GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בוועדת ערר על לתפוס רכוש של ארגוני טרור, וזה משהו אחר.
אברהם מיכאלי: יש דברים שאי אפשר להשאיר את זה כתוב באופן רשמי ואח"כ לצנזר.
אברהם מיכאלי: אני מוטרד מכך שזה עלול לפגוע בצדדים וזה לא ענין שבית הדין רוצה להסתיר משהו במהלך הדיון אלא זה פוגע בצדדים.
אברהם מיכאלי: לכן, הקטע הזה צריך להילקח בחשבון כי הבנתי שבתי הדין לא מתנגדים לזה מכוח מנהל תקין אלא מכוח אינטרס הצדדים.
אברהם מיכאלי: השאלה מי ידאג לאינטרס הצדדים.
דוד רותם: עד עכשיו אני הבנתי שהבעיה היא כסף.
אברהם מיכאלי: אני הבנתי שיש פה ויכוח לתת תקציב.
אברהם מיכאלי: אם האוצר אומר שאין בעיה תקציבית כי יש עודף כסף במערכת והם מבזבזים אותו על משהו אחר, אז שילבנו את זה.
אברהם מיכאלי: אבל אני לא יכול לקבל שאם נייר עולה כסף וצריך להדפיס יותר, מישהו צריך לשלם את זה.
ענת משה: אנחנו לא מדברים פה על תוספת בגין תפעול.
אברהם מיכאלי: אני הבנתי שהתוספת היא בגין תפעול נוסף.
אברהם מיכאלי: אני מסתכל על הכל ביחד.
אברהם מיכאלי: גם הקלדנים וגם כל מה שראיתי בדברים שמעלים פה, אם זה תקני כוח אדם ואם זה ענין של מערכת שונה ממש שיש עד עכשיו.
אברהם מיכאלי: אם אתם מתווכחים על עובדות, אז לא נצטט פה בוועדה שזה לא עלות תקציבית - -
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, זה לא יהפוך את זה, ואגיד לך למה.
דוד רותם: גם אם ידפיסו את כל הפרוטוקולים 4 פעמים וישלחו אותו לא רק לצדדים אלא גם לעורכי הדין שלהם וגם לכתבים שונים, לא יגיעו ל-2 מיליון שקל בשנה על נייר.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהאוצר יכריז שזה ללא עלות.
דוד רותם: הוא הכריז.
דוד רותם: הוא בדק את זה והוא יודע על מה הוא מדבר.
ענת משה: אני אסביר: המערכת הציגה עלות של 5 מיליוני שקלים.
ענת משה: כתוב בנייר שהגישו בתי הדין הרבניים ש-4 מיליון מתוכם היא תוספת של 30 תקני כוח אדם.
ענת משה: שים לב לפרופורציה.
ענת משה: אני אחזור ואזכיר: אם התוספת נדרשת בגין הכשרות סופרי הדיינים לעבודתם המקורית, כמו שאני מבינה אותה, להיות כמו תפקיד הקלדניות ותוספת בגין נייר ודיו, זו תוספת שהם יקבלו מהאוצר כי לזה נועד תפקידם וזה מה שהם מחויבים על פי חוק.
ענת משה: אבל זו לא התוספת שאנחנו מדברים עליה.
ענת משה: בתי הדין מבקשים תוספת של 30,000 שקל.
אברהם מיכאלי: האם משרד המשפטים ישב על התקנים המיותרים כדי שתגישו פה עמדה אחת של הממשלה.
ענת משה: אני חלילה לא אומרת שיש תקנים מיותרים בבתי הדין הרבניים.
ענת משה: אני אומרת שאנשים שנדרשים לעשות את העבודה הזאת לא מבצעים את עבודתם בפועל בעיניי, שזה סופרי הדיינים שהם מתוקצבים.
ענת משה: חבר הכנסת מיכאלי, אתה צריך להבין שברגע שמתוקצב דיין, מתוקצב אתו שובל מסוים לצורך עבודתו.
ענת משה: כחלק מהשובל מתוקצבים גם סופרי דיינים לעבודה שלהם.
דוד רותם: אני מוכן לשחרר את בתי הדין מלהדפיס פסקי דין.
דוד רותם: יש פסקי דין שעדיף שלא ידפיסו אותם.
אברהם מיכאלי: עדיף מבחינתך שלא יכתבו פסקי דין?
דוד רותם: יש חלק מהם שעדיף שלא יכתבו.
אברהם מיכאלי: זה "חלום רטוב" שלך, אבל זה לא המקרה.
אברהם מיכאלי: אני עדין חוזר לאוצר, כי לי יש תחושה שעם כל הכבוד לשמירה על התקציב, אתם מציגים פה נתון לא בדוק.
דוד רותם: זה שאתה רוצה להפוך את זה לתקציבי - אני מבין.
אברהם מיכאלי: אני רוצה לחוקק משהו אפקטיבי.
דוד רותם: הנהלת בתי הדין הרבניים הגישה נייר למשרד האוצר והסבירה לו כמה כסף זה יעלה.
דוד רותם: הנייר הזה מדבר על 5 מיליון שקל, שמתוכו 4 מיליון זה כך וכך.
דוד רותם: בא משרד האוצר ואומר שה-4 מיליון האלה לא נכונים.
אברהם מיכאלי: הנתון שהאוצר מציג לא מתואם בתוך הממשלה.
דוד רותם: זה נכון.
דוד רותם: לא קיבלו על זה אישור של שר התמ"ת.
דוד רותם: אין לי ספק.
שמעון יעקובי: עם כל הכבוד לניתוח שנעשה על ידי האוצר, אני לוקח לנגד עיניי את אחד מסופרי הדיינים בבית הדין הרבני האזורי בירושלים, שאולי אדוני מכיר אותו.
שמעון יעקובי: הוא יודע להקליד בשיטה העיוורת אבל היכולת שלו, גם אם הוא לא עוסק בעניינים האחרים שמוטלים על סופר הדיינים, היכולת שלו מוגבלת.
שמעון יעקובי: נעביר אותו קורס נוסף של הכשרה, זה לא יעזור כי הוא מקליד כבר היום בשיטה העיוורת, אבל יש לו קצב מוכתב.
שמעון יעקובי: אין לו מסוגלות לעשות יותר.
שמעון יעקובי: אנחנו לא יכולים לפטר עובד בגלל שהוא לא תואם לציפיות או לקצב הקלדניות של בתי המשפט לענייני משפחה.
שמעון יעקובי: כך יש לנו עוד עשרות כאלה, ומעטים מאוד שמסוגלים לתת פרוטוקול שעומד בציפיות שלנו, כך שזה לא רק ענין ההכשרה.
דוד רותם: אדוני אומר שבתי הדין הרבניים במשך השנים קלטו עובדים שלא מתאימים לתפקיד כי הם לא יודעים להקליד מספיק מהר, ולא יודעים לכתוב פרוטוקול.
דוד רותם: אז יכול להיות שבאמצעות החוק הזה נתקן עוד כמה דברים במערכת, וזה לא רע.
שמעון יעקובי: בינתיים נמשיך לסבול בעוד כ-20 שנה, עד שאותם עובדים יצאו לגמלאות.
שמעון יעקובי: עם חלקם נתמודד בבתי הדין לעבודה והמערכת תצא מאוד "נשכרת".
שמעון יעקובי: ..
דוד רותם: יכול להיות.
דוד רותם: בא נאמר שבתי הדין לעבודה וכולי, זה לא בדיוק מפחיד אותי.
דוד רותם: עובדים שלא יודעים למלא את תפקידם, ואם הם התקבלו לתפקיד - -
אברהם מיכאלי: אם הם עד עכשיו לא היו אמורים לעשות את זה - -
דוד רותם: אתה מכיר את התקנות של בתי הדין הרבניים?
אברהם מיכאלי: אבל שם לא היה כתוב עד עכשיו בתקנות ניהול פרוטוקול, כיוון שהחוק מחייב עכשיו.
דוד רותם: כתוב יותר גרוע מזה.
שמעון יעקובי: אדוני רואה עולם אוטופי, אבל כדי להגיע לאותו עולם צריך לעשות כמה דברים לפני כן.
שמעון יעקובי: בקשר להערה של חבר הכנסת מיכאלי, שבדברים שלי בכתב הדגשתי אותם אבל לא זה היה עיקר דבריי - -
דוד רותם: ראיתי אותם ולא צריך לחזור.
שמעון יעקובי: אני לא חוזר.
שמעון יעקובי: בהקשר הזה אני מציע הצעת פתרון, שלצד החובה לרשום פרוטוקול שישקף את כל הנאמר והמתרחש בדיון והנוגע למשפט, תהיה סמכות לבית המשפט להורות על מחיקת קטעים בפרוטוקול משום צנעת הפרט או מטעמים אחרים, כל עוד לאותם דברים אין נפקות לצורך הכרעה באותו משפט.
דוד רותם: ייבדק.
אלון כרמלי: אני מהפרקליטות הצבאית.
אלון כרמלי: אני אתאר את המצב המשפטי בבתי הדין הצבאיים כדי לסבר את האוזן, הערה פרוצדוראלית חשובה והעמדה.
אלון כרמלי: מבחינת המצב המשפטי שחל כיום בחוק השיפוט הצבאי, החל מסעיף 335 ועד סעיף 340, יש מספר סעיפים שמסדירים את כל נושא רישום הפרוטוקול בבתי הדין הצבאיים.
אלון כרמלי: הקלדניות נקראות רשמות כי אין את מושג הרשם במערכת בתי הדין הצבאיים, אבל העקרונות אותם עקרונות.
אלון כרמלי: (היו"ר יוצא 15:00)
אברהם מיכאלי: תמשיך בבקשה.
אלון כרמלי: יש סעיף שעוסק ברישום הפרוטוקול, תוכן הפרוטוקול, צירוף המסמכים לפרוטוקול, תיקון הפרוטוקול וכל מה שכרוך ברישום פרוטוקול.
אלון כרמלי: היתרון בהליכי המשפט בבתי הדין הצבאיים, בהקשר להצעת החוק, שמדובר רק בהליכים פליליים ובהתאם לכך גם יש הקפדה על רישום בפרוטוקול הקפדה מוגברת, כיאה להליכים פליליים.
אלון כרמלי: על שולחן ועדת החוץ והביטחון מונחת לאחר קריאה ראשונה - -
אברהם מיכאלי: הפרוטוקול מנוהל בצורה מלאה, כל טיעון שמעלים, הכל נרשם?
אלון כרמלי: בעיקרון כן.
אלון כרמלי: בחוק השיפוט הצבאי כתוב שאפשר לכתוב רק את עיקר הטענות.
אלון כרמלי: בפועל, הקלדניות רושמות מילה במילה.
אברהם מיכאלי: השופט מכתיב את הפרוטוקול?
אלון כרמלי: הקלדנית גם מקלידה את טענות הצדדים.
אברהם מיכאלי: בבתי המשפט יש שופטים שמכתיבים את הפרוטוקול, הם מנסחים - -
תמי סלע: כבר פחות.
אברהם מיכאלי: תלוי מי השופט.
תמי סלע: במיעוט המקרים.
תמי סלע: זה לא בהכרח מילה במילה אבל זה די מפורט ומשקף את הדברים.
אברהם מיכאלי: יש הבדל בין הכתבה לבין רישום של שיקוף הדברים.
אלון כרמלי: השאיפה היא להתאים את ההליכים בבתי הדין הצבאיים כמה שיותר להליכים הפליליים במערכת בתי המשפט האזרחית.
אלון כרמלי: על שולחן ועדת החוץ והביטחון, לאחר קריאה ראשונה, מונחת כבר לא מעט זמן הצעת חוק השיפוט הצבאי - סדר דין פלילי וראיות, שאני יודע שבימים אלה היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון מכינה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אלון כרמלי: אני יודע זאת כי קבענו אתם פגישת עבודה.
אלון כרמלי: בין היתר יש שם כמה סעיפים שמבקשים להתאים לתוך חוק השיפוט הצבאי את הסעיפים שקבועים בחוק סדר הדין הפלילי.
אלון כרמלי: באופן כללי, ולא רק לנושא של הצעת החוק שבפנינו וזו העמדה גם לגביה, אנחנו מבקשים שכל התיקונים ששייכים לחוק השיפוט הצבאי יידונו בוועדת החוץ והביטחון בדומה להצעה הזאת ולמעשה זה גם חלק ממנה היום ולכן, זו הערה פרוצדוראלית, ואנחנו מבקשים שגם הנושא הזה יידון במסגרת הדיונים שנדונים בוועדת החוץ והביטחון.
אברהם מיכאלי: השאלה היא האם לפי ידיעתך בנוסח שמונח בוועדת החוץ והביטחון יש שוני מהותי - -
אלון כרמלי: הנוסח שמונח בוועדת החוץ והביטחון מבקש להתאים את ההסדר בחוק השיפוט הצבאי להסדר שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי.
אלון כרמלי: אני אומר כבר שמקובל עלינו שכל תיקון שייעשה בחוק סדר הדין הפלילי יותאם גם לחוק השיפוט הצבאי.
אלון כרמלי: חלק מהסעיפים אני מניח שישאבו למעט מה שקבוע במפורש לגבי הליכים פליליים בחוק סדר הדין הפלילי.
אברהם מיכאלי: מה זה אמור להפריע לנו אם נחיל את זה שם?
תמי סלע: אפשר לעשות את זה בשתי הדרכים, זה לא כל כך משנה.
אלון כרמלי: אתן דוגמה לשתי הצעות חוק אחרות שמחכות על שולחן ועדת החוץ והביטחון בנושא ביטול כתב אישום ובנושא דן יחיד.
אלון כרמלי: כל ההצעות, גם בנושאים משפטיים למרות שכרגיל הם נדונות בוועדת חוקה, כאשר הם נושאים שמתקנים את חוק השיפוט הצבאי ועוסקים בבתי הדין הצבאיים, הם נדונים בוועדת החוץ והביטחון.
תמי סלע: היו גם תקדימים שחוק השיפוט הצבאי נדון בוועדת החוקה בנושאים משפטיים, אבל מעט.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו קובעים בחוק הכללי והם גם מאמצים אותו שם בסוף - -
אלון כרמלי: בכל מקרה צריך לעשות תיקון עקיף בחוק השיפוט הצבאי.
תמי סלע: אני לא רואה בעיה אם זה יקרה.
אלון כרמלי: העמדה הכללית של הפרקליטות הצבאית, ואני אומר "הפרקליטות הצבאית" בכוונה היא כמו שאמרתי, שההליכים בבתיה דין הצבאיים היות והם הליכים פליליים, צריכים להיות דומים כולל כל הפרוצדורות להליכים בבתי המשפט האזרחיים שעוסקים בהליכים פליליים.
אלון כרמלי: ניסינו לבקש גם את עמדת יחידת בתי הדין הצבאיים לנושא הזה, שמקבילה במקום מסוים להנהלת בתי המשפט בהיבט של הפרוצדורה, וכמו שאמרו נציגים של בתי הדין הרבניים, גם לנו נודע על הדיון ועל הבקשה להרחיב את החוק הזה לערכאות נוספות בתחילת השבוע ולכן, הם ביקשו שתינתן להם שהות נוספת בשביל לגבש עמדה מסודרת.
אלון כרמלי: באופן כללי, נראה שעמדתם תהיה כעמדת הפרקליטות הצבאית, שהליכים פליליים בבתי הדין הצבאיים צריכים להיות באותה מתכונת - - (היו"ר נכנס 15:04)
אברהם מיכאלי: אני מבין שאם בסוף נתקן על פי החוק המוצע כרגע את כלל ההוראות בסדר הדין הפלילי ואתם תאמצו את זה, אז זה לא צריך להפריע לכם.
אלון כרמלי: נכון.
אברהם מיכאלי: בתי הדין הצבאיים אתנו, זה בסדר.
מיכל כהן: רציתי להשלים את התמונה בענין של בתי הדין הדתיים ולמסור לוועדה את מה שנמסר לי מהנהלת בתי הדין הדרוזיים, שם בפועל מתנהל פרוטוקול על פי הדין הדרוזי, סעיף 42 לתקנות סדר הדין בבתי הדין הדרוזיים משנת 1964.
מיכל כהן: בפועל, מתנהלים שם פרוטוקולים.
אברהם מיכאלי: בפועל זה אומר פרוטוקול מלא.
דוד רותם: זה אומר שאין להם בעיה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, זה מבלבל.
אברהם מיכאלי: אמרנו שיש שני סוגים של הכתבת פרוטוקול.
דוד רותם: נכון, יש שני סוגים.
דוד רותם: הם אומרים גם בתי הדין השרעיים, גם בתי הדין הדרוזים והצבאיים שלא מפריע להם שיחילו להם את החובה כמו בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן.
דוד רותם: בינתיים יש גוף אחד שזה כן מפריע לו.
דוד רותם: למה לאחרים זה לא מפריע ולגוף הזה כן?
אברהם מיכאלי: אתה מציג את זה בצורה קצת מעליבה את בתי הדין.
דוד רותם: אני מעליב את בתי הדין?
אברהם מיכאלי: זה מפריע בנושא המהותי של האינטימיות של הצדדים.
דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אני קיבלתי כבר הרבה ביזיונות, אבל זה שאני מעליב את בתי הדין?
דוד רותם: אני פוגע בהם?
דוד רותם: אתמול ישב לידי רב חשוב, ראש אבות בתי דין, והסביר שרבנים מקבלים שוחד.
דוד רותם: הוא הסביר את זה לפרוטוקול...
תמי סלע: לגבי בתי הדין הצבאיים, העמדה, כפי שהבנתי, היתה שברמה העקרונית הם גם כך מתכוונים לאמץ את ההוראות של חוק סדר הדין הפלילי ויש הצעת חוק שנמצאת בוועדת החוץ והביטחון אחרי קריאה ראשונה, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית שעוד לא התחילו לדון בה.
תמי סלע: אבל הם מעדיפים שזה יהיה במסגרת אותה הצעת חוק ולא דרך ההצעה הזאת, וגם בפועל מתנהלים שם פרוטוקולים כמו בבתי המשפט.
מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה לדיון קצר בינינו מה עושים.
מיכאל איתן: יש שתי חלופות: האחת, שתרשם הצעת חוק חדשה על שם דוד רותם ונריץ אותה.
מיכאל איתן: החלופה השנייה היא להקפיא את החקיקה הזאת.
מיכאל איתן: אני גם אינטרסנט אבל אני יודע להפריד.
מיכאל איתן: קודם כל נעשה את הניתוח ואולי אני אשתכנע, ואז נוכל להוסיף כאן, כתיקון עקיף, למרות שזה לא נדון או בנוסח החוק עצמו, למצוא את הפתרון המתאים.
מיכאל איתן: בא נעשה את שתי האלטרנטיבות.
מיכאל איתן: אם אנחנו הולכים על הראשונה, אנחנו יודעים מהי.
מיכאל איתן: אם הולכים על השנייה ואנחנו משלמים מחיר מסוים, כלומר מעכבים את זה בינתיים, אנחנו צריכים לחשוב עכשיו מה תהיה מסגרת הדיון ולהיפרד מנטאלית מהחוק, לשים אותו בצד ולומר: בואו נקבע 3,4 ישיבות ונתייחס לזה ברצינות.
מיכאל איתן: נזמין את כל הגורמים ונקיים דיון וניתן להם זמן להיערך, ואח"כ נחליט מה לעשות.
מיכאל איתן: אני לא שולל את זה.
מיכאל איתן: אני מבקש שאם אתם בוחרים באלטרנטיבה השנייה, שהיו"ר מנחם בן ששון ייתן לך אפשרות לנהל את הדיונים הלאה במקביל, ולא נתעכב בלוח הזמנים הרגיל של הוועדה, כי לא נצא מזה.
מיכאל איתן: לא יהיה לא זה ולא זה.
דוד רותם: המצב הוא כזה: סעיף 68א - גמרנו אותו.
דוד רותם: יש כמה תיקונים לגביו והוא גמור, זה הניסוח.
דוד רותם: בסעיף 68ב לא דנו אבל לדעתי אין בו בעיות.
דוד רותם: אנחנו נקיים עוד ישיבה אחת בלבד בחוק הזה, שבה נגמור את החוק.
מיכאל איתן: לא, אני רוצה לדעת מה אתה רוצה לעשות עם בתי הדין הרבניים?
מיכאל איתן: ישיבה אחת לא תספיק.
דוד רותם: ישיבה אחת תספיק ואסביר לך גם למה.
דוד רותם: אנחנו יודעים שאין לנו תקציבית, אנחנו יודעים שמשרד המפשטים תומך ברעיון - -
אברהם מיכאלי: האוצר החליט שאין עלות תקציבית ואנחנו לא מסכימים לזה.
דוד רותם: סליחה, חבר הכנסת מיכאלי, מי זה "אנחנו לא מסכימים לזה"?
אברהם מיכאלי: הוועדה.
דוד רותם: אז כשנגיע להצבעה אתה תצביע נגד.
דוד רותם: סליחה, אם האוצר אומר שאין עלות תקציבית - -
מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים.
מיכאל איתן: תן לי קרדיט.
מיכאל איתן: האוצר מביע את עמדתו והוא יכול להגיד שמבחינתו יש תקציב.
מיכאל איתן: איפה התקציב?
מיכאל איתן: בסעיף פלוני אלמוני בתוך משרד הדתות או בתקציב של בית הדין הרבני ושייקחו משם.
מיכאל איתן: יש להם זכות להגיד שהענין התקציבי לא מסודר - -
אברהם מיכאלי: זה מה שטענתי.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש חושב שמספיק שהאוצר הכריז וזהו.
מיכאל איתן: נכון, אי אפשר לקבל את זה כך, אני הולך אתך.
מיכאל איתן: אני רוצה לקדם את הענין ואני מוכן שהחוק הזה יחכה אבל אני לא הולך נגד זה שיהיה בירור יסודי.
מיכאל איתן: אי אפשר לעשות כך.
מיכאל איתן: נשמע ונקצה שתי ישיבות אם צריך, שיעלו שוב את כל הנקודות שצריכות בירור ואח"כ נצביע.
מיכאל איתן: אבל תן לברר את זה בצורה יסודית.
דוד רותם: הבנתי.
דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים בתוך שבועיים, אני מקווה, כי אני רוצה שבכנס הזה, והוא קצר ממילא ואני שומע שעוד הולכים לקצר אותו, אני רוצה שהחוק הזה יעבור בכנס הזה והוא יעבור בכנס הזה, גם אם אצטרך להוציא את בתי הדין הרבניים.
מיכאל איתן: עזוב עכשיו את החוק.
מיכאל איתן: אני רוצה שתעלה את השאלות שצריכות לעבור דיון האם מצרפים את בתי הדין הרבניים או לא.
מיכאל איתן: תגיד לי עכשיו על מה אנחנו רוצים לדון.
דוד רותם: בישיבה הבאה נדון בשאלה האם מצרפים את בתי הדין בחוק הזה או בתיקון עקיף או - -
מיכאל איתן: נניח שבחוק הזה.
תמי סלע: יש את ההיבט של הדברים האינטימיים שצריך לתת עליו את הדעת.
מיכאל איתן: יש לי שאלה: אני רוצה לדעת, אתם מעלים כאן שתי טענות נגד החלת הכלל הזה כפי שהוא על בתי הדין הרבניים.
מיכאל איתן: טענה ראשונה היא תקציבית והשנייה שזה לא ממין אותו ענין, ויש כאן נפקא מינה שיש לעשות אותו על מנת להחיל את הכלל.
דוד רותם: שאלה על מי אתה מדבר כי חבר הכנסת גפני בעד שוויון מלא לבתי המשפט.
אברהם מיכאלי: גם אני בעד.
מיכאל איתן: אין שוויון בין שני דברים, בין שתי טיפות מים אין שוויון והוא צריך להיות ענייני.
מיכאל איתן: יכול להיות שכאן יש פרוצדורות אחרות וצריך להתאים אותן.
מיכאל איתן: לכן אני שואל אם יש נקודות נוספות מעבר למה שאמרתי.
מיכאל איתן: תפסיקו להתבצר.
מיכאל איתן: מר יעקובי, אל תתבצר, תשרת את הענין שלך בצורה הכי טובה.
שמעון יעקובי: התשובה היא לא.
שמעון יעקובי: את שתי הבעיות האלה צריך לפתור.
מיכאל איתן: יפה.
מיכאל איתן: יש לך אפשרות לנסח את ההגדרה של הנקודות שבהן אתה לא רוצה שיהיה פרוטוקול בבית הדין הרבני.
מיכאל איתן: איך לנסח את זה?
שמעון יעקובי: אעשה את זה בתיאום עם תמי.
תמי סלע: אני אציע תיקון, ועל זה, אם יש סייג שמדבר על הערות.
תמי סלע: אני לא חושבת שכל דבר שקשור לצנעת הפרט כי כל הדיונים בבתי הדין וגם בבתי המשפט למשפחה הם בדלתיים סגורות.
תמי סלע: הכוונה פה היא להערות שחורגות - -
שמעון יעקובי: זאת הבעיה הפחות קשה.
שמעון יעקובי: אפשר להגיע להסכמה בענין הזה.
שמעון יעקובי: הבעיה היותר קשה זאת האשליה שבכוח האדם הקיים - -
מיכאל איתן: עצור.
מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לנו הערכת מצב מה המצב היום מבחינת העבודה של קלדניות וכותבי פרוטוקולים ומצד שני, כמה תוספת כוח אדם אתם תדרשו.
אברהם מיכאלי: הוא כתב והאוצר חולק על זה.
דוד רותם: אני חושב שהכל מופיע בפרוטוקול אלא שהם אסורים לפרסום.
שמעון יעקובי: הם אסורים גם כך לפרסום.
דוד רותם: אז מה הבעיה שזה יהיה כתוב?
שמעון יעקובי: אתה יודע שהרבה דברים שמסרו לפרסום היום מתפרסמים עם כל מיני רמזים כאלה ואחרים.
דוד רותם: אבל אחד מעורכי הדין או בעלי הדין לא צריך פרוטוקול בשביל לפרסם את זה.
שמעון יעקובי: לא, אבל כשיש אסמכתא זה אחרת.
שמעון יעקובי: תזכור שכשאתה נותן את הכוח לאנשים לבוא ולדרוש תרשום מה שהוא אמר כי זה חשוב לי - -
מיכאל איתן: מר יעקבי, אין כאן נקודה ייחודית לבית הדין הרבני כי אותה בעיה בדיוק יכולה להיות בבית הדין למשפחה בויכוח שבתחום סמכותו, בדיוק אותה רמה של צנעת הפרט ואותם הדברים.
מיכאל איתן: אני הולך לקראתך ואני רוצה שהנורמה של בית הדין הרבני תכתיב לי גם לגבי בית הדין למשפחה.
מיכאל איתן: לא אמרתי שאני צריך לקבל את הנורמה של בית הדין למשפחה.
מיכאל איתן: מה שבית הדין היהודי משתדל ליישם – לכבוד הוא לי.
מיכאל איתן: לפעמים יש התנגשות מסוימת שאני לא יכול לחיות אתה, אז אני אומר בואו נגבש מה שמתאים - -
שמעון יעקובי: קיבלתי.
מיכאל איתן: תשבו עם תמי ותנסו להגיע לנוסח לישיבה הבאה, ואם אין פשרה, תמי תגיד שיש הבדלים כאלה ואחרים ועל זה יהיה דיון בישיבה הבאה.
מיכאל איתן: לנושא הכספי - -
דוד רותם: הוא יודע את הנושא הכספי.
קריאות: הוא לא יודע.
מיכאל איתן: דודו, אתה רוצה לפתור את הבעיות?
מיכאל איתן: בואו נשמע מה כואב לאנשים.
מיכאל איתן: אני אכתוב את החוק והוא יצטרך לספק את הסחורה.
מיכאל איתן: מותר לו להגיד אני צריך כך וכך עובדים?
דוד רותם: מיקי, אתה מכיר את תקנות הדיון של בתי הדין הרבניים?
דוד רותם: הרי כתוב כבר היום שהוא צריך לכתוב פרוטוקול.
מיכאל איתן: אבל הוא אומר שהוא לא עושה את זה כי אין לו תקציב.
דוד רותם: בחוק החדש הוא לא נדרש יותר ממה שיש בתקנות.
אברהם מיכאלי: תמי, אני לא חולק על זה.
אברהם מיכאלי: אני לא אתן להם שקל נוסף, אבל צריך לברר את זה.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שהאוצר יכריז - -
משה גפני: מה אתה מציע על התקציב?
אברהם מיכאלי: אני לא מציע כלום.
מיכאל איתן: יתקיים על זה דיון, שיבוא נציג האוצר ויביאו את אנשי הכספים שלהם - -
דוד רותם: לא, אנחנו לא נקיים את זה פה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, עד עכשיו הייתי בוועדת המדע ודנו בנושאים גנטיים.
דוד רותם: רבותי, הישיבה נעולה.
דוד רותם: הרב גפני, אני מצטער.
דוד רותם: אתה לא יכול אחרי דיון של 3 שעות להגיע בדקה ה-90.
דוד רותם: קבל חצי דקה.
משה גפני: שלא יגידו שדודו רותם לא נותן לגפני לדבר.
משה גפני: כמו שאמרת קודם, דעתי שבתי הדין הרבניים צריכים להיות בדיוק כמו בתי המשפט, לזכויות ולחובות.
משה גפני: אין לגבי הענין הזה ויכוח.
משה גפני: לבתי הדין הרבניים אין אותן זכויות מבחינת כוח עזר והסיוע שיש לבתי המשפט, זה לא משנה, יכול להיות שאפשר לעשות הכל עם התקציבים הקיימים אבל על פניו, מה שנראה הוא... למה אתה עושה לי פרצופים?
משה גפני: אני נבהל ממך.
משה גפני: אין את אותו כוח עזר, לא יעזור שום דבר.
משה גפני: זאת המציאות.
משה גפני: לשופט יש לו את המתמחה, לדיין אין.
משה גפני: הוא צריך לעשות הכל לבד ועכשיו אתה אומר שבסדרי הדין צריך שיהיו פרוטוקולים ואני רוצה שיהיו פרוטוקולים.
משה גפני: אני תומך בענין הזה כי אני רוצה שזה יהיה כמו בתי המשפט ואני רוצה שזה יהיה חלק מהדיון ושיעמידו את הכלים לרשות הענין.
משה גפני: אם לא צריך, לא צריך.
משה גפני: אם צריך, צריך להעמיד לרשותם את הכלים.
משה גפני: אני בעד זה שיהיה אותו דבר והחוק הזה חוק נכון, וצריך לתת להם את הכלים עם הרגישויות המיוחדות בנושא אישות, שאין בבתי המשפט.
מיכאל איתן: בבתי משפט למשפחה.
דוד רותם: אני מודה לכולם.
דוד רותם: ישיבה זו נעולה.
מנחם בן-ששון: אנשים לא יודעים שחברי הכנסת חברים ביותר מוועדה אחת, ארבע עד שש ועדות לחבר כנסת אחד, והעומס הוא אדיר.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים אמנם בתחילתו של המושב, אבל הכנסת עובדת במלוא המרץ וחברים נמצאים עם מחויבויות.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שאפילו המציעים יודעים, יסיימו את הישיבות האחרות בהן הם נמצאים ויגיעו לכאן.
מנחם בן-ששון: אנחנו חזרנו לחוק האימוץ במגמה להשתדל להביא דברים לידי סיום.
מנחם בן-ששון: נשארה לנו איזושהי הערת שוליים של משרד החוץ שביקשנו אותה לסעיף 9א ואני מבקש מעורכת הדין נעמי אלדובי להעיר את הערתה.
מנחם בן-ששון: לא שבהכרח נשנה את החוק, אבל נראה במה שגינו או מה הייתה הבעיה.
נעמי אלדובי: לדרך מתן הסכמת הורה בחוץ לארץ.
מנחם בן-ששון: אם זכור לחברי הכנסת שאינם ולאורחים שלא כולם היו כאן אבל חלק כן היו כאן, אחת לפחות אני רואה, כאשר בנינו את ההסכמה הקונסולרית, גם אותה חיזקנו לעומת מה שקיים היום.
נעמי אלדובי: הבעיה שלנו היא מכך שהחוק יוצר איזושהי השוואה בין נציג קונסולרי או דיפלומטי בחוץ לארץ למעמד של שופט או דיין או עורך דין בארץ מבחינת הסמכויות שהוא מטיל עליו.
נעמי אלדובי: זאת בעצם סמכות שהיא קצת בעייתית.
נעמי אלדובי: הנציגים הקונסולריים בחוץ לארץ הם אמנם מוסמכים לבצע פעולות נוטריוניות שונות, אבל פעולות שבאופיין הן בעיקר טכניות.
נעמי אלדובי: זאת אומרת, אימותי חתימה, כאשר כל האחריות היא לזהות את האדם העומד מולם ולאשר את חתימתו.
נעמי אלדובי: האחריות כאן על קבלת הסכמת הורה ועל כל המשתמע מכך היא מאוד כבדה והנציגים שלנו לא בהכרח מוסמכים לכך.
מנחם בן-ששון: זה עלה גם תוך כדי דיון ולכן הפנינו את השאלה שלנו למר נחשון.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי אליך היא האם יש לכם חלופה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מבקשים שהוא יהיה אישיות משפטית אלא אנחנו מבקשים שרק ההסבר יהיה הסבר אמין ותקין, וההסבר האמין והתקין הזה נעשה כמו שאת רואה בסעיף 9א וסעיפי המשנה שלו הם שקודם מתדרכים את הנציג הקונסולרי.
מנחם בן-ששון: האם בצורה כזאת יש לכם בעיה עם המהלך הזה?
מנחם בן-ששון: יש עוד הערות קצרות שתקשיבי להן ואחר כך תתייחסי.
ליאורה אברמוביץ: זה המצב המשפטי היום במסגרת התקנות.
ליאורה אברמוביץ: אין כאן שינוי.
ליאורה אברמוביץ: אנחנו מעבירים את זה מהתקנות לחוק, אבל זה המצב היום.
ליאורה אברמוביץ: אני חייבת לומר שאנחנו מעבירים את זה לא בהצלחה מרובה אבל אפשר לשפר את זה.
נעמי אלדובי: מעבר לעניין של ההכשרה והסמכות, מדובר גם על בעיה אמיתית של שפה כאשר לא תמיד דוברים את השפה שמדבר אותו הורה במקום ואז נעזרים במתורגמן, דבר שגורם קושי כדי שהתרגום ייעשה במדויק וכולי.
מנחם בן-ששון: אתם תקראו לכאן פעם נוספת.
מנחם בן-ששון: תשלחו לכאן בכתב את שתי ההערות הללו ותציעו לנו חלופות אם יש לכם ואם אין לכם, תאמרו לנו שאין לכם חלופות, ספרו לנו עד כמה קשה לכם היום במבט רטרוספקטיבי ומה חשבתם יכול להיות הפתרון הנאות ואני מקווה שנגיע לאיזשהו פתרון שהוא יהיה פתרון נכון ויעיל.
נעמי אלדובי: בסדר.
נעמי אלדובי: תודה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 10א.
מנחם בן-ששון: עד עכשיו שמענו הערה של משרד החוץ.
מנחם בן-ששון: אנחנו שמחים שופטת מכהנת, ולא סתם שופטת מכהנת אלא שופטת בשיעור קומתה של השופטת רוט-לוי, היא אתנו במשך 10 שעות בשבוע למרות שהיא לא כאן, אבל אנחנו עובדים עם הניירות שלה, שזה תענוג.
תמי סלע: מונח על שולחן הוועדה נוסח שכולל הצעה מעודכנת לסעיף 10.
תמי סלע: בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן בשבוע שעבר, בהנחיות העקרוניות שהוועדה החליטה לגביהן, בעצם ההחלטות היו שחזרה מהסכמה כן צריכה להביא איזה שהם טעמים מיוחדים שיירשמו, לא את כל הפסקה שהוצעה על ידי ועדת גרוס שמדברת על טובת הילד ועל שינוי נסיבות, אבל כן איזושהי אמירה לגבי טעמים מיוחדים, כלומר, לא משהו שהוא אוטומטי לחלוטין.
תמי סלע: דובר על כך שהתקופה תימנה מהמועד שהילד נמסר להורים שמתכוונים לאמץ אותו ולא ממועד מתן ההסכמה כיוון שבאמת השיקול שעומד מאחורי זה זאת ההתקשרות לאותם הורים שבכוונתם לאמץ את הילד, והתקופה שדובר עליה היא 60 ימים, גם מתוך הבנה שאחר כך מדובר על תקופה נוספת של הליך בבית משפט וגם מסיבות אחרות שדובר עליהן בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: אני קיבלתי ניירות נוספים לאחר הישיבה לגבי הסעיף הזה גופו, לגבי סעיף 10.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מסיימים את החקיקה לצערי כי רב בקריאה טרומית בנושא הזה - יש נושאים שאני שמח שזה כך – אלא אנחנו נעבור מקריאה טרומית כדרכנו לקריאה ראשונה ומקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
מנחם בן-ששון: אנחנו מכינים את החוק וכמו שאמרתי לגברת אלדובי קודם לגבי ההערה הטכנית אבל המאוד משמעותית שהיא העירה, לפני שנבוא להצביע על החוק רשמנו לפנינו עוד ועוד הערות ונקדיש להן זמן.
מנחם בן-ששון: את הדיון העקרוני מיצינו בסוגיה הזאת לגבי המועד ולגבי התאריך.
מנחם בן-ששון: דוקטור פרץ, אני מבין שעדיין יש לך השגות על הדברים אבל גם אני הרבה פעמים נאלץ לכבוש את נבואתי כאן.
תמי סלע: סעיף קטן (א) אומר:
תמי סלע: בדרך כלל במצב הזה לא יכול להיות שיינתן צו אימוץ כי צו אימוץ ניתן רק אחרי שישה חודשים שהילד סמוך על שולחנו של המאמץ אבל כן יש הוראה שמאפשרת לקצר את התקופה או לחרוג ממנה ועדיף שזה יהיה ברור שלא ניתן צו אימוץ.
תמי סלע: סעיף קטן (ב) הוא דבר בו לא מיצינו את הדיון.
תמי סלע: הייתה הנחיה עקרונית של הוועדה לכתוב הוראה או לנסח הוראה שתגביל את הדיונים בבית המשפט כי באמת דנו על כך שזה אחד הדברים שגורמים להתמשכות הדיונים ובסופו של דבר להכרעה שנובעת מהתקופה עצמה, וכאן יש התייחסות גם לשלבים של הערעור על ההחלטה, גם לערכאות הנוספות.
תמי סלע: לגבי החלטת בית המשפטי, אני כתבתי גם 40 ימים כי בשיחות עם משרד המשפטים הוצע לי לדבר על תקופה, לפחות בערכאה הראשונה, קצת יותר ארוכה, בדומה לתקופה שקיימת היום לגבי חטיפת ילדים.
תמי סלע: סעיף 10(א) הוא הסעיף שבעצם משקף את מה שנדון פה בישיבה הקודמת לגבי הליך של חזרה מהסכמה מטעמים מיוחדים ובלבד שלא חלפו 60 ימים ממועד שהילד נמסר להורים שבכוונתם לאמץ אותו ולא ניתן צו.
תמי סלע: סעיף קטן (ב) הוא הניסיון להגביל את ההליכים בבית המשפט ואת הערעור שיכול להיות שיוגש כאשר יש כאן
תמי סלע: הצעה לדבר על 30 ימים מיום הגשת הבקשה להחלטת בית המשפט, ערעור שניתן יהיה להגיש תוך תקופה קצרה יותר מהמקובל של 15 ימים והגבלה גם על ההחלטה של בית המשפט בשלב הערעור כאשר יכולה להיות גם רשות ערעור.
תמי סלע: יש כאן הצעה להבחין בין הערכאה הראשונה שם אמורות להיות מוגשות חוות דעת של מומחים ותזכירים, ויש אולי הצדקה ל-40 ימים, לעומת השלב של הערעור שאפשר שם אולי לקצר את התקופה, אבל צריך לשמוע את ההתייחסות לזה.
תמי סלע: בהקשר הזה כן צריך לומר שלצד זה שמאוד קשה לעמוד בזה, גם מדובר על מעט מאוד מקרים של חזרה מהסכמה ויכול להיות שעם השתלמויות לשופטים ועם הפנמה של זה ועם התקנת תקנות סדרי דין שיסדירו גם בתוך ההליך עצמו את המועדים להגשת חוות דעת מומחה, ואגב זה קיים בהליכים מסוימים כגון חטיפת ילדים כאשר יש תקנות שמסדירות מועדים בצורה יותר מוגדרת, יכול להיות שכן אפשר לפחות לשפר את המצב הקיים היום.