GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רז וולטר: או שהתיקים האלה יטופלו פחות טוב, בגלל שיש תיקים חמורים יותר בעבירות אלימות חמורות, עבירות מין, סמים שעובדים עליהם, או שאותם תיקים חמורים יטופלו פחות טוב והתיקים האלה יותר טוב.
יואל הדר: אני מרגיש היום שאנחנו בצד של מגננה.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי לך אף מילה שבאת באיחור, אתה לא צריך להתנצל.
יואל הדר: הייתי בוועדת שרים לחקיקה, אדוני הגיש את חוק הספרייה הלאומית.
מנחם בן-ששון: מה זה קשור?
מנחם בן-ששון: מבחינתי אתה לא צריך להיות כאן, אתה רוצה להיות כאן אז תבוא בזמן אם אתה יכול, זה דיון מחייב.
יואל הדר: אני מרגיש שאנחנו במגננה אבל אני לא חשוב שאנחנו צריכים להיות, שנינו מייצגים את אותו אינטרס.
יואל הדר: אנחנו באים מכוחו של הציבור, אין לנו כוח אחר.
יואל הדר: הציבור שמכוחם אנחנו פועלים, אני מניח שגם אדוני פועל לפי מיטב הבנתו, לפי אינטרס ציבורי שאדוני רואה לנכון.
יואל הדר: הייתי רוצה לדבר על התחולה הרטרואקטיבית, משמעות הדבר שאם אדוני יחליט שלא תהיה תחולה רטרואקטיבית, או שבית המשפט יקבל את עניין החזקה או שלא יקבל, אם יקבל את עניין החזקה מה טוב, כמובן שנצטרך לשלוח עוד אנשים לשכנע את בית המשפט, במקום שיעסקו בדברים אחרים יצטרכו לשכנע בנושא של חזקה.
יואל הדר: אם לא ישכנעו את בית המשפט, בית המשפט יחליט שכתב האישום ניתן בחוסר סמכות, משמעות העניין הוא שהעבריין לא יועמד לדין וישוחרר.
יואל הדר: האם זהו האינטרס הציבורי?
יואל הדר: זה הכוונה של אדוני?
יואל הדר: הרי הוא לא מעניש את המערכת.
יואל הדר: המשטרה יכולה לחלק סוכריות אם זה מה שהכנסת תחשוב שהתפקיד הראוי של המשטרה.
יואל הדר: המשטרה עושה כמיטב יכולתה כדי להגן על הציבור, היא מאמינה שהיא פועלת בשם האינטרס הציבורי.
יואל הדר: אם אדוני יחושב שהיא לא פועלת בשם האינטרס הציבורי זה משהו אחר.
יואל הדר: אבל כל עוד אדוני חושב שהם פועלים בהתאם לאינטרס הציבורי, יכול להיות שיש משגים, יכול להיות שיש תקלות, אבל השאלה האם בשביל הציבור - - -
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לדבר על הסוגיה של עצמאות הגוף התביעתי בתוך המשטרה?
מנחם בן-ששון: הגוף התביעתי בתוך המשטרה הוא חלק מאח”מ, זה אפילו לא התחלה של הדרך שהצביע עליה מבקר המדינה בזמנו גולדברג, לגבי עצמאותה של התביעה המשטרתית.
מנחם בן-ששון: הגברת אדלסברג יכולה לתאר את הדברים כרצונה אבל אני אומר לך מה אני ראיתי, ראיתי איך אח”מ משתבח בכך שזה חלק אינטגראלי וזה טוב לו וטוב לכולם שהחקירות נמצאות יחד.
מנחם בן-ששון: לפחות יש מי שחולק על כך.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאינטרס הציבור שהם יהיו יחד כי זה עושה את זה יעיל ואתה יכול להגיד שאינטרס הציבור שיחלקו את זה.
מנחם בן-ששון: מבקר המדינה אמר את דעתו, הממשלה אמרה את דעתה ואחרי זה היועץ המשפטי לממשלה אמר את דעתו.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, האם אתה יכול להציע לי בחודשים הקרובים, איך המשטרה תיערך לקראת עצמאותה של התביעה בתוך המשטרה, לעומת מה שהיה קיים קודם, זה אינטרס ציבורי?
איתמר גלבפיש: אני רוצה להיות יותר ספציפי, היינו בביקור באחת מלשכות התביעה, בדיונים שהיו כאן בשנים הקודמות, עלה מדבריך רחל שיש עצמאות לתביעה.
איתמר גלבפיש: נוכחתי לדעת שאין כל עצמאות לתביעה בביקור שלנו.
איתמר גלבפיש: העדות שהעידה ראש יחידת התביעות שם הייתה שהם קיבלו הוראה/פקודה להגיש הצהרת תובע לפי סעיף 17 לחזקת מעצרים, בניגוד לשיקול דעתם המקצועי.
איתמר גלבפיש: הבקשה הזו גם התנופפה על ידי בית המשפט כהוכחה לכך ששיקול דעתם המקצועי של התביעות היה נכון.
איתמר גלבפיש: אני רוצה להבין מי יכול היום לתת פקודה כזו?
איתמר גלבפיש: אח"מ או המחוז?
איתמר גלבפיש: מי היום מוסמך להורות לראש תביעה, לראש יחידת תביעות להגיש הצהרה על הצהרת כתב אישום נגד שיקול דעתה, למה זה בכלל יכול לקרות?
מנחם בן-ששון: זה בטח מקרה חריג, זה לא קורה.
איתמר גלבפיש: זה מעיד על דפוס, זה מעיד על מערכת יחסים הלא בריאה בין הגוף האחראי על הגשת כתבי האישום לבין הגוף החוקר.
איתמר גלבפיש: זה מצב שהבנו בוועדה שלא יכול לקרות ואני לא מבין איך זה עדין יכול לקרות.
אברהם מיכאלי: הערה אחת לפני שמר הדר יענה, אתם כצד, לא צריכים להיות במגננה, אנחנו באותו צד באינטרס הציבורי.
אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, אי אפשר כל הזמן לבוא לכנסת ולומר אם אנחנו לא עושים דברים מסוימים לפי איך שהמערכת המשטרתית או המערכת של הפרקליטות רואה, זה לא אומר שאנחנו נגד המערכת או אנחנו נגד האינטרס הציבורי.
אברהם מיכאלי: יש סוגיות מתוך היום יום שלכם, מתוך העבודה הקשה אתם גם לא שמים לב שהאינטרס הציבורי נפגע מכך שאין לכם את הבקרה ואת האיזונים.
אברהם מיכאלי: לכן, כשיושבים בוועדה מידי פעם על נשואים עקרוניים כאלה, ולא כל יום יוצא לנו לשבת על נושאים עקרוניים כאלה, אנחנו מביעים את דעתנו על הפגמים שאנחנו מגלים.
אברהם מיכאלי: זה לא עניין שאנחנו נגד האינטרס הציבורי.
אברהם מיכאלי: היושב ראש הציג דברים מתוך הביקור בשטח, זה לא דברים שנולדו מתיאוריה.
מנחם בן-ששון: יצאתי חסיד מהביקור, אבל כל אחד יכול לעשות מה שהוא מבין.
מנחם בן-ששון: אתה זוכר שחוקנו יחד חוק שנקרא הגנה מייצגת.
מנחם בן-ששון: עבדנו טרחנו ובנינו תיק והסתבר שמשהו היה בעייתי, אתה לא יכול להגיש אותו, אנחנו לא רוצים להיות שם.
מנחם בן-ששון: בזה אני תומך במה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אין פה שני צדדים, אתם רשויות האכיפה והצדק, אנחנו רוצים לסייע, מאד רוצים לסייע.
מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים יום ולילה, אנחנו לא בשטח אבל גם רוצים לעזור.
מנחם בן-ששון: אבל אנחנו רוצים לעשות עבודה תקינה.
מנחם בן-ששון: אם פעלתם בלי סמכות, איך אני יכול להלבין לכם?
מנחם בן-ששון: תגידו לי אתם איך?
יואל הדר: את זה צריך לבחון במבחן התוצאה של האינטרס הציבורי.
יואל הדר: לכן, במקרה כזה הרי זה לא מישהו שניתן פסק דין נגדו והוא שוחרר, אלא זה מישהו שמבחינה פרוצדוראלית, כתב האישום שהוגש נגדו יכול להיות שהוא לא היה ניתן, יהיה יומו בבית המשפט, שם יקבעו את אשר יקבעו.
יואל הדר: זה שהמשטרה הגישה את זה ולא הפרקליטות, אם אדוני יחשוב בתוצאה הסופית, האם ראוי שהאיש הזה ילך הביתה פטור בלי כלום, או שיעמוד לדין כמו שצריך ואולי יצא זכאי בסופו של יום.
יואל הדר: לכן אני בוחן את העניין שלה אינטרס הציבורי.
אברהם מיכאלי: למטבע הציבורי יש שני צדדים.
אברהם מיכאלי: תשאל את הסנגורים מה הם חושבים על זה.
יואל הדר: אני שואל האם לדעתך מי שפרץ לבית שלך צריך לצאת זכאי?
אברהם מיכאלי: אנחנו מנהלים הרבה פעמים משפטים בראיה מעוותת שצד אחד מגן וצד אחד תובע, בשביל זה יש כללי משפט שצריכים לעמוד בהם.
אברהם מיכאלי: אם אתה מבקש כרגע לאשר נוהל שלא הבנתי איך זה היה עד עכשיו, כשהגשתם ערימות של תיקים ולא קיבלתם אסמכתה שהגשתם באותו יום ולא מובן לי איך בהנהלת בתי המשפט היו מוכנים לעבור על זה ומסתבר שזה לא יום אחד אלא שנים.
רחל אדלסברג: זה לא תלוי בנו אלא במערכת בתי המשפט.
אברהם מיכאלי: אני רואה את המערכת כולה כמערכת אחת.
יואל הדר: אולי בית המשפט ייתן את החזקה הזו.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים כנסת טיפשה שאפשר לבוא אליה יומיים לפני סוף התאריך ושהיא תאשר באופן אוטומטי חוקים, היא לא יכולה לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: היא היום אחרת, זו כנסת שונה.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים כנסת חזקה, אז תבואו בזמן.
מנחם בן-ששון: אם לא באתם בזמן, יש לכם עכשיו ערימה של תיקים.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם כך, את הערימה של השבוע קודם כל קחו כמו שהיא ותעבירו לפרקליטות, היא תסתדר עם זה.
מנחם בן-ששון: אחרי זה נראה מה יקרה.
מנחם בן-ששון: לגבי מה שקורה מה-7 ביוני ואילך, נניח שתקבלו היום הוראת שעה, תעבדו לפי הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: מה שאמרתי זו טענה כנגד על שלום הציבור, התקנה והאם אנחנו עומדים משני צידי המתרס.
מנחם בן-ששון: נחזור חזרה לתקנות, יש לך לתת לי תשובה מושכלת, זה לא קשור לפרקליטות, איך לתת יותר עצמאות לתביעות.
מנחם בן-ששון: האם יש דרך למשל שתוציאו אותם מהאח"מ ותעבירו אותם למשל ליועץ המשפטי למשטרה?
מנחם בן-ששון: או אולי כפיפות ישירה למפכ"ל.
יואל הדר: אדוני יודע שהיה בזה שינוי פאזה לפני כשנתיים, השינוי אולי לא מספק, גם לדעתי הוא לא מספק.
מנחם בן-ששון: מה עשה לי שינוי הפאזה אם מפקד אומר לתובע, אדוני לך תיתן הצהרת תובע.
יואל הדר: גם אז שדברו על הנושא הזה, אמרו שזו לא השורה התחתונה ובהחלט יש מקום לעשות שינוי נוסף.
יואל הדר: השינוי הנוסף מחייב לא רק להעביר את כל החקירות ליועץ המשפטי אלא הוא יוצר מנגנון נוסף, זו משמעות העניין.
יואל הדר: אתה יוצר מנגנון נוסף במשטרה.
יואל הדר: יכול להיות שהדבר הזה ראוי, הדבר הזה, להבדיל מחברי הכנסת שבאים אלינו אומרים שאנחנו לא עושים ככה וככה, האילוצים שלנו, בנוסף לכל שאר הדברים, הם אילוצים תקציביים של חלוקת העוגה, שזה בהחלט לא מעניין את חברי הכנסת אבל אותנו זה צריך לחייב כי אם נקים את המנגנון המיוחד לדבר הזה הסיור , הבילוש והגופים האחרים יפגעו כי לא יהיו לנו השוטרים לדברים האחרים.
יואל הדר: מנגנון זה על חשבון משהו אחר, אין לנו את התקציב לכל ואנחנו צריכים לעשות חלוקה.
מנחם בן-ששון: הבנתי את התשובה.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שאין לך פתרון.
יואל הדר: אין לי את הפתרון כרגע.
מנחם בן-ששון: מי שיכול לתת פקודה לא רוצה לתת את הפקודה.
יואל הדר: אני בא לוועדה הזו ואתה אומר לי כך ובוועדת הפנים אומרים לי למה אנחנו לא לוקחים עוד 500 שוטרים - - -
מנחם בן-ששון: אני מבקש רק שתיקח את היחידה הזו ותגיד שמהיום והלאה היא כפופה למישהו אחר.
יואל הדר: זה לא כפופה, אתה צריך להקים את המנגנון, זה לא שאתה לוקח כמה אנשים ומעביר למישהו אחר, זה לא הכפיפות, אפשר להגיד שהיא כפופה ליועץ המשפטי אבל זה לא כל המנגנון.
יואל הדר: המנגנון הוא פיקוח, איך יוצרים את המבנה, צריך עוד תקנים, בחנו את הנושא הזה.
מנחם בן-ששון: אני יכול לצפות לבקשה אחרת, שראש אח"מ ושאנשי החקירות לא יכולים לתת פקודות לאנשי התביעות, אפשר לבקש את זה?
מנחם בן-ששון: איך אפשר לבקש את זה?
מנחם בן-ששון: איך זה יקרה?
מנחם בן-ששון: תצא הנחית מנכ"ל?
יואל הדר: אנחנו נציג את זה וניתן תגובה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אחכה עם החקיקה עד שאני אקבל תגובה?
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אחוקק, אבל אני יכול להגיד שיש לי הבנה עם המשטרה שדבר כזה יכול לקרות, שתצא הנחית מפכ"ל.
אברהם מיכאלי: השאלה איזה שיניים יש לזה.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים על האינטרס הציבורי וזה לא הצד הזה בלבד.
מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה הזו ברמה פשוטה מאד.
מנחם בן-ששון: אני יכול לבקש את הבקשה הזו?
מנחם בן-ששון: תרשום אותה לפניך ואני אקבל תשובה תוך שבועיים לבקשה שלי?
מנחם בן-ששון: זה לא קשור לחקיקה.
אברהם מיכאלי: יש כלל לא תחסום שור בדישו.
מנחם בן-ששון: האם אני אקבל תשובה לבקשה שלי תוך שבועיים?
יואל הדר: תשובה תקבל תוך שבועיים.
מנחם בן-ששון: עכשיו לפרקליטות, תראו שהמשטרה משתפת פעולה, האם אני יכול לבקש מכם בקשה שבזמן הקרוב, עד שלא נגיע לבירור מעמיק איך המבנה החדש יהיה קיים, שבשום פנים ואופן לא תפעילו את הסעיפים שמתירים את העברת תיקים מסוג פשע לפי פרשנות אליעזר כהן- שמייב, האם אני יכול לבקש את זה?
איתמר גלבפיש: הערה טכנית, אין סעיפים שמאפשרים את זה.
איתמר גלבפיש: אז שלא יפעילו את מה שמאפשרת להם הפסיקה ופרשנותה.
מנחם בן-ששון: הגישה שלך מר הדר היא חיובית, אתה חושב שהבקשה יכולה ליפול על אוזן קשובה ואתה תיתן לי תשובה בעוד שבועיים אם זה בלתי אפשרי, למה זה בלתי אפשרי נכון?
מנחם בן-ששון: טוב, זו תשובה טובה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני שואל אתכם, האם אני יכול לבקש מכם בקשה דומה, שהפרקליטות לא תפעיל את מה שהיא מפעילה היום, קרי, העברת תיקים של פשע מן הפרקליטות למשטרה אל התביעות דרך הסעיף שנקרא אליעזר כהן-שמייב.
מנחם בן-ששון: האם אני יכול לבקש את זה?
עמית אופק: תשובה ברוח הדברים שנתן מר הדר כמובן שאנחנו יכולים לתת.
מנחם בן-ששון: מהי גישת
מנחם בן-ששון: כם האישית, מר הדר היה מאד בעד הגישה שלי.
רז וולטר: השאלה של אדוני, עם כל הכבוד לתשובה החיובית, אין משמעותה תוספת עומס, אפשר להגיד להמשיך במגמה שהייתה לגבי עצמאות התביעות אבל זה לא אומר אנחנו מתחייבים לטפל עכשיו בעוד תיקים וזה מה שאדוני מבקש מאתנו.
אברהם מיכאלי: אם המערכת לא עובדת כדת וכדין למה אתם מצפים?
מנחם בן-ששון: אני לא מנקה הכול, אני רק אומר שתבדקו ותגידו לי.
מנחם בן-ששון: מה גישתכם האישית.
עמית אופק: מר למברגר, והיועץ המשפטי ציין בתחילת הדיון שמר למברגר דיבר אתו על העניין בנוגע לכך שאליעזר כהן - - -
איתמר גלבפיש: הוא אמר לי את זה מחוץ לדיון ולא כחלק מדיון רשמי.
עמית אופק: אבל מר למברגר הסביר את גישתו בעניין הזה, יש הרבה סעיפים בחוק סדר הדין הפלילי שמקנים סמכות פיקוח שהיא החלטה על העמדה לדין נתונה לדרגה בכירה החל מהיועץ המשפטי לממשלה דרך פרקליט המדינה והמשנים שלו, כאשר מי שבסופו של דבר מטפל בתיק הוא גורם אחר.
עמית אופק: בעצם אליעזר כהן הוא אותו דבר.
עמית אופק: יש את פרקליט המחוז שמקבל את ההחלטה על העמדה לדין והוא למעשה מעביר את הטיפול עצמו לתביעות המשטרתיות כי הוא מוצא לנכון מסיבות כאלה ואחרות.
עמית אופק: הדבר הזה הוא לא חריג לתהליך הפלילי כולו וכך גם העביר לי מר למברגר את עמדתו, אליעזר כהן הוא אל דבר פסול כמו שהוא מוצג.
עמית אופק: יש פה אלמנט של פיקוח, אלמנט של בקרה והוא אלמנט חשוב ונכון, אלמנט של שיתוף פעולה בין הרשויות.
מנחם בן-ששון: אל תכביר במילים, שמעתי, ויכול להיות שלא שמעתי את שני הצדדים אבל שמעתי כמה מהתובעים המשטרתיים והתחושה שהייתה לי ממה ששמעתי מהם היא שמנצלים את אליעזר כהן לחותמת גומי, לצורכי נוחיות, לעיון בלתי תקים בתיקים, להעברה סוחפת, ולכן ביקשתי את הבקשה.
מנחם בן-ששון: אתה לא בתחושה כזו?
עמית אופק: אני רוצה להגיב על זה בשני מישורים, הראשון הוא, וזה כפי שחברי אמר, הייתי מציע בצורה מאד פתוחה לאדוני לבוא ולבקר בפרקליטויות המחוז ולשמוע את הצד השני.
מנחם בן-ששון: אז שאני לא אחוקק היום ואבוא לפרקליטויות המחוז?
עמית אופק: זו לא הנקודה, הנקודה היא שאדוני, בשביל לגבש עמדה מושכלת בנוגע לחותמת הגומי, אני חושב שאדוני צריך לכל הפחות לשמוע את פרקליטי המחוז.
מנחם בן-ששון: תטלפן בבקשה למשרד ולקבל אישור להיות בגישה חיובית כמו הגישה שהציג לי מר הדר.
מנחם בן-ששון: אם תגיד לי גישה שלילית אני אשמע גם גישה שלילית, אני פשוט אוציא הצעת חוק.
עמית אופק: אני אצא לדבר אתם.
עמית אופק: רציתי להעיר את הערותיי קודם.
מנחם בן-ששון: תשובתך ברורה, עמדתך היא שלא.
מנחם בן-ששון: אם לא תהיה לי ברירה אני אצטרך לחוקק.
מנחם בן-ששון: אתה אדם בכיר מספיק כדי לתת לי תשובה ברורה, אני נאלץ להציע הצעת חוק שתבטל אותה.
עמית אופק: נתתי הערה מקדימה ובאתי להגיד לאדוני שאני אצא לדבר אתו, אני לא מבין למה...
מנחם בן-ששון: אתה לא חייב.
עמית אופק: אני רוצה לדבר אתם.
מנחם בן-ששון: בבקשה...
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי אני רוצה להתייעץ אתך בהתייעצות סיעתית מחוץ לחדר.
דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להביא נתון מסוים קודם, הנושא של עשיית שימוש יכול להיות שהוא לא תקין וזה אמור להיבדק וזה מה שרוצה פרקליט המדינה לעשות.
דרורה נחמני-רוט: יחד עם זאת, בבסיסי, אפילו בהצעת החוק המקורית משנת 2000 בתוך דברי ההסבר של הצעת החוק נאמר מפורשות שבינתיים עד לגיבוש, נכון שהדרך הנכונה זה לעשות רשימה ברורה שאי אפשר יהיה לסטות ממנה, זה האופטימאלי וזה מה שצריך להיות בסופו של דבר, אבל אפילו בהצעת החוק המקורית נאמר שבינתיים עד לגיבוש העבירות הראויות, יש מקום להמשיך ולעשות שימוש בהלכת אליעזר כהן.
דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שהשימוש לא נעשה נכון ותקין.
מנחם בן-ששון: אתם לא באים בידיים נקיות.
מנחם בן-ששון: הדיון הזה לא היה נגרר פעם אחר פעם אם הייתם באים לדיון בידיים נקיות.
מנחם בן-ששון: באתם עם אלפי תיקים שנמצאים בידיים לא מתאימות בלי אישור וכל אחד יכול לדרוש על התיק הזה כמה טעמים, אחד יגיד לי שזה ברשימה לפי הבנתו והשני יגיד לי שזה לפי אליעזר כהן, אז הפתרון של חותמת גומי הוא לא פתרון.
מנחם בן-ששון: ביקשתי בקשה צנועה, זרקו אותי למקום שזרקו אותי, אני רוצה להתייעץ עם חברי מה לעשות עכשיו.
מנחם בן-ששון: כל הזמן אני מקבל סיסמאות, אולי לא תצביע היום.
רז וולטר: לא זרקו את אדוני, לא אני ולא עורך דין אופק יכולים לתת תשובה בלי התייעצות, עורף דין אופק לא ביקש לתת לאדוני תשובה שלילית, הוא רצה רק להתייעץ.
מנחם בן-ששון: תשוחחו ביניכם אני תכך חוזר.
מנחם בן-ששון: הפסקה חמש דקות.
מנחם בן-ששון: אני פותח שוב את הישיבה.
עמית אופק: דיברתי עם מר למברגר ובאמצעותו גם עם מר לדור, אנחנו יכולים להתחייב כרגע בפני אדוני שתוך שבועיים נחזיר לו תשובה מה נטייתו של מר לדור.
עמית אופק: בשורה תחתונה השאלה של אליעזר כהן היא חלק מהשאלות שמר לדור רוצה לבחון במסגרת הכללית שדיברתי עליה קודם.
עמית אופק: צריך להבין שלהנחיה מהסוג הזה יש השלכות שהן לא רק מהותיות אלא גם בפן הארגוני.
עמית אופק: מר לדור מוכן להתחייב שתוך שבועיים יחזיר לאדוני תשובה מה הנטייה שלו לגבי הסוגיה הספציפית של אליעזר כהן.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהתשובה היא שלילית.
עמית אופק: אני לא יודע אם התשובה היא שלילית.
רחל גוטליב: להבדיל מהשאלה ששאלת את יואל הדר והתשובה שהוא נתן לך, שהיא תשובה שאין אתה מחירים מערכתיים.
מנחם בן-ששון: הוא כבר אמר את זה בצורה ברורה, כאן נתת פקודה וכאן יש לזה תג מחיר.
מנחם בן-ששון: לכן שאלתי אותו אם קיבלו 60 תקנים והם אמרו כן.
עמית אופק: 40.
מנחם בן-ששון: תקבלו עוד 20.
רחל גוטליב: לכן יצאנו החוצה לשאול, משמעות השאלה של אדוני היא שמר לדור צריך תוך שבועיים, וזה פרק זמן מאד קצר, לכנס ישיבה עם כל הגורמים כדי לבחון את המשמעויות של מה שאדוני מציע ויש לזה כנראה משמעויות מרחיקות לכת.
רחל גוטליב: נראה לי שהוועדה יכולה לאפשר למר לדור, שנכנס לתפקיד והנושא כבד בעיניו, לא שבועיים אלא פרק זמן ארוך יותר, הוא רצה חצי שנה בדיוק על מנת לבחון את זה לעומק בכמה וכמה ישיבות.
רחל גוטליב: אבל אם זו הסוגיה המשמעותית ביותר בעיני אדוני, לתת לו פרק זמן ארוך יותר, על מנת שבתוכה יביא לאדוני את נטיית הלב ואת הפעולות שהוא עשה בינתיים באותו פרק זמן.
מנחם בן-ששון: האם הממשלה מבקשת שלושה חודשים להוראת השעה כתוצאה מזה?
רחל גוטליב: הממשלה מבקשת להאריך א הוראת השעה כי יש לזה משמעויות מרחיקות לכת.
מנחם בן-ששון: האם היא תסתפק בשלושה חודשים?
מנחם בן-ששון: זה מה שצריך הפרקליט.
עמית אופק: זה לגבי אליעזר כהן, ביקשנו לפחות חצי שנה בשביל לתת בחינה כוללת.
מנחם בן-ששון: אחרי שהייתם כל כך נדיבים ב"לא" שלכם, אני מניח שאתם מצפים שאני אהיה "כן" מולכם ואתן לכן בדיוק את מה שאתם רוצים.
מנחם בן-ששון: הוא לא הפריע למפכ"ל ובכל זאת הייתי יכול לקבל תשובה שאומרת, בינתיים בשבועיים האלה נעצור כל אליעזר כהן, למשל.
מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה כזו, זו מידה יפה של הידברות בין הצדדים.
מנחם בן-ששון: שאלתי את היועץ המשפטי לפני הדיון הבוקר, לרוץ לחוקק או שאני יכול להידבר.
מנחם בן-ששון: הוא אמר לי, אתה מדבר עם מערכות ממשלתיות, אתה יכול להידבר.
מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי היא שאני לא יכול להידבר.
רחל גוטליב: לא נכון, זה רק פרקי הזמן.
מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה שאומרת לי, בינתיים נעצור את המהלך, דיברת עם הסמכות לעצור את המהלך והתשובה הייתה שהוא לא עוצר את המהלך אבל אתה מקבל חצי שנה.
מנחם בן-ששון: יש לכם חצי שנה, אין לכם רטרואקטיבי, כך אני מבקש ועכשיו תקרא את החוק.
איתמר גלבפיש: אין מה לקרוא את החוק, משמעות ההחלטה כרגע שהוועדה ממליצה למליאת הכנסת להאריך את הוראת השעה בחצי שנה.
מנחם בן-ששון: זה חודשיים נוספים ממה שרציתם כי יש את החודשיים הקודמים עד שקיבלתם את הדוח, אפקטיבית זה שמונה חודשים.
איתמר גלבפיש: בנובמבר האחרון היה אמור להיערך דיון כללי בנושא, גם לא נגענו לנושא האיחוד ואני מזכיר את החלטת הממשלה מ-2001 על האיחוד של התביעה והפרקליטות.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי אם אנחנו ערוכים לדיון, אני אקרא מעל במת הכנסת, יש לכם את חצי השנה הזו, אני רוצה לדעת אם יש לנו הזדמנות לעשות דיון מכין שלא תעמידו אותי שוב בפני עובדה ששוב בורחים כל הסוסים מן האורווה.
רחל גוטליב: בין לבין.
מנחם בן-ששון: אז בואו נקבע מועד לדיון עוד שלושה חודשים.
מנחם בן-ששון: הוועדה עובדת גם בפגרה.
רחל גולטיב: נראה לי בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: נשמע תשובות עקרוניות מושכלות אחרי שבדקתם את כל ההיבטים ונערך לחקיקה.
מנחם בן-ששון: את הצעת החוק שלי לגבי אליעזר כהן אני אוכל להכין בלי שום קשר.
רחל גוטליב: אולי תשתכנע אחרת אחרי הדיון הזה.
מנחם בן-ששון: בינתיים הרי אתם לא מוכנים לעשות את המהלך.
רז וולטר: בכמה מילים לעניין אליעזר כהן, הרוח הכללית לגבי אליעזר כהן, צריך לומר כמה דברים לגביה, פסק דין אליעזר כהן פרש את הפיצול לגבי הסמכות על סמך הצעת החוק.
רז וולטר: גם לנושא ביטול אליעזר כהן יש מחיר, זה כמה אלפי תיקים בשנה.
מנחם בן-ששון: אמרת את זה בתחילת דבריך וכנראה שהגברת גוטליב לא שמעה אותך וחזרה על דבריך.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך משהו לגבי אליעזר כהן, ואני חוזר על עצמי.
מנחם בן-ששון: אם לא הייתה זליגה של תיקים בין המערכות לא הייתי מבקש שום דבר.
מנחם בן-ששון: חלקה בגלל היד הקלה שנראית לך כדיון מושכל שיש אחריו חותמת גומי, ובעיני הערלות זה נראה כחותמת גומי בלבד.
מנחם בן-ששון: אני חושש לדבר שהוא פרוצדוראלי לכאורה והוא לא פרוצדוראלי, הוא אחרי זה מתנקז ל"מכבסה" שנקראת התביעות המשטרתיות שלפחות לחלק מהם יש תחושה של חוסר עצמאות וגם של וחוסר הערכה למרות שמתנקזת שם מקצועיות ממדרגה ראשונה.
מנחם בן-ששון: לא באתי להגן עליהם זה מה שנוכחתי לדעת כשהייתי שם, ואני יודע מה העומד שמוטל על הפרקליטות.
מנחם בן-ששון: לא באתי לעסוק היום בתקצוב באתי לעסוק בסדרי דין תקינים.
מנחם בן-ששון: כיוון שאתם באים לכל אורך הדרך עם ידיים לא נקיות, למרות שמבחינה עקרונית לפני שבע שנים יצאתם בסדר, אבל אנחנו כבר שבע שנים אחרי זה, כבר הייתה לנו שמיטה ועוד אחת.
מנחם בן-ששון: לשם המהלך הזה אמרתי, רציתם חצי שנה, קיבלתם שמונה חודשים אפקטיביים, לפרקליט היו גם חודשיים קודם, הוא כבר חודשיים בעיצומו של הדיון, אם לא שלושה.
מנחם בן-ששון: לכן, ב-1 בדצמבר 2008 יפוג תוקפה של הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: באמצע, בין כסה לעשור יתקיים דיון מערכתי וכבר אז נשמע את התהיות וצורכי החקיקה שנובעים ממנו , ואז נוכל להיערך לקראת המהלך הזה.
עמית אופק: נעשה מאמץ להזמין אותך עד אז לפרקליטויות המחוז.
מנחם בן-ששון: גברת אדלסברג, היה לך קשה להשיג אותי כדי לבקר במשטרה?
מנחם בן-ששון: לא קשה לתפוס אותי, אני איש זמין שעובד אצלכם ורוצה לעזור, תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: על סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית), התשס"ח-2008, של חה"כ סופה לנדבר ואחרים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם לאן התקדמנו והיו לנו כמה מהלכים בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: התחלנו עם מספר גרסאות, עם גישות שונות לגבי הדרך להתמודד עם תקיפות וחוסר אונים.
מנחם בן-ששון: לא אנסח את זה עכשיו בלשון משפטית אלא יותר בלשון פרוזאית.
מנחם בן-ששון: ישנם עברייני רכוש משני סוגים: עברייני רכוש שמגיעים לבית ועברייני רכוש שמגיעים לחצרים.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה בעיקר לרכוש חקלאי מכל מיני סוגים.
מנחם בן-ששון: אני מדגיש שהדברים לא התעוררו רק בעקבות אירוע מסוים.
מנחם בן-ששון: כשקיימנו דיון דחוף בעקבות מאורע מסוים, אמר חבר הכנסת כץ שכבר יותר מכנסת אחת הוא מחכה להניח את ההצעה על שולחן הכנסת ולדון בחוק, שבמקומות אחרים הוא נחקק מזה שנים.
מנחם בן-ששון: הוא קרא לחוק "ביתי הוא מבצרי".
מנחם בן-ששון: לדעתי זה הניסוח היותר תקין מאשר לתלות את החוק בקולרו של חקלאי מסוים.
מנחם בן-ששון: אבל, כל אחד יעשה את הדברים כרצונו כאשר הוא משוחח עם אחרים.
מנחם בן-ששון: התחלנו במהלך שבו נאמרו דברים שונים ואפילו יצאנו למליאה עם שתי גרסאות השונות בדגשיהן.
מנחם בן-ששון: לאט לאט, אם הבנתי נכון, שתי הגרסאות התקרבו אחת לרעיה לגבי בתים.
מנחם בן-ששון: זה היה הדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: נשארה השאלה לגבי חצרים חקלאיים מגודרים.
מנחם בן-ששון: היו עמדות שונות.
מנחם בן-ששון: תוך כדי דיון אמרתי לממשלה שאני חושב שאולי הנושא יזכה לדיון מחודש בוועדת שרים ואכן כך היה.
מנחם בן-ששון: קיבלתי מכתב מסודר על החלטת הממשלה.
מנחם בן-ששון: אחרי שהיועץ המשפטי יסכם את הדברים בצורה קצת יותר משפטית ופחות פרוזאית ממה שאני תיארתי אותה, הממשלה תציג את עמדתה ונעבור לדיון בפרטים.
מנחם בן-ששון: יש נייר יפה שקיבלתי אתמול, ביוזמת חבר הכנסת אהרונוביץ, מהגברת רוזי אטיס ממרכז המידע והמחקר של הכנסת והיא תאמר כמה דברים על ההשוואה בין ארה"ב והחוקים שלה ואנגליה ובחוקים שונים שלה.
מנחם בן-ששון: סעיפים 3 ו-5 לחוק הקרימינאלי לעומת חוקים אחרים.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לך, יוזמה מאוד יפה.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אודה לך אם תציין את הקרבה שהתקרבו הנוסחים אלה לאלה.
מנחם בן-ששון: זה יקל על חלק מהחברים לדעת למה הגענו עד עתה.
איתמר גלבפיש: הנוסחים התקרבו עד מאוד לבד מעניין התחולה על בתי עסק במשק חקלאי.
איתמר גלבפיש: הנוסחים קרובים כאשר שניהם, בצורה כזאת או אחרת, מתייחסים לאלמנט הסכנה.
איתמר גלבפיש: שניהם, בצורה כזאת או אחרת, מתייחסים למתחם הסבירות.
איתמר גלבפיש: ההצעה הממשלתית הקודמת מתייחסת לעניין הסכנה בצורה של חזקה ניתנת לסתירה.
איתמר גלבפיש: סליחה, ההצעה הממשלתית החדשה עושה את זה על ידי אמירה שכל סכנה היא למעשה פריצה לא במובן הזה, אבל מבטלת את היסוד הזה.
איתמר גלבפיש: ההצעה הנוכחית הממשלתית מרחיבה את מתחם הסבירות כשמתחם הסבירות הרגיל הנדרש לנו בכלל בהגנות, במתחם של סבירות רגילה, בעוד שלפי ההצעה המונחת בפניכם, רק אם זה בלתי סביר בעליל ההגנה לא תחול.
איתמר גלבפיש: גרסה א' עושה זאת בצורה מרומזת יותר, שהיא מאפשרת לבית המשפט, מחייבת אותו להקל בעונש ולא פותרת מאחריות עם חריגה מהסביר.
איתמר גלבפיש: בדיון הקודם חזרנו לממשלה לעניין בתי עסק ומשקים חקלאיים.
איתמר גלבפיש: אני אשמח אם נציגי משרד החקלאות יסבירו את ההצעה כפי שהם קידמו אותה בוועדת השרים.
איתמר גלבפיש: במפורש, הם התבקשו לבוא לכאן.
גדעון סער: ברגע שיש עמדת ממשלה משרד המשפטים צריך להסביר.
איתמר גלבפיש: הם גם יכולים אבל אני מבין שזאת היתה יוזמה של משרד החקלאות.
גדעון סער: עמדת הממשלה מחייבת את כל משרדיה.
איתמר גלבפיש: רק שהם לא הגיעו.
מנחם בן-ששון: הממשלה תציג את עמדתה.
רביד דקל: אני גם הייתי בדעה שמשרד החקלאות צריך לבוא ולהסביר את הרכיבים שהוא הכניס להצעה הזאת.
רביד דקל: העמדה שלנו המקצועית והעמדה המפורשת של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא ביקש ממני להציג אותה פה, היא שבהצעה של משרד החקלאות יש בה פריצת גבולות בשלושה אלמנטים.
מנחם בן-ששון: אני לא מבין.
מנחם בן-ששון: האם יש עמדת היועץ המשפטי ועמדת שר החקלאות?
רביד דקל: יש את עמדתו המקצועית של היועץ המשפטי לממשלה כפרשן של החוק העתידי לבוא ולכן הוא ביקש להציג אותה פה.
רביד דקל: לגבי הרכיבים של משק חקלאי ובית עסק מגודר או לא, כולל מחסנים, האמת היא שלא היינו שותפים לניסוח של ההצעה הזאת.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתך, מי צריך לבאר את החלטת הממשלה?
מנחם בן-ששון: כדבר הזה לא היה לי.
מנחם בן-ששון: קרה לי שמשרדים נתנו דגשים שונים.
מנחם בן-ששון: לא זכיתי עד היום, אבל אני לא מספיק מנוסה, שמשרד המשפטים, שיושב בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא מסוגל להסביר את עמדתה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
רביד דקל: אדוני, אין מה להסביר פה.
רביד דקל: מה שכתוב כולם יכולים לקרוא.
מנחם בן-ששון: זה דבר משונה בעיניי.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו במשרד המשפטים שמוסמך להסביר את החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה?
רביד דקל: איזה דברים אדוני מבקש לבאר?
מנחם בן-ששון: ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה דבר אחד ועכשיו היא אמרה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: אני יכול לשמוע את האידך גיסה של היועץ המשפטי, אבל אני לא יכול לשמוע את האידך גיסה לפני דרך המלך.
רביד דקל: אם אדוני ישאל שאלה ספציפית, אוכל לענות.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא מה קרה שממשלת ישראל שינתה את עמדתה מהישיבה הקודמת לישיבה היום?
מנחם בן-ששון: אני לא בא להטיח בכם.
מנחם בן-ששון: אני צריך להחליט.
מנחם בן-ששון: סנטו בי חברים קודם ואמרו שבישיבה הקודמת היתה לי עמדה אחרת.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל אני משתדל להבין את עמדת הממשלה, אני לא מחויב להצביע עבורה.
מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת לא הצבעתי ואמרתי שאני אחכה ונשלח את השאלה לוועדת השרים כדי שתגיד את דברה.
מנחם בן-ששון: ועדת השרים אמרה את דברה, אבל מישהו צריך לדבר.
מנחם בן-ששון: אני יכול לעצור את הישיבה ולקרוא לשר המשפטים לומר את דבריו.
מנחם בן-ששון: זה לא סביר בעליל שאתם רודפים אחרי – אני רוצה לספר לכם דבר.
מנחם בן-ששון: עלתה אתמול הצעה של המחאות ללא כיסוי.