GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחלה אראל: כשחושבים על חשודים בעבירות ביטחון או טרור, צריך לחשוב על הסטטוס, האם מדובר בלוחם בלתי חוקי, האם מדובר בשבוי מלחמה, או האם מדובר באזרח שנוטל חלק בפעילויות בלתי חוקיות או בחשוד פלילי.
רחלה אראל: המסלול שהתביעה צריכה להביא בחשבון, ואז היא קובעת את ההליך, או את הטריבונל שאליו מגיע אותו "עבריין ביטחוני", בהקשר הזה חשוב מאוד לאפיין את העבריין הזה מבחינה קרימינולוגית.
רחלה אראל: חלק מתכליות ההליך הפלילי זה הקונספט השיקומי.
רחלה אראל: איזה פרופיל קרימינולוגי יש אצלנו לעבריין הטרוריסט שבא בתוככי ההליך הפלילי, ואולי ההליך הפלילי הוא פריבילגיה לאותו עבריין, ועדיף אולי שיהיה באותו מעצר מינהלי, שזה התכלית של הוצאה ממצבת כוח האדם הטרוריסטית את אותו אדם, אולי זה המסלול.
מנחם בן-ששון: גברתי, את פותחת אוטוסטרדה אלטרנטיבית שהם לא באו איתה.
רחלה אראל: אני מעלה כאן
רחלה אראל: נקודות שיש לתת עליהן את הדעת בהקשר הזה, זה לא רק הצעת החוק הספציפית הזאת, אלא צריך לקבוע אילו מסלולים, אילו תכליות, איך מאפיינים את העבריין בכל מסלול ומסלול, ומה אנחנו מבקשים לעשות בעניין הזה.
רחלה אראל: לי לא נשמע, כאשר אומר כאן נציג השב"כ, שהתכלית לנטרל אדם במסגרת ההליך הפלילי, שלא יסתובב.
רחלה אראל: אם אתה מכניס אותו להליך הפלילי, יש מחירים, עקרונות, זכויות שאתה מחויב להם.
רחלה אראל: אתה לא יכול לזהם את ההישגים של חוק המעצרים בכל מיני איים שהם לביטחוניסטים.
רחלה אראל: אתה יוצר רגרסיה שעלולה לעלות לנו במה שנקרא "מדרון חלקלק", אנחנו לא נדע להפסיק.
רחלה אראל: מה שחשוב לי מאוד זה לשמוע את עמדת המשטרה, המשטרה היא זאת שצריכה לומר מה עמדתה.
מנחם בן-ששון: גברתי היתה היום מן הרגע הראשון של הדיון, את שמעת שהמשטרה אמרה את דברה באופן כללי ושלחה אותנו לשמוע את עמדת השב"כ.
זהבה גלאון: אני רוצה להעיר כמה הערות כלליות ולא לגופן של ההצעות הפרקטיות שנשמעו כאן קודם לכן, גם ההשגות על הסעיפים הספציפיים כפי שהובעו על ידי חבר הכנסת רותם וגם הניסיונות להסדרים פרקטיים כפי שהובעו על ידי עורך-הדין אליהו אברם, ולהתחבר אולי לסיפה ולדברים שנשמעו כאן לגבי תסמונת המדרון החלקלק.
זהבה גלאון: אין ספק שאנחנו נמצאים במתחם עדין בין מה שנקרא "היותנו מדינה דמוקרטית מתוקנת" לבין האיזונים שצריך לעשות כדי להגן על צורכי הביטחון של המדינה.
זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר ציטוט של השופט ברק, שהיה נשיא בית המשפט העליון, ציטוט מפורסם, שאמר שגם את המאבק בטרור צריך לנהל כשיד אחת קשורה מאחור.
דוד רותם: בתנאי שאת הטרור קושרים בשתי ידיים מאחור.
זהבה גלאון: כשאנחנו באים לחוקק אנחנו מחויבים לוודא שהאיזונים האלה מתקיימים ושאנחנו מדינה מתוקנת.
זהבה גלאון: מה שקורה עכשיו בוועדה, ולא במקרה לא נשמעה עמדת המשטרה בצורה ברורה, אלא יש מי שמייצג כאן את עמדת המשטרה, שעכשיו אנחנו נדרשים לסיטואציה שבעצם השב"כ מבקש להחיל את הנורמות שהוחרגו לגביו, עם ההגנות שהוחרגו לגביו, גם על המשטרה.
זהבה גלאון: אם החוק הזה יעבור, הוא יאפשר למשטרת ישראל לנקוט בשיטות חקירה וגם באמצעי לחץ כלפי נחקרים בעבירות ביטחון, כשיש לנו בעיה, וזה נאמר כבר קודם, לגבי ההבחנה מה זה עבירת ביטחון.
זהבה גלאון: "חשוד" אמרה עורכת-הדין מרגלית.
זהבה גלאון: אנחנו מדברים על חשודים בעבירות ביטחון, שלא בהכרח זה מוביל אחר כך לפעולות טרור.
זהבה גלאון: איך עושים את ההבחנות האלה?
זהבה גלאון: באילו מסלולים אנחנו מעבירים את האנשים האלה?
זהבה גלאון: כנסת ישראל חוקקה חוקי מעצרים, התחשבה בזכויות החשודים, ממילא כבר הגבילה את התנאים של חשודים בעבירות ביטחון בעניין היכולת שלהם לראות עורך-דין.
זהבה גלאון: דרך אגב, אני לא רוצה לתת לך ציונים, אבל השאלה שלך היתה מאוד במקום בעניין שיתוף הפעולה בין חקירות שב"כ לחקירות משטרה.
זהבה גלאון: בוודאי שיש שיתוף פעולה.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי שאת נותנת לי ציונים, כי לפעמים זה מאזן את הציונים הקודמים שנתת לי, אז אני יכול לבוא להורים עם תעודה מאוזנת.
זהבה גלאון: נכון, רק שלא תיסחף.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים, שהצורך בחוק הזה בעת הזאת מחריף ביתר שאת, והנימוקים ששמענו מהשב"כ על מה אומר היתר שאת – שום דבר לא חדש.
זהבה גלאון: מה שחדש כאן עכשיו, אני יכולה לחשוב על סיטואציה שאדם נחקר בחקירת שב"כ, הוא נחקר נניח בשפתו, הוא לא דובר עברית, הוא דובר ערבית, ואחר כך החוקר שחקר כותב בעברית בכתב ידו מה היה באותה חקירה.
זהבה גלאון: אחר כך הוא בא לחקירת משטרה.
זהבה גלאון: כשעושים את התיעוד החזותי או הקולי, או מה שזה לא יהיה.
זהבה גלאון: מכיוון שמדובר בחשוד במסלול פלילי, חשוד שנחקר על ידי המשטרה, יש אפשרות, כשמביאים את הראיות האלה לבית המשפט, לאמת, לראות, האם הדברים התנהלו כדין.
זהבה גלאון: אנחנו כבר יודעים, אדוני, אני מניחה שלא אפתיע אף אחד, אנחנו יודעים שהכול מתנהל כדין וכמו שצריך ועל-פי ההוראות, אבל אנחנו יודעים שכאשר מבקשים להוציא הודאות מחשודים, משתמשים בשיטות שעלולות להיות בעייתיות.
זהבה גלאון: אם אפשרו את זה לשב"כ – לא שאני מאושרת מזה, יש לי השגות גם לגבי זה – תראו מה שקורה כאן עכשיו, בעצם השב"כ מבקש להעביר את התנאים שחלים עליו גם על המשטרה.
זהבה גלאון: יש כאן זליגה, בהקשר לכך שדיברו כאן על תסמונת המדרון החלקלק.
זהבה גלאון: יש כאן זליגה, ואנחנו צריכים להיות הראשונים לעצור ולהגיד: רגע, אנחנו עושים הפרדה בין הרשויות, יש רשות שמטרתה סיכול של עבירות טרור, יש רשות שמטרתה לגבות ראיות ולא רק הודאות שאנחנו לא יודעים באיזה אופן הן נגבו, שזה מה שוועדת גולדברג ביקרה בביקורת קשה איך המשטרה עושה לעצמה חיים קלים, שהיא גובה הודאות במקום לקיים חקירות רציניות.
זהבה גלאון: עכשיו אנחנו הולכים לתת למשטרה סמכויות שאף אחד לא התכוון לתת להם, ולא אהבו את זה גם לפני חמש שנים.
זהבה גלאון: הדרך שהוחלט לעשות את זה כהוראת שעה היתה בדיוק מתוך תחושת אי נחת לגבי הסמכויות שהולכים לתת למשטרה.
זהבה גלאון: אני לא מדברת עכשיו על כל הדברים הטכניים, אני מדברת על משהו ברמה היותר כוללנית ועקרונית.
זהבה גלאון: נאמר כאן על ידי הסנגוריה הציבורית שממילא הולכים לדון בחוק הזה באופן כולל, וזה ייכנס רק ב-2009, אז למה עכשיו להתחיל להתעסק בתיקונים אלה או אחרים, או נפתור את זה באופן כזה או אחר.
זהבה גלאון: יש כאן שאלה הרבה יותר מהותית, מה אנחנו, כוועדה וככנסת, מרשים לעצמנו, כשנקודת המוצא היא שאין כאן אחד שדואג יותר לביטחון המדינה ואחד שדואג פחות.
זהבה גלאון: הוויכוח הוא מה אנחנו מוכנים לשחרר ואיזה כלים אנחנו מוכנים לתת למשטרה שפועלת במסלול מסוים, ופתאום אנחנו אומרים לה שההליך הפלילי הופך להיות בכלל הליך של שב"כ, הוא בכלל לא הליך שחל על עצורים או על חשודים בעבירות ביטחון.
זהבה גלאון: זה צריך להטריד אותנו הרבה מעבר לניסיונות לתת יכולות כאלה או אחרות כדי לפתור את הבעיה.
זהבה גלאון: אני אומרת בביקורת למשרד המשפטים: אתם הייתם צריכים לעמוד כחומה בצורה.
זהבה גלאון: זה שישבתם וניהלתם ישיבה, אני מעריכה את זה, וזה לא מובן מאליו.
זהבה גלאון: אתם הייתם צריכים להגיד לשב"כ: חוקקנו לכם חוק נפרד, יש לכם החקירות שלכם.
זהבה גלאון: העובדה שבאותו מתקן מתנהלות חקירות משותפות או דברים משותפים, או יש פעילות משותפת, זה לא אומר שאנחנו עכשיו מחילים את האמצעים שנתנו לשב"כ על המשטרה, בלי שנותנים למשטרה את ההגנות.
זהבה גלאון: אדוני, לא עושים תיעוד חזותי, והמשטרה חוקרת אותם עצורים בעבירות ביטחון.
זהבה גלאון: כשחוקר שב"כ מטלטל לצורך העניין, הוא כבר לא עושה את זה, כי זה אסור, אבל אם הוא מטלטל, בדיעבד תמיד יכולה לעמוד לו הגנת הצורך.
זהבה גלאון: זה לא חל על חוקר משטרה.
זהבה גלאון: אנחנו נותנים עכשיו כלים לחוקרי משטרה, ולא נותנים להם את ההגנות, לא שאני רוצה לתת להם, לא את זה ולא את זה.
מנחם בן-ששון: את אומרת להם: לשיטתך, אתה צריך ליצור מעגל הרמוני.
זהבה גלאון: אם עכשיו נותנים למשטרה אפשרות לפעול כמו השב"כ, כלים כמו השב"כ, אז אנחנו לא מגנים על המשטרה.
זהבה גלאון: משהו כאן השתבש.
זהבה גלאון: על מי אנחנו אמורים להגן?
זהבה גלאון: אנחנו אמורים להגן על ביטחון המדינה, אבל אנחנו אמורים גם להגן על זכויות החשודים, ומה שאנחנו עושים כרגע זה דבר שאסור, לדעתי, לכנסת ישראל לתת לו יד.
היועמ"ש לשב"כ: אל"ף, המדרון החלקלק שגברתי מדברת עליו נמצא גם בכיוון ההפוך.
היועמ"ש לשב"כ: המדרון החלקלק שאני רואה כאן זה פגיעה ביכולת שלנו לחקור.
היועמ"ש לשב"כ: מה שכרגע אנחנו מבקשים זה לא לשנות שום מציאות קיימת, אלא לשמר אותה.
היועמ"ש לשב"כ: הדברים שגברתי מציעה- - -
מנחם בן-ששון: אדוני, אתם מבקשים להנציח, לא לשמר.
היועמ"ש לשב"כ: או לשמר אותה או להנציח אותה.
מנחם בן-ששון: לתת לה חיי עולם.
היועמ"ש לשב"כ: זה אחרת מאשר לשנות אותה עכשיו.
היועמ"ש לשב"כ: הדבר הזה יכול לגרום למדרון חלקלק של פגיעה בחקירה ופגיעה בביטחון.
היועמ"ש לשב"כ: זה המדרון החלקלק שצריך להסתכל עליו, הוא לא רק בכיוון הזה של התהום, אלא גם בכיוון האחר.
היועמ"ש לשב"כ: הדברים שנשמעו כאן מפי נציגת לשכת עורכי הדין, לכאורה בעצם להוציא את העניין הזה מהתחום הפלילי, להעביר אותו למעצרים מינהליים, בעיני זה יותר גרוע מבחינת הפגיעה בדמוקרטיה- - -
מנחם בן-ששון: על זה היתה הסכמה מסביב לשולחן.
זהבה גלאון: זה לא על הפרק, אבל תשיב לטענות שלה.
היועמ"ש לשב"כ: ההליך הפלילי, למי שיודע, ואני חושב שכל מי שיושב ליד השולחן הזה יודע, הוא הליך מרכזי בסיכול טרור, הוא אנשים שנעצרים על עבירות טרור ומגיעים לכאן כדי לבצע פיגועי טרור, הם נכנסים לבית סוהר כחלק מהליך פלילי כדת וכדין, ואין בזה שום דבר חדש, ואני לא חושב שצריך לשנות את זה.
היועמ"ש לשב"כ: מה שאמר עורך-הדין אברם לגבי התיעוד ומחירו או הרווחים, יכול להיות, ואולי גם מבחינתנו כמשפטנים היה יכול להיות מאוד מוצלח, אם אפשר היה להראות כל דבר שקרה בחקירה מול כל טענה אפשרית, אבל אנחנו סבורים, כפי שתיארנו קודם שהפגיעה בחקירה, הפגיעה ביכולת שלנו להביא מודיעין ולהצליח בחקירה היא פגיעה חמורה לעומת הרווח המדומה או הממשי.
מנחם בן-ששון: לשיטתכם, מדומה.
היועמ"ש לשב"כ: בכל מקרה, הוא לא שקול לפגיעה שאנחנו חושבים שתהיה בחקירה, באיכות החקירה, ודיברנו על זה קודם, לגבי הארגונים, לגבי הנחקרים, לגבי החשש שלהם איך הם יצטיירו וכל הדברים האחרים.
היועמ"ש לשב"כ: לגבי השאלה שיהיה תיעוד, אבל לא תהיה אפשרות העתקה.
מנחם בן-ששון: להטיל חיסיון על תיעוד בברירת מחדל.
היועמ"ש לשב"כ: דבר ראשון, זה לא יפתור את רוב הבעיות שהצבענו עליהן.
היועמ"ש לשב"כ: דבר שני, אנחנו בעצמנו, גם אנשי משפט וגם שב"כ לא רוצים לעקם לגמרי את ההליך ולעשות כל מיני החרגות וחסיונות, מובנים ולא מובנים, ולהטיל את הסנגורים למצב שהם יכולים או לא יכולים להעביר, ובית המשפט יכול לכתוב או לא יכול לכתוב.
היועמ"ש לשב"כ: העסק הזה בעיני הוא מאוד בעייתי, וגם לא יפתור את הבעיות שאנחנו מצביעים עליהן.
היועמ"ש לשב"כ: תודה.
ראש אגף החקירות, שב"כ: אני רוצה להתייחס לדברים מספר שעלו כאן.
ראש אגף החקירות, שב"כ: דבר ראשון, להצעתו של עורך-הדין אברם.
ראש אגף החקירות, שב"כ: הפתרון שלא להעביר את החומר או לשמר אותו, זה לא פתרון מעשי, והוא לא עונה כאן על הדברים שהצגנו קודם, שהבעיה היא לא ההעברה או אי העברת חומר, אלא הבעיה היא התדרוך המוקדם איך להתנהג בחקירה שהיא חקירה מצולמת, שזה דבר שלא ייפתר בשום דרך שהיא.
ראש אגף החקירות, שב"כ: ההתנהגות לא תהיה התנהגות טבעית, וכל מה שננסה לעשות, רק ניפגע.
מנחם בן-ששון: לזה רמז החבר שלך לפני רגע ממש, כמעט מילה במילה.
ראש אגף החקירות, שב"כ: צריך לזכור, ואני אדגיש את זה, אותם סנגורים שלכאורה לא יעבירו את החומר, צריך להבין שהסנגורים האלה לא באים מטעם אישי של אותם אנשים, אלה סנגורים שמגיעים מטעם ארגונים, ולכן היכולת להעביר את החומר בכל זאת ולעשות אותו לימוד, הפקת לקחים וכן הלאה תהיה קיימת.
ראש אגף החקירות, שב"כ: העירה עורך הדין מרגלית על הנושא שהנחקר יבוא לבית המשפט ויעשה הצגה.
ראש אגף החקירות, שב"כ: אני מקדים, את ההצגה הוא לא יעשה בבית המשפט, אלא יעשה אותה במועד מסירת העדות.
ראש אגף החקירות, שב"כ: נאמר כאן קודם שמשרד המשפטים הוא חותמת גומי או משהו כזה, וזה מאוד מפריע לי, מפני שאנחנו מקיימים הרבה מאוד דיונים, הרבה מאוד דברים לא מתקבלים על ידי משרד המשפטים, אפילו הוראת השעה, שדנו בה פה באריכות רבה, אחרי הקריאה הראשונה השתנתה רבות בעקבות דיונים עם משרד המשפטים.
מאיר ברקוביץ: בראשית, אדוני, צריך לתקן את הרושם שנוצר אצל חברת הכנסת גלאון, שכביכול המשטרה שותקת, כי יש לה הסתייגות סמויה.
זהבה גלאון: לא אמרתי שיש לה הסתייגות סמויה.
מאיר ברקוביץ: על הדברים האלה התקיימו דיונים משותפים, המשטרה היתה שותפה להם, יוזמת התיקון באה מכיוון המשרד לביטחון פנים, זה התחיל מהכיוון של המשטרה והמשרד לביטחון פנים, מתוך היכרות עם החקירות המשותפות האלה.
מאיר ברקוביץ: בהתייחס למה שאמר חבר הכנסת רותם.
מאיר ברקוביץ: הוא ביקש מהשב"כ לא להתייחס, אבל הוא לא ביקש מהמשטרה לא להגיב.
מאיר ברקוביץ: השילוב של המשטרה לא נעשה מטעמי נוחיות, הוא נעשה מטעמי מומחיות, והעובדה שיש חלקים מסוימים שחוקרת המשטרה, הוא בשל המומחיות של המשטרה באיסוף ראיות והתרגום שלהן לראיות שאפשר להביא בפני בית המשפט.
מאיר ברקוביץ: כל השאלה שעומדת על הפרק היא שאלת האיזונים.
מאיר ברקוביץ: יש כאן כמה דברים שמשנים את האיזון לעומת החקירה הרגילה.
מאיר ברקוביץ: בעוד שחקירה רגילה, שנתונה לגמרי לסמכותנו, שאנחנו עושים בה את כל הפעולות, היא מתועדת, ולמעשה מה שמתועד זה כל מה שנעשה, כאשר בית המשפט יכול להתרשם מהתיעוד של העבירות האלה הוא מתרשם מכל הרצף – בתיעוד, בתשאול ובפעולות שנעשות, ברגע שחוקרים אדם באזהרה, גם אם זה בתוך חדר חקירה – הרי ההגדרה הורחבה, כך שזה יחול על כל השלבים האלה – לכן בעבירות שבהן יש תיעוד, והתיעוד הזה היה בו הרבה מקום לשיפור בעבר, אבל ועדת החוקה עוקבת אחרינו בעניין הזה, ואני חושב שיש בו התקדמות טובה כל הזמן, התיעוד פה נותן לבית המשפט אפשרות להתרשם באופן מלא.
מאיר ברקוביץ: בחקירות האלה זה לא המצב.
מאיר ברקוביץ: זה תואר פה, אבל חשוב לי להדגיש את זה, מפני שהחקירה המשטרתית מהווה חלק מפעולה כללית שבה אנחנו שותפים ועובדים כתף אל כתף, כי כל מה שקשור לביטחון המדינה ולסיכול של פגיעה בביטחון המדינה, אין שום מקום להבחנות בין שירות הביטחון לבין המשטרה בהשגת המטרות.
מאיר ברקוביץ: באמצעים- - -
זהבה גלאון: האם בחקירה, כשזה מגיע מהשב"כ אליכם, זה הליך סיכולי?
מאיר ברקוביץ: זה נאמר כאן, אני אחזור על זה פעם נוספת.
מאיר ברקוביץ: החקירה אמורה לעשות שימוש באיסוף המודיעיני ולהפיק מידע שיאפשר לסכל, אבל אם בסוף המהלך הזה, נניח, המשטרה לא תמשיך את עבודתה, ואף אחד לא יעמיד את אותו אדם לדין, והוא לא ייכנס לשנים ארוכות מאחורי סורג ובריח, כמו שנאמר כאן, הוא חוזר למקומו וממשיך לפעול את פעולותיו.
מאיר ברקוביץ: חלק חשוב בסיום של העניין הזה הוא, שבסופו של דבר, אותו אדם, שמסתבר לפי מה שנאסף עליו, שהוא כנראה מעורב בפגיעה בביטחון המדינה, יישב מאחורי סורג ובריח.
מאיר ברקוביץ: כדי לעשות את זה צריך להשתמש במומחיות של גביית ההודאה בצורה מסודרת.
מאיר ברקוביץ: הדבר הזה, כמו שאמרתי, הוא חלק מכל המסכת.
מאיר ברקוביץ: הרעיון שבו בית המשפט יכול להתרשם מכל מה שנעשה בחקירה המשטרתית, לא קיים כאן, כי הוא לא יכול להתרשם מכל מה שנעשה, כי החקירה הזאת במידה רבה, כמו שנאמר כאן, הרבה פעמים, היא לא נעשית בשלב אחד שמסתיים, עובר למקום אחר ועוסק בשלב אחר, אלא דברים שהם משולבים.
מאיר ברקוביץ: לכן גם התועלת שבתיעוד הזה היא לא כמו בחקירה משטרתית רגילה.
מאיר ברקוביץ: מובן שיש כאן פגיעה מסוימת, אבל הפגיעה הזאת קיימת מטיבה של החקירה הזאת, שרוב רובה לא מתועד.
זהבה גלאון: את זה אתם מתעדים?
מנחם בן-ששון: אם היית מטילה עליהם, רוב רובה של החקירה עדיין היה לא מתועד, זה גם מה שאמר איש השב"כ.
מנחם בן-ששון: 20 יום לעומת כמה שעות.
מאיר ברקוביץ: אם מישהו היה אומר שנתעד את כל החקירה בכללותה, גם החלק שעושים בו חוקרי השב"כ וגם החלק שעושים חוקרי המשטרה, שהכול יהיה מתועד כך שבית המשפט יוכל להתרשם, זה דיון מסוג אחר.
מאיר ברקוביץ: יש בו הטענה שרוצים להביא הכול לבית המשפט.
מאיר ברקוביץ: אבל כאן ממילא מה שיובא לבית המשפט הוא גם חלקי וגם, כמו שנאמר כאן, יהיה מעוות.
מאיר ברקוביץ: ולכן באיזונים האלה, מתוך ההיכרות שלנו את החקירות האלה, הסיכון שבפגיעה בחקירות עתידיות ובהמשך הסיכול הוא הרבה יותר גדול.
מאיר ברקוביץ: יחד עם זה הפגיעה בחקירה במקרה הזה היא כנראה גדולה פחות מאשר אם חקירה פלילית רגילה לא היתה מתועדת.
דוד רותם: לא התכוונתי לפגוע במשטרה, חס ושלום.
דוד רותם: כשהיו לי קליינטים, תמיד העדפתי שהם ייחקרו על ידי מומחי המשטרה ולא על ידי מומחי השב"כ.
זהבה גלאון: האם אתם מגישים תיעוד כלשהו לבית המשפט?
מאיר ברקוביץ: תודה על השאלה הזאת, כי זאת נקודה נוספת שיוצרת איזה איזון בסופו של דבר, כי זה לא שכל החלק הזה נעלם לגמרי.
מאיר ברקוביץ: החלק הזה מוגש כראיה לבית המשפט, יותר מזה, היום, בעקבות הדברים שאמרתי קודם, הוגשו בזה בג"צים, נעשתה עבודה חשובה מאוד.
מאיר ברקוביץ: היום כל החלק הזה נכתב בערבית, נגבה בערבית או בשפת הנחקר.
זהבה גלאון: איך אתה מתמודד עם החשש הגדול שהביע כאן חבר הכנסת רותם שאם יש משהו שמוגש לבית משפט, מחר יזרקו את המשפחה שלו.
זהבה גלאון: גם אם זה לא חזותי, זה מוגש לבית משפט.
דוד רותם: יש הבדל עצום.
זהבה גלאון: זה מוגש?
זהבה גלאון: משהו מוגש?
דוד רותם: ודאי, ההודאה מוגשת.
רחל גוטליב: המסגרת שבה אנחנו מדברים היא חקירת חשודים במסגרת ההליך הפלילי, רק כדי לנקות את השולחן מהטענות של הגברת מלשכת עורכי הדין שיש עוד כלים.
רחל גוטליב: זה נכון, הם לא רלוונטיים לענייננו.
רחל גוטליב: גם הטענות של לילה מרגלית לגבי זכויות חשודים בעבירות ביטחון, שבהם באמת בדברי חקיקה שונים זכויותיהם מופחתות מאלה של חשודים בעבירות אחרות, זה נכון.
רחל גוטליב: שוב, זה לא על שולחננו ברגע זה.
רחל גוטליב: מה שנכון לחזור ולהדגיש, שכאשר הכנסת באה לבקשתנו, לבקשת משרדים אחרים, לחוקק הוראות חוק מיוחדות, שנוגעות לסדר דין פלילי בקשר לעבירות ביטחון, היא מביאה בחשבון מה שמוצע כאן בפניה בכל מיני הקשרים, למאפיינים המיוחדים של החשודים בעבירות ביטחון, שהם שונים מחשודים בעבירות פליליות אחרות, ודיבר על זה מעט נציג השב"כ.
רחל גוטליב: אחד המאפיינים המרכזיים, שמדובר במקרים רבים באנשים שפועלים במסגרת ארגוני טרור, מונחים על ידי ארגוני טרור, לקחים מופקים על ידי ארגוני טרור, ולכן ההתנהגויות שלהם, גם בחקירה, מוכתבות מזה, וכמובן, גם הסיכון בפעילות הטרור, שגם היא מכתיבה את הצורך, במסגרת האיזונים, בפגיעה מסוימת בזכויות.
רחל גוטליב: אם מדברים כאן על נושא של תיעוד חקירות, כמו שהתחדד כרגע לשאלתה של חברת הכנסת גלאון, זה לא שהחקירות אינן מתועדות, הן מתועדות כמו שהן תועדו לפני חקיקת החוק, רק לא בתיעוד וידיאו, והדברים האלה מוגשים לבית המשפט.
רחל גוטליב: הדברים שאמר עורך-הדין אברם, אני יכולה לחתום עליהם במובן הזה שאלה הדברים שעלו אצלנו כאשר ניסינו לבחון מהי נקודת האיזון הנכונה.
רחל גוטליב: קודם כול, אין חולק על החשיבות של תיעוד חקירות בווידיאו, על החשיבות שלהם לחשיפת האמת.
רחל גוטליב: אין על זה חולק.
רחל גוטליב: החשיבות שלהן כנגד צורות תיעוד אחרות.
רחל גוטליב: זאת צורת תיעוד טובה יותר, חשובה יותר, מסייעת לגילוי האמת.
רחל גוטליב: על כך אין חולק.
רחל גוטליב: אבל כפי שאמרו כאן אנשי השב"כ, בגלל חוסר היכולת להתבטא בצורה מרבית במקום הזה, אם אפשר לומר שתי נקודות מרכזיות שהם כן אמרו, והתבררו כאן, זה החשש לאיסוף מידע מהקלטות האלה על ידי ארגוני טרור והתוויית פעילות של חשודים אחרים בעתיד על בסיס התיעוד הזה.
רחל גוטליב: זה החשש הראשון שהם הביעו, והדבר השני זה שינוי בהתנהגות, באיסוף המידע, בעצם העובדה שאותו חשוד יודע שהוא מתועד בווידיאו, ואז הוא ידבר אחרת בעת החקירה, ואת זה רוצים למנוע.
רחל גוטליב: הפתרון שהציע עורך-הדין אברם, וגם אנחנו שקלנו משהו בסגנון, לא נותן מענה, בעיקר לדבר השני, ולכן לא יכולנו לקדם אותו.
רחל גוטליב: נראה לנו שהאיזון הנכון הוא לקבע את הוראת השעה במובן הזה שאם אנחנו לוקחים בחשבון את המאפיינים המיוחדים של החשודים בעבירות ביטחון, שלא השתנו, המצב לא השתנה, ההתנהגויות לא השתנו, להפך הן החריפו, פעילות טרור מאורגנת היא תופעה עוד יותר חמורה, כמו שהצביע על זה נציג השב"כ, באיזון בין השניים, בין אפשרות תיעוד טובה יותר לבין הפגיעה בשני אלה וביכולת התמודדת עם עבירות טרור עתידיות, נראה לנו שהאיזון הנכון הוא לאפשר שהחקירות בעבירות טרור לא יתועדו בדרך שחוק חקירת חשודים מציע כרגע.
דוד רותם: האם מבחינת האיזון לא נכון יהיה להאריך את הוראת השעה בעוד חמש שנים?
רחל גוטליב: שני דברים נאמרו כאן בקשר לדברי חקיקה שבדרך, ואני רוצה להבהיר במה מדובר.
רחל גוטליב: אל"ף, אנחנו עוסקים עכשיו במשרד המשפטים, אבל ממש בתחילת הדרך, אנחנו מתקדמים ביכולות שלנו, בהרחבת חוק חקירת חשודים ועיגון בחקיקה של זכויות חשודים, זכויות נוספות, כמו אזהרת חשוד, מפגש עם עורך-דין וכן הלאה.
רחל גוטליב: מגוון רחב של זכויות חשוד- - -
דוד רותם: אלה התקנות שהבטיחו לי בתוך חודש.
רחל גוטליב: לא רק התקנות.
רחל גוטליב: התקנות מסדירות מכוח החוק הזה.
יצחק לוי: למה לא להאריך בחמש שנים?
רחל גוטליב: גם זו אפשרות שעלתה.
יצחק לוי: למה לא הצעתם את זה מראש אם יש חקיקה בפתח?
רחל גוטליב: כנקודת ביקורת לבחינה, אם חברי הכנסת רוצים לקבוע, בעוד חמש שנים, לאור החקיקה החדשה, כאשר אני מניחה שגם זה נבחן במהלך הדיונים בחוק חקירת חשודים וגם במהלך הדיונים בחוק המאבק בטרור, להזכיר שגם הוא תלוי ועומד עם הוראת שעה אחרת לגבי זכויות חשודים בעבירות ביטחון בקשר למעצרים בינתיים עד שיחוקק חוק – אם זה הפתרון שחברי הכנסת הולכים אליו, אנחנו ודאי לא נתנגד לכך.
מנחם בן-ששון: אנשי שירותי הביטחון, יש לנו מקרים מספר שנאספו, שבהם היה תיעוד חזותי, הוא בא לידי דיון בערכאה א', בערכאה ב', העולם לא התהפך אחרי זה, או לחילופין, אתם יכולים להגיד לי: לא, אלה המקרים שבהם לאדם היו פנים אחדים שהגיעו מכיוון אחד, ואחרי זה, כשהפעילו את הכפתור לתיעוד החזותי, הוא מיד שינה את טעמו.
מנחם בן-ששון: איך אתם מתייחסים לזה?
זהבה גלאון: אדוני, על חקירות משטרה אתה מדבר?
מנחם בן-ששון: פסיקות בתי משפט אזרחים וצבאיים בשנים האחרונות, כשהיתה התייחסות של השב"כ ושל המשטרה בקלטות וידיאו, יש גם אודיו, בחקירות ובעבירות ביטחוניות.
מנחם בן-ששון: אני יכול להביא את המקרים אחד לאחד, הרי אתם מכירים אותם טוב ממני, אתם הבאתם אותם לבית המשפט.
היועמ"ש לשב"כ: ראינו את המקרים המפורטים באתר האינטרנט של הוועדה.
היועמ"ש לשב"כ: אל"ף, מתוך מספר גדול מאוד של חקירות שב"כ, אפשר לספור על אצבעות של יד אחת את מספר החקירות שאנחנו מתעדים בווידיאו, ולכל חקירה יש הסיבה שלה.
היועמ"ש לשב"כ: אני רק אומר בדרך כלל, הרוב המכריע של התיעוד הזה הוא תיעוד סמוי, כשהנחקר לא יודע, כשהוא נחקר, שהוא מצולם.
היועמ"ש לשב"כ: הוא יודע את זה בדיעבד.
היועמ"ש לשב"כ: לכן זה עושה הבדל גדול.
מנחם בן-ששון: מנקודת מבטנו זה טוב יותר, אם כי חוק התיעוד הוא אחר, הוא אומר שאתה צריך להודיע לו, ולהראות לו בסוף.
היועמ"ש לשב"כ: להקיש ממספר מצומצם יותר של מקרים, שבהם הסיטואציה היתה שונה, האיש לא יודע שהוא צולם, זה לא חלק מהציפייה שלו וזה לא חלק ממה שנאמר לו.
היועמ"ש לשב"כ: להקיש מזה על ההצעה הזאת – זאת לא הקשה נכונה.
זהבה גלאון: מה השיקולים?
מנחם בן-ששון: מה שאתם יכולים להגיד.
מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לסגור דלתיים, מה שאתם יכולים לומר תאמרו כאן.
מנחם בן-ששון: התשובה שלך שהיא מעט מזעיר וחסר משמעות היא תשובה סטטיסטית.
מנחם בן-ששון: לכל חקירה היה השיקול שלה.
מנחם בן-ששון: יש כאן לעתים שיקולים שהם שיקולים חקירתיים בעיקר, שנובעים מסיטואציות מיוחדות.
מנחם בן-ששון: לפעמים אתה, למשל, לא יכול לאמת נחקרים זה עם זה, ואתה צריך להשתמש במשהו אחר.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני שיקולים, אבל כל חקירה מהחקירות האלה, מאחר שזו לא שיטה, זה לא משהו שנעשה באופן שגרתי, כל דבר כזה זה אישור ספציפי של ראש אגף החקירות, עם נימוקים ספציפיים לאותו מקרה.
מנחם בן-ששון: מה הלקח שלכם מאותם אירועים?
מנחם בן-ששון: אולי זה היה נפלא.
מנחם בן-ששון: אולי אתם רוצים לחוקק שמותר לכם לעשות את זה בסתר.
היועמ"ש לשב"כ: לעשות את זה בסתר כשיטה, זה כבר לא בסתר.
מנחם בן-ששון: הדילמה היא ברורה.
מנחם בן-ששון: עמדתנו, שראוי וצריך לנהל חקירות תחת וידיאו ברורה גם כן, למרות שאמרו לנו כמה פעמים בדיונים, שתמיד אפשר לחקור בשקט לפני התיעוד, ולאחר מכן לצאת אל התיעוד עם מנגנון מבושל.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שכאשר יהפוך להיות תיעוד הווידיאו לתיעוד שגרתי, חלק מההתרגשות וההכנה וההדרכה של האנשים ייפסק, הוא ייפסק משום שיהיה ברור שאנשים רואים את זה כשגרה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם עדיין.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו לא שם, כל התיעוד הוא עדיין אירוע חריג, הוא לא האירוע השגרתי, ולכן נשמעת הטענה או יכולה להישמע הטענה, שהחריג הזה, וכל אחד מתייחס אליו באיזה פתרון, שהוא פתרון לשעה, וקודם כול נקבע שאנחנו עוסקים עכשיו לא בפתרון חקיקתי קבוע, אלא מקובל לתפיסתי בכלל, שכל מה שנעשה הוא לשעה ולא לזמן ארוך.
מנחם בן-ששון: ההערה של הסנגוריה והרמיזה של לשכת עורכי הדין וההסכמה, או חוסר ההתרגשות, של משרד המשפטים, אולי אפילו שמעתי את זה בקולו של השב"כ, אומרים, שאם אתם הולכים לפתרון מערכתי, למה אנחנו צריכים עכשיו להגיע לפתרונות המסוננים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הפתרון המסונן אומר: תעשה הוראת קבע, ותוריד ממנה את הסעיפים החמורים; תעשה הוראת קבע ותכניס אותה למגירות, ועדיין עומדת השאלה מה יהיה במגירות.
מנחם בן-ששון: נוח לי במקרה הזה ללכת להוראת שעה, לא משום שאני חושב שהוראת שעה זה פתרון לטווח רחוק.
מנחם בן-ששון: לא, כשמה.
מנחם בן-ששון: זו הוראת שעה.
מנחם בן-ששון: אבל במקרה שלנו, מה שאני מרוויח בהוראת שעה זה האפשרות לעשות את החוק בצורה אינטגרטיבית ומאוזנת כמו שהעירה החברה מן הסנגוריה, אומר הנייר של הסנגוריה והתוספת של לשכת עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: ובכל זאת אני יכול להסתכל מדי פעם ולשאול את עצמי מה המשמעות של הוראת השעה שעשינו.
מנחם בן-ששון: לכן אני אמליץ לחברי הכנסת, להצביע היום לא להיענות להצעת הממשלה, מחד גיסא, לא להכניס את כל המערכת הזאת ולהגיד: אתם ממילא נמצאים במדרג שב-2009 על עבירות רצח חמור, וב-2010, נדמה לי, 15 שנות מאסר, והלאה עד ל-2011, אלא ליצור עדיין את האפיון של עבירות ביטחון, נדמה לי שנצטרך אותו, ולהגיד את האפיון הזה כהוראת שעה לעומת מה שמתקדם לנו בצד כהוראות הקבע של הוועדה, שמתקדם במסלול שלו, ואז אני גם פטור מלהיענות לבקשה של חבר הכנסת רותם להגיע לדיפרנציאציה של מה אני מוריד, משום שמה שאני מוריד בעבירות החמורות, ממילא הרי מה שמעבר לעשר שנים נכנס לקטגוריות אחרות.
אפרת רוזן: כדי שחבר הכנסת לוי יוכל להתייחס לחלופות, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה לכמה חלופות שראוי שיהיו גם לעניין הזה, גם אם זה נחקק עכשיו כהוראת שעה.
אפרת רוזן: כיוון שנקודת המוצא היא חובת תיעוד, החל מעוד שנה-שנתיים על עבירות של עשר שנים מאסר ומעלה, והכוונה פה היא לפטור מחובת התיעוד, ראוי לבחון חלופות פוגעות פחות או חלופות מידתיות יותר.
אפרת רוזן: חקיקה של ההוראה כהוראת שעה לא פוטרת מהדיון המהותי והדיון העקרוני בכך שיכול להיות שההוראה הזאת גורפת מדי.
אפרת רוזן: האפשרות שההוראה גורפת מדי נובעת, כך אני סבורה, מהעובדה שהיא חלה מלכתחילה על כל עבירות הביטחון, כשהאפיון היחיד הוא רשימה של עבירות שפשוט קבועות בסעיף מסוים בחוק המעצרים.
אפרת רוזן: צמצום העבירות מבחינת הורדת חלק מהעבירות, או הוספה, זו גם הבחנה שיכולה להיות שרירותית, כי אומרים לנו שיש אופי לחקירה שמחייב חקירה מסוימת.
אפרת רוזן: לכן כדאי לשקול לעשות פה אפיון של עבירות ביטחון בדומה למה שנעשה בהוראת שעה על עצור החשוד בעבירות ביטחון.
אפרת רוזן: שם אמרו שלא מספיקה רשימת העבירות, אלא צריך שגם תהיה עילה.
אפרת רוזן: למשל, אם התיעוד יכול להביא לפגיעה ממשית בחקירה או לסיכול של מניעה של פגיעה בחיי אדם, אז יפטרו מחובת התיעוד.
אפרת רוזן: ודבר כזה עונה על שני החששות, ראשית, שהתיעוד יגיע לגורמים שליליים, והוא גם עונה על החשש שהתיעוד יהיה מלכתחילה, כיוון שלא יהיה תיעוד במקרה כזה מלכתחילה.
רחל גוטליב: את הסייג השני לא הבנתי.
אפרת רוזן: רשימה של עבירות ביטחון, אבל הפטור מלכתחילה יהיה מתיעוד חזותי, כשמדובר בחקירה בעבירת ביטחון שיש חשש שהתיעוד יביא לפגיעה ממשית בחקירה.
קרן גלאון-לחנו: על זה הם דיברו בשעה האחרונה והסבירו.