GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 8, דיון בעמדת חבר הכנסת אופיר פינס בעניין איסור על קבלת תרומה לצורך כיסוי קנסות של מבקר המדינה - משמעות הדבר במודל בו ניתן לאסוף כספים כל העת.
סיגל קוגוט: סליחה, מה חבר הכנסת רותם רוצה?
מנחם בן-ששון: לבטל את כל הסעיף הזה.
דוד רותם: אני אומר שהוא לא מתאים לחוק הזה.
דוד רותם: זה לא עוסק במימון בחירות.
דוד רותם: אני גם תוהה מי יבדוק אותי על החוק הזה.
שמואל גולן: זה לא באחריותנו.
סיגל קוגוט: זאת אחת השאלות.
סיגל קוגוט: אם יש הגבלה על תקרת שוטף, צריך איזשהו דיווח כי אחרת מי בכלל ידע כמה כסף בן אדם הוציא בשוטף?
שמואל גולן: אני עכשיו אתחיל לבצע מעקב אחרי כל השוטף של כל חברי הכנסת?
קריאה: יש את חוק המתנות.
סיגל קוגוט: חוק המתנות כבר לא שווה כלום.
דוד רותם: הסעיף הזה לא במקום.
סיגל קוגוט: אתה עושה גם תיקונים עקיפים בחוקים אחרים.
דוד רותם: אבל זה לא תיקון עקיף.
דוד רותם: אתם מכניסים כאן נושא שהוא לא לעניין.
סיגל קוגוט: לא אמרנו שזה לא משהו גדול וקרדינאלי.
שמואל גולן: האם הכוונה היא שאנחנו נבצע ביקורת על חברי הכנסת, לשוטף של חברי הכנסת?
סיגל קוגוט: אין שום כוונה כי אין סעיף כזה.
שמואל גולן: הכוונה שנאמר שזה כן שוטף וזה לא שוטף ואל תעברו את ה-50 אלף?
שמואל גולן: אני רוצה לדעת כי אנחנו צריכים להיערך לדברים כאלה.
סיגל קוגוט: אחת השאלות לדיון היום, זאת השאלה.
דוד רותם: זה בכלל סעיף תקציבי.
אופיר פינס-פז: אני מציע שכמו שעל כל מפלגה המבקר יושב עליה, שהמבקר ישב בחדר של כל חברי הכנסת כל יום.
מיכאל איתן: אני לא מבין, אתה מציע הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך שאני לא מזהה שום דבר בהצעת החוק הזאת כהצעת החוק שלי.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לך שאני לא מכיר את הצעת החוק הזאת ואין לי מושג מהי.
אופיר פינס-פז: אני מודה ומתוודה שעד כדי כך הצליחו לבלבל אותי, שאין לי מושג מה יש בהצעת החוק ומה אין בה.
שמואל גולן: עד היום אנחנו בודקים את השוטף של המפלגות ולא בודקים את השוטף של חברי הכנסת וכמובן מה שהטילו עלינו בנושא הפריימריס.
שמואל גולן: עכשיו נכנסנו למתכונת נוספת, לבצע פיקוח.
אופיר פינס-פז: און-ליין.
שמואל גולן: על זה יחליטו אחרת.
סיגל קוגוט: און-ליין זה משהו אחר.
דוד רותם: אם אנחנו מכניסים את הסעיף הזה, צריך להיות כתוב כאן שלא יוציא נבחר ציבור, אשתו, בנו, ילדיו הסמוכים לשולחנו, כי הרי את כל הכנסים האלה בסוף יארגנו הילדים שלי במקום שאני אארגן אותם.
דוד רותם: צריך כאן להרחיב את זה הרבה יותר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם מבקש להוריד את הסעיף הזה.
דוד רותם: או לחילופין להרחיב אותו.
מנחם בן-ששון: אני מסתפק במקום בקרה של מבקר המדינה, שתהיה חובת דיווח.
מנחם בן-ששון: חובת דיווח היא מספקת.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה אתה בודק את החשבונות שלי ודי בכך.
דוד רותם: אני חושב שכאשר אני עושה כנס כזה, זה לא חל עלי, כך שאני לא אדווח לו שהוצאתי.
דוד רותם: אתה לא יוצר חובת דיווח על כל אגורה שאני מוציא.
דוד רותם: מה שיקרה זה שהוא יבוא אלי פתאום ויאמר שאמרו לי שעשית כנס וישאל איפה הדיווח.
דוד רותם: אני אומר לו שזה לא כנס כזה.
דוד רותם: אנחנו מגיעים למצב שאנחנו כאן מכניסים בדרך אגב דבר שהוא קרדינאלי.
דוד רותם: זה לא המקום להכניס אותו.
דוד רותם: אתה רוצה להכניס אותו, חוקק חוק נפרד.
דוד רותם: עם כל הכבוד, אתה מגביל אותנו.
דוד רותם: יעשו מאתנו צחוק.
אופיר פינס-פז: אני ביקשתי חוק בן שלושה עמודים.
סיגל קוגוט: גם ההצעה המקורית שלך לא הייתה שלושה עמודים.
סיגל קוגוט: גם אותה כתבתי והיא לא הייתה שלושה עמודים.
מיכאל איתן: הוא מתכוון לרעיון המקורי שלו והוא חי אתו בשלום.
מיכאל איתן: הוא לא היה צריך להסביר לאף אחד כי הוא הבין את זה, אבל כשהוא היה צריך להסביר, פתאום אנחנו רואים שצריך לכתוב יותר.
מיכאל איתן: בראש שלך הכל היה בסדר, אבל עכשיו אנחנו נתקלים בבעיות אחרות.
אופיר פינס-פז: כל שבוע תעשה ישיבה ונחזור על אותם דברים.
סיגל קוגוט: אנחנו מתקדמים מאוד וסוגרים דברים.
מנחם בן-ששון: נשאיר את זה כמו שאמרנו.
מנחם בן-ששון: האם יכול להיות דיווח בלי בקרה?
שמואל גולן: מה נעשה עם זה?
שמואל גולן: זה רק לצורך הפרוטוקול?
שמואל גולן: הם מדווחים לנו ואנחנו רואים שיש שם חריגים, צריך להעיר עליהם.
מנחם בן-ששון: זה מעין גילוי שהתכלית שלו היא שאדם ישגיח על עצמו.
שמואל גולן: נצטרך להגדיר כאן מהו הדיווח, און-ליין או מה שנקרא אחת לשנה.
מנחם בן-ששון: סיגל, אנחנו מסתפקים בדיווח על פעילות פוליטית של נבחר ציבור.
סיגל קוגוט: פעילות פוליטית שוטפת שמצד אחד לא תיחשב כפעילות לצורכי בחירות.
מנחם בן-ששון: אבל היא כן מקדמת אותך לצורכי בחירות.
סיגל קוגוט: נתנו לה גבול.
אופיר פינס-פז: אני בעד להוציא את זה.
אופיר פינס-פז: תצביע על זה.
מיכאל איתן: בוא נחשוב על המשמעות.
מיכאל איתן: אתה לא יכול לומר שנוציא את זה ולא נבדוק מה ההשלכות.
אופיר פינס-פז: מה ההשלכות?
אופיר פינס-פז: אתה רוצה עכשיו לקחת את כל השרים שיש להם 8 מזכירות ו-9 עוזרים או להפך, ואתה רוצה לבדוק את כל סדר היום שלהם מהבוקר עד הערב?
אופיר פינס-פז: אני אומר לך שהיה אתמול שר שהיה בבית חולים במרכז הארץ ואחרי כן הוא נפגש בסניף בשעה 11:00 עם הפעילים.
מיכאל איתן: זה לא שייך.
סיגל קוגוט: זה לא הסעיף.
סיגל קוגוט: הסעיף הוא כסף מזומן שלא קשור לעוזרים ולמזכירות.
מיכאל איתן: מדובר כרקע על פרשה אחרת, האם לחברי הכנסת מותר להוציא מכיסם סכום בלתי מוגבל על מנת לקדם את ענייניהם.
אופיר פינס-פז: קבענו את זה, שמותר להוציא סכום מוגבל.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם מתנגד.
אופיר פינס-פז: גם אני בעד למחוק את זה.
מיכאל איתן: מותר לנו רק לבדוק?
מיכאל איתן: אני מוכן לשנות את דעתי ולעבור לצד שלך, אבל מותר לי להבין מה זה משליך על החוק?
מיכאל איתן: למשל, אני אתן לך דוגמה.
מיכאל איתן: לך לא איכפת שחבר כנסת מסוים יוציא ללא הגבלה כספים מכיסו.
אופיר פינס-פז: בטח שאיכפת לי.
אופיר פינס-פז: אני נגד זה.
מיכאל איתן: כרגע אמרת הפוך.
מנחם בן-ששון: אמרת לי להוריד את הסעיף.
אופיר פינס-פז: זה לא אומר שמותר, אם אני מוריד את הסעיף.
מנחם בן-ששון: איפה כתוב שאסור?
אופיר פינס-פז: גם היום לא כתוב ועדיין זה אסור.
מנחם בן-ששון: אסור לך להוציא מכיסך מאה אלף דולר?
סיגל קוגוט: אתה אומר שזאת לא תופעה, אבל אל תאמר שזה אסור.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחשוב מה המשמעות.
אופיר פינס-פז: כבר היינו שם וסיכמנו את זה.
אופיר פינס-פז: למה זה חוזר?
מיכאל איתן: אני אסביר לך למה זה חוזר.
מיכאל איתן: קבענו 50 אלף שקלים.
מיכאל איתן: בא דוד רותם והוא מעלה דברים הגיוניים.
מיכאל איתן: ישבנו, החלטנו ושש שנים אנחנו באותה דעה, אבל בא בן אדם ואומר לנו שאנחנו לא חושבים נכון ואין לו תשובה לתת לו ואני אומר שאולי הוא צודק.
מיכאל איתן: מה רע בזה שאני שוקל עוד פעם?
מיכאל איתן: אני צריך לומר לו שנגמר הזמן וזהו?
מיכאל איתן: לא נעשה חוק.
מיכאל איתן: יותר טוב לי לא לעשות חוק מאשר נעשה חוק שעל פניו אני רואה בא אדם ואומר לי שעכשיו יש לי חור בחוק ואני לא יודע להסביר אותו.
מיכאל איתן: איך אני יכול להביא חוק כזה?
מיכאל איתן: אומר מבקר המדינה שאנחנו כותבים כאן סעיף שאי אפשר יהיה לבצע אותו כי הוא לא יכול לבדוק אם אלה 50 אלף או 60 אלף שקלים.
שמואל גולן: הוא קודם כל צריך לדווח לי.
שמואל גולן: קח את הסיפור של תשלום המשכורות של עובדים.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי שמבחינתי אפשר לתת דיווח אחת לשנה או אחת לשלוש שנים, לא איכפת לי, אבל שייתן אדם דין וחשבון על הפעולות הללו שמוגדרות בסעיף (א), לא זוטי דברים אבל דברים בעלי משמעות.
שמואל גולן: אם הוא חורג מ-50 אלף, מחובתי לומר.
שמואל גולן: אם הוא חרג מ-50 אלף, הרי לא דיווחו לי רק לצורך הפרוטוקול אלא אני חייב להעיר ולומר שזה לא כסדר.
שמואל גולן: אז מתחילה המחלוקת, האם המשכורת ששילמו לחמישה עוזרים היא בפנים.
מיכאל איתן: אני לא מבין מה אנחנו מרוויחים ומה אנחנו מפסידים במחיקת הסעיף.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה אתה מפסיד במחיקת הסעיף.
מנחם בן-ששון: יש לך אוטוסטרדה לבריחת פעילויות שנועדו לקידום מעמדו של אדם.
אופיר פינס-פז: ביבי נתניהו, זה שהוא העסיק עוד עובדים ושילם להם שכר באופן אישי.
אופיר פינס-פז: צריך להגביל את זה ל-50 אלף שקלים.
מנחם בן-ששון: את זה אני מפסיד אם אני מוחק את הסעיף.
מנחם בן-ששון: יש עוד אנשים שמסוגלים לעשות את זה ואני לא רוצה למחוק את זה.
אופיר פינס-פז: יש חברי כנסת שיש להם כאן נהגים.
מנחם בן-ששון: אם היה חוק מתנות, זה היה נגמר, אבל אין חוק כזה.
מיכאל איתן: אני אתן לך דבר יותר מסובך.
מיכאל איתן: אני יכול לקבל בשבת בבוקר בבית הכנסת מעטפה לבר מצווה של הבן שלי, מתנה, מאה אלף שקלים.
אופיר פינס-פז: אסור לך לקבל מאה אלף שקלים מתנה.
מיכאל איתן: מי קבע את זה?
מיכאל איתן: שמעון פרס קיבל עכשיו מתנה והיועץ המשפטי אמר לו שזה בסדר.
אופיר פינס-פז: פרס גם אמר שהחקירות של אולמרט זה בסדר.
אופיר פינס-פז: שמעתי אותו עכשיו מדבר והוא אמר לאמריקאים באנגלית.
מיכאל איתן: אני שואל אותך, אתה אולי לא ער לבעיה הזאת.
מיכאל איתן: על פי המצב המשפטי נכון להיום והפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה, אם אני מקבל תרומה של מאה אלף שקלים לבר-מצווה של הבן שלי או לעצמי אפילו, סתם מתנה כללית.
אופיר פינס-פז: תעשה חנוכת בית בשדרות ותקבל מתנות בסכום של מאה אלף שקלים.
מיכאל איתן: יש לי מאה אלף שקלים והכסף לא צבוע.
מיכאל איתן: אני לוקח ומממן בזה את הפעילות השוטפת שלי.
מיכאל איתן: מישהו יכול לומר לי לא?
סיגל קוגוט: חוק המתנות לא יועיל לך בזה.
דוד רותם: כתוב שם, 50 אלף שקלים.
דוד רותם: את הפעילות השוטפת שלי אתה לא יכול להגביל בדרך אגב.
דוד רותם: זה חוק שצריך להיות נפרד.
מנחם בן-ששון: לזה אני מסכים.
מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו לא פותחים כאן פרצה.
מנחם בן-ששון: עוברים לסעיף הבא.
מיכאל איתן: השאלה שלי היא מה קורה אם אנחנו לא מכניסים את החוק.
מנחם בן-ששון: אמרתי, פתחת פרצה ויש לנו עוד פרצות.
דוד רותם: למה אני פותח פרצה?
סיגל קוגוט: בגלל חוק המתנות.
סיגל קוגוט: אתה יכול לקבל מתנה, אחר כך להלבין אותה ואחר כך להשתמש בה לצרכים אחרים.
מיכאל איתן: הפרצה היא שיהיה מימון לפעילות חברי כנסת על ידי מתנות שהם יקבלו והם ישתמשו בזה כחלק מהכסף האישי שלהם.
דוד רותם: אז תתקנו את חוק המתנות.
מנחם בן-ששון: אנחנו מוחקים את סעיף (ג).
דוד רותם: אנחנו מתקנים את (ב).
מיכאל איתן: בחיים לא קרה לי דבר כזה.
מיכאל איתן: דוד רותם העלה הסתייגות, כולנו היינו נגד, הוא יצא, חזר וכולנו בעד ההסתייגות שלו.
מיכאל איתן: אני נלחם מהבוקר עד הערב ולא מצליח לשכנע, אתה רק הולך, אמרת מילה, יצאת, חזרת וכולם אתך.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 8.
סיגל קוגוט: חבר הכנסת פינס ביקש שניצור עבירה - לפי המשטר אני לא מבינה איך אנחנו עושים את זה – של איסור שימוש בתרומות כדי לכסות קנסות של מבקר המדינה.
סיגל קוגוט: מאחר שהמודל הוא שמותר לאסוף תרומות כל העת, גם אם אתה קובע שמערכת בחירות אחת נגמרת בשלב מסוים, ואמרנו 15 יום אחרי הבחירות המקדימות, אז יש לך איזה גירעון.
סיגל קוגוט: נניח מבקר המדינה, לוקח לו כמה חודשים לעשות את הביקורת שלו, ואז הוא אומר שאתה צריך להעביר קנסות, ואז נכנסת לגירעון.
סיגל קוגוט: בינתיים אתה כל הזמן אוסף תרומות למערכת הבאה שלך.
סיגל קוגוט: באיזה אופן אתה יכול לצבוע בכלל כסף כזה ולומר שכיסית עם זה את הגירעון?
דוד רותם: זה פשוט.
דוד רותם: הרי את הכסף שאני מקבל תרומות, זה צריך להיות מוחזק בנפרד.
סיגל קוגוט: נכון, זה מוחזק בנפרד.
דוד רותם: אסור לי מהחשבון שבו הכסף הזה מוחזק לשלם את הקנסות של מבקר המדינה.
דוד רותם: תביא את זה מהבית.
מנחם בן-ששון: מר גולן, זה יעבוד כך?
דוד רותם: זאת עבירה פלילית לאסוף תרומות כאלה.
שמואל גולן: אני מזכיר לך שחלק מהתרומות זה גם כסף עצמי.
מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אומר.
מנחם בן-ששון: תשלם מהכסף שלך.
מנחם בן-ששון: אם כך, אפשר להכניס את זה.
מיכאל איתן: לא צריך את הסעיף הזה.
מיכאל איתן: אני לא מבין למה צריך את הסעיף הזה.
דוד רותם: כי אחרת יאמר בן אדם שהוא נכנס לגירעון בגלל מערכת הבחירות ולכן הוא משלם את זה כהוצאת בחירות.
מיכאל איתן: מי אמר שזאת הוצאת בחירות?
דוד רותם: למה חרגתי?
דוד רותם: למה הוא הטיל עלי קנס?
מיכאל איתן: למה לא כתוב כאן
מיכאל איתן: שאסור לי לאסוף כספים כדי לשלם דוחות חניה?
מיכאל איתן: למה רק עבור הקנסות למבקר המדינה?
מיכאל איתן: החוק שלנו מדבר על גיוס כספים אך ורק למטרת בחירות.
מיכאל איתן: תשלום קנסות זה לא בחירות.
מיכאל איתן: לא צריך את הסעיף שלך.
מיכאל איתן: אתה קודם נתת נאום נלהב למה לא לסבך עניינים, אבל הסעיף שלך מסבך את העניין הרבה יותר מהסעיף הקודם.
דוד רותם: אתה טועה.
דוד רותם: יהיה עורך דין חכם שיאמר שזה חלק מהוצאות הבחירות.
מיכאל איתן: אני אומר לך שמה שאתה רוצה, אי אפשר לעשות אותו בחוק היום.
מיכאל איתן: מותר לי לאסוף כסף אבל אני חייב להחזיק את הכסף הזה במקום סגור רק להוצאות בחירות.
שמואל גולן: אין לי מגבלה כזאת, שאסור לשלם מתוך התרומה.
שמואל גולן: האדם ניהל קמפיין, נשארו לו מאה אלף שקלים בקופה והטלתי עליו קנס.
מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אתה לא מפרש נכון.
מיכאל איתן: מה זאת אומרת אין לך מגבלה?
מיכאל איתן: אתה יודע שלפי המשטר שאנחנו בונים למועמד מותר לאסוף כסף.
שמואל גולן: רק לצורכי בחירות.
שמואל גולן: זה מוצר לוואי של הבחירות.
מיכאל איתן: מה מוצר לוואי של הבחירות?
מיכאל איתן: הוא קיבל קנס , דוחות חניה וכל מיני דברים אחרים, גם זה מוצר לוואי של הבחירות?
מנחם בן-ששון: הוא חנה במקומות לא נכונים כדי להיפגש עם הבוחרים.
מיכאל איתן: גם זה מוצר של הבחירות?
שמואל גולן: עוד לא נתקלתי בזה, אבל יכול להיות.
מיכאל איתן: תעשה סעיף כללי שנוגע לכל החוק הזה, שכל הוצאה שנגרמה עקב מעשה פסול, לא יכולה להיחשב כהוצאת בחירות.
דוד רותם: זה מה שרוצה אופיר פינס.
מיכאל איתן: זה לא מה שהוא רוצה כי הוא מדבר רק לגבי קנס אבל יכולים להיות אלף ואחד דברים.
מיכאל איתן: אדם העסיק עובדים בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה וקיבל קנס, העסיק ילדים, עשה אלף ואחד דברים לא בסדר.
מיכאל איתן: זה צריך להיות סעיף כללי.
שמואל גולן: יכול להיות שצריך ללכת אחורה ולהסביר מה זאת הוצאה לצורכי בחירות.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בהגדרת ההוצאות.
מיכאל איתן: להוסיף שם שהוצאה שנגרמה כתוצאה ממעשה בלתי חוקי, היא לא הוצאת בחירות.
דוד רותם: איפה ההגדרה של הוצאה?
סיגל קוגוט: בעמוד 3.
דוד רותם: למעט הוצאות בגין פעולות לא חוקיות.
שמואל גולן: אתם מכניסים אותנו לפינות.
שמואל גולן: אחד הולך וקונה מכונת כביסה ואומר שזה לצורכי בחירות כי הוא מכבס את החולצות.
מיכאל איתן: זה בהגדרת הוצאת בחירות ולא קשור לדיון.
שמואל גולן: לפני כמה שנים,, היה מישהו שעבר קורס טיס על חשבון הוצאות בחירות בתקופת השופט גולדברג.
שמואל גולן: זה כתוב באחד הדוחות.
שמואל גולן: אחר כך שמעתי אותו מטיס את המטוס של גלי צה"ל.
שמואל גולן: זה היה במערכת הבחירות לכנסת ה-16.
סיגל קוגוט: לא נקרא את כל המגבלות של התרומות על התאגיד, זה נותר בעינו.
סיגל קוגוט: השארתי את שתי הגרסאות את הנושא של הבוחר ותכריעו בזה.
מנחם בן-ששון: לא עכשיו.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בהצבעה.
סיגל קוגוט: יש שתי גרסאות לגבי אם מותר מחוץ לארץ או לא.
סיגל קוגוט: יש סעיף שקיים בחוק מימון מפלגות ובאתי אותו גם לכאן, ואני אקרא אותו ותחליטו אם אתם רוצים להכניס אותו כאן.
סיגל קוגוט: הוא נמצא גם בחוק הרשויות.
סיגל קוגוט: מבלי לפגוע בכלליות האמור, אחת היא אם התרומות ניתנו למועמד או לכל אדם אחר או גורם אחר הפועל למענו ובזיקה אליו או שההוצאות הוצאו בידי מועמד או אדם/גורם כאמור.
דוד רותם: ממילא כך מפרשים.
סיגל קוגוט: אבל הכנסת פחדה שמא יאמרו שאם טל זילברשטיין יקבל את זה ולא הוא, זה בסדר, ולכן הכניסו את הסעיף הזה.
סיגל קוגוט: לכן כתבנו מבלי לפגוע בכלליות כי פחדנו שיאמרו לנו שזה עוד יזיק הדבר הזה.
סיגל קוגוט: כרגע העובדות הן שהסעיף הזה קיים בחוק מימון מפלגות ובחוק הרשויות.
מנחם בן-ששון: תכניסו את זה גם כאן.
דוד רותם: תחזירו בבקשה לביבי נתניהו את הקנסות של ביבי טוב ליהודים כי עד היום לא היה לכם סעיף כזה ועכשיו יש לכם סעיף כזה.
שמואל גולן: שם היה לנו עניין עם המפלגה.
מנחם בן-ששון: מה עם הלוואות?
מנחם בן-ששון: אני אומר להכניס.
מנחם בן-ששון: אם זה שם, שיהיה גם כאן.
מנחם בן-ששון: אני לא הייתי אומר לשים את זה שם, אבל אם כבר שמתם את זה שם, שיהיה גם כאן כי אם זה לא יהיה כאן, תהיה איזו תחושה שזה מותר באמצעות עמותות והעמותות בנושא שלפנינו הן בכלל בעיה שפתחנו בה את הדיון.
סיגל קוגוט: אני אקרא את הסעיף הקיים בחוק.
מנחם בן-ששון: גמרנו את הסעיף הזה?
סיגל קוגוט: הוא קשור עם סעיף שאני אקרא עכשיו שקיים היום בחוק.
סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף 28יב לחוק המפלגות.
סיגל קוגוט: זה סעיף שקיים היום שבעצם אומר שאם מישהו מקים עמותה או עושה כל דבר אחר או אוסף בעצמו, כאילו המועמד קיבל את זה.
דוד רותם: גם אם המועמד אמר שהוא לא רוצה.
אופיר פינס-פז: אני אומר שאסור לחבר אלא רק למועמד לאסוף.
סיגל קוגוט: אם יש סעיף כזה, למה אתה רוצה שיהיה אסור?
אופיר פינס-פז: למה את חושבת שמועמדים, כאשר יש הוראות חוק ברורות ויש הוראות מבקר ברורות, שאפשר לפתוח חשבון בנק, למה זאת בכל זאת הוצאה בוטה?
אופיר פינס-פז: זה כל כך פשוט.
אופיר פינס-פז: הולכים לבנק, פותחים חשבון.
אופיר פינס-פז: למה הוא רוצה עמותה?
מנחם בן-ששון: כי זה יותר קל.
אופיר פינס-פז: כי זה מאפשר לו לרמות.
מיכאל איתן: לא נכון.
סיגל קוגוט: איך זה מאפשר לו לרמות?
אופיר פינס-פז: אני עכשיו עשיתי עמותה לכבוד בחירתי והיא פועלת כל ימות השנה, היא לא פועלת בארבעת החודשים של הבחירות כי לא תספיקו להקים אותה בארבעה חודשים אלא היא עמותה שקיימת כל ימות השנה.
אופיר פינס-פז: כל ימות השנה היא פועלת על פי הכללים של העמותות ובארבעת החודשים האחרונים היא באמת מאוד מקפידה על ההנחיות של המבקר, אבל ארבע שנים היא מקדמת את המועמד במשך כל ימות השנה.
אופיר פינס-פז: על פי הכללים היא לא חורגת מהחוק.
אופיר פינס-פז: בחודשים של הבחירות היא פועלת בדיוק על פי החוק.
מנחם בן-ששון: זה נגד סעיף י"ב כי כתוב שאם יש לך עמותה שנועדה לבחירתו של מועמד, היא בעצם מגודרת כאילו היא חשבון הבנק האישי שלך ולכן אסור לך להפעיל אותה.
מנחם בן-ששון: אסור לך להפעיל.
מנחם בן-ששון: אותן ההגבלות על חשבון הבנק ומנהל החשבונות, יש לך על העמותה.
מנחם בן-ששון: זאת הוראת שעה שחוקקנו אותה ב-2007.
מנחם בן-ששון: אם אתה עושה את זה, עברת עבירה.
סיגל קוגוט: בחוק הקבוע, אתה צודק, בגלל שהייתה לקונה לגבי מה קורה לפני תקופת הבחירות.
דוד רותם: לדוגמה, עמותת יד שרה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את המבקר.
אופיר פינס-פז: בזמנו הרבה חברי כנסת השתמשו בעמותות.
אופיר פינס-פז: היום משתמשים בעמותות?
אופיר פינס-פז: עדיין משתמשים בעמותות?
אופיר פינס-פז: איך זה פועל?
שמואל גולן: אנחנו העלינו בדוח האחרון של הבחירות לכנסת ה-17 את הסוגייה למשל של שתי מפלגות שהתמודדו שמאחוריהן עמדה עמותה.
אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על מפלגות אלא על בודדים.
שמואל גולן: מקדמים את האדם, את האלוף למשל.
מיכאל איתן: לי אישית הייתה עמותה ואחר כך פעלתי באופן אישי.
מיכאל איתן: אני יודע את שני המצבים.
מיכאל איתן: פעם פעלתי באמצעות עמותה ואחר כך באופן אישי.
מיכאל איתן: פעלתי בהתחלה באמצעות עמותה כי רציתי דווקא להיות יותר מרוחק וגם לא נעים, אתה בא לאדם ומבקש שהוא יתרום, אז הוא כאילו נותן לך שיק אישי לחשבון שלך.
מיכאל איתן: התחושה שלך כאילו אתה קבצן, לוקח לבד את הכסף לכיס וזאת הרגשה לא נעימה.
מיכאל איתן: דווקא היה לי נוח.
מיכאל איתן: היה מישהו בא, הייתה עמותה, הכסף לא הולך אלי אלא יש מישהו שמטפל, יש ביקורת ויש עוד אנשים.
מיכאל איתן: כלפי התורם ההרגשה האישית שלי הייתה יותר נוחה.
מיכאל איתן: אחר כך מטעמי נוחות אמרתי שכבר עברתי את הגועל נפש הזה, אני אפתח חשבון ואעשה את זה דרך חשבון.
מיכאל איתן: עבדתי כך ועבדתי כך.
מיכאל איתן: אני לא חושב שיש הבדל בחוק מבחינת האחריות ואם מישהו רוצה לרמות, הוא יכול לרמות גם כך וגם כך.
מיכאל איתן: הוא לא מדווח לו על ידי העברת כספים לעמותה והוא לא מדווח על כספים שהועברו אליו אישית.
מיכאל איתן: להפך, אני חושב שאם הוא פועל באופן אישי, יותר קל לו לרמות.
שמואל גולן: לא.
שמואל גולן: לנו יש בעיה רצינית מאוד עם עמותות.
שמואל גולן: היה לנו מתמודד אחד שבא עם 7 עמותות בארץ ובחוץ לארץ.
סיגל קוגוט: מה הייתה הבעיה?
שמואל גולן: אנחנו גילינו את העמותות.
שמואל גולן: הוא לא בא ודיווח.
מיכאל איתן: אז הוא רימה.
מיכאל איתן: כמה מועמדים לוקחים כסף אישי ושמים אותו בחשבון של הדודה שלהם?
מיכאל איתן: אתה אפילו לא תגיע לזה בחיים שלך.
שמואל גולן: אנחנו באנו אליו ואמרנו לו שכתוב כאן בעמותה אזרחים למען איקס, וזאת העמותה שלו.
שמואל גולן: שאלנו אותו למה הוא לא מדווח על זה.
מיכאל איתן: הוא עבריין.
מיכאל איתן: אם לא הייתה לו עמותה, לא היית עולה עליו אף פעם.
שמואל גולן: זה מכניס אותנו לוויכוח עם האנשים.
שמואל גולן: תדע לך שבשלטון המקומי יש הרבה כאלה.
מנחם בן-ששון: הדפוס הזה קיים.
מנחם בן-ששון: אם תוציא אותו, הוא ימשיך להיות קיים.
שמואל גולן: לא, אסור להוציא אותו, להפך, צריך להשאיר אותו אבל לתת לנו את האפשרות.
סיגל קוגוט: בסדר, אני אשפץ אותו, אני אחיל עליהם את כל הכללים.
שמואל גולן: יש לי בעיה.
שמואל גולן: למבקר המדינה יש סמכויות מוגבלות ולא כל דבר הוא יכול לעשות.
שמואל גולן: הוא יכול להחיל ביקורת על עמותה, אם היא נכנסת לקטגוריה הזאת.
סיגל קוגוט: בסדר, שעיקר פעולותיה הן להביא לבחירתו של המועמד.
שמואל גולן: אנחנו חייבים לקבל כאן את המנדט להיכנס לעמותות.
מנחם בן-ששון: קיבלתם את המנדט להיכנס לעמותות האלה.
שמואל גולן: גם כשהוא מודיע לי וגם כשהוא לא מודיע לי.
דוד רותם: שעיקר פעולותיה.
שמואל גולן: זה ברור.
מנחם בן-ששון: ביקשת את זה בזמנו וקיבלת את זה ב-י"ב.
סיגל קוגוט: אני אשפץ את הסעיף הזה ואתן לכם סמכויות.
שמואל גולן: בעמוד 8 את שמה מגבלות על תרומות.
שמואל גולן: עדיין לא הכנסנו את הסוגיה של כרטיסי אשראי.
סיגל קוגוט: עוד לא הגענו.
סיגל קוגוט: מה קורה בבחירות לראשות המפלגה.
סיגל קוגוט: עד היום כתוב שזה יהיה פי 4 אבל רק בבחירות שזכאים להשתתף בהן כל חברי המפלגה.
סיגל קוגוט: אני חושבת ואני מציעה כאן משהו שגם יהיה קשר לגודל הגוף הבוחר ולא רק לתפקיד.
סיגל קוגוט: לא תמיד שזה יהיה פי 4.
סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת חבר הכנסת בן-ששון רצה שיהיה כתוב שפי 4 לראש מפלגה, זה רק אם חברי הגוף הבוחר מונים 10,000 בעלי זכות בחירה לפחות.
סיגל קוגוט: אפשר לעשות גם תקרות שונות, שזה יהיה פי 2 אבל אם חברי הגוף הבוחר הם מאוד גדולים, זה יהיה פי 4.
אופיר פינס-פז: לא רוצים את התיקון שלך.
סיגל קוגוט: זה לא תיקון שלי אלא של חבר הכנסת בן-ששון.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים אותו.
דוד רותם: לא רוצים את התיקון.
סיגל קוגוט: גם מפלגה שתכניס לכנסת שלושה אנשים, אדם יכול לתרום סכום כזה גבוה גם בגוף בוחר מאוד קטן?
דוד רותם: את חושבת שמישהו ייתן לו 40 אלף שקלים?
דוד רותם: אנחנו פריירים?
דוד רותם: אתם עושים צחוק מהעבודה.
סיגל קוגוט: אתה משנה, אתה לא יכול להישאר בסטטוס קוו.
סיגל קוגוט: עכשיו אתה אומר שפעם פריימריס היו רק בחירות שהשתתפו בהן כל חברי המפלגה, זאת הייתה ההגדרה של פריימריס.
סיגל קוגוט: זה שאמרו שפי 4 זה רק כאשר משתתפים כל חברי המפלגה ולקחו בחשבון שזה בגופים גדולים.
סיגל קוגוט: עכשיו אתה אומר שפריימריס זה כל דבר, גם גופים בוחרים קטנים, אתה צריך להחליט האם פי 4 הוא יהיה גם על גוף בוחר של מאה אנשים.
דוד רותם: כן, אם זה לראשות ממשלה.
דוד רותם: מי ייתן לו כסף?
אופיר פינס-פז: רק מצב שכל חברי המפלגה בוחרים.
דוד רותם: ואם יש לי מרכז?
סיגל קוגוט: 40 אלף שקל מתורם אחד.
סיגל קוגוט: האם זה צריך להיות רלוונטי לגודל הגוף הבוחר או לא?
מיכאל איתן: קודם ברמה העקרונית, לגבי תקרת ההוצאה.
סיגל קוגוט: לא תקרה.
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על תורם ולא על תקרה.
מיכאל איתן: קבענו שפי 4 יהיה לראש ממשלה.
סיגל קוגוט: או שעושים את זה בשני המקרים או שלא עושים את זה.
מיכאל איתן: תעתיקי.
מיכאל איתן: מה שכתבת שם, תעתיקי לכאן.
סיגל קוגוט: זאת השאלה.
סיגל קוגוט: אם אתה אומר שאתה רוצה פי 4 או שהוא יוציא שני מיליון שקלים רק בגופים בוחרים גדולים.
מיכאל איתן: מה שעשית שם, תעשי כאן.
סיגל קוגוט: גם שם יש שתי גרסאות.
סיגל קוגוט: או שאתה אומר, כמו שאמר חבר הכנסת בן-ששון גם על זה, שרק אם מספר בעלי זכות הבחירה הוא 10,000, זה יהיה פי 4 או פי 5, ואחרת זה יהיה פי 2, או שאתה אומר שתמיד זה יהיה פי 4.
מיכאל איתן: בגרסה הקודמת יש לנו תמיד פי 4?
סיגל קוגוט: או פי 4 תמיד או שזה פי 2 ובגופים גדולים זה פי 4 תמיד.
מיכאל איתן: אנחנו נעשה הכל פי 4 תמיד ואז יהיה לנו כלל קבוע.
סיגל קוגוט: אני אומר לך מה ההבדל.
סיגל קוגוט: כשאתה אומר כאן פי 4 - לפחות פי 4 של גופים קטנים זה גם קטן – זה תמיד 40 אלף שקלים, גם אם זה גוף קטן וגם אם זה גוף גדול.
אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן לא.
אופיר פינס-פז: לכן קיצצתי את זה.
אופיר פינס-פז: אני מציע מבחן אחר.
אופיר פינס-פז: מבחן הסטטוס קוו.
אופיר פינס-פז: רק בתנאי שהבחירה היא בקרב כל חברי המפלגה והגוף הבוחר הוא לא קטן מ-50 אלף.
סיגל קוגוט: אז יהיה לך את פסק הדין של עמרי שרון.
מיכאל איתן: אתה יכול לתת אותו דבר גם לגבי תקרת ההוצאה.
שמואל גולן: תקרת ההוצאה היא מתחת ל-50 אלף.
סיגל קוגוט: תקרת ההוצאה היא תמיד יחסית.
סיגל קוגוט: פי 4 הוא יחסית תמיד וכאן זה סכום פיקס.
שמואל גולן: 50 אלף זה מעט מאוד.
שמואל גולן: יש מפלגות שהן מתחת ל-50 אלף.
אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים עכשיו על היכולת לקבל מתורם אחד 40 אלף שקלים.
אופיר פינס-פז: מדובר רק במפלגות גדולות.
אופיר פינס-פז: הפילטר הזה צריך להיות.
אופיר פינס-פז: מרצ בחרה יושב-ראש, לכאורה היא הייתה יכולה לקבל תרומות של 40 אלף אבל הם קבעו תקרה של 20 אלף.
מנחם בן-ששון: לכן אני מציע שתעשה את הפילטר.
אופיר פינס-פז: אני מציע מראש שהמחוקק יאמר משהו.
מנחם בן-ששון: המחוקק יאמר.
מנחם בן-ששון: אנחנו נחלק את זה לשניים.
מנחם בן-ששון: השאלה אם הגבול הוא 50 אלף בוחרים או 30 אלף בוחרים.
סיגל קוגוט: אתה הצעת 10,000.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי 10,000.
סיגל קוגוט: מעל 10,000 בוחרים אפשר 40 אלף, ופחות מזה, או כמו רגיל או 20 אלף.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר מספר אחר, אבל 40 או 50 אלף זה מספר אחר.
אופיר פינס-פז: 30 אלף.
מנחם בן-ששון: אנחנו נקבל תיקונים מהמפלגות.
מנחם בן-ששון: תאמרי 30 אלף.
סיגל קוגוט: כמעט אין מפלגות שזה יחול בהן.
מנחם בן-ששון: נקבל תיקונים עד להצבעה.
מנחם בן-ששון: כמה בוחרים יש לקדימה?
שמואל גולן: בפעם האחרונה הודעתם על 70 אלף.
סיגל קוגוט: זה יהיה 10,000.
מנחם בן-ששון: זה יהיה 10,000.
דוד רותם: 10,000 גג, ולא חשוב גודל הגוף.
סיגל קוגוט: עדכנו את סעיף (ב) שגם הוא הצעה של חבר הכנסת בן-ששון.
סיגל קוגוט: במקום שיהיה פי 4 מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א), שזה סכום משתנה, יהיה כתוב או 40 או 50 אלף, לפי מה שתחליטו, שאדם אחד במערכת בחירות אחת למועמדים שונים לא יכול לתת יותר מ-40 או 50 אלף, שיחלק את זה איך שהוא רוצה.
דוד רותם: אני מציע שכאן נכתוב 10,000.
שמואל גולן: כאן היה מיקוש בפעם הקודמת כי אדם לא יודע למי לתרום.
שמואל גולן: אותו תורם תרם לשלושה אנשים ואני לא יכול לבוא בטענות לתורם.
מיכאל איתן: רק לתורם.
סיגל קוגוט: היום יש הגבלה אבל היא כתובה בצורה לא ברורה.
סיגל קוגוט: צריך להחליט על הסכום.
סיגל קוגוט: צריך להחליט איזה סכום אדם יכול לתת למפלגה אחת במערכת בחירות.
סיגל קוגוט: שיחלק את זה איך שהוא רוצה בין המועמדים, אבל צריך לקבוע את הסכום המקסימלי.
מיכאל איתן: קיבלתי תרומה ואחר כך ראיתי את הדוח והסתבר לי שאותו תורם תרם לעוד שלושה חוץ ממני.
דוד רותם: כי הוא רוצה להיות בטוח שאם אתה תיבחר, הוא קנה אותך, ואם אני אבחר, הוא קנה אותי, ואם אופיר פינס ייבחר, הוא קנה אותו.
מיכאל איתן: הוא קנה את שלושתנו.
אופיר פינס-פז: זה בתנאי שאני חושב שבאמצעות התרומות קונים אותי.
אופיר פינס-פז: אם אתה חושב שבאמצעות התרומה קונים אדם, אני מציע לבטל לגמרי את התרומות.
אופיר פינס-פז: אם אתה חושב שזה נועד לשרת את התהליך הדמוקרטי, זה משהו אחר.
מיכאל איתן: אלה פריימריס.
אופיר פינס-פז: אדם תומך במפלגה, בליכוד למשל, ושם יש חמישה-שישה אנשים שהוא רוצה אותם בכנסת ורוצה לעזור להם להיבחר.
שמואל גולן: אז אל תקבעו תקרה.
אופיר פינס-פז: אפשר לקבוע תקרה.
דוד רותם: למה תקרה?
מנחם בן-ששון: כתבתי 50 אלף, אבל אם אתם רוצים, אפשר לשנות.
אופיר פינס-פז: למי שמותר 10,000, יהיה מותר לו פי 2, עד 20 אלף שקלים לחלק למועמדים בפריימריס.
אופיר פינס-פז: אם מותר 40 אלף, בקריטריונים של 40 אלף, יהיה מותר ל 80 אלף.