GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: כלומר ברירת המחדל היא אי מסירה, וצריך הוראה פוזיטיבית בשביל למסור, כשהתובע והסנגור יכולים לעיין בהם בתיק בית המשפט.
אפרת רוזן: זאת ברירת מחדל שהיא הפוכה לגבי מה שקבוע בחסד"פ לגבי תסקירים.
אפרת רוזן: אפילו לגבי תסקירי נפגע יש הוראה אחרת, מאוזנת בצורה שונה, והשאלה, אם יש הצדקה לגבי קטינים להוראה מהסוג הזה.
מנחם בן-ששון: מה היתה הסיבה?
מנחם בן-ששון: החיסיון וההגנה.
יצחק לוי: יש יותר חיסיון לגבי קטינים.
לימור סולומון: היה בנושא הזה סימפוזיון רחב מאוד לפני חקיקת החוק, דיונים על דיונים בנושא הזה של התסקיר, ודנו בהבדלים בין מבוגרים לבין קטינים.
לימור סולומון: העמדה של קציני המבחן לנוער היתה שהם לא יוכלו לכתוב באופן חופשי את כל מה שהם רוצים, וחשוב שהם יכתבו ויביאו בפני השופט, אם התסקיר יהיה מוצג בפני הקטין.
מנחם בן-ששון: דווקא בפני הקטין ולא בפני מבוגר?
לימור סולומון: קטין יותר ממבוגר, מהחשש שהוא ייפגע, שהוא ייקח דברים קשה.
לימור סולומון: הם העלו דוגמה, שאומנם היא דוגמה נדירה, שכתוב שהילד מאומץ והוא לא יודע שהוא מאומץ.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על הסרת חיסיון בפני אחרים, לא בפני הקטין.
לימור סולומון: מה זה אחרים?
לימור סולומון: ההורים שלו?
אביטל מולד: הסנגור.
לימור סולומון: הסנגור מקבל את זה.
יצחק לוי: הסנגור מעיין.
לימור סולומון: תמיד כשמבקשים רשות מבית המשפט, הוא נותן עותק.
אביטל מולד: היום אנחנו צריכים להגיש בקשות.
אביטל מולד: כל תיק בעליון וכל תיק במחוזי, אני צריכה לשלוח בקשה, שייתנו לי את התסקיר.
אביטל מולד: אנחנו מבקשים לחסוך את זה.
אביטל מולד: הרי אנחנו לא מגנים על הקטינים יותר מאשר על הנפגעים.
אביטל מולד: אנחנו סומכים על הסנגורים.
יצחק לוי: זה רק לגבי הסנגוריה.
אפי ברוור: הנימוק של חיסכון או ייעול בטרחה הוא לא נימוק מהותי.
אביטל מולד: אני לא יכולה להתכונן לדיון בלי לראות את התסקיר.
אפי ברוור: הם חייבים להחזיר את התסקיר לבית המשפט.
אפי ברוור: כל החוק כולו מדבר לאורך כל הדרך על דלתיים סגורות, על חיסיון, על כל מה שקשור לחשיפת פריטים על קטינים, ונכון יהיה לשמור על זה.
אביטל מולד: אתה לא פוגע בזה.
אביטל מולד: הסנגור ממילא רואה את זה.
אביטל מולד: השאלה, אם אני צריך לנסוע לבית המשפט כדי לראות, או שאני מגישה בקשה לבית משפט שייתן לי לראות, ובתי המשפט נותנים, כי אי אפשר להתכונן כראוי לדיון בלי לראות את התסקיר.
אביטל מולד: אנחנו מכירים בעוד חוקים שיצרנו הסדרים שמאפשרים לסנגור, בשונה מהנאשם עצמו, לעיין בחומר חקירה, לראות קלטות, ובוודאי שאנחנו סומכים על הסודיות ועל החיסון שסנגור ישמור מפני הקטין.
אפי ברוור: זה מתחיל בזה, וזה יסתיים בבקשות שונות לגבי מה שכתוב בתסקיר, והבאת מקורות מידע מהתסקיר.
יצחק לוי: גם היום זה קיים, כי הם מעיינים.
יצחק לוי: אם היית אומר שלוקחים מסמך שעד עכשיו לא ראו אותו, ועכשיו אתה אומר שיראו אותו, יש הבדל.
יצחק לוי: אבל הסנגור רואה את המסמך.
יצחק לוי: אין הבדל, ההבדל הוא רק בפרוצדורה – האם צריך להגיש בקשה מיוחדת או שבאופן אוטומטי הסנגור יכול לקבל את התסקיר.
אפי ברוור: המשמעות של המצב היום, שהוא לא יכול לעושת שימוש, שהוא לא יכול להראות את זה לאחרים.
יצחק לוי: אפשר לכתוב את זה.
בתיה ארטמן: אפשר שהוא יחזיר את זה.
בתיה ארטמן: כל הנושא של החיסיון, הממשלה כבר דנה בנושא הזה, ומתלבטת הרבה מאוד זמן.
בתיה ארטמן: כמו שאמר מר ברוור, לא רוצים שתסקיר שיש עליו פרטים על בני משפחה ועל גורמים אחרים, יסתובב חופשי.
יצחק לוי: אני מסכים לזה.
יצחק לוי: המחלוקת רק פרוצדורלית, היא לא מהותית.
יצחק לוי: כולם מסכימים שזה צריך להישאר חסוי, וכולם מסכימים שהסנגוריה כן יכולה לראות את זה.
יצחק לוי: אני לא רואה פה נקודת מחלוקת.
יצחק קדמן: השאלה, איפה זה נמצא.
יצחק קדמן: יש הבדל בין עיון לקבלה.
יצחק לוי: היא אומרת שהיא מקבלת.
בתיה ארטמן: עדיין יש הבדל בין שהיא רואה, ויש עליה חובת סודיות- - -
יצחק לוי: היא מקבלת.
חגית לרנאו: יש עליה חובת סודיות.
ענת אסיף: בית המשפט נתן לה את זה ושקל את זה, וזה נחשב יותר חזק מאשר לקבל באופן אוטומטי.
יצחק לוי: אפשר לכתוב שזה יוחזר.
רחל גוטליב: זכות עיון יש גם בלי בקשות.
יצחק לוי: ברור, אבל היא אומרת שהיא מבקשת לקבל את המסמך, והיא מקבלת אותו.
יצחק לוי: האם כשאת מקבלת את המסמך, את מקבלת אותו במגבלות מסוימות?
אביטל מולד: לא להראות לקטין.
אביטל מולד: לא כותבים את זה אפילו, זה ברור מאליו.
מנחם בן-ששון: מה עמדת הסנגוריה?
מנחם בן-ששון: האם לא להראות?
אביטל מולד: הסנגוריה חושבת שצריך להשוות את המצב לבגירים ולקטינים.
חגית לרנאו: לסנגור יש חומרים כל כך רגישים על הלקוח שלו, יש לנו חוות דעת פסיכיאטריות, דווקא על המסמך הזה להטיל מגבלה פרוצדורלית?
חגית לרנאו: זה לא יעלה על הדעת.
יצחק לוי: נכנסנו לדיון הזה די בדרך אגב, כי זה עסק רחב.
מנחם בן-ששון: היה יום עיון שלם.
מנחם בן-ששון: אפשר להנחות כאן, לא לאסור ולא להתיר, להגיד שאפשר יהיה להראות בהתחשב בשיקול דעת.
יצחק לוי: זה כתוב.
מנחם בן-ששון: כתוב להראות ולא להראות, זה שחור ולבן.
רחל גוטליב: להראות בלי שום מגבלה.
אפי ברוור: יש לנו עניין לא רק עם הסנגוריה הציבורית, שהיא גוף מסודר ויש הנחיות, אלא חלק גדול מהקטינים מיוצג על ידי- - -
יצחק לוי: אני מפסיק אותך, אני לא יכול להכריע בדקה על העניין הזה.
יצחק לוי: כרגע אני לא משנה.
יצחק לוי: תשכנעי חבר הכנסת שיגיש הצעת חוק.
אביטל מולד: אני אשכנע את הרב לוי.
יצחק לוי: יכול להיות, אבל לא אגב הדיון הזה.
יצחק לוי: להחליט בחמש דקות זה לא רציני.
יצחק לוי: צריך קצת יותר להרחיב את הדיבור על העניין הזה.
יצחק לוי: זה לא רק סנגוריה ציבורית, זה סנגורים אחרים, ייתכן שכן יהיה מקרה שבית המשפט לא ייתן לך.
אביטל מולד: גם בבגירים יש מקרים כאלה.
יצחק לוי: אני לא מוכן לדיון הזה, אני לא מכיר מספיק את העניין.
יצחק לוי: אני מבין שהגופים המקצועיים ישבו ודנו בזה בכבוד ראש.
יצחק לוי: זה ראוי, אבל לא כרגע.
ענת אסיף: הסנגוריה גם יודעת למה בסופו של דבר התיקונים לא הגיעו.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים למסגרת סעיף 25א לעניין העברת קטין ממעון נעול למאסר.
אפרת רוזן: השארנו פתוח את פסקאות (1) עד (3) ואת סעיף קטן (א1) שהוועדה הוסיפה לעניין המקרים שבהם אפשר להורות בצורה כזאת.
אפרת רוזן: אני אקרא מה שכתבנו בעקבות הדיון בוועדה.
אפרת רוזן: "(א) ציווה בית משפט לנוער על החזקתו של קטין במעון נעול במקום על מאסרו, לפי הוראות סעיף 25(א)(1) או (2), רשאי הוא, על פי בקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה ואם שוכנע שהתקיים אחד מאלה, להמיר את הצו האמור במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת הצו המקורי".
אפרת רוזן: "(1) הקטין מתנהג באופן העלול לסכן את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור; (2) הקטין גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש; (3) התנהגות הקטין בעמון איננה מאפשרת לקיים את מטרות הצו במעון".
אפרת רוזן: פסקאות (1) ו-(2) לקחנו בהיקש מסעיף אחר בהצעת החוק, ויש פה כמה הרהורי כפירה שלי,שאני מציעה שהוועדה תדון גם בהם.
אפרת רוזן: פסקה (3) הוספתי בעקבות הערות שהיו כאן בדיון מצד גורמי הרווחה.
אפרת רוזן: זה עילה שמדברת על התנהגות הקטין במעון, שהיא עצמה מסכלת את האפשרות להשתמש בצו, וזה מונע מחשבה על העברה למאסר בגלל טעמים ביורוקרטיים כאלה ואחרים, כמו צפיפות במעון.
יצחק לוי: תקראי גם את סעיף קטן (א1).
אפרת רוזן: "(א1) הורה בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא להורות על קיום דיון במהלך תקופת המאסר שמטרתו בחינת האפשרות להמיר את המאסר בצו להחזקתו של הקטין במעון נעול, לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת תקופת המאסר כאמור בסעיף קטן (א).
יצחק לוי: מה קורה לגבי שלושת התנאים?
אפרת רוזן: ההערה שלי לגבי סעיף קטן (א)(1).
אפרת רוזן: חשבתי שאפשר לוותר על המלים "מתנהל באופן ה", ואפשר להסתפק ב"הקטין מסכן או עלול לסכן את עצמו או אחרים", וגם לוותר על "מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור".
אפרת רוזן: לא חייבים את האיום, אפשר להסתפק בהתנהגות עצמה.
מנחם בן-ששון: אם לממונה על המעונות יש שלוש סיבות אחרות, הוא גם רשאי לפנות לבית המשפט ולקבל מבית המשפט סעד בבעיות אחרות.
מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת כאן זאת רשימה סגורה.
מנחם בן-ששון: אומנם הסעיף השלישי מדבר על תכלית, והיא מאוד רחבה, אבל אם היית מנסחת את הדברים אחרת- - -
אפרת רוזן: הוועדה לא תרצה לאפשר לבית משפט רשימה פתוחה של מקרים שבהם הוא יוכל להעביר קטין ממעון נעול למאסר, זאת הגבלה מאוד קשה.
אפרת רוזן: אתה רוצה להגביל את שיקול הדעת שלו.
יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לפתוח את הפתח הזה יותר מדי.
יצחק לוי: פה מדובר על ילד שהגיע למעון, ובגלל בעיות מיוחדות רוצים להעביר אותו ממעון למאסר.
יצחק לוי: אנחנו רוצים להשאיר רק עילות מצומצמות מאוד.
אפרת רוזן: אני חוששת שהעילות שהצעתי רחבות מדי.
מנחם בן-ששון: הסיפה של פסקה (3).
יצחק לוי: תיכף נדבר על פסקה (3).
יצחק לוי: קודם כול לגבי פסקאות (1) ו-(2).
אפרת רוזן: גם פסקאות (1) ו-(2) רחבות.
מנחם בן-ששון: בית המשפט מלכתחילה יכול לגזור את דינו ויכול לומר שמקומו, על-פי הפרופיל ההתנהגותי שלו, הוא בבית סוהר, אבל בית המשפט החליט שהוא רוצה לתת לו אפשרות.
יצחק לוי: בית המשפט לא מכיר את ההתנהגות שלו בתחילת הדרך, ולכן בית המשפט שולח אותו למעון, ומתברר שכל יום הוא שורף שני מזרונים.
לימור סולומון: יש כלל של סופיות דיון בהליך פלילי, זה כלל מאוד בסיסי ומאוד חשוב.
לימור סולומון: אצל קטינים יש הרבה חריגים, אבל החריגים לא יכולים להיות- - -
מאיר ברקוביץ: זה רק יעזור לקטינים לשמור על ההתנהגות שלהם במעון, זה מה שיקרה.
לימור סולומון: זה לא תמיד בשליטה.
יצחק לוי: אני מבקש סליחה.
יצחק לוי: אנחנו לא חוזרים על הדיון.
יצחק לוי: בסעיף הזה דנו בצורה רחבה מאוד, שמענו והחלטנו מה שהחלטנו.
יצחק לוי: באה היועצת המשפטית ואומרת שיש כאן שני דברים שצריך לדון בהם, על הנוסח של פסקה (1) ועל פסקה (3).
אפרת רוזן: צריך לדון גם על פסקה (2).
אפרת רוזן: כל הדברים האלה הם דברים שהוועדה ביקשה שאני אנסח, והעילות של פסקאות (1), (2) ן-(3) הן עילות שנקבע שנדון בהן לגופן.
מאיר ברקוביץ: חשבתי שהיתה הסכמה ברוח הזאת.
אפרת רוזן: היתה הסכמה עקרונית, לא הסכמה מוחלטת.
יצחק לוי: פסקאות (1) ו-(2) צריך להשאיר, אני חושב שזה פשוט.
יצחק לוי: לגבי פסקה (3) יש לי ספקות, אני חושב שזה סעיף רחב מאוד, אפשר להכניס בו את כל העילות שבעולם, כי הסעיף אומר "התנהגות הקטין במעון איננה מאפשרת לקיים את מטרות הצו", זה יכול להיות מזה שקבעו השכמה בשש והוא קם בשש ורבע.
מנחם בן-ששון: השופט לא ייתן את זה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות חיים קלים למעון.
יצחק לוי: חיים קלים למעון, פירוש הדבר שאם השופט קבע שהילד הזה צריך ללכת למעון, צריך שיהיה במעון.
יצחק לוי: המעון מראש מיועד לילדים לא רגילים, אלה ילדים שיש להם בעיות, יש להם בעיות של התנהגות, יש להם בעיות של סדר-יום, יש להם בעיות חברתיות, יש להם התפרצויות ויש להם אלף דברים, ועם זה מעון צריך להתמודד.
יצחק לוי: אם הוא גרם נזק לעצמו או לחבריו או לרכוש באופן לא מידתי ואין אפשרות להחזיק אותו, בסדר, אבל סעיף קטן (3) הוא מאוד רחב.
בתיה ארטמן: ממילא יש ביקורת שיפוטית.
בתיה ארטמן: אני לא מניחה שעל זה שפעם אחת הוא לא קם בשש בבוקר או עשה משהו אחר, יביאו אותו כדי להמיר את הצו ממעון נעול במאסר.
בתיה ארטמן: זה לא הגיוני.
בתיה ארטמן: צריכה להיות סיבה טובה מאוד, וצריך גם לסמוך על שיקול הדעת של הגורמים המקצועיים, הממונה על המעונות, וכל הצוות.
יצחק לוי: אם כך, לא צריך שום סעיף קטן, נשאיר את זה שיקול דעת המעון, מתי הוא פונה ומבקש להעביר את הילד למאסר.
יצחק לוי: בשביל מה צריך סעיפים קטנים?
יצחק לוי: זה מה שהיושב-ראש הקבוע אומר.
יצחק לוי: הוא אומר: עזבו את כל הסעיפים הקטנים, אנשי המעון יחליטו.
מנחם בן-ששון: לא זה מה שאמרתי, אמרתי שיחזרו לשופט.
יצחק לוי: אמרת שיחליטו לחזור לשופט.
יצחק לוי: אנשי המעון, כאשר נראה להם, בלי שנקבע שום דבר בחוק, ילכו לבקש מהשופט, וכי אנשי המעון ילכו לבקש על איחור בהשכמה?
אפרת רוזן: אדוני היושב-ראש, הסעיף אינו מתייחס לשיקול הדעת של אנשי המעון.
אפרת רוזן: הסעיף מתייחס לשיקול הדעת של בית המשפט, מתי בית משפט יורה על הגבלת החירות בדרך של מאסר, ומתי לא.
אפרת רוזן: אתה מבנה כאן את שיקול הדעת השיפוטי שלפיו ייגזר שיקול הדעת- - -
יצחק לוי: אני גם מבנה את שיקול הדעת של המעון.
אפרת רוזן: אם אתה מוותר על אמירה כזאת- - -
יצחק לוי: אני לא בעד לוותר, אבל פסקה (3) רחבה מדי.
מוריאל נחמן: קודם כול, זה טוב שיש מגבלות ונימוקים גם לצוות המעון איך ומתי הוא יכול לפנות לבית המשפט.
מוריאל נחמן: סעיף קטן (ג) צריך להישאר מכמה סיבות, אנחנו לא יכולים לחשוב היום על כל הנימוקים למה להפנות בקשה לבית המשפט.
מוריאל נחמן: אני אתן שתי דוגמאות שלא כתובות כאן.
יצחק לוי: האחת שאין מקום.
יצחק לוי: מה אחר כך?
אפרת רוזן: אין מקום לא נכלל בפסקה (3).
מוריאל נחמן: טוב שאנחנו צוחקים על זה.
יצחק לוי: בכלל לא.
יצחק לוי: אנחנו צוחקים, כי אין לנו אפשרות לבכות, כי זה לא יעזור.
מוריאל נחמן: דוגמה אחת, שנער בורח באופן חוזר ונשנה, ואין אפשרות להמשיך לטפל בו במעון, כי הוא לא בנמצא.
מוריאל נחמן: דוגמה שנייה, שנער נמצא במעון נעול בגין עבירת מין, בית המשפט קבע בהחלטה שהוא יהיה בקבוצת עברייני מין שנמצאת במעון.
מוריאל נחמן: הנער לא משתף פעולה, לא רוצה להיכנס לקבוצת עברייני מין וכן הלאה, אין מה לעשות איתו מבחינה טיפולית בעבירה שלו.
יצחק לוי: את הדוגמה השנייה שלך אני לא מקבל, ואת הראשונה, בקושי, כי התפקיד שלך להתמודד עם זה, הוא לא הלך בחודש הראשון – הוא הלך בחודש השני, הוא לא הלך בחודש השני – הוא הלך בחודש השלישי.
יצחק לוי: זאת לא עילה להחזיר אותו לבית הסוהר.
מוריאל נחמן: ניתנה לו הזדמנות להיות במעון נעול כדי שיוכל לקבל טיפול.
יצחק לוי: תמצו עד כמה שניתן.
מוריאל נחמן: אני רוצה למצות.
מאיר ברקוביץ: זה רק יעזור.
מאיר ברקוביץ: אפשר להגיד לו שאם הוא לא ישתף פעולה, בסוף תחזור למאסר.
מאיר ברקוביץ: למה שהקטין ירצה לחזור למאסר?
מאיר ברקוביץ: הרי הוא לא ירצה, אם הוא נמצא במעון נעול.
מאיר ברקוביץ: המשמעות של הבריחות החוזרות ונשנות או זה שהוא לא משתף פעולה עם דבר מרכזי, יש לזה מחיר.
מאיר ברקוביץ: אם הוא הלך לשם, זה דבר מרכזי, זה לא שהוא הלך לשם ואגב זה יש כל מיני טיפולים, אז גם ייכנס לקבוצה.
מאיר ברקוביץ: זה דבר מרכזי.
מאיר ברקוביץ: הוא צריך לדעת שאם הוא לא משתף פעולה, יש מקל ויש גזר.
מוריאל נחמן: הערתך כאילו אומרת שאנשי הטיפול ימהרו להפנות את הבקשה לבית המשפט להעביר אותו ממעון נעול למאסר, ואני אומרת, שרק אחרי שנעשה הרבה מאוד ניסיונות- - -
יצחק לוי: זה את אומרת.
מוריאל נחמן: לא מנהל מעון מגיש בקשה לבית המשפט.
יצחק לוי: אני רוצה לשקול כאן גם מה שהמשטרה אומרת.
יצחק לוי: המשטרה אומרת שישתמשו בזה כשוט.
יצחק לוי: קשה לי קצת לכתוב חוק שישתמשו בו כשוט.
יצחק לוי: אני רואה את המעון כחלופה סבירה במקום המאסר, כי אני רואה את המעון כמקום יותר טוב לנער במקום בית סוהר, ולכן אני לא רוצה למהר ולהחזיר אותו לבית סוהר.
מאיר ברקוביץ: ההפך, כדי להשאיר אותו שם.
יצחק לוי: הסעיף קיים.
יצחק לוי: אתה יכול להגיד שאם הוא בורח, הוא מסתכן.
יצחק לוי: אני לא מוחק את הסעיף, אני אומר שיש אפשרות כזאת, אבל אני לא רוצה שהוא יהיה כל כך רחב, שכל בעיה שאנחנו נתקלים עם הבחור או כל דבר שאנחנו לא מתקדמים איתו, זו תהיה עילה להחזיר אותו לבית הסוהר.
מאיר ברקוביץ: זה נשקל פה פעמיים, גם המעון ישקול האם זאת התנהגות שלא מאפשרת את הצו, ואחר כך בית המשפט גם שוקל את זה.
אביטל מולד: האמירה שנאמרה כאן לא מדויקת, כי אנחנו צריכים לעודד את הקטין להיות במקום הטיפולי, וזאת גם צריכה להיות מגמת הוועדה.
אביטל מולד: הרבה מאוד מהקטינים יעדיפו את חמשת חודשי המאסר על פני שנתיים במעון, ולנו יש אינטרס כחברה להחזיק אותם במעון.
אביטל מולד: לנו יש אינטרס, כחברה, להשאיר אותם כמה שיותר במעון, ולהשאיר כאן את העילות מצומצמות.
אביטל מולד: העילות האלה רחבות מאוד והכול נכנס בהן, גם הבריחה נכנסת בפסקה (1), פסקה (3) ודאי שפותחת פתח לכול.
יצחק קדמן: אני מבקש לשקול את האפשרות להוסיף פסקה רביעית על בקשתו של הקטין לעבור ממעון נעול להחזקתו במאסר.
יצחק קדמן: לחלק מכם זה גורם גיחוך, אני אומר לכם שבמציאות שקיימת היום, וכמובן, תגידו לי שבעתיד הכול יהיה טוב יותר, לפחות לגבי חלק מהקטינים, בחלק מהמעונות, עדיף לקטין מכל הבחינות להיות בכלא אופק מאשר בגלעם.
אביטל מולד: אתה חושב כך, כי עוד לא ראית את הדוח שלנו על אופק.
יצחק קדמן: הייתי גם באופק וגם בגלעם, אני מציע לך לבלות שבוע פה ושבוע שם, תחליטי את אחר כך איפה את מעדיפה להיות, גם מבחינה שיקומית.
אביטל מולד: אני מחליטה עכשיו.
מוריאל נחמן: אני מציעה של יינתנו יותר צווים לגלעם כי זה רק גורם נזק לנערים, נוריד את המעון הנעול הזה.
מוריאל נחמן: ..
יצחק לוי: אני מבין שהדיון מעניין.
מוריאל נחמן: הוא לא מעניין, הוא מעצבן.
יצחק לוי: מעניין ומעצבן, זה לא סותר.
יצחק לוי: הפוך, כשזה מעצבן, זה מעניין.
יצחק לוי: אני מוכן להשאיר לכם את החדר אחרי 14:00 להמשך דיונים.
יצחק לוי: אנחנו נקבל את עמדת היועצת המשפטית לגבי סעיף קטן (1).
יצחק לוי: נכתוב "הקטין עלול לסכן את עצמו או אחרים".
אפרת רוזן: אני מציעה להוסיף "הקטין מסכן או עלול לסכן את עצמו או אחרים".
יצחק לוי: זה סעיף רחב, לכן אני נוטה למחוק את סעיף קטן (3).
יצחק לוי: זו אופציה לגבי בריחה, זו אופציה לגבי בעיות משמעת.
יצחק לוי: אני לא מקבל בעיקרון שהוא לא נכנס לקבוצה, זה שהוא לא נכנס לקבוצה, זה בעייתי מבחינתי שאתם אומרים שתעבירו אותו לבית סוהר, זה גם בעייתי מבחינתי שהמשטרה אומרת שישתמשו בזה כשוט.
מוריאל נחמן: אני לא יכולה לקיים את החלטת בית המשפט.
בתיה ארטמן: המעונות האלה הם מעונות טיפוליים.
בתיה ארטמן: זאת המטרה גם של החוק וגם של המעון.
בתיה ארטמן: אם יש מישהו שנשלח לקבל טיפול, והוא לא מקבל טיפול, מקומו לא במעון.
בתיה ארטמן: אולי צריך למצוא לו מסגרת אחרת, אבל לא במעון.
יצחק לוי: אם היה איזה ניסוח שמדבר על כך שלאחר שנוסו כל האמצעים וכלו כל הקיצין, בסדר.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת סעיף רחב כזה.
אביטל מולד: גם כשהם חושבים שכלו כל הקיצין, אנחנו נגד זה.
אביטל מולד: צריך יצירתיות בטיפול.
בתיה ארטמן: תטעני את זה בבית המשפט.
אביטל מולד: אנחנו טוענים, ואנחנו יודעים על מקרים שאני לא אנקוב בשמות.
שאול פרבר: יש את סוגיית השליש ביתרת המאסר, וצריך לתת עליה את הדעת.
אביטל מולד: נתנו על זה את הדעת.
אביטל מולד: כתוב: "בחישוב תקופת המאסר שהוא עבר ממעון נעול למאסר, תובא בחשבון תקופת החזקתו במעון".
בתיה ארטמן: לא לזה הוא התכוון.
שאול פרבר: לא לזה אני מתכוון.
שאול פרבר: כשהוא עובר למאסר, הוא עלול לרצות למשוך את עצמו למאסר במגמה שד"ר קדמן מדבר עליה.
בתיה ארטמן: ישחררו אותו על תנאי.
יצחק לוי: האם זה טוב או לא טוב?
שאול פרבר: זה לא טוב.
שאול פרבר: אם מישהו עובר למאסר, צריך לתת על זה את הדעת מה קורה עם היתרה.
יצחק לוי: זה ברור, השופט ייתן על זה את הדעת.
יצחק לוי: בשביל מה אנחנו הולכים לבית משפט?
לימור סולומון: גם לא כל כך מהר נותנים שליש.
אפרת רוזן: אני לא מבינה את החשש שלך, אדוני היושב-ראש, מהפסקה השלישית, לאור העובדה שיש גם תסקיר קצין מבחן, גם הוא חייב להיות משוכנע שאפשר לעשות את זה, גם סנגור.
אפרת רוזן: יש מנגנונים.
יצחק לוי: בפסקה (3) כתוב "התנהגות הקטין במעון איננה מאפשרת- - -".
אפרת רוזן: אני תולה את זה בהתנהגות שלו.
אפרת רוזן: אתה לא מסתפק בסתם אין אפשרות לקיים את הצו, כי אין אנשים מספיק במעון, כי יש צפיפות במעון.
יצחק לוי: מה ההבדל אם לא בגלל ההתנהגות שלו אני לא אקיים את הצו.
יצחק לוי: נניח שלא בגלל ההתנהגות שלו אין אפשרות לקיים את הצו- - -
ענת אסיף: משום שהקבוצה הטיפולית בוטלה?
יצחק לוי: למה לא? הרי בסופו של דבר צו בית המשפט לא מתקיים, אז לא נחזיר אותו לבית הסוהר.
מוריאל נחמן: לא, נודיע לבית משפט שאנחנו לא יכולים לקבל.
יצחק לוי: מה תעשו איתו?
מוריאל נחמן: הוא יישאר במעון עם כל טיפול אחר.
יצחק לוי: אותו דבר לגבי אותו אחד עם ההתנהגות שלו.
בתיה ארטמן: הטענה שאי אפשר לקיים את זה מסיבות שתלויות בקטין, לא במעון.
בתיה ארטמן: אם למעון אין קבוצה, זו לא סיבה להעביר אותו, אבל אם במעון יש קבוצה, והקטין לא רוצה לשתף פעולה, זאת סיבה.
מוריאל נחמן: אני מבקש לא להשמיט את פסקה (2).
רחל גוטליב: חסר הנושא של בריחה.
רחל גוטליב: כל הזמן זה עלה בדיונים.
רחל גוטליב: הנושא של התנהגות של הקטין שחוזר ובורח.
רחל גוטליב: אם לא נשארת פסקה (3), צריך לכתוב משהו לגבי זה.
יצחק לוי: בורח זה כלול בפסקה (1).
קרן אור חזן: מסוכנות לא נחשבת בבריחה.
ענת אסיף: אפשר לטעון שזה מסכן, אבל זה רחוק מדי.
רחל גוטליב: העילה של בריחה שמונעת מהמעון אפשרות לטפל בו זה נכנס בפסקה (3), ולכן לא הייתי מורידה את זה.
יצחק לוי: אני משאיר אותה להצבעה, אני לא שלם עם זה.
בתיה ארטמן: אולי אפשר לכתוב "התנהגות מתמשכת".
אביטל מולד: מה זה "התנהגות מתמשכת" שלא נכנסת בפסקה (2).
בתיה ארטמן: שזה דפוס התנהגות, וגם נאמר שהוא לא בא לקבוצה הטיפולית.
רחל גוטליב: תני סימנים בהתנהגות, בריחה חוזרת ונשנית או התנהגות אחרת, שזה מכוון למשהו.
יצחק לוי: בריחה חוזרת ונשנית?
רחל גוטליב: בריחה חוזרת ונשנית או התנהגות אחרת שמונעת אפשרות לטפל בו.
יצחק לוי: יש הערות על פסקה (2)?
אביטל מולד: מעשה שהוא, לכל היותר, עבירת רכוש, להמיר גזר דין של מעון במאסר, זה נראה לי לא מידתי.
יצחק לוי: לכן כתוב "נזק חמור".
מאיר ברקוביץ: "חמור ומתמשך".
יצחק לוי: לפסקה (2) אני מסכים.
יצחק לוי: במעון הם לא סוהרים.
אביטל מולד: יגישו תלונה, ותימצא הדרך.
יצחק לוי: למי?
יצחק לוי: למשטרה?
אביטל מולד: אתה גוזר את דינו.
יצחק לוי: הוא יבוא לבית משפט.
יצחק לוי: "חמור ומתמשך" זה צודק.
יצחק לוי: אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים כאלה שכל ההתנגדות וכל המרד יוצא על הרכוש, לפעמים יש השחתת רכוש עצומה, תראי בגלעם מה קורה.
יצחק קדמן: אני חוזר ומציע להכניס את העניין של בקשת הקטין, שאם לא כן הקטין יתנהג התנהגות שאתם לא רוצים שיתנהג.
יצחק לוי: ממילא הוא ילך.
יצחק לוי: אני לא רוצה ששיקול הדעת של הקטין ברגע של כעס או מרד יקבע שהוא הולך לבית סוהר.
יצחק קדמן: את זה בית המשפט יחליט.
יצחק לוי: בית המשפט לא נמצא לפנינו לעשות עשרה דיונים ביום בעניין הזה, אנחנו גם צריכים לראות מה מביאים לבית המשפט ומה לא.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) מדבר על חובת מינוי סנגור בהליכים לפי הסעיף הזה.
אפרת רוזן: אני מציעה, שאם הוועדה קיבלה את הרעיון שלגבי חובת מינוי סנגור, צריך להחיל את הוראות הדין הכללי בחוק סדר הדין הפלילי ולא לקבוע הוראות מיוחדות, צריך למחוק את הסיפה.
אביטל מולד: יותר מזה, כמו בסעיף קטן (ב) שכתוב "לא ייתן בית משפט לנוער צו", אותו דבר להחיל את סעיף קטן (ג), "לא ייתן בית משפט- - -".
אפרת רוזן: זה לא אותו דבר, זו סוגיה אחרת.
אפרת רוזן: קודם נדון בסוגיה של החלת הוראות הדין הכללי לגבי חובת מינוי סנגור.
לימור סולומון: למה לא להכניס גם את הוראות החסד"פ, כמו שמופיעות בסעיף 21, לחוק המעצרים?
לימור סולומון: שם כתוב בפירוש שימנה ויחולו הוראות פרק ב' לחסד"פ.
יצחק לוי: דיברנו על זה כבר, והשארנו את זה לניסוחים.
יצחק לוי: אמרנו שאנחנו מסכימים.
יצחק לוי: אם צריך – יוסיפו, אם לא צריך – לא יוסיפו.
יצחק לוי: אין לנו מחלוקת בעניין.
יצחק לוי: זה לא ויכוח, זה ויכוח של ניסוח אם צריך להוסיף אתה חסד"פ או לא צריך להוסיף את החסד"פ.
יצחק לוי: יש כאן הערה לגבי סעיף קטן (ג) ב"לא ייתן בית משפט לנוער צו".
יצחק לוי: האם את רוצה אותו סגנון?
אביטל מולד: כן, כדי להבטיח שלא יועבר קטין ממעון למאסר בלי שהוא מיוצג.
אביטל מולד: זה נראה לי מינימום שבמינימום.
אפרת רוזן: זה לא ניסוחי בכלל.
אפרת רוזן: זה מאוד מהותי ועקרוני.
אפרת רוזן: זה לא אותו דבר.
אפרת רוזן: מה הצעה שלך, אביטל מולד?
אפרת רוזן: תסבירי, כי זה לא נראה לי מובן פה.
אביטל מולד: ההצעה שלי שבית משפט לא יוכל לתת צו בלי שהקטין יהיה מיוצג.
יצחק לוי: כתוב כאן: "בהליך בפני בית המשפט לנוער לפי סעיף זה, ימנה בית המשפט לקטין סנגור, ויחולו לעניין זה הוראות חוק הסנגוריה הציבורית".
יצחק לוי: מה לא ברור כאן?
אפרת רוזן: יש הבדל בין קביעה נורמטיבית, שהמחוקק אומר "חובת מינוי סנגור", לבין קביעה שהמחוקק אומר שהחלטה מסוימת לא תהיה לה שום נפקות, אי אפשר בכלל לתת אותה, אם היה פגם בדרך.
אפרת רוזן: זאת החלטה אולי נכונה, אבל זאת החלטה שונה.
רחל גוטליב: אין אפשרות לסירוב למשל.
רחל גוטליב: הקטין לא רוצה.
רחל גוטליב: לפי חוק הסנגוריה הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה.
אביטל מולד: חלה ההוראה הכללית.
חגית לרנאו: גם בהוראה של אי הטלת עונש מאסר, זה לא שאם הנאשם מתנגד לסנגור אי אפשר להטיל עליו עונש מאסר.
חגית לרנאו: מה שאביטל מולד אומרת שלא תהיה החלטה לפני- - -
יצחק לוי: באיזה סגנון כתובה ההוראה הכללית?
קרן אור חזן: שם כתוב שבית משפט לא יטיל עונש מאסר על קטין שאינו מיוצג, על אף האמור בהוראה.
קרן אור חזן: "נקבע כי הוראה זו לא תחול על נאשם שייצוגו הופסק ברשות בית המשפט, לפי הוראות סעיף 17".
קרן אור חזן: אפשר יהיה להטיל מאסר.
קרן אור חזן: זה הנוסח שצריך להכניס בכל מקום שיש חובת מינוי סנגור.
חגית לרנאו: אביטל מולד מתייחסת למשהו אחר.
חגית לרנאו: היא לא רוצה לתת הגנה לקטינים שהם יגידו שהם לא רוצים סנגור, ואז אי אפשר יהיה להוציא אותם מהמעון, זה בוודאי לא.
חגית לרנאו: היא אומרת שבאותם מקרים שמובא קטין לבית משפט והוא לא מיוצג, שקודם יהיה מינוי ואחר כך תינתן החלטה לגבי הבקשה, ולא שקודם בית המשפט ייתן החלטה לגבי הבקשה.
יצחק לוי: זה כתוב כאן.
חגית לרנאו: "לא ייתן בית משפט צו" זה חזק יותר.
יצחק לוי: אני חושב שההבדל הוא דק, הוא לא גדול.
יצחק לוי: צריך לראות איזה ניסוח מתאים יותר.
יצחק לוי: כאשר יש חובת ייצוג.
יצחק לוי: איך כתוב בסעיפים אחרים?
יצחק לוי: אני לא רוצה לעשות כאן ניסוח מיוחד כאשר בחוקים אחרים, בסעיפים אחרים, זה כתוב אחרת.
יצחק לוי: אם בכל מקום שיש חובת ייצוג כתוב בדרך השלילית, נכתוב גם פה, אם במקומות אחרים כתוב בדרך חיובית, נכתוב כאן בדרך חיובית.
אביטל מולד: גם במקומות אחרים יש לי בעיה עם זה, ואני לא רוצה שייווצר מצב שקטין לא יהיה מיוצג.
יצחק לוי: זה שיש לך במקומות אחרים בעיה, זה בסדר גמור, אז נביא הצעה לשנות בכל ספר החוקים של מדינת ישראל שכל פעם יהיה כתוב "לא ימנה אדם".
יצחק לוי: צריך לראות איך כתוב בסעיפים אחרים, ולהשוות.
אפרת רוזן: כך כתוב, עשיתי את הבדיקה.
יצחק לוי: אני רוצה לסכם את שלושת התנאים.
יצחק לוי: קטין מסכן או עלול לסכן את עצמו או אחרים; את פסקה (2) אני משאיר, "הקטין גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש"; בפסקה (3) אני רוצה נוסח אחר.
אפרת רוזן: התנהגות חוזרת ונשנית או מתמשכת.
יצחק לוי: התנהגות חוזרת ונשנית, בריחה חוזרת ונשנית.
יצחק לוי: אני רוצה סעיף יותר סגור.
יצחק לוי: אני רוצה לראות אותו ושנצביע עליו.
יצחק לוי: לא היינו חרוצים מספיק היום, ולא הספקנו כמו שחשבנו.
אפרת רוזן: יש לי כמה בקשות לקראת הדיון הבא, בתקווה שנסיים את הדיון בכל הסעיפים בדיון הבא.
אפרת רוזן: אני מבקשת מכל הגורמים להביא את הדברים שנשארו פתוחים מבעוד מועד.
אפרת רוזן: אם צריך, למשל, עבירות לפי פקודת התעבורה לעניין הסעיפים של חקירה בשעות הלילה, שתהיה לנו הרשימה מבעוד מועד לפני הדיון הבא, אני מבקשת את ההסתייגות של השרים לעניין הסעיפים.
אפרת רוזן: כבר אפשר לראות להיכן הסעיפים הולכים, למעט המעצר ההגנתי.
מאיר ברקוביץ: לגבי התעבורה נבקש שבדיון הבא תהיה נציגה של התעבורה לדבר בצורה רחבה יותר על התחולה של החוק הזה על עבירות תעבורה.
מאיר ברקוביץ: כנראה שזה לא כל כך פשוט.
יצחק לוי: תביאו נוסח.
יצחק לוי: היא תבוא ותסביר, אבל היא תסביר עם נוסח ביד.
יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לשמוע הרצאה, ושאחר כך יהיה עוד דיון לנוסח.
אפרת רוזן: לעניין הצעת המשטרה למשל, להגביל נוכחות הורים בחקירה של קטין חשוד רק לקטינים מתחת לגיל 14.
אפרת רוזן: אם זאת עדיין ההצעה שלכם, צריך לעשות התאמות מסוימות לעניין סעיף 9ט.
אפרת רוזן: אני מבקשת שיועבר נוסח לעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: אין פה כל כך בעיה של נוסח.
אפרת רוזן: תשלחו את הנוסח, שיהיה על שולחן הוועדה.
יצחק לוי: אנחנו מבקשים לרכז את כל הנוסחים, כולל נוסחי ההסתייגויות, כי אנחנו רוצים להתקדם.
יצחק לוי: אנחנו מבקשים מכל הגורמים היושבים כאן, אני לא מבטיח שכולם ייכנסו להצבעה, להגיש את ההסתייגות.
יצחק לוי: אנחנו נבחן את ההסתייגויות.
בתיה ארטמן: חוץ ממעצר הגנתי.
יצחק לוי: על מעצר הגנתי עוד לא דיברנו, על העקרונות עוד לא דיברנו.