GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: יש סוג כזה של הלוואות שמעולם לא נקבע מועד להחזרתן ואף פעם לא התחילו להחזיר אותן.
שמואל גולן: אמת ויציב.
גדעון סער: זו תופעה שקיימת אצל אנשים מסוימים במשך עשרות שנים.
גדעון סער: הם מקבלים כל הזמן הלוואות ולא פורעים אותן.
אופיר פינס-פז: אני מניח שאתה לא רוצה לומר שמות.
גדעון סער: לא, אני מציין את זה כתופעה.
אופיר פינס-פז: אם כך, אנחנו נקבל את הגישה הזאת לפיה דין ערבות כדין תרומה, עד לגובה המכסימלי.
אופיר פינס-פז: אני מציע שבכל מקרה נגביל את סכום ההלוואה שמותר לקחת, היינו עד מחצית מהסכום המותר באותן בחירות.
נורית ישראלי: צריך גם לקבוע שמי שתורם אינו יכול להיות ערב בו זמנית.
אופיר פינס-פז: מי שתורם לא יוכל להיות גם ערב, אחרת זה כפל.
נורית ישראלי: עו"ד קוגוט, צריך לשים לב לטשטוש התחומים שבין ערב ללווה, כי משפטית אנחנו מתייחסים אליהם כאל היינו הך, למרות ההבדל ביניהם.
פרופ' מנחם הופנונג: בעצם לאדם יהיו שני מסלולים – או תרומה או ערבות.
נורית ישראלי: טשטשנו את התחום בין לווה וערב.
נורית ישראלי: למרות שמשפטית יש הבדל, פה השוונו.
נורית ישראלי: המציאות לימדה אותנו שבסוף הם מתנהגים אותו הדבר.
שמואל גולן: מי שהוביל אותנו לזה הם החיים.
גדעון סער: בעצם היה עדיף לקחת רק הלוואות, כאשר מועד הפירעון לא ידוע.
אופיר פינס-פז: זו בעצם היתה השיטה, הרי מה התגלה בפרשת טלנסקי – חילטו לו את הערבות בניגוד לרצונו.
אופיר פינס-פז: לקחו לו 390,000 דולר.
שמואל גולן: אתה מספר סיפור של אחד שטוען שעשו לו את זה, אבל אני אומר לך שלוקחים הלוואה במטרה מכוונת לעשות את זה.
שמואל גולן: יש ערבים שכל הכוונה שלהם לתת את הכסף.
שמואל גולן: הוא רוצה לתת תרומה והוא לא רשאי לתת, אז הוא נותן את זה בצורת ערבות.
אופיר פינס-פז: אני מקווה שסתמנו את הפרצה הזאת.
נורית ישראלי: האם ברור שאותם איסורים שחלים על תורם יחולו גם על ערב?
סיגל קוגוט: ערבות זה דבר מסודר, הרי אין מתן ערבות בעילום שם.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר משהו בשם הוועדה לכל אותם משפטנים שהוציאו אותי מדעתי בשבועות האחרונים וממשיכים לעשות את זה גם עכשיו – אומרים שלקבל כסף במזומן זה לא פלילי.
אופיר פינס-פז: גם לפי חוק הפריימריז מותר לקבל תרומה במזומן בגובה 200 שקלים, ולכן הוא לא אמרו דבר שקר, אבל הם עשו הונאה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש מאותם משפטנים לשמור על כבוד המקצוע.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כאשר אדם אומר משהו שתמורתו הוא מקבל שכר טרחה, צריך לקחת בחשבון שהוא מקבל כסף בעבור זה.
אופיר פינס-פז: גם אם אדם מקבל שכר טרחה, הוא לא אמור לומר דברים כאלה.
אופיר פינס-פז: כנראה שבגלל זה אני לא אהיה אף פעם עורך-דין.
נורית ישראלי: אנחנו רוצים שאותן מגבלות שחלות על תורם יחולו על ערב.
נורית ישראלי: העיקרון הזה מקובל עליכם?
אופיר פינס-פז: העיקרון מקובל, השאלה היא אם זה לא מצריך לרדת לפרטים.
סיגל קוגוט: התאגיד זה הדבר העיקרי.
נורית ישראלי: יש נושאים נוספים, כמו תושב זר וכו'.
סיגל קוגוט: אם תושב זר יכול לתת תרומה, הוא גם יוכל להיות ערב.
שמואל גולן: לצערנו אפשרתם להביא כסף מחו"ל.
אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם זה?
שמואל גולן: לכן אני לא יכול להטיל מגבלה לפיה אי אפשר שהערבות תהיה מחו"ל.
סיגל קוגוט: הסוגיה הבאה שעומדת על הפרק היא הערה של משרד המשפטים.
סיגל קוגוט: קבענו תקופה סטטוטורית בתקופת הבחירות, מלבד החלטת המפלגה.
אופיר פינס-פז: מה הנושאים שעדיין נותרו פתוחים?
סיגל קוגוט: הנושאים שנותרו פתוחים: גירעון; תקרות לתרומות לראשות עיר ומועצה.
אופיר פינס-פז: גם ברמה של הצ'ק האישי וגם ברמה של הסך הכל?
סיגל קוגוט: ברמה של הסך הכל.
סיגל קוגוט: יש תקרה לגבי הצ'ק האישי.
אופיר פינס-פז: זה בהחלט לא דבר פשוט, כי יש כל מיני סוגים של מועצות.
סיגל קוגוט: צריך גם להכריע בגרסה על הקיבוץ.
סיגל קוגוט: יש שתי גרסאות ואני מבקשת שתהיה רק גרסה אחת להצבעה.
אופיר פינס-פז: זה כבר סוכם.
מנחם בן-ששון: אני מוותר.
סיגל קוגוט: זה לא דבר מהותי, אלא דקדוקי עניות.
סיגל קוגוט: דבר נוסף שיש להחליט עליו הוא העונש לגבי עבירות חמורות.
שמואל גולן: צריך להכריע גם בעניין העמותות.
סיגל קוגוט: הכוונה לתת סמכויות למבקר המדינה לגבי צד ג'.
סיגל קוגוט: טרם החלטנו בנושא הזה.
קולט אביטל: אני רוצה להציע הצעה, שהיא משמעותית מאוד היום עם ירידת כוח הדולר.
קולט אביטל: אנחנו רשאים לאסוף או 10,000 שקל או 2,000 דולר.
שמואל גולן: בשום מקום לא כתוב 2,000 דולר, אלא רק בשקלים.
שמואל גולן: כסף שמתקבל מחו"ל אנחנו מתרגמים לשקלים נכון למועד קבלתו.
קולט אביטל: במקרה של תרומה מחו"ל, כמה מותר לי לאסוף?
שמואל גולן: תמיד שווי של 10,000 שקלים.
סיגל קוגוט: באשר לעניין הגירעון - כפי שהחוק כתוב, כל אחד מתכנן את הקמפיין שלו לעתיד ולא אוסף על העבר.
סיגל קוגוט: מאחר שחברי כנסת העירו שלפעמים יש גירעון והם רוצים להשתמש בכספי תרומות גם כדי לכסות הפסדים - - -
אופיר פינס-פז: גם כאשר אתה שר תמ"ת וממלא מקום ראש ממשלה.
אופיר פינס-פז: הוא טען שהוא היה שר תמ"ת כשהוא קיבל כסף.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להציע לאסור על מועמד לעשות גירעון.
אופיר פינס-פז: למה צריך להתקשקש?
אופיר פינס-פז: אסור למועמד לעשות גירעון.
אופיר פינס-פז: אם הוא יעשה גירעון – הוא יקבל קנס ממבקר המדינה.
סיגל קוגוט: איך הוא ישלם את הקנס הזה, הוא הרי בגירעון?
אופיר פינס-פז: מהכיס האישי שלו.
גדעון סער: גירעון אומר הוצאה מעבר למה שמותר להוציא?
אופיר פינס-פז: זה מעבר לתקרת ההוצאה.
סיגל קוגוט: תקרת ההוצאה צריכה להישאר אותו הדבר.
גדעון סער: נניח שלמועמד מותר לגייס 400,000 שקל והוא קיבל 100,000 שקל.
גדעון סער: לא תמיד אפשר לדעת מראש כמה הוצאות יהיו.
אופיר פינס-פז: אתה מסכים אתי שאסור להוציא מעבר לתקרת ההוצאה?
גדעון סער: זה ברור, זה כבר בגדר עבירה.
גדעון סער: פה מדובר על דבר אחר – במקרה שהאדם לא הגיע לתקרת ההוצאה.
סיגל קוגוט: הצעתי שיהיה היתר להשתמש בכספים שאוספים למערכת הבאה לכיסוי הגירעון.
סיגל קוגוט: בכל מקרה אסור יהיה לפנות לאותו תורם.
גדעון סער: לא, אל תערבבי את המערכת הבאה.
סיגל קוגוט: אתה הרי ממשיך ואוסף כל הזמן.
סיגל קוגוט: נגמר פריימריז אחד, מותר לך להמשיך לאסוף שוב.
סיגל קוגוט: אתה אוסף כל העת ולכן כל הזמן יש לך בחשבון הזה כסף שאתה אוסף.
סיגל קוגוט: אני מציעה שתוכל להשתמש בו, בלי לפנות פעמיים לאותו תורם ולהגיד שפעם זה על העבר ופעם לעתיד.
סיגל קוגוט: התורם הזה תורם פעם אחת בין בחירות לבחירות ואתה תוכל להשתמש בכספים לכיסוי הגירעון מהבחירות הקודמות.
אופיר פינס-פז: זו פרצה נוראה.
סיגל קוגוט: אתם גוזרים על עצמכם גזרה שיהיה לכם קשה לעמוד בה.
אופיר פינס-פז: תהיה בוכהלטריה.
סיגל קוגוט: לא תהיה בוכהלטריה, כי נכתוב שאסור לפנות לאיש מסוים יותר מפעם אחת, אתה רק תוכל להשתמש בכסף לכסות גירעון.
אופיר פינס-פז: כמגייסים כסף למערכת הבחירות הבאה, עושים בוכהלטריה ואז צריך לומר למבקר שזה לכיסוי גירעונות מהבחירות הקודמות וכו'.
סיגל קוגוט: המבקר מקבל כל הזמן את הדיווחים.
סיגל קוגוט: חברי הכנסת אמרו שהם לא יעמדו בזה.
מנחם בן-ששון: אם כל חטאת זה הגירעונות שאחר כך לא משולמים.
אופיר פינס-פז: מי לא משלם?
גדעון סער: איך אפשר לא לשלם?
מנחם בן-ששון: אז מה עושים?
סיגל קוגוט: הופכים את זה לתרומה מאולצת.
שמואל גולן: אם לא משלמים לספק, הופכים את זה לתרומה.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה אני יכול לעקוף את כל סיפור התרומות ולקבל תרומה של 200,000 שקל.
אופיר פינס-פז: נניח שאנחנו מאמצים את מה שאומרת עו"ד קוגוט.
אופיר פינס-פז: בעצם אדם יכול לא לשלם ואז זו תרומה מאולצת.
אופיר פינס-פז: נניח שהאדם הפסיד בבחירות ואף אחד לא רוצה לתרום לו.
שמואל גולן: בפריימריז אין לנו בעיה, כי אפשרתם להביא כסף מהבית.
שמואל גולן: ברגע שאפשר להביא כסף מהבית, התקרה היא תקרת ההוצאות המותרת.
שמואל גולן: מצדי הוא יכול למכור את הבית שלו ולשלם את החוב, רק שלא ייווצר מצב שצד ג' עשה עבודה מסוימת ולא שילמו לו בעבורה.
אופיר פינס-פז: לדעתי צריך לקבוע כלל לפיו אם נשאר גירעון, חובה לשלם את החובות תוך X זמן.
אופיר פינס-פז: צריך לקבוע הוראה בחוק לפיה חייבים לשלם את הגירעון ואם האדם לא משלם, יש כלפיו סנקציה.
גדעון סער: למה אתה נכנס לזה יותר מדי?
אופיר פינס-פז: זה לא יותר מדי, זה אל"ף-בי"ת.
אופיר פינס-פז: אני קובע שצריך לשלם חובות.
גדעון סער: זה ברור.
אופיר פינס-פז: לא, זה לא ברור.
אופיר פינס-פז: אדם נשאר עם חוב והוא סיכם עם הספק שזה נשאר ביניהם.
אופיר פינס-פז: אתה יודע מי משלם את זה אחר כך?
אופיר פינס-פז: אני אלמד אותך – כשיושבי-ראש מפלגה נבחרים בפריימריז, במקרה, לגמרי במקרה, האנשים שעבדו איתם בפריימריז אחר כך עובדים בעבור המפלגה בבחירות הארציות.
אופיר פינס-פז: שמעתם על דבר כזה?
אופיר פינס-פז: אתם בוודאי יודעים מי משלם אחר כך את החובות.
אופיר פינס-פז: כמובן שכל מה שאמרתי הוא השערה, אבל זה דבר שיכול לקרות.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע לחסום את האפשרות הזאת ולקבוע שצריך לשלם חובות וגירעונות צריך לכסות.
אופיר פינס-פז: אם לא – המבקר רשאי להטיל סנקציה על המתמודד.
אופיר פינס-פז: צריך גם לקבוע שאת החובות יש לכסות תוך זמן מסוים.
שמואל גולן: צריך לקבוע חובת דיווח ולקבוע את פרק הזמן לכיסוי החובות.
אופיר פינס-פז: בשאלה איך משלמים – יכולות להיות מספר אופציות, כמו מימון עצמי, גיוס תרומות וכו'.
סיגל קוגוט: אני מציעה שתאפשרו להשתמש בתרומות שהתקבלו למערכת הבחירות הבאה.
קולט אביטל: צריך לאפשר לגייס עוד פעם תרומות.
אופיר פינס-פז: מה מציעים חברי הכנסת?
מנחם בן-ששון: אני מסכים לרעיון של עו"ד קוגוט, בכל מקרה ברור שצריך לסגור לפי הכללים.
אופיר פינס-פז: כלומר, אפשר לגייס תרומות וחובה לדווח.
סיגל קוגוט: לא רק שצריך לדווח, אלא גם אי אפשר לפנות פעמיים לאותו אדם.
סיגל קוגוט: תוך כמה זמן אתם מציעים שיש לפרוע את החוב?
אופיר פינס-פז: אני מציע שזה יהיה תוך שישה חודשים.
קולט אביטל: זה גם במקרה שהמועמד הוציא מעל הסכום המותר?
אופיר פינס-פז: אסור להוציא מעל הסכום המותר.
אופיר פינס-פז: נקודה.
אופיר פינס-פז: זו עבירה פלילית.
סיגל קוגוט: איך תתייחסו להלוואה מתאגיד בנקאי אם קובעים שצריך לשלם תוך חצי שנה?
סיגל קוגוט: האם כל הלוואה מתאגיד בנקאי צריך לשלם תוך חצי שנה?
שמואל גולן: הלוואה אינה גירעון.
סיגל קוגוט: ואם יגידו שמתחילים לשלם את ההלוואה רק בעוד שנה וכו'?
סיגל קוגוט: אי אפשר לקבוע שני דברים שעלולים לסתור בנקודה כלשהי.
מנחם בן-ששון: אם המתמודד סוגר את ההלוואה מכיסו, אין בעיה.
מנחם בן-ששון: הרי ממה נפשך?
מנחם בן-ששון: אם הוא סוגר את זה מכספי החסכונות שלו, אהלן וסהלן, עד לגובה המותר.
מנחם בן-ששון: אם הוא סוגר את זה מכספי תורמים, חלים על זה הכללים של כספי תורמים, היינו שלא יותר מ-10,000 ולא יותר מ-40,000 .
שמואל גולן: אם הוא סוגר את זה באמצעות הלוואה?
סיגל קוגוט: עכשיו קבענו שהערבות היא בסכום התרומה.
שמואל גולן: צריך לקבוע באיזה פרק זמן פורעים את ההלוואה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שאדם לא יוכל להתמודד שוב בפריימריז עד שהוא לא שילם את ההלוואה שלו.
נורית ישראלי: זו הפרה של כללי הדמוקרטיה.
שמואל גולן: אי אפשר להגביל זכות להיבחר.
סיגל קוגוט: תוך כמה זמן צריך לשלם גירעון, בלי קשר להלוואה?
אופיר פינס-פז: תוך חצי שנה.
שמואל גולן: זה מוגזם.
שמואל גולן: אפשר לתת עד שנה.
אופיר פינס-פז: את החזר ההלוואה אפשר לקבוע לתקופה של שנתיים.
אופיר פינס-פז: כמובן שתהיה חובת דיווח למבקר המדינה על כך שהוא סגר את ההלוואה.
שמואל גולן: מה באשר לגירעון?
אופיר פינס-פז: תוך שישה חודשים.
מנחם בן-ששון: נציג מבקר המדינה מציע שנה.
מנחם בן-ששון: הוא מכיר את השטח.
אופיר פינס-פז: כמה גירעון יכול להיות?
אופיר פינס-פז: זה בשוליים.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שאדם גייס 100,000 שקל ומשלם לפי מיליון?
אופיר פינס-פז: הגירעון אמור להיות 20%-10%, הבלתי צפוי.
אופיר פינס-פז: זה לא אמור להיות כל התקציב.
מנחם בן-ששון: חבל לדבר באוויר, בואו נראה כמה גירעונות היו ולפי זה נוכל לקבוע.
אופיר פינס-פז: זה לא משנה, כי הכל קומבינות, אלה לא גירעונות אמיתיים.
אופיר פינס-פז: אם אדם ידע שהוא צריך להחזיר תוך שישה חודשים, הוא יתנהל אחרת.
אופיר פינס-פז: אם הוא יחליט לקחת הלוואה, נאפשר לו לפרוע אותה תוך שנתיים.
סיגל קוגוט: אם כך, אנחנו קובעים שמותר לו להשתמש בכספי תרומות לכיסוי גירעון.
פרופ' מנחם הופנונג: האם אדם יכול לקחת הלוואה לכיסוי גירעונות ובאותו זמן הלוואה למימון הפריימריז הבאים?
פרופ' מנחם הופנונג: האם אתם רוצים לקבוע סכום אחד?
מנחם בן-ששון: לפי דעתי צריך לאפשר את זה, מה האסון?
מנחם בן-ששון: איפה הפתח לשחיתות?
אופיר פינס-פז: אני מציע שנשאיר כמה דברים לאלה שיבואו אחרינו.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא יכולים לטפל בכל, אין לזה סוף.
אופיר פינס-פז: נשאיר לחברי הכנסת בכנסת הבאה לעשות עוד כמה שיפורים.
אופיר פינס-פז: אני מציע להשאיר את זה פתוח.
סיגל קוגוט: באשר לתקרות - קבענו שמי שהוא נבחר ציבור – זה גם נבחר לכנסת ולפי זה עשינו את המודל, אבל לא חשבנו מספיק על רשויות מקומיות – הוא רשאי לאסוף כאילו הוא חבר כנסת, הן לעניין תורם בודד והן לעניין התקרה.
סיגל קוגוט: כשמתחילה תקופת בחירות, אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה, הוא משלים.
סיגל קוגוט: תארו לעצמכם שמישהו רוצה להיבחר לחבר מועצת עיר וכתוב כאן שהוא רשאי לאסוף כאילו הוא חבר כנסת, האם זה נראה לכם הגיוני?
סיגל קוגוט: אם מישהו רוצה להיבחר למועצת העיר בטבריה, הוא יוכל לאסוף תרומות לפי תקרת סכומים של חבר כנסת?
סיגל קוגוט: צריך לקבוע תקרה סבירה.
סיגל קוגוט: משרד המשפטים הציע לקבוע שזה יהיה כמו שנהוג במפלגה לבחור באותה עיר.
סיגל קוגוט: כלומר, אם הפריימריז הם בסניף בצפון שבו יש 500 אנשים, צריך לתת לו לאסוף כאילו הוא חבר כנסת?
סיגל קוגוט: קורה גם שאנשים הם בכלל לא חברי מפלגה עדיין.
סיגל קוגוט: לכן צריך לקבוע תקרה כלשהי, כלומר כמה מותר להם לאסוף לפני שמתחילה תקופת הבחירות, שכן מותר להם לאסוף כל העת, כפי שלחברי הכנסת מותר לאסוף כל העת.
מנחם בן-ששון: זה לא משנה, כי בכל מקרה הוא צריך לדווח.
גדעון סער: אם אישרנו שמותר להם לאסוף כל הזמן, מה זה משנה?
סיגל קוגוט: צריך לקבוע תקרה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו עושים טעות נוראה אם אנחנו מאשרים לראשי ערים לאסוף כל הזמן כסף.
מנחם בן-ששון: זה גם מה שאמרת בדיון הקודם בנוגע לחברי כנסת.
אופיר פינס-פז: לא היתה לי בעיה עם חברי כנסת.
אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו מכשילים את ראשי הרשויות בישראל.
אופיר פינס-פז: ראשית, זה דבר חדש שמגייסים און-ליין.
אופיר פינס-פז: למערכת הפוליטית יש הרבה ניסיון בפריימריז.
אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו בודקים את האפשרות לגייס און-ליין ולהוציא בתקופות הבחירות.
אופיר פינס-פז: אי אפשר להעביר את זה לראשי רשויות, כי הם גורם ביצועי, הם כל הזמן במגע – בניגוד אלינו - - -
מנחם בן-ששון: כמו שרים.
אופיר פינס-פז: אבל לא כמו חבר כנסת.
אופיר פינס-פז: שרים ייזהרו מאוד מהיכולת שלהם לגייס און-ליין, ובצדק.
אופיר פינס-פז: אני טוען שאנחנו מכשילים את ראשי הרשויות.
אופיר פינס-פז: אין צורך שבמשך כל ארבע שנות כהונתם הם יהיו במערכת של גיוס כספים.
מנחם בן-ששון: אני אסביר למה אני מתנגד, כמו שהתנגדתי לחברי כנסת - אני חושב שהמשטר צריך להיות פשוט, כלומר שאפשר כל הזמן, אבל מהרגע שאתה אוסף אתה נמצא תחת פיקוח.
מנחם בן-ששון: מה היה חשש לגבי חברי הכנסת?
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת עשו לעצמם ערימות סתר בכל מיני בונקרים וסליקים ואחרי זה שלפו אותם.
מנחם בן-ששון: מי שמסוגל – עשה, מי שלא מסוגל – לא עשה.
מנחם בן-ששון: הטענה של חלק מחברי הכנסת היתה שדווקא לראשי סיעות או לאנשים בתפקידי מפתח אין היכולת לגייס ביום הבחירות, משום שהם נכנסו למערכה בסוף.
מנחם בן-ששון: הם לא מסוגלים לגייס, משום שנתת דווקא למתמודד האחר והפכת לנכה את האדם שעוסק בצורכי ציבור באמונה, הפראייר שמנהל את המפלגה.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה אותו דבר לגבי בחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: ראש עיר יוכל לאסוף רק תשעה חודשים לפני הבחירות ואילו כל אחד אחר יכול לאגור לו במשך כל התקופה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מכירים את חברי המועצה, את האנשים שמתכוננים.
מנחם בן-ששון: אני חי בראשון לציון ואני רואה איך זה מתנהל.
שמואל גולן: ועדת הפנים צריכה לסגור את הפרצות בחוק מימון רשויות.
מנחם בן-ששון: אני מסכים שזה לא יהיה בבחירות הנוכחיות, כי אנחנו נמצאים במשטר אחר.
מנחם בן-ששון: אפשר לקבוע שזה יהיה מהבחירות הבאות ואז ידע כל ראש עיר שהוא יכול לקבל כל שנות שירותם, אבל מיום הקבלה של הכסף הם צריכים לדווח למבקר המדינה.
קולט אביטל: זה כבר קיים בחוק.
מנחם בן-ששון: זה קיים לגבי חברי הכנסת, אבל לא לגבי רשויות מקומיות.
מנחם בן-ששון: הרעיון הוא שכולנו נמצאים באותו משטר.
מנחם בן-ששון: זה ירסן את ראש העיר כמו שזה ירסן את השר בקבלת ממון מכל מיני אזרחים בצורה לא כשרה.
אופיר פינס-פז: צריך לשמוע את ראשי הרשויות, איך אפשר לקבל החלטה בלי לזמן אותם לפה?
שמואל גולן: תיקחו בחשבון שכדי לעקוב אחרי כל אחד כזה אני צריך להקים משרד מבקר נוסף.
שמואל גולן: זה משהו גדול מאוד.
שמואל גולן: להטיל חובה על כל ראש ראשות ועל כל מי שמתכוון להתמודד בעתיד לראש רשות לדווח כל שנה, זה דבר בעייתי.
נורית ישראלי: לחוק הזה יש משמעויות רחבות היקף.
אופיר פינס-פז: למה בכלל צריך לקבוע פריימריז לראשי רשויות?
אופיר פינס-פז: במפלגת העבודה אין פריימריז לראשי רשויות.
שמואל גולן: לפני שבוע היו פריימריז במרצ – היו 90 מועמדים על 11 רשויות.
סיגל קוגוט: אולי זו באמת תופעה מאוד שולית שיש פריימריז לראשי רשויות.
שמואל גולן: השבוע קיבלנו רשימה מהליכוד - הם עדיין לא קבעו מועד – לפיה יש 97 מועמדים.
מנחם בן-ששון: קדימה עדיין לא שלחה לכם רשימה?
שמואל גולן: הוצאנו מכתב תזכורת.
שמואל גולן: המפד"ל כבר עשו בחלק מהמקומות והודיעו לי שהם מתכוונים לעשות את זה במקומות אחרים.
שמואל גולן: זו בהחלט לא תופעה שולית.
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בחוק הזה?
סיגל קוגוט: מה ההסדר במקרה כזה?
אופיר פינס-פז: מדוע צריך לתקן את זה עכשיו, הרי יש חוק.
סיגל קוגוט: נכון, אבל לא על פריימריז.
סיגל קוגוט: יש חוק על הבחירות לרשויות, אבל לא על הפריימריז.
אופיר פינס-פז: אין חוק לפריימריז לשלטון המקומי?
שמואל גולן: יש הוראת שעה בתוקף.
אופיר פינס-פז: אם הוראת השעה מתבטלת, יש חוק.
סיגל קוגוט: אבל החוק אינו על הפריימריז.
סיגל קוגוט: לכן השאלה היא איך מתייחסים במקרה כזה לגבולות חוק העונשין, אם זה נחשב שוחד או לא.
מנחם בן-ששון: מי שמפנים את זה, שיפנים את זה בכל המערכות.
מנחם בן-ששון: מבקר המדינה יתכבד ויגיש הצעת תקציב.
מנחם בן-ששון: יש לו קשר ישיר לוועדת הכלכלה, הוא יבנה לעצמו עוד אימפריה אחת ויעשה את זה.
שמואל גולן: כשיצאנו לדרך אמרנו מה עלות החוק.
מנחם בן-ששון: בזמנו היחידה המיוחדת אצלכם הוקמה על מנת לעשות בקרות.
שמואל גולן: עכשיו קיבלנו על עצמנו את הנושא של הפריימריז ויש לזה משמעויות, גם של כוח אדם.
שמואל גולן: רק להקים מנגנון שמפקח על זה, עולה הרבה.
שמואל גולן: אנחנו מתארגנים לזה.
סיגל קוגוט: אתם בוודאי יודעים כמה כסף צריך לפריימריז לראש עיר.
אופיר פינס-פז: סליחה, אני לא גאון ואין לי מושג בזה.
אופיר פינס-פז: צריך להזמין לכאן ראשי רשויות – מה זה הדיון הזה?
אופיר פינס-פז: איזה דיון עקום זה?
אופיר פינס-פז: אף פעם לא התמודדתי לרשות מקומית, כך גם כל חברי הכנסת הנוכחים כאן.
סיגל קוגוט: זו הוראת השעה שקיימת.
סיגל קוגוט: גם היום זה קיים.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מקיימים דיונים כאלה בוועדת הפנים, אני מאוד מצטער.
סיגל קוגוט: בסדר, אז תשאיר את זה עם הלאקונה, כי אתה לא רוצה להחליט.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע להחליט.
אופיר פינס-פז: תזמיני לכאן ראשי רשויות ותשאלי לדעתם.
מנחם בן-ששון: אני מציע להשאיר את זה כמו חבר כנסת.
סיגל קוגוט: השאלה היא כמה כסף יכול המתמודד לאסוף.
חנה רותם: במרצ הגוף הבוחר הכי גדול היה בתל-אביב וכלל 1,200 איש.
סיגל קוגוט: 1,200 לעיריית תל-אביב, שהיא עירייה ענקית.
שמואל גולן: המפד"ל עשה במקום מסוים פריימריז.
שמואל גולן: היו שם עשרה מצביעים על שני מתמודדים.
סיגל קוגוט: ולפי הוראת השעה מותר לאותם מתמודדים לאסוף כאילו הם חברי כנסת.
סיגל קוגוט: זה יכול להגיע למאות אלפי שקלים.
מנחם בן-ששון: למה לא לקבוע את זה לפי גודל הגוף הבוחר?
אופיר פינס-פז: אני מציע שבחוק הזה תבוטל הוראת השעה לגבי השלטון המקומי ובזה נגמר העניין.
נורית ישראלי: ומה יהיה ההסדר אז?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, כך אתה משאיר את זה פרוץ.
אופיר פינס-פז: שיהיה ההסדר כמו שהיה עד היום.
מנחם בן-ששון: לא היה הסדר ולכן יש לך תלונות על ראש הממשלה על כל מיני דברים שהוא עשה כראש עיריית ירושלים.
אופיר פינס-פז: הבעיה של ראש הממשלה לא היתה הבחירות, כי הוא אף פעם לא התמודד בבחירות פנימיות.
אופיר פינס-פז: הוא היה מועמד הליכוד לעיריית ירושלים בלי שום בחירות פנימיות.
סיגל קוגוט: יש אולי פתרון, אבל הוא מצריך דיון.
סיגל קוגוט: אפשר לומר שברשויות מקומיות עד תקופת הבחירות, הנבחרים לא אוספים תרומות.
מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את זה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס רוצה מפתח מושכל, אפשר למצוא מפתח מושכל.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהמפתח המושכל צריך להיות לפי מספר האנשים בגוף הבוחר.
אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לקדם את הדיון בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני מציע לך שתזמן לכאן אנשים שמתמודדים לשלטון המקומי ותשמע את דעתם.
מנחם בן-ששון: זה מקובל עליי.
אופיר פינס-פז: מה באשר לקיבוץ?
סיגל קוגוט: הגרסה שהציע חבר הכנסת פינס אומרת כך: אם האיש הוא חבר קיבוץ, מותר לקיבוץ לתרום לו עד 15% מהקמפיין.
סיגל קוגוט: אם הוא לא חבר קיבוץ – לקיבוץ מותר לתרום לו כאילו זו תרומה מאדם.
סיגל קוגוט: זה לא ייחשב תרומה מתאגיד, אבל זה יהיה 10,000 שקל.
קולט אביטל: אם אני מתמודדת, אסור לי לקבל תרומה אישית?
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מדברים על תרומה מחבר קיבוץ, אלא מקיבוץ.
מנחם בן-ששון: השאלה היא אם קיבוץ נחשב כתאגיד.
אופיר פינס-פז: למה צריך לסבך את הדברים?
אופיר פינס-פז: מי מהקיבוצים ביקש לסבך את הדברים?
אופיר פינס-פז: אם המתמודד קיבוצניק, מותר לקיבוץ לתרום 15% מהקמפיין.
אופיר פינס-פז: זה כל מה שצריך להיות.
אופיר פינס-פז: עו"ד קוגוט, ייתכן שלא הסברתי את עצמי נכון.
אופיר פינס-פז: אם אני בן קיבוץ שפיים, הקיבוץ יכול לתרום לי 15% מהקמפיין שלי.
אופיר פינס-פז: אם מועמד קיבוצניק – קיבוץ אחר, לא הקיבוץ שהוא חבר בו, יוכל לתרום לו, אבל עד גובה התרומה שמותרת לאדם.
סיגל קוגוט: למה שקיבוץ געש יתרום לחבר קיבוץ שפיים 10,000 שקל, אבל לא למועמד שאינו חבר קיבוץ?
מנחם בן-ששון: אם קיבוץ הוא תאגיד, למה לפתוח לו את הפתח?
סיגל קוגוט: היום זה פתוח לרווחה.
שמואל גולן: כל הסיפור הזה הוא בגלל השיתוף.
שמואל גולן: בעבר הקיבוצים היו משלמים בשם החברים.
מנחם בן-ששון: היום כל הקיבוצים עברו הפרטה ואין סיבה שזה יימשך.
שמואל גולן: בפריימריז האחרונים היה לנו מקרה בו קיבוץ מסוים נתן כסף לאחת המתמודדות שהיא חברת קיבוץ.
קולט אביטל: חבר קיבוץ נותן את משכורתו לקיבוץ ולכן זה הגיוני.
פרופ' מנחם הופנונג: היום רוב הקיבוצים עברו הפרטה וכל ההיגיון שהיה בחוק ב-73' היה שחברי קיבוץ לא מקבלים משכורת.
פרופ' מנחם הופנונג: היום הרבה חברי קיבוץ עובדים מחוץ לקיבוץ, מקבלים משכורת מסודרת ומעבירים רק חלק יחסי מהמשכורת לקיבוץ.
שמואל גולן: הם משלמים הוצאות לקיבוץ.
פרופ' מנחם הופנונג: לפי דעתי היום אין שום מקום להנחות שניתנו לפני 35 שנה.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן אתה חבר קיבוץ?
פרופ' מנחם הופנונג: גם את זה הייתי מוריד.
פרופ' מנחם הופנונג: אם זה היה תלוי בי, הייתי אומר שהיות שהתנועה הקיבוצים עברה שינויים כאלה, אין מקום להסדר שהיה.
נורית ישראלי: הייתם ליברליים בשאלה של כסף מהבית ולכן לדעתי זה מפלה לרעה חבר קיבוץ גם במציאות של הפרטה זה מקרוב.
נורית ישראלי: עדיין הוא לא אדם שיש לו הון פרטי ולא בטוח שיש לו אפשרות לשים כל כך הרבה כסף.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להשאיר את הסעיף הזה כהוראת שעה לארבע שנים.
שמואל גולן: אני מציע שתקבעו תקרה.
סיגל קוגוט: סביר שלחבר קיבוץ זה יהיה 15% .
פרופ' מנחם הופנונג: בתנאי שהוא חבר אותו קיבוץ, בוודאי לא תרומה של הקיבוץ למועמד שאינו חבר הקיבוץ.
סיגל קוגוט: בהחלט.
אופיר פינס-פז: מה באשר לעונשין?
סיגל קוגוט: העונש על העבירות החמורות לא יכול להיות שנת מאסר, אלא שלוש שנים.
אופיר פינס-פז: זה מוסכם.
סיגל קוגוט: בגלל שהוספנו את הכללים לגבי הלוואות, אני אצטרך ליצור גם עבירה על כך.
סיגל קוגוט: אני מניחה שצריך להתייחס לזה כמו למישהו שקיבל תרומה אסורה.
נורית ישראלי: הלוואה לרבות ערבות.
סיגל קוגוט: לפרוטוקול, תיקנתי גם את חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות, כך שההקלות במס הכנסה יחולו על כל סוגי הפריימריז.
אופיר פינס-פז: מה באשר לעמותות?
סיגל קוגוט: היום יש סעיף לפיו נותנים סמכות למבקר המדינה.
סיגל קוגוט: מאחר שהיום למבקר המדינה יש סמכויות כלפי המועמד, מוצע שיהיה סעיף לפיו אם יש גוף אחר שעיקר פעולותיו מכוונות לקדם את המועמד, מייחסים את הוצאותיו והכנסותיו למועמד.
סיגל קוגוט: מבקר המדינה התריע בפנינו שאין לו סמכויות לחקור צד ג' כדי לברר אם יש לו זיקה או אין זיקה.
קולט אביטל: רשם העמותות רשאי לעשות את זה.
שמואל גולן: אבל זו ביקורת שאנחנו עושים.
שמואל גולן: בבדיקה של עמותות ברק עשינו את זה עם סמכויות חקירה, אבל לא נוכל לעשות את זה בכל מקרה.
נורית ישראלי: הבעיה איננה הסמכויות.
נורית ישראלי: הבעיה היא האפשרות להיכנס לעמותה.
נורית ישראלי: אנחנו לא רוצים להרחיב את סמכויותינו, אלא להוריד את הסף.
נורית ישראלי: בעצם היום יש הגדרה שמאוד מקשה עלינו להיכנס לעמותות.
סיגל קוגוט: אפשר לכתוב "פעולה ניכרת".
נורית ישראלי: מה זה "ניכרת"?
נורית ישראלי: זה יותר מ-50%?
נורית ישראלי: יש לנו בעיה עם "עיקר פעולתה" – אם בונים מודל מעורב, זה כבר לא "עיקר פעולתה".
נורית ישראלי: יש פה מעגליות ואפשר להיווכח מה עיקר פעולתה רק כשנכנסים אליה, ואם לא נכנסים אליה אי אפשר להיווכח.
נורית ישראלי: אפשר להיכנס רק אם יש תשתית מנהלית סבירה לשיקול דעת סביר להיכנס לעמותה.
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה, אבל יש לי בעיה עם סמכויות חקירה למבקר.
נורית ישראלי: אני לא מבקשת שום סמכות אחרת מהסמכויות שכבר יש לנו.
נורית ישראלי: הצבענו על זה שהעניין הזה של "עיקר פעולתה" בהגדרה של עמותה הוא מאוד-מאוד בעייתי.
נורית ישראלי: אם זו ההגדרה, אתה מכלכל את התנהגותך לפי הגדרה ואתה בונה עמותה שלא עיקר פעולתה הוא הבחירות של המועמד ואז אנחנו לא יכולים לבקר מה שקורה שם.
סיגל קוגוט: אני מציעה לכתוב "פעולה ניכרת" ולאפשר לכם סמכויות בדיקה, אבל השאלה היא מה אתם רוצים לבדוק.
סיגל קוגוט: האם תבדקו את החשבונות ואם יש זיקה או אין זיקה למועמד?
שמואל גולן: אנחנו נבדוק אם יש זיקה ארגונית, זיקה רעיונית וכו'.
סיגל קוגוט: "רעיוני" ו"ארגוני" זה לא אותו דבר.
שמואל גולן: נבדוק גם את זה וגם את זה.
שמואל גולן: בזמנו כתב השופט גולדברג מאמר והסביר איך בסופו של דבר מגיעים לעמותה כזאת.
שמואל גולן: מתחילה פעילות ואנשים מתחילים עם כל מיני "אזרחים למען".
שמואל גולן: היום אין לנו סמכות להיכנס לעמותה מסוג כזה.
מנחם בן-ששון: אז תכתוב תקנות לפי ההנחיות של השופט גולדברג.
מנחם בן-ששון: בחוק לא נגדיר מעבר ל"עיקר פעולתה והיקפה התקציבי".
מנחם בן-ששון: לי לא נוח שהמבקר הופך להיות לחוקר.
נורית ישראלי: הוא לא מעוניין בזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתנסחו את זה בצורה שיהיה ברור שזו בדיקה.
נורית ישראלי: זה חלק מהביקורת של המימון ולא מעבר לזה.
מנחם בן-ששון: אז תנסחו את זה בהתאם.
נורית ישראלי: תתייחס לזה כאילו זה חלק מהנהלת החשבונות של אותו מועמד ולא מעבר לזה.
נורית ישראלי: אנחנו לא מבקשים שום סמכות נוספת.
נורית ישראלי: מה שחשוב לנו הוא לשנות את ההגדרה שתאפשר לנו להגיע לעמותות האלה.
נורית ישראלי: (היו"ר מנחם בן-ששון)
מנחם בן-ששון: עו"ד קוגוט, קיבלת תשובה מספקת?
סיגל קוגוט: הדבר האחרון שמפריע לי הוא הקביעה שאם יש פריימריז והמפלגה מבטלת ויש עוד פריימריז, זה נחשב שתי תקופות נפרדות, אלא אם כן זה תוך 100 יום.
סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך לקבוע שזה יהיה 120 ימים.
סיגל קוגוט: אם כך זה יהיה 120 יום.
סיגל קוגוט: דבר אחר, גם בתורם בודד וגם בתקרות, הבחנתם בין גופים גדולים לבינוניים, אבל בכל סעיף קבעתם משהו אחר.
סיגל קוגוט: תחליטו מה נחשב אצלכם גוף גדול מאוד – מעל 30,000 בוחרים או מעל 50,000 בוחרים?
מנחם בן-ששון: מעל 50,000 בוחרים.
נורית ישראלי: בהחלט, צריך שתהיה אחידות.
מנחם בן-ששון: לכן הייתי לוקח את המפתח הזה לרשויות המקומיות.
סיגל קוגוט: אני אנסה להציע לכם משהו בהקשר הזה.
קולט אביטל: כיוון שעברתי פריימריז ועשיתי כל מה שאנחנו צריכים, מצאתי שחלק גדול מההוראות של מבקר המדינה מאוד מטרידות, מאוד נוקשות, מאוד לא במקומן.