GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: נניח שבאו אלי לבוררות, אני נתתי פסק דין מנומק, ובא בורר אחר ומנמק אותו במחי יד אחת מבלי לכתוב שורה.
יצחק לוי: ברגע שיש שתי ערכאות, צריך שיהיה יחס בין ערכאה אחת לשנייה.
יצחק לוי: צריך להסביר מדוע הבורר הראשון טעה.
יצחק לוי: אני חושב, שזה חשוב שזה ינומק.
מנחם בן-ששון: חה"כ סער, כך קראת בקריאה הראשונה.
גדעון סער: האם זה נאמר בקריאה הראשונה.
תמי סלע: מה שעבר בקריאה הראשונה הוא שינוי של ברירת המחדל שיש היום בחוק הבוררות באופן כללי, שהיא חלה גם על פסק בוררות סופי וגם על פסק בוררות שבכלל אין עליו ערעור.
גדעון סער: אלא אם הם מתמתנים אחרת.
תמי סלע: צריך לנמק, אלא אם ממתנים אחרת.
גדעון סער: זה מקובל עלי.
תמי סלע: לגבי הבוררות הראשונה, כאשר יש ערעור אז יש חובה.
גדעון סער: הפתרון הזה מאוזן.
גדעון סער: בערכאה הראשונה ישנה חובה, כי זה מאפשר לי כן או לא לערער.
גדעון סער: בערכאת הערעור אני כבר לא צריך את זה.
גדעון סער: האם אתה תכפה עליהם את הדבר הזה?
יצחק לוי: אני מסכימה עם ההסכמה היא לפני הראשון.
יצחק לוי: כלומר, אם כל המסלול מוסכם מלכתחילה זה בסדר.
גדעון סער: זה המסלול.
מנחם בן-ששון: הטעם שהוא נתן לך הוא טעם שקיים גם אם הסכימו, כי כאן אתה מגן לא על הצדדים אלא על הבורר.
יצחק לוי: אם הסכימו לפני שהלכו לבורר הראשון, שאם הם הולכים לבורר השני זה יהיה בלא הנמקה, אז בסדר.
יצחק לוי: הבורר הראשון יחליט אם הוא לוקח את התיק הזה או לא.
יצחק לוי: ההסכמה הזו לא יכולה להיות אחרי שהבורר הראשון פסק.
מנחם בן-ששון: אנו מסכמים, שנשארים צמודים לנוסח בקריאה הראשונה.
יצחק לוי: המשמעות של הנוסח של הקריאה הראשונה, היא שההסכמה היא מלכתחילה?
תמי סלע: כן, ההסכמה היא בדרך כלל מלכתחילה, אבל אין את ההבחנה המדוקדקת.
תמי סלע: הנושא הבא, הוא ניהול פרוטוקול.
תמי סלע: כרגע על פי חוק הבוררות אין חובת ניהול פרוטוקול.
תמי סלע: הצדדים יכולים להחליט אם יהיה פרוטוקול או לא.
תמי סלע: בתוספת השנייה, שהיא התוספת שתחול אם צדדים הסכימו למסור פסק בוררות לערעור פנימי, יש ברירת מחדל של ניהול פרוטוקול בלי כניסה לפרטים איך בדיוק צריך לנהל אותו, והצדדים יכולים להתנות את זה.
תמי סלע: ההצעה של משרד המשפטים היא, שבמקרה כזה תהיה חובה של ניהול פרוטוקול, ושגם יהיה בסעיף איזשהו פירוט שהצדדים יכולים להורות על פרוטוקול בהקלטה או פרוטוקול מתועד בוודאו.
מנחם בן-ששון: אני מפרש את משרד המשפטים לפי קונטקסט אחר.
מנחם בן-ששון: כיוון שמשרד המשפטים בא עם תפיסה מגובשת, שיש אחריה ערעור ממשי לבית המשפט, אז מבחינתו הוא היה צריך תיעוד פרוטוקול מדוקדק.
מנחם בן-ששון: כיוון שזה לא כך, אני מניח שאין לכם הצעה כזו.
פרץ סגל: ההצעה הזו לאו דווקא קשורה לעניין של ערעור בפני בית משפט, והיא קשורה למה שאמר השופט שטרוזמן קודם: מהיכן דנתוני.
פרץ סגל: זה לא רק על נימוקי פסק הדין, כפי שזה מופיע בשולחן ערוך ובמקומות אחרים.
פרץ סגל: אין דבר יותר פשוט של מי שרוצה להקל על עצמו מאשר להתעלם מדברים מסוימים.
פרץ סגל: אם אין פרוטוקול אי אפשר לבקר אותו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להזכיר לך את הדיון בקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון: אנחנו רידדנו את ההצעה שלהם מהקריאה הטרומית.
מנחם בן-ששון: הם הציעו את ההצעה בכיוון שאתה מציע.
מנחם בן-ששון: אנחנו רידדנו אותה, משום שהיו בעיות של עלויות.
יצחק לוי: זה לא מונע מצד אחד להקליט.
מנחם בן-ששון: זה אפשרי כמו שעשינו בחוק אחר.
פרץ סגל: האפשרות היא שהצדדים יקבעו את הפרוצדורה.
פרץ סגל: כל אחד יכול להביא אחר כך את הפרוטוקול מטעמו, אבל ברור שצריך להיות תיעוד.
פרץ סגל: לא נעשה הרבה אם אחרי הערעור בפני בורר סעיף 24 יישאר בכל מהותו.
פרץ סגל: כך אנחנו נחזור לאותו מצב בו אנו נמצאים היום.
פרץ סגל: המגמה היא לצמצם את האפשרות לפנות לבית משפט.
פרץ סגל: אם המגמה היא לצמצם את ההליכה לבית המשפט, מהותי שיהיה פרוטוקול.
פרץ סגל: אם הפרוטוקול הוא כך או אחרת, זה עניין אחר.
פרץ סגל: אותו דבר לגבי הנימוק של הבורר השני.
פרץ סגל: אמר רב חיים וולוז'ין בשעתו, שסוף המחשבה היא הכתיבה.
פרץ סגל: כך בפירושו לפרקי אבות.
פרץ סגל: אלמלא הכתיבה, גם צדיק גמור יקל על עצמו כדי לא לתת דין וחשבון מלא בפני עצמו מה כן ומה לא.
פרץ סגל: לכן, ההנמקה איננה רק לשם שבית משפט יבקר זאת, אלא גם לשם מהות הצדק .
מנחם בן-ששון: אני חייב גילוי נאות.
מנחם בן-ששון: כיוון שאתה מדבר על ענייני משפחה, אני חייב לומר שהנכד של נינתו לא יכול שלא לקבל את דבריו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא את סעיף 21א בגרסה הראשונה: ישיבת הבוררות והערעור יתועדו בפרוטוקול, בצילום וידאו, בהקלטה קולית עם תמלול, כפי שיקבעו הצדדים בהסכם הבוררות.
השופט אורי שטרוזמן: צריך להשאיר את הפרוטוקול להחלטת הבורר.
השופט אורי שטרוזמן: יש לעיתים מחלוקת איך יירשם הפרוטוקול, ובזה הבורר צריך להחליט.
השופט אורי שטרוזמן: אני דנתי בשאלה של פיצויי עובדים, והם אמרו שאין להם את העלויות לשלם עבור פרוטוקול ולכן הם מסכימים שאיזו סטאז'רית של איזה משרד תרשום את הדברים.
מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שניסחנו כך את הדברים.
אופיר פינס-פז: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה בנושא הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 15)(בחירות מקדימות), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
סיגל קוגוט: היום לא תהיינה הצבעות.
סיגל קוגוט: נדון רק בסוגיות שנותרו פתוחות.
סיגל קוגוט: יש מספר סוגיות שהעלה מבקר המדינה וכן גורמים מקצועיים ממשרד המשפטים.
סיגל קוגוט: הדבר הראשון, והמשמעותי ביותר שנותר פתוח, הוא התייחסות להלוואות וערבויות.
סיגל קוגוט: בהחלט ייתכן שאדם ייתן למישהו הלוואה – ולא יודעים אם אחר כך יחזיר אותה, איך ובמשך כמה שנים – או יחתום ערבות למישהו שלקח הלוואה, ויחלטו אותה.
סיגל קוגוט: גורמי האכיפה מציעים להתייחס לזה במסגרת הצעת החוק הזאת.
סיגל קוגוט: יש מספר אפשרויות להתייחס לזה: מבקר המדינה כבר קבע בהנחיותיו שמי שלקח הלוואה כלשהי, גם מתאגיד בנקאי, צריך לדווח לו על כך, עד פירעונה של ההלוואה.
אופיר פינס-פז: את מתכוונת להלוואה לצורך הבחירות.
סיגל קוגוט: בהחלט, רק לצורך הבחירות.
סיגל קוגוט: לא מדברים על אדם שלצורך ניתוח כלשהו לקח הלוואה.
אופיר פינס-פז: יכול אדם לקחת הלוואה מהבנק במקום שייקח תרומות או גם תרומות וגם הלוואה.
סיגל קוגוט: מבנק זה דבר אחד, אבל הוא יכול לקחת הלוואה מחברו, וכאן הבעיה.
סיגל קוגוט: בדרך כלל בבנק נותנים הלוואות לפי התנאים המקובלים.
אופיר פינס-פז: אבל הוא צריך להראות את זה.
שמואל גולן: הוא צריך להראות את זה.
שמואל גולן: דבר אחר, אנחנו אומרים שלכל הלוואה צריך לתת ביטחונות.
שמואל גולן: לביטחונות יש עלות וערך כלכלי.
אופיר פינס-פז: היינו, זה חלק מהתקציב.
אופיר פינס-פז: זה בעצם אומר שאם אני רוצה להוציא 400,000 שקל ולקחתי הלוואה של 400,000 שקל, אני בבעיה.
סיגל קוגוט: תלוי מה נתת כערבות, אם זה הבית שלך או שחבר שלך ערב לזה.
שמואל גולן: נניח שאתה הולך לבנק ומבקש הלוואה של 400,000 שקלים.
שמואל גולן: במקרה כזה הבנק מבקש ממך ביטחונות.
שמואל גולן: זה יכול להיות ביטחונות אישיים שלך או ביטחונות של צד ג'.
אופיר פינס-פז: נניח שהבית שלי משמש כביטחונות.
סיגל קוגוט: זה ה-easy case.
אופיר פינס-פז: זה שכיח.
אופיר פינס-פז: אני מכיר אדם שהצהיר מספר פעמים שהוא משכן את הבית שלו.
שמואל גולן: כן, אנחנו יודעים על דברים כאלה, גם אמרנו את זה בדוח.
שמואל גולן: היה לנו מקרה של אחד שאמר שהוא לקח הלוואה של מיליון שקלים וחצי.
שמואל גולן: שאלתי אותו: מה הביטחון שנתת?
שמואל גולן: הוא ענה: ערבות עצמית.
שמואל גולן: שאלתי מה זה ערבות עצמית, הרי יש לזה ערך כלכלי.
שמואל גולן: כבר מבקר המדינה הקודם קבע שיש לזה ערך כלכלי – 4% מערך הערבות.
שמואל גולן: במילים אחרות, אם לקחת הלוואה של 400,000 שקלים ועל זה צריך לתת ביטחון, 4% מזה הם הערך הכלכלי של ההלוואה שצריך להוסיף לחשבון ההוצאות.
אופיר פינס-פז: גם אם מדובר בערבות אישית, כמו משכון הבית הפרטי?
שמואל גולן: בדיוק אותו הדבר.
שמואל גולן: היה מקרה של חבר כנסת מסוים ששם ערבות אישית.
שמואל גולן: הוא לקח הלוואה של 1.5 מיליון שקלים לתשלום משכורות בתוך המפלגה.
שמואל גולן: שאלנו אותו מה הערבות שהוא שם, והוא ענה: את השם שלי.
שמואל גולן: אם אני הייתי מבקש, הייתי מקבל מיליון וחצי שקל?
שמואל גולן: לא הייתי מקבל.
שמואל גולן: יש לזה ערך כלכלי.
אופיר פינס-פז: אלא אם היית שם את הרי גולן כביטחונות.
סיגל קוגוט: הבעיה היא שיש חשש שיחלטו אותם.
שמואל גולן: זאת הבעיה הקטנה.
שמואל גולן: מה שעו"ד סיגל קוגוט מעלה – עניין החילוט – הוא הבעיה.
שמואל גולן: הייתי דווקא הולך למקרה של ערבות של צד ג', היינו שמישהו אחר נותן לך ערבות.
שמואל גולן: בשלב כלשהו אתה צריך להחזיר את ההלוואה, אבל לא מחזיר אותה ולכן מטבע הדברים הערבות מחולטת.
שמואל גולן: כלומר, זה שנתן לך ערבות בעצם נתן לך תרומה של 400,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: זה מה שקרה לטלנסקי.
שמואל גולן: אני לא מזכיר שמות.
אופיר פינס-פז: טלנסקי אמר בעדותו שבבחירות הוא נתן ערבות לעמותה של אולמרט ויום אחד לקחו לו את הכסף.
אופיר פינס-פז: הוא נתן ערבות ויום אחד החליטו לממש את הערבות.
סיגל קוגוט: יש אפשרות לקבוע שהלוואה וערבות צריכים להיות בגובה של תרומה, לא יותר מ-10,000 שקלים.
נורית ישראלי: זה יוצר מגבלתיות כמו עוד הלוואה.
סיגל קוגוט: זה רק אם לוקחים מתאגיד בנקאי.
נורית ישראלי: אנחנו בעצם רוצים לומר שערבות יכולה להפוך להיות תרומה מאולצת או אפילו מכוונת.
אופיר פינס-פז: עו"ד קוגוט מציעה שערבות מאדם פרטי או הלוואה מאדם פרטי צריכה להיות בגובה התרומה שאדם פרטי יכול לתרום.
אופיר פינס-פז: זה סביר מאוד.
סיגל קוגוט: אם מדובר בערבות או הלוואה מבן-משפחה, זה לפי גובה ההוצאות.
נורית ישראלי: לנו לא אכפת שזה יהיה כך, אבל לא יעמדו בזה.
אופיר פינס-פז: זה בהחלט סביר.
אופיר פינס-פז: אם זה מתאגיד בנקאי, אין בעיה, ואפשר לקבל סכום יותר גבוה.
נורית ישראלי: גם אז יש ערבות.
שמואל גולן: הבעיה שבפריימריז אפשר לקחת גם מאדם פרטי.
סיגל קוגוט: אז הערבות צריכה להיות בגובה כזה שתאפשר את זה או שהאדם יביא כמה ערבים.
אופיר פינס-פז: את מערבבת בין שני דברים.
אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שאדם פרטי שנותן הלוואה או ערבות, זה לא יהיה מעבר לגובה התרומה מאדם פרטי.
נורית ישראלי: כך זה מצוין.
שמואל גולן: מבחינתנו זה מצוין, כי אם מחלטים את ההלוואה – זה בגובה תרומה.
אופיר פינס-פז: צריך לחשוב מה לגבי תאגיד בנקאי.
שמואל גולן: לפני תאגיד בנקאי, יש מה שנקרא "הלוואה עצמית", "הלוואת בעלים".
סיגל קוגוט: למה הכוונה?
שמואל גולן: אדם מביא כסף משל עצמו.
סיגל קוגוט: הוועדה כבר קבעה שזה בגובה ההוצאות.
שמואל גולן: לא הגבלתם את התרומה העצמית.
סיגל קוגוט: זה מוגבל לגובה ההוצאות המותרות לו.
אופיר פינס-פז: אדם יכול להביא את כל הכסף מהבית.
שמואל גולן: זה מה שאתם קבעתם.
אופיר פינס-פז: זה מה שהיה תמיד.
אופיר פינס-פז: זה השתנה?
אופיר פינס-פז: כך היה מאז ומתמיד.
שמואל גולן: מבקר המדינה העיר שזה לא תקין.
אופיר פינס-פז: מה לא תקין בכך?
שמואל גולן: עקרון השוויון מופר.
שמואל גולן: מי שיש לו כסף – יכול להביא - - -
אופיר פינס-פז: ומי שאין לו כסף מגייס תרומות.
נורית ישראלי: יש גם עיקרון כדי לא לשלוח אנשים לתורמים.
אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שזה לא תקין.
שמואל גולן: אנחנו הבענו את דעתנו בעניין ואתם תחליטו.
אופיר פינס-פז: אני לא מסכים שזה פוגע בעיקרון השוויון.
שמואל גולן: אתה אולי לא יודע שבפריימריז, גם זה שאתה השתתפת בו, היו אנשים שהביאו את כל הכסף מהבית.
אופיר פינס-פז: נו, אז מה הבעיה?
אופיר פינס-פז: במה זה פגע?
אופיר פינס-פז: אני גייסתי את הכסף.
שמואל גולן: לידו היה אחד שלא היה מסוגל לגייס אפילו רבע מזה.
אופיר פינס-פז: זה משהו אחר.
שמואל גולן: זה שייך לעיקרון השוויון.
אופיר פינס-פז: אז תוריד את תקרת ההוצאות ותקרת גיוס התרומות.
שמואל גולן: אם אתה שם אמות מידה שוויוניות לכולם, צריך להגביל את זה, כמובן שאם אתה רוצה לתת לזה משקל בפריימריז.
שמואל גולן: אם אתה לא רוצה לתת לזה משקל – אין בעיה.
סיגל קוגוט: יש לזה משקל, הרי זה לא מיטת סדום.
סיגל קוגוט: יש יתרונות למי שיודע לגייס וכו', ולכן קבעו תקרת הוצאות.
סיגל קוגוט: כשהוא ובני-משפחתו נותנים – זה תקרת ההוצאות; אם רוצים לגייס מאדם אחר – זה 10,000 שקל.
שמואל גולן: אנחנו הבענו את דעתנו, תחליטו אתם.
סיגל קוגוט: אל תפתחו את זה, חבל.
נורית ישראלי: אני לא פותחת את זה, אבל אי אפשר להתעלם מזה שיש פה אלמנט של פגיעה בעיקרון השוויון, כי כך לאיש העשיר יש הרבה יותר נגישות לפריימריז מהאיש העני.
אופיר פינס-פז: זה נכון לגבי כל הפריימריז.
נורית ישראלי: יש שני רציונלים מרכזיים לכל החקיקה הזאת: 1.
נורית ישראלי: להגביר את השוויון או למנוע פגיעה בשוויון; 2.
נורית ישראלי: להגביר את טוהר המידות ולמנוע פגיעה בטוהר המידות.
נורית ישראלי: אי אפשר להתעלם מזה שאם אתה מאפשר לעשיר להביא כסף מהבית, באיזשהו מקום אתה פוגע בשוויון או נותן לעשיר איזושהי זכות קדימה שאין לעני.
אופיר פינס-פז: לקחתם אותנו למקום אחר בכלל, אני לא בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: דנו בנושא הערבויות.
שמואל גולן: העליתי נושא שנקרא "ערבות הלוואה עצמית".
סיגל קוגוט: זה לא הלוואה עצמית, אלא מימון עצמי.
אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו מדברים על הלוואות וערבויות ואם תרצה לחזור לנושא שהעלית, נחזור לכך.
אופיר פינס-פז: מה באשר להלוואה מתאגיד בנקאי?
שמואל גולן: בהקשר זה יש שתי בעיות.
שמואל גולן: ראשית צריך להחיל את חוק המימון לפיו מי שנותן ערבות להלוואה, לערבות יש ערך כלכלי וצריך לחשב את זה.
סיגל קוגוט: נכתוב שזה לא יהיה יותר מגובה התרומה המותרת.
שמואל גולן: אנחנו מדברים כרגע על הלוואה מתאגיד.
סיגל קוגוט: נכון, ערבות לבנק לא תהיה יותר מגובה התרומה המותרת.
שמואל גולן: אין דבר כזה, כי מלכתחילה את אומרת לו שהוא לא יכול לקחת יותר מ-10,000 שקל מהבנק.
סיגל קוגוט: ואם הוא יכול להביא כמה אנשים שיהיו ערבים שלו על סכומים שונים ולעשות עסקה עם הבנק?
נורית ישראלי: את בעצם מבקשת שלא יהיה ערב אחד, אלא לפצל למספר ערבים, כאשר כל אחד יכול להיות ערב עד לסכום המרבי של גובה התרומה המרבי.
שמואל גולן: את חושבת שזה ריאלי?
סיגל קוגוט: אז מה, ערב אחד יהיה ערב למיליון ואם יחלטו לו את זה הוא יממן לזה שקיבל את ההלוואה את כל ההלוואה.
שמואל גולן: זאת בדיוק הצרה.
אופיר פינס-פז: זה מה שקרה עם טלנסקי.
פרופ' מנחם הופנונג: כשאנחנו מדברים על מערכת בחירות מקדימות לראש מפלגה, שם הסכומים גבוהים, לגייס תרומות במנות קטנות, הרבה מאוד ערבים – זה לא יעבוד.
פרופ' מנחם הופנונג: כדי להביא ערבות של שני מיליון שקלים, יידרשו הרבה ערבים.
אופיר פינס-פז: כמה עולה ערבות של שני מיליון שקלים?
פרופ' מנחם הופנונג: אני לא מדבר על העלות של הערבות.
פרופ' מנחם הופנונג: אם אתה מדבר רק על העלות של הערבות - - -
אופיר פינס-פז: זה מה שהבנתי.
פרופ' מנחם הופנונג: לא, הם מדברים על דבר אחר.
שמואל גולן: לגבי העלות אין בעיה.
שמואל גולן: יש עלות ויש ערך כלכלי.
שמואל גולן: אנחנו מדברים על מצב שבו הערבות תחולט.
שמואל גולן: כשאתה הולך לקחת 400,000 שקל מבנק, הבנק רוצה שיהיו לך ביטחונות של 400,000 שקלים.
שמואל גולן: זה שהעלות של זה היא 5,000 שקלים וכו', זה כסף קטן.
שמואל גולן: הבנק רוצה שמול ה-400,000 שקלים, תשים 400,000 שקל ערבות.
שמואל גולן: אם הערבות הזאת תחולט, אז הבעיה.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סער, אנחנו רוצים למנוע את סיפור טלנסקי, לא בדיעבד.
גדעון סער: אתה יכול לא לקבל כסף במזומן במעטפות.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על סיפור אחר של טלנסקי.
אופיר פינס-פז: טלנסקי נתן ערבות ולבסוף חילטו את זה – 390,000 דולר.
אופיר פינס-פז: חילטו את הערבות שלו בניגוד לרצונו.
סיגל קוגוט: לפעמים זה לא יהיה בניגוד לרצונו, אלא בתכנון.
אופיר פינס-פז: הוא נתן ערבות והוא ידע שאפשר יהיה לחלט אותה ולכן הוא לא יכול לבוא בטענות.
פרופ' מנחם הופנונג: אדוני היושב-ראש, הפתרון שהצעת – שאני מבין שמר גולן אינו מתכוון לאותו דבר – נראה לי סביר.
אופיר פינס-פז: הוא צודק.
פרופ' מנחם הופנונג: יש בעיה.
פרופ' מנחם הופנונג: אם תצטרך לגייס הרבה מאוד ערבים, העסק לא יעבוד.
פרופ' מנחם הופנונג: אפשר לומר שאותם שני מיליון – שזה המכסימום – לא יהיו בערבות של אדם אחד, אלא של שלושה-ארבעה אנשים.
פרופ' מנחם הופנונג: יותר מזה העסק לא יעבוד.
נורית ישראלי: מה גם שהבנק לא יסכים לזה, הוא ירצה את הערבות ביחד ולחוד.
נורית ישראלי: אם זה לחוד, זה אומר שכל ערב בעצם ערב על כל הסכום ושוב שברנו את גובה התרומה המרבי.
גדעון סער: למה בכלל צריך ערבים?
שמואל גולן: כשאתה מבקש הלוואה מבנק אתה צריך ערבים.
שמואל גולן: אתה יכול לקבל כסף בלי ערבים?
נורית ישראלי: אם יש ערבים, הבנק ירצה שהם יהיו ערבים ביחד ולחוד.
נורית ישראלי: מה המשמעות של ביחד ולחוד?
נורית ישראלי: כל אחד מהם ערב על כל הסכום.
נורית ישראלי: אם כל אחד מהם ערב על כל הסכום, בעצם עוברים את גובה התרומה המרבי.
נורית ישראלי: את זה אנחנו רוצים למנוע.
סיגל קוגוט: יוצא מזה שיש נתח שלם שאת לא שולטת עליו.
סיגל קוגוט: בעצם אתם אומרים שאין פתרון.
גדעון סער: מה זה ארצות הברית, מיליארדים?
גדעון סער: פה זה כסף קטן.
גדעון סער: אפשר לקבוע שאין ערבות בפריימריז.
אופיר פינס-פז: יש אנשים שלא רוצים לגייס תרומות או לא יכולים לגייס תרומות, אין להם כסף פרטי והם רוצים לקחת הלוואה מהבנק ולשם כך הם צריכים ערבים.
גדעון סער: התכלית של ההלוואה אינה חשובה.
גדעון סער: הם יכולים לקחת הלוואה כמו שהם לוקחים לעניין פרטי שלהם.
גדעון סער: איך זה זולג לענייני ניהול הכספים של הבחירות?
שמואל גולן: בהקשר הזה היה דיון על חילוט ההלוואה.
אופיר פינס-פז: נניח שלקחת הלוואה של 2 מיליון שקלים לשם התמודדות על ראשות הליכוד, ואתה מבקש שאני אהיה ערב שלך.
אופיר פינס-פז: אחרי זמן אתה עשוי לומר לי שאתה בצרה ולא יכול לפרוע את ההלוואה, ואז מחלטים לי את הערבות.
אופיר פינס-פז: במקרה כזה בעצם תרמתי לך 2 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז: זאת בדיוק הבעיה, כי התרומה המותרת היא בגובה 40,000 שקל.
גדעון סער: לפי דעתי אנחנו לא במטריה של אדם שמביא כסף מהבית, כי בזה אתה נכנס לתחומים שהם לא בדיוק תחומי מימון המפלגות.
גדעון סער: אני לא בטוח שאנחנו צריכים בכלל לעסוק בזה.
סיגל קוגוט: זה משיק לזה.
נורית ישראלי: אתה מגיע לסיטואציה כאילו אתה משגיח מתחת לפנס.
אופיר פינס-פז: אני מציע שנגביל את גובה ההלוואה, כלומר אדם לא יוכל לקחת הלוואה בגובה שני מיליון שקלים.
גדעון סער: אתה לא יכול לשלוט בזה, כי האדם שמתמודד – או אשתו - יכול לבקש הלוואה בלי לומר שזה לצורך הפריימריז.
סיגל קוגוט: הוא לוקח הלוואה ומוציא את הכסף.
שמואל גולן: אם הוא מוציא כסף, אנחנו שואלים מאיפה הוא הביא את הכסף.
שמואל גולן: הוא יכול לומר שזה מהבית או מהלוואה.
שמואל גולן: אם הוא מציין את זה כהלוואה, אז יש בעיה.
אופיר פינס-פז: להתחכם ולהונות אפשר תמיד.
אופיר פינס-פז: אם הוא לקח הלוואה על הבית והוא שם את זה בפריימריז ---
גדעון סער: זה לא עניין של הונאה.
גדעון סער: הוא מביא כסף מהבית ולא מספר איך הוא קיבל את הכסף הזה.
גדעון סער: אתם משתרעים על תחומים שלפי דעתי לא קשורים.
נורית ישראלי: לפי מבקר המדינה הערבויות וההלוואות הן חלק מהרישומים שצריך לדווח לנו עליהם.
נורית ישראלי: זו סיטואציה שהיתה, בחלק מהמקרים קראנו לזה "הלוואה מאולצת".
נורית ישראלי: כלומר, יש סיטואציה שבה הערב הופך להיות לתורם, תרומה מאולצת, בהנחה שזו מאולצת כי יכול להיות שהיא מכוונת.
נורית ישראלי: ייתכן שזו קנוניה.
נורית ישראלי: יוצא שאתה משאיר את פלח השוק הזה שהסכומים שבו הם מעל ומעבר לתרומה המותרת.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שאפשר יהיה לקחת הלוואה רק בגובה מחצית ממה שמותר.
סיגל קוגוט: גם מתאגיד בנקאי?
אופיר פינס-פז: אני מדבר על תאגיד בנקאי.
אופיר פינס-פז: הלוואה מאדם פרטי היא עד לגובה התרומה המותרת.
אופיר פינס-פז: גם מתאגיד בנקאי אפשר יהיה לקבל רק עד מחצית הסכום שמותר לו לגייס, כל אחד על פי הפריימריז שהוא רץ.
אופיר פינס-פז: באשר לערבים, בין אם ביחד או כל אחד לחוד, נקבע שצריכים להיות חמישה או ארבעה ערבים, בכל מקרה יותר מאחד.
אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיו חמישה ערבים.
נורית ישראלי: מה שקובע זה לא הכמות.
נורית ישראלי: צריך לקבוע עיקרון לפיו סכום הערבות לא יעלה על סכום התרומה המותרת.
פרופ' מנחם הופנונג: העלות של הערבות ולא סכום הערבות.
אופיר פינס-פז: זה בלתי אפשרי.
פרופ' מנחם הופנונג: לכן אני מדבר בכוונה על העלות.
אופיר פינס-פז: בדרך הזאת הבנקים לא יתנו הלוואות.
פרופ' מנחם הופנונג: אני מציע לקבוע שעלות הערבות תהיה לא יותר מגובה התרומה המותרת.
סיגל קוגוט: בהחלט לא, הרי זה לא מגיע לזה בכלל.
פרופ' מנחם הופנונג: אפשר לקבוע שאם לוקחים הלוואה של מיליון שקל, צריך שני ערבים.
סיגל קוגוט: זו לא אותה שאלה – העלות היא דבר אחד ומה קורה אם מחלטים את ההלוואה זה דבר אחר.
פרופ' מנחם הופנונג: התשובה שלי היא שבמקרה כזה יהיו שני ערבים.
אופיר פינס-פז: וכל אחד ישלם חצי מיליון שקל?
פרופ' מנחם הופנונג: כן, אחרת ההסדרים יהיו קשים למימוש.
אופיר פינס-פז: זה אומר תרומה של חצי מיליון שקל.
פרופ' מנחם הופנונג: אז אפשר להגביל את זה לסכום קטן יותר, אבל משהו שאפשר לעמוד בו.
אופיר פינס-פז: לכן אני מציע שהמתמודד יהיה חייב חמישה ערבים שיצטרכו לחלק את החילוט ביניהם.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם זה יהיה בדיוק בגובה התרומה המותרת, אבל זה יהיה קרוב.
שמואל גולן: אתם מטילים על עצמכם איסורים שאני לא יודע איך תעמדו בהם.
אופיר פינס-פז: אתה ביקשת את זה.
שמואל גולן: אנחנו מזהים עכשיו פעילות כספית של אנשים שמתחילים להתארגן למערכות בחירות למיניהן ולוקחים כסף מהבנקים.
שמואל גולן: לקחת כסף מהבנקים אומר שצריך ערבויות.
שמואל גולן: יש לנו תחושה שחלק מהערבויות האלה מלכתחילה מתוכננות להיות מחולטות.
אופיר פינס-פז: אחרי שאתה אומר את זה ואני מציע לך פתרון, אתה אומר שאני מטיל על עצמי דברים שלא אוכל לעמוד בהם.
שמואל גולן: אין לי בעיה שזה יהיה חמישה ערבים.
סיגל קוגוט: צריך לומר שגם הערבות צריכה להיות בגובה התרומה המותרת.
אופיר פינס-פז: קודם אתה אומר שעושים קומבינה, וכשאני מנסה לתת תשובה לקומבינה – אתה אומר שלא יעמדו בזה.
סיגל קוגוט: יש לקבוע שהערבות תהיה בגובה התרומה ואם צריך עשרה ערבים, שיהיו עשרה ערבים.
סיגל קוגוט: אם זה לפריימריז לראש הממשלה, התרומה המותרת היא הרבה יותר גדולה ואדם אחד יהיה ערב להרבה יותר.
סיגל קוגוט: גובה התרומה המותרת לראש ממשלה הוא 40,000 שקל.
אופיר פינס-פז: במקרה כזה חמישה אנשים ערבים נותנים רק 200,000, ואם הוא לוקח מיליון שקלים?
אופיר פינס-פז: אי אפשר להגזים.
אופיר פינס-פז: אחד מהאנשים שהתמודד מולי לקח הלוואה של מיליון שקלים.
סיגל קוגוט: איך אפשר להחזיר את ההלוואה אם הוא לא מגייס תרומות?
שמואל גולן: זה השלב השני שאנחנו רוצים להעלות – הסוגיה של החזר הלוואות, שעד היום לא שמנו עליו פוקוס.
שמואל גולן: אפשר להחזיר שלושה שקלים לחודש ולגמור בעוד 200 שנה.
אופיר פינס-פז: החזר הלוואות צריך להיות בחוק.
שמואל גולן: כתבנו את זה בהצעת החוק.
סיגל קוגוט: אם קובעים שהלוואה מצד ג' לא תהיה יותר מגובה התרומה המותרת, לא צריך להתעסק עכשיו עם ההחזרים, אלא רק שידווחו למבקר על פירעון ההלוואה.
סיגל קוגוט: המבקר חשש מהלוואות שצד ג' נותן למישהו והוא מחזיר את זה במשך 20 שנה.
סיגל קוגוט: זה לא יהיה יותר, כי אם הוועדה החליטה שגובה תרומה מצד ג' הוא כגובה תרומה – הלוואה, משמע תרומה – כל מה שצריך הוא דיווחים על ההחזרים.
שמואל גולן: בסדר גמור.
אופיר פינס-פז: צריך שיהיה מנגנון לפיו מדווחים למבקר המדינה על הפירעון.
פרופ' מנחם הופנונג: מי שנתן ערבות יכול לתת גם תרומה?
סיגל קוגוט: הצעתי שלא.
סיגל קוגוט: זה צריך להיות או – או, היינו שאי אפשר לתת בשלוש דרכים – הלוואה, ערבות ותרומה.
אופיר פינס-פז: מעניין עוד כמה דברים נשארו פתוחים אחרי 20 שנה של פריימריז.
אופיר פינס-פז: מסתבר שהכל עדיין מחורר.
שמואל גולן: זה עסק דינמי.
שמואל גולן: חלק מהדברים למדנו רק בחודשים האחרונים.
אופיר פינס-פז: את הכל לומדים מהפרקטיקה.
סיגל קוגוט: באשר למספר הערבים – אנחנו לא צריכים לקבוע את מספר הערבים, אלא לקבוע שהערבות היא כמו תרומה.
סיגל קוגוט: לא תמיד צריך חמישה ערבים, כי אם כל הקמפיין של האדם הוא 100,000 שקל, האם גם אז צריך חמישה ערבים?
פרופ' מנחם הופנונג: אפשר לקבוע שמי שלוקח הלוואה של מיליון, צריך חמישה ערבים.
שמואל גולן: השאלה היא איך בולמים את היכולת של החילוט.
שמואל גולן: אין לי בעיה שזה יהיה מיליון וכו', אלא מה קורה אם לא פורעים את ההלוואה.
שמואל גולן: העלינו את הסוגיה הזאת כי ראינו שערבויות חולטו.
פרופ' מנחם הופנונג: הצעתי שערבות אישית לא תוכל להיות יותר מ-20% מגובה התרומה המכסימלי.
סיגל קוגוט: מה קורה אם מחלטים את ההלוואה?
אופיר פינס-פז: אז הוא משלם 20%.
סיגל קוגוט: זה אומר שאותו אחד מימן למועמד עוד כסף לקמפיין.
אופיר פינס-פז: יש שתי אפשרויות: אם האדם רוצה הלוואה של מיליון, אפשר להביא ערבים שיהיו ערבים עד גובה התרומה המכסימלי, היינו 40,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: זה אומר 25 ערבים.
אופיר פינס-פז: אם רוצים חצי מיליון – יש צורך ב-12 ערבים.
אופיר פינס-פז: ככל שמבקשים יותר כסף, צריך יותר ערבים, כי יש תקרה לערבות כגובה התרומה, כדי שלא יהיה שימוש לרעה באפשרות הזאת; אפשרות אחרת היא שבכל מקרה צריך חמישה ערבים.
אופיר פינס-פז: לפעמים זה פחות מגובה התרומה המותרת ולפעמים זה יותר.
גדעון סער: מי הציע את האפשרות הזאת?
פרופ' מנחם הופנונג: הצעתי שאם לוקחים הלוואה של מיליון שקלים, יש לדרוש חמישה ערבים כאשר כל ערב לא ערב ליותר מ-20%.
אופיר פינס-פז: במקרה כזה המכסימום שהאדם ערב לו הוא סכום של 200,000 שקל.
סיגל קוגוט: למה אתה רוצה להיכנס לשיקולים של התאגיד הבנקאי ולקבוע לו כמה ערבים לבקש?
סיגל קוגוט: מה שחשוב הוא לא היחסים עם התאגיד הבנקאי, אלא בין התורם לערב.
נורית ישראלי: כדי שאדם לא יתרום סכום כסף גבוה יותר ממה שמותר לו לתרום.
סיגל קוגוט: זה מה שצריך לעניין אותנו, וכל היתר – מספר הערבים וכו' – הבנק יקבע.
אופיר פינס-פז: הפניתי את השאלה לחבר הכנסת סער.
גדעון סער: אני לא יודע להחליט בזה.
גדעון סער: מצד אחד להביא 25 ערבים זה לא מעשי.
גדעון סער: מצד אחר, אם קובעים מספר ערבים קטן, אתה עוקף את ההוראה בחוק.
אופיר פינס-פז: זו בדיוק הדילמה.
אופיר פינס-פז: אם הייתי יודע להחליט לבד, לא הייתי מטריד את מנוחתך.
גדעון סער: מה הדין היום?
סיגל קוגוט: סימנו את זה כאחת הפרצות.
סיגל קוגוט: היום זו פרצה.
גדעון סער: מה עושים היום?
אופיר פינס-פז: לוקחים הלוואה של שני מיליון עם ערב אחד.
אופיר פינס-פז: מה זה פרשת טלנסקי?
שמואל גולן: במספר דוחות גילינו שהתרומות חולטו.
נורית ישראלי: קראנו לזה "תרומה מאולצת".
שמואל גולן: זה היה בבחירות הקודמות לשלטון המקומי, לפני חמש שנים.
שמואל גולן: הערבויות חולטו וקראנו לזה "תרומה מאולצת".
גדעון סער: כמה מותר לאסוף בפריימריז לראשות מפלגה?
סיגל קוגוט: תלוי בגודל הגוף הבוחר.
אופיר פינס-פז: אני קובע שבכל מקרה אי אפשר לקחת הלוואה בגובה מלוא הסכום, אלא רק עד מחצית הסכום.
אופיר פינס-פז: את היתר צריך להשיג בתרומות או ממקורות עצמיים.
מורן יבין: אם ההלוואה היא במקום התרומה, הרי גם אם מדובר בתרומה צריך לפנות ל-25 אנשים ולבקש מכל אחד מהם 10,000 שקל.
מורן יבין: לכן אם מחליטים לקחת הלוואה במקום התרומה, צריך לפנות ל-25 אנשים.
שמואל גולן: זה בלתי אפשרי.
שמואל גולן: לא הגיוני שהם ייקחו 25 ערבים להלוואה.
שמואל גולן: לנו זה נוח, אבל זה לא ישים.
פרופ' מנחם הופנונג: אף אחד לא ייקח 25 ערבים כדי לקחת הלוואה של מיליון שקל, אלא יעדיפו לקחת תרומה.
סיגל קוגוט: יכול להיות שזה מה שצריך לעשות.
סיגל קוגוט: מי שמתכנן לא לשלם הלוואה ושיחלטו למישהו ערבות - - -
אופיר פינס-פז: עו"ד קוגוט, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.
אופיר פינס-פז: היום אפשר לקחת הלוואה של שני מיליון עם ערב אחד.
שמואל גולן: לא ראינו שהיה אחד שלקח שני מיליון שקל בהלוואה אחת, אבל בהחלט ראינו שלקחו הרבה מאוד כסף עם ערב אחד.
אופיר פינס-פז: עכשיו נקבע שיהיו חמישה ערבים, זה פי חמישה, ובוודאי כך גם נגביל את הסכום של הערבות.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא מעט.
גדעון סער: זה מקובל עליכם?
שמואל גולן: לנו אין בעיה, אתם צריכים להחליט.
פרופ' מנחם הופנונג: כך בעצם מורידים את סכום הערבות ל-200,000.
אופיר פינס-פז: האלטרנטיבה היא לבוא עם 25 איש לבנק.
אופיר פינס-פז: אפילו מבקר המדינה אומר שזה לא רציני.
גדעון סער: אנשים יעדיפו לקחת תרומות של 200,000 שקל.
גדעון סער: אני מעדיף ללכת על הקו הקיצוני ולקבוע שזה יהיה כמו תרומה, היינו שיהיו 25 ערבים, אחרת אנשים יעדיפו למצוא חמישה אנשים שכל אחד מהם ירצה לתת 200,000 שקל.