GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: אז אין בעיה.
איל זנדברג: זה לא לשולחן הזה.
מנחם בן-ששון: מה שאתה תעשה, אתה תגרום לאנשים, למנהלי מערכות, להביא חקיקת משנה אל מסלול ההוראות ואני חושב שמבחינה חקיקתית זה לא נכון לעשות.
איל זנדברג: אם ינצלו לרעה, זה לא יעזור להם.
מנחם בן-ששון: בפני בית המשפט הם יצטרכו לומר מה עשו.
דוד רותם: אם בית המשפט יפסוק שזאת חקיקה שלא פורסמה, זה בטל.
איל זנדברג: ולכן הם יקפידו לקיים את ההוראות כמו שצריך.
דוד רותם: אבל ההוראות שאתה אומר, פירושו של דבר שאת נוהלי הסיווג הביטחוני הם יצטרכו לפרסם.
איל זנדברג: יכול להיות שהם ישבו על הנהלים ויגלו ש-10 אחוזים דורשים פרסום ו-90 אחוזים לא דורשים פרסום.
דוד רותם: אני רוצה גם את ה-10 אחוזים האלה למנוע.
איל זנדברג: אבל אתה לא יודע מה הם.
איל זנדברג: איך אתה יכול לקבוע עמדה לגבי ה-10 אחוזים ואתה לא יוד מה הם?
דוד רותם: החוקה היא מאוד חשובה לי, אבל המדינה יותר חשובה לי.
איל זנדברג: אתה סומך על גוף שלטוני?
דוד רותם: אני סומך בינתיים על השב"כ שבדברים כאלה, בוא נאמר שאני מוכן לסמוך עליו.
דוד רותם: אני לא מוכן לסמוך עליו איך הוא עושה נוהל אימא-אבא.
דוד רותם: בזה אני לא סומך עליו.
איל זנדברג: אני הולך עכשיו לעמדה נוספת.
איל זנדברג: אם רוצים לקבוע חריג כזה, אני חושב שחובה לקבוע איזשהו מבחן מהותי ולא פתוח או נושאים, ושנית, אפשר לחשוב על פיקוח פרלמנטרי על דבר שכזה.
איל זנדברג: זה בחוק השב"כ.
איל זנדברג: ככל, שאם בכלל רוצה המחוקק לתת חריג.
מנחם בן-ששון: זה מצוין.
מנחם בן-ששון: זה מקובל עלי.
איל זנדברג: זאת לא עמדתי.
איל זנדברג: אני חשוב שעדיין לא נשמע כאן משהו אמיתי.
מנחם בן-ששון: בנסיבות חריגות המצדיקות לא תפורסם חקיקת משנה אך תובא לידיעת הכנסת בדרך או משהו כזה.
דוד רותם: תובא לאישור.
דוד רותם: אני הייתי כותב שהתקנות האלה יובאו לאישור ועדה משותפת סודית של ועדת החוקה.
איל זנדברג: ועדה שתקבע הכנסת.
דוד רותם: למה ועדה שתקבע הכנסת?
דוד רותם: בסוף זה ילך לוועדת קישוט.
זאב אלקין: אתה לא יכול לכתוב שם ועדה.
זאב אלקין: זה עניין ביטחוני.
איל זנדברג: ואם מחר תוקם ועדה מיוחדת לענייני ביטחון או ועדה לשירותי ביטחון?
דני גבע: הוראות בכתב שקבע ראש-הממשלה באישור ועדת השרים וועדת הכנסת.
איל זנדברג: אתה מדבר על החוק המסוים, אבל אנחנו עכשיו לא שואלים על חוק מסוים אלא מה אנחנו קובעים כנורמה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה מוכן לקבל פיקוח, אבל אנחנו שואלים את עצמנו איך נכתוב את זה בחוקה.
מנחם בן-ששון: בואו נסכם את העיקרון.
מנחם בן-ששון: מכאן ואילך אתה תכתוב אותו.
איל זנדברג: ומה התנאי המהותי?
דוד רותם: פגיעה בביטחון המדינה.
30807: יש את זה בחוק חופש מידע.
דוד רותם: אבל רק ביטחון המדינה ולא יחסי חוץ וכל הסיפורים האלה.
30807: חוק חופש מידע יכול לתת פה איזושהי קריאת כיוון במובן הזה שחופש המידע שם את הנושא הזה של ביטחון המדינה כנושא שמצדיק אי גילוי מידע לציבור ולדעתי צריך לצמצם את זה רק לעניין ביטחון המדינה ולהשתמש רק במושג הזה ולהניח שזה מושג שניתן לפרש אותו בהרחבה או בצמצום בהתאם לנסיבות.
מנחם בן-ששון: זה מה שחשבתי קודם כאשר נאמר שזה יובא לידיעת הציבור ואתם תיקנתם.
30807: יש כאן תהליך כפול.
30807: צריך להיות כאן קודם כל צו של הרשות שהיא זאת שמבצעת את התחיקה, שר, בין אם זה שר הביטחון או שר המשפטים או השר שהסמיכה הממשלה לצורך העניין, ואישור של הכנסת.
דוד רותם: לא, אני רוצה שר הביטחון.
מנחם בן-ששון: הכל שר הביטחון?
דוד רותם: כן, כי אנחנו מדברים על ביטחון המדינה.
דוד רותם: מי עוד יכול?
30807: שר המשפטים.
דוד רותם: מה הקשר שלו לביטחון המדינה?
30807: שר המשפטים הוא השר שנושא באחריות.
דוד רותם: בסוף ייתנו את זה גם לשר לענייני ספורט ומדע.
30807: לא.
30807: אבל לשר המשפטים יש אחריות כללית על נושא הפעולה התחיקתית של הממשלה.
30807: שזה יהיה שר הביטחון ושר המשפטים.
30807: להפקיד את זה רק בידי שר הביטחון, אני לא חושב.
איל זנדברג: אני לא חושב שצריך להזכיר את השר עצמו.
מנחם בן-ששון: נכון, גם אני חושב שלא.
איל זנדברג: מה שמתגבש כאן
איל זנדברג: שהכל יתפרסם – חקיקה או חקיקת משנה.
איל זנדברג: אפשר לקבוע בחוק שחקיקת משנה לא תפורסם אם יתקיימו התנאים הבאים, ועכשיו הוועדה מנסה לגבש את התנאים.
איל זנדברג: ראשית, חקיקת משנה כזאת תהיה באישור ועדה שתקבע הכנסת.
איל זנדברג: שנית, דבר הקביעה של חקיקת משנה יפורסם ברשומות וזה כן ברשומות ולא בדרך שתובא, כי עצם האמירה, אין סיבה שלא תפורסם.
מנחם בן-ששון: הוא הציע גם את הרשות המבצעת.
איל זנדברג: אני חושב שהחוק הספציפי הרי מסמיך את קביעת התקנות והחוק הספציפי קובע מי הוא השר המתאים לקבוע את התקנות והוא מי שקובע את התקנות והוא גם מצוי בעניינים והוא מצוי גם בהצדקות.
איל זנדברג: אם הכנסת תרצה, היא תיצור שילוב בין שר המשפטים או ביטחון או שר אחר.
מנחם בן-ששון: את זה אני מוכן לקבל.
מנחם בן-ששון: אז זה מצמצם מאוד.
30807: זה תוספת על מה שקיים כאן.
30807: זאת אומרת, כן מקבלים את זה שבנסיבות חריגות אפשר לפרסם שלא בפרסום ברשומות אלא בדרך אחרת.
איל זנדברג: השאלה האם צריך בכלל את החלק הנוסף.
איל זנדברג: לטעמי לא שמענו הרבה הצדקות לא לביטחון המדינה ולא לחריג הנוסף.
מנחם בן-ששון: לא, ממש לא.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי יכול להיות גם לא בנייר אלא באינטרנט.
טל גיז: לא, רשומות הן בנייר.
טל גיז: מבחינת העמדה שלנו הגישה היא לפרסם.
טל גיז: יש אילוצים שיש לחצים בהקשרים האלה ונתנו איזשהו פטור.
טל גיז: אם יוחלט שהפטור מוצדק, מבחינתנו זה בסדר.
30807: קחו את ענייני משרד הפנים.
30807: דרך אגב, אנחנו מאוד תומכים.
30807: הייתה לנו עתירה עם האגודה לזכויות האזרח על פרסום הנהלים, אבל אם אנחנו משתמשים בהגדרה שהיועץ המשפטי נתן להגדרת מהי פעולה תחיקתית למול כללי עבודה פנימיים, כל נוהלי משרד הפנים בתחום מדיניות ההגירה צריכים להיחשב כפעולה תחיקתית.
30807: אף אחד מהם היום לא מפורסם ברשומות.
איל זנדברג: את זה לא החוקה תפתור.
דוד רותם: איזה זכות יש לאדם בחוץ לארץ לדעת?
30807: האם לאזרח ישראלי אין זכות לדעת אם בן זוגו יבוא לכאן?
איל זנדברג: אתה מעדיף שהממשלה תפרסם את הכללים.
טל גיז: אולי זה פחות רלוונטי אם אלה רק טעמים ביטחוניים אבל אולי לא כדאי למחוק את הנושא של הבאת התוכן, אולי לא לציבור אבל לנוגעים בדבר.
טל גיז: זאת אומרת, כן לחייב לקבוע את הדרך.
טל גיז: הנוגעים בדבר מופיעים גם היום בחוק שירות הביטחון הכללי.
איל זנדברג: זאת נקודה חשובה.
איל זנדברג: איך זה פועל היום, אם אתם צריכים להביא את הדברים לידיעת הנוגעים בדבר?
דני גבע: העובדים יודעים.
דני גבע: כל העובדים יודעים.
איל זנדברג: אבל אלה כללים שלא חלים על העובדים.
דני גבע: לא, הוראות פנימיות.
דוד רותם: אתם לא מפרסמים את זה ב"פלשתיין גזט"?
דני גבע: באל-ג'זירה זה מפורסם.
דני גבע: , אני אומר שאם מרחיבים את העניין של להביא לידיעת הנוגע בדבר, זה למעשה פרסום ופרסום כשמו כן הוא והוא לכל דבר ועניין, אבל זאת לא הכוונה.
דני גבע: אתה מנטרל באמצעות התוספת הזאת את מה שקבעת שאפשר לאפשר אי פרסום של חקיקת משנה.
דני גבע: כל הנוגעים בדבר, ודאי שלא, אבל יש מצבים שמי שעוסק בתחום כן יודע את הכל, גם את הכללים החסויים.
דני גבע: ברגע שנמנעת פרסום הכללים בגלל היותם חסויים, מטבע הדברים מי שרשאי לקרוא אותם או לדעת את תוכנם, אלה אנשים שהם בעלי סיווג כי אחרת מה עשינו?
מנחם בן-ששון: גברת גיז, זאת לא תשובה מלאה כי התשובה המלאה אומרת שנפתח את הכל או נסגור את הכל, אבל אין מה לעשות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאי אפשר לרשום בחוקה לנוגעים בדבר.
טל גיז: בחוק.
מנחם בן-ששון: בחוק יש לך.
איל זנדברג: הדבר שצריך להכריע בו או עניין הענישה הפלילית.
איל זנדברג: זאת אומרת, בתקנות שלא פורסמו, לא תהיה קביעה של עבירה פלילית.
מנחם בן-ששון: מזל טוב.
מנחם בן-ששון: לחבר הכנסת רותם נולדה נכדה.
דוד רותם: היא השמינית.
איל זנדברג: נשאר לנו נושא העונשין שבחקיקת משנה שלא פורסמה לא תיקבע עבירה.
דני גבע: זה כתוב בחוק.
דני גבע: "לא יישא אדם באחריות פלילית".
מנחם בן-ששון: את זה אתה רוצה בחוקה?
איל זנדברג: כן, כי אני רוצה להגביל.
מנחם בן-ששון: גם לא לומר לו וגם להעניש אותו.
איל זנדברג: זה יהיה חוק נסתר.
דני גבע: זה כתוב בחוק שלנו.
דוד רותם: יכול להיות שצריך לכתוב שלא יינתן פטור לכללים או לנושאים שיש בהם עבירה פלילית.
30807: זה לא שייך למה שיידון במגילת הזכויות.
30807: ההוראה הזאת היא הוראה כללית לגבי נושא של ענישה פלילית.
איל זנדברג: שם זה רטרואקטיביות.
איל זנדברג: לגבי הפרסום, שם היה ברור שאם אתה לא מפרסם, אתה לא יכול לקבוע עבירה.
איל זנדברג: שם זה עניין של מועד התחילה, שאתה לא יכול רטרואקטיבית, אבל כאן מועד התחילה, הנורמה בתוקף אבל אף אחד לא יודע שהיא קיימת.
איל זנדברג: לכן זה היבט אחר.
30807: השאלה איפה זה צריך להיות.
מנחם בן-ששון: תכתוב כאן, ואם נצטרך להעביר את זה למקום אחר, נזכור שנעביר את זה למקום אחר.
מנחם בן-ששון: קודם כל שזה יהיה כאן ואחר כך נראה.
מנחם בן-ששון: זה לא מסוג הדברים שנפגוש אותם בחוק צה"ל או משהו.
איל זנדברג: אני חייב להודות שלא עשיתי בדיקה ממצה בכל מדינות העולם, אבל אני לא זוכר שנתקלתי בדוגמה שביטחון המדינה מצדיק נורמה נסתרת.
דוד רותם: לא נתקלת במדינה כמו מדינת ישראל.
דוד רותם: יש עוד מדינה שיש לה חמאס וג'יהד?
איל זנדברג: אני לא בטוח שההוראות האלה הן מה שמצילות.
דוד רותם: לא אמרתי שהן מצילות.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח לגבי השירותים האמריקאים.
מנחם בן-ששון: חוק הפטריוט, החוק האנגלי שניסה ללכת בעקבותיו שכן או לא עבר בסוף, הוויכוח שהיה שם, לא היה פחות דרקוני מסעיף המשנה שאמרנו אותו עכשיו, אבל צריך לבדוק.
מנחם בן-ששון: זה שווה בדיקה.
איל זנדברג: גרסה ב' - זאת סוגיה נפרדת – אומרת: "הוראות בדבר פרסומן של הצעות לחקיקת משנה או הבאתן לידיעת הציבור, ייקבעו בחוק".
מנחם בן-ששון: נתקלנו בזה רק לפני שלושה שבועות בתקנות האימוץ.
דוד רותם: היערות שכורתים כדי לעשות נייר, לא חבל לכם עליהם?
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות באינטרנט ולא דווקא בנייר.
איל זנדברג: זה יכול להיות באינטרנט.
איל זנדברג: אתה יכול לדבר על החשמל שמפעיל את המחשב.
מנחם בן-ששון: הוא לא אומר לך שאתה חייב.
מנחם בן-ששון: אני בעד להוסיף את זה.
מנחם בן-ששון: זאת הנחיה.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שיש לך אפשרות להיכנס.
איל זנדברג: אני אומר שהחוק יצטרך לקבוע מתי כן ומתי לא.
איל זנדברג: לא כל הצעה לתקנות, אבל יש תקנות שהמשמעות שלהן עולה עד כדי חוק מבחינת השפעה על האזרחים והיכולת להשפיע.
דוד רותם: בכל חוק, הפופוליסטים יאמרו שתפרסמו כי זה טוב לציבור וזה עושה רושם על הציבור.
מנחם בן-ששון: תפרסם אבל באינטרנט.
איל זנדברג: מה רע בזה?
דוד רותם: רע בזה שבדרך כלל תקנות וחקיקת משנה עושים בדחיפות מהיום למחר ולא בעוד ארבע שנים.
דוד רותם: עכשיו יפתחו את זה לציבור.
דוד רותם: בוא אני אשאל אותך שאלה.
דוד רותם: יש את ספר החוקים הכחול שיוצא עם הצעות חוק של הממשלה ושל חברי הכנסת.
דוד רותם: האם אתה קיבלת איזושהי פנייה ממישהו שאמר לך שהוא ראה בהצעות החוק?
מנחם בן-ששון: אני אספתי.
30807: אנחנו יודעים שההצעות מונחות.
איל זנדברג: הממשלה מקבלת הערות ותזכירים מכל מיני גורמים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה ראוי, זה נכון וזה גם לא מחייב.
מנחם בן-ששון: זה לא מנדטורי.
מנחם בן-ששון: החוק יקבע את זה.
מנחם בן-ששון: אלמלא נכוויתי בסיפורים קודמים, זה היה משהו אחר.
דוד רותם: בנוסח כאן, זה לא מה שאתה אומר.
דוד רותם: זה מנדטורי.
דוד רותם: כתוב שההוראות ייקבעו בחוק.
דוד רותם: זאת אומרת, מחר יהיה בג"ץ למה החוק לא קובע.
דוד רותם: אם אתה רוצה שזה יהיה, אתה יכול לכתוב שהוראות בדבר פרסום הצעות חקיקה וכולי יכול שייקבעו.
מנחם בן-ששון: המילה "יכול".
איל זנדברג: זאת אמירה היא רק מכוונת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה מכוונת.
איל זנדברג: ההוראות ייקבעו בחוק, זה לא אומר שהחוק לא יכול להגדיר או לקבוע פרסום שלא ברשומות.
איל זנדברג: לא כתבתי כאן ברשומות.
דוד רותם: אם אני לא אעשה חוק, יבואו מחר ויאמרו לי שהייתי צריך לקבוע חוק.
איל זנדברג: באמת צריך לקבוע חוק.
דוד רותם: אבל אני לא רוצה.
איל זנדברג: כי אתה לא מאמין בפרסום של תקנות.
דוד רותם: אני לא מאמין.
מנחם בן-ששון: אני רוצה התוויה.
מנחם בן-ששון: אני מסתפק ב"יכול".
איל זנדברג: אז זה לא עושה את האפקט המשפטי.
איל זנדברג: החוק בוודאי יכול לקבוע את זה גם היום.
איל זנדברג: חוק הליכי חקיקה יכול לקבוע איך קובעים תקנות.
מנחם בן-ששון: אבל כאשר אני כותב את זה בחוקה, אני אומר אני מצפה שזה יהיה כתוב שם.
איל זנדברג: מה החשש לגבי הוראות בדבר ייקבעו בחוק?
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע להסכמה.
דוד רותם: הבג"ץ יחייב אותי לחוקק.
איל זנדברג: לא בג"ץ אלא החוקה מחייבת אותך לחוקק.
איל זנדברג: אם זה מה שיהיה כתוב, זה לא קשור לבג"ץ אלא זה קשור למהות.
דוד רותם: אני לא רוצה שתהיה חובה.
דוד רותם: תקנות מסוימות, יכול להיות שכן, אבל אחרות, לא.
דוד רותם: רק זה חסר לי.
דוד רותם: אתמול ישבתי כאן שבע שעות כדי לאשר צווי קנס של רשויות מקומיות מבוא חרמון.
דוד רותם: מה שיקרה כאן זה שקודם יפרסמו את זה ואחר כך נשמע טענות.
מנחם בן-ששון: תכתוב יכול.
איל זנדברג: אנחנו יכולים לנסח את זה בדרך שהחוק יקבע שחקיקת משנה מסוימת תפורסם.
איל זנדברג: זאת אומרת, לחייב את החוק להתייחס לזה, אבל הוא יקבע מה כן ומה לא.
איל זנדברג: כי יכול שהוא יכול לא לקבוע שום דבר, אבל אם אני אומר שהחוק קבע הוראות מסוימות או מסוג מסוים, מסוג שיקבע.
דוד רותם: שוב, אני מחויב.
איל זנדברג: הרעיון הוא שייתנו את הדעת על כך.
מנחם בן-ששון: סוג מסוים של תקנות צריך להתפרסם.
מנחם בן-ששון: לטעמי רוב התקנות צריכות להתפרסם.
דוד רותם: לא, התקנות מתפרסמות.
איל זנדברג: הצעות לתקנות.
דוד רותם: באיזה חוקה בעולם יש עוד דברים כאלה?
דוד רותם: בדקת אולי?
דוד רותם: אתה מוכן לבדוק?
דוד רותם: בחוקות בעולם אין את זה.
איל זנדברג: השאלה אם זה נכון או לא נכון.
איל זנדברג: היום אני חושב שזה נכון.
איל זנדברג: יש תקנות שהציבור רוצה לדעת עליהן וגם לכנסת זה חוסך זמן.
איל זנדברג: אם הכנסת מקבלת מוצר שמשרד המשפטים או הגוף המתקין כבר קיבל את ההערות והפנים אותן והתייחס, הליך הביקורת של הכנסת הוא קל יותר ופשוט יותר.
איל זנדברג: לא צריך שישבו ליד השולחן עשרים ארגונים אלא ישבו רק שני ארגונים שהערותיהם לא התקבלו.
איל זנדברג: לפעמים גם הארגונים והגופים האחרים יכולים להועיל להליך.
איל זנדברג: הדבר הזה הוא גם נכון מבחינת יחס משטר-אזרח וגם מועיל למוסדות.
דוד רותם: כמה חקיקת משנה מגיעה לכנסת?
דוד רותם: אתה אומר שבמקום עשרים ארגונים ישבו שני ארגונים.
איל זנדברג: כי אתה טענת שזה יוצר עומס.
דוד רותם: אני אומר שלפעמים אנחנו מבזבזים זמן.
30807: חבר הכנסת רותם, החוק יקבע שרק הצעות לתחיקה שמחייבות אישור כנסת יפורסמו.
30807: זה בדיוק הדיון שצריך להתקיים אחרי המהלך הזה.
איל זנדברג: לא בהכרח.
איל זנדברג: דווקא הייתי אומר שתקנות שלא מגיעות ישירות לכנסת, צריכות איזשהו פרסום.
דוד רותם: ברירות קנס, הלכת עם כלב בלי זמם, יגיעו לאישור הוועדה הזאת.
דוד רותם: את זה יפרסמו.
איל זנדברג: לא הייתי קושר בין האישור לבין הפרסום.
מנחם בן-ששון: תשאיר את זה.
מנחם בן-ששון: אני מחפש ניסוח רך שמצביע על כיוון.
מנחם בן-ששון: אם יש משהו יותר מזה, תביא אותו אלינו ונראה אותו.
איל זנדברג: "החוק יקבע הוראות בדבר פרסומן של".
איל זנדברג: במקום יכול אנחנו מנסים לדבר על סוגים מסוימים.
איל זנדברג: פרסומם של סוגים מסוימים של הצעות לתקנות.
מנחם בן-ששון: בסוף הניסוח שלו הוא יותר טוב.
איל זנדברג: הוא אומר משהו אחר.
איל זנדברג: המחלוקת כאן היא מהותית.
איל זנדברג: יכול שיקבע, זה ודאי רך יותר מאשר יקבע ואני מנסה לצמצם ולומר יקבע הוראות בדבר סוג מסוים של חקיקת משנה.
דוד רותם: אני רוצה שהכנסת תוכל לבוא ולומר שפה היא רוצה.
איל זנדברג: זה גורם לכך.
איל זנדברג: פה כן ופה לא.
דוד רותם: לא, אבל לא בחוקה ייקבע מתי אני רוצה או לא.
איל זנדברג: החוקה לא קובעת מתי אבל היא קובעת שיהיו מצבים שכן.
איל זנדברג: זה רומז שהכלל הוא שכן.
איל זנדברג: בסוג מסוים.
דוד רותם: אני לא רוצה שהכלל הוא כן.
דוד רותם: אני רוצה שהכלל הוא לא אלא אם כן החליטה הכנסת אחרת.
איל זנדברג: כאשר מדברים על ניסוח שמדובר על כך שהחוק יקבע כי סוג מסוים של הצעות וכולי יפורסמו ויובאו לידיעת הציבור.
דוד רותם: סוג מסוים, אם אתה לא קובע את הסוג, מה שיקרה זה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: מישהו ירצה לחייב אותי באיזשהו דבר.
דוד רותם: כל פעם שאתה תבוא ותאמר שאנחנו צריכים לכתוב את זה, אני אומר לך שזה יהיה בחוק הבא, אלה לא העניינים המסוימים עליהם החלטנו.
איל זנדברג: אני חושב שבאמת המחוקק יוכל לא לקבוע.
איל זנדברג: זאת תהיה הוראה קצת גמישה.
דוד רותם: לכן תכתוב שיכול שיקבע, ואז יכול להיות שיקבעו את זה בכל החוקים.
טל גיז: כבר היום בהנחיית היועץ, ואני חושבת שלכך איל מכוון, בחוק יקבעו באמת איזה סוג של תקנות רוצים שיביאו את ההצעה שלהן.
טל גיז: הנחיית היועץ אומרת כבר היום שכאשר התקנות קובעות הסדר ראשוני ומקיף שיש בו חידוש משמעותי או השפעה ממשית על ציבור ניכר, כגון זכויות יסוד, הגנת צרכן, איכות סביבה, ראוי לפרסם.
מנחם בן-ששון: למה אנחנו לא מקבלים את זה?
טל גיז: יש אפילו בחוק המים הוראה מפורשת.
מנחם בן-ששון: למה זה לא קורה אצלנו?
דוד רותם: איפה מפרסמים כללים כאלה?
איילת גאדי: או בעיתון כאשר אומרים שמשרד מסוים רוצה לפרסם תקנות בעניין מסוים ונותנים כתובת למי לפנות אם יש הערות.
דוד רותם: את הנוסח לא מפרסמים.
איילת גאדי: זה לא שכיח, אבל זה קורה.
30807: בעקבות דברים שקורים בעקבות בג"ץ.
דוד רותם: כשאין ברירה, עושים את זה.
איל זנדברג: איך אנחנו מסכמים?
מנחם בן-ששון: מסכמים שתיתן את האופציה להכרעה אבל שזה ירמוז על כך שזאת האפשרות המועדפת.
איל זנדברג: האם יהיה שם יסוד של חובה כלשהי על סוג מסוים או זה יהיה פתוח וזה רמז למחוקק?
איל זנדברג: כי זה בין האופציה של יכול שיקבע לבין יקבע בסוג.
איל זנדברג: את המילה סוג אני אחליף.
טל גיז: יכול שיקבע, אין צורך לעגן את זה.
איל זנדברג: יש לזה ערך מכוון אבל לא יותר מזה.
איל זנדברג: נכון, יכול שקבע זה חלש מאוד.
איל זנדברג: מבחינה משפטית זה לא עושה שום אפקט וזה לא מחייב.
דני גבע: מצאתם משהו לגבי החוקות בעולם?
מנחם בן-ששון: לא, אני עדיין מחפש.
איל זנדברג: המשפט המשווה הוא מקור למחשבה אבל הוא לא מחייב.
דוד רותם: אתה לא רוצה לחדש חידושים.
מנחם בן-ששון: אני כן רוצה.
איל זנדברג: אנחנו רואים שזה קיים בהנחיית יועץ.
איל זנדברג: באיזה סעיף זה בהנחיה?
טל גיז: בסעיף 21.
טל גיז: זאת הנחיה ארוכה.
מנחם בן-ששון: תקראי או תה.
דוד רותם: כתוב שם עניינים שיש בהם הגנת הצרכן, כללי יסוד, ראוי שיפורסמו.
איל זנדברג: חידוש משמעותי, השפעה ממשית על ציבור ניכר.
דוד רותם: אבל ראוי.
דוד רותם: אתה שם לב?
איל זנדברג: זאת הנחיית יועץ.
דוד רותם: הוא יכול לומר שחייבים לפרסם.
איל זנדברג: השאלה היא מהותית, האם נכון שהציבור יקרא וידע, האם זה מטיל עומס על הממשלה, האם זה עושה טוב לאזרחים ומה זה עושה לכנסת.
מנחם בן-ששון: תכתוב שתי גרסאות.
מנחם בן-ששון: הגרסה שלי תהיה מחייבת והגרסה של חבר הכנסת רותם לא.
דוד רותם: אתה כן רוצה מחייב?
מנחם בן-ששון: כן, כי אני חושב שבצורה כזאת נוכל לחדד ביום מן הימים בקריאה השנייה והשלישית את ההבדל.
איל זנדברג: הסוגים, זה לא פתרון פשרה.
איל זנדברג: אם כן, יש את גרסה א', כקבוע בחוק.
מנחם בן-ששון: מול גרסה ב'.
איל זנדברג: גרסה ב' תהיה "יכול שיקבע", שגם בזה יש איזושהי תועלת.
איל זנדברג: הפרסום הוא ברשומות או בדרך אחרת.
איל זנדברג: אנחנו לא רוצים לחייב דווקא ברשומותץ.
דוד רותם: כל אחד מסתכל איפה הוא יהיה בקדנציה הבאה וכמה חובה זה יטיל עליו.
טל גיז: מבחינת המיקום של ההוראה, השאלה אם זה המיקום שלה ואיפה יש התייחסות לפרסום של הצעות חוק.
טל גיז: זה צריך לבוא ביחד.
טל גיז: בסעיף הקודם דיברנו על הגשה של הצעות חוק לכנסת ולא בטוח שזה כולל את הפרסום ברשומות.
טל גיז: אולי סעיף קטן (ב) מחדד כך שזה כולל הצעות חקיקה.
טל גיז: השאלה על מה חל (ב) ואיפה ההוראה של פרסום הצעות חוק.
מנחם בן-ששון: את אומרת שלכאורה עדיף שזה יהיה 11(ב) ולא 12(ב).
טל גיז: או שזה יהיה ב-12(ב) ואז נפרט מה מפורסם ברשומות.
טל גיז: המיקום ב-12(א) הוא לא מתאים.
טל גיז: סליחה, דיברתי על סעיף 12(ג), הוראות בדבר סדרי הפרסום.
טל גיז: כאן צריך לפרט של מה.
טל גיז: אולי כדאי כאן לציין שכמובן חוקים ותקנות, אבל אולי גם של הצעות חוק ושל הצעות לחקיקת משנה.
טל גיז: ממילא לדעתנו צריך לפרט הוראות בדבר סדרי הפרסום ואז נשאלת השאלה סדרי הפרסום של מה.
טל גיז: אולי כאן כדאי לפרט.
איל זנדברג: זאת אומרת, להוסיף אחרי סדרי הפרסום של חוק, הצעות חוק, תקנות והצעות לתקנות?
דוד רותם: לא, זה לא יכול להיות.
דוד רותם: אצלי זה יכול.
דוד רותם: אם הנוסח של חבר הכנסת בן-ששון מתקבל, את צודקת, אבל אם זה יכול, אז לא.
איל זנדברג: גם אם יכול, אלה הוראות פרסום וזה לא מחייב.
איל זנדברג: לא לומדים מזה שיש כאן פרסום.
דוד רותם: בסוף יפרשו שגם הצעות חוק וגם תיקוני טעויות בחוק יכול ויפורסמו.
איל זנדברג: אני לא חושב שאפשר להשליך שזה מעיד על המהות שחייבים לקבוע.
טל גיז: השאלה שלי אחרת.
טל גיז: אני רק אומרת שכאן יש התייחסות מפורשת לפרסום של הצעות לחקיקת משנה.
טל גיז: אני לא בטוחה שיש התייחסות להצעות של חקיקה ראשית.
איל זנדברג: יש.
איל זנדברג: כאן רציתי להשלים.
מנחם בן-ששון: ב-11 כתוב.
איל זנדברג: יש עוד קודם לכן.
טל גיז: 11 זה סדרי הגשה.
איל זנדברג: בסעיף 3, בהתחלת הפרק, שם מדובר בהליך החקיקה ומדובר במי מגיש ואחרי שהוא מגיש כתוב שהצעת חוק הממשלה או של וכולי, תפורסם ברשומות ותונח על שולחן וכולי.
איל זנדברג: שם זה חלק מהותי מההליך ולכן זה מתואם.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו נוגעים ב-(ג), הוראות בדבר סדרי פרסום של דברי חקיקה, אז זה כולל הכל?
איל זנדברג: היתרון הוא שאת מילה כוללנית והחסרון הוא שזאת מילה שמתחדשת.
מנחם בן-ששון: לא משתמשים בזה?
איל זנדברג: אני לא חושב שבחוקה השתמשנו.
איל זנדברג: ההערה של טל היא נכונה.
איל זנדברג: צריך לומר הוראה בדבר הפרסום.
טל גיז: אתה צודק שההוראה של הצעות חוק כבר מופיעה.
איל זנדברג: שם זה אינטגרלי להליך החקיקה.
מנחם בן-ששון: מבחינה כרונולוגית זה עוקב.
איל זנדברג: אולי נוסיף ב-(ג) הוראות בדבר סדרי הפרסום של חוק, הצעת חוק, תקנות והצעות לתקנות ותיקוני טעויות ייקבעו בחוק.
מנחם בן-ששון: לא השתמשנו בביטוי הכללי דברי חקיקה?
דוד רותם: מה עם נוסח חדש?
איל זנדברג: נוסח חדש.
איל זנדברג: גם על זה עברנו והייתה כאן מחלוקת אם צריך או לא צריך נוסח חדש.
דוד רותם: צריך להכניס גם אותו ב-(ג).
איל זנדברג: אלה סדרי הפרסום.
איל זנדברג: תכף אני אסתכל בסעיף ואראה אם כתבנו שם.
איל זנדברג: יכול להיות.
מנחם בן-ששון: האם סיימנו את 12(א)?
איל זנדברג: אני חושב שכן.
מנחם בן-ששון: נעבור לסעיף קטן (ב).
דוד רותם: הייתי מוסיף "בכפוף לאמור לעיל", לגבי אותם דברים שאתה לא מחייב עליהם פרסום.
דוד רותם: מה שפטרת, לא יהיה ברשומות.
איל זנדברג: עולה השאלה מהו הנוסח המחייב.
איל זנדברג: אפשר לחשוב על דרך של הפקדה.
איל זנדברג: זאת אומרת, לא הייתי רוצה שהגוף שמתקין, מה שמופיע במעבד תמלילים הרלוונטי, יהיה.
איל זנדברג: אפשר להפקיד את זה באתר אינטרנט למשל.
איל זנדברג: זה קצת מוזר לדבר על הפקדה של חוקה.
איל זנדברג: צריך לעשות את זה בדרך אחרת.
מנחם בן-ששון: זה חוזר לשאלה של החריגה.
מנחם בן-ששון: למה את כל החריגות האלה אי אפשר להכניס לפרק הביטחוני?
מנחם בן-ששון: הרי יש לנו איזה פרק שעוסק לא בצבא.
איל זנדברג: אזרח מחפש את התשובות לפרסום ולנורמה עצמה כאן מבחינת איפה זה מפורסם ואיך זה נעשה.
איל זנדברג: אפשר לכתוב כאן שאם לא פורסם, להסמיך את החוק לקבוע את הדרך.
דוד רותם: אם זה פורסם כאמור לעיל.
דוד רותם: אחר כך מה שיקרה, הם לא פרסמו ויאמרו שזה הנוסח המחייב למרות שהם לא היו פטורים מפרסום.
טל גיז: היום על הרשומות יש את פקודת הראיות האומרת שדבר שפורסם ברשומות, חזקה שתראה פרסום ממשלתי וזה הפרסום הרשמי של מדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: זה גם כן הפרסום הרשמי.
מנחם בן-ששון: זה הפרסום של ועדת הכנסת.
טל גיז: אין כאן פרסום רשמי.
דוד רותם: על הדברים האלה לא יחול הכלל של נוסח מחייב?
טל גיז: זה הקושי.
דוד רותם: הכלל של החוק הוא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.
דוד רותם: יהיה צריך להוכיח את זה.
טל גיז: עדיין אפשר יהיה להעמיד לדין אדם שלא ידע אם זה לא פורסם ברשומות.
מנחם בן-ששון: אבל עם הארגון אני אוכל לבוא חשבון ככנסת.
איל זנדברג: זאת שאלה פרשנית.
איל זנדברג: בא עובד של שב"כ שהכללים חלים עליו, מעמידים אותו לדין משמעתי או לתביעה נזיקית לפי הכללים האלה, בית המשפט צריך להכריע מהו הדין ואז באים שני אנשים, אחד מדפיס פרינט-אאוט מהמדפסת שלו ואומר שזה החוק הכללי והשני אומר שהם שינו את זה.
איל זנדברג: לכן צריך איזשהו נוהל אחר.
מנחם בן-ששון: האם הפתרון ב-12(א) לא יהיה כזה שאמרנו שבנסיבות החריגות, יצרנו גוף של כנסת.
איל זנדברג: אישור של הכנסת.
מנחם בן-ששון: שם נכתוב, בסעיף ההוא נאמר שהרישום בכנסת או הנוסח הזה ייחשב כרישום ברשומות ומכאן ואילך הנוסח המחייב הוא הנוסח שנאמר בסעיף 12(א).
איל זנדברג: אולי על בסיס רעיון זה נכתוב כאן שנוסחים של חוקים כפי שפורסם ברשומות הוא הנוסח המחייב, ואם לא פורסמה כאמור בסעיף קטן (א), בנוסח שאושר בוועדה.
מנחם בן-ששון: משהו מעין זה.
מנחם בן-ששון: אפילו זה לא.
טל גיז: אולי לא כדאי בסעיף הזה ללכלכך אותו במקרים החריגים.
איל זנדברג: אבל לכלכנו את הסעיף הקודם.
טל גיז: ב-12(א) אתה תביא לידי ביטוי שבחוק ייקבע מהו הנוסח המחייב.
איל זנדברג: למה אישור הוועדה?
איל זנדברג: למה אני לא רוצה לקבוע מראש?
איל זנדברג: אישור הוועדה זה מועד טוב דווקא כי זה משהו שמגובש למרות שהוא לא מספיק מגובש.
מנחם בן-ששון: אישור הוועדה יהיה הנוסח המחייב.
איל זנדברג: זה אולי לא מספיק מגובש.
איל זנדברג: יש ועדות שלא מקפידות.
איל זנדברג: אישור הוועדה הוא לא מספיק.
מנחם בן-ששון: תעשה את זה ב-12(א) ולא ב-12(ב).
איל זנדברג: בעצם זאת הסמכה לחוק לקבוע את הדרך לקביעת הנוסח הקיים.
מנחם בן-ששון: ברוח הדברים הקודמים, תנסה לפתוח את ה פרק בהגדרת דברי חקיקה בפרק זה הם: חוק, חוקים, הצעות חוק וכן הלאה, כדי שלא תצטרך למנות אותם אחר כך.
איל זנדברג: אין הרבה פעמים שאנחנו וזורים עליהם אבל אני ארשום את זה כאופציה.
30807: ברשימה שהוזכרה, הוזכרו רק הצעות לתקנות או גם הצעות חוק?
איל זנדברג: גם הצעות חוק.
איל זנדברג: בסדרי הפרסום, גם הצעות חוק.
איל זנדברג: חוק, הצעות חוק, תקנות והצעות לתקנות ותיקוני טעויות.
טל גיז: על החשיבות בהקשר של הסעיף הזה לפי חוק, באמת היום יש את הנחיית היועץ היא לא זה ולא זה והשאלה אם את כולה להעביר לחקיקה או לאפשר בחוק להסמיך ולקבוע גם עניינים שייעשו בחקיקת משנה.
טל גיז: לדעתי במקרה הזה, כן.
מנחם בן-ששון: את מעדיפה את ה-לפי חוק.
טל גיז: חוק או לפי חוק.
מנחם בן-ששון: למה לא רק לפי חוק?
טל גיז: ייקבעו בחוק או לפי חוק.
איל זנדברג: אומרים בחוק או לפי חוק.
30807: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה אחת עוד לפני שנכנסים לדיון על סעיף 13.
30807: הזכרתם קודם את החובה שבג"ץ הטיל על משרדי הממשלה לפרסם נהלים גם אם הם לא מגיעים כדי הגדרת פעולה תחיקתית.
30807: אני שואל את עצמי אם העובדה שאנחנו נקבע בחוקה את חובת הפרסום של דברים מאוד מוגדרים לא יכולה לפגוע בחובה הזאת שמכלל ה-הן אתה שומע לאו.
30807: אני מזכיר את זה בהקשר לדיון שאני חושב שעדיין לא התקיים בסוגיית חופש המידע ומגילת הזכויות.
30807: לגבי חופש מידע, יכול להיות שכן יהיה נכון לשאול את השאלה האם כן צריך להתייחס גם לנושא של חובת פרסום.
30807: אם אנחנו כרגע מגדירים מה צריך לפרסם, וזה כולל רק את ההצעות ואת הפעולה החקיקתית והתחיקתית, יכולה לקום פה טענה שלא קיימת חובה.
מנחם בן-ששון: שתי תשובות לכך.
מנחם בן-ששון: ראשית, אנחנו בפרק החקיקה.
מנחם בן-ששון: כאן העניין הוא מהותי.
מנחם בן-ששון: קודם אמרתי שבכל זאת אני שם בינתיים על וו את סיפור הביטחון כי אולי נעביר אותו למקום אחר.
מנחם בן-ששון: אתה לא מצפה שדברים שהם אינם חקיקתיים תכניס גם לכאן.
30807: אני מבקש שהם ייכנסו כאן לפרק.
מנחם בן-ששון: תשים לך כוכבית.
30807: שלא ייתלו בהגדרה כאן כדי לבוא ולומר שלא צריך לפרסם נהלים.
מנחם בן-ששון: אם תכתוב בחופש המידע, תצליח לשכנע שצריך חופש מידע ואיך הוא יהיה, תוכל להכניס גם את זה.
איל זנדברג: אם אפשר להוסיף עוד תשובה.
איל זנדברג: אני מקווה שבחוקה יהיה גם פרק של מינהל ציבורי ושם, במסגרת העקרונות של המינהל הראוי והתקין, הרעיון של לפרסם, הוא מעבר לזכות חופש מידע.