GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: בטיוטות קודמות, כולל הטיוטה שאושרה בממשלה, הופיעה גם הגדרה מהותית של מכרז.
יואל בריס: בעצה אחת עם היועצים המשפטיים של הוועדה, בנוסח שבפניכם, ההגדרה המהותית.
יואל בריס: אגב, היא נלקחה מהגדרה שכתב בספרו ד"ר דקל, שנמצא איתנו כאן.
יואל בריס: הוצאנו את זה כאן משתי סיבות, האחת, משום שהשאלה אם ההגדרה הזאת נכון שתהיה בתקנות או בחוק.
יואל בריס: אני מזכיר שבמקביל לתקנות הגשנו תיקון חוק אחר שנוגע לסעיפי העונשין שבחוק, שהיום לא קיימים, ואנחנו מציעים להכניס- - -
מנחם בן-ששון: מר בריס, למה חוזרים להגדרת מכרז?
מנחם בן-ששון: יש לי הרבה הערות על הגדרת מכרז.
יואל בריס: משום שהוא מופיע בסעיף 1.
מנחם בן-ששון: נגיע להגדרה, נשאל את השאלות.
מנחם בן-ששון: נסתכל על עדיפות המכרז הפומבי.
דוד רותם: שאלתי מה זה מכרז.
מנחם בן-ששון: הייתי עונה לך שיש כאן הגדרות שאינן מספקות, ונצטרך למלא אותן, כי כאן מגדירים מכרז במילה מכרז.
מנחם בן-ששון: איך אתה מגדיר מילה באותה מילה?
מנחם בן-ששון: קודם כול, אתה צריך להגדיר מהו הדבר, פתיחת אופק וכן הלאה.
יואל בריס: אפשר לחזור לזה אחר כך.
יואל בריס: חשבתי, כיוון שהוא נזכר בתקנה, לחזור להגדרה.
מנחם בן-ששון: להגדרה הזאת נגיע אחר כך.
יואל בריס: אני חוזר לתקנה 1א.
יואל בריס: אני מתנצל על הפאוזה שעשיתי לסעיף ההגדרות.
יואל בריס: הכלל העקרוני, הגדול, מופיע בתקנה 1א(א), והוא קובע העדפת המכרז הפומבי הרגיל, גם במקום שהותר לפי תקנות אלה לבצע התקשרויות שלא בדרך של מכרז פומבי רגיל.
יואל בריס: הכוונה היא לקבוע כאן עיקרון על שאומר שיש לי גם אפשרות להתקשרות שלא במכרז.
יואל בריס: הכוונת שיקול הדעת של הגוף הציבורי, צריכה להיות כן לעשות בכל זאת מכרז פומבי רגיל, כלומר, מכרז פומבי כמו שכתוב בחוק, שנותן לכל אדם הזדמנות שווה להשתתף בו.
יואל בריס: החלטה לבצע מכרז שלא בדרך של מכרז פומבי רגיל, כפי שתראו, יש לה שתי משמעויות: קודם כול, היא נעשית לאחר בחינת האפשרות הקודמת, כלומר, כל פעם שאתה יורד במדרג, ועדת המכרזים צריכה באופן אקטיבי לבחון את האפשרות לעשות מכרז פומבי ולשלול אותה.
יואל בריס: גם אם יש סעיף פטור, לצורך העניין לרכישה של טובין ייחודיים או להרחבה של התקשרות או כל דבר כזה, קודם כול צריך לבחון את האפשרות לעשות מכרז פומבי רגיל.
יואל בריס: אם ראינו שיש סעיף שמאפשר לי לא לעשות מכרז פומבי רגיל ויש גם נימוקים לעשות את זה שלא באמצעות מכרז פומבי רגיל, אז אני יכול לרדת במדרג, קודם כול למכרז פומבי מוגבל, שהוא מחייב בהתאם לתקנות אלה, כלומר שיהיה לך סעיף פטור, ועכשיו אני סעיף קטן (ב), לאחר בחינת- - -
מנחם בן-ששון: עכשיו הגענו לדיפולט הראשון, וכאן המקום לשאול.
מנחם בן-ששון: איפה כתבתם שיש חובת הנמקה.
יואל בריס: חובת ההנמקה מופיעה בתקנה 9.
יואל בריס: זה הצד המשלים, שהתכוונתי להגיע אליו.
יואל בריס: תקנת משנה (א)(3).
יואל בריס: תקנת משנה (א) אומרת שמשרד שמבקש להתקשר שלא בדרך של מכרז פומבי רגיל, צריך להביא את הבקשה בפני ועדת המכרזים.
יואל בריס: החלטה של ועדת המכרזים צריכה להיעשות תוך סיווג, כלומר, היא צריכה להגיד באיזו תקנת פטור היא נתלית כדי לא לעשות מכרז פומבי רגיל, ואחר כך תקנת משנה (3) קובעת "ועדת המכרזים תדון בבקשה כאמור בפסקה (1) בשם לב להוראות תקנה 1א" – שאנחנו דנים בה – "ואם החליטה כאמור בפסקה (2)" – כלומר, לעשות את זה שלא במכרז פומבי רגיל – "תנמק את ההחלטה ואת הסיווג בשם לב להוראות התקנה האמורה.
יואל בריס: "
דוד רותם: ועדת המכרזים זו כבר לא ועדת המכרזים עם החשב הכללי?
יואל בריס: ועדת מכרזים לא השתנתה.
יואל בריס: לוועדת הפטור יש הוראת שעה, שנגיע אליה בסוף הדברים, שהצענו לתקופה של שנתיים, אני יודע שהיושב-ראש הציע לדון בשאלת התקופה בנפרד.
יואל בריס: יהיו ועדות פטור משרדיות, שתהיה להן עיקר הסמכות לדון בבקשות פטור.
יואל בריס: כלומר, אם היום הרוב הגדול של בקשות הפטור בסכומים גדולים מגיעות לחשב הכללי, לפי הסכומים שבנינו ועל-פי ניתוח של שנים, שעברנו, הרעיון הוא ש-80% יישאר במשרדים, ו-20% הגדולים והבעייתיים או הקשים, יבואו אל משרד האוצר.
יואל בריס: 80% מהבקשות, כמו שמעירה עורכת-הדין דהרי, הם 20% מהכסף.
יואל בריס: רוב הבקשות שמגיעות הן בקשות בסכומים קטנים.
איתמר גלבפיש: עיקרון פרטו.
יואל בריס: נכון, לכן ה-80%-20%, לשם ניסינו לכוון את המספרים, וכשנגיע לדיון ההוא נסביר את הקשיים בניתוח הנתונים.
יואל בריס: סעיף 2(ב).
יואל בריס: כמו שאמרנו ההתקשרות במכרז פומבי מוגבל היא לאחר בחינת האפשרות לערוך מכרז פומבי רגיל, והפנינו לתקנה 9 שאומרת, שזה כרוך גם בחובת הנמקה, וככל שמוצדק וסביר בנסיבות העניין לבצע את ההתקשרות שלו בדרך של מכרז פומבי רגיל, אז יורדים דרגה.
דוד רותם: בסעיף 1א(א) כתוב "יעדיף", בסעיף 1א(ב) כתוב "מוצדק וסביר".
דוד רותם: אלה שלוש הגדרות שאף אחד לא ייצא מהן.
איתמר גלבפיש: סעיף 42 הנוכחי כולל את התיבה "מוצדק וסביר", כאשר סעיף 1א(א), גם בהערה שלי כאן, לא כולל כרגע את ההגבלה הזאת, אלא סעיף 1א(א) מדבר על כלל קשיח לכאורה, ורק כשאתה קורא את סעיפים קטנים (ב) ואילך, אני מבין שהכלל למעשה אינו כה קשיח, אלא העניין של מוצדק וסביר בנסיבות העניין.
איתמר גלבפיש: רק אם תוכל להסביר מהו המכרז הפומבי המוגבל בניגוד למכרז הרגיל.
יואל בריס: קודם כול, כיוון שמדובר על העדפה, העדפה זה אחד הדברים שאנחנו אוהבים בהרצאות להגיד בתקנה 42, שמדברים על העדפה, והרי אין לזה משמעות משפטית.
יואל בריס: קודם כול, נתנו להעדפה הזאת משמעות משפטית דרך זה שחייבנו בחינה, ודרך זה שחייבנו הנמקה, לכן העדפה היא כבר כן בעלת משמעות.
יואל בריס: מצד שני, העדפה זו עדיין רק הכוונת שיקול דעת.
יואל בריס: ולכן לא ראינו בעיה באמירה ברורה בסעיף קטן (א) של העדפת המכרז הפומבי הרגיל, כאשר בסעיפים האחרים אנחנו פורטים את זה ואומרים, "ככל שמוצדק וסביר בנסיבות העניין", ואת זה השארנו.
יואל בריס: את הפשרה ההיסטורית הזאת, שנכנסה לתקנה 42, השארנו במדרגות הנמוכות, כשיורדים.
יואל בריס: כמו שאיל זנדברג העיר לי, צריך להגיד מהו המכרז הפומבי המוגבל.
יואל בריס: המכרז הפומבי המוגבל הוא עדיין מכרז פומבי, אבל הוא מוגבל באחת משתי דרכים.
יואל בריס: או שמדובר במכרז עם משא-ומתן, כאשר אנחנו יודעים שמכרז שיש בו משא-ומתן, כלומר, זה לא איזה כלל נוקשה, תגישו לתיבה ואז נדע לפי איזה נוסחה מי זכה, אלא יש משא-ומתן עם כל המשתתפים.
יואל בריס: באופן טבעי זה כבר פוגע ביכולת, מבחינת שקיפות התהליך, לוודא שאכן התהליך הוא אחד לאחד, קופסה שחורה שמכניסים לתוכה ומוציאה תוצאה, או שמדובר בחידוש של התקנות האלה.
יואל בריס: זה המכרז הממוכן המהיר, שמאפשר, גם בהתקשרויות בסכומים קטנים וגם בהתקשרויות דחופות, לעשות מכרז באמצעות הצבת המכרז באתר האינטרנט, משלוח הודעה לרשימת תפוצה של האנשים שנרשמו לרשימת תפוצה, לצורך העניין, קבלני שיפוצים או שרברבים, שיכולים להירשם, ואז, אם יש פיצוץ בצינור שעומד להציף את הארכיב של משרד האוצר לדוגמה, וחייבים מהר-מהר לסגור את הצינור, אפשר לשלוח הודעה לרשימת התפוצה ולהגיד: נא תגישו הצעות בתוך שלוש שעות, ארבע שעות, שש שעות.
יואל בריס: עדיין זה מכרז פומבי, אבל ברור שהוא מוגבל, הוא לא כמו המכרז הפומבי שמתפרסם ברבים, בעיתונות ובאינטרנט, אחרי תיקון התקנות, והוא מאפשר לכולם זמן להיערך ולהגיש הצעות וכן הלאה.
אברהם מיכאלי: איפה סעיף 9 לחוק חובת המכרזים מוצא ביטוי בתקנות בחשיבה בכל המכלול?
אברהם מיכאלי: אני רוצה לצאת מבסיס החוק.
איתמר גלבפיש: דומני שאתה מתכוון לתקנות, ולא לחוק.
איתמר גלבפיש: סעיף 9 זה הוראות המעבר, ודומני שלא אליו אתה מתכוון.
אברהם מיכאלי: אני מדבר שכל עסקה ממשלתית חייבת מכרז.
יואל בריס: זה סעיף 2.
יואל בריס: סעיף 2 מקבל ביטוי בולט בתקנה 1א שאנחנו מציעים.
יואל בריס: תקנה 1א שאנחנו מציעים היא בדיוק נותנת ביטוי ותוכן ממשי לעיקרון שבסעיף 2, של העדפת המכרז הפומבי שנותן לכל אדם אפשרות להשתתף, כיוון שהוא גם מכוון את שיקול הדעת וקובע תהליך.
יואל בריס: סעיף קטן (ג) בתקנות מדבר על מכרז סגור, הוא בהתאם לתקנות, כי חייבים סעיף מסמיך, לאחר בחינת האפשרות לערוך מכרז פומבי.
יואל בריס: אלה שתי המדרגות שלמעלה, "וככל שמוצדק וסביר בנסיבות העניין".
יואל בריס: סעיף קטן (ד) מדבר על הדרגה הנמוכה ביותר, התקשרות שלא בדרך של מכרז, וזה שוב בהתאם לתקנות אלה, כי זה מחייב סעיף מסמיך.
יואל בריס: לאחר בחינת האפשרות לקיים מכרז, שזה כולל מכרז פומבי או מכרז סגור, "וככל שהמוצדק וסביר בנסיבות העניין".
יואל בריס: זה החלק הראשון של תקנה 1א, שהוא קובע את המדרג, מסדר את שיקול הדעת וקובע את החובה לבחון בכל פעם את המדרג שלמעלה, כפי שראינו, בשילוב של תקנה 9.
יואל בריס: זה גם מחייב חובת הנמקה, שאנחנו יודעים את משמעותה, אי אפשר לחפף, בלשון העם.
מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לגבי הטרמינולוגיה, שמתחילה בסעיף קטן (ו) וחוזרת הרבה פעמים בחוק, וזה המושג "שקוף".
יואל בריס: סעיף קטן (ה) הוא עוד בחלק הראשון של הסעיפים, הוא מעבר.
יואל בריס: קיים היום סעיף 42, הרי התקשרות שהיא דחופה, ועוד נדון עוד מעט מה זה התקשרות דחופה, פטורה ממכרז.
יואל בריס: הדרך הכי בטוחה להשיג פטור ממכרז היא לחכות לרגע האחרון, ולכן בתקנה 42- - -
מנחם בן-ששון: מישהו אמר לי שיש משרדי ממשלה שעושים דברים כאלה בחוקים או בהוראות שעה.
יואל בריס: חס ושלום, זה לא מתקבל על הדעת.
מנחם בן-ששון: כיוון שהחוק חל גם על גופים ציבוריים שהם לא משרדי ממשלה, לשם הזהירות צריך להוסיף את זה.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ה) אומר שחייבים לפעול כדי למנוע מהתקשרות להפוך לדחופה, כי אם היא תהפוך לדחופה, אזי יחול סעיף פטור ותחול גם האפשרות למכרז ממוכן מהיר.
מנחם בן-ששון: מכרז ממוכן מהיר נועד, כמו שאמרתי, למצב שהתפוצץ מעל ארכיב משרד האוצר, ולא למצב שבו מישהו התמהמה שנה שלמה, ולכן עכשיו חייבים מהר-מהר לעשות את ההתקשרות ברגע האחרון.
מנחם בן-ששון: לא הכנסתם סעיף ענישה משמעתית למתמהמהים?
מנחם בן-ששון: זה מצוי בחוק סדרי שלטון (מינהל תקין).
יואל בריס: בעיקרון, יש פעולה בניגוד להוראות התקנות, זה ייפול לסעיפים הכלליים של דיני המשפט, שמדברים על הפרת חובה שבדין, אבל לא ידוע על הוראת משמעת ספציפית לעניין תקנות המכרזים.
מנחם בן-ששון: חשבתם להוסיף הוראות משמעת, לא רק לכאן, אלא בעוד כמה מקומות?
יואל בריס: אני מודה שלא היתה חשיבה ספציפית לעניין הזה.
יואל בריס: לעניין של החוק היתה חשיבה איפה לעשות את התיקון שמדבר על פעולה בניגוד עניינים או השגת פטור ממכרז בדרך של הצגת פרטים שלא מלאים ומדויקים.
יואל בריס: בסופו של דבר, משום שהוא חל בתחולה רחבה, ולא רק על השירות הממשלתי ולא רק על עובדי המדינה, לכן בסופו של דבר זה נעשה בחוק.
יואל בריס: אבל אלה שתי הוראות ספציפיות שמדברות על נושאים פרטניים, שחייבו התייחסות אגב התיקון הגדול הזה.
מנחם בן-ששון: האם נהוג בתקנות להכניס עבירות משמעת?
איתמר גלבפיש: עבירות משמעת הן עניין לשירות המדינה.
מנחם בן-ששון: כאן יש עניין ספציפי שיכול להיות גם במקומות אחרים, אתה אומר שזו רעה חולה, ראית את זה כבר בהרבה מקומות, ואתה רוצה לתקן, שמי שלא מעביר מכרז בזמן, יינקטו נגדו צעדים משמעתיים.
יואל בריס: אין לי נתונים כאלה.
איתמר גלבפיש: מבחינת הנורמה זה טיפה בעייתי, המדינה בדרך כלל מסדירה את עבירות המשמעת שבתוכה ולא התקנות, אני לפחות לא ראיתי דוגמה לכך.
אברהם מיכאלי: צריכה להיות הוראה כללית על כל הרשלנים במובן הרחב.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שאין מקומו כאן.
אברהם מיכאלי: אולי סעיף הוראה כללי בתקשי"ר.
יואל בריס: אני מגיע לסעיפים קטנים (ו) ו-(ז).
יואל בריס: אם עד עכשיו אמרנו שצריך, ככל האפשר, להיצמד למכרז הפומבי, עכשיו אנחנו אומרים שצריך, ככל האפשר, להיצמד לעקרונות המכרז.
יואל בריס: ועקרונות המכרז מדברים על תהליך שהוא שוויוני, הוגן ושקוף.
יואל בריס: אני אסביר לאדוני מה החשיבות ומה המשמעות של מונח השקיפות.
יואל בריס: אם אני אכתוב מכרז שאומר שאנשים יגישו הצעות למכרז, ואני אבחר את ההצעה שנראית לי ביותר, היכולת של משתף במכרז, אל"ף, לצפות מראש מה רוצים ממנו, ובי"ת, לאחר מעשה לבחון האם נהגו בו בהגינות ובשוויון, היא מאוד קטנה.
יואל בריס: ככל שכללי המשחק ברורים יותר לכל מי שמשתתף במשחק, היכולת של האנשים לכלכל את צעדיהם לפני, ולבחון מה שנעשה אחרי, היא גדולה יותר.
יואל בריס: החשיבות של זה במכרזים גדולה מאוד, וזה עיקרון שדיברנו בו ונדבר בו עוד הרבה בהמשך, משום שהבקרה האפקטיבית, האמיתית, על תהליכי המכרז היא בקרת השוק.
יואל בריס: האיש שמרגיש שקיפחו אותו או סידרו אותו, או נהגו בו שלא בהגינות, הוא זה שיוכל להביא את דברו בפני בית המשפט או בפני הגופים המינהליים ולהגיד: תראו מה שקרה פה.
יואל בריס: היכולת של משרד האוצר לעקוב אחרי כל מכרז, לצורך העניין בממשלה, לעקוב אחרי רשות החברות הממשלתיות למשל, או, לצורך העניין, אחרי כל המכרזים של קופות החולים, אתם כבר מבינים על איזו מסה אנחנו מדברים, או במשרד הפנים, אחרי כל המכרזים של הרשויות המקומיות.
יואל בריס: הבקרה האמיתית נעשית באמצעות השוק, אם הרגישו ששמו עליהם תנאי סף מכבידים, ראינו שמי שכאב לו צעק.
יואל בריס: אם אנחנו רואים שבמכרז מסוים למישהו יש תחושה של העדפה לא הוגנת, אנחנו רואים שהוא צועק.
יואל בריס: זאת הכוונה במונח של השקיפות, הכוונה היא שכללי המשחק ברורים, ידועים ומוכרים לכל השחקנים מראש, וזה מאפשר להם גם לכלכל את צעדיהם לפני, כדי להגיש את ההצעה המתאימה ביותר, וגם מאפשרת למי שהפסיד או מרגיש מקופח בתהליך המכרז, לפעול אחרי.
יואל בריס: סעיף קטן (ו) מדבר על כל התהליכים שהם עדיין בספקטרום של המכרז.
יואל בריס: סעיף קטן (ז) מדבר כשעברנו את כל הצעדים, והגענו לכך שיש תקנה שפוטרת ממכרז, ויש הצדקה להשתמש בה בנסיבות העניין, והולכים לעשות בה שימוש בנסיבות העניין, שאז גם דרגת השקיפות וגם מידת השוויון, מטבע הדברים, ברמה פחותה יותר.
יואל בריס: אם אנחנו מדברים על פטור ממכרז, התקשרות עם מי שיש לו זכויות לפי דין, הוא בעל הפטנט, היכולת שלי להיות שקוף והוגן כלפי כל השוק, מטבע הדברים היא מצומצמת יותר.
יואל בריס: אם מדובר בהתקשרות שיש בה רגישות ביטחונית או צורך במהירות וכל הדברים האלה.
יואל בריס: אפשר לעבור על כל סעיפי הפטור.
יואל בריס: מטבע הדברים הכול "ככל הניתן בנסיבות העניין", ואנחנו כבר לא מדברים בתהליך הקודם, שהוא שקוף ככל הניתן ושוויוני באופן מוחלט, אלא הוא שקוף והוגן ככל הניתן בנסיבות העניין.
איתמר גלבפיש: הוגן ככל הניתן?
יואל בריס: גם ההוגנות היא ככל הניתן, כי יכול להיות שבתהליך מובנית איזו העדפה, למשל, לצורך העניין, אם אני מדבר בהתקשרות המשך.
יואל בריס: "ככל הניתן", אני צריך לבדוק אולי יש עוד מישהו שיכול להיכנס באמצע הפרויקט, אבל יש מישהו שיש לו יתרון, כי הוא נמצא בפרויקט.
יואל בריס: אנחנו נמצאים, לצורך העניין, בשלבי הסיום של הפרויקט, אבל ההתקשרות נגמרה.
מנחם בן-ששון: אדוני, נעצור רגע, השאלות עכשיו צצות.
מנחם בן-ששון: השאלה לגבי שקיפות.
מנחם בן-ששון: ראשית, הרי יכולת להגיד בהגדרה מהי שקיפות.
מנחם בן-ששון: זה מושג מעורפל, למרות שהוא שקוף.
מנחם בן-ששון: אני מתכוון, שאם היית מחייב את האנשים לקבוע את הקריטריונים ואת המדדים לעריכת המכרז, אני יודע מה זה שקוף, אני יודע שבשביל זה אני מקבל 15% או 25% או 40%, מזה יש לנו 100% של המכרז, אז אני יודע מהו הסרגל שלפיו אתה קובע, אז השקיפות הוא לא ביטוי מעורפל, אבל אם אתה משתמש בביטוי שהוא עדיין לא טעון היום, ואתה אומר על הביטוי הזה עוד "ככל הניתן".
מנחם בן-ששון: מה המשמעות של הביטוי?
מנחם בן-ששון: איך אתה פורט אותו לפרוטות, במקרה הזה לאחוזים, לתהליכים, ליחידות המשנה.
מנחם בן-ששון: לגבי ההגינות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד שהיא מתחלקת או לא מתחלקת, אבל אם אתם רוצים מחוץ לסוגריים את הסיפה של המשפט, ואני מבין למה אתה מוציא אותה מחוץ לסוגריים, אתה מבטיח את מרב היתרונות לגוף הציבורי, וככל הניתן אתה לא אומר, אלא הוצאת את זה, אז תוציא גם את ההוגן, ותכתוב את הדברים כדלהלן: "לקראת ההתקשרות האמורה באופן שקוף" – שקוף אולי רוצים לפרט או להכניס להגדרות, יכול להיות שזה יפתור את הבעיה – "ככל הניתן, הוגן ומבטיח את מרב היתרונות לגוף הציבורי", ואז ההגינות היא הגינות נקייה, ואתה מקבל מצד שני את האינטרס הציבורי.
איתמר גלבפיש: המונח "שקיפות" ירמוז על דברים שאתם לא רוצים בהם, כמו שקיפות של תהליכים פנימיים בתוך המשרד או שקיפות של הצעות ספקים כלפי הצעות של ספקים אחרים, שאתם לא תרצו שייחשפו.
איתמר גלבפיש: לא הבנתי במונח שקיפות מה שדיברת עליו, כלומר, ההליכים ברורים וידועים והתנאים ידועים.
איתמר גלבפיש: זה לא מה שהבנתי מהמונח שקיפות.
איתמר גלבפיש: אני מצטרף להערת היושב-ראש לגבי ההוגן.
איתמר גלבפיש: ככל שהדבר לא הוגן, לא ראוי שייעשה.
איתמר גלבפיש: אני לא רואה "הוגן ככל הניתן", ההוגן, כמו השוויון, זה בהתחשב בנסיבות, בהתחשב בתנאים.
איתמר גלבפיש: דומני שלא צריך לסייג את ההוגן שם.
איתמר גלבפיש: אם הוא לא הוגן, הוא לא צריך להיעשות.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, המושג "שקוף והוגן" זה מושג אובייקטיבי, אם רוצים לשמור כאן על כללי מינהל תקין.
אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הטענה שאנחנו כבר מתמודדים איתה בנושא של פטור ממכרז.
אברהם מיכאלי: האם כל דבר שאתם קוראים לו "שקוף והוגן" בסוף צריך להיבחן בעיני בית המשפט?
אברהם מיכאלי: זה מה שיקרה בסוף.
אברהם מיכאלי: ברמה הפרקטית מחר, בכל מכרז קטן שייסגר, במקום לייעל את המערכת, כל אחד שנפגע, והוא חושב שזה לא שקוף ולא הוגן, רץ לבית משפט ועוצר את התהליך, משום שלא היה מכרז.
אברהם מיכאלי: כל החשש שנובע מהנפגעים הפוטנציאליים, שעושים קומבינות בתוך המשרדים, ואז לא נגיע ליעילות המערכת ולפטור את המקרים האלה.
אברהם מיכאלי: היושב-ראש שאל קודם, האם אפשר ליצור סרגלים מפורסמים, ואז כל אחד יודע שהוא לא עומד בסרגל, הוא כבר לא ירגיש שהוא נכנס למגרש לא שקוף ולא הוגן.
אברהם מיכאלי: אם נתחיל עם בתי משפט וערעורים על כל הפסילות, נעצור את המערכת יותר מאשר היה בחובת המכרז.
יואל בריס: קודם כול, לגבי היחס שבין אמירת השקיפות לשאלות ספציפיות כגון אמות המידה שאדוני דיבר עליהן, והמסמכים שהוגשו והדיונים הפנימיים שדיבר עליהם איתמר גלבפיש.
יואל בריס: יש הוראות בהמשך, בתקנה 22, ונדון בצורה מפורטת בשאלת אמות המידה והניקוד לאמות המידה, וגם שם אנחנו משנים את ההסדר הבסיסי.
יואל בריס: כאן האמירה הכללית, שיש לה גם משמעות הצהרתית, אבל אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאלי שיש לה גם משמעות מעשית, היא האמירה הכללית יותר, שהתהליך צריך להיות באופן שמי שמשתתף בו יודע את כללי המשחק, והוא יודע בסופו של דבר את הפרוטוקול שקיבל החלטה.
יואל בריס: גם בהתקשרות בפטור ממכרז, הפרוטוקול שבו התקבלה החלטה שלא אני, אלא המתחרה שלי יעשה את העבודה, את זה אני צריך להיות מסוגל לראות, ואני צריך להיות מסוגל לבחון לפי מה שאמרו לי בתחילת התהליך, לא איזה תהליך בחדר אפוף עשן.
מנחם בן-ששון: הזיקה בין השניים לא הדוקה.
מנחם בן-ששון: עוד לא הגעתי ל"הוגן", הגעתי ל"שקיפות".
מנחם בן-ששון: אם היתה קשירה בסעיף 24 חזרה לסעיף קטן (ו) או לסעיף קטן (ז), הייתי יודע מהי שקיפות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא קוראים את ההגדרות היום, אבל בהגדרות אתם משתמשים בטרמינולוגיה שקיפות כאילו היא מוגדרת, והיא לא מוגדרות.
מנחם בן-ששון: אם היתה הגדרת שקיפות על-פי סעיף 24 או משהו הדומה לזה, אולי דעתי היתה נחה, אבל אין דבר כזה.
מנחם בן-ששון: יש שקיפות מצד אחד, שאתה לא יודע מהי, ואחרי זה, בסעיף 24, אתה אומר שצריך לעשות א', ב' ו-ג'.
מנחם בן-ששון: אולי יש עוד חמישה דברים שאני מגדיר כשקיפות, כמו שהוא אמר, הליכים בין משרדיים, אולי אני גם רוצה שכל אחד יגלה את קשרי המשפחה שלו עד שבעה דורות מכאן ומכאן כדי שאני אדע ברור שאין ניגוד אינטרסים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את זה, אבל אולי מישהו מעלה על דעתו.
מנחם בן-ששון: אין משמעות להשתמש בטרמינולוגיה, לפי הבנתי, שלא נפרעת במושגים פרקטיים, והיא יכולה להיעשות בצורה הנוחה ביותר, ואני לא נדבק רק לנתיב הזה, אלא צודק גם חבר הכנסת מיכאלי, אתה צריך לומר את זה בכל מקום, אבל יכול להיות שאם תאמר את זה בהגדרות, תצא ידי חובה.
מנחם בן-ששון: ודאי אם לא יצרת לינק בין סעיף לסעיף, מה יידע האדם?
עומר דקל: קודם כול, כמובן שכולם כאן בעד שקיפות, אבל חייב להיות איזה מתאם, ואני רוצה לתת כמה דוגמאות קונקרטיות.
עומר דקל: למשל, תקנה 21(ה), שהיא תקנה חשובה מאוד, שעוסקת בזכות העיון, מוגדרת היום בתקנות בצורה צרה מאוד.
עומר דקל: למשל, אין זכות עיון בהליכי פטור, שאלה ההליכים הרגישים ביותר.
עומר דקל: אגב, במשרד הביטחון, אני מציע למישהו לעשות סטטיסטיקה כמה מההתקשרויות נעשות בפטור ממכרז מכוח קיומו של ספק יחיד.
עומר דקל: אין שום שקיפות בתהליך הזה, וכשמישהו מבקש לעיין, אומרים לו שאין זכות עיון כי לא היה מכרז, זאת אומרת זה חטא על חטא – גם היה פטור וגם אין זכות עיון.
עומר דקל: הנושא של שקיפות צריך לבוא לידי ביטוי קונקרטי בהרחבת זכות העיון, כמובן, אם מעוניינים בכך, מה שאני חושב שראוי, אבל זאת שאלה של מדיניות.
מנחם בן-ששון: האם, לשיטתך, הגדרת שקיפות נדיבה בפרק ההגדרות עשויה לפתור את כל השאלות שאני שאלתי, ואולי גם אתה מעלה עכשיו?
מנחם בן-ששון: זה לא שאני מאוהב בפתרון הזה, אבל אני חושש שלהגיד סתם שקיפות- - -
עומר דקל: זה יהיה נכון כל עוד זה לא ייצור סתירה פנימית בתקנות.
עומר דקל: זאת אומרת, שלא ייווצר מצב שמצד אחד יש הגדרה צרה של זכות העיון ברמה הקונקרטית והגדרה רחבה של המילה שקיפות במבוא, שמיד יוצרת שאלה של פרשנות, כי בעצם יש פה סתירה, מצד אחד, עיקרון רחב של שקיפות, מצד שני, הסדר קונקרטי יחסית צר.
מנחם בן-ששון: ההערה שהעיר חבר הכנסת מיכאלי היא בפתחנו בחיים.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שאם תגדיר לא נכון ותשאיר את הדברים תלויים באוויר, לא סתם ייקחו אותך לפתחי בית משפט, אלא התקנות החדשות יהפכו להיות לויה דולורוזה של כל המערכת, גם המינהלית-הממשלתית וגם תאגידים, אנשים לא יוכלו לחיות עם זה יותר.
מנחם בן-ששון: ההטרדה תהיה דרך הסעיפים העמומים הללו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהפתרון הוא הגדרה מצומצמת או שנמצא פתרונות אחרים.
עומר דקל: הפסיקה ממילא, במובנים רבים, הרחיבה את זכות העיון, לא מספיק ולא לגמרי, אבל הרחיבה את זכות העיון.
עומר דקל: אם כבר עושים תיקון כל כך מקיף וחשוב, ואני חייב לשבח אותו, כי הוא באמת תיקון במקום, ראוי, ורק מלים טובות יש לי עליו, אז כדאי לעשות אותו בצורה ממצה ולהתייחס גם לנקודה הזאת, או בנקודה נוספת חשובה מאוד שאדוני נגע בה, שזה פירוט המשקלות.
עומר דקל: גם בפירוט המשקלות עדיין יש בעייתיות, כי לפעמים מפרטים את המשקלות, אבל לא מפרטים את האופן שבו ניתן הניקוד במשקל, ואז שוב זה פתח למניפולציות.
עומר דקל: זאת אומרת, הדברים האלה חייבים להיות מוגדרים כשעושים תיקון כל כך מקיף, והם נותנים את התשובה הקונקרטית למילה הרחבה שנקראת "שקיפות".
מנחם בן-ששון: כיוון שאתה המומחה שלנו היום, האם בתקנות, או אפילו בחוקים, של מדינות אחרות, אנשים מגיעים לרזולוציה הזאת שאתה שואף אליה עכשיו?
עומר דקל: לא בכל החוקים.
עומר דקל: קודם כול, מדינת ישראל היא מן המתקדמת בעולם בתחום מכרזים, כך שלא בהכרח ההסתכלות למחוזות זרים תשכיל אותנו.
עומר דקל: הגורם היחיד בעולם שאני מכיר, שהוא מתקדם יותר ממדינת ישראל, זו ארצות-הברית, במישור הפדרלי בלבד.
עומר דקל: גם אם נסתכל על ארצות-הברית, על מדינות כמו קליפורניה או ניו-יורק, יש להן חקיקת מכרזים יותר פרימיטיבית מחקיקת המכרזים שלנו, כך שבהחלט יש לישראל במה להתגאות, שלא לדבר על מדינות אירופה.
עומר דקל: יש מדינות שעד היום אין בהן חקיקת מכרזים, מדינות לא קטנות כמו קנדה ואנגליה, וגם במדינות שיש, למשל צרפת, חקיקת המכרזים היא מ-2001, גרמניה היא מ-1998, זאת אומרת, מדינת ישראל היא מן המתקדמות בעולם מהבחינה הזאת, ובמובן מסוים, בדברים רבים אנחנו ממציאים את הגלגל, זאת אומרת, אנחנו עושים את זה ראשונים.
עומר דקל: החוק הזה טוב וראוי, ובהחלט יש במה להתגאות, אבל כדאי לעשות את זה נכון.
עומר דקל: בעולם בדרך כלל אין דרישה לרזולוציה כל כך גבוהה.
עומר דקל: בארצות-הברית, לגבי משקלות, הדרישה היא לקבוע יחסיות, זאת אומרת, מה הקריטריון הכי חשוב, מה חשוב אחריו וכן הלאה, אבל אין דרישה כמו למשל אצלנו, שאומנם היא לא בתקנות, אבל היא בפסיקה, לקבוע בצורה מדויקת שזה 32% וזה 28% ואיך זה מתחלק בפנים, שזה 5% וזה 3% וכן הלאה.
עומר דקל: אצלנו זה קיים מכוח הפסיקה.
עומר דקל: יש לזה מחיר, אגב, אבל המחיר כדאי.
מנחם בן-ששון: אתה לא מתכוון למשוך אותנו לדרגת רזולוציה שתהפוך את התקנות הללו לבלתי אפשריות לביצוע, משום שהדיפרנציאציה בין גוף לגוף, וגם ממכרז למכרז, היא כזאת, שאתה לא יכול ליצור את המתאם האידיאלי, אלא אם כן אתה מספיק פתוח בשביל להישאר עמום.
עומר דקל: אני מדבר על משהו שהוא ממילא כבר קבוע בפסיקה של בתי המשפט, וזה הנושא של קביעת המשקלות.
עומר דקל: היום אין דרישה כזאת.
אברהם מיכאלי: עדיין אנחנו מגיעים לבתי המשפט.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה לקחת מבית המשפט את ההגדרה ולאמץ אותה אל החוק.
אברהם מיכאלי: השאלה, אם בסוף יהיה מין סרגל כזה שנדע שאותו אחד שנפגע – כל הזמן אנחנו רואים את הבעיות של אלה שנפגעים ולא זוכים באותן עסקאות – אני לא קורא לזה מכרז – שהם רוצים לעשות.
אברהם מיכאלי: השאלה, איך אני מונע את זה, זה מה שאני מדבר על פרקטיות.
עומר דקל: אתה מונע באמצעות תקנות מפורטות שקובעות את ההסדרים, והתקנות האלה, במידה רבה, עושות את העבודה הזאת.
איל זנדברג: עמדו על הבעיה של המילה שקיפות, והדרך האחרת היא לפרוט, בכיוון שד"ר דקל מדבר עליו, בהוראות השונות לאורך תקנות המכרזים.
איל זנדברג: צריך למצוא את המקומות הנכונים שבהם ננסה לעשות לעצמנו כהלך מחשבתי קונקרטיזציה של אותה שקיפות, ולקבוע חובת גילוי.
איל זנדברג: הרי השקיפות היום, גם אם אני מכניס את עולם האינטרנט, היא רבה ומגוונת, מה שפעם בהליכים מהירים אי אפשר היה ליצור שקיפות, אלא בדיעבד.
איל זנדברג: היום אפשר ליצור שקיפות גם בזמן אמת, שהיא כלי טוב לבקרה.
איל זנדברג: אולי לא הייתי הולך לדרך של ההגדרה, אלא למצוא אותן נקודות שידועות מתוך בעיות בשטח, ולהגדיר שם חובות קונקרטיות על גילוי, פירוט, הצגה, הצגה בתוך זמן מסוים, נימוק וכן הלאה, פרטים שאנחנו מכירים ממשפט מינהלי כללי.
מנחם בן-ששון: מה שלמדתי מכם בניסוח חוק, לא רק בחשיבה, שאפשר לומר ששקיפות היא כך וכך, לרבות כך וכך.
מנחם בן-ששון: בלרבות אני מכוון את הדעה, ואז לפחות אני שקט שכל חוכמה שכבר יצאה כהלכת בית משפט, אני יכול להכניס, ואז אני פותר חלק מהבעיה שהעיר חבר הכנסת מיכאלי.
איל זנדברג: בהקשר הזה התקנות הן ארוכות ומורכבות, הן למעשה גם כלי עבודה להרבה מאוד גופים ולהרבה מאוד משרדי ממשלה בגופים אחרים שצריכים לפעול לפיהן.
איל זנדברג: עיקרון השקיפות, שבעיני צריך להיות אחד מהעקרונות שכל עובד ציבור שם לפניו כשהוא בא בבוקר לעבודה, זה בוודאי אחד מהם, וזה משפט מינהלי בסיסי.
איל זנדברג: זה שונה כשיש הוראה קונקרטית שאומרת שכאשר אתה עושה את ההליך הזה והזה, אתה צריך לדאוג ששלושה עותקים, אחד יפורסם באינטרנט מיד כשאתה מחליט לעשות פטור ממכרז ודברים שכאלה.
איל זנדברג: הם הרבה יותר קונקרטיים, וזה לא רק עניין של טכניקה של חקיקה, אלא פשוט כלי יעיל יותר ופשוט יותר, ואז זה גם חוסך התדיינויות משפטיות, כי בעל הסמכות יודע מה הוא צריך לעשות, זה מקל על הגופים המפקחים במשרד האוצר, כי כולם יודעים יותר, לא עד הסוף, מה מצופה.
מנחם בן-ששון: אני נוטה להנחות אתכם לעשות את זה, אלא אם כן משרד האוצר יגיד שיש כאן פגם מחשבתי.
איתמר גלבפיש: ההשלמה לכך שאפשר לתקן את הסעיפים הספציפיים, הגם שמשקלות כן מתכוון להיות מתוקן כאן, אלא שבנוסף אני כשלעצמי הייתי מוותר על הכנסת המילה שקיפות שם, גם עקב חשש לסתירה בין דברים וגם עקב זה שאני לא כל כך מבין מה המשמעות שלה, זאת שאינה נכללת במונח הוגן ואינה נכללת בסעיפים הספציפיים.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח להוסיף בחוק המכרזים עוד מילה למילה שקיפות, שם יש אמירה כללית.
מנחם בן-ששון: מה מידת הסרבנות שלכם ללכת לכיוון שכל האנשים סביב השולחן מייעצים לכם ללכת בה?
יואל בריס: אנחנו גמישים מאוד.
יואל בריס: הפירוט נעשה לאורך כל התקנות, וישבנו על כל תג לעניין הגברת השקיפות וגם לעניין ביסוס ההגינות והשוויון.
יואל בריס: חשבנו שנכון לעשות הצהרה כללית בהתחלה.
יואל בריס: אם היא מעוררת קושי מסוים, אפשר לשים אותה כרגע בסוגריים עם פוטנציאל למחיקה בסוף הדברים.
יואל בריס: אם עדיין נרגיש שיש צורך באמירה הכללית, שאני חושב שיש לה בעיקר מובן ערכי, להפנות אולי לחוק חופש המידע- - -
מנחם בן-ששון: פתאום נזכרתי שעם התקנות גם הולך חוק, יש חוק מכרזים.
מנחם בן-ששון: אנחנו, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית של החוק ההוא, יכולים להגיד אמירה כללית שתצהיר הצהרה, ולא רק תעסוק באדמיניסטרציה של הכוחות הפועלים.