GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: במשך כמה שנים כנראה זה לא עבד כמו שצריך ויכול להיות שהזריקה הזאת של בג"ץ ניערה קצת את המערכת והיו תחלופות של אנשים.
מאיר ברקוביץ: אני אומר שבשנה האחרונה זה נלקח ממש כמשימה, כדבר שלא ייעשה.
עמירה דותן: אני מודה לכם גם על כך שלקחתם את זה ברצינות וגם על השינוי.
עמירה דותן: אתה אומר שהיום זה מכוסה ומי שלא עושה את זה, זאת בעיה משמעתית.
עמירה דותן: אני שוב אומרת שלא צריך להגיע לבג"ץ.
מאיר ברקוביץ: אני מסכים אתך.
עמירה דותן: ברגע שישנה הערה או תלונה של הסנגוריה, של עורכי הדין, של כל מי שנמצא אתכם בממשק של עבודה, אני חושבת שהיא חייבת להיבדק ואז צריך לעשות את זה לרוחב ולאורך ולטפל בזה.
עמירה דותן: החוק הוא לא חדש אלא הוא די ישן והמגמה היא ישנה.
עמירה דותן: זאת אומרת, אנחנו כבר יודעים שזה הולך להיות וצריך להתארגן לזה.
אושרה קנצפולסקי: אני מניחה, אין לנו נתונים מהשטח, שיש איזשהו שיפור ביחס למצב שהיה.
עמירה דותן: לא איזשהו שיפור אלא לפי מה שנאמר כאן, זה שיפור משמעותי.
אושרה קנצפולסקי: שיפור משמעותי בהקשר הספציפי של עבירות הפח"ע.
אושרה קנצפולסקי: שם גם התופעה הייתה מאוד משמעותית אבל היא לא אפיינה רק את המקרים האלה.
אושרה קנצפולסקי: זה בא לידי ביטוי גם בהרבה מקומות אחרים בהם נחקרו תושבים זרים דוברי שפות זרות אחרות ולאו דווקא דוברי ערבית.
אושרה קנצפולסקי: סתם כדוגמה, רק לפני כמה ימים תאילנדי שנעצר בתחנת טבריה, כמעט ולא מבין אנגלית, נחקר באנגלית והתיעוד בכתב נעשה בעברית.
אושרה קנצפולסקי: לא רק שהוא לא מבין אנגלית אלא הוא אמור לאשר את מה שנכתב בעברית, שההודעה שלו שנגבתה היא נכונה, ולא נעשה תיעוד חזותי, זאת אומרת, למרות שהחוק מחייב אם אי אפשר, לעשות תיעוד חזותי.
אושרה קנצפולסקי: זאת אומרת, כל ההפרות בבת אחת באותה סיטואציה.
אושרה קנצפולסקי: אמנם זה מקרה פרטי, אבל זה לא מקרה אחד אלא אנחנו נתקלים בהרבה תקלות כאלה.
עמירה דותן: אני שוב מודה לך מאוד.
עמירה דותן: השאלה היא האם יש דרך לא לחכות לישיבות הוועדה והאם אתם יכולים להעביר את האינפורמציה הזאת למישהו במשטרה כדי שהמישהו הזה במשטרה ייקח את האינפורמציה ויטפל בה, גם משמעתית, כי זה עניין לוקאלי, וגם מערכתית, אם זה עניין מערכתי.
עמירה דותן: השאלה איך מתקיים הדו-שיח הזה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו רוצים ונשמח שכל הפרה כזאת תדווח לראש חטיבת חקירות במטה הארצי.
מאיר ברקוביץ: אנחנו נבדוק את זה.
מאיר ברקוביץ: זה דבר שאנחנו עוקבים אחריו.
מאיר ברקוביץ: אנחנו יכולים לומר לגבי כמות התרגומים שנעשים והקשיים האין-סופיים.
מאיר ברקוביץ: החברה שתמללת היא החברה שגם מספקת את שירותי התרגום, ובינינו יש הרבה חילוקי דעות והרבה מריבות על האיכות ועל הזמן שממתינים.
מאיר ברקוביץ: אני יודע מהטענות שהם טוענים שלפעמים יש שפות שצריך למצוא מישהו שהוא דובר את השפה והוא מאושר ביטחונית, ושאפשר לתת לו להיכנס לחדר חקירה ולתמלל.
מאיר ברקוביץ: מדובר באנשים כאלה שהם ייחודיים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים מהכמות שזה נעשה, שכנראה זה כן עובד.
מאיר ברקוביץ: אם יש מקומות שזה לא עובד, אנחנו צריכים לדעת על כך.
מאיר ברקוביץ: ברמה של תופעה, גם כאשר הוגש הבג"ץ, פורטו מקרים רבים ובסופו של דבר בבדיקה הטענות היו ממוקדות בתחום הפח"עי והוא נבע ממגבלות במתקנים האלה.
עמירה דותן: אני שומעת הרבה פתיחות ורצון לשנות.
עמירה דותן: אתה מושיט כאן יד ואתה אומר שאתם רוצים ללמוד ואתם רוצים לשפר.
עמירה דותן: לסנגוריה יש עכשיו מה שנקרא דלת פתוחה.
עמירה דותן: אמר מאיר ברקוביץ שכל מקרה כזה, לא להסס ולהפנות אותו אליהם.
עמירה דותן: לא כל מקרה צריך להעביר אלינו לוועדה, אבל אם את רואה שהדברים לא מטופלים, לא בזמן הראוי ולא בתשומת הלב הראויה, אז אני חושבת שצריך להפנות תשומת לב הוועדה לדברים האלה והאלה.
אושרה קנצפולסקי: לגבי אותם מקרים שבאמת יש קושי אולי למצוא אדם שדובר את השפה, דווקא בדיוק לסיטואציות האלה יש את ברירת המחדל של התיעוד החזותי.
אושרה קנצפולסקי: לכן בפריסה של החדרים, אני כן חושבת שצריך לקחת בחשבון לא רק לפי כמות תיקים או סוג עבירות שמתנהל ביחידה מסוימת אלא גם סוג אנשים.
עמירה דותן: את מחזקת את בקשתי בתחילת הדיון לדעת את הפריסה, משום שגם המשטרה אמרה שבעצם לא מדובר רק בעבירות אלא זה לשיקול דעתו של החוקר האם לעשות את התיעוד.
עמירה דותן: שוב, אני חושבת שהדינמיקה של דין ודברים וקשר עם אותה כתובת שמאיר ברקוביץ נתן לנו עכשיו, תוביל גם לדברים האלה.
עמירה דותן: יש פה הרבה מאוד רצון טוב ואין כאן התגדרות שאנחנו לא רוצים או לא מבינים, אנחנו, כלומר, המשטרה.
עמירה דותן: לכן אני חושבת שגם הפתיחות וגם הדינמיקה תיצור את המימוש של החוק הזה בדרך הטובה ביותר.
עמירה דותן: אני מודה לך, נתת כאן שלוש הערות מאוד נכונות.
אושרה קנצפולסקי: אם אפשר, יש לי עוד הערה.
אושרה קנצפולסקי: אני רואה בדוח שהוא מפברואר 2008, שהדיווח הוא לפי כמות תיקים גלויים.
אושרה קנצפולסקי: זה הדיווח שהוצאתי מאתר הוועדה.
אושרה קנצפולסקי: קודם נאמר שיש גם חקירות לא לפי תיקים גלויים ובהם בטח יש גם חקירות של רצח והריגה שיש חובה לתיעוד חזותי.
מאיר ברקוביץ: תיק גלוי, הכוונה תיק שיודעים מי החשוד.
מאיר ברקוביץ: קשה להקליט חשוד כשאתה לא יודע מי הוא.
אושרה קנצפולסקי: בסדר.
אושרה קנצפולסקי: כנראה לא הבנתי.
אפרת רוזן: אחד הדברים – וגם שוחחנו על זה בשנתיים האחרונות – שחובת דיווח מחיית דיווח על מספר החקירות.
אפרת רוזן: אתם אמרתם שהדיווח הוא לא לפי מספר החקירות.
אפרת רוזן: האם תוכלו לחזור על הדברים כדי שיהיו גם בפרוטוקול לגבי ההבדל בין מספר החקירות לבין חקירות בתיקים גלויים?
קרן גלאון-לחנו: החקירה בחקיקה היא למעשה המצב התשאולי.
קרן גלאון-לחנו: כמובן שאין נתון על מספר החקירות, זאת אומרת, על מספר התשאולים בכל חקירה.
קרן גלאון-לחנו: הבהרנו את זה ואמרנו שבגלל כל הנושא של הדיווח הוכנס בוועדה וזה משהו שנשמט.
קרן גלאון-לחנו: למעשה לא היינו צריכים לכתוב מספר חקירות אלא מספר תיקי החקירה שמתועדים, וזה למעשה נתון שיש לנו.
קרן גלאון-לחנו: אנחנו לא יכולים בכל חקירה לכתוב כמה ישיבות היו כי אין נתון כזה.
קרן גלאון-לחנו: בזמנו הפרשנות הייתה מקובלת על הייעוץ המשפטי של הוועדה ואמרנו שברירה אחרת היא לתקן את החוק כי ברור שלא לזה הכוונה ואיננו יכולים לעמוד בזה.
קרן גלאון-לחנו: באמת הנתונים האלה מספקים עד כמה שניתן וגם היום אין איזשהו נתון ממוחשב אם החקירה תועדה, הוקלטה או לא.
עמירה דותן: יש פער במספרים שהצגת כאן?
אפרת רוזן: הם מתייחסים לתיקי חקירה.
עמירה דותן: את חושבת שיש טעם לתקן?
אפרת רוזן: תמיד אני מעדיפה שהחוק יאמר את מה שרוצים.
אפרת רוזן: אני מניחה שיש מספיק תיקונים לחוק ואם נרצה, נוכל לתקן את זה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מייחלים ל-1 בפברואר 2010 מאחר שהדיווח כפי שהוא נדרש כאן, אילו היינו היום יושבים לנסח מה צריך לכלול הדיווח, אני מניח שזה היה נראה פירוט אחר.
מאיר ברקוביץ: הדיווח הזה כל פעם הוא בגדר קריעת ים סוף.
מאיר ברקוביץ: אנחנו עושים את כל המאמצים אבל צריך להבין שכמעט כל הדיווח כאן, פרט לעניין של ההוצאות שכאן יש תקציב, אתה עובד מול חברה ואתה יכול לבדוק בדיוק כמה הוצאת, כל השאר הוא סוג של דיווח ידני שאי אפשר היה לבנות – ניסינו ולא הצלחנו – את הדבר הזה כסוג של מעקב ממוחשב שיאפשר לנו לשלוף נתונים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו בעצם צריכים להתבסס על נתונים שנאספים במחוזות במשך חצי שנה, שבלחצים שקיימים בעבודה היום-יומית ובדיווח כזה שהוא לאורך זמן, זה מאוד קשה.
מאיר ברקוביץ: ניסינו להבנות את זה בטבלאות האלה ועדיין אנחנו יודעים שבתמונת הסך הכל אנחנו יכולים לעמוד מאחורי מה שכתוב כאן בסך הכל, אבל בחלוקה ובפירוט אנחנו מניחים שאם היה אפשר לעשות משהו ממוחשב, הנתונים היו יכולים להיות קצת שונים לכאן ולכאן.
מאיר ברקוביץ: זה נותן את האומדנים, זה נותן את המושגים, אבל זה מאוד קשה לביצוע.
אפרת רוזן: להזכיר למה כתבנו את חובת הדיווח?
אפרת רוזן: בזמן הדיונים נאמר שזה בעייתי.
אפרת רוזן: החוק הרי נחקק בשנת 2002 והיה אמור להיות מיושם אלא שנדחה פעמיים בחוק ההסדרים.
אפרת רוזן: זה בא אלינו בחוק ההסדרים כמשהו דחוף והוועדה אמרה שאיזושהי בקרה חייבת להיות.
אפרת רוזן: הטענות שזה יהיה קשה כי מדובר באיסוף ידני, נאמרו אז בוועדה, אבל הוועדה הרגישה שהיא חייבת איזושהי ביקורת כי החוק לא היה מיושם וכל פעם התבקשה דחייה וזה במסגרת חוק ההסדרים.
אפרת רוזן: אנחנו נשמח כאשר שנת 2010 תגיע כי אז גם כל חובת התיעוד תהיה.
מאיר ברקוביץ: זה אולי לקח לעתיד להצעות חקיקה מסוג זה כאשר צריך לגרום למערכת לבצע את החקיקה, וזה בסדר גמור, אבל כדי להגיע לכך שזה יתבצע ויהיה דיווח על הביצוע, צריך לחשוב על סוג הדיווחים האלה גם כדי לא להכשיל אותנו ולגרום לנו להטעות.
מאיר ברקוביץ: לפעמים אנחנו חותמים על הדיווחים האלה ברעד.
מאיר ברקוביץ: אין לנו דרך לבדוק אלא אנחנו מסתמכים על איזשהו דיווח ידני כי יש לנו הרבה נושאים אותם אנחנו בודקים ומדווחים, אבל אנחנו בונים מערכות כאלה לאורך השנים שמאפשרות לנו להוציא את הנתונים בלי להיות תלויים בחוקר שידווח.
מאיר ברקוביץ: אני יכול לשלוף מתוך המערכות המון נתונים ואנחנו עושים זאת כל העת.
מאיר ברקוביץ: בצורה שזה נבנה, זה לא מאפשר לנו לעשות את הדבר הזה.
מאיר ברקוביץ: חשוב לקחת את השיקול הזה בחשבון כאשר קובעים חובות מעקב כאלה.
אפרת רוזן: אם אפשר לעבור להמלצות של צוות שבירו.
קרן גלאון-לחנו: בעקבות הקשיים הברורים בתמלול החקירות, הוקם בזמנו צוות בראשות ראש מח"ש, מר שבירו, שבדק את האפשרות לצמצום חובת התמלול בגלל טיעונים שעלו מכל הכיוונים, וכמו שאמרה יושבת-הראש זה נושא מאוד מורכב, יש טיעונים לכאן או לכאן, יש טיעון שהתמלול הוא חיוני, יש טיעון שהתמלול מיותר וכולי.
קרן גלאון-לחנו: הצוות דן בנושא וההמלצות שהוא הגיש אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
קרן גלאון-לחנו: הופץ תזכיר חוק ברוח הזאת.
קרן גלאון-לחנו: קיווינו לפתור את חובת התמלול.
קרן גלאון-לחנו: התוצאה היא שברגע שמצמצמים בהיקפים רבים את חובת התיעוד, חובת התמלול ממילא מצטמצמת.
קרן גלאון-לחנו: מאחר שאנחנו רואים שהתמלול עדיין מאוד מקשה עלינו, ואנחנו לא רואים כרגע אפשרות סבירה שגם בהיקפים האלה יוקצו התקציבים, הטיפול בתזכיר התעכב.
קרן גלאון-לחנו: למעשה עכשיו הצמצום שלו רלוונטי רק לשנת 2010 כי מדובר שם על עבירות עם 10 שנים וממילא ב-2009 זה 15 שנים ומעלה.
קרן גלאון-לחנו: אנחנו נמשיך ונקדם גם את זה.
עמירה דותן: בעצם כל נושא כתיבת תקנות יורד.
אפרת רוזן: התקנות לא קשורות בהכרח להפצת התזכיר.
קרן גלאון-לחנו: שקלנו גם את נושא התקנות והחלטנו שכרגע אנחנו רוצים לצבור יותר ניסיון - אנחנו רוצים לעשות את זה בינתיים בנהלים – איך כל העסק הזה עובד ואז לקדם את נושא התקנות.
אפרת רוזן: נהלים כבר פורסמו?
קרן גלאון-לחנו: לא.
עמירה דותן: יש לוח זמנים?
עמירה דותן: אני מבינה שנהלים יהיו ב-2009, אחרי הסקר הזה.
עמירה דותן: זה נכון מה שהבנתי?
אפרת רוזן: לגבי פיתוח המערכת שתקשר.
מאיר ברקוביץ: היום התיק מנוהל באופן וירטואלי.
מאיר ברקוביץ: הכל נמצא במחשב, הטפסים, כל החומר שמתקבל, בחלק גדול מהתיקים הוא נסרק לתוך המערכת והכל שמור בתוך התיק שנמצא במחשב.
מאיר ברקוביץ: רצינו להגיע לכך שגם הקובץ עצמו, קובץ הווידאו, גם הוא יהיה כאחד הנושאים שבתוך התיק.
מאיר ברקוביץ: התברר שכדי לעשות את הדבר הזה, זה דורש להרחיב את כל התשתיות של המשטרה, כי זאת הגדלה עצומה של נפח החומרים שצריכים להישמר בזיכרון ולכן צריך לשדרג את כל התשתית של המשטרה, והדבר הזה עלה – כאשר עשו הערכה תקציבית – פחות או יותר בסדר גודל של כל פרוייקט התקנת החדרים.
מאיר ברקוביץ: כאשר העברנו את הדיווח בפברואר, עוד היינו בשלב האוטופי ולפני הבדיקה התקציבית, ואמרנו שאנחנו עושים את ההיערכות והבדיקה, אבל היום אנחנו יודעים שזה לא מעשי.
מאיר ברקוביץ: לכן אנחנו נשארים עם שלב א' שביצענו ואנחנו חייבים שתהיה לפחות אינדיקציה שיש הקלטה ואיפה היא נמצאת כדי שהדברים לא ילכו לאיבוד.
מאיר ברקוביץ: כאשר תוקצב כל נושא החדרים, הדבר הזה לא נלקח בחשבון והיה צריך להמציא לזה תקציב מיוחד.
מאיר ברקוביץ: זה דבר שנעשה.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, בתוך התיק תהיה אינדיקציה שהיה בו תיעוד חזותי והוא מסומן בדרך זו או אחרת שאפשר יהיה להגיע לזה, אבל אנחנו לא נצליח, לפחות בטווח הנראה לעין, להפוך את זה.
מאיר ברקוביץ: זה יהיה כמו סוג של מוצג בתיק.
עמירה דותן: אני מבינה, אבל כמו שדיברת קודם על שיתוף הפעולה בין משטרת ישראל לבין שירות הביטחון, אני לא מכירה את המשטרה כדי לדעת, האם למשטרה יש ידע טכנולוגי מתוחכם?
עמירה דותן: בעצם כל העולם הולך לכיוון הזה והיום זה הדבר הזה אבל מחר יהיו דברים אחרים.
עמירה דותן: אין ספק שתצטרכו להרחיב את המערכות משום שכל הידע הולך להיות ידע שהוא גם וידאו, גם אודיו וגם דברים אחרים.
עמירה דותן: אולי זאת הציפור שקוראת למשטרה להיערך גם בפן המחשובי.
עמירה דותן: אני מכירה מערכות אחרות, ודאי בעולם העסקי, שם יש לזה פתרונות.
עמירה דותן: הם ודאי עולים כסף אבל יש לזה פתרונות וכך כל העולם מתחיל לעבוד היום.
עמירה דותן: ראיתי את אל גור והמופע שלו, יש שם המון אינפורמציה.
עמירה דותן: אין ספק שיש לו יותר כסף מאשר יש למשטרת ישראל, אבל אם זה הכיוון והכיוון הוא מחשובי, האם למשטרה יש בתוכה את האינטליגנציה המחשובית הזאת?
עמירה דותן: זה הכיוון.
עמירה דותן: כלומר, אי אפשר יהיה לומר גם בשנה הבאה שאין לכם יכולת לשדרג את המחשבים שלכם כי זה אומר שהמשטרה היא מאוד ישנה.
עמירה דותן: צר לי לומר את זה, זאת המשטרה שלי, אבל אני אומרת שזה הכיוון וצריך לראות איך בתוך הדיונים של המשטרה לאן או המשטרה איך, גם הנושא הזה יבוא על פתרונו כי אני חושבת שזה הכיוון.
מאיר ברקוביץ: אני אתייחס כדי שלא תצאי בהרגשה רעה כלפי המשטרה שלך.
מאיר ברקוביץ: משטרת ישראל אני חושב זכתה לא פעם ולא פעמיים בפרסים מהחברות – היא קיבלה גם פרס כזה ממייקרוסופט – בגין פיתוחים מאוד מאוד מתוחכמים שמעמידים אלתה בשורה ראשונה עם משטרות בעולם.
עמירה דותן: אני ממש שמחה.
מאיר ברקוביץ: זה עדיין לא אומר שלצורך כל הפיתוחים האלה לא תמיד מחויבת הרחבה של התשתית, מעבר לזה שהיא מורחבת כל הזמן.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, זה לא שהמשטרה היא בלי יכולות.
עמירה דותן: זה הכיוון אליו הולך העולם.
מאיר ברקוביץ: השאלה הייתה האם הצורך הזה הוא צורך שכשל
מאיר ברקוביץ: עצמו הצדיק השקעה של משהו של בין 10 ל-15 מיליון שקלים כדי להרחיב את התשתיות כאשר זה הצורך.
מאיר ברקוביץ: זה שהכיוון הוא של הרחבת התשתיות, זה הכיוון כל הזמן ויושבים על זה אנשים שחוץ מזה שהם גם שוטרים שקוראים וגם כותבים, הם אנשים ברמה הטכנולוגית הכי גבוהה, והם עוסקים כל הזמן בפיתוח של המשטרה לכיוונים האלה.
מאיר ברקוביץ: כולם רואים להיכן הדברים מתקדמים ואנחנו צריכים לעמוד מול חיים מתוחכמים.
מאיר ברקוביץ: צפיתי בסרט מדהים ואני מניח שההשקעות שהופקו כדי להפיק אותו, היה אפשר לעשות אתם עוד 170 חדרים.
מאיר ברקוביץ: אנחנו אם כן לא מדברים על הרמות האלה.
מאיר ברקוביץ: הבעיה היא לא בחוסר הקדמה של המשטרה אלא השאלות הן תמיד שאלות של מה הדבר שמחייב.
מאיר ברקוביץ: נכון לעכשיו אמרו שכדי שאתה תוכל לראות את הקובץ במחשב שלך ולא תצטרך ללכת לבקש אותו מהמוצגים, זאת לא סיבה שאנחנו עכשיו נשקיע בהרחבת כל התשתית.
מאיר ברקוביץ: הרחבת כל התשתית תידרש לפי הצרכים המתקבצים.
עמירה דותן: בכל זאת, אם היה אפשר לעשות פיילוט באחד המקומות ולראות האם זה עובד או לא עובד.
עמירה דותן: זאת רק הצעה שולית.
מאיר ברקוביץ: אני לא מבין בזה, אבל זה לא עניין של פיילוט.
מאיר ברקוביץ: כולם מבינים איך זה יעבוד אם זה יעבוד.
עמירה דותן: זה נפח.
עמירה דותן: אני לא הולכת לכיוון הזה כי אתה מבין ממנו שתמלול בשבילי או הכתיבה היא הרבה פחות אפקטיבית מאשר השמיעה ובוודאי מאשר הראייה.
עמירה דותן: אני הולכת לפתרונות האחרים שהקובץ הראייתי יהיה בפנים.
עמירה דותן: אם יש כסף, לא להפוך אותו לכסף של מלים כתובות.
אפרת רוזן: אחת הסיבות ששאלנו לגבי עבירות שעושים בהתנדבות, אפשר להצביע על סוג עבירות מסוים, אני חושבת שגם הזכירו את זה בדיונים קודמים בחוק, היה בגלל החשש שלנו לפרשנות של סעיף 16 ועל היישום שלו.
אפרת רוזן: סעיף התחילה של החוק למעשה אומר שזה ייושם בהדרגה בצווים שיוציא השר עד ליום מסוים ובלבד שעד לאותו יום תהיה תחולה כמו שהחוק קובע.
אפרת רוזן: בפרשנות שלנו אנחנו רואים את זה בסמכות שהיא סמכות חובה, וזה גם נאמר בתיקון האחרון של החוק.
אפרת רוזן: כלומר, זאת סמכות חובה ולכן למעשה התפיסה היא שהשר היה צריך להוציא צווים כאלה ולא לחכות עד ה-1 בינואר 2009 כדי להחיל את זה על עבירות של 15 שנים ומעלה ול-2010 כדי להחיל את זה על עבירות של 10 שנים עד 15 שנים.
אפרת רוזן: לכן חשבנו שאם אתם יכולים להצביע על סוג עבירות מסוים, זה היה נכון שהשר יוציא את הצווים האלה.
אפרת רוזן: שאלה נלווית היא האם יש איזושהי כוונה להוציא צווים בתקופה הזאת.
מאיר ברקוביץ: קרן תייחס לצווים.
מאיר ברקוביץ: לגבי העבירות, אני אענה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים להצביע על עבירות מסוימות.
קרן גלאון-לחנו: זאת תשובה גם לגבי הצווים.
קרן גלאון-לחנו: אנחנו לא מפרשים את הסמכות כסמכות חובה.
קרן גלאון-לחנו: אנחנו מפרשים את הסמכות ובלבד שעד לתאריך מסוים ומכאן אנחנו לא מפרשים את הסמכות כסמכות חובה.
קרן גלאון-לחנו: בגלל קשיים תקציביים אדירים – נכון שהתמלול עולה המון אבל גם ההיערכות לחדרי הקלטות עלה המון ולא מדובר בסכום קטן – עושים את מירב המאמצים כדי שב-1 בינואר 2009 יהיה ניתן לעמוד בדרישות של החוק.
קרן גלאון-לחנו: כולנו היינו רוצים להרחיב את זה לפני כן, אבל לצערנו זה לא ניתן בגלל הקשיים התקציביים והסוגיות של התמלול.
אפרת רוזן: מילות החוק אמרו "בצווים שיוציא השר" ולכן חשבנו שקשה לא לפרש את זה כסמכות חובה.
אושרה קנצפולסקי: יש עניין נוסף שהייתי רוצה להעלות למרות שהוא לא קשור ישירות לעניין של חובת התיעוד וזה התקנות שעל פי סעיף 5 צריך להתקין בקשר לניהול חקירה בכלל.
אושרה קנצפולסקי: בעניין הזה בזמנו, כבר בוועדה הקודמת שהתקיימה באוקטובר, נאמר על ידי המשטרה שיש כבר כללים מגובשים שהוכנו ושהם יונחו בפני הוועדה תוך 10 ימים.
אושרה קנצפולסקי: לי לא ידוע שהוגשו כללים כאלה.
אושרה קנצפולסקי: כרגע הכל פרוץ.
קרן גלאון-לחנו: יש כללים.
קרן גלאון-לחנו: כידוע ישב על המדוכה צוות במשך זמן רב ובסופו של דבר החליט להציע חלק מהכללים כתיקון לחקיקה ראשית וחלק מהכללים כתיקון לחקיקת משנה.
קרן גלאון-לחנו: לתפיסתנו המשפטית, קשה מאוד להתקין תקנות לפני שהחוק המסמיך קובע את הגדרים שלו.
קרן גלאון-לחנו: לדוגמה, החוק המסמיך, המטרה שלנו היא להרחיב אותו לחשודים ועדים כאחד, ואם הוא יורחב אליהם, יופי, אז נוכל להתקין את התקנות כאשר התקנות מתייחסות גם לעדים, ואם הוא לא יורחב, יהיה צריך לתקן את התקנות.
קרן גלאון-לחנו: מבחינה משפטית וראיית העולם שלנו אי אפשר להגיש לוועדה תקנות לפני שהחוק המסמיך הגדיר את עצמו.
קרן גלאון-לחנו: אי אפשר להחתים את השרים הנדרשים על תקנות כדי לאשר אותן בוועדת החוקה לפני החוק המסמיך.
אפרת רוזן: לא של כל התקנות.
קרן גלאון-לחנו: של כל התקנות.
אפרת רוזן: לא, תקנה 7 לא הייתה.
קרן גלאון-לחנו: הועבר נוסח של כל התקנות למעט תקנה שעדיין הייתה התלבטות לגביה בגלל שאמרנו שיש לנו גם את הזמן עד לחקיקת החוק.
קרן גלאון-לחנו: העמדה של הוועדה היא – אם הבנו אותה נכון – שעד שהשרים לא יחתמו על התקנות, אף שהחוק המסמיך עדיין לא תוקן, היא לא תדון בחוק.
קרן גלאון-לחנו: הגענו למבוי סתום, ניסינו לפתור אותו אבל לא הצלחנו.
קרן גלאון-לחנו: אנחנו מתכוונים בימים הקרובים – אפילו שאנחנו חושבים שמשפטית זה לא נכון – להעביר לוועדה עותק חתום של התקנות בהנחה שאם החוק ישתנה, נצטרך לחזור לזה וזה בגלל משהו שהוכתב לנו.
אפרת רוזן: אני חושבת שבמסגרת הדיונים בהצעת החוק עצמה, הנושא של הכללים של הצעת החוק נדון הרבה בוועדה והיו על זה ויכוחים מרובים.
אפרת רוזן: אני חושבת שכדאי שזה יהיה גם במסגרת הצעת החוק, שנדע את הכללים.
אפרת רוזן: זה לא קשור לתיעוד החזותי ואני חושבת שאולי עדיף לא להיכנס לזה עכשיו, לוויכוחי גרסאות.
קרן גלאון-לחנו: אנחנו מבחינתנו רוצים לקדם את זה.
אפרת רוזן: כבר בשנת 2001, בזמן הדיונים בחוק, נציגי המשרד לביטחון פנים טענו שהטיוטה – ואני יודעת שזה לא נאמר סתם אלא הייתה עבודה מאוד גדולה של צוות שהשקיע בזה באמת שעות מאוד מרובות – היא לקראת סיום.
אפרת רוזן: בדיון בוועדה שהתקיים לפני חצי שנה אמרו שתוך שבוע מגישים את זה.
אפרת רוזן: כלומר, יש כאן איזושהי בעיה.
אפרת רוזן: זאת לא בעיה שנובעת מחוסר רצון לעשות את הכללים אלא זאת בעיה שנובעת הרבה פעמים מהתחלפות של שרים וכן הלאה וכן הלאה.
אפרת רוזן: אני בטוחה שברגע שזה יגיע לוועדה, זה יידון.
מאיר ברקוביץ: גם כל מיני הצעות חוק שמשנות לנו את הכללים.
אפרת רוזן: לעניין הזה?
אפרת רוזן: איזה הצעת חוק שינתה את הכלים?
מאיר ברקוביץ: חוק ההתיישנות למשל.
אפרת רוזן: זה לא אנחנו אלא משרד המשפטים.
מאיר ברקוביץ: עדיין זה משנה.
קרן גלאון-לחנו: מבחינתנו, כמו שאמרנו, אנחנו רוצים להתקדם.
קרן גלאון-לחנו: הגשנו את זה לפני זמן רב ונשמח לכל התגייסות של הוועדה לקדם את החוק הזה ואת התקנות האלה.
עמירה דותן: אם כן, קיבלנו תשובה שזה לא נשכח וזה לא מרצון רע אלא יש כאן התנהלות שלוקחת את מה שהיא לוקחת.
עמירה דותן: אנחנו ניקח לתשומת לבנו את ההמלצות שנאמרו כאן.
אפרת רוזן: בין השאר היו גם הערות של הסנגוריה למשל כאשר במקור חשבו שחלק מזכויות החשודים יהיו בכללים עצמם בעוד שסמכויות קביעה יהיו רק בחקיקה, אבל בעקבות הערות חלק מהדברים עברו, כמו שהבנתי, להצעה לחקיקה ראשית.
אפרת רוזן: אני מאוד מקווה שזה יתקדם.
עמירה דותן: אני מודה לכל השאלות ששאלת כי זה קידם אותנו גם בהבנה וגם במימוש של כל מה שכתוב כאן.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק החברות הממשלתיות (איסור העסקת קרובי משפחה).
מנחם בן-ששון: זה חוק שיזם חבר הכנסת אורלב.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחזיקים ביד הערות שהעיר חבר הכנסת כץ.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק מתכוונת להפסיק את הנוהג הפסול של העסקת קרובים במקום שיש ענייני כפיפויות בין מעסיק למועסק, או בין אנשים שעובדים בצוותא בחברה.
מנחם בן-ששון: המבקר מציג לאחרונה תופעה שמראה שאפילו אם אין יחסי כפיפות יש נוכחות מאסיבית של תגמול לקבוצות מסוימות.
מנחם בן-ששון: החוק מתמודד עם השאלות האלו.
מנחם בן-ששון: הוא התחיל בהתחלה צנועה, אבל הוא התקדם לעבר מרחב יותר גדול.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו נמצאים בכל המגזרים הציבוריים.
מנחם בן-ששון: מגזר ציבורי אחד הוא המגזר הממשלתי, המגזר השני הוא חברות ממשלתיות והמגזר השלישי הוא תאגידים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים לראות כיצד החוק יחוקק.
מנחם בן-ששון: לחוק יש 3 מוקדים.
מנחם בן-ששון: המוקד האחד הוא האיסור הכללי.
מנחם בן-ששון: המוקד השני הן התקנות.
מנחם בן-ששון: התקנות הן תקנות שתחוקקנה על ידי השר.
מנחם בן-ששון: אנחנו כוועדה רוצים לנתב או להבנות את שיקול דעתו של השר בשעה שהוא בא להתקין תקנות.
מנחם בן-ששון: יש דברים שהוא לא יוכל לחוקק.
מנחם בן-ששון: הרגל השלישית היא ועדת חריגים.
מנחם בן-ששון: ועדת חריגים לא הייתה קיימת קודם.
מנחם בן-ששון: יש נתיבי פעילות או אפשרויות לעבוד באמצעות ועדת חריגים.
מנחם בן-ששון: ניסינו גם כאן להבנות את שיקול דעתה של ועדת החריגים.
מנחם בן-ששון: רגל נוספת שאפשר להוסיף זאת תקופת המעבר.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו נמצאים בשינויי משטר, אנחנו נצטרך להגדיר מה יהיה משטר ההתנהגות בתקופת המעבר.
איתמר גלבפיש: בהתחלה יש לנו איסור כללי על העסקה של עובדים באותן חברות.
איתמר גלבפיש: לאחר מכן יש הסכמה לשר לקבוע סייגים כלליים לאיסור הזה.
איתמר גלבפיש: בנוסף, יש לנו ועדת חריגים במקרים ספציפיים שלא נכנסים בגדר התקנות שיקבע השר.
איתמר גלבפיש: יש לנו בסופו של דבר איסור מוחלט שאותו אי אפשר לעקוף באמצעות ועדת החריגים או באמצעות הכללים, שזה האיסור על ניגוד עניינים וכפיפות.
איתמר גלבפיש: זה איסור שקיים היום בחוק החברות, אם כי לא באופן זהה בכללי שירות המדינה.
איתמר גלבפיש: 50א.
איתמר גלבפיש: איסור העסקת קרובי משפחה 50א(א) חברה ממשלתית לא תעסיק אדם כעובד אם קרוב משפחה שלו עובד בה או מכהן בה כדירקטור.
גדעון סער: עובדי המדינה לא חיים באקלים עסקי כמו החברות הממשלתיות.
גדעון סער: יש הנחיות מפורטות של רשות החברות הממשלתיות.
גדעון סער: אנחנו עוסקים בחקיקה ספציפית לחברות הממשלתיות.
גדעון סער: האם אנחנו בטוחים שהנחיית רשות החברות לא טובה, שהיא חסרה?
מנחם בן-ששון: החוק אמור לחול גם על התאגידים הסטטוטוריים, לכן הסיפא נדרשת.
גדעון סער: האם לרשות החברות הממשלתיות יש איזו שהיא סמכות לגבי תאגידים סטטוטוריים?
מנחם בן-ששון: כששאלתי את אותה שאלה התשובה שניתנה הייתה שחקיקה משנית אינה דומה לחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: מה שמנסים לעשות כאן זה להעלות את ההצהרה לרמת חקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: נתת לשר את הסמכות להתקנת תקנות.
מנחם בן-ששון: הוא ייקח את התקנות של כללי שירות המדינה ויתאים אותן לחברות הממשלתיות.
זבולון אורלב: רשות החברות היא לא עקבית.
זבולון אורלב: אחת לכמה זמן יושבת ההנהלה של רשות חברות הממשלתיות ומחליטה לשנות לפה או לשם.
זבולון אורלב: רק בשבוע שעבר הוועדה לביקורת המדינה קיימה דיון נוקב בהחלטה של רשות החברות לתקן תקנות שמשנות את המעמד של המבקר הפנימי.
זבולון אורלב: בעיני זה תיקון לרעה.
זבולון אורלב: מה שקורה כרגע זה שבעניין כל כך עקרוני אתה נותן את הסמכות להנהלת הרשות לשנות מפעם לפעם או מעת לעת.
שלי יחימוביץ': מתי היה פעם לכאן ופעם לשם?
שלי יחימוביץ': יש תקנה חדשה.
זבולון אורלב: התקנה החדשה היא לשם, תקנת המבקרים הפנימיים היא לכאן.
זבולון אורלב: אני מדבר על נורמה שלטונית
שלי יחימוביץ': זאת דוגמה לא נכונה.
זבולון אורלב: אינני מציע לשנות את התקשי"ר.
זבולון אורלב: התקשי"ר הוא משהו יותר כבד.
זבולון אורלב: אכיפתו היא אחרת.
זבולון אורלב: מה שהמבקר גילה זה שלפי התקנות הישנות הדברים לא מקוימים.
זבולון אורלב: זה לא מפליא שבעקבות דוח המבקר הרשות שינתה את התקנות.
זבולון אורלב: החברות ניצלו כל מיני פרצות בתקנות.
זבולון אורלב: התקנות לא נאכפו.
זבולון אורלב: החברות עשו את מה שהן עשו.
זבולון אורלב: הממצאים הם ממצאים קשים מאוד.
זבולון אורלב: הממצאים מראים על עשרות אחוזים של העסקת קרובים.
זבולון אורלב: הואיל וצריך לתקן בין כה וכה לגבי התאגידים הסטטוטוריים, חשבנו גם לתקן לגבי רשות החברות.
זבולון אורלב: במקום ששיקול הדעת יהיה רק של הנהלת רשות החברות, בואו נעשה את השיקול לשיקול ציבורי ממדרגה ראשונה.
גדעון סער: יותר הגיוני לעגן סטטוטורית לגבי עובדי מדינה מאשר לגבי החברות הממשלתיות.
גדעון סער: החברות הממשלתיות מתחרות באקלים עסקי.
גדעון סער: מדובר בחברות שאתה רוצה לתת להן מינימום של גמישות.
גדעון סער: חברות ממשלתיות לא אוהבות את רשות החברות.
גדעון סער: הן תמיד מרגישות שהן צריכות יותר חופש תמרון.
שלי יחימוביץ': אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק נגד פריפריה.
יצחק לוי: הרב לוי הצביע על זה בדיון הראשון.
יצחק לוי: הוא לא אמר את זה בצורה חריפה כמוך.
שלי יחימוביץ': החוק הזה נוגע למקומות פריפריאליים שיש בהם מיעוט מקומות עבודה.
שלי יחימוביץ': משפחות שלמות מתרכזות סביב אותו מקום העבודה.
שלי יחימוביץ': אם ניקח דוגמה מחו"ל, אז סביב המכרות בווילס יש עיירות שלמות שכל בני המשפחה עובדים בהן.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים פה על נפוטיזם?
שלי יחימוביץ': לא, אנחנו לא מדברים פה על נפוטיזם.
שלי יחימוביץ': בלוד יש הרבה קרובי משפחה שמועסקים בנתב"ג וברשות שדות התעופה.
שלי יחימוביץ': אני נותנת את הדוגמה הזאת, כי ליוויתי את עובדי הניטול, את סוחבי המזוודות ואת המנקות של המטוסים במאבק שלהם נגד הפיטורים שלהם אחת ל9 חודשים.
שלי יחימוביץ': שם נתקלתי בקרובי משפחה שהתקבלו ב"פרוטקציה" להיות עובדים זמנים.
שלי יחימוביץ': זאת התגלמות הנפוטיזם?
שלי יחימוביץ': יש חברות ממשלתיות ומקומות עבודה בפריפריה, לרבות עיריות, שבהם מועסקים קרובי משפחה.
שלי יחימוביץ': החוק הזה אומר שאם יש עובד במפעל של תע"ש בצפון, אמא שלו במפעל של תע"ש במקום אחר בארץ לא יכולה להיות מנקה עובדת קבלן.
שלי יחימוביץ': זה אבסורד.
שלי יחימוביץ': זאת פגיעה בעובדים קשיי יום.
שלי יחימוביץ': זאת חקיקה מיותרת, מזיקה.
שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לדבר רק על עובדים שהם קשיי יום, עם רמות שכר נמוכות.
שלי יחימוביץ': למה אדם שלמד הנדסת גרעין ומעוניין להשתלב באחת התעשיות הצבאיות לא יוכל להתקבל כי אבא שלו היה פועל באחת התעשיות?
שלי יחימוביץ': למה הוא צריך לעבור ועדת חריגים ולחכות?
חיים כץ: הוא לא יחכה.
חיים כץ: עד שהוועדה תתכנס הוא ילך למפעל מתחרה.
שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שיש פה אנשים שיש להם הרהורים או ספקות לגבי כך שהכל צריך להיות נקי, ישר, חף משחיתות וחף מנפוטיזם.