GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
3261: וכדאי למנוע את המצב שעכשיו הגענו אליו הצענו, וזה קיבל החלטת ממשלה, שרק בתי דין מיוחדים לגיור ידונו בנושא הגיור.
3261: אני כבר לא רוצה לבוא ולהגיד – ואני אראה את הפגמים שבהחלטה פה, מבחינה משפטית, שלא היתה פה שאלה, הדיון לא היה בבית הדין אם היא התגיירה או לא.
3261: זה לא היה דיון בגיור.
3261: זה היה דיון בגירושין.
3261: לא היה צריך בכלל לגופו של עניין להיכנס לעניין הזה.
3261: פשוט יצרו פה חבלה בנושא הגיור במדינת ישראל.
3261: ואני מאשים – אני אומר את זה בצורה מאד ברורה.
3261: לא היה כל צורך לבית הדין האזורי – אגב, הפגם של בית הדין האזורי כבר בולט על פניו.
3261: לא רק שהוא דן שלא לגופו של עניין, אלא בכלל – הוא דן, דן יחיד, כשהחוק מחייב שלושה דיינים.
3261: לא רק ההלכה.
3261: חוק.
3261: אז לא שמעתי את מנהל בתי הדין הרבניים שאמר: סליחה, איך אדם פוסק שלא לגופו של עניין, ובי"ת- דן יחיד?
משה גפני: מה זה קשור למנהל בתי הדין?
אופיר פינס-פז: קשור, הכל קשור.
משה גפני: זה לא הרב בן דהאן, שלא יבוא בטענות.
3261: אני אקדים סוף מעשה במחשבה תחילה.
3261: אני קורא בזה לנציבת תלונות הציבור, השופטת הנכבדה שטרסברג כהן, לבדוק את כל ההליכים בתיק הזה, כי לפי דעתי יש פה חשש לעבירות פליליות, ומייד אפרט את הדברים.
דוד רותם: נורא פשוט: זה פסק דין מזויף, זה לא פסק דין.
דוד רותם: זה זיוף.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בוא נסכם שעכשיו - -
משה גפני: מדברים פה, אדוני היושב ראש - -
אופיר פינס-פז: די, די.
משה גפני: אל תגיד לי – די.
משה גפני: אני שותק כל הזמן.
משה גפני: נותנים לאחרים להגיד שטויות.
דוד רותם: מזייפים פסקי דין.
משה גפני: אני מחזיק את כל היכולות שלי כדי להתאפק ואתה נותן לאחרים לצעוק?
3261: אני מתייחס למסמכים.
3261: בת כוח המערערת בבית הדין הרבני הגדול הגישה בקשה מנומקת להחלפת הרכב של הדיון.
3261: מטעמים שפורטו – לא אכנס כרגע, כדי לא להרחיב.
3261: ישנה החלטה של נשיא בית הדין הרבני הגדול, לא של איזה מזכיר.
3261: הוא דורש מהם לא לקיים דיון בתיק.
3261: שלושה דיינים מצפצפים על בית הדין הרבני הגדול.
3261: זו עבירת משמעת ממדרגה ראשונה.
3261: רק על הרגע הזה היו צריכים להדיח את הדיינים.
3261: אני כבר לא מדבר מבחינה הלכתית.
3261: לצפצף על נשיא בין הדין הרבני הגדול.
3261: תארו לכם שבבית המשפט הגדול – הרב גפני, אתה תמיד רוצה השוואות?
3261: – שופטים היו אומרים לנשיא בית המשפט העליון: לא מתחשבים בך בכלל.
3261: אני מתייחס למכתב מכ"ז אדר א', התשס"ח, 4 למרץ, 2008.
משה גפני: אמרת שזה פלילי.
משה גפני: מה הפלילי ב –
3261: אמרתי – עבירת משמעת שדורשת הדחה.
3261: דיון והדחה.
משה גפני: האם זו עבירה פלילית?
אופיר פינס-פז: אמרת קודם על השופטת שטרסברג כהן – שתבדוק אם יש חשדות - -
3261: תכף תשמע.
3261: אני אביא עוד דברים.
3261: אני יודע שקשה לדבר, כי אני לוקח על עצמי שניסיתי לשכנע את נציגי כל הזרמים להסכים לגיור על פי דין תורה.
3261: החלטה.
3261: קובע נשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב שלמה משה עמר, בב', באדר ב', תשס"ח, כחודש לפני מתן ההחלטה הפורמלית: "החלטת בית הדין הגדול בתיק..." זו החלטה שאתה דיברת עליה, שהוצגה בכנס דיינים – "..
3261: היגיעה לידי זה עתה.
3261: החלטה זו סותרת החלטתי מיום כ"ז באדר א', התשס"ח.
3261: אני חוזר ומבהיר שאין להוציא שום פסק דין ולא שום החלטה בתיק זה עד שאסיים לברר העניין ואודיע על החלטתי".
3261: מישהו מתחשב בדעתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול?
3261: מישהו מהדיינים?
3261: זו התנהגות כהלכה?
3261: יש פה לכאורה עבירת משמעת שמין הדין שנציבת תלונות הציבור בנושא הדיינים תבחן את הנושא.
3261: ואם לא די בכך – לאחר מתן פסק הדין, כשהוא נדהם שנתנו את פסק הדין, הנשיא של בית הדין – הוא כותב לרב אליהו בן דהאן, מנכ"ל בתי הדין הרבניים.
אופיר פינס-פז: מי כותב?
3261: הרב יצחק פרץ, ראש הלשכה של הראשון לציון ונשיא בית הדין הרבני הגדול: "מר"ן הראשון לציון, הרב הראשי לישראל ונשיא בית הדין הרבני הגדול מבקשך לבדוק איך הגיע תיק וייצמן של הגיורת, לידי הרכב בראשותו של הרב שרמן, וזאת לאור מה שאמרת לו בישיבתך עמו היום, שלפי סדר האותיות בבית הדין הגדול לא היה אמור להגיע להרכב של הרב שרמן".
3261: כאן שמעתי היום דבר הפוך - -
דוד רותם: אמרו שזה טעות.
אופיר פינס-פז: הוא מבקש חקירה, הרב עמר, ואתה אומר שזה כלום.
3261: אבל פה הוא אומר שהרב אליהו בן דהאן אמר שלפי סדר האותיות זה לא היה צריך להגיע להרכב של הרב שרמן.
דוד רותם: הוא אומר שזו היתה טעות.
קריאה: הפקיד טעה.
3261: רבותיי, השאלה איזו טעות ומה מקור הטעות – צריכה להיבחן על ידי מי שממונה על הנושא הזה, בחוק.
3261: לא רק זה כותב נשיא בית הדין הרבני הגדול, ואני מצטט: "..
3261: כמו כן מתבקש כבודו לברר איך יצא פסק דין זה מבית הדין, למרות שתי החלטות מפורשות של נשיא בית הדין הרבני הגדול מיום כ"ז באדר א', תשס"ח, ומיום ב' באדר ב', תשס"ח".
3261: נשיא בית הדין הרבני הגדול אומר - אני מבקש בירור.
אופיר פינס-פז: אז צריך לעשות בירור.
אלי בן דהאן: ממתי המכתב הזה?
אלי בן דהאן: אדוני, תקריא בקול רם.
3261: הקראתי – כ"ט בניסן, תשס"ח.
אלי בן דהאן: אה, היגיע אתמול.
אלי בן דהאן: מבקר הפנים של בתי הדין קיבל הנחיה ברורה לבדוק את זה מיידית.
אלי בן דהאן: תוך כמה ימים תקבלו - -
3261: מעניין איך פסק הדין היגיע לעיתונות במישרין מבית הדין – ואני בדקתי את זה.
3261: גם כן, אחד מהליכי המסירה, לפי תקנות בית הדין הרבני, ישר לעיתון "ידיעות אחרונות", עוד לפני שהצדדים קיבלו את זה.
3261: אני מדגיש: לפני שהצדדים קיבלו את זה.
3261: גם זה דורש חקירה ובירור מטעם נציב תלונות, איך בית דין מעביר לתקשורת – עיתון, לפני שהוא מודיע לצדדים.
משה גפני: יש פה האשמות חמורות, חסרות בסיס לחלוטין.
דוד רותם: פסק דין מזויף.
דוד רותם: אתה יודע את זה טוב מאד.
משה גפני: פרופ' נאמן אמר שהם עברו עבירות פליליות - -
משה גפני: - - בבית הדין הגדול.
משה גפני: זה עובר לסדר היום?
3261: צריך בדוק אם לא נעברו עבירות פליליות.
משה גפני: אתה מדבר תמיד על לשון הרע.
משה גפני: אתה מדבר על דיינים בבית הדין הגדול.
משה גפני: אמרת – עבירות פליליות.
משה גפני: תגיד לי איפה היתה עבירה פלילית.
קריאה: חשדות.
קריאה: חשדות לעבירות פליליות.
3261: אמרתי – חשדות, תכף - -
דוד רותם: פרופ' נאמן, תן לי לענות במקומך, תעשה לי טובה.
דוד רותם: כאשר דיין חותם על פסק דין לבד, כשצריך הרכב של שלושה --
משה גפני: - - -כמה אני צריך לספוג היום?
דוד רותם: שיעברו בדרך אצל הרב גורן זצ"ל ויבקשו מחילה.
משה גפני: זו דוגמה בולטת שאסור לחבר כנסת דתי להיות במפלגה חילונית.
משה גפני: זו הדוגמה הבולטת.
דוד רותם: זו הדוגמה הבולטת שחבר כנסת גם צריך לדעת את ההלכה ולא - -
משה גפני: מאשימים דיינים בעבירות פליליות.
משה גפני: בפירוט לא מצאתי.
משה גפני: אני מחכה - -
מנחם בן-ששון: אם באמת מישהו הביא נוסח של פסק דין שבו יש שמות אנשים, כאשר פסק הדין הוא פסק דין חסוי, כי בו מדובר על דיני אישות, אז יש פה בעיה.
מנחם בן-ששון: אדוני ימשיך.
מנחם בן-ששון: חשוב לי לשמוע מה מערך הגיור שבזמנו הוקם.
מנחם בן-ששון: משה גפני: אם הרמז שנאמר פה יתברר כלא נכון, אז זה פי אלף יותר - -
מנחם בן-ששון: בבקשה, פרופ' נאמן.
3261: יתרה מזו.
3261: לפי מה שיוצא מפסק הדין – אני מפנה לעמודים 29 ואילך – שהוא כתב אישום נגד הרב דרוקמן וסגנו, הרב אביאור- הנושא הזה לא היה בחומר הראיות בתיק.
3261: לא היו עדויות, ודיין או שופט שנותן פסק דין על סמך דיבורים – והם כותבים פה ממי - -
3261: צריך לבדוק האם הדיינים דיברו עם מישהו על נושא פסק הדין, לפני שניתן פסק הדין.
3261: לפחות לכאורה ממה שעולה ממה שכתב הרב שרמן, הדבר ברור מאד.
3261: מצטטים מכתבים, קיבלו תיק שלם שנתפר נגד הרב דרוקמן.
3261: אי אפשר ששופט או דיין יקבל חומר שלא במסגרת הדיון.
3261: יושבת כאן עורכת הדין של המערערים, אני משוכנע שהיא יכולה להגיד לכם בצורה ברורה שהחומר הזה לא נתקבל בשעה שהיא היתה בדיון כדי שהיא תוכל להגיב על זה.
3261: אני כבר לא מדבר על הרב דרוקמן או על הרב אביאור.
משה גפני: אבל מצטטים תא היועץ המשפטי של בתי הדין.
משה גפני: - - ושאל אותו – האם ישבת - - והוא אמר שלא.
דוד רותם: - - בית הדין מחפש ראיות - -
קריאה: שקר, שקר, שקר.
3261: הרב גפני – היא הנותנת.
3261: אי אפשר לצטט יועץ משפטי של בתי דין רבניים מהתכתבויות פנימיות כשזה לא מובא לצדדים לתגובה.
3261: אני כבר לא מדבר על הרב דרוקמן עצמו, אבל המערערת לא קיבלה שום יכולת להגיב.
מנחם בן-ששון: בוא נתקדם הלאה.
מנחם בן-ששון: יש לנו עניין לא רק להתמודד עם הסוגיה הזו.
אופיר פינס-פז: בוא נשמע מה דעתו על התיק הזה.
3261: אם אתה חושב שרק נגד חבר הכנסת דרוקמן - - יש פה קטילה מוחלטת של שני דיינים מכובדים אחרים, של הרב דכובסקי, והרב בר שלום.
3261: שוב, מתווכחים אתם כאילו שזה סימפוזיון.
3261: זה פסק דין של בית דין?
3261: מתווכחים עם דיינים אחרים?
3261: איזה סימפוזיון?
3261: שלא לדבר על זה – ועל זה עמד יושב ראש הוועדה בתחילת הדברים - -
משה גפני: למה, זה פסק דין - - או ש - -?
משה גפני: פסקי דין אחרים ש- - ?
משה גפני: אתה משפטן, לא אני.
משה גפני: מה השאלה?
משה גפני: מה הדיון?
3261: הרב גפני, זה לא צוטט.
משה גפני: אני קראתי את פסק הדין.
משה גפני: אני - - בהפוך.
3261: שלא לדבר על זה שכל ההכרעה פה לא היתה לגופו של עניין.
3261: זו הכרעה פוליטית, אני מדגיש את זה, הכרעה פוליטית של דיינים - - -
משה גפני: - - בית המשפט העליון.
3261: על פי השקפתם האישית - -
משה גפני: "על פ י השקפתם.
משה גפני: .." – בדיוק מתאים לבית המשפט העליון.
3261: והיא פסולה על פניה.
דוד רותם: -- של בית המשפט העליון – אתה תוקף אותם, אז תתקוף גם - -
3261: אני מקווה שנשיא בית הדין הרבני הגדול ייכנס בהקדם - -של כל בית הדין, על מנת לומר מה דעת בית הדין במליאתו על הפגמים ועל פסק הדין הזה, והאם פסק הדין הזה יכול לעמוד, כי לפי דעתי דינו של פסק הדין הזה להיבטל על ידי בית הדין הרבני הגדול.
3261: לעניין השאלה השניה – אני הופעתי בתחילת חודש פברואר בפני ועדת השרים לענייני קליטת עליה וגיור.
3261: הצעתי פתרון שעליו דיבר יושב ראש הנהלת הסוכנות, לבעיה הקשה ביותר של עם ישראל היום: שמירת מדינת ישראל כמדינה יהודית.
3261: הצענו, לאור המצב, ואז עוד לא ידעתי על פסק הדין הזה – הצעתי לגייס מאות רבנים מתנדבים לבתי הדין לגיור על מנת לענות לשאלה הזו.
3261: אני מציע לא לחכות יותר לממשלה.
3261: עד שהממשלה פועלת, אני לא יודע – כנראה זה לא בסדרי העדיפויות שלה.
3261: בפברואר כבר נתקבלה החלטה, ואנחנו נמצאים היום כבר בחודש מאי.
3261: אני מציע לחוקק מיד חוק בכנסת שיאמר: הרב עמר, הראשון לציון,נשיא בית הדין הרבני הגדול, ירכיב רשימת רבנים, אני מדגיש: רבנים, כי לפי דין תורה גם שלושה הדיוטות יכולים לדון בגיור.
3261: אני מציע שהרב עמר ירכיב רשימה של רבנים, ויש עשרות אם לא מאות מתנדבים, שיישבו ויעשו מבצע לפתור את בעיית הגיור במדינת ישראל, שאנו חיים אתה כבר 15 שנה, והיא נעשית קשה מיום ליום.
3261: אני מודה לקב"ה שהביא לנו את פסק הדין הזה, כי זה יהיה הקטליזטור לחוקק את החוק.
3261: אני מציע לך, אדוני היושב ראש, להביא את החוק הזה בהסכמה, קואליציה ואופוזיציה.
3261: ביום הראשון של מושב הכנסת – להעביר אותו בשלוש קריאות, מייד, ובא לציון גואל.
3261: תודה.
מנחם בן-ששון: פרופ' זוהר ביקש להעיר כמה דברים.
מנחם בן-ששון: פרופ' צבי זוהר חיבר ספר ועוד מהדורה על גיור, כמעט כמו רוח נבואה, השלים פרק על ביטולי גיור בדיעבד.
מנחם בן-ששון: הוא פרופ' להיסטוריה ותולדות ההלכה, מאוניברסיטת בר אילן.
משה גפני: אגב, הזמנת מישהו מהאורחים שיהיה בעד פסק הדין הזה?
משה גפני: אחד, הזמנת?
קריאה: אין אף אחד כזה.
דוד רותם: הוא פרסם מודעה בעיתון.
דוד רותם: אין אף אחד שהוא רציני והוא מוכן להגיד את זה.
משה גפני: בכל אופן – ועדות הכנסת הן מאד ממלכתיות ואובייקטיביות.
משה גפני: אני שואל אם הזמנת מישהו שהוא בעד פסק הדין.
דוד רותם: התפרסמה מודעה בעיתון.
דוד רותם: לא נמצא אחד כזה.
אופיר פינס-פז: רגע, אתה בעד פסק הדין הזה?
משה גפני: מזל שמצאתם אחד - - למה, באמת, אדוני היושב ראש, לא הזמנת גם כאלה שהם בעד פסק הדין.
משה גפני: אני יכול להביא 10 כאלה עכשיו.
צבי זוהר: אני מבקש להתייחס ברשותכם, ליסודות, שהם לא ביסוד המקרה הזה, אלא ביסוד כל האפשרות של גיור בעם ישראל.
צבי זוהר: נתחיל בכך שההלכה הקובעת שיהודי מלידה- תהיה התנהגותו בחייו אשר תהיה, הוא תמיד יהודי, כאשר המבחן המוחלט לכך זה – האם קידושיו קידושין.
צבי זוהר: וכך כתוב בשולחן ערוך, אבן העזר, סימן מ"ד, ישראל מומר.
צבי זוהר: כלומר, יהודי מלידה שעבר לדת אחרת, קידושיו קידושים גמורים.
צבי זוהר: וכך הדברים האלה מופיעים גם ברמב"ם, כמובן, הלכות אישות פרק ד' – ישראל משומד שקידש, אף על פי שהוא עובד עבודה זרה מרצונו – כלומר, מתוך רצון ולא מתוך אונס, הרי אלו קידושין גמורים.
צבי זוהר: מהיכן פוסקי ההלכה יודעים את ההלכה הזו?
צבי זוהר: מי שיסת
צבי זוהר: כל בנושאי הכלים יראה שהם לא מתבססים על שום מקום בתלמוד שם כתובים הדברים, היות שזה לא כתוב, אלא במקרה אחד: גר שמתגייר.
צבי זוהר: וכך כתוב במסכת יבמות: בסיום תהליך הגיור "טבל ועלה המתגייר..." בסיום הליך הגיור – "..
צבי זוהר: הרי הוא כישראל לכל דבריו".
צבי זוהר: והגמרא, שואלת: למה - -?
צבי זוהר: מה המשמעות ההלכתית, האופרטיבית של הקביעה הזו?
צבי זוהר: – והגמרא קובעת – שאם הוא יחזור בו מגיורו ויחזור להיות כגוי לכל דבר, ואז הוא יקדש אישה יהודית, בת ישראל, - - אנחנו רואים אותו כיהודי מלידה שהמיר וקידושיו קדושים.
צבי זוהר: המקור היחידי בתלמוד לכך שיהודי מלידה, איך שהוא לא יתנהג אחר כך – תמיד ייחשב יהודי – הוא בגיור.
צבי זוהר: הגמרא, הרמב"ם השולחן-ערוך משווים לחלוטין לעניין זה את מעמדו של יהודי שהתגייר ליהודי מלידה.
צבי זוהר: איך שהוא לא יתנהג אחר כך, קידושיו קדשים.
צבי זוהר: איך, אם כן, הגענו למצב הנוכחי?
צבי זוהר: עקב הליך מסוים, שאני אתאר אותו מאד בקצרה.
צבי זוהר: יש דעות שונות בין הראשונים, אבל בכללם ישנה דעה שכדי שגיור יהיה תקיף צריך לא רק מילה וטבילה אלא גם משהו שנקרא "קבלת מצוות".
צבי זוהר: לא כל הראשונים מסכימים על זה, אבל השולחן ערוך כותב שאכן גיור תקף צריך קבלת מצוות.
צבי זוהר: מה פירוש "קבלת המצוות" הנדרשת מן המתגייר?
צבי זוהר: – גם על הדבר הזה יש איזה 8 שיטות.
צבי זוהר: אחת השיטות האלה, שמבחינה כמותית היא לא הנפוצה ביותר בקרב החכמים זה שקבלת מצוות פירושה התחייבות לבצע תורה ומצוות לאחר הגיור.
צבי זוהר: אבל גם לפי הדעה הזו – אי ביצוע הלכה ומצוות אחר הגיור, אינו פוסל רטרואקטיבית את הגיור, היות ונמסרה הצהרה כדין בבית המשפט.
צבי זוהר: בסוף המאה ה 19 חל חידוש נוסף אצל חלק מהמגזר החרדי במזרח אירופה, שאמר שצריך לא רק שהבן אדם יצהיר, לפי הפרשנות הזו, שהוא מתכוון לקיים תורה ומצוות לאחר הגיור, אלא הוא צריך באמת להתכוון לזה בלב.
צבי זוהר: בניגוד לכלל הידוע – דברים שבלב אינם דברים.
צבי זוהר: ואם אנחנו נקבל את ההנחה הזו, עולה השאלה: איך נדע ואיך בית הדין יידע מה היה בלב המתגייר בזמן הגיור.
צבי זוהר: התשובה הקלאסית, עד שהופיע הרב אקסלרוד, התשובה הקלאסית היתה, לפי השיטה הזו, שהיא שיטת מיעוט בתוך שיטה, שיש לנו - - בזמן הגיור, דהיינו – יש משהו בזמן הגיור שאפשר לראות אותו בעת הגיור ממש, שמראה לנו שהאדם הזה הוא לא רציני בהתחייבות שלו, ואם כך – בזמן הגיור ניתן לדעת שהפעילות הזו שהוא אומר, היא לא עונה על דברים שבלב.
צבי זוהר: אבל היות שכתוב בגמרא שההתנהגות שלו אחר כך לא יכולה לקבוע שום דבר, גם לפי השיטה הזו – אם לא בזמן הגיור ממש היה ברור בהחלט שהוא משקר, הגיור זה אל-חזור.
צבי זוהר: אז לפי כל הדעות האלה, שהן המחמירות מן המחמירות, התנהגות לאחר מכן של אי שמירת מצוות לא יכולה לפסול, רטרואקטיבית גיור.
צבי זוהר: זה סביר.
צבי זוהר: היות ולפי ההלכה היהודית גר יכול להיות עד בבית דין, תארו לעצמכם שגר יהיה עד למקרה של קידושין, או יותר חמור – שגר יהיה עד לגיטין, ופתאום יתברר, רטרואקטיבית, שהגט הזה הוא לא תקף, כי לא היו לזה עדים.
צבי זוהר: תארו לעצמכם כל מיני מצבים נוספים: לפי ההלכה, כהן יכול לשאת בת גרים.
צבי זוהר: תארו לעצמכם מצב שרטרואקטיבית מתברר מצב שלא היה - -.
צבי זוהר: יש היגיון ציבורי והלכתי לכך שגיור זה הליך "אל חזור" ואכן כך זה מופיע במקורות בצורה מוחלטת.
אופיר פינס-פז: גם נחוקק את זה.
צבי זוהר: היות ובדורות האחרונים, ממש, ובפרק האחרון של ספרנו באנגלית על גיור : Transforming "Identity- יש ניתוח של התפתחות הדברים ב- 25 השנים האחרונות, היות וישנה דעה מעניינת, מוזרה וחריגה, שהמוביל שלה בציבוריות הישראלית קוראים לו הרב גדליה אקסלרוד, והוא מחזיק בדעה שגיור הוא לעולם על תנאי, וצריך להיות כמו טסט לאוטו – גם זה בניגוד ל- 99% מהמקורות, ובניגוד להגיון הציבורי הבסיסי של הליך כזה.
צבי זוהר: הצעתי הקונקרטית- בקהילות ישראל, במשך דורות, היו קהילות שקיבלו על עצמן תקנה, למשל – אנחנו תמיד פוסקים כרמב"ם, אנחנו תמיד פוסקים כשולחן ערוך.
צבי זוהר: ולכן, גם אם היו דעות אחרות בהלכה, אותה קהילה מתעלמת מהן כאילו הן שקופות.
צבי זוהר: לכן אני מציע – לא לגבי מערך הגיור בכלל, זו שאלה גדולה מה צריך לעשות, אבל העניין שעומד על הפרק – פתרון נקודתי, לא ייתכן שמדינת ישראל, וגברת לוביץ צודקת – זה הגיע לפיצוץ.
צבי זוהר: אנחנו חייבים טובה לרב שרמן שהגיע הפיצוץ כי הוא עשה דבר רחב חזית.
צבי זוהר: אבל כל אותם מקרים בודדים שבהם פסלו רטרואקטיבית גיורים של פרט זה או אחר – הם נגע.
צבי זוהר: ולכן אני מציע שכנסת ישראל תחוקק חוק, או – עדיף שהרב עמר יקבל את ה- - בבית הדין ומועצת הרבנות הראשית, ואם הוא לא יעשה את זה, הכנסת, בשבתה של ועד הקהל של מדינת ישראל, כפי שפוסק הרב עוזיאל, ותקנת הקהילה זה על ידי הנהגת הקהילה – יפסוק שאותן דעות שמאפשרות באיזה שהן נסיבות ותנאים ביטול רטרואקטיבי של גיור, הן לא תקפות בבתי הדין של מדינת ישראל, נקודה.
אביעד הכהן: אני רוצה להעיר בהתחלה שתי הערות לגבי דברים שנשמעו כאן ומייד אגיע לפתרונות.
אביעד הכהן: היושב ראש פתח בזה שאנחנו עוסקים פה בדיני נפשות וצריך לזכור שאכן, אחרי כל תיק כזה, עומדים נפשות של אנשים, של ילדים, וזה דבר שחשוב שכולנו נזכור אותו, כאשר אנחנו כאן מדברים.
אביעד הכהן: הדבר השני, דיברו כאן – פרופ' נאמן הזכיר את זה שהרב שרמן לא ממלא הוראות של נשיא בית הדין הגדול לערעורים.
אביעד הכהן: אני רק רוצה לומר שזו לא הפעם הראשונה.
אביעד הכהן: רק לפני כמה חודשים, בתיק – לא בתיקים שהוזכרו כאן, הרב שרמן התבקש לפסול את עצמו באיזה תיק, והעניין הגיע לנציבת תלונות השופטים, השופטת שטרסברג-כהן, וגם שם הוא פשוט התעלם.
אביעד הכהן: אני חושש שהתופעה הזו היא לא תופעה יחידה, אלא תופעה שתלך ותתגבר עם השנים, ויש לכך סימנים.
אביעד הכהן: לגבי ההליך שבו אנו עוסקים והפתרונות לו – אני חושב שהבעיה היא לא רק בהליך של הגיור.
אביעד הכהן: הגיור זו בעיה שצריך להתמודד אתה, ויש לה פתרונות כמו שאמר הפרופ' נאמן, וצריך לקדם את כל הנושא הזה.
אביעד הכהן: אבל הבעיה היא שבסופו של דבר, בית הדין, כפי שהוזכר כאן- לא דן בכלל בתיק הזה בשאלת הגיור, אלא – הנושא הזה עלה אגב שאלת סמכותו של בית הדין הרבני לדון בבני הזוג.
אביעד הכהן: אם הם לא יהודים אז ממילא הוא לא יכול לדון בהם.
אביעד הכהן: ולכן, גם אם נקל את תהליך הגיור וגם אם יתגיירו מחר בבוקר 100 או 200 אלף אנשים – האנשים האלה, כאשר הם ירצו להירשם לנישואין, כאשר הם יגיעו לפתח תקווה לא ירשמו אותם לנישואין, כי יגידו שהם לא יהודים, בלי קשר לשאלה איפה היה תהליך הגיור שלהם, גם אם הוא היה בבית הדין הרבני הגדול או בית הדין של הרב עמר.
אביעד הכהן: האנשים האלה, כאשר לא עלינו הם יצטרכו להתגרש יום אחד, הם יצטרכו להגיע לבית הדין, ובית הדין, שוב, בדרך אגב ידון בעניין שלהם.
אביעד הכהן: בקיצור, הבעיה היא לא בעיה רק בגיור.
אביעד הכהן: הבעיה של הגיור היא בעיה בפני עצמה וצריך לפתור אותה ולקדם אותה, אבל הבעיה היא בעצם המדיניות של בי הדין הרבניים.
אביעד הכהן: ההליך הזה התחיל בבית הדין האזורי באשדוד.
אביעד הכהן: הוא לא התחיל בבית הדין הגדול.
אביעד הכהן: ושם, מי שקורא את פסק הדין – וכולנו מתמקדים בפסק הדין שניתן בבית הדין הגדול אבל צריך לזכור שההליך הזה התחיל באשדוד, ושם, אותם דפים שנקראים – כך כתוב למעלה: "מדינת ישראל", אני מוכרח לומר שאני התביישתי.
אביעד הכהן: אני חושב שכל מי שיקרא את הדבר הזה יתבייש, לא רק מהתוכן אלא גם מהסגנון.
אביעד הכהן: אני אקרא 2 או 3 משפטים שכותב דיין בבית דין רשמי במדינת ישראל, והוזכר כאן כבר שהוא ישב כדן יחיד – לא רק ראשי תיבות.
אביעד הכהן: בית הדין הגיע למסקנה, בגדול – כך הוא כותב, שבתי הדין האלה טועים בקבלנות בהלכה.
אביעד הכהן: כך כותב דיין: כל בתי הדין לגיור במדינת ישראל טועים בקבלנות בהלכה.
אביעד הכהן: כתוב בשמות: "וחרה אפי והרגתי אתכם בחרב", "בחרב" – בגימטריה – 219, גיור – 219 לכן ראשי התיבות - - כל פעם שבא גיור בית הדין הנזכר הדבר הזה מעורר מלחמות.
אביעד הכהן: את כל המלחמות של מדינת ישראל הוא תולה בגיור בבתי הדין לגיור.
אביעד הכהן: אני חושב שעל הסגנון הזה לבד, דיין שיושב במדינת ישראל – עם כל הכבוד הראוי, הדיין הזה מבזה בראש ובראשונה את המערכת שבה הוא יושב.
אביעד הכהן: לגבי הפתרונות – כפי שאמרתי, אם יהיה פתרון רק בתחום הגיור, הוא לא ייתן מענה, כיוון שבסופו של דבר זה יגיע בהקשר של נישואין וגירושין.
אביעד הכהן: ולכן, מבחינה מעשית, מה שצריך לעשות זה כמה דברים.
אביעד הכהן: ראשית, אני חושב שצריך לקבוע כחזקה איך לעשות את זה בדיוק - ישנן כמה דרכים שכל גיור שניתן בבית דין שמוכר על ידי מדינת ישראל, חזקה שהגיור הזה תקף, והנטל לבטל את הגיור הזה לא מטל על ידי אדם.
אביעד הכהן: אבל יותר מזה – שכאשר מגיעה שאלה של יהדות של בן אדם, ובית הדין מעלה מיוזמתו את השאלה האם בעלי הדין הם יהודים או לא – צריך לקבוע, וזה דבר שצריך לקבוע אותו בחוק – שלא ניתן לפסול יהדות של אדם לא משנה באיזה הקשר.
אביעד הכהן: בהקשר של גיור במקרים אחרים – בית הדין לא יכול לפסול אדם בדרך אגב.
אביעד הכהן: הדבר הזה, בתיק שלנו, בכלל לא היה נתון לדיון, אלא הועלה בשאלת אגב.
אביעד הכהן: העלו אותו, יותר נכון, כבדרך אגב.
אביעד הכהן: בכל מקרה כזה לא ייתכן שיהדות לש אדם, של ילדיו אחרי 15 או 20 שנה – תהיה תלויה בהרכב שיושב בבית הדין, אם זה דיין פלוני או אלמוני.
אביעד הכהן: הדבר הזה לא יעלה על הדעת, לא מבחינה יהודית ולא מבחינה דמוקרטית, ולכן, מה שצריך לקבוע, שבכל מקרה שמתעוררת שאלה כזו, הדבר הזה יעלה לנשיא בית הדין הרבני הגדול ושום הרכב של בית דין לא יהיה מוסמך לדון בפסילת יהדותו של אדם, אלא אם כן זה מגיע להכרעתו של נשיא בית הדין הגדול לערעורים.
אביעד הכהן: הדבר השני הוא שגם כאשר יש בתי דין לגיור וגם כאשר יש גיורים שנעשו בבתי הדין הרגילים, הדבר הבסיסי, ו - - חמדני, הדבר הבסיסי ביותר – יש - - של כללי צדק טבעי.
אביעד הכהן: לא ייתכן להטיל רפש בפסק הדין הזה, 49 עמודים, מסכנים יערות הגשם – 49 עמודים של רכילות ושל לשון הרע וחילול השם, לא ייתכן שדבר כזה ייעשה בדרך אגב, בלי לשמוע את הצדדים המעורבים בעניין.
אביעד הכהן: צריך להזמין אותם.
אביעד הכהן: כל דבר שצריך להכניס לתיק, כפי שנהוג בבית דין - -
קריאה: על פסק הדין אמרת את זה?
אביעד הכהן: כן.
אביעד הכהן: על אותה חבילת ניירות שנקראת "פסק דין".
משה גפני: אני פשוט שואל את יושב ראש הוועדה- למה, למשל, לא הזמנת את הרב ישראל רוזן, שהוא לא חרדי?
משה גפני: למה לא הזמנת אותו?
משה גפני: הרי הוא יצר את הבעיה.
אביעד הכהן: הרב ישראל רוזן מיוצג בפסק הדין הזה.
אביעד הכהן: גם הדברים שהוא אמר.
אביעד הכהן: אני רק רוצה לומר משפט לסיום: הדבר הזה לא יכול להיעשות בלי הדבר האלמנטרי, של שמירה על כללי צדק טבעי, לשמוע את האנשים אם רוצים להתייחס, לקבל ולעשות את זה בלב פתוח, בנפש חפצה, בלי משוא פנים, כפי שבית דין יהודי במדינת ישראל צריך לנהוג.
אביעד הכהן: לשמוע, לשפוט צדק ולא לכתוב פסקי דין,שהם אמירה פוליטית במסווה של פסק דין.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שגם חברים בוועדת הפנים, שלא מזמן היינו אורחים של כבוד הראשון לציון, הרב עמר, ואנחנו דיברנו אתו על רצוננו להקל בתהליך הגיור ולהפוך את הדבר הזה לתהליך יותר ידידותי.
אופיר פינס-פז: כבוד הרב עמר הבטיח גם שהוא מתכוון לפעול באופן אישי כדי שאכן כך יהיו הדברים, והדבר הראשון שקורה, אמנם בניגוד לדעתו של כבוד הרב עמר, אבל עדיין – במערכת שהוא אחראי עליה, זה בדיוק להפך.
אופיר פינס-פז: אני שמעתי פה היום דברים – אוזניים תצילנה.
אופיר פינס-פז: אנשים שדיברו מדם לבם דברים קשים ביותר, אנשים שמעורבים, מכירים ויודעים.
אופיר פינס-פז: ואי אפשר, אדוני היושב ראש, לעבור על הדברים שנשמעו לסדר היום.
אופיר פינס-פז: הדברים האלה צריכים להיחקר, להיבדק, צריכים להיתבע לבית דין משמעתי ולתת את הדין על מעשיהם בכל הדרגות.
אופיר פינס-פז: לפחות הצדק הזה צריך להתברר.
אופיר פינס-פז: כל אחד חייב לעשות את מלאכתו.
אופיר פינס-פז: מנהל בתי הדין – אני מבקש ממך לחקור את כל מה שנתבקשת לחקור.
אלי בן דהאן: ייעשה.
אופיר פינס-פז: ותדווח גם לוועדה.
אופיר פינס-פז: ומי שצריך לתבוע אותו לדין משמעתי – צריך להיתבע, ומי שצריך להיות אצל השופטת שטרסברג-כהן, צריך להיות.
אופיר פינס-פז: ואם צריך ללכת גם למשטרה – נלך גם למשטרה, אם יש באמת חשדות לפלילים.
3261: המשטרה עסוקה מדי.
אופיר פינס-פז: היא עסוקה.
אופיר פינס-פז: אנחנו נעזור לה גם בדבר הזה.
אופיר פינס-פז: דבר שני – אני חושב שפסק הדין הזה הוא סתירת לחי מצלצלת לא רק לגיורת אלא לכל עם ישראל.
אופיר פינס-פז: פשוט – לכל עם ישראל.
אופיר פינס-פז: זו שערוריה רבתי, חוצפה מהדרגה הראשונה, לבוא לאדם שעבר את הויה דולורוזה, תסלחו לי על השימוש במושג הזה, חצה את הקווים ובא להיות יהודי, ואחרי 15 שנים אומרים לו: לא שמרת פה מצווה ושם מצווה.
אופיר פינס-פז: זו בושה וחרפה.
אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא אסור ולא נסכים לו.
אופיר פינס-פז: הרי ברור לנו לגמרי, ואגב גם לי זה כבר ברור, שלא את המתגיירת חיפשו אלא את המגייר, את הרב דרוקמן.
זבולון אורלב: ואת מה שהוא מסמל.
אופיר פינס-פז: ואת מה שהוא מסמל, בוודאי.
אופיר פינס-פז: את הגישה הזו בגיור מחפשים.
אופיר פינס-פז: מה השלב הבא בדבר הזה?
אופיר פינס-פז: – קודם כל, אם אפשר לבטל את הגיור שלה, וברוך השם הרב דרוקמן גייר רבים לבוא בשערי היהדות, אז יכול להיות שההקשה היא שצריך לבטל אלפי גיורים בישראל.
אופיר פינס-פז: מישהו מוכן לקחת את האחריות לדבר הזה?
אופיר פינס-פז: מישהו מוכן להבין את המשמעות של הדברים האלה?
אופיר פינס-פז: מה הדבר הבא שצריכים לקחת בחשבון?
אופיר פינס-פז: שאם הגישה הזו היא הגישה הנכונה, שבכל שניה מתגייר צריך לשמור תורה ומצוות, אז אנחנו נצמיד בלשים לכל מי שמתגייר, מיום הגיור ועד יום מותו לבדוק בדיוק שהוא תמיד אכל כמו שצריך, התפלל כמו שצריך, וכדומה וכדומה.
אופיר פינס-פז: הרי אין לדבר הזה גבול.
אופיר פינס-פז: מדבר אחד קצת ניהנתי בדיון הזה.
אופיר פינס-פז: זה שראיתי את חבריי, מהציונות הדתית, פעם ראשונה עומדים על שלהם.
אופיר פינס-פז: כי אם היה מדובר לא בגיור של הרב דרוקמן, אלא בגיור של רב אחר שהוא פחות מקובל מהרב דרוקמן – הם היו שקטים.
אופיר פינס-פז: אז אולי הם היו שקטים.
אופיר פינס-פז: כי אתם נאבקים את מאבקו של הרב דרוקמן כי הוא בשר מבשרכם, באופן שאין למעלה ממנו.
אופיר פינס-פז: חברים, מי שפסל בלי כל בעיה גיורים של אחרים, ובסוף פוסלים את הגיורים שלו – כי צריך להבין.
אופיר פינס-פז: כל אחד יבוא בסוף לבוא ביהדות ולעשות את החצר שלו עם הגישה שלו, התפיסה שלו, ולהגיד שזו האמת.
אופיר פינס-פז: ולכן אין לדבר סוף.
אופיר פינס-פז: אגב, שר המשפטים, למי שלא ראה, הציע היום איזושהי הצעת חוק בעניין הזה.
אופיר פינס-פז: ואני באמת חושב שצריך להציע הצעת חוק, ואני עומד להציע הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: אני הולך להציע הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: כמובן שאני רוצה להתערב כמה שפחות בהלכה, כאדם שאינו דתי.
אופיר פינס-פז: ואני חושב שהכנסת צריכה להתייחס כמה שפחות לעניין הזה.
אופיר פינס-פז: יש דבר אחד שצריך לקבוע בחוק: שגיור הוא גיור, הוא גיור, מרגע שגויר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעת חוק, ואני מקווה שתהיה לזה הסכמה רחבה, שבכל הכבוד – בתי הדין הרבניים והאזוריים והלא גדולים, לא יוכלו לדון בשאלת ביטול גיור, זה הכל.
אופיר פינס-פז: לא רוצה לקבוע מה הוא גיור ומה אינו גיור.
אופיר פינס-פז: אני לא מתעסק בזה.
מנחם בן-ששון: זו היתה ההמלצה של פרופ' זוהר.