GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אם אפשר להגיע להצעות פשרה יותר ממותנות, במובן הזה שאפשר יהיה להגיע ללוחות-זמנים שהממשלה חושבת שבמאמץ נוסף היא מסוגלת להגיע אליהם, והאוצר מסוגל כתוצאה מזה להוסיף, לא תוספת גדולה, אלא תוספת יותר צנועה, אפשר ללכת קדימה.
אופיר פינס-פז: אם אי-אפשר אני אבקש משלמה שהם לכנס את הגורמים עם חברת הכנסת דיין, כדי לנסות להגיע לפתרון ולקרב בין העמדות.
אופיר פינס-פז: אם יהיה פתרון, מיד נכנס את הוועדה שוב.
יעל דיין: משך הזמן שאנחנו עוסקים בהצעת החוק יצר גם חילופי משמרות.
יעל דיין: הרי הנושא הזה היה בהצעת החוק בשעתו של מי שהיום שר המשפטים ועמדתו כאילו מובעת על-ידי משרד המשפטים.
יעל דיין: הוא היה מהיוזמים הראשונים של הצעת החוק.
יעל דיין: הנהלת בתי-המשפט בראשות השופט רביבי דנה בהצעת החוק הזאת ותמכה בנושא הזה.
יעל דיין: מהמשרד לביטחון פנים, כשישבנו בוועדה הבין-משרדית, לפני שהגברות הנכבדות שיושבות כאן היו בעניינים האלה, קיבלנו תמיכה עם דיון על המועדים.
יעל דיין: אני רוצה לחזור על מה שאמר שלמה שהם.
יעל דיין: אף מערכת לא מוכנה להגביל את עצמה, עברנו את זה בעונשי מינימום במשך שש שנים, משום שמערכת בתי-המשפט לא רצתה שייטלו ממנה איזה שיקול דעת, וזה טבעי, אבל לכן נמצא המחוקק, לא לשים בסד ולא להפוך מישהו לעבריין, אלא כדי ליצור מערכת עם סדרי עדיפויות שמוגדרים על-ידי החברה, שאותה המחוקק מייצג, ולתת את הכלים כדי לקיים את סדרי העדיפויות.
יעל דיין: אני לא רואה כאן אי-הסכמה שאינה ניתנת לגישור, משום שעל הקונספציה של ההעדפה, מלבד מה ששמענו מגברת רקובר בעניין בית-המשפט, שתהיה כאן העדפה של מגזר, ואני לא רוצה להתרגז על זה, יש הסכמה.
יעל דיין: יש העדפה לטיפול במגזר שגורם לפשעים איומים נגד נשים, יש העדפה.
יעל דיין: יש העדפה בטיפול, כי אם לא תהיה העדפה התופעה תכפיל את עצמה כל עשר שנים, ולכן אני לא נבהלת מעניין אי-השוויון.
יעל דיין: יש העדפה של נשים מוכות ונשים נרצחות בכל המערכות, אני מקווה.
יעל דיין: זה לא אבסטרקציה של משהו.
יעל דיין: למרות שכל מערכת שומרת על עצמה, יש כאן מקום לשינויים, וכבר שמענו את זה מהעניין של ההצעה להחליף את המועדים - לתת 180 ימים, ואת ה-100 ימים כנוספים.
יעל דיין: אני מציעה, מוכנה וחושבת שזה יהיה נכון, מאחר ושמענו כאן את הבדלי הקצב בין החקירות במשטרה והתביעה המשטרתית, אני מוכנה להפריד - לחקירה המשטרתית לתת, כפי שניתן היום, שאתם אומרים שסך הכול אתם עומדים בזה.
יעל דיין: אני מוכנה לתת שני מועדים, ושההארכה לא תהיה חד-פעמית.
שאול יהלום: חברת הכנסת דיין, זה מה שהציע היושב-ראש, שתשבי עם מר שהם וכל הגורמים.
יעל דיין: אני מתעסקת עם זה שלוש שנים.
יעל דיין: אני רוצה לראות את השינויים בעין, כי כולם עשו שינויים, ואנחנו לא רואים את התוצאה.
יעל דיין: העניין של משך הזמן לגבי כל אחד מהשלבים והוספת שלב אחד יפתור גם את העניין של משרד העבודה והרווחה.
יעל דיין: עניין קציני המבחן, הרי זו בעיה של כולנו.
יעל דיין: אנחנו הולכים לקראת שביתות בנושא הזה.
יעל דיין: העניין של תקנים, זה לא בגלל החוק הזה.
יעל דיין: בכל חקיקה ובכל נושא שאנחנו עוסקים יש דבר זועק ומשווע, עניין של תקנים לעובדים סוציאליים ולקציני מבחן.
אופיר פינס-פז: אנשים "נהרגים" על שלושה תקנים, אני לא יכול בחוק להוסיף 150 תקנים, הרי זה לא יהיה.
יעל דיין: אני לא מציעה, ואין צורך בזה.
יעל דיין: המשטרה אומרת דבר והיפוכו.
יעל דיין: הצגת הדברים של המשטרה היא, שלמעשה הם עשו את כל הדרך, והמצב נהדר.
אופיר פינס-פז: חצי מהדרך הם עשו.
חנה קלר: אמרנו שהתקדמנו.
יעל דיין: אנחנו בסיפור הזה כבר שלוש שנים יחד, ונתונים הגיעו רק היום, אחרי שהיו אמורים להגיע כבר מזמן.
יעל דיין: אני יכולה להבין גם את ההישגים, אבל דווקא משום ההישג, קדימה.
יעל דיין: אם יש הישג ונשאר פער וצריך להגיע להישג אמיתי שיפתור את הבעיה, בואו נעשה את זה.
יעל דיין: אני חושבת שאפשר להגיע לפשרה.
אופיר פינס-פז: אני בטוח שאפשר להגיע לפשרה.
יעל דיין: צריך לצאת מהמחשבה של סד זמן ושל הפיכת מישהו לעבריין, אין צורך להתבטא כך.
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, באחריותך לכנס את המשרד לביטחון פנים על מערכותיו את משרד המשפטים על מערכותיו ואת חברת הכנסת דיין.
שאול יהלום: את הנהלת בתי-המשפט.
אופיר פינס-פז: ודאי.
נאוה קידר: משרד העבודה והרווחה.
שאול יהלום: שירות המבחן חשוב מאוד.
אופיר פינס-פז: בישיבה יחליטו על הצעה לוועדה, והוועדה תתכנס שוב.
אופיר פינס-פז: על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א-2001.
אופיר פינס-פז: הצעה זו היא מסוג הצעות החוק, שאני לא רואה את חברי הכנסת מתנגדים להן.
אופיר פינס-פז: סך הכול אלה הצעות חוק, שרובן מיטיבות עם הציבור, לנוכח מציאות מאוד מרחיקת לכת, בלתי-סבירה, שנוצרה במשך השנים.
אופיר פינס-פז: אני אבקש משר המשפטים, שהוא יוזם החקיקה, כך לפחות אני מבין, להציג את הדברים.
אופיר פינס-פז: נקיים עליהם דיון.
אופיר פינס-פז: הזמנו לכאן גורמים שונים: משרד המשפטים, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, הנהלת בתי-המשפט, לשכת עורכי-הדין, והמרכז לשלטון מקומי.
אופיר פינס-פז: לפני כן אני רוצה להוסיף מילה אחת לגבי נושא ששנינו עסקנו בו הבוקר, המינוי של אהוד יתום.
אופיר פינס-פז: אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה מתכוון להגיש לך חוות דעת בנושא הזה, כך הבנתי ממך הבוקר.
מאיר שטרית: קראתי על זה היום בעיתון.
אופיר פינס-פז: הבנתי שזה לא עלה בממשלה, גם כי זה מינוי אישי של ראש הממשלה, זה לא מינוי של הממשלה - ראש הממשלה מינה את אהוד יתום.
מאיר שטרית: הוא עוד לא מינה, כך קראתי היום בעיתון.
מאיר שטרית: זה לא בא לממשלה, זה לא בא לקבינט.
מאיר שטרית: שמו לא הוזכר אתמול בישיבת הממשלה.
אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, ראש הממשלה החליט למנות את אהוד יתום לתפקיד, הוא לא צריך אישור ממשלה לכך, זה מינוי במסגרת סמכויותיו כראש ממשלה במשרד ראש הממשלה.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים, אם לא ביקשת חוות-דעת בעניין הזה מהיועץ המשפטי לממשלה, אני מתכוון לבקש.
מאיר שטרית: היועץ המשפטי לממשלה, כבר אתמול, מרגע שנשמעו השמועות, התייחס לסוגיה.
מאיר שטרית: הוא מכין חוות דעת, שאני מניח שתובא לנציב שירות המדינה.
מאיר שטרית: מינוי כזה מחייב אישור של נציב שירות המדינה.
מאיר שטרית: שמעתי הבוקר את נציב שירות המדינה, גם הוא אמר שהוא לא דן בזה, זאת אומרת, זה עדיין לא הובא לאישורו, והוא צריך לחתום על חוזה ההעסקה, כך החוק קובע.
מאיר שטרית: נציב שירות המדינה לא יחתום על חוזה העסקה, אני מניח, בלי לקבל חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כך שהעניין הזה כבר נמצא בהליכים.
אופיר פינס-פז: שר המשפטים, תתייחס בבקשה לנושא שלשמו התכנסנו כאן.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לך על העובדה שזירזת את הדיון בעניין הזה, כדי להביא אותו לכלל סיום.
אופיר פינס-פז: הוצאתי אותו מהתור, כי אחרת, אולי היינו דנים בו אחרי החזרה מהפגרה.
מאיר שטרית: אני מודה לך על זירוז הדיון בעניין הזה.
מאיר שטרית: המגמה של הצעת החוק, כפי שהיא מוצגת בהצעת החוק עצמה, היא שינוי המצב השורר היום בתחום של ברירות קנס, דהיינו, רפורטים של המשטרה וקנסות של בית-משפט בנושא תעבורה.
מאיר שטרית: במצב הקיים היום יש הבדל בין השניים.
מאיר שטרית: ההתנהגות של המערכת המשפטית כלפי ברירות קנס וכלפי קנסות משטרה היא שונה בעונשים, אם לא משלמים בזמן: במקרה של ברירות קנס של המשטרה, אם אדם לא משלם במועד הקבוע לתשלום, הקנס מוכפל, ואחרי כל חצי שנה הקנס מוכפל שוב; במקרה של בתי-משפט - 50%.
מאיר שטרית: אם לא משלמים במועד הקבוע, מוסיפים 50%, ואחרי כל חצי שנה עוד 50%.
מאיר שטרית: אנחנו רוצים לשנות את המצב.
מאיר שטרית: קודם כול, ליצור השוואה בין המצב בבתי-משפט למצב בעניין קנסות המשטרה, כך שבשניהם יחול אותו כלל, והכלל שמוצע בהצעת החוק הוא, שאם אדם לא משלם את הקנס במועד הקבוע לתשלום, הקנס יועלה ב-50% לאחר תום המועד שבו ניתן לו זמן להתגונן, להישפט, לערער וכן הלאה, ולאחר מכן, כל חצי שנה יועלה הקנס ב-5% נוספים, דהיינו, 10% לשנה.
מאיר שטרית: הרעיון הוא להביא לכך שיהיה היגיון בהגדלת הענישה, ולא ענישה מטורפת של הכפלת הקנס כל חצי שנה, דבר שאין לו שום הצדקה מעשית, וכבר אמרתי בפעם הקודמת, שזה שוד לאור היום.
מאיר שטרית: אין שום הצדקה להכפלת הקנסות האלה, היתה לזה הצדקה כשהאינפלציה היתה 500%.
מאיר שטרית: המצב הזה לא תוקן מאז שהאינפלציה נגמרה, והתוצאה היא שהרבה מאוד אנשים בארץ קיבלו קנסות ולא שילמו אותם, והקנסות הוכפלו פעם אחר פעם, והגיעו לגובה כזה של קנסות, שאנשים לא מסוגלים לשלם אותם, איש לא יכול לאכוף עליהם לשלם, והם נעצרים ברגע שהם צריכים לחדש את הרשיון.
מאיר שטרית: ברגע שהם מחדשים רשיון ולא יכולים לשלם, הם נוסעים בלי רשיון, ויש 132,000 נהגים כאלה.
אופיר פינס-פז: אתה יודע שהם נוסעים בלי רשיון?
מאיר שטרית: ודאי.
אופיר פינס-פז: אני מכיר אדם ששללו לו את הרשיון והוא שכר נהג.
מאיר שטרית: מי שיש לו אמצעים.
מאיר שטרית: מי שלא יכול לשכור נהג, לא יכול לשלם את הקנסות.
מאיר שטרית: הדבר היחיד שאנשים האלה עושים, הם פונים בלית ברירה לבקשת חנינה, ואנחנו מוצפים באלפי בקשות חנינה כל שנה, שרובן נענות בשלילה.
מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת, כפי שהצגתי קודם, תוספת של 50% אחרי שלא משלמים את התשלום במועד, ואחרי כן 5% נוספים כל חצי שנה.
מאיר שטרית: זה מכסה פחות או יותר את מרבית העלות, זה דבר הגיוני.
מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת שתירשם הרשעה בכל מקרה, גם אם האדם לא שילם את הרפורט, כדי לבטל את המצב האבסורדי שקיים היום, שאם קיבלת רפורט מהמשטרה ואתה אזרח טוב ומשלם את הרפורט, זה נחשב לך הרשעה, כאילו הודית באשמה, ואתה מקבל ארבע נקודות.
מאיר שטרית: אם פעמיים קיבלת ארבע נקודות, נשלל לך הרשיון--
דורית ואג: לא נשלל, קודם קורס.
מאיר שטרית: --אם אתה אזרח שלא משלם, לא נרשם כלום, אתה יכול לצבור 100 נקודות, ותמשיך לנסוע עד שתגיע לחידוש הרשיון.
מאיר שטרית: אנחנו מציעים, בהצעת החוק, להשוות בין שני המקרים, שבעתיד תירשם הרשעה בכל מקרה, גם אם עבר הזמן ואדם לא שילם ולא ביקש להישפט, כך שלא יהיה מצב שצדיק ורע לו, רשע וטוב לא.
מאיר שטרית: אדוני, אמרתי, בהופעתי הראשונה כשר משפטים בכנסת, שאני מתכוון להביא תיקון לגבי טיפול בחובות עבר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
מאיר שטרית: ולכן הכנו הצעה של הוראת מעבר, שאני מבקש להוסיף.
מאיר שטרית: הוראת המעבר נועדה לטפל בחובות העבר של אותם אנשים שכבר צברו חובות רבים מאוד ולא יכולים לשלם.
מאיר שטרית: הוראת המעבר קובעת שאדם שצבר קנסות לפני אישורו של החוק, הנוהג לגביו יהיה, שנעשה תחשיב מחדש של הקנסות, על-פי הנהוג בחוק החדש.
מאיר שטרית: הרעיון הוא שאדם, שצבר קנסות עד עכשיו, יעשו לו חשבון מחדש.
מאיר שטרית: החשבון יכלול את הדוח המקורי, תוספת של 50% בפעם הראשונה ו-5% כל חצי שנה, כך שאם הכפילו עד היום את הקנס עשר פעמים, פתאום ימצא את עצמו אדם מקבל הנחה ענקית.
מאיר שטרית: אנחנו ניתן זמן.
אופיר פינס-פז: זה יהיה יזום על-ידי המדינה, או שהוא יצטרך לפנות?
מאיר שטרית: יזום על-ידינו.
אופיר פינס-פז: זה יבטל כל הודעה אחרת?
מאיר שטרית: כל אדם שקיבל רפורטים בעבר, יקבל הביתה הודעה שבה אומרים לו: לאור הצעת החוק שעברה בכנסת בעניין זה, רצ"ב סיכום הקנסות שלך, על-פי התחשיב החדש, יש לך ארבעה חודשים לשלם אותן.
מאיר שטרית: מי שלא ישלם תוך ארבעה חודשים, העניין מבוטל, חוזרים למצב הקודם של הקנסות שלו, ונטפל בו אז באמצעי אכיפה הרבה יותר משמעותיים, כדי להבטיחו שלא יהיה רשע וטוב לו, צדיק ורע לו.
מאיר שטרית: העניין הזה ייעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות או באמצעים אחרים.
מאיר שטרית: אנחנו מציעים שהחוק ייכנס לתוקף שלושה חודשים מיום פרסומו, כדי לתת לנו זמן להיערך ולעשות את כל התוכנות במרכז לגביית קנסות.
אופיר פינס-פז: ההיערכות תיקח ארבעה חודשים, ויהיו עוד ארבעה חודשים.
מאיר שטרית: אנשים יקבלו את ההודעות מתום שלושה או ארבעה החודשים הראשונים, כדי להיערך ולשלוח הודעות.
מאיר שטרית: מתום ארבעה החודשים הנוספים הללו, יהיו ארבעה חודשים לשלם.
אופיר פינס-פז: יהיו בעיות עם מסירה ביד, לא מסירה ביד, כן קיבל, לא קיבל.
מאיר שטרית: בהוראות המעבר כתבנו, ש"שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לעניין גביית החוק לפי סעיף קטן (א), לרבות הוראות בדבר פעולות שיינקטו על ידי המרכז לגביית קנסות", למשל, העניין של מסירה ראשונה, מסירה שנייה - הכול נסדיר בתקנות, כדי שתהיה הגמישות להזיז את זה במהירות, ולעשות מבצע שיביא לגבייה מסיבית ומעשית.
אופיר פינס-פז: מה סדר הגודל של הקנסות שלא שולמו?
מאיר שטרית: 720 מיליון שקלים.
מאיר שטרית: זה בערכים שלהם להיום.
מאיר שטרית: אני מניח, שכאשר משערכים אותם מחדש, יכול להיות שנגיע, וזה ניחוש מהבטן, אולי ל-300 מיליון שקלים.
מאיר שטרית: אני מעדיף ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ.
מאיר שטרית: נכון לעכשיו אי-אפשר לאכוף את גביית הקנסות הללו.
מאיר שטרית: אדוני, בעניין הזה, אנחנו עושים היום צעד קטן לכנסת וצעד גדול לחברה בישראל.
מאיר שטרית: נראה לי שזה פתרון שיכול להביא למהפך בכל הגישה לעניין הזה.
מאיר שטרית: בעתיד לא יהיה תירוץ לאדם שהוא לא יכול לשלם, זה יבטל את כל התור לחנינות, ובצורה הגלויה ביותר אני אומר: פרט למקרים קיצוניים ביותר, חבל יהיה להגיש בקשות לחנינה.
אופיר פינס-פז: נשיא המדינה אמר לי שמחצית מהפניות לחנינה זה בעבירות תעבורה, והוא לא רוצה לטפל בזה.
אופיר פינס-פז: הוא רוצה שמשרד המשפטים ייקח את זה ממנו.
מאיר שטרית: בינתיים אנחנו עושים את כל הטיפול בכל מקרה.
מאיר שטרית: הכנת התיקים וכן הלאה, זו עבודה גדולה מאוד, וזה באמת משפיע על החנינות האחרות, כי הזמן של טיפול בחנינה נובע מכמה מקרים יש לך.
מאיר שטרית: אם מורידים מהמאגר חצי מבקשות החנינה, משך הזמן של החצי הנוסף ייארך חצי מהזמן.
אופיר פינס-פז: המשרד לביטחון פנים.
אופיר פינס-פז: יוזמת החקיקה נראית לכם?
רחל גוטליב: אין התייחסות מיוחדת, ויוזמת החקיקה נראית לנו.
אופיר פינס-פז: משרד התחבורה.
חוה ראובני: מקובל עלינו.
מאיר שטרית: אתמול ערכתי ישיבה אצלי במשרד על כל הנושאים הרלוונטיים, עם כל הגורמים, ואני מביא את הסיכום על דעת כולם.
אופיר פינס-פז: אפשר לתמוך בהצעת החוק, ובכל זאת להעיר.
מאיר שטרית: אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, אולי ליזום הצעת חוק באופן פרטי, ואני אתמוך בה מראש.
מאיר שטרית: לא יכול להיות מצב שהמדינה משנה את הנוהל וההתנהגות לגבי הקנסות, והעיריות ימשיכו בהכפלת הקנסות.
לבנת משיח: זה חל עליהן.
זאב בוים: אדוני שר המשפטים, למה לא יכול להיות שהממשלה מפחיתה את הקנסות והרשויות המקומיות ישאירו את הקנסות?
מאיר שטרית: אם זה לא תקין, גם ההוא לא תקין.
מאיר שטרית: איזה הצדקה יש להכפיל קנסות כל חצי שנה, כשהאינפלציה היא אפס?
דורית ואג: למלא את הקופה.
נועה בן-אריה: זה לחלוטין לא ממלא את הקופה.
זאב בוים: השאלה אם מה שיכולה להרשות לעצמה מדינה, מבחינת הכנסות המדינה, יכולה להרשות לעצמה הרשות המקומית?
אופיר פינס-פז: הקנס לא אמור להיות גורם מממן.
זאב בוים: זה גורם הכנסה.
זאב בוים: העירייה חיה גם מקנסות.
זאב בוים: תבדוק אצלך כמה כסף נכנס מקנסות.
מאיר שטרית: 680 מיליון שקלים מקנסות, שאנחנו לא גובים, ובעיריות זה אותו דבר.
מאיר שטרית: אנשים לא משלמים לעיריות, אי-אפשר לעשות שום דבר, הם אפילו לא יכולים לבטל את רשיון הנהיגה.
מאיר שטרית: המדינה לפחות מבטלת את הרשיון.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע למה יש פה סערה כל כך גדולה.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים, לא על עזמי בשארה ואפילו לא על אהוד יתום.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על קנסות.
זאב בוים: אדוני היושב-ראש, אני מתקומם נגד ההשוואה הזאת.
אופיר פינס-פז: ההתקוממות לגיטימית.
זאב בוים: אולי תחזור בך.
זאב בוים: למה הכנסת באותה נשימה את עזמי בשארה ואת אהוד יתום?
אופיר פינס-פז: אלה שני נושאים שהם על סדר-יומנו.
זאב בוים: בכל זאת הייתי שמח אם היית מפריד בין הדברים.
זאב בוים: אי-אפשר להכניס באותה הנשימה אדם שתורם לביטחון מדינת ישראל ואדם שפועל נגד מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: יש הבדל, אבל אני לא רוצה להרחיב בהבדל.
אופיר פינס-פז: נועה בן-אריה, בבקשה.
נועה בן-אריה: השלטון המקומי מצוי בגירעון מאוד כבד ולא מצליח לגבות קנסות, בדיוק באותה מידה שהשלטון המרכזי לא מצליח לגבות קנסות.
נועה בן-אריה: היום השלטון המקומי מנסה ליזום, יחד עם משרד המשפטים, בדיונים ממושכים, מהלך של שינוי בחקיקה ובמערכות הגבייה, באופן שיאפשר לשלטון המקומי לשפר את מערכת הגבייה שלו, ואולי לשפר את הקופה שלו, כי היום היא לא משתפרת.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשמוע נתונים, אם יש לך.
נועה בן-אריה: אין לי נתונים מספריים.
נועה בן-אריה: אני יכולה לומר שבגלל אופן האכיפה והקושי שקיים כיום באכיפה לרשויות המקומיות על תשלומי הקנסות, קרוב ל-50% מהקנסות לא נגבים על-ידי הרשויות, ובפרט כאשר קנסות כאלה מוגדלים, מוכפלים וצוברים סכומים ניכרים.
נועה בן-אריה: הקושי במערכת הגבייה מגיע למצב שבו רשויות מקומיות מעסיקות חברות חיצוניות כחברות גבייה, שמפעילות מעין מערכת הוצאה לפועל, או באמצעות לשכת ההוצאה לפועל או באמצעות מערכת שהיא לבד הוצאה לפועל, אשר מטילה עיקולים, עיקולים ברישום ועיקולי מטלטלין בפועל ומכירתם, ומנסה לפעול בכל הפעולות האלה, כאשר בפועל, עלויות הגבייה עולות לאין שיעור על עלות הקנס המקורי שהושת על אותו אזרח, שהוא נחשב כעבריין תשלום.
נועה בן-אריה: באופן כזה, הרשות המקומית, לא זו בלבד שהיא לא יוצאת נשכרת מהעניין, אלא שהיא יוצאת נפסדת ובגדול.
נועה בן-אריה: יוצא שעלות הגבייה עולה הרבה יותר על עלות החובות שנצברים לטובת העירייה בגובה הקנסות המקוריים, ובכך למעשה לא עשינו מאום.
נועה בן-אריה: זו אחת הסיבות שמרכז השלטון המקומי בהחלט מברך כל יוזמת חקיקה שמשנה את המצב הקיים.
נועה בן-אריה: אבל הבעיה שקיימת למרכז השלטון המקומי, ופה לא מצאנו פתרון, גם לא בדיון במשרד המשפטים שנערך לפני כשבועיים, ובו דיברנו בעיקר על נושא גביית הקנסות, היא שלשלטון המקומי אין את אותם המנגנונים שיש לשלטון המרכזי לגביית הקנסות, היינו, הוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות.
נועה בן-אריה: על-פי סעיף 12 לחוק המרכז לגביית קנסות, האגרות הנגבות מפעולה של המרכז לגביית קנסות הולכות לשלטון המרכזי, באופן כזה שהרשות למעשה לא יכולה לעשות את השימוש בחוק המרכז לגביית קנסות לצרכיה כרשות מקומית.
נועה בן-אריה: יוצא אפוא שהרשות המקומית חוזרת אחורה באמצעים שעומדים לרשותה לגבייה, גם אם תתקבל הצעת החוק הזאת, ואנחנו נותרים בדיוק באותה בעיה.
נועה בן-אריה: היכולת של הרשות המקומית לאכוף את הקנסות היא, או בהגשת תביעות בסדר דין מקוצר על הסכום הקצוב, או בנקיטת הליכים של הוצאה לפועל.
נועה בן-אריה: שתי המערכות האלה, על-פי סטטיסטיקה, הוכיחו עצמן ככושלות.
אופיר פינס-פז: מה אתם מציעים?
נועה בן-אריה: יש לנו בעיה.
נועה בן-אריה: אנחנו מנהלים על זה דיונים עם משרד המשפטים, וכרגע אין לנו פתרון חוקי בקנה.
מאיר שטרית: הם מבקשים שיעצרו את רשיון הנהיגה של הנוהג, אם הוא לא משלם לעירייה.
מאיר שטרית: זה דבר שהיה קיים פעם ובוטל על-ידי שר התחבורה.
נועה בן-אריה: הנושא הזה בוטל.
נועה בן-אריה: החוק למרכז לגביית קנסות לא מסייע בידי הרשות המקומית, כי הוא קובע חד-משמעית שהוא לא חל על הרשות המקומית עד שהשר יתקין תקנות בעניין הזה בצו, ותקנות כאלה מעולם לא הותקנו.
אופיר פינס-פז: על איזה חובות אתם מדברים?
נועה בן-אריה: אנחנו מדברים על חובות עירוניים, למשל קנסות עירוניים של חניה.
מאיר שטרית: בחובות עירוניים, העירייה יכולה לעקל משכורות.
מאיר שטרית: לפי פקודת המסים (גבייה), יש סמכות לפקידים לעקל משכורות, לנתק מים.
מאיר שטרית: עשיתי את זה מאות פעמים בעירייה שלי.
נועה בן-אריה: ניתוק מים זו סוגיה סבוכה.
נועה בן-אריה: ניתוק מים זה עניין שמתברר כרגע.
מאיר שטרית: את מדברת על חובות ארנונה.
נועה בן-אריה: לא רק זה.
נועה בן-אריה: כמובן, מדובר בקנסות חניה, שזה הרוב הגדול.
נועה בן-אריה: הרי קנסות חניה זה דבר שמאוד קל לא לשלם היום.
מאיר שטרית: שילך לשלם, ובינתיים יישאר בלי מים.
נועה בן-אריה: העניין של ניתוק המים, כאמצעי אכיפה, לאור חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נבחן מחדש.
מאיר שטרית: אם אדם לא משלם מים ולא משלם ארנונה, אי-אפשר לנתק לו את המים?
נועה בן-אריה: מים זה דבר אחר.
נועה בן-אריה: אם אדם לא משלם ארנונה או חובות עירוניים, זה מצב שונה לעניין סמכות ניתוק המים.
נועה בן-אריה: לא אחת נאלצתי לחוות דעתי בעניין הזה ליועצים המשפטיים לרשויות המקומיות עצמן, והזהרתי בפני ניתוק מים.
מאיר שטרית: עירייה רשאית להיכנס לביתו של אדם, לקחת לו את הטלוויזיה, את הריהוט, את המכונית.
מאיר שטרית: כמי שהיה ראש עיר קצת שנים, זו פשוט עצלנות וחוסר פעולה של הרשויות המקומיות וחשש שלהן, שמא לא יבחרו בהן.
מאיר שטרית: ראש עיר שרוצה לגבות את המסים, לרבות ארנונה, יש לו כל הכלים ביד לבצע גבייה של 99%.
נועה בן-אריה: אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אף-על-פי שיש לנו בעיה עם המרכז לגביית קנסות, ואנחנו מבקשים שהנושא ייפתר.
אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים דיון על המרכז לגביית קנסות.
אופיר פינס-פז: אני מתכוון לקיים דיון בכלל על אכיפת החוק, והמרכז הזה, אני מניח, יהיה בין הגורמים שיככבו בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו מדברים על הצעת חוק ברורה, ואתם תומכים בה.
אופיר פינס-פז: לא רציתי להפריע לך באמצע דברייך, אבל יש לי נתונים אחרים מהנתונים שהגשת.
אופיר פינס-פז: בדקתי אותם בהקשרים אחרים, כשבאו אלי נציגי רשויות מקומיות וביקשו ברירות קנס.
אופיר פינס-פז: אז בדקתי שיעורי גבייה.
אופיר פינס-פז: כולם רוצים ברירות קנס ולא הליכים משפטיים, כי כנראה שכן משלמים קנסות.
אופיר פינס-פז: מכיוון שאין לי את הנתונים כאן וגם לך אין את הנתונים, נשאיר את זה, ונדון בזה בהזדמנות אחרת, אם תהיה.
מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף לגבי המרכז לגביית קנסות.
מאיר שטרית: יש שם אנשים טובים, שמשקיעים הרבה מאוד מאמץ וזמן.
מאיר שטרית: האמצעים שיש לרשותם היום לא מספיקים, לצערי, כדי לתת תשובה הולמת לצורך האכיפה.
מאיר שטרית: אני במשא-ומתן עם האוצר בעניין הזה, ואני אשמח לסיוע הוועדה וגיבוי שלי בעניין לצורך הרחבה ומתן כלים ואמצעים למרכז לגביית קנסות, כדי שהם יהיו הרבה יותר אפקטיביים.
מאיר שטרית: יש קשר ישיר בין יכולת המדינה לאכוף את גביית הקנסות לבין אכיפת חוק.
מאיר שטרית: אם אדם יודע שאי-אפשר לעשות כלום, הוא מצפצף על החוק.
מאיר שטרית: אני מתכוון לעשות פעולה לחיזוק ולבניית מרכז הרבה יותר חזק וכלים הרבה יותר משמעותיים, כדי שנוכל למעשה להביא לאכיפת החוק.
נועה בן-אריה: אולי בהזדמנות זו נוכל להחיל אותו גם על הרשות.
אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, בהזדמנות זו אני מבקש שתתייחס לסניגוריה הציבורית שנקלעה לקשיים.
מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכל הסניגורים הציבוריים שמחכים לתשלום, שלא יהיה אחד, שהחשבון שלו הוגש ואושר, שלא יקבל תשלום עד הפרוטה האחרונה.
מאיר שטרית: אני מקווה שבשבוע הקרוב אנחנו נסיים עם האוצר את הדיונים בעניין הזה, והמשבר יסתיים.
אופיר פינס-פז: הם פועלים על-פי חוק, אין פה בכלל שאלה.
שמואל סף: יש חוק, אבל הם לא פועלים על-פי חוק.
שמואל סף: יש מינויים שהם בניגוד לחוק.
אופיר פינס-פז: החוק קובע באיזה מקרים ממנים, והדברים ברורים.
שמואל סף: אם הם ימלאו את החוק, אין שום ויכוח.
מאיר שטרית: משרד המשפטים נקלע לבעיה, כיוון שבשנה שעברה, כשהתחילה הסנגוריה הציבורית לפעול, היא תוקצבה ב-35 מיליון שקלים, והסנגוריה הציבורית כל כך התלהבה שהיא הוציאה 70 מיליון שקלים.
מאיר שטרית: התוצאה היא שכל רזרבת התקציב של משרד המשפטים בשנה שעברה נמחקה, ונוסף על כך, תקציב השנה כבר נגמר.
מאיר שטרית: תקציב השנה כיסה את כל החשבונות שהגיעו עוד מהשנה שעברה.
אופיר פינס-פז: למה השנה הסנגוריה הציבורית לא תוקצבה בתקציב גדול יותר, אחרי שכבר ראו את הפעולה בשנה שעברה?
מאיר שטרית: כאן יש ויכוח האם באמת הסנגוריה הציבורית מממנת רק את הנזקקים או מממנת כל דיכפין.
מאיר שטרית: הרושם שלי, לצערי הרב, שהסנגוריה הציבורית מממנת כל דיכפין, גם אנשים עם אמצעים, והבדיקה שלה מאוד שטחית.
מאיר שטרית: גם אנשים בעלי מרצדס מקבלים.
שמואל סף: לכל נאשם יש ארבעה תיקים: באחד מטפל סניגור ציבורי ובשלושת האחרים סניגורים פרטיים.
מאיר שטרית: חלק מהוויכוח שהיה עד היום, גם מול האוצר, היה שאנחנו חייבים לעשות תיקונים.
מאיר שטרית: דבר ראשון, תיקון בתקנות.
מאיר שטרית: אני מתכוון לעשות תיקונים בתקנות ולהביא לוועדה.
מאיר שטרית: דבר שני, נחליט למי מותר לתת סיוע משפטי, למי צריך לתת סיוע משפטי באמצעות הסנגוריה, כי המצב הקיים הוא אבסורדי.
מאיר שטרית: יושבים אצלי סניגורים שהם עובדי מדינה פול-טיים ג'וב, כלומר, אותם אנשים שמנהלים את הסנגוריה הציבורית ומקבלים משכורת X, אם הם עוזבים את הפעולה שלהם, כעובדי מדינה, ויוצאים להיות סניגורים פרטיים שמייצגים קליינטים, ויש דוגמאות, פתאום השכר שלהם עולה באותו חודש, למשל מ-10,000 שקלים ל-45,000 שקלים.
שמואל סף: החלוקה הפנימית לא תקינה, אין חלוקה צודקת.
מאיר שטרית: אנחנו היום מנסים לעשות סדר בעניין.
מאיר שטרית: אני הודעתי שבעתיד נשנה את כיוון הפעולה בסנגוריה הציבורית.
מאיר שטרית: דבר ראשון, הרעיון להעסיק יותר "ריטיינרים" או להעסיק פר-תיק במכרז.
מאיר שטרית: דבר שני, רק פקודה שתיחתם על-ידי החשב של משרד המשפטים תכובד, כך שהסנגוריה הציבורית לא תוכל לתת לכל אחד ייצוג, יהיה מה שיהיה.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להרחיב את הדיון בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: זו היתה שאלת אגב, משום שיש סנקציות, עיצומים ומשבר, ובאופן טבעי ההדים מגיעים גם אלינו.
אופיר פינס-פז: בלי להיכנס לניהול המערכת הזאת, שאני מניח שיש מה לעשות בה, בצד המהותי, הוועדה נותנת גיבוי גדול מאוד לסנגוריה הציבורית, למוסד, לכללים, ואנחנו חושבים שצריך עוד ללכת יותר רחוק.
אופיר פינס-פז: תראו כמה אנשים לא מיוצגים היום בבתי-משפט, שבאים לבתי-משפט בלי ייצוג משפטי, וגם בית-המשפט לא מעמיד לרשותם ייצוג.
אופיר פינס-פז: הכללים שקבענו היו כללים ראשוניים בלבד.
מאיר שטרית: אופיר פינס, אין ויכוח בינינו, אני בעד שתהיה סנגוריה ציבורית.
אופיר פינס-פז: מצד שני, הסנגוריה צריכה להיות לעזר רק לחלשים, ואנחנו נקיים על זה דיון.
אופיר פינס-פז: חברים, מי עוד רוצה להתבטא בנושא הדיון?
אורי סער: אני מנהל המרכז לגביית קנסות.
אורי סער: היה לי נעים מאוד לקבל פה מחמאות, אבל יש כמה בעיות שאני רוצה להציג.
אורי סער: דבר ראשון, החוק הזה עולה כסף, הרבה כסף.
אופיר פינס-פז: כמה כסף הוא עולה?
אורי סער: הוא עולה 40 מיליון שקלים.
אורי סער: עשיתי תחשיב לפני שנה של כ-40 מיליון עלות חד-פעמית ו-25 מיליון עלות שנתית.
שלמה שהם: הסכום שאתה מדבר עליו זה סכום שאתם גובים היום ולא תגבו, או שהוא מגיע לכם רק בתיאוריה?
מאיר שטרית: הוא אומר שלצורך הפעלת המבצע הזה דרושים לו 40 מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על הוצאה חד-פעמית של 40 מיליון שקלים.
אורי סער: צריך להיערכות, צריך למבנה וכן הלאה.
מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זו בעיה שלי כיצד לעשות את הגבייה, האם לפתור את הבעיות של מרכז הקנסות, או להשתמש בכלי אחר.
מאיר שטרית: אני אחשוב מה נכון ביותר לעשות.
אופיר פינס-פז: מצד אחד אני מסכים אתך, מצד שני, אני לא יכול להסכים אתך, כי בסופו של דבר, אנחנו רוצים להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני רוצה לדעת מה הנתונים.
אופיר פינס-פז: מה צפי ההכנסות?
אורי סער: בדוח היה כתוב 165 מיליון, עד כמה שאני זוכר.
אורי סער: ההוצאות יהיו בסביבות שליש מההכנסות.
אופיר פינס-פז: אם סך הקנסות שלא משלמים הוא בסביבות 720 מיליון שקלים, למה צפי ההכנסות שלכם נמוך יחסית?
אורי סער: 720 מיליוני השקלים בנויים בעיקר מאותן מכפלות מפורסמות, אבל אחרי שאתה לוקח את הקנס וחוזר למקור, הקנס מצטמק פלאים.
אורי סער: אני יכול לעשות את ההשוואה עם מה שקורה בבתי-המשפט.
אורי סער: בבתי-משפט, כאשר הנאשם משלם את החוב המקורי.
אורי סער: ב-95% מהמקרים השופט מבטל לו את קנס הפיגורים.
אורי סער: זו סטטיסטיקה שנבדקה לאורך הרבה זמן.
אורי סער: לכן צריך לדון בגודל המקורי של הקנסות, והגודל המקורי הוא 250 מיליון שקלים, לא יותר.
אורי סער: ברור שאי-אפשר לגבות את כל 250 המיליון, כי מסכנים לא חסר.
אורי סער: לכן הצפי שלי הוא ל-165 מיליון שקלים.
אורי סער: 720 מיליוני השקלים זה נייר, זה לא כסף.
שלמה שהם: למה צריך מנגנון נוסף אם אתה מבטל את כפל הקנס?
אורי סער: כי היום אין בכלל מערכת אכיפה.
אורי סער: האכיפה היחידה שקיימת היא, שלוקחים את הקנס, שולחים אותו למשרד הרישוי, ויש עיכוב חידוש רשיון נהיגה.
אורי סער: למיטב ידיעתי, יש 20% חברות, בחברות אין בכלל אכיפה, אתה לא יכול לעשות עיכוב חידוש רשיון נהיגה לחברה.
מאיר שטרית: בחברה הכי קל.
אורי סער: היום לא נוקטים פעולה.