GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: יש מקום לסנגוריה, שתבחן ותוכל לטעון שהתנאים לא מתקיימים, אבל לא יותר.
יצחק לוי: כלומר, אין הכוונה כרגע לפתוח מחדש את כל התיק ואת גזר הדין.
אביטל מולד: אני חושבת שכדאי לפתוח מחדש, בגלל שילד שנגזר דינו בגיל 15 - ואנחנו מדברים על צווי מעון ארוכים - בגיל 17, לפני שמחליטים לשלוח אותו למאסר - - -
יצחק לוי: אבל הוא היה צריך להיות במאסר מגיל 15, והמירו לו את זה.
אביטל מולד: הוא עבר תהליכים במשך הזמן הזה.
יצחק לוי: אבל המצב בו הוא נמצא הוא לא מצב שהוא כשיר לשחרור.
יצחק לוי: להפך, המעון הנעול פונה לבית המשפט בגלל שהוא אומר שלא הצליח, בגלל שהוא אומר שהקטין מסוכן, לא בגלל שאומרים שהוא חזר בתשובה וקורא תהילים כל היום.
יצחק לוי: זה המצב ההפוך, שהוא מסוכן, מפריע, מאיים, שורף רכוש, בורח.
יצחק לוי: אני לא חושב שיש מקום לשקול המרה של מאסר על תנאי או שחרור.
יצחק לוי: אם את פותחת, זה יכול להיות גם אחרת, שהשופט יאריך לו את המאסר.
אביטל מולד: אז פה הגבלנו את זה לזה שבית המשפט ימיר את תקופת המעון במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה.
אביטל מולד: זה תנאי שהוא טוב לעניין המאסר.
אביטל מולד: אבל אני אומרת שצריך לבחון האם אי-אפשר להשיג את מטרות הענישה בדרכים אחרות.
אביטל מולד: זאת אומרת, כשאני משחררת קטינה מ"מסילה", שלא משתפת פעולה ב"מסילה", לא מוכנה לקום ללימודים ולא מוכנה ללכת לפעילויות, המעון אומר:
אביטל מולד: אנחנו לא מצליחים, ואני מחזירה אותה הביתה - - -
אפי ברוור: יש בנות ב-25א ב"מסילה"?
אביטל מולד: אני מדברת על סיטואציה שבה המעון אומר שהוא לא מצליח, לא משנה מכוח מה.
אביטל מולד: העניין הוא הכישלון של ההליך הטיפולי, שהוא לא בהכרח תמיד בגלל שהקטין - - -
מוריאל נחמן: אני לא רוצה את הילד הזה חזרה במעון הנעול.
יצחק לוי: אי-אפשר לדבר בלי סוף על כל דבר ולומר אותו דבר.
יצחק לוי: עוד לא התקדמנו, ואני חושב שמיצינו, אלא אם כן יש משהו חדש להגיד.
אביטל מולד: אני רוצה להבהיר.
אביטל מולד: האמירה שקטין לא יחזור מהמאסר למעון היא אמירה, שבמיוחד בתקופה האחרונה, בית המשפט יוצא כנגדה.
אביטל מולד: גם כשהוא גוזר מלכתחילה מאסר הוא משאיר את הדלת פתוחה לחזור למעון.
יצחק לוי: אז הוא ישאיר, אנחנו לא נועלים את זה.
יצחק לוי: בית המשפט יוכל לקבוע שההמרה היא על כל התקופה או על חלק מהתקופה.
יצחק לוי: כך אני מבין את הסעיף.
יצחק לוי: אני רוצה לעשות בסעיף הזה שני תיקונים; תיקון אחד הוא פירוט העילות.
יצחק לוי: אני מבקש להציע לנו בישיבה הבאה נוסח של פירוט העילות לסעיף הזה.
יצחק לוי: תיקון שני, שההמרה לא חייבת להיות עד סוף התקופה.
יצחק לוי: לשופט יהיה שיקול דעת להגיד שהוא שולח את הקטין למאסר למשך שלושה חודשים, ואחר כך הוא יכול לשלוח אותו שוב למעון, שישקול את העניין, שיחשוב, שיראה אם הוא רוצה לחזור בו.
יצחק לוי: אני רוצה להשאיר את האופציה.
יצחק לוי: אבל אני כן רוצה לתת אופציה למעון ללכת לבית המשפט ולהגיד: אנחנו רוצים שתיקחו את הילד הזה לבית הסוהר.
יצחק לוי: לדעתי, יש מקום לסעיף הזה, הוא ראוי, אבל בשתי המגבלות האלה.
יצחק לוי: אני מציע את הסעיף כמות שהוא, אם תהיינה הצעות נוספות או התנגדויות לעניין הזה בזמן ההצבעות אז נשמע אותן, אבל בקיצור.
יצחק לוי: מה שאני מבקש זה לפרט את העילות ודבר שני, לקבוע שההמרה יכולה להיות גם המרה חלקית.
יצחק לוי: אם נשארה תקופה של עוד שנה וחצי, יכול השופט להגיד שהוא לוקח אותו למאסר של חצי שנה ואחר כך יבחן שוב את החזרתו למעון.
יצחק לוי: זה בסדר.
עודד ברוק: זה בעקבות גזר דין סופי.
יצחק לוי: הכול סופי.
יצחק לוי: יש לו שלוש שנים, מתוכן הוא היה שנה וחצי במעון ונשארה לו שנה וחצי.
יצחק לוי: אני מדבר על הזמן שנותר לו.
יצחק לוי: אתה לא חייב להגיד שהאופציה היחידה היא להחזיק אותו שנה וחצי בבית הסוהר.
יצחק לוי: אתה מחזיר אותו, ועוד חצי שנה יוכל הקטין לבקש לחזור למעון, ואז ידונו אם אחרי חצי השנה הזו הוא מוכן, מסוגל ובשל יותר לטיפול.
יצחק לוי: למה שנשאיר אותו שנה וחצי במאסר?
רפ"ק קרן אור חזן: הוא כבר קיבל את הסוכרייה.
רחל גוטליב: אתה רוצה שבית המשפט - - -?
יצחק לוי: לפי פסק הדין הוא צריך להיכנס ב-1.1.2000 לבית הסוהר ולהשתחרר ב-1.1.2004.
יצחק לוי: ב-1.1.2002 בא הממונה על המעונות לבית המשפט ואומר: הילד הזה לא יכול להישאר כאן, בגלל סיבות א', ב', ג'.
יצחק לוי: נשארה לו שנה וחצי מאסר, למה שאת כל השנה וחצי הוא יעשה במאסר?
רחל גוטליב: לא בהכרח, אפשר להמיר פחות.
אביטל מולד: אי אפשר להמיר בפחות.
אביטל מולד: אפשר לשלוח אותו למאסר ואז להחזיר אותו למעון.
יצחק לוי: אני מקבל שלא פותחים את התיק מחדש ולא עורכים עכשיו דיון על גזר הדין מחדש, אבל במסגרת הזמן זה אפשרי.
רחל גוטליב: צריך להבין גם את הדינמיקה של בית המשפט.
רחל גוטליב: לפי מה שמוצע על-ידך הוא נשלח חזרה לבית הסוהר, ובמהלך התקופה הזו הוא יכול לחזור ולבקש מעון נעול.
רחל גוטליב: כלומר, שקילה מחדש בהמשך, לא בשלב הזה.
יצחק לוי: או שהשופט יכול להגיד שהוא שולח אותו לבית הסוהר וקובע דיון בעוד חצי שנה.
יצחק לוי: בואו נשאיר את זה לשופט, הוא יתרשם אם המצב הוא מצב שבאמת אין מה לעשות והוא צריך לשבת שנה וחצי במאסר; האם צריך להרגיע את הבחור במאסר כמה חודשים ואחר כך לנסות שוב לטפל בו.
יצחק לוי: הכול במסגרת הזמן שנגזר עליו.
יצחק לוי: אני לא מקבל את עמדת הסנגוריה שצריך לפתוח מחדש את גזר הדין.
מוריאל נחמן: לכן אני חושבת שהניסוח הזה מאפשר את כל האופציות.
יצחק לוי: אני רוצה את כל האופציות.
יצחק לוי: אם הנוסח מאפשר את כל האופציות, זה טוב.
אביטל מולד: הנוסח הזה לא מאפשר תנאי, לא מאפשר עבודות שירות.
אפרת רוזן: כשהוא קובע שהילד ילך למאסר, קשה לבית המשפט להחליט עכשיו מראש שעוד חצי שנה הוא יחזור למעון.
יצחק לוי: לא אמרתי שהוא יחליט מראש.
יצחק לוי: הרי אי-אפשר להחליט מראש, צריך לראות מה קורה עם הילד, מה התהליכים שהוא עובר.
יצחק לוי: יש ילדים שבבית הכלא נהרסים לגמרי, ויש ילדים שההיפך.
יצחק לוי: אולי כמה חודשים בבית הכלא, במסגרת של אופק, יכול להיות שאפשר יהיה להגיד שניתן להחזיר אותו למעון לטיפול.
אפרת רוזן: לכן, אם הכוונה שלך שזה יהיה תמיד בפניה מחודשת לבית המשפט בשביל להחזיר למעון, אז לדעתי אין צורך לתקן את הסעיף.
יצחק לוי: או שבית המשפט עצמו יגיד שבעוד חצי שנה יקיים דיון נוסף.
יצחק לוי: השופט יחליט שכדאי, או שהסנגוריה תבקש מהשופט, בדיון שבו מעבירים את הילד מהמעון לבית המשפט, שבעוד חצי שנה יערוך דיון נוסף, והשופט ייענה.
יצחק לוי: עכשיו הוא ילך לבית הסוהר, אבל בעוד חצי נבדוק שוב את המצב.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לכתוב את הסעיף באופן שהדבר הזה יהיה אפשרי, הכול במסגרת גזר הדין הראשון, תקופת המאסר הראשונה.
יצחק לוי: לא פותחים את המשפט מחדש.
יצחק לוי: כל השיקולים מצטברים בתקופת המאסר הראשונה.
יצחק לוי: דבר שני, לפרט עילות בצורה יותר מפורטת.
יצחק לוי: בואו נמשיך הלאה.
מאיר ברקוביץ: יש לי שתי הערות.
מאיר ברקוביץ: אחת, זאת הערה של התביעה, שאם קובעים את אפשרות ההחזרה, היא צריכה להיות מתוחמת במועדים, אחרת אנחנו יכולים ליצור מצב שבכל תקופה קצרה הסנגוריה תבקש דיון חוזר כדי לבדוק את הדבר מחדש.
מאיר ברקוביץ: לדבר הזה יש משמעויות אחר כך, לכמות הזאת של הדיונים.
מאיר ברקוביץ: צריך להגדיר תקופה.
רחל גוטליב: בית המשפט יקבע.
רחל גוטליב: ההחלטה של בית המשפט, בשלב הזה, תהיה המרה של כל הצו או חלקו.
רחל גוטליב: אם חלקו, בתום החלק הזה הוא חוזר לבית המשפט.
יצחק לוי: אני לא חושב שזה יהיה כל הצו או חלקו.
יצחק לוי: אני חושב שבית המשפט ימיר עד תום התקופה.
יצחק לוי: יחד עם זה, בית המשפט יגיד: נקבע דיון נוסף בעוד זמן מסוים.
יצחק לוי: אף אחד לא יכול לדעת מראש מה יקרה עם הנער בתקופה הזאת.
יצחק לוי: בית המשפט השתכנע שהוא לא יכול להישאר במעון, העילות התקיימו: הוא מסוכן, משחית רכוש, לא ממושמע, בורח – זה לא משנה.
יצחק לוי: הסנגוריה תגיד: בסדר, אבל נשארה עוד שנה וחצי, זה הרבה זמן.
יצחק לוי: הם מבקשים מבית המשפט לערוך דיון נוסף בעוד חצי שנה.
יצחק לוי: בית המשפט יוכל לקבוע דיון נוסף.
יצחק לוי: אני חושב שבאותו רגע בית המשפט ממיר לבית סוהר לכל השנה וחצי, אני מדבר רק על אפשרות לבית המשפט לקבוע דיון נוסף ואז לעשות המרה חוזרת.
אפי ברוור: זה גם נכון מבחינת הקטין, מבחינת ההתנהגות שלו.
מאיר ברקוביץ: אני מאמין שעצם הקיום של סעיף כזה, שמאפשר לקחת אותו למאסר, יעזור לו להתנהג יותר טוב במעון.
מאיר ברקוביץ: לכן, מאותו רציונאל, אסור להשאיר אותו במאסר בהרגשה שבכל שבועיים הוא יכול לפנות ולבקש להפסיק אותו.
אביטל מולד: אבל יש החלטות כאלה של בית המשפט היום, שאומר לקטין: אם תתנהג בסדר אתה יכול לחזור למעון.
יצחק לוי: קודם כול, אתה צודק.
יצחק לוי: דבר שני, הסעיף הזה יהיה איום מאוד רציני על אותם ילדים, שהיום חסר להם האיום הזה, כי הם הרגישו בטוחים.
יצחק לוי: היום יש איום שאם לא יתנהגו כמו שצריך ילכו לבית הסוהר.
יצחק לוי: אני מבין את מה שאתה אומר שלא כל שבועיים תבוא הסנגוריה לבית המשפט, אבל אני לא יודע איך לנסח את זה.
רחל גוטליב: לכן, זו צריכה להיות החלטת בית המשפט.
רחל גוטליב: רשאי בית המשפט לקבוע מועד.
אפרת רוזן: למה צריך לקבוע את זה?
אפרת רוזן: אני חושבת שזו סמכות של בית המשפט.
יצחק לוי: אנחנו מבינים מה שאנחנו רוצים - תנסחו.
רחל גוטליב: אבל שיהיה ברור שזו החלטה של בית המשפט.
יצחק לוי: בוודאי, ללא שום ספק.
יצחק לוי: המסלול הוא ברור, יש אפשרות להעביר ממעון נעול למאסר, השופט ממיר את יתרת התקופה שנגזרה למאסר, ובית המשפט יוכל לקבוע דיון ביניים כדי לשקול חזרתו למעון נעול.
רפ"ק קרן אור חזן: גם בעניין הבניית שיקול דעת של בית המשפט בהתאם לעילות, צריך אולי לפנות לשירות המבחן ולבדוק אם אפשר לנבא.
רפ"ק קרן אור חזן: אנחנו מגבילים שופט מבחינת שיקול דעתו, אז צריך לבדוק אם אפשר לנבא את ההתנהגות.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לשמוע מהן העילות ששירות המבחן חושב עליהן, מניסיונם.
יצחק לוי: מצד אחד אנחנו לא רוצים להשאיר הסעיף הזה פתוח מדי.
רפ"ק קרן אור חזן: אז אולי עם עילה יותר מחמירה, אבל עדיין הקביעה של זה באופן מאוד פרטני תיצור בעיה לבית המשפט, אם לא תהיה לו אפשרות לשיקול דעת.
יצחק לוי: הסעיף, כפי שהוא מנוסח, הוא מדי כללי ואנחנו רוצים למצוא נוסח אחר שיבנה יותר שיקול הדעת של השופט.
יצחק לוי: מה מידת הפרטנות ומידת הכלליות – תציעו נוסחים.
רחל גוטליב: בדיון המקדים שקיימנו הצעתי לכתוב "לרבות", כי ברור שיש שיקולים, שמוריאל פרטה אותם קודם, שהם השיקולים המנחים.
רחל גוטליב: אבל יכול מאוד להיות שיש גם שיקול אחר, לכן אם נקבע "לרבות" ונקבע סדרה של שיקולים תישאר עדיין אופציה.
יצחק לוי: אני לא רוצה לקבוע עכשיו "לרבות", אני רוצה לראות את הנוסחים ואז נחליט אם נכתוב "לרבות".
יצחק לוי: יכול להיות שזה יספק את כולנו, יכול להיות שנצטרך להוסיף "לרבות", נראה.
אפרת רוזן: צריך לזכור בהקשר הזה שכשמדברים על מטרות הצו החוק לא מגדיר בשום מקום מה מטרות הצו של החזקה במעון נעול, ולכן קצת קשה להגיד שזה לא ממלא אחר מטרות הצו כי אני לא יודעת מה זה אומר.
אפרת רוזן: החוק לא מגדיר לי מהן מטרות הצו.
אפרת רוזן: אם החוק היה אומר שהמטרה של החזקה במעון נעול במקום מאסר היא מטרה טיפולית, היה מאוד קל לכתוב.
יצחק לוי: לכן "מטרות הצו" זה לא ההגדרה הנכונה כאן.
אפרת רוזן: בגלל זה אני גם לא יכולה להשתמש במילה "לרבות".
אפרת רוזן: זה נכון שזה יכוון את שיקול הדעת - - -
מוריאל נחמן: זה ייתן את הפירוט הנדרש.
יצחק לוי: "לרבות" זה לא לרבות מטרות הצו, אלא לרבות פעולות אחרות.
יצחק לוי: זו מין עילת סל כזאת.
יצחק לוי: את צודקת, מטרות הצו זה לא הנוסח הנכון פה.
יצחק לוי: הכוונה היא לרבות משהו אחר.
אפרת רוזן: סעיף (ב) זה זכות הטיעון.
אפרת רוזן: "(ב) לא ייתן בית משפט לנוער צו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביא ראיות ולטעון את טענותיו לעניין זה.
יצחק לוי: אני חושב שסעיפים (ב) ו-(ג) הם הערות.
אפרת רוזן: (ג) היה הערה של הסנגוריה.
יצחק לוי: אתם לא רוצים שהוא יהיה מיוצג?
אביטל מולד: קבענו זכאות לייצוג, אני חושבת שבמקרה הזה צריכה להיות חובה.
אביטל מולד: בין לעניין חובה ובין לעניין ייצוג, אתמול שלחה הסנגורית הציבורית הארצית, גברת רובינשטיין, שאלה למנכ"ל לעניין התקצוב, כי מדובר בהליך חדש שלא קיים היום ויצריך מאתנו עוד ישיבות.
אביטל מולד: בכפוף בהמתנה לתשובה שלהם, אני חושבת שצריך לקבוע פה חובת ייצוג.
יצחק לוי: מה ההבדל בין זכאות לבין חיוב?
יצחק לוי: זכאות הקטין קובע?
יצחק לוי: ויש קטין שלא רוצה?
אביטל מולד: כן, נתקלנו לא מזמן בהרבה מאוד קטינות שלא רצו.
יצחק לוי: קטינות מיוחדות.
אביטל מולד: החובה היא על בית המשפט לא לקיים דיון, לא להטיל מאסר.
אביטל מולד: זה ידוע לנו גם מהבגירים, מתיקון 49.
יצחק לוי: לזה יש לנו חוק, זה חל גם על הקטינים.
אביטל מולד: זה חל גם על הקטינים, אבל יכול להיות שבגלל שפה מדברים שמשהו שהתחיל במעון ועובר למאסר, אז צריך להבהיר את זה.
יצחק לוי: לדעתי, הסעיף הזה כבר מתוקצב בחוק הכללי.
יצחק לוי: אתם יכולים להרגיע את המנכ"ל שאין פה תקצוב נוסף.
אביטל מולד: אנחנו רק צריכים לוודא את זה.
יצחק לוי: משרד המשפטים, מכיוון שיש חוק שחוקק בתחילת הקדנציה הזאת, שכל דיון שיש בו בקשה למאסר צריך ייצוג, אז הסעיף הזה כלול.
רחל גוטליב: אני גם לא רואה הבדל גדול בתקצוב בין "זכאי" לבין "חייב".
אביטל מולד: אמרתי שאין הבדל, אני מסכימה.
יצחק לוי: ומה הנוסח הנכון, "זכאי" או "חייב"?
אביטל מולד: חייב, אם זה מאסר.
יצחק לוי: ואם הבנות האלה לא רוצות, תחייבי אותן?
אביטל מולד: גם ב"חייב" של תיקון 49 השארנו מקום לאי הסכמה.
אביטל מולד: הכלל הוא החובה.
יצחק לוי: הייתי מבקש לכתוב את החובה ולהפנות לחוק הראשון, כדי שיהיה ברור שזו לא מטלה תקציבית חדשה.
אפרת רוזן: אני לא בטוחה שהחוק הראשון חל על הסיטואציה של הסעיף הזה, כיוון שהגדרנו את המושג "מאסר" בתיקון 49.
אפרת רוזן: הגדרנו את זה ברחל בתך הקטנה, וככל שאני זוכרת, לא הגדרנו מאסר לרבות המרה של צו להחזקה במעון נעול.
רחל גוטליב: זה ייחודי לחוק הזה.
יצחק לוי: ברור שכן.
יצחק לוי: נעשה תיקון.
יצחק לוי: אין שום היגיון בזה שאדם מבוגר, כששולחים אותו למאסר, כן צריכים סנגור וילד, שממירים לו ממעון נעול למאסר, החוק לא יחול עליו.
אפרת רוזן: מבחינת ההיגיון אתה צודק לחלוטין, מבחינת הניסוח של החוק אני חושבת שיש לקונה.
יצחק לוי: מכיוון שזאת הצעת חוק שלי, אני חושב שכן.
אפרת רוזן: אבל כיוון שזה כבר חוק שכתוב בספר החוקים, וזה לא כתוב ככה, אז צריך לקבוע במפורש.
יצחק לוי: אני לא חושב כך.
יצחק לוי: אני רוצה להפנות לחוק ההוא.
רחל גוטליב: אם זה לא ברור שם אז נכתוב את זה פה.
רחל גוטליב: השאלה היא רק אם יש לזה משמעות תקציבית.
רחל גוטליב: לדעתי, אם יש אז זה בשולים.
אביטל מולד: אין הבדל תקציבי בין זכאות לחובה, אבל יש משמעות לזכאות הזאת, יש משמעות למנגנון החדש הזה שאנחנו מוסיפים פה.
יצחק לוי: אני מעדיף חובת ייצוג.
יצחק לוי: אם קבענו לגבי בגירים חובת ייצוג, אז גם פה צריך.
רחל גוטליב: באותו אופן כמו שם, עם אפשרות להגיד: אני לא רוצה.
רפ"ק קרן אור חזן: אם קובעים חובה, אז שזה יהיה כמו בתיקון 49, כך שאם הקטין לא רוצה אפשר יהיה להמשיך את ההליך.
אפרת רוזן: נכתוב את זה במפורש.
יצחק לוי: זה נכון.
יצחק לוי: אולי נעשה פה תיקון עקיף, אם תהיה הסכמה.
אפרת רוזן: למה לא לכתוב את זה במפורש?
יצחק לוי: מכיוון שאני מעדיף שיהיה חלק מהתפיסה הכוללת של חובת ייצוג.
רחל גוטליב: המודל של החוק הזה הוא שכל החוקים חלים, אלא אם כן קבענו משהו אחר.
רחל גוטליב: המודל של מעון נעול הוא ייחודי לחוק הנוער ולכן נראה לי שצריך לכתוב את ההסדר פה, לא על דרך תיקון עקיף.
יצחק לוי: נמשיך הלאה.
אפרת רוזן: (א) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין בעת שצו לפי סעיף 24(2) (בחוק זה – צו בדבר דרכי טיפול) עומד בתוקפו, ישא הקטין תחילה את עונש המאסר ובית המשפט ייתן, בעת הטלת עונש המאסר, הוראות לעניין המשך ביצוע הצו בדבר דרכי טיפול לאחר נשיאת המאסר, ורשאי הוא להורות על שינוי הצו האמור או על ביטולו.
אפרת רוזן: (ב) הוראות בית המשפט כאמור בסעיף קטן (א) יינתנו לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של קצין מבחן לעניין זה, ואם היה הקטין מוחזק במעון או במעון נעול – גם לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של הממונה על המעונות".
אפרת רוזן: המצב של (א) ו-(ב) הוא מצב שבעת הטלה של מאסר על קטין שהורשע, יש בעניינו צו תקף על נקיטה של דרכי טיפול שניתן בתיק אחר בעבר - כלומר הוא לא הורשע אז, רק נקבע שביצע עבירה - הסעיף קובע - - -
יצחק לוי: זאת אומרת שהצו הראשון קוים כבר?
אפרת רוזן: הוא בתוקף.
מוריאל נחמן: אתאר את המציאות.
מוריאל נחמן: נער נמצא בצו מעון או בצו מעון נעול לתקופה של שנתיים, למשל.
מוריאל נחמן: אחרי שנה או שנה פלוס על עבירה אחרת הוא נדון למאסר.
יצחק לוי: זה לא משנה מתי הוא עשה את העבירה האחרת.
מוריאל נחמן: לא.
מוריאל נחמן: בית המשפט החליט על מאסר שלא חופפת את יתרת צו המעון או המעון הנעול, ואז יש לנו יתרת צו מעון או צו מעון נעול.
מוריאל נחמן: היום אנחנו חוזרים לבית המשפט המקורי שנתן את צו המעון, וכולם בדעה שהוא לא צריך לחזור למעון אחרי המאסר, ומבקשים להמיר את יתרת צו המעון בערבות עצמית, בקנס, באחת מדרכי הטיפול.
מוריאל נחמן: זה סרבול של מערכת.
מוריאל נחמן: בהצעה הזאת חשבנו להקל ולייעל את המערכת בכך שאותו בית משפט שדן בעבירה החדשה על המאסר, שמקבל ממילא את כל היסטוריית הקטין, מתחילתה ועד הלום, שגם יחליט לגבי יתרת צו המעון או צו המעון הנעול.
מוריאל נחמן: הסנגוריה מתנגדת.
יצחק לוי: מה האופציות שבפניו?
מוריאל נחמן: שיתרת צו המעון או המעון הנעול תומר לערבות עצמית, לקהילה או למבחן.
יצחק לוי: או לא יומר.
יצחק לוי: הכוונה היא שיש אפשרות לשופט להגיד שיסיים את צו המעון ואחר כך ילך למאסר?
אפרת רוזן: לפי החוק כרגע לא.
יצחק לוי: כלומר, הוא קודם כול צריך ללכת למאסר ואז אנחנו דנים מה אנחנו עושים עם יתרת הזמן.
מוריאל נחמן: זה גם נכון טיפולית.
מוריאל נחמן: אי-אפשר להשאיר אותו בטיפול ואחר כך להעניש אותו.
מוריאל נחמן: זה לא נכון.
יצחק לוי: למה הסנגוריה מתנגדת?
אביטל מולד: אני לא מתנגדת לזה שבית המשפט צריך להחליט מה לעשות עם הצו של דרכי הטיפול, אבל בית המשפט שצריך לעשות את זה הוא בית המשפט שהוציא את צו הטיפול, שמכיר את התיק שבגינו הוצא צו דרכי טיפול, שהתיק נמצא בפניו.
יצחק לוי: אבל הוא לא מכיר את התיק החדש.
אביטל מולד: אבל הוא יודע שנגזר עליו מאסר.
יצחק לוי: אז זה אותו דבר.
אביטל מולד: אבל ההחלטה לנקוט בהליך טיפולי מסוים ניתנה על ידי שופט בהקשר מסוים, וראוי שהוא יבחן איך הוא חושב שצריך - - -
יצחק לוי: אני מבין שמדובר בשופט נוער בשני המקרים.
אביטל מולד: כן, למרות שזה לפעמים שופט מחוזי ולפעמים נוער.
אביטל מולד: שבית משפט לנוער בבאר שבע יחליט על החלטה של בית משפט בחיפה בלי שהתיק בפניו, בלי שכתב האישום, הנסיבות, הליכים ראשונים בתיק, הוכחות שהיו בתיק בפניו - נראה לי לא נכון.
אביטל מולד: נראה לי לא נכון ששופט יבקר החלטה של אותה ערכאה.
אביטל מולד: הסרבול הוא לא כל כך גדול, נסיעה אחת לבית המשפט בחיפה.
אביטל מולד: אז ניסע, כולנו.
מוריאל נחמן: זה סרבול, זו בקשה נוספת.
מאיר ברקוביץ: השופט שהחליט על מאסר כבר ידע ששופט אחר החליט משהו אחר בתיק אחר.
אביטל מולד: שופט מסוים גזר עבודות התנדבות, ועכשיו הקטין נכנס למאסר.
אביטל מולד: השופט שגזר את עבודות השירות ייתן את דעתו מה הוא עושה בנסיבות של התיק שלו.
אביטל מולד: אתם מבקשים מבית משפט אחד בתיק של אחר, כשהוא בכלל לא היה מעורב בתיק האחר.
יצחק לוי: מה הדחיפות בדיון הזה?
יצחק לוי: הרי בין כך הוא נכנס מיד למאסר, כלומר יש לנו זמן לדון ביתרת הצו עד סיום המאסר.
מוריאל נחמן: לעתים אין לנו זמן, מכיוון שבית המשפט שפסק את המאסר בפועל לעתים קובע ארבעה או חמישה חודשי מאסר בפועל.
מוריאל נחמן: אחרי שליש ואחרי מנהלי אז כבר אחרי חודשיים וחצי הוא צריך לחזור למעון, אם לא שונתה ההחלטה המקורית.
מוריאל נחמן: בתי המשפט בעומס בלתי רגיל ולא מספיקים אפילו לדון בבקשה שאני מגישה, ואנחנו בבעיה.
מוריאל נחמן: זה עניין של יעילות.
יצחק לוי: אני רוצה להבין.
יצחק לוי: בית המשפט הראשון פסק צו.
יצחק לוי: בית המשפט הראשון לא יודע מה מצב הילד כרגע ואם הטיפול הצליח.
יצחק לוי: איך הוא ידע מה לעשות עם שארית העונש?
יצחק לוי: הוא יקבל תסקיר.
יצחק לוי: אז שהשני יקבל תסקיר.
יצחק לוי: הרי בסך הכול היום אנחנו נמצאים בפני נער אחר, נער שיש לו צו אחד ויש לו מאסר, אבל המצב שלו אחרי התקופה שבה היה במעון הנעול הוא מצב אחר.
יצחק לוי: יכול להיות שהמצב יותר טוב או פחות טוב.
יצחק לוי: אותם נימוקים יכול לשקול גם השופט השני, אני לא חייב לחזור לראשון.
אביטל מולד: אני מבקשת שהוא ישקול שיקולים בהקשר של התיק שבגינו הוא נשפט.
אביטל מולד: זאת אומרת, אתה מקיים הליך משפטי בעניינו של קטין על עבירה X - - -
יצחק לוי: אבל התיק יהיה בפניו.
אביטל מולד: איך הוא יהיה בפניו?
אביטל מולד: התיק בחיפה.
יצחק לוי: אז יעבירו לו את התיק.
אביטל מולד: צריך לשאול את הנהלת בתי המשפט, אבל זה נשמע לי הרבה יותר ראוי שאנחנו נבוא לבית משפט ולא שבית משפט יבוא אלינו.
אביטל מולד: בדרך כלל לא מדברים על צווי מעון, בדרכי טיפול לפי סעיף 24 רוב הקטינים הם לא במעון, הם בשל"צ, בתרומה, דברים שאין בהם שום דחיפות.
יצחק לוי: אין למערכת בתי המשפט אפשרות לשופט לעיין בתיק אחר?
רפ"ק קרן אור חזן: בוודאי שיש.
מאיר ברקוביץ: אני גם בטוח שבטיעונים לעונש בתיק החדש הסנגוריה כבר הביאה בפניו את כל מה שהשופט החליט בתיק הקודם לקולא, שהחליט לא להרשיע אותו.
מאיר ברקוביץ: השאלה היא לא רק שאלה של יעילות, היא יותר מזה.
מאיר ברקוביץ: היא שאלה של מי השופט שנכון שיקבל את ההחלטה בזמן הזה.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שהאחרון הוא הנכון.
יצחק לוי: אני חושב ששניהם יכולים החלטה באותה מידה.
יצחק לוי: שניהם הם שופטי נוער, הם מקבלים תסקיר, הם רואים מה שלפניהם.
יצחק לוי: גם השופט הראשון צריך להתחשב בעבירות שהוא שביצע עכשיו, אז התיק האחרון צריך להיות בפניו.
יצחק לוי: איך הוא יכול להחליט מה לעשות הלאה אם הוא לא ראה את התיק השני?
יצחק לוי: נניח שהוא ירצה לשקול שחרור בערבות, אבל אולי כרגע יש תיק אחר שיש לו שם מאסר על שלוש דקירות שהוא דקר איזה לילה בפאב, אז גם הוא צריך להכיר את התיק.
יצחק לוי: הפתרון היחיד זה הרכב של שני השופטים, בראשות שופט עליון.
יצחק לוי: אבל אני לא מציע את זה, אני חושב שזה מסובך.
אביטל מולד: הפתרון הוא שכל שופט ידון בתיק שלו.
יצחק לוי: אני חושב שהדיון פה הוא דיון משולב.
יצחק לוי: צריך לקחת בחשבון את המצב הכללי של הילד, כל העבירות שעשה, הוא ריצה, איך הוא ריצה, מה קרה במעון, מה מצבו במעון ואז צריך לשקול.
יצחק לוי: אלה לא שני תיקים נפרדים.
אפי ברוור: התסקיר יענה על זה.
אפרת רוזן: וגם נוסף פה סעיף שמאפשר לערער על ההחלטה הזאת.
אביטל מולד: השאלה היא האם מתאים ששופט אחד ייכנס לשיקול הדעת של שופט אחר.
יצחק לוי: זה לא שיקול דעת של שופט אחר, כי כרגע זה מצב חדש.
יצחק לוי: אותו דבר אפשר להגיד לגבי השופט הראשון, כרגע יש עונש מאסר, השתנה משהו בילד הזה.
יצחק לוי: אי-אפשר לנתק את זה.
אביטל מולד: אז הוא מודע לזה ועדיין הוא גוזר את הדין רק בתיק שלו.
יצחק לוי: לי זה לא נראה בעיה.
אפרת רוזן: נעבור לסעיף (ד), שמבטא מצב אחר.
אפרת רוזן: "(ד) הטיל בית משפט לנוער עונש מאסר על קטין בעת שהוא מוחזק במעון נעול לפי צו כאמור בסעיף 25(א)(1) או (2), ישא הקטין תחילה את עונש המאסר ורשאי הוא, לבקשת הממונה על המעונות שהוגשה לאחר התייעצות עם קצין מבחן, להמיר גם את יתרת העונש לפי הצו כאמור בעונש מאסר לקטין לתקופה שלא תעלה על היתרה האמורה".
אפרת רוזן: פה מדובר על מצב שמוטל על הקטין עונש מאסר בזמן שהוא שוהה במעון נעול או כחלופה למאסר.
אפרת רוזן: כלומר, לא בזמן שניתן צו טיפול בגלל שנקבע שהוא ביצע את העבירה, אלא הוא הורשע והוא נמצא במעון נעול כחלופה למאסר.
אפרת רוזן: זה הרישא של סעיף (ד).
אפרת רוזן: הסיפא מאפשרת מקרה מיוחד של העברה ממקום נעול למאסר, ואני חושבת שצריך להבחין בין הרישא לסיפא.
יצחק לוי: את הסיפא לא צריך, כי יש כבר סעיף שמדבר על זה.
אפרת רוזן: הסיפא של סעיף (ד) פוגעת אפילו בפרוצדורה שנקבעה להעברה ממעון נעול למאסר, כיוון שהיא לא דורשת את כל הדרישות.
יצחק לוי: הסעיף הזה נראה לא טוב.
יצחק לוי: הסיפא אומרת: בהזדמנות חגיגית זו שאנחנו כבר נכנסים לבית הסוהר, אז קחו אותו גם לשאר התקופה.
יצחק לוי: לא צריך לקשור אחד בשני.
יצחק לוי: יש לו תקופת מאסר, שירצה אותה.
יצחק לוי: הממונה על המעונות רוצה, משיקוליו, להעביר את שארית התקופה למאסר, אז שיפעל לפי הפרוצדורה הקודמת ולא לפי הפרוצדורה הזו.
יצחק לוי: הייתי מוחק את הסיפא.
רפ"ק קרן אור חזן: הפרוצדורה הקודמת מתייחסת לכך שהוא לא עמד בתנאי המעון.
רפ"ק קרן אור חזן: השאלה היא אם אחרי מאסר יש טעם שיקומי בהחזרתו למעון.
מוריאל נחמן: אז נתייחס לפי הסעיף הקודם.
יצחק לוי: בעילות, שאמרנו שנפרט בסעיף הקודם, אפשר להוסיף גם עילה כזאת, שהממונה על המעונות ישקול האם המאסר ייתר לגמרי את סיום התקופה.
יצחק לוי: יכול להיות שהתקופה מאוד קצרה, שנשארו רק חודש או חודשיים, אבל לא להצמיד את זה לסעיף הזה.
יצחק לוי: ההצמדה לסעיף הזה משמיעה איזה מסר אוטומטי שאומר: אם כבר נכנסת לבית הסוהר, אז גם מה שנשאר לך מהמעון הנעול תשלים בבית הסוהר.
יצחק לוי: זה לא נכון.
יצחק לוי: זה שיקול נפרד.
יצחק לוי: לכן, הייתי מוחק את הסיפא.
אביטל מולד: אני רוצה לשאול שאלה על הסעיף הקודם שדיברנו עליו, כי לא ברור לי ההסדר.
אביטל מולד: למשל, לאן יערערו?
אביטל מולד: של מי הסמכות המקומית, של איזה בית משפט?
אפרת רוזן: מסתכלים על ההחלטה של השופט עכשיו כהחלטה שניתן לערער עליה כפסק דין, ולכן כל הכללים הרגילים של סמכות מקומית ועניינית יחולו על אותה החלטה.
אביטל מולד: אפילו בפקודת המבחן לעניין בגירים אנחנו מאפשרים רק למחוזי להתערב בשלום, בסעיף 17 לפקודת המבחן.
אביטל מולד: אנחנו לא מכירים מצב ששופט שלום מתערב.
אפרת רוזן: לא רואים את זה כהתערבות בהחלטה של השופט האחר.
אביטל מולד: זה שינוי החלטה שלו.
אביטל מולד: זה כמו כל בקשה לשינוי דרכי טיפול.
אביטל מולד: השאלה היא רק לאן תוגש הבקשה לשינוי דרכי טיפול, נכון?
אביטל מולד: אז בקשה לשינוי דרכי טיפול היא בוודאי התערבות.
אביטל מולד: אפילו אצל הבגירים אנחנו לא מאפשרים מצב כזה, הגבלנו את הסמכות להתערב רק למחוזי, שהוא יתערב בשלום, אבל שאחד יתערב במשנהו?
מאיר ברקוביץ: למה זו בעיה?
מאיר ברקוביץ: אם תהיה בקשה, היא תוכל להיות מוגשת גם לשופט הראשון.
מאיר ברקוביץ: קודם כול, הוא שינה את המצב לאור זה שהוא נאסר.
מאיר ברקוביץ: עכשיו המצב הוא חדש.
מאיר ברקוביץ: אם יחליטו על בקשה לשינוי דרכי טיפול, אז ילך לשופט הראשון, שיודע ששינו את זה בעקבות המשפט הזה.
יצחק לוי: הבנתי שהייעול כאן
יצחק לוי: הוא שיחד עם הטלת עונש המאסר ידונו מה עושים עם שארית הצו.
יצחק לוי: כלומר, שזה יהיה באותו דיון, שתהיה ראיה כוללת.
יצחק לוי: אני מחפש את הראיה הכוללת של שופט אחד שיראה את הכול, ולא הפרדה.
יצחק לוי: אני לא יודע למה אתם מתעקשים על הפרדת הדברים, אני חושב שזה לרעת הילד.
יצחק לוי: אני חושב שטובת הילד היא שמישהו יראה את כל מרכיבי התיק ויקבל החלטה ולא להפריד בין הדברים.
יצחק לוי: פרוצדורלית את אולי צודקת לגבי ההפרדה, אבל מבחינה מהותית אני חושב שאת לא צודקת.
יצחק לוי: חשבתי שנכון שיחד עם הטלת המאסר, גזר הדין וההחלטות שהשופט יקבל לגבי הנער, הוא גם יקבל החלטה לגבי הצו שהוא נמצא כרגע במהלכו.
יצחק לוי: לדעתי, להפריד זה לא נכון.
אביטל מולד: אני לא מדברת על פרוצדורה.
אביטל מולד: בעיניי, אי-אפשר לקבל החלטה הוליסטית כהחלטה מושכלת מחייבת בהקשר לקצינת המבחן שטיפלה בו, בהקשר לתיק הספציפי.
אביטל מולד: בפקודת המבחן, למשל - - -
יצחק לוי: השאלה מה עדיף: ראייה הוליסטית לא מושלמת או ראיה נפרדת של התיקים.
יצחק לוי: גם השופט הראשון לא יראה ראייה הוליסטית, הוא צריך את התיק השני, הוא צריך לקרוא, לראות את הכול.
יצחק לוי: זה לא יהיו כל הנתונים בפניו וזה לא יהיו כל הנתונים בפניו.
יצחק לוי: השאלה היא מה עדיף.
אביטל מולד: אבל יהיה לקטין הליך הוגן.
יצחק לוי: אני חושב שההליך ההוגן הוא לעמוד בפני שופט, להביא תסקיר, להביא את הנתונים ולקבל החלטה.
מוריאל נחמן: זה אותו תסקיר של אותה קצינת מבחן שמטפלת לאורך כל השנים.
יצחק לוי: הטענה שלך לגבי הבגירים זו טענה פרוצדורלית, לא מהותית.
אביטל מולד: אבל אני אומרת שאותו היגיון שחל שם מבחינה מהותית הוא זה שצריך לחול פה.
יצחק לוי: אני לא יודע למה את מתכוונת בנושא הבגירים, אבל אני חושב שבמקרה הזה האינטרס של הקטין הוא ששופט אחד יוכל לשקול את מרב השיקולים.