית ולא רק במתמטיקה.
ישראל אומן: אני לא יכול כאן להעיד בלי להיכנס לעובי הקורה מבחינה מעשית.
ישראל אומן: היופי במתמטיקה ובתורת המשחקים הוא, שזה מאוד מתאים למה שאנחנו רואים במציאות.
ישראל אומן: דיברו כאן על בינוניות שעשויה להיכנס לתוך מערכת על ידי הסחר מכר.
ישראל אומן: שוב פעם, אני לא רואה שום דבר רע בסחר מכר.
ישראל אומן: זאת דמוקרטיה.
ישראל אומן: אני חושב שבוועדה שממנה שופטים עליונים לא צריכים להיות שופטים ועורכי דין.
ישראל אומן: אני לא מדבר על שופטים מחוזיים ושופטי שלום.
ישראל אומן: זה בהחלט עניין של משפט ועניין מקצועי ושם יש מקום.
ישראל אומן: אבל בבית משפט עליון, שכאמור דן בדברים ערכיים, ביטחוניים ופוליטיים, אין מקום שהשופטים יהיו חברים בוועדה.
מנחם בן-ששון: כשאתה עושה את מדד הכוח, ואמרת שאתה מעצים את ה-33% ומעניק להם עוד שלי, ומגיע איתם ל-3/7.
מנחם בן-ששון: למה כשיצרת 7 בעצם לא הצלחת להעצים את זה ביותר?
מנחם בן-ששון: במושגים שלי, הלא מתמטיים, ברגע שאמרת שהמספר הוא 7, בעצם יצרת מצב שבו אי אפשר בלי הסכמה של 3 כלשהם.
מנחם בן-ששון: אם הגעת למסקנה שיש 3 אנשים שהם בעלי עמדה מגובשת, למה לא הצלחת לתת לנו העצמה של מדד הכוח ביותר מאשר סתם השוליים שנתת לנו קודם?
מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה רק מתמטית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לחדד את השאלה.
אופיר פינס-פז: לפי מה שאני מבין ממך, פרופסור אומן, אתה בעצם אומר שההצעה מונחת בפנינו היא מוסיפה כוח לשלושת העליונים?
ישראל אומן: לא אמרתי את זה.
ישראל אומן: אמרתי שזה נשאר אותו דבר.
אופיר פינס-פז: אמרת קודם שזה שלוש תשיעיות ועכשיו זה נהיה 3 שביעיות.
אופיר פינס-פז: זה יותר כוח.
ישראל אומן: זה יותר כוח אבל זה מה שיש להם היום.
מנחם בן-ששון: הוא לא הצליח לשכנע אותי במה שחבר הכנסת גדעון סער כן הצליח לשכנע אותי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער אומר שיש סיטואציה מסוימת שבה שאתה אומר שאתה רוצה להתחשב בכולם.
מנחם בן-ששון: היעד שלו הוא ברור, הוא רוצה להביא אותם להידברות.
מנחם בן-ששון: זה היתרון שלו על מה שאתה אמרת.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שיהיה בלוק והוא אומר שתהיה הידברות.
מנחם בן-ששון: אני צריך לזה ביטוי מתמטי והוא אומר שאין לזה ביטוי מתמטי ונשארתי איפה שהייתי.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, במקרה הזה הוא הצליח להוכיח לי שלשלושה יש יותר כוח.
ישראל אומן: ניסיתי להסביר שאתה מוריד מהכוח לעומת האחרים למנות שופטים אבל אתה מעלה את הכוח למנוע.
ישראל אומן: הם יכולים למנוע.
ישראל אומן: בוא נשים את הדבר על השולחן.
ישראל אומן: זה דבר מאוד חשוב לוועדה הזאת.
ישראל אומן: פרופסור רותי גביזון - - -
אופיר פינס-פז: דוגמה מצויינת.
אופיר פינס-פז: רציתי להגיד שמה שאתה עושה זה שלעולם לא יהיה גביזון ולעולם לא יהיה קרמניצר, תהיה רק בינוניות.
ישראל אומן: אבל הבעיה היא שגם עכשיו לא היה את גביזון.
אופיר פינס-פז: אז עכשיו עוד יותר לא יהיה, לא קרמניצר ולא גביזון.
ישראל אומן: אני חושב שהעסק הזה של רותי גביזון הוא שערורייה שאין כמוה.
ישראל אומן: אולי קרמניצר, אבל את רותי גביזון – אני צריך להגיד משהו לטובת השופט בדימוס אהרון ברק.
ישראל אומן: הוא אומר את הדברים כמו שהם.
ישראל אומן: כמו שהוא אומר שאנחנו כמו חז"ל הוא אומר גם כן שיש לה אג'נדה.
ישראל אומן: כאילו שלו אין אג'נדה.
מנחם בן-ששון: איפה המתמטיקה כאן?
ישראל אומן: אני אגיד לך איפה המתמטיקה.
ישראל אומן: המתמטיקה היא בזה שלמעשה הגוש, שהוא לא של שלושה, הגוש הוא של 4, כמו שנאמר כאן, אולי אפילו 5.
ישראל אומן: אם תצרף רק אחד מעורכי הדין מלשכת עורכי הדין – זאת גם כן שערורייה.
ישראל אומן: לשכת עורכי דין.
ישראל אומן: זה שום דבר אישי.
ישראל אומן: אני לא מכיר את כבודו.
ישראל אומן: שהם מיוצגים בוועדה הזאת והם יש להם עניינים לפני שופטי עליון?
ישראל אומן: מי שמע על משהו כזה?
ישראל אומן: זה ממש שחיתות ממוסדות.
ישראל אומן: התרחיש ההיפותטי שדיברתי עליו, שיש גוש של 5 ואז יש לו את כל הכוח, הוא לא כל כך היפותטי.
ישראל אומן: אם כן, יש לו את כל הכוח ואת זה רוצים למנוע.
ישראל אומן: מצד שני, נראה לי שבאמת עוד פחות יתמנו אנשים כמו רותי גביזון וזה גם כן ימנע רפורמה יותר יסודית בוועדה למינוי שופטים.
ישראל אומן: היות ובית משפט עליון הוא מחוקק במידה גדולה, הוא שייך למערכת הדמוקרטית.
ישראל אומן: אין שום רע בפוליטיזציה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר משהו על 7 מול 6?
ישראל אומן: לפחות ב-6 אתה לא נותן כוח וטו לשופטים העליונים.
ישראל אומן: אבל נראה לי שצריך לשנות את כל המערכת הזאת.
מנחם בן-ששון: פרופסור אומן, תודה.
מנחם בן-ששון: אתה מוזמן להישאר איתנו כי בוודאי יהיו שאלות.
גדעון סער: בדחילו ורחימו, וכמי שעשה בגרות רק ב-3 יחידות במתמטיקה, אני רוצה להסביר את הדברים בצורה הפשוטה ביותר: הרוב הפוליטי המיוצג בוועדה הוא 3.
גדעון סער: אם הרוב הפוליטי רוצה לארגן לו לפי תפיסת עולם הוא יכול להגיע ל-3.
גדעון סער: כוח הוטו לבית המשפט העליון או לשופטי בית המשפט העליון קיים גם היום.
גדעון סער: אם אנחנו הולכים בנתיב הזה, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים, לרוב הפוליטי, זכות וטו מקבילה.
גדעון סער: זאת אומרת, זה לא נכון להגיד שהיום זה מתחיל מ-3.
גדעון סער: שופטי בית המשפט העליון תמיד מתחילים מ-4 כי תמיד נציג המיעוט הפוליטי, במקרה שהזרם הזה הוא במיעוט, הוא כבר אוטומטית פה.
גדעון סער: זאת אומרת שהם מתחילים מ-4.
גדעון סער: לגבי גביזון וקרמניצר.
גדעון סער: אני לא יודע מה זה שרותי גביזון עוד פחות תתמנה, כי היא לא התמנתה.
גדעון סער: אני לא יודע איך אפשר פחות להתמנות מאשר מישהו שהוא לא מתמנה.
גדעון סער: אני לא רוצה לתת דוגמה של אחרים שלא מונו, הם תמיד לא מונו, אז אי אפשר פחות מזה .
גדעון סער: בחוק למדע המדינה, לפני שלמדתי משפטים, למדתי תורת המשחקים ואני אדבר ממה שלמדתי.
גדעון סער: המצב כיום הוא שלבית המשפט יש את היכולת למנוע ואת היכולת למנות כי יש לו רוב.
גדעון סער: לרוב הפוליטי אין יכולת למנוע ואין יכולת למנות.
גדעון סער: לא רק שאין לו יכולת למנות, אין לו יכולת למנוע.
גדעון סער: זאת אומרת שזה חייב להיות 100% בצד אחד.