GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: יכול להיות שהרב עמר צריך יותר כוח, וצריכים לעזור לו, כדי שהוא דורש משהו – אז דבריו יישמעו הרבה יותר טוב.
דוד רותם: אכן שינינו את חוק הרבנות ו –
3261: הרב נסים זאב, אני יכול לשאול אותך שאלה אחת?
3261: איך אתה מסביר, והבאתי מסמכים חד משמעיים, שהדיינים מצפצפים בריש גלי על נשיא בית הדין הרבני הגדול?
קריאה: אין לדיין מרות זולת הדין – דיינים שיושבים בבית הדין, - -
נסים זאב: אני אמרתי שהבעיה היא פרוצדורלית.
נסים זאב: הרב עמר לא נכנס למהות ההלכה, האם בית הדין הגדול כאשר החליט לפסול או לא לפסול – האם זה נכון או לא נכון.
נסים זאב: אני חושב שזה עניין נמצא בתחומו של הרב עמר, וזה כן מחייב דיון רציני ומעמיק ולא איזה מין סימפוזיון כזה, להביא אנשים שידונו בדברים שהם לא מבינים בהם.
נסים זאב: אולי כן מבינים – אבל לא בהלכה.
נסים זאב: אנחנו לא האנשים המוסמכים לדון בגופו של עניין.
3261: השאלה ששאלתי לא היתה שאלה הלכתית.
משה גפני: אגב, מי הדליף את המכתבים של הרב עמר?
קריאה: אף אחד לא הדליף.
קריאה: הוא היה אצל הרב עמר והרב עמר הראה לו את המסמכים האלה.
משה גפני: לא ידעתי שפרופ' נאמן היה.
משה גפני: מותר לי לטעות פעם אחת בדיון הזה.
זבולון אורלב: זו לא הדלפה.
זבולון אורלב: זה תפקידו של הרב עמר להראות לציבור מה קרה פה.
נסים זאב: שיהיה ברור: כל הרכב של בית דין צריך לבחון האם הגיורת או המתגייר – פיו וליבו שווים.
נסים זאב: אם בשעת הגיור הוא מקבל על עצמו באמת קבלת עול מלכות שמיים ורוצה להיכנס ליהדות – בתי הדין מגיירים, ואין פה איזה משחק, זה לא משנה איזה בית דין.
נסים זאב: הפרוצדורה ללכת לפי אותיות – הלא זה גם נעשה לאחרונה בבית הדין להקדשות, על ידי הרב עמר, שבא ואמר:
נסים זאב: אני לא רוצה שבבית דין להקדשות יהיה הרכב מסוים, אלא אני מעוניין שיתעסקו בזה עוד הרכבים.
נסים זאב: אני חושב שהרב בן דהאן גם היה בין המובילים של העניין הזה.
נסים זאב: אנחנו רואים שזה רק לטובה.
נסים זאב: אותו הדבר בנושא הגיור.
נסים זאב: אם היה התיק הזה לא לפי שם – לבוא ולומר שהיתה פה כוונת זדון, רק כדי להעביר אותו לאותו הרכב –
זבולון אורלב: אין הסבר אחר.
נסים זאב: אני חושב שצריך לנהוג ביראת כבוד.
נסים זאב: לבוא ולומר שאותם דיינים - -
זבולון אורלב: במקום שיש חילול השם, אין חולקין כבוד לרב.
נסים זאב: - - היתה כוונת זדון?
נסים זאב: לא אתה - - .
נסים זאב: הרב עמר צריך לבדוק את זה ולקבל את ההחלטה בעניין.
נסים זאב: לא אתה.
נסים זאב: אתה פוליטיקאי, ויש לך גם עניין להכפיש אותם, את אותם דיינים, כי אתה מאמין שהדיינים בבתי דין לגיור צריכים להיות דיינים ציוניים לפי הרח שלך, לפי מה שאתה מאמין.
נסים זאב: ואני חושב שלא צריכים לבוא ולהסיק מסקנות שהם קשורים יותר להלכה.
זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל לפתוח בתודה ליושב הראש על קיום הדיון.
זבולון אורלב: אני חושב שהדיון הוא לא הלכתי.
זבולון אורלב: מי שנתן סמכות לבתי הדין הרבניים זאת הכנסת, ולכן על הכנסת יש חובה לבדוק האם הסמכות שהיא נתנה לבתי הדין הרבניים עולה בקנה אחד עם מה שהיא התכוונה, ואם היא מגיעה למסקנה שהסמכות שהיא נתנה לא עולה בקנה אחד עם מה שהיא התכוונה, זו חובתה לקיים דיון ולעשות את התיקונים הדרושים.
זבולון אורלב: אני רוצה לפתוח, אחרי דברי השבח ליושב ראש בכך שקראנו בשבת את פרשת "קדושים".
זבולון אורלב: בפרשה זו מביאה הגמרא, בשבת ל"ד עמוד א' את הסיפור על אותו גר שבא לשמאי ואמר לו: גיירני על רגל אחת.
זבולון אורלב: דחה אותו שמאי:
זבולון אורלב: מה זה גיור על רגל אחת?
זבולון אורלב: זה גיור של הציוניים הדתיים?
זבולון אורלב: זה הגיור של הרב דרוקמן?
זבולון אורלב: בא להלל ואמר לו - - -
משה גפני: מכאן ואילך – אני מוסר הודעה: השתיקה שלי היא לא כהודאה.
משה גפני: גם לגבי הגמרא הזו, עם שמאי והלל, יש לי על זה הרבה מה לצעוק.
מנחם בן-ששון: זה לא הדיון האחרון בנושא.
זבולון אורלב: - - ובא להלל, והוא אמר לו: יש לי שיטה עבורך: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, ואהבת לרעך כמוך" – שהוא פסוק מפרשת השבוע שלנו.
זבולון אורלב: שאלו: איזה גיור זה?
זבולון אורלב: זה גיור אינסטנט כזה?
זבולון אורלב: באים ומגיירים?
זבולון אורלב: והתשובה: בזה רק התחיל תהליך הגיור.
חיים אמסלם: - - שהוא ידע שסופו לשם שמיים.
זבולון אורלב: אין זה סוף הגיור.
זבולון אורלב: פירושו של דבר, שאני חושב שמדובר, אדוני היושב ראש, בטרגדיה נוראה.
זבולון אורלב: פסק הדין הזה, ואני אומר "פסק דין" כי יש פה את מדינת ישראל, בית הדין הגדול, וכתוב למעלה "פסק דין".
זבולון אורלב: אני לא בעד להתעלם.
זבולון אורלב: זה פסק דין.
זבולון אורלב: נתייחס בכבוד לנייר הזה.
זבולון אורלב: זה פסק דין של בית דין במדינת ישראל, וכך צריך להתייחס אליו.
זבולון אורלב: אני חושב שהוא טרגדיה קשה מאד והוא יום עצוב מאד לעם היהודי במדינת ישראל.
זבולון אורלב: זה לא סוד, אדוני, שיש מחלוקת אידיאולוגית, עמוקה מאד, בתוך היהדות הדתית, בין היהדות הדתית הציונית, לבין היהדות החרדית, באשר היחס למדינת ישראל.
זבולון אורלב: עוד יומיים אנחנו נתכנס בבתי הכנסת, גם הרב גפני וגם אני.
זבולון אורלב: אבל נתפלל שתי תפילות שונות.
זבולון אורלב: בתפילתי –אבוא בבגדי חג ומועד ואומר פסוקי דזימרה כמו בכל מועד, ואומר – הלל בברכה.
זבולון אורלב: חבר הכנסת גפני, הרב גפני, תהיה לו תפילה של יום חול רגיל.
זבולון אורלב: לאחר מכן אבוא הביתה ואסעד סעודת מצווה ואספר בשבח והודיה למדינת ישראל, ועבורו –זה יום רגיל.
זבולון אורלב: והשיטה הזו היא חלוקה בהרבה מאד דברים.
זבולון אורלב: היה לנו מאבק בראשית השנה בכל מה שקשור בשמיטה.
זבולון אורלב: לפי השיטה החרדית לא מכירים בכל היתר המכירה, ומנקודת מבט ציונית דתית השמיטה היא הכרח שיש - -
נסים זאב: - - ציונית דתית?
נסים זאב: זו הלכה - -
זבולון אורלב: -- שיש לקבל את הדבר הזה, ואותו הדבר גם עם השירות בצה"ל: שמנקודת מבט שלנו זה חיוב לשרת בצה"ל כיוון שאם מדינת ישראל היא ראשית צמיחת הגאולה, צריך כל אדם להסתפק לא רק בברכות אלא לעשות מעשה, בגופו לתרום את תרומתו למדינת ישראל ולשאול כל יום את עצמו מה הוא עשה כדי לחזק את ריבונותה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
זבולון אורלב: לכן, אני רואה בפסק הדין הזה כחלק מן המחלוקת.
זבולון אורלב: אני לא חולק על הדיינים.
זבולון אורלב: זו זכותם לקבוע.
זבולון אורלב: זו עמדתם, זו גישתם.
זבולון אורלב: אני רק שואל את עצמי: האם אני מוכן שאלה יהיו הדיינים שיפסקו, מכוח חוק שאני שותף לו?
זבולון אורלב: והתשובה שלי היא חד משמעית: לא.
זבולון אורלב: ואני אומר: צריך למצוא את השיטה ואת הדרך שמי שרוצה לפסוק, שיפסוק, זו זכותו.
זבולון אורלב: אני לא רוצה לשנות את דעתו.
זבולון אורלב: אבל שיפסוק כך בביתו, שיפסוק כך לקהילתו, שיפסוק מה שהוא רוצה.
זבולון אורלב: פסקי הלכה שמדינת ישראל תכיר בהם, שהרבנות הראשית לישראל תכיר בהם, צריכים להיות באופן שונה לחלוטין.
זבולון אורלב: אני הבנתי, אולי בתמימותי – שהקמת מערך הגיור, בראשותו של מורינו ורבנו הרב חיים דרוקמן שליט"א, שהעמיד רבבות תלמידים, והוא מגדולי תלמידי החכמים, לא רק של הציונות הדתית, של כלל רבני ארץ ישראל, חשבתי שזה חלק מהמערך שאמור לפתור את הבעיה, כשלידו משמש הרב קליין שגם ידוע בפעילויותיו הרבים, איש חינוך ותיק, שעמד בראש האולפנא הגדולה ביותר במדינת ישראל, של למעלה מאלף תלמידות.
זבולון אורלב: חשבתי שזה פותר את הבעיה.
זבולון אורלב: מתברר שזה לא פותר את הבעיה.
זבולון אורלב: ויש כאן מלחמה אידיאולוגית.
זבולון אורלב: זה מאבק אידיאולוגי.
זבולון אורלב: מי שרצה לפסול את היתר המכירה, ולא הצליח – הפעם בא לפסול את כל הגיורים, שהם מנקודת מבט שרואה את מדינת ישראל כחלק מתהליך הגאולה.
זבולון אורלב: כמו שיש לנו מחלוקות אחרות.
זבולון אורלב: אז איש באמונתו יחיה.
זבולון אורלב: השתלטה השיטה המסוימת על בי הדין הרבניים.
זבולון אורלב: לדעתי, המפלגות שיושבות בוועדות המינויים יכולות להכות על חטא על כל הוויכוחים שאנחנו מנהלים בכל מה שקשור במינויי הדיינים.
מנחם בן-ששון: מי היתה ועדת המינויים ש - - ?
זבולון אורלב: ואני מאד משבח את גישתם של הדיינים הספרדים מכל הזרמים.
זבולון אורלב: את השיטות שהם נוקטים בהם.
משה גפני: - -פסק הדין הזה של הרב -
זבולון אורלב: ואני מאד משבח את עמדתו של הרב עובדיה יוסף.
חיים אמסלם: אז למה הצעת החוק שלך, כפי שפורסמה, בעצם פוגעת?
זבולון אורלב: תכף, תקשיב.
דוד רותם: מי ישב בוועדה למינוי דיינים כששרמן מונה?
דוד רותם: אולי אתה זוכר מי ישב בוועדה?
זבולון אורלב: אנחנו מינינו, לא רק את הרב שרמן.
זבולון אורלב: שלושת הדיינים האלה יסודותיהם בתוך הציונות הדתית.
זבולון אורלב: אחד מהם היה אתי גם בשבט בבני עקיבא.
דוד רותם: בקיצור, נכשלתם לאורך כל הדרך - -
זבולון אורלב: אם יש לך כבר מסקנות מראש, חבל על הדיון.
זבולון אורלב: מה שקרה בבתי הדין הרבניים זה שיש דיינים שנכנסו דרך הדלת של הציונות הדתית ובמהלך הזמן הם העבירו את סמכותם – מרבני הציונות הדתית לשיטה - -
קריאה: מה שאנחנו התרענו - -
קריאה: מקורם – משם.
זבולון אורלב: אבל מה אפשר לעשות שיש רבנים שהעבירו את סמכותם - -?
זבולון אורלב: הסמכות, רבותיי, בואו נודה על האמת, הסמכות של אותם דיינים היא לא אצל נשיא בית הדין הגדול - -
משה גפני: מה היה הסיכום לגבי הוועדה למינוי דיינים?
זבולון אורלב: היא לא בתוך הדין - -
זבולון אורלב: אתה לא יכול לדעת מראש.
זבולון אורלב: אתה ממנה אדם שלמד בבית מדרש ציוני דתי.
זבולון אורלב: אתה לא יכול לדעת שברבות הזמן הוא יעזוב את רבותיו, יפנה עורף למשנתו, והוא היום לא יתפלל - - תפילתו הערב לא תהיה בהלל והודיה.
זבולון אורלב: יש כאלה ששינו את דעותיהם.
זבולון אורלב: ובמקרה, בהרכב הזה יש לפחות שני דיינים שלמדו בתוך הציונות הדתית ושינו את עמדותיהם.
משה גפני: מי מינה את הרב שרמן?
זבולון אורלב: אנחנו.
זבולון אורלב: אמרתי את זה.
זבולון אורלב: ודאי, אין מחלוקת בעובדות.
זבולון אורלב: ולכן, אדוני היושב ראש, בית הדין שעוסק בגיור צריך להיות בית דין שעוסק מתוך נקודת מבט של רבנות ממלכתית, של רבנות לאומית, של רבנות ציונית, כי זו בדיוק אותה שאלה של שמיטה, ואותה שאלה של שירות בצה"ל ושאלות ממלכתיות נוספות.
זבולון אורלב: השאלה היא מאיזו נקודת מבט בא הדיין לפסוק את העניין.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריכה להיות הצעת חוק שבאופן כללי תשלול את הסמכות מבתי הדין הרבניים לעסוק בסוגיית הגיור.
זבולון אורלב: זו צריכה להיות מערכת סגורה.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך להשאיר, וחובה להשאיר – שמי שבסופו של דבר מאשר את הגיורים צריך להיות נשיא בית הדין הגדול, הרב הראשי לישראל, מתוך הבנה שאם הוא הרב הראשי לישראל הוא מבין את נקודת המבט הלאומית והממלכתית.
זבולון אורלב: ואם, לצורך זה צריך לנתק גם את שאלת הנישואין מבית הדין הגדול, יכול להיות שגם את זה צריך לעשות.
זבולון אורלב: אני אומר שנקודת המבט - -
קריאה: -- -?
זבולון אורלב: שיעסוק רק בגירושין.
משה גפני: רגע, אולי אתה יכול להרחיב בעניין הזה.
משה גפני: זה מתחיל להיות מעניין.
משה גפני: זאת אומרת –המפד"ל צעדה צעד אחד קדימה.
זבולון אורלב: בתי הדין יהיו ממלכתיים.
זבולון אורלב: הם יהיו בתי דין של המדינה.
זבולון אורלב: הם יהיו בתי דין לגיור של המדינה.
זבולון אורלב: אותו הדבר גם הנישואין - -
משה גפני: זאת אומרת – מוציאים את הנישואין ומפקיעים אותם מבתי הדין?
זבולון אורלב: הם יפסקו מתוך נקודת מבט שמדינת ישראל היא ככל האומות, ו – והם גם יקבלו סמכות מהחוק להיות מטעם מדינת ישראל.
זבולון אורלב: אנחנו לא מדינה מתאבדת, ואסור לנו לעשות את המהלך הזה.
משה גפני: חבר הכנסת אורלב הוא חבר כנסת בכיר.
משה גפני: מה שהוא אמר – הוא אמר דבר מאד מעניין, מבחינתי.
משה גפני: אם אפשר, ברשותך, שהוא יאמר למה הוא מתכוון – הוא מתכוון להפקיע את הנושא של נישואין מבתי הדין?
מנחם בן-ששון: הוא אומר שהוא מהרהר בכך.
מנחם בן-ששון: הוא שוקל.
זבולון אורלב: -- בתי דין מיוחדים שעוסקים בעניין הזה, ולבתי הדין האלה ייבחרו דיינים שהם מחויבים ושהם אומרים הלל, ושהם משרתים בצה"ל.
זבולון אורלב: הם צריכים להצהיר נאמנות - -
זבולון אורלב: אני מסכים תאך.
זבולון אורלב: תגידי את זה למפלגות האחרות, שלצערי – יש להן שם רוב.
זבולון אורלב: אין לנו רוב לעניין הזה, ולצערי, המפלגות החילוניות, כדי להחזיק בשלטון, מוכרות את כל הציבור החילוני ואת כל הציבור הדתי לאומי.
זבולון אורלב: כי הציבור החרדי בין כה וכה לא נזקק לבתי הדין שהוא מאייש אותם.
משה גפני: הוא מינה את הרב שרמן.
זבולון אורלב: כמו שממנים אפשר גם לפטר.
משה גפני: מי שלא אומר הלל ביום העצמאות.
זבולון אורלב: מבחינתי – מי שלא מאמין במדינת ישראל כראשית צמיחת הגאולה, על כל מה שמתחייב, לא יכול להיות דיין בית דין של מדינת ישראל.
משה גפני: ושופט – יכול להיות?
זבולון אורלב: מן הסתם – לא.
זבולון אורלב: מי שלא מאמין במדינת ישראל כמדינה יהודית וציונית לא יכול להיות גם שופט.
זבולון אורלב: נפגשתי אתמול עם הרב עמר, על פי יוזמתו.
זבולון אורלב: הוא יזם את הפגישה בינינו, הוא שמע שיש לי רעיון של הצעת חוק.
זבולון אורלב: הוא ביקש ממני – הוא אמר לי שהוא רואה צדדים בעייתיים מאד ברעיון שלי – הפציר בי להמתין.
זבולון אורלב: הסברתי לו שממילא אני לא יכול להניח הצעת חוק כי הכנסת בפגרה.
זבולון אורלב: שאלתי אותו אבל איך פותרים את הבעיה?
זבולון אורלב: הוא אמר בפני דברים קשים מאד על התנהלות ההרכב.
זבולון אורלב: אני לא מדבר על פסק הדין.
זבולון אורלב: הוא הראה לי את הכותרת שהשם של המשפחה הנדונה הוא באות כזה, והחלוקה של התיקים הולכת לפי אותיות.
זבולון אורלב: התיק הזה לא היה צריך להגיע לאותו הרכב, וזה תמוהה בעיני, מוזר בעיני איך התיק הזה הגיע למקומו.
זבולון אורלב: הדבר השני – הוא הראה לי את שתי הפניות שהוא פנה בהן לבית הדין ואמר לבית הדין – מאחר וכך וכך, אני מבקש שאל תדונו לפני שתקיימו אתי דיון.
זבולון אורלב: וכמו שנאמר: בית הדין צפצף על ההחלטה הזו והחליט להוציא מה שהוציא.
זבולון אורלב: שאלתי את הרב – איך אתה רואה את תיקון העניין.
זבולון אורלב: אמרתי לו – אני לא יכול להמשיך בשליחותי הציבורית כשהפסק הזה קיים.
זבולון אורלב: פוסלים פה את כל הציונות הדתית, ולקחו את הרב דרוקמן, כי הרב דרוקמן הוא מהסמלים היותר מובהקים של משנתנו האידיאולוגית, של משנתנו של "תורה ועבודה", מישנת הציונות הדתית.
זבולון אורלב: והוא נפל קורבן לדבר הזה.
זבולון אורלב: מגדול רבננו, שחבר במליאת ההנהלה הארצית של "בני עקיבא".
זבולון אורלב: הוא הסמל, הוא הרב של תנועת "בני עקיבא".
זבולון אורלב: מישהו מבין מה זה, עבורנו?
זבולון אורלב: "בני עקיבא" זה אחד הארגונים החשובים ביותר.
זבולון אורלב: ראש ישיבות "בני עקיבא", ראש ישיבת הסדר.
זבולון אורלב: אריק שרון קורא לו? ויודעים את המחלוקות שהיו לנו עם אריק שרון.
זבולון אורלב: בתוך כל ההתנתקות הזו – הרב דרוקמן ממלא תפקיד ממלכתי תחת שרון.
זבולון אורלב: כי זה עניין הגיור.
זבולון אורלב: יש פה עניין ציוני, יש פה עניין ממלכתי.
זבולון אורלב: אנחנו יכולים להשלים עם זה שבית דין של המדינה מכריז עלינו מלחמה?
זבולון אורלב: זה דבר לא יאומן.
זבולון אורלב: למה בית הדין הגדול לא יכול?
זבולון אורלב: אני לא יודע, אני לא משפטן.
זבולון אורלב: אני שמעתי גם ששר המשפטים אומר – אולי אין לו סמכות, אז נתקן את החוק שכן תהיה לו סמכות.
זבולון אורלב: רבותיי, הפתרון הוא פה.
זבולון אורלב: אל תחפשו את הפתרון בבית הדין.
זבולון אורלב: בבית הדין לא תקבלו שום סעד לעניין האידיאולוגי שעליו אתם נלחמים.
זבולון אורלב: הסעד לעניין האידיאולוגי שאתם רוצים – תקבלו את זה פה, בבית.
זבולון אורלב: אמרתי, כאיש מפד"ל, כאיש הציונות הדתית, כאיש תנועה שאבותיי ורבותיי בנו את כל המבנה הזה של דת ומדינה – מרגיש אחריות להיות ראש החץ או שותף לראשי חץ שיעשו שינוי בעניין הזה.
משה גפני: אני, בעזרת השם, לא חבר ועדה –אבל אהיה בדיון הזה.
זבולון אורלב: אני מקווה מאד שתהיה שם כדי שהדברים האלה יובהרו.
עודד וינר: כיוון שהייתי שותף לאותה ישיבה אותה הזכיר חבר הכנסת אורלב זה עתה, הישיבה עם הרב עמר – אני רוצה רק לומר עוד דבר בשמו של הראשון לציון, כיוון שחבר הכנסת אורלב אולי נתן את הרושם שלפסק הדין הזה יש השלכות מעשיות.
עודד וינר: לדעת הראשון לציון קודם כל – אין גיור אחד שייפסל בעקבות פסק הדין הזה.
עודד וינר: הם לא קבעו את זה, זו לא היתה המטרה.
עודד וינר: פרופ' נאמן, אני אומר לך את זה על דעת הראשון לציון.
עודד וינר: יש את הדיון לגביו כפי שהוא רואה - -
דוד רותם: הראשון לציון גם אמר להרכב הזה לא לדון, אז מה?
עודד וינר: אף גיור אחד במדינת ישראל, כולל המקרה נשוא הדיון עצמו, גם המקרה הזה לא נפסל, המקרה הזה הועבר לבירור נוסף בבית דין קמא אבל הוא לא נפסל.
עודד וינר: קל וחומר, בן בנו של קל וחומר – כל הגיורים עצמם לא ייפסלו ולו גם גיור אחד.
קריאה: העבירו אותה לרשימת מעוכבי נישואין.
עודד וינר: אני מדבר לגבי המקרה הזה, עד לבירור נוסף.
קריאה: "עד לבירור נוסף" זה נקרא שהיא נמצאת ברשימה - -
דוד רותם: בפסולי חיתון.
עודד וינר: הראשון לציון מאד מוטרד מפסק הדין הזה, מצורתו, מהפרוצדורה ומהשלכותיו הציבוריות והאחרות.
עודד וינר: אשר על כן, הראשון לציון יעשה את כל מה שביכולתו לבדוק את העניינים מהשלב הפרוצדורלי וכלה בשלב המעשי.
עודד וינר: ההשלכות הציבוריות, משמעותן לגבי בית הדין בהרכבים כדי לראות כיצד ניתן קודם כל לתקן את מה שנאמר פה על כל המשמעויות, כולל, אגב, הערה שהיא מאד חשובה, לגבי רושמי הנישואין שאמרו שמזה הם כבר יסיקו מסקנות.
עודד וינר: ברור שייקחו גם את ההשלכות האלה בחשבון, וכלה בכל נושא ועניין אחר שיש לו השלכה כתוצאה מפסק הדין הזה, ולעתיד לבוא.
דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחיל דווקא מהדברים שאמר עודד וינר.
דוד רותם: בכל הכבוד, הרב הראשי, הראשון לציון, הבטיח שהוא יראה מה ביכולתו לעשות והוא יסיק את המסקנות.
דוד רותם: ועדת חלפון שישבה תקופה ארוכה וקבעה דברים מסוימים בקשר לכל נושא הגיור סורסה על ידי ממשלת ישראל.
דוד רותם: כי גם ממשלת ישראל סמכה על הראשון לציון, הרב עמר.
דוד רותם: והנה, בתיק הזה התגלה לנו דבר מדהים: הדיונים לא מקשיבים לו.
דוד רותם: אין לו אפשרות לשלוט במה שיפסוק בית הדין, בקושי את המזכירות הוא יכול לנהל, כי עובדה היא שכאשר רוצים שתיק מסוים יגיע להרכב מסוים – זה מגיע, רק בטעות.
זבולון אורלב: לפסול גם את הגיורים של הרב גורן.
דוד רותם: את זה הם כבר פסלו.
דוד רותם: הם עוד ילכו לבקש עכשיו, אחרי פסק הדין הזה כדאי שיבקשו סליחה בכיוון של הרב גורן על מה שהם עשו לו אחרי האח והאחות, כי זה מה שהם עושים פה.
עודד וינר: חבר הכנסת רותם, לא שמעת שאמרתי במפורש בשמו שאף גיור אחד לא נפסל כתוצאה מספק הדין?
דוד רותם: אז עם כל הכבוד לרב הראשי, אחת משתיים: או שהוא לא קרא את פסק הדין, או שהוא לא מבין את פסק הדין.
אברהם מיכאלי: או שאתה גם לא קראת את פסק הדין.
קריאה: הם לא - - גיורים, הם רק - -
דוד רותם: אנחנו נקרא מה אומרים - -
משה גפני: הוא עכשיו יקרא את מהלך הדיון, והשקלא וטריא.
3261: חבר הכנסת רותם, למה לרפות ידיו של - -
קריאה: לא הבנתי למה אתה חותר - -
קריאה: אתה מנסה כל הזמן לערב את הסטטוס של בתי הדין בכלל.
קריאה: זה לא הרב עמר עתר נגד.
דוד רותם: אז זה אמר כבר חבר הכנסת גפני.
דוד רותם: עכשיו אתם אומרים לי - לא ביטלו גיורים בתיק הזה?
דוד רותם: רבותיי, תקראו מה שכתוב ב - - פרק ט' : פסילת הדיין כתוצאה ממעשה הזיוף והמרמה חלה משעת מעשה העבירה.
דוד רותם: אז מה אתה חושב, שכאשר מנהלים דו שיח בתוך פסק דין - - זה חלק מפסק דין.
דוד רותם: אין בבית דין רבני מה שנקרא – אמרת אגב.
דוד רותם: אין דבר כזה.
דוד רותם: זה הכל פסק הדין.
דוד רותם: הוא מביא פה ראשונים ואחרונים וסותר את עצמו, משום שהוא אומר פה - -
דוד רותם: עם כל הכבוד, פסק הדין הזה אומר במפורש שמכיוון שפסק דינו מבית דינו של הרב דרוקמן היה בית דין פסול, כל הגיורים שנעשו על ידו בטלים.
דוד רותם: כתוב במפורש.
דוד רותם: נכון שזו לא השורה האחרונה של פסק הדין.
קריאה: נו, אז מה קובע?
דוד רותם: רבותיי, תהיו רציניים.
דוד רותם: באמת.
דוד רותם: זה הפועל היוצא של פסק הדין, שאומרים – כל הגיורים של הרב דרוקמן בטלים.
דוד רותם: לא רק משעה שהרב רוזן גילה את הרמאויות.
דוד רותם: למרות שעל פי ההלכה בדרך כלל זה משעה שמגלים את הפסלות, מאז הוא פסול, אצל הרב דרוקמן זה הולך אחורה, מיום שהוא התחיל לשבת - - ולכן, אני אומר: רבותיי, הבעיה היא לא פסק הדין הזה והפסילות של הרב דרוקמן.
דוד רותם: מכיוון שאני לא שייך לציונות הדתית ואני את ארץ ישראל לא מוכר גם בשביל - - אני מפחד שבסוף הערבי יבוא וישים צ'ק ואז ארץ ישראל תהיה שלו.
דוד רותם: אז אני לא מוכן למכור את ארץ ישראל אף פעם.
דוד רותם: אז אני לא קשור לציונות הדתית.
משה גפני: לא דיברת כך כשהיית במפד"ל.
דוד רותם: לכן פרשתי משם.
דוד רותם: אתה לא מבין מה קורה לכולם?
דוד רותם: שרמן היה במפד"ל - -
משה גפני: אתם כל הזמן עם "היה", "היה".
משה גפני: מה יש לכם היום?
משה גפני: אפילו מנחם בן ששון עזב את "בני עקיבא" ועבר ל "קדימה".
משה גפני: עם מה נשארתם?
זבולון אורלב: תראה כמה תרמנו לאחרים.
דוד רותם: מה שקורה זה דבר מאד פשוט.
דוד רותם: הבעיה היא לא בעיה האם הרב דרוקמן זייף או לא.
דוד רותם: הבעיה היא מה אנחנו עושים ולאן אנחנו לוקחים את הגיור במדינת ישראל.
דוד רותם: עם כל הכבוד לרב גפני, הוא יגיד לנו: תפסיקו לבלבל את המוח, זה לא עניינכם.
דוד רותם: אבל מה שקורה זה שאת הרב גפני, עם כל הכבוד, הגיור שלנו לא מעניין.
דוד רותם: הרב גפני מנהל ממילא כבר ספרי יוחסין.
דוד רותם: לרב גפני יש את בתי הדין - -
משה גפני: אני יושב פה והוא מדבר בשמי?
משה גפני: אמרתי הפוך.
משה גפני: הכל אמרתי הפוך.
דוד רותם: מכיוון שאני מכיר אותך, אז כל מה שאתה אומר – אני יודע שצריך לקחת את ההפוך.
משה גפני: אני מנהל ספרי יוחסין?
דוד רותם: אתם מנהלים ספרי יוחסין.
משה גפני: איפה?
משה גפני: איפה המשרד שלנו?
דוד רותם: הם מקיימים לעצמם ספרי יוחסין.
דוד רותם: בוא נאמר כאן - -
משה גפני: אם ההצעות שיש כאן יתקבלו בסופו של דבר, נעשה ספרי יוחסין- מה הברירה שתהיה לנו?
משה גפני: אני היום מנהל ספרי יוחסין?
דוד רותם: מי שהתגייר בבית דין של הרב דרוקמן ממילא לא יוכל להירשם לנישואין אצל רב ניסים קרליץ.
דוד רותם: ומי שרוצה להירשם לנישואין אצל הרב נסים קרליץ, יתגייר אצל רב נסים קרליץ בשיטה יותר מעניינת מאשר אצל - - ולכן הרב עמר מאד חשוב היה לו שבית הדין של רב נסים קרליץ ייכנס להרכב של מערך הגיור.
דוד רותם: והוא הכניס אותו.
דוד רותם: הוא הצליח.
משה גפני: זה טוב או רע?
דוד רותם: תלוי לדעת מי.
דוד רותם: לדעתי?
דוד רותם: – נורא ואיום.
משה גפני: אני ואורלב הולכים על זה ביחד, ואתה סתם מפריע.
משה גפני: – "ישראל ביתנו".
דוד רותם: זה לא בגלל זה.
דוד רותם: כי גם אתה וגם אורלב לא דואגים לבעיה.
דוד רותם: אתה דואג לציבור שלך ואורלב דואג לציונות הדתית.
דוד רותם: לעם ישראל – אף אחד מכם לא דואג.
דוד רותם: לכן אתם הולכים יחד.
דוד רותם: מכיוון שהבעיה היום של הגיור היא בעיה של עם ישראל – לא של הציונות הדתית ולא של החרדים, ואני לא בטוח שהיא רק של דתיים, בעיית הגיור היא בעיה של כלל הציבור במדינת ישראל, משום שמרבית הציבור במדינת ישראל רוצה שכשהילדים שלו פוגשים בחור או בחורה הם יוכלו להתחתן אתם ולא יצטרכו לחשוש שזה לא גיור או שזה לא יהודי.
משה גפני: יש בפועל הרבה לא יהודים שהם גם לא מתגיירים.
משה גפני: אתה יכול לפגוש בחור או בחורה שהם לא יהודים, באופן אמיתי.
דוד רותם: לי אין בעיה.
דוד רותם: אני אביא אותם לבית הדין של הרב נסים קרליץ.
משה גפני: לא, הוא לא מבקש להתגייר.
משה גפני: מסתובבים פה הרבה נערים ונערות שבאו לפה מכוח חוק השבות והם לא מבקשים להתגייר.
דוד רותם: הם לא מבקשים כרגע להתגייר משום שהרחיקו אותם מכל –
משה גפני: -- אנחנו חיים באותה מדינה?
משה גפני: אתה מדבר פה על משהו באספמיה?
משה גפני: יש פה גויים שלא רוצים להתגייר.
מנחם בן-ששון: עד כמה אתם יכולים להטות דיון.
דוד רותם: לכן אני חושב שכדי לפתור את הבעיה וכדי לא להקל בגיור, אלא להקל בפרוצדורה – חס ושלום בגיור – אני אימצתי דברים שלמדתי ממורי ורבי הרב גפני כאשר עסקנו בשמיטה.
דוד רותם: ואז, היתה בעיה מה קורה עם רבני העיר שלא רוצים לתת הכשר.
דוד רותם: הסביר לנו הרב גפני שרבני העיר אלה תלמידי החכמים הגדולים שבדור, מנהיגי הציבור, וכל הסמכויות הן בידיהן, ולכן צריך להשאיר את הסמכויות גם בנושא השמיטה בידיהם.
דוד רותם: האם אני מצטט נכון?
מנחם בן-ששון: כן, ואז כבר אמרת לו - -
דוד רותם: ולכן אני מציע, כיוון שבאמת – רבני העיר זה גדולי התורה שבדור, אני מאמץ מילה במילה את מה שאמר הרב גפני, הוא אמר: כל האחריות היא עליהם.
דוד רותם: יש הצעת חוק כזו - -
משה גפני: לא אמרתי - -
דוד רותם: אמרת.
דוד רותם: ויש הצעת חוק שלי שכבר שוכבת זמן רב - -
משה גפני: לרבני ערים יש תפקיד.
משה גפני: גיור זה נושא אחר.
דוד רותם: - - והיא תעלה ביום רביעי בעוד שבועיים, ואז ההצעה אומרת שהגיור ייעשה על ידי רבני עיר, כפי שהיה מקובל מדורי דורות בעם ישראל.
דוד רותם: ולפי החלטה של ועדת הכנסת, שמועצת הרבנות הראשית בירכה עליה, שגיור יחזור לרבני עיר.
דוד רותם: אבל משום מה זה לא יצא אל הפועל.
דוד רותם: והגיור יהפוך להיות גיור שיהיה מקורב אל האנשים.
דוד רותם: רבני עיר הם כולם בעלי תעודת כשרות של הרבנות הראשית לישראל, כולם תלמידי חכמים.
דוד רותם: ויש דבר הרב יותר חמור מזה: כאשר מקימים בית דין בעיר שיש בה רב עיר, רב העיר הופך אוטומטית להיות אב בית הדין.
דוד רותם: ראש אבות בתי הדין.
דוד רותם: ואם הוא רב ראשי לישראל, אז כעבור חמש שנים הוא אוטומטית היה יכול להיות ראש אבות בתי דין.
דוד רותם: אז למה שלא יוכל לעסוק בגיור?
דוד רותם: הוא יוכל ללמד יותר טוב, הוא יוכל לבדוק שבאמת מקיימים תורה ומצוות כל השבוע, לא רק בשבת, ואז, הפתרון יהיה שאותו רב עיר שגייר את האנשים גם יוכל להשיא אותם, ולא יהיה יכול לבוא בית דין ולומר – אתם לא כשרים להינשא.
דוד רותם: ולא יהיה מצב שיש רבנים היום שמגיעים אליהם עם תעודת גיור שחתומה על ידי הרב דרוקמן – לא בבית הדין של הרב דרוקמן, תעודת המרה שחתומה על ידי הרב דרוקמן, והם אומרים: אתה לא התגיירת, אני לא מחתן אותך.
דוד רותם: יש 5 רבנים כאלה.
דוד רותם: שישה.
דוד רותם: את זה צריך לפתור.
משה גפני: - - רבני ערים שלא יקבלו את זה.
משה גפני: אז מה יהיה אז?
דוד רותם: אז אם הם יגיירו – הם יגיירו.
דוד רותם: אם הם לא יגיירו - -
אברהם מיכאלי: אני חושב שהדיון של היום יצר פה תקדים מסוים בוועדה, ואני לא רוצה לחזור פה על דברים שהרבה חברים פה כבר דיברו – לא על עמדת הרב עמר ולא על הביקורת שלי כחבר כנסת או כאזרח, שיש לי, אולי, על צורת פסק הדין או על הניהול הפרוצדורלי של ההליכים בבית הדין.
אברהם מיכאלי: אבל הדיון הזה היום יתר פה מצב שאני חש לא טוב איך מגיעים דיונים מסוימים כלפי בית הדין בצורה קלה יותר מאשר, נניח, פסקי דין אחרים של בית משפט עליון.
אברהם מיכאלי: כי בית הדין הרבני הגדול הרי הוא בית משפט עליון.
אברהם מיכאלי: הזילות הזו שיש כלפי בית הדין, בעיניי, להביא לפה דיונים שאני חושב שחברים פה מציעים גם חקיקה, אם היו אומרים מול בית המשפט העליון – חקיקה עוקפת בית משפט עליון, אני יודע איך היינו פה נזעקים.
אברהם מיכאלי: לכן, התחושה העקרונית פה מפריעה לי מאד, שבית הדין הרבני הוא שק חבטות שאפשר לשים אותו על השולחן כל הזמן, ואפשר לדבר נגדו דברים שלא היינו מעיזים, כחברי כנסת, קודם כל, נגד בית המשפט העליון.
אברהם מיכאלי: צודקים-לא צודקים, ביקורת שיפוטית?
אברהם מיכאלי: – לא בוועדת החוקה, בכל הכבוד.
אברהם מיכאלי: ביקורת שיפוטית מותר למלומדים ולצדדים שנוגעים בתיק לערער ולמצוא פתרון כזה או אחר איך לבוא ולתקוף את הפגיעה שיש ברב דרוקמן.
אברהם מיכאלי: הרב דרוקמן הוא רב גדול בישראל, ועל הכבוד שלו צריכים לשמור קודם כל במערכת.
אברהם מיכאלי: לפחות הבנתי מהרב עמר שהרב עמר ישמור על כבודו ועל פסיקותיו של הרב דרוקמן, ובקטע הזה, אנחנו, כוועדת חוקה- לא הגוף שאמור לדון בזה.
אברהם מיכאלי: ואם אנחנו פה מגיעים כבר מדיון כזה עם כל מיני השלכות, שכל אחד מציע פה לחוקק כך או לחוקק אחרת, כי זה בית הדין הרבני הגדול, מותר להגיד הכל נגדו – בואו נחשוב רגע איך אנחנו נראים, כוועדת חוקה, שאנחנו דואגים פה לחוקתיות של כל מיני דברים פה, במסגרת החקיקה שלנו, כשזה מגיע לבית הדין הגדול.
אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו פה היום יוצרים תקדים שאני, לפחות, בקדנציה הזאת, לא ראיתי, כשהבאנו לפה פסקי דין מאד מקוממים שהיו בבית המשפט העליון, בכל מיני סוגיות, שבאנו ודנו פה בוועדת החוקה, בצורה שדנים פה, בצורה חופשית.
אברהם מיכאלי: אם נשים לב פה, לצערנו – כל הדיון הזה הוא פה דיון פוליטי.