GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריה בקשי: קודם כול, נושא של סמכות מקבילה זה נושא שצריך להגדיר.
מוריה בקשי: מה הכללים, מי תופס סמכות, מה זו סמכות מקבילה, לפי מה זה נקבע.
מוריה בקשי: דבר שני, יש פסיקה של בית-המשפט, שסמכות מקבילה גורעת מסמכות של בית-הדין, לכן צריך ליצור איזו התאמה גם עם סעיפים 18 ו-19 לחוק המזונות עצמו.
מוריה בקשי: ושוב, פסיקת בית-המשפט היא, שסמכות מקבילה מהווה גריעה מסמכות של בית-הדין.
מוריה בקשי: זאת אומרת, תוספת סמכות מקבילה שווה גריעה, ולכן צריך ליצור גם התאמה לסעיפים 18 ו-19 לחוק המזונות.
מוריה בקשי: השאלה היא עקרונית, אם רוצים לומר כאן אמירה ברורה ואפשר לנסח אותה, אבל אם זו סמכות מקבילה, צריך להגדיר מה הם כלליה, מי תופס את הסמכות.
מוריה בקשי: לפי אמרת אגב של בית-המשפט בפסק-הדין עומרי נ' זועבי, נראה אם הולכים בקו הזה, שזה יחול גם על שאר הדתות, אבל זו שאלת פרשנות שעשויה להשתנות.
שלמה שהם: מבחינת תהליכי החקיקה והדרך שמחוקקים, אנחנו מחוקקים דברים ברורים, אני לא רוצה להשאיר דברים לספק, ואסור לי לעשות זאת.
שלמה שהם: אם בית-המשפט העליון פסק גם כך, אל תחוקקו.
מוריה בקשי: חברת הכנסת מאור, כדי להסיר ספק, צריך לכתוב את זה.
דוד טל: אני רוצה לבקש שנדון בצורה יותר מעמיקה.
אופיר פינס-פז: יש ועדת אתיקה, ועדת כנסת, יש מה שאתה רוצה.
דוד טל: יש מומחים שאני רוצה להזמין אותם לכאן.
דוד טל: למה שנצביע נגד?
רחל אדר: תצביע בעד, זה יהיה טוב.
דוד טל: אני רוצה להצביע בעד, אני רוצה ללמוד את זה, להרחיב את היריעה, אבל הוא לא נותן לי, הוא לא מאפשר לי, הוא מכריח אותי להצביע נגד.
מוריה בקשי: נקודה שנייה היא סעיף 1(ד) זה נושא ההמשכיות.
מוריה בקשי: בנושא הזה דווקא אנחנו בתחילה דחפנו שתהיה המשכיות של פסקי-דין משתי סיבות.
מוריה בקשי: האחת, כדי שכל הילדים, בהגיעם לגיל 18, יתבעו את הוריהם, שלא יציפו את בית-המשפט, והשנייה, מבחינת ההשפעה הפסיכולוגית של הנושא הזה.
מוריה בקשי: מצד שני, מבחינת המשפט זה יוצר בעיות מאוד לא פשוטות, מכיוון שאם ניתן פסק-דין בבית-דין רבני, ליצור המשכיות לפי דין חילוני, זה דבר בלתי-אפשרי, ואנחנו באים פה כתוספת.
מוריה בקשי: אגב, אפשר להחיל את זה על בתי-המשפט רק כשזה ניתן בבית-משפט.
מוריה בקשי: בעיני, זה מיותר בגלל הוראת המעבר.
מוריה בקשי: זה חל רק על פסקי-דין שניתנו מאז תחילתו של החוק, אז בית-המשפט, כשייתן את פסקי-הדין החדשים שלו, ממילא ייתן את זה מעל גיל 18, ואנחנו מצפים, כמו שקרה בפסיקה של בית-המשפט, שפסקה את השליש לחיילי צה"ל, לאט לאט הסכמי המזונות הלכו אחרי זה באופן טבעי.
מוריה בקשי: יש פה בעיה, אני לא אגיד שלא, עשויות להיות תביעות של בנים נגד הוריהם.
ענת מאור: את בדעת שלמה שהם, למחוק את הסעיף?
מוריה בקשי: אני חושבת שיש למחוק את הסעיף, עם הבעייתיות שאני מציגה.
אברהם רביץ: אני סגן שר, ומאז שנהייתי לסגן שר, הפסקתי להיות שובב.
אברהם רביץ: אני לא שובב.
אברהם רביץ: קיבלתי על עצמי את דין הקואליציה.
אברהם רביץ: אני עושה את זה גם מסיבות פרקטיות, כי הרי אם אני אצביע נגד הקואליציה, ואני צריך את הקואליציה יותר מאשר היא צריכה אותי, אז אני לא אצביע נגד.
אברהם רביץ: כללי המשחק הם פשוטים ויש גם לויאליות מסוימת.
אברהם רביץ: לעיקרון של הצעת החוק הזאת אני בהחלט מסכים, התבטאתי בדיונים הקודמים, אבל יש לי הרגשה שהוא לא מושלם וצריך לעשות לתיקונו, וגם צריך לגהץ את זה בממשלה.
אברהם רביץ: אפשר תמיד להשיג שר בהתנדבות, שיגיש ערעור וידונו בנושא מחדש.
אברהם רביץ: בדרך כלל לא דנים בנושא.
ענת מאור: הם מחליטים בלי לדון?
אברהם רביץ: לפעמים זה קורה.
אופיר פינס-פז: ענת מאור, חבר הכנסת רביץ פונה אלייך כחבר בוועדה וכחבר בקואליציה.
אופיר פינס-פז: למה את קצרת רוח?
אברהם רביץ: יהיה לי קושי רב להצביע בעד הצעת החוק היום.
אברהם רביץ: הייתי רוצה שזו תהיה הצעת חוק שאני אוכל להצביע בעדה.
דוד טל: אני מצטרף לכל מילה של חבר הכנסת רביץ.
דוד טל: אחרת, נצביע נגד, וחבל.
אופיר פינס-פז: אני מצביע היום.
ענת מאור: למה?
אברהם רביץ: אני אגיד לך למה ענת מאור חכמה, כי אם זה יעבור כך, למורת רוחי, גם למעלה אני אצטרך להצביע נגד, וחבל שהצעת החוק הזאת תיפול.
אופיר פינס-פז: אברהם רביץ, אי-אפשר לשחק משחקים.
אופיר פינס-פז: אני לא אעלה את הצעת החוק הזאת יותר.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, תשמעי אותי טוב, תשמעו אותי כולכם: הצעת החוק הזאת בתקופת כהונתי לא תעלה יותר, כי אי-אפשר לעשות אותו יותר טוב.
אופיר פינס-פז: השקענו בהצעת החוק הזאת את כל המאמצים שאפשר להשקיע, מעבר לצמצום שהגענו אליו, אין אפשרות לעשות דבר.
אופיר פינס-פז: אפשר לא להצביע.
אופיר פינס-פז: אם כולכם לא תרצו להצביע, אני לא אכפה הצבעה, אבל הצעת החוק לא תעלה יותר.
אופיר פינס-פז: לא אבזבז את זמנה של הוועדה בדיוני סרק.
נואף מסאלחה: היא מבקשת דחייה וגם חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל: כולם מבקשים.
אופיר פינס-פז: אני לא כופה הצבעה, אם חברי הכנסת לא רוצים להצביע.
נואף מסאלחה: אל תגיד שאתה לא תעלה את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אני לא אעלה.
נואף מסאלחה: אנחנו לא פותחים דיון, אנחנו נגמור את הדיון, אם יחליטו בעצה אחת רק הצבעה, אז תעלה.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את ההצעה של נואף מסאלחה.
דוד טל: אני מודיע שאנחנו נצביע נגד אם זה יוגש כפי שזה מוגש עכשיו, ויש לנו מקום להצביע בעד אם נגיע להבנות והסכמות.
דוד טל: הצבענו בעד החוק שאתם קוראים לו המתת חסד, רק משום שהיו הבנות, למרות שהיינו נגד זה לאורך כל הדרך.
דוד טל: פעם אחת פעלו הבנות והגענו לקונצנזוס.
דוד טל: למה שמהבית הזה לא יצא קונצנזוס?
אופיר פינס-פז: אם ענת מאור לא רוצה להצביע ואתם לא רוצים להצביע, אני לא אכפה הצבעה.
ענת מאור: יש לי רעיון להסכמה.
יוסף גיל: יש מכתב של פרופסור שאוה, שהוא התייחס פה לשלוש נקודות חקיקתיות.
יוסף גיל: עשינו בדיקה באמצעות היועץ המשפטי שלנו, שלום כהן, וגילינו רשימה של נקודות שמתנגשות עם המון סעיפים אחרים בחוק.
יוסף גיל: מדובר על סעיפים לחוק תיקון דיני מזונות, מדובר על סעיפים 6, 9, 12, 17 ו-19.
יוסף גיל: אני אתן את ההזדמנות אם יושב-ראש הוועדה יאפשר ליועץ המשפטי שלנו להציג את זה.
יוסף גיל: אני רוצה לדבר על סעיף 20 בחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות).
יוסף גיל: מדובר שם על מי שמשלם מזונות לפי החוק הזה, שהוא מקבל ניכוי ממס-הכנסה.
יוסף גיל: זה סעיף שחל.
יוסף גיל: אם הצעת החוק הזאת מתקבלת, צריך להכניס את התיקון ולהחיל את זה.
יוסף גיל: יש פה נציגים של אמהות חד-הוריות, כי החוק הזה לא חל רק על משפחות גרושות.
יוסף גיל: כל ילד שמגיע לגיל 18 יכול לקבל שריטה במוח, או שסתם מתחשק לו, הוא יכול להגיש תביעה כנגד ההורים שלו.
יוסף גיל: ההורה והילד יכולים לגשת יחד לבית-המשפט, ולפי סעיף 12 הקיים הם יכולים לקבל אישור של פסק-הדין, ואז הם צריכים לקבל גם את הניכוי הזה ממס-הכנסה.
יוסף גיל: מה שנעשה כאן, נעשתה כאן נורמה חברתית, שבעצם אומרת שכל ילד מעל גיל 18 יכול לקבל מזונות.
דוד טל: דוקטור גיל, אתה אומר שאם אני אתן לילד שלי, שהוא בן 18 ויום, מכה בישבן ובידיים--
יוסף גיל: אם תעשה את זה, אתה תיעצר, כי זו עבירה פלילית.
דוד טל: --הוא יתבע ממני מזונות?
יוסף גיל: הוא יתבע ממך מזונות, ואם אתה יושב בכלא משום שהרבצת לו, מי שישלם את המזונות, כיוון שאין לך יכולת לשלם את המזונות, ישלם הביטוח הלאומי.
יוסף גיל: לא חשוב אם ההורים גרושים או לא, אנחנו יוצרים כאן נורמה שילדים מעל גיל 18 - - -
ענת מאור: באיזה סעיף אנחנו יוצרים את הנורמה הזאת?
יוסף גיל: אנחנו יוצרים את הנורמה הזאת, מכיוון שהצעת החוק הזאת לא מדברת רק על משפחות גרושות, היא מדברת על כל ילד במדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: מה זה השם "הורות שווה"?
יוסף גיל: הורות שווה זה ארגון שמטפל בשוויון בין הורים, בין גברים ונשים.
יוסף גיל: זה ארגון של גברים ונשים, המנכ"לית שלנו היתה אישה.
יוסף גיל: יושב-ראש הוועדה, אני מבקש, ברשותך, להציג את הסתירות האחרות, שאני חושב שחלקם, עם הסעיפים האחרים שמניתי, יוצרים בעיות נוספות בהצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: יש לך דקה.
ענת מאור: הדברים נשמעו באחת הישיבות הקודמות.
יוסף גיל: לא הסעיפים האלה.
יוסף גיל: בדקנו את הפרוטוקולים, ואף אחד מהסעיפים האלה לא עלה כאן.
יוסף גיל: אני מבקש שעורך הדין כהן יציג את הדברים.
אופיר פינס-פז: אני מוכן אחרי הסבב, אם יישאר עוד זמן.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש ממך, אני רוצה לשמוע את זה.
אופיר פינס-פז: תרשו לי לנהל את הישיבה.
אופיר פינס-פז: אני נתתי לכם לדבר ראשונים, ואני רוצה שגם האחרים ידברו.
רחל אדר: אני תומכת בהצעת החוק הזאת ללא הבדל דת, גזע ומין.
רחל אדר: אני אם לחמישה ילדים, אני גרושה, שלושה ילדים מעל גיל 18, ושניים מתחת לגיל 18.
רחל אדר: ילדה שהולכת לשירות לאומי, האם היא יכולה לפרנס את עצמה, לכלכל את עצמה?
רחל אדר: יש לי שני בנים שהיו בצבא, האם הם יכולים לפרנס את עצמם?
רחל אדר: הלוא אין להם זמן לנשום, הם בקושי מספיקים להגיע לבסיס ולחזור.
רחל אדר: מתי הוא יכלכל את עצמו?
רחל אדר: והתקציב שמקבלים מהצבא הוא מינימלי.
רחל אדר: עד גיל 21 הילדים הם בזכות ההורים.
אופיר פינס-פז: לא על זה הוויכוח.
אופיר פינס-פז: השאלה אם יש לך מה להעיר על שני הסעיפים שדנו בהם היום?
אופיר פינס-פז: על הצעת החוק עצמה, כולם מסכימים שהוא חוק סוציאלי, לא על זה הוויכוח.
אופיר פינס-פז: הוויכוח הוא על המשמעויות של הסעיפים הספציפיים, שגורמות להשלכות מרחיקות לכת.
רחל אדר: נאמר פה שהילדים יכולים לתבוע את ההורים שלהם.
רחל אדר: לאיזה ילד יש זמן בגיל 18 לתבוע את ההורים שלו?
רחל אדר: זה לא בר-ביצוע.
קריאות: זה בר-ביצוע.
רחל אדר: בביורוקרטיה המשפטית במדינה שלנו, גם אחרי שיש פסק-דין לא משלמים.
רחל אדר: אחרי פסק-דין, בעלי לא משלם מזונות.
רחל אדר: אז אפשר להגיד שילד יכול לכלכל את עצמו בגילאים האלה?
רחל אדר: תודה רבה.
אדם אבזאכ: כבר בישיבה הראשונה הבעתי את עמדת בתי-הדין.
אדם אבזאכ: הסמכות הייחודית לדון בענייני מזונות היא בבתי-הדין השרעיים.
אדם אבזאכ: החוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) לא חל בכלל.
אדם אבזאכ: אני ישבתי פה בתור משקיף, כי אין סעיף שמתייחס אלינו.
אדם אבזאכ: בזמנו גם אמרתי שיש הסדר ממצה בדין השרעי, גם לגבי בגיר וגם לגבי קטין, למתן מזונות, ואין צורך בכלל להכפיף שום הוראה לגבינו.
אופיר פינס-פז: מה לגבי ילד דרוזי בן 19, שהיום הוא חייל בצה"ל?
אדם אבזאכ: ילד שאינו מסוגל לפרנס את עצמו, לי יש חובה, על-פי הדין, לא על-פי דיני צדקה, לפרנס אותו.
אופיר פינס-פז: זה קורה?
אדם אבזאכ: אני לא יודע אם זה קורה בפועל.
אופיר פינס-פז: יש אישה דרוזית או מוסלמית שתלך לבית-הדין השרעי ותגיד שהיא רוצה לילד שלה מזונות, ומישהו ייתן פסיקה בעניין הזה?
אדם אבזאכ: עכשיו יש דיון בבית-הדין השרעי בירושלים לגבי בחור בן 24, שרוצה ללמוד בארצות-הברית, ודורש מאביו לתת לו מזונות.
אדם אבזאכ: ההסדר החדש פוגע ומרע את המצב של המוסלמים.
אורי צפת: כמי שמייצג את לשכת עורכי-הדין ועובד בשטח וחי את השטח, אני רוצה להתייחס לתיקונים שהציע היועץ המשפטי.
אורי צפת: המצב הנוכחי היום, לדעת לשכת עורכי-הדין בוועדת החקיקה שלנו, הוא המצב הטוב ביותר, ואין לשנותו, וזה המצב של הפסיקה של בית-המשפט העליון, שלבית-המשפט יש סמכות לפסוק מזונות לילד בצבא.
אורי צפת: שופט בית-המשפט העליון שמגר קבע שליש, זה לא בהכרח, זה רק פרזומפציה, ואמר את זה פרופסור שאוה.
אורי צפת: כל מה שהוא אומר פה זו דעת אקדמיה, ואנחנו מצטרפים אליה כמובן.
אורי צפת: הצעת החוק שמונחת כאן רק תגרום תוהו ובוהו.
אורי צפת: קודם כול, כתוצאה מהמחיקות שהציע היועץ המשפטי לוועדה אנחנו, עורכי-הדין, מודים לו, נקבל פרנסה טובה, החיילים יעמדו אצלנו בתור, אנחנו נגיש את התביעות.
אורי צפת: החייל ישתחרר מצה"ל, כי הוא צריך להגיש תביעה לבית-המשפט, הוא ישב אצלי וייתן תצהירים, הוא יבוא לבית-המשפט, הוא ייתן עדויות, הוא יעיד, הוא ייחקר.
אורי צפת: כמו שאמרתי כבר בישיבה קודמת, הוא ייחקר למה הוא מעשן קנט ולא מלבורו, ויהיה מאוד נחמד.
אורי צפת: אבל המטרה של הצעת החוק היתה למנוע את כל ההתדיינות שתיארתי קודם.
אורי צפת: החיילים הם גם חיילות שמשרתות בצבא, כיום 19 חודשים.
אורי צפת: האם אתם חושבים שתבוא אלינו חיילת, תתבע את אביה, וכמו שאמר פעם שופט אחד בשם סגלסון, שדן בעניינים האלה, "את תקבלי 19 חודשים מזונות, אבל את הירושה של אביך, תפסידי.
אורי צפת: את לא תראי אותה יותר".
אורי צפת: איך שהוא יקבל את כתב התביעה, הוא ישנה את הצוואה שלו.
אורי צפת: הוא יערוך צוואה ולא יוריש לך דבר, כי בת שתובעת את אביה במזונות 19 חודשים, גורמת לסכסוך.
אורי צפת: כמו שאמר הרב רביץ, יש נורמה, גם האב לא מתעלם מהחיילת, והוא נותן, ולא צריך לעשות מהדבר הזה דבר כל כך נורא.
אופיר פינס-פז: זו הנקודה של ביטול סעיף קטן (ד).
שלמה שהם: אתה בעד שהסעיף הזה יישאר?
אורי צפת: לשכת עורכי הדין נגד הצעת החוק לחלוטין.
אורי צפת: המצב המשפטי היום הוא מעולה.
שאול יהלום: אבל בגיל 18 נפסק אוטומטית תשלום המזונות.
אורי צפת: היום בתי-המשפט פוסקים מזונות לתקופת הצבא, הם קובעים שליש.
אורי צפת: אני יכול להציג בפניכם פסק-דין של השופט גרניט שפסק מזונות לילד בן שלוש.
אורי צפת: היום הוא בן שלוש, והוא כבר פסק לתקופת הצבא את אותו שליש, לפי הנחיה של בית-המשפט.
שאול יהלום: כולל בתי-הדין הרבניים?
אורי צפת: לבתי-הדין הרבניים מלכתחילה אין סמכות לדון במזונות ילדים, אם הילד תובע מזונות, אלא אם הדבר נעשה בהסכמה.
אורי צפת: ברגע שיש הסכמה לפי סעיף 9 לחוק שיפוט בתי-דין רבניים, יש סמכות והם יכולים לפסוק, והם יפסקו וידונו לפי דין אישי.
אורי צפת: אמר פרופסור שאוה שיש דין אישי, ואמרה הגברת מוריה בקשי שסעיפים 4 ו-5 לחוק הנוכחי מבוססים על מזונות לבגיר על הדין האישי.
אורי צפת: החוק הזה בא לשנות את כל הדין האישי, משום שהוא מביא למטלה שווה על שני ההורים.
אורי צפת: נדון בתוצאה.
אורי צפת: ילד בן 18 תובע את אביו למזונות, האם משתכרת, האב משתכר, התוצאה היא שהחבות של ההורים זהה למזונות מלאים.
אורי צפת: כלומר, האב צריך לשלם 50% מזונות.
אורי צפת: לפי הצעת החוק צריך לנכות את הכנסותיו של הילד, ומאחר והוא משתכר 500 שקלים לחודש כחייל, נוריד את זה מהחצי וקיבלנו את השליש.
אורי צפת: בשביל מה אנחנו עובדים?
אורי צפת: אנחנו מבינים רק כשנותנים לנו עבודה, להגיש תביעות של ילדים נגד הורים או של הורים נגד ילדים.
אורי צפת: היתה פה הצעת חוק של חבר הכנסת מסאלחה, השוואת סמכויות של בית-המשפט למשפחה.
אורי צפת: אני רוצה שהוועדה תדע שמוסלמים אינם יכולים לתבוע ענייני מזונות, ענייני משמורת, בבית-משפט למשפחה, זה מכוח דבר המלך ומועצתו בסעיף 50.
אורי צפת: היתה הצעת חוק של חבר הכנסת מסאלחה, עוד מהכנסת הקודמת, שישוו את הסמכויות, ואז קמו השרעים והתנגדו לזה, כי זה יצר את מרוץ הסמכויות שיש דווקא לבתי-הדין הרבניים.
שאול יהלום: אני הייתי בראשות הוועדה כשאישרנו את זה, ובסוף בא המציע בעצמו והפיל אותו.
נואף מסאלחה: הצעת החוק עברה דין רציפות, והיא תובא לוועדה הזאת.
שאול יהלום: היא שוב תידחה.
נואף מסאלחה: למה היא תידחה?
שאול יהלום: אתה שוב תקבל את מרות הקאדים.
נואף מסאלחה: לא קיבלתי מרות רבנים.
שאול יהלום: היית צריך לתת לי תשובה ולא נתת לי חודש ימים.
נואף מסאלחה: נתתי, והתמנית לשר, עזבת את הוועדה.
אורי צפת: סעיף 51 לדבר המלך במועצתו קובע, שענייני מזונות יהיו אך ורק בבית-דין שרעי.
אורי צפת: הצעת החוק באה לקחת מהם את הסמכות.
כרמית נאור: לאור המגמה של הוועדה להוריד את סעיף קטן (ד), לאור הרציונל של הצעת החוק, שהוא בא להקל על אמהות שלא יצטרכו ללכת להוצאה לפועל על מנת לגבות את הכספים, נקבע איזה סידור, שהם יגבו את זה דרך המדינה.
כרמית נאור: בתשלום של המזונות נערך מבחן של כל התא המשפחתי, ולכן אנחנו מבקשים שכאשר כאן ניתנת לילד הבגיר הזכות ללכת ולתבוע באופן עצמאי ולהוציא פסק-דין עצמאי, שעדיין מבחן ההכנסות של התא המשפחתי ייעשה על כל התא, לא רק של הכנסות הילד הבגיר.
כרמית נאור: כלומר, שהוא ייעשה להורה שהילד נמצא אצלו.
כרמית נאור: אם לא נקבל את הרציונל הזה, יכול להיווצר מצב שנצטרך לעשות מבחן כפול, גם לילד שנמצא עם ההורה וגם להורה, ואז השאלה אם מתחשבים במזונות שמשולמים לילד.
כרמית נאור: הנוסח שכתוב היום הוא "מבחן ההכנסות ייעשה לילד הבגיר, אם פסק-הדין ניתן לטובתו", ולכן אני מבקשת שייכנס תיקון.
כרמית נאור: בכל מקרה, אנחנו מבקשים שהתשלום ייעשה לאם, אלא אם כן הילד הבגיר ביקש זאת.
כרמית נאור: כלומר, אנחנו לא פוגעים בזכות שלו לקבל את התשלום לידיו.
מוריה בקשי: החישוב יהיה לפי המשכורת של האם, אחרת זה לא חוק סוציאלי, כי כולם יתבעו את זה.
אברהם רביץ: כרמית נאור, האם חישבתם כמה תעלה לכם הצעת החוק, מכיוון שהרי עד גיל 18 יש הורים שאינם משלמים, קל וחומר לאחר גיל 18?
כרמית נאור: לפי החישוב שנעשה, יתווסף לנו תשלום למזונות של כ-2,500 ילדים.
ענת מאור: את רותמת את העגלה לפני הסוסים.
ענת מאור: יהיה נזק אדיר אם נוותר על סעיף קטן (ד).
מיכאל אביטל: אני מצטרף להערות של עורכת-הדין מוריה בקשי.
מיכאל אביטל: בקשר לבעייתיות של עיקרון ההמשכיות בבתי-משפט, אני לא צריך לחזור על מה שהיא אמרה.
מיכאל אביטל: אנחנו חרדים לגריעה בסמכויות בתי-הדין הרבניים.
מיכאל אביטל: יש לנו בעיה בהחלת קריטריונים, שהם קריטריונים חילוניים, על הדין הרבני, אם זה לא יסתייע בפסיקה.
מיכאל אביטל: עורך-הדין שהם ניסה להמעיט קצת בהערה של פרופסור שאוה לגבי הפרשנות לענייני צדקה, אבל היא הערה מאוד חשובה.
מיכאל אביטל: יכול להיות שהלכת בבלי, שהיא ידועה לפחות למשפטנים שנמצאים פה, שמכילה את העיקרון של חוק חילוני בבתי-הדין הרבניים, בתוך הפסיקה שלהם, ומשפיעה על החלטתם, יכולה להתבצע גם על-ידי - - -
שלמה שהם: היא הפכה לאות מתה.
שלמה שהם: היום לא פוסקים לפי זה.
מיכאל אביטל: שם זה עניין אחר, אבל אני מדבר על לקיחת עיקרון שמופיע בדין חילוני, ולהכריח את בית-הדין הרבני לפסוק על פיו.
מיכאל אביטל: לכן אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.
2397: לפי מה שהבנתי, הצעת החוק נועדה להגדיל את החבות במזונות עד לגיל 21, כאשר נוסחו של החוק הקיים מאפשר להגדיל את החבות עד גיל 23.
2397: זה מכוח התנאים שבסעיף 4א(א), שהם בעצם תנאים חלופיים.
2397: כאשר למעשה סעיף 4א(3) מדבר על כך שלא מלאו לו 20 שנה, זאת אומרת, שהוא נמצא בשלב של השלמת לימודים, ולאחר מכן הוא נכנס לסעיף א(א)(1), כשהוא נכנס לשירות סדיר.
2397: כאשר החוק לא מסויג בגיל, ובאופן עקרוני החבות במזונות יכולה להיות הרבה יותר ארוכה.
2397: העמדה שנמצאת בבסיסה של עמדתה של לשכת עורכי-הדין מקבלת משנה תוקף ביחס להערות של החוק הקיים.
2397: למעשה התיקון המוצע, סעיף 4א, עומד בסתירה למספר סעיפים שמאזנים את עצם החבות במזונות.
2397: אני מדבר על סעיף 6 לחוק וסעיף 9 לחוק.
2397: התיקון המוצע יוצר מקור חבות עצמאי, במנותק מאלמנטים אחרים שהחוק עצמו מביא על מנת לאזן את החבות בין האב לבין ילדו הקטין.
2397: אין התייחסות בעניין הזה, לא לגבי סעיף 6, לא לגבי סעיף 9.
2397: יתרה מכך, אין שום התייחסות לסעיף 12 - האם בגיר יכול לוותר על זכות או על מזונות.
2397: כשלמעשה סעיף 12 בא וקובע מפורשות, בלי תוקף של פסק-דין.
2397: הצעת החוק הזאת אולי בכלל מייתרת את האפשרות לעשות זאת.
אופיר פינס-פז: ענת מאור, את עומדת על כך שתהיה הצבעה או שאת מוותרת על הצבעה?
ענת מאור: הצעתו של חבר הכנסת רביץ, של חבר הכנסת טל ושלי היא נכונה בשלושה דברים.
ענת מאור: מבחינת ההליך, אני מבקשת לחשוב מי יערער לפני ועדת השרים לחקיקה.
אברהם רביץ: תדברי עם השרים.
אברהם רביץ: השרים הדתיים לא יערערו.
ענת מאור: דבר ראשון אני עושה תהליך של ערעור בוועדת השרים לענייני חקיקה.
אופיר פינס-פז: את מבינה שהצעת החוק הזאת נקברת פה.
אופיר פינס-פז: מי יערער?
אופיר פינס-פז: אברהם רביץ יערער?
אופיר פינס-פז: דוד טל יערער?
ענת מאור: אני אערער.
אופיר פינס-פז: את בממשלה?
אברהם רביץ: היא תמצא שר מתנדב.
ענת מאור: אני מבקשת למחוק, לאור הדיון הזה, את סעיף קטן (ח) לחלוטין.
שלמה שהם: ואז החוק לא חוקתי, זה פוגע במוסלמים.
אופיר פינס-פז: יש אולי משהו שאת לא מבינה, דוד טל, יצחק סבן, אברהם רביץ ושאול יהלום הולכים להצביע נגד הצעת החוק הזאת.
ענת מאור: למה אם סעיף קטן (ח) נמחק?
אופיר פינס-פז: תשמעי לי, אני מבין משהו בחיים פרלמנטריים.
אופיר פינס-פז: חבל לך על הזמן.
אופיר פינס-פז: הכול כאן זה משחקים.
אופיר פינס-פז: אל תהיי נאיבית.
ענת מאור: שאול יהלום, אתה מסכים בלי סעיף קטן (ח) לתמוך בהצעת החוק?
שאול יהלום: אמרתי לך שכל מה שמקובל על הרב אלי בן-דהן, מקובל עלי.
ענת מאור: אני מבקש לבדוק עם הרבנות אם היא תומכת בלי סעיף קטן (ח), ואני מוכנה להיות חשופה לבג"ץ.
אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון לקיים דיון נוסף בהצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את הצעתו של נואף מסאלחה.
אופיר פינס-פז: אם ענת מאור וחברי הכנסת יהלום, רביץ, סבן וטל יבואו אלי ויגידו שיש הסכמה, אני אביא את הצעת החוק להצבעה.
ענת מאור: הצבעה בכל מקרה תהיה.
אופיר פינס-פז: אין הצבעה בכל מקרה.
שלמה שהם: אם הצעת החוק נופלת בהצבעה בוועדה, הנוסח שעולה למליאה, לפי התקנון, זה הנוסח הראשון שהגיע לוועדה.
אופיר פינס-פז: הדיון בהצעת החוק הסתיים.
אופיר פינס-פז: נשארה הצבעה.
אופיר פינס-פז: חברים, בוקר טוב.
אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: היום אנחנו דנים בשני נושאים, בשלוש הצעות חוק, שעברו קריאה טרומית, במסגרת ההכנה לקריאה הראשונה: הצעת חוק יסוד: כינון חוקה בישראל, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי והצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: באופן טבעי לא נקיים היום הצבעות על הצעות החוק האלה, משום שהן עוסקות בנושאים כבדים מאוד, שיידרשו יותר מדיון אחד בוועדה.
אופיר פינס-פז: היום הייתי רוצה לקיים דיון של חברי הכנסת, של המומחים שהזמנו מבחוץ, ותרשו לי לקבל בברכה את נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט משה לנדוי, את השופט הפורש בימים אלה מבית-המשפט, פרופסור יצחק זמיר, לשעבר גם היועץ המשפטי לממשלה, את חיים צדוק, פרופסור רות בן-ישראל, פרופסור קלוד קליין, השופט שילה ואת החברים האחרים.
אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי מדובר בשני נושאים כבדים.
אופיר פינס-פז: נושא החוקה הוא נושא שמלווה אותנו כבר שנים ארוכות.
אופיר פינס-פז: לצערי, בכנסת הזאת לא הצלחנו לצרף חוקי-יסוד נוספים, אני מדבר על חוקי-יסוד משוריינים, לספר החוקים.
אופיר פינס-פז: הרעיון של חבר הכנסת כהן, בסופו של דבר, להציע הצעת חוק, שמציעה לכונן חוקה בישראל, מבלי להיכנס לתכנים שלה, היא הצעת חוק ראויה, חברי כנסת רבים תמכו בה.
אופיר פינס-פז: חוקה זה ניסיון לקבוע כללי משחק יציבים בנושאים מאוד מסוימים ויסודיים, לא בכל הנושאים, לא בכל התחומים, אבל במספר תחומים.
אופיר פינס-פז: אני, אישית, דוגל בהגעה לחוקה בהסכמה רחבה.
אופיר פינס-פז: אגב, גם ההסכמים הקואליציוניים מדברים על חוקה בהסכמה רחבה.
אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שאפשר היום לכונן חוקה תוך כדי כיפוף ידיים של הרוב את המיעוט.
אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לנסות ולהגיע להבנות רחבות סביב הסוגיות היסודיות שעומדות על סדר-יומה של החברה בישראל.
אופיר פינס-פז: עם זאת, אני מתנגד בכל תוקף למתן זכות וטו למישהו נגד חוקה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם יש רוב מסיבי בכנסת לחקיקת חוק-יסוד כזה או אחר או לחקיקת חוקה שלמה, ואיזו סיעה של ארבע, חמישה או שישה חברי כנסת מתנגדת, אני חושב שאי-אפשר להסכים לזכות וטו של המיעוט.
אופיר פינס-פז: צריך להידבר, צריך לנסות להגיע להסכמות רחבות, מותר גם להתפשר, זו לא מילה גסה, אבל צריך להמשיך את התהליך הזה, ואני בהחלט מתכוון להביא, יחד עם הממשלה, הצעות להמשך חקיקת חוקי-יסוד במגוון הנושאים שעומדים על סדר-היום.
אופיר פינס-פז: יש הצעות חוק שעומדות על סדר היום: חוק יסודות החקיקה, הצעות בנושא זכויות חברתיות, חופש הביטוי וההתאגדות - נושאים מאוד עקרוניים, מאוד חשובים.
אופיר פינס-פז: לדעתי, העובדה שהצעות החוק האלה לא מחוקקות, לא מוסיפה לחברה בישראל.
אופיר פינס-פז: המשך העניין הוא מנגנון הפיקוח.
אופיר פינס-פז: המנגנון שבודק את ההסדרים, במובן הזה שהם לא מופרים על-ידי הרשות המבצעת ועל-ידי הרשות המחוקקת, לא בחקיקה ראשית, לא בחקיקת משנה ולא בצווים או החלטות מינהליות.
אופיר פינס-פז: השאלה של איך מקימים את המנגנון המפקח הזה היא שאלה ראויה ולגיטימית.
אופיר פינס-פז: השאלה קודם כול, אם המנגנון הזה צריך להיות מנגנון משפטי, ואם כן, האם הוא צריך להיות במסגרת בית-המשפט העליון, במסגרת המערכת המשפטית הקיימת, או שצריך להוסיף מערכת ליד מערכת.
אופיר פינס-פז: הוויכוח בעניין הזה הוא ויכוח לגיטימי, ויכוח ראוי, אבל נצטרך להכריע גם בוויכוח הזה.
אופיר פינס-פז: אני מאמין שהמציאות הישראלית היא כזאת, שהקמת בית-משפט נפרד לחוקה זה פתח לפוליטיזציה של מערכת המשפט.
אופיר פינס-פז: זה לא נכון בכל מדינה, יש מדינות שעשו את זה ולא קרה שם כלום, השמיים לא נפלו והמדינה המשיכה לתפקד, והתפקוד הוא טוב.
אופיר פינס-פז: במציאות הישראלית, אני חושב שצריך לשמור מכל משמר על עצמאותו של בית-המשפט מול הפוליטיקה.
אופיר פינס-פז: הפוליטיקה זה הבית הזה, ובבית הזה, ברוך השם, הפוליטיקה היא פוליטיקה עד הסוף.
אופיר פינס-פז: אבל הכנסת הפוליטיקה בדלת אחורית, או אפילו בדלת הראשית, לבית-המשפט, זה דבר שצריך להתנגד לו מכול וכול.
אופיר פינס-פז: בית-המשפט צריך להישאר מנותק מפוליטיקה, עצמאי, בלתי-תלוי ומקצועי.
אברהם רביץ: לפי הצעתו של חבר הכנסת כהן זה פחות פוליטי מאשר היום.
אופיר פינס-פז: אנחנו מיד נאפשר לחבר הכנסת כהן להציג את הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: למרות ההערה שלך, חבר הכנסת רביץ, אני אומר לך שבתהליך שמתפתח כאן במדינה, וקראתי את הצעת החוק, מהר מאוד נמצא את עצמנו בבית-משפט לחוקה מאוד פוליטי, שיהיה חלק מההסכמים הקואליציוניים, ולראש האופוזיציה גם יהיה מעמד ולראשי הקואליציה יהיה מעמד, ויהיו אנשים מטעם.
נסים זאב: אתה בעד או נגד?
נסים זאב: אתה סותר את עצמך.
אופיר פינס-פז: אני מתנגד באופן מוחלט להקמת בית-משפט לחוקה.
אופיר פינס-פז: בעיני, בית-המשפט העליון הוא בית-המשפט לחוקה.
אופיר פינס-פז: זו עמדתי, אבל, כמובן, היא מחייבת רק אותי, היא לא מחייבת אותך.
אופיר פינס-פז: אני מתכוון להציג דבר שיהיה עם שכל ישר.
אופיר פינס-פז: להקים בית-משפט לחוקה במצב שאין חוקה לישראל, זה דבר לא נכון ולא ראוי, בעיני, זה לרתום את העגלה לפני הסוסים.
אופיר פינס-פז: אני מציע לוועדה הזאת, קודם כול, להמשיך ולקדם את חקיקת חוקי-היסוד ולהשלים אותם עד כדי חוקה.
אופיר פינס-פז: יש כאן מידה רבה של ציניות, ואני לא מדבר על מציע החוק אליעזר כהן, אבל רוב האנשים שתומכים בבית-משפט לחוקה מתנגדים לחוקה.
אופיר פינס-פז: זה דבר ציני ממדרגה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אם אתה בעד בית-משפט לחוקה, קודם כול אתה צריך להיות בעד חוקה.
שאול יהלום: זו לא חובה.
שאול יהלום: היום בא בית-המשפט ומבטל חוקים על סמך חוקי-יסוד.
שאול יהלום: אם יהיה בית-משפט לחוקה, זו תהיה סמכותו.
אמנון רובינשטיין: בית-המשפט ביטל עד היום שני סעיפים.
אמנון רובינשטיין: אם יהיה בית-משפט לחוקה, כל שבוע יבטלו סעיפים.
שאול יהלום: הוא עושה את זה כתרגיל, כשהוא מתחיל בשני סעיפים קטנים.
שאול יהלום: זו הקדמה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני יודע למה אתה מתכוון, ואף-על-פי-כן אני רוצה להעמיד למבחן את האינטגריטי של חברי הכנסת.
אופיר פינס-פז: מותר לי?
אופיר פינס-פז: אם תהיה נכונות בוועדה הזאת ללכת לחקיקת חוק-יסוד אחד נוסף בהסכמה רחבה, בהידברות, לא רק בתוך הקואליציה, אלא בין כל הסיעות בבית - - -
נסים זאב: זה לא נושא הדיון.
נסים זאב: אתה מתנה את הדיון הזה בתנאי שבהצבעה כולם יתמכו בחוקה.
נסים זאב: אני יכול להצביע נגד מצפוני, נגד אמונתי?
אמנון רובינשטיין: לא, אבל כל מה שהוא אומר, שאין בית-משפט לחוקה בלי חוקה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אני לא מתנה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לוועדה, בשיתוף עם הממשלה ועם כל סיעות הבית, לנסות ולקדם ברצינות חוק-יסוד אחד מתוך המגוון שדיברתי עליו, יש כאלה שהם יותר במחלוקת ויש כאלה שהם יותר בהסכמה.
אופיר פינס-פז: לדעתי, אפשר למצוא עם קצת רצון טוב את המכנה המשותף, וללכת לחוקים נוספים.
אופיר פינס-פז: לשאלתך, אני לא מתכוון לקבור שום חוק, חבר הכנסת זאב.
שאול יהלום: אתה אומר שאם תהיה נכונות לחוקק חוק-יסוד אחד, אתה מצטרף לחקיקה של בית-משפט לחוקה?
אופיר פינס-פז: אני מציע שלפני שאנחנו מקדמים את האופציה של הקמת בית-משפט לחוקה, שהכנסת תראה את עצמה בקדנציה הזאת - בקדנציה הזאת לא חוקקנו שום חוק-יסוד - חייבת להמשיך את תהליך כינון החוקה.