GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: סעיף קטן (א) המתוקן אומר: "(א) הגישו זוכים אחדים בקשות לביצוע פסק דין אחד או פסקי דין אחדים נגד חייב אחד, ייזקפו הכספים שנתקבלו עקב הליכים לפי חוק זה בתחילה לחשבון החוב של הזוכה שנקט בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים; התקבלו כספים כאמור עקב הליכים זהים שנקטו בהם מספר זוכים – ייזקפו הכספים שנתקבלו בתחילה לחשבון החוב של זוכים אלה בלבד, בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.
תמי סלע: (א2) כבר מדבר על מצב של איחוד תיקים, ששם ההסדר קצת שונה.
תמי סלע: "(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתיקים שאוחדו בצו איחוד לפי סעיף 74יא, לא יעלה הסכום שייזקף תחילה לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים, על סכום ההוצאות והאגרות לפי סעיף 9 שהוצאו בהליך או על מחצית הסכום שהתקבל כתוצאה מנקיטת ההליך, לפי הגבוה מביניהם; נותרו כספים לאחר הזקיפה כאמור, ייזקפו לחשבון החוב של כל הזוכים בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים, לרבות לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך האמור.
מנחם בן-ששון: על זה אמרתי לך קודם שההערה שלך על הסעיף 9 פתחה לנו אופק לסעיף הקטן הזה.
מנחם בן-ששון: האם קלטתם את (א1) המתוקן?
מנחם בן-ששון: הוא הרבה יותר רך מאשר הניסוח שמופיע כאן.
מנחם בן-ששון: לדעתי, הוא נותן מרחב שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: לי הוא נוח.
מנחם בן-ששון: האם למישהו יש הערה על הניסוח?
סורין גנות: הוא בסדר גמור.
ליאור שפירא: אני סבור שאותו היגיון שנחוקק את (א1) צריך לחול על (א2), אני מבין שאיחודי התיקים זו פשיטת הרגל של העניים, אבל אם אף אחד לא מתפעל אותם הם תיקים שעומדים בלי שום תפעול.
ליאור שפירא: מי יכול לתפעל אותם?
ליאור שפירא: רק מישהו מהזוכים.
ליאור שפירא: מי שיש לו אינטרס לתפעל, מי שחושב שאם הוא יתפעל, הוא יקבל את הכסף.
ליאור שפירא: במקרה הזה, אם אני אתפעל את זה, כל הכספים שאני אגבה יתחלקו בין כולם, ואז אין לי אינטרס להפעיל איחודי תיקים.
תמי סלע: זה לא מדויק.
מנחם בן-ששון: קיבלת מחצית ולא הכול.
מנחם בן-ששון: תקראי עוד פעם.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי יש מענה, אם תרצה, תציע שיפור.
תמי סלע: הסעיף אומר שעד מחצית הסכום שהתקבל כתוצאה מנקיטת ההליך כן הולך לזוכים שנקטו בהליך, אבל בכל זאת תיק איחוד רואים אחרת.
מנחם בן-ששון: אחרת, מה התמריץ לאחד.
מנחם בן-ששון: חבל שלא נמצא כאן מר אבי דוביצקי, הוא תמיד אומר לנו תאחדו.
ליאור שפירא: אדוני, התמריץ לאיחוד זה ברור, שלא כולם יתנפלו על אותו חייב, ושהוא יוכל לעשות סדר בחיים שלו, זה ברור.
ליאור שפירא: אבל אם פועלים, סימן שהוא לא עומד בהסדר.
מנחם בן-ששון: נניח שהלכנו לסיפור האידיאלי, שמכרת מכונית ב-20,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה המחצית כבר נותנת אולי אפשרות – את התופעות אתם מכירים – כמפעיל, כיוזם, מעמד אחר לעומת האחרים.
סורין גנות: (א2) צריך לקרוא על רק 76(א).
סורין גנות: סעיף 76 מדבר על מצב כאשר זוכים פרטניים נוקטים מספר הליכים נגד אותו חייב, ואז אנחנו הולכים לסעיף קטן (א2) שאומר שאותו חייב, להבדיל מהמקרים הקודמים שהתיקים היו נפרדים, פה הם אוחדו.
סורין גנות: דרך אגב, 74יא, שם מדובר על ערובה, אבל זו סמנטיקה, נגיע אחר כך, כי איחוד תיקים זה לא רק 74יא, אבל לא חשוב.
סורין גנות: כבוד היושב-ראש, אתה צריך לדעת שסעיף קטן (א2) אי אפשר לנקוט בהליך של איחוד תיקים, אלא אם כן הוא לא עמד בתשלום החודשי, וראש ההוצאה לפועל נתן צו או על פיזור תיק האיחוד, וזה לא במקרה הזה, או, למרות שעדיין לא פוזר האיחוד, הוא נותן אפשרות לכל זוכה לפעול בתיק הפרטני כנגד החייב, למרות שהוא באיחוד תיקים.
סורין גנות: זאת אומרת, זה רק במקרה של הפרה.
סורין גנות: ואז צודק ליאור שפירא, כשאתה נמצא באזור האפור, בין שפיזרו לגמרי את תיק האיחוד לבין מקרה- - -
מנחם בן-ששון: ואז אין לך בעיה.
סורין גנות: אז אין לי בעיה.
סורין גנות: כשאתה באזור האפור, אם זה מישהו שלא עומד בהסדר, אומר ליאור שפירא בצדק, שגם אין ממונה.
סורין גנות: כי אם הוא עומד בהסדר, גם אם יש ממונה, הוא לא פועל, ואז אם לא פועלים, למה לא לתת לאותו זוכה שיזם, הפעיל חוקר והתאמץ, למה שלא יקבל הכול?
סורין גנות: למה חצי?
סורין גנות: אין לזה היגיון.
סורין גנות: זה סתם.
ליאור שפירא: אותו היגיון של (א1).
מנחם בן-ששון: השאלה היא, מה התמריץ לאיחוד.
סורין גנות: אתה צריך להטמיע שסעיף 76 לא חל בכלל כשהאיחוד פועל רגיל, אי אפשר להפעיל את סעיף 76 רק בתיק האיחוד.
מנחם בן-ששון: הצעתכם היא למחוק את (א2).
דלית זמיר: זה יפגע בכם, כי באותם מקרים שבהם תיק האיחוד לא פוזר, אתה נמצא עדיין בתיק האיחוד, לא תוכל לקבל.
סורין גנות: קיבלתי החלטה, ממש אתמול, של ראש ההוצאה לפועל בלשכה, שבה נדון תיק האיחוד, היות והוא לא אמר ולא שאל, שהוא מתיר להוציא פקודת מאסר.
מנחם בן-ששון: ואז פירקת את האיחוד.
סורין גנות: לא, נשאר עדיין תיק האיחוד, לכן לא צריך את סעיף (א2).
דלית זמיר: יש לך אפשרות לנקוט בהליכים גם בתיק האיחוד.
סורין גנות: מי עושה את זה?
סורין גנות: למה שאני אעשה את זה?
סורין גנות: אני השומרוני הטוב?
סורין גנות: אני אלך להוציא הליכים כדי שכולם יתחלקו, ואני אקבל 1.12 שקלים?
דלית זמיר: מה התמריץ שלכם להוריד את זה?
סורין גנות: קודם כול, תשאלי את כבוד היושב-ראש, זאת הצעה משופרת לשלי.
סורין גנות: אמרתי להשאיר את זה כמו סעיף (א1).
דלית זמיר: אם הצלחתם לפזר את תיק האיחוד, הצלחתם לקבל אפשרות לעשות את זה בתיק הפרטני, מה אנחנו נכנסים ל-76(א)?
דלית זמיר: סגרת סיפור.
מנחם בן-ששון: מה אני מרוויח מכך שאני מקבל חצי כאשר הייתי יכול לקבל הכול?
דלית זמיר: לא תמיד ייתנו לך לפעול בתיק הפרטני.
מנחם בן-ששון: לא ייתנו לי, אני אעשה את החשבונות.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את ההערה שלו, הגעתי לנקודה הזאת, תמיד אני יכול להישאר באיחוד, ואני יכול לנקוט הליך אחד פראי, ובהליך הפראי הזה אני אצליח לקחת את כל הקופה, ואני לא רוצה להתחלק בה עם מישהו אחר.
דלית זמיר: אני לא בטוחה שבכל מקרה ראש ההוצאה לפועל ייתן לו אפשרות לפעול בתיק הספציפי.
מנחם בן-ששון: הוא לא ייתן לו, אז הוא עדיין נשאר איתם יחד.
דלית זמיר: ועל כן אנחנו נותנים כאן אפשרות לא לפזר את התיק.
דלית זמיר: אם לא פיזרת את התיק, עדיין נשאר תמריץ לפעול בתיק איחוד.
מנחם בן-ששון: לא ידעתי שמותר לי לנקוט שני מהלכים, קרי, קודם כול להישאר בתיק האיחוד, ומצד שני לנקוט אמצעים עצמאיים, והבנתי שמותר לי- - -
דלית זמיר: לא תמיד נותנים לך.
מנחם בן-ששון: אם לא תמיד נותנים, אני נשאר איתם יחד בקיבוץ, חצי-חצי, כל אחד לפי חלקו בפרורטה; אם לא נשארתי בקיבוץ, הצלחתי להבקיע ולהיות חבר כנסת ולזכות בכל מיני הטבות שלא כל חבר קיבוץ זוכה בהן, הצלחתי או לא.
דלית זמיר: לכן נותנים לך אפשרות נוספת, שגם אם אתה לא מוציא, או פותח את תיק האיחוד, או פועל בתיק שלך, יש תמריץ לפעול.
מנחם בן-ששון: שמת לי כבלים.
תמי סלע: סעיף 74יא יכול גם להתנות תנאים על סדרי התשלומים.
תמי סלע: כשהוא כבר נותן את ההוראה, הוא יכול להתייחס גם לעניין הזה.
דלית זמיר: יש לפעמים תמריץ להשאיר את תיק האיחוד, אנחנו הרי נתנו לחייב את תיק האיחוד, אנחנו רוצים עדיין לומר לזוכים שגם במסגרת תיק האיחוד יש לכם אפשרות לנקוט הליכים, הרי לא מנענו אפשרות לנקוט הליכים במסגרת תיק האיחוד.
דלית זמיר: אם נקטת בהליכים בתיק האיחוד, ומצאת נכס, אנחנו רוצים עדיין לתת איזה יתרון למי שנקט בהליך.
דלית זמיר: אם הוא הצליח לוותר ולזכות בתיק הספציפי שלו, טוב לו, מצוין, אנחנו לא פוגעים ביכולת הזאת.
סורין גנות: סעיף (א2) זו פעולה במסגרת תיק האיחוד?
סורין גנות: איפה זה כתוב?
דלית זמיר: אתם רוצים להבהיר – נבהיר.
דלית זמיר: לדעתי, זה ברור.
סורין גנות: סעיף (א2) לא מדבר על שום פעולה, סעיף (א2) מדבר על גורל הכספים, לכן אתה מופנה לסעיף קטן (א).
סורין גנות: סעיף קטן (א) מדבר על פעולות שביצעו זוכים.
סורין גנות: אם זוכים ביצעו פעולות, הם ביצעו בתיקים הפרטניים, לא במסגרת תיק האיחוד.
דלית זמיר: כתוב: תיקים שאוחדו בצו איחוד.
תמי סלע: בסעיף 74יא, שיש גם אפשרות לבקש הליך פרטני, ההוראה מדברת גם על זה שהרשם יכול להורות לגבי סדרי התשלומים, המועדים שלהם, התנאים לתשלומים, ואם זוכה רוצה לבקש את זה, הוא יכול לבקש.
מנחם בן-ששון: יש כאן שלוש דרגות.
מנחם בן-ששון: הסיפה של סעיף 76(א2), שאמרתי שכדאי למחוק, לא כדאי למחוק, כי הסיפה שלו מדברת על אנשים שלא השתתפו בכלל, גם לא היו באיחוד, הם נמצאים בדרגה שלישית.
מנחם בן-ששון: יש איחוד, יש אלה שהם לא באיחוד- - -
תמי סלע: כולם נמצאים באיחוד.
דלית זמיר: כל התיקים מאוחדים.
סורין גנות: היא הפנתה לסעיף 74יא.
תמי סלע: כל תיק נוסף מצטרף לתיק האיחוד.
מנחם בן-ששון: זה אוטומטי?
סורין גנות: ברגע שניתן צו איחוד על חייב, באותו יום המחשב מכניס אותו.
מנחם בן-ששון: הרווחתי למרות שלא נקטתי בהליכים.
דלית זמיר: כולם נהנים מהפעולות של כולם, לכן אנחנו רוצים לתת תמריץ מסוים.
יובל אלבשן: אם זה בתיק של איחוד, אתה מרוויח.
מנחם בן-ששון: אלה שנקטו בהליך, אני רוצה לצבוע אותם אחרת.
מנחם בן-ששון: אני הגדרתי אותם כלא באיחוד, אבל כולם באיחוד.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שנקטו בהליך ויש כאלה שלא נקטו, אני נותן בכורה לנוקטים בהליך.
מנחם בן-ששון: מה הבכורה, תדקדקו עוד פעם ותגידו לי האם הבכורה מספקת.
ליאור שפירא: הבכורה צריכה להיות כמו בסעיף קטן (א).
ליאור שפירא: הם צריכים לקבל ראשונים את החוב שלהם.
דלית זמיר: חשבנו שיש כאן איזון אחר.
מנחם בן-ששון: אני, היושב בקרית-שמונה זכיתי פה בקופון, לא שאלו אותי.
מנחם בן-ששון: נכנסתי לאיחוד והרווחתי.
סורין גנות: כבוד היושב-ראש, זה רק הפסד, אני מוותר מראש.
סורין גנות: אם תוציאי חוק שתגידו שאתם לא מצרפים אותי, כולם פה יברכו, כי בדרך כלל איחודי התיקים זה משני מיליוני שקלים עם 500 שקלים לחודש במקרה הרע, ואז אני מקבל 1.12 שקלים פעם בשלושה חודשים.
מנחם בן-ששון: ואז אתה מונע ממנו את פקודת המאסר שפעם היתה לך.
סורין גנות: אני לא יכול לעשות כלום.
ליאור שפירא: אני רוצה להביא לאדוני עוד דוגמה.
ליאור שפירא: לרוב משרדי מייצג חובות קטנים.
ליאור שפירא: בן-אדם שנכנס לאיחוד תיקים, יש לו גם חובות של בנקים.
ליאור שפירא: אם הכסף שאני אגבה יתחלק בפרורטה, אני אעשה את כל העבודה, ואני אקבל אפס מהכסף.
מאיר בינג: זה לא אפס, כתוב כאן עד מחצית מהסכום.
ליאור שפירא: אם אני עושה הכול, צריך לתת לי הכול.
סורין גנות: אם כבר עושים העדפת נושים במסגרת החוק, אמר כאן עורך-הדין דרמן, תעשו אותה עד הסוף.
סורין גנות: למה לא? למה חצי?
סורין גנות: למה אתם נעצרים בחצי?
דנילו דרמן: אני מבין למה משרד המשפטים לא רצה ללכת לפי העיקרון של סעיף קטן (א), אבל כבר הלכתם חצי דרך, אז תלכו כל הדרך, כי מה שיקרה כאן, שלא עשינו שום דבר.
מנחם בן-ששון: אם באמת תהליך איחוד התיקים הוא תהליך אוטומטי, ברגע שהוחלט על איחוד תיקים, נכנסו גם אנשים שלא עשו שום דבר רק ישבו עם ידיים בכיסים, אין סיבה הנראית לעין לתת להם בכורה במערכת הזאת, הם יחכו, יגיע תורם.
מנחם בן-ששון: את רוצה אומנם למחוק להם קצת וקצת, אבל מבחינה מעשית, אין הרבה סיבה לתת להם את זה.
סורין גנות: יש מקרים של תיקים ישנים שעדיין לא נגנזו, או הוחזרו מגניזה וכן הלאה, שאפילו לא מאתרים את הזוכה.
סורין גנות: חייב שאני מייצג מחוץ-לארץ רצה לגמור תיקים, לחזור ארצה, היה לו עיכוב יציאה.
סורין גנות: הוא אמר: אם אני גומר, אני כבר גומר את כל התיקים.
סורין גנות: לא הצלחתי למצוא לו בא כוח זוכה ולא זוכה.
סורין גנות: לפעמים יש מצב אבסורדי שאנשים מצורפים, יש תיקים ישנים בני 15 ו-20 שנה, שמשום מה ננקטה פעולה כזאת או אחרת, והתיקים נשארו בחיים, שאחרי זה שולחים כספים.
סורין גנות: ציון כספי יספר לך.
מנחם בן-ששון: זה החריג.
סורין גנות: לכן אני אומר שצודק עורך-הדין דרמן, שאם מישהו נוקט בהליך, ומדובר על מקרה יוצא דופן- - -
מנחם בן-ששון: חברים, הטענות ברורות, נשמע את האידך גיסא.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון, איחוד תיקים מיועד לאפשר לחייב, שכן יכול לשלם סכומי כסף משמעותיים יחסית בתיק, לאחד את כל התיק כדי שלא כל הזוכים יפעלו נגדו וכל הזמן יגישו הליכים.
תמי סלע: אם הוא יכול לשלם סכומים בתיק, חוסכים לו את זה שכל זוכה יפעל בנפרד--
דנילו דרמן: אם הוא מקיים את ההסדר.
תמי סלע: --לכן כל הרעיון הוא שבאיחוד תיקים אני לא רוצה לתמרץ את הזוכים כל הזמן לנקוט הליכים, אלא קודם כול יש סמכויות לרשם ההוצאה לפועל לנקוט בהרבה הליכים ולפעול בתיק ויכולים למנות כונס.
תמי סלע: זה תיק שמתייחסים אליו קצת אחרת, ודווקא לא רוצים שם ללכת באותה גישה של תמרוץ הזוכים, כל הזמן לנקוט עוד ועוד הליכים.
תמי סלע: בגדול.
תמי סלע: גם לפי הנוסח כרגע, זה לא אמור לחול על מצב של איחוד תיקים, רק על סעיף 74יא.
תמי סלע: לצורך הסעיף הזה אני לא רואה שצריך את התמריץ הזה, כי שם בסעיף מובנה שכאשר מגישים בקשה, אפשר להתייחס למועדי התשלומים, שיעורי התשלומים, סדר התשלומים, כשזוכה מבקש איזה הליך פרטני במסגרת איחוד תיקים.
מנחם בן-ששון: לכן את מציעה למחוק.
יובל אלבשן: אני מסכים עם סורין גנות שזה לא קורה הרבה, אבל תיק איחוד, הלוואי שהיה נקבע כך, לא עוצר שום הליך.
יובל אלבשן: זה נכון שזה לא כל כך הגיוני ולא קורה פעמים רבות, אבל באופן בסיסי אין בעיה לעשות את זה, ולכן עצם זה שאתה נותן תמריץ של מחצית, בעיני זה מספיק.
יובל אלבשן: המטרה של תיק האיחוד לאפשר לאדם – הרי אם אפשר היה ללכת לפשרה, שזה כבר הרבה זמן אתם רוצים, חיינו היו יותר טובים.
יובל אלבשן: זה לא כל כך קורה – איכשהו לעמוד בחובותיו, ולכן בהקשר הזה חלוקה של החובות שתאפשר לו אחר כך לסיים את זה, היא כן חשובה, והמחצית היא תמריץ מספיק.
סורין גנות: יש לי הצעה בין מחיקה לבין שיפור.
מנחם בן-ששון: האם ברור לכם למה היועצת המשפטית הציעה לי למחוק?
מנחם בן-ששון: היא טוענת שכאשר אתה קורא בזהירות את הסעיף שם, אתה יודע שיש כל האופציות- - -
סורין גנות: מראש אמרתי שזה לא צריך להיות 74יא, ודלית זמיר הסכימה אתי.
סורין גנות: אני מציע לכתוב מה שדלית זמיר אומרת, לכתוב שהכוונה לפעולה במסגרת תיק האיחוד, ואז אין בעיה.
סורין גנות: סעיף קטן (א) וסעיף קטן (א1) יחולו על כל מה שבתיקים פרטניים וסעיף קטן (א2) יחולו על פעולה במסגרת תיק האיחוד, ובאה גאולה לציון.
יובל אלבשן: זה פתרון מצוין.
דלית זמיר: אין לי התנגדות לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: תשבו בהפסקה ותנסחו את זה.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההצעה של מר גנות, וזה גם עונה למר אלבשן מבחינת מה שהוא העלה.
מנחם בן-ששון: רבותי, רבע שעה הפסקה לכבוד סיעת גיל המתפלגת.
מנחם בן-ששון: הישיבה נפסקה בשעה 10:30 הישיבה נתחדשה בשעה 11:10
מנחם בן-ששון: האם הגעתם לניסוח או להסכמה לניסוח חלופי, או שכל אחד לוקח את זה הביתה ומנסח?
דלית זמיר: נעשה את זה בבית.
תמי סלע: הגענו לסעיף קטן (ב), שמדבר על חוב מזונות ונותן עדיפות לזקיפת הכספים על חשבון חוב המזונות.
תמי סלע: "(ב) נבע חוב פסוק ממזונות המגיעים מן החייב לבן-זוגו, לילדו הקטין או הנכה או להורו, ייזקפו הכספים שהתקבלו עקב הליכים לפי חוק זה בראשונה לחשבון ההוצאות והאגרות לפי סעיף 9 שהוצאו בהליך שבעקבותיו נתקבלו הכספים, בשניה לחשבון חוב המזונות, בשלישית לחשבון החוב של הזוכה או הזוכים שנקטו בהליך שבעקבותיו התקבלו הכספים, והיתרה לחשבון החוב של שאר הזוכים בשיעור יחסי לגובה חובותיהם הפסוקים.
מנחם בן-ששון: לא כתוב כאן ברישה שמדובר על מישהו שיש לו עוד חובות.
מנחם בן-ששון: זאת נראית לי בעיה לוגית, לא בעיה אידיאולוגית.
מנחם בן-ששון: ברישה לא כתוב שיש עוד חובות, נראה שיש רק אדם עם מזונות, או לחילופין, את אומרת שזה מתייחס אל מה שכתוב ברישה.
תמי סלע: צריך אולי לכתוב גם פה "על אף האמור בסעיף קטן (א)".
מנחם בן-ששון: איך צריך לנהל את הדיאלוג בצורה ברורה עם הסעיפים הקודמים?
דלית זמיר: אין בעיה, נוסיף.
רז משגב: הערה לניסוח עצמו.
רז משגב: לעניות דעתי צריך לתקן את ההגדרה, למחוק בשורה הראשונה את המלים "בן-זוגו, לילדו הקטין או הנכה או להורו", ולהחליף את זה בהגדרה "לזכאי בהתאם לפסק דין שניתן לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות)", כדי שתהיה אחידות בהגדרות בין חוק ההוצאה לפועל לחוק המזונות שממנו נגזר החיוב.
רז משגב: בסעיף 5, בחוק המזונות, יש "סולם מזונות" שמגדיר את הזכאים.
תמי סלע: ראשית, ההערה הזאת לא נשמעה קודם, אז לא היתה אפשרות לבדוק את זה, אבל גם לא כל חוב מזונות נפסק לפי חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות).
תמי סלע: יש מזונות שלפי הדין האישי, החוק לא חל עליהם.
רז משגב: הוא חל.
רז משגב: סעיף 3 בחוק.
תמי סלע: לא לפי החוק נפסקים המזונות, אלא לפי הדין האישי.
רז משגב: אני חולק עלייך בעניין, משום שחיוב המזונות בכל מקרה הוא לפי חוק המזונות.
רז משגב: בחוק המזונות בסעיפיו השונים הוא מגדיר את השיוך, אם זה הדין האישי או דין אחר.
רז משגב: כל חיובי המזונות נגזרים מחוק המזונות ולא משום חוק אחר, גם חיובים שבאים לפי הדין האישי.
רז משגב: זה גם ייצור מצב של אחידות דינים, שלא ייווצר מצב שבהוצאה לפועל- - -
מנחם בן-ששון: הערה שנייה, מר משגב.
רז משגב: העובדה שקיים בחוק ההוצאה לפועל סעיף 74, שלא הייתי כשדנו בו, ולאור התיקון הזה בחוק ההוצאה לפועל, מן הראוי יהיה לבטל אותו, משום שזה סעיף דרקוני למדי.
מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו אליו, נגיע אליו.
מנחם בן-ששון: תשלח לי הערות שיהיו לפני.
מנחם בן-ששון: מה התשובות שלכם לגבי השאלה של הניסוח?
מנחם בן-ששון: תבדקו את זה ותגידו לי.
דלית זמיר: זה בכל חוק ההוצאה לפועל, אבל בעיקרון, חוק ההוצאה לפועל מדבר על חוב כבר פסוק, וזה לא משנה מאיזה חוק זה נפסק.
דלית זמיר: מדברים על חוב פסוק של מזונות, רק מבהירים פה שהחוב הפסוק או לבן-זוגו וכן הלאה, אבל לא אכפת לי לבדוק.
מנחם בן-ששון: גברתי, יש פה חריגה, נניח שנחליט לתקן מחר את חוק המזונות, שצריך לשלם מזונות גם לבן אח קטין.
דנילו דרמן: זה לא יחול.
דלית זמיר: זה לא יחול.
מנחם בן-ששון: לכן השאלה האם זאת כוונתנו, האם כוונתנו לכל חוק פסוק של מזונות.
מנחם בן-ששון: ההגדרה הנוכחית שהצעתם היא הגדרה מצומצמת, וזה מה שהתכוונתם, רק לקרובים הללו ולא יותר.
דלית זמיר: דרך אגב, לכל אורך חוק ההוצאה לפועל זאת ההתייחסות.
מנחם בן-ששון: גם הוא יוכיח לך באותות ובמופתים שהדברים זהים, עדיין יש דברים שהם רחבים יותר שם, וכאן רציתם לצמצם.
דלית זמיר: אפשר לבדוק בצורה רחבה, לראות אם יש הצדקה לתקן, וזה לא רק הסעיף הזה.
דלית זמיר: נעשה את הבדיקה.
מנחם בן-ששון: תעשו בדיקה, תתנו לי תשובה.
מנחם בן-ששון: בינתיים זה לא משתנה.
דניאל וקס: האם הכוונה בסעיף הזה שאנחנו דנים בו עכשיו בשני המקרים, גם כשיש איחוד תיקים וגם כשאין איחוד תיקים?
דניאל וקס: מי שיזם הליך, מדוע לא יקבל חצי?
דניאל וקס: יש חוב למזונות, אני זוכה של בנק, אני בנק ונוקט הליכים, אני נוקט הליכים בשביל מזונות?
דלית זמיר: התפיסה שחוב המזונות גובר, זה גם מה שקורה היום לפי הדין הקיים.
דניאל וקס: זה לא הוגן.
דניאל וקס: אני מוציא הוצאות- - -
דלית זמיר: את ההוצאות אתה מקבל.
מנחם בן-ששון: אפילו דבר שהוועדה עדיין עוסקת בו, עוד לא הצביעה עליו, כמו שאלות פקודות המאסר, עדיין את עניין המזונות החרגנו.
דניאל וקס: בקשת המאסר מגיש בא כוחו של הזוכה במזונות.
דניאל וקס: אני מדבר על הליכים שנוקט נושה אחר, ולא יהיה לו מאומה חוץ מאשר הוצאות.
מנחם בן-ששון: מר וקס, התשובה היא כן, יש עדיפות למזונות.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית מייעצת לי להגיד פעם נוספת מה שאמרתי לפני שעה וחצי, שיהיה חד.
מנחם בן-ששון: הממשלה צריכה להביא לנו, גם לתפיסתו של מר בינג אני רואה את זה כדבר שיכול להיעשות, היא צריכה להביא לנו איזו תפיסה לגבי חיסכון בתשלומי אגרות, במהלכים שהם מהלכים מקבילים, שאינם דורשים תוספת של כוח אדם או פתיחת הליכים נוספים.
מנחם בן-ששון: אמרתי את הדבר בתחילת הדיון היום, ואני אשמע מכם איך אפשר לעשות מהלך כזה.
דניאל וקס: היתה לנו עוד הערה, הגשנו בזמנו בכתב.
דניאל וקס: מה קורה כאשר יש עיקולים או הליכים לפי חוקים אחרים, כגון פקודת המסים (גבייה)?
דניאל וקס: צריך לתת סמכות לרשם ההוצאה לפועל במקרה כזה להכריע גם לגבי עדיפות או חלוקה.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על כל סעיף 76?
דניאל וקס: כל 76.
דניאל וקס: אנחנו מקבלים עיקולים מצד ג'- - -
מנחם בן-ששון: ההערה ברורה, השאלה איך היית רוצה לנסח.
מנחם בן-ששון: האם היית רוצה לנסח סעיף סל כמו שניסחתם בזמנו?
דניאל וקס: נכון.
מנחם בן-ששון: הוא זכאי לתשובה.
דלית זמיר: אני לא חושבת שצריך להכניס עוד סעיף כזה.
דלית זמיר: דין הקדימה הוא דין מהותי, ואני לא חושבת שמקומו בהכרח בהוצאה לפועל.
דלית זמיר: אני לא חושבת שיש פה מחלוקת לגבי דין הקדימה, ודיברנו על זה גם בהפסקה.
דלית זמיר: כל העיקולים לפי חוק ההוצאה לפועל שנרשמו על נוסח מסוים מתחלקים בלי שום קדימות למי שעיקל ראשון.
דלית זמיר: אם מדובר על עיקולים לפי פקודת המסים (גבייה), גם פה יש דין מאוד ברור, אם זה לא נכסים שהעברתם טעונה רישום, הם פריט פסוק כמו יתר העיקולים, הם עיקולים לכל דבר ועניין.
דלית זמיר: אם זה עיקולים שרואים אותם כשעבוד לפי הפקודה, מתייחסים אליהם כשעבוד.
דניאל וקס: את אומרת שיש דין, יש עדיפות לפי הדין, אני כרגע מדבר על הפרקטיקה, על המציאות בשטח.
דניאל וקס: כשיש, נניח, יתרה לזכות בחשבון הבנק, ויש שיקולים מצד גורמים שונים, היום המציאות היא שאם עורכי הדין שמייצגים את כל הצדדים יוזמים ועושים הסדר ביניהם איך לחלק, מביאים לראש ההוצאה לפועל, הוא כותב כמבוקש.
דניאל וקס: יש לו סמכות לכך?
דניאל וקס: איך מחלקים בפועל?
דלית זמיר: אם הגיעו להסכם, שיגיעו להסכם.
דלית זמיר: אם לא, זו חלוקה בין כולם.
דלית זמיר: האם יש מחלוקת בשאלה הזאת?
רפי רוס: מה קורה עם מזונות?
דלית זמיר: מזונות קודמים.
מנחם בן-ששון: אני מניח שגם בפקודת המסים (גבייה), למרות שזה חוק מנדטורי.
רפי רוס: בפקודת המסים (גבייה) אין התייחסות.
תמי סלע: אם יש הליך לפי חוק אחר, שהוא בדין קדימה, התשובה ברורה.
תמי סלע: אם לא, אם זה עיקול רגיל, השאלה, אם, למשל, ההוראות שכאן לגבי עדיפות למזונות, מכוח מה הן יכולות לחול ביחס לאותו עיקול נוסף?
דלית זמיר: בפקודת המסים (גבייה) אין עדיפות.
תמי סלע: הסעיף הזה מתייחס רק לעיקולים לפי חוק ההוצאה לפועל, וכנ"ל האפשרות להשתמש בכספים לצורך חובות אחרים.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון, זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: מה שראיתי כפשיטא, וקיבלתי תשובה שזה לא פשיטא, שבפקודת המסים (גבייה) אין אפילו אפיק שלמזונות תהיה קדימה.
מנחם בן-ששון: זה דבר שצריך להתמודד איתו לא כאן.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה שלך, אם מגיעים להסכם בלי ראש ההוצאה לפועל, הרי אתה לא צריך אותו בכלל.
מנחם בן-ששון: אתה שואל מה קורה כשמגיעים לפני ראש ההוצאה לפועל.
דניאל וקס: בהרבה מקרים עורכי הדין לא מצליחים להסתדר ביניהם ואין הסכם.
דלית זמיר: אז זה לא פריט פסוק בין כולם?
דלית זמיר: יש מחלוקת על השאלה הזאת?
דלית זמיר: עזוב לרגע את חוב המזונות.
דניאל וקס: צד שלישי לא יודע כיצד לנהוג.
דניאל וקס: אומרים לכולם: לכו לראש ההוצאה לפועל.
דניאל וקס: באים לראש ההוצאה לפועל, הוא אומר: תסתדרו ביניכם.
סורין גנות: הוא שולח שיק על מלוא העיקול לראש ההוצאה לפועל, ואומר לו שיחלק איך שהוא רוצה, יצאתי מן התמונה.
רפי רוס: זה רק בתנאי שכל הצווים הם מההוצאה לפועל.
רפי רוס: ברגע שיש צו עיקול שכולל מס הכנסה, ראש ההוצאה לפועל מחזיר לבנקים את השיק.
מנחם בן-ששון: קל וחומר כשמדובר בפקודת המסים (גבייה) או בקנסות.
מנחם בן-ששון: רבותי, השאלה היא שאלת הקדימויות.
מנחם בן-ששון: תרשמו לכם, ותביאו לי תשובה.
דלית זמיר: שאלת הקדימויות ברורה, אין פה שאלה מהותית.
דלית זמיר: יש אולי שאלה פרקטית איך מעבירים את הכסף לרשות המסים לעומת ראש ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי זאת לא שאלה פרקטית, זאת גם שאלה ערכית.
מנחם בן-ששון: נכון או לא, מר וקס?
מנחם בן-ששון: אם זה היה טכני, הייתי מסדר איזה מנגנון במסלקה, אתה רוצה לדעת מי עומד לפני מי.
רז משגב: השאלה היא גם פרקטית, כי הרבה פעמים פעולות לפי פקודת המסים (גבייה) נעשות במקביל לפעולות ההוצאה לפועל, ללא שום קשר אליהן.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל מי שחייב, חייב בכל חזית.
דלית זמיר: גם התשובה של דניאל וקס, אין מחלוקת לשאלת הקדימויות.
דלית זמיר: אתה אומר שצד שלישי אולי לא יודע שיש הליך נוסף, ולא יודעים איך לחלק את הכסף מהבחינה הפרקטית.
דלית זמיר: שאלה משפטית אם זה יגיע לבית משפט, אין מחלוקת לגבי סדר הקדימויות.
דלית זמיר: אני יכולה להסביר.
מנחם בן-ששון: אני אסביר את השאלה שלו כפי שהבנתי, וכנראה לא הבנתי.
מנחם בן-ששון: בפקודת המסים (גבייה) ובדיני קנסות יש קדימויות משלהם, חלק מהם זה אפילו לפי צווים ולא לפי חוק.
סורין גנות: יש קדימות אחת, להם.
ציון כספי: זה לא נכון מה שאמרת עכשיו.
מנחם בן-ששון: חברים, אם אני לא מתייחס להערת השוליים, למה אתם צריכים להפריע לי להתרכז לנסח את השאלה שלי?
מנחם בן-ששון: הניסוח של השאלה שלי הוא כדלהלן: בפקודת המסים, בדיני הקנסות, יש להם קדימויות משלהם, הן אינן זהות לקדימויות שכאן, כאן יש קדימויות אחרות.
מנחם בן-ששון: כיוון שהחייב הוא אותו חייב, ראובן פלוני, הוא חייב מקצועי, הוא חייב גם לו, גם לרשות המסים, ועכשיו גם להוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: עכשיו יצרתם סדרי קדימויות, קיבלתי כמדינה, אנחנו מדינה אחת, שיק על 10,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: איך אני מחלק אותו?
מנחם בן-ששון: אומר מר וקס, שתתנו כאן הנחיה.
מנחם בן-ששון: אומרת גברת זמיר, היו עד היום פתרונות.
מנחם בן-ששון: אני טוען בשם מר וקס, הוא אומר שעד היום הזה לא היו קדימויות, האיש פעל לפי היגיון, פעל לפי תפיסת עולם, קודם כול הוא נתן למזונות ואחרי זה לדברים אחרים.
מנחם בן-ששון: היום, כשקבעתם קדימויות, קבעתם חצאים, אני רוצה לדעת מה דינו של נוקט הליך לעומת המרכז לגביית קנסות.
מנחם בן-ששון: המרכז לגביית קנסות נוקט הליך, ועוד איזה נוקט הליך, הוא נושך נשך, הוא רוצה לדעת מה קורה לידם.
דלית זמיר: המקום היחיד שבו קבענו בו קדימות אמיתית זה בעניין המזונות.
דלית זמיר: פה עשינו חריג שקיים עד היום בחוק ההוצאה לפועל, ובאמת לא קיים בפקודת המסים (גבייה).
דלית זמיר: לגבי כל יתר הדברים, החוק לא שינה את הדין מבחינת האנשים שנקטו באותו הליך.
דלית זמיר: הדין המהותי קיים היום, ולא שינינו, מי שנוקט עיקול, גם מי שבא אחריו ונוקט בעיקול על אותו נכס, אין קדימות ביניהם.
דלית זמיר: זה הדין המהותי, ולא נגענו בו כאן.
דלית זמיר: אומנם סידרנו את זה, ולכן אולי חזרנו על זה, אבל לא היינו צריכים את חוק ההוצאה לפועל בשביל זה.
דלית זמיר: פקודת המסים (גבייה) גם קובעת דין, שאין לגביו מחלוקת לגבי הדין המהותי, ואמרת: אם זה כל עיקול רגיל, כדינו של עיקול, לא משנה מה מועד הרישום.
דלית זמיר: לעומת זאת קובעת פקודת המסים (גבייה), שאם עיקלת נכס שהעברתו טעונה רישום, רואים את העיקול כמו שיעבוד.
דלית זמיר: לכן, לפעמים, בסדרי הקדימויות, הפקודה דווקא פוגעת.
דלית זמיר: כי אם העיקול נרשם קודם, לגישתי, העיקול קודם לשעבוד, ואם השעבוד נרשם קודם, הוא קודם לעיקול מאוחר.
דלית זמיר: לגבי השאלה המהותית, אם הדין הזה היה מגיע לבית משפט, אני חושבת שלא היתה מחלוקת אמיתית לגבי סדרי הקדימויות.
דלית זמיר: אני מסכימה שאולי יש כאן בעיה פרקטית במובן הזה שאם עכשיו נמצא הבנק, וצריך להעביר את הכסף להוצאה לפועל, הוא צריך לדעת איזה חלק מזה להעביר לפי פקודת המסים (גבייה).
דלית זמיר: לכן השאלה היא שאלה של התנהלות ולא של הדין המהותי שבקדימות.
דלית זמיר: את זה אני מוכנה לבדוק, זו פעם ראשונה שאני שומעת על הקושי הזה.
דלית זמיר: אנחנו נבדוק את זה מול רשויות המס, מול הנהלת בתי המשפט, ונראה איך אנחנו מסדרים את זה.
דניאל וקס: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מעוררים את זה.
דניאל וקס: דיברנו בזמנו גם על פגישה במשרד המשפטים.
דניאל וקס: כרגע אני אביא עוד דוגמה.
דניאל וקס: תקנות סדר הדין האזרחי (עיקול זמני).
דניאל וקס: האם אני אעביר להוצאה לפועל או לא אעביר להוצאה לפועל?
דלית זמיר: לכאורה זה פריט פסוק.
דניאל וקס: אני מקפיא הכול, לא מעביר שום דבר.
דלית זמיר: אם יש לך עיקולים נוספים על אותו נכס- - -
דניאל וקס: יש לי עיקול זמני, עוד אין לי פסק דין.
דלית זמיר: אם יש לך עיקול אחר מכוח חוק ההוצאה לפועל, הוא יכול לממש את זה, ואת החלק הזה הוא צריך להשאיר בצד כמו עיקול זמני.
דלית זמיר: האם יש כאן שאלה?
רז משגב: העיקול שלו קודם.
דלית זמיר: לא קודם, אין קדימות בזמנים.
מנחם בן-ששון: האם זה כתוב איזה חוק?
תמי סלע: אלה הכללים של המשפט האזרחי.
דלית זמיר: זה המהות של העיקול.
דניאל וקס: ההצעה שלי היתה לתת סמכות לראש ההוצאה לפועל, שהוא ידון לגבי קדימויות גם כלפי חוקים אחרים.
דלית זמיר: זה לא נכון.
מנחם בן-ששון: אם עד שהתחלנו את החוק ושינינו מסעיפים 1 עד 4 היתה לו סמכות מדין היותו שופט בית משפט כללי, שהיו לו שני כובעים, הרי עכשיו הפכנו אותו לשופט מקצועי לענייני ההוצאה לפועל.