GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: לפי קל וחומר, ודאי שאתה לא רוצה לתת לו סמכות.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הבעיה שהם מעלים פה זו לא שאלה פרקטית, זו שאלה מהותית.
אברהם מיכאלי: לבנקים יש בעיה איך להתמודד עם ארבעה עיקולים שונים שמגיעים ממקורות שונים.
אברהם מיכאלי: פה צריך למצוא פתרון או בתקנות או אפילו בחקיקה, איך גורם כזה שמקבל שלושה-ארבעה עיקולים יתנהל.
אברהם מיכאלי: האם כל הזמן ירוץ לבית המשפט לקבל הנחיות מה לעשות?
מנחם בן-ששון: מר כספי, איך אתה נוהג כשיש לך דברים כאלה?
ציון כספי: יש הבחנה.
ציון כספי: למשל, קורה שאנחנו מעקלים רכוש, הדוגמה הכי פשוטה היא עיקול רכב.
ציון כספי: אנחנו מעקלים רכב, אנחנו מוצאים בהרבה מקרים שביצענו עיקול ברישום וגם ההוצאה לפועל ביצעה עיקול ברישום, וגם מס הכנסה ביצע עיקול ברישום- - -
מנחם בן-ששון: זאת כל התמונה שמר וקס תיאר.
אברהם מיכאלי: גם העירייה ביצעה עיקול ברישום, הם עושים היום את זה בשמחה.
ציון כספי: יכול להיות.
ציון כספי: עיקול ברישום, ברכב למשל, אף פעם לא מביא כסף, זה דבר פסיבי שמהווה נקודת לחץ על החייב לבוא ולנסות ולהגיע להסדרים, כי אם הוא ירצה לעשות שינויים עם הרכב שלו אז לא נוח לו שיש עיקול ברישום על הרכב.
ציון כספי: אם תופסים אותו ומוכרים אותו, יש תהליך איך מחלקים את הכסף, שאני לא רוצה כרגע לפרט, כי אני לא בקיא ב-100%, אבל יש תהליך מי בעדיפות.
מנחם בן-ששון: לפי מה זה עובד?
מנחם בן-ששון: האם מסורת של סבתא לבת?
ציון כספי: לא, יש קביעות למי העדיפות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את זה.
מנחם בן-ששון: אתם תבדקו ותתנו לנו תשובה.
מנחם בן-ששון: זה נשאר עם כוכבית.
סורין גנות: מה עם מזונות, האם זה גובר?
ציון כספי: אם האיש או הגוף שחייבים לו מזונות הטיל עיקול, אנחנו פוגשים את העיקול הזה.
מנחם בן-ששון: סעיף 81ג.
דלית זמיר: בעקבות שיחה עם תמי סלע אתמול הסכמנו לשנות את זה ולקבוע דין פלילי קבוע אחד לשני המקרים של שנה אחת.
דלית זמיר: בעצם אנחנו משווים פה את הדין לגבי הגבלות שקיימות היום בחוק.
דלית זמיר: ההגבלות שקיימות היום בחוק הן לגבי חייב מוגבל באמצעים, וכאשר מפירים אותן יש סנקציה פלילית, אותו דבר לגבי ההגבלות החדשות שהוספנו.
דלית זמיר: לגישתנו, צריך לנקוט באותו הליך, באותה סנקציה פלילית.
דלית זמיר: לא מצאנו לנכון לעשות את ההפרדה שקיימת כבר היום.
מנחם בן-ששון: לכן, איך גברתי רוצה שנקרא את סעיף ג?
דלית זמיר: "(ב) חייב שהפר הגבלה שהוטלה עליו לפי סעיפים 66א(1), (2), (3), (4) ו-(6), 69ד(א) או 69ט, או חייב מוגבל באמצעים אשר כיהן כנושא משרה בחברה, כמשמעותו בסעיף 96כד לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983 או ייסד חברה או תאגיד אחר, במישרין או בעקיפין, שלא על-פי צו רשם ההוצאה לפועל, בניגוד להוראות סעיף 69ד(ב), דינו – מאסר שנה.
דלית זמיר: " לעניין הנוסח אולי אפשר לרשום הכול לפי מספרי הסעיפים.
בקי כהן קשת: השאלה הכללית נוגעת לכל הסעיפים, היא לגבי היסוד הנפשי הדרוש.
בקי כהן קשת: לגבי היסוד הנפשי הדרוש, הוא בוודאי לא יכול להיות ברשלנות, הוא חייב להיות ביודעין, ולטעמי, בזדון, והדבר חמור במיוחד אם מסתכלים על סעיף קטן (א), מידע כוזב, אבל הוא יכול להיות רלוונטי גם לסעיפים האחרים.
תמי סלע: למה לפי פרשנותך אפשר פה יסוד נפשי של רשלנות?
מנחם בן-ששון: תוסיפי לזה את ההנחות הנוגעות לרשלנות.
דלית זמיר: ואת המונח "כוזב".
בקי כהן קשת: זה צריך מאובחן שזה על מנת להתחמק מחובותיו או בזדון, היות שאנחנו במצב שצריך לזכור שהרבה פעמים במילוי טפסים וכן הלאה, קל מאוד, שלא בזדון, להכניס מידע שגוי, ואנחנו בהחלט לא שואפים לתפוס את האנשים האלה שמילאו ברשלנות את הטפסים, ולכן בעיני חשוב להדגיש שזה אכן בזדון.
תמי סלע: צריך להיות מודע לזה שהמידע הוא כוזב.
מנחם בן-ששון: זה היה עד היום.
מנחם בן-ששון: חברתי מההוצאה לפועל, מה המצב?
מנחם בן-ששון: האם הרבה פעמים הבאתם אנשים לשלוש שנות מאסר על מידע כוזב?
מירב אנטבי: עומדים לפני אנשים שאני מכירה באופן אישי ומוסרים מידע כוזב.
תמי סלע: למה את חושבת שפה לא יידרש יסוד נפשי של מודעות כלפי זה שהמידע הוא כוזב?
תמי סלע: זה לפי הכללים הרגילים.
דנילו דרמן: היא רוצה כוונה מיוחדת.
בקי כהן קשת: ממלאים טופס שאלון, אני אמורה להכניס הוצאות חודשיות, אני לוקחת את הפקט של הקבלות ואני לוקחת משהו שהוא תשלום דו-חודשי ורושמת אותו בתור חודשי.
בקי כהן קשת: זה מידע כוזב, זה סוג אחד.
בקי כהן קשת: סוג אחר של מידע כוזב, למשל, מגיע קבלן הביתה, וילד בגיר אומר לקבלן: זה מחשב שלי, זה לא מחשב של אבא שלי, שיש לו חוב.
בקי כהן קשת: מבחינה סובייקטיבית של הילד זה מחשב שלו.
בקי כהן קשת: אנחנו יכולים להגיד מבחינת הדין שהמחשב של האב ולא של הילד.
בקי כהן קשת: הילד מוסר מידע כוזב לקבלן שבא, הוא ילד בגיר ולא ילד קטין, כך שהוא עומד בדין הפלילי.
מנחם בן-ששון: חברים, כיוון שאנחנו בדין פלילי וכיוון שבדין פלילי אתה צריך להוכיח יסוד נפשי, וביסוד הנפשי אתה צריך להוכיח מידע כוזב, זאת אומרת שיש פה שקר בכוונה.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל כשחוקרים, אנחנו יודעים את זה לצערנו בזמן האחרון בפרשיות ציבוריות, אתה בודק פעם, פעמיים ושלוש, אתה שואל עוד פעם ועוד פעם, ואתה רואה, אל"ף, אם יש חזרה על המנגנון הזה, ובי"ת, האם חוזרים טוענים שהמהלך היה אמיתי, או שאדם אומר שהוא חוזר בו, הוא טעה, זאת שגיאה.
מנחם בן-ששון: ההנחיה של היועץ במקרה זה היא הנחיה ברורה.
מנחם בן-ששון: מה עוד אני אכתוב בחוק?
מנחם בן-ששון: את רוצה לכתוב "בעליל" וכן הלאה כדי להגן על מישהו, שלא תוכל מהצד השני להפליל אותו?
מנחם בן-ששון: סעיף 81ב – שכר טרחת עורך דין.
תמי סלע: סעיף 81ב.
תמי סלע: כפי שבתביעות בסכום קצוב יש הוראה שהמטרה שלה לתמרץ הגשת התביעות ישירות להוצאה לפועל, שזאת היתה המטרה בתיקון 24 כזכור, גם השטרות אמורים להיות מוגשים ישירות להוצאה לפועל, וזה בדרך כלל המצב הקיים.
תמי סלע: יש פה הוראה שאומרת שאם מוגשת תביעה לבית המשפט, ולא היתה סיבה טובה להגיש אותה לבית המשפט, וזה החריג של סעד זמני שגם ניתן, ההצעה המקורית היא שלא ניתן יהיה לגבות את שכר הטרחה שנקבע בבית המשפט בהוצאה לפועל, כשבעצם המטרה היא לתמרץ להגיש את זה ישירות להוצאה לפועל.
תמי סלע: הנוסח החלופי יוצר התאמה מלאה למה שקיים היום לגבי תביעה בסכום קצוב, כשהמנגנון של התמרוץ הוא שאם מוגשת תביעה כזאת לבית המשפט, בכלל לא ייפסק שכר טרחה, ולא שהוא שייפסק ולא ניתן יהיה לגבות אותו בהוצאה לפועל.
תמי סלע: חשבתי שזה גם מתאים למה שכתוב היום בחוק לגבי תביעה בסכום קצוב, וגם יוצר תמריץ יותר אפקטיבי.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם בעיה עם זה?
דלית זמיר: חשבנו ללכת לשיטה הראשונה, משום שסברנו שיותר נכון שאם אנחנו עוסקים בחוק ההוצאה לפועל, נקבע הוראות רק לגבי מערכת ההוצאה לפועל ולא לגבי מערכת בתי המשפט, אבל זה אכן נעשה בתביעות על סכום קצוב.
דלית זמיר: אין לנו התנגדות ללכת גם לשיטה השנייה.
ליאור שפירא: לנו, כמובן, יש התנגדות.
ליאור שפירא: אל"ף, מי יקבע אם זה היה ראוי או לא ראוי שהתביעה תתברר בבית המשפט או בהוצאה לפועל?
ליאור שפירא: אני יכול להביא דוגמאות מספר.
ליאור שפירא: לדוגמה, שיק של בני זוג, שאנחנו לא מזהים מי מבני הזוג חתום על גבי השיק, יש קשקוש, אנחנו נאלצים ללכת לבית המשפט.
ליאור שפירא: אין לנו ברירה, כי בהוצאה לפועל לא יאפשרו לנו לקבל.
סורין גנות: אומרים לנו: תבחר אחד.
מנחם בן-ששון: בחרתי אחד, עכשיו מר שפירא.
ליאור שפירא: יש כל מיני דוגמאות שאם יש הבדל בין הספרות לבין הכתב על גבי השיק, שולחים אותו להגיש תביעה, וגם מגישים את זה במסגרת תיק ההוצאה לפועל.
ליאור שפירא: כל הדברים האלה נעשים מחוסר ברירה, ומעבר לזה יש גם שיקולים טקטיים בהגשת תביעה, אם אנחנו לא רוצים להגביל אותה לתביעה שקרית או אנחנו רוצים עוד עילות, אולי יש ערב.
ליאור שפירא: יש אלף ואחת סיבות משפטיות-טקטיות, שאנחנו מעדיפים לפעמים ללכת להגיש תביעה בבית המשפט.
ליאור שפירא: לא יעלה על הדעת שאם בחרנו לעשות את זה, ניהלנו שם את התיק, לא נזכה לשכר טרחה לעניין הזה, שבית המשפט פסק לנו.
מנחם בן-ששון: מר שפירא, מה יהיה אם אדם היה רגיל כל הזמן ללכת לבית המשפט, עוד לפני ימי תיקון 24, ובתוך זה היו דברים שלא נכנסים באותו התיק, ועכשיו הוא ממשיך ללכת לבית המשפט באותם דברים.
מנחם בן-ששון: האם במקרה כזה גם תגיד שזה מקרה שראוי לגבות בו שכר טרחה?
מנחם בן-ששון: דברים שנעשים אוטומטית או אפילו לא אוטומטית.
ליאור שפירא: אחד לא בא במקום השני.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על מודל התנהגות.
ליאור שפירא: בתיקון 24 מצאנו דרך שכל התיקים שהיה ניתן להגישם לבית משפט השלום ניתן להגישם לתיקון 24, כך שלא ניתן להתבלבל, ומה שלא, לא עומד לפי הכללים של תיקון 24.
ליאור שפירא: בשיקים זה שונה.
ליאור שפירא: אני אחזיר שאלה לאדוני, האם שיק אני יכול להגיש לפי תיקון 24?
ליאור שפירא: על פניו הוא עומד בכל הקריטריונים, ועל פניו הוא לא נוגד אף אחת מהטענות שנטענות כאן.
ליאור שפירא: אני לוקח את השיק, הוא על סכום קצוב, הוא נמוך מ-50,000 שקלים.
ליאור שפירא: לטענתי, אני יכול להגיש לפי תיקון 24, יכול להיות שזה גם פותר הבעיה שאדוני העלה.
תמי סלע: לא אמורים לפסוק שכר טרחה גם לפי החוק הקיים.
ליאור שפירא: השכר טרחה רק בהוצאה לפועל.
ליאור שפירא: השאלה, אם זאת כוונת הוועדה.
סורין גנות: בשיקים יש עוד הרבה דוגמאות, ונמצאים פה אנשי ההוצאה לפועל שיכולים לאשר.
סורין גנות: למשל, אם קורה מקרה שעל כל שיק שאתה מגיש לביצוע, כדי למנוע הגשה כפולה, שמים חותמת "הוגש לביצוע".
סורין גנות: קורים מקרים, מסיבות כאלה או אחרות, שיש שיק שהוגש לביצוע, אבל זה ירד מהרשימה, לא שולמה אגרה, פותחים ברשימה, קרו לי מקרים שלי.
סורין גנות: אני בא ללשכת הוצאה לפועל אחרי שבועיים, אני אומר שהיתה תקלה, אני רוצה להגיש אותו.
סורין גנות: אומרים לי: יש "הוגש לביצוע", אתה לא יכול.
סורין גנות: אני שואל אותם: מה אני עושה?
סורין גנות: תגיש תביעה לבית משפט.
מנחם בן-ששון: האם זה שגרה?
סורין גנות: קורה לא מעט, אבל לא שגרה.
סורין גנות: מסרבים לפתוח, תשאל פה את אנשי ההוצאה לפועל, אומרים לך: תבחר אחד מהם.
סורין גנות: אני אומר: יש קשקוש.
סורין גנות: אם כתוב אורית ומשה, אני לא אפתח נגד שניהם, אבל אם יש קשקוש, מאיפה אני יודע מי זה, ולמה שאני לא אתבע את שניהם?
סורין גנות: למה שאני אפסיד יתרון טקטי?
מנחם בן-ששון: לכן אתם רוצים להשאיר את החוק כמו שהוא.
סורין גנות: דוגמאות נוספות.
סורין גנות: מאבדים שיק, יש לי תחליף שיק, אני לא יכול להגיש אותו להוצאה לפועל למרות שמעמדו מבחינת דיני שטרות לפי סעיף 81 הוא כדין שיק, אני חייב להגיש תביעה בסד"מ.
סורין גנות: מה קורה אם יש ערבים?
סורין גנות: מה קורה אם יש שטר חוב עם ערב?
מנחם בן-ששון: מה שאתם אומרים בשלל הדוגמאות שזה לא זניח, ואם אני סוגר את דלתות בית המשפט או שאני מנסה לסגור או לבלום, אני מפסיד מהלך תקין לגביית חוב.
סורין גנות: בא משרד המשפטים, ובצדק מסוים אומר שיש פה ושם מקרים שעורכי דין מנצלים את זה לרעה.
סורין גנות: אני רק רוצה לומר שאם זה קיים, לא צריך לפי הכלל- - -
מנחם בן-ששון: לא זה מה שאני אומר.
מנחם בן-ששון: אני אומר שמכיוון שסגרנו היום מסלולים שקשורים בהכנסה לבית המשפט כברירת מחדל לפני מהלכי הוצאה לפועל, האם לא השארתי פה מסלול שהוא רחב מדי?
מנחם בן-ששון: אני אנסח בצורה פוזיטיבית.
מנחם בן-ששון: איך אני אוריד עומסים מבית המשפט במקרים שבהם אפשר לקחת שטר ישירות להוצאה לפועל?
מנחם בן-ששון: זה היעד.
מנחם בן-ששון: כך אני מפרש את סעיף 81.
דנילו דרמן: לרוב, האינטרס של הנושה, שמחזיק בשטר שהוא חד משמעי, להגיע להוצאה לפועל, אין לו אינטרס להגיע לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: האינטרס הוא האינרציה.
מנחם בן-ששון: התרגלתי בשנים קודמות, ההוצאה לפועל לא היתה יעילה, חיכיתי שם שנים.
מנחם בן-ששון: היום ההוצאה לפועל יעילה.
דנילו דרמן: כבוד היושב-ראש, המצב הוא אחר.
דנילו דרמן: מי שמחזיק בשטר שמשקף עסקה, הוא לא הולך לבית המשפט, אלא אם הוא יודע מראש ומעריך שממילא תוגש התנגדות לביצוע השטר, ממילא העסק יחזור לבית המשפט.
דנילו דרמן: אלה המקרים שבהם, בנוסף לעילה השטרית יש עילה חוזית או עילות נוספות, ואז במקום לעשות מהלך של שנתיים, הולכים ישר לבית המשפט, כשהשטר הופך להיות יותר ראיה מאשר לעצם העילה בלבד.
דנילו דרמן: למה להעניש אותנו?
מנחם בן-ששון: לשיטתו, לשיטתי ולשיטתך, הדבר הפשוט ביותר הוא ללכת על הכיוון שהיה הכיוון המרוכך, שעכשיו רוצים לסגת ממנו.
מנחם בן-ששון: תנו לבית המשפט שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: אל תמחקו את הסעיף.
מנחם בן-ששון: תגידו לבית המשפט שישים לב למה שקרה כאן, שישים לב שכאן אין ניצול לרעה של בית המשפט.
מנחם בן-ששון: קרי, אם צריך היה באמת את בית המשפט, אכן גם תיתן פסק וגם תיתן שכר טרחה, אם לא, תלמד אותם שבפעם הבאה לא יופיעו בשעריך, ואת ההנחיה הזאת אני יכול לתת לשופט, כדי שלא יקל המסלול של הליכה לבית משפט, או משום שהייתי רגיל אליו או משום שהיה נדמה לי שאני עושה קיצורי דרך, ולא ראוי לעשות את קיצור הדרך, או משום שרציתי שכר טרחה.
מנחם בן-ששון: אומרים לו שכל הדברים האלה יביא בחשבון.
דלית זמיר: מקובל עלי.
מנחם בן-ששון: לכן נראית לי ההצעה המרוככת.
דלית זמיר: חשבנו שזה דווקא מחמיר ולא מרוכך, אבל בעניין הזה נכון, כי זה בפני שופט.
דלית זמיר: בכל מקרה, הכוונה כאן רק למקרים שהשטר ניתן לביצוע בהוצאה לפועל, המקרים שאתם מעלים: אומרים לכם שלא ניתן לביצוע בהוצאה לפועל, כי השטר מובא רק כראיה.
דנילו דרמן: מי ישפוט את זה?
דלית זמיר: בית המשפט.
דלית זמיר: אתה מגיע לבית המשפט, ובית המשפט קובע.
תמי סלע: כאשר זה שטר שניתן לביצוע, ויש חלק מהמצבים שהוא בכלל לא ניתן לביצוע, כי היפנו אותם מלשכת ההוצאה לפועל חזרה לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אין שאלה בזה.
דלית זמיר: כל המקרים שההוצאה לפועל בכלל לא מקבלת את השטר, גם אם בצדק- - -
מנחם בן-ששון: זאת הדוגמה שהוא נתן, שלחו אותך לבית משפט, ודאי תקבל שכר טרחתך, ודאי מקומך שם.
מנחם בן-ששון: אבל יש מקרים שלא כאלה.
תמי סלע: אני מניחה שחלק מהמקרים האלה לא אמרנו, שברגע שמוגשת התנגדות בהליך, זה חוזר לבית משפט והופך לתביעה רגילה.
תמי סלע: בהרבה מצבים זה מה שיקרה.
מנחם בן-ששון: זה נאמר פעמיים.
מנחם בן-ששון: , להגיד את זה שלוש פעמים, זה לא ישנה.
תמי סלע: הדבר השני, ששכר הטרחה לגבי שטרות בהוצאה לפועל הביא בחשבון את העובדה שלא מוגשת תביעה.
תמי סלע: יש שם שכר שיותר גבוה משכר אחר.
ליאור שפירא: לא הבנתי.
דניאל וקס: הוא הביא בחשבון שחוזרים לבית המשפט במקרה של התנגדות.
סורין גנות: זה לא קשור.
סורין גנות: תמי סלע, לא הבנתי.
סורין גנות: תסבירי.
תמי סלע: לא אסביר.
תמי סלע: הלאה.
תמי סלע: העניין השלישי.
תמי סלע: אולי אפשר כאן להציע, אבל הייתי הולכת בכיוון השני, שברירת המחדל, בגלל שהמסלול הישיר הוא להוצאה לפועל, שלא ייפסק שכר טרחה, אבל אולי להשאיר לבית המשפט שיקול דעת במקרים שבהם היה מוצדק להגיש את התביעה מעבר למצב של סעד זמני, כן לפסוק שכר טרחה.
דלית זמיר: מה אמרת?
תמי סלע: אני חושבת אולי בכיוון שהוצע, אבל להשאיר את ברירת המחדל, שלא נפסק שכר טרחה במצב כזה בבית משפט, אבל שיש שיקול דעת, אלא אם כן בית המשפט מצא שהיתה הצדקה.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי, לאפשר את שכר הטרחה אם בית המשפט מחליט, אבל להנחות את בית המשפט לבדוק את השאלה האם ניתן היה לעשות את זה בצורה אלטרנטיבית.
אברהם מיכאלי: אני לא חושב שרצים ישירות לבית המשפט בשביל להרוויח אותו שכר טרחה, זה כתוצאה מהאילוצים בשטח.
אברהם מיכאלי: ומאילוצים בשטח אי אפשר לעשות רשימה, כי הרשימה הזאת משתנה כל יום, וזה יכול להיות גם תקלות של פקידים.
אברהם מיכאלי: לכן אני מקבל שיהיה שיקול דעת לבית המשפט, שהוא יפסוק בסוף.
אברהם מיכאלי: אם מישהו יטען נגד, לא כולם טוענים נגד זה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לוודא שדעתי כדעתך, כדי לתת את הנחיית הניסוח.
מנחם בן-ששון: הנחיית הניסוח, לפי הבנתי, צריכה להיות שיש אפשרות לבית המשפט לפסוק שכר טרחה, אבל הייתי רוצה להנחות את בית המשפט באיזו צורה, שייתן דעתו לכך האם היתה הצדקה בהעדפת בית המשפט על פני ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: האם מקובל עליך?
אברהם מיכאלי: מקובל עלי.
ליאור שפירא: אנחנו לא בחוק הנכון, אדוני, אנחנו בחוק ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: זה מה שהיא העירה קודם.
ליאור שפירא: היא צודקת.
ליאור שפירא: אי אפשר להנחות את בית משפט השלום במסגרת חוק ההוצאה לפועל מה הוא צריך לעשות.
תמי סלע: קודם כול, יש לזה תקדימים.
מנחם בן-ששון: עשיתי את זה הרבה פעמים.
מנחם בן-ששון: אנחנו במסלול שדיברנו עליו בחוקים אחרים, מסלול הבניית שיקול הדעת של בית המשפט, להקל עליו למצוא את האיזון איך להכריע.
מנחם בן-ששון: כאן אתה אומר שאולי אפילו אני משנה דפוסים ואולי לא, אבל היו אנשים שנהגו לרוץ לבית המשפט מכל מיני סיבות ענייניות ולא ענייניות.
מנחם בן-ששון: אני אומר: תשתדלו למצוא סעד מחוץ לבית המשפט, לא מצאתם אותו והגעתם לבית משפט, כנראה שיש סיבה.
מנחם בן-ששון: אם בית המשפט מסכים איתכם, ייפסק לכם שכר טרחה.
מנחם בן-ששון: אם לא, בית המשפט יגיד לכם, ואני רוצה להסב את תשומת לבו שישים לב לכך.
מנחם בן-ששון: עשינו את זה עם הרשם כמה פעמים בסעיפים קודמים.
דנילו דרמן: אחד הדברים שמפריעים גם בתיקון 24 – הגעתי מאוחר, ולא השתתפתי בדיון – וגם כאן, זה שבשני המקרים יש הנחת יסוד של התערבות בשיקול דעת מקצועי של יוזם ההליך.
דנילו דרמן: בתיקון 24 יצאו מנקודת הנחה שכבלה את בתי המשפט, שבכל המקרים האלה, באופן הכרחי, היה אפשר להגיש ישר להוצאה לפועל.
דנילו דרמן: אני, למשל, מביא לדוגמה מקרה שבו, באותו סוג עניין, חובות לטלפונים סלולריים או לכל דבר אחר.
דנילו דרמן: לפעמים יש חוזה, לפעמים אין חוזה.
דנילו דרמן: החוזה הלך לאיבוד, נעלם החוזה.
דנילו דרמן: אגב, במצב הקודם היו שתי דרכים: יכולת להגיש תביעה בסדר דין מקוצר, אבל בשביל זה היית חייב חוזה, מכיוון שמצאתי שאין לי חוזה, כי הם שכחו, אין, לא מצאו את החוזה, באותם מקרים הגשתי תביעה רגילה, לא בסדר דין מקוצר.
דנילו דרמן: שיקול הדעת היה שיקול דעת מקצועי שלי, כי אם אני מגיש תביעה בסדר דין מקוצר, אומנם יש לי איזה יתרון דיוני, אבל אני אצטרך בבוא היום להראות לבית המשפט את ההסכם, ולכן מי שפעל בצורה נכונה וישרה, לא הגיש את התביעה בסדר דין מקוצר, הגיש אותה בסדר דין רגיל, אף על פי שהאפשרות להתגלות היתה קטנה, כי ידענו שהוגשו כתבי הגנה במעט מקרים יחסים.
דנילו דרמן: במצב הנוכחי, אחרי תיקון 24, גם אם אין לך חוזה, ואתה פונה לבית המשפט, בית המשפט לא פוסק לך שכר טרחה.
דנילו דרמן: אגב, יש לי מקרה עם נשיאת בית משפט השלום בתל-אביב, הגשתי 500 תביעות, אין לי חוזה – לא יעזור לך שום דבר, לא נפסק שכר טרחה, לך ישר להוצאה לפועל.
דנילו דרמן: הרעיון לתת שיקול דעת לבית המשפט או להנחות את בית המשפט לבדוק את העניין, זה המינימום שבמינימום, כיוון שאחרת אתה כובל אותו בהפוך על הפוך.
סורין גנות: אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאלי וגם עם כבוד היושב-ראש.
סורין גנות: לאור ניסיון העבר, ואני מחכים מישיבה לישיבה, אמרת שתהיה אפשרות, ומקובל עלי, כי אני לא מתווכח – כמו שלא התווכחתי כשאתה אומר למען היעילות, או שדיברנו על כל מיני נושאים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם, אני לא מתווכח – כשמישהו מנצל לרעה את החוק, רק בשביל להדיר את שכר טרחתו, שתהיה קודם כול סמכות לראש ההוצאה לפועל לחתוך מזה, כי אנחנו מדברים בהוצאה לפועל, להבדיל ממה שאמרת, ליאור שפירא, כי אם הוא יגיע להוצאה לפועל, הוא יגיד: היות והלכת לאיפה שלא היית צריך ללכת, אני לא פוסק לך בהוצאה לפועל שכר טרחה.
סורין גנות: יש לו זכות, דרך אגב היא קיימת גם היום.
סורין גנות: רוצים לכתוב את זה עוד פעם, זה לא מפריע לי, אבל שיהיה כתוב כך: על אף האמור בסעיף קטן (א), היה והוגשה תביעה לבית משפט, שניתן היה להגישה ישירות כבקשה לביצוע שטר, רשאי ראש ההוצאה לפועל שלא לפסוק שכר טרחה בהוצאה לפועל.
סורין גנות: גמרנו.
מנחם בן-ששון: הטענה של עורך-הדין שפירא לא היתה על זה.
מנחם בן-ששון: על זה אני מיד מסכים, ומובן שאני חושב שהניסוח סביר, בואו נראה אם אפשר לנסח כך.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מדבר על הצד האחר – על בית המשפט.
מנחם בן-ששון: רצינו להנחות את בית המשפט שישים לב לפני שהוא פוסק את השכר, והוא יהיה רשאי במקרה הזה לעיין ולאיין.
סורין גנות: אני חולק איתך, ואני בטוח שתסכים אתי.
סורין גנות: אין מחלוקת ששכר הטרחה בשטרות הוא לפחות או יותר משכר הטרחה בבית המשפט, אין מצב שזה פחות.
סורין גנות: לכן שופט בית המשפט לא נדרש לאיין את שכר הטרחה, מה שנדרש זה, שלא יעשו תרגיל ויעשו תביעה בסד"מ, ואחרי זה יגישו בקשה לביצוע פסק דין במסגרת ההוצאה לפועל, ואז במסגרת ההוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל יאיין, ייתן לו אפס, כי הוא ניצל את זה לרעה, שלא תהיה כפילו בשכר טרחה.
סורין גנות: אין צורך לאיין, ולדעתי, משרד המשפטים לא התכוון לזה, אם הבנתי אתכם נכון.
מנחם בן-ששון: זה לא יכול להיות מקרה שבית המשפט בכל זאת יפסוק כאן ולא ישלח להוצאה לפועל, והוא גמר את הדין וסיכם אותו?
סורין גנות: זה ברור שהוא יכול.
סורין גנות: המטרה היא למנוע מצב הפוך.
סורין גנות: בתיקון 24 אין תמריץ לעורך-דין הלא תקין.
סורין גנות: אני מדבר על אותם מתי מעט שבאים לבלום, המטרה היא למנוע מעורך דין לעקוף מקום שבו שכר טרחתו פחות, לכן הוא מעדיף ללכת לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: הנושא הזה לא גמור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות ניסוח.
מנחם בן-ששון: גמרנו את הישיבה.
דניאל וקס: לפני שאדוני מסיים את הישיבה, אני חושב שהנהלת בתי המשפט אמורה לתת תשובה לוועדת החוקה על הליך חדש שהתחילו בו בשבוע שעבר, שהוא הוגן, בכל הנושא של שיפור ההוצאה לפועל שאנחנו דנים בו כאן.
דניאל וקס: מגיעה לוועדת החוקה תשובה.
מנחם בן-ששון: למה אדוני מכוון?
דניאל וקס: אני מדבר על כך שיצאה הנחיה או המלצה ממנהל בתי המשפט שלא למנות כונסי נכסים במקרה שיש משכון על מכונית.
מנחם בן-ששון: איל זנדברג ייתן הקדמה קצרה, נשמע תגובות קצרות ונחליט לאן אנחנו הולכים.
איל זנדברג: צהרים טובים.
איל זנדברג: זכות קניין היא אחת הזכויות המורכבות יותר מבחינת התוכן המושגי שלה, היא מזכירה קצת את זכות הפרטיות, על הפנים הרבות שאפשר למצוא בה.
איל זנדברג: מהו קניין כמושג, ומהן ההצדקות העיוניות, התיאורטיות, לקיומה של זכות כזאת?
איל זנדברג: נכתב הרבה מאוד בעניין הזה, והדברים גם הוצגו בפני הוועדה.
איל זנדברג: הדברים מופיעים בכתובים, ואין צורך לחזור עליהם.
איל זנדברג: הגיוון הרב, בסופו של דבר, בא לידי ביטוי גם בפסיקת בית המשפט, כי בהרבה מאוד הקשרים עולות טענות של פגיעה בקניין, והפסיקה מתייחסת לא רק להיקף הפגיעה, והאם היא מידתית או לא מידתית לפי פסקת ההגבלה, כמו שנעשה לגבי חירויות-זכויות אחרות, אלא אנחנו רוצים לדבר בפסיקה שמתייחסת בכלל לשאלה מהו קניין ואיזה סוג של זכויות נכלל בקניין.
איל זנדברג: בקצרה אפשר לומר שלמושג ככלל ניתנה פרשנות רחבה על-ידי בית המשפט.
איל זנדברג: הקניין זה לא רק המקרקעין, בדוגמה הכי פשוטה שהמדינה מפקיעה את המקרקעין מידיך, אלא למעשה זכות הקניין תופסת כל זכות אובליגטורית.
איל זנדברג: באחד ההקשרים ברק דיבר על כל אינטרס כספי שנפגע, שאז הזכות הרכושית באינטרס הזה יכולה להיתפס בגדר קניין.
איל זנדברג: המחלוקות מהו קניין הולכות ומשתכללות ככל שהמדינה המודרנית מתפתחת.
איל זנדברג: העולם של קניין רוחני הוא אולי פשוט יותר, בוודאי קניין, אבל בכל מיני הקשרים של זיכיונות וזכויות לא מוחשיות מתעוררת שוב ושוב השאלה, האם גם זה קניין, האם הפעילות של המדינה המודרנית כאשר היא מפחיתה מהיכולת של אדם להרוויח או מפוטנציאל רווח שיש לו – למשל בשינוי של תוכנית מתאר, למשל בהסדרה, כמו שהבאתי בדוגמה של זיכיונות, הסדרה של תחום שבעצם משפיעה על היכולת של השחקנים השונים לקדם את העסקים שלהם והרווחים שלהם – האם גם זוהי פגיעה בקניין.
איל זנדברג: במסגרת הזמן הקצר שיש לנו, כיוון שהתחלנו באיחור, אני לא אפרט את הדברים.
איל זנדברג: הסעיף הקיים בחוק היסוד, סעיף 3, אומר "אין פוגעים בקניינו של אדם".
איל זנדברג: הוא מנוסח כמו זכויות אחרות, שהן חירויות שליליות, זאת אומרת, "אין פוגעים".
איל זנדברג: לא מדובר בזכות חיובית, אין חובה על המדינה, לפחות לא מכוח הוראת חוק-היסוד, לדאוג לכך שלאדם יהיה קניין, אבל משיש לו קניין, המדינה מחויבת לא לפגוע בקניין שיש בידו, אלא לפי פסקת ההגבלה.
איל זנדברג: מכאן ההשקה הרעיונית שמחייבת מחשבה לעניין של קיום בכבוד, השקה גם עם חופש העיסוק וחירויות בכלל.
איל זנדברג: בהקשר הזה צריך לזכור שהזכות, כפי שהיא מנוסחת, היא זכות שלילית.
מנחם בן-ששון: תאמר כמה משפטים על הפרשנות הרחבה, יותר או פחות, בעקבות האמירה של הנשיא ברק, שממנה חרדים חלק מהכותבים את ההצעות הכל כך פרטניות.
איל זנדברג: יש הרבה אמירות בפסיקה.
איל זנדברג: מבחינת ההלכה הפסוקה של ממש אני לא חושב שהגיעו לתוצאות שהן בלתי נסבלות.
איל זנדברג: למשל, בשאלה של גמלה שמובטחת מכוח החוק, יש אמירות שאכן זה חלק מפגיעה בקניין, ובהרבה מקרים מצאו פתרונות שקבעו שהפגיעה בכל זאת מידתית או שעומדת בפסקת ההגבלה.
איל זנדברג: יש חשש להרחבה, אבל אני לא חושב שאנחנו נמצאים במקום שבו הגנו על דברים שאיש לא מעלה על הדעת, שנתפסים בגדר זכות הקניין, בשונה אולי מכבוד, ששם הטענות של מי שתוקף את אותה פרדיגמה של הרחבת פרשנות, היקף ההגנה על זכות או ההיקף המושגי של זכות – שם יש טענה שהכניסו בכבוד זכויות שלא היתה כוונה של חוק-היסוד בעוד שכאן זאת אבולוציה של הזכות הזאת, מה יכול להיות כלול ומה לא.
איל זנדברג: אחד הטוענים נגד הוא פרופסור חנוך דגן, שיש מסמך שלו שהונח בפני הוועדה בדיוניה הקודמים, בכנסת השש-עשרה, ומונח בשנית.
איל זנדברג: נקודת המוצא של גישות כאלה נוגעת לשאלה מה באמת האיזון שראוי לחוקה לקבוע בתוך מושג הקניין בין הבעלות הפרטית לבין השימוש הציבורי האפשרי בקניין.
איל זנדברג: אני בטוח שאני חוטא לדברים מעמיקים ורחבים יותר, אני מנסה להכליל, כי יש כמה דוברים בהקשר הזה, וקשה להעמיד אותם במשפט אחד או שניים.
איל זנדברג: כאשר מדובר בזכות לקניין, כפי שפורשה על-ידי בית המשפט, הדגש בדרך כלל הוא על זכות הבעלות – הקניין הוא שלי, של האדם ששולט בו, הוא הריבון של הקניין, יש לו חירות לעשות בקניין כרצונו, ולכן המדינה צריכה לא להתערב, כמו בדברים אחרים, שזו מין מעטפת של חירות וריבונות.
איל זנדברג: כאשר המדינה מבקשת לקדם חקיקה כלכלית שיש בה אלמנט של חלוקה מחדש של העושר או חלוקה מסוימת, מה שנקרא "צדק חלוקתי", הרי שתפיסה נוקשה כזאת מקשה על המחוקק לעשות את זה, כי המבחן החוקתי לכאורה אומר שצריך למצוא הצדקה טובה שעומדת בפסקת ההגבלה, שמותר לה לגרוע מהשליטה האבסולוטית שיש לאדם על רכושו.
איל זנדברג: התפיסה האחרת אומרת שקניין הוא לא דבר שאדם נולד איתו.
איל זנדברג: במצב הטבעי יש החזקה או תפיסה ולא קניין.
איל זנדברג: הקשר הזה הוא קשר משפטי, שהחברה מכירה בכך שאתה יכול ליהנות מאותם דברים שהוקנו לך ונתת לעצמך, ומכאן שאתה צריך גם לזכור שזה מוסד חברתי, ויכול להיות שהחברה לפעמים צריכה לעשות שימוש או להיעזר ברכוש הזה.
איל זנדברג: דיני הפקעות יכולים לעורר דוגמאות כאלה, וגם דוגמאות אחרות.
איל זנדברג: תפיסה כזאת לא בהכרח משנה את המושג קניין כפי שהוא מופיע בטקסט הקצר והפשוט, אבל היא משקפת תפיסה אחרת, היא אומרת שהאיזון במקרה של גריעה מהקניין, הוא לא תמיד קניין מוחלט, ואז פסקת ההגבלה תחליט על מידתיות, אלא בתוך הקניין לפעמים ייאמר שהחוק הזה אולי לא פוגע בקניין, הוא מוגן חוקתית, כי הקניין החוקתי צריך שיהיה בו איזון פנימי.
איל זנדברג: הקושי הוא לשקף את זה בנוסח, כי המילה "קניין" יכולה לתפוס כל אחת משתי הגישות שתיארתי, ויש עוד מגוון של עמדות ביניים.
איל זנדברג: אולי יש צורך לפרט בחוקה ולומר: דעו לכם, בקניין יש גם אלמנט ציבורי שכזה.
איל זנדברג: כאן בא הניסיון בגרסה ב' שלפניכם, "זכות הקניין כרוכה באחריות כלפי הציבור, כפי שייקבע בחוק".
איל זנדברג: זאת אמירה שהיא לא אופרטיבית, במובן הזה היא לא נותנת מדד ברור מתי מותר לפגוע בקניין, מתי אסור לפגוע בקניין, פסקת ההגבלה עדיין תעמוד לרשות בעל הסמכות והפרשן, אבל היא צובעת, רומזת, יש יאמרו, גם מחנכת, שהקניין הוא לא רק תפיסה של ריבונות טוטלית, אלא הוא שותפות במובן הרך, בין היחיד בעל הקניין לבין החברה בכללותה.
איל זנדברג: ההצעה של פרופסור דגן מנסה לפרט מאוד ולהעביר אותו מסר, "(א) זכות הקניין במשאבים שונים תוגדר בדין תוך התחשבות באופיו של המשאב ובאופי היחסים הראוי שבין בעליו לבין אחרים המושפעים ממנה".
איל זנדברג: שוב, זה כולל הרבה מאוד רעיונות אחרים שלא טיפלתי בהם, למשל, סוגי הבעלויות השונים, אם מושא הקניין משפיע גם על טיב הזכות, לשיטת דגן, אבל גם ובעיקר הנושא של אופי היחסים בין הבעלים, כלומר, מי שיש לו הזכות המשפטית, לבין אחרים, המושפעים ממנה.