GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: בהתחלה ההחלטה לא היתה על דעת ועדת השרים ואחר כך היא כן היתה על דעת ועדת השרים.
מנחם בן-ששון: אלא שהיה חוסר תיאום.
מנחם בן-ששון: המזכירות של ועדת השרים עדיין רשמה לעצמה את ההחלטה קמא.
מנחם בן-ששון: כמה פעמים רדפו אחרי לכל מיני מקומות שהייתי בהם ואמרו לי: "תשמע, ההחלטה לא שונתה".
מנחם בן-ששון: חיכיתי, ואחרי זה הסתבר שהיתה טעות ותיקנה ועדת השרים את דבריה.
מנחם בן-ששון: פה זה לא עניין שולי אלא מאוד מהותי.
מנחם בן-ששון: לפי תפיסתכם, עומדת פה סוגיה משמעותית מאוד.
מנחם בן-ששון: מישהו צריך להסביר את עמדת הממשלה?
מנחם בן-ששון: לא אמרתי אם זה דיני נפשות או לא דיני נפשות, רק תפיסה משמעותית.
מנחם בן-ששון: מישהו יכול להסביר את עמדת הממשלה?
רביד דקל: אני יכולה לנסות.
מנחם בן-ששון: את לא צריכה לנסות.
מנחם בן-ששון: את צריכה להגיד את עמדת הממשלה.
מנחם בן-ששון: אחרי זה, אם יהיה זמן, נשמע דעות של אידך גיסה.
מנחם בן-ששון: קודם כל נשמע את עמדת הממשלה.
מנחם בן-ששון: סליחה על ההתפלפלות הזאת אבל היא פשוט לא תאומן.
משה שרוני: לא צריך לחכות לעמדה של הממשלה, אני מצטער מאוד.
משה שרוני: אנחנו סוברניים להחליט.
משה שרוני: אנחנו לא צריכים את האישור של הממשלה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, באופן חריג התירו לי היום לנהל את הישיבה כיושב ראש הישיבה.
צבי הנדל: לשם שינוי הממשלה מסכימה, אז מה אכפת לך?
מנחם בן-ששון: לחבר הכנסת שרוני יש עמדה עקרונית שהוא חוזר עליה תמיד.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שאם אתה מחוקק למה את צריך להקשיב.
מנחם בן-ששון: אני נוהג להקשיב.
רביד דקל: ההצעה הזאת מוותרת למעשה על דרישת הסכנה המוחשית לחיים, לגוף ולרכוש וקובעת שכל מקום שמישהו פורץ או נכנס לבית מגורים, לבית עסק או למשק חקלאי – אפשר לראות אחר כך בסיפה של סעיף קטן ד', שהוא מוגדר בצורה מאוד מאוד רחבה, שהוא כולל שטחי מרעה ושטחים שמשמשים לאחסנת ציוד וכלי רכב.
רביד דקל: כלומר, סכנה כלשהי לרכוש פוטרת מאחריות פלילית את מי שמבקש לסכל אותה על ידי שימוש בכוח.
רביד דקל: בנוסף, היא מצמצמת מאוד את מבחן הסבירות שנדרש לצורך השקילה של הכוח מול המעשה שמבקשים לסכל אותו, בכך שהיא קובעת - - -
צבי הנדל: אתה מבין?
צבי הנדל: עכשיו היא מסבירה את עמדת הממשלה.
צבי הנדל: את מסבירה בדיוק את עמדת היועץ המשפטי ואת עמדתך.
רביד דקל: אני מסבירה את הנוסח, זה מה שהנוסח אומר.
צבי הנדל: את מסבירה שהנוסח הזה מתיר להרוג מתי שרוצים כמה שרוצים.
רביד דקל: המילה להרוג לא יצאה מפי.
משה שרוני: אל תתווכח איתה.
משה שרוני: אנחנו קובעים כאן ולא מחלקה משפטית, שייכנס להם פעם למוח שלהם.
משה שרוני: הם לא קובעים מדיניות, אנחנו קובעים.
מנחם בן-ששון: סליחה, איבדתי את קו הקשב.
מנחם בן-ששון: אני אודה לך אם תוכלי להתחיל מהתחלה.
רביד דקל: כשקוראים את סעיף 34י(1)(א), שהוא קובע את הכלל הבסיסי, רואים שהסעיף הזה לא משתמש בדרישת סכנה מוחשית והיא קובע שתהיה פטור מאחריות פלילית ל"כל מי שמבקש למנוע באמצעי כלשהו פריצה של אדם אחר לרכוש שלו בכוונה לבצע עבירה".
רביד דקל: יחד עם זאת, יש כאן, בכל זאת, את דרישת הפרופורציה אבל מצומצמת בצורה משמעותית כי קובעים שההגנה העצמית לא תחול אם המעשה שנעשה לצורך הדיפת התקיפה הרכושית או הפיזית או התקיפה לחיים, היה בלתי סביר בעליל בנסיבות העניין.
רביד דקל: היום הדרישה היא שהמעשה יהיה בלתי סביר, וזאת לפי סעיף 34טז'.
רביד דקל: כמו כן ההצעה הזאת מרחיבה מעבר לבית המגורים.
רביד דקל: היא מרחיבה את הדרישות המקלות להגנה עצמית גם לגבי בית עסק, כאשר בית עסק לא מוגדר.
רביד דקל: לעומת זאת, משק חקלאי מוגדר בסעיף קטן ד'.
רביד דקל: כתוב שם ש"מדובר שם בשטח מרעה ובשטח שמיועד להחסנת ציוד".
רביד דקל: יחד עם זאת צריך לזכור שבסעיף א' כתוב שמשק חקלאי הוא משק מגודר.
רביד דקל: זאת אומרת, יש פה ניסיון בכל זאת ניסיון לתחום את הגבולות.
יצחק לוי: סעיף קטן ג', זה חלק מהצעת הממשלה?
רביד דקל: אני מוכנה להסביר אותו למרות שזאת תוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה.
רביד דקל: מכיוון שיש כלל שחולף על פני כל ההגנות, כולל ההגנה העצמית, שעניינו שאם אדם מכניס את עצמו למצב דברים פסול והוא מביא על עצמו - - -
יצחק לוי: זה ממילא חל גם על זה.
רביד דקל: הסעיף לא חל משום שהסעיף המקורי בחוק העונשין, סעיף 34יד', נוקב במספרי סעיפים כשהסעיף החדש לא מנוי בו.
רביד דקל: אפשר למנות את הסעיף הזה גם בסעיף ההוא ואז להחיל את הכניסה פסולה.
רביד דקל: הטכניקה לא משנה, התוצאה הסופית היא שראוי לצמצם ולהחיל גם את הסייג הזה על ההגנה העצמית המרוככת.
מנחם בן-ששון: זאת עמדת הממשלה.
מנחם בן-ששון: מניין באה ההגדרה הנדיבה, שדובר בה, של הגדרת משק חקלאי בהצעת הממשלה?
יצחק לוי: זאת עמדת שר החקלאות.
מנחם בן-ששון: תסבירי מה המשמעות שלה.
מנחם בן-ששון: בדיון הראשון דובר על אזור מגודר.
מנחם בן-ששון: הניסוח הזה מרחיב יותר.
מנחם בן-ששון: אני מתכוון לסעיף קטן ד'.
רביד דקל: אני מודה ומתוודה שאין לי מושג מאיפה זה הגיע.
מנחם בן-ששון: שאלתי מה המשמעות.
מנחם בן-ששון: אתם, הממשלה, הבאתם לי הצעה, אני רוצה לדעת למה אתם מתכוונים.
ישראל כץ: המגודר חל גם על סעיף ד'.
רביד דקל: אני מניחה שהכוונה פה היא להגן על רכוש שמאוחסן במחסנים או על בקר שנמצא במרעה.
מנחם בן-ששון: אבל המגודר של הרישה חל גם על סעיף ד' או להיפך?
רביד דקל: מכיוון שסעיף קטן ד' משתמש בהגדרה של משק חקלאי - - -
מנחם בן-ששון: אז הגידור שייך לבקר.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה שדווקא שאלתי.
צבי הנדל: בפרקטיקה של החיים שטחי מרעה כן מגודרים.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם דיברתם על מגודר ועל דלי"ת אמות ואז אמרתי שבגולן הדברים נראים אחרת.
יצחק לוי: לכן צריכים לשמור על הגולן.
מנחם בן-ששון: רצית להביע את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
צבי הנדל: מזל שיש פרוטוקול.
צבי הנדל: אני אוציא לך אותו אחר כך ותיראי שהבעת את עמדת היועץ המשפטי.
רביד דקל: עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה היא, שההצעה הממשלתית המקורית עושה את האיזון הראוי בין הצורך בהגנה על מישהו שנמצא בבית מגורים, שהוא במצב רגיש ופגיע ובין השמירה על הבכורה של ערך החיים והגוף של האדם.
רביד דקל: בעיניי היועץ המשפטי לממשלה יש 3 נקודות בעייתיות בהצעה הממשלתית החדשה.
רביד דקל: הראשונה היא הויתור הטוטאלי על איזושהי סכנה מוחשית כלשהי, גם לחיים, גם לגוף וגם לרכוש.
דוד רותם: אין פה ויתור, יש פה קביעת חזקה.
איתמר גלבפיש: בגרסה השניה אין תביעת חזקה, יש ויתור.
איתמר גלבפיש: כל פריצה למעשה תיחשב כסכנה מוחשית.
רביד דקל: הרכיב הזה לא מופיע לחלוטין.
רביד דקל: דבר השני, היועץ המשפטי לממשלה חושב שאזכור של משק חקלאי ובית עסק על אחת כמה וכמה הוא לא מכוון לרציונל שעמד בבסיס של ההצעה לצורך הגנה עצמית מוגברת על בית מגורים בגלל המצב שבו נמצא אדם בבית מגורים.
רביד דקל: שנית, באמת בגלל הגבולות המאוד מאוד פרוצים של ההגדרה של משק חקלאי מגודר, שטחי מחסנים וכדומה.
רביד דקל: ככל שאנחנו מתרחקים ומרחיבים, הרציונאל הזה הולך ומתמסמס.
רביד דקל: הדבר השלישי הוא פריצת הגבולות של דרישת הפרופורציה שזה בלתי סביר בעליל ולא בלתי סביר.
רביד דקל: היועץ המשפטי לממשלה חושב שזה לא ראוי.
מנחם בן-ששון: אם היינו מוחקים את המילה "בעליל" בסעיף ב'; אם היינו מוסיפים "סכנה מוחשית" לסעיף א'; אם היינו מתקנים "משק חקלאי" או משאירים אותו כפי שהוא מובא בסעיף עצמו, בזה היתה תמיכה מקיר לקיר, כולל היועץ המשפטי?
דוד רותם: אם אתה רוצה תמיכה מקיר לקיר, אל תחוקק חוק.
רביד דקל: באופן עקרוני, אני חושבת שתיקון כמו שאדוני מציע לגבי שלושת הרכיבים האלה בהחלט היה מביא - - -
איתמר גלבפיש: בהחלט לא היה משנה את הדין הקיים.
איתמר גלבפיש: צר לי להגיד את זה, אבל זה לא היה משנה את הדין הקיים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שייצרנו מדרג שבבית אנחנו צריכים סכנה מוחשית ובמשק לא.
רביד דקל: אין הבדל.
דוד רותם: יצרנו מדרג שהיועץ המשפטי לממשלה קובע לכנסת מה לחוקק.
דוד רותם: זה המדרג.
צבי הנדל: למי שלא חי את זה קשה לו להבין.
מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח.
מנחם בן-ששון: לכן היועץ המשפטי של הוועדה יסביר מה הנוסחים שבפנינו.
איתמר גלבפיש: אני אציג את שני הנוסחים.
איתמר גלבפיש: הנוסחים מבוססים, בגדול, על שתי הנוסחים שהובאו לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.
איתמר גלבפיש: עד עכשיו הוועדה לא דחתה ולא אימצה אף אחד מהנוסחים ולכן שניהם עומדים בפני הוועדה.
איתמר גלבפיש: אני אקרא את שני הניסוחים.
איתמר גלבפיש: גרסה א' מתייחסת לבית המגורים בלבד.
איתמר גלבפיש: היא מוסיפה סייג.
איתמר גלבפיש: היתה תקיפה, התפרצות או כניסה לבית מגורים בכוונה לבצע עבירה, יראו אדם המצוי בבית המגורים כאילו נשקפה לו לזולתו הנמצא עימו סכנה מוחשית של פגיעה בחייו או בגופו, אלא אם כן הוכח אחרת".
איתמר גלבפיש: זוהי חזקה הניתנת לסתירה בדבר תנאי הסכנה המוחשית שבסעיף הכללי של ההגנה העצמית.
איתמר גלבפיש: סעיף נוסף, סעיף קטן ג'.
איתמר גלבפיש: זהו סעיף כללי שמדבר על היעדר חובת נסיגה של אדם מבית מגוריו והוא אומר כך: "ג.
איתמר גלבפיש: לא יהא אדם חייב לשם מניעת הפגיעה לסגת מבית מגוריו".
איתמר גלבפיש: הסעיף הזה התווסף כדי להבהיר שאדם לא חייב לסגת מבית מגוריו.
איתמר גלבפיש: הוא לא מדבר רק על ענייני פריצה אלא ככלל, גם אם תוקפים אותך ואתה בבית מגוריך.
איתמר גלבפיש: הוא התווסף גם לאחר אי ודאות בפסיקה לגבי קיומה של חובת הנסיגה.
איתמר גלבפיש: בנוסף לכך הוצע להוסיף בגרסה הזאת סעיף כללי לגבי תנאי הסבירות שאומר ש"אם חרג מעשהו של הנאשם במידה מועטה בנסיבות העניין מתחום הסבירות הנדרשת לפי סעיף קטן א', לשם תחולת הסייג של ההגנה העצמית, יקל בית המשפט (זאת הערה מחייבת) ורשאי הוא (הוראה מרשה), בנסיבות מיוחדות לקבוע כי הנאשם לא ישא באחריות פלילית".
איתמר גלבפיש: כלומר, זאת הרחבה של מתחם הסבירות לעניין העונש ורק במקרים מיוחדים לעניין היעדר אשמה כלל.
מנחם בן-ששון: שאלה לגבי החלק הזה.
מנחם בן-ששון: מה השתנה בחוק?
איתמר גלבפיש: ראשית, צריך לשים לב שקיומה של החזקה הוא לא קיומה של חזקה לרכוש.
איתמר גלבפיש: הוא קיומה של חזקה לפגיעה בחיים או בגוף.
איתמר גלבפיש: כלומר, אנחנו יוצרים חזקה שבדרך שיש פריצה מתקיימת סכנה לחיים או לגוף .
איתמר גלבפיש: מכך גם נגזר תחום הסבירות הרלוונטי.
איתמר גלבפיש: כיוון שהסבירות היא לפי נסיבות העניין, אנחנו עכשיו קובעים חזקה לעניין סכנה לחיים או לגוף, מתחם הסבירות של האדם משתנה.
איתמר גלבפיש: כלומר, אם אני מרגיש שיש לי חשש לרכוש, מותר לי לעשות דבר אחד.
איתמר גלבפיש: אם אני מרגיש שיש לי חשש לחיים או לגוף מותר לי לעשות דבר אחר חמור יותר.
איתמר גלבפיש: זה עיקר משמעות החזקה, שגם היא ניתנת לסתירה.
איתמר גלבפיש: אמרתי גם בדיונים קודמים שלפי דעתי, ברוב המקרים, ממילא של הפריצות, הבעיה של בית המשפט לא תהיה "בהיעדר סכנה לחיים או לגוף".
איתמר גלבפיש: ברור שבמקרה שפורצים לאדם במגוריו, יש סכנה לחיים או לגוף.
איתמר גלבפיש: אני חשבתי שההוראה הזאת אינה משנה הרבה מן הדין הקיים.
איתמר גלבפיש: היא לא תביא לשינוי גדול בדין הקיים.
מנחם בן-ששון: לעומתה גרסה ב' הנוכחית?
איתמר גלבפיש: זאת החלטת חברי הכנסת, לא החלטה שלי.
מנחם בן-ששון: לעומתה גרסת הממשלה.
איתמר גלבפיש: גרסת הממשלה הנוכחית, בניגוד לעמדה הקודמת - - -
ישראל כץ: אגב, זה לא בניגוד כי ועדת השרים החליטה גם קודם לתמוך תוך כדי תיאום.
איתמר גלבפיש: אני רק אזכיר למה דרשתי את נוכחות משרד החקלאות.
איתמר גלבפיש: החלטת הממשלה אומרת שהנוסח הזה הובא על ידי משרד החקלאות ובה יש גם הסתייגות של שר המשפטים, בהחלטת הממשלה, מהנוסח.
איתמר גלבפיש: כלומר, במפורש ההצעה היא של משרד החקלאות ולא של משרד המשפטים.
יצחק לוי: אבל היא התקבלה בוועדת השרים.
איתמר גלבפיש: אסביר את נוסח ההצעה שמתבססת על הצעת חברי הכנסת השונים, שהניחו את ההצעות הפרטיות.
איתמר גלבפיש: ההצעה מתייחסת לבית המגורים, לבית העסק ולמשק החקלאי המגודר.
איתמר גלבפיש: "34י(1) לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית המגורים, בית העסק או המשק החקלאי המגודר שלו או של זולתו בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה לפרוץ או להיכנס כאמור".
איתמר גלבפיש: הנוסח הזה מתבסס, באופן כללי, על הנוסח הקיים של סעיף ההגנה העצמית.
איתמר גלבפיש: למעשה, השוני בינו ובין הסעיף הקיים של הגנה עצמית הוא בעיקר בויתור על תנאי הסכנה.
איתמר גלבפיש: אנחנו במקרה הזה לא נוקטים בסכנה אלא בלשון פריצה.
איתמר גלבפיש: לכן כל מי שפורץ הוא מישהו שמהווה סכנה מוחשית ומותר לך לפעול כנגדו.
איתמר גלבפיש: זה השוני המרכזי בין סעיף א' לבין הסעיף הכללי של ההגנה העצמית.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן ב' אומר כך: "ב.
איתמר גלבפיש: הוראת סעיף קטן א' לא תחול אם המעשה לא היה סביר בעליל, בנסיבות העניין, לשם הדיפת הפורץ או הנכנס כאמור".
איתמר גלבפיש: השוני כאן הוא על הסעיף הכללי של דרישת הסבירות.
איתמר גלבפיש: אמרנו, דרישת הסבירות בתנאי ההגנה העצמית הרגיל היא דרישת סבירות רגילה, רק לשון סביר.
איתמר גלבפיש: אם המעשה לא היה סביר לשם מניעת הפגיעה, כאן הדרישה היא רחבה יותר, כלומר, לא סביר בעליל.
איתמר גלבפיש: אני אנסה לפרוט את זה לכדי משמעות קונקרטית של הדין, כיצד זה משנה את הדין?
איתמר גלבפיש: מה שזה וודאי משנה זה את מבחן הערכים.
איתמר גלבפיש: בסופו של דבר מבחן הסבירות הוא מבחן שבדין.
איתמר גלבפיש: זה מבחן נורמטיבי שבו בית המשפט קובע תמיד בדיעבד, מה רמת הכוח שהיה מותר לך להפעיל.
איתמר גלבפיש: האם היה מותר לך לירות באדם כדי להציל טרקטור?
איתמר גלבפיש: האם לירות ברגל זה היה בסדר אבל לירות למרכז הגוף זה לא היה בסדר?
איתמר גלבפיש: זה עניין נורמטיבי.
איתמר גלבפיש: תמיד בית המשפט קובע את זה בדיעבד.
איתמר גלבפיש: במובן הזה, מה שההחלטה עושה, היא נותנת מרחב גדול יותר לשיקול הדעת של מי שמפעיל את הכוח.
איתמר גלבפיש: אני אתן דוגמה: אם במצב קונקרטי מסוים, לפני כן, היה מותר אולי לירות באוויר, אז יכול להיות שעכשיו מותר יהיה ירייה שאינה מסכנת את חייו של אדם בכף רגלו.
איתמר גלבפיש: זה בדיוק מה שעושה ההצעה.
יצחק לוי: אתה נכנס פה לשיקולים של שופט או של פרקליטות בזמן הגשת כתב אישום.
איתמר גלבפיש: אני לא התחייבתי שזה מה שזה עושה.
איתמר גלבפיש: בסופו של דבר זה מקל - - -
משה שרוני: איך אפשר לתרגם את זה.
משה שרוני: אם אתה יורה באוויר אז הנאשם קפץ למעלה וחטף את הכדור בראש.
משה שרוני: אז מה אתה עושה?
איתמר גלבפיש: אני מנסה להבהיר לחברי הכנסת מה משמעות התיקון שהם מתקנים היום.
איתמר גלבפיש: בעיקר זה מגביר את כמות הכוח שמותר להפעיל על מנת להדוף פריצות.
איתמר גלבפיש: דיברנו על נחיצות.
איתמר גלבפיש: לפעמים בית המשפט בודק את הנחיצות.
איתמר גלבפיש: האם הכוח היה נחוץ לשם הדיפת הפגיעה?
איתמר גלבפיש: זה שונה מהשאלה האם זה היה סביר.
איתמר גלבפיש: לפעמים בית המשפט גוזר את דרישת הנחיצות מדרישת הסבירות.
איתמר גלבפיש: בדרך כלל זה לא כך, אבל זה יכול להשפיע על דרישת הנחיצות.
משה שרוני: אתה נותן פרשנות וכל שופט חושב אחרת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, סליחה שאני מפריע לך.
משה שרוני: כן, אבל צריך פעם לגמור עם זה.
איתמר גלבפיש: הערה נוספת.
איתמר גלבפיש: חשוב לזכור שמתחם הסבירות ייבחן לפי נסיבות העניין.
איתמר גלבפיש: כלומר, ברור שמתחם הסבירות לא יהיה אותו דבר באותן הנסיבות.
איתמר גלבפיש: לא יהיה אותו דבר בבית מגורים, בבית עסק ובמשק חקלאי.
איתמר גלבפיש: גם לא בכל משק יהיה אותו מתחם סבירות אלא זה ייבחן לפי הנסיבות.
איתמר גלבפיש: הוראת סעיף קטן ג' היא לא חלק מהגרסה הממשלתית אבל היא הוראה שכלולה היום בכל סעיפים ההגנות.
איתמר גלבפיש: אני אקרא אותה: "הוראת סעיף קטן א' לא תחול אם אדם הביא בהתנהגותו הפסולה לפריצה או לכניסה תוך שהוא צופה מראש את התפתחות הדברים".
איתמר גלבפיש: הנוסח הזה הוא למעשה כמעט העתקה מילה במילה של הסוף של סעיף ההגנה העצמית הקיים.
איתמר גלבפיש: בסוף הסעיף הרגיל של ההגנה העצמית היום נאמר: "ואולם אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים".
איתמר גלבפיש: למשל, במקרה הקלאסי של תקיפה רגילה.
איתמר גלבפיש: אם אני מרביץ לאדם, אני לא יכול ליהנות חזרה מהגנה עצמית.
איתמר גלבפיש: אני הבאתי בהתנהגותי הפסולה לתקיפה שלו ולכן אני לא יכול להגיד שהגנתי על עצמי כי אני זה שהתחלתי בדבר הזה.
איתמר גלבפיש: אני מודה שבמקרים של פריצה זה נדיר יותר.
איתמר גלבפיש: אם, למשל, אתה תוקף את חברך וגוזל את תיקו והוא נכנס לביתך.
איתמר גלבפיש: אני לא רוצה שההגנה הזאת תחול כאשר הוא בא לביתך כדי להגן על רכושו שהרגע לקחת.
איתמר גלבפיש: הסייג הזה מופיע בכל אחת מההגנות, גם בהגנה עצמית – זה מופיע גם בנוסח של ההגנה העצמית.
איתמר גלבפיש: יש נוסח מסוים להגנה עצמית ולכן הכנסתי את זה כאן.
איתמר גלבפיש: בסעיף 34י נאמר כך: "...
איתמר גלבפיש: ואולם אין אדם פועל תוך הגנה עצמית מקום שהביא בהתנהגותו הפסולה לתקיפה, תוך שהוא צופה מראש את אפשרות התפתחות הדברים".
איתמר גלבפיש: זה מופיע גם בסעיף הרגיל של הגנה עצמית ולכן הכנסתי את זה כאן.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן ד' הוא סעיף הגדרות.
איתמר גלבפיש: קודם ניסתה נציגת משרד המשפטים לעמוד על קנקנו.
איתמר גלבפיש: אני מודה שהוא קצת נוקשה.
איתמר גלבפיש: הוא אומר כך: "לעניין סעיף זה, משק חקלאי, לרבות שטח מרעה ושטח המשמש להחסנת ציוד חקלאי לכלי רכב במשק חקלאי".
איתמר גלבפיש: ראשית, זאת לא באמת הגדרה, זאת הרחבה.
איתמר גלבפיש: אם כבר, מה שהיא עושה זה שהיא מרחיבה.
איתמר גלבפיש: ממילא זה ייכנס למשק חקלאי.
איתמר גלבפיש: אני הייתי מעדיף שלא לכלול את הסעיף.
איתמר גלבפיש: הוא קזואיסטי והוא עלול להשפיע על משקים חקלאים אחרים שאולי לא יכנסו להגדרת משק חקלאי.
איתמר גלבפיש: אני סומך על בית המשפט שאם זה משק חקלאי אז הוא יבין שזה משק חקלאי.
יצחק אהרונוביץ': אבל חסרה הגדרה של משק חקלאי.
איתמר גלבפיש: גם אין הגדרה של בית עסק.
צבי הנדל: אם אתה מוסיף פה, "בתנאי שהתקיימו התנאים בסעיף קטן ב'" - - -
איתמר גלבפיש: זה ברור.
איתמר גלבפיש: זה רק בא להבהיר.
איתמר גלבפיש: אני מניח שכוונת מי שכתב את זה - - -
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל כתבה.
מנחם בן-ששון: אני רואה שכולכם מתלבטים מי אמר את הדברים.
מנחם בן-ששון: המישהי הזאת היתה נציגת משרד המשפטים והיא התקשתה אז אני אעזור לה.
מנחם בן-ששון: אתם שלחתם אלי את הנייר הזה: "על מנת להסיר ספק בדבר היקפו של המושג משק חקלאי, יש לכלול בו, בנוסף למשמעותו הלשונית הרגילה, גם בשטחי המרעה ושטחי ההחסנה של ציוד וכלי רכב לשימוש במשק חקלאי, וזאת על מנת למנוע מצב שבו הגדרה מצמצמת תמנע החלה של החוק במקרים מתאימים לפי הגיונה".
מנחם בן-ששון: הגיונה היא, באשר יש רכוש חקלאי שנמצא בצורה מגודרת.
מנחם בן-ששון: זה דברי ההסבר לחוק אז למה אתם מתלבטים כשזה כתוב לפניכם.
צבי הנדל: למה לא מקבלים פה את עמדת הגנבים?
איתמר גלבפיש: לבד משאלת המי מסביר, למרות שזה לא מתפקידי להסביר את עמדת הממשלה - - -
מנחם בן-ששון: עזרנו לה כי נעשה חור בהסבר אז הוספתי.
איתמר גלבפיש: השאלה שצריכה לעמוד בפני חברי הכנסת היא - - - בשטח המשמש להחסנת ציוד וכלי רכב משק חקלאי.
איתמר גלבפיש: אם הוא חלק מהמשק אז הוא חלק מהמשק.
איתמר גלבפיש: אם זה שטח אחר, אני לא מבין למה צריך לפרט אותו.
איתמר גלבפיש: אם הוא חלק מהמשק והוא מגודר, אז הוא יהיה חלק מהמשק.
יצחק לוי: אם הוא לא חלק מהמשק ויש בו כלים חקלאיים?
יצחק לוי: אני מאחסן את הכלים שלי במוסך מחוץ למשק.
צבי הנדל: אפשר לאחסן כלים גם באמצע הפרדס.
איתמר גלבפיש: במה שונה ציוד כזה מציוד של כל אדם אחר שמחזיק את ציודו במחסן?
איתמר גלבפיש: ככל שהתחלנו את המהלך מאיזו הגנה יתרה לבית, למקום שאתה נמצא בו, במה שונה הציוד שמוחזק במקום אחר, מכל ציוד חשוב אחר.
איתמר גלבפיש: זה יכול להיות כספות או מאות שקלים.
איתמר גלבפיש: למה אנחנו עושים את ההרחבה הזאת רק על ציוד חקלאי?
איתמר גלבפיש: במה שונה ציוד חקלאי שמוחזק במחסן באיזה מקום מכל ציוד אחר שמוחזק במחסן.
איתמר גלבפיש: זה מה שחברי הכנסת צריכים לחשוב.
איתמר גלבפיש: האם הם רוצים להרחיב את זה?
איתמר גלבפיש: זה כבר עיקרון אחר של הגנה יתרה על חקלאים.
איתמר גלבפיש: זה חורג מהעיקרון של ביתי הוא מבצרי.
ישראל כץ: היתה פניה של הרב עובדיה יוסף.
ישראל כץ: בעצם יש פה סייג: "אלא אם כן יובהר שהיה יכול להציל את עצמו בפגיעה באחד מאבריו של הפורץ".
ישראל כץ: זאת דווקא מגבלה שהייתי מוכן להכניס אותה לחוק.
ישראל כץ: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי האם החוק מכסה את הדבר הזה והאם יש אפשרות להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: גב' אטיס, בבקשה.
מנחם בן-ששון: החקיקה באירופה ובארצות הברית, סייג ההגנה העצמית, לבקשתו של חבר הכנסת אהרונוביץ.
רוזי אטיס: לבקשתו של חבר הכנסת אהרונוביץ ביקשנו לבדוק מה המצב בבריטניה ובארצות הברית.
רוזי אטיס: המסמך שבפני
רוזי אטיס: כם סוקר כמה מדינות בארצות הברית: קליפורניה, אילינוי, ניו יורק ולואיזיאנה.
רוזי אטיס: הוריאנטים העיקריים שהבחנו בהם זה השימוש שעושים הסעיפים האלה במילים "כוח" לעומת "כוח קטלני".
רוזי אטיס: השימוש שהסעיפים האלה עושים שבמקומות שבהן מתבצעת התקיפה, אם זה בית מגורים.
רוזי אטיס: בלואיזיאנה זה כולל בתי עסק ורכבים.
רוזי אטיס: במקומות אחרים מדברים על מושגים של "חצרים".
רוזי אטיס: דבר נוסף אליו ראוי לשים לב בארצות הברית זה איזה בדיוק איום מבצע אדם כלפי אם אני בעל בית מגורים.
רוזי אטיס: אם הוא מנסה לבצע עבירה כלפי, כלפי הרכוש שלי, אם הוא מנסה להשיג גבול בצורה מסוימת או רק מנסה להסיג גבול.
רוזי אטיס: אני אפנה אתכם למסמך שעושה אבחנה בין מדינות שונות.
רוזי אטיס: באופן כולל נגענו ב-20 מדינות בארצות הברית, שבכולן יש אפשרות להשתמש בכוח קטלני כלפי מסיג גבול שמבצע עבירה כזאת או אחרת.
רוזי אטיס: בנוסף לכך, המסמך שלנו מתייחס גם למודל הפדראלי הפלילי לדוגמה, ה-MODEL PENAL CODE שגם הוא נותן את האפשרות להשתמש בכוח וגם בכוח קטלני, בין אם זה לצורך הגנה עצמית על הגוף שלי, על החיים שלי ובין אם זה לצורך הגנה על רכוש.
רוזי אטיס: חשוב לציין שכשה-Model Penal Code פורסם ב-1962 הוא היווה בסיס להסדרים פליליים מדינתיים רבים.
רוזי אטיס: לפיו, אפשר להשתמש בכוח קטלני נגד מי שמבקש לבצע עבירות מסוימות בשטח שלי.
רוזי אטיס: אם אני, למשל, חשופה לפגיעה גופנית קשה מכיוונו של מי שנכנס לשטח שלי - - -
מנחם בן-ששון: האם אני יכול להגיד שהמכנה המשותף הוא ששם ההיתר להשתמש בכוח או בכוח קטלני מותנה בתיאור קזואיסטי בחוקים של סכנה מוחשית, סכנה ברורה לחייו של האדם?
רוזי אטיס: כן.
רוזי אטיס: הסעיפים השונים באמת נוקטים בסוג הסכנה.
מנחם בן-ששון: הם מאוד מבוארים ומאוד ציוריים.
רוזי אטיס: יש סעיפים שנוגעים לעבירות ספציפיות.
רוזי אטיס: רק אם מנסים לבצע עבירה של הצתה, רק אם מנסים לבצע עבירה של אלימות וכו'.
מנחם בן-ששון: זה באמת ראוי להדגשה מיוחדת.
מנחם בן-ששון: יש בכמה מקומות התייחסות להצתה כעבירה שכרוכה בסכנת נפשות ובאופן אוטומטי מחילה עליה את תגובת המוות.
רוזי אטיס: הן מביאות לסכנה גבוהה יותר והשימוש בכוח הוא קטלני.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאת יכולה להעריך אבל אני לא מבקש ממך אלא אם כן נוח לך לענות לי על השאלה.
מנחם בן-ששון: ההצעה שאנחנו עכשיו עומדים לדון בה, הצעת חברי הכנסת, תהיה רחוקה מאוד מההצעות שמצאת במדינות השונות שדיברת בהן?
רוזי אטיס: קודם כל - - -
יצחק אהרונוביץ': לא, לא, אני מתנגד לשאלה.
יצחק אהרונוביץ': איזו שאלה זאת?
יצחק אהרונוביץ': שלא ידחפו לך שאלות לפה או לאוזניים.
יצחק אהרונוביץ': תשאל שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אהרונוביץ אתה צודק.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להעמיד אותך במצב לא נעים.
מנחם בן-ששון: אתה צודק, היא גם לא נמצאת כאן על תקן של מומחה.
מנחם בן-ששון: פשוט כך אני הבנתי.
יצחק אהרונוביץ': אני הבנתי אחרת.
מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לחברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לגופים שנמצאים כאן.
מנחם בן-ששון: אם יש נקודה שעדיין לא נאמרה, תוסיפו אותה במשפט קצר.
מנחם בן-ששון: לפי הערכתי שמענו בסבלנות בשלוש או ארבע ישיבות את עמדות הגופים השונים, את הסכנות ואת היתרונות.
מנחם בן-ששון: כשנצביע כל אחד ישפץ במעט על מנת שהתוצאה תהיה לפי רוחו, אם הוא יצליח לשכנע את חבריו.
יצחק לוי: אני רוצה לומר שאני תומך בגרסה ב', בגרסה החדשה של הממשלה, שכוללת גם משק חקלאי וגם עסק.
יצחק לוי: אני גם תומך בהגדרה של משק חקלאי.
יצחק לוי: אני לא חושב שנגיע להגדרה טוב יותר.
יצחק לוי: לא משנה אם כתוב "כלי רכב".
יצחק לוי: כתוב "החסנת ציוד" אז זה כולל הכל.
יצחק לוי: כלומר, כל מה שנמצא במשק חקלאי זה גם ציוד וגם כלי רכב.
יצחק לוי: אז אני תומך בסעיף הזה.
יצחק לוי: אני רוצה לומר מילה אחת לגבי התלבטות שיש לי.
יצחק לוי: מתחילה אמרתי שצריך לקבל בנוסח הזה שני סייגים: אחד, מיידיות והשני, סבירות.
יצחק לוי: שניהם נמצאים, גם המיידות וגם הסבירות.
יצחק לוי: מפריע לי שהסבירות על פרות ועל כלים גדולה יותר מאשר הסבירות על גוף האדם.
יצחק לוי: בסעיף העיקרי של ההגנה אנחנו לא דורשים סבירות בעליל אלא סבירות.
יצחק לוי: לכן אני מתבלט האם לתמוך בנוסח של "סבירות בעליל" או למחוק את המילה "בעליל".
יצחק לוי: אני אשמח לשמוע דעות של חברי ואני אגבש את דעתי לקראת ההצבעה.
זהבה גלאון: ברור שלמחוק.
יצחק לוי: לפי דעתי היה צריך להשוות.
יצחק לוי: אם כך, אז היה לכתוב "סבירות בעליל" בהגנה הראשית.
ישראל כץ: לא הבנתי איפה אתה רואה את השוני.
יצחק לוי: יש סעיף הגנה עצמית שהוא הסעיף הראשי ואנחנו לא עוסקים בו היום.
יצחק לוי: השוני לא כל כך גדול.
יצחק לוי: השוני הוא עניין של סברה.
יצחק לוי: בסופו של דבר מי שוקל את הדברים אלה שני גופים, הפרקליטות כאשר היא באה להגיש כתב אישום והשני זה השופט.
יצחק לוי: ההבדל בין "סביר" לבין "סביר בעליל" זה עניין של שיקול דעת.
יצחק לוי: אנחנו לא קובעים פה דברים ברורים.
יצחק לוי: אנחנו יוצרים אנומליה בחוק.
יצחק לוי: האנומליה בחוק היא שלגבי הסעיף הראשי של הגנה עצמית מדובר על אדם שהולך ברחוב ורוצים לתקוף אותו.
יצחק לוי: לא לגנוב לו פרות וטרקטורים אלא מדובר על חייו בצורה הכי בוטה והכי ברורה.
יצחק לוי: כלומר, בלי החזקות, בלי ספקות ובלי עניינים אחרים.
יצחק לוי: אתה פוגע ברחוב מישהו שבא להרוג אותך.
יצחק לוי: שם המבחן הוא מבחן הסבירות.
יצחק לוי: לא נדרש מבחן "סבירות בעליל".
יצחק לוי: פה, כשאנחנו מדברים על בית, על רכוש, אומרים שרוצים "סבירות בעליל".
יצחק לוי: לי זה מפריע.
ישראל כץ: אבל זה גם על נפש ובית.
ישראל כץ: התיקון הוא אותו תיקון.
יצחק לוי: סליחה, פה אתה מדבר על חזקה.
יצחק לוי: על פי רוב הפורץ גם יהרוג.
יצחק לוי: יש סעיף בחוק שמדבר על כך שהוא בא להרוג וגם שם אתה צריך להגן על עצמך במבחן הסבירות.
יצחק לוי: כלומר, אם מישהו בא להרוג אותך ואתה יכול לפצוע אותו באיבריו, אתה צריך קודם לפצוע אותו באיבריו ולא להרוג אותו.
יצחק לוי: כלומר, פה זה יותר מחמיר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, זכית שבחייך, בזמן אמיתי, כותבים לך פירושים.
יצחק לוי: הסעיף מדבר מתי זה לא יחול.
יצחק לוי: ה"בעליל" הוא לא על זה שהיתה "סכנה בעליל".
יצחק לוי: ה"בעליל" הוא שאתה צריך שזה לא יחול אם המעשה לא היה "סביר בעליל".
יצחק לוי: זה בדיוק הפוך.
יצחק לוי: הנוסח הוא אותו דבר בהגנה העצמית הרגילה.
יצחק לוי: בהגנה העצמית הרגילה כתוב "סבירות" ופה אתה עושה "סבירות בעליל".
ישראל כץ: אם פורצים לביתו של אדם - - -
יצחק לוי: חבר הכנסת כץ, פורצים לביתו של אדם ותוקפים אדם ברחוב, זה אותו דבר?
ישראל כץ: עזוב עכשיו את הרחוב.
ישראל כץ: לא עשינו עכשיו חוק לרחוב.
יצחק לוי: אני משווה את הסעיפים הקיימים בחוק.
יצחק לוי: אולי אני טועה, אני אשמע את דעתכם.
ישראל כץ: זה משהו אחר בני אדם ופרות.
ישראל כץ: פה אנחנו מדברים על בני אדם בביתם.
יצחק לוי: נאמר שזה אותו דבר כמו בין אדם לאדם.
ישראל כץ: בעליל וסביר זה אותו דבר בעיניך?
יצחק לוי: אני סבור שאנחנו לא צריכים לקבוע פה שתי רמות של סבירות, כאשר מדובר בחיי אדם ברחוב וכשמדובר בחיי אדם בבית.
יצחק לוי: פה אנחנו קבענו שתי דרגות של סבירות.
יצחק לוי: דרגה אחת של סבירות כאשר תוקפים אדם בחוף הים או בפאב, ודרגה אחת של סבירות כאשר תוקפים אותו בבית.
יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון מבחינת החוק.
יצחק לוי: בסופו של דבר מה שיקרה הוא שהיועץ המשפטי גם לא יקבע כתבי אישום כיוון שהוא יתחשב בזה.
יצחק לוי: הוא יגיד שיש לו את הסעיף הראשי שמדבר על הגנה עצמית וגמרנו.
יצחק לוי: בשביל מה לנו לעשות דבר שבעצם אין לו שום היגיון?
יצחק לוי: אלא אם כן אנחנו נתקן גם שם "בעליל".
יצחק לוי: האם אי האחידות בחוק תיצור בעיה בשיקול הדעת ובסופו של דבר היועץ המשפטי יצטרך לנטות לכאן או לכאן.
יצחק לוי: ברור לאן הוא יינטה?