GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: הדבר היחידי- וזו הערה לפרץ, ברור שלא נטפל בזה עכשיו – אבל, בגלל שבית המשפט גם ביקש שהמחוקק יטפל בנושאים של עובדי קבע בצה"ל ושוטרים, אז אנחנו רק מעבירים את הבקשה שגם זה יבוא אלינו באיזושהי הצעה.
מנחם בן-ששון: האם אי אפשר לעשות את זה כבדרך אגב?
סיגל קוגוט: בדרך אגב אי אפשר, זה גדול מידיי.
לאה רקובר: הנושא הזה נדון.
לאה רקובר: הוא נמצא על סדר היום במשרד המשפטים.
לאה רקובר: הם אמורים לחזור.
מנחם בן-ששון: סעיף 17 – 18.
סיגל קוגוט: 17 – 18 אני רק אומרת לפרוטוקול שאנחנו קיבלנו את עמדתכם, כי אישרנו את זה בתיקונים לחוק לשכת עורכי הדין אתמול.
מנחם בן-ששון: שמחה גדולה זה היה בכנסת.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 8, עמ' 216.
סיגל קוגוט: פרץ סבר שאנחנו לא נגיע לדברים חשובים, ואנחנו כן מגיעים לדברים חשובים.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים למשהו אחד חשוב בעיניך, והוא הנושא של דן יחיד ב-100,000 שקל.
סיגל קוגוט: אולי הם יכולים להציג את זה בפרוטרוט.
לאה רקובר: ההצעה הזאת היא הצעה שמטרתה הראשונה שלה היא הייעול.
לאה רקובר: כפי שציינתי בהתחלה, מערכת בתי המשפט מנסה להתמודד עם ריבוי ההליכים, וריבוי התיקים בבתי המשפט, וההתמשכות שלהם.
לאה רקובר: אנחנו סברנו שערעור על פסקי דין של בתי משפט שלום בסכומים שהם יחסית קטנים - אנחנו מדברים על תביעות שבמקור מדובר על תביעות על 100,000 שקלים, כאשר אני מניחה שפסקי הדין הם על סכומים יותר נמוכים.
לאה רקובר: גדר המחלוקת הוא נמוך יותר.
לאה רקובר: הרעיון הוא שבכל מקרה בתיקים בסכומים קטנים אם שופט אחד יידרש להליך, לא תהיה פגיעה בצדק.
לאה רקובר: מצד שני, יתפנה זמן שיפוטי של שני שליש מההרכב של בית המשפט שדן.
לאה רקובר: באופן כללי, יש בבתי המשפט המחוזיים כיום 15 שופטים.
לאה רקובר: אני לא אומרת שזה אותם 15 שופטים.
לאה רקובר: אבל, מבחינת העיסוק, 15 שופטים באופן מלא עוסקים בערעורים אזרחיים.
לאה רקובר: לפחות 40% מהערעורים האזרחיים מתייחסים לתביעות של עד 100,000 שקלים – ערעורים על פסקי הדין בתביעות של עד 100,000 שקלים.
לאה רקובר: ולכן, אנחנו מצפים לייעול משמעותי, ולפינוי זמן שיפוטי גדול.
לאה רקובר: אנחנו מניחים שפסיקה תיווצר גם בדן יחיד.
לאה רקובר: תמיד ניתן להגיש בקשות רשות ערעור גם על פסקי הדין האלה, ולכן אנחנו מצאנו שניתן לקבוע שבערעורים אזרחיים הערעורים יידונו בפני דן יחיד.
לאה רקובר: אני רוצה לציין גם שבמכלול השיקולים שנשקלו במסגרת ההצעה הזאת כפי שאתם ראיתם, חוץ מסעיף 203א שעכשיו השתנה, ההצעה התייחסה אך ורק להליכים אזרחיים.
לאה רקובר: ו-203א זה גם נגרר עוד מהכנסת הישנה, זו הסכמה ישנה נושנה.
לאה רקובר: נערכת עבודה כדי לבחון את כל נושא העבירות הפליליות - האם צריך לעשות גם שינויים מסוימים.
לאה רקובר: אבל, ההצעה הזאת מתמקדת אך ורק באזרחי.
לאה רקובר: אבל, באזרחי השינוי הוא יחסית משמעותי.
לאה רקובר: הוא משמעותי במובן הזה שבמקום שלושה יהיה שופט אחד.
לאה רקובר: אנחנו סברנו שבאותם מקרים כפי שהם הוגדרו אחרי שאנחנו מיעטנו את תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, ומיעטנו תביעות מקרקעין, ניתן לאשר, ואז מדובר פה בייעול משמעותי של המערכת.
מנחם בן-ששון: תראי לי איך בניתם את הסעיף מבחינת התוכן שלו.
לאה רקובר: סעיף 37 לחוק בתי המשפט דן בהרכב השופטים, בהרכב שבו יידונו העניינים בבית המשפט.
לאה רקובר: היום לסעיף 37 יש שלושה סעיפי משנה.
לאה רקובר: ראשית, ההתחלה שקובעת בסעיף (א) את הסעיפים שיידונו בשלושה, שזה הכלל: "(1) משפטים בשל עבירה שעונשה מוות או מאסר עשר שנים או יותר".
לאה רקובר: (2) ערעורים על פסקי דין של בתי משפט, ובתי דין שיושב בהם שופט של בית משפט שלום" - אני לא אאריך.
לאה רקובר: "(3) כל עניין שהנשיא של בית המשפט המחוזי או סגנו הורה שידונו בו בשלושה.
לאה רקובר: " סעיף קטן (ב) מחריג את העניינים שידונו בשלושה, וקובע שורה של עניינים שידונו באחד.
לאה רקובר: סעיף (ג) הוא שוב הפעם, סעיף שיורי שקובע שבכל עניין שאינו מוזכר בסעיפים (א), ו-(ב), בית משפט ידון באחד.
לאה רקובר: אנחנו עשינו את הדבר הבא.
לאה רקובר: ראשית, בסעיף 37(א)(2) קבענו שהוא מתייחס אך ורק לערעורים פליליים.
לאה רקובר: כל היתרה עוברת לסעיף 3(א)(1) שמתייחסת לערעורים אזרחיים.
לאה רקובר: לפי ההצעה שלנו ערעורים אזרחיים על פסקי דין של בתי משפט שלום בעניינים אזרחיים ידונו בפני משפט מחוזי בשניים.
לאה רקובר: אנחנו עוד לא הגענו לסעיף הזה, אז אני אחזור רגע ל-(ב).
לאה רקובר: ב-(ב) אנחנו הוספנו שלוש פסקאות: "פסקה (9) ערעורים על פסקי דין בתביעות שסכומן או שווי נושאן, במועד הגשת התובענה, אינו עולה על 100,000 שקלים חדשים, והוא אף אם עלה הסכום או השווי לאחר מכן מחמת שערוך או הצמדה, למעט בתביעות כמפורט להלן: (א) תביעות לפיצויים בשל נזקי גוף, או תביעות לשיפוי או לפיצוי על תשלומי פנסיה, תגמולים וכל הוצאה אחרת ששולמו או שישולמו בשל נזקי גוף, לרבות תביעות שעילתן בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, התשל"ה-1971, תביעות בענייני משפחה, ו-(ג) תביעות הנוגעות למקרקעין.
לאה רקובר: (10) ערעורים על פסקי דין בתובענות שניתן בהם פסק דין על פי צד אחד, לרבות בתביעות בסדר דין מקוצר שלא ניתנה בהן רשות להתגונן.
לאה רקובר: (11) ערעורים על פסקי דין של בית משפט לתביעות קטנות".
לאה רקובר: הדבר הנוסף זה רק השלמה, זה לא תיקון, זה רק העברה ממקום למקום בחוק והוא: "(12) בקשות לצווי ביניים, לצווים זמניים, ולהחלטות ביניים אחרות במסגרת ערעורים".
לאה רקובר: זה כדי לעשות את הסדר.
לאה רקובר: לסיכום, אנחנו הוספנו שורה של עניינים שידונו בשופט אחד: ערעורים אזרחיים, ועל שורה של פסקי דין שמנויים בסעיף 9, 10 ו-11.
לאה רקובר: סעיף 11 הוא למעשה מיותר.
לאה רקובר: זה רק למען הסר ספק.
מנחם בן-ששון: (12) מיותר.
לאה רקובר: לא, (12) לא מיותר.
סיגל קוגוט: כי העברת אותו לפה במקום מהרישא.
לאה רקובר: אבל, (11) לכאורה מיותר, כי תביעות קטנות בכל מקרה הם פחות מ-100,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: לגבי (9) ו-(10) באת ודאי עם נתונים.
מנחם בן-ששון: כשהחלטתם להכניס את אלה ולא אחרים, ידעתם שיש לכם בחבילות כך וכך, וכך וכך, ועכשיו אתם "מרוויחים" במירכאות דיונים בתיקים.
מנחם בן-ששון: במספר שופטים הרווחת עכשיו שני שופטים.
מנחם בן-ששון: מה מספרי התיקים בהם?
לאה רקובר: לפי הערכה שלנו מדובר פה בסדר גודל של בין שלושה ל-.
לאה רקובר: יותר נוח לי לדבר על הרכבים, לא על שופטים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לא הרכבים ולא שופטים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך מספרי תיקים.
מנחם בן-ששון: הרי אני מרוויח.
אברהם מיכאלי: מספר התיקים לא משקף כי יש שופט איטי, ויש שופט מהיר.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל מה שמעיק עלינו הרבה פעמים זה מספרי התיקים שמחכים בתור.
מנחם בן-ששון: אם את לא יודעת לענות לי על השאלה, את לא תעני עליה.
מנחם בן-ששון: תעני על השאלה שאת יודעת לענות.
מנחם בן-ששון: תשאלי אותה, ותעני עליה.
מנחם בן-ששון: איפה החיסכון?
לאה רקובר: החיסכון הוא בכך שערעורים אזרחיים בבתי משפט לפי הערכה שיש לנו, פחות או יותר 15 שופטים עוסקים בהם באופן מלא.
לאה רקובר: יכול להיות שזה בסופו של דבר יותר שופטים כי חלק מהשופטים עוסקים בפלילי, ולא כל הזמן כל השופטים עוסקים בתחום האזרחי.
לאה רקובר: אבל בסך הכול, 15 שופטים.
לאה רקובר: ההערכה שלנו שההצעה עד 100,000 שקלים תביא אותנו לכך שעד -50% מהערעורים יידונו בדן יחיד.
לאה רקובר: אבל, פחות.
לאה רקובר: ולמה אני אומרת פחות?
לאה רקובר: כי לפי הנתונים שלנו, לפי מספרי תיקים זה 50% מהתיקים.
לאה רקובר: אבל, זה לא בטוח, כי אין את המשקל של התיק.
לאה רקובר: ולכן, יכול להיות שמבחינת התמשכות ההליכים, אנחנו לא יכולים כרגע לדייק.
סיגל קוגוט: זה בגלל החריגים.
לאה רקובר: והדבר הנוסף זה החריגים.
לאה רקובר: תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, ותביעות מקרקעין מפחיתות עוד את כמות התיקים שבית המשפט ידון בה בדן יחיד, ולפי ההצעה שלנו ידונו בה שני שופטים.
מנחם בן-ששון: לזה עוד לא הגענו.
פרץ סגל: צריך לקחת בחשבון שמספר התיקים עד 100,000 שקל בבית המשפט השלום, הוא קרוב אולי ל-80% מהתיקים.
פרץ סגל: ולכן, אם אנחנו רואים את המסה הזאת כמסה שממנה יבואו הערעורים הרי שיש פה באמת שינוי משמעותי.
פרץ סגל: נכון שבדרך כלל על סכומים יותר גבוהים אנשים מערערים יותר.
פרץ סגל: אבל, אני מניח שלפחות המסה הגדולה של הערעורים תבוא לידי ביטוי בתיקון הזה.
לאה רקובר: אני רוצה להגיד משהו לגבי הנתונים.
לאה רקובר: אומנם זה 80% מהתיקים בבית משפט שלום.
לאה רקובר: אבל, מבחינת הערעורים זה יוצא בשיעורים פחותים, גם בגלל כל הסיבות שמניתי קודם, וגם בגלל שחלק מהתביעות בבתי משפט זה תביעות ממוכנות, וכל התביעות האלה שאנחנו צריכים גם אותן לקזז כי הערעורים עליהן הם מעטים.
לאה רקובר: לכן, סדרי הגודל הם לא יותר מ-50% מהערעורים האזרחיים.
הלל איש שלום: אני רציתי להבין מה הרציונאל לכמה חלופות פה.
הלל איש שלום: האחת, בחלופה (10).
הלל איש שלום: מדוע צריך להיות הבדל?
הלל איש שלום: נניח שתובענה השווי שלה בבית המשפט השלום הוא 2.5 מיליון שקל, וניתנה החלטה במעמד צד אחד, למה זה שונה?
הלל איש שלום: ששווי העניין הוא כבד ורציני, ולכאורה זה שניתנה החלטה שבעל דין לא יתייצב, ובכל זאת רוצה לערער, או לא קיבל רשות להתגונן, צריך לשנות את המהות.
הלל איש שלום: המהות היא שזה עניין כבד.
הלל איש שלום: מאידך, מדוע תביעות שנוגעות למקרקעין ששוויין לא עולה על 100,000 שקל, או אותו דבר בענייני משפחה - ואני מדבר על דברים שניתן לקבוע שזה שווה פחות, כי אם לא ניתן לקבוע זה כאילו לא נכנס לחריג - למה שני החריגים האלה (ב) ו(ג)?
הלל איש שלום: לכאורה, את הנושא של תביעת נזקי גוף אי אפשר להעריך מראש, וזה נושא בעייתי כך שיש לזה היגיון.
הלל איש שלום: אבל, למה לסייג את (ב) ו-(ג)?
הלל איש שלום: מה ההבדל בין מקרקעין ששווה פחות מ-100,000 שקל, לבין מה שלא מקרקעין ששווה 100,000 שקל, ולמה צריך להבדיל בין שלא נתנו רשות להתגונן על עניין כבד ורציני שיהיה שונה מעניין שבו ניתן רשות להתגונן, והחליטו בסוף אחרת?
סיגל קוגוט: אני רק רציתי לשאול אותך, כי ראיתי שההנמקה בדברי ההסבר על המקרקעין – ובאמת תהיתי עליה – זה שאי אפשר לכמת את זה.
סיגל קוגוט: והנה אתה אומר שכן אפשר לכמת את זה.
הלל איש שלום: אמרתי שזה הכלל גם דרך אגב בהפרדת סמכויות בין שלום למחוזי – שאם לא ניתן לכמת בכסף, הסמכות היא למחוזי.
סיגל קוגוט: בסדר, אבל האם זה נכון להגיד שלא ניתן לכמת מקרקעין?
הלל איש שלום: לא, אני אומר יש לפעמים, בעיקר בענייני משפחה - אני מניח שיש דברים שאי אפשר לכמת.
סיגל קוגוט: משפחה זה סיבה אחרת.
סיגל קוגוט: אני יכולה להגיד לך כי רק לפני שנתיים הכנסת חוקקה כאן את ההרכב הערעורי מן הטעם שרצו לפתח הלכות בדיני משפחה.
סיגל קוגוט: פעם זה היה תמיד בדן יחיד, וכאן הכנסת הלכה לכיוון ההפוך כי היא ראתה שהדן יחיד לא הועיל לעניין.
סיגל קוגוט: אבל, לעניין המקרקעין אני בתור עורך דין שמנוסה בדבר, תהיתי האם זה נכון שאי אפשר לכמת?
הלל איש שלום: לפעמים אפשר לכמת.
הלל איש שלום: אם זה משהו שהשווי שלו הוא ידוע ומוכח וכו', אפשר לכמת.
הלל איש שלום: לפעמים, אי אפשר לכמת.
הלל איש שלום: אבל, אני אומר - ההנחה היא שאם אי אפשר לכמת ממילא זה לא נכנס, אז צריך שלושה שופטים.
סיגל קוגוט: איך החלטתם על החריג בעניין מקרקעין?
לאה רקובר: אנחנו מבינים שההצעה יחסית היא הצעה משמעותית.
לאה רקובר: היא לא מרחיקת לכת במובן הזה שאנחנו סבורים שהיא נכונה וראויה.
לאה רקובר: אבל, היא מחדשת.
לאה רקובר: היא מאוד חדשנית.
לאה רקובר: ולכן, אנחנו רצינו ללכת בזהירות.
לאה רקובר: ואז חשבנו שתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף זה סקטור אחד שברור שאנחנו צריכים להוציא אותו.
לאה רקובר: גם יש את הבעיה של הכימות, וגם ישנו קושי בגלל שמדובר בנזקי גוף.
לאה רקובר: לגבי מקרקעין – גם היום יש קושי בעניין הזה של מקרקעין.
לאה רקובר: יכול להיות שהוא פחות מובהק.
לאה רקובר: אבל, יש גם קושי לכמת.
לאה רקובר: ואמרנו: נצעד צעד צעד.
לאה רקובר: אחד הדברים שמדריך אותנו בעניין הזה הוא שבסך הכול התביעות הן אומנם מוגשות לבתי המשפט.
לאה רקובר: אבל, הסיווג הראשוני לפחות, נעשה על- ידי פקידי בתי המשפט.
לאה רקובר: אנחנו חשבנו גם להקל על הצד הזה.
לאה רקובר: כאשר מדובר פה בתביעה שיש לה סכום כספי זה מאוד קל.
לאה רקובר: זאת אומרת, גם מטעמי זהירות, וגם מהטעמים שיש קושי בכימות.
לאה רקובר: אומנם, יכול להיות שהוא פחות מובהק מתביעות לפיצויים בגין נזקי גוף.
לאה רקובר: אבל, הוא קיים.
לאה רקובר: גם לגבי תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, גם לגביהם כבר היום יש מי שיגיד ש- - -
אברהם מיכאלי: בוודאי, גם שם יש פרשנים שמוכנים להסתכן וללכת גם למחוזי.
מנחם בן-ששון: חכו אולי ליום חמישי לחוק ההתיישנות, ותראו איפה זה עומד בקונטקסט הרחב יותר.
מנחם בן-ששון: הרי את רוצה לחוקק את כל ההחרגות האלה, רק את לא בטוחה היום.
מנחם בן-ששון: אז תגידי שסעיף התחולה על (א), (ב) ו(ג), יהיה בעוד ארבע שנים, או שאת עד כדי כך לא בטוחה?
לאה רקובר: אנחנו לא חשבנו על זה, אבל זה גם יכול להיות.
לאה רקובר: אם אתה מציע לי אז אני כמובן מבחינתנו - - -
מנחם בן-ששון: אני לא מציע, אני שואל.
מנחם בן-ששון: החוק הוא שלכם.
לאה רקובר: נראה לי נכון.
לאה רקובר: נראה לי שזה יכול להיות נכון שיהיה דיון בהמשך.
לאה רקובר: אבל, איך זה יתנהל מזה שהחוק כבר יקבע את זה מראש, או שאנחנו נבוא ביוזמתנו – אני לא חשבתי על - - - לגבי צד אחד – הדוגמה שהלל נתן היא הדוגמה הקיצונית.
לאה רקובר: אנחנו מניחים, וזה שוב סוג ההנחות שאנחנו לקחנו, ויכול להיות שיהיו באמת במקרים שתהיה שגיאה.
לאה רקובר: אבל באופן כללי, כאשר אדם לא טורח להתגונן, אז בדרך כלל לא מדובר בתביעות בסדרי גודל גדולים.
לאה רקובר: השיקול הנוסף שעמד ביסוד העניין הוא שאם לא היה דיון, אלא היתה במצבים מסוימים נניח הבאת ראיות לפני השופט על- פי צד אחד, או גם זה לא, או בכלל לא הוגשה בקשת רשות להתגונן, אז מבחינת ההליך זה הליך שהוא יחסית עדיין בוסרי גם כשהוא מגיע לערעור, אלא אם כן זה באמת מקרה כמו שאמר הלל – ואני מניחה שהוא חריג – שבעלי דין אמרו:
לאה רקובר: אנחנו מוכנים לקבל פסק דין בשלום, ומייד ללכת למחוזי.
לאה רקובר: בדרך כלל, זה לא קורה.
לאה רקובר: בדרך כלל אם מדובר בתביעה או מורכבת מבחינת המהות שלה, או בסדר גודל כספי מאוד גדול, אנשים או טורחים להגיש בקשת רשות להתגונן, או להתגונן כאשר מדובר בתביעה רגילה.
לאה רקובר: לכן, סברנו שבמקרה ששופט נתן פסק דין בלי לנמק, אז הערעור יכול להיות נדון בפני שופט אחד.
לאה רקובר: זאת התשובה, זה עמד ביסוד השיקולים.
מנחם בן-ששון: יש הרבה היגיון במדרג.
מנחם בן-ששון: היא הרי אומרת: לא היה לך דיון משפטי, אז עכשיו תעשה אותו דיון משפטי ראשוני.
מנחם בן-ששון: בסדר דין מקוצר אתם מעבירים מאות אלפים פריטים ממוכנים, או לא ממוכנים.
הלל איש שלום: אני רוצה להציע.
הלל איש שלום: אני חושב שבנושא הזה של ההחרגה של ענייני משפחה, וענייני מקרקעין זה לא אסון, משום שבסך הכול המצב משאיר את זה שיהיו שלושה שופטים בעניינים האלה.
הלל איש שלום: תקופת הביניים תהיה שיוסיפו אם יש באמת בעיה של כימות או שיקולים אחרים.
הלל איש שלום: לעומת זאת, סעיף (10) – אני אתן דוגמה מעשית.
הלל איש שלום: כלומר, אפשר להחליט כך או אחרת הרי זו החלטה של מדיניות.
הלל איש שלום: ניקח את הדוגמה של סדר דין מקוצר.
הלל איש שלום: מה זה סדר דין מקוצר?
הלל איש שלום: הוגשה תביעה על 2.5 מיליון שקל על בסיס מסמכים בכתב.
הלל איש שלום: לבית המשפט הוגשה בקשה עם תצהיר, חקרו את המצהיר, ואמרו: לא נותנים לך אפילו את הפתח להיכנס לשערי בית המשפט כי זה ברור כשמש שאין לך הגנה, כי ההלכה אומרת שדי בקצה חוט של הגנה שתקבל רשות להתגונן.
הלל איש שלום: ניתן פסק דין על 2.5 מיליון שקל בתביעה של בנק נגד אדם שחייב כסף לבנק.
הלל איש שלום: פסק הדין הזה הוא פסק דין לכל דבר.
הלל איש שלום: היה דיון, אומנם היה דיון באיזושהי מסגרת קצת שונה.
הלל איש שלום: אותו עניין הוא אותו עניין כבד של 2.5 מיליון שקל שלא צריך להיות בו שוני בהשוואה למקרה שבו היו ראיות מלאות.
הלל איש שלום: במעמד צד אחד יכול להיות לפעמים מצב שמישהו לא התייצב לדיון מסוים.
הלל איש שלום: הוא ניהל את הדיון, ומאיזושהי סיבה הוא לא התייצב לדיון, ונתנו פסק דין.
הלל איש שלום: התוצאה היא שזה עניין כבד, שהיה ליקוי טכני כזה או אחר שערכאת הערעור צריכה להחליט בו.
הלל איש שלום: אם המבחן הוא שווי העניין, לא צריך להיות לפי דעתי הבדל.
מנחם בן-ששון: עו"ד איש שלום, הרי אתה לא זורק אותו למצב של חוסר ערעור.
מנחם בן-ששון: אתה נותן לו אפשרות לערער.
מנחם בן-ששון: אתה רק אומר: הערעור מתקיים במותב אחד, ולא במותב רחב יותר.
מנחם בן-ששון: זה מה שאתה אומר לו, הוא הרי יכול להגיש.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי את המדרג, אני מעורר את המהלך.
מנחם בן-ששון: אבל, בואו נשמע.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית עוד לא דיברה.
סיגל קוגוט: אני מסתכלת על הנתונים שהעברת אלינו הבוקר, ומצד זה קצת דקדוקי עניות.
סיגל קוגוט: מה זה 74 תיקים בהעדר הגנה?
סיגל קוגוט: מה זה הדבר הזה?
סיגל קוגוט: זה כל כך מעט.
לאה רקובר: מצידי, אפשר למחוק את זה, זה בסדר.
לאה רקובר: אני מסכימה למחוק את זה, לא נראה לי קריטי.
לאה רקובר: אנחנו הוספנו כי רצינו להביא את הרעיון שבאותם מקרים שהמשמעות היא קצת יותר קטנה, ניתן להעביר לדן יחיד.
לאה רקובר: אבל למשל לגבי משפחה – במשפחה יש גם בעיה של כימות.
לאה רקובר: חוץ מהעניין הזה שבזמנו היתה הצעת חוק ולא נראה לנו שאפשר לעשות את המהפכים האלה שוב.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שוב את השאלה ששאלתי קודם.
מנחם בן-ששון: הצעתי לך לחכות עם זה ארבע שנים, ואני שואל למה לא תעשי את זה במיידי?
מנחם בן-ששון: אם הכוונה שלך היא להתמודד עם תיקים רבים אז תוותרי על שלושת ההחרגות.
מנחם בן-ששון: האם תגיעי אז למפולת?
לאה רקובר: איזה שלושת החרגות: (10), (11) ו-(12)?
סיגל קוגוט: לא, לא.
מנחם בן-ששון: את אמרת (9)(א)(ב) ו-(ג): נזקי גוף, ענייני משפחה, תביעות הנוגעות למקרקעין.
הלל איש שלום: נזקי גוף לא מכמתים אותה, כאשר מגישים את התביעה לא מכמתים אותם.
לאה רקובר: אז אפשר לפי פסק הדין, זה לא נורא.
לאה רקובר: דווקא בנזקי גוף זה פשוט הפתרון כי אז אפשר אם אנחנו נורא רוצים - - -
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעשות שינוי שהוא משמעותי, ולא שתחזרו אלינו בעוד חצי שנה ותגידו: "הופס, תכניסו גם את זה".
לאה רקובר: אני מכוונת בדיוק למה שאתה אומר.
לאה רקובר: אני אומרת שהיתה פה הסכמה של הלל לזה שזה נכון להחריג את תביעות לפיצויים בגין נזקי גוף, אבל דווקא לגביהם יש פתרון טוב מאוד, שרק נחריג אותם במובן הזה שזה יהיה לפי סכום הפיצוי.
לאה רקובר: ואז השאלה היא לגבי התביעות שנדחו לגמרי, מה יקרה בתביעות שנדחו לגמרי, וזוהי ההתלבטות שאנחנו התלבטנו בה.
סיגל קוגוט: וגם אם הן לא נדחו לגמרי, הוא יגיד: מה זה?
סיגל קוגוט: נתנו לי עשירית ממה שביקשתי.
הלל איש שלום: המבחן של יום ההגשה והשווי ביום ההגשה, הוא נכון.
הלל איש שלום: בנזקי גוף פשוט אי אפשר ליישם את זה, ולכן צריך להחריג את זה, כי אתה מגיש או לשלום או למחוזי.
סיגל קוגוט: ביום ההגשה - לא.
מנחם בן-ששון: ולגבי משפחה ומקרקעין, למה להחריג?
סיגל קוגוט: משפחה זה בניגוד למה שהכנסת רצתה.
לאה רקובר: משפחה זה יותר קשה.
סיגל קוגוט: הכנסת רצתה שענייני משפחה בגלל שיש להם איזה ייחוד, ובגלל שהדן יחיד - - -
מנחם בן-ששון: האם אנחנו עשינו את זה?
סיגל קוגוט: בשלהי הכנסת הקודמת.
סיגל קוגוט: ממש תיקנו, הפכו מדן יחיד לשלושה.
לאה רקובר: התיקון הוא מ-2006.
מנחם בן-ששון: אני לא אתווכח על זה.
מנחם בן-ששון: חברים, מעבר לשאלות הללו, כי יש 70 כאן, ו-80 כאן.
מנחם בן-ששון: האם אתם באים בשביל דברים שהם זוטי דברים?
לאה רקובר: בסדר, אפשר ל- - -
סיגל קוגוט: נוכל להמשיך עם זה בפעם הבאה, כי יש לנו הערות גם לנוסח.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמשיך, אני מבקש לבדוק אפשרות.
מנחם בן-ששון: עו"ד איש שלום, שכנעת אותי לגבי (א) שצריך להחריג.
מנחם בן-ששון: לגבי (ב) ו-(ג) אני לא בטוח.
מנחם בן-ששון: אני אשמח שיהיו עוד כמה מקרים בסל.
מנחם בן-ששון: תבדקו ותגידו לי.
הלל איש שלום: לגבי חלופה (10) צריך לזכור שכשניתן פסק דין במעמד צד אחד, יש בדרך כלל מסלול נוסף שהוא בקשה לביטול.
סיגל קוגוט: הם לא יגישו ערעור.
סיגל קוגוט: מי יגיש ערעור במעמד צד?
סיגל קוגוט: על מה הוא יערער?
מנחם בן-ששון: גם בבוררות.
הלל איש שלום: בוררות זה דבר אחר.
הלל איש שלום: בהחלטה במעמד צד אחד אפשר לפנות קודם כל לערכאה הראשונה, ולבוא לבקש אותה לבטל, ורק אחרי זה מערערים.
הלל איש שלום: כך שלפי דעתי, הנושא הזה מיותר.
הלל איש שלום: (10) הוא מיותר.
סיגל קוגוט: נכון, אם היא מסכימה למחוק.
לאה רקובר: אם אני מקבלת ערעורים על 100,000 אני מוחקת.
מנחם בן-ששון: את מקבלת ערעורים על 100,000, ואנחנו מציעים לך לבחון לבטל את (ב) ו-(ג).
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש לך סל גדול יותר.
לאה רקובר: לא (ב) ו-(ג), (א) ו-(ג).
סיגל קוגוט: לא, בעיקר המקרקעין.
סיגל קוגוט: הוא השתכנע על נזקי גוף.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי (ב), ו-(ג).
מנחם בן-ששון: על נזקי גוף אני מבין שיש לו בעיה.
מנחם בן-ששון: הוא מסביר לי את זה, ואני גם מכיר את זה מחוק אחר שלא כולכם באים אליו, אז אני מספר לכם שיש שם בעיה.
סיגל קוגוט: העיקר, המשפחה.
לאה רקובר: משפחה זה יותר קשה כי התביעות הן מורכבות, ותמיד נספחים להם עניינים אחרים.
סיגל קוגוט: אפשר לסיים את סעיף 79א, זה פשוט.
סיגל קוגוט: כי אני לא מבינה באמת בשביל מה הייתם צריכים את זה?
לאה רקובר: אני חוזרת בי, בסדר?
לאה רקובר: מוותרים עליו.
מנחם בן-ששון: עמ' 216, 79א, באתם כדי לבקש להוריד אותו?
מנחם בן-ששון: הכנסת הצביעה קריאה ראשונה, אני מוכרח לחזור לכנסת להסביר להם למה.
סיגל קוגוט: כי הוא כלול.
סיגל קוגוט: לא צריך להבהיר את הדין, הדין ברור, והדבר הזה קיים.
לאה רקובר: השתכנענו שההבהרה יכולה לגרום נזק יותר גדול.
סיגל קוגוט: לאה, לישיבה הבאה מאחר ואנחנו נדון גם בברירת המחדל - כי לא הכול אתם ציינתם כאן - ובגלל שמחקתם את בתי הדין מהרישא של 37, יש ברירת מחדל של דן יחיד שבינתיים לא סקרת.
סיגל קוגוט: רק תביאי לנו נתונים בגלל שיש הרבה בתי דין שיש בהם שופט של בית משפט שלום.
לאה רקובר: יש לי את הרשימה.
לאה רקובר: זה נורא מעט, זה לא הרבה.
לאה רקובר: חבל להטריח את כולם, אבל יש בעיה בחוק.
מנחם בן-ששון: חברים, ישיבה זו נעולה.
מנחם בן-ששון: אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: על סדר היום: הצעת חוק רוב מיוחס למינוי שופט בית המשפט העליון, הצעתו של חבר הכנסת סער, שיציג אותה.
גדעון סער: תודה אדוני היושב ראש.
גדעון סער: אני מודה לך על כינוס הישיבה לדיון בהצעת החוק הזאת .
גדעון סער: הצעת החוק, כפי שידוע, אושרה במליאת הכנסת ברוב גדול לפני שבועות ספורים, ברוב של 35 נגד 1.
גדעון סער: הנושא הוא בוודאי מהנושאים אשר הם מהסוגיות שבלב המחלוקת, בין מי שמבקר את מערכת המשפט לבין מי שחבר בה.
גדעון סער: אני חושב שבנושא הזה אנחנו נוהגים לשמוע, בדרך כלל, שתי עמדות קצה.
גדעון סער: עמדה אחת אומרת שלא צריך לעשות שום שינוי.
גדעון סער: היא באה לידי ביטוי באימרה: אם זה לא שבור אז למה לתקן.
גדעון סער: אומרים שזה עבד כל כך נהדר 60 שנה אז למה להתעסק עם זה?
גדעון סער: בואו לא נתעסק עם זה בכלל ונשאיר את הסטטוס קוו.
גדעון סער: עמדה אחרת אומרת שנחולל שינוי רדיקאלי שהוא שינוי הרכב הוועדה על דרך הגדלת מספר הפוליטיקאים או על דרך דילול מספר השופטים, או דילול מספר שופטי בית המשפט העליון או גם וגם.
גדעון סער: כמובן ששתי האופציות הללו בעייתיות.
גדעון סער: אי עשייה של שינוי כלשהו ימשיך לפרנס את הקטטה שקיימת ומתעצמת בשני העשורים האחרונים סביב הוועדה למינוי שופטים והרכבה.
גדעון סער: השינוי הרדיאקלי של הרכב הוועדה, כפי שתיארתי קודם, הוא דבר שמעורר חשש לפוליטיזציה של העניין וגם ניתן להטיל ספק בהיתכנות הפוליטית שלו.
גדעון סער: אני חושב שיש דרך שלישית שהיא באה לידי ביטוי, בין היתר בהצעה הזאת.
גדעון סער: יש לי גם רעיונות לרפורמות נוספות בשיטת הבחירה.
גדעון סער: ההצעה שבפני הוועדה אומרת דבר מאוד פשוט: בבחירת שופט לבית משפט העליון, יידרש רוב שהוא רוב מיוחס.
גדעון סער: יידרש רוב של 7 מתוך 9 חברי הוועדה.
גדעון סער: מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?
גדעון סער: קודם כל מתן אפקטיביות או מתן השפעה לכל אחד מחברי הוועדה.
גדעון סער: כידוע יש נציגים לארבעה מוסדות: לממשלה, לכנסת, ללשכת עורכי הדין ולשופטי בית המשפט העליון.
גדעון סער: פעמים רבות אנשים שכיהנו בעבר ומכהנים בהווה בוועדה, מרגישים שמידת ההשפעה שלהם היא מאוד קטנה כשמשחקים גושים.
גדעון סער: לפעמים יכולים להשפיע על מינוי שופט לבית המשפט בצפת או בבאר שבע וזה דבר חשוב ביותר שאין להקל בו ראש, אבל יחד עם זאת, זה פחות חשוב ממינוי שופטים לבית המשפט העליון.
גדעון סער: הנושא שני הוא מתן אפקטיביות והשפעה למוסדות שמיוצגים בוועדה למינוי שופטים.
גדעון סער: כיום הסיטואציה היא ששלושה שופטים של בית המשפט העליון אשר מצביעים כמקשה אחת, בדרך כלל – אני יכול להגיד שתמיד, אבל לשם הזהירות אני אומר בדרך כלל - כאשר מתווסף להם, בדרך כלל – אני יכול להגיד שתמיד, אבל לשם הזהירות אני אומר בדרך כלל - נציג שהוא איננו נציג הרוב הפוליטי השולט באותה עת, מכיוון שהמערכת הפוליטית נוהגת לפי הסכמה ג'נטלמנית שלפיה נציגי הכנסת מתחלקים בין הקואליציה והאופוזיציה.
גדעון סער: לכן הקואליציה איננה ממקסמת את הרוב שברשותה, דבר שאין מניעה חוקית שהיא תעשה, אבל יש מניעה מבחינת ההסכמות שהתגבשו בבית הזה לאורך עשרות שנים.
מנחם בן-ששון: לא חוקית וקל וחומר גם לא ביצועית.
גדעון סער: אז בהנחה הזאת תמיד מתווסף אוטומטית חבר רביעי, ואז חבר נוסף מקרב לשכת עורכי הדין סוגר את העניין, הוא הופך בעצם את יחסי הכוחות לחמישה מול ארבעה באופן קבוע לכל דבר ועניין.
גדעון סער: אז, למעשה, יכול תפקידו של שר המשפטים הוא בזימון הוועדה מעת לעת, בדחיית ישיבותיה מעת לעת וכדומה.
דוד רותם: זה חשוב.
גדעון סער: זה תפקיד שאין להקל בו ראש כי ללא זימון אין בחירה.
גדעון סער: אבל, יחד עם זאת, הוא לא התפקיד שאנחנו מייעדים.
גדעון סער: אנחנו רוצים שכל אחד מהגרומים, שנשלחו על ידי המוסדות, תהיה להם השפעה לפחות בנושא של האינסטנציה העליונה שהיא עוסקת בפרשנות החקיקה, שקובעת בטלות של חקיקה שסותרת חוקי יסוד, שהיא, כפי שאנחנו יודעים, לאחר המעבר מפורמליזם לערכים, יש לה מוטת כנפיים רחבה ביותר, כולל בנושאים פוליטיים.
גדעון סער: לכן אנחנו רוצים שבאמת יהיה משקל לנציגי הכנסת שבאמת יהיה משקל לנציגי עורכי הדין וכדומה.
גדעון סער: אנחנו צריכים ליצור שיטה שהיא איננה שיטה של הכרעה על חודו של קול אלא שיטה שדורשת מעבר לזה.
גדעון סער: המרכיב השלישי הוא שזאת שיטה שדוחפת להידברות ולפשרות במקום לדחוף להכרעה או להתחמקות מהכרעה על חודו של קול.
גדעון סער: זה בסופו של דבר דבר שיש לו השפעה גם על הפלורליזם של בית המשפט עצמו.
גדעון סער: ברגע שבו יש צורך בהבנות על מנת להגיע לרוב הנדרש, דהיינו לרוב של הישיבה, אז מישהו יתן, מישהו יבקש, מישהו יציע מועמד אחד, מישהו יציע מועמד שני, והדבר הזה יוכל להגיע להסכמה מאוד גבוהה ובסופו של דבר גם לפרורליזם בהרכבו של בית המשפט העליון.
גדעון סער: אני חושב שלפני שמעלים כל מיני אופציות קיצוניות, צריך לבחון מהלכים מידתיים.
גדעון סער: צריך לתת להם לרוץ כמה שנים ולראות האם הם מובילים לתוצאות שאנחנו רוצים בהם.
גדעון סער: בסוגריים אני רוצה להעיר דבר שהוא לא כלול בהצעת החוק המקורית ואפשר להוסיף אותו גם בקריאה הראשונה.
גדעון סער: אני מעלה אותו בשלב הזה כי בסופו של דבר הוא דבר שיכול לקרות כאשר יש מצבים שבהם לא כל חברי הוועדה, לא כל ה0-9 יכולים להצביע.
גדעון סער: למשל, כשלמישהו יש היכרות אישית והוא פסול מטעמי ניגוד עניינים אז הכלל של 7 מתוך 9 צריך להיות יותר גמיש.
גדעון סער: אולי אם זה 8 אז אולי זה יהיה 6 מתוך 8.
גדעון סער: אלה כבר עניינים שצריכים להתאים אותם.
גדעון סער: בהצעה התייחסתי למצב שבו כל ה-9 כשירים להצביע ומשתתפים בהצבעה.
גדעון סער: אני חושב שזה יביא לדיאלוג ולפשרות בתוך הוועדה בהקשר של הבחירה זה גם ישקיט לפחות את אחד ממוקדי החיכוך הכי קשים בין המערכת הפוליטית למערכת המשפטית.
גדעון סער: זה דבר שיכול בנסיבות אחרות להביא לדברים מאוד מאוד קיצוניים, אם אנחנו לא נשכיל למצוא איזו דרך הגיונית ליישב אותו.
גדעון סער: אני מבקש מיושב ראש הוועדה לקדם את הנושא הזה במהירות.
גדעון סער: בסופו של דבר זאת הצעת חוק שהגשתי עוד ב-2004, בכנסת הקודמת.
מנחם בן-ששון: לפחות בזה אני לא אשם.
אופיר פינס-פז: לפני שפרידמן היה שר המשפטים.