GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: יש פלטפורמה לתיקון החוק.
יואל בריס: יש פלטפורמה לתיקון החוק, כל עוד אין מי שיטען נושא חדש.
מנחם בן-ששון: גם לעורר את משרד הביטחון בהזדמנות בסעיף 5(א) לחוק.
מנחם בן-ששון: אדוני, עד עכשיו עסקנו בשקיפות, עכשיו אני רוצה לדעת על ההגינות והשוויון.
יואל בריס: הרעיון בשני התהליכים, גם במכרז וגם בפטור ממכרז, צריך לשאוף ככל האפשר לעקרונות המינהל הבסיסיים הכללים של השוויון, הם חלים גם אם הם לא כתובים בשום מקום.
יואל בריס: הם הליבה של העשייה המינהלית שלנו.
יואל בריס: בכל זאת יש כאן הבדל בין המכרז לבין הפטור ממכרז.
יואל בריס: במכרז חיזקנו את העניין שצריך לעשות ככל הניתן גם באופן שוויוני, שזה אומר לא לעשות מה שאנחנו כבר יודעים מדיונים אחרים לא לעשות – תנאי סף מעיקים או פרוהיביטיביים, לא לבנות את המכרז באופן שיקל על מאן דהוא יותר מאשר עם מאן דהוא אחר.
יואל בריס: אפשר לעשות מכרז פומבי לחלוטין, שקוף לחלוטין, ועדיין לכוון אותו, שלא מטעמים של טובת היתרונות לגוף הציבורי.
יואל בריס: כל הדברים האלה, יש כאן אמירה כללית שוודאי הם לא יכולים להתקיים.
יואל בריס: הפטור ממכרז, אם הייתי אומר שהוא שקוף ושוויוני, ונותן את מרב היתרונות לגוף הציבורי, בסופו של דבר הייתי מחזיר אותו כמעט להיות מכרז.
איתמר גלבפיש: בפנייה לקבלת הצעות, בין הפונים.
יואל בריס: בין הפונים ברור שצריך להיות שוויוני, וזה גם ברור מבחינת הפסיקה.
יואל בריס: גם השוויון הוא כבר לא טכני, הוא יותר במובן של היעדר שיקולים זרים או פעולה בצורה הגונה.
יואל בריס: הוא לא יכול להיות טכני שיכול מאן דהוא להגיד שלאחר יש יתרון כי הוא כבר ביצע עבורך שלוש עבודות, ויש סעיף של התרשמות כללים ויועצים.
יואל בריס: ברור שיש למאן דהוא יתרון מסוים, אבל אני בפטור ממכרז, וזה מובנה.
מנחם בן-ששון: אתה קודם אומר שיש לנו כאן נסיבות מיוחדות, אבל בנסיבות המיוחדות אתה כן רוצה לתת לאנשים שוויון ואתה כן רוצה לתת הגינות לכל אחד שנכנס דרך השער של חוסר השוויון.
מנחם בן-ששון: אחרי שגמרתי את שני הדברים הללו, להגיד עוד פעם "ככל הניתן בנסיבות העניין", הכיתי מכה שוק על ירך, לכן ביקשתי להוציא את זה מחוץ להגדרה, ולנסח את זה אחרת.
איתמר גלבפיש: מר בריס, חובת ההגינות רחבה יותר כמובן מחובת השוויון, ודומני שאפילו השוויון כלול בחובת ההגינות ולא להפך, לכן אם אתה כולל רק את השוויון בחובה הגדולה של כלל המכרזים, ולא את ההגינות, ואת ההגינות רק במכרזים הקטנים, זה הסדר קצת מוזר.
יואל בריס: אני חושב שחובת השוויון יותר נוקשה.
יואל בריס: אני מציע לצורך העניין לשים את שני הסעיפים הקטנים האלה כרגע בסוגריים מרובעים, יכול להיות שצריך לוותר עליהם, כיוון שהכול מופיע בפירוט בתקנות עצמן.
יואל בריס: זה ניסוח שעלה בדיונים בינינו, אבל יכול להיות שאם הוא מניב כל כך הרבה דיונים- - -
מנחם בן-ששון: יש שלושה אלמנטים שצריך לזכור לא לשכוח אותם: הראשון הוא שוויון, השני הוא הגינות, השלישי הוא שקיפות.
מנחם בן-ששון: כל אחד מהם ניתן לתרגום, כל אחד ניתן לפירוט.
מנחם בן-ששון: מבחינת הכותרת אין בהם ערך אם הם לא ניתנים אחרי זה לפירעון.
מנחם בן-ששון: אם הם ניתנים לפירעון, צריך לראות מה הפירעון שלהם.
מנחם בן-ששון: אם הפירעון הוא נדיב, מבחינתי לא אכפת לי שתכתבו אותם בלי הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: לכתוב אותם עם הסתייגויות ועם הסתייגות על הסתייגות, כמו שכתבתם בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז), אתה גורם בדיוק ההפך ממה שרצית.
יואל בריס: יש להם ערך הצהרתי, אבל אני מסכים שהם מעוררים קושי.
מנחם בן-ששון: קיבלת פה לגיטימציה להפליה כפולה, וזה אני לא רוצה לתת.
יואל בריס: ודאי שזאת לא היתה הכוונה.
מנחם בן-ששון: גם חבר הכנסת מיכאלי הבין כמוני, והוא משפטן.
מנחם בן-ששון: תמיד אני אומר שאני היסטוריון, אז אני לא במין בזה, אבל אם אחרים אומרים את הדבר, כנראה יש בזה משהו.
איל זנדברג: בהנחה שיש ביטוי קונקרטי בסעיפים קטנים (ו) ו-(ז) אפשר יהיה לשקול לוותר עליהם.
מנחם בן-ששון: הייתי מאוד שמח לכתוב אותם בסעיפים ההצהרתיים הכוללים של פתיחת התקנות.
מנחם בן-ששון: זה יפה לכתוב את זה בפתח התקנות.
מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב: המכרזים ייעשו בשוויון, בהגינות ובשקיפות, לרבות כך וכך, ואז זאת לא רק הצהרה.
יצחק לוי: הייתי מעביר אותם לסעיף 1א, לא לפסקאות (ו) ו-(ז).
מנחם בן-ששון: אם זה קשה למישהו שהם הצהרתיים יותר מדי, אני כותב "לרבות", אם זה לא קשה למישהו, נכתוב בלי "לרבות", חבל לי להחמיץ אותם אם כתבתם אותם.
יצחק לוי: ההבדל בין סעיף קטן (ו) לסעיף קטן (ז) עושה את הבעיה, כי הוא לא הצהרתי.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להתקדם.
יואל בריס: אנחנו מתקדמים לתיקון תקנה 3.
יואל בריס: תקנה 3- - -
איתמר גלבפיש: לא החלטנו שום דבר.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים החלטה, אני מוכן לומר.
איתמר גלבפיש: גם החלטה שלא להחליט היא החלטה, אני רק צריך לדעת מה ההחלטה.
מנחם בן-ששון: החלטתי היא כזאת, ואני מקבל את הצעתו של הרב לוי, סעיף 1א ייפתח כך: מכרז ייעשה בהגינות, בשוויון ובשקיפות ואחרי זה הכול יתגלגל וכן הלאה.
יצחק לוי: מכרז או התקשרות.
מנחם בן-ששון: אחרי זה, בסעיף קטן (ב), אפשר לומר, גוף ציבורי יעדיף לבצע התקשרות בדרך של מכרז פומבי רגיל, וסעיף קטן (ג) כך וכך, ואחר כך סעיפים קטנים (ו) ו-(ז), אם אתם רוצים לגזור להם, לחתוך להם ולהכות אותם, תכתבו.
איל זנדברג: צריך שכותרת הסעיף תשתנה בהתאם, כי המוקד הופך להיות אחר.
יואל בריס: אני חושב שעדיפות יש למכרז הפומבי.
מנחם בן-ששון: תכתוב לפני זה, ב-1ב, עדיפות למכרז הפומבי, וב-1א, עקרונות המכרז בכלל.
יואל בריס: אני מגיע לתקנה 3.
יואל בריס: תקנה 3 היא תקנה פרטנית, ארוכה, ויש בה היום 30 סעיפי משנה.
יואל בריס: היא למעשה קזואיסטית, פרטנית של מקרים שבהם מותר להתקשר בפטור ממכרז.
יואל בריס: העיקרון הכללי שנראה הוא ניסיון לצמצם את מספר הסעיפים הפרטניים גם מבחינת מספרם וגם מבחינת היקף הפעולה שלהם.
יואל בריס: תקנת המשנה הראשונה, הפסקה הראשונה, היא רבת שימוש, וזה כל ההתקשרויות הקטנות.
יואל בריס: העיקרון שאנחנו מנסים לעשות הוא, למנוע סלאמי לצורך העניין, כל מיני תרגילים שקיימים לאפשר דרך הסף של 45,000 שקלים – זה אגב רק עדכון מדדי, כיוון שהתקנות אומרות מספרים, והן מתעדכנות לפי מדד, והיום כל אחד מתחיל לחפש איפה המספר העדכני, אז בהזדמנות זו עדכנו את המספר – מה שכתוב עכשיו 25,000 זה כבר 45,000, כאשר כדי למנוע את הסלאמי הזה יש לנו שתי הוראות פרטניות.
איתמר גלבפיש: תסביר מה כוונתך בסלאמי.
יואל בריס: במקום לקנות חתיכת נקניק ב-45,000.20, שזה יחייב אותי לבחון את המכרז הפומבי, אני אקנה פרוסות קטנות של סלאמי, ואז אף פעם אני לא אגיע לסף שמחייב אותי בעריכת מכרז.
יואל בריס: כדי למנוע את זה אנחנו עושים כאן שני דברים.
יואל בריס: האחד קיים באופן עקרוני בתקנות הקיימות, והשני הוא קצת חידוש.
יואל בריס: האחד זה יותר מהתקשרות אחת באותו עניין, כלומר, אם אני מתקשר בעניין אחד, ההתקשרות תיחשב כהתקשרות אחת לצורך הבחינה של 45,000 שקלים, אני לא יכול להתקשר לרכישת עיפרון ועוד עיפרון ועוד עיפרון, אלא אני מתקשר לרכישת עפרונות.
יואל בריס: הדבר השני שקיים עכשיו זה הסכום הכולל של ההתקשרות בשנה אחת היא 90,000 שקלים, כאשר החידוד שאנחנו מוסיפים כאן הוא התקשרויות המשך להתקשרות שנעשתה לפי תקנה זו.
יואל בריס: אני אסביר מה התרגיל, ואחר כך אני אסביר איך אנחנו חוסמים אותו.
יואל בריס: אני קונה, לצורך העניין, בשנת 2008 עפרונות ב-45,000 שקלים, ולכן זה פטור, ואני רוצה להתקשר ב-2009 שוב, אז קודם כול אני אתקשר לפי תקנה 3(4), שעוד נדון בה, שאלה התקשרויות המשך, אני מתקשר התקשרות המשך עם הספק של השנה שעברה עד ל-50% משווי ההתקשרות, היום זה 50%, אז אני יכול עוד 22,500 שקלים, וחוץ מזה אני עושה עוד התקשרות לשנת 2009 ב-45,000 שקלים, אז הנה עקפתי את המחסום.
מנחם בן-ששון: שעליה תוכל ב-2011 לקחת 22,500 שקלים.
יואל בריס: לכן הסכום 90,000, שזה כפל ההתקשרות המקורית, שהוא תקרה, יכלול גם את ההתקשרויות שהן התקשרות המשך להתקשרות מהשנה שעברה, שנעשתה בשל שווי נמוך, אבל זה לא מונע ממני, באישור החשב הכללי, אם היתה לי שוב התקשרות של 45,000 ב-2008 ואני רוצה לעשות התקשרות המשך אחת ב-90,000 בשנת 2009, זה עדיין אפשרי, כלומר, זה לא ייספר כהתקשרות לפי תקנה 3(1), כי זו נחשבת, לפי תקנה 3(4), כהתקשרות המשך.
יואל בריס: זו התשובה לשאלה שמעלה כאן איתמר גלבפיש.
יצחק לוי: למה 45,000 שקלים ו-90,000, למה לא 50,000 ו-100,000?
יואל בריס: המספר של 45,000 הוא מספר שהגיעו אליו כאן בוועדה הזאת, בחדר אחר, בתת ועדה, בכנסת אחרת, כמספר אצבע.
יצחק לוי: זה היה 25,000.
יואל בריס: ה-45,000 שקלים זה מעודכן מדד.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שתלך על 50,000 שקלים ו-100,000 שקלים, במקום 45,000 שקלים ובמקום 90,000.
יואל בריס: יכול להיות שמאז שתיקנו את התקנות היו עוד שני מדדים, אני לא יודע להגיד, אבל כשהגשנו את התקנות לכנסת, מטעמי נוחות, כיוון שכתוב שם "צמוד למדד", כבר הבאנו את כל המספרים למדד ידוע בספטמבר.
יואל בריס: 25,000 שקלים צמוד למדד הידוע ב-2006 הגיע ל-45,000.
יואל בריס: עיגלנו את המספר.
יואל בריס: זה יצא 45,000 שקלים ועוד גרושים ועיגלנו.
איתמר גלבפיש: כיוון שלא קראת את הנוסח, אני אקרא את הנוסח כדי שנוכל להעיר את ההערות.
איתמר גלבפיש: הפטור הוא ל"התקשרות ששוויה אינו עולה על 45,000 שקלים חדשים; ואולם, בשנת תקציב אחת או בכל תקופה רצופה של שנים עשר חודשים לא יתקשר המשרד עם מתקשר מסוים, ללא מכרז, לפי פיסקה זו.
איתמר גלבפיש: " – ואז יש התנאים.
איתמר גלבפיש: הערה ראשונה לעניין השנה הקלנדרית.
איתמר גלבפיש: מרגע שאנחנו מדברים על 12 חודשים רצופים, התייחסות לשנת תקציב למעשה מתייתרת, ככל שמוחי האנליטי עובד, זה תמיד יהיה רחוק יותר ב-12 חודשים, לכן בנוסח אפשר למחוק את "שנת תקציב".
איתמר גלבפיש: בדיונים הרבים שעשינו בינינו דיברנו על מהו "אותו עניין".
איתמר גלבפיש: מה לשיטתכם "אותו עניין"?
איתמר גלבפיש: אם אני מתקשר עם מדביר לצורך הדברה באגף מסוים למשל, ואחרי זה אני מתקשר איתו לצורך הדברה באגף אחר, או אם אני מתקשר איתו עכשיו כמדביר לנחשים ואחרי זה אני מתקשר איתו לגבי היונים שיש במשרדי הממשלה?
איתמר גלבפיש: מה זה "אותו עניין" הזה ומה טיב ההגבלה שאתם מציעים כאן?
מנחם בן-ששון: הצד השני של השאלה הזאת, אולי לאסור בכלל להתקשר עם אותו ספק.
יואל בריס: לזה יש הגבלת הסכום הכולל.
יואל בריס: ה-90,000 פותר את הבעיה שלא תתקשר עם אותו ספק יותר מדי.
יואל בריס: הרי מספר הפעמים לא המדד הרלוונטי, אלא הסכום הכולל.
יואל בריס: אם התקשרתי עם מישהו הרבה פעמים בסכומים קטנים מאוד, 500-400 שקלים לצורך העניין, אז להגביל אותי בפעמיים, כשיכול להיות שהצורך מתעורר לקחת למשל שרברב מסוים כל פעם שיש לי סתימה בכיור, וכל פעם אני אשלם לו כמה מאות או אלפי שקלים בודדים, להגביל אותי במספר התקשרויות זה לא הגיוני.
יואל בריס: ההגבלה האמיתית היא הסכום הכולל, וזה ה-90,000 שקלים.
יואל בריס: שוב, צילמנו את הקיים והצמדנו אותו למדד.
איתמר גלבפיש: לפי מה שאתה מציע בתקנה הזאת לא תוכל להתקשר עם השרברב מספר פעמים באותה שנה.
יואל בריס: השאלה היא מתי זה באותו עניין.
יואל בריס: כמו שגם אמרתי בדיונים הפנימיים, לדעתי, באותו עניין זה מונח שהוא יצטרך להתפרש בהתאם לנסיבות.
יואל בריס: הרעיון הבסיסי הוא למנוע התקשרות מלאכותית, אם אני אקח באנלוגיה את המונח ממסים.
איתמר גלבפיש: לדוגמה?
יואל בריס: למשל, אם אני צריך הספקה שוטפת של נייר, לא להסוות את זה כהספקה שבועית, כשאתה יודע שמדובר בהספקה שנתית, ואז צריך לראות את זה כהתקשרות אחת, וצריך לעשות את זה כהתקשרות אחת, כי היא כזאת.
יואל בריס: זה בא למנוע מצב שבו באופן מלאכותי תפצל התקשרות.
יואל בריס: ולכן התקשרות אחת באותו עניין היא הגדרה הכי קרובה שיכולנו למצוא כדי למנוע את הפיצול המלאכותי.
איתמר גלבפיש: האם לא מספיקה מגבלת סכום?
יואל בריס: אני חושב שלא.
יואל בריס: אם זו התקשרות אחת, זו לא רק שאלה של הגבלת הסכום ל-90,000 שקלים.
יואל בריס: 90,000 שקלים זה כאשר זה לא באותו עניין.
יואל בריס: אם זה בעניין אחד, גם הגבלה של 45,000 שקלים היא רלוונטית.
יואל בריס: אני לא רוצה שיעקפו לי את ההגדרה של 45,000 ויגידו: לא נורא, יש ההגבלה של 90,000.
איתמר גלבפיש: למעשה פסקה (א) רלוונטית רק בין 45,000 שקלים ל-90,000.
מנחם בן-ששון: אבל זה רלוונטי.
עומר דקל: מהניסיון בשטח יש בעיה של 12 חודשים.
עומר דקל: כל הגורמים עובדים לפי שנת תקציב, וקשה להם מאוד לעקוב מה היה בשנת התקציב הקודמת.
עומר דקל: כל המערכות עובדות מינואר עד דצמבר, וקשה להן מאוד ליישם מגבלה שמדברת על 12 חודשים.
עומר דקל: נכון שזה יוצר פתח שאני קונה בדצמבר ב-45,000 שקלים ובינואר ב-45,000, ובמהלך חודשים קניתי ב-90,000 שקלים, ואלה שתי שנות תקציב שונות.
עומר דקל: אולי אפשר לחיות עם הקושי הזה, אבל, לדעתי, יש כאן תקנה שרוב הציבור לא יכול לעמוד בה.
עומר דקל: אני יודע את זה מחברות ממשלתיות, כל מערכות ה-ERP, כולן עובדות לפי שנת תקציב, והן לא יודעות לקחת מה היה בשנת תקציב קודמת ולתת אינפורמציה.
עומר דקל: זאת נקודה אחת.
עומר דקל: נקודה שנייה.
עומר דקל: לא ברור לי למה שומרים על ה-45,000 שקלים, כשהיום התקנות החדשות נותנות אפשרות למין מכרזים מהירים.
עומר דקל: כן הייתי חושב שהפטור המוחלט, שזאת תקנה 3, צריך להיות לה סכום נמוך יותר, לדוגמה 20,000 שקלים, ובין 20,000 שקלים ל-45,000 שקלים מכרז מהיר.
יואל בריס: המכרז המהיר, כמו שציינו, הוא בין 45,000 שקלים ל-400.
עומר דקל: מכרז מהיר זה יכול להיות גם שלוש הצעות באי-מייל, למה לא לעשות ב-40,000 שקלים?
יואל בריס: המכרז המהיר בכל זאת יותר קרוב למכרז פומבי דווקא מבחינה זאת שהוא יוצא לכל רשימת התפוצה, הוא מפורסם באינטרנט.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שזה לא שלושה אנשים, אלא זה כל העולם.
עומר דקל: זה יכול להיות מכרז סגור מהיר.
איתמר גלבפיש: פנייה לקבלת הצעות.
עומר דקל: כן, אבל הליך תחרותי מהיר.
עומר דקל: דרך אגב, המדינה פועלת כך ממילא מכוח הוראות התכ"מ.
עומר דקל: אם נסתכל מה קורא בהוראות התכ"מ, שאומנם חברות ממשלתיות לא פועלות על-פיהן, אבל משרדי הממשלה כן, ממילא בהוראות התכ"מ יש הנחיות שאומרות שגם מתחת להוראות הפטור יש צורך בהליך תחרותי של פנייה לקבלת הצעות.
יואל בריס: לכן הפתרון, מבחינת הממשלה, נמצא שם.
עומר דקל: צריך הרבה מאוד גופים שהם לא ממשלה.
יואל בריס: שם אצלם, כמעט אצל כולם, ה-45,000 שקלים האלה הם לא 45,000 שקלים, הם מספרים הרבה יותר גדולים.
יואל בריס: לתאגידים הסטטוטוריים, בהתאמת הסכומים, יש גם התאמה של ה-45,000 שקלים.
איתמר גלבפיש: לא בכנסת.
איתמר גלבפיש: אם אני זוכר נכון, אנחנו פה עם 45,000 שקלים.
יואל בריס: לדעתי, אתם כמונו בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, שאלת את האידך גיסא, אבל אני יכול לראות גם את ההיגיון שבהצעה שלהם.
מנחם בן-ששון: לגבי העניין הראשון, שהוא לא פרקטי.
מנחם בן-ששון: השאלה היא שאלה.
מנחם בן-ששון: אני חושש, לאורך כל הדרך, שלא להפיל מערכות קיימות, אבל האם העובדה שאני נותן מעט אוויר למתחרים לא עדיפה?
עומר דקל: אני מדבר על הקונקרטיזציה של סעיף ההצהרות.
עומר דקל: אם סעיף ההצהרות אומר שרוצים לתת עדיפות להליכים תחרותיים, וזה אגב המוטו גם פה, ניצור הליכים תחרותיים הרבה יותר גמישים ומהירים, אבל נשמור על התחרות, ולא נוותר על התחרות לגמרי.
עומר דקל: ואז בין, למשל, 25,000 ל-50,000 – כל מספר יהיה שרירותי – ניתן פטור מוחלט לעד 25,000 שקלים, אבל נגיד שבין 25,000 שקלים ל-50,000 שקלים מכרז מהיר.
עומר דקל: לא משנה איך קוראים לזה, אבל הליך תחרותי זריז וגמיש.
מנחם בן-ששון: היו לך שתי הערות: הערה אחת כרונולוגית והערה אחת של נפח.
מנחם בן-ששון: התייחסתי עכשיו דווקא להערה הכרונולוגית, לעניין של החודשים.
מנחם בן-ששון: לעניין של החודשים אמרת שפרקטית הדברים יכולים להיות קשים.
מנחם בן-ששון: על זה התשובה שלי: אתה צודק, אבל נתתי פה מרחב נוח יותר למתחרים, לחצתי במקום אחד, פתחתי במקום שני.
מנחם בן-ששון: זו שאלה של טרייד-אוף בין ערכים שנוגעים לעניינים כלכליים, ואתה בעד הסדר והארגון, ומה שאנחנו מרוויחים בשנה זה עדיין מרחב פעילות נוח למתחרים.
מנחם בן-ששון: אולי כתוצאה מזה אני גם אקבל הצעות טובות יותר.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה האחרת, לצמצם את התחומים, התשובה שאני מבין ממר בריס, והיא חזקה יותר מהתשובות האחרות, שאנחנו לא עוסקים אך ורק בממשלה, אלא גם בתאגידים, ובתאגידים ההתנהלות היתה אחרת, ולכן נקודת האמצע אולי תהיה 45,000 שקלים.
עומר דקל: כשנגיע לסעיפי התאגידים נראה שלתאגידים יש סכומים אחרים, שרלוונטיים להם.
עומר דקל: כרגע הסכומים האלה רלוונטיים רק למשרדי הממשלה, אולי לכנסת.
עומר דקל: לגבי התאגידים אפשר יהיה לשאול האם הסכומים שם מוצדקים או לא.
מנחם בן-ששון: אז ההצעה שלך לעשות פחות מ-45,000 שקלים, נניח להשאיר על 25,000 שקלים נומינלי, לא מעודכן, ומשהו בין 25,000 שקלים ל-50,000 שקלים להכניס להצעות קנייה או משהו כזה?
עומר דקל: פנייה לקבלת ההצעות.
עומר דקל: שוב, העיקר הוא הליך תחרותי.
איתמר גלבפיש: מה אמרנו על הסכום של המכרז הסגור?
יואל בריס: הסכום הולך לרדת, כי זה עובר למכרז המהיר.
איתמר גלבפיש: זאת אומרת שאנחנו היום יכולים לעשות מכרז ממוכן מהיר בפטור, סכום של עד 380.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שהפתרון של מכרז מהיר הוא פתרון, כי הוא מכרז רחב מאוד, אז הוא מציע לך ללכת על קבלת הצעות.
יואל בריס: בממשלה זה כבר המצב הקיים.
יואל בריס: המשמעות היא, לסדר את התאגידים האחרים.
עומר דקל: מבחינת הפגיעה במערכות זה לא ייצור שום פגיעה, כי ממילא המערכות עובדות כך, אבל זה כן ייתן יותר שקיפות, מכיוון שהוראות שקבועות בהוראות התכ"מ הן הרבה פחות שקופות מתקנות חובת המכרזים.
מנחם בן-ששון: אפשר לשנות את הוראות התכ"מ בצורה קלה יחסית.
מנחם בן-ששון: זו סיבה נוספת.
יואל בריס: להשלמת התמונה בדקתי תוך כדי הדיון.
יואל בריס: לחברות ממשלתיות הסכום הוא פי ארבעה, ולגבי קופות החולים, הסכום הוא פי שניים.
יואל בריס: נשאלנו מה קורה בגופים האחרים שלא חלה לגביהם ההוראה הזאת, הסכומים לגביהם גבוהים יותר.
יואל בריס: קודם כול, לשאלה הראשונה של יותר מהתקשרות אחת באותו עניין, אם זה יפתור את העניין.
יואל בריס: אולי נגיד את התוצאה.
יואל בריס: במקום להגיד את זה בצורה כזאת, נגיד בצורה ישירה מה אנחנו רוצים להגיד.
יואל בריס: לעניין הזה יראו התקשרות אחת גם התקשרויות שפוצלו בצורה מלאכותית, שזאת האמירה שפותרת את השאלה מה זה יותר מעניין אחד.
יואל בריס: אנחנו באים למנוע פיצול מלאכותי, אז נגיד שיראו התקשרות אחת גם התקשרויות שפוצלו באופן מלאכותי.
יצחק לוי: מה מפריע לך פיצול מלאכותי אם יש לך גג?
יצחק לוי: יש שני גגות: יש גג של 45,000 שקלים ויש גג של 90,000 שקלים.
יצחק לוי: מה אכפת לך אם אני מזמין בכל שבוע עפרונות ב-1,000 שקלים או שאני מזמין פעם אחת בשנה ב-12,000 שקלים?
יואל בריס: יש כאן שתי הגבלות.
יואל בריס: יש הגבלה על התקשרות אחת ל-45,000, ויש הגבלה על שנה אחת ל-90,000.
יואל בריס: כדי לפתור את בעיית ההגבלה של התקשרות אחת, אני אעשה פיצול מלאכותי, אני אעשה 40,000 שקלים ו-40,000 שקלים, כך לא הגעתי ל-45,000 שקלים.
אברהם מיכאלי: זה לא מפריע לך, הוא אומר.
יואל בריס: זה כן מפריע לי.
יואל בריס: עדיין יש הגבלה להתקשרות אחת ב-45,000 שקלים, זאת המהות.
יואל בריס: אם הוא יעשה 40,000 שקלים ו-40,000 שקלים, והוא סידר אותי לעניין ה-40,000 שקלים, אומנם הוא לא סידר אותי לעניין ה-90,000, אבל הוא כן סידר אותי לעניין ה-40,000 שקלים.
יצחק לוי: מה אכפת לך שהוא סידר אותך?
יצחק לוי: הדבר האמיתי פה הוא ה-90,000 שקלים, זה לא ה-45,000 שקלים.
יצחק לוי: מי שירצה, יגיע ל-90,000 בנקל.
יצחק לוי: ה-45,000 זאת מגבלה מלאכותית, אם אתה מאפשר לו להגיע ל-90,000 שקלים.
איתמר גלבפיש: אם ספק מספק רק עפרונות, קשה יהיה לו להגיע ל-90,000 שקלים באותה שנה, כי הוא לא עושה התקשרויות ביותר מעניין אחד.
איתמר גלבפיש: דווקא יש משמעות ל-45,000 שקלים.
יצחק לוי: הוא לא יעשה 40,000 שקלים ו-40,000 שקלים.
יצחק לוי: אם אתה אומר שאסור לעשות כמה התקשרויות דומות, הוא לא יעשה.
יצחק לוי: הוא יעשה לפי הצרכים.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, לך נוח בניסוח שאיתו הם באו?
אברהם מיכאלי: הפיצול לא הגיוני.
אברהם מיכאלי: הוא אמר שהסלאמי לא מפריע לו אם יש תקרה.
איתמר גלבפיש: יש שני סלים, האחד הוא בפטור ספציפי למכרז מסוים לאותה התקשרות באותה שנה, שלא יכול להיות מעל 45,000 שקלים.
איתמר גלבפיש: ככלל, עם הספק, בהתקשרויות שונות בעניינים שונים, לא יכולים להגיע ליותר מ-90,000 שקלים.
איתמר גלבפיש: אלה שתי תקנות פטור אולי שונות, אבל אלה שתי תקנות הפטור שיש כאן מתוך שלוש.
ליאור אגאי: המתח של חלוקה בין 45,000 שקלים ל-90,000 שקלים הוא לא בשביל לרכוש עפרונות, הוא בשביל ליצור פתרון למקום שבו מכרז לא יענה על הדרישה.
ליאור אגאי: הרי ברור, לגבי כל הדברים, שיש הרבה ספקים, ויש רכישות בהיקף גדול, המשרד תמיד יהיה עם מכרז.
ליאור אגאי: מתי אפשר להשתמש ב-45,000 שקלים?
ליאור אגאי: כשפתאום יש סתימה דחופה, שאינך יכול לעשות עכשיו מכרז ולכנס ועדות מכרזים, אתה לא יכול לשבת חודשיים-שלושה עם כל ההליכים ולהמתין 40 יום – אני רק מזכיר שלפי הוראות התכ"מ, מרגע שאתה מפרסם עד לרגע שיהיו זוכים – הקטע של הצעות המחיר זה בשביל לתת מענה מהיר.
יצחק לוי: אם יש שלוש סתימות בשנה, אתה לא יכול?
יצחק לוי: במשרד האוצר מותר שהביוב יהיה סתום פעמיים בשנה.
יצחק לוי: אם הוא סתום פעם שלישית, כבר צריך ללכת למכרז.
ליאור אגאי: ברוב המקרים, בפעם הראשונה אתה לא תדע שהוא יהיה סתום.
ליאור אגאי: דבר ראשון, ממה שאני מכיר, השימוש שנעשה בסעיף הזה במשרדי הממשלה לא שכיח.
ליאור אגאי: דבר שני, אפשר אולי להוסיף משהו שמגביל, כמו למשל בהתקשרויות לא שכיחות, שניתן לפנות בהצעות מחיר לדברים שהם לא בשגרה.
איתמר גלבפיש: יש דומני התקשרות דחופה.
ליאור אגאי: זאת לא התקשרות דחופה.
ליאור אגאי: הרי כל דבר דחוף.
ליאור אגאי: רצית לעשות מכרז למים מינרליים, ולא הספקת, עכשיו זה דחוף.
ליאור אגאי: תשאיר את כולם בלי מים?
ליאור אגאי: לכן הייתי משתמש בזה בדברים שהם לא בשגרה, כדי שהמשרד יעריך מראש את הדברים שהם כן בשגרה, אבל כן הייתי משאיר את הסכום.
מנחם בן-ששון: היית משאיר את ה-45,000 שקלים ואת ה-90,000 שקלים?
ליאור אגאי: הייתי משאיר.
מנחם בן-ששון: השאלות ששאל ד"ר דקל הן אחרות.
יואל בריס: אני אנסה לסכם איפה אנחנו נמצאים.
מנחם בן-ששון: הדברים פשוטים, השאלות פשוטות, התשובות עדיין לא נראות לי לגמרי.
יואל בריס: לגבי התקופה הרצופה של 12 חודשים, זה בא למנוע מצב של ניצול סוף שנה ותחילת שנה.
מנחם בן-ששון: זה ברור, השאלה אם לא תכניסו כאוס למערכות.
יואל בריס: ברמה הפורמלית זו החלטת ממשלה, כך שמהבחינה הזאת הסתדרנו.
יואל בריס: אם באמת זה נשאר 12 חודשים, אפשר להוריד את ההגבלה של שנת תקציב אחת.
יואל בריס: נודה על האמת, אם זה 12 חודשים, אפשר באמת רק הגבלה אחת.
יואל בריס: בנושא של יותר מהתקשרות אחת באותו עניין.
יואל בריס: המטרה היא למנוע פיצול מלאכותי, וזה נובע מכך שאנחנו כן נותנים משמעות ל-45,000, שזאת ההוראה הבסיסית.
יואל בריס: ה-90,000 זה כדי למנוע עיקוף בולט מדי ל-45,000, אבל 45-000 זאת ההוראה הבסיסית, ולכן הייתי משאיר אותה.
יואל בריס: אם יש צורך להפוך את ההגדרה של "ביותר מהתקשרות אחת באותו עניין" להגדרה שיותר מקרבת את המטרה של מניעת פיצול מלאכותי, אנחנו יכולים לבוא עם נוסח לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אדרבה.
מנחם בן-ששון: וההערה שנגעה לשאלה של הורדת הסכום?
יואל בריס: זאת תמיד שאלה של איזון בין הרצון לעשות כמה שיותר מכרזים לבין הנטל הביורוקרטי.
יואל בריס: זה כל הזמן יחזור על עצמו, וכאן המחשבה היתה שבהתקשרויות הקטנות, שהן הזמזום המתמיד באוזן של המשרדים, כן לשחרר את החבל.
יואל בריס: בממשלה, כמו שאמרנו, יש הוראות תכ"מ שמדברות על מצבים מתי אתה מקבל הצעות בפקסים, מתי אתה מקבל הצעות בטלפונים.
איתמר גלבפיש: מה ההנחיות היום לגבי פטור בהתקשרות כזאת?
יואל בריס: יש הוראות.
יואל בריס: אני לא זוכר את הסכומים.
שרה וייס: יש 10, ומ-10 אנחנו- - -
ליאור אגאי: יש כבר 1,000.
ליאור אגאי: ה-5,000 ירד ל-1,000.
איתמר גלבפיש: מה המשמעות?
יואל בריס: המדרג הראשון הוא בירור בטלפונים, המדרג השני הוא בירור באמצעות פקסים.
ליאור אגאי: עד 1,000 זה בבירור טלפונים, מ-1,000 ל-10,000 זה בירור משני מציעים לפחות ועם קבלת תשובה כתובה, ומ-10,000 עד 43,000 זה כבר משלושה ספקים בכתב.
יואל בריס: שוב, זה לא חייב להיות תיבת מכרזים, זה יכול להיות פקסים.
איתמר גלבפיש: זה חל רק על משרדי הממשלה.
יואל בריס: משום שזו הוראת מינהל יש בכל זאת איזו גמישות.
יואל בריס: אם יש במדרגים האלה משהו שיכול להיכנס לתקנה 3(2) אני לא צריך לעשות את התהליך של 3(2) בדחיפות.
יואל בריס: אני יכול להגיד שהוא בתקנה 3(1), ואני סוטה מהתהליך במידה כזאת או אחרת בגלל הדחיפות.
ליאור אגאי: לעניין ה-43,000.
ליאור אגאי: כשאתה יוצא להתקשרות של 44,000 שקלים, וזה לא הרבה כסף להוצאות של משרד ממשלתי, היום אתה חייב למעשה במכרז.
ליאור אגאי: זאת אומרת, אתה לא יכול היום לעשות התקשרות ל-42,000, כשאתה יודע שתצטרך היום להגיע ל-86,000.
ליאור אגאי: כשאתה מראש מתומחר על 45,000 שקלים, אתה מראש חייב לעשות מכרז--
איתמר גלבפיש: מכרז סגור אתה יכול.
ליאור אגאי: לרוב לא עושים מכרז סגור במקום שיש הרבה תחרות בגלל הסכום, עושים את זה מסיבות אחרות.
ליאור אגאי: --וזה פרסום בעיתון שיכול להגיע גם ל-12,000-10,000 שקלים, להמתין 40 יום לספקים, מובן שההליך פתוח.
ליאור אגאי: מכרז זה חתיכת אופרציה.
עומר דקל: אני רוצה להעיר שני דברים.
עומר דקל: דבר אחד, אני מציע בסך הכול לתת פה ביטוי למה שממילא כתוב בהוראות התכ"מ, כמו שאמרתי קודם, וזה תחת הכותרת שקיפות, ומבחינה זאת זה לא ישנה שום דבר בפרקטיקה של המשרדים.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על מדרג המחירים.
עומר דקל: על מדרג של תחרות.
עומר דקל: רזולוציה יותר גבוהה בהיררכיה של התחרות.
עומר דקל: זה דבר אחד.
עומר דקל: דבר שני, כשאני אומר את הדברים האלה, אני חייב לומר שעיני נשואות בעיקר לא למה שקורה במשרדי הממשלה, אלא למה שקורה בחברות הממשלתיות, ואני אומר לכם מניסיוני, שבחברות ממשלתיות, הפטור הוא פטור גמור, זאת אומרת, כשיש להם 100,000 שקלים, מבחינתם התקשרות של 99,000 שקלים, הולכים לפלוני וקונים ממנו, הולכים לחנות וקונים.
עומר דקל: אין הוראות תכ"מ, אין כלום.
עומר דקל: יש ניצול לרעה בוטה מאוד, ואני לא רוצה להשתמש בשמות של חברות ממשלתיות, אבל בחברות הממשלתיות הגדולות במשק.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם, אנחנו לא בחברות.
עומר דקל: אנחנו כן שם ברמה הקונספטואלית.
עומר דקל: שוב זה קונקרטיזציה של העיקרון של העדפה דרך התחרות.
עומר דקל: אם אתה אומר שאתה יכול להתקשר ללא מכרז כשאתה מתחת ל-100,000 שקלים, אבל למה שאני לא אעשה פנייה לשלושה מציעים, בבקשה, תן את הקונקרטיזציה.
עומר דקל: זה כל מה שאני אומר.
איתמר גלבפיש: זאת הערה של הוועדה.
מנחם בן-ששון: ההערה השנייה נראית לי, השאלה, איך אתה מכניס את זה לתקנה.
איתמר גלבפיש: מבחינת הטכניקה החקיקתית אפשר להפנות לסעיף של פנייה לקבלת הצעות ולעשות דיפרנציאציה בסכומים.
יואל בריס: ב-א וב-3ב אפשר לדחוף את זה.
מנחם בן-ששון: אם כך, תנסו לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, האם זה על דעתך?
יואל בריס: מאילו סכומים?
מנחם בן-ששון: אולי מ-25,000 שקלים.
יואל בריס: זה יהיה במכפלות.
יואל בריס: הייתי שומר על המכפלות.
יואל בריס: זאת אומרת, שאם חברה ממשלתית – זה פי ארבעה, ובחברות הממשלתיות הגדולות מאוד – זה פי עשרה- - -
מנחם בן-ששון: תעשו בחברה ממשלתית פי עשרה.
מנחם בן-ששון: הוא דיבר על המנגנון, לכן הוא התעקש להכניס אותו כאן.
איתמר גלבפיש: החלטנו כרגע שנעשה הפניה לפנייה לקבלת הצעות, החל מסכום של 25,000 שקלים.
איתמר גלבפיש: האם סגרנו את הסכום?
מנחם בן-ששון: אתם תציעו, אני מוכן לשמוע.
יואל בריס: מה המספרים היום?
מנחם בן-ששון: זה יהיה עד לרמות נמוכות, לכן הצעתי 25,000 שקלים ו-50,000, אבל את המדרגים אחרי זה תעשה גם בתאגידים.
מנחם בן-ששון: קיבלת מדרג ואחרי זה תעשה אפליקציה.
ליאור אגאי: אני צריך לבדוק את זה, כי היום התקנות שלנו יותר מחמירות.
יואל בריס: ברור שאני אשאיר לממשלה את הרשות להחמיר, אנחנו מדברים בעיקר בשביל החברות האחרות.
מנחם בן-ששון: התכ"מ יישאר, אבל העיקרון ייכנס כאן עכשיו גם לתקנות.
יואל בריס: בסעיף קטן (א) במקום לכתוב "ביותר מהתקשרות אחת באותו עניין", אני אכתוב ניסוח שיאפשר פיצול מלאכותי.
ליאור אגאי: המשמעות של זה, שהיום אתה צריך להתקשר עם אינסטלטור שיעשה לך שבע קומות באוצר, וההתקשרות תגיע ל-45,000 שקלים שאתה צריך לעשות מכרז אם אתה מוריד את זה ל-25,000 שקלים.
איתמר גלבפיש: לא, אתה צריך לעשות פנייה לקבלת הצעות.