GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: בשבוע שעבר פסק אהרון ברק בנושא שאת הציבור הדתי הדהים, ואפילו אנשי מרצ כאן, מוסי רז, מתנגד לפסיקתו.
שאול יהלום: באו אנשים שומרי תורה ומצוות וביקשו מהרשות השנייה לא לשדר סרט שהם המצולמים הישירים בו בשבת.
יצחק זמיר: זה בכלל לא קשור לבית-המשפט העליון.
שאול יהלום: אני יכול להיתלות בעניין גבוה, השופטת דורנר, שזו השקפת עולם אנטי-ליברלית, לדידה ודאי.
שאול יהלום: מחר כנסת ישראל, ואני חושב שיש בה רוב, בגלל האיזון החברתי שהיא תלויה בו, עושה חוק, והחוק אומר אותו דבר, שאדם דתי, אם הוא מתנגד לשידור דבריו או הקרנה בשבת, לא ישדרו, הרי זה יגיע לבית-משפט לחוקה, אני יודע שברק יפסול את החוק.
שאול יהלום: אני יודע את השקפת העולם שלו, לפחות אני, חושש ממנה מאוד מאוד.
שאול יהלום: גם אתה וגם חברים נוספים אמרתם: מה אתם רוצים, הכול באיפוק.
שאול יהלום: יש רק שני סעיפים, השקעות ואיזה מעצר בבית-משפט צבאי.
שאול יהלום: אנחנו רואים את זה כחשש לתחכומו המבריק ביותר של אהרון ברק, שבא ואומר "הסמכות לבטל חוקים לא כתובה בשום חוק-יסוד".
שאול יהלום: הרי לא התקבל חוק-יסוד החקיקה, הרי בית-המשפט העליון לקח את הסמכות הזאת לעצמו, ועושים את זה עד שיעברו כמה שנים, רק בדברים מקובלים, כדי שבבוא היום, יבוטלו גם דברים עקרוניים יותר, ואז לא יהיה פוצה פה ומצפצף, יגידו: מה עשית בעשר השנים האחרונות?
אופיר פינס-פז: גמרת להלך אימים?
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אסור לנו להביע את השקפת עולמנו בנושא של בית-המשפט העליון ונשיאו, משום שזה נקרא השתוללות והתלהמות ופראות ודה-לגיטימציה?
אופיר פינס-פז: מה שבעיני לא ראוי - - -
משה גפני: מה לא ראוי?
משה גפני: לטעמי, שאול יהלום מתון מדי.
משה גפני: מה היה פה דה-לגיטימציה?
אופיר פינס-פז: אתה מוכן גם לשמוע את התשובה או רק לשאול את השאלה?
אופיר פינס-פז: בעיני, ראוי בהחלט למתוח ביקורת בצורה ראויה וקונסטרוקטיבית, בלשון ראויה ובתרבות.
אופיר פינס-פז: מה שלא ראוי בעיני זה להלך אימים באופן שיטתי על בית-המשפט כדי להשיג מטרות פוליטיות.
אופיר פינס-פז: זה העניין.
דוד טל: מי מהלך אימים?
אופיר פינס-פז: רוצים שבית-המשפט לא יפסוק, רוצים לרסן את בית-המשפט, רוצים שבית-המשפט יתאפק.
בנימין אלון: זו פרשנות שלך.
אופיר פינס-פז: זו הפרשנות שלי וזו הפרשנות האמיתית.
דוד טל: ואתה תומך בפרשנות הזאת.
דוד טל: ..
אופיר פינס-פז: לכם, לש"ס, למפד"ל וליהדות התורה זו מערכה שלמה, שנועדה לסרס את בית-המשפט העליון.
משה גפני: אני אומר בפירוש, שאני מבקש שבית-המשפט העליון לא יפסוק בדברים ערכיים ודתיים.
משה גפני: אני אומר את זה, אני לא מהלך אימים.
משה גפני: אני חושב שזו לא זכותו, זה לא מעוגן בחוק.
משה גפני: אתם מהלכים אימים עלינו.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להירשם לזכות דיבור?
משה גפני: אתם לא מצליחים להעביר חוקים בכנסת, אתם הולכים לבית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה להירשם לזכות דיבור?
דוד טל: אופיר פינס, זה המקום היחיד שאפשר ללבן את הדברים הללו, גם אם נאמרים בצורה שכזאת.
אופיר פינס-פז: פרופסור רות בן-ישראל.
רות בן-ישראל: מרבית הדברים נאמרו על-ידי פרופסור זמיר, אבל אני רוצה להעיר שני דברים נוספים.
רות בן-ישראל: האחד, כמו שאי-אפשר לקבל חוקה בלי קונצנזוס, אי-אפשר גם להקים בית-משפט לחוקה בלי קונצנזוס.
רות בן-ישראל: ואם מה שאני שומעת כשאני יושבת בחדר, זה שזה משקף את הכנסת, נראה לי שאולי היה מוקדם מדי לחוקק את שני חוקי-היסוד שדנים במגילת זכויות האזרח, שעצם חקיקתם עוררה את כל הבעיה.
רות בן-ישראל: מהדברים ששמעתי מחברי הכנסת, בייחוד מהדברים של חבר הכנסת ביבי וחבר הכנסת יהלום, אני מבינה שההצעה להקים בית-משפט לחוקה זה לא שינוי הקנקן, אלא מה שיש בתוכו.
רות בן-ישראל: הכוונה היא בעצם להגיע לפסיקה שתיתן תוכן שונה למשפט הישראלי.
דוד טל: העברי.
רות בן-ישראל: המשפט של מדינת ישראל, כפי שכנסת ישראל מחוקקת, חוקקה ותחוקק בעתיד.
משה גפני: הדברים מאוד מוגדרים, מאוד ספציפיים.
רות בן-ישראל: אני מדברת על כל המשפט של מדינת ישראל, בכל התחומים.
רות בן-ישראל: יש תחומים שאני רגישה אליהם, היתה לי ביקורת מאוד קשה, והעליתי אותה אפילו בכתובים, על פסיקת בית-משפט עליון בעניינים חברתיים, כי חשבתי שתפיסות העולם שאני מייצגת מבחינה חברתית לא מקבלות ביטוי מספיק, אבל זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים, צריך לעשות את הדברים בדרך הנכונה.
רות בן-ישראל: יש לכם ביקורת, ואני לא באה להגיד אם היא צודקת או לא צודקת, ואילו הייתי חברת כנסת מטעם המפד"ל או מפלגה אחרת, שזו היתה השקפת עולמי, הייתי חושבת כמוכם.
רות בן-ישראל: יש לכם ביקורת על פסיקת בית-המשפט העליון בתחומים שהם בציפור נפשכם.
רות בן-ישראל: אבל במקום להקים מערכת נפרדת, שתעשה לכם שבת משלכם, במקום להרוס את כל המערכת המשפטית שלנו, של מדינת ישראל, צריך לעשות את הדברים כך שהמערכת העליונה שלנו תשקף את כל העמדות ואת כל הדעות.
רות בן-ישראל: היתה הצעה ברוח זו, שהציע פרופסור זמיר, לשינוי ההרכב של שופטי בית-המשפט העליון.
רות בן-ישראל: שמענו פה היום שהציעו לרב דיכובסקי להיות בית-משפט עליון, והוא, מסיבות שאני לא נכנסת אליהן, סירב.
משה גפני: הסיבות הן לא להיות עלה תאנה.
רות בן-ישראל: אני לא מדברת על עלה תאנה.
משה גפני: מדובר על עלה תאנה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני.
משה גפני: היות ואני מכיר את זה היטב, הוא היה צריך להיות עלה תאנה, והוא לא רצה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, יש לי אליך בקשה: תפסיק את קריאות הביניים.
רות בן-ישראל: אני חושבת שהבעיה שאתם מצביעים עליה צריכה לקבל פתרון, אבל הפתרון הוא בדרך שונה.
רות בן-ישראל: הפתרון צריך לבוא בתוך המערכת, ולא על-ידי הרס המערכת.
דוד טל: גברתי, את ודאי מכירה את נושא בבלי, מה אמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון בנושא בבלי, שבית-דין רבני יפסוק על-פי החוקים האזרחיים של מדינת ישראל בעניין שבינו לבינה.
רות בן-ישראל: אם הדברים האלה מציקים לך, אז הצעת בית-המשפט לחוקה בכלל לא תפתור את הבעיה.
דוד טל: גברתי, את התוכן בבית-משפט לחוקה אנחנו עוד נמשיך לצקת.
דוד טל: עוד לא סיימנו, רק התחלנו.
רות בן-ישראל: אם אתה אומר לי שזו הבעיה, והייתי צריכה לייעץ לך, הייתי אומרת לך שזה לא הפתרון.
דוד טל: יש לי שורה של בעיות.
רות בן-ישראל: אם אנחנו מדברים פה על בית-משפט לחוקה, שכל מה שהוא צריך לעשות, זה לשנות את התכנים, הדרך הנכונה היא לשנות את זה בתוך המערכת ולא מחוץ למערכת.
אליעזר כהן: לאיזה מערכת את מתכוונת?
רות בן-ישראל: מערכת בתי-המשפט הקיימת.
רות בן-ישראל: אמר לכם השופט זמיר, שתוך חמש שנים מתחלף כל ההרכב של בית-המשפט, וחבר הכנסת ביבי אמר שהוא היה הרבה שנים חבר בוועדה למינוי שופטים.
רות בן-ישראל: רבותי, מי שחבר בוועדה למינוי שופטים, יש עליו אחריות.
רות בן-ישראל: ואם אתה מייצג אינטרס או השקפת עולם, תעשה את זה במסגרת שתפעל למינוי שופטים, ואל תהיה חותמת גומי של מי שבא ומנסה להשפיע על הוועדה.
רות בן-ישראל: יושבים בוועדה ארבעה פוליטיקאים, ארבעה חברי כנסת, שני שרים ושני חברי כנסת.
יגאל ביבי: שלושה שופטים שתמיד יש להם את השניים שלהם, שהם בקואליציה, והם קובעים.
רות בן-ישראל: שלושה שופטים מול ארבעה פוליטיקאים.
יגאל ביבי: השופטים בישראל ממנים את השופטים, נקודה.
אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, אני מבקש.
רות בן-ישראל: אם חברי הוועדה למינוי שופטים, היו ממלאים את תפקידם בצורה נחרצת, הם היו יכולים להשפיע על המינוי.
רות בן-ישראל: בגופים שאני יושבת, אפילו אם אני בדעת מיעוט, אני יודעת להשמיע את קולי ואת דעותי ואת דברי.
משה גפני: כל שר משפטים שמגיע, משתפן.
משה גפני: את ממש צודקת.
נסים זאב: זה קורה גם לראש ממשלה.
אופיר פינס-פז: אפשר להרגיע את הרוחות?
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.
רות בן-ישראל: תאמין לי, חבר הכנסת ביבי, את הקאדי נטור, אני קידמתי, אני קיבלתי בפקולטה למשפטים, עשיתי לו העדפה מתקנת, כי חשבתי שחשוב שיהיה משפטן שהוא קאדי, וקיבלתי נזיפה על זה ממבקר המדינה.
רות בן-ישראל: אני בהחלט חושבת שיש לקדם לבית-המשפט העליון שופטים מכל השכבות, מכל הציבורים.
רות בן-ישראל: אם תשאלו אותי מה יותר חמור בעיני, ואני אגיד את זה בפרספקטיבה של מדינת ישראל בעוד 50 שנה, האם להקים בית-משפט חוקתי בהרכבים שאתם מציעים, בעיני, הקמת בית-משפט לחוקה נפרד, במתכונת המוצעת, או לבטל את שני חוקי-היסוד שעוסקים במגילת זכויות האזרח, שבינתיים לא יהיה בית-משפט שיבטל חוקים - בעיני, עדיף לבטל את המעמד של חוק-יסוד של שני החוקים האלה מאשר להקים בית-משפט לחוקה.
יגאל ביבי: יכול להיות שאני מוכן לעשות עסק.
אופיר פינס-פז: דן מרידור, ואחריו - זאב סגל.
דן מרידור: כל אחד בא מאיזה בית ספר פוליטי.
דן מרידור: מכיוון שפה כבר שמעתי פעם שנייה או שלישית את הביטוי "סניף של מרצ", אז אני רוצה לומר שהאיש שהציע לכנסת לתת לבית-המשפט העליון, על-פי המודל האמריקני, סמכות לבטל חוקי כנסת, קראו לו "מנחם בגין", הוא חזר והציע את זה הרבה פעמים, והוא אמר שרצוי שהכנסת לא תוכל, ברוב דעות, לשלול את זכויות המיעוט, ולכן טוב לתת לבית-המשפט העליון את הסכמות.
דן מרידור: הוא נתן את הדוגמה האמריקנית כדוגמה שראוי לחקות אותה.
יגאל ביבי: "יש שופטים בישראל.
יגאל ביבי: "
דן מרידור: דבר שני, מאותו בית ספר פוליטי אני רוצה לתת דוגמה, שבמקום אחר פעם זאב ז'בוטינסקי נתן אותה, וכשנכנסים אלי הביתה אנשים, ושומעים את "התקוה", והם גונבים לי את הבית, אני לא עומד דום מכיוון שצריך לעמוד דום כששרים את "התקוה".
דן מרידור: האמת היא שההצעות פה נועדו למטרה אחרת לגמרי, לא להקמת בית-דין לחוקה ולא לפתור בעיות בייצוג - מיד אני אראה את זה - אלא לפגוע בבית-המשפט העליון וסמכויותיו, ולכן אני לא מוכן לעמוד דום לנוכח הדברים היפים שנאמרים פה, כשזאת לא המטרה האמיתית, והדברים נשמעו כאן.
דן מרידור: אמרו כמה חברי כנסת: נמשיך לטפל בתוכן של החקיקה ובסמכות בתי-המשפט, והכוונה היא, כמו שידידי, השופט יצחק זמיר, הסביר פה, לא לשתי הצעות החוק האלה או דומות להן, הכוונה היא באמת לדברים שהסעירו את הציבור.
דן מרידור: מה שהשתנה זה לא בית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון לא השתנה.
דן מרידור: לצערי, הוא הרבה פחות אקטיבי היום.
דן מרידור: הציבור השתנה.
דן מרידור: כאשר בית-המשפט העליון והשופט ברנזון קבעו שתהיה טלוויזיה בשבת, לא העז שום עסקן פוליטי להגיד: זה סניף של מרצ, או של חירות, או של מפא"י.
דן מרידור: כשהשופט לנדוי, שהיה כאן, קבע שאלון מורה יורד, למורת רוחו של מנחם בגין, האם מנחם בגין העז לומר "זה בית-משפט פוליטי"?
דן מרידור: הוא הוריד את ראשו ואמר "יש שופטים", הוא כיבד את זה.
דן מרידור: מה שהשתנה זה האנשים הפוליטיים, שהרשו לעצמם לעשות דה-לגיטימציה לבית-המשפט העליון, בהצלחה מועטה, לא רבה.
דן מרידור: חברים רוצים שהפרסטיז'ה הזאת של בית-המשפט העליון, שעדיין גבוהה, תרד יותר על-ידי זה שיצטרפו אליו גם אנשים פוליטיים.
יגאל ביבי: דן מרידור, אתה מיתמם?
אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.
יגאל ביבי: היו פסיקות בעבר כפי שיש בשנים האחרונות?
אופיר פינס-פז: שמעת מה שאמרתי?
אופיר פינס-פז: אתה תאפשר לאנשים להתבטא.
דן מרידור: הרבה יותר מאשר היום.
שאול יהלום: אתה רואה שלנדוי בעצמו מתנגד לברק, להכול שפיט.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.
יגאל ביבי: אסור לעסוק בשאלות הלכה, מפני שזה לא תפקידם.
יגאל ביבי: האם היתה פסיקה כזאת פעם?
אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אתה מהלך אימים על חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לאפשר לדן מרידור לומר שני משפטים ברצף, בלי הפרעות.
יגאל ביבי: הפסיקה של בית-משפט שלסביות זה זוג.
יגאל ביבי: זה היה פעם?
אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, אני מבקש ממך.
דן מרידור: המאבק נגד בית-המשפט העליון הוא לא מאבק נגד המוסד, המאבק נגד בית-המשפט העליון הוא מאבק על מערכת ערכים שהמוסד הזה מייצג.
דן מרידור: הטענה שנשמעה פה, שבגלל העיסוק בנושאים פוליטיים יש סכנה לפוליטיזציה של בית-המשפט היא טענה נכונה, השופט לנדוי התמודד אתה בעצמו, בפסק-דין אלון מורה.
דן מרידור: הוא אמר: אין לי ברירה, אני מוכרח לשקול שיקולים ענייניים, גם אם התוצאה היא פוליטית.
דן מרידור: בית-המשפט העליון הפך לא פעם אחת להיות נושא לדיון ציבורי מאוד חם, פוליטי, בגלל פסיקותיו.
דן מרידור: למשל, הפסיקה של השופט אגרנט ואחרים על "קול-העם".
דן מרידור: בית-המשפט אמר לבן-גוריון, אנחנו נחליט מה זה ביטחון מול חופש הביטוי, לא שר הביטחון יחליט.
דן מרידור: בן-גוריון אמר "אי-אפשר שאתם תחליטו בענייני ביטחון, מי אתם, מה אתם מבינים בביטחון"?
דן מרידור: השתנו הפוליטיקאים, לא השופטים.
דן מרידור: השופטים, לצערי, קצת נגררו והם פחות מעיזים, והם עושים פשרות לפעמים.
דן מרידור: הם פחות נחושים ללכת כמו שצריך, בלי להתחשב בדעת הציבור.
דן מרידור: מהות הדמוקרטיה זה לא "אחרי רבים להטות".
בנימין אלון: זו ביקורת קשה על השופטים.
דן מרידור: הפרופסור זמיר לא השיב את העיקר לשאלה שהוא שאל: למה הדבר הזה בא הנה, בשביל מה צריך את זה אם באמת זה לא עושה כלום?
דן מרידור: הרי יש טענה שבית-המשפט לא משקף את דעת הרוב.
דן מרידור: דבר ראשון, טוב מאוד.
דן מרידור: חסר לי רק שבית-המשפט ישקף את דעת הרוב המשתנה.
דן מרידור: בית-המשפט נועד להגן על זכויות אדם בפני הרוב, לא לשקף את דעת הרוב, אחרת לא צריך בית-משפט.
דן מרידור: דמוקרטיה איננה שלטון הרוב, דמוקרטיה היא קודם כול זכויות האדם, שלגבי חלק הוא מוכן להעניק לרוב זכות לפגוע בהן, לא בכולן.
דן מרידור: הוא נועד לאזן את הרוב המשתנה.
דן מרידור: אומרים צריך שיקוף.
דן מרידור: זו טענה, ואני לא אפגע באנשים, שבה עצמה אין אמת, ואני אסביר מיד.
דן מרידור: מפריע לי גם סעיף 1, שהוא לב כל העניין, רוצים פה וטו של המיעוט.
דן מרידור: מה המנגנון המוצע לנו?
דן מרידור: לבית-המשפט יהיו 11 שופטים, שלושה מהם הם אנשים שהממסד הדתי ממנה - אגב, ידידי יגאל ביבי, אם יש חוכמה בגויים, יראה לי חבר הכנסת ביבי מדינה אחת בעולם, שממסד דתי ממנה שופטים לבית-המשפט, בכל בתי-המשפט לחוקה שאתה רוצה לחקות.
דן מרידור: אבל נניח שפה אנחנו סוטים מהגויים - מה כתוב בסעיף 1?
דן מרידור: שההחלטות לפסול חוקים תתקבלנה רק בתשעה מתוך 11, כלומר ייתנו זכות וטו למיעוט.
דן מרידור: אין כוונה שיהיה שיקוף, לא רוצים שיקוף, הרי יודעים את האמת, רוב הציבור איננו מקבל את ההשקפה של המיעוטים, רוצים לתת למיעוט זכות וטו כדי למנוע אפשרות להגנה על זכויות האדם.
דן מרידור: תקחו, למשל, דוגמה של זכויות אישה מול גבר, ולצערי בחלקים של הציבור הדתי עדיין אין שוויון לאישה ביחס לגבר.
דן מרידור: ברגע ששלושה אנשים לעומת התשעה דעתם שאין צורך בשוויון, דעתם קובעת.
דן מרידור: פירוש הדבר, שהכוונה היא לסרס את האפשרות להגן על האישה בפני הגבר, מפני שהמיעוט יכריע ולא הרוב.
דן מרידור: לכן טענת השיקוף היא טענה צבועה, לא רוצים שיקוף.
דן מרידור: מפחדים משיקוף.
יגאל ביבי: אתה פוחד ששלושה מתוך 11 ישפיעו?
דן מרידור: אתם כתבתם את זה בהצעה שלכם.
יגאל ביבי: הם יכולים למנוע.
אופיר פינס-פז: כתבתם "זכות הוטו".
דן מרידור: בהצעה שלכם כתבתם שצריכים תשעה מתוך 11 להחליט, זאת אומרת, ששלושה אנשים ימנעו.
יגאל ביבי: ההצעה שלי שונה.
דן מרידור: הכוונה בכלל איננה לעסוק בחוקה.
דן מרידור: הכוונה היא לצמצם בסמכות בית-המשפט העליון, בית-המשפט הוא שעומד על מערכת הערכים שהמדינה הוקמה עליהם, והוא מסרב לשנות אותה לכיוונים שרוצים לשנות, בתוכן, זאת האמת.
דן מרידור: אני, שאני רואה את עצמי כאחד מאלה שנלחמים את המלחמה לשמר את הערכים האלה, שהם היחידים, הליברליים, שעליהם אפשר להתווכח, דתיים וחילוניים, ובכל הכיוונים.
דן מרידור: אבל מערכת המשחק צריכה להיות ליברלית, ועליה יש להגן.
דן מרידור: מי שרוצה להילחם בה, מגיש הצעות כאלה, והוא לא רוצה שיהיה שיקוף, אלא שהמיעוט יכריע.
דן מרידור: זה בעיני אנטי-דמוקרטי לחלוטין, מזיק ומסוכן, וצריך להילחם בהצעה הזאת ככל האפשר.
דן מרידור: ההצעה הנפרדת של ידידי, חבר הכנסת כהן, כמו שאמרו השופט לנדוי או השופט זמיר, מתחברת, כי כתוב שהחוקה שתהיה, לא תהיה אלא בבית-משפט לחוקה שיוקם.
דן מרידור: רבותי, יש ביטוי אנגלי ידוע, “If it ain’t broke, don’t fix it”.
דן מרידור: תסתכלו בבקשה על כל שלוש המערכות שלנו, הממשלה, הכנסת ובתי-המשפט, אתם מכירים אותן לא פחות טוב ממני.
דן מרידור: אני לא רוצה להעביר את הסמכות להחליט על מדיניות לבית-המשפט, ולא את החקיקה לממשלה.
דן מרידור: ובכל זאת, על האיכות והרמה והתרומה, תגידו: לי על מי מהן אתם סומכים יותר?
דן מרידור: אתם רוצים גם את המערכת המשפטית לקלקל ולהעביר אותה לפוליטיקאים?
דן מרידור: אוי ואבוי לנו.
יגאל ביבי: הכי פחות זה על בית-המשפט העליון, אם הם מסוגלים להגיד שהורדת ארנונה זה עידוד ילודה של העירייה, ולא תפקידה של העירייה.
אופיר פינס-פז: יגאל ביבי, אני אוציא אותך מהישיבה.
אופיר פינס-פז: פרופסור סגל, בבקשה.
זאב סגל: הגשתי יחד עם דוקטור אריאל בנדור מסמך שמונח בפני הוועדה, ושם עמדנו באמת על המצב שהמשפט החוקתי הוא, כפי שאמר דן מרידור, הגבלת הרוב שבידיו גם השלטון, גם האדם וגם המיעוטים.
זאב סגל: בהחלט אין להפקיד, כפי שכתבנו שם, את השמירה על העכבר בידי נציגי החתול.
זאב סגל: אמר כאן השופט בדימוס זמיר, שהוא לא מביע את עמדת בית-המשפט, אלא הוא מביע את עמדתו האישית, ולאחר מכן אמר: אבל זוהי עמדת שופטי ישראל.
אופיר פינס-פז: הוא מעריך כך.
יצחק זמיר: אני חושב שזה משקף.
זאב סגל: אני מבקש לחדד ולומר, שאין עמדה לשופטי ישראל, וטוב שאין לשופטי ישראל עמדה, מכיוון ששופטי ישראל לא צריכים להביע עמדה בוויכוח הזה.
זאב סגל: בוויכוח הזה ההחלטה היא בידי הכנסת.
זאב סגל: נשיא בית-המשפט אהרון ברק, הרצה, כתב מאמר טוב ויפה, אני מסכים לרובו, לתוכן העיקרי שבו, אבל אני חושב שלשופטי ישראל אין עמדה, לא נערך משאל ביניהם.
שאול יהלום: אמר השופט זמיר, שרוב השופטים חושבים כך, אז אתה אומר שלא.
יגאל ביבי: השופט ברק זימן חמ"ל לעניין הזה.
זאב סגל: אני רציתי לומר ש-550 שופטי ישראל לא התכנסו ולא גיבשו עמדה, וטוב שלא גיבשו עמדה, טוב שהם לא התכנסו לדון בנושא הזה.
זאב סגל: זה עניין של הכנסת.
זאב סגל: בית-המשפט לחוקה לא יכול לקום בלי חוקה פורמלית, לא מספיקים לכך שני חוקי יסוד.
זאב סגל: מצד שני, אמרתי בהזדמנות אחרת בוועדה, שיש לי רושם, ונדמה לי שפרופסור בן-ישראל רמזה על אותו רעיון, אמרתי את זה לפני כמה זמן, שאולי בהחלט לגיטימי, הכנסת יכולה לחוקק ולהחליט שאין ביקורת חוקתית על חוקיה.
זאב סגל: זו גישה לגיטימית, שדן מרידור, אמנון רובינשטיין ואני יכולים להיות נגדה, אבל זו בהחלט גישה לגיטימית, והכוח בידי הכנסת.
אמנון רובינשטיין: נהיה היחידים בעולם.
זאב סגל: אמנון רובינשטיין, אל תתרגש.
זאב סגל: אנחנו לא נהיה יחידים בעולם.
זאב סגל: אני יחד עם דוקטור בנדור עסקנו הרבה מאוד לאחרונה בעניין הזה, ואני אעמיד את החומר לרשות אנשים שיתעניינו בזה.
זאב סגל: עסקנו הרבה מאוד בעיון ב-“Human Rights Act” האנגלי, אמנון רובינשטיין, אתה בוודאי מכיר אותו, שנכנס לתוקף באוקטובר, ונותן לבית-המשפט סמכות להכריז שחוק בטל אם איננו תואם לאמנה האירופית על זכויות אדם.
זאב סגל: אני חושב שגם במציאות של מדינת ישראל הגענו לכך, שאם בית-המשפט העליון, בהקשר שלנו, ייתן הכרזה כזאת, כלומר, בלי כוח להכריז על בטלותו של חוק, יהיה דיון ציבורי, יהיה גם דיון בכנסת, ואז הכנסת תחליט.
זאב סגל: זה הרבה יותר טוב מבית-משפט לחוקה, לדעתי, למרות שאולי יש בזה פחות כותרות מרגשות, לעשות דיון עומק.
זאב סגל: אני מציע ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פינס, לקיים דיון עומק בדגם האנגלי, שאולי הוא פתרון מאוד מעניין, למרות שאנחנו לא אנגליה, וזה כולם יודעים.
יגאל ביבי: אני מקבל, אבל זה לא יעבור בכנסת.
זאב סגל: אף פעם אי-אפשר לדעת מה עובר בכנסת.
זאב סגל: דבר נוסף.
זאב סגל: חשבתי על הדברים האלה, מעבר לתזכיר שהגשנו עם בנדור.
זאב סגל: מה הכנסת צריכה בית-משפט לחוקה, מההיבט של הכנסת?
זאב סגל: האם הכנסת באמת חושבת עד הסוף?
זאב סגל: הרי כשיש לך סמכות, אתה משתמש בה.
זאב סגל: התחלנו את חוקי-היסוד ב-1992, כבוד האדם וחירותו, שתי הוראות אזוטריות.
זאב סגל: יש לי רושם שבית-המשפט העליון לא מפעיל את הסמכות שלו לשפיטה חוקתית.
זאב סגל: גם פרופסור זמיר וגם אנוכי, בחיבורים אקדמיים, סברנו שרצוי שהסמכות הזאת תהיה אך ורק בידי בית-המשפט העליון, היא נתונה היום בידי כל בית-משפט, אבל מול פסיקה מחמירה מדי, שאומרת: כמעט לא נפעיל ביקורת חוקתית על חוקי הכנסת, זה המצב היום.
זאב סגל: ויש עתירות רבות, ובית-המשפט נזהר ורגיש בנושא החוקתי.
שאול יהלום: היא לא אומרת, היא נוהגת.
זאב סגל: כשאתה רואה, למשל, פסיקה, שהשופט זמיר היה שותף לה ושופטים אחרים, כתוב: ממש לא לגעת, נשק בלתי-קונבנציונאלי, לא להשתמש בו.
זאב סגל: חבר הכנסת רובינשטיין דיבר על בטלות של מאות חוקים, בדקתי בגרמניה, מאות חוקים והוראות חוקים שבוטלו.
אמנון רובינשטיין: בשנות ה-90, 100 לשנה.
זאב סגל: נניח שהיה בית-משפט חוקתי מחר, בהרכב X או Y, מה בית-המשפט הזה יגיד?
זאב סגל: אין לי עבודה?
זאב סגל: הוא יתחיל לבטל חוקים.
זאב סגל: זהות פוליטית לא משנה כרגע בכלל.
זאב סגל: האם הכנסת באמת רוצה למצוא את עצמה פתאום מול ביטול של עשרות חוקים או עשרות הוראות חוק, כדי שאותו בית-משפט יצדיק את עצמו?
שאול יהלום: מה יעשה בית-המשפט העליון אחרי ועדת אור?
שאול יהלום: זה אותו דבר.
זאב סגל: לסיכום.
זאב סגל: הפתרון הוא בבדיקת הדגם האנגלי, שהצבעתי עליו, והגברת שיקוף בבית-המשפט העליון עצמו, אבל הגברה אמיתית.
אופיר פינס-פז: טומי לפיד.
יוסף לפיד: היושר האינטלקטואלי היה מחייב אחרי הדיון הזה את מציעי הצעות החוק האלה, למשוך אותן, כי לא נמצא בין כל הפרופסורים והמלומדים שהופיעו פה--
יגאל ביבי: הוא לא הזמינו את אלה שתומכים.
אופיר פינס-פז: הזמנתי את כולם, אל תטיל דופי בישיבת הוועדה.
אופיר פינס-פז: הזמנתי את כל מי שביקשתם.
יוסף לפיד: --אחד שמצדד בהצעות שלכם.
יגאל ביבי: מה עם פרופסור קלוד קליין?
יוסף לפיד: גם הוא לא מצדד בהצעה שלכם.
יגאל ביבי: הוא דיבר על הרחבת בית-המשפט העליון לנציגי ציבור.
יוסף לפיד: הוא אמר לשמר את בית-המשפט העליון ולצרף לצורכי החוקה ארבעה, חמישה שופטים.
יוסף לפיד: אל תסלף את דבריו של פרופסור קליין.
יוסף לפיד: הוא עדיין יושב פה, ואתה נוהג לעשות דברים כאלה רק אחרי שיוצאים.
יוסף לפיד: רבותי, האם יש טעם או משמעות לדיון כזה?
יוסף לפיד: כרגע צריך להגיד: תודה רבה, קחו את זה, תחשבו מחדש, תחזרו אלינו אחרי שעשיתם שיעורי בית.
יוסף לפיד: מתברר שאתם אפילו לא מודעים לדברים הבסיסיים שכרוכים בחקיקה הזאת.
יוסף לפיד: נסעתם לפריז, לבית-המשפט הקונסטיטוציוני, הרב גמליאל והרב כהן, לא ידעתם בכלל מה זו שיטה קונטיננטלית ומה ההבדל בינה לבין השיטה של המשפט המקובל, שהוא המשפט שלנו.
יוסף לפיד: לא ידעתם, כי לא למדתם משפטים.
אליעזר כהן: מה לעשות?
אליעזר כהן: רק אתה יודע, ולא הצטרפת אלינו.
יוסף לפיד: אני יודע, כי למדתי משפטים אצל השופט שילה, הוא היה מורה שלי.
יגאל ביבי: עם כל הכבוד, טומי לפיד, לרוב העולם יש בית-משפט לחוקה, ברוב העולם אין סמכויות כאלה לבית-המשפט.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי.
יגאל ביבי: כמו שאמר פרופסור קליין רק בקפריסין ובישראל יש סמכויות כאלה רחבות לבית-משפט.
יגאל ביבי: אנחנו כמחוקקים לא נשתוק.
יוסף לפיד: הואיל ואין תקווה ליושר אינטלקטואלי, נצטרך לעסוק בעניין.
יגאל ביבי: טומי לפיד, עם כל הכבוד, אנחנו למדנו - - -
יוסף לפיד: אי-אפשר כך.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.
אופיר פינס-פז: צא מהישיבה.
אופיר פינס-פז: קראתי אותך לסדר בפעם השלישית, עזוב את הישיבה בבקשה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לפיד, תמשיך.
יוסף לפיד: אני מחכה שימולאו הוראות היושב-ראש.
יגאל ביבי: אין בעיה, אני אלך לנשיאות הכנסת.
יוסף לפיד: אני כן מברך את חבר הכנסת כהן על הצעת החוק שלו לכינון חוקה, ואני מזהיר אתכם, שאול יהלום ודוד טל, שהמאבק שלכם נגד - - -
דוד טל: עוד לא אמרתי שום דבר, מהיכן אתה יודע מה הדעה שלי?
יוסף לפיד: אני רוצה להגיד משהו שהוא בדעה שלך, מה דעתך על זה?
יוסף לפיד: אתם משהים את חקיקת החוקה בישראל, ובינתיים משתנה רוח הזמן.
יוסף לפיד: אנחנו חיים בתקופה הפוסט-מודרנית, פוסט-ציונית, עדיין אתם יכולים להעביר חוקה שבה כתוב שזאת מדינה יהודית דמוקרטית, ואני אצביע בעד זה.
יוסף לפיד: יבוא יום ובחוקה יהיה כתוב שזאת מדינת כל אזרחיה--
דוד טל: אם תגיע להסכמה לאומית רחבה, אני אתך.
יוסף לפיד: --ואז ילכו לבית-המשפט העליון, ויגידו: אם זו מדינת כל אזרחיה, או שתבטלו את חוק השבות או שתכניסו גם את הפליטים הערביים, ואתם תהיו אשמים, כי לא ניצלתם את הזמן, כאשר עדיין אפשר בכנסת ישראל להעביר חוקים ציוניים-יהודים.
יוסף לפיד: תחשבו על זה.
יוסף לפיד: אני בעד חקיקת חוקה, דחוף.
יוסף לפיד: לעומת זאת, רעיון העוועים הזה, של בית-משפט קונסטיטוציוני בישראל, נולד אך ורק במטרה אחת, זה לפגוע במעמדו ובסמכותו של בית-המשפט העליון בכלל, ובסמכותו ובמעמדו של אהרון ברק בפרט.
יוסף לפיד: זה כל מה שמעניין את האדונים, ומה שהצביע עליו דן מרידור, וזה היה רשום גם אצלי, מתן זכות וטו לרבנים כדי להכשיל כל ניסיון לקיים מדינת חוק במדינת ישראל.
שאול יהלום: כל סעיף אחרי קריאה טרומית עומד על כנו?
יוסף לפיד: רבותי, הרי המערכת היחידה שמתפקדת במדינת ישראל ביושר ובטוהר מידות זו לא הכנסת, זו לא הממשלה, זה בתי-המשפט, וכואב לכם שיש פה גוף שמתפקד כחוק ומשליט חוק במדינת ישראל, ואתם רוצים לפרק אותו ולהשליט פה פונדמנטליזם פופוליסטי ולהכניס אותו בדלת האחורית למערכת המשפט, ואני מזהיר אתכם שאתם משחקים בגורלה של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: מרינה סולודקין.
שאול יהלום: אתה לא חייב כל פעם לחשוב איך תיכנס לתקשורת, אתה יכול פעם לדבר באופן ענייני.
מרינה סולודקין: בישראל בעלייה אנחנו מאוד בעד חוקה למדינת ישראל ובעד בית-משפט לחוקה.
מרינה סולודקין: קודם כול, הציבור שלנו מאוד בעד החוקה, ואפילו ב-1996, במצע שלנו, כתבנו שחייבים לעשות חוקה לישראל.
מרינה סולודקין: בית-משפט לחוקה - אני מייצגת את הציבור שלי, וכשרואים הרבה ליקויים וחסרונות במערכת המשטרתית-משפטית של מדינת ישראל, אנחנו מאוד מודים לבית-המשפט העליון, שהרבה חפים מפשע שישבו בכלא, רק בזכות בית-המשפט העליון יוצאים לחופש.
מרינה סולודקין: הנימוקים שלנו לבית-המשפט לחוקה אחרים לגמרי.
מרינה סולודקין: ראינו שני משברים מדיניים וממשלתיים, ששום גוף, לא בית-משפט עליון ולא היועץ המשפטי לממשלה, לא נתנו להם פתרון.
מרינה סולודקין: ביולי, ישראל בעלייה, מפד"ל וש"ס יצאו מהממשלה, והממשלה נתמכה רק על-ידי שליש של חברי הכנסת, והממשלה הזאת כיהנה תקופה של כמעט חצי שנה, והלכה לעשות דברים בלתי-מוסברים להיגיון הפשוט.
מרינה סולודקין: היא הלכה לדבר על גבולות המדינה, על שטח, על בירה, וגם על הדמוגרפיה של המדינה, ושום גוף לא בלם את התהליך הזה.
מרינה סולודקין: כשהיינו בגרמניה, בבית-משפט לחוקה, שאלתי יושבת-הראש בבית-משפט לחוקה, מה הם היו עושים?
מרינה סולודקין: זה תפקיד של בית-משפט לחוקה לעצור ממשלה בלתי-לגיטימית.
מרינה סולודקין: אני חושבת שלא נתנו פתרון בגופים הקיימים.
מרינה סולודקין: היתה לנו מהפכה קונסטיטוציונית.
מרינה סולודקין: בין הממשלות החליטו לבטל את הבחירה הישירה לראש הממשלה, ושתי מפלגות גדולות הלכו ביחד ועשו גם את המהפך הקונסטיטוציוני הזה, בלי ממשלה, משום ששום ממשלה לא יכולה לבטל את החוק הזה.
מרינה סולודקין: הצעות החוק שראינו היום, אולי יש להן חסרונות, אבל הכוונה נכונה, כי אין מונופול גם לבית-המשפט העליון.
מרינה סולודקין: אני לא רוצה לבטל את בית-המשפט העליון, אבל אפשר לבקר שופטים, עובדי מדינה, שיש להם שביעות רצון מעצמם, כמו לחברי הפוליטבירו, שראיתי בשנות ה-60 וה-70 תודה.
אופיר פינס-פז: עורך-הדין שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי הדין.
שלמה כהן: גם אני רוצה לברך את היושב-ראש על כינוס הדיון החשוב הזה ובהרכב המורחב הזה, כי הנושא שעומד על הפרק הוא מן השאלות הגורליות ביותר, שישפיעו על צביונה, וכתוצאה מכך גם על עצם קיומה, של המדינה הזאת.
שלמה כהן: אני רוצה לקרוא בפניכם החלטה שקיבל המוסד העליון של לשכת עורכי-הדין לפני כחודש, החלטה שאני גאה בה מאוד, והיא אומרת כך: לשכת עורכי-הדין מתנגדת להקמת בית-משפט מיוחד לחוקה, לניסיון לגרום לפוליטיזציה של המערכת המשפטית ולניסיון לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון; אין לפגוע בעצמאותה ובאי-תלותה של המערכת השיפוטית; בית-המשפט לחוקה הוא בית-המשפט העליון; לשכת עורכי-הדין קוראת לכנסת להשלים בהקדם את חקיקת חוקי-היסוד לכדי חוקה שלמה.
שלמה כהן: החלטה זו התקבלה פה אחד בין כל הנוכחים באותה ישיבה.
שלמה כהן: היא מבטאת את השקפתם המקצועית, בראש ובראשונה, של הרוב הגדול של ציבור המשפטנים במדינה.