GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: התהליך הזה אורך 4 חודשים.
תמי סלע: היום אפילו יותר.
תמי סלע: זה מגיע למצבים של שנתיים ושלוש.
קולט אביטל: האם זה דבר שאפשר לחשוב עליו ארבעה חודשים כתהליך כולל?
תמי סלע: התקופות הן 30 ימים להחלטת בית משפט בערכאה ראשונה או 40 ימים, 15 ימים להגשת ערעור ו-30 ימים או 20 בשלב השני.
קולט אביטל: לקחתי את המקסימום וזה 60 ימים.
קולט אביטל: 70 יום, זה חודשיים וחצי, כך שזה 4 וחצי חודשים.
יצחק לוי: זה במקרה הטוב.
יצחק לוי: כלומר, במקרה שהשופטים מקבלים על עצמם את מגבלות הזמן שתכתבו בחוק, אבל לשופטים יש כמובן אפשרות לחרוג מהדברים האלה.
השופטת סביונה רוט-לוי: יש אפשרות לחרוג והאמת היא שפעמים רבות הצדדים עצמם מבקשים את זה ופוטרים את בית המשפט מהחובה הזאת.
קולט אביטל: שני הצדדים?
השופטת סביונה רוט-לוי: לפעמים גם הצד השני וכאשר עניינו של קטין לא מיוצג – ואני מתייחסת להצעה שלך בענייני ייצוג – ישנן סיטואציות שזה נגרר.
השופטת סביונה רוט-לוי: יתר על כן, מכיוון שיש רשות ערעור לבית המשפט העליון והיום כבדרך שגרה בקשות רשות ערעור מתקבלות כערעורים ובעצם יש לנו שלוש ערכאות בנושא של אימוץ, פעמים רבות בית המשפט העליון נדרש גם הוא לעדות מומחה ואז זה מתארך עוד יותר.
השופטת סביונה רוט-לוי: זה מצב מאוד לא רצוי.
יצחק לוי: אני חושב שהסעיף הזה הוא קצת סעיף על הנייר.
יצחק לוי: כלומר, צריך להיות ברור ושאף אחד לא ישלה את עצמו שגם אם נקבע את זה בחוק, זה מה שיהיה.
יצחק לוי: יש בקשות, יש בקשות לדחייה, יש בקשות לעוד בדיקה, יש אילוצים.
יצחק לוי: כלומר, בסופו של דבר ערעור כזה בנקל יכול להגיע לשנה ויותר.
השופטת סביונה רוט-לוי: אני חושבת שזה חשוב שזה כן ייאמר כי זה בכל זאת יטיל חובה על בית המשפט.
השופטת סביונה רוט-לוי: נכון שזה גם מטיל עומס כאשר בתי המשפט נדרשים יותר ויותר לעמוד בלוח זמנים מבלי שיש תכנון לכך בנושא התקציבי, אבל יחד עם זאת אני חושבת שזה חשוב מבחינת ממד הזמן של הילד, מבחינת נקודת המבט של הילד.
השופטת סביונה רוט-לוי: חשוב להדגיש שהדיונים האלה באמת צריכים להיות ממוקדים בממד הזמן.
יצחק לוי: האם מישהו רוצה להתייחס לסעיף הזה?
רונה שוז: אני חושבת שזה מאוד חשוב לרשום את התאריכים.
רונה שוז: אני חושבת כמו שאומרת השופטת רוט-לוי שיש לבית המשפט השפעה.
רונה שוז: אנחנו רואים את זה בתקנות.
רונה שוז: יש לוח זמנים והרושם שלי הוא שרוב השופטים כן עומדים בו.
רונה שוז: יש מקרים חריגים שאורכים זמן רב, אבל יש איזושהי השפעה ולכן אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שזה ייאמר.
רונה שוז: למרות שהיושב-ראש אמר קודם שלא חוזרים על הרעיון העקרוני, אני חושבת שבאמת כאשר אנחנו רואים את הזמן המינימלי שזה ייקח, חברת הכנסת אמרה ארבעה וחצי חודשים, אנחנו צריכים לחשוב פעמיים על הדרישה לטעמים מיוחדים כי אם אנחנו באמת מרשים חזרה מהסכמה אוטומטית, אנחנו פשוט חוסכים את כל העניין הזה והזמן הזה הוא קריטי.
רונה שוז: אם אנחנו מאפשרים להורה לחזור מהסכמתו בלי שבית המשפט יבדוק האם יש טעמים מיוחדים.
יצחק לוי: הבדיקה של בית המשפט היא לא רק הטעמים אלא היא יכולה להיות כל מיני בדיקות אחרות לגבי הצורך להוציא אותו, לגבי הכרזתו כבר אימוץ, לגבי דברים אחרים.
יצחק לוי: אני לא חושב שבית המשפט יתמקד רק בטעמים.
רונה שוז: אני חושבת שיש אפשרות לתת להורה לחזור מהסכמתו באופן אוטומטי תוך זמן מסוים.
רונה שוז: בזמן הזה רשויות הסעד יעשו בדיקות שהם עושים בכל מקרה לראות אם יש באמת סיבה להוציא את הילד מהבית.
יצחק לוי: בישיבה הקודמת הועלתה הצעה ואנחנו עכשיו לא חוזרים לזה.
יצחק לוי: אם מישהו ירצה בעת ההצבעות להעמיד גרסה כזאת, אנחנו נתייחס לזה, אבל הדיון כבר הסתיים.
יצחק לוי: חוץ מזה שאנחנו כרגע מכינים את החוקים לקריאה ראשונה ותמיד בקריאה שנייה ושלישית נוכל שוב לדון בדברים.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לחזור לסעיף שלנו, לסעיף בית המשפט.
פרץ סגל: יש כאן שאלות מאוד עקרוניות ואנחנו עוסקים רק לקראת קריאה ראשונה.
פרץ סגל: השאלה אם לא נכון היה ללכת בדרך של שתי גרסאות, גרסה אחת כפי שהציעה ועדת ברנר שבכל זאת היא ועדה שישבה כמה חודשים על המדוכה.
יצחק לוי: בעניין הימים?
פרץ סגל: לא רק בעניין הימים.
פרץ סגל: אני מתכוון לסעיף בכללותו.
פרץ סגל: אני תכף אגיע לעניין הימים.
פרץ סגל: באותה הזדמנות להכניס גם את ההצעה של דוקטור שוז כחלופה שנייה, כיוון שאנחנו הולכים לקראת קריאה ראשונה, הרי אנחנו לא נמצה את הדיון בשלב זה ובגרסה ראשונה לעתים אנחנו מפרסמים שתי גרסאות בחוק והשאלה האם לא ראוי היה באמת במקרה הזה לנקוט בגישה של שתי גרסאות ובזמן הדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית לבחון ביניהן.
פרץ סגל: אם היינו לקראת קריאה שנייה ושלישית , יכול להיות שהיינו מגישים הסתייגויות.
פרץ סגל: בשלב זה אין טעם להגיש הסתייגויות.
פרץ סגל: לכן אני מציע אולי שהיושב-ראש ישקול האם לא כדאי להציע בשלב זה לכלול בהצעת החוק שתי גרסאות.
יצחק לוי: האם אתה רוצה להתייחס לסעיף כפי שמונח בפנינו כאן במסמך?
יצחק לוי: האם יש לך התייחסות מסוימת?
פרץ סגל: אתה מתכוון לסעיף קטן (ב)?
יצחק לוי: אתה רוצה לומר משהו בעניין הזה?
פרץ סגל: ראשית, אני חושב שבאמת לאור קיצור משמעותי ביותר של הזמנים, ההערה של דוקטור שוז ראוי שתידון עוד פעם ולא תידחה על הסף.
פרץ סגל: שנית, לגבי דברים כאלה, בדרך כלל הם נקבעים בתקנות.
פרץ סגל: אין מה לעשות, הקביעה בחוק איננה זאת שמשנה.
פרץ סגל: היא מונעת את הגמישות הנדרשת ולכן באופן עקרוני הגישה שלנו היא לא לקבוע, חוץ מאשר באמת את המסגרת להיכנס לפרטים ותוך כך וכך זמן להגיש את הערעור וכדומה, אני לא חושב שיש לזה משמעות.
פרץ סגל: שופטים יודעים שגם תקנות צריך לשמוע והעובדה שזה חוק ולא תקנות, היא איננה זאת שמשנה.
פרץ סגל: היא נותנת לנו את הגמישות.
פרץ סגל: לכן הייתי שומר על המסגרת וכפי שאמרה השופטת רוט-לוי, השופטים בדרך כלל רואים את זה כחובה על עצמם.
יצחק לוי: לא קיימת בחקיקה הגבלת זמן?
יצחק לוי: [
פרץ סגל: הגבלה, כן.
פרץ סגל: הגבלת המסגרת אבל לא עד כדי כך מפורט כפי שזה כרגע.
פרץ סגל: למשל, לאחרונה, בעניין חטיפת ילדים, אנחנו הכנסנו את זה לתקנות.
פרץ סגל: אני לא חושב שהשדרוג של הדברים לחוק הוא הנכון ואני חושש שזה ימנע מאתנו את הגמישות כי כל דבר כזה שנרצה אחר כך לתקן, נכניס אותו לחוק.
פרץ סגל: אפשר לקבוע, כמו שפעם קודמת, שההחלטה תינתן בתוך 30 ימים, באופן עקרוני זה דבר דקלרטיבי.
פרץ סגל: העלינו את זה בחקיקת חוק סדר הדין הפלילי אם אני זוכר נכון לעניין מתן פסק דין וכדומה.
פרץ סגל: אבל להיכנס לפירוט הנוסף, לא הייתי נכנס בסעיף הזה.
דוד אינהורן: אני חושב שכן צריך לקבוע את הסד הזה של הזמנים.
דוד אינהורן: אני לא יודע כמה מהדוברים כאן עברו את התהליך הזה, אבל כאשר אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב), למעשה אנחנו מדברים על ילד שעבר למעשה כבר תהליך של 12(ג).
דוד אינהורן: הילד הזה כבר נמסר למשפחה, הוא נמצא כבר בתהליך בו בית המשפט הכיר בו כאחד שראוי לאימוץ אחרי שכל שירותי הרווחה כבר מצאו שההורים שלו למעשה לא מסוגלים לגדל אותו.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על הסכמה.
דוד אינהורן: יש כאן גם עניין של בית המשפט מבטל את הסכמתו.
דוד אינהורן: כאשר בית המשפט נותן את הסכמתו למעשה, זה יכול להיות גם אם אין הסכמה של ההורים.
יצחק לוי: לא, הכוונה להסכמת ההורה.
דוד אינהורן: זה החלק השני של (א).
יצחק לוי: לא, לא הסכמת בית המשפט אלא הסכמת ההורה.
דוד אינהורן: בכל מקרה, צריך להסתכל גם על אותם הורים שמקבלים את אותו ילד ולראות באיזה סד של מהלך הוא נמצא וברגע שהזמן ייפתח או ברגע שיש אפשרות שהורה ביולוגי יבוא ויאמר שהוא לא מסכים לאימוץ הזה, איזה תהליכים הם עוברים.
דוד אינהורן: לכן, כאשר כבר מגיעים למצב בו הילד ניתן כבר להורים, לדעתי הסד הזה, ככל שהוא קצר יותר, הוא ייטיב עם אותם הורים שבאמת רוצים לקבל את הילד.
רמי בר-גיורא: הערה בקשר לרוח הדברים.
רמי בר-גיורא: התדיינות היא בין מבוגרים, המולידים, המאמצים, פקידי הסעד, אנשי המשפט, ויש כאן תינוק קטן ואילם שהוא יכול להיות בן יום, בן שבוע, בן שבועיים.
יצחק לוי: בן שנתיים.
דוד אינהורן: גם בן 6.
רמי בר-גיורא: נגיד שהוא בן שבועיים בלבד וכאן כתוב שהחליטו המומחים ששלושה חודשים מעבירים אותו מפה לשם או משם לפה, זה לא עושה לו נזק בלתי הפיך בהתפתחות שלו.
רמי בר-גיורא: זאת היא בדיוק ההערה שלי מפני שעדיין אין לו פה לדבר ומפני שהמדע של פסיכולוגיה התפתחותית עדיין לא מצא את הכלים להעריך בדיוק עד כמה חשובה ההורות מהרגע הראשון וכמה שינויים כאלה יכולים להיות חשובים וקובעים בחיים שלו.
רמי בר-גיורא: אני חושב שההגבלה על בית המשפט או על תחום הזמן שבו הכרעות צריכות ליפול, הלא לא הייתה שאלה כזאת אם לשל היה מדובר בתרומת אבר כי ברור שאם אנחנו נתפלפל בזה במשך חודשיים, כבר נתנו תשובה שהתרומה לא תהיה כי זה זמן קריטי.
רמי בר-גיורא: אני מבקש לרוח הדברים להוסיף את זה שצריך לכבד מאוד את הזמן הקריטי בחיי הנפש הקטנה הזאת האילמת שלא יכולה לטעון לעצמה והיא זקוקה לפסיכולוגים שידברו בעדה.
יצחק לוי: מה מסקנתך לגבי החוק?
רמי בר-גיורא: שההגבלה בזמן צריכה להיות חריפה, נוקבת ומדובר בתאריכים מאוד מאוד צמודים.
רמי בר-גיורא: דעתי הנוספת היא שפעם אחת שהייתה הסכמה לאימוץ, בזה מוצה החופש של המבוגר לעשות שינוי מסדרו של עולם ואי אפשר אחר כך להפוך את זה פעם נוספת.
ורד וינדמן: אני חושבת שאם לא נכניס סעיף (ב) בנושא הזמנים של הדיונים, אנחנו עושים פלסתר את סעיף (א), חד וחלק.
ורד וינדמן: אין משמעות לכבוד שאנחנו מעניקים להיבט הזמן בחייו של קטין כפי שאנחנו עושים בסעיף 10(א), אם אנחנו לא נכניס לסד של זמנים גם את בתי המשפט.
ורד וינדמן: אין בזה שום טעם.
ורד וינדמן: לכן ההוראה הזאת משלימה וחיונית.
יצחק לוי: להערת חברת הכנסת אביטל, אני חושב שאין אפשרות לצמצם יותר.
יצחק לוי: כלומר, גם אלה הרוצים לצמצם יותר כי יש כאן הרי שתי גישות.
יצחק לוי: אנחנו כאן נמצאים בפני שתי גישות כאשר יש לנו את הגישה המצמצמת והרואה את הסכמת ההורים שהיא כמעט סוף פסוק ורוצה לצמצם את הזמנים, והגישה האחרת שחושבת אחרת.
יצחק לוי: הוועדה פחות או יותר מתגבשת סביב הגישה המצמצמת ולכן אנחנו נעמיד להצבעה רק שתי הצעות, כלומר, את ההצעה הזאת מול ההצעה להעביר את זה לתקנות, הצעתו של משרד המשפטים.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון, ההצעה היא כן להשאיר את העניין של ההגבלה להחלטה המקורית אבל לא להתייחס לערעור אלא לערעור להתייחס רק בתקנות.
פרץ סגל: בהגבלת הגשת הערעור ל-15 ימים, שגם את זה צריך לאשר.
יצחק לוי: זאת ההצעה שלכם.
תמי סלע: אפשר אולי לשכלל את זה, אם יש גרסה כזאת, ולפחות להסמיך, לקבוע בסעיף, ששר המשפטים יקבע בתקנות מועדים לעניין הגשת ערעור והחלטה בערעור לפי סעיף זה.
תמי סלע: זה באמת חורג קצת ממה שמקובל.
תמי סלע: בדרך כלל את העניין של הערעור לא קובעים בחוק עצמו.
תמי סלע: בעיניי גם זה סביר והגיוני, אבל גם בגרסה השנייה הייתי מזכירה את זה ולא הייתי מתעלמת זה שיש הליכי ערעור.
ליאורה אברמוביץ: בסעיף 13(ב) לחוק יש תיקון מלפני שנתיים, יש בו הגבלה על הליכים בבית המשפט לענייני משפחה ואני חושבת שאותו דין צריך לחול בעניין של חזרה מהסכמה.
ליאורה אברמוביץ: אין שום סיבה להעביר את זה לתקנות.
יצחק לוי: אנחנו מסכימים שתהיה פה אמירה על הגבלת זמן.
יצחק לוי: אנחנו גם מסכימים שנתייחס לנושא הערעור.
יצחק לוי: השאלה אם נתייחס לנושא הערעור בצורה מפורשת יותר או שאנחנו נפנה לתקנות של שר המשפטים.
יצחק לוי: את זה נסכם בזמן ההצבעות.
יצחק לוי: אני חושב שביררנו את סעיף 10 ואנחנו מתקדמים.
תמי סלע: בהתאמה נתקן גם ב-13ב.
תמי סלע: לאותו עניין, יש תקנות שהן כמעט פורסמו לעניין הערעורים כי ב-13ב מוסדר רק השלב הראשון.
יצחק לוי: אנחנו ממתינים לתקנות האלה.
קריאה: הן כבר נחתמו.
תמי סלע: לגבי סעיף 10, יש עוד כמה נקודות.
אדם אבזק: אני מבקש להתייחס יותר לעניין ספציפי של המוסלמים.
יצחק לוי: אתה רוצה לדבר באופן כללי?
אדם אבזק: לא, על הסעיף עצמו, על סעיף 10, לגבי החזרה מהסכמה וטעמים מיוחדים.
אדם אבזק: זאת הפעם הראשונה שהוזמנתי לכאן.
אדם אבזק: אני לא יודע אם התייחסו לעניין המוסלמי.
אדם אבזק: יש איסור חמור ומפורש שכתוב בקוראן, שעניין האימוץ הוא אסור לגמרי ויש איסור חמור ואם הוא מסכים, זה מצב של כמעט כפירה.
אדם אבזק: כל ילד צריך לייחס לאביו ולא למישהו אחר.
אדם אבזק: צריך להתייחס באופן מיוחד לגבי מוסלמים.
יצחק לוי: החוק לא מחייב אימוץ.
יצחק לוי: לא מכריחים אף אחד למסור את ילדו לאימוץ.
יצחק לוי: בסעיף הזה אנחנו מדברים על הסכמה.
יצחק לוי: בסעיף על הסכמה, זה הסעיף שמדבר על אימוץ מרצון.
יצחק לוי: מכיוון שמדובר על אימוץ מרצון, אדם לפי אמונתו לא רוצה למסור ילד לאימוץ, שלא ימסור אותו.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לך שיש גם בחוגים דתיים מסוימים התנגדות לא למסור לאימוץ אלא ההפך, לאמץ.
יצחק לוי: יש גם חוגים כאלה, אבל הסעיף הזה מדבר על הסכמה.
אדם אבזק: אני יודע, אבל מכיוון שההליכים מתבצעים על ידי כל מיני משרדים ומשרדים אלה לא מתמצאים בהלכות, יכול להיות שיש אחד שלא יודע את הדין השרעי והוא יסכים.
יצחק לוי: יש סעיפים אחרים שמדברים על אפשרות של המדינה להכריז על ילד כבר אימוץ בניגוד להסכמת הוריו.
יצחק לוי: אולי פה תרצה להעיר משהו, אבל לא בסעיף הזה כי הסעיף הזה הוא סעיף ההסכמה.
אדם אבזק: נניח אחד שלא יודע את הדין, הוא מוסלמי והוא רוצה לחזור בו.
יצחק לוי: אלה טעמים מיוחדים.
אדם אבזק: יכול להיות טעם מיוחד אחרי שידע את הדבר הזה.
יצחק לוי: אני חושב שזה טעם מיוחד והוא יוכל לחזור בו.
תמי סלע: האימוץ בישראל הוא על פי חוק אימוץ ילדים ולא על פי הדין האישי.
יצחק לוי: אני חוזר ואומר שאם אדם הביע את הסכמתו, הוא יכול לחזור בו מהסכמתו מטעמים מיוחדים.
יצחק לוי: הדת הוא טעם מיוחד שבהחלט יישמע, אבל אני לא חושב שצריך לפרט אותו כאן כי אנחנו לא מפרטים טעמים מיוחדים.
אדם אבזק: אני יודע, בדרך כלל לא מפרטים, אבל אם יש גרסה אחרת, למשל גרסה שיכול להסכים תוך פרק זמן אפילו לחזור בו, היא לא טעמים מיוחדים.
יצחק לוי: כרגע הגרסה הזאת לא נדונה, כלומר, נדונה בפעם שעברה והגרסה הזאת, לפי מה שאתה אומר, היא גרסה מקובלת עליך.
תמי סלע: יש פה עוד נקודה שגם היא יכולה להשפיע על משך הזמן של ההליך וזה השלב שבין פניית ההורה כאשר למשל הוא פונה לפקיד הסעד כי זה הגורם מולו היה לו קשר ואומר שהוא רוצה לחזור בו מהסכמתו, ועד הגשת הבקשה הפורמלית לבית המשפט, שזה בעצם משהו שלא עלה כאן עד עכשיו וזה בהחלט שלב שיכול לקחת זמן.
תמי סלע: אנחנו מדברים על הורים כאשר בדרך כלל מדובר באימא מאוד צעירה שאין לה עורך דין צמוד והיא לא יודעת בדיוק איך מתבצעת הפרוצדורה.
תמי סלע: לכן הצעתי כאן סעיפים שמתייחסים לכך שיהיה איזשהו טופס של בקשה שייקבע בתקנות ויקל על הפרוצדורה, ושנית, כאשר הורה פונה לפקיד הסעד, שתהיה חובה לפקיד הסעד גם למסור את המידע איך מבצעים את זה ללא שיהוי וגם אם הוא מעונין בכך, לסייע לו בעצם הגשת הבקשה.
תמי סלע: כן חשוב בעניין הזה גם לשמוע איך זה עובד בשטח מהשירות למען הילד, ממשרד הרווחה, כדי להבין אם באמת יש פה צורך בהוראות האלה.
יצחק לוי: אני חושב שגם אם אין צורך, אין נזק בזה שנכתוב את זה.
יצחק לוי: אנחנו כאן מוסרים מסר ברור להורים ואנחנו אומרים שהמערכת תעמוד לרשות
יצחק לוי: כם כדי לסייע לכם, אם אתם חושבים שיש לכם באמת סיבה לחזור בכם.
אורנה הירשפלד: אני הייתי הולכת בניסוח עוד יותר מקפיד כי אני חושבת שהמצב שאנחנו רואים בהלכה למעשה הוא שהאם מבקשת לחזור מהסכמה, היא ממש צריכה סיוע, והייתי אפילו כותבת חייב ולא רשאי, ואז בתקנות להגדיר את החובה הזאת.
אורנה הירשפלד: אני יודעת שהתהליך יכול להיות שאם פונה לשירות למען הילד, מבקשת לחזור מהסכמה, אחר כך לא ממש יודעת מה לעשות עם זה, לא יודעת איך לפנות לבית המשפט ואני חושבת שמאוד ראוי לסייע בעניין הזה.
אורנה הירשפלד: יכול להיות אחוז מסוים של נשים שהאמירה לפקידת הסעד שמבקשות לחזור מהסכמה היא חלק מאותה אמביבלנציה שמלווה כל מי שמוסרת ילד לאימוץ.
אורנה הירשפלד: יכול להיות שהיא לא הייתה מגיעה עד שערי בית המשפט בלי הסיוע.
אורנה הירשפלד: יחד עם זאת, אני חושבת שנראה לי צודק וראוי גם במחיר המקרים האלו לסייע למי שכן כוונתה האמיתית גם בהיבט של זמן הילד.
יצחק לוי: מה בדבר הטופס?
יצחק לוי: יש צורך בטופס מיוחד?
אורנה הירשפלד: אני חושבת שכן, כי זה מגדיר בצורה מסודרת ולא משאיר לניחושים מה ראוי לעשות ומה לא ראוי לעשות.
השופטת סביונה רוט-לוי: צריך שהטופס יחזק את המידע שצריך להינתן, יהיה שקוף לכל, יהיה שוויוני מעל הכל, חשוב גם שזה יהיה מובן לנשים שהן לא דוברות היטב את השפה ולכן צריך לדאוג לכך שגם הן תבנה אותו, כולל בשפה הערבית.
השופטת סביונה רוט-לוי: צריך להיות ברור על מה חותמים ואני חושבת שזה רעיון מוצלח.
יצחק לוי: אם אין התנגדות, חבל על הזמן.
רונה שוז: אחרי חודש או חודש וחצי מזמן הפנייה לפקיד הסעד, יש פנייה לבית המשפט ואם אפשר לחסוך את הזמן הזה, זה יקצר את כל ההליך.
קולט אביטל: אני רוצה לנצל את חילופי יושבי-הראש ולחזור אחורה, למשהו שיכול להיות שנדון כאשר לא הייתי כאן ומכל מקום נעלם מעיניי.
קולט אביטל: אני רוצה לחזור לרגע לסעיף 9 כי גם כאשר אנחנו עוברים על החוק הזה בצורה מאוד יסודית ולא תמיד אני מעירה, כאן אני חייבת להגיש את הסתייגותי המאוד נחרצת לסעיף 9א(1), בו נאמר ש"הסכמת ההורה למסירת הילד לאימוץ תינתן באחת מהדרכים: בפני שופט בית המשפט לענייני משפחה או דיין או פקיד סעד".
קולט אביטל: אני מתנגדת לעניין של הדיין מכל מיני טעמים.
מנחם בן-ששון: לאור השבועות האחרונים, אני מבין את החרדות שלך.
קולט אביטל: אנחנו רואים שכמעט אין יום שלא עובר שמנסים להגדיל כאן את סמכויות הדיינים על חשבון בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו נרשום את זה לפנינו.
קולט אביטל: אני לא יודעת מי הכניס את זה, אבל זאת לא הייתי אני שהכניסה את זה.
יצחק לוי: אני רוצה במקום שופט, להשאיר דיין.
מנחם בן-ששון: אדוני יכול להציע את ההצעה שלו.
מנחם בן-ששון: אדוני לא קורא את העיתונים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נרשום את זה לפנינו ונחזור לסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: הסברתי בתחילת הדיון הבוקר – ואני שוב מתנצל, גם אני שמעתי הבוקר בהפתעה שאנחנו באולם הזה וזאת כדי שהציבור ידע שאנחנו עובדים על דברים רציניים – שאנחנו קודם מתקדמים והשארנו לא שאלה אחת.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם היו שתי חברות שהעירו שצריך להוסיף אולי פסיכולוג לדיון וזה דבר ראוי, הוא רשום והשאלה מה המשמעות התקציבית ומה המשמעות של התהליך.
מנחם בן-ששון: גם למשרד החוץ הייתה הערה.
מנחם בן-ששון: רשמנו את ההערות לפנינו.
קולט אביטל: זאת שאלת סמכות.
מנחם בן-ששון: שאלת הדיין או בית המשפט היא שאלת סמכות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא חוזרים לסעיף 9.
מנחם בן-ששון: בואו נסכם שאם נסיים את כל החוק עד לסוף הדיון היום, נחזור לסעיפים האלה ובעדיפות ראשונה יהיה סעיף 9.
יצחק לוי: יש לנו הערות אחרות לסעיף 9.
תמי סלע: אמרנו שנתקן את סעיף 13ב בהתאמה ושתי ההוראות שלא קראתי אותן אומרות: א.
תמי סלע: בקשה כאמור בסעיף 10א תוגש לבית המשפט על גבי טופס בקשה כפי שייקבע בחוק הנוער.
תמי סלע: ב.
תמי סלע: פנה הורה לפקיד סעד והודיע לו על רצונו להגיש בקשה כאמור בסעיף 10א, ימסור לו פקיד הסעד ללא שיהוי מידע בדבר הליך הגשת הבקשה.
תמי סלע: כאן הייתה הערה של לא רשאי אלא אפילו חייב, כך שאפשר לכתוב ש"פקיד הסעד יסייע להורה המעונין בכך למלא טופס הבקשה ולהגישה לבית המשפט".
קולט אביטל: על פקיד הסעד לסייע.
מנחם בן-ששון: מקובל.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת דיברתם על הכרזת בר אימוץ והיה לכם רוגז גדול, גם לרב זאב וגם לאדוני.
תמי סלע: כאשר לא היית, דיברנו כבר על סעיף 13.
תמי סלע: אני מציעה מבחינת סדר הדברים לעבור לעמוד 6, שם יש הוראות שמתייחסות לנושא של ביטול הכרזת ילד כבר אימוץ.
מנחם בן-ששון: כן, אבל גם כאן, קטע מסוים רלוונטי.
תמי סלע: יש כאן שלוש גרסאות.
תמי סלע: אנחנו מדברים על מצב בו סעיף 13ב הוא הסעיף שמתייחס להכרזת ילד כבר אימוץ.
תמי סלע: כלומר, דיברנו על כך שהאימוץ יכול להיות על פי הסכמה או שלא על פי הסכמה.
תמי סלע: סעיף 13א הוא הסעיף שכולל את העילות כמו חוסר מסוגלות הורית, חלקן הן שההורה הוא פסול דין הוא שנשללה האפוטרופסות שלו, ויש עילה שמדברת על כך שאין אפשרות סבירה לברר את דעתו או שהוא לא נמצא, וזאת סיטואציה שהתעוררה בפסיקה בכמה מקרים כאשר לגבי הורה אחד התקבלה הסכמה וההורה השני, הייתה הכרזת בר אימוץ לגביו בסיטואציה שבה האם לא מסרה את הפרטים או שלא ניתן היה לברר את דעתו של ההורה כי הוא לא היה והוא חזר והביע את רצונו לגדל את הילד.
תמי סלע: אז מתעוררת שאלה עד מתי ומאיזה טעמים.
תמי סלע: זאת אומרת, איזה נורמה חלה על ביטול הכרזת בר האימוץ בנסיבות האלה ויש כאן כמה חלופות.
תמי סלע: חלופה אחת שהיא בעצם בהצעת החוק המקורית של חברת הכנסת אביטל, ובזמנו גם הוגשה על ידי חבר הכנסת מתן וילנאי, שתוך אותה תקופה – ואני חושבת שבעניין הזה זה די מובן שאותה תקופה שנחליט לגביה לעניין החזרה מהסכמה, כי היא באה משיקולים של מניעת נזק לילד ודיברנו על כך בדיון הקודם – היא גם התקופה הרלוונטית לעניין האפשרות לבוא ולבטל הכרזה שניתנה.
תמי סלע: החלופה של חברת הכנסת אביטל היא שבעצם בסיטואציה כזאת אין בכלל שיקול דעת לבית המשפט והוא צריך להורות על השבת הילד לידי ההורה ועל ביטול ההכרזה כבר אימוץ, כל עוד זה נעשה בטווח התקופה הזאת.
מנחם בן-ששון: עמוד 6, סעיף 13א, נוסח חברת הכנסת אביטל, נוסח ועדת גרוס ונוסח הייעוץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: הדילמה בין הנוסחים השונים היא לא האם רשאים אלא באילו תנאים, האם ההרשאה היא הרשאה מיידית, הילד חוזר חזרה להוריו, או צריך עוד לברר כמה דברים.
מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בצורה מאוד גסה ועכשיו נראה את המלצת ועדת גרוס בשילוב שמציעה היועצת.
תמי סלע: בהצעה המקורית נאמר: "הוכרז ילד כבר אימוץ לפי סעיף 13א(1) – שזאת העילה שלא ניתן היה לברר את דעתו או לא הייתה אפשרות סבירה לזהותו – ונמצא הורהו בטרם חלפה תקופת החזרה מהסכמה כאמור בסעיף 10ג, יורה בית המשפט – בלי שיקול דעת – לפי בקשת הורה על ביטול הכרזת הילד כבר אימוץ ועל השבתו לידי ההורה.
תמי סלע: חלף מועד זה, לא יהא רשאי בית המשפט לבטל את ההכרזה".
תמי סלע: ועדת גרוס – ואולי יסביר את זה אחר כך נציג הוועדה – כן דיברה על כך שגם אם ההורה חוזר במהלך התקופה ומעונין לגדל את הילד, בית המשפט צריך קודם כל שיקול דעת והוא צריך לבחון האם הדבר הוא לטובת הילד, האם ההורה מסוגל לגדל את הילד, ובכל מקרה מנימוקים מיוחדים שיירשמו.
תמי סלע: העניין שהוא צריך לבחון האם ההורה מסוגל לגדל את הילד בסיטואציה כזאת, בעצם אנחנו אומרים שבית המשפט יכול לבחון האם מתקיימת עילה אחרת להכרזה כבר אימוץ כי אם ההורה לא מסוגל לגדל את הילד, יש עילה כזאת.
יצחק לוי: מה פתאום בית המשפט יתנדב לבחון מסוגלות של הורים אם אין בקשה כזאת?
תמי סלע: אין סיבה לכלול את זה דווקא כאן.
תמי סלע: אם באמת זאת סיטואציה שההורה לא מסוגל, צריכים להגיש בקשה להכרזה כבר אימוץ מעילה אחרת ויש עוד עילות אחרות.
תמי סלע: בעניין של טובת הילד, הוא חולש על כל הליכי האימוץ ואין סיבה להכניס אותו דווקא כאן בסעיף הזה, מה גם שמדובר בעצם על הורה שאפילו לא נתן הסכמה אלא הוא פשוט לא היה והכריזו על הילד כבר אימוץ בגלל שהוא לא היה.
מנחם בן-ששון: על המועד כבר מזמן דיברנו ואמרנו ששלושה חודשים לא מקובל עלינו.
תמי סלע: יש כאן עדיין סוגיה שמתעוררת שבה ההורה הזה שלא היה, יכול להיות שהוא כן ידע על ההריון, יודעים שהוא ידע, והוא לא נקט שום אמצעים אקטיביים מצדו, לא לסייע לאם, לא להביע עניין, לא לברר האם היא ילדה, ובעצם הוא הביע בהתנהגות הזאת שלו איזשהו סוג של אולי הסכמה לאימוץ.
תמי סלע: במובן הזה אולי הטעמים המיוחדים שדיברנו עליהם כמשהו שנדרוש לחזרה מהסכמה, אולי הם מוצדקים גם כאן ובית המשפט יוכל להכניס את התוכן שיהיה רלוונטי בנסיבות העניין.
תמי סלע: בעניין הזה אני הצעתי איזושהי גרסה שמצד אחד היא לא אומרת שאין שיקול דעת ושזה אוטומטי לגמרי, אבל היא גם לא אומרת שדורשים את טובת הילד ובדיקה האם הוא מסוגל, כאשר זאת הגרסה השלישית שאומרת: "הוכרז ילד כבר אימוץ לפי סעיף 13א(1)(ג) וביקש הורהו לבטל את ההכרזה לגביו והוא מעונין לגדל את הילד, רשאי בית המשפט לבטל את ההכרזה ובלבד שבמועד הגשת הבקשה טרם חלפו 60 ימים – זאת התקופה שדיברנו עליה לגבי חזרה מהסכמה – ולא ניתן צו אימוץ.
תמי סלע: ביטול הכרזה על ילד כבר אימוץ לפי סעיף קטן זה יהיה מטעמים מיוחדים שיירשמו" ולאחר מכן הוספתי כאן ש"אלא אם כן בית המשפט שוכנע שההורה המבקש לא ידע כלל על ההריון או על הלידה".
מנחם בן-ששון: לא, אני נגד ההצעה ואני אסביר מדוע.
מנחם בן-ששון: להערכתי הדברים ברורים.
מנחם בן-ששון: למרות שההצעה הוצעה על ידי חברת הכנסת אביטל ולא בגלל זה, אני חושב שההצעה שלה היא הצעה סבירה במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: אם רוצים לשפץ אותה בנקודה מסוימת, בבקשה, אבל אני לא רואה הרבה אופציות לבית המשפט במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: זאת נסיבה מיוחדת ולא צריך לכתוב אותה כי היא לא הייתה קיימת קודם והוא הגיע.
מנחם בן-ששון: לכתחילה דינו כהורה.
מנחם בן-ששון: הרי יכול היה להגיע 30 יום לפני ההכרזה הזאת.
יצחק לוי: הייתי מוסיף "בטרם ניתן צו אימוץ".
מנחם בן-ששון: זה כמעט קל וחומר, אפילו כאשר תיקנת את סעיף 13, אבל אני מוכן לומר את הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: אם בית המשפט ימצא נימוק לעצור את המהלך הזה, הוא ימצא אותו באפיק אחר.
מנחם בן-ששון: יצירתיותו של בית המשפט במקומה עומדת, אבל ברירת החדל בהכרזת החוק הזאת היא לפי תפיסתה של חברתי, חברת הכנסת אביטל.
מנחם בן-ששון: מגיע הורה ביולוגי, מה תגיד?
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר את כל הנימוקים האחרים, תאמר אותם כנימוקים אחרים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מבין שאין לי ויכוח אתך וכך גם עם חברת הכנסת אביטל.
יצחק לוי: אני ארצה לחדד בשתי נקודות.
יצחק לוי: אני ודאי מסכים לגרסה של חברת הכנסת אביטל שאני חושב שהיא הגרסה הנכונה.
יצחק לוי: אמרתי קודם בקריאת ביניים שצריך להוסיף כאן "בטרם ניתן צו אימוץ" כי אם ניתן צו אימוץ, לדעתי המצב שונה, אבל לא הייתי מכניס כאן שום הגבלת זמן.
יצחק לוי: כלומר, כל זמן שלא ניתן צו אימוץ, הזכות הראשונית והבסיסית של ההורה, אם אין סיבה אחרת, לקבל את ילדו.
תמי סלע: התקופה היא הסיבה האחרת.
מנחם בן-ששון: חזקת החזקה גוברת על כל חזקה אחרת.
יצחק לוי: חזקת ההורות גוברת על הכל.
יצחק לוי: כאן, במקרה הזה, שלא כמו ניתנה הסכמה שם מדובר על תהליך שכבר היה וניתנה הסכמה, וצריך לתת רצינות להסכמה, וצריך להגביל אותה בזמן, ואני מסכים לכך, כאן אנחנו מדברים על כך שאדם לא ידע או לא מצאו אותו.
מנחם בן-ששון: הכל ברור, אבל תתייחס לשאלת ודאות המאמצים.
תמי סלע: הנזק לילד עקב כך שהוא נמצא כבר אצל משפחה והוא נקשר אליה.
יצחק לוי: ודאות המאמצים היא בכלל לא שולית בעיניי, ממש לא שולית בעיניי, אבל אני אומר שבהרבה מאוד מקרים היא לא קיימת.
יצחק לוי: יש מקרים שהוודאות קיימת ויש מקרים שהוודאות לא קיימת ואנשים לוקחים סיכון מסוים.
יצחק לוי: בדרך כלל אומרים את זה למאמצים, לא חושפים פרטים אבל אומרים שהייתה הסכמה או לא הייתה הסכמה, ההורה איננו או שלא מצאו את ההורים.
יצחק לוי: המאמצים צריכים לקחת את זה בחשבון.
יצחק לוי: כלומר, זה חלק מהעניין או זה חלק מהשיקולים השונים שהורה מאמץ שלוקח ילד, לוקח בחשבון.
יצחק לוי: לכן אני חושב שכאן המגבלה היחידה שיש להטיל על הסעיף הזה - אלא אם כן יש עילות אחרות, אז שיתבעו לפי עילות אחרות – זה צו אימוץ.
מנחם בן-ששון: הדיאלוג הוא דיאלוג מתומצת משום שאתה מכיר את החוק ואני מכיר אותו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.
מנחם בן-ששון: בפגישה הקודמת אתה והרב זאב צעקתם – ממש, מנהמת לבכם – מתי תתנו כבר איזושהי מגבלת זמן לצו האימוץ, אנשים מחכים זמן, ודיברו על שנים.
יצחק לוי: לא דיברתי על צו אלא על הכרזה כבר אימוץ, וזה שונה.
מנחם בן-ששון: אבל דיברתם על הפרוצדורה.
מנחם בן-ששון: לפי הצעתך, אני מבקש שתתיישר עם הצעתה של חברת הכנסת אביטל.
יצחק לוי: התיישרתי
מנחם בן-ששון: לא, אתה רוצה כאן להרחיב את מסגרת הזמן, כל עוד לא ניתן צו אימוץ.
יצחק לוי: לא, בהצעה אין מגבלת זמן.
מנחם בן-ששון: כן, יש מגבלת זמן.
מנחם בן-ששון: גם בהצעתה של חברת הכנסת אביטל.
מנחם בן-ששון: בהקבלה ל-60 ימים.
יצחק לוי: אז אני לא מקבל.
יצחק לוי: אם כן, תן פה חצי שנה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לסגור את עמדתי אלא להסביר לך מדוע אני חושב שגם לכל אורך הדרך הקו הוא קו עקרוני אבל שיש לו גם משמעות אנושית משמעותית מאוד.
מנחם בן-ששון: המשמעות האנושית היא ראשית למאומץ, לילד, ושמענו דברים בפעם הקודמת מפי הפסיכולוגים ואני לא אחזור עליהם.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתה לא רוצה לטלטל שלא לצורך.