GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גלוריה וייסמן: השאלה האם זאת צריכה להיות רשות נפרדת לא צריכה להידון כעת.
גלוריה וייסמן: אומר כמה מילים על התקנות שהובאו היום לאישור.
גלוריה וייסמן: סעיף 29(א) לחוק מגדיר מי יכול לעמוד בראש הרשות המוסמכת.
גלוריה וייסמן: החוק אומר שזה צריך להיות אדם שכשיר להתמנות לשופט מחוזי – כלומר שהוא בעל רשיון לעריכת דין לפחות שבע שנים.
גלוריה וייסמן: נוסף על כך הוא צריך להיות בעל כישורים כפי שיקבע השר.
גלוריה וייסמן: מאחר שהחלק הראשון נקבע בחוק אין צורך לחזור עליו בתקנות.
גלוריה וייסמן: חשבנו שבתקנות צריך לקבוע פרמטרים שהמועמד חייב לעמוד בהם ופרמטרים נוספים שלפחות אחד מהם צריך להתקיים במועמד.
גלוריה וייסמן: ראשית: התמצאות בבעיות ובגורמים של המלחמה בהלבנת ההון, וניסיון ניהולי.
גלוריה וייסמן: כפי שאמר מנכ"ל משרד המשפטים, היחידה תמנה בתחילה חמישה אנשים, ואחר כך תגדל ל20- איש ויותר.
אופיר פינס-פז: זה לא מצוי בתקנות.
גלוריה וייסמן: אך אי אפשר להציב בראש הרשות אדם שלא יכול לנהל מערכת כזאת.
גלוריה וייסמן: כישורים מיוחדים נוספים מעבר לכך – אחד מהאלמנטים הבאים: סעיף (א) - "מכיר את המערכות הציבוריות בתחום אכיפת החוק או בתחום הכלכלי-הפיננסי".
אופיר פינס-פז: והשכלה?
אריה יוסקוביץ: המועמד צריך להיות כשיר להתמנות לשופט מחוזי, ולכן הוא צריך להיות משפטן בעל רשיון לעריכת דין ושבע שנות ניסיון.
שלמה שהם: דובר כאן על האלמנט החקירתי מצד אחד, אך לא עלה אלמנט נוסף: רגישות לשמירת המידע.
גלוריה וייסמן: זה ברור.
גלוריה וייסמן: ראש הרשות צריך להיות ישר ובעל נתונים מתאימים.
גלוריה וייסמן: הדרישה לאבטחת המידע תתקיים.
שלמה שהם: בתקנות מתבקש ניסיון בחקירות, אך מה בנוגע לניסיון באבטחת מידע?
גלוריה וייסמן: אני מסכימה להוסיף עוד סעיף לסעיפי הכישורים.
אופיר פינס-פז: מה בנוגע להשכלה כלכלית?
גלוריה וייסמן: זה כתוב כאן.
שלמה שהם: כתוב "מכיר את המערכת…", אבל זה מופיע במסגרת שבה רק אחד מהסעיפים מספק.
גלוריה וייסמן: בסעיף (ג) כתוב: "עבד בתפקיד בכיר בחקירות כלכליות או פיננסיות".
שלמה שהם: אבל בסעיף (א) כתוב: "מכיר את המערכת הציבורית… או בתחום הכלכלי-פיננסי".
שלמה שהם: מספיק שאדם יהיה בעל רשיון לעריכת דין שבע שנים, והוא מכיר את המערכת הציבורית.
שלמה שהם: צריך אולי ניסיון בחקיקה.
גלוריה וייסמן: בכל זאת אנחנו רוצים למצוא כמה מועמדים.
גלוריה וייסמן: גם כך התקנות חריגות.
גלוריה וייסמן: בדרך כלל הכישורים נמדדים בשנות לימוד – וזה קיים כאן.
גלוריה וייסמן: אך אנו מבקשים גם ותק של שבע שנים בעריכת דין.
גלוריה וייסמן: נוסף על כל אלה, רצינו היכרות קודמת עם נושא הלבנת ההון.
שלמה גור: הליך המינוי של ראש הרשות יהיה לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה - מינויים.
שלמה גור: כלומר תהיה ועדת איתור שתחפש את האנשים המתאימים ביותר.
שלמה גור: ועדת איתור מוגדרת בתקשיר: נציב שירות המדינה, מנכ"ל המשרד הרלוונטי ומומחה מתחום המקצוע.
שלמה גור: אלה צריכים להיות הקווים שינחו את הוועדה המחפשת אחר המועמד האולטימטיבי.
אופיר פינס-פז: האם יש הערות להצעה של משרד המשפטים?
אופיר פינס-פז: היא נראית סבירה?
שלמה שהם: אני מבקש שיהיו תנאים מצטברים כלשהם.
שלמה שהם: העובדה שהאדם "מכיר" את המערכת הציבורית – איננה מספיקה.
שלמה שהם: לפי האמור כאן מספיק שהמועמד הוא עו"ד שבע שנים, והוא מכיר את המערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק.
שלמה גור: וכן שיש לו ניסיון ניהולי.
אופיר פינס-פז: "מכיר" הוא באמת מושג מעורפל.
אריה יוסקוביץ: גם עיתונאי "מכיר" את הנושא.
אופיר פינס-פז: אם הוא ישב בוועדה עשר שנים כצופה – הוא "מכיר".
גלוריה וייסמן: אפשר לשנות ל"עבד בתפקיד בכיר".
שלמה שהם: סעיפים (ב)-(ד) הם בסדר.
אופיר פינס-פז: הם בסדר גמור.
גלוריה וייסמן: אולי במקום "מכיר את המערכת" נכתוב "עבד בתפקיד בכיר במערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק".
שלמה גור: אך אז חוסמים את הסקטור הפרטי.
שלמה גור: כל היתרון בהגדרה הרחבה היא שכך נקבעות אמות מידה.
אופיר פינס-פז: זה אחד מהכישורים, והוא לא חייב להתקיים.
אריה יוסקוביץ: המנכ"ל צודק, כך פוסלים מגזר שלם.
אופיר פינס-פז: אפשר לקבל אנשים ממגזרים אחרים לפי הסעיפים הבאים.
אריה יוסקוביץ: האם פרופ' קרמניצר יכול להיבחר לראש הרשות לפי הסעיף הזה?
אריה יוסקוביץ: זה לא מפריע?
אריה יוסקוביץ: האם המשנה לנשיא בית המשפט העליון יכול להיבחר?
אריה יוסקוביץ: הוא לא היה בתפקיד ניהולי.
שלמה גור: אם יש לו כישורים ניהוליים – הוא יכול להתקבל לתפקיד.
אריה יוסקוביץ: אני מנסה לומר שיש כאן תכונה שאסור לרשום אותה, אך היא התכונה שהיועץ המשפטי הצביע עליה: זאת משרת אמון מהמעלה הראשונה.
אריה יוסקוביץ: בראש הרשות צריך לעמוד מישהו שהיושרה הציבורית שלו היא מעל ומעבר.
אריה יוסקוביץ: ניסיון ניהולי הוא חשוב מאוד – אי אפשר בלעדיו.
אריה יוסקוביץ: אך אסור שההגדרה תהיה מינוי מקביל לראשי אגפי חקירות – מעין מינויי רוחב כאלה.
אריה יוסקוביץ: לא זאת הדמות המתאימה.
אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף סעיף: "שיהיה בן אדם".
פרדי וידר: אבל הרי רוצים למצוא מישהו לתפקיד.
אריה יוסקוביץ: למה הכוונה במילים "מכיר את המערכת"?
אופיר פינס-פז: זה מושג לא טוב.
שלמה שהם: הערה נוספת: אני מציע להוסיף סעיף (ה) לתקנות – ניסיון באבטחת מידע.
אופיר פינס-פז: אפשר להוסיף זאת.
גלוריה וייסמן: אני מסכימה.
אריה יוסקוביץ: מדוע אחד הכישורים הוא "תפקיד בכיר בחקירות"?
אופיר פינס-פז: עבודת הרשות היא מעין נייר לקמוס.
אופיר פינס-פז: לא מעבירים את כל המידע שיש למשטרת ישראל.
אריה יוסקוביץ: זה בדיוק מה שלא רצינו.
אריה יוסקוביץ: בדיונים על אופי הרשות עלתה דמות של רשות חוקרת, כמו שיש בחלק ממדינות העולם.
אריה יוסקוביץ: משרד המשפטים, בצדק מצדו, לא רצו סמכויות חקירה.
אריה יוסקוביץ: היו"ר אופיר פינס-פז: אבל גם לא כדי לנהל חקירה צריך לדעת לנפות את המידע.
גלוריה וייסמן: איננו רוצים אדם עם ניסיון בחקירות כדי שינהל חקירות, אלא כדי שידע להבחין מה דורשים ממנו, למשל האם בשאילתה יש מספיק ראיות, יש חומר שמצדיק להוציא מידע.
אריה יוסקוביץ: אז צריך להוסיף קריטריון: "בעל רקע שיפוטי".
אריה יוסקוביץ: נושא החקירות איננו רלוונטי.
שלמה גור: זו אחת האלטרנטיבות.
אופיר פינס-פז: ההצעה של הוועדה היא שבמקום "מכיר את המערכת הציבורית" ייכתב "שימש בתפקיד בכיר במערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק או בתחום הכלכלי-פיננסי".
גלוריה וייסמן: אך יש כאן כבר סעיף כזה.
אופיר פינס-פז: זה מתאים יותר ליוצאי המערכת הציבורית.
אריה יוסקוביץ: אם כך פוסלים את הסקטור האחר.
שלמה שהם: לא פוסלים אותו.
שלמה שהם: זה רק אחד מהסעיפים.
אופיר פינס-פז: זה לא חובה.
אופיר פינס-פז: סעיף (א) או אחד מהסעיפים האחרים צריכים להתקיים.
אופיר פינס-פז: אם יש אדם שמקיים את כל התנאים – מה טוב.
גלוריה וייסמן: "שימש בתפקיד בכיר במערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק או בתחום הכלכלי-פיננסי" זה כמו "עבד בתפקיד בכיר בחקירות כלכליות או פיננסיות".
שלמה שהם: כאן זאת המערכת הציבורית.
אלה רובינט: אבל הסיפה של סעיף (א) החדש היא כמו סעיף (ב).
אלה רובינט: מספיק שהמועמד עבד בתפקיד בכיר במערכת כלכלית או פיננסית, לא צריך לדרוש שזו תהיה מערכת ציבורית דווקא.
אלה רובינט: לכן הסיפה בסעיף (א) מיותרת.
אלה רובינט: הרישה נדרשת – אכיפת החוק היא עניין אחר.
אופיר פינס-פז: כמו כן יתוסף לתקנות סעיף (ה): "בעל ניסיון בתחומי מאגרי מידע ואבטחת מידע".
אופיר פינס-פז: אני מבקש לסכם את הישיבה.
אופיר פינס-פז: ראשית, אני יזמתי את הדיון בוועדה.
אופיר פינס-פז: איש לא ביקש ממני ליזום אותו, אך קראתי וראיתי מה מתרחש, והייתי שותף לחקיקת החוק.
אופיר פינס-פז: אני אומר בכל הכנות: לי יש קושי עם הגורם הממריץ אתכם.
אופיר פינס-פז: מה שאותי מעניין הוא להפסיק את הלבנת ההון השחור במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: נושא ה-FATF או הדרוג שלנו ברשימות שלו הוא נושא מעניין, אבל בשום אופן לא ייתכן שכל החוק חוקק כדי להוציא אותנו מ"רשימה שחורה" וכדי לגרום לנו למעמד טוב יותר או לכלים כלכליים טובים יותר או למניעת סנקציות נגדנו.
אופיר פינס-פז: החוק חוקק כדי שעבריינים שעוסקים בחופשיות בהלבנת הון, כשכל אחד בארץ יודע זאת, יועמדו לדין.
אופיר פינס-פז: מדוע הציבור, ואנחנו נציגיו, הסכים לכל התנאים?
אופיר פינס-פז: כי הוא יודע שקורה אצלנו משהו חמור, ורוצה שהוא ייפסק.
אופיר פינס-פז: זה התמריץ הראשי.
אופיר פינס-פז: אחר כך באים התמריצים האחרים: הוצאה מהרשימות, שלא יענישו אותנו, שגורמים שלא מעורבים בנושא לא יסבלו מהמצב וכו'.
אופיר פינס-פז: אך זה סדר הדברים הנכון, ובישיבה הדברים לא עלו כך.
אופיר פינס-פז: בעיני זה נוגע למהות.
אופיר פינס-פז: שנית, הקצבנו 18 חודשים עד להפעלה.
אופיר פינס-פז: לו אני יו"ר הוועדה לא היו קוצבים שנה וחצי - זה המון.
אופיר פינס-פז: אני יודע שכשמתחילים מאל"ף קשה להגיע לת"ו גם בשנה וחצי.
אופיר פינס-פז: אבל זה זמן רב מאוד.
אופיר פינס-פז: אמנם מנכ"ל משרד המשפטים אמר שלדעתו יעמדו בלוח הזמנים הזה, אך גם אם זה יהיה נכון ברמה הפורמלית, זה לא יהיה נכון ברמה האופרטיבית.
אופיר פינס-פז: בין הקמה פורמלית של מערכת לבין תפעול שלה – יש הבדל.
אופיר פינס-פז: אני מצפה מכל הגורמים שנוגעים בדבר: משרד האוצר, בנק ישראל ועוד - לתת כתף.
אופיר פינס-פז: הבנתי גם ממנכ"ל משרד האוצר איפה עומדים הוויכוחים בנושאים השונים.
אופיר פינס-פז: אלה ויכוחים שניתן לפתור.
אופיר פינס-פז: צריך לסיים אותם ולשים את הדברים על שולחן הוועדה מהר ככל האפשר.
אופיר פינס-פז: הנושא הביורוקרטי פשוט לא נתפס: מעט תקנים, מעט אישורים, הדברים מתעכבים.
אופיר פינס-פז: אלה לא ויכוחים מהותיים, אלא עניינים טכניים.
אופיר פינס-פז: בצדק יהיה קשה להסביר לאנשים מבחוץ למה נדרש זמן רב כל כך כדי לאשר תקנים מסוימים בנושא שחשוב בעינינו, בלי לעורר חשד בקרב האנשים שמסתכלים מבחוץ.
אופיר פינס-פז: מתמיה שיש צורך בעשרה חודשים כדי לקדם את הנושא ולתת ארבעה תקנים.
אופיר פינס-פז: קשה להסביר זאת.
אופיר פינס-פז: כאן באמת מפסידים קרדיט לחינם.
אופיר פינס-פז: נכון שלא הייתה ממשלה ולא היה תקציב, אך בסופו של דבר לא מדובר בסכומים גדולים מדי.
אופיר פינס-פז: לא ייתכן שלא מתקדמים עם הדברים.
אופיר פינס-פז: הרבה מאוד שנים יש רמאות בנושא הלבנת ההון, בתחכום לא גדול.
אופיר פינס-פז: אצלנו עברו עשר שנים עד שהבינו שצריך לחוקק את החוק.
אופיר פינס-פז: וזה נכון לא רק לגבי התחום הזה.
אופיר פינס-פז: המערכת הביורוקרטית הציבורית חייבת לתת תשובות מול האיומים שיש עליה, מול השינויים במציאות, בקצב מזורז הרבה יותר.
אופיר פינס-פז: היום נותנים תשובות לדברים שמזמן צריך היה לפתור.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שהעבודה תזורז ונגיע למצב שבו הרשות תוכל לפעול ברמה המהותית בפברואר 2002, ולא רק תעמוד על תלה ברמה הפורמלית.
אופיר פינס-פז: נדרש יותר מאמץ – ואני מעיר זאת לכל המשרדים המעורבים ולא רק למשרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: צריך שהעניין יקרום עור וגידים כדי שיהיה זמין לציבור ויעיל במאבק בתופעה – וגם כדי שמעמדנו ישתפר.
אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי העיר על החשש לשימוש לרעה, חלילה, במאגר המידע.
אופיר פינס-פז: בוודאי שצריך לקחת את העניין בחשבון ואני מקווה שייתנו עליו את הדעת בצווים הרלוונטיים.
אופיר פינס-פז: היום חסרים כאן חברי ועדה, אבל אני כבר מבהיר שאם הנושא לא ינוסח נכון – ייתכן שהוועדה לא תאשר, כי הוועדה מאוד רגישה, באופן טבעי, לנושאים הללו.
אופיר פינס-פז: לעניין חלפני הכספים: אני מבקש לסיים את הוויכוח בנושא.
אופיר פינס-פז: על פניו נראה לי שהתחום צריך להיות בפיקוח של בנק ישראל, אבל זו עמדתי רק משמיעה ראשונית.
אופיר פינס-פז: לא נכנסתי לעובי הקורה, השכל הישר שלי מורה לי כך.
אופיר פינס-פז: ייתכן שאני טועה, אך בכל מקרה ברור שהנושא צריך להיפתר.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שכיסינו את הנושאים.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שהמאמץ למאבק בהלבנת הון בישראל יישא פרי ונטפל במי שעוסקים בכך.
אופיר פינס-פז: שנית אני מקווה שישראל תוצא מה"רשימה השחורה" המאוד לא מחמיאה הזאת, גם מבחינת היוקרה וגם בשל הפגיעה במערכות הכלכליות-העסקיות של המדינה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה ששני המאמצים יישאו פרי.
אופיר פינס-פז: תודה לכולם.
שלמה שהם: כמובן יש צורך שמשרד המשפטים יסכים לתיקונים שהוועדה העלתה.
אופיר פינס-פז: כאמור, שינינו את סעיף (א) והוספנו את סעיף (ה).
גלוריה וייסמן: אעביר נוסח מתוקן לוועדה.
אופיר פינס-פז: לאור זאת אני מאשר את התקנות.
אופיר פינס-פז: בוקר טוב.
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: נושא הדיון הוא דין וחשבון על פעילות לשכות ההוצאה לפועל.
אופיר פינס-פז: אנחנו ממתינים לשר המשפטים, שצריך להשתתף אתנו בדיון, ולאנשי מערכת הנהלת בתי-המשפט, ביניהם לשופט דן ארבל.
אופיר פינס-פז: הדין והחשבון שקיבלנו, שהוא למעשה סקירה שנתית על פעילות לשכות ההוצאה לפועל בשנים 1997-2000, הוא דין וחשבון חמור וקשה, בעיני.
אופיר פינס-פז: הוא דין וחשבון חמור וקשה, משום שהנתונים, כפי שהם באים לידי ביטוי בדוח הזה, מציגים תמונת מצב מאוד קשה.
אופיר פינס-פז: ההוצאה לפועל זה בעצם המכשיר האחרון שעומד בפני הגורמים, או שהגיעו לבית-משפט וקיבלו פסק-דין או בתהליכים אחרים, לקבל את כספם, את חובם, והמכשיר הזה לא מתפקד, הוא לא מספק את הסחורה.
אופיר פינס-פז: באופן ברור, אם כי לא מפתיע, אפשר ללמוד מהדוח, שאם אתה היום הולך לבקש את חובך בהוצאה לפועל, הסיכוי שאתה תקבל את חובך בטווח זמן סביר שואף לאפס.
אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי-נסבל, זה מצב בלתי-סביר, זה מצב שאי-אפשר להשלים אתו.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שהחובות הכוללים בהוצאה לפועל הם בסביבות 25 מיליארד שקלים.
אופיר פינס-פז: אלה חובות אסטרונומיים.
אופיר פינס-פז: סך הגבייה הכולל, כפי שבא לידי ביטוי בדוח, הוא כ-11%, שזה כולל גם גבייה באמצעות ההוצאה לפועל עצמה וגם באמצעות עורכי-דין, שעוסקים בעניין הזה היום על-פי סמכות, באופן עצמאי.
אופיר פינס-פז: זה אחוז גבייה נמוך מאוד, נמוך מדי.
אופיר פינס-פז: חשבנו שתיקון מס' 19 לחוק ההוצאה לפועל ישנה במשהו את תמונת המצב וייתן עוד כלים.
אופיר פינס-פז: מסתבר שלשינוי אין השפעה דרמטית, הוא לא משנה באופן מהותי את יכולת האכיפה והגבייה.
אופיר פינס-פז: המצב הוא כזה שגם אין שינויים משמעותיים לטובה בכל מה שקשור למספר התיקים שנפתחים ונסגרים.
אופיר פינס-פז: רק לשם דוגמה, על-פי הדוח, בשנת 2000 נפתחו 326,000 תיקים ונסגרו 84,000 תיקים.
עמית קרונברג: יש פה טעות, 190,000.
אופיר פינס-פז: 190,000 בשנת 1999, אבל אני מדבר על שנת 2000.
עמית קרונברג: בשנת 2000 נסגר פחות או יותר אותו מספר.
אופיר פינס-פז: חשבתי שיש עוד ירידה בסגירת התיקים בשנת 2000.
אופיר פינס-פז: שלום לשר המשפטים.
אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מתרשם קשה מאוד מהדוח, כי זה מכשיר שהציבור אמור לתת בו אמון, זה מכשיר שאמור לספק את הסחורה לציבור במובן הזה שהוא מאמין שאם הוא פונה להוצאה לפועל הוא יקבל את כספו, את החוב שחייבים לו, בטווח זמן סביר, ועובדה שהרבה מאוד פונים, אבל המציאות היא קשה.
אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים בכוחות משותפים לחשוב על פתרונות נוספים, על כיווני חשיבה נוספים, איך להתמודד עם בעלי חוב שפשוט מצפצפים, לא נרתעים, לא חוששים, ובעיקר לא משלמים.
אופיר פינס-פז: מצד שני, אני גם אמרתי לא פעם ולא פעמיים, שמגיעות לוועדה, ואלי באופן אישי, פניות מאזרחים שמטפלים בהם, בלי מירכאות, טיפול מאוד קשה.
אופיר פינס-פז: יש לא מעט תלונות על פגיעות קשות ברכוש ובכניסה לבתים, דברים קשים מאוד.
אופיר פינס-פז: זה דבר שאני לא מוצא לו ביטוי בדוח, וראוי שיימצא לו ביטוי בדוח, כי חלק מהגורמים שעוסקים בזה הם גורמים שעובדים עם ההוצאה לפועל וחלק מועסקים על-ידי ההוצאה לפועל.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם התלונות של אזרחים כלפי גורמים כאלה מטופלות, האם יש דברים בגו, האם באמת אנשים זוכים ליחס משפיל ובלתי-סביר.
אופיר פינס-פז: גם כשאדם חייב, הוא לא צריך להגיע למצב שהוא מושפל.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, יש לפעמים טעויות קשות.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שסיפרתי לשופט ארבל בשיחה פרטית, שהיה לי שכן, שכאשר הגיעו אליו אנשי ההוצאה לפועל, הוא אמר להם "רגע", הוא עבר את כל הבית, הגיע למרפסת וקפץ.
אופיר פינס-פז: אלה דברים שלא צריכים לקרות חס וחלילה.
אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על פתרונות.
אופיר פינס-פז: ראיתי חלק מהפתרונות שהוצעו בדוח, נדון בהם תוך כדי הדיון, ויש עליהם הערות, יש גם פתרונות נוספים.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שיש לנו גם בעיה מסוימת עם משטרת ישראל.
אופיר פינס-פז: לפחות על-פי הדוח יש צמצום דרמטי בתקנים הכוללים שמשטרת ישראל מקצה לעניין הזה, נדמה לי שיש ירידה מ-350 תקנים ל-125 תקנים, שזה נתון קשה כשלעצמו.
אופיר פינס-פז: אגב, אני נתקל בעניין הזה בשורה ארוכה של נושאים, ויכול להיות שאנחנו צריכים להזמין את מפכ"ל המשטרה או את השר לביטחון פנים לדיון פה בוועדה.
אופיר פינס-פז: ברור שעל המשטרה היום יש מטלות ביטחוניות מרחיקות לכת, ואתה רואה נסיגה משמעותית בהרבה מאוד תחומים שקשורים לאכיפת החוק, בנושאים שהם לכאורה שוליים, לכאורה הם פחות מביטחון, הם באמת פחות מביטחון.
אופיר פינס-פז: חוק וסדר זה חלק מקיום של מדינה, וברגע שאני רואה שהמשטרה אומרת, שזה פחות חשוב באופן משמעותי, זה כיוון לא נכון, זה סדר עדיפות לא נכון, ואי-אפשר להתמודד עם תופעה מהסוג הזה, כשהמשטרה בעצם אומרת: אותי, זה לא מעניין.
אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שהמשטרה תבין שזה מאוד מעניין וזה מאוד חשוב.
אופיר פינס-פז: אם המכשיר הזה יאבד את האמינות שלו בחברה הישראלית, אנחנו כולנו בבעיה קשה, כחברה שמסכימה לנורמה שבה אני חייב ואני לא משלם, או אני חייב ואני מצפצף, או אני חייב ואני יכול לצאת מזה בלי שום בעיה.
אופיר פינס-פז: יש דוגמאות למכביר של אנשים חייבים, שגרים עדיין בווילות, שחיים חיים טובים, שבכל מיני אמצעים מתוחכמים יוצאים מזה ומצפצפים על כולם.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שזה מצב שאפשר לסבול אותו, אני לא חושב שיכול להיות שאם אני היום, באופן תיאורטי, הולך להוצאה לפועל, שיכול מאוד להיות שהוא יהיה מעשי, אני אראה חוב שמישהו חייב לי בעוד 40 שנה.
אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.
אופיר פינס-פז: יש הרבה מערכות בחברה הישראלית שלא קל להם להתמודד עם המציאות הישראלית, אבל פה הנתונים זועקים לשמים.
אופיר פינס-פז: אלה נתונים מאוד קשים.
אופיר פינס-פז: מוכרחים לתת תשובות מוחצות לדברים האלה.
אופיר פינס-פז: רוב התיקים הם תיקים קטנים, חלק מהתיקים הם תיקים גדולים.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לבצע שני מסלולים שונים: האחד, בתיקים קטנים, של 3,000 עד 10,000 שקלים, ומסלול מזורז, שונה לחלוטין מהמצב לגבי תיקים גדולים.
אופיר פינס-פז: כל חייב גדול, אוטומטית אסור שיצא ממדינת ישראל.
מאיר שטרית: מה זה גדול?
אופיר פינס-פז: צריך לקבוע מה זה גדול.
אופיר פינס-פז: אולי מעל 100,000 שקלים ומעלה.
אופיר פינס-פז: צריך לקבוע צו עיכוב יציאה אוטומטי.
אופיר פינס-פז: אפשר לשלול רשיון נהיגה.
אופיר פינס-פז: יש עוד מכשירים לבד מצווי מאסר.
אופיר פינס-פז: אדוני, אתה חייב כסף, אתה מתחבא, אתה לא בא לבדיקת יכולת, אתה לא עושה שום דבר - לא יהיה לך רשיון נהיגה, אם לא עשית שורה של דברים.
אופיר פינס-פז: לגבי נושא המסירה - אני בעד שהמסירה ראשונה תעשה מאמץ, תמצא את החייב, נקודה.
אופיר פינס-פז: במסירות הבאות - אדוני, יש לך כתובת, קיבלת מסירה ראשונה, אני לא מחפש יותר.
אופיר פינס-פז: יש לי הערת סוגריים, שהיא לא קשורה לתפקוד.
אופיר פינס-פז: גם לגבי אגרה: צריך לעשות אגרה אחת.
אופיר פינס-פז: למה אדם צריך לבוא מאה פעם?
אופיר פינס-פז: אדם התחיל טיפול, תגיד לו "אדוני, אתה משלם אגרה", וזהו.
אופיר פינס-פז: לא צריך לבוא מאה פעם לשלם אגרות על עוד טיפול ועוד בקשה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתהיה אגרה אחת.
אופיר פינס-פז: אגב, לא ראיתי בדוח מה ההכנסות של ההוצאה לפועל מאגרות.
אופיר פינס-פז: חברים, יש עוד המון הערות, ודאי גם לחברים אחרים כאן.
אופיר פינס-פז: זו תמונה שמוכרחים להתמודד אתה, אי-אפשר להשלים אתה, אי-אפשר להסכים שבחברה הישראלית תהיה מערכת כל כך חשובה, שיש לה נגישות לכל כך הרבה אנשים - נדמה לי שיש 1.5 מיליון תיקים פתוחים על הוצאה לפועל, זה דבר שנוגע לחלק גדול מהחברה הישראלי - אי-אפשר להסכים שהעסק הזה לא יתפקד בצורה הרבה יותר יעילה.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים, אין שום ספק שכל מערכת ההוצאה לפועל, בצורה שהיא עובדת היום במדינת ישראל, היא בעייתית ביותר.
מאיר שטרית: אני מסכים לכל הדברים שאמר יושב-ראש ועדת החוקה.
מאיר שטרית: מבין המערכות שמשרדי מטפל בהן זו אחת המערכות הבעייתיות ביותר.
מאיר שטרית: לא מחוסר מסירות של אנשים או מחסור בכישורים של האנשים שעובדים במערכת הזאת.
מאיר שטרית: להפך, יש בה אנשים מאוד מסורים לעניין הזה עם יכולת והרבה כישורים.
מאיר שטרית: אבל הכלים שניתנים בידיהם לפעולה, היום, לצערי הרב, הם לא עונים על הבעיה.
מאיר שטרית: הם רחוקים מאוד מלתת תשובה אמיתית לאכיפת החוק.
מאיר שטרית: לצערי, מה שאנחנו רואים ביכולת האכיפה בהוצאה לפועל זה סימפטום למצב אכיפת החוק במדינת ישראל בכלל, בכל הנושאים.
מאיר שטרית: זה אולי דווקא הנושא הקל מכולם.
מאיר שטרית: ראינו לפני שבוע מה שקרה באולמי ורסאי, שזה סימפטומטי לתחום של התכנון והבנייה.
מאיר שטרית: ואין לי הגדרה אחרת, אלא ג'ונגל של חוסר שליטה אלמנטרי במתרחש בארץ בעניין של אכיפת חוקי תכנון ובנייה.
מאיר שטרית: איש הישר בעיניו יעשה.
מאיר שטרית: אני אומר את זה כשר המשפטים, ותסלחו לי, אבל המצב חמור ביותר.
מאיר שטרית: מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, שכוללת את המשטרה ובתי-המשפט והמערכת המשפטית, איננה נותנת היום תשובה לאכיפה רצינית של החוק, הכול במשא-ומתן.
מאיר שטרית: יושבים פה עוזרי, והם עדים לכך, שאמרתי את הדברים האלה לא אחרי מה שקרה באולמי ורסאי, אלא לפני.
מאיר שטרית: מאז שאני בתפקיד שר המשפטים אמרתי את זה לא פחות, אלא הרבה פעמים, כמעט בכל פורום שהופעתי בו.
מאיר שטרית: אמרתי שאני מתריע על כך שמצב אכיפת החוק במדינת ישראל הוא במצב חמור ביותר.
מאיר שטרית: נוח יותר להיתפס לעניין התכנון והבנייה, כי זה הכי בולט והכי קל, לאור האירוע שהיה, אבל הוא רק תחום אחד מיני רבים, לצערי הרב, שמחייב טיפול יסודי.
מאיר שטרית: כשמגיעים להוצאה לפועל המצב הוא שיש מין אנטגוניזם ודואליזם ביחס של חברי הכנסת ושל הדרג המחוקק.
מאיר שטרית: מצד אחד, רוצים להגן על האזרח הקטן ועל אנשים חלשים שחייבים כסף, שלא ייפגעו, שלא ישימו אותם במאסר, וביטלו בזמנו את היכולת לאסור חייבים בהוצאה לפועל, כדי להגן על האזרח, כדי לשמור על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לגבי החייב.
מאיר שטרית: אבל לצערי, כפי שחז"ל אמרו: מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים.
מאיר שטרית: מצד שני, בהגנה המוגזמת על החייב, יוצא שאנחנו פוגעים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו על הזכאי, על אנשים שנגרם להם עוול.
מאיר שטרית: בהוצאה לפועל מדובר בכמה עניינים: אנשים שבפועל חייבים להם כסף ולא משלמים להם.
מאיר שטרית: הדוגמה הבולטת היא שיקים חוזרים.
מאיר שטרית: לפי נתוני איגוד לשכות המסחר, כל יום חוזרים 25,000 שיקים.
מאיר שטרית: אנשים קונים סחורות, לא פורעים, ואז הסוחר צריך לרדוף אחריהם באמצעות ההוצאה לפועל, דבר שיכול להימשך שנים.
מאיר שטרית: בינתיים הוא שילם על הסחורה, הוא אפילו שילם עליה מע"מ ומסים וכן הלאה, והוא לא יכול לקבל תמורה לסחורתו, והוא לא יכול לעשות כלום.
מאיר שטרית: הוא הולך לבית-משפט, יש תביעה, יש פסק-דין, מגיע להוצאה לפועל, ומכאן התהליך עדיין ארוך.
מאיר שטרית: העניין השני, אנשים שיש נגדם פסקי-דין בבתי-משפט בגין עניינים אחרים - נזקים, דברים נוספים - מקבלים פסק-דין בבית-המשפט.
מאיר שטרית: היכולת שלך לממש אותו, לעתים מגיעה לאפס, מכיוון שאתה לא מסוגל לממש את גביית הכסף מאיש.
מאיר שטרית: המערכת היום, לצערי, לא נותנת תשובה מספקת, כי היא לא יכולה לתת תשובה מספקת בכלים שיש לה.
מאיר שטרית: התוצאה היא שאחרי שלקחו את האיש, העמידו אותו לדין באמצעות מערכת משפטית מעולה, שיש בה שופטים ופרקליטים ותובעים וסניגורים, ציבוריים ולא ציבוריים, והכול המדינה משלמת, וכשסוף סוף מוציאים פסקי-דין, אי-אפשר לנצל אותם, והזכאי נשאר עם ידיו למעלה.
מאיר שטרית: לצערי הרב, בין המכתבים שאני מקבל, כשר משפטים, מהציבור, זהו אחד הנושאים הכואבים ביותר לציבור, והציבור נשאר חסר אונים.
מאיר שטרית: דבר שלישי.
מאיר שטרית: הנתונים המזעזעים, תסלחו לי שאני אומר את זה, הם נתוני אמת - יש 1.5 מיליון תיקים פתוחים פעילים בהוצאה לפועל ועוד 623,000 תיקים גנוזים, זאת אומרת, תיקים שלא היתה בהם פעולה בשנתיים האחרונות.
מאיר שטרית: מדי שנה נפתחים עוד כ-300,000-400,000 תיקים חדשים, ומתוך התיקים שנפתחים בכל שנה נסגרת בערך חצי מהכמות הזאת, זאת אומרת, שכל שנה הערמה נעשית גבוהה בעוד כמה מאות אלפי תיקים נוספים, שאי-אפשר לבצע אותם.
מאיר שטרית: תחשבו, כמעט 2 מיליון תביעות קיימות, של אנשים שזכאים לקבל כסף, שיש להם פסק-דין או שיק או משכון או כל דבר אחר, והם אינם יכולים לקבל סעד למצבם.
מאיר שטרית: כשמגיעים לצעד האחרון, להפעלת המשטרה, כדי להוציא צו מאסר נגד חייבים, שזה צעד קיצוני אחרי שהאיש סירב לשלם, מצפצף--
שאול יהלום: ויכול לשלם.
מאיר שטרית: בהרבה מקרים הוא גם יכול לשלם.
מאיר שטרית: --מביאים צו מאסר או צו הבאה, אז מתגלה אבסורד יותר גדול.
מאיר שטרית: מערכת ההוצאה לפועל, בשנה האחרונה, העבירה למשטרה 101,000 פניות, מתוכן 68,000 צווי מאסר ועוד 34,000 צווי הבאה.
מאיר שטרית: לא רק שאנשים פנו וביקשו צווי מאסר, אלא גם שילמו למשטרה עבור צווי המאסר האלה וצווי ההבאה, שולם סכום של 15 מיליון שקלים למשטרה בשביל זה.
מאיר שטרית: מתוך כלל צווי המאסר, 68,000, אתם יודעים כמה בוצעו?
מאיר שטרית: 400 צווי מאסר.
מאיר שטרית: שולם למשטרה הסכום של 15 מיליון שקל, שלא הוחזר.
מאיר שטרית: גם אם צו המאסר לא מבוצע, הכסף לא מוחזר, הוא נשאר במשטרה.
מאיר שטרית: אתם יודעים מה עורכי-דין עושים בשביל לגבות צווי מאסר בפועל?
מאיר שטרית: הם לוקחים שוטר אחר בשכר, מחוץ למשטרה, שהולך ומבצע את צו המאסר, ואז הצו כן מבוצע.
מאיר שטרית: רבותי, זה לא ייתכן.
מאיר שטרית: אין לי טענות למשטרה.
מאיר שטרית: עם 125 שוטרים שנותרו למשטרה, שמטילים עליהם משימות נוספות, מעבר למה שהם צריכים לעשות, מאסרים, טיפולים אחרים, משימות ביטחוניות וסיוריות, הם לא יכולים לעשות זאת.
מאיר שטרית: המשטרה אולי רוצה, אבל היא לא יכולה.
מאיר שטרית: ובינתיים הזכאים נפגעים.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ככל שנכנסתי לעובי הקורה בעניין הזה, ראיתי עד כמה הבעיות גדולות.
מאיר שטרית: יש הרבה מאוד לעשות, ויש לי הצעה מרחיקת לכת - אפשר לטפל בהמון סעיפים, כפי שמציעים פה, ולעשות חקיקה בכל סעיף סעיף - אם אתה תסכים, והדבר הזה בוער בעצמות הוועדה, בעצמות חברי הכנסת, כמו שזה בוער בעצמותי, ואם אנחנו רוצים לעשות צדק במדינת ישראל, האיש שחייב כסף צריך לדעת שהוא ישלם את המחיר הזה, או בכסף או שישב במאסר או שיעקלו לו את רכושו.
מאיר שטרית: הדברים ניתנים לביצוע בהמון תיקונים.
מאיר שטרית: אני מציע הצעה מאוד מרחיקת לכת, זה יישמע אולי כניסיון לקחת סמכויות, אבל זו לא כוונתי.
מאיר שטרית: כוונתי היא להביא לתיקון המצב במהירות האפשרית.
מאיר שטרית: אני מציע שנעביר, מטעם הוועדה או מטעם הממשלה, אם תרצה, חוק כללי לגבי טיפול בבעיות הוצאה לפועל, שיסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות כלליות בכל הנושאים שעומדים על סדר-היום, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי להזיז את העניין הזה במהירות.
מאיר שטרית: נראה לי שבדרך של חקיקת משנה נוכל לפתור הרבה מאוד בעיות, כמו שאתה אומר - צו עיכוב יציאה מהארץ, אוטומטית לכל מי שמשלם מעל סכום מסוים.
מאיר שטרית: אם אתה מדבר רק על תיקים גדולים, מעל 10,000 שקלים, זה מעט מאוד.
מאיר שטרית: הנתונים הם ש-72% מהתיקים הם עד 10,000 שקלים ועוד 26% הם עד 1,000 שקלים, זאת אומרת, רק 2% מהתיקים הם מעל 10,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: 20% מהתיקים הם מעל 10,000 שקלים.
מאיר שטרית: אתה צודק, זה מצטבר.
מאיר שטרית: אפשר לעשות צו עיכוב יציאה מהארץ, עיקולים באמצעות מדיה מגנטית, חיבורים לכל מערכות המחשב של הביטוח הלאומי, מס הכנסה וכל המשרדים, כדי שאפשר יהיה לעשות גבייה אלקטרונית במדיה מגנטית.
מאיר שטרית: אני יכול להביא עוד עשרות דוגמאות.
אופיר פינס-פז: אין לך סמכות היום, על-פי החוק, להציע תקנות?
מאיר שטרית: אני לא חושב שיש לי סמכות להתקין תקנות נרחבות כאלה.
מאיר שטרית: אני אבחן את הסוגייה הזאת גם במשרד וגם פה בוועדה.
מאיר שטרית: הצעתי היא שנקבע חוק כוללני, שיסמיך את שר המשפטים לעשות תקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי להסדיר את העניין.
מאיר שטרית: אני מצהיר בזאת, שיש בכוונתי לעשות תיקון יסודי במערכת הזאת.