GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: (ג) מנהל מעון או מעון נעול רשאי, באישור הממונה על המעונות ואם סבר כי הדבר נדרש לשם השגת המטרה האמורה בסעיף קטן (ב), להאריך את פררק הזמן הכולל האמור באותו סעיף קטן בפרק זמן נוסף שלא יעלה על שש שעות.
אפרת רוזן: (ד) עובד במעון או במעון נעול, המחזיק קטין בחדר נעול לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) או (ג), יבדוק, לעיתים תכופות, את מצבו של הקטין ואת הצורך בהמשך החזקתו בחדר כאמור.
אפרת רוזן: (ה) שר הרווחה, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות לעניין פרקי הזמן שבהם ניתן להחזיק קטין בחדר נעול והתנאים להארכתם בפרקי נוספים כפי שיקבע, עד לפרק זמן כולל של שש שעות, וכן לעניין אופן התיעוד והדיווח בדבר הפעלת הסמכות לפי סעיף זה".
צפנת בוזי-גרנביץ: הסעיף הזה מאשר בדיוק את כל הדברים שאנחנו מפחדים שיקרו וקורים בפועל.
צפנת בוזי-גרנביץ: לא הגיוני בכלל לתת גושפנקה לכאלה דברים.
צפנת בוזי-גרנביץ: מה זה כוח סביר?
צפנת בוזי-גרנביץ: מי מפקח על כזה דבר?
צפנת בוזי-גרנביץ: מה זה לשים אותו בחדר נעול?
צפנת בוזי-גרנביץ: תיאורטית קטין יכול לשבת בחדר שהוא כמו צינוק לתקופה של 12 שעות.
צפנת בוזי-גרנביץ: זה המון זמן.
צפנת בוזי-גרנביץ: תודה רבה באמת שהם נותנים לבדוק לעיתים תכופות.
צפנת בוזי-גרנביץ: מה זה לעיתים תכופות?
צפנת בוזי-גרנביץ: מי מסתכל עליו?
צפנת בוזי-גרנביץ: מי בודק שהמצב הנפשי שלו תקין כבר אחרי שעה.
צפנת בוזי-גרנביץ: בכל זאת, מדובר בבידוד מוחלט של קטין.
צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו מתנגדים לחלוטין לסעיף הזה.
נוחי פוליטיס: צריך להבין מה זה החדר הנעול.
נוחי פוליטיס: למשל, חדר נעול במעון לנערות מסילה.
נוחי פוליטיס: חדר נעול זה לא כמו החדר כאן רק שנועלים את הדלת.
נוחי פוליטיס: זה חדר שמידותיו מצומצמות ביותר.
נוחי פוליטיס: יש שם חדר בטוח וחדר פסק זמן.
נוחי פוליטיס: זה חדר קטן ביותר, מרופד מכל הכיוונים.
נוחי פוליטיס: חלק מהחדרים הם בלי מיטה אלא רק עם דרגש שאי אפשר לשבת עליו אלא רק לשכב.
נוחי פוליטיס: בחדר פסק זמן אפילו החלון מוסתר מבחוץ בוילון.
נוחי פוליטיס: אני חושבת על להיות שעתיים בחדר כזה.
נוחי פוליטיס: מה המטרה?
נוחי פוליטיס: המטרה היא מטרה מרסנת ולא מטרת עונש.
נוחי פוליטיס: קשה לי לקבל שצריך 6 שעות כדי להרגיע.
יצחק לוי: אני מתפלא שלא דיברתם על סעיף א' שהוא לא פחות מדאיג.
אביטל מולד: אנחנו מתנגדים לזה.
נוחי פוליטיס: התחלתי לדבר על מעון מסילה.
נוחי פוליטיס: במעון מסילה, למשל, דווח לנו על ידי הממונים במקום על העניין הפיזי.
נוחי פוליטיס: אירוע פיזי זה החזקה של ילדה מאחור על ידי מדריכים גברים, תוך החזקת הידיים מאחור.
נוחי פוליטיס: כל הנערות איתן נפגשנו דיברו על החזקת הידיים מאחור עד הצוואר.
נוחי פוליטיס: זאת תחושה שלהן.
נוחי פוליטיס: אנשי המקום אמרו שזאת רק אחיזה מאחור.
נוחי פוליטיס: צריך לזכור שחלק לא מבוטל מהנערות שנמצאות שם עברו פגיעה מינית, עם כל הטראומות שכרוכות בכך ומה גורם להן להיות מוחזקות במקום כזה בכזאת צורה.
נוחי פוליטיס: התרשמנו בצורה מאוד ברורה שכנראה לא ברור לאנשי המקום מהו כוח פיזי.
נוחי פוליטיס: מתי בדיוק מותר להפעיל את זה?
נוחי פוליטיס: ההתרשמות שלנו היא, שכיום, בגלל חוסר בתקנים מתאימים, בגלל המצוקה האמיתית שלהם, יכול להיות שלפעמים הם משתמשים בכוח שאליו המחוקק לא התכוון.
יצחק לוי: האם אתן מסכימות שלפעמים צריך להפעיל כוח פיזי או שאין מצב כזה?
אביטל מולד: בוודאי שיש מצב שבו צריך להפריד בין נערות שרבות.
אביטל מולד: אני חושבת שזה צריך להיות מוסדר בצורה מאוד מפורטת.
אביטל מולד: פנינו בעניין לשר הרווחה, בעיקר בעקבות הביקור במסילה.
יצחק לוי: יש כאן הוראה שהדברים האלה יעוגנו בהוראות של שר הרווחה.
אביטל מולד: אני לא חושבת שאפשר לאשר את הסעיף לפני שאנחנו רואים את ההוראות.
מוריאל נחמן: העברתי למשרד המשפטים את כל הנוהל.
רחל גוטליב: לא ראינו.
מוריאל נחמן: סליחה, ביקשתן את הנוהל וקיבלתן.
יצחק לוי: אם אנחנו מאשרים את הסעיף הזה לפני שיש נהלים, האם הסעיף הזה כבר נכנס לתוקף?
יצחק לוי: בלי ההוראות של השר?
אפרת רוזן: ההוראות של השר הן על איך מפעילים את הכוח הסביר.
יצחק לוי: האם אנחנו יכולים לכתוב שהסעיף הזה לא ייכנס לתוקף ללא הוראות של השר?
יצחק לוי: אפשרות אחת היא להגיד שנחכה להוראות ואם לא, אז לא נכניס את הסעיף הזה ונפריד אותו מהחוק.
יצחק לוי: אם יש הוראות, תביאו אותן ונראה אותן.
יצחק לוי: אם אין הוראות, יש לנו אפשרות להפריד את הסעיף ולהמתין להוראות או לעשות חקיקה מסובכת או להתחיל עם זה עכשיו ושאנחנו נכתוב את ההוראות: את דרכי הפיקוח, אישורים, לעשות דברים הרבה יותר מפורטים.
יצחק לוי: אפשר לקבל את ההוראות?
מוריאל נחמן: אפשר.
מוריאל נחמן: הן לא נמצאות איתי כאן.
מוריאל נחמן: אני אעביר.
יצחק לוי: ההוראות מפורטות?
מוריאל נחמן: ההוראות מפורטות: מי מפקח?
מוריאל נחמן: מי מבקש?
מוריאל נחמן: על ידי אישור של מי?
מוריאל נחמן: איך.
מוריאל נחמן: סתם זורקים בחלל החדר דברים שנאמרים בלי בדיקה מספיקה.
מוריאל נחמן: אני פונה כעת למשרד הרווחה.
מוריאל נחמן: בעיניי יש כאן שתי סוגיות.
מוריאל נחמן: אחת, השימוש בכוח, השניה, הנעילה בחדר.
מוריאל נחמן: יש לכם הוראות גם לזה וגם לזה?
נוחי פוליטיס: אוסיף רק שהוקמה במשרד הרווחה ועדת בדיקה לבחינת מה שקרה במעון מסילה.
נוחי פוליטיס: מדובר בשתי נערות שהציתו שני מועדונים בעודן נעולות בתוך המועדונים, כך שאלה דברים שאינם מופרחים באוויר.
יצחק לוי: אם כך, נמתין עם הסעיף הזה לישיבה הבאה.
מוריאל לחמן: הקצב הוא מאוד קשה.
יצחק לוי: עוד מעט נגיד במה נדון ביום ראשון.
יצחק לוי: יש לנו זמן ועדה מוגבל וזמן כנסת מוגבל.
יצחק לוי: אפשר לסחוב את החוק.
מוריאל לחמן: אנחנו לא מספיקים להתכונן.
יפעת רווה: ישיבות ההכנה הן מאוד קריטיות מבחינתנו.
מוריאל לחמן: אין לנו את הימים והשעות כדי להתכונן.
יצחק לוי: אבל אם אנחנו מגדירים את הסעיפים שנדון בכל ישיבה?
יפעת רווה: זה לטובת העניין שאנחנו ניפגש.
יצחק לוי: בואו נעזוב את הסעיף הזה ונתקדם.
יצחק לוי: לקראת סוף הישיבה נדבר מה אנחנו עושים בישיבה הבאה.
יצחק לוי: מר סימון, יש לך מידע בקשר להסעות?
אייזיק סימון: הם מוסעים באותו רכב אבל עם הפרדות ברורות בין הקטינים לבגירים.
אייזיק סימון: הוא יכול לשמוע מה שהבגיר אומר אבל אין מגע ביניהם.
יצחק לוי: גם כשהם מוצאים מהרכב הם מוצאים בצורה נפרדת?
אייזיק סימון: נכון.
אייזיק סימון: גם בבתי המשפט הם מוחזקים באותו אזור אבל בתאים נפרדים.
אייזיק סימון: גם בהפרדה באיילון הם מוחזקים בתאים נפרדים.
יצחק לוי: זאת אומרת שאפשר לכתוב את זה בחוק.
אפרת רוזן: אבל אין צורך להיכנס לדקויות.
אפרת רוזן: אני יכולה להגיד: "ובלבד שלא יוחזק קטין יחד עם אסיר".
אפרת רוזן: ברגע שאני אומרת לא יוחזק זה עונה לי גם על ההסעות וגם על בית המשפט.
אייזיק סימון: כמו שהוא אמר, קול הוא יכול לשמוע.
אייזיק סימון: בשום פנים ואופן לא יהיה מצב שבו קטין יישב בתא יחד עם בגיר.
יצחק לוי: אפרת תנסח ואתם תבדקו את הנוסח.
אביטל מולד: אני רוצה לשאול.
אביטל מולד: האם לא כדאי להגביל את זה למספר שעות מצומצם יותר?
אביטל מולד: לא כל נסיעה לכפר סבא מצריכה לשים אותו בלילה בתחנת כפר סבא, כשאפשר להוציא אותו בבוקר.
יצחק לוי: חזרנו לסעיף 34ב'.
יצחק לוי: נחשוב על הנושא של 24 שעות.
יצחק לוי: ה-24 שעות זה כולל הכל, דהיינו, הנסיעה הראשונה, השהייה באיילון, בית המשפט והחזרה.
יצחק לוי: זאת הכוונה?
יצחק לוי: מאיר ברקוביץ: לא.
יצחק לוי: הסעיף הזה לא דיבר על ההסעה מלכתחילה.
יצחק לוי: אני רוצה לתקן את זה ולהבין.
יצחק לוי: הקטין נמצא ב"אופק" והוא יוצא לבית המשפט.
יצחק לוי: הוא צריך להופיע ביום שלישי בבוקר ולכן הוא יוצא ביום שני.
יצחק לוי: כרגע הוא נמצא באיילון וביום שלישי בבוקר מובילים אותו לבית המשפט ושם הוא ממתין עד שעניינו מתברר.
יצחק לוי: כשמשפט שלו מסתיים הוא נלקח חזרה לאופק או שוב לאיילון?
אייזיק סימון: הוא נלקח שוב לאיילון להמתנה.
אייזיק סימון: זה יכול להיות יותר מ-24 שעות.
יצחק לוי: אז מה זה 24 שעות?
רחל גוטליב: לדעתי זה רק בתא ההמתנה באיילון.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על לוח זמנים ריאלי שכולל הכל ואז נבחן אם זה בסדר או לא.
יצחק לוי: לפי מה שאתם אומרים זה כמעט 48 שעות.
יצחק לוי: אתם מדברים על 2 לילות באיילון.
יצחק לוי: השאלה, האם אצל קטינים זה מחוייב 2 לילות באיילון?
יצחק לוי: אני מבקש לבדוק את הסעיף הזה.
יצחק לוי: אנחנו מקבלים את ההודעה של השב"ס שכל ההליכים נעשים בהפרדה, גם ברכב וגם בתאים, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לבחון את אורך הזמן.
יצחק לוי: נמשיך הלאה, תיקון סעיף 42.
אפרת רוזן: מקריאה: "40.
אפרת רוזן: בסעיף 42 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "היעדרות קטין ממעון והחזרה אליו"; (2) בסעיף קטן (א), במקום "סעיפים 25(א), 30 או 33" יבוא "הוראות פרקרים ד' או הק"; (3) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) נמלט קטין ממעון או ממעון נעול, בוטל שחרורו ממעון כאמור או שהסתיימה או בוטלה חופשתו ממנו והוא לא שב אליו, לא תחשב תקופת היעדרותו זו במניין תקופת החזקתו במעון או במעון הנעול, למעט תקופת היעדרותו בשל החזקתו במעצר עד להחזרתו כאמור בסעיף קטן (א)."
יצחק לוי: זה סעיף חדש?
יפעת רווה: כן, זה סעיף חדש.
אפרת רוזן: האמת שזה נראה לי ברור מאליו.
יפעת רווה: אנחנו באמצע דיונים בין משרדיים כי סיכמנו שיתקיים דיון בין המשרד לביטחון פנים למשרד הרווחה לגבי הנוהל.
יפעת רווה: זאת הקניית סמכות מעצר.
מוריאל נחמן: לפני 20 שנה קיבלנו הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, שעלינו להחזיר את ימי הבריחה למניין הצו או המעון הנעול.
יצחק לוי: אנחנו מאשרים את הסעיף ואם יש הערות, נשמע אותן בדיון אחר.
יצחק לוי: אנחנו מקבלים את הדברים שיש הוראה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
יצחק לוי: בעצם אנחנו באים לתרגם את ההוראה הזאת בחוק.
יצחק לוי: לומר שימי הבריחה ייחשבו במניין התקופה במעון.
יצחק לוי: או, אדם שלא חוזר מחופשה וכן הלאה, זה לא נחשב.
יצחק לוי: גם אצל מבוגרים זה כך?
רחל גוטליב: אני בדיוק תוהה אם זה כתוב, אני לא בטוחה.
יצחק לוי: לישיבה הבאה תבררו אם זה כתוב כך גם לגבי המבוגרים.
יצחק לוי: ההיגיון אומר שכך צריך להיות.
יצחק לוי: האם אפשר יהיה לקבל בדיון הבא את ההנחייה של היועץ המשפטי?
מוריאל נחמן: אני מקווה שאני אמצא אותה.
מוריאל נחמן: היא בוודאי נמצאת במשרד המשפטים.
רחל גוטליב: אם זה משהו היסטורי, אז זה יהיה קשה.
מוריאל נחמן: זה היסטורי.
יפעת רווה: ההנחיות המעודכנות קיימות באתר שלנו ואפשר למצוא.
יצחק לוי: את זוכרת מי היה היועץ?
מוריאל נחמן: לא, זה היה לפני הרבה מאוד שנים.
רחל גוטליב: היום זה המחוקק.
יצחק לוי: אולי אפשר לבקש אישור של היועץ הנוכחי אבל לא צריך, אנחנו קובעים את זה בחוק.
יצחק לוי: תבררו אם יש הסדר אחר לגבי הבגירים.
יצחק לוי: אני לא רוצה להפלות את הילדים.
יצחק לוי: אם יש הסדר אחר לגבי הבגירים אז נצטרך להשוות.
יצחק לוי: אני מדבר על הליך חזרה מחופשה.
יצחק לוי: האם אי חזרה מחופשה - - -
אייזיק סימון: הסעיף פה הוא על בריחה ממעון.
יצחק לוי: אם אסיר לא חוזר בזמן זה מתווסף לא?
אייזיק סימון: בוודאי.
יצחק לוי: אבל אם זה לא כתוב בחוק אז למה לכתוב את זה פה?
אביטל מולד: זה לא רק אסיר, זה גם פיקוח.
רחל גוטליב: אני לא זוכרת הוראה כזאת.
יצחק לוי: אם זה לא בחוק אז למה להכניס את זה לפה?
יצחק לוי: אני הייתי רוצה להשוות את הדברים.
רחל גוטליב: אני לא זוכרת שזה נכתב לגבי מאסר.
יצחק לוי: אני מציע שנדבר על מאסר ואחר כך נברר הלאה.
אפרת רוזן: מקריאה: "הוספת סעיף 43 רבה.
אפרת רוזן: 41.
אפרת רוזן: אחרי 43 לחוק העיקרי יבוא: מינוי ממונה על מעונות, סגן לממונה ומפקחים, ואצילת סמכויות.
אפרת רוזן: 43א (א) שר הרווחה ימנה, מבין עובדי משרדו, ממונה על המעונות, שיהיו לו הסמכויות כמפורט בחוק זה; כן רשאי שר הרווחה למנות, מבין עובדי משרדו, סגן לממונה על המעונות ומפקחים ארציים ואזוריים על מעונות".
יצחק לוי: היום יש ממונה על המעונות ללא סמכות חוקית?
מוריאל נחמן: היום יש לשני אנשים סמכות חוקית על פי חוק הנוער, לממונה על המעונות ולי כממונה על המעונות בפועל הרשומה ברשומות.
מוריאל נחמן: למפקחים האזוריים והמחוזיים אין את הסמכות.
מוריאל נחמן: חוץ מהסמכות של העברה ל-7 ימים, שתישאר אצל הממונה על המעונות, אנחנו רוצים להאציל מסמכויות הממונה גם למפקחים על מנת שיוכלו לפנות לבית המשפט בבקשה לשינוי דרכי טיפול או פרוצדורות אחרות כי הכל מתרכז בשולחן אחד וזה מאוד קשה.
אפרת רוזן: מקריאה: "(ב) הממונה על המעונות רשאי לאצול מסמכויותיו לפי חוק זה, למעט סמכויותיו לפי סעיפים 31 (ב) ו-41א(ג), לסגנו ולמפקחים כאמור בסעיף קטן (א)".
יצחק לוי: אין הערות, נמשיך הלאה.
אפרת רוזן: מקריאה: "תיקון סעיף 44 42.
אפרת רוזן: בסעיף 44 לחוק העיקרי, בכל מקום במקום "שר הסעד" יבוא "שר הרווחה".
יצחק לוי: אישרנו.
יפעת רווה: לסעיף הבא צריך את הצבא.
אפרת רוזן: מקריאה: "תיקון סעיף 45א 43.
אפרת רוזן: בסעיף 45א לחוק העיקרי, במקום "הוראות פרק ב' וסעיף 14" יבוא "הוראות סעיפים 2 עד 8".
אפרת רוזן: מדובר פה על בית משפט צבאי.
אפרת רוזן: אולי נכון להתעקש שנציגי הצבא יבואו לדיון הבא.
יצחק לוי: יש קטינים בצבא?
אפרת רוזן: היום הסעיף מאפשר העמדה לדין של קטין שמלאו לו 16 שנים בפני בית משפט צבאי שאינו בית משפט לנוער, אבל הוא מחיל את הוראות חוק הנוער למעט מספר הוראות, בין השאר ההוראות של ביטול תקופת התיישנות וביטול הדרישה של הפרדה מבגירים וסגירת דלתות של בית משפט.
אפרת רוזן: התיקון שמוצע פה מאפשר למעשה להחריג פחות הוראות.
אפרת רוזן: כלומר, שחוק הנוער יחול בהקשר הזה גם על סגירת דלתות וכן הלאה.
אפרת רוזן: כלומר, שהאופי יהיה יותר דומה לאופי שקיים היום בבית משפט לנוער.
אפרת רוזן: ועדת רוט לוי המליצה לבטל את כל הסייגים.
אפרת רוזן: הטענה בדוח היתה שהתביעה הצבאית הסכימה לביטול הסייגים ולהחיל את כל הוראות חוק הנוער גם בבית משפט צבאי.
אפרת רוזן: לכן השאלה היא למה הצעת החוק הממשלתית צמצמה בהקשר הזה?
יפעת רווה: חייבים את הצבא לסעיף הזה.
יפעת רווה: רק הם יכולים לאשר את מה שנאמר כאן.
יצחק לוי: הסעיף הזה, כפי שהוא כתוב, הוא בהסכמת הצבא?
יפעת רווה: כפי שהוא כתוב זאת הצעה ממשלתית.
יפעת רווה: זה עבר תזכיר.
יפעת רווה: אבל אם יש שינויים נוספים - - -
יצחק לוי: את רוצה לעשות שינויים נוספים?
אפרת רוזן: אני רק אומרת שוועדת רוט לוי הציעה לעשות שינויים נוספים.
אפרת רוזן: בדוח נאמר שהתביעה מסכימה להחיל את כל הוראות חוק הנוער על בית משפט צבאי.
יפעת רווה: הסעיף הזה מוסכם.
יפעת רווה: אם רוצים להוסיף עוד דברים אז צריך את הצבא.
יצחק לוי: אנחנו מאשרים את הסעיף הזה ונדבר עם הצבא.
אפרת רוזן: הגענו לתיקונים עקיפים.
אפרת רוזן: אני מציעה ליושב הראש כרגע לא לדון בהם כי הם יכולים להשתנות.
אפרת רוזן: כיוון שלא סגרנו את כל סעיפי החוק, ישנם תיקונים שיכולים להשתנות.
אפרת רוזן: למשל תיקונים בחוק הנוער (טיפול והשגחה), תיקונים בחוק הגנת ילדים.
אפרת רוזן: יש סעיפים שבכלל לא דנו בהם.
אפרת רוזן: עדיין אל דנו בכל סעיפי העקרונות הכלליים.
יפעת רווה: בתיקונים העקיפים יש גם תיקון לחוק לטיפול בחולי נפש.
יפעת רווה: ככל שרוצים לשנות, חשוב שמשרד הבריאות יהיה.
יצחק לוי: אנחנו חוזרים לתחילת החוק, עקרונות כלליים.
אפרת רוזן: מקריאה: "סעיף 1 לחוק העיקרי.
אפרת רוזן: אחרי סעיף 1 לחוק העיקרי יבוא: עקרונות כלליים 1א.
אפרת רוזן: (א) מימוש זכויות של קטין והפעלת סמכויות כלפיו, לפי הוראות חוק זה, ייעשו תוך שמירה על כבודו של הקטין והתחשבות בגילו.
אפרת רוזן: (ב) חוק זה בא להוסיף על זכויות הנתונות לקטין לפי כל דין, ואינו בא לגרוע מזכויות אלה".
אביטל מולד: אני רוצה לומר הערה כללית.
אביטל מולד: יש פרק שלם בתוך ועדת רוטלוי שמתייחס לעקרונות ולאמירה שהיא באמת בבסיס של שיפוט הנוער.
אביטל מולד: הפרק הזה הושמט והתקצר עד מאוד בהצעת החוק הממשלתית ולדעתי חבל שכך.
אביטל מולד: בהצעת רוט לוי יש הרבה קריאות כיוון והיא באמת הקדישה מחשבה לעקרונות הבסיסיים בשיפוט הנוער.
אביטל מולד: אולי יסבירו למה זה ירד כי אני לא יודעת מה הסיבה.
אפרת רוזן: לי יש הערה מהכיוון ההפוך.
אפרת רוזן: החוק לא נועד לקבוע עקרונות כלליים והוא לא בא לעגן דברים שהם לא הוראות שבאות להסביר איך צריך לנהוג.
אפרת רוזן: חוקי יסוד אמורים לקבוע עקרונות כלליים.
אפרת רוזן: אז השאלה מה המשמעות של לקבוע עקרונות כאלה בחוק ספציפי?
אפרת רוזן: צריך לשמור על כבודו של הקטין?
אפרת רוזן: צריך לשמור על כבודו של כל אדם.
אפרת רוזן: זאת זכות חוקתית וחוק היסוד קובע את זה.
אפרת רוזן: למה אני קובעת את זה דווקא בחוק הנוער?
אפרת רוזן: אני לא חושבת שיש לזה חשיבות.
אפרת רוזן: יש ודאי חשיבות בדוח של ועדה ציבורית.
אפרת רוזן: השאלה האם בחוק ספציפי יש מקום לדבר הזה?
אביטל מולד: בהחלט בחוקי נוער בעולם, חלק ניכר מהחוק הוא האמירה המיוחדת.
אביטל מולד: לכן אני רואה שוני בין הנוער לבין חוקים אחרים.
אביטל מולד: אנחנו מדברים בעצם על עולם משפטי שונה ועל אוכלוסיה שונה לגמרי מזו שנדונה מידי יום בבתי משפט.
אביטל מולד: לכן כן יש משמעות פרקטית לאמירות העקרוניות.
אפרת רוזן: השאלה מה זה מוסיף?
יצחק לוי: אני מציע שנפסיק לרגע את הדיון.
יצחק לוי: נשמע ממשרד המשפטים מדוע לא כללתם את העקרונות שכתבה השופטת רוטלוי?
יצחק לוי: יש סיבה לכך.
יפעת רווה: שתינו לא היינו שותפות לזה אבל מבירור שעשינו עלה שבאמת לא ברור מה המשמעות של העקרונות.
יפעת רווה: אלה עקרונות כלליים אבל לא ברור מה המשמעות שלהם בחוק ספציפי.
יפעת רווה: השיטה בישראל בדרך כלל לא כוללים כל מיני הצהרות ועקרונות.
יצחק לוי: אז למה הסכמת
יצחק לוי: כם לכלול את העקרונות האלה?
יצחק לוי: למה העקרונות האלה כן?
מוריאל נחמן: כדי לשים דגש על הייחודיות של חוק הנוער ושל חוק הקטינים.
מאיר ברקוביץ: העקרונות שיש פה הם לא רק קריאות כיוון.
מאיר ברקוביץ: יש פה הוראות איך לשמוע את עמדתו, שצריך לשמוע את עמדתו.
אפרת רוזן: אבל אנחנו גם כתבנו הוראות ספציפיות על שמיעת עמדת הקטין, על ההשתתפות של הקטין לגבי סעיפים ספציפיים ודיונים ספציפיים בבית המשפט.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם שמכל הסעיף הזה של העקרונות רק א'1 הוא עקרונות כלליים.
יצחק לוי: כל השאר הם עקרונות ממשיים שנוגעים לחקיקה ממש.
יצחק לוי: אני מציע שנעזוב לרגע את א'1 ונקרא את שאר הפרק ונראה אם הוא תואם את כל מה שכתבנו בפרק.
יצחק לוי: אני חושב שיש דברים חופפים.
יצחק לוי: למשל, דיברנו על הסכמת הקטין.
יצחק לוי: תוך כדי הדיון אמרנו: הסכמה, עמדה, צריך הסכמה, לא צריך הסכמה.
יצחק לוי: אני לא יודע אם הדברים תואמים.
אפרת רוזן: מקריאה: "1ב.
אפרת רוזן: זכות ההשתתפות של קטין בקבלת החלטה בעניינו.
אפרת רוזן: (א) לא תינתן החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע את עמדתו, רצונו ורגשותיו בעניין הנדון, ככל הניתן בפני מי שמחליט באותו עניין, בעצמו, באופן חופשי ובדרך המותאמת לגילו של הקטין, למידת בגרותו ולצרכיו (בסעיף זה – הזדמנות להביע עמדה); לעמדתו של הקטין וכן לרצונו ולרגשותיו יינתן משקל ראוי בקבלת החלטה בעניינו, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה".
יצחק לוי: זה לא רק סעיף עקרונות, זה סעיף מעשי.
אפי ברוור: ההורים חסרים כאן.
יצחק לוי: ההורים לא חסרים כי הכנסנו אותם לחוק.
יצחק לוי: ההורים נמצאים אבל בהגבלות מסוימים לפי העניין.
אפי ברוור: נכון, אבל תחת הכותרת של זכות ההשתתפות - - -
יפעת רווה: נכון אבל כאן נכללו הדברים שהם באמת כלליים.
יפעת רווה: אפשר היה לכלול את הסעיף הזה בכל סעיף ספציפי - - -
יצחק לוי: יש זכות השתתפות גורפת לקטין יותר מאשר להוריו.
יצחק לוי: לפעמים יש אפשרות למנוע זכות מהוריו אבל מקטין זה יותר בעייתי.
אפרת רוזן: מקריאה: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי מי שמקבל החלטה לפי חוק זה, בעניינו של קטין, שלא לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת ההחלטה בעניינו, אם שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי התקיים אחד מאלה: (1) מתן הזדמנות להביע עמדה יגרום לקטין פגיעה העולה על הפגיעה שבאי מתן ההזדמנות כאמור; (2) לא ניתן לתת לקטין הזדמנות להביע עמדה כאמור מפאת הדחיפות בקבלתה".
אפרת רוזן: זה בדיוק החיסרון שבסעיפי עקרונות כלליים.
אפרת רוזן: מנסים לקבוע משהו - - -
יצחק לוי: בסעיף הזה אנחנו נכנסים לפרטנות מסוימת, שזה כבר לא עיקרון.
אפרת רוזן: אבל זאת פרטנות שאמורה לחול על כל המצבים.
יצחק לוי: אני רוצה לדון בזה.
יצחק לוי: מה זאת אומרת שמתן הזדמנות לקטין להביע עמדה יגרום לקטין פגיעה העולה על פגיעה שבאי מתן הזדמנות כאמור?
יצחק לוי: מאיזו בחינה?
יצחק לוי: מבחינת ההפללה העצמית?
אפרת רוזן: בגלל זה כתבנו סעיפים ספציפיים שמאפשרים להתעלם מהבעת העמדה.
אפרת רוזן: לא להקשיב או לקבל החלטה על אתר בסעיפים ספציפיים שנוגעים להפעלת סמכויות ספציפיות.
אפרת רוזן: אז למה לכתוב סעיף כזה שאמור לכלול את כל המצבים?
אפרת רוזן: הוא לא יכול לכלול את כל המצבים.
אביטל מולד: אם יורשה לי, אני מציעה להזמין את השופטת רוטלוי.
יצחק לוי: הזמנו אותה אולי 5 פעמים והיא לא באה.
יצחק לוי: אנחנו מרשים לך להזמין אותך לפעם הבאה.
אביטל מולד: אני אבקש לעכב את הדיון עד לשיחה איתה כי באמת מדובר על עבודה מאוד יסודית ורצינית.
אביטל מולד: דיברו כאן קודם על הקשר עם ההורים ויש סעיף מיוחד לעודד את הוריו של הקטין להיות איתו בקשר, לעודד את שמירת הקשר.
אביטל מולד: ביום יום זה מקבל משמעות מאוד מאוד פרקטית.
אביטל מולד: פה זה נשמע אמירות כלליות שאין להן מקום בחקיקה, אבל ביום יום, בתהליכים שעושים עם הנוער, זה מקבל משמעות מאוד מאוד פרקטית.
אביטל מולד: אני מבקשת לתת לנו את ההזדמנות להסביר למה זה חשוב.
אביטל מולד: אני אנסה להזמין את השופטת רוטלוי ואם לא, אז להביא את דבריה באמצעות הנהלת בתי המשפט.
יצחק לוי: עוד מעט נשקול את הבקשה שלך.
יצחק לוי: אני רוצה להמשיך בסעיפים שלפנינו.
אפרת רוזן: מקריאה: "(ב1) לא ניתנה לקטין הזדמנות להביע עמדה לפני קבלת החלטה בעניינו, כאמור בסעיף קטן (ב), תינתן לקטין, ככל הניתן, הזדמנות להביע את עמדתו לאחר קבלת ההחלטה, ובלבד שיישום ההחלטה עדיין לא החל או עדיין נמשך.
אפרת רוזן: (ג) לצורך מימוש זכותו של קטין להביע עמדה כאמור בסעיף קטן (א) יימסר לקטין מידע, בשפה ובאופן המובנים לו בהתאם לגילו ולמידת בגרותו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) הוגבלה מסירת המידע בחוק או על פיו; (2) מקבל ההחלטה בעניינו של הקטין שוכנע כי הקטין אינו מסוגל להבין את המידע או שמסירת המידע תגרום לו פגיעה העולה על הפגיעה שבאי מסירתו.
אפרת רוזן: (ד) התקבלה החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין בניגוד לעמדתו, יסביר מי שקיבל את ההחלטה, לקטין, את הנימוקים להחלטתו, אלא אם כן התקיימו לגבי הנימוקים האמורים הוראות פסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (ג).
אפרת רוזן: (ה) על אף הוראות סעיף זה, על החלטה של בית משפט לנוער לפי חוק זה בעניינו של קטין יחולו הוראות סעיפים 17א ו-17ב.: 17א זה סעיף ספציפי שקובע מתן הזדמנות לקטין להביע עמדה בפני בית משפט וסייגים.
אפרת רוזן: "קיום הליכים בשפתו של הקטין 1ג.
אפרת רוזן: הליכים לפי חוק זה, וכן הליכים לצורך קיום ההוראות לפי חוק זה, יתנהלו בשפתו של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבת שפת סימנים".
יצחק לוי: הסעיפים האלה הם סעיפים מאוד פרטניים והם לא סעיפים של עקרונות.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בהם.
יצחק לוי: השאלה האם לקחנו בחשבון בכל הדיון על החוק את ההוראות האלה?
יצחק לוי: או שבעקבות הסעיפים האלה צריכים לשנות הוראות - - -
רחל גוטליב: נוכח קיומם של ההוראות האלה הם לא כתובים בסעיפים הפרטניים.
רחל גוטליב: אני קוראת מתוך דברי ההסבר, שכנראה מכל העקרונות שנקבעו על ידי רוטלוי, רובם ככולם מעוגנים בסעיפים עצמם.
רחל גוטליב: לכן מיותר לקבוע אותם בחוק עצמו.
רחל גוטליב: לעניין הזה אין קביעה ונראה לי שזה נדרש.
רחל גוטליב: אנחנו יכולים לבדוק את זה עוד פעם, לקראת הישיבה הבאה, מול האנשים שהיו שותפים להכרעה.
יצחק לוי: אני שואל האם הסעיפים האלה תואמים את כל מה שדיברנו בחוק?
אפרת רוזן: יש סעיפים שאין להם זכר בחוק.
אפרת רוזן: למשל, קיום הליכים בשפתו של הקטין.
אביטל מולד: זה נכון מה שאתה אומר.
אביטל מולד: סיכמנו שאחרי שנראה את כל החוק נוכל לקרוא את הסעיפים העקרוניים.
אביטל מולד: היה צריך להכיר את החוק כדי להבין את הסעיפים העקרוניים.
אביטל מולד: יכול להיות שנצטרך לחזור לחלק מהם.
יצחק לוי: עכשיו הגענו לרגע.
יצחק לוי: העקרונות הכתובים כאן הם מקובלים עלינו: העיקרון הבסיסי שכתוב כאן, המגבלות וכדומה.
יצחק לוי: העקרונות מקובלים עלינו.
יצחק לוי: השאלה אם זה תואם את כל סעיפי החוק.
אפרת רוזן: יש סעיפים ספציפיים שבהם כתבנו הסדר מיוחד שהוא לא בהכרח תואם את הסייגים.
יצחק לוי: הוא סותר את ההסדר הזה?
אפרת רוזן: הוא לא סותר אבל קובע סייגים אחרים.
אפרת רוזן: הוא קובע את העיקרון אבל קובע לפעמים חריגים אחרים להבעת העמדה.
מוריאל נחמן: זה לגיטימי.
יצחק לוי: לא אמרתי שזה לא לגיטימי.
יצחק לוי: השאלה, האם אנחנו רוצים לעשות כרגע עבודה?
יצחק לוי: לקחת את סעיפי העקרונות, להשוות אותם לכל הסעיפים, לסייג, לראות, להתאים.
יצחק לוי: אנחנו לא מוכנים לדיון הזה.
יצחק לוי: האם עכשיו לעבור סעיף סעיף או שאנחנו לא מוכנים לדיון הזה?
רחל גוטליב: נכון, אנחנו צריכים לעשות עבודת הכנה.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לא מוכנים לדיון הזה.
יצחק לוי: צריך לקחת את החוק ולהשוות את זה לסעיף העקרונות.
יצחק לוי: העקרונות הכתובים פה וודאי מקובלים.
אפרת רוזן: הם גם קיבלו ביטוי בחוק עצמו.
יצחק לוי: בסדר, אז צריך לראות ולהשוות.
יצחק לוי: הבקשה שלך תידון בלשכה במעמד שני הצדדים.
יצחק לוי: אבקש ממך ומנציגות משרד המשפטים לבוא אלי וננסה לראות איך להתייחס להמלצות של רוטלוי.
יצחק לוי: כרגע אני רוצה לדבר על המשך הדיונים.
יצחק לוי: אפרת תגידי מה נשאר לנו בישיבות הבאות.
יצחק לוי: האם אפשר לקיים ישיבה ביום ראשון?
אפרת רוזן: פרק ההגדרות הוא הפרק היחיד שעדיין לא קראנו אותו אבל זאת עבודה טכנית שאני צריכה לעשות לקראת הדיון הבא.
אפרת רוזן: בפרק העקרונות אנחנו צריכים לבחון איך הוא קיבל ביטוי לאורך החקיקה.
אפרת רוזן: אני מציעה שאת התיקונים העקיפים נעשה בדיון האחרון או לפני האחרון.
אפרת רוזן: יש נושאים שנשארו פתוחים לאורך כל הצעת החוק וצריך לדון בהם.
אפרת רוזן: חוץ מזה יש נושא עקרוני שנשאר פתוח וזה הנושא של תיקונים לחוק הגנת ילדים.
אפרת רוזן: אני מניחה שבישיבה ארוכה של 3 או 4 שעות אפשר לעשות את כל הנושאים שנשארו פתוחים והנושא של הגנת ילדים.
אפרת רוזן: אז נוכל להגיע לתיקונים עקיפים ולפרק ההגדרות ולפרק העקרונות ואז להביא נוסח סופי.
יצחק לוי: זאת אומרת שאנחנו צריכים עוד 3 ישיבות של 3-4 שעות כדי לסיים את החוק.
יצחק לוי: אפשר לערוך ישיבות ביום ראשון או שזה מוקדם מידי?
מוריאל נחמן: על מה הישיבה?
יצחק לוי: הישיבה ביום ראשון יכולה להיות על שני עניינים, או לגמור את ההגדרות והעקרונות ולהתחיל לטפל בנושאים שנשארו פתוחים.
יצחק לוי: ניקח את הנושאים הפחות עקרוניים ונתחיל לגהץ את החוק.
יצחק לוי: לעבור ולראות איפה יש גרסאות.
יצחק לוי: אנחנו רוצים להשאיר גרסאות, אנחנו יכולים להתכנס לגרסה אחת.
יצחק לוי: לעשות עבודת גיהוץ.
יצחק לוי: ביום ראשון: הגדרות, עקרונות והתחלת הגיהוץ.
יצחק לוי: הישיבה שאחרי זה תעסוק בבעיות היותר עקרוניות כמו מעצר הגנתי והחוק להגנת ילדים.
יצחק לוי: הישיבה השלישית תהיה נוסח סופי וכל התיקונים הנלווים העקיפים.
יצחק לוי: הישיבה הרביעית תהיה הצבעות.
יצחק לוי: זה פחות או יותר הסדר.
יצחק לוי: השאלה האם אתם תהיו מוכנים לדיון הראשון שיעסוק בהגדרות, בעקרונות ותחילת גיהוץ החוק.
יצחק לוי: כרגע אני מדבר על העקרונות המופיעים כאן.
יצחק לוי: בנוגע העקרונות של רוטלוי נחליט עוד מעט מה לעשות.
יצחק לוי: אני אומר עוד פעם: הגדרות, עקרונות וטיפול בבעיות הלא עקרוניות שנשארו בחוק.
יצחק לוי: ישיבה שניה: הבעיות העקרוניות; ישיבה שלישית: העקיפים והנוסח; ישיבה רביעית: הצבעות.
יצחק לוי: ארבע ישיבות זה חודש וחצי.
יצחק לוי: זה בין שבוע או שבועיים לסוף המושב, בהנחה שיש עוד מושב, מה שלא בטוח.
אייזיק סימון: בינתיים אנחנו יושבים על משמעויות תקציביות לאור כל התיקונים האלה.
יצחק לוי: אתם תשבו על הכל.
יצחק לוי: אם בסוף תגידו שאתם מושכים את החוק כי חסרים לכם 10 מיליון, אז תמשכו אותו.
יצחק לוי: מה אני אעשה?
יצחק לוי: או שנביא הצעת חוק פרטית שלי.
יצחק לוי: הנושא התקציבי הוא לפני ההצבעות.
יצחק לוי: אם אפשר, תוך כדי דיונים, לעשות דיונים פנימיים ולפתור בעיות, ברור שזה עדיף.
מוריאל נחמן: התבקשנו על ידי המנכ"ל לעשות הערכה תקציבית מחודשת.
מוריאל נחמן: עשינו את זה, מסרנו לו.
יצחק לוי: מנחם בן ששון מטפל בקטע התקציבי של החוק.
יצחק לוי: הוא נמצא בקשר עם השרים ועם המנכ"לים.