GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הרב שמחה קוק: במפורש הוא אומר שאם אדם כזה התגייר, ויש ספק בגיורו, אסור לרב להשיא אותו, משום שאם הרב משיא אותו, הוא עובר על "ולא תיתן מכשול", ומכשיל את הגר שהוא חושב שהוא גוי או יהודי אפילו.
הרב שמחה קוק: אם הוא חושב שהוא יהודי, והוא מקבל עונשים על שהוא לא שומר תורה ומצוות, נורא ואיום, אחריתו מי ישורנו – למה אתה ממית עליו את הדבר הזה אם הוא כן יהודי?
הרב שמחה קוק: ואם הוא לא יהודי, איך אתה משיא אותו?
הרב שמחה קוק: הרב עומד תחת החופה, מחזיק את הכוס בידו: ברוך אתה ה' מלך העולם, אשר קדשנו במצוותינו וצוונו על העריות, ברוך אתה ה' מקדש עמו ישראל על-ידי חופה וקידושין.
הרב שמחה קוק: והרב יודע שהגר הזה לא גר.
הרב שמחה קוק: איך הוא יודע?
הרב שמחה קוק: אני לא מכיר שום רב במדינת ישראל, אני חושב שאני מכיר את רוב הרבנים, אולי את כולם, שלא משיא אדם שיש לו תעודה כזאת, אבל הוא בודק אותה, חייבים לבדוק אותה, הרי יש לנו רשימה של ישראל רוזן, ששלח לבית הדין ושלח לאחרים, מעל 67 שמות, שכולם נישאו שלא כדין.
הרב שמחה קוק: ישראל רוזן לא חשוד בעינינו בכך שהוא רוצה להשמיץ מישהו, גם אני לא רוצה להשמיץ, לכן לא הזכרתי שום שם, אני לא רוצה להזכיר שמות, משום שאני אוהב אותם, אני בידידות איתם, ואני אמשיך להיות איתם בידידות, זה לא קשור אחד לשני.
הרב שמחה קוק: אבל שיבינו דבר אחד, מדובר כאן בבדיקה חוזרת, חייבים לעשות אותה, משום שרבו המכשולים, ואז כשהוא מגיע למסקנה שהגרות הזאת על-פי ההלכה לא תקפה, זה לא נכון להגיד שמפני שגיירו אותו הוא יכול להמשיך הלאה את התהליך.
הרב שמחה קוק: אומר הרב קוק שזה לא נכון, זה חדש עכשיו.
הרב שמחה קוק: עכשיו אני שואל אם כן להשיא או לא להשיא, זו שאלה שלא דנו בה קודם.
הרב שמחה קוק: עד עכשיו התייחסת אליו כיהודי, תבוא עליו הברכה, אבל עכשיו אתה צריך לעשות תהליך חדש, להשיא אותו לאישה.
הרב שמחה קוק: איך אני יכול?
הרב שמחה קוק: אומר הרב קוק, בשום אופן לא, זה איסור גמור ומוחלט בכל האיסורים שבתורה.
הרב שמחה קוק: הוא כותב לרב של ארגנטינה, שאול סתהון, שאשריו שהוא הפסיק את הגיורים אצלו, שרבו המכשולים, לכן אולי יותר טוב כך.
הרב שמחה קוק: רבותי, בואו נדון בזה מתוך נחת ומתוך שלווה.
הרב שמחה קוק: אני לא חושב שמישהו יכול לחוקק חוק שישלול מקבוצה של אוכלוסייה את חוק זכויות האדם וחירותו, או שאולי כתוב חוק זכויות האדם, אבל לא כתוב חוק זכויות הרבנות וחירותם.
הרב שמחה קוק: גם לרב יש חירות, החירות של הרב, אם הוא רואה וסבור באמת ובתמים שדבר אינו נכון, לא על מנת לקנטר.
הרב שמחה קוק: תבינו את זה, כל אחד משתדל מאוד כן לסדר את הקידושין הללו, אבל נתברר הדבר בצורה הברורה ביותר שכאן הגיור שנעשה מבחינת גיורי הלכה הוא לא גיור, עכשיו יכפו עליו שהוא ישיא יהודי וגוי לדבריו.
הרב שמחה קוק: דברי הרב קוק, דברי שלמה זלמן אוירבך, דברי הרב אלישיב, דברי הרב אלקנה כהנא שפירא, דודו זקנו של הרב אברהם שפירא, זכר צדיק לברכה – את כולם אני בא ומסיט הצידה?
הרב שמחה קוק: אני לא יכול לעבור על דבריהם.
הרב שמחה קוק: אני לא יכול.
הרב שמחה קוק: אני חי לפיהם, כל ההלכות שלי לפיהם, אני אוכל את האוכל שלי לפיהם, אני חוגג את החגים לפיהם, אני מניח תפילין לפיהם – הכול לפי ההלכה הזאת.
הרב שמחה קוק: אם עכשיו יגידו שניתן לרבנים, מה עשית?
הרב שמחה קוק: הרבנים יעשו את זה יותר טוב?
הרב שמחה קוק: האמת היא שאנחנו מחזירים את הגלגל אחורנית.
הרב שמחה קוק: לא נכון להגיד שלא היתה תקופה שהרבנים גיירו, היתה תקופה שהרבנים גיירו, ולצערנו הרב זה נכשל כישלון חרוץ שאין דוגמתו.
הרב שמחה קוק: כאשר אצל רב בקהילה יש יהודי שבא אליו, ובאמריקה הבעיה הזאת יותר אקוטית מאשר בארץ, שהוא עשיר גדול, תומך בקהילה, ושם באמריקה הוא גם משלם לו את המשכורת, והוא אומר לו: חטאתי, עוויתי, פשעתי, הבן שלי יוצא עם גויה, רוצה להתחתן, תעשה לי טובה, תגייר אותה, מתחיל לדבר איתה – לא דובים ולא גיור ולא יער, שום דבר, לא שייך.
הרב שמחה קוק: מה הוא יעשה?
הרב שמחה קוק: הוא לא יכול לעמוד בלחץ הזה.
דוד רותם: אי אפשר לסמוך על רבנים?
משה גפני: אתה צריך לדעת שאחרי הנאום של הרב, דוד רותם חוזר בו מהצעת החוק.
דוד רותם: להפך, אני סומך על הרבנים בישראל שהם פוסקים לפי ההלכה ואין שום בעיה שמישהו ישפיע עליהם בגלל כסף, אני באמת חושב שצריך להעביר את זה אליהם, כי אני סומך על רבני עיר, בניגוד לך, הרב גפני.
משה גפני: אחרי הדברים של הרב קוק, האם אתה משאיר את זה אצל רבני ערים?
משה גפני: היו"ר דוד רותם: ודאי שאני מעביר את זה לרבני עיר, כי הרב קוק אומר שחלק מהם נכשלו.
משה גפני: על הרבנים היום אני ודאי סומך.
הרב שמחה קוק: הדבר נוסה ונכשל.
הרב שמחה קוק: עכשיו להחזיר את הגלגל אחורנית?
דוד רותם: הרבנים לא היו רבנים ראויים.
הרב שמחה קוק: הרבנים היו מצוינים.
הרב שמחה קוק: זה היה בעיקר באמריקה.
הרב שמחה קוק: גם באמריקה קמו בתי דין, והם מתעצמים והולכים.
הרב שמחה קוק: מדינת ישראל חייבת להבין דבר אחד, תעודת גיור היא לא תעודת גיור ששייכת רק למדינת ישראל, היא לא שייכת רק לארץ-ישראל.
הרב שמחה קוק: אם הדברים האלה יתקדמו בקצב הזה שקיים היום, אני חושש ממש שהגרות זאת תיהפך לגרות ישראלית, וכשיבוא גר כזה לאנגליה, וזה כבר קורה היום בהרבה מדינות, הוא יבוא לארצות-הברית, הוא יבוא למדינות שיש שם בתי דין של אנשים שהם תלמידי חכמים בבתי דין אמיתיים וטובים, פשוט לא יקבלו את הגיור שלו.
הרב שמחה קוק: אנחנו רואים נזק אדיר לפיצול של עם ישראל מתוכו.
הרב שמחה קוק: אל נא נעשה את הדבר הזה.
הרב שמחה קוק: נתמיד ללכת בדרך טובה וישרה, וכפי שאמר הרב בן-נון, להעמיד את הדת על תלה, לעשות הכול אליבא דהלכתה, יש לנו גדולי תורה ברוך השם, תלמידים עצומים של דורות קודמים, שמלווים אותנו לכל אורך דרכנו בכל ההלכות, כך גם בהלכות הגיור, ואז יבוא הכול על מקומו בשלום.
אביגדור לויתן: הרב לא מכיר בתעודות הגיור למעשה.
זאב אלקין: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת רותם, על היוזמה להזמין לכאן את הרב קוק, ולרב קוק על דבריו, כי קיבלנו פתח מרתק לדרך החשיבה, מעין מעבדה כזאת, וכל אחד מאיתנו היה יכול לנסות ולתאר איך יתנהל הליך הגיור לפי היוזמה שחבר הכנסת רותם מקדם.
זאב אלקין: לי זה מאוד עזר לגבש את היחס שלי להצעת החוק שלך, ונדון על כך בהמשך, לכן הישיבה הזאת היתה מרתקת וחשובה.
זאב אלקין: רק רציתי להעיר על שתי נקודות, שעם אחת אני לא מסכים, לגבי השנייה יצאתי תמה מדבריו של הרב קוק.
זאב אלקין: אני זוכר, בדיון הקודם שהתנהל בוועדה הזאת בנושא הגיור, הופיע באופן חד-משמעי הנציג של הרב עמר ואמר דברים ברורים מאוד-מאוד לגבי פסילת הגיורים ולגבי תוקף הגיורים לצורך רישום הנישואים, והתחייב בשם הרב עמר שבסמכותו של הראשון לציון לדאוג לכך שהמדיניות שהוכרזה כאן גם תקוים בפועל בבתי הדין ובקרב רושמי הנישואים.
זאב אלקין: הדברים ששמענו עכשיו מכבוד הרב, ואני מבין את הנימוקים שמאחוריהם, בעיני הם סותרים לחלוטין מה ששמענו בישיבה הקודמת.
משה גפני: הם לא סותרים.
זאב אלקין: יכול להיות שנשגב מבינתי להבין.
זאב אלקין: להערכתי, הנקודה הזאת דורשת בירור, אני לא בטוח שבישיבה הנוכחית.
משה גפני: אולי נביא את ראשי הערים שיעזרו לנו, זאת הרי ישיבה על השלטון המקומי...
דוד רותם: הרב גפני, שמענו.
זאב אלקין: נצטרך לברר את הנקודה הזאת עד תום.
זאב אלקין: כי אם מהישיבה הקודמת יצאתי קצת יותר רגוע, לא רגוע לגמרי, מהישיבה הזאת – אני לא יודע, אני לא יודע מה ערכם של הדברים שנאמרו אז.
זאב אלקין: הדבר שאני לא מסכים איתו, זה התיאור שקיבלנו כאן של עולי רוסיה, יהודי רוסיה וגויי רוסיה.
זאב אלקין: אני רוצה לבשר לכבוד הרב בשורה מצערת, וידידי חבר הכנסת הרב גפני מכיר אותה היטב, כמי שחקר את התיק לאורכו, ואפילו קידם הצעת חוק ברוכה בעניין, שדווקא באותם המקרים שהזכרת, של גילויי אנטישמיות, חלק ניכר מהמשתתפים באירועים האלה, וגם בקרב המנהיגים, לפחות לפי היכרותי, היו יהודים על-פי ההלכה, עם כל הצער שבדבר.
זאב אלקין: אני אדבר עכשיו גם בתור אחד ששייך לקהילה הזאת.
זאב אלקין: כל מי שמכיר את דרכי הזהות היהודית בקהילה, יודע שאצל בני נישואים מעורבים לפעמים הנוער, שהוא יהודי על-פי ההלכה, הוא דווקא בעל הזהות היהודית הפחותה ביותר, והוא זה שמשתמש בביטויים שתיארת, ואין שום קשר בין גילויי אנטישמיות שאנחנו שומעים עליהם לאחרונה בקרב הקהילה היהודית דוברת הרוסית כאן לבין הסוגיה שעומדת כאן לדיון, של יהודים על-פי ההלכה ולא יהודים, ומה מדינת ישראל צריכה לעשות איתם.
הרב שמחה קוק: יש בית ספר של 250 ילדים עולי רוסיה, וזה הבית ספר המצוין ביותר.
עתניאל שנלר: ראשית, אין לי הבנה בהלכה, אינני מתיימר להבין בהלכה, הדבר היחיד שאני מתיימר, זה לנסות ולקיים את ההלכה, לכן אני לא אחלוק על שום דבר שבהלכה.
עתניאל שנלר: אני רוצה להבין כמה וכמה דברים בקיצור.
עתניאל שנלר: אמר הרב שמחה קוק לגבי אותם 167 גיורים בבית מדרשו של הרב רוזן.
דוד רותם: מבית מדרשו, הוא נתן את הרשימה.
עתניאל שנלר: כאילו הדברים נבדקו בצורה ברורה ביותר.
עתניאל שנלר: ראוי להבין את המהות.
עתניאל שנלר: מה זה בדיקה בצורה ברורה ביותר?
עתניאל שנלר: יותר מזה, גם שמעתי שלפני איזה זמן היתה ביקורת של הרב דרעי בבית הדין לגיור באור עציון, והדוח שלו היה חיובי מאוד ומשבח מאוד.
משה גפני: מי זה הרב דרעי?
משה גפני: תכניסו אותי לעניינים.
דוד רותם: הרב דרעי הוא רבה הראשי של באר שבע.
דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, אתה עושה טעות.
דוד רותם: אני לא רוצה שתפליג בדברים.
עתניאל שנלר: אני אומר את הדברים דווקא משום שאני לא מבין בהלכה, אני רוצה להבין דברים ברורים.
עתניאל שנלר: דווקא משום שיש המון דברים של לשון הרע ורכילות ופוליטיקה סביב העניין, ואני לא מתכוון לאף אחד בשום עניין, על אלה אני בוכייה.
עתניאל שנלר: אני לא יכול לקבל יותר שום דבר של שמועות ואמירה ללא בדיקה.
עתניאל שנלר: אני לא מסוגל יותר לקבל את זה כאדם, כאיש שיושב בית הזה.
עתניאל שנלר: האחריות שלי היא כלפי כל אזרחי ישראל.
עתניאל שנלר: אני מבקש סליחה מראש, ואני אומר את זה הכי בזהירות בעולם משום שאני לא מבין בהלכה, אני בטוח שהשאלה היא לא רק הלכתית, ואם גם לא הבנתי עד היום, ברור לי שיש כאן מאבק עקרוני, האם אנחנו הולכים לכתות או שאנחנו רוצים להיות עם אחד, האם אנחנו במדינת ישראל הולכים לרישומים של מחברות וצעטאלך כמו בגלות, ונהיה גלות ארץ-ישראל, ויש אנשים שרוצים את זה, חלק מהחברים רוצים את זה- - -
משה גפני: לא הבנתי כלום.
משה גפני: תסביר גם לעמך כמוני.
משה גפני: למי אתה מתכוון?
משה גפני: תגיד ברחל בתך הקטנה.
משה גפני: האם אתה מתכוון לרב רוזן, לרב דרוקמן?
משה גפני: למי אתה מתכוון.
דוד רותם: הרב גפני, מספיק עם זה.
דוד רותם: משה גפני: הוא מדבר בלהט, ואני לא יודע על מה הוא מדבר.
דוד רותם: הרב גפני, אני קראתי אותך לסדר פעם ראשונה, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה.
עתניאל שנלר: אני אגיד לו.
דוד רותם: לא, אל תגיד לו.
דוד רותם: אני מבקש שתסיים.
עתניאל שנלר: בעיני זאת ישיבת פתיחה לשאלה עקרונית, האם אנחנו הולכים להיות עם אחד או כתות, ואני אומר לך, החרדים האשכנזים, אליהם אני מתכוון.
עתניאל שנלר: הם הצליחו באופן סיסטמתי בגישתם הלא ציונית לעצור תרבות של החברה היהודית במדינת ישראל.
עתניאל שנלר: נקודה.
משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אדוני היושב-ראש.
דוד רותם: אדוני, פעם שנייה כבר נקראת.
משה גפני: הוא לא מדבר לשון הרע, לא מדבר רכילות, הוא בעד עם אחד, והוא מדבר נגד החרדים האשכנזים.
משה גפני: מי זה החרדים האשכנזים?
דוד רותם: הוא מדבר נגד הלא דתיים.
משה גפני: הוא אמר "החרדים האשכנזים".
דוד רותם: אלה הלא דתיים.
משה גפני: "החרדים האשכנזיים" הוא אמר, רק היה חסר שהוא יגיד הליטאים.
דוד רותם: החרדים האשכנזים זה הלא דתיים.
משה גפני: זה אחרי שהוא לא מדבר לשון הרע, אחרי שהוא לא מבין בהלכה ואחרי שהוא לא מבין בכלום.
דוד רותם: הרב גפני, עוד משפט אחד ואתה בחוץ.
דוד רותם: אני מצטער, די.
דוד רותם: (חבר הכנסת זאב אלקין החליף את דוד רותם כמ"מ היושב-ראש)
חיים אמסלם: לקראת הישיבה היום הלכתי הבוקר למר"ן הרב עובדיה יוסף, כדי לקבל ממנו קצת כיוונים, במיוחד לגבי הצעת החוק שמנסה חבר הכנסת דודו רותם לקדם, ורציתי לשמוע מה דעת הרב.
חיים אמסלם: הרב אמר לי: לא.
חיים אמסלם: שאלתי: למה?
חיים אמסלם: הוא אמר לי שצריך לומר את הדברים בפירוש, לא כל רבני העיר הם כאלה שראויים לעסוק בדבר הזה.
חיים אמסלם: אני לא רוצה להרחיב, אני רק אומר בקצרה.
חיים אמסלם: הרב, כל בוקר אחרי התפילה, אומר דבר הלכה ומטבל אותו בדברי מוסר, אני יכול לומר את מה שהוא אמר במשך דקות בצורה עדינה כביקורת נוקבת ביותר על כל מה שקורה בתקופה הזאת, בסערות הציבוריות סביב נושא הגיור.
חיים אמסלם: חבל שלא היה לי מכשיר הקלטה, הייתי מביא לכם פרוטוקול ממה שנאמר שם.
זאב אלקין: אנחנו סומכים על זיכרונך.
חיים אמסלם: כל מילה וכל אות לפעמים משנות את המהות.
חיים אמסלם: בצורה כללית אמרתי שיש לו ביקורת נוקבת.
זאב אלקין: ביקורת על מה?
חיים אמסלם: על הגישה.
חיים אמסלם: עזוב, עזוב, אל תמשוך אותי בלשון.
חיים אמסלם: (חבר הכנסת דוד רותם חזר ותפס את מקומו כמ"מ יושב-ראש הוועדה) יש בעיה לאומית קשה.
חיים אמסלם: ישבנו בפעם שעברה בישיבת הוועדה כארבע שעות, נאמרו דברים, יש בעיה, יש תסבוכת, ואני רוצה לומר בקצרה כמה דברים.
חיים אמסלם: הוזכר כאן קודם שבזמנו היו בתי דין לגיור שלא היו במסגרת כל מה שבא אחר כך עם מערך הגיור וכל הפרוצדורה הזאת, למעשה, היו שבעה רבני ערים, נדמה לי, שקיבלו אז הרשאה מהרבנות הראשית לישראל, מכבוד הרב הראשי וראש אבות בתי הדין, הרב אליהו נדמה לי, אחר כך גם מהרב שפירא.
חיים אמסלם: היו שבעה בתי דין לגיור, היה דבר כזה.
חיים אמסלם: לא היו אז אולפנים לגיור, ואני לא יודע מה היתה הפרוצדורה בדיוק.
חיים אמסלם: אני לא בקיא, זה היה קיים.
חיים אמסלם: אני מדגיש שלא היו אולפנים לגיור, מפני ששמענו כאן שלומדים 500 שעות, לומדים עשרה חודשים, ואותם המבקשים להתגייר, הם באמת מסכנים, הם ממש מסכנים – מבקשים מהם 500 שעות.
חיים אמסלם: עשרה חודשים הם לומדים, כאילו יהדות זה איזה מין קורס שצריך ללמוד, לומדים, לומדים, לומדים, לומדים, ואחר כך הם נופלים בין הכיסאות, עושים להם כנראה איזה מבחן.
חיים אמסלם: הם יודעים כנראה הכול, כשהוא כבר גמר והוא נבחן, אז מתחילות הבעיות.
זאב אלקין: הוא גם מתגייר, ואז מתחילות הבעיות.
חיים אמסלם: רבותי, אתם צריכים להבין דבר אחד.
חיים אמסלם: אם האדם העולה מבקש להיות יהודי בלב שלם, והוא רוצה לקיים את כל המצוות, הוא רוצה לקבל על עצמו עול תורה ומצוות, אני לא יודע למה צריך 500 שעות.
חיים אמסלם: הרב קוק נמצא כאן ויש פה רבנים, אם בית הדין משוכנע מהאדם שהוא בא להתגייר, שהוא באמת מקבל על עצמו עול תורה ומצוות, מתכוון לקיים את הכול, הגמרא אומרת שמקבלים מיד, מודיעים לו מקצת מצוות הקלות, מקצת מצוות חמורות, מאריכים לו בייחוד השם, לא מטריחים עליו.
חיים אמסלם: אומר הרמב"ם: למה לא מטריחים עליו?
חיים אמסלם: שמא יגרום לטורדו – אתה מפחיד אותו, אתה תגרום לו לברוח.
חיים אמסלם: אם אתה משוכנע, גם 500 שעות לא צריך.
חיים אמסלם: אני לא יודע כמה צריך.
חיים אמסלם: הרב בן-נון תיאר קודם שתהיה איזו מעטפת מלווה, אני מבין את זה, כדי לעזור לו, ואם הוא לא רוצה לקיים תורה ומצוות, ואם הוא לא מתכוון ברצינות להתגייר ולהיות יהודי, אם הוא לא מתכוון בסופו של תהליך להגיע לשום מצב שאנחנו שואפים אליו, גם 1,000 שעות לא יעזרו לו, גם אם הוא יעשה דוקטורט.
חיים אמסלם: גם יש כמרים שיודעים את כל התורה, אז מה, 1,000 שעות זה כן מספיק?
חיים אמסלם: ממה נפשך?
חיים אמסלם: לגבי כל הנושא של מערך הגיור.
חיים אמסלם: אני לא בקיא בפרוצדורות ולא יודע בדיוק איך הדברים עובדים.
חיים אמסלם: יש מערך גיור ויש בתי דין לגיור.
חיים אמסלם: מערך הגיור, יש לו תקציב – 53 מיליוני שקלים.
חיים אמסלם: 500 שעות, לומדים, לומדים, לומדים, מצוין.
חיים אמסלם: גם באוניברסיטה לומדים.
חיים אמסלם: מישהו רצה באוניברסיטה שאדם יהיה יהודי בשביל ללמוד, הוא לומד.
אביגדור לויתן: למה הם לומדים?
חיים אמסלם: בסדר.
חיים אמסלם: אחר כך אנחנו מגיעים לשלב של בתי הדיון לגיור.
חיים אמסלם: בתי הדין לגיור למעשה פוסקים לפי המפתח שאמרנו, הרצון של האדם המבקש, הרצון שלו והכנות שלו היא המפתח למה שאנחנו צריכים לעשות אחר כך.
חיים אמסלם: זאת בעיית הבעיות.
חיים אמסלם: דנו ארבע שעות בפעם שעברה, ודנו היום, וידונו בעתיד.
חיים אמסלם: הבעיה היא פשוטה, וצריך לשים אותה על השולחן.
חיים אמסלם: ברור שאלה שמגיעים למכונים, למערך הגיור וללימוד, רוצים להיות יהודים.
חיים אמסלם: השאלה, איזה יהודים הם רוצים להיות.
חיים אמסלם: אומר אדם: אני רוצה להיות יהודי, כמו כל היהודים שאני רואה.
חיים אמסלם: יהודי שנוסע בשבת, הוא לא יהודי?
חיים אמסלם: הוא יהודי, גם אני.
חיים אמסלם: יש כאלה שרוצים להיות יהודי כמו שאנחנו מבינים – כל התרי"ג, קלה כחמורה, בוודאי שכזה, אם הוא לא למד גם 50 שעות, ואתה בטוח שזה מה שהוא רוצה, תקרב אותו.
חיים אמסלם: על זה אומר הרשב"צ שמצווה לגייר אותו.
חיים אמסלם: אם הוא לא רוצה לקיים הכול, אבל הוא לומד, כי זה כמו לימודי תעודה – יש כאלה שלומדים לימודי תעודה, לעבור את המבחן ולעבור בהצלחה – מה עשית בזה?
חיים אמסלם: אני רואה בדיוק, אני גם מבין מתוך מעשיו.
חיים אמסלם: היתה שאלה כזאת לפני 30 שנה בבית הדין לטבריה, הגאון הרב משה הכהן, אב בית דין, מתאר בספר שלו את המצב.
חיים אמסלם: בא אדם שגר בקיבוץ לא דתי, שהיה משחק כדורגל בשבת, וביקש להתגייר.
חיים אמסלם: שאלו אותו כל מיני שאלות, הוא אמר שהוא רוצה להיות יהודי, שהוא רוצה להיות מסורתי, הוא רצה ורצה.
חיים אמסלם: הדיינים אמרו לו: אחרי שתתגייר, בעוד שבוע, בעוד שבועיים, אתה חוזר לקיבוץ, שם אין כשרות, אין חינוך תורני, מה יהיה?
חיים אמסלם: מה הרב פסק, תראו בספר שלו.
חיים אמסלם: שמענו על גדולי עולם, שמענו על מרן הרב קוק, שמענו על אחיעזר.
חיים אמסלם: האם שמענו מה כתב רבה של ירושלים, הרב משש?
חיים אמסלם: אני מפנה אתכם לשאלות ותשובות שמש ומגן, יורה דעה סימן ק"ד.
חיים אמסלם: האם שמענו מה פסקו הלכה למעשה בכל בתי הדין?
חיים אמסלם: אתם חושבים שאנשים מבקשים להתגייר רק מאז שמדינת ישראל קמה?
דוד רותם: מה פסקו?
דוד רותם: תגיד לנו.
חיים אמסלם: להגיד לך, אני צריך עשר שעות.
דוד רותם: אני יודע מה פסקו, פסקו שמגיירים אותם.
חיים אמסלם: בעיית הגיור לא נולדה פה במדינת ישראל.
חיים אמסלם: ימיה כימי עולם--
דוד רותם: בתי הדין הספרדים בכל העולם גיירו אותם.
חיים אמסלם: --בכל ספרי גדולי הספרדים נדונה.
חיים אמסלם: מי שרוצה לדעת מה פסקו, שיפתח ספר "נהר מצרים", שיפתח ספר "נווה שלום", שיפתח שאלות ותשובות, "תעלומות לב", שיפתח שאלות ותשובות "פרחי כהונה".
בנימין איש שלום: "משפטי עוזיאל".
חיים אמסלם: אני לא אזכיר את "משפטי עוזיאל", כי הוא היה בזמן קום המדינה.
חיים אמסלם: אני לא אזכיר את "משפטי עוזיאל", כי הוא היה רב מטעם הממסד, אני לא רוצה להזכיר אותו.
חיים אמסלם: אני רוצה להזכיר את הגאון המקובל רבי רפאל אהרון בן שמעון בשאלות ותשובות ו"מצור דבש".
חיים אמסלם: יכלה הזמן, והמה לא יכלו.
חיים אמסלם: תלכו לספרים ותראו.
חיים אמסלם: בכלל יש לי ביקורת, ויסלח לי הרב קליין.
חיים אמסלם: דיברתם קודם על מאות השעות שלומדים.
חיים אמסלם: אני לתומי כשלמדתי, ראיתי בשו"ת רבי עקיבא אייגר, חלק ראשון סימן קע"ג, שהוא אומר, איך בכלל תלמד אותו לפני שהוא יהודי, וכל האחרונים מתקשים איך ליישב את זה בכלל.
חיים אמסלם: אסור לך ללמד אותו.
חיים אמסלם: האחרונים מתרצים ומתרצים, מקשים ומתרצים.
חיים אמסלם: יתרה מזו, הרבי ממונקאץ', הוא מקשה קושיה עצומה, הוא אומר: הגר הזה, מסכן, שלא לימדתי אותו כלום, למחרת בבוקר הוא צריך לקרוא קריאת שמע, מה הוא יעשה?
חיים אמסלם: הוא יבטל קריאת שמע דאורייתא?
חיים אמסלם: הוא מתקשה בקושיה הזאת, ומתוך הקושיה הזאת הוא מעריך לומר שבין שלב ההודעה לשלב הגיור היה זמן מספיק שהוא לימד אותו קריאת שמע.
חיים אמסלם: מדברים על 500 שעות?
חיים אמסלם: עשרה חודשים?
חיים אמסלם: מי ביקש זאת מידכם?
חיים אמסלם: על מה ולמה?
חיים אמסלם: רבותי, בעיית הגיור ופתרונה לא תבוא לא על ידי חקיקות כל מיני חוקים כאלה שנחוקק, שבית הדין יהיה חייב לקבל תעודה של בית דין אחר שגייר.
חיים אמסלם: ברגע שגדולי ישראל וכל הרבנים יישבו על המדוכה הזאת, והיא קשה, היא אחת המדוכות הקשות ביותר שיש היום במדינת ישראל- - -
דוד רותם: חבר הכנסת אמסלם, האם אתה מתכוון לאשכנזים או לספרדים?
חיים אמסלם: כולם יחדיו.
דוד רותם: אין להם את הרב משש.
חיים אמסלם: איך יהיה הדבר, אני לא יודע.
חיים אמסלם: אולי נזכה לכך.
חיים אמסלם: אני רק יודע דבר אחד, במדרש רבא, זה מדרש קטן, שמדבר על היחס לגר, הוא אומר: דע לך, אם אתה מרחיק את הרחוקים, סופך להרחיק את הקרובים, כך הוא מדבר על הגרות.
חיים אמסלם: אם אתה מרחיק את הרחוקים, סופך להרחיק את הקרובים.
חיים אמסלם: לא באנו כאן לעסוק בפסק הלכה, כי לזה צריכים להיות גדולי הגדולים שיושבים ראשונה בממלכת התורה, לשבת יחדיו, ולהגיע בסופו של דבר לאיזו נקודה.
חיים אמסלם: עד שלא תהיה תשובה ברורה למי שמבקש להיות יהודי, ואתה יודע שבסופו של דבר הוא יהיה מסורתי.
חיים אמסלם: מה זה מסורתי?
חיים אמסלם: הוא צם ביום כיפור, הוא לא אוכל חמץ בפסח, קידוש בליל שבת.
חיים אמסלם: אתם יודעים כמה יש שעושים קידוש בליל שבת ולמחרת הם הולכים לים?
שמעון אולמן: את כל אלה אתה רוצה לפסול?
חיים אמסלם: לא, שים לב למה שאני מדבר.
חיים אמסלם: עד שלא תהיה תשובה ברורה, לא יהיה פתרון לבעיה, ויש בעיה.
חיים אמסלם: 50 מיליון נותן לנו תוצאה, כמו שאמר ביילסקי לפני שבועיים, של 1,000 מתגיירים לשנה, אולי נביא 100 מיליון, יהיו 2,000.
חיים אמסלם: תעשו את החשבון.
חיים אמסלם: ברור שלא כל ה-400,000-500,000, המוגדרים חסרי מעמד, כולם מבקשים להתגייר, כולם רוצים להיות יהודים, אבל אני מעריך שחלק, בשלב ראשון, רצו מאוד, אבל עכשיו הם לא רוצים.
חיים אמסלם: אתם יודעים למה הם לא רוצים?
חיים אמסלם: הם לא רוצים, כי הם לא חייבים, הם יכולים ללכת לצבא גם בלי להיות גרים, הם יכולים ליהנות מכל הזכויות גם ללא גיור, ויש לנו כאן נישואי תערובת.
חיים אמסלם: על זה נאמר:
חיים אמסלם: מתוך חומר שהחמרת עליו בתחילתו, הקלת עליו בסופו ותפרוץ את כל הסכרים.
דוד רותם: רבותי, הישיבה הזאת לא ננעלת, הישיבה הזאת מסתיימת להיום, והיא תימשך בעתיד הקרוב.
דוד רותם: אנחנו, בסופו של דבר נגיע, לפתרון הבעיה.
יצחק לוי: אני מתכוון להתקדם בפרקים שבהם עוד לא התקדמנו.
יצחק לוי: תוך הקריאה נחזור לכל הדברים שנשארו לא ברורים.
יצחק לוי: אני מזכיר למשרד הרווחה שבעוד שבועיים אנחנו רוצים לקבל את ההצעה שלכם בנושא מעצר הגנתי.
יצחק לוי: אמרתם שאתם חוזרים לוועדת השרים ומביאים אלינו.
יצחק לוי: אפרת, בבקשה.
אפרת רוזן: אני מפנה את כולם לתיקון סעיף 24 לחוק הנוער.
אפרת רוזן: היום אנחנו מתחילים את הדיון בפרק ה' לחוק הנוער, שעניינו עונשין ודרכי טיפול.
אפרת רוזן: סעיף 24 לחוק הנוער עניינו החלטת בית משפט לגבי קטין שביצע עבירה, והוא אומר שבית המשפט יקבע אם הקטין ביצע את העבירה, ואז הוא יכול להחליט להרשיע את הקטין, לצוות על דרכי טיפול או לפטור את הקטין ללא צו בכלל.
אפרת רוזן: התיקון נועד להבהיר שהוא יעשה כן רק לאחר שהוגש לו התסקיר ותוצאות הבדיקות.
יצחק לוי: כלומר, יש תסקיר חובה.
אפרת רוזן: נכון, לפני שהוא קובע.
יצחק לוי: זה דבר חדש או שהיה קודם בחוק?
אפרת רוזן: זה מעין תיקון מבהיר.
אפרת רוזן: אמרו שלפני שיסתיימו ההליכים לפי סעיף 22 לחוק, ולא כל כך רצו להדגיש שמדובר על תסקיר.
אפרת רוזן: כמו שאני מבינה, לא נוספה עוד חובה.
יצחק לוי: כלומר, לסעיף הזה אין עלות תקציבית.
אפרת רוזן: לא, זו הבהרה מפורשת של העניין.
אפרת רוזן: "נשיאת מאסר בעת שצו קודם עומד בתוקפו 25ב.
אפרת רוזן: (א) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין בעת שצו לפי סעיף 24(2) (בחוק זה – צו בדבר דרכי טיפול) עומד בתוקפו, יישא הקטין תחילה את עונש המאסר ובית המשפט ייתן, בעת הטלת עונש המאסר, הוראות לעניין המשך ביצוע הצו בדבר דרכי טיפול לאחר נשיאת המאסר, ורשאי הוא להורות על שינוי הצו האמור או על ביטולו".
אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע הנחיות ומגבלות בענישה.
אפרת רוזן: הוא קובע כל מיני עקרונות בדבר ענישת קטינים, שהחוק לא מבקש.
אפרת רוזן: למשל, שלא יוטל על קטין עונש מוות, שבית המשפט לא חייב להטיל עונשי מינימום או עונש חובה.
אפרת רוזן: התיקון מבקש להתמודד עם סעיף (א) שמאפשר, במקום להטיל מאסר, לצוות על החזקה של קטין שהורשע במעון נעול, ועושה מספר תיקונים.
אפרת רוזן: התיקון הראשון קובע שהתקופה שתיקבע תהיה תקופת המאסר המרבית שניתן היה להטיל לפי החוק, כלומר שזה לא יהיה מעבר לכך.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על מאסר או מעצר?
אפרת רוזן: מאסר.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על מצב שאחרי שנקבע שהקטין ביצע את העבירה - - -
יצחק לוי: אז מה זה "תקופת המאסר המרבית הקבועה בחוק"?
אפרת רוזן: למשל, אם החוק קובע עונש מכסימום של שלוש שנות מאסר, לא יוכלו להחזיק את הקטין במעון הנעול מעבר לשלוש השנים.
יצחק לוי: כאן מדובר רק על מעון נעול.
יצחק לוי: אנחנו מקבילים את המעון הנעול למאסר, אנחנו רואים אותו במקום המאסר.
אפרת רוזן: פסקה 2 מאפשרת לבית המשפט לצוות על החזקה של קטין במעון נעול במקום מאסר גם במקרים שהוא מפעיל מאסר על תנאי קודם.
אפרת רוזן: במקום שהוא יפעיל את המאסר על תנאי במאסר אמיתי הוא יכול להפעיל את זה על ידי מתן צו.
יצחק לוי: אותו דבר.
אפרת רוזן: נכון, זה מקביל.
אפרת רוזן: זה פשוט לא היה קיים עד עכשיו בחוק.
אפרת רוזן: פסקה 3 קובעת חובת הסבר.
אפרת רוזן: בית המשפט יהיה חייב להסביר לקטין על המצב הזה, על זה שהתנהגויות מסוימות שלו יכולות להחזיר אותו למאסר וכן הלאה.
יצחק לוי: אנחנו מדברים מאסר של קטין בכל גיל או שמדובר על קטינים - - -?
אפרת רוזן: לא ניתן להטיל מאסר על קטין מתחת לגיל 14.
יצחק לוי: כלומר הסעיף הזה מתייחס רק לילדים מעל לגיל 14.
יצחק לוי: ומתחת לגיל 14, גם מעון נעול?
אפרת רוזן: לא ניתן להטיל מאסר, אז גם לא ניתן לצוות על מעון נעול במקום מאסר.
אפרת רוזן: אולי אפשר לצוות על מעון נעול כדרך טיפול.
משה שרוני: אולי אפשר לעשות תיקון שזה יהיה מגיל 12.
אביטל מולד: אני רוצה להתייחס לעניין הגיל בסעיף 25.
אביטל מולד: סעיף 25ב ו-ג מדברים על הגיל בשעת ביצוע העבירה כגיל הקובע, ורק סעיף 25ד מדבר על הגיל בשעת גזירת הדין.
אביטל מולד: נראה לי שצריך להשוות את זה ולקבוע גם שם שהגיל הקובע לעניין הטלת מאסר יהיה גיל ביצוע העבירה ולא גיל גזרת הדין, כי אחרת נוצר מרוץ שאנחנו, כסנגורים, מנסים לסיים את המשפט לפני גיל 14 כדי שלא נגיע לגיל שאז אפשר יהיה להטיל מאסר.
אביטל מולד: כלומר, נוצרת כאן אפליה בהתאם לגיל שלו בשעת גזירת הדין, שהרבה פעמים זה לא תלוי בו.
אביטל מולד: אנחנו רואים בחוק שהגיל הקובע הוא גיל ביצוע העבירה בהקשרים אחרים, וגם בהקשר של האחריות שיש לו והרצון שלנו להטיל עליו מאסר שונה כאשר מדובר בילד שביצע את העבירה בגיל 13 וחודשיים לעומת 15.
רחל גוטליב: אני לא בטוחה שההיגיון שאביטל הצביעה עליו הוא נכון.
רחל גוטליב: לגבי ההערה האם קטין מתחת לגיל 14 לא ניתן להטיל עליו את חלופת המאסר – המעון הנעול - זה נראה לי לא מובן מאליו.
רחל גוטליב: יגידו חבריי או לפי הפרקטיקה הנוהגת, שלא ניתן להטיל עליו מעצר, אז לא ניתן להטיל עליו מאסר, זה לא אומר שלא ניתן להטיל עליו לרצות את עונשו.
יצחק לוי: חבר הכנסת שרוני הצביע על תופעה, שהיום יש פשיעה די חמורה גם לפני גיל 14, ולכן הוא מציע להוריד את הגיל ל-12.
יצחק לוי: אני שואל, בעקבות ההערה שלו, האם באמת מתחת לגיל 14 אין אפשרות להכניס ילד למעון נעול.
מוריאל נחמן: יש אפשרות להכניס ילד למעון נעול, אבל לא לפי סעיף 25א אלא לפי סעיף 26, דרכי טיפול.
אפרת רוזן: בית משפט לנוער יכול או לקבוע שקטין ביצע את העבירה או להרשיע את הקטין.
אפרת רוזן: רק במצב שהוא מרשיע את הקטין הוא יכול לגזור עליו מאסר, ואז גם מעון נעול במקום מאסר.
אפרת רוזן: אבל הוא יכול להטיל עליו צו למעון נעול גם אם הוא הולך בנתיב של דרכי טיפול, ואז הוא לא מרשיע את הקטין.
יצחק לוי: ואז הוא לא מוגבל בגיל, כלומר זה יכול להיות גם פחות מ-14.
יצחק לוי: האם זה מספק אותנו?
יצחק לוי: יש אפשרות לבית המשפט, בלי לקבוע מאסר, לקבוע שקטין ילך למעון נעול, גם אם הוא פחות מגיל 14.
אביטל מולד: יש לנו עכשיו ילד בן 12.5 במעון נעול.
מוריאל נחמן: בשנים האחרונות יש לנו די הרבה כאלה.
יצחק לוי: ילדים בני 12-13 במעון נעול?
מוריאל נחמן: מגיל 12-14 יש לנו.
רחל גוטליב: השאלה היא מה הרציונאל מאחורי ההחלטה שלא ניתן להטיל על קטין עונש מאסר, ובגלל זה גם ההערה של הסנגוריה שלא ניתן לעצור אותו עד תום ההליכים.
רחל גוטליב: זה קשור זה בזה.