GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדי אברהם: עונשי המקסימום שקבועים בצד העבירות האלה- - -
יצחק לוי: אני לא מדבר עכשיו על העונשים, אני לא מודד את הטיפול בילדים לפי העונשים.
יצחק לוי: קודם כול, אנחנו נמצאים כרגע בשלב הענישה, אנחנו נמצאים כרגע בשלב המשפט, לכן אני לא יכול לבוא ולהגיד שמכיוון שעל העבירה הזאת יש ענישה מאוד חמורה, אני אשפוט אותו אחרת.
יצחק לוי: אתן צריכות להסביר מדוע במערכת של בית משפט צבאי לא יחול אותו כלל, שדנים בגיר וקטין בנפרד, אלא אם כן יהיה אישור, לא של היועץ המשפטי לממשלה, של הפרקליט הצבאי הראשי.
יצחק לוי: אפשר להתאים את זה.
יצחק לוי: צריך שתהיה איזו אינסטנציה, שמחריגה באופן ספציפי.
מנחם בן-ששון: ברור לי שאתם שופטים אותם במערכת רגילה, בבתי המשפט הצבאיים הרגילים.
עדי אברהם: לא.
עדי אברהם: בית משפט צבאי שונה ממערכת בתי הדין הצבאיים, ששם עומדים לדין חיילים לפי חוק השיפוט הצבאי.
עדי אברהם: זה בית משפט שמוקם מכוח תקנות ההגנה (שעת חירום), בגין עבירות שקבועות בתקנות ההגנה (שעת חירום) על עבירות מיוחדות, ביטחוניות, וקבועים בצדן עונשי מקסימום גבוהים בהרבה.
מנחם בן-ששון: זה בבית משפט רגיל, אזרחי.
עדי אברהם: בית משפט צבאי.
יצחק לוי: היום הוא לא עובד.
מנחם בן-ששון: מה קורה אם אזרח ישראלי, תושב מקום מסוים, עשה עבירה שיש לה אפקט ביטחוני?
לימור סולומון: הוא הולך לבית משפט מחוזי.
אפרת רוזן: הוא מועמד לדין בבית משפט ישראלי.
אפרת רוזן: אולי כדאי לחדד שאנחנו לא מדברים כאן על עבירות ביטחוניות שמבוצעות על ידי פלסטינים.
מנחם בן-ששון: בוודאי שלא.
מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם.
מנחם בן-ששון: אתם בכלל לא בתמונה, את הילדים הללו לוקחים לבית משפט, ואז כל החוק חל עליהם.
מנחם בן-ששון: לכן השאלה היא, מה יקרה כשיחודש בית המשפט הצבאי, אם יחודש.
מנחם בן-ששון: אני מבין שהבעיה היא גם כמה זמן נשקיע בשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: אתה בהחלט יכול לאסור בצורה גורפת על כך שהם יישפטו במשפט הצבאי, ואז נפתור את הבעיה.
מנחם בן-ששון: הם ימכרו את בית המשפט בלוד, והכול יבוא על מקומו בשלום.
יצחק לוי: לא הייתי עושה את זה.
יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 4.
יצחק לוי: בסעיף 3 קיבלנו את עמדת הצבא.
יצחק קדמן: אני מציע לקבוע שקטין, אזרח ישראלי, לא יישפט בבית משפט צבאי, נקודה.
יצחק קדמן: למה צץ כל העניין הזה?
יצחק לוי: רבותי, אני לא מקבל את זה, כי יכול להיות שאלה אותם עדים ואותו תיק, ולא נסרבל את העניין.
יצחק לוי: אני לא חושב שזה נכון.
יצחק לוי: אם בית המשפט הצבאי יקום לתחייה, וידונו בו, צריך לדון בכל התיק ולא נפצל את זה.
יצחק לוי: אפשר לדרוש מהמערכת הצבאית נורמות שאנחנו דורשים במערכת האזרחית.
יצחק לוי: זה מה שאנחנו עושים עכשיו.
יצחק לוי: הייתי מקבל את סעיף 4 בשינויים הנדרשים, וגם את סעיף 2, אבל אנחנו עדיין לא מסכמים.
יצחק לוי: שום דבר אני עדיין לא קובע.
יצחק לוי: כרגע יש רק שימוע, החלטות זה עוד מעט.
יצחק לוי: אני עובר לסעיף 5.
עדי אברהם: מדובר בקטין שהובא לבית משפט שאינו לנוער, וההעברה של עניינו של מי שהגיע בפני בית משפט שאינו לנוער לבית משפט לנוער.
עדי אברהם: שוב סעיף שלא רלוונטי נוכח סעיף 45א, שמדבר באופן ספציפי על הבאת קטין.
עדי אברהם: שוב, זה לא רלוונטי.
לימור סולומון: רק סעיפים 4 ו-8 רלוונטיים.
אביטל מולד: אם תקבע שהוא צריך להיות נידון בפני שופט שהוא שופט נוער בהכשרתו, כן יהיה רלוונטי הסעיף הזה.
אביטל מולד: אם במקרה הוא יגיע בפני שופט צבאי, שלא עבר את ההכשרה לשופטי נוער- - -
עדי אברהם: שופט זה לא בית משפט.
אביטל מולד: שופט לצורך העניין הוא בית משפט.
אביטל מולד: הוא מותב.
מנחם בן-ששון: זאת הוראה מהותית.
אפרת רוזן: לא הבנתי למה זה עניין מהותי.
יצחק לוי: אפשר לעבור לסעיף 6?
עדי אברהם: בגיר שהובא לפני בית משפט לנוער.
עדי אברהם: שוב, 45א יוצא מנקודת הנחה שמדובר בקטין, שמלאו לו 16.
עדי אברהם: ברור שאם מדובר בבגיר, יש סמכות לבית המשפט הצבאי.
יצחק לוי: אני חושב שסעיף 6 לא רלוונטי.
עדי אברהם: סעיף 7.
עדי אברהם: צו סופי או פסק דין לא יהיה פסול מחמת זו בלבד שבגלל גיל הנאשם צריך יהיה להעמידו לדין בפני בית משפט אחר.
עדי אברהם: שוב, זאת הוראה ייחודית בסעיף 45א.
אפרת רוזן: סעיף 8.
עדי אברהם: מאותו טעם שציינו לגבי סעיף 4, זאת הוראה שבעינינו לא ישימה.
עדי אברהם: כן חשוב להגיד שנעשה ניסיון, ככל שמתאפשר, לפעול ולהחיל גם הוראות שלא חלות במישרין, אבל אנחנו לא חושבים שיש מקום להחלה מפורשת.
יצחק לוי: אני אגיד לכם מה דעתי לגבי כל הסעיפים, אני חושב שנצטרך לעשות גם התאמות לגבי הסעיפים.
יצחק לוי: אנחנו יכולים להחריג את סעיפים 3, 6 ו-7, וצריך להשאיר את סעיפים 2, 4, 5 ו-8 בהתאמות המתבקשות.
יצחק לוי: ההתאמות המתבקשות יתואמו בין אפרת רוזן לבין משרד המשפטים לבין הצבא, ויובא נוסח.
יצחק לוי: אני לא רוצה כרגע לדון בהתאמות המתבקשות.
יצחק לוי: בעיקרון אני חוזר שוב, אם יש למישהו הערות, בבקשה לומר אותן, כי אנחנו כרגע לקראת החלטה שאנחנו מחריגים את סעיפים 3, 6 ו-7, ומשאירים את סעיפים 2, 4, 5 ו-8 בהתאמות המתבקשות והנדרשות למצב של בתי המשפט הצבאיים.
יצחק לוי: ייתכן שנשאיר את הסעיפים כלשונם, ייתכן שנכתוב סעיפים אחרים, ייתכן שנעשה תיקונים בסעיפים, כדי להתאים אותם לחוק הצבאי, ייתכן שנעביר סעיפים לחוק הצבאי, זה לא יהיה חלק מחוק הנוער.
יצחק לוי: כל זה, לאחר קבלת החלטה, זו עבודה שצריכה להיעשות בין היועצים המשפטיים, שהם ינסחו את הדברים, אבל העיקרון ברור.
יצחק לוי: עד כאן, זאת הצעתי להחלטה.
מנחם בן-ששון: אני שותף להחלטה.
יצחק לוי: האם מישהו רוצה עוד להעיר לפני שאנחנו עוברים לסעיף הבא?
עדי אברהם: לעניין סעיף 5, אנחנו מדברים כאן על בית משפט- - -
יצחק לוי: אני לא מוחק את סעיף 5, כי אני רוצה עוד לבחון אותו.
יצחק לוי: מלכתחילה סעיף 5 צריך לחול, כי אם אנחנו מקבלים את סעיף 2, סעיף 5 צריך לחול.
יצחק לוי: אם אנחנו דורשים שתהיה הכשרה, צריך גם לדרוש שאם קטין נמצא בבית משפט שאינו לנוער, או שהתברר שהנאשם קטין, להעביר אותו לשופט שכן הוכשר.
יצחק לוי: לדבר הזה יש היגיון.
יצחק לוי: סעיף 5 הוא המשך של סעיף 2.
יצחק לוי: כשאנחנו רוצים שהקטינים יישפטו אצל שופטים שהם שופטי נוער או עם הכשרה, אנחנו צריכים גם לבקש בחוק הוראה, שאם במקרה מתברר שהוא קטין, שהוא יעבור.
יצחק לוי: סעיפים 2 ו-5 קשורים אחד לשני.
ענת אסיף: גם סעיף 7, שלא יפסלו החלטות שיפוטיות רק משום שלא שופט נוער שפט.
יצחק לוי: הבנתי שאין צורך בו, מכיוון שיש סעדים לזה בחוק השיפוט הצבאי.
יצחק לוי: אם לא, גם סעיף 7.
ענת אסיף: הרי אנחנו יוצרים מצב חדש בחוק הזה לגבי קטינים בבית משפט צבאי, ולכן סעיף 7 חשוב.
יצחק לוי: אם כך, גם סעיף 7.
עדי אברהם: בעניין הזה יהיה מקום לקבל את עמדת יחידת בתי הדין הצבאיים, ככל שזה נוגע.
יצחק לוי: חבל שהם לא נמצאים כאן, הייתם יכולים להביא אותם.
יצחק לוי: כרגע סיימתי את הדיון.
יצחק לוי: אם יהיו הערות מהותיות מאוד, שבתי הדין הצבאיים יאמרו לנו, ונראה שאנחנו עושים דבר לא נכון, נחזור לדיון.
יצחק לוי: אם לא, סיימנו את הדיון עם ההחלטה שהחלטנו.
אביטל מולד: לקראת החלה מחדש של חוק השיפוט הצבאי, אם תהיה, כשתהיה, כדאי אולי שתצא קריאה מהוועדה לעשות חשיבה מחודשת לגבי השיפוט של הקטינים, כי היום הם נידונים במערכת הרגילה, ויכול להיות ששווה לראות את הפסיקה שיש בעניינם.
אביטל מולד: מהניסיון שלנו אני מתרשמת שמדובר בדרך כלל בקטינים בני 16, שמבצעים עבירות כאלה, כל כך חמורות כפי שתוארו פה.
אביטל מולד: הם קטינים, חלקם במצוקה.
אביטל מולד: לא כל קטין מגיע לביצוע עבירות מהסוג הזה, לכן יש חשיבות במומחיות של שופטי הנוער.
יצחק לוי: היום זה קיים.
אביטל מולד: לפני שמחזירים אותם למערכת השיפוט הצבאי.
יצחק לוי: אנחנו לא מחזירים.
יצחק לוי: יש הוראה של היועץ המשפטי, אנחנו לא מחזירים.
יצחק לוי: היום אנחנו מחוקקים ורוצים להחיל חלק מהסעיפים מחוק הנוער על השיפוט הצבאי.
רחל גוטליב: למגירה.
אפרת רוזן: סיימנו את סעיף 45א.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 9יב, זה הסעיף שנוגע לאי תחולה של הוראות מסוימות לעניין חקירת קטין חשוד בידי מי שאינו שוטר.
אפרת רוזן: הסעיף קובע כרגע שהוראות הסעיפים שנוגעים לחקירה של קטין חשוד בנוכחות ההורה שלו, לא יחולו על חקירה של קטין חשוד בידי חוקר ילדים לפי חוק הגנת ילדים.
אפרת רוזן: לא הכרענו בעניין.
אפרת רוזן: אמרנו שנבדוק את היחס בין חוק הגנת ילדים לבין חוק הנוער.
אפרת רוזן: אולי משרד המשפטים או משרד הרווחה יוכלו להציג את הצורך בסעיף הזה, ובכלל את התפיסה של היחס בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער.
יפעת רווה: ההסדר במלואו של חקירות ילדים נמצא בחוק הגנת ילדים, ושם היום יש ילדים חשודים, אלה גילאים 12 עד 14, שנחקרים במשרד הרווחה.
יצחק לוי: הסעיף הזה מדבר רק עד גיל 14?
יפעת רווה: חוק הגנת ילדים מגיל 12 עד גיל 14 בעבירות מין ואלימות קשות, בעבירות ספציפיות מאוד של חוק הגנת ילדים.
יפעת רווה: תלויה ועומדת הצעת חוק מקבילה שגובשה גם בידי הצוות של יהודית קרפ וגם בידי הצוות של סביונה רוט-לוי, והמסקנות תואמות באותו עניין, להעביר את חקירות החשודים למשטרה.
יפעת רווה: לכן כל ההסדר שנוגע לחשודים יידון באותה הצעה.
יצחק לוי: "להעביר" הכוונה שזה יהיה רק דרך חוק הנוער ולא דרך חוק הגנת ילדים?
אפרת רוזן: זה לא קשור לסעיף הזה, אנחנו עדיין נמצאים במצב הנורמטיבי שחוק הגנת ילדים חל על חשודים.
אפרת רוזן: זה התחדד קצת יותר אתמול אחרי שראיתי גם את המכתב של גברת צור.
אפרת רוזן: לכאורה, מהסעיף הזה, שקובע בצורה מפורשת שהוראות מסוימות על חקירת קטינים חשודים לא יחולו על חקירה של חוקר ילדים, עולה, שהוראות חוק אחרות של חוק הנוער כן חלות על חקירה של ילדים לפי חוק הגנת ילדים, בין אם אלה קטינים חשודים ובין אם אלה נפגעי עבירה ועדים.
אפרת רוזן: זה לא דבר מובן מאליו, זה לא דבר ברור מהצעת החוק.
אפרת רוזן: אומנם חוק הגנת הילדים הוא חוק ספציפי, אבל צריך לחשוב על היחס ביניהם.
יפעת רווה: שם, לפי המצב הנוכחי, יש הוראות מיוחדות.
יצחק לוי: אם אתם כרגע מכינים חוק חדש, למה הבאתם את הסעיף הזה?
ענת אסיף: בגלל זה הוא כתוב עם הערה.
יצחק לוי: את ההערה הממשלה הביאה.
ענת אסיף: לא ידענו מה יהיה לוח הזמנים.
יפעת רווה: הכללים הם כללים מיוחדים, למשל, לעניין הנוכחות.
אפרת רוזן: עדיין לא הבנתי.
אפרת רוזן: התפיסה של משרדי ממשלה, שחוק הגנת ילדים גובר מבחינת ההוראות שלו על חוק הנוער?
אפרת רוזן: ההוראות הספציפיות של חוק הנוער, גם לעניין נפגעי עבירה וגם חשודים, לא חלות על חקירה לפי חוק הגנת ילדים?
אפרת רוזן: למה צריך סעיף?
ענת אסיף: לא כולן לפי הסעיף.
אפרת רוזן: לכאורה, מהסעיף הזה עולה שחוק הנוער כולו כן חל על החשודים, למעט ההוראות לגבי חקירה בנוכחות הורים.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה.
אפרת רוזן: הכוונה של משרדי הממשלה היתה אחרת, ולכן חייבים להבהיר את היחס בין שני החוקים האלה, כי זה לא ברור מאליו.
יצחק לוי: אני מציע לכם לוותר על הסעיף.
אפרת רוזן: ויתור על הסעיף משאיר את המצב קצת בערפל, כי לא ברור אילו הוראות חלות.
יצחק לוי: זה ברור מאוד, זה כמו היום.
בתיה ארטמן: מה שחל על הגנת ילדים ימשיך להיות.
אפרת רוזן: צריך להבהיר את זה.
יצחק לוי: בחוק הגנת ילדים, החקירה לא על ידי שוטרים, אלא על ידי חוקרי נוער.
יצחק לוי: אתם חיים היום עם שני החוקים האלה, גם חוק הנוער וגם חוק הגנת ילדים, ואתם יודעים בדיוק מה ההבדל בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער, זה נשאר אותו דבר.
יצחק לוי: אם אנחנו מתקנים את חוק הנוער ולא מתקנים את חוק הגנת ילדים, אנחנו לא משנים שום דבר בחוק הגנת ילדים.
יצחק לוי: למה שתיווצר אי בהירות?
יצחק לוי: בחוק הנוער תיקנו בכל מיני סעיפים לגבי זמנים, לגבי הורים ולגבי כל מיני נהלים אחרים, ואנחנו לא נוגעים בחוק הגנת ילדים.
יפעת רווה: זה כן נוגע, אחרת יוצא שסעיף הנוכחות, הוא תיכף יוסבר ויפורט, כן יחול.
בתיה ארטמן: ההפך, אם לא תהיה התייחסות בכלל, חוק תיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), הוא החוק הקובע, ויפעלו לפיו.
בתיה ארטמן: כשיעבירו את החשודים, אז יצטרכו לתקן מה יחול ומה לא.
לימור סולומון: יש דברים שאנחנו מתקנים בחוק הנוער, שלא יעלה על הדעת שלא יחולו על חקירת ילדים.
לימור סולומון: ילד בן 13 שנחקר על אונס, לא יעלה על הדעת שלא תודיע לו על זכויותיו בצורה שמפורטת כאן.
לימור סולומון: יש דברים שכן צריכים לחול.
יצחק לוי: סליחה, זאת עבודה אחרת.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לקחת את חוק הגנת ילדים, להשוות אותו לחוק הנוער המתוקן, לבחון כל דבר ודבר שתיקנו, מה צריך לחול בהגנת ילדים ומה לא, זה בסדר.
יצחק לוי: אם כך, אני חוזר בי, זה לא שלוש ישיבות, זה עוד שמונה ישיבות.
יצחק לוי: ניקח את חוק הגנת ילדים, אחר כך את חוק הנוער, ונתחיל לעבוד עליהם, נתחיל להשוות אותם.
יצחק לוי: אני מבין שהעבודה הזאת נעשית במשרד המשפטים.
יצחק לוי: במשרד המשפטים נעשית היום עבודה לאחד את חוק הגנת ילדים וחוק הנוער ולאחד את החקירות, זה לא מה שאנחנו עושים היום.
לימור סולומון: לא לאחד, להעביר את החשודים.
יצחק לוי: זאת העברה.
יצחק לוי: לכן אני מתפלא שפתאום עניין אחד וסעיף אחד בחוק הגנת ילדים- - -
יפעת רווה: זה כנראה נכתב לפני.
יצחק לוי: למה דווקא לגבי ההוראה הזאת?
יצחק לוי: למה לא לגבי הוראות אחרות של שעות החקירה וכן הלאה?
יצחק לוי: למה רק לגבי העניין הזה?
יצחק לוי: בחוק הגנת ילדים אפשר לחקור ילד בשתיים בלילה, אפשר לחקור עד שלוש בלילה?
יצחק לוי: למה שלא נכתוב שיהיה אסור?
יצחק לוי: שוטר לא יכול לחקור בשתיים בלילה וחוקר ילדים יכול לחקור בשתיים בלילה?
אביטל מולד: אני לא מצליחה להבין את נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון: אני מבין שעובדים על חוק הגנת ילדים, זה ייקח חצי שנה, שנה, שנתיים.
אפרת רוזן: הצעת חוק הגנת ילדים עבר לפני שבועיים בקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון: לאן זה הולך?
אפרת רוזן: לפה.
יצחק לוי: זה יישב עוד חצי שנה, כמו שהוא אמר.
מנחם בן-ששון: קודם כול, ברירת המחדל, מה שעשינו פה, נראה טוב, זה יחול.
מנחם בן-ששון: ואחרי זה, אם נצטרך לשנות שם, נשנה לפי מה שעשינו כאן.
יצחק לוי: אם הצעת החוק כבר עברה בקריאה הראשונה, והקצב נמצא בידי ועדת החוקה, אני מציע ליושב-ראש שכרגע לא נדון בסעיף הזה, נוציא אותו מהצעת החוק הזאת, וכאשר נדבר על הצעת חוק הגנת ילדים, נראה מה כתוב שם, ואז יכול להיות שבגלל חוק הגנת הילדים, חלק גדול מהוראות חוק הנוער יחולו ממילא, אם אנחנו מעבירים את הדברים.
מנחם בן-ששון: אני יכול להרגיע את עצמנו שהוא האחרון ברשימת החוקים הממשלתית שקיבלנו לידינו, והוא עבר ב-10 ביוני.
יצחק לוי: יפה, שישה ימים הוא מחכה, זה הרבה זמן...
רחל גוטליב: במסגרת הדיונים בוועדה הוכנס תיקון בהגדרות וכתבו "חקירה כהגדרתה בחוק חקירת חשודים".
רחל גוטליב: חוק חקירת חשודים עוסק על-פי ההגדרה רק בחקירה על ידי שוטר, ולא על ידי שום גוף אחר.
רחל גוטליב: ולכן כשקראתי את הסעיף הזה חשבתי שהוא סותר את ההגדרה, הוא גם מיותר בגלל הסיפה שלו, הסיפה שאומרת "או בידי אדם אחר שאינו שוטר".
רחל גוטליב: זה מובן מאליו מתוך הגדרה שמדובר כאן בחקירה על ידי שוטר.
רחל גוטליב: יש כל מיני גופי חקירה אחרים שחוקרים, ולא נגענו בזה.
יצחק לוי: אני מציע למחוק את הסעיף.
יצחק לוי: האם אתם מוכנים למחוק?
יצחק לוי: חבר הכנסת בן ששון?
יצחק לוי: חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מסכים עם דעתנו?
יצחק לוי: אנחנו שואלים, האם אתם מסכימים למחוק את הסעיף ואת הדיון ואת ההשוואה בין חוק הגנת ילדים לחוק הנוער, שנעשה כאשר נראה את ההסדר החדש שהממשלה מציע בנושא החקירות, שנמצא כבר בקריאה הראשונה?
יצחק לוי: זה לא הלכתא למשיחא, זה כבר נמצא בפנינו.
אביטל מולד: עדיין, למרות שזה נמצא בקריאה הראשונה, אני חושבת על כל הקטינים שייחקרו בחצי השנה הקרובה, ואני גם לא מקבלת את הנחת המוצא, שחוק הגנת ילדים גובר על חוק הנוער, כמו שנאמר כאן לגבי חקירה בשעות הלילה, לגבי זכות ההיוועצות בסנגור ולגבי רוב ההסדרים שבחוק הנוער.
אביטל מולד: יש בהחלט מקום להשוות את מצבם לקטינים שנחקרים על ידי המשטרה, במיוחד לאור ההצעה הזאת שלא חולקת על זה, ואפילו מציעה להעביר את זה למשטרה.
יצחק לוי: כשזה יעבור, ממילא הכול יחול.
אביטל מולד: יפה, אז נחיל את זה כבר היום.
יצחק לוי: אני לא יודע להגיד כרגע אם אפשר לקבל סעיף גורף שמעביר את כל ההוראות של חוק הנוער לחוק הגנת ילדים--
מנחם בן-ששון: התשובה היא שאי אפשר, משום שיש הצעת חוק חדשה.
יצחק לוי: --יכול להיות שנצטרך לבחון סעיף-סעיף, לדון בו ולראות מה המשמעויות שלו.
יצחק לוי: הגישה שלך בעיקרון נכונה, רק אם אנחנו רוצים לעשות את זה עכשיו.
יצחק לוי: אמרתי שזה עוד שמונה ישיבות, צריך לקחת את שני החוקים, צריך לראות דבר-דבר, צריך לקבל התייחסות של הגורמים הממשלתיים, של גורמי המקצוע, לגבי כל הוראה והוראה, וזו עבודה, ואנחנו בין כך הולכים לעשות אותה.
יצחק לוי: אני מקווה שזה לא יהיה חצי שנה, אבל גם אם זה יהיה חצי שנה, הולכים לעשות את העבודה הזאת.
יצחק לוי: איך הסתדרו הילדים עד עכשיו?
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה חצי שנה, זה יהיה יותר.
אביטל מולד: העבודה כבר נעשתה.
אביטל מולד: למעשה היום מציעים להחריג רק שלושה סעיפים, שרק לגביהם המחלוקת.
יצחק לוי: אני לא מבין למה השלושה האלה ולא האחרים.
יצחק לוי: למה הממשלה ראתה לנכון להביא דווקא את שלושת הסעיפים האלה?
ענת אסיף: בדקנו סעיף-סעיף, ראינו מה רלוונטי.
ענת אסיף: בדיוק בגלל זה כתבנו את ההערה בצד.
יצחק לוי: הצעתי היא שכרגע נמחק את הסעיף, אנחנו מאפשרים כאופציה לממשלה להגיד שהיא רוצה להחיל את כל ההוראות שקיבלנו בחוק הנוער גם חוק הגנת ילדים, אם אתם רוצים לחוס על חצי השנה הקרובה או על הזמן עד שהחוק יהיה.
יצחק לוי: אם אין לכם התנגדות, אם נראה לכם, ואם אפשר, שבחצי השנה הזאת כל ההוראות יחולו, זה בסדר גמור, אנחנו לא נמנע את זה.
יצחק לוי: אבל אם הכוונה להגיד: זה כן, זה לא, זה אולי, נעשה את זה בהצעה השנייה.
ענת אסיף: הסעיף כמו שהוא כתוב, לא סתם שלפנו מהשרוול שלוש דוגמאות והחרגנו אותן.
ענת אסיף: עשינו זאת משום שהרבה דברים קרו במקביל כשהסעיף הזה נכתב.
ענת אסיף: ההנחה היתה שהוראות החוק לגבי חשודים, ככלל, כן חלות על חקירות ילדים חשודים במשרד הרווחה, אבל ישבנו עם משרד הרווחה, בדיוק כמו שאמרת שנשב עם כל הגורמים, עשינו דיונים, והגענו למסקנה שיש כמה הוראות ספציפיות שלא צריכות לחול, ואלה ההוראות שכתובות כאן בהצעה.
ענת אסיף: כך, למשל, ההודעה לקטין החשוד על זכותו להיוועץ בעורך-דין, כן לדעתנו צריכה לחול על החשודים גם בחקירות משרד הרווחה, ולכן היא לא מוחרגת כאן.
ענת אסיף: לכן 9ח(א)(2), ולא 9ח(א)(1).
יצחק לוי: הפרשנות של אפרת רוזן היא הנכונה.
יצחק לוי: אתן אומרות שחוץ מההוראות האלה כל השאר חלות.
יפעת רווה: זה מה שהסעיף אומר.
מנחם בן-ששון: אם כך, בואו להגדרות.
ענת אסיף: היום ההגדרה מוצאיה את זה.
מנחם בן-ששון: בואו להגדרות, נתקן את ההגדרות, והכול יבוא על מקומו בשלום.
ענת אסיף: אני חושבת שממילא ההצעות שלנו, של ההחרגות, משקפות את המצב הנוהג, זאת אומרת, שחוקרי ילדים שחוקרים חשודים, כן נוהגים, גם אם לא מכוח חוק, בנושא של הודעה על זכויות וכן הלאה.
ענת אסיף: השאלה, אם פרק הזמן הזה מצדיק לעשות את הדבר המיוחד הזה או לחכות לחוק השני.
מנחם בן-ששון: אני יוצא מנקודת הנחה שזה לא יהיה חצי שנה, אלא יותר, ולכן אולי אפשר למצוא את התקנה מכיוון אחר.
מנחם בן-ששון: הייתי מתקן את ההגדרה, אבל אתם אומרים שלא מתקנים הגדרה בחוק שאו-טו-טו נשנה.
רחל גוטליב: הגדרה של חקירה?
מנחם בן-ששון: ההגדרה של חקירה בהתחלה--
רחל גוטליב: אפשר למחוק את זה.
מנחם בן-ששון: --ואז להכניס אותם תחת המטרייה ולהחריג אותם בשלוש העבירות שאת אומרת שעשיתם לא בצורה מקרית.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת היא לעשות הוראת שעה רק לנושא הזה, עד לחקיקה, ואז אנחנו יודעים שהיא פגה אחרי שנה, ואנחנו יודעים שבינתיים, בתקופה הזאת, אנחנו צריכים לגמור את החקיקה.
יצחק קדמן: החקיקה תעבור?
יצחק לוי: היא כבר עברה בקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון: השאלה של יצחק קדמן במקום.
יפעת רווה: חוק הגנת ילדים הוא לא בהיקף כזה, הוא בהיקף הרבה יותר מצומצם.
יצחק לוי: אני מבין שהממשלה מסכימה, במצב הנוכחי, להתעלם מהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה, ויש הסכמה שמלבד החריגים האלה, כל החוק יחול.
יצחק לוי: האם זה נכון מה שאני אומר?
ענת אסיף: הוראות החקירה, שזה מה שרלוונטי.
יצחק לוי: זאת אומרת, ששגינו כאשר הוספנו בהגדרות הגדרה.
יצחק לוי: אנחנו צריכים למחוק את ההגדרה ולשמוע למה החלטתם להחריג את שלושת הסעיפים האלה שרשומים כאן.
רחל גוטליב: גם את הסיפה של הסעיף, "או בידי אדם אחר".
רחל גוטליב: כל החקירות האחרות שמבוצעות, זה משהו אחר.
יצחק לוי: אם כך, אנחנו כן דנים בסעיף.
יצחק לוי: קודם כול אנחנו מוחקים הגדרה בהגדרות, דבר שני, אנחנו כן דנים בסעיף.
יצחק לוי: נשמע כרגע את ההסבר של הסעיף הזה, ואנחנו מתעלמים מההערה בצד.
לימור סולומון: ההגדרה של חקירה נמחקת?
אפרת רוזן: נבדוק לגבי מה היא רלוונטית.
לימור סולומון: צריך אותה לעניין תשאול.
יצחק לוי: או שההגדרה נמחקת או שהיא מתוקנת, אפרת רוזן תבדוק את זה, כדי שכל הסעיפים כאן יוכלו לחול גם על חוק חקירת ילדים ולא רק על חוק הנוער.
יצחק לוי: אפרת רוזן, תאמרי לנו מה אומר הסעיף, ולאיזה סעיפים הוא מתייחס?
אפרת רוזן: הסעיף, כמו שאני מבינה, כי הוא כתוב קצת מוזר, מבקש להחריג את ההוראות שנוגעות לזכות של הקטין לנוכחות הורהו בחקירה.
אפרת רוזן: אלה סעיפים שהוועדה תיקנה, בהתחלה הם היו מוגבלים לקטין שטרם מלאו לו 14.
יצחק לוי: מה זה 9ז?
אפרת רוזן: 9ז קובע את הזכות של קטין חשוד לנוכחות הורהו או קרוב אחר בחקירתו.
אפרת רוזן: מדובר על סעיף כללי שקובע את הזכות.
אפרת רוזן: 9ח(א)(2) זו ההודעה על הזכות.
אפרת רוזן: 9ט קובע את ההסדרים המפורטים לעניין נוכחות הוריו בחקירת קטין חשוד, לרבות החריגים.
יצחק לוי: למה אתם חושבים שצריך להחריג את זה?
ענת אסיף: קודם כול, יש המסמך של משרד הרווחה.
יצחק לוי: אני רוצה להזכיר לכם, מה שאמרתם לי לפני רגע, שאנחנו מדברים על ילדים מגיל 12 עד גיל 14.
אפרת רוזן: בעבירות מסוימות.
לימור סולומון: לכן כמעט כל הדוגמאות שבמסמך לא רלוונטיות.
יצחק לוי: מי מסביר למה החלטתם להחריג?
רונית צור: אנחנו מדברים על נוכחות הורים בחקירה, וגם התייחסתי במסמך שלי.
רונית צור: מדברים כאן על נושא של נפגעים ועדים, ואנחנו בהחלט מתנגדים ליטול את הסמכות שניתנת לחוקרי הילדים על-פי חוק הגנת ילדים, להחליט מי יהיה נוכח בחקירה.
יצחק לוי: סעיפי 9 מדברים רק על חשודים, או גם על נפגעים?
אפרת רוזן: רק קטינים חשודים.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על חשודים, לא על נפגעים ולא על עדים.
רונית צור: היה אפשר להבין מהשלילה שאולי ישליכו את זה לנושא של נפגעים ועדים, וחשוב לנו להדגיש שזה לא יועבר לנושא של נפגעים ועדים, כי זה בהחלט תהליך שונה ואחר בנוכחות של הורים בחקירה.
יצחק לוי: לגבי נפגעים ועדים, אין לכם שום הסתייגות לכך שההוראות האלה יחולו?
יפעת רווה: להפך.
יצחק קדמן: שיחולו רק על חשודים.
יצחק לוי: הסעיף הזה מחריג הוראות, הוא אומר שהוראות סעיפים לא יחולו.
יצחק לוי: מה לא יחול על מי?
יצחק לוי: לא יחול על חשודים או לא יחול גם על עדים וגם על נפגעים?
רונית צור: אנחנו חושבים שנוכחות הורים בחקירה של הילדים, שמתבצעת על פי חוק ילדים, פוגעת בחקירה.
יצחק לוי: לא משנה אם זה עדים או נפגעים או חשודים.
רונית צור: יש הבדל רציני מאוד בין חקירת נפגעים ועדים וחקירת חשודים.
רונית צור: מבחינת חשודים אנחנו יודעים שמכיוון שלפי החוק מגיל 12 עד 14 הם יועברו למשטרה, אנחנו חושבים שילד בנוכחות הורהו יתקשה לספר ולחשוף שהוא פגע מינית.
רונית צור: ההורים לרוב משוחחים עם הילד, הילד מבטיח להם שהוא לא פגע מינית, ואז הם באים לחקירה, ואם הם נוכחים בחקירה, אין שום סיכוי שהילד יחזור בו מהגרסה שהוא התחייב להורים.
רונית צור: יש חשודים שאנחנו חוקרים גם מתחת לגיל 12.
רונית צור: אומנם אין להם האחריות הפלילית, אבל אנחנו חוקרים חשודים שפגעו, ואנחנו חושבים שכאן ההתייחסות אליהם צריכה להיות התייחסות מיוחדת, ושהורים לא יהיו נוכחים בחקירה, כי זה עלול לחבל בתהליך.
יצחק לוי: לא הבנתי לגבי עדים ונפגעים מה עמדתך.
יצחק לוי: לגבי חשודים – הבנתי.
יצחק לוי: לגבי עדים ונפגעים, מה עמדתך בעניין?
רונית צור: אחד התפקידים המרכזיים של חוקר הילדים הוא להיפגש עם ילד, לדובב אותו, בתהליך של היזכרות חופשית, לשבת איתו בחקירה בזמן קצר, ולהפיק ממנו בתהליך של היזכרות חופשית את כל פרטי המידע.
רונית צור: אנחנו, מניסיון של אלפי ילדים, שנים רבות, רואים שילדים מתקשים בפגישות פנימיות לספר ולחשוף את הפגיעה, בנוכחות ההורים הם מתביישים.
יצחק לוי: אני מבין הכול.
יצחק לוי: לא ענית לי על השאלה לגבי עדים ונפגעים, מה דעתך.
יצחק קדמן: מה הרלוונטיות?
יצחק לוי: אני רוצה ללמוד.
יצחק לוי: אמרת קודם שיש הבדל בין חשודים לעדים ולנפגעים.
יצחק לוי: מה ההבדל?
רונית צור: ההבדל שבחקירת נפגעים ילד צריך לחשוף את הפגיעה בו עצמו ולספר את כל הסיפור במלל חופשי- - -
יצחק לוי: לכן לא טוב שהורים יהיו.
רונית צור: אף אדם נוסף.
יצחק לוי: לגבי העדים, גם לא טוב שהורים יהיו, לגבי חשודים, גם לא טוב שהורים יהיו, אין הבדל.
יצחק לוי: מבחינת הגישה שלכם אין הבדל.
רונית צור: מנימוקים שונים.
יצחק לוי: אני חושב שאלה נימוקים דומים, ואין הבדל.
יצחק לוי: האם מישהו רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה?
יצחק קדמן: אל"ף, יכול להיות שהשאלה שלך היתה לשם הסקרנות- - -
יצחק לוי: לא רק, בשביל להבין את עומק העניין מה ההבדל, והאמת שאין הבדל, כי בשניהם צריך לדובב את הילד, בשניהם אנחנו רוצים שידבר באופן חופשי, בשניהם, לדעת הרווחה, ההורה מפריע.
יצחק לוי: זאת עמדתם.
יצחק קדמן: אני לא מבין מה בכלל ההווא אמינא של הכנסת נפגעים?
יצחק קדמן: מה הקשר בין חוק שאנחנו דנים בו לבין נפגעי עבירה?
יצחק לוי: שום דבר.
יצחק לוי: דבר על חשודים.
יצחק קדמן: לגבי חשודים, מה שחל היום במשטרה, צריך לחול גם על חוקרי הילדים.
יצחק קדמן: אנחנו מדברים על עיגון של זכויות מסוימות של קטין חשוד בעבירה.
יצחק קדמן: עם כל הכבוד לחוקרי הילדים, ויש לי אליהם הרבה כבוד, אני לא יודע מה יקרה מחר.
יצחק קדמן: אם תפטרי את עצמך, מחר כשהחוק הבא יעבור, ויעביר את החקירה של החשודים למשטרה, הם גם יגידו שזה מפריע.
יצחק לוי: זה ממילא יהיה.
יצחק לוי: כל הדיון שלכם הוא על חצי שנה או שנה.
בתיה ארטמן: יש הבדל בסוג העבירות.
יצחק קדמן: אין שום הבדל.
יצחק קדמן: אני לא מציע שכאשר קטין חשוד בעבירת אלימות או בעבירת מין, נפטור מישהו מהכללים שקבענו כאן, שלא חוקרים אותו בלילה, שלא חוקרים אותו בלי נוכחות הורים.
מאיר ברקוביץ: אין עבירת אלימות בהקשר הזה, בהקשר של חוקרי ילדים זה רק על עבירות מין.
מאיר ברקוביץ: כל השאר הן עבירות של אחראי, אז הקטין שנחקר (כ)
מאיר ברקוביץ: חשוד רק על החלופה של עבירות מין.
יצחק קדמן: אתה אומר שזה חל רק על עבירות מין.
יצחק קדמן: אם אנחנו שומרים מכל משמר, גם בחקירת רצח, על כך שההורה יוזמן והקטין לא יהיה שם לבד, אני לא חושב שבעבירת מין אנחנו צריכים להשאיר את הקטין לבד מול החוקר שלו.
יצחק קדמן: חוקר ילדים במובן הזה הוא המקביל- - -
בתיה ארטמן: לפעמים מי שפוגע זה- - -
יצחק קדמן: יש חריג גם בחוק שלנו.
יצחק לוי: רבותי, אין ויכוח.
אפי ברוור: מאחר שאנחנו מדברים על נושא ספציפי, והוא עבירת מין, צריך לאפשר ככל הניתן שדרך הדיבוב וצורת הדיבוב תביא למקסימום מידע, ולכן שיקול הדעת של חוקר הילדים יכול לעזור כאן, ואני מציע לא לפגוע בזה, מאחר שזה באמת נושא ספציפי מאוד.
אפי ברוור: דבר שני, כל חקירות הילדים מוקלטות היום בווידיאו, בשונה מכל חקירה אחרת שנעשית במשטרה.
מאיר ברקוביץ: הכלל הזה נשאר גם כשזה יעבור למשטרה.
עודד ברוק: אני משער שסעיף 9ז יעלה שוב, כיוון שהעמדה המשטרתית היא שלא לחייב נוכחות הורה מעל גיל 14.
יצחק לוי: בין כך אנחנו מדברים עד גיל 14.
יצחק לוי: עד גיל 14 הסכמתם לנוכחות הורה, והנה, כאן, בחקירת ילדים גם עד גיל 14 לא רוצים נוכחות הורה.
אביטל מולד: כמו שנאמר עכשיו, ממילא זה יחול עוד מעט, ואין שום סיבה להחריג את זה עכשיו.
אביטל מולד: מעבר לכך, חקירה של חשודים בהחלט שונה מחקירה של נפגעים ועדים מבחינה זו שהדיבוב שדיברו עליו הוא לא הכול.
אביטל מולד: יש כאן קטין שעומדות לו זכויות, ויש לנו צורך להגן על זה, וכבר דנו רבות בהנחה של נוכחות הורים כמפריעה או לא מפריעה לחקירה, והוועדה לא קיבלה את העמדה הבסיסית שנוכחות הורים מפריעה בהכרח.
יצחק לוי: אלא אם כן יש סיבות מיוחדות שהיא מפריעה.
אביטל מולד: החריגים שקבועים היום, זה מקובל.
עודד ברוק: מאחר שהכול מתועד בווידיאו, אז יש פטור בנושא הזה בסעיף 9ט.
אביטל מולד: לא לקטינים עד גיל 14.
עודד ברוק: כתוב שאפשר לוותר על נוכחות הורים, אם לגבי קטין שמלאו לו 14 החקירה מתועדת בתיעוד וידיאו.
יצחק קדמן: מדברים מ-12 עד 14.
עודד ברוק: זה היינו הך.