GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: יש למשטרה לא מעט עבודה גם עם תיקי עוון, הם יעבדו בינתיים על תיקי עוון, כל תיקי הפשע יחזרו לפרקליטות, יש לא מעט כשיו וראיתי את זה בכל מחלקות התביעה.
מנחם בן-ששון: שהתיקים האלו יחזרו לפרקליטות, הפרקליטות תיתן את דעתה עליהם בצורה מושכלת, כמו שאת אומרת-נדהמנו מההפתעה – מה עושים בצבא?
מנחם בן-ששון: עוצרים, קודם כל לא עושים שום דבר, לוקחים הכול חזרה.
מנחם בן-ששון: לוקחים הכול חזרה לפרקליטות, ניקח הכול חזרה והפרקליטות תחליט, אבל תשב בצורה מושכלת, לא על ערימות שנמצאות במשטרה ממילא ומחכות לרגע שהוועדה תשלים את עבודתה ואז הם ייכנסו שוב חזרה לזרם.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהעצירה שעצרנו היא לברכה.
דרורה נחמני-רוט: אדוני מתכוון מה שלא לפי תיקון 33?
מנחם בן-ששון: הכול מהכול.
מנחם בן-ששון: גם תיקון 33, הרי זה מה שתקוע עכשיו שם.
דרורה נחמני-רוט: רחל גוטליב תסביר זאת טוב ממני, כבר העשרה ימים האלה יצרו מצבים מאד מורכבים.
מנחם בן-ששון: כי מי שרגיל ש- 80% מהתיקים שלו של פשע הם תיקים שמחלחלים ולא עוברים בצורה מסודרת ועכשיו הם מונחים על השולחן , עכשיו ישחררו לו אותם והוא ימשיך להתנהג כמו שהתנהגו בשנתיים שקדמו או בארבע שנים שקדמו.
מנחם בן-ששון: מהבחינה הזו מה שנעשה עכשיו נכשיר.
מנחם בן-ששון: .. זה דבר שלמדתי, היה לי סמינר מרתק, פגשתי יחידות נהדרות, אנשים עם מוטיבציה רצון לעבוד ונכונות לעבוד אבל יש להם כמה הערות לגבי ההתנהלות של הפרקליטות מולם.
מנחם בן-ששון: הרבה ביקורת.
דרורה נחמני-רוט: צריך לעבד את זה, נשמח לשמוע את הערות של אדוני.
מנחם בן-ששון: ההערות שלי בלתי רלוונטיות כדאי שתשמעו את החברים שלכם לעבודה, אלה שאתם שולחים להם בחותמת קחו את זה ולכו לעבוד.
דרורה נחמני-רוט: אחד הדברים שיצאו מכאן כדבר טוב זה לשבת - - -
מנחם בן-ששון: זה יצא אם אני לא אשחרר את הסכר אבל אם שנה שלימה שאני אתרגל שאין תיקי פשע בידי המשטרה אך ורק בפרקליטות, ותיקים בודדים עם אישורים מיוחדים שנחשוב איך הם צריכים להיעשות כן יעבור, אולי זו תהיה התקנה.
דרורה נחמני-רוט: זה יהיה יותר עדיף שבעוד חצי שנה יובאו גם מסקנות של ממש.
מנחם בן-ששון: מה עשיתם עם 20 תקנים שקיבלתם מאז התחלת הרפורמה בסוגיה הזו?
מנחם בן-ששון: מי נמצא מהפרקליטות?
דרורה נחמני-רוט: מר רז וולטר שליווה את כל התיקון הזה מאז 2001 ומכיר היטב את המטריה.
מנחם בן-ששון: ספר לי, 20 תקנים לטפל בתיקי פשע, הכפלתם במקומות מסוימים פי שניים ובמקומות מסוימים פי ארבעה, כך אומר הדוח של הגברת פריימן, הוכפלו תיקי הפשע שאצלכם, בזה ניצלתם את כל התקנים שקיבלתם או שיש לכם אבטלה סמויה?
רז וולטר: אבטלה סמויה בטוח שאין.
רז וולטר: אני בטוח שאם אדוני היה מגיע ליחידות הפרקליטות הוא גם היה מוצא אנשים שעובדים מאד קשה ועוד הרבה תיקים שמחכים על המדפים בעבירות לא קלות יותר.
אברהם מיכאלי: אני בטוח, כי יש תיקים מועדפים שכל הפרקליטות עובדת עליהם.
רז וולטר: לא.
רז וולטר: אין תיקים מועדפים במובן הזה שמחליטים עכשיו לעזוב הכול ולטפל בהם, יש תיקים קשים יותר, מורכבים יותר או גדולים יותר מכל מיני סוגים.
מנחם בן-ששון: אתם שקיבלתם 20 תקנים לשנה, מה הלך לא בסדר ברפורמה.
דרורה נחמני-רוט: זה לא בשנה, סך הכול 20 תיקים לכל השלוש שנים.
מנחם בן-ששון: יש הבדל בפרשנות, באיזה ודאות גברתי אמרה שזה לא כל שנה?
מנחם בן-ששון: אני שואל על הטון הנחרץ.
מנחם בן-ששון: הגברת דוברת בשם המשרד?
דרורה נחמני-רוט: פניתי למנכ"ל המשרד ושאלתי אם כל הנושא התקציבי אושר.
דרורה נחמני-רוט: הוא אמר שכן, אושר כבר מתחילת התכנית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת 20 תקנים בשנה.
מנחם בן-ששון: אז כשאני אומר 20 תקנים בשנה ואת מתקנת אותי בכזו נחישות.
מנחם בן-ששון: .. הכנסת היא מוסד לא רציני, זה הרי ידוע בציבור והפוליטיקאים חשודים מראשיתם, אבל לפחות בשבועיים האחרונים, מאז שהתקלתם אותנו בהפתעה שצריך לעשות את החוק הזה, עצרנו את הפעילות שלנו והלכנו לשטח.
מנחם בן-ששון: כשאני אומר 20 בשנה, כך לפחות נמסר לי, אני אומר את זה בחוסר ודאות.
מנחם בן-ששון: מר וולטר האם זה 20 בשנה?
רז וולטר: אני לא יודע?
מנחם בן-ששון: מי יכול לדעת?
מנחם בן-ששון: הרי הדיון היום הוא דיון מעשי לא תיאורטי.
מנחם בן-ששון: תבררו את זה עכשיו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לבקש מכם לעשות עבודה מעל שהייתם רגילים, לא תקבלו את כל התיקים שמונחים על המדפים של המשטרה, תקבלו הרבה מהם חזרה.
מנחם בן-ששון: כשתקבלו הרבה מהם חזרה תצטרכו לטפל בהם.
מנחם בן-ששון: אם אין לכם פרקליטים, אם זה רק 20 שקיבלתם בשנתיים ואם זה 40 זה אחרת.
מנחם בן-ששון: אני הולך להעמיס עליכם עבודה למשל בזה שבג"ץ אליעזר כהן אני אגיד אל תעשו אותו יותר.
מנחם בן-ששון: אדוני מופתע?
מנחם בן-ששון: אחרי שהסתובבתי עם אדוני וגם דיווחתי לו מה ראיתי במו עיני?
מנחם בן-ששון: נניח שאני לא נותן רשות לעשות אותו, תגידו לי, בית המשפט אמר.
מנחם בן-ששון: אני אגיד, בסדר, אני אתחיל תהליך של חקיקה שיאסור עליכם לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: אני אומר, אם אני הולך למהלך כזה, אתם צריכים כוח אדם, תגידו לי, עם כל הכבוד, אתה באמת לא רציני, מה אתה מטיל עלינו עבודה כשאין לנו כוח אדם?
מנחם בן-ששון: אז אני אגיד שיש לכם כוח אדם.
מנחם בן-ששון: אומרת הגברת רוט-נחמני, אדוני הם קיבלו 20 על כל התקופה.
מנחם בן-ששון: אני אומר תבדקו ותגידו לי כמה קיבלתם.
מנחם בן-ששון: אם קיבלתם כוח אדם, אני בהחלט רשאי להטיל עליכם עוד עבודה.
דרורה נחמני-רוט: אפשר לעשות בדיקה.
דרורה נחמני-רוט: הבנתי אולי לא נכון.
מנחם בן-ששון: אני צריך לצאת היום עם תקנה, אני צריך להודיע מחר לכנסת מה אמרנו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לבקש בקשה ולהיות אחראי.
מנחם בן-ששון: הבקשה של הגברת נחמני ברורה לי, היא אומרת, תן לנו אפשרות לעוד תקופה, היא עוד לא אמרה כמה, עוד תקופה להמשיך עם תיקון 33.
מנחם בן-ששון: תן לנו-את זה היא לא אומרת - "להעלים עין" לפי בג"ץ אליעזר כהן, ואת זה אני לא מתכוון לתת למרות שזה לא בידיי, אני הולך לבקש מכם בקשה, והדבר שלישי שהיא תגיד לי, תן לנו אפשרות רטרואקטיבית לקחת את כל הערימות ולהחזיר למשטרה בצורה לגיטימית.
איתמר גלבפיש: העניין השלישי יותר עניין טכני לא עניין של משא ומתן.
מנחם בן-ששון: זה מה שהיא מתכוונת לבקש.
מנחם בן-ששון: תבקשי את הבקשה השלישית, נעבור לפרקליטות, נעבור למשטרה, נחליט את ההחלטות, אבל תבררו בינתיים.
מנחם בן-ששון: אולי אני לא הבנתי נכון, אבל אני לא נחרץ, זה ההבדל, למדתי שלא כל מה שבידי תקין, חשבתי שעשיתם עבודה תקינה, הסתבר שלא.
דרורה נחמני-רוט: תיקי הפשע לא עברו, אני מניחה שזה היה צריך לעבור.
דרורה נחמני-רוט: רציתי להבהיר נקודה אחת, יש התייחסות שלילית להעברת תיקים לפי אליעזר כהן.
מנחם בן-ששון: את לא שם, את מבקשת בקשות.
דרורה נחמני-רוט: אני לא מבקשת, אני רוצה להבהיר.
מנחם בן-ששון: את לא מבקשת רטרואקטיבית?
מנחם בן-ששון: הרווחתם.
מנחם בן-ששון: תעירי כשנגיע לנושא אליעזר כהן.
מנחם בן-ששון: תראי כמה טוב שבפעם הקודמת לא עסקנו בכל החוק, היינו צריכים לעצור ולבדוק מה המצב בשטח, הרווחנו בדיקה יפה.
דרורה נחמני-רוט: לנושא הרטרואקטיביות, העברתי לפי בקשתו של איתמר שתי חוות דעת.
איתמר גלבפיש: לא ראיתי אותן.
דרורה נחמני-רוט: אני אתמצת, זה עבר במייל אבל עוד לא קיבלת אותם ידנית.
דרורה נחמני-רוט: לגבי הארכה, סמכות הכנסת להאריך, אין בעיה, יש סמכות גם מהבחינה של החוק וגם מהבחינה של הפסיקה.
איתמר גלבפיש: כדי לחדד, יש שתי נפקויות לרטרואקטיביות.
איתמר גלבפיש: אני מבין שחוות הדעת שלך מתייחסת לפן אחר של רטרואקטיביות, של היכולת של הכנסת להעיר חקיקה שכבר פג תוקפה.
איתמר גלבפיש: לא זו הבעיה שהתייחסתי אליה ברטרואקטיביות.
דרורה נחמני-רוט: לזה יש לגיטימיות מהבחינה של החוק והפסיקה.
איתמר גלבפיש: אני חשבתי שאתם מבקשים רטרואקטיביות בגלל התיקים, הבנתי שמזה הבקשה של הרטרואקטיביות נובעת.
דרורה נחמני-רוט: זה הפן השני, גם לזה יש סמכות.
מנחם בן-ששון: למה אתם צריכים את זה?
דרורה נחמני-רוט: אני רוצה לתת לרחל לתאר סיטואציות שלא חשבנו עליהם, חשבנו לכאורה שהחוזרים שהוצאו על ידי פרקליט המדינה מר לדור בעצם פתרו את הבעיה מכיוון שהחוזרים אמרו נא להפסיק לא ליישם ורק במקרים שמייצרים ללכת לפי אליעזר כהן.
דרורה נחמני-רוט: מסתבר שיש מצבי ביניים שהייתי רוצה שרחל תסביר אותם.
מנחם בן-ששון: תרשי לי לספר לך מה ראיתי במו עיני ותתקן אותי אחרי זה הגברת אדלסברג.
מנחם בן-ששון: מה שראיתי, ויכול להיות שאני טועה שברוב המקרים של התביעות המשטרה נקטה בלהניח את כל התיקים של הפשעים על המדף בהנחה שיאושרו רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: לכן, למה אנחנו צריכים לעבוד פעמים?
מנחם בן-ששון: האם אני טועה במה שראיתי?
רחל אדלסברג: ראית נכון ואתה מפרש נכון.
מנחם בן-ששון: רציתי להגיד שאם אני מפרש לא נכון זו אשמתך, כי כנראה לא הסברת לי טוב.
רחל אדלסברג: יש מצבים שהעלו בפנינו, ונמצא כאן עורך דין שורץ שיכול לספר מה קורה בתל-אביב, התיקים שלא מוגשים כתיקי מעצר, התיקים השוטפים, כשאנחנו מגישים אותם לבית משפט צוברים ערימות של כתבי אישום, מעבירים אותם למזכירות בית המשפט ואחרי תקופה מסוימת, שמשתנה מבית משפט לבית משפט, אנחנו מקבלים כתבי אישום חזרה עם תאריך בו הם נקלטו.
רחל אדלסברג: יש בתי משפט שבהם זה קורה אחרי שבוע, יש בתי משפט שזה קורה אחרי חודש ויש בתי משפט שזה קורה אפילו אחרי כמה חודשים.
רחל אדלסברג: אין לנו תיעוד מתי העברנו את חבילות כתבי האישום לבית המשפט.
רחל אדלסברג: בהחלט ייתכנו מצבים שכתבי אישום שהועברו לבית המשפט בערימות, לפני שפג תוקף התיקון, יוחזרו אלינו.
איתמר גלבפיש: תיקים שהגשתם לבית המשפט לפני ה- 1 ביוני.
רחל אדלסברג: מוחזרים אלינו גם בזמן שפג התוקף, וגם אחרי.
רחל אדלסברג: תעלה הטענה שהגשנו אותם בתקופה שבה לא הייתה הסמכות, כאשר לנו אין דרך להוכיח מה התאריך שבו הם הועברו לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אין חותמת מזכירות בית המשפט על מועד קבלת התיק?
רחל אדלסברג: בתאריך שזה נקלט.
אברהם מיכאלי: אתם מעבירים לבית משפט לפי מה?
אברהם מיכאלי: לפי טבלה?
אברהם מיכאלי: לפי תיקים?
רחל אדלסברג: עו"ד שורץ יכול לתאר בדיוק איך זה מתבצע בפרקטיקה.
אברהם מיכאלי: אני יודע איך זה מתבצע בפרקטיקה אתם עובדים כמו כל עורך דין שמגיש תיק.
רחל אדלסברג: לא, אצלנו זה הולך בכמויות, לכן, עורך דין שמגיש תיק, בא עם תיק אחד, מחכה במזכירות - - -
אברהם מיכאלי: מה עושה עורך דין שמגיש 50 תיקים?
אברהם מיכאלי: יש לו אסמכתה באותו רגע שהגיש תיק.
רחל אדלסברג: לנו אין אסמכתאות.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה?
רחל אדלסברג: זה הנוהל של בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: אתם מגישים בצורה חברית, מהחקירות זה עובר לתביעות, כי זה החבר'ה, מהתביעות זה עובר לבית המשפט, גם כי זה החבר'ה?
רחל אדלסברג: מאחר ומדובר בכמויות של כתבי אישום, מאות כתבי אישום ומאחר ואין דחיפות, מזכירויות בתי המשפט עמוסות, לקלוט כל תיק זו פרוצדורה שלוקחת זמן.
רחל אדלסברג: יש כאלה שלוקח להם שבוע, יש כאלה שלוקח להם שבועיים, ויש כאלה שלוקח להם חודש.
רחל אדלסברג: הם קולטים את כתבי האישום, קובעים תאריך להקראה ראשונה ואז מחזירים לנו את כל חבילות כתבי האישום.
איתמר גלבפיש: אין רישום בתיק המשטרתי מתי הגשת כתב אישום?
מנחם בן-ששון: יכולים כך ללכת לאיבוד תיקים?
איתמר גלבפיש: אדם חותם על כתב אישום ולא רושם זאת בתיק?
איתמר גלבפיש: זה שביב טענה, זה רק אומר שאין לכם בדיוק את הדרך הכי טובה.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לטעון חזקה משום שקיבלתם הנחיה ברורה מהגברת אדלסברג ומפרקליט המדינה שאחרי ה- 1 ביוני לא להעביר.
מנחם בן-ששון: ברור שאז לא עבר אז החזקה היא שאתם עובדים תקין ולכן שום דבר לא עבר לפני.
מנחם בן-ששון: הראיה צריכה להיות על זה שטוען שהעברתם את זה אחרי.
מנחם בן-ששון: ראיתי איך אנשים מביאים 200 תיקים של הוצאה לפועל, אדם בא, מקבל חתימה, אבל זה עוד לא אומר שזה נקלט אבל הוא מקבל על זה אישור.
מנחם בן-ששון: השליח שמגיע מקבל חתימה שהביא 200 תיקים וזה חשוב כי אחרת התיקים יכולים ללכת לאיבוד.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את חזקתך שאין חתימה עליהם, אני רוצה לפעול בחזקה, חזקה שכל תיק שנשלח אצלכם, של פשע, לא נשלח אחרי ה-1 ביוני ולמה?
מנחם בן-ששון: כי כשהמפקדת נותנת הוראות, אנשים ממלאים אותם.
רחל אדלסברג: זה נכון שזה טיעון שאפשר לטעון בבית משפט, אבל מתוך היכרותנו את השופטים יש אפשרות שיהיו שופטים שלא יקבלו את הטענה.
מנחם בן-ששון: כמה שופטים כאלה יש?
מנחם בן-ששון: בזה פתרנו את בעיית הרטרואקטיביות אני מניח.
רחל אדלסברג: דבר נוסף, טענה שעלולה לעלות, אני לא יודעת אם היא תתקבל, החוק מדבר על העברת תיקים לתביעה המשטרתית, לא על הגשת כתב אישום, יכולים לבוא עורכי דין שיטענו, לגבי אותם תיקים שהועברו בתקופה שבה התיקון לא היה בתוקף, והוכנו כתבי אישום בתקופה שהתיקון לא היה בתוקף, הוכנו אבל לא הוגשו לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אבל אני לא אתן לכם אישור.
איתמר גלבפיש: את יכולה לקחת את ההוראה הזו אחורה.
איתמר גלבפיש: מהרגע שיש לך שוב סמכות להגיש, זה דיוני, אין שום בעיה להחיל את זה גם אחורה.
רחל אדלסברג: מהכרות שלנו עם בתי המשפט, עם סנגורים ועם החלטות בתי משפט, דברים שנראים מופרכים לחלוטין מתקבלים, והיו דברים מעולם.
מנחם בן-ששון: אדוני חבר הכנסת, שיש לו ניסיון בהיכלי בית המשפט, מקבל את הצעתו של היועץ המשפטי של הוועדה?
אברהם מיכאלי: חבל שאין נציג הנהלת בתי המשפט, אני לא מבין את הנוהג הזה.
אברהם מיכאלי: זה דבר שעם כל הכבוד, תיקים שמוגשים בכמויות יש אסמכתאות.
איתמר גלבפיש: אני בספק אם שופט יבטל כתב אישום רק בגלל שאין רישום מתי הוגש כתב האישום, אם זה בדיוק ב- 8 יוני או ב- 9 ביוני.
רחל אדלסברג: זה בדיוק הפתח.
איתמר גלבפיש: כפי שאמרתי, ספק בעיני, וזו הדרך להגיד שבעיני הטענה הזו קצת מופרכת, קשה לי להאמין שבגלל זה יבוטל כתב אישום.
מנחם בן-ששון: לפי עצתך אדוני היועץ המשפטי, האם אתה חושש שנפיל מערכות גדולות, אני מעדיף לא לחוקק רטרואקטיבית, בהזדמנות אחת שאמרתי את זה היה עימות קשה בוועדה ולבסוף נתקבלה דעתי, לא בסוגיה דומה שאנו עוסקים בה.
מנחם בן-ששון: זה נוגע לשאלות שנוגעות להוצאה לפועל ודברים כבדים יותר.
מנחם בן-ששון: אם לא נחוקק רטרואקטיבית, האם אתה רואה לנגד עיניך הפלה של אלפי מקרים ?
איתמר גלבפיש: המדינה תשרוד.
איתמר גלבפיש: זה גם לא החשש של המשטרה, אם החלטה בתיק מסוים, שופט שלא יחליט ...
דרור שורץ: אני לא יכול להגיד כמה תיקים יש כאלה בכל הארץ, אבל אני מניח שמדובר במאות תיקים.
מנחם בן-ששון: אצלך הם הכי הרבה.
דרור שורץ: זה מצטבר.
דרור שורץ: ישנם כמויות גדולות של תיקים שמבדילים בית משפט לקליטת מערכת בתי המשפט וקבלה של חותמת.
דרור שורץ: כשהדבר הזה קורה בנוער, ומקרים מעטים קרו, שבהם כתב האישום מוגש בזמן לבית משפט אבל החותמת ניתנה יום אחרי, ואז חלה התיישנות או הייתה התבגרות, והטיעון המשפטי שלנו לא עבד, כלומר מה שקרה זה החותמת.
איתמר גלבפיש: אני למד מזה שהדין אכן היה קיים.
איתמר גלבפיש: אכן שונה הדין למשך שמונה ימים למה שנכריע עכשיו שהדין רטרואקטיבית לא היה שונה.
איתמר גלבפיש: הדין היה שונה, הייתה מגבלה שהיא בדיוק כמו המגבלה על הגשת כתבי אישום הן בקטינים וכדומה, הדין היה שונה והוועדה לא האריכה את החוק, היא לא עשתה מעצמה צחוק, אנחנו עכשיו לא מאשרים ואחרי זה נאשר לכם רטרואקטיבית, הייתה משמעות להחלטה של הוועדה.
איתמר גלבפיש: האמירה שאנחנו עושים את זה רטרואקטיבית היא קצת להפחית מהחשיבות של זה שלא היה דין.
איתמר גלבפיש: הדין שונה.
מנחם בן-ששון: אמרתי בהתחלה שאני מרגיש מפותה מאד אחרי הסיור בשטח, בכלל להמשיך את המצב הקיים ולהחזיר חזרה את כל תיקי הפשע לפרקליטות שהפרקליטות תטפל בהם.
מנחם בן-ששון: לכן שאלתי האם הפרקליטות מסוגלת, האם התקנים שהיא קיבלה בנדיבות לא עוזרים לה להתמודד עם הבעיות ולהסיר חלק מהעול מכתפי המשטרה.
מנחם בן-ששון: התיקים אצלכם, לוקחים משאית ומחזירים אותם.
דרורה נחמני-רוט: לציין שאלפי תיקים עברו עד עכשיו, זה מתפרש על כל הארץ, כל תיקי המרמה דורשים התייחסות רצינית, זה ראיונות עם עדים וכמי שהייתה פרקליטת מחזו ועסקה תיקים כאלה אני יכולה לומר שהתיקים האלה גוזלים הרבה מאד זמן של פרקליט, זה לא דבר של מה בכך.
דרורה נחמני-רוט: לכן 20 תקנים לכל הארץ...
מנחם בן-ששון: המספר 1851 תיקים שיחזרו לפרקליטות, לא אני אמרתי אותו, אמרה אותו שרת המשפטים.
מנחם בן-ששון: הוועדה שמעה אותו, הוועדה קיבלה רפורמה, מי שלא עמד ברפורמה זה לא אנחנו כי אנחנו לא רשות ביצועית, אלה המערכות הביצועיות.
מנחם בן-ששון: המערכות הביצועיות הגיעו ברגע האחרון- וזו הייתה תקלה לא מכוונת, באו כדי להגיד לנו, רבותי, תאשרו.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר, אני מאשר אבל בהחלט בקמצנות משום שאני לא רוצה לעשות את המהלך שאסור לנו לעשות אותו, אלא אם כן אתם אומרים, קחו את החלטת הממשלה ב- 2001 ותזרקו אותה לאשפה.
מנחם בן-ששון: אחרי זה תיקחו את הדיווח של שרת המשפטים ותזרקו גם אותו לאשפה.
מנחם בן-ששון: אחרי זה תיקחו את ההתחייבות של היועץ המשפטי לממשלה וגם אותו תזרקו, כך גם את דוח מבקר המדינה.
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים להגיד את זה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא אומרים את זה, אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן זמן כדי להיערך, לבדוק ולהביא את המסקנות בעוד כמחצית השנה.
איתמר גלבפיש: לעניין אליעזר כהן, אכן הפרקטיקה נהגה עוד לפני התיקון, זו פרקטיקה שהייתה קיימת שנים רבות שהפרקליטות חותמת על הגשת כתבי אישום ומעבירה לטיפול המשטרה.
איתמר גלבפיש: הייתי מעוניין לשמוע את עמדת הגופים השונים לגבי הפרקטיקה, שמעתי בזמנו משוקי למברגר משהו מחוץ לדיון, שאמר שהוא חשב שהפרקטיקה אכן תורמת והיא נכונה מבחינת האיזון ההדדי בין שתי הרשויות האלה והפיקוח.
איתמר גלבפיש: זו שאלה שראוי לשאול אם זו פרקטיקה נכונה או לא.
איתמר גלבפיש: אפשר להניח שחברי כנסת חושבים שזו פרקטיקה נכונה ולכן הם רוצים לבטלה, אבל אני חושב שהיה כדאי לשמוע את התביעות מול הפרקליטות, ואת העמדות השונות בסוגיה הזו.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי שממשלת ישראל תדבר בקול אחד, אני לא מתחייב שהיא תדבר בשני קולות.
מנחם בן-ששון: את עמדתי לגבי אליעזר כהן אמרתי והיא נובעת מכמה ביקורים קצרים ומהכרת החוק של שנה שעברה.
מנחם בן-ששון: זו הייתה אחת הסיבות לקלות, לפי דעתי על ההדק, לא רק אופי העבירות, אני מסכים אלימות במשפחה, מעצרים ודחיפות, כל השאלות הללו נכונות, אבל עדין נדמה לי שהקלות היא גם תולדה של פרשנות נדיבה מאד של אליעזר כהן- שמייב, אלה היו שני פסקי דין.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול להבין ממה היא נובעת.
מנחם בן-ששון: היא לא נוחה לי ואני אדבר עליה עוד מעט.
מנחם בן-ששון: אבל הם לא ביקשו את הבקשה הזו, הבקשה שלהם היא לאשר את החוק.
מנחם בן-ששון: מר אופק, מה זה עוזר לפרקליט המדינה?
מנחם בן-ששון: כמה עוזרים יש לו?
עמית אופק: עוזרים משפטיים, שניים.
עמית אופק: עוזר לפרקליט המדינה הוא גם תואר, אבל במקרה הספציפי שלי זה גם תפקיד.
עמית אופק: אני כבר שלוש שנים בפרקליטות, הייתי מתמחה של מר שנדר, הייתי פרקליט במחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה והיום אני עוזר של פרקליט המדינה.
מנחם בן-ששון: אני מעריץ של הדרג המקצועי באשר הוא, זה שמר למברגר לא היה יכול להתפנות או מר לדור לא היה יכול להתפנות, זה בסדר גמור.
עמית אופק: נתחיל בזה שהם התנצלו על כך שלא יכלו להגיע.
מנחם בן-ששון: לא ביקשתי זאת, כל אחד יכול לעשות בזמנו מה שהוא רוצה ובלבד שנקבל את התשובות הטובות, אחרי זה, אם יהיו תוצאות לא טובות, אני אוכל לגלגל עיניים ולהגיד שאם היה הפרקליט הדברים היו נראים אחרת.
עמית אופק: השאלה למי אני אגלגל עיניים.
עמית אופק: ..
עמית אופק: בשנת 2005 קיבלנו 20 תקנים, בשנת 2006 קיבלנו 20 תקנים.
מנחם בן-ששון: גברת רוט, את מוכנה לחזור מהוודאות.
דרורה נחמני-רוט: כן.
עמית אופק: 20 תקנים שהיינו אמורים לקבל בנוסף לפי תכנית ההערכות, לא קיבלנו אותם בסופו של דבר, היו תקנים שבסיכום עם משרד האוצר, בגינם נשארו לעבוד כל אותם אנשים שנכנסו לעבוד בגלל ההערכות.
מנחם בן-ששון: השבעת את רצוני, אני רוצה לומר לך משהו אישי, אני היסטוריון ולא משפטן, לכן אני מאד משתדל לשאול לפני שאני בא הנה.
מנחם בן-ששון: אני נדהם פעם אחר פעם מחוסר המקצועיות של גורמים מקצועיים שבאים ואומרים דברים ודאיים.
מנחם בן-ששון: זה לא מתייחס אליך, גברת רוט, כי את ידעת דבר אחר, כי הטעו אותך, אבל זה קורה.
מנחם בן-ששון: מהי עמדת הפרקליטות לגבי הבקשה?
עמית אופק: אני יכול להגיד לאדוני שפרקליט המדינה, בנוסף לדברים שנאמרו פה, מבקש את ההארכה על מנת לאפשר לו להיכנס באופן רציני יותר לכל התחום של תיקון 33 שהוא תחום מאד מורכב ומאד בעייתי.
עמית אופק: הוא מבקש לאפשר לו באופן אישי, על פי תפיסת העולם שלו, להיכנס לתוך הנושא ואולי, כמו שציינה הגברת רוט, להמליץ בפני הוועדה על שינויים מסוימים ברשימת העבירות שמצויה בתוספת.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להשלים, אני רוצה לשאול אותך שאלה של תפיסת עולם משטרית, אם ב- 2001 הממשלה החליטה החלטה ואחרי זה היועץ המשפטי ושר המשפטים הציעו הצעה מסוימת, אתה חושב שמרחב השינוי שיש לפרקליט נתון הוא רחב מאד?
עמית אופק: לחלוטין לא.
מנחם בן-ששון: איך אתה רואה את המרחב הזה?
מנחם בן-ששון: מה אתה מצפה שיגיד הפרקליט בעוד חודשיים, אחרי שניתנה לו הארכה, הרהרתי, היו לי מספר חודשים קודם ועכשיו נתתם לי עוד חודשיים, ואני בא עם תפיסה חדשה.
עמית אופק: אני מצפה שפרקליט המדינה יקבל נתונים מפרקליטי המחוז, לא רק נתונים עובדתיים, גם נתונים מהותיים לעניין סוגי העבירות.
עמית אופק: יכול מאד להיות כפי שנאמר כבר, שהפרקטיקה שנוהגת בין הפרקליטות והתביעות ובטיפול הפרקליטות ובטיפול התביעות, הפרקטיקה דורשת שינוי מסוים ברשימת העבירות שמצויות בתוספת.
עמית אופק: זה השינוי, אני לא מדבר על שינויים מבניים שמשנים את ההחלטות שהתקבלו בעבר, אלא על בחינה של העבירות עצמן שמטופלות בפרקליטות ומטופלות בתביעות.
עמית אופק: חלוקת העבודה בין התביעות והפרקליטות, אלה הדברים שפרקליט המדינה מבקש לבדוק שוב, בעיקר לנוכח הנתונים של הדוח של גברת פריימן, שבסופו של דבר הגיע אלינו, כפי שאדוני יודע, לא החזקנו אותו אצלנו במטרה להגיע הנה ברגע האחרון, קיבלנו אתה דוח בסמוך מאד למועד שהוא נחתם וגם הדברים האלה הגיעו לפרקליט המדינה בסמוך לדיון ולכן הוא ביקש את הזמן הזה להיערך.
מנחם בן-ששון: הבקשה של גברת רוט- נחמני הייתה כפולה, לאשר את הארכת התיקון, היא לא אמרה בכמה אבל אני מניח שאנחנו דנים בכמה חודשים ולא יותר מזה, כדי שהפרקליט יוכל לבוא ולהגיד דברים מושכלים לוועדה, את ההארכה של התיקון שאינה מתייחסת לסעיף 4 .
מנחם בן-ששון: הדבר האחר הוא לנסות להחיל הארכה רטרואקטיבית, ושמעת כבר את האווירה.
מנחם בן-ששון: אני תכף אדבר על שתי בקשות נוספות שלי יש מכם, אבל נשמע מה אתה מציע.
רז וולטר: אנחנו עומדים מאחורי הבקשה הזו, הבקשה היא של הגברת נחמני בשם הפרקליטות והמשטרה.
רז וולטר: אני רוצה להגיד כמה דברים על רקע הדברים שנשמעו כאן ביחס לכל התיקון וכולל בקצרה לעניין אליעזר כהן, כי הדברים מרחפים ויגיע גם זמנם.
רז וולטר: קודם כל צריך לזכור שתיקון 33 הוא לא נתן מתנה לפרקליטות, זה לא שיום אחד באו משאיות ולקחו תיקים מהפרקליטות למשטרה בעקבות התיקון הזה.
רז וולטר: התיקון הזה ניסה לצלם מציאות קיימת שבה לאורך השנים נוצר פער גדול מאד בין החקיקה לבין המצב בשטח, שגם הוא נבע מהחקיקה, כי נותר פער בין סמכות המשטרה לטפל בכל תיקי הפשע שבסמכות בית משפט שלום, זה בחוק, לבין העבודה שעדיין ההוראה הייתה שכל תיק פשע, בסעיף 60, יועבר לפרקליט מחוז.
רז וולטר: נוצר מתח בין שני הדברים, סמכויות בתי המשפט לגבי תיקי פשע עלו ועלו ולכן נותרה בעיה.
רז וולטר: מה שתיקון 33 ניסה לעשות, הוא ניסה לצלם מצב ולהתאים את החקיקה למה שקרוה בשטח, לכן נקבעו בו שוליים והסדרים של גמישות כדי לא להיכנס ברגל גסה לתחום שהוא דיני נפשות, גם מבחינת הקורבנות וגם מבחינת הנאשמים, בתחום של עשרות אלפי תיקים בשנה.
רז וולטר: אז נשארה גמישות מסוימת ולא עשו טובה לפרקליטות, היא טיפלה לפני זה וטיפלה גם אחרי זה.
רז וולטר: מהנתונים רואים שהפרקליטות מטפלת נכון לשנה שנגמרה ביוני 2007, בפי שלוש תיקי פשע ממה שהיא טיפלה בין שנתיים לשנה לפני תיקון 33 ופי שניים ומשהו תיקי פשע בשנה שלפני תיקון 33.
רז וולטר: כשאנחנו מדברים על העומס ועל מידת התרומה של הפרקליטות בטיפול בתיקי הפשע, גם את זה צריך לזכור.
רז וולטר: נקודה שלישית, כשאנחנו מסתכלים על הפתרונות האפשריים או על החלופות האפשריות לפני הוועדה, שמחליטה מה לעשות עכשיו, צריך לזכור שהשמיכה הזו קצרה.
רז וולטר: אדוני היה בתביעות וראה שם את המצב, וגיבש מסקנות וגיבש רושם, צריך לזכור שאדוני לא ראה מה קורה בפרקליטות.
מנחם בן-ששון: פתחתי בגילוי נאות.
רז וולטר: אדוני מוזמן לראות מה קרוה בפרקליטות ולדבר עם פרקליטי המחוז על המצוקות שלהם ועל הנושאים שמטפלים בהם ועל הדרכים בהם מעבירים את התיקים לתביעות.
רז וולטר: אדוני שמע את התובעים, לא שמעת את מי שמעביר ואני חושב שצריך לצאת מתוך הנחה שיכול להיות שיש סיבות טובות לדברים, כי אדוני שמע רק צד אחד.
מנחם בן-ששון: איך אתה מסביר שתיק אחרי תיק חתומים בחותמת עם קשקוש שאומר להעביר לתביעות בתיקי פשע שבהחלט יש מקום התלבט לגביהם.
רז וולטר: החותמת הזו לא אומרת דבר על טיב שיקול הדעת ועל טיב הבחינה.
רז וולטר: היום, בפרקליטות מחוז צפון למשל גובש סטנסיל, מכתב בנוסח אחיד לגבי העברה כדי שלא יהיו טענות שאין החלטה פורמאלית ועדיין, פרקליטת המחוז עוברת כל תיק, בוחנת את הראיות, שוקלת את השיקולים, עוברת בשבוע האחרון על עשרות רבות של תיקים בעבירות שאינם בתיקון 33, פרקליטת המחוז נאלצת לעשות את זה ונכנסת לתוך הראיות.
רז וולטר: בסופו של דבר, אחרי גיבוש דעתה היא יכולה לעשות את הזה על חותמת של סטנסיל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא לעצמי את הנחית פרקליט המדינה איך צריך לטפל בינתיים בדברים.
רז וולטר: ההנחיה היא לגבש החלטה פרטנית בכל תיק וכך זה נעשה.
מנחם בן-ששון: ואתה מפרש פרטנית, מספיק מראה עיניים, כי החותמת לא מתארת את המהלך הפרטני.
רז וולטר: נניח דוגמה, מגיעים עשרה תיקים ומתוכם תיק אחד עם חותמת, מגיעים עוד עשרה תיקים, תיק אחד עם חותמת, מתוך עשרים תיקים עוברים שניים.
רז וולטר: אחר כך אדוני יראה עשרות תיקים שעברו עם החותמת הזו, הוא לא יראה את כל התיקים שנשארו בפרקליטות.
רז וולטר: לכן הרושם שמדבר על זה שההעברה היא גורפת כתוצאה מזה שרואים כמויות של תיקים עם חותמת, יכול להיות שהדברים האלה היו לאורך זמן.
רז וולטר: נקודה נוספת, בכל הדיון הזה אין, לא עלה, וגם לא עלה בדוחות, מקרים שבהם הפרקליטות לוקחת על עצמה תיקים שהתביעות מוסמכות לטפל בהם.
רז וולטר: אני אתן דוגמה שוב עם פרקליטות צפון כי משם אני בא.
רז וולטר: למשל תיקי מרמה, לפי תכנית ההערכות ולפי החלטת פרקליטות המדינה יש אפשרות להעביר לתביעות תיקים בקריטריונים מסוימים.
רז וולטר: הפרקליטות אומרת, אנחנו ניקח את התיקים המסובכים ולתביעות התיקים הפחות מסובכים.
רז וולטר: יש שורה של קריטריונים.
רז וולטר: פרקליטת מחוז צפון לא מעבירה תיקי מרמה בכלל, גם את אלה שהיא יכולה להעביר לפי הקריטריונים, זה נשאר בפרקליטות ולא יבוא לביטוי בדוחות.
רז וולטר: נושא נוסף, עבירות רכוש, כחלק ממגמה לשים את הדגש ולהילחם בעבירות רכוש שמטרידות מאד את הציבור, פרקליטת מחוז צפון החליטה, אנחנו לוקחים עבירות של התפרצות אלינו.
רז וולטר: אנחנו לוקחים אלינו עבירות של פשיעה חקלאית, למרות שהם עבירות שהם בסמכות התביעות, אפילו לא צריך החלטת פרקליט מחוז, לעבירות של תיקון 33.
רז וולטר: התיקים האלה מועברים לפי הנחית פרקליטת המחוז אלינו ומטופלים על ידינו.
רז וולטר: אף אחד לא יראה את זה בדוחות.
מנחם בן-ששון: יראו את זה בדוחות, יראו את זה בהכפלה, אולי אלה התיקים שגרמו להכפלה פי שלושה של כל מיני תיקים שקודם לא היו בידי הפרקליטות ובעצם הם תיקים מינוריים מבחינת עומס העבודה וההתמחות שאותם המשטרה יכלה לפתור יחסית בעבודה עניינית טובה ולהגיע להרשעות.
רז וולטר: קודם כל אי אפשר להגיד את זה מבחינת הכמויות כי כשאנחנו מדברים על 20,000 תיקים בשנה, התיקים האלה הם מספרים נמוכים בהרבה מבחינת הפרקליטות.
רז וולטר: פרקליטות מחוז צפון מטפלת בכמה אלפי תיקים.
רז וולטר: בסופו של דבר, השמיכה היא קצרה.
רז וולטר: הפרקליטות מטפלת בעבירות חמורות מאד וגם בעבירות האלה לא יהיו יותר מ- 24 שעות ביממה ופרקליטים לא יוכלו לעשות יותר ממה שהם עושים היום.
רז וולטר: זאת אומרת, תחליט הוועדה כהבנתה, אבל אם התיקים יעברו לפרקליטות, אפילו בתקופת הביניים, או שהתיקים האלה יטופלו פחות טוב - - -
מנחם בן-ששון: לאיזה אתה מתכוון?
רז וולטר: התיקים שהם בעבירות תיקון 33, שעכשיו מבקשים להאריך את התוקף שלהם.