GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: ראשית, לא נאמר כאן שתמיד העבירות נחקרות על ידי השב"כ ולא על ידי המשטרה, יכולות להיות כאן עבירות שנחקרות על ידי המשטרה.
יצחק לוי: זאת חלופה אחת.
יצחק לוי: מה השנייה?
אפרת רוזן: לא אמרתי שיש ארבע חלופות, יושב-ראש הוועדה אמר שיש ארבע.
אפרת רוזן: אני חושבת שיש האפשרות שציינתי.
אפרת רוזן: כיוון שלא נאמר שכל העבירות האלה נחקרות מלכתחילה על ידי השב"כ, יכול להיות שיש עבירות שנחקרות על ידי המשטרה, ומכיוון שלא נאמר שכל העבירות האלה יכולות להביא לפגיעה, כיוון שלא כל חשוד כזה מלכתחילה רואים אותו כמי שנופל בגדר החששות שהיו כאן קודם, יש מקום לשקול את זה.
אפרת רוזן: צריך לזכור שלחוקק את זה כהוראת שעה ולא כהוראה של קבע, צריך לזכור שהמנגנון של הוראת שעה נועד לרוב על מנת לבדוק דברים, לעשות משהו כפיילוט.
אפרת רוזן: אם הוועדה מקבלת כאן שמבחינה עקרונית ומהותית נכון לפטור מתיעוד חזותי בעבירות מהסוג הזה ובחקירה מהסוג הזה, אני לא בטוחה שצריך לחוקק את זה כהוראת שעה, אלא לחוקק את זה כהוראה של קבע.
דוד רותם: כל יתר הדברים שאמרת, צריך יהיה לבדוק בהוראת הקבע.
אפרת רוזן: אני לא בטוחה שיש מה לבדוק.
דוד רותם: צריך, כי ה-4 ביולי קרוב, אחר כך צריך לבדוק כל מה שאמרת.
אפרת רוזן: זה לא מצב של פיילוט.
יצחק לוי: אם רוצים להתייחס לחלופות, צריך לקבוע דיון, זה לא דבר של רגע.
יצחק לוי: גם חקיקה קבועה היא לא דיון מקוצר כפי שאנחנו עושים כאן.
יצחק לוי: בעיקרון, צריך ללכת לכיוון שדיבר עליו היושב-ראש, לא משום שאנחנו לא חושבים שהדבר הזה נצרך ולא משום שהדבר לא נבחן, אני חושב שזה נבחן, ואני חשוב שהדוחות שקיבלנו מהשב"כ מראים לנו שהדרך נכונה ושצריך להמשיך ללכת בדרך הזאת, רק שהוראת קבע, לדעתי, צריכה להיות חלק מחקיקה יותר רחבה, חקיקה יותר מקיפה, שנבחנת עכשיו.
יצחק לוי: לא הייתי רוצה שבעוד שלוש או ארבע שנים תבוא הממשלה ותגיד: באנו עם חוק, ואנחנו רוצים כרגע לשנות.
יצחק לוי: אם זו חקיקת קבע, צריך לעשות אותה בצורה יותר מסודרת ובצורה יותר מקיפה.
יצחק לוי: לכן אני מצטרף לדעתו של היושב-ראש, אנחנו נמשיך את הוראת השעה הזאת כמות שהיא, אלא אם כן רוצים לעשות דיונים בשינוי.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין בזה.
מנחם בן-ששון: אגב דיווח.
מנחם בן-ששון: התחלנו דיונים.
יצחק לוי: אפרת רוזן הציעה כבר בהוראת השעה להכניס שינויים.
מנחם בן-ששון: הצעתי שלא.
אפרת רוזן: הצעתי שישקלו את זה.
יצחק לוי: אם כן, נשב ונדון על זה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, כבר התייחסתי לזה.
יצחק לוי: באופן כללי צריך להמשיך את זה כך, ללא שינויים.
יצחק לוי: אני הצעתי הוראה של חמש שנים, כפי שהיה קודם.
יצחק לוי: רוצים לשנות את הזמן, זה אפשרי, אבל זה המסלול.
זאב אלקין: לגבי המסלול העיקרי, אני תומך בהצעתך, אדוני היושב-ראש, ללכת עם זה כמות שהוא ולהאריך את הוראת השעה.
זאב אלקין: רק לגבי הזמן של הוראת השעה, הייתי מציע לעשות את זה דווקא ארבע שנים ולא חמש שנים, ולו מסיבה אחת, כדי לתת אפשרות לכל כנסת לשקול את העניין הזה.
מנחם בן-ששון: גם המסר הוא שאנחנו לוקחים את זה באותה מנה, אלא אנחנו רוצים קצת קודם.
דוד רותם: כשחוקקו את החוק הזה, עשו חשבון שזה יהיה שתי כנסות, ואחר כך התברר שזה שש כנסות.
זהבה גלאון: שאלה לעצם צורת החקיקה.
זהבה גלאון: כיוון שזה נושא כל כך מורכב, בעייתי, וכבר דנו בו, מובן שההצעה שלך, ובתוספת ההערה של חבר הכנסת אלקין, ללכת להוראת שעה--
מנחם בן-ששון: מקוצרת.
זהבה גלאון: --עדיפה בעיני על חקיקת קבע, אבל אני לא יכולה להתעלם מההערות שהעירה היועצת המשפטית.
זהבה גלאון: אלה הערות נכונות מאוד.
זהבה גלאון: מה החיפזון?
זהבה גלאון: אני שואלת ומציעה.
זהבה גלאון: אם זה המצב, אתה כבר ממילא הולך להוראת שעה, צריך לחשוב על החלופות, על ההערות ועל ההסתייגויות.
זהבה גלאון: אני, למשל, מתייחסת מאוד ברצינות להערות האלה, והייתי רוצה שההערות האלה בחלקן יתקבלו, אז זה מחייב אותי להצביע נגד הוראת השעה, שכמו שאמרתי קודם עדיפה בעיני על חקיקת קבע.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע לך להביא לוועדה הצבעות לחלופה על-פי ההערות או שלושה מסלולים.
זהבה גלאון: אני רוצה שתציע לישיבה הבאה להביא את שלושת המסלולים, גם כדי שתהיה לי אפשרות להגיש הסתייגויות.
זהבה גלאון: כרגע אין לי שום הסתייגות מהותית.
זהבה גלאון: אני יכולה להגיד שאני רושמת את כל הסיעה שלי להסתייגויות דיבור.
זהבה גלאון: אני רוצה שתיתן לי את האופציה להגיש הסתייגויות.
דוד רותם: את רוצה שהיועצת המשפטית תכתוב לך את ההסתייגויות?
זהבה גלאון: לא, אני אסתדר בעניין הזה.
זהבה גלאון: אני רוצה שהיועצת המשפטית תגיש את החלופות.
זהבה גלאון: חלקן אתה הצעת.
זהבה גלאון: חלק מההסתייגויות שלך היו מאוד רציניות, עד כמה שיישמע מוזר שאני חושבת כך.
זהבה גלאון: כדאי שלישיבה הבאה יוצגו בפני חברי הוועדה שלוש החלופות המוצעות.
זהבה גלאון: החלופה הראשונה של חקיקה, של הוראת שעה מקוצרת ועם ההסתייגויות, כדי שתהיה לנו אפשרות בינתיים להיערך ולהגיש הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, אני לא נענה לבקשה שלך, לא מתוך חוסר הערכה, אלא מתוך הלחץ שלוחצים אותי היום חברי הכנסת מהאופוזיציה בעיקר, אבל גם מהקואליציה, מכיוון שהכנסת עלולה חלילה לא להוציא את ימיה, צריך להתקדם עם הרבה פעילויות.
זהבה גלאון: אדוני, זה טיעון לא ראוי.
זהבה גלאון: זה שיש אופוזיציה שלוחצת עליך יותר מקואליציה, זה לא נראה לי.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני מיד אגיע לטיעון הראוי.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני אופציות, לפני היו יותר מאחת ויותר משתיים, דיברתי על ארבע חלופות ולא על שתיים, אבל החלופה שעלתה עכשיו כחלופה מחודדת היתה, לחוקק את הדברים כהוראת שעה משופרת, הוראת שעה לזמן קצר יותר, והמשופרת היא לא להכניס לתוכה סעיפים אלה ואחרים.
מנחם בן-ששון: כך חשבתי בתחילתו של הדיון, כשהתכוננתי היום.
מנחם בן-ששון: לאחר מעשה, כשהסתבר לי שמשרד המשפטים עומד לתת תמונה גדולה – אם היא תהיה מאוזנת או לא, אני לא יודע, נעזור לכם לאזן אותה – שנוגעת לחקירת חשודים, והנושא הזה יכול להיות חלק ממנה, סביר בעיני שביום מן הימים נצטרך את הוראת השעה הזאת להפסיק.
זהבה גלאון: עד שהפריץ ימות או שהכלב ימות.
מנחם בן-ששון: גברת גלאון, הייתי יכול להגיד לך אותו דבר.
מנחם בן-ששון: למה את עונה לי בעניינים מסגרתיים ולא מהותיים.
מנחם בן-ששון: אני מדבר איתך על עניין מהותי.
מנחם בן-ששון: נחוקק את הוראת השעה, לא לארבע שנים, אלא לשלוש שנים, וזאת מסגרת מצומצמת מאוד.
יצחק לוי: אני מבקש חמש שנים.
מנחם בן-ששון: אני אהיה במיעוט.
מנחם בן-ששון: מותר לי להיות במיעוט.
יצחק לוי: אני מוכן להתפשר על ארבע שנים.
מנחם בן-ששון: על ארבע שנים אני אתפשר.
מנחם בן-ששון: אני מניח שבמהלך התקופה נגיע לחקיקת חוק בשל יותר, בכלל בחקירת חשודים וגם בסוגיות הללו.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאם נעשה דיון נוסף או דיון נוסף והצבעה אחריו, נרוויח משהו.
זהבה גלאון: איך בדיוק אני אכניס הסתייגויות עכשיו?
מנחם בן-ששון: אני אתן לך אפשרות להכניס הסתייגויות מהותיות, אם תרשי לי.
אפרת רוזן: על הסתייגות מהותית צריך להצביע בוועדה.
אפרת רוזן: זה התקנון.
זהבה גלאון: אדוני, עוד לא שמעתי על שיטת חקיקה כזאת.
דוד רותם: אני לא מבין, את רוצה לחוקק את החוק כחוק קבוע?
דוד רותם: אדוני, אני מציע להצביע על החוק כזה, מכיוון שחברת הכנסת גלאון רוצה להגיש הסתייגויות.
דוד רותם: אני מציע שנצביע עליו כמות שהוא, לא כהוראת שעה, ואז היא תוכל לרשום את ההסתייגויות שלה.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אני לא אציע את זה.
זהבה גלאון: אדוני, לגופה של שיטת החקיקה בוועדה שאתה עומד בראשה.
זהבה גלאון: אני יכולה להסכים או לא להסכים, לגבי שיטת החקיקה שמציעים גופי הביטחון למיניהם, אני יכולה להיאבק בה, אבל לא יכול להיות שהכנסת לא תאפשר הליך חקיקה, שזה אל"ף-בי"ת.
דוד רותם: זה קבוע להיום- - -
זהבה גלאון: אני מדברת עכשיו עם היושב-ראש, אל תפריע לי.
דוד רותם: אני לא מפריע לך.
זהבה גלאון: אתה מפריע לי, אל תיכנס לדברי.
דוד רותם: אני יושב כאן שעתיים לא בשביל לשמוע את ההערות שלך ואת הביקורת שלך ליושב-ראש.
זהבה גלאון: אני מבקשת למצות את הליכי החקיקה, ומה שאתה מבקש לעשות עכשיו זה מחטף.
יצחק לוי: זה אומר שאי אפשר להצביע בשום דיון של חקיקה.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן זה מוצא חן בעיני חבר הכנסת, אז מותר להצביע, או שהוא התכונן.
זהבה גלאון: קודם כול, אדוני, לא ראיתי שלא אפשרת עד היום להכניס הסתייגויות.
זהבה גלאון: איזה מין דבר זה?
מנחם בן-ששון: למדתי לקח.
מנחם בן-ששון: ניסיתי להכניס הסתייגויות אחרי הצבעה.
מנחם בן-ששון: אמרו לי שיש ועדות שעושות את זה, ואמרו לי שבוועדת החוקה מקפידים לא לעשות כדבר הזה, אז אני מאוד מקפיד על זה.
אפרת רוזן: צריך להסביר מה התקנון אומר.
אפרת רוזן: המשמעות של הסתייגות היא הצעה שהצביעו עליה, ולא התקבלה, ועל כן יש להצביע עליה בוועדה.
יצחק לוי: נצביע מראש על ההסתייגות של חברת הכנסת גלאון בלי לדעת מה ההסתייגויות.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול.
מנחם בן-ששון: זה "דקל לפירותיו", אין דבר כזה, לא אצלנו.
דוד רותם: אני לא מבין את ההערה, עם כל הכבוד לחברת הכנסת גלאון.
דוד רותם: היינו אמורים להצביע על החוק כמות שהוא, על החוק הזה ודאי שיש לך הסתייגויות, אז תפרטי אותן.
דוד רותם: מה אנחנו עושים?
דוד רותם: אנחנו מצביעים על החוק הזה.
זהבה גלאון: מה שאתם עושים עכשיו, אתם מגבשים הסכמה לסוג אחר של הצבעה.
מנחם בן-ששון: חברים, די לפרוצדורה.
יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על החוק כמות שהוא.
מנחם בן-ששון: מיד נגיע לכך.
זהבה גלאון: אדוני, כיוון שיש לי אפשרות להגיש הסתייגויות מפה ועד הודעה חדשה, ואני מבקשת להצביע עליהן אחת לאחת עכשיו, ולא לצאת מכאן עד שלא מסיימים להצביע.
זהבה גלאון: אני מבקשת לקחת את כל ההערות של כל דפי העמדה של הארגונים ולהצביע על כל הערה כהסתייגות שאני מבקשת להכניס לחקיקה.
זהבה גלאון: אני מבקשת להתחיל מההצעה של הסנגוריה הציבורית, ונתחיל להצביע.
זהבה גלאון: בכל מקרה, אדוני, אני מבקשת מראש לרשום את כל סיעת מרצ על הסתייגויות דיבור.
מנחם בן-ששון: הסנגוריה הציבורית מבקשת להתנגד להצעת החוק.
אפרת רוזן: אי אפשר הסתייגות למהות החוק.
זהבה גלאון: קודם כול אני מבקשת הסתייגות לשם החוק.
מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון לשם החוק?
דוד רותם: מה ההסתייגות?
דוד רותם: שתגיד מה ההסתייגות.
יצחק לוי: תגידי לנו מה שם החוק.
זהבה גלאון: אני מבקשת לקרוא לחוק- - -
אפרת רוזן: חברת הכנסת גלאון, בקריאה השנייה והשלישית כבר אין שם לחוק, זה רק תיקון מספר, ולכן זה קצת בעייתי לעשות הסתייגות.
מנחם בן-ששון: הבא אחריו.
מנחם בן-ששון: תקריאי לי את ההסתייגות, נצביע עליה.
דוד רותם: זה לא הולך כך, אדוני.
דוד רותם: גברתי, יש סעיף אחד בחוק.
דוד רותם: יש הסתייגויות על הסעיף הזה, תגיד לנו חברת הכנסת גלאון מה ההסתייגויות.
זהבה גלאון: אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תעזור לי בניסוח של כל אחד מהסעיפים שאנחנו צריכים לדון בהם.
זהבה גלאון: אנחנו לא ממהרים לשום מקום.
דוד רותם: אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אנחנו רק עובדים לפי הפרוצדורה המקובלת.
דוד רותם: אין דבר כזה שהיועצת המשפטית- - -
זהבה גלאון: מה שביקשו עכשיו זן לא פרוצדורה.
דוד רותם: אני לא מבין מה זה היועצת המשפטית מנמקת את ההסתייגויות.
זהבה גלאון: היא לא מנמקת.
דוד רותם: תגידי לנו מה ההסתייגות שלך, אני רוצה להבין, אולי אני בעד.
קולט אביטל: אם מסוכם עליכם לדון עכשיו בהסתייגויות, הבקשה של חברת הכנסת גלאון היא שהיועצת המשפטית תנסח לה, נעשה הפסקה של רבע שעה או חצי שעה, כדי שתוכל לנסח.
זהבה גלאון: ביקשתי שזה יבוא לישיבה הבאה.
מנחם בן-ששון: זה לא ייעשה בחטף.
מנחם בן-ששון: גברתי, האם אפשר לנסח את ההסתייגויות.
אפרת רוזן: ברגע שיגידו לי מהן.
מנחם בן-ששון: גברתי, האם את יודעת להגיד לי מהן?
זהבה גלאון: אני מציעה ללכת לסעיף 1, לפי הסדר של המסמך של הסנגוריה הציבורית.
יצחק לוי: בסעיף 1 אין הסתייגות, כתוב שם שלא לקדם את הדיון בטרם חוק.
יצחק לוי: זו לא הסתייגות, אז תעברי לסעיף השני.
מנחם בן-ששון: בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), בכותרת פרק ה', במקום "תחילה, תחולה והוראת שעה" יבוא "תחילה ותחולה".
זהבה גלאון: אני רוצה להסתייע בעורכת-הדין לילה מרגלית.
מנחם בן-ששון: הגברת לילה מרגלית, האם את יכולה לעזור לחברת הכנסת גלאון, אחרי שהיא לא מוצאת את ישועתה בראש השולחן?
זהבה גלאון: אני מבקשת להיעזר בה, כי לא נערכתי קודם.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה שיש כאן איזו הסתייגות.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני יכול להצביע על סעיף 1 כמות שהוא.
זאב אלקין: צריך להוסיף שם הוראת שעה, לפי הסיכום שמתגבש כאן בוועדה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי וחבר הכנסת רותם לא רוצים הוראת שעה, הם רוצים לחוקק את החוק כמות שהוא.
יצחק לוי: אני רוצה הוראת שעה.
יצחק לוי: הצעתי את זה כדי שחברת הכנסת גלאון לא תגיד שכרגע מדובר בדיון חדש.
יצחק לוי: נצביע על זה ונצביע על הוראת שעה, ונראה מה תהיה התוצאה.
אפרת רוזן: אני מציעה קודם להצביע על ההצעה שיש בנוסח הכחול, וגם חבר הכנסת שנלר ביקש שאם זה לא יתקבל, זה יוכל לעלות כהסתייגות שלו.
מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה בנוסח הכחול כמות שהיא, זאת אומרת, שזו לא הוראת שעה ומבטלים, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי נגד, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: נמנע אחד.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – אין נגד – רוב נמנעים – 1 הצעת חבר הכנסת עתניאל שנלר לא התקבלה ותעלה למליאה כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר ביקש לרשום הסתייגות לחוק.
אפרת רוזן: ההצעה השנייה היא לשמור את סעיף 17 כהוראת שעה, שתוארך לשלוש שנים.
מנחם בן-ששון: לארבע שנים.
מנחם בן-ששון: מי בעד הוראת שעה לארבע שנים, שירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להוראת שעה לארבע שנים נתקבלה.
מנחם בן-ששון: בעד אין, חמישה נגד, נמנעת אחת.
מנחם בן-ששון: הסתייגויות, גברתי, נצביע עליהן.
זהבה גלאון: אנחנו בסעיף 2.
זהבה גלאון: בסעיף 17 לחוק העיקרי, במקום כותרת השוליים יבוא "חקירת חשוד בעבירות ביטחון"- - -
דוד רותם: לילה מרגלית, תעזרי לה.
דוד רותם: מה את מציעה במקום הסעיף?
קולט אביטל: ההתנגדות של כולם לכך שזה בלי תיאום, ואת רוצה עם תיאום?
זהבה גלאון: אנחנו כבר לא בסרט הזה.
זהבה גלאון: לילה מרגלית, האם יש לך הערה לסעיף קטן (1)?
יצחק לוי: את לא חייבת.
זהבה גלאון: אל תילחצי מהלחץ הפיזי המתון שלהם.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, אין לנו הסתייגות לסעיף 2(1), נכון?
זהבה גלאון: במקום כותרת השוליים יבוא "חקירת חשוד בעבירת ביטחון בהליך הפלילי".
קולט אביטל: אני צריכה להבין מה זה "בהליך הפלילי".
זהבה גלאון: מדובר על חקירת משטרה בהליך הפלילי, על זה כל הדיון.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת גלאון, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 1 נגד – 5 הצעתה של חברת הכנסת גלאון לא התקבלה ותעבור כהסתייגות למליאה.
מנחם בן-ששון: תודה, זה לא עבר.
מנחם בן-ששון: הסעיף השני.
מנחם בן-ששון: " הרישה עד המילים "לא תחול" – תימחק, ואחרי "ו– 11 " יבוא "לא תחול".
זהבה גלאון: אני יכולה בסעיף הראשון להכניס עוד הסתייגות?
מנחם בן-ששון: כמה שאת רוצה, רק תגידי לי מהי.
זהבה גלאון: אני רוצה להכניס מהמסמך של הסנגוריה הציבורית כמה הסתייגויות לגבי הסעיף הזה.
יצחק לוי: בדרך כלל צריך לעשות שיעורי בית.
זהבה גלאון: יכול להיות.
זהבה גלאון: עוד לא ראיתי חוק שכל כך ממהרים בו, חבר הכנסת לוי.
יצחק לוי: זאת הוראת שעה, זה לא חוק קבוע.
זהבה גלאון: אז מה?
מנחם בן-ששון: חברים, אולי לא תפריעו לחברת הכנסת גלאון להתרכז?
זהבה גלאון: אני לא יכולה להתרכז לנסח הסתייגויות, ואני לא מקבלת כאן עזרה.
יצחק לוי: אני אעזור לך.
זהבה גלאון: לגבי סעיף (2)1 אני רוצה להכניס עוד הסתייגות.
זהבה גלאון: אני רוצה להוסיף כאן סעיף שאומר: במקום כותרת השוליים, "פגיעה בזכויותיהם של חשודים בעבירות ביטחון".
אפרת רוזן: יהיו לך שתי הצעות חלופיות.
אפרת רוזן: האחת "חקירת חשוד בעבירת ביטחון בהליך הפלילי".
אפרת רוזן: ומה השנייה?
זהבה גלאון: "פגיעה בזכויותיהם של חשודים בעבירות ביטחון".
יצחק לוי: השלישית היא מחיקת הכותרת בכלל.
מנחם בן-ששון: קודם להסתייגות השנייה.
מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות השנייה, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.
מנחם בן-ששון: ההצעה לא התקבלה, זה יעלה כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: מה ההצעה השלישית?
יצחק לוי: החלופה השלישית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ביטול.
אפרת רוזן: למחוק את סעיף 17?
יצחק לוי: לא, את כותרת השוליים.
אפרת רוזן: סעיף בלי כותרת שוליים?
יצחק לוי: הכול יכול להיות.
אפרת רוזן: נסחית החוק מאוד לא תאהב שיהיה סעיף בלי כותרת שוליים.
יצחק לוי: לא נורא.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 1 נגד – 5 ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.
מנחם בן-ששון: זה יעלה כהסתייגות.
אפרת רוזן: מה המשמעות של סעיף ללא כותרת שוליים?
זהבה גלאון: מה המשמעות של כל החקיקה הזאת?
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לסעיף 2, ברשותך, גברתי.
מנחם בן-ששון: 'הרישה עד המילים "לא תחול" – תימחק, ואחרי "ו– 11 " יבוא "לא תחול".
מנחם בן-ששון: '
יצחק לוי: הייתי כותב "תחול".
זהבה גלאון: אני מבקשת שיימחק.
מנחם בן-ששון: עוד משהו, גברתי חברת הכנסת גלאון?
זהבה גלאון: אני בודקת.
זהבה גלאון: לילה מרגלית, האם יש לך עוד רעיון?
זהבה גלאון: אדוני, אני רוצה להתייחס לסעיפים הקונקרטיים.
זהבה גלאון: מסעיף קטן (2), לבטל את תקנות, כל אחת לחוד.
יצחק לוי: בעזרה של התקשורת?
יצחק לוי: התקשורת משתפת פעולה.
מנחם בן-ששון: הוא היה פעם מומחה של הוועדה, ואחרי זה פעם אחת ביקשתי ממך חוות דעת מומחה, ואמרת שאתה לא יכול, כי אתה עיתונאי.
שחר אילן: הרגע הגעתי כמד"א.
זהבה גלאון: בסעיף 2 אני מבקשת לבטל את תקנות 58 וכן הלאה, כל אחת לחוד.
אפרת רוזן: אני לא מבינה מה זה אומר.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, זאת עצת הטריבונות.
מנחם בן-ששון: האם את מקבלת אותה?
אפרת רוזן: ההצעה לבטל את כל עבירות הביטחון?
זהבה גלאון: כל אחד מהסעיפים האלה.
אפרת רוזן: הם לא מנו את כל הסעיפים.
אפרת רוזן: האם את רוצה את הסעיפים שהם מונים בנוסח הכחול?
זהבה גלאון: נכון.
אפרת רוזן: זה כל עבירות הביטחון.
זהבה גלאון: עכשיו אנחנו עושים שפטים בחוק.
אפרת רוזן: זו אותה המשמעות של ביטול סעיף 17.
זהבה גלאון: זה לא הלך, אז אני נכנסת לסעיפים.
אפרת רוזן: לא תהיה שום משמעות לזה מבחינת החקיקה.
אפרת רוזן: אם התכוונת להוריד רק את התקנות, אפשר להוריד רק את התקנות.
זהבה גלאון: אני רוצה להוריד את סעיף 2, אני רוצה להוריד את סעיף 3, אני רוצה להוריד את סעיף 4, את סעיף 5.
אפרת רוזן: כלומר, להשאיר רק את עבירות הבגידה והריגול?
מנחם בן-ששון: ההצעה היא שלא תעשי את זה.
זאב אלקין: זה קשור להגדרה, לכן זה צריך להיות סעיף נוסף.
אפרת רוזן: הטכניקה אפשרית.
זהבה גלאון: אני מבקשת לעבור על הטכניקה, ולפני שאנחנו עוברים על הטכניקה, אני רוצה להסתייע בהערה שנשמעה כאן לפני כשעתיים.
יצחק לוי: לפני כן יש לי שאלה.
יצחק לוי: לכמה הסתייגויות את רוצה להגיע, 40, 50, 200?
זהבה גלאון: לא יודעת, אני פתוחה.
יצחק לוי: נעזור לך, אולי נגייס עוד כמה אנשים מבחוץ לבוא ולעזור למלא את המכסה.
זהבה גלאון: זה רעיון טוב.
יצחק לוי: אז תגידי לכמה את רוצה להגיע.
זהבה גלאון: לא יודעת, הכול פתוח.
אפרת רוזן: את רוצה לעבור להגדרה של עבירת ביטחון.
אפרת רוזן: את מציעה להשאיר את עבירות הבגידה והריגול, אבל למחוק את שאר העבירות מההגדרה של עבירת ביטחון?
אפרת רוזן: ההגדרה של עבירת בחוק חקירת חשודים רלוונטית.
רחל גוטליב: ובעוד סעיף.
אפרת רוזן: באיזה סעיף זה קיים?
קרן גלאון-לחנו: סעיף 5.
אפרת רוזן: נסייג את זה רק לעניין סעיף 17.
מנחם בן-ששון: את רוצה להצביע סעיף-סעיף?
אפרת רוזן: ההצעה של חברת הכנסת גלאון היא לצמצם את הרשימה של עבירות ביטחון לעניין סעיף 17, ולכלול בהן רק את עבירות הבגידה והריגול לפי חוק העונשין.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת חברת הכנסת גלאון, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי נגד הצעתה, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 נגד – 3 ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון לא נתקבלה, ועוברת כהסתייגות למליאה.
מנחם בן-ששון: זה ייכנס כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: עוד משהו, חברת הכנסת גלאון?
זהבה גלאון: אין לי כל כך, לצערי.
מנחם בן-ששון: לא נורא, יצאת דווקא לא רע.
מנחם בן-ששון: אומנם גמרנו ב-11:00, אבל אני מקווה שמיצינו את המהלך ולא חטפנו לך הצבעה.
זהבה גלאון: אל תחשוב שאני מרוצה.
קולט אביטל: אני מצטערת, פשוט היית בוועדה אחרת, ולכן שאלתי ודאי קיבלה תשובה, אבל בכל זאת אני מבקשת לשאול.
קולט אביטל: הבנתי מהסנגוריה הכללית שההתנגדות שלהם להתקדם בחוק הזה היתה בגלל שיש רפורמה גדולה בחוק הזה.
קולט אביטל: מדוע אנחנו לא מביאים את זה בחשבון?
מנחם בן-ששון: הבאנו את זה בחשבון, וממש בדקה שנכנסת אמרתי שאחת הסיבות שאני הולך להוראת השעה היא לא רק מהסיבות המהותיות, אלא אמרתי שיש כאן עניין פרוצדורלי.
מנחם בן-ששון: לכן גם הצעתי לדוד רותם, שהציע הצעה בסגנונה של חברת הכנסת גלאון, שלא נעשה את זה היום, כי ממילא הולכים לאזן את המערכת, למה אני צריך לרוץ?
מנחם בן-ששון: חברים, אני מניח שסיימנו את הישיבה.
מנחם בן-ששון: אני יכול לנעול אותה?
זאב אלקין: צריך להצביע.
מנחם בן-ששון: הצבענו כהוראת שעה.
אפרת רוזן: הצבענו על זה כהוראת שעה לארבע שנים.
מנחם בן-ששון: תודה לך, גברתי, לימדת אותי פרק בהלכות פרוצדורה ונהניתי.
מנחם בן-ששון: תקנות חובת המכרזים.
מנחם בן-ששון: קיבלנו את המבוא ממנכ"ל המשרד ומחברים נוספים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים היום לעבודה ממש.
מנחם בן-ששון: באינטואיציה הסתבר שאצל כמה מאיתנו המחשבה היתה אותה מחשבה, שנעסוק בהגדרות לאחר שנתקדם קצת בהצעת החוק, כי ההגדרות ניזונות מן החוק, וכדאי לראות קצת לתוך החוק, ולאחר מכן לחזור אל התקנות.
מנחם בן-ששון: לכן אנחנו מתחילים בתקנה 1א, עדיפות המכרז הפומבי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לברך את עורך-הדין בריס, שיצא מאיתנו וחזר אלינו תחת כובע גבוה יותר, ועל כסא רם יותר.
מנחם בן-ששון: ברכות על התפקיד החדש, אני ודאי לא אדע לנסח אותו בצורה המדויקת, אבל חזרת למשרד האוצר.
יואל בריס: מוועדת החוקה לא יצאתי מעולם.
יואל בריס: מוועדת הכספים היתה לי פאוזה של שלושה חודשים.
מנחם בן-ששון: תקנה 1א.
איתמר גלבפיש: יש נוסח התקנות עם הערות של הייעוץ המשפטי, ובנוסח האחרון שהועבר אלינו, לפי דעתי, צפויים שינויים קלים בחלק של הוראת השעה.
איתמר גלבפיש: עד להוראת השעה הנוסח, למיטב הבנתי, סגור.
איתמר גלבפיש: נייר נוסף שצריך להיות לפניכם הוא הנוסח המשולב, התקנות עם התיקונים עליהם, שהכין ברוך לוברט.
איתמר גלבפיש: אני מציע שהמשרד יציג את התקנות.
יואל בריס: התיקון הראשון הוא תקנה 1א.
מנחם בן-ששון: בכל מקום תגיד מה נשתנה, משום שחלק מהדברים, מי מכם שקרא את כל התקנות שם לב, שהם לקחו דבר ממקום אחד והעבירו למקום אחר, אז זה לא רק שינוי תוכן.
מנחם בן-ששון: האם משנה מקום, נשתנה גם המזל?
יואל בריס: הנוסח המשולב הוא לשם הנוחות.
יואל בריס: כידוע, כשחוקים מתקנים ותקנות מתקנים הם פועלים בשיטת "במקום המלים האלה", "יבואו המלים האלה" או מילה זאת וזאת תימחק.
יואל בריס: הנוסח הזה הוא בשיטה שמקובלת במסמך וורד, שעושים עליו הגהות, הוא פשוט נותן את התקנות משנת 1993 עם התיקונים עליהן בקו תחתי ו, ובקו חוצה במקום שיש מחיקה, וזה מקל על המעקב.
יואל בריס: שמוצדק וסביר בנסיבות הענין, לבצע אף את ההתקשרויות האמורות ב, 4, 5, 7 ו-25 בדרך של מכרז וכן יעשו כל שניתן כדי שההתקשרות לא תהפוך דחופה בהתאם ל(3)".
יואל בריס: מה העיקרון שרוצים להגיד כאן?
יואל בריס: קודם כול, יש מדרג ברור, מה שאין היום בתקנות הקיימות, בין סוגי ההתקשרות.
יואל בריס: היום התקנות רק אומרות שצריך להעדיף מכרז, אבל אם אני עושה מכרז, האם עדיף מכרז עם משא-ומתן במכרז סגור, האם עדיף מכרז סגור על פני פנייה לקבלת הצעות.
יואל בריס: איפה המדרג הפנימי?
יואל בריס: כאן אנחנו נותנים מדרג פנימי ברור, שמתחיל ממכרז פומבי רגיל – ונצטרך לחזור לכמה הגדרות שסימנתי לי, שעולות דרך התקנה הזאת – שהוא עדיף, שהוא מכרז פומבי שאין בו משא-ומתן, והוא לא מכרז ממוכן מהיר – אני יודע שאני חייב לחזור להגדרות – אחר כך מכרז פומבי מוגבל, אחר כך מכרז סגור ואחר כך בלי מכרז.
יואל בריס: ברשותך, אני ארד קצת יותר לרזולוציה.
יואל בריס: לצורך העניין, ההגדרה הראשונה שאנחנו צריכים לראות, ובכל זאת לחזור לתקנה 1, זאת ההגדרה של גוף ציבורי.
יואל בריס: לשם הנוחות כתבנו "כל הגופים המנויים בסעיף 2(א) לחוק, למעט מערכת הביטחון".
יואל בריס: כלומר, כל מי שהחוק חל עליו, למעט מערכת הביטחון, שיש לה מערכת דינים נפרדת, יש לה תקנות שהן באחריות שר הביטחון, באישור שר האוצר, ולא המודל הזה- - -
איל זנדברג: מה ההגדרה של מערכת הביטחון, אם תוכל להפנות את תשומת הלב?
מנחם בן-ששון: האם יש בידינו לשנות את זה, להוריד את המלים מ"למעט" עד סוף המשפט?
יואל בריס: לא, כי זה יאחד את מערכת הביטחון לתקנות שלנו.
מנחם בן-ששון: מה רע?
מנחם בן-ששון: הרי התקנות טובות.
יואל בריס: על-פי החלטות ממשלה יש ועדה בין-משרדית שיושבת על רענון ורפורמה בתקנות מערכת הביטחון.
יואל בריס: אנחנו מציעים לא לגעת כרגע בנושא הרגיש מאוד של מערכת הביטחון, למרות שברור שהעמדה העקרונית של משרד האוצר היא לנסות כמה שיותר לאחד בין המערכות, אבל יש להם עדיין מאפיינים ייחודיים.
יואל בריס: אני מפנה לסעיף 5(א) לחוק, האומר "לגבי עסקאות של מערכת הביטחון, יבוא לענין ו- במקום שר האוצר, שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר".
יואל בריס: לכן מבחינה משפטית התקנות שאני מביא עכשיו, שהן תקנות של שר האוצר, לא יכולות לחול על מערכת הביטחון.
יואל בריס: תקנות כאלה יצטרך להביא שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר.
איתמר גלבפיש: לא כולן.
איתמר גלבפיש: סעיפים 3 ו-4 אלה סעיפי הפטור, ולכן חלק מהתקנות הן לאו דווקא מהסמכות הזאת, אלא מהסמכות הכללית להתקין תקנות.
איתמר גלבפיש: חלקן כן ניתן להחיל על מערכת הביטחון, ודאי שסוג ההליכים וההליכים המקוונים וכן הלאה.
איתמר גלבפיש: לא צריכה להיות בעיה מבחינת היתכנות חוקית.
דוד רותם: אם אתה לא יכול לחוקק עבור משרד הביטחון בתקנות האלה, באמת המלים "למעט משרד הביטחון" מיותרות, כי ממילא זה לא חל עליהם.
יואל בריס: נכון, זה רק להבהרה.
מנחם בן-ששון: תמחק אותן, בבקשה.
יואל בריס: זה עלול להטעות.
איתמר גלבפיש: יש להן משמעות.
יואל בריס: ניסיון להחיל את הוראות החוק שלנו גם על מערכת הביטחון הוא בעייתי מבחינת ההסמכה.
מנחם בן-ששון: עורך-הדין בריס, אני מאמין גם מדברי המבוא שלכם וגם מקריאת התקנות החדשות, שיש בהן שיפור משמעותי, והיינו שמחים מאוד להחיל אותן על המערכות כולן, וגם לאחד את המערכות במדינת ישראל, ואני נוגע בזה גם בדיון בחוק אחר, לגבי רכישת טקסטיל בארץ על ידי מערכת הביטחון.
מנחם בן-ששון: אתה צריך לשאוף לכך שמה שאפשר להחיל על מערכת הביטחון, יוחל עליה, לכן מה שלא מפריע לך מבחינת סעיף 5(א) לחוק העיקרי, אני חושב שכדאי לנסות לבדוק ולהחיל.
יואל בריס: מעבר לשאלה של הסמכות, זה ייצור אנדרלמוסיה אם מערכת הביטחון תהיה עכשיו בשתי מערכות תקנות, שיצטרכו איכשהו ליישב ביניהן.
יואל בריס: אני לא רואה היגיון, ואפילו היתכנות, לערבב לתוך התקנות האלה הוראות מסוימות שנוגעות למערכת הביטחון, הן גם לא פה למיטב ידיעתי, והסיבה שהן לא פה, זה משום שאנחנו- - -
דוד רותם: אתה גם לא יכול להגיש תקנות כאלה, אתה צריך את שר הביטחון.
יואל בריס: לכן אני מציע שכרגע נקדם את התקנות האלה ונפתור את הבעיה של הממשלה האחת, שהיא כל הממשלה, למעט מערכת הביטחון.
יואל בריס: אני מציע שהדיון במערכת הביטחון יהיה דיון נפרד.
מנחם בן-ששון: אני מבין, עשיתי לי כוכבית, יכול להיות שנחזור לנו, לפי שיטתנו בדברים אחרים.
איל זנדברג: אם עבדו רבות על התקנות האלה, ויש פה שינויים קונספטואליים, או בנייה נכונה ומסודרת, השאלה היא גם אם הסמכות בידי שר כזה ולא אחר, אם הממשלה מביאה סט נוסף של תקנות, מקביל באותן נקודות ליבה שזהות, ואותם עקרונות- - -
מנחם בן-ששון: אולי, אבל אני לא יכול כתוצאה מזה לעצור את ההליך- - -
איל זנדברג: לא לעצור את ההליך, אלא מבחינה רעיונית.
דוד רותם: צריך קודם כול להתייעץ.
מנחם בן-ששון: חברים, אני אתייעץ עם היועצים המשפטיים.
מנחם בן-ששון: את העניין לא סגרתי כאן, את הסוגיה הזאת אני משאיר פתוחה.
מנחם בן-ששון: בינתיים תליתי על הוו שאלה, את המשאלה אני אביע אחר כך.
יואל בריס: אני קופץ להגדרת מכרז.
יואל בריס: החלפנו את כל תקנת ההגדרות, בין השאר כדי לאפשר סידור אלפביתי, שיקל על ההתמצאות, לכן תוכלו בנקל למצוא את הגדרת מכרז.
יואל בריס: מכרז זה "מכרז פומבי רגיל, מכרז פומבי מוגבל או מכרז סגור".
דוד רותם: מה זה מכרז בכלל?
יואל בריס: אין הגדרה למכרז ככזה, גם לא בחוק.