GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: והשמירה על הזכויות זה גם להעמיד את המנגנונים ששומרים על הזכויות, זה לא להעמיד שוטר ליד כל דלת, אבל זה יוצר מחויבות.
איל זנדברג: אם יבטלו את שירותי המשטרה מבאר-שבע דרומה, זה שכתוב אין פוגעים בגופו, אז המדינה לא פגעה בגופו, אבל למדינה יש מחויבות מכוח החוקה, כך שזה כלול במידה מסוימת.
איל זנדברג: כמובן, זה יהיה חזק יותר אם יהיה כתוב שזה ראוי להגנה, אבל זו החלטה ערכית שקשורה למדרג הזכויות ולהגנות שנותנים להן.
איל זנדברג: לגבי הרעיון של שימוש, נכון שזה מופיע בחוקות מסוימות.
איל זנדברג: אני סבור שהרעיון של שימוש בקניין כבר מופיע בזכות לקניין.
איל זנדברג: הזכות לקניין היא, להבנתי, זכות שיהיה לך קניין, וחלק מזכות הבעלות זו גם הזכות לעשות בו כרצונו, זה חלק ממושג הזכות, ולכן זה לא רק רישום, שזה רשום על שמי, אלא שאני יכול לעשות בזה.
איל זנדברג: זו אחת מההגדרות היסודיות, ולכן אני לא רואה צורך להוסיף את השימוש, זו נראית לי פרשנות רגילה וסבירה, בוודאי בזכות לקניין, אבל גם בפגיעה בקניינו זה החלק מהקניין.
איל זנדברג: לגבי הפיצוי ההולם, שוב היה פה רעיון שאולי נדבר על פיצוי בנסיבות העניין.
איל זנדברג: צריך לזכור שאנחנו מדברים על מושגי שסתום.
איל זנדברג: כשכתוב "פיצוי הולם בחוקה", זה לא בהכרח שווי שוק, זה לא בהכרח מחצית משווי שוק, ויכול להיות בנסיבות מסוימות, למרות שקשה להגיע לתוצאה הזאת, גם היעדרו של פיצוי.
איל זנדברג: ברור שהפיצוי הוא בנסיבות העניין, יותר מזה, הוא בנסיבות העניין שהמחוקק יקבע בהקשר כזה ואחר.
איל זנדברג: יש הבדל בין קניין רוחני לבין בית פרטי, ויש הבדל בין ההפקעה של מקרקעין מעסק או הפקעה של מקרקעין כשלוקחים לבן אדם את החצר שלו וכן הלאה, ויש הבדל בין פגיעה גם לפי זכויות הקניין השונות, ועל זה פרופסור דגן עומד.
איל זנדברג: יש הבדל אם בדרך של רגולציה מונעים את יכולת הרווח שלך, ומושגית זה במעגל החיצוני של זכות הקניין, אבל עדיין נכלל שם, וגרעתי מזה זכות אובליגטורית שלך, לבין הפקעה של מקרקעין ממש.
איל זנדברג: הדברים הגמישים האלה יתבררו וייקבעו על ידי המחוקק.
איל זנדברג: הקביעה פה, שנדרש פיצוי הולם, מחייבת פיצוי, היא מחייבת את המחוקק לבחון ובית המשפט יבדוק אם המידתיות נבחנה, אבל אני לא חושב שיש כאן מקום לפירוט יתר, והוא ניסיון שלא יועיל.
מנחם בן-ששון: אני צריך להגיע להכרעה.
מנחם בן-ששון: מה שאני מציע שתנסח "אין פוגעים בקניינו של האדם", כסעיף קטן (א), כפי שמצוי היום בחוק-היסוד, לכל אורך הדרך אנחנו נוהגים בעקביות, אבל משתדלים לשמור על חוק-היסוד, אבל להביא את סעיף קטן (ב), קרי "אין מפקיעים קניינו של אדם אלא לצורכי ציבור ותמורת פיצוי הולם".
מנחם בן-ששון: מה שהתלבטתי לאורך הדיון, ראשית, האם לכלול את שניהם בנשימה אחת.
מנחם בן-ששון: התשובה היא לא, משום שהאחד זה "אין פוגעים" והאחד זה "אין מפקיעים", ההפקעה היא דבר מוגדר יותר מאשר סתם פגיעה, אין פוגעים היא הגנה רחבה יותר.
מנחם בן-ששון: לגבי זכות הקניין הכרוכה באחריות כלפי ציבור, עד היום הזה לא הטלנו חובות על הציבור ולא הטלנו אחריות על הציבור.
מנחם בן-ששון: היו אנשים שהתעקשו ואמרו: זכויות תמורת חובות.
מנחם בן-ששון: זאת לא מגילה שעוסקת בזכויות תמורת חובות.
מנחם בן-ששון: זה נכון שכרוכה באחריות כלפי הציבור, אבל היא נותנת איזה רמז של תמורה, ובמקרה הזה אני לא בטוח שהתמורה הזאת צריכה להיות כתובה.
איל זנדברג: זה ניסיון להגדיר את הזכות ולא להטיל חובה.
איל זנדברג: כשאתה בונה את הזכות, אתה שם לה גבולות, ולא משהיא נקבעה, קובע חובות ממול.
מנחם בן-ששון: אני יכול לקחת "לכל אדם הזכות לקניין", ואז לומר "זכות הקניין כרוכה באחריות כלפי הציבור".
מנחם בן-ששון: השתמשתי בזכות פוזיטיבית והגדרתי אותה הגדרת משנה.
מנחם בן-ששון: "זכות הקניין כרוכה באחריות כלפי הציבור", ואז "אין מפקיעים", אבל מבחינת הנפח והפרופורציות, הגעתי בדיוק לזכות לחיים, שנתנו לה את המעמד העילאי, והזכרת אותה כבר קודם, וגם בהרמוניה, שאותה הזכיר קודם עורך-הדין קריב, אמרנו שיש זכויות שצריכות להיות בכירות מאוד, זכויות פחות בכירות ניתן להן הגדרה אחרת.
מנחם בן-ששון: אני נכון ל"לכל אדם זכות לקניין, וזכות הקניין כרוכה באחריות ציבורית", אבל צריך יהיה לציין ש"אין מפקיעים אלא לצורכי ציבור, תמורת פיצוי הולם".
מנחם בן-ששון: אני חושב שהפיצוי ההולם חייב להיות רשום כאן, בגלל הנטייה לא לתת פיצוי.
מנחם בן-ששון: יש לי שתי אופציות שאני מתלבט ביני לביני.
מנחם בן-ששון: הכי נוח היה לי "לכל אדם הזכות לקניין", ולאחר מכן "אין מפקיעים קניינו של אדם אלא לצורכי ציבור ותמורת פיצוי הולם", משום שאז יש לי גם הגדרה חיובית, גם הגרה שלילית, גם מתן פיצוי, וזה לא צריך להיות דווקא במסגרת של קודם תשלם, אחרי זה אני אצא.
מנחם בן-ששון: לרזולוציה הזאת אני לא צריך לרדת, באמצעות חוק אני אעשה את זה.
איל זנדברג: מה השורה התחתונה משתי האופציות שהתלבטת בהן?
מנחם בן-ששון: אם מישהו חושב שזכות הקניין כרוכה באחריות כלפי הציבור, בבקשה, אז אני רוצה להגיד את זה בצורה חיובית.
מנחם בן-ששון: אם לא, אני אומר "אין פוגעים ואין מפקיעים".
מנחם בן-ששון: "אין פוגעים בקניינו של האדם" ובסעיף השני, "אין מפקיעים קניינו של אדם אלא לצורכי ציבור, תמורת פיצוי הולם".
מנחם בן-ששון: זה נוח לי מבחינת הרמוניית החקיקה, משום שיש היום ניסוח בחוק-היסוד, וחוק-היסוד מנסח ש"אין פוגעים בקניינו של האדם", ואני לא רוצה לשנות, בכל אופו לא לבד, כשיגיעו חברי כנסת לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית וירצו לכתוב את זה אחרת, אני אתמוך.
מנחם בן-ששון: אני נוטה אגב לתמוך בגישה החיובית, אבל בצורה הזאת אני יוצר פחות מהומות.
מנחם בן-ששון: למה אני בכל זאת חושב שצריך להגדיר את "אין מפקיעים אלא לצורכי ציבור, תמורת פיצוי הולם", כי אני רוצה להגדיר, כמו שכבר אמרתם טוב ממני את הדברים.
רז משגב: סעיף קטן (ב) בהגדרתו יכול לגרום לכך שהמדינה לא תוכל לבצע חילוט.
מנחם בן-ששון: זה חוק שלא עומד בסתירה לחוק-היסוד.
רז משגב: חילוט הוא סוג של הפקעה.
רז משגב: למשל, חילוט של עבריינים, כספי סמים וכדומה, עשוי להיות סוג של הפקעה.
מנחם בן-ששון: לכאורה אתה מוביל אותי לומר "תמורת פיצוי הולם ועל-פי חוק", ואני לא רוצה להגיד את זה, כי חלק מהפיצויים לא נעשה על-פי חוק.
איל זנדברג: בהקשר הזה עולות שתי שאלות.
איל זנדברג: ראשית, מה זה הפקעה, שלא דיברנו על זה, האם הפקעה זה ליטול את מלוא הזכות או חלק ממנה.
איל זנדברג: שנית, כאשר יש הוראה מפורשת כמו זאת, שאינה הגדרה של זכות, אלא איסור על הפקעה בתנאים מסוימים, האם זה ממצה את ההסדר ומייתר את פסקת ההגבלה, או חוק המחוקק עדיין יכול להפקיע שלא לצורכי ציבור, אולי לא בפיצוי הולם, אבל הוא צריך לעמוד בפסקת ההגבלה.
איל זנדברג: זאת שאלה שעוד תתברר, אני לא בטוחה שהיא ברורה.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאם פסקת ההגבלה מדברת על כל מגילת הזכויות, או אולי על כל החוקה, רק נחריג ממנה דברים מסוימים, היא תכלול גם את הסעיף הזה, ולכן, לפי בקשתי, זה יהיה אין ואין ולא גרסה ב', לפי שעה.
30807: אם זו תהיה הסוגיה, אפשר לכתוב "שאין מפקיעים את קניינו החוקי של אדם".
מנחם בן-ששון: הלוואי שנגיע ליום הזה, בינתיים אנחנו לא שם.
מנחם בן-ששון: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.
מנחם בן-ששון: השאלה שתעמוד במרכז הדיון שלנו היום, היא שאלת ההליכה לבית המשפט, אפשרות הערעור לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: הטרחנו את השופט שטרוזמן לשם כך, וזו השאלה שתעמוד במוקד הדיון היום.
מנחם בן-ששון: לצדה, ישנן עוד שאלות של סעיף 24 בחוק שנוגע לעילות כאלה ואחרות: עילות ביטול ועילות ערעור שקיימות היום.
מנחם בן-ששון: לצד זה אנו רוצים לחדד את מה שהוגדר כסדרי הדין.
מנחם בן-ששון: אם אני אגיד סדרי הדין אני אחטא אולי למונח המקצועי, אבל הכוונה היא שהגדרנו לעצמנו סדרים מסוימים כמו פרוטוקול, כמו הקלטה, כמו רישום, כמו הכרזה מראש.
מנחם בן-ששון: אלה הם הדברים שנמצאים על אחד מארבעת הצירים של הדיון היום.
מנחם בן-ששון: את הדיון נתחיל בשאלה, מה המחיר של אפשרות ערעור.
מנחם בן-ששון: אני אגיד את שני הכיוונים המאוד כוללים, והיועצת המשפטית תחדד ותציג בפנינו את האופציות.
מנחם בן-ששון: מצד אחד אתה לא רוצה להטיל את העומס על בתי המשפט, ולשם כך יצאת לבוררות.
מנחם בן-ששון: לא רק זה, אלא שרצית ליצור הליך יעיל וסופי.
מנחם בן-ששון: מן הצד השני, למדנו כי רבים אינם מגיעים אל ההליך הזה.
מנחם בן-ששון: העובדה שהציבור מצביע ברגליים וכל פעם אנו מקווים תקווה מחודשת ומציעים הצעה מחודשת, אין בה די.
מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שהמתדיין העיקרי, ממשלת ישראל, מדיר את רגליו מחדרי הבוררות.
מנחם בן-ששון: בשיחה עם היועץ המשפטי לממשלה, אמר לי היועץ שהסיבה היתה שאין ערעור, ואם תהיה אפשרות ערעור הממשלה תיכנס למהלך.
מנחם בן-ששון: זה דבר שהוא קוסם מבחינתי, משום שהוא בבת אחת יזניק לא רק את הנראות של מוסד הבוררות אלא הוא יעשה, בצו או בהנחיה של מי שיש לו שליטה במערכת, את מה שלא הצלחנו לעשות במשך 60 שנה.
מנחם בן-ששון: אני לא אומר שכל דבר ייכנס.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לפתוח את כל השערים.
מנחם בן-ששון: כל המהלך צריך להיות מהלך מדוד, אבל הפיתוי בהליכה למהלך שיש בסופו כניסה מאסיבית של הממשלה אל מהלך הבוררות הוא בהחלט מצדיק את החזרתו של הנושא לסדר היום.
מנחם בן-ששון: אמרנו זאת בפעם הקודמת, ובזה אנו פותחים.
תמי סלע: נטיית הוועדה בישיבה הקודמת, היתה כן לאפשר פנייה לבית המשפט לצורך תיקון טעויות בפסק הבוררות באחת משתי חלופות.
תמי סלע: לקראת הישיבה הזו ההנחיה היתה להביא חלופות להצעות האלה.
תמי סלע: חלופה אחת היא דרך ערעור לבית המשפט.
תמי סלע: החלופה השנייה היא עילת ביטול נוספת, שתאפשר במפורש תיקון של טעות ביישום הדין על ידי הבורר.
תמי סלע: מהתגובות שקיבלתי הבנתי שהחלופה של עילת ביטול היא פחות מועדפת, ואם רוצים לאפשר פנייה לבית המשפט במצב כזה אז הדרך של ערעור היא הדרך העדיפה.
גדעון סער: הוועדה לא החליטה ללכת לכיוון הזה.
תמי סלע: יש שאלה עקרונית, האם בכלל לאפשר את המודל הזה.
תמי סלע: בתוך השאלה הזו יש תת שאלות משמעויות.
תמי סלע: אני אמנה חלק מהן.
תמי סלע: בהנחה שיש ערעור כזה, האם זה ערעור בזכות או ברשות?
תמי סלע: האם הערעור אפשרי בכל עילה או רק בשאלה משפטית.
גדעון סער: הנוסח כאן לא תואם איתי.
גדעון סער: הצעת החוק היא שלי עד כמה שאני זוכר.
מנחם בן-ששון: לקראת הקריאה השנייה והשלישית ההצעה היא של הוועדה.
גדעון סער: אז זו הצעה שחטפתם אותה.
מנחם בן-ששון: אלה סדרי הדיון בוועדה.
מנחם בן-ששון: אני אתחיל את הדיון כאילו אנו מתחילים אותו.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם הזכרתי, שהיועץ המשפטי ינחה את הממשלה כמתדיין ללכת לבוררויות, וזו פתיחה של אופק חדש ומיוחד.
מנחם בן-ששון: הפיתוי הזה מצדיק בדיקת אפשרות של ערעור ברשות לבית המשפט.
גדעון סער: מי יכול להגיש הצעת חוק?
גדעון סער: יש כללי משחק בבית הזה לגבי הצעות חוק של חברי כנסת.
גדעון סער: מה שאמרת ברמה הפורמליסטית הוא נכון וניתן לעשייה, אבל יחד עם זאת לוועדה ולכל חבר כנסת בבית הזה יש את הכלים ללכת למסלול אחר.
גדעון סער: אני רוצה ללכת במסלול שבו הלכנו מלכתחילה, ושעבר בקריאה הראשונה בכנסת.
גדעון סער: לוועדת חוקה יש סמכויות משלה, ולכל חבר כנסת יש יכולת להגיש הצעות חוק פרטיות משלו.
גדעון סער: אפשר להיכנס למהלך הזה עם היועץ המשפטי, אבל כאשר באים לעשות שינוי כיוון מוחלט מהכיוון של הצעת החוק צריך לקבל את הסכמת המציע.
מנחם בן-ששון: בישיבת הוועדה מה-24.02.2008 אמר חה"כ סער שהוא פתוח ונכון לשקול את ההצעות שהועלו במטרה לעודד את השימוש במוסד הבוררות, וכי לא ניתן להתעלם מעמדת היועץ המשפטי לממשלה כאמור.
גדעון סער: לא נתתי את הסכמתי.
גדעון סער: אמרתי שאני מוכן לשקול.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.
מנחם בן-ששון: אנחנו שוקלים עכשיו את הדברים.
מנחם בן-ששון: אדוני ישקול, ואם תגיד שאתה לא רוצה אנחנו נתחשב בדעתך.
תמי סלע: ההנחיה היתה להביא לכאן חלופות, כדי שנוכל לדון בהן.
תמי סלע: לכן, הנוסח כולל את זה, והוא גם נשלח לחברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: אני מפנה את תשומת לבכם לעמוד 3 סעיף 29א.
תמי סלע: כרגע הסעיף המוצע כולל הרבה מאוד מסננות, שאמורות לאפשר לבית המשפט שיקול דעת האם לקבל את הערעור, לצמצם את עילת הערעור, כדי לא להגיע למצב של הצפה בפניות והעמסה על בית המשפט.
תמי סלע: הדברים שנכנסו פה זו עילה של צדדים שהתנו שהבורר אמור לפסוק על פי דין.
תמי סלע: רק אז הם יכולים להסכים שהפסק יהיה נתון לערעור.
תמי סלע: דבר שני, זו רשות בית המשפט.
תמי סלע: העילה היא, רק אם נפלה טעות בולטת ביישום הדין על ידי הבורר והיא עלולה לגרום לעיוות דין לצדדים.
תמי סלע: מדובר בכל מיני דברים המצמצמים פה את ההתערבות של בית המשפט בבוררות.
תמי סלע: לפי הנוסח המוצע, ערעור כזה מוגש לבית משפט מחוזי, שהיום הוא בית המשפט הדן בענייני בוררות לפי חוק הבוררות, מה שגם אומר שלכל היותר יש עוד ערכאה אחת שגם היא תהיה ערעור ברשות, וזה גם המצב הקיים היום.
תמי סלע: כאשר מוגשת בקשת ביטול של פסק בורר, היא מוגשת למחוזי ויכול להיות על זה עוד שלב אחד של ערעור.
תמי סלע: בעניין הזה יש הבדלים מול העמדה שהציג שר המשפטים.
תמי סלע: לפי עמדתו הערעור צריך להיות ערעור בזכות, ללא הגבלת עילות, כאשר הסמכות צריכה להיות או לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי, לפי סכום הסכסוך.
תמי סלע: יש פה כל מיני דברים שהם משמעותיים לעניין ההיקף של הערעורים וההשפעה של הדברים.
תמי סלע: יש עוד שאלה של היחס בין ערעור לבין בקשת ביטול לבית המשפט.
תמי סלע: בהצעה של שר המשפטים מוצע, שאם יש אפשרות לערעור לא תהיה אפשרות להגיש בקשה לביטול פסק הבורר, וזה כמובן קשור לשאלה מהן העילות לערעור.
תמי סלע: אם העילה לערעור היא רק שאלה משפטית ורק טעות ביישום הדין, אז אני לא יכולה לוותר על עילות הביטול שמדברות על פגיעה בכללי הצדק הטבעי ופגיעה בתקנת הציבור.
תמי סלע: אם אני פותחת את הערעור בכל עילה, אז יש הגיון להגביל את עילות הביטול.
תמי סלע: השאלה הראשונה היא, האם בכלל כדאי שיהיה ערעור לבית משפט.
השופט אורי שטרוזמן: אני מודה ליו"ר הוועדה על הזמנתי לישיבה, שלא התכוונתי להגיע אליה.
השופט אורי שטרוזמן: עם כל הכבוד לחה"כ סער, ערעור בהסכמה על פסק בורר לא צריך חקיקה.
השופט אורי שטרוזמן: להפך, הוא יכול רק להפריע למוסדות ששם כבר הערעור הזה מובנה.
השופט אורי שטרוזמן: קבלת ההסכמה מראש של צדדים שעוד לא יודעים מה יהיה פסק הבורר, כמה יעלה להם הערעור, שלא רוצים לפגוע בבורר ולומר לו שהם פונים לבוררות בתנאי שיהיה עליו ערעור – ולא כל אחד יקבל את זה בנפש חפצה - זו בעיה.
השופט אורי שטרוזמן: הנושא המרכזי בעיני, הוא האפשרות של אימון במוסד הבוררות.
השופט אורי שטרוזמן: אין היום אימון במוסד הבוררות, כי אין ערעור בזכות.
השופט אורי שטרוזמן: אם נפשט את זה בצורה הכי קשה, היום בורר יכול לשבת מספר שבועות בבוררות ולהוציא פסק דין: ראובן ישלם לשמעון מיליון שקלים בצרוף ריבית והפרשי הצמדה, בלי הנמקה ובלי זכות ערעור, כאשר המפסיד לא יידע מדוע הוא הפסיד.
השופט אורי שטרוזמן: אנחנו יודעים מחכמינו ז"ל ומשולחן ערוך, שזכותו לשאול מהיכן דנתוני.
השופט אורי שטרוזמן: המדינה לא סתם הולכת לבוררות משום שאין עליה ערעור.
השופט אורי שטרוזמן: היועץ המשפטי לשעבר, אליקים רובינשטיין במוסף ספרים של עיתון הארץ, כאשר היתה ביקורת על הספר שלי ושאלו אותו למה לא הולכים לבוררות, אמר שאין לנו ערעור וכי אנחנו מקסימום מוכנים ללכת לגישור.
השופט אורי שטרוזמן: הצורך בערעור הוא יסודי.
השופט אורי שטרוזמן: הנשיא שמגר, שדן בשאלה הזו כאשר היתה עתירה לבג"צ בעניין בתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון וחבל עזה, כתב:
השופט אורי שטרוזמן: קיומה של זכות ערעור מחזקת את יסודות ההגינות והסבירות שבהליך המשפטי.
השופט אורי שטרוזמן: קיומה של ערכאת ערעור מאפשר בחינה נוספת וחוזרת של הכרעה שיפוטית, ויוצר בכך בקרה.
השופט אורי שטרוזמן: אין בקרה שיפוטית-מעשית על הכרעת הערכאה הראשונה.
השופט אורי שטרוזמן: על אף השוני שבין תפקידה המשפטי של הערכאה הראשונה לבין זה של ערכאת הערעור, יש בה בדיקה הדו שלבית, הביקורת השיפוטית והמעשית בזכות, כדי לחזק את יסוד הביקורת הבנויה על כפל השיקול.
השופט אורי שטרוזמן: קיומה של ערכאת ערעור, שמעבירה תחת שבט הביקורת, משפיעה במישרין על אופן תפקודו של בית משפט של ערכאה ראשונה, והוא ללא כל ספק ישפיע על אופן תפקודו של בורר, שיידע שעיני השופט צופות על כל שלב ושלב בדרכו ולא רק שמא הוא נוהג שלא בהגינות מובלטת".
השופט אורי שטרוזמן: קיומו של הערעור מבטיח את אחידות ההלכה המשפטית.
השופט אורי שטרוזמן: זה חשוב לבתי המשפט, אבל זה חשוב גם לבוררים.
השופט אורי שטרוזמן: אליי מגיעות סוגיות של בוררות בדיני חוזים, פיצויי קיום, פיצויי הסתמכות.
השופט אורי שטרוזמן: אלה סוגיות משפטיות שאנו לא נותנים להן פרסום, כי בוררות צריכה להיות בדלתיים סגורות.
השופט אורי שטרוזמן: ההלכה המשפטית חשובה בנושא הזה, אם יש נושא של הדין.
השופט אורי שטרוזמן: לבסוף אומר הנשיא שמגר: "הערעור מחזק את קבלת הדין ואת הבנת צדקתה של ההכרעה.
השופט אורי שטרוזמן: העמדת הטיעון המשפטי במבחנה של ערכאה נוספת עשוי להפחית אצל בעל הדין את התחושה המתסכלת לפי עצם טיבה בדבר מקריות ההכרעה".
השופט אורי שטרוזמן: אני זוכר אנשים שיצאו מבוררויות ואמרו: אני לא מבין למה הפסדתי את מגרש החנייה שלי, אני לא יודע מדוע הפרדס נלקח ממני.
השופט אורי שטרוזמן: זה לא רק הנושא של ההנמקה.
השופט אורי שטרוזמן: אין מי שיבוא ויבקר את הבורר.
השופט אורי שטרוזמן: לדעתי, לכל אחד צריכה להיות זכות ערעור וברירת המחדל צריכה להיות הסכמה שלא הולכים לערער.
השופט אורי שטרוזמן: אני נוהג לנמק את כל הפסיקות, אבל היה לי פעם מקרה בו אנשים באו אלי וביקשו שאני לא אנמק.
השופט אורי שטרוזמן: הם לא רצו שכל מיני דברים שקשורים למס הכנסה יעלו על כתובים.
השופט אורי שטרוזמן: ברירת המחדל צריכה להיות זכות ערעור.
השופט אורי שטרוזמן: אנשים יכולים להסכים שלא לערער.
השופט אורי שטרוזמן: אם מסכימים לערעור, אני לא בטוח שכל הוועדה צריכה לעסוק בזה.
השופט אורי שטרוזמן: יכול להיות שזה נושא של תקנות.
השופט אורי שטרוזמן: צריך לקבוע שהערעור יוכל להיות רק במקרה בו פסק הבוררות מנומק.
השופט אורי שטרוזמן: הנמקה, לדעתי, צריכה להיות חובה.
השופט אורי שטרוזמן: אומרים לי שלא כל אחד יודע לנמק.
השופט אורי שטרוזמן: אמרתי: ינמק כאילו הוא כתב מכתב לבת זוגו, מדוע הוא החליט כך וכך באותו עניין שפעם הוא סיפר לה בארוחת הבוקר.
השופט אורי שטרוזמן: בנוסף, חייב להיות פרוטוקול.
השופט אורי שטרוזמן: איך לרשום את הפרוטוקול?
השופט אורי שטרוזמן: צריך להשאיר את זה לשיקול הדעת של הבורר והצדדים.
השופט אורי שטרוזמן: כתבתי ליועץ השר, שאם היועץ המשפטי חושש ללכת לבוררויות כשתהיה זכות ערעור – ויש גם בעיה של תשלום לבוררים - הוא יכול להגביל את הבוררויות כך שפסק הבורר לא יעלה על 100,000 שקלים.
השופט אורי שטרוזמן: אני חשבתי, שאם הבוררויות תהיינה פתוחות לערעור, חברות הביטוח ונושאים של רשלנות רפואית, שסותמים את בית המשפט, יכולים להגיע לבוררויות.
השופט אורי שטרוזמן: חברות הביטוח וגם הנפגעים יידעו שיש זכות ערעור.
מנחם בן-ששון: האם אתה לא חושש שאנחנו נקשה עוד יותר על מערכת בתי המשפט?
מנחם בן-ששון: הנטייה היא למצות הליך, ויש כאן אפילו הצעה ללכת לבית המשפט שלום.
מנחם בן-ששון: נניח שהם ילכו לבית משפט שלום ואחר כך לבית משפט מחוזי, וכך רצינו להועיל ונמצאנו מזיקים, כאשר נקודת המוצא של החקיקה היתה להועיל.
השופט אורי שטרוזמן: לעניין בית משפט שלום - יש היום סמכות לבית משפט שלום בענייני בוררות, לרבות ביטול פסקי בורר, בתיקים שהועברו בהסכמה מבית המשפט השלום לבוררות.
השופט אורי שטרוזמן: אני מאמין שיהיו הרבה יותר בוררויות.
השופט אורי שטרוזמן: אם חברות ביטוח והיועץ המשפטי יפנו לבוררויות, הנטל הזה ירד מבית המשפט.
השופט אורי שטרוזמן: שמיעת ההוכחות היא הקשה, ולא שמיעת הערעור.
השופט אורי שטרוזמן: בנוסף, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג קודם כל לחקיקה צודקת.
השופט אורי שטרוזמן: העומס בבתי המשפט צריך לרדת.
השופט אורי שטרוזמן: השר יבטל הרבה מאוד מסדרי הדין, ובתי המשפט יפסיקו להתדיין על כל מיני דברים מיותרים כמו על טעם מיוחד, אם זו סמכות של בית משפט שלום או בית משפט מחוזי.
השופט אורי שטרוזמן: כך עומס רב ירד.
גדעון סער: אני רוצה לומר, שנודע לי על קיום הישיבה במקרה מאחד המשתתפים בחדר, כאשר הייתי באיל.
גדעון סער: היא לא תואמה איתי.
גדעון סער: כאשר מכינים נוסח, צריך לדבר עם המציע.
גדעון סער: זה לא במקום כל הגורמים האחרים, אבל זה גם חשוב.
גדעון סער: אני חושב שאם היה מדובר בהצעת חוק של אדוני, הרגישות שלו לא היתה פחותה משלי.
מנחם בן-ששון: נשמע גורמים נוספים.
מנחם בן-ששון: ד"ר פרץ, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לא לרדת לפרטים.
מנחם בן-ששון: אם תספר לי ששוחחת עם היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר כי מחצית מן התיקים יועברו לבוררות, הדברים יישמעו באוזן קרויה.
פרץ סגל: ברשותך אני אתייחס לדבריו של השופט שטרוזמן, ואחר כך אני אתייחס לשאלה האחרונה שלך.
פרץ סגל: באשר להצעה שהחוק יקבע שבכל מקרה תהיה זכות ערעור לבית המשפט אלא אם כן הצדדים החליטו אחרת, אני יכול לומר שזה שינוי רדיקלי מאוד במצב ובתפיסת הבוררות.
פרץ סגל: עד כמה שידוע לי, ברחבי העולם לא מקובל כעניין שבשגרה שבוררות, שמראשיתה לא נועדה להתברר במערכת בתי המשפט, נקבעה לגביה נורמה שערעור עליה יוגש באופן אוטומטי למערכת בתי המשפט.
פרץ סגל: זה שינוי כיוון גמור למהות חוק הבוררות, וזאת הצעה מאוד מרחיקת לכת.
פרץ סגל: גם ההצעה שמונחת לפנינו היא די מרחיקת לכת, בייחוד לאור ההרחבות שמציע שר המשפטים.
פרץ סגל: ההצעה שזה לא יהיה כמו באנגליה, כפי שהצענו בנוסח הקודם, אלא רק במקרה בו בית המשפט השתכנע כי אמנם נגרם עיוות דין, אלא בכל מקרה באופן אוטומטי.
פרץ סגל: זו הרחבה גדולה מאוד, ואני חושש שזה יהווה פגיעה במהות מוסד הבוררות.
פרץ סגל: זה מה שנקרא בארצות הברית: שכור לך שופט.
פרץ סגל: אני לא חושב שמבחינת טיב מוסד הבוררות זה יעזור.
פרץ סגל: צריך להבין, שזה רק כדי לתקן טעות שנפלה ולא כעניין שבשגרה.
פרץ סגל: קביעת נורמה כזו הופכת את זה לעניין שבשגרה.
פרץ סגל: אם הצדדים לא החליטו אחרת, הולכים לערעור.
פרץ סגל: זה מנוגד למהות מוסד הבוררות, וזו הצעה מרחיקת לכת.
פרץ סגל: כפי שציינת, יכול להיות שתהיינה השלכות רבות לכך על מערכת בתי המשפט.
פרץ סגל: נראה לי שזה מאוד מרחיק לכת.
פרץ סגל: לגבי העמדה של המדינה - צריך להבין שמדובר פה לא רק בעניין טכני אלא בעניין של תפיסה.
פרץ סגל: המדינה רגילה להתדיין בבתי משפט.
פרץ סגל: כרגע מונחות בפני היועץ המשפטי לממשלה טיוטה של ההנחיה שלו, שבאה לשנות את המגמה, לפתוח את האפשרות שהמדינה תפנה יותר לבוררויות.
פרץ סגל: זה דבר שלא יכול להיעשות בבת אחת.
פרץ סגל: נראה איך היועץ המשפטי לממשלה יחליט בעניין הניסוח, עד כמה הוא יהיה נוטה לעניין הזה.
פרץ סגל: אלה דברים שעדיין נדונים, אבל זו המגמה באופן כללי.
דליה רבין: השאלה היא, האם מתן זכות ערעור ישנה את העמדה של המדינה.
מנחם בן-ששון: התשובה שאני קיבלתי, היתה כן.
פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה אמר, שתהיה נכונות רבה יותר מטעם המדינה.
מנחם בן-ששון: השאלה שאני שואל היום היא שאלה כמותית.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אין טעם לחוקק את הסעיף הזה, אין טעם להסתכן בזכות ערעור למרות כל מה שנאמר על ידי השופט שטרוזמן, אם לא נשנה שינוי מהותי את התנהגות המדינה.
מנחם בן-ששון: התנהגות המדינה היא שטר ששוברו בצדו.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים להביא תפיסת עולם, טיוטה של הנחיות של היועץ, בה ידיעה לגבי הנפח עליו אנו מדברים.
מנחם בן-ששון: אם אתה אומר: במקצת, הדברים יהיו בשוליים ולא בוצרה משמעותית, אני לא אתמוך במהלך כזה.
מנחם בן-ששון: גם ככה התחושה היא, שהמהלך הזה יסבך ויעכב את החוק.
מנחם בן-ששון: לעכב את החוק בשבוע זה לא אסון, אבל להטיל עוד עומס על בתי המשפט זה אסון.
מנחם בן-ששון: יש היגיון במהלך, שיש לו שובר פתרון.
פרץ סגל: יש במשרד שתי גישות.
פרץ סגל: הגישה שלי היא הגישה הליבראלית יותר, שנוטה לבדוק כל מקרה לגופו, כאשר הבוררות לא פחות שקולה מאשר אמצעים אחרים ליישוב סכסוכים, בין אם זה בהתדיינות ובין אם זה גישור.
פרץ סגל: צריך לעשות בחינה של כל תיק ותיק, לפי המאמר המפורסם של פרופ' סנדר שאמר: להתאים את מנגנון יישוב הסכסוכים למקרה.
גדעון סער: מי יהיה הגורם הבוחן?
גדעון סער: היום זה מותנה באישור יועץ.
גדעון סער: האם יורידו את הדרג כך שפרקליט מחוז יוכל לקבל החלטה על בוררות?
פרץ סגל: הדברים הולכים לכיוון הזה, אבל ישנה גם גישה שנייה.
מנחם בן-ששון: מה הגישה השנייה אומרת?
פרץ סגל: הגישה השנייה נוטה יותר למצב הנוכחי, כאשר היא מגבילה יותר את הפנייה לבוררות.
פרץ סגל: היועץ המשפטי לממשלה עצמו יצטרך להחליט בשאלה הזו.
פרץ סגל: אני יכול לומר, שיש שינוי כיוון.
פרץ סגל: לגבי השורה התחתונה עוד לא הגענו.
פרץ סגל: הדברים האלה הונחו בפניו עד סוף החודש שעבר.
פרץ סגל: אני מניח שבימים הקרובים הוא יגיע לכך, כך שבזמן קרוב נוכל לדעת את ההחלטה.
מנחם בן-ששון: אם זה הולך לאפיק השני, אין נקודת התחלה.
מנחם בן-ששון: כלומר, אין דיאלוג על הנושא.
פרץ סגל: אני אביא את הדברים בפני היועץ המשפטי לממשלה.
פרץ סגל: אני רוצה גם לציין, כי זו לא רק עמדת היועץ המשפטי לממשלה ללכת בכיוון הזה.
פרץ סגל: שר המשפטים מאוד נוטה לכיוון הזה.
פרץ סגל: צריך להביא בחשבון את העובדה, שזו המדיניות של שר המשפטים וגם לו יהיה מה לומר בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: כל אלה הן אמירות רקע.
מנחם בן-ששון: אני מתלבט, וההתלבטות שלי היא לא שאלה ערכית בלבד.
מנחם בן-ששון: השופט שטרוזמן הציג את זה כשאלה ערכית, ואני מוכן להסכים איתה עם מצב בתי המשפט היה שונה.
מנחם בן-ששון: אני חושב, שגם אם לא נעשה תיקון בנוגע לערעור עדיין יש לחוק מקום, ולו בהתוויית דרך התנהלות ותיקון קלקלות שלא היו קודם בסעיפי הערעור.
ישראל שמעוני: אנחנו התחלנו עם מסגרת של בוררות הסכמית בלבד.
ישראל שמעוני: אני חושב, שזה מיותר לקחת את הקולב הזה ולהעמיס עליו עוד.
ישראל שמעוני: בהחלט שיש עוד רעיונות ועוד תיקונים לחוק הזה, אבל אני מציע שאנחנו נתמקד בהצעה המקורית של בוררות הסכמית עם ערכאת ערעור.
מנחם בן-ששון: זו תשובה פורמאלית.
מנחם בן-ששון: אני שואל, האם יש לכם דעה ערכית?
מנחם בן-ששון: האם לפי דעתכם ראוי לפתוח דיון בסוגיה הזו או לא?
רונן סטי: כאשר יצאנו לדרך בשנת 2004, הצעת החוק הלכה בכיוון של בוררות הסכמית בלבד.
רונן סטי: הנחת העבודה היתה שלא ניתן להעמיס יותר על בתי המשפט.
רונן סטי: זה לא לעניין.
רונן סטי: די בכך שנזכר בדיון הקודם שנכחנו בו, שבו כולנו הבנו שהזמן לדיון בערעור לוקח לפחות שמונה חודשים.
רונן סטי: זה זמן שאפשר לסיים בו גם את הבוררות וגם את הערעור.
רונן סטי: אני מסכים עם אדוני יו"ר הוועדה, שאם המדינה תשנה מדרכה, תעלה על המסלול של בוררות ותסיר את ההתנגדות למסלול הזה, ראוי שבחוק יתאפשר הערעור המשפטי.
רונן סטי: יחד עם זאת, צריך לומר שרוב בקשות הביטול המוגשות לבית המשפט נדחות.
רונן סטי: מה הסיבה?
רונן סטי: הסיבה היא שמנסים לערער על הפסק, ובלא מוצא מנסים לבטל אותו.
מנחם בן-ששון: אם אתה זוכר, התלבטנו אם לרכז את סעיף 24 בכמה ראשי פרקים מרכזיים, ונטייתנו היתה לא לעשות זאת.
מנחם בן-ששון: אמרנו אז, כי האמירה הפרטנית היא אמירה שהיא חדה מאוד, אתה תוכל להיכנס אך ורק בשערים הצרים הללו.
רונן סטי: הרשימה היא סגורה.
רונן סטי: אני מבקש לציין, שלצערי הדיון האחרון לא היה ידוע לי ולכן לא הייתי נוכח בו.
רונן סטי: אני רוצה לומר, שאם הולכים על המסלול של הערעור לבית המשפט, ראוי שהביטול יעבור למצב של רשות ולא יישאר כמצב של זכות.
רונן סטי: בעניין הזה משרד המשפטים התקדם וצמצם את העילות.
רונן סטי: יש עוד מוצא בעניין הביטול.
רונן סטי: יש שתי עילות ביטול הנוגעות להשלמת הנמקה או להשלמת הכרעה, שמשום מה לא הוכרעה.
רונן סטי: ברוב המקרים כאשר מגיעים במסלול הזה לבקשת ביטול, בית המשפט מחזיר את הפסק לבורר כדי שינמק או כדי שישלים את הכרעתו.
רונן סטי: כך נוצר ביזיון לבורר וגם בעיה מבחינת לוח זמנים.
רונן סטי: הצדדים כולם מתוסכלים.
רונן סטי: זה דבר שהצגנו בנייר העבודה שלנו מהראשון ביוני.
מנחם בן-ששון: רציתי לומר שמישהו כתב את זה.
מנחם בן-ששון: אני מכיר את הטענה הזו.
רונן סטי: לדעתי, אם כבר הולכים למסלול ערעור, שהוא מסלול נכון, צריך לצמצם או להתנות את עילות הביטול ברשות.
מנחם בן-ששון: זה מופיע אצלכם בעמוד השני בסעיף 3 לדיון היום.
יעקב פרידגוט: לדעתי, כל זמן שנושא הבוררות הוא ברשות אותה נטייה שיש לבעלי הצדדים להתדיין לא תשתנה.
יעקב פרידגוט: אני ניסחתי הצעת חוק בנושא של בוררות חובה בנושאים מסוימים, ואני אנצל את הזכות שהיו"ר נתן לי להפיץ אותה באתר הוועדה.
יעקב פרידגוט: נחזור לשאלה שאדוני העלה.