GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאור אגאי: ביקשת להוריד את ה-45,000 שקלים ל-25,000 שקלים.
איתמר גלבפיש: בין ה-25,000 שקלים ל-45,000 שקלים תהיה פנייה לקבלת הצעות, כמו שהציע ד"ר דקל.
ליאור אגאי: אני אחשוב על זה.
איתמר גלבפיש: היחס בין תקנה 3(1) לתקנה 3(4).
איתמר גלבפיש: אני אקרא את סעיף קטן (ב) בתוך פסקה (1) "לא יתקשר המשרד עם מתקשר מסוים, ללא מכרז, לפי פסקה זו".
איתמר גלבפיש: (ב) "בהתקשרויות בסכום כולל העולה על 90,000 שקלים חדשים, ובמניין זה יבואו גם התקשרויות שנכרתו בתקופה האמורה כהתקשרות המשך, כמשמעותה בתקנה 3(4), להתקשרות שנעשתה במקורה לפי פסקה זו- - -." – לפני שאני אמשיך אני אשאל, האם כך גם היום אתם מפרשים?
יואל בריס: היום אין פרשנות אחידה בעניין הזה, ולכן אנחנו מחדדים את העניין בצורה ברורה.
יצחק לוי: האם אתה מדבר בטווח של שלוש שנים?
יואל בריס: מה שקורה, שהתקשרתי בשנת 2008.
יואל בריס: התקשרתי ב-45,000 שקלים, לצורך העניין, ב-2009 אני מתחיל מ-45,000 שקלים ועוד 22,500 שקלים.
יואל בריס: 22,500 שקלים אני גורר כהתקשרות המשך על שנה שעברה, ועל השנה החדשה אני מוסיף עוד 45,000 שקלים.
יצחק לוי: למה 22,500 שקלים?
יואל בריס: כי התקשרות המשך אפשר לעשות עד חצי מההתקשרות הראשונה.
איתמר גלבפיש: לא בהכרח.
עומר דקל: רק אם ההתקשרות הראשונה היתה בעקבות מכרז.
יואל בריס: או באישור חשב כללי, שזה גם בלי, אבל אז זה גם לא 50% בהכרח, אתה צודק, אז זה יכול להיות גם 100%.
יואל בריס: לכן אנחנו אומרים שכל מה שאתה גורר משנה שעברה כהתקשרות המשך, כאשר ההתקשרות המקורית נעשתה ב-3(1), אנחנו סופרים את זה בתוך ה-3(1).
יואל בריס: בשוליים זה יפתור תרגילים שיכולים להיות.
יצחק לוי: לא צריך אישור חשב כאן?
יואל בריס: כאן לא.
יצחק לוי: כלומר, הגוף הציבורי יכול לעשות את זה ללא אישור.
איתמר גלבפיש: בוועדת המכרזים.
יואל בריס: כאן אפשר יהיה בלי חשב כללי בפסקאות (3) ו-(4).
איתמר גלבפיש: זה רק בהוראת השעה.
איתמר גלבפיש: אני ממשיך, וזה כבר יותר חשוב לי.
איתמר גלבפיש: "אין באמור כדי למנוע מהחשב הכללי לאשר לפי תקנה 3(4) התקשרות המשך בסכום העולה על 90,000 שקלים חדשים להתקשרות שנעשתה במקורה לפי תקנה זו.
איתמר גלבפיש: " אתה מכיר את עמדתי, היא גם כתובה כאן, אני חושב שהסיפה הזאת מיותרת.
איתמר גלבפיש: יש סמכות לפי תקנה 3(1) ויש סמכות לפי תקנה 3(4).
איתמר גלבפיש: אם הוא מאשר לפי תקנה 3(4), זה לא סותר את הסמכות לפי תקנה 3(1), ולהפך.
יואל בריס: אני מסכים שיכול להיות שהיא מיותרת, היא בוודאי לא מזיקה.
איתמר גלבפיש: אותי היא בלבלה.
יואל בריס: היא באה כהערה של משרד שרוצה למנוע ספק בעניין הזה.
יואל בריס: התועלת היא לא קריטית, אבל יש חידוד נכון.
יואל בריס: שוב, זה עניין שבעיקרו טכני.
יואל בריס: אני חושב שיש יתרון בחידוד הסיפה הזאת, זה לא משהו קריטי בעיני.
מנחם בן-ששון: הבעיה כאן היא בעיה ניסוחית בעיקר.
יואל בריס: זה בא למנוע חשש שיפרשו את סעיף קטן (ב) כמסייג גם את הסמכות של החשב הכללי לתת התקשרות המשך להתקשרות לפי תקנה 3(1) בסכום העולה על 90,000 שקלים.
אברהם מיכאלי: האם לחשב הכללי יש גם סמכות לספקים מיוחדים שאי אפשר להגביל, כי הם מספקים ציוד מיוחד, ואם תכניס אותם לאותם קריטריונים הם לא יוכלו להשתתף ללא מכרז?
עומר דקל: האם הוא ספק יחיד?
אברהם מיכאלי: הוא לא ספק יחיד, אבל הוא ספק עם איכות מיוחדת.
יואל בריס: לכן חידדנו, שהוא כן יכול.
יואל בריס: אומר איתמר גלבפיש, במידה רבה של צדק, אם אני אהיה טכני מאוד, שלא נחוצה ההבהרה הזאת, כיוון שזה לא אישור לפי תקנה לפי 3(1), אלא אישור לפי תקנה 3(4), אז לא צריך להגיד שתקנה 3(1) לא מגבילה את הסמכות לפי תקנה 3(4).
יואל בריס: כיוון שחששו מפרשנות אחרת, כתבתי את זה.
יואל בריס: כמו שאמרתי, זה לא קריטי, אבל הסיפה הזאת ודאי שלא מזיקה.
מנחם בן-ששון: תשאיר אותה.
מנחם בן-ששון: מזון טרי.
יצחק לוי: האם "הסייג האמור בפסקה זו", האם הכוונה לכול?
יואל בריס: הגבלה עד 90,000 שקלים.
איתמר גלבפיש: משמעות הסייג, אם אני מבין נכון את הטקסט, שכל התקשרות, גם אם אני עושה אותה ביום ראשון, ואחרי זה ביום שני וביום שלישי, כל עוד כל קנייה כזאת היא מתחת ל-45,000 שקלים, היא בפטור.
יואל בריס: אמת.
מנחם בן-ששון: קודם כול, ספרו לנו מה קורה במציאות.
יצחק לוי: אתה רוצה להסתייג מכל הסעיף או רק מהפסקה האחרונה?
יואל בריס: הסייג.
יצחק לוי: האם הסייג האמור בפסקה (ב)?
יואל בריס: גם פסקה (א), גם התקשרות באותו עניין.
יצחק לוי: זה לא 90,000 שקלים.
איתמר גלבפיש: גם 45,000.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, כל הסעיף מ-45,000 שקלים.
יואל בריס: כיוון שהפסקה יוצאת החוצה, ברור שהיא חלה על כל תקנה 3(1).
איתמר גלבפיש: הם מתכוונים כמו שיש כיום בתקנה, שהמגבלות של התקנה הזאת הן רק הסכום.
איתמר גלבפיש: אם אתה קונה ירקות, אתה בשנה חדשה כל יום חדש למעשה.
יצחק לוי: עד 45,000 ולא יותר?
יצחק לוי: לדידך תכתוב "הסייג האמור בפסקה (ב) לא יחול על התקשרות".
יואל בריס: גם פסקה (1).
מנחם בן-ששון: הוא מתכוון גם לפסקה (א).
אברהם מיכאלי: הוא רוצה הכול.
יואל בריס: הסבירו לי איך הפרקטיקה של זה מבחינת המקומות שרוכשים.
איתמר גלבפיש: המשמעות של הסייג היא, שכל יום אתה יכול לקנות עד 45,000 שקלים מוצרי מזון.
מנחם בן-ששון: מה שאומר לך מר אגאי, שכך זה נוהג, שכך זה נהג גם עד היום.
ליאור אגאי: נכון.
יצחק לוי: הפטור הוא פטור מהכול, כלומר, שכל יום אפשר לקנות ב-45,000 שקלים, זאת אומרת שזה גם מפסקה (א) וגם מפסקה (ב).
יואל בריס: השב"ס עושים בזה שימוש, בתי החולים עושים בזה שימוש.
יואל בריס: הסיבה שמוצרי מזון טריים הם עניין אחר, זה פשוט כי הם קונים כל יום לפי ההיצע והביקוש הפרטני של אותו יום.
יואל בריס: יכול להיות חקלאי או סיטונאי או רשת שנתקעה עם עודפים של עגבניות ביום אחד, אז תגיש לכולם עגבניות, ולמחרת תגיש להם יותר גזר, וביום השלישי חצילים.
יצחק לוי: מי אמר לך שהוא לא חבר של מנהל בית החולים?
יצחק לוי: מי אמר לך שמנהל בית החולים מחפש את העגבנייה הכי זולה?
יצחק לוי: אולי הוא מחפש את החבר שלו.
יואל בריס: קודם כול, יש להם כללים בתכ"מ גם לעניין הזה.
יואל בריס: ההתקשרויות נעשות בעיקרון כמעין התקשרויות מסגרת עם הספקים השונים הפוטנציאליים, כאשר בפועל כל יום, כמו שתיארתי, כל אחד אומר שיש לו עודפים של ירק כזה או עודפים של פרי אחר.
יצחק לוי: האם יש רשימת ספקים סגורה?
יואל בריס: רשימת הספקים, אם הבנתי נכון, היא פחות או יותר כל מי- - -
יצחק לוי: האם לפי ההוראות, רשימת הספקים סגורה או שאפשר לפתוח אותה כל יום?
יואל בריס: היא כוללת את כולם.
יואל בריס: בתחילת הדרך היא אמורה לכלול את כל מי שיכול- - -
יצחק לוי: לא צריך רשימה.
יואל בריס: היא למעשה כוללת את כולם, ובכל יום נתון אתה בודק לפי מי מציע לך מה.
מנחם בן-ששון: חבל על הזמן של הדיבור.
מנחם בן-ששון: אני לא מוכן לתקן את התקנה בסיפה שלה בלי שאני רואה התנהלות רטרואקטיבית של, נניח, ארבעה תאגידים שונים במשך השנה האחרונה בסעיף הזה, כי כך כבר התנהגתם בשנים הקודמות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה קרה שם.
איתמר גלבפיש: מה זה מוצרי מזון טריים?
יואל בריס: פירות, ירקות, חלב, ביצים וכן הלאה.
יצחק לוי: בשר, דגים.
יצחק לוי: יש הרבה דברים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל מראש רשימה, ואני אגיד לכם מה אני בוחר, ואני אביא את זה לוועדה ולפי זה נחליט.
יצחק לוי: אני קצת יותר קיצוני מהיושב-ראש, וגם אם תראה רשימה, אני אתנגד לתקנה.
מנחם בן-ששון: אז אני לא צריך לשגע אותם, בואו נעצור את זה.
מנחם בן-ששון: אם כך, חבל על העבודה.
מנחם בן-ששון: "לפי תקנה זו", נקודה.
מנחם בן-ששון: יבואו התאגידים, אנחנו לא גומרים את זה כאן, יספרו לנו כמה זה חשוב.
יואל בריס: אני אביא אדם.
עומר דקל: בנוסח המקורי של 1993 זה לא היה, זאת תוספת מאוחרת.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל, לא יעלה על הדעת שאת המלים הללו הוסיפו אחרי.
קרן דהרי: היו שני תיקונים, ב-1995 וב-1998.
מנחם בן-ששון: אם הכניסו את זה כתיקונים, אולי יכולים להוציא לנו את הפרוטוקולים כדי להיעזר, יכול להיות שאנחנו סתם מבזבזים את זמנה של הוועדה.
יצחק לוי: אפשר למצוא הסדר, אבל לא כל כך פתוח.
יצחק לוי: ההסדר שאתם מציעים הוא הסדר פתוח.
מנחם בן-ששון: קוראים לזה "הסדר פרוע".
ליאור אגאי: אני יכול לומר איך זה עובד בפועל.
ליאור אגאי: בעיקר בתי החולים ומשרד הביטחון משתמשים בתקנה הזאת.
ליאור אגאי: בתי החולים עושים את זה במכרז עם שניים או שלושה זוכים, אבל על המזון של הבוקר, גם במערכת הביטחון, יוצאים שניים-שלושה אנשים עם מסופונים לשוק בארבע בבוקר, מזינים להם שם את הכמויות שצריך, ועל זה הם מנהלים משא-ומתן ומשיגים מחירים טובים יותר מאשר מכרז.
יצחק לוי: כל בוקר הצבא מוציא לשווקים לקנות?
איתמר גלבפיש: הצבא זה לא נימוק לתקנות הללו.
ליאור אגאי: עד כמה שאני יודע כך גם נעשה במשרד הבריאות, כאשר יש איש אחד שאני מכיר שאחראי על כל המכרזים המרכזיים במשרד הבריאות, ואני אקשר אותו ליואל בריס.
מנחם בן-ששון: מר אגאי, אנחנו נשמע אותו.
מנחם בן-ששון: שווה לנו להקשיב, יכול להיות שזה הפתרון לכל הנושא.
יואל בריס: נדמה לי גם בשב"ס.
ליאור אגאי: אני לא יודע.
ליאור אגאי: יכול להיות.
ליאור אגאי: לקחת את הזוכה, שהוא רשת גדולה להספקת מזון, ולהגיד לו שתגיע בארבע בבוקר או שיהיה לי מאבק על הטריות- - -
יצחק לוי: אני מסכים איתך, אבל אפשר למצוא משהו יותר סגור.
יצחק לוי: זה נראה מופקר לגמרי.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שמי שלא ברשתות לא משחק, אבל אתה יכול לומר שיש שש רשתות והחליטו להחריג אחת, כי הוציאו אותה מהרשימות, כי היא מוכרת בשבת או מוכרת בשר חזיר.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאידיאולוגית זה כן טוב או לא טוב, אבל צריך לדעת מה מפת התחרות.
איתמר גלבפיש: אפשר להפוך את זה למכרז מסגרת.
יואל בריס: הוא לא בדיוק מכרז מסגרת, כי גם במכרזי מסגרת נותנים את המחיר מראש.
מנחם בן-ששון: חברים, חבל לדבר, הסעיף הזה לא מחוקק בינתיים, תביאו לנו את הנתונים, ובינתיים נקרא את הפרוטוקול.
יואל בריס: לצערי, הפרוטוקולים האלה לא ממוחשבים ולכן יותר קשה למצוא אותם, אבל אפשר.
יואל בריס: נעבור לפסקה (2).
יואל בריס: פסקה (2) מדברת על התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש.
יואל בריס: זה גם הניסוח הקיים של הסעיף.
יואל בריס: ההבדלים מתחילים אחר כך.
יואל בריס: אם היום נאמר "התקשרות הנדרשת בדחיפות למניעת נזק של ממש ובלבד שהחשב הכללי, ובהעדרו - מי שהוא הסמיכו, אישר זאת; ולענין התקשרות אשר הדחיפות לה הינה של ארבעים ושמונה שעות או פחות - אם המנהל הכללי של המשרד המתקשר אישר זאת.
מנחם בן-ששון: אז אני לא צריך מכרז.
יואל בריס: גם היום ההגדרה היא "נזק של ממש".
מנחם בן-ששון: יש לכם מנגנונים חלופיים שיש בהם לא מכרז, אבל פנייה לספקים או איזו מסגרת אחרת, לכן אי אפשר לרוץ ממחויבות רגידית, שנותנת לך מכרז שמשתתפים בו 300 גופים, לפטור שאתה אומר שאתה פונה לפלוני.
מנחם בן-ששון: רציתי לומר את זה קודם לגבי התקשרות ספקים, אבל זה יהיה רלוונטי בפסקה (2).
מנחם בן-ששון: אתה, דבר על פסקה (2) וננהל דיאלוג עליה.
יצחק לוי: האם אין מגבלה של סכום?
יואל בריס: אין מגבלה של סכום.
יצחק לוי: אני מציע שתהיה.
יצחק לוי: אני לא מתאר לעצמי שיכול להיות דבר דחוף שעולה 100 מיליוני שקלים.
יצחק לוי: אני רוצה מגבלה של סכום, אני לא רוצה שיהיה סעיף פתוח.
יצחק לוי: אני מבקש שתציעו לנו מגבלה של סכום.
מנחם בן-ששון: עכשיו הוא יסביר את הסעיף, ונשמע למה שנינו טועים.
מנחם בן-ששון: אני רציתי מנגנון, אתה רצית סכום.
אברהם מיכאלי: יש מאגר לשעת חירום.
יואל בריס: גם מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי וגם מה שאמר היושב-ראש בדיוק הביאו את השינוי שאנחנו מציעים בתקנה הזאת.
יואל בריס: השינוי העיקרי בתקנה הזאת הוא שאם המצב הקיים שזה דחיפות של פחות משני ימי עבודה, זה אישור של המנכ"ל, אם זו דחיפות שהיא פחות מיומיים זה אישור החשב הכללי או מי שהוא הסמיך לכך, ואין שום הבדל מבחינת התהליך.
יואל בריס: מה שמוצע עכשיו הוא, שעד שני ימי עבודה זה יישאר המנכ"ל, ולכשיהיו ועדות פטור משרדיות, זה יהיה ועדת הפטור המשרדית, שזה בהוראת השעה.
יואל בריס: לכן אתם לא רואים את זה כאן.
איתמר גלבפיש: למעשה, צריך לזכור שחלק נכבד מהסעיפים כאן, שאנחנו מחוקקים כרגע, סביר להניח שלעולם לא ייראו כמו שהם כרגע, כי הוראת השעה תחול ישירות עליהם ולא יהיה זמן שבו הוראת השעה לא חלה, כמובן, אלא אם תבוטל הוראת השעה בעתיד.
איתמר גלבפיש: צריך לזכור שהכול מכוון למצב שבו הוראת השעה קיימת.
יואל בריס: המנהל הכללי יהיה ועדת הפטור.
יואל בריס: העברנו את 48 השעות לשני ימי עבודה, כי אם ביום ראשון בבוקר התגלתה צרה, או הצרה התגלה ביום חמישי בשמונה בערב, זה לא אותו דבר, והעברנו את זה לשני ימי עבודה.
יואל בריס: אחרי זה, כל מה שמעבר לשני ימי עבודה, כבר אין ההוראה שהיתה קיימת, שאם זה נדרש בדחיפות למניעת נזק של ממש, הולכים לפטור ממכרז, אלא את כל התקנות האלה, את כל המקרים האלה, ניתבנו למכרז הממוכן המהיר, שדיברתי עליו קודם.
יואל בריס: כלומר, כל מה שהוא בדחיפות של מעבר לשני ימי עבודה יהיה עכשיו, וזה לשאלתו של אדוני, בדיוק בגלל הסיבה הזאת, ובדיוק בגלל מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו הולכים למכרז ממוכן מהיר, זה יפורסם באינטרנט, זה ילך לרשימת התפוצה.
מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה מלאה למשאלה שלי.
מנחם בן-ששון: פתרת לי את השעה 49 וצפונה, אבל מה שנמצא בתוך 48 השעות נותן אפשרות ליצור מה שיכול להיראות לפחות כמראית עין של דחיפות, וכתוצאה ממנה לחרוג מכל הכללים.
מנחם בן-ששון: יש בוודאי סוגים מסוימים של צרכים שמלכתחילה, ולא בדיעבד, הם לא מראית עין של דחיפות, אלא הם דחופים, דברים שצריך לבצע מיד, למשל, שינויים במשק העולמי של כל מיני דברים, וכתוצאה מזה אתה צריך לרכוש דלקים, שכאן אתה יכול לרכוש ב-3-2 מיליוני שקלים, לא סכומים קטנים.
מנחם בן-ששון: אני יכול כאן להשיג "הישג", לעשות קופה, לקנות אצל פלוני ולא אצל אלמוני.
מנחם בן-ששון: ולא דמיינתי מספיק, כי זה לא תחום העבודה שלי.
מנחם בן-ששון: ד"ר דקל יחדד את השאלה שלי.
עומר דקל: אני רוצה לתמוך בעמדה של משרד האוצר.
עומר דקל: קודם כול, הוראה כזאת קיימת בכל קובץ חקיקה בעולם.
עומר דקל: כאשר יש דחיפות לא ניתן לפרסם מכרז, מכרז הוא דבר שלוקח זמן.
עומר דקל: אני אפילו חשבתי ששני ימי עבודה זה מעט מדי, אולי אפילו צריך ארבעה ימי עבודה.
עומר דקל: לב העניין כאן הוא, וזה גם עונה תשובה למה שאדוני העלה, זה שכתוב "בהיקף ולתקופה המזעריים הנדרשים בנסיבות כאמור", וזאת תוספת לנוסח הקודם, שהיא מאוד חיונית.
עומר דקל: כמו שאמר קודם ליאור אגאי, כל דבר יכול להיות דחוף.
עומר דקל: אם, למשל, אני לא אקנה ניירות למדפסת, אני משותק, זה לא אומר שאני יכול עכשיו להתקשר עם קרביץ לשלוש שנים, אני יכול להתקשר לתקופת גישור, התקשרות גישור, וזה גם מונע את האפשרות שיהיו פה היקפים עצומים, כי ממילא תמיד תהיה התקשרות גישור.
מנחם בן-ששון: האם נראית לך התשובה לשאלה שלי?
מנחם בן-ששון: לי היא נראית.
יואל בריס: היא נראית לי.
יואל בריס: לגבי הסכומים, הם באמת תלויי מצב.
יואל בריס: לדוגמה, התקשרות אחת שאושרה, היתה דחפורים לקבור עופות בשפעת העופות.
יואל בריס: הרימו טלפונים, כל מי שהיה לו דחפור פנוי הורידו אותו לקבור עופות.
יואל בריס: אגב, אין ספק שההתקשרות הזאת עונה על הקריטריון.
יצחק לוי: מה היה הסכום?
יואל בריס: היה סכום גדול, אני לא יודע להגיד מה היה הסכום.
ליאור אגאי: 4.5 מיליוני שקלים, אם אני זוכר נכון.
יואל בריס: מיליוני שקלים.
מנחם בן-ששון: השאלה המנחה של הרב לוי לחפש את הנפח הגבוה ביותר ולתקן אותו, כדי שתהיה הגבלה, אבל מה אתה מרוויח?
מנחם בן-ששון: אני חושש שאם תכתוב 3 מיליוני שקלים, אנשים יזלזלו וירוצו ל-3 מיליוני שקלים כקפינג מותר, ואני מפחד ממנו.
מנחם בן-ששון: אם אתה נותן את תחושת הלחץ, החד-פעמיות והזמן, יכול להיות שהגדרת.
יצחק לוי: יכול להיות שלא צריך סכום, אולי צריך כאן הנמקה בכתב.
יואל בריס: בכל מקרה, תהיה חובת הנמקה.
יצחק לוי: איפה זה כתוב כאן?
איתמר גלבפיש: תקנה 9 אומרת שועדת המכרזים, כאשר היא מאשרת את הפטור- - -
מנחם בן-ששון: זה בסדר, בזה פתחנו את הישיבה היום.
יואל בריס: דווקא זה לא מגיע לוועדת המכרזים בגלל הדחיפות.
יצחק לוי: אני מציע להוסיף כאן שתהיה חובת הנמקה של המנכ"ל.
יואל בריס: אין בעיה להוסיף חובת הנמקה.
איתמר גלבפיש: אחד הדברים שהפריעו לנו כאן היה עניין הגדרת הנזק, באילו נזקים מדובר.
איתמר גלבפיש: ניסיתי להבין, ולמעשה, כמעט בכל מקום שזה דחוף המכרז יסכל את ההתקשרות.
איתמר גלבפיש: זה המצב.
איתמר גלבפיש: זה לא שיש נזק מסוים, זה כל דבר למעשה.
מנחם בן-ששון: יש אפשרות להגדיר נזק ואינטרס.
יואל בריס: נזק, טוב שיישאר עמום, כי אני לא יודע לתת רשימה סגורה של המקרים.
יואל בריס: יכול להיות נזק לבריאות הציבור כמו במקרה של שפעת העופות.
יואל בריס: עוד מקרה שאני זוכר, ששבוע לפני בחינת הבגרות, הספק של הברינקס, שהיה אמור להביא את בחינות הבגרות לכל רחבי הארץ הוכרז כפשוט רגל, וסיווגנו את זה כמקרה של נזק של ממש, כי הבגרות לא תתקיים במועדה, והיא תגרום לאלפי ילדים עוגמת נפש גדולה.
איל זנדברג: קוראים לזה "אינטרס ציבורי חיוני".
איל זנדברג: השאלה, אם זה גם אינטרס כספי.
יואל בריס: זה יכול להיות גם אינטרס כספי.
יואל בריס: דיברתי על הארכיב של האוצר, אבל נניח שהפיצוץ בצינור זה סך הכול שאלה של יחס עלות-תועלת.
יואל בריס: אני יכול היום ב-1,000 שקלים למנוע נזק גדול, וההפסד יהיה גדול יותר.
יצחק לוי: זאת בעיה גדולה מה שאתה אומר עכשיו, בזה אפשר להכניס כמעט כל דבר לדחיפות.
יואל בריס: בכלל לא.
יואל בריס: אני חושב שאדוני יסכים שאם יש נזילה שאם אני אסתום אותה היום, אני יכול לסתום ב-1,000 שקלים, אבל אם אני אעשה מכרז, ואני אחכה 45 יום לקבלת הצעות, אני אצטרך להוציא עשרות ואולי מאות אלפי שקלים, בוודאי שזה נכנס לקטגוריה של נזק של ממש, שעדיף שיטפלו בזה מהר ככל האפשר.
יצחק לוי: הייתי פותר את זה בפטור הראשון של עד 45,000 שקלים.
יואל בריס: אם את הנזק הממשי אני יכול לסתום רק ב-50,000 שקלים?
יואל בריס: אני לא חושב שזה מסוג הדברים שחובת ההנמקה, שדיברת עליה, יכולה למנוע את המקרים הקשים, אבל אני לא רוצה להיות במצב שבסופו של דבר ייגרם נזק של ממש, זאת לא מטרת חובת המכרזים.
יואל בריס: המטרה, שהפעילות הסדורה והרגילה של הממשלה תיעשה בדרך המכרזים.
מנחם בן-ששון: יש לי תשובה נוספת להערה שלך.
מנחם בן-ששון: קודם תשובה פורתא על דחיפות ולא רק על נזק.
מנחם בן-ששון: יש שני דברים, ויש עוד ערכים שבאים לאחר מכן, היקף והנדרש.
מנחם בן-ששון: יותר מזה, נניח שבתקופה קודמת אנשים ניסו למצוא אפיקים חלופיים, משום שהמצור היה נורא, כל דבר היה עולה ללשכת החשכ"ל, בזמן החשכ"ל הקודם, ומחכה שם שנה ושמונה חודשים, הסיפורים שהסתובבו וגרמו ללחצים ולביקורת, אז אתה מחפש נתיבים.
מנחם בן-ששון: חלק מהנתיבים החלופיים שאתה מוצא לעצמך זה באמצעות נזק ודחיפות, אבל היום יש אפיקים חלופיים, הרי הקטנת את הנפח, שעל זה אנשים צעקו צעקות.
מנחם בן-ששון: לכן אולי יש לנו כאן הגדרה, כאן שמעתי שאחד מהיועצים המשפטיים אמר שאולי נכניס "אינטרס ציבורי".
איתמר גלבפיש: יש גם מחלוקת בין היועצים.
עומר דקל: למען ההיסטוריה.
עומר דקל: בנוסח שהובא לוועדה ב-1993 לא דובר על נזק של ממש, דובר על נזק חמור ובלתי הפוך.
עומר דקל: בסופו של דבר זה מותן לנזק של ממש.
עומר דקל: אני מציע אולי לאמץ נזק חמור ובלתי הפוך.
מנחם בן-ששון: כל נזק הוא בלתי הפיך.
עומר דקל: נזק חמור ובלתי הפוך זה לא כמו נזק של ממש, זה יותר מחמיר.
ליאור אגאי: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה.
ליאור אגאי: בזמן הדיון על סעיפי 3, שכבר למעלה מחצי שנה כל ההחלטות שמתקבלות על פטור, למעט החלטות ביטחוניות, עולות לאתר אינטרנט, שקופות לעיני הציבור, לרבות הפרוטוקולים, לרבות המכתבים של הרפרנטים, לרבות אישור המנכ"ל, ולרבות הדיון בנושא הפטור, גם ברמת המשרדים וגם ברמת המכרזים שנעשים רוחביים.
ליאור אגאי: זאת אומרת, שהחלטה כזאת היום עולה לאינטרנט, ומי שרוצה, בזמנו החופשי, מומלץ שייכנס ויראה.
ליאור אגאי: מה שאני אומר שלא כל יום מנכ"ל צריך לבוא ולחתום על החלטה של נזק של ממש, זה דבר שהוא יעשה בעניין של מה בכך.
ליאור אגאי: אני מזכיר שהיום כל הסעיף הזה שקוף לחלוטין.
יואל בריס: הייתי מסתפק בהוספת חובת ההנמקה.
יואל בריס: הדבר האחרון שהייתי רוצה שייצא מכאן, שבגלל התחדדות נוסח נגרום לכך שאכן ייגרם נזק של ממש, משום שמישהו חשש לחתום על הפטור.
איתמר גלבפיש: נזק של ממש יוכל להיגרם, אך נזק חמור ובלתי הפיך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שגם נזק של ממש לא נורא, ואני לא חושב שזה נורא נעים לשמור על הקופה אם דברים נעשים במידה.
יואל בריס: כיוון שהגענו את לשכת הפרסום הממשלתית, אני רוצה להגיע גם אליהם.
יואל בריס: פסקאות (9) ו-(10) הן ביטול של פטורים- - -
מנחם בן-ששון: אדוני יכול לדלג ללשכת הפרסום, ונחזור אחרי זה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין למה מחקת את ההגרלות.
יואל בריס: כנראה שאין בזה שימוש.
יואל בריס: עשינו סקירה של הפטורים.
יואל בריס: יש הדוח השנתי של ועדת הפטור.
יואל בריס: השתמשנו אז בדוח של 2005, יש כבר את דוח 2006, והבנתי שבשבועות הקרובים יוצא גם דוח 2007.
יואל בריס: מצאנו שאין שימוש בכלל.
איתמר גלבפיש: למה נועד הפטור הזה?
יואל בריס: אם אני רוצה לשווק דירה או מגרש, אני יכול במקום מכרז למרבה במחיר, לשווק אותו לכל מי שמוכן לשלם סכום נתון, ולתת אותו בהגרלה.
יואל בריס: זה היה סעיף הפטור, וכנראה שבשנים האחרונות פשוט אין שימוש בתקנה הזאת, ולכן חשבנו שנכון לבטל אותה.
יצחק לוי: לא נכון לבטל אותה.
איתמר גלבפיש: מה זה "במסגרת ביצוע פרוגרמה שנתית לבנייה למגורים"?
יצחק לוי: אני אסביר לך.
יצחק לוי: יש במשרד השיכון פרוגרמה שנתית, בעיקר בהתיישבות הכפרית.
יצחק לוי: גם בעירונית יש, אבל בעיקר בכפרית.
יצחק לוי: יש פרוגרמה של הרחבות, של שיווק.
יצחק לוי: זה נעשה בדרך כלל יחד עם מינהל מקרקעי ישראל.
יצחק לוי: המשרד קובע בכל שנה פרוגרמה.
יצחק לוי: זה מה שנקרא "פרוגרמה שנתית".
יצחק לוי: למשל, החליטו עכשיו שבעוטף עזה מוסיפים עוד 1,000 דירות, וכדי למשוך אנשים עושים את זה במחיר קבוע ובהגרלה.
יצחק לוי: למה למחוק את הסעיף?
יצחק לוי: דווקא היום, כשיש אזורים שמתקשים להביא אנשים, ויש אפשרות להביא בתנאים מסוימים, חשוב להשאיר גם את האופציה הזאת ולא רק את אופציית המכרז.
יצחק לוי: אופציית המכרז היא אופציה חשובה וטובה ועיקרית, אבל מדינה יכולה להחליט שהיא רוצה עכשיו ליישב באזור מסוים אנשים, ולעשות את זה בהגרלה ולא במכרז.
יואל בריס: משרד הבינוי והשיכון לא התנגד לביטול הזה.
מנחם בן-ששון: אתה חושב שיהיה בזה שימוש?
יצחק לוי: קודם כול, יכול להיות בזה שימוש, והיה בזה שימוש.
יצחק לוי: נכון שלאחרונה לא היה בזה שימוש, אבל היה בזה שימוש.
יואל בריס: בדקנו שנים אחורה ולא מצאנו בזה שימוש.
יצחק לוי: כמה שנים הלכת אחורה?
יואל בריס: האמת, שנתיים.
יצחק לוי: זה לא מספיק.
יצחק לוי: היה שימוש בזה.
יצחק לוי: באזור שלנו היה שימוש.
יצחק לוי: נכון שהיום שינו את שיטת המכרזים, אבל היה שימוש.
יצחק לוי: היה שימוש בשיטת ההגרלה, ובהחלט יש תקופות שזה מוצדק.
יצחק לוי: אני מבקש לא למחוק את זה.
יואל בריס: אני מוכן לחזור ולבדוק את זה.
יואל בריס: זה לא עלה כנושא לדיון מאז שהפצנו את הטיוטה הראשונה, אבל אני מוכן לשוב ולבדוק את זה.
איתמר גלבפיש: מעיר כאן מר זנדברג, שאולי צריך לעשות שינויי נוסח מסוימים לסעיף הנוכחי, אם נחליט להשאיר אותו.
איל זנדברג: כיוון שהיתה כוונה למחוק.
איל זנדברג: אם הוא נשאר, צריך לנסח אותו בצורה אחרת.
יצחק לוי: לא לבטל את האופציה הזאת, זאת אופציה חשובה.
יואל בריס: פסקה (10) היא ספציפית – שיווק תוצרת חקלאית שיוצרה במחקר חקלאי וממשלתי במכון הוולקני, שעוסק בפיתוח זנים.
יואל בריס: בעבר היה להם פטור ממכרז לשיווק התוצרת שהם פיתחו.
יואל בריס: בסופו של דבר הם, לגבי התוצרת בעיקרה, לא משתמשים בסעיף הזה, או שהם משווקים אותה לכל אדם, ואז ברור שזה לא נכנס בכלל במסגרת הזאת, או שהם משווקים אותה באמצעות משווק מסוים, ואז כן אפשר לעשות את זה במכרז.
יואל בריס: בפועל, זה עדיין מההפצה הראשונה, ולא קיבלנו לזה כל הערה או התייחסות.
מנחם בן-ששון: לא קיבלתם כל הערה והזמנתם אותם, או שזה יצוף?
יואל בריס: קיבלנו התייחסות של משרד החקלאות.
מנחם בן-ששון: מכון וולקני ודאי ישמח להיות פטור.
יצחק לוי: ההפך.
יואל בריס: ביטלנו להם את הפטור.
יואל בריס: ממשרד החקלאות קיבלנו הערות, וזה לא היה ביניהן.
יצחק לוי: פסקה (9) לא מוחקים.
איתמר גלבפיש: החלטנו כרגע שלא למחוק, ונחכה לבדיקה נוספת של המשרד.
איתמר גלבפיש: סעיף 3(10), ההחלטה כרגע היא למחוק אותו.
יואל בריס: אני מגיע ללשכת הפרסום הממשלתית.
יואל בריס: ההצעה כמו שהיא מובאת עכשיו.
יואל בריס: היום ללשכת הפרסום הממשלתית יש פטור כולל.
יואל בריס: אני אקרא את התקנה.
יואל בריס: "(12א) התקשרות של לשכת הפרסום הממשלתית לפרסום בכלי תקשורת" פטורה ממכרז.
יואל בריס: בפועל יש להם מנגנון שבו הם עושים את זה.
יואל בריס: בעלי המקצוע יציגו את זה בוודאי טוב ממני.
יואל בריס: ההצעה שאנחנו מביאים היא לסייג את הפטור הכללי ולקבוע שהתקשרות בפטור ממכרז של לשכת הפרסום המרכזית צריכה להיעשות אחרי מספר הצעות שבאות בחשבון, למעט סוגי התקשרויות שמנהל לשכת הפרסום הממשלתית יורה שהליך בדיקת הצעות לגביהן לא יביא תועלת, שאז יישאר פטור מלא ולא פטור בכפוף לבדיקת הצעות.
יצחק לוי: בכל מקרה הוא פטור ממכרז.
יואל בריס: הוא פטור ממכרז בכל מקרה, זה לא סותר את זה שהוא כמו כל גוף, הוא כפוף למה שאמרנו בתקנה 1א, עדיין העיקרון הכללי, שתמיד צריך להעדיף את המכרז יחול גם לעניין לשכת הפרסום הממשלתית.
יואל בריס: התכוננתי להציג את זה, למקרה שניתקע, אבל אני מציע שאנשי המקצוע שנמצאים כאן יציגו את המאפיינים הייחודיים, שבסופו של דבר שכנעו גם אותנו וגם את ועדת השרים לשמור להם את הפטור הבסיסי, ולסייג אותו כמו שאמרתי, שבדרך כלל זה ייעשה בבדיקת מספר הצעות הבאות בחשבון, ויהיו סוגי התקשרויות שאפשר יהיה לקבל החלטה עקרונית.
מנחם בן-ששון: קודם דיברנו על משרד השיכון, ושם יש גוף אינטרסנטי – אני אומר "אינטרסנטי" לא במילה השלילית – ראוי לשמוע אותו, אבל הם לא באו, עכשיו היה המכון הוולקני, וזה גוף אינטרסנטי, שאני מאוד מכבד ומחבב, ולא שמענו אותו, אלא אתה שימשת לו כדבר.
מנחם בן-ששון: מדוע אתה לא יכול להיותה הדבר של לשכת הפרסום?
יואל בריס: פה העלה איתמר גלבפיש כל מיני שאלות שסברתי שמבחינת הידע המקצועי זה נכון יותר, יעיד גם מר מאיר, שראיתי את ההערות הללו ואמרתי שעדיף שהוא יבוא.
נתן מאיר: ראשית כול, הפטור הוא לא לכל פעילות לשכת הפרסום הממשלתית, למעשה היא רק לדבר אחד, לרכישת מדיה, או שזה נקרא פה "פרסום בכלי תקשורת".
נתן מאיר: למעשה, אין מכרזים לכלי תקשורת.
נתן מאיר: זה עובד כך שאם אתה רוצה להגיע לציבור חרדי – יש העיתונות החרדית, אתה רוצה לפרסם משהו לציבור הרוסי – יש העיתונות הרוסית, אתה רוצה לאנשי עסקים – אתה צריך לבוא ל"גלובס" וכן הלאה.
נתן מאיר: יותר מכך, המחירים לא קבועים, והענף, בגדול, עובד על ידי עמלה חוזרת, פידבק, יש גם כסף שחוזר בענף, לא בלשכת הפרסום הממשלתית, מאמצעי התקשורת חזרה לגופים המתווכים, למשרדי הפרסום.
נתן מאיר: האינטרס הציבורי משתנה מעת לעת, לדוגמה, העיתון הכי זול פר 1,000 קוראים הוא "ידיעות אחרונות", אומנם הוא יותר יקר מ"מעריב", אבל אם היינו עושים מכרז ל-1,000 קוראים, תמיד "ידיעות אחרונות" היה זוכה, ואילו לפעמים המשרדים רוצים להוציא מעט כסף, הם מעדיפים עיתון יותר קטן, הם לא מעוניינים שיקרא את זה כל הציבור, לעתים הרצון של המשרדים להגיע לכלל האוכלוסייה, אז צריך לכלול גם את "מעריב" וגם את "ידיעות אחרונות" וכן הלאה.
נתן מאיר: לפעמים תשדיר שירות רוצים להביא דווקא לנשים, אולי נלך צמוד לתוכנית טלוויזיה שנשים רואות, ואין טעם לעשות מכרז.
איל זנדברג: כל הדברים שאמרת אי אפשר להלביש על מכרזים?
איל זנדברג: יש חמש תוכניות שהקהל שלהן הוא נשים, אפשר לעשות מכרז.
איתמר גלבפיש: הטענה היא ששוק התקשורת קטן ומיוחד, ולא משוכלל דיו כדי להצדיק את תקנות המכרזים.
נתן מאיר: ראשית כול, הוא לא משוכלל.
נתן מאיר: דבר שני, אתה מעוניין לכוון את הפרסום למי שאתה רוצה.
נתן מאיר: לעומת זאת, בחלק גדול מהפרסומים הממשלה מוציאה 200 הודעות ביום, לעשות לגביהם מכרזים ספציפיים זה בלתי סביר.
נתן מאיר: מה עוד שרובם יוצאים בתוך יום אחד או יומיים.
איתמר גלבפיש: האם אתה לא יכול לסגור עם העיתונים לשנה?
נתן מאיר: לדוגמה מודעת אבל.
נתן מאיר: המשפחה רוצה שזה יהיה בעיתון שהיא קוראת.
נתן מאיר: להגיד לה: תפרסמי ב"ידיעות אחרונות"?
יצחק לוי: זה פרסום ממשלתי, לא משפחתי.
יצחק לוי: אלה מודעות שהמשפחה מפרסמת.
נתן מאיר: התקשי"ר מאפשר את זה לכל עובד מדינה, כשנפטר לו קרוב מדרגה ראשונה לשים מודעת אבל משפחתית.
נתן מאיר: משתדלים לרדת מזה.