GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדווין פרידמן: ככל שחשוב הנושא של מתן שירות ושיפור התנאים, הנושא העיקרי לדעתי הוא המתח בין היות בתי הדין הרבניים דנים על פי דין תורה, אבל הסמכות שלהם נובעת ממדינת ישראל שערכי המשפט שלה הם שונים.
אדווין פרידמן: אני לא בא עם סטטיסטיקה ואני לא רוצה כאן להשוות בין בתי הדין ובתי המשפט, אבל יש נורמות משפטיות מסוימות שחלות על כל מערכת משפטית במדינת ישראל שאנחנו רואים שבבתי הדין הרבניים יש ליקויים רבים כאשר אנחנו נוגעים באותן נורמות, ואני אתן כמה נושאים שבאמת מדגימים את הבעיה.
אדווין פרידמן: נתחיל מההיררכיה המשפטית בתוך בתי הדין הרבניים.
אדווין פרידמן: יש בתי דין אזוריים ויש את בית הדין הגדול.
אדווין פרידמן: הנורמה המשפטית במדינת ישראל שהערכאה הגדולה או העליונה שכאן היא בית הדין הרבני הגדול, היא זו שקובעת בסופו של הליך מה תהיה התוצאה ולא כך בבתי הדין הרבניים, ואני אתן דוגמה.
עמירה דותן: אתה נגעת בלשד של העניין, במתח עליו דיברת, מתוכו נובעות הרבה מאוד בעיות או אי הבנות אבל אנחנו כרגע עושים רק רשימה של נושאים שנרצה לדון בהם.
אדווין פרידמן: אני רוצה להסביר איך זה מתבטא ולמה יש כאן כמה נושאים משניים שצריך לדון בהם ואני אומר אותם ממש בקיצור.
אדווין פרידמן: התחלתי בהיררכיה.
אדווין פרידמן: לא יתכן שבית משפט הגבוה באותה מערכת ייתן פסק דין שבית משפט נמוך או כפוף לו יתעלם ממנו, ואני יכול לומר שזה קורה בבתי הדין הרבניים, אמנם לא כל יום וזה לא דבר שבשגרה אבל מספיק שזה קורה אפילו פעם בשנה כדי לעורר את כל נושא הסמכות.
אדווין פרידמן: אני יכול אפילו לתת דוגמה.
עמירה דותן: לא צריך.
עמירה דותן: תמשיך.
עמירה דותן: נושא אחד הוא היררכיה.
אדווין פרידמן: הדבר השני הוא הנושא של החוק הבינלאומי הפרטי.
אדווין פרידמן: בית הדין הרבני אינו רואה את עצמו כפוף לחוק הבינלאומי הפרטי אלא אם כן יש נושאים מסוימים שבג"ץ דן בהם ויש חילוקי דעות כמו לדוגמה בנושא של דבר תלוי ועומד בבית משפט במדינה אחרת, אז הכלל הזה כן חל על בתי הדין או לא חל עליהם.
אדווין פרידמן: זה מתבטא בכך שיתכן שבני זוג מנהלים משפט באנגליה או בארצות-הברית על נושא הגירושין וחלוקת רכוש, אבל בית הדין הרבני במדינת ישראל, שאינו מכיר בכלל הזה של העניין תלוי ועומד, הוא ימשיך לדון באותו נושא בבית הדין הרבני בישראל כאשר דנים באותו נושא בחוץ לארץ.
שמעון יעקובי: זה לא קורה בבית משפט לענייני משפחה?
אדווין פרידמן: אבל הם מכירים בכלל.
אדווין פרידמן: אני לא מדבר על היישום אלא אני מדבר על עצם הכלל.
אדווין פרידמן: הנושא השלישי הוא תקדימים.
אדווין פרידמן: ההלכה הפסוקה.
אדווין פרידמן: גם כאן תמיד אפשר להתווכח מה הפרשנות של תקדים מסוים, אבל בבתי הדין הרבניים תקדימים אינם מחייבים.
עמירה דותן: זה מה שאמר קודם כבוד השופט חמדני.
אדווין פרידמן: אין היום פרסום של פסקי דין, דבר שאני מבין שדנים בו היום.
אדווין פרידמן: פעם היה לנו אבל היום אין פרסום בצורה מסודרת של פסקי הדין של בתי הדין הרבניים, כך שאתה אפילו לא יכול להתייחס אליהם אם אתה רוצה לבוא במקרה דומה ולומר שהנה, במקרה אחר יש פסק דין כזה וכזה.
אדווין פרידמן: הדבר האחרון שאני רוצה לציין במסגרת הזאת הוא כפיפות מערכת בתי הדין למערכת המשפט בישראל.
אדווין פרידמן: נכון מאוד שבג"ץ אינו מתערב בדרך כלל בפסיקות של בתי הדין הרבניים אבל כאשר הוא כן מתערב, כמו נניח בפסק-דין בבלי המפורסם, בתי הדין הרבניים או שדנים כפי שבג"ץ קבע או שלא דנים כפי שהוא קבע וזה תלוי באותו הרכב.
אדווין פרידמן: אם לא מוצא חן בעיניהם או הם סבורים שבכל זאת דין תורה מחייב אותם לפסוק בצורה אחרת, הם מתעלמים ויחזרו לבג"ץ באותו נושא.
אדווין פרידמן: הקשר בין הסמכות של בית הדין לדון והמהות של הדיונים חייב להיות ברור.
אדווין פרידמן: אם בית הדין הרבני דן לפי דין תורה אבל כפוף למערכת המשפטית במדינת ישראל, לא יתכן מצב שבית הדין יתעלם מפסיקה של בית המשפט העליון.
עמירה דותן: נתת לנו כמה וכמה נושאים שאנחנו בוודאי נדון בהם.
בת-שבע שרמן: עיקר הנקודות שביקשתי להעלות הועלו ואני שמחה על כך.
בת-שבע שרמן: אני אתייחס בקצרה אולי להערה לסדר.
בת-שבע שרמן: הרבה מהנקודות שהועלו כאן נכונות להרכבים מסוימים.
בת-שבע שרמן: ההתייחסות הייתה כאן הרבה פעמים לבית הדין בתל-אביב, התנהלות בית הדין בתל-אביב ואני לא חושבת שזה בית הדין שהוא הבעייתי ביותר אלא יש הרכבים אחרים.
בת-שבע שרמן: אני חושבת שיהיה נכון אם הדיון ייסוב לא רק על התנהלות בכלל אלא התנהלות של הרכבים מסוימים.
בת-שבע שרמן: יש תמונה שונה לחלוטין בין הרכבים מסוימים והרכבים אחרים.
בת-שבע שרמן: אנחנו הגשנו תלונות לשופטת שטרסברג-כהן שהתקבלו ובין היתר נאמר במענה לתלונה שניתנו הרבה מאוד תלונות על אותו הרכב ספציפי וכי הבעיות שאנחנו העלינו כלפי אותו הרכב הן בעיות שהגיעו אל שולחן הנציבה מכיוונים שונים ולכן אני חושבת שראוי יהיה למקד את זה לא רק על התנהלות בית הדין בכלל אלא על הרכבים בפרט.
עמירה דותן: כבוד השופט, בדוח שלכם יש לכם פירוט של הרכבים או שנתתם תמונת ראי?
השופט שמואל חמדני: אין.
עמירה דותן: זה כללי.
השופט שמואל חמדני: נכון.
בת-שבע שרמן: השלב השני כמובן יהיה כיצד אפשר לפתור את הבעיה בהרכבים המסוימים האלה.
בת-שבע שרמן: ההליך של הוועדה למינוי דיינים הוא הליך קשה מאוד, זאת סנקציה קשה יחסית שלא נעשה בה שימוש בכלל.
בת-שבע שרמן: יכול להיות שצריך לחשוב על אפשרות לתת לנציבת קבילות הציבור שיניים לפעול או בדרך אחרת, איזושהי משמעת מינהלית ולא ברמה של הוועדה למינוי דיינים אלא משהו שצריך לפתור את הבעיה הזאת.
בת-שבע שרמן: הבעייתיות עם משטרת ישראל, נושא שהעלה מנכ"ל הנהלת בתי הדין הרבניים, זאת בעייתיות שגם אנחנו נתקלים בה.
בת-שבע שרמן: לצערנו בשני מקרים שלנו, בעקבות זה שהצו לא בוצע על ידי משטרת ישראל, בית הדין החליט לסגור את הדין כיוון שלא הייתה פעילות בתיק במשך תקופה.
בת-שבע שרמן: משטרת ישראל לא מילאה אחר הצו, האישה קיבלה את המענה שהיא ביקשה, שזה צו המאסר, מעבר לזה לא הייתה לה יכולת לפנות בבקשות נוספות, ובית הדין אמר שאין פעילות בתיק, אנחנו סוגרים אותו.
בת-שבע שרמן: בשני המקרים ביקשנו מבית הדין אחר כך למנות חוקר והתיק נפתח מחדש, אבל יש את הבעייתיות הזאת של סגירת התיק בעקבות אי התנהלות משטרת ישראל.
בת-שבע שרמן: היה מקרה אחר בו התיק הועבר להנהלת בתי הדין הרבניים לטיפול מול ביטוח לאומי, האישה לא הגישה בקשות לבית הדין מכיוון שהתיק בתוך המערכת של בית הדין, ובית הדין קבע שהתיק נסגר כיוון שאין בו פעילות.
בת-שבע שרמן: גם העניין הזה של סגירת התיק עקב היעדר פעילות, מבלי לבחון מהותית מהי הסיבה שאין פעילות בתיק, הוא בעייתי.
בת-שבע שרמן: התיקים נסגרו מבלי לבחון מהותית מה באמת נעשה בהם.
שמעון יעקובי: אי אפשר לתקוף אותנו בשני הכיוונים.
עמירה דותן: אף אחד לא תקף אתכם.
עמירה דותן: זה עלה גם בביקור שלנו בשבוע שעבר.
עמירה דותן: הנושא על השולחן והוא מעולה כאן לא כתקיפה אלא כעובדה וכך צריך להתייחס בדיון שנקיים בנושא.
עמירה דותן: אנחנו רוצים לברר דברים ולראות איפה אפשר לשפר אותם.
בת-שבע שרמן: בעניין יחסי דת ומדינה, כך אני אגדיר את זה, נושא שהעלה חבר הכנסת אלקין, היחס בין מהות לבין חוק, אני חוששת שבעיה אחת, שאני לא יודעת אם התייחסו אליה כאן, היא עניין כיבוד ערכאות לא בסמכות בינלאומית אלא בתוך הערכאות עצמן.
בת-שבע שרמן: כפי שהעלה חבר הכנסת שנלר, הנושא של התפר בין בית הדין ובין בית המשפט – אני מתייחסת להרכבים ספציפיים – כאשר אישה, במיוחד אם היא אישה דתית או חרדית, שהעזה לפנות לבית המשפט לתבוע שם את ענייניה, נענשה על כך, היא אוימה על ידי הדיינים, הופעלו עליה איומים ולחץ – מלים שאני התייחסתי אליהן בתלונה ואושרו על ידי הנציבה – מכיוון שהיא העזה לפנות למערכת אחרת.
בת-שבע שרמן: יש כאן מאבק איתנים בין שתי ערכאות כאשר הנשים וילדיהן משלמים את המחיר.
אליהו בן-דהן: הצעה לקראת הדיונים הבאים.
אליהו בן-דהן: הועלתה כאן רשימה של נושאים.
אליהו בן-דהן: אני מציע לחלק את הנושאים.
אליהו בן-דהן: יש נושאים שצריכים להיות נדונים מול נשיא בית הדין הרבני הגדול ואנחנו לא נוכל להשיב עליהם.
אליהו בן-דהן: אם מצפים שנשיב מדוע יש ביטולי גיטין או מדוע אין, או עוד הרבה מאוד נושאים של היררכיה בין בית הדין הגדול לבין בתי הדין האזוריים.
אליהו בן-דהן: עם כל הכבוד, אני לא יכול להשיב על הדברים האלה וזה גם לא תפקידנו.
אליהו בן-דהן: אני מציע לעשות חלוקה בין הנושאים, לבדוק מה הם הנושאים המינהליים בהם נוכל לטפל, לבדוק ולברר אותם לעומקם.
אליהו בן-דהן: בנושאים שיפוטיים אולי כדאי לקבוע ישיבה נפרדת עם נשיא בית הדין הרבני הגדול, להעלות בפניו את כל הנושאים הללו שנוגעים לעבודת הדיינים ולסמכויות, ואז לקבל תשובות כי אנחנו לא נוכל לתת תשובות על הנושאים האלה.
עמירה דותן: בהחלט כן.
עמירה דותן: אנחנו נעשה את זה.
עמירה דותן: אתה יודע שיש לנו בתוכנית לעשות זאת אבל תכף אני אומר איך אנחנו הולכים לעבוד כוועדה בנושא הזה.
יוסף וסרמן: אני מבקש לצרף לנושאים נושא חשוב מאוד והוא תקנים לדיינים כמתמחים, דבר שיקל מאוד על העבודה.
עמירה דותן: זה עלה.
יוסף וסרמן: בתוקף תפקידי כיושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים אני מברך את הוועדה.
יוסף וסרמן: זה היום הראשון לאחר 60 שנות קיומה של המדינה שדנה במקצוע טוען רבני ועל זה אני מודה בשם כל הטוענות והטוענים הרבניים.
מרק לוריא: אני חושב שאחת הנקודות הבולטות בפערים כאן, שהרב בן-דהן טוען שבסך הכל יש 370 מסורבות ומסורבי גט.
אליהו בן-דהן: שנתיים.
מרק לוריא: ארגוני הנשים טוענים שיש אלפים.
מרק לוריא: לא יודעים את המספר כי כל הנתונים בסופו של דבר מגיעים מבתי המשפט וכאן קיים נושא הפרטיות.
מרק לוריא: אני חושב שמחקר הוא דבר מאוד חשוב וכאן יש לי הצעה שאני חושב שהוועדה יכולה ליטול בה חלק בגלל הנושא של פרטיות.
מרק לוריא: אם בית הדין יכין את הרשימה של ה-370 – מספר התיק, מתי הוא נפתח – ימסור אותה לוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו נדאג להביא כמה עשרות תיקים ונאמר מתי הם נפתחים ומה מספרם, נגיע לכ-50 תיקים שאנחנו מודעים להם, ואז הוועדה יכולה להשוות בין שתי הרשימות.
מרק לוריא: אם יש מקרים שמופיעים ברשימות שלנו, מסורבות גט כבר שנים, נוכל להגיע להבנה של הבעיה הזאת.
מרק לוריא: לא ניקח תיק ספציפי אחד אלא ניקח מספר תיקים ואז נדע מה מצב התיק ויכול להיות אז נגיע להבנה ונדע מה ההבדל בין שתי התפיסות.
עמירה דותן: יש פה הרבה רעיונות והרבה נושאים.
עמירה דותן: זה רעיון יפה למבקר המדינה שאני חושבת שיעשה את זה כי זה תפקידו והוא צריך לבקר את הדברים ולא הוועדה.
עמירה דותן: זה לעניות דעתי אבל תכף אני אתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו.
עמירה דותן: בדיונים הבאים נייחד כל פעם דיון אחד לנושא אחד או שניים, לפי עובי הנושאים כאשר בוודאי הנושאים שהועלו כאן – וכבר ראינו את ההתרגשויות של כל אחד מאתנו כאשר זה נגע בנושאים יותר ערכיים, נושאים שקשורים בציפור הנפש שלנו – והוועדה לא מתכוונת לטאטא אותם מתחת לשטיח אלא בהחלט להתמודד אתם.
עמירה דותן: מדובר כאן בשתי שפות אחרות.
עמירה דותן: מדובר כאן באמת בשתי שפות אחרות.
עמירה דותן: אנחנו מדברים באותה עברית אבל אנחנו מדברים בשתי שפות אחרות ובתוך השפות האלה אנחנו מתכוונים לדברים אחרים לגמרי.
עמירה דותן: זה לא רק לגבי הנתונים כפי שעלו במצגת הראשונה אלא בהרבה מאוד דברים אחרים.
עמירה דותן: לא נשנה לא את זה ולא את זה, אבל לפחות נהיה מודעים שזה המתח שאתה דיברת עליו.
עמירה דותן: המתח הוא בגדול אבל הוא גם בקטן כאשר אנחנו מדברים בשפות אחרות ולא מבינים אחד את השני, וכאשר לא מבינים אותי, אני לא אוהבת את זה, וכשאני לא אוהבת את זה, אני נמנעת מלעשות את זה בכל אחד מהכיוונים.
עמירה דותן: זה המתח בין שתי הרשויות, זה המתח בין הפונים והפונות ועוד דברים מהסוג הזה.
עמירה דותן: הדיון הבא יהיה ב-19 ביוני.
עמירה דותן: חסרים בדיון נציגי משרד המשפטים שהם חייבים להגיע לדיון משום שכפי שאמר גם הרב בן-דהן בתי הדין הרבניים הם חלק ממשרד המשפטים.
עמירה דותן: נשמח לנוכחות של כולכם בישיבה.
עמירה דותן: אני חושבת שב-26 בחודש גם נדון וגם נבקר כדי שנוכל לראות את הדברים בעוד מקומות ויכול להיות שנבקר לא רק בירושלים אלא אולי באשדוד ואולי תאמרו לנו אתם איפה אתם חושבים שנכון להיות גם בפריפריה ולא רק במקומות הגדולים.
עמירה דותן: בכל מקרה, הוועדה פועלת גם כאשר אנחנו לא נפגשים כך שאם יש לכם הערות, שאלות, בקשות, רעיונות, אנא העבירו אותם אלינו ואנחנו ננסה לפני ה-19 ביוני להודיע לכם מה רשימת הנושאים בהם נדון ואז גם נחלק את הדיון בנושאים לפי מועדים שונים.
אברהם מיכאלי: כל הדיונים מתקיימים בימי חמישי?
אברהם מיכאלי: אם כך, יש לי בקשה.
אברהם מיכאלי: יום חמישי יוצא כיום בעייתי כלפי ועדות אחרות וזה לא הגון.
אברהם מיכאלי: הוועדות קובעות בכוונה סיורים בימי חמישי כי באמצע השבוע אנחנו נמצאים כאן.
אברהם מיכאלי: השאלה אם אפשר את הדיונים האלה – שהם חשובים והם חלק בלתי נפרד מוועדת החוקה – לקיים בימים אחרים.
עמירה דותן: אם תעזור לי בכך, אני מאוד אשמח.
אברהם מיכאלי: זה שהגענו היום, זה לא אומר שנוכל להתמיד בכך ואלה הם דיונים מאוד חשובים.
אברהם מיכאלי: אפשר לשלב את זה בדיונים שמתקיימים באמצע השבוע במסגרת דיוני הוועדה.
זאב אלקין: זה יותר חמור כי אז יש הרבה יותר ועדות שיושבות בו-זמנית.
אברהם מיכאלי: בימי חמישי יש לי סיורים מחוץ לכנסת.
אברהם מיכאלי: היום היה לי סיור שביטלתי אותו.
עמירה דותן: ננסה.
עמירה דותן: אין לנו יום אחר ולכן אנחנו מקיימים את הדיונים ביום חמישי.
עמירה דותן: כאמור, ננסה.
דורית ואג: ב-19 ביוני תתקיים ישיבת הוועדה ולגבי ה-26 ביוני, אני מחכה לתשובה מהנהלת בתי הדין הרבניים.
אליהו בן-דהן: ב-26 ביוני יש לנו סיור השתלמות, כך שתהיה לנו בעיה.
עמירה דותן: אני מודה לכם.
מנחם בן-ששון: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), הכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
מנחם בן-ששון: זוהי הצעת חוק ממשלתית.
מנחם בן-ששון: אנשי הממשלה יסבירו לי למה הם רוצים לבטל את הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: השאלות הן שאלות גדולות, הן לא שאלות טריוויאליות, אני יכול לשאול אותן, אבל כדאי קודם שתגידו לי.
רחל גוטליב: מדובר בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים).
רחל גוטליב: סעיף 17 שבו קבע את הפטור מחובת תיעוד חשוד, כפי שקבוע בסעיפים 7 ו-11 בחוק על השב"כ.
רחל גוטליב: הוא קבע את הפטור הזה לתקופה של חמש שנים בלבד, והצעת החוק הממשלתית מכוונת לכך שהפטור הזה יהיה פטור של קבע.
אפרת רוזן: זה פטור על השב"כ?
רחל גוטליב: פטור על חקירת חשודים בעבירות ביטחון.
רחל גוטליב: כל החוק הזה חל רק על חקירת חשודים על ידי משטרה, והפטור חל על חקירת עבירות ביטחון על ידי המשטרה, כך שהוראת השעה תיהפך להוראה של קבע.
רחל גוטליב: קודם כול, המועד עומד לפוג בימים אלה.
רחל גוטליב: הטעמים שעמדו בבסיס הבקשה שלנו להארכת הוראת השעה והפיכתה להוראה של קבע, אני מציעה שאנשי השב"כ יסבירו.
מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, תלכי איתנו חמש שנים אחורה פחות חודש ותספרי לי, הגם שיש לפנינו את פרשת החקיקה אז ואת ההחרגה אז ומה טיבה של ההחרגה אז לחמש שנים, מה היתה כוונת המציעה, זאת היתה הממשלה, ומדוע הממשלה רצתה אז הוראת שעה, אולי היא לא רצתה, וגם אז הכנסת לא נתנה לה.
מנחם בן-ששון: בקצרה, ספרי מה ההיסטוריה החקיקתית, מה ההיגיון של מה שמונח לפנינו.
מנחם בן-ששון: ועכשיו נשאל את עצמנו שאלה של פסח, מה נשתנה, זאת אומרת, מה קרה שאתם צריכים היום משהו אחר על מה שקיבלתם לפני חמש שנים.
מנחם בן-ששון: אני יודע שהוראת שעה זה דבר לא טוב, אבל בהוראת שעה אתה יכול לעשות ההפך, למחוק בכלל את המילים "עבירות ביטחון" ולעשות עבירות ביטחון כמו כל העבירות האחרות לחמש שנים, לעשר שנים.
מנחם בן-ששון: לפני זמן מה היה דיון בוועדה, וקיבלנו דין וחשבון על ההפעלה של החקירות הללו.
קרן גלאון-לחנו: הבסיס שעמד אז הוא אותו בסיס שעומד היום, ואפילו ביתר שאת היום.
קרן גלאון-לחנו: מאחר שגורמי המקצוע של השירות, שנמצאים כאן, סברו כי ההקלטה הזאת תפגע בכל מה שהם יפרטו עוד מעט, ודעתם התקבלה.
קרן גלאון-לחנו: התקבל אז, אחרי דיונים רבים בוועדה, שזה יהיה לחמש שנים, ואחרי חמש שנים יבדקו את המצב.
קרן גלאון-לחנו: מאחר שהמצב נבדק, ואפילו חלה החמרה בחלק מהדברים, מכאן בקשתנו, ואנחנו לא רואים צפי שונה באופק.
קרן גלאון-לחנו: מה זה "ביתר שאת"?
מנחם בן-ששון: הם מיד יפרטו.
מנחם בן-ששון: אני עוד לא מבין מה היה אז, לא קיבלתי תשובה טובה.
מנחם בן-ששון: מה אז ביקשתם ומה קיבלתם?
מנחם בן-ששון: האם ביקשתם הוראת שעה, ביקשתם לחלוטין החרגה, או לא זה ולא זה?
קרן גלאון-לחנו: למיטב זכרוני, ביקשנו החרגה.
מנחם בן-ששון: אני שואל, כי אתה יורד אל נקודת המוצא, ושם קרה משהו.
מנחם בן-ששון: לפני חמש שנים היה דיון, והגעתם בסופו למסקנה מסוימת.
מנחם בן-ששון: מה היה באותו הדיון ולאיזו מסקנה הגעתם בסופו?
מנחם בן-ששון: את יכולה ללכת עוד יותר רחוק, למה בכלל צריך לתעד חקירות בתיעוד מלא, זאת אומרת בווידיאו ובאודיו?
קרן גלאון-לחנו: כל התיעוד של החקירות היה בעקבות ועדת גולדברג, שעניינה הרשעה על סמך הודאה לעניין חקירות משטרה.
קרן גלאון-לחנו: הוצעו שם מספר פתרונות איך לערוך בקרה אמיתית על חקירות משטרה, הפתרון שנמצא היה הקלטת חקירות בעבירות חמורות מסוימות ובמצבים מסוימים.
מנחם בן-ששון: המסקנה היתה שאנחנו לאט-לאט רוצים לגלוש לעבירות פחות חמורות, משום שזוהי האווירה התקינה שבה כדאי לחקור, ועל כך קיימנו דיון.
מנחם בן-ששון: ראינו שאלמלא היו לנו בעיות תקציביות, אולי היינו מרחיבים את התיעוד.
קרן גלאון-לחנו: אולי.
קרן גלאון-לחנו: לא זכור לי שדיברנו על הרחבה, כי כרגע אנחנו מנסים, בכל כוחנו, ב-1 בינואר לתעד מה שצריך לתעד לפי החוק.
אפרת רוזן: בגלל שזה קבוע בתוספת היתה איזו מחשבה בזמן החקיקה, שאולי יוכלו בעתיד להרחיב את היקף העבירות, מתוך תפיסה שתיעוד חזותי זאת הדרך הראויה לנהל חקירה כזאת.
מנחם בן-ששון: אם אני זוכר נכון, בשיחות, גם בלתי פורמליות, שניהלתי עם גורמי משטרה, התשובה היתה: אנחנו מאוד רוצים לתעד, זה חשוב מאוד, אבל יש בעיה תקציבית, לכן העניין הולך לפי סדר.
מנחם בן-ששון: זאת היתה התשובה הפורמלית, וגם הבלתי פורמלית, שקיבלתי.
מנחם בן-ששון: אם זה כל כך טוב, למה לא לעשות את זה גם במקומות אחרים?
קרן גלאון-לחנו: זאת לא היתה התשובה.
קרן גלאון-לחנו: השיקול התקציבי לא היתה התשובה לעבירות ביטחון.
קרן גלאון-לחנו: לעבירות ביטחון היה נימוק מהותי, וקיים נימוק מהותי, למה להחריג אותן, וזה לא קשור בכלל לשיקולי התקציב של ההרחבות האחרות.
מנחם בן-ששון: הנימוק המהותי הם יגידו.
מנחם בן-ששון: אני שואל את משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, אם נניח נחוקק את החוק הזה מבחינת כל הזכויות וכל מה שהעירו לנו הארגונים, האם אתם שקטים, האם אתם מעריכים שלא נעבור על דברים קשים, אם נאשר לכם את זה?
רחל גוטליב: התקבלה הבקשה להאריך את הוראת השעה, זה לא מובן מאליו, ולכן קיימנו ישיבה על מנת לבחון את הצורך באמת.
רחל גוטליב: אני יכולה להגיד על עצמי, ששוכנעתי, לאחר ששמעתי את ההסברים של אנשי השירות, אני מאוד מקווה שגם אתם תקשיבו ותשתכנעו.
מנחם בן-ששון: במה שוכנעת?
רחל גוטליב: שוכנעתי שאכן הצורך שלא לתעד, כפי הוראת החוק, את החקירות בעבירות ביטחון הוא צורך של ממש.
מנחם בן-ששון: במשטרה בלבד.
זהבה גלאון: מתי לא השתכנעתם על ידי מה שנקרא במירכאות או לא במירכאות "צורכי ביטחון"?
זהבה גלאון: תביאי דוגמא אחת שלא השתכנעתם – אני לא מדברת רק עליך באופן אישי, אלא על המשרד שאתם מופקדים, על חקיקה שתהיה חקיקה שוויונית, לא פוגענית ולא מפלה – כשבא אליכם השב"כ, עם כל ההערכה, ואני לא מזלזלת במצב הביטחוני?
זהבה גלאון: תביאי דוגמה מתי לא שוכנעתם.
רחל גוטליב: אני לא יכולה עכשיו לדלות מזכרוני.
זהבה גלאון: זאת שאלה רלוונטית.
זהבה גלאון: אני אגיד את זה בצורה יותר בוטה.
זהבה גלאון: מתי לא הייתם חותמת גומי לרצונות ולצרכים שגורמי הביטחון מביאים?
זהבה גלאון: אתם מוכנים ללכת לחקיקה שעומדת בניגוד להמלצות ועדת גולדברג, שמתחה ביקורת קשה על דרך קבלת ההודאות והתיעוד?
רחל גוטליב: אל"ף, זה לא בניגוד לוועדת גולדברג.
רחל גוטליב: ועדת גולדברג המליצה על תיעוד חקירות.
רחל גוטליב: ההחרגה- - -
זהבה גלאון: היתה לה ביקורת על דרך קבלת ההודאות במשטרה, ועכשיו אתם מונעים ביקורת על דרך קבלת ההודאות, אתם נותנים לגיטימציה למצב ששרר לפני ועדת גולדברג.
רחל גוטליב: ההחרגה של עבירות ביטחון היתה על דעת הממשלה.
רחל גוטליב: מי שקורא את הפרוטוקולים רואה שאנשים טובים, אולי אני חשודה בעיניך, אני לא יודעת- - -
זהבה גלאון: את לא חשודה בעיני, זה לא אישי.
זהבה גלאון: אני שואלת אותך כנציגת המשרד.
עתניאל שנלר: עוד לא הבנתי על מה הדיון.
רחל גוטליב: יעידו חברי שכאשר הם באים, אנחנו בוחנים כל בקשה שלהם לגופה, שום דבר לא מובן מאליו.
רחל גוטליב: לפחות אני רואה חובה לעצמי לא רק להסתכל על הפן של מה שאת אומרת של קידום זכויות אדם.
רחל גוטליב: נושא קידום זכויות אדם מאוד חשוב וחיוני בעינינו, אבל בצד זה אנחנו תמיד צריכים להיות קשובים, גם בעיני, לצרכים של גורמי האכיפה.
זהבה גלאון: כולנו מביאים את זה בחשבון.
זהבה גלאון: לא ילמדו אותנו שיש מי שמופקד על הצורך בהגנה וביטחון, ויש מי שמופקד רק על זכויות אדם.
זהבה גלאון: כל מי שיושב כאן רואה את התמונה הכוללת.
זהבה גלאון: השאלה היא לעניין האיזונים, ואתם נותנים עכשיו יד לפגיעה באיזונים.
זהבה גלאון: הנקודה היא האיזונים.
רחל גוטליב: זאת טענה שלך.
רחל גוטליב: חברת הכנסת גלאון, לכן פתחתי ואמרתי שאני מציעה שבטרם תחרצי דין, כמו שאת עושה, תקשיבי למה שטוענים אנשי השירות לגבי הנזק שעלול להיגרם לחקירות החשובות מאוד שמבוצעות בעבירות ביטחון.
זהבה גלאון: זה גם היה הטיעון שאפשרו עינויים עד שבא גולדברג ופסק אחרת.
מנחם בן-ששון: עכשיו נעצור כאן.
עתניאל שנלר: יש כאן 50% דיון, אני לא מצליח להבין על מה הדיון.
עתניאל שנלר: כמו שלא מקובל עלי שעושים מחצית אחת, עוצרים ועושים שפיטה ציבורית, או לא ציבורית, גם כאן לא מקובל שעוצרים באמצע ועושים שפיטה.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה שלך, אני רק רוצה להביא לך דוגמה שעברנו יחד לפני חצי שנה בערך.
מנחם בן-ששון: היה חוק שעסק בעניינים של כספים וטרור.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים בא עם עמדה, שבסיכומו של דבר יצאה מתונה, והוועדה אמרה למשרד המשפטים מה שאת אומרת, חברת הכנסת גלאון, בדיוק מהכיוון ההפוך.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, איך אתה מעז להפקיר את ביטחון התושבים, איך ויתרתם במקרה הזה לכל מיני רעיונות של זכויות בשעה שביטחוננו על המאזניים.
מנחם בן-ששון: והוועדה, בניגוד לעמדת משרד המשפטים, חוקקה חוק שבסופו של יום הגיע להגבלה יותר גדולה מאשר משרד המשפטים הציע באותה סוגיה, משום שהוועדה אמרה בסוגיות מסוימות מה מותר שיהיה פתוח, מה אסור שיהיה פתוח, בשיקולים של ועדות ממשלתיות שעוסקות בנתונים של חשבונות של ארגוני טרור, אנחנו חושבים שצריך להקפיד יותר.
זהבה גלאון: למה זו לא דוגמה טובה?
מנחם בן-ששון: כי שום דוגמה לא טובה.
רחל גוטליב: דוגמה אחרת של הוראות מיוחדות לעניין חוק המעצרים בעבירות ביטחון.
רחל גוטליב: באנו עם הוראת שעה לשנה נוספת, כי אמרנו שאנחנו עובדים עכשיו על חוק חדש של מאבק בטרור, והכנסת אמרה לנו: למה שנה?
רחל גוטליב: שלוש שנים.
זהבה גלאון: זה שיש כנסת בעייתית, אני אטפל בכנסת לחוד, עכשיו אנחנו עוסקים בכם.
רחל גוטליב: אנחנו מנסים לאזן ככל יכולתנו.
זהבה גלאון: זה לא עושה רושם כך בהצעה הזאת.
רחל גוטליב: ההצעה הזאת הופכת הוראת חוק קיימת להוראת קבע.
מנחם בן-ששון: חברים, נעצור את הדיון כאן.
מנחם בן-ששון: נשמע את המידע.
מנחם בן-ששון: גם ממשרד המשפטים, גם מהמשרד לביטחון פנים מפנים אותנו למשרד ראש הממשלה.
ראש אגף החקירות, שב"כ: קודם כול, לגבי סיבת ההחרגה ב-2002, זאת השאלה ששאלת בפתח הדברים.
ראש אגף החקירות, שב"כ: מדובר פה על נסיבות ייחודיות של חקירות טרור שחייבו ביצוע החרגה.
ראש אגף החקירות, שב"כ: מדובר כאן על נחקרים במאפיינים מיוחדים, שלא דומים לנחקרים כפי שמוכרים לנו מהמטריה הפלילית.
ראש אגף החקירות, שב"כ: אנחנו נלחמים כאן מול ארגונים שמאורגנים, יריב שלומד, מפיק לקחים ומטמיע.
ראש אגף החקירות, שב"כ: סיבה נוספת היתה החשש מאותה רתיעה של נחקרים למסור מידע, דבר שיביא לפגיעה חמורה ביכולת הסיכול שלנו.
ראש אגף החקירות, שב"כ: צריך לזכור שחקירה היא כלי מאוד משמעותי, בין השאר, לאיסוף מודיעין.
מנחם בן-ששון: אדוני ממחלקת החקירות, אנחנו לא מתעניינים היום בעבודת השירות.
מנחם בן-ששון: אם זה חשוב לכם, אתם יכולים לציין אותה.
מנחם בן-ששון: החוק שאנחנו מדברים בו עוסק אך ורק בחקירת השוטרים.
מנחם בן-ששון: במובן מסוים הוא לא נוגע אליכם.
מנחם בן-ששון: הייתי מצפה שאולי המשטרה תאמר את דברה בצורה יותר ברורה, ותמהתי שהיא לא אומרת.
ראש אגף החקירות, שב"כ: החקירות של השירות והחקירות של המשטרה הן חקירות משולבות, והן נעשות ביחד.
ראש אגף החקירות, שב"כ: השיטה שבה אנחנו עובדים, אנחנו עובדים באותו מקום, באותו מתקן, לפעמים אפילו באותם חדרים.
ראש אגף החקירות, שב"כ: כאשר החקירה היא משותפת, לכל גוף יש החלקים שלו שהוא עושה במהלך החקירה, אבל בסופו של דבר החקירה היא מקשה אחת, אי אפשר להפריד אותה.
ראש אגף החקירות, שב"כ: החוק הזה, למרות שהוא חוק שנוגע למשטרה, הוא בהחלט נוגע בצורה ישירה לעבודת החקירות בשב"כ.
מנחם בן-ששון: האם זה מותר?
מנחם בן-ששון: לא לחינם ביקשתם חוק משלכם ולא רציתם להעביר אותו דרכנו, אלא דרך ועדת החוץ והביטחון, אם אינני טועה.
מנחם בן-ששון: האם החקירה יכולה להיות חקירה מעורבת?
רחל גוטליב: למה לא?
ראש אגף חקירות, שב"כ: החקירה מעורבת ומשותפת.
רחל גוטליב: זה כמו שתי רשויות שחוקרות יחד, ולכל אחד יש סמכות משל עצמו.
רחל גוטליב: יש להן סמכויות חקירה.
מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה הסבר, אני לא רוצה לטעון נגד.
מנחם בן-ששון: בצורה כזאת, שאני מערב שתי רשויות חקירה, האם כתוצאה מזה אני לא אוכל "ליהנות" כחוקר מכל מיני יתרונות שיש לגוף חוקר א', ב' או ג', וליצור קוקטייל של גופים חוקרים, שכתוצאה מהתערובת הזאת היא הגבלה גדולה של זכויותיהם של הנחקרים, כשהמחוקק מלכתחילה אמר: יש מדור א', יש מדור ב', יש מדור ג'.
אפרת רוזן: הם צריכים לענות, אבל השאלה, האם המטרה של חקירת השירות היא אותה מטרה, היא חופפת למטרה של החקירה המשטרתית.
היועמ"ש לשב"כ: היא לא חופפת.
אפרת רוזן: יש אמצעים שונים מבחינת נורמות משפטיות שמחילים על מטרות של חקירה משטרתית לעומת מטרות של חקירות שירות.
אפרת רוזן: התפיסה של חקירה סיכולית היא תפיסה שהצדיקה למשל שיטות חקירה מסוימות שהכנסת קיבלה כמצדיקות נורמות מסוימות שיחולו עליה, לעומת תפיסה של חקירה משטרתית שהיא לא למטרות סיכוליות, שהצדיקה נורמות אחרות.
אפרת רוזן: לכן השאלה באילו מקומות זה חופף כשאתם אומרים שמדובר על חקירה כמקשה אחת.
היועמ"ש לשב"כ: אל"ף, הדבר הזה קיים מקדמת דנה, זו לא המצאה של השנה או השנים האחרונות.
היועמ"ש לשב"כ: קודם כול השירות הוא גוף סיכולי, והחקירה היא אמצעי לאיסוף מודיעין, בהתחלה, באמצע ובסוף.
היועמ"ש לשב"כ: האנשים האלה הם בסופו של דבר אותם אנשים, וחלק מהסיכול זה גם להכניס אותם מאחורי סורג ובריח כאשר יש ראיות, ולכן השילוב של המשטרה כגוף שאמון יותר על איסוף ראיות ותיעודן באופן סיסטמתי, כך הגוף הזה פועל, הוא שילוב שאין לו שום דבר שפוגע.
היועמ"ש לשב"כ: אין שום בעיה של סמכות, לשירות יש סמכות עצמאית לחקור לפי חוק שב"כ, לפני זה, זה היה במקומות אחרים, במשטרה כמובן, והשילוב הזה הוא מעשה של יום ביומו בבית המשפט, איש לא ראה בזה עד היום בעיה, והמטרה כפולה, גם של חקירה מודיעינית וגם של איסוף ראיות לצורך העמדה לדין.
היועמ"ש לשב"כ: שתי המטרות לא מוציאות אחת את השנייה.
היועמ"ש לשב"כ: שתי המטרות קיימות בחקירות האלה, וכך זה מתנהל.
רחל גוטליב: זכויות החשוד בעניין הזה הן אותן זכויות.
רחל גוטליב: תלוי בחקירת החשד.
מנחם בן-ששון: גברת גוטליב, לא אכפת לי עכשיו לקחת דוגמאות גם מתחום אחר, למשל, הלבנת הון, כדי שננטרל את הנושא.
רחל גוטליב: רשות המסים והמשטרה ביחד.
מנחם בן-ששון: בכוונה אני מביא את הדוגמה של הלבנת הון יחד עם מצ"ח.
מנחם בן-ששון: הן שתיהן רשויות חקירה.
מנחם בן-ששון: לרשות להלבנת הון יש אפשרויות להסתכל בחשבונות בנק בצורה מסוימת ולמצ"ח אין הזכויות הללו.
רחל גוטליב: הרשות להלבנת הון לא חוקרת.
רחל גוטליב: אתה מדבר על המשטרה שחוקרת הלבנת הון.
מנחם בן-ששון: יש סמכויות שאין לשנייה.
מנחם בן-ששון: ברגע שעשית את הערבוב, ולכן קראתי לזה "קוקטייל", אני יכול ליצור מערכת שהמחוקק לא התכוון אליה.
מנחם בן-ששון: היינו כאן בדיון משמעותי מאוד, שבאה הרשות להלבנת הון ובאו גורמים אחרים שרצו להציץ לחומרים שלהם, ואמרו: אנחנו גם כן רשויות חקירה.