GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סורין גנות: הבעיה היא ברירת המחדל.
סורין גנות: ברירת המחדל צריכה להיות שהארכה היא לא אוטומטית.
מנחם בן-ששון: אמרת את הדברים גם בפעם הקודמת, אם אני זוכר.
סורין גנות: בנוסח זה מופיע.
סורין גנות: לזה אולי התכוונת.
סורין גנות: מה שיצא מהדברים שלך ואיך זה בא בניסוח זה שכבר היום, בעוד שנה אוטומטית זה יהיה בתוקף.
סורין גנות: לא, בעוד שנה נבוא לדבר ונבחן.
מנחם בן-ששון: אוטומטית יהיה בתוקף.
מנחם בן-ששון: כך אמרתי.
קריאה: לשלוש שנים.
תמי סלע: הניסוי של שלוש שנים.
תמי סלע: למה לדון בזה שוב?
תמי סלע: מה יקרה בשנה הזאת שיגרום לשינוי?
סורין גנות: לזה בדיוק אני מתנגד בתוקף ואני מקווה שאני אשכנע.
מנחם בן-ששון: ההתנגדות בררה.
סורין גנות: אם אתה אומר שבכל מקרה זה יהיה בתוקף, אנחנו מכירים את נפתולי הפוליטיקה.
סורין גנות: היום אתה נמצא, מחר אתה איננו, מחרתיים הכל משתנה.
סורין גנות: אתה מוביל מהלך שלא היה כדוגמתו.
סורין גנות: אתה מוליך מהפכה שלא הייתה כדוגמתו.
סורין גנות: כמות הדיונים שאתה הובלת בשנה וחצי-שנתיים, אני לא חושב שלא היו דיונים כל ה-15 שנים לפני כן באותה אינטנסיביות כמו שהיו בתקופה הזאת, ביחס של 1 ל-10.
סורין גנות: אם זה יהיה, אין לי ספק שאם תראה שזה לא מצליח ותהיה כאן בעוד שנה, אין לי ספק שאתה תאמר שאתה עושה חקיקה, אבל אנחנו יודעים איך זה.
סורין גנות: קורים דברים לא עלינו, קורות מלחמות שלא לוקחים אותן בחשבון, יש דברים אחרים חמים על הפרק, ולמה לעשות את זה?
סורין גנות: אני אומר כאן
סורין גנות: שאני מצביע בעד אם הגבייה עלתה בעשרות אחוזים.
סורין גנות: אנא ממך, באמת, זאת תהיה בכייה לדורות.
סורין גנות: שיהיה לשנה, עוד שנה נבוא.
סורין גנות: ההחלטה לא תהיה היום אלא היא תהיה בעוד שנה והנוסח יהיה מוכן.
מנחם בן-ששון: תשובתי היא קצרה.
מנחם בן-ששון: נתתי כאן שני שסתומים, שסתום אחד למעבר ושסתום שני לבקרה.
מנחם בן-ששון: השסתום למעבר לא נועד לבקרה אלא הוא נועד למעבר.
מנחם בן-ששון: כך ניסיתי להסביר את עצמי ונכשלתי כנראה.
מנחם בן-ששון: שסתום הבקרה הוא 3 שנים והוא לא שנה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שתיתן את שסתום המעבר לשלוש שנים.
מנחם בן-ששון: אני מאמין שהתחיקה ועבודת ההכנה של החוק כל השנים היא עבודה שנעשתה מתוך הכרת עובדות ובידוד האלמנטים, ולכן אני יוצא לדרך בראש שקט ובצורה שלווה.
מנחם בן-ששון: לכן אני יכול לומר שאני יוצא לדרך ואני עובר את תקופת המעבר בצורה ממנה אפשר יהיה לגלוש.
מנחם בן-ששון: אבל אולי בכל זאת יהיה מצב בו בתקופת המעבר יסתבר שמכל הצדדים אנחנו תקועים – אנחנו תקועים במחשבים, ואגב, זאת מילת המפתח, אנחנו תקועים בכוח אדם, אנחנו תקועים בהבנת הנקרא של לאן הולכת הרפורמה ואני יכול לתת עוד כמה דברים שהם לא אובייקטיביים אלא סובייקטיביים לחוק הזה שמונעים את ההפעלה שלו – אז יכול להיות שאפשר יהיה לעשות מהלך בוועדה כי אחרת אין סיבה וזה בדיוק מהסיבה שאתה אומר, כיוון שיכולות להיות מלחמות ויכולות להיות בעיות אחרות שאינן קשורות בחוק הזה ואנשים יכולים לשכוח אותו, תיגמר השנה ולא יחוקקו אותו.
מנחם בן-ששון: לשם כך אני מחוקק אותו קדימה לארבע שנים.
קריאה: אולי אפשר להפוך את התקופה.
מנחם בן-ששון: אולי, אבל בינתיים אני חושב שאין צורך בכך.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך היא במקום, השאלה שלך היא במקום, אנחנו יוצאים לדרך עם שנת ניסיון ועם שלוש שנות הוראת מעבר וחבל לי להתווכח עכשיו על דבר שאני רואה אותו – אם נדבר על דיאלוג בין הצדדים – כהליכה לקראת כל הצדדים שיושבים מסביב לשולחן.
מנחם בן-ששון: לכן אני לא קורא לזה ניסוי אלא מה שאני קורא לזה, זה הצורך להתכונן או היערכות.
תמי סלע: בסעיף של צו הבאה יש שני תיקונים עיקריים שלא דנו בהם.
תמי סלע: התיקונים שמופיעים כאן הם תיקונים כפי שהם בהצעת החוק הממשלתית המקורית ואין בהם שינויים.
תמי סלע: תיקון אחד הוא הוספת תקופה של ארבעה חודשים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה ועד שניתן להוציא צו הבאה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו שאני מבין כאן כי מאוחר יותר בדיון היום נגיע גם לבדיקת ערכי לחץ או ערכי אובדן זכויות פרט.
מנחם בן-ששון: זה לא מגיע עד למהות שכזאת כי אנחנו דוחקים את המאסרים לפינה, אבל מה נורא יותר.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט רואה הבאה ככניסה לביתו של אדם, אם אדם במדים, וכאשר אתה מביא אותו, אתה לא מביא אותו מרצונו בהכרח כי מרצונו הוא עדיין לא הגיע, למרות שאתה יכול לומר בחוסר מודעות הוא לא הגיע, אבל יש כאן בהחלט אמירה בוטה.
מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים כי אנחנו נבוא להשוות אותם אחרי כן למהלכים שהם אלקטרוניים יחסית, אם עושים לי עיקול על הבית או כל מיני טכניקות שראינו אותן בזמנו עם רשות המסים, ואני בהחלט שמח לכך שבמגבלות עוד נגיע לבדוק אותם אל מול צווי ההבאה.
דנה נויפלד: אני מתנצלת בשם דידי ודלית שהן חולות ולכן לא הגיעו לישיבה.
דנה נויפלד: בתיקון המוצע בסעיף הזה, אנחנו מבקשים לקבוע תקופה של ארבעה חודשים בטרם יהיה אפשר להוציא צו הבאה.
דנה נויפלד: הרעיון כאן היה ליצור מדרג ואנחנו יוצרים כאן את הקשר לקבלת המידע.
דנה נויפלד: כלומר, עד קבלת המידע תיקבע תקופה מינימלית כאשר בהצעה שלנו היא הייתה שלושה חודשים.
מנחם בן-ששון: עכשיו צמצמתם את זה לארבעה חודשים.
דנה נויפלד: לא, לקבלת המידע.
דנה נויפלד: הרעיון היה שלא יבואו לבקש צו הבאה בטרם השתמשת בכלים שיש לך.
דנה נויפלד: הכלים הם לדוגמה קבלת המידע.
דנה נויפלד: לכן אנחנו התנינו את צו ההבאה בזה שתעבור תקופה שבה יכולת לקבל את המידע, בדקת את יכולתו של האדם או קיבלת אינדיקציה ראשונית האם ניתן לעקל או לא ניתן לעקל ורק אז יוצע צו הבאה ויביאו אדם.
מנחם בן-ששון: אני ראיתי בזה עוד הגיון כאשר בחלק מהמידע שאתה מקבל, הוא מידע על כתובת.
מנחם בן-ששון: זה טריוויה כמעט לתקן את סעיף ב1(1).
מנחם בן-ששון: השאלה האם זאת התקופה הסבירה.
תמי סלע: אנחנו מדברים על (א), על ארבעה חודשים.
מנחם בן-ששון: את אומרת שבתוך זה יהיו שלושת החודשים.
מנחם בן-ששון: בעצם נתת חודש.
תמי סלע: שלושת החודשים הרי קוצרו בדיונים שקיימנו ל-45 ימים מהמצאה מלאה לעניין מסירת המידע.
מנחם בן-ששון: מה תעשי עכשיו בפער שיש לך?
דנה נויפלד: הרעיון הוא שבתקופה הזאת יהיה אפשר להשתמש במידע שיש בפניו.
דנה נויפלד: כמובן שככל שהתקופה התקצרה, יכול להיות שיש גם הגיון לקצר.
מנחם בן-ששון: כדי שנהיה אפקטיביים, תקצרו אותו לחודשיים.
מנחם בן-ששון: אף אחד מסביב לשולחן לא מתנגד.
סורין גנות: אנחנו מתנגדים.
ליאור שפירא: אחת הבעיות הגדולות ביותר שיש לנו עם חייבים היא האיתור שלהם, מאחר שאנחנו יודעים שלהביא צו הבאה אנחנו צריכים קודם כל להביא המצאה מלאה.
תמי סלע: זה גם היום.
ליאור שפירא: בכל מקרה מאה אחוזים איתרנו אותו ומאה אחוזים הוא קיבל, עכשיו לעשות את ההליך הזה עוד פעם אחרי שכבר הוא יודע שאנחנו אמורים לעשות צו הבאה, זה ברור שהוא לא יישאר באותה כתובת.
ליאור שפירא: לכן זה יהיה גלגל שלעולם לא ייגמר.
ליאור שפירא: אני תמיד אצטרך לרדוף אחריו, הוא תמיד יחליף כתובת ואני כל הזמן רודף אחרי החייב ואף פעם אני לא אביא אותו לבירור כאשר הרעיון הוא להביא אותו לבירור פעם אחת.
מנחם בן-ששון: האם באמת האיתור הוא איתור?
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מניסיון שלי.
מנחם בן-ששון: אני מקבל מכתבים רשומים, אני מתקשה מאוד ללכת לקבל אותם בסניף הדואר כי זה דורש חצי יום עבודה או שלוש שעות עבודה כדי לקחת אותם.
מנחם בן-ששון: עשיתי העברת כל המכתבים למקום אחד והם בערמה, אבל אלמלא עשיתי את זה, הייתי נמצא במצב בו נמצאים אזרחים רבים.
סורין גנות: זה לא נקרא המצאה מלאה.
סורין גנות: אז אי אפשר להביא אותך לבירור.
מנחם בן-ששון: אין חזקה שאם מישהו היה אצלי בבית?
סורין גנות: לחלוטין לא.
סורין גנות: לכן אמרנו שעצם הגזרה של המצאה מלאה שקיבלנו אותה בתיקונים הקודמים, כבר מטילה עלינו כזה נטל גדול היכן למצוא את האדם.
סורין גנות: מישהו צריך לקבל.
ליאור שפירא: גם סירב לקבל.
קריאה: מה עם לא נדרש?
סורין גנות: לא, זה לא תופס.
תמי סלע: מבחינת המצאה מלאה, אין כאן שינוי.
תמי סלע: אנחנו מדברים על סעיף קטן (א).
תמי סלע: מוסיפים כאן תקופה מסוימת כאשר הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שחודשיים מהמצאה מלאה – אני לא יודעת עד כמה באמת מבקשים צווי הבאה תוך תקופה כזאת היום – שבחודשיים האלה, לפני ששולחים שוטר או אדם להביא אותו, ראוי לנקוט כל מיני הליכים אחרים ולבקש מידע מגורמים אם החייב לא משתף פעולה עם המערכת.
תמי סלע: לפי מה שהבנתי ההתנגדות הייתה להמצאה מלאה, אבל כאן אין שום שינוי.
דנה נויפלד: אני תומכת בעמדת חברתי.
דנה פרייבך-חפץ: יש כאן הנחה שאדם מקבל הודעה על חוב – כמו שאנחנו עדים לפעמים לסכום של 1,000 שקלים או 700 שקלים – הוא קם, עוזב את הבית, ואנחנו יודעים שבעיקר אוכלוסיות עליהן אנחנו מדברים, ויש לזכור שהן הרוב המכריע של החייבים במערכת ההוצאה לפועל, אלה אנשים שעלויות המעבר שלהם הם כאלה שלא משתלם לעשות את זה גם אם הם יכלו לעשות את זה.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו מדברים כאן על טווחים מאוד קצרים והחובות הרבה פעמים מאוד מאוד קטנים.
דנה פרייבך-חפץ: התמונה הדמונית הזאת, דיברנו תמיד על אלה שהם הסדרתיים שבורחים, אבל היא לא כזאת.
מנחם בן-ששון: האינטרס של כולנו הוא שיקוצר עד כמה שאפשר כל ההליך הזה ושחייב יגמור לסיים את חובו.
מנחם בן-ששון: זה עניינו של החייב, זה עניינו של הזוכה, זה ענייננו כולנו.
מנחם בן-ששון: עניינו של עורך הדין שילך לעסוק בדברים שמעניינים אותו יותר וירוויח בהם יותר.
מנחם בן-ששון: אני חוזר חזרה אל השאלה היותר מהותית.
מנחם בן-ששון: אם כל הנתונים נמצאים בידי ההוצאה לפועל, למה אני צריך חודשיים?
מנחם בן-ששון: נביא אותו ונגמור את המהלך.
תמי סלע: למה כל הנתונים קיימים?
מנחם בן-ששון: כי קיבלתי אותם.
מנחם בן-ששון: אלה היו ה-14 ימים.
דנה פרייבך-חפץ: אם הבנתי נכון עכשיו מדברים על חודשיים.
קריאה: לא, לא יהיו חודשיים.
דנה פרייבך-חפץ: ארבעה חודשים, מתוכם נכללים 45 ימים של קבלת הנתונים.
דנה פרייבך-חפץ: עד שאתה מקבל את הנתונים, יש איזשהו זמן שהזוכה יוכל לפעול.
מנחם בן-ששון: נשארו לך שבועיים.
דנה פרייבך-חפץ: בדיוק.
מנחם בן-ששון: עורך דין שפירא, אין לך טענה טובה.
מנחם בן-ששון: עם השבועיים האלה אין לך בעיה.
מנחם בן-ששון: תסביר היועצת המשפטית ממתי מתחילים.
ליאור שפירא: אני אכוון אותה להסבר הנכון.
ליאור שפירא: מידע אפשר לקבל גם בלי המצאה מלאה.
תמי סלע: ללא הסכמת החייב?
סורין גנות: מידע אפשר לקבל גם אם לא נדרש ולא נדרש, מהר מאוד מקבלים.
סורין גנות: המצאה מלאה לוקחת חודשים על גבי חודשים.
סורין גנות: למצוא אותו, בניגוד למה שחברתי אומרת, הם עוברים דירות מאוד בקלות, אלה שמתחמקים ובדרך כלל אלה אנשים חסרי משפחה, או פרודים, או גרושים, שחיים בחוזי שכירות קצרי טווח ובקלות עם מזוודה וטנדר הם עוברים.
סורין גנות: זה לא כמו משפחה מסודרת וממוסדת.
סורין גנות: אם אתה מאתר מישהו פעם אחת, הכל צבוע בוורוד, אידיליה, כל החיים הוא נשאר, כל חיי התיק הוא באותה כתובת, לא הייתה לנו בעיה בכלל, אבל הבעיה היא שמתוך ניסיון, עד שאתה מאתר אותו, ויה דלרוזה, הגעת אליו, אתה מגיע בפעם הבאה בעוד חודשיים-שלושה, הוא כבר איננו.
סורין גנות: אלה עובדות וסטטיסטיקה.
תמי סלע: 45 ימים ממועד המצאת האזהרה בהמצאה מלאה.
תמי סלע: סעיף של בקשת מידע מגורמים ללא ויתור על סודיות וללא הסכמת החייב, זה 45 ימים מהמצאת האזהרה בהמצאה מלאה.
תמי סלע: 15 ימים אחר כך אפשר כבר לבקש צו הבאה.
סורין גנות: תבקשו 14 ימים מיום קבלת המידע, ואת זה אני מבין כי זה נניח אותם חודשיים, אבל אתם מבקשים ארבעה חודשים מיום ההמצאה המלאה.
ליאור שפירא: יש כאן הנחת יסוד לא נכונה.
ליאור שפירא: הנחת היסוד הלא נכונה היא שבפרק הזמן שיש עד לחקירת יכולת, מאז פתחתי את התיק, אני מעונין לפעול נגד החייב.
ליאור שפירא: זאת הנחת יסוד לא נכונה.
ליאור שפירא: אני לא מעונין לפעול, אני לא רוצה לעשות עיקולים, אני לא רוצה להגדיל את ההוצאות בתיק, אני לא רוצה לעשות שום דבר.
ליאור שפירא: כל מה שאני רוצה לעשות זה לדבר עם החייב ולנסות לשכנע אותו שהוא ישלם לי.
ליאור שפירא: זה יקטין את הסכום בתיק, זה יקטין את העבודה שלי.
ליאור שפירא: אני לא יכול לעשות את זה.
ליאור שפירא: למה אני צריך לחכות עכשיו ארבעה חודשים או חודשיים על מנת לדבר אתו?
תמי סלע: למה אתה לא יכול לעשות את זה?
ליאור שפירא: כי הוא לא יבוא.
ליאור שפירא: עשיתי המצאה מלאה, אני רוצה לדבר אתו.
ליאור שפירא: לא רוצה לעקל אצלו, לא רוצה לעשות לו שום דבר רע, אלא רק לדבר אתו.
מנחם בן-ששון: לוח הזמנים הזה אומר, אם אני מבין נכון, שמה שנותר לנו זה שבועיים אחרי שהגיעו הנתונים ומבחינה זאת אני חושב שזה פרק זמן סביר מאוד.
ליאור שפירא: הפואנטה היא המסירה.
ליאור שפירא: אני לא רוצה לעשות עוד פעם את ההליך של המסירה ולהתחיל לחפש אותו.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך.
מנחם בן-ששון: יש לו צו הבאה.
ליאור שפירא: צריך לבצע עוד מסירה.
מנחם בן-ששון: לא, ההתראה היא בדואר רגיל.
תמי סלע: 69יב.
תמי סלע: צו הבאה לא הופיע החייב לבירור שהוזמן אליו כאמור בסעיף 69יא(א) או (ב), או לא התייצב לחקירת יכולת שהוזמן אליה לפי סעיף 67, ראי רשם ההוצאה לפועל, לבקשת הזוכה, להורות בצו על הבאת החייב לפניו או לפני ראש הוצאה לפועל אחר ובלבד שחלפו ארבעה חודשים מיום שהומצאה לחייב אזהרה בהמצאה מלאה.
תמי סלע: בצו ההבאה יפורטו שם החייב, תמצית העובדות המהוות יסוד למתן הצו ופרטים נוספים שייקבעו.
תמי סלע: (ב1) לא יבוצע צו הבאה אלא לאחר שמנהל לשכת ההוצאה לפועל המציא לחייב התראה וחלפו 14 ימים מיום המצאתה.
תמי סלע: בהתראה יצוין כי רשם ההוצאה לפועל הורה על ההבאה וכי צו ההבאה יבוצע במועד שלא יקדם מ-14 ימים מיום משלוח ההתראה, אלא אם כן ייפרע החוב או תינתן החלטה אחרת בידי רשם ההוצאה לפועל.
תמי סלע: כאן מדובר על התראה כמו במאסר בדואר רגיל.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שאנחנו חודש מן היום.
סורין גנות: איך מומצאת אותה התראה?
אריה כהן: לשון ההמצאה היא מסירה של אזהרה עם אישור מסירה.
אריה כהן: זאת ההמצאה.
אריה כהן: לכן מה שאת רוצה בדואר רגיל, צריך לכתוב את זה בדואר רגיל ולא אחרי שהמציא.
אריה כהן: לשון של המציא המצאה, זה בדואר רשום.
אריה כהן: זה לשון החוק של המצאה.
אריה כהן: לכן את צריכה לכתוב בחלק השני שמסר את זה בדואר רגיל.
דנה נויפלד: אנחנו לא מחייבים כאן המצאה מלאה אלא המצאה רגילה.
דנה נויפלד: הרעיון הוא לשמר את המצב בדיוק כמו שקיים היום לעניין פקודת המאסר.
דנה נויפלד: אם רוצים להוריד את הדרישה לדואר רגיל, אפשר, אלא שהמצב כרגע משמר את המצב הקיים היום.
סורין גנות: הגדלתם את החודשיים, הוספתם חודשיים שקודם לא היו להמצאה מלאה.
סורין גנות: קודם יכולתי להוציא צו הבאה מיד אחרי תום המועד, אבל את הוספת חודש.
מנחם בן-ששון: סיפרנו את סיפור צווי ההבאה ואמרנו שבזמנו השתמשו בהם אבל הפסיקו להשתמש בהם.
מנחם בן-ששון: במקום זה עוסקים במאות אלפי צווי מאסר.
מנחם בן-ששון: מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו נסוגים ועוברים לצו הבאה.
מנחם בן-ששון: לגבי צו ההבאה, אנחנו שואלים את עצמנו האם כיוון שהייתה כבר מסירה מלאה, האם די למשרד המשפטים במשלוח רגיל.
ציון כספי: בדואר רגיל.
סורין גנות: כפי שהמצב היום.
ציון כספי: נכון.
ציון כספי: כמו שהמצב בפועל היום.
מנחם בן-ששון: אם כן, משלוח במקום המצאה.
סורין גנות: שיהיה כתוב בהאי לישנא.
מנחם בן-ששון: אני רואה טעם בזה.
תמי סלע: בסעיף (ג) אין שינוי.
רן מלמד: אני רוצה להעלות בעיה שחשוב להעלות אותה.
רן מלמד: לנו יש בעיה עם האפשרות לעשות צווי הבאה בימי שישי וערבי חג.
רן מלמד: הסעיף כמו שהוא מנוסח אומר שאם עד כניסת חג או עד כניסת השבת לא הביאו את החייב בפני שופט, בפני רשם, ישחררו אותו.
רן מלמד: אנחנו הגענו היום בהרבה מאוד מערכות – בין אם אלה ניתוקי חשמל ומים ודברים נוספים – שלא מבצעים אותם בימי שישי וערבי חג.
רן מלמד: אם אפשר לתקן מעט את הסעיף הזה ולהדגיש בו שלא יבוצעו צווי הבאה בימי שישי וערבי חג כי אנחנו חוששים שאם כן יבוצעו, זה יהיה אמצעי לחץ לא הוגן על האנשים.
סורין גנות: אנחנו מסכימים לזה.
מנחם בן-ששון: גברת נויפלד, הוספנו כאן תוספת.
ציון כספי: למעשה כך זה מתבצע.
ציון כספי: לא צריך להיות ביטוי פורמלי.
רן מלמד: יש לפעמים את החריגים הקטנים.
מנחם בן-ששון: מה קורה עם ערב פסחא בשביל נוצרים או ערב רמדאן בשביל מוסלמים?
תמי סלע: כאשר אומרים ימי מנוחה, יש ימי מנוחה רשמיים.
מנחם בן-ששון: זה כולל אותם לפי ההגדרה?
מנחם בן-ששון: בניתוק אתה מנתק מול חברת חשמל שלא עובדת בערב יום כיפור אבל היא כן עובדת בימים אחרים.
ציון כספי: יש מוסכמות בעניין הזה.
ציון כספי: תפיסות מטלטלין לא עושים בתקופות שלפני חגים.
ציון כספי: יש הנחיות פנימיות.
תמי סלע: אנחנו בסעיף 69יג, מעמד הבירור או ההבאה, שבו מדובר על המעמד בו מובא חייב לבירור או בהבאה.
מנחם בן-ששון: שינינו כאן את האופציה למחויבות.
תמי סלע: נכון והוספנו את "במידת האפשר".
תמי סלע: בפסקה (ב)(5), השינוי הוא בה משינויים קודמים בהם קבענו שיש אפשרות לבקש מידע גם על גובה ההכנסה ומקורות ההכנסה ולא רק חלק מהמקור.
דנה פרייבך-חפץ: אני מצטערת על שאני קוטעת את הדיון ועל ההפרעה, אבל סעיף 70 מדבר כיום על המציא ולא על משלוח בדואר.
דנה פרייבך-חפץ: כל מה שאני מבקשת זה לשמור על הנוסח שיהיה אחיד.
דנה פרייבך-חפץ: מה שעושים היום לעניין מאסר, ייעשה לעניין צווי הבאה.
דנה פרייבך-חפץ: אותו רציונל חל.
מנחם בן-ששון: התשובה היא לא אלא אם כן מר כהן יצליח לשכנע אותי שכן או שאת תצליחי.
מנחם בן-ששון: המהלך הוא מהלך שצריך להיות יעיל.
מנחם בן-ששון: אני לא מפחד מהבורחים.
מנחם בן-ששון: אם רשות הדואר הייתה גוף יעיל, לא הייתה לי בעיה, אבל המערכת לא עובדת כמו שצריך בדואר רשום ולכן לא נוח לי בזה.
מנחם בן-ששון: אם את מוצאת לי פתרון אחר שיש לי ממערכת ההוצאה לפועל, בסדר, אבל אם לא, לא נוח לי לשלוח את זה שוב בדואר.
דנה פרייבך-חפץ: אני מבקשת להזכיר את הסיבה שאנחנו מבקשים את ההמצאה, כי בכל זאת מדובר כאן בהליך שהולכים להביא אדם מביתו עם שוטר.
תמי סלע: זה צריך להגיע אליו ויש יותר סיכוי שהוא יראה את זה.
מנחם בן-ששון: תשלחי שוטר עם צו הבאה.
מנחם בן-ששון: יש מהלך אחד שהיה מסירה מלאה, הוא מהלך עם הריון קשה משום שיש בעיה במסירת דואר בארץ והיא לא בעיה רק של המקבל אלא גם בעיה של הנותנים.
מנחם בן-ששון: אם אני מחזיר את המערך הזה, אני פותח פתח שהוא בסיכומו של דבר לחובתו של החייב.
מנחם בן-ששון: החייב ישלם יותר כי מתגלגל הזמן והריבית מתקתקת והזמן עובר.
מנחם בן-ששון: אני לא מעונין לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: תמצאי לי פתרון אחר.
מנחם בן-ששון: פעם היה דוור שהיה מביא לאנשים צווים מההוצאה לפועל, אבל זה כבר לא קיים.
תמי סלע: לגבי סעיף קטן (ג) של 69יג.
מנחם בן-ששון: זה סעיף שיש בו הרבה וריאנטים.
מנחם בן-ששון: יש מישהו שרוצה להעיר משהו לגבי 69יג(ב)?
מנחם בן-ששון: בסעיף (א) אין שינוי.
מנחם בן-ששון: אני אומר שמישהו בטח היה רוצה שלא רק במידת האפשר אלא יברר.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף (ג).
תמי סלע: סעיף קטן (ג) אומר שרשם ההוצאה לפועל במעמד הבירור, מכל מיני נסיבות של אי-שיתוף פעולה, יכול לקבוע שרואים את החייב כבעל יכולת המשתמט מחובותיו.
תמי סלע: החזקה המפורסמת שיש לה כל מיני משמעויות.
תמי סלע: הדבר השני הוא שהוא יכול לצוות בדיון עצמו על מאסר.
תמי סלע: אם אני מבינה נכון הכוונה היא לצוות על מאסר, אבל בהתאם להוראות סעיף 70.
תמי סלע: חשבתי שבסיפא אפשר פשוט לצוות על מאסרו בשל בזיון הוצאה לפועל בהתאם להוראות סעיף 70.
תמי סלע: לא צריך את הסכום כי כל התנאים, מתי אפשר להורות על מאסר לפי סעיף 70, נמצאים בסעיף 70 ואני לא צריכה להכניס את זה לכאן.
תמי סלע: הדבר הזה גם יכול להשתנות אם תהיה הוראת שעה.
מנחם בן-ששון: ובזמן ביניים זה יכול להיות איקס ואחרי כן נשנה את זה למשהו אחר.
תמי סלע: יש כאן תוספת האומרת "או להציג מסמכים שנדרש להציגם" שהיא אחד מהמקרים שמשום מה לא נכנסו.
תמי סלע: לעניין החזקות עצמן, וזה בעצם יותר רלוונטי לסעיף (ד), החזקות של בעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו, היו הרבה הערות לגביהן שהן בעייתיות ושאולי צריך להכניס בהן תיקונים.
תמי סלע: לעניין המאסרים, בנוסח שנגיע אליו בסעיף 70, בעצם החזקה היא לא משמעותית, כלומר, היא לא תנאי שמאפשר הוצאת צו מאסר.
תמי סלע: יש שם תנאים מהותיים שצריך לעמוד בהם והחזקה היא לא אחד מהם.
תמי סלע: כרגע, לפי הצעת החוק, החזקות האלה הן רלוונטיות להליך מסירת המידע ללא הסכמת החייב, כלומר, אם מתקיימים מצבים של החזקות, אז אפשר לפעול.
מנחם בן-ששון: אם יורשה לי במאמר מוסגר, זה אחד השינויים המהותיים שאנחנו מבקשים להכניס בחוק.
תמי סלע: הדבר השני שהחזקות רלוונטיות אליו זה נושא המגבלות שעוד לא הגענו אבל זה בעצם הנושא הבא שלנו, המגבלות החדשות של עיכוב רשיון נהיגה ועיכוב דרכון.
תמי סלע: לעניין מסירת מידע, החזקה כתנאי למסירת מידע, זה בעצם עלה בדיונים שקיימנו בנושא מסירת המידע וזה משהו אחר לומר שאם אדם לא הציג מסמכים, לא התייצב, לא שיתף פעולה לעניין מסירת מידע לגביו, אפשר יהיה לפעול בלי הסכמתו ולדרוש מידע מכל מיני גורמים - זה נשמע כמו דבר סביר שהוא גם הגיוני לאור התנאי הזה.
תמי סלע: לעניין המגבלות, אני חושבת שנדון בזה כאשר נדון בתנאים להטלת המגבלות.
תמי סלע: לכן המקום של הדיון בחזקות הוא לא סביב המאסר כי זה בכלל לא תנאי שמאפשר הטלת מאסר כרגע.
תמי סלע: סעיף קטן (ד) בעצם אומר מתי קמה החזקה.
מנחם בן-ששון: מתי הוא יקבל את תואר הכבוד בעל יכולת המשתמט מתשלום חובות.
מנחם בן-ששון: מי שזוכר את הדיונים במסירת המידע, אמרו שזה בלתי מידתי, זה לא ראוי, אי אפשר סתם למסור מידע, ואמרנו שאנחנו נגדיר איפה אנחנו מוסרים מידע ואיפה לא, והנה במקרה דנן אנחנו מגדירים מי הוא האיש שבגין חוסר שיתוף הפעולה שלו, מידע הקשור בו ישוחרר.
תמי סלע: זה חוזר על הדברים שנאמרים גם בסעיף קטן (ג).
תמי סלע: (ד) יראו חייב כבעל יכולת המשתמט מתשלום חובותיו אם לא מילא אחר החלטת רשם ההוצאה לפועל שניתנה לפי סעיף קטן (ב) או אם סירב במעמד הבירור או ההבאה לעשות אחד מאלה (1) למלא הצהרה בדבר יכולתו.
תמי סלע: (2) לחתום על כתב ויתור על סודיות.
תמי סלע: (3) למסור מידע כלשהו לגבי יכולתו.
תמי סלע: (4) להציג מסמכים שנדרש להציגם.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שבאמת מי שמשתמט, ראוי לנקוט נגדו תהליכים לרבות הוצאת צווים בשלב המעבר, אבל יש לנו בעיה מהותית לגבי המאסר.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא במאסר.
דנה פרייבך-חפץ: אני מתייחסת לסעיף (ד), לגבי החזקה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית האריכה בדבריה לפני כן כדי להסביר שאנחנו בחזית אחרת עכשיו.
מנחם בן-ששון: התכלית של סעיף (ד) היא לשני יעדים, כאשר האחד הוא שחרור פרטי מידע והשני הוא נקיטת הליכים שאינם מאסר.
מנחם בן-ששון: נקיטת הליכים שברובם הליכי מחשב, שכתוצאה מהם אדם מרגיש לא נוח אבל הם יחסית מזעריים והרבה פחות פוגעניים ממאסר ואולי אפילו פוגעים פחות מהבאה.
דנה פרייבך-חפץ: אבל סעיף 70(א) מפנה גם לדברים האלה בתור אחד התנאים המצטברים למאסר.
מנחם בן-ששון: נגיע לסעיף 70 ונדבר.
ליאור שפירא: אנחנו משמיטים את החלק של ה-500 אלף מסעיף (ג)?
תמי סלע: כן, כיוון שזה יהיה בהתאם להוראות סעיף 70.
מנחם בן-ששון: נריב כאשר נגיע לסעיף אבל כרגע אנחנו בשלום בית.
תמי סלע: אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף 70.
תמי סלע: בסעיף קטן (א) יש כמה נקודות כאשר הנקודה הראשונה היא מי יכול להטיל מאסר.
תמי סלע: בנוסח הפשרה שהוגש מטעם לשכת עורכי הדין, עם ההשגות שהיו שם, דובר על אחת ההצעות שמאסר יוכל להטיל רק שופט, רק דיון בפני שופט.
תמי סלע: אגב, בפקודת בזיון בית משפט, זה יכול להיות גם רשם.
תמי סלע: הכנסתי את זה בנוסח או כמשהו אופציונאלי או כמשהו מחייב.
תמי סלע: מבירור שעשינו, וקיבלנו נתונים מהנהלת בתי המשפט, המצב היום הוא שבין רשמי ההוצאה לפועל יש רק רשם אחד שהוא גם שופט.
תמי סלע: ברור ממתווה הצעת החוק שדיברנו עליה בדיונים הראשונים שהכוונה היא שהרשמים יהיו רשמים ולא רשמים שהם שופטים.
מנחם בן-ששון: אגב, אני רואה לנגד עיני מינוי של כמה וכמה רשמים כתוצאה מהרפורמה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, חלק משחרור תקציבי שתקבלו, תקבלו לא רק מחשבים אלא גם אנשים חושבים.
ציון כספי: יש הבנות בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: איפה אנשי האוצר שישמעו שיש הבנות?
ציון כספי: ההבנות הן אתם.
תמי סלע: בעניין הזה די ברור שאם התנאי הזה נכנס, המשמעות היא שהרבה פעמים יצטרכו להעביר דיון כדי להטיל מאסר.
ציון כספי: מה זה הרבה פעמים?
ציון כספי: בכל הפעמים.
תמי סלע: ברוב המקרים.
ציון כספי: לא, זה לא רוב המקרים.
קריאה: באילת יש שופט רשם.
ציון כספי: בגלל המרחק.
קריאה: בדימונה.
ציון כספי: כיוון שיום אחד יש שם שופט שהוא גם רשם.
מנחם בן-ששון: לי זה ברור שזה צריך להיות רשם או שופט.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה למחוק שופט?
ציון כספי: לא.
ציון כספי: "או שופט" זה בסדר.
מנחם בן-ששון: כך כתוב.
מנחם בן-ששון: כתוב שופט או רשם.
ציון כספי: רשם הוצאה לפועל שהוא שופט.
מנחם בן-ששון: מחוק.
תמי סלע: לפי מה שאני מבינה, רוצים להשאיר את זה כך שזה יהיה שופט או רשם.
סורין גנות: בשאיפה שאם יהיה לזה כיסוי תקציבי, אנחנו בעד.
תמי סלע: "רשאי לתת צו מאסר נגד חייב שחובו הכספי עולה על, בשל בזיון הוצאה לפועל".
תמי סלע: דובר בישיבה הקודמת שגם במתכונת שתהיה במשך אותה שנה, ואולי גם לאחר מכן, תלוי לפי תוצאות אותו ניסוי, לא בכל סכום של חוב מוצדק להטיל מאסר ויכול להיות שצריך לקבוע רף גם לעניין הזה.
תמי סלע: כאן השאלה על איזה סכומים אנחנו מדברים.
תמי סלע: אני מלכתחילה חשבתי על משהו כמו 10,000 שקלים, איזשהו סכום שמבטא חובות נמוכים לעומת חובות שהם בינוניים וגבוהים.
תמי סלע: השארתי את זה פתוח.
מנחם בן-ששון: הניתוח של החומר מביא אותך למסקנה של 10,000 שקלים משום שאת רואה שבעצם הרוב המכריע של החייבים ייכנס בשלב הראשון לתוך המסגרת הזאת.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים כרגע על שנת המעבר ולא על הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: כי בהוראת השעה, הייתי רוצה להעלות את זה ל-100 אלף כהצעת משרד המשפטים.
תמי סלע: בשלוש שנים בכלל אי אפשר יהיה להשתמש.
מנחם בן-ששון: אבל בשנה הזאת, אני מוכן להגיע ל-50 אלף אם למישהו זה לוחץ, אבל אני מוכן גם לשמוע את הניסיון שלכם.
דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שכמו שאמרת בשנה הראשונה מדובר בשנת היערכות, שלוש שנות ניסיון ואז אפשר לראות.
דנה פרייבך-חפץ: צריך לקחת בחשבון אפשרות, כמו שהלשכה חוזרת וטוענת, שההסדר שאנחנו קובעים לשנה הזאת היא ההסדר שנחזור עליו אחר כך במחדל, אם הניסוי של ביטול המאסרים לא יצליח.
דנה פרייבך-חפץ: לכן חשוב מאוד ואני מבקשת להתייחס לזה מאוד ברצינות, שלא שזאת שנה עכשיו וזהו.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתייחסים ברצינות.
מנחם בן-ששון: עכשיו רק תאמרי לי מה המספר הרציני שהיית מציעה.
דנה פרייבך-חפץ: לפני שעלה הרעיון של הניסוי של לגמרי ביטול, משרד המשפטים הציע הגבלה של 500 אלף.
דנה פרייבך-חפץ: שאר הדברים שהועלו כמו למשל עניין הייצוג, גם הוא תלוי בצמצום הדרסטי של החייבים.
דנה פרייבך-חפץ: עוד דבר שעלה באמצע כאשר אמרו להוריד את זה ל-100.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו אומרים לפחות לקחת בחשבון פילוח שמתייחס לדברים שעלו בישיבות קודמות.
דנה פרייבך-חפץ: אמרנו שיש פה הבדל בין שני סוגי זוכים.
דנה פרייבך-חפץ: יש את הזוכים הגדולים שיש להם את האפשרות באמת לבדוק לפני שהם מלווים כסף מה המצב ומה יכולות ההסדר ולתמחר את הסיכונים שלהם בהתאם, ויש את העסקים הקטנים שאין להם את האפשרות הזאת ואנחנו לא רוצים לפגוע בהם כי הרבה פעמים המצב שלהם קשה.
דנה פרייבך-חפץ: אז אנחנו מציעים את ההצעה המקורית של משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: 500 אלף?
דנה פרייבך-חפץ: 500 אלף.
דנה פרייבך-חפץ: לגבי עסקים זעירים – 100.
מנחם בן-ששון: מישהו שלח לי נייר עם ניתוח של מי הם הזוכים הקטנים.
דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שאלמלא ההצעה לבטל את המאסרים, זאת ההצעה שאנחנו היינו מדברים עליה כרגע, של 500 או 100.
דנה פרייבך-חפץ: זאת אומרת, הגבלה שהיא משמעותית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך משהו על ניסיון.
מנחם בן-ששון: בתקופת מעבר, אתה יכול לתת את הנתונים כמו היום ולפתוח את הכל, ומן הדין היה שכך אעשה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מן הדין היה שאני אגיש בתקופת המעבר של השנה שהמאסרים יכולים להינתן על אגורה כעל חמישה מיליון וזה היה הצודק.
מנחם בן-ששון: בכל זאת אני רוצה להרוויח משהו מתקופת המעבר כדי להסתכל גם על ההתנהגות של המערכת ולכן אני בוודאי לא אלך אל הביטול ו-500 אלף זה ביטול.
מנחם בן-ששון: אולי גם 100 אלף זה ביטול.
מנחם בן-ששון: לכן נראה לי איזשהו מספר, אני לא יודע אם אני אלך להצעה של 100 אלף או אלך למשהו אחר, אבל אני מעונין להסתכל גם על ההתנהגות של השוק שמאפשרת לי לראות הסתכלות מבדלת לא רק על השאלה של נתונים אלא גם על השאלה של סכומים.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לעשות תקופת ניסיון לשלוש שנים, היית צריך למחוק לחלוטין וזה מה שעשיתי.