GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריאל נחמן: אנחנו מנותקים מהמגעים.
רחל גוטליב: אני מציעה לקבוע את הישיבה לשעה 11.
אפרת רוזן: אני לא אוכל, יש לי ישיבה אחרת.
יצחק לוי: אנחנו קובעים כרגע ישיבה שתתקיים ביום ראשון בשעה 10:30, בתאום עם מזכירות הוועדה.
יצחק לוי: אנחנו נדון בהגדרות, עקרונות ונתחיל לעבור על הסעיפים הכתובים.
יצחק לוי: אני מזכיר לכם שיום ראשון זה ערב יום ירושלים.
יצחק לוי: נא לבוא עם בגדים חגיגיים עם הרבה שמחה בלב.
יצחק לוי: כרגע אין לנו מועדים נוספים.
דוד רותם: אני פותח את הישיבה.
דוד רותם: אני מקווה שמציע החוק יגיע יותר מאוחר.
דוד רותם: היועצת המשפטית תקרא את החוק ואם יהיו הערות, אני מבקש להרים את היד על מנת שאוכל לרשום אותו.
תמי סלע: מקריאה את סעיף 68א לחוק בתי המשפט: "בדיון בבית משפט ינוהל פרוטוקול שישקף את כל הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע למשפט, לרבות שאלות והערות בית המשפט, אולם בקדם משפט או בדיון מקדמי אחר רשאי בית המשפט, בהסכמת בעלי הדין, לכלול בפרוטוקול את עיקרי הדברים שבדיון; בית המשפט יקבע את דרך רישום הפרוטוקול.
שחר קטוביץ: הסוגיה נדונה לפני הקריאה הראשונה.
שחר קטוביץ: סוגיית הדיון המוקדם והדיון המקדמי האחר.
שחר קטוביץ: המושג "דיון מקדמי אחר" הוא רחב מאוד.
שחר קטוביץ: אסור לשכוח שפה מדובר על פרוטוקול לאו דווקא בהליך אזרחי.
שחר קטוביץ: בהליך פלילי, בהליך מינהלי, ברוח הימים האלה מישהו יגיד שעדות מוקדמת זה דיון מקדמי וכולי.
שחר קטוביץ: אנחנו פותחים פה פתח נרחב מאוד, מה עוד שקדם משפט זאת סוגיה שמותקנת בתקנות ומניסיון אנחנו יודעים שלחקיקה ראשית לוקח הרבה זמן להשתנות וחקיקת משנה גמישה הרבה יותר ומחר ישנו את השם וכולי.
שחר קטוביץ: ההצעה הנכונה צריכה להיות ששר המשפטים ומנהל בתי המשפט, בהסכמת הוועדה, יקבע את סוגי הדיונים המוקדמים בצו כי אחרת אנחנו מראש מכניסים לחקיקה ומקבעים את זה.
שחר קטוביץ: הסוגיה הזאת עלתה גם בסיבוב הקודם ואז היו"ר הציע לפרט לפרטים.
דוד רותם: איזה מזל שהיו"ר משתנה פה.
דוד רותם: אני אומר לך, מניסיוני, הייתי כמה שנים במקצוע הזה.
דוד רותם: בקדם משפט בדרך כלל מנסים להביא את הצדדים לידי הידברות או בוררות או פשרה או גישור.
דוד רותם: ברגע שדיון של פשרה מתחיל להופיע בפרוטוקול אתה בעצם אמרת שאין יותר קדמי משפט, וזה חבל.
דוד רותם: לכן, אני בהחלט לא נוטה להסכים לזה.
דוד רותם: אני חושב שנכון יותר שכאשר השופט מנהל קדם משפט שיש בו דברים מאוד ברורים מה אפשר לעשות, מה אי אפשר לעשות, עוסק בענייני פשרה, משתדל לפתור את הבעיות, הרי אם הוא מגיע למוסכמות ופלוגתאות הוא רושם אותם.
דוד רותם: אם הוא מצווה על שאלונים וגילוי מסמכים וכולי - הוא רושם את זה, זה החלטות.
דוד רותם: הדיון עצמו בקדם המשפט או בדיון מקדמי אחר, שבו הוא מנסה להביא את הצדדים בדיון פלילי לעסקת טיעון, לא צריכה להיות רשומה בפרוטוקול.
שחר קטוביץ: אתה יכול לרשום שהתקיים דיון מחוץ לפרוטוקול - -
דוד רותם: יותר מזה, אני חושב שגם לא נכון לכתוב שישקף את כל הנאמר.
דוד רותם: המילה "כל" היא טעות במקרה הזה.
שחר קטוביץ: זו מהותו של התיקון הזה, כי אחרת הדברים נעשים כבר היום והם משקפים את עיקרי הדברים ואין חידוש בחקיקה.
דוד רותם: המילה "כל", פירושו של דבר שגם כאשר השופט העיר הערת ניסוח ואומר לעורך הדין: אדוני, צריך להגיד שניים ולא שתיים, גם זה יהיה רשום בפרוטוקול ואני לא חושב שזה צריך להיות.
דוד רותם: "כל הנאמר" פירושו מילה במילה.
תמי סלע: גם היום זה הנוסח הקיים בחוק סדר הדין הפלילי ושם כתוב "כל הנאמר", ולא מפרשים את זה מילה במילה וברור שהפרוטוקול מוקלד על ידי קלדנית.
תמי סלע: הוא צריך לשקף את הנאמר והמתרחש אבל לא מילה במילה.
תמי סלע: כך שגם אם תישאר המילה "כל"| וגם אם היא תרד, המשמעות תהיה אותה משמעות, למעט זה שמישהו יטען שכיום הנוסח הוא "כל" והחליטו להוריד אותו, אז אולי התכוונות לצמצם, שאת זה לא היינו רוצים.
תמי סלע: אני חושבת שעם או בלי זו אותה משמעות.
שחר קטוביץ: על "כל" אין ויכוח אלא על "האחר".
שחר קטוביץ: פה פתחנו פתח מאוד נרחב.
משה גל: לגבי ההערה הזאת, אני רוצה לומר לכם שאנחנו שוברים את הראש איך מייעלים את ההליך השיפוטי בעומס הקיים.
משה גל: כל מה שאנחנו רוצים לייעל, אנחנו נתקלים בעומס שאי אפשר לייעל עד שאתמול בלשכת עורכי הדין יצאתי בהצעה, שאני רואה כמשימה לאומית ואני מקווה שאקבל עזרה מחברי הוועדה הזאת וגם מלשכת עורכי הדין, לעשות איזו שהיא משימה לאומית חד פעמית ולהוריד את כמות התיקים ממערכת בתי המשפט בחצי.
משה גל: דהיינו, לעשות מבצע של שנתיים ולהוריד 250,000 תיקים.
משה גל: זה העומס ובלי זה יהיה לנו קשה.
משה גל: ניהול הפרוטוקול צריך לשקף ולשמור על הזכויות, הוא לא יכול להיות טרדני וטרחני.
משה גל: ברגע שניתן כלים לעורכי הדין, שכבר היום קשה להשתלט עליהם וכבר היום לשכת עורכי הדין לא יכולה ליישם כלפיהם הליכי משמעת, הדברים לא מתבצעים ויש קושי רב מאוד.
משה גל: בדיוק היום שוחחתי על כך עם עורך הדין פירון.
משה גל: יש קושי רב מאוד וזה לא יועיל לעורכי הדין אלא רק יפגע בהם.
משה גל: אנחנו רוצים שההליך יהיה פונקציונאלי וניהול הפרוטוקול צריך להיות ניהול מתאים.
משה גל: אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שמנהלים בה פרוטוקול וצריך לזכור את זה.
משה גל: אני ביקשתי מנשיאת בית המשפט העליון, והיא נענתה לבקשתי, למנות ועדה לבחון דרכים אלטרנטיביות לניהול הפרוטוקול.
משה גל: יכול להיות שניהול הפרוטוקול היום, כמו שהוא נעשה במדינת ישראל, הוא לא מתאים.
משה גל: אבל לעמוד על "אחר" או לא, אם זה דיון מקדמי כמו שאמר היושב ראש, ואני מסכים, מעולם, גם בעבר, הפרוטוקול לא שיקף יותר מאשר את ההחלטות האופרטיביות וצריך להשאיר זאת כך.
משה גל: כאשר מדובר בשמיעת עדים זה לא יכול להיות דיון אחר ולכן, עדות מוקדמת מוגדרת בחוק.
משה גל: לא רק שכתוב לנהל פרוטוקול אלא גם כתוב שייחתם הפרוטוקול.
משה גל: הדברים מוסדרים.
משה גל: לכן, ה"אחר" בא לומר, גם אם יש דיון, שהוא לא קדם משפט.
משה גל: נניח שהוגשה בקשה לצו מניעה זמני ובית המשפט מזמן את הצדדים לדיון מקדמי בענין הזה.
משה גל: הוא כמו קדם משפט אלא בצו מניעה זמני.
משה גל: להתחיל להיכנס לאבחנות, ולא שאכפת לי שתהיינה האבחנות האלה, אבל אז תמיד יהיה צורך בתיקוני חקיקה, תיקוני חקיקה אורכים זמן וצריך לתת לפרוטוקול להיות יותר פונקציונאלי.
משה גל: אני חושב שהמילה "כל" מופיעה גם היום גברתי, אבל הייתי מציע שמכיוון שאנחנו עושים רביזיה ורוצים להסדיר את כל נושא ניהול הפרוטוקולים בכל מיני גופים, אני חושב שהמילה "כל" מיותרת ויוצרת מה שהיה לפני 40 שנה וזה לא מתאים להיום.
משה גל: חוק סדר הדין הפלילי במקור שלו הוא מ-65 ונכון שהוא עבר רביזיה, אבל מה שהתאים ל-65 לא מתאים להיום ולכן, המילה "כל" יכולה ליצור התדיינויות נוספות סביב הפרשנות שלה, ואני חושב שלא צריך את המילה "כל", צריך שהפרוטוקול ישקף את הדברים.
משה גל: אני עוד מעט אגיע להערות בית המשפט שצריכות להירשם כשצד מבקש.
משה גל: אבל כל מה שאומר השופט שירשם גם, זה הופך את הדיון לטרחני.
משה גל: אני צופה שבניהול פרוטוקולים, בפשט של מה שכתוב כאן, אנחנו עובדים ב-20% בסיום הליכי משפט כאשר אנחנו צריכים להשתפר ב-250%.
משה גל: תודה אדוני.
דוד רותם: אני רוצה להתייחס למשפט האחרון שאמר אדוני, לרבות שאלות והערות בית המשפט.
דוד רותם: היתה לי הזכות להופיע בפני כמה שופטים שכשאמרתי להם לרשום את הדבר בפרוטוקול הם אמרו: אדוני, אני מנהל את הפרוטוקול ואני לא רוצה לרשום.
דוד רותם: החמור יותר, עם כל הכבוד, הוא מה שקורה עם הערות השופטים בבית המשפט העליון.
דוד רותם: אם אדוני יישב בדיון בבית המשפט העליון הוא יראה דבר מאוד מעניין.
דוד רותם: יושבת הקלדנית וכשהשופטים מדברים מפסיקים לתקתק.
דוד רותם: זה יוצר הרגשה לא נעימה - -
משה גל: אני מציע שזה יהיה כתוב:
משה גל: לרבות הערות השופטים לבקשת בעלי דין.
משה גל: שזה לא יהיה באופן אוטומטי אלא כשבעל דין מבקש תקום החובה הזאת.
משה גל: החובה תהיה קיימת אבל בעל הדין צריך לבקש.
תמי סלע: הרבה פעמים זה בסיטואציה שבה קשה לבעל דין לבקש - -
משה גל: גם בבית המשפט המחוזי היום ובטח בשלום, כשצד אומר:
משה גל: אני רוצה שדברי בית המשפט ירשמו בפרוטוקול, אז רושמים.
משה גל: מי שלא ירשום גם אחרי שאומרים לו גם לא ירשום עם הנוסח הזה.
משה גל: אז יש אפשרות לתלונות, אפשר לפנות לנציבה אבל אנחנו לא רוצים לעודד את התופעה הזאת.
משה גל: אני חושב שזה לא נכון כאשר צד מבקש, זו זכותו ואני רוצה שהפרוטוקול ישקף את הכל.
משה גל: אני לא רוצה שזה יהפוך להיות כלי לעיכוב הליכי משפט ולטרחנות בהליכי משפט.
משה גל: צריך למצוא את האיזון.
תמי סלע: אני חושבת שזה יוצר אבחנה בין המעמד של דברי השופטים בדיון למעמד של דברי העדים, הצדדים.
משה גל: יש הבדל.
תמי סלע: מבחינת השקיפות והמטרה של הפרוטוקול לשקף את הדברים ולאפשר לכל המטרות - -
משה גל: יש לי ניסיון בדברים האלה ואני אומר לך שאנחנו רוצים את השקיפות, אבל היא דבר טוב עד גבול הטעם הטוב.
משה גל: גם אם השופט אומר: מה דעתם לצאת החוצה ולהתפשר, וזה צריך להירשם - אני חושב שזה מיותר אלא אם כן צד אומר שהוא רוצה שזה ירשם.
משה גל: לפעמים יש דינאמיקה של הליך שבהם עורך הדין מספר בדיחה, אז גם את זה נרשום?
תמי סלע: כשהורדנו את המילה "כל" לגבי כל יתר הדברים שנאמרים בדיון - -
משה גל: אני חושב "לרבות דברי השופטים" זה דבר מיותר, כי זה מעמיד את השופטים במצב נחות מאחרים.
משה גל: לכן, הייתי אומר לפי בקשה, וזו הפרקטיקה הקיימת היום.
משה גל: אני חושב שזה צריך להיות בניסוח מאוזן, כך אני רואה את הדברים.
שחר קטוביץ: קדם משפט היום הוא הליך מאוד דינאמי, כמו שאתם יודעים.
שחר קטוביץ: זה נכון שיש בו גם שאלונים ופשרה, ואז בהחלט מן הראוי שיתנהל דיון מחוץ לפרוטוקול, שלא תמיד מופיע בפרוטוקול הדיון.
שחר קטוביץ: השורה הזאת חשובה לא פעם להמשך הדיון.
שחר קטוביץ: מצד שני, גם תהליך קדם המשפט עצמו, יש היום לבית המשפט סמכות לחקור עד וכולי לפי קתנה 143.
שחר קטוביץ: בתי המשפט עושים בזה שימוש הולך וגובר, במיוחד בכל הנושא של בתי המשפט הגדולים.
דוד רותם: הרי פה כתוב שבקדם משפט או בדיון מקדמי רשאי בית המשפט בהסכמת בעלי הדין...
דוד רותם: אם חוקרים עד, אני מניח - -
שחר קטוביץ: "הסכמת בעלי הדין" זה מושג גמיש ואדוני יודע את זה.
דוד רותם: מה זה מסמך גמיש, צריכה להיות הסכמה.
משה גל: ונניח שבקדם משפט יחליט השופט לשמוע עד, אז לא ירשמו את העדות שלו?
שחר קטוביץ: ההליך הזה איננו הליך זניח ומהיר - -
משה גל: שופטים קובעים היום 15 ו-20 קדמי משפט ביום, וזה צריך להיות הליך יעיל.
משה גל: אני מאוד רוצה שקדם המשפט יתנהל אחרת ממה שהוא מתנהל היום.
משה גל: אני חושב שחלק גדול מהמחלוקות אפשר לפתור בקדם משפט, אבל זה עדין לא המשפט עצמו וצריך לתת כלי ניהול.
משה גל: אנחנו רוצים שלשופטים יהיו יותר כלי ניהול, כמובן תוך שקיפות מלאה.
דוד רותם: נציג הנהלת בתי הדין, בבקשה.
שמעון יעקובי: אנחנו מצטרפים בכל הכבוד לדבריו של מנהל בתי המשפט.
דוד רותם: אין אצלכם בכלל דיון מקדמי בבתי משפט.
שמעון יעקובי: אין באופן רשמי אבל דיונים מקדמיים שלא קבועים באופן פורמאלי מתנהלים כל הזמן.
שמעון יעקובי: כל הניסיונות של הפישור והגישור שהם לא לגופו של ענין, זה לא שמיעת עדים.
תמי סלע: מקריאה סעיף קטן (ב): "כתבי טענות וכל תעודה או מסמך שהוגשו לבית המשפט יצורפו לפרוטוקול ויהיו חלק ממנו.
תמי סלע: " זה סעיף שתואם את מה שיש בחוק סדר הדין הפלילי ואת תקנות סדר הדין האזרחי היום.
תמי סלע: "(ג) בעל דין זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול".
משה גל: יש לי הערה: שלא מצב ועלול להשתקף פה מצב ממה שאני מפרש, שבעל דין זכאי לקבל פרוטוקול שאנחנו, הנהלת בתי המשפט, צריכים לתת לו, ואני לא חושב שזה יכול לחול גם על מוצגים שמוצגים.
משה גל: אם מפרשים את (ב) ו-(ג) ביחד יוצא שאם יש הליך שבו מתנהלים דיונים ומוצגים מוצגים שמהווים חלק בלתי נפרד מהפרוטוקול, אנחנו צריכים לצלם את זה לצד השני ולתת לו, כחלק בלתי נפרד מהפרוטוקול ורק שיהיה ברור שזאת לא הכוונה.
דוד רותם: מי שצריך לעשות את זה הוא הצד הראשון.
דוד רותם: מי שמגיש מסמך חייב - -
משה גל: אבל זה לא כתוב.
משה גל: אם זה הופך להיות חלק בלתי נפרד מהפרוטוקול, יש מי שיפרש את זה כך ולא זאת הכוונה.
משה גל: אני מוכן לתת את הפרוטוקול כמות שהוא.
קריאה: עותק של הפרוטוקול יתקבל בסוף הדיון?
קריאה: בעל הדין זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול רק לא כתוב מתי.
קריאה: אם זה אמור לחול על ערכאות נוספות אז בתום הדיון צריך לקבל.
דוד רותם: אני לא יודע אם בתום הדיון, כי לא תמיד זה קלדנות.
דוד רותם: לפעמים זה החלטה... צריך לבדוק את זה.
דוד רותם: בתוך זמן סביר לאחר תום - -
תמי סלע: בדרך כלל זה בתום הדיון בבתי המשפט.
דוד רותם: בבתי הדין הפרוטוקול מוקלד או שהוא כתוב בכתב יד?
עדי רז: הרוב בכתב יד ולא נותנים לצלם מיד.
עדי רז: בדרך כלל זה מועבר להקלדה ורק לאחר שהדיינים עוברים עליו ומאשרים אותו הוא מועבר, וזאת אחת הבעיות בפרוטוקולים בבתי הדין ולכן, נראה לי שצריך להגביל את זה בזמן.
משה גל: גם אם זה הולך להקלטה ומישהו חותם עליו, זה צריך להיות בסמוך לחתימתו.
עדי רז: זה לוקח זמן.
דוד רותם: בתום הדיון ובסמוך לאחר מכן.
מיכאל איתן: - -
דוד רותם: עוד לא הגענו לזה.
מיכאל איתן: מאחר וכתוב "שישקף", המילה ישקף לא אומרת שיהיה העתק אלא הוא רק צריך לשקף, הוא צריך לשקף את הכל .
מיכאל איתן: אם אתה אומר ישקף רק את הנאמר ולא את כל הנאמר, אז גם צמצום פה וגם צמצום פה.
מיכאל איתן: המילה "כל" במקומה והיא חשובה.
מיכאל איתן: אנחנו לא מבקשים שיהיה אחד לאחד.
מיכאל איתן: המילה "ישקף" אומרת שלא צריך להביא אחד לאחד.
מיכאל איתן: הכוונה שזה ייתן את הכל, וכאן אתה יכול להגיד שיפרשו וגידו: אמרו את הכל.
תמי סלע: גם אם זה נשאר, זה בסדר.
תמי סלע: זה לא מילה במילה.
דוד רותם: סעיף (ג) – אמרנו שיקבע מועד.
תמי סלע: נכון, בתום הדיון או בסמוך לאחר מכן.
תמי סלע: לגבי סעיף (ב) – נמצא את הדרך להבהיר שזה לא המוצגים וכולי.
תמי סלע: מקריאה את סעיף (ד): "בית משפט רשאי, לפי בקשת בעל דין ולאחר שנתן ליתר בעלי הדין הזדמנות לטעון את טענותיהם, לתקן רישום בפרוטוקול כדי להעמידו על דיוקו; בעל דין רשאי להגיש בקשה לתקן רישום בפרוטוקול בתוך עשרה ימים שאינם ימי מנוחה כמשמעותם בסעיף 18א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, מיום שהומצא לו הפרוטוקול.
תמי סלע: " למעשה, בחוק סדר הדין הפלילי וגם בהוראות האחרות תמיד יש פרוצדורה של בקשה לתיקון, ובדרך כלל אין את ההגבלה הזאת על המועדים.
תמי סלע: זה משהו שנקבע פה בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: יש לי שאלה: ימי הפגרה של בתי המשפט בדרך כלל לא באים במנין.
תמי סלע: זה לא נחשב לימי מנוחה.
דוד רותם: אז נניח שנתנה החלטה יומיים לפני פסח ויש לי 10 ימים, פסח נכלל או לא נכלל, כי זה לא ימי מנוחה.
תמי סלע: זה לא נכלל.
דוד רותם: את קבעת פה הוראה ספציפית שאומרת שתיקון פרוטוקול זה תוך 10 ימים.
תמי סלע: גם אם יש פגרה אתה צריך תוך 10 ימים.
משה גל: יש לזה תשובה משפטית שאומרת שהתקנה שמתייחסת לכך שלא סופרים את ימי הפגרה היא כמו הארכת מועדים, היא מורחבת מתקנות סדר הדין האזרחי למכלול ענייני סדרי דין אזרחי, ולכן אפשר לפרש שזה חל גם כאן אבל היה רצוי להבהיר את זה.
מיכאל איתן: דוד, היה כאן ויכוח על המשמעות.
מיכאל איתן: בואו נחשוב על מה מדובר?
מיכאל איתן: מדובר על מצב שבו רוצים לשחזר מה היה בישיבה המקורית.
מיכאל איתן: ככל שאתה דוחה את זה, יכולת השחזור לא קיימת וזה סתם מלים.
דוד רותם: מיקי, זה נכון בעיקרון אבל אגרת בתי המשפט לא נמנית בכל סדרי הדין שאין מועד.
דוד רותם: כשאתה רוצה להגיש בקשה לתיקון הפרוטוקול אתה צריך לצרף תצהיר שאומר שנאמר כך וכך ולא נרשם כך וכך.
דוד רותם: השופט ודאי לא זוכר מה נאמר בדיוק.
דוד רותם: ברגע שאתה מביא את התצהיר הזה יכול להיות שעורך הדין ייקח את התצהיר יומיים קודם.
דוד רותם: אנחנו לא יודעים מתי הוא יקבל את הפרוטוקול.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים שגם השופט וגם שהאנשים יזכרו פחות או יותר מה יהיה.
מיכאל איתן: הזמן כן משמעותי.
דוד רותם: אי אפשר לדרוש משופט ששומע 5 תיקים ביום לזכור מה אמרו אנשים ולכן, השופט הוא לא פקטור פה.
דוד רותם: פה צריך להסביר ולשכנע אותו להביא לו תצהיר מה נאמר.
דוד רותם: כשאתה אומר שהפגרה לא מפסיקה את המרוץ, אתה עשוי להביא למצב שאנשים לא יוכלו להגיש בקשות כאלה.
משה גל: תרשו לי לתקן, מה שאתה אומר זה נכון לסדר הדין האזרחי.
משה גל: בסדר הדין הפלילי זה לא מדויק כי הפגרה לא באה בחשבון רק אם היא המועד האחרון במנין התקופה.
משה גל: היא כן באה בחשבון אם היא לא המועד האחרון במנין וסופרים את כל הימים זולת היום האחרון.
משה גל: אולי פה אפשר לאמץ את אותו רעיון כמו בפלילי, שרק אם זה היום האחרון אז אתה לא סופר אבל בכפוף לכך אתה כן סופר.
תמי סלע: ראשית, בסדר הדין הפלילי הסעיפים לגבי הפרוטוקול בענין הבקשה לתיקון הפרוטוקול לא מגבילים את התקופה.
תמי סלע: שם יש הוראה שאומרת ובלבד שלא ניתן פסק הדין.
תמי סלע: אני חושבת שאם יש הוראות כלליות שחלות על מועדים ובקשות, וצריך לראות שאפשר להגיש גם אחרי שעברו ימי הפגרה, ואז אני לא חושבת שצריך התערבות מיוחדת דווקא לענין הסעיף הזה.
תמי סלע: אני לא חושבת שצריך להוסיף התייחסות מיוחדת.
משה גל: אבל יש הבדל בין אזרחי לפלילי.
תמי סלע: בסדר, באזרחי זה חל, אז זה יחול על זה.
דוד רותם: אז אומרת שסעיף (ד) יחול רק על אזרחי.
תמי סלע: אני אומרת שכשיש הוראות אחרות מיוחדות, כפי שגם סעיף קטן (ה) אומר – אז הוא יחול.
תמי סלע: אם יש לי חוק שקובע הוראות מיוחדות - -
משה גל: אבל אז את נותנת כאן הוראה מיוחדת, ואז יכולים לפרש את זה כהוראה מיוחדת כשאת מכניסה את ימי המנוחה.
משה גל: אם הייתם משמיטים את ימי המנוחה, אז באמת חוזרים להסדר הכללי.
משה גל: אבל כאן יש התערבות בהסדר הכללי ויכולה להיטען פרשנות שמההסדר הזה אתה שולל את יתר ההסדר.
תמי סלע: אני מלכתחילה חשבתי שצריך להתאים את זה לנוסח שיש בחוק סדר הדין הפלילי ולא לקבוע פה משהו כל כך מחמיר.
דוד רותם: בחוק סדר הדין הפלילי בעצם אין לי הגבלה.
תמי סלע: עד שניתן פסק הדין.
דוד רותם: אבל פה את בכל אופן מגבילה.
דוד רותם: השאלה אם ההגבלה צריכה להיות כל כך מצומצמת.
תמי סלע: אני חושבת שדווקא כאן, בגלל שזה פגרה, זה חל על כל סוגי הבקשות וההליכים שיש בהם מועדים.
דוד רותם: כן, אבל עשוי להתפרש פה שמכיוון שזה המקום היחיד שמצוין שזה ימי מונחה כמשמעותם בחוק, אז יגידו שזה בא במקום ההסדר הזה, וזה מפחיד אותי.
משה גל: תוך 10 ימים מיום שהוצא הפרוטוקול, ואז את חוזרת להסדרים הכלליים.
תמי סלע: בתוך 10 ימים, וכל ההסדרים שקיימים כבר על ימי מנוחה ופגרה יחולו.
משה שרוני: מצוין.
משה שרוני: בלי לפרש מנוחה או לא מנוחה...
תמי סלע: מקריאה את סעיף קטן (ה): "הוראות סעיף זה יחולו על כל דיון בבית משפט, לרבות בבית המשפט העליון, אלא אם כן נקבעה בחיקוק הוראה מפורשת אחרת באותו עניין.
מיכל כהן: אפשר לחזור לסעיף (ד)?
מיכל כהן: אני מעלה פה שאלה: הסיפא מניח שיש חובה לבית המשפט להמציא את הפרוטוקול.
דוד רותם: כן, קבענו אותה בסעיף (ג) - -
מיכל כהן: בסעיף (ג) זו הזכאות של הצד ולכן השאלה היא אם יש על בית משפט חובה להמציא?
משה גל: אם קיימת זכאות מולה עומד החובה, כך פירשתי את זה ויצאתי מוך הנחה שזה מובן מאליו.
משה גל: זה ברור לגמרי שבית המשפט - -
מיכל כהן: רציתי להבהיר שכאן החובה על בית המשפט.
משה גל: זה ברור לגמרי.
משה גל: לכן לא רצינו שהמוצגים יהיו חלק מהפרוטוקול במובן הזה שצריך למסור עותק.
ציון כספי: אבל אולי צריך להתייחס פה גם לחלק הטכני של הענין הזה.
ציון כספי: מה זאת אומרת חובה?
ציון כספי: אם האדם לא נוכח בבית המשפט והוא צד, אז בוודאי שצריך לשלוח לו.
משה גל: זה כמו שנעשה היום.
משה גל: גם היום אנחנו מפרשים את זה כחובה שלנו.
משה גל: אנחנו לא אומרים לבעל הדין: בא תיקח.
משה גל: חובה להמציא לו.
שחר קטוביץ: הארכת המועד תהיה פה מטעמים מיוחדים.
משה גל: מועד שנקבע בחיקוק.
תמי סלע: השאלה אם אתם רוצים לדון עכשיו בנושא שעלה בקריאה ראשונה, סוגיה של הרחבת התחולה של ההוראה הזאת על ערכאות אחרות, כי גם היו כמה דברים שלא היו בדיון אלא עלו בהערות שקיבלתי.
דוד רותם: כן, זה המקום.
משה גל: חשבתי שסיימנו.
משה גל: אני חושב ש"לרבות בבית המשפט העליון", היום, בבית המשפט העליון לפי הוראה שלי מנהלים פרוטוקול כמו שמנהלים בכל בית משפט אחר.
משה גל: אני חושב שהמשפט "לרבות בבית המשפט העליון" הוא מיותר.
מיכאל איתן: כמה פעמים נתווכח על הנקודה הזאת?
מיכאל איתן: כל דיון זה יעלה מחדש?
מיכאל איתן: אם יש דברים חדשים, בבקשה.
דוד רותם: מותר להעלות את זה מחדש כי אנחנו הולכים להצביע.
מיכאל איתן: אבל דיברנו על זה כבר 3 פעמים.
דוד רותם: והשופט גל עדין חושב שצריך לתקן את מה שאנחנו אומרים.
דוד רותם: לא חייבים לקבל את זה.
מיכאל איתן: אז אני אחזור שוב על התשובה שלי...
דוד רותם: אבל אני לא שמעתי.
דוד רותם: אולי יש לו משהו חדש.
משה גל: אין לי משהו חדש במובן של חדשנות.
משה גל: ההוראה מתקיימת, הפרוטוקולים מתנהלים היום, בעלי דין שמסיימים את הדיון מקבלים פרוטוקול כמו בבית משפט מחוזי ושלום.
משה גל: אין הבדל.
משה גל: לפעמים הקלדנית פחות טובה אבל להיפך, השתדלנו להביא את הקלדניות הטובות ביותר יחסית, כי שם הדיונים קשים להקלדה.
משה גל: הדיון הוא ברצף ומקבלים פרוטוקולים.
משה גל: אני חושב ש"לרבות בית משפט עליון" אין בזה צורך.
משה גל: אם אתם חושבים אחרת, אנחנו נכבד את זה.
מיכאל איתן: אני חוזר בפעם השלישית או הרביעית על העמדה: - -
דוד רותם: תסביר לאט, אולי נבין מהר.
מיכאל איתן: כל מי שהיה הבין רק שזה לא כל פעם מחדש בהרכב אחר.
מיכאל איתן: החוק הזה נולד כתוצאה מפרשנות של בית המשפט העליון שלפיו בית המשפט העליון אינו בית משפט במובן שמחייב אותו לרשום פרוטוקול.
מיכאל איתן: ככה הם פירשו את החוק.
מיכאל איתן: עכשיו הנהלת בתי המשפט באה בדברים עם בית המשפט העליון, במיוחד על רקע זה שיש חוק והוא מונח כחרב מתהפכת ואמרו: מה אתם עושים?
מיכאל איתן: אתם לא צודקים וכן הם הולכים לעשות חוק בכנסת, אז חבל שתהיה החקיקה.
מיכאל איתן: הם קיבלו את ההצעה הנבונה הזאת.
מיכאל איתן: אבל אני לא חייב להיות בטוח שמחר בבוקר, אחרי שהחוק הזה יגמר, בית המשפט העליון יחזור למה שהוא מאמין ולא שינה שאומר שהמצב המשפטי הקודם שבו לא כתוב "בית המשפט העליון" הוא שזה לא חל על בית המשפט העליון.
מיכאל איתן: מאחר שאני חסיד גדול של בית המשפט העליון ומקבל את זה שהוא קובע את ההלכות, והוא קבע הלכה שלפי המצב המשפטי אם לא כתוב "בית משפט עליון" זה לא כולל "בית משפט עליון", אז איך אני יכול לא לכתוב היום "בית משפט עליון"?
מיכאל איתן: זה כאילו שאני אומר שעכשיו אני נותן אישור מחדש לא לכתוב פרוטוקולים בבית המשפט העליון.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו מתכוונים אולי להחיל את זה על גופים נוספים, יכול להיות שיהיה מקום להכניס פה הגדרה מהו בית משפט.
מיכאל איתן: אם תיכנס לזה לא יהיה חוק בכלל.
תמי סלע: דרך חוקים אחרים.
דוד רותם: לא בטוח, כי אם אנחנו מחליטים להחיל את זה על בתי דין דתיים - -
מיכאל איתן: בתיקון עקיף לא נבנה קונסטרוקציה של מה זה בית משפט כי את החוקה תגמור לפני שתגיע להגדרה מה זה בית משפט, אם אתה רוצה להרחיב.
דוד רותם: כן, בכל מקרה ארצה לעשות את התיקון העקיף.
מיכאל איתן: דודו, יש סיכוי ש"ישראל ביתנו" תהיה שותפה בכירה בקואליציה הבאה ואתה תהיה יושב ראש ועדת החוקה.
מיכאל איתן: אז יהיה לך פרוייקט להגדיר מה זה בית משפט.
דוד רותם: אני רוצה להסביר לך משהו: אתה מדבר אתי על בית המשפט העליון כי בגלל זה רצית את החוק הזה.
דוד רותם: לי מאוד מפריע שבבתי דין רבניים אין פרוטוקול, לי מפריע שזה לא קיים בעוד כמה מקומות.
דוד רותם: אז עכשיו בא נאמר כך: יש ענין ש"צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים".
דוד רותם: אז אתה סללת לי את הדרך ואני לוקח עליך עכשיו טרמפ, שיהיה לך ברור.
דוד רותם: אבל את הטרמפ אני לוקח, אז אני לא מחכה לקדנציה הבאה.
מיכאל איתן: אתה לא יכול להכניס למיני-מינור 8 פילים - -
דוד רותם: מיקי, אתה לא מגיש חוק שהוא מיני-מינור.
דוד רותם: כשאתה מגיש חוק זה תמיד "מק".
תמי סלע: אם באמת תהיה הרחבה לערכאות אחרות, אני חושבת שזה יהיה נכון דרך חוקים אחרים ולא דרך חוק בתי המשפט.
תמי סלע: אולי נתחיל מהקל, מדובר גם על לשכות ההוצל"פ כערכאות שמתקיימים בהם דיונים מסוימים בפני הרשמים, וגם שם צריכים פרוטוקול.
תמי סלע: אז מנתונים שקיבלנו יש היום פרוטוקולים די מפורטים.
תמי סלע: בכל לשכה של רשם בהוצל"פ יש קלדנית וכשיש דיון, לא בכל ענין יש דיון בפני הרשם, אז יש פרוטוקול ולכן, לא אמורה להיות בעיה להחיל את זה על לשכות ההוצל"פ.
תמי סלע: לכן חשבתי שאת זה אפשר לעשות דווקא דרך הסעיף הזה ולא להוסיף סעיף נוסף.
משה גל: בהוצל"פ שי כמה דברים ייחודיים שיהיה צורך לתת את הדעת עליהם כי בהוצל"פ אין תמיד צד שני.
משה גל: חלק גדול מהדיונים מתנהלים בלי צד שני ויש כאן זכות לצד השני לקבל פרוטוקול.
משה גל: צריך לראות בזהירות איך אנחנו עושים את זה, אבל במהות את צודקת.
משה גל: ההליכים השיפוטיים שמנהל הרשם ולא ההליכים המנהליים והמאסרים, חקירות היכולת, מקובל עלי שזה יהיה כמו בבית משפט, אבל בכפוף לכך שנראה שאנחנו לא גורמים לגול עצמי על ידי זה שמחייבים לשלוח פרוטוקול לצד השני שהוא חייב, וזה עלול לפגוע בזכויות של הזוכה או דברים כאלה.
שחר קטוביץ: למה החייב לא זכאי לקבל עותק אם אין איזו שהיא מניעה עניינית?
שחר קטוביץ: כלומר, אם לא מדובר על בקשה במעמד צד אחד, מדוע הוא חייב לקבל עותק?
שחר קטוביץ: כלומר, אם הוא ייגש מחר ללשכת ההוצל"פ הוא יקבל עותק...
שחר קטוביץ: למה לא?
קריאות: יקבל ולא צריך לשלם.
משה גל: כי זה ייצור מעמסה שלא קיימת היום באופן שיחייב שיקולי תקציב.
משה גל: אנחנו מדברים כרגע על דברים שאנחנו יכולים לקלוט ללא שינויי תקציב.
משה גל: פה מדובר על היערכות אחרת ולכן אני מציע להיות זהירים.
דוד רותם: אז בבתי המשפט ישלחו את הפרוטוקול ובהוצל"פ, כאשר זה לא הליכים שיפוטיים, הרי ממילא את ההחלטה הוא מקבל.
שחר קטוביץ: אז אין דיון, אבל אז אין פרוטוקול.
דוד רותם: הדברים הם מנהליים.
דוד רותם: אני לא רוצה שעל כל דבר כזה יהיה צורך לרשום פרוטוקול כי אז באמת לא יהיה הוצל"פ.
שחר קטוביץ: אז אין פרוטוקול באמת.
שחר קטוביץ: זו בקשה עם החלטה.
שחר קטוביץ: אם מתקיים דיון אז מתקיים דיון.
דוד רותם: מגיע בא כוח המבקש, נכנס לרשם ומבקש איזו שהיא בקשה פרוצדוראלית בלי צורך לשום פרוטוקול.
דוד רותם: היום זה טכני, הוא כותב צו כמבוקש וזהו.
דוד רותם: הוא לא כותב שהוא הופיע בפניי, מה הוא אמר לי ומה הוא לא אמר לי.
דוד רותם: לא צריך את זה.
שחר קטוביץ: אבל יש לו בקשה בדרך כלל.
משה גל: אתן לך דוגמה של המון הליכים שמתנהלים בין הזוכה לבין צד שלישי, שהזוכה עיקל אצלו ומתנהלים דיונים שלמים.
משה גל: האם החייב צריך לקבל העתק מהפרוטוקול?
משה גל: הוא צד להליך.
משה גל: לא מזמינים אותו לדיונים האלה והוא לא בא.
משה גל: זאת אומרת, יש כל מיני גורמים שמשנים את כללי המשחק.
משה גל: העלויות הגבוהות, ואני גם לא חושב שצריך להמציא לחייב עותק מהפרוטוקול כי זה לא ליסט שלו.
משה גל: עיקלו למישהו אחר, ובא - -
שחר קטוביץ: עיקלו לו אצל מישהו אחר.
דוד רותם: אז יבוא החייב וייקח את זה בתיק ההוצל"פ.
דוד רותם: אני לא רוצה לשלוח לו את זה.
משה גל: אבל מפה להגיד שכל הסעיף הזה לא יחול...
דוד רותם: הוא אמר שצריך להתאים את זה להליכים הנכונים.
תמי סלע: אז אם אני מבינה נכון העמדה היא שצריך להוסיף סעיף להוצל"פ, שכולל הנחיות ושינויים.
משה גל: נכון, כאשר בעיקרון אנחנו מסכימים שזה צריך להיות גם בהוצל"פ.
תמי סלע: לגבי ערכאות אחרות עלה הנושא של בתי הדין הדתיים, וקיבלנו עמדה מסודרת מבתי הדין הרבניים וגם את העמדה דרך משרד המשפטים של בתי הדין הדתיים.
תמי סלע: הם מתנגדים והם יסבירו את העמדה שלהם.
תמי סלע: קיימות הוראות גם בתקנות הדיון של בתי הדין הרבניים לגבי ניהול פרוטוקול.
דוד רותם: אז מה?
תמי סלע: אני אומרת שמבחינת המצב המשפטי זה לא שאין הוראות שמחייבות וגם לגבי בתי הדין הדתיים האחרים יש הוראות אבל חוקי הפרוצדורה שלהם, שחייבים עליהם שמחייבים לא מפורטים ומלאים כמו בסעיף שאנחנו מציעים והם לא בחקיקה ראשית.
תמי סלע: קיבלנו מחקר ממרכז רקמן, שעשו בדיקה בשטח בבתי הדין הרבניים ואלה דברים שעלו בדוחות של נציבת תלונות הציבור על שופטים שכן יש בעיה - -
דוד רותם: יש דוחות מבקר המדינה בענין הזה.
תמי סלע: נכון, - - לגבי בעיות שמתעוררות בנושא של פרוטוקול הדיון, גם מבחינת מידת הפירוט.
תמי סלע: האם מתנהלת מסירה לצדדים ומה נכלל בפרוטוקול ודברים נוספים.
תמי סלע: זה בפתח הדברים.
שמעון יעקובי: ראשית, אתאר את המצב העובדתי: יש לנו סדר גודל של 25 הרכבים בבתי הדין הרבניים - -
דוד רותם: 21 הרכבים ועוד 3 הרכבי סידור גט.
שמעון יעקובי: סדר גודל של 25 הרכבים, שלכל אחד מהם יש סופר דיינים.