GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתן מאיר: אחד רוצה את זה בעיתו "בשבע" ואחד רוצה את זה בעיתון "וסטי".
איל זנדברג: מעבר לשנה ומעבר לעובדי מדינה, יש פיזור.
איל זנדברג: האם אפשר לקנות נתח ב"ידיעות אחרונות", נתח ב"מעריב", נתח ב"מקור ראשון" וכן הלאה, ואז אתה ממלא אותו בתוכן?
נתן מאיר: אתה לא קונה נתח, אתה מסכם איתם על מחירי מקסימום.
נתן מאיר: דבר נוסף, מי שעושה את הקנייה ויודע שבערב אין להם מודעות מספיק, הוא מצליח להוריד באותו ערב את המחיר לחצי.
איל זנדברג: אפשר לקנות מראש לשנה שלמה.
נתן מאיר: מאידך גיסא, אם יש מחר הודעה להעלאת מחירי הדלק, הוא יודע שהוא צריך לשים את המודעה למחר בעיתון, ואין מקום, הוא מתקשר לעיתון ומבקשים למצוא מקום, אז אומרים לו שישלם 4,000 במקום 6,000, והממשלה צריכה לעשות את זה.
נתן מאיר: כל הנושא של רכישת מדיה איננו מתאים לחובת המכרזים.
נתן מאיר: לא קיימים בכל השוק והענף הזה, גם בארץ וגם בעולם, מכרזים.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול להחליט על זה, משום שלא שמעתי את אנשי המדיה שמתחרים בכם.
מנחם בן-ששון: מתוך הכרה של גוף לא גדול כמו אוניברסיטה, כשהוא צריך לקנות נתח פרסום- - -
נתן מאיר: הוא לא צריך בארץ.
נתן מאיר: עובדה.
מנחם בן-ששון: אני יודע את העובדות קצת אחרת.
מנחם בן-ששון: הוא לא הולך לעיתון פלוני מיידית, או בזמנו לפחות הוא לא הלך לעיתון, אלא הוא הלך לכמה משרדי פרסום.
מנחם בן-ששון: הוא לא הלך לפרסום הממשלתי, כי אין לו נגישות, אבל הוא הולך למשרד פרסום א', ב', ג' ו-ד' – וזה מה שהגדרת כנתחים – שם יש איזה קונגלומרט, שאי אפשר להגיע לרזולוציה של מה קורה מחר בבוקר, אבל זה יהיה לפי הערכתי לא נבון שהממשלה תתעסק ברמת מה המצב של העיתון מחר בבוקר.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לנהל את המדינה איך קונים את הנתחים הפרסומיים.
מנחם בן-ששון: כשקיימנו כאן דיון בחוק הבחירות, הטרחנו את אנשי המדיות השונות, הורדנו שליש מהפרסום, שזה הון עתק.
מנחם בן-ששון: הם באו לכאן, הם שמעו וגם הביעו דעה, הם גם יודעים להתבטא.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לנהל דיון על המעמד שלכם כמפרסם, במקרה הזה יחיד, או מפרסם בעל סמכות, בלי שאני שומע את נתיבי הפרסום האחרים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שיגידו לי האנשים האחרים: רבותי, סגור את המשרד הזה, תקנה אצלנו, תרד ב-20%-15% בהוצאות, ויכול להיות שחסכתי משרד.
מנחם בן-ששון: אני לא חוסך משרד, כי אתה צריך לטפל בעובדים, אבל להגיד לוועדה שדרך הפרסום הזאת היא הדרך הבלבדית?
מנחם בן-ששון: זה לא שאני יודע, אני לא יודע, אני רק אומר שאולי יש דרך אחרת לקנות את זה.
מנחם בן-ששון: אמרתי קודם למר בריס, השאלות של היועץ המשפטי הן שאלות יפות, אבל להביא עליהן תשובה אחת, במקום שבעלי תשובות עומדים, צדיקים גמורים יוכלו לעמוד אחרי זה.
מנחם בן-ששון: נשמע יותר מתשובה אחת, נוכל להגיד דעה מושכלת.
מנחם בן-ששון: שמעתי את הדברים שלכם, אבל נשמע עוד.
מנחם בן-ששון: נעצור כאן את הדיון.
נתן מאיר: כבוד היושב-ראש, דבר אחד צריך להיות ברור.
נתן מאיר: זה שונה מלקנות את המדיה מאמצעי המדיה עצמם או מהמתווכים, כיוון שבענף הזה משרדי הפרסום הם למעשה המתווכים, שהמינימום של הפער זה 15%, במקרים הקיצוניים זה מגיע ל-50%.
נתן מאיר: היתה הנפקה של אחד ממשרדי הפרסום, ו-40% מהרווח שלו הוא בכלל לא מהלקוחות שלו, הוא מהצד השני, מהמדיות שזה חזר אליו.
נתן מאיר: צריך להביא את זה בחשבון.
מנחם בן-ששון: מה רע אם זה עולה פחות בסופו של יום?
נתן מאיר: אני אומר שזה לא כך.
נתן מאיר: כשאתה שואל את האנשים- - -
מנחם בן-ששון: אתה תבוא לדיון, הם יבואו לדיון, ותעזור לי לשאול.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים מעמד של בנים בכורים, זה בסדר, אני צריך לשמוע את היורשים האחרים.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם אני טועה?
נתן מאיר: אתה לא טועה.
מנחם בן-ששון: הדיון הוא על פתיחות במערכת, אז נשמע מתודות אחרות.
נתן מאיר: אולי לא הובן מה שאמרתי.
נתן מאיר: הכוונה היא שצריך לשמוע את המדיה.
מנחם בן-ששון: אתה תציע לנו את מי להזמין, נקיים דיון בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: בצורה כזאת אפשר לקיים על כל אחד מהסעיפים שאנחנו מייחדים אותם.
יצחק לוי: יכול להיות שלמדיה יש אינטרסים אחרים משלך.
מנחם בן-ששון: הוא גם אמר שיש אינטרס, הוא אמר: אל תשכח שאנשים מקבלים החזר מהמדיה, ואתה לא יכול לספור.
מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד באותה מידה של דילמה, אל תשכח שלצורכי משרד ממשלתי אתה מחזיק מבנה, אתה מחזיק אנשים, אתה מחזיק תנאים סוציאליים, ואולי לא צריך להחזיק את זה.
מנחם בן-ששון: אולי חלק מהמשרדים אתה לא רוצה היום, אולי כן.
מנחם בן-ששון: בזה הדיון תם ולא נשלם.
יואל בריס: כיוון שהטרחתי גם את המשטרה, ברשותכם, נקפוץ לפסקה (9).
יואל בריס: פסקה (9) מוסיפה את 3(20א).
יואל בריס: אני רק אציג את זה בקצרה, ואז אני אעביר את השרביט לעורך-הדין קלוד גוגנהיים, שהוא היועץ המשפטי של הרכש במשטרת ישראל ומומחה גדול לעניינים שלהם.
יואל בריס: התקנה המוצעת נותנת אפשרות למשטרת ישראל להתחבר למכרזים של מערכת הביטחון.
יואל בריס: כמו שאמרנו, למערכת הביטחון יש מערכת תקנות שונה, מערכת כללים שונה, ולכן היום יש מניעה טכנית בעיני אם משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה או כל שני משרדים רוצים לעשות התקשרויות משותפות, אין בזה כל בעיה.
יואל בריס: כיוון שהם לא באותה מערכת, פה אנחנו רוצים לסווג את זה.
קלוד גוגנהיים: נסגור את הדיון בנושא שהתחלנו בו, הגדרת מערכת הביטחון.
מנחם בן-ששון: תהיתי באמת מה אתה יושב כאן, הרי פטרנו אותך כבר בתחילת הדיון היום.
קלוד גוגנהיים: אנחנו לא פטורים, אנחנו שוקדים ומקיימים את תקנות חובת המכרזים כמו כל משרד ממשלתי אחר.
קלוד גוגנהיים: עם זאת, הפיצול שקיים לגבי מערכת הביטחון בין משטרה ושב"ס מצד אחד לבין יתר גופי הביטחון כפי שמוגדרים בחוק, מוליד לפעמים סיטואציות די אבסורדיות.
קלוד גוגנהיים: נביא לדוגמה רכש של M16- - -
איתמר גלבפיש: אולי תקראו קודם כול את התקנה, כדי שנוכל להבין למה הנימוקים.
יואל בריס: "(20א) התקשרות של משטרת ישראל, עם ספק של מערכת הביטחון, שנבחר לפי תקנות חובת המכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשנ"ג-1993, בתנאים זהים או מיטיבים לתנאים שנקבעו בהתקשרות עם מערכת הביטחון, ובלבד שההתקשרות אושרה בידי החשב הכללי, או מי שהוא הסמיכו לכך, ורשאי הוא לאשר מראש התקשרויות כאמור לרכישת טובין, עבודה או שירותים בעלי מאפיינים שעליהם יורה.
יואל בריס: " כלומר, הוא יכול להגיד "תחמושת" לצורך העניין, ואז מראש משטרת ישראל תוכל להתחבר למכרזים של צה"ל בכל הנוגע למשל לתחמושת, לאפודים, לקסדות.
מנחם בן-ששון: על זה אמרנו מלכתחילה שאנחנו לא שמחים על כך שמשרד הביטחון מוחרג.
יואל בריס: אם יש מכרז לתחמושת, ואפשר להוסיף מהשוליים שלו קצת תחמושת גם ממשטרת ישראל- - -
מנחם בן-ששון: בבקשה, מר גוגנהיים.
קלוד גוגנהיים: אני אביא כמה דוגמאות.
קלוד גוגנהיים: תחמושת זאת דוגמה אחת.
קלוד גוגנהיים: אגב, המשטרה רוכשת גם בעצמה כאשר הגודל מצדיק, כאשר אין המגבלות, כמו למשל בנשק שצריך לרכוש דרך המשלחת בארצות-הברית.
קלוד גוגנהיים: אני לא יודע לצייר איזה התקשרות ניתנת להתקשרות עצמאית.
קלוד גוגנהיים: כאשר המשטרה יודעת לעשות את זה, היא עושה את זה לבד.
קלוד גוגנהיים: אני אביא דוגמה להתקשרות שמותחלת על ידי משרד הביטחון, ואחרי זה מועברת לניהול המשטרה, כמו כל ההתקשרויות בנושא של מרחב התפר, שעל-פי החלטת ממשלה עברו לניהול של המשטרה.
קלוד גוגנהיים: המשטרה היתה צריכה לעשות מכרזים מחדש, היא לא יכלה להיכנס לנעלי ההתקשרות של משרד הביטחון.
קלוד גוגנהיים: יש פעמים מגבלות שנובעות מכספי סיוע.
קלוד גוגנהיים: כאשר משרד הביטחון רוכש לעצמו בכספי סיוע, זה מנגנון שלם, משטרת ישראל לפעמים מצליחה להשתחל לשם, כאשר המבחנים, שאני לא לגמרי בקיא בהם, דורשים שכאשר יש למשל אלמנט של טרור, גם המשטרה יכולה להיכנס לשם, אבל היא לא יכולה לממש את המנגנון הזה, אלא דרך משרד הביטחון.
קלוד גוגנהיים: אנחנו היום תומכים בפרשנות שמאפשרת את הדבר הזה, אבל ראוי הוא להסדיר את זה גם בפטור מיוחד.
קלוד גוגנהיים: דוגמה נוספת.
קלוד גוגנהיים: כאשר רצינו לצאת למכרז משותף.
קלוד גוגנהיים: עמדה על הפרק פעם הצעה כזאת של מכרז הסעדה, כאשר צה"ל ביקש להפריט את כל נושא ההסעדה.
קלוד גוגנהיים: נדמה לי שהוא עשה את זה בצורה כזאת או אחרת, לא ביחד עם המשטרה.
קלוד גוגנהיים: כאשר רצינו לעשות את המכרז המשותף עלתה השאלה מאיפה יוצאים.
איתמר גלבפיש: איך אתם יכולים לעשות בכלל מכרז משותף?
קלוד גוגנהיים: אנחנו יכולים לעשות מכרז לבד על ההסעדה של המשטרה, אבל לפעמים אנחנו רוצים לאחד את ההתקשרות הזאת וליהנות מיתרון הגודל של משרד הביטחון.
קלוד גוגנהיים: במקרה כזה לא מצאנו אכסניה.
קלוד גוגנהיים: הצענו קונסטרוקציה שצריך קודם לפטור את ההתקשרות ממכרז דרך החשב הכללי, ואחרי זה לעשות את המכרז עם משרד הביטחון.
קלוד גוגנהיים: כדי שהבקרה תישמר הסכמנו שכאן תהיה בקרה של החשב הכללי, ולכן זה מופיע.
מנחם בן-ששון: מר גוגנהיים, אני לא יודע באיזה תוקף עשיתם את זה בעבר, אבל מה שאתם מבקשים עכשיו זה אולי הכשר למה שנהגתם בו, ואני תמה עליו לגופו.
מנחם בן-ששון: מלכתחילה שאלתי על הצבא, ואתה אמרת שאנחנו חוזרים אל נקודת הפתיחה, ולא מצאתי נימוקים חוץ מאשר נימוקים אינרטיים והיסטוריים לכך שהצבא מוחרג.
מנחם בן-ששון: אם התקנות טובות, הן טובות לכולנו.
מנחם בן-ששון: אתה אומר לי שאתה יותר צבא מצבא, כי הצבא מוחרג, אבל אתה לא מוחרג, אז אתה עד היום הזה עשית את הדברים כמו כולם ברוב המקרים, במיעוטם היית צריך החרגה.
מנחם בן-ששון: אני הייתי מעדיף להפך, שכל הדברים תעשה כמו כל עם ישראל, כי התקנות כל כך טובות.
קלוד גוגנהיים: אני לא בוחן את המצב כפי שרצוי שיהיה אחרי שתאחדו את תקנות מערכת הביטחון עם תקנות המכרזים הכלליות.
קלוד גוגנהיים: יכול להיות שבמקרה כזה תימצא עילת פטור שתתאים לשנינו, ומלכתחילה בעיית הרכש היא לא כמו שהיא קיימת היום.
קלוד גוגנהיים: המצב היום הוא, שאנחנו סמוכים על שולחנו של החשב הכללי, ומשרד הביטחון איננו סמוך, אלא הוא די עצמאי ברכש.
קלוד גוגנהיים: עם זאת, יש ממשקי עבודה רבים בין הצבא לבין המשטרה, ובכך המשטרה ייחודית.
קלוד גוגנהיים: מג"ב למשל פועל, לפעמים כגוף צבאי, למרות שהוא משטרה על-פי הגדרתו.
מנחם בן-ששון: אחרי הכותרות הייתי שמח לדעת באילו מקומות בצורה ברורה מאוד אתה רואה לעתיד צורך להיות חריג מכל המערכות.
מנחם בן-ששון: נשק אמרת, אבל שבסיכומו של דבר זה נפתר בצורה אחרת, שיש לכם משלחת משלכם.
קלוד גוגנהיים: אין לנו משלחת משל עצמנו.
קלוד גוגנהיים: כאשר מדובר ברכש של כספי סיוע, שזה לפעמים תלוי בהסכמים שבין הממשל האמריקני לבין משרד הביטחון, כל תשלום מגיע דרך מנגנון מורכב מאוד.
קלוד גוגנהיים: אני יודע שמשרד הביטחון מקיים משרד שלם, ואין סיכוי שהמשטרה תקיים משרד כזה בעצמה.
קלוד גוגנהיים: במקרים כאלה אנחנו זוכים בנתח מסוים של אותה עוגה גדולה מאוד, שהיא במונחים של אחוזים בודדים במקרה הטוב, אם נניח מצליחים לשכנע את האמריקנים שיש עניין של אנטי טרור, שגם הימ"מ מתעסק בו.
קלוד גוגנהיים: כאשר מבחינת התקציב, התקציב מאושר, עדיין מנגנון הרכש עובר דרך משלחת משרד הביטחון בניו-יורק.
מנחם בן-ששון: דוגמה אחת.
מנחם בן-ששון: דוגמה שנייה.
מנחם בן-ששון: בבגדים זה יכול לקרות?
קלוד גוגנהיים: זאת דוגמה שאנחנו, כייעוץ משפטי, חסמנו.
קלוד גוגנהיים: כשהיו ניסיונות להצטייד במדים דרך מנגנוני הרכש של משרד הביטחון, מלכתחילה אמרנו שלא לשם כך נועדה הפרשנות המקלה.
מנחם בן-ששון: מר גוגנהיים, אתם עתירי ניסיון, תיתן לנו רשימה של הדברים שאתה רואה כחיוניים להיות מוחרגים.
מנחם בן-ששון: במקום שנחריג אתכם בצורה כל כך סוחפת, יכול להיות שנשתכנע שבפרטים הללו צריך להחריג אתכם, ויכול להיות שגם בזה לא נשתכנע.
מנחם בן-ששון: הרי היום בתקנות זה לא רשום.
מנחם בן-ששון: מה שאתה מבקש זה חידוש.
מנחם בן-ששון: התקנות הולכות לכיוון מסוים, כך הסביר לנו מנכ"ל האוצר, היום חזר על זה בקצירת העומר גם היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי שאם אני רוצה להיות נאמן למסר של מנכ"ל האוצר, למסר של היועץ המשפטי שלו, משימתי היא להכניס אתכם תחת כנפי המערכת הכוללת, אתכם ואת הצבא.
מנחם בן-ששון: אני אשתדל לעשות את זה עד כמה שאני אוכל.
מנחם בן-ששון: אם אתה צריך החרגה, תגיד לי איפה היא, ננסה ללמוד יחד מה טיבה.
אברהם מיכאלי: מה עם כוחות הביטחון?
מנחם בן-ששון: אמרתם לי ללכת לעשות שיעורי בית.
מנחם בן-ששון: אינני יודע להגיד לך עכשיו, אני צריך למצוא דרך, הרי לא לחינם לא הקלתי.
אברהם מיכאלי: נשאר פתוח גם משרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: אני צריך לשנות את החוק, אבל יש לי גם פלטפורמה לשנות את החוק, קיבלתי חוק ליד.
מנחם בן-ששון: הם מצפים שאני אשנה.
איתמר גלבפיש: במגבלות של נושא חדש.
מנחם בן-ששון: במגבלות של נושא חדש – נדבר עם ועדת הכנסת.
קלוד גוגנהיים: אני מרים את הכפפה.
קלוד גוגנהיים: עם זאת, רציתי להדגיש שתמיד יהיו מקרים כאלה שלא ניתן יהיה לצפות מראש.
קלוד גוגנהיים: אני מאמין שהוועדה הזאת גם תטה אוזן לצורך האמיתי, ובשביל זה גם הצענו את מנגנון הפיקוח שמופיע כאן.
מנחם בן-ששון: מר גוגנהיים, גם בבנייה ברגע האחרון יש דברים שאי אפשר לצפות מראש, וגם ברכישת נייר למדפסת, שזה הפך לדבר השקוף והפשוט ביותר והנייטרלי ביותר – גם בזה יש דברים שאי אפשר לצפות מראש, ואפילו בתיקון צינורות יש דברים שאי אפשר לצפות מראש.
מנחם בן-ששון: זה הדבר שאני משנן לעצמי – בבוקר עסקנו בדין פלילי ובעוד שתי דקות נעסוק שוב ליד השולחן בדין פלילי – אתה שואל את עצמך בכל דיון מהו הקו המנחה.
מנחם בן-ששון: זכינו במר בריס מצד אחד ובמר גלבפיש מצד שני, ובדיון שלנו עם מנכ"ל האוצר לפני כחודש, וקיבלנו על עצמנו את הנתיב.
מנחם בן-ששון: אחרי שיש לך הנתיב, זה נייר הלקמוס, אנחנו הולכים איתו לאורך כל הדרך.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה ליצור מנגנון שאומנם פשוט מצד אחד, אבל שכולם נכנסים תחת אותה כותרת.
מנחם בן-ששון: כי מרובים צורכי עמך, הם רעבים, וכולם רוצים שיקנו מהם ולא ילכו לרעות בשדות זרים, והתחרות תהיה הוגנת.
מנחם בן-ששון: זאת אחת הבעיות.
מנחם בן-ששון: אתה שואל את עצמך איך תעשה את זה.
מנחם בן-ששון: מצד שני, אתה רוצה להיות יעיל, אומר לך האיש הממונה על הרכש, או אתה, אתם יושבים הרי בוועדה אחת.
מנחם בן-ששון: נתקבצתם פה צוות שפחות או יותר מכיר אחד את השני, אנחנו החדשים בצוות הזה.
מנחם בן-ששון: תבואו אלינו עם הגדרות מדויקות מה מעיק עליכם, ננסה למצוא פתרון, ויכול להיות שלא נמצא פתרון.
מנחם בן-ששון: תיכנסו תחת המטרייה ונמצא את המקום לשיקול דעת, שיהיה מצומצם ככל האפשר.
מנחם בן-ששון: כפי שראיתם, נתנו, עד עכשיו, את הצמצום המצומצם ככל האפשר בכמה מקומות.
מנחם בן-ששון: את האווירה כאן אתם מכירים.
איתמר גלבפיש: אני אתרגם את זה לכדי החלטה של הוועדה, שפסקה (20א) המוצעת כרגע לא מתקבלת.
יצחק לוי: היא נשארת פתוחה לדיון.
מנחם בן-ששון: בוודאי, כמו שלגבי לשכת הפרסום הממשלתית.
מנחם בן-ששון: הכול פתוח לדיון, אנחנו עוד לא מצביעים על התקנות.
יואל בריס: לגבי תקנת משנה (20א) הייתי מציע שבמצב הנתון שבו יש לנו תקנות של מערכת הביטחון, בהנחה שאנחנו לא הולכים לבטל אותן במחי יד, זה פרויקט רציני מאוד, יש ממשקים שבהם תקנה דוגמת תקנה (20א) היא חיונית.
יואל בריס: אם מבקשים שנחדד יותר את אותם ממשקים, את זה נוכל לעשות, אבל אני מציע שלא נצא מנקודת מוצא שאין מקום ל-(20א).
מנחם בן-ששון: נקודת המוצא שלי הפוכה.
מנחם בן-ששון: נקודת המוצא שלי, שאני צריך לראות את התקנות של משרד הביטחון ולראות מה יש בהן, כל כך שונה מהתקנות שהתקנתם.
מנחם בן-ששון: אני מניח שזה כל כך בולט, שאפילו בור כמוני מיד יוכל לראות את זה.
מנחם בן-ששון: נקודת המוצא שלי ל-(20א), שלא תהיה בצורתה, ואם למישהו יש טענה להחרגה, שירשום את הדברים שצריכים החרגה, ולא משום זה שתקנות משרד הביטחון טובות או לא טובות.
מנחם בן-ששון: הן הטעונות הוכחה, הן המוציא מחברו, והראיה היא על כל מי שרוצה לצאת.
יואל בריס: אני בא מנקודת מוצא קצת שונה.
יואל בריס: יהיו תקנות מערכת הביטחון אשר יהיו, טובות יותר, טובות פחות, המצב שיש לי קונה ענק שעובד לפי מערכת כללים נתונה, ויש קונה שהוא בדרך כלל קטן יותר, שיכול להצטרף או שיצטרך לעשות את כל התהליך מחדש, ולא ייהנה מהיתרון של הקונה הגדול.
מנחם בן-ששון: שכנעת אותי.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה, תבטלו בבקשה את תקנות חובת המכרזים הרגילה, קחו את תקנות חובת המכרזים הטובה של הקונה הגדול, שיש לו כוח בלתי רגיל, והוא משיג מחירים נהדרים של משרד הביטחון, ונחסה תחת כנפי הביטחון.
יואל בריס: זה לא מה שאני אומר.
מנחם בן-ששון: הבנתי, אבל הבאתי את הדברים עד אבסורד.
מנחם בן-ששון: מובן שהתשובה היא לא.
מנחם בן-ששון: שוב, אי אפשר ליהנות משני העולמות.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה ליצור אחידות – תקבל את האחידות, אתה רוצה להחריג – תשכנע אותי בכל מקרה פרטני, וזה לא יהיה לך קל לשכנע אותי בחריג, עכשיו הבנת.
יואל בריס: החריג לא נובע מהכללי.
יואל בריס: אם אדוני מצפה שאני אצדיק את החריגים של מערכת הביטחון, אני אתקשה.
יואל בריס: זה לא עניין שמה שאתה אומר לא נכון, אבל זה דיון גדול ואחר.
יואל בריס: כל מה שאני אומר כרגע, בהנחה שהתיקון של מערכת הביטחון יהיה בשלב שני, לא בשלב הזה, כי לבלוע גם את זה וגם את התיקון של כל התקנות של מערכת הביטחון בבת אחת, זה בכל זאת קצת גדול מכדי לבלוע בבת אחת.
יואל בריס: בהנחה שיש לי שתי מערכות, וזאת הנחה שאני אצטרך לחיות איתה, השאלה הממוקדת היא, מהם אותם מקרים שבהם מוצדק לאפשר למשטרה להתחבר לאותו קונה גדול כדי לנצל את היתרון הקיים, לא בגלל מערכת הדינים השונה.
מנחם בן-ששון: תפיסתי העקרונית, שהחריג הגדול צריך להיבלע.
יואל בריס: בשלב השני.
מנחם בן-ששון: כיוון שזה יקרה פעם, במקום שאני אקח גוף ואדביק אותו לשם, כי גם X מעוניין לקחת את בתי החולים ולהדביק אותם בחלק מן המקרים לתקנות משרד הביטחון, וגם אחר רוצה בחלק מהסוגיות להידבק למשרד הביטחון, אני לא רוצה שהמגנט הזה יהיה קיים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שכל מקרה שהוא דחוף, חשוב וחיוני, תשכנעו אותי לגופו.
מנחם בן-ששון: אני אשתכנע, אני אתן לו תקנה מיוחדת, תקנת רכישת דרגות של המשטרה.
מנחם בן-ששון: יותר נוח לי ליצור אותו כחריג, ולרשום אותו כסעיף או כתוספת ראשונה לתקנות או משהו מעין זה, מאשר להפוך אותו לנדבק למקום שאני לא רוצה שיידבק אליו.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה ליצור את המודל הזה, כי מחר בבוקר ירצו להיספח אליו.
מנחם בן-ששון: זה עניין עקרוני.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה של איך אתה חושב.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחשוב בצמוד לדבר שהוא טעות, שאני לא יודע מהו, כי אני בטוח שיהיו עוד אנשים שיגידו: למה הוא, אני גם רוצה להידבק אליהם.
מנחם בן-ששון: ראיתי את זה בחוקים אחרים.
מנחם בן-ששון: אני יכול להביא לך כל מיני נתונים שאינם דומים לראיה.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי למר גוגנהיים, יש לך מצוקה, תביא אלי את הרשימה ונראה מה טיבה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אצפה פני באות, לא אצפה, לא אצליח.
קלוד גוגנהיים: הרשימה הזאת תפטור חלק מהמקרים, אבל אם הקונספציה הזאת תשלוט בכיפה, קרי, שאין לאחד את המערכות, אז באמת יוצא אותו הפסד שלגבי אותם מקרים, שההצדקה היחידה היא יתרון הגודל.
קלוד גוגנהיים: יהיו מקרים שאפשר יהיה להצדיק אולי בתור חריג, עם זאת יהיו מקרים שהיתרון לגודל והאבסורד של הרוכש הקטן- - -
מנחם בן-ששון: פסקת משנה (20א) נמחק.
איתמר גלבפיש: לא למחוק, כרגע הוחלט שלא לאשר.
מנחם בן-ששון: אני אשמע מהם מה הרשימה, ולפי זה אני אמצא פתרון.
מנחם בן-ששון: הישיבה נועלה.
מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט, אנחנו עוסקים היום בתיקון 33 אחרי שבילינו הרבה שעות בלתי פורמאליות בבדיקת המצב בשטח לאור הערות ותקנות, למדנו פחות או יותר מה קורה בעשרה אזורים.
מנחם בן-ששון: היינו בירושלים בתביעות המשטרתיות, היינו בתל אביב, וגם ראינו את מחוז המרכז ביום עיון.
מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר ראשית שהמשטרה מרשימה, כמו תמיד כשאני רואה אותה, הלחץ הוא עצום והרצון להתמודד עם הבעיות גדול.
מנחם בן-ששון: ההכרות שלהם עם המשימות העומדות בפתח היא רבה, הדריכות לקראת החקיקה גדולה, גם הניסיון למנוע חריגות הוא גדול וגם תודעת הייחוד היחידתית רבה.
מנחם בן-ששון: יש גאוות יחידה, יש ניסיון ויש רצון לקבל אפילו עוד משימות וזה מרנין.
מנחם בן-ששון: לאחר מעשה חשבתי שבפרקליטות לא הייתי, לו היה זמן הייתי צריך ללכת גם לפרקליטויות מחוז ולשמוע מהם אמירות, עוד נעשה את זה, לא נחוקק היום חקיקה נדיבה מידי, ויהיה לי מספיק זמן להגיע ביום מן הימים גם למקומות אחרים וללמוד את הנושא על בוריו.
מנחם בן-ששון: הסוגיות שבטח תתייחסו אליהם תהיינה הסוגיות הבאות: ראשית שאלת העצמאות של התביעה, ביקורת מבקר המדינה, החלטת הממשלה משנת 41 על כך שצריך לשאול לאחד את יחידות התביעה או למצוא דרך שהתביעה המשטרתית והפרקליטות תהיינה עצמאיות ויחידות, או אולי לתת עצמאות לתביעה המשטרתית.
מנחם בן-ששון: גם את הקריאה הזו אפשר היה לשמוע ולהבין שאם אני לא מדבר על עצמאות מקצועית, לפחות בתוך המשטרה שלא ייווצר מצב חלילה שכיוון שהתביעה נמצאת כיחידת משנה לפחות של אח”מ, שלא ייווצר מצב שבו בעל סמכות פיקודית מצפה ולפעמים אפילו יותר ממצפה, שתוגש תביעה כי דברים מסוימים קורים.
מנחם בן-ששון: השקענו המון שעות בתיק הזה אי אפשר שלא לתת הצהרת תובע לפני בית המשפט, שאוטוטו יגישו כתב אישום, אחרי זה מוכרחים להגיש כתב אישום.
מנחם בן-ששון: התביעה המשטרתית הוא גוף שיש לו תודעת עצמאות, השאלה איך אפשר להביע אותו במערך המנהל או המדרג הפיקודי המשטרתי.
מנחם בן-ששון: אותי גם מטרידים נתיבי אליעזר כהן, אני מתכוון לכך שבמחוז ירושלים עוד קצת נחה דעתי, במקומות אחרים ראיתי שלמראית עין הדברים עלולים להיראות חמורים יותר, יש חותמת קבועה שלמראית עין נראית כאישורים סוחפים ושל הנחיות סוחפות של העברת תיקים שלא נמצאים לפי התוספת למה שאנחנו עוסקים בו היום, להעברת תיקים מהפרקליטות לתביעה המשטרתית.
מנחם בן-ששון: אלה סוגיות שאבקש לטפל בהם לפני שנעסוק בתיקון של היום, תספרו לנו היום מה אתם מבקשים, אחרי שיצאתי לשטח.
דרורה נחמני-רוט: הבקשה שלנו שהנסת תעשה סמכות בסעיף 12ב', כפי שתוקן בתיקון מס' 3 להוראת השעה.
דרורה נחמני-רוט: להזכיר שבסעיף 12ב' ניתנה סמכות לכנסת, לאחר דיון בוועדת חוקה ועל פי המלצת ועדת חוקה, להאריך תוקפן של סעיפים מסוימים בהוראת השעה ואלה הסעיפים הרלוונטיים להעברת תיקי פשע מהפרקליטות ישירות למשטרה ועל פי החלטת פרקליט המדינה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו פשוט מבקשים שהכנסת תעשה שימוש בסמכותה זו ותאריך את תוקפן של סעיפים אלה, שפג ב- 1 ליוני 2008.
דרורה נחמני-רוט: עולות שתי סוגיות, האחת, האם למרות ההפסקה תקפות של אותם סעיפים - - -
מנחם בן-ששון: לו היינו בדיון תקין, חודש לפני פקיעת התקנות, כפי שנוהגים משרדים אחרים, מביאים לנו את התקנות ודנים בהם.
מנחם בן-ששון: נעשה דיון וירטואלי, כאילו.
מנחם בן-ששון: אחרי זה נדבר על השאלה הרטרואקטיבית.
דרורה נחמני-רוט: גם הנושא הרטרואקטיבי.
דרורה נחמני-רוט: כלומר, הנושא של ההארכה והנושא הרטרואקטיבי.
מנחם בן-ששון: נדבר קודם על ההארכה כאילו אנחנו ב- 1 במאי 2008.
דרורה נחמני-רוט: בפניה של שר המשפטים כלול התמצית של מה שאנחנו מבקשים.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו נמצאים בפני השנה השלישית לתכנית היערכות, שכזכור יצרה תכנית תלת שנתית לחלוקת תיקים בין הפרקליטות למשטרה.
דרורה נחמני-רוט: נעצרנו ביישומה של התכנית בשנה השנייה ואני אעשה את זה בראשי פרקים כי זה דבר ידוע, תיקון מס' 4, אנחנו לא מבקשים כרגע את חידושו ולא את העברת תיקי הפשע, שלפי תכנית ההערכות הייתה המלצה להעביר לתביעה המשטרתית שהם כ- 600 במספר.
מנחם בן-ששון: הייתה לי הערה אירונית, זו לא בעיה אפשר להעביר אותה עם חותמת של הפרקליטות למה אנחנו צריכים לבקש בקשות, שם יש לנו נתיבי איילון.
דרורה נחמני-רוט: הערה של אדוני לאור הסיטואציה, מתאימה.
דרורה נחמני-רוט: ידברו אנשי הפרקליטות, פרקליט המדינה לאור הדוח של סילביה, הוגש דוח לפרקליט המדינה ב- 12 לחודש שנדון יחד עם פרקליט המדינה ב- 13 לחודש ולפיו מספר התיקים שלא עובר באמצעות תיקון מס' 33 רב יחסית ודורש בדיקה.
דרורה נחמני-רוט: רציתי לציין שהבדיקה שנדרשת ופרקליט המדינה צריך לבדוק אותה, בדוח של פרקליטת מחוז הצפון סילביה פריימן יש גם את העבירות העיקריות שפרקליטי המחוז עושים שימוש.
דרורה נחמני-רוט: חלק מהתפקיד של פרקליט המחוז, לפי בקשתו בחודשים הקרובים, זה לעבור על סוג העבירות האלה ולראות אם יש הצדקה של העברה של תיקי פשע מסוג זה.
דרורה נחמני-רוט: אם יש הצדקה, ייתכן שהדוח הראשוני שהיווה תשתית לתכנית היערכות, אולי צריך לשנות אותו ולהוסיף עבירות מסוימות שנראה שצריכות להיות מטופלות על ידי משטרת ישראל וייתכן שתהיה חשיבה ויובא אחרי בדיקה והרהור ומסקנות, יהיה שינוי בתכנית ההיערכות.
מנחם בן-ששון: מה גברתי מבקשת היום?
מנחם בן-ששון: אני מבין מה את לא מבקשת, את לא מבקשת תיקון 4 משום שממילא אתם יכולים למצוא לזה פתרון.
מנחם בן-ששון: עוד אומר הפרקליט, עוד חצי שנה אני אלמד את הנושא ואז אגיד לכם מה באמת אני רוצה, אולי כל התכנית שהציג לכם בזמנו היועץ המשפטי היא תכנית לא ריאלית, כמו שאמר בזמנו היועץ המשפטי על התכנית שהציגה הממשלה ב- 2001, שהיא תנית לא ריאלית ואז נעשה הערכות תוך כדי תנועה ונחזור חזרה לסורנו.
דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שהוא יגיד שעבירות פשע נוספות צריכות להיכלל בה, גם זו אפשרות.
מנחם בן-ששון: תכף תשמעי רעיון אדיר שיש לי, שבטח לא חשבתם עליו.
דרורה נחמני-רוט: כרגע אני לא רוצה משום שזה תפקידו של פרקליט המדינה לעשות את הבירורים האלה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מבקשים להזכיר שבתיקון מס' 4 פרקליט המדינה דאז, ערן שנדר והפרקליטות לקחה על עצמה חזרה את כל תיקי העוון והמרמה שהם רבים מאד, הם ישבו מספר לא מבוטל של חודשים ואף אחד לא נגע בהם.
דרורה נחמני-רוט: בכל זאת המטלות שלפי תכנית ההערכות הפרקליטות הייתה צריכה לקחת על עצמה ללא תיקון החוק, נעשו.
מנחם בן-ששון: על זה את ערבה, שכל התיקים הללו של העוון ושל המרמה בשום פנים ואופן אינם בידי התביעה המשטרתית?
מנחם בן-ששון: בטוח וסגור.
דרורה נחמני-רוט: מכיוון שעד עכשיו עברו תיקים שהם תיקי מרמה ותיקי מרמה מוגדרים בעת הרישום כעוון אלא אם פרקליט המחוז רואה בזה נסיבות מיוחדות או מחמירות ומגדיר את זה כפשע, כך שיש כאן הרבה שיקול דעת ויש קריטריונים שנוצרו והופצו לפרקליט המחוז של כל יחידה להחליט אם מודבר בעבירת פשע או עוון.
דרורה נחמני-רוט: לכן אם הוא החליט להעביר תיקים מסוימים בגדר עוון לטיפול למשטרה, זו החלטה ייחודית של פרקליט מחוז של כל יחידה.
מנחם בן-ששון: אז מה משמעות ההחלטה של פרקליט המדינה לא להעביר תיקי עוון עכשיו חזרה אלא להשאיר את המצב כמו שהיה?
דרורה נחמני-רוט: לפי תכנית ההערכות של השנה השלישית זה כלול ויהיה לזה הסבר בצורך לבדוק מחדש את כל הנושא.
מנחם בן-ששון: את רוצה שאני אעצור שוב את האישור היום כדי שנבדוק מה קורה עם תיקי העוון.
דרורה נחמני-רוט: אין צורך מכיוון שבדוח של הגברת סילביה פריימן יש התייחסות גם לתיקי עוון שעברו לפרקליטות חזרה.
מנחם בן-ששון: אמר הפרקליט במכתב שהוא בינתיים לא מעוניין ליישם את השנה השלישית.
מנחם בן-ששון: אז הוא בטח עשה את זה כבר לפני כמה חודשים.
דרורה נחמני-רוט: כל היישום שנה שנייה נעשה ואני יכולה להראות לאדוני חוזר ברור שיצא בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: יש חוזרים ברורים השאלה אם יש זליגה.
דרורה נחמני-רוט: לפי המנדט שניתן לפרקליטת מחוז הצפון, יושבת ראש הצוות של הבדיקה היא התייחסה לכך.
איתמר גלבפיש: איפה נאמר שהוא לא מתכוון להמשיך בתכנית ההערכות לשנת 2008?
דרורה נחמני-רוט: זה כלול במכתב של שר המשפטים ליושב ראש הוועדה.
מנחם בן-ששון: הוא ישב עם הפרקליט והוא שכנע אותו שצריך עכשיו חצי שנה.
דרורה נחמני-רוט: הוא רוצה לעשות היערכות מחדש, ללמוד היטב את הדוח ואני חושבת שאפשר לאפשר לו את הבדיקה הזו ולבוא לכאן עם מסקנות רציניות שהוועדה תהיה שותפה להם.
דרורה נחמני-רוט: זה דבר לגיטימי בנסיבות האלה, סך הכול הייתה הפתעה כללית.
מנחם בן-ששון: לא הייתה הפתעה, היינו באותו דיון את ואני.
דרורה נחמני-רוט: לפחות עד יולי הייתה הפתעה.
מנחם בן-ששון: עד יולי שנה שעברה, שאלתי שאלת תם ועניתם לי תשובת חכם, יש.
מנחם בן-ששון: אחרי זה אולי הייתה לכם הפתעה, כמה יש.
דרורה נחמני-רוט: נכון, הייתה הפתעה, חשבנו בהתחלה שזו סטית תקן מהעברת תיקי פשע שהומרו ואחר כך הסתבר - - -
מנחם בן-ששון: שיש הזרמה ישירה.
דרורה נחמני-רוט: אבל בכל זאת הייתה הפתעה וצריך לתת את הזמן לערוך את הבדיקה אם התיקים האלה ראויים שיעברו, אני מניחה שיוצאו הנחיות בהתאם של פרקליט המדינה.
מנחם בן-ששון: אז אולי נכון הצד שנקטנו לעצור את כל תיקי הפשע כדי לחזור בתשובה ולהגיד קודם כל לא עוברים.