GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: זה מופיע היום בחוברת?
30807: זה לא מופיע.
מנחם בן-ששון: אם יש לך אפשרות לחשוב על מסלול להכנת טיוטות לפרק השלטון המקומי בחוקה, תבורך.
מנחם בן-ששון: יש לי שתי טיוטות כאשר אחת היא מאוד מאוד נדיבה והשנייה היא מאוד מצומצמת של המכון לדמוקרטיה שהיא לא מגובשת לכלל ניסוח שלם.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לעשות את זה, בבקשה.
איל זנדברג: 13.
איל זנדברג: תחילה של חקיקה
איל זנדברג: (ב) חקיקת משנה שתחילתה מוקדמת ליום פרסומה ברשומות לא תיכנס לתוקף אלא אם כן אושרה טרם פרסומה על ידי ועדה של הכנסת.
דוד רותם: יש לי בקשה להוסיף כאן סעיף שלא תהיה נורמה פלילית רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: מיד נגיע לזה.
איל זנדברג: בצד שמאל יש הערה לדיון.
איל זנדברג: ההערות מופיעות וממצות.
דוד רותם: זה כתוב לך ב-(ב).
איל זנדברג: הכלל הוא ברור.
איל זנדברג: עכשיו צריך לדבר על החריגים וצריך לדבר האם תחולה, נקרא לה רטרואקטיבית אבל בעצם זה אומר שמועד התחילה קודם למועד הפרסום, מה המגבלות עליו, האם הוא דורש אישור מיוחד של הפרלמנט, האם הוא קובע הגבלות לגבי ענישה פלילית, ואני חושב שכן ולזה יש התייחסות.
דני גבע: מה עם חקיקה שלא חייבת פרסום?
איל זנדברג: הנושא של חקיקה שלא חייבת פרסום, אולי החוק שמאפשר לתקנות שלא להתפרסם, גם יקבע מתי מועד התחילה שלהם.
איל זנדברג: אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק הוראה כללית כי לא תמיד זה יהיה תלוי בנסיבות המיוחדות.
מנחם בן-ששון: אני חושב ללכת לפי הניסוח הראשון ואני רואה שחבר הכנסת רותם הפעם מסכים.
מנחם בן-ששון: זה גם עולה בקנה אחד.
דוד רותם: עוד לא סיימתי את (א).
מנחם בן-ששון: את (ב) סיכמנו.
איל זנדברג: "חקיקת משנה שתחילתה מוקדמת ליום פרסומה ברשומות לא תיכנס לתוקף אלא אם כן אושרה, טרם פרסומה, על ידי ועדה של הכנסת".
מנחם בן-ששון: ועדה של הכנסת, לפי שנקבע, לפי החוק אם אתה רוצה.
איל זנדברג: את זה אפשר יהיה להשלים בחוק הליכי חקיקה.
דוד רותם: איך אני יכול לאשר רטרואקטיבית כאשר אני לא יודע מה כתוב שם?
איל זנדברג: אפשר לומר שאתה מאשר רטרואקטיבית תוך שאתה מעיין בתקנות, ואפשר לומר שמרגע זה אתה גם מאשר את התקנות.
איל זנדברג: שני המצבים אפשריים.
מנחם בן-ששון: אימת משרדי הממשלה מפני ועדות הכנסת היא לא מוצדקת.
מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך כלל יעילים.
דוד רותם: הבעיה היא אחרת לגמרי.
דוד רותם: תלוי מי השר המקשר.
דוד רותם: אם יש שר מקשר כמו רוני בר-און, הוועדות של הכנסת יפעלו ויאשרו את מה שהממשלה תרצה מהר מאוד.
מנחם בן-ששון: ואם שר מקשר עוסק בדברים אחרים?
דוד רותם: אז הוא לא מנהל את הכנסת.
מנחם בן-ששון: הגישה הזאת של שר מקשר מנהל את הכנסת, היא מעניינת.
דוד רותם: יש לו 61 אצבעות לפחות.
איל זנדברג: דבר מעשי נוסף שיכול לעלות, מי מנהל ומי השר המקשר, לפעמים תקנות דווקא כשהן רטרואקטיביות, נולדות בנסיבות שצריך להתקין אותן.
מנחם בן-ששון: שיבואו לכנסת באישון לילה.
איל זנדברג: הנסיבות יכולות להיות בדיוק כאלה, שמולידות את הרטרואקטיביות ומולידות את הדחיפות.
מנחם בן-ששון: אני לא מוותר על זה.
איילת גאדי: מבחינה מעשית זה קורה הרבה, חקיקה רטרואקטיבית.
איילת גאדי: יש מקרים בהם מדובר באמת בהקלה או בתקלה מינהלית שלא פוגעת בזכויות והשאלה אם זאת הכבדה על הכנסת.
דוד רותם: לא, אם זאת הקלה, תביאו לכאן ותאמרו שאתם מקלים עם הציבור ויש לנו חמש דקות ונגמר הסיפור.
מנחם בן-ששון: הכנסת יושבת כל הזמן.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאת צודקת וכי בנושא הזה צריך לוותר, אבל אני הרבה פעמים נתקלתי דווקא מול משרד המשפטים שלא רצו שתקנות יבואו לאישור ועדת החוקה, ואני יודע שזאת תפיסת עולם שאנחנו מושכים תקנות או שאנחנו לא מביאים אותן.
מנחם בן-ששון: התמונה היא הפוכה לגמרי.
מנחם בן-ששון: אני מקבל פעם אחר פעם תקנות - ואני אומר את זה בנימה של ביקורת מתונה אבל הביקורת היא מאוד בוטה – ממשרדי ממשלה, כולל משרד המשפטים, שבדרך כלל הן לא מתוקנות, אני מקבל נוסחים של חוק לא מתוקנים, ואנחנו צריכים כאן לעשות עבודה.
מנחם בן-ששון: לכאורה מה הבעיה לתקן?
מנחם בן-ששון: כפי שאמר קודם חבר הכנסת רותם, 35 תקנות בענייני כלבים וחניה על מדרכות.
מנחם בן-ששון: יושב כאן יועץ משפטי של הוועדה, עושה את לילותיו כימים כי בנוסף על כל מיני דברים אחרים והוא מוצא שכאן זה חור וכאן זה חור, כאן לא מנוסח וכאן לא מנוסח, והוא יוצא מכליו על זה היועץ המשפטי מכלה את זמנו.
מנחם בן-ששון: אלמלא הממשלה הייתה נותנת תקנות לא מתוקנות, לא הייתי מתעקש.
מנחם בן-ששון: אם הוועדה שלנו הייתה החסם, גם כן הייתי אומר שאנחנו מהווים חסם ולא הייתי מתנגד, אבל לא אנחנו החסם.
דוד רותם: אומר לך יותר מזה.
דוד רותם: בואו נבדוק פעם בזמנים כמה זמן זה שוכב במשרד הרלוונטי ובמשרד המשפטים וכמה זמן זה שוכב כאן ונראה מי המעכב.
מנחם בן-ששון: ואנחנו עוד ועדה עמוסה.
מנחם בן-ששון: לכן בינתיים אני לא מקבל את זה.
איל זנדברג: אם אנחנו נוסיף את (ב), התנאי שמופיע בהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני חושב שהוא תנאי שראוי לדון בו, של הסמכה מפורשת בחוק.
איל זנדברג: זאת אומרת, הרטרואקטיביות תתאפשר רק מקום שהמחוקק הסמיך ליצור הסדר רטרואקטיבי וגם כאן יש קשיים כי הרטרואקטיביות נוצרת הרבה פעמים בנסיבות שלא נובעות ממבנה החוק אלא הן נובעות מנסיבות חיצוניות, ואז ההסמכה המפורשת מראש לא תינתן, כי למה שהמחוקק יצפה שבעוד שלוש שנים ישכחו להתקין תקנות ויגלו את זה.
איל זנדברג: זאת אומרת, מבחינת ניתוח יפה של הדברים זה נשמע נכון, אבל הקושי הוא קושי מעשי וצריך גם כאן להכריע.
30807: זה גם יביא לכך שבאופן גורף תתווסף כאן איזושהי נטייה.
איל זנדברג: גם ההוראה של אישור התקנות.
איל זנדברג: אם יהיו תקנות של 20 עמודים וירצו להריץ אותן מהר, יתקינו תקנות ואת הרטרואקטיביות עלולים להתקין כתקנות סט נפרד.
איל זנדברג: זאת אומרת, מכאן ואילך יתקינו בלי אישור הכנסת.
דוד רותם: לגבי סעיף 13(א).
דוד רותם: מפריע לי העניין הרטרואקטיבי, שזה לא רק עניין פלילי.
מנחם בן-ששון: על הפלילי ענינו.
דוד רותם: אגב, אני גם לא יודע איפה תיקנת את זה.
איל זנדברג: את הרטרואקטיביות?
מנחם בן-ששון: כיום יש לך בחוק העונשין.
מנחם בן-ששון: יש לך את סעיף הזכויות ואתה תגיע לזה.
דוד רותם: השאלה איך זה עומד אחד מול השני.
איל זנדברג: אני חושב ששם הקביעה היא הרבה יותר חזקה, סעיף הזכויות.
דוד רותם: אחר כך מישהו יפרש ויאמר שכאן קבעו במפורש שאפשר לעשות.
מנחם בן-ששון: זה מותר להם.
מנחם בן-ששון: איך תמנע את זה?
דוד רותם: עזוב כסף.
דוד רותם: יש גוף בישראל שגלעד קריב הוא חבר בו והוא נקרא מועצת הרבנות הראשית.
דוד רותם: הגוף הזה נפח את נשמתו ב-31 בדצמבר שנה שעברה ואז פתאום מביאים לנו חוק רטרואקטיבי שאומר שאנחנו מאריכים את התוקף שלו וזה יחול משנה שעברה.
דוד רותם: אני התנגדתי אבל אתם העברתי.
דוד רותם: ניסיתי להכניס הסתייגות שהוא יחול מהיום הזה ואז לחוק לא הייתה משמעות.
מנחם בן-ששון: ההערה היא נכונה.
מנחם בן-ששון: מה תעשה?
דוד רותם: קצת לצמצם את זה.
איל זנדברג: המענה, שאולי הוא לא מספק, הוא שהתחילה בזמן היא דרך לפגוע בזכויות של בני אדם כמו פגיעות אחרות.
איל זנדברג: הפגיעה יכולה להיות בכל המרכיבים.
איל זנדברג: מאפיין הזמן הוא דרך לקונקרטיזציה נוספת של פגיעה.
איל זנדברג: הפגיעות נבחנות לפי פרק הזכויות.
מנחם בן-ששון: אתה אמרת שאתה מוכן לחריגות ואפשר לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: תסתכל על סעיף 13(א).
מנחם בן-ששון: תחילתם של חוק וחקיקת משנה היא ביום פרסומם ברשומות.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לקחת סעיף אחר, במקרים חריגים ואם נקבעה הוראה אחרת, אפשר ככה וככה.
מנחם בן-ששון: אז אתה עושה את זה לעוד יותר מיוחד.
מנחם בן-ששון: תמיד יהיה לך פתח מפלט כי אתה צריך אותו ולכן זה לא משנה.
מנחם בן-ששון: לכן אני מעדיף להשאיר את הניסוח כאן כי הוא נקי יותר.
איל זנדברג: מופיע בדף – כל פעם מפתיע אותי שמופיעים דברים שחשבנו עליהם בעבר – לדיון השמאלי הארוך.
איל זנדברג: בדיוני הוועדה עלתה הצעה כי כל חוק שתחילתו מוקדמת למועד קבלתו, יחייב הליך חקיקה מיוחד.
איל זנדברג: פתרון הליכי.
איל זנדברג: למשל, רוב מוחלט בקריאה השלישית.
איל זנדברג: נוסח אפשרי בהקדם זה וחוק שתחילתו מוקדמת ליום קבלתו יתקבל בקריאה השלישית בקולותיהם של רוב חברי הכנסת.
איל זנדברג: אמנם חוק שתחולתו רטרוספקטיבית מכאן ואילך עשוי לפגוע בציפיות לגיטימיות ואף זכויות של הפרט.
איל זנדברג: בקיצור, אפשר למצוא פתרון הליכי.
איל זנדברג: שוב, הוא קצת בעייתי כי זה אומר שאם לא יהיו 61, החוק יכול להיות חוק לא משמעותי ורק שאלת הרטרואקטיביות יכולה להיות המטרידה.
דוד רותם: מה שיקרה זה שהממשלה תבוא ותאמר שהיא רוצה חוק מהיום ואילך ותגיש חוק נפרד ותאמר שחוק זה יחול רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: זה מה שקודם אמר איל במשפט מובלע.
מנחם בן-ששון: היצירתיות לא נגמרת בסיפור אחד.
מנחם בן-ששון: האמירה כאן היא אמירה ברורה.
מנחם בן-ששון: ככלל, אתה מחוקק פרואקטיבית ולא רטרואקטיביות.
מנחם בן-ששון: החקיקה הרטרואקטיבית היא זולת אם.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר זולת אם, אתה לא יכול לומר מקרים מיוחדים משום שזה לא נוסח חוקתי.
מנחם בן-ששון: לכן אתה תשאיר את זה כך.
דוד רותם: מה שיקרה הוא שחוק ההסדרים יתחיל לחול רטרואקטיבית.
דוד רותם: המון דברים.
דוד רותם: מכניסים את המדינה לתוהו ובוהו.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא יחול.
דוד רותם: יחול, ודאי שיחול.
מנחם בן-ששון: אגב, השנה היה בחוק ההסדרים רטרואקטיביות במס רכישה.
איל זנדברג: אפשר גם לדרוש רוב מיוחד בקריאה השנייה רק לסעיף שקובע את הרטרואקטיביות, אם כי זה פיצול שאני לא מציע אותו.
מנחם בן-ששון: זה גם לא בחוקה.
מנחם בן-ששון: אל תעשה את זה בחוקה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שמיצינו את הדיון היום.
איל זנדברג: עוד לא הבנתי מה המסקנה.
מנחם בן-ששון: יישאר הניסוח.
איל זנדברג: זולת אם ניתנה הוראה אחרת.
דוד רותם: שים לי כוכבית.
30807: השאלה אם לא צריך ללכת בשיטה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שמפנה מפורשות לסעיף במגילת הזכויות.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לשים כוכבית ואנחנו נגיע לזה.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה לכל אורך הדרך.
מנחם בן-ששון: הוועדה רוצה שתפנו ליהודית ודמוקרטית בכל סעיף.
דוד רותם: לא, יהודית ודמוקרטית אני לא רוצה.
דוד רותם: יהודית וציונית.
דוד רותם: דמוקרטית, לא איכפת לי.
דוד רותם: דמוקרטית זאת שיטת משטר ואף אחד לא אמר שהיא הכי טובה.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על הצווים.
אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בשלב שבו דנים באמצעי הגנה, במצב שכבר הוגש כתב אישום כנגד הקטין ונותנים אמצעי הגנה.
אפרת רוזן: "צו להשגחה זמנית 20(א) הוגש כתב אישום נגד קטין, רשאי בית משפט לנוער לצוות שהקטין יעמוד תחת השגחתו של קצין מבחן עד למתן החלטת בית המשפט לפי סעיף 24 או מועד קצר יותר כפי שקבע בית המשפט (בחוק זה – צו להשגחה זמנית), אם סבר, לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של קצין מבחן, שטובת הקטין דורשת זאת ושאל ניתן להשיג את המטרה שבמתן צו כאמור בדרך שפגיעתה בחירותו של הקטין פחותה.
אפרת רוזן: (ב) השגחת קצין מבחן כאמור בסעיף קטן (א) תכלול אחד או יותר מאלה, כפי שיפורט בצו להשגחה זמנית בהתאם לנדרש לצורך קידום טובת הקטין וטיפול בו; (1) קיום קשר טיפולי עם הקטין במהלך תקופת תוקפו של הצו; (2) עריכת אבחונים בקהילה לקטין, לרבות אבחון פסיכולוגי, פסיכיאטרי, תעסוקתי, לימודי, סוציאלי, התפתחותי ורפואי, וכן עריכת בדיקות לשם גילוי שימוש בסמים מסוכנים ובאלכוהול.
אפרת רוזן: (3) בדיקת תפקודו של הקטין במשפחה ובקהילה (4) גיבוש המלצות לדרכי טיפול עתידיות בקטין.
אפרת רוזן: גרסה חלופית: גיבוש ממצאים של תוצאות האבחון והטיפול (והמלצות לטיפול בקטין).
אפרת רוזן: (ג) בית משפט לנוער רשאי, לבקשת קטין שלגביו ניתן צו להשגחה זמנית, או לבקשת קצין המבחן שהקטין נמצא תחת השגחתו אשר הוגשה בהסכמת הקטין, אם סבר שטובת הקטין דורשת זאת, להורות כי במהלך תקופת תוקפו של הצו להשגחה זמנית יתגורר הקטין במקום מחוץ לביתו כפי שיחליט קצין המבחן.
אפרת רוזן: (ד) לקצין המבחן שהקטין נמצא תחת השגחתו בהתאם לצו להשגחה זמנית יעביר לבית המשפט לנוער, אחת לשלושה חודשים, דיווח בכתב על ביצוע הצו כאמור, ובית המשפט רשאי להורות על קיום דיון בעניין, לבקשת קצין המבחן או הקטין או מיוזמתו.
אפרת רוזן: גרסת הממשלה (בסיפה יבוא): "ניתן צו השגחה בתנאים כאמור בסעיף קטן (ג), יורה בית המשפט על קיום דיון אם ביקש זאת הקטין או קצין המבחן") (לדיון – הוספת סעיף קטן (ה): נמצא הקטין תחת השגחתו של קצין מבחן בהתאם לצו השגחה זמנית, יקיים בית המשפט לנוער, אחת לשישה חודשים, דיון בעניינו).
אפרת רוזן: היו"ר יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על קטין שהוגש נגדו כתב אישום ולא הוצא נגדו צו מעצר.
אפרת רוזן: אנחנו מוציאים צו השגחה זמני.
אפרת רוזן: האם צו ההשגחה הזמני מוגבל בזמן?
אפרת רוזן: החוק קובע שאפשר למסור קטין להשגחה זמנית עד למתן החלטה לפי סעיף 24.
יצחק לוי: זה לא מוגבל בזמן.
יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על אפשרות של עד תום ההליכים, או על אפשרות שיהיה פחות מזה.
יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (ב) שאלתי אם הצו מפרט את כל המרכיבים שכתובים ב(1) (2) ו(3).
יצחק לוי: הצו צריך לפרט.
יצחק לוי: אם תוך כדי ההשגחה יהיה צורך בדבר שלא פורט בצו הראשון, יצטרכו לחזור לבית המשפט ולבקש תוספת לצו.
דוד רותם: מה קורה כאשר הוצא צו כזה ועושים לו בדיקות לשם גילוי שימוש בסמים מסוכנים ואלכוהול?
דוד רותם: האם אפשר להעמיד אותו לדין על יסוד התוצאה?
לימור סולומון: זה לא קשור לצו השגחה.
דוד רותם: העניין הוא שהשופט פה מצווה לעשות את הדברים האלה.
דוד רותם: מה קורה עם התוצאות של זה?
בתיה הרטמן: השאלה באיזה מקרים עושים את זה.
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על מצב שלא קרה כלום.
אפרת רוזן: אין מניעה על פי החוק.
יצחק לוי: מה היה עד היום?
מוריאל נחמן: שירות המבחן לא מודיע למשטרה על תוצאות שליליות או חיוביות.
יצחק לוי: בסעיף קטן (ד) יש דיווח.
יצחק לוי: בדיווח זה ייכלל.
רחל גוטליב: לא בהכרח כתב אישום.
אושרת שוהם: זה איזה שהוא אמצעי.
אושרת שוהם: זה נחשב כחלק מהטיפול.
אושרת שוהם: זה בכלל לא נחשב כחלק שבגללו הולכים ופותחים תיק פלילי.
יצחק קדמן: באיזו סמכות עושים בדיקה כזאת?
יצחק קדמן: השאלה אם צריך לתת את הסמכות הזאת לקצין מבחן.
יצחק קדמן: מוזכר פה העניין של סמים, אבל עד כמה שאני יודע שתיית אלכוהול איננה עבירה.
יצחק קדמן: מה פתאום עושים בדיקה נגד רצונו?
רחל גוטליב: זה לא נגד רצונו.
אושרת שוהם: כדי לקדם טיפול בקטין יש איזה שהוא צורך לקבל דיווח אובייקטיבי.
אושרת שוהם: זה דבר שמקובל בשירות המבחן לנוער ובשירות המבחן למבוגרים.
אושרת שוהם: חלק מהטיפול זה איזה שהוא מעקב.
אושרת שוהם: זה לא משהו שהוא נגד רצונו.
יצחק קדמן: לא כתוב כאן שזה בהסכמתו.
דוד רותם: זה לצורך קידום טובת הקטין והטיפול בו, זה לא לצורך העמדה לדין.
דוד רותם: צריך שיהיה כתוב שתוצאות הבדיקות לא ישמשו כראיה בשום הליך פלילי.
יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על צו שניתן בניגוד לרצונו של הקטין.
יצחק לוי: אין כאן הסכמה .
יצחק לוי: זה צו שבית המשפט מוציא בניגוד להסכמתו של הקטין.
מנחם בן-ששון: אנחנו מענישים אחרת את הקטין.
מנחם בן-ששון: אולי נגיע להענשה חלופית באחד מהסעיפים.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מענישים אותו כמו שאולי אפשר היה להעניש אותו, משום שאנחנו חושבים שיש אפיקים אחרים לטיפול.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחפשים אפיקים אחרים שהם שונים לגמרי מההתייחסות למבוגר.
מנחם בן-ששון: אמרנו שהרצון או החופש המוחלט שאנחנו נותנים לכבוד האדם וחירותו, במקרה של קטין אנחנו עוברים עליו.
מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים לכל מיני תחומים שתכליתם בסיכומו של דבר הוא להיטיב עימו, כשהטובה היא לא על ידי פטור ולא על ידי מתן החירויות הבסיסיות.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה נקודת המוצא של הישיבה הראשונה שעסקנו בחוק הנוער.
מנחם בן-ששון: לפעמים אתה צריך לטפל.
מנחם בן-ששון: לטפל זה לא דבר שעולה בקנה אחד עם חירות של מבוגר.
מנחם בן-ששון: אם אני חושב שעל ידי אבחון טוב אני יכול להיטיב איתו, להיטיב עם חבריו, להקטין את הסיכון בכל מיני מקומות, אולי נכון יהיה, בניגוד לרצונו, לעשות כל מיני פעולות כמו בדיקת אלכוהול, בדיקת סמים.
יצחק קדמן: גם לקטין יש חירויות.
יצחק לוי: אמרנו לפני רגע שכל פרט בצו צריך אישור של בית המשפט.
יצחק לוי: לא מדובר פה בצו גורף.
יצחק לוי: מי מבקש את הצו הזה?
אושרת שוהם: קצין המבחן.
יצחק לוי: קצין המבחן בא ומפרט מה הוא רוצה.
יצחק לוי: הוא רוצה לעשות אבחון פסיכולוגי, אבחון פסיכיאטרי, אבחון רפואי והתפתחותי.
יצחק לוי: אבחון רפואי והתפתחותי זה גם חדירה.
יצחק לוי: השופט שוקל אם יש מדתיות נכונה או לא.
יצחק לוי: לגבי הסמים והאלכוהול השופט בוחן.
יצחק לוי: הוא בוחן אם לתת את האישור.
יצחק לוי: צריך שיהיה שיקול של השופט אם לאשר את בדיקות הסמים או לא.
יצחק לוי: ברגע שקבענו שהשופט הוא זה שנותן אישור לכל פרט ופרט אנחנו יותר מוגנים כי השופט יראה לנגד עיניו את חירותו של הקטין.
יצחק לוי: אנחנו לא צריכים לסייג את הסעיף הזה .
אושרת שוהם: אין כאן סנקציה.
אושרת שוהם: אם קטין לא ישתף פעולה עם שירות המבחן לא תהיה שום סנקציה.
אושרת שוהם: תהיה לזה תוצאה מבחינת טיב הטיפול, מבחינת היכולת לטפל בו.
אושרת שוהם: זאת סנקציה שהיא תמריצית, זאת לא סנקציה שמכריחים אותו.
אביטל מולד: אני חושבת שצריך לסייג את הנושא הספציפי הזה.
אביטל מולד: הדברים נעשים היום בלי שזה מעוגן בחוק.
אביטל מולד: עכשיו, כשאנחנו מעגנים את זה בצורה כל כך מפורטת בחוק, יש צורך להגדיר מתי תתבקש בדיקת סמים.
אביטל מולד: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים שעל כל תיק של גניבת או אחזקת פלאפון שחשוד או גנוב מתבקשת בדיקת סמים.
מאיר ברקוביץ: שירות המבחן אמר שאין דבר כזה.
יצחק לוי: למה את לא סומכת על השופט?
אביטל מולד: אני סומכת על השופט כאשר יובאו בפניו הנתונים.
אביטל מולד: הרבה פעמים יש את הנושא של הכבוד של הקטין שמתקשה להיכנס לאפיק הזה של לתת בדיקות שתן.
יצחק לוי: איזה סיוג את מציעה?
אביטל מולד: אני מציעה שיצטרכו להראות לבית המשפט מדוע מתבקשת בדיקת סמים.
יצחק לוי: זה בכל עניין.
יצחק לוי: אני חושב שאין הבדל בין הבדיקה הזאת לבדיקות הרפואיות וההתפתחויות.
יצחק לוי: אלו בדיקות שהחדירה בהן לפרטיותו של אדם לא פחות קשה.
לימור סולומון: עצם מתן צו ההשגחה לא כפוף להסכמת הקטין.
לימור סולומון: את כל אחת מהפעולות האלו, גם אם לא תכתוב שזה כפוף להסכמת הקטין, אי אפשר לבצע ללא שיתוף פעולה מצד הקטין.
לימור סולומון: אף אחד לא ייקח ממנו שתן בכוח.
לימור סולומון: הסנקציה היחידה היא שחוזרים לבית המשפט וחושבים מה לעשות אם הוא לא משתף פעולה עם צו הפיקוח.
יצחק לוי: איפה כתוב כאן שבית המשפט מאשר כל פרט?
אפרת רוזן: בית המשפט בסעיף קטן (א) נותן את הצו.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב) כתוב שהצו יכלול כל אחד מאלה.
אפרת רוזן: זה אומר שהצו חייב לכלול את זה.
אפרת רוזן: הדבר שמטריד אותי זה מה לגבי השימוש בכוח כאשר לא כותבים שנדרשת הסכמה.
רחל גוטליב: אנחנו בדרך כלל מפרשים שכשלא ניתנת סמכות שימוש בכוח אין אותה.
יצחק לוי: מוסכם כאן שאסור שימוש בכוח.
רחל גוטליב: הבדיקות של סמים ואלכוהול יכולות להיעשות גם בדרך של בדיקות דם.
רחל גוטליב: כיוון שהפרקטיקה הנוהגת זה בדיקות שתן, שהן פחות חודרניות, הייתי מציעה לכתוב בדיקות שתן.
מנחם בן-ששון: מה אם הוא רוצה לתת את זה בבדיקת דם?
יצחק קדמן: אני מבקש שבסעיף הזה לא נסתמך על זה שיהיה בסדר, אלא נכתוב שזה בהסכמת הקטין.
יצחק קדמן: לא מדובר באדם שהורשע בעבירה כלשהי, מדובר לכל היותר בחשוד בשלבים מאוד ראשונים.
מאיר ברקוביץ: במצבים מאוד קשים.
יצחק קדמן: ראיתי צווים שניתנים להשגחה של קצין מבחן גם במקרים שהוא לא הועמד לדין.
יצחק קדמן: יש דברים כאלה.
יצחק לוי: זה לא רק לגבי הסמים, זה ככה גם לגבי כל האבחונים.
יצחק לוי: גם לגבי סעיף (1) הייתי מבקש הסכמה.
יצחק לוי: אני חושב שהכל צריך להיות בהסכמה.
מוריאל נחמן: אני מסכימה עם כך שזה יהיה בהסכמה, כי ממילא אם הקטין לא ירצה לשתף פעולה לא תהיה סנקציה.
יצחק לוי: אנחנו רוצים את טובת הילד.
יצחק לוי: אנחנו רוצים שהממצאים של הצו לא יהוו עילה לאיזה הליך פלילי.
יצחק לוי: אני רוצה הבהרה שאי אפשר לעשות שום דבר בכוח.
יצחק לוי: זה איזה מן משא ומתן בין הקטין לקצין המבחן.
יצחק לוי: הוא רק מבקש סמכות לפעול בדברים האלה.
יצחק לוי: אני הייתי מאשר את (ב).
אפרת רוזן: האם בקביעה לגבי הראיות שלא ישמשו ראיה להליך פלילי אנחנו מדברים רק על האבחונים?
יצחק לוי: על כל הצו.
לימור סולומון: השאלה אם גם ראיה לעונש.
אושרת שוהם: סנגור לא יוכל לבוא ולטעון שהקטין הפסיק והוא כבר לא משתמש בסמים משום שזה לא יהווה ראיה לכלום.
יצחק לוי: אני מפריד בין מצב שלא ייפתח הליך פלילי או לא יוחמר כתב האישום, שזה אני מסכים שלא צריך להיות, לבין כך שבסופו של דבר הדוח של קצין המבחן יהיה חלק מהמשפט וחלק מהשיקולים של העונש.
יצחק לוי: הדיווחים עצמם הם חלק מההתרשמות של השופט על התיק.
יצחק לוי: השופט לא יכול להגיד שהוא לא מתרשם מזה לגבי העונש.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על כל הסעיף.
יצחק לוי: שתי מגבלות יש לסעיף הזה.
יצחק לוי: מגבלה אחת ששום דבר לא יהיה בכוח, ומגבלה שנייה שזה לא יהווה עילה להליך פלילי נוסף או להחמרת כתב האישום.
רחל גוטליב: שימוש בכוח על ידי המשטרה זה להוציא אותו מהבית, לתפוס את ידו ולגרור אותו.
רחל גוטליב: כל עוד לא כותבים את זה אין סמכות כזאת למשטרה.
רחל גוטליב: שימוש בכוח שלא בהסכמה זה שאתה מבקש ממנו לבוא והוא לא מסכים.
יצחק לוי: מה עושים כשהוא אומר שהוא לא רוצה?
רחל גוטליב: זה הפרת הצו.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על שימוש בכוח.
יצחק לוי: נניח שמבקשים ממנו לבוא לרופא והוא אומר שהוא לא רוצה.
יצחק לוי: מה עושים?
רחל גוטליב: אני מציעה שנעשה אבחנה בין הוצאת צו בהסכמה, שזה לא מה שמוצע פה, לבין ביצוע האבחון בהסכמה.
רחל גוטליב: מה שנאמר כאן זה שאי אפשר לבצע אבחון פסיכולוגי אם אין שיתוף פעולה.
יצחק לוי: בשביל הצו לא צריך הסכמה.
יצחק לוי: כל פעולה ופעולה מצריכה הסכמה.
יצחק לוי: אסור לקצין המבחן להרים יד או לפגוע.
בתיה ארטמן: לקציני מבחן אין סמכות להשתמש בכוח.
יצחק לוי: חסר לנו בסעיף הנושא הפלילי והנושא של הכוח.
יצחק לוי: ברור שבשביל הצו לא צריך הסכמה.
בתיה ארטמן: אם תכתבו שצריך את כל האבחונים בהסכמה זה אומר שגם הצו עצמו צריך להיות בהסכמה.
רחל גוטליב: צריך לתת משמעות מבחינתו של הקטין לעובדה שהוא לא משתף פעולה.
רחל גוטליב: המשמעות של זה היא הפרת הצו.
יפעת רווה: יש מקרים שאגב הצו יכולה להתגלות עבירה שיש עליה חובת דיווח, כמו למשל פגיעה בקטין.
יצחק לוי: הערה צודקת.
יצחק לוי: קיום קשר טיפולי עם הקטין כולל הרבה מאוד דברים.
יצחק לוי: לא כתוב שקיום קשר טיפולי זה רק לדבר איתו.
יצחק לוי: זה גם לקחת אותו למקום מסוים וגם לרשום אותו לקורס.
יצחק לוי: זה כל מיני דברים שיכולים להיות.
יצחק לוי: סעיף סל הוא בעייתי, כי סעיף סל מוריד את כל הכוונה של הסעיף לבוא ולכתוב צו מפורט.
יצחק לוי: הבעיה העיקרית היא באבחונים.
יצחק לוי: האבחונים זה חדירה לתחום הפרט, חדירה לגופו של האדם, לנפשו של האדם.
יצחק לוי: באבחונים צריך להיות יותר מדויק.
יצחק לוי: בשאר הדברים לא חשוב שנהיה מדויקים.
יצחק לוי: אנחנו צריכים להבהיר את העניין של בכוח, את העניין של האישום הפלילי שיכול להיווצר מלבד העבירות שיש עליהן חובת דיווח.
דוד רותם: כפוף לחובת דיווח.
אביטל מולד: אם נכתוב כאן שזה בניגוד לחובת הדיווח יתחילו להקיש מזה שבמקרים אחרים זה לא בניגוד לחובת הדיווח.
אביטל מולד: יש כללים לעבודת שירות המבחן ועבודת העובדים הסוציאליים.
אביטל מולד: כל הסמכויות שלהם הן בכפוף לחובות הדיווח.
יצחק לוי: אנחנו רוצים את התוצאה.
יצחק לוי: התוצאה כאן היא שהבדיקות האלו לא יהיו רישומים פלילים וזה לא ייתן חסינות בנושא של העבירות שיש עליהן חובת דיווח.
יצחק לוי: אנחנו לא מעמידים לדין.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על חובת הדיווח של המטפל.
אביטל מולד: למונח "דרכי טיפול" יש קונוטציה של סעיף 24.
אביטל מולד: רצינו להימנע כולנו מלהיכנס למונחים ששייכים לגזר הדין.
יצחק לוי: הייתי מוחק את העניין של המלצות לטיפול בקטין.
יצחק לוי: הייתי מסתפק בגיבוש ממצאים של תוצאות האבחון.
יצחק לוי: אני לא רוצה לסמן פה כיוון.
יצחק לוי: ממצאים וטיפול זה מספיק.
יצחק קדמן: זה צריך להיות גיבוש ממצאים והמלצות.
יצחק לוי: אנחנו נכתוב גיבוש ממצאים של תוצאות האבחון והמלצות.
יצחק לוי: ב(ג) הייתי מוחק את עניין ההסכמה, כי אני לא רוצה להחריג את (ג) מכל שאר הסעיפים האחרים.
יצחק לוי: כאן מדובר באותו מו"מ שאנחנו מדברים עליו.
יצחק לוי: הקטין מלכתחילה לא רוצה לצאת מהבית.
יצחק לוי: קצין המבחן מקבל צו.
אביטל מולד: אם המצב הוא ברמה שהוא בסיכון וחייבים להוציא, אז יש לנו חוק אחר לטפל בקטינים.
יצחק לוי: יש כלים אחרים שמאפשרים להוציא ילד מהבית.
מאיר ברקוביץ: בסיכון אתה מוציא אותו בניגוד לרצונו.
מאיר ברקוביץ: כל הסיטואציה פה היא סיטואציה שאין בעיה של הסכמה.
יצחק לוי: ההוצאה מהבית כאן היא במסגרת צו זמני.
יצחק לוי: הוא מיועד לאבחון ולטיפול.
יצחק לוי: הוא לא מיועד להציל חיים.
מוריאל נחמן: הוא נועד למניעת התדרדרותו של הקטין.
יצחק לוי: לולא כתב האישום לא היינו מוציאים את הילד מהבית.
יצחק לוי: עכשיו אני מבין למה צריך הסכמה של הקטין.
יצחק לוי: לולא זה לא היינו מוציאים אותו.
יצחק קדמן: הסעיף הזה איננו מזכיר גילאים.
יצחק קדמן: פה מדובר על הסכמת הקטין או אפילו על יוזמה של הקטין.
יצחק קדמן: לכאורה יכול לפי הסעיף הזה גם ילד בן 12 ליזום את ההוצאה מהבית.
יצחק קדמן: איפה מקומם של ההורים בכל הדבר הזה?
לימור סולומון: יש להם סמכות להביע דעה על כל הסעיפים האלה.
אפרת רוזן: סעיף (ד) בא לעגן חובה של דיווח לבית משפט אחת לשלושה חודשים.
יצחק לוי: מה המטרה של הדיווח?
אפרת רוזן: כדי לראות אם צריך לשנות את הצו.
יצחק לוי: זה דיווח שיכול להביא לשינוי התנאים, שיכול להביא לסיום הצו.
לימור סולומון: אם קצין מבחן רוצה לשנות הוא מבקש לשנות, הוא לא צריך לדווח.
אפרת רוזן: זאת ביקורת נוספת על הטיפול בקטין.
יצחק קדמן: במיוחד כשההליכים יכולים להימשך זמן ארוך והקטין יכול להישכח באיזה שהוא מקום.
יצחק לוי: יש צורך בדיווח.
אפרת רוזן: השאלה אם הדיווח צריך להיות כל שלושה חודשים.
אפרת רוזן: שאלה נוספת שעולה היא אם לקבוע חובת דיון גם בבית משפט, או רק אפשרות לקיים דיון.
אפרת רוזן: הממשלה בגרסתה מטילה חובה על בית משפט להורות על קיום דיון במקרה של הוצאת קטין.
דוד רותם: אני מבקש שזה יהיה כל 30 יום.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ה) קובע חובת דיון כל חצי שנה.
יצחק לוי: יש הצעה שהדיווח יינתן אחת לשלושה חודשים.
יצחק לוי: אני רוצה להפריד בין הדיווח לדיון.
יצחק לוי: דיווח יינתן אחת לשלושה חודשים.
יצחק לוי: לגבי דיון יש כמה אפשרויות.
יצחק לוי: יש אפשרות להפריד בין העניין של הוצאה מהבית לכל השאר, זאת אומרת שבנושא ההוצאה מהבית תהיה חובת דיון, כאשר בכל שאר הסעיפים יהיה רשות דיון.
יצחק לוי: אפשרות שנייה אומרת שכל שישה חודשים תהיה חובת דיון.
אביטל מולד: ממילא כל שישה חודשים מתקיים דיון.
יצחק לוי: אני מדבר על חובה.
יצחק לוי: פה ההצעה היא שכל חצי שנה תהיה חובת דיון.
לימור סולומון: אין דבר כזה שאין דיון בעניינו של קטין כל חצי שנה.
מאיר ברקוביץ: צריך לנסח את זה כך שלא יהיה מצב שיעברו שישה חודשים ולא מתקיים שום דיון.
יצחק לוי: לא בכל צו יש הוצאה מהבית.
יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שיש צווים רבים שהם ללא הוצאה מהבית.
אביטל מולד: אין מצב בבית משפט לנוער שאין דיון במשך חצי שנה.
דוד רותם: אני רוצה יותר פיקוח מאשר דיווח.
מוריאל נחמן: אי אפשר לחזור כל חודש לבית משפט.
מוריאל נחמן: אם אנחנו רוצים לעשות השגחה רצינית, יסודית ומעמיקה אנחנו לא נדע שום דבר בתום חודש או חודשיים.
מוריאל נחמן: שלושה חודשים זאת התקופה הנכונה והסבירה.
יצחק לוי: חובת דיווח תהיה אחת לשלושה חודשים.
יצחק לוי: רשות דיון תהיה אחת לשלושה חודשים, חוץ מאשר במקרה שהופעל סעיף קטן (ג).
יצחק לוי: אם הופעל סעיף קטן (ג) תהיה חובת דיון אחת לשלושה חודשים.
יצחק לוי: אנחנו נכתוב שלפחות אחת לשישה חודשים יהיה דיון חובה לגבי כל הצו.
יצחק לוי: סעיף (ג) ו(ד) אושרו.
אפרת רוזן: 20א(א) הוגש כתב אישום נגד קטין וסבר בית המשפט לנוער, לאחר שהובאה בפניו חוות דעתו של קצין מבחן, כי מתן צו להשגחה זמנית אינו מספק בנסיבות העניין וכי טובת הקטין דורשת זאת, רשאי הוא לצוות שהקטין יוחזק לצרכי הסתכלות במעון, ואם לא ניתן להחזיקו למטרה כאמור במעון שאינו נעול – במעון נעול, לתקופה שלא תעלה על 90 ימים (גרסה חלופית (לדיון) 45 ימים); היה הקטין עצור, רשאי בית המשפט לנוער, על אף הוראות סעיף 7 לחוק המעצרים וסעיף 13 לחוק זה, לצוות על החזקת הקטין במעון נעול לצרכי הסתכלות, כחלק ממעצרו ולתקופה שלא תעלה על 90 ימים.
מוריאל נחמן: אבחון והסתכלות זה לא צו השגחה בתנאי מגורים.
מוריאל נחמן: יש מדרג בטיפול בנער.