GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רחל גוטליב: לי נראה שאחד מהשיקולים המרכזיים זה עצם ההימצאות במאסר, זה לב העניין.
רחל גוטליב: הימצאות במאסר, במקום סגור, אולי בחברה עבריינית אחרת.
משה שרוני: מעון סגור זה לא כמו מאסר?
יצחק לוי: מה ההבדל בין זה למאסר?
רחל גוטליב: הבדל בין שמיים לארץ.
רחל גוטליב: אם זה הרציונאל, המועד הרלוונטי הוא לא מועד ביצוע העבירה אלא מועד הכניסה למאסר.
רחל גוטליב: כנראה שזאת הסיבה ולכן אני מציעה לא לגעת בזה.
משה שרוני: גם כך משפטים אורכים שנתיים-שלוש, ואז הוא כבר מעל גיל 14.
יצחק לוי: זה מה שהסנגוריה אומרת, שבגלל זה הם יקצרו את המשפט.
אביטל מולד: אני מוותרת על אבחונים כדי לסיים את ההליך המשפטי לפני גיל 14.
אביטל מולד: אם אני יודעת שילד יכול ללכת למעון נעול אם אסיים את זה בגיל 13 ועשרה חודשים, עם אופציה שילך למאסר בגלל שאני אקח עוד אבחון – אני מוותרת על האבחון, בוודאי.
אביטל מולד: אני חושבת שהאחריות המוסרית שלו שונה כשהוא ביצע את המעשה בגיל צעיר יותר.
יצחק לוי: המאסר לא תלוי באחריות המוסרית.
יצחק לוי: המאסר תלוי בגיל.
יצחק לוי: היינו מכניסים גם ילדים בני 8 למאסר, אבל אנחנו חושבים שלא מתאים, שזה לא טוב, שהנזק הוא גדול מדי, שהוא לא יוכל לעמוד בזה.
יצחק לוי: יש כל מיני שיקולים לכך שאנחנו אומרים שמתחילים מאסר רק מגיל 14.
יצחק לוי: אבל אם הוא כבר בגיל 14, אז למה לא לאסור אותו אם הוא הורשע בעבירה?
יצחק לוי: היום הוא לא בן 14, הוא בן 15, המשפט התארך בשנתיים, אז למה שלא נכניס אותו למאסר?
אביטל מולד: אני מפנה לזה שהמחוקק עצמו קבע שבקביעת עונשו של קטין יתחשב בית המשפט בגילו בשעת ביצוע העבירה, ושאדם שהיה קטין לא יוטל עליו עונש מאסר.
יצחק לוי: אלה שני רציונאלים אחרים.
יצחק לוי: לגבי ביצוע העבירה וקביעת העונש, ראוי להתחשב בזמן שהוא ביצע את העבירה.
יצחק לוי: לגבי העונש, אנחנו כרגע דנים איזה עונש מתאים לו.
אביטל מולד: מה שאני מנסה לומר זה שהיכולת שלו לשאת במאסר היא לא השיקול היחיד שמצדיק את המאסר או לא.
אביטל מולד: אני רואה הבדל מבחינתנו, כחברה, האם שיקול הדעת של ילד בן 12.5 לעומת ילד 15.5 הוא אותו שיקול והאם הסנקציה שאנחנו צריכים להטיל - - - ?
יצחק לוי: לכן בא הסעיף שאומר שהשופט יכול להמיר את המאסר במעון נעול.
יצחק לוי: למה לקבוע את זה כדבר מחויב בחוק?
יצחק לוי: יתכן שהשופט יראה לגבי נער אחד שהשיקול הזה נכון ולכן יפנה אותו למעון נעול, ויתכן שלגבי נער אחר הוא יראה שהוא יכול ללכת למאסר.
אביטל מולד: אז אפשר להגיד את זה בכל גיל, בכל גיל בית המשפט מתחשב בנתונים.
יצחק לוי: אבל פה אנחנו קובעים שמתחת לגיל 14 אין מאסר בכלל.
יצחק לוי: האיש שלפנינו הוא כבר מעל גיל 14, אז את אומרת שכיוון שביצע את העבירה קודם נחיל עליו את הדין של זמן ביצוע העבירה.
יצחק לוי: אני חושב שכרגע אנחנו דנים לא בהתחשבות בעונש או בטיעונים לעונש או בגודל העונש, אלא לאחר שנגזר העונש.
יצחק לוי: לאחר שנגזר העונש אנחנו רוצים לבצע אותו, אז בפני השופט יש אופציות שונות הוא יכול להטיל עליו מאסר בבית סוהר או לשלוח אותו למעון נעול.
יצחק לוי: אני לא רואה צורך לשנות את זה.
אפרת רוזן: צריך גם לזכור שהוועדה עדיין לא הכריעה בשאלה מתי התחולה של חוק הנוער, אם זה יום ביצוע העבירה או אחרת.
אפרת רוזן: זה נשאר עדיין פתוח.
אפרת רוזן: הרציונאל לעניין העונש יכול להיות שונה.
אפרת רוזן: אם אנחנו כבר מדברים בנושא הזה אני מציעה לדון גם בסוגיה נוספת שעלתה, שאם המחוקק קבע שאם טרם מלאו לו 14 ביום גזירת הדין לא ניתן להטיל עליו מאסר.
אפרת רוזן: אחד הדברים שהסנגוריה הציבורית העלתה במכתבים שלה לוועדה הוא האם ניתן לעצור אותו עד תום ההליכים.
יצחק לוי: יש סעיף מעצרים?
אפרת רוזן: אין סעיף מעצרים.
אפרת רוזן: העלו את זה אגב סעיף זה.
אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע שלא ניתן לגזור עונש מאסר אם ביום גזירת הדין טרם מלאו לו 14, והטענה היא שאותו רציונאל חל גם לגבי מעצר עד תום ההליכים.
יצחק לוי: מבחינה מעשית, האם זה קורה שעוצרים קטין מתחת לגיל 14 עד תום ההליכים?
רחל גוטליב: יש נתונים.
מאיר ברקוביץ: מעצר עד תום ההליכים לילדים עד גיל 14, בשנת 2007 מדובר על 14 או 17 מעצרים כאלה.
מאיר ברקוביץ: מבחינת סדר הגודל זה 14 מתוך 200 מעצרים בסך הכול, ואם אנחנו בוחנים סך הכול מעצרים עד תום ההליכים של קטינים בכל הגילאים אז זה 14 מעצרים כאלה מתוך 1,200 ומשהו.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, המקרים שבהם שופט מחליט לעצור עד תום ההליכים ילד מתחת לגיל 14 זה בעבירות מאוד חמורות, לרוב עבירות שגם המסוכנות שלו היא גבוהה.
מאיר ברקוביץ: לזה אין אלטרנטיבה, האדם הזה צריך להיות בתוך מסגרת נעולה.
יצחק לוי: למה מעון נעול הוא לא אלטרנטיבה?
אביטל מולד: איך אין אלטרנטיבה למעצר עד תום ההליכים ויש אלטרנטיבה למאסר?
אביטל מולד: הרי קבעת, כחברה - - -
מאיר ברקוביץ: מעצר עד תום ההליכים מוגבל בזמן שלו, זה לא מצב שיכול להימשך עד אין-סוף.
מאיר ברקוביץ: קיצרנו את זה לחצי שנה.
יצחק לוי: זה הרבה זמן.
מאיר ברקוביץ: לעומת עונשי מאסר, שיכולים להיות ארוכים הרבה יותר.
מאיר ברקוביץ: השאלה שנשארת היא למה שהוא יהיה במקום מאסר ולא בתוך מסגרת נעולה אחרת.
יצחק לוי: כמו שבעונש אתה לא מטיל עליו מאסר – למה אתה לא מטיל עליו מאסר אלא מעון נעול?
יצחק לוי: אותן סיבות יש במעצר.
יצחק לוי: אם היה בית מעצר קטינים מיוחד, שיש בו תנאים מיוחדים - - -
רחל גוטליב: יש.
מאיר ברקוביץ: כל העצורים עד תום ההליכים מוחזקים בכלא "אופק" בתנאים מיוחדים.
אביטל מולד: לא כולם.
מאיר ברקוביץ: 99%.
אביטל מולד: יש המון קטינים שעצורים במגרש הרוסים.
מאיר ברקוביץ: עד תום ההליכים?
מאיר ברקוביץ: לא יכול להיות.
יצחק לוי: "אופק" זה בית סוהר, אז למה אתה לא אומר שנכניס אותם לבית סוהר "אופק" במאסר?
מאיר ברקוביץ: בזמן שנכתבו החוקים האלה לא היה מקום עם תנאים כמו "אופק".
יצחק לוי: עכשיו אנחנו כותבים מחדש.
יצחק לוי: תגיד שיש בית סוהר לקטינים, שמתאים גם לקטינים מתחת לגיל 14, תבקש לשנות את הסעיף ותן להטיל עונש מאסר גם על קטינים מתחת לגיל 14.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות מדוע הרציונאל לגבי מאסר ומעצר שונה.
יצחק לוי: בעיניי הוא אותו דבר, אין הבדל בין מאסר למעצר מבחינת התנאים.
יצחק לוי: אם הילד יכול לשבת במעצר הוא יכול לשבת גם במאסר; אם הוא לא יכול לשבת במאסר הוא לא יכול במעצר.
יצחק לוי: אם הוא מסוכן וצריך לעצור אותו, אז המקום זה מקום נעול.
יצחק לוי: אם יש לך בית סוהר מיוחד עם תנאים סבירים לקטינים אז בואו נסיר את המגבלה הזאת וניתן להם מאסרים גם מתחת לגיל 14.
מאיר ברקוביץ: לזה אנחנו מסכימים.
אפי ברוור: אנחנו מתנגדים.
מוריאל נחמן: אני רוצה להבהיר שמעון נעול הוא מעון טיפולי חינוכי ולא בית מעצר ולא ישמש לעולם כבית מעצר.
מוריאל נחמן: אני רוצה להבהיר שגם אותם נערים שבמקום מאסר מקבלים צו מעון נעול לפי סעיף 25, אלה החלטות סופיות.
מוריאל נחמן: זאת אומרת, כשבית המשפט מחליט במקום מאסר על הפנייתו למעון נעול לתקופה של שנה-שנה וחצי-שנתיים זה צו סופי, זה לא צו זמני.
מוריאל נחמן: הם לא על מזוודות, הם יודעים שהם קיבלו החלטה סופית של בית המשפט.
מוריאל נחמן: כאשר אנחנו מדברים על בית מעצר הנער חי באי-ודאות, איזה עונש הוא יקבל.
מוריאל נחמן: אי-אפשר להתחיל תהליך טיפולי עם נער במעון נעול כשהוא בתפיסה של מעצר.
מוריאל נחמן: אני לא יכולה לערב שתי אוכלוסיות במקום כל כך מצומצם כמו מעון נעול.
מוריאל נחמן: אני לגמרי מתנגדת שהמעצרים יהיו במעונות נעולים.
מוריאל נחמן: אנחנו לא משמשים בתי מעצר.
אביטל מולד: אתם משמשים כחלופת מעצר גם היום, בלי קשר לתיקון.
אביטל מולד: כמו שהוא אמר, רק קטינים בודדים הולכים למעצר עד תום ההליכים בבתי מעצר.
אביטל מולד: זה קצת להציג את המציאות - - -
מוריאל נחמן: אנחנו משמשים היום כי אנחנו מקבלים החלטות של בתי משפט, שקשה לנו מאוד להתנגד להן.
מוריאל נחמן: מבחינה מקצועית, תפיסתית, אנחנו מתנגדים לזה.
יצחק לוי: יש לכם מקום למעצרים?
יצחק לוי: אין לכם מקום.
משה שרוני: מה זה אין מקום?
משה שרוני: אין מקום במדינת ישראל להקים דבר כזה?
משה שרוני: אני לא מבין את זה.
משה שרוני: שידרשו תקציבים, בשביל זה יש רווחה.
יצחק לוי: ומי אמר שיש מקום בבתי הסוהר?
משה שרוני: גם זה.
משה שרוני: פעם אחת צריך לפתור את כל הנושא הזה.
משה שרוני: לא יכול להיות שבגלל שאין מקום אנחנו מזניחים.
מוריאל נחמן: לא העליתי את עניין המקום, עניתי לשאלתו של חבר הכנסת לוי.
מוריאל נחמן: לא נתתי את הנימוק הזה בכלל.
מוריאל נחמן: נתתי את הנימוק התפיסתי מקצועי שאנחנו לא עוסקים בעצורים, אלא במטופלים שהופנו לטיפול.
משה שרוני: גם תקינה אין מספיק.
רפ"ק קרן אור חזן: כל הרציונאל מאחורי מעצר עם תום ההליכים הוא לא הרציונאל שעומד מאחורי מאסר.
רפ"ק קרן אור חזן: נכון שאנחנו שולחים למקום סגור, נעול, שאינו מעון, אבל הרציונאל מאחורי מעצר עד תום ההליכים הוא מניעת שיבוש הליכים, הוא במקרים של מסוכנות מאוד גבוהה והוא נדיר.
רפ"ק קרן אור חזן: השופטים לא עושים שימוש רב בעניין הזה, הם משתמשים בו במשורה.
רפ"ק קרן אור חזן: לקחת את האמצעי הזה, גם בתיקים מאוד קשים, כשיש מסוכנות מאוד גבוהה של קטינים צעירים, יהיה מכת מחץ.
יצחק לוי: אני לא אומר שאני לוקח, אני שואל.
משה שרוני: צריך להציע שהשופטים יעברו השתלמות בנושא הזה.
יצחק לוי: זה אחד הסעיפים פה.
יצחק לוי: אני שואל שאלה אחרת, האם מעון נעול הוא לא תשובה למסוכנות ולשיבוש הליכים?
רפ"ק קרן אור חזן: מהתייעצות עם השטח, תקופת מעצר – להבדיל ממעון נעול - ממנפת מאוד שיקום, פרקטית.
אפרת רוזן: השאלה היא לא הרציונאל בין מאסר לבין מעצר, אלא הרציונאל הוא האם אנחנו רוצים, כחברה, שקטין מתחת לגיל 14 יהיה נתון בתנאי כליאה.
אפרת רוזן: אז אין הבדל ברציונאל בין מעצר עד תום ההליכים לבין מאסר.
מאיר ברקוביץ: אין ספק שהמרכיב העיקרי הוא מסוכנות.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אם הוא היה במסגרת נעולה אחרת - - -
יצחק לוי: ההבדל בין הרצוי למצוי הוא כסף, בגימטריה.
יצחק לוי: כך אמר פעם דוקטור בורג.
רחל גוטליב: לכן השאלה ששאלנו היא האם יש אלטרנטיבה.
רחל גוטליב: לשכת עורכי הדין התייחסה לעניין הזה, הציעה מעון נעול.
רחל גוטליב: אם הייתה אלטרנטיבה זמינה של מעונות נעולים כחלופה מחויבת המציאות של מעצר – זה היה טוב.
רחל גוטליב: אבל כיוון ששמענו שאין, שגם כך אין מקומות - - -
מוריאל נחמן: לא רק אין, אני מתנגדת עקרונית.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול את הסנגוריה שאלה.
יצחק לוי: הדיון כרגע הוא רק על מעצר עד תום ההליכים, הוא לא דיון על מעצר ימים.
יצחק לוי: כולנו מסכימים שבמעצר ימים אנחנו עוצרים גם את הקטינים יותר בבית סוהר.
יצחק לוי: גם אתם לא חושבים שאם קטין נעצר לכמה ימים נשלח אותו למעון נעול.
יצחק לוי: האם אני צודק או לא?
אביטל מולד: אני חושבת שקטין כל כך צעיר – מה שאנחנו קוראים קטיני קטינים - לא צריך לבלות מאחורי סורג ובריח.
אביטל מולד: הקטינים האלה הם אלה, שבדרך כלל, נופלים קורבנות לביצוע עבירות על- ידי האוכלוסייה הקשה שיש בין בבית מעצר ובין בבית מאסר, ואנחנו מדברים על עבירות חמורות מאוד.
אביטל מולד: אני חושבת שאנחנו, כחברה, צריכים להגן עליהם, למרות שהם ביצעו עבירות, גם אם הם ביצעו עבירות חמורות.
אביטל מולד: אני בהחלט רואה את עיקר הקושי במעצר עד תום ההליכים שהוא לתקופה ארוכה מאוד, בגיל שהילד עדיין ילד, עדיין מתפתח.
יצחק לוי: אני חוזר על השאלה שלי: לגבי מעצר ימים יש לכם הצעה?
אביטל מולד: לגבי מעצר ימים, בגלל הקשיים הפרקטיים, אני מתקשה לראות איך מוצאים חלופה לפתרון של בית מעצר, אבל הייתי מבודדת אותם מקטינים גדולים יותר.
אביטל מולד: כלומר, שילד בן 13 לא יהיה עם ילד בן 17.5 אם זה עלול לפגוע בו.
אביטל מולד: הקושי העיקרי הוא לגבי מעצר עד תום ההליכים.
אביטל מולד: ברשות היושב ראש, אני רוצה להגיב לכמה מהדברים שנאמרו.
אביטל מולד: בוודאי עניין המעצר כממנף טיפול, כשדיברנו על מועד ביצוע העבירה כמועד הקובע, אמרו שהקריטריון העיקרי הוא היכולת לשבת בבית הכלא ולרצות את המאסר.
אביטל מולד: אותו קריטריון חל בוודאי גם לגבי מעצר עד תום ההליכים.
אביטל מולד: אני מופתעת מאוד מהדברים של החסות לגבי זה שהמעון לא צריך לשמש חלופת מעצר.
אביטל מולד: אל"ף, הוא משמש היום, בהרבה מאוד מקרים.
אביטל מולד: בי"ת, כמו שאנחנו רואים, התקופה הזאת היא התקופה שלפעמים מאפשרת את המשך הטיפול ואת גזירת המעון בשלב העונש.
אביטל מולד: מבחינה זו, ברגע שמאיינים את המסוכנות במעון הנעול לא צריכה להיות שום מניעה להורות שהקטין ישהה שם בתקופת הביניים.
יצחק לוי: האם יש אפשרות לשופט לשלוח למעון נעול במקום לשלוח לבית הסוהר, כשהוא קובע מעצר עד תום ההליכים?
אביטל מולד: כן, ואנחנו עושים את זה.
מוריאל נחמן: הם עושים את זה, אבל אין אפשרות חוקית לעשות את זה.
מוריאל נחמן: זו בדיוק הבעיה.
מוריאל נחמן: זה מצביע על כך שהשופטים עושים את זה ללא שום סמכות חוקית, לפי מיטב הבנתי, ואנחנו לא יכולים להתנגד לזה.
מוריאל נחמן: הם מקבלים החלטות, ואנחנו מתנגדים לכל החלטה כזאת .
אביטל מולד: הסמכות היא חוקית כי חובה, לפי החוק, על בית המשפט לבחון חלופות מעצר, גם במקום שהוא מוצא שקיימות עילות מעצר.
יצחק לוי: עושים היום דבר נגד החוק, כך אומר משרד העבודה והרווחה.
יצחק לוי: אני מבין את הקונסטרוקציה המשפטית של העניין, לכן אי-אפשר לומר שזה נגד החוק, אבל הם אומרים ששופטים שחושבים שצריך לעצור את הקטין עד תום ההליכים, אבל לא רוצים לשלוח אותו לבית סוהר מוצאים את הדרך לשלוח למעון נעול.
יצחק לוי: כלומר, במקום שנכתוב את זה בצורה ישרה, נאמר שניתן לשופטים אופציה, אז השופטים מוצאים לעצמם את העניין.
יצחק לוי: אני שואל למה שלא נעשה את הדבר הזה אופציונלי?
יצחק לוי: לא כמו שאמרנו לגבי מאסר, שבאופן מוחלט זה לא, אבל נכתוב בחוק שזה יהיה חלופה.
יצחק לוי: את לא מסכימה, אבל זה נעשה היום.
מוריאל נחמן: זה נעשה, וזה תופס את המקום של המטופלים שמחכים לצווי מעון נעולים, שזכאים לטיפול.
יצחק לוי: אז חזרנו לבעיה של המקום.
משה שרוני: הייתי רוצה לראות שמשרד הרווחה יזום ויחשוב באיזו צורה אפשר לפתור את הבעיה הזו.
משה שרוני: טיפול מונע – זה התפקיד, אבל אנחנו יודעים מה המצב של הרווחה, חסרים להם 750 תקנים לעובדים סוציאליים, 150 מפקחים ועוד.
משה שרוני: אני יודע מה המצב שם, אז זורקים את זה.
משה שרוני: צריכים להיות יצירתיים.
משה שרוני: המשרד הזה צריך לחשוב ולהביא דברים טובים למניעה.
משה שרוני: למדינה היה עולה פי עשרה פחות אם היינו מטפלים טיפול מונע, אבל אין יצירתיות, אני מצטער מאוד.
אביטל מולד: זה אבסורד, כי הרבה מאוד פעמים עוצרים עד תום הליכים בגיל 13 וחודשיים, ואז בגיל 14 וחודש בית משפט גוזר עליו מאסר כאורך תקופת המעצר.
אביטל מולד: זאת אומרת, בדיעבד גזרנו מאסר על ילד בן פחות מ-14 כי הסתפקנו בתקופת המעצר עד תום ההליכים שאותה הוא ישב.
אביטל מולד: אם אנחנו מחליטים שלפני גיל 14 לא מתאים שהוא ישב במאסר - - -
יצחק לוי: אני רוצה להתמודד עם שני נתונים.
יצחק לוי: נתון אחד הוא הנתון התפיסתי, שהיינו רוצים שילד מתחת לגיל 14 לא ישב אפילו לילה אחד בבית סוהר אלא שנמצא לו חלופות טיפוליות טובות.
יצחק לוי: מול המצב הקיים, שהדבר הזה היום הוא בלתי אפשרי, ולכן גם אתם אומרים שבמעצר ימים, בגלל המצב - - -
אביטל מולד: במעצר ימים מעורב העניין של חקירה.
יצחק לוי: אבל במעצר ימים הוא נשאר בלילה בבית הסוהר, והוא נשאר עוד לילה בבית הסוהר.
יצחק לוי: לוקחים אותו לחקירה לארבע שעות ומחזירים אותו.
יצחק לוי: זה לא שהוא לא נמצא בבית הסוהר והוא לא חי בתנאי בית הסוהר.
יצחק לוי: אז השב"ס אומר: אנחנו משתדלים, יש לנו בית סוהר לנוער, שם משתדלים שהתנאים יהיו אחרים מאשר בית סוהר רגיל.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להשאיר את שתי החלופות להכרעת השופט, והשופט יבחן את העניין לפי היכולת.
יצחק לוי: היום החלופות האלה לא קיימות, אם שופט רוצה לשלוח למעון נעול הוא צריך לשחרר את הילד ממעצר.
אפי ברוור: כמי שמפנים את הנערים למסגרות הנעולות, קציני המבחן, צריך לדעת שהליכה בכיוון הזה עושה הסטה של נושא השיקום והטיפול במסגרת חוץ-ביתית נעולה.
יצחק לוי: אבל זה קיים היום.
אפי ברוור: זה קיים היום במשורה ובניגוד למה שכתוב בחוק.
אפי ברוור: אם הדלת תיפתח יקרה מצב, שאני רוצה להזהיר מפניו כאן, שהרבה מאוד נערים, במקומות המעטים שקיימים היום, יהיו במצבים של מעצרים עד תום ההליכים, וכבר היום אנחנו מפנים נערים וממתינים שמונה חודשים למעון.
אפי ברוור: החוק, כמו שהוא היום, הוא לא במקרה.
אפי ברוור: גיל התחתון של אחריות פלילית במדינה הוא מהנמוכים בארצות המערב.
אפי ברוור: גיל האחריות הפלילית במדינות המערב לא מתחיל מגיל 12, הוא מתחיל מגיל 14 עד 16.
אפי ברוור: יש רציונאל, כשמדובר על מקרים יוצאי דופן וחריגים, אבל נמצא את עצמנו עם בתי מעצר מסוג אחר במעונות הנעולים.
אפי ברוור: השאלה היא אם רוצים ללכת לשם.
אביטל מולד: כן, עכשיו הוצאתם מכרז לשתי חלופות מעצר כמעונות.
יצחק לוי: התשובה היא כן.
יצחק לוי: אנחנו רוצים ללכת - - -
מוריאל נחמן: חלופות המעצר האלה - - -
אביטל מולד: אני מתפלאת שדווקא גורמי הטיפול הם אלה שחושבים כך.
יצחק לוי: הם מדברים מתוך מצוקה של מקום.
יצחק לוי: אם היינו אומרים עכשיו למשרד העבודה והרווחה שבשנות התקציב הבאות יש עוד 400 הם לא היו אומרים אף מילה.
יצחק לוי: כלומר, העניין הוא לא תפיסתי אלא מצוקה של מקום.
יצחק לוי: אנחנו, המחוקקים, לא מחויבים להתחשב בעניין הזה עד הסוף.
יצחק לוי: אנחנו אומרים שזה התפקיד של הממשלה, היא צריכה לפתור את הבעיות.
יצחק לוי: אי-אפשר ליצור חקיקה לא נכונה, לא צודקת ומעוותת בגלל בעיה של מקום.
יצחק לוי: אם יבוא מחר השב"ס ויגיד שאין מקום בבתי הסוהר, מה נעשה?
יצחק לוי: נשחרר רוצחים ואנסים?
יצחק לוי: לפני כמה שנים הבג"ץ קבע תקן כליאה ועמדו בזה.
יצחק לוי: אמרו: אין יותר מזרנים על הרצפה, אז אין יותר מזרנים על הרצפה.
מוריאל נחמן: למה הפתרון הוא לא מעצר ילדים עד גיל 14 בכלא אופק.
אביטל מולד: כגורם טיפולי וכאזרח, את חושבת שילד בן 12 צריך להיות במעצר?
מוריאל נחמן: במקרים המעטים שאנחנו מדברים עליהם – 14 מקרים בשנה של ביצוע עבירות חמורות - כן.
משה שרוני: לא תופסים כאן שיש שני דברים.
משה שרוני: המשטרה זה אכיפת החוק בלבד.
משה שרוני: אם יש נושא טיפולי זה לא המשטרה, הרווחה צריכה לטפל בזה.
מוריאל נחמן: מעצר עד תום ההליכים לא נושא טיפולי.
יצחק לוי: נכון, אבל מעצר עד תום ההליכים זה מאסר של ילד קטן, שיושב חודשים רבים, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה במדינת ישראל.
אביטל מולד: זו התקופה לבחון את היכולות של הילד.
אביטל מולד: אתם לא מפרגנים לעצמכם, אתם מנצלים את התקופה הזו בצורה מעולה.
משה שרוני: זה התפקיד של הרווחה.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לאנשי משרד הרווחה: אני מרגיש שאתם מדברים בגלל מצוקת מקום.
מוריאל נחמן: לא רק.
יצחק לוי: האמיני לי שאת מסוגלת ליצור גם תוכנית טיפולית לילדים במעצר עד תום ההליכים.
יצחק לוי: אם היית יודעת שיש ילד שנעצר לחודש-חודשיים היית עושה לו תוכנית טיפולית.
יצחק לוי: אין לך ילדים שנעצרים לחודשיים, לא במעצר אלא במעון נעול?
יצחק לוי: את לא מטפלת בהם?
יצחק לוי: רק מי שבא אלייך לשנה וחצי את מטפלת בו?
מוריאל נחמן: במעון נעול אני מטפלת בשתי אוכלוסיות.
מוריאל נחמן: אחת, באוכלוסייה שקיבלה תקופת טיפול ארוכה, משנה עד שנתיים ולפעמים שלוש שנים.
יצחק לוי: אין פחות משנה?
מוריאל נחמן: בדרך כלל לא.
אביטל מולד: אז נפתח תוכנית טיפולית.
אביטל מולד: נשים אותם בכלא?
מוריאל נחמן: האוכלוסייה השניה היא הסתכלות במעון נעול.
מוריאל נחמן: את זה יש לנו במעון נעול אחד, וזה לשלושה חודשים או ל-70 יום, עכשיו זה הופחת.
אביטל מולד: יש עוד נקודה שלא הוזכרה כאן והיא שרוב הילדים עד גיל 14 שנעצרים הם תלמידים.
אביטל מולד: אנחנו מדברים על ילדים שהולכים לבית הספר.
מאיר ברקוביץ: בגלל זה אופק היה מתאים להם.
אביטל מולד: אבל לא כל העצורים עד תום ההליכים מופנים לכלא אופק.
אביטל מולד: אני מזמינה את כולם לנסוע למגרש הרוסים ולראות נערים שעצורים גם עד חצי שנה.
מאיר ברקוביץ: אבל לפי הנחיות שב"ס כולם צריכים להיות מופנים לאופק.
אביטל מולד: יש הרבה הנחיות לשב"ס, השאלה היא עד כמה מיישמים אותן.
יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הדיון כרגע ללא הצבעה.
יצחק לוי: אני פותח פה שתי אופציות: האופציה הקיימת מול האופציה לתת חלופת מעצר במעון.
יצחק לוי: אני לא מצביע עכשיו, נחשוב על זה, נדבר על זה, נחשוב על המשמעויות, כשנגיע להצבעות נביא את שתי האופציות.
יצחק לוי: אני גם לא יכול לקבל כיום את האופציה של ביטול האפשרות של מעצר עד תום ההליכים, לקבוע בחוק שאין מעצר עד תום ההליכים.
יצחק לוי: צריך להשאיר שיקול דעת לשופט.
אביטל מולד: למה לא השארנו לגבי מאסר?
יצחק לוי: כי מעצר עד תום ההליכים אני לא יכול לשער את האורך שלו מראש.
אביטל מולד: קל וחומר.
יצחק לוי: זה השופט יכול.
יצחק לוי: המעצר עד תום ההליכים פעמים יכול להיות מקביל למעצר ימים, כלומר לפעמים זה יכול להיות מעצר של שבועיים או שלושה שבועות או חודש, לפעמים יותר ארוך.
יצחק לוי: לכן אני רוצה להיות זהיר.
יצחק לוי: היה מתאים יותר להגיד שאין מעצר בכלל, אבל אם אנחנו לא אומרים שאין מעצר בכלל צריך להשאיר גם את האופציה הזאת.
אביטל מולד: אני חושבת שאפשר להגיד שאין מעצר עד תום ההליכים.
אביטל מולד: זו תקופה ארוכה, בדרך כלל זה נמשך מספר חודשים, זה בשלבים שהקטין בשלבי ההתפתחות הקריטיים שלו, גילאי 12 עד 14.
יצחק לוי: אני לא בשל לעניין הזה כרגע.
יצחק לוי: אני גם לא יודע מה המסוכנות של כל הילדים האלה, אני לא יודע אם יש - - -
אביטל מולד: אני מדברת על מקום נעול.
אביטל מולד: אני מסכימה שצריך לאיין את המסוכנות.
יצחק לוי: אני גם לא רוצה שאם יש באופק מקום ובמעונות אין מקום, שאי-אפשר יהיה לכלוא ילד למעצר עד תום ההליכים.
עודד ברוק: אופק הוא לא כלא רגיל, הוא מיועד לצעירים.
יצחק לוי: לכן אני רוצה להשאיר אופציה.
יצחק לוי: נדבר על זה עוד.
יצחק לוי: נשאיר כעמדת הסנגוריה, לא כעמדת הוועדה.
אפרת רוזן: סעיף (ה) בטל.
אפרת רוזן: הסעיף הזה קובע שקטין לא יוחזק במאסר עם מי שאינו קטין.
אפרת רוזן: לא מוצע לבטל את העיקרון הזה אלא להחליף את זה בהסדר מפורט יותר, שנגיע אליו בהמשך.
אפרת רוזן: "הוספת סעיפים 25א ו-25ב 25.
אפרת רוזן: אחרי סעיף 25 לחוק העיקרי יבוא: "העברת קטין ממעון נעול למאסר 25א.
אפרת רוזן: (א) ציווה בית משפט לנוער על החזקתו של קטין במעון נעול במקום על מאסרו",
יצחק לוי: על איזה קטין מדובר כאן?
יצחק לוי: עד גיל 18?
אפרת רוזן: כיוון שמדובר על אחזקה במעון נעול במקום מאסרו, מדובר למעשה רק על גילאי 14 עד 18, כי זה מישהו שניתן היה להטיל עליו מאסר.
אפרת רוזן: "לפי הוראות סעיף 25(א)(1) או (2), רשאי הוא, על פי בקשת הממונה על המעונות, לאחר שהוגש לו תסקיר קצין מבחן לעניין זה ולאחר ששוכנע שאין אפשרות לקיים את מטרות הצו במעון, להמיר את הצו האמור במאסר לתקופה שלא תעלה על יתרת התקופה שנותרה להשלמת הצו המקורי.
אפרת רוזן: (ב) לא ייתן בית משפט לנוער צו לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר שניתנה לקטין הזדמנות להביא ראיות ולטעון את טענותיו לעניין זה.
אפרת רוזן: (ג) בהליך בפני בית משפט לנוער לפי סעיף זה, זכאי הקטין לייצוג על-ידי סניגור לפי חוק הסניגוריה הציבורית.
אפרת רוזן: " זה סעיף ששונה קצת אחרי שהצעת החוק עברה בקריאה הראשונה.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על סיטואציה שבית המשפט יכול לשנות צו להחזקה במעון נעול במקום מאסר.
יצחק לוי: על פי בקשה של מי?
מוריאל נחמן: הממונה על המעונות, בהסכמת שירות המבחן.
יצחק לוי: המבקש זה הממונה על המעונות.
יצחק לוי: למה שהוא יבקש בקשה כזאת?
יצחק לוי: מה הסיבה שעומדת מאחורי העניין הזה?
אפרת רוזן: העילה בחוק היא שאין אפשרות לקיים את מטרות הצו במעון.
יצחק לוי: אני רוצה להבין מה הכוונה.
מוריאל נחמן: לעתים יש לנו נערים שנדונו לתקופת מעון נעול, ואנחנו לא מצליחים לקיים את ההליך הטיפולי מכמה טעמים; הוא מסכן את סביבתו בתפקודו ובהתנהלותו במעון הנעול; הוא מסכן את קבוצת השווים, הנערים; לעתים הוא מסכן את צוות המעון; לעתים בורח באופן חוזר שנשנה.
מוריאל נחמן: אנחנו לא מצליחים לקיים את הצו במלואו ולא רואים שום תועלת להמשך אחזקתו במעון נעול, במידה שלא מצליחים לטפל בו.
יצחק לוי: יש הערות לסעיף הזה?
אביטל מולד: אנחנו מתנגדים להמרה הזו של מעון במאסר.
אביטל מולד: ההחלטה בענייני קטינים על שליחה למעון מורכבת מהרבה מאוד שיקולים שקשורים למצבו הספציפי של הקטין, אבל גם לתיק ולנסיבות התיק.
אביטל מולד: כאשר הממונה על המעונות סבור שקטין לא יכול להמשיך לשהות, אז בוודאי שלא מספיק להגיד שאין אפשרות לקיים את מטרות הצו.
אביטל מולד: זה לא ברור, צריך לפחות להגדיר על סוגי עבירות מסוימות או על מסוכנות גבוהה.
אביטל מולד: לצערי, אני שומעת את זה הרבה - ואני מודעת למצב, אנחנו, עם הילדים, מחכים למקומות – שהוא תופס מקום של ילדים אחרים שהיו יכולים ליהנות יותר.
מוריאל נחמן: אני מתקוממת נגד ההערה הזאת כנימוק.
משה שרוני: מה האלטרנטיבה שאתם מציעים?
אביטל מולד: לנסות להמשיך לטפל.
אביטל מולד: אני חוששת שזה יפתח פתח להעברה מהירה מדי וקלה מדי למאסר.
אביטל מולד: בוודאי שאם לא, אין שום סיבה לקבוע שימירו את הצו במאסר.
אביטל מולד: לכל היותר, אפשר לחזור לבית המשפט, שהוא יחליט.
יצחק לוי: על זה מדובר כאן.
אביטל מולד: האם, למשל, אפשר להחליט שבמקום מעון נעול הוא יגזור עליו מאסר על תנאי?
אביטל מולד: האם אפשר להחליט שמקום המעון הנעול הוא יגזור עליו עבודות שירות?
אביטל מולד: למה אנחנו בכלל מכוונים את בית המשפט לזה שהאלטרנטיבה לכישלון שלנו לטפל בו במעון היא בהכרח מאסר?
אביטל מולד: אני מדברת על ילד בן 17 שמגיל 15 הוא במעון, והמעון אומר שכלו כל הקצין ולא יכולים להמשיך.
אביטל מולד: בסדר.
אביטל מולד: גזרנו שלוש שנים כי חשבנו שצריך שלוש שנים לטיפול בו, זו הייתה הערכת גורמי הטיפול.
אביטל מולד: אם לא צריך את שלוש השנים, לא צריך מאסר.
אביטל מולד: מי אמר שצריך מאסר?
יצחק לוי: מה המצב היום במקרים האלה?
מוריאל נחמן: היום, לפי סעיף 25א, שזה במקום מאסר, אין לנו שום אופציה.
יצחק לוי: אני שואל מה אתם עושים עם ילד שקשה לכם אתו או שאתם רואים שהטיפול לא מצליח?
מוריאל נחמן: קודם כול, אין הרבה מה לעשות, והוא ממשיך לסכן את סביבתו.
מוריאל נחמן: שתיים, אם יש תיק חדש אנחנו ממליצים בתיק החדש.
מוריאל נחמן: רק אתמול הובאו לידיעתי שלושה מקרים שאין לי מה לעשות אתם, והנערים האחרים במעון סובלים בגללו.
מוריאל נחמן: בגלל זה ביקשתי להכניס את האופציה הזאת, ואני רוצה לענות לאביטל.
מוריאל נחמן: לא מדובר בנער שהופנה למעון נעול על-פי דרכי טיפול, שאז אנחנו פונים לבית המשפט לפי סעיף 30 להחלפת שינוי דרכי טיפול, אנחנו יכולים לבקש קנס או שירות לתועלת הציבור או מבחן בקהילה או כל דרך טיפול אחרת.
מוריאל נחמן: מדובר באותם מקרים שבית המשפט התלבט האם לשלוח למאסר או לתת הזדמנות נוספת במעון נעול.
מוריאל נחמן: דבר שני, אביטל יודעת טוב מאוד, ואני רוצה להבהיר את זה, שהמעונות הנעולים לא מוותרים בקלות על אף נער שנמצא במעון נעול, אפילו אם הוא מסכן.
מוריאל נחמן: להגיד שיחשבו עוד פעם – עד ההמלצה לבית המשפט עוברים הרבה מאוד דיונים ופורומים עד לממונה על המעונות, על מנת שהממונה על המעונות בכלל יגיש בקשה לבית המשפט.
אפרת רוזן: אם הוועדה באמת מקבלת שצריך להותיר אופציה כזו, אני חושבת לעשות שני תיקונים בסעיף.
אפרת רוזן: הראשון, לא להשאיר את הטעם כאמורפי, אלא לנסות להבנות את שיקול הדעת של השופט.
אפרת רוזן: אם הכוונה היא למקרים שיש סכנה לרכוש או לאנשים אחרים, אפשר להגיד את זה במפורש, להסתכל על התיקון של 31 לחוק, שבו מדובר על קטין המתנהג באופן העלול לסכן את עצמו או אחרים או מאיים איום ממשי להתנהג באופן כאמור או שהוא גורם נזק חמור ומתמשך לרכוש.
אפרת רוזן: אפשר לקחת את העילות האלה ולקבוע את זה במפורש פה.
אפרת רוזן: הערה שניה היא לגבי ההמרה.
אפרת רוזן: אכן הסעיף כרגע אומר לתקופה שלא תעלה על, ולכן זה נותן אפשרות לכאורה לעשות את זה לא כל תקופת המאסר.
אפרת רוזן: אבל המילה "המרה" שונה מהמילה "להעביר", והחשש הוא שזה לא יאפשר להעביר למאסר רק לחלק מהזמן ואז להחזיר למעון.
אפרת רוזן: אם הכוונה של הוועדה היא לאפשר להעביר למאסר לשלושה חודשים, למשל, ואז להחזיר אותו למעון אחר, אז אני חושבת שצריך להשתמש בניסוח של העברה ולא המרה.
רחל גוטליב: הכוונה היא לא להחזיר אותו למעון אחר כך.
אפרת רוזן: אז את זה צריך להבהיר.
רחל גוטליב: לכן נכתב כפי שנכתב, נכתב "המרה" על מנת שיהיה ברור שהוא יוצא מהמעון הנעול והוא מרצה את עונשו בכלא.
יצחק לוי: אני מבין שזה לא דיון חדש עכשיו, לא על חומרת העונש ולא על שום דבר אחר.
יצחק לוי: הוא היה צריך להיות במאסר שנתיים, שלחו אותו למעון נעול כחלופה, ואחרי שנה אומרים שיש סיבות שמחייבות להוציא אותו מהמעון, אז את השנה הנותרת הוא מרצה במאסר.
יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לעשות דיון חדש עכשיו, לא פותחים תיק וטיעונים.