GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: של הסכמה בלי הכרזה.
אורנה הירשפלד: של הסכמה.
יצחק לוי: כמה מקרים של אי-הסכמה?
אורנה הירשפלד: של בר-אימוץ, בסביבות 60.
יצחק לוי: כלומר, בערך 50 אחוזים.
אורנה הירשפלד: קצת פחות.
יצחק לוי: 50 אחוזים מהאימוצים הם בהסכמה.
נסים זאב: כלומר, כל מה שהיה בהסכמה לא הגיע לדיונים משפטיים.
אורנה הירשפלד: החוק קובע שמעמדו של האב והאם זהה.
אורנה הירשפלד: לכן, או שיש לך אב שהוא גם חותם או שיש לך אב שלא חותם או שאיננו יודע.
נסים זאב: אנחנו מדברים על הסכמה כפי שכתוב בסעיף א'.
נסים זאב: הסכמה היא של שני ההורים.
אורנה הירשפלד: זה מגיע לבית המשפט אם האם מסרבת למסור את פרטי האב.
אורנה הירשפלד: זה מגיע לדיון בבית המשפט להכרזת בר-אימוץ, אם האב לא ידוע וגם אם הוא ידוע.
אורנה הירשפלד: בכל מקרה, או שהוא חותם או שיש הכרזת בר-אימוץ כלפי האב, אם הוא לא חותם.
נסים זאב: מה הנסיבות בהן ההורים הסכימו?
נסים זאב: האם זה קורה בגלל בעיות מצוקה שהיו להם קודם לכן או מדובר באישה שאין לה עניין לגדל את הילד?
נסים זאב: מה הרקע?
אורנה הירשפלד: הדבר הרבה יותר מורכב מסתם חוסר עניין.
אורנה הירשפלד: מסירת ילד לאימוץ מבחינת כל הורה הוא מעשה כואב וקשה.
אורנה הירשפלד: הנסיבות שילדים נמסרים לאימוץ הן של נערות, נשים, חד-הוריות בדרך כלל, אשר נקלעות להריון שמפאת מצבן, החברה מסביבן, הן מגלות את ההריון בשלבים שבעצם הן חייבות להמשיך אותו מבחינה רפואית אבל הן לא רואות את עצמן כמסוגלות לגדל את הילד מפאת המצב החברתי מסביבן.
אורנה הירשפלד: אלה רוב החתימות.
נסים זאב: כלומר, אין מצבים בהם זוג נשוי שאולי בעקבות סכסוכים כאלה ואחרים האם החליטה להיפטר מהילד.
אורנה הירשפלד: אני לא מכירה מקרים שנמסרים ילדים בעקבות סכסוכים בין בני הזוג.
אורנה הירשפלד: אני לא יודעת שנמסרים ילדים לאימוץ בעקבות גירושין אלא אחד ההורים לוקח אחריות על הילדים.
אורנה הירשפלד: יש זוגות שמוסרים לאימוץ - אבל זה מאוד מאוד נדיר - בשל נסיבות של חוסר אפשרות לגדל את הילד.
יצחק לוי: אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו חייבים כאן להתמקד בנושא טובת הילד ולא בזכות ההורות.
יצחק לוי: זכות ההורות הוא נושא אחר, בעיניי זה נושא מאוד רחב, זה נושא שלא הוכרע.
יצחק לוי: היום מדינת ישראל לא מכירה בזכות ההורות.
יצחק לוי: היא אמנם מסייעת בטיפולים, אבל אין זכות הורים מובנית במדינת ישראל.
יצחק לוי: אדם שאין לו ילדים, הוא לא בתביעה שייתנו לו ילד.
יצחק לוי: יש הליך, יש אימוץ, אבל כל האימוץ מכוון לטובת הילד ולא לזכות ההורות.
יצחק לוי: לכן אני מציע שלא נדבר כאן כרגע על זכות הורות אלא על טובת הילד.
יצחק לוי: אני חושב שאדם לא יכול לחזור בו מהסכמה ללא סיבה ואם אנחנו חושבים שרגע החתימה הוא רגע לוחץ והוא רגע שאולי אין בו שיקול דעת, יכול להיות שאפשר לאפשר שההסכמה תיכנס לתוקף 48 שעות אחרי החתימה, כמו שאנחנו עושים כאן בכנסת ואני לא צוחק.
יצחק לוי: אני חושב שאפשר לבוא ולומר שאנחנו מוכנים לתת עוד איזה שיקול אחרון לומר שמישהו חתם ובלילה הוא חשב שהוא מתחרט, אבל לא יותר מזה.
יצחק לוי: כלומר, בשום אופן לא שבועיים ולא חודש ולא חודשיים כאשר מדובר בדבר שהוא ללא סיבה, כי אם לא, אנחנו עושים את כל העניין פלסתר.
יצחק לוי: כלומר, את כל עניין ההסכמה אנחנו עושים פלסתר לגמרי ומה ערך ההסכמה ומה היא שווה?
יצחק לוי: מה יקרה אם אחרי ההסכמה היא תבקש שוב לחזור בה ולמסור לאימוץ?
יצחק לוי: היו מקרים כאלה שהייתה הסכמה, חזרו מהסכמה ושוב באו ומסרו לאימוץ.
יצחק לוי: לכן חייבת להיות כאן סיבה.
יצחק לוי: הסיבה צריכה להיות מוסדרת והיא צריכה להיות סיבה מיוחדת.
יצחק לוי: לגבי האמצעים הפסולים.
יצחק לוי: אני חושב שצריך לראות את התקופה, אם כי אני לא אוהב את המילה הזאת אמצעים פסולים אם היא לא מוגדרת.
יצחק לוי: אני לא יודע מה זה אמצעים פסולים.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בין הנימוקים.
יצחק לוי: זה נימוק.
יצחק לוי: כלומר, זה לא חייב להיות נימוק פסול.
יצחק לוי: זה יכול להיות נימוק גם חיובי ונימוק חשוב, שהיא שיקמה את חייה וכולי, וזה לא חייב להיות נימוק פסול.
יצחק לוי: לכן אני לא נכנס כאן לדיון לגבי מה פסול ומה לא פסול.
יצחק לוי: לא אהבתי כל כך את ההגדרה של השופטת מימון לגבי פסלות הדברים, אבל כרגע, לפי תפיסתי, זה לא משנה.
נסים זאב: אני מברך על הצעת החוק.
נסים זאב: אני חושב שצריך לתת את ההזדמנות לאם לחזור בה.
נסים זאב: זה לא מצב שאין חזרה ממנו.
נסים זאב: אני אומר שיש בזה הרבה הגיון שזכותה של האם לחזור בה כאשר היא מבינה את גודל האבדה וההפסד הגדול שלה.
נסים זאב: במיוחד שאלתי באיזה מקרים מדובר ואני מבין שמדובר בנערות חד-הוריות ויכול להיות שבמהלך הימים והשבועות לאחר מכן הן מחליטות אפילו להינשא.
נסים זאב: יכול להיות שהאם החליטה ביום מסוים כי לא ראתה איזשהו אופק, אבל לאחר מכן ראתה אופק ובו בניית משפחה וביתה.
נסים זאב: לכן כן צריך לתת אפשרות לחזור בה.
נסים זאב: זה לא קריטי אם אותם הורים מאמצים, שהאימוץ יקבל תוקף חודשיים או שלושה לאחר שיודיעו להם על כך.
נסים זאב: מה קורה עם כל התינוקות שנמצאים בקלט?
נסים זאב: הם נמצאים שישה חודשים ואפילו שמונה חודשים.
נסים זאב: אני לא רואה התרגשות רבה שאת התינוק מרימה פעם אחות אחת או אחות אחרת.
נסים זאב: בסופו של דבר ילדים נשארים נורמליים ברוך השם וגדלים טוב.
אורנה הירשפלד: זה מאוד לא טוב.
אורנה הירשפלד: זה דבר שגם צריך התייחסות.
נסים זאב: מדובר על חודשיים כאשר היום במצב הנוכחי אני מכיר מקרים של שישה ושמונה חודשים ומתקיימים דיונים משפטיים.
נסים זאב: מבחינתי זה לא משנה מה הן הסיבות שכרגע התינוק נמצא בקלט.
נסים זאב: אני לא מדבר עכשיו על ההורים אלא על התינוק.
נסים זאב: לכן אני אומר בהסתייגות שאני לא אסתפק בחודשיים.
יצחק לוי: אתה רוצה שנתיים?
נסים זאב: לא שנתיים אלא שישה חודשים.
נסים זאב: יכול להיות שצריך להיות הבדל בין מקרה בו האם מחליטה לאפשר את אימוצו מיד לאחר לידתו או לאחר חצי שנה או שנה.
נסים זאב: אני רוצה לשאול את המומחים אם כאשר מדובר למשל בתינוק שגדל אצל אמו ובאיזשהו שלב היא החליטה שאין לה יכולות להמשיך לגדל אותו, מה המשמעות מבחינת התינוק הזה שפתאום עובר למשך חודש בלבד להורים אחרים?
נסים זאב: האם זה נראה כל כך קריטי שיחזור לאמו הביולוגית?
נסים זאב: כאשר אנחנו מדברים על הסכמה, על איזה סוג של הסכמה מדברים?
נסים זאב: בן כמה התינוק צריך להיות כאשר אנחנו אומרים שאין חזרה מהסכמה?
נסים זאב: האם יש הבדל אם הוא בן חודש או בן שנה או חצי שנה או שאין שום הבדל?
נסים זאב: מבחינתנו קטין הוא עד גיל 18.
מנחם בן-ששון: מה שאמרת במשפט האחרון בעצם מחזק את כל הדברים שלך.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת מרחב זמן יותר להחלטה ולכן אפשרות החזרה היא יותר ארוכה מאשר מוצעת הן בוועדת ברנר הן בנטייה שלנו עכשיו כפי שהיא מסתמנת בוועדה.
מנחם בן-ששון: כאשר אני אכין את הנוסח או כאשר היועצת המשפטית תכין את הנוסח, היא תביא אפשרות להצבעה גם על העמדה שלך.
מנחם בן-ששון: בדיון הזה אנחנו נמצאים בתחושה שאיש מן החברים שיושב כאן סביב השולחן לא הביע את עמדתו שצריך לחלק בין אמצעים פסולים לבין אמצעים לא פסולים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להתכנס אל הנוסחים ואתם תוכלו להגיב, ואני מדבר על חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת תמימי דעים על אמצעים.
מנחם בן-ששון: אפשר יהיה להגדיר לרבות, אם רוצים בניסוח, אבל לא יהיה סעיף שיזמין אדם להיכנס דרך האוטוסטרדה של פסילת הליך על בסיס של אמצעים פסולים.
מנחם בן-ששון: חובת הנימוק חוזרת כחוט השני צל כל הדוברים כאן.
תמי סלע: צריך להתייחס להצעה של חברת הכנסת קולט אביטל.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון את חברת הכנסת אביטל, היא חזרה בה בזה.
מנחם בן-ששון: אם לא, היא תדע להצביע נגד כאשר יגיע היום.
מנחם בן-ששון: לגבי פרקי הזמן, נדמה לי שאנחנו מתכנסים לחודשיים, שזה פחות ממה שהוועדה הציעה, זה הרבה פחות ממה שהרב זאב רוצה, אבל זה נותן לנו את מרחב אי-הוודאות בתחום סביר של חודשיים לפחות.
יצחק לוי: לא זאת הייתה עמדתי.
מנחם בן-ששון: אם כן, אני מבקש שתביע את עמדתך.
מנחם בן-ששון: עמדתי היא כעמדתה של דוקטור שוז, כעמדתה של חברת הכנסת אביטל, כעמדתה של המועצה לשלום הילד, אם קראתי נכון את המכתב, ואם אני טועה, הם יתקנו אותי.
מנחם בן-ששון: אתה דיברת על טובתו של הילד ואני מדבר גם על טובתה של המשפחה המאמצת ואני לא מדבר עכשיו על האדמיניסטרציה.
יצחק לוי: חודשיים מיום המסירה.
מנחם בן-ששון: נראה לי סביר מה שאתה הצעת, איזשהו מרחב מאוד מצומצם של 48 שעות שאדם יוכל לומר.
מנחם בן-ששון: להבדיל אלף אלפי הבדלות, גם בימים שאפשר היה להמיר בעל כורחם בני דת מיעוט כמו יהודים – בדרך כלל זה היה באירופה – אמרו שצריך לחכות שלושה ימים עד שתבשיל ההחלטה כי אחרת זאת לא תיחשב המרה תקפה.
ורד וינדמן: נכון שהיוזמה מאחורי הצעת החוק של חבר הכנסת אביטל היא יוזמה שלנו ולכן ככלל הרעיונות שמובאים בה הם רעיונות שכמובן מקובלים עלינו, אבל דווקא לכן היה לי חשוב להביע עמדה שונה בהקשר של מועד תחילת הספירה.
ורד וינדמן: נוכח התקדמות הדיונים, נוכח חשיבה מחודשת שעשינו לגבי איך שנראית היום ההסכמה לאימוץ.
מנחם בן-ששון: את מתכוונת להסכמה שתיקנו אותה במושב הקודם.
ורד וינדמן: לזה אני מתכוונת.
ורד וינדמן: אמרה נכון היועצת המשפטית של הוועדה שבאמת מה שמנחה כאשר סופרים ממועד מסירת הילד, זה הנושא של ההתקשרות בין הילד להוריו המאמצים.
ורד וינדמן: אבל כאשר ההסכמה נראית היום לחלוטין שונה לעומת איך שהיא נראתה בעבר, מדובר בהסכמה שהיא מאוד מאוד משמעותית, אני חושבת שיש בעיה עם זה שנותנים איזושהי תקופה שהיא לא לגמרי מוגבלת וידועה לאם הביולוגית לחזרה מהסכמה.
ורד וינדמן: כדי לחזק את ההסכמה, כדי שבאמת ההסכמה תהיה הסכמה מדעת, חייבים לקצוב את פרק הזמן ולהצמיד אותו למועד מתן ההסכמה.
ורד וינדמן: זה גם עולה בקנה אחד בעיניי עם הזכות של הילד לוודאות.
ורד וינדמן: לעניין תקופת החזרה.
ורד וינדמן: אני מזכירה משהו שאולי נשכח.
ורד וינדמן: כאשר אנחנו סופרים את התקופה, צריך להוסיף לה שבעה ימים, את אותם שבעה ימים שהגבלנו כתקופה שבמהלכה לא ניתן לתת הסכמה, כך שכל תקופה שעליה מחליטים, צריך להוסיף לה את אותם שבעה ימים ולזכור אותם.
מנחם בן-ששון: זאת הערה חשובה ולא סיכמתי אותה קודם.
מנחם בן-ששון: מקובל עלי לפחות, ואני מניח שיהיה מקובל על חברי הכנסת, לקצוב את הזמן לבית המשפט, ואמרתי זאת בפתח הדברים היום.
מנחם בן-ששון: לומר חודש ולומר את הדברים בצורה מאוד מפורטת.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שההצעה של ועדת גרוס מספיק סוגרת את המעגל.
מנחם בן-ששון: אנחנו תכף נדבר על זה.
מוריה בקשי: אני חושבת ששאלת החזרה מהסכמה, בעיקר השאלה של חזרת ההסכמה האוטומטית, בכל זאת צריך לקשור לתקופה הראשונה של התקופה שלפניה לא ניתן בכלל לתת הסכמה.
מוריה בקשי: דנו בזה גם בוועדת גרוס.
מוריה בקשי: העמדה שלנו היא שצריך להעלות את התקופה לשבועיים.
מנחם בן-ששון: את מדברת על שבעת הימים.
מוריה בקשי: דווקא בגלל שאנחנו עכשיו לא מקבלים – ובצדק - את העמדה של אפשרות של חזרה אוטומטית מהסכמה, יכול להיות שאנחנו צריכים לתת תקופה יותר ארוכה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשקול את זה לפני שנחזור לדון בזה.
פרץ סגל: הנקודה שהעלתה עכשיו מוריה בקשי, זאת הנקודה הראשונה שרציתי להדגיש, שלא צריך לראות את החזרה כעומדת בפני עצמה אלא היא קשורה באמת למועד הקבלה.
מנחם בן-ששון: את זה גם אמרה עורכת-הדין וינדמן.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזאת הערה נכונה ואנחנו נמצאים על קרקע יותר נוחה.
פרץ סגל: אני אומר ששני הדברים קשורים זה בזה ורוצה לציין שבמדינות אחרות לכן נותנים 30 ואפילו 45 ימים.
פרץ סגל: כלומר, ככל שאנחנו ניתן תקופה משמעותית – וועדת ברנר גם אמרה שתהיה הסכמה מדעת – הרי שנושא החזרה משני ולכן אני חושב שצריך באותו סיכום להכניס גם את שינוי המועד לפחות ל-14 ימים כפי שוועדת ברנר הציעה.
יצחק לוי: האב נמצא בכלא.
יצחק לוי: זה מהותי מאוד.
פרץ סגל: אני אתייחס.
פרץ סגל: אני אומר שמה שעשתה ועדת ברנר, היא אמרה שהיא לא שוללת את הדבר הזה אלא אמרה שיש רף מסוים.
פרץ סגל: זאת לא זכות אוטומטית של ההורה אלא יש מסננת.
פרץ סגל: פקיד הסעד הוא זה שיכול להביא את הדבר הזה לפני בית המשפט.
פרץ סגל: כלומר, מצד אחד אנחנו אמרנו שאמנם הילד לא נמסר אלא הוא נמסר למשפחת קלט, יכול להיות שיש שינוי נסיבות וכדומה, אבל לא ששמרנו את הזכות הזאת בידי ההורה כחלק מזכות החזרה שהיא תלויה בגורם שלא תלוי בו אלא בגורם של צד שלישי של מועד המסירה שהוא מקרי לחלוטין.
פרץ סגל: כלומר, מה שעשינו, עשינו כאן איזון בין שני הדברים.
פרץ סגל: אותו הורה אומר שאת הילד שלו מסרו, והוא ירגיש חוסר שוויון בעניין הזה לפי המקריות של המסירה או לא.
פרץ סגל: לכן אני אומר שמה שעשינו בוועדה, ניסינו לאזן בין שני הדברים בדרך הזאת.
פרץ סגל: בסופו של דבר הגענו למסקנה – דנו אם זה שלושה או ארבעה חודשים – ששלושה חודשים זאת תקופה שכבר מתחילה להיות משמעותית בחיי הילד.
פרץ סגל: זה מבוסס על חוות דעת מקצועיות.
פרץ סגל: צריך לזכור שאנחנו זזים היום משישה חודשים לשלושה חודשים ואנחנו כבר מקצרים את התקופה בחצי.
פרץ סגל: כלומר, כל הפחתה, פירושו של דבר שאנחנו מכריעים הן לגבי טובת הילד לגדול אצל הוריו וזכותו לגדול אצל הוריו הביולוגיים והן לגבי ההורים בזמן יותר קצר.
פרץ סגל: אני חושב שנקודה אחת צריך לקחת מדבריה של דוקטור שוז והיא קשורה לדברים האלה וזאת הנקודה של כמה שפחות התדיינויות משפטיות.
פרץ סגל: אם אנחנו מכניסים גורמים כמו נסיבות מיוחדות וכדומה, פירושו של דבר שאנחנו פותחים פתח לפנייה לבית המשפט.
פרץ סגל: לכן אם אנחנו נאריך את התקופה במועד אחד וממילא נקצר את התקופה במועד האחר, אנחנו יכולים לעשות את זה עם נסיבות מיוחדות, אבל אם אנחנו מקצרים את התקופה בתחילה ומאריכים אותה אחר כך, הרי שאנחנו גורמים לגרירת נסיבות מיוחדות.
פרץ סגל: לכן עדיף אולי לקבוע תקופה ארוכה יותר בתחילה, עם מועד חזרה אוטומטי קצר יותר, אם הולכים על ה-60 ימים.
מנחם בן-ששון: אולי, ואולי ההפך.
פרץ סגל: אם הולכים על תקופה של 60 ימים, הייתי עושה את זה אוטומטית.
מנחם בן-ששון: נשיב אחר כך על הנקודות שלך גם למהות ולא רק למסגרת.
פרץ סגל: אמרתי שאם מקצרים ל-60 ימים.
פרץ סגל: אם הוועדה מחליטה על 60 ימים ושבעה ימים בהתחלה כאשר בסך הכל לוקחים את כל התקופה של 60 ימים ועל זה צריך עוד נסיבות מיוחדות, אני חושב שזה יותר מדיי.
פרץ סגל: אם אנחנו הולכים להמלצה של ועדת ברנר על 14 ימים בהתחלה ועוד 3 חודשים, אני מסכים עם הנסיבות המיוחדות, אבל אם אנחנו הולכים למהלך של קיצור 7 ימים בתחילה והפחתה ל-45 ימים או 60 ימים, אני חושב שלא צריך נסיבות מיוחדות.
מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בלשונה של הגברת וינדמן.
מנחם בן-ששון: היא אמרה לנו להסתכל על היחידה כיחידה אחת מהיום שבו נולד הילד.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על ילד שנמסר לאימוץ סמוך ללידה, ולא כפי שאמר הרב זאב שיש לנו הזדמנויות אחרות.
מנחם בן-ששון: צריך להסתכל מהנקודה הזאת עד לנקודה שהיא נקודת האל חזור.
מנחם בן-ששון: יש אומרים שאנחנו הולכים לקצץ גם כאן וגם כאן.
מנחם בן-ששון: יש אומרים שאנחנו יכולים להוסיף תקופת מחשבה מסוימת בהתחלה אבל אנחנו מקצצים את האחרונה.
מנחם בן-ששון: יש האומרים שנסתכל על הילד ונשאל את עצמנו מה טוב לו, מה אנחנו מבינים שטוב לו אחרי ששמענו את חוות הדעה.
אמירה אופנהיימר: אני רוצה לומר משהו שאולי יישמע ככפירה כי יש איזושהי הסכמה כמעט גורפת.
זבולון אורלב: מותר לי לשאול היכן את עובדת?
אמירה אופנהיימר: אני גם עצמאית וגם ביחידה לגיל הרך במרפאה של רמת חן.
אמירה אופנהיימר: אני הייתי מחוות הדעה הראשונה במקרה של תינוק המריבה.
זבולון אורלב: זאת מרפאה פרטית או מרפאה ציבורית?
אמירה אופנהיימר: גם וגם.
זבולון אורלב: מה הבעלות עליה?
אמירה אופנהיימר: אני עובדת בשני מקומות.
אמירה אופנהיימר: אני רוצה לומר משהו שיישמע אולי קצת ככפירה או לכאורה הסכמה גורפת לגבי הזמן הקריטי של שהות התינוק בהתקשרות.
מנחם בן-ששון: הרב זאב ישמח לשמוע תימוכין לדעתו.
אמירה אופנהיימר: כן, אני מניחה.
נסים זאב: לא תיאמתי אתה את העמדה.
נסים זאב: לפני שאת מתייחסת, אני מבקש לדעת האם יש הבדל לגבי תינוק עד גיל שנה, אז הייתי מוכן ללכת על שלושה חודשים, לבין זה שהתינוק נמסר לאחר גיל שנה.
נסים זאב: אני שואל לגבי מועד המסירה או ההסכמה למסירה.
נסים זאב: מה המשמעות אם האם מסכימה אחרי שכבר הוא גדל אצלה במשך שנה והיא החליטה למסור אותו, אבל אחרי חודשיים או שלושה היא חוזרת בה, לבין תינוק שנמסר תכף לאחר לידתו?
נסים זאב: אני רוצה לעשות איזשהו הבדל בלוח הזמנים.
אמירה אופנהיימר: השאלה היא כמה זמן בו אי אפשר יותר לומר שהנזק לתינוק הוא באמת בלתי הפיך.
מנחם בן-ששון: תתייחסי קודם לדברי הכפירה.
אמירה אופנהיימר: דברי הכפירה הם חלוקים לגבי המועד, האם זה באמת תקף במשך שלושה חודשים, חודשיים, או שנה ומה המחקרים מראים על זה.
אמירה אופנהיימר: יש איזה שהן סברות שאיכשהו מצאו להן כאן איזושהי אחיזה בגלל אולי יחסי ציבור טובים יותר שהיו לגישה מסוימת או קולניות יותר, שהלכו עם איזושהי מחשבה שהנזק הוא נזק בלתי הפיך, אם זה ייעשה אחרי שלושה חודשים או אחרי חצי שנה ולא היא.
אמירה אופנהיימר: כלומר, בהחלט יש גם קולות אחרים ויש מחקרים מבוססים למדיי, גם ארוכי טווח.
זבולון אורלב: כל זה לעניות דעתך.
אמירה אופנהיימר: זה לא רק לעניות דעתי אלא זה מתוך ידע מקצועי.
זבולון אורלב: יחסי ציבור וקולניות שהשפיעו עליך.
אמירה אופנהיימר: זה כן.
זבולון אורלב: אני הרגשתי מואשם על ידך שאני מושפע.
אמירה אופנהיימר: זאת ההתרשמות.
זבולון אורלב: גם ההתרשמות שלי שאולי את מושפעת מיחסי ציבור וקולניות.
אמירה אופנהיימר: יכול להיות.
זבולון אורלב: כל הפוסל במומו פוסל.
מנחם בן-ששון: אתה פסיכולוג?
מנחם בן-ששון: דיברו פסיכולוגים והיא התייחסה לדבריהם.
זבולון אורלב: אני לא פסיכולוג ולכן אני אומר שכל הפוסל במומו פוסל.
אמירה אופנהיימר: אני חושבת שבהלה הגדולה והמחשבה של קיצוץ הזמן לחודשיים או שלושה, היא לא מוצדקת והיא לא מבוססת.
אמירה אופנהיימר: חצי השנה שהייתה קודם, היא בהחלט ראויה ומתאימה.
מנחם בן-ששון: גברתי קראה את סעיפים 8 ו-9 בנוסח המתוקן של החוק שיש להם להערכתי 20 סעיפי משנה לגבי הסכמה?
אמירה אופנהיימר: כן, קראתי.
מנחם בן-ששון: מה חסר לך שם?
אמירה אופנהיימר: היה חסר לי איזשהו ליווי.
אמירה אופנהיימר: זה נתן איזשהו מענה שלא היה מספק מבחינתי והיה חסר ליווי של איש מקצוע שיראה את מצבה הנפשי בעת קבלת ההחלטה וגם אולי לפניה.
מנחם בן-ששון: איש המקצוע לא מופיע גם בסעיף 8 וגם בסעיף 9?
אמירה אופנהיימר: איש מקצוע רפואי.
אמירה אופנהיימר: אני חשבתי על מקרים בהם אנשים צריכים לקבל החלטה קריטית ביותר לגבי חייהם וגם לגבי חיי הזולת.
אמירה אופנהיימר: נניח החלטה לגבי תרומת כליה, אני לא יודעת אם החוק מחייב איזושהי בדיקה של רופא מומחה לבריאות הנפש שיראה אם ההסכמה לתת את התרומה היא באמת מתוך בריאות נפשית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאם היינו מכניסים כאן פסיכיאטר, היית רגועה.
אמירה אופנהיימר: כן.
מנחם בן-ששון: פסיכולוג לא מספיק?
אמירה אופנהיימר: גם פסיכולוג.
אמירה אופנהיימר: זה מספיק.
מנחם בן-ששון: עובד סוציאלי לא מספיק.
אמירה אופנהיימר: מישהו שיש לו הסמכה לעשות הבחנות.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לסעיף האחרון, וזאת התקופה להחלטת בית המשפט.
מנחם בן-ששון: ועדת ברנר מציעה חודש אלא אם נדחה המועד מנימוקים שבית המשפט מפרש.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה הייתי רוצה להיות החלטי מאוד בזמן.
מנחם בן-ששון: את זה גם עשינו בזמנו כאשר דיברנו על החלטה קודמת של בית המשפט.
מנחם בן-ששון: האם יש לך ניסוח יותר חד לזה?
תמי סלע: צריך לזכור שחודש זה במקרה של הערכאה הראשונה והוא לא מתייחס למועד הסופי של ההחלטה הסופית, וגם זה בעיה כי ההליכים בערכאות לאחר מכן יכולים להימשך זמן רב.
תמי סלע: יש קושי בחיוב נניח תוך חודש לקבל החלטה סופית.
תמי סלע: זה קורה היום בחוק רק לגבי הליכים של בחירות, אבל יכול להיות שבמקרה הזה, בגלל מיעוט המקרים ובגלל ההשלכות, כן צריך לדבר על המועד הסופי.
תמי סלע: זאת אומרת, שהחלטה סופית יכולה להינתן בתקופה של חודש.
יצחק לוי: אין ערך לקביעה של חודש.
יצחק לוי: קודם כל, אין שום סנקציה מול בית המשפט, ובית המשפט מכל טעם שהוא, כולל עומס, יכול לדחות את הזמן.
יצחק לוי: חוץ מזה, מדובר בערכאה ראשונה ופנייה לערכאה עליונה נוספת תגרור את זה לאין סוף.
יצחק לוי: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים להגביל בחודש גם את הערכאה השנייה ואחר כך להגביל בחודש את הערכאה השלישית.
יצחק לוי: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.
מוריה בקשי: בימים אלה שר המשפטים עומד לחתום על תקנות שאישר שר הרווחה שיגדירו גם בהליכי בר-אימוץ בערכאת הערעור את התקופה בהסכמת הנהלת בתי המשפט כתקופה של חודש ימים.
יצחק לוי: לגבי ערעור?
מוריה בקשי: גם לגבי ערעור על בר-אימוץ.
מוריה בקשי: זאת אומרת, בנוסף למה שהיום קבוע בחוק.
מנחם בן-ששון: אם היו מתקנים בר-אימוץ, היית מסכים?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב, אדוני מוזמן לסכם בקצרה.
זבולון אורלב: ברשותך, אני לא אסכם כיוון שהשעון רץ.
זבולון אורלב: חשבתי שנסיים את הישיבה בשעה 10:45 כי בשעה 11:00, כיושב-ראש ועדת ביקורת המדינה אנחנו צריכים לקבל את הדוח השנתי אצל יושבת-ראש הכנסת ולכן אני צריך לצאת עוד שתי דקות.
זבולון אורלב: אני מתנצל על כך שלא אסכם אלא רק אומר ממש בשתי דקות את דעתי בסוגייה העקרונית שנדונה כאן.
מנחם בן-ששון: מה כתבת בהצעת החוק?
זבולון אורלב: אנחנו כבר אחרי הצעת החוק.
זבולון אורלב: אני אפילו לא זכרתי מה כתבתי כי אנחנו כבר בדיונים אחרי כן.
זבולון אורלב: אני חושב שהעניין הזה של חזרה, אני מסכים שהיא צריכה להיות לא רק מטעמים פסולים וכדומה, מנימוקים פסולים, אלא גם אם יש נסיבות מיוחדות ואלה הם שלושת הדברים העקרוניים שאני מציע להתכנס בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: אתם תקבלו טיוטה של גיבוש ההצעות.
מנחם בן-ששון: נראה לי שהתכנסנו לעיקרי הדברים.
מנחם בן-ששון: יש לנו מחלוקת עם הרב זאב.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמשיך בעבודה ואם שגינו, נוכל לחזור.
נעמי אלדובי: שאלה.
נעמי אלדובי: אני מתייחסת לא לגבי החזרה מההסכמה עליה דובר כאן רבות אלא יותר לנושא של אופן ההסכמה בסעיף 8(ה) ו-(ו).
נעמי אלדובי: האם זה נדון עכשיו?
מנחם בן-ששון: אנחנו כבר עסקנו בסעיף 8 וזה כבר נוסח להצבעה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא מצביעים היום על החוק.
מנחם בן-ששון: אם תרצי לשנות משהו, תכתבי לי כמו שאמרתי לגברת אופנהיימר ואם הדברים נראים לי סבירים, אני אנסה להעביר אותם, ואם הם לא נראים לי סבירים, אני אומר לך ותוכלו לשכנע אולי חברי כנסת אחרים שהם יעלו את הנושא.
מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו מוכרחים להתקדם, צריכים להשלים את הנוסחים ולהצביע עליהם.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, חופש העיסוק, שלושה נתיבים.
אייל זנדברג: צהריים טובים, בנוגע לדיון חופש העיסוק שהיא זכות מכובדת מאוד, ולו בזכות כך היא כבר מצויה וזכתה לחוק יסוד נפרד, נראה בהמשך.
אייל זנדברג: אני מניח שהרעיון של חופש עיסוק לפעמים אפילו לא נזכר בחוקות של מדינות שונות בעולם, זה לא אומר שהזכות היא לא חשובה, אולי באה לידי ביטוי בדרכים אחרות, אבל בישראל היא זכתה לחוק יסוד שכל כולו חופש עיסוק בצד חוק היסוד האחר של זכויות האדם שהוא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.
אייל זנדברג: הנוסח שלפני
אייל זנדברג: כם מופיע בחלופה הראשונה, בעצם משקפת את הנוסח של סעיף 3 בחוק יסוד חופש העיסוק, שאר הסעיפים בחוק יסוד הם סעיפי מעטפת נקרא להם לצורך העניין, סעיף עצמו שמגדיר את הזכות לסעיף 3, אקרא אותו.
אייל זנדברג: "כל אזרח או תושב של המדינה זכאי לעסוק בכל עיסוק מקצוע או משלח יד".
אייל זנדברג: זו הגדרה לכאורה פשוטה של חופש העיסוק, החלופות האחרות שלפניכם בעצם חלופה ב' מנסה לצמצם מטעמים שאמנה את העיקרים שבהם, לצמצם את היקף הזכות או את ההיקף האפשרי שניתן לתת לזכות מתוך הלשון החופשית.
אייל זנדברג: חלופה ג' הולכת בדרך אחרת ואומרת, חופש עיסוק אולי לא צריך אותו במפורש, אלא לכלוא אותו במסגרת דיון שעיקרו זכות לעבוד, זכות לעבודה וכן הלאה.
אייל זנדברג: מדוע הפיצול הזה, חופש העיסוק יכול לכלול מספר מרכיבים מבחינת הבסיס התיאורתי שלו.
אייל זנדברג: במקור, הזכות הזאת הוכרה כזכות של משפט מקובל, זכות יסוד בפסיקת בית המשפט, פרשת בג'ראנו הידועה, כלומר עוד הרבה שנים לפני שחוק היסוד חוק חופש העיסוק נחקק הוכרה זכות של כל אדם, בעצם שלא יגביל מלבחור בעיסוק ולעסוק ולבחור במשלח יד, זה הביטוי, ולעסוק בו אם אדם רוצה להיות כותב בקשות, המדינה צריכה הסמכה בחוק, וכן הלאה, הסמכה מפורשת, או היום לפי המרכיבים של פיסקת ההגבלה כדי למנוע ממנו לעסוק באותו עיסוק שהוא בחר לו.