GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: כשאת נותנת סמכות מינהלית, אתה מקבל את זה, במקרה הטוב, בדואר.
בקי כהן קשת: זה צעד טכני לחלוטין.
בקי כהן קשת: אנחנו במצב שלא יעלה על הדעת, שפתאום יש מישהו שכלל עניינו לא נדון בשום ערכאה, ואף אחד לא הקשיב, לא שמע ולא בדק.
בקי כהן קשת: לא ברור איך זה הגיע לידיעתו.
בקי כהן קשת: לדעתי, להכניס את העניין של האיש השלישי- - -
מנחם בן-ששון: זה לא הכנסה, זה החוק הקיים.
מנחם בן-ששון: עורכת-הדין כהן קשת, אפשר לשנות חוקים.
מנחם בן-ששון: אם את רוצה לטפל בזה, בבקשה.
בקי כהן קשת: אני מבקשת להתייחס לזה.
מנחם בן-ששון: לא לגעת בצד השלישי?
בקי כהן קשת: אני לא אומרת שאסור לגעת בו, אבל בוודאי לא לגעת בו כשהפעם הראשונה שהוא מקבל הודעה זאת הודעת פינוי.
בקי כהן קשת: אם אנחנו מדברים על מישהו שמשום מה לא חייב בתיק, אבל הוא היה צד בהליך משפטי, צד פורמלי, צד ג', היתה לו איזו שותפות בתיק הזה, זה בוודאי עניין אחר, זה עניין שאפשר לומר: חייב או צד אחר באותו תיק.
סורין גנות: אני בהחלט מסכים איתה.
מנחם בן-ששון: עם מי מהשתיים?
סורין גנות: גם עם מה שדבי שדה רצת להגיד ולא אמרה.
סורין גנות: ברור לי שהתכוונו בסעיף הזה לצד שלישי שיש נגדו פסק דין.
סורין גנות: אין לי ספק שלזה התכוונו.
מנחם בן-ששון: תענה לי קודם על השאלה מי הפרסונה.
מנחם בן-ששון: האם זאת פרסונה משפטית או מינהלית?
סורין גנות: קודם כול, ברור לי שזו פרסונה מינהלית.
סורין גנות: אני לא יודע למה כתוב ראש ההוצאה לפועל מלשכת ההוצאה לפועל.
סורין גנות: אני לא מבין את הניסוח.
סורין גנות: האם זה לוכסן, זה חלופי?
תמי סלע: זה אמור להיות ראש ההוצאה לפועל.
תמי סלע: היום זה ראש ההוצאה לפועל, וההצעה היא להפוך למנהל לשכת ההוצאה לפועל.
סורין גנות: ראש לשכת ההוצאה לפועל הוא גורם שיפוטי.
מנחם בן-ששון: מי אתה חושב שצריך לעשות את זה?
סורין גנות: ברור שגורם שיפוטי.
מנחם בן-ששון: זה מה שהייתי צריך.
מנחם בן-ששון: עכשיו לגבי הצד השלישי.
סורין גנות: יש שתי הבחנות.
סורין גנות: לגבי המועד הפורמלי.
סורין גנות: קודם כול יש היום נוהל שזה 30 פלוס 30, תקנו אותי אם אני טועה.
סורין גנות: זה 30 יום להודעת פינוי ועוד 30 יום למועד הפינוי.
סורין גנות: כך זה עובד.
תמי סלע: לפי התקנות זה 21 יום.
תמי סלע: יכול להיות שבפועל מבצעים את זה- - -
סורין גנות: לצורך התאריכים הפורמליים האלה, גם גורם מינהלי יכול לתת, כי כבר יש פסק דין של פינוי, לא צריך גורם שיפוטי, לא צריך כלום.
מנחם בן-ששון: אתה מתנגד למה שאמרה גברת שדה, הגברת כהן-קשת ועבדך.
מנחם בן-ששון: אמרתי שהלשכה תתנגד.
סורין גנות: אבל אני עושה הבחנה לגבי מי שניתן נגדו פסק דין פינוי.
מנחם בן-ששון: רק בזה אנחנו מדברים כאן.
סורין גנות: יש כאן נקודה אחרת, שאני חושב שלזה התכוונה הגברת כהן-קשת, והיא מהנהנת בראש, לפחות היא הבינה אותי.
סורין גנות: אם הכוונה לחייב, זה מי שניתן נגדו פסק דין, כי אם יש, למשל, שישה נתבעים שנגדם ניתן פסק דין פינוי, שנגדם ניהלו הליכים, שלושתם יהיו חייבים.
סורין גנות: צד שלישי, כך אני מבין מהניסוח הזה, שהוא לא חייב, שלא ניתן נגדו פסק דין.
יובל אלבשן: הוא סתם מחזיק.
סורין גנות: הוא סתם מחזיק, לא ניתן נגדו פסק דין פינוי.
סורין גנות: ואז, עם כל הכבוד, אם יש לי מגרש גדול, שאני מטעמים כאלה תבעתי- - -
מנחם בן-ששון: מר גנות, סליחה.
מנחם בן-ששון: תשכחו עכשיו מה שאני לא רוצה לתת לכם לשנות והלשכה רוצה לתת לכם לשנות – אני רוצה לקרוא לכם את הסעיף בצורתו הקיימת היום, כפי שהיא עובדת מאז ומתמיד.
מנחם בן-ששון: "ניתן פסק דין לפינוי מקרקעין, לרבות סילוק יד, יקבע X מועד לפינוי בהודעה- - -" זה מועד, כי פסק הדין ניתן כבר קודם.
מנחם בן-ששון: אני ממשיך לקרוא: "ניתן פסק דין לפינוי מקרקעין, לרבות סילוק יד, יקבע X מועד לפינוי בהודעה, שתומצא לצד שלישי".
מנחם בן-ששון: זה לצד שלישי, שכבר קיבל הודעה על פינוי או שזה דרך אגב?
מנחם בן-ששון: איך זה מתנהל היום?
דלית זמיר: השאלה, אם בפסק הדין התקבלה הודעה?
ליאור שפירא: אדוני לא יכול לקרוא את זה בלי סעיף 65.
מנחם בן-ששון: איך אתם נוהגים?
מירב אנטבי: רק בזמן הפינוי אנחנו יכולים לדעת שיש צד שלישי לתיק הזה.
מנחם בן-ששון: בתוקף מה את ניגשת אל הצד השלישי?
מירב אנטבי: מודעת הפינוי, לפני הפינוי.
מנחם בן-ששון: בתוקף מה את פונה אליו?
מנחם בן-ששון: האם יש הודעה אליו?
מירב אנטבי: למי שהמקרקעין שלו.
מנחם בן-ששון: הצד השלישי, כפי שתיארה גברת כהן-קשת, זה אדם שפתאום נופלת עליו, כרעם ביום בהיר, הודעה שהוא צריך לפנות דירה שהוא יושב בה כבר 12 שנה.
מירב אנטבי: נכון, הוא זה שפותח לי הדלת, והוא זה שמקבל הודעות פינוי לא עבורו, ואז אי אפשר להוציא הודעת פינוי, צריך לחזור לראש ההוצאה לפועל, להגיש בקשה, להוציא אזהרה גם לצד השלישי.
מנחם בן-ששון: איך נוהגים היום לגבי צד שלישי?
מנחם בן-ששון: בתוקף מה אתם באים לפנות?
מנחם בן-ששון: אם את רוצה להגיד לי שיש פסק דין ל-א', שהוא הצד החייב, זה עדיין לא נותן לך זכות לפנות את הצד השלישי.
מירב אנטבי: לי בטח שלא, זאת החלטה של ראש ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: את אומרת שהוא משלם שכר דירה לצד א', למה שצד א' לא ישלם את החובות?
מנחם בן-ששון: זה בלתי רלוונטי לזכויותיו המוגנות, שאינן לפי חוק זכויות הגנת הדייר, אלא לפי הזכויות להגנת האזרח היושב בנכס שלא שלו.
מנחם בן-ששון: לפי איזה חוק אתם מוציאים אותו?
מירב אנטבי: יוצאת הודעת פינוי גם לצד ג'.
מנחם בן-ששון: למה את לא מפנה אותו מיד?
סורין גנות: יש את זה בסעיף 65, ליאור שפירא צודק.
ליאור שפירא: סעיף 65 פותר את הבעיה.
סורין גנות: מעבירים את הנטל.
מנחם בן-ששון: הנטל הוא על הצד השלישי.
מנחם בן-ששון: זה היה החוק עד היום.
מנחם בן-ששון: זאת התשובה.
תמי סלע: ברגע שיש מועד לפינוי, נשלחת הודעה, ואז לפי התקנות, צריך להמתין איזה זמן, ואם יש צד שלישי, הוא יקבל הודעה על הפינוי המיועד.
תמי סלע: יש לזה הצד השני, שאם באמת ניתן פסק דין לפינוי ממקרקעין מסוימים, יכולה להיות דרך די קלה להתחמק מזה, ולהכניס צד ג' אחר, שהוא לא הצד להליך, ואז אי אפשר לבצע פסק דין.
תמי סלע: חשבתי שלא ראוי להעביר את זה למנהל ההוצאה לפועל, אלא זה צריך להישאר אצל הרשם, כשגם במצבים שבהם יש איזה צד שלישי או שיש איזה בקשה לעיכוב, ואני מניחה שבמצבים האלה של פינוי מקרקעין יש הרבה בקשות, זה לא משהו שעובר חלק בלי בקשות לעיכוב ובלי התייחסויות של צד שלישי, ואז בכל מקרה זה עובר לרשם.
תמי סלע: אולי עדיף שמלכתחילה, מי שמחליט על המועד יהיה הרשם, ולא שזה יהיה שתי אישיויות, שאחר כך הדברים יפלו בין הכיסאות.
תמי סלע: מה גם שמלכתחילה קביעת המועד היא לא דבר שהוא טכני לגמרי, יש פה שיקולים של המשפחה, של חגים, כל מיני דברים שיכולים להיכנס לקביעת המועד.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי עכשיו היא אל אנשי השטח.
מנחם בן-ששון: זה לא בנפשכם, לשכת עורכי-הדין, שיחזור להיות כאן האיש המשפטי ולא האיש המינהלי?
מנחם בן-ששון: אתם אומרים שזה יכול להיות איש מינהלי?
סורין גנות: זה בנפשנו מסיבה אחת עניין של תקנים ומספר אנשים.
סורין גנות: מוצל"פ – מוציא לפועל – לעשרות ומאות פקידים.
מנחם בן-ששון: תשמע את השאלה שלי, ותראה למה זה נורא.
מנחם בן-ששון: תתקני אותי בסדרה של הנחות, איפה הן שגויות.
מנחם בן-ששון: הנחה ראשונה, לא מדובר פה במסלול שיש בו רבבות, גם לא אלפים, וגם לא מאות, אלא מדובר באופן כללי במסלול שיש בו עשרות במקרה הרע, לפעמים אפילו זה לא.
סורין גנות: הודעות פינוי יש אלפים.
ענת ליברמן: זה לא בנפשנו העניין הזה.
מנחם בן-ששון: יש לי התנגדות לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אומר עורך-הדין גנות שאתם עכשיו תטילו על האישיות המשפטית- - -
תמי סלע: זה גם המצב היום.
סורין גנות: לא, היום המוצל"פ מוציא הודעת פינוי.
ענת ליברמן: המוצל"פ עושה את זה, אבל הוא עולה לחתימה של רשם.
מנחם בן-ששון: רבותי, לא גמרתי את ההנחות שלי.
מנחם בן-ששון: לא מדובר באלפים במסלול הזה של קביעת המועד.
מנחם בן-ששון: הנחה שנייה, ממילא היום עושה את זה האישיות המשפטית.
מנחם בן-ששון: אם אתם לא עושים כך, אתם פועלים שלא לפי החוק.
ענת ליברמן: היא חותמת על זה.
מנחם בן-ששון: הנחה שלישית, וכאן אני מגיע לשאלה שהעלית, הגברת כהן-קשת, אני בהחלט מוכן לחזור אל החוק גם במקום שמשרד המשפטים לא רוצה, ולשאול, האם נתקלתם, אנשי הארגונים, בבעיות במימוש סעיף 65, שמחייבות אותנו לחזור ולחוקק איזו אמירה בוטה בסעיף 64?
בקי כהן קשת: השבוע הגיע תיק לא בדיוק זהה, כי זה היה במסגרת כינוס, ולא פסק דין, אבל בהחלט יש מצבים כאלה שמקבלים מכתב של שורה וחצי על הודעת פינוי.
בקי כהן קשת: השבוע ממש קיבלה עולה חדשה קשישה הודעת פינוי.
בקי כהן קשת: ודאי זה קורה.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים גם להיות יעילים.
בקי כהן-קשת: אני לא יכולה להגיד כמותית, אני יכולה להגיד שזאת לא הפעם היחידה שזה קרה, זאת פעם יחידה שזה קרה החודש.
זוהר דוראני: זה לא קורה הרבה.
זוהר דוראני: אני רוצה להדגיש לעניין המועד.
זוהר דוראני: כשפותחים תיק זה לא עולה לראש ההוצאה לפועל, אבל כשקובעים מועד לדיון מתוכנן, הזוכה הוא זה שקובע את מועד הפינוי, אבל זו הפעם הראשונה שראש ההוצאה לפועל רואה את התיק, וב-30% מהמקרים הוא לא מאשר את התאריכים מכל מיני בעיות, ולכן זה לא עניין של קביעת המועד, זה מגיע להוצאה לפועל בפעם הראשונה.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לך, אדוני.
מנחם בן-ששון: חברים, זה נשאר כמו שהיה כתוב קודם בחוק, או עם המודיפיקציה המתאימה, זאת האישיות המשפטית ולא אישיות אחרת.
מנחם בן-ששון: גברת כהן קשת, לא נשנה את החוק, למרות שאת מבקשת.
תמי סלע: בסעיפים 65 ו-66 אין תיקון.
תמי סלע: אנחנו בסעיף 74ו.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אני חושב שהמחוקק, אני מדבר על אבי אבות אבותי כאן בחוקים הללו, ידע מה שהוא עושה.
ענת ליברמן: בסעיף 74ו, התוספת היא בסעיף קטן (1), שבבקשה לאיחוד תיקים צריך לצרף, פרט לתצהיר המנומק, גם מסמכים מפורטים.
ענת ליברמן: סעיף 7א והמסמכים כוללים כל מיני אישורים שמאמתים את המצב הכלכלי שלו ומפרטים את היכולת שלו לשלם את החוב, לרבות חובות שלו ושל בן זוגו, פירוט הכנסות, פרטים בדבר תאגידים שבשליטתו וכן הלאה.
ענת ליברמן: אנחנו חושבים שהבקשה הרבה יותר מלאת תוכן.
מנחם בן-ששון: עכשיו, כשיש לנו החומר הזה, כדאי להשתמש בו.
תמי סלע: היום, כשמישהו מבקש בקשה לאיחוד תיקים, הוא לא נדרש לצרף את המסמכים?
תמי סלע: זה בעיקר מעגן את המצב הקיים?
חיים צרפתי: זה המצב היום.
מנחם בן-ששון: האסמכתה רלוונטית.
מנחם בן-ששון: כיוון שיצרנו היום כלי כזה, חבל לא להשתמש בו.
ליאור שפירא: אני חוזר לשאלתו של מר כספי מדיונים קודמים.
ליאור שפירא: מה הסנקציה אם הוא לא מצרף?
מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית יש תשובה.
תמי סלע: יש כל החזקות של חייב בעל יכולת משתמט, ואז אפשר, למשל, לקבל מידע ללא הסכמתו על סמך זה, להטיל כל מיני מגבלות על סמך זה.
תמי סלע: היינו בדיונים האלה.
תמי סלע: בכל זאת יש לחזקה משמעות, גם אם אי אפשר לבקש מאסר, ובין היתר צירוף מסמכים.
דלית זמיר: גם פה הוא הרי לא יקבל בקשת איחוד.
תמי סלע: זה מאוד דומה למצב הקיים, גם מבחינת החוק.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון, רוב הבקשות לאיחוד תיקים היום הן של חייב מוגבל באמצעים, אין כל כך בקשות איחוד של לא חייב מוגבל באמצעים.
תמי סלע: מוגבל באמצעים.
תמי סלע: גם כך צריך לצרף את כל המסמכים האלה, החוק כבר קבוע בדיוק בנוסח הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 75(א).
בקי כהן קשת: שאלה נוספת על סעיף 74, על המלים "פרסום מנומק".
בקי כהן קשת: האם יש כאן חידוש מעבר למילוי הטופס?
בקי כהן קשת: האם יש כאן איזו דרישה שיהיה מכתב בקשה מנומק שמצריך יכולת ניסוח של החייב או שמדובר כאן בגילוי תצהיר שמופיע?
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, מנין באה המלה "מנומק".
ציון כספי: אנחנו מניחים שכל בקשה צריכה להיות מנומקת.
מנחם בן-ששון: המסמכים מדברים בעד עצמם.
מנחם בן-ששון: כתוב כאן שהאיש הזה מקבל קצבת סעד, כתוב שמטפלים בו כזכאי לדיור, כתוב כאן שבני משפחתו מאושפזים במקום זה וזה וכן הלאה, כל מה שתיקנו בסעיף 7א.
ענת ליברמן: זה אותו דבר.
מנחם בן-ששון: אתם מורידים את המלה "מנומק".
סורין גנות: תצהיר אמור להיות עובדתי.
סורין גנות: אם הוא לא עובדתי, אין לו משמעות.
מנחם בן-ששון: סעיף 75(א), כדי שנוכל להוסיף את סעיף קטן (ב).
ענת ליברמן: סעיף 75 בא להסדיר העברה של כספים לזוכה כאשר מדובר בסכומים נמוכים, ומה שקורה היום, לכאורה כאשר מתקבל איזה סכום מסוים וצריך להעביר אותו לזוכה, ומדובר בסכום מאוד-מאוד נמוך, זה לא כלכלי להוציא שיק וכן הלאה.
ענת ליברמן: היום התגבשה איזו פרקטיקה שצוברים עד סכום של 100 שקלים, ואז מעבירים את זה לזוכה, אלא אם כן סכום נמוך יותר כבר סוגר את התיק, ואז מובן שמעבירים את זה לזוכה.
ענת ליברמן: רצינו לעגן את ההסדר הזה, וההסדר הזה מבוטא בסעיף קטן (ב), שקובע ששר המשפטים יקבע בצו את הסכום המינימלי, שרק מעבר לו מעבירים את זה, או את התקופה המינימלית, כלומר, לפי המוקדם.
ענת ליברמן: אם העברנו סכום מסוים, נעביר את זה, או אם עברנו תקופה מסוימת ולא הצטבר איזה סכום שעולה על הסכום שקבע שר המשפטים, גם אז נעביר את זה.
ענת ליברמן: צריך לסייג את הסעיף הזה, כי היום יש העברות- - -
מנחם בן-ששון: הפרקטיקה בין מסלקות.
ענת ליברמן: בדיוק.
ענת ליברמן: כאשר זוכה מיוצג ובא כוח זוכה מוסר חשבון בנק כזה, אין שום בעיה להעביר בהעברה שבין חשבונות גם סכום של שקלים בודדים, כך שהתיקון הזה מיועד לאותם זוכים שלא מיוצגים, לאותם מקרים שאין אפשרות להעביר בין חשבונות בנק וצריך להוציא שיקים.
ענת ליברמן: להעביר שיק על סכום נמוך זה לא כלכלי, ולכך זה נועד.
מנחם בן-ששון: מי רוצה להעיר על זה?
מנחם בן-ששון: הסעיף יישאר כמות שהוא.
תמי סלע: פספסתי את העניין שרציתם להכניס כאן סייג.
תמי סלע: האם יש נוסח לעניין הזה?
ענת ליברמן: אמרתי לפני דקה.
מנחם בן-ששון: איך את מנסחת אותו?
ענת ליברמן: נכניס משהו כמו: האמור בסעיף קטן (ב) לא יחול כאשר בא כוח הזוכה מסר פרטים של חשבון בנק, וניתן להעביר את התשלומים באמצעות העברה בנקאית.
ענת ליברמן: צריך לנסח משהו כזה, איזה חריג, כדי שנוכל להמשיך ולפעול בדרך של העברה כזאת, כי היא הרבה יותר יעילה, שלא נשלול את האפשרות הזאת.
ליאור שפירא: יש כיום איזו תקלה במערכת ההוצאה לפועל, שברגע שמישהו משלם סכום מסוים – זה נכון רק כשיש פקודות על מאסר, אז יכול להיות שזה כבר לא רלוונטי – כאשר יש פקודת מאסר, ולא משנה איזה סכום, פקודת המאסר מתבטלת.
מנחם בן-ששון: אפילו אם זה שני שקלים?
ליאור שפירא: כל סכום מבטל פקודת מאסר.
סורין גנות: גם אם זה מגיע מחייב אחר.
ליאור שפירא: אם אותו זוכה – אני לא מדבר כרגע על עורכי דין, כי זה לא חל – שהוא לא מיוצג, לא יידע על הכניסה של הכסף, הוא לא יידע שהוא צריך לחדש כל פעם את פקודת המאסר, והוא יחיה בהשלמה שהיא קיימת.
מנחם בן-ששון: זה רלוונטי גם אם אין לך פקודת מאסר.
מנחם בן-ששון: אם יש לך פקודה כלשהי לפינוי נכס לצורך העניין?
סורין גנות: זה לא מעכב.
ליאור שפירא: זה רק ספציפית בעניין הזה, בגלל תקלה ספציפית.
חיים צרפתי: אם אני מבין מה שאתה אומר, אתה מתכוון לזה שהפקודה יצאה, מישהו שילם עשרה שקלים ויצא.
חיים צרפתי: זה היה נכון בשבוע הראשון, החייבים ידעו את זה, הם באמת היו עושים את הטריק הזה, היו מפקידים ומבטלים את הפקודה, אבל התגברו על זה, ולא ניתן לעשות את זה יותר.
מנחם בן-ששון: חברים, ההערה של מר שפירא במקום.
מנחם בן-ששון: תבדקו, כדי שהמערכת הסגורה תהיה סגורה.
ציון כספי: אם זו תקלה, זו תקלה.
מאיר בינג: תבדקו שתשלום של פחות מ-100 שקלים לא פותר את הבעיה.
מנחם בן-ששון: תדעו לכם שהוא מקצוען, בפעם הבאה הוא ימצא אפיק מילוט אחר, כאלה תמיד יהיו.
מנחם בן-ששון: סעיף 76, שהוא כבד.
סורין גנות: סעיף 75 מדבר על אגרות הוצאות לפי סעיף 9.
סורין גנות: אני שואל את אנשי ההוצאה לפועל, כי אני לא מכיר דוגמה כזאת, למעט דוגמאות יוצאות דופן.
סורין גנות: אם אני מבין נכון את הסעיף הוא מתייחס למצב כשיש זוכה לא מיוצג או עורך דין שאין לו חשבון בנק, שזה נדיר, ושהוציאו איזו אגרה, שהמדינה עשתה איזו פעולה ולא קיבלה פיקדון על חשבון האגרה, כי אחרת אני לא מבין מה המשמעות האופרטיבית של הסעיף הזה.
סורין גנות: בשביל מה אתם צריכים אותו?
מנחם בן-ששון: תשאל אותה שאלה בסעיף 76(א2).
תמי סלע: השאלה שלך היא על סדר הזקיפה של הסכומים?
סורין גנות: יש פה גם משמעות.
סורין גנות: אם אני מבין נכון את סעיף 75, אני מנסה לחשוב מי ישתמש בו, ולצורך מה.
סורין גנות: מה זה המקצוע של עורכי הדין, אנחנו חושבים קרימינלית כל הזמן מה יעשו עם זה לשלילה.
סורין גנות: אם זה לחיוב, לא צריך עורכי דין ולא צריך בכלל פסקי דין, כולם יהיו ישרים, כולם יקיימו את ההבטחות, ואין בעיה.
סורין גנות: על מה אנחנו חושבים בחוזים?
סורין גנות: מה יקרה אם מישהו ינצל לרעה פרצות.
מנחם בן-ששון: אתה מייצג חייבים, אתה כל הזמן חושב חיובי.
ציון כספי: סעיף 75 הוא טכני.
סורין גנות: הוא לא טכני בנקודה שכספים שנזקפו יועברו לידי הזוכה רק על חשבון החוב, כשמקודם חשבון החוב מוגדר שזה בא אחרי האגרות וההוצאות.
סורין גנות: זאת אומרת, יכול להיות מצב שמתקבל כסף, המדינה לוקחת, והזוכה לא יקבל.
סורין גנות: כך אני מבין את זה.
ציון כספי: כל התשלומים האלה כבר שולמו.
ציון כספי: אתה לא פותח תיקים, אם לא שילמת אגרה, אתה לא עושה תהליך של עיקול אם לא שילמת מראש.
ציון כספי: אנחנו זוקפים את הסכומים האלה במערכת שלנו לזכותך, אנחנו אומרים שעכשיו זה עומד לזכותך, וזה סדר קבלת הכספים.
ציון כספי: זה גם משתלב עם הסעיף הבא.
ציון כספי: אתה מבין?
סורין גנות: לא.
סורין גנות: אם אני מבין נכון, החלטת עכשיו לעשות רגולציה איזה רכיב אני מזכה אצלי במחשב.
דלית זמיר: זה לא שינוי, זה הדין הקיים.
סורין גנות: אין לי טענות, אני אבין שזה רק עניין רגולטיבי ולא אופרטיבי.
סורין גנות: את הכסף אתם ממשיכים להעביר, רק שאתם אומרים: אדוני, אם לא הבנת, תזכה אצלך קודם- - -
דלית זמיר: זה מה שקיים, זה סעיף (א).
דלית זמיר: כל מה שזה אומר עכשיו שהכספים שצריך לשלם לך, מאחר שזה בדרך כלל נעשה בשיקים, חוץ מהעניין של העברה בנקאית, אם יש שיק של חמישה שקלים, הגיעו חמישה שקלים, לא תוציא עכשיו שיק של חמישה שקלים, תחכה לסכום מסוים שייקבע, ואם עוברת תקופה מסוימת, לא נרצה שזה יישאר חמישה שקלים לנצח, זה כל התיקון שנכנס כאן.
סורין גנות: לא הבנתי.
סורין גנות: תשמרו את זה אצלכם?
ציון כספי: ראשית, לגבי ההערה הראשונית, אין פה כסף שהמדינה צריכה לקבל, כל הכסף כאן שייך לזוכה.
ציון כספי: על זה אין ויכוח.
ציון כספי: אלה כספים שצברת לזכותך, המדינה כמדינה כבר קיבלה את הכסף.
תמי סלע: למעט מצב אחד, שהיה פטור מאגרה והזוכה לא שילם- - -
ציון כספי: זה כמעט לא קיים.
ציון כספי: הכספים האלה מגיעים אליך.
ציון כספי: השאלה, למה יש חלוקה של כספים?
ציון כספי: מה השאלה שלך, סורין גנות?
סורין גנות: הניסוח.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשנה את זה במעט בסעיף הבא, כשנגיע אליו.
תמי סלע: בסעיף קטן (ב) כתוב "כספים שנזקפו לחשבון החוב.
דלית זמיר: זאת ההתחלה של סעיף קטן (א).
תמי סלע: בסעיף קטן (א) כתוב "כספים ששולמו על חשבון החוב- - - ייזקפו תחילה לחשבון האגרות וההוצאות- - - ולאחר מכן לחשבון החוב", כאילו יש הבחנה בין חשבון האגרות וההוצאות וחשבון החוב.
תמי סלע: יכול להיות שכדאי לומר בסעיף קטן (ב): כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א)- - -
דלית זמיר: חשבון החוב זה כל החוב, החוק הפסוק זה מה שבא ברישה של סעיף קטן (א).
תמי סלע: הדיוק הזה עלול להוביל לבעיה.
דלית זמיר: מה שאפשר לעשות כדי לדייק עוד יותר במקום "לחשבון החוב", להשתמש במושג "על חשבון החוב", בדיוק כמו שכתוב רישה של סעיף קטן (א).
מנחם בן-ששון: "כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א)".
מנחם בן-ששון: ההערה המצטברת היא כדלהלן: "כספים שנזקפו כאמור בסעיף קטן (א) יועברו לידי- - -", ואז אתה לא שואל את כל השאלות שלך, כי לקחנו מה שהיה שם.
דלית זמיר: מושלם.
מנחם בן-ששון: סעיף 76.
ענת ליברמן: סעיף 76 מדבר על חלוקה בין זוכים, כאשר יש כמה זוכים.
ענת ליברמן: מה שקיים בהסדר היום הוא שכאשר מבוצעת איזו פעולה שבעקבותיה נכנס סכום כלשהו, דבר ראשון צריך לכסות את האגרות וההוצאות של מי שהטיל את ההליך, לאחר מכן, אם נותרת יתרה, זה עובר לכיסוי הוצאות ואגרות של יתר הזוכים, ורק לאחר מכן, אם יש יתרה, היא מושלמת על חשבון החוב.
ענת ליברמן: עם ההסדר הזה יש מספר בעיות, קודם כול, הוא מאוד-מאוד קשה ליישום, כי כל פעם צריך בהתחלה את האגרות וההוצאות של מי שנקט בהליך, אחר כך אגרות והוצאות של יתר הזוכים, ורק לאחר מכן לכיסוי החוב.
ענת ליברמן: מעבר לזה.
ענת ליברמן: אין כאן שום דרבון לנקוט בהליכים, משום שאותו זוכה שנקט בהליך, הוא צריך מאוד לקוות שתיוותר איזו יתרה אחרי ששינו את האגרות וההוצאות ליתר הזוכים, מה שגורם לכך שאין שום תמריץ לנקוט בהליכים.
ענת ליברמן: את זה ניסינו להסדיר בתיקון, כאשר כספים מתקבלים כתוצאה מפעולה.
ענת ליברמן: קודם כל נזקפים לזכותו של אותו זוכה שהטיל את ההליך, ורק אחר כך, אם נשארת יתרה, היא מועברת ליתר הזוכים, בלי הבחנה של אגרות והוצאות, זה משולם על חשבון החוב.
דלית זמיר: ההבחנה בסעיף 75.
ענת ליברמן: זה הכלל כשלא מדובר בתיק של איחוד וכשלא מדובר בתיק של מזונות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות רגוע שאתם רגועים.
מנחם בן-ששון: איך תמצאו את הזוכים האחרים כשנשארו יתרות, אם נשארו יתרות?
ענת ליברמן: גם היום עושים את זה.
מנחם בן-ששון: הם לא הגישו תביעה.
ציון כספי: הם מופיעים כזוכים בתיק, ואז מתבצעת חלוקה לגבי כל הזוכים.
מנחם בן-ששון: בתיק הנתון.
מנחם בן-ששון: אנחנו רק מדברים על תיק נתון, אנחנו לא מדברים על איחוד תיקים.
ציון כספי: מדברים על איחוד תיקים.
ענת ליברמן: יש שני הסדרים.
ענת ליברמן: כרגע לא מדברים על איחוד תיקים, כאן מדברים על זוכים בהליכים שונים, בתיקים שונים.
ענת ליברמן: גם היום זה נעשה בחלק מהלשכות.
ענת ליברמן: הכוונה היא, שמי שנקט את ההליך יקבל קודם כול את החוב, ומי שנקט אותו הליך גם יקבל.
מנחם בן-ששון: ברור שזה הצדק וזה ההגינות, שמי שנקט את ההליך הוא זה שצריך לקבל את התוצאה, ומי שהולך על גבו, במקרה הטוב, שיחכה לתשלום החוב עד לסופו, ולא יקבל אפילו פירור מאגרותיו, אלא אם כן שולמו אגרות יחד.
סורין גנות: אם אני מבקש בקשה להצטרפות לתיק, אני מיד רוכב על הגב שלו.
סורין גנות: זה קיים היום בחוק.
סורין גנות: אני לפעמים צריך לקלקל את השמחה.
דלית זמיר: ביקשנו לשנות את עניין היתרה, שינינו קצת את הנוסח, "רשאי רשם ההוצאה לפועל לזקוף את ההפרש לחשבון החוב של זוכים אחרים של החייב, ככל שישנם, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים".
דלית זמיר: יש כאן משהו מהותי.
דלית זמיר: אם אני מטילה עיקול, העיקול הוא בגובה החוב.
דלית זמיר: לכאורה, לא צריכה להישאר יתרה.
דלית זמיר: אם, למשל, הטלת עיקול בבנק, כל מה שהבנק מעביר זה רק את גובה החוב.
דלית זמיר: איפה זה עולה?
דלית זמיר: זה עולה, למשל, כאשר יש כונס נכסים שמוכר רכב.
דלית זמיר: גובה החוב היה 1,000 שקלים, ופתאום יש רכב של 10,000 שקלים.
דלית זמיר: כאן זה משהו מהותי.
דלית זמיר: לכאורה, העיקול הוא רק ב-1,000 שקלים, אי אפשר לקחת יותר, ולכן אנחנו קובעים כאן הוראה.
דלית זמיר: הרי זה לא הגיוני שנכנס כסף ללשכת ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: אנחנו יודעים שיש עוד תיקים, נחזיר את היתרה לחייב, ואחר כך שיפעלו נגד הכספים האלה.
דלית זמיר: מה שיכול היה ראש ההוצאה לפועל במקרה הזה לעשות, להטיל מיוזמתו עיקול על הכספים האלה לטובת יתר התיקים.
דלית זמיר: כאן אנחנו חוסכים את ההליך הזה, מה שנעשה כבר היום בתיקים כאלה, ואומרים פה שרשאי ראש ההוצאה לפועל לומר שאת היתרה יחלקו ליתר הזוכים.
תמי סלע: היום למעשה, הסעיף אומר שאין עדיפות לזוכה שנוקט בהליך.
תמי סלע: בפועל יש עדיפות כזאת, בפרקטיקה כן נוהגים כך, והשאלה, האם זה ייצור תמריצים טובים יותר.
תמי סלע: עלתה פה טענה שעכשיו, כשנשנה את הסעיף, יהיו תמריצים לזוכים לנקוט בהליכים.
מנחם בן-ששון: יש תשובות.
תמי סלע: אצלי התעורר חשש, האם זה יוצר תמריצים לנקיטת יתר בהליכים, ובצורה המרוככת של החשש, שיצטברו כאן אגרות יתר.
תמי סלע: כלומר, יש סוגי הליכים שכאשר מעקלים רכב או תופסים מיטלטלין ומאחסנים אותם, או מכירה פומבית של מקרקעין, ההוצאות או האגרות שנדרשות, הן נדרשות פעם אחת, וזה שעשרה זוכים ינקטו באותו הליך ויצטברו אגרות על החוב עבור כל הבקשות האלה, אלה אולי סכומים שיצטברו ביתר, ואחר כך יצטברו לחוב שהחייב צריך לשלם, ולא בטוח שיש לזה הצדקה, ויכול להיות שבבקשות הנוספות, אחרי הבקשה הראשונה, כשכבר תפסו את הרכוש או עיקלו את הסכומים, צריכה להיות אגרה מופחתת.
מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה נראית לי יחסית פשוטה.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה האם אני לא גורם כאן לחוסר שינוי, התשובה היא ראשית פורמלית.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שעד היום הזה נקטו בגישה הזאת, ועכשיו את מחוקקת אותה, אז זה הופך להיות למהלך אחיד, אז אפילו מבחינה פורמלית זה נוח כך.
מנחם בן-ששון: אני גם חושב שאתה מתווה כיוון, זאת אומרת, מי שהולך ללמוד מחדש את חוק ההוצאה לפועל, ולא עורך דין ותיק, ועדיין הוא נמצא בשטח, אומר: יש כאן סעיף שנותן לי יתרון ואני רוצה לממש אותו.
תמי סלע: נותרת שאלה, למה היום יש בעיה שזוכים לא נוקטים בהליכים?
תמי סלע: ואולי הפתרון צריך לבוא, בנוסף לזה, ממקום אחר.
מנחם בן-ששון: נשמע תיכף מהחברים שלנו שנמצאים בשטח.
מנחם בן-ששון: השאלה השנייה שאת שואלת היא שאלה גדולה יותר.
מנחם בן-ששון: השאלה השנייה ששואלת עורכת-הדין סלע היא, שאתם מטילים על זה אגרה, על זה אגרה ועל זה אגרה, אבל בסיכומו של דבר אותו חייב ישלם לזוכה א', זוכה ב', זוכה ג' וזוכה ד' על כל הליך שהוא נקט, שתכליתו היא אותה תכלית, למכור אותה מכונית, שזה קיבל ממנה חלק אחד חלקי עשר, זה קיבל ממנה אחד חלקי עשר וזה קיבל ממנה אחד חלקי עשר, אבל לכל אחד חלקי עשר נפתחו מסלולי הליך אחרים.
מנחם בן-ששון: התשובה לשאלה הזאת שונה לגמרי מהתשובה לשאלה הראשונה.
ליאור שפירא: אין סיטואציה כזאת.
ליאור שפירא: אי אפשר לעקל את האוטו ארבע פעמים ולשלם אגרה ארבע פעמים.
ליאור שפירא: זה דבר בלתי אפשרי.
ליאור שפירא: אפשר לתפוס את האוטו פעם אחת.
מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה, פתחתי בהליך ששילמתי עליו אגרה, לאו דווקא על מכונית.
סורין גנות: קח עיקול צד ג'.
סורין גנות: דין פרוטה כדין מאה.
סורין גנות: אותו חשבון בנק מעקלים 50 פעם.
תמי סלע: האם אפשר להצטרף בלי לשלם אגרה?
תמי סלע: זה לא פייר כלפי הזוכה הראשון.
סורין גנות: זאת נקודה מצוינת, אבל משום מה, ברפורמה הזאת אנחנו מתעסקים רק בשכר טרחת עורכי דין, אף פעם לא באגרות של המדינה, אז אולי הגיע הזמן קצת לעסוק בזה.
ציון כספי: שבעה שקלים עיקול צד ג'.
סורין גנות: המדינה, במחשב שלה אם היתה דואגת לחייב: מישהו הטיל, תעצור, אל תשלם סתם כסף.
מנחם בן-ששון: תעצור, ואז מה?
סורין גנות: תצטרף להליך.
תמי סלע: אז אתה יכול להגיד שכלפי הזוכה הראשון, ששילם את כל האגרה, שזה לא פייר.
דנילו דרמן: הוא גם יקבל ראשון.
דלית זמיר: המעקל ראשון לא מקבל ראשון.
דלית זמיר: כמה זוכים שזכו באותו הליך, גם עיקלת את הרכב אחר כך, אתה מתחלק באותו דבר.
סורין גנות: זה רק כשאין איחוד תיקים.
סורין גנות: יש תיק מרכז אחד, מקבל מספר חדש, כל הפעולות נעשות, פרורטה, אגרה אחת, רק במסגרת תיק האיחוד.
תמי סלע: אנחנו לא בתיק איחוד, אז כן יש הרבה הליכים.
דבי שדה: למה שלא יתחלקו באגרה במקום שישלמו אותה אגרה?
דבי שדה: אני מבינה, מצד אחד, את הצורך ליצור תמריץ, מצד שני, לנקוט בהליכים, אבל הם לא יכולים להתחלק באגרה באיזה אופן?
מנחם בן-ששון: בזה אני מסכים.
מנחם בן-ששון: אין לי ויכוח לחייב את המדינה בקבלת אגרה אחת, ותו לא, כי יש איחוד תיקים.
דלית זמיר: לא באיחוד תיקים.
תמי סלע: אלה תיקים נפרדים, אבל בכל התיקים נקטו באותו הליך.
מאיר בינג: אם אתה יודע לא לעשות פעולה, כי אתה יודע שהפעולה כבר נעשתה, אין לי שום בעיה שלא לגבות את האגרה עוד פעם.
מאיר בינג: אם אתה לא יודע, והפעולה נעשית עוד פעם, צריך לשלם את האגרה.
מנחם בן-ששון: יש לנו שיפורים ויש המסלול המרכזי.
מנחם בן-ששון: השיפורים לחיסכון באגרות, תציעו לי, נמצא פתרון.
מנחם בן-ששון: מר בינג מוכן למצוא לזה פתרון, תחשבו.
מנחם בן-ששון: יש עכשיו מסלול מרכזי, ובו נעסוק.
מנחם בן-ששון: המסלול המרכזי שמציעה הממשלה הוא, אל"ף, שהזוכה שהשקיע יהיה הזוכה שמקבל, בי"ת, החלוקה לאחר מכן תהיה חלוקה שאישיות משפטית תגדיר אותה, פרורטה, או לפי הגדרות אחרות.
דלית זמיר: כתוב פרורטה.
מנחם בן-ששון: הדבר האחר הוא, תיכף נגיע למזונות ולמי שלא משלם, גם לזה נגיע.
מנחם בן-ששון: נגמור את המסלול המרכזי, ואחרי זה גם אל השיפוצים נגיע.