GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נעמיר שטרסר: לגבי ההגדרה של המעסיק.
נעמיר שטרסר: מה שכתוב לגבי משרד ממשלתי, זה בסדר, אבל לגבי העובדים שלנו, שהם ממלאי מקום שאנחנו מקבלים, הם לא עוברים את כל ההליך של משרד ממשלתי, זה בעצם מתמקד אצל המנהל עצמו בבית הספר, ולפי ההגדרה הזאת, נראה לי שזה לא מכסה את זה.
נעמיר שטרסר: פה כתוב "האחראי במשרד הממשלתי".
נעמיר שטרסר: האם מנהל בית הספר הוא האחראי במשרד הממשלתי?
קריאה: תסתכלי על הסיפה.
נעמי שטרסר: הסיפה לא מתאימה, כי כותבים "אם התקבל אדם לעבודה במוסד שלא באמצעות משרד ממשלתי", והוא כן עובד במשרד ממשלתי, אבל מי שמטפל בו הוא המנהל ולא כוח-אדם של המשרד.
אופיר פינס-פז: אם אתה מעסיק מישהו באמצעות חברת כוח-אדם?
יובל שטייניץ: לא, היא אומרת שאם מקבלים מורה, זה כאילו שמשרד החינוך מקבל, אבל מי שבוחן אותו ואומר למשרד החינוך "קבל אותו לעבודה, אני רוצה אותו", זה המנהל.
יובל שטייניץ: אז היא שואלת על מי האחריות, על משרד החינוך או על המנהל.
נעמי שטרסר: הניסוח לא מכסה את זה.
יהודית קרפ: בדיוק לזה התכוונו כשכתבנו את שתי האפשרויות.
נעמי שטרסטר: הסיפה היא מנהל מוסד, שזה לא משרד ממשלתי.
נעמי שטרסטר: העובדים הקבועים מתקבלים באמצעות המנגנון המסודר של משרד החינוך, ממלאי-המקום לא עוברים את המנגנון, אלא הם מתקבלים על-ידי המנהל.
יובל שטייניץ: האחריות עליו.
נעמי שטרסר: לא כתוב.
יובל שטייניץ: כתוב "מי שאחראי לקבלה לעבודה".
אופיר פינס-פז: יהודית קרפ, תבדקי את זה.
יהודית קרפ: מה הפתרון שמוצע?
יהודית קרפ: אני חושבת שעובדים זמניים מתקבלים באמצעות המשרד, אלא שהמנהל הוא שאחראי לבחון אותם.
דורית מורג: בדרך כלל המורים מתקבלים באמצעות המרכז, משרד ממשלתי, ואז אין בעיה.
דורית מורג: נעמי שטרסר שואלת אם הניסוח כפי שהוא, מכסה.
דורית מורג: האמת היא שאני ראיתי שהניסוח מכסה, אבל אולי אני אחדד את הבעיה.
דורית מורג: מורים ממלאי-מקום מתקבלים ישירות, משום שהם ממלאי-מקום, וצריך אותם מאוד דחוף, והם לא מתקבלים באמצעות מנגנון, אלא באמצעות מנהל בית הספר.
דורית מורג: כאן ראיתי שהכיסוי הוא לגבי אחריות מנהל מוסד, אלא אם כן תגידו לי שהכוונה היתה אחרת.
דורית מורג: אם, אכן, הסעיף כלשונו מכסה גם את העניין הזה, הרי אנחנו מכוסים.
יהודית קרפ: נראה לך שזה מכסה?
דורית מורג: נראה לי שזה מכוסה.
נעמי שטרסר: אם לא המורה עצמו פונה לבקש תעודה מהמשטרה, אז המוסד יכול לבקש, והמוסד, לפי ההגדרה כאן, זה המוסד החינוכי.
נעמי שטרסר: זאת אומרת, שמשרד החינוך בעצם לא יכול לבקש.
אופיר פינס-פז: הוא לא צריך לבקש.
נעמי שטרסר: אולי דווקא משרד החינוך רוצה לבקש, כי לא בית ספר מסוים מעסיק אותם.
נעמי שטרסר: לפי ההגדרה כאן, אם אנחנו נרצה לבקש מהמשטרה, לא נוכל לפנות.
יהודית קרפ: את מתכוונת אם מנהל המוסד מקבל אותו?
אופיר פינס-פז: היא שואלת לגבי הקשר עם המשטרה.
אופיר פינס-פז: האם משרד החינוך הוא הקשר או בית הספר?
נעמי שטרסר: כתוב שמוסד זה בית הספר, ואם המשרד ירצה, לפי הכתוב, אי-אפשר.
אופיר פינס-פז: את אומרת שהמשרד מעסיק.
נעמי שטרסר: תמיד המעסיק הוא המשרד.
שמואל סף: הגדרת מעסיק עוסקת במשרד ממשלתי.
אופיר פינס-פז: למה את חושבת שלמשרד החינוך אין מעמד?
אופיר פינס-פז: יש לו מעמד.
נעמי שטרסר: אם אתם חושבים שזה בסדר, אני שקטה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם.
שלמה שהם: כל מה שדיברנו עד עכשיו זה היה עד סעיף 4, כאשר בישיבה האחרונה, למעשה סעיף 5 היה אמור להיות בדיון בינינו לבין משרד המשפטים.
שלמה שהם: החוק מכיל סעיפים רבים יותר, צריך לדון בהם ולהחליט.
אופיר פינס-פז: חברים, בתקופת כהונתי לא תהיה עוד ישיבה על הצעת החוק הזאת, שיהיה ברור.
יובל שטייניץ: לדעתי, הצעת החוק בשלה להצבעה.
יהודית קרפ: יש הרבה מאוד סעיפים שלא עברנו עליהם.
יהודית קרפ: שום דבר לא בשל.
יהודית קרפ: נוסף לכך, אני מבקשת הנחיה מהוועדה מה סיכמו לעניין מעסיק שמקבל שירותים ממעסיק אחר.
אופיר פינס-פז: אני אודיע לך בסוף מה ההנחיה.
יהודית קרפ: אנחנו דנו עד עכשיו במה שהוועדה דנה בו, העליתי נקודה, הצגתי נוסח, אני מבקשת לדעת אם הנוסח הזה מקובל.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול להגיד לך.
אופיר פינס-פז: אנחנו ממשיכים.
אופיר פינס-פז: מה הסעיפים הבאים?
יהודית קרפ: סעיף 5 זה הסעיף שדיברתי עליו קודם.
יהודית קרפ: זה הנושא של הפטור מאחריות פלילית בשני כיוונים.
יהודית קרפ: הכיוון הראשון, לגבי אדם שהעסיק בלי אישור המשטרה לתקופה שלא עולה על 30 ימים; הסעיף השני דן בסוגייה שביקשתי לדעת את התשובה עליה - לא סוכם הנוסח בוועדה - והוא: מעסיק שמקבל אדם לעבודה ממעסיק אחר שהוא מוסד, כמו, למשל, שבית ספר מקבל מדריכים של החברה להגנת הטבע.
יהודית קרפ: החברה להגנת הטבע היא גוף שהוא מוסד, ולכן הוא לא יכול להעסיק אנשים בלי לקבל אישור המשטרה.
יהודית קרפ: סוכם כאן שלא צריך כפל אישורים, אלא די שמוסד אחד יקבל, וזה המוסד השולח.
יהודית קרפ: ולכן, מה שהוצע כאן, שהמוסד המקבל לא יישא באחריות פלילית, בתנאי שהוא וידא עם המוסד השולח.
יהודית קרפ: הסעיף אושר?
אופיר פינס-פז: מישהו ערער על זה.
רינת וייגלר-מורג: לא הצביעו על זה.
אופיר פינס-פז: לא מצביעים על כלום, מצביעים על כל הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: גברתי, את רוצה לנהל את הוועדה?
אופיר פינס-פז: אנחנו עובדים על הכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשיסתיים הדיון, תתקיימנה הצבעות.
אופיר פינס-פז: הנוהל ברור?
אופיר פינס-פז: ראיתי איך עבדתם עד עכשיו.
אופיר פינס-פז: ארבע ישיבות לא תהיינה על הצעת חוק כזאת, נקודה.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים לדבר, דברו כמה שאתם רוצים, לא אצלי.
אופיר פינס-פז: יש הערות לסעיף 5?
אביטל רימון-קפלן: הערתי גם בישיבה הקודמת, וזה נשאר פתוח.
אביטל רימון-קפלן: לגבי סעיף 5(א), הסנקציה הפלילית מתייחסת לסעיף 2(א), שזו הנורמה הכללית, שלא יתקבל עבריין מין לעבודה ולא ימשיך להיות מועסק באותה עבודה.
אביטל רימון-קפלן: הסנקציה הזאת חמורה מאוד וחריפה.
אופיר פינס-פז: איפה זה?
אביטל רימון-קפלן: סעיף ק(א) אומר "העובר על הוראות סעיף 2(א) דינו קנס - - -".
דבורה הורביץ: זה כבר שונה בפעם הקודמת.
אביטל רימון-קפלן: זה לא שונה, עוד לא ראיתי את השינוי.
אביטל רימון-קפלן: סעיף 2(א) הוא הסעיף שאומר "מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד, ולא יעסיק בעבודה במוסד, בגיר שהורשע בעבירת מין - - -".
אביטל רימון-קפלן: הסנקציה הזאת היא חמורה מדי למעסיק, ולכן, לטענתי, העבירה הפלילית צריכה להתייחס רק לסעיף 3(א), דהיינו, מי שקיבל בגיר לעבודה במוסד ללא אישור.
אביטל רימון-קפלן: למה?
אביטל רימון-קפלן: כי הפכנו במסגרת החוק הזה את המעסיק לאוכף החוק.
אביטל רימון-קפלן: אין לנו כלים אחרים, אז אנחנו אומרים: נשתמש במעסיק כאוכף.
אביטל רימון-קפלן: מצד שני, אנחנו לא חיים בחלל ריק, אנחנו חיים בעידון של הגנה על צנעת הפרט ועל מאגרי מידע.
אביטל רימון-קפלן: נעשו פה המון מגבלות בשביל להגיע למידע שייתן את התמונה אם האדם הזה מסוכן או לא.
אביטל רימון-קפלן: לפחות לנושא של קבלה לעבודה, יש מנגנון מסודר, יש אישור.
אביטל רימון-קפלן: מי שקיבל אדם בלי אישור, או שהוא התרשל או שהוא לא ידע, אבל אין לו שום הגנה.
אביטל רימון-קפלן: אחרי זה, הנורמה השנייה "לא ימשיך להעסיק", לא נתנו למעסיק שום כלים בשביל לדעת אם אדם שכבר הועסק, כי הוא התקבל לפני החוק לעבודה, אם הוא עבר עבירה.
אופיר פינס-פז: הוא יושב בבית הסוהר.
אופיר פינס-פז: את באמת חושבת שהמנהל לא יודע על עובד אצלו שעובר הליך משפטי?
אביטל רימון-קפלן: העבירה מתייחסת מהמועד שאדם הורשע.
אביטל רימון-קפלן: אדם יכול להיות מורשע, להמשיך לעבוד אצלך, אתה לא תדע בכלל שהוא הורשע, הוא יכול לקבל דחיות, ואחרי שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, להיכנס לכלא.
אביטל רימון-קפלן: בינתיים העסקת אותו ארבע שנים, וזו עבירה פלילית.
יהודית קרפ: את צריכה לדעת שהוא הורשע.
אביטל רימון-קפלן: איך אני אדע?
אביטל רימון-קפלן: אם את לא יודעת, את לא עברת עבירה.
יובל שטייניץ: אם אדם רימה אותך, ולא היתה לך דרך לגלות את זה שהוא רימה אותך, אף אחד לא ירשיע אותו.
אביטל רימון-קפלן: אני לא דואגת לאדם הספציפי שיביאו אותו לדין ויטען טענות הגנה, אני מייצגת מעסיקים.
אביטל רימון-קפלן: אני שואלת את עצמי מה אמור מעסיק כזה לעשות.
יובל שטייניץ: לאדם אסור להעסיק פועל מהשטחים ללא אישור שהייה, אבל אם מישהו יתחזה לישראלי ויזייף תעודת זהות ויעבוד אצלו, והוא לא ידע שזה פועל מהשטחים, אף אחד לא ירשיע אותו.
אביטל רימון-קפלן: אנחנו מפנים לנורמה שאומרת "לא ימשיך להעסיק", ולא רק שלא נתנו לא את הכלים, אסור לו להתחיל להתחקות אחרי אותו אדם.
אביטל רימון-קפלן: מבחינה אופרטיבית, אני מציעה להסמיך את העבירה לסעיף 3(א).
שמואל סף: יש לי שתי הערות עקרוניות לגבי סעיף 5.
שמואל סף: האחת, אכן, צריך למצוא דרך לתת למעסיק כלים, נקודה.
שמואל סף: השנייה, יש דרך שהיתה מקובלת וצריך לחזור אליה- על כל עובד מדינה שהורשע, מדווחת עליו המשטרה או הפרקליטות, מי שניהל את התביעה.
שמואל סף: היום זה כמעט לא מתבצע או מתבצע בצורה לא מלאה.
שמואל סף: אם נחזור לזה, פתרנו את הרוב.
שמואל סף: כלומר, מי שעובד במקום ממוסד, כנראה שהוא יקבל את ההודעה.
שמואל סף: נותר למצוא דרך לגבי המקומות הפרטיים, שהגדרת מוסד תופסת לגביהם.
שמואל סף: לגבי סעיף 5(ג), זה יותר רחב ממה שאמרת, יהודית קרפ.
שמואל סף: כלומר, גם מעסיק שאיננו מוסד, יש עליו חובה, לא רק מעסיק שהוא מוסד.
שמואל סף: נתת קודם דוגמה שמוסד מקבל עובד ממוסד אחר.
יהודית קרפ: המוסד מוגדר בתור כלל האנשים האלה, לא בתור מוסד בהגדרה המילונית.
שמואל סף: סעיף 5(ג), כמו שכתבת, שונה ממה שאמרת בעל-פה, כי הוא חל גם לגבי מעסיקים שאין להם מוסד, וזה מה שקבעתם בישיבה הקודמת.
יהודית קרפ: מעסיק מתייחס רק לאדם במוסד.
שמואל סף: לא נכון.
שמואל סף: תראי את ההגדרה שכתבת.
שמואל סף: כתבת "מעסיק" וכתבת "מוסד".
יהודית קרפ: תסתכל על ההגדרה של מעסיק - "אם התקבל אדם לעבודה במוסד באמצעות משרד", אז המעסיק הוא זה וזה; "אם התקבל אדם לעבודה במוסד שלא באמצעות - - -", אנחנו מדברים רק על מעסיקים שעובדים במוסדות, כי כל החוק חל רק על מוסדות.
שמואל סף: זה לא מדויק, כתבת משהו אחר.
יהודית קרפ: העבירה של איסור העסקה בסעיף 2(א) אומרת "מעסיק לא יקבל לעבודה".
שמואל סף: סעיף 5(ג) אומר, שאם יש לי חברה, שלא עוסקת בקטינים לחלוטין, אני עוסק בכוח-אדם, אני מייבא עובדים מתורכיה, ואין לי שום הגבלה של מוסד, אני לא מוגדר כמוסד בחוק, אבל מבקשים ממני לשלוח גנן לבית הספר.
שמואל סף: שלחתי את הגנן, לא בדקתי אותו.
שמואל סף: מי אחראי?
יובל שטייניץ: בית הספר.
שלמה שהם: לפי סעיף 5(ג) הוא צריך לוודא שבוצעה הבדיקה.
שמואל סף: לפי סעיף 5(ג), אני אחראי ולא בית הספר.
יובל שטייניץ: יש יועץ משפטי לוועדה, הוא לא רואה בעיה, אפשר להמשיך.
אופיר פינס-פז: הערות חדשות לסעיף 5.
דורית מורג: אצלנו יש גם מעסיק וגם מוסד, שלפעמים הם חופפים.
דורית מורג: השאלה אם המעסיק כאן, המשרד הממשלתי, הוא זה שיוכל לפנות באופן מרוכז למשטרה.
דורית מורג: האחריות הפלילית היא על המעסיק, אבל אחר כך כתוב שמי שיפנה הוא המוסד.
דורית מורג: אולי בעניין הזה יש קצת אי-התאמה.
יהודית קרפ: עוד לא אמרנו מי יפנה, כי עדיין חסר לנו סעיף, שהיה עליו ויכוח, של החובות על המעסיקים.
יובל שטייניץ: קודם כול האדם פונה, ואם הוא נותן ייפוי כוח למישהו מסוים, הוא יכול לפנות.
יובל שטייניץ: הוא יכול לתת ייפוי כוח למנהל בית ספר, הוא יכול לתת ייפוי כוח למשרד החינוך וכן הלאה.
אסף שחור: מעסיק לא פונה על דעת עצמו.
דבורה הורביץ: זה לא מה שמנוסח בסעיף 3(ד).
יובל שטייניץ: אין פה שום בעיה, וכבר דנו בזה ולעסנו את זה.
אילת מלקמן-כהן: לכאורה יוצא שהמעסיק זה משרד החינוך, אבל המוסד זה רק בית הספר.
יהודית קרפ: מה אתם מציעים להוסיף?
אילת מלקמן-כהן: המוסד או המעסיק יוכלו לפנות למשטרה.
יובל שטייניץ: אין לי שום בעיה עם זה.
אסף שחור: אנחנו נגיע למצב שאני אקבל פניות מאלף ואחד מקומות.
אופיר פינס-פז: יהודית קרפ, תבדקי אם את יכולה לקבל את ההצעה של שמואל סף, שמציע שעל כל הרשעה של עובד מדינה, הפרקליטות תודיע למשרד הממשלתי.
אופיר פינס-פז: זה כלי פשוט מאוד בעיני.
יהודית קרפ: הפרקליטות בקושי מודיעה, והדבר שאנחנו צריכים להתמודד עליו עכשיו זה, שלא מודיעים למשטרה בזמן אמת על הרשעות.
יהודית קרפ: זו בדיוק הנקודה שרציתי להעיר עליה, כיוון שהיישום הוא גם על המשך העסקה.
יהודית קרפ: משרד המשפטים הציע שיינתנו גם כלים בצורה של חיוב מעסיקים, לפנות באופן שוטף למשטרה, מדי שנה, כדי לוודא שאנשים שעובדים, אכן, לא הורשעו בעבירות מין.
אופיר פינס-פז: אני אמור להסכים לזה?
יהודית קרפ: היה כאן דיון, ואמר המציע שבשלב הזה, גם בהתחשב בעלות הדבר - - -
יובל שטייניץ: גם בהתחשב בזה שלכל היותר יכול להיווצר פער זמן, אבל האדם אמור להיכנס בפועל לשנה לכלא.
יהודית קרפ: ההצעה שלו היא הצעה יותר מצומצמת, וזה הסעיף שאמור היה לענות על החששות של מעסיקים שמעסיקים אנשים בלי לדעת.
יהודית קרפ: השאלה לא נשאלת בגלל חשש שירשיעו אדם משום שהוא לא ידע.
יהודית קרפ: הוא לא ידע - הוא לא ידע.
יהודית קרפ: השאלה צריכה להישאל מזווית הראייה של הגנה על ילדים.
שלמה שהם: הוא ילך לשנה לכלא, המעביד הרי יודע.
אביטל רימון-קפלן: אנחנו מסבירים שיש פער זמנים, ויש אפשרות שאתה לא יכול לדעת, ואתה חי במציאות שאין לך את הכלים.
אופיר פינס-פז: מתי אתה לא יודע כשעובד שלך נכנס לשנה לבית הסוהר?
שמואל סף: יש זמן בין ההרשעה לבין הכניסה לכלא.
שלמה שהם: מה עיכוב הביצוע במקרים של שנה מאסר בעבירות מין?
שמואל סף: על עבירות מין במשפחה - הרבה.
שמואל סף: בין נשואים, כשיש ויכוח אם הם נשואים, ב-90% יש דחיית ביצוע.
אופיר פינס-פז: בעבירות מין נגד ילדים?
שמואל סף: לא, הרחיבו לכל עבירות מין, גם בין בני זוג, זאת הבעיה.
אביטל רימון-קפלן: ההיבט שהעליתי הוא יותר רחב, לא רק במקרה של אותו אדם ספציפי שיובא לדין ויתגונן, אני מדברת מההיבט של יחסי עבודה.
אביטל רימון-קפלן: החוק הזה הוא חוק תקדימי בתחום יחסי העבודה.
אביטל רימון-קפלן: אין עוד חוק שאומר שמעסיק חייב לפטר עובד.
אביטל רימון-קפלן: יש חוקים שאסור לו לפטר.
אביטל רימון-קפלן: זו פעם ראשונה שיוצא חוק שמעביד חייב לפטר.
אביטל רימון-קפלן: אם מעביד יחוש את עצמו מאוים, שהוא תחת איסור פלילי - בקבלה, לפחות הוא יודע מה הוא צריך לעשות - זה יגרום לסיטואציה של פיטורים, שאדם יגיד: למה שאני אקח את הסיכונים.
אביטל רימון-קפלן: אין לי אומנם את הכלים לבדוק, אבל אני חושד שאותו אדם הורשע, אין לי דרך לדעת, ליתר ביטחון אני אפטר אותו.
יובל שטייניץ: ההתחלה של מה שאת אומרת נכון, אבל אני לא מכיר מעביד שיפטר את כל העובדים, כדי להיות בטוח שאף אחד לא הסתיר איזה עבירת מין.
אביטל רימון-קפלן: כי עוד לא היתה סיטואציה כזאת עד היום, שזו היתה עבירת פלילית.
יובל שטייניץ: לגבי החשוד, הוא יפנה וישאל.
שמואל סף: מי ייתן לו תשובה?
אופיר פינס-פז: מה את מציעה במקום עבירה פלילית.
אביטל רימון-קפלן: אפשר לקבוע את זה כנורמה, אבל מבחינת הסנקציה הפלילית, היא תתייחס רק למי שהתרשל, אפילו בצורה שולית, וקיבל אדם, כבר הכניס אותו לתוך המערכת, בלי אותו אישור.
יובל שטייניץ: זה לא טוב, אנחנו צריכים גם להחיל את זה על מי שהורשע, כשהוא כבר עובד, שהוא יחליף את העבודה שלו.
אביטל רימון-קפלן: או שתעשו מנגנון שבפסק-הדין תישלח הודעה למעסיק.
אביטל רימון-קפלן: בשעתו, זה הוצע על-ידי משרד המשפטים - - -
יובל שטייניץ: כל דבר הוא בגדר הסביר.
יובל שטייניץ: אם הוא לא ידע - הוא לא ידע.
אביטל רימון-קפלן: אני לא מכירה סיטואציה שמאיימים עליך בעבירה פלילית בהקשר הזה.
יהודית קרפ: אני רוצה להשמיע את ההצעה היותר מצומצמת שהיתה לנו לעניין שפוטר, רק לקטע שבין הרשעה וכן הלאה.
יהודית קרפ: הצענו: "נודע למעסיק כי האדם המועסק אצלו הורשע בעבירת מין, יבקש מאותו אדם להמציא לו אישור מהמשטרה ללא דיחוי; לא המציא אדם למעסיק אישור מהמשטרה בתוך זמן סביר, לאחר שנתבקש לעשות כן בהתאם להוראות חוק זה, רואים אותו כמי שלא ניתן לגביו אישור המשטרה".
שלמה שהם: מה זה "נודע"?
יהודית קרפ: אם הוא שומע.
יובל שטייניץ: ברור שהכול במסגרת הסביר.
יובל שטייניץ: ברור שלא מצפים שיעשו פה דברים בלתי-סבירים או לבלוש כל הזמן אחרי כל המועסקים וכן הלאה.
יובל שטייניץ: יש דברים שהחוק לא יכול להגדיר עד הסוף.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף 6.
יהודית קרפ: יש פה הצעה להרחיב את האחריות הפלילית על נושא משרה בתאגיד.
יהודית קרפ: לדעתנו, אחרי שהגדרנו מי זה מעסיק, ושמעסיק ומוסד יכול להיות גם תאגיד, נראה לנו שזה רחב דיו, כי זה כולל את האחראי לקבלת אדם במוסד: "מקום שמדובר במשרד ממשלתי או רשות מקומית או מנהל המוסד; מקום שמדובר במוסד שאינו משרד ממשלתי- - -".
יהודית קרפ: כלומר, אין צורך עוד להרחיב ולקבוע אנשים נוספים בתור אחראים.
יהודית קרפ: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 6.
אופיר פינס-פז: סעיף 6 בוטל.
אופיר פינס-פז: סעיף 7.
שלמה שהם: אפשר יהיה לפי חוק רישוי עסקים, למשל, לסגור את העסק אם הוא לא קיים את החובה שלו לפי סעיף 2(א).
אופיר פינס-פז: אתם רוצים לסגור לו את העסק?
אופיר פינס-פז: השתגעתם?
אופיר פינס-פז: אתה מוכן גם לסגור את בית הספר ולפטר את המנהל?
אופיר פינס-פז: אם תכתוב לי שאתה מוכן לפטר את מנהל בית הספר, אני מוכן לסגור כל עסק.
אופיר פינס-פז: על הסקטור העסקי הולכים בכל הכוח והסקטור הציבורי מוגן?
אופיר פינס-פז: סעיף 7 מבוטל.
יהודית קרפ: לפני סעיף 7, אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיאמר: "הוראות חוק זה, החלות על מעסיק, יחולו גם על מעסיק בפועל של אדם, באמצעות קבלן כוח-אדם, ועל אדם המועסק כאמור".
שלמה שהם: תעשי את זה בהגדרת מעסיק.
אופיר פינס-פז: בעיני, זה מתחייב.
שמואל סף: בהגדרת מעסיק, חסר הגדרה.
שמואל סף: אין הגדרה מיהו מעסיק.
יהודית קרפ: אין הגדרה משום שאנחנו לא מדברים על מעסיק במובן המקובל, כי אנחנו מדברים על עבודה שהיא גם בהתנדבות.
שמואל סף: תגדירי אותו.
שמואל סף: את לא מגדירה אותו.
יהודית קרפ: אנחנו נשקול להיכן להכניס את הסעיף, אולי בסעיף 3.
יהודית קרפ: צריך להוסיף סעיף שמדבר על היחס שבין חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים לבין החוק הזה, ומה שאנחנו מציעים זה לומר כך - - -
אופיר פינס-פז: למה זה קשור?
שלמה שהם: כבר דיברנו על זה קודם.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחזור על מה שדיברנו.
אופיר פינס-פז: אני אחזור כשאני ארצה.
אופיר פינס-פז: סעיף 9.
אופיר פינס-פז: התחולה נראית לי סבירה.
שמואל סף: אני מוצא שיש פה בעיה.
שמואל סף: אדם שהורשע לפני שנה, ביודעין אתה ממשיך להעסיק אותו במוסד לקטינים, כי החוק לא חל עליו?
שמואל סף: אנחנו נותנים גול עצמי.
אופיר פינס-פז: אחרת, זו חקיקה רטרואקטיבית.
שמואל סף: החקיקה היא לא רטרואקטיבית, כי אתה יוצר מצב שעד 20 שנה, אתה מקפיא את המצב הקיים.
שמואל סף: זה נראה אבסורדי לגמרי.
אופיר פינס-פז: אתה לא תקבל אדם שהורשע בעבר.
שמואל סף: עזוב את עניין הקבלה, הוא נמצא במערכת.
שמואל סף: הוא הורשע, כולם יודעים, והוא ימשיך לעבוד במערכת?
אופיר פינס-פז: תשנו.
יהודית קרפ: הוועדה צריכה להחליט.
יהודית קרפ: הסעיף הזה ממש לא ברור, האם כשכתוב "חוק זה לא יחול על מי שהורשע לפני כניסתו לתוקף", כלומר, שמעביד שיודע שאדם הורשע בעבירת מין, יכול להמשיך להעסיק ולא חלים עליו כל הכללים?
יהודית קרפ: השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.
יהודית קרפ: האם זה הגיוני?
אופיר פינס-פז: השאלה אם זה מוסכם או לא מוסכם.
יובל שטייניץ: החוק הזה, לצערי, הוא טלאי על טלאי של פשרות, בגלל קשיים הגיוניים שהועלו פה.
יובל שטייניץ: הסעיף הזה הוכנס כפשרה כדי לתת תשובה לדברים שדיברו עליהם כרגע.
אופיר פינס-פז: הסעיף הזה לא היה בהצעת החוק המקורית?
יובל שטייניץ: ודאי שלא.
יובל שטייניץ: הצעת החוק המקורית היתה הרבה יותר רזה ואלגנטית, מחמירה יותר מבחינות מסוימות, ופחות מבחינות אחרות.
אופיר פינס-פז: אם תעשה את זה, תצטרך לעשות הוראות מעבר.
יובל שטייניץ: הסעיף הזה בא בגלל טענה של משרד העבודה והרווחה, שאמרו שמבחינת חוק פיצויי הפיטורים וכן הלאה, המעמד לא ברור.
יובל שטייניץ: כשאדם התקבל לעבודה, עוד אפשר היה לקבל אותו, כי אז עוד אפשר היה לקבל פדופילים לעבודה, ועכשיו החוק פתאום אומר שאי-אפשר לקבל אותו, ולכן צריך לפטר אותו.
שלמה שהם: עדיין הנימוק הזה, עם כל הכבוד, פחות חשוב מהגנה על ילדים.
אופיר פינס-פז: עד שיובל שטייניץ לא הציע את החוק זאת לא היתה בעיה, וכשהוא הציע את החוק כל הממשלה היתה נגד החוק.
אופיר פינס-פז: עכשיו תראו לי שזה בעיה.
אופיר פינס-פז: אתם צדיקים, חבל על הזמן...
יובל שטייניץ: אני לא אגיד לך מה היתה עמדתו של משרד המשפטים, כשהצגתי את הצעת החוק.
יהודית קרפ: אני מבקשת למחות על הגישה הזאת, משום שהעובדה היא שמשרד המשפטים עבד על הצעה וגיבש הצעה, משום שהוא חשב שזאת הבעיה.
יהודית קרפ: המציע הקדים, כל הכבוד לו, ואנחנו מעריכים את זה.
יובל שטייניץ: התכוונתי בהומור, אפילו לא לפרוטוקול.
יהודית קרפ: היושב-ראש אמר:
יהודית קרפ: פתאום זו בעיה שאנשים מועסקים במערכת.
אופיר פינס-פז: אני לא אמרתי את הדברים בהומור.
יהודית קרפ: אנחנו חושבים שזו בעיה שפדופילים מועסקים במערכת, אנחנו חושבים שזו בעיה שהתקבל סעיף 9 כמו שהוא, ולכן גיבשנו הצעת חוק, אלא שההצעה הזאת נכפפה להצעה של המציע, עם כל הכבוד לחלוציות שלכם.
שלמה שהם: מוסכם שזה יהיה עשר שנים שקדמו לחוק?
אופיר פינס-פז: מוסכם העיקרון שאומר, שמרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, אדם שהורשע ועובד במערכת הזאת, לא יוכל להמשיך.
אופיר פינס-פז: עם זאת, יהיה ברור שפה מדובר בהליך של פיטורים, יש פה חוקי עבודה, צריך לעשות לו שימוע, החוק הוא מאוד רחב, הוא לא רק על פדופילים, יש פה עניין של לוח-זמנים שצריך לאפשר למעסיק להוציא אדם מהעבודה.
יובל שטייניץ: הבעיה היתה שקל מאוד למעסיק לבוא ולהגיד: אדם שנכנס לכלא או שמורשע מעכשיו והלאה, אדם חדש, אני מנפה.
יובל שטייניץ: אבל כאן היה מצב שהמעסיק צריך לסרוק את כל מאות האנשים שכבר עובדים אצלו ולבדוק אם אחד מהם לא ישב בכלא ב-20 השנים האחרונות שנה על פדופיליה, לכן החלטנו להוריד את הנושא הזה.
יובל שטייניץ: אמרנו שאם הוא מקבל אדם חדש, הוא צריך לבדוק, גם אם לפני 20 שנה הוא עשה עבירה, אבל לגבי האנשים שכבר נמצאים אצלו, אנחנו לא מחייבים עכשיו להתחיל לעשות סריקה של כל האנשים שבמערכת.
שלמה שהם: מה הביא אותך לחקיקת החוק?
שלמה שהם: הביאו אותך אלה שעכשיו, חס וחלילה, מועסקים ואנחנו לא יודעים עליהם.
שלמה שהם: אתה לא פותר את הבעיה, אם אתה לוקח מישהו שהורשע לפני שנה, שעכשיו הוא עובד, ואתה משאיר אותו לעבוד שם ואתה גם מתיר את זה בחוק.
יובל שטייניץ: ככל שהזמן עובר, החוק משפר את המצב.
קריאה: צריך זמן לסרוק.
שלמה שהם: אמרנו שהחוק ייכנס לתוקפו תוך שנה.
שמואל סף: לגבי הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: כל החוק, כי יש הוצאות תקציביות.
אופיר פינס-פז: אבל אנחנו עכשיו בסעיף התחולה ולא בסעיף התחילה.
אופיר פינס-פז: יובל שטייניץ, אני מבין מה שאתה אומר, וזאת הערה נכונה.
יובל שטייניץ: מה אתה מציע?
אופיר פינס-פז: אני מציע לעשות משהו שקשור לתקופות ההתיישנות.
שלמה שהם: לכן אמרתי "עשר שנים", כי התיישנות מעל שנת מאסר אחת, זה עשר שנים.
שלמה שהם: אם אתם חושבים שזה חריף מדי, תחליטו על חמש שנים, אדם שהורשע עד לפני חמש שנים.
שלמה שהם: אם אדם הורשע לפני יותר מחמש שנים והוא לא ביצע עבירות, והוא מועסק כרגע, יש להניח שאולי הוא כבר לא מסוכן.
יובל שטייניץ: אני מציע שמה ששלמה שהם אומר, זה מה שנכניס.
יובל שטייניץ: לגבי אנשים שכבר מועסקים במוסד, החובה תחול רק במידה והם הורשעו לפני חמש שנים.
יובל שטייניץ: אז יותר קל לבדוק, ואז זו מסה פחות גדולה, ואז עניין יחסי העבודה, פיטורים, פחות בעייתיים.
רינת וייגלר-מורג: אתה צריך לבדוק את כולם.
יובל שטייניץ: לפחות אני לא צריך לבדוק את כולם 20 שנה אחורה.
יובל שטייניץ: יש הבדל בין בדיקה של חמש שנים ל-20 שנה.
אופיר פינס-פז: אני אשאיר את זה לסיכום בין יהודית קרפ לבין שלמה שהם.
יהודית קרפ: אולי אפשר לומר שלגבי מי שהתקבל לעבודה לפני תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות חוק המרשם הפלילי, אז אנחנו לא נאמר שזה כן חל, לא חל, ינהגו בזה אותם מוסדות שיכולים לקבל לפי חוק המרשם הפלילי את הידיעות.
אביטל רימון-קפלן: רוב עובדי הוראה זה דרך רשויות.
יהודית קרפ: הם יכולים לקבל לפי חוק מוסדות חינוך.
דורית מורג: אני מבינה שאנחנו מקבלים מידע דווקא לא לגבי הרשמיים, כי לגבי הרשמיים יש צורת בדיקה עצמאית.
יהודית קרפ: יש צורה לפי חוק רישוי מוסדות חינוך.
נעמי שטרסר: את זה אנחנו מקבלים אוטומטית לגבי העל-יסודיים.
דורית מורג: לגבי אלה שחייבים רישוי, אנחנו מקבלים מידע, וכל היתר - - -
יהודית קרפ: מי הם כל היתר?
נעמי שטרסר: על עובדי מדינה אנחנו לא מקבלים שוטף, מותר לנו לשאול.
אופיר פינס-פז: אנחנו נלך על ההצעה של שלמה שהם.
אופיר פינס-פז: לגבי סעיף תחילה, אני מציע לדחות את תחילתו של החוק בשנה, כדי לאפשר לכל המערכות לעשות סינכרוניזציה.
אופיר פינס-פז: יש המון עבודה שצריך לעשות, כל אחד במערכת שלו, וכן, לקבל תוספות תקציב, גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשטרה.
אופיר פינס-פז: יש פה הרבה עבודת הכנה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק מכילה המון מוסדות.
אופיר פינס-פז: כך הממשלה תוכל להיערך ליישום החוק בצורה רצינית, כדי שנדע שהחוק הזה לא סתם מחוקק, אלא גם יופעל.
יובל שטייניץ: אם הצעת החוק תעבור עכשיו, שיהיה שנה, רק שלא ייגרר.
אופיר פינס-פז: סעיף 11.
שלמה שהם: יש פה שתי הצעות.
שלמה שהם: סעיף 11 בנוסח, מדבר על העניין של נשים וגברים, והוא מנוסח בצורה מאוד אלגנטית, על מנת שלאלה שיש להם בעיות חוקתיות, ואני ביניהם, זה לא יצרום.
יובל שטייניץ: אני חוזר על מה שאמרתי, הסעיף נגוע בפורמליזם יתר.
יובל שטייניץ: אסור להפלות בין אוכלוסיות שונות, אבל כשיש אוכלוסיית סיכון, הרי כל החוק הזה חל על עברייני מין ולא על פושעים אחרים, כי עברייני מין יותר מסוכנים לגבי עבירות מין נגד קטינים.
יובל שטייניץ: אז למה אנחנו מפלים בין עברייני מין לבין עבריינים אחרים?
יובל שטייניץ: הצעת החוק מפלה קבוצת סיכון, מה לעשות, ובעבריינות מין הגברים קבוצת סיכון מובהקת כל כך, לא רק 50% יותר ולא 100% יותר, אלא מדובר על 300,000% יותר, אז אפשר להפלות.
יובל שטייניץ: זאת אפליה רלוונטית.
יהודית קרפ: לנו יש נוסח אחר.
אופיר פינס-פז: אם יש נוסח אחר, תבררו את הנוסח.
אופיר פינס-פז: אם העיקרון מוסכם, נלך הלאה.
יהודית קרפ: יש ניואנסים.
אופיר פינס-פז: תסכמו בין היועצים המשפטיים.
אופיר פינס-פז: את חושבת שנוכל להכריע, הרי שום דבר לא כתוב.
אופיר פינס-פז: הוועדה מכריעה רק על עקרונות בחוקים מהסוג הזה, אי-אפשר להכריע על כל ניסוח.
שמואל סף: השאלה אם סעיף 11 אומר, שלמרות הכתוב בחוק, השר רשאי.
שלמה שהם: הוא מדבר על סוגי אוכלוסיות שיש להן פטור זמני מהוראות סעיף 3 בלבד.
שמואל סף: אם הוא רוצה להוציא מורים, מה אתה תעשה?
שמואל סף: מותר לו על-פי הסעיף.
שמואל סף: האם זו הכוונה?
שלמה שהם: אני מסמיך אותו לקבוע סוגי אוכלוסיות, באישור ועדת החוקה.
שלמה שהם: אם הוא יוציא אנשים מעל 1.80 מטר, הוא צריך להביא את זה לאישור הוועדה.
שמואל סף: מחר הוא מוציא את המורים, כי למערכת החינוך יש בעיה לבדוק.
יובל שטייניץ: זה עלול להיות יותר חמור, עוד יגידו: ערבים, חרדים, חילוניים.
יהודית קרפ: אני אקרא את הנוסח שמדבר על נשים.
יהודית קרפ: "הוראות סעיף 3 יחולו לעניין נשים במועד שיקבע השר לביטחון פנים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, ובלבד שהשר לביטחון פנים ידווח אחת לשנתיים לוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין היקף עבריינות המין בקרב נשים בישראל.
יובל שטייניץ: מצוין.
אופיר פינס-פז: זה פחות אלגנטי, אבל זה יותר טוב.
שלמה שהם: רבותי, יש בזה בעיה.
יהודית קרפ: סעיף העבירה חל גם לגבי הנשים, מטרת החוק מושגת.
יהודית קרפ: אשר לאמצעים - איך אתה מגיע לידיעה - אתה יכול להוסיף פה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נאמץ את הנוסח הזה.
אופיר פינס-פז: לגבי סעיף הפיטורים, לא נראה לי סביר שאין הודעה מוקדמת.
אופיר פינס-פז: מה הפרוצדורה של הודעה מוקדמת?
אביטל רימון-קפלן: הרעיון היה שמרגע שזה מתברר, שזה יהיה לאלתר, למרות שאין כלים לעשות את זה.
יובל שטייניץ: אופיר פינס,לא צריך הודעה מוקדמת, כי זה עלול להיות מיידי, האדם הורשע, אתה לא יכול להמשיך להעסיק פדופיל בבית ספר.
אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיד שזה לא נכון.
אופיר פינס-פז: אין שימוע?
אופיר פינס-פז: אני מוכן בלי הודעה, אבל לא בלי שימוע.
אופיר פינס-פז: יבוא אדם, ובסוף יתברר שבכלל היתה טעות, וכבר פיטרו אותו.
יובל שטייניץ: אם פיטרו אותו בטעות, יצטרכו לשלם לו פיצויים.
אופיר פינס-פז: מי אמר?
יובל שטייניץ: ברגע שאדם הורשע, הפיטורים חייבים להיות מיידיים, כי אתה לא יכול להרשיע בפדופיליה ולהמשיך להעסיק אותו עוד שבועיים בבית-הספר.
דבורה הורביץ: אפשר להפסיק את עבודתו עד לבירור.
אופיר פינס-פז: אפשר להשהות אותו, כי עלולות ליפול טעויות, והליך פיטורים הוא הליך בעייתי ביותר.