GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין ואת פרקליטת המדינה עדנה ארבל, את האורחים שלנו, וכמובן את חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: בפתח הדברים אני רוצה לומר שזה דיון לא שגרתי.
אופיר פינס-פז: אומנם הוא נעשה ביוזמה שלי, אבל בשיתוף פעולה ובהסכמה מלאה של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.
אופיר פינס-פז: אני אומר את דברי ההקדמה האלה, משום שמדובר בדיון שבאופן טבעי הוא רגיש במהויות שלו, בין אם מדובר באנשים ספציפיים ובין אם מדובר במקרים כאלה ואחרים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש כבר מלכתחילה מכל המשתתפים בדיון לשמור על רמת דיון בלתי-מתלהמת, כדי שיתאפשר לנו לעשות עבודתנו נאמנה, במובן הזה שאחד התפקידים של הוועדה הזאת הוא פיקוח על פעילות משרד המשפטים, במובן הרחב של המילה, וכמובן על מדיניות התביעה הכללית.
אופיר פינס-פז: נושא הדיון, ראשית הצגת המדיניות, ולאחר מכן בחינת המדיניות באמצעות הערות ושאלות של הגורמים השונים שמשתתפים בדיון.
אופיר פינס-פז: ברור לחלוטין שהתביעה פועלת תחת עומס עצום.
אופיר פינס-פז: קיבלתי נייר מהפרקליטות, נייר עב-כרס, ואין סיכוי שמישהו מאתנו יוכל לקרוא אותו לעומק תוך כדי הישיבה.
אופיר פינס-פז: אם תרפרפו על הנתונים, תראו שהסטטיסטיקות לפחות הן בלתי-סבירות במובן של עומס עצום שמוטל על המערכת הזאת, בחקירות, בבקשה לחקירה, בהגשות כתבי אישום ובכל הדברים האחרים.
דוד טל: אדוני, אולי אפשר לבחון מה הוועדה יכולה לעזור לפרקליטות בנושאים האלה, אולי תקני כוח-אדם, אולי משאבים, כדי שנבוא לפחות בידיים נקיות כשאנחנו באים להעביר ביקורת על דברים שמתמהמהים.
אופיר פינס-פז: אני לא אכנס למבנה הפרקליטות ולמבנה העבודה ודפוסי העבודה - אני מניח שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטת המדינה יעמדו על זה - וכן, מי קובע באופן פורמלי את מדיניות התביעה הכללית - גם אלה דברים שיעלו בסקירה בצורה מסודרת.
אופיר פינס-פז: הייתי רוצה לשים על סדר-היום כמה נושאים שבעיני הם ראויים לדיון ולהתייחסות יותר ספציפית.
אופיר פינס-פז: הנושא הראשון, באופן טבעי הוא כל נושא ההעמדה לדין.
אופיר פינס-פז: בנושא העמדה לדין יש כמה נושאים שהייתי רוצה התייחסות ספציפית לגביהם.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה להפנות אתכם לדוח מבקר המדינה האחרון.
אופיר פינס-פז: דוח מבקר המדינה האחרון ממליץ המלצה גורפת להעביר את התביעה המשטרתית לפרקליטות, לאחד את רשויות התביעה ולהפריד בין הגורמים החוקרים במשטרה לגורמים התובעים במשטרה.
אופיר פינס-פז: נדמה לי שאין מחלוקת ברמה העקרונית שזו המלצה ראויה, השאלה איך מיישמים אותה, ואיך מיישמים אותה ביעילות וטוב ובלוח-זמנים נכון, מבלי לפגוע במהויות של המערכת הזאת.
אופיר פינס-פז: מעבר להמלצה הזאת, בדוח מבקר המדינה הדברים נבלעו, כי בדוח עוסקים באין-סוף נושאים, אבל אם אני יכול לצטט מהדברים של מבקר המדינה, למשל בהקשר של העמדה לדין, כותב מבקר המדינה "ברוב המכריע של התיקים, כ-90%, שבהם הגישה התביעה המשטרתית כתב אישום, אין רישום בדבר טיב הראיות, אופן בחינתן ואמינות נתונים נוספים שיסבירו את החלטת התובע להגיש כתב אישום.
אופיר פינס-פז: אין כלל פירוט שיסביר את החלטת התובע להעמיד לדין".
אופיר פינס-פז: נכון שמדובר בתביעה המשטרתית, אבל התביעה המשטרתית, לפחות מבחינה מקצועית, כפופה לפרקליטות, וצריך את זה להביא בחשבון ולהפנים.
אופיר פינס-פז: מעבר לשאלה הזאת יש עניין הגשת כתבי אישום בכמה וכמה היבטים.
אופיר פינס-פז: קודם כול, לעניין הראיות, שהוא דבר מרכזי, כמובן, בהחלטה להגיש כתב אישום, בהנחה שמדובר בעבירה לכאורה שצריך לבדוק.
אופיר פינס-פז: עניין הראיות - עד כמה הראיות מספיקות, איך מקבלים החלטה במובן הראייתי וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: בעניין הזה, יש כאן ציטוטים קשים בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: למשל, "היעדר רישומים בתיק התביעה המשטרתית בדבר הערכת טיב הראיות על סיכוי ההרשעה ועל העניין לציבור, אין לדעת אלו שיקולים נשקלו בטרם הכנת כתב אישום, אי-אפשר לוודא שננקטה מדיניות תביעה אחידה ואי-אפשר לפקח על עבודת התובעים".
אופיר פינס-פז: אלה דברים בהחלט מדאיגים מבחינת זווית הראייה שלנו, כמי שרוצים שהדברים ייעשו כהלכה.
אופיר פינס-פז: המושג "עניין ציבורי" מחייב הבהרה.
אופיר פינס-פז: בעיני, זה מושג אנכרוניסטי, ולא בטוח שהציבור מבין את המשמעות האמיתית של המושג "עניין לציבור" או "העניין הציבורי".
אופיר פינס-פז: אני מציע שבעניין הזה, או שנשנה טרמינולוגיה או שנבהיר אותה.
אליקים רובינשטיין: סליחה שאני קוטע אותך.
אליקים רובינשטיין: אני חבר בוועדת המשפט של האקדמיה ללשון, ותאר לך שהעניין הזה כל כך הטריד אותי, שהבאתי את זה לדיון גדול עם כל חכמי הלשון כדי לחפש משהו אחר, אני יכול להביא את הפרוטוקולים, ולא הצלחנו.
אליקים רובינשטיין: אני אתייחס לבעיה, והיא מטרידה אותנו, אבל לא הצלחנו.
אופיר פינס-פז: אם כך, קלעתי לדעת גדולים.
אופיר פינס-פז: בהקשר הזה, אם כי אפשר לומר את זה גם בהקשרים האחרים, כל עניין היסוד הנפשי, שהוא עניין מורכב, בעייתי, מסובך, אני חושב שהוא טעון הבהרה והתייחסות מצדכם בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: מובן, שכתבי אישום כנגד אישי ציבור זה דבר שאי-אפשר שלא לדון בו בהקשר הזה, אני מבקש שההיבט הזה יידון, ללא כניסה לנושאים ספציפיים, בלי כניסה לשמות, אלא באמת ברמת המדיניות לגבי כתבי אישום נגד אישי ציבור.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר, שיש לי תחושה שה"עליהום" על מערכת התביעה הכללית בעניין הגשת כתבי אישום, וחוסר ההצלחות פה ושם, על-ידי זיכויים וכדומה, אסור שירפה ידיים, שלא יהיה מצב שבו אומרים: יש פה חשד כנגד איש ציבור, אנחנו לא יודעים אם אפשר להרשיע, אי-אפשר להרשיע, לא ניגע בזה, כבר הפסדנו פה, הפסדנו שם.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהשוויון בפני החוק והצורך לחקור אישי ציבור שחלילה חשודים לכאורה בעבירות הוא אלמנט מובהק בדמוקרטיה בריאה, ואסור לדלג עליו.
אופיר פינס-פז: יש שאלה של סדרי עדיפויות בעבודת הפרקליטות.
אופיר פינס-פז: יש אין-סוף חקירות, העמדות לדין וכדומה.
אופיר פינס-פז: מהם סדרי העדיפויות?
אופיר פינס-פז: מהו תיק חשוב, שזוכה לקידום בשיטת העבודה, ומהו תיק פחות חשוב שאפשר לטפל בו לאורך זמן רב יותר?
אופיר פינס-פז: כמובן, כל עניין משך זמן הטיפול, זה קשור בהחלט לעינוי דין, ועינוי דין לא קיים רק בבית-משפט.
אופיר פינס-פז: כל הפרוצדורה, כל התהליך של הוראה על חקירה, חקירה, החלטה אם כן אם לא להגיש כתב אישום, הגעה לבית-משפט - פרוצדורה שלא פעם לוקחת שנים ארוכות.
אופיר פינס-פז: השאלה אם בעניין הזה הפרקליטות יכולה להציג נתונים לגבי משך הזמן שבו לוקח לה, לפחות למצות את העבודה שלה עד שהיא מגיעה לבית-משפט.
אופיר פינס-פז: עניין נוסף שאני רוצה התייחסות אליו הוא כל שאלת מדיניות סגירת תיקים.
אופיר פינס-פז: מדיניות סגירת תיקים, בעיני, היא עניין מאוד משמעותי.
אופיר פינס-פז: אני יכול לומר, שוב על המשטרה, כי מבקר המדינה טיפל בעיקר במשטרה, אבל אני מניח שבעניין הזה, המשטרה לא לבד.
אופיר פינס-פז: למשל, הוא כותב, ש"בכ-17% מהתיקים שנבדקו" - כמובן נבדק מדגם - "סגרה התביעה המשטרתית את התיק ללא הנמקה.
אופיר פינס-פז: לדעת משרד מבקר המדינה הליך זה יוצר את הרושם שלא מתקיימת המידה הנדרשת של ניתוח הראיות והסקת המסקנות.
אופיר פינס-פז: כאמור, חלק ניכר מהתיקים נסגרים בתביעה המשטרתית בלי לקבל אישור מהפרקליטות כלל".
אופיר פינס-פז: זה גם דבר שמחייב הבהרות.
אופיר פינס-פז: נושא נוסף שהייתי רוצה שתתייחסו אליו זה כל נושא הסדרי טיעון.
אופיר פינס-פז: איך הדברים מתבצעים הלכה למעשה, האם יש מדיניות ברורה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: שוב, אני מצטט מדוח מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: "אין נתונים מרוכזים על התיקים שהסתיימו בהסדרי טיעון, על הסיבות והשיקולים לעריכתם וכיוצא באלה נתונים, כמפורט בהנחיות, המאפשרים פיקוח על הסדרי טיעון.
אופיר פינס-פז: לא נערך מעקב אחר אופן יישום ההנחיות של פרקליטת המדינה בתחום זה, ואין לדעת אם אחידות הענישה מיושמת".
אופיר פינס-פז: גם זה דבר שמצריך הבהרה.
אופיר פינס-פז: דבר נוסף שאני חושב שראוי לדבר בו זה עניין מדיניות ההגנה.
אופיר פינס-פז: אולי קודם כול בהקשר אחר הייתי רוצה לדעת את עמדת היועץ ועמדת הפרקליטה, למשל, בשאלה שעלתה על-ידי שר המשפטים, ואני חושב אחרת.
אופיר פינס-פז: השאלה אם יש מקום להפריד את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מראש התביעה הכללית.
עדנה ארבל: אני מבינה שאנחנו נשארים כאן שבוע.
אופיר פינס-פז: תישארו כמה זמן שתרצו, לא נחזיק איש בכוח.
אליקים רובינשטיין: כל מה שאומרת עדנה ארבל אומרת שבכל הנושאים שהצגת אולי צריך עוד ישיבה, אנחנו לא נברח משום נושא.
אליקים רובינשטיין: כי קשה מאוד לסיים לדון בכל הדברים האלה בישיבה אחת.
דוד טל: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שהנושא הזה עלה בוועדת החוקה של הכנסת הקודמת, אומנם בצורה שטחית, והתשובה של היועץ המשפטי היתה אז שאין צורך.
אופיר פינס-פז: לא הייתי חבר אז, אבל אשמח להתעדכן.
אופיר פינס-פז: הדבר הנוסף, אולי האחרון, הוא מדיניות ההגנה בבג"ץ.
אופיר פינס-פז: אני יודע שלא פעם ולא פעמיים היועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות, מודיעים לממשלה, אומנם זה נדיר, אומנם זה חריג, אבל זה קיים, שהם לא מגינים על המדינה, כי דעתה לא נוחה עם עמדת המדינה.
יוסף לפיד: כמה ישיבות קבעת לנושאים האלה?
יוסף לפיד: זה סמינר.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנתחיל עכשיו ונמשיך במועד מאוחר יותר.
אופיר פינס-פז: בלי להיכנס יותר מדי למהות, אנחנו זכאים לדעת, אדוני היועץ, מה היתה השתלשלות העניינים שהיתה קשורה למינוי של אהוד יתום לראש המטה ללוחמה בטרור, בלי להיכנס לנושא הספציפי של הבג"ץ.
אופיר פינס-פז: האם היתה התייעצות אתך, לא היתה התייעצות אתך?
אופיר פינס-פז: האם היתה הסכמה שלך לעניין, או לא היתה הסכמה שלך לעניין?
אופיר פינס-פז: למה החלטת לייצג את המדינה בעניין הזה בבג"ץ?
אופיר פינס-פז: העמדות שלי ידועות בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: אגב, בעיני, זה מעשה הרבה יותר חמור ממעשה עמרי שרון, כמובן מעשה אחר לגמרי, נושא אחר לגמרי, למרות שתמכתי בך גם בעניין של עמרי שרון.
אופיר פינס-פז: אלה הנושאים שבחרתי להציב על סדר-היום.
אופיר פינס-פז: נאפשר ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה להציג את הנושאים כפי שהם מוצאים לנכון.
אופיר פינס-פז: אם תרצו, תתייחסו לדברים שאני העליתי, לא תרצו, תתייחסו בסבב השני.
אופיר פינס-פז: לאחר מכן אני אפתח את הדיון לחברי הכנסת ולמומחים.
דוד טל: אדוני, הצעה לסדר, ברשותך.
דוד טל: אולי אפשר שהיושב-ראש יקבע נושא או שניים שיתייחסו אליהם היום, אחרת, הדיון יהיה מאוד שטחי.
דוד טל: עם כל הכבוד, גם ליועץ וגם לפרקליטה, אם הם יצטרכו לדבר על כל הנושאים האלה הדיון באמת יהיה מאוד שטחי, ולא נוכל להתייחס לכל נושא.
אופיר פינס-פז: דוד טל, אם תשים לב, בסך הכול שמתי, בגדול, כמה נושאים מרכזיים.
אופיר פינס-פז: נושא ההעמדה לדין, נושא סגירת תיקים, נושא עסקאות טיעון ועוד מספר נושאים בשולי העניין.
אופיר פינס-פז: מדובר בשניים, שלושה, ארבעה נושאים מרכזיים, לא מעבר לזה.
אופיר פינס-פז: אפשר לפתח אותם, כמובן, לתת-נושאים רבים.
אופיר פינס-פז: אני מציע שהפתיחה תהיה פתיחה כוללנית.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שנדון אחר כך בנושאים יותר ספציפיים.
אופיר פינס-פז: בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.
אליקים רובינשטיין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לפתוח בדברים קצרים מאוד, כלליים, על התפקידים שלנו.
אליקים רובינשטיין: בדבריך נדרשת, מעבר לתביעה הכללית, גם לפנים אחרות, ואני אזכיר אותם בכותרות.
אליקים רובינשטיין: היועץ המשפטי חובש ארבעה כובעים.
אליקים רובינשטיין: ארבעת הכובעים הם רשות התביעה הפלילית, ייצוג, הייעוץ המשפטי וייצוג אינטרס הציבור.
אליקים רובינשטיין: התביעה הפלילית בישראל היא מאוחדת, ארצית, היא לא מחולקת, למשל, פדרלית, או בצורה שנהוגה במדינות שונות, גם בגלל גודל המדינה, גם בגלל מסורת.
אליקים רובינשטיין: הזרוע המרכזית, כמובן, היא פרקליטות המדינה בראשות פרקליטת המדינה, וזרוע אחרת היא התביעה המשטרתית, שמטפלת ברוב התיקים - נתייחס לזה בהמשך גם לגבי השאלות שהעלית - והיא מחולקת ללשכות תביעה באזורים השונים, כמו שפרקליטות המדינה, בדרג שלה, מחולקת לפרקליטויות מחוז שונות, וודאי פרקליטת המדינה תרצה לפרט.
אליקים רובינשטיין: התביעה הכלכלית והפיסקלית בנושאים כמו הגבלים עסקיים, מס-הכנסה, מס ערך מוסף, ניירות ערך, לכולם יש ייפויי כוח בהקשרים הפליליים מהיועץ המשפטי לממשלה, וזה כלי מסוים, לא יחיד, ולא תמיד מבוצע עד הסוף, אבל כלי לבקרה.
אליקים רובינשטיין: כלומר, כשבא איש מס הכנסה לבית-המשפט כתובע, כאיש מס ערך מוסף או איש הגבלים עסקיים או איש ניירות ערך, הוא בא כנציג היועץ המשפטי לממשלה.
אליקים רובינשטיין: אותו דבר לגבי התביעה המתמחה בתחבורה, תעשייה ומסחר, איכות סביבה, ויש נוספים.
אליקים רובינשטיין: חלק מהיחידות הן ייחודיות וחלק הם משרדי עורכי-דין פרטיים, שמקבלים מאתנו הסמכה כתובעים.
אליקים רובינשטיין: הוא הדין גם לגבי התביעה הפלילית המוניציפלית, שכוללת גם עובדי רשויות.
אליקים רובינשטיין: גם לעיריות יש חובת ייעוץ משפטי פנימי, והן מקבלות ייפויי כוח מרשויות מקומיות אחרות, לא תמיד יש ייעוץ פנימי, לפעמים יש עורכי-דין חיצוניים, וזה כולל, כמובן, את הוועדות המחוזיות והמקומיות לתכנון ובנייה, שמקבלות ייפויי כוח מהיועץ המשפטי.
אליקים רובינשטיין: התביעה הפלילית כוללת גם את הנושאים של מדיניות וגם את התיקים הפרטיים.
אליקים רובינשטיין: נושא המדיניות, הזכרת גם אתה.
אליקים רובינשטיין: יש דברים שתמיד הם ברומה של מדיניות או ברומה של עדיפות כמו אלימות לסוגיה, במשפחה, בבית, בבית הספר, ברחוב.
אליקים רובינשטיין: זו עדיפות מרכזית, מפני שאם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מסמל משהו, הוא מסמל את כבודו של האדם בתמצית, שלא יפגעו בו, שלא ישפילו אותו על-ידי אלימות כמו על-ידי דברים אחרים.
אליקים רובינשטיין: נושאי המדיניות הם רבים, הזמן לא מאפשר לי כרגע להיכנס לפרטנות של נושאי מדיניות, אבל אלה נושאים שתמיד בעדיפות.
אליקים רובינשטיין: נושאים שיהיו בעדיפות דרך קבע אלה נושאים של הפשע הקרוי קלסי, החמור - נושאים של סמים, ויש דברים שלא ידענו בארצנו, והשנים הביאו אותם, כמו סחר בנשים, נושא שראוי בעצמו לדיון, ואני רק מזכיר אותו כדבר מהתקופה האחרונה.
אליקים רובינשטיין: מצד אחר יש סוגים חדשים של עבירות כלכליות, שההתפתחות הטכנולוגית והגלובליזציה של המערכת הבין-לאומית מביאים, למשל, כל מה שקשור בקניין רוחני, נושאים חוצי גבולות, ויש אלינו גם פניות בין-לאומיות לאכיפה, כמובן.
אליקים רובינשטיין: בעניינים האלה נושאים שקשורים בטכנולוגיה החדשה, אינטרנט וכדומה, וגם לעובדה שעבריין יכול לקום ולטוס בתוך שעות, ושאלות של הסגרה, שבעבר היו קיימות, היום הן הרבה יותר אקטיביות מהטעם שאנשים נעים ומשתמשים בטכנולוגיה.
אליקים רובינשטיין: יש נושא שמטריד אותנו מאוד, ואני אודה שהוא בעייתי ולא מוצה, נושא עבירות תכנון ובנייה.
אליקים רובינשטיין: בנושאים האלה היינו רוצים שהאכיפה תהיה הרבה יותר משמעותית.
אליקים רובינשטיין: יש תופעות של בנייה בלתי-חוקית, גם במגזר היהודי, במיוחד החקלאי, ולא רק בו, וגם במגזר הערבי, וזה מחייב מאבק מתמיד, וקשה מאוד להשיג את שיתוף הפעולה בין המערכות, וצריך להגביר מאמצים.
אליקים רובינשטיין: אנחנו בתהליך, וגם שר המשפטים מתכוון, לפי הצעות שלנו, להעלות את הרמה לכיוון של יחידה ארצית בפרקליטות, שתטפל בנושאים של תכנון ובנייה, כדי להיות הזרז של הוועדות המקומיות, של הוועדות המחוזיות.
אליקים רובינשטיין: אסון ורסאי מדגים חלק מהבעיה, ולא בכדי הייתי בין ראשוני יוזמיה של ועדת החקירה הממלכתית.
אליקים רובינשטיין: נושא נוסף שהוא דרך קבע על השולחן, וגם על שולחן הוועדה הנכבדה הזאת, הוא חופש הביטוי - יהיה היום יותר מאוחר דיון בראשותך, אדוני היושב-ראש, בקשר לתיקון לחוק בנושאים האלה - הבעיות שקשורות לזה לעולם אינן נפתרות, כי הגישה הבסיסית היא חופש הביטוי כערך עילאי, אבל כשזה מתנגש בערכים אחרים, בראש ובראשונה אלימות, השאלה היא איך אתה מטפל בזה.
אליקים רובינשטיין: הדיון שיהיה היום, ולכן אני לא אכנס לזה עכשיו, הוא באמת בשאלה אם יהיה לנו כלי, כפי שאין לנו כרגע, לטיפול בהסתה אלימה.
אליקים רובינשטיין: התייחסת לשאלה של שיקולי העמדה לדין.
אליקים רובינשטיין: שוב, על קצה המזלג.
אליקים רובינשטיין: יש שתי אמות מידה שהמחוקק קבע ראיות בעניין לציבור.
אליקים רובינשטיין: כל אדם מבין שנושא הראיות הוא שאלה של שיקול דעת מקצועי ראשוני, האם מה שלפניך יכול להביא לסיכוי סביר להרשעה.
אליקים רובינשטיין: פעמים רבות יש תחושה מאוד כבדה בתיק פלוני אלמוני, לא רק בתיקים שנודעים ברבים, אלא גם בתיקים אחרים, שהיתה עבירה, אבל אנחנו לא עוסקים באימפרסיוניסטיקה, אלא בבית-משפט, ושם אתה צריך להביא ראיות, וזו שאלה שלא תמיד נפתרת מבחינת התיק.
אליקים רובינשטיין: הנושא השני של עניין לציבור.
אליקים רובינשטיין: צדקת, אדוני היושב-ראש, בהצגת הבעייתיות של המינוח הזה.
אליקים רובינשטיין: אין נחת מהמינוח הזה.
אליקים רובינשטיין: מה שהוא בעצם אומר, שבנסיבות התיק אין עניין לנהל הליכים פליליים.
אליקים רובינשטיין: זו בעצם משמעות הדברים.
אליקים רובינשטיין: זה יכול להיות מכל מיני סיבות - יכולות להיות סיבות אנושיות שקשורות בחשוד שאמור להיות נאשם, למשל בתחום הבריאות, חולה סופני, חלילה, וכן הלאה, יכולים להיות מקרים שקרו במשפחה, קרו אסונות כבדים, אלה מקרים נדירים, אבל קיימים.
אליקים רובינשטיין: בעבר כבר עברו דרכי תיקים כאלה, ואתה אומר: העבירה הזאת מול מה שניחת על אדם מהגורל לא מתאימה לאכיפה, או בשל חלוף זמן, ולצערנו, בכל מיני מערכות, יש שאלות של חלוף זמן.
אליקים רובינשטיין: יש לפעמים שאלות של מדיניות, ויחסית אנחנו ממעטים בזה.
אליקים רובינשטיין: כשאדם מקבל מכתב "אין עניין לציבור", הוא מתקומם, כי יש ראיות על העבירה ועשו מה שעשו - מה פתאום אין עניין לציבור?
אליקים רובינשטיין: השאלות לפעמים הן שאלות של סדרי עדיפויות.
אליקים רובינשטיין: למשל, העובדה שכל השנים, בנזק בלבד, המשטרה לא מגישה תיקים פליליים, היא בגלל אי-היכולת להוסיף עוד אלפים רבים של תיקים לתיקים שגם כך נמצאים באלפיהם.
אליקים רובינשטיין: את השאלות האלה צריך להסדיר, ולכן, כפי שציינתי קודם, הלכתי אפילו לאקדמיה ללשון כדי לחפש מינוח אחר, כי, למשל, יש חוקים, דווקא מהתקופה האחרונה, שמשתמשים במונח לא עברי "אינטרס לציבור".
אליקים רובינשטיין: לא אהבתי את זה, אבל מצאתי שהיום קל למצוא במחשב, ויש לא מעט חוקים שנאמר בהם "אינטרס לציבור", כי המילה "עניין" בעברית יכולה להתפרש בשתי משמעויות: הראשונה, שזה מעניין את הציבור, והשנייה, שיש אינטרס מבחינת טובת הציבור.
אליקים רובינשטיין: אנחנו כל הזמן מתייחסים לאינטרס, אבל אנשים שואלים: זה לא מעניין זה שפגעו בי וכך הלאה?
אליקים רובינשטיין: דרך אגב, זו אחת העילות שאנחנו הרבה מאוד דשים בה בנושא עררים שבאים לשולחננו על סגירות תיקים, אם סגירות במשטרה ואם סגירות בפרקליטויות המחוז.
אליקים רובינשטיין: לא מצאנו לפי שעה פתרון באקדמיה, ולכן אנחנו מבקשים שבטפסים השונים יהיה קצת הסבר, קצת יותר הנמקה שזה בנסיבות העניין, ולא שזה לא מעניין איש או משהו מהסוג הזה.
אליקים רובינשטיין: התביעה המשטרתית תדבר, אם היא תמצא לנכון, אבל צריך להגיד בסיפוק, שבמשך התקופות האחרונות רוב רובם של התובעים היום - אני משער, אני לא מכיר את הסטטיסטיקה, אבל לפי מה שבא אלי בתיקים, ובאים אלי הרבה תיקים - הם תובעים מקצועיים, במובן זה שאלה עורכי-דין.
אליקים רובינשטיין: עד לפני שנים אחדות זה לא היה כך, אבל היום, הרוב המכריע, כמו שנאמר, אלה עורכי-דין.
אליקים רובינשטיין: זה, כמובן, חשוב מאוד לגבי הרמה המקצועית.
אליקים רובינשטיין: פרקליטת המדינה ואנוכי מיסדנו מפגשים קבועים עם ראשי לשכות התביעות, ואנחנו נפגשים אתם לפחות פעמיים בשנה, כמובן יחד עם סנ"צ פסובסקי וראשי אגף החקירות, כדי לנהל דיאלוג על בעיות שמטרידות אותם.
אליקים רובינשטיין: חלק גדול מהבעיות, ועל זה תשמעו בהרחבה גם מפרקליטת המדינה, זה העומס הנורא.
אליקים רובינשטיין: במחוז תל-אביב, כשנכנסתי לתפקיד, בשנת 1997, היה פיגור בכ-16,000 תיקים, שזה כמובן מספר די מבהיל.
אליקים רובינשטיין: אני מניח שידווחו על שיפורים בשנים האחרונות בשאר המחוזות, למעט אולי אחד.
אליקים רובינשטיין: גם במשטרה וגם בפרקליטות יש צורך בתוספת, אם היינו יכולים - את זה אני אומר לחבר הכנסת טל, שקודם נדרש לעניין הזה - זה לא כמו שכל אחד אומר "תנו לי", "תנו לי".
אליקים רובינשטיין: אנחנו גם לוחמים את מלחמתו של שירות המבחן, שיקבל יותר אנשים, לא רק עניי עירך, אבל לגבי עניי עירך, לגבינו הפרקליטות, ולגבי התביעה המשטרתית, בוודאי יש צורך.
אליקים רובינשטיין: פרקליטויות מחוז מסוימות, תמיד הביטוי לגביהן - "קורסות", אבל לא שולחים הביתה וסוגרים את הפרקליטות.
אליקים רובינשטיין: אני חשבתי שיש עדיפות לשיפור הקצב, ואתה שואל למה תיק נמשך כך וכך שנים וכך והלאה, נכון שלגבי תיק פלוני זה נראה בעייתי, ולי עצמי זה בעייתי, הראיה שאני פונה, אבל התשובה היא: העומסים הקשים.
אליקים רובינשטיין: ואני חושב שאין פרופורציה בין גידול כוח-האדם לבין גידול התיקים.
אליקים רובינשטיין: כתוב: "תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו".
אליקים רובינשטיין: יש גם תיקים, שאנחנו, בראשות התביעה הכללית, נדרשים לעסוק בהם באופן אישי.
אליקים רובינשטיין: אצל פרקליטת המדינה זה במיוחד עררים.
אליקים רובינשטיין: אני עצמי נדרש, ואת זה אני אומר, כי זה חלק אינטגרלי וקשה מהעבודה, לא רק לעסוק במדיניות של אלימות או סוג של אזהרה או סוג של עדיפות, אלא גם בהמון תיקים פרטניים.
אליקים רובינשטיין: עיכובי הליכים - דיברנו על זה בהקשר אחר בוועדה, לפני כשנתיים - כלומר, הבקשה של אדם לסגור בפועל תיק שנפתח נגדו, זה בסמכות היועץ המשפטי לממשלה והמשנים, ובשנת 2000, למשל, אני עצמי טיפלתי ב-700 תיקים, שזה בעצם לפחות כפול, כי כמעט אין תיק שלא בא פעמיים או שלוש: אתה מבקש תסקיר קצין מבחן או שאתה מבקש אינפורמציה נוספת או דברים מהסוג הזה.
אליקים רובינשטיין: תארו לעצמכם את המספרים האלה, כאשר זו מין זכות שהמחוקק קבע, ואתה רוצה לתת לזה גם את תשומת הלב ולא לעשות זאת כמצוות אנשים מלומדה.
אליקים רובינשטיין: אני יכול לומר לכם שבמקרה, הלילה והבוקר מוקדם, עסקתי בתיק שהיה בו גם ערר וגם עיכוב, וחלק גדול עניינו בבעיות במשפחה.
אליקים רובינשטיין: אגב, הכנסת עשתה לי טובה, קצת לפני שנכנסתי לתפקיד.
אליקים רובינשטיין: היא לא ידעה שהיא עושה לי טובה, שהיא הכפילה את הענישה בעבירות אלימות במשפחה, ולכן כל התיקים האלה נקראים היום פשע, והם בסמכות ייחודית של היועץ המשפטי.
אליקים רובינשטיין: חלק גדול מאוד מבקשות העיכוב בתיקים האלה זה בעניין אלימות במשפחה, שמתייחסת לאנשים שעל פניהם הם "נורמטיביים", אנשים מכל המקצועות, מכל החוגים, מכל רקע אפשרי, וזו להם עבירה ראשונה.
אליקים רובינשטיין: כמובן, העורך-דין, דבר ראשון יועץ לאדם להגיש בקשה לעיכוב, ואני, כמובן, רוצה להתייחס לזה במלוא כובד הראש, כי אלה דיני נפשות.
אליקים רובינשטיין: אמר פעם הנשיא לנדוי: לשופט או לעורך-הדין וכך הלאה יש הרבה מאוד תיקים, לאדם זה התיק האחד.
אליקים רובינשטיין: במוצאי-שבת דפקה לי על הדלת אישה נכה ובאה לבקש על תיק של בעלה.
אליקים רובינשטיין: אני כמובן לא אפרט כאן דבר.
אליקים רובינשטיין: אבל היא גררה את עצמה שלוש קומות לדירה שלי כדי לדבר אתי.
דורית ואג: שלוש קומות בלי מעלית.
אליקים רובינשטיין: כמובן, קיבלתי אותה ונתתי לה לשתות, אף-על-פי שזה מאוד לא שגרתי ומאוד לא רצוי בעיני.
אליקים רובינשטיין: תארו לעצמכם שכל אחד היה עושה את זה.
אליקים רובינשטיין: במקרה, זה גם תיק שאני לא מטפל בו.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה לא מציע רעיון להרבה מאוד אחרים.
אליקים רובינשטיין: אני ממש לא מציע רעיון, אני רק מביא דוגמה מהווי החיים.
אליקים רובינשטיין: לגבי תיקים נוספים שמגיעים אישית, לפי חקיקות ישנות.
אליקים רובינשטיין: העמדה לדין של קטין ובגיר יחד, גם אם זה קבוצה של בני 17.5 ו-18.5, צריך אישור שלי.
אליקים רובינשטיין: העמדה לדין של קטין, אחרי שנה מהעבירה, אפילו אם זה נשכח על איזה שולחן באיזה מקום, גם היא מחייבת אישור.
אליקים רובינשטיין: ועוד הרבה עניינים שהמחוקק כל פעם מטיל.
אליקים רובינשטיין: הזכיר יושב-ראש הוועדה את העניין של תיקי אישי ציבור.
אליקים רובינשטיין: זה חלק מהעבודה שלנו.
אליקים רובינשטיין: כמובן, בגלל סיבות ציבוריות ברורות זה גם גורר הרבה מאוד התעניינות והרבה מאוד תשומת לב ציבורית, כזאת ואחרת.
אליקים רובינשטיין: בפועל, נכון שבאופן מעשי קורה שמקדישים יותר זמן בגלל הנסיבות הציבוריות, עם זאת, ההחלטה ניתנת כמו בכל תיק.
אליקים רובינשטיין: אין לגבי אישי ציבור שוני בהחלטה מבחינת העקרונות.
אליקים רובינשטיין: אני לא אכנס כרגע לשאלת ההפרדה בין היועץ המשפטי לתביעה הכללית, דעתי כמו שהיתה, ואם הזמן יאפשר אני אכנס לזה, אני מסתייג מזה, ואני חושב שזה יחליש את שני המוסדות האלה, אבל אני לא אאריך רק בגלל קוצר הזמן.
אליקים רובינשטיין: אני רוצה להזכיר שמלבד כובע התביעה הכללית, יש באחריות של היועץ המשפטי נושא ייצוג המדינה, שזה ברובו בפרקליטות, בתיקים כמו בג"צים או כמו עבודה או כמו אזרחי או כמו בין-לאומי ודברים אחרים, אבל גם על-ידי גורמים אחרים שמייצגים.
אליקים רובינשטיין: יש ייעוץ לממשלה, זה לא הזמן כרגע להיכנס לזה, אבל אני מזכיר את זה ככובע אחר שלנו, באמצעות מערכת הייעוץ שלנו ושל משרדי הממשלה, וייצוג אינטרס הציבור.
אליקים רובינשטיין: שוב, אני לא אדרש לנושאים כמו מינויים, תמיכות ותקציבים, מקרקעי המדינה - נושאים שכולם מאוד חשובים - נושא שוויון, נושא דת ומדינה, נושא ביטחון וזכויות.
דוד טל: אולי אדוני יכול לפרט במשפט או שניים מה שיושב-ראש הוועדה ביקש לדעת: כיצד, למשל, היועץ המשפטי לממשלה לא רוצה לייצג את מדינת ישראל בסוגיה מסוימת.
אליקים רובינשטיין: הזמן לא מאפשר, אבל אנחנו אנשי משפט, כלומר, אנחנו צריכים לבחון האם על-פי החוק, התקדימים, עקרונות היסוד של המערכת המשפטית הישראלית, עקרונות היסוד של המשפט הישראלי, חוקי-היסוד, הדבר הזה בר ייצוג או לא בר ייצוג, זה לא דבר שמשום שמישהו פלוני, תהיה חשיבותו אשר תהיה, חושב שנכון לעשות כך, זה לא אומר שחוקי לעשות כך, או שזה חוקי גם במובן הרחב.
אליקים רובינשטיין: הרבה פעמים השאלה היא שאלה של ראוי.
אליקים רובינשטיין: לכן ההחלטות האלה אינן החלטות של גחמה - לא בא לי, אינני רוצה - אלא החלטות של שיקול דעת לפי מגוון החוק, הפסיקה, התקדימים, עקרונות יסוד וכדומה.
אליקים רובינשטיין: אנחנו משתדלים לעבוד בשקיפות.
אליקים רובינשטיין: פרקליטת המדינה נדרשה לזה לפני שבוע, אבל היום, בעידן הזה, מבחינת פשיטא, אין שום דבר שהוא מתחת לשולחן, חלילה.
אליקים רובינשטיין: אני אומר תמיד לחברי: אנחנו יושבים באקווריום, רק שבאקווריום הזה הדגים מדברים, לא שותקים, או לפחות גם שומעים אותם.
אליקים רובינשטיין: הדבר מבחינתנו הכרח, ככל האפשר להסביר.
אליקים רובינשטיין: אינני אומר שאיננו שוגים.
אליקים רובינשטיין: אנחנו, כבני אדם, שוגים, אבל מאוד הייתי רוצה להנחיל, גם לוועדה הנכבדה וגם לציבור, את ההרגשה שזה נעשה בהגינות, בניסיון ככל האפשר לשוויוניות, לשכל ישר, שזה צורך מאוד חשוב, וכדומה.
אליקים רובינשטיין: לדעתי, מדינת ישראל יכולה להיות גאה בתביעה הכללית, בפרקליטות וגם בגורמים אחרים.
אליקים רובינשטיין: כשמסתכלים על רקורד של 50 וכמה שנים וגם של השנים האלה, במה שנוגע לניקיון כפיים, גישה מקצועית של אנשים שעובדים יום ולילה במסירות, זה דבר שכדאי לזכור גם כשמבקרים.
אליקים רובינשטיין: ביקורת היא לגיטימית, ומקבלים את זה ברוח הוגנת ובהבנה, אבל חשוב מאוד לזכור, ואני לא חושב שיש הרבה מדינות שיכולות להתגאות בזה שלאורך למעלה מ-50 שנה, אני לא חושב שהיה איזה תיק פלילי משמעותי נגד איזה פרקליט.
אליקים רובינשטיין: כמו שהשפיטה בישראל היא חלק מהגאווה, גם כשיש ביקורת, אני חושב שגם הפרקליטות וגם גורמים אחרים שעוסקים בתביעה, זכאים ליחס המבוסס על המסורת הזאת ועל ההישגים האלה, גם כאשר יש נושאים שבהם אפשר לבקר אותם.
אופיר פינס-פז: אני מצטרף, כמובן, לדברי הסיכום שלך.
אופיר פינס-פז: עדנה ארבל, פרקליטת המדינה.
עדנה ארבל: תודה רבה ליושב-ראש ולחברי הכנסת על היוזמה לערוך דיון בנושא של מדיניות התביעה הכללית.
עדנה ארבל: קשה להתייחס לנושא על רגל אחת, אבל אני רואה חשיבות אדירה בכך שההתייחסות לנושא היא לא בהקשר לתיק מסוים, אלא לדיון ענייני, שבעצם המטרה שלו להתייחס ולבחון את מדיניות התביעה הכללית.