GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאול יהלום: כשאני עובר על הדוח, רובו לא בוצע.
שאול יהלום: אינני יודע אם מיעוטו.
שאול יהלום: רובו לא בוצע.
שאול יהלום: אין שם את הנושא של האיחוד על התביעות ואין את הנושא של חלוקת המחוזות ואין הנושא של רוטציה בפרקליטים והתמקצעות, באמת רעיונות טובים מאוד, שישבה עליהם ועדה מאוד רצינית.
שאול יהלום: עברה שנה וחצי.
שאול יהלום: כמה צריך?
שאול יהלום: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, מכל דבריך היה דבר אחד שמאוד הרגיז אותי, ואני מתנצל שאני אומר את זה, שישבת כאן ואמרת משפט שמתאים לפקיד ממוצע במדינת ישראל.
שאול יהלום: ציטטת את העניין עם פרעה מלך מצרים, שהנושא הוא תקציבי - אתה לא נותן תבן, ואתה מבקש לבנים.
שאול יהלום: אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אלה תירוצים שאנחנו שומעים כאן ובוועדות אחרות מפקידי ממשלה, לפעמים אפילו משרים.
שאול יהלום: אסור לנו לשמוע את זה מהיועץ המשפטי לממשלה.
שאול יהלום: אתה מסוגל לעצור את המדינה ולהגיד: אנחנו מגיעים למצב של עינויי דין במדינה.
שאול יהלום: יחסר תמיד כסף, אבל לא יכול להיות שאנשים לפעמים יעברו עינויי דין של שנים.
ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, אתה מאמין למה שאתה אומר?
שאול יהלום: כן, ואל תפריעי לי בבקשה.
שאול יהלום: אנחנו לא שומעים חדשים לבקרים על מאבקיו של היועץ המשפטי לממשלה על תקציב הפרקליטות.
שאול יהלום: אם היינו שומעים, היינו יודעים, כי מישהו אמר שהתקשורת חוגגת.
שאול יהלום: אני אומר שהמאבק לא מספיק, ואם היועץ המשפטי נאבק על משהו, הוא משיג אותו בדרך כלל.
זאב סגל: לא תמיד.
ענת מאור: לא בענייני תקציב.
אופיר פינס-פז: ענת מאור, מה קורה?
שאול יהלום: למה את צריכה להתערב ולהפריע?
שאול יהלום: את רוצה שנעלה את הנושא של הקיבוצים?
ענת מאור: אתה רוצה שנעלה את הנושא של ההתנחלויות?
אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה אתך בנושא הקיבוצים, לדאבון הלב.
שאול יהלום: הנושא של הזמן שעובר על הגשת כתבי אישום, זה דבר שלא יעלה על הדעת, זה לא ייתכן.
שאול יהלום: איך הציבור מרגיש בעניין הזה?
שאול יהלום: אני אומר את זה כדי שהצדק ייראה.
שאול יהלום: הציבור מרגיש איפה ואיפה מבחינת שיקול הדעת, גם של אישי ציבור, וסוכם שלא ניכנס לשמות, ואסור שזה יקרה.
שאול יהלום: אם ניכנס לשמות, אני רק רוצה להביא את הדוגמה שאנחנו יום-יום רואים, ואני מביא את הדוגמה רק משום שהיא מופיעה השבוע בעיתונות, אבל אנחנו מרגישים אותה יום-יום.
שאול יהלום: אתה משווה את אבישי רביב לעומת מרגלית הר-שפי.
שאול יהלום: אין אדם במדינה שלא מרגיש כאן איפה ואיפה.
שאול יהלום: יש כאלה ששמחים על האיפה והאיפה, גם חברי כנסת מסוימים שמחים על האיפה והאיפה הזאת.
אופיר פינס-פז: הוא לא משווה.
שאול יהלום: לא יכול להיות שאבישי רביב לא עומד למשפט שלוש, ארבע שנים, ומרגלית הר-שפי עומדת למשפט בתוך כמה חודשים.
שאול יהלום: בסופו של דבר, הוא חייב יותר באותה עבירה.
אליקים רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, זה שאני שותק, זה רק מטעמי נימוס, זה לא להסכמה.
אופיר פינס-פז: יש הרי כתב אישום.
שאול יהלום: אדוני היועץ המשפטי, בכל הכבוד, זאת הרגשתנו, גם מבחינת עינוי הדין, גם מבחינת המערכת שלא מתייעלת, והבאתי לדוגמה את הדוח שלכם, גם מבחינת איפה ואיפה, כולל אישי ציבור שאני לא אזכיר שמות, וזה צריך לחייב אתכם לחשבון נפש הרבה יותר מעמיק.
שאול יהלום: לסיום.
שאול יהלום: ביקשתי מהיוש
שאול יהלום: ב-ראש בתחילת הישיבה להעלות נושא, ואני פונה אליך, היועץ המשפטי לממשלה, בנושא שהוא קשור בעקיפין.
שאול יהלום: לפני שלושה ימים משטרת ישראל ערכה פשיטה במקום בלתי-חוקי, בקזינו בתל-אביב, והיא מצאה שם את אחד הסניגורים הקשים ביותר שהיא היתה יכולה למצוא, והיא נדהמה, ניצב בדימוס, עורך-דין היום, בשם בנימין זיגל.
שאול יהלום: מבחינת האינטרס הציבורי, הציבור שרואה דבר קשה והוא מבין מהם הקשרים של ניצב בדימוס עם אנשי משטרה ואנשי פרקליטות, על אחת כמה וכמה ניצב כזה, אתה חייב לעשות מעשה.
שאול יהלום: אתה חייב לפנות לוועדת האתיקה של עורכי-הדין ולאדם עצמו.
שאול יהלום: לא יכול להיות שבמקום שבו נעשה דבר בלתי-חוקי, יופיע ניצב בדימוס ועוד עורך-דין.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, היות וציינה פרקליטת המדינה, היא דיברה על מנגנוני בקרה וביטחון, אני רוצה לשאול האם גברתי לא סבורה שהמנגנונים האלה כשלו במשפטו של דוקטור גבי כנען, שבסופו של דבר שילם בחייו בנושא הזה, ולצערי בדרך כלל אנחנו אומרים החיים והמוות ביד הלשון, היום צריך להגיד חיים ומוות ביד הפרקליטות.
דוד טל: לא שאני חס וחלילה חושד בפרקליטות שעשתה את זה בזדון, אבל האם הפרקליטות לא היתה צריכה לגלות רגישות גדולה אולי יותר לאיש ציבור במעמד שכזה, רופא, מנהל בית-חולים?
דוד טל: אנחנו יכולים ללמוד מהמעשה הזה עד כמה כואב לאדם שהורשע על לא עוול בכפו.
דוד טל: האדם הזה זוכה מרוב סעיפי האישום, נותר אולי סעיף אחד בנושא, שולי יותר, לפי מה שקראתי, ולא התעמקתי.
דוד טל: השאלה שלי היא גם ליועץ המשפטי.
דוד טל: האם אתם ישנים טוב בלילה והאם אתם סבורים שבתי-כלא בישראל לא מאכלסים אנשים חפים מפשע?
דוד טל: אני מגיע לזה, משום שאני לא רואה במדינת ישראל משפטים חוזרים.
דוד טל: מתקבל אצלי הרושם שיש חשש, אולי במערכת, ממשפטים חוזרים.
דוד טל: אני חושב שאפשר לספור את המשפטים החוזרים במדינת ישראל, אולי על כף יד אחת, אולי על שתי כפות ידיים, לא יותר.
דוד טל: האם אתם לא סבורים שיהיה לתפארת מערכת המשפט אם תקום הפרקליטות ותאמר: טעינו, שגינו.
דוד טל: זה יחזק את האמון שאתם כה מצפים לו מהציבור במערכת המשפט.
דוד טל: כשתבוא ותאמר "טעיתי, לא בזדון, בשוגג", זה יחזק את מערכת המשפט.
דוד טל: סטטיסטית, אני לא מאמין שכל היושבים בבתי הסוהר הם אשמים.
דוד טל: אני בטוח שיש שם אנשים שיושבים על לא עוול בכפם.
דוד טל: כל אדם כזה זה עולם ומלואו למשפחתו, לאשתו, לבניו, להוריו.
דוד טל: אם אנחנו מדברים על מנגנוני בקרה, האם לא צריך את המנגנונים האלה כך שאולי עדיף שיהיה אדם - זה בדרך כלל נוהגים לומר בנושא של גזר דין מוות, כן או לא - שיסתובב אדם כזה חופשי, מאשר יסתובב אדם כזה בתוך בית הסוהר.
דוד טל: אני פונה לאדוני היועץ המשפטי לממשלה, ולא מפני שהכיפה מונחת על ראשו.
דוד טל: דובר כאן על נורמות וערכים, אבל יש לי הרושם שאנחנו משנים את הנורמות ואת הערכים באמצע משחק.
דוד טל: מקובל עלי שאנחנו קובעים נורמה וערכים מסוימים שלאורם אנחנו צריכים ללכת, ועל-פי זה צריך לבחון את הנושא.
דוד טל: אבל אי-אפשר, ואנחנו הרי לא מלאכים, אפילו לא היועץ המשפטי, הוא אדם מאוד חשוב, אבל לכל אחד מאתנו יש איזה השקפת עולם.
דוד טל: אם אדוני ירשה לי, אני אביא דווקא אותו כדוגמה, אבל אדם עם השקפת עולם מסוימת, שאני לא יודע כרגע מהי בדיוק השקפת עולמו, אבל השקפת עולם מסוימת, ודאי שינחיל לנו איזה נורמות או ערכים מסוימים עם הדגשים יותר חזקים, יותר מאשר אדם מצד אחר של המפה במדינת ישראל, שאצלו הוא ידגיש יותר ערכים ונורמות אחרים.
דוד טל: אנחנו נמצאים בעצם במצב שמה שהיה נכון, נורמה ניהולית וערכים שקבענו במדינת ישראל, עד זמן מסוים זה היה בסדר, ואנשים חגגו כל אותו זמן, במירכאות או לא, ולימים בא מישהו ושינה את הנורמות האלה, ובעצם שינו את כללי המשחק באמצע.
דוד טל: אני חושב שצריך למצוא לזה פתרון.
דוד טל: הדבר צריך להיות אולי יותר קשיח ופחות נתון לתנודות כאלה ואחרות, ומה לעשות, ויתקן אותי אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שזה אחד מהתפקידים של היועץ המשפטי לקבוע נורמות במדינת ישראל.
דוד טל: מכאן אני מגיע לנושא של הבג"ץ שהועלה כאן.
דוד טל: אני, למשל, לא מקבל שהיועץ המשפטי או פרקליטות המדינה, מי מהם שצריך לייצג את מדינת ישראל בבג"ץ, שהוא בעצם לא ייצג בבג"ץ, אני לא יכול לראות את זה, מפני שממה נפשך?
דוד טל: אם אדוני סבור שזה לא ראוי, אדוני היה צריך למנוע את זה מלכתחילה.
דוד טל: לומר לראש הממשלה, או לאחד השרים: אדוני, אתה לא עושה את זה.
דוד טל: כשאדוני רוצה, אמרו לי כאן, ברוב המקרים הוא מצליח.
אליקים רובינשטיין: לא תמיד אתה יודע מראש, לפעמים אתה לומד בדיעבד.
אליקים רובינשטיין: זו מציאות מורכבת.
אופיר פינס-פז: על אהוד יתום למדת בדיעבד?
דוד טל: לא רציתי להיכנס לאנשים ספציפיים, מפני שדווקא היושב-ראש ביקש לא להיכנס למקרים ספציפיים, ויש דוגמאות למכביר, אני לא רוצה להביא.
דוד טל: אני רוצה לדבר במישור העקרוני.
אופיר פינס-פז: אתה צודק.
דוד טל: אני לא יודע אם אפשר לעשות אנלוגיה לשגרירים, ששגריר, למשל, עם השקפת עולם שמאלנית, כמו ענת מאור, שמשרת בימי שלטונו של ראש הממשלה ברק, לימים מתחלף השלטון, שלטון עם השקפת עולם ימנית, הוא לא יכול לייצג את המדיניות של הממשלה, הוא צריך אחד מהשניים, או לעשות שינוי פאזה, ולשנות בראש את השקפת עולמו, או שהוא לא יכול, והוא מגיש את התפטרותו.
דוד טל: אני לא אומר שזה מה שצריך לעשות, אבל אני חושב שאם אתם סבורים שהממשלה או מי משרי הממשלה הולך לעשות דבר שלא ראוי, לא חוקי, כפי שאדוני אמר, צריך לעצור את זה, שהוא לא יעשה את זה, אבל אם הוא עשה את זה, אתם תהיו במצב מאוד עדין, אבל תהיו חייבים לייצג אותו, הרי אתה, היועץ המשפטי לממשלה, לא למישהו אחר.
זאב סגל: בזמן הקצר אני אסתפק בכמה הערות.
זאב סגל: בוויכוח שקיים אני עדיין מאמין במקצועיות ובהוגנות ובנייטרליות הפוליטית של היועץ המשפטי והפרקליטות, ודומני שהיום חשוב להגיד את זה.
זאב סגל: לי יש בעייתיות בסבירות של שיקול הדעת, בהחלטות כאלה ואחרות, ובזמן שנדרש להחלטה.
זאב סגל: זאת אומרת, בשום אופן אי-אפשר לשכנע אותי שההחלטה בעניין של שר המשפטים לשעבר צריכה לקחת, עם כל התהפוכות, וליועץ יש הסברים כאלה ואחרים ופרטים וכל מה שאתה רוצה, שנתיים או יותר, וכך בהרבה מקרים אחרים.
זאב סגל: היות שביקשתם לא להזכיר שמות, אז אני אדבר בח"ן, בחוכמת הנסתר.
זאב סגל: עדנה ארבל ואליקים רובינשטיין יבינו למי אני מתכוון.
זאב סגל: לגבי השקיפות.
זאב סגל: המדיניות הכללית של הפרקליטות היא מדיניות נסתרת.
זאב סגל: הדוח הזה הוא יפה, יש בו פרטים כמה מתמחים, כמה פרקליטים, כמה עורכי-דין, אין בו שום ירידה לדברים החשובים באמת.
זאב סגל: זו מדיניות נסתרת, וכמעט ולא מפרסמים ברבים הנחיות ומדיניות.
זאב סגל: יש אולי דברים כאלה, הם אינם מפורסמים ברבים.
זאב סגל: דוגמה בולטת, למשל, היא כל הנושא של הסדרי טיעון.
זאב סגל: אני מדבר היום על שקיפות בכלל לאור חוק חופש המידע, מה העקרונות להסדרי טיעון, מתי כן, מתי לא, נציבות מס-הכנסה בשום אופן לא מפרסמת את שיקולי הכופר, ואי-אפשר להגיע בדרכים רגילות להנחיות.
זאב סגל: לגבי היקף השימוש בעדי מדינה.
זאב סגל: יש הנחית יועץ משפטי מ-1972, שלא ייקחו עבריין עיקרי.
זאב סגל: נושא כל כך חשוב, ואין.
זאב סגל: אפילו אם יש את החוברת האדומה, שעוד הוציאה דורית בייניש בשעתו "הנחיות פרקליטת המדינה", אלה לא הנחיות שמגיעות לרבים.
עדנה ארבל: זה ספר שעומד בכל ספרייה, ויש בו פרק על הסדרי טיעון.
זאב סגל: יש לי אותו, אבל את יודעת בדיוק שזה לא מצב שהיום אדם רוצה לדעת מתי יש עד מדינה בתיק.
זאב סגל: למשל, כשהיתה ביקורת בנושא, שלא נזכיר אותו, שעומד עכשיו לדיון משפטי, רציני מאוד, בעבירת רצח נער, ואז היתה השאלה מדוע הפרקליטות החליטה כפי שהחליטה.
זאב סגל: היה קול ענות חלושה, לא היה הסבר אמיתי.
זאב סגל: לא היתה הודעת פרקליטות.
שאול יהלום: למה לקחו מישהי לעדת מדינה?
זאב סגל: כן.
זאב סגל: אני קראתי לזה הסכם עדת מדינה, המחייב הסבר, במאמר ב"הארץ".
זאב סגל: לא היה שום הסבר רציני.
זאב סגל: אגב, כאשר אמרה כאן פרקליטת המדינה המכובדת, שכאשר אני רוצה אני אומרת וכדומה, אבל גורמים משפטיים בפרקליטות, צריך גם להדר כאן בכבוד העיתונאים.
זאב סגל: יש חיסוי מקורות, הם לא כותבים שאיזה פרקליט, שהצטרף אתמול לפרקליטות, אמר להם מילה.
זאב סגל: כשאומרים גורמים משפטיים או גורמים משפטיים בכירים, יש שדר מסוים בנושא הזה.
זאב סגל: כלומר, הפרקליטות יודעת להתבטא גם בלי שם כשהיא רוצה, ככל שאני מכיר את המציאות.
זאב סגל: יש צורך בגיבוש מדיניות אחידה לתביעה הכללית, לפרקליטות ולמשטרה.
זאב סגל: היועץ אמר מה שאמר על הקשיים, ועד שזה יפעל כמו שצריך.
זאב סגל: עשר שנים מדברים על זה, אבל גם אין מדיניות אחידה בתביעה.
אופיר פינס-פז: זה מה שכתב מבקר המדינה.
זאב סגל: היועץ אמר שזה ייקח זמן, אבל מדיניות.
זאב סגל: שאלתי שופטים לפני שבאתי לכאן, שופטי שלום, שופטים מחוזיים, והם אומרים: תובע משטרתי, אחד אומר לשני, אני אראה לך, זה כתב אישום.
זאב סגל: זו לא מלחמה אמיתית באלימות.
זאב סגל: יש גם צורך בגיבוש מדיניות תביעה כללית, שאינה מאובחנת לפי מחוזות.
זאב סגל: יש בעיה בפרקליטות.
זאב סגל: יש פרקליטות באר-שבע, פרקליטות מחוז הדרום, פרקליטות תל-אביב.
זאב סגל: אני קצת מכיר את העסק, מה לעשות.
זאב סגל: יש גם מדיניות לא ברורה באלה מקרים מחליטה פרקליטות המדינה לנהל בעצמה את ענייני פרקליטות המחוז, מתי יש החלטה להגיש ערעור, לנסח ערעור, בנושא שעומד להתברר בקרוב.
זאב סגל: אסור להגיד שמות.
זאב סגל: מתי, מי יופיע בתיק הזה, מי מכיר את התיק הזה.
זאב סגל: יש גיבוש מדיניות ערעורים, יש שוני לפעמים בענישה מקלה במחוזות שונים בעבירות אלימות.
זאב סגל: לסיום.
זאב סגל: יש עניין של היסוס בטרם אישום בכירים.
זאב סגל: בטרם אישום בכירים יש צווארון לבן מאוד.
זאב סגל: אמרה פרקליטת המדינה שהמבחן הוא תמיד סיכוי סביר להרשעה, זה נכון, אבל אם אתה בודק מקרים, סיכוי סביר להרשעה, אנחנו מכירים את המבחן הזה, אנחנו שנינו יודעים שבשאלה מה זה בדיוק סיכוי סביר, קשה מאוד להגיע להכרעה.
זאב סגל: לפי עניות דעתי, באישום בכירים מבקשים בהרבה מאוד מקרים, ודאות קרובה להרשעה, ולפני זה לא מגישים, ובודקים את זה צוותי צוותים.
זאב סגל: ולגבי אנשים פחות בכירים, יש לפעמים לחיצה על ההדק.
זאב סגל: זה מחסור, אני לפעמים רואה תיקים, ואני רואה פרקליט מתלבט, ואני אומר:
זאב סגל: אולי הוא היה צריך לשבת עם שני פרקליטים.
אופיר פינס-פז: אני נגד ודאות קרובה בכל התחומים.
זאב סגל: אני חושב שדיון כזה חשוב, אם אתם באמת רוצים לרדת לבורות האמיתיים, ולא לתת רק דוח שהוא יפה כשלעצמו, אבל לא מבטא את הבעייתיות.
אליעזר כהן: אני מבקש לשאול, לא לבקר, כי אני יודע שהחיים של התביעה והמשטרה אינם קלים, במיוחד בארץ כל כך סוערת, רבת אירועים, ואירועים קיצוניים.
אליעזר כהן: אני לא מקנא בהם.
אליעזר כהן: לא הייתי רוצה להיות במקומם.
אליעזר כהן: השאלה שלי היא על משקל של דברי חבר הכנסת יהלום, על רחשי הציבור.
אליעזר כהן: כשאני מדבר על רחשי הציבור, זה ציבור מאוד מגוון, צעירים, מבוגרים, כאלה וכאלה, אשכנזים וספרדים.
אליעזר כהן: יש הרגשה שדווקא בתיקים גדולים משתמשים בעדי תביעה מפוקפקים, ואני מוכרח לתת שמות, כמו במקרה דרעי, עם שמואלביץ', כששמואליבץ' מראש ידוע כפושע, והוא מחזיק את התיק, כמו במקרה של נמרודי, שפושעים שמסתובבים שם, וכל המקצוע שלהם זה להיות נוכלים ותחמנים, בונים תיק.
אליעזר כהן: לא מדברים על זה אני או חברי כנסת, מדברים על זה צעירים, מדברים על זה מבוגרים, מדברים על זה בכל בית בישראל זה לעניין רחשי ציבור.
מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, פרקליטת המדינה, בצדק, אמרה שאמון הציבור מאוד חשובה לתביעה הכללית.
מרינה סולודקין: בכנסת אני מייצגת ציבור חדש במדינת ישראל עם תפיסת עולם ומנטליות אחרות.
מרינה סולודקין: אני רואה משבר גדול והחלשה באמון הציבור שאני מייצגת במערכת הצדק במדינת ישראל, ואני רוצה לומר, בלי שמות, שבפרשות של לרנר, נמרודי ואבישי רביב, אני מקבלת הרבה מכתבים בנושאים האלה, וגם למערכת של העיתונות הרוסית מגיעים מכתבים בנושא של משפטים ותביעה, של נשיא לשעבר, שר ביטחון לשעבר ושר לביטחון פנים לשעבר.
מרינה סולודקין: אני רוצה להמשיך קו שדיברו כאן עליו שאלו יהלום, גם אליעזר כהן, גם אחרים, שנושא עד המדינה מאוד לא מובן, מפני שלא רואים שמערכת של צדק יכולה להבחין בין שחור ולבן, כשהיא בוחרת את עד המדינה, גם כחברה בלובי החוקתי ובלובי לבית-משפט לחוקה, אני חושבת שמוסד היועץ המשפטי לממשלה זה מוסד מיושן.
מרינה סולודקין: איש אחד לא יכול להתמודד עם לחצים מכל הצדדים, והגיע הזמן שתהיה לנו קבוצה של אנשים, שיכולים בענייניים גורליים של מדינה לחשוב ולהחליט.
קנת מן: אני רוצה לייחד את הדברים בעיקר לתביעה המשטרתית.
קנת מן: הסנגוריה הציבורית מייצגת כ-25,000 תיקים בשנה, רובם נגד התביעה המשטרתית.
קנת מן: כאן יש לנו בעיה מסוימת שמקורה במה שנראה לי כהיעדר משאבים מספיקים במשטרה לתת מספיק תשומת לב לכל אחד מהתיקים הרבים הנמצאים בטיפולה.
קנת מן: זה בא לידי ביטוי בעיקר בנושא של עסקאות טיעון וסגירת תיקים.
קנת מן: במה דברים אמורים?
קנת מן: כאשר מוגש אחד מ-60,000 כתבי אישום במשטרה מתעוררת השאלה מה יקרה לתיק הזה, וראשית אני רוצה לומר, שמתוך ה-60,000 כ-40% לא מגיעים לסוף דיון בבית-המשפט, משום שהם נסגרים מכל מיני סיבות של חוסר יכולת לקדם את התיק, בין אם זה משום שנאשם נעלם, זה קורה לפעמים, אי-אפשר לאתר אותו, ובין משום שאחרי שהתיק עובר בדיקה נוספת הוא נסגר על-פי החלטה של התובע או של ראש מדור תביעות.
קנת מן: אני אתאר מה שקורה אצלנו.
קנת מן: אנחנו מקבלים את התיקים האלה, מנסים לקבוע פגישות עם ראש מדור תביעות, פעמים רבות אין לו מספיק זמן להיפגש עם הסניגור שמטפל, משום שהוא עמוס, ואני מבין את זה, ואין לי טיעון נגדו, משום שהעומס הולך וגובר, אבל כאשר אנחנו מצליחים לקבוע פגישות, ולהיפגש עם תובעים אחראים במשרד, לפני שאנחנו מגיעים לבית-המשפט, תיקים רבים מאוד נסגרים אחרי שיחה בין הסניגור לתובע.
קנת מן: זה אומר שהתיקים האלה יכולים גם להיסגר לפני שהם מוגשים לבית-המשפט, אם היה כוח-אדם מתאים לחקור עד תום, ואפילו להביא לכך שסניגור ייפגש וידונו בתיק לפני שהוא מוגש.
מרינה סולודקין: זה לא רק כוח-אדם, זה גם רצון.
קנת מן: מה שאני רואה, שכאשר אנחנו מביאים טיעונים מסודרים בפני התובעים, אפשר לסגור תיקים, והתחושה שלנו שזה בעיקר בגלל חוסר במשאבים להסתכל לעומק על התיקים ולהגיע להחלטה.
אופיר פינס-פז: אם תובע משטרתי מכין עשרות תביעות ביום, כמה זמן הוא יכול להקדיש לתביעה?
אופיר פינס-פז: חמש דקות, רבע שעה, חצי שעה?
אופיר פינס-פז: כמה שיקול דעת אתה יכול להפעיל ברבע שעה?
קנת מן: בזה אני מצטרף למשטרת ישראל בבקשה שימצאו משאבים מתאימים לעומס הזה.
קנת מן: אם אנחנו משווים את העומס של 60,000 תיקים על כתפי המשטרה עם העומס על הפרקליטים, אם כי ודאי יש הבדל בגודל, בסיבוך של התיק וכן הלאה, נראה לי שהמשטרה כאן בתת-תקצוב, ויש לזה השפעה על איכות הצדק שאנחנו יכולים לתת לאותם 60,000 אנשים שיש כנגדם כתבי אישום.
קנת מן: האמת היא שהנושא של משאבים נמצא במרכז כל הדיון הזה.
קנת מן: כמה משאבים יש לנו לתת לפרקליטים, לתובעים משטרתיים, ומחר נדון במשאבים לסניגורים.
קנת מן: בהיעדר משאבים, בהיעדר תקציבים, המערכת לא יכולה לטפל בתיקים כראוי, והדבר הזה, בסופו של דבר, מתורגם באופן מיוחד לרעתן של השכבות החלשות.
קנת מן: כאשר יש בעיה של חוסר משאבים, מי שלא מקבל את הטיפול הנדרש, מי שסניגור לא ניגש עבורו לתביעה המשטרתית לסגור את התיק מוקדם, אלה אנשים מהשכבות החלשות.
קנת מן: לא משום שיושבים פרקליטים ותובעים שרוצים לפגוע בשכבות האלה, אלא משום שהמשאבים הם אלה שנותנים, בסופו של דבר, את האיכות ואת השוויון במערכת שלנו.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהדיון הזה בעצמו משקף את הבעייתיות של הכנסת עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטת המדינה.
ענת מאור: לשבת בוועדת חוקה ולשמוע כל כך הרבה אנשים שחושבים שהם מייצגים את הציבור וכל כך הרבה התקפות, אז אני רוצה לומר לך, פרקליטת המדינה, ולך, אדוני היועץ המשפטי, קודם כול אני רוצה לתת את הגיבוי הכי חזק שאני יכולה ברמה האישית.
דוד טל: איפה שמעת התקפות פה.
ענת מאור: אני מתחילה מזה שיושב מימיני.
דוד טל: אמר היועץ המשפטי לממשלה ואמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה, ואת אומרת שאנחנו מתקיפים.
ענת מאור: חבר הכנסת טל, אני מדברת על שני חברי הכנסת, עמיתי, שאני יושבת ביניהם.
דוד טל: אני חושב שאנחנו מנהלים ויכוח תרבותי.
מרינה סולודקין: יש כאב עמוק מאוד.
דוד טל: את רוצה שנקבור הכול מתחת לשטיח?
ענת מאור: חבר הכנסת טל, תרשה לי להמשיך בדברי.
שאול יהלום: למה אתה מפריע?
שאול יהלום: אני בטוח שהיועץ המשפטי והפרקליטה ישימו תעודת הוקרה של חברת הכנסת ענת מאור.
ענת מאור: חבר הכנסת יהלום, הבעיה מתחילה אתך ולא עם תעודת ההוקרה שאני צריכה.
דוד טל: אני מוכרח - - -
אופיר פינס-פז: אתה לא מוכרח.
אופיר פינס-פז: תאמין לי, שאתה לא מוכרח.
דוד טל: לא יכול להיות שחברת הכנסת ענת מאור תשים את עצמה בצד שהיא תומכת ומגוננת בעליונות שלטון החוק, וכל האחרים הם נגד.
דוד טל: זה מה שהיא עושה עכשיו, והיא עושה את זה לאורך כל הדרך.
אופיר פינס-פז: זו זכותה, וזה לגיטימי.
ענת מאור: חבר הכנסת טל, אני לא זקוקה להערכתך.
ענת מאור: לעומת זאת, חבר הכנסת טל, קטע אחד מהערכתך אני אקבל, ולא התכוונתי הפעם לדבריך, התכוונתי לדברי דוברים אחרים.
דוד טל: לא שמעתי התקפות.
דוד טל: זה דיון.
ענת מאור: אני רוצה עוד יותר לחזק את הטיעון שלי, ואני לא צריכה את תעודת ההוקרה, אבל אנחנו צריכים תרבות של כל הדמוקרטיה במדינה, ולדעת בדיוק מה שחברי ועדת החוק עושים.
ענת מאור: ביקורת - כן.
ענת מאור: אבל אני רוצה להדגיש, שכל אלה שחושבים שהם מבטאים את הציבור, ולציבור אין אמון בסיסי, ואלה דברים שנשמעו כאן, אלה דברים מוטעים, הם באים לידי ביטוי בסקרי דעת הקהל במדינה.
דוד טל: גברתי, את לא קוראת סקרים.
ענת מאור: אופיר פינס, אני מבקשת ממך שהוא יפסיק להפריע לי.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל.
שאול יהלום: חבר הכנסת טל, אתה מאשים חברת כנסת בחוסר הבנת הנקרא?
שאול יהלום: באמת.
שאול יהלום: ..
אופיר פינס-פז: אני צריך לקרוא כאן קריאות לסדר?
ענת מאור: קריאות הביניים שמופנות אלי, מעידות על מה שאני טוענת.
דוד טל: למה לך היה מותר לקרוא קריאות ביניים לשאול יהלום, ולנו אסור להעיר.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אני לא רוצה להשתמש בסמכויות שלי.
דוד טל: אתה יכול, אדוני.
אופיר פינס-פז: אתה יודע שאני נהנה מזה, אבל אני לא רוצה במקרה הספציפי האחר.
שאול יהלום: יש כאן פטרוניות קיבוצית.
ענת מאור: ולך יש פטרוניות מתנחלית.
ענת מאור: אופיר פינס, אני מבקשת שעכשיו באמת תגן עלי.
אופיר פינס-פז: אני מגן עליך כל הזמן, כמיטב יכולתי.
ענת מאור: אני רוצה לומר במובן החיובי, שמעמד הפרקליטות ומעמד הייעוץ המשפטי במדינה הם חזקים מאוד, אבל נעשים מאמצים אדירים לכרסם בהם, ואם אנחנו, הכנסת, נהיה מובילי המאמצים, ואם ניתן גב לזה, עוד תקופה יצליחו לכרסם במעמד.
ענת מאור: קודם כול, זה נעשה כלפי הפוליטיקאים, אבל זה משפיע.
ענת מאור: אנחנו מדינה תזזיתית, מדינה דמוקרטית חזקה, אבל לא לעולם חוסן.
ענת מאור: לכן, תפקיד ועדת החוקה, חוק ומשפט הוא קודם כול לתת גיבוי וחיזוק למעמד היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.
ענת מאור: בציבור יש כעס רב על אלה שתוקפים את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה ויש כעס רב על אלה שיום אחד, ופה באמת הכוונה שלי לא רק לדרעי, גם לאחרים, אחרי שהם יוצאים אשמים, אז ציבורים שלמים, והם עצמם, רק מוכיחים כמה הם זכאים וכמה הם צדיקים, וזה הכרסום האמיתי באמון, ובכלל לא בשלטון החוק.
ענת מאור: אדוני יושב-ראש הוועדה, למה זה קורה?
ענת מאור: זה דיון מאוד עמוק.
ענת מאור: אנחנו מדינה תזזיתית, או שפעם אנחנו מאוד בעד מערכת המשפט, או שפעם תוקפים בלי בעיה.
ענת מאור: חלק מהתוקפים יש להם עמדה פוליטית אמיתית.
ענת מאור: הבעיה עם דוח מבקר המדינה על כל המשרדים זה חלק מהעניין שלא מציינים את הדברים החיוביים, את האני מאמין הבסיסי, אלא רק את הביקורת, ואז אנחנו דנים רק בביקורת.
שאול יהלום: צריך להעמיד אותו למשפט...
ענת מאור: שאול יהלום, הציניות שלך מיותר לחלוטין.
ענת מאור: לא התכוונתי לומר את הדברים הבאים, אבל אם כבר התפתח מה שהתפתח, אדוני היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה, אם יש איפה ואיפה זה המערב הפרוע שאתם מאפשרים אצל המתנחלים ואי-העמדתם לדין והגיבוי הפוליטי שניתן, ואתם מכירים את הסיפור מאתמול--
דוד טל: גברתי, את תוקפת את מערכת המשפט כרגע?
ענת מאור: --אתמול היינו שלושה חברי כנסת ואנשי שמאל וזרקו עלינו חזיזים, ולא הפלסטינים כמובן, אלא המתנחלים.
דוד טל: מובן שלא.
ענת מאור: אני רוצה לדעת מה משטרת ישראל עושה על מנת לאתר את הזורקים.
שאול יהלום: אני מקווה שלא התעטפת שוב בדגל אש"ף.
שאול יהלום: אולי הם ראו את דגל אש"ף - - -
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
ענת מאור: שאול יהלום, אני רואה שיש לך זיכרונות ילדות.
שאול יהלום: לא ילדות.
שאול יהלום: את לא התעטפת בדגל אש"ף.
ענת מאור: אתה יודע שזאת היתה טעות פוליטית.
שאול יהלום: טוב שאת מודה.
ענת מאור: זה מזמן, לפני שמונה שנים.
ענת מאור: אבל לך נוח להזכיר את זה.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, את מוכנה להתמקד בעניין.
ענת מאור: את ההערה הזאת אני משמיעה בהחלט לכיוונו של שאול יהלום ומצפה גם מהפרקליטות ומהיועץ המשפטי לממשלה, שיפסיקו לאפשר את המערב הפרוע בשטחים.
ענת מאור: לגבי תרבות התביעה.
ענת מאור: בדבר הזה אני מסכימה עם שאול יהלום בעניין עינויי הדין, אבל חלק מהדברים הם באחריותנו.
ענת מאור: התקציב הוא באחריותנו, ואני שמחה שיש מחר ישיבה בעניין הסנגוריה הציבורית, אבל הדבר שמדאיג אותי מאוד זו תרבות עודף התביעות במדינה.
ענת מאור: תפקידנו גם לחשוב איך יש מיליון תיקים בשנה.
ענת מאור: הרי כל שלטון החוק וכל שלטון התביעה נועדו בדיוק למצבים הקיצוניים, כשזו מתחילה להיות הנורמה וכל אזרח ואזרחית, עוד לפני הגישור, לא מסנים ליישב דברים, ומיד רצים למערכת המשפטית, חייבים לחשוב על זה.
ענת מאור: לגבי היסוד הנפשי, אנחנו צריכים לחשוב איך לקדם את העניין.
ענת מאור: היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, לא מובן לי מדוע רבנים שהסיתו, נתנו לגיטימציה לרצח רבין, זכרונו לברכה, עד היום לא הועמדו למשפט.
שאול יהלום: גמרנו עם המתנחלים, התחלנו עם רבנים.
ענת מאור: לבסוף, לגבי הנושא של הדרום.
ענת מאור: אני חושבת שנאמר פה דבר חמור מאוד, וגם פרופסור סגל רמז קצת על הפרקליטות במחוז.
ענת מאור: כתוב בחוברת ש"אזור הדרום לא זכה לתשומת לב מספקת בכוח-אדם, בהכשרה ובאמצעים של משטרה במקום, ולכן עוסקת הפרקליטות בליווי בהנחיה- - -".
ענת מאור: אנחנו לא מחוץ למדינת ישראל.
ענת מאור: מדינת ישראל לא נגמרת בין גדרה לחדרה, ולא יכול להיות שנשמע בדוח מבקר המדינה שבית החולים ברזילי ובית החולים סורוקה מקבלים פחות מבתי החולים במרכז, ועכשיו אני שומעת שאנחנו מקבלים שירות פחות טוב, גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות.
דוד טל: תפסיקי לתקוף את המשטרה.
ענת מאור: אני תוקפת את כולנו על המדיניות.
דוד טל: לך מותר.
ענת מאור: אתה בראשון-לציון, ואני בדרום.
ענת מאור: חבר הכנסת טל, בעניין הזה היינו יחד בבית החולים ברזילי, ואתה ראית את זה.
ענת מאור: אני מבקשת התייחסות איך עושים לקידום הרבה יותר מסיבי דווקא בדרום.
אופיר פינס-פז: אנחנו נתחיל בתגובות, בסדר הפוך.
אופיר פינס-פז: פרקליטת המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה יסיים.
עדנה ארבל: דוח פרקליטות 2000 הוכן במטרה לשים לעצמנו מראה ולראות איפה אפשר לתקן.
עדנה ארבל: ישבנו הרבה מאוד וגיבשנו את ההמלצות.
עדנה ארבל: חלק יושם.
עדנה ארבל: בחלק, היישום קשור בתקציבים.
עדנה ארבל: אני לא אכנס יותר מזה לפרטים, אבל שמנו רפרנטים כאלה ואחרים - בנושא של הקדנציות קלטתי את האמירה שלך.
עדנה ארבל: מנכ"ל משרד המשפטים פנה לנציב שירות המדינה להקים יחד ועדה, קבענו גם נציגים, כדי שתקבע קריטריונים איך אפשר יהיה לקבוע שאנשים שירצו או שיחשבו שראוי, יוכלו לצאת - זה קשור בסופו של דבר במערכות של יחסי עבודה, שלא כאן המקום להיכנס לזה.
עדנה ארבל: כל המלצה והמלצה יש עליה התייחסות, ובהחלט יש כוונה ליישם.
עדנה ארבל: עשינו מאמצים בנושא כוח-אדם, היינו לא פעם אצל שר האוצר, אצל אנשי האוצר, אצל אוהד מרני, הסברנו והצגנו, ויש לי כאן קלסר של מכתבים והתכתבויות, אם זה דרך שר המשפטים, אם זה דרך המנכ"ל, ולא פעם גם היועץ המשפטי כתב בנושאים של תקציבים, בכוח-אדם, בהיערכויות.
עדנה ארבל: אני לא חושבת שראוי שאני אלאה את הוועדה, אבל אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד, עושים מאמצים אדירים, וגם הייתי בממשלה כממלאת מקום כששמעתי את הקיצוצים בתקציב ומה כל שר אמר.
עדנה ארבל: ודאי לכם אני לא צריכה לתאר את המציאות, ואני מניחה שעושה מי שעושה את סדרי העדיפויות.
עדנה ארבל: מעבר לזה, אני לא אדרש לזה.
עדנה ארבל: לגבי הנושא של מדיניות נסתרת, כמו שנאמר כאן.
עדנה ארבל: יכול להיות שזאת תחושה מנקודת מבט של עיתונאי או של מי שמסתכל מבחוץ.
עדנה ארבל: המדיניות שלנו נקבעת, כמו שכבר נאמר כאן, או כמדיניות כללית.