GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלמה שהם: אבל עדיין צריך לזכור, שכאשר אתה מחוקק חוק, אתה מאפשר - זה מה שאתה אומר מתחת לפני השטח - שהאוצר יעשה את הרביזיה של החוקים שלך במסגרת חוק ההסדרים.
שלמה שהם: כי אתה אומר: זה לא יחול מחר בבוקר, אתה אומר שזה יחול למעשה אחרי שחוק ההסדרים הבא ייכנס לתוקפו.
אנה שניידר: האוצר עושה את זה ממילא.
אופיר פינס-פז: אני גם בעד לטפל בחוק ההסדרים.
שלמה שהם: הפתרון הזה, כשם שהוא לא מועיל בעיני, הוא גם לא מזיק בעיני.
שלמה שהם: זו איזו אמירה יותר מאשר תיקון, משום שאם מחר אני מנסח הצעת חוק פרטית לחבר כנסת, אני אכתוב "להגדיל את תקרת הביטוח הלאומי".
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנוריד את זה בכלל.
אנה שניידר: אפשר לעשות תיקון עקיף.
שלמה שהם: אם היית אומר לי היום, שיחד עם זה אתה מתקן את כל הנושא של חוק ההסדרים, אני מקבל את זה.
אנה שניידר: איך אתה יכול לתקן?
אנה שניידר: איך אתה יכול להגביל את חוק ההסדרים?
שלמה שהם: יש קושי אינהרנטי כאשר כנסת מביאה חקיקה פרטית והממשלה אומרת: אני לא רוצה שינויים.
שלמה שהם: זה מה שנאמר פה, וזה נכון.
שלמה שהם: אני רואה את זה כרעה חולה.
שלמה שהם: לפעמים יש דברים שהם חשובים.
דלית דרור: הכול חשוב, רק שזה מתחרה בדברים שונים.
עמי פרנקל: מי מחליט?
דלית דרור: הכנסת.
עמי פרנקל: לא נכון, הכנסת לא מחליטה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שבדברים של שלמה שהם יש הרבה מאוד טעם.
אופיר פינס-פז: התיקון הזה הוא באמת מצומצם, הוא לא משנה סדרי עולם.
אופיר פינס-פז: אם זה היה באמת חוק מרחיק לכת, הייתי אומר ששווה באמת לנהל את הוויכוח הכבד, אם הכנסת צריכה לרסן תהליך חקיקה פרטית שלה, אני בעד זה.
אופיר פינס-פז: אבל אין רוב בכנסת לעניין הזה, זה ברור.
אופיר פינס-פז: אבל פה אין שום ריסון בתהליך, יש פה דברים מאוד בסיסיים, שקשורים לעניין איך שתי מערכות עובדות.
עמי פרנקל: הן עובדות, לדעתי, רע מאוד.
עמי פרנקל: חוק ההסדרים, שהוזכר קודם, הוא הדוגמה המובהקת למין מפלץ חקיקתי שבו משתמשים בכנסת כמו במכשירים הישנים שהיו מגהצים כרטיסי אשראי, ואז הכנסת מחוקקת את עצמה למוות.
עמי פרנקל: היא לוקחת ומבטלת חקיקה - והאוצר, בא דרך הממשלה ומעביר את זה ומוחק את זה או שדוחה את זה.
עמי פרנקל: התוצאה היא כנסת חלשה מאוד.
אופיר פינס-פז: זה רק חלק קטן מאוד מחוק ההסדרים.
אופיר פינס-פז: רוב חוק ההסדרים זה ניסיון להעביר בהליך מזורז חקיקה ביוזמת ממשלה, לא לעכב חקיקה של הכנסת.
עמי פרנקל: זו צורה לקבלת חוקים בכנסת?
אופיר פינס-פז: בחלק אני מסכים אתך.
יואל נוה: בסופו של דבר, כשההצעה מתקבלת, גם היא נדחית לשנה וחצי, היא מתקבלת בקונטקסט המקומי שלה והיא לא מסתכלת בראייה רחבה.
יואל נוה: אין מה לעשות, כך זה.
יואל נוה: חבר כנסת מריץ הצעת חוק, והוא חושב שהיא הכי חשובה בעולם, אבל בסוף יש איזה מסגרת, מישהו צריך להחליט מה בפנים, מה בחוץ, וגם הכנסת מחליטה את זה.
יואל נוה: המנגנון צריך לייצר בסוף את האיזון הזה.
עמי פרנקל: אני חוזר ואומר שהעניין הוא, שסדר העדיפויות התקציבי של מדינת ישראל התקבל, לא על-ידי המחוקקים, לא על-ידי הנבחרים שאנחנו שלחנו לכנסת, אלא בפועל, על-ידי הפקידות במשרד האוצר.
עמי פרנקל: הצעת החוק הזאת היא בסך הכול תומכת ומעגנת את המצב ומשמרת אותו עוד יותר במקום ליצור כנסת אחראית ומיומנת יותר ומקצועית יותר, באמצעות רפורמה, כפי שהזכרת - העברה לוועדת תקציב וכן הלאה.
עמי פרנקל: כשמתחילים בחוק הזה במצב הקיים, זה לא מתאים.
עמי פרנקל: אני מחזיק פה מסמך שמשווה תהליכים תקציביים במספר מדינות, מערביות ולא מערביות, וקראתי חודשים חומר על קבלת תקציב בהרבה מדינות.
עמי פרנקל: הפרלמנט הכי דומה לנו מכל הפרלמנטים שקראתי עליהם זה הפרלמנט בנמיביה, זו בושה וכלימה.
אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שהפרלמנט בנמיביה רע?
עמי פרנקל: אני חושב שהוא רע, מכיוון שהדרך שבה הוא מטפל בתקציב הוא חוכא ואטלולא, וההשוואה שלו לכנסת, לא מוסיפה כבוד לכנסת.
בנימין אלון: אם הבנתי, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להוריד את ההגדרה "דרך מימון", כלומר את פסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א), ולהוריד את סעיף קטן (ג).
שלמה שהם: ואז אתה לא משאיר לך שום שיקול דעת.
בנימין אלון: צריך להוריד את סעיף קטן (ב) של חוק יסודות התקציב.
בנימין אלון: את 39א אני לא בטוח שצריך לבטל, כי שם כתוב שצריך להצביע על מקור מימון, אז זה צריך להישאר, זה לא קשור.
אנה שניידר: בסעיף 39א יש הגדרה של הפחתה של הכנסות המדינה, יש הגדרה של דרך מימון.
אנה שניידר: כתוב: "הצעת חוק שמוגשת לכנסת שבביצועה כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה, תצוין בנוסח החוק המוצע או בדברי ההסבר לו דרך המימון להוצאה או להכנסה".
בנימין אלון: אני זוכר את הערעור של חבר הכנסת אופיר פינס לגבי אגרה ואת חוות-הדין של עורכת-הדין אנה שניידר, שהתהליך הקובע להצגת הדבר הזה, זה מהכנה לקריאה ראשונה.
בנימין אלון: לדעתי, צריך להשאיר את סעיף 39א.
אנה שניידר: האם אתה מסכים לפחות לקבוע שסעיף הרזרבה אינו מהווה מקור מימון?
בנימין אלון: יכול להיות.
בנימין אלון: אני מסכים שבמקום ההגדרה שמופיעה שם, של הכנסות המדינה, שתהיה התייחסות להגדרה שנמצאת פה.
בנימין אלון: אופיר פינס, יש לי בקשה שנחשוב על דבר שהוא אלמנטרי, כי אחרת אנחנו באמת עושים עוול למחוקקים הפרטיים.
בנימין אלון: אנחנו מוכרחים לתת כוח לוועדה, או לאיזה פורום שהוא שלנו, לשמוע מה שאוצר קורא לו "הפחתה של הכנסות המדינה" ולהחליט אם הוא צודק או לא.
בנימין אלון: כי, למשל, האוצר יכול לומר בשרירותיות שחוק מסוים מצריך פקיד שעולה 100 שקלים, ואז אני לא יכול לחוקק את החוק.
בנימין אלון: כלומר, צריך כאן להגדיר את סמכות הוועדה.
שלמה שהם: לא היה קונצנזוס על ההצעה שתהיה ועדה של הכנסת.
אופיר פינס-פז: יש לי פתרון.
אופיר פינס-פז: אני מציע הצעת חוק, יועציי הכלכליים אמרו לי שהעלות התקציבית היא 5 מיליון שקלים, והאוצר טוען בתוקף שזה 15 מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: מי קובע?
אופיר פינס-פז: הוועדה קובעת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שיובאו נתונים על-ידי שלושה גורמים: על-ידי המציע, על-ידי האוצר ועל-ידי הכנסת.
אופיר פינס-פז: הוועדה תשמע ותקבל החלטה שתהיה בגוף החוק לגבי העלות התקציבית של החוק.
בנימין אלון: הוועדה יכולה גם להחליט שזה נקרא דבר שאינו מפחית את הכנסות המדינה.
בנימין אלון: לדוגמה, אנחנו מציעים הצעת חוק שאין לה משמעות תקציבית, אין לי כרגע בראש שום רעיון לחוק כזה, להערכתי, אין שום משמעות, ויבוא פקיד ויאמר:
בנימין אלון: לפי החוק שלך עכשיו, אני מצריך עוד פקיד שיבדוק את הטפסים, וגמרנו, ואז יש הפחתה מהכנסות המדינה.
אופיר פינס-פז: צריך להיזהר ממצב של שיתוק המערכת הפרלמנטרית במובן הזה, שעל כל הצעת חוק, גם על הסתה לאלימות, יאמרו שיש לה עלות תקציבית.
אופיר פינס-פז: הרי אין סוף לעניינים האלה.
אופיר פינס-פז: אנחנו פראיירים, אבל לא עד כדי כך.
אנה שניידר: אפשר לקבוע סכומים.
אופיר פינס-פז: או שנקבע רף.
בנימין אלון: לא כל כך חשוב עניין הסכום כמו שנקבע מי הקובע.
בנימין אלון: אם אתה, יושב-ראש ועדה, מעביר חוק ומשוכנע שזה לא מחייב עלות תקציבית משמעותית, אני מבקש שתהיה לנו הסוברניות הזאת, אם נתרשם שיש פה משהו שרירותי, ששר האוצר או מישהו אחר משתמש בתירוץ "עלות תקציבית.
יואל נוה: יצרת מנגנון שאינו סגור.
שלמה שהם: הוא סגור, אבל לא סגור לטובתכם.
אופיר פינס-פז: עדיף לקבוע רף כספי ולא מנגנון.
אופיר פינס-פז: הכנסת היא מאוד פוליטית, והיא מאוד לא חלשה.
אופיר פינס-פז: אני מכיר ועדות בכנסת, עם אנשים מאוד מכובדים שיגידו על 20 מיליוני שקלים, שזו לא הוצאה משמעותית.
אופיר פינס-פז: הם יקבלו החלטה בהרמת ידיים.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים היום שנושא חדש זה מתייחס להכול חוץ מאשר לנושא חדש.
אופיר פינס-פז: זה לא ההיבט המשפטי של נושא חדש, אלא ההיבט הפרלמנטרי של נושא חדש.
אופיר פינס-פז: לכן אני לא מציע לעשות סעיף כל כך רחב, כי הם יכולים לקבוע שהקמת בית חולים באשדוד, אין לו עלות תקציבית.
אופיר פינס-פז: אני מציע רף.
שלמה שהם: מי יקבע את העלות?
אופיר פינס-פז: הוועדה קובעת את העלות.
אופיר פינס-פז: היא שומעת את האוצר - אני רוצה לקבוע מי הפונקציה באוצר, נכניס את זה לחוק - את הכנסת, שזה הלשכה המשפטית של הכנסת או פורום אחר--
אנה שניידר: איזה כלים יש ללשכה משפטית לקבוע עלות?
עמי פרנקל: מה שצריך, זה מה שהצעתי, הקמת לשכת תקציבים של הכנסת.
אנה שניידר: אולי צריכה להיות במ.מ.מ.
אנה שניידר: מחלקה שקובעת עלות תקציבית.
אופיר פינס-פז: אולי נקבע מחלקה במ.מ.מ.
אופיר פינס-פז: --והמציע עצמו, שיביא את היועצים הכלכליים שלו.
אופיר פינס-פז: הוועדה תכריע.
אנה שניידר: איך הוועדה תכריע בין שלוש עמדות?
אופיר פינס-פז: אם יש ויכוח, היא תכריע בוויכוח.
אופיר פינס-פז: איך היא מכריעה בוויכוחים?
אופיר פינס-פז: בהצבעות.
אנה שניידר: הבעיה היא שכאן מדובר בעובדות, במספרים.
אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שלפעמים יש גם ויכוח על העובדות.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול לאפשר רק לאוצר לקבוע, אני גם לא יכול לאפשר רק לחבר הכנסת המציע לקבוע.
אופיר פינס-פז: הוועדה תקבע.
בנימין אלון: אתה מציע רף?
אופיר פינס-פז: הרף צריך להיות משהו כמו 5 מיליון שקלים, אולי אפילו יותר נמוך, 3 מיליון שקלים.
שלמה שהם: כמה אחוז מהתקציב.
יואל נוה: תקציב ההוצאה, תעזוב את החובות, הוא 200 מיליארד שקלים.
יואל נוה: לצורך העניין, אפשר לקבוע 250 מיליארד שקלים.
אופיר פינס-פז: נכתוב סכום צמוד למדד.
אופיר פינס-פז: נקבע 3 מיליון שקלים.
בנימין אלון: יש היגיון ביחסיות לתקציב.
אנה שניידר: הבעיה שאנחנו נמצאים בחוק-יסוד, ולהכניס סכום לחוק-יסוד או מנגנון הצמדה, זה יוצר בעיה.
בנימין אלון: 250 מיליארד זה תקציב ההוצאה.
גיא קריגר: אחוז של פרומיל זה 2.5 מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: נקבע את זה, כדי שלא תיעצר הצעת חוק ברמה של תקנים, וכל מערכת תוכל לספוג מרגע לרגע.
גיא קריגר: בעניין הערכת העלות התקציבית, יש איזה מגמה שהולכת ומתרחבת של איזה חשד באינטגריטי של הפקידים של האוצר, לצורך העניין, הממונה על התקציבים והממונה על הכנסות המדינה.
גיא קריגר: אני חושב שמי שיש לו הכלים, אם מבחינת המקצועיות של כוח-אדם ואם מבחינת היקף כוח-האדם, בתנאים הנוכחיים, אלה שתי הפונקציות האלה.
בנימין אלון: אמר היושב-ראש שנשמע את חוות-דעתם.
גיא קריגר: למרכז המחקר של הכנסת אין כלים.
אופיר פינס-פז: אני לא אכניס את מרכז המחקר של הכנסת לחוק.
אופיר פינס-פז: אני אגיד: אגף התקציבים של האוצר או החשב הכללי.
גיא קריגר: הממונה על התקציבים.
אופיר פינס-פז: הממונה על התקציבים במינהל הכנסות המדינה ומציע החוק, והוועדה תחליט.
בנימין אלון: הוועדה יכולה לפנות למ.מ.מ.
אופיר פינס-פז: הוועדה יכולה לפנות ליועצים כלכליים, למי שהיא רוצה.
אופיר פינס-פז: סמכות ההחלטה היא של הוועדה, ואל תראה בזה פגיעה באינטגריטי.
בנימין אלון: גם אם הוא יראה בזה פגיעה, הוועדה צריכה להגן על חברי הכנסת.
גיא קריגר: אנחנו מצווים, על-פי תקנון הכנסת, לייעץ בעלות תקציבית.
גיא קריגר: אנחנו נותנים את הייעוץ הכלכלי.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שאתם לא נותנים את הייעוץ, ואף-על-פי-כן לא פעם יש חילוקי דעות, ואני רוצה שהכנסת תחליט.
יואל נוה: תהיה קביעה פרלמנטרית ולא קביעה מקצועית.
אופיר פינס-פז: יש הצעה של המציע, הוא אמור לכתוב בהצעת החוק שלו את העלות התקציבית, הרי אתם לא מטילים ספק באינטגריטי של חבר הכנסת, אני מקווה.
גיא קריגר: לכל היותר מדובר במחסור של נתונים.
אופיר פינס-פז: גם אצלכם יכולים להיות תחשיבים לא נכונים.
בנימין אלון: זה לא רק חבר כנסת, זה חבר כנסת ששכנע מליאה, ששכנע ועדה.
אופיר פינס-פז: המצב הסביר הוא ששתי ההצעות, של חבר הכנסת המציע ושל האוצר, תהיינה אותן הצעות.
גיא קריגר: הרבה פעמים חברי הכנסת פונים אלינו, אנחנו נותנים להם הערכה, ואנחנו מברכים על זה.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, הוועדה צריכה לקבל את ההחלטה, והיא לא יכולה לקבל את הנתון של האוצר כתורה מסיני, כמו שהיא לא יכולה לקבל את ההצעה של חבר הכנסת כתורה מסיני.
דלית דרור: מה הסף?
אופיר פינס-פז: 2.5 מיליון שקלים.
בנימין אלון: אחוז מפרומיל.
שלמה שהם: 1 חלקי 100,000 מתקציב המדינה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדברים: אנחנו מוחקים את הכותרת "אישור הוועדה לביקורת תקציבית", אנחנו נכתוב "דחיית כניסה לתוקף של הצעות חוק" או "חקיקה הצריכה תקציב".
אנה שניידר: בכותרת לחוק לא צריך לכתוב כלום, כי זו קריאה שנייה ושלישית, וייכתב רק "תיקון מס' 6".
אופיר פינס-פז: צריך לכתוב את ההגדרה של התקציב.
דלית דרור: בתוך הגדרת "הפחתה של הכנסות המדינה".
אנה שניידר: הייתי עושה את זה ב"'חקיקה הצריכה תקציב' - הצעת חוק של חבר כנסת שבביצועה כרוכה או הוצאה או התחייבות להוצאה או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה" והייתי מוסיפה "בסכום העולה על 1 חלקי 100,000 מתקציב המדינה של אותה שנת כספים".
אופיר פינס-פז: אני אקבע את המועד לשישה חודשים.
אופיר פינס-פז: חקיקה עד 30 ביוני - התקציב הקרוב, מה-1 ביולי - התקציב הבא.
אופיר פינס-פז: אבל אם תהיה פה הסתייגות והיא תעבור, אני לא אמשוך את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: זה קצת מרחיק לכת, כי ב-30 ביוני בקושי הגישו את התקציב לממשלה.
אנה שניידר: תקבע באוקטובר.
אופיר פינס-פז: גם החשב הכללי, כשהוא מוציא את המכתב למשרדים, שיפסיקו להוציא כספים, הוא מוציא את המכתב באוקטובר.
אופיר פינס-פז: אם עבר חוק ב-1 ביולי, אתם לא יכולים להפנים אותו?
אופיר פינס-פז: אתם מניחים את התקציב על שולחן הכנסת בסביבות ספטמבר.
אנה שניידר: הצעת החוק מונחת ב-1 בנובמבר.
אנה שניידר: זה תאריך סטטוטורי.
אנה שניידר: 60 ימים לפני תחילת שנת הכספים חייבים להניח את הצעת חוק התקציב.
אנה שניידר: אפשר לקחת חודש אחורה, ולקבוע 1 באוקטובר.
אופיר פינס-פז: חוק שיחוקק לאחר 1 באוקטובר - בתקציב הבא.
אופיר פינס-פז: את זה הכנסת תבין, אם הכנסת לא תבין, זה לא יעבור בכנסת, יגידו: זה דרקוני.
יואל נוה: זה נכון שאנחנו צריכים להכין את התקציב, אבל צריך לאשר אותו קודם בממשלה.
יואל נוה: כדי שיוגש התקציב, לוקח פרק זמן להכין אותו.
יואל נוה: אנחנו לא מתחילים להכין את התקציב ב-1 באוקטובר כדי להגיש אותו ב-30 באוקטובר.
יואל נוה: אנחנו שואפים שהממשלה, בסופו של תהליך, תאשר את התקציב סופית בסוף אוגוסט, זה האישור הסופי של הממשלה, אחרת אנחנו מתחילים להיות בלחץ זמן.
יואל נוה: מאישור הממשלה ועד ההגשה לכנסת יש חודשיים של עבודה אינטנסיבית, כדי להביא את התקציב ב-30 באוקטובר לכנסת.
יואל נוה: התאריך הבעייתי הוא עוד קודם לכן, אבל הממשלה, בשאיפה, מאשרת את התקציב עד סוף אוגוסט.
אופיר פינס-פז: אני קובע 1 באוקטובר, לפי המלצה של אנה שניידר.
יואל נוה: היתה לנו הערה אחת שכדאי להכניס אותה להגדרה, וזה הנושא של הוצאה - לעניין זה הוצאה והתחייבות להוצאה, לרבות הוצאה והתחייבות להוצאה של גוף מתוקצב.
אופיר פינס-פז: הוא כתב את זה.
אנה שניידר: לגבי ההערה של יואל נוה, שהוועדה תהיה מודעת לכך שכשאנחנו מכניסים את המילים "גוף מתוקצב", הכנסנו באותה הזדמנות את כל החקיקה שמתייחסת לרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: זה לא מפריע.
אופיר פינס-פז: אנה שניידר, לגבי ההלימות שסמדר אלחנני דיברה עליה, והיא נושא מהותי, אני לא יודע איך אני מתרגם את זה לשפת החקיקה.
אופיר פינס-פז: אני משאיר את זה לאנה שניידר ולשלמה שהם.
אופיר פינס-פז: אם תמצאו ניסוח תביאו לי.
שלמה שהם: מה אתה רוצה במהות?
שלמה שהם: אתה רוצה שתיבדק ההשפעה ארוכת הטווח?
אופיר פינס-פז: זה מה שאני רוצה.
שלמה שהם: איך אתה מכמת את זה?
יואל נוה: הורדת את דרך המימון, אתה לא צריך את זה.
גיא קריגר: הפחתה של הכנסות המדינה מוגדרת מחוץ להוצאה, וצריך להכניס את זה.
דלית דרור: הורדנו את סעיף קטן (ג)?
אנה שניידר: הורדנו את סעיף קטן (ג) ואת "דרך מימון".
שלמה שהם: לא משאירים חריג.
אופיר פינס-פז: לא צריך חריג.
אופיר פינס-פז: אם יהיה חריג ברמה של דיני נפשות, הממשלה צריכה להביא הצעת חוק.
אנה שניידר: אתה לא צריך את החריג, כי הרחקת את התאריך, זאת אומרת, יש בסך הכול מצב של שלושה חודשים שיכולה להיות בהם דחייה.
שלמה שהם: אם חוקקתי ב-1 במאי, זה בסדר, אבל מה קורה אם חוקקתי חוק ב-1 בינואר?
אנה שניידר: הכנסת תתכבד ותזדרז לחוקק חוק שהוא מאוד חשוב.
שלמה שהם: מה יקרה עם חוק שהגיע ב-1 בינואר?
שלמה שהם: הוא ייכנס לתוקף עוד שנה.
שלמה שהם: הכנסת אומרת שהיא לא משאירה לעצמה שום מרחב של שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: איזה מרחב של שיקול דעת אתה צריך?
שלמה שהם: נניח שיש משהו שקשור לביטחון.
אנה שניידר: הם יעבירו מסעיף הרזרבה, בלי חקיקה, כמו שעושים עכשיו.
שלמה שהם: בתנאי שהממשלה מסכימה.
שלמה שהם: אבל מה קורה אם הממשלה לא תסכים?
אופיר פינס-פז: מה קורה עם חקיקה שהממשלה מסכימה לגביה?
דלית דרור: יהיה אותו דבר.
שלמה שהם: אתה לא משאיר פתח.
שלמה שהם: אם מחר יש צורך ביטחוני, למשל, מסיכות גז.
אופיר פינס-פז: הממשלה תספק מסיכות גז.
שלמה שהם: משהו אחר, שמצריך חקיקה.
גיא קריגר: הממשלה תגיש הצעת חוק.
שלמה שהם: הצעת החוק הממשלתית גם תיכנס לפה.
אנה שניידר: רק הצעות חוק של חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: אני מוכן להציע פרוצדורה שאומרת, שבמקרים מיוחדים, חריגים, למרות כל האמור בזה, רוב של חברי הכנסת יכול לחוקק מרגע לרגע.
אנה שניידר: אתה לא צריך למקרים חריגים, אתה צריך לכתוב סעיף שאומר - - -
שלמה שהם: על-אף הוראות סעיף זה, החליטו רוב חברי הכנסת.
דלית דרור: רוב מיוחד?
שלמה שהם: רוב זה תמיד 61 חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד הצעת החוק, כפי שניסחנו?
אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - 2 נגד - אין אושרה הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף לתיקונים שהתקבלו בדיון.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק התקבלה פה אחד.
אופיר פינס-פז: אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: זו ישיבה אחרונה בהצעת החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, שאותו יזם חבר הכנסת יובל שטייניץ.
אופיר פינס-פז: זה דיון אחרון, משום שיש לי מדיניות ברורה בענייני חקיקה, שאין טעם לקיים אין-סוף דיונים בהצעת חוק, או שהולכים אתה או שלא הולכים אתה.
אופיר פינס-פז: אפשר לתקן, אפשר להעיר, אבל צריך גם להכריע.
אופיר פינס-פז: היום אנחנו נסכם את הדיון ונסכם את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, אני אבקש ממך לעדכן את הוועדה בנושאים המוסכמים ובנושאים שאינם מוסכמים.
שלמה שהם: בעקבות שיחה עם יהודית קרפ ממשרד המשפטים, היה יעיל יותר שהיא תציג את הנוסח שהיא הביאה היום לוועדה.
שלמה שהם: נדמה לי שהדברים, פחות או יותר, על דעתנו.
יהודית קרפ: ניסחנו את הסעיפים עד סעיף 4, כאשר, לפי הפרוטוקול של הישיבה האחרונה, היו כמה החלטות שלא היה ברור לנו אם הן התקבלו או לא התקבלו, ובאיזה נוסח.
יהודית קרפ: אני מציעה שקודם נסכם את מה שבעיני זה גיבוש של ההחלטות עד היום, עד לסעיף 4, כאשר הנוסח שהפצנו הוא נוסח הבסיס, שעליו אני מבקשת להעיר מספר קטן של הערות, כדי לוודא שאכן הבנו נכון את מה שסוכם.
יהודית קרפ: כבר אמרתי למציע ההצעה בסעיף ההגדרות, בהגדרה שמוצעת, הכנסתי את המילה "ציבורית" אחרי בריכת שחייה, כדי למנוע את תחולת החוק על בריכה פרטית, ששוהים בה קטינים.
יהודית קרפ: אני מבינה שזה התקבל על דעתו.
יובל שטייניץ: אין בעיה.
יהודית קרפ: סעיף 2.
יהודית קרפ: זה הנוסח כפי שהתקבל, כשמשך זמן היישום נוסח כך: "הוראות סעיפים (א) ו-(ב) יחולו ממועד ההרשעה בעבירה" - זה היה שינוי שהתקבל בישיבה האחרונה - "לפי הוראות סעיף קטן (א) ועד 20 שנים לאחר שחרורו של האדם מבית הסוהר בשל אותה עבירה".
יהודית קרפ: סעיף 3.
יהודית קרפ: מוצע שבמקום "לא יתקבל בגיר לעבודה בטרם אישרה משטרת ישראל" נכתוב "מעסיק לא יקבל בגיר", כי המילים "לא יתקבל בגיר" הן מעופפות בחלל, וההמשך הוא "בטרם אישרה משטרת ישראל כי אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו".
יהודית קרפ: כך הבנתי מפרוטוקול הישיבה שקראתי אתמול.
יהודית קרפ: היה דיון, היתה הצעה, לא התקבלה החלטה.
יהודית קרפ: הנוסח שהיה בפני הוועדה היה "כי אין הוא פסול לכך מהטעמים האמורים בסעיף 2".
יהודית קרפ: כיוון שהעלו את ההצעה לשנות, היא נראית לי אפשרית ומקובלת, אני רק צריכה לקבל את אישור הוועדה.
יובל שטייניץ: לא הבנתי.
יובל שטייניץ: קודם כול, לצערי הרב, עבר הרבה זמן, כבר עברה יותר משנה בדיון בהצעת חוק, כך שאפילו אני, כמציע החוק, לא זוכר את כל מה שנאמר בכל הישיבות.
יובל שטייניץ: תסבירי את הטעם לשינוי.
יהודית קרפ: אני לא מציעה שינוי מיוזמתי.
יהודית קרפ: אני קראתי את הפרוטוקול, אני מוכנה למצוא בפרוטוקול את המקום שזה עלה, והיה נראה לי שכך סיכמו, אבל לא הייתי בטוחה, כי מהפרוטוקול קשה להבין מה סוכם.
יובל שטייניץ: אני מבין שזו לא עמדתך, אלא שפה את קצת ממלאת את מקומו של שלמה שהם בפירוש הישיבה האחרונה.
שלמה שהם: אם אתה שואל אותי, אני חושב שאין הבדל מהותי בין שני הנוסחים האלה.
יהודית קרפ: לי, אישית, נראה יותר שיהיה כתוב "אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו".
יהודית קרפ: אנחנו התחבטנו מה יכתבו, אם יכתבו שהוא פסול או שהוא קיבל פטור או שעבר הזמן.
יובל שטייניץ: את הנוסח "כי אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו" אני לא כל כך אוהב, כי זה נוסח פרדוקסאלי, שבו החוק מגדיר משהו על-פי עצמו, כלומר, החוק מתייחס לעצמו.
יובל שטייניץ: סעיף יכול להתייחס לסעיף אחר, אבל לא "לא יתקבל אדם לעבודה על-פי סעיף זה אם הוא פסול על פי סעיף זה וזה".
שלמה שהם: הקושי פה הוא הפוך.
שלמה שהם: אם מחר מורה מן היישוב יצטרך לקבל אישור, אנחנו מעדיפים שהאישור יהיה הכי עדין שאפשר, כי הרעיון שכל מורה מחר צריך להביא אישור שהוא לא עבריין מין, הוא רעיון לא קל.
שלמה שהם: לפחות יהיה כתוב ש"אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו", זה פחות חריף.
יהודית קרפ: אז לא ידעו אם הוא הורשע או לא הורשע, אם יש לו פטור או אין לו פטור.
יהודית קרפ: אנחנו כותבים בדיוק מתי המשטרה נותנת את האישור, וזה "באחד מאלה: האדם לא הורשע בעבירת מין או אם הורשע חלפה תקופת האיסור כאמור בסעיף 2(ג); הוועדה פטרה את האדם מהאיסור כאמור בסעיף 4(ב)".
יובל שטייניץ: אם אתם מאוד רוצים את שיבוש הניסוח הזה, אין לי בעיה אתו.
יובל שטייניץ: אני לא מרגיש כל כך נוח, כי יגידו לי, כפילוסוף, איך הסכמת לזה, אבל שיהיה.
יובל שטייניץ: בכל זאת, פה הערך הפרגמטי חשוב יותר.
יהודית קרפ: אני מבקשת להזכיר לחברי הוועדה, שהמשטרה העלתה את הבעיה של היכולת שלה לעקוב אחרי החלטות ועדת הפטור, למרות שבסעיף הוועדה חייבנו את הוועדה להודיע לאדם הממונה במשטרה, אם היא נותנת פטור.
יהודית קרפ: עדיין צריך לשמוע את האנשים שיהיו ממונים על האישור.
יובל שטייניץ: שמענו אותם כבר בהרבה ישיבות, ונדמה לי שכבר הגענו אתם לעמק השווה.
יובל שטייניץ: נתנו להם בהתחלה היתר להחיל את זה רק על גברים, ומצד שני קיצרנו להם את מועד ההחלה לחצי שנה.
יהודית קרפ: כיוון שעלתה השאלה, ולא ניתנה לה תשובה על-פי הפרוטוקול, הוספתי ביוזמתי בנושא של עדכנות האישור.
יהודית קרפ: כיוון שאנחנו לא רוצים, שמצד אחד, שאדם כזה שמחפש עבודה, יצטרך ללכת למשטרה לעניין כל מעסיק, מצד שני, אנחנו לא רוצים שיראו אישורים שקיבלו לפני חמש שנים, למשל, מוצע להוסיף פסקה (ד) שאומרת "לעניין סעיף זה אישור המשטרה - אישור שניתן בתקופת חצי השנה שקדמה לקבלה לעבודה".
יובל שטייניץ: מקובל עלי, אני אפילו הייתי הולך על שנה, אפילו שנתיים.
יובל שטייניץ: בכל זאת, אין כל כך הרבה עברייני מין.
יובל שטייניץ: הם גם אמורים להיכנס לכלא לשנה, כך שנראה לי ששנתיים זה נכון.
יהודית קרפ: כיוון שיש לנו בעיה עם עדכנות המרשם עצמו, ואנחנו יודעים שיש הרבה בעיות, שיוכלו לתת אישורים, משום שהדיווח עדיין לא הגיע, ואם אנחנו רוצים לקבוע עיקרון שאנחנו רוצים להגן על ילדים, חצי שנה זה לא מוגזם.
שלמה שהם: נשלח כל מורה, כל חצי שנה, לקבל אישור?
יהודית קרפ: לא, מורה שרוצה להתקבל לעבודה.
שלמה שהם: רק בקבלה הראשונה?
יובל שטייניץ: יהודית קרפ, קודם כול, עלית פה על באג רציני, אני מודה שלא אני ולא חברי הוועדה ראינו את זה בכל הדיונים.
יובל שטייניץ: בא אדם להתקבל לעבודה, מגיש מועמדות בכל מיני מקומות, הוא מתקבל, לא מתקבל, מתקבל ופורש אחרי חצי שנה, אחרי שנה הוא הולך למקום אחר.
יובל שטייניץ: יש לו האישור הקודם שהוא הוציא לפני שנה, שוב הוא צריך ללכת למשטרה, ואחרי כמה חודשים שוב, כי יגידו לו: זה כבר מלפני ארבעה חודשים, את זה אנחנו לא רוצים?
יובל שטייניץ: דבר ראשון, כיוון שאנחנו לא רוצים להעמיס על המערכת, כי ראינו שיש פה בעיה, ודבר שני, כי אנחנו לא רוצים להעמיס על האדם.
יובל שטייניץ: כיוון שממילא, מעתה והלאה, החוק יחול רק על כאלה שנכנסו בפועל לשנה מאסר, אין בעיה לתת לו טווח מסוים לאישור, אם לא שנתיים, לפחות שנה.
יובל שטייניץ: כדי להוריד את הטרטור מהמערכת, לאדם יש אישור, ושנה שלמה הוא יכול לפנות לעבודה עם האישור הזה.
יובל שטייניץ: לדעתי, גם שנתיים זה בסדר.
יובל שטייניץ: הבעיה היא עם אלה שאין להם אישור, ומבין אלה שאין להם אישור, תהיה בעיה לגבי אנשים שפשעו בעבר עד שהמערכת תקלוט את כולם.
יובל שטייניץ: אבל לגבי חדשים, שמורשעים ונכנסים היום לכלא, לא תהיה בעיה.
יובל שטייניץ: ככל שהזמן יעבור, העדכנות של המערכת תתקרב לאופטימום, ולכן אין לי בעיה פה.
יובל שטייניץ: להפך, אני רוצה להוריד עומס, ומצדי, שנה, ואפילו שנתיים, אני מוכן לקבל.
יובל שטייניץ: באמת עלית פה על בעיה שלא ראיתי קודם.
שלמה שהם: גם מבחינת ביורוקרטיה הייתי הולך לכיוון של שנתיים, אבל זו החלטה ערכית שלכם.
יובל שטייניץ: גם אני בעד שנתיים, כי אני לא מעוניין להכביד, ביורוקרטית, על המערכת ועל האנשים.
שמואל סף: מה קורה לגבי אדם שמורשע, מגיש ערעור, ואף אחד לא יודע אם הוא יקבל שנה, האם זה חל לגביו?
יהודית קרפ: ברגע שהוא הורשע, וההרשעה הראשונית היא שנה, זה חל לגביו, עד שלא מחליט בית-המשפט אחרת.
יהודית קרפ: אם בית-המשפט מסיר, מוריד לו את העונש, הוא לא יהיה פסול אחרי שבית-המשפט החליט להוריד לו את העונש.
שמואל סף: אם כך, שנה זה הרבה מאוד זמן.
שמואל סף: כי בהרבה מאוד מקרים יהיה דחיית ביצוע.
יובל שטייניץ: האדם, ביוזמתו, יוכל ללכת להביא אישור יותר טרי, אנחנו רק לא רוצים לכפות את זה עליו.
שמואל סף: אין לו אינטרס.
שמואל סף: הוא הורשע, נניח, בבית-משפט השלום, הוא הגיש ערעור, ויש לו דחיית ריצוי עונש.
שמואל סף: מי יודע מתי יישמע הערעור?
שמואל סף: ואם זה מבית-המשפט המחוזי לבית-המשפט העליון, זה עוד יותר זמן.
שמואל סף: יש לו פרק זמן, שוודאי אין לו שום אינטרס להביא אישור חדש, כי הוא לא יקבל.
שלמה שהם: כמה עברייני מין יש בשנתיים האלה?
יובל שטייניץ: אתה צודק, את צודקת וגם אתה צודק, אבל מה שאנחנו מדברים פה זה רק על מנגנון של אישורים.
יובל שטייניץ: האדם עצמו, שיודע שהוא הורשע, אסור לו לפי החוק להתקבל לעבודה, הוא עובר עבירה.
יובל שטייניץ: אנחנו לא רוצים שאדם, כל חודש או חודשיים, יצטרך לגשת ולהביא "קלירנס" חדש.
דבורה הורביץ: שנתיים זה הרבה מדי.
יובל שטייניץ: אני מציע לקבוע שנה.
יובל שטייניץ: פחות משנה זה טרטור של המערכת.
נעמי שטרסר: הייתי מעדיפה פעם בשנתיים.
נעמי שטרסר: לגבי המורים, למשל, הרבה מאוד מחפשים עבודה, ואין לנו כרגע עבודה, ואז אנחנו דוחים אותם ואומרים להם: אולי בשנה הבאה תהיה עבודה.
יובל שטייניץ: אמרנו שגם המוסד יכול לקבל אישור, כלומר, אדם יכול לתת ייפויי כוח למוסד לבקש אישור בשמו.
שמואל סף: יהודית קרפ, בסעיף 3 שכחתם מה שהתקבל - "זמן סביר 30 יום".
יהודית קרפ: הזמן הסביר 30 יום, האפשרות של העסקה, זה ינוסח בסעיף נפרד.
שמואל סף: בעמוד 14 לפרוטוקול של הישיבה הקודמת כתוב "הוחלט לגבי סעיף 3 'זמן סביר שלא יעלה על 30 יום'".
יהודית קרפ: לקבלה לעבודה באישור.
שמואל סף: נכון, אבל זה לא מופיע בנוסח שלך.
יהודית קרפ: משום שניסחתי את זה בסעיף של פטורים.
יהודית קרפ: מקומו לא בסעיף 3.
שמואל סף: כך הוועדה קיבלה.
יהודית קרפ: לא נימלט מהדיון בנושא הזה, אני רק אומרת שבנוסח שאני הצעתי, זה לא נכנס לסעיף 3, כי סעיף 3 מדבר בדבר אחר.
שמואל סף: את אומרת שהנוסח שלך הוא לא הנוסח של הישיבה הקודמת?
יהודית קרפ: הנוסח שלי, שעכשיו בפניכם, נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת החוקה ביום 19 במרץ 2001, הוא נוסח שמביא לידי ביטוי את עיקר החלטות הוועדה, למעט ההחלטות שהופיעו בפרוטוקול האחרון, שקיבלנו אותו רק לאחרונה.
יהודית קרפ: לכן, יש באמתחתי הצעה לעניין הזה, אבל לא במסגרת סעיף 3 הקיים.
יהודית קרפ: סעיף 4.
יהודית קרפ: כתוב פה "שר המשפטים ושר העבודה והרווחה" ומצאתי בפרוטוקול שמה שסוכם זה בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ואני מציעה שבמקום "יקים ועדה" יהיה כתוב "ימנה ועדה".
יהודית קרפ: בסעיף קטן (ב) כתוב "ולתת לו פטור מן האיסור, לתקופת האיסור - כולה או חלקה, אם שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים".
יהודית קרפ: ראיתי בפרוטוקול שיש רצון להדגיש את החריגיות, ולכן אני מציעה לשים נקודה אחרי המילה חלקה - - -
יובל שטייניץ: איזה סעיף את קוראת?