GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים לעשות צדק במדינת ישראל, זה מחייב טיפול יסודי, ואני אשמח מאוד שהוועדה תעמוד בעניין הזה לצדי בביצוע התקנות הנדרשות, בשינוי, אם צריך, אפילו רדיקלי של המערכת הזאת, כדי להביא לכך שהמערכת הזאת תעבוד יותר טוב.
אופיר פינס-פז: השופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט בישראל.
דן ארבל: ראשית, לפני שאני מדבר על העקרונות המנחים אותנו בהוצאה לפועל, אני רוצה לספר לכם שלפני שבוע בדיוק התפוצצה מכונית תופת ממול ההוצאה לפועל בירושלים, והאחראית על ההוצאה לפועל, המוציאה לפועל, ברטה כהן, שיושבת פה, ספגה מטען מסמרים וברגים וכן הלאה, כשהיו שבע התפוצצויות אחת אחרי השנייה, חלק מהעובדים נפגעו, חלק לקו בהלם, והיה הרס כללי בלשכת ההוצאה לפועל.
דן ארבל: אתמול, אחרי עבודה מאומצת של שבוע ימים, החזירו הצוותים שלנו את הדברים על כנם, וההוצאה לפועל חזרה לעבוד ולתפקד, כשהמורל תקין והכול בסדר גמור.
דן ארבל: אני מברך את ברטה כהן שהיא פה, וממשיכה לעבוד כפי שצריך לעבוד, ולא נבהלת מכל הדברים שקרו.
דן ארבל: ההוצאה לפועל היא בעצם שלטון חוק במובן האזרחי.
דן ארבל: בלי הוצאה לפועל אין לנו שלטון חוק במובן האזרחי, בדיוק כפי שהמשטרה והמכרז לגביית קנסות וכל המערכות האחרות אוכפות את החוק הפלילי.
דן ארבל: ללא הוצאה לפועל, אנחנו צפויים לתוהו ובוהו גמור, וצריך להיות ברור שההוצאה לפועל צריכה לתפקד ולדאוג לכך שאנשים ידעו שיש פסק-דין, צריך לבצע אותו.
דן ארבל: אחרת, אפשר לסגור את מערכת בתי-המשפט.
דן ארבל: אם פסקי-הדין לא מבוצעים, חבל על הזמן של שופטי ישראל ושל כל המתדיינים בפניהם, שיושבים ומנהלים משפטים, כשאחר כך פסק-הדין הופך לאות מתה או לנייר חסר תוכן.
דן ארבל: עם זאת, צריך לזכור שההוצאה לפועל היא גם מערכת של איזונים.
דן ארבל: ההוצאה לפועל יכולה להיות הרבה יותר יעילה אם יינתנו לה כלים יותר דרסטיים.
דן ארבל: אבל מתן כלים מאוד דרסטיים, ככל שייעשו דרסטיים יותר, עלול גם לפגוע בחייבים ולעורר טענות שכנגד, וזה מה שקרה לפני כחמש- שש שנים.
דן ארבל: המטוטלת כנראה זזה מאוד לכיוון זכויות הזכאים או הנושים, ואז התעוררה נטייה חזקה מאוד לטובת החייבים, והנטייה היתה כנראה חזקה מדי.
דן ארבל: ואז, גם בפסקי-דין וגם בחקיקה, נטה חוק ההוצאה לפועל בצורה חדה מדי לטובת החייבים, ונוצר מצב שבו כמעט ואי-אפשר להוציא צווי מאסר, צווי עיכוב יציאה מן הארץ, גם כאן האפשרות להוציא ירדה בצורה משמעותית, ובעצם נטלו מההוצאה לפועל את שיניה.
דן ארבל: זה מה שקרה בחמש-שש השנים האחרונות.
דן ארבל: כאשר הציבור, המחוקק, לשכת עורכי-הדין ומערכת בתי-המשפט התחילו להבין שהמטוטלת נעה רחוק מדי, לכיוון זכויות החייב, התחילה מין חקיקה הדרגתית, שהתחילה להזיז קצת את המטוטלת לכיוון זכויות הנושה.
דן ארבל: הדברים מתבטאים לאחרונה בתיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל, שעל-פיו האפשרות לאסור חייב נעשתה יותר ריאלית, אבל עדיין היא רחוקה מאוד, ואפשר לראות את זה גם לפי מספר המאסרים המתבצעים, שהוא מאוד קטן.
דן ארבל: כמעט לא נאסרים חייבים במדינת ישראל.
דן ארבל: המספרים הם אפסיים יחסית לחייבים.
דן ארבל: השאלה היא איזה אמצעים אחרים יש לזוכה או לנושה בהוצאה לפועל כדי לממש את חובו.
דן ארבל: התשובה היא: מעט מאוד, בדרך כלל עיקולים.
דן ארבל: אז נוצרה תופעה של הטלת עיקולים בסיטונות, כאשר יורים לכל הכיוונים, מפני שלא יודעים היכן נמצאים נכסי החייב, והתופעה הזאת גרמה להעמסת מחשב ההוצאה לפועל ובעצם לקריסתו.
דן ארבל: התרופה להוצאה לפועל היא איזון נכון יותר בין זכויות הזוכה לזכויות החייב.
דן ארבל: יש לחייב זכויות, יש גם לזוכה זכויות, וצריך למצוא את האיזון המתאים ביניהם.
דן ארבל: נדמה לי, ואני מסכים גם עם הדברים של יושב-ראש הוועדה וגם עם דברי שר המשפטים, שאנחנו במצב שיש הכרח להזיז את המטוטלת לכיוון זכויות הזוכה.
דן ארבל: זזנו יותר מדי לכיוון זכויות החייב, והמטוטלת צריכה לנוע, לא יותר מדי, לא להגזים, מפני שההגזמה תגרום פגיעה חמורה מאוד באלה שלא צריך לפגוע בהם, אבל היא צריכה לזוז בצורה כזאת שיהיו יותר שיניים להוצאה לפועל.
דן ארבל: הדבר הזה הוא בידי המחוקק, ואין פה שום חוכמות, ככל שיהיו יותר שיניים בידי ההוצאה לפועל כך אפשר יהיה לגבות יותר.
דן ארבל: אני לא בא להציע פה שמחר תאסרו את כל החייבים.
דן ארבל: זה דבר דרסטי, מסוכן מדי, יש אמצעי ביניים - שלילת רשיון נהיגה, עיכוב יציאה מן הארץ - יש אפשרויות שונות, ואני בהחלט אתך בהצעות האלה, הן מקובלות עלי.
דן ארבל: עם זאת, צריך להיזהר לא ללכת רחוק מדי, מפני שיקרה לנו מה שקרה לפני שש שנים.
דן ארבל: אם נלך רחוק מדי, תהיה פגיעה קשה מדי בזכויות החייבים, ואז שוב המטוטלת תנוע לכיוון הזה שיפגע בשלטון החוק.
דן ארבל: מערכת ההוצאה לפועל צריכה גם תיקוני חקיקה והיא צריכה גם אמצעים.
דן ארבל: היא צריכה אמצעים, קודם כול בצורת יחידה מסוימת, בין אם היא תהיה במשטרה ובין אם היא תהיה בהנהלת בתי-המשפט, יחידה שתפעל כדי לבצע את כל פעולות הביצוע של ההוצאה לפועל, כגון מאסרים, למשל.
דן ארבל: העובדה שהדברים מוטלים היום על המשטרה, מקשים מאוד על המערכת.
דן ארבל: המשטרה, כידוע, עסוקה במשימות ביטחוניות, היא לא יכולה להתפנות ולהקצות משאבים, וכל המערך הזה הוא לקוי ודורש תיקון, בין על-ידי הקמת יחידה מיוחדת של הוצאה לפועל ובין בדרך אחרת, אבל במצב הקיים זה לא יכול להישאר, מפני שהמשטרה לא מתפנה, אני חושב שדי בצדק, יש עליה משימות כבדות מאוד.
דן ארבל: אבל העובדה, שהיא לא מתפנה.
דן ארבל: ההוצאה לפועל צריכה גם לקבל אמצעי מחשוב יותר רציניים ויותר כבדים וגם גישה למאגרי מידע, למרות שאפשר לומר שגם כיום רמת המחשוב של ההוצאה לפועל היא בהחלט סבירה ומניחה את הדעת.
אריה כהן: כבוד השר, כבוד יושב-ראש הוועדה וכבוד מנהל בתי-המשפט, זו הפעם הראשונה שמוגש דוח על-ידי משרד המשפטים, שהוא דוח מפורט וממצה על כל הפעילות של ההוצאה לפועל, וכפי שכבר היה ניתן לראות, הבינו מתוך הדוח את הנתונים ואת הבעיות.
אריה כהן: הדוח, בחלקו הוא מלל, אבל ברובו הגדול הוא עם שקפים, כאשר כל שקף בפני עצמו מדבר על המציאות שקיימת במערכת, הן בצד של החייבים והן בצד של הזוכים.
אריה כהן: אפשר לדבר על הדוח הזה שעות, והחלטנו להציג רק כמה נקודות שאנחנו חושבים שבהן נדרש לבצע טיפול.
אריה כהן: גם טוב שניקח שלוש-ארבע בעיות במערכת, ולא ניקח את כל הבעיות, ונתקדם הלאה.
אריה כהן: מערכת ההוצאה לפועל עובדת מתוקף חוק, מסעיף 2 לחוק ההוצאה לפועל, כאשר בחוק של ההוצאה לפועל נאמר, שעל-ידי כל בית-משפט שלום תהיה לשכת הוצאה לפועל.
אופיר פינס-פז: האם לשר המשפטים יש יכולת להתקין תקנות?
עינת רביד: כיום יש לשר המשפטים סמכות, לפי סעיף 88 לחוק ההוצאה לפועל, להתקין תקנות.
עינת רביד: מובן שהסמכות שלו מוגבלת.
עינת רביד: יש לו סמכות כללית, אבל היא מוגבלת קודם כול לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כאשר ברור שתקנות, מלכתחילה, גם מוגבלות בהיבט הסבירות שלהן, הן צריכות לעמוד בתנאים יותר קשים מאשר חקיקה ראשית.
עינת רביד: לכן צריך להקפיד תמיד, כשאנחנו מתקנים תקנות, שאנחנו לא עוברים את הגבולות של הרמה המינהלית - - -
שאול יהלום: תקנה לעיכוב רשיון נהיגה, יש לו סמכות להתקין או לא?
עינת רביד: עניין של עיכוב רשיון נהיגה חייב להיות בחקיקה, קשה לי להאמין שאפשר לעשות זאת בתקנות.
אריה כהן: יש דוגמה אחת של תקנות, שעכשיו אמורות להיחתם על-ידי השר, ואחת מהתקנות היא עיקול רכבו של החייב על-פי מספר תעודת זהות.
אריה כהן: אחרי בדיקה מדגמית מצאנו שכ-25% מהחייבים יש ברשותם רכב.
אריה כהן: אנחנו חושבים שאם נבצע, בהליך פתיחת התיק, את העיקול ברישום על אותם הרכבים, כבר נגדיל את יכולת הגבייה.
אריה כהן: זו תקנה שבסמכותו של שר המשפטים, והיא עכשיו בתהליך אישור השר.
אריה כהן: בלשכת ההוצאה לפועל אנחנו מתעסקים בפסקי-דין של מזונות, משכון, משכנתה, פסק-דין, המחאות ושטרות.
אריה כהן: ההוצאה לפועל מתחילה בתהליך של פתיחת התיק.
אריה כהן: תהליך פתיחת התיק הוא הבעייתי היום.
אריה כהן: התהליך הזה בעייתי, מכיוון שכיום, הנתונים שניתנים, ניתנים על-ידי הזוכה, והם באחריותו הבלעדית.
אריה כהן: אנחנו לא מחוברים למאגרי המידע של מרשם התושבים ורשם החברות, ואנחנו לא בודקים, וחלק גדול מהתקלות, חלק גדול מהתלונות שמגיעות אליך, שמועברות גם אלי, הן במקרים שעיקלנו לאנשים חשבונות שהם בכלל לא חייבים בהוצאה לפועל.
אופיר פינס-פז: בשביל מה יש רשם?
אופיר פינס-פז: האם לרשם יש גם שיקול דעת?
אופיר פינס-פז: הוא בודק שהבקשה היא בקשה, שיש לה יסוד?
אופיר פינס-פז: הוא לא רובוט.
אריה כהן: נמסרת לחייב אזהרה שבה החייב יכול, ויש לו האפשרויות, לבוא בפני הרשם.
אריה כהן: ברגע שהוא מגיע ומבקש את אותה בקשה, כשהוא מצהיר שהוא לא חייב או שהוא מתנגד לשטר או שהוא טוען שפער או כל דבר אחר, זה תפקידו של הרשם, זו הסמכות השיפוטית שמטפלת, אבל דבר ראשון החייב, או אותו אדם שלא חייב, צריך לבוא לפני הרשם ולטעון את הטענות, אחרת לא תדע המערכת שזה קיים.
אופיר פינס-פז: למה הזוכה לא חייב להוכיח שהוא זוכה?
אריה כהן: היום, בבקשת הביצוע, מה שכתוב על-פי החוק, "הזוכה על-פי יכולתו", ואנחנו מבקשים לשנות שהוא צריך לתת על-פי יכולתו את הנתונים של החייב.
שלמה שהם: שאלת איך הוא מוכיח.
שלמה שהם: הוא מביא שיק.
אופיר פינס-פז: אז הוא צריך להוכיח.
אריה כהן: לא, תמיד בפסק-דין נמצא מספר תעודת הזהות של הנתבע.
אריה כהן: לכן אנחנו מבקשים היום שאנחנו נחובר לאותם המרשמים, ואנחנו נבדוק, ולא נקבל בקשה כזאת אם היא לא נבדקה והעלתה שאלה הפרטים הנכונים של האדם.
אריה כהן: בשנה שעברה ראינו שיש ירידה בכמות פתיחת התיקים, ואנחנו יודעים שהירידה הזאת נובעת לפחות משני גורמים.
אריה כהן: גורם אחד זה, שחלק מהרשויות המקומיות היום פונות באמצעות פקידי גבייה, לגבייה באמצעות פקודת מסים (גבייה) ולא בדרך ההוצאה לפועל; וגורם שני, וזה כן ביכולת השר, זה תקנה שהתקין השר, תקנה 28(א), שבה עד עכשיו היה הזוכה יכול לפתוח סדרות שיקים בכל תיק בנפרד.
אריה כהן: היום הגבלנו אותו, ואנחנו מבקשים לפתוח תיק אחד עם כל השיקים.
אריה כהן: זו דוגמה אחת לירידה בנתונים האלה.
שלמה שהם: הסיבה השלישית היא, שיש חוסר אמון במערכת.
שלמה שהם: כיוון שלציבור אין אמון במערכת, יש אנשים שפונים לגבייה שחורה.
אריה כהן: אנחנו יכולים לראות שיש מצד אחד ירידה של השיקים, אבל מצד שני יש עלייה בפסקי-דין, אז אני רואה שאנשים כן מאמינים במערכת, והם פונים למסלול פסקי-הדין, כי יש כאן עלייה בפסקי-הדין.
אריה כהן: נושא האזהרות.
אריה כהן: בהליך הראשוני, בפעם הראשונה, לאדם שעוד לא נפתח לו תיק, זה שלב האזהרה, שבו אנחנו היום מחייבים שלא נבצע הליך לפני שווידאנו שהאדם הזה באמת קיבל ויודע, ונתנו לו את האפשרות לבצע מה שהוא רוצה.
אריה כהן: זו מסירה ראשונה.
אריה כהן: גם כאן אנחנו חושבים שיש מקום לשיפור.
אריה כהן: היום המסירה מבוצעת בדואר רשום עם אישור מסירה, ואנחנו חושבים שיש מקום היום לבצע חלק נכבד מהמסירות בדואר רגיל, כאשר תהיה הגבלה בביצוע של הליכים מסוימים, אבל תהיה האפשרות לבצע את המסירה בדואר רגיל.
אופיר פינס-פז: זה מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: אני מציע שמסירה ראשונה תהיה בדואר רשום, ומסירות אחרות בדואר רגיל.
עינת רביד: ברוב המקרים זה כך, למעט בצמתים מאוד רציניים.
דן ארבל: היו כמה תיקונים שהביאו לזה.
אריה כהן: אנחנו מעמידים בפני החייב אפשרויות, זה לא שחד-משמעית ישר מבצעים נגדו את כל ההליכים הקשים.
אריה כהן: אנחנו מעמידים בפני החייב את האפשרויות של תשלום החוב, של התייצבות לחקירת יכולת ולהוכיח את יכולתו האמיתית, במידה והוא טוען שלא ניתנה אפשרות, ויש עוד אפשרויות, שכרגע אני לא ארחיב עליהן מקוצר הזמן.
אריה כהן: על אפשרות אחת, חייב מוגבל באמצעים, אני רוצה להתעכב.
אריה כהן: חייבים המוגבלים באמצעים, היום הם מהווים למעלה מ-30% מהתיקים בהוצאה לפועל.
אריה כהן: החייבים האלה הם אנשים שכיום יכולת ההחזר שלהם היא נמוכה, אלה אותם האנשים שדיברת עליהם, שהם יחזירו ב-40 שנה או ב-30 שנה במקרה הטוב, אלה אנשים שיש להם מספר רב של תיקים בהוצאה לפועל, והם מחויבים לשלם סכומים מאוד נמוכים.
אריה כהן: אנחנו חושבים שהמקום של האנשים האלה הוא לא בהוצאה לפועל.
אריה כהן: אנחנו חושבים שהמקום שלהם, בכיוון של חקיקה שהתחילה, ויש להאיץ את החקיקה הזאת לכיוון של פשיטת רגל.
אריה כהן: החייבים המוגבלים באמצעים, מקומם לא בהוצאה לפועל.
אריה כהן: לאחר שביצענו את כל ההליכים ולאחר שווידאנו, ויש לנו היום מערכת מחשובית שהושקע בה הרבה מאוד, והיא מערכת שהיום בכל הארץ כל ראש הוצאה לפועל יכול לראות את כל התיקים וכל מה שקורה בכל תיק, זה תיק אלקטרוני כמעט מלא.
אריה כהן: הוא יכול לראות גם את ההחלטות וגם את הבקשות שניתנו בכל לשכה.
אריה כהן: אם הוא בתל-אביב, הוא יכול לראות מה שניתן בלשכה באילת.
אריה כהן: ובהוצאה לפועל, העובדים יכולים לראות את כל הנתונים.
אריה כהן: אנחנו השקענו רבות במערכת ואנחנו ממשיכים להשקיע בשיפור השירות.
אריה כהן: לאחר שהחייב לא ניצל את האפשרויות שהעמדנו בפניו, יש כמה אפשרויות.
אריה כהן: ואני רוצה להתעכב על שתיים-שלוש אפשרויות: האחד, עיקולי צד ג'.
אריה כהן: אפשרנו לעורכי-הדין, והיום למעלה מ-80% מעורכי הדין מקושרים למערכת ההוצאה לפועל, וזה אומר שהם יכולים לראות את כל התיק בשקיפות מלאה מהמשרד שלהם, הם לא צריכים להגיע להוצאה לפועל.
אריה כהן: יותר מזה, אנחנו מאפשרים להם, וזה קיים בתקנות, להגיש חלק מהבקשות ממשרדם, אבל נתנו להם כלי שהוא אפשרות לבצע עיקולי צד ג'.
אריה כהן: היום הם מבצעים בלחיצה על הכפתור כל שלושה חודשים - - -
אופיר פינס-פז: כמה זה מתוך ה-11%?
אריה כהן: זה גבייה של 2%.
אריה כהן: המערכת של ההוצאה לפועל היום קורסת.
אריה כהן: המערכת של ההוצאה לפועל לא מסוגלת להתמודד עם העומס, עם הכמויות.
אריה כהן: יש תיקון 20 לחוק ההוצאה לפועל, ובמסגרת התיקון נדרש להטיל אגרה, וזה בתיקון בתקנה - אני מקווה שזה יהיה בקרוב - מה שאנחנו מציעים זה הטלת אגרה על תשלום, שהזוכים יצטרכו לשלם בגין ביצוע הפעולה.
אופיר פינס-פז: עוד אגרה?
אופיר פינס-פז: אני התכוונתי שתגבו רק אגרה אחת בתחילת ההליך.
אופיר פינס-פז: כמה כסף אתה מכניס להוצאה לפועל מאגרות בשנה?
אריה כהן: אני לא מכניס להוצאה לפועל כלום מהאגרות, הכול הולך לאוצר.
אופיר פינס-פז: זה לא צריך ללכת לאוצר, זה צריך ללכת אליכם.
אריה כהן: אם זה יהיה ייעודי, המערכת תיראה אחרת.
שלמה שהם: את זה אפשר לתקן בחקיקה.
אופיר פינס-פז: מה הסכום שהולך לאוצר?
אריה כהן: אני לא יודע לומר את זה בשליפה.
דן ארבל: מאות מיליוני שקלים.
אריה כהן: הדרישה לתשלום של אגרה באה מהבנקים, כי הבנקים טוענים שהם הקימו היום מחלקות, ואלה הוצאות עבור הפעילות שהבנקים עושים לצורך ביצוע העיקולים.
אריה כהן: דבר שני שאנחנו מבקשים כדי להתמודד עם העומס הוא האפשרות של תקפות לשנה, ושלא יעמיסו לנו את המערכת כל שלושה חודשים.
אריה כהן: ראיתם את אחוז הגבייה, אחוז הגבייה היום עלה.
אריה כהן: תיקון 19 מצד אחד כן העלה את אחוזי הגבייה.
אופיר פינס-פז: כמה הוא היה?
עינת רביד: 5% בדוח הקודם.
אריה כהן: אנחנו רואים את זה מכיוון שאלה תשלומים בשוברים.
אריה כהן: משלמים במסגרת ההתרעה, לפני פקודת המאסר, ואנחנו רואים גם שאנשים משלמים בשוברים בקופות בהוצאה לפועל.
אריה כהן: לסיום.
אריה כהן: היעילות של ההוצאה לפועל תלויה בכלים שמעמידים לרשות ההוצאה לפועל.
אריה כהן: מערכת ההוצאה לפועל היא לא מערכת שיוזמת, נכון להיום.
אריה כהן: מערכת ההוצאה לפועל היא הזרוע הביצועית.
אריה כהן: אם יהפכו את מערכת ההוצאה לפועל לחלק מיוזמה, אנחנו נשפר את הגבייה, אם יוסיפו לה את הכלים, גם כאן תהיה לנו אפשרות.
אופיר פינס-פז: שום דבר לא תלוי בכם, או שיהיו לכם כלים, ואז הכול יהיה נפלא, או שאין לכם כלים, הכול על הפנים.
אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את האקסיומה הזאת.
אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה בשום מערכת ארגונית.
אופיר פינס-פז: הצוות הזה מסוגל גם להביא 7% בגבייה, ומסוגל גם להביא 15% בגבייה, באותם כלים.
אופיר פינס-פז: זה תלוי בניהול, באפקטיביות, בכוח-אדם וביוזמה.
אופיר פינס-פז: אלה החיים.
אופיר פינס-פז: אתם אומרים "אין מה לעשות, החוק לא נותן כלים".
אופיר פינס-פז: אדוני הנכבד, בחוק הקיים, מדינת ישראל מצפה שתצליח לגבות 30% או 40%.
אופיר פינס-פז: אתה לא יכול, תבוא למדינת ישראל, קרי, לשר המשפטים, ותגיד לו: אדוני הנכבד, אני זקוק לחמישה דברים, אם אני אקבל אותם, אני אגיע ל-30%-40% - לא אקבל אותם, אולי אני ארד חזרה ל-5%.
אופיר פינס-פז: זה לא נתון, זה לא גזרה.
אופיר פינס-פז: צריך להתמודד עם הדברים האלה.
אריה כהן: היעילות לא מותנית רק בזה, היעילות מותנית גם ביוזמה של הצדדים, היעילות מותנית גם בהחלטות של ראשי ההוצאה לפועל, והיעילות מותנית גם במיתון ובאבטלה שקיימים במשק היום וביכולת החזר של האנשים לשלם את חובם.
אריה כהן: כמה שתרצה, אין לאדם להחזיר.
אופיר פינס-פז: אם מגיעים למסקנה, בחקירת יכולת, שאדם לא יכול לשלם, אני מבקש מכם לא לגבות ממנו את הכסף בכוח.
אופיר פינס-פז: לא זאת הבעיה.
אופיר פינס-פז: אם יודעים שאדם לא יכול לשלם את החוב, אף אחד לא ירדוף אחרי כספו, שהוא לא יכול לשלם.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא עם אותם אנשים שממשיכים לחיות כמו מלכים, שהמכוניות שלהם אצל החברים וכן הלאה.
שאול יהלום: אדם לא יכול לשלם, ופתאום הוא נוסע לחוץ-לארץ.
אופיר פינס-פז: זו הבעיה שלנו.
אופיר פינס-פז: מה שאוכל אותנו, שאנחנו יודעים שיש הרבה אנשים בחברה הישראלית ששמים פס על המערכת, לא המסכנים שבאמת אין להם לשלם את ה-3,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על האנשים שיש להם יכולת, שחיים ברמת חיים סבירה וגבוהה ומתחמקים מתשלום, זו הבעיה.
אריה כהן: זה לא נתון סטטיסטי מובהק, אבל אנחנו אומרים ש-30% מהחייבים בהוצאה לפועל אלה חייבים שמתמחים בנושא של ההוצאה לפועל, שהם יודעים בדיוק איך לפעול בהוצאה לפועל.
אריה כהן: 10% זה באמת חייבים מסכנים, שנפלו, 60% זה עם ישראל - "לא שילמתי", "אח שלי אמר שהוא יסדר את זה", "אני אתן לו שיק בפעם הבאה", "כרגע היתה לי תאונה", "קרה לי מקרה בבית", וכך אנחנו נראים.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אמרת קודם בדבריך על ההוצאה לפועל, שהמערכת של ההוצאה לפועל יכולה להוציא יותר ממה שהיא מוציאה, ייתכן וזה נכון, ייתכן וזה לא נכון.
שאול יהלום: בדרך כלל אני מכבד את עובדי הציבור, את הנהלת בתי-המשפט, את משטרת ישראל, ואני חושב שהם עושים מלאכתם באמונה--
אופיר פינס-פז: שלא יובן שאני לא מכבד.
שאול יהלום: --אבל המערכת שמעליהם, לרבות חברי הכנסת, לרבות משרד המשפטים, לרבות כמובן משרד האוצר, הם לא עושים מלאכתם באמונה, והם יוצרים חלל.
שאול יהלום: לפי מספר התיקים הבנו כאן שכמעט כל אזרח שני מרגיש את העניין, והוא רואה שמערכת אכיפת החוק במדינת ישראל שווה לכפרות, ומזה הוא מסיק מסקנות על כל מערכת החוק, ומזה הוא מסיק מסקנות על הצדק במדינה, וזה מוליך אותו לאלף דברים אחרים, ואנחנו נמצאים בחברה שהתרבות שלה הופכת לתרבות אלימה.
שאול יהלום: בין השאר, אחד הגורמים, זה מצב מערכת ההוצאה לפועל.
שאול יהלום: לפני שלוש שנים וחצי, אדוני היושב-ראש, ישבתי בכסא שלך, והיה דיון.
שאול יהלום: הדיון היה כמעט כמו הדיון שמתנהל היום.
שאול יהלום: שמענו על קצת שיפורים, אבל לא היה הבדל מהותי.
שאול יהלום: בסוף הדיון ההוא החלטנו שאנחנו רוצים לשפר את העניין, ולקחנו את אותו יועץ משפטי, שברוך השם נשאר גם כאן, השופט בדימוס שהם, גם בגלל ניסיונו כשופט וכיועץ משפטי, ואמרנו לו: לך, שב עם כל הגורמים ותביא לנו הצעות ייעול והצעות שיפור.
שאול יהלום: הלך השופט שהם, בחריצותו הידועה ובתושייתו הרבה, וכתב דוח.
שאול יהלום: הנה דוח, זה דוח השופט שהם.
שאול יהלום: הייתי אומר שרוב הדברים שנמצאים כאן, לאחר שלוש שנים, לא בוצעו.
שאול יהלום: ואני יכול לומר שאם הם היו מבוצעים, היינו יושבים עכשיו בישיבה הזאת ושומעים דוח הרבה יותר אופטימי והרבה יותר רציני.
אופיר פינס-פז: למה הן לא בוצעו.
שאול יהלום: הן לא בוצעו, משום שבמערכת, מצד אחד, יש משרד המשפטים ומשרד האוצר, ומצד שני שילוב של חקיקה.
שאול יהלום: יש שילוב של שינוי מבנה ויש שילוב של כספים שצריך לתת.
שאול יהלום: בחקיקה צריך לתת כלים יותר יעילים, חלק הוזכרו כאן, גם אתה הזכרת בדברי ההקדמה שלך, וחלק מהעניין מדבר על כך שההוצאה לפועל תהיה גוף אקטיבי, שתהיה לו מעין מחלקת חקירות.
שאול יהלום: מה שנאמר כאן על 30% ה"מתמחים" זה נכון, אבל ב-30% המתמחים, אם היו מטפלים כיאות, זה היה משליך על כל המערכת, משום שאנשים רואים את ה-30%, והם לא פרייארים.
שאול יהלום: יש פה מסלול של ביצה ותרנגולת.
שאול יהלום: אם להוצאה לפועל היו נותנים כלים חקירתיים וביצועיים, ללכת ולחקור, ושלא יגיד אדם "אין לי", ובסוף ימצאו שיש לו, ואז הוא יעמוד לדין פלילי על שקר ויקבל פי-כמה, אז הכול היה אחרת.
שאול יהלום: מדובר כאן על שינוי מבנה, אקטיביות ומחלקת חקירה, ועל שינוי מבחינת החקיקה שצריכה לגבות את כל התהליך, ומעל הכל, מדינת ישראל צריכה, לפחות בשלב הראשון, עד שייתכן וחלק ייכנס על-ידי האגרות, לתת למערכת את האמצעים הכספיים לבצע את כל הדברים האלה.
שאול יהלום: שלושת הדברים האלה לא נעשו, ולכן אנחנו יושבים כאן, אחרי שלוש שנים וחצי, באותו מקום, ותרשה לי להיות פסימי ולומר, שבעוד שלוש שנים וחצי גם נשב כאן באותו עניין.
שאול יהלום: אני מאחל לכולנו קודם כול שנשב כאן, אבל גם זה היום קצת קשה.
שאול יהלום: כרגע השר הלך, והאיש הבכיר כאן הוא השופט דן ארבל, אבל נמצא כאן הדוח של השופט שהם, לא צריך לדון בו הרבה, אפשר לשפר פה מילה, שם מילה, עברתי על הדוח, כל כולו דוח רציני, שהיה הופך את המערכת לגמרי.
שאול יהלום: צריך להזמין לכאן את שר האוצר וצריך להזמין לכאן את שר המשפטים ולבוא ולומר להם: רבותי, או שאתם נכנסים לקראת התקציב הבא, עם כל הבעיות של מדינת ישראל, ועושים תוכנית אב שתוך שנתיים-שלוש שיעשו משהו לדברים האלה, שהם מקבילים בכמה זרועות - זרוע החקיקה, זרוע התקציב וזרוע הביצוע - ואנחנו נכנסים למהפכה, או שחבל על הדיון הזה.
שאול יהלום: תודה.
נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, הזכרת בדבריך, והתייחס לכך גם שר המשפטים ודוברים אחרים לכל נושא אכיפת החוק במדינת ישראל, שנדמה שהפך להיות בגדר המלצה, לאו דווקא בגלל מה שקרה באסון ורסאי, אנחנו רואים את זה בכל השנים האחרונות.
נחמה רונן: הבית הזה מחוקק חוקים, ולעתים גם מעביר אותם ברוב, שמכבד את הבית הזה, והחוקים לא נאכפים.
נחמה רונן: אפשר לראות את זה בכל תחום שהוא, זה לא אופייני דווקא לתחום כזה או אחר, זה נושא שמאפיין אותנו.
נחמה רונן: יש מערכת חוק, היא כמעט ולא מצליחה לאכוף, בהמון תחומים, ויש אנשים ישרים וצדיקים ויש הרבה שלא, וההרבה שלא, חלק מההתנהגות שלהם נובע מכך שהם רואים שבעצם הם יכולים להמשיך ולצפצף על החוק ועולם כמנהגו נוהג, לא קורה שום דבר.
נחמה רונן: נכון שבפשעים חמורים המשטרה ורשויות החוק מתייחסים לזה בצורה אחרת, אבל דווקא בנושאים שהם חיי היומיום שלנו, נדמה שיש צפצוף של האזרחים על החוק ונדמה שהמערכת פשוט מקבלת את זה שהיא לא מסוגלת להתמודד עם החוקים שהבית הזה חוקק, שהם מראים איך נתנהג ואיך נחיה פה.
נחמה רונן: זה לא שמישהו בגחמה קם וחוקק חוק, זה קוד ההתנהגות שלנו במדינה שלנו.
נחמה רונן: המצגת שאנחנו רואים פה על נושא ההוצאה לפועל הוא פן, הוא פן שמאפיין את התופעה בכללותה.
נחמה רונן: הצעת, אדוני היושב-ראש, לעשות תיקוני חקיקה, שר המשפטים לקח על עצמו להוביל את תיקוני החקיקה.
נחמה רונן: אם יש מה שדרוש לעשות בנושא חקיקתי הוא חייב לבוא כהצעת חוק פרטית, אחרת נהיה שוב עדים, כפי שאמר חבר הכנסת שאול יהלום, שיש עבודה שכבר נעשתה, ומן הסתם היא עבודה שאקטואלית גם להיום, שיש לה פן חקיקתי.
נחמה רונן: לא סתם לא הביאו את הצעות החוק האלה, אני מניחה שיש אי-הסכמה בין משרד האוצר למשרד המשפטים, והסיפור הזה מתגלגל, והוא ימשיך להתגלגל, משום שיש הרבה מאוד דברים אחרים על הפרק, וזה טיבם של ההסכמות בין משרדי הממשלה השונים.
נחמה רונן: אם אנחנו רוצים ברצינות לעשות שינוי, אני מציעה שניקח את זה כיוזמה אישית שלנו, ונעביר את התיקון שצריך לעשות, ובמקביל צריך לתת למערכת הזאת לעבוד, כמערכת עצמאית לכל דבר ועניין.
נחמה רונן: נזרק פה נתון של 25 מיליארד שקלים, שאחוז ממנו הולך למשרד האוצר.
נחמה רונן: בסכום הזה אפשר היה להקים מערכת לתפארת עם אנשי חקירות ועם אנשי מודיעין ועם אנשי ביצוע, ולא צריך טובות מאיש, אבל לשם כך אנחנו צריכים לדיון הזה את שר האוצר, וצריך לקבל החלטות אופרטיביות, כי אחרת אלה דיונים שעושים הרגשה טובה חמש דקות אחרי, ששמנו את הכול על השולחן ונעשה משהו, אבל ברמה האופרטיבית, אני חוששת שלא יקרה שום דבר מעבר לזה.
בן-ציון לוי: אדוני היושב-ראש, מערך ההוצאה לפועל של משטרת ישראל, קרי, היחידות המיוחדות, מונה כ-14 יחידות, שהפריסה שלהם על-פי חלוקה טריטוריאלית של המחוזות - מרחבים ותחנות.
בן-ציון לוי: מערך ההוצאה לפועל מונה 126 תקני כוח-אדם, וזה אחרי הקיצוץ.
בן-ציון לוי: לפני הקיצוץ, מערך ההוצאה לפועל במשטרת ישראל, והקיצוץ היה לקראת סוף שנת 1999, היה 202 תקני כוח-אדם במשטרת ישראל, שהפעילות שלהם היתה בנושא ההוצאה לפועל.
בן-ציון לוי: מתוך 202 תקני כוח-האדם, הפריסה היתה בצורה כזאת שתקני כוח-אדם ממימון ישיר של משטרת ישראל היו 133, ותקן כוח-אדם על בסיס קרן ההוצאה לפועל, אותם כספים שמשלמים אזרחים לאגרות, זה 69 תקני כוח-אדם.
בן-ציון לוי: סך הכול המערך מנה 202 תקני כוח-אדם.
בן-ציון לוי: זה נכון עד סוף שנת 1999, שאז היה הקיצוץ, והחלוקה וההתפלגות השתנו, והמצב כיום הוא שתקני כוח-אדם במימון ישיר של משטרת ישראל - - -
אופיר פינס-פז: אף פעם לא היו 350 תקנים?
בן-ציון לוי: זה שייך להיסטוריה.
בן-ציון לוי: אכן, היה מספר כזה, אני לא זוכר אם זה בדיוק היה המספר.
אופיר פינס-פז: באיזה שנים?
אריה כהן: ב-1990-1992.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת שבערך בעשר השנים האחרונות יש מגמה קבועה של קיצוץ אחר קיצוץ בתקני ההוצאה לפועל במשטרת ישראל, עד שהגענו לאן שהגענו.
בן-ציון לוי: צריך להדגיש את העובדה, שעל-פי חוק, היחידות המיוחדות שעוסקות בתחום הספציפי הזה של הוצאה לפועל, אלה יחידות שצריכות להיות ממומנות על בסיס קרן ההוצאה לפועל, על בסיס ההכנסות מהאגרות.
בן-ציון לוי: משטרת ישראל תגברה את המערך הזה ממימון ישיר של משטרת ישראל, מכאן נבע הקיצוץ.
בן-ציון לוי: הקיצוץ נבע לא מתקני הוצאה לפועל, אלא מתקני מימון של משטרת ישראל.
אופיר פינס-פז: למה התקנים לא עלו בקרן הוצאה לפועל?
אופיר פינס-פז: הרי בסך הכול יש יותר ויותר אגרות.
בן-ציון לוי: יש בעיה בעניין האגרה, אנחנו נגיע לזה מיד.
בן-ציון לוי: נכון להיום, תקן כוח-אדם ממימון ישיר הוא 58 ותקן כוח-אדם על חשבון הקרן הוא 68, סך הכול 126 תקני כוח-אדם בכלל המערך, אלה שוטרים ביחידות ההוצאה לפועל, שמטפלים ספציפית בנושא ביצוע פקודות הוצאה לפועל על בסיס החוק.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין הרבה במשטרה, אבל כדי להביא 400 חייבים לבתי-מאסר לא מספיקים שני שוטרים בשנה?
בן-ציון לוי: זה לא כל כך מדויק.
סורין גנות: כבוד היושב-ראש, צריך שיהיה ברור שאותם שוטרים מעטים מבצעים גם צווי הבאה של מערכת בתי-המשפט, גם של המרכז לגביית קנסות, שזה לא שייך להוצאה לפועל.
עמית קרונברג: גם פלילי, גם חיובים.
בן-ציון לוי: למען הדיוק, אותם שוטרים מבצעים גם את הקנסות העירוניים והפליליים, וחלק קטן של היחידות מבצע גם הליך של קליטה של צווי הבאה פליליים.
שלמה שהם: כשמגיעה היום פקודת מאסר, תוך כמה זמן היא מתבצעת?
בן-ציון לוי: אני מיד אגע בנתונים, ונראה שהמצב לא טוב.
אופיר פינס-פז: המצב על הפנים.
בן-ציון לוי: בשנת 2000 נתקבלו 37,108 צווי הבאה, ובוצעו 33,986 פקודות.
בן-ציון לוי: צווי מאסר בגין חובות רגילים נתקבלו 57,334, ובוצעו 43,000.
סורין גנות: למה אתה קורא "בוצעו"?
בן-ציון לוי: המשמעות של הליך ביצוע הוא יציאה אל החייב הביתה, לעשות ביקורים.
בן-ציון לוי: אם הגעת לחייב מספר פעמים ואותו חייב לא היה בבית, תוך כדי כך שהוא הבין שקיימת נגדו פקודה והמשטרה בעקבותיו, הוא הלך ושילם את הפקודה, זה הליך ביצוע.
בן-ציון לוי: המשטרה ביצעה פעילות, ועבור זה היא מקבלת את האגרה.
בן-ציון לוי: צווי מאסר בגין אי-תשלום חוב מזונות - נתקבלו 3,465 פקודות, בוצעו 3,264 פקודות.
בן-ציון לוי: נכון להיום במשטרת ישראל יש יתרה של 31,164 פקודות לביצוע, ואני מדבר רק על פקודות הוצאה לפועל, שזה כולל צווי הבאה, מזונות ומאסר חוב.
בן-ציון לוי: פקודות בפיגור יש 15,141.
אופיר פינס-פז: פיגור של כמה זמן?
בן-ציון לוי: החוק מחייב אותנו לבצע את הפקודות בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-90 יום, כשזה לא מבוצע ברמה הזאת מגיעים לנתונים שהגדרתי עכשיו.
שאול יהלום: 15,000 זה נוסף ל-31,000?
בן-ציון לוי: לא, זה מתוך ה-31,000.
שאול יהלום: מחצית באיחור.
בן-ציון לוי: הנתונים שהגדרתי עכשיו הם נתונים קשים מאוד, המצב לא טוב.