GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בן-ציון לוי: משטרת ישראל ערכה מספר רב של פעילויות בנושא הזה, וניתן לומר ששורה של טעמים הביאו למצב הזה, ביניהם קיצוץ תקני כוח-אדם.
אופיר פינס-פז: מדינת ישראל לא באה והודיעה לכם "עכשיו תקצצו 100 שוטרים בהוצאה לפועל".
אופיר פינס-פז: זו החלטה של המטה של המשטרה.
בן-ציון לוי: משטרת ישראל, בהחלטה של המפכ"ל דאז, קיצצה בכמות שציינתי, כ-75 תקני כוח-אדם.
בן-ציון לוי: ראוי לציין כאן שהקיצוץ נעשה מתוך מימון של משטרת ישראל, לא מתוך מימון קרן ההוצאה לפועל, והחוק מחייב את משטרת ישראל לבצע פקודות על-ידי יחידות מיוחדות שממומנות על-ידי קרן ההוצאה לפועל.
אמנון לורך: זה לא נכון מה שאתה אומר.
בן-ציון לוי: זה כן נכון.
אופיר פינס-פז: האם בתהליך הקיצוץ שבוצע על-ידי המשטרה התייעצו אתך?
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת אם שאל אותו המפכ"ל או ראש אכ"א מה דעתו, מה המשמעות של זה, האם זה ישפיע על העבודה.
בן-ציון לוי: המפכ"ל לא שאל אותי באופן ישיר.
בן-ציון לוי: נערכו דיונים בנושא הזה.
בן-ציון לוי: בחלק מהדיונים, בשלב אחרי החלטה, השתתפתי.
אופיר פינס-פז: האם היתה התייעצות עם הנהלת בתי-המשפט או ראש ההוצאה לפועל?
אופיר פינס-פז: האם הודיעו לו, התייעצו אתו, נתנו לא אזהרה שאולי זה הולך להתבצע?
בן-ציון לוי: לא ידוע לי על כך.
אופיר פינס-פז: ראש ההוצאה לפועל, מישהו התייעץ אתך במשטרה לפני הקיצוץ?
אריה כהן: לא.
דן ארבל: גם לא עם מנהל בתי-המשפט, הנחיתו עלינו את זה.
בן-ציון לוי: בנוסף למה שציינתי, יש שחיקה ביכולת המימון של האגרה, שנובעת מעלויות בפעילות הביצוע.
בן-ציון לוי: אני אגדיר בהמשך מה עשינו בעניין האגרה.
בן-ציון לוי: יש עלייה בקושי ביצוע, שנובעת מהמצב הביטחוני, כפי שהוגדר כאן קודם לכן על-ידי אחרים.
בן-ציון לוי: בנוסף, אפשר לקשור את תיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל, שזה הביא לכך שנוצר מצב של חייבים קשים יותר לביצוע ולאיתור.
בן-ציון לוי: לאור הנתונים שהצגתי כאן, ובמיוחד לאור היקף הפיגורים בביצוע הפקודות, נערכה עבודת מטה לבחינת כל הדרכים לצמצום התופעה.
בן-ציון לוי: הוקם צוות בראשות סגן ראש אג"ם, אני השתתפתי בצוות הזה, שבחן את כל הנושא, איך לייעל את כל המערך.
בן-ציון לוי: הוצאו גם הנחיות על-ידי המפכ"ל והסמפכ"ל, וביניהם הידוק הפיקוח של המפקדים לעניין ביצוע צווי הוצאה לפועל ואחריות של המפקדים בשטח, התייעלות פנימית בתוך יחידות ההוצאה לפועל, ואת זה כבר עשינו, הוצאנו אנשים מעבודת המינהלה לשטח, לרמה של ביצוע, ותגבור של היחידות האחרות ליחידות השטח של ההוצאה לפועל.
בן-ציון לוי: בעניין האגרה - הוקם צוות אצלנו במשטרה יחד עם היועץ המשפטי, בוחנים את הנושא של העלאת סכום האגרה, כי סכום האגרה הוא לא ריאלי לעלויות הביצוע.
אופיר פינס-פז: מה סכום האגרה?
בן-ציון לוי: צווי הבאה זה 125 שקלים.
שלמה שהם: פעם כל שוטר היה מקבל תוספת לשכרו על ביצוע פקודות מאסר, ואז פקודות המאסר עבדו מצוין, ואפילו ביקשו שניתן יותר פקודות מאסר.
שלמה שהם: אני אומר את זה מתוך ניסיוני כשופט.
שלמה שהם: היום ביטלתם את זה, ולכן הדבר הזה פחות מעניין את השוטרים.
שלמה שהם: אז היתה משטרה פרטית, אנשים היו באים לשוטר באופן פרטי ומבקשים ממנו לקבל פקודות מאסר מיושב-ראש ההוצאה לפועל.
שאול יהלום: אפשר לקבל הסבר על המשטרה הפרטית, אדם יכול לשכור שוטר פרטי בשכר בנושא הזה?
בן-ציון לוי: לא, משטרת ישראל לא נותנת שוטר בשכר לביצוע פקודות ההוצאה לפועל.
בן-ציון לוי: שמעתי על כך מהשר, אני לא יודע מהיכן יש לו הנתון הזה, אבל זה לא עובד כך בשטח.
סורין גנות: אני רוצה לדבר על המקרו ולא על המיקרו, כי במיקרו אנחנו מדברים כל כך הרבה, ולא לחינם אנחנו בחדר הרצאות ולא במקום הרגיל שלנו.
סורין גנות: שם נדבר על הפרטים, כשיגיע הרגע.
סורין גנות: עכשיו צריך לצייר את המסגרת כמו בצבא, אנחנו בגבולות גזרה ולא בתוכניות אופרטיביות.
סורין גנות: קודם כול, מבחינת מבחן התוצאה, שהוא המבחן הטוב ביותר, אין לאיפה לרדת מהמקום שאנחנו נמצאים בו.
סורין גנות: זה ברור לכולם, וזה קצת מעודד.
סורין גנות: אני מניח שמיד נשמע את האגודה לזכויות האזרח, והם יגידו שיש עוד לאן לרדת, אבל לדעתי אין לאן לרדת.
סורין גנות: דוגמה טובה יושבת לימינך, וכל פעם אני מצטט אותה, וכל פעם היא כועסת, 11 שנים היא מנסה לגבות שיק.
דורית ואג: תוסיף 10 שנים.
סורין גנות: 21 שנים מנהלת הוועדה מנסה לגבות שיק.
סורין גנות: זה כבר הפך לבדיחה, אבל זו דוגמה.
סורין גנות: בבדיחות הדעת אפילו אומרים שאנחנו דואגים לכך שהיא לא תצליח לגבות, כדי שנוכל לצטט את זה כל הזמן.
סורין גנות: לא יכול להיות שמוסדות השלטון, אותם משרדים שבצדק, כבוד יושב-ראש הוועדה הקודם, שזכיתי גם אצלו להופיע, גובים באמצעות פקודת מסים (גבייה), ולאזרח הקטן אין אפשרות.
סורין גנות: אני אומר לך שאותם משרדים יתחילו להזיז את עצמם ביום שהם יצטרכו לפעול על-פי חוק ההוצאה לפועל, לא לפי פקודת מסים (גבייה) על-ידי פקיד ממונה, ושם אני לא שומע כל כך את האגודה לזכויות האזרח כמו פה לגבי חוק ההוצאה לפועל.
סורין גנות: יושב ממונה, והוא גם הרשות המחוקקת, גם הרשות המבצעת, גם הרשות השופטת, הוא לא צריך שופטים ולא צריך רשמים, הוא לא צריך הליכים, הוא לא צריך חוקים, הוא לא צריך תקנות, הוא ממונה, ובאותו רגע שהוא חותם על פקודה לביצוע הליך, באים ומרוקנים את הבית למישהו.
סורין גנות: אין המצאה, אין מסירה, אין התרעה, אין רישום, ישר מוציאים צו לריקון בתים.
סורין גנות: זה לגבי ההשוואה של התנאים בין אותם משרדי ממשלה, מורמים מעם, לבין האיש הקטן.
סורין גנות: אני יושב פה בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת ההוצאה לפועל הארצית, אני מייצג לא רק זוכים, אלא גם חייבים.
סורין גנות: מה לעשות שהיום חלק גדול מהזוכים הפכו לחייבים בעקבות המצב הזה.
סורין גנות: חלק גדול מהאנשים באים אלי למשרד ואומרים: תגבה לנו.
סורין גנות: הם שופכים לי ערימה של שיקים, ושואלים אם אני מוכן לקחת ב-1% כחלק מהחוב.
סורין גנות: הוא אומר: זה אפקט הדומינו, אני לא נוכל, אני נופל.
סורין גנות: אני שירתתי שמונה שנים במשטרה, הייתי קצין משטרה, ואין לי טענות לבן-ציון לוי, לבי אתו.
סורין גנות: רק דבר אחד אני יכול לומר, למשל, אותם שוטרים, שממומנים כביכול רק על-ידי קרן ההוצאה לפועל, הם מבצעים גם את פקודות המאסר הפליליות וצווי הבאה של מערכת בתי-המשפט שלא ממומנות על-ידי אותה קרן הוצאה לפועל.
סורין גנות: לדעתי, כמו שהנהלת בתי-המשפט הקימה משמר בתי-משפט לתפארת, ששומר על בתי-המשפט, אם לא תהיה משטרת הוצאה לפועל, בכפוף למשרד המשפטים, זה לא יעבוד.
סורין גנות: צריך מימון בפנים, ושהם ישלטו על זה.
סורין גנות: כפי שאתה רואה, לא מתייעצים עם איש, לא אתנו, לא אתם.
סורין גנות: מבחינת סדרי העדיפויות של משטרת ישראל, ההוצאה לפועל היא עדיפות אחרונה.
סורין גנות: מוסר התשלומים הוא ראי לחברה הישראלית.
סורין גנות: אפרופו מה שאמר פה חבר הכנסת יהלום, זה מזכיר לי דיונים מהצבא, שאנחנו משכפלים סיכומים.
סורין גנות: לדעתי מה שצריך לעשות, ואני לא נכנס לפרטי פרטים, זה להחליט לחתוך בבשר החי.
סורין גנות: להתחיל באמצעים קיצוניים לגביית חובות, תוך שמירה על זכויות האזרח.
סורין גנות: בג"ץ פר"ח, כולנו יודעים למה הוא הגיע, כולנו מכירים את הרקע הרכילותי.
סורין גנות: לכן אנחנו צריכים להיזהר מהדברים האלה, שלא יקרו.
סורין גנות: עדיף ש-99 אשמים יצאו לחופשי ולא ישב אחד שהוא חף מפשע.
עופר שנער: הם לא אשמים, הם חייבים.
סורין גנות: מדברים פה על אותם עיקולי צד ג', הם לא 2%, כבוד היושב-ראש, הם 20% מהגבייה, כי 2% מ-11% זה כמעט 20%.
סורין גנות: אני הייתי חלק מכל הוועדות, ואני חלק מוועדת בר-אופיר, גם חלק מהוועדה שצריכה לדון על האגרה, אין ספק שברגע שתוטל אגרה, גם הכלי הכמעט אחרון הזה ירד לטמיון.
סורין גנות: תודה.
אפרת פינק: אני מצטערת להפריע לקונצנזוס, אני יושבת פה ונחרדת.
אפרת פינק: יש בעיית אכיפה, כולנו יודעים.
אפרת פינק: יש בעיית אכיפה בכל מדינת ישראל, האם אנחנו יושבים פה ומציעים, בגלל בעיית האכיפה, להחמיר את העונשים?
אפרת פינק: למה שלא ניקח את כל החייבים, נעמיד אותם בכיכר העיר?
אפרת פינק: זה מה שנשמע מהדיון הזה.
אפרת פינק: נשמע שהבעיה היא שאין אמצעים דרסטיים, נחמיר את האמצעים, יש צווי מאסר כבר כמה שנים, עובדה שהדבר הזה לא עוזר לפתרון בעיית האכיפה, יש אמצעים דרסטיים אחרים שמוטלים על-פי חוק, אז נחמיר את החוק עוד יותר, אולי זה סוף סוף יפתור את הבעיה.
אפרת פינק: יש בעיית אכיפה, ולא ניתן כל פעם, כשאנחנו מדברים על בעיית אכיפה, להגיד ששינוי חקיקה באופן שיגביר את האמצעים הדרסטיים יותר ממה שקיים כבר, זה מה שיפתור את הבעיה.
אפרת פינק: מאסר חייבים.
אפרת פינק: מדינת ישראל היא אחת הדמוקרטיות היחידות בעולם שיש מאסר חייבים.
אפרת פינק: להגיד שזה לא מספיק ולהגיד שנוסיף עוד מאסר, עוד איסור יציאה מהארץ?
אפרת פינק: יש כבר אפשרות לבקש צו איסור יציאה מהארץ.
אפרת פינק: אולי נעשה את זה באופן אוטומטי כך שכל אדם שבכלל נפתח נגדו תיק הוצאה לפועל, עוד לא הספיק להגיש את האפשרות שיש לו להתנגד, כבר נאסור עליו לצאת מהארץ?
אפרת פינק: אני יושבת פה ונחרדת.
אפרת פינק: קחו בחשבון, שיש אחוז נכבד מאוד מהחייבים, שאלה אנשים נזקקים שלא מסוגלים לשלם את החובות.
אפרת פינק: נכון שיש אנשים שמתחמקים, ונגדם צריך לנקוט באמצעים דרסטיים, אבל קחו בחשבון שחלק מהחייבים אלה אנשים שלא מסוגלים לשלם.
אפרת פינק: מה זה יעזור?
אפרת פינק: נאסור אותם, נאסור עליהם יציאה מהארץ, נעשה להם עיקולים, נרד להם על הנכסים מעכשיו ועד סוף החיים, הם ישלמו את החובות שלהם?
אפרת פינק: איפה זה יעזור אם אין לאנשים האלה את הכסף לשלם?
דן ארבל: אם אין לו כסף, איך הוא יוצא מהארץ?
דן ארבל: באיזה כסף הוא משלם על הכרטיס?
אפרת פינק: אני נתקלתי באלפי עולים חדשים, שיש להם משפחות בחוץ-לארץ, כולל אחים חולים, ואנשים שחייבים לצאת ולטפל במשפחה שלהם, שלא יכולים לצאת מן הארץ מכל מיני סיבות כאלה ואחרות.
אפרת פינק: אולי נמנע גם מהאנשים האלה לצאת?
דן ארבל: לא ענית לי השאלה.
דן ארבל: מאיזה כסף אדם קונה את הכרטיס אם אין לו כסף לשלם את החוב?
אפרת פינק: שולחים לו את הכסף.
עופר שנער: שולחים לו את הכסף מרוסיה.
עמית קרונברג: ודאי, ב-70 דולר ליום לנפש...
אופיר פינס-פז: אני מבקש לגלות סבלנות.
אופיר פינס-פז: אני גם לא מסכים עם חלק מהדברים, אבל אני מבקש לאפשר לה לומר את דבריה.
אופיר פינס-פז: זו עמדה לגיטימית לגמרי.
אפרת פינק: שלא לדבר על העניין שהועלה פה של המצאה באמצעות דואר, ובלי דואר רשום ובלי כמה אזהרות.
אפרת פינק: קחו בחשבון שחלק מהאנשים לא מקבלים את האזהרות האלה, או שהם מקבלים ולא מבינים את השפה שבה כתובה האזהרה, וגם אם הם מבינים את השפה של האזהרה, מעולם לא היה להם כסף לייצוג על-ידי עורך-דין שיסביר להם שנפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל, יש כמה מעשים שהם צריכים לעשות, כולל גם לשלם.
אפרת פינק: יש אנשים שלא מיוצגים, אני יודעת שקשה מאוד להבין שזה יכול להיות, אבל יש אנשים שלא מסוגלים לאפשר לעצמם ייצוג והם לא מבינים את משמעות האזהרה.
אפרת פינק: שוב, אני אחזור לאותו עולה חדש שקיבל אזהרה, הוא לא מבין את השפה של האזהרה ולמחרת נאסור אותו, נכניס אותו לבית-הסוהר.
אפרת פינק: העובדה שהגורם היחיד שמעלה פה את הצד שכנגד זה דווקא מהארגונים שמייצגים פה את הנזקקים, שהם חלק מהחייבים, זה גם מחריד אותי.
אפרת פינק: משרד המשפטים לא שמע על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו?
אפרת פינק: מדובר בדוח שהאיזון הופר בין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין זכויות הזוכים.
אפרת פינק: לעניות דעתי המשפטית, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו זו הנורמה המחייבת.
סורין גנות: גם לזוכים יש כבוד וחירות.
סורין גנות: אני נחרד עד עכשיו, עד עכשיו לא נחרדתי.
אופיר פינס-פז: זכותך להיות נחרד, וזכותה להיות נחרדת, תנו לה להמשיך.
אפרת פינק: אני לא הפרעתי, ישבתי פה, וזה היה לי קשה.
אופיר פינס-פז: את צודקת, ואני שומר על זכותך להתבטא.
אפרת פינק: ככל שיוטלו אמצעים דרסטיים יותר בחוק, מה שיקרה זה דבר פשוט, האנשים העשירים, שיכולים לאפשר לעצמם ייצוג, ימצאו את הדרכים, כמו שהם מוצאים היום, להתחמק מתשלום החובות; ואותם אנשים עניים, שגם היום אין להם האמצעים לייצג את עצמם, רק ייפלו לבור העמוק יותר, וכל אותם אמצעים דרסטיים, בסופו של דבר יינקטו רק נגדם, כי האנשים העשירים, מה לעשות, יש להם הייצוג, והם מצליחים לצאת מהדברים האלה.
אפרת פינק: ראינו כאן בנתונים שרק 20% מהחובות הם מעל 10,000 שקלים, זאת אומרת, ש-80% מהחובות הם מתחת ל-10,000 שקלים.
אפרת פינק: האם אנחנו רוצים לנקוט באמצעים דרסטיים כמו מאסר, ומדברים פה על דברים הרבה יותר חמורים, אני כבר לא יודעת מה לחשוב כנגד חובות של פחות מ-10,000 שקלים.
אפרת פינק: חלק מהרעיון הדמוקרטי זה סבירות של האמצעים שננקטים, ואין ספק שהרעיונות פה לא סבירים.
שלמה שהם: ביקשתי רשות דיבור עכשיו, על מנת להבהיר ש-95% מההצעות שנשמעו פה אינן הצעות של החמרה נגד החייבים, נקודה.
שלמה שהם: מדובר על יתר יעילות, לא מדובר על החמרה, ודאי לא החמרה נגד אלה שאין להם, ואת הדבר הזה צריך לומר ברור.
שלמה שהם: הרי כל הזמן, כפי שאמר סורין גנות, אנחנו צריכים להבחין בין הנוכלים לבין הנופלים.
שלמה שהם: והבעיה העיקרית של ההוצאה לפועל היא לדעת מי זה האדם שנוכל ומי האדם שנופל.
שלמה שהם: 90% באים אל השופט ואומרים לו: כבודו, אין לי.
שלמה שהם: כשהייתי באשדוד היתה דרך מעניינת, אפשר היה מהחלון של השופט לראות למטה את החבר'ה מגיעים ולראות את המכוניות שלהם.
שלמה שהם: אפשר לדבר על הצעות רבות, אני אתמקד.
שלמה שהם: ההצעה, לדעתי, שתפתור את הבעיה של היעילות ושל הבדיקה מי יש לו ומי אין לו צריכה להיות באמצעות מערכת הוצאה לפועל אקטיבית ויוזמת, שיש לה אפשרות חקירה, אפילו סוג של חוקרים פרטיים.
שלמה שהם: כשם שאני היום יכול להפעיל משטרה לבדוק ולחקור דברים, אם תהיה לי מערכת זה לא פוגע באף אחד, זה רק לבדוק מי אומר אמת ומי משקר.
שלמה שהם: אם תהיה מערכת של שיטור כמו משמר בתי-המשפט, שמערכת ההוצאה לפועל תוכל להפעיל שוטרים שיהיו מומחים, המערכת הזאת תוכל לפעול.
שלמה שהם: אם נעשה אגרה ייעודית, כמו שכבר עשינו, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזאת, על אף צעקות האוצר.
שלמה שהם: לא הגיוני שאותו סכום של 300 מיליון שקל, שיוצא מכספם של הזוכים הולך למדינה, כי המדינה לא גובה את הכסף הזה ולא מחזירה אותו לזוכים.
שלמה שהם: זה אבסורד עצום.
שלמה שהם: הכסף הזה חייב להיות מושקע בלהחזיר לזוכים את הכסף, וזה ביסוד הדברים.
שלמה שהם: אני מאמין שהנושא הזה, מבחינה ארגונית, יכול לפתור את הבעיה.
שלמה שהם: גם בדוח שכתבתי, ואני רואה עכשיו את הצעות ההוצאה לפועל, מתחת ל-100 שקלים.
שלמה שהם: מה אחוז השיקים היום שהם מתחת ל-100 שקלים?
אריה כהן: 22%.
סורין גנות: לא, 22% זה מתחת ל-1,000.
שלמה שהם: 100 שקלים, שזה סכום לא מבוטל, וזה מעסיק.
שלמה שהם: צריך להבין שמבחינה ארגונית שיק של מיליון שקלים או שיק של 100 שקלים מעסיק את המערכת באותה מידה.
אופיר פינס-פז: חלק מההצעות שלי, שזה לא יעסיק את המערכת אותו דבר.
מאיר שטרית: מה קורה עם אדם שיש לו 100 שיקים של 100 שקלים.
שלמה שהם: מיד נדבר על סדרות.
שלמה שהם: בדוח הצעתי שמדינת ישראל תאמר, ששיק מתחת ל-100 שקלים לא ייגבה, שהוא לא יהיה סחיר ולא יהיה בר תביעה, ובזה פתרנו את הבעיה.
שלמה שהם: בנושא האגרה העיר היושב-ראש הערה נכונה מאוד.
שלמה שהם: במקום להטריח את המערכת 20 פעם, אם תהיה הוצאה לפועל אקטיבית, שתגבה אגרה, היא תגבה רק פעם אחת, ואז היא תיקח את הכסף ובכסף הזה האחריות לגבייה תהיה שלה.
שלמה שהם: היא תצטרך לגבות, היא תצטרך למצוא את החייבים ולאתר אותם.
דובי ארבל: יש פה נציג לשכת עורכי-הדין, שלא מייצג את הבנקים, וכדאי לשמוע אותו.
אופיר פינס-פז: אני אחליט את מי שומעים ואת מי כדאי לשמוע.
אופיר פינס-פז: ודובי ארבל: שמענו את הזוכים ואת העשירים, אולי כדאי לשמוע גם את העניים.
מאיר שטרית: מה זה שייך לעניים ועשירים?
מאיר שטרית: אבא שלי היה עני, הוא אף פעם לא היה חייב פרוטה לאף אחד.
מאיר שטרית: אין שום קשר בין עוני לבין חוב או בין עושר לבין חוב.
מאיר שטרית: יש עשירים, תסלח לי, שהם עבריינים, ויש עניים עבריינים.
מאיר שטרית: אין קשר בין השניים.
מאיר שטרית: אני לא מציע לקשור עוני לעניין.
סורין גנות: כבוד היושב-ראש, נציג לשכת עורכי-הדין יש אחד, שנבחר במוסדות הדמוקרטיים שלנו, אז אל תגיד, דובי ארבל, שיש מי שמייצג עשירים, אני מוחה על זה.
סורין גנות: שמור על סגנון דיבור.
סורין גנות: זה לא במקום, זה מיותר, והיית צריך להתנצל על זה.
דובי ארבל: חלק גדול מהזוכים עניים, לצערי.
אופיר פינס-פז: אלי לוועדה מגיעים הרבה עורכי-דין, שבאופן טבעי הם מגלים עניין בחקיקה, אבל הנציגים שמדברים הם נציגים שאני מקבל מיושב-ראש לשכת עורכי-הדין, הם הנציגים המוסמכים.
אופיר פינס-פז: אני הזמנתי תנועות שביקשו להשתתף בדיון.
יורם סגי-זקס: מה שהתכוון דובי ארבל, שאני חבר בוועד לסיוע משפטי של הלשכה, לא מעבר לזה.
יורם סגי-זקס: רבותי, שמעתי בקשב רב פה את כל הדברים, ואני רוצה להצטרף לדברים שאפרת פינק הזכירה.
יורם סגי-זקס: דבר ראשון, הפגיעה בזכויות אדם שעליה מדברים, צריכה להיות נתונה לכנסת, לא במסגרת תקנות משנה, לא במסגרת דברים אחרים.
יורם סגי-זקס: כשבאים לעשות איזונים זה צריך להיות בוועדה של הכנסת, ואנחנו מדברים פה על פגיעות דרסטיות.
יורם סגי-זקס: אני באמת לא יודע אם ההחמרה של הפגיעה תביא להגברה של האכיפה.
יורם סגי-זקס: אפשר לראות, והנתונים מדברים על זה, שיש הגברה של פקודות המאסר שיוצאות, הכפלה ואפילו שילוש בין 1999 לשנת 2000.
יורם סגי-זקס: ההגברה של האכיפה לא נוצרה כתוצאה מזה.
יורם סגי-זקס: יש מגמה של עלייה, כביכול אומרים 11% של גבייה.
יורם סגי-זקס: האחוז הזה לא מדויק.
יורם סגי-זקס: זה לא החובות.
יורם סגי-זקס: החובות שמגיעים להוצאה לפועל צוברים ריבית מאוד גבוהה, 5% פלוס הצמדה, ויש שכר טרחת עורך-דין.
יורם סגי-זקס: ברגע שמגישים, לדוגמה, שיק של 100 שקלים, אז יש כבר שכר טרחת עורך-דין א' ושכר טרחת עורך-דין ב', והחוב מתנפח.
יורם סגי-זקס: זאת אומרת, שהחובות שאתם רואים פה אלה לא חובות אמיתיים, ו-11%, זה לא 11% אמיתיים של חובות.
יורם סגי-זקס: צריך להביא את זה בחשבון.
יורם סגי-זקס: אני מסכים עם מה שאמר פה היושב-ראש לגבי הנקודה, שצריך להבחין בין אלה שאין להם לבין אלה שיש להם ומתחמקים.
יורם סגי-זקס: לגבי העניין הזה אפשר לעשות מערכת של תסקירים, למשל.
יורם סגי-זקס: אפשר להשתמש בתסקירי רווחה.
יורם סגי-זקס: יש שירות רווחה שמכיר את המצב של האנשים, אפשר לדעת ממנו לגבי מצבים של אנשים, אפשר לבקש ויתור על סודיות, אפשר לבקש דברים אחרים.
יורם סגי-זקס: כמו שיש תסקיר בהליך פלילי, שהיום זה דבר שבשגרה, שופט לא שולח אדם למאסר בדרך כלל בלי להשתמש בתסקירים, כך רשם לא ישלח אדם למאסר לפני שהוא מקבל תסקיר רווחה על מצבו הכלכלי של האדם והוא רואה שבאמת הוא לא יכול לשלם את חובו.
יורם סגי-זקס: אנחנו רואים את האנשים האלה כל יום בלשכות ההוצאה לפועל, יש לנו את העמדות שעוזרות לאנשים, ואנחנו רואים מי מגיע לשם ומי האנשים שמוציאים נגדם פקודות מאסר, ורבים רבים מהם אלה אמהות חד-הוריות, אלמנות, אנשים חלשים, לפעמים אפילו נערים.
יורם סגי-זקס: אנחנו רואים מקרים מאוד קשים של פגיעה קשה בזכויות אדם.
יורם סגי-זקס: אפשר להשתמש בדברים אחרים.
יורם סגי-זקס: כשבא אדם על חוב של 400-500 שקל ומעקלים לו את כל הבית ומוציאים לו את הטלוויזיה, את המיקרו, את הווידיאו וכן הלאה, זו גם פגיעה קשה בזכויות אדם.
יורם סגי-זקס: צריך איזון, רבותי.
יורם סגי-זקס: עם כל הרצון הטוב, הרשמים עושים מלאכתם נאמנה, אבל יש עליהם עומס אדיר וצריך שיקול דעת, צריך שיהיה דיון, כמו במשפט פלילי, שלפני ששולחים אדם למאסר יש זכות להגנה, זכות לתביעה, עם ייצוג.
יורם סגי-זקס: פה, חלק מהאנשים לא מיוצגים, העומס על הרשמים הוא עצום.
יורם סגי-זקס: יושב רשם ושומע עשרות דיונים ביום, הוא סך הכול אדם, שיקול הדעת שלו נפגע.
יורם סגי-זקס: כשאנחנו מדברים על החמרה, החמרה של אמצעים, אני מבקש מאוד שנהיה מאוזנים ולא קיצוניים, כי מאחורי כל הנתונים האלה עומדים בני אדם.
שלמה שהם: נעצרו 400 איש בכל הארץ, זה מספר קטן.
שלמה שהם: וצריך לזכור שרוב האנשים שילמו לפני שיאסרו אותם משום שהיו פקודות מאסר.
שלמה שהם: זאת אומרת, התרעות המאסר הן אפקטיביות.
עופר שנער: אני מהתוכנית למשפט ורווחה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, אני גם חבר הוועדה לסיוע משפטי של לשכת עורכי-הדין.
עופר שנער: אני רוצה להציג כאן כמה נתונים שקיימים בדוח ולא זכו לדיון כאן.
עופר שנער: הנתונים, קצת בסוף הדוח משום מה, אבל הנתונים האלה חשובים ביותר, והם הנתונים שעוסקים בזהות של הזוכה והחייב.
עופר שנער: היו כאן דיבורים גבוהה גבוהה, אבל לא נכנסו לשאלה מה מדינת ישראל עושה במערכת ההוצאה לפועל.
עופר שנער: אגב, מערכת שלא קיימת במדינות אחרות, מכיוון שבמדינות אחרות אין את ההפרדה בין אנשים שיש להם כסף ועורכי-דין והם מתוחכמים והם הולכים לפשיטת הרגל ומקבלים הפטר לבין האנשים המסכנים שאין להם, מה אפשר לעשות, תחכום רב, אולי עולים חדשים.
ענת מאור: מה יש במדינות אחרות?
עופר שנער: אני מפנה אותך למאמר של דוקטור רון חריש.
עופר שנער: אני מרשה לעצמי לייצג כאן את עמדת הפקולטה למשפטים, ואני דובר גם בשמו של דוקטור רון חריש, שהוא מלומד אולי מספר אחד בארץ.
עופר שנער: הוא עשה מחקר השוואתי, והוא קובע נחרצות שבמדינות מערביות אחרות, אפילו הטרמינולוגיה של הוצאה לפועל לא קיימת באנגלית.
עופר שנער: בארצות-הברית מדובר בעצם על פשיטת רגל והוצאה לפועל במקובץ.
עופר שנער: באנגליה מדובר במערכת אחת מקובצת.
מאיר שטרית: בארצות-הברית אדם לא יכול לתת שיק אם אין לו כסף בחשבון.
אופיר פינס-פז: הדוגמה האמריקנית היא בעייתית.
עופר שנער: אני מדבר גם על מדינות מערב אירופה.
סורין גנות: צרפת זה מערב אירופה.
עופר שנער: לא זו הנקודה שרציתי להעלות.
עופר שנער: אני רוצה להעלות נקודה אחרת, התחלתי בה, ואני רוצה לחזור לכך.
עופר שנער: מדובר במערכת שמטרתה לתת שירותי גבייה לחברות ובנקים.
עופר שנער: אני מבקש להחזיק כאן את הדוח ולהראות דבר שתקבע בסוף הדוח, מדובר בזהות החייבים וזהות הזוכים, וכשמדברים על זהות החייבים, אני מבקש לדבר על כך ש-89.9% הם אנשים פרטיים.
עופר שנער: לעומת זאת, כשאנחנו מסתכלים על אותם זוכים מסכנים, והיו כאן סיפורים קורעי לב, אני לא מפקפק בסיפורים האלה לרגע.
עופר שנער: יש אנשים מאוד מסכנים שהם זוכים, אבל שימו לב לרוב, רוב האנשים זה לא אנשים, 60% זה בנקים למשכנתאות, זה בנקים וזה חברות.
נחמה רונן: להם לא צריך להחזיר את החוב?
דובי ארבל: אם לבנק חזר פעם אחת שטר משכנתה, אז הוא גובה את כל החוב.
עופר שנער: אני קורא לאנשים כאן בחדר לבוא אתי לחקירות יכולת.
עופר שנער: אגב, יושב אצל דן ארבל מכתב שלי ושל אפרת פינק על כך שהוציאו אותנו מחקירת יכולת, כי אנחנו עורכי-דין.
עופר שנער: יש חקירות יכולת שמתנהלות בתל-אביב, לא במקום נידח, שמוציאים את החייבים, משאירים את עורכי-הדין של הזוכים ואת הזוכים.
עופר שנער: אתם יודעים למה?
עופר שנער: כדי להפלות נגד החייבים.
עופר שנער: זה דבר שלא ייאמן, הוא לא קורה בשום מקום אחר.
עופר שנער: זה נוגד את חוק בתי-המשפט, זה נוגד את עקרון פומביות הדיון, ויש לי נתונים על זה.
עופר שנער: אגב, זה גם פורסם אצל רותי סיני ב"הארץ".
עופר שנער: הדברים מזעזעים.
סורין גנות: אני רוצה לקבל את מספר תיק ההוצאה לפועל, כי זה חמור.
עופר שנער: אני אתן לך.
עופר שנער: תודה לך.
עופר שנער: הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב התחילה לטפל בנושא לא מתוך רצון לעזור למסכנים, אלא מתוך רצון להגיע למצב שמערכת ההוצאה לפועל בישראל לא תהיה חריג.
עופר שנער: במדינת ישראל אנחנו צריכים להכיר בכך, ומי שרוצה יקרא את הספרות, ואני אפנה אותו אחרי הדיון.
עופר שנער: מדינת ישראל מקיימת שתי מערכות, אחת לעשירים, שנקראת פשיטת רגל, ואחת לעניים.
עופר שנער: וזו שערורייה שאין כדוגמתה, כי לפשיטת הרגל מגיעים אלה שיש להם דרך להתחמק, יש להם עורכי-דין.
עופר שנער: אותם אנחנו רוצים לתפוס, ואותם אנחנו לא תופסים.
עופר שנער: למה?
עופר שנער: כי יש שם הפטר.
עופר שנער: אדם שיש לו חוב של מיליון יכול לסיים ב-10,000 שקל תשלום.
עופר שנער: אני רוצה לשאול כאן אם מישהו עשה בדיקה בדוח, כי עברתי על הדוח ולא מצאתי בדוח הזה את מה שאני חיפשתי, לא נעשתה בדיקה של היחס בין האמצעי שהופעל לבין גביית החובות, לא נעשתה בדיקה כמה מתוך האנשים שנשלחו נגדם פקודות מאסר הם עולים חדשים, לא נעשתה בדיקה כמה אנשים מיוצגים.
עופר שנער: אני, בתור עורך-דין, רוצה שהאנשים האלה יהיו מיוצגים, ואני יכול לומר לכם, שכשאני מגיע להוצאה לפועל, העיניים של הרשמים מורמות, שואלים אותי מי אתה וחוקרים אותי, כי הם לא ראו בחיים עורך-דין שמייצג.
סורין גנות: מופיעים מולי מהסיוע המשפטי.
עופר שנער: עובדתית זה לא נכון.
עופר שנער: אני קורא לכם לבוא אתי מחר להוצאה לפועל ולראות איך העיניים מורמות כשנכנס עורך-דין של החייבים לחדר.
עופר שנער: תודה.
אופיר פינס-פז: ההערות האחרונות, כמו כל ההערות שמציגות את הצד השני, הן הערות מאוד חשובות.
אופיר פינס-פז: אל תחשבו שאנחנו לא מביאים אותן לתשומת לבנו ואל תחשבו שאנחנו רואים רק צד אחד של התמונה, שלא תהיה לאיש איש-הבנה בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אדוני השר ואדוני השופט ארבל ומר אריה כהן, אין שאלה בכלל שהמערכת הזאת היא פשוט לא נותנת תשובות, וגם כשהיא נותנת, אז כבר יש לנו הערות על התשובות שהיא נותנת, שזה כבר עניין אחר.
אופיר פינס-פז: היא לא ממלאת, על-פי ראייתי, ולא רק על-פי ראייתי, כל מי שהתבטא כאן בדיון אמר שהיא לא ממלאת את תפקידה כפי שצריך למלא תפקיד במערכת של שלטון חוק ואכיפת חוק בישראל.
אופיר פינס-פז: דבר שני.
אופיר פינס-פז: את המערכת הזאת צריך לשפר ולתקן, ואני לא מסכים שהכול הוא פועל יוצא של חקיקה או של תקנות ושל צווים.
אופיר פינס-פז: זה לא מקובל.
אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות בשום מערכת, ולא במערכת הזאת.
אופיר פינס-פז: יש פה יותר מדי דברים שאפשר לעשות במסגרת הקיים.
אופיר פינס-פז: לא שאני מציע לא לשנות, אבל אל תגידו "זה מה שיש, זה מה שאנחנו יכולים להביא".
אופיר פינס-פז: דבר שלישי.
אופיר פינס-פז: הדיווח שקיבלתי מהמשטרה, בלי לפגוע בשליח, אנחנו לא ברומא, אנחנו לא הורגים את השליח, הדיווח הוא שערורייתי.
אופיר פינס-פז: במשך עשר שנים משטרת ישראל החליטה לקצץ ולהוריד בשני שליש את המערכת שצריכה לבצע את התפקיד מצד המשטרה.
אופיר פינס-פז: בלי לקיים דיונים משמעותיים בעניין הזה, בלי להתייעץ עם משרד המשפטים או עם הנהלת בתי-המשפט או עם ההוצאה לפועל, בעיני זה יחס מזלזל, זה יחס מופקר כלפי מערכת שנועדה לאכוף את החוק.
אופיר פינס-פז: אם המשטרה לא מייחסת חשיבות לאכיפת החוק, מי ייחס חשיבות לאכיפת החוק?
אופיר פינס-פז: אם המשטרה מגלה יחס כל כך מזלזל כלפי אחד התפקידים המרכזיים שלה מעצם טיבה, מה אני דורש בכלל מאנשים אחרים?
אופיר פינס-פז: אני יודע שיש על המשטרה מטלות אין-סוף, אבל אני מצפה שהשר לביטחון פנים יפסיק להתעסק גם עם רעננה וגם עם רמת-אביב ג' ויתחיל לעבוד עם המשטרה ויתחיל לטפל במה שהוא צריך לטפל.
אופיר פינס-פז: לא הכול זה ביטחון, גם בימים האלה.
אופיר פינס-פז: אי-אפשר לשעבד הכול.
אופיר פינס-פז: אם המשטרה תבוא ותגיד "אני לא מסוגלת", מאה אחוז, נעביר את הכול להוצאה לפועל.
אופיר פינס-פז: אבל שתגיד המשטרה "אני לא מסוגלת לבצע את זה", "אני לא רוצה לבצע את זה" או "אני לא מסוגלת" או "זה לא בסדר העדיפות שלי", אבל אי-אפשר גם לקחת אחריות וגם לא לבצע את הדברים.
אופיר פינס-פז: אני מציע שתוך שלושה חודשים יבוא לכאן משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: נחמה רונן הציעה שאנחנו ניזום הצעת חוק, אבל אני בכל זאת חושב שנכון יותר שמשרד המשפטים יביא הצעת חוק - לא עם תקנה פה ותקנה שם - עם הצעה יותר כוללנית.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע שבהצעה הזאת יהיה שוני בין חייבים גדולים לחייבים קטנים, אני מציע שבהצעה הזאת יהיה שוני בין חייב סדרתי, חייב מקצוען, לבין אדם שמעד, שפעם ראשונה או פעם שנייה הגיע להוצאה לפועל.
אופיר פינס-פז: זה לא אותו דבר, לא יכול להיות שיתייחסו לשניהם באותה צורה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש שיהיה הבדל בין אדם שחייב 100 שקלים - גם בשיטת העבודה, גם בהקדשת הזמן - לבין אדם שחייב מיליון שקלים, לא יכול להיות שיתייחסו לשניהם אותו דבר.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא בחשבון את ההמלצות שלנו לגבי עיכוב יציאה מהארץ לגבי הסכומים הגדולים, ועל הסדרתיים.
אופיר פינס-פז: לא על כל אחד, אבל זה חלק מההתמודדות.
אופיר פינס-פז: בעניין רשיון הנהיגה, שוב, לחייבים סכומים גדולים ולסדרתיים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להביא בחשבון את ההמלצה שלנו על אגרה אחת ולא סדרה של אגרות.
אופיר פינס-פז: אנחנו בהחלט תומכים בהמלצה שהאגרה תהיה אגרה ייעודית לטובת תפעול המערכת הזאת, וזה צריך לעשות בתיאום עם האוצר.