GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סורין גנות: אומרים עלינו עורכי הדין כל מיני דברים, אבל דבר אחד עוד לא נאמר והוא שאנחנו לא יודעים לנהל משא ומתן.
סורין גנות: קודם כל אני אומר את השורה החד-משמעית ואחרי כן אני אסביר למה ואני מקווה שאצליח לשכנע.
סורין גנות: אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל ומתנגדים בתוקף.
סורין גנות: אנחנו גם מרגישים באיזשהו מקום שלפעמים אתה צריך שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.
סורין גנות: נשלחנו למהלך מסוים שהוא קשה מאוד מבחינתנו של משא ומתן ארוך ומפרך.
סורין גנות: גברתי הייתה כאן בשתיים-שלוש פגישות, גם עם עמותת ידיד, גם עם עמותת הלב, בניצוחו של ראש לשכת עורכי הדין שידוע כאוחז בדעות של זכויות אדם קצת שונות משל פורום ההוצאה לפועל, שונות מגבייה, הוא לא עוסק בגבייה ביום יום.
מנחם בן-ששון: הוא גם הצהיר על זה.
מנחם בן-ששון: מיד לאחר בחירתו הוא הצהיר.
סורין גנות: הוא מאוד דמוקרטי והוא יודע שאנחנו מייצגים גוף מסוים עם ניסיון מסוים והוא לא מתערב בניסיון שלנו אלא מכבד אותו.
סורין גנות: דווקא הוא בתור אחד שבא מכיוון של זכויות אדם היה מעין בורר אובייקטיבי על דעת שני הצדדים.
סורין גנות: הגענו לתוצאה ואפילו ידידיי ממשרד המשפטים – בלי לצטט שמות – אמרו לי בשיחה טלפונית, בצדק מסוים, שהצעת הפשרה אתה הגענו עם ידיד ועם הלב, אפילו חורגת ממה שמשרד המשפטים הציע בכל מיני נקודות.
סורין גנות: הגענו לזה בלב כבד אבל הגענו לזה מאחר שהבנו שמשהו צריך להשתנות, הבנו שיש מקרים יוצאי דופן שהיוצא מן הכלל מלמד על הכלל, הבנו שיש בעיה ולכן הגענו להיכן שהגענו בלב כבד.
סורין גנות: אנחנו לא יכולים לגולל כל פעם את הסלע הכבד מנשוא הזה במהלך ההר ועכשיו יאמרו לנו לקחת שני סלעים.
סורין גנות: לא יתכן.
סורין גנות: הגענו לאן שהגענו בלב כבד עד כדי כך שקיבלנו ביקורת קשה.
סורין גנות: יש לנו ביקורת קשה מבית.
סורין גנות: אני יושב-ראש פורום דמוקרטי ויש דעות שונות גם אצלנו, יש כאלה שרוצים בכלל לנתק מגע וקשה לשמור את כולם בתלם.
מנחם בן-ששון: פה נשמעו בניית מערכות אלטרנטיביות לבתי הדין הרבניים לאור ההחלטות בשבוע שעבר.
סורין גנות: בארבע עיניים אומר לך כי יש גם דעות אחרות, אבל בטח אני לא רוצה לומר אותן כאן.
סורין גנות: יש גם נפקויות לזה.
סורין גנות: אם עושים שנת מעבר, ואני מקווה שאני אצליח לשכנע שזאת לא תהיה שנה אלא שתהיה תקופה יותר ארוכה, כי אתה יודע שהמחשב ייקח לו זמן.
סורין גנות: תראה את תיקון 24, עד היום אי אפשר להגיש תיקים מרחוק למרות כל מה שעשינו.
סורין גנות: קיבלנו בימים אלה מכתב מלייזר שעכשיו מבטלים גם את התביעות הממוכנות.
סורין גנות: אם כן, חזרנו בחזרה להקמת המדינה.
מנחם בן-ששון: זאת בעיה של זכויות אדם.
מנחם בן-ששון: כאשר תובעים, תובעים אדם ולא שולחים מסמך אלקטרוני.
סורין גנות: אין שום בעיה של זכויות אדם.
סורין גנות: זאת בעיה מחשובית.
סורין גנות: מיד כאשר מישהו רוצה להגיש הגנה, הוא מקבל המצאה מלאה.
סורין גנות: במקרה הזה המצב הולך ומחמיר ואנחנו הולכים אחורה.
סורין גנות: מבחינת המחשב הבעיות הן כאלה שאנחנו הולכים אחורה.
סורין גנות: אם עושים תקופת מעבר שאני מקווה שתהיה ארוכה יותר משנה כי שנה זה לא מספיק, בתקופת המעבר אתה צריך בכל ניסוי ותהייה, כדי להשוות למה שהיה, אתה צריך להשאיר את המכנה אותו מכנה.
סורין גנות: הרי גם אגורה - לא 10,000 שקלים ולא 50 אלף שקלים - לעשות מגבלה, זה משנה את ההשוואה הסטטיסטית לעומת מה שהיה קודם וזה משנה אפילו לרעה.
סורין גנות: אתה לא תוכל לעשות השוואה שוות ערך לעומת מה שהיה קודם.
סורין גנות: העמסנו הרבה משקל עד שאפשר להוציא פקודת מאסר, צריך לעשות המצאה מלאה, הוספת חודשיים, יש את ה-14 ימים התראה, עד שמביאים, יש כבר את המידע, ראש ההוצאה לפועל מחליט, יש כל כך הרבה דברים, ולמה אי אפשר לתת לו את שיקול הדעת לפחות בתקופת המעבר הזאת שמה שהיה הוא שיהיה?
סורין גנות: אני אומר לך מניסיון שאם אתה כבר מביא חייב, אנחנו מביאים רק את המשתמטים, הרי אלה שיקבלו את כל החומר ורוצים לשתף פעולה או יפנו אלינו, אנחנו לא נבקש אפילו צו הבאה, אבל אם הבאנו כבר את צו ההבאה, צו ההבאה עצמו בעצם מחליף את מה היה פעם פקודת מאסר.
סורין גנות: אני מאמין שאם התראה על צו הבאה, עם אותה התראה אדומה של המשטרה שמישהו יקבל התראה בדואר רגיל לפני פקודת המאסר, אלה אותם 399 אלף שירוצו ויעשו משהו.
תמי סלע: זה לא מוגבל סכום.
סורין גנות: עדיין, אם נשאר לאותו גרעין קשה – ודרך אגב, הוא ילך ויגדל כי ההקלות שיש בחוק עכשיו, ההחמרה שיש על הוצאת פקודת מאסר שמשמעותה הקלות למשתמטים, יחלחלו למטה – אין לי ספק שה-500 יהפכו ל-5,000 או ל-50 אלף סרבנים כי עד היום הם פחדו אבל הם יאמרו שעכשיו יש פחות ממה לפחד.
סורין גנות: יוציאו פקודת מאסר רק למישהו שאחרי מידע, אחרי המצאה מלאה, אחרי התראה ואחרי שמביאים אותו לרשם ההוצאה לפועל וראש ההוצאה לפועל מברר ומגיע למסקנה - אחרי כל הבירור ואחרי שכל המידע קיים בפניו – שהוא באמת משתמט ומוציא לו פקודת מאסר, אתה מגביל לו באגורה, בשקל ולו בתקופת המעבר?
סורין גנות: אני פשוט לא מצליח לבין את זה.
סורין גנות: ממש לא.
סורין גנות: אני אומר באופן חד משמעי שאם זאת הגזרה, אנחנו נסוגים בנו באופן חד-משמעי.
סורין גנות: לא שאלתי את ראש הלשכה שלנו, אבל זאת עמדתנו ובעניין הזה גם ביקשתי ממנו לדבר אתך אבל כנראה שלא דיברתם.
סורין גנות: יש עמדה שהיא אפילו חרגה בהחמרה שלה מעבר לעמדת משרד המשפטים והיא נתמכת על ידי הארגונים, והגענו להסכמה שאתה בירכת עליה וגם אמרת לי באופן לא פורמלי שמה שתגיעו, יהיה מקובל עליך ואני מכיר אותך, אתה לא חוזר בך מדבריך.
סורין גנות: אני מנסה לשכנע אותך כי אני חושש מה יקרה בהנחה שאתה לא תהיה כאן ויבוא מישהו שלא ידע את יוסף ויש לו דעות אחרות.
סורין גנות: לפחות בתקופת המעבר שהיא מיום ועד מאה שנים, ונתווכח על זה כאשר נגיע לזה, שלפחות המצב שהיה, הוא שיהיה.
סורין גנות: אם לא, אתם יכולים לחוקק בניגוד ללשכת עורכי הדין.
סורין גנות: נעשה כמיטב יכולתנו לגייס עד כמה שאפשר אהדה לתקופת ההצבעה וננתק מגע בלית ברירה.
סורין גנות: אני לא מאיים אלא אני אומר שיש גבול מסוים כמה אני יכול לעמוד מול האסון הזה שעומד להיות ולשתוק.
סורין גנות: אי אפשר יותר.
סורין גנות: אם עושים תקופת מעבר, אנא מכם, שלפחות תקופת המעבר תהיה תקופת מעבר אמיתית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה עוד פעם להבהיר את ההבדל בין תקופת המעבר לבין תקופת הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: בהוראת השעה אתה רוצה שבאמת המערכת תהיה נקייה לחלוטין כאשר אתה בודק אותה ולכן אתה מבטל לגמרי את המאסרים.
קריאה: זה אחרי כן, זה אחרי תקופת המעבר.
מנחם בן-ששון: זה אחרי תקופת המעבר.
מנחם בן-ששון: תקופת המעבר לא נועדה לצורך ניסוי ואמרתי את זה בתחילת הדיון ואני אומר את זה עכשיו פעם נוספת.
מנחם בן-ששון: תקופת המעבר נועדה לעיכול, לעכל את השינוי ולכן בתקופה הזאת אני מבקש להרגיל את המערכת שלא בבת אחת אני מבטל את המאסרים אלא קודם היה מאגורה אחת ועכשיו אני אומר עד נניח ל-10,000 שקלים או עד ל-50 אלף שקלים.
מנחם בן-ששון: אני נותן איזושהי מסגרת כדי ללמד את המערכת לעבוד אחרת ממה שהיא עבדה, שאין ברירת מחדל אוטומטית.
מנחם בן-ששון: אתה מגיע עם חוב של שמונה שקלים, מיד אתה יכול לממש מכתב שאומר פקודת מאסר.
מנחם בן-ששון: איך אני עושה את זה?
מנחם בן-ששון: אני אומר לפני כן תעצור לרגע ותחשוב.
מנחם בן-ששון: אחרי שאני חושב רגע, אני אומר שזה נמצא בטווח או לא נמצא בטווח.
מנחם בן-ששון: אם אני לא אצור איזשהו תמרור אזהרה למי שאתמול הוציא 195 אלף צווי מאסר, אני לא יצרתי את הבלם.
מנחם בן-ששון: זה לא כדי לבדוק האם אני צודק או לא צודק.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני יוצר את תקופת המעבר, זוהי התכלית שלה.
מנחם בן-ששון: אלמלא הייתי עושה את זה, אני חוזר למה שאמרתי לפני חצי שנה או שלושת-רבעי שנה, אם אני רוצה לבדוק ניסוי במיטבו או מהלך במיטבו, אני צריך להוריד את הגורמים המפריעים ובמקרה הזה להוריד אותם לגמרי.
מנחם בן-ששון: אני צריך לעמוד עירום, אך ורק עם האמצעים החלופיים, ללא אמצעי המאסר.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני עדיין לא נכנסתי לכאן, אני נמצא בתקופת מעבר בה אני רק נותן בכמה מקומות התראות.
מנחם בן-ששון: אני אומר אדוני תזכור, גבירתי תזכרי, אני אומר לשוטר שהוא לא רק על כל מקרה, הלוואי שהייתי יכול לומר לפקיד הדואר משהו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זוהי המערכת.
דניאל וקס: בסוף הישיבה הקודמת הבנתי שמדובר בפיילוט ולא בתקופת היערכות, ואני מדבר לגבי השנה.
דניאל וקס: לא שאנחנו מסכימים לזה כי אנחנו חושבים שכל הנושא של ביטול המאסרים, או כמו שאנחנו קוראים לזה היום ההתראה לפני מאסר, זה יפגע ויפגע טוטאלית, בין אם מדובר בסכום גבוה או בין אם מדובר בסכום נמוך.
דניאל וקס: ניסיתי לחשוב תוך כדי דבריך על סכומים כמו 10,000 שקלים, 50 אלף שקלים, ולמצוא אנלוגיה לדברים אחרים, לו היינו ממשיכים בנושא של פקודות ההתראה או פקודות המאסר.
דניאל וקס: האנלוגיות, אם אמרת 50 אלף שקלים, זה סכום קצוב.
דניאל וקס: תביעות על סכום קצוב היום, 50 אלף שקלים.
דניאל וקס: אם אני מדבר על 10,000 שקלים, הסכום הזה מופיע בפקודת פשיטת הרגל.
סורין גנות: גם בעיכוב יציאה מהארץ.
דניאל וקס: גם הנושא של 10,000 שקלים מדבר על כך שבסכומים פעוטים לא לפגוע באדם, אבל כאשר אני מסתכל מה קורה בשטח וכאשר מדובר על 500 אלף שקלים, שמשמעו ביטול פקודות המאסר, מי שחייב 500 אלף שקלים, זה לא מזיז לו כי הוא ממילא לא יוכל לשלם את ה-500 אלף שקלים ואם יש לו שכל, הוא ילך לתהליך פשיטת רגל, אבל הוא לא יכול לגייס את ה-4,000 שקלים כדי לשלם אגרה, לשלם פיקדון בסכום של 2,240 שקלים לאפוטרופוס הכללי ועוד לעורך דין או לפרו בונו, מישהו שיעזור לו.
דניאל וקס: אנשים לא יודעים ללכת להליכי פשיטת רגל.
דניאל וקס: אני אספר לך על סעיף שאולי אתה לא מכיר אותו, אבל יש סעיף 180 לפקודת פשיטת הרגל שהוא אומר שהגיש זוכה בקשה לאסור חייב על פי סעיף 70(א) לחוק ההוצאה לפועל, רשאי בית המשפט, במקום צו מאסר ליתן בהסכמת זוכה ולאחר ששילם את האגרה שנקבעה, צו כינוס נגד החייב וכולי.
דניאל וקס: היינו, מי שיודע, יכול היה להשתמש – וגם בעתיד יוכלו להשתמש – באותו סעיף 180 שקיים היום בחוק, ואם הוא לא מסוגל לשלם, שילך לנתיב של הליכי פשיטת רגל.
דניאל וקס: לצערי יתכן שהרבה לא מכירים את הסעיף הזה ולא משתמשים בו, אבל אם אנחנו נבטל את סעיף 70, אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף הזה כדי לסגור הרבה תיקים בהוצאה לפועל ולעבור להליכי פשיטת רגל.
דניאל וקס: אם מדובר על חוב קטן או שהנכסים שלו לא עולים על 10,000 שקלים, יש מבחינת פשיטת הרגל הליך מקוצר,איך אפשר יהיה לגרום להפטר ולהוציא אותו מכל המערכת של החייבים.
דניאל וקס: אם היינו יודעים על מישהו, לאחר שנחקר, שאין לו אפשרות לשלם ואין לו נכסים, שיצא מהמערכת.
דניאל וקס: אני לא רוצה גם להמשיך לגבות ממנו.
דניאל וקס: אני אכריז על זה כחוב אבוד, איהנה ממה שאיהנה במס הכנסה ונמשיך עם זה הלאה.
דניאל וקס: כך שאני אומר לא לבטל לגמרי את פקודת המאסר, לא לשנות את הפיילוט הזה, ואני קורא לו פיילוט, בתקופה הקצרה הזאת.
דניאל וקס: אם אתה רוצה לשנות סכומים, שלא יעלה על 10,000 שקלים.
דנה פרייבך-חפץ: נקודת הבהרה לגבי הסיכום בין הלשכה לבין ידיד וגם לבין הלב.
דנה פרייבך-חפץ: הקליניקה לא הייתה מעורבת בזה, אבל בפירוש צריך לומר את הדברים ולומר שהלב לא הסכימו להוריד את הגבלת הסכומים.
דנה פרייבך-חפץ: נאמר כאילו הייתה הסכמה בין הארגונים, אבל חשוב לשים את הדברים על השולחן.
סורין גנות: יש לי אותה בכתב.
דנה פרייבך-חפץ: ראיתי את הסיכום שלכם וגם ביררתי.
סורין גנות: לא השתתפת, אז אל תפרשי דברים שלא השתתפת בהם.
דנה פרייבך-חפץ: אם תתחיל לדייק בדבריך, אני לא אמצא צורך בהרחבות כאלה.
סורין גנות: לא שווה תשובה.
דנה פרייבך-חפץ: צריך להדגיש את העניין שאנחנו לא מדברים בסך הכל על שנת מעבר.
דנה פרייבך-חפץ: אם זה היה כל כך פשוט, גם אנחנו וגם הלשכה וגם הבנקים לא היו רבים על זה.
דנה פרייבך-חפץ: הבעיה המשמעותית היא שזה התקבל כהסדר קבע ולכן אם הפיילוט של ביטול המאסרים לא מצליח, לכן אם הרעיון, מעבר להצעה שלנו, של הבדל בין זוכים גדולים לקטנים, אפשר לחשוב על עוד מנגנון של להרגיל את המערכת תקופתית.
דנה פרייבך-חפץ: אני לא אומרת כרגע סכומים, אבל שתהיה הגבלה יותר קרובה למצב היום, נאמר חצי שנה ראשונה, ואחר כך הגבלה משמעותית למקרה שזה יתקבל כהסדר הקבע בחצי שנה אחרי, ואז יש גם את האפקט שמאפשר למערכת להתרגל, כאשר צריך לזכור שבתקופה הזאת בעצם כל הרעיון היה המנגנונים הנוספים של פרטיות ושל הגבלות שהיו צריכים להתגבש בשנה הזאת.
דנה פרייבך-חפץ: זה הרציונל של שנת מעבר.
דנה פרייבך-חפץ: תקופה ראשונה שעדיין הדברים האלה לא פועלים כמו שצריך, אפשר לעשות על סכומים יותר קטנים.
דנה פרייבך-חפץ: לגבי פשיטת הרגל.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו נוכחים הרבה פעמים שאנשים שבאים לאיחוד תיקים, בעצם אין להם אפשרות לשלם והרשמים עצמם לא יוזמים ולא מסבים את תשומת לב האוכלוסיות שלנו לגבי האפשרות של פשיטת רגל.
דנה פרייבך-חפץ: לא מזמן ראינו דוגמה הפוכה.
מנחם בן-ששון: כל עניין ההפטר חוזר כל פעם מחדש כפתח חילוץ.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנגיע לדבר עליו אבל בינתיים זה לא בנוסח שלפנינו.
מנחם בן-ששון: העלו אותו כבר שלוש-ארבע פעמים ולכן אז עסקנו בסעיף 180 וזה עוד היה במחוזות מגורינו הישנים.
דנה פרייבך-חפץ: באמת אין שום צורך להגיע למאסרים כדי לשלוח אנשים לפשיטת רגל אלא אפשר לעשות זאת בהנחיות של רשמים כאשר אנשים מבקשים איחודי תיקים.
סורין גנות: חייב, לא יהיו צווי הבאה אם תהיה מגבלה של אגורה ואני אומר למה.
סורין גנות: אני מדבר מהשטח עכשיו, אמרתי לך שאני מייצג גם חייבים ואני יכול לתת לך את הדוגמאות ולדבר אתם.
סורין גנות: כל חייב כזה – ועל זה מצר – אי אפשר ללכת כמו מישהו שעיניו קשורות למהלך שאני מבין את מה שעומד מאחורי ואני מוקיר את זה, אבל שבסופו של דבר יביא יותר נזק מאשר תועלת.
סורין גנות: כל חייב קטן, יש לו גם חייבים קטנים משלו שהוא לא מצליח לגבות מהם.
סורין גנות: אמרתי לך את זה וחבריי כאן מהקליניקות אמורים לדעת את זה.
סורין גנות: בוא נאמר שאתה אומר 10,000 שקלים, מי לא מגיע לפני ראש ההוצאה לפועל?
סורין גנות: אלה שמפחדים מפקודות המאסר רצים לשלם, ואז מביאים אותם בצו הבאה.
סורין גנות: הם יבואו לבד.
סורין גנות: אני אומר את זה לפרוטוקול, זה יירשם ותבדוק אותי, שאם תהיה מגבלה של שקל, לא יהיה צורך בצווים כי הם יבואו כי מה יעשו לו, הוא יבוא.
סורין גנות: אין פקודות מאסר, אין כלום, אני אבוא, יאמרו לי נו, נו, נו, יעשו לי שירות במולדת הארץ, יעשו לי שירות בנימוסין והליכות, אני אומר שאין לי יכולת.
סורין גנות: אין שום דבר מה לעשות לו.
סורין גנות: הרי מה שאפשר לעשות מכוח המידע, לא צריך להביא אותו בשביל זה.
סורין גנות: אם תפסתי לו רכוש ונכסים, אני יכול לעקל לו אותם.
סורין גנות: המטרה של ההבאה לפי סעיף 70 היא רק לצורך בירור יכולתו שלא הצלחתי כנראה מכוח חופש המידע.
סורין גנות: לכן, אם אתה מגביל את זה, אתה פשוט השמטת.
תמי סלע: בצו הבאה לא הגבלנו.
סורין גנות: לא אמרתי שהגבלת צו הבאה, אבל בתוך עמי אני יושב.
סורין גנות: אם אני מביא אותו והוא ידע שעד 10,000 שקלים אי אפשר לעשות לו כלום והחוב שלו הוא 9,999 – הוא יבוא לבד ולא צריך צו הבאה.
סורין גנות: דבר אתי עד מחרתיים, תאמר לי שאני לא בסדר שהעברתי את המכונית על שם הסבתא, תאמר לי מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לעשות לי כלום.
סורין גנות: לכן אנחנו לא משחקים בנדמה לי אלא אנחנו חיים בשטח, למרות שאני בטוח שכמה שאני לא מנסה כמו כל עורך דין שמכבד את עצמו, אתה מנסה לצפות תסריטים שליליים, ואני בטוח שלא צפיתי את הכל.
סורין גנות: יש לי הרבה עורכי דין מיליטנטיים בוועדה והם אומרים לי מה הם מתכוננים לעשות.
סורין גנות: יש הרבה מסלולים מקבילים וככל שיענונו, כן נפרוץ ונרבה.
סורין גנות: מי שמייצג זוכה, אם ייקחו לו את הכלי המרכזי והעיקרי, תשאל את נציגת עובדי ההוצאה לפועל והיא תאמר לך שאין לה אינטרס אלא להפך.
סורין גנות: אני מוכן לומר לך בארבע עיניים כל מיני דברים אחרים שישימו אותנו במסלול התנגשות מול העובדים כי אחת מהסנקציות שלנו היא לעשות כל מיני סנקציות שגם יפגעו בעובדים והם מבינים את זה.
סורין גנות: אנחנו לא מעונינים בזה, להם ולנו אין אינטרס משותף חוץ מהצלחת המערכת שהיא ההוצאה לפועל.
סורין גנות: צריך להוציא לפועל פסקי דין, שיקים ומשכונות.
סורין גנות: תשאל לדעתם מה הכלי מספר אחד, אל תשאל כל מיני אנשים שיושבים כאן ואולי טיפלו בתיק אחד או שניים בכל ימי חייהם אלא תשאל את מי שמטפל במאות אלפים ובמיליונים והם יאמרו לך שהכלי מספר אחד בשיחות לא פורמליות שיש להם עם חייבים, במסלול המקוצר שהם ידברו אתם והם ישמעו שהדבר העיקרי שהם פחדו ממנו הוא התראה אדומה ולכן הם רצו לזוכה.
סורין גנות: ברגע שאתה מוריד את זה, מערכת ההוצאה לפועל תקרוס.
סורין גנות: אמרתי, ניסויים, אפילו במדינת ישראל, לא עושים בבני אדם, גם לא בחיות אבל בטח לא בבני אדם.
מנחם בן-ששון: לכן אני לא עושה ניסוי.
ציון כספי: אני לא רוצה כרגע להביע דעה לגבי גובה הסכום, אבל השתמעו מדבריך שללא מאסרים אין שום פעילות בהוצאה לפועל ועל זה אני חולק.
ציון כספי: יש עדיין הרבה מאוד פעילות.
ציון כספי: יש את העיקולים, את תפיסת מטלטלין, עיקולי רכב, עיקולי צד ג', עיקולי משכורות וכולי.
ציון כספי: יש עדיין מספיק כלים.
ציון כספי: כלומר, להציג את זה רק או מאסרים או כלום, זה לא נכון.
סורין גנות: אמרתי כלי מרכזי ועיקרי.
תמי סלע: צריך לשנות שזה לא יהיה הכלי העיקרי והמרכזי כי זה לא ראוי שזה יהיה הכלי העיקרי והמרכזי.
ציון כספי: אני מבין ואני מתרשם שהגעת להבנות עם עמותת ידיד וכולי לגבי אופן הוצאת כללים מסוימים לגבי נושא פקודות המאסר בהוצאה לפועל.
ציון כספי: הגעתם להבנות והעברתם איזשהו מסמך.
ציון כספי: ההבנות האלה מכבידות על תהליך הוצאת המאסרים ואתה צריך להיות מודע לזה.
סורין גנות: נכון.
סורין גנות: לכן אמרתי שהגעתי לזה בלב כבד.
ציון כספי: השאלה אם המערכת תוכל לעמוד בהם כי מהתרשמות ראשונה ולא מבדיקה מעמיקה הם מטילים עלינו מגבלות והיערכות ארגונית מסוימת.
ציון כספי: יכול להיות שיש מקום בגלל ההבנות אליהן הגעתם, שקיבלתם על כך תשבחות מיושב-ראש הוועדה, שכן יש מקום לצמצם את היקף פקודת המאסר כי אתה צריך להבין שעם הכללים החדשים יהיה קשה מאוד להתארגן לגבי כל פקודות המאסר כפי שנעשה עד היום.
ציון כספי: יכול להיות שיש לך אינטרס שלך כי יכול להיות שאם זה ימשיך להיות בהיקף כזה, לא יוכלו לעמוד בזה, אבל לעומת זאת, אם נצמצם את זה לאור ההבנות ביניכם, כן נוכל לעמוד בזה.
ציון כספי: תחשוב על זה.
ולין צור: לגבי החייבים.
ולין צור: הועלה פה העניין של החייבים שיש להם חייבים.
ולין צור: חייבים אלה, כנראה שיש להם עסק ועורך דין זאת הוצאה מוכרת במדינת ישראל.
ולין צור: אלה לא החייבים שאני מטפלת בהם כסטודנטים של הקליניקה וכמתנדבת ב-הלב.
ולין צור: אנחנו לא מדברים על אותם חייבים.
ולין צור: אני חייבת לציין שלא טיפלתי בתיק אחד או שניים בלבד כפי שהוצג כאן.
תמי סלע: אני חושבת שהייתה כאן תגובה שהיא לא מתיישבת עם הכיוון של ההצעה כי הכוונה היא שזה לא יישאר בדיוק כפי שזה מתנהל היום.
תמי סלע: הייתה הרבה ביקורת על איך שזה מתנהל היום.
תמי סלע: אם האמירה היא שאנשים לא באים בגלל שהם עלולים להישלח למאסר, ואם לא יהיה סיכוי של מאסר אולי הם יגיעו ואז יהיה איזשהו דיבור - וכמו שהבנו מהדיונים כאן אחת הבעיות היא שחייב לא עומד בפני המערכת ולא מגיע ואז אי אפשר לברר את היכולת שלו והרבה דברים נתקעים בגלל זה – כך שאולי מהכיוון הזה זה דווקא כן יועיל כי החייבים יגיעו ויהיה דיון ובירור.
סורין גנות: הכוונה לגבות ולא להביא את החייב.
תמי סלע: המטרה היא לגבות, אבל קודם כל להפעיל אמצעים נגד הרכוש שלו ולהבין מה היכולת שלו.
תמי סלע: נוספות כאן גם מגבלות ואלה דברים שנגיע אליהם.
סורין גנות: אמרנו שאם המידע יעזור, אני רוצה לגבות כסף ולא רוצה לגבות גוף.
סורין גנות: אני רוצה לרדת לרכושו ולא לגופו.
סורין גנות: תעשו הוראת מעבר והלוואי וכל החלומות באספמיה האלה יתממשו למרות שאני מאוד סקפטי.
סורין גנות: אני חושב שבחלק כן יש סיכוי, בחלק אני רואה שיפור, חלק אני, עם ניסיון 24 שנים בשטח מאוד סקפטי אבל אני לא יכול להתווכח.
סורין גנות: אני אומר בואו נראה.
סורין גנות: בשנה הזאת לפחות תשאירו כמו שהיה.
סורין גנות: אני מקטין נזק, נזק שאתם עלולים לגרום מכוונה טובה.
סורין גנות: אני אומר זאת כלפי ההוצאה לפועל של מדינת ישראל ולא כלפי כי אני אמצא דרכים חלופיות.
תמי סלע: לעניין צווי הבאה אין הגבלת סכום.
תמי סלע: צווי הבאה גם הם דרך של הפעלת כוח כדי להביא את האדם.
תמי סלע: האמירה כאן, אם זה מה שיוחלט, היא שלשלוח אדם למאסר – ונכון שלא תמיד הוא יישלח, אבל ההבדל בין צו מאסר לבין צו הבאה הוא שבצו מאסר בסוף הוא כן יכול להיכנס למאסר ובצו הבאה לכל היותר יכולים להביא אותו בכוח.
תמי סלע: צו מאסר אי אפשר בכל סכום של חוב להשתמש ושהסנקציה הזאת תעמוד.
סורין גנות: אני חייב לומר עוד דבר שציפיתי לשמוע מנציג חברות הביטוח או מנציג איגוד הבנקים.
סורין גנות: בסופו של דבר כל הנושים הגדולים – אבל יש כאן גם הרבה נושים קטנים, אבל אני מדבר מכיוון הנושים הגדולים – יגלגלו את זה על הלווה.
סורין גנות: אם אתה תגביל עד 10,000 שקלים, עד הסכום הזה הוא יודע שהגבייה שלו בעייתית.
סורין גנות: אני עכשיו מגדיל מבחינת תוספת הסיכון שהם תמיד מופיעים מעל הפריים, מעל הריבית המקובלת שלהם, תוספת הסיכון יגדילו ומי שישלם בסופו של דבר, אלה אותם אלה את מגינה עליהם.
סורין גנות: אותם אנשים יישאו בזה, כמו שחוק ערבות תיקון משנת 1992 כאשר בסופו של דבר הערבים שילמו את זה כי עכשיו הריבית יותר גדולה.
סורין גנות: דברים שאמרנו פעם, וזה מופיע בפרוטוקול כאשר אמרתי שהם ישלמו את זה.
ולין צור: שלא יתחייבו לדברים שהם לא מסוגלים לשלם.
סורין גנות: אבל אם זה היה נכון, לא היינו יושבים כאן ולא היה בכלל צריך לדון ברפורמה כי אנשים לא היו מתחייבים במה שהם לא צריכים.
ולין צור: כי החברות הגדולות מפתות אותם לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: בסעיף 38 עסקנו בדיוק באותו עניין ואמרו הארגונים שעדיף שלא להתחייב מאשר להתחייב.
סורין גנות: אמרת דבר אחד לגבי תקופת המעבר, ואולי אצליח לשכנע אותך.
סורין גנות: אמרת לי, ובצדק רב.
מנחם בן-ששון: תקופת ארבע שנות המעבר.
מנחם בן-ששון: אני מסכים, אלה ארבע שנות מעבר.
מנחם בן-ששון: זאת הוראת מעבר לארבע שנים, ממנה יש שנת מעבר אחת.
סורין גנות: אני אומר תקופת מעבר ולא שנת מעבר.
סורין גנות: יש הוראת שעה ויש תקופת מעבר.
מנחם בן-ששון: יש הוראת שעה ויש תקופת מעבר של שנה.
סורין גנות: תקופת המעבר שמן הסתם אתה פתוח לשמוע ולכן אני מדגיש את המילה תקופה כי אתה אף פעם לא נועל את עצמך.
סורין גנות: נניח שתשתכנע שזה יהיה יותר, באותה תקופת מעבר, כדי לבדוק, אתה צריך להשאיר את אותם מרכיבים שהיו לפני הניסוי קיימים.
סורין גנות: אתה אומר שאתה עכשיו רוצה להכניס מרכיבים חדשים, אתה רוצה עכשיו למשל לבטל את פקודת המאסר עד 50 אלף או עד 10,000 כדי לראות האם בתיקים האלה השתנה משהו לרעה והאם הגבייה ירדה בהם, אם הבנתי את ההגיון שלך.
סורין גנות: אם כן, יש בעיה.
סורין גנות: אם במקביל אתה מוסיף גם לתיקים האלה, אם אתה תאמר שעד 10,000 שקלים אתה לא נותן מידע אבל גם מבטל את פקודת המאסר, לא הייתי מסכים לזה אבל הייתי מבין כי אתה לפחות מבודד את זה, מבודד את הגן שאתה רוצה לבדוק לחלוטין.
סורין גנות: ברגע שאתה נותן מידע מלא מאפס עד אין סוף ואתה מבטל את פקודת המאסר רק עד 10,000, עד 10,000 הגבייה תעלה או תרד, אתה לא תדע אם זה נגרם כתוצאה מהביטול של פקודות המאסר או כתוצאה מההוספה.
מנחם בן-ששון: עורך דין גנות, שכנעת אותי.
מנחם בן-ששון: אין תקופת שנה אלא אנחנו מתחילים את החוק כמו שקבענו אותו ללא תקופת מעבר וללא הוראת שעה.
מנחם בן-ששון: בואו נחזור לנוסח משרד המשפטים.
סורין גנות: אפשר לשפוך את התינוק עם המים.
מנחם בן-ששון: זה הסיכום אליו הגעתם עם כל מי שהגעתם וזה בסדר גמור.
סורין גנות: לא הגענו לשום סיכום של תקופת מעבר בכלל.
סורין גנות: זאת הברקה של הישיבה האחרונה.
מנחם בן-ששון: לכן אין תקופת מעבר.
מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את החוק כמו שקבענו אותו.
מנחם בן-ששון: אין צורך בזה.
סורין גנות: אם זה כמו שהגענו, זה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: אנחנו מסכמים שאין מאסר בכלל, זאת אומרת, החל מיום הוצאת החוק.
מנחם בן-ששון: אמרנו שנעשה תקופה שיש מסרים, אבל אין מאסרים.
מנחם בן-ששון: התליית מאסר במתן אפשרות ייצוג לעורך דין, נגיע לזה תכף.
דנה נויפלד: הסעיף הזה מתייחס לתקופה בה יהיה מאסר.
מנחם בן-ששון: אבל לא יהיה.
מנחם בן-ששון: אני חוזר להצעה של משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעבוד יחד עם לשכת עורכי הדין ואני מקבל את ההצעה שלהם שלא תהיה תקופה לעשות מערכת שהיא נקייה מרעשים.
סורין גנות: אני חושב שעמדת לשכת עורכי הדין היא די ברורה, ואם היא לא ברורה למישהו, אני אחזור עליה.
סורין גנות: אנחנו מתנגדים בצורה תקיפה וחד משמעית להגבלת פקודות המאסר מעל אפס שקלים.
סורין גנות: אנחנו מתנגדים בצורה תקיפה, חד משמעית ומוחלטת.
סורין גנות: לא תהיינה אי הבנות.
סורין גנות: שנית, אמר מי שאמר, ובשכל רב, שהרי אתה אומר שאם המידע יעזור, אתה לא מעונין להוציא פקודת מאסר, ואמרתי נכון.
סורין גנות: זרקו לי את הכפפה הזאת והרמתי אותה.
סורין גנות: מדובר על תקופת מעבר.
סורין גנות: תקופת המעבר, ביקשתי, שהיא תהיה כמו שעושים תקופת מעבר לצורך ניסוי.
סורין גנות: דהיינו, שהמצב שהיה לפני הצעת החוק, הוא שיהיה.
סורין גנות: דהיינו, אם פקודות המאסר תישארנה לתקופה של שנה ובמקביל ההזרמה האותופית תגיע אלינו וחופש המידע פתאום יפתח את כל הסכרים והכסף יזרום ותהיה 99 אחוזים גבייה – אדרבה ואדרבה, נבטל את הפקודה ואת פקודות המאסר גם לפני כן, אבל לשם כך צריך לבדוק את פקודות המאסר כמו שהיו, כי אם פתאום נגביל, מה הואילו חכמים בתקנתם?
סורין גנות: אנחנו לא בקטע שאם אתה אומר כך, בוא נחזור קודם ותחטוף עוד יותר.
סורין גנות: ראשית, אנחנו לא חוששים.
סורין גנות: קודם כל, זה משפיע על כל אחד ואחד מהנמצאים כאן באולם וזה לא משפיע על לשכת עורכי הדין, זה לא משפיע על משרד המשפטים ולא משפיע על הקליניקה אלא זה משפיע על כל אזרחי מדינת ישראל, שבמקום שתהיה הוצאה לפועל ממשלתית, תהיה אנרכיה ותפרחנה פקודות הגבייה.
סורין גנות: אני מאמין ביד הנעלמה של המשק וחבל שאני עושה פה נאום לווייתנים ויום אחד מישהו יצטט את זה.
סורין גנות: מה שיקרה הוא שאנשים בסופו של דבר גובים חובות ואף אחד לא יישאר ולא יצא בלשון העם פרייר.
סורין גנות: אם המדינה לא תיתן לו כלי חוקי כמו שהיה מאז תיקון 19, הם ילכו לאותם אנשי שהם בגודל של הדלת, שבשלב ראשון עוד לא השתמשו בכוח הזרוע אלא רק ידפקו ב-12 בלילה כי מותר להם, או שיש כאלה שקונים את השיקים והם יאמרו שזה חוב שלהם ושיעזבו אותם מהוצאה לפועל כי הם לא יודעים מה זה רשם והם לא יודעים לקרוא מה זה החוקים האלה שנותנים להם, אבל אתה חייב להם כסף, קנית ממני תכשיטים, אז תחזיר אותו.
סורין גנות: מי שקונה לחם במכולת ואין לו כסף להחזיר, אני הייתי בעד הגדלה באיזושהי צורה, אבל מי שקונה תכשיטים או שעונים ועכשיו מתחילות כל מיני התחכמויות והתפלפלויות של תעשה לו המצאה כזאת והמצאה אחרת, וארבע שנים עד שבכלל אני יכול להגיע אליו, ואז עד שהבאתי אותו, גם אין לי סנקציה לתת לו? רבותיי, היינו בסרט הזה.
סורין גנות: לצערי אני ותיק כאן.
סורין גנות: ב-1 בספטמבר 1993.
סורין גנות: אתה לימדת אותי פרופסור בן-ששון להסתכל היסטוריה.
מנחם בן-ששון: אני באמצע סיכום דבריי.
סורין גנות: אני יודע שאתה תסכם.
סורין גנות: אני כבר הבנתי שאתה מתעלם מהמלצותיי וזה לגיטימי ואני מקבל את זה בהכנעה.
מנחם בן-ששון: לא מתעלם.
סורין גנות: אני עושה את זה עכשיו למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה כי יום אחד אנחנו ניפגש ואני אראה לך בעוד שנה-שנתיים מה אמרתי ולצערי – אני מאוד מקווה אני אטעה – אני אהיה צודק.
סורין גנות: למען הפרוטוקול אני אומר שמה שקרה, הוא מה שיהיה ולכן מלמדים היסטוריה.
סורין גנות: ב-1 בספטמבר 193, עת בוטלו פקודות המאסר בבג"ץ פרח המפורסם, עד נובמבר 1999, כשהן חזרו, באותן שש שנים, קראנו בעיתון על אנשים שזרקו אותם מקומה שנייה, ואני יכול להביא לך קטעי עיתונות, בגין חובות, ואני לא אציין את השמות כי פעם אמרו לי בטלוויזיה לא לציין את השמות של אחי מסוימים מפורסמים.
סורין גנות: חברות גבייה של בעלי זרוע הם היו האנשים שבעצם הפריטו את מערכת ההוצאה לפועל החוקית לאותו לתחום אפור ושחור.
מנחם בן-ששון: בעצם עומדות בפנינו שתי אלטרנטיבות.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים את צו ההבאה לא רק על מנת לתת לאנשים הרגשה שהביאו אותם לבית המשפט והם עשו וי על איזה פרוטוקול פרוצדורלי ולאחר מכן המשיכו לעמוד בסרבנותם.