GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא הוודאות של המאמץ, שהיא בזיקה ישירה לטובת הילד, משום שנינוחות כאן ונינוחות כאן יוצרת את הקשר הטוב יותר אם יש ודאות במהלך האימוץ, ועל כך דיברו חברינו ממשרדי הממשלה.
מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית שאני מדבר עליה, לא דיברנו עליה ואולי צריך להעלות אותה כאן, זאת הסחטנות, חס וחלילה.
מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה לחבל בתהליך על מנת להרוויח רווח משני, ויש אנשים כאלה, ועלו הטענות הללו גם בפני בית המשפט - אם אתה קורא את החומר הנלווה לחומר הזה שאנחנו עוסקים בו בוועדה - וזאת אחת הבעיות.
מנחם בן-ששון: אז, במקרה הזה, בסוף, יתרצו אבל יהיה לזה מחיר ואתה לא רוצה לפתוח דלת בפני סחטנים.
מנחם בן-ששון: מכל הבחינות הללו יש מרחב זמן ומרחב הזמן הוא סביר.
מנחם בן-ששון: המשבר הוא המשבר של הלידה ואז מי שרצה לצוף והתעוררו בו הרחמים או תשומת הלב או זה נראה אחרת כאשר הילד יצא מאשר כשהוא לא יצא, יש לו את פרק הזמן ופרק הזמן הזה הוא לא 60 ימים אלא הוא 60 ימים פלוס משום שיש איזשהו מעבר של תקופת ביניים.
מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש ממך לחשוב שוב ועכשיו נשמע גם את דעתם של משרדי הממשלה ושל כבוד השופטת לתמוך בעמדתה של חברת הכנסת אביטל.
השופטת סביונה רוט-לוי: אני מצטרפת לעמדה שאתה העלית כאן ואני באמת רוצה לשים את הילד במרכז של הדיון.
השופטת סביונה רוט-לוי: אם שמים את הילד במרכז הדיון, לא יכולים למשוך את זה לנצח.
השופטת סביונה רוט-לוי: אני מלווה את חוק האימוץ כבר 30 שנים בתפקידים שונים בבתי המשפט ואני מוכרחה לומר שככל שהשנים חלפו, כך התארכו הדיונים בגלל כל מיני סיבות.
השופטת סביונה רוט-לוי: בזמנו, כאשר נחקק 12ג, באמת היה רעיון במקרים הראויים להעביר ללא החלטת בית משפט את הילד למשפחה שמועמדת לאימוץ.
השופטת סביונה רוט-לוי: כמעט לא קיים הדבר הזה.
השופטת סביונה רוט-לוי: לאט לאט זה ננגס והיום בעצם סעיף 12ג מובא לאישור מראש, לא רטרואקטיבי כמו שהיה בזמנו.
השופטת סביונה רוט-לוי: זאת אומרת, ילדים שהם במצבים הכי קשים לא זוכים לכך שעניינם באמת יובא במהירות המרבית ביותר, זאת אומרת מיד, לפתרון ואנחנו רואים יותר ויותר ילדים שבגיל מאוד מאוחר נמסרים לאימוץ והאימוץ הזה לא יכול להצליח כמו אימוץ של ילד קטן.
השופטת סביונה רוט-לוי: כאשר מדברים על מסגרת האימוץ בארץ, ביררתי רק השבוע ואמרו לי שיש בסך הכל היום 50 תיקים בכל הארץ ומהם אני לא יודעת אם יש שניים בשנה של כאלה שרוצים לחזור בהם מהסכמה.
השופטת סביונה רוט-לוי: אם כן, על מה מדובר?
השופטת סביונה רוט-לוי: בואו ניתן לאלה שבאמת זקוקים לזה את המהירות.
השופטת סביונה רוט-לוי: בעניין הזה לא צריך להעמיס אלא צריך לאפשר כאן את הזמן הקצר ביותר כדי שהדברים האלה לא יתארכו.
אורנה הירשפלד: אחד הקשיים שלי עם חוק אימוץ – ואני חוזרת ואומרת את זה בהרבה מקומות – היא העובדה שבמצב החוקי היום האבות בעצם לא צריכים לעשות שום מעשה פוזיטיבי אלא מספיק שהם מכריזים או שהאם טוענת שהאב הוא האב.
אורנה הירשפלד: אני חושבת שזה מאוד שונה משיטות משפט אחרות שמטילות על האב הביולוגי איזושהי חובת עשה, בין אם זה עניין של רישום, בין אם זה עניין אפילו של מזונות.
אורנה הירשפלד: השיטה בעיניי היא מאוד פתוחה.
אורנה הירשפלד: המחיר, כפי שאומרת השופטת, צריך להימדד בזמן בחיי הילד.
אורנה הירשפלד: לפיכך אני בהחלט מסכימה, מבחינת הסעיף, לעניין הזה שזה צריך להיות מוגבל בזמן ותואם את הזמנים שקבעו באפשרות של חזרה מהסכמה.
אורנה הירשפלד: יחד עם זאת, לי חסר משהו בהצעה של חברת הכנסת אביטל.
אורנה הירשפלד: מתוך ההתנסות שאני מכירה, המצב של אימהות שמשתמשות באבות כדי לפתוח להן פתח בבית המשפט וזה מצב קיים ואנחנו רואים אותו.
אורנה הירשפלד: רואים שמיצו את האפשרות שלהן לחזרה מהסכמה או שאין להן מספיק עילות, ואז הן מגייסות את ההורה.
אורנה הירשפלד: לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה של הצמדת הזמנים וגם קביעה שצריך שזה יהיה מטעמים מיוחדים.
אורנה הירשפלד: אני חושבת שאם רוצים את הגמישות של בית המשפט, בתוך טעמים מיוחדים אפשר להכניס סל מאוד גדול אבל חשוב שהאב יצטרך להוכיח משהו, שזה לא יהיה איזשהו תהליך אוטומטי.
ליאורה אברמוביץ: חייבים לתת ביטוי בסעיף למה שקרה לילד בזמן הזה ואי אפשר להתעלם מכך שבמשך החודשיים האלו הילד היה באיזשהו מקום ואני לא יודעת באיזה גיל הוא הגיע לשם.
ליאורה אברמוביץ: חייבים לתת לזה ביטוי וזה גם ברוח פסק הדין של תינוק המריבה, שם עלה הנושא של הגבלת ביטול בר אימוץ וחזרה מהסכמה וגם הנושא הזה לדעתי חייב לתת ביטוי בסעיף של טעמים מיוחדים.
ורד וינדמן: אם יוצאים מנקודת הנחה של טובת הילד, היבט הזמן הוא קריטי ולכן אין משמעות אם מדובר במתן הסכמה או בעניין של אב נעדר שחזר.
ורד וינדמן: עניין שאולי יניח את דעתו של חבר הכנסת לוי.
ורד וינדמן: עוד לא דנו בחלק של מתי אנחנו קובעים שהאב הוא נעדר.
ורד וינדמן: לכן, אם רוצים ליצור איזשהו איזון בהקשר הזה, בואו נחזק את ההקשר הזה, איזה מאמצים בגבול הסביר כמובן צריכים לעשות.
ורד וינדמן: הדברים קשורים אחד בשני, אבל כאשר סופרים את הזמן, הזמנים חייבים להיות מקבילים.
ורד וינדמן: אמר גם חבר הכנסת לוי שהוא מוכן להגביל את זה במתן צו האימוץ.
ורד וינדמן: הילד מצדו לא יודע אם ניתנה החלטה משפטית, צו אימוץ או לא, אלא מבחינתו הזמן שעבר הוא המשמעותי.
רונה שוז: אני מסכימה עם כבוד השופטת שהילד הוא במרכז.
רונה שוז: אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור לטווח הארוך את זכות הילד לגדול אצל האם הביולוגית.
רונה שוז: כאן מדובר במצב של אב שלא ידע בכלל על הילד.
רונה שוז: אני מסכימה שצריך להיות מועד קבוע, אני מסכימה שצו אימוץ הוא גמיש, אבל לדעתי יש הצדקה לקבוע כאן מועד יותר ארוך מהמועד של חזרה מהסכמה וזאת משני טעמים: קודם כל, אנחנו מדברים על אב שלא ידע, זה לא היה בשליטתו כל העניין הזה של הארכת הזמן, ושנית, כאשר דיברנו על חזרה מהסכמה, רצו לקצר את המועד ל-60 מים כי אחר כך יהיה הליך משפטי שדן בשאלה אם יש טעמים מיוחדים.
רונה שוז: ההנחה כאן היא שאנחנו מקבלים את הגרסה של חברת הכנסת אביטל, שזה בעצם אוטומטי שלא דנים בטעמים מיוחדים, אבל כאן ההליך השיפוטי הוא בעצם משהו אוטומטי ולא צריך לאשר 20 ימים ועוד 30 ימים ועוד 15 ימים.
רונה שוז: אני חושבת שכאן באמת יש אפשרות לקבוע מועד יותר מאוחר של לדוגמה ארבעה חודשים ואני אומרת ארבעה חודשים כי זה נותן עוד חודשיים אחר כך להורים המאמצים כן להיות בטוחים.
רונן דליהו: אני גם חבר בוועדת גרוס ואני רוצה להתייחס להצעה שאנחנו העלינו בשני היבטים.
רונן דליהו: ראשית, אחד התנאים שאנחנו הכנסנו הוא המסוגלות לגדל של האב.
רונן דליהו: כל הדוברים לפניי דיברו על החשיבות של אלמנט הזמן ואני חושב שיש חשיבות להכניס את זה לסעיף מכיוון שאם הבדיקה של בית המשפט המקדמית והראשונית תיעשה ותבדוק שבאמת לא מדובר באדם שיש לו את היכולת ויש לו את המסוגלות.
יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שיש לך ילדים.
רונן דליהו: נכון.
יצחק לוי: בית המשפט בדק אותך?
רונן דליהו: לא.
יצחק לוי: למה לא?
יצחק לוי: כאן מדובר באדם שאין שום עילה לבדוק אותו ולכן למה שנבדוק אותו?
יצחק לוי: הוא פשוט לא ידע שיש לו ילד והוא בא.
רונן דליהו: יכול להיות שהייתי צריך להתחיל דווקא בהערה השנייה.
רונן דליהו: קודם כל, צריך להבחין בין מקרה שהוא ידע לבין מקרה שהוא לא ידע.
רונן דליהו: בהצעת החוק של חברת הכנסת אביטל העניין הזה בכלל לא מוכנס לאלמנטים והיועצת המשפטית דיברה על כך.
רונן דליהו: יכול להיות שצריך להבחין בין מקרה שהוא ידע או שהוא יכול היה לדעת וכאן משתמשים בו לצורך מניפולציה או לא.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני אסכם את הדברים ואשאל אותך על נוסח.
יצחק לוי: לא, אני רוצה להגיב לדברים.
יצחק לוי: אני רוצה לומר בלשונה של השופטת שאני מלווה את החוק 30 שנים ולא בבתי המשפט אלא בעניינים אחרים.
יצחק לוי: אני רוצה לומר שהדיון כאן הוא מאוד מקומם אותי והוא מקומם אותי כיוון שאנחנו כאן מדברים על הנזק שנגרם לילד, אם זה חודשיים או ארבעה חודשים.
יצחק לוי: הרבה מאוד ילדים במדינת ישראל מתגלגלים שנים במוסדות ועוברים ממוסד למוסד ואף אחד לא חס על טובתם.
יצחק לוי: אנחנו משאירים אותם שם, אנחנו לא מזרזים.
יצחק לוי: אני מרגיש שאנחנו קצת מדברים לא על המציאות אלא אנחנו מדברים על שני מקרים בשנה, אנחנו מדברים כאן על איזה גורם מאוד מאוד משמעותי שזאת הזכות הביולוגית של האבא לגדל את ילדו ואנחנו משתמשים בנימוקים שאנחנו לא מיישמים.
יצחק לוי: אנחנו, מדינת ישראל, לא דואגת לטובת הילדים.
יצחק לוי: פתאום בא האבא ורוצה את הילד שלו, אז כאן אנחנו מתווכחים על עוד חודש או על עוד חודשיים או שלושה חודשים כאשר ילדים מתגלגלים חודשים ושנים במוסדות?
יצחק לוי: וזה הרבה יותר גרוע מאשר להיות בכל משפחה מאמצת, והם גם מחליפים מוסדות.
יצחק לוי: כלומר, ההילה שהלוואי שהייתה אמת אבל היא לא אמיתית, שאנחנו דואגים לטובת הילד, היא קודם כל לא נכונה.
יצחק לוי: האמת היא שלא דואגים לטובת הילד.
יצחק לוי: אם היינו דואגים לטובת הילד, לא היינו דנים על שני מקרים בשנה אלא היינו דנים בכל שנה על מקרים שבאמת הילדים שם ניזוקים בצורה מאוד חמורה.
יצחק לוי: לכן אני אומר שאני קצת מתקומם על זה שאומרים טובת הילד.
יצחק לוי: טובת הילד היא דבר מאוד חשוב אבל הזכות הביולוגית של ההורה היא זכות מולדת, היא זכות ממוסדת, ואין בה, בפגיעה של עוד חודשיים או עוד שלושה או עוד ארבעה חודשים אם הילד יהיה במשפחה ויעבור, אין בה שיקול מספיק בשביל למנוע את הזכות של אב או אם ביולוגית כדי לקבל את הילד שלה.
יצחק לוי: זה לא שקול כנגד זה כי אף אחד, אף מומחה לא יכול לבוא ולומר לנו מה ההבדל בין הנזק שיקרה לילד כאשר הוא נמצא חודשיים במשפחה מאמצת או שלושה חודשים או ארבעה או חמישה חודשים, והיו כאן מומחיות פסיכולוגיות שאמרו חצי שנה לא קורה לו כלום והן אמרו שהן מכירות את זה ושהן ראו ילדים שעברו אחרי חצי שנה ממשפחות אומנות והילד הוא ילד, הוא לא יודע מה זאת משפחה אומנת או משפחה מאמצת.
יצחק לוי: לוקחים ילדים במשפחות אומנות, ילדים קטנים במשפחות אומנות ומעבירים אותם למשפחות ומי שואל שם על טובת הילד?
יצחק לוי: למה לא שואלים?
יצחק לוי: כי יש שם זכות להורים ביולוגיים.
יצחק לוי: הילד במשפחה אומנת עד שמתברר שיש אפשרות להחזיר אותו להורה הביולוגי ואז מחזירים אותו.
יצחק לוי: אנחנו לא אומרים במשפחה אומנת שהילד לא יודע אם זאת משפחה מאמצת או משפחה אומנת.
יצחק לוי: אני מאוד מחויב לחוק האימוץ ואני מאוד מחויב לעניין של האימוץ אבל אני אומר שבואו לא נעבור גבולות.
יצחק לוי: הגבולות זה חבל דק שאתה אומר שאתה רוצה ליטול זכויות יסוד וזכויות בסיסיות של הורים ביולוגיים.
יצחק לוי: אני גם לא מסכים למגבלה הזאת של ידע או לא ידע.
יצחק לוי: ידע או לא ידע, זה משפט שיתנהל במשך שנתיים כי כל הורה קודם כל יאמר שהוא לא ידע ועכשיו לך תוכיח שלא ידעת, תוכיח שכן ידעת, איך ידעת, טלפנת, תראה לי את המחשב ואת ה-SMS ששלחת, תראה לי את חשבון הבנק וכולי.
יצחק לוי: זה מה שאנחנו רוצים?
יצחק לוי: איפה היית, איפה לא היית, איפה ישנת, באיזה מלון, מי מימן לך וכולי.
יצחק לוי: למה אנחנו צריכים את הדבר הזה?
יצחק לוי: כלומר, אנחנו כרגע ניכנס לחקירות?
יצחק לוי: אני אומר לכם, תראו במציאות, תשאלו את השופטת, המניפולטור, הדבר הראשון שהוא יאמר זה שהוא לא ידע.
יצחק לוי: למה שהוא יאמר שהוא ידע?
יצחק לוי: הוא הרי לא טיפש.
יצחק לוי: הוא יאמר שהוא לא ידע ואז ינהל משפט במשך שנה.
יצחק לוי: לכן אני פונה אל הוועדה ומבקש כן להבדיל בין הסכמה לבין אי ידיעה.
יצחק לוי: יש הבדל עקרוני, מהותי וערכי.
יצחק לוי: יש הבדל ערכי בין אי הסכמה לבין אי ידיעה.
יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להתייחס מבחינה ערכית אותו הדבר ולומר שאם הייתה הסכמה, 60 ימים, ואם הייתה אי ידיעה, אני אומר לו שבגלל שהוא לא ידע, אני מעניש אותו ואם עברו 60 יום עברו, הוא לא יקבל את הילד שלו.
יצחק לוי: זה דבר מאוד בעייתי.
יצחק לוי: אם יש סיבה אחרת, שייתנו סיבה אחרת.
יצחק לוי: אני מציע להבדיל בין שני הסעיפים כך שזה לא יהיה אותו הדבר.
יצחק לוי: אני חושב ש-60 הימים שקבענו הם נכונים לגבי חזרה מהסכמה.
יצחק לוי: לגבי אי ידיעה, אני מציע חצי שנה ואני אומר לכם באחריות שאף אחד לא ישכנע אותי שיקרה לילד משהו.
יצחק לוי: יש ילד אחד שיקרה לו אחרי חודשיים ויש ילד אחד שלא יקרה לו כלום אחרי שנה.
יצחק לוי: זה תלוי בגיל, זה תלוי במצב וכולי.
יצחק לוי: אין מקרה דומה לשני.
יצחק לוי: כאן הזכות הבסיסית של ההורה עומדת לו לקבל את הילד שלו בחזרה.
יצחק לוי: לכן גרסתי היא שבסעיף הזה או שלא ניתן צו אימוץ או חצי שנה.
מנחם בן-ששון: ירדו לנו שתי הצעות ואנחנו סביב הצעתה של חברת הכנסת אביטל ברצון לשפץ או להביא איזשהו מרווח אחר.
מנחם בן-ששון: מרווח אחר יכול להיות מושג באחד מהשניים: או באמצעות שיקול דעת לבית המשפט או באמצעות זמן.
מנחם בן-ששון: אתה מעדיף את הזמן ואני רוצה לשאול אותך ואת חברת הכנסת אביטל האם לא נשאיר את הדבר מבחינת הזמן אבל ניתן שיקול דעת לבית המשפט בניסוח שאומר שרשאי בית המשפט לפי נימוקים מיוחדים שהוא ימצא לנכון.
מנחם בן-ששון: אז זה פותח לנו פתח.
מנחם בן-ששון: אני אומר קודם את הפרקטיקה.
קולט אביטל: אני ניסיתי בהצעת החוק הזאת לנווט בין הזכות של הילד לא להיטלטל יותר מדי לבין הזכות של ההורה הביולוגי בכל זאת לבוא ולומר שהוא לא ידע, לא הביאו לידיעתו, העלימו את זה ממנו, הוא ההורה הביולוגי והוא רוצה את הילד.
קולט אביטל: אני מדברת כרגע על האבא.
קולט אביטל: ברור שלהורה ביולוגי, אם הוא ראוי, אם הוא יכול לגדל את הילד, מה טוב, ואת זה גם הכנסנו בנסיבות מיוחדות.
קולט אביטל: אם בינתיים מסתבר שהאב לא ידע והאימא התחתנה אתו או מתחתנת אתו, תמיד צריך לתת עדיפות.
קולט אביטל: אני חושבת שמה שאתה אומר על זה שילדים רבים מתגלגלים בבתי יתומים ובכל מיני מוסדות בארץ, נכון אבל זה לא נוגע לחוק הזה.
קולט אביטל: זאת אומרת, בוא נטפל גם בנושא ההוא, בבקשה, אין לי שום בעיה.
קולט אביטל: אני חושבת שאנשים שלא רוצים לאמץ ילדים משום שהם לא תינוקות, זה דבר די נורא ואני מוכנה לנסות לחשוב גם מה עושים במקרים האלה, אבל במקרה הזה אני רוצה לנסות לצמצם את הנזקים לאותו הילד שבכל זאת בין אם אנחנו רוצים או לא רוצים מתקשר לאנשים ופתאום גורמים לו עוד טראומה, לוקחים אותו מפה ומעבירים אותו לשם כמו שק קמח והוא לא מסוגל לומר שהוא מאוד אוהב את ההורה הזה והתקשרתי אליו אלא הוא מתחיל הכל מהתחלה.
קולט אביטל: לכן בוא ננסה למצוא את שביל הזהב בין השניים.
קולט אביטל: אני חשבתי ש-45 ימים להביע חרטה או למצוא את האבא, זה מספיק זמן אבל השתכנעתי והלכתי לקראת חברי חבר הכנסת אורלב והסכמתי ל-60 מים.
קולט אביטל: זה מתגלגל בבתי משפט עוד לפחות 70 ימים עד שההורים ערערו, עד שהם הלכו לעוד ערכאה ועוד ערכאה ובזמן הזה לאב הביולוגי יש את כל האפשרות ואת כל העדיפות על פני אנשים אחרים.
יצחק לוי: אם הוא יודע.
קולט אביטל: אם הוא יודע, אבל אני גם טוענת כאן בהצעה שלי שצריך להוכיח שנעשו מאמצים לחפש אותו.
מנחם בן-ששון: זה החלק הקודם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה החלק שחסר לנו היום.
תמי סלע: יש כאן הנחה שהוא לא ידע.
תמי סלע: לא תמיד במצבים האלה, עליהם הסעיף הזה חל, הם מצבים של אי ידיעה אלא יש מקרים שהגיעו שהאב ידע על ההריון והוא לא התעניין ולא יצר שום קשר, אבל אחר כך יש איזשהו שימוש לרעה כי בסעיף הזה שאנחנו יוצרים אוטומטית ברגע שהאב הביולוגי מופיע, ההליך בטל והכל צריך להתחיל מהתחלה.
תמי סלע: גם כאן יש איזו בעיה לאור המציאות.
תמי סלע: אני מסכימה שברמה התיאורטית, בגלל זכות ההורה הביולוגי על ילדו, זה נשמע הגיוני למה צריך טעמים מיוחדים אבל בגלל המציאות הזאת שזה קורה בה, אני כן חושבת שיש חשיבות כאן לשיקול דעת בית המשפט שהוא בוחן מה המניעים בגללם פתאום האב הביולוגי הגיע ומה הייתה השתלשלות העניינים בשלב ההריון.
תמי סלע: אני חושבת שיש לזה חשיבות למרות הרמה התיאורטית ההסכמה עם העיקרון הזה של זכות האב הביולוגי.
תמי סלע: אני מאמינה שבית המשפט במקרה מוצדק יסכים מטעמים מיוחדים למצוא את הדרך לעשות את זה.
תמי סלע: אחרי שתסכמו את העניין הזה, אני חושבת שלא רק 13א(1), ביטול של הכרזה, אלא אולי גם 13א(3) זה מקרה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להשלים לגבי המשפט האחרון שאמרה היועצת המשפטית ולהתקדם לפתרון שאולי ישביע גם את רצונך.
מנחם בן-ששון: אני מניח שמי שצריך יהיה לוותר, זאת חברת הכנסת אביטל.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, גם אם הייתי כותב יורה בית המשפט, בית המשפט היה מוצא דרך במקרה שהיה מגיע אב אוטנטי עם נימוקים אוטנטיים ועם רצון לקבל את הילד לחיקו, בית המשפט היה מוצא את הדרך לכך, בין זה לבין מתן צו האימוץ.
מנחם בן-ששון: איך זה יהיה, אנחנו לא צריכים להיות שופטים אבל אני יכול לחשוב על כמה דרכים.
קולט אביטל: לפני מתן צו האימוץ?
מנחם בן-ששון: כן, לפני מתן צו האימוץ.
מנחם בן-ששון: אני מניח שבית המשפט היה מוצא דרך.
מנחם בן-ששון: לא צריך להיות יותר מדיי יצירתי כדי למצוא את הדרך הזאת.
מנחם בן-ששון: זה מה שנתת לבית המשפט.
רונה שוז: לא, הוא לא יהיה רשאי.
מנחם בן-ששון: מבחינה זאת, גם אם הייתי כותב לא רשאי, הייתי משאיר "יורה", זה היה יכול להיות בסדר.
מנחם בן-ששון: כיוון שחבר הכנסת לוי רוצה להשאיר פתח יותר רחב מאשר יורה, ואתה רוצה ללכת על מרחב הזמן, ואמרתי שיש שתי דרכים לרכך – דרך אחת היא לקבוע זמן ולהשאיר יורה, דרך אחת היא שכל הזמן הוא יכול לבוא ולומר הנה אני כאן, גם אחרי צו האימוץ, אבל עד לכאן לא הגענו.
מנחם בן-ששון: אם יש שני מקרים בשנה, אתה לא מחפש את הפתרון הזה.
יצחק לוי: צו האימוץ לא ניתן לפני חצי שנה.
מנחם בן-ששון: לכן אני מציע שכאן במקום "יורה" יהיה "רשאי" ורק יכתוב את הנימוקים.
מנחם בן-ששון: אז יהיה ברור לי שבית המשפט השתכנע, שהוא שם לב והוא מודע.
מנחם בן-ששון: "הוכרז ילד בר אימוץ לפי סעיף זה וזה וביקש הורהו לבטל את ההכרזה והוא מעונין לגדל את הילד, רשאי בית המשפט לבטל את ההכרזה מטעמים מיוחדים שיירשמו".
תמי סלע: בלי התקופה?
מנחם בן-ששון: עם התקופה.
מנחם בן-ששון: ובלבד שהתקופה לא עברה על כך וכך.
יצחק לוי: אתה משאיר את התקופה של ה-60 ימים?
יצחק לוי: אם כך, רק הרענו את המצב.
מנחם בן-ששון: לא הרענו.
יצחק לוי: כך אתה אומר יורה, אבל עכשיו אתה אומר רשאי.
יצחק לוי: אתה מרע את הסעיף.
יצחק לוי: כלומר, שבתוך ה-60 ימים אתה אומר רשאי.
מנחם בן-ששון: מה שעשיתי, נתתי לבית המשפט שיקול דעת לשמוע.
מנחם בן-ששון: אם קיבלת את תפיסתי שבית המשפט תמיד ימצא דרך ויש לו דרכים שלא כתבת אותן בחוק למצוא פתרון לבעיה, דרכים שלא חשבת עליהן היום.
מנחם בן-ששון: אתה נשאר במקום שהיית?
יצחק לוי: אלא אם כן אני מוכן להכניס בסעיף שהשופט יהיה רשאי להאריך מועדים.
מנחם בן-ששון: רק לפני רבע שעה, כאשר לא הייתי כאן, מחקת את כל הסיפור של כדור השלג.
יצחק לוי: במקרה הזה, במקרה שההורים לא ידעו.
יצחק לוי: אני מדבר על המקרה שההורים לא ידעו.
יצחק לוי: אני מוכן שתכתוב מה שאתה רוצה, אבל אני מוכן שיהיה כתוב שהשופט לא מוגבל ב-60 ימים.
יצחק לוי: כלומר, יהיו 60 ימים.
מנחם בן-ששון: ובלבד שזה לפני צו האימוץ.
יצחק לוי: אני אומר שמטעמים שהשופט יראה לנכון, יוכל להאריך את המועדים.
מנחם בן-ששון: נשאיר את הנוסח של חברת הכנסת אביטל.
יצחק לוי: אני מעמיד נוסח נגדי.
מנחם בן-ששון: מולו אתה תשים את הנוסח שלך, בלבד שזה מגיע עד למתן צו האימוץ.
מנחם בן-ששון: למה 13ג ולמה נסיבות שבגינן חדלו מלהתקיים?
תמי סלע: כדי שאני אבין, נשארת הגרסה של חברת הכנסת אביטל, שלא נדרשים טעמים מיוחדים.
מנחם בן-ששון: הגרסה של חברת הכנסת אביטל נשארת כמות שהיא.
תמי סלע: ברגע שהאב הביולוגי מגיע, בית המשפט יורה.
מנחם בן-ששון: זאת גרסתה של חברת הכנסת אביטל והיא נשארת.
מנחם בן-ששון: אליה מוסיף הרב לוי את אפשרות של בית המשפט עד לזמן מסוים.
אורנה הירשפלד: זה סעיף שקשור להגדרה של אב נעדר.
יצחק לוי: לא, אם אין גרסה מוסכמת, אני מבקש שלסעיף הזה הזמן יהיה חצי שנה ולא 60 ימים.
מנחם בן-ששון: אז אתה פותר את הבעיה.
יצחק לוי: אני מוכן ללכת על גרסה מוסכמת.
מנחם בן-ששון: בינתיים לא.
יצחק לוי: אם אין גרסה מוסכמת, אני מבקש כאן שאם הורה בא ואמר שהוא לא ידע, שזה לא יהיה 60 ימים אלא חצי שנה.
תמי סלע: מה זה לא ידע?
תמי סלע: לא ידע, זה לא תמיד המצב.
אורנה הירשפלד: לפי הנוסח המוצע, מה קורה אם הוא ידע?
אורנה הירשפלד: לפי הנוסח המוצע אין הבדל בין שני המצבים.
יצחק לוי: סליחה, אני חוזר בי.
יצחק לוי: אין הבדל בין ידע ללא ידע.
יצחק לוי: רק אם מצאו את ההורה.
יצחק לוי: עכשיו מצאו את ההורה, חיפשו אותו ומצאו אותו, חצי שנה.
מנחם בן-ששון: יש לנו נוסח אחד של חברת הכנסת אביטל עם 60 ימים ויש לנו נוסח שני של שישה חודשים והדברים נשארים כמות שהם וזה לא תלוי לא בזה ולא בזה אלא הם תלויי זמן בלבד.
מנחם בן-ששון: כך מנוסח הסעיף.
מנחם בן-ששון: למה אני לא לחוץ בניסוח סופי לגמרי של הסעיף הזה, כי הוא תלוי ברישא של סעיף 13 וברישא של סעיף 13 יש מזור אולי לחלק מהשאלות של הרב לוי.
מנחם בן-ששון: כל הסעיף הזה בכוכבית עם שתי גרסאות.
תמי סלע: רציתי להעיר וגם לשאול.
תמי סלע: הסעיף שהוספנו מאפשר ביטול של הכרזת בר אימוץ בנסיבות מיוחדות, בעילה של 13א(1) שאומרת שהיום – ואולי היא תתוקן – אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצוא אותו ולברר את דעתו.
תמי סלע: יש כל מיני עילות כאשר חלקן מדברות על כך שנמנע מלקיים קשר עם הילד, לא מסוגל לגדל את הילד, ויש עילה בסעיף 13א(3), בחוק הקיים היום, שאומרת שההורה מת או הוכרז פסול דין או שאפוטרופסותו על הילד נשללה ממנו.
תמי סלע: אחרי שהוא מת, כנראה שהוא לא יבוא, אבל יכול להיות שלמשל הוא היה פסול דין וההכרזה בוטלה בנסיבות מוצדקות, או שהאפוטרופסות שנשללה הוחזרה אליו וזה בתוך התקופה.
תמי סלע: גם זה מצב שבעצם דומה מאוד במובן הזה לסעיף 13א(1), כאשר הנסיבות בגינן הייתה הכרזת בר אימוץ כבר לא מתקיימות.
תמי סלע: אנחנו עדיין בתוך התקופה שאנחנו אומרים שעדיף שהוא יחזור להורה הביולוגי אל מול הנזק שעלול להיגרם לו מכך שינתקו אותו מהמשפחה אצלה הוא נמצא.
תמי סלע: לכאורה גם במצב הזה צריך לחול אותו סעיף.
מנחם בן-ששון: אני מתנגד ואני אסביר למה.
מנחם בן-ששון: קודם אני רוצה לקדם בברכה את התלמידות האורחות בוועדה, תלמידות בית ספר חורב בירושלים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו עוסקים בחוק שנקרא חוק האימוץ.
מנחם בן-ששון: זה חוק כבד שיש לו כל מיני היבטים, אבל לפני כמה שנים הייתה פרשה שנקראה תינוק המריבה, אם מסרה לאימוץ תינוק ולאחר מכן חזרה בה וכתוצאה מאותו דיון, לאחר שעבר זמן, וזוהי גישתם האחראית של חברי הכנסת, הם שקלו שוב את הדיון וגם את מה שבית המשפט אז פסק והם הגישו הצעת חוק.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב הגיש הצעת חוק לגבי שאלת חזרה, וחברת הכנסת אביטל שיושבת אתנו הגישה הצעת חוק מאוד רחבה שנוגעת בסעיפים רבים.
מנחם בן-ששון: בין לבין – אתן גם יודעות קצת את המקורות – ישבה ועדה נכבדת במשרד המשפטים - כפי שקורה הרבה פעמים, והקיפה את הסוגיה מהיבטים שונים - והמועצה לשלום הילד.
מנחם בן-ששון: חברו כאן גם גופים ממלכתיים, גם גופים התנדבותיים וגם נמרצות של חברי הכנסת ויש לנו שולחן שיש אינטרס משותף סביבו.
מנחם בן-ששון: אין כאן מחלוקת.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים את הדרך הנכוחה לטובתו של ילד שמאמצים אותו כאשר הורים מעונינים לאמץ אותו והגעתן לקטע שבו לא מצאו את האב אבל עכשיו התגלה האב וכאשר מתגלה האב אתה שואל את עצמך מה מעמדו, האם לאורך כל השנים הוא יוכל לחזור ולבטל את האימוץ או יש לזה סוף.
מנחם בן-ששון: הנקודה הזאת הייתה קודם בדיון מהותי ואנחנו עכשיו בשולי הדיון בסעיף ששואל האם נסיבות בגינן הוכרז הילד בר אימוץ והן חדלו להתקיים, האם אפשר כתוצאה מזה להפסיק את האימוץ ועל זה הציעה היועצת המשפטית של הוועדה הצעה ואנחנו במקרה הזה נטלנו לעצמנו אומץ ואני אומר שאני חולק על גברתי ואני רוצה גם להסביר לה למה.
מנחם בן-ששון: כאשר את מגדירה הגדרה סוחפת והנסיבות שבגינן הוכרז בר אימוץ חדלו להתקיים, נתתי לכבוד השופטת – וכאן זה מקרה נדיר, שיש לנו שופטת מכהנת שנמצאת אתנו, השופטת סביונה רוט-לוי – אפשרות לחזור ולעיין בכל הפרשה.
מנחם בן-ששון: סעיף 13א(3) זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: אני יכול לומר שסעיף 13א(3) סיפא, הורה שהוכרז פסול דין או שאפוטרופסותו על הילד נשללה ממנו, עכשיו האפוטרופסות חזרה אליו ועכשיו אני אתחיל דיון גם לאחר 60 ימים?
מנחם בן-ששון: קשה לי הדבר.
תמי סלע: אני מדברת על כך שזה קורה במשך התקופה.
יצחק לוי: הייתה סיבה שהאפוטרופסות נשללה ממנו וצריך לבדוק את זה.
יצחק לוי: זה לא כמו במקרה הקודם.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה רוצה לתמוך בי?
ליאורה אברמוביץ: לפי ההצעה, אפשר לומר שההכרזה לפי סעיף 13(7), כבר יש נסיבות.
מנחם בן-ששון: בשום פנים ואופן.
ליאורה אברמוביץ: סעיף 13א(3), יש הליך שלם לשלילת אפוטרופסות ובדרך כלל זה קורה אחרי שהילד מוכרז קטין נזקק, הוא מוצא ממשמורת ואז שוללים אפוטרופסות.
ליאורה אברמוביץ: זה אחרי תהליך מאוד מאוד ארוך של בדיקה.
ליאורה אברמוביץ: זה כאילו לומר שמה שנעשה, לא נעשה.
תמי סלע: לא יכולות להיות נסיבות בהן האפוטרופסות תחזור או שמישהו שהיה פסול דין, הוא לא כזה?
ליאורה אברמוביץ: לא בתקופת זמן כזאת וזה נעשה אחרי בדיקה מאוד מקיפה.
תמי סלע: ברגע שהנסיבות חדלו להתקיים ולא שעכשיו הוא יבדוק האם יש הצדקה לשלול את האפוטרופסות או לא.
ליאורה אברמוביץ: אני לא צופה דבר כזה.
תמי סלע: אם זה חדל מלהתקיים, אנחנו אומרים שאי אפשר לבטל את ההכרזה.
מנחם בן-ששון: את הדיאלוג הזה סיימנו.
מנחם בן-ששון: לא הצלחת לקבל תמיכה מחברי הכנסת.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש לי עמדה בעניין.
מנחם בן-ששון: הערה לסדר, לפני שאנחנו נכנסים לסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: לא נוח לי להיכנס לסעיף 13א, לרישא שלו, בדרך אגב.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להיכנס אליו בצורה מסודרת.
מנחם בן-ששון: נגיע ל-3(א)(3) ונדבר עליו.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אם סעיף 3(א)(3) חדל להתקיים מסיבות אלה ואלה, יכול להיות שאוטומטית אפשר לתת לאיש אפשרות כן לחזור או לא לחזור.
מנחם בן-ששון: מכוח סעיף (א) חוזר פתאום להיות אב בתמונה, מכוח הרישא שלו.
מנחם בן-ששון: אני לא נכנס לתיאוריה הזאת.
מנחם בן-ששון: קפצנו לפני זמן.
מנחם בן-ששון: אם צריך יהיה לשנות אחרי שנקרא את סעיף 13, את חלקו הראשון על רוב חלקיו, אם נרצה לשנות, נשנה.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני לא מוצא טעם להיכנס לזה.
נסים זאב: אני חושב שאם מדובר בהורים נורמטיביים שמסיבות שהן האם הסכימה במצב של לחץ נפשי, כי אין מצב שאימא מוותרת על תינוק ואין דבר כזה, ואם זה קרה, יש נסיבות למקרה הזה והוא חריג שבחריגים.
נסים זאב: ההורים בסופו של דבר התעשתו והחליטו לגדל את אותו תינוק פרי בטנה של האישה שרוצה לגדל אותו.
נסים זאב: לאפשר שישה חודשים אחרי ההכרזה – הכרזות לא מעניינות אותי – זה צריך להיות.
קולט אביטל: נערה בת 16, בדואית, שלא רוצה שההורים שלה ידעו.
נסים זאב: אם היא רוצה אחרי שישה חודשים, זכותה לחזור בה.
יצחק לוי: אתה מדבר על חזרה מהסכמה?
נסים זאב: כן.
נסים זאב: יכול להיות שהיא חששה מרצח והסכימה לוותר, אבל אחרי כמה חודשים החליטה שהיא יכולה להתמודד.
נסים זאב: בכל זאת יש משטרה שיכולה להגן עליה והיא רוצה לגדל את בנה.
נסים זאב: אני אומר לכם שיש מקרים רבים שבין הלחץ של תקופת ההריון או תקופת הלידה לבין הזמן שלאחר מכן, כך שאחרי מספר חודשים אבריה של האישה הזאת – אני לא צריך לומר לרב לוי שאבריה של אישה לפי ההלכה, לפי הגמרא, מתפרקים – ככל שעוברים החודשים היא חוזרת לעצמה, גם פיזית וגם נפשית, והיא מתחזקת והיא יכולה לקבל החלטה, ואנחנו לא נאפשר לה זאת בגלל הכרזה שהייתה שישה חודשים קודם לכן?
מנחם בן-ששון: אדוני מביע את עמדתו העקרונית בעקביות.
נסים זאב: אני מתייחס לסעיף שאדוני דן בו עכשיו.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל החלטתי לא לדון בו.
נסים זאב: בדיוק כאשר אני מתייחס החלטת שלא לדון בו?
מנחם בן-ששון: סליחה, אתה מדבר על גרסאות 13א עמוד 6?
מנחם בן-ששון: הרב לוי ביקש שישה חודשים.
מנחם בן-ששון: אדוני יחד אתו.
יצחק לוי: אני מדבר על המקרה שהאב לא היה ידוע ועכשיו נודע מי הוא.
יצחק לוי: אמרתי שזה לא 60 ימים אלא שישה חודשים.
נסים זאב: אני אומר גם אם היה ידוע.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שזה לא תלוי בלא ידוע.
נסים זאב: ודאי.
מנחם בן-ששון: הרב לוי לא תלה את זה בידוע או לא ידוע.
יצחק לוי: אני אמרתי שלא מצאו ואחר כך הוא נמצא.
מנחם בן-ששון: אתם שניכם מסכימים לדבר אחד.
נסים זאב: את האם מצאו?
נסים זאב: ודאי יודעים מי האם.
נסים זאב: כאשר אין אב, יש אם ואם יכולה לחזור בה.
נסים זאב: מבחינתי האב לא רלוונטי מכיוון שלא יודעים היכן הוא נמצא.
מנחם בן-ששון: שניכם מסכימים ושנינו לא מסכימים, כך שיהיו שתי גרסאות.
דוד אינהורן: לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת זאב.