GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עדנה ארבל: חשוב לי מאוד להדגיש בפני חברי הכנסת, שראוי להתייחס לתביעה הכללית - משטרה, פרקליטות - אני בעיקר אדבר על הפרקליטות, במסגרת העשייה הכללית, מנקודת מבט של מערכת, כשבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, שמופקדת על האינטרס הציבורי הכולל, והאינטרס הזה הוא בעצם שמכוון את מעשיה.
עדנה ארבל: חשוב להדגיש שהעשייה של התביעה הכללית נשענת על אמון הציבור, ובלי האמון הזה אנחנו לא יכולים לתפקד.
עדנה ארבל: העשייה של התביעה הכללית בכלל, ושל הפרקליטות בפרט, נגזרת ממציאות החיים שלנו.
עדנה ארבל: היא למעשה ראי של התקופה.
עדנה ארבל: לפעמים, באירועים שנוחתים עלינו חדשות לבקרים, התחושה שלי, של היועץ המשפטי לממשלה בוודאי, של פרקליטי מחוז, היא לפעמים כמו להימצא בחדר מיון, התחושה היא של כיבוי שריפות.
עדנה ארבל: מספיק אם אנחנו מסתכלים על התקופה האחרונה, על האירועים של התקופה האחרונה.
עדנה ארבל: כאן אני רוצה להכניס את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.
עדנה ארבל: אם מדברים על מדיניות, זה בשני מעגלים עיקריים: המעגל הראשון זה מעגל של ביטחון וסדר, שכולנו מסכימים שהוא ביסוד קיומנו, ובלעדיו אנחנו לא יכולים לתפקד.
עדנה ארבל: אם אנחנו מסתכלים על הימים האחרונים ועל התקופה האחרונה, על אירועים, על טרור - אם אנחנו נכנסים לתמונה זה חקירות, כתבי אישום, וכאן לפעמים גם נגזרים צווי איסור פרסום, שלא פעם שמעתי ביקורת על המדיניות לגבי העניין הזה, אם בעניין הרצח במנרה, שהתבקש צו איסור פרסום כדי להגיע לרוצח, ואם זה לגבי פיגוע כזה או אחר, ואז המשטרה נכנסת לתמונה, גורמי השב"כ, חקירות, כתבי אישום, וזה מובן מאליו בעשייה שלנו על יד כל הדברים האחרים, שאני מיד אכנס אליהם, שמוגשים כתבי אישום נגד מפגעים כאלה ואחרים.
עדנה ארבל: היו עכשיו פסקי-דין, אם זה 20 שנה, אם זה מאסרי עולם כפול שמונה, היו צווי איסור פרסום, התנהלו דיונים, ואלה דברים שנכנסים לתוך שגרת חיינו כתוצאה מהמציאות שאנחנו חיים בה.
עדנה ארבל: עוד נקודה שרציתי להתייחס אליה, מכיוון שהיתה הרבה מאוד ביקורת בנושא של צווי איסור פרסום, ושאלו: מה המדיניות הזאת, ממה היא נקבעת.
עדנה ארבל: גם המדיניות הזאת נגזרת ממציאות מסוימת, שלפעמים המציאות הזאת מחייבת, כחריג לעובדה שמשפטים מתנהלים בפומבי, שהכול חשוף וגלוי, שלפעמים אתה רוצה להגיע למפגע, אתה רוצה להגיע לרוצח, למשל, כמו בדוגמה של מנרה מהזמן האחרון, אז אתה מבקש מבית-המשפט את צווי איסור הפרסום.
עדנה ארבל: כשמדברים על המדיניות ומשקיפים על המדיניות בעניין הזה, מצד אחד, הגישו כתבי אישום נגד הרוצחים האלה ואחרים ובתי-המשפט גזרו ענישה מאוד מחמירה; מצד שני, גם הגשנו כתב אישום נגד עושי הלינץ', באלה שחשדו שעשו את הלינץ'.
עדנה ארבל: אם היה מדובר באנשי משטרה או אנשי מג"ב.
עדנה ארבל: זה הצד השני של הקשת, וחשבנו שההתנהגות שלהם היתה לא ראויה, גם כאן הגשנו כתבי אישום.
עדנה ארבל: מובן שתחת המטרייה של ביטחון וסדר צריך לדבר על נושא האלימות - אלימות קשה מאוד וחמורה מאוד ואלימות בתחום המשפחה.
עדנה ארבל: בהתחשב בכך שהאלימות הפכה תושב קבע במציאות חיינו, היא גדולה בהיקפה, היא חמורה מאוד, היא אכזרית, אפשר להגדיר את המדיניות שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה, שלי, וכמובן, נגזר ממנה, של פרקליטי המחוז והמשטרה, כמדיניות של יד קשה.
עדנה ארבל: היא באה לידי ביטוי היד הקשה.
עדנה ארבל: מעצרים במקרים של מסוכנות.
עדנה ארבל: כשאנחנו מבקשים מעצרים במקרים של מסוכנות, וערעורים לערכאות גבוהות יותר באותם המקרים שאנחנו סבורים שהענישה היתה ענישה מקלה על-ידי ערכאה נמוכה.
עדנה ארבל: כמובן, על יד זה, מתחשבים גם בחוות-דעת של גורמי רווחה, תסקירים, חוות-דעת של שירות המבחן, ובאותם המקרים שראוי לתת להם משקל, נותנים להם משקל.
עדנה ארבל: אם מדברים על מדיניות מחמירה, באותם הערעורים שהגשנו, אם זה לבית-משפט מחוזי ואם זה לבית-המשפט העליון בנושאים של אלימות, ואני לא ארחיב את הדיבור בנושא אלימות, כי זה נושא שעולה הרבה, אז היו מקרים של ענישה של 20 שנים, של 22 שנות מאסר, במקרים שבית-המשפט חשב לנכון.
עדנה ארבל: רק לאחרונה היה מקרה שבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בהרכב השופט בר-אופיר, גזר על אנס שהתעלל באשתו, כיבה עליה סיגריות, עשה מעשים איומים, 22 שנות מאסר.
עדנה ארבל: במובן הזה בהחלט אפשר לראות מגמה של עלייה.
עדנה ארבל: מול אלה שמדברים מדיניות יש עניין ההתחשבות בקורבנות.
עדנה ארבל: יותר ויותר יש היום הכרה בנושא של הקורבנות, יש היום גם חקיקה לגבי הקורבנות, שנותנת להם ממש זכויות ומעמד בהליכים כאלה ואחרים.
עדנה ארבל: אני לא אפרט.
עדנה ארבל: אנחנו בפרקליטות, או על יד הפרקליטויות, הקמנו מרכזי סיוע כדי לסייע לאותם קורבנות, כדי לסייע למתלוננת או לנאנסת או לבת-הזוג שנפגעה במסגרת ההליך הפלילי, ללוות אותה לבית-המשפט, לתת לה את התשובות, ועוד הרבה לפני שהחוק נכנס לתוקף הצענו הצעות שונות בעניין הזה לשיפוט מהיר, שאפשר יהיה מיד להעמיד לדין בעלים מכים, כדי שהוא ידע שבשבוע הבא הוא מועמד לדין ולא צריך לחכות עוד שנה או שנתיים, בהחלט יש סיכוי שבמובן מסוים תהיה גם הרתעה.
עדנה ארבל: הצענו גם, בהקשר הזה כמובן, לתגבר גם בשופטים גם בפרקליטים, שיעסקו בעניין הזה.
עדנה ארבל: אלה הצעות שחזרנו והעלינו והעברנו לשרי משפטים, גם במסגרת ועדות כאלה ואחרות.
עדנה ארבל: היועץ המשפטי מינה ועדה בראשות הגברת מרים רוזנטל, זה כבר היה לפני שנתיים, כדי להציע איך לייעל ולזרז את ההליך הפלילי בנושאי אלימות.
עדנה ארבל: אם מסתכלים על העשייה בנושא הזה, אפשר בהחלט להרגיש איזו מגמה של החמרה בענישה ומודעות גבוהה לעניין הזה.
עדנה ארבל: אני רוצה לציין בהקשר הזה דבר נוסף - התיקים החמורים, ברובם מתנהלים בבית-המשפט המחוזי, לפעמים בהרכב של שלושה שופטים, וערעורים הגיעו לא פעם לבית-המשפט העליון בנושאים האלה, ורק השבוע קיבלנו פסק-דין לגבי מעשה אלימות במפגרת.
עדנה ארבל: עד היום היה לא פעם קשה להשמיע את העדות שלה בבית-המשפט, ובכמה ערעורים שהגשנו לבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון קיבל את הערעורים על זיכויים והרשיע את הבעלים או את בני-הזוג או את אלה שפגעו בנשים או בילדות מפגרות, שהיה קשה לקבל את העדות שלהן.
אופיר פינס-פז: בנתונים שהעברת לנו אין עלייה משמעותית בכמות הגשת כתבי אישום בעבירות החמורות שאת מדברת עליהן.
עדנה ארבל: יש לנו דוח מאוד מפורט של פעולות המשרד שלנו בשנת 2000.
עדנה ארבל: הוצאנו מספר נתונים וכתבנו בחוברת הקטנה, כדי לא להלעיט אתכם במספרים, אבל אם מסתכלים בטבלה של שנת 2000 בהשוואה לזו של 1995, אם בשנת 1995 מספר התיקים שנכנסו לפרקליטות היה 19,051 בשנת 2000 המספר הוא 33,236, זאת אומרת, כמעט כפול.
עדנה ארבל: כמעט כפול מספר התיקים שנכנסו לפרקליטויות, כשמספר הפרקליטים והתובעים לא עלה באותו יחס.
אופיר פינס-פז: בעבירות החמורות אין שינוי דרמטי.
עדנה ארבל: אני מדברת על העשייה הכללית.
עדנה ארבל: אנחנו לא עושים הפרדה.
עדנה ארבל: מצד אחד, צריכה להיות התמקצעות, ואנחנו משתדלים לעשות את זה בהרבה מאוד השתלמויות - אני לא יכולה מבחינת הזמן לפרט את הכול - ומצד שני, ההנחיה שלנו, המפורשת, זו הנחיה של היועץ והנחיה שלי, לתת עדיפות לטיפול בתיקים האלה.
עדנה ארבל: נושא האלימות אצלנו בראש סולם העדיפויות, ואכן, ניתנת עדיפות לתיקים האלה, בוודאי כשאנשים במעצר, וכמו שאמרתי, במקרים ראויים לערעור.
שלמה שהם: במה היה הגידול?
שלמה שהם: ברשימת העבירות בטבלה שלפנינו היו 10,000 ב-2000 ו-10,000 ב-1999.
שלמה שהם: לעומת זאת, סך כל התיקים את אומרת "39,000".
עדנה ארבל: כשיש גידול ב-45% במספר התיקים, אלה מספרים שמדברים בעד עצמם.
עדנה ארבל: יכול תובע במשטרה ללכת ליום בבית-משפט, ליום הסדרי טיעון, עם 50, 70 או 80 תיקים, ונמצא כאן הסניגור הציבורי הראשי שיכול להעיד על זה, ויכול תיק להתנהל במשך שלוש שנים או ארבע שנים בבית-משפט.
עדנה ארבל: גם המספרים של התיקים לא תמיד משקפים נכונה את העשייה.
עדנה ארבל: כמו שאמרתי, יכול תובע ללכת עם 40 תיקים ויכולים שלושה או ארבעה פרקליטים ללכת עם תיק אחד במשך ארבע או חמש שנים.
עדנה ארבל: כך שהמספרים לא תמיד משקפים את העניין.
עדנה ארבל: הזכיר כאן היועץ המשפטי לממשלה סחר בנשים.
עדנה ארבל: זו תופעה שבמיוחד בולטת בשנים האחרונות, היא מעסיקה מאוד את הפרקליטויות.
עדנה ארבל: בהקשר הזה, אנחנו מאוד משתדלים ולא זוכים תמיד, מבחינת בתי-המשפט לתשובה הולמת בעניין, להקדים את הדיונים בתיקים האלה של סחר בנשים, כי מדובר בנשים שצריכות למסור עדות ולנסוע לחוץ-לארץ, הרי צריך לגרש אותן, ויש בעיה עם האחזקה שלהן, המשטרה אולי תתייחס לזה.
עדנה ארבל: מה שאנחנו יכולים לעשות זה באמת לבקש להקדים את הדיון, כדי לשחרר אותן ולאפשר להן לנסוע.
עדנה ארבל: העומס בבתי-המשפט, סדרי העדיפויות, לא מאפשרים תמיד.
עדנה ארבל: בכל אופן, אנחנו מנחים כן לבקש להקדים את הדיון כדי לקדם את התיקים האלה.
עדנה ארבל: בעבירות סמים יש מלחמה קשה, יש תפיסות אדירות, עם כמויות אדירות של סמים, שמנסים לייבא מארצות חוץ.
עדנה ארבל: זה יום עיון בפני עצמו.
עדנה ארבל: אבל בעניין הזה, במסגרת מדיניות חדשה שלנו מהשנים האחרונות, עוסקים הרבה מאוד בנושאי חילוט, ובאחד התיקים שהתנהל בצפון במסגרת מבצע סמים, שנקרא "בדק בית", חילטו שם 8 מיליון שקלים מעברייני סמים שהתעשרו מאוד כתוצאה מהעיסוק שלהם בסמים.
עדנה ארבל: היום בית-המשפט העליון עיכב את הביצוע של התשלום של הכסף הזה.
עדנה ארבל: הכסף הזה הולך לרשות למלחמה בסמים לצורך המלחמה שלה בעבריינות סמים.
עדנה ארבל: וכמו שהזכרתי קודם, נושא המעצרים.
עדנה ארבל: כמובן, גם הוא מושפע מאירועי התקופה או מחומרת הנושא שמטופל.
עדנה ארבל: למשל, באינתיפאדת אוקטובר היו מקרים של מעצרים נגד יהודים, נגד ערבים, הוכתבה מדיניות מאוד ברורה מירושלים לגבי כל התובעים בכל הארץ איך להתייחס לאותם זורקי אבנים, אם זה ממגזר כזה, אם זה ממגזר אחר, ובהחלט הצלחנו, גם את בתי המשפט בערכאות נמוכות וגם את בית-המשפט העליון, לשכנע.
עדנה ארבל: בית-המשפט קיבל את המדיניות שלנו, אימץ אותה, וגם קבע בהרבה מאוד פסקי-דין שניתנו בתקופה הזאת.
עדנה ארבל: יש, כמובן, גם נושאים חדשים, כמו שהזכיר היועץ.
עדנה ארבל: קניין רוחני, שזה נושא שהיום יותר ויותר מקדישים לו, ונושא תאונות, שלדאבוננו עסקנו בהן בשנים האחרונות.
עדנה ארבל: אסון ורסאי היה כאילו השיא, אבל, אם זה אסון ערד, ואם זה אסון המכבייה, בהחלט היו כמה פעמים שלדאבוננו התנסינו בסוג כזה של עבירות, והיום אנחנו, כמובן, מלווים את החקירה של אסון ורסאי, ואם יהיה מקום, גם נגיש כתבי אישום.
אופיר פינס-פז: את יכולה להגיד משהו על היחסים עם התביעה המשטרתית?
עדנה ארבל: אני מיד אגיד, אני רק אסיים, ברשותך.
עדנה ארבל: המעגל השני, שאני רוצה להתייחס אליו, בגדול, זה המאבק בשחיתות, שהוא בנפשנו, וזה, כמובן, מאבק על נורמות, על ערכים, כמו שאנחנו חוזרים ואומרים כל פעם, גם היועץ המשפטי שהם, בתפיסה שלנו, תנאי לקיומה של כל חברה, ובוודאי לחברה שלנו.
עדנה ארבל: זה, כמובן, אינטרס של כולם, בוודאי של כולם בחדר הזה, לא חשוב מי התביעה, מי התובע, מי פרקליט המדינה, מי היועץ המשפטי, האינטרס הזה בוודאי מלווה את הפרקליטות לאורך כל השנים, ודאי בשנים האחרונות.
עדנה ארבל: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזה.
אליקים רובינשטיין: עדנה ארבל, ברשותך, בנושא הזה, חלק זה באמת התיקים בתביעה וחלק זה חוות-דעת ועבודה ממש קשה, ולפעמים סזיפית, במאבקי איתנים, מול משרדי ממשלה, מול גורמים ציבוריים, מול לחצים פוליטיים, בקשר למינויים, בקשר לתמיכות בתקציבים.
אופיר פינס-פז: לכן התפלאתי שעדנה ארבל אמרה שזה אינטרס שכולם שותפים לו.
אליקים רובינשטיין: באופן עקרוני, ודאי כולם שותפים לו.
אופיר פינס-פז: באופן מעשי כחברה, אני חושב שהנורמות בפרקליטות הן לא נחלת הכלל, לצערי.
עדנה ארבל: אני מדברת כאן, בחדר הזה.
עדנה ארבל: אני מדברת במנותק מתיק כזה או אחר, במנותק מאדם כזה או אחר שעומד בראש המערכת.
עדנה ארבל: מובן שזה אינטרס של חברה.
עדנה ארבל: הייתי לפני שבועיים בכנס בהולנד בנושא המאבק בשחיתות, והיו שם נציגים מ-120 מדינות, וכולם הביעו את החשיבות של המלחמה בנושא הזה.
עדנה ארבל: הנושא הזה, כמובן, נוגע בנושא של תיקי הצווארון הלבן, שדובר עליו הרבה, ואני מניחה שעוד ידובר עליו.
עדנה ארבל: מה שחשוב להדגיש מאוד בנושא הזה, שאין בתיקים האלה החלטה של אדם אחד.
עדנה ארבל: התיקים האלה מטופלים קודם כול בפרקליטויות המחוז.
עדנה ארבל: כמו שאתם יודעים, יש תשע פרקליטויות מחוז, בראש כל אחת עומד פרקליט מחוז, מהצפון עד הדרום, וכ-520 פרקליטים בכל הארץ, שהם בעצם עושים את עבודת התביעה בפרקליטות.
עדנה ארבל: בפרקליטות המדינה יש עשר מחלקות - פלילית, אזרחית, מינהלית וכן האלה, אני לא אפרט.
עדנה ארבל: מה שחשוב להדגיש הוא, שהמערכת עובדת בצורה של פירמידה, ומובן שהדברים בסופו של דבר, אם זה בפרקליטות, והדברים החשובים יותר נחתכים על-ידי פרקליט מחוז ומובאים אליו, ואצלנו כמובן פרקליט מדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שהגשת כתבי אישום נגד עובדי ציבור נדרש אישור שלו.
עדנה ארבל: חשוב מאוד להדגיש את הבקרות הכפולות והמכופלות שיש בעניין הזה.
עדנה ארבל: פרקליט המחוז מחליט על הגשת כתב אישום נגד איש ציבור, התיק הזה מגיע לירושלים, מגיע אלינו, מגיע לפרקליטות המדינה, ואחר כך לאישור היועץ המשפטי לממשלה.
עדנה ארבל: זה תוצאה ותולדה של הרבה מאוד התייעצויות, התלבטויות, ובסופו של דבר, החלטה, אם זה הגשת כתב אישום ואם זה סגירת התיק.
אופיר פינס-פז: מה קורה כשאין הסכמה בין היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה?
עדנה ארבל: התקשורת חוגגת.
אופיר פינס-פז: חוץ מזה.
עדנה ארבל: בסופו של דבר, היועץ המשפטי הוא ראש המערכת והוא זה שמחליט.
עדנה ארבל: מאוד חשוב להדגיש שזו לא מין החלטה של אדם אחד.
עדנה ארבל: כשמוחלט על כתב אישום, כשהדברים עמדו בקריטריונים של ראיות מספיקות ואינטרס ציבורי, ואמר בית-המשפט העליון, למשל, בעניין של חבר הכנסת שאקי, שכאשר מדובר באיש ציבור שביצע לכאורה עבירה, למשל נטל כסף או קיבל כסף או הפר אמונים, אבל במיוחד דיברו על עניין של קבלת מתת, ודאי שיש אינטרס ציבורי להעמיד לדין.
עדנה ארבל: השאלה אם יש ראיות, ובנושא הראיות עסקנו הרבה מאוד בשנים האחרונות וניסינו לבדוק, כשבית-המשפט העליון קבע את המבחן של סיכוי סביר להרשעה.
עדנה ארבל: אנחנו משתדלים להשתמש בבחינת הראיות בניסיון שלנו, להתייעץ בינינו, ולעשות הערכה אם יש סיכוי להרשעה.
עדנה ארבל: וכאן, בהחלט קורה לא פעם, כשמגישים כתב אישום אומרים "יד קלה על ההדק", כשסוגרים את התיק שואלים "למה סגרו ולא העבירו לבית-המשפט?".
עדנה ארבל: זה טבעי שבמערכת כזאת לא תהיה הסכמה של כולם, לא יכול להיות קונצנזוס לאומי על העניין הזה, גם לא תמיד אצלנו יש הסכמה, גם בבית-המשפט קורה לא פעם שבית-משפט שלום מרשיע, בית-המשפט המחוזי מזכה, ולהפך.
עדנה ארבל: ומאוד חשוב שלא להתייחס לעניין הזה, כשיש זיכוי, ככישלון של פרקליט או כישלון של התביעה, כמו שכשיש הרשעה זה לא ניצחון של התביעה.
עדנה ארבל: התביעה מגישה כתב אישום כשהיא מאמינה שצריך להגיש כתב אישום, כמו שכשמתקבל ערעור על פסק דין של בית-משפט בערכאה נמוכה, איש לא חושב שזה כישלון של השופט.
דוד טל: גברתי, בפרקליטות כבר היו דברים בגו', משהו בנוסח של ליקוי מאורות.
דוד טל: לא מקבלים בשוויון נפש פסק דין כזה או אחר, שלא להזכיר את השופט עודד אליגון.
עדנה ארבל: אני מאוד מתנגדת לציטוטים שהם לא מפי.
עדנה ארבל: כשאני אומרת דברים, אני אומרת: תכניסו אותם במרכאות.
דוד טל: אני לא מתכוון לגברתי, אבל העובדים שכפופים לגברתי, גברתי עומדת בראש המערכת.
עדנה ארבל: מי שרוצה להגיד, שיהיה לו האומץ להגיד, ומי שלא רוצה ולא מוכן להתכסות מאחורי האמירות שלו, שלא יגיד אותן.
עדנה ארבל: כך אני חושבת, כך אני פועלת.
עדנה ארבל: נגיד איזה פרקליט אמר דברים, אני לא מציעה להידרש לדברים האלה.
עדנה ארבל: החשוב הוא, שהמדיניות תהיה אחידה, שהיא תועבר לרמות הנמוכות, ושיהיה ברור שיש מנגנוני בקרה וביטחון.
עדנה ארבל: מה זה מנגנוני בקרה וביטחון?
עדנה ארבל: קודם כול, כמובן, יש עניין השימוע, שעמדו עליו, ויש בינתיים החוק שתוקן, שביקשו להרחיב את נושא השימוע, אני לא אכנס לזה.
עדנה ארבל: זה מצד אחד.
עדנה ארבל: מצד שני, בסופו של דבר, התיק, כשהוא מוכן, הוא מוגש לבית-המשפט, בתיק שנסגר יש את העניין של הערר שהזכיר היועץ המשפטי לממשלה, והרבה פעמים, על העררים האלה גם מוגשות עתירות לבג"ץ.
עדנה ארבל: זאת אומרת, אם הוגש ערר על סגירת תיק של המשטרה והוא מגיע אלי, נגיד דחיתי את הערר, לא פעם מוגשת עתירה לבית-המשפט העליון והוא בוחן את הדברים על שני ההיבטים של האינטרס הציבורי ושל עניין הראיות.
עדנה ארבל: כך שלא כל תיק שנסגר נכנס למגירה.
עדנה ארבל: זה קצת עונה על מה ששאלת, שאומר מבקר המדינה, שאין בתיק תרשומת.
שאול יהלום: מה זאת אומרת בג"ץ?
שאול יהלום: בג"ץ זה לעשירים.
שאול יהלום: זאת אומרת, צריך לקחת עורך-דין, לשלם 20,000 דולר ולהגיש בג"ץ.
עדנה ארבל: מהנקודה שלנו אני רואה שאנשים מגישים גם לא תמיד בהכרח כשהם מיוצגים, ובג"ץ פתח את שעריו ולא מטילים הוצאות ולא צריך שום אגרה.
שאול יהלום: דיברתי על עורך-דין.
עדנה ארבל: יש הרבה מאוד אנשים שמגיעים בלי עורך-דין, ומתייחסים אליהם, וכדאי לשבת שם ולראות.
עדנה ארבל: בעניין הכי קטן, כמו בעניין הכי רציני וגדול, כמו דברים שהוזכרו כאן, הדלתיים פתוחות.
עדנה ארבל: מה שאני באה לומר, שאין דבר כזה שתיק נסגר במשטרה, כמו שהוצג, ובזה זה נגמר.
עדנה ארבל: יש ערר, זה נבחן ברמות נוספות, יש ערר לפי חלוקה מסוימת אלי, ונושאים של אינטרס ציבורי על סגירה, למשל, של פרקליט מחוז, מגיע ליועץ המשפטי, ולא פעם, העובדה היא שמגישים עתירות לבית-המשפט העליון בעניין הזה.
עדנה ארבל: אני תמיד אומרת שאין משקלות לנושא של הערכת ראיות.
עדנה ארבל: אנחנו יכולים להביא את הניסיון המקצועי שלנו ואת הערכת המצב, לקיים התייעצויות.
עדנה ארבל: ודאי ששני משפטנים, כמו שקורה לא פעם, יכולים לחשוב בדרך שונה.
עדנה ארבל: אני מסכימה עם האמירה שעינוי דין הוא בהחלט עיוות דין, אנחנו בהחלט ערים לעניין הזה, אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו, אבל אני מוכרחה לומר שהתחושה שלנו, ושלי, לא פעם, שאנחנו מחזיקים את האצבע בסכר במובן הזה, מבחינת הכמויות וההיקפים, לפעמים התחושה שהעומס הזה ממש יציף את האנשים, ואנחנו עושים הכול, בפניות לשר המשפטים, לשר האוצר, לגורמים באוצר, מבחינת תקנים ותקינה, אני לא רוצה כאן להידרש לזה, אבל עושים הכול כדי קצת להוסיף תקנים וכדי לאפשר יותר כוח-אדם שיוכל לטפל.
אופיר פינס-פז: כמה תיקים יש לתובע בממוצע?
עדנה ארבל: אמרתי שהמספר לא אומר.
עדנה ארבל: תובע אחד יכול לטפל בתיק חמש שנים.
עדנה ארבל: במשטרה התיקים יותר קטנים.
עדנה ארבל: העובדה היא שאנשים עובדים מבוקר עד לילה, והם מופיעים יום-יום בבתי-משפט, ונוספות להם גם מטלות נוספות, ללוות חקיקה, למשל, ועדות חקירה.
עדנה ארבל: למשל, היום מתנהלת ועדת אור, ויש לי הרבה פרקליטים שם, כי לפי החוק צריך אוספי חומר לוועדות, אז נמצאים שם אנשים.
עדנה ארבל: ואם מחר תהיה ועדת ורסאי שתקום, אז יצטרכו פרקליטים, ואם יש חקיקה חדשה היום, אם זה קורבנות ואם זה יידוע, שוב, זה מחייב.
עדנה ארבל: לפני שאני מסיימת הייתי רוצה להתייחס לעניין משטרה ופרקליטות, ששאלת אותי.
עדנה ארבל: התקבלה החלטה כבר לפני למעלה משנה על-ידי שר המשפטים הקודם ועל-ידי השר לביטחון פנים, לאחד את המשטרה ואת הפרקליטות.
עדנה ארבל: היום, בעניין הזה, יושבת ועדה במשרד המשפטים, בראשותו של משה שילה, שבאיזה מזכר שהוא העביר בזמן האחרון הוא אמר, שתוך חצי שנה הוועדה הזאת תקבע את הממצאים כבר לגבי היישום, אנחנו כבר בשלב שמדברים על יישום, כך שבנושא הזה הדיון כבר הסתיים.
עדנה ארבל: איך ומה - מדובר על שלביות, שזה ייקח זמן, צריך להיערך לזה, המשטרה ואנחנו, אבל על העיקרון שצריכה להיות הפרדה בין חקירות לבין תביעה, אין ויכוח.
עדנה ארבל: לא היה ויכוח, היתה הסכמה.
עדנה ארבל: השאלה היא איך לעשות את זה.
עדנה ארבל: בהתחשב במציאות שלנו, אני רוצה קודם לדעת שאני מתמודדת עם המשימות שיש לנו היום, ואז נהיה מוכנים לקבל על עצמנו משימות נוספות.
אליקים רובינשטיין: בעניין הזה יש המון שאלות מעשיות, כשמדובר על מאות אנשים שצריכים לעבור, יש שכר אחר, יש תנאי שירות אחרים, משכורתם של קציני משטרה יותר גבוהה משל פרקליטים בדרגות הזוטרות, יש כל מיני סוגי תנאי שירות אחרים, תנאי פנסיה וכן הלאה.
אליקים רובינשטיין: לפעמים ההררים האלה של בעיות באים מול העקרונות בצורה מאוד קשה.
עדנה ארבל: אנחנו פועלים היום גם בעידן של זכויות, ואני לא צריכה להדגיש שמאז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מאז 1992, יש התייחסות רבה לנושא זכויות, זכויות נאשמים.
עדנה ארבל: מול זה, כמובן, צריך לזכור את הקורבנות, העדים, ורק השבוע קיימנו כנס לגבי זכויות העדים.
עדנה ארבל: היום, עד בא להעיד, אז שואלים אותו על העבר הפלילי שלו, על טיפולים נפשיים שלו, ואנחנו כמובן צריכים לתת את ההתייחסות גם לנושא הזה.
עדנה ארבל: דבר נוסף.
עדנה ארבל: אנחנו חיים בתקופה של תקשורת, תקשורת מאוד מתעניינת, ציבור מאוד מתעניין, עם הרבה ביקורת.
עדנה ארבל: ביקורת היא חשובה.
עדנה ארבל: אנחנו רואים חשיבות אדירה בביקורת, כשהיא עניינית, כשהיא לא נעשית בהתייחס לאדם מסוים, לפרקליט מסוים, מתוך מטרה לרפות את ידיו של שוטר, של פרקליט.
עדנה ארבל: אבל צריך תמיד לזכור שמאחורי הביקורת הזאת לא פעם עומדים גם אינטרסנטים כאלה ואחרים, ואנחנו, שחונכנו כולנו במסורת של שנים לדבר בבית-משפט, כשאנחנו ערים לחזקת החפות של נאשם, אז אנחנו לא יכולים לשבת ממול ולהגיד "יש לו הרשעות קודמות, על האיש הזה אנחנו יודעים עוד דברים, יש לו תיקים תלויים ועומדים", אז אנחנו נאלצים לשתוק, ולא פעם אני שומעת ביקורת: למה אתם שותקים?
עדנה ארבל: למה אתם לא מגיבים?
עדנה ארבל: וזה, כי אנחנו עושים את העבודה שלנו בבית-משפט, אנחנו נמשיך לעשות אותה מתוך שיקולים מקצועיים וענייניים, וזה החשוב מכל לדעת ולהכיר, שזו מערכת עצמאית.
עדנה ארבל: חשוב לזכור את העצמאות של המערכת, קודם כול מערכת המשפט, המערכות שלנו, משטרה ופרקליטות, הן מערכות עצמאיות, בלתי-תלויות והן תמשכנה לפעול רק על סמך שיקולים ענייניים ומקצועיים.
עדנה ארבל: תודה רבה.
אופיר פינס-פז: ירחמיאל הלפרין, סגן ראש אגף חקירות, תציג בבקשה את הצד של המשטרה בקצרה, כי הדיון הוא בעיקר על הפרקליטות, אבל אי-אפשר להתעלם מהתביעה המשטרתית.
ירחמיאל הלפרין: רוב הדברים שנאמרו כאן, אני לא רוצה לחזור עליהם, בשינויים מאוד קטנים ולא משמעותיים נכונים גם לגבי התביעה המשטרתית בכל מה שקשור לשאלות של מדיניות.
ירחמיאל הלפרין: צריך להדגיש, אף-על-פי שאני מניח שזה ברור לכולם, שהתביעה המשטרתית היא חלק מהתביעה הכללית, והמדיניות שלה בעצם נגזרת, אפשר לומר אפילו מוכתבת, על-ידי פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, באמצעות אותן הנחיות שיוצאות מעת לעת.
ירחמיאל הלפרין: במובן הזה אין שוני גדול.
ירחמיאל הלפרין: מה שמבדיל בינינו לבין הפרקליטות, לפחות בעיני, השוני הגדול הוא שהחלטות התביעה המשטרתית בעצם כפופות לפיקוח ובקרה של פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.
דוד טל: מר הלפרין, למה כשאתם סוגרים תיק אתם נזקקים לאישורה של הפרקליטות?
דוד טל: על-פי מה שציטט ידידי, יושב-ראש הוועדה, מדוח מבקר המדינה, מבקר המדינה אומר שאתם סוגרים תיקים בלי נימוקים.
דוד טל: אתם לא מנמקים, ואתם לא מקבלים שום אישור.
אופיר פינס-פז: הוא דיבר על 17%, אבל גם לגבי ה-17% הוא אומר שלא נכתבו נימוקים, זה לא אומר שלא היו נימוקים.
דוד טל: אם הם כפופים לפרקליטת המדינה, וכך זה נראה, אז מדוע הם נזקקים לאישור שלה?
דוד טל: הם בעצם זרועות של הפרקליטה.
ירחמיאל הלפרין: ההחלטות שלנו כפופות למסגרת אותם עררים שמוגשים על החלטות שלנו, למשל, לסגור תיק, במסגרת עיכובי הליכים.
ירחמיאל הלפרין: כך מתבצע הפיקוח והבקרה.
ירחמיאל הלפרין: לזה התכוונתי.
ירחמיאל הלפרין: הנושא של נימוקים, מה שהעיר מבקר המדינה, זה נושא אחר.
ירחמיאל הלפרין: דרך אגב, אני רוצה לומר בסוגריים, שמי שמכיר תיק משטרתי יודע, שבכל תיק משטרה יש סיכום חקירה, שהוא בעצם הנימוקים שלנו.
ירחמיאל הלפרין: הוא בעצם מסכם את החקירה והוא גם מנמק אם יש ראיות או אין ראיות, אם כן להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, כך שאני לא יודע מה בדיוק התקלה.
ירחמיאל הלפרין: יכול להיות שהיו מספר תקלות, אבל בכל תיק משטרה יש סיכום תיק חקירה, וכל מי שמכיר תיק יודע, ושם יש גם נימוקים, ושם יש גם הסבר מדוע יש ראיות או אין ראיות.
אופיר פינס-פז: זו בדיוק הסיבה מדוע אנחנו רוצים להפריד את החקירה מהתביעה.
אופיר פינס-פז: אם החקירה היתה התביעה, אז לא צריך אתכם, אז היינו לוקחים רק את תיק החקירה והולכים לבית-משפט.
אופיר פינס-פז: בדיוק בשביל זה יש תביעה, כדי לבחון את הראיות, לבחון את החקירה, לבדוק אם היא באמת עונה על כל הצרכים, האם יש בה מספיק, האם צריך להכניס בה שיפורים, האם התיק עומד בבית-משפט או לא עומד - כל שיקול הדעת הוא שיקול דעת של תביעה.
אופיר פינס-פז: לא לוקחים את חומר החקירה ככתבו וכלשונו, אלא במקרים שהכול מושלם וסגור, אבל זה לא תמיד קורה.
ירחמיאל הלפרין: למשטרה אין התנגדות אידיאולוגית לאחד את התביעה, אבל כל עוד התביעה לא מאוחדת, אנחנו רואים כחלק מהעבודה שלנו גם לסכם את התיק, לנמק, להסביר מה עשינו בתיק הזה.
ירחמיאל הלפרין: כל עוד אנחנו מופרדים, אנחנו גם מנמקים, אין בזה שום פסול.
ירחמיאל הלפרין: התביעה המשטרתית מונה 215 תובעים בכל הארץ, אני לא יודע אם יש לכם את הנתונים האלה, היא מטפלת ב-90,000 תיקי משטרה בשנה, הם עוברים דרכה, מתוך זה מוגשים כ-60,000 כתבי אישום לבתי-משפט השלום, בעבירות מסוג עוון ועבירות מסוג פשע, כשהחלוקה היא, פחות או יותר, כ-50,000 תיקים שמוגשים מסוג עוון.
אופיר פינס-פז: תובע בעצם תובע כל יום.
אליקים רובינשטיין: הוא טובע בתיקים.
אופיר פינס-פז: כשהוא תובע בת"ו, כל יום הוא מגיש כמה כתבי אישום, לא עשיתי את הסטטיסטיקה, אבל זה ברור לגמרי.
ירחמיאל הלפרין: כל יום הוא מכין עשרות כתבי אישום, והוא יכול להופיע ביום בעשרות תיקים בפני שופט אחד.
ירחמיאל הלפרין: עבירות הפשע שאנחנו מטפלים בהן הן עבירות של סמים, עבירות רכוש, שהפכו בשנים האחרונות יותר ויותר לעבירות מסוג פשע ועבירות אלימות, שבעקבות המציאות שאנחנו חיים בה, חלקן הפכו לעבירות פשע, והסמכות הזאת הורדה לבית-משפט השלום עד שבע שנות מאסר, ואנחנו מופיעים גם בתיקים האלה, וזה גם מסביר את הקפיצה הגדולה שהתביעה המשטרתית עשתה בשנים האחרונות, שהיא הכפילה את כמות התיקים שהיא מטפלת בהם מדי שנה.
אליקים רובינשטיין: תנ"צ הלפרין מסיים עכשיו את השירות שלו, וצריך להגיד מילה טובה.
אליקים רובינשטיין: הוא 30 שנה או יותר במשטרה.
אליקים רובינשטיין: שיהיה בהצלחה.
אופיר פינס-פז: אם היינו יודעים, היינו מרימים כוסית לחיים.
אליקים רובינשטיין: העניין של הפרדה של חקירה מהתביעה הוא מאוד חשוב בהקשר של העניין הערכי, שלא תהיה הרגשה לתובע שיש מעליו קצין חקירות שאומר לו: אתה תעשה כך או אחרת, בהקשר של העצמאות, וזה החלק שעליו מדובר.
אליקים רובינשטיין: קודם נתתי סטטיסטיקה שעשיתי 700 תיקים, וזה 800.
אליקים רובינשטיין: הסתכלתי ובדקתי ולא מניתי 100 נוספים.
אליקים רובינשטיין: היו 794 תיקים.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אחריו - דוד טל, פרופסור סגל, אליעזר כהן, מרינה סולודקין, קנת מן וענת מאור.
שאול יהלום: תפקידם של חברי הכנסת, כך אני רואה, אולי לא רק מתוך הישיבה בכנסת, אלא בעיקר גם מתוך פגישות עם הגורמים שמייצגים וששלחו אותם, זה לבוא ולתת איזה מדד לרחש הציבורי, איך הציבור במדינה של היום רואה את מערכת הצדק במדינת ישראל.
שאול יהלום: מאוד שמחתי על הקומפלימנטים שהיועץ המשפטי לממשלה נתן, ואני גם שמח ששום פרקליט לא נתפס בעבירת שוחד, ואני מקווה שבאמת אין עבירת שוחד, עוד זה היה חסר לנו.
שאול יהלום: אבל השאלה שאני שואל את עצמי היא, האם ההרגשה היום בחברה שלנו, שהצדק נעשה במדינה מבחינת מערכת הפרקליטות, התביעה והמשפט?
שאול יהלום: לצערי הרב, אני קובע מתוך רחשי לב ציבוריים, שמגיעים אלי, לא יותר מכך, אבל אני חייב לקבוע את מה שאומרים לי ואת מה שאני מרגיש, שיש בעיה קשה עם מערכת הצדק במדינה.
שאול יהלום: הציבור אינו מרגיש שמערכת הצדק פועלת.
שאול יהלום: דוח מבקר המדינה, לא אני צריך לומר.
שאול יהלום: היושב-ראש קרא קטעים מתוך דוח מבקר המדינה, שהוא עצמו מעלה את החשש שמערכת הצדק אינה נראית ואינה נעשית מתוך כל הסעיפים ומחוסר זמן והמסגרת.
שאול יהלום: אני לא אחזור על כל הסעיפים שהיושב-ראש קרא, ויש סעיפים רבים ורחבים שהוא לא קרא.
שאול יהלום: אני אביא כמה דוגמאות.
שאול יהלום: הדוגמה שכאן הועלתה, ואני רק לוקח את הדוח שהוגש לנו על-ידי הפרקליטות.
שאול יהלום: הוא נחתם לפני שנה וחצי, יש בו כ-50 המלצות, חלקן חשובות יותר, חלקן חשובות פחות.
שאול יהלום: עברה שנה וחצי, האם הדוח הזה ברובו בוצע או לא?