GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: מדובר בהתנהלות בתי הדין והשם עצמו לא יצוין בפרוטוקול.
תמי סלע: אלה לא פרטים מהתיק עצמו אלא שיקוף של התנהלות.
תמי סלע: הכוונה היא לא להיכנס לפרטים.
עתניאל שנלר: היועצת המשפטית של הוועדה, לפני ששומעים מבחינת הניקיון והבנת הנושא הזה, אני מאוד שמח לשמוע את הגברת שרוצה להיכנס לעניינים קונקרטיים שאז הדיון הופך להיות רגשי והופך להיות מסוג אחר.
עתניאל שנלר: אני מוצא טעם לפגם שלא מדברים על העניינים ברמה העקרונית ונכנסים לדוגמאות.
עתניאל שנלר: ועדת חוץ וביטחון לעולם לא הסכימה לתהליך כזה.
עמירה דותן: אתמול דנו בהארכת חוק טל והגיע אחד האברכים כדי לדבר על התהליך.
עמירה דותן: הוא דיבר על ההתנהלות ועל התהליך והוא לא דיבר על שום דבר אחר.
עמירה דותן: היא לא תדבר על המקרה הפרטי שלה אלא על ההתנהלות.
תמי סלע: מתוך הניסיון שלה.
עמירה דותן: על ההתנהלות ולא על שם דבר אחר.
תמי סלע: הוועדה יכולה להחליט שהיא לא מעונינת לשמוע, אבל מבחינה חוקית, כל עוד השם לא מופיע ואין פרטים ספציפיים של התיק.
שמעון יעקובי: סעיף 1(א) לחוק בתי דין דתיים, אנא עייני בו, יש הפניה גם לחוק בתי המשפט.
שמעון יעקובי: כמו שתיקחי תיק אימוץ שמתנהל ותלוי ועומד ותביאי את בעלי הדין לכאן לאולם כדי שידונו בקשר לתיק חי ולאנשים חיים, זה דבר שלא ייעשה.
שמעון יעקובי: אני מציע לגבירתי להתייעץ לפני כן.
עמירה דותן: אני לא מבקשת את הטיעונים שלך אבל אני אמרתי בהתחלה שאנחנו נעשה את זה בדרך של הסכמה וגישור.
עמירה דותן: מאחר שאני רואה שיש כאן אי הסכמה, אנחנו נבדוק את הנושא הזה.
עמירה דותן: נעבור עכשיו למצגת אחרת.
עמירה דותן: אני מאוד לא מסכימה אתך, אבל שוב אני אומרת שאני לא רוצה להיות מוטה לכאן או לכאן אלא אני רוצה שזה כן ייעשה כאן בהסכמה.
עמירה דותן: אני חושבת שהנושאים האישיים והפרטיים שהם בהחלט חלק ממה שאנחנו עושים כאן כרגע הוא מאוד מאוד רלוונטי.
עמירה דותן: גם אתם דיברתם לא רק על מצגות טכניות אלא גם על דברים ערכיים.
עמירה דותן: אני חושבת שיש פה בעיה ערכית גדולה מאוד.
עמירה דותן: יש פה שונות בתפיסה של האנשים שיושבים מסביב לשולחן והיא תעלה.
עמירה דותן: כלומר, הדיונים לא יהיו נעימים וסימפטיים כי אנחנו כן רוצים לגעת גם ברגשות, גם בכאבים וגם איך אנחנו משנים אותם כי זה מהות כל העניין.
עמירה דותן: אנחנו לא מדברים כאן רק על מתי תיפתח המזכירות והאם יודיעו לצדדים לבוא בשעה מסוימת או ביום מסוים כאשר יש אי סדר במזכירות מסוימת.
עמירה דותן: בשביל זה לא צריך ועדת כנסת.
עמירה דותן: ועדת הכנסת דנה בנושא שהוא עקרוני ומהותי.
עמירה דותן: התחלנו עם הנושאים כדי להציף אותם, אבל בוודאי שיהיו כאן
עמירה דותן: גם נושאים מהותיים שאנחנו חלוקים עליהם כולנו ונמצא את הדרך בצורה אלגנטית ונכונה לדון בהם.
שמעון יעקובי: בהתאם לחוק.
שמעון יעקובי: אתם יכולים לשנות את החוק, אבל כרגע זה החוק.
עמירה דותן: לחוק יש גם פירושים ולכן אני אומרת שמאחר שאני שמעתי את הפירושים לכאן ולכאן, אני רוצה שזה יהיה בהסכמה.
עמירה דותן: הפירושים גם ניתנו.
עמירה דותן: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שאפשר.
עמירה דותן: אתה אומר לא.
עמירה דותן: אני אומרת מבחינה אמיתית שאני רוצה הסכמה ולכן אני אומרת שאני מפסיקה את זה כאן.
עמירה דותן: כל דבר אפשר לפרש, גם פירוש שלא מוצא חן בעיניי או בעיניך.
עמירה דותן: פירושים בלי עין הרע עורכי הדין נתנו לנו לדעת שיש פירושים מפה ועד הודעה חדשה, ולכן השפה הזאת של משפטים היא טובה מאוד, בוודאי בוועדת חוקה, אבל יש לה גם שפה אחרת של בני אדם.
עמירה דותן: אנחנו עכשיו נעבור למצגת אחרת.
עמירה דותן: את רוצה לומר משהו ברמה העקרונית?
סוזן וייס: כן.
סוזן וייס: אני רוצה לספר סיפור שימחיש את אחת הבעיות של תפקוד בית הדין הרבני.
סוזן וייס: אין לבית הדין הרבני אפילו מושג מה זה ראיה ואני אספר סיפור שמזכיר לי מה קורה כאן עכשיו.
סוזן וייס: פעם הייתי בבית הדין הרבני ורציתי להוכיח שהבעל של הלקוחה שלי דרס אותה או ניסה לדרוס אותה.
סוזן וייס: אמרתי שאני אביא את הלקוחה שלי כי היא יכולה להוכיח שדרסו אותה.
סוזן וייס: אמרו לי שהיא בעלת הדין והיא לא יכולה לתת ראיה ולא יכולה לספר.
סוזן וייס: אמרתי שהאחות שלה הייתה שם וראתה מה קורה, היא תספר לבית הדין מה קרה.
סוזן וייס: לא, היא לא יכולה להעיד כי היא אישה והיא גם קרובת משפחה.
סוזן וייס: אמרתי להם שאני אעיד ואני אומר להם מה קרה.
סוזן וייס: אני לא הייתי שם, אני לא ראיתי את זה, אבל בית הדין נתן לי להעיד ונתנו לי את מה שאני רוצה.
סוזן וייס: זאת דוגמה למה שעלול לקרות בבית הדין הרבני.
סוזן וייס: קשה מאוד לתאר את זה.
סוזן וייס: אמרתי להם שאם הם לא רוצים לשמוע את הלקוחה, לא נורא, אני אומר להם מה היה שם וכך היה.
עמירה דותן: האם את יכולה לנסח את המקרה הפרטי הזה - שאני מניחה שהוא לא רק מקרה - עיקרון שמאחורי העניין?
סוזן וייס: אין להם כללי ראיות.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, לא הבנתי.
אברהם מיכאלי: מה זאת אומרת אין להם כללי ראיות?
אברהם מיכאלי: כאשר את מופיעה בפני בית הדין, את באה בפני בית דין שדן על פי דין מסוים, כל בית דין לפי הדין שלו.
אברהם מיכאלי: אם את חולקת על אותו הדין ואת אומרת שאותו דין לא מקובל עליך ודיני הראיות של אותו בית דין לא מקובלים עליך, לך יש בעיה ולא לבית הדין.
עמירה דותן: חבר הכנסת מיכאלי, הועלתה כאן שעלה של כללי ראיות.
עמירה דותן: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו נעסוק בנושאים.
אברהם מיכאלי: אני שואל שאלה.
אברהם מיכאלי: כללי ראיות נובעים מאותו דין שדנים בפני אותו בית משפט ואותו בית דין.
אברהם מיכאלי: בית משפט אזרחי קובע כללי ראיות על פי החוק האזרחי ובית דין דתי קובע כללי ראיות על פי הדין הדתי.
אברהם מיכאלי: היא חולקת על ההגיון של הראיות בבית הדין.
עמירה דותן: זכותה.
אברהם מיכאלי: אז היא לא מבינה בפני מי היא מופיעה.
עמירה דותן: לכן אמרתי שהדיונים כאן יהיו דיונים לא נעימים.
אברהם מיכאלי: לא, אני מצטער מאוד.
אברהם מיכאלי: כאן זאת לא שאלה בצורה שהיא מציגה.
אברהם מיכאלי: היא יכולה לומר שהיא לא מוכנה להופיע בפני בית הדין הזה כי היא לא מקבלת את הדין הדתי של אותו בית דין ואת כללי הראיות בו.
אברהם מיכאלי: כך אני מבין.
עמירה דותן: אם הייתה לה ברירה, אולי היא לא הייתה עושה את זה.
עמירה דותן: סוזן, יש לך עוד משהו?
סוזן וייס: אני מבינה שאולי נחזור ונשמע את הלקוחה שלנו.
עמירה דותן: אולי מתי שהוא, אבל לא היום לא.
עמירה דותן: יש לך עוד נושאים עקרוניים שאת רוצה להעלות?
סוזן וייס: אני אעלה אותם.
סוזן וייס: הלקוחה שלי הגיעה מהצפון והיא גננת.
עמירה דותן: אבל זה לא תואם מראש ולא אושר מראש.
סוזן וייס: אני אומר משהו מאוד קשה.
סוזן וייס: אני חושבת שיש לסגור את בית הדין הרבני.
סוזן וייס: בית הדין הרבני לא מתפקד כבית משפט ומה שטענתי עכשיו זה אחת מהראיות, אחד הטיעונים שיש לי, כלפי בית הדין הרבני.
סוזן וייס: אני חושבת שאני מתנגדת בכלל לכל שיפור של מבנה, כל שיפור של יחידות סיוע, כל שיפור של תוספת כוח אדם.
סוזן וייס: אין עילות ברורות.
סוזן וייס: כאשר מישהו מגיע לבית הדין הרבני, לא יודעים איך להוכיח את התיק שלו ואין עילות ברורות.
אברהם מיכאלי: אחד כזה אסור לו להופיע בבית הדין.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, זה עורך דין רשלן שמופיע בבית דין כזה.
אברהם מיכאלי: צריך לפטר אתו מהתפקיד שלו.
יוסף וסרמן: הם לא יודעים את ההלכה ולכן יש להם בעיה להופיע.
יוסף וסרמן: היא צודקת.
אברהם מיכאלי: אם הם לא יודעים את ההלכה, הם לא צריכים להופיע בבית הדין.
סוזן וייס: אני כן מכירה את ההלכה והופעתי הרבה.
אברהם מיכאלי: אז את לא מסכימה להלכה.
סוזן וייס: אני מנסה להסביר שבית דין אחד יכול לומר שיש עילה לגירושין ובית דין אחר לא יקבל את זה.
סוזן וייס: בית דין אחד יכול לומר שבגידת הבעל היא עילה לגירושין ובית דין אחר לא יקבל שבגידת הבעל היא עילה לגירושין.
סוזן וייס: בגידת הבעל, דרך אגב, היא לא עילה לגירושין לפי ההלכה אבל יש בתי דין שמקבלים את זה.
עתניאל שנלר: באזרחי הדברים מאוד חדים וברורים?
סוזן וייס: הרבה יותר ברור.
סוזן וייס: בבית הדין הרבני אין סופיות דיון.
סוזן וייס: הם צריכים לקבל את הפסק של בית הדין הגדול.
אברהם מיכאלי: הצעה לסדר.
אברהם מיכאלי: גבירתי היושבת-ראש, אנחנו באמת רוצים לדון בדיון הכי נוקב על נושא שעומד על סדר היום אבל אני חושב שאסור לעשות - בדברים שנעלה כאן, במובן של הנושא שנמצא כאן – הנחה לבית הדין.
אברהם מיכאלי: צריך להחמיר, להקפיד, לקיים נהלים.
אברהם מיכאלי: אנחנו נכנסים כאן לסוגיה, כפי שאני מבין כרגע מעורכת הדין וייס, שלא שייכת כרגע לנושא הדיון שלנו כאן היום.
אברהם מיכאלי: היא דנה במהות.
עמירה דותן: אין לנו נושא היום.
עמירה דותן: היום אנחנו עושים סל של נושאים.
אברהם מיכאלי: אנחנו מנהלים כאן דיון הלכתי על נושאים של בית הדין.
עמירה דותן: חבר הכנסת מיכאלי, לדיונים כאן יהיו שני פנים: פן טכני ופן מהותי.
אברהם מיכאלי: אין מהותי.
אברהם מיכאלי: גבירתי, ועדת חוקה לא יכולה לדון בהלכה, בכל הכבוד לוועדת חוקה.
אברהם מיכאלי: ועדת חוקה לא מוסמכת לזה, כמו שאנחנו לא דנים כאן על הלכות של בית המשפט העליון.
עמירה דותן: הוועדה הזו בימי חמישי תדון בנושא של בתי הדין הרבניים גם בפן הטכני שבו אנחנו רוצים לעשות הרבה דברים וגם בפן המהותי.
אברהם מיכאלי: מה זה מהותי?
זאב אלקין: אני יכול להציע הצעה שאולי תפתור לנו את הבעיה?
עמירה דותן: ודאי שאפשר אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא עושים כאן דברים של החלקה או מתחת לשולחן.
עמירה דותן: יש נושא של פער ושנאה מול בתי הדין הרבניים.
עמירה דותן: יש שנאה לבתי הדין הרבניים.
עמירה דותן: יכול מאוד להיות שכאשר נדון כאן בנושאים המהותיים, נבין מה מקור השנאה הזאת, מה מקור הפער הזה, ואולי ננסה לראות איך אנחנו יכולים לקדם כאן משהו קצת אחר.
עמירה דותן: זאת המטרה שלי כאזרחית ולאו דווקא כחברת כנסת.
עמירה דותן: אני מאוד מקווה שנצליח בזה.
עמירה דותן: זה לא יהיה בנושא של האם פותחים את המזכירות ב-8 או ב-8:30, לשם כך לא צריך את הוועדה אלא זה יכול להיות בדיון קטן כחלק מדיון אחר ובזה לגמור את העניין.
עמירה דותן: זה גם לא יהיה בעניין אם שלושת הדיינים יתפצלו ויאמרו לטוענים לבוא בפעם אחרת.
עמירה דותן: יש כאן נושאים, בגללם אנחנו יושבים כאן, של פער בין רגשות לבין מציאות, בין הלכה לבין הלכה פסוקה, לבין דברים רבים אחרים, בין מלים שכל אחד מבין אותן בצורה אחרת.
אברהם מיכאלי: אנחנו בוועדה מתכוונים לטפל בזה?
אברהם מיכאלי: ללמוד איפה צריך ללמוד את המקצוע, איפה צריםך לדעת מה המהות?
עמירה דותן: גם.
אברהם מיכאלי: גבירתי היושבת-ראש, ועדת החוקה אף פעם לא נטלה לעצמה סמכויות כאלה, בכל הכבוד.
עמירה דותן: זה בדיוק העניין.
עמירה דותן: אנחנו עכשיו יושבים כאן כפיקוח.
זאב אלקין: יש לי הצעה שאני מקווה שהיא תגשר בין עמדתך לבין עמדתו של חבר הכנסת מיכאלי.
זאב אלקין: אני לא הייתי מחלק בין הנושאים הטכניים לנושאים המהותיים אלא הייתי מציע לנו חלוקה אחרת לחלוטין.
זאב אלקין: נושא אחד לדיון הוא התנהלות בתי הדין הרבניים ויש בתוכו סוגיות טכניות ויש בתוכו גם סוגיות עקרוניות וכולנו מכירים אפילו כמה פרשות שעלו לאחרונה לדיון סוער, כולל גם בוועדה הזאת.
זאב אלקין: הדבר השני הוא השאלה מהי המערכת המשפטית שעל פיה דן בית הדין הרבני.
זאב אלקין: בית הדין הרבני, כפי שאנחנו יודעים, פועל על פי ההלכה ובשונה מבית המשפט האזרחי, ההלכה הדתית לא נקבעת בבית הזה, לא נקבעת בכנסת.
זאב אלקין: מה שכן נקבע בכנסת, ועל זה אנחנו כן יכולים לדון, השאלה האם המדינה רוצה לתת סמכות לבתי הדין הרבניים כפי שקיימת אצלם היום, האם היא רוצה להרחיב את הסמכות, האם היא רוצה לצמצם אותה, אבל המדינה לא יכולה לקבוע לבתי הדין הרבניים את כללי ההלכה.
זאב אלקין: לכן אני הייתי מציע שנחלק את הרובד של הדיונים לשני דברים: האחד, כל מה שקשור להתנהלות בתי הדין במסגרת המערכת ההלכתית, והשני, הסוגיה העקרונית שבהחלט גם בה אפשר לדון בוועדת החוקה, האם המדינה רוצה את בתי הדין הרבניים ועם איזו סמכות.
זאב אלקין: הנושא השלישי, איך צריכים לפסוק בתי הדין הרבניים במסגרת ההלכה, זה באמת לא לכאן.
זאב אלקין: אני חושב שכאן צודק חבר הכנסת מיכאלי ובשונה מבית הדין האזרחי, שכאן אנחנו יכולים לשנות את החוק, במקרה של בתי הדין הרבניים אנחנו לא יכולים לשנות את החוק.
זאב אלקין: אנחנו כן יכולים לשנות את הגבולות של הסמכות.
עמירה דותן: לפני שאנחנו עושים משהו, אנחנו צריכים להבין אותו.
עמירה דותן: לכן חלק מההבנה הוא לדעת מה קורה בשטח וזה חלק מהלמידה שלנו.
עמירה דותן: בסוף הדיון הזה נעשה סיכום.
עמירה דותן: אני חושבת שההצעה שלך היא טובה, היא נתנה אור לפחות אצלי ואני בטוחה שגם אצל אחרים.
עמירה דותן: סוזן, האם יש נושאים נוספים שאת רוצה להעלות?
עמירה דותן: נושאים עקרוניים ולא משהו שיפוטי שזה טוב או לא טוב.
סוזן וייס: אני רק רוצה לומר שקו דק מאוד מבדיל בין מהותי לפרוצדורלי, אבל מה שאני טענתי היה בהחלט פרוצדורה ולא מהותי.
סוזן וייס: בית הדין לא נותן החלטות.
סוזן וייס: אין סופיות לדיון.
סוזן וייס: אישה יכולה לבלות 19 שנה בין כותלי בית הדין הרבני ויש לנו לקוחה כזאת.
סוזן וייס: בית הדין לוחץ על נשים לוותר על פסקי הדין של בתי המשפט וזה דבר שבשגרה.
סוזן וייס: דיברתי עם חברים שלי שכל יום נמצאים במערכת המשפטית והם אומרים לי שזה דבר שבשגרה, לא רק בתביעות הנזיקין שלנו אלא בכל התיקים של מזונות וכדומה.
סוזן וייס: מבזבזים כספי ציבור על חוקרים שאחרי שהם מוצאים את הגבר, אחר כך משחררים אותו.
סוזן וייס: מאפשרים לאנשים להופיע במקום הלקוחות שלנו ובפועל הם משמשים כפרקליטים של הבעל.
סוזן וייס: בזה אני אסיים את דבריי להיום.
אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, אני חושב גבירתי שזה בדיוק מה שאמרת לפני כרבע שעה, שאנחנו לא דנים כאן ברמה של סיסמאות אלא אנחנו צריכים לדון כאן ברמה של ניתוח אותן טענות שמועלות.
עמירה דותן: עוד לא הגענו לשם.
אברהם מיכאלי: כל מה שגברת וייס כרגע זרקה, אלה סיסמאות חלולות ללא שום הוכחה.
אברהם מיכאלי: ולכן גבירתי, אם אנחנו כאן באמת באנו היום לשמוע השמצות, חבל על הדיון הזה.
עמירה דותן: זכותנו לשמוע השמצות אם הן קיימות.
עמירה דותן: הדיונים יהיו בהמשך.
עמירה דותן: כרגע אנחנו עושים סל של נושאים והנושים שסוזן העלתה אינם שונים מהנושאים שהרב דהן שם על השולחן אלא שהיא שמה אותם בכיוון אחר.
עמירה דותן: לכן ההשמצה היא לא השמצה אלא איך אנחנו שומעים אותה באוזן שלנו.
השופט שמואל חמדני: נציבות תלונות הציבור על שופטים מטפלת בתלונות על השופטים ובכללן על דיינים בעניין התנהגות והתנהלות.
השופט שמואל חמדני: לנציבות אין סמכות להתערב בדיון המהותי וגם לא בהחלטות שיפוטיות.
השופט שמואל חמדני: מתוך אותם נושאים שאנחנו מטפלים בהם עולות כל השאלות שהעלתה גם הגברת וייס במובן של התנהלות בתי הדין, התנהלות הדיינים, כאשר בחלק של התלונות אנחנו רואים שאין מודעות לעקרונות יסוד של הצדק הטבעי או כפי שנאמר כאן שלא נותנים את זכות התגובה של הצד שכנגד וניתנות החלטות, או ששומעים צד בלי לשמוע את הצד השני או ששומעים עד בלי שהצדדים עצמם נוכחים בדיון, או תלונה בה אנחנו מטפלים עכשיו שאב בית הדין זימן את האישה ואת אביה שמייצג אותה למשך שלוש שעות אצלו בבית למעין דיון פישור.
השופט שמואל חמדני: אלה דברים שבמערכת האזרחית לא יעלה על הדעת שיתקיימו ואלה דברים של התנהלות שיש מקום שיפנימו אותם בבתי הדין.
השופט שמואל חמדני: בדוח של הנציבות בשנת 2007, בין היתר המלצנו גם שתהיה הכשרה משפטית גם לדיינים והכשרה משפטית יכולה לסייע במובן זה שהם יחילו את ההלכה במהותה אבל בדרך של יישום ההלכה ובדרך של קיום הדיון תישמרנה הזכויות של הצדדים בצד השווה כדי שהם יוכלו כל אחד מהם להביא את דברו בצורה ברורה ושוויונית, להגיב על הדברים בזמן אמת, לדעת איזה דברים עומדים על סדר היום ולא להידרש להם לאחר מכן כאשר כבר ניתנות החלטות.
השופט שמואל חמדני: יש בעייתיות גם מבחינת התקדים המחייב.
השופט שמואל חמדני: אמנם זה עניין הלכתי ובעניין זה גם נקבעו כללי האתיקה של הדיינים ונכתב משהו בעניין אבל הוא לא ברור מספיק.
השופט שמואל חמדני: גם בעניין זה הערנו אבל יש איזשהו קושי בעניין הזה.
השופט שמואל חמדני: מבחינת ההלכה כמובן יש קושי בעניין של תקדים מחייב בבתי הדין אבל צריכה להיות הפנמה של העניין הזה בהשתלמויות.
השופט שמואל חמדני: אצל השופטים האזרחיים, יש מערכת השתלמויות ענפה בכל הנושאים ובכל התחומים ושומעים ימים על ימים, ואכן ההשתלמויות האלה משפרות גם בעניין המהותי אבל גם בעניין של התנהלות.
השופט שמואל חמדני: אם תהיה לנו בנציבות גישה גם לדברים האלה, אנחנו נוכל לעזור בכך שנהיה נוכחים באותן השתלמויות, ניתן טיפים מתוך התלונות אותן אנחנו רואים, כך שיכולים להתריע מראש על איזה מכשולים יכולים להיות על מנת למנוע את הדברים האלה.
השופט שמואל חמדני: עם השופטים יש לנו קשר בעלון השופטים, כאשר מדי חודש אנחנו גם פונים אליהם אם יש איזה שהם דברים.
השופט שמואל חמדני: הגישה לדיינים – לא לכולם אבל לחלקם – היא כזאת שחלק מהם לא אוהבים את הנציבות, אם אוכל לומר בלשון עדינה.
השופט שמואל חמדני: אני בדרך כלל מקיים פגישות עם דיינים ועם שופטים ברחבי הארץ, אני קובע מועדים ונפגש אתם, ובאחד מבתי הדין הגדולים אליו הגעתי לא רצו לקיים את הפגישה ותרצו את זה באי הבנה.
השופט שמואל חמדני: לא ניסיתי לקיים שוב את הפגישה כי זה לא במסגרת הסמכות שלנו, אבל רציתי ליצור את הקשר, את הדו-שיח ואת האיזון החוזר במערכת היחסים בין הנציבות לבין הדיינים.
השופט שמואל חמדני: בבתי דין אחרים שהייתי, בחלק היה שיתוף פעולה מלא וגם ראיתי את התנאים בהם הם עובדים, והם עובדים עם כלי עזר והם ממש בחוסר כאשר אין להם עוזרים משפטיים, אין להם מתמחים, אם כי בחלקה הבעיה היא מצדם כי הם לא רצו לקבל מתמחות ונוצר איזשהו קושי ולכן העניין הזה לא טופל, אבל הם עובדים ממש בתנאים קשים כשאין להם עוזרים משפטיים שיעזרו להם.
השופט שמואל חמדני: גם המחשבים לא בתקן או בתפקוד כפי שאני מכיר אותו עת הייתי 15 שנים בבית משפט ואני יודע איך זה עובד כאשר און-ליין אנחנו מוציאים את הפרוטוקול בתום הדיון ומוסרים אותו.
השופט שמואל חמדני: שמחתי לשמוע שהיום עומד להיות שינוי דרסטי בעניין הזה.
השופט שמואל חמדני: כאשר יהיו הפרוטוקולים, זה גם יקל על הצדדים.
השופט שמואל חמדני: המחשוב המתקדם יעזור גם במובן המעקב אחרי התיקים.
השופט שמואל חמדני: אם במערכת האזרחית קיים מעקב אחרי הדיונים בתיקים במובן זה שיודעים מתי יוגשו סיכומים וכמה זמן פסק דין מתעכב או האם קיימת הפסקה בדיונים בין המועד הראשון שנקבע או כל מועד אחר.
השופט שמואל חמדני: אם מנהל בתי המשפט רואה שבתיקים מסוימים עברו שישה חודשים ולא נעשה שם דבר, הוא יכול ליזום בקשת בירור ולפנות אלינו.
השופט שמואל חמדני: לנו בעצמנו אין סמכות ליזום, אבל אנחנו רואים אם אצל שופט מסוים יש לו כך וכך תיקים שעברו שלושה חודשים ולא ניתנו פסקי דין, כך וכך תיקים שעברו שישה חודשים ולא נקבע מועד אחר לדיון, ועצם הפנייה לאותו שופט מביאה לפתרון הבעיה.
השופט שמואל חמדני: אין לנו שום גישה כי אין לנו עדיין את הנתונים האלה.
השופט שמואל חמדני: אני מאמין ומקווה שכאשר יהיו הנתונים הממוחשבים, גם יהיה פיקוח הן מבחינת מנהל בתי הדין שיוכל לראות והוא בעצמו יוכל ליזום פניות אל אותם דיינים, ובמקרה הצורך גם לפנות – אם זה באמצעות נשיא בית הדין הרבני הגדול או שר המשפטים – של בקשות בירור על מנת שאנחנו נוכל לטפל בהן.
אברהם מיכאלי: כבוד השופט, אני באמת רוצה להבין האם מבחינת הנציבות הכללים שדנים בתלונות נגד הדיינים הם אותם כללים שדנים בתלונות נגד השופטים.
השופט שמואל חמדני: בהחלט.
אברהם מיכאלי: בעצם הנציבות אמורה להפעיל את אותה סמכות שיש לנציבות כלפי הדיינים באותה חומרה או באותם קריטריונים שמפעילים כלפי השופטים.
אברהם מיכאלי: השאלה היא איך אותו בית דין מתחמק או לא מתחמק.
אברהם מיכאלי: איך קורה שבית משפט או שופט שמזמינים אותי לבירור מנסה להתחמק?
אברהם מיכאלי: איך דיין מעז לעשות את זה?
זאב אלקין: רב העיר שישב כאן
זאב אלקין: בוועדה הזאת אמר דברים מנוגדים לאמירות אחרות שנשמעו באולם הזה על ידי הרב הראשי והוא מקבל משכורת מהמדינה.
השופט שמואל חמדני: לשם כך יש את הנציבות.
השופט שמואל חמדני: הנציבות מטפלת על פי החוק והחוק קובע את סמכויות הנציבות ואנחנו פועלים דין שווה לכולם.
השופט שמואל חמדני: דיינים, דייני בתי הדין הצבאיים, בתי הדין הדרוזיים, השופטים ואחרים.
השופט שמואל חמדני: אין שום הבדל ביניהם.
השופט שמואל חמדני: אנחנו נתקלים בקושי מסוים, אם כבר שאלת, מבחינת התגובה של דיינים כאשר לא ניתנות תגובות בזמן.
השופט שמואל חמדני: לפעמים אנחנו נדרשים לפנות אליהם פעם אחר פעם וכדוגמה, במקרה הזה – והרב בן-דהן יודע על כך ודווקא זאת בקשה שהוגשה, בקשת בירור – פונים לדיינים והם לא עונים.
השופט שמואל חמדני: פונים אחר פעם והם לא עונים.
השופט שמואל חמדני: יכול להיות שנצטרך לתת החלטה בעניין בלי שיש לנו בכלל את תגובת הדיין.
השופט שמואל חמדני: כאשר אנחנו מבקשים תגובה, הדיין יכול לתת תגובה בכתב, הוא יכול לתת תגובה בעל פה בטלפון אם הוא רוצה, יכול לבקש פגישה במשרדי הנציבות ואנחנו יושבים אתו, דלתנו פתוחה לשמוע פעם אחר פעם ככל שיש צורך.
השופט שמואל חמדני: אין הבדל ביניהם.
השופט שמואל חמדני: מה שאמרתי מבחינת הדיינים הוא שהמטרה שלנו לעבוד בשיתוף פעולה במובן זה שאנחנו רוצים לקדם את מתן השירות לציבור ולהעלות את קרנה של מערכת השיפוט בכללותה, הן של בתי הדין הרבניים והן של בתי המשפט.
השופט שמואל חמדני: חשוב ששיתוף הפעולה יהיה לא רק בהתכתבויות, אם אני כותב להם מכתב ומבקש תגובה, אלא שאני גם אשב אתם ואשמע את מה שיש להם לומר כי אולי באיזשהו הקשר אנחנו לא פועלים נכון, אולי אנחנו מכבידים עליהם, אבל אני רוצה לשמוע ולראות במה אני יכול לשפר את עצמי והוא צריך להבין שכאשר אני ממלא את תפקידי על פי חוק של הכנסת ופונה אליו ורוצה לברר, זה לא מתוך זה שיש איזושהי מגמה לפעול נגד עניין הלכתי.
השופט שמואל חמדני: זה גם קיים דרך אגב אצל השופטים שאומרים שזאת החלטה שיפוטית ואין אפשרות להתערב.
השופט שמואל חמדני: אנחנו משתדלים בין הטיפות לא להתערב בהחלטות שיפוטיות וכמובן לא בהחלטות שיפוטיות של בתי הדין שפועלים על פי ההלכה.
השופט שמואל חמדני: אנחנו גם לא יודעים את ההלכה, לא עברנו את ההכשרה הזאת, אבל אנחנו בודקים בצד של ההתנהלות או בצד של התנהגות אם אנחנו מוצאים שההתנהגות לא הייתה ראויה בהקשר כזה או אחר.
השופט שמואל חמדני: אם יהיה שיתוף פעולה ואם תהיינה השתלמויות, ואולי הכשרה משפטית, יפסקו על פי ההלכה אבל עדיין יהיו קשובים לאיזה שהם דברים נוספים שישפרו את השירות ובזה כולם מעונינים.
עתניאל שנלר: אני מתנצל שלא אוכל להישאר עד סוף הדיון.
עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שני דברים.
עתניאל שנלר: אני ידוע כאחד שמבקר את מערכת בתי הדין ואני אומר את זה כגילוי נאות.
עתניאל שנלר: אני חושב שמה שקרה בעת האחרונה בנושא הגיור הראה לי שבתי הדין פוסקים נגד ההלכה היהודית.
עתניאל שנלר: אני חושב שבכלל לא משנה מה האמת.
עתניאל שנלר: העובדה שהציבור מרגיש כפי שגבירתי אמרה, וזה לא משנה אם זה מוצדק או לא מוצדק, דורשת בדיקה.
עתניאל שנלר: אנחנו רוצים ליצור את הגשר בין ההלכה היהודית לבין הציבור כולו וזה תפקיד בתי הדין לפתור את הבעיות ולשרת את הציבור.
עתניאל שנלר: יחד עם זאת, אני שולל מכל וכל להוריד את המעמד של בתי הדין למעמד של הלכה שעליה אפשר לדון כאן בנושא ההלכתי המהותי והשיפוטי.
עתניאל שנלר: כשם שאני לא מעז – אולי אחרים מעזים – להיכנס להערכה ודיון על שופט כזה או אחר בדיוני הכנסת, ואני מאוד זהיר שלא להיכנס לדיון המהותי, כאן אני מציע שהוועדה תהיה מאוד זהירה שלא לגעת בדברים שאחר כך נצא ניזוקים.
עתניאל שנלר: תפיסת גבירתי לנסות ליצור גשר בעיניי היא הדבר העיקרי ולכן הייתי מבקש לפרוטוקול להציע עשרה נושאים לדיון.
עתניאל שנלר: יש דוח מבקר המדינה פעמיים והייתי רוצה ללמוד האם מדובר באותן מסקנות.
עתניאל שנלר: האם דוח מבקר המדינה בדק את אותם דברים או אולי בדק דברים אחרים, האם חל שיפור או לא חל שיפור.
עתניאל שנלר: אני מחזיק כאן טיוטות מאוד מעודדות מדוח מבקר המדינה.
עתניאל שנלר: הביקורת הנוכחית העלתה שחל שיפור בטיב השירות ועוד כיוצא באלה דברים.
עתניאל שנלר: צריך לדעת את זה.
עתניאל שנלר: גבירתי חברת הכנסת עמירה דותן ואנכי חברים בוועדה לביקורת המדינה ואנחנו ודאי נידרש לזה בכלל בוועדה אחרת.
עתניאל שנלר: אם כן, קודם כל צריך לדעת מה רואה מבקר המדינה ואיפה הפערים כמו כל דוח אחר כדי לתקן אותו.
עתניאל שנלר: אני שומע כל הזמן השוואות בערגה לבתי דין אזרחיים, בתי משפט לענייני משפחה, בתי משפט מחוזיים, ומה לעשות, מצד שני אני שומע המון טענות בכיוון ההפוך.
עתניאל שנלר: אני חושב שכבסיס הגון לדיון – לא שזה מקל או מכביד – הייתי רוצה כן לקבל השוואה של פרמטרים מדידים, השוואה בין בתי הדין לבתי המשפט לענייני משפחה.
אליהו בן-דהן: המרכז למחקר של הכנסת ערך השוואה.
עתניאל שנלר: ביקשה יושבת-ראש הוועדה לדעת מה הנושאים לדיון וזה מה שאני מבקש לדעת כך שתהיה לי מפה ברורה.
עתניאל שנלר: אני רוצה לדעת את האמת ולא את הדקלרציה.
עתניאל שנלר: הכשרה והסמכות של בתי הדין.
עתניאל שנלר: אלה שתי נקודות מאוד רגישות.
עתניאל שנלר: כמו שהעיר כבוד השופט, האם לא חסרה הכשרה נוספת?
עתניאל שנלר: אולי גם הכשרה בדיני ראיות?
עתניאל שנלר: כן צריך לדון על סמכות בתי הדין, כן לדון ולפתוח את נושא סמכויות בתי הדין לטוב ולרע.
עתניאל שנלר: הנושא הרביעי שאני כן מציע לדון בו אם כי הוא נושא רגיש ואני מראש אומר זאת, זה מינוי דיינים.
עתניאל שנלר: אני חושב שנושא מינוי הדיינים היום הוא לא ראוי, הדרך, הוועדה.
עתניאל שנלר: זה נושא שצריך לחפש את הפורמט שיאמר איך עושים את זה.
עתניאל שנלר: זה הפך להיות נושא פוליטי ולא נושא מקצועי וזה חלק מהבעיה.
אברהם מיכאלי: אפשר לדון גם במינוי שופטים במקביל.
עתניאל שנלר: אני חושב שראוי לדון על אחת כמה וכמה במינוי שופטים אבל זה לא בהקשר הזה.
עתניאל שנלר: הנושא החמישי הוא הכשרה והסמכה של מה שנקרא טוענים רבנים.
עתניאל שנלר: אני לא אוהב את השם הזה, אני לא יודע מה זה טוענים רבנים ומה זה טוען.
עתניאל שנלר: נדמה לי שהיום צריכים לתת הכשרה ומעמד שונה לטוענים הרבניים על מנת שיוכלו להיות פונקציה בעלת ערך ומשקל יותר מכריע שיכול גם לעסוק בנושאים שהם בתפר שבין המשפט העברי למשפט האזרחי הרגיל כי הרבה מאוד תיקים נכנסים לאותו תפר.
עתניאל שנלר: כאן אני מגיע לנושא הנוסף.
עתניאל שנלר: חפיפה בין משפטים לבתי דין רבניים לתהליכים משולבים עם בתי דין אזרחיים, בערעור ממוני, בגמר דיון בבית דין אחר, האם יכולים לטעון או לא יכולים לטעון.
עתניאל שנלר: כאמור, אני רוצה לדון במעמד הטוענים הרבניים, הכשרתם ומעמדם.
עתניאל שנלר: לא מעט תיקים נדונים בסופו של יום בשתי ערכאות שונות, בבית דין ובבית משפט.
עמירה דותן: אין ספק שזה יעלה כאן.
עתניאל שנלר: התפר הזה יוצר המון קשיים, גם רגשיים וגם תהליכיים והמון מצוקות.
עתניאל שנלר: הנושא הבא שאני רוצה לבקש שנדון בו כאן הוא תנאי העבודה ומוסר העבודה.
עתניאל שנלר: אני יכול להעיד שחלק מבתי המשפט שאני ביקרתי בערכאות נמוכות, מצב הפסיליטיס היה ירוד מאוד.
עתניאל שנלר: ככל שהוא השתפר, ראינו גם תוצאות.
עתניאל שנלר: הדברים נכונים גם הלאה והלאה.
עתניאל שנלר: אני רוצה שבאותו עניין יידון גם מוסר העבודה.
עתניאל שנלר: יש כאן לא מעט שאלות שאני רוצה לשאול, שאלות קשות מאוד, ואני יודע שעבודת הדיין והשופט היא קשה מאוד.
עתניאל שנלר: אני מבקש כן לדון בנושא האכיפה, מה שגבירתי העלתה, אבל אני ארצה לדון בנושא האכיפה, אכיפת פסקי דין, בהשוואה לסך כל המערכת.
עתניאל שנלר: לא ליצור נורמה אחת כאן ונורמה אחת במקום אחר.
עתניאל שנלר: אני רוצה אכיפה אבל אני רוצה לבקש שנדבר גם על אכיפת העבודה של השופט, של הדיין, מקום מגורים, שעות עבודה, נוכחות, היעדרות וכולי.
עתניאל שנלר: אני כן רוצה לדון באיכות השירות ללקוח ולא משנה מה דין תורה אומר אלא איך מתייחסים ללקוח החל מהכיסא בחדר ההמתנה, זמן הפתיחה, וכוס המים הקרים שהוא יוכל לשתות כאשר הוא כעוס והוא לא יודע איך להוציא את כעסו.
עתניאל שנלר: הנושא האחרון הוא שקיפות ושינוי תדמית.
עתניאל שנלר: זה התפקיד האמיתי שלנו אחרי הכל.
עתניאל שנלר: התפקיד שלנו כבית המחוקקים בהקשר הזה הוא לא להטיף מוסר אלא לפקח על העבודה שלכם.
עתניאל שנלר: תפקידנו לשרת את הציבור כי זה תפקידנו, ואם אנחנו נצליח ליצור שינוי תדמית כך שיהיה יותר קשר ראוי, מבלי לשנות את הדין, בין ההלכה לבין השירות שהציבור מגיע לו, בזה יהיה שכרנו.
עמירה דותן: תודה רבה חבר הכנסת שנלר.
עמירה דותן: כמו תמיד אתה מדויק, מסודר ומאורגן.
אדווין פרידמן: אני רוצה לגעת בנושא שחבר הכנסת אלקין העלה כי אנחנו דנים סביבו ולא נוגעים בו.