GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אני חושבת שברוב מדינות העולם משלמים על שידורי תעמולה וזה לא בחינם כמו אצלנו.
קולט אביטל: יכול להיות שההצעה שלי מרחיקת לכת משום שהיא מתכוונת לכל המפלגות ומפלגות קטנות לא יכולות להפקיד את הכסף.
קולט אביטל: אני מציעה להחיל את הפיקדון על מפלגות שברגע האחרון מחליטות לפרוש מהמירוץ משום שהן ניצלו את זה לרעה רק לצורך תעמולה.
בנימין אלון: זה לא מופיע בהצעת החוק שלך.
יובל שטייניץ: ואם מפלגה לא פרשה אלא רק הורידה פרופיל ביום האחרון וקראה למצביעים לא להצביע בעדה אבל הפתק שלה נמצא?
יובל שטייניץ: זה צריך להיות קריטריון יותר מוצק, למשל, מפלגות שלא נכנסו.
אופיר פינס-פז: אני פותח את הדיון.
אופיר פינס-פז: בבקשה,חבר-הכנסת שאול יהלום.
שאול יהלום: מאחר שהדיון משולב משפט אחד להצעת החוק של חברת-הכנסת קולט אביטל.
שאול יהלום: לגבי מפלגות ותיקות צריך להמשיך בהסדר הקיים.
שאול יהלום: לגבי מפלגות חדשות אפשר לחשוב על ההצעה שלך כי לפעמים זה נעשה בכנות.
שאול יהלום: אם אדם הגיש את עצמו כמועמד לראשות ממשלה וברגע האחרון הוריד את מועמדותו הרי הדמוקרטיה מעוניינת שלאזרח יהיו כמה שפחות אלטרנטיבות כדי שהוא יוכל להכריע ביניהן.
שאול יהלום: אם את קונסת הוא לא ירד.
קולט אביטל: אנחנו לא מדברים פה על ראשות ממשלה, אנחנו מדברים פה על מפלגות.
שאול יהלום: יכול להיות שמחר תהיה בימין מפלגה קיקיונית.
תמי אדרי: הדוגמה האמיתית היא של בא-גד שהתפטר יום לפני הבחירות.
שאול יהלום: נניח שמחר בני אלון משכנע את בא-גד ואומר לו: נפצל את כוחות הימין וכל מה שכרוך בזה.
שאול יהלום: הרי האזרח רוצה שלא יהיה בזבוז.
שאול יהלום: צריך לבדוק את כל האיזונים וזה לא כל כך פשוט.
שאול יהלום: להצעותיו של כבוד השופט חשין שתי הערות.
שאול יהלום: דבר ראשון ליום השבתון.
שאול יהלום: קיימנו דיונים שבהם הוחלט על ימים שלא יהיו שבתון כמו בבחירות לרשויות המוניציפליות.
שאול יהלום: אז בא אלינו אהוד שיל"ת בבכי גדול ואמר: אין שום אפשרות להשתמש באולמות, זו קטסטרופה, ההתארגנות בבתי-הספר היא מסודרת ובכל ישוב ולו הקטן ביותר יש בית-ספר, לא צריך לקבל הסכמה מכל בעל אולם שיעשה טובה, מי יודע איזה עובדים מסתובבים מסביב, יכול להיות שהם משפיעים ובסופו של דבר זה נוגד את טוהר הבחירות.
שאול יהלום: אני חושב על מצב שבו הבחירות לא תתקיימנה במשך יום שלם.
שאול יהלום: נקיים אותן בבתי-הספר אבל משעה 3 אחר-הצהרים.
שאול יהלום: מאחר שמ-3 עד 10 בלילה העומס יהיה כפול נכפיל גם את מספר הקלפיות על-פי הצורך.
שאול יהלום: בצורה כזאת בבתי-הספר לומדים עד שעה 2, האנשים עובדים באותו יום כמו ביום שישי ואין יום שבתון לנושא הזה.
שאול יהלום: אם ההצבעה תהיה מ-3 אחר הצהרים עד 10 בלילה זה יחסוך את המיליארד ויתן פתרון לענין.
שאול יהלום: בענין הסקרים.
שאול יהלום: אתם אומרים שזה משפיע.
שאול יהלום: אני אומר שטוב מאוד שזה משפיע.
אופיר פינס-פז: מדובר על סקרים שקריים.
שאול יהלום: השופט אומר שהוא רוצה להוציא צווי מניעה על כל הסקרים, הרי הוא לא יודע איזה סקר הוא שקרי ואיזה סקר הוא לא שקרי, הוא לא יכול להוציא מחר צו מניעה נגד סקר שקרי, עדיין אין מכונת אמת, הוא נגד סקרים בכלל.
שאול יהלום: נניח שהסקרים אמינים, טוב מאוד שאני יודע מה קורה, לפני שאני בוחר אני רוצה לדעת מה המצב, שבוע מראש אני רוצה לדעת את הדברים, לדעת את האינפורמציה.
שאול יהלום: מצד אחר, ספק אם אפשר למנוע סקרים כי יש CNN ואינטרנט.
שאול יהלום: מכיוון אחר חשוב לדעת מה המצב עד שבוע לפני הבחירות, זה חלק ממחשבותיו הדמוקרטיות.
שאול יהלום: מדוע ועדת הבחירות לא תערוך חמישה סקרים עד שבועיים לפני הבחירות?
בנימין אלון: שוועדת הבחירות תממן סקרים חודשיים.
שאול יהלום: בצורה כזאת אתה מנטרל את כל השקרנים ואת כל התעמולה השקרית, האזרח יודע את האמת.
יוסף לפיד: אני נגד ביטול הסקרים ואני לא מצטרף לרעיון הביזארי שלך.
יוסף לפיד: אני חושב שלא נכון ליצור כלים מלאכותיים למניעת ידיעה של האמת מן הציבור, זה תהליך אנטי דמוקרטי מעיקרו.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא עם הסקרים המסודרים שמכינים מכוני מחקר, הבעיה היא עם סקר שאיננו סקר וזה רק השם והכותרת.
יוסף לפיד: הואיל ובאותו רגע ובו במקום אי-אפשר לבחון אם הסקר אמיתי, או שקר אמיתי, השאלה היא אם לאסור את כל הסקרים, או לא.
יוסף לפיד: אני יודע שבצרפת ואני חושב שגם בגרמניה יש איזו שהיא הגבלה.
יוסף לפיד: אינסטינקטיבית אנחנו צריכים להתנגד להסתרת מידע מן הציבור וזה מידע, זו אינפורמציה.
יוסף לפיד: לכן אני מתנגד לזה.
יוסף לפיד: אני מצדד מאוד בביטול 60 הימים, הרעיון האבסורדי הזה.
יוסף לפיד: זו שארית מהתקופה שבה אסור היה להעלות על המרקע פניו של מועמד ואז צילמו את הנעליים של בגין ואת הפנים של מובארכ כשהם נפגשו.
יוסף לפיד: השאירו את זה מאז וצריך למחוק את זה, בלי שום ספק.
יוסף לפיד: אני מציע לך, חבר-הכנסת פינס, שתהיה מעשי בענין קיצור הבחירות, זה חלק חשוב מההצעות של השופט חשין.
יוסף לפיד: אם לא תמנה מכאניזם לבדוק את הנושא הזה, זה יישאר עד לבחירות הבאות כמות שהוא.
יוסף לפיד: אם היום יוחלט מה לעשות אולי ישתנה המצב.
יוסף לפיד: אני בעד הצעת החוק של חברת-הכנסת קולט אביטל ובעד הרחבתה.
יוסף לפיד: אדוני השופט, קנסות מעניינים את המפלגות כקליפת השום.
יוסף לפיד: מה הן אומרות?
יוסף לפיד: הדבר הכי חשוב הוא לנצח בשבוע הבא, אחריי המבול, אני כבר אהיה ראש ממשלה ואדאג לשינוי החוק כדי שישלמו למפלגות את החובות שלהן.
יוסף לפיד: בכל פעם עשו את זה ויעשו את זה גם הפעם.
יוסף לפיד: מרצ היא מפלגה שאוהבת לדבר תמיד על איכות הסביבה, המפלגה שלכלכה את הסביבה ללא רחמים היתה מרצ.
יוסף לפיד: קודם צריך לזכות בבחירות ואחר-כך צריך לדבר על איכות הסביבה.
יוסף לפיד: מה שיכול להגביל את התופעה שאת מדברת עליה הוא להגדיל את מספר החתימות שצריכות מפלגות שלא היו קיימות לאסוף בשביל להיכנס למערכת.
יוסף לפיד: אם מפלגה גדולה רוצה להקים מפלגת לוויין כדי לגנוב קולות רוסיים מהמפלגות הרוסיות העובדה שהיא צריכה להפקיד 50,000 שקל, או 100,000 שקל לא מעניינת אותה, אבל אם היא צריכה לאסוף 50,000 חתימות כדי להוכיח שזה A GENUINE ARTICLE אז יש לה בעיה.
יוסף לפיד: אם יש יצרן נקניקיות שרוצה לפרסם את הנקניקיות שלו, תעשה חשבון כמה עולה תעמולת בחירות ותראה שזה זול לעומת קמפיין של הנקניקיות.
יוסף לפיד: לכן הכסף לא משחק פה תפקיד.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת בני אלון.
בנימין אלון: סעיף 5 לחוק הבחירות, הדבר הראשון שמציע לנו השופט חשין, הוא דבר טוב וצריך להיות גורף.
בנימין אלון: נקבל שזה 60 יום ונפסיק עם האיסור על תשדירי רדיו וטלוויזיה, אי-אפשר לתכן את זה.
בנימין אלון: אני לא חושש כאן לגבי המפלגות הקטנות כי דווקא הן תדענה להיות יצירתיות, ליצור גימיקים ולהיכנס לשידור, לפעמים הן יותר טובות בזה מאשר הכוחות הממוסדים.
בנימין אלון: זה לא יפגע בדמוקרטיה ובשוויון של אפשרות ההתמודדות.
בנימין אלון: לגבי סעיף 2 הנוגע לסקרים, זה דבר טוב.
בנימין אלון: אני מציע שבוע, לא רק יום אחד.
בנימין אלון: גם המפלגות הקטנות ייהנו מזה כי הן הניזוקות הגדולות ביותר.
בנימין אלון: כאשר סקר מראה שספק אם מפלגה עוברת את אחוז החסימה הרבה מצביעים אומרים: למה לי לקחת סיכון.
שאול יהלום: טוב מאוד שאתה יודע את זה.
בנימין אלון: סקרים, גם אלה שמכונים מדעיים, לא נכונים, הכוח שלהם הוא רק בהתמדתם על ציר זמן ארוך, זה תלוי במצבי רוח, בפיגוע ובאלף ואחד דברים.
שאול יהלום: כמעט שלא קרה שסקר אמר שמפלגה לא עוברת את אחוז החסימה והמפלגה כן עברה את אחוז החסימה.
בנימין אלון: קרה גם קרה, אראה לך רשימות.
נחמה רונן: זה קרה עם צומת ב-1988 עם סקר של מינה צמח.
בנימין אלון: אני בעד ההצעה לגבי הסקרים והייתי מרחיב את זה.
בנימין אלון: אם אפשר לקבל נתונים במשך שבוע או יותר.
בנימין אלון: לגבי ענין הסמכות.
בנימין אלון: הסעיף מופיע בחוק דרכי תעמולה.
בנימין אלון: אתה מדבר רק על חוק דרכי תעמולה ולא על חוק הבחירות?
השופט מישאל חשין: ברגע שמוחקים את הסעיף הזה הוא נשאר בחוק הבחירות.
השופט מישאל חשין: זו שאלה של טכניקה.
השופט מישאל חשין: כתוב: סעיף 122(6) של חוק הבחירות.
שלמה שהם: ברגע שאתה מוחק את סעיף 122(6) נשאר "חוק זה".
בנימין אלון: הבנתי.
בנימין אלון: אני מבקש פסק זמן לעיין בחוק, לראות איזה סעיפים והאם אין השלכות לא דמוקרטיות למתן סמכות ליושב-ראש אחד שיכולה להיות קריטית כי אז הוא יכול לעצור מהלך מסוים שיכול להשפיע רבות.
אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שזה יהיה בהתייעצות עם הסגנים.
בנימין אלון: לגבי הסעיף של הטלת הוצאות זה מאוד הוגן.
בנימין אלון: יש עמותות ואזרחים קנטרניים שמרוויחים פרסום ואין אפשרות להטיל עליהם שום סנקציה של הוצאות כספיות.
בנימין אלון: זה מטריח את הממסד, זה צעד מאוד הגיוני.
השופט מישאל חשין: יש לי הוצאה לפועל?
השופט מישאל חשין: אני יכול להטיל הוצאות וגמרנו, מי יבצע את זה?
השופט מישאל חשין: צריך לכתוב שתהיה הוצאה לפועל.
בנימין אלון: לגבי החוק של חברת-הכנסת קולט אביטל.
בנימין אלון: זה בפירוש פוגע במפלגות קטנות.
בנימין אלון: את מציעה פיקדון של 500,000 שקל.
בנימין אלון: יש יוזמות אמיתיות של מפלגות מן השטח והן יכולות להגיע אחרי זה להרבה מנדטים אבל הן מתחילות עם אפס.
בנימין אלון: בגלל הענין של שוויון ההזדמנויות זה נידון בוועדת החוקה.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שמפלגות מבוססות צריכות לתת פיקדון יותר גדול.
בנימין אלון: אני מבין את מה שאת רוצה אבל זה מסוג החקיקות שרוצות לעזור במשהו מסוים אבל יכולות להפריע בהרבה דברים אחרים.
בנימין אלון: אני רגיש לקביעת גובה הפיקדון כי יש המון הפרעות למפלגות קטנות שמנסות להתחיל.
יוסף לפיד: מה עם הגדלת מספר החתימות?
אופיר פינס-פז: הצעת החוק אומרת מה שאמרת קודם.
אופיר פינס-פז: אם אני מפעל נקניקיות אני מקבל 10 דקות, זה שווה לי הרבה כסף.
אופיר פינס-פז: אפילו אם אני מועצת יש"ע שווה לי לפרסם אותה ב-10 דקות.
יוסף לפיד: הוא בכלל לא רצה להיות חבר כנסת, הוא רצה למכור נקניקיות.
קולט אביטל: השאלה היא אם למתן בכיוון הכספי ולהוריד את הקנס, או להוריד מפלגה שלא רצה עד הסוף.
בנימין אלון: אפשר להגיד שמי שפרש ישלם את כל זמן השידור.
בנימין אלון: אם זה פיקטיבי והוא לא יוכל להסביר למה הוא פרש – שישלם.
קולט אביטל: מקובל עלי.
יוסף לפיד: אני אומר לך שקמפיין של נקניקיות עולה מיליון דולר והרבה יותר זול לעשות את זה בדרך הזאת.
אופיר פינס-פז: זה לפחות ימנע מפלגות מטעם.
יוסף לפיד: לא כדאי למפלגה גדולה לתת 500,000 שקל למפלגה קטנה שתשבש את הקונקורנט?
נחמה רונן: אני מתחילה מהסיפא של דבריו של חבר-הכנסת אלון.
נחמה רונן: בזכות הדמוקרטיה אני מוכנה לספוג את החריג שמנהל מפעל נקניקיות יעשה שימוש ציני בזמן שידור כדי לאפשר להרבה גופים קטנים שלוקח להם זמן להיכנס לכנסת, בייחוד שמחזירים את שיטת הבחירות הקודמת.
נחמה רונן: גוף חדש שהוא קטן קשה לו מאוד להתמודד עם הענקים הגדולים וזה תהליך של שנים עד שהוא מצליח לבסס את עצמו כגוף לא קיקיוני.
קולט אביטל: אם הוא לא פורש לא נקנוס אותו.
נחמה רונן: גם אותו מנהל מפעל נקניקיות יכול לא לפרוש.
נחמה רונן: הוא יעשה לעצמו קמפיין, הוא לא יפרוש, תהיה האות "פ" של פיקאנטי ונגמר הסיפור.
נחמה רונן: פה אנחנו יכולים לעשות עוול גדול בנושא השוויון וביכולת ההתארגנות של גופים שאינם שייכים למערכות הגדולות.
נחמה רונן: אנחנו לא צריכים למנוע את זה.
נחמה רונן: מי שרוצה להציג מועמדות לכנסת אנחנו צריכים לאפשר לו לעשות זאת.
נחמה רונן: חבר-הכנסת טומי לפיד, העלית את ענין החתימות.
נחמה רונן: אני חושבת שאין פה חילוקי דעות לגבי יושרו של בני בגין – אמנם זה היה לראשות הממשלה אבל אפשר להשליך זאת גם על בחירות לכנסת – בעיניי היה מאוד ראוי שהוא יציג את המועמדות שלו אבל לא היה לו פשוט לגייס את 50,000 החתימות.
נחמה רונן: מפלגה חדשה שקמה יכול להיות שהיא תעבור את 1.5% החסימה אבל האופרציה של איסוף 50,000 חתימות קשה לגופים קטנים.
נחמה רונן: אסור לנו למנוע מאותם גופים להתמודד התמודדות שווה.
אופיר פינס-פז: צריך לחשוב על האיזונים.
אופיר פינס-פז: יש אין-סוף רשימות קיקיוניות ואת אומרת שזה מחיר הדמוקרטיה.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח בזה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נותנים 10 דקות ויכול להיות שמישהו משתמש בזה שימוש קוריוזי.
נחמה רונן: מי יחליט?
אופיר פינס-פז: אנחנו נחליט.
אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: או לבטל את 10 הדקות וניתן אותן רק למפלגות קיימות; או שמישהו ישלם.
אופיר פינס-פז: צריך לעשות משהו.
יוסף לפיד: הם מגשימים את האימרה של וארהול שכל אדם יהיה מפורסם 10 דקות.
יוסף לפיד: בזה שהוא אוסף 1,500 חתימות הוא יהיה חבר באיזה CLUB ואז 10 דקות הוא יכול להופיע בטלוויזיה.
נחמה רונן: מה ההבדל בין פנינה רוזנבלום שכמעט עברה את אחוז החסימה, לבין אותו בעל מפעל פיקאנטי שאולי גם הוא היה מקבל כך וכך קולות?
נחמה רונן: אתה אף פעם לא יודע מה יקרה עד הסוף.
יוסף לפיד: אני רוצה להעמיד מחסום כדי שאנשים לא רציניים לא ייכנסו לזה.
קולט אביטל: אם המפלגה הפיקטיבית תרוץ עד הסוף, המפלגה שמקימה אותה תצטרך לחשוב שהיא מפצלת כוחות.
אופיר פינס-פז: בבקשה, מר אהוד שיל"ת.
עו"ד אהוד שיל"ת: הלב נוטה לאפשר לכל אחד להתמודד לפי האימרה הידועה: באמריקה כל אחד יכול להיות נשיא אבל צריך איזה שהן מגבלות.
עו"ד אהוד שיל"ת: אני לא חושב שהמגבלה צריכה לנוע בין שהוא עצר את עצמו לפני הבחירות והודיע שהוא פורש, או מצד אחר שהוא עבר את אחוז החסימה וקיבל מנדט בכנסת.
עו"ד אהוד שיל"ת: המגבלה יכולה להיות בכמה מבחנים באמצע.
עו"ד אהוד שיל"ת: למשל בחוק המימון לרשויות המקומיות, אם הוא קיבל קולות שהם יותר מחצי מנדט, הוא זכאי לחלק מהמימון, ל-60%.
עו"ד אהוד שיל"ת: אפשר לעשות את זה גם פה.
עו"ד אהוד שיל"ת: הפיקדון צריך להיות בסכום משמעותי אבל לא סכום בשמים שימנע מאנשים להתמודד.
עו"ד אהוד שיל"ת: ההחזרה של הערבון או החילוט לקופת המדינה לא צריכים להיקבע רק אם הוא עבר מנדט, אפשר לקבוע משהו יותר נמוך.
אופיר פינס-פז: זו הערה מאוד קונסטרוקטיבית.
עו"ד אהוד שיל"ת: חברת-הכנסת רונן, להערה על פנינה רוזנבלום, היא היתה מקבלת חזרה את הפיקדון הזה.
עו"ד אהוד שיל"ת: באיזונים האלה אפשר לדון בוועדה.
אופיר פינס-פז: זו נוסחה מעניינת, מי שמכיר אותה היא פועלת ברשויות המקומיות.
קולט אביטל: אני צריכה לצאת.
קולט אביטל: האם אתה מצביע?
בנימין אלון: אתה מצביע היום על ההצעה הטרומית?
אופיר פינס-פז: כן, למה לא? בבקשה, מר שופמן.
עו"ד יהושע שופמן: כל אחד מהנושאים פה שווה דיון הרבה יותר מעמיק.
עו"ד יהושע שופמן: סעיף 5 לחוק דרכי תעמולה הוא בעייתי אבל חייבים לדבר על נושא השידורים כמכלול.
עו"ד יהושע שופמן: בחוק הרשות השניה יש איסור בחקיקה ראשית על תעמולה מפלגתית.
עו"ד יהושע שופמן: אם נבטל את הסעיף האיסור יישאר שם.
עו"ד יהושע שופמן: עדיין אנחנו צריכים לשאול האם אפשר לקנות זמן שידור.
עו"ד יהושע שופמן: הנושא של האיזון מופיע במעורפל בחוק רשות השידור, בחוק הרשות השניה הוא מופיע בצורה יותר מפורשת.
עו"ד יהושע שופמן: במקרה שיש הפרה בוטה של האיזון ערב בחירות, יושב-ראש ועדת הבחירות יוכל להוציא צווי מניעה כאשר יש חריגה בגודלה של מודעה, אבל כאשר יש תעמולה בוטה עבור מפלגה מסוימת וחסימת הדרך למפלגה אחרת יושב-ראש ועדת הבחירות לא יוכל להפעיל שום סמכות ולא להתערב.
בנימין אלון: הוא עשה את זה לערוץ 7.
עו"ד יהושע שופמן: בגלל שהחוק קיים.
עו"ד יהושע שופמן: אם מבטלים את הסעיף – לא שהסעיף הוא מוצלח – זה אומר שגם במקרים הכי בוטים של העדר הגינות והעדר איזון הם יהיו מחוץ לתחום ליושב-ראש ועדת הבחירות, הוא יוכל להתערב בקטנות, בפלריגים, אבל לא בדברים האמיתיים.
עו"ד יהושע שופמן: צריך לחשוב כמכלול על נושא השידורים והאם משלמים על זמן שידור.
עו"ד יהושע שופמן: להצעה של חברת-הכנסת אביטל.
עו"ד יהושע שופמן: אם קונים את זמן השידור, כפי שהציע השופט חשין, אולי זה ייתר את ההצעה הזאת.
עו"ד יהושע שופמן: יש אפשרות שמפלגה תגיד: אין לנו סכומים כאלה, אנחנו לא יכולים לסכן חצי מיליון שקל ואנחנו מוותרים על חלק מזמן השידור ונקבל חלק אחר.
עו"ד יהושע שופמן: יש הרבה דברים שצריך לשקול אותם ביחד וההצעה כפי שהיא עומדת היא בעייתית.
השופט מישאל חשין: אם ייאמר "איזונים", זה עונה על סעיף 5.
עו"ד יהושע שופמן: כן אבל אם אנחנו מבטלים את זה יקרה כמו במדינות אחרות כל אחד יקנה זמן כפי שזה בבחירות המקומיות ברדיו המקומי.
עו"ד יהושע שופמן: יש הסדר מפורש וכל אחד יכול לקנות את הזמן שהוא רוצה ובלבד שיש גישה שווה לכולם.
עו"ד יהושע שופמן: לדעתי, הנושא הזה הרבה יותר מורכב מאשר ביטול סעיף 5.
עו"ד יהושע שופמן: בנושא הסקרים יש כמה דוגמאות בעולם.
עו"ד יהושע שופמן: ייתכן שצריך לחשוב לא על איסור אלא על שקיפות ומי שמפרסם סקר צריך לציין כמה אנשים הוא סקר וכדומה.
עו"ד יהושע שופמן: הניסוח שמופיע פה לא יאסור על מה שהופיע באתר האינטרנט של "מעריב" כי לא מדובר בסקר והוא גם לא התיימר להיות סקר, הוא התיימר להיות משאל לא מדעי.
עו"ד יהושע שופמן: אפשר גם לפרסם תחזיות של קוראים בקפה אבל זה בוודאי לא סקר.
אופיר פינס-פז: אלה שהם כאילו סקרים מטעים את הציבור אבל יש ציבור שלא מבין את הדקויות ואומר: זה סקר.
יוסף לפיד: יש גם הורוסקופים, אז תאסור את ההורוסקופים?
אופיר פינס-פז: אבל ההורוסקופ אומר שהוא רק הורוסקופ.
עו"ד יהושע שופמן: לכן אני מדבר על שקיפות.
עו"ד יהושע שופמן: לנושא של הרחבת סמכותו של יושב-ראש ועדת הבחירות בכל חוק הבחירות.
עו"ד יהושע שופמן: הסעיף הזה תוקן ערב הבחירות האחרונות.
עו"ד יהושע שופמן: אנחנו הצענו לשקול הרחבה יותר גדולה והיה חשש שזה יציף את יושב-ראש ועדת הבחירות בהרבה בקשות מכל רחבי הארץ.
עו"ד יהושע שופמן: אני מזכיר לכם שיש סעיפים שאומרים: המפריע למהלך של אסיפת תעמולה, המלכלך מודעה בענייני בחירות וכו'.
עו"ד יהושע שופמן: כל מי שמלכלך מודעת בחירות יטען שזה היריב שלו ויבוא אל יושב-ראש ועדת הבחירות.
עו"ד יהושע שופמן: באופן עקרוני אין כאן בעיה אבל צריך לחשוב על הצד המעשי.
עו"ד יהושע שופמן: ערב הבחירות השיקול המעשי הוא זה שהביא לכך שאפילו לא שמנו את זה על השולחן כי היה חשש שהעיסוק בנושאים האלה בכל רחבי הארץ, גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות לרשויות המקומיות, זה דבר בלתי אחראי.
אופיר פינס-פז: אחרת החוק הופך לאות מתה.
עו"ד יהושע שופמן: יש לזה גם חסרונות של הסמכה של ועדות אזוריות, שזה שופט, ואולי גם זה לא טוב.
השופט מישאל חשין: אולי אפשר להקנות שיקול דעת ליושב-ראש ועדת הבחירות שלא להכריע בנושאים שהוא חושב שהם לא ראויים להכריע בהם.
השופט מישאל חשין: אם אני קורא שהתלונה היא על כך שלכלכו מודעת בחירות מסוימת, אני אומר: אני לא רוצה לדון בזה.
שאול יהלום: או להטיל את זה על יושב-ראש ועדת הבחירות האזורית.
עו"ד יהושע שופמן: לגבי ההוצאות אין שום בעיה רק שצריך לכתוב לטובת מי זה הולך, לטובת המדינה.
עו"ד יהושע שופמן: לגבי הנושא של השילוט, אי-אפשר לכתוב בחוק: ההוצאות יקוזזו, לא כותבים דבר כזה בפועל סביל.
עו"ד יהושע שופמן: צריך להיות הליך.
עו"ד יהושע שופמן: אני מתאר לעצמי שאי-אפשר לפגוע בקניין ובמימון מפלגות בהליך אוטומטי.
אופיר פינס-פז: בוודאי שלא, לא נסכים לזה.
אופיר פינס-פז: זה גם גורף בצורה היסטרית.
אופיר פינס-פז: השופט דיבר על המודעות בצדי הדרכים, פה זה על כל מודעה.
עו"ד יהושע שופמן: אני רוצה להזכיר שכאשר הבחירות מתקיימות במועדן אין לנו לא 60 ימים ולא 90 ימים.
עו"ד יהושע שופמן: בארצות-הברית הבחירות לנשיא הן במשך שנה.
עו"ד יהושע שופמן: כשהבחירות אצלנו במועדן התעמולה מתנהלת כל השנה, הבעיה מתעוררת כאשר הבחירות אינן צפויות ואז ממילא יש חוק פיזור הכנסת והיא קובעת את המועד.
עו"ד יהושע שופמן: אם זה בגלל אי-אמון, נצטרך לנסות לצמצם את המועד.
אופיר פינס-פז: גב' דפנה הולץ, היועצת המשפטית של מרצ, בבקשה.
עו"ד דפנה הולץ: כמה הערות.
עו"ד דפנה הולץ: דעתי אינה נוחה עם הרעיון של מניעת סקרים, בוודאי ההצעות שעלו כאן לגבי שבוע.
עו"ד דפנה הולץ: הכוונה היא לאזן את האינטרס של חופש המידע שחשוב בימים שלפני הבחירות כי הבוחר מכוון לפי זה את צעדיו.
עו"ד דפנה הולץ: הראיה, הרבה מאזרחי המדינה פותחים את העתונים באותו שבוע ודבר ראשון שהם עושים הם קוראים את הסקרים.
עו"ד דפנה הולץ: הענין והאנרגיות שמשקיע כל בוחר דווקא בקריאת החומר הזה חייבים לקחת אותם בחשבון, אחרת שופכים את התינוק עם המים: מרוב רצון למנוע את המניפולציה עושים איזון אינטרסים שמונע חופש מידע חיוני לבוחר.
עו"ד דפנה הולץ: לגבי החזרת כספים במקרה שבו השידור נעשה באופן יזום אך ורק לקבלת דקות שידור.
עו"ד דפנה הולץ: הבעיה העיקרית לא נובעת ממקרים כמו של פיקאנטי או של מפלגות קטנות, אלא מאותן מניפולציות כמו שראינו בבחירות האחרונות לכנסת כאשר מפלגה גדולה לוקחת מפלגה קטנה ובאמצעות 10 דקות שידור יש לה במה נוספת.
עו"ד דפנה הולץ: נגד זה צריך לקבוע את האיזונים ואז אותה מפלגה גדולה תוכל לשלם אותם 500,000 שקל.
עו"ד דפנה הולץ: במהלך החקיקה צריך לחשוב למשל על בדיקת הכספים של המפלגה הגדולה.
אופיר פינס-פז: זה איסור בחוק, זו תרומה מתאגיד וזה כולל את כל העבירות האפשריות.
אופיר פינס-פז: החוק קובע מפורשות שאסור למפלגה אחת לממן מפלגה אחרת.
עו"ד דפנה הולץ: צריך לבדוק כמה עולות 10 דקות שידור.
עו"ד דפנה הולץ: אם זה ריאלי שדקת שידור עולה 50,000 שקל אז ריאלי לדרוש את 500,000 השקלים.
אופיר פינס-פז: זה ריאלי אבל צבוע.
אופיר פינס-פז: זה יפה מאוד שאנחנו אומרים שאחרים ישלמו ופוטרים את עצמנו כי אנחנו עוד לא הסכמנו לתת שקל לתשדירי הבחירות שלנו.
אופיר פינס-פז: בבקשה, היועץ המשפטי של המפד"ל.
עו"ד פנחס מעוז: לנושא של הסקרים.
עו"ד פנחס מעוז: הסקרים הם תעמולת בחירות.
עו"ד פנחס מעוז: אם יש מגבלות על תעמולת בחירות הן צריכות לחול באותה מידה על הסקרים.
עו"ד פנחס מעוז: נכון שיש בהם ענין אבל מזינים את האזרחים באינפורמציה שאנחנו יודעים שהיא איננה נכונה אבל בהחלט משפיעה ויוצרת מצב רוח מסוים.
עו"ד פנחס מעוז: לגבי ההגבלה על התמודדות של גופים פיקטיביים.
עו"ד פנחס מעוז: הרי רק לפי התוצאות אנחנו נדע בסופו של דבר מה המצב.
עו"ד פנחס מעוז: איך אפשר לומר מראש שזה גוף פיקטיבי?
עו"ד פנחס מעוז: אין שום פרמטרים שיקבעו זאת.
עו"ד פנחס מעוז: לכן צריך לתת אפשרות להתמודד לכל מי שרוצה בזה.
עו"ד פנחס מעוז: גם לאחר תוצאות הבחירות אם הוא לא עבר את אחוז החסימה זה עדיין לא אומר שזה היה גוף פיקטיבי, אולי הוא לא הצליח להעביר את הקולות שלו.
עו"ד פנחס מעוז: זה ענין בעייתי וצריך להתייחס אליו בזהירות רבה.
עו"ד פנחס מעוז: לענין התשלום עבור שידור.
עו"ד פנחס מעוז: תשלום עבור שידור ימנע מגופים קטנים להשתתף בזה, גופים חדשים שאין להם אמצעים כספיים לא יוכלו להתמודד.
אופיר פינס-פז: יש גם שיקולים אחרים.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהמפלגה שלי חושבת כמוני.
אופיר פינס-פז: בבקשה, עורכת דין קוגוט.
אופיר פינס-פז: יש לכם שתי הצעות חוק: האחת לגבי ספר בוחרים שמתעדכן.
אופיר פינס-פז: אתם צריכים להעביר זאת בהצעת חוק ממשלתית או שאתם מבקשים שנחוקק הצעת חוק מטעם הוועדה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק השניה נוגעת לענין מזכירי ועדת הקלפי שהתייחס אליו השופט חשין, היא גם הצעה של משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: היום המזכיר הוא מזכיר טכני שבא לבדוק שכולם באו, בהצעה שלכם - שאני תומך בה - אתם מציעים שלמזכיר תהיה זכות זיהוי של הבוחר בקלפי והוא לא יהיה אחד מנציגי המפלגות ותהיה לו הכרעה במקרה של חילוקי דעות.
אופיר פינס-פז: זה נראה לי סביר מאוד, זאת בלי לבטל את מעמדם של נציגי המפלגות.
עו"ד סיגל קוגוט: זה מונח על סדר-היום.
עו"ד סיגל קוגוט: רציתי להוסיף.
עו"ד סיגל קוגוט: ההצעה הראשונה היא לתקן את פקודת הדרכים (שילוט) והיא יכולה להיות רלוונטית לכל ימות השנה ולא רק בזמן בחירות.
עו"ד סיגל קוגוט: גם אם פלוני תלה שלט של דברי נאצה על אלמוני אפשר להסיר אותו בלי להתחיל לברר מיהו פלוני או אלמוני.
עו"ד סיגל קוגוט: אם לא מגבילים את זה רק לתקופת בחירות – כפי שראוי בעינינו – זה לא ברור שזה ביוזמת הוועדה כי הוועדה יוזמת רק הצעות בענייני בחירות.
עו"ד סיגל קוגוט: הקונספציה היא שאף פעם לא צריכה להיות התראה כי שלט שמפריע הוא עבירה על החוק ומע"צ צריכה להסירו גם בלי לחכות 30 יום זה לא רק בימי בחירות.
עו"ד סיגל קוגוט: הדבר החשוב הוא שהאכיפה שבחרנו בה – לא חשבו שהדרך שהוצעה פה היא טובה – היא אכיפה דרך חוק התעמולה והיא קיימת.
עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו תיקנו את החוק ויש סמכויות רבות ליושב-ראש ועדת הבחירות לאכוף את הענין של הפלריגים.
עו"ד סיגל קוגוט: התפישה שלנו היא שזה לא צריך להיות הליך אוטומטי כאשר מישהו במע"צ לא בוחן את הדברים בדיוק ולא מאפשר שום זכות טיעון.
עו"ד סיגל קוגוט: היום התפישה של חוק התעמולה אומרת שמי שעובר עבירות שילוט ניתן להוציא נגדו צו מניעה, אם הוא לא מקיים את צו המניעה ניתן לאכוף עליו לפי פקודת ביזיון בית-המשפט, ניתן לשלול ממנו מימון מפלגות.
עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, יש כלים רציניים גם בלי לתקן את פקודת הדרכים (שילוט) כי כל העבירות של פקודת הדרכים (שילוט) הן גם עבירות לפי חוק התעמולה.
עו"ד סיגל קוגוט: שלילה אוטומטית של זכות קניין על-ידי פקידים של מע"צ, כפי שראינו גם בתביעות אזרחיות, לא תמיד הראיות שלהם כל כך טובות, גם לא ב-50% הסתברות.
עו"ד סיגל קוגוט: הדבר השני הוא לגבי ההצעה של חברת-הכנסת קולט אביטל.
עו"ד סיגל קוגוט: לא ארחיב אם אתה לא מתכוון להצביע היום.
אופיר פינס-פז: אני מתכוון להצביע, לא היום.
עו"ד סיגל קוגוט: לדעתי החוק הזה דורש רוב של 61, אני מזכירה את פסיקת בית-המשפט העליון.
עו"ד סיגל קוגוט: אף אחד לא אמר שההצעה היא לא חוקתית.
אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה, תכתבי לי חוות דעת, זה פוגע בזכויות יסוד.
עו"ד סיגל קוגוט: הצעת החוק הזאת סותרת את התפישה הקיימת היום ומתנה בתשלום את הזכות להיבחר וגם את הזכות לקבל את שידורי התעמולה באופן לא כל כך מידתי, דבר שגם אתם מסכימים לו.
עו"ד סיגל קוגוט: גם אתם מסכימים, לפי חוק מימון מפלגות, שמי שמקבל אחוז קולות זה מצדיק מימון מפלגות, ואילו כאן כתוב שרק מי שעבר את אחוז החסימה יהיה זכאי למימון, ומה באשר לגובה הסכום.
אופיר פינס-פז: את זה נבטל.
עו"ד סיגל קוגוט: לפעמים אפשר לפגוע בשוויון – אומרים את זה הרבה מהשופטים שדנים בנושאים האלה – אם יש שיקולים חשובים אחרים כמו יציבות הדמוקרטיה ומניעת מפלגות קיקיוניות.
עו"ד סיגל קוגוט: זה לא משנה את העובדה שזה פוגע בשוויון ואם כך זה מחייב מודעות של המחוקק להסדר החוקתי והצבעה ברוב הדרוש, זה הכול.
עו"ד סיגל קוגוט: כמובן שההסדר צריך להיות מידתי ואנחנו יכולים להציע מנגנון שהוא קצת יותר מידתי ממה שמוצע בו.
עו"ד סיגל קוגוט: הנוסח הזה גם איננו טוב מבחינה טכנית ואי-אפשר להעביר אותו כמו שהוא כאשר יש בו טעויות ובלי הרוב הדרוש.
בנימין אלון: זו הערה מקצועית משפטית.
בנימין אלון: אני מבקש שלא תהיה היום הצבעה על זה.
אופיר פינס-פז: תהיה התייעצות סיעתית וכתוצאה מזה לא תהיה הצבעה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש משלמה שהם לשלב את כל הנושאים שעלו כאן
אופיר פינס-פז: להצעת חוק אחת ולא לשלוש הצעות נפרדות.
אופיר פינס-פז: בהערות של מר שופמן וגב' קוגוט לגבי חוק הדרכים יש משהו, זה גורף מדי גם לטעמי וגם השופט התייחס לזה.
אופיר פינס-פז: צריך לתקן בו שני דברים: 1.
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות לגבי צירים מרכזיים ונתיבי תנועה ראשיים.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע לחייב בהוצאות, אני מציע להטיל קנס עד סכום מסוים שיועבר למע"צ, בכיסוי ההוצאות.
עו"ד סיגל קוגוט: זה קיים היום.
עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לשלול לו עד 10% ממימון המפלגות.
אופיר פינס-פז: לגבי ביטול סעיף 5.
אופיר פינס-פז: בעקבות ההערה של מר שופמן אני מציע לשקול את הענין כי אני מבין שביטול גורף לא יאפשר טיפול במקרים חריגים קשים.
שלמה שהם: אשר ל-60 הימים.
שלמה שהם: צריך לזכור שלפי חוק הבחירות יש גם 21 ימים.
שלמה שהם: היושב-ראש דיבר על כך שלא כדאי לבטל את זה לגמרי אלא לצמצם את זה ל-21 ימים ובתקופה זו תהיה אפשרות על איסור שידורי תעמולה.
אופיר פינס-פז: ההערה שלי היתה לאוזניו של שלמה שהם ואמרתי לו שאם לא נקבע 60 יום אולי נשאיר 21 יום.
שלמה שהם: אפשר לכתוב סעיף שצריך להיות איזון הוגן, השאלה היא אם הוועדה לא צריכה לשקול את השיקולים הפרקטיים.
יוסף לפיד: אם אתה כותב את האיזון ההוגן ואז יום לפני הבחירות לומדים שיש תכנית שמופיעים בה רק נציגי תנועת העבודה, אתה יכול ללכת אל השופט ולהגיד: סטופ, למרות שביטלת את 60 הימים.
יוסף לפיד: לכן אני כן מציע להכניס את האיזון.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיו שתי אופציות:
אופיר פינס-פז: ביטול גורף; ו-21 ימים.
אופיר פינס-פז: כמובן שידובר גם על האיזון.
אופיר פינס-פז: לגבי הסקרים אני מציע שזה לא יהיה שבוע אלא 24 שעות לפני פתיחת הקלפיות.
אופיר פינס-פז: זו הצעה שמאזנת אינטרסים כשמצד אחד המידע יהיה אמיתי; מצד אחר שלא תהיה מניפולציה.