GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אני מוכן לראות חלופה, אני לא אומר שאני אבחר בחלופה או שהוועדה תבחר בחלופה, שמשווה את שלוש החלופות.
יצחק לוי: אני לא בטוח שהיא יותר טובה מאשר החלופה שקבענו, אבל נראה.
יצחק לוי: יש כאן שלוש חלופות, והיתה כאן דרישה להשוות.
יצחק לוי: נניח, אם במעצר רגיל זה עד תשעה חודשים, ואחר כך צריך ללכת לבית המשפט, אז שבמעון יהיה אותו דבר ובמעצר בית יהיה אותו דבר.
יצחק לוי: אתה יותר קיצוני – אתה אומר שאחרי תשעה חודשים כבר אין יותר מעצר בית.
יצחק קדמן: לא אמרתי בהכרח תשעה חודשים.
יצחק קדמן: אני רק רוצה תיקון אחד, כשאתה אומר שהאלטרנטיבה תהיה לשלוח למעצר, אי אפשר היום, ויתקנו אותי אנשי משרד המשפטים, להחזיק מישהו במעצר בלתי נגמר, אין דבר כזה.
יצחק לוי: זה מה שאנחנו אומרים עכשיו.
לימור סולומון: אפשר להתחיל תשעה חודשים אחרי שהוא כבר ישב תשעה חודשים במעצר בית.
יצחק קדמן: גם שם יש מגבלה.
יצחק לוי: אני משער ששופט שידון בעניין הזה לא יעבור את אותה מגבלה שהוא צריך, אלא אם כן יש צורך, לפי מה שקורה גם במעצר רגיל, שיש עילות כן להאריך.
יצחק לוי: אם יש העילות האלה, הוא יאריך, אם אין העילות, הוא לא יאריך.
יצחק לוי: אני לא מוחק את הסעיף הזה ולא משנה אותו.
יצחק לוי: אני מבקש מאפרת רוזן שתציע לנו חלופה, אולי כתוספת לסעיף, לא במקום הסעיף, שמשווה את שלוש החלופות.
אפרת רוזן: אני צריכה הנחיה יותר ברורה.
יצחק לוי: ההנחיה הברורה היא לגבי אורך המעצר.
רחל גוטליב: מעצר עד תום ההליכים יכול להיות מקסימום שישה חודשים.
רחל גוטליב: אחרי שישה חודשים הוא חייב לבוא, ויש אפשרות להארכה בפני בית המשפט העליון.
רחל גוטליב: נראה לי שצריך באמצע לקיים עוד דיון, וזה מה שאתה מבקש.
יצחק לוי: לא, זה לא מה שביקשתי.
יצחק לוי: אני לא מדבר על הדיונים הנוספים, הדיון הנוסף הוא רק במעצר בית.
יצחק לוי: אני לא צריך את זה לא במעון ולא במעצר.
יצחק לוי: אני מדבר על אורך מעצר הבית.
יצחק לוי: אני מבקש לבחון אפשרות של הגבלת אורך מעצר הבית.
יצחק לוי: כרגע אני עוד לא מקבל את זה, אני לא בטוח שזה נכון.
יצחק לוי: אני חושב שעדיף שילד יישב במעצר בית שנה, ולא חצי שנה בבית הסוהר.
יצחק לוי: אם השיקול של השופט יהיה שעדיף לשלוח אותו למעצר בית, כי שם הוא יוכל להחזיק אותו יותר זמן, כי החקירה מתמשכת, והשופט רואה שהתנאים בשלים לכך, הוא שולח אותו למעצר בית.
יצחק לוי: לא הייתי מגביל את השופט ואומר לו: דע לך שבעוד שישה חודשים מעצר הבית הזה נפסק.
יצחק לוי: המנגנון שדיברנו עליו, שכל שלושה חודשים יש דיון בנושא מעצר הבית, הוא התשובה והוא התרופה למה שאתה אומר.
יצחק לוי: במעצר אין דבר כזה, אין דיון אחרי שלושה חודשים.
יצחק לוי: כאן יש דיון אחרי שלושה חודשים כדי לראות מה קורה עם הילד.
יצחק קדמן: לדעתך, הוא יכול להיות מוחזק במעצר בית גם שש שנים?
יצחק לוי: אני לא יודע אם היה פעם שש שנים.
מאיר ברקוביץ: ההליך מסתיים עד אז.
יצחק קדמן: אתה רוצה שאני אלמד אותך כמה זמן הליכים נמשכים?
יצחק לוי: אני משער שאם אותו בחור שמתכונן לשבת שש שנים, כל שלושה חודשים מגיע לשופט, השופט בשלב מסוים יפסיק את זה, אלא אם כן השופט יוצא לפנסיה, אז יש שופט חדש.
ענת אסיף: צריך גם לזכור שמעצר בית זה לא אפס או אחד, זה לא ש-24 שעות הוא יושב בבית, יש לזה תנאים, זה יכול להיות חלק משעות היממה.
יצחק לוי: לכן אני חושב שהסעיף הזה בסדר.
יצחק לוי: אם אתה מוכן לסגת מהערתך, אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמות שהוא.
יצחק לוי: אם אתה לא מוכן לסגת, אני מוכן לבחון את זה רק לגבי אורך, אבל אני לא כל כך נכון לקבל את זה.
יצחק קדמן: אני מבקש שלפחות תבחן את זה.
עדי אברהם: אפשר, כפשרה, לקבל את הרעיון לגבי מעצרי בית מלאים, כשהם באמת 24 שעות ביממה, את זה להגביל בזמן כמו מעצר עד תום ההליכים.
יצחק לוי: אני לא יודע כמה כאלה יש, אני משער שאין הרבה כאלה.
יצחק לוי: דבר שני, אני מניח שבדיוק העניין שיראו אותו בכל שלושה חודשים, אפשר יהיה לעשות הקלות גם במעצר הבית, פעם הוא יקל ופעם יחמיר, לפי ההתנהגות, לפי החקירה, לפי המצב של הילד.
מנחם בן-ששון: צריך לראות את הזיקה בין השלושה.
אפרת רוזן: אין זיקה בין השלושה.
אפרת רוזן: לגבי מעון וחלופת מעצר עד תום ההליכים, נבחן אם ראוי להחיל את סעיף 61 ו-62.
יצחק לוי: את צודקת, לא צריך לבחון את עניין המעון.
יצחק לוי: אם הסעיף של המעון יתקבל, וההסתייגויות לא יתקבלו, האם גם שם יחולו מגבלות הזמן?
יצחק לוי: תבדקי את העניין.
יצחק לוי: אנחנו ממשיכים, רבותי.
אפרת רוזן: לגבי סעיף 13.
אפרת רוזן: נציגי הממשלה, שימו לב שבסעיף 13, בתיקון של סעיף (ב1) יש הפניה לסעיף 21ג, שלא קיים, לא ידעתי למה היתה הכוונה בנוסח הכחול.
אפרת רוזן: תבדקו את זה, יכול להיות שנמחק את הסעיף הזה, אם נראה שזה לא רלוונטי.
רחל גוטליב: לאור הוויכוח שהיה כאן, וכנראה זה ויכוח גם בפסיקה, יש בקשה בסעיף 12(ב), אחרי המילים "13 שנה", מה שנראה מובן מאליו, יהיה כתוב "ביום הגשת כתב האישום" על מנת להבהיר שזה המועד הרלוונטי, ועל זה היה הוויכוח.
אפרת רוזן: סעיף 12(ב) קובע שאין להעמיד לדין קטין שטרם מלאו לו 13 שנים, אלא לאחר התייעצות עם קצין המבחן.
יצחק לוי: זה בכלל לא בהצעת החוק, זה סעיף חדש.
רחל גוטליב: אם זכור לאדוני היה ויכוח עם הסנגוריה, וביקשה הסנגוריה להוסיף שיהיה כתוב "13 שנה ביום ביצוע העבירה", והוועדה התנגדה.
רחל גוטליב: עקב הוויכוח הזה, ועקב העובדה שיש בערכאות נמוכות אי בהירות, אנחנו מבקשים להבהיר אחרי המלים "13 שנה", שיהיה כתוב "ביום הגשת כתב האישום", כדי להבהיר שזאת הכוונה.
רחל גוטליב: זה די מובן מאליו.
מנחם בן-ששון: זה כתוב ברישה של החוק.
רחל גוטליב: זאת הבהרה.
רחל גוטליב: אנחנו מבקשים להוסיף, כדי למנוע ויכוח בבתי המשפט.
יצחק לוי: בסעיף הזה היו ויכוחים בבתי המשפט?
אביטל מולד: יש הנחה במחוזי שהמועד הקובע הוא מועד הגשת כתב האישום.
רחל גוטליב: בכל זאת סנגורים מעוררים את הטענה הזאת, ולכן, על מנת למנוע ספק, הוספנו.
יצחק לוי: לסנגוריה אין התנגדות לתוספת הזאת?
אביטל מולד: הסנגוריה חושבת שהיא לא נדרשת.
אפרת רוזן: נוסיף אחרי "13 שנה" את המלים "ביום הגשת כתב האישום".
ענת אסיף: לשאלה הקודמת שלך, הפניה לסעיף 25ג, אני חושבת שזה צריך להיות 34ב.
ענת אסיף: תרשמי לך ותראי אם זה עונה על השאלה שלך.
לימור סולומון: הכוונה צריכה להיות לסעיף 25(ה) שאומר שלא יוחזקו קטין ובגיר- - -
יצחק לוי: יש פה גם הצעה אחרת.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 14 להצעת החוק, סעיף 13א המוצע, החזקת קטינים עצורים בתא לבד.
אפרת רוזן: הוחלט שמשרד המשפטים יבחן אם יש צורך בסעיף, לאור הסיפה שלו שקובע "לעניין הזה, 'עצור' – למעט עצור הנתון במשמורת בית סוהר".
עודד ברוק: יש מצבים שבהם נמצא קטין עצור, שלא בשב"ס, לטווחים קצרים, לכן אנחנו מעדיפים שזה יישאר.
רחל גוטליב: רוב העצורים היום הם במשמורת שב"ס.
עודד ברוק: בזמן שהוא לא נמצא במשמורת שב"ס, הוא נמצא בתאי מעצר משטרתיים, שיחול עליו הדבר הזה.
אפרת רוזן: האם יש הוראות מקבילות בפקודת בתי הסוהר?
עודד ברוק: כאן, בתיקון עצמו יש, בסוף.
אפרת רוזן: אתה מדבר על אסירים, לא על עצור.
עודד ברוק: אסיר, זה כל מי שנמצא במשמורת בתי הסוהר, זה גם עצורים.
אפרת רוזן: למה צריך את הסעיף בכלל?
עודד ברוק: יש מצבים שבהם קטינים נמצאים בתאים משטרתיים בתחנות עצמן.
יצחק לוי: התחנות המשטרתיות זה לא שב"ס.
עודד ברוק: לא.
עודד ברוק: בתי הסוהר הם שב"ס והמרחבים הם שב"ס.
עודד ברוק: בתחנה עצמה, שיש בה שלושה-ארבעה תאים, והוא מובא בחקירה או בדרך, אז הוא נמצא עדיין במשטרה.
לימור סולומון: או בבית משפט.
עודד ברוק: כאשר הם נמצאים בתאי מעצר בבתי המשפט עצמם.
אפרת רוזן: בתיקון סעיף 14 היתה הצעה של חבר הכנסת רותם והצעה של הסנגוריה, שהוסכם שאם בהמשך הדיונים יעלו את זה, אני אפנה לחבר הכנסת רותם לפני ההצבעות לראות אם הוא רוצה להעלות את זה בצורה ספציפית.
אפרת רוזן: נציגי הסנגוריה הציבורית, האם תרצו להעלות את ההצעה על סעיף 94א?
אביטל מולד: אותם רציונלים שמנחים בעניין סעיף 14, לעניין הסעיף שקובע שנה של התיישנות, חלוף הזמן בחייו של קטין, הדינמיות שבחיים שלו מצדיקה שהיועץ המשפטי הוא שישקול האם יש מקום לחידוש הליכים ולא שתחול התקופה הרגילה שקבועה בסעיף 94.
אפרת רוזן: סעיף 94א מדבר על חידוש הליכים שהותלו, למשל, מצב שקטין ברח מהארץ.
אביטל מולד: אנחנו נתקלים בדברים הלכה למעשה ביום-יום, שהליכים הותלו בגיל 14 ורוצים לחדש אותם בגיל 17.
אביטל מולד: התמורות שחלות בחייו של קטין הן רבות הרבה יותר מאשר התמורות שחלות בחייו של בגיר בן 30.
אביטל מולד: לכן יש הצדקה שהאינסטנציה הזאת של היועץ המשפטי תבדוק את הצורך בכלל להעמדה לדין ואת מכלול השיקולים, האם יש מקום לחדש את ההליך.
יפעת רווה: התנגדנו לזה בזמנו, כי מדובר על אנשים שנמלטו מהליכים.
לימור סולומון: לא בהכרח.
יפעת רווה: ההצעה לא ממעטת את אלה שנמלטו מההליך.
אביטל מולד: אפילו נמלטו מהליך.
אביטל מולד: השאלה, על איזה עבירות אנחנו מדברים.
אביטל מולד: האם כתב אישום שהוגש בגיל 13, והילד לא הגיע לדיונים מכל מיני סיבות, ילד בן 13 הוא יותר בחזקת הוריו, שכן מביאים אותו לבית משפט או לא מביאים אותו.
אביטל מולד: שוב, לא תמיד נעשים כל ההליכים לאתר אותו.
אביטל מולד: מה שאני מנסה להגיד, שהימלטות מהליכים בהקשר של קטינים זו לא באמת הימלטות מהליכים.
רחל גוטליב: זה מעודד הימלטות מהדין.
לימור סולומון: אם העבריין נמלט לפני העמדה לדין.
לימור סולומון: מה ההבדל?
מאיר ברקוביץ: זה נכון שהקטינים לא נמלטים, אבל העצות שהם יקבלו איך להאריך את הזמן עד שהם יימצאו, זה קורה.
יצחק לוי: היועץ המשפטי לא מבין את זה?
ענת אסיף: ממילא יש שיקול דעת לא לחדש את ההליכים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להוסיף את זה, כי להעמיס על היועץ המשפטי עוד עבודה, אני לא רואה חשיבות בהעמסה כזאת.
מנחם בן-ששון: אם אלה היו מקרים נדירים עם אפיון מסוים, הייתי אומר שייקחו את זה ליועץ המשפטי, אבל אם מדובר בשטף, זה כאילו להזמין לחתום חותמת גומי להעביר את זה הלאה לטיפול.
מנחם בן-ששון: אני לא מוצא בזה טעם.
יצחק לוי: אם זה לא יועץ משפטי, אלא פרקליט מחוז?
אביטל מולד: ממילא יש האצלת סמכויות.
אביטל מולד: אפשר לתת את זה ליועץ המשפטי.
יצחק לוי: הרי ברור שהיועץ המשפטי יאציל סמכויות בעניין הזה, אז בין כך גם היום זה מגיע אליהם.
חגית לרנאו: יש הבדל.
יצחק לוי: זה לא מגיע היום לפרקליטים המחוזיים?
ענת אסיף: אישור אחרי שנה זה משנה לעניינים פלילים, לא מפקד מחוז.
אביטל מולד: לא מדובר בשטף כזה.
מנחם בן-ששון: לפני כן דיברתם על כך שיש מקרים.
לימור סולומון: למה לא להכפיף את זה לסעיף קטן (ג) בסעיף 94.
לימור סולומון: זה בדיוק עונה על הבעיות.
לימור סולומון: הסעיף הקטן בחסד"פ אומר שאם הסיבה להתליה היתה התחמקות, זה לא יחול אם עברה תקופת ההתיישנות.
לימור סולומון: הוא פשוט מפנה כאן לתקופות ההתיישנות בסעיף 9, שהן לגבי בגירים.
לימור סולומון: צריך להכניס אותם לתקופת התיישנות של קטינים.
לימור סולומון: ההיגיון פועל אותו דבר.
אפרת רוזן: 94א(ג) מדבר באמת על חידוש ההליכים באישור היועץ המשפטי לממשלה כשעברה תקופת ההתיישנות, כשמפנים לתקופות ההתיישנות שבסעיף 9 לחסד"פ, שאלה תקופות ההתיישנות הרגילות שבדין ולא תקופת ההתיישנות המיוחדת.
מאיר ברקוביץ: שחלות גם על קטינים.
אפרת רוזן: לא תקופת ההתיישנות של 14.
מאיר ברקוביץ: גם העמדה לדין כעבור שנה מיום ביצוע העבירה עדיין כפופה לתקופות ההתיישנות.
ענת אסיף: שנה זה לא התיישנות, זה אישור מיוחד להעמדה לדין.
מאיר ברקוביץ: זה הזמן להעמדה לדין, זה לא סתם נכתב כך.
מאיר ברקוביץ: ההתיישנות חלה בלי קשר.
אביטל מולד: אותה הצדקה, שקיימת לבקש אישור היועץ המשפטי כעבור שנה בסעיף 14, קיימת גם כשאנחנו מחדשים את ההליכים.
אביטל מולד: אנחנו רוצים לבדוק מה קרה עם הקטין, אנחנו רוצים שמישהו יותר מהתובע- - -
ענת אסיף: הפרקליטות או התביעה יבדקו את זה, בגלל האלמנט שהתליית הליכים לפעמים זה בגלל שהקטין עצמו בורח, נעלם.
יפעת רווה: לא צריך להביא את זה ליועץ המשפטי.
חגית לרנאו: השאלה היא, מיהו הגוף המחליט.
ענת אסיף: כמו כל החלטה של עניין לציבור על הגשת כתב אישום.
יצחק לוי: כמה מקרים יש של התליה?
אביטל מולד: לא הרבה.
יפעת רווה: אם יהיה סעיף כזה, יהיו הרבה.
יצחק לוי: אני לא נוטה לעניין הזה.
יצחק לוי: אני לא נוטה להוסיף עוד הליך שצריך לבקש עוד אישור ועוד אישור.
יצחק לוי: אם ההליך הותלה, השאלה למה הותלה.
יצחק לוי: אם הוא הותלה משום שנמלט – בסדר.
לימור סולומון: אין הזדמנות להפעיל את שיקול הדעת הזה.
יצחק לוי: שיקול הדעת הוא שיקול הדעת של הפרקליטות.
לימור סולומון: של הגוף התובע.
לימור סולומון: אני רוצה להביא דוגמה שעכשיו נמצאת בבית משפט של נער שההליכים בעניינו הותלו, כי בית משפט חשב שהוא מתחמק.
לימור סולומון: הסתבר שכולם בסביבה התרשלו, והוא לא התחמק, אלא היתה תקלה – אף אחד לא הודיע לו על המקום הנכון, הוא נמצא בפנימייה, האח שלו נהרג.
לימור סולומון: כשסוף-סוף הודיעו לו, הוא הגיע.
לימור סולומון: אין לבית המשפט שיקול דעת, בית המשפט היה מאוד אמפתי לטענות שלי שזה לא באשמתו, אבל הוא היה חייב מחדש.
יצחק לוי: הנער הזה עבר עבירה?
ענת אסיף: הוא מואשם בעבירה מן הסתם.
יצחק לוי: אז למה שהוא לא יישפט?
לימור סולומון: עברה תקופה ארוכה, עבר שנה וחצי מהדיון האחרון.
אביטל מולד: זה אומר, כשנתיים וחצי מאז שביצעו את העבירה.
קריאה: הגוף התובע יבחן.
לימור סולומון: הגוף התובע לא בוחן, הוא מגיש בקשה לחידוש, ולבית המשפט אין שיקול הדעת.
מאיר ברקוביץ: גם בדוגמה הזאת, מי שצריך לקבוע אם הוא התחמק או לא התחמק, זה בית המשפט.
יצחק לוי: החשש הוא שאם יהיה סעיף כזה, נמצא את עצמנו בהרבה התליות.
יצחק לוי: אנשים יתחמקו, אנשים ילכו ליועץ המשפטי, יבואו וכן הלאה.
יצחק לוי: האם זה לא פתח למילוט עבריינים?
אביטל מולד: אפשר לומר את זה גם על הסעיף הכללי שחל היום.
חגית לרנאו: על כל תקופת התיישנות לכאורה אפשר לומר את זה.
יצחק לוי: יש הבדל בין תקופת ההתיישנות לבין התליה.
לימור סולומון: זה אותו דבר.
יצחק לוי: תקופות ההתיישנות הן יותר ארוכות.
יצחק לוי: לגבי הצעת חבר הכנסת רותם, אני לא תומך בה.
אפרת רוזן: אני אשאל אותו אם הוא רוצה הסתייגות.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא עשה כנגד.
מנחם בן-ששון: כשהוא שמע את ההצעה של הסנגוריה, הוא ביקש לאזן.
יצחק לוי: הוא עשה את זה בפני עצמו, אבל נשאל אותו.
אפרת רוזן: ברשותך, אני רוצה לעבור לסעיף לא לפי הרצף, משום שיש אנשים שלא צריכים לבוא להמשך הדיונים, ואפשר לדון בזה ספציפית, לתיקון של חוק טיפול בחולי נפש.
אפרת רוזן: זה תיקון עקיף לחוק טיפול בחולי נפש.
אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בפרק של התיקונים העקיפים.
אפרת רוזן: כרגע ההצעה היא לתקן את סעיף 17 לחוק טיפול בחולי נפש, שעניינו בדיקה של חשוד.
יצחק לוי: כתוב סעיף 15(ג).
אפרת רוזן: סעיפים 15(ג), 16(ב) ו-17 הם על אותו עיקרון, לקבוע, בצורה מפורשת, שבדיקת קטין בחשוד תיעשה בידי פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער.
יצחק לוי: זה אותו תיקון לגבי שלושתם.
יצחק לוי: מי המומחית לעניין?
אפרת רוזן: שרונה עבר הדני.
יצחק לוי: האם את מסכימה לסעיף?
שרונה עבר הדני: כן.
אפרת רוזן: יש הצעה של הסנגוריה לעניין הזה.
שרונה עבר הדני: ההצעה של הסנגוריה היא הצעה שמחייבת, לטעמי, דיון, ואני מגיעה קצת לא מוכנה להצעה הזאת, למרות שהיתה לי התראה מוקדמת בשבוע שעבר, שזה כיוון המחשבה.
יצחק לוי: אולי אפשר לשמוע מה ההצעה.
אביטל מולד: ההצעה לגבי שני סעיפים, והם משולבים אחד בשני.
אביטל מולד: מה שקורה היום, שקטינים שמאושפזים בצו אזרחי מובאים בפני ועדה פסיכיאטרית לילדים ולנוער.
אביטל מולד: זו ועדה מיוחדת שיושבים בה אנשים שמוכשרים לטיפול.
שרונה עבר הדני: חלק מהקטינים, מי שמאושפז לפי חוק הנוער מגיע לוועדה.
שרונה עבר הדני: מי שמופקד עליו פסיכיאטר מחוזי בהליך אזרחי, מגיע- - -
אביטל מולד: זה מאוד עצוב, זה גם מצריך תיקון.
אביטל מולד: לעומת זאת, הקטינים שמאושפזים בצו פלילי, מובאים בפני ועדה רגילה של בגירים, ואת זה אנחנו מבקשים לתקן, כי אנחנו חושבים שנכון שאנשים שהתמחו והוכשרו לאבחון וטיפול בילדים שסובלים מבעיות נפשיות, בהתחשב בקטינות שלהם, הם אלה שיישבו בוועדות האלה.
אביטל מולד: אם נקבל את התיקון הזה, שאני מעריכה שאין מחלוקת לגביו, צריך לתקן גם את סעיף 29, שמדבר על ייצוג בפני ועדות פסיכיאטריות, כי היום, הקטינים שאנחנו מייצגים כחשודים או כנאשמים, והם מאושפזים בצו פלילי, אנחנו מייצגים אותם בפני הוועדות, ממשיכים ללוות אותם.
אביטל מולד: סעיף 29 קובע היום, שהזכאות לייצוג לא תחול על ועדה של ילדים ונוער, וצריך למעט מתוכם את הילדים בפלילי, עוברי החוק, כדי שלא ייצא שהתיקון שאנחנו עושים, שאנחנו באים להיטיב איתם, להעביר אותם מוועדה של מבוגרים לוועדה של קטינים, ובזה אנחנו עלולים לפגוע בזכות שלהם לייצוג.
אביטל מולד: זאת בוודאי לא המטרה.
אביטל מולד: צריך לעשות את שני התיקונים במקביל.
שרונה עבר הדני: מאחר שהמחשבה התחילה להתגלגל רק בשבוע שעבר, כשעורכת-הדין התכתבה איתי במייל, אין לי עמדה של משרד הבריאות, אך לנושא הזה אני אוכל לציין שמן הסתם ההתנגדות היא לא מהותית, אבל השאלה, אם יש כאן סוגיות שדורשות דיון.
שרונה עבר הדני: ויש לי חוסר נוחות עם משהו שעולה אגב אורחא, כשראוי לדון בזה בצורה רצינית.
יצחק לוי: תוכלי לגבש עמדה בתוך שבועיים?
שרונה עבר הדני: אני בהחלט אנסה.
שרונה עבר הדני: אני רוצה על קצה מזלג להציג את הסוגיות ומדוע הדעה שלי שראוי שהמשרד יגבש עמדה ואני לא אחליט על זה בעצמי.
שרונה עבר הדני: באופן כללי, אכן היום קיימים שני סוגי ועדות פסיכיאטריות.
שרונה עבר הדני: ועדה רגילה, שההרכב שלה שני פסיכיאטרים ומשפטן, וועדה לילדים ולנוער, שההרכב שלה פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער, שני פסיכולוגים, עובד סוציאלי ומשפטן.
שרונה עבר הדני: אני סבורה שבזמנו כוונת המחוקק אכן היתה שכל ענייניהם של קטינים יידונו בפני הוועדה המיוחדת ולא בפני הוועדה הרגילה.
שרונה עבר הדני: למרות שהתיקון הזה משנת 1995, בפועל יש חלוקה בין הוועדות מבחינת הסמכויות שקיימות בחוק.
יצחק לוי: איך זה קרה בחוק?
שרונה עבר הדני: ב-1995 לא הייתי כאן, אז אני לא יודעת איך זה קרה.
שרונה עבר הדני: עובדתית זה המצב.
שרונה עבר הדני: היום קטינים עשויים להגיע לוועדה הרגילה בכמה מסלולים: ראשית, אם הם מאושפזים בצו, כפי שציינה עורכת-הדין מולד, אבל גם אם הם אושפזו על ידי פסיכיאטר מחוז לפי הסמכויות שלו, להבדיל אם הם אושפזו לפי הסמכויות של בית משפט לנוער, לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה).
שרונה עבר הדני: יש פיצולים.
שרונה עבר הדני: בזמנו היתה הצעה ממשלתית להעביר את כל הדיונים לוועדה המיוחדת.
שרונה עבר הדני: ההצעה הזאת מסיבות שונות, שאני לא בטוחה שהן קשורות דווקא בסעיף הזה או בכלל לוועדות, מסיבות שונות, ההצעה הזאת לא התקדמה ולא צלחה.
יצחק לוי: האם יש סיבות תקציביות?
שרונה עבר הדני: יש כאן היבט תקציבי, אם כי אני לא בטוחה שזה המהות.
שרונה עבר הדני: אחד הדברים שאין לי מושג לגביהם זה מה ההשלכה התקציבית של התיקון הזה.
שרונה עבר הדני: אני מניחה שהיא שולית.
שרונה עבר הדני: אומנם בוועדה לילדים ולנוער יש חמישה ובוועדה הרגילה יש רק שניים, אבל אני מניחה שההיבט התקציבי הוא לא המהות של הדברים.
בתיה ארטמן: אין לנו נתונים כמה ילדים.
אביטל מולד: מעט מאוד.
אביטל מולד: לנו יש, וזה פחות מ-20 שנה.
בתיה ארטמן: על-פי החוק הפלילי?
שרונה עבר הדני: ברמה המהותית.
שרונה עבר הדני: בזמנו, כאשר היה הדיון על הייצוג בפני הוועדות לילדים ולנוער, הייצוג הוחרג לא בהיסח הדעת, אלא בכוונת מכוון, ועל הנושא הזה בדיוק של הייצוג בפני הוועדות מתקיימים בימים אלה דיונים במשרד המשפטים, ששוקלים ובוחנים את העניין.
יצחק לוי: היום הילדים מיוצגים בוועדה הרגילה ולא מיוצגים בוועדה לילדים ולנוער.
יצחק לוי: מה הרציונל שבהבדל?
שרונה עבר הדני: לא ברור שהיה לזה רציונל.
שרונה עבר הדני: חלק מהטיעונים שעלו בזמנו, אגב הדיונים לתיקון סעף 29א, שקבע את חובת הייצוג, העלה גם טיעונים מהותיים לגבי ריבוי מייצגים של הקטינים, שיש גם הורים, גם פקיד הסעד וגם עורך-דין.
שרונה עבר הדני: היתה סברה שאולי זה לא נכון.
יצחק לוי: ההורים ופקיד הסעד מופיעים בוועדה?
שרונה עבר הדני: בזמנו כן, היום קצת פחות.
שרונה עבר הדני: בדיוק הנושא המהותי של הייצוג בפני הוועדות הוא דיון בפני משרד המשפטים.
שרונה עבר הדני: כששאלתי את מי שמרכזת את הנושא, האם זה לא ברור שאנחנו הולכים לכיוון של ייצוג, היא אמרה: בלי שאני אדע את משמעויות הדבר, זה לא ברור.
שרונה עבר הדני: אינטואיציות בצד ועובדות זה דבר אחר.
שרונה עבר הדני: אני מביאה את הדברים על קצה המזלג, רק כדי שהשיקולים המלאים יהיו.
שרונה עבר הדני: אינטואיטיבית קשה לי לחשוב על סיבה למה לא.
שרונה עבר הדני: בכל אופן, יש שינויים בוועדות.
שרונה עבר הדני: ראשית, הוועדות האלה עובדתית הן פחות זמינות, אז יש חשש שייקח יותר זמן בין הדיונים התקופתיים, ובגלל הטעם הטכני הן פחות זמינות.
יצחק לוי: הן פחות זמינות כי זה יותר אנשים?
שרונה עבר הדני: זה יותר אנשים ומאוד קשה לכנס את הוועדות.
יצחק קדמן: יש בעיה של מספר הפסיכיאטרים לילדים ולנוער.
שרונה עבר הדני: יש מיעוט של פסיכיאטרים לילדים ולנוער, יש מיעוט של פסיכולוגים שמתמחים בתחום.
שרונה עבר הדני: במקרה היום יש לי בעיה עם העובדים הסוציאליים.
שרונה עבר הדני: כל שנה והבעיה שלה בוועדות האלה.
שרונה עבר הדני: אלה ועדות שיש להן חוסר מזל.
יצחק לוי: לעשות תיקון, ואחר כך להתחרט עליו מכיוון שזה יאריך מאוד את הדיונים- - -
שרונה עבר הדני: יש אוריינטציה מעט שונה, שזה טיעון שהולך לשני הכיוונים.
שרונה עבר הדני: האוריינטציה השונה של הוועדות היא סיבה להעביר את הילדים לדיון בפני הוועדות, אבל היא גם עשויה להיות סיבה למה לא, כאשר ההעברה היא גורפת.
שרונה עבר הדני: יש פסיקות – אני לא מסכימה איתן, אבל זאת דעה אישית שלי, אני מחויבת לכבד את פסיקות בתי המשפט – שמפרידות בשיקולים של ועדה פסיכיאטרית רגילה כשהיא דנה ב"אשפוז אזרחי", וכשהיא דנה ב"אשפוזים בפלילים".
שרונה עבר הדני: יש כבר הנחיות מסוימות של בית המשפט העליון לגבי השיקולים שהוועדה הפסיכיאטרית המחוזית צריכה לשקול בשחרור אדם מצו, שאלה שיקולים של טובת הציבור וכן הלאה, שהם היום בפירוש לא שיקולים שהם באוריינטציה של הוועדות לילדים ולנוער.
שרונה עבר הדני: אם נעביר את הצווים, כנראה לא תהיה ברירה לוועדות, אלא להתחיל להיכנס לנושא הזה.
שרונה עבר הדני: זה נושא שראוי לדיון.
יצחק לוי: אני אפסיק אותך כאן.
יצחק לוי: הבהרת לנו שיש כאן גם היבטים תקציביים, שהם שוליים, אבל גם היבטים של יעילות הדיונים, גם היבטים בנושא הייצוג, ולכן אנחנו עכשיו מקבלים את התיקון העקיף שהוצע כאן.
יצחק לוי: אני מבקש מהסנגוריה וממשרד הבריאות להמשיך בהתדיינות.
שרונה עבר הדני: אנחנו רוצים להשלים את המהלך הרוחבי של כל הילדים.
יצחק לוי: אם נראה לכן שאתן מגיעות להסכמה, בבקשה.
יצחק לוי: אולי תשתכנעו שכדאי לחכות לתיקון הרוחבי, ולא לעשות מין תיקון שנוגע לחלק אחד של הבעיה.
יצחק לוי: כרגע אנחנו, כמובן, מקבלים את עמדת משרד הבריאות שצריך דיון נוסף.
יצחק לוי: יהיו לפחות עוד שתי ישיבות בהצעת החוק הזאת.
יצחק לוי: אם יש לכן מסקנה מהדיונים שתעשו, תעבירו אותה.
יצחק לוי: בינתיים אנחנו מאשרים את התיקון העקיף.
שרונה עבר הדני: עלתה גם השאלה של אפרת רוזן אם צריך הגדרת קטין.
שרונה עבר הדני: נכון להיום, בחוק לטיפול בחולי נפש, למרות שהמונח "קטין" מופיע שם פעמים מספר, אין הגדרה.
שרונה עבר הדני: אנחנו מסתדרים עם זה טוב מאוד, אם כי אנחנו לא רואים שיזיק להגדיר.
אפרת רוזן: בדקתי, ואין צורך.
אפרת רוזן: אנחנו חוזרים לרצף.
אפרת רוזן: בסעיף 17א עשינו בדיקה חוזרת עם נסחית החוק ומשרד המשפטים.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על מתן הזדמנות לקטין להביע את עמדתו בפני בית המשפט.
אפרת רוזן: בסיפה כתוב שיתחשבו אם המשקל ראוי לעמדת הקטין, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו, ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה.
אפרת רוזן: הסיפה של "בהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה" זה משהו מיותר, שאין צורך לקבוע אותו במפורש.
אפרת רוזן: ברור שבית משפט חייב להתחשב בנסיבות שנוגעות להחלטה.
אפרת רוזן: רצינו לשים את הזרקור דווקא על התחשבות בגיל הקטין, מידת בגרותו.
אפרת רוזן: ההצעה שלי היא למחוק את זה, כי זה לא מוסיף שום דבר.
יצחק לוי: רבותי, אם אין הערות, אנחנו ממשיכים הלאה.
יצחק לוי: הכוונה בסעיף הזה למחוק את המלים "ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה".
אפרת רוזן: הוספנו סעיף 20(א).
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על ההזדמנות של ההורה להביע עמדה.
אפרת רוזן: זה סעיף שכנראה נשמט בטעות, והוספנו אותו לנוסח.
מוריאל נחמן: גם סעיף 26 הוספנו.
אפרת רוזן: סעיף 26 הוספנו בדיון עצמו, פשוט הוועדה לא נתנה דעתה גם לסעיף 20א בצורה מפורשת, אז רצינו לומר את זה לפרוטוקול.
אפרת רוזן: סעיף 20א1 המוצע, בדיקת קיום ראיות לכאורה.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על שני סוגי צווים: צו להשגחה זמנית כשהקטין מושם מחוץ לביתו, וצו להחזקה במעון לצורכי הסתכלות.
אפרת רוזן: הוועדה החליטה להוסיף את סעיף 20א1, ולהגיד שניתן יהיה להורות על כל אחד מהצווים האלה, רק כשיש ראיות לכאורה להוכחת האשמה, שזה מקביל להחלטה פוזיטיבית של בית משפט לגבי מעצר עד תום ההליכים.
אפרת רוזן: ביקשתם שננסח את הסעיף.
אפרת רוזן: נשארו שתי גרסאות להכרעה בפסקה (2).
אפרת רוזן: "לא יצווה בית משפט כאמור, אלא אם כן התקיים אחד מאלה", בפסקה (2), הגרסה הראשונה היא גרסת הוועדה "בית משפט הורה על מעצרו של קטין כאמור בסעיף 21 לחוק המעצרים" – כלומר, מעצר עד תום ההליכים – "וקבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה".
אפרת רוזן: גרסת הממשלה היא "הוגשה בקשה למעצרו של קטין כאמור בסעיף 21 לחוק המעצרים, ובית המשפט שדן בבקשת המעצר קבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה".
אפרת רוזן: בין אם הורה בסופו של דבר על מעצר עד תום ההליכים ובין אם לאו.
אפרת רוזן: צריך להכריע בין שתי הגרסאות.
רחל גוטליב: גרסת הממשלה נראית יותר נכונה, כי מה שחיפשנו זה את קביעת בית המשפט ולא את החלטת המעצר.
רחל גוטליב: זאת הנקודה הרלוונטית.
יצחק קדמן: צריך דברים יותר מוחלטים מאשר בגרסת הממשלה, לא די בזה שהוגשה בקשה.
רחל גוטליב: לא די, הוא צריך לקבוע.
רחל גוטליב: כתוב "ובית המשפט קבע כי התקיימו ראיות לכאורה".
רחל גוטליב: צריך שתהיה קביעה של בית משפט בעת דיון במעצר.
רחל גוטליב: לא צריך שתהיה דווקא החלטת מעצר.
רחל גוטליב: זה ההבדל בין שתי הגרסאות.
אביטל מולד: הוועדה חשבה שהקביעה של ראיות לכאורה, כשאתה יודע שאתה הולך לכיוון של שחרור שונה מהקביעה של ראיות לכאורה כשאתה מקבל צו של מעצר.
אביטל מולד: כשבא טוען משטרתי ותובע ואומר שהוא מסכים מראש לשחרור, הוועדה ביקשה תביעה שנדע שהראיות לכאורה- - -
יצחק לוי: שתהיה קביעה ממשית יותר, שלא תהיה קביעה באוויר.
יצחק לוי: מה שכתוב כאן "הוגשה בקשה למעצרו של קטין- - - ובית המשפט שדן בבקשת המעצר קבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה".
יצחק לוי: כלומר, עוד אין החלטה של מעצר, יכול להיות שהילד ילך הביתה.
רחל גוטליב: יש חלופת מעצר למשל.
ענת אסיף: לא חבל?
ענת אסיף: זה כפל הליכים.
אפרת רוזן: העניין כאן היה לחסוך בהליכים, כי אם בית משפט כבר נתן הוראה פוזיטיבית, שיש ראיות לכאורה, אבל החליט לא לשלוח את הקטין למעצר, אלא באמת חלופת מעצר, למה עכשיו להעביר את זה לעוד שופט שיקבע שוב שיש ראיות לכאורה בשביל לתת צו להשגחה?
מאיר ברקוביץ: אין לנו הבטחה שהוא יסתכל על זה בצורה המחמירה יותר.
אפרת רוזן: אני מקווה שבתי המשפט, כשהם מכריעים אם יש ראיות לכאורה, הם מכריעים אם יש ראיות לכאורה בלי קשר אם בסוף נותנים צו מעצר עד תום ההליכים או לא.
אפרת רוזן: השאלה היא שאלה עובדתית אם יש ראיות לכאורה.
לימור סולומון: יש מצבים שהסנגור והתובע מסכימים, לצורך העניין.
רחל גוטליב: אז אין קביעה.
אביטל מולד: לא בטוח.
יצחק לוי: לא הבאנו בחשבון את חלופות המעצר, כלומר, אנחנו לא רוצים להכריח את בית המשפט דווקא לחייב מעצר.
יצחק לוי: נניח שבית המשפט כן חושב שצריך לבדוק את הראיות לכאורה, ואם נגביל אותו זה רק אם יהיה צו מעצר, אולי נמנע ממנו לאפשר חלופת מעצר.
אפרת רוזן: אתה לא נכנס פה לשיקול הדעת בהוראה על המעצר.
אפרת רוזן: אין חשש.
יצחק לוי: אנחנו נקבל את גרסת הממשלה.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לסעיף 22.
אפרת רוזן: סעיף 22 אושר על ידי הוועדה, ואולי אני סתם אעורר דברים, אז אם הוועדה לא תרצה להיכנס לזה, תגידו לי.
אפרת רוזן: בבחינה של סעיף 23 לחוק חשבתי שראוי, אם כבר עושים בדיקה של כל הוראות החוק, לשים לב להוראה שקיימת היום.
אפרת רוזן: הסעיף מדבר על העברה של העתק התסקיר שנעשה בעניינו של הקטין, והוא קובע שהתסקיר וגם התוצאות של ההסתכלות, ברירת המחדל שזה לא נמסר לבעלי הדין ולבעלי כוחם, אלא אם כן בית המשפט מורה אחרת.