GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: היו נדמה לי 12 או 11 רשויות חקירה באותו דיון, זה היה לפני שנתיים, ואמרנו: לא, זה יהיה לאלה ולא יהיה לאלה.
מנחם בן-ששון: אם מותר לי לעשות את התערובת, מחר בבוקר אני יכול ליצור תערובות שייתנו לגיטימציה לגופים שאין להם הזכות להסתכל במקומות שלא רצינו לתת להם.
מנחם בן-ששון: אמרה את זה גם היועצת המשפטית, שחקירה מסוימת היא בעלת אופי מבצעי וחקירה אחרת היא בעלת אופי ראייתי.
מנחם בן-ששון: הכיוונים שונים.
מנחם בן-ששון: לחקירה בעלת אופי מקצועי קיבלתם מאיתנו דברים מסוימים, אולי אתם צריכים להמשיך לקבל אותם, אני לא מתווכח על זה.
היועמ"ש לשב"כ: חקירות השב"כ באופן דומיננטי מוכתבות על ידי סדר עדיפויות, שיטת חקירה ואופן ההתמודדות של שירות הביטחון הכללי.
היועמ"ש לשב"כ: השירות משולב בחקירות שלו עם המשטרה מסיבות שבעיקרן טכניקה של גביית הראיות.
היועמ"ש לשב"כ: הדבר הזה נבחן מדי יום ביומו בבתי משפט, שנים על גבי שנים, עבר את כל הוועדות האפשריות בכנסת, נידון, ואין כאן שום דבר חדש ולא יוצא דופן.
היועמ"ש לשב"כ: לגבי זכויות החשודים, הנחקרים, הדבר הזה קבוע, אין שום דבר היום שמותר לשירות לעשות שלא מותר למשטרה.
היועמ"ש לשב"כ: השיטה שונה.
זהבה גלאון: אין שום דבר שמותר לשירות ולא מותר למשטרה?
היועמ"ש לשב"כ: סמכויותיהם של חוקרי שב"כ הם כסמכויות חוקרי משטרה, זה כתוב בפסק הדין מ-1999.
זהבה גלאון: ההגנות שניתנות לחוקר משטרה, לא במקרה החריגו את השב"כ ונתנו לכם הגנות שלא ניתנות לחוקרי המשטרה.
היועמ"ש לשב"כ: ההגנות האלה לא רלוונטיות.
זהבה גלאון: זאת הפעם הראשונה שאני שומעת שהסמכויות שניתנות לחוקרי משטרה זהות לסמכויות שניתנות לחוקרי שב"כ.
היועמ"ש לשב"כ: גברתי יכולה לקרוא את פסק הדין מ-1999, ותראה שם שסמכויות חוקרי השב"כ זהות לסמכויות של חוקרי משטרה.
היועמ"ש לשב"כ: הנכון הוא שיש עניינים שונים שחלים על חשודים בעבירות ביטחון, אבל זה לא שייך לסמכויות החקירה הישירות שניתנות לחוקרי השב"כ כמו לחוקרי המשטרה.
היועמ"ש לשב"כ: זו פשוט שיטת חקירה אחרת, זאת טכניקה אחרת.
מנחם בן-ששון: גלשתי, משום שחשבתי שאתם גולשים.
מנחם בן-ששון: מסתבר שאלה מעשים של יום-יום.
זהבה גלאון: לא רק שלא גלשת, עכשיו זו המהות.
זהבה גלאון: השב"כ זה גוף סיכולי.
זהבה גלאון: בגדול, זאת מטרת הפעילות של השב"כ, לסכל פעולות טרור.
זהבה גלאון: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של חקירה, של אדם שנעצר בידי המשטרה.
זהבה גלאון: איך החקירה, או אחר כך התיעוד של החקירה, משפיעים על סיכול מעשי טרור שלא בוצעו?
היועמ"ש לשב"כ: כניסה של מחבל לכלא זה סיכול פר-אקסלנס.
היועמ"ש לשב"כ: הוצאתו מן המעגל לחמש שנים, עשר שנים, 20 שנים, זה סיכול.
זהבה גלאון: המשטרה צריכה לאוסף ראיות, לגבות הודאות.
זהבה גלאון: איך המהלך של התיעוד מסכל פעולת טרור עתידית?
דוד רותם: הם מלמדים את זה אחר כך בקורס למחבלים.
דוד רותם: את לא מבינה את זה?
יועמ"ש לשב"כ ראש תחום חקיקה: זה כתוב בדברי ההסבר לחוק.
מנחם בן-ששון: חברים, השאלה היתה שאלה תמימה, שנבעה מתוך דברים שצריך ליצור הבחנה ביניהם, וקיבלתי תשובה.
זהבה גלאון: האם התשובה מסברת את דעתך?
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לחוקק את זה, וזה לא החוק שלפנינו.
מנחם בן-ששון: עכשיו צריך לשמוע למה הם צריכים את החוק הזה.
היועמ"ש לשב"כ: גברתי, זה חדש לך?
זהבה גלאון: באופן שבו הצגת – כן.
היועמ"ש לשב"כ: מה חדש לגברתי?
היועמ"ש לשב"כ: היא היתה אצלנו במתקן החקירות, היא ביקרה אותנו לאורך ולרוחב.
עתניאל שנלר: אני רוצה עוד מעט להביע את דעתי כי אני צריך ללכת לישיבה אחרת שעוסקת בנושא הזה בהיבט אחר, אני רוצה לשמוע סוף-סוף מה הם רוצים.
מנחם בן-ששון: היתרון שלכם עלי שאתם מכירים את החומר.
מנחם בן-ששון: אתה מכיר אותו מחוץ וביטחון, היא מכירה אותו מעבודה קודמת שלה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להביע דעתך ולצאת.
עתניאל שנלר: אני אשמח לעשות את זה.
עתניאל שנלר: אני הולך עכשיו לישיבה בוועדת החוץ והביטחון בנושא סופר רגיש שכל כולו נבע מהיכולות לקיים חקירות בצורה המיטבית לביטחון המדינה, ללא שום הפרעות מהצדדים האחרים.
עתניאל שנלר: המהות כאן, ההחרגה, זה בהקשר של ביטחון בדבר הסיכולי הכי רגיש שיש.
עתניאל שנלר: וזכות הפרט לחיות גוברת על זכות הפרט להרוג, זכות הכלל למנוע פיגועים גוברת על זכות הפרט לתעד בחקירה, והזכות שלנו לעמוד על חיינו גוברת על כל זכות אחרת שמנסים להעמיד.
עתניאל שנלר: החוק הזה ראוי וטוב, לא הייתי מוריד ממנו כהוא זה, אפילו הייתי מרחיב בהיבטים מסוימים, אבל משום שלא נדרשנו, לא נדרשנו.
עתניאל שנלר: אני יודע שהוא טוב, משום שכפי שאני מכיר את משרד המשפטים הדאגה שלו לזכויות הפרט וזכויות אחרות מאוד ידועה ברצון להגן על הפרט וזכויותיו, וכאשר משרד המשפטים תומך בחוק, זאת הוכחה ניצחת שהחוק הזה ראוי בהקשר הזה.
זהבה גלאון: לא יודעת, ראיתי שיש לך השגות על משרד המשפטים בחוק החנינות.
זהבה גלאון: אני הרי שמעתי אותך.
זהבה גלאון: מה קרה?
זהבה גלאון: אני עוקבת אחרי הפעילות הענפה שלך, שמעתי אותך שוצף וקוצף על משרד המשפטים, בהשגות שלהם בהגנה על עצורי ההתנתקות.
זהבה גלאון: האוזן סובלת הכול, אבל בואו נהיה מדויקים.
עתניאל שנלר: היתרון הגדול שלך שאת שופטת את כולם, רק לא מסתכלת בראי.
זהבה גלאון: אני שומעת אותך.
עתניאל שנלר: עכשיו אני שם בפנייך את הראי – משום שהם תמיד דואגים לזכויות הפרט, והם תמיד דואגים יותר מדי לזכויות הפרט, אם הם מסכימים, סימן שזה בסדר.
עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, משום שאני לא בטוח שאני אצליח להיות כאן בהצבעה שתהיה, לתמוך בזה כמו שהוא, אם תהיה הצבעה, אני מבקש לבחון האם מבחינת הנהלים, אם זה לא יתקבל, אני יכול להירשם כמסתייג.
מנחם בן-ששון: אם תהיה הצבעה, אני אזעיק את כל חברי הכנסת, משום שלא כתבתי "הצבעה" היום.
מנחם בן-ששון: זה הדיון המכין.
עתניאל שנלר: אם זה הדיון המכין ולא הצבעה, אני תומך בכל לשון בחוק הזה.
עתניאל שנלר: הוא חיוני לביטחוננו כולנו.
אפרת רוזן: חבר הכנסת שנלר, אמרת בתחילת הדברים שלך שאתה בעד מתן הפטור כשמדובר על חקירות שיש להן ההיבט הסיכולי.
אפרת רוזן: השאלה, אם מבחינתך אפשר לקבוע את זה כעילה, כלומר, פטור, כשמדובר באמת במקום שהתיעוד יכול לפגוע בהיבט הסיכולי ולא פטור גורף.
עתניאל שנלר: הבעיה של הגדרת המילה סיכול, הפרשנות שלה יכולה להיות רחבה מאוד – האם זה סיכול מיידי או סיכול במשתמע, האם אני סתם מכניס אדם לכלא, כי הוא מסוכן, האם זה סיכול או לא סיכול.
עתניאל שנלר: ההגדרה עצמה מורכבת מאוד.
עתניאל שנלר: ייתכן ויש מקום, משום שראיתי כאן שהסנגוריה הכללית בדברים שלה כתבה שהיא הולכת לעשות שינוי גדול לגבי כל הדברים.
עתניאל שנלר: אם הבנתי נכון מה שהיא כתבה, יכול להיות שבחוק הגדול גם יוכלו להתייחס לשאלה הקונקרטית שלך.
עתניאל שנלר: אני לא רואה יכולת בחוק להגדיר מהו סיכול ברמה המיידית.
דוד רותם: השאלה אם עברת פעם על פרק ד' של חוק העונשין, ואתה חושב שכל העבירות שם אכן ראויות להיכנס בהגנה הזאת.
דוד רותם: לדוגמה, סעיף 115 לחוק העונשין אומר "מי שנכנס למקום מוגבל, ניסה לחדור לתוכו, שהה בו" – או משהו כזה – "דינו – מאסר שלוש שנים".
דוד רותם: אם הסתובבת בנסיבות חשודות ליד מחנה שנלר- - -
מנחם בן-ששון: זה לא יחול, כי זה חמש שנים.
מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לסיפה של 115.
מנחם בן-ששון: "התכוון בכך לפגוע בביטחון המדינה, דינו – מאסר חמש עשרה שנים.
עתניאל שנלר: אתה מתכוון לומר שאזרחים שהם פורעי חוק כפורעי חוק, אתה אומר שאתה רוצה לגרום לכך שיתועדו.
עתניאל שנלר: כך, למשל, אם יעלה על הדעת דבר שלא יעלה על הדעת, נגיד שירצו אזרחים ישראלים להיכנס לשטח צבאי סגור, דבר שלא מתקבל על הדעת, וירצו לצלם אותם ותגיד שאתה מתנגד לזה- - -
דוד רותם: דווקא אני רוצה שיצלמו אותם.
עתניאל שנלר: השאלה בקטגוריה אחרת של הפרת חוק, של דבר לא ראוי--
דוד רותם: זה לא קשור אם אלה אזרחים ישראלים או לא.
עתניאל שנלר: --זו ודאי לא פגיעה בביטחון המדינה.
עתניאל שנלר: אני מדבר על הנושא הביטחוני המאוד ברור וחד.
עתניאל שנלר: כאשר אני עוצר מחבל או חבר בארגון טרור או מישהו שרוצה לפגוע בביטחון המדינה, בדבר הכי פשוט – ביטחון המדינה, ואני ארצה שתהיה חקירה יעילה, ואני לא רוצה לתעד, כי זה יפגע בחקירה, את זה אני רוצה לאפשר.
עתניאל שנלר: כל השאר, אין לי עניין להתחבא מאחורי זה, אבל יש עניין לא להרוס את היכולת לשמור על ביטחון המדינה.
זהבה גלאון: חבר הכנסת שנלר, בהמשך להערה של חבר הכנסת רותם.
זהבה גלאון: כשאומרים חשוד בעבירות ביטחון, וכולנו רוצים להגן על ביטחון המדינה, האם אוטומטית אדם שחשוד, שלוכדים אותו לחקירת חשוד בעבירות ביטחון, אוטומטית הוא חשוד בעבירות טרור?
זהבה גלאון: הדבר הזה כוללני.
זהבה גלאון: כולם רוצים לסכל עבירות טרור של חשודים פלסטינים, המונח עבירות ביטחון חל על כולם, חל על יהודים, חל על ערבים, חל על כל מי שמבקש לפגוע בביטחון המדינה, אבל לא באופן אוטומטי פגיעה בביטחון זו פעולה של מעשה טרור.
זהבה גלאון: מה שאתה עושה במו ידיך, אתה לא יוצר הבחנה.
זהבה גלאון: אין הבחנה בחוק, אלא אם כן אני טועה.
זהבה גלאון: עכשיו מביאים לחקירה מישהו שחשוד בעבירת ביטחון, גם אותו אחד שסירב להתפנות מעמונה, לצורך העניין, או מצפון השומרון, גם הוא מובא לחקירת משטרה.
זהבה גלאון: על פי ההיגיון הזה הוא חשוד בעבירות ביטחון.
זהבה גלאון: אתה רוצה שייתנו לו את מירב התנאים, שיחקרו אותו באופן שלא יפגע בזכויות שלו- - -
דוד רותם: הוא רוצה שבכלל לא יפתחו לו תיק, שלא יעצרו אותו ולא יחקרו אותו, והוא גם צודק.
זהבה גלאון: נסתתמו טענותי.
דוד רותם: ברור שאלה לא עבירות ביטחון.
זהבה גלאון: אתה יודע כמה נעצרו מהימין בעבירות ביטחון?
דוד רותם: אני יודע כמה נעצרו, תאמיני לי.
מנחם בן-ששון: בעקבות הערתו של חבר הכנסת שנלר, ולמרות שכתוב כאן "דיון בלבד", יכול להיות שכן נמצה את הדיון ונוכל להגיע להצבעה.
מנחם בן-ששון: אם כן, אני אודיע את מועד ההצבעה חמש דקות לפני כן.
עתניאל שנלר: אני בלי טלפון, לא תוכל להוציא אותי.
עתניאל שנלר: השאלה שלי, האם אפשר, במקרה שלא מקבלים את דעתי, להסתייג.
מנחם בן-ששון: הסתייגות אני מכניס לחברי כנסת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקבל את הצעת הממשלה כמות שהיא.
מנחם בן-ששון: אם לא, אתה רוצה להסתייג ולהביא את הצעת הממשלה כמות שהיא בהסתייגות.
עתניאל שנלר: נכון מאוד.
עתניאל שנלר: אני מודה לכם מאוד.
מנחם בן-ששון: אדוני ראש אגף חקירות, תסביר לנו למה זה חשוב לך.
ראש אגף חקירות, שב"כ: דיברתי על ההחרגה שהיתה לפני חמש שנים, אבל אולי אני אגיד מה קרה מאז, בחמש השנים האחרונות, ולמה אנחנו רוצים להאריך את הפטור.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להאריך, אתה רוצה לבטל.
מנחם בן-ששון: לקבוע אותו לא כהוראת שעה, אלא כחוק.
ראש אגף חקירות, שב"כ: הטרור לא פסק בחמש השנים האחרונות, הטרור, כידוע לכולם, מונחה על ידי ארגונים, מאפייני הטרור רק החמירו, הם הפכו להיות אפילו מדינתיים במידה רבה, עם עליית החמאס לשלטון ברצועת עזה.
דוד רותם: אתה אומר את הדברים האלה גם לממשלה, כי אני שומע מהממשלה דברים אחרים.
ראש אגף חקירות, שב"כ: אני לא מופיע בממשלה, אז אני לא יודע להגיד לך.
ראש אגף חקירות, שב"כ: בכל מקרה, בשנים האחרונות, הטרור לא פסק.
ראש אגף חקירות, שב"כ: מאז ספטמבר 2005, ואת זה מכירים כאן בוועדת החוקה, היציאה שלנו מרצועת עזה הפכה את החקירות להרבה יותר מורכבות וקשות.
ראש אגף חקירות, שב"כ: אנחנו עובדים שם היום לפי הדין הישראלי ולא לפי התחיקה הצבאית.
ראש אגף חקירות, שב"כ: בנוסף, בשנים האחרונות יש כמובן התגברות של פעילות שמוכרת – חזבאללה, ג'יהאד עולמי, דברים שבהחלט מקשים על החקירות.
זהבה גלאון: עכשיו על הקשר בין תיעוד חזותי להתגברות הטרור העולמי, והג'יהאד ואחמדיניג'אד.
ראש אגף חקירות, שב"כ: קודם כול הסברתי מה קרה בשנים האחרונות, מאז הפטור של 2002, השינויים שחלו, הסיבות שבגינן בשעתו התקבלה הוראת השעה לא השתנו, והדגשתי, הן רק החמירו במידה רבה.
ראש אגף חקירות, שב"כ: הסיבות הן אותם ארגוני טרור שמולם אנחנו פועלים, וזה לא משנה כל כך באילו עבירות, לשאלה שעלתה פה איזה סוג של עבירות.
ראש אגף חקירות, שב"כ: הארגונים האלה עובדים בצורה מסודרת, הם מלמדים את האנשים שלהם איך להתנהג ואיך לעבוד, הם מפיקים לקחים מחקירות קיימות, והם מטמיעים את זה בקרב אותם אנשים שמגיעים אלינו לחקירות.
ראש אגף חקירות, שב"כ: זוהי סיבה מרכזית, והיא גם מופיעה בדברי ההסבר להצעת החוק.
ראש אגף חקירות, שב"כ: דבר שני זה כל הרתיעה הצפויה של אותם נחקרים למסור מידע, כשהם מגיעים לחקירות, ויודעים שאותו מידע מוקלט, למרות שזה בחקירות משטרה.
ראש אגף חקירות, שב"כ: הסברתי קודם שחקירות המשטרה משולבות, והן אותן חקירות.
ראש אגף חקירות, שב"כ: הנחקר לא עושה את ההבחנה הזאת בין המשטרה לבין השירות, זה לא משנה לו אם זה במשרד הממשלתי הזה או זה במשרד אחר.
ראש אגף חקירות, שב"כ: הוא מבחינתנו נחקר בדיוק באותו מקום, באותו מתקן, ולפעמים אפילו באותו חדר, לכן אין ההבחנה הזאת.
ראש אגף חקירות, שב"כ: החשש הוא לפגיעה חמורה מאוד שתהיה לנו ביכולת הסיכול מול אותם נחקרים שמגיעים אלינו, שהם חברים בארגונים, בארגונים שלא מכירים בנו, והחקירות מולם קשות מאוד.
ראש אגף חקירות, שב"כ: נאמר כאן קודם שהחקירה היא כלי משמעותי מאוד לאיסוף מודיעין ולסיכול.
ראש אגף חקירות, שב"כ: אי הקלטה זה בהחלט דבר שמסייע לבצע אותן חקירות, ומסייע לאותו סיכול.
זהבה גלאון: לא הבנתי איך.
אפרת רוזן: האם אפשר לחדד, בגלל מה תהיה הפגיעה בסיכול על ידי עצם התיעוד?
אפרת רוזן: בגלל שזה יגיע לנאשם או לחשוד?
ראש אגף חקירות, שב"כ: בניגוד לנחקר פלילי שביצע עבירה, מגיע למשטרה, נחקר ומוקלט, כאן עצם זה שעובדים מול ארגונים, הארגון ינחה את האנשים איך להתנהג בזמן מסירת הודאה במשטרה.
ראש אגף חקירות, שב"כ: כל מה שאתם רוצים להפיק פה, לקבל התרשמות בלתי אמצעית או חקירה יותר איכותית או להימנע מהודאות שווא, קראתי את כל ההסתייגויות שהיו פה, זה בדיוק יהיה ההפך, מפני שהנחקר יתנהג כפי שתדרכו אותו, ולא כפי שהוא באמת מתנהג בחקירה.
אפרת רוזן: אז זה לא משנה אם זה מתועד או לא, תמיד ינחו אותו איך להתנהג.
היועמ"ש לשב"כ: לא מדובר כאן בשאלה האם לתעד חקירות שב"כ, זאת לא השאלה על השולחן הזה.
מנחם בן-ששון: ודאי הן מתועדות בכתב.
היועמ"ש לשב"כ: כאשר אתה לוקח, בחקירה של 20 ימים בממוצע או משהו כזה, אולי קצת יותר, אולי פחות, תלוי במה מדובר, אתה לוקח את הקטע המשטרתי של שעה, שעה ועוד שעה, הדבר הזה יוצר עיוות גם בדרך שבה אתה משקיף על החקירה.
היועמ"ש לשב"כ: מאחר וזה סוג הנחקרים שאנחנו עובדים מולם, יהיה שם מקום רחב למניפולציה, לביום, זה הרגע שבו הם מסתכלים על החקירה.
היועמ"ש לשב"כ: ההתנהגות של נחקר, הדרך שבה הוא מדבר, משתף פעולה או לא משתף פעולה, תתעוות ברגע הזה שבו הוא יידע מראש, ואחרי זמן זה כבר יהיה נחלת הכלל, שהמערכת החיצונית מציצה אל תוך החקירה.
מנחם בן-ששון: משל למה הדבר דומה?
מנחם בן-ששון: יש ועדות, לא הוועדה הזאת, ברגע שנכנסת תקשורת אלקטרונית, מיד סוג הדיון משתנה.
היועמ"ש לשב"כ: אני לא חושב כך, יכול מישהו לחשוב כך.
זהבה גלאון: אתה אומר שבכלל לפני השימוש אחר כך בחומר, עצם התיעוד ישפיע על התנהגות הנחקר.
היועמ"ש לשב"כ: בהחלט.
היועמ"ש לשב"כ: דבר שני, כמו שאמר חברי, כל חקירת שב"כ, מאחר שהתנאים שאנחנו חיים בהם הם כאלה שכלי מרכזי באיסוף המידע, הרבה יותר מאשר החקירה עצמה הוא איסוף ראיות, כל דבר שיכול לפגוע – לעזור בהכנה, יכול לעזור בטכניקת השאלות, באלף ואחת דברים שאפשר אחר כך ללמוד, לתעד, להפיק לקחים – הדבר הזה יכול לפגוע בחקירות שב"כ, ואנחנו נזהרים מאוד לפגוע בזה, כי בסופו של דבר אנחנו חיים על המידע שנאסף בחקירות האלה.
היועמ"ש לשב"כ: אנחנו, שירות הביטחון הכללי, גוף שאוסף מודיעין, והמידע שנאסף שם הוא קריטי לפעולה שלנו ולביטחון של כולנו, ולכן אנחנו נזהרים מכל דבר שיכול ללמד את הארגונים שאנחנו עובדים מולם איך עובדים, מה שואלים, איך עושים, וזה דבר שהוא בנפשנו.
היועמ"ש לשב"כ: דבר אחרון, בניגוד לעבריינים פליליים, אנשים שמדברים בחקירות שב"כ, אנשי הטרור, נתפסים כבוגדים על ידי הסביבה שלהם, על ידי הארגונים שלהם, על ידי החברים שלהם, ויש אפקט חזק מאוד לכך שאדם מצולם כשהוא מדבר, נינוח פחות או יותר עם החוקר שלו.
היועמ"ש לשב"כ: הדבר הזה יכול להוסיף הרתעה חזקה מאוד אצל אנשים לדבר בחקירות, מה שהם עושים היום.
היועמ"ש לשב"כ: הדיבור שלהם בחקירה זה הביטחון של כולנו, וצריך להבין את זה.
היועמ"ש לשב"כ: אלה דברים שאנחנו חוששים מהם, אנחנו מבקשים להימנע מהם בחקירות של השב"כ.
היועמ"ש לשב"כ: אני גם לא מכיר טענות אמיתיות של נחקרים לקטע הזה של החלק המשטרתי.
היועמ"ש לשב"כ: שם אין שום דבר שהטענות מופנות אליו.
זהבה גלאון: אם אין שום דבר, מה יש להסתיר?
זהבה גלאון: אין מה להסתיר.
היועמ"ש לשב"כ: הדבר הזה יגרום למניפולציה חקירתית.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת רותם מחכה לרשות דיבור.
היועמ"ש לשב"כ: הדחיפה הזאת של האנשים לעשות הצגה כדי לא להיתפס כבוגדים, זה דבר מסוכן מאוד, ובאופן אמיתי הוא לא ישנה את הדרך שבה חקירות השב"כ מתנהלות.
היועמ"ש לשב"כ: הן התנהלו גם לפני התיקון הזה ויתנהלו גם אחריו באותה צורה, לכן אנחנו מבקשים שהוועדה תאשר את הפטור הזה.
דוד רותם: אני מבקש מכם לא לאשר ולא להכחיש מה שאני אומר.
מנחם בן-ששון: הוא עסק בהרבה נחקרים יהודים.
דוד רותם: עסקתי בשני הכיוונים.
דוד רותם: רבותי, איך מתנהלת חקירת שב"כ?
דוד רותם: האיש מתרכך בשב"כ, רושמים בדיוק את מה שהוא אמר בחקירת השב"כ, אבל כדי לא להטריח את חוקרי השב"כ לבתי המשפט וכדי שתהיה הודאה מסודרת שאפשר לרשום, מעבירים אותו לשוטר, השוטר מקבל תרשומת של מה שקרה בחקירת השב"כ, הוא יודע מה התשובות שהחשוד יגיד, ואת זה הוא רושם, כדי שפורמלית תהיה הודאה.
דוד רותם: בואו נצלם את זה.
דוד רותם: מה התוצאה של הצילום?
מנחם בן-ששון: לכאורה זה הדבר הכי פשוט.
דוד רותם: הבעיה שאת הקלטת הזאת אחר כך מעבירים לארגוני הטרור.
דוד רותם: המשפחה של אותו חשוד בבעיה, משום שהוא שיתף פעולה.
דוד רותם: לפעמים הוא גם מגלה שמות של אחרים, ואז המשפחות האחרות פוגעות במשפחה שלו.
דוד רותם: נניח שהם לא יעבירו למשטרה, הם בכלל לא יגבו הודאת משטרה.
דוד רותם: הם יגבו את ההודאות.
דוד רותם: מה יקרה אז?
דוד רותם: לא יהיה תיעוד.
דוד רותם: הם משתמשים במשטרה כדי להקל על גביית ההודאות ומסירתן לבית המשפט.
דוד רותם: בשלב הזה של חקירת המשטרה התיעוד לא עושה כלום.
דוד רותם: אנחנו רוצים תיעוד כדי לראות האם ההודאה ניתנה מרצון טוב וחופשי, הרצון הטוב והחופשי שלו כבר נגמר קודם, גם לא הפעילו עליו כוח בחקירת המשטרה, הריכוך הוא הרבה קודם.
דוד רותם: ולכן כל הצילום והתיעוד של חקירת המשטרה במקרה הזה, אין בה כלום חוץ מאשר הטרדה וגרימת נזק לביטחון המדינה, משום שאנשים לא ידברו לפני המצלמות.
דוד רותם: מה שהם אמרו קודם, הם לא יגידו פעם נוספת, ואם הם יגידו, המשפחות שלהם ייפגעו, כבר ראינו איך זורקים אנשים מהקומה ה-12.
דוד רותם: לכן צריך להאריך את העניין הזה.
דוד רותם: אתם רוצים להתעקש שזו לא תהיה הוראה קבועה, תאריכו את הוראת השעה לחמש שנים נוספות, ונבדוק שוב.
דוד רותם: הרי הממשלה הזאת או-טו-טו מביאה שלום, יכול להיות שגם לא יהיה צריך שב"כ בכלל.
דוד רותם: אני חושב שצריך לעבור על הוראות החוק, כי לא כל הוראות החוק הן חקירות ביטחוניות.
דוד רותם: מי שמסתובב ליד מקום מוגבל בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, אם תפסו אותו על כך שהוא מסתובב ליד מחנה שנלר בכוונה לפגוע בביטחון המדינה, אני לא בטוח שזה חקירות שב"כ.
דוד רותם: כאשר מדובר על עבירות נשק, למשל "- - -יישא כל נשק אש, תחמושת, פצצה, רימון יד או חפץ נפיץ או מבעיר ללא תעודת היתר שהוענקה בידי מפקד צבאי- - -"
ראש אגף החקירות, שב"כ: כל עבירות הנשק הן עבירות ביטחון.
דוד רותם: עבירות ביטחון הן לא עבירות ביטחוניות.
דוד רותם: אני מבחין בין עבירה ביטחונית לבין עבירת ביטחון.
דוד רותם: אם אני מסתובב עם נשק בלי רישיון, או איבדתי את הנשק שלי, לא אתם תחקרו את זה בכלל.
דוד רותם: מה אכפת לכם שיגבו את ההודאה שלי?
קרן גלאון-לחנו: חובת ההקלטות הכללית היא לפי סעיף 7, על עבירות של עשר שנים ומעלה.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עוד לא שם.
מנחם בן-ששון: אם נקבל את הצעתך, חבר הכנסת רותם, לעשות את הדיפרנציאציה, נגיע לעניין.
מנחם בן-ששון: רשמתי לי, כשקראתי את החוקים, שכמה מהם מעוררים תמיהה, גם עבירות ביטחון שיש עליהן עונש עשר שנים ומעלה.
דוד רותם: אנחנו יכולים להתווכח כאן עוד ארבע שעות.
דוד רותם: הם לא יגידו לך איך הם מנהלים את החקירות שלהם, הם גם לא יאשרו את מה שאמרתי.
מנחם בן-ששון: לא ביקשת מהם.
דוד רותם: ביקשתי מהם לא לאשר.
דוד רותם: אנחנו צריכים להסתכל מה קורה לנחקר הזה, ואל תשכח, אחר כך הוא הולך לבית סוהר, הוא יושב עם מחבלים אחרים, וגם הם יודעים איך מחסלים חשבונות.
מנחם בן-ששון: הארת את עינינו בנקודה שהם לא יכלו, או לא יודעים להגיד.
דוד רותם: או שהם לא רוצים להגיד.
אליהו אברם: אני מסכים עם התיאור המדויק של חבר הכנסת רותם.
אליהו אברם: בכל התיקים שאני מעיין בהם, עשרות תיקים, יש חקירת שב"כ, ואז מביאים שוטר מול הנחקר, עם זיכרון הדברים שרשמו חוקרי השב"כ, הוא עובר על זיכרון הדברים, והנחקר מאשר או רושם במו ידיו את דבריו.
אליהו אברם: להבדיל מדעתו של חבר הכנסת הנכבד, השלב הזה כן קריטי, כי את הראיה הזאת אנחנו מביאים לבית המשפט.
אליהו אברם: בית המשפט צריך להכריע בשלב הזה על סמך הודאות, כי אין ראיות אחרות בתיקים האלה חוץ מהודאות או הודאות של שותפים שמפלילים.
אליהו אברם: בית המשפט צריך להכריע האם זה ניתן מרצון חופשי ומה מידת האמינות, אולי אדם רוצה להעביר את האחריות למישהו אחר בגלל הלחץ שהוא נמצא בו.
אליהו אברם: באותו שלב לפחות נוכל לבחון אם הוא יושב נינוח ומדבר כרצונו או אם הוא תשוש וחבול, חס וחלילה.
אליהו אברם: התיעוד המלא של שלב החקירה הזה חיוני לבתי המשפט, הוא רק יעזור לשב"כ.
אליהו אברם: אני מסכים שחלק מסיכול זה להכניס מחבלים לכלא.
אליהו אברם: אם אתם תצרו את ההפליה בין כל פושע רגיל שבית משפט התרגל לראות את התיעוד החזותי שלו לבין אלה שיש אצלם חור שחור, ולא יודעים בדיוק איך התנהלה החקירה, זה רק יקשה על ההרשעות באותם תיקים.
אליהו אברם: המחיר שאתם משלמים על תיעוד החלק המשטרתי נראה לי ממש זניח, מה עוד שזה מאוד יכול לעזור לכם להשיב על הטענות של ארגונים, כמו הארגון שלי, שהדברים לא בסדר.
אליהו אברם: אם יש תיעוד חזותי שזה בסדר, אין ראיה חזקה מזאת.
אליהו אברם: החשש הרציני שאני שומע שניצור בספריות האימונים בג'יהאד האיסלמי ובחמאס או במקומות אחרים, או שעוד מעט נראה את זה ב-You Tube, וכל מחבל בעולם יוכל להתרשם מהחקירה, מה לעשות ומה לא לעשות.
אליהו אברם: זה דבר רציני מאוד, אבל יש לכך פתרון פשוט מאוד שאומר לא שלא נתעד, אלא נאסור על העתקת התיעוד.
אליהו אברם: זה מה שקורה בחקירת ילדים על ידי חוקר נוער, התיעוד הוא חזותי, ואסור להעתיק אותו.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שהתיעוד יהיה כרגיל, אבל אך ורק בדלתיים סגורות לשופט ולגורמי החקירה.
אליהו אברם: הסנגור צריך לראות את זה, אבל אסור להעתיק את הווידיאו ולהעביר החוצה.
אליהו אברם: גם היום יש איסור פרסום.
דוד רותם: הסנגור יוכל להעתיק את זה לעצמו, כי הוא רוצה לשבת במשרד שלו ולבדוק?
אליהו אברם: לא.
אליהו אברם: אם יש חשש אמיתי, שאנחנו לא רוצים שזה יגיע לידי אויבינו, אז סנגור, ואולי מומחה שלו, ישב בחדר במשטרה ויסתכל.
אליהו אברם: מדינת ישראל מרוויחה הרבה מאוד ביחסים הבין-לאומים אצל ידידינו, בטענה שאנחנו יודעים להתמודד עם בעיות טרור קיומיות בדרכים ששומרות על החוק ועל זכויות אדם.
אליהו אברם: היה דיון בפני ועדה דומה לוועדה הנכבדה הזאת לפני חודשיים בקונגרס האמריקני ואמרו: למה אתם, אנשי הייעוץ המשפטי של צבא ארצות-הברית, טוענים שאתם חייבים לפגוע בנחקרים?
אליהו אברם: הנה, ישראל יודעת להתמודד אחרת.
אליהו אברם: בעוד פחות משנה יהיה דיון בוועדה נגד עינויים של האו"ם בדוח של מדינת ישראל.
אליהו אברם: אם נוכל לבוא ולומר: אנחנו מתעדים לפחות חלק של החקירה הביטחונית, זאת תהיה נקודת זכות אדירה בשביל מדינת ישראל.
דוד רותם: עדיין יצביעו נגדנו.
אליהו אברם: זה בטוח.
דוד רותם: בשביל מה אני צריך להתאמץ?
אליהו אברם: מפני שיש לנו כמה ידידים חשובים מאוד בעולם, ואנחנו מעוניינים לחזק מה שיש לנו איתם במשותף.
לילה מרגלית: אני רוצה להזכיר דבר שנשכח במהלך הדיון הזה, שמדובר על אנשים שאולי הם מחבלים, ואולי הם רק ביצעו עבירות ביטחוניות חמורות פחות, אבל בעצם מדובר על חשודים, זאת אומרת, מדובר על אנשים שיש חשד שאולי הם עברו עבירה, וכל המטרה של החקירה היא להכריע ולקבוע האם הם בצעו עבירה, כן או לא.
לילה מרגלית: מבקשים כאן מנגנון שיפגע ביכולת של בית המשפט להכריע האם האנשים האלה אכן ביצעו עבירה או לא.
לילה מרגלית: דובר על זכויות של חשודים בעבירות ביטחון.
לילה מרגלית: היום במדינת ישראל אדם שחשוד בעבירות ביטחון, הרבה פעמים לא יכול לראות עורך דין עד 21 ימים, אפשר לא להביא אותו בפני שופט 96 שעות ויותר, אחר כך, תקופות של 20 ימים לא להביא אותו בפני שופט, כלומר, יכול להיות מצב שאדם ייחקר במדינת ישראל בעבירות ביטחון עד שלושה שבועות, לא לראות עורך דין במהלך כל התקופה הזאת, ולא להיות מובא בפני שופט יותר מפעם אחת.
לילה מרגלית: המשמעות של זה, שאין בקרה חיצונית אמיתית על אופן ניהול החקירה, ובנסיבות האלה, היעדר תיעוד חזותי של החקירה, המשמעות היא, שאין שום מנגנון שיכול למנוע שימוש באמצעי חקירה פסולים.
לילה מרגלית: מודגש שמדובר רק על חקירות של המשטרה.
לילה מרגלית: אנחנו חושבים שראוי להקליט גם את החקירות של השב"כ- - -
מנחם בן-ששון: לשיטתם, את אומרת, למה לא לתעד גם אותם.
לילה מרגלית: אם אנחנו מדברים רק על השלב הזה של החקירה המשטרתית.
לילה מרגלית: למשל, נאמר שהחשש הוא שאם יתחילו לתעד את החקירה המשטרתית, אנשים יספרו הכול בחקירת השב"כ, הם יהיו מוכנים לספר יותר בחקירת השב"כ, אבל ברגע שהם יגיעו למשטרה ויגיע השלב שבו הם צריכים לתת הודאה שתהיה קבילה בבית המשפט, אז הם יתחילו לעשות הצגות.
לילה מרגלית: כלומר, החשש שאותם אנשים, בכל מיני אמצעים אחרים, יהיו מוכנים לדבר בחקירת השב"כ, כשזה יגיע לשלב שבו הם צריכים לתת הודאה שתהיה קבילה בבית המשפט, הם יתחילו לעשות הצגות, אם הבנתי נכון את הטענה.
לילה מרגלית: מה אנחנו אומרים?
לילה מרגלית: אנחנו אומרים שכדי להגיע להרשעה של האדם בבית משפט, לא לסיכול הפיגוע, אנחנו מוכנים לפגוע במנגנון שאמור, על-פי ההיגיון של החוק הזה, להביא לאמינות ההודאה הזאת.
אושרה קנצפולסקי: מעבר לעמדה שלנו על כל אותם רציונלים שעומדים לטובת התיעוד החזותי בהקשר של חקירה פלילית, מובן שהם חלים ביתר שאת בהקשר של עבירות ביטחוניות, דווקא בגלל החשש המוגבר להודאות שווא ולחקירה בלתי הוגנת בסיטואציות האלה.
אושרה קנצפולסקי: אני רוצה להעיר הערה שהיא אולי יותר טכנית, שלא כל כך נכון בשלב הזה לעשות תיקון נקודתי בחוק, כשהיום עומד על הפרק תיקון מקיף יותר בחוק חקירת חשודים, ששם ייעשו איזונים שונים אולי מהאיזונים שקיימים היום, ובהם גם יובא בחשבון השיקול הזה והעניין של החקירות בעבירות ביטחון.
אושרה קנצפולסקי: מבחינת הצורך המיידי הוא לא ממש קיים, משום שאומנם תוקפה של הוראת השעה יפוג בימים אלה, אבל התחולה של התיעוד החזותי אמורה להיות הדרגתית החל מ-2010-2009, כלומר, שיש לנו אפילו פרק זמן שבו ניתן לבחון את ההתקדמות בתיקונים הכוללים בחקירת חשודים.
אושרה קנצפולסקי: למה היום לעשות משהו נקודתי כשממילא אחר כך יהיה צריך לעשות לו התאמה?
מנחם בן-ששון: אולי הוא אפילו עשוי לשנות את האיזון.
רחלה אראל: בפי אין עמדה רשמית של לשכת עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: קיבלתי היום נייר מסודר.
רחלה אראל: זוהי עמדתה של הוועדה לעבירות ביטחוניות.
רחלה אראל: בהתרעה של שבוע קצת קשה לכנס את הוועד המרכזי, שהוא אמור לאשר החלטות מטעם הלשכה.
רחלה אראל: עמדת הוועדה לעבירות ביטחוניות היא, שיש להתנגד להצעת החוק הזאת.
רחלה אראל: זאת לא עמדה מחייבת של הלשכה.
רחלה אראל: מה שהכי חשוב להדגיש כאן זה, הקושי התיאורטי או הקונספטואלי של התיקון שמציעה המשטרה.
רחלה אראל: איך אנחנו מתמודדים גם ככנסת ישראל וגם כמשפטנים עם הנושא של דמוקרטיה וטרור?
רחלה אראל: כשאנחנו חושבים על דמוקרטיה וטרור, אנחנו בהחלט צריכים להגדיר מה זה טרור.
רחלה אראל: בהקשר הזה, כשאני מדברת על דמוקרטיה, אני מדברת בעצם על שלטון החוק, הפרדת רשויות וזכויות אדם.
רחלה אראל: דמוקרטיה, בהחלט יכולה לפגוע בחלק מהעקרונות שמאפיינים אותה, אבל זה צריך להיות מתוך חשיבה תיאורטית ומשפטית שמנסה לא לכרסם לגמרי את היסוד הדמוקרטי שבה.
רחלה אראל: פה, לדעתי, מה שמתרחש בחקיקה הספציפית הזאת, בהצעת החוק הספציפית הזאת וביתר דברי חקיקה שאנחנו עדים להם בחמש השנים האחרונות, זה היעדר יד מכוונת או חשיבה פרלימינרית בטרם החקיקה.