GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון יעקובי: אין בבתי הדין הרבניים מושג של קלדן או קלדנית כפי שמקובל שיש בבתי המשפט.
שמעון יעקובי: הדוגמה המקבילה לנו זה בתי המשפט למשפחה, שיש "פול" של קלדניות, שהקלדנית נכנסת לשופט מזדמן או קבוע, היא יוצאת להפסקה ומתאמת עם קלדנית אחרת והתפקיד היחיד שלה הוא של קלדנות.
שמעון יעקובי: אצלנו זה לא כך.
שמעון יעקובי: סופר הדיינים משרת 3 דיינים, והוא עושה תפקידים נוספים מעבר לכתיבת פרוטוקול.
שמעון יעקובי: התפקידים שלו מורכבים, הם תפקידים של ניהול התיק של כתיבת הרשעות לגיטין, הוא מצטרף ל - -
דוד רותם: תסביר לנו מה זה ניהול התיק.
שמעון יעקובי: ניהול התיק זה הניהול השוטף של כל המסמכים שיש בתוך התיק, ההצמדה של הפרוטוקול והבקשה לתיק הספציפי, בקשות שמוגשות - -
דוד רותם: אין מזכירות בית דין שפותחת את התיק ומעבירה אותו להרכב?
שמעון יעקובי: היא פותחת את התיק, אבל זה עדין לא מספיק.
שמעון יעקובי: התיקים בין בני זוג, יש לו סדרה של בין 3,4 ועד 10 ו-20 תיקים, והבקשות הן מורכבות ומוגשות לא תמיד בהקשר של פרוטוקול, ועדין זה תפקידו של סופר הדיינים לארגן את התיק ולנהל אותו.
שמעון יעקובי: כאשר בהרכב של 3 דיינים מתפצל לדון באותם עניינים שבתי הדין יכולים לדון בדיין אחד, וזה קורה יותר ויותר ואנחנו מעודדים את התופעה הזאת, סופר הדיינים מצטרף לאחד הדיינים ולשני הדיינים האחרים אין מי שיכתוב פרוטוקול אלא הם כותבים את הפרוטוקול בכוחות בעצמם.
שמעון יעקובי: השאיפה שלנו, לאחר בחינה של טובת המערכת והציבור היא להביא למצב שבו הדיונים בבתי הדין יתנהלו שני שליש בפני דן יחיד, בכל אותם מקרים שעל פי החוק וההלכה אפשר לדון בפני דן יחיד, ושליש לפני אותו הרכב שלושה.
שמעון יעקובי: הפרוטוקולים כיום בבתי הדין משקפים את עיקרי הדיון.
שמעון יעקובי: רובם מוקלדים במהלך הדיון אבל הם תמציתיים.
שמעון יעקובי: אותם שלא מוקלדים במהלך הדיון אלא הם בכתב יד, מועברים לקלדניות והן מקלידות את זה ולאחר אישור בית הדין הוא נשלח לצדדים.
שמעון יעקובי: בדוח מבקר המדינה האחרון ספגנו ביקורת בסוגיה של רישום פרוטוקולים.
שמעון יעקובי: אנחנו ערים לביקורת ונעשה ככל יכולתנו לתיקון הביקורת, לתיקון הליקויים שבביקורת, אבל כבר מעכשיו אנחנו אומרים בצורה חד-משמעית שבכוח האדם הקיים במערכת לא נהיה מסוגלים לתקן את הליקויים שמופיעים כפי שהם מופיעים בדוח מבקר המדינה, שלא לדבר על מה שמצפים מאתנו בחוק הזה.
שמעון יעקובי: אני מעיר, במאמר מוסגר, שבדוח נציבות תלונות הציבור על שופטים שפורסם לפני חודש חודשיים, היא מציינת שחל שיפור משמעותי בנושא הפרוטוקולים שבית הדין הפיק לבעלי הדין.
שמעון יעקובי: אנחנו אומרים שבהחלט המצב לא משביע רצון גם מבחינתנו.
שמעון יעקובי: הדרך לתיקון הליקויים הללו היא של שיתוף פעולה עם גורמי הממשלה האחרים.
שמעון יעקובי: אנחנו צריכים לעשות דיון עם משרד האוצר, ומסתבר שגם עם משרד המשפטים.
שמעון יעקובי: לא נראה לי שיש מקום כרגע, באמצעות הצעת החוק הזאת, להחיל אותה כפי שהיא על בתי הדין כי איננו יודעים עד הסוף בדבר המשמעות התקציבית שלה.
שמעון יעקובי: ציינתי בהערות שלי לקראת הישיבה הזאת שבתחשיב ראשוני נהיה זקוקים ל-30 תקני כוח אדם.
שמעון יעקובי: אנחנו חושבים שזה על הצד הנמוך כי אם כוונתנו להביא לכך שמרבית הדיונים יתנהלו בפני דן יחיד, אין מנוס מיצירת "פול" של קלדניות שתפקידן יהיה נפרד מסופרי הדיינים.
שמעון יעקובי: סופר הדיינים יהיה מזכיר שמנהל את ההרכב בכל הצרכים של ההרכב ויש לו הרבה צרכים.
שמעון יעקובי: אני רוצה להזכיר שלשופטים בבתי המשפט יש מתמחה ונדמה לי שגם עוזר משפטי, ואצלנו אין.
דוד רותם: אף אחד לא מנהל את התיק.
דוד רותם: את התיקים מנהלת המזכירות.
שמעון יעקובי: אם יורשה לי, ניהול התיק כולל הרבה דברים, והמזכירות לבדה בבית המשפט לענייני משפחה, כמי שמופיע בפניהם, הוא לא רק עניינה של המזכירות.
שמעון יעקובי: למתמחה יש הרבה מה לעשות בלשכת השופט והדברים פשוטים וברורים.
דוד רותם: הרב יעקובי, אני אפסיק אותך פה ואשאל את השאלה: תקנות סדרי הדין בבתי הדין הרבניים מחייבים או לא מחייבים?
שמעון יעקובי: מחייבים ללא ספק.
דוד רותם: תקנה ס"ו1 אומרת: מהלך הדיון, דברי בעלי הדין והעדים ירשמו בפרוטוקול.
דוד רותם: זאת אומרת, זה הרבה יותר מחייב מאשר אנחנו מציעים בחוק.
דוד רותם: בחוק אנחנו מדברים על לשקף את הדיון.
דוד רותם: היום, בתי הדין מחויבים לרשום את דברי בעלי הדין והעדים.
דוד רותם: אתה בעצם אומר לנו היום, שנכון שזה קבוע בתקנות שמחייבות אותנו אבל אנחנו לא מבצעים את זה.
דוד רותם: אז אתה בעצם אומר שאמנם יש חוק שמחייב אותי, הוראות שמחייבות אותי ואני לא מקיים אותן, אל תטיל עלי את החובה הזאת בחוק כי אין לי כסף לקיים את החוק.
דוד רותם: את החוק צריך לקיים והעסף הוא בעיה אחרת.
דוד רותם: אתה אומר בעצם שאנחנו מצפצפים על התקנות שלנו.
שמעון יעקובי: אדוני, ממלא מקום יושב הראש, הדברים האלה כתובים והשאלה מה פירוש אותם דברים.
שמעון יעקובי: הפירוש המקובל הוא, ואני לא חושב שלמישהו היה פקפוק בעבר חוץ מאשר אני שומע את זה כרגע פה, שמדובר על עיקרי הדברים.
שמעון יעקובי: עיקרי הדברים נאמרים וכשאדוני אומר "אתם מצפצפים על החוק או על החיקוק הזה", נראה לי שהדברים קצת מרחיקי לכת.
דוד רותם: זה כתוב פעמיים כדי שלא תגיד לי שאני ממציא המצאות עכשיו.
דוד רותם: "מהלך הדיון ודברי בעלי הדין ירשמו בפרוטוקול", ואחר כך יש עוד הוראה: "בפרוטוקול ירשמו דברי בעלי הדין והעדים.
דוד רותם: " פעמיים מודגש שדברי בעלי הדין והעדים ירשמו.
דוד רותם: לא משהו שמשקף כמו שאמר חבר הכנסת איתן אלא שהדברים שלהם ירשמו.
שמעון יעקובי: כשאומרים "משקף" משמעותו לא כל הדברים, וזה פירוש אחד למילה "משקף".
שמעון יעקובי: פירוש נוסף יכול להיות שזה צריך להיות באופן מילולי.
שמעון יעקובי: אני לא בטוח שהעובדה שחבר הכנסת איתן, עם כל הכבוד הראוי, מפרש את המילה "משקף" - -
מיכאל איתן: זה לא אני פירשתי.
תמי סלע: בית המשפט מפרש את זה.
שמעון יעקובי: אני לא יודע אם זה הפירוש היחידי.
מיכאל איתן: זה בית המשפט פירש ולא אני.
מיכאל איתן: קטונתי...
מיכאל איתן: במדינת ישראל הפרשנות של בית המשפט היא חלק מהדין.
מיכאל איתן: לכן אנחנו קובעים כאן, בחוק, שבית המשפט העליון - -
שמעון יעקובי: המציאות היא שגם בבתי המשפט, כאשר עורכי דין נותנים נאום ארוך או אומרים דברים ארוכים או עד אומר דברים, עדין השופט מכתיב לקלדנית ומתמצת דברים שבאופן מילולי יכולים להתפרס על פני 15 שורות, מתמצתים לשורה וחצי וזה עדין עומד בדרישות של החיקוקים ששייכים לבתי המשפט וממילא הם גם עומדים בפרשנות, כפי שהיא מקובלת לגבי מה שאדוני ציטט מתקנות הדיון, ובכך אין חדש.
שמעון יעקובי: אבל אם אדוני אומר שכביכול אנחנו לא עומדים במשמעות או בפירוש הנכון של התקנות הללו, אם כך אין שום - -
דוד רותם: נכון, לכן הוא לא צריך להפריע לכם כי ממילא תפרשו אותו כפי שאתם מפרשים היום את מה שכתוב ושום דבר לא ישתנה.
שמעון יעקובי: לא, אנחנו לא רוצים לפרש את החוק הזה בצורה כזאת או אחרת.
שמעון יעקובי: אנחנו מבינים את החוק הזה, החדש, כמטיל חובה מוגברת בכל מה שקשור לרישום פרוטוקולים.
דוד רותם: תסביר, כי אני לא מבין.
שמעון יעקובי: כך אנחנו מבינים.
שמעון יעקובי: אנחנו חושבים שהדברים כאן יותר ברורים - -
דוד רותם: בואו ניקח את המלים מהפרשנויות ונראה.
דוד רותם: בחוק החדש כתוב: "בדיון ינוהל פרוטוקול שישקף את הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע למשפט, לרבות שאלות והערות בית המשפט".
דוד רותם: היום כתוב: - -
שמעון יעקובי: למשל, זה לא מופיע בתקנה שציטטת.
דוד רותם: שמה?
שמעון יעקובי: לרבות שאלות והערות בית המשפט.
דוד רותם: אז אתה מצטרף לשופט גל.
דוד רותם: מה שמטריד אותך זה הערות בית הדין.
דוד רותם: את כל היתר אתה מקבל.
שמעון יעקובי: לא.
שמעון יעקובי: הצגת הדברים אינה משקפת - -
מיכאל איתן: אתם צריכים למצוא דרך להידברות.
דוד רותם: אני מצביע, אני לא מדבר.
שמעון יעקובי: אדוני יושב הראש, אני חושב שהדברים צריכים להיעשות לא בצורה אגבית.
שמעון יעקובי: צריך לתת את הזמן למערכת לפתור את הבעיות הקיימות לפי הדין הקיים, כפי שאנחנו מפרשים אותו כיום ולא להציע לנו לפרש את החוק החדש - -
מיכאל איתן: למה אתה מסתבך?
מיכאל איתן: אתה מבין את המצב הדברים.
מיכאל איתן: היום זה לא אתמול, ואתה חי באתמול.
מיכאל איתן: יושב פה יו"ר ישיבה שמחזיק בידו חקיקה והוא רוצה לחוקק.
מיכאל איתן: יש לך דברים שאתה יכול להעלות, לנסות למתן את רוע הגזירה ולא להעביר אותה לגמרי כי הוא נחוש בדעתו ועוד דקה אני צריך ללכת לטלוויזיה והוא יהיה כאן לבד, ופה אחד הוועדה תחליט, ללא מתנגדים.
מיכאל איתן: אז השירותים הטובים שלי זה שתנסו לחשוב מה אפשר לעשות, כי לא תתחמקו מעצם ענין הרישום כי אתם לבד אומרים שלגופו של ענין אתם חושבים שראוי שיהיה רישום ויש בעיות בביצוע.
מיכאל איתן: אם היית אומר לי שיש לכם עיקרון שלא צריך לרשום, שכתוב באיזה פסוק ומזה אנחנו למדים שאסור לרשום, זה מבייש את האנשים וכולי.
מיכאל איתן: יכול להיות, אני גם לא מזלזל.
מיכאל איתן: אבל ברגע שאתה אומר שאין לי ויכוח אתכם שרצוי שכל הדברים ירשמו אם היתה לנו אפשרות, שישקף ב-100% אלא יש לנו בעיות, אז בואו נדבר על הבעיות.
שמעון יעקובי: בנימוקים שהעברתי בכתב אני מתייחס גם לצד הענייני, האם יש צורך בתיקי משפחה לפרט את כל חילופי הדברים, כפי שאדוני מפרש, שישקף כפי שאדוני מבין את כל חילופי הדברים שנאמרים.
מיכאל איתן: יכול להיות, ועל זה צריך לקיים דיון.
מיכאל איתן: למשל העלו טיעון שקיבלנו, שבבית המשפט שופט קורא ללשכתו והוא מנסה לעשות דברים, אמרו: אל תחילו על זה כי זה לא טוב.
מיכאל איתן: התהליך שם הוא רצון לפשר וכולי.
מיכאל איתן: יכול להיות שגם בבית הדין הרבני, במיוחד לענייני משפחה ומתוך כבוד המשפחה, דבר שנאמר נאמר ודבר שנכתב נכתב.
מיכאל איתן: אולי כדאי שיהיה קטע בדיון כזה שלא יהיה בפרוטוקול.
דוד רותם: אמרנו לגבי דיונים מקדמיים.
מיכאל איתן: אבל זה דיון לגופו של ענין.
מיכאל איתן: אני מדבר כעת על הדיון עצמו.
מיכאל איתן: אם תעלו טענות כאלה, אני בטוח שיושב ראש הישיבה יצטרך לחפש תשובות.
שמעון יעקובי: אז ודאי שמהבחינה הזאת היות ואצלנו, פורמאלית, אין קדם משפט ואין דיון מקדמי, צריך לתת את הדעת על הניסוחים הנכונים באופן שיתאימו על אותו חלק של הדיון בבית הדין הרבני, שמתאים למה שמקובל.
דוד רותם: הרב יעקובי, הרי שאלתי אותך את זה לפני שעה ואמרת: אצלנו אין דבר כזה באופן פורמאלי, אבל מתקיימים דיונים כאלה באופן לא פורמאליים.
דוד רותם: את הדיונים הלא פורמאליים אתה לא צריך לרשום כי החוק אומר בצורה ברורה: בדיון בבית משפט ינוהל פרוטוקול.
דוד רותם: אתה אומר שזה לא דיון כי זה לא פורמאלי, אל תנהל פרוטוקול ואז פתרת לך את הבעיה.
תמי סלע: לא, או שזה נכנס דרך פרשנות לדיון מקדמי אחר.
דוד רותם: זה פותר לך את הבעיה.
שמעון יעקובי: אם אני משאיר את המסמך כמות שהוא זה לא פותר לי את הבעיה כי אז אצטרך לנהל ויכוחים עם עורכי דין של צד כזה או אחר, האם הדברים הם במסגרת של קדם משפט או דיון מקדמי והדברים יהיו ללא סוף.
שמעון יעקובי: הם יאריכו את הדיונים בבית הדין.
שמעון יעקובי: אדוני, בפרקטיקה שלו הופיע בפני בתי הדין הרבניים, ואדוני יסכים אתי לנתון שבקשות לתיקון פרוטוקולים בבתי הדין הרבניים מוגשים בפחות מאחוז מכלל הפרוטוקולים הקיימים.
דוד רותם: בקשות לתקן את מה שלא קיים זה דבר קשה מאוד.
דוד רותם: בפרקטיקה שלי אני יכול לומר לך - -
שמעון יעקובי: אם הדברים חשובים, עורך דין מגיש בקשה לתיקון הפרוטוקול.
שמעון יעקובי: משמע, שהפרוטוקול התמציתי, כפי שהוא כיום, על פי הפרשנות שלנו לתקנות הדיון הוא פרוטוקול שלא לגמרי עומד בסטנדרטים המקובלים כיום.
שמעון יעקובי: אנחנו רוצים לשפר את זה אבל החוק הזה, כפי שהוא - -
דוד רותם: איך אתם רוצים לשפר, כדי שנראה אם אנחנו צריכים את החוק או לא.
שמעון יעקובי: אנחנו צריכים לקיים את הדיונים עם האוצר, לבדוק את ההיערכות התקציבית, את ההיערכות של תקני כוח אדם לענין הזה וכשנעשה את זה, אין שום דחיפות בענין.
מיכאל איתן: אנחנו נקבע את החוק וניתן לכם אפשרות להחיל אותו בתקופות יותר מאוחרות.
שמעון יעקובי: בהסכמת משרד האוצר.
עדי רז: ראשית, בהתייחס לדבריו של מר יעקובי, ראוי היה לחזור לדבריו של מר איתן בענין ה"לשקף" בסעיף א.
עדי רז: כבר אז חשבתי שה"לשקף" זה ערטילאי וזה רק הדגיש לנו את החשיבות שבדיוק כמו בתקנה ס"ו שירשמו הדברים ולא "ישקף", כי זה פרשנות רחבה מאוד.
עדי רז: והראיה, "ישקף" זה אומר לדבריו של מר יעקובי לא בדיוק מה שנאמר.
עדי רז: האמת היא שנפגשנו עם נציגי הנהלת בתי הדין וגם היתה הסכמה בענין שזה מצב שיש לשנותו.
עדי רז: הבעיה נובעת מכך שהספרא דדיינא, סופרי הדיינים, רושמים את הפרוטוקול והוא נרשם, כפי שכולם כאן הבינו, לא כדבריו.
עדי רז: לא כל מה שנאמר נרשם אלא על פי שיקול הדעת.
עדי רז: כאן אנחנו מוציאים את כל הטעם של היותו של הפרוטוקול ניטראלי ומשקף את מה שקורה בדיון.
עדי רז: משקף זה לא נכון אלא את מה שקרה בדיון, את דברי הצדדים והדיינים והשופטים בדיון.
עדי רז: לכן, כל המצב הזה של הספרא דדיינא בעייתי.
עדי רז: אני מבינה שאם הוא מכין את התיק כמו מתמחה או עוזר משפטי, הפונקציה הזאת נועדה למטרה מסוימת.
עדי רז: פה הענין להוסיף את ענין הקלדנים במידה והספרא דדיינא לא יכולים לעמוד בעומס הזה.
עדי רז: בשעתו דובר עם הנהלת בתי הדין והיתה הסכמה שגם לא מדובר על סכומים גבוהים, כך שלדחות את החקיקה הזאת בגלל שאין סעיף תקציב, זה צריך להיות הפוך מכיוון שמה שצריך להיות זה החקיקה הראשית ולאחר מכן להסדיר את העניינים התקציבים בעקבותיה.
עדי רז: לענין דיון מקדמי – אכן בבתי הדין המצב הקיים הוא שהחל מהדיון הראשון הדיון הוא מהותי ונעשה לגופו של ענין והצדדים נחקרים.
עדי רז: ועל כן, כבר מהדיון הראשון יש לרשום את הדברים בפרוטוקול כפי שהם מובאים על ידי בית הדין ועל ידי הצדדים עצמם.
דוד רותם: זה צריך להיות ברור: גם בית הדין מנסה להביא את הצדדים לפשרות וכולי, והדברים האלה לא ירשמו.
דוד רותם: זה דיון מקדמי.
דוד רותם: נכון שבמהלך הדיון המקדמי בעלי הדין מנסים להכניס לתוך הדיון את כל הבעיות שקיימות בעולם, אבל זה לא ירשם.
עדי רז: מקובל, רק שזה יהיה חלק מדיון ולא יהיה בהגדרתו דיון מקדמי ועל כן לא ירשם בו.
עדי רז: כמו בבית המשפט, כשהשופט אומר שזה לא לפרוטוקול, בואו נדבר.
עדי רז: זה לגיטימי ואדוני מדבר על הדברים שהם לפישור, גישור ולא לפרוטוקול.
עדי רז: אבל גם בבית המשפט, ופה אני רוצה לתקן משהו שמר יעקובי אמר לגבי השופט בבית המשפט, שהשופט לא מכתיב לקלדנית אלא לעתים מאט אותה.
עדי רז: גם כשיש דיון הוכחות והצדדים מדברים מהר, הוא עלול להאט את הקלדנית מעט.
עדי רז: כמו שפה נרשם הפרוטוקול במלואו, בבית המשפט נרשם הפרוטוקול במלואו ולכן לא ניתן להשוות בין בתי המשפט לבתי הדין בנקודה זאת.
דוד רותם: זה נכון, אבל בבתי המשפט יש שיטה הרבה יותר מעניינת.
דוד רותם: השופט אומר: יש לך 2 דקות לסיכום, ואם את מדברת יותר הוא שם את העט על השולחן ואומר: אני והקלדנית שלי, אנחנו לא עובדים שלך, נא תגיש את הסיכומים בכתב תוך 3 ימים או מחר בבוקר ושיהיו 5 עמודים לא יותר - -
עדי רז: לא כולם.
משה גל: הוא אומר "סיימת".
משה גל: .. כך צריך להיות וכך זה גם באמריקה.
עדי רז: אסיים בזה שכמו שכתבנו בנייר העמדה מטעמנו לגבי סקר שנערך בקרב עורכי דין, שבחלק ניכר מהדיונים הם לא מקבלים פרוטוקול, לא נרשם פרוטוקול כדין ומר יעקובי הוסיף שפרוטוקול נעשה לעתים על ידי הדיינים עצמם, מה שכמובן לא צריך לקרות.
עדי רז: זה מפריע לדיינים עצמם לנהל את הדיון וגם לא מתקבל פרוטוקול ראוי בסופו של דבר.
אדם אבזק: אני מבתי הדין השרעיים.
אדם אבזק: משום שקיבלתי את ההזמנה רק לפני זמן קצר לגבי הדיון הזה, אנחנו עובדים כמערכת מהנשיא והלאה, חשוב לדעת את המצב הקיים בהרחבה ואח"כ תחליטו אם כדאי לכם לשנות, אולי המצב הקיים אצלנו עדיף על מה שאתם מציעים.
אדם אבזק: בקיצור - אצלנו הפרוטוקולים נרשמים על ידי קלדניות, בדומה לבתי המשפט, והשופט השרעי הוא פעיל, הוא לא כמו בשיטה האזרחית, הוא זה שמנהל את הדיון, ובדיון חל הכלל המוציא מחברו עליו הראיה.
אדם אבזק: הוא זה שצריך להוכיח, התובע הוא זה שצריך להוכיח אחרי שהתביעה מאושרת על ידי בית הדין בישיבה עצמה.
אדם אבזק: בישיבה הראשונה או שחוזרים על כתב התביעה והכל צריך לשקף, אם הוא מוסיף כמה דברים ואחר כך כולם, כולל השופט, חותמים על הפרוטוקול שזה מה שמקובל על כל הצדדים.
אדם אבזק: אח"כ נכנסים לשלב של ההוכחות.
אדם אבזק: בהוכחות, כמו שאמרנו, התובע צריך להוכיח ואין חקירה נגדית אלא היא מתנהלת יותר באמצעות השופט על מנת להגיע לחקר האמת.
אדם אבזק: אם הוא לא מוכיח, יש זכות לתובע להשביע את הצד שכנגד.
אדם אבזק: הצד השני לא מביא הוכחות אלא יש לו זכות להישבע שהתביעה שלו לא נכונה.
אדם אבזק: אם הוא מסרב, הוא מפסיד את התביעה.
אדם אבזק: אותם פרוטוקולים שנרשמו, שנחתמו על ידי הצדדים והקאדי עצמו מהווים הוכחה חותכת.
מיכאל איתן: סליחה, בשביל ההשכלה הכללית, מה אחוז האנשים שמסרבים להישבע?
אדם אבזק: אין הרבה שמסרבים להישבע.
אדם אבזק: זה לא כמו שהיה פעם אבל המשקל של השבועה תלוי יותר בהשקפתו של האדם.
אדם אבזק: יש כאלה שחוששים ואני זוכר מקרה שמישהו זכה במשפט ואח"כ הוא נשבע כנראה שבועת שקר, ואחרי חודש חזר בו ונתן את מה שזכה בפסק הדין.
אדם אבזק: הוא זכה במשפט ולבסוף החזיר את הכסף לצד שכנגד כי נשבע שבועת שקר.
אדם אבזק: לשבועת השקר יש משמעות רצינית בדין השרעי, אז מי שנשבע – נשבע.
דוד רותם: כמה הרכבים יש לבית הדין השרעי?
אדם אבזק: יש לנו 8 בתי דין וכולם דן יחיד ואין הרכבים.
אדם אבזק: רק בערעור יש הרכב של 3 קאדים, אבל יש חסר בקאדים.
אדם אבזק: יש שני בתי דין שאין בהם קאדים.
אדם אבזק: קאדים ממקומות אחרים הם מקצים ימים כדי למלא את הדרוש.
דוד רותם: כמה קלדניות יש לכם?
אדם אבזק: כמעט בכל בית דין יש צוות מאוד מצומצם, אולי 2 או 1 ומזכיר ראשי, שיש לו תפקידים אחרים לגמרי, לפעמים הוא יוצא לביקור במקום ונותן עדות למשל על בית, אם הוא בית שרעי על פי הדין, אם הוא מתאים לאישה הזאת או לא.
אדם אבזק: את כל התפקידים האלה עושה המזכיר הראשי.
דוד רותם: בפרוטוקולים של בתי הדין השרעיים, החקירה שהקאדי מנהל נרשמת בפרוטוקול?
אדם אבזק: הכל נרשם והצדדים חותמים שזה מה שהיה.
אדם אבזק: רציתי להוסיף פה שמשום שהם מהווים כביכול ראיה על מה שהיה, אם שופט אחד מסיים ובא שופט אחר אין צורך בשמיעה מחדש אלא מאותה נקודה שהפסיקו יכולים להמשיך.
דוד רותם: זאת אומרת, מבחינת בתי הדין השרעיים החוק הזה לא מפריע להם אלא טוב להם.
דוד רותם: אולי הוא יקל על רישום הפרוטוקולים.
אדם אבזק: לא יוסיף דבר כי יש לנו חוק בחקיקה ראשית ולא בתקנות.
אדם אבזק: זה החוק השרעי שנחקק על ידי מחוקק מוסלמי וזה יותר מקובל מקביל וזה יותר טוב מאשר מחוקק אזרחי שיטיל עליו חובה אחרת.
דוד רותם: למשרד המשפטים יש התייחסות?
ענת משה: אני ממשרד האוצר.
ענת משה: לגבי הנושא של סופר דיינים – למיטב הבנתי, הוא היה אמור לעשות בצורה אורגנית וטבעית את התפקיד של הקלדנית.
ענת משה: אם הוא לא עושה את זה היום, בעיניי צריך להכשיר אותו לעשות את עבודת הקלדנית, מה גם שהתחום של הכנת התיק, נראה לי שזה שלב מקדים ולא ברור לי מה הוא צריך לעשות במהלך הדיון שיעכב אותו מלרשום פרוטוקול כמו שצריך וכפי שנדרש כבר היום לפי חוק.
ענת משה: לדעתי, אם הוא יעבור הכשרה של קלדנית הוא יהיה מספיק כשיר לעשות את העבודה הזאת.
ענת משה: חשוב לי להדגיש שהערכת העלות התקבלה מבתי הדין הרבניים, אנחנו לא עומדים מאחוריה ולא ברור לי למה נדרשת תוספת עלות למשהו שכבר היום בית הדין הרבני נדרש לעשות.
ענת משה: כמו שציינת, היתה התייעלות בבתי הדין הרבניים ללא תוספת עלות.
ענת משה: נראה לי שמדובר בתהליך של התייעלות שבתי הדין מנסים לעשות.
ענת משה: המזכירות תעשה את עבודת ניהול התיק, סופרי הדיינים יחזרו למקומם הטבעי כקלדניות.
ענת משה: אם נדרשת איזו תוספת תקציבית מינורית לצורך ההכשרה הזאת, פה יש על מה לדבר.
ענת משה: אבל לגבי תקני כוח אדם או דברים מהסוג הזה, נראה לי שזה ענין של התייעלות שנדרשת להיעשות בבתי הדין הרבניים.
שמעון יעקובי: גברתי כנראה לא מכירה את תפקיד סופרי הדיינים.
דוד רותם: את בעצם אומרת שהחוק הזה, לא צריכות להיות לו עלויות תקציביות מסיבה פשוטה, כי היום יש כוח אדם שצריך לעשות את העבודה, אלא שצריך לנצל אותו נכון.
ענת משה: נכון מאוד.
אלון כרמלי: השאלה אם לפתוח את הדברים או שאתם רוצים לסיים לדבר לגבי בתי הדין הרבניים?
דוד רותם: נגמור את בתי הדין הרבניים ונגיע לבתי הדין הצבאיים.
שחר קטוביץ: אנחנו בעד הפרוטוקול בבתי הדין הרבניים ובתי הדין השרעיים, שממילא נערך בהם פרוטוקול.
שחר קטוביץ: אולי כהצעת ייעול, וזו הצעה של הוראת מעבר, שתדחה את התחולה לגביהם בתקופת מעבר שתאפשר להם להתארגן.
שחר קטוביץ: ספציפית לגביהם.
שחר קטוביץ: מעבר לזה, אנחנו בעד.
דוד רותם: אנחנו מבינים שאין פה עלות תקציבית, אז ללמד את הסופרים 3 חודשים להקליד, אפשר לשקול.
מיכל כהן: העמדה היא שפרוטוקול צריך להיות מנוהל כראוי בכל ערכאות השיפוט,ולגבי זה אין חולק.
אברהם מיכאלי: השאלה מה זה "ראוי"?
מיכל כהן: באופן שבו הוא מוצע כאן, בהצעת החוק.
מיכל כהן: מבחינה עקרונית ועניינית אנחנו בעד הצעת החוק בתחולה הרחבה שלה.
מיכל כהן: אשר להחלה, מבחינה פרוצדוראלית, היות שהממשלה במקור נדרשה להצעת החוק הזאת במתכונת המצומצמת, לא נערך דיון ההשלכות התקציביות והאחרות ולכן - -
דוד רותם: סליחה, ממשלת ישראל, בוועדה הזאת שאני מנהל אותה, מדברת בקול אחד.
דוד רותם: אנשי האוצר הסבירו שאין עלות תקציבית לחוק הזה בנושא בתי הדין הרבניים.
דוד רותם: הנושא הזה סגור.
אברהם מיכאלי: האוצר רוצה שלא יהיו הוצאות אבל יש הוצאות.
דוד רותם: אני חזרתי על הנושא כדי שזה יהיה מקובע.
דוד רותם: החוק הזה, עם החלתו על בתי הדין הרבניים, אין לו עלות תקציבית ואת זה אי אפשר לשנות.
דוד רותם: משרד המשפטים חושב שיש לו?
מיכל כהן: אני לא חולקת על עמדת האוצר.
שמעון יעקובי: הקביעה של אדוני מאוד מכובדת אבל - -
דוד רותם: זו לא קביעה שלי.
דוד רותם: אני קבעתי משהו?
דוד רותם: האוצר קבע.
שמעון יעקובי: המסקנה של אדוני מדברי האוצר מאוד מכובדת, אבל אני מקווה שהיא לא תהיה בגדר ענין וירטואלי.
שמעון יעקובי: אני אומר לכם כנציג של המערכת, עם כל הכבוד הראוי לדברים שנאמרו מטעם משרד האוצר ולאור הדברים שהוארו לנו על ידי מבקר המדינה, שבלתי אפשרי לעמוד בדרישות של מבקר המדינה בהקשר של רישום פרוטוקולים עם כוח האדם הקיים, על אחת כמה וכמה כאשר מציעים לנו את הצעת החוק החדשה הזאת, שלהבנתנו היא הרבה יותר משמעותית מהמצב הקיים.
שמעון יעקובי: אז אם רוצים לפתור את הבעיה לגופה, צריך לקיים את הדיון הפנימי בממשלה, לאפשר לנו למצות את האפשרויות, לבדוק אם אנחנו צודקים או לא.
שמעון יעקובי: אני מתאר לעצמי שהנציגה של האוצר תסכים אתי שבפעם הראשונה שהם נתנו דעתם על הסוגיה הזאת זה היה אתמול אחר הצהריים פחות או יותר, ולא התקיים דיון ממצה בסוגיה הזאת בתוך הממשלה.
שמעון יעקובי: אתם המחוקקים, אתם יכולים להעביר חוקים כטוב בעיניכם אבל אם אתם רוצים שהציבור יצא נשכר מכך, צריך לדאוג שיהיו לנו האמצעים לכך.
דוד רותם: הרב יעקובי, אתם נתתם אומדן של עלויות.
דוד רותם: משרד האוצר בדק אותו ואנחנו לא עומדים מאחוריו, כך אומרת לנו הנציגה של משרד האוצר.
דוד רותם: לכן שאלתי פעם ופעמיים גם את האוצר וגם את משרד המשפטים, האם אתם סבורים שיש עלות תקציבית והתשובה היא "לא".
דוד רותם: מכיוון שהם קובעים תקני כוח אדם ואיך המערכת עובדת, תצטרכו, אם זה יוחל עליכם, להתיישר עם מה שיש.
דוד רותם: חוק מחוקק על מנת שהוא יבוצע.
שמעון יעקובי: אדוני מכיר את הסיפור על הסוס שבעליו לימד אותו להסתפק במנת אוכל מופחתת.
דוד רותם: כן, אני מכיר את הסיפור.
דוד רותם: הבעיה היא שיש לי הרושם שיש כמה סוסים שאכלו ואכלו ולמרות הכל מתו.
דוד רותם: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?
אברהם מיכאלי: הערה: אני לא הספקתי להגיד משהו על העיקרון.
אברהם מיכאלי: אני בעד שלבתי הדין יהיו פרוטוקולים.
אברהם מיכאלי: אני יותר מודאג מהדברים האינטימיים שכנראה מסתובבים בדיונים, שלא אמורים להופיע בפרוטוקולים.
אברהם מיכאלי: אני יודע, אדוני היושב ראש, שגם בבתי משפט השופטים הרבה פעמים נהגו להפסיק את רישום הפרוטוקול והכתיבו לפרוטוקול את מה שהשופט רצה לקבוע.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, זה חוקי או לא חוקי?
אברהם מיכאלי: זה חוקי בהחלט.
דוד רותם: וזה יהיה חוקי גם לפי החוק החדש?
אברהם מיכאלי: לפי החוק החדש לא בטוח שזה יהיה כך.
אברהם מיכאלי: לפי החוק החדש אני מבין שהפרוטוקול צריך להתנהל בתמלול מלא.
קריאות: לא, לשקף את הנאמר.
אברהם מיכאלי: אני רוצה להפריד בין שני דברים: לגבי התוכן, אם התוכן לא יפגום באינטימיות של הצדדים או בדברים שמובאים בבית הדין בצורה חופשית כדי שהצדדים יוכלו לדבר בפני בית הדין, אז לא מפריע לי שהשופט או הדיין יקבע מה ייכנס לפרוטוקול.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי שבנוסח הזה יתנו לשופט להחליט מה יכנס - -
שחר קטוביץ: מה זה שונה מבית משפט למשפחה?
דוד רותם: הכל ייכנס לפרוטוקול אלא אם כן יש משהו להוציא.
דוד רותם: זה לא שהוא יחליט מה ייכנס.
דוד רותם: הכלל הוא שהכל נכנס.
דוד רותם: יהיו דברים שהוא יהיה רשאי להורות שלא ייכנסו.
אברהם מיכאלי: אם לא נגרמות בכך תקלות.
שמעון יעקובי: מכוח מה?
אברהם מיכאלי: זה לא כתוב פה בחוק, ויכול להיות ויכוח - -
דוד רותם: אנחנו יודעים מה אנחנו עושים לגבי בתי המשפט.
דוד רותם: על סעיף 68א אפשר להצביע ברגע זה ולגמור את הענין.
דוד רותם: השאלה היא אם אנחנו מחילים את זה על בתי הדין הרבניים.
דוד רותם: אז הגישה המסתמנת פה היא כן להחיל את זה.
דוד רותם: למרות שלגבי בתי הדין השרעיים, אנחנו מבינים שהפרוטוקול שלהם הכי טוב בעולם ולכן זה לא מפריע להם.
אדם אבזק: מי שחוקק הוא שהורה כבר קודם - -
דוד רותם: אין ספק שיש דברים שלא רצוי שיהיו בפרוטוקול.
דוד רותם: השאלה אם נקבע בחוק הכל כן למעט...
דוד רותם: או שנכתוב למעט - -
אברהם מיכאלי: או לפי שיקול דעת.
דוד רותם: זה מפחיד אותי, חבר הכנסת מיכאלי, ואתה יודע בדיוק למה.
אברהם מיכאלי: אחרת מה עשינו?
אברהם מיכאלי: אם אתה מכתיב לדיין לנהל פרוטוקול מלא ואחר כך מישהו יצטרך לסנן ולצנזר דברים מה כן אינטימי ומה לא אינטימי?
דוד רותם: לא, הוא יגיד שזה לא ירשם אבל אני לא רוצה שהוא יגיד עכשיו אל תרשום פרוטוקול עד שלא אגיד לך.
שמעון יעקובי: אני מגיש עתירה לבג"ץ...
דוד רותם: תגיש עתירה לבג"ץ, ואם בג"ץ יחליט שצריך לרשום את הכל - אז הוא ירשום את הכל.
שחר קטוביץ: לשון החוק ברורה לחלוטין.
דוד רותם: איך חיים עם זה בבית משפט למשפחה?
שמעון יעקובי: הדיון לא כמו בבית משפט למשפחה.
שמעון יעקובי: בית משפט למשפחה לא דן בתביעת גירושין והוא לא דן בתביעות - -
שחר קטוביץ: הוא דן באימוץ.
דוד רותם: עורך הדין יעקובי, רכוש מעלה את היצרים יותר מאשר הגירושין.
דוד רותם: אני אומר לך זאת מניסיוני.
דוד רותם: את הגירושין אפשר היה לגמור ב-7 דקות.
דוד רותם: כשאין רכוש, אפשר לגמור את זה מהר.
אברהם מיכאלי: לכן, אני אומר שלבוא מצד אחד ולהגיד שבתי הדין מבקשים החרגה שלילית כביכול, אני לא בעד להיות חריגים.
אברהם מיכאלי: להיפך, אני בעד שעל בתי הדין יוחלו כללים של בתי משפט לכל דבר וענין.
אברהם מיכאלי: השאלה לגבי הנושא של דיונים חסויים או אינטימיים או דיונים שלא אמורים לצאת החוצה כי כל פרוטוקול יוצא החוצה בסופו של דבר.
קריאות: אבל יש חיסיון.
אברהם מיכאלי: רבותי, פרוטוקול שיוצא מודפס יוצא החוצה.
אברהם מיכאלי: אצל באי כוח הצדדים זה כבר יוצא החוצה.
דוד רותם: לא הבנתי, חוק לשכת עורכי הדין קובע שאסור - -
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על פרוטוקול מודפס, שיצא החוצה.
דוד רותם: לאן, לבאי כוח הצדדים?
אברהם מיכאלי: אם בפרוטוקול לא אמורים להיכנס נושאים מסוימים, השאלה מי ימנע בסוף שהם לא יכנסו לפרוטוקול בכלל.
אברהם מיכאלי: אם זה דיון בעל פה, שלא יופיע בפרוטוקול.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אני עורך דין של צד בבית הדין הרבני.
דוד רותם: מישהו מונע ממני לשבת ולכתוב את הפרוטוקול?
אברהם מיכאלי: זה משהו אחר.
אברהם מיכאלי: אתה יכול להקליד בהסתר כל מיני דברים.
דוד רותם: לא בהסתר, אני כותב אותו בגלוי.
דוד רותם: מותר לי לכתוב אותו.
אברהם מיכאלי: זה הבדל גדול בין פרוטוקול של בית משפט לבין מי שיכול להקליד באופן לא חוקי.
תמי סלע: גם בדלתיים סגורות יש פרוטוקולים וזה משמש את הצדדים ואת השופט גם כדי לכתוב החלטות.
אברהם מיכאלי: הרבה פעמים התלבטנו לגבי בתי דין אחרים, לאו דווקא רבניים, לגבי כל מיני נושאים ביטחוניים כאלה ואחרים ואני זוכר את הויכוח שהתנהל פה בוועדה, שלא להחיל את הפרוטוקולים האלה בגלל סיווגים שונים.
אברהם מיכאלי: אנחנו נתנו הכרזה של ביטחון מדינה וקבענו שישנם נושאים מסוימים שלא נותנים למישהו שיקול דעת להראות פרוטוקולים.