GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: עכשיו כשהם יראו שזה פתוח, אפילו שתהיה מגבלה של ערבות, או מגבלה כזאת או אחרת של תקנות סדרי הדין של בית המשפט המחוזי, עדיין תצפו לכך שתהיה כמות גדולה מאוד של תיקים.
משה גפני: אני צריך לקחת עורך דין, זה עולה לי כסף.
משה גפני: זה תביעות קטנות.
אברהם מיכאלי: לא צריך עורך דין.
סיגל קוגוט: שם אין ייצוג.
מנחם בן-ששון: אדוני, אפילו בית המשפט העליון אומר על עצמו הרבה פעמים בית המשפט העליון לתביעות קטנות, מקל וחומר זה מה שיקרה כאן.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד לי זה הנימוק החוקתי ואין בלתו, ואתם חייבים – וזה בסדר.
מנחם בן-ששון: אבל, תדעו את המחיר.
פרץ סגל: ראשית, הנימוק החוקתי צריך באמת לומר אותו, וההיגיון הוא היגיון מהמקורות שלנו, שהרי אין דן יחידי אלא יחידו של עולם.
פרץ סגל: ממילא אנחנו כבני אדם צריכים בכל זאת לאפשר לאדם שמישהו יבקר את ההחלטה שניתנה.
פרץ סגל: זה הדבר הראשון שצריך להבהיר אותו.
פרץ סגל: כרגע השאלה החוקתית לא הובהרה.
פרץ סגל: על כל פנים, בית המשפט העליון אמר את דברו, כך שגם אם אנחנו לא הכרענו עדיין האם זכות הערעור כמו במדינות אחרות היא עניין חוקתי, הרי שאנחנו חושבים שמן הראוי לעשות את הדבר הזה.
פרץ סגל: צריך לזכור עוד דבר אחד – אנשים הולכים לבית משפט לתביעות קטנות כדי לחסוך בהוצאות, וכאשר הם מניחים שהצדק מן הסתם זה מה שהם חושבים שהוא הצדק.
פרץ סגל: אנחנו לא רוצים שלאחר מכן כאשר הם רואים שלפי דעתם בית המשפט טעה, אנחנו אומרים: אנחנו מצטערים, ברגע שבחרת ללכת לבית המשפט לתביעות קטנות, הרי שנחסמה בפניך זכות הערעור, בזכות אתה צריך רק לבקש את הרשות לכך.
פרץ סגל: שלישית, אנחנו צריכים לזכור שהערעורים לפי ההצעה גם יידונו בפני הרשמים, ולא ידונו בפני בית המשפט.
פרץ סגל: כלומר, יש פה מערך משולב.
פרץ סגל: מצד אחד, על העניין העקרוני.
פרץ סגל: מצד שני, העניין של - - -
מנחם בן-ששון: אני מפנה אתכם לעמוד השני בנתונים שנתנה לנו הנהלת בתי המשפט, במספרי הערעורים על תיקים שהיו בבית משפט שלום שבהם סכום התביעה נמוך מ-100,000 שקל.
מנחם בן-ששון: אין לי נתון על תביעות קטנות.
מנחם בן-ששון: אני קיבלתי את זה רק לפני הדיון, ולכן לא התכוננתי.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על תביעות שבהם סכום התביעה נמוך מ-100,000 שקל.
סיגל קוגוט: בתביעות קטנות את נתת לנו נתונים בצו.
סיגל קוגוט: בצו שהגשתם אתמול כתבת שזה 44,000 תביעות בשנה, נכון?
לאה רקובר: אני לא זוכרת.
סיגל קוגוט: בצו שהגשתם אתמול שעוד לא מונח עכשיו על שולחן הוועדה, היו נתונים על כמויות התיקים בתביעות קטנות.
סיגל קוגוט: אם אני זוכרת – 44,000 לשנה.
מנחם בן-ששון: והערעורים?
סיגל קוגוט: ערעורים לא קיבלנו.
לאה רקובר: 1,000, לפי דעתי.
סיגל קוגוט: כי זה בע"רות.
לאה רקובר: בבע"רות – 1,000.
סיגל קוגוט: כי זה רשות.
מנחם בן-ששון: אני קצת מוטרד, אני הבעתי ממה אני מוטרד.
מנחם בן-ששון: תיכף היועצת המשפטית תמצא לי אולי פתרונות.
לאה רקובר: אנחנו שקלנו את השיקול הזה, ואני אומרת פה שהשיקול פה הוא באמת שיקול של לאפשר הגשת ערעור כי אנחנו חושבים שניתן לאפשר את הזכות הזאת.
לאה רקובר: אנחנו שקלנו את הטענה או הנימוק שגם בקשת רשות ערעור טומנת בחובה את זכות הערעור, ולכן לא נפל כל פגם.
מנחם בן-ששון: ואתם תחיו עם זה.
לאה רקובר: אנחנו סברנו שנוכל לחיות עם הדבר הזה, ובלבד ובהתחלה חשבנו שכבר נכתוב בהצעת החוק שתהיה מגבלה לגבי סדרי הדין בתביעות האלה כדי שלא יהיה דיון פרונטאלי, הם יוגשו בכתב בפרוצדורה מיוחדת.
לאה רקובר: אבל, בסופו של דבר החלטנו שהעניין הזה ייקבע בתקנות, לא בחקיקה ראשית.
לאה רקובר: אנחנו מודעים לריבוי מסוים שיכול להיות.
לאה רקובר: אנחנו שקלנו והחלטנו שזה מחיר ראוי.
אברהם מיכאלי: למה לא לבנות ערכאה מיוחדת לתביעות קטנות?
לאה רקובר: של מה?
לאה רקובר: של שופט שלום?
אברהם מיכאלי: לא יודע, לבנות - - -
מנחם בן-ששון: הם שלחו אותך לרשמים.
מנחם בן-ששון: זה חלק מהעניין, אבל אני לא רוצה לדון על זה עכשיו.
אברהם מיכאלי: למה לא לקחת שופטים בדימוס?
קריאה: יש שופטים בדימוס.
מנחם בן-ששון: והיה ואם לא קיבלתם רשמים, לו יצויר שלא תקבלו 104 רשמים, לו יצויר שהוועדה לא תאשר לך רשמים, האם תמשכי את כל החוק בגלל זה?
לאה רקובר: לא, לא.
לאה רקובר: ההצעה לא תלויה בתוספת של רשמים.
מנחם בן-ששון: לא תוספת, לולא תקבלי את האישור שרשמים יעסקו בשיפוט ובערערים.
מנחם בן-ששון: ההצעה שלך עומדת על שלוש רגליים: על בר"עות, על רשמים, ועל מותב שניים משלושה.
מנחם בן-ששון: אלו שלוש הרגליים לפי הבנתי, ואחרי זה התוספות היפות שליד.
מנחם בן-ששון: תזכרי את זה עם כוכבית.
לאה רקובר: כן, אני זוכרת.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, תגידי לי כמה מילים.
סיגל קוגוט: אני דווקא חייבת לומר שהנימוק החוקתי הוא הנימוק שאני מסתייגת ממנו.
משה גפני: אני לא כל כך הבנתי, יכול להיות שזה היה כשהייתי בחוץ.
משה גפני: אבל, מה הבעיה החוקתית?
סיגל קוגוט: היתה טענה, והכנסת לא נוטה לקבל את העמדה הזאת.
סיגל קוגוט: מבחינת העיסוק שלנו בחוקי-היסוד - ואני אומרת בזהירות שזהו אומנם משהו קולקטיבי, ודאי שיש אנשים ספציפיים שחושבים אחרת, אני גם לא רוצה לעשות עוול.
סיגל קוגוט: זה לא בית המשפט העליון, זה החלטה של רשם בית המשפט העליון, והוא גם השאיר דברים בצריך עיון, והביא את כל המורכבות של הטענות.
סיגל קוגוט: זה לא שהוא פסק משהו חד משמעי.
מנחם בן-ששון: על בג"ץ "אמרי חיים"?
לאה רקובר: ההחלטה להכניס את התיקון הזה לא מבוססת אך ורק על ההחלטה הזאת.
לאה רקובר: זה טריגר.
פרץ סגל: זה היה עוד מלפני עשר שנים, בהצעת החוק ב-99 כבר הכללנו את זה - - -
סיגל קוגוט: יש לנו כאן הסבר, ואני רוצה שלא זה יהיה ההסבר שבגללו יאשרו את הצעת החוק.
סיגל קוגוט: היושב ראש אמר:
סיגל קוגוט: הנה אתם טוענים שאין לנו מנוס כי יש לנו בעיה חוקתית.
סיגל קוגוט: התפיסה החוקתית שביסוד הבעיה הזאת למעשה מבוססת על כך שחוק-יסוד: השפיטה בהלכות של בית המשפט העליון, נקבע כחוק שהוא גובר על חקיקה רגילה.
סיגל קוגוט: ועוד נקבע, שהוא יכול להביא לבטלותם של חוקים ישנים.
סיגל קוגוט: זה דבר שגם אם הכנסת אומרת: או,קיי יש הלכות מסוימת שגם אם הן ניתנו לא כהלכה, היום הן כבר מושרשות בחינוך המשפטי, עדיין אפשר לחלוק על התפיסה שכל החקיקה הישנה של הכנסת עומדת עכשיו לביקורת לפי חוקי-יסוד ישנים שעוסקים במשטר שכאשר הם נחקקו חוק-יסוד לא גבר על חוק רגיל.
סיגל קוגוט: למעשה, הנימוק שמופיע בדברי ההסבר הוא שסעיף 64 שדן בתביעות קטנות, בגלל שהוא נותן רשות, ובחוק-יסוד: השפיטה יש זכות ערעור, למרות שהוא סעיף ישן נושן הוא סעיף שיכול להביא לביטולו אם הוא לא יעמוד בפסקת הגבלה שיפוטית.
מנחם בן-ששון: שר המשפטים או נציגיו יטענו כאן שלפי דעתו חוק-יסוד: השפיטה, אין לו דין חוק-יסוד.
מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה בכמה הזדמנויות.
סיגל קוגוט: אבל, זה לא מה שכתוב בדברי ההסבר, בוודאי כשמדובר בחוקים ישנים.
סיגל קוגוט: למה אני אומרת את זה?
סיגל קוגוט: כי תיכף אני אתן את הנימוקים האמיתיים שאולי בגללם כן צריך לאשר את הסעיף.
סיגל קוגוט: אבל, יש עוד חוקים במדינת ישראל שנותנים רשות ערעור ולא זכות ערעור: בחוק הבוררות, ובחוק הבחירות לכנסת, ובחוק שחרור על תנאי ממאסר, ובפקודת בתי הסוהר.
סיגל קוגוט: האם עכשיו אני אבוא ואומר שבגלל הלכה של בית המשפט שקבעה שחוק-יסוד: השפיטה גובר על כל חקיקה של הכנסת, לרבות חקיקה ישנה, אני צריכה לבחון עכשיו את כל החוקים הישנים של הכנסת שנתנו רשות בראייה של פסקת הגבלה שיפוטית לפי ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?
סיגל קוגוט: אנחנו חושבים שלא.
סיגל קוגוט: ולכן, אנחנו חושבים שלא זה הנימוק שלפיו הוועדה צריכה לאשר או לא לאשר את הסעיף.
סיגל קוגוט: אלא מה?
סיגל קוגוט: אם אנחנו קיבלנו אתמול צו שעדיין אומנם לא דנו בו, אבל קיבלנו צו, אנחנו יודעים שמשרד המשפטים יבקש מהוועדה הזאת להגדיל את הסכומים שנדונים בבית המשפט לתביעות קטנות ל-30,000 - וזה דבר שעוד מעט יידון, וזה הכפלה של הסכומים – כשאנחנו יודעים שאין ייצוג בבית המשפט לתביעות קטנות, ולמעשה יכול להיות שזכות הערעור זה המזור היחיד של נתבעים שנלכדים בכף, כי הם לא יכולים לבחור את הערכאה, התובע בוחר אם הוא למסלול של בית משפט שלום רגיל, או בית משפט לתביעות קטנות.
סיגל קוגוט: ואם רוצים לעודד, למרות שיכול להיות שזה יגביר את הערעורים, וזה ירתיע – אתה לא יכול לנבא בדיוק את ההתנהגות.
סיגל קוגוט: אבל, נניח שאתה אומר:
סיגל קוגוט: אני רוצה שהוועדה בהליכים שהם לא לפי הראיות, ולא לפי סדרי הדין שיושב שופט חכם בשער העיר ויש לו אינטואיציה טובה, הוא שומע את האזרחים ומחליט על אתר: אני רוצה לעודד כזה הליך, זה יכול להיות אולי אם באמת אתם חושבים שזה גם לא יביא לריבוי, כי אתם בסדרי דין תבלמו את זה.
סיגל קוגוט: ואתם יודעים שעוד שבוע תבקשו מהוועדה להעלות את זה ל-30,000, זה דבר שאפשר לקבל.
מנחם בן-ששון: יפה, יפה.
סיגל קוגוט: אבל, הנימוק החוקתי הוא דווקא בעייתי.
מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי גם מהרישא וגם מהסיפא.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני כמוך.
משה גפני: אני חושב שעו"ד סיגל קוגוט אמרה את הדברים הנכונים.
משה גפני: היא גם ייצגה אותי באמירה שלה.
משה גפני: יש שני סוגי חוקי-יסוד.
משה גפני: יש חוקי-יסוד שאנחנו קוראים להם חוקי-יסוד טכניים, שהם אומנם חוקי-יסוד בגלל שהם - - -
מנחם בן-ששון: תיקנו אותי פעם ואמרו משטרתיים.
משה גפני: כן, לב ליבו של המשטר הדמוקרטי.
משה גפני: ויש חוקי-יסוד שהם חוקיים מהותיים, והם נוגעים לערכים שעל-פיהם צריך להתנהג.
משה גפני: הדוגמה של חוק-יסוד: חופש העיסוק, וחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הם חוקים מהותיים.
משה גפני: הם חוקים ערכיים שעל-פיהם צריך לנהוג.
משה גפני: יש חוקים שהם חוקי-יסוד כפי שאמרתי, אבל הם חוקים טכניים במהותם, אלא אם כן בחוק עצמו נקבע דברים שהם ערכיים.
מנחם בן-ששון: סעיף 4 לחוק הכנסת.
משה גפני: אבל, בעיקרון זה לא המצב.
משה גפני: לא עולה על הדעת, ולכן אני שאלתי מה הנושא החוקתי שכל הזמן אומרים.
משה גפני: לא יכול להיות שפתאום בגלל חוק-יסוד: השפיטה אנחנו נתחיל לטפל בכל הנושאים שנוגעים לשפיטה על זכויות ערעור וכל מה שנלווה לעניין הזה, בגלל שזה כתוב בחוק יסוד: השפיטה.
משה גפני: ודאי שבעיקרון מבחינה טכנית כשזה נושק לנושא הערכי, צריך שתהיה זכות הערעור לאדם.
משה גפני: אבל, לבוא מכאן אחרי שהקימו בית משפט לתביעות קטנות לעניין הזה, ולבוא לעניין הזה ולהגיד: מכאן אנחנו חייבים לאפשר את הערעור.
משה גפני: לדעתי, הדיון בוועדה צריך להיות אחד ויחיד, וסיגל אמרה את זה נכון.
משה גפני: חבר הכנסת מיכאלי אומר מה יקרה לאזרחים בסופו של דבר.
משה גפני: לא מעניין אותי העומס של בתי המשפט, והתקציב של משרד האוצר.
משה גפני: לא זה מה שצריך לעניין אותנו בעניין הזה.
משה גפני: הדבר היחיד שצריך לשקול הוא מה יקרה לציבור כתוצאה מההחלטה הזאת.
משה גפני: האם המציאות הזאת תביא לכך שאנשים לא יוכלו להגיע לבתי המשפט בגלל שהעומס שם פתאום יהיה עומס בלתי רגיל שיביא לכך שאנשים יחכו הרבה זמן כמו שאומר חבר הכנסת מיכאלי, ולא ימצו את הדין שהם חושבים שהוא לזכותם.
משה גפני: או שהמשמעות היא באופן פשוט שאדם קיבל פסק דין ללא סדרי דין וללא כלום בתביעות קטנות, ואין לו אפשרות לערער.
משה גפני: לדעתי, זה השיקול היחיד שצריך להנחות אותנו, ואין לי תשובה לשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להתקדם עם דבריה של עו"ד קוגוט ולהגיד: בסדר, השתכנעת מהמהלך.
מנחם בן-ששון: אבל, כדי שהדברים יהיו סבירים גם מבחינת העומס, ושהאזרח הפשוט לא יצא חנוק, אז אנחנו ניתן לו את מה שהיה לו קודם - ערעור ברשות מסכום עד סכום, וערעור בזכות מסכום עד סכום בתוך בית המשפט לתביעות קטנות.
מנחם בן-ששון: כי מה שעכשיו את אומרת - מה שהציע משרד המשפטים במחיקה של סעיף 64 זה סוחף.
מנחם בן-ששון: ואני אומר לעצמי אולי אני רוצה ללכת בצורה מדורגת, והמדרג הוא זה.
משה גפני: אני תמיד בעד פשרות.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, אני כן רואה את בית המשפט לתביעות קטנות כערכאה מאוד חשובה.
אברהם מיכאלי: זהו באמת פתח לאזרחים הקטנים לתת את יומם בבית המשפט, וזה חשוב מאוד לאזרח שמרגיש שמשהו מציק לו.
אברהם מיכאלי: היהודי המערער, או היהודי התובע תמיד רץ לבית משפט, ואז יש לו את בית המשפט לתביעות קטנות.
אברהם מיכאלי: בית המשפט הזה הוא הצלה למערכת, כי אחרת בית משפט שלום מזמן היה סתום.
אברהם מיכאלי: גם כך הוא מספיק עמוס.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני כן רואה בערכאה הזאת כערכאה מיוחדת שהקימו אותה על מנת להקל על המערכת.
אברהם מיכאלי: ולכן, אני לא חושש להתמודד וליצור אפילו כערכאת ערעור, משהו מיוחד למערכת הזאת,כי הרי כל הכוונה היא - - -
מנחם בן-ששון: אתה חוזר לרעיון שלך ליצור ערכאה.
אברהם מיכאלי: אני מקבל את הערתה של סיגל לגבי הנושא החוקתי.
אברהם מיכאלי: אני חושב שבאמת אנחנו אולי יוצרים פה תקדים אם אנחנו כך פותחים פה ביטול מסוים - - -
סיגל קוגוט: אלא אם כן, ההנמקה שלך היא לגופו של עניין, ולא בגלל - - -
מנחם בן-ששון: אם את הולכת להצעה המדורגת שלי, אז ברור שאמרתי את דברי שזה לא הנושא החוקתי, אלא פונקציונאלי.
אברהם מיכאלי: אני כן מתייחס לזכות ערעור שם כזכות מהותית שצריכים לקיים אותה.
אברהם מיכאלי: צריך לבנות איזה ערכאת ערעור מיוחדת לתביעות קטנות כאשר כולם יודעים שזה מסלול מיוחד, שמי שניגש לשם יודע שזה לא בית משפט רגיל, אלא זה בית משפט לתביעות קטנות.
אברהם מיכאלי: בבית משפט לתביעות קטנות יש סדרי דין מיוחדים, יש שם באמת דיני ראיות מיוחדים כי הרי לא דנים שם בכל דבר, ולא בכל סוגי התיקים דנים שם.
אברהם מיכאלי: לאזרח תמיד יש אפשרות ללכת לבית משפט שלום, אף אחד לא מונע ממנו.
אברהם מיכאלי: לכן, אני לא חושש פה כן ליצור ערכאה מיוחדת עם הרכב שופטים כזה או אחר, אפילו לגייס שופטים בדימוס.
אברהם מיכאלי: ליצור הרכב כך שאדם ידע שיש לו זכות ערעור, והוא ייגש לשם אפילו אם יהיה שם עומס.
מנחם בן-ששון: ובסדרי הדין תסגור דלתיים שמעליו, כי אם לא תסגור דלתיים שמעליו לא עשית דבר.
אברהם מיכאלי: אני לא אתן לו ללכת לבית משפט מחוזי רגיל, כי אם כך זה יסתום את המערכת.
מנחם בן-ששון: את זה אני מבין, זו החרדה שלך.
מנחם בן-ששון: עו"ד טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע: השאלה היא האם אנחנו רוצים למצוא את הנימוקים שמצדיקים את מתן זכות הערעור.
טלב אלסאנע: אני חושב שמבחינת תפיסת העולם יש את כל - - -
מנחם בן-ששון: אנחנו מפחדים מקריסת מערכות, זה הכול.
מנחם בן-ששון: אתם שניכם עורכי דין, אתם יודעים את זה.
טלב אלסאנע: מאחר והיה היגיון בהקמת בתי משפט לתביעות קטנות, ויש הצדקה לדבר הזה, לכולם היה ברור שזה יתנהל על-פי כללי דיון שונים וזאת לאור המטרה, וההתייעלות, והיעילות, ולחסוך זמן, ולא לנהל את זה בפרוצדורה המקובלת, ולא לאפשר ייצוג עורכי הדין.
טלב אלסאנע: נוצרה כאן איזושהי ערכאה מיוחדת שהמטרה שלה לאפשר לאזרחים לקיים דיון.
טלב אלסאנע: במקום להפנות אותם לבורר אז אמרו בית המשפט לתביעות קטנות עם כללי פרוצדורה מובנים ומקובלים.
טלב אלסאנע: אנחנו באים היום ואומרים שאי אפשר לקבל את הערכאה הזאת כי אין בו כאן זכות ערעור שהיא זכות חשובה ויסודית.
טלב אלסאנע: אני חושב שבדרך זו אנחנו למעשה מבטלים את בית המשפט לתביעות קטנות, אנחנו מאמצים את הפרוצדורה של סדרי דין הקיימים, ולכן אין שום סיבה להמשיך בבתי המשפט לתביעות קטנות.
טלב אלסאנע: נחזיר את זה לבתי המשפט הרגילים, ונתנהל בצורה רגילה.
טלב אלסאנע: אלא מה?
טלב אלסאנע: להגיד שבתביעות עד סכום כך וכך להחיל את כללי סדרי הדין לגבי תביעות קטנות.
טלב אלסאנע: אין צורך בייצוג, אין צורך בזה, אבל נמשיך בכלל הערעורים, ורשות ערעור וכל מה שמקובל בתביעות בבית משפט לתביעות קטנות.
טלב אלסאנע: אני חושב שזה לא המטרה.
מנחם בן-ששון: אתה מתחיל מנקודת הנחה שאתה רוצה לשמר את פעילותו של - - -
טלב אלסאנע: אני כן רוצה לשמר.
מנחם בן-ששון: כשאני אבוא לבקש ממך בעוד שבוע או שבועיים שתיתן להם יותר סכומי כסף לשפוט בהם – ואני אבוא לבקש ממך את זה – אתה גם תאשר, משום שאתה אומר שזו מערכת שמתפקדת נהדר.
טלב אלסאנע: הדברים שאמרה היועצת המשפטית הם מאוד משכנעים.
טלב אלסאנע: אבל, אני חושב שצריך למצוא את האיזון הראוי והנכון בעניין הזה.
הלל איש שלום: גם אם לא נכנסים לסוגיה הטכנית של היחס בין חוקי-יסוד לחוקים רגילים, כל נושא זכות הערעור – בעיקרון היא נחשבת זכות חוקתית.
הלל איש שלום: כלומר, חלק מהמערכת המשפטית בנויה על כך שיש ערכאה ראשונה, ויש ערכאת ערעור, ואני לא נכנס לשאלה אם די בבקשת רשות ערעור, או לא די בבקשת רשות ערעור לצורך הזכות המהותית.
הלל איש שלום: אני רק אומר מה בכל זאת.
הלל איש שלום: נדמה לי שמבחינה מהותית השאלה אם תהיה רשות ערעור או זכות ערעור, היא חסרת משמעות מעשית.
הלל איש שלום: למה?
הלל איש שלום: אני אתן דוגמה אולי ממה שנקרא סעיף 79א לחוק בתי המשפט.
הלל איש שלום: זה האפשרות של בית המשפט לפסוק בפשרה.
הלל איש שלום: באופן פורמאלי, יש זכות ערעור על פסק דין על-פי סעיף 79א.
הלל איש שלום: אבל, היכולת של ערכאת הערעור להתערב בהחלטה של בית משפט קמא בשאלה הזאת היא מאוד מוגבלת, כי זה היה שיקול דעת, זה היה שיקולי צדק.
הלל איש שלום: כך גם במסגרת ההליך בתביעות קטנות.
הלל איש שלום: זה לא משהו שזה דרמטי שיש ערעור, כי בסופו של דבר שיקול הדעת הוא לערכאה הראשונה, ורק אם נעשו דברים מאוד חריגים, ובמקרים כאלו גם היו נותנים רשות ערעור.
מנחם בן-ששון: אתה רגוע.
הלל איש שלום: לא, תיכף אני אסביר.
הלל איש שלום: אני בכל זאת מוטרד גם כן ממה שמוטרד חבר הכנסת מיכאלי.
הלל איש שלום: זאת אומרת, מבחינת הזמן השיפוטי האמיתי בין רשות ערעור לערעור, ואפשר לעשות תקנות סדר דין מיוחדות שיחסכו בזמן, ואני לא נכנס גם לשאלה שאומרים ערובה להוצאות, זה גם כן כלי לגיטימי או לא לגיטימי כדי לסנן את הערעורים, כי בסופו של דבר מדברים פה על סכומים קטנים.
הלל איש שלום: אדם שצריך להפקיד בשביל תיק 5,000 שקל, 10,000 שקל ערובה להוצאות שנוהגים בבית משפט מחוזי, הוא יחשוב פעמיים אם לעשות את זה.
הלל איש שלום: אני לא בטוח שזה לגיטימי או לא, אני לא נכנס לשאלה.
טלב אלסאנע: זכות הערעור תהיה תיאורטית.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן, יחזירו אותך לבג"ץ ויגידו שזה לא יכול היה להיות, ולכן 2,500.
הלל איש שלום: מה מטריד אותי?
הלל איש שלום: מטרידה אותי הפסיכולוגיה של הציבור.
הלל איש שלום: אם היתה אפשרות לקבל נתונים בעניין הזה, זה היה יכול לעזור.
הלל איש שלום: כלומר, אם הפסיכולוגיה של הציבור תהיה שהם יבינו שזה לא משנה אם זה ערעור בזכות, או ערעור ברשות, המדיניות השיפוטית במקרה הזה היא שערעורים לא צולחים, אלא אם כן באמת נעשה עיוות דין מהותי, אז בסופו של דבר לא תהיה לזה שום השלכה.
הלל איש שלום: מצד שני, קשה לצפות את התנהגות הציבור.
אברהם מיכאלי: לא ניסינו את זה.
אברהם מיכאלי: עד עכשיו היה מחסום של זכות ערעור.
הלל איש שלום: במידה רבה אם באמת הערכאה הראשונה תהיה רשם בית המשפט, ושרשמי בית המשפט ידונו בתביעות קטנות, והערעור במקרה כזה יהיה לשופט שלום, אז זה מקטין לנו את הבעייתיות.
הלל איש שלום: אבל אני אומר שוב, הנושא העקרוני הוא כמו שאנחנו הצגנו את זה.
הלל איש שלום: אנחנו בעד זכות ערעור, אבל מטריד נושא העומס.
לאה רקובר: אני רק רוצה להעיר לגבי מה שנאמר כאן.
לאה רקובר: אני מקבלת את החלק השני של דבריה של סיגל, אני רק רוצה להעיר שמי שבא לבית משפט לתביעות קטנות ומחליט בעצמו זה התובע.
לאה רקובר: אבל, הנתבע נגרר להליך.
לאה רקובר: מבחינתו לא ניתן להגיד שהוא בחר שהדיון בעניינו יהיה ללא סדרי דין, וללא דיני הראיות.
לאה רקובר: אני באמת לא רציתי להזכיר את העניין הזה של הגדלת הסכום, כי הוא לא מונח פה.
לאה רקובר: מייד הייתם שואלים אותי, אז אם אתם רוצים, אז למה לא כללתם בחוק?
סיגל קוגוט: לא שאלנו, עובדה שלא שאלנו.
לאה רקובר: לא שאלתם, ולכן אני אומרת, לכן אני נמנעתי מלהגיד.
לאה רקובר: ברור לגמרי שכאשר מעלים את הסכום, אז הטריגר לתיקון מתחזק, הצורך בתיקון מתחזק.
לאה רקובר: אני חוששת שבעניין הזה שגררנו את בעל ההליך, וגם ההפרדה בין הסכומים, עלולה ליצור אפליה שיהיה לנו קשה להצדיק אותה.
לאה רקובר: זו אפליה לא פשוטה.
מנחם בן-ששון: ד"ר סגל, בבקשה.
פרץ סגל: לפני שסיגל דיברה, בכוונה הדגשתי את העניין החוקתי המהותי של זכות הערעור, ולא את השאלה של פרשנות חוק-היסוד וכד', כך שזו לא היתה הכוונה שלנו.
פרץ סגל: מי שרוצה יכול לראות שהתיקון הזה נכלל בהצעות הקודמות שלנו.
פרץ סגל: הוזכר העניין האחרון, אבל זה בא להוסיף ולא לגרוע.
פרץ סגל: לגופו של עניין, צריך לזכור שאומנם אנחנו אולי נקבל יותר ערעורים בבית המשפט המחוזי.
פרץ סגל: אבל, יכול להיות שנגדיל גם את הנפח של האנשים שיפנו לבית המשפט לתביעות קטנות.
פרץ סגל: כי היום אדם יודע שאין לו את הזכות לערער, וממילא הוא אומר: אני אלך לבית משפט, ולא אלך לתביעות קטנות.
פרץ סגל: זכות הערעור מבחינה זו יכולה להוריד את העומס מבית המשפט השלום על-ידי הפנייה לבית המשפט לתביעות קטנות, בפרט שרשמים ידונו, ולא - --
סיגל קוגוט: גם בלי הרשמים.
פרץ סגל: אבל, גם זכות הערעור.
פרץ סגל: בוודאי שזה מחזק את זכות הערעור אם רשם ידון, ולא- - -
מנחם בן-ששון: נגיע לרשמים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתם אז תמשכו אם לא תקבלו את זה.
מנחם בן-ששון: אבל, בינתיים אנחנו את סעיף 7 נאשר עם עוד שתי שאלות שעוד נשארו לנו לבירור.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אני לא חושב שאנחנו הולכים לבנות בית משפט נוסף, לא בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: אם יהיה לנו זמן, נעשה אותו.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני רושם לעצמי את זה כרעיון.
מנחם בן-ששון: אתה תוכל כמובן להגיש הצעת חוק פרטית.
מנחם בן-ששון: גם הרעיון שלי לפצל בין השניים בין הרשות, לבין הזכות, אני רואה את הבעייתיות שבו.
מנחם בן-ששון: גם הרעיון שלי יש בו בעייתיות מסוימת, הוא לא פשוט.
מנחם בן-ששון: לחוקק חוק חדש שנותן את ההבדל בין רשות לבין זכות רק על בסיס של כסף, למרות שאין או יש חוק-יסוד כתוב, יש תפיסת עולם.
מנחם בן-ששון: אגב, אני גם בדיונים על בוררות מנסה לשדל את חברי הכנסת המציעים שתיכנס לשם זכות ערעור.
מנחם בן-ששון: אבל, זו פרשה אחרת.
מנחם בן-ששון: לכן, סעיף 7 יישאר לפי הצעת הממשלה, עם כוכבית אם נוכל או לא נוכל להיענות להערות שגם חבר הכנסת מיכאלי וגם אני הערנו לגבי החשש.
מנחם בן-ששון: נראה איך הוא יבוא בצורה הרמונית עם סדרי הדיון החדשים שאתם מציעים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 11 באותו עמוד.
סיגל קוגוט: אני רק אומר לפרוטוקול שאנחנו תיקנו את סעיף 11 בהצעת חוק אחרת, ולכן ממילא עמדת הממשלה כאן התקבלה.
סיגל קוגוט: הנושא של סחר בבני אדם נקבע כנושא לדן יחיד.
סיגל קוגוט: סעיפים 12 ו-13 מדברים על תיקונים עקיפים בפקודת בתי הסוהר ובשחרור על תנאי ממאסר שעניינם בקשת רשות ערעור, האם צריך להתייחס לדבר בגוף ההחלטה?
סיגל קוגוט: כלומר, מי הגורם שנותן את בקשת רשות ערעור.
סיגל קוגוט: כאן אני כבר מציינת שיש פה האחדה של דינים.
סיגל קוגוט: הצעת הממשלה דומה באמת להסדרים בנושאים אחרים, והיא כזאת.
סיגל קוגוט: כשמישהו נותן פסק דין, וצריך להגיש עליו בקשת רשות ערעור, הוא יכול לפי חוקים מסוימים להחליט בגוף ההחלטה שהדבר הוא מספיק קשה, ולתת את הרשות.
סיגל קוגוט: אם לא – צריך לפנות לערכאה שאליה אתם מגישים, הערכאה העליונה יותר, ושם לבקש.
סיגל קוגוט: בעניין הזה המטרה היא כאן לאחד את הדינים שנוהגים גם במקומות אחרים.
סיגל קוגוט: אני לא ראיתי בעיה עם הצעת הממשלה, רק רציתי לשאול את לאה שאלה.
סיגל קוגוט: האם את לא רואה בסעיף 96 לחוק בתי המשפט שמדבר על הרשמים את אותו הדבר?
מנחם בן-ששון: סעיף 41 - - -
סיגל קוגוט: שם זה בסדר, ו-96ד גם בסדר.
סיגל קוגוט: אבל, תראי את 96ג ששם לא כתוב: ובלבד שניתנה בגוף ההחלטה.
סיגל קוגוט: אני מניחה שגם את זה אתם תרצו לתקן.
מנחם בן-ששון: ברור שמה שמציעה היועצת המשפטית הוא לאחד ברוח ההצעה הראויה שהצעתם כאן.
לאה רקובר: כן, אבל אני חוששת שאנחנו נוסיף פה הליכים.
סיגל קוגוט: לא, זה רק השאלה האם הוא צריך בגוף ההחלטה לתת את הרשות, או שאפשר להגיש בקשה אחר כך.
סיגל קוגוט: להיפך, רציתם למנוע בקשות שניתנות אחרי פסק הדין, רציתם שהוא יתייחס לזה בפסק הדין עצמו.
לאה רקובר: נראה לי שכן, בסדר גמור.
סיגל קוגוט: או שצריכים לפנות כבר לערכאה העליונה.
לאה רקובר: נכון.
סיגל קוגוט: ולא בקשות אחרי פסק הדין לאותו בית משפט שנתן את פסק הדין.
לאה רקובר: לרוץ יום אחרי לפני שפונים.
סיגל קוגוט: בדיוק.
מנחם בן-ששון: תתקנו גם שם.
מנחם בן-ששון: עכשיו צמד 14- 15.
סיגל קוגוט: עכשיו מדובר על בתי הדין למשמעת.
סיגל קוגוט: מזמן כבר דובר על כך שהערעורים האלה בבית המשפט העליון צריכים לרדת משם.
סיגל קוגוט: השאלה היתה, לאן לרדת משם?
סיגל קוגוט: כאן נראה לי שכדאי שפרץ יסביר, כי היו כמה ועדות ציבוריות בעניין הזה.
סיגל קוגוט: אנחנו דווקא בגדול חושבים שההצעה היא הנכונה, ואני חושבת שאתה צריך בכל זאת להתייחס כי היו גם ועדת אור מצד אחד, ומצד שני ועדת זמיר ואליאסוף, אז אולי תסביר את הדבר.
פרץ סגל: אני אומר בכנות, אני לא חשבתי שניגע בציצים של החוק, אלא ניגע במהותו של החוק.
פרץ סגל: נדמה לי שקיבלנו אתמול מהיועץ המשפטי לממשלה.
פרץ סגל: העמדה שלו למרות עמדת ועדת זמיר היא להישאר בהחלטת החוק כפי שהיא.
פרץ סגל: כלומר, שזה ילך לבית המשפט המחוזי ולא כפי שאחר כך הוצע בוועדת זמיר.
פרץ סגל: השיקולים נשקלו בשעתו.
מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל את עמדתכם.
פרץ סגל: זאת הגישה, אנחנו לא מוצאים לנכון לשנות מהעמדה הזאת.
אסף רוזנברג: בין שתי החלופות: בית הדין הארצי, או בית המשפט המחוזי, סברנו שלפחות בכל שנוגע להליכי המשמעת של עובדי המדינה ראוי שזה יהיה בית המשפט המחוזי, במיוחד לאור העובדה שבהליכים של עובדי המדינה המהות היום הם הליכים פליליים במהותם.
אסף רוזנברג: כך הפסיקה של בית המשפט העליון, וכך הם מהותם של התיקים.
אסף רוזנברג: ולכן, הגוף המהותי יותר שראוי שיעסוק בו זה בית המשפט המחוזי מאשר בית המשפט - - -
מנחם בן-ששון: לא מפריע לי שעמדת הממשלה היא עמדה אחידה.
אסף רוזנברג: בכלל חשבנו שהיה עדיף שלפחות בהליכים שלנו זה יישאר בבית המשפט העליון לאור הייחודיות והחשיבות של הפסיקה בתחום הזה.
אסף רוזנברג: אבל, לאור העובדה שהוסכם על כולם שזה יורד, אנחנו חושבים שראוי שתהיה אפשרות להגיש בקשת ערעור על פסק הדין של בית המשפט המחוזי במקרים חריגים.
מנחם בן-ששון: אתה לא אוהב את סופיות הדיון?
אסף רוזנברג: אנחנו מאוד אוהבים, אבל ישנם מקרים.
אסף רוזנברג: אנחנו רואים את זה גם היום, בפסיקה בכלל הרבה פעמים מצטטים את פסקי הדין של בית המשפט העליון בערעורים של עובדי המדינה בכל ההליכים: לגבי שחיתות, וטוהר המידות בכלל.
סיגל קוגוט: מה הסעיף המשפטי שבעיניך מונע להגיש בר"ע על פסק דין?
מנחם בן-ששון: זה יישאר לך.
סיגל קוגוט: מותר להגיש בר"ע על פסק דין.
אסף רוזנברג: אם זה ברור שאפשר להגיש פסק דין - - -
סיגל קוגוט: בזכות רצית?
סיגל קוגוט: בערעור שני בזכות?
מנחם בן-ששון: לא, לא.
אסף רוזנברג: לא בזכות.
אסף רוזנברג: אבל, אם כבר מתקנים את חוק שירות המדינה (משמעת), אז שאפשר יהיה לציין את זה במפורש.
סיגל קוגוט: לא צריך לציין, כי לפי חוק בתי המשפט מותר לך להגיש בקשת רשות ערעור פסק דין.
מנחם בן-ששון: חברים, אין מישהו סביב השולחן שחושב אחרת.
מנחם בן-ששון: כולם תמימי דעים – מחוזי.
מנחם בן-ששון: הוא לא התכוון בזכות, והכול ברור.
מנחם בן-ששון: הוא רק רצה ליטוש.
מנחם בן-ששון: אין שום צורך.
מרגלית בוטרמן: עלינו גם כן מוסכמת הערכאה הזאת.
מרגלית בוטרמן: מה שמאוד חשוב הוא שהערעור על החלטה של בית דין במשמעת תהיה כמו הערעור על החלטה של בית דין במשמעת במדינה.
מנחם בן-ששון: הגברת בוטרמן, הדברים נכנסים לחוק בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: אתם נכנסתם לשכונה טובה
מרגלית בוטרמן: זה החשש שלנו - שלא ישנו את זה אחר כך.
סיגל קוגוט: אני רק רציתי לשאול על הנתונים, כי אתמול הבנתי שמספר - - -
לאה רקובר: הנתונים שהיו אתמול היו שגויים, ואלה הנתונים המדויקים.
לאה רקובר: אני אפילו לא הצלחתי לזהות מה היה שם.
לאה רקובר: לא מתקבל על הדעת ש - - -
סיגל קוגוט: זו היתה כמות כזאת אדירה.
סיגל קוגוט: חשבנו שנקל מאוד על בית המשפט העליון.
לאה רקובר: פשוט הלכתי ובדקתי אותם, ואלה הנתונים.
לאה רקובר: מה שקורה הוא שהמערכת המחשובית של בית המשפט העליון היא שונה, והיא נפרדת גם מהמערכת הישנה.
לאה רקובר: היתה טעות, הוצאנו מבית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהעזרה היא מינימאלית.
סיגל קוגוט: היא 100 תיקים בערך, לא 800, נכון?
לאה רקובר: הבנתי שהשבוע אישרתם גם את לשכת עורכי הדין.
סיגל קוגוט: נכון, וגם הנוטריונים.
לאה רקובר: גם הנוטריונים.
לאה רקובר: גם אחידות - זה נראה לנו - - -
מנחם בן-ששון: בסדר, ממשיכים.
מנחם בן-ששון: זה מחוזי.
סיגל קוגוט: בסדר גמור
מנחם בן-ששון: האם את רוצה לקרוא את 15, או שזה מ- - -כי שמענו כבר את משרד הפנים אז אנחנו פטורים.