GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק זמיר: האחד, שבשיטת המשפט שלנו, שיטת המשפט המקובל, אין בשום מדינה שאני מכיר, הצעה לשנות את השיטה ולדבוק או לאמץ את השיטה השנייה.
יצחק זמיר: אנחנו צריכים גם לדעת מדוע ולמה במדינות של השיטה השנייה הוקמו בתי-משפט לחוקה.
יצחק זמיר: הם לא הוקמו משום שבית-משפט לחוקה עדיף על בית-משפט עליון.
יצחק זמיר: הם הוקמו, קודם כול, משום שבכל המדינות האלה אין בית-משפט עליון שאפשר להטיל עליו את התפקיד הזה.
יצחק זמיר: יש כמה בתי-משפט עליונים, לפחות שניים, בכל אחת מהמדינות האלה.
יצחק זמיר: בגרמניה - חמישה בתי-משפט עליונים, מקבילים, נפרדים, באותו מעמד, בתחומים שונים, אף אחד מהם לא מחייב את השני.
יצחק זמיר: לכן, כששם צריך לומר מי יפרש את החוקה, אין להם בית-משפט שיכול לעשות זאת.
יצחק זמיר: הם היו צריכים להקים בית-משפט נפרד.
יצחק זמיר: היו עוד סיבות שונות, שבהן אנחנו מאוד שונים מהשיטה הזאת.
יצחק זמיר: למשל, שבכל המדינות האלה השופטים הם עובדי מדינה, להבדיל מהמצב אצלנו.
יצחק זמיר: אצלנו הם מתחילים לכהן כשופטים, כשהם גומרים את הפקולטה למשפטים בשנות ה-20 שלהם.
יצחק זמיר: השיטה במדינות האלה שונה מהשיטה שלנו.
יצחק זמיר: לקחת מאותן שיטות זה לא להגיד "יש חוכמה בגויים".
יצחק זמיר: יש חוכמה גם בגויים, אבל לא לקחת מה שמקובל אצל כולם, בכל המדינות, בכל השיטות, את הרעיון של חוקה, עם מגילת זכויות האדם, ולהגיד: הנה יש חוכמה בגויים, ניקח את זה.
יצחק זמיר: זה לא.
יצחק זמיר: לקחת את בית-המשפט לחוקה, שהוקם שם על רקע הנסיבות המיוחדות, שהן שונות מאצלנו, ולהעתיק אותו אלינו זה בעיני דומה להשתלה של איבר מבעל חי אחד לבעל חי מסוג שונה.
יצחק זמיר: השתלה כזאת, כפי שאנחנו יודעים, כרוכה בסכנות.
יצחק זמיר: השתלה כזאת חייבת לעורר סיבוכים.
יצחק זמיר: לדעתי, הסיבוכים הצפויים בשיטת המשפט בארץ, התקלות בתפקוד היומיומי של בית-המשפט, מהקמת בית-משפט נפרד לחוקה, יביאו למצב בלתי-נסבל.
יצחק זמיר: אגב, בשום מדינה אחת מהמדינות האלה לא הוקם בית-משפט לחוקה לפני שהיתה חוקה מלאה, עם זכויות האדם, עם שוויון בפני הכול, עם חופש הדת.
יצחק זמיר: אם אנחנו רוצים ללמוד מחוכמת הגויים, אולי נלמד כך ונקדים את החוקה לבית-משפט לחוקה.
יצחק זמיר: לדעתי, להקים בית-משפט לחוקה, כשאין לנו חוקה שלמה, והדימוי שמצאתי לעצמי, זה כמו להקים מסעדה בלי מטבח.
יצחק זמיר: מה יאכלו שם?
חיים צדוק: כמו הבחירה הישירה.
רחמים מלול: המצב היום הוא, שיש מטבח ואין מסעדה.
יצחק זמיר: תהא הסיבה אשר תהא, תהא השיטה אשר תהא, האם המוסד הזה הוא כל כך מוצלח לאור הניסיון במדינות אירופה, לאור הניסיון במדינות דרום-אמריקה, מדינות הגוש הסובייטי לשעבר?
יצחק זמיר: ככל שאני יודע - לא.
יצחק זמיר: בתי-המשפט לחוקה, בדרך כלל, המעמד שלהם, היוקרה שלהם, האמון הציבורי בהם, נופל מהמעמד, היוקרה והאמון הציבורי של בתי-המשפט העליונים בכל מדינות המשפט המקובל, באנגליה, באמריקה, בקנדה, ובכלל זה בישראל.
יצחק זמיר: אם יש דבר שמאפיין את בתי-המשפט שם, ואם יש סיבה לביקורת חוזרת ונשנית על בתי-המשפט האלה, זה בכל זאת הפוליטיזציה, למרות שהם, נדמה לי, על-פי טיבם ואופיים, על-פי הבעיות שעומדות בפניהם, פחות פוליטיים ממדינת ישראל.
יצחק זמיר: אני חייב לומר, שאני שותף לחשש של היושב-ראש, שמבחינה הזאת, מדינת ישראל היא לא בדיוק - - -
יגאל ביבי: הוועדה למינוי שופטים היא שיא הפוליטיקה, יותר מאשר בכנסת.
יגאל ביבי: אני הייתי בוועדה הזאת.
יצחק זמיר: אני מדבר כרגע על בית-המשפט לחוקה, שלכנסת יש יד במינויו.
יצחק זמיר: במדינות ההן, הביקורת נשמעת נגד בתי-המשפט האלה, בשל האופי הפוליטי הבלתי-נמנע.
יצחק זמיר: חבר הכנסת כהן הזכיר את הסיורים שהיו.
יצחק זמיר: רק לאחרונה שמעתי מפרופסור מעוז, שליווה את הסיורים, ואדוני הודה לו, שהמשלחת נפגשה עם בית-המשפט לחוקה בשוויצריה, מדינה מאוד מתונה, מדינה מאוד א-פוליטית בהשוואה לישראל, והוא שאל: האם העובדה שהמינויים נעשים על רקע פוליטי לא משליכה, לא משפיעה?
יצחק זמיר: התשובה היתה "מובן שכן", איך אפשר שלא?
יצחק זמיר: זה בשוויצריה, לא בישראל.
יצחק זמיר: לאור כל הדברים האלה אני לא מבין למה אנחנו צריכים ללכת, ובדיוק את הדבר הזה, הבעייתי, שהוא קם על רקע נסיבות מיוחדות, לקלוט משיטת משפט שונה לחלוטין מהשיטה שלנו.
יצחק זמיר: ההסבר היחיד שיכול להיות לכך, שהמצב בארץ, בתחום הזה, הוא בלתי-נסבל, ומוכרחים לשנות אותו.
יצחק זמיר: ואז, אם בית-המשפט לחוקה הוא לא אפשרות יחידה, לפחות הוא אחת האפשרויות שצריך לשקול.
יצחק זמיר: האם זה כך?
יצחק זמיר: כשאני מדבר על המצב בארץ, אני רוצה לדבר על שני היבטים.
יצחק זמיר: ראשית, ההיבט שנראה לי ההיבט החשוב, וזה התפקוד של בית-המשפט העליון בישראל כבית-משפט לחוקה.
יצחק זמיר: נכון הוא, שבפועל, בית-המשפט העליון פועל גם כבית-משפט לחוקה על יסוד חוקי-היסוד שנחקקו בשנת 1992, זה קרוב לעשר שנים.
יצחק זמיר: מה עשה בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה, שאומרים שאי-אפשר להמשיך כך, שהמצב לא טוב ושחייבים לייבא ממדינות הים מוסד חדש, לא מוכר, שלא יודעים איך יתפקד אצלנו?
יצחק זמיר: בית-המשפט העליון במשך כל התקופה הזאת החליט ששני סעיפים, שוליים, בשני חוקים, הם בלתי-חוקיים.
יצחק זמיר: וככל שאני יודע, ההחלטות שלו בשני התיקים האלה לא שנויות במחלוקות, לא עוררו שום בעיה, לא העלו ביקורת.
יצחק זמיר: כלומר, בית-המשפט לחוקה בישראל, בית-המשפט העליון, פועל באיפוק מרבי ובאופן שאיננו מעורר מחלוקת, זה להבדיל מבית-המשפט לחוקה בכל מדינות אירופה.
יצחק זמיר: צריך לדעת שכאשר מקיים בית-משפט לחוקה, אז יש 5,000 פניות, משום שזה כבר תפקידו של בית-המשפט.
יצחק זמיר: ובית-המשפט לחוקה שם, כמו שהניסיון מלמד, בגרמניה ובמדינות אחרות, בודק חוקים כדי לפסול חוקים.
יצחק זמיר: הוא פוסל חוקים.
יצחק זמיר: אם היום הכנסת חיה בשלום עם בית-המשפט לחוקה, משום שהוא תיקן שני סעיפים שוליים בשני חוקים לא חשובים יחסית, המצב יהיה לחלוטין שונה, כשיהיה בית-משפט לחוקה.
אליעזר כהן: המצב יהיה שונה כשתהיה חוקה.
אמנון רובינשטיין: יש חוקה, לא מושלמת.
יצחק זמיר: יש לנו חוקה חלקית, והעובדה היא, שבית-המשפט העליון פסל שני סעיפים, כפי שהוא מוסמך לעשות.
יצחק זמיר: הוא רק נוהג באיפוק, שאיננו מאפיין בתי-משפט לחוקה, שתפקידם הוא לבדוק ולפסול חוקים.
יצחק זמיר: על איזה בסיס, זה סיפור אחר.
יצחק זמיר: אם בודקים את התפקוד של בית-המשפט לחוקה בישראל, לא שמעתי בעניין זה, ולו טענה אחת, לא היום ולא בעבר.
יצחק זמיר: אני לא חושב שיש יסוד לטענה.
יצחק זמיר: אפשר כמובן לבוא ולומר: חכו, חכו, מה שמצפה לכם.
יצחק זמיר: אני מאמין שהאיפוק והתבונה שאפיינו את בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה, ימשיכו ויאפיינו אותו.
יצחק זמיר: אין שום סיבה לחשוב אחרת.
יצחק זמיר: אני חושב שהמוסד פועל טוב, ואין שום סיבה לשנות.
יצחק זמיר: כלפני מערכת בתי-המשפט, באופן כללי, יש הרבה טענות, שמענו גם היום וגם בעבר טענות נגד התפקוד של בית-המשפט העליון.
יצחק זמיר: אני לא רוצה להיכנס לטענות האלה, זה יסיט את הדיון.
יצחק זמיר: אני בהחלט מודה שבבית-המשפט העליון בישראל, כמו בכל בית-משפט עליון או תחתון, בכל מדינה בעולם, יש החלטות שנויות במחלוקת, ולא יכול להיות אחרת.
יצחק זמיר: אני חולק על כך שבית-המשפט העליון לא מתפקד כראוי, אבל אני מוכן להניח שבשל ההרכב שלו, בשל חוסר גיוון, בשל תפיסה חברתית, הוא מעורר ביקורת או איננו מקובל על חוגים מסוימים בציבור.
יצחק זמיר: מה שאני רוצה לטעון בתשובה לטענה הזאת, זה שני דברים.
יצחק זמיר: ראשית, הקמת בית-משפט לחוקה לא תשנה את המצב כהוא זה.
יצחק זמיר: מדוע?
יצחק זמיר: משום שכל ההחלטות השנויות במחלוקת, כל ההחלטות שעוררו התנגדות, תהיינה גם לעתיד, לאחר שיוקם בית-משפט לחוקה.
יצחק זמיר: אני מציע לחברים לחשוב מה ההצעות שמקוממות אותם, אחת לאחת, בעשר השנים האחרונות, ב-20 השנים האחרונות.
יצחק זמיר: אני חושב שאין אחת מהן שהיתה מגיעה לבית-משפט לחוקה.
יצחק זמיר: הכול הגיע, והכול ימשיך להגיע, לבית-משפט שלום.
דן מרידור: בשלב הבא ייקחו גם את זה.
יגאל ביבי: דן מרידור, בשלב הבא יהיו מושבעים.
יצחק זמיר: אלא אם מקימים בית-משפט לחוקה שיישב כבית-משפט לעניינים מקומיים וכבית-משפט שלום וכן הלאה, ואז לא יהיו 5,000 תיקים, אז יהיו מיליון תיקים, זה מה שיש לנו היום.
יצחק זמיר: במדינות אחרות משאירים את העניינים כמו שהם, ואז אנחנו רואים שם את כל העניינים שמעוררים התנגדות אצל חברי כנסת רבים ואנשים אחרים בציבור.
דוד טל: כבוד השופט, מה שישתנה שם, שיהיו אנשים שישקפו השקפת עולם אחרת ממה שהיא היום.
יגאל ביבי: אין לנו שום אמון בבית-המשפט בהרכבו הנוכחי.
דוד טל: בית-המשפט העליון, סליחה שאני אומר את זה, נתפס כסניף מרכזי של מרצ.
יצחק זמיר: חבר הכנסת טל, אני הרי לא דיברתי על בית-המשפט העליון, אני באתי לדבר על בית-משפט לחוקה.
יצחק זמיר: אני חוזר ואומר, ואני מציע שאדוני יקשיב למה שאני אומר, נניח שבית-המשפט לחוקה יהיה מורכב רק משופטים שאדוני יחתום עליהם באופן אישי, זה לא ישנה את המצב, משום שכל העניינים שמקוממים את אדוני, אם יש כאלה, בבית-המשפט העליון, ימשיכו להגיע לבית-משפט השלום.
יצחק זמיר: כך שזה לא משנה בכלל, זה לא פותר את הבעיה שמטרידה.
שאול יהלום: תהיה בעיה של ביטול חוק.
שאול יהלום: הרי הטענה תהיה ביטול חוק שהתקבל אחרי מאמץ גדול של סיעת ש"ס.
יצחק זמיר: אני מזמין את חבר הכנסת יהלום לבחור לו חמש החלטות של בית-המשפט העליון שלא מקובלות עליו, ויראה שאלה לא שאלות שיגיעו לבית-משפט לחוקה.
שאול יהלום: זה מראה את השקפת העולם של בית-המשפט.
שאול יהלום: הוא פסק נגד השבת, אז אני רואה מה השקפת העולם שלו.
יגאל ביבי: רבותי, אתם לא רואים את הפסיקה של בית-המשפט העליון ואת הדעות שלו?
אופיר פינס-פז: אני מבקש להפסיק את ההתלהמות המילולית כנגד בית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: זה לא מכובד.
אופיר פינס-פז: יש לנו שני אורחים מבית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לשמור על תרבות דיון.
יצחק זמיר: הדבר השני מתייחס להרכב, לדעות, להשקפת העולם של בית-המשפט העליון.
יצחק זמיר: אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל אני חולק על כך, אני חושב שמפריחים כאן סיסמאות, והן לחלוטין לא נכונות.
יצחק זמיר: אני אומר את זה גם כמי שנמצא מבפנים.
יצחק זמיר: אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אבל אני מוכן לצורך הדיון לקבל שההרכב של בית-המשפט העליון לא נראה להרבה חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אגב, ההרכב של הכנסת לא נראה להרבה אנשים אחרים.
יגאל ביבי: אבל אותם מחליפים פעם בארבע שנים.
יגאל ביבי: בית-המשפט העליון זה לכל החיים.
אופיר פינס-פז: אתה גם יושב 20-30 שנה.
יגאל ביבי: אני מיוחד.
יצחק זמיר: אני רוצה לומר, שתוך חמש שנים, כמעט כל ההרכב של בית-המשפט העליון מתחלף.
יגאל ביבי: ויגיעו אחרים ל-20 שנה.
יצחק זמיר: הקשב נא אדוני:
יצחק זמיר: כל ההרכב של בית-המשפט העליון מתחלף.
יצחק זמיר: אני רוצה להוסיף ולומר, שלמיטב ידיעתי היתה תמיד מגמה בוועדה לבחירת שופטים, ואנשים שישבו בוועדה יכולים להעיד על כך, יש כאן כמה חברים כאלה, היתה בעיה להרכיב את בית-המשפט העליון כך שתהיה בו מידה של שיקוף.
יצחק זמיר: היום זה גם מוצע כמדיניות רשמית ועקרונית, זה נמצא בפני הוועדה לבחירת שופטים, והיא תאשר את זה, לפי הבנתי.
יצחק זמיר: לא זו בלבד, שהמדיניות היא מדיניות של שיקוף, אלא שבוועדה שבוחרת את השופטים יש ארבעה חברים מן הממסד הפוליטי, והשופטים נמצאים במיעוט קטן.
יצחק זמיר: אני מניח שאיש לא ירצה למנות בצורה משקפת אנשים שלא ראויים להיות שופטים, אבל במידת האפשר, כאשר יהיו אנשים ראויים למינוי לכל הערכאות, מבית-משפט שלום ועד לבית-המשפט העליון, אז הוועדה לבחירת שופטים יכולה לפעול על בסיס השיקוף, ולכנסת ולממשלה יש מה לומר בעניין הזה.
יצחק זמיר: שם הדרך לטפל בעניין הזה, אם אפשר ואם צריך לטפל.
יצחק זמיר: כפי שאמרתי, אם זה ייעשה בבית-משפט לחוקה, אז בכלל הולכים בנתיב צדדי שלא מתמודד עם הבעיה שמטרידה את חברי הכנסת.
יצחק זמיר: יש לי הרבה מאוד ביקורת על הצעות החוק לגופן, סעיף-סעיף, באופן טכני.
אופיר פינס-פז: אנחנו מקיימים עכשיו רק דיון כללי.
יצחק זמיר: ההצעות כמו שהן, לא רק שזה דברים שניתן לתקן, אלה דברים שטבועים במהות ההצעה.
יצחק זמיר: למשל, תחשבו שמדובר בהצעות האלה על כך, ששאלות חוקתיות תבואנה בפני בית-המשפט לחוקה, רק בפניו.
יצחק זמיר: תחשבו על סכסוכי הסמכויות שיתעוררו בכל משפט ובכל עניין, אי-אפשר יהיה לנהל משפטים, כאשר בכל העניין תהיה השאלה אם כן חוקתי, לא חוקתי, מה זה חוקתי, מה ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, מה זה מורשת ישראל.
יצחק זמיר: אלה הם מקורות המשפט שלפיהם בית-המשפט לחוקה צריך לפעול.
יצחק זמיר: בקיצור, זאת תסבוכת של כל המערכת השיפוטית, שאנחנו לא נוכל לצאת ממנה.
יצחק זמיר: לדעתי, זה אסון, לא רק למערכת השיפוטית, אלא לחברה בישראל.
יצחק זמיר: תודה.
אופיר פינס-פז: תודה רבה לשופט יצחק זמיר.
אופיר פינס-פז: פרופסור אמנון רובינשטיין, אחריו - פרופסור קלוד קליין, אחריו - פרופסור רות בין-ישראל, אחריה - דן מרידור, אברהם רביץ, פרופסור סגל, טומי לפיד, מרינה סולודקין, שלמה כהן, נחמה רונן ונסים זאב.
אמנון רובינשטיין: רציתי להוסיף לדברים שאמר השופט זמיר וכתב השופט ברק, להוסיף כמה עובדות.
אמנון רובינשטיין: קודם כול, אין פסול בבית-משפט לחוקה, וזה גם מתפקד לא רע במדינות אירופה הקונטיננטלית, אבל זה צמח על רקע שונה לחלוטין.
אמנון רובינשטיין: מי שמביא את הדוגמה של גרמניה, שם זה עוד יותר שונה, בגלל זה שאי-אפשר היה לסמוך על השופטים הרגילים שהיו שם.
אמנון רובינשטיין: מעמד השופטים במדינות האלה שונה לחלוטין ממעמד בית-המשפט העליון, זה בכלל לא אותו דבר, וגם הסמכויות שונות.
אמנון רובינשטיין: באירופה היבשתית היה צריך להעניק סמכויות לבית-משפט כדי להתערב.
אמנון רובינשטיין: במסורת של המשפט המקובל צריך לשלול סמכויות.
אמנון רובינשטיין: לבית-משפט יש סמכות טבעית, טבועה, אינהרנטית, להתערב.
אמנון רובינשטיין: אני חי כאן בכנסת, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת כהן.
אמנון רובינשטיין: הדברים שמרגיזים את חברי הכנסת, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק, זה לא פסילת חוקים, זה התערבות של בג"ץ בעניינים מינהליים.
אמנון רובינשטיין: לכן אמר, בצדק, בהזדמנויות שונות, חבר הכנסת בני אלון, שצריך גם להעביר חלק מהסמכויות של השיפוט המינהלי לבית-המשפט לחוקה, וזה הסיפור האמיתי.
אמנון רובינשטיין: מותר לבקר את בית-המשפט העליון.
אמנון רובינשטיין: אבל הדברים שנאמרו על הרכב השופטים פשוט לא נכון, ואני רוצה להסביר לחבר הכנסת ביבי, ונדמה לי שהסברתי לך פעם אחת.
אמנון רובינשטיין: במשך שנים הפקולטות למשפטים היו מאוד לחוצות, מספר המבקשים ללמוד שם היה פי עשרה ממספר המתקבלים, בכלל לא היו מכללות למשפטים.
אמנון רובינשטיין: הפקולטות למשפטים קיבלו לפי ציונים בלבד.
אמנון רובינשטיין: זו היתה סלקציה חברתית קשה ביותר, ומהמאגר המוגבל הזה באו השופטים.
אמנון רובינשטיין: היום המצב שונה לחלוטין, היום יש מכללות שבהן לומדים מגוון גדול מאוד של ישראלים.
אמנון רובינשטיין: אגב, אחד האבסורדים הגדולים ביותר, וחברי הכנסת צריכים לדעת, במכללות החוץ תקציביות, שבהן משלמים שכר לימוד, ההרכב יותר מגוון מאשר באוניברסיטאות המחקריות או הציבוריות.
אמנון רובינשטיין: מי שמפקפק בכך ילך ויראה את הרשימה של הבוגרים במכללה האקדמית בנתניה.
אמנון רובינשטיין: במקרה הייתי שם בטקס הסיום, וראיתי שזה מגוון עצום של החברה הישראלית.
שאול יהלום: מגוון עצום של החברה יכול לשלם 22,000 שקלים לשנה?
אמנון רובינשטיין: אגב, אני מקווה שהכנסת תתקן את העיוות הזה, אבל המחסום של הציון ושל הכישורים היה יותר אנטי-חברתי ממחסום הכסף.
אמנון רובינשטיין: לא ממנים לבית-המשפט העליון אדם שגמר אתמול ללמוד, אז הסיבה העיקרית לבעיה, במידה שהיתה בעיה, שהצביע עליה כאן חבר הכנסת ביבי, נבעה מהפקולטות למשפטים בעבר, שהן היו סגורות, הן היו מונופוליסטיות, לא נתנו ללמוד משפטים בצורה אחרת, וזה משתנה לגמרי.
אמנון רובינשטיין: אני מכיר קצת בתי-משפט לחוקה.
אמנון רובינשטיין: רבותי, זה ביטול חוק כל שבוע.
אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון בהונגריה, בשנת 1999, ביטל 30 חוקים, לא סעיפים.
אמנון רובינשטיין: נוסף לכך, הוא ביטל סעיפים.
אמנון רובינשטיין: הטענה של ראש הממשלה הצעיר של הונגריה היא, שאי-אפשר כך לנהל את החיים הפרלמנטריים בהונגריה.
אמנון רובינשטיין: בית-המשפט העליון לחוקה בגרמניה, זה לא סתם ביטול סיטונאי של חוקים.
אמנון רובינשטיין: חבל שאי-אפשר להביא לכאן עדים.
אמנון רובינשטיין: בזמנו הקנצלאר קוהל אמר שכל המשבר הכלכלי במזרח-גרמניה נגרם בגלל ההחלטה של בית-המשפט העליון לחוקה בקרלסרוה להשוות את המרק המזרח-גרמני לשווי שלו במערב.
אמנון רובינשטיין: אני ממש מזהיר בפני הדבר הזה.
אמנון רובינשטיין: לא שזה לא פועל, זה יכול לפעול לא רע, אבל זה פועל רע מאוד במבנה שלנו.
אמנון רובינשטיין: אתה ממנה בית-משפט שהתפקיד שלו לבטל חוקים של הכנסת.
אמנון רובינשטיין: הכנסת לא תתאושש מחוסר היציבות שיכניס מוסד כזה.
קלוד קליין: אני נמצא במצב קצת מיוחד, כי באקדמיה אני נחשב כמי שתומך בעניין של הקמת בית-דין לחוקה, ואני רוצה להבהיר כמה דברים בעניין הזה.
קלוד קליין: אומנם אני בעד הקמת בית-דין לחוקה, אבל אני חייב לומר מיד, שאני לא תומך בהצעות כפי שהן הוגשו.
קלוד קליין: מלבד הבעיות הטכניות הרבות, הליקויים הרבים, שיש באותן הצעות, אינני חושב שהמודל שמוצע כאן הוא המודל המתאים למדינת ישראל, ואני אסביר מדוע.
קלוד קליין: הערה ראשונה שמצדדת בטענה של אותם אנשים שהם בעד הקמת בית-דין לחוקה.
קלוד קליין: יש דבר שמייחד את בית-המשפט העליון במדינת ישראל, וחייבים להזכיר ולומר את זאת, אין שום בית-משפט עליון בעולם שמרכז כל כך הרבה סמכויות כמו בית-המשפט העליון - בית-משפט לערעורים, בג"ץ באינסטנציה ראשונה ואחרונה, למעט דיני מכרזים, ובית-דין לחוקה.
קלוד קליין: כשהעליתי את זה בפני השופט ברק הוא מצא רק את הדוגמה של קפריסין, שאולי קצת דומה, אבל אין דוגמה אחרת בעולם.
אליעזר כהן: הן מינוי ועדות חקירה והן מינוי מבקר המדינה.
קלוד קליין: צריך לזכור את זה, כי זה מאוד משמעותי, ואולי זה גם מקומם כמה אנשים.
קלוד קליין: בזה אני לא מבטא שום ביקורת על בית-המשפט, אבל זה נתון חשוב.
קלוד קליין: הערה שנייה.
קלוד קליין: כאשר בית-משפט עומד לבטל חוק, אז הוא כאילו עושה מה שבג"ץ עושה, הוא עושה כאילו הוא עומד לבטל תקנה או חוק עזר עירוני.
קלוד קליין: מבחינה טכנית זה נכון, מבחינה טכנית הוא עושה אותה פעולה.
קלוד קליין: גם מבחינה אינטלקטואלית לא צריך אולי להפעיל יותר חוכמה כדי לטפל בעניין של הסמכויות לסגור את כביש בר-אילן, שזה עניין מינהלי גרידא, מאשר לשקול חוק לעומת החוקה, בהנחה שיש חוקה כמובן.
קלוד קליין: זה נכון מבחינה טכנית, זה לא נכון מבחינה פוליטית.
קלוד קליין: צריך להבין שמבחינה פוליטית המצב הוא לגמרי אחר, הכנסת מרגישה את זה בצורה אחרת, ולא רק הכנסת, כל הגופים הציבוריים במדינה תופסים את הפעילות האינטלקטואלית הזאת בצורה לגמרי אחרת.
קלוד קליין: לכן נשאלת השאלה האם צריך להעביר את זה לבית-דין מיוחד, כמו שזה קיים באירופה ובהרבה מדינות אחרות, או להשאיר את זה כמו שזה היום, בית-משפט עליון, כמו בשלוש או ארבע מדינות סך-הכול, אנגליה לא קיימת לעניין זה, שזה ארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה.
יגאל ביבי: ב-80% מהמדינות יש בית-משפט מיוחד.
קלוד קליין: יש כאלה שבהן אין כלום.
יגאל ביבי: למדינות שיש, 80% זה בית-משפט מיוחד לחוקה.
קלוד קליין: לא הייתי מסכים למספר הזה.
יגאל ביבי: חוץ משלוש מדינות, יש בית-משפט מיוחד לחוקה.
אופיר פינס-פז: תשמע באיזה מדינות.
קלוד קליין: חבר הכנסת ביבי, לא הייתי רוצה שמפי לפחות יצא שהמספר הוא 80%.
קלוד קליין: יש דבר טוב שיצא מירושלים וזה נקרא המעורב הירושלמי.
קלוד קליין: הצעתי היא זאת, ואולי בהמשך אפשר יהיה לדון בה.
קלוד קליין: בית-המשפט העליון, כפי שהוא היום, כולו, יהיה בית-דין לחוקה, אבל צריך לצרף לו מספר שופטים שחוק-היסוד יקבע.
קלוד קליין: זה יכול להיות שלושה, ארבעה, חמישה, כך שהם לא יהיו הרוב, ואלה ישבו כאשר יידון עניין חוקתי.
קלוד קליין: ובעניין חוקתי צריך להגדיר.
קלוד קליין: עניין חוקתי מבחינה טכנית זה רק דבר אחד, זה ביטול חוק, כל העניינים האחרים לא נחשבים כעניינים חוקתיים.
קלוד קליין: זה יכול, עניינית, להיחשב כעניין חוקתי, אבל הוא לא עניין חוקתי.
אופיר פינס-פז: כולל חקיקת משנה.
קלוד קליין: לא, זה עניין של בג"ץ.
קלוד קליין: אני מדבר רק על ביטול חוק.
קלוד קליין: הצעתי היא, שזה יהיה רק כאשר יהיה דיון על ביטול חוק, ועוד צריך להגדיר אם זה בדרך עקיפה או בדרך ישירה.
קלוד קליין: יש תשובות בעניין זה, למשל, באיטליה.
נסים זאב: אתה רוצה להנציח את הקיים.
קלוד קליין: אתה מוסיף להרכב שלושה, ארבעה או חמישה אנשים, שייבחרו, שימונו.
נסים זאב: אישי ציבור?
אופיר פינס-פז: לא אישי ציבור, זה לא דירקטוריון, אדוני, זה בית-משפט.
בנימין אלון: פרופסור קליין, הוא שואל איזה סוג שופטים אתה מוסיף?
קלוד קליין: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, יכולים להיות שופטים שייבחרו לצורך זה גם על-ידי הכנסת, שימונו על-ידי הממשלה, או בדומה למה שיש במדינות אחרות, המייצגים משפחות רוחניות, זאת אומרת, דתות.
קלוד קליין: מבחינתי אלה יכולים להיות רבנים או נציגים אחרים של הדתות, אבל שיצורפו ושייתנו לבית-המשפט, לבית-הדין לחוקה, את העניין המיוחד הזה, את ההבנה המיוחדת הזאת לגבי אותן השאלות.
שאול יהלום: אני רוצה להסביר עמדה השוללת בשלב זה, קודם כול, לא מבחינה עקרונית, את החוקה.
שאול יהלום: אין ספק שאפילו מבחינה דתית-לאומית, שרוצה לראות במדינת ישראל מדינה יהודית, יש צורך בחוקה.
שאול יהלום: חוקה מכוננת של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, זה דבר רצוי.
שאול יהלום: אלא, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חוקה בהסכמה, שתיתן ביטוי לאופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית.
שאול יהלום: לעניות דעתי, ושותפים לזה עוד חברים, כיום, במצב של בית-הנבחרים הנוכחי, אין קונצנזוס לקבל את זה.
שאול יהלום: צריך להבין שבמילים אנחנו כבר לא מסתפקים, זה מה שהזכיר חבר הכנסת ביבי על תקופת דן מרידור כשר המשפטים, כאשר "מכרו" לנו ו"מכרו" לחברי כנסת מאוד מכובדים, יצחק לוי, אברהם רביץ, את הנושא הזה של מדינה יהודית, וכשזה הגיע לפתחו של אהרון ברק, התברר, ולא ניכנס לזה כאן, שיהודית זה משהו מופשט, ודמוקרטית, נלך למאות תקדימים בקנדה, באנגליה ובגרמניה.
שאול יהלום: וכאשר נעשה מיזוג של שניהם, הרי ברור שהנושא המופשט יצא מופסד.
שאול יהלום: לכן, כרגע אנחנו לא רואים אפשרות לחוקה.
שאול יהלום: הלוואי ותהיה חוקה בהסכמה, אנחנו הראשונים שניתן יד.
שאול יהלום: בנושא של בית-משפט לחוקה, כיום, מאחר ודובר כאן על העניין הזה של בית-משפט לחוקה, מדובר על ביטול חוקים.
שאול יהלום: אנחנו רואים כהישג גדול שמדינת ישראל היא מדינה בעלת אופי יהודי.
שאול יהלום: מה שאנחנו היינו רוצים לראות בשלמות מדינה יהודית זה לא האידיאל הגדול, אבל עשרות החוקים שהתקבלו עד היום, שיש כאלה שמשתמשים במילה הנלוזה "סטטוס קוו", הם הנותנים למדינת ישראל אופי יהודי, והעיקרון הראשי, שהדת היהודית אינה מופרדת מהמדינה, מעוגן בחוקי המדינה.
אמנון רובינשטיין: זה לא הדת היהודית, כל הדתות.
שאול יהלום: בית-המשפט העליון כפי שהוא, אם רוצים להפוך אותו לבית-משפט לחוקה, שתהיה לו סמכות לבטל את החוקים האלה, לדעת כולם, ואפילו פרופסור זמיר אומר את זה כהנחה שהוא מוכן לקבל, הוא בעל השקפת עולם מצומצמת לעומת הרוחב של האיזון החברתי הקיים.
שאול יהלום: הוא יותר מצומצם מהאיזון החברתי שקיבל את מערכת החוקים.
שאול יהלום: זאת אומרת, אתם באים ואומרים: אנחנו ניתן למערכת בעלת השקפת עולם ברורה, מוגדרת, שהוכחה בעשרות פסקי בג"ץ, ניתן לה את הסמכות כממונה.
שאול יהלום: זו נבחרת ממונה, בעלת השקפת עולם ברורה, שבאה לבטל החלטות שקיבלה מערכת נבחרת עם איזונים חברתיים מאוד מגוונים.
שאול יהלום: על פניו, מבחינה לוגית אסור שדבר כזה יקרה.
שאול יהלום: אתם לא יכולים לבוא ולומר: מה שקיבלה מערכת מאוזנת מבחינה חברתית, עם משא-ומתן קואליציוני, עם ויתורים אחד לשני, והגיעה עד הלום, אנחנו נותנים יכולת למערכת ממונה, בעלת השקפת עולם צרה, לבטל את החלטותיה.
אופיר פינס-פז: לא ביטול שרירותי, ביטול, אם זה לא חוקתי.
אופיר פינס-פז: הרי אותה מערכת מאוזנת תחוקק חוקה.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, זה הכול השקפת עולם.
שאול יהלום: אין לי שום התנגדות לקבל שיהיה חוק שמותר להגיש קנס עד 1,000 שקלים, ובחוק-יסוד ייכתב "עד 500 שקלים", ובית-המשפט יבטל את זה.
שאול יהלום: מדובר כאן על נושאים של השקפות עולם, נושאים ערכיים, כשאנחנו רואים במודע מה השקפת העולם של בית-המשפט.
אופיר פינס-פז: הבקשה שלי, שלא תציג את הדברים באופן שרירותי.
שאול יהלום: אני מציג את הדברים כפי שאני רואה אותם.
אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות שרירותי, כי אותה כנסת, שאתה טוען שהיא חוקקה את מה שהיא חוקקה, היא אותה כנסת שחוקקה את חוקי-היסוד, בתקווה שתמשיך לחוקק.
אופיר פינס-פז: זו אותה כנסת, זו לא כנסת יותר גרועה.
משה גפני: מה "התקווה"?
משה גפני: חוקי-היסוד עברו בשקר.
אופיר פינס-פז: אל תבוא ותאמר שמישהו הוליך אותך שולל בעניין ה"יהודית דמוקרטית".
משה גפני: ועוד איך הוליכו שולל.
אופיר פינס-פז: אתה הולכת הרבה מאוד אנשים שולל עם מה שאתה קורא "הסטטוס קוו".
משה גפני: אתה לא היית מחוקק אז, אני הייתי מחוקק, ורימו אותי.
משה גפני: אני לא רוצה שתטעה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שאתם לא תטעו אף אחד.
משה גפני: רימו את הכנסת.
אופיר פינס-פז: את זה אני לא מקבל.
משה גפני: מה אתה לא מקבל?
משה גפני: אני הייתי פה, אתה לא היית פה.
אופיר פינס-פז: אתם רימיתם את הכנסת בעשרות של חוקים שעברו בניגוד להסכמת הכנסת, בניגוד לרוב של הכנסת, אז אל תציג את העניין בצורה כזאת.
משה גפני: על מה אתה מדבר?
בנימין אלון: אולי שניכם צודקים.
דוד טל: השופט לנדוי, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, אמר, שנעשה כאן מחטף בימיו של דן מרידור, בכנסת השלוש-עשרה.
אופיר פינס-פז: שופטי בית-המשפט העליון מייצגים השקפת עולם שיש לה תמיכה רחבה הרבה יותר מאשר השקפת העולם ששאול יהלום מייצג.
משה גפני: בדקת?
אופיר פינס-פז: אני בטוח בזה במאה אחוז.
שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, רק כדי להבהיר את הנקודה.
שאול יהלום: כאשר התקבלו שני חוקי-היסוד, ונאמר בהם שמדינת ישראל תתנהל לפי חוקי-היסוד, על-פי ערכי מדינה יהודית ודמוקרטית, אני אסביר לך את הרקע התרבותי, מה הבינו אלה שקיבלו את החוקים.
שאול יהלום: אני לא אומר בהתנשאות "שלי", אבל אני אומר של חברי הכנסת שומרי תורה ומצוות, שהם קיבלו.
שאול יהלום: כשאמרו "יהודית, דמוקרטית" הם הבינו, שכאשר תופיע שאלה בפני בית-המשפט, יהיה איזון בין יהודית ודמוקרטית, ואז ילך ברק ויחפש מה זה יהודית, מה שפוסק הרמב"ם, מה שפוסק שולחן ערוך; מה זה דמוקרטית?
שאול יהלום: מה שפסק בית-המשפט הקנדי, בית-המשפט הסינגפורי; ואז יבוא אהרון ברק ויעשה אינטגרציה, פשרה, בין השקפת עולם של הרמב"ם ושל הרמ"א ושל רבי יוסף קארו לבין השקפת עולם של חמישה שופטי בית-משפט עולם קנדיים, אנגליים וצרפתיים, ואנחנו מקבלים את הפשרה.
שאול יהלום: מעולם לא חלמנו, ומי ראוי יותר מאשר המשנה לשופט, השופט מנחם אלון, אביו של חבר הכנסת היושב כאן מולנו, שכך הוא מבין את זה עד היום, וכך הוא כותב את זה באלף מאמרים ובאלף סימפוזיונים, שזאת ההבנה.
שאול יהלום: ותשאל את כל חברי הכנסת שהיו נוכחים באותה הזדמנות, וחברי ועדת חוקה, כך הם הבינו את הדברים.
אופיר פינס-פז: השופט אלון לא היה שופט בית-משפט עליון?
אופיר פינס-פז: אני עשיתי לו דה-לגיטימציה כל יום שהוא היה שופט בבית-משפט עליון כמו שאתה עושה לשופטי בית-המשפט העליון?
שאול יהלום: איזה דה-לגיטימציה אני עושה?
אופיר פינס-פז: אתה עושה דה-לגיטימציה יום-יום, שעה-שעה.
שאול יהלום: למה אתה אומר את זה?
אופיר פינס-פז: כי זה מה שאתה עושה.
שאול יהלום: אם זה דה-לגיטימציה, אז אני עושה דה-לגיטימציה.
שאול יהלום: אני לא חושב שאני עושה דה-לגיטימציה.
שאול יהלום: אתה אומר שאפילו אסור להתווכח עם השקפות עולם של אהרון ברק, אז ודאי שאסור לנו להסכים שהוא יהיה יושב-ראש בית-משפט לחוקה.
שאול יהלום: לדידי, מותר ביקורת.
שאול יהלום: אני עוד מוכן לדון בעניין, אבל לדידך, הס מלהזכיר דבר כזה.
שאול יהלום: אני חושב שהשופטים לא יסכימו לדעתך.
שאול יהלום: כאשר זה הגיע לשולחנו של אהרון ברק הוא אמר:
שאול יהלום: אני לא הולך ומשווה תקדימים ופסקים.
שאול יהלום: בנושא של מדינה יהודית אני אומר: יש חמישה עקרונות יסוד מופשטים - כבוד האדם ואהבת לרעך כמוך, צלם אנוש וכן הלאה, וכשאני הולך לנשוא של המשפט הדמוקרטי אני באמת הולך למאות תקדימים.
שאול יהלום: אז ברור שהאיזון הלך.
שאול יהלום: אני רוצה להסביר, לשאלתו של כבוד השופט זמיר.