GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר שטרית: אני מתכוון לשנות בתקנות את דרך המניעה.
מאיר שטרית: עם כל הכבוד לחברה, ולפעולה שלכם בעניין, אני רוצה ליצור מצב שבו תוכל, באמצעים טכניים פשוטים, לעשות גבייה מגנטית דרך חשבון הבנק של מישהו ולעקל לו חשבון.
מאיר שטרית: מה זאת אומרת שחברה לא תשלם?
אורי סער: כבוד השר יש הוראות לעיקול צד ג' אצלך על השולחן כבר כמה חודשים.
מאיר שטרית: צריך לשנות את הגישה לטיפול.
אופיר פינס-פז: היום אני מקבל דוח חניה, או דוח אחר, ואם לא שילמתי תוך שלושה חודשים הוא מוכפל, מעכשיו זה כבר לא יוכפל.
יפעת רוה: יהיה תוספת של חצי פעם אחת, בפעם הראשונה, ואחר כך 5% כל חצי שנה.
אופיר פינס-פז: האם זה יגרום לי לשלם יותר מהר או שאני אגיד: ברוך השם שנפטרנו מהכפל, עכשיו אני לא אשלם בכלל.
אורי סער: עד עכשיו עשו רק עיכוב חידוש רשיון, היום נעשה גם פעולות נוספות - נחפש את המשכורת שלך, נחפש את הרכב שלך וכן הלאה.
אורי סער: היום לא עושים כלום פרט לעיכוב חידוש רשיון.
אופיר פינס-פז: איפה זה כתוב?
לבנת משיח: לא צריך לכתוב את זה בחוק, זה עניין של עבירות מינהליות.
לבנת משיח: דוח שלא ישולם אחרי שעברה התקופה, יועבר למרכז לגביית קנסות לצורך הגבייה שלו, דבר שלא קיים היום.
אופיר פינס-פז: מה הוא יעשה?
לבנת משיח: הוא יטיל עיקולים.
שמואל סף: העיקרון מקובל, ואין ספק שצריך ללכת לקראת אנשים, ולשנות את המצב.
שמואל סף: אבל התהליך צריך להיות הפוך.
שמואל סף: אני מתבונן במנגנון הנפשי של אדם, ואם הוא יודע שתוך שישה חודשים הקנס עולה ב-50% ואחר כך 5%, אחרי שישה חודשים כבר אין לו אינטרס לשלם, כי אחר כך תוספת 5% כל פעם זה כבר לא משמעותי.
שמואל סף: אני מציע שהמנגנון יהיה הפוך, שבהתחלה יהיה קנס קטן, והקנס ילך ויגדל ככל שמתאחרים.
לבנת משיח: זה המצב היום.
שמואל סף: היום זה כל הזמן מוכפל.
שמואל סף: הרעיון הוא לעודד את האדם לשלם, ושלא יפגר.
שמואל סף: רוב האנשים שלא משלמים, הם לא משלמים, או משום שהם החליטו לעשות דווקא למערכת, "אני לא משלם כעיקרון", או מתוך הזנחה.
שמואל סף: אדם שהקנס הראשון שלו יהיה 10% והבא אחריו 20% וכן הלאה, יכול להיות שכן יהיה לו אינטרס לשלם בסופו של דבר, כי הקנס הולך וגדל.
שמואל סף: לגבי כל פעולות האכיפה שלא נעשו, הצעת החוק לא משנה דבר.
שמואל סף: אפשר היה לעשות אותן לפני כן ואפשר לעשות אותן גם היום.
שמואל סף: לגבי הוראת המעבר, יש שני דברים שכדאי לחשוב עליהם.
שמואל סף: אם האינפלציה עולה מעל 5%, יוצא שהעבריין מרוויח, לכן הייתי מוסיף לשיקול דעת, "5% או הצמדה, או הגבוה ביניהם".
אמירה כוכבא-שבתאי: עדיף לתקן את החוק, אם יקרה דבר כזה.
אופיר פינס-פז: משום שמדובר על חוק שיחוקק מהר, אני מניח שבשמונה או בעשרה חודשים הקרובים לא הולך להיות שינוי דרמטי, יכול להיות שהאינפלציה תעלה מ-0% ל-3%.
אופיר פינס-פז: אם זו לא היתה הוראת מעבר, אתה צודק.
אופיר פינס-פז: אם זה היה לאורך זמן, צריך היה להביא את זה בחשבון.
שמואל סף: ההערה נוספת היא, שהתשלום יהיה תוך ארבעה חודשים מיום פרסום החוק.
שמואל סף: לאדם הקטן פרסום החוק זה משהו תיאורטי.
שמואל סף: האדם הקטן לא קורא עיתונים.
מאיר שטרית: נעשה קמפיין.
שמואל סף: מיום פרסום החוק זה קצת חד מדי.
שמואל סף: יכול להיות שאדם צריך לקבל הודעה.
לבנת משיח: זה יהיה מלווה בהסברה.
שמואל סף: צריך לכתוב "או ארבעה חודשים, או הודעה".
שלמה שהם: יש לי חשש שהדברים שאומר לא יהיו כל כך פופולריים, אבל אני לא הולך לקלקל את החגיגה, אולי לעשות אותה יותר חגיגית.
שלמה שהם: צריך לזכור שאנחנו מתקנים חוק אחרי שחוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש בו סעיף של פגיעה בזכות הקניין.
שלמה שהם: המצב הקיים, שאליו אנחנו מתייחסים, והחיקוקים האלה היו לפני כן, דיברו על כפל קנס.
שלמה שהם: הם דיברו על כפל קנס שהוא ללא ספק פגיעה בזכות הקניין של האדם הפרטי בכל צורה שהיא, משום שהיתה איזו אילוזיה שכפל הקנס מביא לגבייה יותר גדולה ומשום שהדבר הזה היה במקומות ספציפיים, ולא על כל הקנסות בכל סיטואציה.
שלמה שהם: שופט מטיל קנס, גם דוח חניה זה קנס עם אופי משפטי.
שלמה שהם: ברגע שהיום, אחרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אומרים שאוטומטית יש קנס פיגורים גבוה, בלי קשר לירידת הערך של החוק הזה, צריך להתייחס לשאלה קשה מאוד לגבי עצם הפגיעה בזכות הקניין.
שלמה שהם: אדם קיבל 1,000 שקלים קנס ואתה אומר לו: הקנס שלך הוא 1,500 שקלים, אם לא שילמת תוך תקופה מסוימת.
שלמה שהם: הדבר הזה לא פשוט.
שלמה שהם: צריך לזכור שגם לפי הנימוקים שבדברי ההסבר, כשדיברתם על ה-100% והסברתם למה לא 100%, הדברים היו מאוד חדים.
שלמה שהם: אבל צריך לזכור שהיום זו פגיעה שהיא בלי קשר, שופט פסק קנס מסוים, ואתם נותנים קנס פי 1.5.
שלמה שהם: והדבר הזה לא פשוט.
שלמה שהם: כאן כן הייתי הולך דווקא להצעתו של שמואל סף, אבל הייתי מוריד את העניין של ה-50% והייתי אומר: תן אחוז מסוים שיביא את האדם לשלם יותר.
שלמה שהם: אין שום הוכחה שכפל הקנס יביא לגבייה יותר גבוהה.
שלמה שהם: להפך, ההוכחה היא שזה לא הביא לגבייה יותר גבוהה.
שלמה שהם: לכן אולי צריך לקבוע אחוז נמוך שילך ויגדל ככל שלא משלמים.
רחל גוטליב: אני רוצה להשיב לדברים שאמר שלמה שהם.
רחל גוטליב: הרעיון של התוספת, סמוך לאחר הטלת הקנס, בא לשרת תכלית ראויה, לדעתנו, והיא להביא לכך שאנשים ישלמו סמוך למועד הטלת הקנס.
שלמה שהם: יש לכם איזו ראיה שזה גרם לכך שישלמו?
שלמה שהם: אין לכם.
אמירה כוכבא-שבתאי: גם אין לך ראיה לדבר ההפוך.
רחל גוטליב: 40% מהדוחות שמטילים בברירות משפט משולמים עד מועד הכפל.
רחל גוטליב: אף אחד לא יכול להיכנס לאיזה ניתוח פסיכולוגי אם באמת הכפל הוא שגרם לשלם או לא, אבל היא הנותנת.
רחל גוטליב: בגלל זה היתה לנו התלבטות מאוד חריפה אם ראוי בכלל להוריד את הכפל ל-50%.
אופיר פינס-פז: אני משלם תמיד יום לפני הכפל.
אמירה כוכבא-שבתאי: אני משלמת שבוע אחרי שקיבלתי.
אמירה כוכבא-שבתאי: זאת אומרת, שבסוף, התשלום תלוי בהתנהגות של אדם כאדם, בלי קשר לכל הדברים האלה.
שמואל סף: אפשר לצטט אותך?
אמירה כוכבא-שבתאי: כן.
שמואל סף: היא אומרת שזה קשור להתנהגות של אדם, זה בכלל לא קשור לכן כפל או לא כפל.
אמירה כוכבא-שבתאי: חלק מהמשלמים כן משלמים או לא משלמים בלי קשר לכפל בתקופה הראשונה.
שמואל סף: ה-40% זה ההתנהגות הנורמטיבית של רוב האוכלוסייה, וזה סביר.
שלמה שהם: וזה יהיה גם הלאה, גם בלי הכפל.
רחל גוטליב: כשאין להם מוטיבציה לשלם עד מועד הכפל, הם לא ישלמו, הם ידחו את התשלום, הם יגידו: 5% זו הלוואה מאוד נוחה.
רחל גוטליב: לכן הדחייה והרעיון של שמואל סף לדחות את המוטיבציה, פוגעת בתכלית הראשונה.
רחל גוטליב: אנחנו לא הולכים כאן לגבות חובות, אנחנו רוצים לשנות התנהגות של אנשים בכביש, זו המטרה של הטלת הקנס.
שלמה שהם: תאכפו את זה, תפעילו מרכז לגביית קנסות.
אמירה כוכבא-שבתאי: זה מה שאנחנו רוצים.
רחל גוטליב: ל-5% הנוספים יש להם הצדקה, כשהם באים בעת ובעונה אחת עם המרכז לגביית קנסות.
לאה רקובר: רציתי להתייחס להוראת המעבר.
לאה רקובר: המצב הנוכחי היום הוא, שהמרכז לגביית קנסות גובה אך ורק קנסות המושתים בבתי-משפט, ובחלקו, קנסות מושתים בעבירות מינהליות.
לאה רקובר: לגבי ברירות המשפט של המשטרה, החידוש הוא מהיום, והרעיון שהתגבש אתמול, שאנחנו נתחיל לגבות את כל הכספים שייגבו במהלך תקופת המעבר, ואחר כך נמשיך ונגבה את הקנסות האלה על-פי חוק המרכז.
לאה רקובר: לגבי שלושה חודשים, צריכה להיות היערכות מחדש, דף חלק של שלושה חודשים, על-פי הנהלים, כפי שנקבעו כאן, של המרכז לגביית קנסות, לגבות את כל ברירות המשפט של המשטרה, לעשות העברה מחשובית של כל הקנסות שהיו מופיעים במחשב של המשטרה, כי הרעיון שמנוסח כאן, כפי שאני מבינה, שהמשטרה בעצם מעבירה אלינו, והיא לא עושה כלום.
אופיר פינס-פז: לכן יש התלהבות כזאת במשטרה.
אמירה כוכבא-שבתאי: אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה והראויה, ואנחנו שמחים שבעזרת שר המשפטים, אחרי כך וכך שנים בעניין הזה, ולא מצליחים לצאת מהעניין, עכשיו אנחנו יוצאים מהעניין לטובת כולנו.
אופיר פינס-פז: אנחנו בימים הקשים האלה מעדיפים תמיד להקל על המשטרה, היכן שאפשר.
אופיר פינס-פז: בכל מקרה, פחות כסף ייגבה, אבל זה יותר צודק מבחינת האזרח.
לאה רקובר: הנהלת בתי-המשפט, לגבי החובות שקיימים במערכת שלה, יכולה, בתקופה של שלושה חודשים, להתגבר ולהתחיל לגבות לפי החוק בתוך שלושה חודשים.
מאיר שטרית: ארבעה חודשים.
לאה רקובר: ארבעה חודשים זה בכלל מצוין.
לאה רקובר: לגבי החובות של המשטרה, אם הם מועברים למרכז לגביית קנסות, מדובר בהיערכות אחרת.
לאה רקובר: לגבי העלות הכספית, מוגש כאן מסמך, שהוא העלות הכספית.
אופיר פינס-פז: ההערכה שלך שזה יהיה יותר מסובך?
לאה רקובר: זה יהיה הרבה יותר מסובך, כי אנחנו צריכים להעביר אלינו את כל הקנסות של המשטרה.
אמירה כוכבא-שבתאי: יועברו לכם סרטים.
אופיר פינס-פז: גברתי, העניין הוא לא הסרטים, העניין הוא טיפול בסרטים.
אמירה כוכבא-שבתי: אנחנו אתכם, ואנחנו סומכים, כמוכם, על שר המשפטים, שיצליח במהלכיו.
אופיר פינס-פז: מנהל מרכז הקנסות, המשטרה מחזקת את ידיך.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע כמה זה שווה, אבל תדע שיש לך גיבוי גדול מהמשטרה.
אמירה כוכבא-שבתאי: אנחנו על הגיבוי הזה לא מבקשים שום דבר, אנחנו ניתן את כל שיתוף הפעולה, כי אנחנו מבינים שזו הדרך הנכונה והראויה.
לאה רקובר: אורי סער ומירי אנדבלד הכינו מסמך שנמצא על שולחן שר המשפטים כבר מספר חודשים.
אורי סער: שר המשפטים הקודם.
אופיר פינס-פז: המרכז לגביית קנסות הוא ת"פ משרד המשפטים או ת"פ הנהלת בתי-המשפט?
לאה רקובר: הוא כפוף להנהלת בתי-המשפט.
מאיר שטרית: יכול להיות שהוא יעבור מהנהלת בתי-המשפט למשרד המשפטים.
לאה רקובר: היתה פה תוכנית שהעלות שלה היא מאוד גבוהה, של 40 מיליון שקלים, והטווח של הביצוע הוא לפחות שנה.
לאה רקובר: המרכז לגביית קנסות קיבל הרחבה, הרחבה של המרכז שהיתה אמורה להתבצע תוך כמה חודשים, וכבר היא נדחית בפועל לשנה שלמה.
לאה רקובר: לכן היערכות של שלושה חודשים היא בלתי-אפשרית מבחינת הנהלת בתי-המשפט והמרכז לגביית קנסות.
אופיר פינס-פז: אנחנו רק מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל אני מבקש להביא את הדברים שאמרה הגברת רקובר בחשבון.
אופיר פינס-פז: קל מאוד לחוקק חוק, אבל אחר כך צריך גם להפעיל אותו.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע לעשות פה דברים שאי-אפשר לעמוד מאחוריהם.
אחז בן-ארי: אנחנו תומכים באופן עקרוני ביוזמה הזאת, למרות שהמשמעות שלה היא ירידה בהכנסות, אבל זה יותר נכון בתנאי האינפלציה הנוכחיים.
אחז בן-ארי: יש לי שתי הערות, והן נובעות מכך שבניגוד למצב במדינה, שבה המשטרה יכולה לרשום דוחות, אבל בעיית הגבייה הופכת להיות בעיה של מישהו אחר.
אחז בן-ארי: ברשויות המקומיות, כשאתה מגיש דוח, זה הופך להיות בעיה של עצמך.
אחז בן-ארי: אין לנו מרכז לגביית קנסות, ומנגנוני הגבייה של הרשויות המקומיות הם לא כל כך אפקטיביים כמו של המדינה, ואני לא בטוח עד כמה המדינה כבר הגיעה לרמת אפקטיביות מושלמת.
אופיר פינס-פז: המרכז לשלטון מקומי, לו הייתי היום ראש רשות מקומית, בחיים לא הייתי שוקל בכלל להעביר את גביית הקנסות למרכז מהטעם הפשוט, כי אני קודם כול קרוב אצל עצמי.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להשתתף בכל הגבייה של מדינת ישראל, יש מיליון קנסות של המשטרה וכן הלאה.
אחז בן-ארי: לא הצעתי את זה.
מאיר שטרית: למה המרכז לשלטון מקומי לא מקים מרכז כזה לכל הרשויות המקומית?
אחז בן-ארי: יש הצעה כזאת.
אחז בן-ארי: אולי לתל-אביב בעצמה יש מספיק דוחות בשביל לפרנס את עצמה, אבל יש רשויות מקומיות קטנות, והבעיה היא, כפי שלמדתי במשך החודשים האחרונים, מאוד אקוטית, של הרבה רשויות מקומיות, שפשוט לא גובות את הקנסות האלה, נקודה.
אחז בן-ארי: זה הופך להיות אבן שאין לה הופכין, ובסופו של דבר, או שמוחקים את הקנסות או שעושים דברים אחרים.
אחז בן-ארי: לכן, אגב, המשמעות של הורדת כפל הקנס, יש לכך משמעות מבחינת מוסר התשלומים.
אחז בן-ארי: יש לי שתי הערות, האחת היא טכנית.
אחז בן-ארי: אנשי הגבייה אצלנו אמרו לי, שצריך אורכה עד ל-1 בינואר, בשביל להיערך במצב החדש, זה יותר ממה שמוצע כאן.
אחז בן-ארי: אני מבין שיש כבר הצעה להאריך לארבעה חודשים בהוראת המעבר, אבל הם היו רוצים יותר, עד ל-1 בינואר, כדי לעשות את כל ההיערכויות וכל תוכניות המחשב, ואני מניח שאצלנו זה פחות מסובך מאשר במקומות אחרים.
אחז בן-ארי: ההערה השנייה היא יותר מהותית.
אחז בן-ארי: הייתי מציע למשרד המשפטים או לוועדה הנכבדה להוסיף הוראת חוק שאמורה לפצות על החשש מירידה במוטיבציית התשלומים, וזה להעתיק לתוך חוק סדר הדין הפלילי הוראה דומה לזו שקיימת היום בסעיף 19 בחוק העבירות המינהליות, דהיינו, שאם החייב איננו משלם את הקנס לאחר חצי שנה לפחות, תובע יכול להתייצב בבית-המשפט ולבקש להוציא צו מאסר כנגד החייב.
מאיר שטרית: אם אתה מוציא צו מאסר, אתה חושב שהוא מבוצע?
אחז בן-ארי: צו מאסר מבוצע.
מאיר שטרית: בשנה שעברה, ההוצאה לפועל שילמו למשטרה על 101,000 צווי מעצר וצווי הבאה, שילמו 15 מיליון שקלים.
מאיר שטרית: אתה יודע כמה בוצעו?
מאיר שטרית: 400 סך הכול.
אחז בן-ארי: אנשים שעוברים עבירות חניה הם לא פושעים מועדים, זה הממוצע בעם ישראל.
אחז בן-ארי: עונש מאסר הוא בהחלט מרתיע.
אחז בן-ארי: השאלה אם אנחנו מתעסקים פה במידתיות או באכיפה.
לבנת משיח: כל הבעיה של ברירות משפט, שאנחנו לא רוצים לחזור לבתי-משפט.
לבנת משיח: אם אנחנו קובעים הליכים, אנחנו חוזרים לבתי-משפט.
אחז בן-ארי: אני רוצה להגיד את זה גם כחלק מתוך מהלך יותר גדול.
אחז בן-ארי: כל העבירות על חוקי העזר של הרשויות המקומיות הן היום עבירות קנס, המשמעות היא שהן נידונות, כמעט כולן, בבתי-המשפט, ומטילות עקב כך עומס בלתי-מתקבל על הדעת.
אופיר פינס-פז: אנחנו משנים את זה.
אחז בן-ארי: אני מוביל מהלך בעיריית תל-אביב, שיש לה מאות רבות של עבירות על חוקי עזר, להעביר את זה לברירות משפט, כשהמשמעות האופרטיבית היא הפחתה דרסטית של העומס על בתי-המשפט.
אחז בן-ארי: קשה לי לבצע מהלך מהסוג הזה בלי שאני מספק לרשות המקומית כלי שמבטיח שזה לא יהפוך להיות בעיה של המעקלים ושל הבוררים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להודות לכם על הדברים.
אופיר פינס-פז: אפשר להאריך, אבל מיצינו את הדיון.
אופיר פינס-פז: אני מעריך את היוזמה של משרד המשפטים, משום שמנגנון כפל הקנסות הוא מנגנון דרקוני.
אופיר פינס-פז: אומנם הוא מרתיע, אבל הוא דרקוני.
אופיר פינס-פז: עובדה שבאופן יחסי הרבה מאוד אנשים מסתבכים אתו סיבוך גדול, זה מגיע לחנינות וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: מצד שני, שלא תהיה לאיש אשליה, אני מעריך שההכנסות של הגורמים השונים, כתוצאה מהמהלך הזה, יפחתו ולא יגדלו, זו ההערכה שלי.
אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, העובדה שאנחנו מבטלים את עניין כפל הקנס, ממד ההרתעה ירד, אני לא יודע לאיזו רמה.
אופיר פינס-פז: אני יודע שבמקביל ממד האכיפה אמור לעלות, אבל לגבי זה עוד נחיה ונראה.
אופיר פינס-פז: אני סבור שיש עומס עצום על מערכת אכיפת החוק בכל מה שקשור לגבייה, גם על המרכז וגם על ההוצאה לפועל וגם על הרשויות המקומיות וכדומה, ולמערכות האלה לא קל בהתמודדות היומיומית, ויש עליהן יותר ויותר עומס.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהאפקטיביות שלהם תעלה, כתוצאה מהעומס העצום שמוטל עליהם.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא בחשבון את ההערות של הנהלת בתי-המשפט בכל מה שקשור למעבר בין המשטרה למרכז לגביית קנסות.
אופיר פינס-פז: אני משוכנע, בלי להכיר את המערכות, שמיליון תיקים שמעבירים ממקום למקום בלי להיפגע, אפילו בתחום העסקי זה פרוצדורה, אבל ודאי בתחום הציבורי.
אופיר פינס-פז: זו פרוצדורה, זה קשה, זה תקנים, זה עסק מסובך ביותר.
אופיר פינס-פז: אני מכיר איך מדינת ישראל עובדת: יעשו מכרזים, ויביאו עוד עובדים וכן הלאה.
אופיר פינס-פז: זה עלול לקחת זמן, זמן ניכר.
אופיר פינס-פז: אני מציע להביא את זה בחשבון, כדי שלא ייווצר מצב שכל המערכת הזאת תקרוס.
אופיר פינס-פז: יש היום מי שמטפל בה, יותר טוב, פחות טוב, יותר באפקטיביות, פחות באפקטיביות, אבל פתאום אתה לוקח את כל החבילה ומעביר למקום אחר.
מאיר שטרית: היום לא גובים בכלל.
אמירה כוכבא-שבתאי: מהפיגורים לא גובים כלום, אבל מי שמשלם, משלם.
מאיר שטרית: אני מדבר על הפיגורים.
מאיר שטרית: מי שלא משלם, לא עושים לו כלום.
אופיר פינס-פז: אני מעריך שאנשים פחות משחקים בעניין קנסות משטרתיים לעומת קנסות עירוניים.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אחוז הגבייה על קנסות של המשטרה, אני מעריך שהוא יותר גבוה.
שמואל סף: 70%.
אופיר פינס-פז: בעיריות זה פחות.
אחז בן-ארי: 40%.
נועה בן-אריה: אני אמרתי 50%, ותיקנו אותי ואמרו שיש עמדה אחרת.
אופיר פינס-פז: תלוי איפה.
אופיר פינס-פז: אנשים שמגיעים אלי לוועדת החוקה מהרשויות המקומיות מדברים על אחוז גבייה יותר גבוה מ-50%.
אופיר פינס-פז: מכל מקום, אני מאוד מקווה שהוראות המעבר יוכיחו את עצמן, כי זה בעיני דבר מאוד חשוב, שכל הבנק הגדול יהיה בו שינוי דרמטי.
אופיר פינס-פז: לגבי הפרוצדורה העתידית, אני מקווה שגם היא תוכיח את עצמה, כי צריך לנסות שיטות אחרות, כי השיטה הנוכחית לא הביאה את התוצאות הרצויות.
מאיר שטרית: הצעתי לאוצר 50% מכל מה שאני גובה - על כל שקל שאני לוקח, אני מביא להם שקל.
מאיר שטרית: אני בא בידיים נקיות, כי כאשר הייתי שר האוצר, הצעתי את זה למשרד המשפטים, רק שהם לא חזרו אלי עם הצעה.
ענת מאור: בעניין הזה צריך לשבח מאוד את שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עם הוראות המעבר.
מאיר שטרית: יש תיקון של מילה אחת בהוראת המעבר.
לבנת משיח: במקום "ועל ידי רשויות אחרות", ייכתב "או על ידי רשויות אחרות".
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.
אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק יסוד: חופש הדת והמצפון, של חברת-הכנסת נעמי חזן.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית במליאה ברוב זעום אך מכובד.
אופיר פינס-פז: אני מודה שבפרק של חוקי יסוד וחוקה לא תכננתי מראש שהחוק הראשון שנדון בו יהיה חופש הדת והמצפון וחופש מדת כי זה אולי חוק היסוד הכי רגיש שיכול לבוא בפני הוועדה.
אופיר פינס-פז: מאחר שאני חסיד של חוקי יסוד ושל חוקה הייתי הולך בענין הזה מהקל אל הכבד ולא מהכבד אל הקל.
אופיר פינס-פז: עם זאת הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא לא הצעה תיאורטית, זו הצעת חוק ממשית שצריך להכין אותה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהחתירה שלנו לכיוון חוקה צריכה להימשך.
אופיר פינס-פז: אני אומר לחבריי מהקואליציה שאני מודע להסכמים הקואליציוניים וחלק מחברי הוועדה לא יכולים להתעלם מזה.
אופיר פינס-פז: יש פה פרק שעוסק בסטטוס-קוו בענייני דת.
אופיר פינס-פז: כתוב: "יישמר הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה".
אופיר פינס-פז: יש התייחסות גם לחוקי יסוד "הצדדים מסכימים כי חוקי יסוד חדשים, או כל שינוי בקיימים, יוגשו ויחוקקו אך ורק בהסכמת כל סיעות הקואליציה שתוקם.
אופיר פינס-פז: האמור לא חל על חוק יסוד: הממשלה".
בנימין אלון: זאת אומרת, זה דיון אקדמי.
בנימין אלון: גם זה טוב.
אופיר פינס-פז: זה לא דיון אקדמי.
ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אתה משחק לידי המתנגדים.
אופיר פינס-פז: אני מסייג את הדברים.
אופיר פינס-פז: עמדתי היא שחוקה וחוקי יסוד צריך לחוקק בהסכמה רחבה.
אופיר פינס-פז: אני לא חושב שלמישהו יש זכות וטו שיכולה לטרפד על הסף כל ניסיון להתקדם בענין הזה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אם רואים שהמחלוקת היא כזו שאי-אפשר לגשר עליה ומישהו יגיד: אני מתנגד, לא מעניין אותי בכלל מה עומד על סדר היום ואני לא מוכן לנסות וללכת לקראת הענין – אני לא אקבל את זה.
אופיר פינס-פז: הודעתי את זה גם לראש הממשלה ונפגשתי אתו בענין חוקי היסוד.
אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אמר לי בשיחה משותפת עם שמעון פרס ואתי שהוא היה רוצה שוועדת החוקה תיזום חקיקת יסוד נוספת – אני לא מדבר על החוק הספציפי הזה – בהסכמה רחבה והוא יתן גיבוי להסכמה הרחבה על חקיקת חוקי יסוד אם נגיע למכנים משותפים רחבים.
בנימין אלון: לפי איזה מתווה?
אופיר פינס-פז: המתווה הוא הסכמה רחבה אבל לא עצירה ושיתוק הענין.
אופיר פינס-פז: הוויכוח על חוקי היסוד גורם למתווכחים לצבור נקודות וההסכמה היא כאילו התפשרות על הערכים הכי חשובים.
אופיר פינס-פז: זה שורש הבעיה ואז אין מספיק תמריץ לאנשים לבוא אל השולחן הזה מתוך רצון להגיע לתוצאה אלא הם באים אל השולחן הזה כדי לומר את הדברים שלהם.
אופיר פינס-פז: זה חבל כי במובן הזה כנראה שלעולם לא נוכל לחזור ולחוקק חוקי יסוד.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שנצליח להתעלות ולהגיע לתוצאות.
אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת חזן ואני השתתפנו בכנס האחרון בקיסריה שם עלו כמה אפשרויות.
אופיר פינס-פז: יש גישה אחת שאומרת: לא נעסוק בכלל בנושאים של דת, בוודאי לא בחקיקת חוקי יסוד.
אופיר פינס-פז: הגישה השניה אומרת: נקבע את ההסדרים העקרוניים בחוקי יסוד ובחוקה כי הם חלק מזכויות האדם והאזרח.
אופיר פינס-פז: הגישה השלישית אומרת: לא נתעסק בכל המכלול אלא ניקח מספר נושאים ספציפיים שהם במחלוקת כמו השבת, הכשרות, נישואין וגירושין ונחוקק לגביהם הסדרים ספציפיים.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזאת היא לא הפרדת הדת מהמדינה.
שאול יהלום: היא בדיוק הפרדת הדת מהמדינה.
אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שמנסה ליצור שוויון של הזרמים השונים, היא מנסה להתמודד עם הכפייה הדתית אבל היא לא עוסקת בהפרדת הדת מהמדינה.
יובל שטייניץ: תרשה לי לתקן אותך.
יובל שטייניץ: זו הצעת חוק שלא מפרידה את המדינה מהדת אבל היא כן מפרידה את הדת מהמדינה.
יובל שטייניץ: יש פה יחסי גומלין דו-סטריים וההצעה הזאת קובעת שהדת לא יכולה להשפיע על המדינה אבל המדינה יכולה להשפיע על הדת בהקצבות או בדברים כאלה.
אופיר פינס-פז: עוד דבר.
אופיר פינס-פז: כל אלה שמקדשים את הסטטוס-קוו עושים דבר לא נכון.
אופיר פינס-פז: אין שום סיבה לקדש את הסטטוס-קוו הדתי, אין בו היגיון, יש בו עיוותים בלי סוף והמציאות משתנה.
אופיר פינס-פז: כתוצאה מהקבעון הזה הכול עובר לבית-המשפט העליון.
אופיר פינס-פז: אנחנו מאלצים את בית-המשפט להתערב במקום שבו אנחנו מונעים בכוח הסדרים חדשים רלוונטיים.
אופיר פינס-פז: מצד אחד אנחנו לא עושים את ההסדרים הרלוונטיים; מצד אחר אנחנו תוקפים את בית-המשפט על שהוא נאלץ להכריע בדברים שאנחנו מסרבים להכריע בהם.
אופיר פינס-פז: זה חוסר יושר אינטלקטואלי ממדרגה ראשונה.
אופיר פינס-פז: הפחד להתעסק בדברים האלה הוא חוסר אחריות מוחלט כלפי ציבור גדול במדינת ישראל שהופך להיות ציבור של אזרחים סוג ב' כי אנחנו, חברי הכנסת, לא נותנים תשובות ומסרבים להתמודד עם הבעיות.
אופיר פינס-פז: אני השתתפתי במשא-ומתן הקואליציוני מטעם מפלגת העבודה והליכוד אמר:
אופיר פינס-פז: קודם כל סטטוס-קוו דתי והסכמנו פעם אחר פעם בעוד שהמדינה לא בסטטוס קוו והאזרחים לא בסטטוס-קוו.
אופיר פינס-פז: אנחנו מחזיקים פצצת זמן מתקתקת ומעבירים אותה לעוד ארבע שנים ולעוד ארבע שנים וזה יתפוצץ לנו בפנים.
אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהצעת החוק הזאת היא מאוזנת, הצעת החוק של חברת-הכנסת נעמי חזן מייצגת עמדה ועם הצגת העמדה הזאת אפשר להתקדם, להגיע להבנות, לנוסחאות ולפתרונות.
אופיר פינס-פז: זה מצריך הרבה רצון טוב ואחריות, הרבה פחות פופוליזם ויותר נכונות.
אופיר פינס-פז: אני לא מתכוון להצביע היום על הצעת החוק אבל אני מתכוון להצביע עליה כי כך מחייב אותי תקנון הכנסת.
אופיר פינס-פז: אעשה מאמץ גדול כדי שאפשר יהיה להגיע למכנה משותף רחב על כמה מהסעיפים העקרוניים פה ונתקדם הלאה לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת נעמי חזן.
נעמי חזן: אין דבר יותר דינמי מסטטוס-קוו, במיוחד במדינת ישראל.
נעמי חזן: בעשור האחרון היו תמורות רבות בלי שהיה לנו אומץ להתמודד עם שאלת יסוד של המדינה והיא: מה הקשר בין הדת היהודית לבין מדינת ישראל.
נעמי חזן: חשבנו שאם אנחנו מתעלמים מהסוגיה הזאת היא תיעלם.
נעמי חזן: היא לא תיעלם, הבעיות האנושיות והחברתיות רק יחריפו.
נעמי חזן: אציג את הצעת החוק בקצרה, היא מונחת בפניכם עם כמה הצעות נוספות בעקבות דיונים עם מומחים.
נעמי חזן: זה נושא כבד וחשוב ואני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים סדרה של דיונים עם מומחים כדי לטפל בצורה עקבית ורצינית בסוגיה הזאת.
נעמי חזן: אני מצביעה על העובדה שמשום שעד עכשיו לא עבר בכנסת חוק מסוג כזה גם לא היה דיון רציני בסוגיה הזאת בוועדה כלשהי.
נעמי חזן: לכן נכון שזה ייעשה.
אופיר פינס-פז: יש לי פה סטטיסטיקה שהכינו במרכז מחקר ומידע.
אופיר פינס-פז: מ-1991 הציעו בהקשר הזה הצעות חוק, אף אחת מהן לא עברה, זו הראשונה שעברה בקריאה טרומית.
אופיר פינס-פז: רובן לא הגיעו בכלל להצבעה.
אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו בשנת 2001 ועשר שנים מתמודדים עם זה ברמה התחלתית.
נעמי חזן: שלושה עקרונות יסוד עומדים מאחורי החוק הזה.
נעמי חזן: עקרון ראשון, אם מדינת ישראל היא אכן מדינה דמוקרטית, היא חייבת להגדיר את הקו בין התחום הפרטי והתחום הציבורי בכל מה שקשור לדת, מצפון, אמונה וכדומה.
נעמי חזן: זה א"ב של משטרים דמוקרטיים ושל מחשבה מדינית דמוקרטית.
נעמי חזן: העקרון השני, לאפשר ליהודים במדינת ישראל כמו במקומות אחרים בעולם להביע את יהדותם על-פי תפישתם.
נעמי חזן: יש פה עקרון חשוב.
נעמי חזן: אנחנו נמצאים היום במצב שבו מדינת ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם שליהודים אין בה חופש להיות יהודים.
נעמי חזן: מכאן העקרון השלישי, ליצור שיח פורה וקונסטרוקטיבי בין יהדות ישראל לבין יהדות העולם.
נעמי חזן: אלה שלושת העקרונות מאחורי ההצעה שלי.
נעמי חזן: הדבר החשוב ביותר הוא הצבת ערכי היסוד כפי שהם כתובים בסעיף 3.
נעמי חזן: ערך יסוד ראשון של חופש הדת; ערך יסוד שני הוא חופש מדת, זאת אומרת, מכפייה דתית.
נעמי חזן: אני לא היסטוריונית של משטרים דמוקרטים אף-על-פי שעסקתי בתיאוריה של משטרים דמוקרטים.
אופיר פינס-פז: את לא מציעה חופש ממצפון?
נעמי חזן: אני לא מציעה את זה כי מצפון הוא דבר אישי ונמצא בתחום הפרט ולכן הוא לא נתון בחקיקה כלשהי במשטר דמוקרטי.
נעמי חזן: שתי המהפכות הדמוקרטיות הראשונות, המהפכה האמריקאית והמהפכה הצרפתית, יסודן בשני הערכים של חופש הדת וחופש מדת.
נעמי חזן: כתוצאה מכך נוצרה ההגדרה של הפרדה בתחומי דת, אמונה או מצפון בין התחום הפרטי לבין התחום הציבורי.
נעמי חזן: בוועידה שהיתה בשבוע שעבר בקיסריה דנו על האופציה לעגן רק את שני עקרונות היסוד האלה.
נעמי חזן: אני מודה שזה לא יעיל מהסיבה שאנחנו חייבים להתמודד עם שורה ארוכה של מצבים חברתיים ואישיים שמצריכים חקיקה בסיסית.
נעמי חזן: אני מסכימה אתך שהצעת החוק הזאת משרתת את כל אזרחי המדינה: חרדים, דתיים, מסורתיים, חילוניים ואפילו את האפיקורסים המוחלטים.
נעמי חזן: מכאן אני מציבה סדרה של הסדרים שנתונים לפיתוח והרחבה.
אופיר פינס-פז: צריך לשקול האם ההסדרים האלה צריכים להיות בחקיקת חוקי יסוד או בחקיקה שהיא פועל יוצא של חוקה.
נעמי חזן: צריך לדון בזה.
נעמי חזן: ההסדר הראשון אוסר אפליה בשל השקפה דתית, זה מובן מאליו.
נעמי חזן: אחר-כך גם חופש מכפייה דתית.
נעמי חזן: אז אנחנו נכנסים להסדרים יותר ספציפיים.
נעמי חזן: הזכות לנישואין וגירושין.
נעמי חזן: היום כ-500,000 איש, כחצי מיליון אנשים במדינת ישראל, אין להם את זכות היסוד להתאהב ולהקים משפחה על-פי חוק.
נעמי חזן: פה אנחנו יכולים בצורה שיטתית לרמוס את זכות היסוד לנישואין של קבוצה כל כך גדולה במדינת ישראל.
נעמי חזן: אם לא פותחים אפיק נוסף לנישואין ולגירושין על פני האפיק הקיים המונופוליסטי, יש פה במודע רמיסה של זכויות אדם וזכויות אזרח.
נעמי חזן: הסדר נוסף.
נעמי חזן: אני מודה שאני עושה משהו שאני לא שקטה אתו במאה אחוז.
נעמי חזן: אני שומרת על הזרמים בחינוך וקובעת הסדר ספציפי שמאפשר זכות לבחירה של חינוך לכל הזרמים.
נעמי חזן: דבר נוסף שלא צריך להכביר עליו מלים, בעקבות האסון בשבוע שעבר בדולפינריום, הזכות לקבורה נכונה ובחירת אופן הקבורה.
נעמי חזן: היום זה דבר חיוני אולי יותר מאשר אי-פעם.
נעמי חזן: יש מודלים אירופאיים שחורגים מאוד מהמודל האמריקאי שנשאר בראשם של הרבה אנשים – שלא בהכרח מתאים לנו - אני רואה פה את פרופ' קליין ואת פרופ' גוטמן שהם מומחים גם למשטרים וגם למשפט קונסטיטוציוני והם יכולים לתת את המודלים השונים.
נעמי חזן: אני מכניסה בסעיף 10 מימון שירותי דת על-ידי המדינה על בסיס שוויוני.
נעמי חזן: אני חושבת שזה נכון.
אופיר פינס-פז: את מדברת על שוויון הדתות, הזרמים וההקצבות.
נעמי חזן: כפי שאמרתי: א.
נעמי חזן: שוויון הדתות, ברבים, ובמדינת ישראל זה חשוב; ב.
נעמי חזן: שוויון של הזרמים ביהדות גם במדינת ישראל.
נעמי חזן: להזכירכם שהזרמים הלא-אורתודוכסיים מהווים כיום 85% מיהדות העולם.
נעמי חזן: בעקבות הצעה של פרופ' גוטמן אני אציע לשמר בחקיקת יסוד הסדר של שמירת הכשרות במוסדות המדינה.
נעמי חזן: בזמנו והיום אני חושבת שזה הסדר נכון.
שאול יהלום: למה?
שאול יהלום: אם יש חופש מדת ואני רוצה לאכול לא כשר?
יוסף לפיד: אני מסכים אתך.
אופיר פינס-פז: אגב, למה את מבקשת את שיריון החוק ב-80?