GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: אם אתם לא רוצים שהוא יהיה בסנגוריה או שזה יהיה רק לידיעתנו, זה בסדר.
מאיר ברקוביץ: הוא יוצג, אבל בדרך כפי שנאמר כאן.
דורית ואג: אני לא מבינה.
דורית ואג: יש לכם 32 חדרים.
מאיר ברקוביץ: יש יותר.
מאיר ברקוביץ: יהיו יותר.
מאיר ברקוביץ: בסוף יהיו 170.
קרן גלאון-לחנו: אולי נציג את הדיווח במלואו ונראה איזה נתונים יהיו חיוניים לוועדה בסוף הדיון ונשמח להציג אותם.
עמירה דותן: זה דבר שכבר אנחנו יודעים עליו.
שלי דלל: לקראת שנת 2008 מיפינו 70 חדרים נוספים שיתכן שאם יהיה לנו תקציב נוסף, יהיה מספר מועט נוסף של חדרים.
שלי דלל: היום אנחנו במצב שכל ה-70 חדרים כבר מסומנים ואנחנו יודעים בכל יחידה איפה החדר יהיה, למעט מספר מצומצם של יחידות – שתיים-שלוש – שהן בתהליך של מעבר מבנה או משהו כזה.
שלי דלל: ההזמנה יצאה כבר לחברה, הציוד צריך להגיע במהלך יוני, ועד סוף שנת 2008 ייפרסו 70 החדרים האלה.
דורית ואג: חלק מהחדרים כבר נפרס?
שלי דלל: ה-70, לא כי הציוד עדיין לא הגיע מחוץ לארץ.
דורית ואג: מתי הוא אמור להגיע?
שלי דלל: במהלך יוני.
שלי דלל: בנוסף אנחנו מבצעים הטמעות עם הרכבה של כל חדר ביחידה.
שלי דלל: גם על ידי החברה ביום ההתקנה כל החוקרים מקבלים הדרכה וגם יש לנו צוות של מטמיעים שעובר אחר כך במשך יומיים נוספים בכל יחידה, עושה עם החוקרים סימולציות ומסביר להם כיצד להפעיל את החדר.
שלי דלל: עשינו סקר - עכשיו אנחנו בסיכום הנתונים – בכל 30 היחידות שהרכבנו בהן את החדרים בשנת 2007 כדי לראות שביעות רצון, כדי לראות איך החוקרים משתמשים במערכת, האם איכות הקול טובה, האם איכות הצילום טובה, ולשמוע הערות שיש להם לגבי הליקויים והתקלות.
שלי דלל: אנחנו עכשיו בניתוח הנתונים של הסקר שסיימנו בשבוע שעבר.
שלי דלל: נראה שהרוב שבעי רצון מהמהלך.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו הסקר אמור לשמש תשתית לכתיבת הנוהל איך אנחנו רוצים שזה יעבוד.
מאיר ברקוביץ: אמנם יש הדרכות אבל כדי לכתוב נוהל מחייב, צריך לוודא שאנחנו בסדר גם מבחינה טכנולוגית ויש כל הזמן שיפורים שצריכים לעשות, שיש להם תמיד גם משמעויות למשא ומתן כספי, כי זה לא תמיד לפי מה שמתוכנן, לפי המכרז הראשוני, וגם מבחינת החוקרים, איך להשתמש, מי נכון שיקבל כל מיני החלטות ויעשה כל מיני פעולות.
מאיר ברקוביץ: יש כל מיני אפשרויות ולזה משמש הסקר הזה.
עמירה דותן: יפה מאוד ונכון מאוד כי זה חלק מההטמעה של העניין, אם אני מבינה זאת נכון.
שלי דלל: לגבי התוכנית לשנת 2009.
שלי דלל: בסוף השנה הזאת יהיו פרוסים 104 חדרים ובשנת 2009 בערך 70 חדרים נוספים או 66 חדרים נוספים צריכים להיות כאשר אנחנו נגבש את התוכנית אילו חדרים יותקנו ב-2009 על סמך בדיקה נוספת של הצורך של היחידות בחדרים הנוספים ועל סמך האפשרויות.
עמירה דותן: אני חושבת שכדאי שנלך לפי השאלות כי אני רואה שעל שתי השאלות הראשונות נענינו.
עמירה דותן: אם מיפיתם 171 חדרים, אמרנו שכבר ישנם 32 חדרים, יש עוד 60 חדרים ועוד היתרה בשנת 2009, אם הבנתי נכון.
אפרת רוזן: למעשה, לפי התכנון, אמורים עד סוף 2009 לעמוד על 171 חדרים והפעלה מלאה.
עמירה דותן: את הפריסה נקבל מכם.
מאיר ברקוביץ: חשוב לומר שבמספר הכולל, בסופו של דבר יכולים להיות שינויים אבל הם יהיו מבחינתנו תלויים בצרכים, כי בינתיים עברו כמה שנים ויחידות עברו מקום, יחידות אוחדו, לפעמים מקומות שחשבנו שצריך לפרוס את זה יותר רחב, מתברר ששתי יחידות נמצאות בקרבת מקום ואפשר לצמצם את זה.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו המספר 171 שנקבע בהתחלה, הוא לא מקודש.
מאיר ברקוביץ: ההתחייבות שאנחנו מסוגלים לעמוד בדרישות החוק בכל מקום, זה הדבר שמאחוריו נעמוד.
אפרת רוזן: אם הכוונה בדוח של שבירו שצמצום חובת התיעוד באיזושהי דרך רק לעבירות שנדונות בבית משפט מחוזי.
אפרת רוזן: ה-171 חדרים ניתן על סמך המצב החוקי עת נעשה התיקון.
מאיר ברקוביץ: צריך לומר שמספר החדרים לא בהכרח יהיה מושפע מהצמצום.
מאיר ברקוביץ: יש לזה השפעות אחרות וחשובות, אבל הפריסה חייבת להיות כי אם ליחידה אין בקרבתה חדר, אם היא צריכה לעשות חקירה אחת או בין אם היא צריכה לעשות מאה חקירות, היא צריכה שיהיה לה גישה למקום כזה.
עמירה דותן: לכן זה מחזק את הבקשה שלנו לדעת את הפריסה.
אפרת רוזן: עבירות שמנויות בתוספת עצמה.
אפרת רוזן: כלומר, ראינו מהדיווחים שבאמת יש עבירות של 10 שנות מאסר ומעלה.
אפרת רוזן: השאלה האם אפשר למפות את סוג העבירות.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו זה לא ממופה לפי סוג עבירות אלא זה ממופה לפי שיקולים של חקירה.
מאיר ברקוביץ: יכולה להיות החלטה בחקירה מסיבות שונות שקשורות בהתנהלות החקירה להחליט לתעד או להחליט לנהל את זה בלי לנהל רישום תוך כדי אלא לתמלל לאחר מכן את התיעוד.
מאיר ברקוביץ: אלה שיקולים של חקירות ולא קשור לסוג מסוים של עבירות.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אין החלטה שאומרת שבסוג כזה או בסוג אחר, למרות שאין חובת תיעוד, תתעדו.
עמירה דותן: כלומר, אם אני מבינה נכון, העובדה שיש חדר מהסוג הזה מאפשרת לחוקר או לחוקרת אפשרויות חקירה נוספות או אפשרות תיעוד אחרת.
מאיר ברקוביץ: כן, אבל אנחנו רואים שהנתונים האלה מתבססים על הזמן כאשר עוד אין את הפריסה המלאה ובכל זאת זה נעשה.
מאיר ברקוביץ: כלומר, המשטרה עשתה תיעוד בדרכים שהיא עשתה.
מאיר ברקוביץ: לכן אמרנו שהבעיה של חדר חקירה, איפה מתועד ואיפה לא, היא כן שאלה בעייתית כי חלק מחדרי החקירה הם מותקנים באופן סמוי ולא מותקנים באופן גלוי.
מאיר ברקוביץ: לכן הפירוט של הפריסה הוא לא דבר כל כך פשוט.
אפרת רוזן: נקודת המוצא היא שתמיד יהיה תיעוד חזותי בעבירות מסוימות.
שלי דלל: זה יכול להיות גם לגבי עבריינים מסוימים ולא בהכרח עבירות מסוימות.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים להצביע על סוג של עבירות.
אפרת רוזן: למשל עבירות שמעורבים בהן קטינים, יש יותר נטייה לתיעוד?
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא יכולים לומר זאת.
עמירה דותן: זה לשיקול דעתו של החוקר או החוקרת?
שלי דלל: לפעמים אפילו הדו-שיח שיש ביני לבין הנחקר, אם אני אתחיל לרשום את העדות, הוא יפריע לי.
שלי דלל: הרישום עצמו מנתק אותי מהשיחה הקולחת או לא קולחת שיש לי אתו.
שלי דלל: אני מחליטה לתעד ואחר כך לתמלל את החקירה הזאת, את התשאול הזה, ולא לשבת דווקא עם הנייר או עם המחשב.
עמירה דותן: זה הוסיף לך כלים שמאפשרים לך לעבוד נכון יותר וטוב יותר.
שלי דלל: הכלים היו עוד קודם אלא שהם לא היו גלויים.
עמירה דותן: מרגע לרגע אני לא מבינה שום דבר.
עמירה דותן: זה סמוי וזה גלוי, אני ממש לא מבינה.
עמירה דותן: אני חברה בוועדת החוץ והביטחון ושם מדברים יותר פתוח מאשר מדברים בדיון הזה משום מה.
מאיר ברקוביץ: כנראה שאנחנו לא מבהירים את עצמנו.
דורית ואג: רואים את המצלמה.
מאיר ברקוביץ: מה שקובע זה צורכי החקירה.
מאיר ברקוביץ: בעבירות בהן תהיה חובה לתעד, כל נחקר יודע או לפחות סניגורו יוכל לומר לו שהוא צריך להניח שבעבירות מן הסוג הזה הוא יהיה מתועד כי יש לנו חובה לתעד לפי חוק ואת זה הוא יוכל לדעת.
מאיר ברקוביץ: כמובן שככל שיהיו יותר חדרים מתועדים, ניתן לעשות בהם שימוש גם בחקירות בהן אין חובת תיעוד לפי החוק.
מאיר ברקוביץ: גם לפני שהיו החדרים האלה, נעשו תיעודים אלא שהם לא היו מחויבים על פי החוק והם לא היו בפריסה כזאת.
מאיר ברקוביץ: מטבע הדברים הם היו יותר תיעודים שהיו סמויים כי חדרי חקירה גלויים, כמו שפורסים עכשיו, לא היו הרבה.
עמירה דותן: זה שזה גלוי, זה לא סמוי.
מאיר ברקוביץ: במקביל לתכנית הזאת שמדברת על חדרים שהם חדרים בעיקרם גלויים יש תוכנית אחרת ותקציב אחר שלא קשור לדבר הזה, שזה עבור החדרים הסמויים.
מאיר ברקוביץ: התוצאה הסופית היא שזה צריך להיות מתועד.
מאיר ברקוביץ: אף אחד לא יכול להבטיח שתהיה עכשיו רשימה של חדרים והוא יודע שרק בתחנה הזאת יש חדר איקס וזה החדר המתועד.
עמירה דותן: מי זה הוא יודע?
מאיר ברקוביץ: הנחקר או מי שבא אתו.
מאיר ברקוביץ: הוא יכול להיות מתועד בחדר שהוא חדר סמוי.
דורית ואג: למה צריך תקציב אחר?
דורית ואג: למה אי אפשר להשתמש בתקציב הקיים?
מאיר ברקוביץ: כי זה לא מספיק.
מאיר ברקוביץ: העלות של התקנה של חדר סמוי היא שונה לגמרי.
עמירה דותן: זה לא הנושא שלנו, חדרים סמויים, ולכן נשים אותו לרגע בצד.
מאיר ברקוביץ: השאלה הייתה לגבי תיעוד שנעשה גם בעבירות שהחוק לא מחייב ומה השיקולים.
עמירה דותן: את השיקולים הבנתי.
עמירה דותן: בכל זאת אני רוצה לבדוק האם שיקול הדעת שניתן לחוקר מאפשר לחוקר כלים נוספים, כפי ששלי הסבירה, שלפעמים הרישום הוא אבן נגף בחקירה, ואתם אומרים לי כאילו יש כאן עוד דבר שאני לא מצליחה לגעת בו.
עמירה דותן: אלה כלים נוספים לחוקר?
עמירה דותן: וזה גורם לחקירה להיות יותר יעילה?
מאיר ברקוביץ: יכול לגרום לחקירה יותר יעילה.
עמירה דותן: זה הרעיון.
אפרת רוזן: זאת תוספת.
אפרת רוזן: זה היה כלי הרתעתי מאוד חשוב גם בהתנהגות של שוטרים וזאת הייתה תכלית נוספת כאשר חוקקו את החוק.
אפרת רוזן: אתמול חזרתי לפרוטוקול משנת 2001 וראיתי שחזרו ואמרו שזאת אחת התכליות העיקריות וזאת למשל תכלית שהיא לא קשורה לתמלול וזאת אחת הסיבות שחברי הוועדה לא התעקשו לכתוב בחוק את התמלול כי אמרו שזה לא מחויב כדי שהתכלית של התיעוד החזותי תתקיים.
קרן גלאון-לחנו: זאת לא הייתה התכלית העיקרית.
אפרת רוזן: לכן גם השאלה האם סמוי או גלוי, מהבחינה הזאת היא פחות רלוונטית, אבל זה רלוונטי לנושאים אחרים.
אפרת רוזן: מהבחינה הזאת יש לזה חשיבות בפני עצמה.
מאיר ברקוביץ: זה נותן כלי נוסף.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מניחים שבעתיד, אם כל החקירות היו מתבצעות דרך הכלי הזה, כאשר הכלי הזה מייצר חובות נוספים – קלטת היא עוד זמן, צריך לצפות בה, צריך לתמלל אותה, יש הרבה דברים שצריך לעשות – וזה לא משהו שאפשר להשתמש בו בצורה שתהיה חופשית או פרועה לגמרי כי יש לזה השלכות מעשיות אחר כך.
מאיר ברקוביץ: זה שזה נוח לפעמים, זה לא מצדיק, אלא צריך להיות קצין חקירות שבאמת יחליט שזה נדרש מבחינת החקירה, כמובן מעבר למצבים שזה נדרש על פי החוק.
עמירה דותן: בהיבט שלי, שבא ממדעי הרוח ולא ממדעי המשפט, אני חושבת שהשיקול של התיעוד אחר כך – זאת אומרת, לצפות בקלטות – האינפורמציה שאתה מקבל בקלטת, היא הרבה יותר אמיתית מאשר תמלול בכתב.
עמירה דותן: השאלה היא האם אתם צריכים להיערך אחרת מבחינת מה אתם עושים עם הקלטת הזאת.
עמירה דותן: אני מסכימה אתך שזה עוד אנשים ועוד אנרגיה ודברים אחרים.
עמירה דותן: השאלה היא האם בתוך הביקורת הזאת על החוקרים אתם עושים – כפי שדיברתם קודם, על הסקר לגבי שביעות הרצון - איזושהי בדיקה לגבי החוקר, על דרכי עבודתו, האם מישהו רואה את הקלטת הזאת, האם מישהו צופה בה, האם מישהו מעיר לחוקר, האם אתם עושים את זה רנדומלי, האם אתם עושים את זה בכלל.
אפרת רוזן: האם התגלו התנהגויות.
עמירה דותן: האם גם לשימוש הזה נערכתם ומה עשיתם בו?
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא נמצאים במקום הזה כי מבחינתנו הבעיה של התנהגות השוטרים היא דבר שאנחנו לא צריכים את התיעוד כדי לפקח על עבודתם ולבדוק שהם מתנהלים כמו שצריך.
דורית ואג: אני מניחה שהשוטרים יודעים שגם החדרים הסמויים, אלה חדרים מתועדים.
מאיר ברקוביץ: ההתנהלות שלהם צריכה להיות כמו שהיא צריכה להיות בין אם זה מתועד ובין אם זה לא מתועד.
מאיר ברקוביץ: קצין חקירות יכול להיכנס בכל שלב ויכול לראות, והשיקול של צפייה בקלטת הוא לא השיקול שינחה את הצפייה בקלטת.
עמירה דותן: כלומר, מה שאומרת עכשיו עורכת-הדין שהיה חלק מהדיונים בוועדה, היה חלק מהנורמה.
אפרת רוזן: זאת התכלית.
אפרת רוזן: אני חושבת שזה ברור שזאת תכלית הרתעתית.
אפרת רוזן: זה חלק מהתכליות של התיעוד החזותי.
קרן גלאון-לחנו: אם זה מבשיל לחומר חקירה, נבחן על ידי סניגורים.
אפרת רוזן: יכול להיות שאחת האינדיקציות שיכולות ללמד על זה, אם למשל בעבירות שאתם כן מתעדים אפשר לראות ירידה בכמות משפטי הזוטא שהיו.
אפרת רוזן: יכול להיות שזה מהווה אינדיקציה לזה שפחות טוענים כנגד זה.
מאיר ברקוביץ: זה עניין של שנים לעקוב.
אפרת רוזן: אני חושבת שבמקרה רצח יש כבר מספיק ניסיון.
מאיר ברקוביץ: כן, אבל צריך לדעת שהשיקול של סניגור לנהל משפט זוטא, הוא לא תמיד ביחס ישיר למה שבאמת קרה בתוך חדר החקירה.
מאיר ברקוביץ: יש כל מיני שיקולים ואפשר לטעון כל מיני טענות, עם זה שהחדר מתועד, אבל יכול להיות שאפשר יהיה לעשות בדיקה כזאת לאורך זמן ולראות האם הפריסה הזאת הורידה באופן כללי את משפטי הזוטא בעבירות שמתועדות.
מאיר ברקוביץ: כדי להגיע לדבר כזה, צריך את ההיקף היותר גדול ולהגיע למצב של תיעוד מעל 10 או מעל 15 שנים ולצבור איזשהו ניסיון, לעשות בדיקה כזאת לאחור.
מאיר ברקוביץ: אני מטיל ספק אם נוכל ללמוד את הנתון הזה.
עמירה דותן: ולו כחלק מהלימודים בבית הספר.
מאיר ברקוביץ: החינוך בבית הספר מתמקד איך צריך לחקור ואיך לא מגיעים למצבים האלה.
עמירה דותן: כשאתה רואה את המצב, אתה יכול לראות שזה לא מהשמים אלא אנחנו רק בני אדם.
עמירה דותן: אני חושבת שגם בנושא של הדיווח נענינו.
אפרת רוזן: בעבירות שלא מנויות בתוספת, ראינו שיש תיעודים חזותיים, האם גם שם זה לצרכים חקירתיים או אפשר להצביע על סוג עבירות?
מאיר ברקוביץ: לזה התייחסתי.
מאיר ברקוביץ: זה לפי צרכים חקירתיים.
עמירה דותן: איך מחליטים לתמלל, מי מחליט לתמלל, מה מתמללים ומתי?
מאיר ברקוביץ: התמלול מבחינת התנהלות החקירה, אם החקירה תועדה בכתב על ידי המשטרה תוך כדי החקירה וכך זה ברוב המקרים, לנו לצורכי החקירה אין צורך בתמלול.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא צריכים לבדוק את התמלול כי התיעוד של השוטר בחקירה זה הדבר המרכזי מבחינתנו.
מאיר ברקוביץ: אם התיק הזה אחר כך מוגש בו כתב אישום או שהוא הולך לתביעה או הולך לפרקליטות, או לפי דרישה של התביעה או לפי דרישה של הפרקליטות, כדי שהם לא יצטרכו לצפות בקלטת, מבקשים בדרך כלל את התמלול ואני מניח שנגיע לסוגיית התמלול.
מאיר ברקוביץ: לכן זה הדבר המרכזי.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, יכולים להיות הרבה תיעודים שבסוף לא הבשילו לכדי כתב אישום ואין טעם במשאבים שדורשת ההשקעה בתמלול.
אפרת רוזן: נגיע לסוגיית התמלול.
אפרת רוזן: ההנחיה היא שמתמללים אלא אם כן זה דרוש לצורך חקירתי.
אפרת רוזן: מתמללים רק בשלב של הגשת כתב אישום?
קרן גלאון-לחנו: היום לא.
קרן גלאון-לחנו: זאת באמת אחת הבעיות הגדולות של החוק.
קרן גלאון-לחנו: כפי שאמר מאיר ברקוביץ, העמדה של המשטרה היא שמרגע שהחקירה תועדה בכתב יד – אנחנו לא מדברים על אותם מקרים ששלי הזכירה שאין תיעוד בכתב יד אלא מרגע שהחקירה תועדה בכתב יד – התמלול למעשה לא חיוני.
קרן גלאון-לחנו: יש לנו כאן בעיה כי התוצאה היא שגם אם בעולם אידיאלי היינו רוצים לתמלל את כל החומר, העלות היא עלות אדירה על נייר שוטף כל שנה.
קרן גלאון-לחנו: בהקשר הזה לא הצלחנו להתקדם.
קרן גלאון-לחנו: לאחרונה התקיים אצלנו דיון מנכ"ל ובו נקבע שהאחריות היא על המשטרה, אבל זה לא סוף פסוק אלא אנחנו רוצים לבדוק עוד אפשרויות, לבדוק איך אנחנו מתקדמים עם זה הלאה, כי זאת עלות שפשוט יהיה קשה מאוד לעמוד בה, על מי שזה לא יוטל.
קרן גלאון-לחנו: זאת אומרת, אנחנו צריכים איכשהו למצוא מנגנון שהתמלול לא מחויב המציאות.
אפרת רוזן: למה התמלול הכרחי?
אפרת רוזן: אני חושבת שהתכלית ההרתעתית היא מאוד חשובה ואני חושבת שיש טענות כנגד שמאוד חשוב לחזור לקלטת עצמה ולצפות בה ואולי גם לתמלל, אבל התמלול עצמו הוא לא הכרחי בכל מצב וגם לא בכל מצב אולי כאשר מוגש כתב אישום.
נעמה פויכטונגר: כמו שקרן הציגה, נושא התמלול הוא נושא שנדון לאורך זמן, גם בין המנכ"לים של שני המשרדים.
נעמה פויכטונגר: זה נכון, וזאת גם הייתה עמדתנו לאורך חלק גדול מהזמן, שהתיעוד עצמו יש לו ערך רב גם אם הוא לא מתומלל והוא משיג מטרות חשובות מאוד.
נעמה פויכטונגר: מהבחינה הזאת באמת ההתקדמות של החקירה היא מבורכת והיא משמעותית מאוד.
נעמה פויכטונגר: עם זאת, העמדה של הפרקליטות היא שברגע שיש חובת תיעוד בצורה הזאת שלא הייתה בהיקפים האלה קודם, הנחיצות של התיעוד הזה כחומר חקירה והחשיבות שלו כחומר חקירה, באים לידי ביטוי כמעט אך ורק כאשר יש תמלול, כי בהיעדר תמלול הקלטת הזאת לא תהיה שימושית בכלל אלא אם כן באמת יידרשו במקרים חריגים לבדוק טענה של הנאשם שהודה בעקבות לחץ.
נעמה פויכטונגר: באופן שוטף החשיבות החקירתית, כמו שאמרה היושבת-ראש בעצמה, הקלטת הזאת מהווה ראיה חשובה מאוד, היא נותנת לנו אינפורמציה נוספת.
נעמה פויכטונגר: התמלול האמיתי של הקלטת הזאת בעינינו הוא כן נושא שמשלים את תיק החקירה בכללותו כאשר הוא מגיע מהגורם שחוקר.
נעמה פויכטונגר: על הרקע הזה באמת היו דיונים וכמו שאמרה קרן, נכון להיום הסיכום הוא שהתמלול כן נתפס כחלק מהכנת תיק החקירה.
נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שהעלויות שלו הן ניכרות.
עמירה דותן: עזבי לרגע את הכסף בצד.
עמירה דותן: מאחר שאת הסכמת אתי שהקלטת היא חומר הרבה יותר חזק כי הוא נותן הרבה יותר אינפורמציה מאשר מלים כתובות, השאלה היא למה צריך גם את התמלול.
נעמה פויכטונגר: לא דומה מה שחוקר יכול תוך כדי חקירה לסכם כאשר הוא גם עסוק לשאול את השאלות ולקבל את התשובות ולהתרשם.
נעמה פויכטונגר: אנחנו מאמינים שהשוטר עושה כמיטב יכולתו ובמשך כל השנים מסתמכים על החומר הזה, אבל אין ספק שזה לא מושלם.
נעמה פויכטונגר: תמלול של קלטת שנעשתה באופן אובייקטיבי ושנעשה אחר כך בחדר סגור עם אמצעים טכנולוגיים לאט ובתשומת לב, האיכות היא אחרת.
עמירה דותן: בזה אין ספק בכלל.
עמירה דותן: אני מדברת על ההבדל בין הקלטת.
עמירה דותן: יש לך קלטת ויש לך חומר.
נעמה פויכטונגר: בלי תמלול כזה, החשש הוא שהקלטת הזאת תשכב על מדף כאמצעי לשעת חירום בלבד.
עמירה דותן: זאת החלטה שלכם שהיא לא תשכב על המדף.
עמירה דותן: אם זה חומר חקירה, זאת החלטה של מישהו שאחר כך עושה משהו בחומר החקירה הזה אם זה ישכב על המדף או יעשו עם זה משהו.
נעמה פויכטונגר: נכון.
נעמה פויכטונגר: אם היא לא מתומללת, המשמעות היא שבעצם על התובע או על הפרקליט מוטלת החובה לשבת בחדרים האלה.
נעמה פויכטונגר: העלות של זה במושגים של זמן היא אדירה.
עמירה דותן: יש פה עלות ויש פה עלות.
עמירה דותן: השאלה היא איפה אתה משקיע את העלות, גם שתהיה אפקטיבית.
עמירה דותן: כלומר, אם אתה משקיע את זה כדי לכתוב את מה שהיה בקלטת או לתת לתובע או מי שעוסק בחקירה הזאת אחר כך לראות את הקלטת.
עמירה דותן: המשמעות שלי כאדם לראות את הקלטת היא הרבה יותר ערכית.
נעמה פויכטונגר: אם אנחנו בוחרים דווקא במסלול של לשבת ולצפות בקלטת, המשמעות היא שזה נגרר אתנו גם להליך המשפטי כי גם בית המשפט צריך עכשיו לצפות בכל הקלטות וגם הסניגורים.
עמירה דותן: במקום לקרוא את כל התיקים האלה.
נעמה פויכטונגר: יותר מזה.
נעמה פויכטונגר: נגיד שראית עכשיו קלטת של חקירה שארכה שלוש שעות, יש שם איזשהו משפט אחד בשעה הראשונה שאחר כך כעבור שעתיים אמר החשוד משהו שקשור ושמאיר אותה באור חדש.
נעמה פויכטונגר: ברור שזה מאוד לא יעיל.
עמירה דותן: זה רק מחייב למידה אחרת.
עמירה דותן: כלומר, עורכי הדין, במקום ללמוד את כל הדברים האלה, צריכים ללמוד לעשות את זה אחרת.
עמירה דותן: אם את שואלת אותי האם אני צריכה להושיב שוטרים או שוטרות כדי לתמלל בחדר כזה או בחדר אחר את האינפורמציה שהייתה בקלטת מול קלטת אמיתית שאתה רואה גם שפת גוף ואתה רואה גם מימיקה, יש לך תוספות נוספות מעבר למלים, הטון של המילה, מתי היא נאמרה, איך היא נאמרה.
עמירה דותן: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לעשות צדק ולא רק משפט, אני חושבת שזה חשוב.
נעמה פויכטונגר: אין ויכוח על החשיבות של צפייה בקלטת.
נעמה פויכטונגר: אני טוענת, ונדמה לי שאולי נציגי המשטרה יוכלו לומר את זה יותר טוב ממני, שבפועל היכולת להשתמש באופן שוטף בקלטת הזאת במהלך החקירה שאורכת זמן רב, במהלך המשפט ובשימוש בלי תמלול, הוא כמעט אפסי כי אתה לא יכול לחזור ולצפות כל הזמן.
עמירה דותן: אתה יכול אלא שאתה לא רגיל.
עמירה דותן: זה עניין של שינוי סדרי עבודה.
עמירה דותן: אולי באמת אנחנו רגילים לקרוא יותר מאשר להסתכל בקלטות.
עמירה דותן: זה רק שינוי.
עמירה דותן: לא נראה לי שזה יותר זמן או שזה יותר משהו.
עמירה דותן: השאלה גם מי מבזבז, במלים בוטות, את הזמן הזה, האם שוטר או שוטרת או עורך דין או שופט.
עמירה דותן: השאלה היא מה אנחנו רוצים שההחלטה תהיה בסופו של דבר, שזה משהו שנוגע בערכים ובהדגשים אחרים שהם בתחום מדעי הרוח ולא בתחום מדעי המשפט, אבל זה בהחלט פותח שאלות מאוד מעניינות שאני לא יודעת אם הוועדה שלנו צריכה לעסוק בהן, אבל זה מעורר מבחינתי הרבה מאוד תהיות.
נחשון שוחט: אני רוצה לברך את הוועדה על קיום הפיקוח והבקרה החשובים האלה.
נחשון שוחט: היות שהתעורר נושא התמלול, אתייחס לכך אולי מזווית של הסניגור.
נחשון שוחט: קודם כל, מבחינה משפטית, זה מאוד ברור שכאשר יש קלטת, הרי שהקלטת מהווה את הראיה העיקרית וכל תמליל, בוודאי תמצית של תמליל, הוא ראיה משנית.
נחשון שוחט: לכן במובן הזה המאמץ של הצדדים בתמלול נוסף, לעלות על בעיות בחומר כזה או אחר שמוצג והשוואה אל מול קלטת המקור, תמיד יש לה את האפקטיביות שלה.
נחשון שוחט: אלא מה, במגבלות של זמן, בוודאי בהליכי משפט ראשונים ולפעמים גם למשך חודשים של ניהול המשפט, הרעיון לפיו בית המשפט יצפה בקלטת המלאה, זה דבר שלוקח שעות ארוכות ולפעמים מדובר בעשרות של קלטות בתיקים גדולים.
נחשון שוחט: גם עורך דין שעובד על התיק, גם פרקליט וגם סניגור, היכולת לשבת ולצפות באופן רצוף בכל הקלטות האלה היא מאוד מוגבלת, לעומת תמליל שנקרא בצורה הרבה יותר מהירה ואפשר לסמן בו את הדברים החשובים.
עמירה דותן: כאן אנחנו חלוקים לגמרי משום שאתה גם סתרת, לפחות בהגיון שלי, את הדברים של עצמך.
עמירה דותן: אם זה מעין שורה תחתונה, אתה הולך לאיבוד בתרגום ואני יכולה לתרגם משפט מסוים שכתוב בעברית ולא בשום שפה אחרת בצורה אחת ואתה יכול לתרגם אותו בצורה אחרת.
עמירה דותן: בוודאי שיש לנו אינטרס לתרגם את זה.
עמירה דותן: כלומר, סניגור ותובע, יש לך אינטרס בסיסי לתרגם את זה אחרת.
עמירה דותן: אני חושבת שרוב הבעיות שלנו בנושאים של משפטים אלה התרגומים האלה או היכולת שלנו להבין משפט מסוים או אמירה מסוימת בצורה מסוימת.
נחשון שוחט: אם הגענו למשפט.
עמירה דותן: אני מדברת על משפט כתוב ולא על משפט בבית המשפט.
נחשון שוחט: המשפט יכול להיות לא כתוב.
עמירה דותן: ואז הרבה יותר קל לפרש אותו משום שאם הוא לא כתוב, הוא נאמר, וכשהוא נאמר, יש בו הרבה מאוד אינפורמציה שאיננה כאשר הוא כתוב.
נחשון שוחט: זה נכון בהחלט.
עמירה דותן: על זה אני מדברת.
עמירה דותן: יש כאן שינוי – גם בבתי ספר למשפטים – ולפחות כפי שאני רואה כחלק מהחיים שלי לפני הכנסת הידע הוא עצום.
עמירה דותן: יש המון ידע אבל אני לא בטוחה שיש הבנה של הידע.
עמירה דותן: אני חושבת שכאן יש איזשהו כיוון חדש שלא נטפל בו כרגע כי זה מעבר לדיון של הדיון היום, אבל הוא בהחלט מעורר הרבה מאוד תהיות שנוגעות בעניין של המובנות והתרגומים של אותו תמלול.
אושרה קנצפולסקי: לעניין התמלול.
אושרה קנצפולסקי: אני דווקא רוצה לחזור אחורה לעניין התיעוד החזותי עצמו.
אושרה קנצפולסקי: מה שנאמר כאן לעניין התמלול מעורר חשש שהבעיות התקציביות שכרוכות בתמלול באיזשהו מקום הן חוסמות קצת את ההרחבה בעניין של התיעוד החזותי כאשר לגבי התיעוד החזותי נראה שההוצאות הכספיות הן לא ממש גדולות.
אושרה קנצפולסקי: ההוצאות המרכזיות, גם לפי הדיווחים, הם בעניין של התמלול ולא בתיעוד החזותי.
אושרה קנצפולסקי: על פניו נראה שאין מקום לצמצם את התיעוד החזותי אלא להפך, להרחיב אותו הרבה מעבר למה שאפילו קבוע בחוק.
אושרה קנצפולסקי: לעניין התיעוד החזותי עצמו.
אושרה קנצפולסקי: קודם כל, גם אני מברכת על ההתקדמות שיש בהיערכות לקראת העניין הזה, אבל יש שתי בעיות מרכזיות להערכתי בנושא הזה והן קשורות גם בדיווחים שמועברים וגם איך מתקדמים מבחינת ההיערכות.
אושרה קנצפולסקי: הבעיה היא הדגש שמושם על תיעוד חזותי רק ולפי העבירות.
אושרה קנצפולסקי: התחולה של החובה לתיעוד חזותי לפי עבירות היא באמת הדרגתית כאשר נכון להיום יש חובה לגבי עבירות רצח והריגה ובשנת 2009 ו-2010, בהדרגה, המשך תחולה על עבירות של מעל 10 שנים ו-15 שנים.
אושרה קנצפולסקי: כבר מיום חקיקתו של החוק, משנת 2002, קיימת חובה לתיעוד חזותי לגבי סוגים שונים של חשודים ואין שום התייחסות, לא בדיווחים וגם באופן ההיערכות לעתיד, לעניין הזה.
מאיר ברקוביץ: אין חובת תיעוד חזותי.
מאיר ברקוביץ: חובת תיעוד חזותי רק לשפת סימנים.
אושרה קנצפולסקי: אני אבהיר.
אושרה קנצפולסקי: יש את סעיף 8 בחוק שמדבר על מספר מצבים בהם למשל אדם לא דובר את השפה, הוא נחקר בשפה אחת ולא ניתן לתעד בכתב את החקירה באותה שפה, אז יש חובה לתיעוד חזותי או קולי.
אושרה קנצפולסקי: או אם אדם מדבר בשפת סימנים, יש חובה לתיעוד חזותי.
אושרה קנצפולסקי: או אם לאדם יש מוגבלות כלשהי, יש חובה לתיעוד חזותי או קולי.
אושרה קנצפולסקי: באופן מעשי, ממה שאנחנו רואים בשטח, ויש תופעה נמשכת והפרה שיטתית שפוגעת.
עמירה דותן: את יכולה לתת דוגמה?
עמירה דותן: מה זאת הפרה שיטתית?
עמירה דותן: לא מקיימים את לשון החוק?
אושרה קנצפולסקי: לא מקיימים את החוק.
עמירה דותן: לא באודיו ולא בווידאו?
אושרה קנצפולסקי: לא באודיו ולא בווידאו.
אושרה קנצפולסקי: על זה בכלל אין ויכוח.
אושרה קנצפולסקי: רק לפני זמן לא רב היה על זה בג"ץ והמדינה בעצמה באופן משתמע הודתה בהפרה הזאת ואפילו הוצאה הנחיה על ידי המשטרה, על ידי ראש אח"ם, להתחיל לקיים את החוק כלשונו, אבל באופן מעשי, מהתגובות שאני מקבלת מהשטח, זה לא מקוים.
אושרה קנצפולסקי: צריך להבחין בין מה שכבר התחולה הייתה צריכה להתחיל משנת 2002 וזה לא מקוים למרות התרעות והליכים שבוצעו בעניין הזה לבין מה שצריך להיות מקוים בהדרגה.
עמירה דותן: בואי נעצור בנקודה הזאת כי אני חושבת שאנחנו רוצים לשמוע תשובה בנושא של אי-קיום לגבי חשודים ששפתם או דבר אחר לא מאפשרים תיעוד.
מאיר ברקוביץ: הנושא הזה הוא בין הנושאים שטופלו בשנה האחרונה באינטנסיביות.
מאיר ברקוביץ: אחד הנושאים היה הדבר הזה ונכון שמה שלמצער הביא את המערכת לטפל בזה בצורה מאוד אינטנסיבית, היה באמת בג"ץ של הוועד למניעת עינויים.
מאיר ברקוביץ: בבדיקה שנעשתה, התברר שלא הייתה בעיה של אמצעים.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, מאחר שהתיעוד כאן הוא תיעוד אודיו, מקלטים סופקו לכל התחנות ולא הייתה מבחינה זאת בעיה.
מאיר ברקוביץ: הייתה בעיה של ביצוע והטמעה של הדבר הזה, כאשר מהבדיקה של הטענות – בזמנו לבג"ץ הובאו כל הדוגמאות שחלקן באו מהסניגורים לאחר בדיקות שהם עשו בשטח – התברר שהן היו ממוקדות בעיקר בחקירות הפח"עיות כאשר באותם מתקנים שחוקרים בעבירות הפח"ע היו הרבה פעמים שוטרים או חוקרים שהם דוברי השפה אבל הם לא כותבי השפה.
מאיר ברקוביץ: לכן החקירה התנהלה בעצם בשפת החשוד, אבל היא לא תועדה באותה שפה ומבחינה זאת זה היה מנוגד להוראות החוק.
עמירה דותן: החקירה התנהלה בערבית ותועדה בעברית?
מאיר ברקוביץ: זה נעשה גם על ידי אנשים שערבית היא שפת אמם.
מאיר ברקוביץ: צריך לדעת שהרבה פעמים אנשים שהם דוברי ערבית כשפת אם, הם לא כותבים ערבית.
מאיר ברקוביץ: הדבר הזה הוביל לאיזושהי עבודה מאוד גדולה שנעשתה, משותפת לנו ולשירות הביטחון, ומיפוי של כל המקומות שיש לנו בעיה כזאת, והסטה של כוח אדם.
מאיר ברקוביץ: הייתה פעולה גדולה שלקחה אנשים מתחנות, שהם אותרו כאנשים שהם דוברים וכותבים את השפה, הם עברו הכשרה והועברו למקומות בהם צריך להשתמש ביכולות האלה.
עמירה דותן: כלומר, היום הכתיבה היא בערבית?
עמירה דותן: מה הייתה הסטת כוח האדם?
מאיר ברקוביץ: יודעים למשל שבתחנה באזור הצפון יש חוקר שהוא כותב ודובר ערבית, אבל הוא חוקר רגיל, שוטר רגיל בתחנה, ולהעביר אותו אל המקומות בהם מתנהלות החקירות.
עמירה דותן: אז הוא חוקר בערבית וכותב בערבית?
מאיר ברקוביץ: הוא כותב בערבית.
מאיר ברקוביץ: על הדבר הזה מתנהל מעקב גם בעקבות הבג"ץ שלא הסתיים אלא כל פעם הוא נדחה כי דווח לבג"ץ לגבי ההיערכות שנעשית והבדיקות שנעשות.
מאיר ברקוביץ: נכון להיום אין דבר כזה יותר.
מאיר ברקוביץ: כל המתקנים בהם מתנהלות החקירות הפח"עיות, כל החוקרים בהם הם כולם כותבים ודוברים ערבית.
מאיר ברקוביץ: הוצאו אנשים, הוכנסו אנשים, גויסו אנשים.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שאותרו לגיוס, זורזו הליכי הגיוס, זורזו ההליכים של האישורים הביטחוניים של שירות הביטחון מתוך ההבנה החד-משמעית שבדרישות החוק אנחנו חייבים לעמוד.
מאיר ברקוביץ: העובדה שלא עמדו בהן, היא דבר שהוא בגדר תקלה.
מאיר ברקוביץ: הדבר הזה לא קיים מבחינתנו יותר.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שהדיון הזה לא הסתיים.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שאין החלטה סופית של בג"ץ לדחות את העתירה.
מאיר ברקוביץ: אמרתי שזה נדחה מעת לעת לפי הדיווחים וההתקדמות של הפעולות האלה.
מאיר ברקוביץ: זאת פעולה שלקחה זמן.
עמירה דותן: השאלה למה צריך להגיע לבג"ץ.
עמירה דותן: ברגע שאיתרתם את התקלה הזאת, שהיא תקלה, היה צריך לתקן אותה.
מאיר ברקוביץ: אמרתי בכנות רבה.
עמירה דותן: אני מודה לך ואני גם מודה על כל השינוי שעשיתם שהוא שינוי מאוד משמעותי.