GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אם תחליטו לפסול – תפסלו.
אופיר פינס-פז: לאסור אני מציע באיסור נוסף.
אופיר פינס-פז: את יתר הדברים אני מציע להשאיר כפי שהם.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שההצעה של משרד המשפטים לגבי המזכיר בוועדת הקלפי תהיה חלק מהצעת החוק.
עו"ד סיגל קוגוט: יש שם שתי גירסאות.
שאול יהלום: תביאו את שתיהן ואנחנו נחליט.
אופיר פינס-פז: מהניסיון שלי ועדת הבחירות מייצגת מטבע הדברים אינטרסים פוליטיים ומפלגות פוליטיות.
אופיר פינס-פז: לא מתקבל על דעתי שהמזכיר, שאמור להיות איש מטעם המדינה, יהיה נטול כל סמכות.
אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שהוא יכול לעשות הוא לכתוב משהו בפרוטוקול, אם בכלל וזה כמעט הופך את הענין לפארסה.
אופיר פינס-פז: הוא לא האיש הכי טכני במובן הנמוך של המלה, צריכה להיות לו מלה בזמן שיש מחלוקת או ויכוח או עיוותים קשים.
אופיר פינס-פז: צריכה להיות לו סמכות אלמנטרית לבוא ולהגיד: סליחה, פה יש הצבעה פסולה, פה נותנים לאנשים להצביע בניגוד לראוי.
אופיר פינס-פז: מי יגיד את זה?
אופיר פינס-פז: היתה הצעה אחרת שגם יושב-ראש ועדת הקלפי וגם המזכיר תהיה להם סמכות.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שהמפלגות לא יסכימו לזה כי יש להן אינטרסים ואי-אפשר להתעלם מזה.
אופיר פינס-פז: אני מוכן למחול על זה אבל אני יודע שזה לא יעבור פה.
אופיר פינס-פז: המפלגות לא יוותרו על נציגיהן כיושבי-ראש.
אופיר פינס-פז: לכן חבל להעלות את הגירסה השניה, אין לה שום סיכוי לעבור לא בוועדה, בוודאי לא במליאה.
אופיר פינס-פז: הגירסה היחידה שמתקבלת על הדעת והיא מאוזנת היא מה שהצעתי.
אופיר פינס-פז: לגבי תשלום עבור זמן שידור, זה דבר שאי-אפשר להעביר אותו פה.
אופיר פינס-פז: לגבי 90 ימים או 60 ימים, אלה לא שתי האלטרנטיבות היחידות, זה יכול להיות גם 65 ימים.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה שיקום צוות משותף לוועדת הבחירות המרכזית ולוועדת החוקה שאין לו שום סמכות מלבד סמכות בדיקה וניתן לו שלושה חודשים להשקיע מחשבה בענין הזה.
בנימין אלון: כולל הנסיעות?
אופיר פינס-פז: שום נסיעות.
אופיר פינס-פז: אין לי סמכות להחליט על כך.
אופיר פינס-פז: אם זה לא יהיה צוות משותף אין בזה הרבה טעם.
אופיר פינס-פז: אחר כך נעשה ישיבה משותפת של ועדת הבחירות המרכזית ושל ועדת החוקה ונדון בהמלצות אם תהיינה כאלה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שזה מקובל עליך, אדוני השופט.
השופט מישאל חשין: זה ענין של המחוקק.
השופט מישאל חשין: אנשים ישבו וידברו וידברו שבעה נקיים וכרגיל לא יצא מזה שום דבר.
השופט מישאל חשין: צריך לעשות מחקר, לעבוד על מסמך כדי לדעת איך זה קורה.
תמי אדרי: ביקשתי ממרכז מידע ומחקר לדעת על תקופות בחירות, אם יש בחירות מוקדמות – באמריקה אין דבר כזה - כמה זמן זה לוקח.
תמי אדרי: צריך לחקור במקום המתאים.
תמי אדרי: שאלתי גם לגבי פנקס בוחרים האם זה פנקס קשיח כי זה גם משפיע.
תמי אדרי: מי מנהל את ועדת הקלפי, האם אלה פקידים קבועים – דבר שגם הוא משפיע.
תמי אדרי: ביקשתי את זה לפני כחודש.
אופיר פינס-פז: נקים צוות משלנו שאני מקווה שיזכה לשיתוף פעולה מלא מטעם ועדת הבחירות המרכזית.
תמי אדרי: המנגנון ישתף אתך פעולה באופן מלא.
אופיר פינס-פז: לגבי החוק של קולט אביטל.
אופיר פינס-פז: אני מודע לכך שמדובר בהצעת חוק לא פשוטה.
אופיר פינס-פז: עם זאת היא נועדה לתת מענה במצב של ניצול לרעה של מה שהמחוקק נתן במסגרת הכללים הדמוקרטיים ויש דוגמאות למכביר – ממפעלי הנקניקיות ועד למפלגות הלוויין.
אופיר פינס-פז: אני מסכים שהנוסח הזה הוא מרחיק לכת, לא מאוזן ובלתי עביר.
אופיר פינס-פז: אבל זה לא אומר שאנחנו לא עוסקים בחקיקה בענין הזה וניתן למצב להימשך.
אופיר פינס-פז: אם תהיה פגיעה בעקרון השוויון בוודאי שנצטרך לזה רוב של 61.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, ההערה של אהוד שיל"ת היתה נכונה.
אופיר פינס-פז: הוא לא הציע או הכול או כלום, יש מנגנונים מודולריים שנהוגים ברשויות המקומיות.
עו"ד סיגל קוגוט: גם בחוק מימון מפלגות.
אופיר פינס-פז: אמת.
אופיר פינס-פז: יש מערכת שצריכה לתת תשובה לענין הזה.
אופיר פינס-פז: 500,000 השקלים נראים לי רף גבוה מדי ואני מציע להתייעץ על זה.
שאול יהלום: האם אדוני מסכים שאותו הצוות שהצעת להקים יבדוק בזהירות גם רעיונות בנושא השבתון.
אופיר פינס-פז: מקובל עלי.
אופיר פינס-פז: אביא את הצעת החוק המשולבת הזאת באחת הישיבות הקרובות, תוך שבוע-שבועיים.
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4), ישיבה מס' 4.
אופיר פינס-פז: אני לא אקיים ישיבה נוספת בהצעת החוק האת.
אופיר פינס-פז: אנחנו נצביע היום, לטוב ולרע.
ענת מאור: לטוב.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק תעבור - תעבור, תיפול - תיפול.
אופיר פינס-פז: אני מצביע בכל מקרה.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מתחילים את הדיונים בהצעת החוק מהתחלה.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה למוזמנים, אני אומר את זה לחברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת נדונה בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים, ויש נקודות שעדיין נמצאות במחלוקת.
אופיר פינס-פז: ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לנסות ולגשר על המחלוקות במידת האפשר.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם עשה בעניין הזה עבודה מאומצת.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שהתוצאות ראויות ומקובלות.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, אני מבקש שתציג את הנוסח המתוקן.
שלמה שהם: אני אתייחס רק לבעיות, על שאר הדברים כבר דיברנו.
שלמה שהם: בהצעת החוק שבפני הוועדה היו שלוש בעיות עיקריות, שתיים מהן הבאנו בפני הוועדה.
שלמה שהם: השאלה הראשונה היתה השאלה של החשש לחוסר חוקתיות ולאפליה, שעלתה בחומרה רבה יותר בעקבות מכתבו האחרון של מנשה שאוה, שהעלה שם טענה שהיתה מבחינתנו עוד יותר חריפה.
שלמה שהם: הטענה שלו היתה, שגם מוסלמים שמשרתים בצה"ל, עלולים להיות מקופחים.
שלמה שהם: הסיבה לכך, גם לפי פסק-דין זועבי וגם לפי הפסיקה, שבחוק בית-משפט לענייני משפחה, בסעיף 25(א), קבענו שאין בחוק הזה כדי לפגוע בסמכותו של בית-דין דתי.
שלמה שהם: זה אומר שגם אם אדם, מעל גיל 18, ירצה להגיש תביעה בבית-הדין השרעי או בבית-הדין הרבני, עלולים לא לפסוק לו מזונות מעל גיל 18.
שלמה שהם: בבית-דין רבני הדבר הזה פחות חריף, משום שדיני הצדקה חלים בדין הדתי, אבל עדיין אנחנו לא יודעים איך הם יחולו, באיזו צורה ובאיזה תנאים, ובהחלט יכולה להיות אפליה מאוד ברורה בין אדם שהוא יהודי, שהולך לפי החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), לבין אדם שהוא מוסלמי, שהדין השרעי יחול עליו.
שלמה שהם: לשם כך הוספנו סעיף 4א(ח), שיש בו בעייתיות.
שלמה שהם: זו הדרך היחידה שמצאתי כדי למנוע אפליה, והשקעתי בזה הרבה מאוד מאמץ.
שלמה שהם: צריך לומר באופן ברור שזה מקנה סמכות מקבילה לבית משפט לענייני משפחה גם במקומות שאולי עד היום לא היתה לו סמכות כזאת, במקרים שהדין האישי חל.
שאול יהלום: יש כרסום סמכויות בבית-הדין הרבני?
אופיר פינס-פז: הוא לא מכרסם, הוא לוקח.
שאול יהלום: ממי הוא לוקח?
אופיר פינס-פז: מבית-הדין השרעי ומבית-הדין הרבני.
שאול יהלום: הצעת החוק הזאת נותנת אפשרות להוציא סמכויות מבית-הדין הרבני.
שאול יהלום: צריך להגיד את זה במפורש.
שלמה שהם: אמרתי את זה במפורש, ואמרתי את זה בשיחה עם ענת מאור.
ענת מאור: בית-המשפט לענייני משפחה הוא סמכות מקבילה לבית-הדין הרבני כבר היום.
ענת מאור: היכן שזה לא מקביל זה בבית-הדין השרעי.
ענת מאור: אתמול הבנתי הפוך, שמבחינת בית-הדין הרבני, אין שינוי.
שלמה שהם: זה לא מה שאמרתי.
שלמה שהם: אמרתי שיש שינוי.
שלמה שהם: הקביעה הזאת, בשונה מסעיף 25(א), הסעיף בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, שהיו עליו דיונים רבים מאוד, שבא למנוע פגיעה בבתי-הדין הדתיים, הקביעה הזאת חורגת ממנו.
שלמה שהם: מה תהיה התוצאה בפועל, אני לא יודע לומר.
שלמה שהם: יש הסדר שלילי בחוק.
שלמה שהם: נניח שבתי-הדין הרבניים אומרים שאין חובת מזונות לגבי ילד בגיל מסוים או במצב מסוים, הסיטואציה היא, שעדיין חל הדין האישי לגבי היהודי הדתי - היה על זה ויכוח בפסק-דין פורטוגז - למרות שהוא חל, בית-הדין הדתי לא פוסק מזונות.
שלמה שהם: אנחנו אומרים שיש סמכות לבית-הדין הדתי, אבל מכיוון שהוא לא פוסק מזונות, אין מזונות בסיטואציה הזאת.
אופיר פינס-פז: למה הלכת בכיוון הזה ולא בכיוון של שוויון מלא?
אופיר פינס-פז: אל תגיד "העברת סמכויות מהרבנים", תגיד שכל אזרח במדינה על גיל 21 יקבל מזונות - יהודי, מוסלמי, נוצרי.
שלמה שהם: הנושא הזה סבוך ורגיש.
שלמה שהם: בוועדה הזאת כבר השקענו שעות רבות בהצעה של נואף מסאלחה ובהצעות נוספות.
שלמה שהם: מבחינת הניסוח, זה הניסוח היחיד שבא בחשבון, כי הוא צריך להקנות סמכות.
אופיר פינס-פז: למה ניסוח אחר לא בא בחשבון, ניסוח גורף, ואז כל הטענה של מנשה שאוה לא עומדת?
אופיר פינס-פז: שוויון מלא לכל אזרחי המדינה - עד גיל 21 כולם מקבלים מזונות.
ענת מאור: מי שמשרת בצבא.
אופיר פינס-פז: זה קשור לשירות בצבא, משום שבצבא הוא לא יכול להתפרנס?
שלמה שהם: ודאי.
אופיר פינס-פז: אנחנו נכתוב כל אדם, שאיננו מתפרנס, בין אם הוא בצבא ובין אם הוא לא בצבא.
אופיר פינס-פז: כל אדם שלא מרוויח, שהוא מובטל.
אורי צפת: זה קיים בחוק.
אורי צפת: סעיף 4 אומר שילד בגיר, בגיל 18 ויום, יכול לתבוע מזונות.
אורי צפת: יש שם קריטריונים, אם הוא עובד, מתפרנס וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: יש הבדל בין יכול לתבוע לבין זה שמגיע לו.
אורי צפת: למה שהוא לא יעבוד?
אופיר פינס-פז: מי שיכול לעבוד, יעבוד, אבל מה קורה אם הוא לא מצא עבודה?
אורי צפת: אם אדם בן 30 לא מוצא עבודה, הוא יכול לתבוע את אבא שלו?
אופיר פינס-פז: במקרים מסוימים - כן.
אורי צפת: החוק נותן את זה, החוק אומר שאפשר.
אופיר פינס-פז: אתה אומר שגם אם זה יהיה גורף, עדיין אתה צריך לקבוע סמכות.
שלמה שהם: היתה פה בעיה קשה מאוד בחוקים אחרים, בהשוואת סמכויות בחוק של המוסלמים.
שלמה שהם: היתה פה מלחמת עולם, והמוסלמים אמרו שפוגעים בדין.
אופיר פינס-פז: איך זה ששום מוסלמי לא הולך היום לבג"ץ, אחרי שיש חוקי-יסוד למדינה, ודורש, בשם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את ההשוואה?
שלמה שהם: יש דברים כאלה.
שלמה שהם: השאלה מבחינת עיקרון השוויון היא שאלה גדולה.
שלמה שהם: קודם כול, עולה השאלה אם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו חל או לא חל, וזה עדיין לא נפסק.
שלמה שהם: דבר שני, עולה השאלה אם בג"ץ יתערב בסיטואציה הזאת, כי הרי יש בעיות של חוסר שוויון גם בדין הדתי, החל מחוסר שוויון בין נשים לגברים וכן הלאה, ובג"ץ לא מתערב בהן.
שלמה שהם: לא ילכו לבג"ץ בעניין שאין דיינית אישה בבית-דין רבני.
אופיר פינס-פז: הבהרת את הסוגיה לחברי הכנסת, שהיכולת לעשות את זה, זה באמצעות סעיף הסמכה מהסוג הזה.
שאול יהלום: וזה סעיף שמכרסם בסמכויות בתי-הדין הרבניים, מצד אחד, והמוסלמים, מצד שני.
אופיר פינס-פז: זו פרשנות, הוא מסמיך, הוא לא מכרסם.
שאול יהלום: זה לא פרשנות.
שאול יהלום: אם הוא מסמיך בית-משפט אחד, הוא מכרסם בסמכותו של בית-משפט אחר.
אופיר פינס-פז: באותו בית-המשפט האחר נשארת אותה הסמכות.
אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שהוא מכרסם בסמכותו?
שאול יהלום: זה כרסום.
שאול יהלום: מחר תחליט, למשל, שיש סמכות לבית-משפט אזרחי גם לגרש, ותגיד: נתתי סמכות מקבילה.
שאול יהלום: ברור שזה מכרסם בבית-הדין הרבני לגרש.
שאול יהלום: ברגע שאתה נותן למישהו סמכות מקבילה, אתה מוציא ממנו סמכות בלעדית שהיתה לו.
אופיר פינס-פז: אתה מוציא סמכות בלעדית, אתה מוציא מונופול, זה נכון, אבל זה לא כרסום.
אופיר פינס-פז: זו שאלה של השקפה וגישה.
שאול יהלום: זו שאלה של עברית.
שאול יהלום: יש שרואים בזה כרסום, ויש שלא.
שאול יהלום: יש אנשים שבכלל חושבים שצריך לסגור את בתי-הדין הדתיים.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע מי הם... נשמע את הבעיות הנוספות.
ענת מאור: חבל שמתחילים מהבעיות ולא מהתוכן.
אופיר פינס-פז: כל השאר מוסכם.
ענת מאור: יש מה שנקרא רוח הדברים.
אופיר פינס-פז: התוכן מוסכם, למעט הנושאים שנעצרנו בהם בישיבה הקודמת.
שלמה שהם: סעיף קטן (ד) - הרעיון שלנו היה למנוע ריבוי התדיינויות, למנוע שכל ילד בגיל 18 יתחיל עכשיו להגיש תביעה נגד אביו או אמו.
שלמה שהם: החלטנו בישיבה הקודמת לחפש נוסח, והיתה גם ישיבה אצל ענת מאור, שארכה לא מעט שעות, ואחר כך ישבנו בעצמנו כדי למצוא דרך להשאיר את הסיטואציה של המזונות בלי להגיש תביעה נוספת, ולמעשה ניסחנו את סעיף קטן (ד) כמות שהוא.
שלמה שהם: גם בעקבות המכתב של מנשה שאוה וגם בעקבות דברים שכבר אמרנו אז, צריך לדעת שהסעיף הזה הוא בעייתי מאוד, ואני סבור שצריך לוותר עליו, וקודם כול מבחינה חוקתית.
שלמה שהם: מה שקורה היום בפועל, שקטין שמגיע לגיל 18, הוא בגיר.
שלמה שהם: הוא אדם ככל אדם.
שלמה שהם: ברגע שהוא בן 18, יש לו זכות תביעה, יש לו זכות קניין, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
שלמה שהם: לדעתי, הסעיף הזה פוגע בזכות הזאת, משום שהוא מקנה אפשרות לאדם אחר, שהוא כרגע לא אפוטרופוס - ברגע שהוא בן 18 אמו היא כבר לא אפוטרופוס שלו - לקבל פסק-דין למזונות מכוח משמורת - כי המשמורת, למשל, היתה אצל האם, אבל היום, כשהילד בן 18, הדבר הזה לא קיים, הילד יכול לבחור אם הוא רוצה להיות אצל אביו, אצל אמו, או רוצה לחיות לבד - או שהוא מנציח מצב מסוים של פסק-דין שניתן קודם, כנגד אדם שהוא האב במקרה הזה, לטובת הילד.
שלמה שהם: אולי הילד בכלל לא רוצה את זה או כן רוצה את זה או שהוא חושב שהדבר הזה יפגע בו.
שלמה שהם: ובכלל יש שאלה גדולה, ופרופסור שאוה אמר דבר שאני מסכים אתו, וזו שאלת ההוצאה לפועל.
שלמה שהם: הוא אמר: אתה מקבל פסק-דין, והבעל לא משלם.
שלמה שהם: הולכים להוצאה לפועל.
שלמה שהם: בשם מי הולכים להוצאה לפועל?
שלמה שהם: זה שאנחנו מקנים לאם סמכות לקבל את הכסף הזה אחרי גיל 18, שהכסף הוא מזונות לילד, והאם כבר לא במשמורת, כי אין משמורת ילדים אחרי גיל 18, זה בעייתי מאוד גם מבחינה חוקתית.
אופיר פינס-פז: אתה מציע שהכסף יעבור לילד עצמו?
שלמה שהם: נכון, אף-על-פי שעלולה להיווצר סיטואציה שבה ילדים יגישו תביעות נגד ההורים שלהם.
אברהם רביץ: האם תגיש תביעה שישלם לו את המזונות, שהיא מאכילה את הילד.
אברהם רביץ: אבל, אני מסכים אתך.
שלמה שהם: באותו רגע שהילד הוא אדם מבוגר, מערכת היחסים משתנה.
אופיר פינס-פז: האם תחליט אם היא תעשה את זה.
שלמה שהם: יש בעיה אחת במזונות.
שלמה שהם: יכול להיות אב, במסגרת הגירושים, כשעדיין היחסים בין הילד לאב הם במצב סביר, ויש דברים כאלה במשפחות.
אברהם רביץ: בדרך כלל זה כך.
שלמה שהם: יש גם מצבים לא סבירים, אבל יש גם מצבים סבירים.
שלמה שהם: ויבוא הילד לאביו ויגיד לו, כמו שהילד שלי בא אלי: אבא, עכשיו אני בצבא, אני רוצה לצאת לדיסקוטק או אני רוצה כסף לבגדים, כמו שהוא נוהג עם האם.
שאול יהלום: נניח שמקבלים את דעתך ומוחקים את סעיף קטן (ד), מה זה אומר?
שלמה שהם: זה אומר שיש זכות למזונות לילד, כמו שקבענו בהצעת החוק.
שלמה שהם: ילד שרוצה לממש את הזכות הזאת למזונות, צריך להגיש תביעה למזונות או שזה נקבע בהסכמה.
שלמה שהם: דרך אגב, המזונות, גם של האם וגם של האב.
שאול יהלום: סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) לא קשורים יחד?
שלמה שהם: סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - כן, סעיף קטן (ד) - לא, משום שהזכות קיימת.
שלמה שהם: אם היא נעשית בהסכם עם האב - היא בהסכם עם האב, והיא יכולה להיות אפילו חלק מהסכם הגירושים.
שאול יהלום: מה הטענה של פרופסור שאוה לסעיף קטן (ג)?
שלמה שהם: הטענה של פרופסור שאוה היתה, שאני משאיר אותה בחלל.
שלמה שהם: הוא טוען שיש פגיעה בדין האישי.
אופיר פינס-פז: מה רוצה מנשה שאוה?
שלמה שהם: הוא רוצה שהצעת החוק הזאת לא תהיה, לדעתי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם זו עמדה מקצועית גרידא.
שלמה שהם: פרופסור שאוה נחשב למומחה בה"א הידיעה.
שלמה שהם: את הבעיה השלישית שהוא העלה לא הבאתי בפני הוועדה.
שלמה שהם: דברים שחשבתי שהם כן רלוונטיים והם כן בעייתיים מבחינה חוקתית, הבאתי בפני הוועדה.
שאול יהלום: אני רוצה להבין מבחינה משפטית את העניין השלישי.
שאול יהלום: למה הוא מתכוון כשהוא אומר שנושא הבגירים, שמוגבלים, מנוגד לדיני הצדקה?
שלמה שהם: הדין האישי, לטענת פרופסור שאוה, וזה גם השתרש במשפט הישראלי, נותן פתרון בדיני הצדקה גם לילדים מעל גיל 18.
שלמה שהם: פתרון אחר, שונה מהפתרון שאנחנו מציעים כאן עכשיו.
שלמה שהם: לטענתו, הפתרון הזה יפגע בדין האישי הדתי.
אופיר פינס-פז: בגילאים 18 עד 21.
שלמה שהם: בכלל מעל גיל 18, זה יכול להיות גם אחרי גיל 21.
שאול יהלום: למה זה יפגע?
שלמה שהם: הדין הדתי, למשל, בדיני צדקה מדבר על ילד אפילו בגיל 40, שהוא נכה - - -
אופיר פינס-פז: למה הצעת החוק הזאת תפגע בילד בן 40?
שלמה שהם: הצעת החוק הזאת לא תפגע בילד בן 40, משום שהוא קובע חיוב במזונות זהה לילד עד גיל 18.
שלמה שהם: הדין האישי קובע קריטריונים אחרים, שונים, בנושא של דיני הצדקה, והחיוב הוא לא חיוב חוקי ומוגדר.
שאול יהלום: יכול להיות שילד בגיל 20, משום שהוא מוגבל, וגמר בית ספר וגמר פנימייה, זקוק לדמי מזונות יותר גבוהים, אז הכול פתוח לפי המצב כיום, והצעת החוק הזאת תשווה למה שנפסק ערב גיל 18.
אופיר פינס-פז: זה מאוד תיאורטי.
אופיר פינס-פז: בדרך כלל לא מגיעים למקסימום.
ענת מאור: סעיף 2(ד) לא פתר את הבעיה הזאת, והיא בעיה מאוד חשובה.
מוריה בקשי: הוא פתר רק במישור של הביטוח הלאומי.
מוריה בקשי: אנחנו עדיין מדברים על המישור הפרטי בין אב לילדיו.
ענת מאור: יש הערה חשובה מאוד של פרופסור שאוה, שאמרנו שצריך לתת לה פתרון.
ענת מאור: זה פתרון.
אופיר פינס-פז: זה לא פתרון מלא.
שאול יהלום: למה זה לא פתרון?
שלמה שהם: ברגע שנתתי סמכות מקבילה ויש דין אישי, אבל הסמכות המקבילה תהיה על-פי החוק הזה, אז החוק הזה יפסוק בצורה אחרת מאשר הדין האישי.
שאול יהלום: אתה אומר שלא יפנו בכלל לבית-הדין הרבני.
שאול יהלום: ענת מאור, למה את מתעקשת?
שאול יהלום: את פוגעת בילדים מוגבלים.
ענת מאור: אני לא פוגעת, להפך.
שלמה שהם: אתה יוצא מתוך הנחה שבית-הדין הרבני יפסוק יותר כסף.
שאול יהלום: למה אתה רוצה למחוק את סעיפים 3(ב) ו-(ג)?
שלמה שהם: סעיפים אלה הם סעיפים שהיו קשורים לסעיף 4א(ד).
שלמה שהם: אם 4א(ד) ייפול, גם זה צריך ליפול.
אופיר פינס-פז: אני אקיים דיון קצר.
אופיר פינס-פז: אני אפסיק כל אדם שלא ידבר בשני הסעיפים האלה שעכשיו הוצגו.
אופיר פינס-פז: נדון רק בדברים חדשים ולא מוסכמים.
שאול יהלום: לפני שדנים, קודם כול המציעה צריכה לומר אם היא מקבלת את דעותיו של שלמה שהם ומוחקת את שלושת הסעיפים, ואז נדע על מה לדון.
שאול יהלום: למה להתקיף על דברים שהיא מקבלת מראש?
אופיר פינס-פז: זה מקובל עלי.
אופיר פינס-פז: אבל אני אומר לחברים בחדר, והגיעו לכאן לא מעט אורחים: אנחנו רוצים לסיים היום את החקיקה, לכן אני מבקש בעניין הזה להיות מאוד קצרים, מאוד ממוקדים, כמידת האפשר.
אופיר פינס-פז: ענת מאור, כמציעת החוק, האם הצעותיו של היועץ המשפטי של הוועדה מקובלות עלייך?
ענת מאור: חלק מהרעיונות נכונים, וצריך לבדוק משפטית אם ההערות של פרופסור שאוה, שאני מקבלת אותן, נוסחו כראוי בהצעת החוק, ועל זה הדיון.
ענת מאור: אבל אני רוצה להקדים ולומר, חברות וחברי הבית, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בהסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה, היא עברה בקריאה ראשונה והיא עברה הכנה לקריאה שנייה בוועדה, וחזרנו לדון רק על הלקונות.
שאול יהלום: באיזה ממשלה?
ענת מאור: בממשלה הקודמת.
שאול יהלום: זו היתה ממשלת השמאל.
דוד טל: היום יש ממשלה עם השקפת עולם אחרת לגמרי.
ענת מאור: קל מאוד להעביר את הדיון לנושא חילונים-דתיים.
ענת מאור: נכון, ועדת השרים לענייני חקיקה היתה של הממשלה הקודמת.
ענת מאור: אחר כך היא שינתה את דעתה, לא בגלל העניין הדתי, היא שינתה את דעתה כי אנחנו, בוועדה, עמדנו על כך שהחוק יחול לא רק לגבי אבות שכן משלמים, אלא גם לגבי מי שמשתמטים מהתשלום, ולכן הביטוח הלאומי משלם עד גיל 18.
ענת מאור: אמרנו פה, בוועדה, שלא יכול להיות שילדים, דווקא למשפחות יותר חלשות, שהאבות שלהם ממש משתמטים מחובתם, מחובת ההורות, על-פי פסיקת בית-משפט, רבני או לענייני משפחה, לא על-פי החלטות שלנו, לא יקבלו.
ענת מאור: ועדת השרים לענייני חקיקה הסתייגה מאותו סכום מהביטוח הלאומי, שנדמה לי שהוערך ב-20 מיליון שקלים.
מוריה בקשי: 32 מיליון שקלים.
ענת מאור: אמרנו פה בוועדה, ובדין אמרנו, שלא יכול להיות שנפלה בין היותר חלשים לבין היותר חזקים.
ענת מאור: פרופסור שאוה אמר בדיון הראשון שהוא נגד הצעת החוק.
ענת מאור: זאת גישה לגיטימית.
ענת מאור: לגבי חברי הכנסת, מי שעקרונית לגמרי נגד, שלא יתווכח על סעיף זה או אחר, אבל אפשר להתקדם בגישה חיובית.
ענת מאור: הצעת החוק הוגשה על-ידי חבר הכנסת אלי דיין, בכנסת השלוש-עשרה, והוא אדם דתי.
ענת מאור: אלי דיין ודליה איציק היו המגישים.
ענת מאור: יושבים פה הרבה חברי כנסת - חברי הכנסת רביץ, יהלום, טל - שרגישים לנושאים החברתיים.
ענת מאור: יש פה מצב שהילד והילדה של כל אחד מאתנו, העלות שלו בצבא גדולה.
ענת מאור: אם אני לוקחת קצבאות ילדים עד גיל 21 לכולם, היה נהדר.
ענת מאור: אבל אמרנו, שלפחות במשפחה שהאם ממשיכה לשאת בכל הנטל לבד ולילד יש צרכים גדולים.
ענת מאור: נקודת המוצא צריכה להיות שזו הצעת חוק סוציאלית ממדרגה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע הלכה שזה חוק חברתי ולא דתי, ולכן ענייני הסטטוס קוו לא חלים עליו.
אברהם רביץ: דרך אגב, אתם שוללים את הסמכות מבית-הדין.
אופיר פינס-פז: זה לא יסוד הצעת החוק.
ענת מאור: משלוש ההערות של פרופסור שאוה שתיים צודקות מאוד.
ענת מאור: קודם כול, עניין הצדקה, הוא צודק במכתבו שזה כתוב כמו שהיה בישיבה הקודמת.
ענת מאור: כשהוא העלה את זה, התפלאתי.
ענת מאור: לכן אם סעיף 4א(ז) מספיק, זה מצוין.
ענת מאור: פניתי ליועץ המשפטי לוועדה לתת תשובה מלאה לעניין הזה, אם לא, אני מבקשת לעבות את סעיף 4א(ז), כך שבכל מקרה, ילד שצריך דמי מזונות, לפי צדקה, אם הוא נכה, תלוי וכן הלאה, יוכל לקבל עד גיל 30-40, וזה לא ינוצל לרעה.
אופיר פינס-פז: אין ספק שהוא יכול.
שאול יהלום: אם הוא פנה לבית-משפט לענייני משפחה, הוא לא יכול.
אופיר פינס-פז: שאול יהלום, זכותו עומדת לו, במקרים חריגים גם בגיל 30 ו-40.
שלמה שהם: הטענה של פרופסור שאוה היא לא שיש פגיעה פיזית במזונות, הוא אומר שיש פגיעה בדין העברי, ביישום דיני הצדקה בדין העברי.
אופיר פינס-פז: זו פרשנות מאוד מרחיקת לכת.
ענת מאור: העניין השני הוא עניין אי-האפליה לגבי הדרוזים והבדואים שמשרתים בצבא.
ענת מאור: פרופסור שאוה צודק בטענה העקרונית, ולכן אני רוצה להסב תשומת לב לגבי סעיף 4א(ח).
ענת מאור: אני חושבת שהניסוח גורף מדי, אני אומרת את זה כמי שלא פתחה במלחמת עולם נגד בתי-הדין הרבניים.
ענת מאור: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, סעיף קטן (ח) מנוסח בצורה גורפת מדי, אני מסכימה פה עם חברי הכנסת הדתיים.
אופיר פינס-פז: אין ניסוח אחר.
שלמה שהם: או שיש סמכות או שאין סמכות.
ענת מאור: מדוע לא מספיק לכתוב "תובענה לפי סעיף זה, תהא בסמכותו המקבילה של בית-המשפט לענייני משפחה", נקודה?
ענת מאור: לא צריך לקרוא תגר על בתי-הדין.
ענת מאור: אני שלמה עם סעיף 25(א).
ענת מאור: הייתי שותפה לחקיקת חוק בית-המשפט לענייני משפחה, ולא רצינו לכרסם בסמכות בתי-הדין הרבניים.
ענת מאור: בדין היהודי ממילא יש שווה ערך לבית-דין רבני ובית-משפט לענייני משפחה.
ענת מאור: איפה הבעיה?
ענת מאור: בעוונותינו הרבים, כבר שתי כנסות אנחנו לא מצליחים לעשות בית-משפט לענייני משפחה לערבים, לדרוזים, לבדואים.
ענת מאור: אני טוענת שאם נשים את הנקודה אחרי המילים "בית המשפט לענייני משפחה", יש פה כלפי בתי-הדין השרעיים חריגה מהמצב הקיים, שאצלם בתי-משפט לענייני משפחה לא קיימים בכלל.
ענת מאור: את החריגה הזאת צריך לעשות בשביל לא להפלות את החייל הבדואי או הדרוזי שהוא בן למשפחה גרושה.
ענת מאור: בסעיף קטן (ח) צריך לשים נקודה אחרי "בתי-משפט לענייני משפחה", והטענה של חברי הכנסת הדתיים מוצדקת, אני לא רוצה לפגוע בהסכמה הגדולה שעשינו, כשהקמנו את בתי-המשפט לענייני משפחה.
אופיר פינס-פז: אומר לך היועץ המשפטי לוועדה, שזה בלתי-אפשרי.
שלמה שהם: הדבר שאת מציעה, בכל בכבוד הראוי, לא מעלה ולא מוריד דבר, משום שגם אם אני לא אכתוב את הסיפה, תהיה שאלה משפטית.
שלמה שהם: סעיף 25(א) אמר שלא פוגעים בסמכויות בתי-דין דתיים.
שלמה שהם: אם לא כתבת את הסיפה, התוצאה המשפטית תישאר אותו דבר, משום שברגע שאת אומרת שיש סמכות מקבילה, יש סמכות מקבילה.
שלמה שהם: יבוא השואל וישאל, הרי יש לנו את סעיף 25(א), אז יהיו לנו, לכאורה, שני סעיפים סותרים, ובחקיקה אני צריך לדאוג שלא יהיו שני סעיפים סותרים.
שלמה שהם: ברגע שיש שני סעיפים סותרים אני חייב, כמחוקק, לכתוב: סעיף 25(א) לא יחול על המקרה הזה.
שלמה שהם: אם תורידי את הסיפה, לא פתרת את הבעיה, משום שלקחת סמכות ייחודית והעברת אותה לסמכות מקבילה.
ענת מאור: גם עכשיו יש סמכות מקבילה.
אברהם רביץ: אופיר פינס, האם היתה כאן הזמנה של הנציגים, של הקאדים?
אדם אבזאכ: לא קיבלתי את הצעת החוק החדשה.
אופיר פינס-פז: עכשיו היא נמצאת בפניך, תגיד מה דעתך.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא עובדים אצלכם, אנחנו עובדים בכנסת.
אופיר פינס-פז: אין מישהו שקיבל את החומר הביתה מראש, זה חומר שנכתב תוך כדי התייעצויות, כולל אתמול.
אדם אבזאכ: לפחות היו שולחים בפקס.
אופיר פינס-פז: הנושא לא חדש לך, אתה לא פעם ראשונה בוועדה בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: אני מכיר אותך, ואני בטוח שאתה מסוגל לגבש עמדה בעניין.
אברהם רביץ: אופיר פינס, זה קצת יותר מדבר שיכול לעבוד בדרך אגב, ולא לקבל עמדה של בתי-הדין השרעיים.
אופיר פינס-פז: הזמנו אותם, אנחנו נשמע אותם.
דוד טל: הוא צריך לשמוע מישהו מהאקדמיה בנושא הזה, שיהיה דיון מעמיק, כדי לראות מה ההשלכות שיש בנושא הזה, ואם אין פגיעה בבית-הדין השרעי, וצריך לבחון את הדברים הללו.
דוד טל: אם יש פגיעה, אנחנו רוצים לפגוע בהם?
דוד טל: די שפגענו בבית-הדין הרבני.
דוד טל: נפגע גם בהם?!
ענת מאור: בסעיף קטן (ד) יש מחלוקת.
ענת מאור: חברות וחברי הכנסת, דנו ממושכות אם הכסף צריך ללכת לילד או לאם שממשיכה לגדל את החייל.
ענת מאור: אמרנו שאותה עלות צריכה להיות לאם ולא לחייל.
ענת מאור: פה, מבחינה משפטית, בכל זאת ישבנו לפני שבועיים-שלושה עם צוות די רחב.
ענת מאור: אנחנו גורמים פה שני נזקים, האחד, שצריך להתחיל הכול מהתחלה - - -
אופיר פינס-פז: אני אביא להצבעה שתי גרסאות, או להשאיר או למחוק.
ענת מאור: אני אומרת שכדאי להשאיר את זה.
אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, בבקשה.
מוריה בקשי: בעניין של ועדת השרים לחקיקה, אני לא צריכה לחזור על מה שנעשה בממשלה הקודמת, תיארה את זה יפה חברת הכנסת מאור.
מוריה בקשי: אני רק רוצה להגיד, שבהתאם לנוהל של עבודת הממשלה, כיוון שהישיבה כאן נקבעה ביום רביעי בשבוע שעבר, קבענו במהירות דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, שתיתן דעתה על הצעת החוק.
מוריה בקשי: הממשלה הנוכחית החליטה להתנגד להצעת החוק.
ענת מאור: בעניין הכספי או בעניין המהותי?
מוריה בקשי: בעיקר בעניין הכספי, לא היה דיון, ואת יודעת איך הדברים נעשים.
דוד טל: אופיר פינס, אם כך, יש לנו מרות קואליציונית שמחייבת אותנו.
אופיר פינס-פז: אני מודע לזה, אני חושב שצריך לכבד את זה, גם ביום שני שעבר במליאה וגם היום.
אברהם רביץ: אנחנו משוחררים מחובת הקואליציה?
אברהם רביץ: יש לי כמה וכמה דברים.
אופיר פינס-פז: לא אני קובע את זה.
אופיר פינס-פז: כשדוד טל מעלה את זה, כשהם מצביעים כאיש אחד נגד הקואליציה, זה מוזר.
דוד טל: היתה לנו עסקה עם שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: תפסיקו לעשות עסקאות.
דוד טל: זה היה על השולחן.
מוריה בקשי: לאורך כל הדרך סייענו בידי חברת הכנסת מאור בשאלות שעלו ובניסוחים, ולכן אני אתייחס לשאלות המשפטיות ולא לאמירה הערכית אם זה רצוי או לא.
דוד טל: האם הסיוע שלכם נבע מכך שיוסי ביילין היה שר המשפטים?
אופיר פינס-פז: אל תעני לו, הממשלה הקודמת היתה בעד, הממשלה הזאת נגד.
מוריה בקשי: אני אתייחס למוקשים שהועלו כאן.
מוריה בקשי: נושא אחד זה היה הנושא של הדתות האחרות.
מוריה בקשי: בנושא הזה יש היום פסק דין שנקרא "עומרי נ' זועבי", שלפחות לגבי דין המזונות לבגירים שקיים היום, זאת אומרת, כשהורים תובעים את הבן שלהם, הוא קובע, באמרת אגב, שזה חל על כל הדתות.
מוריה בקשי: אפשר לבוא ולומר, מכוח הפרשנות הזאת, גם אם לא נגיד שום דבר בהצעת החוק שלנו, שזה יחול על כל הדתות.
מוריה בקשי: זה מסוכן, כיוון שפסיקה יכולה לומר גם אחרת.
מוריה בקשי: ולכן אם רוצים למנוע אפשרות של פרשנות - - -
אברהם רביץ: גם בענייני הצדקה זה נראה לך לא בסדר?
מוריה בקשי: סעיף 5 לחוק כבר מתבסס על דיני הצדקה, ומהותו - דיני הצדקה, והוא די תואם אותו.
מוריה בקשי: אומנם הוא קובע את זה כהסדר חילוני, אבל לגבי הסדרי הצדקה היהודיים הוא די תואם, כי הוא מתחשב ביכולת כלכלית של האב מול הבן והמצוקה של הבן.
אברהם רביץ: גם אצל המוסלמים יש דיני צדקה?
מוריה בקשי: אני לא מספיק בקיאה.
מוריה בקשי: אם לא ייאמר דבר בחוק, אפשר שתתקבל פרשנות בהמשך לקו של בית-המשפט, שזה חל על כל הדתות.
מוריה בקשי: לנוסח, שנאמר פה, שרוצה לומר את הדברים חד-משמעית.