GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה ארבל: זאת אומרת, זה מתחיל מהנחיות יועץ, הנחיות פרקליטת המדינה ובדיונים עם פרקליטי מחוז, שמתקיימים באופן קבוע אחת לחודש, פרט לדיונים בנושאים מסוימים כאלה ואחרים, אם זה הסדרי טיעון, אם זה נושא כמו שעלה כאן, שאז גם כן נקבעת מדיניות כזאת או אחרת, אם זה חסיונות, ואם זה נושאים אחרים.
עדנה ארבל: קובץ הנחיות היועץ המשפטי עומד חשוף בציבור.
עדנה ארבל: כמו כן, קובץ הנחיות פרקליטת המדינה, שעכשיו יש עדכונים שלו ויצאו בקרוב לגבי כל ההנחיות.
עדנה ארבל: אנחנו לא הפצנו הנחיות כאלה ואחרות, אני מפיצה אותם לפרקליטי מחוז, למשטרה - אותו דבר היועץ המשפטי - אנחנו לא הפצנו את זה לציבור.
עדנה ארבל: בהחלט זה לא סוד, אבל זה אפרופו עניין מסוים או נושא מסוים, שדנו בו.
עדנה ארבל: והמדיניות, בסופו של דבר, זו לא מדיניות נסתרת, זו מדיניות שמוצאת ביטוי, כשאנחנו באים לבית-המשפט.
עדנה ארבל: הרי כל העשייה שלנו, כשאנחנו מייצגים את המדינה בנושאים כאלה ואחרים, באים לבית-המשפט ומציגים את המדיניות שלנו, אם זה בתיק המסוים, אם זה בעניין המסוים, וגם כשאנחנו נדרשים בצורה כזאת או אחרת.
עדנה ארבל: כשאנחנו אומרים אלימות, זאת המדיניות שלנו; בתיקי מעצרים, זאת המדיניות שלנו; בנושאים אחרים, זאת המדיניות שלנו.
עדנה ארבל: נשפר בזה, נעשה בזה, עכשיו נעסוק יותר בקניין רוחני, עכשיו נעסוק יותר בנושא תאונות דרכים.
עדנה ארבל: אפשר לדבר על מדיניות נסתרת?
עדנה ארבל: נכון שאנחנו לא היינו, ואמרתי את זה, מספיק מודעים לתקשורת, כי חונכנו וגדלנו על כך שאנחנו עושים את העבודה שלנו, ויש לנו איזה קושי, שמצד אחד אנחנו צריכים לדבר בבית-המשפט, כשלנאשם שנגדו אנחנו מופיעים יש חזקת חפות, ומצד שני, יש תקשורת שרוצה לדעת, וזו זכותה, ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים.
עדנה ארבל: יכול להיות שנקודות האיזון לא היו ראויות בדיוק, ודאי לא כמו שהתקשורת היתה רוצה, אבל ודאי לא היתה מגמה להסתיר.
עדנה ארבל: כל דבר שנשאלנו, יודע חבר הכנסת יהלום, כשעוד היה יושב-ראש ועדת חוקה, כל דבר שהוזמנו לגביו, באנו תמיד, התייצבנו והסברנו, ומעולם לא הסתרנו.
עדנה ארבל: עדי מדינה - הנושא הוגדר על-ידי בית-המשפט העליון בעשרות פסקי-דין, החל מפסקי-דין כ"ו, כהכרח בל יגונה, ככורח מציאות.
עדנה ארבל: אלה שני הביטויים שבית-המשפט העליון תבע.
אליעזר כהן: זה ברור, אבל לבנות על זה תיק?
זאב סגל: השאלה היא היקף השימוש בעדי מדינה.
עדנה ארבל: בית-המשפט, מאז ומעולם, הגדיר עניין זה כהכרח בל יגונה וככורח מציאות.
עדנה ארבל: קח מקרה, למשל, ארבעה שודדים ביצעו שוד נורא, ארבעה אנשים גרמו חבלה איומה ונמלטו, או רצח אפילו, פתאום אחד יוצר קשר אומר: אני רוצה לחשוף, אם תתנו לי חסינות.
עדנה ארבל: פה שמים על כף המאזניים את הדברים.
עדנה ארבל: אתה יכול להגיד "צדק מוחלט", כמו שאתה אומר, ונחכה עד שיבואו ראיות.
עדנה ארבל: או שאתה משלם את המחיר הזה ואומר: עדיף שאחד יקבל את החסינות ונקבל את השניים האחרים.
עדנה ארבל: מעצם טיבו של העניין, עדי מדינה הם עבריינים.
עדנה ארבל: עד מדינה שותף לעבירה.
עדנה ארבל: יש הנחיות ברורות, גם בקלסר של פרקליטת המדינה, שזה לא יהיה עבריין עיקרי, שיהיו לנו הביטחונות שהוא סיפר את האמת, שנבחן את עצמנו.
עדנה ארבל: אנחנו לא יכולים, בשעה שאנחנו דנים בכל הנושאים, להידרש לעניין בצורה מספיק רחבה.
עדנה ארבל: אבל יש דברים שעברו במשך שנים את המבחנים של בתי-המשפט ואושרו והוכרו, וניתנו פסקי-דין, ואנשים הורשעו על סמך זה.
עדנה ארבל: אם הם היו צדיקים, הם לא היו בחבורה הזאת.
אופיר פינס-פז: גם קורה שבית-המשפט לא מאמין לעד המדינה מכל מיני סיבות.
עדנה ארבל: בעניין המסוים ההוא, שהוא עניין תלוי ועומד בבית-משפט, הרצח שהוזכר ועדת המדינה.
עדנה ארבל: שוב, אומרים: לא הסבירו.
עדנה ארבל: אנחנו צריכים לבוא מחר לבית-המשפט ולהסביר.
עדנה ארבל: אנחנו באים לבית-המשפט ושופטים כועסים על כך שהם קוראים בתקשורת את כל מה שעומד להיות בדיון.
עדנה ארבל: הכלל שמנחה במשפט תלוי ועומד, וזאת הנחיה שלי לפרקליטים, שלא ידברו עליו בתקשורת, גם אם הסקרנות הציבורית היא כזאת או אחרת.
עדנה ארבל: נכון שיש קושי, במיוחד בנושא של הסדרי טיעון, שאם כבר עושים הסדרי טיעון, קורה לא פעם שסניגור יש לו עניין, או למישהו אחר יש עניין להדליף, או שזה דולף בדרך אחרת.
עדנה ארבל: נגיד, התיק קבוע לשבוע הבא, נעשה הסדר טיעון, התיק קבוע לשבוע הבא ואנחנו לא יכולים להודיע על זה בתקשורת.
עדנה ארבל: שואלים, מה הכללים.
עדנה ארבל: האם אנחנו מסתירים?
עדנה ארבל: הרי אנחנו באים לבית-המשפט וקודם כול צריכים להסביר לבית-המשפט למה עשינו את הסדר הטיעון.
עדנה ארבל: אפשר להגיד על זה שזה דבר שנעשה במחשך או בנסתר?
עדנה ארבל: באים לבית-המשפט ואומרים: אדוני, עשינו הסדר טיעון, כי המתלוננת, ולא תמיד הכול אפשר להגיד, לפעמים מתלוננת מאוימת, לפעמים עד מפחד לבוא להעיד, לפעמים יש בעיה עם עד שנעלם, יש כל מיני סיבות, ואנחנו באים ומסבירים לבית-המשפט.
עדנה ארבל: נושא של הסדרי טיעון, בממוצע, מתוך בדיקה שעשיתי עם פרקליטי מחוז בפרקליטויות, יש כ-50%-60%, באנגליה ובארצות-הברית זה 90%, לפי מה שאני יודעת.
זאב סגל: שם מדובר בעבירות פעוטות.
עדנה ארבל: יש כאן עניין של הערכה, שיקולים ואיזונים.
עדנה ארבל: בסופו של דבר אנחנו עוסקים בתורת האיזונים.
עדנה ארבל: ונוהגים כך: האדם יודה, הוא מבקש משהו, שילכו לקראתו באיזה עניין, ההודאה תהיה היום, התיק לא יהיה, כמו שאמרת, בעוד שלוש שנים ועוד בארבע שנים.
עדנה ארבל: היום הוא יודה, היום הוא יקבל את העונש ראוי, מה שיותר סמוך למעשה.
עדנה ארבל: יש בעיות כאלה ואחרות, יש 170 עדויות.
עדנה ארבל: אנחנו נחסוך את הדיון, עושים הערכת מצב.
עדנה ארבל: כל זה חייב פרקליט לבוא ולהסביר לשופט.
עדנה ארבל: זאת אומרת, הכול גלוי, אין כאן שום הסתרה או רצון להסתיר.
שאול יהלום: זה על הסדר טיעון, אבל לא תמיד על עד מדינה הוא חייב להסביר לשופטת.
זאב סגל: עד מדינה לא עומד לדין, ואין דיון ואין הסבר.
אופיר פינס-פז: עד מדינה בא לבית-המשפט והוא נחקר.
זאב סגל: יש זיכוי על-ידי אי-הגשת כתב אישום.
שאול יהלום: לא היה צורך בעדת מדינה, וקיבלו את זה מטעמים צדדיים.
עדנה ארבל: בא עד מדינה, אומרים לבית-המשפט "זה עד מדינה", נעשה אתו הסכם, בסופו של דבר גם צריך, בסיכומים, להסביר את הדברים.
עדנה ארבל: צריך להסביר למה נעשה, מה נעשה וכן הלאה.
עדנה ארבל: לפעמים יש דברים שבסוף אפשר להגיע למסקנה שלא היה צריך בעד מדינה, אבל אז, כשאתה רוצה לחשוף את האמת, ויש אנשים במעצר, אין לך את הראיות הנוספות ואין לך הדבר מה הנוסף שאתה צריך.
עדנה ארבל: לפחות לפי הערכה של פרקליט מחוז בזמן אמיתי זאת היתה הערכת המצב, שאין לו התיק נגד הרוצח העיקרי, אז עדיף לתת את העדה הזאת, כדי שבכל אופן העבריין העיקרי יועמד לדין, כשאין לה את הראיה הנוספת ויש חשש שבית-המשפט ישחרר אותה, ונעשה הסדר.
עדנה ארבל: אחר כך הגיעה עדה נוספת.
עדנה ארבל: לעניין דוקטור כנען.
עדנה ארבל: היועץ המשפטי לממשלה ואני נחשפנו לעניין דוקטור כנען, זה היה תיק מאוד ישן, בשלב שהיה מדובר על עניין הערעור.
עדנה ארבל: היתה הזעקה של האחות ששמענו, ובאה אלינו הפרקליטה שהיתה אמורה לטפל בתיק ואמרה: אני ממליצה שתאשרו לנו שאפשר יהיה להגיש ערעור, למרות שלפי החוק זה לא ניתן.
עדנה ארבל: הסכמנו שהסניגור יוכל להגיש ערעור, אף-על-פי שלפי החוק זה לא ניתן.
עדנה ארבל: צלצל אלי עורך-דין כלוף ואמר: אני מאוד מעריך את העניין הזה, ואני אטען בערעור.
עדנה ארבל: טענו בערעור, אני עוד לא מכירה לפרטי פרטים, ולא נוח לי בכלל לדבר על העניין.
עדנה ארבל: יש כאן אדם שנפטר, יש כאן כאב.
עדנה ארבל: המשפחה, הבנתי, מרוצה מהתוצאה.
עדנה ארבל: אני קיבלתי רק את תמצית הדברים.
עדנה ארבל: יש בכל אופן אישום וחצי של הרשעה, שהאישום האחד הוא הפרת אמונים, על העניין שהאישה עבדה וקיבלה כספים, והדבר השני הוא זיוף.
עדנה ארבל: זה לבדו יכול להיות אישום.
עדנה ארבל: המשפחה מרוצה, היא מרגישה וזועקת, זה גם קטע שהפרקליטות שותקת, אנחנו לא באים לשים את הצד השני ממול.
עדנה ארבל: אם התחושה היא, שהצדק ניצח, אז אנחנו צריכים להיות גאים במערכת המשפט, שבסופו של דבר הביאה לזה.
אליקים רובינשטיין: הואיל וזה חתימת הדיון, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה.
אליקים רובינשטיין: אני חושב שגם אם לא כל דבר ששמעתי, או שמענו, אהבתי, זה טבע הדברים, אני חושב שזה היה דיון טוב, אני חושב שאפשר להוסיף דיונים כאלה מדי פעם.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו חיים בחברה מאוד מקוטבת, עם בתרים וגזרים וגזירים ושבטים וקיטובים ושסעים, ולכן השאלה, אם כולם מרגישים תמיד טוב בכל עניין היא שאלה רטורית, מפני שלא פשוט, ואף אחד גם לא רוצה ולא צריך בעבודתו לרצות את כולם.
אליקים רובינשטיין: אני מוכרח לומר, שאני חולק מכל וכל, בצורה מאוד נחרצת, על דברים שאמר חבר הכנסת יהלום, ידידי, בקשר לתחושות כאלה ואחרות.
אליקים רובינשטיין: כמובן, כל אדם הולך עם תחושה, ואני מקבל הרבה מאוד מכתבים, ולפעמים אני יכול להבין את הדברים.
אליקים רובינשטיין: למשל, חזר הדבר שנהפך כמעט מנטרה, מרגלית הר-שפי מול אבישי רביב.
אליקים רובינשטיין: אני רק רוצה להזכיר שמרגלית הר-שפי, וצר לי שהדברים בכלל הגיעו למצב כזה, צר לי שמדינת ישראל הגיעה למצב שהיה רקע לכל זה, אבל היא הורשעה בשלושה בתי-משפט.
אליקים רובינשטיין: לעומת זאת, לגבי רביב, היתה החלטה שלי, היתה החלטה לא פשוטה, אבל לפני תקופה ממושכת, ולי עצמי יש הרבה עוגמת נפש מהעובדה שהתיק, לא בגלל רצונות של הפרקליטות, אלא בגלל חילופי סניגורים וכל מיני שאלות של חומרים וחסיונות נמשך מעל למה שהיינו רוצים, אבל אין שום השוואה בין הדברים.
אליקים רובינשטיין: אגב, ממש לפני שנסעתי לכנסת הודיעו לי הפרקליטים שמטפלים בזה במסירות, שנקבעו מועדים נוספים, ואנחנו מאוד מעוניינים לקדם את זה.
שאול יהלום: אני מבטיח לך שהם יידחו.
אופיר פינס-פז: אבל לא בגלל התביעה הכללית.
אופיר פינס-פז: הרי התביעה הכללית הגישה כתב אישום.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת יהלום, אתה יכול לחשוב כך ולחשוב אחרת, אבל לבית-המשפט יש אילוצים כשמתחלפים סניגורים.
אליקים רובינשטיין: יש לי בקשה אחת, תבדוק את העובדות.
אליקים רובינשטיין: אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.
אליקים רובינשטיין: אני מציע לעשות זאת כדבר פשוט ושגרתי, ואחר כל ביקורת, כמה שרוצים.
ענת מאור: זה יבלבל את התסריט שלו.
שאול יהלום: העובדות נבדקו.
אליקים רובינשטיין: לעניין התקציבים.
אליקים רובינשטיין: כבר אמרה פרקליטת המדינה, שהלכנו לשר האוצר.
אליקים רובינשטיין: אני לא רוצה להגיד שנזרקנו מכל המדרגות, כי זה היה בנימוס וברוח תרבותית, אבל הדברים האלה לא בידינו.
אליקים רובינשטיין: ליועץ המשפטי יש הרבה מאוד סמכויות והרבה מאוד אפשרויות לפעול בהרבה תחומים, אבל לפעמים הוא כמו רב בעיירה, שבתחום הכספי מצבו לא בדיוק טוב.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להסתייג מכל העניין של איפה ואיפה.
אליקים רובינשטיין: אין איפה ואיפה, יש נסיבות ויש מקרים, וכל תיק צריך להיבחן לגופו.
אליקים רובינשטיין: בענייני קזינו.
אליקים רובינשטיין: אף-על-פי שזה לא בדיוק הנושא, אני מסכים אתך בענייני קזינו באופן כללי.
אליקים רובינשטיין: אני, נגד חקיקה ונגד קזינו במדינת ישראל.
אליקים רובינשטיין: אני לא מכיר, חוץ מכותרת בעיתון, את המקרה שהתייחסת אליו, שהוזכר בו קצין משטרה לשעבר, אבל בדבריך, שאול יהלום, היתה קונוטציה שכאילו יש לפלוני הזה קשר עם הפרקליטות או דבר מהסוג הזה.
אליקים רובינשטיין: אני בתפקידי שנים לא מעטות ומעולם לא ראיתי אותו במשרדי, ולא היה לי קשר אתו, ואני גם לא מכיר אחרים, וזה לא שייך לעניין.
אליקים רובינשטיין: אני גם לא רוצה לפגוע באדם שלא נמצא פה.
אליקים רובינשטיין: בנושא דוקטור כנען, כבר דיברה פרקליטת המדינה, אני רק רוצה להדגיש את הייחוד שהיה בהסכמה שלנו ללכת לערעור על אדם שכבר איננו.
אליקים רובינשטיין: אבל נעשה מה שנעשה.
אליקים רובינשטיין: נסיבות מהסוג הזה תמיד עצובות.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת טל ודאי לא התכוון לתיק ספציפי או לתיקים ספציפיים כשאמר, שבבתי הכלא יש אנשים חפים מפשע.
אליקים רובינשטיין: אני לא יכול להגיד בוודאות שאין כאלה, אבל אני יכול להגיד שמדינת ישראל היא מדינה עם מערכת משפט מתוקנת, ועכשיו יש לנו, ברוך השם, גם סנגוריה ציבורית.
אליקים רובינשטיין: גם קודם היתה אפשרות למינוי, ואדם יכול לנסות כמה שאפשר להוכיח את חפותו.
אופיר פינס-פז: הייתי אומר שיש יותר עבריינים שלא הועמדו למשפט ולא הורשעו מאשר זכאים שיושבים בבית סוהר.
אליקים רובינשטיין: היושב-ראש הקדים אותי במשפט שעמדתי לומר, שיכול להיות שעדיף שיהיו עשרה שלא הורשעו מאשר אחד זכאי בפנים, אבל המציאות היא שקופה ומוכרת בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: לגבי השקפת עולם, ולא נמצאת פה חברת הכנסת סולודקין, אבל אין כאן עניין שאדם אחד קובע בשרירות.
אליקים רובינשטיין: בסופו של דבר אין פירמידה שאין לה ראש, בסופו של דבר יש מקום שבו צריך לקבל את ההחלטה, אבל זה לא שרירותי, מה גם שבמדינת ישראל, ברוך השם, כמעט לא הוזכר כאן היום הבג"ץ.
אליקים רובינשטיין: תמיד, כשהייתי מזכיר הממשלה, הייתי אומר, החיים שלנו נעים בין בג"ץ לבד"ץ, אבל גם ההחלטות שלנו שקופות, במובן הזה שהן כפופות לביקורת בג"ץ גם בהקשרים של שינויים או נורמות או דברים מהסוג הזה, ואגב, אין שינויים של אמצע הדרך.
אליקים רובינשטיין: הנורמות היו קיימות תמיד, ויש שאלות, נכון, מתי אתה מתחיל לאכוף.
אליקים רובינשטיין: יש נורמות שפתאום אתה אומר:
אליקים רובינשטיין: הגיע הזמן לאכוף, כי הגיעו מים עד נפש.
אליקים רובינשטיין: אגב, הזכרת משפטים חוזרים, ואין, עד הסוף, לעולם ביטחון.
אליקים רובינשטיין: לפני שנתיים טיפלתי בתיק של בקשה למשפט חוזר, שבדיון הנוסף, בפני שבעה, היו ארבעה נגד שלושה שופטים בתיק רצח.
אליקים רובינשטיין: זה תיק שעל פניו הוא חריג מאוד, לא שגרתי, אבל כשאתה בודק את כל הפרמטרים, אתה לא מוצא פגם.
אליקים רובינשטיין: מה זה משפט חוזר?
אליקים רובינשטיין: זה לשוב ולבדוק דברים שכבר נבדקו בדרך כלל פעמיים או שלוש פעמים בחלק מהמקרים.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להניח את דעתך ואני מוכן גם להקדיש לזה יותר זמן בהזדמנות אחרת.
אליקים רובינשטיין: כל תיק של משפט חוזר נבדק, אפילו כשזה מכתב של אסיר בכלא, שכל כולו עמוד אחד, לא בקשה מנומקת של עורכי-דין עם נספחים וכן הלאה, אלא עמוד אחד נבדק על-ידי פרקליט, ואחר כך, אישית, על-ידי, תוך שינויים ותיקונים וכך הלאה כאילו זה היה מוגש על-ידי עורך-דין.
דוד טל: איך אדוני מסביר את מיעוט המשפטים החוזרים?
אליקים רובינשטיין: אצלנו אין חבר מושבעים.
אליקים רובינשטיין: במקומות אחרים יש חבר מושבעים, שודאי יש לו גם מעלות, אבל יש מין כן ולא.
דוד טל: אני מציע שנעבור לחבר מושבעים.
אליקים רובינשטיין: אני לא מציע.
אליקים רובינשטיין: להפך, אני משבח את השיטה שלנו.
אליקים רובינשטיין: חבר מושבעים אומר כן ולא, ואז יכול להיות שהעניין של משפט חוזר, כשזה כן ולא בלי הנמקה על עובדות, אז הדבר לגמרי שונה מאשר אצלנו, ששופט מקצועי בערכאה ראשונה, בערכאה שנייה ובערכאה שלישית בודק את העובדות וכל מה שקשור בזה.
אליקים רובינשטיין: אני גם חייב בכבודם של חברי הכנסת, על אף קוצר הזמן, ולהתייחס לדבריהם.
אליקים רובינשטיין: הרבה פעמים אנחנו מייצגים את המדינה, כלומר, את השרים, את הממשלה, גם בדבר שאנחנו עצמנו, וגם אני עצמי, אם אני הייתי צריך להחליט, ואני מאוד ותיק במערכות האלה, אולי הייתי מחליט אחרת.
אליקים רובינשטיין: אבל, אם ההחלטה נכנסת לגדרי סבירות, אני לא שם את עצמי שם.
אליקים רובינשטיין: באותם מקרים נדירים מאוד, שאנחנו אומרים שאנחנו לא מייצגים, וזה ממש נדיר שבנדיר, זה כשזה חורג מהפרמטרים.
דוד טל: תמנע מהם.
אליקים רובינשטיין: כשאני יודע, אני מונע, אני עושה את זה הרבה פעמים, בשיחות לא פורמליות ובשיחות כן פורמליות.
אליקים רובינשטיין: כשאני יכול, אני עושה זאת.
אליקים רובינשטיין: כשנודע לי לאחר מעשה, קורה מה שקורה.
אליקים רובינשטיין: פרופסור סגל דיבר על סבירות שיקול הדעת, ועדנה ארבל כבר התייחסה להסדרי טיעון ולעדי מדינה.
אליקים רובינשטיין: אגב, בבדיחות הדעת, יש אנשים שחושבים שעד מדינה זה עד מצטיין, כמו מזכיר המדינה או משהו כזה.
אליקים רובינשטיין: אבל זה לא המקרה, כמובן.
אליקים רובינשטיין: אתה שאלת לגבי מקרה ספציפי, אני לא אנקוב בו, לגבי עד/עדת מדינה, וקראתי מה שפרסמת בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: לא הכרתי את התיק מקרוב, ואני עצמי ביקשתי דיווח, וכשקראתי כמה עמודים מפורטים של הסבר השתכנעתי שזה היה נכון.
אליקים רובינשטיין: בדיעבד אפשר להגיד כל מיני דברים.
אליקים רובינשטיין: אנחנו לא מבקשים ודאות קרובה בצווארון לבן.
אליקים רובינשטיין: אני יודע שיכולה להיות דעה אחרת.
אליקים רובינשטיין: חבר הכנסת כהן אמר: פושע מחזיק תיק.
אליקים רובינשטיין: פרקליטת המדינה כבר הסבירה, אבל דווקא במקרה הספציפי שהזכרת, אני אומר לך שאחרי הרבה מאוד בדיקות ושיעורי בית העד לא החזיק את התיק.
אליקים רובינשטיין: העד היה חלק מהראיות בתיק, הוא לא החזיק את התיק, וזה משמעות מאוד גדולה.
אליקים רובינשטיין: חבל שחברת הכנסת סולודקין לא נמצאת כאן.
אליקים רובינשטיין: אני כן הייתי רוצה דיאלוג יותר גדול עם האוכלוסייה של העולים.
אליקים רובינשטיין: יש איזה מרחק, מובן של היכרות המערכת וכך הלאה.
אליקים רובינשטיין: אני לא יודע איך לעשות זאת, אבל הייתי רוצה להגיע ליתר דיאלוג עם האוכלוסייה, כמו שאנחנו מנסים עם גורמים אחרים שלא מיוצגים כאן.
אליקים רובינשטיין: עם הציבור הערבי אנחנו כן מנסים ליצור דיאלוג.
אליקים רובינשטיין: חברת הכנסת מאור, התייחסת לשאלה פילוסופית מי זה הציבור.
אליקים רובינשטיין: בבתי כנסת קוראים עולם לכמה אנשים שיושבים ומדברים בין מנחה למעריב, ואומרים "העולם מדבר על זה".
אליקים רובינשטיין: אולי מה שחבר הכנסת יהלום מתכוון זה לקבוצות, שאני מכבד אותם, וזה לגיטימי.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה דווקא להתחבר לדברייך, שהשאלה בסופו של דבר היא בשורה התחתונה, והשורה התחתונה היא האם במערכת כל כך מקוטבת ומשוסעת כמו ישראל אנחנו יכולים להישיר מבט לזולת, ואני חושב שהתשובה היא "כן".
אליקים רובינשטיין: אנחנו באמת עם תזזיתי.
אליקים רובינשטיין: חכמים אמרו שהעם היהודי משול לכוכבים ומשול לעפר, מה שהתורה אומרת, כשהם יורדים - יורדים לעפר, כשהם עולים - עולים לכוכבים.
אליקים רובינשטיין: באמת יש תזזיתיות בדברים האלה, וכל חוג וכל גורם נתפס לדבר פלוני או אלמוני.
אליקים רובינשטיין: את דיברת לגבי מתנחלים ורבנים.
אליקים רובינשטיין: אנחנו מתייחסים אל כל תלונה לגופה, ולא חשוב מאיזה צד ומאיזה כיוון של המערכת הציבורית.
אליקים רובינשטיין: אגב, חבר הכנסת שריד פנה אלי לפני שנה או שנתיים, באחד מימי הזיכרון של רצח ראש הממשלה המנוח, ועשיתי בדיקה מאוד מפורטת ושלחתי לו התייחסות בנושא הזה.
ענת מאור: גם אני פניתי אליך כמה פעמים.
אליקים רובינשטיין: אחרי בדיקה מאוד מפורטת בנושא של רבנים, שלחתי לו תשובה מאוד מפורטת, כולל חומרים שהיו בוועדות של הכנסת, ואני חושב שנחה דעתו.
אליקים רובינשטיין: שוב, אני מודה על הדיון.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני שמח שהמערכת של התביעה הכללית ראתה שחברי הכנסת לא נושכים, וחברי הכנסת ראו שגם המערכת הזאת לא נושכת, ואפשר לקיים דיאלוג, הידברות, בלי התלהמות, בצורה של שיח שמקדם עניין ולא מכשיל עניין, ואני מציע לקיים את ההידברות הזאת לעתים יותר מזומנות.
אופיר פינס-פז: אין ספק שהכנסת חייבת לשמור על המערכת של התביעה הכללית ולתת לה גיבוי.
אופיר פינס-פז: מובן שלא גיבוי אין-סופי.
אופיר פינס-פז: ראוי להעריך את העבודה שנעשית בתביעה הפלילית ובתביעה הכללית בכלל.
אופיר פינס-פז: מצד שני, ראוי לשמור על עיקרון השקיפות, גם יש את חוק חופש המידע.
אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, שאנחנו לא יודעים מספיק בדברים שאנחנו צריכים לדעת, בלי להיכנס לגופו של תיק כזה או אחר, נתונים, עובדות, כמה, למה.
אופיר פינס-פז: הדברים המרכזיים, הבסיסיים, אני מציע שיעברו אלינו כגוף שאמור לבצע ביקורת על המערכת הזאת.
אופיר פינס-פז: דבר אחרון.
אופיר פינס-פז: אני כן מחשיב את עניין העומס כגורם מאוד מכריע בעבודה, ואני חושב שעניין התקציב והכלים שעומדים לרשות המערכת הזאת הם כלים מוגבלים, מוגבלים מדי.
אופיר פינס-פז: לא יעלה על הדעת שהיום תובע, גם בתיקים קטנים, יכול מבחינת העומס שמוטל עליו להקדיש לתיק חמש דקות או עשר דקות או רבע שעה או חצי שעה.
אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת, זה מצב לא בריא.
אופיר פינס-פז: גם לא מתקבל על הדעת המצב האחר, שתיק, לקבל בו הכרעה לוקח תקופת זמן של שנה, שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים.
אופיר פינס-פז: בדברים האלה ודאי יש מה לעשות, ואנחנו נשמח להגיש לכם סיוע וללחוץ גם את הממשלה.
אופיר פינס-פז: לא צריך להתבייש בדרישת תקציב, לא צריך להתבייש לתבוע כלים אלמנטריים, כדי שהצדק גם ייראה וגם ייעשה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: הנושא הוא רביזיה שהגישה הממשלה לגבי שני סעיפים שהתקבלו בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות).
אופיר פינס-פז: זה חוק שדנו בו שתי ישיבות, דיון מאוד ממצה.
אופיר פינס-פז: בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לצערי הרב, התקבלו שתי הצעות בניגוד לדעתי, שזה כמובן מותר, וגם בניגוד לדעת הממשלה.
אופיר פינס-פז: האחד - נוסח משרד המשפטים היה "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה על-פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות".
אופיר פינס-פז: היו חברי כנסת בוועדה, שחשבו שהביטוי "אפשרות סבירה" מרחיק לכת, ולכן דרשו "ודאות קרובה".
אופיר פינס-פז: זו הצעה שעברה בהצבעה בוועדה.
אופיר פינס-פז: השני - זו לא היתה הצעה לממשלה, אלא תוספת להצעת החוק שבו הוועדה הכניסה סעיף, בדעת רוב מול מיעוט.
אופיר פינס-פז: אני מתייחס לדבר שניסח שלמה שהם "פרסום המתייחס לארגון טרוריסטי ולחבר בארגון טרוריסטי, כמשמעותם בסעיף 1 לפקודה למניעת טרור, התש"ח-1948 (להלן - הפקודה למניעת טרור) ופרסום המתייחס למי שביצע פשע כלפי העם היהודי, כמשמעותו בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, התש"י-1950, אינו עבירה לפי סעיף זה".
יוסף לפיד: זה הנוסח לפי בקשתי.
אופיר פינס-פז: לפיכך הממשלה הגישה רביזיה בשני הסעיפים האלה.
אופיר פינס-פז: הנוהל ברביזיה: יש הצגת הרביזיה על-ידי מי שהגיש אותה.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים, אני אאפשר לך להציג את הנושא, ואנחנו נקיים הצבעה על הרביזיה.
אופיר פינס-פז: אין דיון.
שאול יהלום: שר המשפטים לא השתתף בדיון, אולי נשכנע אותו.
אופיר פינס-פז: חברים, יכול להיות שנשכנע אותו, יכול להיות שלא נשכנע אותו.
אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לקיים דיון.
אופיר פינס-פז: העמדות ידועות.
אופיר פינס-פז: מטבע הדברים, כשחבר כנסת או הממשלה מגישים רביזיה, מטבע הדברים מי שמגיש את הרביזיה רוצה לשכנע את החברים בוועדה.
אופיר פינס-פז: אני לא מקיים דיון על רביזיה, אני מעולם לא קיימתי דיון על רביזיה, ואני לא מציע לפתוח פה דברים חדשים.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק מוכרת לחברי הכנסת, עסקנו בה שתי ישיבות שלמות.
עמרי כבירי: אני מבקש להתייחס להצעת החוק.
אופיר פינס-פז: לשכת עורכי-הדין השתתפה בדיונים, הציגה את עמדתה.
עמרי כבירי: יש עמדה אחת לגבי ההערה של שר המשפטים, ואותה אני מבקש להציג.
אופיר פינס-פז: אני לא אאפשר.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים, בבקשה.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ביקשנו להסתייג בשני עניינים מהנוסח שהתקבל בוועדה כמו שהסביר יפה היושב-ראש.
מאיר שטרית: הנוסח שאתם מציעים, שאפשר להגיש כתב אישום במקרה הסתה, רק במקרה שיש ודאות קרובה שהדברים יביאו למעשה אלימות, תמנע מאתנו אפשרות בכלל להגיש כתבי אישום נגד הסתה לאלימות.
מאיר שטרית: אני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת התכוון לזה.
יעל דיין: אני שהצעתי את זה, התכוונתי לזה.
יעל דיין: היתה הצבעה, והיה רוב.
שאול יהלום: אדוני השר, על סעיף (1) זה לא ודאות קרובה.
מאיר שטרית: זה מה שעבר בוועדה.
שאול יהלום: זה רק לגבי סעיף קטן (2).
שאול יהלום: לגבי סעיף קטן (1) אם אני מפרסם משהו, לא צריך ודאות קרובה.
שאול יהלום: רק אם אני אומר שבח, למשל, "מי שאמר, צדק".
שאול יהלום: לגבי דבר עקיף אמרנו ודאות קרובה.
מאיר שטרית: בשני המקרים, אני חושב שלא צריך להכביר מילים כדי להסביר, לאור מה שקורה בשבועות האחרונים, שהדבר מחייב לקבוע נוסח שיאפשר להגיש כתבי אישום.
מאיר שטרית: אני אומר את זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת פרקליטות המדינה.
מאיר שטרית: לצערי, היום נסגרו הרבה מאוד תיקים בעניין זה, בגלל ההחלטה של בג"ץ בעניין ג'בארין.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים להגיע למצב שמדינת ישראל יכולה לפעול נגד אנשים שמסיתים לאלימות בדרך זו או בדרך אחרת.
מאיר שטרית: הנוסח שאני מציע, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לקבוע "אפשרות סבירה" במקום "ודאות קרובה".
מאיר שטרית: זה משנה מאוד את היכולת של המערכת המשפטית במדינת ישראל להגן על עצמה ולפעול כדי למנוע מאנשים להסית למעשה אלימות.
מאיר שטרית: להצעתו של טומי לפיד.
מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת לעניין הזה בתוקף, כי המציע מציע שלא יחול איסור על הסתה לאלימות כשהוא מכוון כלפי אדם הנמנה על ארגון טרור.
מאיר שטרית: מדובר בהיתר להסית ציבור לבצע מעשה אלימות ואפילו רצח, לינץ'.
מאיר שטרית: אתה רוצה, למשל, שיבצעו לינץ' במחבל שנתפס?
יוסף לפיד: אם היה אייכמן חי, הייתי אומר: תמצאו אותו, היכן שהוא נמצא, ותהרגו אותו.
מאיר שטרית: המדינה מצאה אותו, תפסה אותו, הביאה אותו למשפט, תלתה אותו.
מאיר שטרית: אף אחד לא רוצה להגן, חלילה, על רוצחים ומחבלים, אבל אנחנו מתנגדים שאנשים יעשו דין לעצמם ויבצעו בהם לינץ'.
מאיר שטרית: וההצעה שלך מובילה לזה.
מאיר שטרית: אני מבקש לבטל את ההסתייגות של יעל דיין לגבי "אפשרות קרובה", כדי לתת אפשרות למדינה לתבוע ולנקוט אמצעים נגד אלה שמסיתים לאלימות, וגם לבטל את הסעיף הנוסף שנכנס, שמאפשר להסית נגד מישהו שהוא מחבל בארגון טרור, כי המשמעות היא מתן אפשרות לבצע גזר-דין מוות על-ידי ציבור מתפרע נגד מחבל שייתפס או שיחשדו שהוא מחבל.
יוסף לפיד: מעכשיו יועמדו לדין אנשים שדיברו נגד ערפאת.
יוסף לפיד: זה שיגעון.
מאיר שטרית: זה לא מה שהחוק מציע.
מאיר שטרית: אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו לא סוגרים את הפה לאיש.
מאיר שטרית: אם אתה מדבר נגד ערפאת, אתה יוצר אפשרות סבירה להפעלת אלימות נגד ערפאת?
מאיר שטרית: אתה יכול לשכנע את ציבור תושבי ירושלים לקחת נשק ולהסתער על הרשות הפלסטינית?
מאיר שטרית: זה לא יקרה.
מאיר שטרית: המצב ההפוך הוא המצב הסביר יותר, שאדם שמסית ציבור בארץ נגד מדינת ישראל או לפעול באלימות נגד מדינה, ולכן על זה צריך להגן.
מאיר שטרית: לא צריך להרחיב את ההגנה, כי המצב ההפוך הוא כמעט בלתי-אפשרי.
שאול יהלום: קודם הבחנתי בין סעיף קטן (1) וסעיף קטן (2).
שאול יהלום: כשאתה מציע אפשרות סבירה, אתה מציע לכלול גם בסעיף (1) - "מפרסם קריאה שיש בה אפשרות סבירה לעשיית מעשה אלימות"?
מאיר שטרית: לא, הבאתי נוסח מדויק לוועדה.
שאול יהלום: זאת אומרת, סעיף קטן (1) ללא שום תנאי.
מאיר שטרית: וסעיף קטן (2) יהיה "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה, על פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות".
אליקים רובינשטיין: אני יוצא מהנחה שחברי הכנסת, גם בכוונה טובה, אולי לא ראו את חיי המעשה בעניינים האלה, באותה חדות שאנחנו ראינו.
אליקים רובינשטיין: אנחנו, בגלל עבודתנו היומיומית, רואים אותם.
אליקים רובינשטיין: הייתי מבקש מאוד להצטרף לדברי השר.
אליקים רובינשטיין: קודם כול, לגבי "ודאות קרובה", אני אגיד בעברית בסיסית: אם תישאר "ודאות קרובה" זה כאילו עשו חוק, מפני שלהוכיח בבית-משפט ודאות קרובה זו משימה כמעט בלתי-אפשרית ברוב רובם של המקרים.
אליקים רובינשטיין: נמצאת כאן טליה ששון, שעוסקת בזה הרבה, וחשבנו על זה הרבה.
אליקים רובינשטיין: דבר שני, אני בטוח שחבר הכנסת לפיד לא התכוון למה שעולה מהסעיף כפי שהתקבל, דהיינו, שיכולים להסית.
אליקים רובינשטיין: הרי לא מדובר כאן על דיבורים כמו כדאי לנקום בנאצים, מדובר על מציאות שלנו, מציאות חיינו, ובמקום שבו מאפשרים דיבורים כאלה זו התרת דם של הזולת, אפילו יהיה מנוול ככל שיהיה.
אליקים רובינשטיין: אומר חבר הכנסת לפיד "יהיו יכולים לעשות א'", או "יהיו יכולים לעשות ב'", אמר חבר הכנסת לפיד, נגד פלוני נגד אלמוני.
אליקים רובינשטיין: גם לנו יש קצת שכל ישר, אין כוונה להפוך את זה למין מגלב ענק שמתרוצצים אתו כל היום.
אליקים רובינשטיין: הכוונה היא לעסוק בזה במשורה, בשכל ישר, אבל שבאותם מקרים שצריך, שיהיה כלי לעשות את זה.
אליקים רובינשטיין: עד כאן.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לעבור להצבעה.
אופיר פינס-פז: מי תומך ברביזיה של הממשלה כמכלול, ירים את ידו.