GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אינהורן: כאשר מסתכלים על אימוץ, משום מה האוריינטציה כאן היא שלוקחים תינוק והאימא אחרי חצי שנה חזרה לשפיות או חזרה למצב נורמלי, אבל בואו נסתכל על אותם ילדים שהרב יצחק לוי דיבר עליהם שהם נמצאים היום במוסדות, ילדים בני שנתיים-שלוש וארבע.
דוד אינהורן: איפה הייתה האימא ואיפה היה האבא, אותו אבא לא ידוע, שפתאום צץ מאי שם?
דוד אינהורן: איזה הורות זאת אם ארבע שנים הוא לא ידע איפה הילד שלו?
רונה שוז: הוא לא ידע שיש לו ילד.
דוד אינהורן: למה לתת לו את ההזדמנות או את האפשרות לבוא לבית המשפט?
דוד אינהורן: אני אומר אפילו יותר מזה.
דוד אינהורן: הוא יראה שהילד שלו יוצא לאימוץ, הוא יעשה כאן מניפולציה והוא פשוט נעלם.
מנחם בן-ששון: על זה דיברנו קודם.
דוד אינהורן: זה מה שאני אומר גם לגבי המקרה הקודם ולגבי הדברים שנאמרו עכשיו.
דוד אינהורן: צריך לראות את הדברים בהיבט לא רק של אותו תינוק שעכשיו נולד ואחרי שבעה ימים מוסרים אותו לאימוץ.
דוד אינהורן: אני חושב שהבעיות הקשות יותר שבאמת חוק האימוץ דן בהן הן דווקא אותן בעיות עם אותם ילדים שנקראים ילדים עם צרכים מיוחדים, כאשר עם הילדים האלה למעשה יש את הבעיות הגדולות.
פרץ סגל: רציתי להתייחס לדברים של חבר הכנסת יצחק לוי שגם יגעו לנושא הבא עליו נדון, כאשר האם מסרבת לגלות את פרטי האב.
פרץ סגל: לא מדובר כאן על קשר מופשט בין ילד לאב שבאיזשהו מקום בא ואומר הנה, זה ילדי, לא ידעתי וכדומה.
פרץ סגל: בדרך כלל ילד נולד אחרי תשעה חודשי הריון ותהליך טבעי שכל אב בדרך כלל מלווה את הדבר הזה.
פרץ סגל: כאן מדובר על מצב – אלא אם כן יש מקרה שהאם למשל נמלטה למדינת חוץ לדוגמה או התחבאה והאב לא ידע – בו אדם שומר על קשר עם מי שבזכותו יש לו את הילד.
פרץ סגל: כלומר, המקרה הזה שאנחנו באים ואומרים שאב לחלוטין לא ידע, הוא בדרך כלל מקרה מאוד נדיר כי בדרך כלל האב יודע והאחריות הבסיסית שלו היא ללוות את מי שהולכת להוליד לו ילד.
פרץ סגל: אני אומר שוב שהמקרה שלחלוטין אב לא יודע לא על ההריון ולא על כלום, זה דבר שכשלעצמו מעורר חשד.
פרץ סגל: לכן לקחו באנגליה ואמרו שיש חזקה שיש מישהו שמייצג את האינטרס של הילד וזאת האם.
פרץ סגל: כל עוד האם שהיא מולידה אותו היא אחר כך זאת שיכולה לחזור בה מהסכמה אם היא הסכימה, כפי שקבענו לפני כן, אנחנו רואים אותה כמייצגת את האינטרס של הילד כלפי האב גם כן.
פרץ סגל: האב לא יכול לבוא ולומר אחר כך שהוא לא היה בתמונה והאם לא פעלה מטעמו ועכשיו הוא בא ועומד בזכות עצמו.
פרץ סגל: צריך ליצור איזושהי זיקה בין מעמדו של האב לילד באמצעות האם ולא לומר שאנחנו יוצרים את הזיקה הישירה.
יצחק לוי: אבל זה לא החוק היום.
פרץ סגל: אני אומר שההצעה של חברת הכנסת אביטל אומרת בעניין הזה שאנחנו רואים את האב כמי שנכנס לנעליה של האם.
פרץ סגל: כל עוד האם חוזרת בה, כיוון שהיא הצינור שמקשר בין הילד לבין האב, יש לאב את הזכות.
פרץ סגל: אין לו זכות עצמאית אלא אם כן באותן נסיבות שהן מאוד מאוד נדירות.
פרץ סגל: כפי שאתה אמרת, גם הנסיבות האלה נדירות, קל וחומר הנסיבות שהוא לא ידע על ההריון ולא היה לו קשר עם האם.
יצחק לוי: בעיקרון אני לא מקבל את דבריך.
יצחק לוי: זכות האב היא זכות.
מנחם בן-ששון: דוקטור פרץ, ההערות הללו הן הערות פתיחה לסעיף 13 ולכן גם חשבתי שהרב זאב התכוון אליו.
מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים מתוך כמה נקודות הנחה בסיסיות.
מנחם בן-ששון: ראשית, החוק הזה לא עוסק בכל פרשת האימוץ אלא החוק הזה בא לתקן נקודות מסוימות ואמרה את זה חברת הכנסת אביטל, אמרנו את זה בתחילת הדיון ואנחנו אומרים את זה לעצמנו פעם אחר פעם.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחדדים נקודות מסוימות, אנחנו מחכים אגב להשלמת העבודה בוועדת משרד המשפטים על דברים שאתם עדיין עובדים ועל כך דיברנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו רצים עם מה שיש לנו לקריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: בנקודות הללו רצינו לתקן תיקונים.
מנחם בן-ששון: הוודאות היא מסר החוק הזה.
קולט אביטל: מתי אתה מעלה את זה להצבעה.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שבעוד שבועיים-שלושה אפשר יהיה לסיים.
תמי סלע: יש את הנושא של הייצוג של המאומץ ויש את מעמד ההורים המאמצים.
תמי סלע: יש לנו עוד את סעיף 13.
מנחם בן-ששון: אמרה היועצת המשפטית שלוש ישיבות אבל אני מניח שיש לנו חמש ישיבות.
מנחם בן-ששון: מה הן הנחות היסוד מהן יצאנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בתמונה חד ממדית.
מנחם בן-ששון: שי את הדבר שנקרא -= וזאת נקודת המוצא – הוריו הביולוגיים של ילד מוכנים לשאת בשמחה ובחובה לגדל אותו, וזאת עדיפות א'.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על משפחה לא נורמטיבית.
מנחם בן-ששון: המשפחה הלא נורמטיבית, יש לה מספר מסלולים להביע את חוסר יכולתה וחוסר נכונותה.
מנחם בן-ששון: בנקודה שהיא הביעה, השאלה אם יש חזרה או אין חזרה.
מנחם בן-ששון: זה החוק.
מנחם בן-ששון: בנקודה הזאת אנחנו נמצאים ועל זה אתם מבקשים, האנשים שעוסקים גם מצד הרווחה, גם מצד הכרת שלומו וטובתו של הילד, גם מצד הרשות השופטת, וכבר חוויתם את הדברים כל אחד מניסיונותיו שלו, כל אחד מבקש לשכלל על מנת להגיע לניסוח טוב שיש בו ודאות מצד אחד והוא לא שולל את זכויות היסוד מצד שני, אפילו אם הן לא זכויות בחוק יסוד או במערכת חוקתית.
מנחם בן-ששון: זוהי התכלית של הישיבות שלנו.
מנחם בן-ששון: אם כן, בסעיף הזה יש לנו שתי גרסאות להצבעה.
מנחם בן-ששון: גרסה א' היא גרסתה של חברת הכנסת אביטל וגרסה ב' היא גרסת חבר הכנסת לוי ועכשיו התווסף לחבר הכנסת לוי חבר הכנסת הרב זאב ולחברת הכנסת אביטל הצטרף עבדכם.
מנחם בן-ששון: נגיע ליום ואמרתי שלפי הבנתי העיון המעמיק בישיבה אחת או שתיים בסעיף 13, בחלקו הראשון, יכול להיות שיביא אותנו לעמדת הסכמה גם בחלקו השני ולזה אני אשאף.
תמי סלע: יש איזשהו תנאי שנמצא בגרסה של ועדת גרוס ולא נמצא בגרסה של חברת הכנסת אביטל שאני חושבת שאולי כן חשוב להכניס אותו וזה העניין שההורה מעונין לגדל את הילד.
תמי סלע: לכאורה, לפי הגרסה של חברת הכנסת אביטל, נמצא ההורה, יורה בית המשפט על ביטול הכרזה כבר אימוץ.
תמי סלע: אני חושבת שדרך התנאי שבית המשפט שוכנע שהוא מעונין לגדל את הילד, אפשר גם לתת קצת מענה לאותם מצבים שבעצם הוא לא מעונין לגדל את הילד ויש שימוש לרעה בהבאה של האב הביולוגי.
תמי סלע: אני כן חושבת שזה דבר בסיסי שבסיטואציה הזאת האב באמת מעונין לגדל את הילד, אותו הורה ביולוגי שבא לבטל את ההכרזה.
תמי סלע: זאת ההצעה שלי.
מנחם בן-ששון: את זה לא איכפת לי להוסיף אבל את לא מבטלת את ששת החודשים.
מנחם בן-ששון: זאת תוספת ראויה.
נסים זאב: אני רוצה להתייחס לדברים שכאילו הורים פתאום מגלים את עצמם כהורים ושנים הזניחו את הילדים.
נסים זאב: צריך להבין שגם ילדים שנמצאים במוסדות, מחכים לרגע שיבואו הביתה לראות את האבא ואת האימא.
יצחק לוי: או שכן או שלא.
יצחק לוי: יש ילדים שלא רוצים לחזור הביתה.
נסים זאב: אני אומר לך.
נסים זאב: אני לא יודע באיזה ילדים אתה נתקל.
נסים זאב: אני אומר לך שרוב הילדים שנמצאים במוסדות מטעם הרווחה משתוקקים לחזור הביתה ומחכים לרגע הזה.
נסים זאב: הראיה, המוסדות משחררים את הילדים הביתה ונותנים להם את האפשרות ללכת לשם.
נסים זאב: הילדים לא בסיכון, נכון?
מנחם בן-ששון: יש כאלה שהם כן בסיכון.
יצחק לוי: יש כאלה שהם בסיכון ואף על פי כן שולחים אותם הביתה.
נסים זאב: אני לא אומר שלא אבל רוב הילדים הם לא בסיכון.
נסים זאב: רוב הילדים במוסדות הם לא בסיכון.
נסים זאב: הם נמצאים במוסדות בגלל בעיות כלכליות והרבה מההורים חתמו על הסכמה שמוכנים שהילדים יהיו במוסדות והם אפילו לא ידעו על מה הם חותמים, כך שיותר מאוחר הייתה פרשנות בבתי המשפט שהם הסכימו לתת את הילדים כך שהרווחה תהיה האפוטרופסית על אותם ילדים כאשר ההורים בתום לב חשבו שהרווחה באה לעזור להם, לסייע להם, יש להם בעיה כלכלית קשה, והם מוכנים שהילדים יהיו במסגרת של מוסד כחלק מאותה בעיה כלכלית שקיימת בבית ולא מעבר לכך.
נסים זאב: אני אומר לך יתרה מזאת.
נסים זאב: ילדים לא מוכנים לראות את ההורים שלהם גרושים גם כאשר הם במוסדות ורוצים לראות את אבא ואימא ביחד.
נסים זאב: לכן אי אפשר לומר משהו שהוא כוללני, אמירה שהיא כוללת את כל השכבות כאילו זה המצב של הילדים.
נסים זאב: אנחנו צריכים להציל עכשיו את הילד.
נסים זאב: בתחילת דבריי אמרתי שאם מדובר בהורים נורמטיביים שיכולים לגדל את בנם, את תינוקם, יש גזל, יש עושק יותר גדול מזה שלוקחים מהאימא את הילד כשהיא התעוררה ואומרת שהיא רוצה את הילד שלה?
נסים זאב: מי אמר שטובת הילד שהוא יהיה אצל הורים לא ביולוגיים?
נסים זאב: איזו צלקת נפשית יש לאותו תינוק?
נסים זאב: לכן צריך לפחות שישה חודשים לתת אפשרות להורים לחזור בהם.
מנחם בן-ששון: לגבי הנוסח, אנחנו עמדנו להסכים על הנוסח שהציעה היועצת המשפטית כתוספת לגרסה א' או לגרסה ב'.
השופטת סביונה רוט-לוי: יש לי קצת קושי לקבל את העניין של שוכנע בית המשפט.
השופטת סביונה רוט-לוי: מדובר בתהליך מאוד ארוך של הוכחות.
השופטת סביונה רוט-לוי: זאת אומרת, זה יכול לגרום להארכה מיותרת של הדיון כאשר לכאורה לפי דעתי אם בא האב ואומר שהוא קיים, זאת אומרת שהוא אומר שהוא מעונין לגדל את הילד.
השופטת סביונה רוט-לוי: קשה לי להאמין שהוא יבוא ויאמר סתם שהוא קיים.
מנחם בן-ששון: אני נתתי קודם דוגמה ומר אינהורן חיזק אותה בדוגמאות מן החיים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוא מגיע שלא על מנת לגדל, והוא אפילו לא מתכוון לגדל את הילד, אלא הוא בא כמה שנקרא זכות ההטרדה חלילה בהשוואה מסדר הדין האזרחי.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה למצות את חובת ההטרדה וגבירתי יודעת את זה מחזיתות אחרות שלה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת לו את זה.
מנחם בן-ששון: תמצאו ניסוח שלא יגרור את זה בזמן כי יש לנו שישה חודשים או 60 ימים, אבל אני צריך את הבירור הזה.
השופטת סביונה רוט-לוי: אני מסכימה, אבל העניין של שכנוע יכול להפוך למשהו מאוד ארוך.
תמי סלע: אפשר לומר "יבחן".
מנחם בן-ששון: יבחן אם הוא מעונין לגדל את הילד.
מנחם בן-ששון: את לא רוצה שבית המשפט יהיה משוכנע.
השופטת סביונה רוט-לוי: אני יודעת כמה זמן זה אורך.
מנחם בן-ששון: קיבלתי את התיקון הזה.
רונה שוז: לדעתי אין בעיה להכניס את הדרישה שהאב מעונין לגדל את הילד, אבל כאן מדברים על הכנסת האב, האם הוא ידע קודם או לא.
מנחם בן-ששון: לא הכנסנו את זה.
מנחם בן-ששון: אפילו הרב לוי שרצה את זה, ביטל את זה.
יצחק לוי: לא רציתי את זה.
מנחם בן-ששון: אפילו שהרב לוי לא רצה את זה, הוא ביטל את זה.
מנחם בן-ששון: במפגש הבא נעסוק בסעיף 13 בגרסה של חברת הכנסת אביטל.
יעקב כהן: אני מכיר במשך שנים את הבעיה.
יעקב כהן: כל הנושא שלוקחים ילד מבית לאימוץ, קורה לפעמים שבאה עובדת סוציאלית ומבקרת בבית והיא מחליטה לפי שיקול דעתה שלא מוצא חן בעיניה ניהול העניינים בבית והילד צריך להימסר לאימוץ.
יעקב כהן: כואב לי כי לדעתי ילד אצל הורים זה כמו 2 מיליון דולר, כי אין לזה מחיר.
יעקב כהן: להורים, לילד אין מחיר.
יעקב כהן: אני אומר שלפעמים העובדת הסוציאלית הזאת טועה כי מי אמר ששיקול דעתה בדבר כזה הוא הנכון?
יצחק לוי: לשם כך יש בית משפט.
יעקב כהן: אני יודע שהולכים לבית המשפט וב-99 אחוזים מהמקרים השופט – ונדמה לי שמספיק שופט אחד בנושא – אם באה אליו עובדת סוציאלית, מקבל את דעתה.
יעקב כהן: אני מכיר את הנושא, הייתי פעם חבר מועצת עיר והעובדת הסוציאלית היא אכן מומחית, אבל גם מומחה טועה לפעמים.
קריאה: לכן יש את בית המשפט.
יעקב כהן: אני מכיר סיפור בו נתקלתי והתערבתי בו אישית.
יעקב כהן: ההורים פגעו בעובדת ונכנסו אתה לעימות והעובדת אמרה להם שהם כבר יכירו אותה.
יעקב כהן: סופו של דבר, רצו להוציא את הילד שלהם לאימוץ.
יעקב כהן: גם אנשים יותר חשובים מהעובדת הסוציאלית טועים, חוטאים וכועסים וכיוון היא כעסה, היא הגיע לכדי טעות.
יעקב כהן: לדעתי חייבת להיות ועדה שחוץ מאנשי הרווחה ישבו בה גם אנשי ציבור ועל זה אני אגיש הצעת חוק.
יצחק לוי: על כל אימוץ?
יצחק לוי: ועדה של אנשי ציבור?
יעקב כהן: לא, אנשי הרווחה יחד עם מחנכים ואנשי ציבור אליה יגיעו ערעורים והיא תבדוק את זה.
יעקב כהן: אני אומר שיש דברים שמספיק לדון בהם שופט אחד אבל יש מקרים בהם צריכים להיות שלושה שופטים.
יעקב כהן: יש מקומות בהם יש חבר מושבעים.
יעקב כהן: אני חושב שילד אצל ההורים זה הדבר הכי גדול והכי קדוש שיש ולא יכול להיות שעובדת תחליט לבדה על הוצאת הילד מהבית.
יעקב כהן: בדרך כלל מחלקת הרווחה מקבלת את מה שאומרת העובדת הסוציאלית.
יעקב כהן: מה דעתכם על מה שאני אומר?
אורנה הירשפלד: אני מוכרחה לומר שהחלטות בעניינים של ילדים לא מתקבלות לעולם על ידי עובד אחד.
אורנה הירשפלד: בעניין הזה אתה מאוד צודק.
אורנה הירשפלד: החלטות שהן כבדות משקל מבחינת הילד ומבחינת הוריו מתקבלות בוועדות.
אורנה הירשפלד: יותר מכך.
אורנה הירשפלד: אין החלטה שמתקבלת בעניינו של קטין שעניינה הוצאה מהבית ועניינה אימוץ שלא עוברת ערכאות משפטיות.
אורנה הירשפלד: אין מצב שזה לא עובר גם יועצים משפטיים שבודקים האם ניסיתם ועשיתם די.
אורנה הירשפלד: להורים יש ייצוג משפטי בכל אחד מההליכים.
אורנה הירשפלד: הם יכולים להגיע גם לוועדה וגם לבית המשפט.
אורנה הירשפלד: חוץ האימוץ קובע שאין דיון ללא ייצוג משפטי של ההורה.
אורנה הירשפלד: ב"ידיעות אחרונות" ביום שישי הייתה כתבה שציינה שבית המשפט לא קיבל את עמדת פקידי הסעד כאשר בית המשפט המחוזי החליט שהילד ילך לאימוץ ובית המשפט העליון אמר שהוא לא ילך לאימוץ.
אורנה הירשפלד: אני מביאה את זה כראיה שבית המשפט איננו מקבל את הדברים כפי שהם.
יעקב כהן: אותם הורים הגיעו לבית המשפט העליון, אבל זה דווקא מהווה ראיה למה שאני אומר.
אורנה הירשפלד: לא, זאת ראיה לכך שלא מקבלים את דברי העובדים הסוציאליים כאילו לא צריכים לבדוק אותם.
אורנה הירשפלד: אני חושבת שראוי לבדוק ואכן המצב היום הוא שהדברים נבדקים.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו מתקרבים לזמן המליאה וימי רביעי הם רגישים מאוד מנקודת המבט של המליאה, נמצאים כאן אנשי השירות, אני אנעל את הישיבה מבחינה רשמית אבל אני מניח שתוכלו לשבת עוד חמש דקות כי אתה, לפני שתגיש הצעת חוק, יכול להיות שתשתכנע על ידיהם שהדברים מתוקנים.
מנחם בן-ששון: יישר כוח לרב כהן שמעלה דברים חדשים.
מנחם בן-ששון: אנחנו דנים היום בתיקון מס' 33 בחוק סדר הדין הפלילי.
מנחם בן-ששון: היו כמה נקודות לבירור בשנה שעברה.
מנחם בן-ששון: בינתיים הסתבר שב12 במאי הגישה ועדה במשרד המשפטים חוות דעה לפרקליט המדינה בעניין יישום תיקון 33 לחוק סדר הדין הפלילי.
מנחם בן-ששון: מסתבר שממדי העברה של תיקים לתביעה המשטרתית מן הפרקליטות גדולה פי כמה ממה שחשבנו קודם לכן.
מנחם בן-ששון: הדברים נעשים בצורה אוטומטית.
מנחם בן-ששון: לפני שאני מתחיל דיון בשאלת הארכת תוקף הוראת השעה, הייתי שמח לשמוע מהגורמים מה הוא הבסיס החוקי שפועלים לפיו בהעברת התיקים האלה ישירות לתביעה, באיזה נתיב הדבר נעשה.
דרורה נחמני-רוט: הסוגיה הזאת נקראת בפינו פרשת תיקי אליעזר כהן.
מנחם בן-ששון: זה לא תקין שאנחנו דנים בנושא בדקה האחרונה.
מנחם בן-ששון: זה לא תקין שקיבלתי דין וחשבון רק ביום חמישי.
מנחם בן-ששון: זה לא תקין שעושים דברים באיחור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה יקרה מחר בבוקר לגבי התיקים שזולגים.
מנחם בן-ששון: איך זה קורה?
מנחם בן-ששון: מה ההסבר המשפטי לכך?
איתמר גלבפיש: יש שני סוגי תיקים.
איתמר גלבפיש: יש את תיקי אליעזר כהן שמוחלטים בפרקליטות ומועברים לביצוע על ידי התביעות, ויש תיקים שלא עוברים דרך הפרקליטות.
איתמר גלבפיש: אלה תיקי פשע שאמורים להיות בפרקליטות ונמצאים בתביעות.
דרורה נחמני-רוט: 50% מהתיקים שהם לא לפי תיקון 33 עברו לתביעה המשטרתית שלא על פי החלטת פרקליט מחוז.
דרורה נחמני-רוט: המשטרה פעלה בעניין מיד עם גילוי העניין.
מנחם בן-ששון: התשובה היא לא בתום לב.
מנחם בן-ששון: ביולי שעבר העליתי את הנושא.
מנחם בן-ששון: מאותו יום כבר היה ברור שיש זליגה לא תקינה.
דרורה נחמני-רוט: מה שנאמר בפרוטוקול זה שהייתה ישיבה עם פרקליטי המחוז בעקבות המידע והנתונים שהיו למשטרה.
דרורה נחמני-רוט: הם סברו שלא מתקבל על הדעת שתיקים כל כך רבים עוברים לטיפול התביעה המשטרתית.
דרורה נחמני-רוט: הם אמרו שיכול להיות שהתופעה קיימת כיוון שתיקי פשע שהחליטו שהם תיקי עוון עברו לתביעה המשטרתית וזה לא נרשם.
דרורה נחמני-רוט: אמרנו שנבדוק את הטענה של פרקליטי המחוז.
דרורה נחמני-רוט: קם צוות בדיקה בראשותה של פרקליטת מחוז הצפון, סילביה פריימן, שבדק מדגם של 1115 תיקים.
דרורה נחמני-רוט: המשטרה לא חיכתה לתוצאות הבדיקה.
מנחם בן-ששון: גם אם אני אתקן את התקנה, 50% ומעלה או מטה יעברו.
דרורה נחמני-רוט: הנתונים הם משנת 2007 .
דרורה נחמני-רוט: ההנחיה יצאה בנובמבר.
דרורה נחמני-רוט: בנובמבר יצאה הנחייה חד משמעית של המשטרה להפסקת התופעה הזאת.
דרורה נחמני-רוט: נעשתה גם פעילות מצד הפרקליטות כדי שהדברים לא יחזרו.
דרורה נחמני-רוט: אם זה חזר או לא חזר אי אפשר לומר בוודאות כיוון שהנתונים הם משנת ההיערכות של שנת 2007, אבל התופעה עדיין קיימת.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מניחים שלאור התיקון ולאור פעולת המשטרה והפרקליטות התופעה שאין לכך אישור פרקליטי מחוז לא חזרה על עצמה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא יכולים לדעת את זה בוודאות.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים לא יודע איך סוגרים את הפרצה.
מנחם בן-ששון: גברת אדלסברג, איך סגרתם את הפרצה?
מנחם בן-ששון: איך אני יודע שמנובמבר אין יותר?
רחל אדלסברג: בחודשים ספטמבר ואוקטובר עשינו בקרה מאוד רחבה.
רחל אדלסברג: בדקנו מדגם של 1431 תיקים מתוך התיקים שעל פי הרשימות היו בטיפול התביעה המשטרתית, בעוד שלפי התכנית אמורים היו להיות בטיפול הפרקליטות.
איתמר גלבפיש: יש הבדל בין תיקי פשע לעוון.
איתמר גלבפיש: תיקי הפשע בעייתיים יותר מתיקי עוון.
רחל אדלסברג: בחודשים ספטמבר ואוקטובר 2007 בדקנו באופן יסודי מדגם של 1431 תיקים.
רחל אדלסברג: בסוף אוקטובר ישבנו לבדוק ולנתח את הממצאים.
רחל אדלסברג: הוצאנו דוח מפורט לראשי יחידות התביעה מיד כשסיימנו להפיק את הממצאים של הבקרה שעשינו.
רחל אדלסברג: בדוח הוצאנו הנחיה לכל רשאי יחידות התביעה לתקן את הליקויים שנמצאו.
רחל אדלסברג: העברנו רשימות מפורטות עם מספרי תיקים.
רחל אדלסברג: הנחינו לתקן את הליקויים ולדווח לנו תוך זמן קצר על כך שהליקויים תוקנו.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לראות את הפנייה שלכם ואת הדיווח של היחידות אליכם.
רחל אדלסברג: הנחינו את ראשי יחידות התביעה להנחות את כלל התובעים שיוודאו שבתיקים שעומדים ותלויים בבית המשפט קיים אישור של הפרקליטות.
מנחם בן-ששון: איך הבקרה שלכם?
רחל אדלסברג: זאת הנחיה לראשי יחידות התביעה.
רחל אדלסברג: יש להם אחריות אישית.
רחל אדלסברג: אנחנו עושים בקרות ביחידות התביעה בנושאים שונים.
רחל אדלסברג: כשאנחנו עושים בקרה זה אחד הנושאים שאנחנו בודקים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לראות מה הם המנגנונים שהמשטרה בנתה, מה הם המנגנונים שהפרקליטות בנתה.
מנחם בן-ששון: אחרי שנראה את זה נמשיך בדיון.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לדעת על תיקי פשע שמגיעים ישירות אל התביעה בלי החלטה של פרקליט מחוז.
יהושע למברגר: העניין הזה הוא בר תיקון בצורה פשוטה ביותר.
יהושע למברגר: תובע לא יגיש כתב אישום לבית משפט שלום בתיק שאינו מצוי בתוספת בלא החלטה של פרקליט מחוז.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לראות את הדברים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות שהפרוצדורה נעשית.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לקבל נתונים מדויקים לגבי מה שנעשה מנובמבר עד היום.
יצחק לוי: היום מתחילים בעקרונות.
אפרת רוזן: תיקון כותרת פרק א' 1.
אפרת רוזן: בחוק הנוער (שפיטה ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 (להלן החוק העיקרי), בכותרת פרק א', במקום "פרשנות" יבוא" עקרונות כלליים".
אפרת רוזן: תיקון סעיף 1 2.
אפרת רוזן: בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) בהגדרה "מעון נעול", במקום "ושר הסעד" יבוא "ושר הרווחה והשירותים החברתיים"; (2) בהגדרה "הממונה על המעונות", במקום האמור בה יבוא "הממונה על המעונות שמונה לפי הוראות סעיף 34ב;"; (3) בהגדרה "קצין מבחן", המילים "(נוסח חדש), התשכ"ט-1969" – יימחקו; (4) בהגדרה "קצין מעקב", במקום האמור בה יבוא "מי ששר הרווחה והשירותים החברתיים מינהו לביצוע טיפול עוקב לפי הוראות פרק ז';"; (5) אחרי ההגדרה "פקיד סעד" יבוא: "חוק בתי המשפט" – חוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984 "חוק חקירת חשודים" – חוק סדר הדין הפלילי(חקירת חשודים), התשס"ב-2002; "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים), התשנ"ו-1996; "חוק הנוער (טיפול והשגחה)" – חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ף- 1960; "חוק הסנגוריה הציבורית" – חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995; "חוקר" – כהגדרתו בחוק חקירת חשודים" "חקירה" – כהגדרתה בחוק חקירת חשודים; "נפגע עבירה" – כהגדרתו בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א – 2001; "פקודת בתי הסוהר" – פקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971; "פקודת המבחן" – פקודת המבחן (נוסח חדש), התשכ"ט-1969; "קצין מוסמך", בתחנת משטרה – קצין הנוער בתחנת המשטרה, ובהעדרו – הקצין הממונה על החקירות בתחנת המשטרה; "קצין ממונה" – כהגדרתו בסעיף 25 לחוק המעצרים; "קרוב אחר" – כמשמעותו בסעיף 9ו(א); "תיעוד חזותי" ו"תיעוד קולי" – כהגדרתם בחוק חקירת חשודים.
צפנת בוזי-גרנביץ: חוקר נוער חייב להיות ברמה היום-יומית.
צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו מציעים להוסיף את מי שעוסק בחקירת נוער בפועל.
אפרת רוזן: פה זה לא חוקר נוער, אלא זו הגדרה כללית של חוקר.
אביטל מולד: אנחנו מצטרפים לבקשה לשנות את זה לחוקר נוער.
אביטל מולד: לא בכל התחנות יש חוקרי נוער.
אביטל מולד: יש מקומות, כמו למשל בתחנת בית שמש, שאין אף חוקר נוער.
אביטל מולד: אני חושבת שראוי לקבוע שאלה יהיו אנשים שעברו את ההכשרה שניתנה על ידי המשטרה.
אפרת רוזן: יש הגדרה של חוקרי הנוער בחוק.
אפרת רוזן: החוק עצמו לא קובע מה ההכשרה הנדרשת.
יצחק לוי: יש הגדרה של חוקר נוער בחוק.
יצחק לוי: אנחנו לא זקוקים לה פה.
יצחק לוי: אני מבקש לבדוק אם צריך את ההגדרה של חוקר.
יצחק לוי: את הבקשה של המועצה לשלום הילד אני לא יודע איך לתרגם לשפה של חוק.
צפנת בוזי-גרנביץ: מישהו שעוסק בפועל.
יצחק לוי: נניח שהוא לא עוסק בפועל כי הוא היה מאושפז חודשיים.
יצחק לוי: האם הוא לא יוכל לחקור יותר נוער?
יצחק לוי: אם יש לכם הגדרה טובה יותר אני מוכן לשמוע.
יצחק לוי: ההגדרה שאתם מציעים לא נראית לי.
אפרת רוזן: "עקרונות כלליים 1א (א) מימוש זכויות של קטין והפעלת סמכויות כלפיו, לפי הוראות חוק זה, ייעשו תוך שמירה על כבודו של הקטין והתחשבות בגילו (ב) חוק זה בא להוסיף על זכויות הנתונות לקטין לפי כל דין, ואינו בא לגרוע מזכויות אלה.
אפרת רוזן: הסעיף הזה, יותר מהסעיפים האחרים בעקרונות הכלליים, הוא סעיף מאוד רחב.
אפרת רוזן: הוא סעיף הצהרתי.
אפרת רוזן: השאלה אם יש צורך בסעיף כזה.
אפרת רוזן: מה זה אומר אם מעגנים את זה ספציפית בחוק הזה?
יצחק לוי: אני חושב שהסעיף הזה לא גורע שום דבר, הוא רק מוסיף למסגרת של החוק.
יצחק לוי: הוא רק מדגיש ומבהיר את העקרונות.
אביטל מולד: אנחנו נתקלים בקושי של החברה ושל המערכות השונות להכיר בכך שלקטין יש זכות עצמאית לכבוד, שהקטין הוא אדם בפני עצמו.
אביטל מולד: הסעיף הזה קובע את זכותו.
יצחק לוי: בדיוני החוקה אנחנו לא מסתפקים בזכויות הכלליות של כל אדם, אלא אנחנו רוצים להוסיף גם את הזכויות של הקטין.
יצחק לוי: לא מובן מאליו אצל כל העם ואצל כל האנשים שהזכויות שוות.
יצחק לוי: לא כולם רואים את הקטינים כאנשים לכל דבר.
יצחק לוי: חשוב מאוד להדגיש את זה.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על חוק שהוא סדר דין.
אפרת רוזן: הסעיף הזה יכול לגרוע מהזכויות של הקטין.
רחל גוטליב: אני חושבת שהסעיף הזה מאוד חשוב.
רחל גוטליב: גם בחוקים אחרים, כמו בחוק המעצרים, כמו בחוק החיפוש בגוף, קבענו הוראות כלליות שמתייחסות למימוש הזכויות.
רחל גוטליב: אני מסכימה שמכל סעיפי העקרונות הסעיף הזה צריך להיות לפי הוראות כל דין, לא רק לפי הוראות חוק זה.
רחל גוטליב: אנחנו אומרים כבוד והתחשבות בגיל.
רחל גוטליב: זה מה שמיוחד בכל שימוש בסמכויות או במימוש זכויות של קטין.
רחל גוטליב: אני מציעה להרחיב את זה לפי הוראות כל דין.
רחל גוטליב: מילה נוספת שמופיעה לאורך כל החוק שאני חושבת שצריך להוסיף אותה פה היא התחשבות בגילו ומידת בגרותו.
מוריאל נחמן: חשוב שנוסיף את המילים "לפי הוראות כל דין".
יצחק לוי: מקובלות עלי שתי הגרסאות.
יצחק לוי: אני מבקש מאפרת לבחון מה טוב יותר.
יצחק לוי: אני מבקש להוסיף את המילים "התחשבות בגילו ומידת בגרותו".
אפרת רוזן: קיום הליכים בשפתו של הקטין.
אפרת רוזן: 1ג הליכים לפי חוק זה, וכן הליכים לצורך קיום ההוראות לפי חוק זה , יתנהלו בשפתו של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבות שפת הסימנים.
רחל גוטליב: מדובר בהליכים שלפי הוראות חוק זה אמורים להתקיים בהשתתפותו.
רחל גוטליב: מדובר בהליכים שבהם הוא משתתף, כשאז יש חשיבות שזה יתנהל בשפתו או בתרגום לשפה כאמור.
יצחק לוי: הליכים לפי חוק זה יתנהלו בשפה של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבות שפת הסימנים, או בתרגום לשפה כאמור.
רחל גוטליב: זה כולל את כל האופציות.
רחל גוטליב: הליכים לפי חוק זה אשר לפי הוראות חוק זה אמורים להתקיים בהשתתפות הקטין.
יצחק לוי: שיש לקיימם בהשתתפות הקטין.
אפרת רוזן: הליכים לפי חוק זה אשר מתקיימים יתנהלו בשפתו של הקטין או בשפה שהקטין מבין ודובר אותה, לרבות שפת הסימנים, או בתרגום לשפה כאמור.
יצחק לוי: האם סעיף 1ב נחוץ?
יצחק לוי: האם הוא נמצא בסעיפים האחרים?
אפרת רוזן: הוא לא נמצא בסעיפים האחרים.
אפרת רוזן: אני לא רואה בסעיף הזה סעיף של עקרונות כלליים.
יצחק לוי: זה סעיף כללי, לא עקרונות.
לימור סולומון: מכיוון שרצו להפוך אותו לעיקרון הוא הפך להיות מאוד מסורבל בניסוח.
יצחק לוי: יש אפשרות לקחת את הסעיף הזה, לנסח אותו ואז בסעיפים מסוימים למחוק את מה שמתייתר.
יצחק לוי: יש אפשרות להוסיף בסעיפים את מה שצריך ולא לחוקק את הסעיף הזה בכלל.
אפרת רוזן: הבעיה באופציה השנייה שציינת היא שהסעיף הזה חל גם על סעיפים שלא מופיעים בהצעת החוק.
אפרת רוזן: הסעיף הזה חל על כל החלטה בעניינו של הקטין, אפילו על החלטה לעצור את הקטין.
אפרת רוזן: 1ב(א) לא תינתן החלטה לפי חוק זה בעניינו של קטין, אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביע את עמדתו, רצונו ורגשותיו בעניין הנדון, ככל הניתן בפני מי שמחליט באותו עניין בעצמו, באופן חופשי ובדרך המותאמת לגילו של הקטין, למידת בגרותו ולצרכיו (בסעיף זה – הזדמנות להביע עמדה); לעמדתו שלה קטין וכן לרצונות ולרגשותיו יינתן משקל ראוי בקבלת החלטה בעניינו, בהתאם לגילו ולמידת בגרותו (ובהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה).
אפרת רוזן: 1ב(א) זה הסעיף הכללי שקובע את הזכות להביע עמדה לפני כל החלטה שמתקבלת.
אפרת רוזן: הסעיפים האחרים קובעים את החריגים.
אפרת רוזן: לפי סעיף קטן (ה) הוראות הסעיף הזה לא חלות על החלטה של בית משפט.
אפרת רוזן: לגבי זה יש סעיף אחר.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על החלטות מנהליות בעניינו של הקטין, בעיקר על הליכים שמתנהלים במשטרה.
אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על הליכים שיפוטיים.
יצחק לוי: האם לבוגרים יש אותן זכויות?
אפרת רוזן: צריך לציין שאלו זכויות של המשפט המינהלי והציבורי שקיימות לכולם.
אפרת רוזן: זה חלק מכללי הצדק הטבעי.
אפרת רוזן: זה נכון שהסעיף הזה מחזק ומגדיר את זה.
אביטל מולד: השאלה אם הוא לא מרחיב את זה במקום שזה לא קיים.
אפרת רוזן: הצעתי לבחון את הצורך לכתוב את רצונו ורגשותיו.
אפרת רוזן: החשש שלי הוא מכך שזה יפתח פתח לטענות שאולי הוועדה לא חושבת עליהן.
אפרת רוזן: זה נראה לי מאוד בעייתי.
אפרת רוזן: אחר כך יש את המילים "ככל הניתן בפני מי שמחליט באותו עניין".
אפרת רוזן: זאת הבעייתיות שיש בסעיפים כלליים.
אפרת רוזן: אני חשבתי שלא נכון לכתוב את זה במפורש.
אפרת רוזן: לפי כללי המינהל הציבורי, זכות הטיעון היא בראש וראשונה כלפי מי שמחליט בעניין.
אפרת רוזן: יש זכות שימוע משנית כשזה לא מי שמחליט בעניין.
אפרת רוזן: אם אני כותבת את המילים "ככל הניתן" זה עשוי להחליש לי מהזכות.
אפרת רוזן: חשש נוסף שלי הוא מלציין את המילים "באופן חופשי" בצורה מפורשת, כי זה יכול לרמוז לכך שלפעמים אנחנו מקבלים את העמדה שלא באופן חופשי.
אפרת רוזן: הערה אחרונה היא בהקשר למילים "בהתחשב בנסיבות הנוגעות להחלטה".
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על נסיבות חיצוניות שלא קשורות לקטין עצמו.
אפרת רוזן: זה יכול להחליש מעמדת הקטין.
אפרת רוזן: יכול להיות שכל הסיפא מיותרת.
אפרת רוזן: לפי המינהל הציבורי ברור שצריך לתת משקל ראוי לעמדה של מי שנותן את הטיעון ואת השימוע.
אפרת רוזן: אם רוצים לכתוב את זה במפורש זה בסדר, אבל לפחות לא להחליש מהזכות.
דוד רותם: אני הייתי מבקש להוסיף שהזכות הזאת היא זכות בעל פה.
דוד רותם: אני לא רוצה שיגידו לקטין לכתוב שני עמודים למחליט.
דוד רותם: אני הייתי רוצה להדגיש את עמדתו בפני מי שמחליט.
מוריאל נחמן: יש בזה בעייתיות מסוימת.
מוריאל נחמן: נניח שנער רוצה לבקש את הארכת הצו.