GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני טלמור: יש כאן שאלה של העברה מתפקיד לתפקיד.
רוני טלמור: אם אנחנו מדברים לא על איסור כולל אלא על הקריטריונים הספציפיים של כפיפויות וניגוד עניינים, אז לא רק מועד הקבלה לעבודה בחברה הוא רלוונטי אלא כל שלב שבו יש שינוי בתפקיד.
חיים כץ: מה אם היא רק ידועה בציבור שלו?
רוני טלמור: לא נתנו לזה פתרון.
זבולון אורלב: הכללים צריכים להיות על כל משך העסקה שלהם.
חיים כץ: האם אתה מפטר אותה, או שאתה מנייד אותה ליחידה אחרת?
מנחם בן-ששון: הפתרון הוא לנייד.
גדעון סער: אם לא רוצים שזה ייעשה בדרך של פיטורים צריך לכתוב שהפתרון יהיה בדרך של ניוד.
איתמר גלבפיש: נניח שמדובר בשני אנשים בכירים שאי אפשר להזיז אותם.
איתמר גלבפיש: האם אתם חושבים שבמצב כזה עדיף מצב של פיטורים או שעדיף מצב של ניגוד עניינים?
זבולון אורלב: לא יכול להיות כלל לדבר הזה.
גדעון סער: אם יש ניגוד עניינים הפתרון צריך להיות ניוד, לא פיטורים.
איתמר גלבפיש: השאלה החשובה היא מהות תפקידה של ועדת החריגים.
איתמר גלבפיש: האם ועדת החריגים יכולה לגבור על כפיפות וניגוד עניינים?
זבולון אורלב: מה נהוג בשירות המדינה?
איתמר גלבפיש: בשירות המדינה לא יכול שתהיה כפיפות ויהיה ניגוד עניינים.
איתמר גלבפיש: יש ועדת חריגים שיכולה לאשר העסקה כזאת במידה והיא לא פוגעת בטוהר המידות.
איתמר גלבפיש: אני לא יודע מה ההבדל בין טוהר המידות לניגוד עניינים?
איתמר גלבפיש: הדין הקיים בחברות הממשלתיות הוא איסור מוחלט על כפיפות וניגוד עניינים.
איתמר גלבפיש: אין שם ועדת חריגים.
מנחם בן-ששון: האם כאשר יש שני אנשים בכירים בחברות ממשלתיות אתם לא מאפשרים להם להתחתן?
גונן גומלסקי: לא נתקלנו במקרה כזה.
גונן גומלסקי: התקנות שלנו קיימות מזה שנתיים.
מנחם בן-ששון: מה היית אומר אם היית נתקל בזה?
גונן גומלסקי: לגבי מקרה כזה היינו מסתכלים מה יש בשירות המדינה.
מנחם בן-ששון: בשירות המדינה זה בסדר כאשר אין בעיה של טוהר מידות.
רוני טלמור: הסדר ניגוד עניינים יכול לתת פתרון.
מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת הוא שוועדה מסוימת תמצא הסדר, ובלבד שלא יהיה בו ניגוד עניינים.
רוני טלמור: עצם ההסדר אומר שאין בעיית ניגוד עניינים.
רוני טלמור: זה מה שקיים היום בחברות.
רוני טלמור: יכולה להתעורר שאלה אם הסדר ניגוד העניינים טוב, האם הוא פותר את הבעיה.
רוני טלמור: אלו שאלות שלא אמורות להיות רלוונטיות לשאלה של תוכן החוק.
רוני טלמור: תוכן החוק צריך להיות כזה שמה שאסור הוא ניגוד העניינים.
רוני טלמור: ברגע שבעיית ניגוד העניינים נפתרת, ממילא אין בעיה בהעסקה.
גונן גומלסקי: הסדר ניגוד העניינים איננו מרוקן את התפקיד מהתוכן.
גונן גומלסקי: לא יכול להיות איזה שהוא הסדר של ניגוד עניינים כשהסמנכ"ל והמנכ"ל שנשואים אחת לשנייה לא עוסקים בנושאים מסוימים.
זבולון אורלב: תסדר את מה שאתה יודע, רק אל תפטר.
זבולון אורלב: תציע לסמנכ"ל להיות משנה למנכ"ל בחברה ממשלתית אחרת.
גונן גומלסקי: את זה אני לא יכול להציע.
גונן גומלסקי: ההסדר צריך להיות בתוך החברה הממשלתית.
גונן גומלסקי: צריך להיות אלמנט נוסף להסדר ניגוד העניינים.
גונן גומלסקי: הוא קיים בכללי שירות המדינה.
גונן גומלסקי: לא יכול להיות מצב שבגלל הסדר ניגוד העניינים אין מנכ"ל במשרה מלאה, כיוון שאשתו היא סמנכ"ל כספים.
גונן גומלסקי: במקרה כזה אין פתרון.
מנחם בן-ששון: זה בסדר אם הניסוח יהיה כך שלא יהיה מצב של ניגוד עניינים ושתינתן עדיפות לכך שלא יהיו פיטורים.
איתמר גלבפיש: יש שני מקרים של ניגוד עניינים.
איתמר גלבפיש: יש ניגוד עניינים שנוצר במהלך העבודה, ויש ניגוד עניינים כאשר מקבלים עובד חדש לעבודה.
איתמר גלבפיש: האם חברי הכנסת חושבים שוועדת החריגים יכולה לאשר משהו למרות שיש ניגוד עניינים?
איתמר גלבפיש: את זה צריך להחליט.
זבולון אורלב: ועדת החריגים לא יכולה לאשר ניגוד עניינים.
צבי ורטיקובסקי: יכול להיות מקרה של ניגוד עניינים שאין בו כפיפות ושאין בו פגיעה בשוויון.
צבי ורטיקובסקי: צריך לקצוב את הזמן כשמביאים את ההסדר לוועדת חריגים.
רוני טלמור: השאלה שנשאלת היא מה טיבה של הסמכות שתהיה לוועדת חריגים.
רוני טלמור: יכול להיות שצריך לחשוב על כיוון אחר, כמו למשל ועדת ערר.
רוני טלמור: אסור שהוועדה תאשר העסקה של אדם אם יש ניגוד עניינים.
רוני טלמור: אם הוועדה חושבת שאפשר לפתור את ניגוד העניינים היא תוכל להציע דרך.
מנחם בן-ששון: את אומרת שהוועדה תשמש כוועדת ערר על החלטות של החברה.
מנחם בן-ששון: זה לא נראה לי.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים נתיב שימסד את המחשבה, זאת אומרת שאם יש לך החלטה ולא מצאת פתרון תלך לוועדת חריגים.
רוני טלמור: המהות של ועדת חריגים זה שהיא קובעת חריגים אחרים מעבר למה שעכשיו נמנו.
רוני טלמור: אני מציעה לכם להימנע מזה.
איתמר גלבפיש: ועדת החריגים לא יכולה לגבור על הסעיפים של כפיפות וניגוד עניינים.
זבולון אורלב: אני חושב שצריכים את ועדת החריגים.
זבולון אורלב: את סעיף (ב) אנחנו הופכים לסעיף פוזיטיבי שבו אנחנו אומרים לשר לקבוע כל מיני תנאים.
זבולון אורלב: ועדת חריגים תהיה על התקנות שהשר יקבע.
זבולון אורלב: השר יקבע הסדרים ביחס לדרגות.
זבולון אורלב: לגבי סעיף (א) לא צריך ועדת חריגים.
זבולון אורלב: לגבי סעיף (ב) צריך ועדת חריגים.
מנחם בן-ששון: תראה את הרכב ועדת החריגים.
מנחם בן-ששון: בחלק מהמקומות אתה ראש הוועדה, בחלק מהמקומות אתה אחד משלושה.
רוני טלמור: מה שעלול לקרות זה שהחברות יעבירו את כל האחריות לוועדת החריגים.
רוני טלמור: לחברה עצמה אין שום עניין להיכנס לעימות עם העובדים שלה.
רוני טלמור: זה יגיע לפתחה של הממשלה.
רוני טלמור: זה לא אמור להגיע לפתחה של הממשלה.
חיים כץ: צריך שתהיה ועדת חריגים במפעלים.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מורידים את ועדת החריגים בשלב הזה.
חיים כץ: אני חושב שוועדת החריגים צריכה להיות מפעלית.
אבי ענתבי: המנגנון שקיים היום הוא בידי הגוף המנהל.
אבי ענתבי: בתקנות הנוכחיות מי שמאשר קליטה של קרוב משפחה זה היועץ המשפטי לחברה ביחד עם המנכ"ל.
איתמר גלבפיש: זה לא חריג.
אבי ענתבי: תשאירו את זה בידי המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עושים חוק לחברת חשמל.
מנחם בן-ששון: יש חברות שהן 14 אנשים או 40 אנשים.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לפתור את הבעיה כך.
מנחם בן-ששון: ועדת חריגים היא הפתרון.
גונן גומלסקי: ועדת חריגים תהיה רק ביחס לחברות גדולות.
איתמר גלבפיש: מה יהיו החריגים שלפיהם תפעל ועדת החריגים?
גונן גומלסקי: אני אמרתי שלא צריך ועדת חריגים.
גונן גומלסקי: חברי הכנסת לא מקבלים את דעתי.
גונן גומלסקי: אני חושב שאין לאפשר חריגים בחברה שיש בה 50 עובדים סך הכל.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי מה קורה בחברות ממשלתיות קטנות, האם אני לא רוצה גם שם להפעיל ועדת חריגים של החברה.
מנחם בן-ששון: אני לא מוצא סיבה להחריג בעניין ועדת חריגים חברה גדולה או קטנה, אלא אם תסבירו לי שזה חיוני.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכשמגדירים מבנה בחוק הוא צריך לחול על כולם.
מנחם בן-ששון: גם בחברה קטנה תהיה ועדת חריגים.
מנחם בן-ששון: היא תדע לחשוב בצורה מתאימה ל40 אנשים.
איתמר גלבפיש: (ד)(1) מצאה חברה ממשלתית כי נדרשת העסקתו של עובד מסוים בניגוד להוראת סעיף קטן (א), רשאית היא, באישור הדירקטוריון ובמקרים חריגים בלבד, להגיש בקשה בעניינו לוועדת החריגים; (2) ועדת החריגים רשאית לאשר, לבקשת החברה, העסקתו של עובד מסוים בניגוד להוראת סעיף קטן (א), בתנאים שתקבע, אם מצאה כי קיימים נימוקים מיוחדים להעסקה כאמור; (3) שר האוצר ימנה ועדת חריגים לעניין סעיף זה וזה הרכבה: (1) עובד רשות החברות שיבחר מנהל הרשות, והוא יהיה היושב-ראש; (2) נציג שימנה שר המשפטים, מקרב עובדי משרדו; (3) דירקטור של חבר ממשלתית, שאיננה החברה המבקשת, כאמור בפסקת משנה (1) (גרסה ב' – ושאיננה תחת אחריות השר האחראי על החברה המבקשת), שיבחר שר האוצר.
גדעון סער: לא יכול להיות שינהלו את החברות גורמים שהתפקיד שלהם הוא בעיקר תפקיד פיקוחי.
גדעון סער: לא יכול להיות שהם ישללו את שיקול הדעת ואת חופש הפעולה של החברה הממשלתית.
זבולון אורלב: לנו יש ספקות אם ראוי שתהיה ועדת חריגים במתכונת של החוק הקודם, על אחת כמה וכמה במתכונת הנוכחית.
זבולון אורלב: סייגנו בסעיף הפותח באיזה מקרים לא צריך להעסיק קרובי משפחה.
זבולון אורלב: חשבתי שראוי שתהיה ועדת חריגים על ההחלטות.
זבולון אורלב: אני מפחד שברגע שההחלטה תהיה החלטה פנימית של החברה יהיה בהחלטה איזה שהוא ניגוד עניינים.
גדעון סער: תטיל על הדירקטוריון לאשר את ההחלטה.
זבולון אורלב: ראינו את התוצאות של האחריות הזאת.
זבולון אורלב: אני מפחד מזה שתיווצר שונות גדולה וכל חברה תעשה לעצמה קריטריונים משלה.
זבולון אורלב: חברה אחת תקל, חברה אחרת תהיה יותר ליבראלית.
זבולון אורלב: אין מדיניות ממשלתית בעניין הזה.
זבולון אורלב: אין מדיניות של רשות החברות.
זבולון אורלב: מוכרחה להיות פה אחידות.
זבולון אורלב: חובת הנאמנות של הדירקטור היא לדאוג שמטרות החברה ישיגו את היעדים.
זבולון אורלב: סביר להניח שלדירקטור של החברה יש ראייה ציבורית עם אחריות שהחברה תשיג את מטרתה.
גדעון סער: למה זה לא יכול להיות היועץ המשפטי של החברה?
זבולון אורלב: על היועץ המשפטי של החברה יש לחצים.
זבולון אורלב: הוא נוגע בדבר.
רוני טלמור: הוא מעורב גם בשלבים קודמים של עצם הקבלה לעבודה.
זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים פה במאות מקרים.
זבולון אורלב: אנחנו עוסקים במקרים יחידים בשנה.
זבולון אורלב: אני חושב שראוי שתהיה מדיניות אחידה וברורה.
זבולון אורלב: צריך למנוע מכל מפעל לקבוע שבת לעצמו.
חיים כץ: לא כל המפעלים אותו דבר.
חיים כץ: יש מפעלים כאלה, יש מפעלים אחרים.
חיים כץ: אני לא רוצה להטיל איזה שהוא מום ביועצים המשפטים של החברות.
חיים כץ: צריכה להיות ועדה מפעלית.
חיים כץ: אני יוצא מתוך הנחה שהיועצים המשפטים הם אנשים ישרים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך להצביע על שתי גרסאות.
זבולון אורלב: אם הולכים על ועדה מפעלית אני אמשוך את החוק.
רוני טלמור: יש לנו שני סוגים של איסורים.
רוני טלמור: יש את האיסורים שיהיו קבועים בחוק הראשי, יש את האיסורים האחרים שיהיו קבועים בתקנות.
רוני טלמור: התקנות האלו הן תקנות של השר באישור הוועדה.
רוני טלמור: הרעיון שלפיו תהיה ועדת חריגים שיכולה לגבור על הוראה שנקבעה בתקנות זה דבר מאוד בעייתי.
רוני טלמור: גורמים פנימיים בתוך החברה שגוברים על התקנות זה דבר מאוד בעייתי.
רוני טלמור: השאלה אם מוצדק שנאפשר את החריגה מהכללים.
רוני טלמור: אני מבינה את הטענות נגד ועדה ממשלתית.
רוני טלמור: אני מסכימה שזה גורר הרבה קשיים.
רוני טלמור: כנציגי ממשלה לא אהבנו את הרעיון של ועדה ממשלתית.
רוני טלמור: הרעיון של ועדה פנים מפעלית הוא הרבה יותר גרוע.
רוני טלמור: אני מציעה לחשוב מחדש אם הוועדה הזאת נדרשת, משום שהנוסח הקיים הרבה יותר גמיש מהנוסח המקורי שעליו דנו לפני כמה חודשים.
זבולון אורלב: ודאי שצריך ועדת חריגים.
מנחם בן-ששון: בנוסח הכחול הייתה ועדת חריגים.
מנחם בן-ששון: הממשלה לא אמרה שהיא מפריעה לנו במהלך.
מנחם בן-ששון: אם לא תהיה ועדת חריגים יהיו חלופות לא כשרות.
מנחם בן-ששון: זה מה שקרה עד היום.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול להסביר את התופעה שהעיר עליה מבקר המדינה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים את המידה הנכונה.
מנחם בן-ששון: ננסה ליצור את המנגנון.
מנחם בן-ששון: אם לא יהיה פתח מפלט אנשים ילכו אל החלופות.
רוני טלמור: אני מסכימה איתך, רק אני רק חושבת שפתח המפלט שאתה יוצר כרגע בתור מחוקק נמצא בהסמכה בתקנות.
מנחם בן-ששון: אני מציע שנמצא איזו שהיא דרך באמצע.
רוני טלמור: אני מציעה לשקול אם המקום של הגמישות שנדרשת לא נמצא בסמכות להתקין תקנות.
זבולון אורלב: התקנות הן כלליות לכל הזמן, לכל המדינה, לכל המפעלים.
רוני טלמור: התקנות יכולות להתייחס לנושא של חריגים.
זבולון אורלב: אני לא מכיר מצב כזה.
איתמר גלבפיש: (ה) תקנות לפי סעיף זה טעונות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
איתמר גלבפיש: (ו) "עובד" – לרבות עובד המועסק באמצעות קבלן כוח אדם כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996; לפי הכללים הקיימים היום, עובדי קבלן אינם כלולים באיסור העסקה לפי תקנות החברות הממשלתיות, אך כן כלולים בכללי שירות המדינה.
שלי יחימוביץ': אם הם מועסקים ישירים של מקום העבודה זה ממילא לא רלוונטי.
שלי יחימוביץ': עובדי קבלן לא צריכים להיות כלולים בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: הסתבר שחלק ממשרדי הממשלה הפריטו עוד ועוד יחידות בתוכם.
מנחם בן-ששון: מדובר בדרך המלך של עבודת המשרד.
מנחם בן-ששון: מצד אחד צודק חבר הכנסת אורלב, מצד שני צודקת חברת הכנסת יחימוביץ.
רוני טלמור: זה חל גם על העסקה שהיא לא ביחסי עובד ומעביד רגילים.
זבולון אורלב: נניח שמשרד ממשלתי שוכר קבלן שיפוצים על מנת לשפץ את המשרד.
זבולון אורלב: איפה זה נכנס לקטגוריה הזאת?
מנחם בן-ששון: כווון שהעסקת עובדי קבלן היא לא רק לדברים האלה אלא גם לדברים אחרים במשרד, אז איפה הגבול כאשר חלק מהם הופכים להיות עובדי המשרד?
רוני טלמור: יש היום יחידות שבהן יש עובדים שלכל דבר ועניין נראים כעובדים, אבל החוזה שבאמצעותו הם מועסקים הוא חוזה קבלני.
רוני טלמור: עליהם זה אמור לחול.
רוני טלמור: אני מכירה עובדים כאלה במשרד שלי, לאו דווקא עובדי ניקיון, עובדי מזנון וכו'.
רוני טלמור: לגבי איפה זה נגמר ומה קורה עם קבלן אני מוכרחה להודות שאני לא מומחית בדיני עבודה.
רוני טלמור: אני לא יודעת לומר איפה דיני עבודה מסיימים את הקשר הזה והופכים את ההתקשרות להתקשרות מול הקבלן ולא מול עובד.
זבולון אורלב: יש עובדים שהמדינה שוכרת אותם כדי שיבצעו עבודה עבור המשרד, ויש קבלני כוח אדם.
רוני טלמור: זה לא חייב להיות דרך משרד, זאת יכולה להיות העסקה ישירה.
שלי יחימוביץ': יש חברה שקוראים לה "תנופה".
שלי יחימוביץ': היא חברה קבלנית.
שלי יחימוביץ': יש לה רישיון קבלן כוח אדם ממשרד התמ"ת.
שלי יחימוביץ': היא נותנת שירותי ניקיון ואבטחה.
שלי יחימוביץ': החברה הזאת היא עבריינית סדרתית.
שלי יחימוביץ': משרד התמ"ת מכיר אותה בהופעות חוזרות ונשנות בבתי דין לעבודה.
שלי יחימוביץ': היא מפסידה באופן קבוע לעובדים שאוזרים עוז ותובעים אותה.
שלי יחימוביץ': היא משנה את שמה כל פעם מחדש.
שלי יחימוביץ': הבעלים הם אותם בעלים.
שלי יחימוביץ': מרחב ההסתדרות באשקלון כתב מכתב לחברת החשמל על כך שיש עבריינות לגבי חוקי עבודה ושעובדים אינם מקבלים את זכויותיהם.
שלי יחימוביץ': כתב היועץ המשפטי של חברת החשמל למרחב אשקלון של ההסתדרות שהמכתב תמוה מפני שהעובדים הם עובדים של חברת "תנופה".
שלי יחימוביץ': הקו שעובר כאן הוא כל כך ברור, הוא כל כך חד-משמעי.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מדברים על שיפוצניקים, אלא על עובדים שעובדים בחצרי המפעל.
שלי יחימוביץ': הם לא עובדים של חברת החשמל.
שלי יחימוביץ': לצורך העניין הזה הם יהיו עובדי מדינה?
מנחם בן-ששון: חברות הקבלן הוקמו על מנת שלא תהיה מחויב.
מנחם בן-ששון: עכשיו מסתבר שאתה כן מחויב.
מנחם בן-ששון: אם אתה לא מחויב גם לא תהיה מחויב בקרבה, אבל אם אתה מחויב אתה תהיה מחויב בכל.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו מקבלים מידע על תופעה של חברות קבלניות שמשמשות כמנגנון אכיפה.
צבי ורטיקובסקי: צריך להיזהר מזה.
שלי יחימוביץ': זאת לא המציאות.
שלי יחימוביץ': זאת המצאה.
צבי ורטיקובסקי: הקריטריון צריך להיות כך שכל מי שמבצע תפקיד מתפקידי הגוף הוא גם זה שצריך לשמור על ההיגיינה הציבורית.
שלי יחימוביץ': גם הגוף צריך לשמור כלפיו על היגיינה ציבורית.
צבי ורטיקובסקי: אני לא משוכנע שהעניין של היגיינה ציבורית הוא פונקציה של מי קשור או לא קשור בהסכם קיבוצי או באיזה הסכם עבודה.
צבי ורטיקובסקי: היגיינה ציבורית זה מילוי התפקיד של הגוף הציבורי.
צבי ורטיקובסקי: מדברים על גופים ארעיים.
צבי ורטיקובסקי: ברשות שדות התעופה יש עובדים ארעיים שעובדים 4,5 שנים.
צבי ורטיקובסקי: צריך לעשות את האבחנה בין עבודה או שירות שהם לטווח קצר או חד פעמי לשירות לטווח ארוך.
גונן גומלסקי: השאלה איפה שמים את ה"שער" של התקנות האלו.
גונן גומלסקי: האם שמים אותו במעבר כשיש לך יחסי עבודה על פי דיני העבודה הקיימים, או ששמים אותו קצת לפני זה?
גונן גומלסקי: יש להרחיב את ה"שער".
גונן גומלסקי: צריך שגם אם אדם מתקבל באמצעות כוח אדם הוא יוכל להפוך להיות עובד של החברה.
גונן גומלסקי: אין בפניו מחסום נוסף בהיבט של התקנות האלו.
גונן גומלסקי: יש מנגנונים שעל פיהם עובדים של כוח אדם הופכים להיות עובדים של החברות.
שלי יחימוביץ': חוסר התמצאות מוחלט בחוקי עבודה.
מנחם בן-ששון: למה שאמר מר ורטיקובסקי אתה מכנס את האלמנט של פוטנציאל ההשתלבות.
מנחם בן-ששון: בזה אנחנו מסיימים את הישיבה.
דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, קיבלתי את סדר-היום השבועי והבנתי שהיום זה יום השלטון המקומי בכנסת.
משה גפני: השתתפתי בכמה דיונים, ואני באמצע דיון בוועדת הכספים על הצעת חוק ממשלתית בנושא של שירותי הדת.
משה גפני: ראיתי את סדר-היום של ועדת החוקה והשתוממתי.
משה גפני: בסדר-היום של הוועדה היה בבוקר אישור תקנות המכרזים, היה הצעת חוק העונשין (הגנה עצמית), והישיבה של עכשיו.
משה גפני: שתי הישיבות הראשונות בוטלו.
משה גפני: אני מוצא שוועדת החוקה, במסגרת יום השלטון המקומי ישיבה אחת, לא מבטלת, שזה הנושא של הגיור.
דוד רותם: השירותים הדתיים בשלטון המקומי.
זאב אלקין: אל תשכח, חס וחלילה, רישום נישואין.
משה גפני: "גיור ורישום נישואין – שירותים דתיים בשלטון המקומי".
משה גפני: אני יודע שהוועדה הזאת מאוד עמוסה, יש כמה הצעות חוק שלי שמחכות כבר זמן רב לדיון, הצעות חוק ששייכות לוועדת החוקה.
משה גפני: קצרה בינתי מלהבין מה הקשר של גיור בשלטון המקומי ליום השלטון המקומי.
משה גפני: אחרי הצעת החוק שלך על רבני ערים, אנחנו מצפים שראשי הרשויות יגיירו?
משה גפני: בעניין של הגיור ורישום הנישואין בשלטון המקומי מתנהל דיון למעלה בקומה הראשונה.
משה גפני: בוועדת הכספים מתנהל דיון לגבי הנושא של השירותים הדתיים, המועצות הדתיות, רישום הנישואים, קבורה, כשרות – כל הדברים הללו.
משה גפני: גיור בכלל לא קשור לעניין, וגיור שנכנס פה לעניין הוא לא לעניין.
משה גפני: בעקבות סדר-היום הזה ביקשתי, ולצערי לא קיבלו את העמדה שלי, שהצעת חוק שיהיה רוב מיוחס בוועדה למינוי שופטים שיבחרו חברים בבית המשפט העליון, תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה, מכיוון שאם ועדת החוקה דנה בשלטון המקומי, אז ועדת הפנים, שתפקידה לעסוק בשלטון המקומי, צריכה להתחיל לעסוק בנושאים של השופטים.
דוד רותם: הרב גפני, מכיוון שגם שמעתי אותך בוועדת הכנסת, אתה יכול לקצר.
דוד רותם: אני אתן לך את כל התשובות.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, את הדיון הזה אני רואה כמיותר לחלוטין.
משה גפני: אני מבין שיש כאן הרבה אמוציות, ובמיוחד עכשיו שאנחנו נמצאים בעיצומם של כל מיני דוחות שמתנהלים כאן במדינה, שאני לא מבין ולא קראתי.
משה גפני: להעלות עכשיו את הנושא של הגיור, זה סתם לעשות שמח, ואני בעד לעשות שמח, אבל באדר, לא באייר.
דוד רותם: אני מודה לך.
דוד רותם: שתי הישיבות של הבוקר בוטלו בשל ענייני ייעוץ משפטי.
דוד רותם: הוועדה הזאת, שהיא עמוסה מאוד, סובלת ממחסור ביועצים משפטיים, ולכן נאלצנו לבטל את שתי הישיבות של הבוקר.
דוד רותם: הישיבה הזאת לא בוטלה, משום שבמסגרת יום השלטון המקומי אנחנו רוצים לעסוק בשירותים דתיים שהשלטון המקומי אמור לתת לתושביו הדתיים ואלה שאינם דתיים.
משה גפני: זה תפקידה של ועדת הפנים.
דוד רותם: לא, זה לא תפקידה של ועדת הפנים.
משה גפני: של איזה ועדה?
משה גפני: אין פה יועץ משפטי בוועדה?
משה גפני: אפשר לשאול אותו.
דוד רותם: יש מחסור ביועצים משפטיים, ואם תרצה אני אתן לך גם ייעוץ משפטי, אתה יודע, פעם ידעתי לעשות את זה.
דוד רותם: הוועדה הזאת עסקה בנושא הגיור ותעסוק בנושא הגיור.
משה גפני: מה גיור?
משה גפני: אתה מדבר על שירותים דתיים.
משה גפני: רישום נישואים זה ועדת הפנים.
דוד רותם: אני מדבר על שירותים דתיים, שחלק מהם זה נושא הגיור, שהם בהחלט בתחומה של ועדת החוקה, חוק ומשפט.
דוד רותם: אנחנו רוצים להבין מה עושות הרשויות המקומיות בכל מה שקשור מבחינת החוקים בנושא הגיור, בנושא רישום הנישואין ובנושא השירותים הדתיים.
אברהם מיכאלי: איזה סמכות יש להם בגיור?
דוד רותם: רבותי, זאת הבעיה שאני רוצה לעסוק בה.
אברהם מיכאלי: הרי אין להם סמכויות בגיור.
אברהם מיכאלי: מה אתה שואל אותם?
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אני אסביר לך איזה סמכויות יש להם בגיור.
דוד רותם: כל הנושא של הדוח של נציבות שירות המדינה ופיטוריו של הרב דרוקמן יידון בדיון מיוחד בוועדה הזאת.
דוד רותם: בוועדה הזאת.
דוד רותם: אנחנו היום נעסוק בשאלה מה צריכות לעשות הרשויות המקומיות בנושא הגיור- - -
אברהם מיכאלי: מה הסמכויות שיש להן היום?
אברהם מיכאלי: אתה רוצה אולי שיהיו להן.
דוד רותם: אני אסביר לך.
דוד רותם: קודם כול, הרעיון של הרב גפני מתחיל למצוא חן בעיני, אולי נגיש גם בנושא זה הצעת חוק, שהגיור ייעשה על ידי ראשי הערים במקום על ידי הרבנים.
דוד רותם: זה יכול להיות רעיון לא רע.
משה גפני: לא הצעתי את זה, אמרתי שאולי לזה אתה מתכוון.
דוד רותם: כאשר יש בעיר אנשים שצריכים להתגייר, אני חושב שהשלטון המקומי יכול להיות זה שיעזור להם, הן בשיעורים, הן בקירוב לבבות, על מנת שהם יקיימו תורה ומצוות ואחר כך ילכו להתגייר, על מנת שלא תהיה לך שום בעיה.
דוד רותם: שכאשר רב העיר יגייר אותם, הם באמת יהיו שומרי תורה ומצוות.
משה גפני: זה תפקידן של ועדת הכספים ושל ועדת הפנים.
דורית ואג: כספים?
משה גפני: איזו שאלה.
משה גפני: קודם שישלמו את המשכורות של הבלניות.
דוד רותם: זאת בדיוק הנקודה שעליה אנחנו דנים.
דוד רותם: אתה דואג למשכורות של הבלניות, ואני דואג לעם ישראל, שהיהודים כאן יתגיירו.
משה גפני: איך הם יתגיירו אם לבלנית לא תהיה משכורת והמקווה לא יהיה פתוח?
דוד רותם: מכיוון שיש גם גרים ולא רק גרות, הבלנים מקבלים את המשכורת.
דוד רותם: חוץ מזה, יש בית דין שיפעל.
דוד רותם: הרב אלי בן דהן, נתחיל איתך.
דוד רותם: אני מבין שבתי הדין הרבניים, שאתה מנהל, אינם עוסקים בגיור.
דוד רותם: הם עוסקים בפסילת גיורים, לא בגיורים.
דוד רותם: האם אני צודק?
אלי בן דהן: לא.
משה גפני: מה שאלת?
דוד רותם: שאלתי אותו אם בתי הדין הרבניים, שהוא מנהל, עוסקים גם בגיור או רק בפסילת גיורים.
אברהם מיכאלי: האם זאת ועדת חקירה?
דוד רותם: ביקשתי ממנו שיסביר לנו מה חלקם של בתי הדין הרבניים המקומיים בנושא גיור.
משה גפני: אם תוכל גם תחכים אותנו מה זה קשור לשלטון המקומי.
דוד רותם: אתה לא צריך להחכים אף אחד.
23531: אני מקבל הרבה שאלות מהצד.
דוד רותם: אתה צריך לענות לשאלות שלי.
דוד רותם: אלי בן-דהן: בתי הדין הרבניים בכל שנה מגיירים כ-100 אנשים.
דוד רותם: כשאני אומר "אנשים", כמובן זה גם נשים, גם ילדים.
דוד רותם: זה פחות או יותר הממוצע הרב שנתי, מדובר בגיורים של אלה שרוצים להתגייר בבתי הדין הרבניים ולא במקומות אחרים.
דוד רותם: כמה בתי דין רבניים יש בארץ?
23531: 11 בתי דין.
דוד רותם: כמה הרכבים?
23531: 26 הרכבים שיפוטיים, וחמישה הרכבים שעוסקים בסידורי גיטין.
23531: אתה תקבל הכול מסודר, אפילו על מצגת.
חיים אמסלם: יש אולי נתונים לפני בתי הדין לגיור כמה היו מגיירים בבתי הדין הרבניים?
חיים אמסלם: האם יש דבר כזה?
23531: אתה מדבר על לפני 1995, לפני 1994?
חיים אמסלם: לפני שהוקם כל המערך הזה.
אלי בן דהן: אני מעריך שהמספרים לא היו שונים, אולי קצת יותר גבוהים.
אלי בן דהן: לא בדקתי את זה לאחרונה.
משה גפני: זה גם לא רלוונטי.
אלי בן דהן: לגבי החלק השני של שאלתך.
אלי בן דהן: אני מניח שגם אתה קראת את פסק-הדין שאתה מדבר עליו.
אלי בן דהן: בתי הדין הרבניים לא פוסקים בפסילת גיורים, בתי הדין הטילו ספק בגיור, ואני מניח, כפי שהרב עמר הבטיח להרבה חברי כנסת, שהנושא ייבדק על ידי הרכב של שלושה דיינים, כפי שבית הדין הרבני הגדול בפסק-דינו קבע, שהמקרה הנדון לפניו יעבור להרכב של שלושה.
אלי בן דהן: הרב עמר, לפני נסיעתו לחוץ-לארץ, שוחח עמי בעניין, ואפילו יש לי הצעה להרכב שידון באותו מקרה שאנחנו מדברים עליו.
דוד רותם: האם בבתי הדין בוחרים את ההרכב?
אלי בן דהן: בבתי הדין הרבניים, נשיא בית הדין הרבני הגדול מוסמך להעביר תיק מהרכב להרכב.
דוד רותם: לפחות בפסק הדין הנדון ראיתי שנשיא בתי הדין אמר להם לא לדון ולהעביר את התיק, וזה לא עזר.
אלי בן דהן: זה בבית הדין הרבני הגדול, כרגע אתה מדבר על בתי הדין האזוריים.
דוד רותם: האם בבית הדין האזורי יש מקרים שדיין יושב כדיין יחיד?
אלי בן דהן: בוודאי.
אלי בן דהן: נכבדי, הוועדה הזאת מעכבת כבר למעלה משנה רשימה של נושאים נוספים שיכולים להיות נידונים בדיין אחד, ומשום מה הוועדה לא רוצה לאשר את זה, והוועדה כנראה חושבת שלייעל ולתת שירות טוב יותר לאזרח, זה כנראה לא חשוב מספיק.
דוד רותם: אם זה ייעל את השירות.
23531: חבר הכנסת רותם, נשמעות פה ההערות שאם אתה רוצה שאני אענה עליהן.
23531: אני אענה עליהן, אבל אני לא מוכן שמישהו פה יעיר הערות מהצד, שיישמעו כאילו שאין לי מה לומר.
דוד רותם: אתה צודק, אף אחד לא יעיר כאן הערות.
דוד רותם: רבותי, רק לחברי הכנסת מותר להעיר הערות.
אלי בן דהן: יש לי מה לענות לכל אחד ואחד.
דוד רותם: כל אחד מהאורחים שמבקש את רשות הדיבור, ירים את היד, ויקבל רשות דיבור, אבל לא הערות תוך כדי דיבור.
דוד רותם: הרב בן-דהן, במישור המקומי, האם יש מקום לשיפורים או לפעילויות על מנת להגדיל את מספר הפונים לבתי הדין הרבניים?
אלי בן דהן: מה אתה מתכוון במישור המקומי?
דוד רותם: השלטון המקומי, האם הוא יכול לעשות פעולות שיגבירו את הפנייה לבתי הדין הרבניים על מנת להתגייר?
אלי בן דהן: מי מבקש את זה?
אלי בן דהן: מי שרוצה להגיע לבתי הדין הרבניים לא זקוק לעזרה של אף אחד.
אלי בן דהן: כפי שאמרתי, אנשים שמעוניינים להתגייר, באים להתגייר בבתי הדין הרבניים.
אלי בן דהן: אם כוונתך לעודד את הגיור, אני מודה בפה מלא, שבתי הדין הרבניים זה לא המקום שבנוי לכך שיבואו אליו, לא מאות ולא אלפים לעסוק בגיור.
משה גפני: זה גם לא תפקיד של בתי הדין לעודד אנשים לבוא להתדיין אצלו.
משה גפני: עוד מעט הוא יבקש שתעודדו אנשים לקבל גיטין.
23531: לא.
23531: ברוך השם, יש מספיק עבודה לבתי הדין הרבניים.
דוד רותם: עורך-הדין אולמן, האם אתה רוצה להעיר משהו?
שמעון אולמן: לא בשלב זה, אני רוצה לשמוע את ההערות בהמשך.
דוד רותם: מר פרבר, בבקשה.
שאול פרבר: אני ממכון עתים.
אלי בן דהן: תגיד מה אתה עושה, אנשים לא יודעים מה אתה עושה.
שאול פרבר: זה גוף פרטי שהוקם לעזור לאזרח הממוצע במדינת ישראל לנווט בממסד הדתי.
חיים אמסלם: זה לא המכון הזה- - -
שאול פרבר: אנחנו אלה שכתבנו את החוברת "גיור בישראל", החוברת הממלכתית של מדינת ישראל.
חיים אמסלם: בשבוע שעבר קראתי בחטף שמישהו שעומד בראש מכון שעוסק בגיור, קרא לבטל את כל מערך הגיור.
חיים אמסלם: פרבר.
שאול פרבר: כן.
שאול פרבר: זה אני, בכבודי ובעצמי.
שאול פרבר: היות ואנחנו יושבים בוועדת החוקה, צריך לשים את הדברים על השולחן.
שאול פרבר: יש דרך לבטל גיור במדינת ישראל, ולצערי, אין סמכות לבית דין רבני לעשות זאת.
שאול פרבר: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה בן דהן, כשהיושב-ראש שאל אותו אם בית הדין הרבני עוסק בביטולי גיור.
שאול פרבר: יש תקנות מ-2006 שעברו את הוועדה הזאת, שכתוב בהן איך אפשר לבטל גיור.
דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו בפסק הדין, אנחנו לא עוסקים עכשיו בפיטורים של הרב דרוקמן, אנחנו מחפשים איך להקל על אנשים שרוצים להתגייר.
שאול פרבר: גם אני.
שאול פרבר: לשאלה השנייה.
שאול פרבר: יש כללי גיור במדינת ישראל.
שאול פרבר: בנושא הכללי, איך אפשר להשתמש בשלטון המקומי, או ליתר דיוק איך אפשר לתקן את החוויה האישית לאלה שרוצים לשמור תורה ומצוות ורוצים להתגייר במדינת ישראל כדת וכדין.
שאול פרבר: לדעתי, קשה לבנות משהו על יסודות רעועים.
שאול פרבר: כיום מערך הגיור זה שעטנז גדול ביסודות שלו.
שאול פרבר: אותו דוח שהזכרת לפני כמה דקות, וחבר הכנסת גפני התייחס לקונסטלציה המשפטית בכלל, כשאנחנו מגיעים ליושבי-ראש מערך הגיור, נמצא שם חלל ריק.
שאול פרבר: אף אחד לא יודע מה בדיוק התפקיד של הרב דרוקמן, לא ברור מה היה.
שאול פרבר: בנוסף לכך לא ברור מה הן הסמכויות של יושב-ראש בתי הדין, לא ברור מה בדיוק תפקידם של שליחי בתי הדין.
שאול פרבר: לפני שלושה חודשים וחצי הועברה החלטת ממשלה, כשבסוף הוסיפו עוד 22 או 21 דיינים.
שאול פרבר: איך מערכת יכולה לפעול מול עשרות, מאות, לא משנה כמה, אנשים שרוצים להתגייר, עם 42 דיינים ושלושה שליחי בית דין?
שאול פרבר: אין מישהו שמנהל את העסק היום, כי העסק לא ניתן לניהול.
שאול פרבר: אתה צודק, קראתי לפרק את העסק לחלוטין.
שאול פרבר: ראשית כול, נחסוך למדינה 54 מיליוני שקלים בשנה, ואז נמצא מישהו שיבנה אסטרטגיה, שתהיה לו סמכות טובה מספיק.
שאול פרבר: אפשר למצוא דרך שכולם יכולים להסכים, או אם אין דרך שכולם יכולים להסכים, גם את זה צריך לשים על השולחן.
שאול פרבר: לא יכולים להסכים, בסדר.