GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה כהן: הצביעו על כך שבקטע המקצועי, דברים חשובים מאוד שאמרו השופט זמיר וגם חבר הכנסת דן מרידור, הם חד-משמעיים.
שלמה כהן: יש בית-משפט לחוקה בישראל, והוא בית-המשפט העליון.
שלמה כהן: בית-המשפט הזה, מהימים הראשונים של מדינת ישראל, באומץ, בנחישות, בנה לנו מערך חוקתי של זכויות יסוד, מושתת על חופש הביטוי, חופש העיתונות, חופש ההתאגדות, שוויון בבחירות, חופש התנועה ועוד, לא בימים כמו היום, בימים של מצוקה קשה, דמוגרפית, כלכלית, ביטחונית.
שלמה כהן: מול שלטון הרבה יותר חזק ואוטוקרטי ממה שיש היום, התייצבו שופטי בית-המשפט העליון וקבעו שאנחנו מדינה נאורה עם זכויות יסוד.
שלמה כהן: פה בכנסת מצביעים ברוב ובמיעוט, אבל בנושא של זכויות יסוד, כפי שאמר חבר הכנסת דן מרידור, אין שאלה של רוב.
שלמה כהן: זכויות היסוד קיימות מול הרוב, כדי להגן על המיעוט מפני הרוב.
שלמה כהן: כשאנחנו מסתכלים על פסיקה אמריקנית בעניין הזה, אנחנו רואים את בית-המשפט העליון בארצות-הברית מתייחס למסורת היהודית-נוצרית, כך הוא קורא לזה, כשהוא מדבר על זכויות היסוד, בפסק-דין חשוב על זכותו של חייל בצבא ארצות-הברית לחבוש כיפה, בניגוד לפקודות קבע.
שאול יהלום: כמו בשבוע שעבר, שלא לשדר בשבת את השידור של הדתיים.
שאול יהלום: זה ממש אותו דבר.
שלמה כהן: חבר הכנסת יהלום, אתם מתארים לא נכון את ההחלטה הזאת.
שלמה כהן: אתם משמיטים פרט חשוב מאוד בהחלטה הזאת, וזה לא הנושא כרגע.
שאול יהלום: מה הפרט?
שלמה כהן: אני לא אתן לך לגרור אותי מן הנושא.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, מספיק.
שאול יהלום: האגדה הזאת התנפצה.
שלמה כהן: בית-המשפט העליון מבטא את השקפות היסוד של חברה דמוקרטית.
שלמה כהן: מי שמציע היום להחליף את בית-המשפט העליון ולהקים במקומו בית-משפט לחוקה בעצם מציע, לא להחליף את בית-המשפט העליון, אלא את הדין, את הדין הבסיסי שנוגע לזכויות יסוד בישראל.
שלמה כהן: בהחלט אפשר למתוח ביקורת על החלטות בית-המשפט העליון, גם אנחנו מותחים ביקורת על החלטות כאלה ואחרות שלו, אבל אלה שרוצים להחליף אותו, אתם חושבים שהפסיקה שלו בנושא הומואים ולסביות היא שגויה, תביאו הצעת חוק להפלות; אתם חושבים שפסק-הדין שלו בעניין איסור עינויים הוא שגוי, תביאו הצעת חוק שמותר לענות; אתם חושבים שאסור לתת לערבים לקנות אדמות מדינה באזורים מסוימים בישראל, תביאו הצעת חוק כזאת.
שלמה כהן: אל תלכו למוסד ותבקשו להחליף את המוסד, כשכוונת
שלמה כהן: כם האמיתית היא בעצם להחליף את הדין.
שלמה כהן: בית-המשפט העליון מוסמך לפסול חוקים, בעיקר חוקים שפוגעים בזכויות היסוד, ברוב המוחלט של מדינות העולם.
שלמה כהן: זאת אומרת, אם מחפשים חוכמה בגויים, זה המקום לחפש.
שלמה כהן: יש טענה, והיא מונחת ביסוד המאמץ הפוליטי לפגוע בבית-המשפט העליון.
שלמה כהן: הטענה היא, שבית-המשפט העליון איבד אמון של חלק גדול מן העם.
שלמה כהן: זהו אחד הכזבים החמורים ביותר, המופצים באופן - - -
שאול יהלום: שמענו את זה מיושב-ראש לשכת עורכי-הדין הקודם.
שאול יהלום: מכם למדנו את זה.
שלמה כהן: אמר לך חבר הכנסת דן מרידור, בגלל זה אני יושב פה היום.
שאול יהלום: סיפרו לנו על כך קדנציה שלמה, עכשיו אתה רוצה לבטל את זה?
שלמה כהן: אני מודה על חטאינו, אבל אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.
שלמה כהן: כל הסקרים שנעשו, כל הבדיקות שנעשו, מראות שהאמון של הציבור במערכת המשפט בכלל, ובבית-המשפט העליון בפרט, הוא בשיעור של כ-80%, שהוא שיעור הרבה יותר גבוה משיעור האמון של הציבור בכל מוסד אחר בישראל, לרבות צה"ל, והוא יותר גבוה משיעור האמון של הציבור בבתי-משפט במדינות אחרות.
שלמה כהן: שיעור האמון של הציבור האמריקני בבית-המשפט העליון שלו הוא כ-60%, אצלנו זה מתקרב ל-80%.
שלמה כהן: הטענה שבית-המשפט העליון הוא אקטיביסטי מדי היא טענה לא נכונה.
שלמה כהן: המאמץ הפוליטי לפגוע ולרפות את ידיו של בית-המשפט העליון, לצערי הרב, הצליח במידה מסוימת, ובית-המשפט העליון בשנים האחרונות הוא אקטיביסטי פחות מדי.
שלמה כהן: אני מצטרף לדעתו של השופט חיים כהן, שנתן ראיון למשה גורלי, שיושב אתנו פה, ואמר בדיוק את אותם הדברים.
שלמה כהן: זאת האמת.
שלמה כהן: ההצעות שמונחות היום בפניכם לא מונחות בפניכם כדי שהן יעברו.
שלמה כהן: אני חושב שגם מציעיהן מבינים שהצעות כאלה הן בכייה לדורות.
שלמה כהן: המאמץ כאן הוא המשך הניסיון לרפות את ידיו של בית-המשפט העליון.
שלמה כהן: זה מאמץ מסוכן, בייחוד מכיוון שחלק מאלה שמציעים הן קבוצות מיעוט, שבית-המשפט העליון בהשקפת העולם הליברלית והנאורה שהוא מייצג מוליך מהלך שנועד בראש ובראשונה להגן עליהן.
שלמה כהן: זאת אומרת, שמי שרוצה לכרסם במעמדו, עלול למצוא את עצמו יורה לעצמו ברגל.
אופיר פינס-פז: השופט בדימוס יצחק שילה.
יצחק שילה: זכיתי להזמנה זו להיות אתכם כאן הודות לרשימה קצרה ששלחתי ליושב-ראש ועדת החוקה.
יצחק שילה: חשבתי שהוא יפיץ אותה בין הנוכחים כאן, וכך נוכחותי תהיה מיותרת, אבל שבאתי לכאן וראיתי שזה לא הופץ, ואולי תרשו לי להגיד מה שרציתי לומר ברשימה הזאת, אולי היא עוד תופץ.
יצחק שילה: ראשית כול, קיבלתי את שלוש ההצעות.
יצחק שילה: ההצעה הראשונה בקשר לכינון חוקה, אין לי מה להעיר עליה, אלא להגיד: בוקר טוב, הכנסת, בוקר טוב, אליהו, אחרי 53 שנים נזכרתם?
יצחק שילה: אנחנו מתפללים שתצליחו.
יצחק שילה: יש דבר שהייתי רוצה בכל זאת להעיר בקשר להצעה הזאת.
יצחק שילה: במטרות כתוב שם, שאך ורק לכנסת הסמכות לכונן חוקה בישראל, וכי מישהו חולק על זה?
יצחק שילה: אף אחד לא חולק על כך בבית-המשפט העליון, זה ברור.
יצחק שילה: אז בשביל מה צריך את כל החוק הזה?
יצחק שילה: אני מגיע לשתי ההצעות האחרות.
יצחק שילה: למעשה הן באות עכשיו,לפני שיש חוקה.
יצחק שילה: בתוך חוקה הרי יש גם חלק שמדבר על שפיטה, באותו החלק יש מקום לדבר על השאלה מי ישפוט בענייני חוקה.
יצחק שילה: עכשיו זה קצת מוקדם.
יצחק שילה: אבל מדוע זה הובא הנה?
יצחק שילה: אני רואה שטומי לפיד הלך, ואני רוצה גם ללמוד ממנו, אף-על-פי שהוא היה תלמידי.
יצחק שילה: אני אדבר במילים די בוטות.
יצחק שילה: למעשה, ההרגשה היא שזו לא הצעה להקמת בית-משפט לחוקה, אלא זו הצעה לדיסקרטיזציה של בית-המשפט העליון.
יצחק שילה: לא רוצים בית-משפט עליון מכמה סיבות, סיבות ששמענו כאן, גם סיבות פוליטיות אחרות, שלא נשמעו כאן, אבל הן נשמעות בחוץ, ואני לא רוצה לחזור עליהן.
יצחק שילה: כאן קראו לי "שופט".
יצחק שילה: לא באתי לכאן עם כובע של שופט, אלא עם כובע של מגשר.
יצחק שילה: אחרי שעזבתי את כס השפיטה, שנים רבות אחר כך, התחלתי קצת לעסוק בגישור.
יצחק שילה: אני מוצא שזה דבר מעניין מאוד, מרתק מאוד, וגם מאוד מועיל, בייחוד ליישוב סכסוכים בדרך תרבותית.
אופיר פינס-פז: יהיה לנו דיון על זה במועד אחר.
יצחק שילה: אני לא מדבר על זה עכשיו, אני אסביר מדוע אני מגיע לזה.
יצחק שילה: אני רואה כאן סכסוך, מחלוקת, בין הרשות המחוקקת ובין הרשות השופטת.
אמנון רובינשטיין: רק חלק מהרשות המחוקקת.
יצחק שילה: ודאי שחלק, אבל חלק די נכבד.
יצחק שילה: אני רואה שאנשים נבחרו, אנשים מדברים, אנשים מתבטאים כאן יפה מאוד, אולי יש בזה משהו, אז לא צריך סתם להגיד: לכו הביתה, אנחנו לא מקבלים את זה.
יצחק שילה: אני אומר: אדרבה, ננסה, נגשר ביניכם.
יצחק שילה: מה אתם רוצים?
יצחק שילה: אולי נגיע להסכם.
יצחק שילה: ההצעה שלי היא, שבית-המשפט העליון, שכולנו שמענו כל כך הרבה בשבחו, ועד החודשים האחרונים זוהרו לא הועם, יישאר להיות בית-המשפט לחוקה.
יצחק שילה: אבל באיזו צורה?
יצחק שילה: הרי בית-המשפט יושב תמיד בהרכבים של שלושה, חמישה וכן הלאה, ובצורה כזאת לא בא לידי ביטוי כל מגוון הדעות שיש, אפילו עכשיו.
יצחק שילה: מה שאני מציע שבית-המשפט העליון, בהרכבו המלא, יהיה בית-משפט לחוקה.
יצחק שילה: אם זה יתקבל, אנחנו נקבל כבר קצת יותר שיקוף.
יצחק שילה: מלבד זה, הואיל והרבה מאוד אנשים, ואנשים מכובדים, אנשים שמדברים בהיגיון, מתלוננים על כך שאין די שיקוף, אולי אין.
יצחק שילה: באמת צריך לדאוג לכך שבבית-המשפט העליון יהיה, למשל, אולי שופט ערבי.
יצחק שילה: היה כבר שופט ערבי לניסיון של שנה.
יצחק שילה: צריך שיהיו יותר שופטים דתיים.
יצחק שילה: למשל, אם השופט בדימוס מנחם אלון ינדב את בנו או שניים מבניו לבית-המשפט העליון, זה כבר יהיה הישג גדול מאוד, ואחר כך לא יוכלו לבוא אנשים - - -
אופיר פינס-פז: השאלה על איזה מהבנים אתה מדבר?
יצחק שילה: אני מדבר על שניהם.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת נסים זאב.
נסים זאב: שאול יהלום ידידי, אני חושב שלא צריך להתלהב מעצם התמיכה בחוקה אך ורק מפני שיש את הסיסמה "מדינה יהודית ודמוקרטית", וזה בעצם משקף את הציונות בערכיה, על-פי תורת המפד"ל.
נסים זאב: למשל, הדוגמה של שליחת דנה אינטרנשיונל מטעם מדינת ישראל, שתייצג את מדינת ישראל בסן-פרנסיסקו, האם זה יותר יהודית או יותר דמוקרטית?
אופיר פינס-פז: מה זה קשור לבג"ץ?
אופיר פינס-פז: משרד החוץ עשה את זה.
נסים זאב: מדינה יהודית לא בונים באמצעות החוקה.
נסים זאב: מדינה יהודית, אנחנו יכולים לבנות באמצעות ערכים.
נסים זאב: חוקה זה אולי הכותרת שאנחנו צריכים אולי ללכת לפיה, אבל הבנייה של מדינה יהודית, ערכית, שורשית, אנחנו חייבים באמת במו ידינו לבנות אותה אחד לאחד.
נסים זאב: אני רוצה להתייחס למחלוקת ולסוגיה, שהיא בעצם לא מחלוקת פוליטית.
נסים זאב: היא מחלוקת בין פרופסורים, היא מחלוקת בין שופטים, האם בית-המשפט העליון מייצג את העם או לא מייצג את העם.
נסים זאב: אני רק רוצה להקריא בפניכם את מה שפרופסור יורם שחר אומר: לבית-המשפט העליון יש תפקיד פוליטי.
נסים זאב: מי שחושב שבתמימותו שאיזו שהיא עשייה משפטית היא לא פוליטית טועה.
נסים זאב: הציבור צריך להבין שבית-המשפט הוא גוף פוליטי, הוא רק פועל אחרת מגופים פוליטיים אחרים, כי הוא בית-משפט.
נסים זאב: אבל ודאי שהשקפותיו ודעותיו של בית-המשפט באים לידי ביטוי בעצם הפסיקה בבית-המשפט.
נסים זאב: למשל, עורך-דין יהודה כהן אומר:
נסים זאב: בדקתי עשרות מדינות בכל העולם, חוץ מישראל, הרשויות הפוליטיות, נבחרות, משפיעות באופן מכריע בשיטת מינוי השופטים.
נסים זאב: במידה ואין השפעה כזאת, אין גם לבית-המשפט זכות התערבות בעניינים חוקתיים.
נסים זאב: מצב כזה לא קיים.
נסים זאב: גוף שיש לו סמכויות יתר ואין עליו שום מנגנון של ביקורת - ואצלנו אין שום מנגנון ביקורת מעל בית-המשפט - בהרבה מאוד מדינות דואגים לפחות לבדוק את השקפותיהם הפוליטיות של אנשים שמרכיבים את המנגנון הזה.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זאת אומרת, שיש קשר בין השקפת עולם של שופטים לבין ההרכב והפסיקה בסופו של דבר.
ענת מאור: במסמך הזה יש גם דעה אחרת?
נסים זאב: ודאי שיש מסמכים הפוכים, כפי שקראתי במסמך של השופט ברק, שהוא חושש מאוד מפוליטיזציה במידה ויוקם בית-משפט לחוקה, ואני מבין מדוע הוא חושש.
נסים זאב: הוא בעד זה שכל הסמכויות יישארו בבית-המשפט העליון.
נסים זאב: אנחנו לא צריכים לדאוג מכך שאולי יש חשש שבית-משפט לחוקה יפסול את חוקי הכנסת, זו לא צריכה להיות הדאגה שלנו.
נסים זאב: אם יש באמת חוקים שהם פסולים על הסף, והם פוגעים בזכויות האם, בזכויות האזרח, בזכויות הפרט, אדרבה, שבית-משפט יפסוק שאכן החוקים פסולים.
דן מרידור: פסולים לפי דעת הציבור.
נסים זאב: ברגע שהוא יורכב מאותו הרכב שמייצג את כלל הציבור, אני מאמין שלא תהיה פוליטיזציה, ובית-המשפט ידון לגופו של עניין.
נסים זאב: (חבר הכנסת יגאל ביבי חזר לישיבה) ברוב המדינות בעולם יש מגבלה מסוימת על סמכויותיו של בית-המשפט.
נסים זאב: ברוב המדינות בעולם כן מגבילים, גם הגבלה בתקופת המינוי וגם לגבי הנושאים שבהם בית-המשפט יכול לדון בהם.
נסים זאב: אנחנו חייבים לדון בסוגיה הזאת לעומק, וגם לגבי הסמכויות ובמה בית-משפט לחוקה צריך להתערב.
אופיר פינס-פז: בלהה ברג מהאגודה לזכויות האזרח.
בלהה ברג: אני מבקשת להבחין בין הצעת החוק בנושא כינון חוקה לבין הצעת החוק בעניין בית-משפט לחוקה.
בלהה ברג: למעשה, הצעת החוק בעניין כינון חוקה ריקה מתוכן, הצהרת כוונות על כוונה ועל יכולת של הכנסת לחוקק חוקה.
בלהה ברג: ואני לא חושבת שאני צריכה לפרט מעבר לזה.
בלהה ברג: מה שכן יש בהצעת החוק הזאת, זו אותה נקודה שמתחברת להצעות החוק האחרות, שזו הצהרה על הקמה, או לא רק הצהרה, אלא הצעה ממשית להקמת בית-משפט לחוקה, וכאן אני חושבת שההצעה הזאת היא רעה לשלטון החוק, ואני אסביר מדוע.
בלהה ברג: העיקרון של הפרדת הרשויות הוא עיקרון חשוב בשלטון החוק.
בלהה ברג: אני מאוד מבינה שהכנסת רוצה להמשיך בעצם את שליטתה גם ברשות השופטת, ורוצה לצמצם את שליטת הרשות השופטת ברשות המחוקקת.
בלהה ברג: עצם הכוח שיש לרשות השופטת, היא כדי להגביל אותה יכולת הכנסת לשלוט במרחב האפשרויות שיש לה.
בלהה ברג: הכנסת היא אכן גוף נבחר, שמייצג את הרוב.
בלהה ברג: התפקיד המרכזי שיש לבית-המשפט העליון בתוקף תפקידו כבית-משפט עליון, ובוודאי בתוקף תפקידו כבית-משפט לחוקה הוא להגן על המיעוט מפני שלטון הרוב.
בלהה ברג: אבל, להגן עליו רק במקרים שהפגיעה בו עולה על הנדרש, וכך זה מפורש, וכך גם החוק מיושם בפועל.
בלהה ברג: אין כאן איזה שלטון שכופה את דעתו של המיעוט על הרוב.
בלהה ברג: בית-המשפט העליון מפרש, בפסיקות השונות שלו, את ההגנה על זכויות המיעוט, אך ורק במקרים שהמחוקק פוגע מעל לנדרש באותו מיעוט.
בלהה ברג: אני לא טוענת שהפסיקות של בית-המשפט העליון טובות.
בלהה ברג: אנחנו, בארגוני זכויות האדם, הרבה פעמים מבקרים את הפסיקות של בית-המשפט העליון.
בלהה ברג: לעתים קרובות איננו מקבלים את מה שאנחנו מבקשים מבית-המשפט העליון.
בלהה ברג: למרות זאת, אנחנו חושבים שהצעות החוק הקיימות עלולות להביא לפגיעה הרבה יותר קשה בזכויות אדם מהמצב הקיים כרגע.
בלהה ברג: הכפפה והקמה של בית-משפט על-ידי גוף פוליטי, על-ידי הכנסת, ובנוסח הצעות החוק הקיימות - דרישה לקבלת הכרעה שיפוטית ברוב של תשעה שופטים מתוך תשעה - למעשה מנטרל לחלוטין כל ביקורת שיפוטית.
בלהה ברג: ההצעות שהמינוי של השופטים בשני בתי-המשפט המוצעים יהיו למעשה מינויים פוליטיים, רוב מוחלט למינויים פוליטיים, בין אם זה ארבעה מינויים שהם נציגי ציבור ללא כל הכשרה שיפוטית, פלוס עולה חדשה שבא מרקע משטרי אחר, בלי היכרות של שיטת המשפט הקיימת בהצעה אחת, לעומת הצעה אחרת שבה הרוב המוחלט הוא מינוי על-ידי חברי כנסת - - -
אופיר פינס-פז: את לא צריכה להיכנס לפרטים, כי אנחנו דנים עדיין ברמה הכללית.
אופיר פינס-פז: יהיה גם דיון על הפרטים.
שאול יהלום: זה ממש מסלף את המגמה.
שאול יהלום: המגמה היא, שבית-המשפט הולך להשתלט על הכנסת.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני לא זוכר שעורכת-הדין ברג הפריע לך.
שאול יהלום: אני לא מפריע לה, אני קורא קריאת ביניים.
בלהה ברג: הייתי רוצה לחדד ולומר, שאם הכוונה של הצעות החוק האלה היא לבטל ביקורת שיפוטית, אז זה מה שהן אכן עושות בפועל.
בלהה ברג: הצעות החוק האלה, הן מבטלות ביקורת שיפוטית.
בלהה ברג: אם הכוונה היא להקים ביקורת שיפוטית יותר טובה, לא זה מה שיעשו הצעות החוק האלה.
בלהה ברג: זאת בעצם הטענה המרכזית שלנו.
בלהה ברג: ההכפפה הפוליטית ובחירה של שופטים על-ידי הכנסת באופן ישיר, באופן שמוצע על-ידי חברי הכנסת, זה למעשה הכפפה של העמדה השיפוטית לעמדה של חברי הכנסת, ולמעשה מבטלת לחלוטין מעיקרה את הביקורת השיפוטית.
אופיר פינס-פז: בני אלון.
בנימין אלון: המטרה שעומדת מאחורי הרעיון של טריבונה מיוחדת לענייני חוקה ולחלק מהעניינים המינהליים, הבג"ציים, כוללת, גם במדינות אחרות, חלק מהעניינים הקונטרוברסליים שיש להם השלכות חוקתיות, זה לא רק פסילת חוקים.
בנימין אלון: אני חושב שהמטרה שעמדה מאחורי הרעיון, באותם המקומות שזה נוהג בהם, היא דווקא אותה מטרה שבגללה חוששים המתנגדים, וזה למנוע פוליטיזציה של המשפט ומשפטיזציה של הפוליטיקה.
בנימין אלון: כי, אין מה לעשות, וזו לא בושה, זו פשוט אמת עובדתית, שבתחומי המשפט, יחסית למשפט הפלילי והאזרחי וכל ענייני יישוב סכסוכים בין פרט לפרט בכל מרחביו, המשפט הבין-לאומי, מצד אחד, והמשפט החוקתי, הם יותר נגועים בפוליטיקה באופיים.
בנימין אלון: אומנם הם ענפים במקצוע המשפטי, אבל באופיים הם נגועים יותר בפוליטיקה, ולכן יש מקומות שהנהיגו את הטריבונה הזאת.
בנימין אלון: הבעיה שלנו היא, וחבר הכנסת מכובדי, דן מרידור, מבטא אותה יותר מכל אחד אחר, היא החשדנות בחברי הכנסת.
בנימין אלון: כלומר, חבר הכנסת מרידור חושד בחברי הכנסת, זו זכותו, זה לגיטימי.
בנימין אלון: הוא נוטה להעריך את היושר והאובייקטיביות של השופטים בצורה שלפעמים קצת מפריזה, ולכן יש חשדנות שכל מה שאליעזר כהן רוצה זה רק לנבא פה את בשורת הפונדמנטליזם הדתי.
דן מרידור: לא אמרתי מילה על חבר הכנסת כהן.
דן מרידור: אני שופט אדם לפי מעשיו, לא לפי כוונותיו.
בנימין אלון: דן מרידור, באופן כללי זה מה שעומד מאחורי החשדנות הזאת.
בנימין אלון: למרות הקוקו היווני-אורתודוכסי של חבר הכנסת כהן, הוא לא בדיוק נביא הפונדמנטליזם החרדי.
בנימין אלון: הטרחה שאליעזר כהן טורח עם השדולה שלו, והבאת חברי כנסת מסיעות שונות, מדעות שונות, להכיר את המקובל, אני חושב שהיא ראויה לכל ברכה.
בנימין אלון: לכן אני גם מברך את היושב-ראש ביוזמה לדיון האקדמי בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: זה לא דיון אקדמי, זה הכנה לקריאה ראשונה.
בנימין אלון: בשלב זה, זה אקדמי.
בנימין אלון: אני חושב שהחקיקה עצמה תימשך עוד שנה או משהו כזה.
אופיר פינס-פז: נדמה לך.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים הכרעה.
בנימין אלון: לגבי מה שאמר עורך-הדין כהן, אני לא אוהב שנתקעים באמת שהיא כאילו קיימת והיא בעצם דעה קדומה.
בנימין אלון: יושב-ראש הכנסת אברהם בורג בזבז, או השקיע, 80,000 דולר במכון של מינה צמח על סקר, והסקר לא החמיא לכנסת בכלל.
אופיר פינס-פז: באופן מפתיע...
בנימין אלון: חברי כנסת, במסירות נפש, מקבלים משכורת גם כדי לספוג עלבונות וביזיונות, זה חלק מהתשלום שמשלמים להם.
בנימין אלון: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.
בנימין אלון: אחת השאלות, עורך-הדין כהן, היתה על מי הציבור סומך יותר בענייני ציבור, חוקה וכן הלאה, על בית-המשפט העליון או על הכנסת, והרוב אמר: הכנסת.
בנימין אלון: בסקר הזה יש שאלה כזאת.
בנימין אלון: אני לא חסיד של סקרי דעת קהל, אבל לא צריך כל הזמן לחזור על זה.
בנימין אלון: השאלה היא אם נותנים באופן כללי מכובדות יותר לשופטים בבית-משפט עליון, שבאמת ראויים לכל הכבוד, וגם לא מופיעים בתקשורת כל הזמן ולא עושים כל מיני שטויות בחשיפה מתמדת, ויש להם את הצנעה שלהם או מכבדים את חברי הכנסת, שמתפלשים הרבה פעמים בבוץ, זה נושא אחר.
בנימין אלון: אבל בדיון הזה תראה את השאלה והתשובה.
בנימין אלון: אשר להצעתה של פרופסור בן-ישראל, אני חושב שהדברים באמת ראויים למחשבה, אני גם חושב שהם נכונים מכיוון אחר שפרופסור בן-ישראל עוסקת בו, בתחום אחר.
בנימין אלון: אני חושב שנוצר כאן אי-איזון בנושא של שני חוקי-יסוד, אפילו ניקח רק את הנושא של זכות קניין מול זכויות של אנשים שנפגעים, של עובדים פשוטים שנפגעים מזכות קניין, והמצב הקיים היום, שמגדיר שני חוקים בלבד כחוקה, הוא יוצר הרבה דיס-פרופורציה, ולכן ההצעה שלה, שהכנסת תיזום חקיקה שמבהירה שעד להבהרת הנושא של בית-משפט לחוקה, או בית-משפט עליון כבית-משפט לחוקה יהיה מצב של אין ביקורת חוקתית - - -
אופיר פינס-פז: זה לא מה שהיא הציעה.
בנימין אלון: כך הבנתי את הצעתה.
רות בן-ישראל: הצעתי קצת אחרת.
אופיר פינס-פז: מה שפרופסור בן-ישראל הציעה זה, שאם יש דילמה, והשאלה או בית-משפט לחוקה או בית-משפט עליון, היא מעדיפה את המצב הקיים.
בנימין אלון: אני מסיים את דברי.
בנימין אלון: אני חושב שההצעה הזאת ראויה, וגם השופט ברק, באסטרטגיה של מרשל, יכול לחכות עשר שנים.
בנימין אלון: זאת אומרת, הוא בין כה מתכנן שהדברים ייקחו זמן, כך שבינתיים אפשר לתקן את החקיקה הזאת.
אופיר פינס-פז: ענת מאור אחרונה.
ענת מאור: אין ספק שהדיון הוא מאוד מבורך, הוא גם על רמה גבוהה, אבל לא רק שהוא מוכיח עד כמה צריך חוקה, אלא מראה עד כמה טעינו בכך שהיינו בטוחים שאנחנו דמוקרטיה חסונה, 53 שנים.
ענת מאור: לא רק השלום התמוטט.
ענת מאור: במפורש, יש ערעור על כל המושג של ישראל כמדינה דמוקרטית.
ענת מאור: זו לא הצעה מבנית ארגונית.
ענת מאור: אגב, התחרות בשאלה מעמדו של מי יותר איתן, של הכנסת או של בית-המשפט העליון או של הצבא, חלק מהכרסום הדמוקרטי זה אי-האמון הטוטלי בהרבה מאוד מוסדות, והתחרות הזאת היא תחרות של עניים.
ענת מאור: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתחרות בשאלות של קריסת השלום, קריסת הדמוקרטיה או הפערים החברתיים והפיצול הרב, אבל בדיון הזה הרגשתי שאי-יצירת חוקה עוד יותר מאיים על מדינת ישראל.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הפנייה שלי, שוועדת החוקה תקבע קודם כול סדרי עדיפויות, אחר כך אני אדבר עם חבר הכנסת כהן בתור מציע וכל התהליך.
ענת מאור: יש לנו שתי הצעות חוק, ואין ספק שקידום החוקה, או חוקי-יסוד לחילופין, אם לא נצליח להגיע לחוקה, זו הדרך הטובה ביותר.
ענת מאור: אגב, אני בין אלה שסבורים שהכרחי ללכת בשני הכיוונים.
אופיר פינס-פז: זו לא ממש הצעה לחוקה, זו רק מעטפת, אין בה חומר.
אופיר פינס-פז: שלא תחשבי שאם הצעת החוק הזאת תעבור, יש חוקה לישראל.
דן מרידור: היעד העיקרי בו, שעדיין לא תהיה ביקורת שיפוטית.
דן מרידור: כל השאר זה לכיסוי.
ענת מאור: העיגון של המושג יהודית ודמוקרטית בכינון חוקה.
ענת מאור: אנחנו יודעים הרי בפני מה אנחנו עומדים באמת, מצד אחד איום על היהודית, בחזקת מדינת כל אזרחיה וכן הלאה - - -
אופיר פינס-פז: זה כבר קיים בחוקי-היסוד.
ענת מאור: יש לנו את זה בחוקי-היסוד, אבל אין לנו את זה בחזקת דבר מכונן, כחוקה.
ענת מאור: זה ההבדל הגדול מאוד.
ענת מאור: המודה עכשיו היא השתלחות במושג נאורות.
ענת מאור: כמו שאני לא מאוהבת בו, אני לא רוצה שיהיו אנשים שבשבילם הרבנים זה מובן מאליו שזה סמכות, אבל אלטיזם, כל מה שמריח מערכים דמוקרטיים מאוד בסיסיים, זכויות פרט וזכויות לנשים וזכויות למיעוט וזכויות לאומיות למיעוט, בזה מותר להשתלח, התקפה על הרציונליות והתקפה על חוקים כבסיס.
ענת מאור: לכן קידום חוקה זה היעד הראשון וההכרחי.
ענת מאור: אני רוצה להגיד כמה מילים על תרבות הדיון.
ענת מאור: עם כל הכבוד, המסמך שהוגש לנו, של "בג"צ או בית-דין לחוקה?", זה חלק מתרבות הדיון של דה-לגיטימיזציה מכוונת של בתי-המשפט, הכול ציטוטים, מאוד חלקיים, מאוד קצרים, רק בכיוון אחד.
ענת מאור: חלק מתרבות ההקצנה זאת הבעייתיות של יצירת הדמוקרטיה והחד-ממדיות וההכללה.
ענת מאור: אנחנו יודעים איך יצרו אנטישמיות בכל העולם.
אופיר פינס-פז: זה לא הונח על השולחן, אולי אצלך זה הונח.
ענת מאור: אני ממש שמחה.
דן מרידור: זה הונח, אבל לא פורמלית.
אליעזר כהן: מה שהונח על השולחן זה רק נגד הצעות החוק.
אופיר פינס-פז: החומר שלך גם הונח.
ענת מאור: ההתקפות הפרונטליות כנגד המערכת כולה גורמת, גם למערכת וגם לנו, להתגונן ולהגן על דברים שבהחלט צריך לשנות.
ענת מאור: אני חושבת שיותר גיוון במערכת בתי-המשפט הכרחית.
ענת מאור: יש הרבה טעויות.
ענת מאור: אבל צריך לדעת שמי שתוקף חזיתית מביא מגננה וחוסר יכולת לשנות דברים.
ענת מאור: חבר הכנסת כהן, אני פונה אליך לשקול מחדש להסיר את ההצעה הזאת.
אופיר פינס-פז: יגאל ביבי לא יסיר.
ענת מאור: אני פונה גם לחבר הכנסת יגאל ביבי.
ענת מאור: הוקמנו כשדולה על-מפלגתית לחוקה לישראל.
ענת מאור: אליעזר כהן, אני הייתי אתך במשלחת בצרפת.
ענת מאור: איך אפשר מבחינה לוגית, כשעוד אין לנו חוקה, ולא רק שאין לנו חוקה, יש לנו דבר א-סימטרי, כי חוק-יסוד: חופש העיסוק גורף עד השמיים, ואין חוק-יסוד: זכויות חברתיות.
ענת מאור: אנחנו במצב א-סימטרי שלא קיים בשום מדינה בעולם.
אליעזר כהן: בשביל זה צריך חוקה.
ענת מאור: אנחנו התלכדנו להעביר חוקה לישראל.
ענת מאור: איך יכול להיות שחוקה עוד אין, ואתה כבר לוקח את הקומה שעליה יש כל כך הרבה מחלוקות ואותה אתה מקדם?
ענת מאור: יש פה פגיעה לא ראויה בנו, באנשים שהיו שותפים אתך.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, מבחינת סדר הדיון בוועדה.
ענת מאור: אני מבקשת שהדיונים יתמקדו בהצעת חוק חוקה לישראל, זה קודם כול הבסיס.
ענת מאור: נצליח לקדם את זה, נראה הלאה.
ענת מאור: תודה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, השתתפו כ-20 מומחים וחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני לא אקבל את ההצעה של ענת מאור, אני הולך להכרעות.
אופיר פינס-פז: אני אביא הכול להצבעות ונראה מה הכנסת אומרת בעניין חוקה ובעניין בית-משפט לחוקה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שיהיה רוב להקמת חוקה, ויהיה מיעוט לעניין בית-משפט לחוקה.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בבניין בונים את התשתית ואת הגג בו זמנית?
ענת מאור: למה הסיכום הזה?
אופיר פינס-פז: מי שרוצה בית-משפט לחוקה לא רוצה להכריע עכשיו וטעמיו עמו, ומי שלא רוצה בית-משפט לחוקה רוצה להכריע עכשיו.
דן מרידור: אתה לא רוצה להגיד שזה השיקול שלך.
אופיר פינס-פז: השיקול שלי שצריך להביא את החוקים להכנה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני מעריך שיש רוב בכנסת שמתנגד לבית-משפט לחוקה, רוב משמעותי, ויש רוב שרוצה חוקה.
אופיר פינס-פז: השאלה אם ייתנו לרוב הזה לממש את יכולת ההצבעה שלו.
אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שכן.
אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32) (העמדה לדין וסגירת תיקים), התשס"א-2001, הכנה לקריאה שניה ושלישית.
אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק ממשלתית שהמטרות המרכזיות שלה הן: לעגן בצורה פורמלית את חלוקת הסמכויות בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות בנוגע להחלטה להעמיד עבריינים לדין ולסגור תיקי חקירה.
אופיר פינס-פז: במסגרת ההסדר המוצע בחוק תינתן לפרקליט המחוז סמכות להעביר תיק חקירה בעבירות פשע המנויות בתוספת הראשונה לחוק, ואשר אינן בסמכותו הייחודית של בית-המשפט המחוזי, לטיפולה של התביעה המשטרתית.
אופיר פינס-פז: לתובע המשטרתי תוענק סמכות להורות לגורמי החקירה המשטרתיים להוסיף ולחקור בפרשה כאשר יש צורך בהשלמת תיק החקירה לשם קבלת החלטה בדבר ההעמדה לדין.
אופיר פינס-פז: הערר על החלטת התובע המשטרתי שלא לחקור או לא להעמיד לדין יוגש לפרקליט מחוזי.
אופיר פינס-פז: ביקשתי את מבקר המדינה לישיבה משום שבדו"ח האחרון שלו הוא התייחס בדיוק לסוגיות האלה וחשבתי שבדיון מן הסוג הזה יהיה נכון לשמוע את התייחסותו לפרוצדורה המוצעת בחוק.
אופיר פינס-פז: אני מודע לכך שחלק מההסדר המוצע כרגע בחקיקה כבר קיים בפועל בעבודה הפרקטית של המשטרה ושל הפרקליטות, ויש פה גם הסדרים חדשים.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאני חש אי-נוחות מסוימת לנוכח הצעת החוק והיא נובעת משני דברים: האחד, העברת סמכויות מהפרקליטות למשטרה עובדת בכיוון הפוך למה שהיינו רוצים.
אופיר פינס-פז: אנחנו היינו רוצים שכל התביעה המשטרתית תעבור לפרקליטות ותופרד ממערכת החקירה המשטרתית.
אופיר פינס-פז: בעיה נוספת היא העובדה שמשרד המשפטים משיל מרצון חלק מסמכויותיו לטובת התביעה המשטרתית בתחומים שבעיניי הם כבדי משקל.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש עומס בלתי נסבל על המערכת של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, עומס שהופך למהותי במובן הזה שהוא משפיע על יום העבודה הממוצע של פרקליטת המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה, של פרקליטי המחוזות ושל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה.
אופיר פינס-פז: מטבע הדברים זה קובע בעבודה סדר עדיפות שגורם לעיכוב כבד בדברים אחרים, שיהוי ודברים שמתמשכים יותר מדי זמן.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע שנתעלם מענין העומס, השאלה היא האם הדרך להקל במשהו על העומס היא באמצעות הצעת החוק הזאת, או באמצעות שינויים אחרים שראוי להחיל אותם גם במשרד המשפטים כמו תוספת תקנים ותוספת כוח אדם.
אופיר פינס-פז: אני מבין שתמיד יש מי שמתנגד כי הדברים עולים כסף אבל דמוקרטיה ואכיפת חוק הם כלים שעולים כסף ומי שלא רוצה להשקיע בזה סופו של דבר שהם לא יהיו לו.
אופיר פינס-פז: כסף משפיע גם בשאלה איך המערכת המשפטית של מדינת ישראל נראית.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם האיזונים נשמרים כאן והאם אנחנו לא הולכים לפתרון שאולי אנחנו מרחיקים בו קצת לכת.
אופיר פינס-פז: משום שפרקליטת המדינה נמצאת כאן אני מבקש שהיא כגורם המרכזי של משרד המשפטים תציג את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן נשמע את מבקר המדינה ונקיים דיון פתוח והייתי רוצה שהוא יהיה מעשי כדי שלא נמרח אותו על פני אין סוף ישיבות.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.
יוסף לפיד: יש לי בעיה עם נושא שלא בדיוק נדון פה אבל שייך אליו מכיוון אחר.
יוסף לפיד: כל אימת שבתיקים ציבוריים חשובים המשטרה מעבירה את התיקים לפרקליטות מתעוררת השאלה האם יש בסמכותה של המשטרה להמליץ או לא להמליץ להעמיד לדין.
יוסף לפיד: על-ידי פרסום ההמלצה של המשטרה בעצם כבר נוצרת דעת קהל קדומה לגבי פרקליטת המדינה.
יוסף לפיד: זה לא כלול בחוק הזה אבל שייך לסוגיית היחסים בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות.
יוסף לפיד: רצוי מאוד שפרקליטת המדינה ומבקר המדינה יתייחסו לשאלה הזאת.
אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק בכנסת שמציעה שהמשטרה לא תוכל להמליץ כך או אחרת.
אופיר פינס-פז: גב' עדנה ארבל, בבקשה.