GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאור שפירא: מעבר לזה, מבחינה פרוצדורלית, אני אתחיל בכל חצי שנה להכניס בקשות להוצאה לפועל בכל התיקים שלי, אני צריך להקים איזה מנגנון, כי אני אצטרך לדעת מתי עברה חצי שנה.
מנחם בן-ששון: תיארתי תוכנת מחשב שתעבוד אוטומטית.
ליאור שפירא: אצלי תוכנת המחשב, לא אצלם.
דבי שדה: לגבי מה שאמר ציון כספי על המרכז לגביית קנסות.
דבי שדה: בצד השני יש המדינה, ואני שומעת גם ממנה שיש מישהו שרוצה להגיע להסדרים.
דבי שדה: ברגע שמגיעים להסדרים, מוכנים לתת את תקופת החסד, להסיר לחצי שנה.
דבי שדה: בהוצאה לפועל יש הזוכים, והזוכים, כמו שאנחנו שומעים, לא יסכימו, לא יגיעו להסדרים כאלה, זאת אומרת, יהיו לנו הגבלות לשיטתם.
דבי שדה: בעינינו, אגב, גם חצי שנה זאת תקופה ארוכה, ודאי שנה, ודאי כל עוד התיק פתוח.
דבי שדה: הבן אדם יהיה כבול.
דבי שדה: אם בעבר הוא היה חייב, מה שנקרא "משתמט מתשלום", ואני מתארת לעצמי בהמשך לבעייתיות של החזקות, היום הוא כבר לא בהגדרה הזאת, ומשלם את חובו, לא יעמוד מהצד השני מר כספי שהגיוני ומוכן, יעמוד לי הזוכה שלא יסכים להסרת המגבלה.
ציון כספי: יעמוד הרשם.
דני וקס: נוסח הסעיף צריך להיות שונה, צריך לומר כפי שאמר חברי ליאור שפירא, שכל עוד תיק ההוצאה לפועל פתוח, אין הגבלה.
דני וקס: אם ניקח חוק שיקים ללא כיסוי, יש הגבלה לגבי מוגבל מיוחד לחמש שנים.
דני וקס: צריך לכתוב כאן, למרות האמור בחוקים אחרים, כאן לא תהיה הגבלה בכלל עד סיומו של החוב.
ציון כספי: תביאו בחשבון שאם עברו שנתיים, האדם כבר לא יכול לקבל רישיון נהיגה, אלא רק אם הוא עושה עוד פעם מבחן.
דלית זמיר: זה נכון לקבוע תקופת הגבלה, לקבוע תקופת זמן, אנחנו אולי נסכים לזה שזה לא יהיה חצי שנה, אלא שנה, תקופה יותר ארוכה, שלא תגרום לנטל כל כך גדול בכל התיקים.
דלית זמיר: מדובר כאן בהגבלות חמורות מאוד ובפגיעה קשה מאוד בזכויות, שאנחנו חושבים שהיא מאוזנת בנסיבות העניין, על כן נכון להפעיל שיקול דעת, שהרשם יסתכל לפחות על התיק עוד פעם ויראה אם יש הצדקה.
דלית זמיר: כל מה שזה דורש מהזוכים זה להגיש שוב בקשה.
דלית זמיר: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מוכנים להאריך, אנחנו מוכנים להאריך את זה לתקופה בלתי מוגבלת בסופו של דבר.
ליאור שפירא: שהחייב יגיש בקשה.
דלית זמיר: החייב יכול להגיש בקשות, אבל עדיין הגבלות מהסוג הזה כן נכון שיהיו מוגבלות בזמן.
דלית זמיר: צו עיכוב יציאה מהארץ היום אתה לא נותן לתקופה בלתי מוגבלת לפי החוק, גם כשיש חשש להברחת נכסים.
דנילו דרמן: שיגיע להסדר מיד.
תמי סלע: אם ההנחה היתה שאני מטילה דברים יומיומיים, חוץ מעיכוב יציאה, שזה באמת משפיע כשאדם רוצה לצאת מן הארץ, הפקדת דרכון אולי לא, אבל דברים אחרים הם יומיומיים, הפעלתי אותם, ובכל זאת הוא לא שילם את החוב, אולי זה אומר שזה אדם חסר יכולת, שלא יעיל להמשיך להשאיר את ההגבלות האלה, שזו סתם התעללות וזה לא באמת מועיל לתשלום החוב.
תמי סלע: אם עברה שנה, שללתי את הרישיון, בן אדם בלי רישיון שנה, בלי פנקסי שיקים, בכל זאת הוא לא שילם, אני צריכה לבדוק מה קורה בתיק, האם ראוי להאריך את המגבלות או אולי להפנות אותו לפשיטת רגל בכלל.
דלית זמיר: אולי כדאי לזמן אותו לדיון.
דנילו דרמן: נקודת המוצא צריכה להיות שעל החייב מוטלת החובה לשלם את חובו.
תמי סלע: יש לו חובה לשלם, זה לא אומר ששוללים לו רישיון נהיגה בהכרח.
דנילו דרמן: אם נקטנו בהגבלות מסוימות, שומה עליו קודם כול להגיע להסדר.
דנילו דרמן: עמדת לשכת עורכי הדין היא ברורה.
דנילו דרמן: מבחינתנו כל הסדר, לא בשונה מהמרכז לגביית קנסות, נהיה מאושרים.
תמי סלע: אתה מתחייב בשם כל הזוכים שהם מוכנים להגיע להסדר?
תמי סלע: אולי הזוכה לא מוכן להגיע איתו להסדר.
דנילו דרמן: האינטרס שלנו שהחוב יוקטן, אם האיש בהסדר, ההגבלות לא יתקיימו, אם האיש סיים את החוב, הן לא יתקיימו, ואם הוא לא עושה לא זה ולא זה, ויש לו אפשרות להתחמק מזה, הוא יגיש בקשה להוצאה לפועל, ולא, אנחנו נמשיך לרדוף אחריו.
אבי דוביצקי: נניח שאתה חייב לי 100,000 שקלים, באת אלי להגיע להסדר בעקבות המגבלה שהטילו עליך, ואני לא מגיע איתך לאיזו הסכמה, כי אני אומר שהחוב גבוה מאוד, אני רוצה שהוא ישלם לי 10,000 שקלים בחודש, ואתה אומר רק 100 שקלים בחודש.
אבי דוביצקי: יש בינינו מחלוקת, ואתה צריך לנסוע לחוץ-לארץ, וקנית מונית ואתה רוצה להתפרנס, עד שמישהו נייטרלי יברר מה יכולת התשלומים שלך יכולה לעבור חצי שנה, כי לא קובעים את הדיונים האלה מהיום למחר, וודאי לא תרצה שהרשם בשליפה יקבע את צו חיוב התשלומים, וכאן תיפול חצי שנה בין הכיסאות, משום שאני רוצה "לסחוט" ממך תשלום יותר גבוה, אתה לא יכול, ועד שייקבע אצל ראש ההוצאה לפועל עם כל המיליונים שירצו לשלם, ובינתיים אתה יושב בלי רישיון נהיגה, בלי דרכון, בלי יכולת לצאת מהארץ.
ליאור שפירא: עיכוב יציאה מהארץ זה מיידי.
אבי דוביצקי: הבעיה היא כמה זמן ייקח.
אבי דוביצקי: צריך בחוק להגביל כמה זמן ייקח, אם בן אדם רוצה דחוף לנסוע ודחוף רישיון נהיגה.
מנחם בן-ששון: דבר אחד בכל אופן הבנתי, שזה לא הסעיף הזה.
בקי כהן-קשת: אני רוצה להתייחס לסעיפים האלה.
בקי כהן-קשת: חייב שלא משלם אחרי שמטילים עליו את כל הסנקציות, צריך לזכור שצו התשלומים הזה שנותנים, או ההסדר תשלומים, הסדר התשלומים מול החייבים, הוא בוודאי בעייתי, אבל גם מול הרשם.
בקי כהן-קשת: לסבר את האוזן, כשאדם מתקיים מסכום של הבטחת הכנסה, המדינה החליטה שזה הסכום המינימלי לקיום, מתוך הסכום הזה הרשם צריך לקבוע שאיזה סכום ישולם, כלומר, הסכום שמוגן מעיקול למשל, מתוכו יש צו תשלומים.
בקי כהן-קשת: אם לוקחים סצנריו כזה, מאוד קל לראות מצבים שכל הדברים האלה יעמדו בתוקף, כיוון שהם לא יעמדו בצו התשלומים, אבל זה לא בהכרח אומר שזה מצב של חוסר נכונות, או מצב שאנחנו רוצים להשאיר את הסנקציות באופן נצחי.
בקי כהן-קשת: יש הרבה מאוד נסיבות.
מנחם בן-ששון: בהחלט צודק מר שפירא הפעם, שצריך להטיל את הנטל על החייב ולא על הזכאים, וצריך לשנות את הסעיף בהתאם.
מנחם בן-ששון: אפשר לנסח כך שיכול הרשם לבטל הגבלות לפי סעיף זה, אם השתכנע שמנגנון התשלום- - -
תמי סלע: יש אחר כך הוראה בעניין ביטול הגבלות.
מנחם בן-ששון: אני יודע, זה נמצא שם, וזה יימצא גם כאן.
תמי סלע: אין טעם גם פה וגם שם.
תמי סלע: אם לא קובעים שום מגבלת תקופה- - -
מנחם בן-ששון: תורידי את הסעיף, ונחזור לנוסח המקורי של החוק.
דני וקס: מה עם בקשתי לקבוע במפורש שהמגבלות קיימות כל עוד התיק פתוח?
מנחם בן-ששון: אני מוריד את הסעיף.
דני וקס: זה לא אומר.
דני וקס: כל המגבלות שקיימות בחוקים אחרים, כמו בחוק שיקים ללא כיסוי, הן מגבלות זמן שקיימות.
תמי סלע: זה מצב אחר.
תמי סלע: פה מדובר על כך שיש שיקול דעת לרשם ההוצאה לפועל.
דני וקס: או יגיד שחוק שיקים ללא כיסוי, חל או לא חל?
תמי סלע: בחוק שיקים ללא כיסוי כתוב שזו התקופה שהרשות קבעה, ואם לא קבעה, יש הוראה על שנה, למיטב ידיעתי.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה, מר וקס, תן את הנטל על הזוכה.
מנחם בן-ששון: הזוכה רוצה שישימו עליו 6 טון ולא שני טון של נטל, הוא יגיד שהוא רוצה לעשות את זה לעשר שנים ולא לשנה, זה הדיאלוג בין השניים.
תמי סלע: אם הוא לא קבע כלום, זה שנה.
ציון כספי: המסמך הזה נותן תשובות לצורך אם הגיעו להסדר זמני?
מנחם בן-ששון: היא אומרת שכן, אבל לא כאן.
מנחם בן-ששון: אמרתי שזה צריך להיות, היא אמרה שנגיע לזה עוד מעט.
תמי סלע: פה יש הוראה לגבי התקופה, אחר כך צריך להיות תנאי שאם אדם נמצא בהסדר תשלומים ועומד בו, לא תופעל לגביו הגבלה.
תמי סלע: זה כרגע לא מופיע.
ציון כספי: זה לא הניסוח המדויק, כי הוא יוכל לקבל רישיון נהיגה קבוע לעשר שנים, אבל הוא יוכל לקבל רישיון נהיגה זמני, כמו שאנחנו עושים היום, שזה לא פוגע בו, אבל הוא על תנאי.
ציון כספי: הוא יכול לנהוג, אבל הוא על תנאי.
תמי סלע: הגענו לסעיף 66ב.
תמי סלע: "(א) הגבלות לפי סעיף 66א לא יוטלו אלא בהתקיים אחד מן התנאים הבאים".
תמי סלע: הסיפה נמחקה, בכפוף לזה שהכנסנו את שיקול הדעת בסעיף 66א.
תמי סלע: יש לנו שלושה תנאים חלופיים, אחד מהם הוא שהתקיים בירור בפני רשם ההוצאה לפועל, שבו התברר שלחייב יש יכולת לשלם, והוא לא משלם, ואז יש הצדקה לנקוט סנקציה.
מנחם בן-ששון: זאת אחת האפשרויות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם חשש שזה תנאי בל יעבור, אבל לא.
תמי סלע: זאת אפשרות אחת שכנראה תקרה פחות.
תמי סלע: תיכף נגיע לסכומים.
תמי סלע: אפשרות שנייה שזה חוב מזונות , ואז אין דרישה לקיים את הבירור, כי הבירור התקיים בבית משפט, והחיוב נקבע על סמך היכולת.
מנחם בן-ששון: או בבית הדין.
תמי סלע: או בבית הדין או בבית המשפט, אבל היה בירור.
תמי סלע: האפשרות השלישית היא ההפניה לחזקות שקיימות היום בחוק של בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו, ובנוסף לכך תקופות וסכומים של חוב שהולכים ביחס הפוך, כלומר, ככל שהחוב נמוך, התקופה ארוכה.
תמי סלע: יש מסמך שמונח על שולחן הוועדה, שמפרט קצת את החזקות, ומראה באילו סיטואציות קמות החזקות האלה, גם במצבים של זימון לבירור או לחקירת יכולת ואי התייצבות וגם במצבים של אי צירוף מסמך כלשהו או אי עמידה בהחלטה כלשהי שניתנה על ידי הרשם במעמד של בירור או הבאה או חקירת יכולת.
תמי סלע: אם מבחינתנו הרציונל להטלת המגבלות, כפי שאמרנו לגבי המאסרים, הוא, או שיתברר לנו שלאדם יש יכולת, הוא לא משלם והוא משתמט, או שהוא לא מאפשר לנו לברר את היכולת שלו, ואנחנו רוצים לברר, ואנחנו לא מסוגלים לברר את היכולת שלו, אין לנו דרך אלא לנקוט כל מיני מגבלות.
תמי סלע: החזקות חלקן בעייתיות בעיני, ודאי יהיו כאן הערות אחרות, כי הן לא מעידות הרבה פעמים לא על היעדר יכולת וגם לא על אי שיתוף פעולה משמעותי שלא מאפשר לברר את היכולת.
תמי סלע: חשבתי שצריך להיות או פסקה (1) או מצב שאדם זומן לבירור או לחקירת יכולת, זומן במפורש להליך כזה שהוא יודע שהמשמעות של זה שאם הוא לא יבוא ולא יוכיח את יכולתו, או את היעדר יכולתו, יוכלו לנקוט כלפיו במגבלות כאלה, והוא לא הופיע להליך כזה, ולא להסתפק בזה ששלחו לו אזהרה בתחילת הדרך שכתוב שם שהוא גם יכול לבוא לחקירת יכולת, כי זה נבלע בתוך שלל המידע האחר, שאנשים, כמו שאמרת מלכתחילה, מוצדק או לא מוצדק, הרבה פעמים מתעלמים ממנו ולא פועלים לפיו, ואנחנו נקלעים למצב שהרבה אנשים שהם חסרי יכולת ולא מודעים לכל ההליך בצורה מספקת, יוטלו עליהם מגבלות קשות.
מנחם בן-ששון: צריך להיות ריאלי, זאת היתה ההצעה של הלשכה ושל ידיד – מה זה משנה איך אתה קורא לזה, תממש צו הבאה, האיש יגיע, יגיד שהוא כן רוצה או לא רוצה לשלם, נקיים בירור משפטי אמיתי, נעמיד לו עורך-דין, ואז נכריע הכרעה.
מנחם בן-ששון: פרקטית.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה איך אפשר יהיה לעשות דבר כזה, לפחות לא בשנים הקרובות, כי צריך להביא 200,000 איש לבית המשפט.
תמי סלע: ברור שלא כולם יגיעו.
מנחם בן-ששון: כשאתה שולח שוטר להביא אותו בצו הבאה?
תמי סלע: אני מקבלת שאני לא צריכה לדרוש הבאה בפועל--
מנחם בן-ששון: יש 197 תקנים לשם כך במשטרה.
תמי סלע: --וקיום דיון, גם משום שהבאה בכוח זה לשלוח שוטר, ולפעמים זה יותר חמור מאשר הודעה על שלילת רישיון נהיגה.
תמי סלע: בין לא להסתפק מצד אחד לבין הסתפקות בכך שאדם קיבל אזהרה, ושם היה כתוב לו שהוא יכול לבוא לחקירת יכולת, הוא לא הגיע, והוא לא עשה דברים אחרים על-פי האזהרה, ונכון שחלפה חצי שנה, אבל לא קרה שום דבר שגרם לו להיות מודע לזה שהולכים להטיל עליו את המגבלות, יש משהו בתווך.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה להודיע לו שעתידים להטיל עליו מגבלות?
מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה.
תמי סלע: יש התראה.
דנילו דרמן: באזהרה עצמה.
מנחם בן-ששון: בשיעורנו הקודם דיברנו על אזהרות.
מנחם בן-ששון: זה היה שיעורנו הקודם.
תמי סלע: יש אופציה אפשרית, ויחסית היא לא סוטה הרבה ממה שקיים כאן בהצעה.
תמי סלע: הרי יש מנגנון ההתראה שעוד לא הגענו אליו, אבל בטרם מוטלת המגבלה צריך לשלוח התראה.
מנחם בן-ששון: דיברנו עליו.
תמי סלע: דיברנו עליו בהקשר של המאסרים.
תמי סלע: אפשר במסגרת אותה התראה אולי קצת להאריך את התקופה ולהכניס שם איזו הבהרה במסגרת ההתראה שהוא מוזמן לחקירת יכולת, ואם הוא לא יגיע למהלך הזה, יוטלו עליו מגבלות, ולא להוסיף עוד משלוח של אזהרה.
מנחם בן-ששון: ברמה העקרונית אני מסכים להוסיף עוד כמה שורות בנייר, אבל אני לא רוצה להאריך זמן.
תמי סלע: 14 יום.
מנחם בן-ששון: 14 יום זאת שאלה.
דלית זמיר: יש גבול לפעולות שהזוכה צריך לבצע, יש העניין של חובה על החייב.
דלית זמיר: במקרה הזה יש מספיק שלייקעס וחגורות ששמנו מבחינת ההגנה על החייב, הכוונה שיש גם אזהרה בהמצאה מלאה, בנוסף כן ביקשנו אם זה יהיה הליך אחד או הליכים, לפי מה שייקבע, יש הליכים שדרכם החייב אמור לדעת עוד לפני ההגבלות האלה שיש הליך שמתנהל נגדו.
דלית זמיר: קבענו מגבלת זמן וסכום שיוצרים איזה איזון- - -
תמי סלע: איך הוא יודע שיש הליכים?
דלית זמיר: אם מוטל עיקול, אם הוא לא יידע על האזהרה אני מניחה שלפחות על פי העיקול על חשבון הבנק שלו הוא יהיה מודע שיש הליך נגדו.
דלית זמיר: חשבנו מלכתחילה שההתראה היא לא התראה ריקה שיש הגבלה נגדך בעוד שבועיים, אלא היא גם אומרת שיש אפשרות לבוא עכשיו בפני רשם ההוצאה לפועל, להוכיח את היכולת שלו, ואם תוכיח שאתה חסר יכולת, לא תוטל עליך מגבלה.
דלית זמיר: אני בספק אם לכתוב בחוק או בתקנות שקובעות את התוכן, כמו תוכן האזהרה, אבל בוודאי שזאת הכוונה.
דלית זמיר: לאור כל אלה, בנסיבות האלה קשה להניח שיש מצב שחייב לא יודע על כך שעומדת להיות מוטלת עליו המגבלה.
מנחם בן-ששון: אני מוטרד רק מהשאלה הזאת.
דלית זמיר: אנחנו חושבים שנעשו כאן מספיק הליכים כדי להבטיח את זה.
דלית זמיר: אם בסופו של יום תוטל המגבלה בלי הידיעה של החייב- - -
מנחם בן-ששון: ירוץ לשם ויגיד.
דלית זמיר: זה עדיף מהמאסר.
מנחם בן-ששון: זה מה שהראה לי מר כספי בשיעור המבוא לכל הקורס הזה.
אבי דוביצקי: קודם כול אתם צריכים לציין שההתראות האלה יהיו בכל השפות, משום שיש כאן הרבה אנשים שאני נתקל בהם, אתיופים, רוסים, שמקבלים את האזהרות האלה בעברית, ואין להם שמץ של מושג מאיפה להתחיל בדברים האלה, הם אפילו לא יודעים מה זה.
אבי דוביצקי: זה דבר ראשון.
אבי דוביצקי: הדבר השני, הזמן הזה ממש לא מספיק.
אבי דוביצקי: בנק הפועלים יוציא התראה לפני מגבלה ובנק לאומי ופלאפון, והאדם זה יקבל מכל הכיוונים התראות, והוא יצטרך זמן להתארגן אם הוא רוצה להסדיר את החובות שלו, לפנות לסיוע המשפטי, לפתוח תיק.
אבי דוביצקי: 14 יום לא מספיקים, לפחות חצי שנה.
אבי דוביצקי: לוקח המון זמן לקבל את הסיוע הזה.
בקי כהן-קשת: חברתי אמרה שקודם יוטל עליו עיקול, אבל זה בהצעה שנמחקה, אם הבנתי.
דלית זמיר: יש פה שני נוסחים חלופיים, אני מקווה שיישארו ההליכים הנוספים.
בקי כהן-קשת: אם מוטל על האדם עיקול, הוא באמת יודע.
בקי כהן-קשת: אם אך ורק נשלחה אזהרה לפני מי יודע כמה שנים ועוד איזו הודעה בדואר כלשהו לכתובת לא ידועה, בלי אישור מסירה, לא בטוח שהוא יידע, ולכן אני תומכת בעניין הזה שצריך להשאיר את הנוסח שמשאיר הודעה נוספת.
בקי כהן-קשת: רציתי להבהיר נקודה נוספת.
בקי כהן-קשת: האפשרות לפנות לרשם, האם ברור שזה בכל לשכת הוצאה לפועל?
בקי כהן-קשת: כי הרי אני יכולה לפתוח באילת מול מישהו שגר במטולה, ואם הוא נדרש להגיע לאילת, ברור הרי שזה לא יקרה.
מנחם בן-ששון: עם ההערה השנייה אני מזדהה, לגבי ההערה הראשונה משרד המשפטים יחדד.
דלית זמיר: זאת הכוונה שלנו.
מנחם בן-ששון: תראי לי איך את מפנימה את שתי ההערות הללו.
דלית זמיר: בעניין של חקירת יכולת במקום זה הדין של היום.
מנחם בן-ששון: אומרת גברת כהן-קשת שאתם הולכים לסגור שלוש לשכות.
תמי סלע: היום, רק 21 יום ממועד האזהרה אפשר להגיע לכל לשכה.
תמי סלע: אולי נקרא את סעיף 66ג', שהוא הסעיף של ההתראה, הוא כן מפרט כרגע שאמורים להיות מצוינים בהתראה כל מיני דברים.
תמי סלע: אולי אפשר לפרט שם עוד דברים, וגם לעניין התקופה כדאי להאריך, כי 14 יום, אם אנחנו מתכוונים ברצינות שהוא יקבל את זה ואולי יבוא לחקירת יכולת, זה לא מאפשר את העניין.
תמי סלע: ההוראה אומרת "לא תיכנס הגבלה לתוקף אלא לאחר שמנהל לשכת ההוצאה לפועל המציא לחייב התראה וחלפו 14 ימים מיום המצאתה" – אגב, בנושא של המאסרים דיברנו על כך שהמשלוח יוכל להיות גם בדואר רגיל, ושאולי אפילו זה מבטיח יותר טוב שזה יגיע לידיעת החייב, שהוא באמת יראה את זה, ואני חושבת שבאותה מידה גם כאן
תמי סלע: כדאי ללכת על התיקון הזה – "בהתראה יצוין כי רשם ההוצאה לפועל הטיל הגבלה וכי היא תיכנס לתוקף בתום 14 ימים מיום המצאתה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.
תמי סלע: " פה אולי היה ראוי להגיד: אלא אם כן התייצב החייב לחקירת היכולת בכל לשכה- - -
אריה כהן: הוא לא יכול להתייצב בכל לשכה.
אריה כהן: עשינו רק במסגרת תיקון 19, בגלל ההיקפים והכמויות, לא ייתכן במציאות אחרת, כי אין רשם בכל הלשכות, אין מי שיוכל לקבל את כל האנשים שיבואו.
אריה כהן: אותו אדם בבית שאן, שהתיק שלו בתל-אביב, הוא לא יוכל להתייצב לחקירת יכולת בבית שאן, הם גם לא יוכלו לקבל את ההיקפים האלה של חקירות היכולת.
מנחם בן-ששון: מר כהן, זה לא סביר בעליל.
מנחם בן-ששון: כשהתחלנו את החוק, סיפרתם לי שאתם סוגרים לשכות.
מנחם בן-ששון: שאלנו אם זה לחיסכון, אמרתם שזה לייעול.
מנחם בן-ששון: שאלתי האם נפגע באפשרויותיהם של האנשים שרוצים לשלם, התשובה היתה לא.
מנחם בן-ששון: אתה אומר: נכון, אבל נפגע.
אריה כהן: למען הדיוק, דיברנו על זה שאם נסגור את הלשכות, אמרנו שיהיה פקיד בכל לשכה שיקבל את הבקשות, לא דיברנו על העניין של חקירת יכולת.
אריה כהן: דיברנו על זה שיש פקיד בלשכה שיוכל לקבל את הבקשה ולהעביר אותה ללשכה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעסוק עכשיו בשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: באתי עכשיו אל הפקיד בבית שאן, אמרתי לו שקיבלתי את ההודעות ואני רוצה להתחיל לשלם.
מנחם בן-ששון: אומר לי הפקיד דבר ראשון, שהסניף פתוח רק בימים שני, רביעי וחמישי ובשאר הימים הוא עוסק בדברים אחרים בבית המשפט, וחוץ מזה, לבעיה הזאת זה טוב, אבל אני צריך לנסוע לירושלים.
מנחם בן-ששון: יגיד אדם, עם כל הכבוד, נסיעה לירושלים זה יותר מ-30 שקלים, נדמה לי שגם בשביל חזרה משלמים, וזה יום עבודה, ואתה רוצה שאני אשלם, אתה לא רוצה שאני אעמוד בתורים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשלם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה פתרון.
אריה כהן: לגבי זה שאני מגיש בקשה שאני רוצה לשלם, אין בעיה, אנחנו מדברים כרגע על הנושא של חקירת יכולת, חקירת יכולת בפני רשם.
אריה כהן: יש הבדל בין זה שהוא בא לפקיד להגיש בקשה בנייר, והפקיד במערכת הממוחשבת יוכל להעביר את הבקשה הזאת לכל לשכה, לבין- - -
מנחם בן-ששון: זאת תשובה פורמלית, אני מבקש תשובה מהותית.
מנחם בן-ששון: התשובה המהותית שאני מחפש היא לאדם שנמצא בפריפריה, והוא רוצה לפרוע את חובותיו.
מנחם בן-ששון: במו עיני ראיתי אנשים כאלה בתור בלשכות ההוצאה לפועל כשעשינו את הסיורים.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה פתרון, הוא לא רוצה לנסוע, הוא לא רוצה להפסיד גם לא יום עבודה וגם לא את כספי הנסיעה, ובדרך כלל זה לא ביקור אחד, אלא זה "חג הביקורים", זה פעם אחת ופעם שנייה ופעם שלישית.
מנחם בן-ששון: פעם ראשונה הוא בכלל עומד בתדהמה כשהוא רואה תור של 300 איש, אחרי זה הוא מוצא שיש דוכן של ידיד בצד, אז הוא ניגש אליהם או אל חבורה אחרת, בפעם השלישית הוא מתחיל לטפל בבעיה.
מנחם בן-ששון: אני חוזר, והשאלה שלי היא כנה.
מנחם בן-ששון: תן לנו פתרון שנמצא גם בפריפריה, משום שאחרת אנשים לא משלמים לא משום שהם לא רוצים, אלא משום שאתה ואני, כממשלת ישראל, חסמנו בפניהם את הפתרון.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני מחפש.
מנחם בן-ששון: תחזרו אלי עם פתרון לזה.
תמי סלע: איך זה אפשרי בשלב הראשון שאדם יבוא לחקירת יכולת בכל לשכה ולא אחר כך?
אריה כהן: בשלב ראשון, כשמגיעים לחקירת יכולת, אנחנו יודעים שמתי מעט מגיעים.
מנחם בן-ששון: זה ישתנה, מר כהן.
אריה כהן: אי אפשר לעמוד בזה.
מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אל תסגור לשכות.
אריה כהן: אני לא סוגר, אני אתן לך תשובה.
ליאור שפירא: את בית שאן סגרו.
ציון כספי: בינתיים לא סגרנו שום לשכה.
ציון כספי: לא סגרנו, לא סוגרים, מי שצריך לאשר את הסגירה זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
ציון כספי: בינתיים אין שום סגירת לשכות.
מנחם בן-ששון: 14 יום זה לא יהיה, קיבלנו את הערתו של מר דוביצקי, זה יהיה 21 יום.
דבי שדה: לגבי מה שאמרה היועצת המשפטית לעניין ההמצאה, הכוונה היא שזה יהיה בהמצאה מלאה?
מנחם בן-ששון: לא, להפך, היא אמרה במובלע, ואני חושב שהיא צודקת.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איפה אחת הבעיות, דיברנו על זה בהזדמנויות קודמות, אולי היה אז מישהו אחר מטעמכם.
מנחם בן-ששון: כשמדובר בהמצאה מלאה אתה צריך ללכת לבית דואר, אתה לא הולך, אתה גם לא הולך כי זה מודבק ואתה לא נמצא בבית וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: בדואר רגיל, אדם פותח.
דבי שדה: איך נדע מתי זה התקבל?
דבי שדה: איך אדם יידע לספור את אותם 21 ימים.
דבי שדה: גם כשמכתבים נשלחים, לפעמים התאריך שלהם זה מרץ והם יכולים להגיע באפריל או באמצע מאי.
תמי סלע: יש כל מיני חזקות בעניין דואר.
מנחם בן-ששון: אין חותמת על זה בדואר?
דבי שדה: אם זה יהיה בדואר רשום.
מנחם בן-ששון: בדואר רגיל.
תמי סלע: לגבי דואר רגיל יש חזקות, אבל אי אפשר לתת פתרון מלא.
מנחם בן-ששון: אני מקבל כאן את מה שאמר מר כספי או מישהו ממשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: המהלך הוא מהלך של האדם הסביר, אנחנו עוסקים פה ב-300,000 תיקים, 200,000 תיקים, 100,000 תיקים, אתה מוליך כאן עכשיו מהלך שתכליתו לתפוס את ה-80,000 או את ה-100,000.
מנחם בן-ששון: במהלך הזה הסבירות היא שהרוב המכריע מקבל.
מנחם בן-ששון: מה קורה עם המיעוט, שהם רבים, שלא קיבלו, שלא פתחו, שנסעו לחוץ-לארץ, הם יחושו את זה בדרך אחרת, הם ישימו לב שהם לא שילמו את החוב שמוטל עליהם.
מנחם בן-ששון: זה חוב שמוטל עליהם, והם יתחילו לעבוד חזרה.
תמי סלע: התחלנו ב-66ב מהבעיה של החזקות, והמסקנה של הדיון שהיה פה כרגע שאפשר להסתפק בכך שיש ההתראה, וששם יובהר שהאדם יכול גם להתייצב לחקירת יכולת, כדי להוכיח את מצבו, ואם הוא יעשה את זה המגבלה לא תוטל עליו.
תמי סלע: יש פה עוד שינויים לעומת הנוסח שהוצע במקור בהצעה הממשלתית, וזה בעקבות ההנחיה בישיבה הקודמת שהנחית לפשט את התקופות ואת הסכומים ולהוריד את הסכום המינימלי.
תמי סלע: עדיין חשבתי שצריך איזה סכום מינימלי.
מנחם בן-ששון: זה מהניתוח הסטטיסטי, משום שהחובות הם בסכומים קטנים.
דנילו דרמן: למה כאילו לפתור חובות קטנים?
מנחם בן-ששון: חסר לך משהו בחומר.
תמי סלע: ההצעה הממשלתית היתה שמתחת ל-2,000 אי אפשר יהיה להשתמש במגבלות, מתוך תפיסה שאלה מגבלות חמורות, ולשלול רישיון נהיגה על חוב של 1,000 שקלים זה דבר שלא מידתי.
דנילו דרמן: שישלם אותו.
תמי סלע: יכול להיות שהוא לא יכול לשלם מכל מיני סיבות, ועכשיו הוא יישאר בלי רישיון, אולי יש לו חובות אחרים לגורמים אחרים.
תמי סלע: אי אפשר לדעת.
דנילו דרמן: כמה שהחוב יותר קטן, יותר קל לסלק אותו.
דנילו דרמן: הפילוסופיה שמאחורי זה לא נכונה.
תמי סלע: הגישה כרגע בהצעה המתוקנת, שנדון בה, זה גם ליצור שתי תקופות, אחת של חצי שנה, כשהחובות הם מעל 5,000 שקלים, ותקופה של שנה אם החובות הם מעל 500 שקלים, ומתחת ל-500 שקלים לא לאפשר שימוש במגבלות האלה, יש כלים אחרים.
תמי סלע: היתה גם דיפרנציאציה בין סוגי הצווים שאפשר להטיל לפי ההצעה המקורית, פה יש שיקול הדעת של הרשם, יש צווים מסוימים שהם לא רלוונטיים לאדם אחד, כי אין לו בכלל רישיון, לאחד זה מאוד רלוונטי עיכוב יציאה מהארץ, כי הוא מתכוון לצאת בקרוב, השני אין לו בכלל כרטיס אשראי--
מנחם בן-ששון: אף פעם לא נצליח בהגדרת החוק את הדברים האלה.
תמי סלע: --לכן יש להשאיר את העניין הזה לשיקול דעת וליצור שני מדרגים, כמובן שזה כפוף להחלטת הוועדה.
מנחם בן-ששון: שם הקוד הוא הפרופורציה, המידתיות.
מנחם בן-ששון: הורדתי מאסרים, אני נוקט באמצעים חלופיים, אבל שמענו לכל אורך הדרך את מלחמת המאסף שהארגונים ומשרד התחבורה מנהלים לגבי ההגבלות.
מנחם בן-ששון: הצלחנו להגיע לאיזו מתכונת של הגבלות, ואני עדיין חושש שבמקרה הזה יהיו רבים שלא ישלמו.
מנחם בן-ששון: עד 500 מספר התיקים לא גדול, מדובר בפחות מ-10%, זה בין 6% ל-7%, תלוי באיזו שנה, שנה טובה יותר או שנה טובה פחות, לכן המגבלה על 500 נמצאת.
מנחם בן-ששון: המסה הענקית נמצאת בין 500 ל-30,000, לכן ההבחנה מתחילה ברמה הזאת.
מנחם בן-ששון: לא קיבלנו את ההבחנה של משרד המשפטים על 2,000 שקלים, כן שינינו על 500 שקלים, ואני מניח שכאשר יהיה צריך לשנות את החוק הזה, ישנו אותו.
מנחם בן-ששון: התיקונים לחוק הזה יהיו מזומנים אם נצליח להפעיל אותו הפעלה אפקטיבית, משום שנראה מה דרך ההתנהלות של משק שלא משלם חובות, שעובר ממצב של גן עדן לחייבים למצב של מקום שלא נעים לחייב.
תמי סלע: ההצעה הממשלתית כוללת מנגנון תיקון שמאפשר בצו לשנות את התקופות ואת הסכומים.
מנחם בן-ששון: זה בניגוד לאידיאולוגיה שלנו, שכל דבר מגיע לוועדת החוקה לאישור.
דלית זמיר: זה מגיע, זה באישור ועדת החוקה.
תמי סלע: קיבלתי הערות ואני מפנה את תשומת הלב.
תמי סלע: יש פה שאלה, האם מדובר על חוב פר תיק או על חובות מצטברים של החייב.
תמי סלע: זה משהו שעלה אגב המאסרים.
תמי סלע: חשבתי שמבחינת הרציונל, אם אני אומרת שאדם, רק אם יש לו היקף מסוים של חובות, אני מוכנה לנקוט כלפיו סנקציות מסוימות, אני צריכה להסתכל על כלל החובות שלו, לא פר תיק, אבל היו הערות שזה לא פרקטי.
מנחם בן-ששון: זה פרקטי מאוד, יש מערכת מקוונת, אפשר בן רגע לדעת מה סך חובותיו של האדם.
מנחם בן-ששון: אם סך חובותיו עולה על 20,000 שקלים, מתנהגים אליו X.
מנחם בן-ששון: אם במערכת המקוונת אתם יכולים לעצור רישיונות, תמצאו כמה הוא חייב.
מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה לעשות איחוד תיקים, הוא לא חייב לעשות איחוד תיקים, אבל אני יכול להפעיל עליו כבר סנקציות, משום שהאיש צבר כלפי את החובות.
מנחם בן-ששון: אני רואה את החובות כמצטברים, משום שאני נוקט נגדו בסנקציות כלפיו כאדם שלם, כמדינה שלמה, לכן החובות הם החובות המצטברים, למרות שלאדם מסוים הוא חייב רק 500 שקלים, אבל בסך הכול הוא, ואמר את זה בפעם הקודמת חברנו, מר גנות, הוא אמר הוא ייקח 1,000 חובות של 300 שקלים, והוא יתחמק.
בקי כהן-קשת: רציתי לשאלו על החזקות, ולא ברור לי באיזה סעיף אפשר לדבר על זה.
מנחם בן-ששון: קודם יש ויכוח על המצטבר.
בקי כהן-קשת: אם הבנתי נכון תיווצר פה העדפה דווקא של החובות הקטנים במצב של המצטבר.
בקי כהן-קשת: אם יש לי נושה שיש לו תיקים קטנים, והוא זה שמגיש את הבקשה לזה שאחת ההגבלות יחולו, הוא נהנה מזה שיש לו חובות למישהו אחר, שדווקא לא עומד על כך שיחילו עליו מגבלות חמורות, והגוף הגדול שיש לו החובות הגדולים, ייצא נפסד מזה שהוא ירוץ וישלם דווקא לבעל החובות הקטנים, שירוויח על חשבון זה שיש חובות אחרים.
בקי כהן-קשת: זו בעיה של נושים, לא של חייבים, אז לכאורה זה לא בדיוק במנדט שלי, אבל בכל זאת נראה לי שיש עיוות בעניין.
ליאור שפירא: הלוגיקה של הוועדה היתה שככל שהחוב נמצא יותר זמן, כך הוא צובר יותר ריביות ויותר קנסות, ואנחנו צריכים לצמצם את הזמן.
ליאור שפירא: איך אנחנו מצמצמים את הזמן?
ליאור שפירא: נותנים את הכלים כמה שיותר מהר.
ליאור שפירא: ולכן, אדוני, סעיף קטן (3)(א) מיותר, את סעיף קטן (3)(ב) צריך לשנות לשלושה חודשים, ועל כך בא פתרון.
ליאור שפירא: אחרי שלושה חודשים, שהוא היה יכול לגשת מיליון פעם לחקירת יכולת, והגבול צריך להיות עד 500 שקלים, כפי שהוועדה קבעה.
מנחם בן-ששון: אתה היית בדיונים הקודמים וראית את בעיית ההתארגנות של המשרדים.
מנחם בן-ששון: נציגות משרד המשפטים, האם שמעתן את שאלות מר שפירא?
דלית זמיר: לא.
ליאור שפירא: צריך לבטל את סעיף קטן (3)(א), את סעיף קטן (3)(ב) לשנות לשלושה חודשים במקום שנה, כי אנחנו רוצים כמה שיותר מהר להגיע לחייב, על מנת לא לאפשר לו לצבור חובות, ריביות, הוצאות נוספות, סנקציות, עיקולים.
ליאור שפירא: אנחנו רוצים להיטיב עם החייב.
דני וקס: צריך לאחד את שני הסעיפים, לא צריך את שני הסעיפים.
דני וקס: אני רוצה להזכיר את המסלול המהיר.
מנחם בן-ששון: שניהם יהיו שנה?
דני וקס: צריך לקבוע מועד אחד לכל הסכומים.
דני וקס: זה לא משנה הסכום, אם זה שלושה חודשים או חצי שנה.
דני וקס: אני רוצה להזכיר את המסלול המהיר, עד שמונה חודשים מסיימים.
דני וקס: לכן אם אתה כותב כאן שנה, אי אפשר יהיה להשתמש בזה במסלול המהיר.
תמי סלע: במסלול המהיר לא מטילים את המגבלות האלה.
מנחם בן-ששון: במסלול המהיר, גמרת.
מנחם בן-ששון: הוא לא יגיע לכאן בכלל.
מנחם בן-ששון: אני רואה לפי הפנים של אלה שמסתכלים עלי שמסלול מהיר לא יקום ולא יהיה.
דלית זמיר: לעניין התקופות והסכומים, כמובן חשבנו על איזון אחר, כמו שהצעתי בהתחלה.
דלית זמיר: בעינינו זה היה יותר מידתי, וכמובן, אין פה שאלה של נכון או לא נכון.
דלית זמיר: האמת שאפשר לבדוק פה את כל העמדות ולראות איך לעשות את המנגנון.
מנחם בן-ששון: אני בשל לאיחוד, ולקבוע שמונה חודשים.