GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוריאל נחמן: אחרי כתב האישום קצין המבחן מתלבט איזה המלצות ודרכי טיפול או דרכי ענישה יש להפנות לבית המשפט.
מוריאל נחמן: הוא לא יכול לעשות את זה בקהילה.
מוריאל נחמן: קצין המבחן חייב להפנות לאבחון בסידור חוץ ביתי.
יצחק לוי: האם יכולה להיות בקשה מיידית וישירה לצורכי הסתכלות בלי צו השגחה?
מוריאל נחמן: בוודאי.
יצחק לוי: האם ההסתכלות היא לצורך אבחון יותר מעמיק, או שזה חלק מהגנה על הציבור?
מוריאל נחמן: זה לצורך אבחון וגיבוש המלצות לבית המשפט.
יצחק לוי: זה לא בא במקום מעצר.
אושרת שוהם: זה גם לא תחליף להשגחה זמנית.
אפרת רוזן: הייתה המלצה של ועדת רוטלוי לקיצור התקופה מ90 ל45 יום, עם אפשרות להארכה של 30 יום נוספים.
מוריאל נחמן: אני מתנגדת ל45 יום.
אפרת רוזן: (ב) לא ייתן בית המשפט לנוער צו כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן התקיימו שניים אלה: (1) הקטין מיוצג על ידי סנגור, או קטין שמלאו לו 14 שנים ביקש שלא ימונה לא סנגור ובית המשפט ראה, מנימוקים שיירשמו, שלא ייגרם לקטין אי צדק במתן הצו אף שאינו מיוצג על ידי סנגור; (2) הקטין הסכים למתן הצו, או שהתקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות הוצאת הצו ללא הסכמתו , ובלבד שאם לא הסכים כאמור - היה קטן מיוצג על ידי סנגור.
אפרת רוזן: (ג) החזקת קטין במעון או במעון נעול לצרכי הסתכלות, כאמור בסעיף קטן (א), תכלול אחד או יותר מאלה: (1) עריכת אבחונים לקטין במעון לרבות, במידת הצורך, אבחון פסיכאטרי, פסיכולוגי, תעסוקתי, לימוד , סוציאלי , התפתחותי ורפואי, וכן עריכת בדיקות לשם גילוי שימוש בסמים מסוכנים או באלכוהול (2) בדיקת תפקודו ההתנהגותי והחברתי של הקטין במעון; (3) גיבוש המלצות לדרכי טיפול עתידיות בקטין.
אפרת רוזן: (ד) ניתן צו כאמור בסעיף קטן (א) לגבי קטין עצור, לא תינתן לקטין חופשה מהמעצר במהלך תקופת תוקפו של הצו, אלא באישורו של בית המשפט לנוער נשיתן לבקשת הממונה על המעונות או מי שהוא הסמיכו לכך.
אפרת רוזן: 20א1 לא יצווה בית המשפט כאמור בסעיפים 20 או 20א, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) בית המשפט נוכח שיש ראיות לכאורה להוכחת אשמתו של הקטין; קביעה כי יש ראיות כאמור בפסקה זו תיעשה בידי שופט/בית משפט שאינו דן באישום; (2) הוגשה בקשה למעצרו של הקטין עד תום ההליכים, ובית המשפט שדן בבקשה המעצר קבע כי התקיימו ראיות לכאורה להוכחת האשמה; (3) הקטין הודה בבית המשפט (גרסה המשטרה: או שהסנגור הודיע בבית המשפט שבכוונת הקטין להודות) (גרסת הסנגוריה: או שאין מחלוקת לגבי קיומן של ראיות לכאורה).
יצחק קדמן: אני מציע שאם הסעיף יתקבל הוא יתקבל אך ורק בהתניית הסייגים שמופיעים בסעיף 20א1.
יצחק קדמן: מדובר בקטן שעדיין לא הורשע.
יצחק קדמן: אנחנו הולכים פה, שלא כמו בסעיף הקודם של הוצאה לפנימייה, על שלילת חירות מוחלטת.
יצחק לוי: הסעיף הזה שאנחנו רוצים להוסיף חל גם על הצו הראשון, לא רק על צו ההסתכלות.
יצחק קדמן: מעון נעול הוא מעון אבחון נעול.
יצחק קדמן: דינו כשלילת חירות מוחלטת.
יצחק קדמן: אין שם חופשות, אין יכולת לקטין לצאת.
מוריאל נחמן: יש חופשות.
יצחק קדמן: כמעט ואין חופשות.
יצחק קדמן: אני מציע לשים את המגבלה הזאת על מנת שרק במקרים שבאמת ברור שהאשמה קרובה אפשר יהיה לעשות את זה.
יצחק קדמן: אני מבקש שאם קובעים דבר כזה בחוק המדינה תבצע את זה.
יצחק קדמן: היום המצב הוא שצווים כאלה ניתנים והמדינה לא מבצעת אותם.
יצחק קדמן: אי אפשר להחזיק את המקל בשני הקצוות.
יצחק קדמן: המצב היום הוא שצווים שניתנים מופרים על ידי המדינה.
יצחק לוי: הזעקה צודקת.
מוריאל נחמן: היא לא רלוונטית לסעיף הזה.
יצחק לוי: יש הערה של חבר כנסת דוד רותם על כך ש20א1 יחול על סעיף 20(ג), לא על כל שאר צו ההשגחה.
מנחם בן-ששון: אני תומך ב45 יום.
יצחק לוי: סעיף (2) ב20א1 מיותר.
יצחק לוי: מה מוסיפה לי העובדה שהגישו בקשה למעצר עד תום ההליכים?
אושרת שוהם: כדי לבקש את הצו המיוחד הזה של הוצאה מהבית או של הסתכלות שלא בהסכמת הקטין אנחנו מבקשים שתהיה קביעה שיש ראיות לכאורה לצורך האישור.
אושרת שוהם: אפשר לעשות את זה בשתי דרכים.
אושרת שוהם: דרך אחת היא לבוא לבית המשפט ולהגיד שאנחנו רוצים צו הסתכלות ובית המשפט יגיד שצריך את הראיות לכאורה.
אושרת שוהם: יכול לבוא בית המשפט ולהגיד שכבר ביקשנו מעצר עד תום ההליכים, הוא שוחרר למעצר בית ונקבע שיש ראיות לכאורה.
אושרת שוהם: בית המשפט שמוציא את צו ההסתכלות גם דן בתיק, להבדיל מבית משפט שדן בשאלת המעצר.
אושרת שוהם: בדרך כלל הוא לא יכול להסתמך על החלטה שניתנה בבית המשפט לצורך המעצר.
אושרת שוהם: בא הסעיף הזה ואומר שבית המשפט שדן בתיק יכול להשתמש במה שעושה שופט המעצרים.
יצחק לוי: אני לא מסכים לזה.
דוד רותם: בואו נניח ששופט המעצרים יכול לעצור אותו.
דוד רותם: אנחנו יוצרים פה דרך עקיפת שופט המעצרים.
רחל גוטליב: בית המשפט לא יכול להוציא צו אלא לאחר שהשתכנע שיש ראיות לכאורה.
יצחק לוי: הוא לא הוציא צו.
יצחק לוי: אני נגד סעיף קטן (2).
יצחק לוי: מבחינתי סעיף (1) מספיק.
יצחק קדמן: מה שצריך לעשות זה ניסוח כזה שיבטיח שכשמקבלים החלטה על שלילת חירות ל90 או 45 יום זה לא יבוא בקלות, אלא על סמך ראיות קרובות לוודאי.
יצחק קדמן: כל ניסוח צריך להביא בחשבון שזה לא יהיה משהו טכני שאפשר להעביר אותו.
יצחק קדמן: צריך להבין שאנחנו מעוניינים ליצור כאן איזו שהיא חומה, איזה שהוא סייג.
יצחק לוי: כאשר השופט דן אם לסגור ילד במעון נעול ל90 יום הוא לוקח בחשבון את הראיות ועוד דברים.
יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שהוא לוקח בחשבון עוד דברים.
יצחק לוי: אני לא בטוח ששופט מעצרים יורד עד כדי פרטי הראיות בשביל להחליט את העניין הזה.
יצחק לוי: אני רוצה בחינה של הראיות.
יצחק לוי: אני לא בא לפקפק ביושרו של שופט המעצרים, אלא אני אומר שהמטריה שהוא עוסק בה היא יותר שטחית.
יצחק לוי: אם סעיף (2) היה מדבר על כך שהוא היה עוצר אותו לא הייתי אומר מילה.
מאיר ברקוביץ: הצורך בנקיטה של הליכים כאלה נועד למצבים שגם הסנגור, גם השופט וגם קצין המבחן מתרשמים שיש פה ילד שנמצא במצב מפורק.
מאיר ברקוביץ: השאלה אם ההליך הפלילי ייגמר בצורה כזאת או אחרת זה דבר שהוא פחות רלוונטי, מפני שכרגע הוא נמצא תחת מערכת שאפשר לתת לו איזה שהוא סעד ועזרה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו עוסקים במצב שהוגש כתב אישום.
מאיר ברקוביץ: את זה נעשה באיזה שהוא סיוג מסוים.
מאיר ברקוביץ: בשלבים הקודמים של הדיון הייתה שאלה אם אנחנו רוצים לייצר עוד הליך של עוד שופט שיבדוק את זה.
מאיר ברקוביץ: פה היו דעות שונות.
מאיר ברקוביץ: ההחלטה הייתה שכן מייצרים במצבים מסוימים את ההליך הנוסף.
מאיר ברקוביץ: כדי להישאר בתוך האיזונים שאנחנו מדברים עליהם אנחנו צריכים לייצר את התהליך הנוסף רק כאשר אין ברירה אחרת.
מאיר ברקוביץ: במצבים שבהם הקטין מודה אין לנו סיבה לייצר הליך כזה.
מאיר ברקוביץ: במצבים שבהם הסנגור לא חולק על כך שיש ראיות לכאורה אין בעיה.
מאיר ברקוביץ: שופט שיבדוק את הראיות לכאורה לא נכנס לשאלה אם הוא יקבל צו הסתכלות כזה או אחר, מפני ששופט אחד יגיד שיש ראיות לכאורה, שופט אחר שדן בתיק יכול להחליט שזה יהיה במעון נעול או להחליט שזה לא יהיה במעון נעול.
מאיר ברקוביץ: אם כבר היה איזה שהוא הליך שקבע שיש ראיות לכאורה לא צריך עוד הליך שהוא במידה מסוימת הליך סרק .
מאיר ברקוביץ: השופט הנוסף זה לא שופט שיוצא מהדלת ורואה את השופט האחר בדלת השנייה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים שהליך כזה יכול לקחת חודש.
יצחק לוי: אני הייתי משאיר את סעיף (2) רק אם השופט פסק עליו מעצר עד תום ההליכים.
רחל גוטליב: צריך שיהיה כתוב פה מעצר לאחר הגשת כתב אישום.
יצחק לוי: (3) הקטין הודה בבית המשפט (גרסה המשטרה: או שהסנגור הודיע בבית המשפט שבכוונת הקטין להודות) (גרסת הסנגוריה: או שאין מחלוקת לגבי קיומן של ראיות לכאורה).
יצחק לוי: אנחנו צריכים לכתוב שסעיף 20א1 לא חל אם יש הסכמה של הקטין.
יצחק לוי: אני מציע שכל סעיף הוכחת הראיות יהיה רק במקרה שאין הסכמה.
יצחק לוי: אם יש הסכמה זה מייתר את נושא הוכחת הראיות.
יצחק לוי: זאת ההצעה של המשטרה.
אביטל מולד: המקרים שבהם אין מחלוקת לגבי קיום ראיות לכאורה הם הרבה יותר רחבים מאשר המקרים של הכוונה להודות.
אביטל מולד: אני לא רואה מצב שסנגור יבוא ויודיע בשלב כל כך מוקדם שבכוונתו להודות.
מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה חל במקרה שהוגש כתב אישום.
מאיר ברקוביץ: אפשר היה להגיד שהסעיף יחול רק אחרי ההקראה.
מאיר ברקוביץ: עכשיו מדברים על כך שאולי ההקראה תיקבע לעוד שלושה חודשים.
מאיר ברקוביץ: זה זמן יקר.
מאיר ברקוביץ: הסנגור אומר שהוא הולך להודות.
יצחק לוי: להסכים להודות ולהסכים שיש ראיות לכאורה זה אותו דבר.
יצחק לוי: אנחנו מוחקים את גרסת המשטרה ומשאירים את גרסת הסנגוריה.
אביטל מולד: לא נכון להוציא קטין מחוץ לביתו במסגרת ההליך הפלילי כאשר אין ראיות לכאורה.
אביטל מולד: בתיק שהיה לנו על אחזקת סכין התברר שהסכין היא לא סכין כהגדרתה בחוק.
אביטל מולד: משפטית אין בכלל סיבה להוציא את הקטין מהבית.
אביטל מולד: לא נכון מוסרית וערכית לקבוע שאנחנו מדלגים על השלב של ראיות לכאורה רק בגלל שהוא מסכים.
קרן אור חזן: אל תסכימי לראיות לכאורה.
אביטל מולד: אנחנו צריכים לעבור את השלב של ראיות לכאורה בלי קשר לשאלה של ההסכמה שלו או לאי ההסכמה שלו להליך הטיפולי.
אביטל מולד: בשביל ההליך הטיפולי יש עוד מסגרות.
יצחק לוי: הסנגור לא היה מסכים אם הוא לא היה רואה צורך בהליך הזה.
יצחק לוי: הסנגור לא יתנדב להסכים לכזה דבר.
יצחק לוי: הוא יכול להסכים כי הוא חושב שזה טובת הקטין, או שהוא יודע שיש ראיות לכאורה שהוא לא רוצה להודות בהן.
יצחק לוי: כרגע זה טרום משפט.
יצחק לוי: הוא לא רוצה לחשוף את כוונותיו לגבי הראיות.
יצחק לוי: הוא בא ואומר שהוא מסכים להליך כדי לא לחשוף את הראיות.
יצחק לוי: את מכריחה אותו לחשוף את הראיות לפני התחלת המשפט.
יצחק לוי: את מכריחה אותו לבוא ולהגיד את עמדתו לגבי כל ראיה וראיה שיש אצל המשטרה.
יצחק לוי: הוא מסכים להליך.
יצחק לוי: אני חושב שסנגור סביר מן היישוב לא יתנדב להסכים להליך כזה, אלא אם הוא רואה בו צורך.
אביטל מולד: אני שואלת את עצמי אם היינו מדלגים על השלב של ראיות לכאורה גם במצב של מעצר.
אביטל מולד: מוסרית לא נראה לי נכון שנקבע שבגלל שהוא מסכים נדלג על זה.
יצחק לוי: ההבדל בין מעצר לצו הוא שהצו פה הוא לא צו מעצר.
יצחק לוי: הצו הזה הוא שלילת חירות בהסכמה.
יצחק לוי: הצו הוא לצורך טיפול, לצורך אבחון.
אביטל מולד: לפעמים ההסכמה היא הסכמה בלית ברירה.
אביטל מולד: נניח שקטין מגיע כיוון שהוא תקף את הוריו.
אביטל מולד: האופציה שעולה היא מסגרת חוץ ביתית.
אביטל מולד: גם במקרה הזה צריך לראות אם הוא באמת תקף.
יצחק לוי: למה הוא הסכים?
אביטל מולד: ההורים לא מוכנים לקבל אותו.
יצחק לוי: הכף נוטה לעניין הזה של להתחיל בהסתכלות כדי לראות לאן לכוון את העניינים עם הילד הזה.
יצחק לוי: אני חושב שהמקרים שאין ברירה הם מקרים מאוד נדירים.
יצחק לוי: הסנגור יעשה את כל השיקולים.
יצחק לוי: הסנגור לוקח בחשבון את שלילת החירות, לוקח בחשבון את טובת הילד.
אביטל מולד: סנגור שיסכים להוצאה חוץ ביתית במקרים שאין ראיות לכאורה חוטא לתפקידו.
אביטל מולד: אני חושבת שלא נכון לקבוע הוראה כזאת בחוק.
יצחק לוי: אני נוטה להסכים לתוספת של המשטרה.
יצחק לוי: אפשר לרשום את ההסתייגות של הסנגוריה שאומרת שאנחנו מוסיפים את ההסכמה של הסנגור.
יצחק לוי: אנחנו מייתרים את סעיף 20א1.
יצחק לוי: אני נוטה להסכים ל45 יום.
מוריאל נחמן: בעבר הרחוק האבחון היה ל45 יום.
מוריאל נחמן: ביקשנו לשנות את זה.
מוריאל נחמן: אנחנו טוענים גם היום שיש תקופת הסתגלות לנער שמגיע להשמה חוץ ביתית.
מוריאל נחמן: התקופה הזאת לוקחת שבועיים, שלושה.
מוריאל נחמן: אי אפשר לעשות אבחון רציני, מעמיק ויסודי בשבועיים, שלושה.
יצחק לוי: אפשר להגיע לפשרה על 70 יום?
מוריאל נחמן: אנחנו כותבים בחוק שהיא לא תעלה על 90 יום.
יצחק לוי: אני מציע שהיא לא תעלה על 70 יום.
אפרת רוזן: 20ב בית משפט לנוער רשאי, לבקשת קצין מבחן, הממונה על המעונות או הקטין שלגביו ניתן צו כאמור בסעיף 20 או 20א, לשנות או לבטל את הצו כאמור או לתת כל הוראה הדרושה לביצועו, ולעניין צו לפי סעיף 20א – גם להאריכו לתקופה נוספת שלא תעלה על חודש ימים.
יצחק קדמן: אני מבקש להוריד את הסעיף הזה, כי הוא משמש בפועל כפנייה לבית משפט באמירה שיש צו שאי אפשר למלא אותו.
יצחק קדמן: אני מבין שלא זאת הכוונה.
יצחק קדמן: בסעיף הזה נותנים גושפנקא לכך שיבוא קצין מבחן ויבקש מהשופט לבטל את הצו הזה.
יצחק לוי: אני מעדיף שיבואו מאשר שיפרו בלי לבוא.
אפרת רוזן: 20ג ערעור על החלטה לפי סעיפים 20 או 20א וב.
אפרת רוזן: על החלטת בית משפט לנוער לפי סעיף 20, 20א ו 20ב ניתן לערער לפני בית משפט של ערעור, שידון בערעור בשופט אחד; על החלטת בית המשפט שלערעור לפי סעיף זה ניתן לערער לפני בית משפט העליון, שידון בערעור בשופט אחד.
אפרת רוזן: " תיקון סעיף 22. 21.
אפרת רוזן: בסעיף 22 לחוק העיקרי, במקום "סעיף 3 לחוק דיני עונשין (דרכי ענישה) (נוסח משולב), התש"ל-1970" יבוא "סעיף 37 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין) " ובמקום "בסעיף 172 לחוק סדר הדין הפלילי, התשכ"ה-1965 " יבוא" בסעיף 190 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.
אפרת רוזן: תיקון סעיף 23.
אפרת רוזן: 22.
אפרת רוזן: בסעיף 23 לחוק העיקרי, במקום "ההסתכלות לפי סעיף 20" יבוא "ההסתכלות או ההשגחה הזמנית לפי סעיפים 20 או 20א, בהתאמה".
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על סעיף 10ג(א)(3) שמתייחס למעצר הגנתי.
יצחק קדמן: אני פונה לאדוני היושב ראש ולחברי הוועדה להתנגד לסעיף הזה.
יצחק קדמן: זה סעיף של תועבה גמורה.
יצחק קדמן: אנחנו מנציחים פה מצב שבו ניתן לשלול חירותו של קטין שלא עשה רע לאף אחד.
יצחק קדמן: אני מבין שכל מי שהתכוון לעניין הזה אין לו כוונות רעות.
יצחק קדמן: יש פה קטין או קטינה שנמצאים במצב קשה.
יצחק קדמן: אנחנו רוצים להיחלץ לעזרתם.
יצחק קדמן: אין לי צל של ספק בכנות הכוונות של מי שהציע את זה, אבל כוונות טובות יכולות להוליך לגיהינום.
יצחק קדמן: זה מה שנעשה פה.
יצחק קדמן: אין לזה אח ורע בשום מקרה אחר.
יצחק קדמן: אין בשום מקום הוראת חוק שאומרת שאפשר לשלול את החירות, בין אם זה ל6 שעות או ל24 שעות, ולהחזיק אותו במקומות כמו אבו כביר, מגרש הרוסים, המעצר בבאר שבע.
יצחק קדמן: אני מציע שכל מי שיצביע בעד החוק הזה ילך לישון לילה באבו כביר או לילה במגרש הרוסים.
יצחק קדמן: אחר כך שיחליט שלמען טובתו של הקטין שולחים אותו להיות עוד 6, 8 או עוד 24 שעות.
יצחק קדמן: זה סעיף שנועד לבטא את אוזלת ידה של המדינה לטפל בקטינים.
יצחק קדמן: צר לי שהמשטרה קופצת על העגלה הזאת.
יצחק קדמן: המשטרה משמשת כיסוי למחדלים של המדינה בתחומים אחרים.
יצחק קדמן: לא יכול להיות שכל פעם שהמערכות האחרות קורסות אומרים שיש משטרה.
יצחק קדמן: אני אספר לכם על איציק גולדשטיין, כי שמו פורסם ופסק הדין בעניינו פורסם.
יצחק קדמן: מדובר בילד בן 10 שהיה קורבן להתעללות קשה מצד אביו.
יצחק קדמן: שירותי הרווחה ידעו על מצבו אבל לא עשו שום דבר.
יצחק קדמן: איציק גולדשטיין ברח לשפת הים.
יצחק קדמן: שוטרים מצאו אותו באמצע הלילה בשפת הים.
יצחק קדמן: הוא לא עשה כלום לאף אחד.
יצחק קדמן: כשהשוטרים שאלו אותו מה הוא עושה בשפת הים, הוא אמר שנמאס לו לחיות.
יצחק קדמן: במקום למצוא לו קלט, בית חם, משפחה אומנת וסידור אחר, שלחו אותו לבית חולים פסיכיאטרי.
יצחק קדמן: שם הוא היה קבור שנתיים, למרות שהוא לא היה חולה נפש בכלל.
יצחק קדמן: לפני 10 שנים כתב לי פסיכיאטר ש50% מהילדים שמאושפזים במחלקות פסיכיאטריות לא צריכים להיות שם.
יצחק קדמן: הם שם כי הכניסו אותם רק לרגע ושכחו אותם.
יצחק קדמן: חלקם קבורים שם עד היום.
יצחק קדמן: כאשר לשכת הרווחה ביקשה להחזיק אותם עוד שבוע, עוד חודש החזיקו אותם.
יצחק קדמן: רק כשה
יצחק קדמן: תחילו המחלקות הפסיכיאטריות לאיים על לשכות הרווחה ולשלוח אותם החוצה, פתאום הקימו פנימיות פוסט אשפוזיות.
יצחק קדמן: הסעיף הזה בא להנציח מצב בלתי אפשרי.
יצחק קדמן: אומרים שאחרי 6 שעות תבוא פקידת הסעד.
יצחק קדמן: היא לא תגיע לא כי היא לא רוצה, כי היא לא יכולה.
יצחק קדמן: אם היא תגיע אחרי 6 שעות, איזה פתרון יהיה לה?
יצחק קדמן: בואו לא נחיה באשליות.
יצחק קדמן: פקידת הסעד לא יכולה יש מאין להמציא פתרונות.
יצחק קדמן: אתם תהיו פה כסות לכך שישב ילד במעצר.
יצחק קדמן: אתם לא רוצים בחוק הזה לחייב את הממשלה להשקיע כסף.
יצחק קדמן: מה יקרה כשאני אעצור אותו לעוד 24 שעות?
יצחק קדמן: אין פתרונות גם אחרי 24 שעות.
יצחק קדמן: נשלח אותו למוסדות פסיכיאטריים?
יצחק קדמן: אנחנו לא יכולים לעשות עוולות נוראה כמו העוולה הזאת.
יצחק קדמן: קראתי ספר שנכתב לפני 30 שנה.
יצחק קדמן: יש בו פרק שנקרא קטינים בחדרי מעצר.
יצחק קדמן: אני ממליץ לכל הנוכחים לקרוא מה כתבו שם אהרון מלמד ושלמה גל.
יצחק קדמן: תקראו את הדברים הנוראיים שמתוארים שם.
יצחק קדמן: אני אומר לכם שלא הרבה השתנה.
יצחק קדמן: חלק מהדברים השתנו לרעה.
יצחק קדמן: השופט מלמד אומר שבחוק המנדטורי היו לילד יותר זכויות מאשר בחוקים של מדינת ישראל .
יצחק קדמן: רק עכשיו פורסם דוח של מבקר השב"ס על תמונה קשה של לשכת עורכי הדין שביקרה קטינות במגרש הרוסים בירושלים.
יצחק קדמן: אני לא מדבר על התנאים הפיזיים.
יצחק קדמן: קטינות שלא היה להם עבר פלילי היו עצורות עם אישה בוגרת חולת נפש.
יצחק קדמן: המבקר כותב שהוא ישתדל להבא להקפיד יותר על דרישות החוק.
יצחק קדמן: לשם אתם רוצים לשלוח ילדים שלא פשעו רק כי רע להם, רק כי מצאו את איציק גולדשטיין על שפת הים?
יצחק קדמן: זה הפתרון לקריסה של שירותי הרווחה ושירותי הבריאות?
יצחק קדמן: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, להוריד את העניין של מעצר הגנתי.
יצחק קדמן: 15 שנה חיכינו שוועדת קרפ תביא שינוי במצב הזה.
יצחק קדמן: אסור להנציח את הסעיף הזה.
יצחק קדמן: אני רוצה לקרוא מה שכתבה ועדת רוטלוי בעניין: "ועדת המשנה סבורה שהשימוש בכלי המעצר ההגנתי לגבי קטינים שאין עילה למעצרם הוא שימוש פסול הנשען בעיקר על העובדה שמדובר באמצעים הקבועים בחוק מזה שנים, ללא בחינה מחודשת וערכית של הסוגיה.
יצחק קדמן: מדובר בפגיעה מפורשת וממשית בהליך הוגן, באפליה לרעה לעומת בגירים בנושא של שלילת חירות - במיוחד לאור חוק יסוד כבוד האדם וחירותו - ובהפרה של האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד.
יצחק קדמן: את הכוונות הטובות להגן על הילדים נעגן בחוק הנוער (טיפול בהשגחה), נעגן במסגרות קלט חדשות.
יצחק קדמן: יש אפשרות להגן על קטינים שנמצאים בסכנה וצריך להגן עליהם.
יצחק קדמן: מעצר - גם אם זה רק ל24 שעות - איננו הדרך.
יצחק לוי: ההתנגדות הזאת הובעה בוועדה.
בתיה ארטמן: אנחנו קיימנו דיון במשרד לגבי כל הסעיפים של מעצר הגנתי.
בתיה ארטמן: ההצעה בתחילתה אמרה שלא נכון לשחרר קטינים שהם מתחת לגיל 14 לרחוב, אלא שיהיה מנגנון שאפשר יהיה לעכב.
בתיה ארטמן: חשבנו שיהיו בתי מעצר לקטינים שיתנו לקטין את התנאים המינימאליים עד שיבוא פקיד הסעד.
בתיה ארטמן: מאחר ולא הוקמו בתי מעצר לקטינים והתנאים האלה לא התקיימו, חשבנו מה יכולה להיות החלופה.
בתיה ארטמן: החלופה יכולה להיות רק הקמה של מקלטים זמניים על ידי המשרד שלנו.
בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שעל קטינים מתחת לגיל 14 צריך להגן.
בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שלא צריך להחזיק במעצר קטינים רק כדי להגן עליהם.
בתיה ארטמן: חשבנו שיש צורך להקים מסגרות מתאימות כדי שהם לא יהיו נתונים במעצר.
בתיה ארטמן: היות ויש לזה עלות כספית גבוהה נצטרך לחזור לוועדת שרים לחקיקה על מנת שתדון בסעיף הזה.
בתיה ארטמן: כרגע אין באפשרותנו להיענות לסעיף הזה.
בתיה ארטמן: המטרה היא מטרה חשובה ונכונה.
בתיה ארטמן: אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים לחקיקה.
בתיה ארטמן: בהתאם להחלטה נפעל.
בתיה ארטמן: כמובן שהכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה.
יצחק לוי: מה לגבי קטין שמלאו לו 14?
אפרת רוזן: גם היום החוק לא מאפשר לגבי קטין מתחת לגיל 14 מעצר הגנתי.
יצחק לוי: מה את מעלה לוועדת שרים?
בתיה ארטמן: 10ג(א)(3), 10ג1, 10ד ו10ה.
יצחק לוי: כמה זמן ייקח ההליך הזה?
בתיה ארטמן: שבועיים.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל הגישה את החוק.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל ביקשה שהחוק יעלה לדיון בוועדת חוקה.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל ביקשה שנקדם אותו לעומת הצעות אחרות.
מנחם בן-ששון: זה בולם הצעות פרטיות, זה בולם הצעות של הממשלה.
מנחם בן-ששון: גם השר לביטחון פנים יודע את זה, גם שר המשפטים יודע את זה.
מנחם בן-ששון: החוקים של השרים האלה נעצרים כיוון שהחוק הזה נמצא פה.
יצחק לוי: אני מתנגד לסעיף של מעצר הגנתי.
יצחק לוי: אני חושב שגם הממשלה מבינה שראוי שהסעיף הזה לא יהיה כאן.
יצחק לוי: בדיון בוועדת שרים אפשר יהיה להגיע להסכמה על כך שלא יהיה הסעיף הזה.
יצחק לוי: לא מכניסים ילד לבית סוהר כדי להגן עליו.
יצחק לוי: אם הדבר הזה יגרום לפירוק העניין אני ארוץ עם הצעת החוק הפרטית שלי.
יצחק לוי: אני לא חושב שכדאי בגלל זה לפרק את החוק.
יצחק לוי: אני חושב שהנושאים התקציביים ימצאו את פתרונם.
יצחק לוי: אנחנו לא גומרים מחר.
יצחק לוי: אני לא חושב שנמשוך את זה יותר מחודש או חודש וחצי.
יצחק לוי: אני רוצה להביא את זה למליאה.
יצחק לוי: אנחנו נמצאים בשלבי הכרעה.
יצחק לוי: צריך להתכנס לקראת סיכומים.
רחל גוטליב: בהצעה הממשלתית שעברה דובר על מעצר.
רחל גוטליב: נטיית ליבי הייתה למחוק את הסעיף.
רחל גוטליב: הוסבר לי שהדבר נדרש על מנת לאפשר לפקיד הסעד לבצע את תפקידו.
רחל גוטליב: ככה זה נכתב.
רחל גוטליב: הטענה של משרד הרווחה היא שזה משדר חובה של ביצוע פעולה של פקיד סעד כאשר אין מספיק פקידי סעד.
רחל גוטליב: זה פן תקציבי שהיה קיים גם קודם.
יצחק לוי: תזרקו אותו לרחוב.
יצחק לוי: זה יותר טוב מאשר לבית סוהר.
יצחק לוי: אז הממשלה תצטרך למצוא פתרונות.
יצחק לוי: אני לא רוצה לאפשר לממשלה מוצא קל.
מנחם בן-ששון: מניתוח המספרים הסתבר שהבעיה היא בהיקף לא גדול.
מנחם בן-ששון: לא מדובר באלפים.
רחל גוטליב: אני רוצה לעשות את האבחנה בין ההצעה הממשלתית להצעתו של חבר הכנסת לוי.
רחל גוטליב: בהצעתו של חבר הכנסת לוי מדובר בעיכוב.
רחל גוטליב: השאלה מה המשמעות של עיכוב.
רחל גוטליב: עיכוב זה שלילת חירות ללכת.
רחל גוטליב: לא ברור איפה העיכוב.
רחל גוטליב: המשטרה תחזיק את הילד לא יותר מ6 שעות.
יצחק לוי: המשמעות של עיכוב זה לא ללכת לתא המעצר או לבית הסוהר.
יצחק לוי: אם יש לכם צורך במספר שעות כדי למצוא קרוב משפחה שייקח אותו, כדי למצוא את המדריך או את המורה שייקחו אותו, תהיה לכם אפשרות לעכב אותו לכמה שעות.
מאיר ברקוביץ: אם הוא הולך תהיה לי סמכות מעצר.
מאיר ברקוביץ: השוטרים הם אלה שנמצאים בשטח ופוגשים את הילדים האלה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא מדברים על מקומות שאין פתרונות, אלא על המקומות שבהם פקיד הסעד אומר שיש פתרון ורק צריך עוד יום או יומיים כדי להסדיר את זה.
יצחק קדמן: אני מציע שגם את המבוגרים שאין להם בית תכניס למעצר.
מאיר ברקוביץ: אנחנו רצינו שכל מה שיהיה יהיה באישור בית משפט.
מאיר ברקוביץ: לא ביקשנו למצוא אותו על חוף הים ולהכניס אותו למעצר.
יצחק קדמן: זה מה שכתוב.
מאיר ברקוביץ: אין למשטרה כלים להחזיק אותו במשך 6 שעות בתחנה.
מאיר ברקוביץ: הכי קל לנו להגיד למחוק את הסעיף הזה, לשלוח את הילדים האלה לרחובות.
מאיר ברקוביץ: .
יצחק לוי: אני מסכים שנכתוב שזה יהיה בתנאי שפקיד הסעד הביא בכתב התחייבות שיש לו מקום בעוד 24 שעות.
מאיר ברקוביץ: אין לי בעיה.
יצחק לוי: מה שכתוב בסעיף זה שלפקיד הסעד אין כלום ביד, אין לו פתרון.
יצחק לוי: זה בדיוק אותו המצב כמו שהיה לפני, רק השארת את הילד יומיים במעצר.
יצחק לוי: אם אתה בא ואומר לי שהסעיף הזה יהיה רק אם יש מכתב מפקיד הסעד שאומר שיש פתרון זה כבר משהו אחר.
מאיר ברקוביץ: לזה זה נועד.
יצחק לוי: אתה אומר את מה שליבך אומר, לא את מה שכתוב בסעיף.
יצחק לוי: גם אנשי הרווחה יאמרו שאני צודק לגבי מה שכתוב, לא לגבי מה שאתה חושב.
יצחק לוי: מאיר ברקוביץ החוק הזה לא הוגדר כחוק זכויות הקטין, אלא הוא נשאר חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
יצחק לוי: אנחנו הלכנו לחוק הזה אחרי הרבה דיונים.
יצחק לוי: כולם התחייבו שהנוסח הקיים לא דורש תקציב.
יצחק לוי: אם משרד הרווחה מודיע שעל הדברים שהיו מוסכמים בהצעה הממשלתית נדרש תקציב.
יצחק לוי: .
יצחק לוי: ההודעות האלו לא מעניינות אותנו.
יצחק לוי: הן מעניינות אותנו מבחינה זו שתבואו ותסירו את תמיכתכם בחוק.
יצחק לוי: אם אתה בא עם חוק ממשלתי, פירושו של דבר שאין בו בעיות תקציביות.
יצחק לוי: תגידו לנו אם בגלל דברים שקרו בוועדה הוא הפך להיות תקציבי.
יצחק לוי: אני מבקש לקבל את ההודעה של משרד הרווחה על כך שהם חוזרים לוועדת שרים.
יצחק לוי: אני מבקש להביא את זה בזמן.
יצחק לוי: אני מבקש שתוך 3 שבועות תהיה לנו עמדה של ועדת השרים על מנת שנוכל לערוך דיון.
יצחק לוי: אני מבקש שתודיעו לנו אם יש איזה שהן הודעות דרמטיות לגבי החוק.
מנחם בן-ששון: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
מנחם בן-ששון: נתכנסנו לדיון דחוף, שהוא לא דיון תיאורטי בלבד, אלא דיון לתכלית.
מנחם בן-ששון: אני מניח שממנו נסיק מסקנות שנוגעות גם לסוגיות חקיקה, ופעילות.
מנחם בן-ששון: הכנסת היא גוף שיש לו יכולת רבה.
מנחם בן-ששון: אין הרבה מקרים, ואני לא זוכר בשנים האחרונות מקרה דוגמת המקרה הזה שמערער טוטלית על הסדרים שעליהם חברה שאנו חיים בה 60 שנה בעצם – אלמלא זה היה קשור במשהו שהוא דמוי שיפוטי הייתי אומר שזו הפרה של סטטוס קוו, אבל אנחנו לא חיים אך ורק בעולמות פוליטיים.
מנחם בן-ששון: לא היה כדבר הזה שגוף משפטי בהחלטה דמוית הכרעה משפטית פוסל טוטלית הכרעה של גוף משפטי.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר, אני מניח שאפשר יהיה להפוך את זה למטבע עובר לסוחר, וכמו שאמר בית הדין הגדול שמערך הגיור בראשותו של הרב דרוקמן הוא מערך פסול, על אחת כמה וכמה אפשר יהיה לומר את זה בשעה שייקחו את הסוגיה הזו לבית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: יגיד בית המשפט העליון: על פי דפוס ההתנהגות של אלה ואלה – ההכרעות שלהם צריכות להיות הכרעות פסולות מעיקרן.
מנחם בן-ששון: אינני צריך לקרוא תכם את הנייר שנכתב בבית הדין הגדול, כי הוא נמצא באתר הוועדה, וכל אחד קרא אותו בוודאי פעם ופעמיים ולא האמין למראה עיניו.
דוד רותם: ואדוני יסביר לנו מה יהיה האסון אם בית המשפט העליון יגיד כך?
מנחם בן-ששון: לא אמרתי שיהיה אסון.
מנחם בן-ששון: אמרתי שהדברים הם חסרי תקדים.
מנחם בן-ששון: זה הכל.
מנחם בן-ששון: אני מנסה להצביע בינתיים על המטריצה שבתוכה אנו נמצאים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בהפרה מוחלטת – אני לא רוצה לומר "כללי משחק" כי אלה מילים שמובילות, לפעמים, גם כשאתה מדבר על היחסים בין בית המשפט העליון לבין הממשלה – אתה משתמש לפעמים בסוגיות הללו.
מנחם בן-ששון: כאן לא מדובר אך ורק בחקיקה.
מנחם בן-ששון: כאן מדובר באשיות של חיים בצוותא, שלכאורה, באמירה שאם היא תתגשם – נשמע עוד מעט את המשמעויות המשפטיות של אמירות שכאלה.
מנחם בן-ששון: אבל אם יש לה משמעות, ואנשים ייקחו ברצינות את מה שכתוב ב- 49 העמודים הללו, אז הרבה שנים של עבודה בצוותא נעשתה.
מנחם בן-ששון: הבעיה היא, אמרתי קודם כל – נוגעת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי כל תיקון חקיקה שיגיע בסוף, יגיע לכאן, בסוגיות הללו.
מנחם בן-ששון: אבל עוד לפני שיגיע לוועדה שלנו – עצם האנומליה, שבה, גוף משפטי אחד נוהג בבוז כלפי גוף משפטי אחר – בסוגיה הזו צריך לעסוק.
מנחם בן-ששון: אין מי שלא הוכה בהחלטה הזו.
מנחם בן-ששון: ואני קורא אותה כקורא בור, לא כמשפטן, ואני מניח שאתם תתקנו אותי אחרי זה, ואני מבקש שזה יהיה אם כך בצורה שראויה, אם אני שוגה שגיאה גדולה – אבל אין מי שלא נפגע במהלך הזה.
מנחם בן-ששון: נתחיל עם משפחה בישראל, שגם כך נפגעה משום שנהרסה, אז מוסיפים עוד ועוד שתולים ילדים, תולים אם ואולי תולים גם אב בשאלה – כן יהודים או לא יהודים, וצריכים לבוא, להיזדקק – לא צריכים, כנראה, כפי שמסביר משרד המשפטים – להגיע לאגף הנישואין ולרשמים מסוימים וכל פעם להוכיח שהם לא עוונו ולא פשעו.
מנחם בן-ששון: הניזוקים הבאים הם המתגיירים.
מנחם בן-ששון: המתגיירים בעתיד.
מנחם בן-ששון: מדובר באנשים שנכנסים להליך מחר בבוקר, ומעל למקום שהם נכנסים תלויה עננה.
מנחם בן-ששון: או לא עננה – זוהי חרב דמוקלס.
מנחם בן-ששון: עוד שניה אחת והם יכולים להגיד מה שהם רוצים היום, אבל מחר יכולים למשוך מתחתם את אותו קולמוס שכתב להם את כתב הגרות, וזה יהיה להם כורת על ראשיהם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לא אחד ולא שניים, אלא מדובר במאות אלפים של אנשים שמעונינים להיכנס להליך – ועוד מעט נדבר על הקושי של ההליך הזה – אבל האנשים הללו, לעתיד, נמצאים עם עננה של ספק מעל לראשם.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים – הבעיה היא גם לגבי מגיירים.
מנחם בן-ששון: יש לכם מוסד משפטי ויהיו עוד מוסדות משפטיים, שאם באמת רציניים מי שכתבו את מה שכתבו, מכאן ואילך יש להם, להמשך הזמן – שאלה גדולה: למי אני פונה כדי שהפרוצדורה שאני הולך בה תהיה בסדר.
מנחם בן-ששון: האם זו בעיה פוליטית?