GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: בכל זאת לפנינו יש מקרים שלא אוחדו ואנחנו רוצים להכניס אותם לתוך המסגרת.
מנחם בן-ששון: ההצעה של גברת אנטבי נראית לי.
דבורה שדה: אם התיקים לא אוחדו, הוא יצטרך להתייצב בכל אחד ואחד מהתיקים שלו.
קריאה: הוא לא יבוא.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף (ב).
תמי סלע: סעיף (ב) מדבר על מצב שלא ניתן היה לברר את היכולת בגלל אי שיתוף פעולה מכוון מצדו של החייב כמצב נוסף שמאפשר להוציא פקודת מאסר.
תמי סלע: אמרנו שהתנאי הבסיסי הוא באמת שביררו את יכולתו.
תמי סלע: סעיף (ב) אומר: רשם ההוצאה לפועל רשאי ליתן צו מאסר כאמור בסעיף קטן (א) אף אם לא הוכח לו כי החייב הוא בעל יכולת אם ניסה לברר את יכולתו של החייב לשלם את החוב כאמור בסעיף קטן (א), אך הדבר לא התאפשר בשל אי שיתוף פעולה מכוון מצדו של החייב".
תמי סלע: אי שיתוף פעולה, אבל אנחנו לא יודעים ממה הוא נבע ושמענו שבאמת יש הרבה אי-ידיעה או כל מיני סיטואציות בהן יש שיתוף פעולה וזה לא מצדיק הטלת אמצעים.
סורין גנות: אם חייב פחות מ-10,000 שקלים.
סורין גנות: לא סתם לא משתף פעולה אלא עומד וצוחק לכם בפנים.
סורין גנות: ועדת חוקה החליטה, אבל אתם לא יכולים לעשות לי כלום, אני לא רוצה לשתף פעולה.
סורין גנות: מה אתם עושים לו?
מנחם בן-ששון: מה אתה עושה כאשר מישהו עומד בפני בית המשפט?
סורין גנות: מוציא לו מיד פקודת מאסר על ביזיון ההוצאה לפועל.
סורין גנות: זה קיים היום ולכן כולם שותקים כמו דגים, כולם משתפים פעולה ויש כבוד.
סורין גנות: לקחת את הדגל הזה והעפת אותו במערכת ההוצאה לפועל.
סורין גנות: אין יותר.
סורין גנות: עד 10,000 שקלים אין דגל, אין מנורת זית, אין עלים, אין כלום.
מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט, מה אתם אומרים, יבואו לזילות במערכת ההוצאה לפועל?
מירב אנטבי: בהנחה שמדובר במאסר בשל ביזיון.
סורין גנות: לפרוטוקול – כי זה לא נקלט בהקלטה - אני אומר שכולם מהנהנים עם הראש כן.
מנחם בן-ששון: הם הנהנו כן מאחר שהבינו את השאלה שלי.
ציון כספי: אנחנו מסוגלים לענות לשאלות אם אנחנו יודעים מה לענות.
ציון כספי: אנחנו לא חוששים.
ציון כספי: השאלה אם אתה מוכן להסביר את השאלה.
מנחם בן-ששון: לא איכפת לי להשאיר סעיף שנקרא ביזיון בית המשפט באשר הוא.
מנחם בן-ששון: לפי פקודת ביזיון בית המשפט, לא הוצאה לפועל.
קריאה: על כל סכום.
מנחם בן-ששון: על כל זה שאדם בא ומצפצף על מה שמתנהל באולם.
קריאה: יש את זה גם היום.
מנחם בן-ששון: אבל עכשיו כשעשינו את סעיף 70 יכול להיות שיחשוב הרשם שמכאן ואילך הוא לא יכול בגלל ביזיון.
מנחם בן-ששון: אומר מר גנות שבמקרה הזה איבדנו את שארית האפשרות להגן על כבודו של בית משפט לא בגלל הוצאה לפועל ואני לא רוצה לאבד את זה.
מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אני בהחלט מוכן שיהיה סעיף ברור שאומר שאני יכול בהחלט להשתמש בפקודת ביזיון בתי המשפט.
תמי סלע: גם היום משתמשים.
סורין גנות: לא משתמשים.
תמי סלע: לא סיימתי את המשפט.
תמי סלע: אמרתי שמשתמשים בזה לא לגבי ההוצאה לפועל.
סורין גנות: נדמה לי שאנחנו מדברים על חוק ההוצאה לפועל.
סורין גנות: תכניסו סעיף, אני אתחיל להציף את בתי המשפט.
סורין גנות: כחלק מההיערכות המחודשת נתחיל להציף את הנהלת בתי המשפט לפי פקודת ביזיון בית המשפט כי היום אפשר.
מנחם בן-ששון: ההצעה שלי היא – תמצאו את הניסוח – שבסעיף 70 ייאמר נניח בסעיף (ה) שלמרות האמור לעיל רשאי רשם ההוצאה לפועל לפי שיקול דעתו להפעיל את סעיף איקס של פקודת ביזיון בתי המשפט.
קריאה: גם אם הוא לא הגיע, זה ביזיון.
מנחם בן-ששון: מבחינתי שהרשם יוציא את זה.
סורין גנות: לא צריך סעיף איקס אלא רשאי להשתמש בפקודת ביזיון בית משפט למרות שלדעתי הוא רשאי גם היום.
מנחם בן-ששון: לי אין בעיה שהרשם שהוא אישיות משפטית, שנתתי לו כבר כל מיני דברים וכל מיני סמכויות, בסופו של יום הוא גם יכול לשלוח אדם למאסר למרות החששות של לשכת עורכי הדין ובמקרה הזה יוכל גם לממש מאסר.
קריאה: גם פחות מ-10,000 שקלים?
מנחם בן-ששון: גם פחות מכלום.
מנחם בן-ששון: אם אני נמצא בבית המשפט ואני מבזה את בית המשפט, אפילו כאזרח אני יכול להיזרק למאסר והיו דברים מעולם.
מנחם בן-ששון: זה לא הבעיה שהוא לא נתן לי עדויות אלא זה שהוא השתמש כלפי במלים גסות או שעשה תנועות מגונות או שעשה כל מיני מהלכים שהם ביזיון בית המשפט בעליל.
מנחם בן-ששון: הרשם הוא אישיות משפטית, נתנו לו סמכויות שיפוטיות ואני רוצה שזה לא ייעלם.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך לכתוב את זה?
מנחם בן-ששון: ברגע שצמצמתי עוד ועוד יכול הרשם לחשוב שאם הוא צוחק ממנו שלא בהקשר של הוצאה לפועל, הוא לא יכול לממש כלפיו שום סעיף.
מנחם בן-ששון: על זה התשובה שלי היא שהוא כן יכול, שהוא עדיין בית משפט.
תמי סלע: בעניין הזה יש עבירות פליליות אם מישהו מתנהג בצורה כזאת.
סורין גנות: סעיף 287 לחוק העונשין.
תמי סלע: החשש הוא שהוספת סעיף כזה בעצם מחזירה חזרה את המאסרים.
תמי סלע: גם היום כתוב ביזיון ההוצאה לפועל ובפועל זה משמש בצורה מאוד רחבה וגורפת כאמצעי שהוא אמצעי לגביית חוב.
תמי סלע: הרי יפנו בבקשות כאלה ויהיו הרבה בקשות כאלה כפי שהיום מגיעות לפני הרשמים מאות בקשות ביום למאסרים ויהיה להם מאוד קשה להפעיל דבר כזה.
תמי סלע: בנוסף אני חושבת שאם אני כותבת אי שיתוף פעולה מכוון, גם מי שמתנהג בצורה שתיארת, בצורה בוטה, ובעצם הוא בוודאי גם לא משתף פעולה בנוסף למה שהוא עושה, אפשר יהיה.
מנחם בן-ששון: הוא משתף פעולה אבל הוא מקלל אותו.
מנחם בן-ששון: למה לא תוסיפי בסעיף (ב) בסיפא או מצא כי התנהגותו אינה נאותה או משהו מעין זה?
סורין גנות: יש לי רעיון.
סורין גנות: אני אשאל אותך שאלה שבטוח תענה לי עליה.
סורין גנות: אם מגיע חייב עם פחות מ-10,000 שקלים כי מעל 10,000 שקלים עדיין בעונת המעבר – אני עדיין מתעקש על כך – יש לו סמכויות.
סורין גנות: מה קורה עם חייב מתחת ל-10,000 שקלים.
סורין גנות: הוא שואל אותו כמה הוא מרוויח לחודש, הוא לא רוצה לענות לו.
סורין גנות: אני בטוח שאתה מסכים אתי שאחד כזה צריך ללכת למאסר.
סורין גנות: בזמן שאתם מדברים פתחתי את פקודת ביזיון בית המשפט ואומר לכם מה הבעיה.
סורין גנות: בפקודת ביזיון בית המשפט בסעיף 2 אומרים שבפקודה זו יהא למונח בית משפט הפירוש כדלקמן לולא יצוין אחרת וההגדרה של בית משפט, פירושו, כל בית משפט אזרחי וכל בית משפט עירוני.
סורין גנות: דהיינו, רשם הוצאה לפועל, לשכת ההוצאה לפועל, לא נופל בגדר פקודת ביזיון בית משפט.
סורין גנות: חבריי כאן מתבלבלים.
סורין גנות: יכול נושה שמחזיק פסק דין לומר שזה שהוא לא משלם לי, זה ביזיון פסק הדין שכבר הוצאתי לפני עשר שנים כי לפני כן, יש עוד עשרות שנים שהתדיינתי כדי להגיע לאותה פיסת נייר מיוחלת.
סורין גנות: יכול נושה לומר שמבזים את פסק הדין ולא מקיימים אותו ולכן הוא יכול לבקש להוציא פקודת מאסר, אבל זה משהו אחר.
סורין גנות: מה קורה עם עד המסרב להשיב על שאלות, סעיף 5 לפקודת ביזיון בית המשפט.
סורין גנות: חייבים לומר שלעניין פקודת ביזיון בית משפט, יש לראות את רשם ההוצאה לפועל כבית משפט כהגדרתו בסעיף 2 לפקודה וזה הכל.
סורין גנות: אז אם מישהו מסרב לענות, מסרב לציית לצווי בית משפט, אני אומר לו ללכת ולהביא לי את אישור משרד הרישוי של המכונית שרשמת על שם הסבתא כי אני רוצה לראות מתי הוא עשה את זה.
סורין גנות: הוא אומר שהוא לא רוצה.
סורין גנות: פרופסור בן-ששון אמר לי עד 10,000 שקלים אתה לא יכול לעשות לי כלום ואני לא רוצה לעשות כלום.
סורין גנות: כבוד למנורה.
סורין גנות: לא יכול להיות שלא תיתן לו את אותה סמכות שאתה נותן לכל בית משפט שנותן צו למישהו והוא חייב לציית לו.
סורין גנות: לדעתי צריך שיהיה סעיף כולל, לא לנו, לנו יש את זה קודם, אלא לרשם ההוצאה לפועל.
סורין גנות: אל תיתן כוח לעורך דין, אלא לאותה אישיות משפטית שעדיין יושבת תחת סמל המנורה עם כנפי הזית ואני לא אומר את זה סתם כי היא יושבת בדיוק תחת אותו סמל שאתה יושב וצריך להיות לו לפחות את אותו כבוד.
סורין גנות: אתה צריך לתת לו את אותו כבוד.
סורין גנות: רק לראש ההוצאה לפועל, אם הוא ימצא לנכון, והוא עבר דיונים, ועדות, המלצות וכולי, הוא אמור להיות אישיות שיכולה להכריע גורלות במיליארדי שקלים.
מנחם בן-ששון: אתה תוכל להסב את תשומת לבו לכך שביזו אותו?
מנחם בן-ששון: <
סורין גנות: כן.
מנחם בן-ששון: אתה כעורך דין?
סורין גנות: ראשית, כן, למה לא?
סורין גנות: אם באותו רגע הוא לא שם לב והוא עשה לו תנועה מגונה מתחת לשולחן ואני צילמתי את זה וראיתי את זה, אני אראה לו.
סורין גנות: למה לא?
סורין גנות: אם מישהו מקלל אותך שם בפינה, אני מבטיח לך שאני אסב את תשומת לבך למרות שזה לא כתוב בחוק.
דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שכל החזקות שיש להם הגבלות, אלה שלא משתפים פעולה עם עצם ההליך, ודאגתו של עורך דין גנות נוגעת ללבו, יש את העניין של התנהגות לא נאותה, צריך לכתוב במפורש שמדובר ביחס לא נאות כלפי הרשם.
סורין גנות: אם אומרים לו לשלם 100 שקלים והוא לא משלם, זה בסדר.
תמי סלע: פקודת ביזיון בית המשפט נועדה בעיקר להתמודד עם אדם שהוא לא ממלא אחר הצווים של בתי המשפט ולא עם מישהו שמקלל.
תמי סלע: יכול להיות שאפשר להשתמש בזה, אבל אני מניחה שרוב המקרים בהם נותנים קנס או צו, זה כדי לגרום לאדם לקיים החלטות של בית המשפט שהוא לא מקיים אותן.
תמי סלע: נושא של התנהגות לא ראויה של אנשים כלפי מוסדות המדינה, גם אם הוא בא לפני משרד הפנים או בפני כל רשות אחרת ומקלל, לא שולחים אותו ישר למאסר.
תמי סלע: גם מול ההוצאה לפועל זה לא אמור להיות כך.
סורין גנות: את משווה את ההוצאה לפועל לפקיד משרד הפנים?
סורין גנות: תמי סלע: יש כל מיני פקידים.
סורין גנות: יש פקידים בכירים.
סורין גנות: זאת התנהגות כלפי עובד ציבור, שגם זאת עבירה.
תמי סלע: אני משווה התנהגות של אדם מול רשויות המדינה.
מנחם בן-ששון: שמעתי את ההערה ואנסה למצוא לה פתרון.
מנחם בן-ששון: דעתי לא נוחה שאין לזה פתרון.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלבית המשפט יש מעמד אחר.
תמי סלע: לא נראה לי שזאת התופעה שהיא התופעה הרווחת וזאת הבעיה שאנחנו באים להתמודד אתה בעניין של המאסרים.
תמי סלע: נראה לי שבשביל העניין הזה, להחזיר בחזרה את פקודות המאסר, מה שאנחנו מנסים לצמצם ולעשות יותר ראוי ומאוזן בישיבות האחרונות, זה לא.
מנחם בן-ששון: בין מר גנות לבין גברת חפץ נמצא איזה ניסוח סביר.
מנחם בן-ששון: לא צריך אותו בשום מקום אחר כי במקום אחר לא החרגתי ביזיון ולא צמצמתי ביזיון אבל כאן החרגתי והגדרתי מחדש.
מנחם בן-ששון: אם אני מגדיר מחדש, תלוי באיזה בית משפט אנחנו מדברים.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, משום שניסחתי מחדש ביזיון בית משפט, מן הדין שאני אשאיר על כנו דבר שלא משתמשים בו הרבה, שהוא קיים, שהוא עלול לקרות גם במקרה שלפנינו.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפשיט גוף חדש שלא היה קיים קודם, קרי, רשמים לפי הגדרתם החוקית והמשפטית, ואני לא רוצה להפשיט אותם מאיזושהי הגנה שאולי הייתה להם קודם לכן.
מנחם בן-ששון: מצד שני, אמרה נכון גברת חפץ.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לעשות את המהלך הזה אך ורק בהתייחס למה שנקרא עלבון ולא דבר שקשור לכל מנגנון ההוצאה לפועל כי לגביו דווקא ניסחתי מחדש את התנאים.
מנחם בן-ששון: אני לא אעשה עכשיו ועדת ניסוח.
מנחם בן-ששון: במרחב הזה שבין השניים אני אנסה לנסח משהו בסוף סעיף (ב) או בסעיף אחר שיהיה סעיף (ה) כי ההערה היא במקום.
סורין גנות: אני חושב שכולם מסכימים לגבי דין עד המסרב לענות על שאלות.
מנחם בן-ששון: את השאלה הזאת אני משאיר פתוח.
תמי סלע: סעיף (ג) בא לבטא את הנושא שדובר עליו כאיזשהו מדרג וזה נע בין הצעה של ידיד שגם עליה דובר בישיבה הקודמת, שזה יהיה כאמצעי אחרון, דבר שהיה פעם בחוק ההוצאה לפועל, אלא אם לא ניתן לאלץ את החייב לשלם את החוב בשום דרך אחרת, לבין הצעה לאיזשהו מדרג שלוקח בחשבון את כל ההליכים שננקטו, המגבלות שהוטלו ובדיקה האם מוצדק בנסיבות האלה להטיל מאסר ושזה לא יהיה כאמצעי ראשון או כאמצעי כמעט ראשון, מה שכנראה קורה היום.
תמי סלע: סעיף (ג) מנוסח כרגע בצורה די מתונה והוא אומר: "רשם ההוצאה לפועל לא יורה על מאסר החייב לפי סעיף זה אלא אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין בהתחשב בהליכים אחרים שננקטו לשם גביית החוב ובמגבלות אחרות שהוטלו על החייב לפי חוק זה".
מנחם בן-ששון: אני יכול להבין את חוסר שביעות הרצון שלכם אבל כך זה יישאר בינתיים.
תמי סלע: בסעיף קטן הבא שכרגע הוא (ד) והוא יהיה (ה) מדובר על קיצור ההבאה.
תמי סלע: אם הוא לא נאסר במעמד ההבאה, צריך להביא אותו תוך 24 שעות, מה שהיום זה 48.
סורין גנות: שאלה לגבי סעיף 70(ד) בצהוב.
סורין גנות: אני הבנתי קודם, ועכשיו אני מסתכל ורואה שעלולים להבין אחרת, שאת העיכוב הזה של עד 30 ימים רשאי לתת ראש ההוצאה לפועל אם החייב עומד בקריטריונים מסוימים שהוא זכאי לייצוג.
סורין גנות: מה קורה אם מגיע מיליארדר בכוונה ללא עורך דין כי יש את הסעיף הזה ואז הוא אומר שהוא רוצה ייצוג.
מנחם בן-ששון: לכן אמרנו שיש שיקול דעת לרשם.
מנחם בן-ששון: הוא רואה מי לפניו.
סורין גנות: למה לא לכתוב מראש למי התכוונתם?
סורין גנות: התכוונתם לאלה שעומדים בקריטריונים של הסיוע המשפטי, לאותם מסכנים.
מנחם בן-ששון: אם הייתי כותב את זה, זאת הגדרה.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שהוא יתחיל לעשות את הבדיקות הללו.
סורין גנות: זה אומר שאוטומטית דחייה אחת יש כמעט לכל אחד.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן הוא בא עם עורך דין.
סורין גנות: להפך, הוא יבוא בכוונה בלי.
סורין גנות: אני אייעץ לו, אם הוא ישאל אותי, ואני מייצג חייבים, בפעם הראשונה לא ללכת עם עורך דין אלא ישתמש בסעיף 70(ד) ויאמר שהוא רוצה ייצוג.
סורין גנות: למה שלא ייתנו לו?
מנחם בן-ששון: כי רשם ההוצאה לפועל יאמר שהוא במעמדו בוודאי יש לו עורך דין.
מנחם בן-ששון: אומרים את זה הרבה פעמים אפילו במקרים של בתי דין של תנועה.
מנחם בן-ששון: אדוני יבוא בפעם הבאה עם עורך דין ואז אנחנו נפסוק את דינו לגבי עבירת המהירות.
מנחם בן-ששון: לא שפעם שמעו אותי אבל שמעתי את זה.
תמי סלע: יש תוצאה שרוצים להגיע אליה, שיהיה לבן אדם עורך דין אם זה אפשרי.
תמי סלע: אי אפשר להתגבר על הכל.
קריאה: גם בתי המשפט יאמרו שזה מאסר וזה דבר מאוד חשוב.
קריאה: לא ייתנו לו בלי עורך דין ובטוח ידחו.
דבורה שדה: לגבי סעיף (ה) החדש, מה שהיה סעיף (ד), לגבי הסיפא בה נאמר שהוראות הסעיף לא יחולו על חייב שנעצר מכוח צו שניתן במעמד החייב לפי סעיף 69יג(ג).
תמי סלע: לא צריך להביא אותו שוב תוך 24 שעות.
דבורה שדה: כמו שאני מבינה אי אפשר לאסור חייב בלי שהוא מתייצב קודם.
תמי סלע: זה מצב שהוא נמצא בצו הבאה או בבירור ובאותו מעמד מורים על מאסרו.
תמי סלע: הוא כבר היה בפני הרשם באותו זמן והוא בירר את יכולתו, כך שאני לא צריכה תוך 24 שעות להביא אותו שוב.
דבורה שדה: זה יהיה המצב של כולם היום.
תמי סלע: לא, זה יכול להיות מצב שהוא היה בבירור יכולת ואחרי חודשיים מוציאים צו מאסר והוא מקבל התראה 14 ימים.
דבורה שדה: אני חושבת שדווקא לעניין הזה יש כן משמעות להחזיר את האדם אחרי 24 שעות כדי לתת לו את ההזדמנות לתקן ככל שהייתה הפרה, אם אנחנו באמת מדברים על מסמכים שלא הוצגו.
מנחם בן-ששון: אחרי "העניין" תהיה נקודה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שמי שיסבול מזה יהיה החייב.
מנחם בן-ששון: תחשבי אחרי כן עוד פעם ואת יכולה לכתוב לי או ליועצת המשפטית.
מאיר בינג: צריך לקחת בחשבון תיקון שנעשה בוועדת החוקה לגבי ה-24 שעות, אם זה נופל במועד או לא.
מאיר בינג: אני יודע שהתייחסו לזה בחוק הכללי.
מאיר בינג: אני יודע שהיה תיקון.
מאיר בינג: חבר הכנסת יצחק לוי הציע תיקון לנושא הזה וצריך לראות שזה נכנס גם לכאן.
מנחם בן-ששון: רשמנו.
תמי סלע: בסעיף (ו) מדובר על משלוח התראה לפני ביצוע המאסר.
תמי סלע: קודם זה לא היה חל על מאסרים בכל הסיטואציות ועכשיו התיקון מבהיר שבכל צו מאסר שמוצע, צריך לשלוח גם התראה ושניתן לבצע את צו המאסר רק לאחר שנמצאה ההתראה.
תמי סלע: תוך כדי שאני קוראת את זה, אני חושבת שעדיין צריך למעט את הסיטואציה שצו המאסר ניתן במעמד עצמו.
מנחם בן-ששון: תחריגי את זה.
מנחם בן-ששון: למעט הרשום בסעיף.
תמי סלע: שזה סעיף 69יג.
סורין גנות: לרבות אם נעשה משהו בעניין הביזיון.
תמי סלע: בסעיפים האחרים בעצם אין שינויים.
סורין גנות: נשמעה הערה שאם נעשה משהו בעניין הביזיון, שגם זה לא יחול.
מנחם בן-ששון: בסעיף (ו) החדש, אם יסתבר שבביזיון אתה יכול לאסור אותו במקום, גם זה לא יחול.
סורין גנות: לא רק על מה שקיים ב-69יג אלא גם על זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 74ה.
דנה נויפלד: אם אפשר לדחות את הדיון לשבוע הבא כי נעשו כאן התאמות בין הסכומים.
דנה נויפלד: אנחנו צריכים לדבר על המוסד לביטוח לאומי ולבדוק את ההתאמות.
דנה נויפלד: כאן מדובר במצב של חוב מזונות שמשולם על ידי המוסד לביטוח לאומי.
דנה נויפלד: עשינו הבחנה האם זה מצב שבו המוסד לביטוח לאומי נכנס לנעלי החייב.
מנחם בן-ששון: תסבירי את המסגרת ובפעם הבאה נשנה רק את המחירים.
דנה נויפלד: גם לעניין הזה, בגלל שעכשיו יש הוראת מעבר, בכל זאת הייתי רוצה לבקש מאדוני לדחות את הדיון כדי לבדוק עם המוסד לביטוח לאומי את העניין הזה.
מנחם בן-ששון: בואו נדבר על סעיף 66 על סעיפי המשנה שלו.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הטלת הגבלות על חייבים.
מנחם בן-ששון: זה עכשיו דיון תיאורטי לא בגלל זה שאתם לא מכירים אותו אלא אני רוצה שנדבר עליו בכמה הנחיות כלליות, אם אנחנו צריכים להיערך עוד לקראת הפעם הבאה כי בפעם הבאה אני רוצה כמעט לסיים את החוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע דברים שנאמרים על סעיף 66.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, מהי השקפת עולמכם?
דנה נויפלד: השקפת עולמנו ביחס להגבלות.
דנה נויפלד: בד בבד עם ביטול המאסרים או הגבלת המאסרים, ביקשנו בכל זאת לאפשר לרשמים וגם לזוכים אמצעים בעזרתם יוכלו החייבים לשלם את חובם.
מנחם בן-ששון: אמצעים מידתיים.
דנה נויפלד: כמובן שהם פחותים מהמאסר.
דנה נויפלד: כחלק מביטול המאסר, לתת אמצעים אחרים שהפגיעה בחייב היא פחותה.
דנה נויפלד: גם את זה ביקשנו לעשות באופן מדורג בהתאם לסכומי החוב.
דנה נויפלד: ההגבלות מופיעות בסעיף 66א והן כאלה: אם נלך מהקל אל החמור, כאשר זה ילך באופן הפוך למשך הזמן והחוב.
דנה נויפלד: ההגבלות בהן מדובר זה הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיסי אשראי לפי חוק כרטיסי חיוב, הגבלת החייב כלקוח מוגבל בהתאם לחוק שיקים ללא כיסוי, הגבלה מלקבל דרכון, עיכוב יציאה מהארץ והגבלת חידוש רשיון נהיגה.
דנה נויפלד: יש עוד הגבלה שהיא פחות רלוונטי לרוב החייבים, הגבלתו מהצורך לייסד תאגיד.
דנה נויפלד: ההגבלות האלה יוטלו בלבד שננקט לפחות הליך אחד לגביית החוק.
דנה נויפלד: גם כאן יש דבר מידתי.
דנה נויפלד: רוצה לומר שאם החייב ישב ולא עשה שום דבר, הוא לא יוכל להטיל את המגבלות.
דנה נויפלד: כלומר, הוא יוכל להטיל מגבלות רק אם הוא הראה שהוא נקט בהליך לגביית החוב.
דנה נויפלד: המגבלות האלה לא יחולו אלא אם כן – ובנינו איזושהי מטריצה בהתאם לגובה החוב ולמשך התקופה שהיא תנאי להטלת המגבלות.
מנחם בן-ששון: המטריצה היא של זמן ושל נפח החוב.
דנה נויפלד: בדיוק.
תמי סלע: לא רק.
תמי סלע: תנאי אחד הוא בירור היכולת שלו ויש מינימום חוב.
דנה נויפלד: אמרנו שיש תנאי מינימלי של חוב בגובה 2,000 שקלים שמתחתיו אנחנו לא נוכל להטיל את המגבלות האלה, אלא אם כן מדובר במזונות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאת יכולה להגיע ל-(ג) ולומר שיש מנגנון להפעלה.
דנה נויפלד: אם אתם רוצים, אני אכנס לסכומים.
מנחם בן-ששון: לא, זה לא איכפת לי.
מנחם בן-ששון: כולנו יכולים לקרוא את הדברים בשקט, אבל אני רוצה לומר שיש כאן קודם כל תפיסה מסוימת והתפיסה המסוימת היא תפיסת הפיצוי החלופי ואי אפשר לקחת מאסר ולא לתת משהו אפקטיבי של הנושך, הנשך במקרה הזה הוא נראה לא רק מידתי יותר אלא גם אדקווטי למידע שאספנו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברגע שאספת מידע מחשב מסוג א', ב' ו-ג', אתה יכול אחר כך להשתמש בו – בחלקו לפחות – בצורה אפקטיבית.
מנחם בן-ששון: זאת פשוט ההבנה שאני הבנתי את הסעיף הזה.
דנה נויפלד: זה נכון מאוד.
דנה נויפלד: גם כאן ההנחה הייתה שיהיה לנו קודם קבלת מידע ולכן לא התחלנו מתקופה אפס שממנה והלאה מיד יהיה אפשר להטיל את המגבלות.
דנה נויפלד: ההנחה היא שייעשה שימוש קודם במידע, כמו שדיברנו בראשית הדיון, ורק אחרי שתמוצה בדיקת המידע והשימוש בו, רק אז נוכל להשתמש במגבלות האלה.
מנחם בן-ששון: האם בדקתם את השאלה של האפקטיביות?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שמרחב הזמן שלקחתם לעצמכם הוא לא נדיב מדיי?
דנה נויפלד: אני מזכירה שדובר בתחילה בשלושה חודשים לקבלת המידע וארבעה חודשים בצו הבאה.
דנה נויפלד: כאן ישר אחרי כן דובר בשישה חודשים.
דנה נויפלד: הנחנו שזה זמן סביר.
דנה נויפלד: יכול להיות שנצטרך לחשוב על שינוי לקראת הדיון הבא כיוון שהוועדה שינתה את משך התקופות לקבלת המידע ולצו ההבאה.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו עוסקים במידע ובזמן, אני הייתי שמח לבדוק קיצור של הטווחים.
אריה כהן: נושא של דוגמה או רשיון.
אריה כהן: דרכון היום הוא לחמש שנים וגם רשיון הוא לתקופה של כ-10 שנים.
אריה כהן: זאת אומרת, שזאת רק הגבלה בחידוש.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן פג תוקף הרשיון.
מנחם בן-ששון: אתה לוקח מקרה קצה א' ואני מביא מקרה קצה ב'.
אריה כהן: זה לא שאני יכול להגביל את הדרכון ולהוציא למשרד הפנים וגם למשטרת הגבולות הודעה שיש לו כאן הגבלה על דרכון מההתחלה.
דנה נויפלד: לעניין הזה יש צו עיכוב יציאה מהארץ.
מנחם בן-ששון: נתת כאן כמה וכמה דברים.
אריה כהן: תלוי באיזה זמן אני תופס אותם.
מנחם בן-ששון: סעיף (3) הוא סעיף אפקטיבי מהיום הראשון.
תמי סלע: הרבה מהדברים כאן לגבי חייב מוגבל, הם חלים גם היום לפי חוק ההוצאה לפועל.
ציון כספי: זה חל גם על כל החייבים שהם לא מוגבלים.
ציון כספי: כאן צריכה להיות אפקטיביות מאוד משמעותית, גם בהתחשב בזה שיש כאן משך זמן וכולי.
מנחם בן-ששון: אולי יש לנו רעיונות נוספים, כמו שאתם עושים במרכז לגביית קנסות.
מנחם בן-ששון: מה עוד אתם עושים ולא קיבלתם כאן?
ציון כספי: אני חושב שאנחנו לא עושים דברים אחרים.
תמי סלע: איך מתמודדים עם העניין של רשיון נהיגה?
ציון כספי: זה אחד הכלים הכי משמעותיים.
ציון כספי: יש לנו קבלת קהל ובערך 150 איש ליום באים כאשר הדבר המרכזי שם הוא רשיון הנהיגה.
ציון כספי: רשיון הנהיגה הוא מסמך מאוד מאוד חשוב לאזרחים.
מאיר בינג: יש בעיה שלאחרונה שונה תוקף של משך התקופה של רשיון הנהיגה.
מאיר בינג: זה היה חמש שנים ועכשיו זה 10 שנים.
מאיר בינג: כלומר, היום זה מעט יותר בעייתי אבל עדיין לא רואים את זה כי רק לאחרונה זה שונה.
מאיר בינג: כיום לרוב האנשים תוקף הרשיון הוא לחמש שנים אבל החידוש הוא כבר לעשר שנים.
ציון כספי: בשנה-שנה וחצי מי שמקבל רשיון נהיגה, התוקף שלו כבר לעשר שנים.
מנחם בן-ששון: למה לא לעקל חשבונות בנקים?
מנחם בן-ששון: אתה לא עושה את זה במרכז לגבייה?
ציון כספי: זה תהליך שאנחנו עושים גם בהוצאה לפועל.
ציון כספי: זה התהליך הראשוני הפשוט.
מנחם בן-ששון: מה עם עיכוב רשיון רכב?
ציון כספי: אנחנו לא יכולים לקחת רשיון נהיגה.
מנחם בן-ששון: רשיון רכב.
ציון כספי: אני יכול לעקל את הרכב.
מנחם בן-ששון: למה זה לא ייכנס?
ציון כספי: אני מעקל את המכונית.
ציון כספי: זה אני עושה בחודשיים הראשונים.
ציון כספי: גם עיקולי חשבונות, גם עיקולי משכורות, בהתאם לכללים.
דנה נויפלד: העיקול הוא אמצעי לגבייה.
דנה נויפלד: ההגבלות האלה הן בגדר סנקציה.
מאיר בינג: בתזכיר הקודם נאמר שהוא יפקיד את רשיון הנהיגה שלו וגם יפקיד את הדרכון שלו.
מאיר בינג: נאמר אפילו שהוא יפקיד את זה אצל המוציא לפועל.
מאיר בינג: זאת אומרת, לא היה כאן את העניין של חידוש אלא הייתה כאן החלטה שהוא יפקיד, אבל אז דיברו על המשמעות של יפקיד.
מאיר בינג: הוא יפקיד את הדרכון והוא ילך ויאמר שהוא איבד אותו ויוציא דרכון חדש.
מאיר בינג: נאמר אז שתהיה אפשרות לבוא בקשר מול משרד הפנים ולתת לו הוראה שהדרכון שלו הופקד והוא לא יכול להשתמש בו.
מאיר בינג: כאן נאמר יפקיד את רשיון הנהיגה שלו ולא ניתן לו את מרווח החמש שנים והעשר שנים.
ציון כספי: זה לא מעשי.
תמי סלע: השאלה אם זה אפשרי.
תמי סלע: אם חושבים שזאת סנקציה שהיא מתאימה בנסיבות העניין, להשתמש בעניין של רשיון הנהיגה, אין סיבה ללכת דווקא ב-5 או 10 שנים אלא בעצם אני יכולה לאפשר גם לעכב.
מנחם בן-ששון: הוא מובא לפני רשם ההוצאה לפועל ורשם ההוצאה לפועל אומר לו שהוא יבוא בחזרה ויפקיד את הרשיון ואת הדרכון.
מנחם בן-ששון: אם דבר כזה היה אפקטיבי, אם זה היה אפשרי, בהחלט זה היה משמעותי מאוד.
מנחם בן-ששון: לא היו מחכים שלוש שנים אלא היו עושים זאת במיידי.
אריה כהן: אתה יכול ללכת לכספות של ההוצאה לפועל ולראות דרכונים שהופקדו, אבל אין לזה משמעות אם לא יועבר הדיווח הזה לאותם הגורמים הרלוונטיים.
מנחם בן-ששון: אתה עושה את שני הדברים.
מנחם בן-ששון: הפקיד את הרשיון והודעת גם שם שאין חידוש, כך שעשית את שני המהלכים והוא לא יוכל לחדש.
מנחם בן-ששון: את זה כדאי להכניס.
תמי סלע: אני חושבת שיש כאן שאלות יותר מהותיות.
מנחם בן-ששון: זאת השאלה המהותית על כמה אני רודף אדם, אבל אני בהחלט רואה את זה כפתרון אפקטיבי.
מנחם בן-ששון: יפקיד מיד או רשאי רשם ההוצאה לפועל להטיל על חייב קודם כל הפקדת מסמכים, ואם הפקדה באה יחד עם הודעה לגורמים אלה ואלה שהוא לא יכול לחדש, נסגר המעגל.
אריה כהן: על 32 אחוזים מהחייבים במדינת ישראל לא חלות המגבלות האלה כי החוב הוא מתחת ל-2,000 שקלים.
אריה כהן: ביטלת פקודת מאסר, גם אין מגבלות ואין כלום.
מנחם בן-ששון: זאת ההערה שלך לסעיף 62(ב)(2).
ציון כספי: אני רוצה להתייחס להצעתך.
ציון כספי: זה לא אפקטיבי וזה גם לא מעשי.
ציון כספי: ברגע שאנחנו נבקש שיבואו להפקיד את המסמכים, אנשים לא יבואו להפקיד לא את הרשיונות ולא את הדרכונים.
ציון כספי: שנית, צריך איזשהו מנגנון נוסף שלא ייתנו להם תמורת זה רשיון אחר.
ציון כספי: אנחנו אומרים היום שפג תוקף המועד – לא מחדשים.
ציון כספי: פג תוקף הדרכון, לא מחדשים.
אריה כהן: יש לך 10 שנים.
אריה כהן: מה אתה עושה עד אז<
מאיר בינג: אני לא מצליח להבין למה זה לא אפקטיבי.
ציון כספי: אם אתה תבקש ממני לבוא ולהפקיד את הרשיון, אני לא אבוא.
קריאה: יש אנשים שלא מקיימים את ההוראות שלכם?
ציון כספי: תתפלא, יש.
ציון כספי: הדבר השני, יש אנשים שמחזיקים מספר רשיונות נהיגה.
ציון כספי: אם הוא יודע, הוא הולך למשרד הרישוי ואומר שהרשיון שלו אבד, ואז הוא מקבל חדש.
ציון כספי: אני איבדתי את רשיון הנהיגה שלי, ביקשתי רשיון נהיגה חדש ואחרי ששלחו לי מצאתי את הרשיון הישן.
אריה כהן: אם תהיו מחוברים למחשב משרד הרישוי, בלי קשר לתעודה בפועל, כאשר השוטר יעצור אותו, הוא יראה שלבן אדם אין רשיון.
ציון כספי: אנחנו מחוברים למשרד הרישוי.
ציון כספי: השוטר בשטח לא מחובר למשרד הרישוי.
ציון כספי: השוטר בכביש לא מקושר למשרד הרישוי.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל, תבדקו את המהלך הזה ותאמרו לי אם הוא ישים ומה המגבלות שלו.
מנחם בן-ששון: תבדקו את זה מול משרד הפנים, מול משרד הרישוי ומול המשטרה ותיתנו לי תשובה על זה.
מנחם בן-ששון: החרמת מסמכים לצורך מניעת שימוש אחר.
מנחם בן-ששון: יש עוד רעיונות לגבי הגבלות שיכולות להיות אפקטיביות ותעזורנה לחייב לשלם את חובו?
דבורה שדה: אנחנו נעביר את ההצעות שלנו.
מנחם בן-ששון: תנאים להטלת ההגבלות.
מנחם בן-ששון: למה זה רק על 2,000 שקלים?
מנחם בן-ששון: אתם חושבים שזאת טרחה רבה מדיי?
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם את הצד השני.
מנחם בן-ששון: אני חושב שגם על אגורה צריך.
מנחם בן-ששון: חלק ניכר מהחובות מתחיל מ-50 שקלים או 100 שקלים או 300 שקלים תשלום טלפון.
מנחם בן-ששון: כאשר עבדנו על תיקון 24 ראינו מה הן הערימות של המסמכים שנערמים שם.
מנחם בן-ששון: שם מתחיל מוסר התשלום של האזרח מצד אחד ושם ממשיך לאחר מכן בזיון, אם תרצו, המערכת המשפטית מצד שני.
מנחם בן-ששון: תסתכלו על הנתונים הסטטיסטיים.
מנחם בן-ששון: אתה אמרת את מספרי האחוזים ומדובר בעשרות אחוזים.
מנחם בן-ששון: אם אלה 30 אחוזים, אני פעם חשבתי שזה 42 אחוזים אבל תלוי איך אתה מסתכל על זה, אבל מדובר בעשרות אחוזים שמחר בבוקר הם הופכים להיות לנפח הגדול יותר.
מנחם בן-ששון: רע לי שהורדתי מהלך אפקטיבי מחייבי סכום אפס לא כי סכום אפס הוא אפס אלא כי סכום אפס הוא התנהגות של המערכת.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אני כאן במקרה הזה או שהייתי מבטל את ה-2,000 או לחילופין תמצאו לזה פתרון אחר שלאלה ואלה כך וכך, ולאלה ואלה כך וכך.
מנחם בן-ששון: לא נוח לי, ואל תאמרו לי שזה עולה כסף כי אנחנו עוסקים כאן בדבר שהוא מעבר לכסף.
דנה נויפלד: אפשר להתווכח על גובה הסכום.
דנה נויפלד: הרעיון היה שכיוון שיש כאן אמצעים שבכל זאת הם אמצעים מאוד משמעותיים כמו עיכוב יציאה מהארץ.
מנחם בן-ששון: אני אעצור אותך באמצע דבריך ואומר לך למה.
מנחם בן-ששון: הרי זה דיאלוג קצר.
מנחם בן-ששון: בסוף נתנו את זה לשיקול דעתו של הרשם והרשם בהחלט ידע מהי האפקטיביות.
מנחם בן-ששון: זה רק פותח שער, וקודם סגרת שער.