GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בנימין אלון: הוא אומר שהחקיקה היא די מיותרת במובן זה שבחוק המקרקעין תשכ"ט נאמר: "על אף האמור בסעיפים 152, 158 ו- 162, אין בהוראות חוק זה כדי לבטל או להביא שינוי בדין המיוחד שהיה קיים ערב תחילתו, בנוגע למקרקעין מסוג מוקפה ולהקדשות".
בנימין אלון: הוא דן במשמעות של זה, ומוכיח שהחוק הקיים משאיר, חוקית, את כל ההקדשות, גם את אלו שלפני 1922.
בנימין אלון: הוא טוען שאם מחוקקים צריך לכתוב: "כדי להסיר ספק", הוא טוען שזה מיותר.
בנימין אלון: הבעיה היא שנוצרו סתירות של פסיקות, ובלגן בפסיקה.
בנימין אלון: בחוק הזה, בזמנו, ייצג בזמנו, בבית הדין המיוחד, הפרקליט בן-אור ז"ל.
בנימין אלון: עמדתו התקבלה כדעת מיעוט, לא כדעת רוב.
בנימין אלון: הוא פנה, בזמנו, לחבר הכנסת שאול יהלום, וביקש ליזום את החקיקה הזו, דרך משרד המשפטים, כדי שהיא תבהיר את הדברים.
אופיר פינס-פז: הבנתי שמשרד המשפטים לפחות בקריאה הטרומית התנגד להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: למרות זאת החוק עבר, באופן מפתיע.
אופיר פינס-פז: מה פשר עמדת משרד המשפטים?
פרץ סגל: לא שלגופו של עניין משרד המשפטים התנגד להצעה הזו, אלא שרצינו להפעיל הסדר כולל, כי המקום הטבעי של החוק הוא לא פה, בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אלא בחוק הנאמנות, ששם יש הסדר לגבי הקדשות דתיים של כל הדתות בישראל, על פי סעיף 41 לחוק הנאמנות.
פרץ סגל: חשבנו שהמצב שנוצר בעקבות הפסיקה אכן טעון הסדר, והתיקון צריך להיעשות בחוק הנאמנות.
שלמה שוהם: אתם בעד אותו תיקון?
פרץ סגל: בשינויים מסוימים.
פרץ סגל: כאשר התנגדנו, בתקופת הממשלה הקודמת – כי בתקופת הממשלה הזו לא הספקנו להביא את זה לוועדת השרים לחקיקה,לכן הדברים שאני אומר הם דברים שאני אביא לאחר סיום הישיבה - -
אופיר פינס-פז: לא משנה, כי מדובר פה לא בעניין פוליטי אלא בעניין מהותי, והעמדה לא משתנה בהקשר הזה בין ממשלה לממשלה.
אופיר פינס-פז: אם תוכל, תפרט את התיקונים שהיית רוצה להחיל, ומדוע.
פרץ סגל: ראשית – חשבנו להציע הצעה כוללת, וניסחנו תזכיר שיענה על הדרישות של כל הדתות בעקבות הפסיקה הזו.
פרץ סגל: במקביל, היו גם כמה הערות נקודתיות להצעה הספציפית של חבר הכנסת בני אלון, ואנחנו מוכנים להציע אותן.
אופיר פינס-פז: אנחנו בתהליך של הכנה לקריאה ראשונה, וזה הזמן.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזו מתעכבת, היא לא מגיעה בנוהל מזורז או מחטף.
אופיר פינס-פז: זו ההזדמנות להציע הצעות לשינויים.
אופיר פינס-פז: הצעת, קודם כל, שהתיקון יהיה במסגרת חוק הנאמנות.
אופיר פינס-פז: אנחנו נבדוק את העניין הזה.
אופיר פינס-פז: אמרת משהו בעניין דתות אחרות.
אופיר פינס-פז: אם יש בעיה לגבי דתות אחרות, כדאי שנשים אותה על השולחן כדי לתקן אותה.
בנימין אלון: נדמה לי שלדרוזים אין בעיה.
שייך נעים הינו: אין לנו בעיה.
שייך נעים הינו: אנחנו תומכים בהצעה הזו.
פרץ סגל: אם זה יהיה מקובל, אני מבקש למזג את שני הדברים, את ההצעה הכוללת של תיקון חוק הנאמנות עם ההצעה הזו.
אופיר פינס-פז: מבחינה פרוצדורלית זה בלתי אפשרי כי לא שמתם אותה בשום מקום.
פרץ סגל: נכון, אז אנחנו נביא אותה לוועדת שרים לחקיקה, ואז, כשזה יבוא לכאן, נצטרך למזג בין שני הדברים.
אופיר פינס-פז: לנו אין בעיה עם זה.
אופיר פינס-פז: זה תלוי בלוח הזמנים שלכם.
פרץ סגל: אז אני מתחיל בהצעה הכוללת, לתקן את חוק הנאמנות.
פרץ סגל: ראשית אנחנו סבורים שצריכים להבהיר את הנושא גם לגבי העדות הנוצריות - -
אופיר פינס-פז: באותה דרך, פחות או יותר?
פרץ סגל: באותה דרך בדיוק, שתיתן תוקף רטרואקטיבי לאותו חוק משנת 1925.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שלחבר הכנסת אלון ולחבר הכנסת דרוקמן אין בעיה עם זה.
אופיר פינס-פז: אם זו בעיה אצלנו ואצל הנוצרים, אז נתקן פה ופה.
פרץ סגל: זה דבר שנשמט מההצעה המקורית – העובדה שאנחנו רוצים לתת תוקף רטרואקטיבי לאותן החלטות שניתנו במשך השנים על ידי בתי דין, וכדומה, משום שאנשים חיו במשך אותם שבעים שנים ופעלו בהקדשות, וצריך לתת תוקף רטרואקטיבי לכל הדברים האלה, וזה צריך לחול באותה מידה על היהודים ועל הנוצרים.
שלמה שוהם: אתם שקלתם את האפשרות שאולי זה יהיה בכלל במסגרת בית משפט ולא בתי דין דתיים?
פרץ סגל: שקלנו.
פרץ סגל: היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, האם אנחנו צריכים לראות את המצב שנוצר בעקבות הפסיקה כמצב שצריך לתת לו תוקף חוקי, או ראוי לתת תוקף רטרואקטיבי לדבר.
פרץ סגל: אנחנו העדפנו לתת תוקף רטרואקטיבי לדבר, מכיוון שאנשים חיו כל השנים ופעלו על פי אותה פקודה.
שלמה שוהם: השאלה היא בהסתכלות לעתיד – איך אתם רואים במדינה שלנו את הפתרון הנכון?
פרץ סגל: אנחנו סבורים שההסדר שקיים היום בחוק הנאמנות, סעיף 41 (א) – צריך לחול על כל ההקדשות, גם אלה שהיו קיימים ונוצרו מאז חקיקת החוק ב- 79, וגם אותן הקדשות שנכיר בהן רטרואקטיבית.
פרץ סגל: צריכה להיות התאמה, כלומר, יש להתאים את אותו ניסוח שהיום נמצא בהצעת החוק הנוכחית, כמו שאמרתי, גם לגבי היהודים וגם לגבי הנוצרים.
פרץ סגל: גם הדרוזים יתכנסו בחוק הנאמנות, אין צורך בהסדר נפרד.
פרץ סגל: ההסדר הזה, משמעותו של דבר הוא שחוק הנאמנות, בהסדרים שחלים על הקדשות שהוקמו מאז 89, יחולו גם על ההקדשות הנוכחיים.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מה שחשוב, לעניין השאלה של שלמה שוהם- שהמדינה מעדיפה את הסדר בתי הדין הדתיים להקדש דתי.
פרץ סגל: תחת המגבלות של חוק הנאמנות הקיים.
בנימין אלון: יש יתרון מסוים בעניין הזה של התכנסות תחת הגג של חוק הנאמנות.
בנימין אלון: אין לי התנגדות, רק השאלה היא האם תספיקו.
אופיר פינס-פז: אין שאלה אם הם יספיקו.
אופיר פינס-פז: אנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה.
בנימין אלון: בסך הכל, אם שמתם לב, זה כל הזמן מעורר פחדים.
בנימין אלון: כאשר נמצאים בחוק שהוא תחת קורת הגג של בית הדין לנישואין וגירושין, זה עורר עניין בקרב ארגונים.
אופיר פינס-פז: יש חוסר הכרות עם הנושא.
אופיר פינס-פז: אמרתי מלכתחילה.
אופיר פינס-פז: באופן טבעי, מי שלא עוסק בזה, לא מכיר.
אופיר פינס-פז: מעבר להערה הכוללת, לגבי העדות האחרות, שמקובלת על החדר הזה, האם יש עוד הערות ספציפיות להצעה הזו?
פרץ סגל: כל הפעילויות שנעשו על ידי בתי הדין הדתיים משנת 1925 עד אותה פסיקה בבית הדין המיוחד- שיהיה להן תוקף.
אופיר פינס-פז: למה צריך לעשות את זה בחוק?
פרץ סגל: משום שאין דרך אחרת, לאור הפסיקה של בית המשפט.
אופיר פינס-פז: הפסיקה של בית המשפט פוסלת לכאורה את כל מה שנעשה ?
פרץ סגל: כן, משום שזה נעשה בחוסר סמכות.
אופיר פינס-פז: אני מציע להיות זהירים בעניין הזה.
פרץ סגל: לגבי נוסח ההצעה הספציפית, הקונקרטית הזו.
פרץ סגל: ההצעה הזו קצת מרחיבה, מעבר לדברים שציינתי, שהיא לא נותנת רטרואקטיביות לדברים, מבחינה זו שהיא קובעת משהו שהוא גם בניגוד לאותה פקודה משנת 1925.
פרץ סגל: ברישא אין התאמה בינה לבין חוק הנאמנות, אבל בסיפא נאמר שהקדש יהודי שנוסד לפני תחילת החוק הזה, לא מביא בחשבון את חוק הנאמנות, שנית – הקדשות שנוצרו בתקופה העותומנית, אבל לא היתה כוונה להפוך אותם להקדשות דתיים, לדוגמה- אם, בגדרה, הבילויים יצרו הקדש, הם יצרו את זה בפני בית דין אזרחי.
פרץ סגל: כלומר, ב- 1925 היתה להם אפשרות לבחור בין שתי אופציות.
בנימין אלון: רק נצטרך להגדיר איך קובעים מה היה רצון המקדישים.
בנימין אלון: אם זה בית כנסת, נניח – אין בעיה.
בנימין אלון: השאלה היא לגבי דברים אחרים.
אלי בן דהאן: צריך לראות אם זה למטרה חברתית או למטרות דתיות.
פרץ סגל: יש פה שני דברים.
פרץ סגל: ברור שאם אדם הלך לפי הפקודה, והפך את זה להקדש כזה או אחר, צריך לתת לזה תוקף.
פרץ סגל: לכן זה לא נוגע רק לעסקאות, אלא לגופו של עניין.
פרץ סגל: ברגע שבית הדין המיוחד פסק שאותה פקודה לא היתה בתוקף, פירושו של דבר שאותה פעולה לא היתה פעולה ברת תוקף.
פרץ סגל: אנחנו רוצים לומר שכן – אם אדם המיר את ההקדש הדתי להקדש אזרחי, כי כך הוא בחר לעשות באותה עת – שזה יישאר בתוקפו, ולא נפתח את זה על ידי החוק הזה, ונהפוך אותו זה להקדש דתי.
בנימין אלון: יש לי שאלה בעניין הזה- מה אם היינו קובעים את זה כתיקון לחוק הנאמנות, ואומרים: הוראות חוק זה, בעניין יצירת הקדש ובעניין ניהולו הפנימי, לא יחולו לגבי הקדש דתי שנוסד בפני בית דין דתי על פי הדין הדתי או משהו בנוסח זה?
פרץ סגל: זה לא פשוט, כי יש את סעיף 17 לחוק הנאמנות, שמבחין בין הקדש שאין לגביו כתב הקדש, ובין הקדש שיש לגביו כתב הקדש.
פרץ סגל: אם אין כתב הקדש – הסמכות מצויה בידי בית המשפט, ולכן צריך ליצור התאמה.
פרץ סגל: לכן אני אומר: הצעת החוק שלנו מקיפה, ונוגעת גם לדברים האלה.
פרץ סגל: אם תרצה את הניסוח של הסעיף הספציפי הזה, שעונה על השאלות, הכנו גם את הנוסח הזה.
בנימין אלון: אז האם תוכל להכין תיקונים עוקפים לחוק הנאמנות, שמתייחסים לסעיף 41, לסעיף 17 וכן הלאה, כברירת מחדל?
פרץ סגל: הכנו את הנוסח לדיון הזה, רק כמו שאני אומר – יש לנו קושי, מכיוון שאנחנו סבורים שלא ראוי שאנחנו נעדיף רק הקדשים יהודים.
אופיר פינס-פז: אבל השאלה היא אם אפשר גם לעשות את זה, וגם לשמור על המהות של החקיקה.
שלמה שוהם: אני רוצה להבין – איך תהיה האבחנה אצלכם בין הקדשות אזרחים להקדשות דתיים?
פרץ סגל: לפי סעיף 41 לחוק.
שלמה שוהם: השאלה היא איך אתה עושה את האבחנה לגבי העבר, באופן מעשי.
פרץ סגל: לפי כתב ההקדש.
אופיר פינס-פז: אזרחי או דתי?
פרץ סגל: אזרחי או דתי - יש סמכות לפי סעיף 17.
פרץ סגל: בית המשפט יצטרך לבחון כל הקדש לגופו.
אופיר פינס-פז: לפני שנשמע את אלי בן דהאן, מנהל בתי הדין הרבניים, אני רוצה למחות בפניו על כך שהרבנים הראשיים לא באו לישיבת הוועדה השבוע, ביום שלישי, בנושא הצעת חוק יסוד: חופש הדת והמצפון.
אלי בן דהאן: אני רוצה להגיב על הערותיו של ד"ר פרץ סגל.
אלי בן דהאן: מייד עם קבלת פסק הדין של בית הדין המיוחד הכנו הצעת חוק.
אלי בן דהאן: כהרגלנו, העברנו אותה למשרד המשפטים, וזה היה בשנת 96.
אלי בן דהאן: עד היום לא קיבלנו הצעת חוק מסודרת.
אלי בן דהאן: אני רוצה לומר יותר מזה – אני מוחה פה, כי ב- 96, כאשר צחי הנגבי היה שר המשפטים שכנענו אותו להעלות את זה לוועדת השרים לחקיקה, ובאותו יום, במשך שלוש שנים, לאחר שהתזכיר היה מונח במשרד המשפטים, בא יהושע שופמן ואנשי משרד המשפטים, והתחננו בפני שר המשפטים להוריד את זה מסדר היום.
אלי בן דהאן: הם אמרו שיש להם תזכיר, ותוך כמה ימים הם יעבירו אותו.
אלי בן דהאן: עד היום זה לא קרה.
אלי בן דהאן: אני רוצה לומר מה הבעייתיות, ומה בוער לנו.
אלי בן דהאן: ישנם מספר הקדשות דתיים שהם מאד חשובים לעם היהודי.
אלי בן דהאן: לגבי שניים מהם כבר התחלנו להיות מותקפים בבתי משפט, למשל – לגבי קבר הרשב"י במירון.
אלי בן דהאן: אני לא יודע אם הוועדה הזו יודעת איזו השלכה תהיה לעניין על כל העם היהודי, בעולם כולו, אם יתברר שעל קבר הרשב"י במירון אין יותר שום פיקוח דתי ושהוא הופך להיות הקדש חילוני.
אלי בן דהאן: כבר דן בעניין שופט בבית המשפט המחוזי בנצרת שאמר שהוא אינו מבין בדבר, והוא לא מעוניין לנהל את המקום ולקבוע שם את סדרי התפילה.
אלי בן דהאן: כך טען השופט בעצמו.
אלי בן דהאן: הרי תהיה מהפכה בעולם היהודי.
אלי בן דהאן: בית הקברות העתיק בצפת, שבו קבורים גדולי העולם: מר"ן רבי יוסף קארו, האר"י הקדוש, כל קברי גדולי ישראל שקבורים שם הם הקדשים דתיים.
אלי בן דהאן: על פי הפסיקה של פודה
אלי בן דהאן: ורצר הוא אמור להיות תחת פיקוח של בית משפט חילוני, שעם כל הכבוד וההערכה אין לו הבנה בתחום הזה.
אלי בן דהאן: הוא לא יודע לקבוע דבר בנושאי קבורה ובנושאי שמירת המקום.
אלי בן דהאן: אנחנו עלולים ליצור בעיה קשה לעולם היהודי כולו.
אופיר פינס-פז: מה הוא צריך לעשות?
אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לעשות כלום, רק לאשר עסקאות.
אשר רוט: לא.
אשר רוט: מדובר על ניהול פנימי.
בנימין אלון: הוא צריך להיות מעין אפוטרופוס.
בנימין אלון: יש שם כאוס.
בנימין אלון: יש עבריינים דתיים שמנצלים את הכאוס הזה לעבירות.
בנימין אלון: המצב הוא שזה לא בפיקוח בית משפט ולא בפיקוח בית דין.
בנימין אלון: זה מצב של שנים כבר.
אלי בן דהאן: יש לנו בבית הדין הרכב מיוחד שעוסק בנושאי הקדשות.
אלי בן דהאן: הוא מפקח על הקדשות, מזמן את הנאמנים אם הם חורגים מסמכותם.
אלי בן דהאן: כאשר נאמן נפטר, בית הדין ממנה נאמן אחר במקומו.
אלי בן דהאן: זה לא שנאמנים מתכנסים בעצמם ובוחרים נאמן.
אלי בן דהאן: בית הדין הוא זה שממנה את הנאמן.
אלי בן דהאן: יש השלכה גדולה מאד לנושא הזה, לכן אני רואה חשיבות גדולה להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: כל החוק הזה הוא רק לגבי הקדשים ישנים?
אלי בן דהאן: כן, אלה הם הבעייתיים.
אלי בן דהאן: יש לי כמה הערות מהותיות, שהייתי רוצה להוסיף לגבי הנוסח שקיים כאן.
אלי בן דהאן: בגלל שנוצרו ספקות, תהיה סמכות שיפוט ייחודית על הקדש, ואני רוצה להוסיף גם "בפיקוח וביטול.
אלי בן דהאן: ." - -
פרץ סגל: זה צריך לבוא בשם הממשלה, עם כל הכבוד.
פרץ סגל: זו הצעת חוק פרטית.
אלי בן דהאן: אני מציע את זה למציעים.
פרץ סגל: עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא ראוי.
פרץ סגל: נושא הפיקוח לא כלול בעניין הזה.
פרץ סגל: אין סיבה שהפיקוח יהיה דווקא לגבי ההקדשות הישנים ולא לגבי ההקדשות החדשים.
פרץ סגל: ההסדר הכללי צריך לחול.
אמנון רובינשטיין: חוק הנאמנות צריך לחול.
פרץ סגל: חוק הנאמנות צריך לחול, ולא צריך להכניס לכאן דברים נוספים.
פרץ סגל: הצעת החוק הזו לא נידונה עדיין בממשלה.
פרץ סגל: אם תרצה, נוכל לזמן את ישיבת ועדת השרים לחקיקה, הוועדה תאשר את החוק, ומבחינתנו לא תהיה בעיה.
אופיר פינס-פז: אם אתה חושב שהנושא הוא נכון, רק שהדרך לכתוב אותו היא אחרת, אנחנו הרי הולכים בדרך שלך.
אופיר פינס-פז: אנחנו כנראה נחוקק את כל החוק הזה דרך חוק הנאמנות.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה לא צריך להביא חוק ממשלתי.
אופיר פינס-פז: תציע את כל התיקונים, היועץ המשפטי של הוועדה ינסח את הדברים מחדש, על בסיס החוק כפי שהוא הוצע על ידי המציעים, בתוספת ההערות של משרד המשפטים ושל בתי הדין הרבניים.
אופיר פינס-פז: למה אנחנו צריכים לעשות דברים מחדש?
פרץ סגל: יש לי פה קושי פרוצדורלי, משום שזה טרם נידון בוועדת השרים לחקיקה.
שלמה שוהם: דווקא משום כך.
שלמה שוהם: סעיף 106 לתקנון אומר שהוא יכול, כעובד מדינה, להמשיך בזה.
שלמה שוהם: כרגע אין עמדת ממשלה - -
פרץ סגל: יש עמדת ממשלה.
פרץ סגל: הממשלה הקודמת התנגדה.
פרץ סגל: לא יכול להיות שכל אחד יביע את דעתו, כעובד מדינה.
פרץ סגל: אנחנו צריכים להביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים, זאת הפרוצדורה.
אופיר פינס-פז: אני חשבתי שאתה בסך הכל מקבל את ההערה שלו, רק שאתה חושב שהיא צריכה לבוא במסגרת החוק הממשלתי.
פרץ סגל: הפיקוח צריך לבוא במסגרת חוק הנאמנות.
אופיר פינס-פז: אבל את כל העניין אנחנו עושים דרך חוק הנאמנות, אני מזכיר לך.
פרץ סגל: זה סעיף שלם.
פרץ סגל: זה נושא שצריך להסדיר אותו.
פרץ סגל: הרב בן דהאן, אם אני מבין נכון, מדבר רק על חוק שיפוט בתי דין רבניים.
אלי בן דהאן: לא איכפת לי שזה יהיה בחוק הנאמנות.
אלי בן דהאן: אני מאמין שאני מייצג את בתי הדין הרבניים, ואת אלה שצריך לייצג אותם.
אלי בן דהאן: אני מציע להוסיף, בנוסח הקיים כאן, שלבית הדין תהיה גם סמכות לפקח על ההקדש, או לבטל אותו.
אלי בן דהאן: היו מקרים שהיה צורך בביטול ההקדש, כאשר המקדיש רוצה לבטל.
אלי בן דהאן: אין היום תוקף חוקי לשאלה כיצד מבטלים הקדש.
פרץ סגל: זה תלוי בחוק הנאמנות, וזה צריך לחול גם על נאמנויות שהוקמו לפי החוק.
אופיר פינס-פז: יש סמכות לבית המשפט למנות צוות ניהולי להקדש?
פרץ סגל: יש נאמן ציבורי.
פרץ סגל: הנאמן הציבורי יכול למנות.
פרץ סגל: במידה ואין נאמנים, הנאמן הציבורי הוא שממלא את התפקיד הזה.
אמנון רובינשטיין: בנסיבות רגילות הייתי תומך בהצעת החוק הזו, אבל הנסיבות הן לא רגילות.
אמנון רובינשטיין: כל שינוי שמוצע בסמכות בתי דין דתיים – אפילו הצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין להצעת נישואין של לא יהודיים – נתקל בחומה הזו של הסטטוס קוו.
אמנון רובינשטיין: אם כך, החומה הזו צריכה לפעול בשני הכיוונים.
אמנון רובינשטיין: זה שינוי של הסטטוס קוו.
אופיר פינס-פז: וחוץ מעניין הסטטוס קוו, אין לך בעיה עם החוק, נכון?
אמנון רובינשטיין: למען האמת, זה חוק נדרש.
אמנון רובינשטיין: הכנסת קיבלה הצעת חוק בעניין חוק יסוד: משק המדינה, של הוועדה, ברוב שולי לגמרי.
אמנון רובינשטיין: זה בסדר.
בצלאל הוכמן: ראשית, יש בעיה של אנשים וצריך לפתור אותה.
בצלאל הוכמן: יש פרקטיקה, ומה שקרה הוא שחוק של נושא ההקדשות הדתיים היה מוזנח הרבה שנים.
בצלאל הוכמן: ביוזמת הנהלת בתי הדין הרבניים הוקם בית דין מיוחד בעניין, שעושה עבודה מצוינת.
בצלאל הוכמן: בפועל, יש עבודה טובה.
בצלאל הוכמן: הוא יוזם ובודק האם ההקדשות מתנהלים כמו שצריך, אם יש נאמנים חיים.
בצלאל הוכמן: בית הדין אמור למנות את הנאמנים.
בצלאל הוכמן: יש מקרים בהם כל הנאמנים הלכו לעולמם.
בצלאל הוכמן: יש כל מיני אנשים שמשתלטים על הדברים האלה, ובית הדין, מרגע שהדברים מובאים לידיעתו, ממנה נאמנים.
בצלאל הוכמן: יש גם פסיקה רבה בעניין הזה, ולצערי אין פורום לפרסום העניין, וחבל.
בצלאל הוכמן: על כל פנים, הנקודה היא שראשית, צריך לתקן את החוק.
בצלאל הוכמן: דבר שני – גם צריך לאשר דברים שנעשו, משום שכרגע יש הרבה הקדשות שיש בהם נאמנים, ולא יכול להיות שהאנשים האלה יפעלו בלי גיבוי משפטי.
בצלאל הוכמן: הם פועלים מכוח עצמם, ולכן חשופים עקב כך לכל מיני תביעות.
אופיר פינס-פז: אתה, כמשפטן, תסכים איתי שלקבוע בחקיקה רטרואקטיביות כזו של הסמכה וסמכות זה דברים קשים.
אופיר פינס-פז: בית המשפט היה ודאי ער לכל הדברים שאתה אומר, כאשר הוא קבע את מה שהוא קבע.
בנימין אלון: היו כמה פסיקות סותרות.
אשר רוט: הפסיקה פנתה אל המחוקק.
בצלאל הוכמן: הנושא של בית דין מיוחד קובע בנושאי סמכות.
בצלאל הוכמן: הוא לא נכנס בדרך כלל לפרקטיקה.
בצלאל הוכמן: הוא קובע סמכות.
בצלאל הוכמן: יש לזה השלכות פרקטיות.
בצלאל הוכמן: להבדיל מבג"ץ, למשל, שיכול להיות שהיה נותן את דעתו.
בצלאל הוכמן: בית הדין המיוחד בסך הכל רוצה לקבוע אם יש סמכות או אין סמכות, לא בפרקטיקה.
בצלאל הוכמן: לכן אני מעריך שהם פנו למחוקק, כי יש בעיה, בפועל.
בצלאל הוכמן: בעיקרון, גם אין שום סיבה להפלות בין סוגי הקדשות – בין הקדש מוסלמי, דרוזי, נוצרי או יהודי.
בצלאל הוכמן: הבעיה בנצרות, ואנחנו נתקלים בזה גם בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, שיש הרבה מאד בתי דין, הרבה מאד זרמים.
בצלאל הוכמן: יש בעיה בהקדשות האלה, כי שם המחלוקות בין ההקדשות הן קצת יותר קשות מאשר בזרמים דתיים אחרים.
בצלאל הוכמן: אני משער שצריכה להימצא דרך עם מנהל המחלקה לעדות נוצריות.
בצלאל הוכמן: גם אין שם תמיד בדיוק בתי דין.
בצלאל הוכמן: אנחנו נתקלים בכך בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, כאשר לא תמיד הנשיא מבקש חוות דעת של בית דין כנסייתי, כאשר הפרקליטות אומרת לו שבעצם אין בית דין, בפועל.
בצלאל הוכמן: קורים דברים כאלה.
בצלאל הוכמן: השאלה היא באמת האם המקום הוא בחוק שיפוט בתי דין רבניים תחת הכותרת הזו של נישואין וגירושין.
בצלאל הוכמן: או שצריך להוריד את הכותרת הזו, כי בית דין רבני לא יושב רק בענייני נישואין וגירושין, ולקרוא לחוק: חוק שיפוט בתי דין רבניים, או , כפי שמוצע,
בצלאל הוכמן: לעשות את התיקון דרך תיקון בחוק הנאמנות.
בצלאל הוכמן: המיקום הוא לא בדיוק נכון.
בצלאל הוכמן: מה שכן – החוק הזה דרוש, ובאופן דחוף, כי קיימות בעיות.
אופיר פינס-פז: על אף הסטטוס קוו?
אופיר פינס-פז: ההוראה המחייבת ביותר בהסכם הקואליציוני של הממשלה הזו היא השמירה על הסטטוס קוו.
בצלאל הוכמן: שלמה שוהם שאל מה הבעיה, כי גם בנושאים אחרים נתנו סמכויות לבתי משפט.
בצלאל הוכמן: ראשית, לא צריך לומר כאן עד כמה בתי המשפט הם עמוסים.
בצלאל הוכמן: בתי הדין הרבניים, מאז שיש בתי משפט לענייני משפחה, עמוסים פחות.
בצלאל הוכמן: יש להם גם פרקטיקה בעניין.
בצלאל הוכמן: אם מדובר בהקדש, וצריך להגדיר, כמובן, מה זה הקדש דתי, אם מדובר בבית כנסת, קברות ובתי קברות – אני לא חושב שיש בעיה.
בצלאל הוכמן: יכול להיות שיש דברים שהם בתחום האפור.
בצלאל הוכמן: יש בהרבה דברים עניינים שהם בתחום אפור.
בצלאל הוכמן: אני לא חושב שזו הנקודה של השינוי הרציני בסטטוס קוו.
בצלאל הוכמן: חוץ מזה, הסטטוס קוו לא משתנה, אך כל הזמן הוא זז קצת.
בנימין אלון: מה דעתך שהתחום האפור יישאר לבית דין מיוחד?
אופיר פינס-פז: ויתכנס בית דין מיוחד על כל דבר כזה?
בנימין אלון: זה ממילא המצב הקיים.
בצלאל הוכמן: אחרי פסק הדין של פודה
בצלאל הוכמן: ורצר יש החלטה של הנשיא ברק, שבה הוא צמצם מאד את האפשרות של הפעלת בית דין מיוחד.
בצלאל הוכמן: כמעט ולא מפעילים בית דין מיוחד.
בצלאל הוכמן: זה כבר נושא של תחום אחר.
אופיר פינס-פז: היתה הצעה של אחד משופטי בית הדין הרבני שהיה שם.
אופיר פינס-פז: הוא הציע ללכת לחוק יסוד בנושא דת ומדינה, ולהפעיל בית דין מיוחד למקרים שזקוקים בהם להכרעות בנושאים שאינם מוסכמים.
אופיר פינס-פז: כלומר, החוק לא ייתן תשובות לכל דבר ודבר, אלא יקבע את העקרונות, על בסיס קבע.
בצלאל הוכמן: יש בעיה עם פסיקה של בית דין מיוחד כי היא נחשבת לדבר שהוא מעל לפסיקה רגילה של בתי המשפט.
בצלאל הוכמן: יש כמה החלטות בית דין מיוחד שקבעו שהן כפופות להחלטות בג"ץ, והחלטות של בג"ץ באותו תחום מחייבות אותן, בניגוד למה שהיה מקובל.
בצלאל הוכמן: כך שבית דין מיוחד הוא לא כל כך פתרון.
שלמה שוהם: בפסק דין פודהורצר אומרים שהבג"ץ מחייב.
אשר רוט: הייתי רוצה להבהיר.
אשר רוט: נדמה לי שנקודה אחת לא הובהרה.
אשר רוט: פסק הדין פודהורצר מדבר על הקדש שיש לו שטר הקדש, הוא נוסד בפני בית דין, אלא שהוא נוסד לפני שבתי דין רבניים היו קיימים.
אשר רוט: יש בעיה אקוטית, ואת זה הזכיר הרב בן דהאן, כאשר מדברים על הקדש שדה פקטו התנהל כהקדש אבל מעולם לא נוסד באופן פורמלי בפני ערכאה כלשהי.
אשר רוט: בפועל הוא התנהג כהקדש.
שלמה שוהם: מי אמר שזה הקדש בכלל?
אשר רוט: אמרתי – דה פקטו.
אשר רוט: בפועל, מאז בתי הדין הרבניים, עוד בזמנו של הרב קוק זצ"ל, היה פיקוח של הרבנות הראשית על אפוטרופוסים עם מינויי אפוטרופוסים במשך מעל 80 שנה.
בנימין אלון: הוא מתכוון – כאשר אין כתב הקדש.
אשר רוט: אין ולא יכול להיות, כי הוא לא נוסד ככזה.
אשר רוט: זה התנהל כך על מי מנוחות.
אשר רוט: היום, הדבר הזה הפך לאקוטי, כי בשתי ערכאות משפטיות מערערים על חוקיות המוסד הזה, ועל סמכותו של בית הדין, בגלל הטענה הזו.
אשר רוט: אם תשימו לב, בסעיף 53 שממנו יונק בית הדין את הסמכות, מדובר על הקדש שנוצר על ידי בית רבני.
אשר רוט: ההצעה של חבר הכנסת בני אלון מדברת אף היא על הקדש שנוצר ונוסד בפני בית דין דתי.
אשר רוט: מה דינו של הקדש שלא נוצר ולא נוסד, אך בכל זאת קיים?
אשר רוט: המעניין הוא שחוק בתי הדין הדרוזיים נתן תשובה לשאלה, ואין פלא שנציג בתי הדין הדרוזיים לא מתערב בדיון, כי המחוקק פתר לו את הבעיה.
אשר רוט: אם תשימו לב לנוסח של חוק בתי הדין הדרוזיים, הוא אומר שבית דין דרוזי מוסמך לדון על הקדש שמתנהל לפי מנהג העדה הדרוזית, אפילו אם הוא לא נוצר.
אשר רוט: עצם העובדה שהוא נוהג לפי מנהגי הדת הדרוזית – עובדה זו, כשלעצמה, מכפיפה אותו לסמכותו של בית הדין הדרוזי.
אשר רוט: סעיף מקביל כזה לא קיים אצלנו.
פרץ סגל: אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסעיף 17ג לחוק הנאמנות.
פרץ סגל: בכל מקרה, כפי שציין עורך הדין רוט, שיש הקדש שמתנהל דה פקטו, יש סמכות בחוק לבית המשפט לקבוע את קיום ההקדש, להגדיר את המטרות שלו, נכסיו, וכן הלאה.
פרץ סגל: כלומר, זה לא מצב של כאוס.
פרץ סגל: אם הוועדה תחליט לקדם את הדבר הזה, ניתן נוסח.
פרץ סגל: אנחנו מציעים שהנוסח יהיה כך: ראשית, ששם החוק ישתנה, כמובן, ויהיה: "..
פרץ סגל: נישואין, גירושין והקדשות", וזאת כדי להתאים לנושא החדש.
שלמה שוהם: יש חובה גם לממשלה, כשאתם באים בפני הוועדה, לסייע.
שלמה שוהם: אתה אמרת שמקובל עליכם שזה יהיה במסגרת חוק הנאמנות, אז זה לא שייך לנישואין וגירושין.
אופיר פינס-פז: אנחנו מעבירים את התיקון לחוק הנאמנות, אבל התיקון הוא של המציעים.
בנימין אלון: אני מציע שתהיינה לפנינו שתי אלטרנטיבות, ואז נחליט יחד, כי אנחנו, המציעים, נצטרך להחליט על זה.
פרץ סגל: אני נמצא פה בקושי פרוצדורלי, כי התזכיר עדיין לא הונח בפני ועדת שרים לענייני חקיקה.
פרץ סגל: החוק הספציפי הזה עוסק בשיפוט בתי דין רבניים.
פרץ סגל: אפשר לומר שיבוא חוק אחר במקום זה - -
אופיר פינס-פז: אבל זה מה שאתה הצעת.
פרץ סגל: כן, אבל אני מבקש להמתין עד שאני אביא את זה לאישור הממשלה.
אופיר פינס-פז: אתה מייצג את הממשלה, והממשלה הקודמת סמכה את ידיה, פחות או יותר, על הנוסח שאתה מביא.
פרץ סגל: הממשלה הקודמת החליטה להתנגד, ובזה זה נגמר.
פרץ סגל: אנחנו הכנו נוסח, ואני רוצה להביא את זה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה.
פרץ סגל: לכן, מה שאני מבקש – אם הוועדה רוצה ללכת לתיקון של חוק הנאמנות, אני מבקש שהוועדה תמתין מספר ימים.
אופיר פינס-פז: הוועדה תמתין, בתנאי שאתה תביא את זה ביום שני לוועדת השרים לענייני חקיקה.
בנימין אלון: יש לך פה את החוק הקיים, חוק שיפוט בתי דין רבניים, שיש לו בסך הכל 11 סעיפים, ובסוגריים נאמר – נישואין וגירושין.
בנימין אלון: פרץ סגל מציע שייאמר – נישואין, גירושין והקדשות.
שלמה שוהם: זה לא מה שהוא מציע.
אופיר פינס-פז: תרשו לי לעשות סדר בדברים.
אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות להתמודד עם העניין – באמצעות חוק הנאמנות, או באמצעות חוק שיפוט בתי דין רבניים.
אופיר פינס-פז: אני מעדיף את הדרך של חוק הנאמנות, מהטעם הפשוט שעניין ההקדשים הוא לא רק דתי.
אופיר פינס-פז: זה גם עניין אזרחי.
בנימין אלון: לא בחוק שלנו.
אופיר פינס-פז: אבל מעבר לחוק שלכם, יש גם הקדשות אזרחיות, ויש גם דברים שקשורים לעדות אחרות.
אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שראוי יותר לתקן את זה בחוק כללי.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את זה, אם אתם רוצים, שנביא שני נוסחים, גם תיקון בחוק הזה וגם תיקון בחוק ההוא, נבדוק מה נכון מבחינת המציעים ומבחינת הוועדה.
אופיר פינס-פז: אם זה סובל דיחוי של שבוע, אני גם רוצה לבדוק את עניין הסטטוס קוו.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק של נעמי חזן גם תבוא לקריאה ראשונה, אין לי סמכות למנוע את זה.
אופיר פינס-פז: אני צריך להצביע על פי ההסכמים הקואליציוניים, וצריך לבדוק את העניין.
אופיר פינס-פז: אם כך, אורכה של שבוע ימים טובה לנו גם מהבחינה המקצועית וגם מהבחינה הפוליטית.
בנימין אלון: ההסכם הקואליציוני אומר מפורשות שלא תהיה חקיקה דתית מנוגדת לממשלה.
בנימין אלון: במידה והממשלה מסכימה - -
אופיר פינס-פז: הסעיף הראשון בהסכם הקואליציוני אומר: לא יהיה שינוי בסטטוס קוו.
אופיר פינס-פז: סעיף שני – חקיקת חוקי יסוד תיעשה בהסכמה של כל המפלגות הקואליציה.
בנימין אלון: זה הנוהג הקיים, והממשלה צריכה לומר אם זה שינוי בסטטוס קוו.
שלמה שוהם: אני הייתי רוצה לראות לפחות את הטיוטה, בלי שוועדת השרים אישרה אותה, במסגרת החובה של משרד המשפטים לסייע לוועדה.
שלמה שוהם: לא יכול להיות מצב שלא נקבל טיוטה.
שלמה שוהם: יכול להיות שיש שם תיקונים נוספים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לנציג משרד המשפטים – אתה מגלה יחס מאד פרומליסטי, אבל אני מודה שהיחסים של הוועדה עם הצוות המקצועי של משרד המשפטים הם בדרך כלל על בסיס של שיתוף פעולה יותר הדוק.
פרץ סגל: אני לא עומד על הפורמליזם, אך במקרה הזה היינו באמת במצוקה.
פרץ סגל: העניין הזה לא נדון בשום פורום, ויש איזה שהן חילוקי דעות שגרמו בעבר לעיכוב הצעת החוק הזו.
אופיר פינס-פז: אני מאמין שנמצא פה מכנה משותף, אם נתגבר על בעיית הסטטוס קוו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר – יש לנו כאן שני נוסחים אפשריים- חוק הנאמנות וחוק שיפוט בתי הדין הרבניים.
אופיר פינס-פז: הדבר השני – עניין העדה הנוצרית.
אופיר פינס-פז: לעניין זה - -
איוב קרא: אתה לא יכול להיכנס לעניין העדה הנוצרית.
איוב קרא: יש להם מוסדות משלהם, זה שונה לגמרי.
בנימין אלון: אם אפשר, שמישהו ממשרד הדתות שאחראי על העניין, יגיע לכאן.
דורית ואג: משרד הדתות הוזמן לישיבה.
דורית ואג: הודיעו לי שאלי בן דהאן מייצג אותם.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להתעלם מהעדה הנוצרית בחקיקה.
אופיר פינס-פז: נקודה שלישית – עניין הרטרואקטיביות.
אופיר פינס-פז: נקודה רביעית – עניין הפיקוח.
אשר רוט: הצוות המקצועי של משרד המשפטים הוא שיוזם את תהליך הפיקוח.
אופיר פינס-פז: נקודה חמישית – עניין הסמכות לביטול הקדש, ועניין של מה דינו של הקדש דה פקטו.
אופיר פינס-פז: אלה הנושאים שעלו פה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שהות של שבוע כדי שנוכל לחזור לעניין לישיבה קצרה לצורך סיכום הדברים.
בנימין אלון: אם אפשר לייעל את זה- שתגיעו לאיזה שהן הבנות נוסחאיות, שתביאו לוועדה דברים כתובים.
אופיר פינס-פז: אתה, כמציע, צריך להיות בעניין.
בנימין אלון: אני אהיה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שתתקיים ישיבה של שלמה שוהם, בנימין אלון ופרץ סגל – תצמצמו את הפערים ותסכימו על דברים.
אופיר פינס-פז: אני לוקח על עצמי לבדוק את עניין הסטטוס קוו.
אופיר פינס-פז: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.