GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: (ג) ערבות להלוואה לפי סעיף זה תהיה ממי שרשאי לתרום לפי פרק זה, וערבות כאמור של ערב בודד ושל בני ביתו הסמוכים על שולחנו או של מי שתלויים בו מבחינה כלכלית לא תעלה על סכום התרומה המותר ויראו ערבות כאמור כתרומה.
דוד רותם: נניח שלקחתי 50 אלף שקל ואני מבקש ממך להיות ערבה.
דוד רותם: האם הערבות שלך היא תרומה של 50 אלף שקל?
סיגל קוגוט: צריך להביא כמה ערבים.
דוד רותם: על הלוואה של 20 אלף שקל אני אצטרך להביא 17 ערבים.
אופיר פינס-פז: האופציה השנייה היא שאתה לוקח הלוואה אבל זה בעצם תרומות של אנשים.
אופיר פינס-פז: אם אתה לא מגביל את הסכום אתה יכול למצוא את עצמך מקבל תרומה של חצי מיליון שקל ממישהו.
שמואל גולן: קרה כבר כמה פעמים שהערבויות חולטו.
שמואל גולן: תחושתנו היא שחלק מהערבויות שחולטו היו בכוונה תחילה.
שמואל גולן: ההצעה של חברי הכנסת הייתה להגביל את הערבות בגובה התרומה המותרת.
שמואל גולן: ההלוואה שחולטה הפכה לתרומה מאולצת.
סיגל קוגוט: אני הבהרתי בסעיף (ו) מתי מותר לפנות לתורם הבודד כשלא נערכו בחירות.
סיגל קוגוט: חברי הכנסת החליטו שאם מפלגה מבטלת פריימריז וקובעת אותה מחדש ועברו 120 ימים, יראו בזה שתי מערכות שונות.
סיגל קוגוט: הבהרתי שמותר לפנות לתורם הבודד, כי בכל סיטואציה אחרת רק אחרי שפעם אחת התמודדת אתה יכול לפנות שוב.
סיגל קוגוט: שיניתי את הסעיפים לפי ההחלטה של חברי הכנסת בדיון הקודם כך שהגבול של הגוף הגדול הוא 50 אלף בוחרים.
דוד רותם: 28(ד) קיים?
סיגל קוגוט: הוא קיים היום בצורה הרבה יותר גרועה.
דוד רותם: אני רוצה לאסור על קיבוץ לתת.
דוד רותם: לגבי החברים שלי אתם אומרים שאסור להם לתת, אבל לגבי הקיבוץ אתם אומרים שהוא יכול לתת.
סיגל קוגוט: רק אם אתה חבר.
דוד רותם: אני מתנגד לזה.
סיגל קוגוט: אני אכתוב הסתייגות.
סיגל קוגוט: תיקנתי לטובת המועמד כשהוא מתמודד על שני תפקידים.
סיגל קוגוט: הוחלט על 50 אלף לגוף גדול.
סיגל קוגוט: זה אומר שמי שמתמודד לראש ממשלה יכול לקבל ולהוציא פי 4.
סיגל קוגוט: תורם בודד יכול לתת למי שמועמד לראש ממשלה פי 4 מחברי כנסת.
סיגל קוגוט: חברי הכנסת התלבטו בין 30 ל-50 אלף בוחרים.
סיגל קוגוט: הוחלט בסוף על 50 אלף.
סיגל קוגוט: שיניתי לאורך כל החוק.
סיגל קוגוט: חברי הכנסת ביקשו שאם המועמד לתפקיד ראש ממשלה לא נבחר והוא רוצה להתמודד לתפקיד של חבר כנסת, הוא יוכל אחרי ההתמודדות לראשות ממשלה להוציא עוד 25% כשהוא מתמודד לתפקיד של חבר כנסת.
סיגל קוגוט: לפעמים זה לא מגיע לתקרה שמותר לחבר כנסת.
סיגל קוגוט: הוספתי כאן, שבכל מקרה מותר לו להוסיף מה שמותר לו בתקרה של חבר כנסת.
סיגל קוגוט: הדבר האחרון זה האכיפה והעונשין.
סיגל קוגוט: כשמישהו לא מוסר דוח למבקר הוא צריך לתת 30% מגובה ההוצאות.
סיגל קוגוט: יש הבדל בין איחור, שזה 15%, לאי מסירה בכלל.
דוד רותם: לי יש הסתייגות לגבי הקיבוץ.
דוד רותם: אני מבקש שבסעיף 28ב3 אני אגיש הצהרה אחת למבקר המדינה כך שבגלל שהגוף שלי הוא פחות מ-50 אלף לא יבקשו ממני דוחות.
סיגל קוגוט: ומה אם הם קיבלו מידע שקיבלת תרומה?
סיגל קוגוט: אסור להם לנסות לברר את זה?
דוד רותם: זה בסדר, אבל מה קורה כאשר אני הולך לבר-מצווה, חתונה וכו'?
סיגל קוגוט: כתבנו שזה לא חל.
סיגל קוגוט: פעילות פוליטית שגרתית זה לא בחוק הזה.
סיגל קוגוט: כתבנו שמי שלא אסף ולא הוציא תרומות יצטרך לכתוב למבקר תצהיר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס העלה בפני רעיון לעשות את הפריימריז ביום אחד.
מנחם בן-ששון: אם היינו עושים את הפריימריז ביום אחד אדם לא היה יכול להצביע ב2 מפלגות.
מנחם בן-ששון: אם יש פריימריז תוכל מפלגה לבקש מזולתה את מספרי תעודות הזהות, כדי לוודא שהאדם שרשום אצלה לא רשום במקום אחר.
מנחם בן-ששון: זה דבר שהוא ראוי.
אופיר פינס-פז: יש נוהג, שמתקיים הרבה שנים, והוא שבמידה ומפלגה עושה פריימריז והיא רוצה לראות שחבריה הם רק חבריה ולא חברים במקומות אחרים, היא פונה למפלגות אחרות.
אופיר פינס-פז: יש שיטה של הרצת סרטים מגנטים.
אופיר פינס-פז: לא היו הרבה סירובים לדבר הזה.
אופיר פינס-פז: יש הרבה רעות חולות בפריימריז.
אופיר פינס-פז: אחת הרעות החולות זה המשחק עם החברים, המשחק עם המעבר המהיר של חברים לפני בחירות.
אופיר פינס-פז: אתה לא אומר לאדם באיזו מפלגה להיות, אבל אתה כן יכול להגיד לאדם לא להיות בו זמנית בשתי מפלגות.
אופיר פינס-פז: אחת הבעיות הקשות בחוקים זה היכולת לאכוף אותם.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים נזהר מלהתערב בעניינים פנימיים של מפלגות.
אופיר פינס-פז: יש פה מכשיר מצוין.
אופיר פינס-פז: במידה ומפלגה תרצה להצליב רשימות בטרם פריימריז שהיא עושה, המפלגות תצטרכנה להיענות לבקשה.
אופיר פינס-פז: אני לא מחייב כל מפלגה להצליב רשימות.
אופיר פינס-פז: אם מפלגה מגיעה למסקנה שיכול להיות שיש בעיה ברשימות שלה והיא רוצה להצליב עם מפלגות אחרות, אז צריך יהיה לשתף פעולה.
אופיר פינס-פז: זה מכשיר שמייצר אכיפה של הוראת שעה שהיום היא אות מתה.
דוד רותם: לי לא איכפת שהחברים שלי יצביעו במפלגת העבודה, אבל אני לא רוצה להגיד לו שהחברים שלו רשומים גם אצלי.
אופיר פינס-פז: אתה עוזר לעבור על החוק.
דוד רותם: רשם המפלגות הוא זה שמקבל את הרשימות.
סיגל קוגוט: אופיר, אל תכניס את זה לחוק.
סיגל קוגוט: זאת הצעה תקציבית.
אופיר פינס-פז: המפלגה שמבקשת תממן את זה.
שמואל גולן: חוק המפלגות אומר שאזרח ישראל שמלאו לו 17 שנים והוא תושב הארץ רשאי להיות חבר במפלגה ובלבד שאינו חבר במפלגה אחרת.
מנחם בן-ששון: מה היא הגדרת חברות במפלגה?
אופיר פינס-פז: את זה צריך לעשות.
סיגל קוגוט: לא צריך להכניס את זה בחוק הזה.
סיגל קוגוט: זה דבר שצריך לדון בו.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מהיועצת המשפטית שתנסח לנו הגדרת חברות במפלגה, שתנסח לנו תיקון שהוועדה תעלה אותו לחקיקה בקריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: לא צריך לעשות על זה יותר מישיבה אחת.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, חברים, חוק העונשין עולה על שולחן הוועדה, קודם כול עם שאלה פרוצדורולית שהיועץ המשפטי ייתן לנו את ההנחיה לה, חברי הכנסת ינחו אותי, ולאחר מכן אני אקח את הדיון למחוזות שצריך.
מנחם בן-ששון: אני גם אגיד לממשלה משהו כללי לגמרי על החוק.
מנחם בן-ששון: כולנו הרי יודעים במה מדובר.
מנחם בן-ששון: שר המשפטים הציע לכנסת להחמיר בענישה, כשהמפתח הוא מפתח לפי גובה הסכום, עשיית הנזק ובסיכומו של דבר הפשע שנוגע לגובה סכום מסוים, כשהמפתח הוא לפי כמה זה עולה לנו, עד סכום מסוים ומסכום מסוים.
מנחם בן-ששון: אני ארצה להוסיף, על-פי הצעותיהם של חברי הכנסת שנדונו כאן, עוד מדדים, לא רק את המדד הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון להגיד את זה כשאלה מצטברת, אלא כאפשרויות מתחלפות בהגדרות של החמרת ענישה.
מנחם בן-ששון: זה יענה על חלק ממשאלותיהם של חברי הכנסת, כי חברי הכנסת שדיברו בזמנו על ציוד חקלאי, לא דיברו סתם על ציוד חקלאי, אלא כשדיברנו, דיברנו על מדדים מסוימים, ולנגד עיני תמיד הדוגמה, אני לא זוכר אצל מי קראתי אותה בדיונים, כשמישהו חותך סך הכול כבל של מתכת בן שני סנטימטר ועושה נזק של חצי מיליון למזגנים או לבית חרושת שפעל וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: יש אין-ספור דוגמאות.
מנחם בן-ששון: גם נגיע לגניבות מתכות, ואז אולי תהיה שאלת הכמות או שאלת הגובה של הנזק, אבל השאלות הן שאלות אחרות.
מנחם בן-ששון: אני צריך שהיועץ המשפטי ינחה אותנו איך אנחנו יכולים להפוך להיות לקבוצה אחת בעבודה הזאת.
זהבה גלאון: יש כאן איחוד בין הצעות החוק?
דפנה גלוק: אני אסביר.
מנחם בן-ששון: מיד הוא יגיד, ואז נוכל לרוץ לעבר הבחירות, שכל אחד כאן משתוקק אליהם, ממחר בבוקר,כך הבנתי, עם חוקים גמורים.
איתמר גלבפיש: יש על שולחן הוועדה ארבע הצעות חוק, הצעת חוק אחת ממשלתית שעברה קריאה ראשונה, אחרת הצעת חוק פרטית, שגם היא עברה קריאה ראשונה, של חברי הכנסת אורית נוקד ושי חרמש, ועוד שתי הצעות חוק פרטיות שעברו קריאה טרומית בלבד, אחת במאי ואחת ביוני.
איתמר גלבפיש: יש שוני בין ההצעות.
איתמר גלבפיש: אני לא מכניס כרגע את ההצגה התוכנית המהותית של ההצעות, אבל באופן כללי, ההצעה הממשלתית מדברת על החמרת ענישה לפי פרמטר כספי בעבירות הגניבה ובעבירות ההיזק.
איתמר גלבפיש: ההצעה של חברי הכנסת אורית נוקד ושי חרמש מדברת על החמרת ענישה לפי פרמטר מאוד מסוים של תוצרת חקלאית וציוד חקלאי בעבירת הגניבה בלבד, משלוש שנים לארבע שנים.
איתמר גלבפיש: הצעת החוק של חבר הכנסת גלנטי מדברת על החמרת ענישה בעבירות של גניבה, כשמדובר בתשתיות, והצעת החוק של חבר הכנסת סלומנסקי מדברת על עבירות של היזק גם כן בתשתיות והחמרת ענישה, כאשר אתם מציעים להחמיר לחמש שנים, בהצעה הקודמת היה לארבע שנים, וההצעה הממשלתית היא ארבע שנים במקום שלוש שנים, ומעל 500,000 שקלים עד מקסימום של שבע שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: כבר מההצגה הזאת אפשר לראות שיש עמדות שונות בשאלה מהם הפרמטרים לענישה.
איתמר גלבפיש: דומני שההחלטה של הוועדה לגבי האיחוד, ושל חברי הכנסת עצמם, צריכה להיגזר גם מהרצון שלהם.
איתמר גלבפיש: מבחינה תקנונית הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, הוועדה צריכה לבקש מוועדת הכנסת לאחד עם הצעת החוק שעברה קריאה ראשונה של הממשלה.
איתמר גלבפיש: זה דורש אישור של ועדת הכנסת לפי סעיף 122(ב) לתקנון, כאשר אני חושב שההחלטה של הוועדה – הוועדה צריכה לבקש ולא החלטה של חברי הכנסת - צריכה להיגזר מההסדר הראוי, ככל שהוועדה תחשוב שההצעה הממשלתית מספיקה לה או שרוצים להתכנס אליה או שרוצים להכין נוסח אחד.
איתמר גלבפיש: קודם כול צריך לדון ולראות מה רוצים.
איתמר גלבפיש: הוועדה גם יכולה לא לבקש לשלב, ופשוט להריץ את ההצעה הזאת כמו שהיא, או להוסיף להצעה הפרטית נסיבות בלי להסתמך בכלל על ההצעה הממשלתית, אולי להרחיב אותה לנסיבות אחרות, כמו שעלה הרעיון בקריאה הראשונה, להרחיב אותה לדברים מסוימים כמו פרנסתו של אדם וכדומה.
איתמר גלבפיש: צריך לראות מה עמדת הממשלה, ואני מניח שנשמע אותה.
איתמר גלבפיש: את הצעות החוק הפרטיות צריך לשלב – זה לא דורש אישור של ועדת הכנסת – בהצעת החוק הממשלתית, אבל צריך להבין שהשילוב הוא שילוב בהצעת החוק הממשלתית.
איתמר גלבפיש: כלומר, ברגע שתשלבו בהצעה הממשלתית, למעשה זה הנוסח שלפיו הוועדה תעבוד, למרות שהיא יכולה כמובן להמשיך ולשפר אותו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, ההצעה הממשלתית היא הבסיס ולא ההצעות הפרטיות.
איתמר גלבפיש: זה גם לשיקולה של הוועדה.
איתמר גלבפיש: לפני שאנחנו מחליטים אם לשלב, רוצים לאחד, נדון לגופו של עניין ונראה מה רוצה הוועדה לעשות.
מנחם בן-ששון: ההחלטה הממשלתית, אני לא רוצה לתת לה ציונים, אבל יש בה אלמנט שאני רואה אותו כאלמנט טכני – עד סכום מסוים ומסכום מסוים.
מנחם בן-ששון: המדד הוא המדד הכספי, הוא נוח להגדרה, הוא מחמיץ, לפי הבנתי, חלק ממה שרציתם לומר.
מנחם בן-ששון: מה שרציתם לומר שיש עבירות שהן לא רק שאלת הכסף, אלא פרנסתו של אדם למשל, אני יכול להגיד "נזקים משמעותיים", להגדיר באיכויות אחרות.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול להגיד לכם איך תצא הצעת החוק בסופו של דבר מבית התבשיל שלנו, אבל הבעתי את דעתי בתחילת הדיון ואמרתי משפט קצר, ועכשיו אני רוצה לתרגם למה הוא עשוי להקל עליהם.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני אכשל.
מנחם בן-ששון: המשפט הקצר הוא, שלפי הבנתי אני מקווה שאני אוכל להגיע לחוק שמצד אחד ייתן את המדד הכספי ומצד שני ייתן עוד מדדים, אני לא יכול להבטיח שכל הממדים יהיו, אבל עוד ממדים כמו שהצעתם, דמויי אלה שהצעתם, אולי יש אחרים שלא הצעתם, ונוכל גם אותם להכניס, שייתנו ביטוי למשאלות לבכם כשבאם אתם עם הצעת החוק שלכם.
מנחם בן-ששון: אתם שואלים: מה יהיה בסופו של התהליך?
מנחם בן-ששון: בסופו של התהליך אסור יהיה לגנוב את הדברים שאמרתם, או שההחמרה תהיה משמעותית בדברים שענייננו אתכם, זה יכול להיות דרך ההגדרה וזה יכול להיות דרך הכסף וזה יכול להיות דרך עוד שלושה-ארבה פרמטרים, שנגדיר בחילופי העילות לענישה.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לומר: בואו נראה לאן אתה מתקדם, מה בוער לנו היום, נחכה ישיבה אחת או שתיים, נראה שהתקדמת אל היעד הראוי, נצטרף.
מנחם בן-ששון: לא בוער לנו היום.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להגיד: אנחנו רואים שזה סביר, הרי התחייבנו לתיאום עם הממשלה, הממשלה תגיד שהיא לא מוכנה לשתף פעולה, לא מוכנה לתת את הסעיף של הפרנסה, אם היא לא תהיה מוכנה לתת לי את זה, מסתמא שהיא גם תקשה כשנבוא להצבעה על חוק פרטי כמו שלך, אורית נוקד.
מנחם בן-ששון: שאלה אחת אומרת, בוער לנו היום או לא בוער לנו היום.
מנחם בן-ששון: וזה שמור לכם.
מנחם בן-ששון: תבואו בעוד שתי ישיבות, אם לא נגמור את החוק בעוד שתי ישיבות, תגידו שאתם רוצים היום להצטרף, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: זה אולי יגרום לעיכוב של עוד שבוע-שבועיים עד שוועדת הכנסת תאשר את המהלך.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא להגיד שכבר היום אתם יודעים שאתם רוצים להצטרף, כי ממילא אתם תלויים בתיאום.
מנחם בן-ששון: ואז שאלה שלישית שצריך לשאול, גם עם א' וגם עם ב', היא שאלת הקרדיט, כדי שאדם יידע.
איתמר גלבפיש: בשתי האופציות, גם של האיחוד וגם של השילוב, שמות חברי הכנסת מצויים אחרי זה בהנחה, הצעת החוק נחשבת לעניין הזה גם של חברי הכנסת המציעים הפרטיים.
מנחם בן-ששון: זה דבר שרציתי להרגיע את כולנו, כי אני לא בקיא בו כל כך.
מנחם בן-ששון: עכשיו כל אחד מחברי הכנסת יגיד את עמדתו.
יצחק גלנטי: גם כאשר לוקחים פרמטר כספי, כלומר, כפונקציה של הנזק הישיר שנגרם, הייתי אומר שזה לא מבטא את הנזק האמיתי.
יצחק גלנטי: לדוגמה, בימים האחרונים הופיע בעיתונות שיש איזה קבוצה שפועלת בלילות וקושרת את הברזלים שנמצאים בתעלות הניקוז בצדי הכבישים, מחברת אותם לוו, קושרים למכונית, והמכונית עוקרת אותם מן המקום.
יצחק גלנטי: אפשר להגיד, כמה עולה רשת פלדה יצוקה כזאת וכמה כאלה תלשו, ובזה לפתור את הבעיה.
יצחק גלנטי: אני לא רואה בזה פתרון של הבעיה.
יצחק גלנטי: בואו נצא מהנחה שבאותו לילה שזה בוצע הלכו שם ילד או גברת או לא חשוב מי, ונפלו לתוך הבור הזה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי, לו יצויר שבחוק בסוף יהיה כתוב לא רק כסף, אלא גם תשתיות לאומיות, זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי עכשיו היא מקדמית.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד לי: מנחם, אני לא מעוניין בזה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד: מנחם, אם אני אצליח להביע בהצעת החוק הממשלתית חלופה שדומה לתשתיות, אני מעוניין להצטרף, אבל נחכה ונראה לאן זה מגיע.
יצחק גלנטי: לפי הדברים שקודם תיארת, אני מעדיף שתתקדמו בדיון.
מנחם בן-ששון: גם אני הייתי עושה כמוך.
מנחם בן-ששון: אתה אומר: נראה אם אתה מצליח.
יצחק גלנטי: נראה לאן הממשלה מובילה.
אורית נוקד: אני חושבת מה שאמרת בתחילת הדיון, שבהחלטת הממשלה יש אלמנט טכני.
אורית נוקד: אני חושבת שהצעת החוק שאנחנו הגשנו באה לתת פתרון לתופעה שהיא תופעה כללית, במטרה להחמיר עם מבצעי אותה עבירה, שכוללת גם את הפרנסה, שלא לדבר על הערך בכלל של החקלאות וההתיישבות.
אורית נוקד: דרך אגב, קיבלנו את תמיכת ועדת השרים לענייני חקיקה, והצעת החוק עברה בקריאה הטרומית.
אורית נוקד: מבחינתי מדובר בניסוח שלא צריך להיות כל כך מורכב.
אורית נוקד: אפשר לצאת מהצעות החוק הפרטיות ולהוסיף חלופות, אם מעוניינים.
אורית נוקד: מאחר שהצעת החוק כבר עברה לפני חודשיים, אם אני לא טועה, חשוב לי מאוד שאם יאוחדו הצעות נוספות, שאכן הדיון יתקדם כמה שיותר מהר.
אורית נוקד: כולנו יודעים שהמושב הזה קצר.
מנחם בן-ששון: את זה אף אחד לא יודע.
אורית נוקד: המושב קצר, כי יש פגרת קיץ.
מנחם בן-ששון: יש המושב הבא.
איתמר גלבפיש: זה עבר ב-18 בדצמבר 2007.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת נוקד, האם את מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת גלנטי, בנוגע לסעיף 2 שלי – בואו נראה איך אתם מתקדמים?
מנחם בן-ששון: בגלוי אני אומר לכם שאני אנסה למצוא את הדרך בחלופות הללו, ואם אני אצליח, אני אזמין אתכם.
ניסן סלומינסקי: באלמנט הזה של הצעת החוק יש שלושה מישורים: המישור הכמותי, המישור האיכותי והמישור הפלילי.
ניסן סלומינסקי: התופעה שהרגיזה את כולם היתה, מצד אחד הכמותית, גניבת מתכות, כי בסין או במדינות אחרות היה ביקוש לזה, והיתה גניבה מסיבית של מתכות.
ניסן סלומינסקי: וכתוצאה מזה היה צורך לנסות ולעצור את זה.
ניסן סלומינסקי: דבר שני זה הגניבות האיכותיות.
ניסן סלומינסקי: הכוונה שהתחילו לגנוב כבלים, למשל כבל של גנרטור, וכתוצאה מזה שיתקו את כל המחלקה לטיפול נמרץ באיכילוב בתל-אביב, שזה נזק איכותי.
ניסן סלומינסקי: הכבל עצמו אולי עולה גרושים, אבל הנזק האיכותי שהיה כאן הוא נזק אדיר.
ניסן סלומינסקי: כל אחד מבין שיכול להיות שהכבל עולה גרושים, אבל הנזק האיכותי שנגרם כתוצאה מזה ששיתקו מחלקה שלמה של טיפול נמרץ או חצי בית חולים, או דברים כאלה, זה לא יכול להיות כמו מישהו שנכנס לחצר שלי וגנב לי ממטרה.
ניסן סלומינסקי: זה המישור השני.
ניסן סלומינסקי: מישור שלישי.
ניסן סלומינסקי: יש לי, נדמה לי, הצעת חוק שעברה בקריאה הטרומית בנושא ש המתכות.
איתמר גלבפיש: הצעת חוק העונשין (תיקון - סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה), התשס"ו2006- .
ניסן סלומינסקי: בנושא של המתכות רציתי להפוך את זה גם לחלק פלילי.
ניסן סלומינסקי: התחילו לגנוב רמזורים.
ניסן סלומינסקי: גנבו תמרור עצור, וכתוצאה מזה אדם נכנס לצומת ונגרמה תאונה.
ניסן סלומינסקי: גנבו פסי רכבת.
ניסן סלומינסקי: גנבו באזור שלנו קילומטר וחצי של מעקות בטיחות, כתוצאה מזה מכונית הידרדרה ואנשים נהרגו או דברים מהסוג הזה.
ניסן סלומינסקי: הצעתי שבסוג מסוים של גניבות, צריך אפילו כבר לעבור לרמה פלילית.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סלומינסקי, תוליך אותי רק לשאלה הפרוצדורלית, כי אני רוצה להתחיל לדון לגופו, ואז מה תגיד?
מנחם בן-ששון: עוד פעם את אותם דברים.
ניסן סלומינסקי: הבנתי.
ניסן סלומינסקי: האם אתה חושב ששלושת המישורים האלה יוכלו להשתלב בהצעה הממשלתית.
מנחם בן-ששון: אני אשתדל.
מנחם בן-ששון: אם אני אצליח – טוב.
מנחם בן-ששון: זאת התשובה שכולכם אומרים לי.
מנחם בן-ששון: העובדה, מבחינתי, ששני חברי כנסת כבר ענו, אפילו אם תגיד אחרת, תוכל לשלב.
מנחם בן-ששון: תוכל גם שלא לשלב.
מנחם בן-ששון: יגיע הזמן, זה לא צריך להיות היום.
מנחם בן-ששון: תקשיב, תראה מה קורה, תראה לאן אנחנו מתקדמים.
מנחם בן-ששון: אם אתה רואה שזה מתקדם לקידום הנכון, והצלחנו לתת את חילופיך – תשלב, אם לא – תשאיר אותה בעצמאותה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה הסיכום על דעת רוב חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים את הדיון המהותי.
משה שרוני: אדוני היושב-ראש, לעשות חוקים זה הכי קל.
משה שרוני: מי אוכף אותם?
מנחם בן-ששון: המשטרה והפרקליטות.
משה שרוני: אוי באמת, אל תצחיק אותי.
משה שרוני: כמה אנשים שגנבו נתפסו עד עכשיו, באמת?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, אם האמירה הערכית שלך שנחוקק פחות ונפקח יותר, אני מוכן.
משה שרוני: זה לא העניין לחוקק פחות.
מנחם בן-ששון: לפקח יותר.
משה שרוני: בדיוק.
משה שרוני: אני לא מבין מה הולך כאן.
מנחם בן-ששון: יש לנו ישיבת פיקוח אחת בשבוע, בימי חמישי, ואני בהחלט מוכן לשמוע טענות מצד חברי הכנסת שיגידו לי: מנחם, תפסיק עם החקיקות, ותתחיל לפקח, אבל היום אנחנו מחוקקים.
ניסן סלומינסקי: יש שני שלבים, גם כשהמשטרה כבר תופסת, מה קורה אחר כך – בעוד שבע שנים יתקיים המשפט.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סלומינסקי, אנחנו מתחילים את הדיון המהותי, כל אחד יאמר את דעתו ואחרי זה נתחיל לחוקק.
זהבה גלאון: אני מוטרדת מההצעה הזאת, בעיני יש פה המשך אולי לא ממש ישיר לדיונים שהתקיימו בוועדה הזאת רק לפני כשבוע בעניין מה שמכונה "חוק דרומי", ביתי הוא מבצרי.
משה שרוני: דווקא חוק דרומי מצוין, צריך לעשות עוד הרבה "דרומים".
זהבה גלאון: מה זאת אומרת מצוין.
משה שרוני: יוצא מן הכלל.
מנחם בן-ששון: בזה הוא רגוע, הוא לא צריך את המשטרה לאכוף.
זהבה גלאון: לא צריך את המשטרה, תן להם בום טראח, לירות לרסס, ונגמר עניין.
משה שרוני: בדיוק, זה מה שצריך להיות.
זהבה גלאון: אני רוצה להתריע על המגמה, גם של חברי כנסת וגם של החקיקה ממשלתית, במקרה זה מדובר גם בהצעת חוק ממשלתית, של חקיקה עונשית מוגזמת ביחס לעבירות רכוש.
זהבה גלאון: יש כאן משהו מעוות שהכנסת נותנת לו יד, וזה נתינת משקל חמור יותר לעבירות רכוש, תשתיות וכן הלאה לעומת עבירות גוף, וזה דבר שצריך להטריד אותנו.
מנחם בן-ששון: זה יותר מבחינת העבירות במדרג הענישה.
זהבה גלאון: בעניין מדרג הענישה.
זהבה גלאון: אני לא נכנסת לפרטים של זה, אלא למשהו הרבה יותר עקרוני.
זהבה גלאון: כשאני רואה כאן גם את הרעיון להעלות את רף הענישה וגם את ההיבט הכספי שכרוך בכך, וכשבעבירות של אלימות ובעבירות מין – אומנם ההשוואה קשה בעיני, זה אומנם לא מופיע כאן – רק השבוע שמעתי, שההצעה הבאה ששר המשפטים מבקש להביא היא לעצור עד תום ההליכים גנבי בקר או בעבירות רכוש או בפריצות, כשלא עוצרים גברים אלימים עד תום ההליכים.
זהבה גלאון: יש כאן משהו מעוות מבחינת התפיסה של הבניית הענישה.
זהבה גלאון: רציתי להתריע, ואני חושבת שדווקא אתה, בתור יושב-ראש ועדת החוקה, אתה רואה את התמונה הכוללת, אתה מקבל את כל החוקים.
זהבה גלאון: חברי כנסת מניחים חוקים, כל אחד לשיטתו, חוקים שהוא רוצה לקדם, אבל כמי שרואה את כל החוקים שמוגשים כאן, אני חושבת שזה צריך להדליק נורה אדומה, הניסיונות האלה להחמיר בעבירות רכוש.
זהבה גלאון: זה חשוב, אבל איזה הצדקה יש לזה?
מנחם בן-ששון: אני מזדהה עם האזהרה שאת מזהירה אותנו, ואני ודאי אשמע על מדרג, אם לא היום, אז בהזדמנות קרובה, ואני מניח שתוכלי לתת לנו את תמונת האופק ולא רק את תמונת העומק בנקודה זאת.
מנחם בן-ששון: זאת הערה ערכית אישית שלי, בדרך כלל אני לא מגיע לומר אותה, כי אני מנהל את הדיון כדי לשמוע את דעתם של החברים המציעים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שענישה מוגזמת לא פותרת בעיות חברתיות.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בזמנו, כשחבר הכנסת שרוני--
משה שרוני: צריך לחלק מדליה לכל אחד שעושה עבירה, זה הכול.
מנחם בן-ששון: הביא בזמנו, ביום הקשיש, דיון, ולא רק ענישה, על החמרת ענישה באלימות כלפי קשישים.
מנחם בן-ששון: אמרתי שענישה מבטאת גישה מסוימת, והוא העלה את המדרג.
מנחם בן-ששון: אני לפחות חשתי אז שיש הסכמה מקיר אל קיר שהשאלות מתחילות מעניינים של חינוך, מטון החיים של החברה, וצריך לנסות ולהתמודד עם הבעיות במקומות התהוותן, ולא לאחר מכן, ברגע שהבעיה היא כבר בעיה כרונית ולא בעיה אקוטית, כי חלק ניכר מהגנבים או מהאנשים שמכים את זולתם ומהאנשים שממתינים לקשיש ביום שהוא מקבל את המשכורת שלו או כשהם נכנסים אליו הביתה שהצליחו למצוא שאין המנעולים הנדרשים, מדובר ברצדביזסטים, מדובר באנשים שזה "לחם חוק" שלהם.
זהבה גלאון: אדוני, יש הצדקה למה שאמר חבר הכנסת שרוני בעניין הזה, אני מסכימה איתו.
זהבה גלאון: לעתים חוק רוצה להתוות נורמה, לשדר שדר חברתי ומסר חברתי, בוודאי שקשור באלימות שהיא אלימות כנגד הגוף, כמו שחבר הכנסת שרוני הביא בזמנו בעניין של אלימות נגד קשישים, בעיקר כשיש תופעה של מכת מדינה.
זהבה גלאון: יכול להיות שגם פה יש מכת מדינה, אני לא מתווכחת על זה- - -
מנחם בן-ששון: הוא תיאר את זה.
זהבה גלאון: אני מזדהה איתו בעניין הזה.
משה שרוני: חברת הכנסת גלאון, קודם כול נכשלנו בנושא חינוך.
מנחם בן-ששון: משם זה מתחיל.
זהבה גלאון: חבר הכנסת שרוני העלה את הנושא של אלימות נגד קשישים, אני מזדהה איתו, אבל כשאומרים שעכשיו הולכים להחמיר ענישה, וזה לא פרופורציונלי בעניין עבירות רכוש, יש בעיה עם זה.
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שאי פעם חוקקנו חוק שיש בו שינוי בענישה, לכאן ולכאן, אתמול עסקנו בשאלות של סמים, בלי שבדקנו מדרג ויחסיות, ואני מניח שנעשה את זה.
מנחם בן-ששון: אני זוכר אז את הנכונות של חברי הכנסת המציעים בהכאת קשישים.
מנחם בן-ששון: הם התחילו עם תפיסה קיצונית מאוד, שהזכירה את החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, או דברים מעין אלה, והגענו לתוצאה מידתית, שאת יכולה לומר שזה עדיין לא מידתי דיו, אבל בשביל זה אנחנו יושבים, משווים, ונגיע למסקנות.
מנחם בן-ששון: זה שיש מכת מדינה, התחילו לומר קודם חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גלנטי אמר את הדברים, אמרה את זה חברת הכנסת אורית נוקד לגבי רכוש חקלאי, ואמרו את זה אנשים שישבו כאן אז בדיון ברכוש החקלאי, ואני מניח שיכול לומר את זה חבר הכנסת סלומינסקי, אם הייתי נותן לו לגמור לומר את המשפטים שהוא תיאר קודם.
מנחם בן-ששון: יש גלובליזיציה, במקום אחד בעולם צריך מתכת באופן דחוף, במקום שני יודעים שאפשר לצאת אולי בענישה קלה, זאת אומרת, זה משתלם לך מבחינה כלכלית לגנוב רכוש מתכתי מסוג מסוים, ולכן הפכנו להיות גורם "מייצא" מתכות.
מנחם בן-ששון: אמר לי מישהו, אגב, לא ראיתי את זה עדיין בהצעת חוק, להטיל פיקוח על הנמלים, לשים שם בשער איזה מנגנון, ויכול להיות שנצליח לעצור את זה כתופעה.
מנחם בן-ששון: אם אתה צודק, יכול להיות שהבעיה היא, כמו שאמר חבר הכנסת שרוני, באכיפה, ואפילו באכיפה בתחנה מסוימת.
מנחם בן-ששון: המשטרה נמצאת כאן, היא תדווח לנו, את תקראי את הפרוטוקול, ותראי מה ענו לו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סלומינסקי, תשלים את המשפט שקטעתי אותך בו.
מנחם בן-ששון: תן לנו את הרציונל של הצעת החוק, ונתחיל בעבודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שגם בהלכה היהודית, כשרואים שהדור פרוץ במשהו, או לחילופין אדם ספציפי פרוץ, נכנסת הוראת שעה, עושים חריג, ונותנים עונש שונה לחלוטין מהעונש הרגיל.
מנחם בן-ששון: במשנת אבות עושים סייג.
ניסן סלומינסקי: מעשה באדם אחד שרכב על סוס בימי היוונים, הוציאו אותו להורג, לא מפני שכך הדין.
ניסן סלומינסקי: בסך הכול מה הוא עבר?
ניסן סלומינסקי: הוא עבר על שבות.
ניסן סלומינסקי: רכיבה על סוס בשבת זה בסך הכול שבות, שזה כלום, אבל זה היה המצב של דור פרוץ, זה סימן את ההתייוונות.
ניסן סלומינסקי: כלומר, כשאתה רואה שיש דור פרוץ או אנשים ספציפיים שפורצים, עושים חריג.
ניסן סלומינסקי: זה דבר אחד.
ניסן סלומינסקי: דבר שני, כשאתה מעלה את הרף, אתה הרי לא קובע כאן חוק שחייבים לתת לו חמש שנים, אתה נותן אפשרות לשופט להגיע עד לזה.
ניסן סלומינסקי: ברגע שהעונש חמור יותר, המשמעות היא שגם המערכת, מצד אחד אזרח, מצד אחר המשטרה, ומצד אחר השופטים, כבר מתייחסים לזה אחרת.
ניסן סלומינסקי: יש הבדל גדול אם העונש מגיע עד חמש שנים, או שזה מקסימום קנס או עד שנה, או עבירות שירות וכן הלאה.
ניסן סלומינסקי: כל המערכת כולה מתייחסת לזה אחרת.
מנחם בן-ששון: אין לי חברי כנסת אחרים שהציעו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך כגורם מציע, וחשבתי גם לשאול את משרד המשפטים או את המשטרה.
מנחם בן-ששון: אם המניע בעיקרו הוא מניע חומרי, וכך הגדרת את המגמה שלך, למה לא תסתפק בקנסות?
מנחם בן-ששון: אמרת קודם שאתה צריך את הרגל השלישית, אז אני אומר לעצמי: תכפיל את הקנס, אתמול ראינו פי 100, תכפיל את הקנס פי 100, ואז אדם יעשה לעצמו את חשבון העלות תועלת.
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך לשלם לו את האוכל בבית סוהר?
ניסן סלומינסקי: נניח אדם הולך ורוצח כדי לרשת אדם, הרי אחוז נכבד מהרציחות זה בגין כסף, הנטייה הטבעית היתה, תעמיס על הרוצח עונש כספי עצום, באותו היגיון שלך, למה להשאיר אותו בבית הסוהר וכן הלאה.
ניסן סלומינסקי: על זה התורה אומרת שאסור לקחת כופר בשביל זה.
ניסן סלומינסקי: כלומר, העונש הכספי גורם לאדם לקחת יותר סיכון, הוא אומר: מקסימום, אני אצטרך לשלם קנס גדול.
ניסן סלומינסקי: אם יש לי – אין בעיה, ואם אין לי – בין כה וכה אני לא אשלם, ואז זה פחות מרתיע מאשר אדם שיודע שהוא צריך לשבת בבית סוהר.
מנחם בן-ששון: החלק השני של התשובה הוא נכון בעיני, זאת אומרת, העובדה שחלק מהעבריינים אין בידם לשלם.
מנחם בן-ששון: השאלה הזאת נשארת תלויה, ואנחנו מתחילים בעבודה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני רוצה לסכם בארבעה משפטים מה קרה פה עד עכשיו.
מנחם בן-ששון: תדע שלא הפסדת, אלא את השאלות הפרוצדורליות.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת העדיפו לא לכנס את כל החוקים הללו תחת קורת גג אחת בינתיים, לראות אם אנחנו מצליחים לשכנע את הממשלה בעילות נוספות להחמרת הענישה בחוק שלה.
איתמר גלבפיש: אני אעיר לגבי ההצעה של חבר הכנסת רותם, שלא מונחת על שולחן הוועדה.
דוד רותם: היא על שולחן הוועדה, לא כרגע.
איתמר גלבפיש: לא בדיון הזה.
איתמר גלבפיש: זאת גם הצעה שעברה קריאה טרומית.
איתמר גלבפיש: ההצעה של חבר הכנסת רותם לא הונחה בדיון הזה, כיוון שהיא רחבה הרבה יותר מההצעות האחרות שהונחו כאן.
איתמר גלבפיש: בנוסף להחמרת הענישה במקרים של גניבות חקלאיות, היא גם קובעת שורה ארוכה מאוד של חזקות ראייתיות לגבי עבירות הגניבה, ועל כן לא מצאנו לנכון לדון בהצעות החוק יחדיו.
איתמר גלבפיש: אם חבר הכנסת רותם רוצה, ניתן לשלב את זה בהצעת החוק הממשלתית, לפי סעיף 138(ב), אבל אז תאבד את ההצעה, וכל עניין החזקות הראייתיות, אולי החלק המרכזי בהצעה, ייפול, ולא נראה לי שזה האינטרס שלך.
דוד רותם: אני לא רוצה בזה.
מנחם בן-ששון: לא לחינם התחלתי בפרוצדורות.