GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרץ סגל: השאלה עד כמה להיכנס לפירוט, כי אפשר אחד לאחד לגשת לדברים שמוצע פה בדן יחיד.
פרץ סגל: אני חושב שאם אנחנו ניכנס לפירוט רב מידיי אנחנו - - -
מנחם בן-ששון: לא, אתה לא צריך.
מנחם בן-ששון: הנושא השני שכדאי לשמוע את ההיגיון בו הוא הרשם.
פרץ סגל: עוד לא הגענו לרשם.
פרץ סגל: הנושא השני שהוא נושא מאוד משמעותי הוא נושא החלטות אחרות.
פרץ סגל: בסדר הדין הפלילי הנוהג הוא שכל הנושאים, גם החלטות הביניים שבית המשפט נותן תוך כדי הדיון, נידונים בסופו של הדיון.
פרץ סגל: היתה שאלה בשעתו האם אנחנו רוצים להנהיג אותו הדבר גם בסדר הדין האזרחי כמו בסדר הדין הפלילי.
פרץ סגל: המגמה היא שוב הפעם להביא לכך שדינו של אדם בסדר דין פלילי יהיה כמה שיותר מהיר כדי לא להביא לעינוי דין.
פרץ סגל: אותו דבר גם בסדר דין אזרחי בעניינים אזרחיים, שלא יהיו דיונים בבקשות ביניים בדרך של ערעור אלא עד אשר יסתיים פסק הדין.
פרץ סגל: בסופו של דבר, הסעיף שנוסח פה הוא פשרה שבאה ואומרת אנחנו נבדוק איזה מהחלטות הביניים יש חשיבות לכך שההחלטה תינתן בזמן שהדין עוד לא נפסק, משום שאי החלטה לגביהם בערעור עלולה בסופו של דבר להביא לעיוות דין, עלולה להביא לסיכול מטרת הייעול וכד'.
פרץ סגל: אבל, בסך הכול מדובר פה על דבר שהוא מאוד משמעותי מבחינת הנטל שעומד על בתי המשפט, שכל פעם נעצרים הדיונים כדי להביא לכך שערכאת הערעור תחליט לגבי בקשה כזאת או אחרת האם לקבל את הערעור, או לא לקבל את הערעור, ולהמשיך בדיון.
פרץ סגל: מה שמונח פה זה כבר הצעת פשרה בין שתי המגמות – זאת שנוהגת בסדר הדין הפלילי לעומת זאת שנוהגת כיום בסדר הדיון האזרחי.
פרץ סגל: המגמה היא לייעל את הדברים.
פרץ סגל: אם הזכרתם את נושא הרשמים – אני לא נכנס לבית המשפט לתביעות קטנות, כי שוב הפעם זה עניין של דן יחיד, ותיקון לסעיף 64 יידון אגב העניין של ערעור בדן יחיד.
פרץ סגל: רשמים – ההצעה שמונחת בפנינו היא להביא לכך שרשמי בתי המשפט השלום יוכלו לדון בתביעות עד 50,000 שקל, הן אם מדובר בתביעה בסדר דין מהיר כפי שזה נוהג היום, הן אם מדובר בתביעה שהיא בבית משפט לתביעות קטנות.
פרץ סגל: הרי שבכך אנחנו שוב הפעם מייעלים את המערכת.
פרץ סגל: במקום לקחת שופט כשיש לנו מספר מוגבל של שופטים, לגבי רשמים יש קלות יותר רבה למנות יותר רשמים לפי הצורך.
פרץ סגל: הרי שיש בכך כדי להקל על המערכת אם יתמנו יותר רשמים והם ידונו בתביעות האלה של עד 50,000 שקל.
פרץ סגל: לכלל זה הוצאו אותן תביעות כמו פיצויים בשל נזקי גוף, או תביעות אחרות, שהם ימשיכו להידון בפני שופט, ולא בפני בית משפט לתביעות קטנות.
פרץ סגל: שוב, אני מדבר באופן כללי על דברים שבאים לייעל את הדיונים בבית משפט המחוזי, ובבית משפט שלום, והחלק האחרון עוסק בעיקרו בדברים שאנחנו רוצים לבקש להוריד מבית המשפט העליון, ולהעביר את זה לסמכות של בית משפט מחוזי, ובכך להביא באותם נושאים לייעול הדיונים.
אברהם מיכאלי: אתה מתכוון בית משפט מינהלי.
פרץ סגל: או מינהלי, או בית משפט מחוזי.
פרץ סגל: למשל, יש ערעורי משמעת.
פרץ סגל: בערעורי משמעת הרי שדן בהם עד היום בית המשפט העליון לפי חוק לשכת עורכי הדין לדוגמה, הרי שידון בהם בית המשפט המחוזי.
פרץ סגל: אלה הם פחות או יותר הרגליים שעליהם עומד על החוק.
פרץ סגל: אני חושב שלצורך ההתחלה די בכך, ומכיוון שכל אחד ואחד מהנושאים מעורר באמת שאלות.
מנחם בן-ששון: אנחנו תיכף נתחיל אפילו לקרוא אותו.
מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט, בבקשה.
לאה רקובר: כדי שהתמונה תהיה שלמה, לגבי הערעורים אני רוצה לומר שמה שאנחנו מציעים בערעורים אזרחיים הוא לשנות את המשטר.
לאה רקובר: עד כה ערעורים אזרחיים נדונים או בשלושה או בשניים, לעיתים או באחד.
לאה רקובר: לפי ההצעה ערעורים אזרחיים ידונו או באחד – ערעורים אזרחיים על פסקי דין בתביעות של עד 100,000 שקל, למעט מקרקעין, ותביעות לפיצויים בגין נזקי גוף.
לאה רקובר: יתר הערעורים האזרחיים ידונו בשניים.
לאה רקובר: זה רק כדי לחדד את ההצעה ולומר שההצעה מתייחסת לכל הערעורים האזרחיים.
קריאה: במחוזי?
לאה רקובר: ברור, בבית המשפט המחוזי בלבד.
לאה רקובר: אנחנו הקפדנו לא להגיע לעליון, ולכן יש תיקון של סעיף 26 לחוק בתי המשפט כדי לא לכלול בהצעה הזאת את בית המשפט העליון.
לאה רקובר: אני רק רוצה לציין שאנחנו מודעים למחיר, לתשלום, שתגבה ההצעה הזאת.
לאה רקובר: אבל, אני רק רוצה לציין שנשקלו השיקולים, ובאיזון הזה בין ייעול ההליכים לבין עשיית הצדק, נראה לנו שבמקרה הזה הנזק או אי הצדק שייגרם, הוא מועט ביותר – אם בכלל – ועדיף ללכת בדרך הזאת.
לאה רקובר: אני רק רוצה לציין ולחזור רגע להקדמה הכללית.
לאה רקובר: מערכת בתי המשפט - אני מניחה שתמיד, ובשנים האחרונות זה מה שאנחנו עוסקים, אבל, בזמן האחרון ביתר שאת - אנחנו פועלים במישורים שונים לייעול ההליכים המשפטיים, אם זה נושא של אדמיניסטרציה שיפוטית שבמסגרתו שופטים לומדים כיצד לנהל את ההליך המשפטי בצורה יותר יעילה, כתיבת פסקי דין, כתיבת פסקי דין במקום ולא דחייה.
מנחם בן-ששון: אולי אפילו המחשוב יגיע פעם.
לאה רקובר: הוא כבר מגיע.
לאה רקובר: אנחנו כבר בשלב הזה שאנחנו השבוע הטמענו בחיפה.
לאה רקובר: עד סוף השנה כנראה שההטמעה תהיה מלאה.
לאה רקובר: דווקא בעניין הזה אני חושבת שאנחנו מתקדמים.
לאה רקובר: לגבי הבר"עות, הרבה פעמים גם כאשר הבר"עות מתקבלות – ואנחנו נראה לכם נתונים, חלקם נתנו עכשיו, אבל גם בהמשך נמציא – חלק ניכר מבקשות רשות ערעור בהחלטה אחרת נדחות על-ידי בית משפט.
לאה רקובר: גם אלו שמתקבלות בסופו של דבר, בחינה של ההליך עצמו מראה שלפסק הדין עצמו הבר"עות האלה לא הועילו, וההחלטה בבקשת רשות ערעור לא הועילה.
לאה רקובר: התוצאה היא תשלום של דחיית ההליכים, גם של בית משפט קמא, וגם של בית משפט של ערעור.
לאה רקובר: נראה לנו שבעניין הזה היעילות באמת עדיפה.
לאה רקובר: לגבי הרשמים – אנחנו רואים את הרשמים כגורמים שיפוטיים.
לאה רקובר: אם אנחנו נבדוק בחוק בתי המשפט וביתר החוקים, הרשמים גם חלים עליהם כללי אתיקה ומשמעת של שופטים.
לאה רקובר: כבר כיום יש להם סמכויות שיפוטיות נרחבות, ואפשר לפרט אותן.
לאה רקובר: אני יכולה לסקור עכשיו או אחר כך.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה היום, אלא כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.
לאה רקובר: דרכי הבחירה של הרשמים שלגבי העניין הזה עלולה להתעורר שאלה, היא בעצם מקבילה מבחינת הנוהל שהנהלת בית המשפט ומשרד המשפטים לקח על עצמו.
לאה רקובר: הנוהל הוא מקביל לבחירה.
לאה רקובר: אין ועדה לבחירת שופטים – אני לא רוצה להטעות.
לאה רקובר: אבל, יש קורס, יש ועדות משנה מקבילות.
לאה רקובר: ההליך הוא הליך דומה.
לאה רקובר: ההחלטות השיפוטיות שמקבלים לא רק רשמים, אלא גורמים נוספים במערכת המדינה, לא רק בבתי המשפט, אלא רשמים אחרים, הן גם החלטות שיפוטיות, כך שמבחינה זו נראה לי שאם נסמיך גורמים שיפוטיים בתוך המערכת לקבל החלטות שיפוטיות בטווח קצת יותר רחב ממה שיש היום, אנחנו לא נפגע ב- - -
מנחם בן-ששון: האם תוכלו לתת לנו נתונים לגבי טיב התחלקות הכוחות בין מותבים בשעה שהיו ערעורים?
מנחם בן-ששון: בכמה פעמים היו שלושה, בכמה פעמים זה היה שניים נגד אחד?
מנחם בן-ששון: זה יהיה מאוד נוח, כי אם יסתבר למשל שבדרך כלל התמונה היא ששלושה הגיעו לדעה אחת - אני לא אגיד שזה בבת אחת מכריע את המהלך – אבל, יש לו היגיון פי כמה מאשר אם ברוב המקרים זה שניים מול אחד, לעומת מיעוטם שזה בהחלטת פה אחד.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם רישום כזה?
לאה רקובר: אין רישום כזה באופן מוחלט.
לאה רקובר: יש הכרעות, וצריך להיכנס גם לגוף פסק הדין.
לאה רקובר: צריך לעשות מחקר - - -
מנחם בן-ששון: לשיפור הזה לא שאלתי.
לאה רקובר: אנחנו ננסה לטייב את הנתונים, ולראות קצת יותר.
לאה רקובר: אבל, אני רוצה בכל זאת לומר דבר אחד לגבי המותב של שניים.
לאה רקובר: לקראת הצעת החוק אנחנו קצת ביררנו עם המותבים בבתי המשפט מבחינת הדינאמיקה של הדיון.
לאה רקובר: בדרך כלל, יש שופט אחד מוביל או שניים, ושופט שלישי מצטרף, גם בדיון עצמו, וגם בכתיבת פסקי הדין.
לאה רקובר: זה עונה לשאלה שלך שהרבה פעמים אנחנו רואים פסקי דין נניח מפורטים של שופט אחד או שניים, והשניים או האחד הנוסף מצטרפים בשיטה של "אני מסכים", כאשר המותבים מחלקים ביניהם את המטלות אם לכתוב פסקי דין.
לאה רקובר: כאשר מוצאים לנכון שלושה כותבים פוסקי דין, אולי נוכל לעשות מחקר לגבי בכמה פסקי דין נכתבים שלושה פסקי דין – שלוש החלטות נפרדות – ובכמה שניים ואחד.
מנחם בן-ששון: נכון, אני רציתי להקל עלייך.
מנחם בן-ששון: אם יש לך את הנתונים הללו, הם יקלו גם עליי.
לאה רקובר: אנחנו ננסה להביא את זה לפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: האם יש עוד מישהו מהממשלה שרוצה לומר משהו?
מנחם בן-ששון: מר איש שלום מלשכת עורכי הדין, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אגב, הנייר שלכם חד וברור.
מנחם בן-ששון: אתה מבין מהשאלות שהנייר גם נקרא.
הלל איש שלום: כן, אני רוצה להתמקד בשני הנושאים שהלשכה מתנגדת להצעה.
הלל איש שלום: אני רק אומר בראשי פרקים את הדבר, כמובן שבנוגע לפרטים עצמם נתייחס אחד לאחד.
הלל איש שלום: הנושא המרכזי שאנחנו סבורים שהוא טעות קשה הוא צמצום הנושא של בקשות רשות ערעור.
הלל איש שלום: למעשה, נקודת המוצא היא שיש אפשרות לקבוע רשימה סגורה של מקרים שבהם צריך להתייחס באופן שונה ממקרים אחרים.
הלל איש שלום: כשנגיע לפירוט אנחנו ננסה לשכנע את חברי הוועדה שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי משום שהדרך היחידה לסנן את אותם מקרים שבהם צריך להתערב בהחלטת הביניים, לבין החלטה שיפוטית שאומרת שזה ימתין לסופו של הדיון, הוא אותו שיקול דעת של השופט שדן, רואה את הבקשה הלכאורית, קורא אותה ומגיע למסקנה אם זה משהו שבכלל מתאים לבירור מיידי, או שיכול להמתין לפסק הדין.
הלל איש שלום: הפתרון שמוצע בהצעת החוק שלפיו שר המשפטים, גורם מינהלי יחליט תוך כדי התפתחות הדברים מה להוסיף ומה להוריד.
הלל איש שלום: אומנם יש אישור ועדת החוקה, אבל השילוב הזה של שר המשפטים כגורם מינהלי שיתחיל להחליט החלטות שהיום עושה שופט, היא לא דבר רצוי.
הלל איש שלום: לפי דעתנו, המצב הנוכחי הוא מצב נכון, הוא מצב רצוי.
הלל איש שלום: הצעת החוק פוגעת גם ביעילות.
הלל איש שלום: זה יגרור לתוצאה פחות טובה מבחינת יעילות.
הלל איש שלום: היא גם תגרור עיוות דין, וזה גם יפגע בעצמאות הרשות השופטת להתערבויות כאלו ואחרות של גורמים מינהלים.
הלל איש שלום: בהמשך אני כמובן ארחיב את הנושא הזה.
מנחם בן-ששון: הוא מעדיף רשימה סגורה מאשר שתיתן שיקול דעת.
הלל איש שלום: לא, אני אומר בדיוק ההיפך.
מנחם בן-ששון: הוא סומך עלינו כוועדת חוקה, הוא לא סומך על שר המשפטים.
הלל איש שלום: לא, לא.
הלל איש שלום: אנחנו באים ואומרים כך, המצב היום שלפיו כל החלטת ביניים אפשר להגיש בקשת רשות ערעור - זה לא זכות ערעור, זו בקשת רשות ערעור - התוצאה במצב הנוכחי שיש שופט דן יחיד שקורא לכאורה את הבקשה.
הלל איש שלום: הוא יכול בלי להזמין אף אחד לבוא ולהגיד: אני לא נותן את הפתח, אני דוחה את בקשת רשות ערעור.
הלל איש שלום: לעומת זאת, המצב המוצע אומר אחרת - סוגים מסוימים של עניינים אפשר לבקש את רשות הערעור, סוגים אחרים אי אפשר לחלוטין, זה חסום.
הלל איש שלום: מאחר שגם ההצעה מודעת לזה שיש בעיה עם קביעת הרשימה הסגורה, היא קבעה פתח נוסף שבעתיד שר המשפטים יוכל להחליט אם להוסיף דברים לרשימה - לנושאים.
הלל איש שלום: כשנגיע לנושא הספציפי אני אנסה להציג שזה בלתי אפשרי לקבוע רשימה סגורה, ואני אתן גם דוגמאות.
הלל איש שלום: אני גם אתבסס על ד"ר שלמה לוין שכתב ספר בעניין הזה.
משה גפני: אני שאלתי רק על הקטע הזה ששר המשפטים יכול להוסיף לרשימה באישור ועדת החוקה.
משה גפני: למה זה התערבות בהליך שיפוטי?
הלל איש שלום: כל שיקול הדעת היום מוטל בידי שופט.
הלל איש שלום: שופט מחליט אם לתת רשות ערעור, או לא לתת רשות ערעור.
הלל איש שלום: למה לא?
משה גפני: כי אנחנו, ועדת החוקה, דנה בדברים שנוגעים להליכים השיפוטיים הכלליים.
משה גפני: עכשיו אנחנו דנים.
משה גפני: אם לא מדובר על נושא מוגדר, על מישהו שעומד לדין, אלא מדובר על נושאים, למה לשר המשפטים אין שיקול דעת?
מנחם בן-ששון: הרב גפני, אני אתרגם את ההערה שלו כי זה נוגע לדיון אחר שניהלנו בזמנו להעברת תיקים מבית משפט מחוזי, ושאתה היית בו מר איש שלום.
הלל איש שלום: נכון.
מנחם בן-ששון: מבתי משפט שונים בארץ, בחוק לבניית בתי משפט חדשים.
מנחם בן-ששון: גם אז אמרנו – כשאתה מדבר על בלקים אז התיק אין לו משמעות אישית.
מנחם בן-ששון: אם אתה מדבר על נושאים, אתה יכול לנטרל את החשד.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שתהיה התערבות, שברגע שאיזשהו מהלך מתנהל יגיד שר המשפטים: רגע, זה נכנס לקטגוריית הבר"עות שכן תתקבלנה, או לא תתקבלנה.
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה נותן את הכותרת הכללית אומר הרב גפני, אם אני מבין נכון, ניקית את הדברים, ניקית את המהלך מחשד.
משה גפני: הרי אנחנו יום יום עוסקים בהליכים שיפוטיים, כללים כמובן.
משה גפני: אנחנו מחוקקים, אנחנו מאשרים תקנות – לא של בתי הדין, של בתי המשפט.
משה גפני: בבתי הדין אנחנו לא עוסקים, אלא זה רק בדברים אחרים.
משה גפני: אבל, בבתי המשפט אנחנו עוסקים יום יום.
משה גפני: אם תאמר שרשימה סגורה זה דבר בלתי אפשרי אז נדון על זה בחוק.
משה גפני: זה בסדר, זה דיון מקצועי.
משה גפני: אבל, אם אתה מסכים לרשימה סגורה, ואתה אומר ששר המשפטים יכול להוסיף לרשימה הזאת באישור ועדת החוקה, למה זה התערבות בהליך שיפוטי?
הלל איש שלום: העיקר הוא הדבר הראשון שאמרת – לא ניתן לקבוע רשימה סגורה.
משה גפני: זה בסדר, על זה אני לא מתווכח.
משה גפני: זה נראה בחוק.
מנחם בן-ששון: זה העניין, די לך.
הלל איש שלום: ודי בכך.
משה גפני: לא, הוספת עוד משהו.
הלל איש שלום: אני אומר שוב, אם קובעים דין וחוק, רצוי שהחוק יסדיר את הסוגיה כולה.
משה גפני: הבנתי, נדון בהמשך.
משה גפני: אמר היושב ראש: נדון בהמשך – זה בסדר.
משה גפני: זאת אומרת, אתה חוזר בך מהדבר השני.
הלל איש שלום: לא חוזר בי, אלא אני אומר שזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון, אם כי - - -
משה גפני: זה לא התערבות בהליך שיפוטי, אחרת אסור לי לדון כאיש פוליטי - - -
מנחם בן-ששון: הרב גפני, ומר איש שלום, בואו נגיע אל הסעיף.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך היתה מצוינת.
הלל איש שלום: אני חושב שיש לי תשובה, אבל נגיע לזה.
מנחם בן-ששון: מקום שבעלי תשובה עומדים – נגיע לזה.
הלל איש שלום: הדבר השני הזה הוא הנושא של מותב שניים.
הלל איש שלום: בעניין הזה הרעיון של מותב שניים הוא לחסוך בזמן, ולא לפגוע במה שנקרא שיקולי צדק.
הלל איש שלום: המודל שקיים כיום הוא כזה.
הלל איש שלום: אם אני לוקח את בית המשפט העליון שהוא המודל שאולי היה צריך לאמץ אותו גם בבתי המשפט המחוזי, שבערעורים אזרחיים ישנם סיכומים בכתב.
הלל איש שלום: הצדדים מגישים סיכומים בכתב, וקובעים השלמת טיעון בעל פה.
הלל איש שלום: לשם מה השלמת הטיעון בעל-פה?
הלל איש שלום: בכל זאת יש ניירות, יש הרבה דפים.
הלל איש שלום: יש הזדמנות גם לחדד דברים כדי שהשופטים יתייחסו לדברים ספציפיים, וגם אפשרות להגיב להערות של בית המשפט על כל מיני נקודות.
הלל איש שלום: הדבר הזה יחד עם סיכומים בכתב יוצר שלמות לעניין.
הלל איש שלום: הוא גם יעיל, כי לא צריך לעשות דיונים של ימים שלמים, אלא רוב הדיונים הם קצרים יחסית.
הלל איש שלום: אותו הרכב של שלושה שופטים יש להניח שקורא את התיקים, "מבזבז" במירכאות זמן שיפוטי על קריאת התיקים, עושה התייעצות אולי לפני הטיעון בעל-פה, עושה התייעצות לאחר הטיעון בעל-פה, ובסופו של דבר מטילים על אחד מחברי ההרכב לכתוב את טיוטת פסק הדין.
הלל איש שלום: עיקר הזמן השיפוטי הוא כתיבת פסק הדין.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאת זה לא תרוויח.
הלל איש שלום: בדיוק.
הלל איש שלום: בלי לדעת סטטיסטיקה אני חושב שברוב המקרים אין דעת רוב מיעוט, אלא יש - - -
מנחם בן-ששון: עו"ד איש שלום, אבל אין לך בעיה עם זה ששניים דנים, אתה רק אומר: לא חסכת כלום.
הלל איש שלום: קודם כל, לא חסכתי כלום.
הלל איש שלום: שנית, פגעתי בהליך השיפוטי.
הלל איש שלום: זה בדיוק העניין.
הלל איש שלום: אם אומרים שמספיק שופט אחד בעניינים פחות חשובים, זה מקובל על הלשכה, על אותו 100,000 שקל שווי עניין.
הלל איש שלום: אבל, אם זה משהו שהוא יותר חשוב, ושצריך יותר משופט אחד בערכאת הערעור, העובדה ששלושה שופטים נותנים דעתם בעניין הזה, יש איזשהו קטע של התייעצות משולשת, ולא הליך שמפוצל בשניים.
הלל איש שלום: בשלב השני מצרפים עוד שופט שלא היה נוכח בחלק הראשון של הדיון, אפשר להמשיך את הדיון מנקודה מסוימת ואילך, וכל הנושא הזה הופך להיות לפי הבנתנו לא ממש הרכב של שלושה שופטים שדנים ובודקים את העניין, אלא משהו לצאת ידי חובה.
אברהם מיכאלי: אתה מציע או אחד או שלושה.
אברהם מיכאלי: שניים מיותר.
מנחם בן-ששון: התחלת עם שניים, יש סכסוך תוריד אחד.
הלל איש שלום: זאת אומרת, הנקודה היא כזאת, אם באמת יש הסכמה, והדברים הם פשוטים וברורים, אותו אחד יכתוב את פסק הדין, ושני האחרים יצטרפו אליו.
הלל איש שלום: ואם באמת זה משהו שצריך לשקול, אז צריך הרכב של שלושה כדי לדון בעניין, אחרת לא ברור לנו בשביל מה צריך את שני השופטים, להבדיל מהרכב של דן יחיד.
מנחם בן-ששון: נציג משרד האוצר, קודם ששאלתי האם יש עוד מישהו מהממשלה שרוצה לומר, אז אתה בוודאי רצית להגיד.
מנחם בן-ששון: כמה נחסוך מהמהלך הזה?
מנחם בן-ששון: מישהו ודאי כימת את זה ואמר זה כדאי כי עכשיו נוכל בשני מיליארד שקל להביא עוד עשרים שופטים, או משהו דומה.
מאיר בינג: קודם כל, זה לא להביא עוד עשרים שופטים.
מאיר בינג: מה שהמהלך עושה פה – זה יחסוך, וזה אומר שזה יפנה את השופטים הקיימים לטפל ביותר תיקים, ולקצר את משך זמן הטיפול בתיקים הקיימים.
מנחם בן-ששון: האם עשיתם איזשהו חישוב כמותי?
מאיר בינג: עשינו איזשהו חישוב.
מאיר בינג: הנתונים נמצאים אצל הנהלת בתי המשפט.
מאיר בינג: כשאנחנו בדקנו את הסכום, ואיפה לשים את הרף שמתחתיו הערעור ידון בדן יחיד ולא בהרכב של שניים, אני רציתי שהרף יהיה יותר גבוה.
מאיר בינג: ראינו שהמסה הגדולה של התיקים זה עד 100,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: זה הפרטו – 80%, 20%.
מאיר בר אל: כן, בסדר.
מאיר בר אל: ולכן, זה נקבע בצורה הזאת.
מאיר בר אל: אני לא יודע להגיד לך בדיוק, ולכמת כל דבר בצורה מדויקת.
מאיר בר אל: אני יודע שבאמת כמו שלאה אמרה, אנחנו בשנים האחרונות עובדים מאוד קשה כמערכת, כממשלה.
מאיר בר אל: אנחנו מבינים שהמצב בהנהלת בתי המשפט, במערכת המשפט, הוא לא טוב, והמטרה שלנו היא לייעל בכל המובנים.
מאיר בר אל: מצד אחד, המשאבים במערכת המשפט גדלו בצורה ניכרת בשנים האחרונות.
מאיר בר אל: נעשו מספר צעדים, אם זה צעדים מינהלים לייעל את מערכת המשפט.
מאיר בר אל: במקביל, אנחנו מנסים בצורה של תיקוני חקיקה לייעל את העבודה כדי לפנות את השופטים לטפל ביותר תיקים.
מאיר בר אל: זה אחד מהצעדים.
מאיר בר אל: אני לא יודע לכמת בדיוק, ולומר שבצורה הזאת אנחנו נחסוך חמישה שופטים, או שישה שופטים.
מאיר בר אל: אם זה מאוד חשוב לוועדה, אנחנו נעשה את העבודה הזאת וננסה.
מנחם בן-ששון: זה מעניין.
מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים לתהליך שיש בו משמעויות ערכיות.
מנחם בן-ששון: זה לא סתם שאתה אומר: שניים, שלושה – מה איכפת?
מנחם בן-ששון: זה מה שניסיתי לכוון את ד"ר סגל קודם, והטיב להביע את הדברים עו"ד איש שלום, ובדרך הערתו של חבר הכנסת גפני שתפס את הדברים על חודו של העניין.
מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים לעשות שינוי שהוא לא שינוי פרוצדוראלי, אנחנו הולכים לעשות שינוי שהוא שינוי מהותי בדרך הידיינות.
מנחם בן-ששון: אתה שואל עצמך האם הצר שווה בנזק או לא?
מנחם בן-ששון: ואז, השיקול הוא ערכי.
מנחם בן-ששון: אתה אומר: אם אני מרוויח בשוליים, העניין לא כדאי.
מנחם בן-ששון: אם אני מרוויח רווח מג'ורי, אני מוכן להיכנס אליו.
מנחם בן-ששון: אז אני מוכן להיכנס אליו מבחינת השקעת זמן עבודה – הנה כבר הגדרתי את זה.
מנחם בן-ששון: לתת לזה דחיפות – הגדרתי.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, במיוחד לאור הערת לשכת עורכי הדין על הרווח וההפסד של מותב שניים.
אברהם מיכאלי: לדעתי, מצד אחד אתם צריכים לשמוח.
אברהם מיכאלי: אם נוריד את מותב שניים, אז נגדיל את מאגר השופטים.
מנחם בן-ששון: אם באמת זה כך, וזאת השאלה.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שאתה מרוויח רווח שולי.
אברהם מיכאלי: זו שאלה מהותית שצריך לדון בה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שהאוצר יגיד את דברו, ויגיד: אתה טועה, זה לא רווח שולי.
מנחם בן-ששון: אתה הולך להרוויח פה עולם ומלואו.
מנחם בן-ששון: את התיאור של מר איש שלום אני יכול להגיד גם בצד השני.
מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד: זה נכון שהזמן העיקרי הוא השופט, ואתה מדבר בעניין ערעור אז זה שופט אחד מהשלושה.
מנחם בן-ששון: אבל, עדיין פינית אחד לכל המהלך.
מנחם בן-ששון: הראש שלו פנוי, הוא לא בתיק הזה.
מנחם בן-ששון: על השאלות האלה נדון כשנגיע לסעיף.
משה גפני: מה זאת אומרת המשאבים גדלו בשנים האחרונות?
משה גפני: יש יותר שופטים.
מנחם בן-ששון: כן, שמונים וכמה שופטים.
מאיר בינג: כן, יש יותר שופטים.
מנחם בן-ששון: כך שופטים, גם כמה דיינים חדשים – יש.
משה גפני: יש יותר שופטים, יש יותר מתדיינים.
טלב אלסאנע: יש יותר שופטים ויש להם אפשרויות להקדיש יותר זמן, והצדק יותר - -
מאיר בינג: לא, אני דווקא יכול לומר שכמות השופטים גדלה הרבה מעבר לכמות הגידול בתיקים בשנים האחרונות.
: אדוני היושב ראש, מי מייצג פה את עמדת בית המשפט?
מנחם בן-ששון: אדוני, אני פניתי לכבוד נשיאת בית המשפט העליון אם רוצים לשלוח - - -
אברהם מיכאלי: כי אנחנו במליאה כבר בהצגת החוק שמענו את הביקורת שהשר מעלה את זה וכו' וכו' וכו'.
אברהם מיכאלי: אני כן רוצה לשמוע פה את עמדת בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני סיפרתי את הסיפור.
מנחם בן-ששון: אנחנו שוב נשלח אליהם שאלה.
אברהם מיכאלי: שלא יבואו אלינו אחר כך בטענות שאנחנו לא מתייחסים אליהם.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אני פניתי לפני הדיון, ואני אפנה פעם נוספת בעקבות ההערה שלך.
לאה רקובר: ההצעה הזאת היא מתואמת, זאת לא הצעה כרגע שהיא ש- - -
מנחם בן-ששון: גברתי, אני מקבל את זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו אבל נותנים הזדמנויות.
מנחם בן-ששון: זו הצעה ממשלתית, ויצא תזכיר חוק ומי שרצה להעיר, העיר.
מנחם בן-ששון: ובכל זאת, מי שירצה להעיר פעם נוספת – הדלתיים פתוחות.
מנחם בן-ששון: מכיוון שאנחנו גם עם דור העתיד שלנו, עם הסטודנטים – האם אתם רוצים לשאול משהו, להעיר משהו, הערה של תוכן לפני תחילת הדיון?
מנחם בן-ששון: זה לא מחווה מה שאני שואל, זו שאלה רצינית.
מנחם בן-ששון: אם אתם עוד תרצו – הזדמנתי אתכם עוד קודם.
משה גפני: יש חידוש מרענן במה שנציגת משרד המשפטים אומרת, שיש הצעת חוק בין שר המשפטים לנשיאת בית המשפט.
אברהם מיכאלי: מתואמת.
אברהם מיכאלי: הרב גפני, אני לא סתם שאלתי, כי המחלוקת תתעורר בעוד שבוע.
לאה רקובר: ההצעה הזאת מתואמת, המסמך הזה מתואם.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמ' 216 סעיף 7.
סיגל קוגוט: אנחנו נלך מהקל אל הכבד.
סיגל קוגוט: הנחנו לכם את הנוסח המשולב, כדאי להשתמש בו.
משה גפני: למה לא מתחילים לפי הסדר?
מנחם בן-ששון: משום שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיות שקל להתמודד איתן ביום הראשון, ולאט לאט אנחנו נעבור לבעיות הקשות יותר.
מנחם בן-ששון: התחלתי היום בפרשת "יתרו" כשאדוני לא היה.
מנחם בן-ששון: יש הקל והקשה והכבד - אתה זוכר את ההבדל בין השניים.
מנחם בן-ששון: הביטויים שם הם שונים, עסקנו בזה כבר פעם אחת פה בדיונים.
מנחם בן-ששון: זה אחד הדברים המרתקים.
מנחם בן-ששון: תראו, יתרו אומר לו כך - -
משה גפני: כל הדבר הקשה יביאון אליך, וכל הדבר הקטן ישפטו הם – כך כתוב.
מנחם בן-ששון: הוא אומר: הגדול והקטון.
מנחם בן-ששון: הוא הולך אחרי זה אל הקשה ואל הקל, אל דרגה אחרת.
משה גפני: לא קל, אין שם קל - הקשה והקטון.
משה גפני: אין את המילה "קל" בפרשה הזאת.
מנחם בן-ששון: יתרו מציע לו לבדוק בדיקות איכותיות, ובסיכומו של היום הוא מגיע לכך שהשופטים יראו לפי מדדים כמותיים יותר את ההבחנות.
משה גפני: למה לא לשלב בין השניים?
מנחם בן-ששון: משום שהשאלה היא מה יכול לעשות דיין אנושי.
משה גפני: האם אתה אומר את זה בשם מישהו, או שאתה אומר את זה?
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בשם מישהו, פעם אמר לי את זה משולם נהרי.
משה גפני: משולם נהרי אומר את זה בשם מישהו?
מנחם בן-ששון: את זה אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: כל אחד יביא גאולה לעולם בדרכו.
מנחם בן-ששון: נחפש לך לפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: אבל, זה כדי לענות לך למה אני מתחיל עם סעיף 7 – נוח לי יותר.
סיגל קוגוט: סעיף 7 משמעו ביטולו של סעיף 64 לחוק בתי המשפט.
משה גפני: דרך אגב, זה לא כוונת הפרשה.
משה גפני: כוונת הפרשה היא לא שאתה תתחיל בסעיף 7, אלא שתעשה ועדת משנה ותיתן לי למשל, לדון בחוקים על בתי הדין.
משה גפני: להוריד עול - זו הכוונה.
מנחם בן-ששון: בסדר גמור, אם יהיו לי עוד יועצים משפטיים אין לי שום בעיה.
מנחם בן-ששון: האוצר, אפשר לקבל עוד יועצים משפטיים?
משה גפני: אני אסתדר עם היועצים המשפטיים הקיימים, אין הרבה חוקים.
מנחם בן-ששון: יש המון.
משה גפני: על בתי הדין?
מנחם בן-ששון: לא, בכלל.
משה גפני: יש שני חוקים, ועוד תקנות.
סיגל קוגוט: סעיף 64 קובע "פסק דין של בית משפט לתביעות קטנות ניתן לערעור לפני בית משפט מחוזי אם ניתנה רשות לכך מאת שופט של בית המשפט המחוזי.
סיגל קוגוט: בית המשפט המחוזי ידון בערעור בשופט אחד".
סיגל קוגוט: זה סעיף יחיד שהולך בניגוד למגמה הכללית של ההצעה, כי הדין היום הוא לגבי תביעות קטנות שהערעור עליהן הוא ערעור ברשות.
סיגל קוגוט: הסעיף הזה מאחר והוא יימחק, יחול הדין הכללי שהערעור הוא ערעור בזכות.
סיגל קוגוט: בעניין הזה חשבנו שאנחנו צריכים קודם לשמוע הסבר ונתונים מהנהלת בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: כי זה יוסיף עומס לכאורה.
משה גפני: זאת אומרת, יהיה זכות ערעור - - -
סיגל קוגוט: על כל התביעות הקטנות, ולא רשות.
סיגל קוגוט: זכות ולא רשות.
מנחם בן-ששון: והם אומרים שזה דבר שעולה בקנה אחד לפי סעיף 17 לחוק-יסוד: השפיטה, והסוגיה גם עלתה בהלכת בית משפט עליון.
מנחם בן-ששון: הם רוצים להתאים את החוק לפי הלכת בית משפט העליון.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, יש פה עניין חוקתי מהותי.
משה גפני: בסדר, אפשר לאשר את זה.
לאה רקובר: דווקא ההצעה הזאת עלולה במידה מסוימת להעמיס, אם כי אנחנו לא רואים עומס גדול מידיי משום שבכל מקרה ניתן להגיש בקשת רשות ערעור.
לאה רקובר: אנחנו מתכוונים גם בהמשך לקבוע סדרי דין מיוחדים שבמסגרתם הערעור יוגש בכתב בלבד, ולא יתקיים דיון פרונטאלי בבית משפט.
לאה רקובר: אבל, נראה לנו שרעיונית נכון לאפשר הגשת ערעורים על פסקי דין של בית משפט לתביעות קטנות.
לאה רקובר: בתי משפט לתביעות קטנות הם מחד רשאים לדון לא לפי סדרי הדין, ולא לפי דיני הראיות, ולכאורה יותר קשה לדון בערעורים שלהם.
לאה רקובר: מצד שני, אם אנחנו נאפשר הגשת ערעורים אנחנו מקווים - יותר מאשר צופים, כי קשה לצפות את הדבר הזה – שתהיה נטייה יותר גדולה להגיש תביעות לבית משפט לתביעות קטנות, ובמובן הזה יש פה כן צד של ייעול.
לאה רקובר: כי בדרך כלל, התובע מחליט על הגשת תביעה לבית משפט לתביעות קטנות כאשר הוא יודע שההליך הוא הליך מקוצר, והוא יקבל פסק דין יחסית תוך זמן קצר.
לאה רקובר: אבל, פסקי הדין לא ניתן יהיה לערער עליהם משום ש- - -
מנחם בן-ששון: גברת רקובר, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
מנחם בן-ששון: אני יכול להבין את המגמה החוקתית, אין לך ברירה.
מנחם בן-ששון: את אומרת יש כאן צו עליון והלכת בית משפט, ואת מוכרחה לגהץ את החוק לפי ההלכה.
מנחם בן-ששון: אבל, זה צריך להיות ברור לך שאת הולכת לקבל עומס עבודה גדול על בתי המשפט, וזה לא עומס קטן.
אברהם מיכאלי: עומס גדול מאוד, אדוני.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד קודם מבורותי, ואתה תתרום את ידענותך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאם יש מנגנון שעובד היום, וקיבלתי את זה עכשיו במכתב של שר המשפטים בצו נוסף להגדיל את נפח העבודה בבית המשפט לתביעות קטנות, אם יש דבר שעובד זה בית המשפט לתביעות קטנות.
מנחם בן-ששון: שם אין בעיה, אנשים לא מדירים את רגליהם.
מנחם בן-ששון: להיפך, הם באים ופוקדים אותו.
מנחם בן-ששון: את לא רוצה לעורר אנשים לבוא לבית משפט לתביעות קטנות, הם מגיעים לשם.
מנחם בן-ששון: מה שאת עושה במהלך הזה שהוא נכון מבחינה חוקתית, את מעוררת אותם כי את אומרת: זה לא ברשות, בזכות.
מנחם בן-ששון: את מעוררת אותם להרבות בערעורים, ואנחנו עם המערערים.
מנחם בן-ששון: על זה אנחנו דנו בכל מיני דיונים אחרים.
מנחם בן-ששון: ועכשיו חבר הכנסת מיכאלי שהוא בקי במה שקורה בפתחי בתי משפט, רוצה להזהיר אותך עוד יותר.
אברהם מיכאלי: אני פשוט מאוד חושש.
אברהם מיכאלי: היתה חסימה עד עכשיו, ואי אפשר היה להגיש ערעורים לבית המשפט המחוזי אלא רק ברשות.
אברהם מיכאלי: הרבה מאוד אזרחים שאני קורא להם המערערים המקצועיים והקבועים, פשוט מאוד נמנעו, ולא הלכו לשם.