GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מייק אלדר: יש לי אלבום כלי שייט, בלתי מסווג לחלוטין, של חיל-הים, אני רק אראה לכם את השער שלו, מכיוון שאם אני אראה לכם את מה שיש בפנים, אני עובר עבירה של מסירת ידיעה סודית - 113(א) - ריגול חמור, ואני, כמובן, לא רוצה לחטוא יותר באמירות האלה, כי קצתי בזה.
מייק אלדר: כאמור, יש לי פה אוסף מדהים של כתבות.
מיכאל איתן: אתה לא מסביר את העניין שלך.
מיכאל איתן: הוא פרסם משהו שמופיע בפרסום רשמי של חיל-הים, ולגבי אותו דבר בדיוק נאמר שהוא עובר עבירה.
מייק אלדר: כאשר אני הגשתי את זה לבית-המשפט העליון, בעתירה המאוד מאוד רחבה שלי, על המסמך הזה חותמת סודי, מסמך שאין לו אפילו כותרת "בלמ"ס", הפך להיות חומר סודי, כך גם שער של ידיעות אחרונות, כך גם שער של מעריב, ומי שרוצה, מוזמן ללכת לתיק שלי בבית-המשפט העליון והוא פשוט לא יבין מה קורה שם.
מייק אלדר: אני נאבק בבית-המשפט על העניין הזה, ואני מניח שבסופו של דבר זה ייגמר.
מייק אלדר: ידיעה סודית - אני בהחלט מקבל את מה שנכתב לגבי ההגדרה של ידיעה סודית, אבל הייתי מוסיף "ידיעה שטרם פורסמה ברבים".
מייק אלדר: כלומר, ידיעה שפורסמה ברבים לא יכולה להפוך רטרואקטיבית לידיעה סודית.
מייק אלדר: לא יעלה על הדעת.
אופיר פינס-פז: לא העלינו על הדעת שזה קורה.
מייק אלדר: יש לי הפתעות בשבילכם.
מייק אלדר: מובן שיקומו פה הסתייגויות ויאמרו "ידיעה סודית שפורסמה ברבים רק בסמכות וברשות", קרי, בלי לפגוע ברב-סרן או סרן או סגן-אלוף, הסכים שזה יפורסם, אז זה בסדר, אבל מה קורה עם ידיעה שפורסמה בכל העיתונים של מדינת ישראל בלי סמכות ובלי רשות?
מייק אלדר: האם אפשר להפוך אותה לסודית?
מייק אלדר: לדעתי, לא.
מייק אלדר: זה פשוט מגוחך.
מייק אלדר: אין תכלית בהפיכתה לסודית, זולת סיפור בגדי המלך החדשים.
שאול יהלום: זה לא משנה אם ציטטו את הסנדיי-טיימס?
מייק אלדר: יש מה שנקרא, בשיטת בגדי המלך החדשים, המון בגדים למלך.
מיכאל איתן: התשובה היא: בידוק הפוך.
מיכאל איתן: כשסנדיי-טיימס מפרסם ידיעה באמת סודית, וכואב לנו שהיא פורסמה, ברגע שאנחנו בישראל, באופן רשמי, נדביק עליה את החותמת "הידיעה הזאת היא סודית ביותר", אנחנו נותנים את ההכשר שהידיעה הזאת היא באמת סודית.
שאול יהלום: אם הוא יכתוב שפורסם בסנדיי-טיימס, אני מסכים, אבל כשהוא מפרסם בספר, הוא לא כותב את המקור, ואז כל אחד חושב שאם אלוף-משנה במילואים מפרסם, זו תורה למשה מסיני, וזה נכון.
שאול יהלום: אם הוא יצטט מהסנדיי-טיימס, אני מסכים איתך, אבל הוא לא עושה את זה.
שאול יהלום: הוא כותב: מייק אלדר, אל"מ, מפקד שייטת.
שאול יהלום: יש הבדל גדול.
מייק אלדר: אני תמיד מחייך על התשובה הזאת, כי את הטיעונים האלה שמעתי רבות, גם מוועדת השרים לפרסומים, שעד היום חבריה לא יודעים, כפי שמיקי איתן אומר, מה בכלל הם עושים שם.
מייק אלדר: הפעם הראשונה והיחידה ששמעתי מחבר ועדה מה תפקידו שם זה היה בטלוויזיה בתוכנית "פוליטיקה", כשישב מולי קהלני בתל-אביב, ותקפתי אותו, ואז הוא אמר: אני בכלל לא עסקתי בעניין הסודי, אני עסקתי בוועדה הזאת באתיקה, כששמעתי את זה חוורו פני, כי חברי הכנסת הפכו להיות אחראים על האתיקה, אני לא יודע של מי.
מייק אלדר: מוסטפא טלס, שר ההגנה הסורי, כתב ספר, לא אל"מ במיל' מייק אלדר, שר ההגנה הסורי.
מייק אלדר: לכאורה כל מה שכתוב בספר הזה הוא אמת לאמיתה, אבל מלחמת לבנון, שבאה מבקיא, האם כל מילה שהוא כתב שם היא אמת לאמיתה?
מייק אלדר: דרך אגב, תודה לך שאול יהלום, תודה לך על תמיכתך בי בעבר.
מייק אלדר: בספרי הזה הכנסתי הונאות בעצה אחת עם ביטחון שדה, ואחר כך בוועדת שרים תקפו אותי.
מייק אלדר: לכן, בתשובה לשאלתך, זה שכותב אלוף משנה X, Y או Z, המודיעין השני עדיין לא סבור שכל מילה היא אמת.
מייק אלדר: סעיף 113 - התיקון בסעיף אומר:
מייק אלדר: תהא זו הגנה טובה לאדם הנאשם בעבירה על-פי סעיף קטן (ב).
מייק אלדר: קרי, מי שאסף והחזיק ידיעות סודיות, לעיתונאים, מחוקר היסטוריה וכן הלאה, מטרה טובה, אני אספתי על-פי סעיף קטן (א), מכיוון שהעיתונאי, כשהוא אוסף, או החוקר, כשהוא אוסף, הוא גם מוסר.
מייק אלדר: יאמרו לכאורה מי שאוסף זו הגנה טובה, אז ודאי שאם הוא מוסר זה בסדר.
מייק אלדר: אז במקרה שלי, לדוגמה, אספתי, כי אני עיתונאי וחוקר, הסעיף הזה נמחק מטיוטת כתב האישום והמירו את זה לסעיף קטן (א), שזה מסר.
מייק אלדר: לכן, צריך להוסיף גם את סעיף קטן (א), והדגשתי את המילים "מסר אותה לאחרים".
מייק אלדר: סעיף 117 - צריך להגדיר את הנושא של מידע שנודע בתוקף תפקיד, מכיוון שאיש עד היום לא כל כך יודע מה זה, ולדעתי, המדינה חפצה להשאיר את זה רחב עד מאוד.
מייק אלדר: כאמור, יש לי הרבה מאוד דוגמאות לכל מה שאמרתי, מי שירצה לראות, מבורך.
מייק אלדר: כדי לסכם רק את ענייני - ספרי יצאו לאור בצורה מגוחכת מאוד, לא אפרט, מי שרוצה לראות איך הם יצאו לאור, יכול גם להיכנס לאינטרנט, כרגע יש הליך בבית-המשפט העליון, המדינה צריכה להגיב היום לגבי פתיחת התיקים בענייני.
מייק אלדר: הספרים בחוץ, התיקים חסויים.
מייק אלדר: למה?
מייק אלדר: לאלוהים פתרונים.
יהודית קרפ: ברוח שיתוף הפעולה נעשה מאמץ בסיועו של שלמה שהם, ומצאנו נוסח שלכאורה נראה שהוא עונה על הבעיות.
יהודית קרפ: הבעיה שלנו היא, שמכיוון שהדבר התרחש שלשום ועדיין לא היה סיפק לפרקליטת המדינה להביא בפניה את הנוסח - - -
מיכאל איתן: לא יאומן, קבענו כאן תוך 30 ימים.
יהודית קרפ: אני מבקשת להביא את בקשתה של פרקליטת המדינה, שיינתן לה שבוע כדי שהיא תוכל לתת את דעתה על הנוסח שגובש, משום שאנחנו לכאורה מניחים שהנוסח עונה על הצרכים.
מיכאל איתן: אחרי הקריאה הראשונה היא תוכל להביע את דעתה.
אופיר פינס-פז: היא צריכה לראות את הנוסח אישית?
דבורה חן: אני יכולה להצטרף, כי אני מייצגת את הפרקליטות.
דבורה חן: בסיכומו של דבר אנשים כמוני וכמו חברי צריכים בסוף לקחת את הסעיפים האלה ולנהל תיקים בבית-משפט, ואני לפחות נותנת כבוד רב למעשי חקיקה שיוצאים מהכנסת.
דבורה חן: אין לי ויכוח עם מי שטוען שצריך לשנות וכן הלאה.
דבורה חן: להפך, מי שחושב שצריך לשנות, יבוא אלי ואני אלמד אותו מה צריך לשנות.
מיכאל איתן: אם את יודעת כל כך טוב מה צריך לשנות, איפה היית עד עכשיו?
יהודית קרפ: משרד המשפטים הכין תיקון של הפרק הזה, הבעיה היא הזמן.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהדיון בממשלה בתוך עצמה הוא דיון, כי תמיד יש אלף היבטים וקשה מאוד להכריע, לכן הכנסת מכריעה.
מיכאל איתן: איפה קשה להכריע?
מיכאל איתן: בוועדת השרים לענייני חקיקה נמצא רק שר המשפטים, כי איש לא בא.
מיכאל איתן: עם מי הוא מתווכח שם?
מיכאל איתן: את מי זה מעניין בכלל?
אופיר פינס-פז: זו חלק מהבעיה, אבל אני לא מדבר על הוויכוח בין הגורמים הפוליטיים, אלא בין גורמי המקצוע.
דבורה חן: לכן מה שאמרתי, אמרתי בהלצה.
דבורה חן: לגוף העניין.
דבורה חן: קיבלתי את התיקון רק אתמול.
דבורה חן: פרקליטת המדינה אפילו עוד לא ראתה אותו.
אופיר פינס-פז: דבורה חן, התיקון הזה נראה לך?
דבורה חן: אתמול לא הספקתי לטפל בו, כי לא הייתי במשרד.
דבורה חן: אני לא נמנית עם האנשים שחושבים שיש להם מונופול על החוכמה, ועד שכבר סוף סוף עושים שינוי, כדאי שנחשוב לעומק מה המשמעויות של זה.
דבורה חן: צריך לזכור שלפעמים כשאתה עושה תיקון בסעיף אחד השאלה היא איך זה משפיע על הסעיפים האחרים.
דבורה חן: אני רוצה לומר, אגב אורחה, על מה שנאמר פה על כותרת השוליים, שייתכן שלזה נסכים, הלוא בדיון פנימי אני אביע את דעתי, אבל כותרת השוליים הזאת של ריגול, היו מקרים שהיא ממש הפריעה לנו בניהול תיקים.
דבורה חן: בעניינו של יהודה גיל, למשל, שהופעתי בעניין הזה גם בבית-משפט מחוזי וגם בבית-המשפט העליון, נדרשתי לשעות ארוכות בכדי לשכנע את בית-המשפט העליון שיתעלמו מכותרת השוליים ריגול, מכיוון שבחוק העונשין אין הגדרה מהו ריגול.
דבורה חן: כאנשים, מכניסים לנו בראש, שכאשר אנחנו חושבים על המילה ריגול, אנחנו חושבים ישר על ג'יימס בונד, אבל אנחנו, המשפטנים, צריכים ללכת לפי ההגדרות שיש בחוק.
דבורה חן: בסיכומו של עניין, בעניין של יהודה גיל, בית-המשפט קיבל את עמדתי שצריך להתעלם מכותרת השוליים, והאיש הורשע במסירת ידיעה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה.
דבורה חן: מה שהייתי מבקשת, בשמם של אנשים שבסוף אמורים לנהל תיקים על סמך הסעיפים האלה: תנו לנו ארכה של ימים ספורים, של שבוע, נקיים דיון רציני.
דבורה חן: אם נראה שאנחנו יכולים לחיות עם הסעיף הזה, הלוא לא נבוא להגיד "לא" רק בגלל איזה אינטרס לא לגיטימי.
דבורה חן: אנחנו רוצים שיהיו לנו חוקים טובים, חוקים שבסופו של יום יהיה אפשר לנהל תיקים בזרם המרכזי.
דבורה חן: אני מבינה שתמיד יש אדם, כזה או אחר, שמרגיש שהוא נפגע, וצר לי אם מישהו נפגע, אבל סך הכול אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את המטרה העיקרית.
דבורה חן: המטרה העיקרית היא לראות, לאור פסקי-הדין שמתקבלים היום, ועשיתי שיעורי בית לקראת הדיון היום, אם הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח היום, עונה על הדרישות.
מיכאל איתן: לפני שתי דקות אמרת, שלא הספקת בכלל לראות את זה, עכשיו את אומרת שעשית שיעורי בית.
דבורה חן: התכוננו על ההצעה המקורית.
דבורה חן: עברתי על כל הפסיקה שקשורה לידיעה סודית עד היום.
דבורה חן: ואת הנוסח קיבלתי רק אתמול.
דבורה חן: הזמנתי מהדיון לא נולדה מהיום למחר.
אופיר פינס-פז: קיימנו דיון די ממצה בבסיס של העניין, והחלפנו דעות.
אופיר פינס-פז: הקמתי צוות ואמרתי שאני לא מצביע, כי ראיתי שעדיין יש פערים ויש חוסר הסכמות, והערכתי שאפשר להגיע להסכמות, מתוך ניסיון בחיים.
אופיר פינס-פז: קבעתי את הדיון הבא לעוד חודש וביקשתי מצוות של אנשים, שמייצגים את כל העמדות, להתכנס בחודש הזה ולקיים דיון.
אופיר פינס-פז: הם לא עשו שום דבר.
יהודית קרפ: נעשה ברמת משרד המשפטים.
אופיר פינס-פז: לזה אני לא נכנס, אני לא שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: ברמת ההידברות לא נעשה שום דבר.
אופיר פינס-פז: ואז קיבלתי טלפונים מלשכת ראש הממשלה לדחות את הישיבה.
אופיר פינס-פז: אמרתי: אין לכם סיכוי.
אופיר פינס-פז: אבל, אז לפחות, נעשה מאמץ, והתכנס איזה הרכב לפני יומיים, ומה שהבנתי לפחות מהדיווח, אני לא ישבתי בו, נעשתה עבודה ויש התקדמות.
אופיר פינס-פז: הודעתי לאורך כל הדרך, שבישיבה הזאת אני מעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: פרקליטת המדינה היתה כאן לפני יומיים, ואמרה לי: אופיר, יש לי אליך בקשה, יש חוק שמתעכב, חוק שחשוב לפרקליטות.
אופיר פינס-פז: אמרתי לה: אין לי זמן לנשום.
אופיר פינס-פז: היא אמרה: אני צריכה אותו דחוף.
אופיר פינס-פז: אני לא יכול לשבת עשר ישיבות על כל חוק.
אופיר פינס-פז: זה נחמד, זה מעניין, וזה אופטימלי, אבל אני לא יכול.
אופיר פינס-פז: יש 50 חוקים חשובים בקנה, שאני צריך לקדם אותם או להפיל אותם, גם בגלל האינטרסים של הממשלה וגם בגלל אינטרסים של הכנסת.
דורית ואג: סך הכול יש כ-130 הצעות חוק.
אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שדבורה חן תבוא שוב לבית-המשפט ותתפתל ביחס לריגול החמור.
אופיר פינס-פז: את זה היה צריך לשנות לפני 20 שנה, לא בגללי או בגלל מיקי איתן, בגללכם.
אופיר פינס-פז: זו האמת.
אופיר פינס-פז: זה שאתם עושים פרוצדורות מכל חוק ודיונים מפה עד אמריקה, זה נהדר, אבל זה לא פותר בעיות.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני עושה את זה מהר מדי, ואתם עושים את זה ארוך מדי, וצריך למצוא את האיזונים בין מה שאתם עושים לבין מה שאנחנו עושים.
אופיר פינס-פז: אבל פה האיזון, אני אגיד לך במה הוא מתבטא, אני מתחייב לך שאם תבוא פרקליטת המדינה לקראת הקריאה השנייה והשלישית ותגיד, שהנוסח לא נראה לה, היא רוצה באמצעותך, באמצעותי, לשכנע, נהיה פתוחים לשכנוע.
שאול יהלום: לא נראה בזה נושא חדש.
אופיר פינס-פז: לא גמרנו את ההכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: אם היית אומרת "אל תעשה עכשיו הצבעה לאישור לקריאה שנייה ושלישית", הייתי נענה לבקשה, אבל זו קריאה ראשונה.
אופיר פינס-פז: יש עוד דיון שלם בחוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ותאמיני לי, ועדנה ארבל יודעת, אני לא אתעלם מהעמדה שלה.
אופיר פינס-פז: חקיקה הוא לא דבר חד-פעמי, הוא דבר מתמשך, יש קריאה טרומית וראשונה.
דבורה חן: צר לי שלא הייתי מעורבת בעניינים קודם, אבל בתכל'ס הדיון בפני מר שוהם היה שלשום בערב, בכל זאת כשהולכים לתקן, אני מבינה שמר איתן כבר מטפל בעניין הזה זמן רב, וכבר יושבים בעניין, אז לפחות תתנו לנו עוד ימים ספורים.
מיכאל איתן: זה עוד לא חקיקה.
מיכאל איתן: אין הרבה דוגמאות לכל כך הרבה דיונים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה.
מיכאל איתן: מה זה קריאה טרומית?
מיכאל איתן: קריאה טרומית זו הצעה לסדר.
מיכאל איתן: קובעים אם הצעת החוק ראויה או לא ראויה, כמעט לא דנים בה.
אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה ביקש ממני אתמול לעשות עוד דיון על ההסתה, להחזיר את החוק לוועדה.
אופיר פינס-פז: אם אני מחליט על דחייה, זה לא כמה ימים, זו דחייה לשלושה שבועות, חודש.
אופיר פינס-פז: זה מה שקורה.
שאול יהלום: אין טעם להמשיך בדיון.
שאול יהלום: כולנו מסכימים לדון יותר לעומק, או בכלל לא, אחרי שיגידו לנו מהפרקליטות, אחרי הקריאה הראשונה.
שאול יהלום: לכן אני מציע לעצור עכשיו את הדיון, נצביע על הצעת החוק, נאשר אותה איך שהיא הוגשה לקריאה ראשונה, וכולנו מתחייבים שלא יהיה נושא חדש וכן הלאה ונדון באריכות אחרי הקריאה הראשונה.
אופיר פינס-פז: תרצו לשנות, תבואו ותגידו, כמו ששאול יהלום אומר, ונשנה.
ד': מדברים גם על סעיף 117?
מיכאל איתן: מדברים על שני הסעיפים.
אופיר פינס-פז: יהודית קרפ אמרה שיש איזה עניין בסעיף 117.
שאול יהלום: דבורה חן מדברת על שני הסעיפים, אז אין טעם עכשיו לרדת לפרטים.
אופיר פינס-פז: חברים, תעירו את הערותיכם בנחת.
אופיר פינס-פז: אני מתייחס רק להערה של פרקליטות המדינה.
אופיר פינס-פז: אם לפרקליטות המדינה יהיה רצון, כמו ששאול יהלום אמר, ומיקי איתן מסכים ואני מסכים, תרצה להציע שינוי להסכמה, לא נראה את ההסכמה הזאת כהסכמה סופית ומחייבת לאורך כל הדרך, רק לקריאה הראשונה.
אופיר פינס-פז: אדוני, רצית להעיר לסעיף 117?
ד': שאלתי אם מתכוונים גם לסעיף 117.
אופיר פינס-פז: זו כבר הצעת חוק מאוחדת.
אופיר פינס-פז: איחדתי בפתח הישיבה את הצעות החוק.
ד': לגבי סעיף 117 יש הסכמה על שינוי מסוים, והשינוי הזה לא מופיע.
מיכאל איתן: הסיכום היה, שבקריאה הראשונה אני מודיע במפורש שבקריאה השנייה והשלישית המילה "צנזור" תוחלף, ויהיה גורם אחר.
י': עוד לא החלטנו על הגוף, וזה מה שסוכם שלשום עם חבר הכנסת איתן.
דליה איש-שלום: עוד שינוי אחד שמוצע שלא יעבור לקריאה ראשונה, שהסעיף לא יבטל את הזיקה לציבור או ליחיד, שאיננה שייכת לענייני ביטחון, כמו שמנוסח כרגע.
דליה איש-שלום: אני מציעה שנשנה את הנוסח יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, כך שלא יבוטל מה שאיננו שייך לענייני ביטחון, כי בטעות בוטל פה חלק מהסעיף שאין לו שום קשר לענייני ביטחון, עניין של פרטיות וכדומה.
מיכאל איתן: דיברנו על זה שלא תיפגע זכות הפרטיות על-ידי ביטול כאן.
איל אלעד: ברשותכם, יש, למשל, אינטרסים כלכליים.
איל אלעד: למדינה יש סודות מסחריים.
דליה איש-שלום: לכן סוכם לא לבטל.
איל אלעד: זה לא רק נושא פרטיות, יש אינטרסים כלכליים של המדינה.
מיכאל איתן: חובת עובד ציבור, שחלה כלפי המדינה מבחינת שמירת הסודיות בנושאים שאינם ביטחוניים, תמשיך לחול.
מיכאל איתן: אנחנו לא מתכוונים לשנות את זה.
ד': אני עוד לא מגובש לגמרי, אבל צצה לי הערה קטנה על נושא של מחיקת הכותרת של ריגול חמור.
ד': ייווצר מצב שבו, למרות מה שדבורה חן אמרה כאן, וזה נכון, אנחנו מוחקים את הכותרת מהסעיף הזה, ולא תהיה בקודקס הפלילי עבירה של ריגול חמור.
אופיר פינס-פז: למה לא?
ד': יש עבירה של ריגול ויש עבירה של ריגול חמור.
ד': לוקחים דווקא את הסעיף של ריגול חמור ומשנים את הכותרת למסירת ידיעה.
שלמה שהם: ד', אני אסביר לך מה קרה מאחורי הקלעים.
שלמה שהם: אני הצעתי לחלק את זה, ואז קיבלתי את עמדת משרד המשפטים, אתמול, בשיחה אתם, מבחינת שיקולי החקיקה.
שלמה שהם: האמת היא שאם נהיה ישרים עם עצמנו, אנחנו צריכים עכשיו לקחת את הסעיף הזה כולו ולכתוב אותו מחדש.
שלמה שהם: זו הדרך הנכונה.
ד': לפרק אותו לשניים?
שלמה שהם: לא, לכתוב מחדש, משום שיש פה שאלה של עבירות, של עונשים ושל צורת הכתיבה, וזה סעיף ארכאי עם בעיות קשות.
שלמה שהם: אנחנו לא עושים את זה פה במסגרת הזאת, ודאי לא בקריאה ראשונה.
שלמה שהם: משרד המשפטים הציע, בצדק, במקום לחלק את הריגול החמור, והשאלה אם רק זה צריך להיות ריגול חמור של מאסר עולם, ותשאיר את הסעיפים האחרים כמות שהם ותשנה רק את השם, אז אנחנו כבר מסכימים שנשנה את כל השם למסירת ידיעה סודית, ונשאיר זאת כך.
שלמה שהם: אתה שואל אם זה מושלם, זו לא עבודה מושלמת.
אופיר פינס-פז: לא באתי לבטל את הריגול החמור, שלא תטעה.
יהודית קרפ: זה לא מבטל.
שלמה שהם: הביטול הוא רק של הכותרת.
מיכאל איתן: אופיר פינס, היה כתוב בחוק שמעשים מסוימים הם ריגול חמור, ואתה מבטל כרגע את הזיקה בין המילה "ריגול חמור" לבין אותם מעשים.
שלמה שהם: בהצעה המקורית פיצלתי את זה, ובא אלי משרד המשפטים וביקש לא לפצל, משום שיש שאלה ערכית ושאלה לא פשוטה בכלל.
אלינוער מזוז: בסעיף של כוונה לפגוע בביטחון המדינה היום גם יהיה תחת הכותרת של "ידיעה סודית" ולא יהיה תחת הכותרת של "ריגול חמור".
יוסי הלברייך: מה שיותר חמור מריגול, פתאום זה לא ריגול חמור.
דוברה חן: סעיף 112 נשאר ריגול רגיל, ונוצר פה סלט.
אופיר פינס-פז: אני רציתי הפרדה.
שלמה שהם: ההצעה המקורית שלי היתה הפרדה.
יהודית קרפ: כולנו יודעים שהסעיף עצמו טעון שינוי, משום שהיחס בין היסודות השונים, בין מה שנקרא ריגול חמור לבין מה שנקרא ריגול רגיל וכן הלאה, מחייב חשיבה מחדש.
יהודית קרפ: כולנו מסכימים שהסעיף שאנחנו מדברים בו הוא סעיף שלא מתאים, בכל הנסיבות, שיישא את הכותרת ריגול חמור.
יהודית קרפ: ואכן, היתה פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו נתקן את הכותרת בלבד.
יהודית קרפ: סברתי שתיקון כותרת, ובו בזמן השארה של הסעיפים כפי שהם עם כל הבעייתיות שלהם, זה צעד לא נכון.
יהודית קרפ: בעקבות הדיון כאן בוועדה, שוב עלתה שאלת הכותרת.
יהודית קרפ: אני חושבת שזו תהיה טעות, שלצורך הפיצול של שני סעיפים, לחזור ולחוקק מחדש עכשיו, בעידן שלנו, את מה שכולנו מסכימים שהוא לא בסדר, הוא לא נכון, הדבר דורש כתיבה מחדש.
יהודית קרפ: לכן המוצא שאנחנו מציעים הוא להגיע לתוצאה שכולם רצו בה, שהסעיף הזה לא יישא את הכותרת "ריגול חמור", ובמסגרת הדיון במשרד המשפטים, שהוא רחב יותר, שנוגע לתכנים של הסעיפים האלה, אנחנו נמצא את הכותרות הראויות, שייתנו את הביטוי הנכון.
אופיר פינס-פז: כל הפרק הוא בעייתי.
אופיר פינס-פז: ראש הפרק נקרא "ריגול", וקודם כול אתו יש בעיה.
אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שמייק אלדר או יצחק יעקב, או מוישה זוכמיר יואשם בריגול על הדברים האלה, אני לא מוכן שזה יהיה בפרק הזה.
דבורה חן: דרך אגב, כמי שמכינה כתבי אישום, אף אחד לא מואשם אף פעם בריגול, בהוראות החיקוק, אנחנו כותבים מסירת ידיעה.
אופיר פינס-פז: לפחות לגבי יצחק יעקב אני יודע, אבל זה לא משנה.
מייק אלדר: אני יכול להראות לך את הצווים ששולחים אלי הביתה.
אופיר פינס-פז: בעיני, הדבר הכי חמור בעולם זה מסירה בזדון של ידיעה לאויב.
אופיר פינס-פז: יש יותר חמור מזה?
אופיר פינס-פז: אין יותר חמור מזה, וזה סעיף פחות חמור.
אופיר פינס-פז: הדעת לא סובלת את זה.
אופיר פינס-פז: הריגול החמור זה מסירה במזיד לאויב או עבור האויב.
שאול יהלום: אני לא מבין למה אתה פוחד, לא משינוי רדיקלי אבל משינויים קצת יותר מהפכניים.
אופיר פינס-פז: אני אומר שזה בדיוק מה שצריך לעשות.
שאול יהלום: אני שואל את שלמה שהם.
שלמה שהם: יכול להיות שבעקבות זאת שהעניין מתעכב שנים - יש אי-אלו עשרות שנים שכבר היה צריך לתקן את זה וזה לא תוקן - אז יכול להיות שהכנסת צריכה לשבת ולחשוב ולתקן את כל הנושא הזה כמו שצריך, כי משרד המשפטים עד היום לא עשה את זה, ולא משנה כרגע למה.
שלמה שהם: ברגע שמשרד המשפטים לא עושה את זה, ולא שירותי הביטחון - על דעתם הדברים לא נעשו בתיקון יותר עמוק - סברתי שעדיף לי להעביר את זה בקריאה ראשונה עם הכי פחות גלים.
שאול יהלום: למה אתה לא יכול בסעיף 113(ג) למחוק ולהעביר לסעיף אחר ל-115ב, שהוא לא תחת כותרת ריגול חמור?
שלמה שהם: ניסחתי שני סעיפים: האחד - מסירת ידיעה סודית, ובסיפה כתבתי ריגול חמור, והשארתי את סעיף 113(א).
מיכאל איתן: בכל קריאה טרומית אתם עושים דיונים ארוכים כאלה?
שאול יהלום: עובדים פה קשה.
מיכאל איתן: אני לא נגד שיעבדו קשה, ממילא נצטרך לעבוד על כל הדברים האלה.
מיכאל איתן: בקריאה הטרומית קובעים את העיקרון.
מיכאל איתן: את הניסוח וההערות שוליים וכן הלאה, זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: בנושא, שלכאורה יש עליו קונצנזוס, נעשתה חצי עבודה.
אופיר פינס-פז: אני מייצג את חברי הכנסת, כי זה לא עניין פוליטי, ואני מבקש את הדבר הבא: יש ריגול ויש מה שאיננו ריגול, זה לא רק הערת שוליים, זה שני פרקים - מסירת מידע שלא בסמכות וריגול.
אופיר פינס-פז: ריגול זה ריגול ויש מה שאיננו ריגול.
אופיר פינס-פז: הוא חמור, הוא לא בסדר, צריך להעמיד עליו לדין, אבל זה לא ריגול, ואת זה צריך להבין.
אופיר פינס-פז: אני מסכים עם מיקי איתן שזה לא יהיה לקריאה ראשונה.
מיכאל איתן: לא בטוח שלוגית אתה צודק, כי המילה ריגול זו בעצם מילה נרדפת לתיאור פעולה של מסירת ידיעה.
מיכאל איתן: יכול להיות ריגול מתוך כוונה ויכולה להיות פעולה שבעצם מרגל ניצל מישהו אחר שמסר ידיעה, אז זה חלק מתהליך הריגול, וזה עדיין אדם שמסר ידיעה שלא מתוך כוונה.
אופיר פינס-פז: אמרה עורכת-דין חן שאין הגדרה לריגול.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך גם להגדיר הגדרה לריגול.
אופיר פינס-פז: לגבי הוויכוח שאולי יתפתח בעניין המהותי של הצעת החוק.
אופיר פינס-פז: אמרתי שזה לא יחייב לקריאה שנייה ושלישית.
אופיר פינס-פז: אם המדינה תבקש לשנות, אנחנו נדון בשינוי בכובד ראש, מה שנקבע עכשיו בהחלט לא יהיה תורה מסיני, לרבות עניין הצנזורה.
אופיר פינס-פז: לכן אני לא רואה מחלוקות, זאת אומרת, שום דבר פה לא סגור ונעול לקריאה השנייה והשלישית, הכול הכנה רק לקריאה הראשונה, ויש עוד עבודה לעשות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
מייק אלדר: מה כל כך חוששים מהצנזור?
ד': אני יכול לתת לך נימוקים מפה ועד הודעה חדשה, אבל לא זה הזמן.
אופיר פינס-פז: זו שאלה טובה, גם אני רוצה לשאול אותה.
מייק אלדר: הערה שנייה היא לדבורה חן.
מייק אלדר: היא אמרה שלא מגישים כתבי אישום על ריגול וכן הלאה.
מייק אלדר: בדוגמה הפרטנית שלי, כאשר באים לאדם הביתה עם נייר שהתקבלה תלונה X בחשד לריגול חמור, האדם הזה, יהיה חזק ככל שיהיה, מחסיר דפיקת לב.
דבורה חן: אני לא מכירה את התיק שלך.
מייק אלדר: אם יש לכם ועדות שעוסקות בחוקים האלה, מהניסיון שלי אני אשמח לתת כל עזרה בעניין, מכיוון שאני לא נגד, אני בעד.
אופיר פינס-פז: לגבי העניין שדיברתי עליו בפתח הישיבה, לגבי אדם שבכוונה, בזדון, מסווג מסמך כסודי, כשהוא יודע שהמסמך איננו סודי, כדי להסתיר מידע, לצרכים כאלה ואחרים, להסתרה או טיוח וכן הלאה, אני מבקש שזה ייחשב עבירה פלילית.
אופיר פינס-פז: האם זה מקובל עליכם או שאתם רוצים לדון בזה בשלב יותר מאוחר?
דליה איש-שלום: זאת עבירה פלילית, זה שימוש לרעה בסמכות.
דליה איש-שלום: למה אתה חושב שזה לא מכוסה?
שלמה שהם: הוא רוצה עבירה ספציפית בנושא הזה.
אופיר פינס-פז: שימוש לרעה בסמכות זה סעיף מאוד רחב.
מיכאל איתן: אופיר פינס, ישאלו אותך למה דווקא במקרה הזה ניצול לרעה של סמכות, ולא כאשר פקיד הולך ומטרטר אנשים מתוך כוונת זדון ולא נותן להם את זכויותיהם.
יהודית קרפ: אופיר פינס, זה מעשה שרירותי שפוגע בזכות הביטוי של אחר, כך שמתקיים גם התנאי השני של הסעיף.
אופיר פינס-פז: נדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.
אופיר פינס-פז: מי תומך בהעברת הצעת החוק המשולבת לקריאה ראשונה?
אופיר פינס-פז: בעד כולם
דורית ואג: ההצעה עברה פה אחד.
אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6) (אישור הוועדה לביקורת תקציבית).
אופיר פינס-פז: קודם כול, אנחנו נמחק את הכותרת "אישור הוועדה לביקורת תקציבית", משום שהיא לא מייצגת את רוח הצעת החוק שהתגבשה כאן.
אופיר פינס-פז: אנחנו ויתרנו על ועדה לביקורת תקציבית, ראינו בזה מכשיר לא נכון.
אופיר פינס-פז: צריך למצוא את השם שהולם את הצעת החוק, שקשור למהות החוק.
אופיר פינס-פז: צמצמנו את הצעת החוק בצורה קיצונית.
אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שקיים היום בחוק הוא, שחקיקה שיש לה משמעות תקציבית תיכנס לתוקף בשנת תקציב שלאחר מכן.
יואל נוה: גם לעניין הזה יש סייג מסוים שיש אתו בעיה.
יואל נוה: הסייג הוא דרך מימון.
אופיר פינס-פז: מה דרך המימון שמוצעת פה?
יואל נוה: מוצע פה שחוק בעל משמעות תקציבית ייכנס לתוקפו בשנת הכספים שלאחר החיקוק שלו, אלא אם כן סויג במפורש בגוף החוק המקור למימון או מקור תקציבי כלשהו, כלומר, סכומי כסף שלקוחים מחוק התקציב, מסעיף פלוני, או החלטה בגוף החוק על הטלת מס חדש לדוגמה, או אגרה, כאשר נדמה לי שמוגדר שרזרבה כללית איננה מקור.
יואל נוה: המנגנון הזה, כשלעצמו, הוא מנגנון מאוד בעייתי.
אופיר פינס-פז: אני אקרא את הצעת החוק במתכונת שלה, כפי שהיא אושרה בקריאה ראשונה:
אופיר פינס-פז: "1.
אופיר פינס-פז: בחוק יסוד: משק המדינה, אחרי סעיף 3ב יבוא: 3ג.
אופיר פינס-פז: (א) בסעיף זה -
אופיר פינס-פז: "חקיקה הצריכה תקציב" זה ניסוח בעייתי.
אנה שניידר: זה מה שקיים היום.
אנה שניידר: זו בדיוק הכותרת של סעיף 39א לחוק שאנחנו מציעים לבטל.
אופיר פינס-פז: "(א) 'הפחתה של הכנסות המדינה' - הגדלה של הטבות המסים או הקטנה במישרין של הכנסות המדינה בדרך אחרת;
אופיר פינס-פז: הטלת מס, אגרה או תשלום חובה אחר, הגדלת שיעורם או הגדלת הכנסות המדינה בדרך אחרת.
אופיר פינס-פז: (ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו על חוק שהוא חקיקה הצריכה תקציב, שנוסחו כולל את דרך המימון להוצאה או להפחתה, הכרוכה בביצועו.
אופיר פינס-פז: סעיף 2 - תיקון חוק יסודות התקציב
אופיר פינס-פז: (1) בסעיף 32 -
מימון' יבוא: 'דרך מימון' - כהגדרתה בסעיף 3ג(א) לחוק יסוד: משק המדינה.
מימון' יבוא: ";
אופיר פינס-פז: מה זה סעיף 39א?
אנה שניידר: כל סעיף 2 הוא טכני.
אנה שניידר: המהות היא בסעיף 3ג בחוק יסוד: משק המדינה.
אופיר פינס-פז: הערות למהות.
סמדר אלחנני: יש לי שתי הערות עקרוניות.
סמדר אלחנני: הערה ראשונה - הניסוח מאפשר להעביר מה שנקרא חקיקה פרטית ב-31 בדצמבר, וזה מחייב לשנת התקציב הבאה, שזה כעבור יומיים.
סמדר אלחנני: לכן הצעתי לנסח ש"תחלוף לפחות שנה אחת מיום קבלת החוק עד להפעלתו".
סמדר אלחנני: זה ייתן את מרווח הזמן.
סמדר אלחנני: אני הייתי מציעה הצעה מחמירה אף יותר, שתחלוף שנת תקציב מלאה בין קבלת החוק להפעלתו.
דלית דרור: אפילו משרד האוצר לא הציע הצעה חמורה עד כדי כך.
סמדר אלחנני: אני היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, ואני אומרת מה שאני חושבת.
סמדר אלחנני: לעתים קרובות אנחנו לא תואמים.
סמדר אלחנני: הערה שנייה - צריכה להיות הלימות בין הצעת החוק החדשה לבין אורך החיים שלה.
סמדר אלחנני: לא דומה הצעת חוק פרטית שבאה לתת תקציב חד-פעמי.
סמדר אלחנני: אני אביא דוגמה להצעת חוק שתקפה רק לשנה אחת.
סמדר אלחנני: כל אלה שנולדו ביום הקמת המדינה, ביום הולדת ה-75 שלהם, למשל, יקבלו מתנה מהמדינה.
סמדר אלחנני: זו חקיקה שצריכה תקציב, וזה יקרה פעם אחת בכל שנות קיומה של המדינה - לזה אפשר למצוא מקור חד-פעמי.
סמדר אלחנני: לעומת זאת, ואלה רוב החוקים, אני אביא דוגמה קיצונית.
סמדר אלחנני: למשל, החליטו שקצבת הזקנה תהיה 20% מהשכר הממוצע במשק.
סמדר אלחנני: זה מחייב תכנון אקטוארי לכל תוחלת החיים של המדינה, הן בהתאמת הגבייה של הביטוח הלאומי לעניין הזה והן בהשתתפות תקציב המדינה בתקציב הביטוח הלאומי.
סמדר אלחנני: זה דבר שונה לחלוטין.
סמדר אלחנני: זה מחייב היערכות שונה לחלוטין.
סמדר אלחנני: לכן צריך להכניס בזה גם הלימות.
סמדר אלחנני: הלימות זה מונח שלקוח מעולם הבנקאות, שאומר, שאם יש לך הלוואות קצרות מועד - אתה צריך כנגדם נכסים קצרי מועד, אם יש לך הלוואות צמודות למדד - אתה צריך שיהיו לך נכסים צמודים למדד.
אופיר פינס-פז: איך את כותבת בחוק את מה שאמרת עכשיו?
סמדר אלחנני: אני מוכנה לעזור לכם לנסח, או שיעבירו לי את הנוסח ואני אסתכל אם זה תואם את רוח הדברים.
סמדר אלחנני: אני, כמובן, בוחרת בהצעה הקיצונית, שצריכה לעבור שנת תקציב מלאה בין חוק שהתקבל ועד שהוא מופעל.
אנה שניידר: לגבי ההערה הראשונה של סמדר אלחנני.
אנה שניידר: אני בהחלט חושבת שיש להביא אותה בחשבון, כי נכון שיכול להיווצר מצב שבחוק ההסדרים יתקבלו כל מיני חוקים, שב-31 בדצמבר יחליטו שהם יחולו כעבור יומיים, כי זאת שנת התקציב שלאחר מכן.
אנה שניידר: אני לא בטוחה שזה צריך להיות שנה שלמה.
אנה שניידר: יכול להיות שצריך לקבוע חלק משנה, כדי לאפשר התארגנות.