GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: אני חושבת שגורלה של מדינת ישראל ברגע הזה שהמדינה עוד לא לגמרי בגבולותיה הסופיים וכן הלאה, היא צריכה להינתן לאלה שיש להם גם חובות במדינה, לא רק זכויות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להקשות בעוד שלב אחד, כדי שאני אהיה שקט שאני יוצר את ההבחנה הזאת, אם אני מצטרף להבחנה.
קולט אביטל: אני גם חושבת שהסעיף שקראת מהחוקה הדרום-אפריקאית די מתאים.
מנחם בן-ששון: אני לא קראתי אותו עד הסוף עם כל ארבעת סעיפי המשנה שלו, מיד אני אחזור אליו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול אותך, לפי תפיסת העולם הזאת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת איתך עוד שלב.
מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד למשל, גם בניסוחים חוקתיים, שיש לי הזכות של ההתארגנות לתכלית האמורה.
מנחם בן-ששון: למשל, אם לצורך בחירות- - -
קולט אביטל: דרך אגב, אני חושבת שלתושבים הזרים יש זכות לבחור, אבל לא להיבחר לעיריות.
מנחם בן-ששון: תכף נבדוק.
מנחם בן-ששון: לעירייה שלנו אין זכות לקבוע את עתידה של ירושלים במובן הפוליטי.
קולט אביטל: היא קובעת עובדות בשטח.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר שנתת זכות בחירה, מה המשמעות?
מנחם בן-ששון: זכות הבחירה היא זכות בחירה, ואני לא יכול להתארגן.
מנחם בן-ששון: נניח שכל האנשים שהם תושבים מדרפור, כל האנשים שהם עובדים זרים, יש להם בירושלים מגמה אחת, הם רוצים לשכות בריאות.
קולט אביטל: אין לי בעיה שיתארגנו.
יצחק לוי: צריך להבחין בין התארגנות ארצית להתארגנות מוניציפאלית.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני מנסה, אבל חברת הכנסת אביטל אומרת שהיא לא רוצה לתת לי את זה.
קולט אביטל: עם התארגנות מוניציפלית אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: פוליטית לצרכים מוניציפליים, אין לך בעיה?
קולט אביטל: אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: אם אני אדע לנסח את זה, זאת תשובה.
2634: אדוני היושב-ראש, הגברת אביטל חושבת שבשביל לבחור בבחירות בכנסת צריך להיות תושב- - -
קולט אביטל: אזרח, לא תושב.
2634: אם אתה אזרח, אתה יכול לבוא ליום אחד, להצביע ולחזור.
מנחם בן-ששון: כתובת רשומה.
קולט אביטל: אם יש לך כתובת רשומה, זאת זכותך.
2634: כל החרדים באים לכאן.
יצחק לוי: אם כל החרדים היו באים, היתה לנו קואליציה אחרת, אבל הם בחוץ-לארץ, הם לא מצביעים.
יצחק לוי: אני לא רואה שום גרסה בנייר שלפני, שמדברת על כל אדם.
מנחם בן-ששון: התקדמנו.
מנחם בן-ששון: מ-09:00 עד 09:30 הוועדה נתנה לי את האווירה ואת התחושה שאני אהיה רשאי להציע הצעה כזאת, והוועדה תקבל אותה.
מנחם בן-ששון: המדרג אומר: כל אדם לגבי זכות ההתארגנות, חסמב"ה, ולחלוקת לחם וחל"צים למשל, שאדוני היה מעורב בעשיית החוק, כל זה כל אדם.
מנחם בן-ששון: מדרג אחר - פוליטי.
מנחם בן-ששון: בתוך המדרג הפוליטי יש שתי אפשרויות.
מנחם בן-ששון: אני הולך עכשיו בדברים שהצלחנו לחדד עם חברת הכנסת אביטל.
מנחם בן-ששון: לגבי התארגנות פוליטית, לסוגיות שבהן יש לאזרח הזכות – לאזרח, לחזיתות שבהן לתושב יש זכות – לתושב.
מנחם בן-ששון: מכוח סעיף המעטפת או הסעיף הפותח הוא לכל אדם.
יצחק לוי: הזכות הזאת היא חובה של המדינה.
יצחק לוי: למה אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את החובה הזאת לכל אדם?
איל זנדברג: זאת החובה לא לפגוע בזכות.
יצחק לוי: אני מבין שההתארגנות היא התארגנות ממוסדת, אין פה התאגדות.
יצחק לוי: אם אנחנו מדברים על כך שחמישה אנשים הולכים לשבת בבית קפה כדי לשתות ביחד קפה, זה בסדר, אבל אם אנחנו מדברים על כך שאנשים צריכים להירשם, שאנשים צריכים למלא טופס, שאנשים צריכים להצהיר על מטרות, אנחנו צריכים לבדוק אם המטרות לא נוגדות את עצם קיומה של המדינה, אנחנו צריכים לבדוק אם זה לא נוגד את האופי הדמוקרטי של המדינה.
יצחק לוי: צריך ליצור מנגנון, צריך להטיל מגבלות, צריך להטיל חובות, זה לא שבאים חמישה אנשים ממיקרונזיה ועושים פה אגודה, אלא הכוונה כאן שיש מחויבות של המדינה להשגחה על כל הדברים האלה, לפיקוח.
איל זנדברג: זאת לא הפרשנות הנכונה.
יצחק לוי: הכוונה, לשבת ביחד ולדבר?
מנחם בן-ששון: הכוונה היא התאגדות לתכליות באשר הן.
יצחק לוי: אני אומר להקים עמותה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני אתן לך התאגדות אחת שאתה מכיר לכיוון אחד, והתאגדות לכיוון השני, והשאלה, אם אתה רוצה ליצור את הדיפרנציאציה הזאת.
מנחם בן-ששון: אם אני אומר שלכל אדם יש זכות להתאגד, פירושו של דבר שאם אני, כקבוצה של אנשים שרוצים לעשות טוב פה בארץ, לעזור למשפחות לאמץ אימוצי חוץ-לארץ, זו סוגיה שהיינו בה בחזית, אני יכול להקים חברה לתועלת הציבור, לאו דווקא אם אני אזרח.
מנחם בן-ששון: בדיוק בסוגיה הזאת עסקנו בחברות לתועלת הציבור בישראל על מנת להגיע לתכלית מסוימת, אפילו אם אני לא אזרח.
יצחק לוי: לא אזרח ולא תושב?
מנחם בן-ששון: שום דבר, אני מחוץ-לארץ, אבל בתוקף היותי כל אדם, יש לי זכות להתארגן על מנת להיטיב עם הציבור שיושב פה.
מנחם בן-ששון: אני לא חייב לעשות את זה באמצעות התארגנות עמותתית, אבל אני גם יכול, ואז אני בא ורושם את עצמי כחברה לתועלת הציבור.
יצחק לוי: באיזה אופן, אם לא עמותית?
מנחם בן-ששון: אני יכול להירשם בניו-יורק, לא פה, אבל אני רוצה להירשם.
יצחק לוי: כשאתה נרשם בניו-יורק, זאת לא הכוונה.
יצחק לוי: אם מדובר בהתארגנות או בהתאגדות שרשומה אצלנו או ברשם החברות או ברשם העמותות, היום זה רשם אחד לכל הדברים יחד, זה עניין אחד, אם אתה אומר שיש אגודה בניו-יורק שיכול להיות לה פה משרד, אלה שני דברים שונים.
יצחק לוי: אני רוצה לדעת למה מתכוונים.
מנחם בן-ששון: גם וגם.
יצחק לוי: צריך להתיר למדינה חובות ולשמור על זכויות אדם, אבל כאן מדובר לא בזכות אדם, אלא בזכות של חבר אנשים.
יצחק לוי: חבר האנשים האלה דורש התארגנות של המדינה.
יצחק לוי: אם היום יש 5,000 עמותות, מחר יהיו 15,000 עמותות, ומתוכן 10,000 שלא שיכול לא לאזרח ולא לתושב, ונצטרך להחזיק פה פקידים ועמותות שלנו לא יירשמו כי יש תור של עמותות שנרשמו מארגנטינה, זה ינוצל, וזה ינוצל לרעה.
יצחק לוי: נניח שיש מדינה שאסורות בה הפלות, ויש קבוצה שרוצה באותה מדינה לעשות עבודה למען הפלות, היא תבוא לכאן, תפתח פה עמותה ותפעל מכאן וכן הלאה.
יצחק לוי: יש כל מיני דברים שאני יכול לתאר לעצמי שיהיה כאן גן עדן לעמותות, כמו שואדוז היא גן עדן למשהו אחר, לעמותות כספיות--
מנחם בן-ששון: היא נתנה את הדוגמה של דלוואר.
יצחק לוי: --האם אנחנו רוצים שזה מה שיהיה כאן, שמכל העולם יבואו לכאן לפתוח עמותות, ואתה לא מחייב אותן לפעול בתוך הארץ, הם יכולים לפעול בכל העולם?
יצחק לוי: חמישה אנשים, לא משנה מאיפה, יבואו, ירשמו פה עמותה ויפעלו בכל המקומות שהם רוצים, ואנחנו נהיה אחראים על העמותה ועל הרישום ועל החוקים וכן הלאה, והם יפעלו.
קולט אביטל: אתה אומר: לכל תושב.
יצחק לוי: לתושב אני מסכים, כי לתושב יש קשר לארץ, הוא נמצא כאן.
מנחם בן-ששון: ולאזרח, אתה מסכים?
יצחק לוי: אזרח, ודאי.
יצחק לוי: "כל אדם" זה לא מידתי.
איל זנדברג: הרב לוי, האם אתה רואה כאן איזה חשש ממשי?
איל זנדברג: נתחיל קצת אחורה, דיברת על חובות של המדינה, אני לא חושב שהמוקד של הסעיף זה בהטלת חובות על המדינה לפעול לפיקוח על תאגידים שונים, עמותות וכן הלאה.
איל זנדברג: למדינה בלאו הכי יש חוקים שמייצרים את אותן פלטפורמות להתאגדויות ממוסדות, והסעיף לא מדבר רק על התאגדות ממוסדת לדעתי, המדינה כבר עושה את זה, החשש הוא באמת מפני מה שאתה רואה כחשש לניצול לרעה, שיבואו וישתמשו בזה.
איל זנדברג: יש לזה מענה כפול.
איל זנדברג: ברמה המעשית, קשה לחשוב מדוע תהיה איזו עדיפות לגוף להירשם דווקא במדינת ישראל כדי לפעול במדינת חוץ- - -
יצחק לוי: אסרו עליו במדינה שלו.
איל זנדברג: אם אסרו עליו, ההתאגדות בישראל לא תאפשר לו לפעול באותה מדינה.
איל זנדברג: ברמה המעשית.
יצחק לוי: אם אתה רוצה לפרט את הסעיף, אני מוכן.
יצחק לוי: אם אתה רוצה לכתוב מותר לכל אדם להתאגד, מלבד א', ב', ג', ד', ה'.
יצחק לוי: אני חושב על מיסיונרים שיבואו לכאן ויתאגדו, אבל מיסיונרים זה לא כל כך חשש, כי יש להם בסיס בארץ, יש להם תושבים, כלומר, אני לא מונע את זה, אבל יכול להיות שאני כן מונע חלק, או התרחבות, או עמותות נוספות.
יצחק לוי: אני כל הזמן חושב על עמותות חסד לארגוני טרור.
יצחק לוי: למה לי לבוא ולתת את הפתח הרחב הזה?
יצחק לוי: אלא אם כן נגביל אותו בחוקה, וכמו שהיושב-ראש הבדיל בין תושב לבין אזרח, לפי ההצעה של חברת הכנסת אביטל, נגיד שהזכות לאדם תהיה בתנאי א', ב', ג', ד', שזה לא נוגד שום חוק בישראל, שזה לא פוגע בביטחון המדינה, שזה לא פוגע ביהדותה של המדינה.
איל זנדברג: הרב לוי, דיברנו על המענה המעשי.
איל זנדברג: אתה אומר אל תניח אם יבואו 10,000 או 1,000.
איל זנדברג: דבר שני, כמו שגם אתה אמרת, קל הרי לעקוף הגבלה כזאת במובן שהיא מצאה אזרח ישראלי או תושב שיהיה רשום באופן פיקטיבי, כך שאם רוצים לעקוף, אני לא חושב שהאמירה כאן בחוקה עומדת לבלימת התופעה הזאת.
איל זנדברג: אני לא חושב שהתופעה תתרחש, אבל פה זה מין ספקולציה.
איל זנדברג: אני לא חושב שמבחינה משפטית נוכל לבלום את זה בהוראה בחוקה, כי לעולם יימצא האזרח היחיד שיהיה העוגן.
יצחק לוי: כלפי אזרח, יש לך כלים נגדו, אתה יכול להכניס אותו לבית הסוהר.
איל זנדברג: הכלים פועלים אותו דבר.
איל זנדברג: אם ההתאגדות אסורה, אני פשוט מונע אותה, וזאת התשובה המשפטית.
איל זנדברג: החוק עדיין יוכל לאסור על התאגדויות, ויותר מזה, הוא יוכל גם לקבוע מגבלות על התאגדויות.
יצחק לוי: זה עול על המדינה.
איל זנדברג: מבחינה משפטית הוראה כזאת בחוקה לא תמנע מהמחוקק לומר שהתאגדויות מיושמות, התאגדויות רק של ארגוני חוץ-לארץ.
איל זנדברג: צריך לקבוע איזה תשלום אחר או ערובות וכן הלאה וכן הלאה.
יצחק לוי: זה יוצר קושי.
מנחם בן-ששון: קודם, כשעורכת-הדין למברגר הציגה את המסגרת המסחרית או הכלכלית, ולכן פרופסור שטרית הלך אליה, היא הזכירה כמה פעמים את דלוואר, אתה, חבר הכנסת יצחק לוי, הזכרת את ודוז.
מנחם בן-ששון: יש מדינות שיש בהן חוקים מסחריים וחוקים כלכליים שמושכים חברות להקים שם את הבסיס שלהן, זה כדאי, זה עדיף, כתוצאה מזה המדינה נהנית.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, אם אני אצור את החלוקה, יכול להיות שאני אמנע את החלוקה בין תושב ואזרח לבין מי שאיננו תושב, יכול להיות שאני אמנע חלק מן הארגונים המטיבים, שממילא כבר קיימים פה, ושממילא יש להם פתרון באמצעות רשם העמותות או חברות לתועלת הציבור, לכן לקחתי את הדוגמה הזאת, כי אני מעמיד אותו במקום אחר, אני אומר שלו אין את זכות ההתאגדות, ואני נהנה מן הפעילות שלו.
מנחם בן-ששון: הבעיה היחידה שלך, שזה מטיל עלינו עול.
מנחם בן-ששון: אז בשביל זה יש מסים ויש ארנונות ויש תשלומים, שכל הדברים הללו הגברת שביט וחבריה גובים מכל עמותה, בזמנו הם צעקו עד לב השמים, העמותות האלה, שגובים את זה גם מעמותות שלא ראוי לקחת מהן, והם יגידו שלעמותות אלה התשלום X ולעמותות אלה התשלום Y.
יצחק לוי: יבואו חמישה אנשים ממדינה אחרת, וירצו להקים פה עמותה.
יצחק לוי: איך הדין נוהג היום?
אביבה שביט: אנחנו מאפשרים את הדבר הזה, והמצב היום שלכל אדם יש זכות להתאגד.
אביבה שביט: הזכרת כמה סוגים של התאגדויות.
אביבה שביט: יש היום עמותות של מיסיונרים, ובכל סוג אנחנו מטפלים לפי חוק העמותות, הוא נותן את התשובה.
יצחק לוי: מייסדי העמותה יכולים להיות לא אזרחים ולא תושבים?
אביבה שביט: הם יכולים להיות לא אזרחים.
אביבה שביט: הם מציגים דרכון, ואנחנו רושמים את העמותה, כשהמייסדים לא אזרחים.
אביבה שביט: עדיין יש האפשרות לטפל בהם לפי המטרות שלהם או לפי הפעילות שלהם בשטח, יש עליהם חובת דיווח עמוקה מאוד, הם חייבים לשלוח לנו דוחות כספיים, פרוטוקולים, יש לנו אפשרות לגשת להנהלת החשבונות שלהם, ולפי זה אנחנו בודקים.
אביבה שביט: יש לנו גם כלים כדי לפרק אותם או למנוע תקציבים מהמדינה או לעשות דברים אחרים.
אביבה שביט: אנחנו עושים את כל זה אצלנו.
אביבה שביט: אני חושבת שאפשר לשלוט על זה.
מנחם בן-ששון: בתחילתו של הדיון ניסיתי להביא את ההבחנה בין תוכן לבין צורה.
מנחם בן-ששון: תוכן העמותה הוא דבר שנמצא בתוך פסקת ההגבלה וכן הלאה, ואתה קורא את תוכן העמותה.
מנחם בן-ששון: צורה היא השאלה שאתה העלית עכשיו, ועל הצורה אמרתי שתגבה יותר כסף.
עמירה דותן: התשובה שלך מעוררת בי הרבה מאוד סימני תהייה ושאלה, כי פניתי אליכם בנושא כתות, לאור פניות של הרבה מאוד הורים, והתשובה שקיבלתי מכם שאתם לא יכולים לתת לי שום אינפורמציה, כי אתם לא יודעים מי העמותות, וכרגע אמרת שאת יכולה לשלוט ולהגיד מי, איך ולמה.
עמירה דותן: התשובה שקיבלתי היא תשובה לקונית, בלי שום יכולת לעשות איזה מיפוי, איזה ניתוח וכן הלאה.
עמירה דותן: השאלה שלי כרגע, האם כאשר זה נוח – זה נוח, וכשזה לא נוח – זה לא נוח.
עמירה דותן: על מה אנחנו מדברים?
עמירה דותן: זאת אותה מדינה ואותה ישות שמבקשת את אותה אינפורמציה.
עמירה דותן: אני תוהה לגבי התשובה שלך מול הניסיון המאוד מועט שלי בכנסת.
עמירה דותן: לנושא העיקרי שלנו, בנושא של אדם, אזרח, תושב.
עמירה דותן: אני רוצה לחזור לנושא של אדם, כי אנחנו באמת לא דרום-אפריקה.
עמירה דותן: איחרתי, כי הייתי בדיונים של ועדת החוץ והביטחון, ואני מוכרחה לומר שאני תחת איום, ותחת האיום הזה אני גם פועלת.
עמירה דותן: יכול להיות שאני רואה צל הרים כהרים.
עמירה דותן: הפחד שלי והרגשת האיום, אני לא יכולה להתכחש אליה.
עמירה דותן: הרגשת האיום היא גם מהפליטים שאני רואה שזורמים לכאן באלפים לשבוע, ויכול להיות שבין הפליטים האלה יש גם אנשים שלא רוצים רק עבודה, אלא הם רוצים גם דברים אחרים.
עמירה דותן: לכן האמירות שלנו כאן, בוועדת החוקה, שהן אמירות מאוד אלגנטיות, מאוד יפות, מאוד הומניות, מתנגשות, אני אומרת מה אני מרגישה בתוך עצמי כאדם, מול העובדה שאזרחות ישראלית, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת אביטל, לא רק שהגבולות לא ברורים, אלא הרבה דברים אחרים לא ברורים, ומהבחינה הזאת אני רוצה שהחוקה, ולכן לא לגמרי הבנתי מה אומר פרופסור שטרית, אבל מאוד אהבתי את הנושא שאנחנו רוצים בחוקה הזאת לא להגביל את עצמנו, אנחנו רוצים גם שתהיה לנו חוקה, אבל גם שלא כל רגע נרוץ ונאמר: טעינו, לא הסתכלנו רחוק ובפקחות רבה.
מנחם בן-ששון: כולכם מחזירים אותי לנוסח בטיוטה.
מנחם בן-ששון: אזרח ותושב, די לך בו.
עמירה דותן: כן.
מנחם בן-ששון: מסתבר שלא הצלחתי לשכנע אתכם, אבל מיד אני אעשה את זה.
איריס הרפז: אני עובדת עם הסתדרות עובדים לאומית, אבל במקרה אני מסטרנטית שבאה מרקע של פילוסופיה פוליטית, והדיון פה גם מעניין אותי.
איריס הרפז: חוקה צריכה באיזה מקום גם לשרת את החיים, ועם כל הרצון הטוב, החיים – חיים, ואנשים מגיעים לישראל.
איריס הרפז: קונספט של מדינת לאום הוא קונספט מעניין מאוד, אבל מה לעשות, הוא הולך ומצטמצם, והיכולת שלנו לקיים באמת מדינת לאום הולכת ומצטמצמת, ואם אנחנו באמת רוצים לחשוב לטווח ארוך, זכות ההתאגדות צריכה להיות שייכת לכל אדם, משום שזה מה שישרת את החיים בסופו של דבר.
איריס הרפז: יש מצד אחד את מה שהיינו רוצים, ויש מצד שני מה שקורה במציאות.
איריס הרפז: אני חושבת שהנושא של זכות התאגדות לכל אדם חייבת לשרת את המציאות, והיא צריכה להיות לכל אדם ולא רק לכל תושב או אזרח.
מיכאל ויגודה: תמיד אני שואל את עצמי לגבי הזכויות הספציפיות, חופש הדיבור, חופש התנועה, כל הזכויות הספציפיות, למה יש צורך בהם אם החוקה מבטיחה את העיקרון של החירות באופן כללי.
מיכאל ויגודה: לכאורה כולן הן פירוט של העיקרון הכללי של החירות, אלא שיש צורך בדבר, משום שיש ייחוד לכל אחת מהן וצורך להבהיר את הגבולות ולהגן באופן ספציפי על הזכויות הספציפיות ועל הערכים המיוחדים.
מיכאל ויגודה: כאן, בחופש התאגדות, בשונה מחופש הביטוי לדוגמה, אין מדובר, אם אני מבין נכון, על בחירות סתם, אלא בהעצמת החירות הבסיסית שלך, זה נותן אפשרות של הכפלת כוח, ומהבחינה הזאת, השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, האם נכון להעניק יתר כוח.
מיכאל ויגודה: זה לא רק להגן על זכות בסיסית, אלא זה להעניק ולהבטיח את היכולת להעצים את הכוח שלך.
מיכאל ויגודה: כאן השאלה הפילוסופית צריכה להיות, האם כוח היתר הזה הוא כוח שצריך להיות מובטח לכל אדם באשר הוא, או שמדינת ישראל, כאשר היא קובעת לעצמה חוקה, מבקשת להבטיח את כוח היתר הזה לאזרחיה ותושביה.
מיכאל ויגודה: לי זה נראה הגיוני יותר או צריך לשכנע.
מיכאל ויגודה: אתה אומר שניסית.
מנחם בן-ששון: אני אנסה עוד פעם, אבל אני תיכף אסביר מדוע אני לא אתעקש.
יצחק לוי: האם בחוקות אחרות מופיע כל אדם?
מנחם בן-ששון: ברובן.
איל זנדברג: ברוב החוקות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות פעם אחרונה לנסות ולשכנע אתכם, אני רוצה גם להסביר מדוע זה לא מסוג הדברים שאני אשאיר עם כוכבית.
מנחם בן-ששון: נצטרך לקבל החלטה, כי אני לא רואה טעם לגלגל את הדברים פעם נוספת.
מנחם בן-ששון: סברתי וניסיתי לחדד קודם, שיש גם זכויות שנקרא להן שהן לא רק של הפרט.
מנחם בן-ששון: אם אני אגדיר אותן כקיבוציות, זה יהיה שימוש מושאל במקום לא נכון, זכויות שהן להעצמת הפרט באמצעות התארגנות, הפגנה, חופש תנועה, ואמרנו שאלה דברים שראוי לתת לבני האדם ולא רק לאזרחים.
מנחם בן-ששון: אם הבעיה היא בעיה אדמיניסטרטיבית, יש לנו מנגנונים, אם הבעיה היא בעיה מהותית כמו שמעירה חברת הכנסת דותן, במקרה הזה אני יכול לומר שאני מסוגל דרך התוכן והמהות לבלום התארגנות שאיננה נאותה, כי אם אני לא יכול לבלום את זה ברמת הפרט, אני גם לא אוכל לבלום את זה ברמת ההתארגנות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מי שמנסה לחבל במדינה, או מי שמנסה לעבור על עקרונות בסיסיים שלה.
מנחם בן-ששון: אלה הם הדברים שחוזרים לאורך כל הדרך, הבאנו את הדוגמאות קודם של התארגנויות ניאו-נאצית, שזאת סוגיה שעסקנו בה, או הביא מר אנושי את הדוגמה קודם של התארגנות של החמאס, שתחילתה היתה התארגנות לצורכי צדקה.
מנחם בן-ששון: ברגע שהיא שינתה את האופי שלה, אצלנו, לפחות אני מקווה, מצאנו את הפתרונות החוקיים, ואיש לא יגיד שיש כאן בעיה חוקתית.
מנחם בן-ששון: בזמנו, כשנתנו את הכלי הזה, נתנו אותו לא בגלל שהיתה לנו בעיה חוקתית, אלא כי האמנו שבצורה כזאת אנחנו יכולים לנתב חברה לאפיקים סובלימטיביים שהם חלופיים לאפיקי האלימות.
מנחם בן-ששון: אם כך, למה אני לא אתעקש?
מנחם בן-ששון: למה אני לא אגיד שבשבילי זה ייהרג ובל יעבור, שהזכות הזאת נתונה לכל אדם?
מנחם בן-ששון: אני חושב שהיא נתונה לכל אדם, ואני חושב שהיא תישאר נתונה לכל אדם, גם אם יהיה כתוב אזרח ותושב, אלא שזה לא יהיה כתוב במפורש, ואז אי אפשר יהיה לתבוע את זה בפה, אלא אפשר יהיה לתרגם את זה מבחינה מעשית.
מנחם בן-ששון: אני פחות אוהב את זה, הייתי רוצה להיות כמו כל האדם ולרשום כמו שכולם כותבים Everyone.
מנחם בן-ששון: אם קרואטיה יכולה לכתוב ורוסיה יכולה לכתוב בחוקה החדשה שלה- - -
יצחק לוי: שם קל להם, ברוסיה.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן אמרה את זה.
מנחם בן-ששון: לרוסיה פעם היה קל מאוד, כי היא לא מילאה מה שכתוב, היום אולי עדיין קל לה, כי אולי היא לא ממלאת.
איל זנדברג: באירופה לא קל, באירופה מדינות כן מתמודדות עם קשיים.
יצחק לוי: איפה כתוב, לא כתוב, "לכל אדם"?
איל זנדברג: בגרמניה ובבלגיה.
מנחם בן-ששון: אני אעבור אחת-אחת.
מנחם בן-ששון: בגרמניה זה שריד, וגם בניו-זילנד וגם בלטביה.
מנחם בן-ששון: בליטא אין, בליטה זה רק לאזרחים.
מנחם בן-ששון: בסלובניה לכל אחד, בקרואטיה לכל אחד.
מנחם בן-ששון: חברים, אני מוכן להיכנע, כי אסתטית, בסוף הסעיף, יהיה יפה יותר.
מנחם בן-ששון: זו לא סיבה.
מנחם בן-ששון: היה לי נוח יותר ללכת קודם בנתיב שהיה נדמה לי שאתם מוכנים ללכת איתי, שיש למעלה כותרת לכל אדם הזכות להתארגנות, לאזרח יש זכויות כאלה וכאלה, לתושב יש זכויות כאלה וכאלה.
מנחם בן-ששון: ועכשיו אני חוזר לניסוחים שהיו כתובים כאן.
יצחק לוי: מה הצעת?
מנחם בן-ששון: הצעתי שלכל אדם יש הזכות להתאגדות.
מנחם בן-ששון: לכל אזרח ותושב יש הזכות להתארגנות ולהתאגדות פוליטית לזכויות האזרחיות שלשמן הם מתארגנים.
יצחק לוי: מה שלא ניתן לכל אדם?
מנחם בן-ששון: לא ניתן לכל אדם.
יצחק לוי: איך אתה כותב את זה?
מנחם בן-ששון: אני אומר ליועץ המשפטי לנסח את זה.
איל זנדברג: מעצם זה שהסעיף הראשון מדבר שלכל אדם חופש התאגדות, והסעיף הקטן מדבר על זכות להתאגד במפלגות, וזה ניתן רק לאזרח או תושב, מיד נראה מה יחליטו, ברור שהחירות הספציפית הזאת מוגבלת יותר.
איל זנדברג: מבחינת המשמעות, הטכניקה כאן היא לא הבעיה.
איל זנדברג: השאלה, אם צריך לעשות את ההבחנה, וצריך גם לעמוד על קושי נוסף לעניין המפלגות.
איל זנדברג: היום, חוק המפלגות מדבר על כך שהזכות להיות חבר במפלגה סעיף 20 לחוק מדבר על כך שזה אזרח ישראל שמלאו לו 17 שנים, והוא תושב הארץ, והמקיים רשאי להיות חבר מפלגה.
יצחק לוי: התארגנות פוליטית זה לא רק מפלגה.
איל זנדברג: נכון, זה קושי אחר.
איל זנדברג: אבל מפלגה, שהיא המובהקת ביותר, כבר היום החוק מדבר רק על אזרח שהוא תושב, לא על אזרח ותושב, אז יש כאן הרחבה.
יצחק לוי: אתה גם מבחין בין התארגנות מוניציפלית להתארגנות ארצית?
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל הנחתה אותי, ואני אעשה את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם אני אגדיר את זה מוניציפלי או ארצי.
מנחם בן-ששון: אני אגדיר את זה בנתיב שבו יהיה מותר להתבטא, כי אני לא יכול לתת לתושב זכות התאגדות בסוגיות שהן סוגיות שעסוקות בפוליטיקה ארצית.
יצחק לוי: המגבלה של התאגדות פוליטית היא לאו דווקא מפלגה.
יצחק לוי: אני רוצה להפיס את דעתך, ואולי ללכת איתך.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה אסון אם לא תפיס את דעתי.
יצחק לוי: מה ששכנע אותי בדבריך במידה מסוימת, שהיום זה כבר נוהג, כלומר, אנחנו לא מחדשים.
יצחק לוי: חוקה לא צריכה לצמצם.
יצחק לוי: אני מפקפק האם זה נכון לצמצם זכויות הקיימות היום?
מנחם בן-ששון: כדי להפיס את דעתך, הרב לוי, אני רוצה להסביר לך מאין נובעת נטיית לבי.
מנחם בן-ששון: היא נובעת מתפיסה היסטורית שמן המאה השנייה ואילך יש מסורת בעם ישראל שנותן חופש התאגדות לא רק לבני עם, אלא בכלל לאנשים היושבים במקום.
מנחם בן-ששון: זה מתחיל עם התוספת במסכת בבא מציעא: "רשאין בני העיר להתנות על המידות" ולעשות כן הלאה "ולהסיע על קיצתן".
מנחם בן-ששון: הטקסט הזה היה התשתית להקמת הקהילה היהודית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כשהקימו את הפוליטיקה היהודית במקום שלא היתה פוליטיקה, לקחו את הטקסט הזה שהוא טקסט שעוסק אך ורק בהתארגנות מקצועית.
מנחם בן-ששון: איך הדברים נאמרים שם?
מנחם בן-ששון: "ורשאין בני העיר להתנות על השערים ועל המדות ועל שכר הפועלים רשאין לעשות קיצתן" או להתנות על קיצתן "ורשאין הצמרין והצבעין" וכן הלאה לעשות תנאים שאינם קשורים לצד היהודי.
מנחם בן-ששון: על התשתית הזאת אחרי זה פיתחו את האוטונומיה של ימי הביניים, והיא היתה סוחפת.
מנחם בן-ששון: כשקראתי את הנוסחים הללו שהם מגבילים, אמרתי לעצמי שלפי אותו היגיון, היית אומר שבתוך המדינה המוסלמית, בתוך המדינה הנוצרית, יגידו שזה מותר רק לנוצרים ולמוסלמים, לא ליהודים, ואתם בבקשה תפרקו את המסגרות שלכם.
יצחק לוי: הם היו תושבים או אזרחים.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא בתקופה הזאת.
מנחם בן-ששון: מה שאמרתי עכשיו הוא א-היסטורי לחלוטין למאה ה-21.
מנחם בן-ששון: אתה שואל אותי ממה נבעה תפיסת השוויון שלי, אני זוכר ממה נהניתי לפני 900 שנה או 1,100 שנים.
2634: זה לפי חוק או לפי חוקה?
מנחם בן-ששון: זה היה לפי תפיסה בסיסית של המדינה כגוף קואופרטיבי, ולכן זה בלתי רלוונטי לשאלה שאנחנו שואלים היום.
מנחם בן-ששון: אני חוזר חזרה לשאלה שלנו היום.
מנחם בן-ששון: היה לי נוח מאוד לראות את האדם ולתת הנחיה ליועץ המשפטי למצוא את האפיקים, על-פי הנחיותיה של חברת הכנסת אביטל, אבל אם חברת הכנסת דותן חוששת, אני לא רוצה על זה ליצור עכשיו כוכביות.
יצחק לוי: כאשר אנחנו אומרים "פוליטית ולא מפלגתית", אפשר להגדיר מה זה פוליטית?
יצחק לוי: האם יש הגדרה בחוק?
יצחק לוי: למשל התאגדות למען הגדר או נגד הגדר, האם זה פוליטי או לא פוליטי או התאגדות למען הפלות או נגד הפלות, האם זה פוליטי או לא פוליטי?
עמירה דותן: הרב לוי, אתה הרבה יותר מצוי בעניין ממני.
עמירה דותן: הניצול של אותו עיקרון שדיבר עליו כרגע יושב-ראש הוועדה נוצל לדעתי יתר על המידה, וזה החשש שלי.
עמירה דותן: התחלת ההתאגדות היא נחמדה, למניעת רעב וכן הלאה.
עמירה דותן: בסופו של דבר תסתכל על המסגדים בקהילות הבדואיות.
עמירה דותן: כתושבת הנגב, לא היו שם מסגדים, הם גם לא היו מוסלמים.
עמירה דותן: אני חוששת מהניצול של התפיסה הזאת.
יצחק לוי: הם כולם תושבים.
מנחם בן-ששון: הם תושבים ואזרחים שלך.
איל זנדברג: בסוף ימצאו אחד שהוא תושב, וסביבו יהיו 1,000 שלא תושבים.
איל זנדברג: לחשוב שזה יהיה חסם, זאת הטעיה.
יצחק לוי: יש לך במה להיאחז.
עמירה דותן: בדיוק כך.
עמירה דותן: אני לא רוצה להיות כל כך פראיירית, סליחה על הביטוי הבלתי מוצלח לוועדת החוקה, אבל יש לי הרגשה שיש פה ניצול, לפעמים זה לא ציני, של דברים שאנחנו עושים ביפות נפש ודמוקרטיה.
עמירה דותן: אני נורא רוצה להיות כזאת.
עמירה דותן: אני פתאום רואה את עצמי בראי, ולא מוצאת את עצמי אומרת שאני משהו אחר, אבל החשש והאיום, אני לא יכולה להתכחש להם.
עמירה דותן: הוא איום קיומי.
מנחם בן-ששון: בזה אנחנו מתחילים כמעט כל סעיף שעוסק בזכויות.
מנחם בן-ששון: שיח זכויות הוא שיח יפה, הוא שיח שיש לו מחיר, אולי ברחוב ברשות הרבים.
מנחם בן-ששון: אתה שואל את עצמך אם תצליח להגביל אותו.
מנחם בן-ששון: אני אקח את הדבר הבסיסי, כי בדיון הזה היית בשלושה שלבים שלו, בדיון על החיים.
מנחם בן-ששון: הדיון על החיים הוא יופי, ואחרי זה אתה אומר, יופי עד כמה.
מנחם בן-ששון: הפלה – כן או לא, התאבדות – כן או לא, יופי עד כמה ששמים לי פצצה.
מנחם בן-ששון: על כל הדברים האלה אתה אומר שזה יופי, אבל יש לך אחרי זה סעיפי הגבלה סבירים, ואז מגיעה הסבירות של החקיקה.
מנחם בן-ששון: מה ההזדמנות שלך בסעיף הזכויות?
מנחם בן-ששון: בסעיף הזכויות את יכולה להביע את היופי, ועם זאת להגיד שיש סעיפי הגבלה שאיתם אחרי זה חיים את החיים הריאליים, והדוגמה הטובה ביותר זה החירות, לא החיים.
מנחם בן-ששון: חירות זה הסעיף היפהפה, ואחרי זה כל החוק שלך זה כך וכך שנות מאסר, וכך וכך קנסות, וכאן אל תלך וכאן אל תעבור.
מנחם בן-ששון: למה אתה עושה את זה?
מנחם בן-ששון: כי אתה אומר קודם כול את משאלת הנפש ואחרי זה את החיים.
מנחם בן-ששון: בעבור מה?
מנחם בן-ששון: בעבור זה שיש לך סעיף הגבלה: פסקת הגבלה א' למידה ו-ב' לתכלית, ו-ג' למדינה יהודית ודמוקרטית, אחרת איפה אנחנו חיים?
מנחם בן-ששון: אם שם לא חששת ונתת לי לכתוב חירות, וזאת הטענה שלי לכם, למה שלא תתנו לי לכתוב כאן "כל אדם" ואחרי זה אני אלך בדיוק כמו שהנחיתם אותי.
מנחם בן-ששון: אני אגדיר מה שאפשר.
מנחם בן-ששון: האם אנשים יוכלו להתאגד כדי להפריע לגדר?
מנחם בן-ששון: כנראה שכן, אלא אם כן יסתבר באיזה נקודה שהצבא יגיד שלא.
יצחק לוי: זה לא נקרא פוליטי.
מנחם בן-ששון: לא תרדוף את הרוח במעופו.
מנחם בן-ששון: היום לגדר, ומחר זה יהיה לך על חמץ בפסח.
מנחם בן-ששון: אלה שאלות שאין להן שיעור.
יצחק לוי: יכול להיות שהדיון תיאורטי, כי יכול להיות שאי אפשר להגדיר.
יצחק לוי: אם אתה מגדיר מפלגתי, אני יודע מה זה מפלגה, יש חוק מפלגות, ואני יודע מה זה מפלגה, אני יודע איך רושמים מפלגה, איך מפרקים מפלגה, איך מפצלים מפלגה, אבל פוליטי אני לא יודע מה זה.
יצחק לוי: כשאתה אומר פוליטי, זה יכול להתחיל בעניין של גדר או הפלות, ואחר כך להפוך לתנועה פוליטית שרוצה להשפיע על השלטון.
מנחם בן-ששון: נכון, אגודה שתמנע מיסיון, ואתה אומר שלא יעלה על הדעת שהם יתאגדו.
יצחק לוי: לכן אני שואל, האם אתה מתכונן להגביל כל אדם לעסוק בעיסוק פוליטי במדינה?
יצחק לוי: נניח שאני הולך לקראתך, האם אתה מוכן להגביל כל אדם?
מנחם בן-ששון: תגיד לי אם אתה רוצה, אני אחשוב על זה.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שלא להגביל.
איל זנדברג: הביטוי "התאגדות פוליטית" הוא יותר עמום.
מנחם בן-ששון: חשבתי שלא להגביל, אבל אם אתה מבקש, וזה שווה לי, אני אגביל.
מנחם בן-ששון: מה היתרון של השיטה שלכם?
מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לי שלאורך כל הדרך אתם הולכים אזרח ותושב, ונותנים את זכות ההתאגדות, כולל התאגדות פוליטית, ואני לא מתחיל לחדד שזה לעירייה זאת וזה למועצה מקומית זאת, אולי אני הולך עם המהלך הזה, משום שאני יודע, הם הרגיעו אותי, שממילא כל תושב מן העולם יכול להתארגן פה התארגנות.
יצחק לוי: זה יהיה נגד החוקה.
יערה למברגר: כמה הערות שאולי ירגיעו אתכם.
יערה למברגר: ראשית, דיברו כאן על הגמישות.
יערה למברגר: פסקת ההגבלה נותנת גמישות רבה.
יערה למברגר: אמרו כאן שבכל דבר יצטרכו לפנות לבית משפט, זה לא בכל דבר שחורג מפסקת ההגבלה.
יערה למברגר: בחקיקה הקיימת כל מסגרת המבנה התאגידי, חוק העמותות וחוק החברות ולגבי חל"צ, וזה מבנה שמפתחים אותו עם השנים, וזה מבנה שנותן מענה לרוב החששות שדיברתם עליהם.