GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני מציע שכל הצעת חוק פרטית שעברה אחרי שהצעת חוק התקציב הונחה על שולחן הכנסת על-ידי הממשלה, ייקח שנה ליישומה, אבל כל מה שעבר לפני, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהממשלה הביאה את זה בחשבון.
יואל נוה: זה קצת בעייתי.
דלית דרור: יש שלב ממשלתי להכנה.
אופיר פינס-פז: הכול בעייתי.
אופיר פינס-פז: יש פה איזון הגיוני, שמצד אחד הוא לא גורף, הוא לא שנה, ומצד שני הוא פותר את הבעיה שהממשלה לא הביאה בחשבון את התקציב שיש בהן.
אנה שניידר: לגבי ההערה השנייה.
אנה שניידר: כאשר כתבנו כאן "חקיקה הצריכה תקציב", אני, על כל פנים, לא חשבתי שיש מקום לעשות הבחנות בין סוגים של חקיקה שצריכה תקציב, כי חזקה על האוצר שהוא שומר חוק, ומשנתקבל חוק מסוים, הוא מתקצב אותו בחוק התקציב השנתי, ואם צריך לתקצב אותו אחר כך, כל שנה, חזקה על האוצר שהוא יעשה זאת, אלא אם כן יבואו ויעשו תיקונים בחוק.
אנה שניידר: דווקא בנקודה הזאת לא הייתי נוגעת.
דלית דרור: מה שרציתי להעיר בנושא השנה, וסליחה, סמדר אלחנני, שהתפרצתי, זה שהאוצר, שעוסק בהכנה של התקציב, הציע, שמהמחצית השנייה של השנה, שבה מתחיל הטיפול הממשלתי בתקציב, כל הצעת חוק שתתקבל במחצית השנייה של השנה, תהיה בשנת התקציב שלאחריה.
דלית דרור: לפעמים זה יוצא שלושת רבעי שנה, אבל לא שנה.
דלית דרור: נראה לי שזו ההצעה הסבירה ביותר.
דלית דרור: מה שבמחצית הראשונה של השנה - יהיה בשנת התקציב הקרובה, מה שבמחצית השנייה של השנה - יהיה בשנת התקציב שלאחריה, וזה מאפשר גם את השלב הממשלתי של העברת התקציב בממשלה ולא רק הנחה על שולחן הכנסת.
אופיר פינס-פז: אם המציע כותב שעלות החוק היא, למשל, 5 מיליון שקלים, והוא מציע סעיף תקציבי אחר שמוריד, הוא לא צריך לחכות שנה?
סמדר אלחנני: פה צריכה להיכנס ההלימות.
שלמה שהם: לפי הצעת החוק, לא.
שלמה שהם: הצעת החוק אומרת שתחילתו של החוק הוא חקיקה צריכת תקציב בשנת כספים בשנה שלאחר שהתקבל החוק.
אנה שניידר: תראה את סעיף קטן (ג).
אנה שניידר: אני מבינה שהכוונה היא לחוק שהתקבל כבר.
אנה שניידר: לא מספיק שהמציע כותב שיבוטל הפטור לנכים במס-הכנסה.
אנה שניידר: אם הכנסת מקבלת זאת, אז יש לו מקור תקציבי, ואז אפשר לומר שהחוק יכול להיכנס מיד לתוקף.
אנה שניידר: העובדה שזה מופיע בהצעת החוק, זה בלבד לא מספיק, לכן כתוב כאן "הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על חוק" - ולא כתוב על הצעת חוק - "שהוא חקיקה הצריכה תקציב, שנוסחו כולל את דרך המימון".
אנה שניידר: ברגע שהכנסת נתנה את דעתה על דרך המימון וקיבלה חוק שבו, באופן מובנה, יש כבר את המימון שלו, אני לא צריכה לצורך כך הוראה שאומרת שצריך לחכות שנה.
אופיר פינס-פז: גם אני מבין כך את הדברים.
אופיר פינס-פז: אם אני כותב בהצעת חוק שאני מוסיף לכאן ומוריד משם, לא מחכים, גם לא דקה, כי זה מה שהכנסת רוצה.
אופיר פינס-פז: רק אם אני כותב הצעת חוק ואני כותב "רזרבה" או "אין לי מקור תקציבי", אז אם אתה לא הצעת, או שהכנסת לא החליטה על מקור תקציבי, אז צריך לתת לממשלה את השהות כדי להחליט על המקורות התקציביים.
עמי פרנקל: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה משמעותה החלשת הכנסת הסופית, או לחילופין, חיזוק המונופול של משרד האוצר, או של אגף התקציבים במשרד האוצר, בצורה מוחלטת.
עמי פרנקל: במרכז אדוה אנחנו סבורים שאפשר להבין את הרציונל של הצעת החוק הזאת ברגע הראשון, וזה נעשה על רקע של סיטואציה היסטורית ספציפית בסוף ממשלת ברק, בתוך האנרכיה הכללית, שכל אחד בא וזורק הצעות חוק שיש להן השלכות תקציביות משמעותיות.
עמי פרנקל: אבל חוק ותיקוני חוק לא מקבלים על סמך סיטואציה אחת קשה, אלא על סמך עבודת פרלמנט רגילה בנושא התקציבי.
עמי פרנקל: לאור מחקר, שאנחנו עשינו, על מעמדה של הכנסת בתהליך עיצוב התקציב - - -
אופיר פינס-פז: אני מקווה שיש לך גם מחקר השוואתי למדינות אחרות בעולם.
עמי פרנקל: עשינו השוואה לגרמניה, לארצות-הברית, לבריטניה, לאוסטרליה ולמדינות אחרות.
עמי פרנקל: הדרך שבה דנה הכנסת בתקציב המדינה מדי שנה, מאז ומעולם, ללא קשר לממשלה זו או אחרת, היא עגומה מאוד.
עמי פרנקל: המוסד הזה הוא מוסד מאוד חלש.
עמי פרנקל: אתם, חברי הכנסת, ללא שום קשר לימין ושמאל, משמשים במידה רבה חותמת גומי לאגף התקציבים באוצר.
עמי פרנקל: עובדה שממשלה באה וממשלה הולכת, והכוח לא נמצא כאן, הוא לא נמצא בבית הזה.
עמי פרנקל: המצב איננו כזה במדינות אחרות.
עמי פרנקל: מה שקורה הוא, שאתם מציעים לקחת אלמנט מתוך שיטות אחרות ולשתול אותו כאן, בשעה שהבית כולו חלש הרבה יותר מהבתים שם.
אופיר פינס-פז: הבית הזה חלש לעומת פרלמנטים בעולם?
אופיר פינס-פז: אני חולק עליך בצורה קטיגורית.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת היא אחד הפרלמנטרים הכי חזקים בעולם.
עמי פרנקל: בנושא תקציב?
אופיר פינס-פז: בנושא חקיקה פרטית.
אופיר פינס-פז: אני לא מכיר פרלמנטים שבהם חברי הכנסת מחוקקים חקיקה כל כך רחבה, בעצם מחוקקים יותר מהממשלה.
אופיר פינס-פז: אם אתה מכיר, תראה לי אותם.
אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שהתהליך שלנו בנושא התקציב הוא תהליך בעייתי.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, אנחנו חושבים איך לתקן אותו.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנקים ועדת כנסת מיוחדת לתקציב המדינה.
עמי פרנקל: זו אחת ההצעות ברפורמה שמרכז אדוה מציע, על סמך המודלים שראינו במדינות שונות, אפרופו מה שאמרת כרגע, קיום ועדה בנושא תקציב, שכל עניינה דיון בנושא התקציבי.
עמי פרנקל: זה מה שקורה בפרלמנט הגרמני, בבודנסטאג, יש ועדה לנושא כספים וועדה לנושא תקציב.
עמי פרנקל: ועדת התקציב היא אך ורק לנושא תקציב, לא בנושא מיסוי, וכתוצאה מכך נוצרת התמחות של חברי הבית, כל אחד בתחום שחביב עליו, וכשבא משרד האוצר הגרמני ומציע הצעת תקציב בנושא חינוך, יש מישהו בוועדת התקציב שמכיר את תקציב החינוך מלמעלה ומלמטה.
עמי פרנקל: מה יש היום בכנסת?
עמי פרנקל: מקבלים ערימת ספרים גבוהה, יש חודשיים להסתכל על זה, אף אחד לא מסתכל על זה.
עמי פרנקל: כל אחד נוגס ביס קטן והשיירה עוברת.
אופיר פינס-פז: גם אם אתה רוצה להסתכל, והייתי חבר בוועדת הכספים, וניסיתי לעשות עבודה שיטתית, זה כמעט בלתי-אפשרי.
עמי פרנקל: נכון.
עמי פרנקל: מפני שלא נותנים לכם את הכלים.
עמי פרנקל: ופה אני מגיע לדוגמה האמריקנית.
סמדר אלחנני: הכלים לא נוחים.
אופיר פינס-פז: מה שהוא אומר בביקורת שלו על איך הכנסת דנה בתקציב המדינה, אלה דברים שאני מסכים אתם במאה אחוז.
אופיר פינס-פז: אבל בין זה לבין מה שאנחנו עושים כמחוקקים, אנחנו מוסיפים חטא על פשע.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה שאנחנו לא עוסקים בזה טוב, זו בעיה שצריך לטפל בה.
עמי פרנקל: זו הבעיה שצריך לטפל בה.
אופיר פינס-פז: אני יכול להכניס עכשיו סעיף לחוק שאומר, שנקים ועדת תקציב - מאה אחוז.
אופיר פינס-פז: אבל זה לא רציני.
אופיר פינס-פז: זה לא רציני שאני אעשה את זה במסגרת הצעת החוק הזאת, יש פה גם ועדת כספים, וצריך לדון בזה בצורה יותר יסודית עם ועדת הכנסת וועדת הכספים, זו לא החלטה של מרינה סולודקין ושלי ברגע אחד.
עמי פרנקל: מדובר על רפורמה מקיפה יותר.
עמי פרנקל: בארצות-הברית בשנת 1974 הקים הקונגרס את ה-CBO - ה- Congressional Budget Office - יושב שם גוף, בהיקף של 230 עובדים, בעלי תארים שניים ושלישיים, בתחומי כלכלה ומדיניות ציבורית, זה כמו צוות של כמה פקולטות, שהוא עומד כולו לרשות הקונגרס, שהוא נותן להם הערכות כלכליות מקרו ומיקרו לשנים קדימה, הוא נותן הערכה של התקציב המוגש, הוא נותן הערכה של עלות חוקים וכן הלאה.
עמי פרנקל: אחת ההצעות המרכזיות שהצענו ברפורמה שלנו היא הקמת גוף מקביל, נקרא לזה "Knesset Budget Office", איזה גוף שיוכל לתת ייעוץ על בסיס מקצועי לחברי כנסת בנושאים כלכליים, כדי שמישהו יוכל לעזור לחברי הכנסת לפענח את ספר התקציב.
עמי פרנקל: הצעה שלישית היא משך הדיון.
עמי פרנקל: אי-אפשר לדון בתקציב המדינה, שהוא למעשה הכול בכול מכול, במשך חודשיים.
עמי פרנקל: אם מסתכלים על מה שקורה בפרלמנטים זרים, הן בגרמני והן בשבדי, הדיון מתחיל בכלל באביב, באפריל.
עמי פרנקל: כאשר יש מערכת שכל כולה הרבה יותר רצינית, הרבה יותר מקצועית והרבה יותר מכוונת במטרה לעניין הזה, ניתן אחר כך גם לעשות איזונים ובלמים ברוח הצעת החוק הזאת.
עמי פרנקל: עדיין אני לא רואה, לצערי, את הרפורמה הזאת קורמת עור וגידים.
עמי פרנקל: תסתכל, הצעת חוק כל כך חשובה, ואין פה שום חבר כנסת מלבד יושב-ראש הוועדה, זה ממש עצוב.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולדקין נמצאת כאן.
אופיר פינס-פז: הם יגיעו, לוקח להם זמן להתעורר.
עמי פרנקל: הם יתעוררו מאוחר מדי, כי היום הכנסת היא תרנגולת בלי נוצות מבחינה תקציבית, אבל ברגע שהצעת החוק מתקבלת, קושרים לה גם את הרגליים, כדי להבטיח שחברי הכנסת לא יוכלו להתערב בכלל בסדר היום התקציבי של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין פרנקל, אני מסכים מאוד עם ההערה שלך לתהליך של התקציב, אני אומר זאת גם מניסיון אישי.
אופיר פינס-פז: יכולת ההשפעה שלנו שואפת לאפס.
אופיר פינס-פז: אם אתה בקואליציה, יש ממשלה, אם אתה באופוזיציה, אין לך רוב, ובזה נגמר העניין.
אופיר פינס-פז: אבל הצעת החוק הזאת היא סופר מתונה.
אופיר פינס-פז: ההצעות המקוריות היו באמת להקים מין ועדה תקציבית, שתעשה סלקציה מה כן ומה לא.
אופיר פינס-פז: אני התנגדתי לזה בתוקף, כי זה נראה לי דבר חמור ביותר שכמה ראשי ועדות יקבעו לחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: פה אין שום התערבות בהליך החקיקה, אתה יכול להמשיך להביא את כל החקיקה שעולה בדעתך, רק שיש פה דבר אחד שנקרא אחריות.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שגם אם אני הולך עד הסוף עם מה שאני מאמין בו, גם אם יש לזה עלויות מאוד מרחיקות לכת, אני לא בולם ולא מסרס אף אחד, אני רק אומר דבר אחד: מרגע שהחוק התקבל, אני נותן שהות למדינה להפנים את החוק, לעכל אותו ולהפנות אליו את המשאבים, כי אחרת החוק יישאר אות מתה.
אופיר פינס-פז: הרבה חוקים לא מיושמים, לא נאכפים, כי אין להם מסגרות תקציביות מסודרות.
אופיר פינס-פז: אני עצמי חוקקתי חוק בשנה שעברה, 40 מיליון שקלים לטיפול קהילתי בעניין המפגרים.
אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שהחוק עד לרגע זה לא מיושם, הוא מיושם רק בראשיתו, כי לא נתתי לממשלה את השהות לעכל את החוק, לפנות תקציבים, להוסיף תקציב או לשנות סדרי עדיפויות במשרד העבודה והרווחה, כדי שהחוק באמת ייושם.
אופיר פינס-פז: החוכמה היא רק לחוקק חוקים, שאחר כך אף אחד לא ישתמש בהם?
עמי פרנקל: למה חברי כנסת מתנהגים בחוסר אחריות, כך זה נקרא לפחות?
עמי פרנקל: הסיבה הפשוטה היא, שהם יודעים שהכוח לא אצלם, הכוח במקום אחר.
מרינה סולודקין: אתה לא מבין, אנחנו צריכים להתערב.
מרינה סולודקין: אתה לא מבין הרבה דברים.
מרינה סולודקין: אנחנו לא רק מדינה מיוחדת במינה, מדינה מאוד מוזרה, במשק המדינה כמעט אין תכנון.
מרינה סולודקין: תכנון ארוך טווח בכלל אין.
מרינה סולודקין: מה עושה חקיקה פרטית?
מרינה סולודקין: אנחנו מתקנים כאן מה שלא מסוגלים לעשות, לא בבנק ישראל וגם לא במשרד האוצר, מפני שהפקידות הם כוח מאוד מקצועי, אבל שמרני.
מרינה סולודקין: הם יודעים איך לשמור, אבל לא יודעים איך להוציא.
מרינה סולודקין: בגלל זה נכנסת חקיקה פרטית בכוח.
מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לעשות דברים שבמשרדים, בממשלה, היו צריכים לעשות מזמן.
מרינה סולודקין: אני עוקבת אחרי מה שאני עושה.
מרינה סולודקין: אני מבינה שזה לא תפקידי לעשות חוקים לגמלאות ופנסיות של עולים חדשים.
מרינה סולודקין: למה אני צריכה לעשות זאת?
מרינה סולודקין: מפני שמשק המדינה והמשרדים המקצועיים לא רואים את הבעיה, ואין גוף שיכול לחשוב, למשל, כמה בתי ספר יהיו ב-2020 וכמה בתי חולים חדשים יהיו.
מרינה סולודקין: אתה ראית את ההליך של תכנון בית החולים באשדוד, שזו בדיחה גדולה, שבעיר שיש בה 180,000 איש, במשך עשר שנים, לא יכלו לבנות בתי חולים חדשים.
מרינה סולודקין: אתה אומר שאין לנו אחריות.
מרינה סולודקין: יש לנו אחריות, אבל חברי הכנסת לוקחים את האחריות של אחרים, ואולי לא אנחנו צריכים לעשות זאת.
יואל נוה: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.
יואל נוה: קודם כול, לגבי השוואה בין-לאומית - מרכז המחקר של הכנסת עשה מחקר משווה בין-לאומי לגבי הגבלות על חקיקה פרטית בפרלמנטים אחרים בעולם לעומת הכנסת, ופה היום אין שום מגבלה.
אופיר פינס-פז: תן לנו אולי מספר דוגמאות.
יואל נוה: אנחנו יודעים שבאנגליה אי-אפשר להגיש חקיקה פרטית, וכל חקיקה פרטית שכרוכה בתקציב, צריכה אישור של הממשלה או של שר האוצר או של האחראי על זה.
אופיר פינס-פז: מזל שאנחנו בכנסת ישראל ולא באנגליה.
יואל נוה: במקומות אחרים בעולם - יש מקומות שבהם אין דבר כזה חקיקה פרטית, ויש מקומות שבהם יש מכסה מאוד מצומצמת של חקיקה פרטית, והיא ניתנת אפילו בהגרלה בחלק מהמקומות, ויש שורה ארוכה של מגבלות.
יואל נוה: אם אתה לוקח את הדוגמה האמריקנית, שם יש מערכת איזונים אחרת לחלוטין, ונתונה בידי הרשות המבצעת זכות וטו, והאיום בוטו הרבה פעמים עוצר את החקיקה, ויש חקיקה שצריכה ללכת במקביל בשני בתים, והתהליך שם הוא מאוד מורכב.
יואל נוה: לכן אי-אפשר להשוות כל שיטה בדיוק לשיטה אחרת, אבל העובדה היא, שכמעט בכל המקומות שנבדקו, קיימות מגבלות די חמורות על חקיקה פרטית, בעיקר על חקיקה פרטית שיש לה משמעות תקציבית, וזה לא דבר שמנותק.
יואל נוה: בסופו של דבר, גם מי שמדבר על תהליך ראוי ונכון לחקיקת חוק תקציב, הרעיון הוא בבסיסו, שבמועד חקיקת חוק התקציב, מסתכלים, אם בממשלה ואם בכנסת, על סדר העדיפויות הכולל, קובעים מסגרת ועושים חלוקה לפי עדיפות, ויכול מאוד להיות שיש נושאים מסוימים שהם מחוץ לסדר העדיפויות או שלא קיבלו ביטוי, אבל נקבעה מדיניות, בתוך המדיניות הזאת חולקו הכספים, בהתאם לסדר העדיפויות, וההסתכלות היא הסתכלות כוללת.
יואל נוה: יש הסתכלות כוללת כזאת בממשלה, וראוי שתהיה גם בכנסת.
יואל נוה: לגבי הצעת החוק.
יואל נוה: אני רוצה להתייחס לאלמנטים שלה, קודם למה שקיים בה, ואחר כך למה שלדעתנו חסר בה.
אופיר פינס-פז: חסר בה הרבה, אבל רק על זה אנחנו יכולים ללכת.
יואל נוה: לנושא המועד.
יואל נוה: תהליך הכנת התקציב, ופה יש כוונה או רצון שנקדים את כולו, מתחיל בממשלה בימים אלה.
יואל נוה: תהליך ההכנה של התקציב והבאתו לממשלה זה תהליך ארוך שלוקח חודשים, ולכן היכולת שלנו בתהליך התקצוב, להתמודד עם הצעות חוק שנופלות במהלכו של תהליך התקצוב, עוד לפני שהצעת התקציב מגיעה לממשלה, היא מאוד בעייתית.
יואל נוה: כלומר, אם מסוף חודש יוני, שזה בחצי השנה השנייה, מתבצעת חקיקה פרטית, שיש לה היקף תקציבי משמעותי, היכולת להכניס אותה עכשיו לתוך התקציב, משבשת את כל הכנת התקציב, כי אנחנו בודקים את מצב החקיקה, נכון למועד מסוים, ומתאימים את השינוי בהוצאות למצב החקיקה הנתון, ואחר כך להתחיל להכניס בזה שינויים, זה תהליך מאוד בעייתי.
יואל נוה: לכן נכון היה, אם עושים הגבלת זמן, להגביל לחצי שנה, כלומר, הצעות חוק שעברו בחצי שנה הראשונה, ייכנסו לשנת התקציב שלאחריה, והצעות חוק שייכנסו בחצי שנה השנייה, יעברו רק בשנת התקציב לא הקרובה, אלא לאחריה, כלומר, במקסימום שנה וחצי.
אופיר פינס-פז: אלא אם כן יש סעיף תקציבי.
יואל נוה: אני רוצה להתייחס לנושא של המקור, ואני רוצה להסביר את הבעייתיות בהגדרה הזאת.
יואל נוה: התקציב עובר הרבה מאוד שינויים במהלך השנה.
יואל נוה: הביקורת של הכנסת על שינויים נעשית בוועדת הכספים.
יואל נוה: תהליך חקיקה, מרגע שהוא התחיל עד לרגע שהוא מסתיים, לוקח זמן, גם אם זו חקיקה פרטית שעוברת בקונצנזוס רחב.
יואל נוה: היכולת לאתר מקור תקציבי אמיתי במהלך שנת תקציב היא מאוד בעייתית.
יואל נוה: כלומר, הכנסת אישרה חוק תקציב, עכשיו התקציב מתחיל לרוץ ולהתנהל, הוצאות רבות בכלל קבועות בחקיקה.
יואל נוה: עצם העובדה שהכנסת תקבע מקור תקציבי כלשהו, יכול להיות שהוא בכלל סעיף שמחויב ברובו על-ידי חקיקה אחרת.
יואל נוה: האם הדבר הזה כשלעצמו פותר את הבעיה?
יואל נוה: הוא לא פותר את הבעיה, כי אם אנחנו מגדילים קצבה מסוימת בביטוח הלאומי, והמקור התקציבי יהיה, למשל, העברות המדינה למוסד לביטוח לאומי, הרי ההעברות האלה מממנות בין השאר קצבאות אחרות, שברובן, או כמעט כולן, הן גם כן על-פי חוק, לכן אי-אפשר להתייחס לכל סעיף בתקציב ככזה.
יואל נוה: דבר אחר, גם אם הסעיף איננו קבוע בחקיקה, יכול מאוד להיות שלמועד העברת החוק, אין בו מספיק כסף כדי לממן את אותה הצעת חוק, כי הרי חלק מהכסף כבר הוצא במהלך השנה, ואנחנו מדברים על חקיקה רציפה.
יואל נוה: צריך להתייחס גם לנקודה של הרוב המקרי שיש הרבה פעמים בהצעות חוק פרטיות.
יואל נוה: יש לנו ניסיון עם העניין הזה, והעובדה שאין פה הצעה, שאגב גם אתה, אדוני היושב-ראש, הצעת אותה בדיון לפני הקריאה הראשונה, לחייב רוב חברי כנסת להצעת חוק מהסוג הזה, יוצרת מצב שיכול מאוד להיות שבמקרה כזה או אחר יחליט מי שיחליט, לדוגמה, ואמרת שמסים לא יועלו, אז יכול להחליט מישהו להעלות את תשלומי המוסד לביטוח הלאומי, למשל, מחמש פעמים השכר הממוצע במשק לשש פעמים השכר הממוצע במשק, יש פה ללא ספק העלאת מס.
יואל נוה: יכול מאוד להיות שברוב מקרי, כזה או אחר, זה יעבור בכנסת, ואז יצרנו מצב שלהערכתי הוא מאוד בעייתי, כי גם מדיניות מסים ומדיניות הכנסות היא מדיניות, ויש פה שאלה פילוסופית לגבי החלוקה שבין הכנסת לבין הממשלה.
יואל נוה: לפי תפיסתנו, הכנסת צריכה לאשר או לא לאשר מדיניות ממשלה כשהיא מסתכלת על מדיניות יחסית רחבה במיסוי.
יואל נוה: להוסיף פה מס או שם במס, או בהתייחס להוצאה ספציפית, כזאת או אחרת, זה מאוד בעייתי.
יואל נוה: יכולים להיווצר מצבים שרוב מקרי, כזה או אחר, יטיל מס חדש במדינת ישראל.
יואל נוה: דבר שבתהליך רגיל, כשהממשלה באה אתו, הוא תהליך סבוך ומסובך ולוקח הרבה מאוד זמן.
יואל נוה: לכן מציאת מקור תקציבי במהלך שנה או הטלת מס חדש תחת הקונספט של רוב, שאיננו רוב מיוחד, יכולה ליצור הרבה מאוד בעיות ועיוותים נוספים שכרגע אולי הם לא נראים, אבל הם ייצרו עיוותים אחרים, בעייתיים מאוד.
יואל נוה: התהליך, בסופו של דבר, הוא תהליך של קונצנזוס יחסית רחב.
יואל נוה: כלומר, כדי להעביר תקציב במדינת ישראל, במציאות הפוליטית הקיימת, אתה צריך לייצר קונצנזוס רחב, ואז אתה מקבל שורה ארוכה של אינטרסים לתוך התקציב, אינטרסים, שהם בחלקם, כן קרובים לחברי כנסת כאלה ואחרים.
יואל נוה: עכשיו יכול להיווצר מצב, שבמהלך השנה, תחת העניין הזה של קונצנזוס רחב, כמו שאמרתי, ברוב מקרי, דברים מסוימים - - -
שלמה שהם: בלאו הכי תחזרו חזרה, כמו שאתם עושים היום.
יואל נוה: אתה מדבר על מהלך שהוא במהלך שנה.
יואל נוה: אגב, גם חוק ההסדרים צריך אישור הכנסת, זה לא דבר שאיננו זקוק לאישור, ואם תסתכל על ההיסטוריה של חוק ההסדרים בשנים האחרונות, תראה שלא כל הצעה שנכללה בחוק ההסדרים עברה, ודברים שונו.
אופיר פינס-פז: בשנים האחרונות, רוב ההצעות לא עוברות.
יואל נוה: לגבי הדברים שאינם בהצעת החוק.
יואל נוה: דבר אחד הוא הגדרת העלות.
יואל נוה: הדבר הזה, להערכתנו, צריך להיות מוערך או על-ידי הממונה על התקציבים או על-ידי הממונה על הכנסות המדינה.
יואל נוה: אנחנו חושבים שהיה נכון לחזור להצעה המקורית, נדמה לי שלך ושל חבר הכנסת ריבלין, לחקיקה שיש לה משמעות תקציבית, שתעבור ברוב של חברי הכנסת.
יואל נוה: ההצעה הזאת תיצור איזון.
יואל נוה: היא לא משפיעה על תהליך החקיקה, אלא מבטיחה שיהיה קונצנזוס רחב להצעות חוק פרטיות, ולא ייווצר רוב מקרי, בשעה 24:00, של חמש נגד שניים.
אופיר פינס-פז: אז אמרנו שיהיה רף, שהצעות חוק פרטיות, מעלות תקציבית מסוימת ומעלה, אני הצעתי שהן יהיו ברוב חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: האמת היא שירדתי מההצעה הזאת, על-פי בקשתו של אמנון רובינשטיין, מהטעם הפשוט, כי רציתי ללכת לתהליך יותר מאוזן, לא לעשות עכשיו את הריסונים במובן של איך אנחנו מחוקקים, אלא פשוט לתת שהות לממשלה להפנים את מה שאנחנו מחוקקים.
אופיר פינס-פז: ודאי שהצעת החוק שמונחת עכשיו היא הצעה מינימליסטית בהשוואה להצעה המקורית, אבל עדיין יש לה משמעות, לא משמעות גדולה, של סדר ויכולת שהחקיקה שלנו גם תהיה חקיקה אפקטיבית, שמה שאנחנו מחוקקים בסופו של דבר גם יתבצע.
בנימין אלון: לפי הקו שלך, למה לא להסתפק הפעם רק בהגדרה של חקיקה הצריכה תקציב, שזה יחול משנת הכספים הבאה, אפילו בלי ההסתייגות, ואם רוצים חקיקה שמתחילה השנה, שהממשלה תביא אותה?
בנימין אלון: אז אתה לא צריך להגדיר מה זה הטלת מס ומה זה סעיף קטן (ב).
אופיר פינס-פז: אני חושב שאתה צודק.
אנה שניידר: אז אתה הולך בצורה דרסטית.
אנה שניידר: אתה אומר שאין אפשרות לכנסת לחוקק משהו שיחול מהיום.
אופיר פינס-פז: זה לא דרסטי, זה מינימליסטי.
בנימין אלון: אם מחוקקים מהיום להיום, איך ממשלה יכולה להתכונן לתקציב?
אופיר פינס-פז: בני אלון, לפני שהגעת, סיפרתי שהעברתי חוק בתמיכת הממשלה על קליטת מפגרים בקהילה, שהעלות שלה 40 מיליון.
אופיר פינס-פז: אתה חושב שהחוק הזה מיושם היום?
אופיר פינס-פז: זה קורה, כי יש בעיה לפנות עכשיו, במסגרת שנת תקציב קיימת, 40 מיליון שקלים, מרגע לרגע.
בנימין אלון: אם יהיה משהו דרמטי, הממשלה תיזום חוק.
יואל נוה: ההצעה צריכה להתייחס גם לגוף מתוקצב ולא רק לתקציב המדינה, כי, לדוגמה, יש השלכות על המוסד לביטוח לאומי, לפעמים על רשויות מקומיות.
מרינה סולודקין: לגבי מדיניות המסים שדיברת עליה.
מרינה סולודקין: שוב, אנחנו חייבים להתייחס למדיניות המסים, משום שאין תזוזה.
מרינה סולודקין: עשר שנים אין חוק למיסוי בורסה וניירות ערך בגלל המאבקים.
מרינה סולודקין: אני הייתי פרופסור להיסטוריה כלכלית מתחילת המאה ה-20.
מרינה סולודקין: במדינות נאורות יש מס על הבורסה, ואצלנו, בגלל כל מיני משחקים, גם במשרדים, גם בכנסת, אין לנו את המיסוי הכי טבעי ואין אצלנו צדק חברתי.
מרינה סולודקין: אתה מדבר על הראייה הכוללת, שיש כאילו בממשלה, במשרדים, אבל לא קיים, זה חסר.
אופיר פינס-פז: לנו יש תפקיד, גם בהאצת הממשלה, גם בהעלאת נושאים על סדר-היום.
יואל נוה: אין חוק מיסוי על הבורסה, כי לא היה רוב בכנסת.
אופיר פינס-פז: אומרת לך חברת הכנסת סולודקין, אל תעשה רפורמה, תעשה מיסוי על הבורסה.
אופיר פינס-פז: לזה יש קונצנזוס בכנסת?
בנימין אלון: היא צריכה להביא הצעת חוק בתחילת שנת תקציב.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולודקין, אם תביאי הצעת חוק כזאת, אני אחתום עליה, ויכול להיות שגם בני אלון.
אנה שניידר: אני רוצה להזכיר לכם שחבר הכנסת לשעבר, אלי גולדשמידט, יזם רפורמה בראייה הכוללת וניסה לגרום לכך שהכנסת תפקח על הכנת התקציב בשלב מוקדם יותר ממה שזה קורה היום.
אנה שניידר: הנושא הזה גווע עם פרישתו של חבר הכנסת גולדשמידט, ובהחלט אפשר לחשוב לחדש את היוזמה הזאת--
אופיר פינס-פז: משום שאני חושב שחבר הכנסת גולדשמידט יחזור, אז גם היוזמה תחזור.
אנה שניידר: --שהדיונים יתחילו יותר מוקדם, שוועדת הכספים תאשר יעדים של הממשלה לפני שהצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת.
אנה שניידר: זה בנושא של הרפורמה הכוללת.
אנה שניידר: לעניין הצעת החוק, כפי שהיא היום, במתכונת המצומצמת, רק רציתי להזכיר שמדובר פה בתיקון מסוים למצב שהיה קיים כבר משנת 1988, כי הנושא של חקיקה הצריכה תקציב נמצא כבר היום בחוק יסודות התקציב, ואם יורשה לי לומר, הוא הפך לבדיחה, ולכן מוצדק לעשות איזה צעד, ולו הקטן ביותר, כדי לתקן את המצב הזה.
אנה שניידר: אם לא יעשו עכשיו שום דבר, יישאר הסעיף כמו שהוא, עם אותה בדיחה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא באה לתקן את כל הבעיות בעולם.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא משנים את כל הפרוצדורה של החקיקה הפרטית בכנסת, אנחנו רק מאפשרים לממשלה להפנים את מה שחוקקנו ולעשות את ההסדרים הנדרשים בתקציב כדי שהחוקים שלנו גם ייושמו.
אנה שניידר: יש כאן שדרוג על-ידי כך שאנחנו עושים את זה לחוק-יסוד.
בנימין אלון: לדעתי, זה יעודד חקיקה פרטית, ולא ייתן מיד תשובה אוטומטית של "אין כסף".
בנימין אלון: יגידו "תיערכו", ואז, מקסימום, יהיה צריך אחר כך לבטל.
דלית דרור: אי-אפשר להשאיר בלי תגובה את הדברים שנשמעו מטעם מרכז אדוה.
דלית דרור: לא מדויק להציג את הצעת החוק הזאת רק כמתח בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.
דלית דרור: אני מבקשת להצביע על המתח שבין הליך מסודר, שבו צריכה הכנסת, כרשות מחוקקת, לקבוע את סדרי העדיפויות בין צרכים מתחרים, בין הליך מסודר כזה, לבין הליך ספורדי ומקרי, כשהצעות חוק פרטיות פורצות את המסגרת של התקציב, בלי שיתנו את הדעת לצרכים המתחרים ולמחירים שיש להצעות הללו.
דלית דרור: הרי הכנסת היא שמאשרת את התקציב, ולא מתקבל על הדעת שביד אחת היא מאשרת את התקציב, וביד שנייה, בתוך אותה שנה, פורצת את מסגרת התקציב.
דלית דרור: לכן, אם יש קושי בתהליך אישור התקציב, ואם התהליך של ההסתכלות הכוללת טעון שיפור, צריך לשפר שם, אבל לא לשפר בדרך שנשאיר את המצב הקיים ונתקן רעה אחת ביצירת רעה אחרת או בהמשך הרעה האחרת, שבה הצעה פרטית יכולה לפרוץ את כל התקציב.
סמדר אלחנני: יש פה שתי הערות ששמעתי, ואני רוצה להתייחס אליהן ולא להשאיר אותן ללא תגובה.
סמדר אלחנני: ההשוואה, שכל הזמן עושים עם הקונגרס האמריקני, היא פשוט לא נכונה.
סמדר אלחנני: כל שיטת השלטון הישראלית שונה, ואנחנו צריכים להשוות את עצמנו, כך אני אומרת תמיד, לדנמרק.
סמדר אלחנני: הגודל שלנו זה כמו של דנמרק, והפרלמנט שלנו הוא כמו בדנמרק, ולא כמו הקונגרס האמריקני.
שלמה שהם: גם אופי התושבים.
דלית דרור: שם יש זכות וטו לנשיא.
סמדר אלחנני: לגבי הביקורת על התקציב.
סמדר אלחנני: התקציב בסך הכול מבטא את החקיקה הפרטית והממלכתית של 52 שנות קיום המדינה.
סמדר אלחנני: הגמישות שבו נשארה, אני אגיד 3%, יואל נווה יגיד ודאי 0%.
סמדר אלחנני: אין לנו גמישות.
סמדר אלחנני: הגמישות בתקציב היא מאוד קטנה.
סמדר אלחנני: הממשלה והאוצר, סך הכול חייבים למלא את חוקי מדינת ישראל - זה הביטוח הלאומי, זה החזר חובות, זה חוק חינוך חובה חינם.
סמדר אלחנני: אני מדברת על הסעיפים הגדולים בתקציב.
סמדר אלחנני: כל ההתחייבות שהממשלה לקחה על עצמה מכוח הרשאה להתחייב, מכוח כל מיני הסכמים רב-שנתיים שהיא עושה, היא צריכה לשלם חובות.
סמדר אלחנני: יש ההצהרה הזאת של פרופסור לבונטין: החזרת חובות קודמת אפילו לחוק התקציב, היא כופה עליו את זה.
סמדר אלחנני: זה מבטא בדיוק החלטות של חברי כנסת קודמים, אלה שבחרו בחוק חינוך חינם חובה ואלה שבחרו בביטוח לאומי וכן הלאה, יש רציפות שלטון.
סמדר אלחנני: לכן לביקורת הזאת, קצת אין מקום.
סמדר אלחנני: חקיקה היא בדרך כלל פתרון לבעיות של אותו רגע, ואם כבר התעוררה הבעיה של החקיקה הפרטית, הצעות החוק האלה שנוכחתי בהן בכל מיני צורות, הן ניסיון לתת פתרון.
סמדר אלחנני: אם הצעות החוק האלה תתקבלנה, כוחה של הכנסת יתחזק ולא ייחלש, כי ברגע שעושים הצעת חוק, שלממשלה אין ברירה, אלא להציע לבטלה בחוק ההסדרים, מה זה עושה?
שלמה שהם: בקונספט אנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים.
שלמה שהם: אנחנו יודעים איזה הצעות חוק הביאו לרעיון של הצעת החוק הזאת, איזה הצעות חוק בעייתיות עלו, אבל אנחנו נמצאים פה לפעמים, כשיש באמת מקרים חריגים, כשבוועדה, אחרי דיון מעמיק ודיון יותר לגופו של עניין, לפעמים בסכומים לא גבוהים, אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לעשות תיקון מיידי.
שלמה שהם: אדוני יושב-ראש הוועדה, אולי בזמן האחרון ראית את זה בדברים שונים.
שלמה שהם: אני אביא דוגמה, זה עוד לא עלה ממש בצורה קיצונית, אבל נניח שמחר, בסניגוריה הציבורית, אנחנו אומרים שצריך מחר בבוקר לפתוח עוד סניף.
אופיר פינס-פז: זה לא צריך לבוא בחקיקה פרטית, אבל נגיד שזה בא בחקיקה פרטית, זה לא יכול לסבול דיחוי עד ינואר?
שלמה שהם: זה סבל דיחוי כבר כמה שנים.
שלמה שהם: אני אגיד לך איפה הדברים הבעייתיים.
אופיר פינס-פז: אצלי הדברים הבעייתיים זה ברמת ביטחון ודברים שמצילים חיי אדם, הם לא סובלים דיחוי.
אופיר פינס-פז: אם יש דברים שעד כדי כך דחופים, ממשלה תביא הצעה, ממשלה היא לא עד כדי כך אטומה.
שלמה שהם: קח את עניין ההנגשה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.
אופיר פינס-פז: ארבע שנים זה לא זז.
שלמה שהם: אם הייתי יודע שהצעות חוק שהכנסת מחוקקת, מתבצעים - אתה הרי משנה משהו באיזון הזה, ואתה משנה משהו בנקודה אחת.
שלמה שהם: אתה לא משנה את הצורה שחוק ההסדרים מתקבל, חלק מהדברים נעשים בכלל בכנסת.
שלמה שהם: מה שקורה בפועל הוא, כשדיברו על מתח בין שני הליכים, ההליך שבעיני הגרוע יותר או הספורדי יותר, הנוטה יותר לאינטרסים, הוא דווקא ההליך של חוק ההסדרים.
דלית דרור: אני דיברתי על ההליך של חוק התקציב.
שלמה שהם: יוצא שהכנסת מחוקקת את עצמה ונגד עצמה.
אופיר פינס-פז: למה זה נגד עצמה?
אופיר פינס-פז: אם היתה מתקבלת, למשל, ההצעה הראשונה שלי, שאומרת שלהצעות חוק בעלות משמעות תקציבית צריך רוב של חברי הכנסת, אתה יכול להגיד שהכנסת מגבילה מאוד את עצמה.
אופיר פינס-פז: אבל פה שום דבר לא קורה בהליך החקיקה, למעט דבר אחד, שאנחנו נותנים שהות לממשלה להכניס את החוק לספר התקציב בצורה מסודרת.
אופיר פינס-פז: למה זו חקיקה נגד עצמנו?
בנימין אלון: להפך.
בנימין אלון: שלמה שהם, זה נותן לנו אחר כך כלי מוסרי להילחם נגד חוק ההסדרים שהוא דרקוני.
שלמה שהם: אני מודה שברגע שסעיף קטן (ג) נכנס, זה פתר לי 90% מהבעיה.