GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: התשובה שלי, אני אגיד לך למה הערת אזהרה לא הייתי רוצה לתת לה את אותה עוצמה של מקרקעין מסודרים, כי יש גם מאידך גיסא.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שעורך הדין יתרשל במילוי המשימה של השלמת הרישום.
מנחם בן-ששון: אני צריך למצוא איזה שהוא גורם שיוביל אותו להשלמת המהלך, אז תהיו מספיק יצירתיים כשאתם כותבים את הסעיף, שעורך הדין בכל אופן ירוץ וישלים את העבודה, אחרת אנשים יישארו תקועים עם הערות אזהרה עד---
אסף פוזנר: אני צריך לבוא ולהגיד, לא מזמן, אתם חוקקתם את חוק המכר דירות הבטחת השקעות של רוכשי דירות, תיקון 4 ותיקון 5.
אסף פוזנר: ממש לאחרונה.
אסף פוזנר: אבל אחד הדברים שבאו ועשו, כאילו לרעת המדינה מהבחינה הזאת ובצדק רב, שכאשר באו ואת הזכות של המדינה לשעבוד ראשון הכפיפו, כאשר זה באנשים שקונים על פי חוק המכר דירות הבטחת השקעות, הם באו והכפיפו לאנשים למשל שרשומה להם הערת אזהרה.
אסף פוזנר: כלומר בעוד שבדרך כלל המדינה, למרות שיש הערת אזהרה על שמי לרכישת איזה קרקע חקלאית, המדינה ממשיכה להיות שעבוד שכל הזמן רוחש ובוחש מתחת למרות שהוא לא רשום, כאשר זה הגיע לדירות, לרוכשי דירות, אז באו והכפיפו את זה, למה?
אסף פוזנר: כי הכירו בזה שלפחות במגזר ההוא, כאשר לאדם יש הערת אזהרה, הוא בא וכולם מסתכלים עליו בהקשר הזה שהוא הבעלים.
אסף פוזנר: אני אמרתי, תיאורטית זה לא נכון.
ורד צהר טואף: עוד נקודה אחת לפני הסיכום.
ורד צהר טואף: אנחנו, באיגוד הבנקים, למעשה הצפְנו את הבעיה שנובעת מהיעדר רישום במשך שנים רבות, גם מהאספקט של בעלי הזכויות שזכויותיהם לא נרשמות, אבל גם מהאספקט של ההתחייבויות לרישום משכנתא שמילוין בעצם תלוי ברישום הבעלות או החכירה על שם הרוכשים ואנחנו ביקשנו שסעיף 34 יוחל גם לגבי אותן התחייבויות לרישום משכנתא שאי אפשר למלא אותן עד שתירשמנה זכויות של בעלות או החכירה.
מנחם בן-ששון: אבל בזה אין לך בעיה בכלל.
ורד צהר טואף: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהזכות לאכיפת ההתחייבות לרישום משכנתא תתיישן הרבה לפני שניתן בכלל לרשום את המשכנתא, כי הבעלות או החכירה עדיין לא נרשמו.
מנחם בן-ששון: זה הגיוני מאוד ולפי דעתי זה גם סוכם, ונקודה שלישית, אפילו הבנתי את זה.
מרב ישראלי: יש דברים שנשארו לי קצת לא ברורים.
מרב ישראלי: בסעיף קטן (א) הנושא של 'ביחס למקרקעין', מה סיכמנו לגבי זה?
מנחם בן-ששון: שזה לא יהיה, 'שבמקרקעין'.
מרב ישראלי: אז אנחנו נבדוק לגבי ההגדרה של מקרקעין, האם יש צורך להפנות להגדרה.
מנחם בן-ששון: עדיף לא ללכת על המסגרת הרחבה.
מרב ישראלי: השאלה אם להפנות לחוק ההתיישנות הקיים, שאנחנו משאירים אותו לצורך מקרקעין.
מרב ישראלי: שאלה שאני עדיין מנסה לעשות לעצמי את ההבחנה.
מרב ישראלי: זאת אומרת לקחנו בלק מאוד גדול של תביעות ביחס למקרקעין שזה חכירה לדורות ובעלות, שמנו אותם בצד, נתנו להם תקופה או של 7 שנים או בלתי מוגבלת.
מרב ישראלי: בעצם מה שנשאר כאן זה יוצר מצב קצת מוזר לדברים מסוימים, כי זכויות שהן בעצם נחותות מבעלות וחכירה לדורות נשאר עליהן 15 ו-25---
מנחם בן-ששון: אני אומר, תני להם לנסח.
מנחם בן-ששון: את פטורה מזה.
מרב ישראלי: לא, זה משהו שכנראה לא הבנתי.
תמי קלאורה: היא לא מבינה את היחס בין (ב) ל-(ג).
תמי קלאורה: גם אני לא הבנתי אותו.
מרב ישראלי: (ב) אומר 'התביעה על פי חיוב להעברת זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין, או למניעת העברת זכות כאמור יחולו הוראות חוק זה'.
ארז קמיניץ: זו תביעה חוזית רגילה.
ארז קמיניץ: אם זה העברת זכות קדימה, או העברה של זיקת הנאה, זכויות אחרות במקרקעין.
ארז קמיניץ: או לגבי, לגבי זה מצבים שזה לא רק---
מרב ישראלי: אם יש לי שכירות שהיא נמוכה מחכירה לדורות ואני דורשת אכיפה של השכירות זה ייכנס ל-(ב).
ארז קמיניץ: אמת.
אסף פוזנר: לתקופה הרגילה של החוק, 7 שנים.
מרב ישראלי: זאת אומרת שזה תביעה---
אסף פוזנר: זה מספר שמבחינת היהדות הוא הרבה יותר בטוח.
מרב ישראלי: בעצם (א) נשאר לצורך הנושא של התיישנות רוכשת.
ארז קמיניץ: בעיקר.
ארז קמיניץ: יש עוד סוגים של תביעות, אבל בעיקר.
ארז קמיניץ: יש עוד סוגי תביעות בהסדר, עד מתי מגישים תביעות בהסדר, לא אחרי ההסדר.
מנחם בן-ששון: ממה את מוטרדת?
מרב ישראלי: אני רוצה להבין אם יש איזה אנומליה.
מרב ישראלי: אני אסביר מה עומד מאחורי השאלה שלי.
אסף פוזנר: יש דברים אזוטריים שאנחנו לא נכנסנו.
אסף פוזנר: לשאלה למשל האם זכות לתמיכה של מקרקעין אחד במקרקעין שני זה במקרקעין, יש פסיקה לכאן ולכאן.
אסף פוזנר: כיוון שמספר רב פסקי דין שאני זוכר על פני חמישים שנה יש לי יד מספיקה, וגם אם היה לי בעיות עם היד, אני גם הייתי מצליח להסתדר, לא כדאי להתחיל---
מרב ישראלי: זאת אומרת, אתה אומר שגם אם יהיה מצב שיהיו תביעות אזוטריות שיישאר עליהם 15 ו-25 שנה, לעומת תביעות של חכירה לדורות ובעלות, עדיין ההסדר הזה הוא 'סביר'.
מרב ישראלי: אני אומרת את זה במרכאות.
ארז קמיניץ: זכותו של אדם לתמיכה בבית יותר חזקה מזכות חוזית שיש לו פה.
ארז קמיניץ: בסופו של דבר, כי זו זכות קניינית.
מרב ישראלי: השאלה שאני מעלה היא שאלה אחרת.
מרב ישראלי: אני מנסה להבין אם ההסדר הגיוני.
מרב ישראלי: אם ההסדר הגיוני בעניין שאני מוציאה תביעות שהן כבדות, תביעות של בעלות ושל חכירה לדורות הן תביעות מאוד כבדות, אני מוציאה אותן, אני עושה לגבי חלק מהן...
מרב ישראלי: הרי אנחנו יודעים שבמצב של דיני המקרקעין בארץ השאלה של רישום, לא רישום, חזקה, לא חזקה, היא לא תמיד העניין.
מרב ישראלי: זאת אומרת הרבה פעמים אין אפשרות לרשום, אין אפשרות להעביר חזקה, אין אפשרות---
ישראל גלעד: האפשרות להעביר חזקה, אנחנו צריכים אותה, אבל זה בדיוק המצבים שאנחנו מדברים עליהם.
מרב ישראלי: אני מנסה להבין מה נשאר ב-(א) והאם זה הגיוני, המשקל בין (א), (ב) ו-(ג).
ישראל גלעד: זה הגיוני כי אין בררה.
מרב ישראלי: אם אתה אומר לי שאין בררה, אין בררה.
ישראל גלעד: זאת אומרת, כל התביעות של חזקה נוגדת זה ב-(א).
ישראל גלעד: כמו שהזכיר עורך דין פוזנר, יש תביעות של הגנה על הקניין, כל התביעות של הגנה על הקניין, סילוקי יד למיניהם, זה סעיף 15 עד 18---
מרב ישראלי: מבחינתך זה הגיוני בגלל שפה זה חיוב ופה זה---
ישראל גלעד: בדיוק.
ישראל גלעד: אם תנסי למצוא תביעות אזוטריות ולחלץ אותן החוצה, זו מלאכה בלתי אפשרית, זה מסוכן מאוד.
ישראל גלעד: אלה סוגי התביעות שנשארות.
מרב ישראלי: אז רק נסכם מה כל אחד עושה.
מרב ישראלי: קודם כל, אתם ביקשתם את (ב) על תביעה שנוצרה מכח חיוב, לא על פי חיוב.
ארז קמיניץ: עוקב לטרמינולוגיה של החוק.
ארז קמיניץ: אגב, להכניס גם חיובי נאמנות, כי התביעה נוצרת מכח החיוב המקורי, היא נוצרת מכח חוזה.
ארז קמיניץ: הנאמנות בצימבלר נוצרה מכח חוזה.
מרב ישראלי: שנוצרה מכח חיוב.
מרב ישראלי: לגבי סעיף קטן (ג), לשכת עורכי הדין, עורך דין אסף, אתם תגישו נוסח שבו אתם מציעים בנושא של הלכת צימבלר.
מנחם בן-ששון: ומיקוד הבעיות שלא תיפולנה.
מרב ישראלי: ותשקלו את העניין של דיירות מוגנת והנושא של רישיון.
מרב ישראלי: סעיף 159(ב), סיכמתם שגם יוגש?
מנחם בן-ששון: הם ינסו להכניס אותו, נראה אם זה יהיה אינטליגנטי.
מרב ישראלי: לפי ההערה שהוערה פה על ידי איגוד הבנקים, תתווסף לסעיף קטן (ג) פסקה 3, שהיא תאמר 'הקניית משכנתא על זכות בעלות או חכירה לדורות במקרקעין', שזה מה שהוסבר פה קודם.
מרב ישראלי: הסיפא יהיה 'ואולם תביעה לאכיפת חיוב כאמור לא תתיישן אם ההחזקה במקרקעין הועברה על פי החיוב בפסקאות 1 או 2 לעיל'.
מרב ישראלי: אני חוזרת גם לעניין של הערת האזהרה שדיברנו עליה ודיברנו על זה גם בהקשר של סעיף 27---
מנחם בן-ששון: זה הם ינסו לעשות, לא?
מרב ישראלי: לא, זה משהו מכיוון אחר.
מרב ישראלי: אני מזכירה מה שהועלה פה, האם הערת אזהרה צריכה להיות לפי ההסדר של זכות נלווית או שאנחנו יוצרים לה הסדר מיוחד של אפשרות של בית משפט לבטל אותה, ומתי.
מרב ישראלי: סעיף 36 – 'דחיית תובענה בשל שיהוי.
מרב ישראלי: חוק זה לא יגרע מסמכות בית המשפט על פי דין אחר לדחות תובענה או לסרב למתן סעד בשל שיהוי או בשל טעם אחר הקשור במועד העלאת התביעה'.
מרב ישראלי: זה בא במקום סעיף 27 הקיים סיפא.
מרב ישראלי: 'אין חוק זה בא לפגוע בכל סמכות לפי כל דין לדחות תובענה או לסרב למתן סעד מחמת שיהוי'.
מרב ישראלי: זה מרחיב קצת יותר.
מנחם בן-ששון: לאף אחד אין בעיה.
ארז קמיניץ: העיקרון הוא אותו עיקרון.
מרב ישראלי: 37 – תחולות.
מרב ישראלי: 'הוראות חוק זה יחולו אם אין בחיקוק אחר כוונה אחרת מפורשת או משתמעת בעניין הנדון בחוק זה'.
מרב ישראלי: זה בעצם עיגון פסיקה.
ארז קמיניץ: לפרופ' גלעד יש הערה, דיברנו על זה אתמול.
ארז קמיניץ: קודם כל זה פותח נושא טיפה לדיון, זו יותר שאלה של נוסח, פחות של מהות.
ארז קמיניץ: אני אגיד על מה מדובר פה.
ארז קמיניץ: מדובר פה למעשה על עיגון של פסיקה שמציינת שחוק ההתיישנות הוא חוק כללי שמשמש כמטריית התיישנות, שככלל אם אין הוראה אחרת בחוק אחר, על קיום זכויות, על התיישנותן של תביעות, יש להפעיל את הכללים שנקבעו בחוק ההתיישנות הן לעניין תקופה, הן לעניין הסדרי השהיה והן לעניין הוראות אחרות בחוק.
ארז קמיניץ: זה מה שהשופט ברק כינה בפסק דין טייכנר 'מטריית התיישנות' וכך ככלל נוהגים.
ארז קמיניץ: יש חריגים.
ארז קמיניץ: מתי לא נוהגים לפי מטריית ההתיישנות?
ארז קמיניץ: כאשר יש הוראה ספציפית אחרת בדין אחר.
ארז קמיניץ: כאשר יש הוראה ספציפית בחוק תגמולים לנכי רדיפות הנאצים שביטלה הוראת, נקרא לה התיישנות, אז נוהגים לפי הדין שם, כאשר יש תקופה מיוחדת בחוק חוזי ביטוח או אחריות למוצרים פגומים, נוהגים לפי התקופה שקבועה שם.
ארז קמיניץ: עדיין אם לא נאמר שום דבר, הסדרי ההתיישנות האחרים צריכים לחול.
ארז קמיניץ: זאת אומרת אם יש בחוק האחריות למוצרים פגומים עילת השהיה של כלל גילוי מאוחר, למרות שהתקופה שם היא 3 שנים מיום שיצא מהמפעל, משהו כזה, הרי שאם יש עילות השהיה של כלל גילוי מאוחר, של עילות השהיה אחרות, אז הן חלות כי המטרייה ממשיכה לחול, למעט אותה הוראה של התקופה.
ארז קמיניץ: עדיין נאמר בפסק דין טייכנר דבר נוסף והוא שגם אם אין הוראה ספציפית אחרת, יכול להיות שיש צורך לפרש את החוק הספציפי, שמוציא את יתר המטרייה.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, גם, כמו שקרה בפסק דין טייכנר, פירשו את החוק שעיגן את אמנת ורשה, גם את תקופת ההתיישנות שקבועה כשנתיים ונקבע אף שהיא מהותית, אבל גם אם תקופת ההתיישנות היא שנתיים, לא תמיד אנחנו נפעיל את עילות ההשהיה, כי אנחנו צריכים לבדוק האם החוק או פרשנותו התכליתית רצה שהמטרייה תחול עליו, כן או לא, השופט ברק חשב שכן, יתר השופטים חשבו שלא, ולא החילו את המטרייה ומכאן נובעת האמירה 'כוונה מפורטת'.
ארז קמיניץ: פרופ' גלעד אולי יגיד, הוא העלה אתמול חשיבה נוספת בעניין הזה, שאולי האמירה הזאת היא כללית מדי ורחבה מדי וראוי לצמצמה.
ישראל גלעד: כן, החשש הוא שבית משפט למעשה בכל חוק וחוק יבוא ויאמר 'אני מפרש את החוק כאילו הוא בא להסתייג מהסדר ההתיישנות הכללי ולומר כך וכך וכך' ואז תהיה בעיה של אחידות של הדין ותהיה בעיה קשה של אי ודאות, כי הכל יהיה פתוח.
ישראל גלעד: מה שאני מציע זה לא לשנות כמובן את המהות, אלא רק את הנוסח.
ישראל גלעד: ההצעה בערך בנוסח הבא, כמובן אפשר לשכלל; 'הוראות חוק זה יחולו על התיישנות תביעות' צריך לומר על מה הן חלות 'אלא אם יש בחיקוק אחר הוראה שונה בעניין הנדון בחוק זה', כלומר נאמר שהסייג הוא בדרך כלל סייג של הוראה, ואפשר להוסיף 'או שמשתמעת ממנו בעליל כוונה אחרת או ביטוי דומה'.
ישראל גלעד: זה הכל.
מרב ישראלי: בלי בעליל.
ישראל גלעד: העניין של המשתמע צריך להיות מסויג.
מנחם בן-ששון: אז למה אתה צריך להשתמע בכלל?
מנחם בן-ששון: אם תמחק את כל סעיף 'המשתמע'.
ישראל גלעד: לא, אני כן רוצה---
מנחם בן-ששון: פרופ' גלעד, אני אומר, תשאיר את זה רק באמירה מפורשת ואז לא תיתן לו את המרחב ל---
מרב ישראלי: או שהייתי מורידה את המפורשת או משתמעת.
מנחם בן-ששון: כך אני מציע.
מנחם בן-ששון: הצעה באמת אינטואיטיבית, הוא ותלמידת חכמים מצטרפים פה לכך שתעצור אחרי 'בחיקוק אחר', נקודה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תישאר אך ורק באמירה המפורשת ואל תיתן לו מרחב.
אסף פוזנר: לפני רגע הלך האדם על נושא של השואה, זה בדיוק היה העניין, זאת אומרת כאשר אתה בא ואתה שומר על האפשרות שבית המשפט יקרא את הסעיף, כפי שאמרת, בעניין פרוצדורלי של מתי מגישים תביעות, הוא יבוא ויגיד 'ועכשיו אני בא וקורא את זה שהחוק הוא אקסטרה טריטוריאלי ל---
מנחם בן-ששון: זה הכוונה ולכן אני אומר 'בעליל'.
אסף פוזנר: אבל זו כוונה משתמעת.
מנחם בן-ששון: בואו נתחיל עם זה, החשש שלו הוא במקום משום שהיצירתיות השיפוטית היא גדולה ולכן הוא מחפש דרך למקד את הדברים.
אסף פוזנר: ממילא זה המצב שקיים גם היום והפסיקה היתה מאוד אחראית בעניין הזה.
אסף פוזנר: זאת אומרת חוק ההתיישנות הוחל מאוד באחריות על החוקים, אבל אני רוצה לבוא ולהגיד משהו אחד.
אסף פוזנר: אף אחד פה לא עשה בדיקה ואני מציע שלא תחוקקו משהו בלי לעשות את הבדיקה, לקחת את כל החוקים ולבוא ולראות באיזה חוקים יש השתמעות ובאיזה חוקים זה בעליל או משתמע, כיוון שאז אתם צריכים לבוא ולהוסיף עוד שלושה פרקים שכדאי שתוסיפו הוראות בחוקים מיוחדים וזה יביא את חוק ההתיישנות ל---
מנחם בן-ששון: להתיישן.
מרב ישראלי: זה השלב השני של הרפורמה.
ארז קמיניץ: יש לי הצעה.
ארז קמיניץ: אני חושב שאנחנו לא נבטל את טייכנר אם אנחנו נוריד גם את המשתמעת.
ישראל גלעד: אני מסכים.
ארז קמיניץ: בית משפט בכל מקרה יכול בפרשנות תכליתית להמשיך בדרך הזאת.
אסף פוזנר: נכון, אבל יכול להיות שהוא יקבל מסר פה והם יבואו ויגידו 'אנחנו לומדים מזה אחרת', חבל לך.
ארז קמיניץ: אי אפשר ללמוד אחרת, משום שאתה עושה פה איזה סוג של הגבלה.
ארז קמיניץ: אני מעלה את זה לדיון, אתה עושה פה סוג של הגבלה.
ארז קמיניץ: זה שאתה תוריד את המשתמעת, אתה תגיד לבית משפט 'לעולם ועד אתה חייב לפרש את חוק אמנת ורשה, או חוק הגנת השכר'.
ארז קמיניץ: אני חייב לפרש אותו כמטריית ההתיישנות חלה עליו?
ארז קמיניץ: זה לא אומר.
אסף פוזנר: אתה מהמר על ראש השופט.
אסף פוזנר: עוד יותר מזה, השופט היעיל יבוא וייקח את נוסח הצעת חוק ההתיישנות, כפי שפורסמה בכחול, ויבוא ויגיד 'כאשר אני רואה שבסוף כשזה הגיע לכנסת, היא את המלה משתמעת הורידה והמשמעות של זה, אני לומד מזה ש', עכשיו תמלאו את החלק החסר.
ארז קמיניץ: לא, 'חשבתי שאכן אני לא יכול, אבל אז פניתי לדברי הכנסת וראיתי מה אמרו בוועדה ועורך דין פוזנר ועורך דין.
ארז קמיניץ: ..', אין סיכוי.
מנחם בן-ששון: חברים, תקבעו את הניסוח המגביל והניסוח שאתה הצעת הוא כיווּן, תנסה לחדד אותו.
מנחם בן-ששון: הבעיה מוכרת, הפתרון סביר.
מרב ישראלי: יועבר ניסוח.
אסף פוזנר: אתם מבקשים לבטל את 38?
מרב ישראלי: קיבלנו פניית ציבור בקשר להנחיית היועץ שהיתה, אני רוצה להעלות את זה לדיון, שתגידו מה המצב.
מרב ישראלי: כמובן הפסיקה גם הלכה בכיוון הזה שהדין הרגיל יחול על המדינה, אבל אני רוצה שתסבירו את זה גם לפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: מה שפנתה גב' ונדמן.
מרב ישראלי: הסעיף אומר 'תחולה למדינה – הוראות חוק זה יחולו גם על המדינה'.
מרב ישראלי: הפנייה שקיבלנו היתה בעקבות קליינטית שלא יכולה כבר להגיש תביעה על רשלנות רפואית נגד המדינה, כנראה התביעה התיישנה, ובגלל שכבר אין את ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין---
ארז קמיניץ: לא, גם לפני.
מרב ישראלי: אני אומרת, גם קודם ההנחיה היתה שצריך אישור, נכון.
אסף פוזנר: עכשיו זה ההיפך, צריך אישור לא לטעון.
ארז קמיניץ: בואו נעשה סדר.
ארז קמיניץ: היתה הנחיית יועץ שלפיה לא תיטען טענת התיישנות אלא באישורו של היועץ.
ארז קמיניץ: עשינו עבודת מחקר ובדקנו את האישורים האלה.
ארז קמיניץ: היו פניות, היו תיקים, הרבה תיקים שהיו בערימות בפרקליטות המדינה---
מנחם בן-ששון: תגיד את זה חיובי, על כל טענת התיישנות?
ארז קמיניץ: כן, על כל טענת התיישנות, אתה צריך אישור יועץ, היה.
ארז קמיניץ: בעבר היה צריך אישור יועץ כדי לטעון אותה מתוך תפיסה שזו טענה שאולי לא ראוי שהמדינה תטען.
מרב ישראלי: השאלה באמת האם טענת התיישנות היא טענה לא ראויה.
ארז קמיניץ: מעשה בדין, המדינה כן יכולה לטעון?
ארז קמיניץ: זה ראוי שהמדינה תטען מעשה בדין?
ארז קמיניץ: אולי בכלל לא כדאי שתטען טענות?
ארז קמיניץ: אולי מישהו שמגיש ערעור בחלוף 60 יום, היא גם לא צריכה לטעון.
ארז קמיניץ: אבל לא משנה, אני לא פרקליט.
ארז קמיניץ: בדקנו את זה, הגענו למסקנה שב-90% מהתיקים, אני לא זוכר בדיוק את המספרים, אבל בסדר גודל של בין 85% ל-90% מהתיקים, הטענה אושרה.
ארז קמיניץ: במקומות שבהן היא לא אושרה, היא לא אושרה משום שהיתה טעות של הפרקליט.
ארז קמיניץ: הוא חשב שיש עילת השהיה.
מנחם בן-ששון: הטענה לא אושרה על ידי בית המשפט?
ארז קמיניץ: לא, על ידי היועץ המשפטי.
ארז קמיניץ: האישור היה פחות או יותר ניתן, כאשר הוא לא ניתן זה היה כאשר יש טעות בטענת ההתיישנות.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, לצורך העניין לא---
מרב ישראלי: לא היתה התיישנות.
ארז קמיניץ: כן, זאת אומרת אי אפשר היה לטעון את הטענה באופן עקרוני.
ארז קמיניץ: היו מספר מועט מאוד של מקרים, באחוזים אני כבר לא זוכר, שאמרו 'אנחנו אולי יכולים לטעון, אבל לא ראוי'.
ארז קמיניץ: מספר מועט מאוד.
ארז קמיניץ: המספרים המועטים האלה הצטרפו לזה שגם מבחינת התפיסה לא חשבנו שלא ראוי ככלל לבוא ולומר שהמדינה לא צריכה לטעון התיישנות.
ארז קמיניץ: לומר שלא צריכה או צריך להטיל מגבלות פרוצדורליות סבוכות לטעון, היא לא אמירה ראויה, משום שיש סיטואציות מסיטואציות שונות שבהן המדינה, ראוי שתטען התיישנות.
ארז קמיניץ: למשל כאשר היא נתבעת עם צד ג' ואותו צד ג' טוען התיישנות ובמקום חלוקת הנזק המדינה צריכה לשאת בנזק בעצמה, למשל.
ארז קמיניץ: למשל כשיש לה טענות הגנה טובות אחרות.
ארז קמיניץ: הרבה טענות הגנה טובות אחרות, אולי גם אין מהות בתביעה הזאת, ובין היתר גם טוענים טענת התיישנות.
ארז קמיניץ: זה בדיוק הסיבה להתיישנות.
ארז קמיניץ: מדוע המדינה כשהיא פועלת בשוק הפרטי לא יכולה לטעון טענת התיישנות?
ארז קמיניץ: זה אגב פועל לשני הכיוונים.
ארז קמיניץ: המדינה, גם כשהיא תובעת, היא כפופה לטענת התיישנות.
ארז קמיניץ: אם היא מתרשלת בהגשת התביעה, איך לומר?
ארז קמיניץ: זאת היתה התפיסה.
ארז קמיניץ: לכן אמרנו, פרקטית זה לא נכון, מהותית זה לא נכון, צריך לבטל את ההנחיה כהנחיה, יחד עם זאת, ההנחיה הזאת היום קיימת בצורה אחרת שלה בהנחיות פרקליט המדינה.
ארז קמיניץ: בהנחיות פרקליט המדינה הכלל אומר שצריך לטעון התיישנות, אבל כאשר הפרקליט מטפל חושב שזה לא ראוי, כאשר אין צד ג' נוסף שהמדינה יכולה להתחלק איתו בנזק והוא יטען התיישנות, כאשר אין טענות הגנה מהותיות אחרות, יבוא הפרקליט המטפל ויבקש אישור לוותר על טענת ההתיישנות.
ארז קמיניץ: זה הכלל.
מנחם בן-ששון: אבל לאף אחד אין הערה על הסעיף הזה, להיפך.
ארז קמיניץ: לדעתי לא צריכה להיות הערה בעניין הזה.
ארז קמיניץ: זה חל על המדינה גם לכאן וגם לכאן.
אסף פוזנר: אם יותר בכל זאת לבוא ולהגיד משהו אחד על העניין הזה, ההבחנה בין המדינה---
מנחם בן-ששון: אבל אתם אומרים אותו בהתחלת הדיון, לא נחזור על הדיונים האלה.
אסף פוזנר: אני לא אחזור בכלל מהבחינה הזאת, כיוון שיש מקום אחד שיכול להיות שצריך לבוא ולשקול.
אסף פוזנר: כאשר זה מגיע לעניין של טענות של התיישנות רוכשת, אז יש את פסק הדין המפורסם בעניין של שיבלי, הרכב של חמישה שופטים שאמר שאי אפשר שהמדינה, למרות שחוק הקרקעות העות'מאני, סעיף 78 בא ואמר שיש טענה של התיישנות רוכשת, למרות זאת אין לזה משמעות מהבחינה הזו.
אסף פוזנר: חוק הקרקעות העות'מאני, סעיף 78, אמר שיש טענה של התיישנות רוכשת כלפי המדינה לגבי קרקעות שלה, שאין ביחס לאדם פרטי, ואז בא פסק דין שיבלי ואמר 'אנחנו מבטלים את זה'.
אסף פוזנר: למה אנחנו מבטלים את זה?
אסף פוזנר: בגלל שבינתיים בא חוק יסוד מקרקעי ישראל שאמר שלא יועברו מקרקעי המדינה בדרך של מכר ו/או בדרך אחרת, פירש את זה בצורה של דרך אחרת.
אסף פוזנר: זה השאיר שתי בעיות מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: הבעיה הראשונה היא של האם ההתיישנות כלפי המדינה כאשר אנחנו מדברים בהתיישנות דיונית, שכיום סעיף 78 לחוק הקרקעות העות'מאני, מכח פסיקת בית המשפט העליון, התיישנות דיונית, האם היא מצריכה עיבוד הקרקע, בניגוד לטענה שהיתה כנגד אדם פרטי.
אסף פוזנר: השאלה הזאת הושארה באוויר.
אסף פוזנר: כתב על זה גם פרופ' גלעד כמה דברים בתקופה שהוא היה עדיין צעיר ולדעתי, אם אנחנו מדברים על העניין של המדינה, צריכים לבוא ולבטל את העניין של דרישת העיבוד.
ארז קמיניץ: למה להיכנס?
ארז קמיניץ: זה התיישנות במקרקעין.
מנחם בן-ששון: סעיף סל, הוא מותיר את המצב.
מנחם בן-ששון: אסף פוזנר הדבר השני, אם יותר לי, יש הבחנה נוספת.
מנחם בן-ששון: סעיפים 51, 52 לפקודת הסדר זכויות במקרקעין.
מנחם בן-ששון: כאשר אדם מגיע להסדר זכויות במקרקעין והוא מחזיק בקרקע כדי תקופת ההתיישנות, הקרקע נרשמת על שמו, השאלה היא, לאור הלכת שיבלי, האם הדבר הזה חל עדיין על המדינה.
מנחם בן-ששון: יש פסק דין מחוזי אחד.
מנחם בן-ששון: מה אתה חושב?
אסף פוזנר: אני חושב שמן הראוי שהוא יחול על המדינה.
מנחם בן-ששון: והחוק הזה משנה לך?
אסף פוזנר: זה לא ישנה, אבל---
מנחם בן-ששון: אז יש לך פה סעיף סל כולל ויש לך מקרה חריג אחד, אתה לא כותב עליו חוק.
מרב ישראלי: 39 פחות או יותר זהה לחוק הקיים.
מרב ישראלי: רק אולי תסביר את הסיפא.
ארז קמיניץ: הסיפא זה תוצר לא ברור של החוק הקיים.
מרב ישראלי: גם לא צריך לכתוב את הדברים בצורה כזאת של תקנות, זה קצת מוזר.
ארז קמיניץ: החוק הזה הוא תוצר לא ברור של הדין הקיים היום.
ארז קמיניץ: ביררנו את הנושא הזה שוב, אין שום משמעות לסיפא, אפשר בחיקוק אחר לקבוע הוראות שקשורות לחישוב תקופת ההתיישנות.
ארז קמיניץ: אין לנו בעיה עם זה ולכן לא צריך לציין את זה במפורש.
מרב ישראלי: אז אני מוחקת את זה, החל מהמלה 'וכן'.
מרב ישראלי: מה שיישאר זה 'שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו'.
ארז קמיניץ: סעיף 40 – אני מציע לדלג עליו, כי זה יהיה קשור למקרקעין.
מנחם בן-ששון: חברים, כשאתם מכינים שיעורי בית, תסתכלו גם על סעיף 40.
מרב ישראלי: ביטול סעיף 89, דיברנו על זה כשדיברנו על הסעיפים הקודמים.
מרב ישראלי: תיקון חוק ערבות – יש לפניכם עוד מסמך.
מרב ישראלי: על הביטול של סעיף 7(ב) דיברנו כי העלינו את העניין של זכות נלווית, עשינו הסדר כללי.
מרב ישראלי: עכשיו מוצע, בעקבות מה שדיברנו על הסדרי השהיה או הארכה נדרשים נוספים עקב מצבים מיוחדים שיש בדין, אחד המצבים שהועלו זה הנושא של ערב מוגן או יחיד לפי התיקון הקודם.
מרב ישראלי: אולי תסביר את ההסדר שאתם מציעים.
ארז קמיניץ: ההסדר המוצע.
ארז קמיניץ: ביחס לערב מוגן, ערב מוגן כפי שקיים היום, ערב יחיד, זה קצת יותר היסטורי, אבל בשניהם יש את אותה בעיה.
ארז קמיניץ: ככלל הנושה אינו יכול לפעול נגד הערב המוגן עד שהוא לא מסיים את פעולותיו נגד החייב.
ארז קמיניץ: הוא צריך להגיע לפסק דין סופי נגד החייב והוא צריך גם לפעול בהוצאה לפועל ולסיים את הפעולות בהוצאה לפועל.
ארז קמיניץ: רק אז הוא יכול לפנות נגד הערב המוגן.
ארז קמיניץ: התוצאה היא שבהרבה מקרים הנושה אינו יכול לממש את תביעתו נגד הערב המוגן, משום שבמיצוי ההליכים האלה הוא מסיים את תקופת ההתיישנות נגד הערב המוגן, אם אנחנו נשארים בסיטואציה שבה תחילת התקופה בתביעה נגד החייב ונגד הערב, מועד התחילה הוא אותו מועד.
ארז קמיניץ: כי בזכויות נלוות, ערבות היא זכות נלווית, שתי התקופות מתיישנות ביחד.
ארז קמיניץ: אם אנחנו לא נפתור את הנושא הזה, המשמעות של זה היא שלנושה לא תהיה את האפשרות---
מנחם בן-ששון: יכול שלא תהיה.
ארז קמיניץ: יכול שלא תהיה.
ארז קמיניץ: הבנקים, למשל, גילו שבתקופה הזאת של 7 שנים זה בעייתי, כנראה נוכח הקיצור המוצע, זה יהיה בעייתי עוד יותר.
ארז קמיניץ: פסיקת שלום התייחסה לזה, היו קצת סתירות, חלק אמרו 'מה לעשות?', חלק אמרו 'לא, התקופה של הנושה נגד הערב המוגן מתחילה עם מיצוי ההליכים'.
ארז קמיניץ: וזו דרך המלך כיום, בפסיקה.
ארז קמיניץ: רוב הפסיקה היא כזו.
ארז קמיניץ: אנחנו מציעים הצעה אחרת שמקצרת במקצת את התקופה הזו, כפי שהפסיקה רואה אותה היום.
ארז קמיניץ: אנחנו מציעים שהתביעה של הנושה נגד הערב המוגן תתחיל מיום מתן פסק הדין ולא מיום מיצוי ההליכים של ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: הרחקתם, אבל לא הרחקתם עד כדי מה שהיום---
מרב ישראלי: וגם נתתם יותר ודאות.
ארז קמיניץ: זה יוצר ודאות לעניין התקופה, משום שהליכי ההוצאה לפועל במידה רבה הם בשליטתו של הנושה, רוצה, פותח הליך.
מנחם בן-ששון: וכאן בית הדין אמר את דברו ומכאן אתה מתחיל.
ארז קמיניץ: אם אתה רוצה לפעול נגד הערב המוגן, תתכבד ותפנה להוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: איגוד הבנקים, מה לא טוב לכם עם זה?
ורד צהר טואף: אנחנו מסכימים לזה.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין?
מנחם בן-ששון: אין לכם בעיה עם זה.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא למה איגוד הבנקים מסכים.
מנחם בן-ששון: זה נכון שהיית מרוויח עוד שנה, נניח, לצורך המהלך, או שנתיים, אבל יש לך תאריך חד וזה הדבר החשוב.
מנחם בן-ששון: חדות התהליך חשובה גם כן.
ארז קמיניץ: זה לא שהם הסכימו בקלות.
מרב ישראלי: לגבי התיקון על ערב יחיד, אנחנו נראה טכנית איך לעשות את זה.
מרב ישראלי: תביעות שהן עד 98', ערבויות שהן עד 98', צריך לחזור לדין הישן.
מנחם בן-ששון: רבותיי, חג שמח, כשר ולהתראות.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אנחנו רואים כבר את האור בקצה המנהרה ונקווה שבשבועות הקרובים נסיים את העבודה.
מנחם בן-ששון: לפי תכנית העבודה של היועצת המשפטית, יש לנו שתיים-שלוש ישיבות על הטקסט ואחרי כן כל אחד יקבל נוסח פחות או יותר להצבעה, ישב בינו לבינו בבית, יכתוב לנו מכתבים ויבוא להצביע.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו בצווי מאסר וצווי הבאה.
מנחם בן-ששון: אנחנו הולכים קדימה בעקבות הבנות שהיו עם לשכת עורכי-הדין ושוב, אני מברך עליהן.
מנחם בן-ששון: מסתבר שבסופו של הדרך, הגרעין החזק הוא הגרעין שמוביל את הדיון הזה.
תמי סלע: הסעיפים שנקרא הם הסעיפים של צווי ההבאה ומאסר.
תמי סלע: כרגע הנוסח כולל אפשרות של הטלת מאסר על פי המתווה שדובר עליו בישיבה הקודמת, לפיו במשך שנה אחת מתחילתם של התיקונים תהיה אפשרות להטיל עונשי מאסר, אבל לאחר שנה, כאשר נושא מסירת המידע והמגבלות יהיו בתוקף, למשך שלוש שנים המאסרים יבוטלו.
תמי סלע: זה כרגע לא בא לידי ביטוי אלא באים לידי ביטוי התיקונים בהליך המאסר.
מנחם בן-ששון: אבל אנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי.
תמי סלע: בסופו של דבר זה יבוא לידי ביטוי בנוסח שיבוא להצבעה.
סורין גנות: אין לי ספק שזה בא ממקום כן.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך ממה זה בא ואמרתי זאת בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: עשינו כמה מהלכים לגבי ההוצאה לפועל וראיתי שבחלק מהמקומות עם אי-הוודאות בסוף מערכות עובדות אבל לוקח זמן עד שהן עובדות וחלק מהסוגיות בכלל לא תלויות רצון טוב של המערכת של ההוצאה לפועל ושל הנהלת בתי המשפט אלא יש כוחות עליונים כמו חשב כללי, שהיום זה כבר כוח אנושי וקודם זה היה כוח עליון, וכל מיני סוגיות כאלה שיכולות לעצור אותנו.
מנחם בן-ששון: נתנו לעצמנו שני מרווחי זמן לבקרה.
מנחם בן-ששון: זאת התפיסה שלי.
מנחם בן-ששון: מרווח זמן ראשון לבקרה כמעט מפטיר כדאשתקד, לא לגמרי, המרווח השני, נלך אל הרפורמה אבל בואו נבדוק את עצמנו.
סורין גנות: לגבי זה.
סורין גנות: אתה מכיר את האג'נדה שלי ואני כל הזמן עקבי בה.
סורין גנות: אני גם לא יכול להתווכח עם דברים שתואמים את האג'נדה שלי.
סורין גנות: לכן אני אומר סימן שאני צודק.
סורין גנות: כאשר מישהו אומר לי בוא נעשה ניסיון כי אני בטוח שהמידע או אני רוצה להאמין שהמידע יעשה שינוי שאני מאוד סקפטי לגביו, קשה לי להתווכח.
סורין גנות: אם הניסיון יצליח, אני הראשון שאומר שאנחנו לא רוצים את פקודות המאסר, אין סיבה, אנחנו רוצים גבייה.
סורין גנות: לצערנו אנחנו רואים מהשטח ואנחנו לא רוצים נביאי זעם, אבל אנחנו אומרים שלא יעזור כלום, שזה האמצעי היחידי שעובד.
סורין גנות: איך נדע?
סורין גנות: נדע רק תוך כדי ניסיון.
סורין גנות: אם מוציאים 400 אלף ומתוכם רק 500 מגיעים למאסר.
סורין גנות: אני לא יכול להתנגד למי שאומר לי שנעשה שנה ניסיון ובשנה הזאת הפקודות עדיין תמשכנה.
מנחם בן-ששון: כמעט.
סורין גנות: לא, תמשכנה.
סורין גנות: נתווכח לגבי הנוסח וזה ויכוח לגיטימי.
סורין גנות: תמשכנה כמעט אבל תמשכנה באופן כזה או אחר.
סורין גנות: אז נראה.
מנחם בן-ששון: התקנות תמשכנה בסעיף הזה ומצד שני נתחיל לקבל הזמה של מידע.
סורין גנות: בדיוק, שיהיה משהו מקביל ונוכל לבחון.
סורין גנות: אם פתאום הגבייה תעלה פלאים, אולי לא צריך את זה ואולי כל האחרים טעו ואני הראשון שאני אשמח לומר זאת.
סורין גנות: אני מאוד סקפטי שזה יקרה, אבל אני אשמח לומר שטעיתי ואין לי התנגדות.
סורין גנות: הבעיה שלי היא אחרת.