GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אם אנחנו מצליחים לחוקק חוק-יסוד נוסף - חוק יסודות החקיקה שאמנון רובינשטיין עבד עליו הרבה זמן, והוא מוצע לקריאה ראשונה, או כל חוק יסוד אחר, שהזכרתי עכשיו - - -
שאול יהלום: הוא מציע בהבנה, לא בנוסח שהוא הציע.
אופיר פינס-פז: בהבנה, בהסכמה רחבה, ואז יבואו ויגידו: נקדם גם את נושא בית-המשפט לחוקה, אני אתנגד לרעיון, אבל יש בזה היגיון.
אופיר פינס-פז: לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים רק בית-משפט לחוקה ונכשיל כל ניסיון לחוקק חוקי-יסוד נוספים, זו ציניות, זה דבר לא ראוי שלא צריך להיעשות.
אופיר פינס-פז: עם זאת, אני לא מתכוון לקבור שום חוק.
אופיר פינס-פז: אני אתייעץ עם ראש הממשלה ועם שר המשפטים לגבי מועד הבאת הצעות החוק האלה להצבעה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יהיה לפני יציאתה של הכנסת לפגרה, יכול להיות שזה יהיה עם חזרתה של הכנסת מפגרת הקיץ.
אופיר פינס-פז: נבדוק את שתי האפשרויות.
אופיר פינס-פז: נראה לי שהאפשרות השנייה יותר סבירה, כדי שיתאפשר לנו לקיים יותר דיונים בסוגיות של הצעות החוק, אבל אני שומר לעצמי גם את האופציה להצביע לפני סוף יולי.
אופיר פינס-פז: מזכיר הממשלה הודיע לי אתמול, שבמידה ונחליט להצביע עד סוף יולי, הממשלה כולה תתכנס לדיון בסוגיות האלה של בית-משפט לחוקה וכינון חוקה לישראל, ויקבלו החלטות בפורום של מליאת הכנסת, ואנחנו, כמובן, נמתין גם להחלטות שהממשלה תקבל בתחומים האלה.
שאול יהלום: פורסם היום באחד העיתונים שלישיבה הזאת היתה ישיבת הכנה.
שאול יהלום: האם התקיימה ישיבת הכנה שאדוני השתתף בה עם שופט בית-המשפט העליון ושר המשפטים לקראת הישיבה הזאת?
יגאל ביבי: היה חמ"ל.
אופיר פינס-פז: המינוח "ישיבת הכנה" הוא מצחיק.
אופיר פינס-פז: היתה ישיבה שהיא לא ישיבת הכנה לישיבה הזאת, שבה השתתפו נשיא בית-המשפט העליון, שר המשפטים ואנוכי.
אופיר פינס-פז: חשבתי שהשתתפות בישיבה כזאת היא דבר חיובי ונכון.
אופיר פינס-פז: אני חושב שראוי שתתקיים הידברות בין הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת, בעיקר בנושאים שקשורים למערכת המשפט גופה.
יגאל ביבי: א
יגאל ביבי: הרון ברק זימן את הישיבה הזאת?
אופיר פינס-פז: נדמה לי ששר המשפטים?
שאול יהלום: מה ההנחיות שקיבלת באותה ישיבה?
אופיר פינס-פז: אני לא מקבל הנחיות.
אופיר פינס-פז: בואו לא נעשה צחוק מדברים רציניים.
שאול יהלום: אני לא עושה צחוק.
שאול יהלום: היתה ישיבה, ואנחנו שואלים מה היה, כדי שנדע מה הכוונה.
אופיר פינס-פז: אין שום כוונה.
אופיר פינס-פז: הדברים מאוד פשוטים.
אופיר פינס-פז: דיברנו על נושאים שונים שקשורים למערכת המשפט, בהקשר של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.
אופיר פינס-פז: דיברנו גם בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: העמדות של שלושתנו ידועות.
אופיר פינס-פז: שלושתנו מתנגדים להקמת בית-משפט לחוקה.
אופיר פינס-פז: זה לא סוד, זה לא סקופ עיתונאי מרחיק לכת.
יגאל ביבי: זה לובי בראשות ברק.
אברהם רביץ: זה ראוי שתשב עם נשיא בית המשפט העליון?
אברהם רביץ: זה לא פוגע בהפרדת הרשויות?
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה ראוי מאוד.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהוא מצורע ואני לא חושב שאני מצורע ואני לא חושב ששר המשפטים מצורע.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כהן, תציג, בבקשה, את שתי הצעות החוק, אחר כך יציג חבר הכנסת ביבי את הצעת החוק שלו, אחר כך משה לנדוי ופרופסור זמיר.
אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מסתכל סביב ואני ממש מתרגש מהמעמד הזה, מפני שלמעשה הכנסת יושבת ודנה בחוקה תחת הגג שלה.
אליעזר כהן: מאז החלטת הררי, יוני 1950, זה לא קרה.
אליעזר כהן: אני יודע שחלק מהדברים שאגיד ידועים לכולכם, אבל חשוב שהם ייאמרו כאן, תחת הכותרת הזאת ובזמן הזה.
אליעזר כהן: אני בטוח שאת רוב הדברים שאני אומר אתם יודעים.
אליעזר כהן: התכנסנו כאן כדי להתחיל בדיון בשני נושאים, בשתי הצעות החוק שהגשתי, כפי שאמר היושב-ראש, הצעת חוק לכינון חוקה, שעברה ביוני 2000 ברוב של 44 חברי כנסת, הידועים שהצביעו בעד הם: משה ארנס, עבד אלמאלכ דהאמשה, מוחמד כנען, נואף מסאלחה, עוזי לנדאו, שהוא שר היום, היושב-ראש פינס, השר פרס, השר ריבלין, אמנון רובינשטיין, שכבודו הקונסטיטוציוני מוכר לכולכם, מאיר שטרית שר המשפטים, אריק שרון ראש הממשלה, ויש עוד כהנה וכהנה.
אליעזר כהן: 44 חברי כנסת היו בעד הצעת חוק לכינון חוקה.
אליעזר כהן: הצעת החוק לכינון חוקה לא קובע איזו חוקה תהיה ומה יהיו תכניה.
אליעזר כהן: הצעת החוק מבקשת מאתנו, חברי הכנסת, לעבוד כאן על חוקה, ואני אפרט אחר כך.
אליעזר כהן: הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק בית-משפט לחוקה, שעברה בספטמבר 2000 ברוב של 52 חברי כנסת מול 27 מתנגדים.
אליעזר כהן: שתי הצעות החוק לפניכם, גם הצעת חוק לכינון חוקה עם כל חברי הכנסת שהציעו אותה, והצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, שגם עליה היו 52 בעד ו-27 נגד.
אליעזר כהן: הטיפול בהצעות החוק האלה התעכב עקב נפילת הממשלה והבחירות.
אליעזר כהן: רק עתה, בעזרתו של היושב-ראש פינס, אנחנו מעלים את הצעות החוק לדיון.
אליעזר כהן: אני באמת מודה לך על כך.
אליעזר כהן: היושב-ראש ואני שוחחנו, זה לא הופיע בעיתון, יש כמה דברים שנעשים בעבודה שקטה, החלטנו להעלות את שתי הצעות החוק יחד, כי, אדוני חבר הכנסת רביץ, הא בהא תליא - חוקה ובית-משפט לחוקה הולכים יחד, אין מה לעשות, גם אם זה לא מוצא חן בעיני כמה מחברי הכנסת.
אליעזר כהן: כמה מחברי הוועדה שאלו מדוע מועלות שתי הצעות החוק האלה כאן יחד.
אליעזר כהן: בדקנו זאת כמה פעמים, חברי הכנסת למען חוקה עם היושב-ראש, ועקב הנסיבות והעיכובים, שהיו לגמרי בלתי-תלויים בנו, החלטנו שמוטב כך.
אליעזר כהן: שתי הצעות החוק קשורות זו בזו.
אליעזר כהן: אני יודע, ואין זה סוד, שיש מחנות בכנסת, כמו שאמר היושב-ראש.
אליעזר כהן: יתרה מזו, יש רבים הרוצים באחת מההצעות, אך לא באחרת.
אליעזר כהן: מוטב שנדבר על זה כאן ועכשיו, כי אנחנו חייבים להוציא את הרוחות הרעות מהחדר, ואני מקווה שנצליח.
אליעזר כהן: רובנו בעד חוקה בהסכמה רחבה ככל שניתן.
אליעזר כהן: לא נוכל להתקדם, ואפילו לא נצליח לצאת מהתחנות הראשונות ללא הסכמה לדרך משותפת של שיתוף והסכמה.
אליעזר כהן: כך הצלחנו בעבודה המשותפת בכנסת, ברוח טובה, בכנות ובהסכמה, וכך הגענו למעמד הזה היום, שהרבה לא האמינו שנגיע אליו.
אליעזר כהן: לאחר סיור שארגנו, של מספר משלחות של חברי כנסת בפרלמנטים ובבתי-משפט לחוקה באירופה, למדנו שנושא בית-משפט לחוקה הוא נושא עיקרי וחשוב, ולכן העלינו גם את הצעת חוק בית-המשפט לחוקה.
אליעזר כהן: הבה נעסוק בהצעת החוק הראשונה - הצעת חוק לכינון חוקה.
אליעזר כהן: הכוונה שהחוקה תהיה נאמנה לנאמר במגילת העצמאות, שתקבע שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית.
אליעזר כהן: זו מיועדת להיות חוקתו של העם היהודי בארץ-ישראל, וכמובן ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהתקבל בכנסת, חוק שכמותו מופיע במרבית החוקות במדינות הנאורות.
אליעזר כהן: אני רוצה לקרוא בפניכם קטע ממגילת העצמאות, שהוא מוכר לכולכם: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי".
אליעזר כהן: "מדינה יהודית היא מדינתו של העם היהודי.
אליעזר כהן: היא זכותו הטבעית של העם היהודי לשוב אליה ולחיות ככל עם ולעמוד ברשות עצמו כמדינה ריבונית.
אליעזר כהן: היא מדינה שההיסטוריה שלה שלובה ושזורה בהיסטוריה של העם יהודי.
אליעזר כהן: היא מדינה ששפתה עברית וחגיה משקפים את המורשת היהודית.
אליעזר כהן: היא מדינה שהתיישבות יהודים בשדותיה, בעריה ובמושבותיה היא בראש דאגותיה.
אליעזר כהן: היא מדינה מנציחה את זכרם של היהודים שנרצחו בשואה, ואשר נועדה להיות פתרון לעם היהודי בארצו.
אליעזר כהן: היא מדינה יהודית שמטפחת תרבות יהודית, חינוך יהודי ואהבת העם היהודי.
אליעזר כהן: היא הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל.
אליעזר כהן: היא מדינה שערכי החירות והצדק, היושר והשלום, שאובים ממסורתה, שהתנ"ך הוא הבסיסי בספריה ונביאי ישראל הם יסוד מוסריותה.
אליעזר כהן: היא מדינה שהמשפט העברי ממלא בה תפקיד חשוב.
אליעזר כהן: מדינה יהודית היא מדינה שבה ערכיה של תורת ישראל, ערכיה של מורשת היהדות וערכיה של ההלכה היהודית הם חלק מערכיו הבסיסיים של עם ישראל.
אליעזר כהן: " רבותי, אתם יודעים מי אמר את זה?
קריאות: אהרון ברק.
אליעזר כהן: "הדמוקרטיה" - מילה זו אינה מוזכרת במגילת העצמאות, מישהו השמיט אותה בעריכה, אבל אנו, מתחילת דרכנו, העדפנו אותה על-פני האחרות, היא היתה המקודשת שלנו מתמיד.
אליעזר כהן: עובדה, ישראל היא הדמוקרטיה היחידה, האמיתית והמלאה, במזרח-התיכון.
אליעזר כהן: הדמוקרטיה מבוססת על שלטון העם.
אליעזר כהן: המסד השני של הדמוקרטיה הוא זכויות האדם.
אליעזר כהן: אין לקיים דמוקרטיה ללא זכויות האדם.
אליעזר כהן: משטר דמוקרטי הוא איזון עדין בין שלטון הרוב לבין זכויות האדם במדינה.
אליעזר כהן: המאבק בין מצדדי איסוף חוקי היסוד כחוקה לבין מצדדי החוקה הכוללת מוכר לכולנו.
אליעזר כהן: הוא מתנהל פה, בחדרים האלה.
אליעזר כהן: אנחנו נשב פה, בכנסת, ונדון על הנושאים האלה ונחליט איך לעשות את החוקה.
אליעזר כהן: לפני שנדון מהו החוק לכינון חוקה, אני רוצה לציין שעצם העיסוק ועצם המפגש הזה היום, צריך לעורר בנו שמחה, כי הגיע הזמן שנדון בנושא הזה, שנשים את כל הנושאים על השולחן ולא נחביא אף אחד מהם מתחתיו.
אליעזר כהן: הדאגה והחרדה הן, כי הנושא קשה ומורכב ביותר.
אליעזר כהן: רק מי שעוסק בזה יודע כמה הנושא קשה ומורכב.
אליעזר כהן: חוק לכינון חוקה יקבע איך הכנסת תארגן את נוהלי העבודה, מה יהיו הדיונים לקבלת ההחלטות לקראת חוקה, מי וכמה קבוצות עבודה יהיו, מי ישתתף בהן, מה המקצועות, הדרגות והמעמד.
אליעזר כהן: מי יהיו גורמי החוץ והאקדמיה שיסייעו לנו, כי הרי ברור שנצטרך להם; מניין התקציבים לנושאים האלה, היכן תיעשה העבודה.
אליעזר כהן: הצעת חוק לכינון חוקה באה להגיד לכנסת: אנחנו עובדים, נקבע איך נעבוד, הנושא מורכב וקשה, הבה נקבע איך לעשות זאת.
אליעזר כהן: הצעת החוק השנייה - חוק בית-משפט לחוקה.
אליעזר כהן: טועים מאוד אלה האומרים שאין צורך בבית-משפט לחוקה כל עוד אין חוקה.
אליעזר כהן: אולי הם יסבירו לנו מה עשה בית-המשפט העליון עד כה.
אליעזר כהן: בית-המשפט העליון נכנס לחלל, לחור שחור.
אליעזר כהן: אנחנו בכנסת לא כוננו חוקה, בית-המשפט העליון עד היום מילא את החלל ועשה את העבודה טוב.
אליעזר כהן: אלא שהיום אנחנו באים ואומרים: אנחנו כאן, הכנסת חוזרת לסוברניות שלה ולעשיית חוקה.
אליעזר כהן: ברגע שהיא תעשה חוקה, מישהו צריך לפרש אותה, ולכן אנחנו מציעים בית-משפט לחוקה.
אליעזר כהן: כל הטיעונים נגד הצעת החוק, שהצעת החוק היא פוליטית, ושמעתי הרבה טיעונים כאלה, ואנשים נכבדים מאוד טענו נגדה.
אליעזר כהן: תסתכלו על הצעת החוק, לא רק שאין לפוליטיקאים נגיעה בה.
אליעזר כהן: כמו שציין הרב רביץ, הקפדנו במיוחד שזה לא יהיה.
אליעזר כהן: מלכתחילה, מראש, כך זה בנוי, שפוליטיקאים לא ייגעו בה.
אמנון רובינשטיין: שני דיינים זה לא אנשים בעלי השקפת עולם פוליטית?
אברהם רביץ: ושני שופטים?
אברהם רביץ: שופטים חושבים תמיד בדרך אחת.
יוסף לפיד: להגיד שעושים את העניין א-פוליטי ולהכניס רבנים, זה לעשות צחוק מהמאזינים.
יגאל ביבי: הם שופטים, הם משפטנים.
שאול יהלום: ושופטים?
יוסף לפיד: זה התפקיד שלהם.
אמנון רובינשטיין: שופטים הם לא פוליטיים.
דוד טל: דיינים מקבילים לשופטים במדינת ישראל.
יוסף לפיד: דיינים הם אנשים פוליטיים מובהקים.
אברהם רביץ: איך אנחנו יכולים לנחש תמיד איך הם יפסקו?
אברהם רביץ: תפסיקו לבלבל את המוח.
אליעזר כהן: רבותי, הדיון החופשי עוד לא התחיל.
אליעזר כהן: חברינו סיירו בבתי-משפט לחוקה, פרופסור קלוד קליין היה באחד מהסיורים שהתקיימו.
אליעזר כהן: הגברת יוטה לימבאך, משפטנית ששמה הולך לפניה, חברתם הקרובה של כמה מטובי המשפטנים שלנו פה בארץ, מבית-המשפט לחוקה בגרמניה, סיפרה שבשנה שעברה הועלו 5,000 פניות לדיון בפני המוסד שלה.
אליעזר כהן: אפרופו השופט ברק שאמר, שהוא מעריך שנושא אחד בשנה יועלה לבית-המשפט לחוקה.
אליעזר כהן: נכון, בישראל הרבה פחות תושבים מאשר בגרמניה, אז ל-500 עתירות מוכן בית-המשפט העליון שלנו?
אליעזר כהן: ל-100 עתירות הוא מוכן?
אליעזר כהן: ל-50 עתירות בשנה הוא מוכן היום?
אליעזר כהן: משפט אריק שרון-בנזימן, התעכב שלוש שנים.
אליעזר כהן: הגברת סימון וייל מן ה"קונסיי קונסטיטוציונל" בצרפת סיפרה לנו שהתעסוקה שלהם אדירה.
אליעזר כהן: היינו שם ושמענו.
אליעזר כהן: בית-משפט לחוקה יעסיק מאוד את עצמו בנושאים של פרשנות חוקתית.
אליעזר כהן: ייתכן ונגיע להמלצות אחרות.
אליעזר כהן: כרגע, מכל העוסקים בנושא למדנו, בשדולה של חברי הכנסת לחוקה, כי יש רוב בולט בכנסת לדון בחוקה, כאן ועכשיו, בהסכמה רחבה.
אליעזר כהן: יש רוב בכנסת למסור את נושא הפרשנות החוקתית לבית-משפט לחוקה, וההצבעה תוכיח ותשפוט.
אליעזר כהן: לכל היועצים, המנחים, השופטים, עורכי-הדין, ובמיוחד לפרופסור אשר מעוז, פרופסור קלוד קליין, דוקטור סוזי נבון, דוקטור דן אבנון, שסייעו בידינו, לימדונו, הובילו את קבוצות חברי הכנסת לסיורים בחוץ-לארץ, לפרופסור גביזון, כבוד השופט לנדוי, השופט אלון ודוקטור בן-דור, וזו רק רשימה חלקית, אנחנו מודים מאוד לכולכם, לימדתם אותנו הרבה ובלעדיכם לא היינו מגיעים הנה.
אליעזר כהן: עלינו לגשת לעבודה הזאת בדרך שונה לגמרי מעיסוקינו הרגילים בכנסת.
אליעזר כהן: נושא זה אינו פוליטי במובן הרגיל של המאבקים הפוליטיים.
אליעזר כהן: הוא בעיקר ממלכתי.
אליעזר כהן: הוא יקבע כיצד תיראה מדינתנו בעוד עשרות שנים, ויניח יסודות לממשל ולמערכת פוליטית טובים יותר מאלה של היום.
אליעזר כהן: אנו חייבים להיכנס לדיון בראש פתוח, ובעיקר להקשיב וללמוד, מכיוון שאיש מאתנו עד היום לא עסק בכינון חוקה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי, בבקשה.
יגאל ביבי: תודה רבה ליושב-ראש.
יגאל ביבי: אני מברך את הנוכחים.
יגאל ביבי: אחת הטענות המגוחכות ביותר שנשמעות היא, שהכנסת רוצה למנות בית-משפט פוליטי.
יגאל ביבי: אני לא מבין את זה.
יגאל ביבי: הצעת החוק שלי אומרת ששלושה שופטים מבית-המשפט העליון, וחזקה על נשיא בית-המשפט העליון שיבחר לבית-המשפט לחוקה את שלושת השופטים המעולים, הטובים, הוותיקים, המנוסים ביותר.
יגאל ביבי: שלושת שופטי בית-המשפט העליון אליבא דכל הדעות הם לא פוליטיים, נכון?
יגאל ביבי: נניח.
יגאל ביבי: אנחנו מציעים למנות שני דיינים.
יגאל ביבי: דיינים נבחרים במדינת ישראל בוועדה מסודרת למינוי דיינים.
יגאל ביבי: אביא דוגמה: אחד הדיינים, שכאן מישהו אמר עליהם שהם פוליטיים, הרב דיכובסקי, למשל, הוצע על-ידי נשיא בית-המשפט העליון לשמש כשופט בית-המשפט העליון.
יגאל ביבי: הרב דיכובסקי, שהוא אישיות תורנית גדולה, משפטן דגול, איש רוח דגול, שנשיא בית-המשפט העליון פנה אליו ואמר לו "אולי תבוא להיות שופט בית-המשפט העליון", הוא פוליטי?
יצחק שילה: למה הוא לא בא?
יצחק שילה: אולי מטעמים פוליטיים הוא לא בא?
יגאל ביבי: לא, הוא לא רוצה.
יגאל ביבי: הוא רוצה להיות דיין.
אמנון רובינשטיין: זה לא מדויק שהוא לא רצה.
זאב סגל: הרב אלישיב לא התיר לו.
יצחק שילה: הוא כן רוצה, הוא רוצה מאוד.
יוסף לפיד: זו ההוכחה הכי טובה למה שאנחנו אומרים.
יוסף לפיד: הוא קיבל הוראה מהרבנים לא להצטרף לבית-המשפט העליון.
יוסף לפיד: זו דוגמה מצוינת לפוליטיזציה של בית-המשפט, אנחנו מודים לך, מר ביבי, על שהערת את תשומת לבנו לכך.
שאול יהלום: הוראה מהרבנים זה לא פוליטיקה.
אמנון רובינשטיין: זה יותר גרוע מפוליטיקה.
יגאל ביבי: עם כל הכבוד, הרב דיכובסקי, שהוא גדול, איש רוח, הוא פוליטי?
יגאל ביבי: נעשה עוול גדול להשקפת העולם של המיעוטים, של המוסלמים במדינת ישראל.
יגאל ביבי: דוקטור אחמד נטור, ראש בית-הדין השרעי, שאני מכיר אישית, האם מבחינה משפטית הוא נופל משופטי בית-המשפט העליון?
יגאל ביבי: אני הייתי חבר ועדה למינוי שופטים, ואני מכיר אותם, הוא לא נופל מהם.
יגאל ביבי: יש כבר שישה משפטנים, שישה אנשים שהם לא פוליטיים, ואוי ואבוי אם הם היו פוליטיים.
יגאל ביבי: בית-הדין השרעי ובית-הדין הרבני הם פוליטיים?
יגאל ביבי: שישה מתוך תשעה בהצעה שלי הם לא אנשים פוליטיים.
יגאל ביבי: הייתי חבר הוועדה למינוי שופטים, ואני רוצה לומר מכלי ראשון, ששיטת הכחול-לבן, השיטה הישראלית למינוי שופטים, אין לה אח ורע בעולם.
יגאל ביבי: נכון שאני אומר שאנחנו עם חכם, עם נבון, עם סגולה, אבל אם אומרים לך שיש חוכמה בגויים תאמין - "יש חוכמה בגויים".
יגאל ביבי: אם שום מדינה בעולם לא בחרה בשיטה שלנו, שלדעת כמה חברים היא הטובה ביותר בעולם, סימן שהיא לא הטובה ביותר בעולם.
יגאל ביבי: השיטה היום במדינת ישראל, ששופטים ממנים שופטים, וראינו רק לפני שבועיים את המיקח והממכר המביש, כאשר נשיא בית-המשפט העליון כופף את ידו של שר המשפטים.
יגאל ביבי: זה היה לעיני כל עם ישראלי.
יגאל ביבי: הכול חשאי בוועדה, אבל זה קרה לעיני כל התקשורת, לעיני כל העם.
יגאל ביבי: זו דמוקרטיה, כשחבר מביא חבר?
יגאל ביבי: כשהשופטים במדינת ישראל מתמנים על-ידי השופטים זה לא פוליטיקה, זה דמוקרטיה, כש-120 חברי כנסת, נבחרי העם, יבחרו שלושה אנשי רוח, ותאמינו לי, אני מכיר את הכנסת, חזקה על הכנסת, שאם יצטרכו לבחור שלושה אנשי רוח שמשקפים את דעת העם, שיצרפו אותם לשישה משפטנים, אין לי ספק שזה יהיה פחות פוליטי.
יגאל ביבי: רבותי, את הטעות שעשינו עם דן מרידור ידידי לא נעשה יותר.
יגאל ביבי: מי שרוצה חוקי-יסוד, תנאי סף לחקיקת חוקי-יסוד זה בית-משפט לחוקה.
יגאל ביבי: אם יהיה בית-משפט לחוקה, יהיו חוקי יסוד.
יגאל ביבי: לא יהיה בית-משפט לחוקה, לא יהיו יותר חוקי-יסוד.
נחמה רונן: בשם מי אתה מדבר?
נחמה רונן: דבר בשם עצמך.
נחמה רונן: מה זה לא יהיו חוקי יסוד?
אליעזר כהן: הוא מדבר בשם עצמו.
יגאל ביבי: זו דעתי.
נחמה רונן: הוא מדבר בשם.
נחמה רונן: הוא קובע שלא יהיו.
יגאל ביבי: אנחנו, המפד"ל, אחרי 40 שנה שהתנגדנו לחקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -
אופיר פינס-פז: כל המפד"ל?
יוסף לפיד: שמעתי שיש בתוך המפד"ל חילוקי דעות.
יגאל ביבי: ידידי הטוב, חברי מהרבה שנים, דן מרידור, וגם אמנון רובינשטיין, ואנחנו אוהבים את שניהם ומעריכים את שניהם, בממשלה של שמיר, בממשלה של מיעוט, ממשלה שיכולנו לקבוע בה, אני לא אשכח את הישיבה הזאת כל חיי כשדן מרידור בא ושכנע אותנו להחליט על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.
אמנון רובינשטיין: מה האסון שקרה?
יגאל ביבי: הוא שכנע אותנו שכותבים בכותרת "מדינה יהודית ודמוקרטית".
דן מרידור: לא נכון, לא זו היתה ההצעה שלי.
אמנון רובינשטיין: זו היתה הצעה שלי.
שאול יהלום: בנוסח הראשון לא היתה המילה "יהודית", רק "דמוקרטית".
יגאל ביבי: "מדינה יהודית ודמוקרטית", המפד"ל התלהבה, ואחרי 40 שנה של התנגדות היא אמרה לדן מרידור: אנחנו מצביעים.
יגאל ביבי: איך בית-המשפט מפרש את המילה "יהודית", על זה חשבנו, על זה חלמנו?
יגאל ביבי: את הטעות הזאת לא נעשה עוד פעם.
יגאל ביבי: יהיה בית-משפט לחוקה, שייצג את העם.
יגאל ביבי: אני רוצה לומר לחלקים בעם שכל הזמן מדברים על פלורליזם, על שיתוף: בכל נושא - כן, אבל בנושא של בית-המשפט?
יגאל ביבי: תראו את ההרכב של בית-המשפט היום, את מי הוא מייצג.
יגאל ביבי: אני מברך את פרופסור זמיר, שלפחות נתן כיוון, הוא רמז על השקיפות.
יגאל ביבי: רבותי, ברוב מדינות העולם יש בית-משפט מיוחד לחוקה.
יגאל ביבי: האם כל המדינות האלה לא חכמות, לא צודקות, רק אנחנו חכמים?
יגאל ביבי: אני אומר לכם שהם לא פחות חכמים מאתנו.
יגאל ביבי: תדעו דבר אחד: בית-המשפט העליון, היחיד בעולם, שלא מוגבל בשפיטה שלו, זה בית-המשפט שלנו.
יגאל ביבי: בעולם מגבילים את בית-המשפט, לא בכל דבר, לא הכול שפיט.
יגאל ביבי: רבותי, אם הכנסת רוצה דמוקרטיה, אם הכנסת רוצה שבית-משפט לחוקה ישקף את העם כולו, אם הכנסת רוצה שתהיה חוקה לישראל, התנאי הראשון הוא הקמת בית-משפט לחוקה כמו רוב מדינות העולם המתוקנות.
אופיר פינס-פז: כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט משה לנדוי.
משה לנדוי: אדוני היושב-ראש, חברים וחברות נכבדים של הוועדה הזאת, סליחה שאני אדבר אתכם דברים ברורים לגמרי, אני מקווה.
משה לנדוי: אני רואה את חשיבות הישיבה זאת, שאתם בכלל מוכנים לדבר על שאלה שהיא חשובה ביותר - חוקה או לא חוקה, בית-דין לחוקה או לא בית-דין לחוקה.
משה לנדוי: יש פה שתי הצעות חוק: האחת - בית-המשפט לחוקה, והשנייה - כינון חוקה.
משה לנדוי: ראיתי שהפיצו ביניכם את המאמר של נשיא בית-המשפט העליון על השאלה של בית-דין לחוקה, ואני יכול להגיד בקיצור נמרץ, שבכל מה שנוגע לשלילת הרעיון הזה של בית-דין לחוקה אני מסכים, וזה לא קורה תמיד, עם נשיא בית-המשפט העליון.
משה לנדוי: אני נגד הרעיון הזה, ואני לא רוצה לנמק, זה מנומק יפה מאוד באותו מאמר של הנשיא אהרון ברק.
משה לנדוי: ההצעה השנייה יכולה להיות מוסכמת לכאורה, עד שאני מגיע לסעיף 8, ושם, שוב, "כל שאלה משפטית חוקתית הטעונה הכרעה תידון בבית משפט לעניני חוקה".
משה לנדוי: פה הקשר בין שתי ההצעות האלה.
משה לנדוי: לכן, גם פה, יש לי אותה הסתייגות, מפני שהא בהא תליא.
משה לנדוי: חפרתי רק קצת בפרוטוקולים של הוועדה הזאת על הנושא הזה, והגעתי לישיבה שהתקיימה בנובמבר 1999, כאשר פרופסור אמנון רובינשטיין היה יושב-ראש הוועדה הזאת, עברתי על הפרוטוקול וראיתי מה שאמרתי אז, ולא מפליא מה שאמרתי אז, ואני מבקש שתעיינו בפרוטוקול זה.
משה לנדוי: ישבנו בוקר שלם, וזה היה דיון חשוב ומועיל, ואינני רוצה לחזור על הדברים.
משה לנדוי: כל ההצעות האלה, וכל מה ששמעתי, מבוסס על כך שיש לנו בית-משפט לחוקה והוא בית-המשפט העליון.
משה לנדוי: אתם תיתקלו במשך הזמן בשאלה אם אומנם זה כך, מפני שהעובדה הקונסטיטוציונית הזאת לעת עתה עומדת על הקביים של פסק-הדין המנחה, שבית-המשפט העליון בעצמו נתן, בעניין של בנק המזרחי המאוחד.
משה לנדוי: אני חולק.
משה לנדוי: חלקתי על זה תמיד, אמרתי שהשאלה הזאת עדיין לא הוכרעה, והיא טעונה הכרעה בכנסת, ואם אתם רוצים לדעת מה הפתרון שאני רואה - סליחה, כבר הגעתי, לא לגיל הזקנה, אלא לגיל הישישות - בשנת 1971 כתבתי את המאמר הראשון על הנושא הזה, והצעתי מה שהצעתי שם, ומוזר מאוד, לא שיניתי את דעתי.
משה לנדוי: הייתי מציע לידידי אהרון ברק, שכאשר יבוא הזמן לדון בשאלה הזאת, והזמן הזה חייב להגיע, שהוא יסכים לפשרה, שייתן לבית-המשפט העליון שלנו זכות פיקוח שיפוטי על מה שבדרך כלל אתם מוצאים בכל חוקות העולם.
משה לנדוי: אני רואה שיש מי שרוצה למנות את המדינות שיש להן בית-משפט לחוקה, ולפי זה יוחלט.
משה לנדוי: את מי אתם תכללו בזה?
משה לנדוי: גם את בלגיה, למשל, היום?
משה לנדוי: או אולי את אוגנדה?
משה לנדוי: זו גישה לא רצינית.
משה לנדוי: יש לנו בעיות משלנו, ואנחנו צריכים לפתור אותן.
משה לנדוי: הצעת הפשרה שאני מציע, ואני יודע שידידי, אהרון ברק, הוא עקשן גדול, הוא לא יקבל אותה, אבל אני חוזר עליה שוב.
יגאל ביבי: עם כל הכבוד, שלא ישכח שאנחנו המחוקקים.
משה לנדוי: אמרתי שכל השאלות האלה עדיין לא הוכרעו.
משה לנדוי: לעת עתה קיים פסק-הדין שבית-המשפט עצמו החליט.
משה לנדוי: שאלת הלגיטימיות של זכות הפיקוח של בית-המשפט העליון על חוקי הכנסת עדיין לא הגיעה לדיון רציני, והיא תגיע.
משה לנדוי: ואז אני אומר:
משה לנדוי: כל חוקה נורמלית מכילה לפחות שני פרקים: הפרק הראשון, חקיקה של מוסדות השלטון, יחסי הגומלין ביניהם ונושאים שונים; הפרק השני, בדרך כלל, מה שנקרא זכויות האזרח.
משה לנדוי: אני מאז ומתמיד - אתם יכולים לקרוא מאמר שכתבתי על הנושא הזה, ואני בטוח שמנהלת הוועדה תמצא אותו בביטאון "ממשל ומשפט" - בעד זה שיש צורך בפיקוח שיפוטי על מה שנוגע לפרק הראשון של חוקה, כשהיא תהיה, ואני מתנגד בכל תוקף לכך שבית-המשפט העליון, או איזה בית-משפט, תהיה לו זכות פיקוח על חקיקת הכנסת במה שנוגע לפרק השני, זכויות האזרח, והסיבה פשוטה מאוד.
משה לנדוי: אתם חוששים מפוליטיזציה של בית-דין לחוקה, אני אומר לכם שיש גם מן ההכרח בהחלטות של בית-משפט על מה שנוגע לפרק השני שהזכרתי, שבית-המשפט ייכנס למחלוקות פוליטיות, ולבי כואב על מה שהדבר הזה גרם במשך אותה שנה וחצי מאז שנפגשנו לראשונה.
משה לנדוי: אני זוכר שחבר הכנסת לפיד הזהיר אותי, שחס וחלילה לא אומר דבר שאיזו מפלגה תוכל לנצל שלא לטובה, ועניתי לו מה שעניתי.
משה לנדוי: אם יהיה צורך, הכנסת בעצמה תחליט אם חוק שהיא מחוקקת היא מתאימה לפרק השני של החוקה, אם תחליטו שתהיה חוקה, מפני שגם זה עוד לא הוחלט.
משה לנדוי: הדבר הכי חכם שקראתי בפרוטוקולים זה של ישיבה קודמת של הוועדה הזאת, כאשר היושב-ראש היה שר המשפטים דאז יוסי ביילין, והוא אמר: אל תרתמו את העגלה לפני הסוסים.
משה לנדוי: למה זה היה כל כך חכם?
משה לנדוי: מפני שאני תובע את זכות היוצרים לביטוי הזה, שהשתמשתי בו באותה ישיבה מלפני שנה וחצי.
משה לנדוי: דבר אחרון.
משה לנדוי: זה יפה מאוד שאתם דנים בנושא הזה, אבל אני מצטער מאור לומר, העניין מתקדם בצעדי צב, והכנסת תצא עוד מעט לחופשת הקיץ, ושוב העניינים ידעכו.
משה לנדוי: אני מאחל לכם דיונים פוריים, וקצב קצת יותר מהיר בעניינים האלה, תודה רבה.
אופיר פינס-פז: תודה רבה לשופט לנדוי.
אופיר פינס-פז: השופט, הפרופסור יצחק זמיר, בבקשה.
יצחק זמיר: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על שהוזמנתי להביע דעה לגבי שלוש הצעות החוק.
יצחק זמיר: אני אביע דעה שהיא דעה אישית, לא דעה מוסדית, ולו רק משום שלממסד, כלומר, למערכת בתי-המשפט, אין בעניין זה דעה רשמית.
יצחק זמיר: עם זאת, אני מבקש לומר שלמיטב ידיעתי, הדעה האישית שלי בעניין הנדון משקפת את הדעה של ציבור השופטים, בכל הדרגות, כל ההשקפות, כל הגוונים.
יצחק זמיר: אני מייחס לזה חשיבות, משום שהשאלה על הפרק איננה רק שאלה חברתית.
יצחק זמיר: היא שאלה חברתית חשובה מאוד, אבל היא גם שאלה מקצועית.
יצחק זמיר: המשפט הוא מקצוע.
יצחק זמיר: הצעות החוק שבפני הוועדה, אם תתקבלנה, תשפענה באופן מהותי על מערכת בתי-המשפט בכלל, על המעמד, על האופי, על התפקוד היומיומי, כמו, למשל, משך ההתדיינות, ועוד שורה ארוכה מאוד של עניינים.
יצחק זמיר: בעניין מקצועי יש לתת את המשקל הראוי לדעה של אנשי המקצוע.
יצחק זמיר: בהצעות החוק מועלות שתי הצעות.
יצחק זמיר: האחת, לכונן חוקה, או ליתר דיוק, להשלים את כינון החוקה ולהקים בית-משפט לחוקה.
יצחק זמיר: אני מצדד בהצעה להשלים את כינון החוקה, ואינני רואה צורך להרבות דברים על כך.
יצחק זמיר: השנייה, להקים בית-משפט לחוקה, איננה מקובלת עלי כלל ועיקר.
יצחק זמיר: עם זאת, כשאני בא להסביר מדוע איננה מקובלת, הקושי נובע מכך שלא לגמרי ברור מה הטעם להצעה להקים בית-משפט לחוקה.
יצחק זמיר: עיינתי עיין היטב בשלוש הצעות החוק, וציפיתי לקרוא בהן, כפי שמקובל בהצעות חוק שעולות, גם בעניינים זוטרים, את הטעם להצעה - מה לא בסדר, מה רוצים להשיג.
יצחק זמיר: ולא מצאתי בהצעות את הטעמים, אולי רק בין השורות באופן מאוד עקיף.
אליעזר כהן: השאלה מי יפרש את החוקה.
יצחק זמיר: אבל צריך לומר: המצב הקיים לא טוב, אנחנו עומדים להציע דבר יותר טוב.
יצחק זמיר: כל זה, או משהו מזה, לא נאמר.
יצחק זמיר: אדוני לא הזכיר אפילו בדברי ההסבר את הקמת בית-המשפט לחוקה.
יצחק זמיר: האחרים הזכירו, כמובן, זה היה לב ההצעה, אבל לא הסבירו מדוע.
יצחק זמיר: לכן אני חייב להניח, בגדול, שיכולות להיות שתי סיבות, ביחד או לחוד, להצעה להקים בישראל בית-משפט לחוקה.
יצחק זמיר: זו הצעה לא רק חדשנית, זו הצעה מהפכנית, וכל מי שיודע קצת משפטים יכול להבין עד כמה ההצעה הזאת מהפכנית.
יצחק זמיר: שתי הסיבות האפשריות הן אלה: שהמצב בארץ בתחום הזה רע, וצריך לשנות אותו; הטעם השני, שבחוץ-לארץ המצב הוא טוב, ולכן צריך לאמץ אותו.
יצחק זמיר: בלי שאני בטוח שאלה הטעמים, אני רוצה לנתח את הטעמים האלה.
יצחק זמיר: ללא הטעמים האלה הבסיס להצעות, לדעתי, נשמט.
יצחק זמיר: אני רוצה להתחיל עם המצב בחוץ-לארץ.
יצחק זמיר: אמרתי שאין טעם להצעה, אבל בעצם אפשר לקרוא באחת ההצעות, כאילו טעם במובלע, והוא, שמציעים להקים בית-משפט לחוקה בישראל, כפי שמקובל ברוב מדינות העולם.
יצחק זמיר: הדבר הזה הוא אמת, אבל לא כל האמת, מפני שהעולם מתחלק בעניין הזה לשתי שיטות משפט.
יצחק זמיר: האחת, שיטת המשפט המקובל; והשנייה, שיטת המשפט הקונטיננטלי או האירופי.
יצחק זמיר: אנחנו שייכים לשיטת המשפט המקובל.
יצחק זמיר: בשיטת המשפט המקובל אין בית-משפט מיוחד לחוקה, לא באנגליה, לא בארצות-הברית, לא בקנדה, לא באוסטרליה, לא בשום מדינה אחרת, אולי יש חריג אחד, שאפילו לא צריך להזכיר אותו בהקשר זה.
יצחק זמיר: בכל המדינות האלה, שיש בהן חוקה ואין בית-משפט לחוקה, בית-המשפט הוא בית-המשפט העליון, הכללי.
יצחק זמיר: היכן יש בתי-משפט לחוקה?
יצחק זמיר: במדינות ששייכות למשפחה אחרת לגמרי, לשיטת משפט שונה לחלוטין, שהיא לא שיטת המשפט שלנו.
יצחק זמיר: זה לא אומר ששיטה אחת טובה מהשנייה, אלא, שיטה אחת שונה מהשנייה.
יצחק זמיר: אבל אנחנו צריכים לדעת שני דברים.