GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ניקי פרימו: אדוני היושב ראש, אם היית קורא את הסילבוס של המועצה ללימודי השמאות היית מבין עד כמה המקצוע הוא בין תחומי.
ניקי פרימו: למרות הלימודים הטובים, הלימוד הכי טוב הוא בהתמחות.
יעקב ביר: היקף הלימודים הוא עצום.
יעקב ביר: הבעיה העיקרית היא לא רק בידיעת החומר, אלא בשילוב ובהקרנה שבין הנושאים.
יעקב ביר: נושא שמאות המקרקעין הוא מקצוע שבו הצד ההנדסי יכול להשפיע על הצד המשפטי.
יעקב ביר: חוק כזה או אחר מקרין על הדברים הכלכליים.
יעקב ביר: למעשה, מי שלומד שמאות לומד את השילוב בין המקצועות השונים במסגרת ההתמחות.
אופיר פינס-פז: כמה משתכר מתמחה?
עדי צביקל: 5,000-3,500 ₪.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים כי ישנם היום מתמחים במשפטים שמקבלים שכר רעב.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת שאני לא שולח אותם לשנתיים של עבדות.
עו"ד נורית ישראלי: אתה כן.
ניקי פרימו: התשובה היא חד משמעית לא.
ניקי פרימו: למה את אומרת כן?
עו"ד נורית ישראלי: כי אתה נותן במשך שנתיים שכר מינימום.
ניקי פרימו: קודם כל, לא נותנים שכר מינימום.
עדי צביקל: היום המצב בשוק השמאות הוא כזה ששכר ממוצע מקבלים שמאים בוגרים, 50% תוספת למספר השמאים בארבע שנים האחרונות.
עדי צביקל: במשרד שלי יש שמונה שמאים.
עדי צביקל: ארבעה מהם מתחילים ומשתכרים 3,500 ₪.
עדי צביקל: כשהם גומרים את הסטאג' הם מרוויחים 5,000 ₪.
עדי צביקל: שמאי מתחיל מקבל 8,000-7,500 ₪.
אופיר פינס-פז: במשפטים ההתמחות היא שנה, ואתם רוצים את ההתמחות לשנתיים.
שלמה שוהם: אני מאוד בעד שהתמחות של משפטנים תהיה שנתיים.
עו"ד אבישי ספיר: אני רוצה להתייחס לסעיף 7 בכללותו.
עו"ד אבישי ספיר: אני מבין שהנטייה היום היא שסף הכניסה יהיה השכלה אקדמאית.
עו"ד אבישי ספיר: היום המצב פרוץ לחלוטין.
עו"ד אבישי ספיר: היום גם אין צורך בבגרות ואת זה אנחנו רוצים לתקן.
עו"ד אבישי ספיר: אם אכן הנטייה תהיה שהתנאי יהיה השכלה אקדמאית, אנחנו מציעים שתהיה הוראת מעבר משום שיש הרבה מאוד אנשים שלומדים על סמך הצעת החוק.
עו"ד אבישי ספיר: לגבי לימודי התמחות, מאחר והעלנו את סף הכניסה ואני כיושב ראש המועצה יודע את המצב היום בשוק, יש מספר מתמחים הרבה יותר גדול מאפשרויות קליטה היום לאמן אותם.
עו"ד אבישי ספיר: אנחנו במועצה, צריכים היום לקבל החלטות שהן החלטות קשות מבחינתנו, לאשר מאמן לאחד, לשניים ולשלושה ואפילו ארבעה מתמחים, כי אחרת הטענה היא שהאיש לא ימצא מקום התמחות.
עו"ד אבישי ספיר: אם אתה מגדיל את תקופת ההתמחות לשנתיים, אתה מכפיל את הבעיה.
עו"ד אבישי ספיר: אני בעד שנת התמחות.
אופיר פינס-פז: אנחנו נכריע אחר כך.
שמואל סלבין: שמאות היא עסק רציני.
שמואל סלבין: אני מעריך כ-80% ממשקי הבית מחזיקים בית בארץ וזה אחוז מבין הגבוהים בעולם.
שמואל סלבין: קניית דירה היא העסקה הגבוהה ביותר שאדם עושה בחייו.
שמואל סלבין: לחלק גדול מהאנשים בארץ, העסקה של דירה היא בעצם החיסכון הגדול שיש להם.
שמואל סלבין: לכן, אני חושב שאדם שכותב חוות דעת בנושא הזה צריך לכתוב חוות דעת רצינית.
שמואל סלבין: שנת התמחות אחת היא לא מספיקה.
שמואל סלבין: העסק כאן הוא מאוד מורכב.
אופיר פינס-פז: שמואל, תשים לב שאני עושה פה כמה דברים.
אופיר פינס-פז: אני קודם כל קובע שהם יהיו אקדמיים.
אופיר פינס-פז: אנחנו נבטל את העניין שתעודת בגרות היא מספיקה.
אופיר פינס-פז: הכל זה שאלה של איזונים.
אופיר פינס-פז: ודאי ששנתיים התמחות עדיפות על פני שנה אחת.
שמואל סלבין: בתחום הזה יש מרחק בין הלימודים לבין הפרקטיקה.
שמואל סלבין: המציאות בשטח היא עסק הרבה יותר מורכב מהלימודים התיאורטיים.
עו"ד עמי ברקוביץ: המגמה שמסתמנת היא תואר אקדמי כלשהו.
עו"ד עמי ברקוביץ: אנחנו רצינו להציע אף מעבר לזה, לשיקול דעת הוועדה, ולקבוע מסלול אחד של תואר אקדמי בשמאות.
עו"ד עמי ברקוביץ: תואר כלשהו לא יספיק, אלא להוסיף על זה לימודי תעודה בשמאות, ובלי לימודי תעודה, תואר רלוונטי מהתחום, כלכלה, משפטים ובחינות.
אופיר פינס-פז: תפסת מרובה לא תפסת.
אופיר פינס-פז: תואר אקדמי כתנאי ולימודי תעודה.
אופיר פינס-פז: אם יום אחד יהיה בשמאות מקרקעין אז כל הבעיה תיפתר.
דן להב: אני רוצה להתייחס לסוגיה של העדר תוכנית לימודים בתחום.
דן להב: אני חקרתי את הנושא ומצאתי כי הבעיה נובעת מכך שיש כרגע מחסור בביקוש, מכיוון שלא הייתה דרישה לאקדמיזציה וסביר להניח שאנשים שירצו ללמוד את התחום הזה יבחרו במסלול הקל.
דן להב: אני דיברתי עם פרופ' אוריאל רייכמן והוא אמר שבהנחה שהמועצה להשכלה גבוהה לא תערים קשיים, ואני יודע שבעבר המועצה כן הערימה קשיים, כי יש פה איזשהו אלמנט דואלי.
דן להב: מצד אחד הם רוצים אקדמיזציה, אבל מצד שני הם רוצים חסמי כניסה למקצוע וזה חסם כניסה מאוד נוח.
דן להב: הוא טוען שהוא יכול לארגן תוך שנה תוכנית.
דן להב: הלימודים ברוב המוסדות בעולם מתקיימים באמצעות מסלולים למינהל עסקים בכל האוניברסיטאות, ואף הנחשבות ביותר בעולם.
דן להב: יש במרכז הבין תחומי מסלול למשפט ועסקים עם התמחות במקרקעין.
דן להב: ממכללת רמת-גן נמסר לי שהם מתלבטים האם לפתוח מסלול כזה, אבל אם תהיה אקדמיזציה אז אני יודע כי המרכז הבין תחומי יכול לפתוח מסלול כזה, בתנאי כמובן שזה ישתלם להם.
דן להב: ועדת רייכמן המליצה על אקדמיזציה.
דן להב: מכיוון שהמקצוע הוא אינטרדיסיפלינרי, הוא דורש יודע במשפטים ובכלכלה שהם כשלעצמם דורשים תארים אקדמיים, אז הייתה טענה שמקצוע מולטי דיסיפלינרי שכזה דורש גם ידע אקדמי.
דן להב: נושא ההתמחות – אין לנו נציג של מתמחים פה.
דן להב: יש לנו פה רק נציגים של אנשים שיש להם איזשהו אינטרס בעניין.
דן להב: צריך לזכור שבעניין ההתמחות מדינת ישראל היא לא מדינה רגילה.
דן להב: אנשים מתחילים ללמוד לאחר שהם גמרו לשרת בצבא.
דן להב: עבדך הנאמן למד משפטים, עשה התמחות וייצא לשוק בגיל 28.
דן להב: הוא היה צריך לעבוד במקביל לשם מימון שכר הלימוד.
דן להב: מכיוון שאנשים לשוק בשלב מאוד מאוחר, צריך לקיים דיון מאוד רציני לגבי שנה או שנתיים של התמחות.
דן להב: למה מדברים על שנה או שנתיים?
דן להב: למה שזה לא יהיה שמונה חודשים או שנה וחודש?
דן להב: אם אנחנו נותנים כמה אפשרויות של השכלה כדי להגיע למקצוע, אז ההתמחות צריכה להיות יחסית להשכלה.
דן להב: אם יש אדם שלמד שמאות מקרקעין בחו"ל והוא ד"ר בשמאות מקרקעין והוא רוצה לעבוד בארץ, אז אין סיבה שהוא ייעשה התמחות של שנתיים.
דן להב: יכול להיות שאדם שהוא רק בעל השכלה של תעודת בגרות צריך התמחות של ארבע שנים.
דן להב: אני לא יודע.
דן להב: מכל מקום, צריך יחס בין הלימודים להשכלה.
דליה רבין-פילוסוף: זה בלתי אפשרי.
דן להב: אפשר לפתור את זה באיזשהי הצעת ביניים שהוצגה במקומות אחרים.
דן להב: זאת אומרת, נניח לקבוע שנה של התמחות ואחר כך סמכות מדורגת של השמאי כל כמה שנים.
דן להב: כלומר, בשנה זו הוא יכול לטפל בנכסים ששווים עד מאות שקלים וכך זה יעלה.
דן להב: זה הסדר שהוא קיים בחו"ל.
דן להב: נשמעות טענות לפיהן זו סכנה מקצועית אם אנשים יצאו לשוק אחרי שנה.
דן להב: הסכנה היא לא גדולה.
דן להב: שוק המקרקעין בארץ הוא שוק מאוד ריכוזי.
דן להב: יש גופים גדולים ששולטים במרבית השוק.
דן להב: סביר להניח כי האנשים שייקלטו, ייקלטו בתוך אותם משרדים.
ניקי פרימו: על סמך מה אתה אומר את זה?
ניקי פרימו: אני מבקש ממך לא להטעות את הוועדה.
ניקי פרימו: זה פשוט לא נכון.
ניקי פרימו: כמה משרדי שמאים יש בארץ?
ניקי פרימו: המספרים גדלים.
ניקי פרימו: השוק לא ריכוזי.
דן להב: אני יודע שמה שהיה מעוגן בחוק ועכשיו חשבו לשנות זאת, והועלו על זה הרבה טענות, ששמאים יכלו לא לבקר בנכס, לשלוח אנשים אחרים לנכס, ולחתום.
עו"ד נורית ישראלי: למה אתה מעורר את זה עכשיו?
עו"ד נורית ישראלי: למה זה רלוונטי.
דן להב: כי הטענה שאם יוצאים לשוק אחרי שנה, ייגרם נזק גדול וצריך שנתיים.
דן להב: אני טוען ששנתיים זה פגיעה חמורה מידיי.
אופיר פינס-פז: אגב, מה עושים עם השמאות של אולם ורסאי?
אופיר פינס-פז: האם זה בכלל רלוונטי לגביכם?
ניקי פרימו: זה מאוד מאוד רלוונטי לנו.
ניקי פרימו: למשל, טופסי ארבע, היתרי בנייה הנושא ההנדסי, השימושים בנכס.
עדי צביקל: זו אחת הסיבות שצריך השכלה רחבה בשמאות מקרקעין.
ניקי פרימו: כשתכננו את הבניין תכננו אותו בעומסים מסוימים למבנה מלאכה.
ניקי פרימו: נתנו לו שימוש חורג.
ניקי פרימו: שימוש חורג הוא תחום שבין היתר עוסק בו שמאי מקרקעין.
ניקי פרימו: כאשר אתה נותן שימוש לחורג לבניין, פתאום מתברר שהעומסים שאושרו לגבי השימוש החורג לא מתאימים לתכנון המקורי.
ניקי פרימו: העומסים כאשר רוקדים באולם אינם העומסים של בית דפוס שעובד שם במקום.
ניקי פרימו: לכן, אתה צריך לשלוח מתמחה שמסוגל לקרוא את התוכניות כמו שצריך, והוא צריך להיות מסוגל לבדוק את תיק הבניין כמו שצריך.
אופיר פינס-פז: האם החתימה שלכם היא חתימת חובה?
ניקי פרימו: לא.
ניקי פרימו: היא חתימת חובה בהליך.
יעקב ביר: לפני שנה אני חתמתי על דו"ח שמאות של ארמונות האליזה, האולם שמתחת לאולם ורסאי.
יעקב ביר: אני עשיתי את זה עבור לקוח שהתעניין ברכישת האולם התחתון שנמכר לפני שנתיים.
יעקב ביר: כמשרד שעורך שומה, אנחנו הלכנו לעירייה והוצאנו את כל תיק הבניין והוברר לנו שבבניין נעשו חריגות בנייה ונעשו שימושים ללא היתר בנייה.
יעקב ביר: הודענו זאת ללקוח.
יעקב ביר: על סמך חוות הדעת שלנו, הלקוח החליט שלא להיכנס לעסקה.
יעקב ביר: אני לא יודע מי בסוף כן קנה את האולם.
יעקב ביר: אפשר לומר שעל השימוש חורג שם שולם היטל השבחה.
יעקב ביר: זאת אומרת, כנראה הרשות המקומית כן נתנה את השימוש החורג בסוף.
יעקב ביר: מכל מקום, על סמך בדיקה שלנו לקוח לא רצה לקנות את הבניין, כי הוא שבבניין הזה יש קן של צרעות.
יעקב ביר: אני לא בטוח שמתמה במסגרת של שנה אחת מבין את כל הנושא של הליכה לעירייה, לבדוק את התיק של הבניין ואת תוכניות הבנייה במקום ולהצליב אותם.
יוסף זרניצקי: כרטיס הכניסה להתמחות הוא אחרי מספר בחינות ראשוניות.
יוסף זרניצקי: זאת אומרת, הוא לא מתחיל את ההתמחות לאחר שהוא מסיים את כל מסלול הלימודים.
יוסף זרניצקי: יש גם הקבלה למסלול הלימודים, כעבור שנת לימודים אחת הוא כבר יכול להתחיל התמחות.
אופיר פינס-פז: כמה זמן נמשכים לימודי התעודה היום?
יוסף זרניצקי: שנתיים.
יוסף זרניצקי: מי שבא מרקע קרוב ומביא אישור מקבל פטורים.
יוסף זרניצקי: כלכלן מקבל פטור מחלק מהבחינות.
יוסף זרניצקי: כך שזה נעשה במקביל ולא בטור.
אופיר פינס-פז: סיימנו את הדיון.
אופיר פינס-פז: אני מאשר את המבוא לקריאה שניה ושלישית, ואני מאשר את הפרק הראשון שהוא הגדרות.
אופיר פינס-פז: אני מאשר את הפרק השני של המועצה בכפוף לכל השינויים שאנחנו הכנסנו פה.
אופיר פינס-פז: להזכירכם, זה קשור ליושב ראש המועצה.
אופיר פינס-פז: זה קשור להרכב המועצה, אחד מעובדי המדינה יהיה שמאי, חמישה שמאים מתוך 11.
שלמה שוהם: ודרישה של כשירות של שופט מחוזי.
אופיר פינס-פז: אני מאשר את סעיפים 6, 5, 4, 3.
אופיר פינס-פז: אני מאשר את סעיף 7 בכפוף לשינויים הבאים: מחיקת סעיף (1).
אופיר פינס-פז: בסעיף (2) אנחנו נוריד את עניין תעודת הבגרות.
אופיר פינס-פז: אנחנו נדרוש תואר אקדמי במקום הבגרות.
אופיר פינס-פז: אנחנו נכין הוראות מעבר שהמהות שלהן תהיה שמי שכבר התחיל את הלימודים או עושה את הסטאג' או עושה בחינות כאשר הוא לא היה במתכונת הזו של החוק, הנושא ייחשב לו.
אופיר פינס-פז: זה יכול לחול מקסימום לשנתיים, נכון?
עו"ד נורית ישראלי: זה יכול להיות יותר, כי אנשים נכשלים בבחינות.
עו"ד נורית ישראלי: זה לוקח זמן.
אופיר פינס-פז: כל מי שהוכיח שהוא התחיל ללמוד יום לפני פרסום החוק ברשומות.
עו"ד עמי ברקוביץ: אבל אם יחול עליהם הדין הקודם גם לעניין ההתמחות, הם צריכים להתמחות שנתיים לכן אני מציע תקופה קצת יותר ארוכה.
אופיר פינס-פז: בסדר, תכינו את הוראות המעבר, בתנאי שהעיקרון ברור.
אופיר פינס-פז: עניין לימודים בחוץ לארץ צריך להיכנס לחוק.
אופיר פינס-פז: ההתמחות תהיה שנה.
אופיר פינס-פז: אני גם רוצה להסביר למה.
אופיר פינס-פז: אני משוכנע שכל הדברים שאתם אומרים הם דברים נכונים לגמרי, אבל אני לא יכול להסכים למצב שבו אדם לומד שנתיים והוא גם מתמחה שנתיים.
אופיר פינס-פז: צריכה להיות פרופורציה בין כמות הלימודים לזמן ההתמחות.
אופיר פינס-פז: אם לומדים שנתיים אז עושים התמחות שנה.
אופיר פינס-פז: יש איזשהי פרופורציה בין רמת ההשקעה האקדמית לרמת ההשקעה בהתמחות.
אופיר פינס-פז: אני אומר את הדברים גם בשל העובדה שקיצרו לעורכי הדין את תקופת ההתמחות.
אופיר פינס-פז: אם יעלו לעורכי הדין תבואו לוועדה ומאוד יכול להיות שאנחנו נחליט להאריך את התקופה של ההתמחות גם לשמאים.
אופיר פינס-פז: אי אפשר שכולם יתמחו שנה ורק השמאים יתמחו שנתיים.
אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.
יעקב אודיש: אני רציתי להסב את תשומת הלב לכך שהתמחות בשמאות מקרקעין היא 20 שעות שבועיות, היא לא משרה מלאה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך להגדיל את זה.
דליה רבין-פילוסוף: תגדילו את זה בתקנות.
עו"ד נורית ישראלי: זאת אומרת, שנה אבל מלאה.
אופיר פינס-פז: בואו נקבע את זה בחוק.
עו"ד עמי ברקוביץ: לדעתנו, לקבוע 40 שעות בחקיקה זה מאוד פרטני.
שלמה שוהם: האם העמדה שלכם שזה יהיה 40 שעות?
עו"ד עמי ברקוביץ: כן.
אופיר פינס-פז: אני מצטער, אין לי זמן לדון פה בתקנות שלכם.
אופיר פינס-פז: כתוב פה שנה, ועד להערתו של השמאי הראשי אני הבנתי ששנה היא שנה מלאה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור שהשנה היא שנה.
אופיר פינס-פז: תמצאו את הניסוח שיהיה ברור לכולנו ששנה היא שנה מלאה כמו שצריך.
אופיר פינס-פז: סעיף 8 מאושר.
דליה רבין-פילוסוף: בפרק רביעי אין בעיות.
אופיר פינס-פז: פרק רביעי אושר.
אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להזכיר כי סעיף 7(ג) עובר לפרק המשמעת.
אופיר פינס-פז: פרק חמישי אושר, נכון?
שלמה שוהם: בפרק החמישי יש בעיה בסעיף 12(ב).
שלמה שוהם: המדינה היום עוסקת בהרבה מאוד נושאים של מקרקעין.
שלמה שוהם: כל שומה של מס שבח היא למעשה חלק משמאות מקרקעין.
שלמה שוהם: היה נראה על פני הדברים, לפחות, שהיה רצוי שעובדי המדינה שעוסקים בשמאות מקרקעין בסכומים מאוד גבוהים עם סמכויות מאוד מאוד נרחבות, יהיו שמאי מקרקעין ושתהיה להם השכלה כלשהי בנושא הזה.
ניקי פרימו: זאת המגמה.
שלמה שוהם: מגמה זה דבר יפה, אבל השאלה היא מתי זה קורה.
שלמה שוהם: על הנושא הזה היו לנו שיחות לא מעטות.
אופיר פינס-פז: סעיף (ב) הוא תקופת מעבר.
שלמה שוהם: כן, אבל אם אתה שם לב זה מועד שייקבע השר.
שלמה שוהם: אני מציע שמועד שייקבע השר, ייקבעו שנתיים, שלוש שנים, אבל לא יותר מזה.
עו"ד טלי דולן: אנחנו לא נעמוד בזה.
שלמה שוהם: אני אמרתי בישיבה הקודמת כי אני מסכים להוראת מעבר, אבל לא הסכמתם איתי.
שלמה שוהם: תהיה הוראת מעבר שכל מי שכרגע עובד בזה, בקשה, אבל מכאן ואילך ייקחו שמאים.
עו"ד נורית ישראלי: זה לא סביר גם להוציא תעודת B.A וגם להוציא תעודה של שמאי תוך שנתיים.
עדי צביקל: הייתה בזמנו הצעה שתהיה הוראת מעבר ומי שעובד כיום יישאר בתפקידו, ומהיום והלאה ייקלטו רק שמאים.
אופיר פינס-פז: הצעה סבירה.
עו"ד יעל ייטב: אני מבינה שעו"ד שוהם השתתף בישיבות אצל מנהל מס שבח ומקרקעין, סגן נציב מס הכנסה, והסיכום שהיה היה כזה שתוקם בנציבות מס הכנסה יחידת שמאים ושמאות המקרקעין ייערכו בייעוצה, בפיקוחה ובבקרה שלה.
עו"ד יעל ייטב: שם יהיו שמאים מוסמכים.
עו"ד יעל ייטב: היחידה הזו אכן בהקמה.
עו"ד יעל ייטב: היא כבר הוקמה.
עו"ד יעל ייטב: ישנה הכשרה של אנשים, אבל אין שום אפשרות להעביר הכשרה לכל עובדי נציבות מס הכנסה, הכשרה של שמאים.
עו"ד יעל ייטב: אני הבנתי שהייתה הסכמה איתך על הנושא הזה.
שלמה שוהם: ישנם שני עניינים.
שלמה שוהם: ראשית, אם באמת כל שומה תהיה בפיקוח כזה אז אפשר לחשוב על זה, אבל זה לא בדיוק העניין.
שלמה שוהם: לי נראה שהוראת מעבר יכולה להיות בהחלט הגיונית, ושמכאן ואילך האנשים שיבואו יהיו שמאים.
שלמה שוהם: אותו שמאי שחותם על השומה הוא יהיה שמאי מוסמך.
שלמה שוהם: לא מעניין אותי איך אתם תעשו את זה במסגרת הנהלים הפנימיים שלכם.
שלמה שוהם: אני רוצה לדעת שיש שמאי מוסמך שהוא זה שאחראי לשומה שנקבעת.
שלמה שוהם: זה לא מעניין אותי שהוא נעזר באנשים אחרים.
עו"ד יעל ייטב: הוא לא יוכל לחתום על כל שומה.
עו"ד יעל ייטב: יש הרבה מאוד תיקים.
עו"ד יעל ייטב: יש אלפי תיקים.
עו"ד יעל ייטב: זה לא דבר ישים.
עו"ד טלי דולן: זה סתם, כי השמאי המוסמך לא יעמוד בזה.
עו"ד טלי דולן: אתה אומר שפורמלית צריך חתימה של שמאי, אנשים שהם לא שמאים יעשו את העבודה.
עו"ד טלי דולן: מספר השמאים המוסמכים באגף הוא כל כך קטן שהם יהיו חותמת גומי.
עו"ד טלי דולן: חבל להכניס דבר כזה לחקיקה.
אופיר פינס-פז: הוראות המעבר יהיו כאלה.
אופיר פינס-פז: מי שעובד, עובד.
אופיר פינס-פז: כל אדם חדש שייקלט לעבודה בנציבות מס הכנסה בהקשרים האלה יצטרך לעמוד בחוק.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הוא יצטרך להיות שמאי מוסמך, ובבוא הימים הוא צריך להיות גם בעל תעודה אקדמית.
עו"ד יעל ייטב: אני לא רואה שזה אפשרי.
אופיר פינס-פז: תסבירי לי למה זה לא אפשרי.
עו"ד יעל ייטב: אני קודם כל רוצה להפנות לחוק רואי חשבון שהוא אומנם חוק שקיים כבר הרבה שנים.
עו"ד יעל ייטב: בסעיף 8 הוא אומר: אין חוק זה בא למנוע עובד מדינה מלעסוק בראיית חשבון מתוקף תפקידו, אף אם אין בידו רישיון, בהתאם לחוק זה.
אופיר פינס-פז: שערורייה.
עו"ד יעל ייטב: המפקחים בנציבות מס הכנסה, גם אלה שעוסקים בשומות הכנסה, שאינן שומות מקרקעין, אינם רואי חשבון.
אופיר פינס-פז: רע מאוד.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה את מצדיקה דברים שהם רעים.
עו"ד יעל ייטב: העיסוק של שומת מקרקעין לא עוסק רק בשומת מקרקעין, אלא בעוד דברים.
אופיר פינס-פז: אני מציע הצעה מאוד פשוטה.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע לפטר אף אחד.
אופיר פינס-פז: אנשים חדשים שייקלטו לעבודה יהיו עם ההכשרה המתאימה.
אופיר פינס-פז: תסבירי לי למה זה לא יכול לעבוד?
עו"ד יעל ייטב: אני חוששת שמאחר והעבודה אינה רק שמאות מקרקעין, שמאי מקרקעין לא ירצו לעבוד בעבודה הזו.
עו"ד יעל ייטב: יהיה בלתי אפשרי לקלוט אותם לנושא הזה, ולכן מי שעוסק בזה הוא לא בהכרח שמאי מקרקעין.
עו"ד טלי דולן: אתם מתקוממים כל כך נגד העניין של רואי החשבון.
עו"ד טלי דולן: עובדה היא שבפרקליטות המדינה עדיין לא אמרו שאנשים שמייצגים את המדינה יכולה להיות גם לא עורכי דין.
עו"ד טלי דולן: יש איזשהו היגיון מסוים בזה שאנשים מסוימים עושים שומות לאנשים והם לאו דווקא רואי חשבון.
עו"ד טלי דולן: מצד שני, הם יודעים הרבה מאוד דברים אחרים שלא יודעים רואי חשבון.
עו"ד טלי דולן: מפקח בנציבות מס הכנסה זה באיזשהו מקום מקצוע, וגם שמאים שעושים שומות לענייני מסים, זה גם באיזשהו מקום מקצוע, ולכן אנחנו רואים בזה בעיה.
עו"ד טלי דולן: יש פה איזשהו מקצוע ייחודי לאגפי המסים.
עו"ד טלי דולן: השמאות הזו כוללת דיני שמאות, היא כוללת גם דיני מסים, היא כוללת הרבה מאוד דברים אחרים.
עו"ד יעל ייטב: המפקחים במיסוי מקרקעין עוסקים יותר בשאלות משפטיות.
עו"ד יעל ייטב: יש המון שאלות קנייניות, בעלות, כל מיני עניינים כאלה, ובכל זאת הם לא עורכי דין.
עו"ד יעל ייטב: הם מקבלים ייעוץ וסיוע מעורך דין.
עו"ד יעל ייטב: כנ"ל בתחום הצר של השמאות שהוא חלק מעבודתם.
עו"ד יעל ייטב: הם מקבלים הכוונה, סיוע, ייעוץ ובקרה מיחידת השמאות.
עו"ד יעל ייטב: יש לנו יועצים מקצועיים.
עו"ד יעל ייטב: העבודה שלהם היא רב תחומית.
עו"ד עמי ברקוביץ: החוק הוא חוק צרכני שבא להגן על הציבור.
עו"ד עמי ברקוביץ: מבחינת המדינה, מדובר על מבנה היררכי של פיקוח ומשמעת, של כללים ברורים.
שלמה שוהם: אנחנו דורשים הכל ורק למדינה מותר שהעסק הזה יהיה בצורה של "סמוך".
עו"ד עמי ברקוביץ: ההסדר כפי שהוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, הוא בא באמת לאחר שיג ושיח ארוך וממושך.
עו"ד עמי ברקוביץ: זו נקודה מאוד חשובה.
עו"ד עמי ברקוביץ: אני מניח שתהיה הסתייגות של שר האוצר, ונצטרך לבחון את ההשלכות של השינוי.
שלמה שוהם: נושא שמאות המקרקעין הוא באמת נושא משמעותי מאוד ויש לו השפעה רבה על המקרו, ועל העיסקאות שאנשים מבצעים, ולכן אנחנו מקדישים לו זמן.
שלמה שוהם: נזכור כי בעסקה הגדולה הזו יושב פקיד מס הכנסה ומס שבח וקובע דברים בשמאות.
שלמה שוהם: כשהעניין מגיע לבית משפט בדרך כלל המצב הוא מסובך יותר ובעייתי.
שלמה שוהם: לדעתי, לא יעלה על הדעת שהמדינה תאמר הכל נכון על אזרחיה, ולא נכון עליה.
עו"ד יעל ייטב: שלמה, אפשר להעביר אליך את המכתב שאנחנו הבנו מהווה את ההסכמה?
שלמה שוהם: אני ראיתי את המכתב.
שלמה שוהם: אני לא חתום עליו.
עו"ד טלי דולן: אנחנו הבנו שזה היה בהסכמה איתך.
שלמה שוהם: אז אתם לא הבנתם נכון.
שלמה שוהם: ההבנה הנכונה היא שאם שמאי מוסמך משתמש בחוות הדעת באנשים אחרים ונעזר בהם, אז אף אחד לא יכול למנוע, אבל על חוות הדעת חייב לחתום שמאי מוסמך.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, גם אם היה פה איזשהו ניסיון להגיע להבנות, שהוא בהחלט דבר שאני מעודד אותו לפעמים, הוא לא מחייב אותי ולא מחייב את חברי הוועדה.
אופיר פינס-פז: השכל הישר שלי לא קולט את מה שכאן יש.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים תגישו הסתייגות.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים אתם יכולים למשוך את החוק.
עו"ד עמי ברקוביץ: אנחנו נרצה כמובן לשמור את האפשרות.
אופיר פינס-פז: תעשו מה שאתם רוצים.
אופיר פינס-פז: זה לא חוק שלנו.
אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים, קחו את החוק בחזרה.
אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את סעיף 12, בפרק 5 בשינוי אחד.
שלמה שוהם: סעיף (ב) נמחק באופן עקרוני.
שלמה שוהם: סעיף (א) עומד גם לגבי עובד מדינה.
שלמה שוהם: תהיה הוראת מעבר לגבי עובדים שעובדים כבר היום.
שלמה שוהם: לגבי עובדים חדשים, אתה רוצה מייד.
אופיר פינס-פז: כל עובד שעובד היום במערכת ואין לו את ההכשרה ימשיך למלא את תפקידו, כפי שהוא מילה עד היום.
אופיר פינס-פז: כל עובד חדש שייכנס לעבודה במדינה בתחומים האלה, יצטרך להיות שמאי מקרקעין מוסמכים.
עו"ד דן להב: בסעיף כתוב: "לא תוגש לבית משפט".
עו"ד דן להב: ועדת רייכמן עמדה על זה שמן הראוי שזה יחול גם על רשות ציבורית הפועלת על פי דין.
עו"ד נורית ישראלי: הגדרה של "בית משפט" בסעיף 1 היא מאוד רחבה.
עו"ד נורית ישראלי: "לרבות בין דין, בורר וכל ועדה או רשות אחרת המוסמכת לגבות ראיה בעניין מקרקעין".
עו"ד נורית ישראלי: זה מהווה מענה.
אופיר פינס-פז: מה הבעיה בסעיף 13?
דליה רבין-פילוסוף: השאלה היא, האם מי שאינו שמאי מקרקעין יכול לתת הערכה כלכלית של עסק שגם כולל נכסי מקרקעין?
שלמה שוהם: אנחנו שמענו את דעות הצדדים השונים.
שלמה שוהם: אם באמת שמאות מקרקעין הוא מקצוע חשוב וחיוני, אז העמדה שנשמעה, אני כרגע לא מביע את עמדתי, הייתה שגם אם כלכלן נותן הערכה של עסק חי שיש בו מכירה של בנק זה או אחר, עדיין היה ראוי שלגבי הנושא של המקרקעין יהיה שמאי מקרקעין שייתן לו את הסיוע ויעריך בשמאות מקרקעין את החלק הזה של המקרקעין, אם זה תפוס או פנוי, אחוזי בנייה וכו'.
ניקי פרימו: אדוני היושב ראש, זה תואם בדיוק את עמדתך בעניין הסעיף הקודם.
ניקי פרימו: מי שלא שמאי, הוא לא יכול לעסוק בשמאות.
אופיר פינס-פז: אל תהייה בטוח.
שמואל סלבין: כשהייתי באוצר, הייתי בטוח שאני יודע הכל, אבל כשנכנסתי לתחום המקרקעין, ראיתי כי זה עולם מאוד מורכב.
שמואל סלבין: יש פה עניין של זכויות בנייה, יש פה עניין של מהוון כן או לא, תב"ע, תמ"א.
שמואל סלבין: זה נראה לא רציני אם אני ככלכלן אכתוב חוות דעת בנושא שיש בו גם שמאות מקרקעין, בלי שתהייה לי חוות דעת של שמאי.
שמואל סלבין: אמרתי קודם כי 82% מסך הכל משקי הבית בישראל מחזיקים דירה בבעלותם, וזה כנראה המספר הגבוה ביותר בעולם.
שמואל סלבין: בארץ זה מהווה חלק גדול מהחיסכון האישי של האדם.
שמואל סלבין: כלכלן שיכתוב חוות דעת על דברים כל כך מורכבים ומסובכים, עלול לגרום פה עוול, בעיקר לאנשים שיש להם פחות כסף.
שמואל סלבין: חוות הדעת היא גם בנושא נפח האשראי.
שמואל סלבין: נפח האשראי בארץ של הנדל"ן הוא בסך הכל 500 מיליארד שקל במקרו.
שמואל סלבין: מדובר פה בענף שהוא עתיר הון ועתיר אשראי, וכאשר כלכלן כותב חוות דעת מקצועית הוא חייב לקחת בחשבון חוות דעת של שמאי, כי אחרת אנחנו נכנסים לכאוס.
יעקב אודיש: אני חושב שמי שעוסק בשומת מקרקעין או כלכלן שייעשה הערכה לנכס כעסק, חייב חוות דעת של שמאי מקרקעין, בנושא המקרקעין.
אופיר פינס-פז: זה כתוב פה או לא כתוב פה?
דליה רבין-פילוסוף: ההצעה היא למחוק את הסיפא של הסעיף.
אופיר פינס-פז: האם אתם עומדים מאחורי ההצעה הזו או לא?
עו"ד נורית ישראלי: אנחנו מוכנים לוותר.
עו"ד אבישי ספיר: זו כבר פשרה בין המלצות ועדת רייכמן לבין אלו שניסחו את החוק.
עו"ד אבישי ספיר: מר רייכמן נתן היקף יותר גדול לכלכלנים, לאפשר לעשות הערכות של עסק.
עו"ד אבישי ספיר: הסעיף התחיל להסתבך.
עו"ד אבישי ספיר: לדעתי, אפשר למחוק את כל הסיפא.
עו"ד אבישי ספיר: לא עסק, ולא שום דבר.
עו"ד אבישי ספיר: אם כלכלן ירצה לרשום בתשקיף איזשהו שוויו של עסק והוא לא יתייחס לשמאות מקרקעין, הוא יכול לעשות את זה גם אם לא כתבתי את זה בחוק.
אופיר פינס-פז: אולי נמחק בכלל את סעיף 13(א) בכלל?
עו"ד נורית ישראלי: את הכלל צריך, כולם מסכימים.
עו"ד נורית ישראלי: מי שלא שמאי, לא יעסוק בשומה.
עו"ד נורית ישראלי: צריך להשאיר את הכלל וזהו.
אופיר פינס-פז: אני בעד סעיף 13(א) כלשונו.
אופיר פינס-פז: אני משאיר את הסעיף כלשונו.
אופיר פינס-פז: זה נראה לי הכי סביר.
אופיר פינס-פז: הפשרה לא נראית לי.
שלמה שוהם: אבל מה שכתוב בסעיף זה דבר והיפוכו.
עו"ד נורית ישראלי: תוסיף: בלבד שאת המקרקעין ייתן לו שמאי מקרקעין.
עו"ד טלי דולן: לדעתי מה שנאמר פה הוא הגיוני.
עו"ד טלי דולן: הערכה כלכלית יכולה להיות הערכה כלכלית של עסק חי או של התחייבויות לעובדים.
עו"ד טלי דולן: זה יכול להיות לאלף ואחד דברים, והכל נמצא בתוך בניין שכל מתווך מקרקעין יכול להגיד שהמחיר שלו בשוק הוא כך וכך.
יוסף זרניצקי: זו בדיוק השגיאה הכי גדולה שיכולה להיות.
עו"ד נורית ישראלי: יש שתי אפשרויות: או לחתוך את הסעיף לפני המילה "ואולם" , או להוסיף בסיפא: ובלבד שהחלק של המקרקעין יינתן על ידי שמאי.
עו"ד נורית ישראלי: כמו שאמרתי אפשר לחתוך לפני המילה "ואולם" ואפשר אחרי המילים "עסק כעסק".
עו"ד נורית ישראלי: זה ייתן אותה תוצאה.
עו"ד נורית ישראלי: מבחינת הניקיון של החקיקה נראה לי יותר יפה לחתוך מאשר לעשות חריג ולעשות לו ואולם.
אופיר פינס-פז: למה כתבתם את זה?
עו"ד נורית ישראלי: זו כבר הייתה פשרה.
אופיר פינס-פז: קיבלתי את דעתכם.
אופיר פינס-פז: אנחנו נחתוך את הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: מי שאינו שמאי מקרקעין לא יעסוק בשומת מקרקעין דרך שירות לכל דבר.
עו"ד עמי ברקוביץ: סוכם כי אנחנו נוסיף שהעונש יהיה שנת מאסר, ויהיה קנס.
עו"ד עמי ברקוביץ: כך מקובל לגבי פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ומתווכים.
עו"ד אבישי ספיר: אני מציע שיהיה קנס ולא מאסר.
אופיר פינס-פז: על התחזות תהיה מאסר.
אופיר פינס-פז: אני מאשר את סעיף 14 ואת סעיף 15.
אופיר פינס-פז: האם אני מאשר את כל הפרק השישי- משמעת?
דליה רבין-פילוסוף: פה אנחנו תיקנו את העניין של הרשלנות.
עו"ד עמי ברקוביץ: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 16(6).
עו"ד עמי ברקוביץ: הנוסח כפי שהוא מנוסח הוא לא מתאים לחקיקה, כי מדובר רק על עבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בכלל, אבל יכול להיות שתהיה הרשעה שתגרור אחריה התלייה או דברים מהסוג הזה.
עו"ד עמי ברקוביץ: אנחנו מציעים במקום: "עבירה שמפאת חומרתה", לכתוב: בעבירה שיש עימה קלון או בעבירה שיש לה השלכה ישירה.
עו"ד עמי ברקוביץ: זה מה שמקובל.
עו"ד עמי ברקוביץ: בסעיף 32 מציעים להוסיף סמכות גם לחייב מתלונן על נסיבות שהקובלנה טורדנית בהוצאות, וכנ"ל גם נאשם שזוכה, אם זו הייתה הגנת סרק.
עו"ד עמי ברקוביץ: זו סמכות שמקובלת.
אופיר פינס-פז: אני מאשר את כל פרק המשמעת שזה בעצם עד סעיף 41.
אופיר פינס-פז: פרק שביעי – ביצוע ותקנות.
אופיר פינס-פז: השאלה היא האם זה צריך לבוא לאישור ועדת חוקה?
שלמה שוהם: סעיף (ב) מדבר רק על סעיף 6, וצריך לומר שכל התקנות יהיו באישור ועדת חוקה.
דורית ואג: אבל אופיר אמר שאין לו זמן לתקנות.
דורית ואג: פה אתם מציעים שזה יהיה באישור ועדת חוקה.
שלמה שוהם: אני רוצה לדבר על סדרי העבודה של הוועדה.
שלמה שוהם: סדר הדין האזרחי, למשל, הוא לא באישור ועדת חוקה , והרבה מאוד דברים מהותיים מאוד עוברים בין השאר.
שלמה שוהם: אני בדעה שצריך את אישור ועדת החוקה.
שלמה שוהם: אם ועדת החוקה תחשוב שמדובר בעניין טריוויאלי היא תאשר את זה בחמש דקות.
שלמה שוהם: אם היא תחשוב שזה דבר רציני, אז זה דבר רציני.
שלמה שוהם: לצערי הרב, לא פעם אני רואה שבסדרי הדין ובתקנות באים לעקוף דברים שהוועדה אמרה אחרת לגביהם.
שלמה שוהם: אני חושב שזה חלק מהפיקוח של הרשות המחוקקת.
שלמה שוהם: אני חושב שנושא הבחינות הוא לא פחות חשוב מנושא האגרות.
שלמה שוהם: סעיף 42(א) (3) אתה אמרת שזה לא באישור ועדת חוקה.
שלמה שוהם: אני סבור שזה לא פחות חשוב אם זה כשירות של שופט מחוזי או לא, או דברים מהסוג הזה.