GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים את צווי ההבאה בין השאר על מנת להחיל מספר דברים שאני מניח שנגיע אליהם בעוד 15-20 דקות והם הסעיפים 66 למיניהם, ההגבלות.
מנחם בן-ששון: סעיף 66(א), (ב) ו-(ג), נציג אותם ונדבר בהם היום דברים כלליים כי לא נקרא אותם לפרטיהם.
מנחם בן-ששון: זה חיוני.
מנחם בן-ששון: אנחנו מאמינים שזה עוזר.
מנחם בן-ששון: אם לא היינו מאמינים שזה עוזר, לא היינו מביאים את הצווים הללו וניהלנו על זה מאבק או מלחמה או הסברים בזמנו כלפי העמותות והסברנו שזאת האלטרנטיבה הסבירה.
מנחם בן-ששון: כנראה לא הצלחתי להסביר את ההבדל בין תקופת מעבר לבין תקופת ניסיון ויש שלוש שנים בהן אתה בוחן את החוק ושנה אחת שהיא שנת מעבר.
מנחם בן-ששון: אני לא אצליח ליצור בשנת המעבר הזאת איזשהו אמצעי בידוד.
מנחם בן-ששון: אם הייתי צריך, הייתי מבטל לחלוטין את המאסרים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשלוח מסר ולכן גם מנקודת המבט של מר כספי, השינוי יהיה מזערי ואני אומר לך מדוע.
מנחם בן-ששון: כאשר אני מנתח את הנתונים שלכם מכל הכיוונים, זה בין 88 אחוזים ל-95 אחוזים, אני לוקח 15 אלף שקלים כנקודת המעבר ורוב החובות נמצאים שם.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים אם כן במיעוטם של חובות שנמצאים מחוץ למסגרת הזאת.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בשנה הראשונה בתוכה לא תהיה חצי שנה, כי אני לא אחלק את דבריי לשיעורים, יש חגים, יש מועדים ובדיוק המחשב לא הגיע, כך ששנה היא זמן סביר.
מנחם בן-ששון: בתוך אותה שנה, 90 אחוזים בערך מן האנשים שקודם לכן היו תחת סכנת מאסר, נמצאים גם עכשיו תחת סכנת מאסר אלא עם חידוד של הפרוצדורה.
סורין גנות: זה לא נכון עובדתית.
סורין גנות: תשאל אותם.
סורין גנות: פרופסור בן-ששון, מישהו הטעה אותך.
סורין גנות: זה לא נכון.
מנחם בן-ששון: מה שאני רוצה להשיג הוא את ההתראה שעומדת בפני האנשים.
סורין גנות: פרופסור בן-ששון, זה הפוך.
סורין גנות: תשאל אותם, אנא ממך.
סורין גנות: זה הפוך.
סורין גנות: 90 אחוזים לא יהיו תחת המאסרים.
מנחם בן-ששון: המגבלה היחידה שאנחנו נותנים כאן היא מסגרת של היערכות ולכן אמרתי כבר קודם שמנקודת המבט שלי, אם אנחנו נותנים איזשהו גבול של או 10,000 או 15 אלף, זה הרוב המכריע של החובות.
מנחם בן-ששון: כמעט כולם נמצאים תחת המסגרת הזאת.
מנחם בן-ששון: אני נכנס בשנה הראשונה לפעילות סבירה של בדיקה מאוד מאוד מאובחנת איפה אני כן ואיפה אני לא מטיל מאסר.
מנחם בן-ששון: אני החזקתי את הטבלה הזאת ואתה לא צריך לתת לי אותה.
מנחם בן-ששון: מה אני מעונין לומר לגבי עובדי ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: נפגשתי גם אתם וגם עם האנשים שעומדים בראש המערכת.
מנחם בן-ששון: העובדים בשטח באמת אומרים שניתן להם את המאסרים והם ממשיכים ליהנות מהחיים.
מנחם בן-ששון: לא ליהנות, אבל זה הכלי האפקטיבי כי הם לא עבדו עדיין במערכת החלופית.
מנחם בן-ששון: הראשים המרכזיים של ההוצאה לפועל, ולא רק היושבים כאן אלא גם ראשי מערכות ממדרגה ראשונה, הראשים הללו אמרו שהם בהחלט יכולים, אם יינתנו להם הכלים החלופיים, לבצע את המהפך הגדול.
מנחם בן-ששון: אני אומר שזה יכול להיות אבל זאת לא שנה אלא לשם כך אני צריך שלוש שנים.
מנחם בן-ששון: מה אני אפסיד בסוף שלוש השנים – שיש מערכת ממוכנת והמסקנה שאומרת שאנחנו חייבים להמשיך לנגוס בזכויות הפרט.
מנחם בן-ששון: לומר שאני אהיה מאושר אם יחזרו אלי אחרי שלוש שנים ראשי ההוצאה לפועל, ולא רק העובדים בשטח, ויאמרו לי את הדברים הללו, אני אחשוב שאנחנו כחברה נכשלנו, אבל זה כישלון שהוא מעבר לכישלון של ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: זה כישלון שהוא כישלון חברתי ובמקרה כזה אתם לא יכולים לומר למי שמאמין באיזושהי צורה ברוח האדם אל תלך למהלך שנועד לשמור על רוח האדם.
מנחם בן-ששון: זוהי תכליתו של המהלך הזה ולכן הוא הולך לשלוש שנים.
מנחם בן-ששון: במשך השנה הקרובה או במשך שנת הפעילות הקרובה אנחנו ניתן הבחנה – 10,000 שקלים לחברות, 5,000 שקלים לבודדים, ותכף תאמרו לי שזה לא נראה לכם.
תמי סלע: זוכה שהוא בודד?
תמי סלע: שהוא אדם יחיד?
מנחם בן-ששון: זוכה שהוא אדם פרטי זה מעל 5,000, זוכה שהוא חברה זה מעל 10,000.
מנחם בן-ששון: לכן במצב הנוכחי אני מניח שרוב האפשרויות לעשות מאסרים ירד מן הפרק.
דנה נויפלד: אנחנו מתנגדים להבחנה הזאת וזאת מכמה טעמים.
דנה נויפלד: ראשית, ההבחנה הזאת לא קיימת ובכל חוק ההוצאה לפועל מתייחסים לזוכה כאל זוכה ואין הבחנה מי הוא אותו זוכה.
דנה נויפלד: לכן כאן זאת הפעם הראשונה שאנחנו מתייחסים לזה.
מנחם בן-ששון: כתבתם לי.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל, 10,000 לכולם.
פאבלו לרנר: הערה היסטורית.
פאבלו לרנר: לאחר שבוטל פרח, זה נכון שהייתה ירידה משמעותית, אבל לא הייתה רפורמה כל כך מקיפה כדי להגיע גם לרכושו של החייב.
פאבלו לרנר: אחד מהדברים שצריך לנסות, אם עכשיו יהיו כל מיני אפיקים כדי להגיע למידע, מהו האפקט.
פאבלו לרנר: המערכת צריכה להתרגל אולי לעבוד קצת בלי מאסר.
פאבלו לרנר: זאת אומרת, כל האפוקליפסה הזאת שהייתה לאחר פרח, היא משום שהמערכת הייתה כולה מבוססת על הרעיון של פקודות מאסר.
פאבלו לרנר: יכול להיות שצריכים להיות כל מיני אפיקים, כולל מחשוב, כולל חוק נתוני אשראי, וזה יאפשר בלי מאסר.
פאבלו לרנר: אני משאיר באוויר את הרעיון שאולי כדאי לעשות הבחנה בין שיק לבין חוב אשראי, כי לגבי שיק יש באמת מצב שונה.
פאבלו לרנר: יכול להיות שהוועדה מעונינת לשקול שלפחות בשנה הזאת המשטר לגבי אכיפה של שיקים לא ישתנה משום שבשיק יש מהות משפטית שונה, אמצעי תשלום ולא אמצעי אשראי.
פאבלו לרנר: אולי הוועדה רוצה לשקול את זה.
מנחם בן-ששון: ראית קודם את התגובה של משרד המשפטים לגבי חברה גובה לעומת אדם גובה, וכאן ההבחנה לכאורה היא פשוטה יותר.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להוסיף למערכת עוד יכולות הבחנה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שזוהי הבעיה עליה עמד משרד המשפטים כאשר הצעתי את ההצעה הזאת.
מנחם בן-ששון: אתה נמצא בשנת הסתגלות ואחרי השנה הזאת ההבחנה שלך היא בלתי רלוונטית.
מנחם בן-ששון: אחרי השנה הזאת אנחנו נכנסים לעידן החדש ואנחנו בודקים אותו כהוראת שעה.
פאבלו לרנר: לגבי ההבחנה בין חברה – דיברתי על ההבחנה הזאת גם קודם ואני אשמח אם השפעתי במשהו – מדובר במדינות אחרות יותר על הבחנה בין אשראי צרכני ולא צרכני כאשר ההבחנה שמופיעה גם בפקודות פשיטות רגל היא שיש הבדל בין אדם שחייב כסף לאדם פרטי, מזונות ובעיות כאלה, לבין מי שחייב לתאגיד.
מנחם בן-ששון: אתם מושכים אותי כל הזמן לכיוון שהוא רצוי וראוי, וזה כיוון ההפטרים בפשיטות הרגל.
פאבלו לרנר: לא.
פאבלו לרנר: אני לא מדבר על זה.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר בכלל על המנגנונים.
פאבלו לרנר: אם מגדירים חברה, זה עניין של היועצת המשפטית או של משרד המשפטים, כדאי לדייק מעט יותר ולומר מהי המשמעות של הנושה, האם מדובר בכל ישות משפטית או רק בישות משפטית שעוסקת במתן אשראי.
מנחם בן-ששון: חסכנו את הבעיה הזאת ברגע שהגבלנו את הסכום כולו ל-10,000.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בתוך מסגרת וכמו שאמרתי, זה הרוב המכריע.
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר כרגע בכמה אחוזים מדובר, אבל עד לישיבה הבאה אני אדע בדיוק מי במקרה הזה נכנס עדיין בתוך המסגרת ומי במקרה הזה יצא מתוך אימת המאסר ויצא לחופשי.
מנחם בן-ששון: עדיין זה רוב וזה רוב מכריע.
סורין גנות: עד 10,000 זה 68 אחוזים.
סורין גנות: עשיתי את החישוב.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאני משיג יותר.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאני מוציא 88 אחוזים.
סורין גנות: רק נגד 12 אחוזים אפשר יהיה להוציא פקודת מאסר אם תגביל את זה.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאני עושה.
סורין גנות: ביטול פקודות המאסר ל-88 אחוזים מהחייבים.
מנחם בן-ששון: קודם אמרת לי 68 אחוזים.
סורין גנות: תלוי איפה תעצור.
מנחם בן-ששון: אני עצרתי ב-10,000.
סורין גנות: אם זה 10,000 – זה 68 אחוזים.
סורין גנות: זאת אומרת, 70 אחוזים מהאנשים, אי אפשר יהיה להוציא להם פקודת מאסר.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכן, אבל זה נתון למשא ומתן.
דנה פרייבך-חפץ: לאור העובדה שתקופת המעבר עלולה להיות הסדר קבע, כדאי להוסיף.
מנחם בן-ששון: היא לא יכולה.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני קוטע אותך.
מנחם בן-ששון: אמרתי קודם למר גנות ואני אומר את זה גם לך.
מנחם בן-ששון: זה לא הולך להיות הסדר הקבע.
מנחם בן-ששון: הסדר הקבע הוא נחקק.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחוקקים אותו – כך אני מקווה – ונאמר שאחרי 365 ימים מיום כניסת החוק, כלום לא נשאר בתוך מסגרת המאסרים.
דנה פרייבך-חפץ: אם אנחנו חוזרים אחרי 4 שנים, אחרי הוראת השעה, לעדכן כבר שזה יהיה מאה ולא 10,000 כי זאת המגמה.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני הולך להפטר.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לקבל רשתות ביטחון במקום שסביר שלא נצטרך לממש אותן.
תמי סלע: יש בקשה של נציגת משרד המשפטים שנעבור לסעיף (ד) כי היא צריכה לצאת לדיון אחר.
תמי סלע: סעיף קטן (ד) מדבר על כך שאם התקבלה החלטה לגבי צו מאסר, ניתן יהיה לעכב.
תמי סלע: ההוראה כאן לא מרחיבה את הזכאויות לפי חוק הסיוע המשפטי אלא עושה את זה בדיוק באופן אופן כפי שסוכם לגבי סעיף 38.
תמי סלע: כלומר, אם אין לו עורך דין והוא מעונין בעורך דין, אפשר לעכב את הדיון עד שהוא ימנה לו, ואם הוא זכאי לפי חוק הסיוע המשפטי, עד שימונה לו לפי חוק הסיוע המשפטי.
תמי סלע: היו כמובן טענות שעלו כאן
תמי סלע: לגבי זה שאם אדם נתון להטלת מאסר, שמוצדק שתהיה הרחבה.
מנחם בן-ששון: מה שנוח לי במשפט הזה, ואני אומר לך בגלוי, זאת המילה "רשאי".
תמי סלע: אני מדברת על עניין אחר של האם להרחיב מעבר למה שחוק הסיוע המשפטי מאפשר.
מנחם בן-ששון: אין לנו יכולת.
תמי סלע: יכולת יש, זה אולי דורש תיקון בחוק הסיוע המשפטי.
תמי סלע: כרגע זה לא מה שמופיע בסעיף.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא זה מה שהייתי רוצה לשנות אלא הייתי רוצה לשנות בדבר אחר שמשרד המשפטים לא יהיה מאושר ממנו וזה ש"רשם ההוצאה לפועל יעכב החלטה לפי סעיף זה לתקופה של איקס אם ראה שהחייב אינו מיוצג וכי הוא מעונין בייצוג".
ציון כספי: זאת אומרת שבכל מקרה צריך ייצוג.
תמי סלע: אם הוא יכול לממן לעצמו.
מנחם בן-ששון: אם הוא יכול, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אם אדם יכול להיכנס למאסר, אני חושב שזה אלמנטרי שהוא יהיה מיוצג.
ציון כספי: השאלה אם המערכות בנויות לזה.
מנחם בן-ששון: כמה נשארו לנו, 10 אחוזים?
תמי סלע: יש מצב שאתה אומר שהוא יעכב אם ראה שהחייב אינו מיוצג והוא מעונין בייצוג.
תמי סלע: יכול להיות שהוא מעונין אבל אין לו יכולת לממן ומצד שני הוא גם לא זכאי לפי חוק הסיוע המשפטי.
תמי סלע: עדיין הרשם יעכב?
תמי סלע: בסוף לא יקרה כלום כי הוא לא יוכן לממן לעצמו והסיוע המשפטי לא ייתן לו.
תמי סלע: זאת סיטואציה שאין לה מענה אלא אם כן מרחיבים אותה.
דארין יעקוב: אני אחזור על ההתנגדות שלנו מהפעם הקודמת ואז זה יהיה יותר ברור.
דארין יעקוב: בפעם הקודמת התנגדנו קודם כל לקביעת חובה של ייצוג בחוק ההוצאה לפועל כי אנחנו חושבים, מתוך ראייה של הסיוע המשפטי וגם שלנו כמשרד המשפטים, שהחוק שאמור לטפל בייצוג הוא חוק הסיוע המשפטי ואנחנו מתנגדים לקביעת כל מיני הוראות בחוקים פה ושם, מה גם שזה מאוד תלוי במקרים.
דארין יעקוב: אני הבנתי מדנה ומנציגים אחרים שבעצם מדובר בהרבה מקרים.
דארין יעקוב: אם כאן מדובר בכמות של תיקים, צריך להבין שיש לזה השלכות תקציביות ונציג האוצר לא כאן לומר לנו.
דארין יעקוב: מדיבורים שלנו עם האוצר, האוצר כמובן מתנגד.
דארין יעקוב: בהוראה הזאת איכשהו היה מקובל עלי כאשר היא קודם כל קובעת רשאי ושנית, אם חייב מעונין בייצוג.
דארין יעקוב: כך אני לא רואה טעם להתנגדות למרות שזה עדיין קבוע בחוק ההוצאה לפועל.
דארין יעקוב: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
דארין יעקוב: במידה וזה מגיע לסיוע המשפטי, ההחלטה לייצוג לא תינתן מהיום למחר.
דארין יעקוב: זאת אומרת, צריכים לבדוק את המבחן הכלכלי, איזה רכוש יש לו ולבדוק אם יש סיכוי משפטי.
דארין יעקוב: להערכתנו התקופה כאן תהיה שלושים ימים.
דארין יעקוב: שוב, אני לא יודעת מה ההשלכות של עיכוב התיק במקרה הזה מבחינת חוק ההוצאה לפועל וזה יותר עניין שלכם.
דארין יעקוב: מנקודת מבט שלי, אני חיה עם ההוראה הזאת יחד עם המילה רשאי ועם המילה מעונין בייצוג.
מנחם בן-ששון: בחוק הסיוע המשפטי, אם אדם לא רוצה את הסיוע המשפטי, הוא רשאי לא לקבל אותו, נכון?
דארין יעקוב: כן.
מנחם בן-ששון: למה לא נכתוב רשאי רשם ההוצאה לפועל לעכב החלטה לפי סעיף זה לתקופה של כך וכך עד לעניין מתן סיוע משפטי או לפי הוראות חוק הסיוע?
מנחם בן-ששון: לא לשאול את כל השאלות הללו שהן ממילא נמצאות בחוק הסיוע המשפטי ואני לא צריך לכתוב אותן כאן.
מנחם בן-ששון: חוק הסיוע המשפטי מדבר אם יש לך או אין לך, חוק הסיוע המשפטי אומר מתי אתה זכאי ומתי אתה לא זכאי, כך שמבחינה זאת נשאיר את הרישא הזאת בסיפא.
מנחם בן-ששון: קיבלתי בפעם הקודמת את התפיסה של ראש הסיוע המשפטי שאמר שיש חוק סיוע משפטי שלא צריך לכתוב אותו מחדש אלא לתת להם לפעול במסגרתו.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל את התפיסה הזאת ואז את כל סעיף (ד) אני רוצה לעשות רזה ולא לתת לו נפח אלא לתת לו דיאלוג או זיקה אל חוק הסיוע המשפטי ואז זה ברור שאדם זכאי לקבל לפי חוק הסיוע המשפטי, לפי המדדים, והמדדים הם אם הוא רוצה ואם הוא זכאי.
דארין יעקוב: השאלה היא אם העיכוב בכל המקרים ובכל התיקים, אז ברור שכל התיקים האלה יגיעו לסיוע המשפטי והסיוע המשפטי צריך לבדוק כל תיק ותיק אם מגיע לו ייצוג או לא.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשלול את זה.
דארין יעקוב: החייב המעונין ביקש להיות מיוצג, ביקש לעכב את התיק, זה דבר אחד, אבל אם התקיים מנגנון של עיכוב בכל מקרה, אני לא מבינה איך התיקים יגיעו מבחינה טקטית לסיוע המשפטי.
דארין יעקוב: בדרך כלל זאת פנייה של החייב.
דארין יעקוב: הסיוע המשפטי הוא לא כמו הסנגוריה, אין לו תורנות בבתי המשפט.
מנחם בן-ששון: לא בית המשפט פונה לסיוע המשפטי כמו שהוא פונה לסנגוריה.
דארין יעקוב: נכון.
דארין יעקוב: עורך הדין מהסנגוריה יושב באולם.
דארין יעקוב: יש תורנות מעצרים והוא יושב באולם.
דארין יעקוב: בסיוע המשפטי זה לא קיים.
פאבלו לרנר: יש עוד שאלה.
פאבלו לרנר: נניח שאדם מובא למאסר והוא אומר שהוא מעונין בעורך דין.
פאבלו לרנר: משחררים אותו עד שימונה לו עורך דין?
מנחם בן-ששון: אני מקבל את התפיסה.
מנחם בן-ששון: ברור לי ההבדל.
מנחם בן-ששון: ראיתי את הסנגוריה בעבודתה אבל לא ראיתי את הסיוע המשפטי בעבודתו וזה באמת מחדל.
מנחם בן-ששון: ראיתי שהסנגוריה נמצאת כברירת מחדל בכל חזית ומיד פונים אליה והיא אומרת את דברה.
מנחם בן-ששון: זה לא במקרה שלפנינו.
מנחם בן-ששון: אני מבין שנצטרך את שיקול הדעת ואת מרחב הזמן.
מנחם בן-ששון: אלה הם שני הדברים שמביאים לניסוח הזה.
דבורה שדה: אני חושבת שההצעה שהועלתה היא בהחלט ראויה.
דבורה שדה: אפשר לעכב את זה גם לתקופה קצרה ולא צריך תקופה ארוכה.
דבורה שדה: אני יודעת מהסיוע המשפטי שבמקרים דחופים כמו מאסרים או צווי פינוי, הם דווקא נערכים ובסך הכל הבדיקה של הזכאות הכלכלית היא בדיקה קצרה.
דבורה שדה: גם כאשר הם מביאים אלינו, יש להם טפסים מובנים והאדם מגיע עם כל המסמכים.
דבורה שדה: אפשר אפילו לצייד אותו במזכירות בטופס.
דבורה שדה: ברגע שאותו אדם מביא את הרצון ואומר שהוא הגיע לדיון אבל הוא לא יודע לטעון עבור עצמו, הוא אומר שהוא עומד כאן בסכנת מאסר ולכן הוא רוצה שתינתן לו האפשרות למצוא לו או עורך דין או מישהו מהלשכה לסיוע משפטי או מלשכת עורכי הדין או מעמותת ידיד, והוא יודע שיש לו 10 ימים לפנות לסיוע המשפטי ואז הסיוע המשפטי עושה את הבדיקה.
דבורה שדה: הם יצטרכו לעשות אותה יותר מהר, אבל אני יודעת שגם היום הם נותנים את המענה הזה.
דבורה שדה: כלומר, מקרים לא דחופים מחכים 30 ימים.
דנה פרייבך-חפץ: לגבי הרצון, הרבה אנשים בכלל לא יודעים שמגיע להם.
דנה פרייבך-חפץ: צריך לעדכן במעמד הודעת פקודת המאסר שמגיעה לו זכות ייצוג ומגיע לו שיעכבו דיון אם הוא רוצה בייצוג הזה.
דנה פרייבך-חפץ: בניסוח כרגע זה לא מופיע אלא זה משהו שהוא בעצמו יוזם את האמירה הזאת.
דנה פרייבך-חפץ: אני חושבת שזה רעיון מצוין להצמיד את זה להוראות הסיוע למרות שלדעתנו זה מאוד מוגבל.
דנה פרייבך-חפץ: אני מבינה עכשיו לאור הדיון כאן שכנראה אין מנוס מזה, אבל צריך לאפשר גם בסעיף או בדרך אחרת לאפשר לו וכמובן צריך להגביל את זה בזמן כדי שהחייב לא יאמר שהוא רוצה אבל ייקח לו הרבה מאוד זמן.
מנחם בן-ששון: כמה זמן?
דנה פרייבך-חפץ: אם נאמר כאן 30 ימים, זה נראה לי סביר.
מנחם בן-ששון: הגברת שדה אמרה פחות.
מנחם בן-ששון: כמה פחות?
מנחם בן-ששון: 10 ימים אמרת.
דבורה שדה: כן.
הדר סהר: אני מהסיוע המשפטי.
הדר סהר: אני רוצה לציין שגם אם אנחנו נערכים לטפל בעניין של ייצוג בפקודת מאסר בצורה בהולה, עדיין יש עניינים אובייקטיביים.
הדר סהר: לכן 30 ימים זה זמן מאוד סביר.
מנחם בן-ששון: יש שלושה תיקונים שאנחנו צריכים לתקן בסעיף.
מנחם בן-ששון: ראשית, ההערה שלי הייתה לא במקום ואני מוריד אותה.
מנחם בן-ששון: שנית, תקופה של 30 ימים.
מנחם בן-ששון: הלשכה, 30 ימים זה סביר?
סורין גנות: אנחנו מודאגים מהעבודה שמתנהל ויכוח תיאורטי על מה קורה אם יש מאסר.
סורין גנות: מבחינתי זה נראה לי משהו תיאורטי, אקדמי, 30 יום, 300 ימים.
סורין גנות: עוד אין מאסרים, תירגעו.
מנחם בן-ששון: ובכל זאת, לו היה, 30 ימים זה סביר?
סורין גנות: אם תיתן לי שמץ של תקווה שלא סיכמת את הדיון ויש על מה לדבר, אני אתייחס.
מנחם בן-ששון: זה תמיד קיים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאני אקבל מספר אחר שבין 10 ל-30.
מנחם בן-ששון: בסעיף (ד) יהיה 30, אלא אם כן נשמע הצעה אחרת.
מנחם בן-ששון: הדבר השני שיהיה, תהיה הנחיה ליידע את החייב שיש לו את הזכות לפני שהוא הולך למאסר וזה לא כתוב כאן
מנחם בן-ששון: בסעיף וזה צריך להיות ברור.
דנה נויפלד: זה צריך להיות בחקיקה?
מנחם בן-ששון: כן, כי אנחנו עושים דבר חדש.
מנחם בן-ששון: התיקון הנוסף הוא שהדברים צמודים לחוק הסיוע המשפטי.
מנחם בן-ששון: מבחינה זאת זה מקובל עלי ולזה הסכמתי בפעם הקודמת.
ענת ליברמן: ישנה אפשרות גם להטיל פקודת מאסר אגב צו ההבאה, ועל זה דיברנו קודם במסגרת סעיף 69יג.
ענת ליברמן: למעשה מה שיקרה עכשיו זה שאם במעמד צו ההבאה הרשם מחליט שראוי להטיל פקודת מאסר, בעצם באותו שלב הוא צריך להפסיק ולא לתת את פקודת המאסר בהנחה שהחייב לא מיוצג והוא רוצה ייצוג, והוא צריך לעכב את כל ההליך הזה ל-30 ימים או לזמן שנקבע.
ענת ליברמן: השאלה אם אנחנו לא מאוד מסרבלים ומאוד מעקרים מתוכן את העניין הזה של הטלת המאסר אגב צו ההבאה.
מנחם בן-ששון: ההנחה שלנו הייתה בדיון בחוק אחר וחוקקנו אותו כבר לפני שנה, שאדם לא נכנס למאסר בלי שניתנה לו אפשרות לקבל הגנה של עורך דין.
מנחם בן-ששון: אם את לא מקבלת את זה, צר לי, אבל זאת תפיסת עולם.
מנחם בן-ששון: בזה הכנסת אמרה את דברה אולי אפילו פה אחד למרות שאני לא זוכר את תוצאות ההצבעה, שחייבים לתת עורך דין לאדם שנכנס למאסר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר למשרד המשפטים שאנחנו בעולם אחר.
דנה נויפלד: לעניין ההנחיה של הרשמים.
דנה נויפלד: לא נראה לי שזה נדרש בחקיקה כי יש הנחיות לרשמים בכל מיני נושאים ואפשר להעביר את זה בלי קושי, כך שאין צורך בחקיקה ראשית.
דנה נויפלד: זה גם לא מקובל.
מנחם בן-ששון: לא מקובל בחקיקה?
דנה נויפלד: לא.
מנחם בן-ששון: למה בחקיקה הפלילית זה כתוב?
מנחם בן-ששון: שהשופט צריך ליידע.
דנה נויפלד: אמרתי לא מקובל.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תבדוק.
מנחם בן-ששון: אם זה לא מקובל וזה לא קיים בשום מקום, זה לא יהיה קיים גם כאן.
מנחם בן-ששון: אם זה כן מקובל במקום אחד, אני מעונין שזה יהיה גם כאן.
דבורה שדה: אני רוצה לחדד ולראות אם הבנתי.
דבורה שדה: החלופה היא או מישהו שהוא רוצה ויכול לממן או להשיג מהארגונים, או על פי כללי הסיוע המשפטי.
דבורה שדה: אני מדברת על הזכאות.
סורין גנות: אחרי שעברנו את ההמצאה המלאה.
סורין גנות: ברור שהוא לא לוקח לא כי אין לו זמן כי הוא לא רוצה.
סורין גנות: אז אנחנו מחכים.
סורין גנות: אנחנו בהתחלה שולחים דרך דפוס בארי, ואני מזכיר לך את המעטפיות שלוקח זמן עד שמדפיסים ושולחים.
סורין גנות: הממוצע הוא חודשיים-שלושה עד שאני יכול לקבל המצאה מלאה.
סורין גנות: אני צריך להגיש בקשה מלאה.
סורין גנות: אני מזכיר לך שלא נותנים לי לבד אלא אני צריך להגיש בקשה לקבלת מסירה להמצאה אישית.
סורין גנות: עברתי את כל זה, עברתי את מה שאני אקרא לו מעבר, כי אני לא יודע אם אתה קורא לזה תקופת מעבר, שנת מעבר, ניסיון מעבר.
סורין גנות: אני מזכיר לך את ההמצאה המלאה, ואני מזכיר לך את החודשיים, ואני מזכיר לך את 14 יום התראה, ואני מזכיר לך את ה-10,000 כאשר מעיפים לי 70 אחוזים שדנים בהם, בהנחה שזה ייעצר ב-10,000, ואני מדבר על שנת המעבר בלבד, ואז הוא מגיע ואומר שיש לו את סעיף קטן (ד), הוא רוצה סיוע משפטי.
מנחם בן-ששון: ומה אתה רוצה?
סורין גנות: גם אני רוצה.
סורין גנות: יש פעמי בהם הכמות של ההגבלות הופכת לאיכות.
סורין גנות: אז הוא יאמר סטופ.
סורין גנות: עד שהבאתי אותו, ייעצר הדיון כי זכותו ללכת לסיוע המשפטי ויבדקו לו את הזכאות.
סורין גנות: בינתיים הוא יחליף כתובת ואני צריך עוד פעם המצאה, אני צריך עוד פעם חמישה חודשים ועוד 14 ימים ואני לא בטוח שיתייצב מישהו מהסיוע המשפטי.
סורין גנות: זה ייעוץ שאני נותן ואפשר לצטט אותי – תמשכו זמן עד השנה.
מנחם בן-ששון: אומר עורך דין גנות באנלוגיה לדין הפלילי, שם יש הליך מתמשך של הקניית לייצוג עורך דין, יש להתנות צו מתן מאסר.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שיש דברי אמת בדבריו, בלשונו הזהב כמו שאומרים בעלי התוספות, להתלות מתן צו מאסר בייצוג משפטי של החייב על ידי עורך דין כיוון שמדובר באמצעי של נטילת חרות.
מנחם בן-ששון: בא סעיף 8(א)(7) לחוק הסנגוריה וקובע שניתן לבצע התאמה של הוראה זאת בכל הוראת הליכי ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: הסיוע המשפטי יעמוד כונן הוצאה לפועל לסייע כתנאי ליישום עיקרון זה.
סורין גנות: חבל שאת לשון הזהב שלי אתה מגביל למה שנוח לך ואתה לא מרחיב לכל מה שאני אומר.
מנחם בן-ששון: סיימנו את הסעיף.
תמי סלע: בסעיף 70(א) אנחנו מגיעים לתנאים המהותיים.
תמי סלע: הסיפא אומרת "אם שוכנע לאחר שהחייב הובא לפניו או בא לפניו בדרך אחרת והוא בירר את יכולתו באמצעים העומדים לרשותו כי החייב הוא בעל יכולת לשלם את החוב ומשתמט מתשלומו ללא הסבר סביר, בלבד שטרם חלפו שישה חודשים מיום שהובא או בא לפני רשם ההוצאה לפועל כאמור".
תמי סלע: זה בעצם משקף את הצעת משרד המשפטים בשינויים שחלקם בנוסחים וחלקם כדי לעשות אותם בשפת בני אדם ולא דרך הפנייה לכל מיני חזקות וזה גם מנתק את זה מהחזקות.
מנחם בן-ששון: ברור לכם שזה לא 69(ד).
תמי סלע: ההצעה של משרד המשפטים הייתה שתנאי מהותי להוצאת צו מאסר יהיה שבאמת מתקיים בירור של יכולתו של החייב שהוא באמת בא לפני ראש ההוצאה לפועל או בדרך של צו הבאה או בדרך אחרת.
תמי סלע: זאת הייתה ההצעה הממשלתית המקורית וזה מה שבא לבטא אותה.
תמי סלע: דובר על כך שזה יכול להיות במהלך שישה חודשים לפני הטלת הצו, כלומר, הבירור הזה.
תמי סלע: קודם הנוכחות של חייב בפני ראש ההוצאה לפועל הייתה יכולה להיות שנתיים גם לפני שמוצע הצו וכאן מוצעים שישה חודשים.
תמי סלע: קודם היו כל מיני חזקות שיכלו להתקיים כתנאי וכרגע לא.
תמי סלע: כלומר, העבירה הובא והוא בירר את יכולתו והשתכנע כי הוא בעל יכולת והוא משתמט מתשלום החוב ללא הסבר סביר, היא לא מפנה לחזקות אלא היא אמירה מהותית בפני עצמה.
מנחם בן-ששון: והיה אם חלפו שישה חודשים?
תמי סלע: צריך יהיה להביא אותו ולעשות בירור.
תמי סלע: צו הבאה.
מנחם בן-ששון: אומר לך מר שפירא שלא תמצאי אותו.
סורין גנות: בהנחה שהכל מתקתק כמו שעון שוויצרי, פעם אחת לא תצליח בשנת מעבר הזאת להביא אותו.
מנחם בן-ששון: האמנם?
תמי סלע: אם מביאים אותו בפקודת מאסר, אפשר להביא אותו בצו הבאה.
סורין גנות: אנחנו עכשיו מדברים על תיאוריות.
דנה נויפלד: הטענה המהותית של עורך דין גנות היא שהוא לא מעונין בביטול של פקודת המאסרים.
מנחם בן-ששון: הוא העיר כאן הערה חשובה, בנוסף להערותיו החשובות הקודמות.
מנחם בן-ששון: הערותיו החשובות הקודמות נוגעות לטענה המהותית ועכשיו הוא אומר פרקטית שאנחנו מייצרים מהלך שבו במקרה הטוב פעם אחת אפשר יהיה לעשות את המהלך.
סורין גנות: גם אותם 30 אחוזים ברי מזל שהחלטתם שעדיין הם זכאים להסדר הוצאה לפועל, גם הם לא יוכלו לעשות את זה.
דנה נויפלד: למה פעם אחת?
דנה נויפלד: אלה פעמיים.
מנחם בן-ששון: השאלה אם זה חשוב לנו שזה יהיה יותר.
דנה נויפלד: אתם ביקשתם את תקופת המעבר של השנה.
תמי סלע: לא הבנתי מה הבעיה.
תמי סלע: אפשר להבין אותו ברגע שחולפים החודשיים בהמצאה מלאה.
מנחם בן-ששון: ואם נמשך יותר מחצי שנה, נצטרך להפיק עוד אחד אבל אין סיבה שזה יקרה.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו חושבים שחשוב להבהיר שאת הסיפור הזה של המשתמט – וזה נכון גם להערה בסעיף (ב) לגבי אי שיתוף פעולה מכוון – ולציין במפורש שזה לא נוגע לאי הצגת מסמכים בגלל שהרבה פעמים יש גם את הבעיה של אי הבנה.
דנה פרייבך-חפץ: מצד שני יש את קבלת הנתונים עצמם דרך המאגרים, כך שהצגתם בפועל של המסמכים היא פחות רלוונטית.
דנה פרייבך-חפץ: זה נראה חשוב כדי שלא יהיה ספק שלעניין הזה זה לא יפורש כהשתמטות כשלעצמה.
מנחם בן-ששון: לא יפורש, אבל אם יפרשו, זה על אחריותם בלבד.
מנחם בן-ששון: ההבחנה בין סעיף 69(ד) לבין סעיף 70(א) תאפשר למי שקורא את החוק לראות את ההבדל בין (א) ל-(ב).
מנחם בן-ששון: זה מה נשתנה שאמרתי לך קודם.
סורין גנות: אני מציע לכתוב "ובלבד שחלפה שנת המעבר".
מירב אנטבי: בתוך התיקים של עד 10,000 שקלים נכנס למשל אותו חייב עשרים פעמים כי הוא חייב לעשרים זוכים שונים ובסך הכל הוא חייב הרבה מאוד כסף.
מירב אנטבי: הוא פטור מפקודת מאסר כי בכל תיק הוא חייב פחות מ-10,000 שקלים.
מירב אנטבי: מה הדין לגבי חייב כזה?
מנחם בן-ששון: זאת שאלה שאת שואלת אותה בפרוצדורות הקודמות לגבי נפח ואז עשו איחוד תיקים או לא עשו איחוד תיקים.
מירב אנטבי: נגיד שלא עשו איחוד תיקים והוא חייב ב-10 תיקים ובכל תיק הוא חייב סכום אחר.
מנחם בן-ששון: 500 שקלים לצורך העניין והוא מגיע לחצי מיליון.
מירב אנטבי: בדיוק.
מירב אנטבי: מה עושים במקרה הזה?
מירב אנטבי: הרי לכל אחד הוא חייב בנפרד.
מנחם בן-ששון: מה עשינו קודם?
מנחם בן-ששון: הבאנו אותו על כל תיק ותיק.
סורין גנות: אפשר להוציא פקודת מאסר רק בתיק האיחוד ואי אפשר בתיקים קטנים.
מנחם בן-ששון: נכון מאוד.
מירב אנטבי: הוא משלם 100 שקלים בחודש ואי אפשר להוציא נגדו פקודת מאסר.
מנחם בן-ששון: הפרופיל שאת ציירת הוא פרופיל סביר.
מנחם בן-ששון: הוא פרופיל שמתאר את מה שמנסים להילחם בו כתופעה צרכנית ואנחנו לא נצליח, כך אני מניח, למנוע את האנשים מלהיכנס להתחייבויות שאסור להם להתחייב להן.
מנחם בן-ששון: בכל מקום אותו אדם השאיר חוב של כמה מאות שקלים.
מנחם בן-ששון: את שואלת אותי מה אני אעשה עם הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: להכניס אותו לבית סוהר, אני לא אכניס אותו.
מנחם בן-ששון: גם קודם לא הכנסתי אותו לבית סוהר.
מירב אנטבי: כל פעם שהוא קיבל פקודה בתיק, הוא שילם.
מנחם בן-ששון: גם כאן, כל פעם שתבוא לו פקודה, הוא ישלם.
מירב אנטבי: הוא לא ישלם כי הוא לא יקבל פקודת מאסר כי הוא לא מעל הסכום של 10,000 שקלים אלא הוא מתחת לסכום הזה.
מנחם בן-ששון: את רוצה לומר לי שאין טעם בהבחנה וגם מי שלמעלה מ-10,000 שקלים אני לא אעשה לו את זה ואוציא את כולם מן האפשרות והכניס את החוק עכשיו כמות שהוא.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר קודם עורך דין גנות.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני אחשוב ויכול להיות שלא צריך את שנת המעבר אלא ניכנס ישר אל החוק.
מנחם בן-ששון: את רוצה לומר שהחוב המצטבר ייתן לנו אפשרות כן לאסור אותו?
מירב אנטבי: כן.
מירב אנטבי: לפחות לתת לו התראה.
מירב אנטבי: אם לא לאסור אותו, לפחות לתת לו איזושהי ה תראה.
סורין גנות: אין דבר כזה.
סורין גנות: התראה צריכה להיות אמיתית.
מירב אנטבי: הבן-אדם חוגג.
מירב אנטבי: לפני חודשיים הגיעה אלי חיילת והיא אמרה לי שהיא חילקה שיקים שעומדים לחזור.
סורין גנות: היא רוצה לומר שבמקום שיהיה כתוב 10,000 שקלים, סך כל חובותיו במערכת ההוצאה לפועל אינו עולה על 10,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: אנחנו ננסה לרשום את זה בנוסח שלך ונראה אם זה עומד או לא.
דבורה שדה: לגבי האדם שהגיע, התייצב ופסקו לו 100 שקלים והוא משלם אותם, בטח שאנחנו לא רוצים להכניס אותו לסיפור הזה.
מנחם בן-ששון: על זה צעק עורך דין גנות.
דבורה שדה: הדוגמה הזאת של האדם שלכאורה "חוגג" ומשלם מאה שקלים לפי חקירה – היא עבר חקירה.
דבורה שדה: לגבי התיקים הנפרדים ואיחוד התיקים.
דבורה שדה: האינטרס של החייב הוא לאחד את התיקים כי אחרת פועלים נגדו בכל אחד מהתיקים בנפרד.
סורין גנות: כאשר יש איחוד תיקים, פועלים בתיק אחד, בתיק האיחוד.
סורין גנות: תיק האיחוד מייצג את כולם.
דבורה שדה: לכן יש אינטרס שיהיה תיק איחוד.
דבורה שדה: בכל מקרה, אם חייב מעדיף עשרה תיקים ובכל תיק הוא יתייצב בחקירת יכולת וישלם בכל תיק מאה שקלים במקום לאחד את חובותיו.