GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמה רונן: יש תופעות קשות במיוחד של רוצחי נשים שהתעללו, אנסו ורצחו – אני מתמקדת במאסרי עולם - האם אתה סבור שגם במקרה כזה צריך להשאיר לאסיר כזה תקווה לצאת משערי בית-הסוהר ולהשתקם בגיל מבוגר מאוד?
נחמה רונן: השאלה נכונה גם לגבי אלה שהתעללו בילדיהם ורצחו אותם.
אופיר פינס-פז: אחרון חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.
אליעזר כהן: אדוני הנשיא, כשזומנתי על-ידי הוועדה לבוא ולפגוש אותך קצת התפלאתי.
אליעזר כהן: לא רק שאין לי טענות – אני מצטרף לחבר-הכנסת מסאלחה – אני מרוצה מהעבודה של הנשיאים בעבר.
אליעזר כהן: אני לא זוכר שהיתה ביקורת או טענה מיוחדת לחוסר רגישות של הנשיאים בעבר על אף שאני מקבל את ההערה של יושב-ראש הוועדה שלנו שעזר וייצמן היה יותר לארג'.
אליעזר כהן: ממך אדוני הנשיא אני מצפה שתהיה יותר דינמי ולו רק בגלל גילך הצעיר, אני גם יודע שאתה מעורב וערני.
אליעזר כהן: באשר לרגישות המוסד אני חושב שכולם נותנים לו ציון גבוה מאוד, אין כאן מצב שבו אנחנו צריכים לבקר או להיות כלבי שמירה של הדמוקרטיה.
אליעזר כהן: אם כבר אנחנו יושבים פה ויש נושאים שנוכל לעזור בהם יהיה יפה מאוד אם נשתף פעולה עם הרגישות שכולם גילו.
אליעזר כהן: כחבר הוועדה הייתי ממליץ על שני דברים.
אליעזר כהן: אחד הוא הענין של פולארד שהזכירה לי חברתי חברת-הכנסת מרינה סולודקין, אני כלל לא חשבתי על הנקודה הזאת אבל עסקתי בה בעניינים קרובים מאוד.
אליעזר כהן: ניסיתי לעזור לאביאם סלע שהיה חניך שלי בקורס טיס והסתבך בפרשיה הזאת על לא עוול בכפו כי בסך הכל ביקשו ממנו שיבדוק את החומר המודיעיני לשימוש בחיל האוויר.
אליעזר כהן: כמו שהוא נטש ויצא יכלו להוציא את יונתן פולארד אבל לא הוציאו את פולארד, מדינת ישראל נטשה אותו במערכה.
אליעזר כהן: אני מעלה פה נקודה גדולה וחשובה כדי שתוכל לעזור לו.
אליעזר כהן: החומר המודיעיני שהוא מסר במסגרת ההסכמים האסטרטגיים בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית היה מחובתם למסור לנו אותו, הוא כלל לא היה צריך לגנוב אותו.
אליעזר כהן: לקחנו מיג 21 ואת כל הסודות הכי גדולים שלנו מסרנו לארצות-הברית.
אליעזר כהן: אם מוסד הנשיאות יעסוק בסיוע לפולארד, מלכתחילה צריך להזכיר את הנקודה הזאת ולומר: בסדר, הוא עשה פשע אבל תהיו סלחנים.
אליעזר כהן: מלה אחרונה היא על סוג הפשעים.
אליעזר כהן: לטעמי האישי בפשעים של אלימות מינית ואלימות במשפחה הייתי מצפה למידת רחמים פחותה.
אופיר פינס-פז: אדוני הנשיא, בבקשה.
משה קצב: תודה לכם.
משה קצב: אני מאוד מחשיב את המפגש פה ואת השיח בינינו כי הפילוסופיה שעומדת מאחורי החנינות גם היא לא מוצקה וחד-משמעית, היא מחייבת התייעצויות ושיקול דעת, הפילוסופיה לא עומדת בפני עצמה.
משה קצב: אם לכנסת אין השגות על שיקול הדעת של הנשיאים לא הייתי ממליץ לכנסת לשנות את הסדרים הקיימים.
משה קצב: אם אתם תופסים את הנשיא הנוכחי או נשיאים בעבר בשעה שהם פעלו בחוסר שיקול דעת, זה מחייב התערבות, הגבלות, הרחבה ושינוי.
משה קצב: אם זה לא קיים, תרשו לי לומר לכם שלמוסד אחד במדינה, שהוא מוסד של איש אחד, צריך לתת את מרחב התמרון כדי שיפעיל את שיקול הדעת למקרים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם.
משה קצב: מה זו החנינה?
משה קצב: אנחנו אומרים שיש מקרים שאינם נצפים וגם מלאכת החקיקה הכי מפורטת לא יכולה להקיף את מכלול סדרי החיים, בעיקר בעניינים שנוגעים לתחום החסד והרחמים.
משה קצב: בואו ניתן בידי המוסד הזה, שנבחר אחרי תהליך קפדני מאוד, את שיקול הדעת ונסמוך עליו.
משה קצב: אם הוא טעה – נתערב, אבל כל עוד הוא לא טועה למה צריך להתערב בשיקולים שלו ובהחלטות שהוא מקבל?
משה קצב: אני סומך על חברי הכנסת שבנושאים הנוגעים בצנעת הפרט הם לא פחות אחראים.
משה קצב: אני מוכן לחשוף דברים ואפילו מוכן לקיים שיג ושיח עם התקשורת אם הייתי יודע שהיא תגלה אחריות ולא תפרסם דברים, מין הסכם בלתי כתוב כדי להבטיח שקיפות.
משה קצב: אני מוכן לחדירה של התקשורת לתחום הזה אבל אני לא בטוח שהתקשורת תוכל לעמוד בזה.
משה קצב: אני בהחלט סומך על חברי הכנסת, אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית של בית הנשיא: אין לי שום בעיה שהתיקים ייחשפו בפני חברי הכנסת, יראו את שיקולי הדעת והנימוקים ובלבד שחברי הכנסת יבינו שמדובר בנפשם של אנשים ועניינים הנוגעים לצנעת הפרט - אני סומך על ההבטחה שלהם, לא צריך את זה בכתב – ויימנעו מחשיפה שיכולה לפגוע בבקשות לחנינה.
משה קצב: בענין הפרמטרים השונים התייעצתי גם עם שר המשפטים הקודם, יוסי ביילין, ועם נשיא בית-המשפט העליון.
משה קצב: עם שר המשפטים הנוכחי עוד לא הגענו לדפוסי עבודה, עם יוסי ביילין כבר התגבשו דפוסי עבודה.
משה קצב: בכל המערכת המשפטית לא ראיתי התלהבות מכך שקובעים פרמטרים לעבודת הנשיא במתן החנינה.
משה קצב: הם חשבו שצריך להשאיר את המרחב הגדול והרחב ביותר של חופש שיקול הדעת ללא הגבלות אלא אם כן יש תקלה.
משה קצב: אם יש תקלה רואים איך מתמודדים אתה, מכיוון שבמסגרת של מדינה צריכה להיות סמכות במקרים שאינם נצפים ורוצים לשמוע אותה.
משה קצב: משך הטיפול אצלנו בבית הנשיא הוא קרוב לחודשיים-שלושה.
משה קצב: במשרד המשפטים הוא בין שמונה לתשעה חודשים.
עו"ד ורדה אומניסקי: בעבר זה היה יותר.
עו"ד ורדה אומניסקי: מאז שהם תיגברו את המחלקה יש שיפור.
משה קצב: זה מה שאמר לי שר המשפטים ואם תרצו נוכל לתת לכם סטטיסטיקה בנושא.
עו"ד ורדה אומניסקי: הנתון שקיבלתי ממנהלת המחלקה הסטטיסטית הוא של שמונה-תשעה חודשים.
אופיר פינס-פז: הכול ביחד – כשנה.
משה קצב: אם יש מקרים דחופים הם מקבלים דחיפות.
משה קצב: בשבוע שעבר היה מקרה שהסתדר תוך 24 שעות, מקרה שקשור עם אסון ורסאי כשאני הייתי בדרך לארצות-הברית ובשדה התעופה חתמתי על החנינה.
משה קצב: יש מקרים שלוקחים שבוע, המקרה שהבאתי של האם השכולה לקח שבוע.
משה קצב: כאשר אני בא לנחם אבלים והאם מבקשת זו עדיין לא בקשה בשבילי, אנחנו עומדים על כך שתוגש בקשה בכתב, אבל מרגע שהיא פנתה בעל-פה ועד שהבקשה לחנינה נתקיימה עבר שבוע, כולל הגשת הבקשה.
משה קצב: מגלים רגישות לגבי מקרים דחופים ואין בזה קושי.
משה קצב: יש בקשות שמוגשות מייד לאחר גזר הדין, לפעמים אחרי פסק הדין וזה לא מצריך התחלה של טיפול אלא אם יש סיבה מוצדקת כמו מחלה שפקדה את האיש ואפילו בית-המשפט מכיר בכך שהכניסה שלו לכלא יכולה להביא קץ לחייו.
משה קצב: זה מצדיק התערבות שלנו ומתן חנינה לפני תחילת ריצוי העונש.
משה קצב: לא נתקלתי במקרים של אישי ציבור שביקשו ממני מחיקה מלאה או מחיקה של התיישנות.
משה קצב: עשרה חודשים אני בתפקידי ולא הגיע אלי מקרה כזה.
אופיר פינס-פז: עוד תיתקל.
משה קצב: יכול להיות.
משה קצב: אני אומר גם ליושב-ראש הוועדה וגם לחבר-הכנסת יהלום שחתימת הקיום של שר המשפטים כלל לא מטרידה אותי ואני לא מושפע ממנה.
משה קצב: לא קיים אצלי גורם שאומר מה יקרה אם הוא לא יאשר ומה אני צריך לעשות אם הוא יחליט להתנגד.
משה קצב: זה לא גורם אצלי ואסור שיהיה גורם כזה, זה גם לא קרה בעבר.
משה קצב: לא שמעתי שבעבר היתה מחלוקת שגרמה לשר המשפטים לא לחתום את חתימת הקיום ואני מתאר לעצמי שגם לא יקרה בעתיד.
משה קצב: היה מקרה אחד שבו דעתו של שר המשפטים ביילין היתה הפוכה משלי אבל מתוך כבוד לנשיא המדינה הוא כתב חוות דעת חיובית.
משה קצב: כלומר, כבר התגבשו סדרי עבודה כאלה שמאפשרים דו-קיום משותף בלי שגורם אחד רוצה להעמיד את הגורם השני במבחן המציאות.
משה קצב: אני גם לא יודע מה המשמעות המשפטית המוחלטת של חתימת קיום, זה נושא ששווה התייחסות.
משה קצב: בכל אופן חתימת הקיום איננה מהווה גורם בשיקולים שלי כנשיא כאשר אני דן בבקשות החנינה, כלל לא.
משה קצב: חבר-הכנסת יהלום, אם הנשיא לא טעה אני חושב שזכות שיקול הדעת שלו לא דורשת שום התערבות.
משה קצב: אני כן מייחס חשיבות למחיקת הרשעות אבל יש מצבים שבהם אסור למחוק אותן.
משה קצב: זה ענין של שיקול דעת.
משה קצב: אדם ביצע איזו שהיא עבירה לפני גיוסו לצה"ל או בתקופת השירות הצבאי והיום הוא כבר בסיום לימודי המשפטים, האם אני יכול להרשות לעצמי לא למחוק את העבירה ולחסום בעדו לקבל רישיון עריכת דין?
משה קצב: הוא כבר ריצה את עונשו ועשה את מה שהחברה דרשה ממנו.
משה קצב: חברת-הכנסת ענת מאור שואלת האם יש מקום לקביעת פרק זמן מינימלי להגשת בקשה לחנינה.
משה קצב: אני חוזר לדברי הפתיחה שלי, אני לא חושב שצריך לחסום את הדרך, בכל שלב צריך לתת לאזרח אפשרות להגיש בקשה לחנינה.
משה קצב: אם על הסף היא חסרת סבירות לא דנים אודותיה.
משה קצב: היה מקרה שלווה ברעש תקשורתי אדיר של בקשה לחנינה והתשובה שניתנה היתה שלילית.
משה קצב: אי-אפשר היה לדון בבקשה, לא הבנו אותה וגם במשרד המשפטים לא הבינו אותה מכיוון שעל הסף לא התמלאו תנאים בסיסיים.
משה קצב: אנחנו לא יכולים ואסור לנו לחסום את הדרך שמא יהיה מקרה אחד מוצדק שלא נצפה אותו והוא מחייב התערבות.
משה קצב: קיבלתי פה הרבה שאלות בנושא של פולארד.
משה קצב: אני פניתי בכתב אל הנשיא קלינטון ועכשיו בביקור בארצות-הברית העליתי את הנושא בפני הנשיא בוש, העליתי נימוקים הומאניטריים בעיקר אבל תשובות חיוביות לא קיבלתי.
משה קצב: חברת-הכנסת סולודקין, לא נתקלתי בענין של הסגרת אזרחים למדינות.
משה קצב: אלה נושאים שלא עלו בפניי, אני לא יודע מה הסמכות, אולי זה על בסיס פוליטי-מדיני ויש מקום להתערבות של נשיא המדינה.
משה קצב: אלה צריכים להיות מקרים מאוד יוצאים מן הכלל.
משה קצב: היה מקרה בו פנו אלי וביקשתי לדעת אם יש סיכוי להסדר הענין.
משה קצב: ביררו עם השלטון באותה המדינה ונאמר לי שאין שום סיכוי לכן ויתרתי על פנייה.
משה קצב: אני מעדיף שהשגרירויות שלנו בעולם יעשו בירורים מוקדמים ויבדקו אם פנייה של נשיא המדינה תיענה בחיוב ואז יהיה מקום לפנייה שלי.
משה קצב: מאחר שאותו ראש מדינה בדק את זה והגיע למסקנה שלא, נמנעתי ממשלוח הפנייה בכתב.
משה קצב: אני לא מוציא מכלל אפשרות שאעשה זאת במקרים אחרים.
משה קצב: חבר-הכנסת טלב אלסאנע לא פה.
משה קצב: 50% מקיצוב עונשם של אסירי עולם שאני חתמתי עליהם היו לאסירי עולם ערבים, לא אסירים בטחוניים.
משה קצב: אני מתייחס בחומרה לרוצחי נשים, לעברייני סמים, לסוחרי סמים, לניצול קטינים.
משה קצב: באשר לאסירים בטחוניים אני בהחלט נותן משקל לשירות הבטחון הכללי.
משה קצב: אני לא מונע מעצמי לתת חנינות גם לאסירים בטחוניים, אין לי כלל כזה.
משה קצב: כפי שאני מבקש חוות דעת משר הבטחון על חיילים בשירות סדיר ושירות קבע, וחוות דעת של שר המשפטים על יתר האסירים, וחוות דעת של שירות בתי-הסוהר, חוות דעת של משטרת ישראל ושל העובדים הסוציאליים, אני מבקש גם לקבל חוות דעת של השב"כ בענין האסירים הבטחוניים.
משה קצב: אני חוזר: אין לי כלל לא לחון אסירים בטחוניים, הכול לגופו של ענין.
נואף מסאלחה: אני מבקש פגישה ומזמן את עצמי אליך.
נואף מסאלחה: יש לי העתק של חומר עם חתימה של ראש השב"כ לגבי אסירים בטחוניים, לא רציתי להתייחס לזה.
נואף מסאלחה: יש אצלכם חומר וגם אני מחזיק בחומר.
משה קצב: אני מזמין אותך לפגישה.
משה קצב: זה מאוד מעניין אותי.
נואף מסאלחה: אני אביא את החומר של ראש שירות הבטחון הכללי.
נואף מסאלחה: התהליך נעצר בגלל הבחירות.
משה קצב: חבר-הכנסת מודי זנדברג העלה את הנושא של רישיונות נהיגה.
משה קצב: אני קצת חורג מתחום הסמכות שלי.
משה קצב: אני לא חושב שמוצדק לעכב רישיון נהיגה על עבירות תנועה קלות שלא על-ידי בית-המשפט.
משה קצב: אם בית-המשפט מחליט – זה מקובל עלי, אבל משום שאדם שם תו חניה על חלון שמאל ולא על חלון ימין מעכבים רישיון נהיגה בצווים מינהליים – זה לא מקובל עלי.
אופיר פינס-פז: אם לא שולמו קנסות לא מחדשים רישיון נהיגה.
משה קצב: כשהייתי שר התחבורה היו הפגנות של שלושה ראשי ערים: טדי קולק, גואל וצ'יץ.
משה קצב: אני ביטלתי את ההסדר שאיפשר עיכוב רישיונות נהיגה על אי-תשלום קנסות חניה.
משה קצב: עכשיו שוב חודש ההסדר הזה ואני חושב שזה לא מוצדק.
משה קצב: רישיון נהיגה מעיד על כך שעברת מבחני נהיגה ואתה יודע לנהוג, אם לא שילמת קנסות חניה שיתמודדו אתך בכלים משפטיים ולא על-ידי עיכוב רישיון נהיגה.
משה קצב: חבר-הכנסת סבן שאל לגבי תפקיד הכלא.
משה קצב: אני רואה את תפקיד הכלא בעיקר כעונש אבל גם כאמצעי שיקום.
משה קצב: אני רוצה לראות את שירות בתי-הסוהר מסייע לאנשים שמסיבות אובייקטיביות או סובייקטיביות נקלעו לעולם המשפט והוא רוצה להקנות להם נורמות התנהגות אחרות, לשקם את עצמם ולהשתלב אחר כך בחיים תקינים ומסודרים בחברה החופשית.
משה קצב: דווח לי שחלק קטן מאסירי העולם שקיבלו קצובת עונש חזרו לסורם, רובם הגדול של אסירי העולם, שהם הפושעים הכי קשים, חזרו למוטב לאחר ששילמו את חובם לחברה וריצו את העונש.
משה קצב: יושב-ראש הוועדה וגם חברת-הכנסת אביטל שאלו לגבי נוהל הטיפול בבקשות חנינה.
משה קצב: מגישים בקשות לנשיא או לשר המשפטים, בדרך כלל שני המוסדות האלה מעדכנים זה את זה סימולטנית ובאופן מיידי.
משה קצב: אנחנו מייד מגישים את הבקשה למשרד המשפטים לבדיקת התיק.
משה קצב: לוקח להם שמונה-תשעה חודשים עד שהם בודקים את המצב הסוציאלי, את ההתנהגות של האסיר, את המצב הרפואי, את חוות דעת הפרקליטות.
משה קצב: יש כאלה שמערערים ולפרקליטות צריכה להיות עמדה בנושא כי היא זו שהגישה את כתב האישום והיא מתבקשת להחליט אם הוא זכאי לשחרור או לא.
משה קצב: אני לא יודע מה עמדת שר המשפטים הנוכחי אבל שר המשפטים הקודם החליט שהוא לא מחויב לעמדת הפרקליטות אבל הוא רוצה לשמוע אותה כדי שזה יעמוד בפניו.
משה קצב: שומעים גם גורמים נוספים.
משה קצב: לאחר שהם מגבשים עמדה הם מעבירים את ההמלצה אלינו, אנחנו עושים בדיקות חיוניות נוספות כי אולי מאז שהוא הגיש את הבקשה השתנו הנסיבות.
משה קצב: זה גוזל עוד חודשיים-שלושה ובסיום זה מגיע להכרעה שלי.
אופיר פינס-פז: אני אמליץ לשר המשפטים לזמן את עצמו לנשיא המדינה.
משה קצב: אני לא מתכוון לדון בתיק של יגאל עמיר גם אם תוגש בקשה.
משה קצב: אני מקווה שגם הנשיא הבא לא ידון בתיק הזה.
משה קצב: אם שואלים אותי על חקיקה אני משיב וחוזר על דברי הפתיחה שלי: צריך להשאיר לנשיא את שיקול הדעת.
משה קצב: אם מראש הנשיא מצהיר שהוא לא ידון בתיק הזה צריך לסמוך עליו שהוא לא ידון בזה.
משה קצב: לפי דעתי זה צריך לספק את חברי הכנסת כי אי-אפשר לדעת מה תהיינה ההתפתחויות בעתיד.
משה קצב: לדעתי, תהליך ביטול החקיקה אחר-כך יהיה יותר קשה מתהליך החקיקה עצמו.
משה קצב: חבר-הכנסת מסאלחה, אין לי שום סימפטיה לאסירים, יש לי אנטיפטיה לכל האסירים בכל הרמות אבל אני לא רוצה שהאנטיפטיה תשפיע על רגש של רחמים וחסד שצריך להתקיים.
משה קצב: כולנו מוקיעים את כל האסירים כי כולם הורשעו ובית-המשפט קבע שהם ביצעו עבירות.
משה קצב: חברת-הכנסת נחמה רונן שאלה אותי לגבי קצובת עונש לרוצחי נשים.
משה קצב: הכלל שאדם לא יישאר בבית הכלא עד יום מותו נכון גם לגבי רוצחי נשים.
משה קצב: שאלתי את נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק אם אני צריך לקבוע לי כללים נוקשים וברורים לגבי קצובת עונשם של אסירי עולם.
משה קצב: הוא אמר שהוא מציע שלא לקבוע כללים כאלה כדי להשאיר לי מרחב של שיקול דעת וכדי לא להיות כבול.
משה קצב: יש קצובה של 30 שנים, 33, 40 שנים, יש התחלת דיון בבקשה של אסיר עולם לקצובת עונש בתום שבע שנים מריצוי המאסר.
משה קצב: אני קבעתי לעצמי שאדון בבקשה לקצובת עונש של אסיר עולם לא בתום שבע שנים ולא בתום שמונה שנים אלא יותר מכך, בסביבות עשר שנים, אני מדבר על מי שרצח נשים, ואז אתחיל לדון בבקשה שלו.
משה קצב: זה כבר לחומרה בהשוואה ליתר אסירי העולם.
משה קצב: גם ביחס לקצובת העונש אני חושב שהנשיא צריך להחמיר עם רוצחי נשים יותר מאשר עם אסיר עולם שנידון ל-30 שנה.
משה קצב: אולי הנסיבות יצדיקו לפעמים 30 שנה לרוצח נשים, אני לא רוצה לומר שזה לא יקרה אבל לא זו המגמה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לך, אדוני הנשיא.
אופיר פינס-פז: אני מחשיב את הפגישה הזאת מאוד, את היחס והפתיחות שלך בצורה בלתי רגילה.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שנמסד את המפגש השנתי הזה.
אופיר פינס-פז: אתה תהיה נשיא המדינה הרבה אחרי שאני מסיים את תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה אבל אני מקווה שנשמור על המסורת הזאת, מהותית יש לה היבטים חשובים.
אופיר פינס-פז: אני מקבל את הגישה שלך כשאתה אומר שאתה רוצה מינימום של חקיקה בהקשרים האלה אבל אמרת כאן דברים משמעותיים מבחינתנו.
אופיר פינס-פז: מבחינתי הדבר החשוב ביותר שאמרת הוא שאתה בהחלט מוכן לקיים את הדיון בצורה הרבה יותר פתוחה ובשקיפות יותר גדולה.
אופיר פינס-פז: אנחנו מכבדים מאוד את שיקול הדעת שלך, אדוני הנשיא, הדברים שאמרת גם בעניינו של יגאל עמיר הם דברים נכוחים, ברורים, מקובלים וחשובים בכל הרמות – הנורמטיבית והמוסרית וכדומה.
אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי המסורת שנפתחה היום היא ראויה וחשוב לקיים אותה אחת לשנה.
אופיר פינס-פז: הדין וחשבון שמסרת לנו הוא חשוב והוא מאפשר לנו להתמודד עם הנתונים, להפנים אותם ולבדוק אותם.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שבשנה הבאה נוכל לקבל נתונים עוד יותר מלאים.
אופיר פינס-פז: הבטחת לאפשר לנו לראות ולבחון תיקים, כמובן תוך שמירה על צנעת הפרט, ולהיכנס לתהליך שבו הדברים נעשים, איך השיקולים נקבעים וכיצד ההחלטות באות לביטוי.
אופיר פינס-פז: בשם כל חברי הוועדה אני רוצה להודות לך בחום על המפגש הזה.
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודיע לוועדה שבנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) קיימנו דיון, ולא אישרנו את התקנות, החזרנו אותן לממשלה.
אופיר פינס-פז: עורכת-הדין אריאלה אופיר, שהיא נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ביקשה דחייה בדיון לשבוע, אישרתי את הדחייה, ולפיכך הדיון יתקיים בעוד כשבועיים.
אופיר פינס-פז: כדי לזרז את התהליך ולהביא לתוצאה, אני רוצה להקים ועדת משנה לתקופה של שבועיים, בראשותו של שאול יהלום, שהוא גם היה האיש שהוביל את החוק כיושב-ראש ועדת חוקה.
אופיר פינס-פז: דיברתי אתו אתמול, והוא הביע את הסכמתו לעמוד בראש ועדת משנה, כדי שהוא יהיה מעורב בשיחות ובגישור בין משרד התחבורה ליתר הגורמים.
אופיר פינס-פז: אם יש חברי כנסת נוספים שרוצים להצטרף, אני מבקש שיודיעו לדורית ואג.
אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים להצעות החוק.
אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), התש"ס-1999, של חבר הכנסת מ' איתן הצעת חוק העונשין (תיקון – גילוי ידיעות), התש"ס-2000, של חבר הכנסת מ' איתן הישיבה היא ישיבה שנייה ואחרונה בשלב הזה לגבי הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואנחנו מצרפים גם את הצעת חוק העונשין (תיקון – גילוי ידיעות).
אופיר פינס-פז: שלמה שהם, אני רוצה לאחד את שתי הצעות החוק להצעה אחת, כי הן בנושאים דומים.
אופיר פינס-פז: שתי הצעות החוק הן לא זהות, אבל הן בהחלט נוגעות באותו נושא, במובן הרחב של המילה, לכן אני מציע לאחד אותן להצעה אחת, כדי שנדון בהן ביחד.
אופיר פינס-פז: אנחנו מאחדים את שתי הצעות החוק להצעה אחת.
אופיר פינס-פז: קיימנו דיון אחד.
אופיר פינס-פז: הדיון היה חשוב כדי לדעת מהן נקודות המוצא, גם של המציע וגם של המדינה, במובן הרחב של המילה.
אופיר פינס-פז: הקמתי ועדה שתנסה לגשר על הפערים, בראשותה של יהודית קרפ, בהשתתפות שלמה שהם, מיקי איתן והמשפטנים מגורמי הביטחון – משרד הביטחון, שב"כ, מוסד וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: יהודית קרפ נאלצה לשהות בחוץ-לארץ במשך חלק מהתקופה הזאת, ולכן הישיבה התקיימה רק שלשום.
אופיר פינס-פז: יש שלושה דברים מרכזיים בהצעת החוק: הדבר המרכזי זה המחלוקת בשאלה אם אנחנו עושים דבר מאוזן בעניין של ידיעה סודית, האם זה התוכן, האם זו הפרוצדורה, האם זה הסיווג, האם זה הכול ביחד.
אופיר פינס-פז: זה אולי הנושא הכבד ביותר, לפחות מבחינת מערכת הביטחון.
אופיר פינס-פז: יש שני נושאים נוספים שקשורים לעניין.
אופיר פינס-פז: האחד, כל הפרק לא נראה לי בכלל.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, גם כשאדם מוסר ידיעה סודית, בניגוד להוראות או בניגוד לכללים, הוא עוד לא מרגל נגד מדינת ישראל, הוא עוד לא מסר את זה לאויב, הוא עוד לא מסר במזיד, נגד מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: הוא היה חסר אחריות או משהו אחר, אבל הוא עדיין לא מרגל.
יוסי כץ: דבר אחד בטוח, אסור לשים אותו באותה סירה כמו המרגל הקלאסי.
אופיר פינס-פז: נכון, הוא עוד לא פועל נגד מדינת ישראל, ודאי לא בזדון.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שיש קונצנזוס שאנחנו מוציאים את כל הסעיפים האלה מעניין הריגול החמור.
אופיר פינס-פז: הנושא השני, יש עליו מחלוקת, אבל אני אתעקש עליו.
אופיר פינס-פז: אם אדם רושם על מסמך "סודי ביותר" או "סודי", כשהוא יודע שהמסמך לא סודי ולא סודי ביותר, והוא עושה את זה במזיד, כדי להעלים מידע או כדי לקבור חומר או כדי שחומר לא יצא לעולם מסיבות או מאינטרסים שהם אינם ממין העניין, בעיני זו עבירה פלילית.
אופיר פינס-פז: אנחנו נותנים שיקול דעת עצום למערכת.
אופיר פינס-פז: אנחנו סומכים על המערכת.
אופיר פינס-פז: אנחנו נותנים לה יכולת החלטה מרחיקת לכת, שפוגעת בזכויות אחרות, מתוך ביטחון שהמערכת עובדת כפי שמערכת צריכה לעבוד, וזה בסדר.
אופיר פינס-פז: אבל אם מישהו מנצל ניצול לרעה את הסמכות הזאת, הוא צריך להיענש, או לפחות לעמוד לדין.
אופיר פינס-פז: זה לא עניין משמעתי, בעיני, זה עניין פלילי.
אופיר פינס-פז: אלא אם כן תגידו לי שמסירת ידיעה סודית זה לא דבר פלילי.
אופיר פינס-פז: חשוב מאוד שאדם ידע שאין לו שיקול דעת בלתי-סופי, ויש אמצעי הרתעה למקרים, שאני מקווה שלא יקרו ואני מקווה שהם לא קורים, כדי שלא יעשו שימוש לרעה בסמכות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שזה ייכנס למסגרת החוק, בצורה כזאת או בצורה אחרת.
אופיר פינס-פז: אני מוכן שזה יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ולא היום לקראת הקריאה הראשונה, אבל זה דבר שחייב להיות בחקיקה.
שלמה שהם: סעיף 113 לחוק העונשין הגדיר בסעיף קטן (ד): "'ידיעה סודית' – ידיעה אשר תכנה, צורתה או סדרי החזקתה מעידים עליה כי בטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד- - -".
שלמה שהם: חבר הכנסת איתן הגיש הצעת חוק שעיקרה היה, שלא יעלה על הדעת שבספר החוקים יהיה מצב שבו אדם יכול להיות מורשע בריגול חמור, או אפילו במסירת ידיעה סודית, אשר תוכנה למעשה אינו פוגע בביטחון המדינה, שצורתה או סדרי החזקתה מעידים עליה שהיא סודית, אבל מהותה איננה סודית.
שלמה שהם: הוא הביא אפילו דוגמה אחת, אני לא אחזור עליה עכשיו, שהיתה ידיעה, שבסופו של דבר התברר שהיא לא היתה סודית, והיה כתוב עליה "סודי ביותר" למעלה.
שלמה שהם: בדיון שערכנו פה הגענו להסכמה, אני מקווה שזה גם על דעת הממשלה, כך לפחות נאמר לי, אולי לא באופן פורמלי על דעת הממשלה, כי הממשלה מתנגדת, בוועדת שרים.
שלמה שהם: כך נאמר לי בשיחה עם גברת דליה איש-שלום, והיא תאמר את הדברים אחר כך.
שלמה שהם: ההסכמה היא שהניסוח שנמצא כרגע בפני, שהוא למעשה הניסוח שהוצע בישיבה הקודמת, יהיה ניסוח שעונה על הצרכים.
שלמה שהם: למעשה, במהות אין ויכוח, הרי גם שירותי הביטחון אינם רוצים שאדם יורשע בעבירה אם תוכנה לא פוגע בביטחון המדינה, מצד שני, היתה הסכמה, שאם אנחנו מגדירים את זה כתנאי, זאת אומרת, "ידיעה סודית זו ידיעה אשר בטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד", זה נמצא בנייר שבפניכם, אין שום בעיה שנכתוב שתוכנה, צורתה או סדרי החזקתה מעידים על כך.
שלמה שהם: זאת אומרת, אם מהות הידיעה באמת פוגעת בביטחון המדינה, וזה תנאי שאין בלתו, ובלי פגיעה בביטחון המדינה הנושא לא יהיה עבירה, אז אין שום בעיה שיהיה כתוב "תכנה, צורתה או סדרי החזקה מעידים על כך".
שלמה שהם: זה למעשה התיקון, שלפי הבנתי פחות או יותר מוסכם על הצדדים.
שלמה שהם: זה תיקון שבא לפתור את הבעיה, שלא יורשע אדם במעשה שאיננו פוגע בביטחון המדינה, מצד אחד, ומצד שני, איננו פוגע בשירותי הביטחון.
שלמה שהם: על הנושא השני יש הסכמה, ויושב-ראש הוועדה, בישיבה הקודמת, אמר, שכל הנושא יצא מעניין ריגול חמור.
שלמה שהם: אנחנו למעשה משנים את כותרת השוליים.
שלמה שהם: לא נגענו בסעיפים, לא נגענו בעונש.
שלמה שהם: יכול להיות שיבוא היום ונעשה את זה, כי גם הסעיפים עצמם הם קצת ארכאיים, ויש מקום לשנות אותם.
שלמה שהם: ההסכמה כרגע היא על כך שבמקום לקרוא לסעיף העבירה "ריגול חמור" נקרא לו "מסירת ידיעה סודית".
שלמה שהם: עדיין תהיה פה שאלה ערכית: אם אדם מוסר ידיעה סודית בכוונה לפגוע בביטחון המדינה ובידיעה שזה לא בסמכותו, והעונש הוא מאסר עולם, זה עדיין יישאר עם מאסר עולם, משום שיש בזה אלמנטים חריפים מאוד של פגיעה בביטחון.
אופיר פינס-פז: מיקי איתן, איחדנו את שתי הצעות החוק בזמן שנעדרת.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתציג את החוק השני, כי עוד לא הצגנו אותו בצורה פורמלית בוועדה.
מיכאל איתן: המצב היום שידיעה שהגיעה לעובד ציבור, חלים עליה כללים מסוימים: ידיעה שהגיעה לעובד ציבור, חמש שנים הוא לא יכול לעשות בה שימוש, הוא לא יכול לפרסם וכן הלאה, אחרי חמש שנים ההגבלה הזאת נופלת.
מיכאל איתן: לגבי ידיעות שנוגעות לביטחון המדינה, זה קיים לעולם ועד.
מיכאל איתן: רציתי לעשות הבחנה בין ידיעות שנוגעות לביטחון המדינה, ולאחר חמש שנים, הן כבר לא פוגעות בביטחון המדינה, לבין ידיעות רגילות.
מיכאל איתן: להשוות בין המקרים.
מיכאל איתן: הדוגמה הבולטת ביותר היא, שאם לעובד ציבור תהיה ידיעה על מחדלים במטבח של משרד הבריאות, אחרי חמש שנים הוא יכול לעשות בה שימוש, אם זה היה במטבח של משרד הביטחון או של סיירת מטכ"ל, הוא לא היה יכול לעשות בה שימוש.
מיכאל איתן: לא כדאי שניכנס עכשיו לכל הוויכוח, אבל ההצעה שלי היתה שאדם שרוצה לפרסם ידיעה כזאת, ייגש לצנזור אחרי חמש שנים, ואם הצנזורה תגיד, שאפשר לפרסם, דינה יהפוך להיות כמו דינה של ידיעה שאינה סודית.
אופיר פינס-פז: יש על זה הסכמה?
מיכאל איתן: יש הסכמה על כך שיוצע מנגנון אחר, לא הצנזור.
מיכאל איתן: עכשיו כל העניין של מי יפקח ואיך יפקחו זו בעיה בפני עצמה, שהיא לא פתורה, אבל מה שייפתר שם, ייפתר פה, לא אכפת לי שזה יהיה אותו דבר.
מיכאל איתן: את הצעת החוק הגשתי בעקבות הביקור של מייק אלדר בביתי והתלונות שלו על המצב שאליו הוא נקלע, והוא הראה לי מול עיני דברים שנראו לי אבסורד.
מיכאל איתן: כשהתמניתי לשר מינו אותי לוועדת השרים, שלא ידעתי בכלל על קיומה, שתפקידה לקרוא ולהיות הצנזורה.
מיכאל איתן: ביום הראשון שראיתי מה צריך לעשות, התפטרתי.
מייק אלדר: בוקר טוב.
מייק אלדר: אם יש מישהו שלא מכיר, אני אלוף משנה במילואים, ועשיתי את "הטעות הנוראית" והפכתי להיות עיתונאי וסופר, וזה מה שגרם לכל הבעיות שקרו לי.
מייק אלדר: כתבתי הערות לשתי הצעות החוק.
מייק אלדר: אמר מיקי איתן שאני שייך רק להצעת חוק שמתקנת את סעיף 117.
מייק אלדר: לצערי הרב, אני גם "מרגל בדימוס", ודי סבלתי מהסיפור הזה של אדם שחשוד בריגול חמור, כאשר הוא לא מרגל.
מייק אלדר: היות וברור ומוסכם, לפחות עד כמה שאני מבין, שצריך לשנות את כותרת הסעיף הזה, אני אעזור לחזק את זה.
מייק אלדר: לפחות שופט אחד בענייני, השופט בארי, שהיה גם אלוף משנה, כתב למשיב באחד הדיונים הרבים שהיו: "טענות כנגד השימוש בסעיפים 113, 117 וכן הלאה, נכתבה ביקורת לגבי ניסוח סעיפים אלה בחוק על-ידי גורמים שונים וכן הלאה, יש להניח שהגורמים המוסמכים ייתנו דעתם על הביקורת שנמתחה כנגד סעיפים אלה בבואם להחליט בעניינו של המשיב".
מייק אלדר: כדי לסיים את התהליך שלי, תיקי החקירה נגדי נסגרו מחוסר עניין לציבור, למרות שאני סבור שיש בהם אשכרה עניין לציבור.
מייק אלדר: אני מניח שהמשפטנים פה יוכלו למצוא בפסקי דין למיניהם עוד כמה מובאות משופטים, לי יש בבית, שבהן נאמר שאת כותרת הסעיף צריך לשנות.
מייק אלדר: לא נעים היות אדם מרגל, כאשר הוא איננו מרגל, ובזה אני אסכם את תחושותי האישיות בארבע השנים האחרונות בתחום הריגול.
אופיר פינס-פז: מרוויחים טוב בתחום הריגול?
מייק אלדר: היות ותמיד שואלים אותי אם מרוויחים טוב על העניין הזה, התשובה היא, שבמדינת ישראל לא מרוויחים כל כך טוב, מכיוון שזו מדינה שבה הביטחון הוא דת או כת, ולכן יש עדיין אנשים במדינה שהם סבורים שאני מרגל, שהרי אם אנשים בכירים כל כך אמרו שהוא מרגל, ודאי יש דברים בגו'.
מייק אלדר: פרקליטת המדינה לא נזעקה בענייני לטלוויזיה כדי לומר שזו הערת השוליים וכן הלאה, והרי אזרח ממוצע לא מבין בהערות השוליים, גם אני בהתחלה לא הבנתי.
מייק אלדר: הדברים שכתבתי בדף שהעברתי לכם, אלה דברים שעברתי במסגרת הדוקטורט הפרטי שלי על סעיפים 117, סעיף 113 לחוק העונשין וסעיף 68(ב) לחוק בתי המשפט.
מייק אלדר: כתבתי על תופעת השימוש הזר בסעיף 68(ב)(1), שנוגע לדברים שאמרת, שתחת חסותו מוכרזים דברים "כסודיים", כאשר אין בהם ולו מילה סודית אחת, ולו כדי לכסות על מחדלי גוף כזה או אחר, וגם פה נכוויתי קשות.
מייק אלדר: לגבי ידיעה סודית.
מייק אלדר: אינני יודע אם הדיון הזה חסוי או לא, אבל בתיק הזה יש כמה וכמה גזרי עיתונים, הכותרת של ידיעות-אחרונות, הכותרת של מעריב, כתבות בהארץ, כתבות בידיעות אחרונות.