GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: כאילו אני אומרת לו שזה לא בסדר שאחרי תקופה מסוימת הוא יתחרט.
תמי סלע: אני חושבת שבסופו של דבר זה לא השיקול שצריך לעמוד לנגד עינינו.
תמי סלע: גם אם זה אולי לא בסדר וראוי היה שההחלטה תהיה סופית וכולי, בסופו של דבר אני רוצה לבחון האם עלול להיגרם נזק לילד ולחשוב על עתידו.
תמי סלע: אם כן, יש לנו את השאלה של התקופה.
תמי סלע: יש עוד שאלה שהיא שאלה קשה ומדובר בשאלת ההליכים בבית המשפט.
תמי סלע: אם התקופה שאנחנו מדברים עליה של 3 חודשים באה לייצג תקופה של היקשרות של הילד למשפחה שאחריה עלול להיגרם נזק חמור מהניתוק שלו מהמשפחה, אני בעצם רוצה שההחלטה הסופית תתקבל עד התקופה הזאת ולא מאוחר יותר.
תמי סלע: כרגע החוק לא מבהיר מה זה השלושה חודשים, האם זה המועד שבית המשפט בסופו של דבר מקבל את ההחלטה על קבלת הבקשה לחזור מהסכמה או שזה המועד שההורה יכול להגיש בקשה לחזור מהסכמה.
תמי סלע: בעדכון שקיבלנו מוועדת גרוס יש התייחסות מסוימת לעניין הזה שאומרת שהחלטת בית המשפט צריכה להתקבל בתוך חודש ימים כאשר יש אפשרות לחרוג מזה, לא מטעמים מיוחדים אלא מטעמים שיירשמו עם איזשהו מנגנון מעקב.
תמי סלע: בעיניי זה לא מספק כי זאת גם רק ערכאה ראשונה וכמובן זה יכול אחר כך להתגלגל בערכאות נוספות במשך תקופות מאוד ארוכות, וכבר היו דברים מעולם, וגם בעצם היכולת לסטות מהחודש הזה היא מאוד קלה.
תמי סלע: באמת ניסיון העבר מלמד שבמקרים המעטים שכבר כן היו חזרות מהסכמה, בסופו של דבר הדברים הוכרעו הרבה פעמים בשל משך הזמן של הליכים שהתנהלו בבית המשפט, שזה עלה לעליון וירד, ובסוף כאשר בית המשפט בחן ראה שבעצם כבר שנתיים או שלוש הילד נמצא אצל ההורים המאמצים בגלל שההליכים נמשכו כל כך הרבה זמן, למרות שהוא אומר שאם מלכתחילה הוא היה בוחן את הדברים, אולי היה ראוי להחזיר להורים הביולוגיים, כרגע הנזק שייגרם לילד הוא חמור.
מנחם בן-ששון: אם כך, הנושא על סדר היום הוא חזרת הורה ביולוגי מהסכמתו למסור ילד לאימוץ.
מנחם בן-ששון: אם קראתי נכון, אני מבין מהצעתו של חבר הכנסת אורלב שזה היה הגורם שהניע אותו לפחות בכתיבת הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי, הצעתה של חברת הכנסת אביטל הרבה יותר רחבה והרבה יותר מקפת, אבל יש בה גם מוקד חשוב שמתייחס לסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: - השאלה של חזרה מהסכמה שהושגה באמצעים פסולים.
מנחם בן-ששון: - שאלת התקופה שמותר להורה הביולוגי לחזור מהסכמתו.
מנחם בן-ששון: - קציבת זמן לבית המשפט ואנחנו רוצים לקצוב אותו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, ואני אשמע בוודאי גם הערות על כך מהדוברים השונים.
נילי מימון: אני אתחיל בתקופה לחזרה שאני מבינה שיש הצעה שתהיה אפשרות אוטומטית לחזור מהסכמת הורה לאימוץ בתוך 45 ימים.
קולט אביטל: זאת ההצעה שלי.
נילי מימון: ההצעה הזאת נראית לי קשה מהבחינה הזאת שההורה שחותם על הסכמת הורה לאימוץ ירגיש שזה לא סופי.
נילי מימון: ברגע שהוא חותם, לאחר מהלך ארוך מאוד של פגישה עם פקידי סעד, והיום הוסיפו לפי ההצעות עורך דין ואולי בפני בית המשפט, כאשר נעשה כל המהלך הזה ועדיין הוא יודע שיש לו עוד זמן שהוא לא צריך אפילו לומר שום דבר אלא הוא יכול לחזור בו מהסכמתו לאימוץ הילד, הוא כאשר הוא חותם הוא לא מרגיש שזה מהלך סופי וזה נמצא בראשו במשך התקופה הזאת.
נילי מימון: כמובן שזה גם עלול לפגוע בהורים המאמצים שרוצים לקבל ילד כאשר 45 ימים, שזאת תקופה מאוד ארוכה, במיוחד אם מקבלים תינוק, כי הם יודעים שהדבר הזה לא סופי ושזה אוטומטי.
נילי מימון: אם ההורה הביולוגי שחותם על הסכמה לאימוץ, יודע שהוא צריך להראות איזה שהן נסיבות מדוע הוא חותם, אם יש שינוי או אין שינוי, כל אחד מבין שזה לא קמתי בבוקר ואני חוזר בי.
יצחק לוי: יש לך דוגמאות?
נילי מימון: למשל בחורה שלא כל כך מבינה, היא על סף פיגור.
נילי מימון: המקרה של תורג'מן שנחטפה בברזיל.
נילי מימון: קטינה נחטפה ונמסרה לאימוץ.
נילי מימון: ילדה נמסרה לאימוץ אחרי שנחטפה על ידי מישהו שהביא ניירות פסולים והראה כאילו יש לו איזו סמכות עליה.
יצחק לוי: כאן מדובר על כך שההסכמה ניתנה באמצעים פסולים.
יצחק לוי: אלה לא הדוגמאות שאת מביאה.
מנחם בן-ששון: מפגר.
יצחק לוי: האם פעם העניין שנקרא אמצעים פסולים נדון בבית משפט?
נילי מימון: כן.
נילי מימון: היה למשל מקרה בו באה האם וטענה שהבטיחו לה כל מיני דברים ואמרו לה ולכן היא חתמה.
נילי מימון: היא חשבה שהיא תקבל משהו.
נילי מימון: היא אמרה ששידלו אותה ושהיא לא הייתה שלמה עם זה.
יצחק לוי: אם היא לא הייתה שלמה עם זה, זה לא אמצעים פסולים.
יצחק לוי: אמצעים פסולים, צריך שיהיה כאן פסול בולט.
נילי מימון: היה שידול מעבר לסביר, לחץ שמאוד כדאי לך ומסבירים לה שכך יהיה וכך יהיה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע אחר כך מהיועץ המשפטי של משרד הרווחה שלהם יש דוגמאות נוספות.
נילי מימון: לגבי תקופת החזרה, אני חושבת שזה צריך להיות שמיום שנחתמה ההסכמה מפני שהאם גם לא יכולה לדעת מתי נמסר הילד והיא גם לא צריכה לדעת מתי הוא נמסר.
נילי מימון: אחרי שהיא חתמה, היא סיימה את הקשר שלה עם הילד.
נילי מימון: אמנם משפטית יותר מאוחר, אבל פרה-משפטית היא סיימה ואני לא חושבת שצריך לומר לה שהילד נמסר ויש לה כעת תקופה לשקול חזרה מהסכמה.
נילי מימון: היא הרי לא יודעת מתי נמסר הילד ולכן התקופה הזאת לא נראית לי נכונה.
נילי מימון: נראה לי שזה צריך להיות מיום שהיא חתמה.
קולט אביטל: אני רוצה להשיב בכמה מלים לטענה שהשמיעה כבוד השופטת.
קולט אביטל: אני חושבת שנכון הוא שבסעיף שלי אין סייגים ואני בהחלט יכולה כן להכניס את הסייגים.
קולט אביטל: זאת אומרת, לא החלטה גורפת שבכל מקרה ההורים יכולים להביע חרטה ולחזור בהם מהסכמה תוך 45 ימים ללא סיבה, דהיינו, אפשר להוסיף בסעיף הזה את שני הסייגים ששמענו, הסכמה מטעמים פסולים וכולי.
מנחם בן-ששון: מרחב אי-הוודאות.
קולט אביטל: זאת אומרת, אין הבדל במובן הזה בין 45 ימים ברמה העקרונית לבין שלושת החודשים.
קולט אביטל: אני חושבת שבדיוק בגלל טובת הילד, וגם ההורים, כולל ההורים המאמצים, לא צריך למשוך את זה שלושה חודשים אלא לקצר את התקופה.
תמי סלע: השאלה מה השיקול שעומד מאחורי קביעת התקופה.
קולט אביטל: אני חושבת ש-45 ימים, שזה חודש וחצי, מספיקים בהחלט לאנשים לומר שהם חשבו, נוצרו עכשיו נסיבות חדשות, הבחור שעזב את האם החליט להיות בעלה והם יכולים לגדל את הילד ביחד, יש עכשיו נסיבות בהן הם יכולים לגדל את הילד וכולי.
קולט אביטל: תקופת ההמתנה הזאת של שלושה חודשים היא עינוי גם להורים המאמצים וגם בהם צריך להתחשב כי גם הם נקשרים לילד המאומץ.
יצחק לוי: זה מיום מתן ההסכמה ולא מיום המסירה.
קולט אביטל: כנראה שאין הפרש כל כך גדול בין יום מתן ההסכמה לבין יום המסירה.
מנחם בן-ששון: תכף נשמע.
קולט אביטל: אני חושבת שתקופה של 3 חודשים היא ארוכה מדיי כי אז גם צריך לקחת את בית המשפט וזה לוקח עוד חודש, כך שאנחנו מגיעים לארבעה חודשים וזאת כבר סחבת.
מנחם בן-ששון: לגבי הנקודה שהעירה כבוד השופט והתשובה של חברת הכנסת אביטל.
מנחם בן-ששון: בהצעתה של חברת הכנסת אביטל יש מנגנון חלופי שנקרא לו טרייד אוף.
מנחם בן-ששון: לא נכון יהיה לבודד ולכן לפי הבנתי היא כרכה את שני הסעיפים, גם את הסעיף של תקופה וגם את סעיף מדידת התקופה ובמובן מסוים גם שאלת החזרה מהסכמה.
מנחם בן-ששון: עידן אי הוודאות צריך להסתיים בזמן סביר, אם אני מפרש זאת נכון, ולכן היא מקצה לו זמן יחסית מצומצם.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, היא פטרה למשל מטעמים משום שהיא אומרת – אם אני קורא נכון את הדברים למרות שעכשיו את אמרת שאת מוכנה להשית על ההורה המבקש חזרה את הילד טעמים – שהיא פוטרת אותו מטעמים כי זה ההורה הביולוגי, עדיפות ראשונה היא שלו, לכן יש לו 45 ימים, זמן קצר וסביר, ועכשיו הוספת שאת מוכנה לקבל את הטעמים.
קולט אביטל: אני מוכנה להתגמש ולהתפשר בנקודה הזאת.
מנחם בן-ששון: לסדר הדיון.
מנחם בן-ששון: אני אשמח לשמוע על כל הנקודות לפי הסדר שאתם תרצו, כפי שכל אחד רוצה לומר.
תמי סלע: עד היום לא הייתה תקופה ועדיין היו מעט מאוד מקרים.
תמי סלע: יש כאן שאלה שהיא יותר השטח, האם זה שלא הייתה תקופה ובעצם ההורים יכלו - מטעמים מיוחדים אמנם – לחזור בהם, השפיעה על רצינות ההסכמה שניתנה ועל היכולת של הורים מאמצים או הורים שנמסר להם הילד באמת להתקשר לילד שנמצא בבית שלהם.
תמי סלע: איכשהו נשמע לי שכאשר ילד נמסר ונמצא אצל משפחה, גם אם יש איזושהי אפשרות תיאורטית שתהיה חזרה, זה דבר נדיר שכמעט לא קורה, עדיין תהיה התקשרות של ההורים לילד.
תמי סלע: תהליך ההסכמה, הוא לא החלטה שמתקבלת בקלות.
תמי סלע: גם אם הורה יודע שיש אפשרות לחזרה, זה לא יפחית – כך נראה לי – מרצינות ההחלטה הזאת למסור ילד לאימוץ.
בתיה ארטמן: הכלל הוא שמסירת ילד לאימוץ היא מסירה והחלטה סופית.
בתיה ארטמן: החריגים של החזרה מהסכמה צריכים להיות בעלי סיבה מסוימת כדי לאפשר אותם.
בתיה ארטמן: הנושא של זמן ההחתמה, אנחנו הרי יודעים שזאת לא אישה שקמה בבוקר ואומרת שהיום מתחשק לה למסור את הילד לאימוץ אלא זה תהליך שנמשך הרבה מאוד זמן לפני שהיא מגיעה לרגע ההבשלה.
בתיה ארטמן: אם היא עדיין לא בשלה ולא מוכנה בהחלטה שלה, שהיא לא תחתום על הסכמת הורה לאימוץ.
בתיה ארטמן: אם אנחנו נאפשר לה לחתום וניתן לה אפשרות אוטומטית, מצד אחד זה זילות של עצם הסכמת הורה לאימוץ ולמעשה אנחנו עושים מזה כלום.
בתיה ארטמן: אנחנו הופכים את הילד למישהו שהוא צעצוע.
בתיה ארטמן: היא תיתן אתו ואחר כך תבקש אותו בחזרה.
בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שהחריג הזה צריך להיות רק במקרים מאוד מאוד מיוחדים כאשר אנחנו דנים בחוק הזה מבחינת טובתו של הילד וטובתו של הילד היא קודם שאם ההורה שלו חותם, הוא יימסר למשפחה שתהיה המשפחה המאמצת שלו, וכמו שאמרה השופטת מימון, גם המשפחה המאמצת צריכה לדעת שהיא מקבלת את הילד ורק במקרים מאוד חריגים יכול להיות שייקחו לה את הילד, וטובתו של הילד שימסרו אותו כי אם יקצרו את התקופה, אני חוששת שבסופו של דבר לא ימסרו בתקופה הזאת של 45 ימים, לא ימסרו את הילד למשפחה כי יאמרו שזאת תקופה קצרה, לא כדאי בתקופה הזאת למסור אותו אלא נחכה לראות מה יחליט ההורה.
בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שזה ממש לא נכון.
בתיה ארטמן: לכן אני חושבת שגם הנושא של אמצעים פסולים, זאת תקופה - וכך קבעה הוועדה – שצריכה להיות מוגבלת בזמן ואני אומר לכם למה זה צריך להיות מוגבל בזמן.
בתיה ארטמן: תראו איזה מנגנון היום אנחנו חוקקנו של מתן הסכמה של הורה לאימוץ.
בתיה ארטמן: זה מנגנון שלא היה קודם.
בתיה ארטמן: בהתחלה אמרו שחושדים בפקיד הסעד שאולי הוא משפיע באמצעים בלתי הוגנים על ההורה שהוא יחתום על הסכמתו לאימוץ, אבל היום יש מנגנון שלם.
מנחם בן-ששון: את זה סיימנו.
בתיה ארטמן: אנחנו חוששים שייעשה שימוש לרעה בסעיף הזה כי כל הורה שירצה לחזור בו מהסכמה, הוא יטען אמצעים פסולים ואז בסופו של דבר יהיו דיונים והילד לא ידע מה מצבו וזה יכול להימשך תקופה מאור ארוכה.
בתיה ארטמן: לכן קיבלנו החלטה בוועדת גרוס שהתקופה הזאת של 3 חודשים תהיה אותה תקופה שאנחנו נתייחס אליה גם לגבי אמצעים פסולים.
קולט אביטל: יש לי תחושה שאת אומרת דבר והיפוכו.
קולט אביטל: את אומרת מצד אחד שזה בלתי אפשרי, טובת הילד וכולי, אבל מצד שני את כן נותנת 3 חודשים.
זבולון אורלב: אני מצטרף לשאלה.
זבולון אורלב: למה צריך 60 ימים?
בתיה ארטמן: כי עשינו כאן איזון בין האפשרות שיהיו אולי נסיבות מיוחדות.
בתיה ארטמן: למשל, כמו שחברת הכנסת אביטל אמרה, אולי באמת היא התחתנה ובשלושת החודשים האלה, שזאת תקופת ההתקשרות, אנחנו אומרים שיש סיכוי שהילד עוד לא גמר את ההתקשרות עם המשפחה המאמצת.
בתיה ארטמן: יכול להיות שבמקרה כזה – ולהורים הביולוגיים יש כמובן את העדיפות – ניתן להורים לחזור בהם.
בתיה ארטמן: למה להגביל את התקופה?
בתיה ארטמן: אנחנו עשינו כאן את האיזון ואמרנו שאנחנו עקביים בתקופה הזאת.
בתיה ארטמן: תקופת ההתקשרות היא תקופה של 3 חודשים, ואם יש שינוי נסיבות מיוחד בתקופה הזאת, ניתן להם.
בתיה ארטמן: חשבנו שזאת התקופה שראויה.
בתיה ארטמן: אם אתם חושבים שצריך לקצר אותה, אני לא יודעת, אבל אנחנו חשבנו שזאת התקופה באיזון של טובת הילד שההורים הביולוגיים יגדלו אותו לבין טובתו שההורים המאמצים ייקחו אותו.
זבולון אורלב: אני חושב שצריך לקצר את התקופה.
בתיה ארטמן: כמו שהשופטת מימון אומרת, הרגע הוא רגע ההסכמה.
בתיה ארטמן: היא לא מדווחת מתי הוא נמסר, היא לא יודעת מתי, והיא צריכה לדעת שאם היא חתמה על הסכמת הורה לאימוץ, היא חתמה על ההסכמה ושלושה חודשים נספרים מהיום הזה.
קולט אביטל: כמה זמן לפי דעתך?
בתיה ארטמן: הייתי רוצה שהתקופה תהיה כמה שיותר קצרה, אבל אם אני נותנת לערכאה הראשונה חודש, אני אתן גם לערכאה השנייה.
קולט אביטל: מה שקורה הוא שזה תארך לחמישה חודשים.
קולט אביטל: זאת סיבה נוספת לקצר.
מנחם בן-ששון: דוקטור שוז היא מנהלת משותפת של המרכז לזכויות הילד והמשפחה ומרצה בכירה במכללה למשפט.
מנחם בן-ששון: היא מרצה אורחת באוניברסיטת בר-אילן, היא כתבה את המאמר שהוא היום המאמר בתחום והוא "זכות הילד לגדול אצל הוריו הביולוגיים, לקחים מפרשת תינוק המריבה" שהיווה תשתית להצעת חוק מסוימת שעומדת לפנינו.
רונה שוז: הבאתי כמה העתקים מהמאמר, אם יש אנשים שמעונינים לקבל אותו.
רונה שוז: ההסתכלות שלנו צריכה להיות זכות הילד לגדול אצל ההורים הביולוגיים ולכן החשיבה שלנו צריכה להיות שאם אפשר למנוע מסירת ילד לאימוץ, כאשר ההורה הביולוגי מסוגל לגדל אותו, יש לעשות את זה.
רונה שוז: עניין הזמן הוא כמו זכותו של הילד.
רונה שוז: כאן בוודאי צריך להתחשב בכך שאחרי זמן מסוים הילד כבר נקשר להורים המאמצים.
רונה שוז: במאמר שלי הצעתי תקופה של שלושה או ארבעה חודשים דווקא מיום המסירה, ואני אומרת מיום המסירה כי הסיבה שלנו קשורה לילד ולא קשורה לאם ומתי היא חתמה.
רונה שוז: אם יהיה איזשהו עיכוב עד שהילד מגיע לבית ההורים המאמצים, צריך לספור את הזמן הזה מהזמן שהוא מגיע לבית של המאמצים.
רונה שוז: אני חושבת שאולי שלושה חודשים וזה נותן שלושה חודשים לאחר מכן שההורים המאמצים יכולים לנשום לרווחה ולהתרגל לילד.
רונה שוז: זאת אומרת, עדיין נשארת עוד תקופה של שלושה חודשים עד מתן צו ההסכמה.
זבולון אורלב: איזה זוג יסכים להיכנס לתהליכי אימוץ של ילד אם הוא יודע שיש לפי הצעתך זמן מסוים בו אפשר לחזור ממתן ההסכמה באופן אוטומטי?
רונה שוז: כרגע הם יודעים שיש אפשרות.
רונה שוז: אני מניחה שרוב ההורים המאמצים לא מכירים את הפסיקה.
רונה שוז: אני מבינה שיש תורים מאוד ארוכים לקבל ילד לאימוץ ופעם אמרו לי שיש אלף הורים שמחכים בתור במשך שש שנים.
רונה שוז: אני מניחה שיהיו הרבה זוגות שכן היו מוכנים לקחת את הסיכון.
רונה שוז: אמרו לי שבפועל רק אם אחת בשנה מבקשת לחזור בה מהסכמתה.
רונה שוז: אני לא מדברת על הפנייה לבית המשפט אלא על הפנייה הראשונה לרשות הרווחה.
רונה שוז: השאלה האם האימהות הן כל כך מודעות לדברים האלה ואני אהיה מופתעת אם זה יהיה.
מנחם בן-ששון: כפי שאתם רואים, העמדות מסביב לשולחן אינן זהות.
מנחם בן-ששון: שמענו שלוש דוברות והעמדות אינן זהות.
מנחם בן-ששון: בחלק מהדברים דוקטור שוז היא בעמדות שונות לחלוטין משתי העמדות ששמענו בהתחלה.
מנחם בן-ששון: כדאי שנקשיב לעמדות לפני שאנחנו מגבשים את העמדות שלנו.
רמי בר-גיורא: מנקודת מבט פסיכולוגית, אני חושב שיש לי שתי תרומות חשובות לעניין הנדון.
רמי בר-גיורא: אנחנו נמצאים בכנסת, אבל תרשו לי לומר לכם שאצל כל אדם יש באופן פרטי פרלמנט פנימי ובפרלמנט הזה יכולות להיות כמה וכמה סיעות שמתנצחות אחת עם השנייה, כאשר האחת אומרת כך והשנייה אומרת אחרת ודברים נופלים על פי רוב, אבל תמיד ישנה אופוזיציה.
רמי בר-גיורא: בזה אני רוצה לומר שגם האם שנותנת את מלוא הבנתה והסכמתה, ככל שהדבר ניתן לתיאור, יש לה אופוזיציה שבוכה במסתרים, ואם לא כרגע היא משמיעה את קולה, היא יכולה להשמיע את קולה בעוד 20 שנים או בעוד 40 שנים.
רמי בר-גיורא: דבר מובן מאליו, ואת זה כל פסיכולוג שנה ראשונה יאמר לכם, הוא שברגע שנפלה ההחלטה לכיוון א' האופוזיציה צד ב' מתמרמרת ואוספת כוחות.
רמי בר-גיורא: זה מניע פנימי, זה פרפטו-מובילה שצריך לקחת אותו בחשבון.
רמי בר-גיורא: זוהי תנועה שאיננה חדלה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה למשוך אותך לשאלות שמעסיקות אותנו ולשמוע ממך חוות דעת, אם אתה רוצה לחוות דעת, לגבי אחת או כולן.
רמי בר-גיורא: בהחלט.
רמי בר-גיורא: הקלות הזאת שבה אפשר לומר שהוא יהיה כאן חודש ואנחנו נברר את הדבר ובעוד שלושה חודשים וכך הלאה, זוהי פגיעה לא מוחשית באמצעי המדידה שיש לנו כרגע, אבל זאת היא פגיעה מוחשית בהתפתחות טובה של התינוק מהתלה, דבר לו הוא זקוק.
רמי בר-גיורא: אני מדגיש את זה משום שנאמר כאן שטובת הילד מבקשת שיהיה אצל הוריו הביולוגיים.
רמי בר-גיורא: זאת הנחה שאפשר להתווכח אתה.
רונה שוז: אמרתי זכות הילד.
רמי בר-גיורא: זכות הילד, נכון.
רמי בר-גיורא: יש מדרש יפהפה בשמות רבה וכולו יוצא מן הפסוק שבני ישראל פונים אל אביהם שבשמים ומבקשים, והוא אומר להם מה ראיתם לטרוד אותי, לכו לביולוגיים שלהם, לאברהם, יצחק ויעקב.
רמי בר-גיורא: אז הדרשן דורש דרשה נאה, מעשה ביתומית אחת שנתגדלה על ידי אפוטרופוס שלה, אב מאמץ, והוא גידלה כראוי, הביא אותה לחופה וקידושין, ואז הפקיד שואל אותה מה שמך ומה שם אביך, והיא אומרת לאב המאמץ שאיננה יודעת אלא את שמו, והוא אומר לה שתאמר את שמו כי המגדל עיקר ולא המוליד.
רמי בר-גיורא: הזכות לשינוי נחשבת לאחד מסגולות החופש.
רמי בר-גיורא: עושים בחירות מפעם לפעם, אפילו אפשר לעבור מקופת חולים אחת לשנייה, אפשר להתגרש וכך הלאה.
רמי בר-גיורא: אם אדם רוצה שינוי והוא יכול להשיג אותו, זה מסגולות החופש ואין דיכוי.
רמי בר-גיורא: אפילו שרים וחברי כנסת נשבעים שהם ישמרו אמונים לחוק וכך הלאה.
רמי בר-גיורא: גם בני זוג שעומדים מתחת לחופתם, יש מקומות שאומרים שהם יהיו נאמנים אחד לשני בבריאות ובחולי עד יומם האחרון, ואנחנו יודעים שמחציתם יהיו פרודים או גרושים או יילחמו אלו באלו, אבל ישנם דברים שאנחנו רוצים שיד המקרה לא תשלוט במה שראוי.
רמי בר-גיורא: אני חושב שזכות היולדת לחופש לשינוי מוצתה כבר בזה שניתנה לה הרשות שלא לפי סדרי העולם הרגילים למסור את התינוק שלה לאימוץ ובזה היא מיצתה את הזכות שלה לשנות מן הרגיל וחזרה היא בלתי אפשרית.
רמי בר-גיורא: זה כמו הסכמה מדעת לאמפוטציה, לכריתת רגל.
רמי בר-גיורא: אחר כך יכול להיות שיהיו לך כאבים, אבל אי אפשר לשוב ולחבר את מה שניתק.
רמי בר-גיורא: זה לא לטובת אף אחד מהנפשות הפועלות.
נסים זאב: זאת אומרת, מי שהחליט על התאבדות, אתה אומר שהוא צריך למצות את זה עד הסוף.
קולט אביטל: דווקא כל מה ששמעתי עד עכשיו שכנע אותי – אני בדרך כלל אדם שמוכן להתגמש – שלא צריך ללכת על שלושה חודשים של תקופת המתנה משום שאם אנחנו לוקחים בחשבון גם שלושה חודשים, גם תהליכים בבתי משפט, גם מה שאמר הפסיכולוג המלומד שהילד בכל זאת חש ומתקשר להורה החדש, אנחנו לוקחים כאן תקופה שנמרחת על פלוס-מינוס חמישה חודשים במינימום.
קולט אביטל: לכן אני כן חושבת שצריך לקצר את התקופה.
קולט אביטל: אני טענתי שצריך לקצר אותה ל-45 ימים, חברי זבולון אורלב טען 60 ימים.
זבולון אורלב: מיום מסירת הילד.
קולט אביטל: מיום הצעת הילד.
קולט אביטל: בסך הכל זה לא הוגן לא לילד ולא להורים המאמצים שאני חושבת שגם להם יש חלק בכל הסיפור הזה ולא רק לאימא הביולוגית.
קולט אביטל: האימא הביולוגית בכל זאת, כאשר היא כבר מוסרת את הילד לאימוץ, מבחינתי, אם היו מניעים פסולים, אפשר היה להיזכר במניעים הפסולים גם תוך שבוע וגם תוך שבועיים ולומר שהוציאו את זה ממנה בכוח ולא לחכות שלושה חודשים.
קולט אביטל: אחרי שלושה חודשים היא תיזכר לומר שהיו מניעים פסולים?
קולט אביטל: גם הנסיבות המיוחדות יכולות להשתנות בפרק זמן יותר קצר ולא צריך למשוך את זה.
קולט אביטל: אני צריכה לצאת לנהל ישיבת ועדה אחרת.
אורנה הירשפלד: ההערה שהושמעה כאן, שלא היו פסקי דין שקיבלו חזרה מהסכמה, היא לא מדויקת כי מדי פעם יש פסקי דין כאלו אבל באמת צריך לזכור כל הזמן ברקע הדיון הזה את הנדירות של התופעה.
אורנה הירשפלד: אנחנו מדברים בתופעה מאוד נדירה וצריך לשים לב שלא בשינויים אנחנו נגרום לכך שהתופעה תהיה יותר שכיחה.
אורנה הירשפלד: הדבר הנוסף הוא התמודדות ההורה המאמץ.
נסים זאב: את מסבירה להורה המאמץ מראש שזה לא סופי אלא שבתום אותה תקופה שהוועדה תחליט – שלושה חודשים או חודשיים – זה יהיה סופי.
נסים זאב: אפשר מראש לומר מהיום הראשון של מסירת הילד שזה בתנאי שלא יהיה איזשהו ערעור.
אורנה הירשפלד: זה בוודאי.
אורנה הירשפלד: אני חושבת שיש מקום להשאיר את אפשרות החזרה מהסכמה, ותכף אני אתייחס לזה.
אורנה הירשפלד: אני דיברתי על הגדלת חוסר הוודאות לאותו הורה שאני מסבירה שאם תהיה חזרה מהסכמה בלי טעמים מיוחדים.
אורנה הירשפלד: זאת ההתייחסות שלי.
אורנה הירשפלד: אם יש אפשרות שהאם שחותמת תחזור בה בלי שיהיו טעמים מיוחדים, אני חושבת שזה מאוד בעייתי וכרגע אני מתייחסת להיבט של ההורה המאמץ.
אורנה הירשפלד: בפועל אנחנו רואים שההורה המאמץ מעדיף מבחינת היכולת שלו להתמודד לפחות בתקופה קצרה להכחיש את האפשרות שנאמרת לו שיש אפשרות לחזרה מהסכמה, אבל אנחנו רואים שאם הדבר הזה נמשך יותר מדיי זמן, אי אפשר להמשיך להתכחש לזה וההורה מתחיל להיכנס לחוסר שקט שיש בו פגיעה של ממש בהתקשרות בינו לבין הילד.
אורנה הירשפלד: זאת אומרת, צריך למצוא איזשהו איזון בין מצב שהוא אפשרי וסביר, באיזון האינטרסים בין טובת הילד וההורה הביולוגי, לבין מצבו של ההורה המאמץ, אבל צריך להיזהר לשמור את האיזון הזה בצורה מאוד מאוד ברורה.
אורנה הירשפלד: מה שיכול להפר, זאת אפשרות של קבלה של חזרה ללא טעמים מיוחדים, חזרה אוטומטית, והגדלת הזמן שאני מבינה שחברי הכנסת אפילו לא מקבלים את המלצת ועדת ברנר.
אורנה הירשפלד: לעניין האמצעים הפסולים ואני רוצה לחבר את זה לשאלת האמביוולנטיות עליה דיבר רמי בר-גיורא.
אורנה הירשפלד: אחד הדברים שהשכלנו – אנחנו גם יודעים מהשטח – בוועדת ברנה מדוקטור כצנלסון היה הדגשת המצב שהחלטה מסוג כזה של מסירה לאימוץ היא בכל מקרה החלטה שמלווה את המוסרת כל השנים והאמביוולנציה הזאת איננה נגמרת.
אורנה הירשפלד: זה עוד לא אומר שלא לוקחים אחריות כפי שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, אבל היא איננה נגמרת.
אורנה הירשפלד: האפשרות לחזור ללא טעמים מיוחדים, בלי שהיא צריכה לנמק משהו, לדעתי היא גם קשה מבחינת ההורה הביולוגי.
אורנה הירשפלד: האישה צריכה לדעת שמדובר בדבר מאוד רציני.
אורנה הירשפלד: צריך להיזהר שלא יהיה זילות של אותו מעמד שהוא מאוד מורכב והיא צריכה לדעת שיש גדר חיצוני שעוזר לה לחיות עם האמביוולנטיות.
אורנה הירשפלד: אני רוצה להתייחס גם לשאלה של האם צריך לעשות דין שונה לטעמים פסולים ולטעמים אחרים.
אורנה הירשפלד: כאן אני שוב חוזרת לדבריה של עורכת-הדין ארטמן ומדגישה שהחשש שלנו בוועדה היה שאם ניתן גדר שונה לטעמים פסולים ולטעמים אחרים, הפניות יהיו מטעמים פסולים.
אורנה הירשפלד: כמו שאני אומרת שהיו במהלך השנים פה ושם פסקי דין שקיבלו חזרה מהסכמה ושינוי נסיבות, אני לפחות לא מכירה שום פסק דין - היו פניות לפי טעמים פסולים – שאישר טעמים פסולים.
אורנה הירשפלד: עוד הכבדנו ועשינו את ההסכמה בדרך יותר מורכבת, אני חושבת שהאופציה הזאת לא קיימת.
זבולון אורלב: האישה נתנה את הסכמתה, עבר חודש ועדיין לא התחיל תהליך אימוץ, אבל בינתיים בחודש הזה האישה הקימה משפחה חדש והתחילה איזשהו תהליך שיקום.
אורנה הירשפלד: אלה טעמים מיוחדים.
אורנה הירשפלד: אינני אומרת שלא צריך להתחשב בהם.
אורנה הירשפלד: הדיפרנציאציה היא לא במקום והאוטומטיות איננה במקום.
תמי סלע: יכול להיות שאין טעם מיוחד אלא יש חרטה וכולם מסכימים שזה לטובת הילד לגדול אצל הוריו הביולוגיים.
תמי סלע: נניח שחלף חודש, האם בגלל שלא היה שינוי בנסיבות אנחנו לא נשאיר את הילד אצל הוריו הביולוגיים?
זבולון אורלב: לא כתוב שינוי בנסיבות.
תמי סלע: בהצעה של ועדת ברנר מדובר על שינוי בנסיבות ודורשים איזשהו טעם מיוחד.
זבולון אורלב: היא דיברה על נימוק מיוחד.
אורנה הירשפלד: בואי נתחבר למציאות.
מנחם בן-ששון: גברת ברק היא מנהלת פורום אינטרנט שעוסק באימוץ ב-YNET.
מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שמהיום ששוחחנו בטלפון ועד היום הזה בו אנחנו נפגשים, אני כמעט כל יום נכנס לפורום ואני רואה שזה פורום חי מאוד ורגיש מאוד.
נאורה ברק: אני כאן מטעמים אחרים לגמרי ולא מטעמי החוק היבש.
נאורה ברק: אני גם מנהלת את פורום אימוץ ב-YNET שרובו כולל הורים מאמצים, אבל אני היחידה שם שאומצתי בשנות ה-50.
נאורה ברק: אני כאן תחת הכובע ההומני-הוליסטי ופחות לגבי החוק היבש.
נאורה ברק: אני רואה את המשפטים הללו מתוך הביוגרפיה שלי ומתוך המוטיבציה של חברים שלי לפורום.
נאורה ברק: אני למשל אומצתי בגיל שנה.
נאורה ברק: עד גיל שנה הייתי במוסדות.
נאורה ברק: אימצו אותי הורים ממוצא רומני, האם הביולוגית שלי הייתה ממוצא כורדי, היא הובלה לתת את ההסכמה לאימוץ על ידי הוריה האפוטרופסים.
נאורה ברק: אני אומרת את זה כי זה חשוב כי הכל נעוץ כאן בעצם.
נאורה ברק: הוריה האפוטרופסים למעשה מסרו אותי ולא היא.
נאורה ברק: פגשתי אותה שלוש פעמים מאז ואני יכולה לומר לכם שילד הוא ברומטר רגע לידתו.
נאורה ברק: אני מאמינה שאם הייתי זוכה עד שנתי הראשונה להיות בבית הוריי המאמצים, הלוואי וזה היה יכול להיות מהרגע הראשון, אני חושבת שהייתי גדלה אחרת למרות שאני חושבת שבסך הכל יצא לא רע, אבל עדיין אני חושבת שדרך חיי הותוותה מהרגע הראשון של מי חיבק אותי ולא מי ילד אותי.
נאורה ברק: מי קם אלי בלילה הראשון.
נאורה ברק: לגבי ההורים הביולוגיים.
נאורה ברק: גם הם בני אדם, נכון, אבל אני רוצה להאמין שבמאה ה-20, השירות למען הילד עושה הכל כדי להבהיר לאדם שהתהליך הוא בלתי הפיך ומרגע שהוא בלתי הפיך, הוא יוכל עוד ללדת.
נאורה ברק: ההורים המאמצים אולי לא יוכלו ללדת ולכן הם אימצו.
נאורה ברק: היכולת שלו לבנות חיים חדשים – כמה אכזרי שזה נשמע – היא של ההורה הביולוגי ועדיין לא של ההורה המאמץ.
נאורה ברק: צריך גם לקחת את זה בחשבון.
נסים זאב: סליחה, בת כמה את?
נאורה ברק: 55.
איריס שמחוני: אני פסיכולוגית קלינית גם של המבוגר וגם של הילד.
איריס שמחוני: עבדתי במשך מספר שנים במרפאת הגיל הרך של רמת חן, לשם הובאו מקרים שרובם היו הכרזת בר-אימוץ ולא מקרים של חזרה מהסכמה.
איריס שמחוני: אני אתייחס במלים מאוד קצרות כי אני חושבת שהרבה מהדוברים כבר התייחסו לדברים העיקריים.
איריס שמחוני: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות קצרות.
נסים זאב: אין מצב שיש הכרזה והסכמה?
איריס שמחוני: אני לא יודעת לומר.
איריס שמחוני: אני חושבת, בהבנתי המאוד מוגבלת את הנושא המשפטי, שאני יכולה להבין מדוע האם לא צריכה לדעת ממתי נמנה הזמן שהילד אכן הגיע לאותן ידיים שיחבקו אותו באופן רציף, אבל המציאות לצערנו היא שיש מקרים בהם – ואני, כמדריכה של מטפלים במרכזי חירום ובמרכזי קלט, גם של הגיל הרך מכירה את אותם מצבים – הילדים לא מקבלים תמיד במהירות שהיינו רוצים את המעבר לידיים בטוחות ורציפות וזאת מכל מיני סיבות, גם אם הן חריגות, אבל החוק נועד לכסות את הדברים החריגים.
איריס שמחוני: אני חושבת שלטובת הילד משך הזמן שמתייחס לצורך שלו להתקשר, יבוא מאותו זמן שהוא נמסר לאותן ידיים רציפות.
איריס שמחוני: אני לא יודעת כמובן להתייחס למקרה האישי של גברת ברק, אבל בוודאי שאם הילד היה במרכז קלט או באומנת חירום שתהיה מעולה ככל שתהיה, לא הבטחנו את טובתו בזה שקצבנו שלושה חודשים או בוודאי גם לא 45 ימים בהנחה שהוא זוכה לרציפות.
איריס שמחוני: אני יכולה להבין שיש בעייתיות בזה שהאם תדע, אבל שוב, מבחינת טובת הילד, אני חושבת שחד משמעית הנושא צריך להיות ממתי שהוא נמסר לאותו הורה שצריך לגדל אותו.
איריס שמחוני: אני רוצה לחזור לאפשרות של פקיד הסעד ליזום חזרה מהסכמה, שבחלק מההצעות כאן נעלם.
איריס שמחוני: האם הביולוגית לא יכולה לדעת לאורך זמן מה קורה עם ילדה, אבל פקיד הסעד שיודע שמסיבה כלשהי חס וחלילה התגלתה מחלה נדירה בילד ולצערנו במדינת ישראל האטרקטיביות שלו לאימוץ יורדת, חס וחלילה קרה משהו להורים שהתכוונו לאמץ אותו וכולי, אני חושבת שאותו סעיף שמשאיר לפקיד הסעד את הזכות או לפחות לאיזשהו אפוטרופוס לקטין לפנות לבית המשפט ולומר שהתכוונו אבל התנאים כאן השתנו, אותה לא צריך להוציא מהחוק מבחינת טובתו של הילד ואני מקווה שהבהרתי מדוע.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע לסעיפים, אמנם לא לקרוא אותם אבל לברר אותם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מהמקצוענים לעזור לנו.
נסים זאב: כמה הורים הודיעו מראש על הסכמתם לאימוץ?
נסים זאב: כמה מקרים כאלה אתם מכירים?
נסים זאב: אני לא שואל לגבי האחוז אלא לגבי מספר ההורים שהביעו את הסכמתם מראש לאימוץ עוד בטרם הלידה.
מנחם בן-ששון: טרם לידה, זה לא רלוונטי.
מנחם בן-ששון: את זה הורדנו.
תמי סלע: גם לא עושים את זה היום.
מנחם בן-ששון: את הסוגיה הזאת פתרנו בזמנו כאשר עבדנו על החוק ואמרנו שאנחנו מקבלים הסכמות אחר הלידה.
נסים זאב: כמה הסכמות יש ולא הכרזה?
אורנה הירשפלד: כ-50 מקרים בשנה האחרונה.