GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בהתחלה בצורה בוטה: רבותי, לכו תעשו שיעורי בית.
מנחם בן-ששון: פעם לקחתי אתכם לחדר קטן, סגרתי אתכם בפנים, ואמרתי לכם: תחליטו מי אתם.
מנחם בן-ששון: את כל זה גמרנו.
מנחם בן-ששון: עכשיו יש עוד פעם הערות לסדר הדיון.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים למשוך את החוק?
ציון כספי: לגבי מה שאמר עורך-הדין ליאור שפירא, מה שאמר מנהל בתי המשפט, הוא אמר, אבל לא להוציא דברים מהקשרם.
ציון כספי: אני יכול לומר שאחרי שלא הכנו שיעורי בית, או מה שהיה, אנחנו יושבים עם משרד המשפטים לפני כל דיון הרבה מאוד, אתמול, למשל, היה קו חם בין הגברת ליברמן וביני ובין משרד המשפטים, זאת אומרת שלא כל אחד בא לכאן עם העמדה שלו.
ציון כספי: יש הרבה מאוד תיאומים, וזה נכון שבסופו של דבר יש מי שמקבל את ההחלטות.
ציון כספי: אנחנו כפופים לשר המשפטים, ושר המשפטים מקבל את ההחלטות, וכששר המשפטים החליט שהוא רוצה שיהיו פקודות מאסר מ-100,000 שקלים ומעלה, וזה לא משנה מה היתה דעתנו, אחרי שהסברנו לו ושכנענו אותו, או לא שכנענו אותו, זאת העמדה של משרד המשפטים, אנחנו לא יכולים להציג משהו אחר.
ציון כספי: מתקיימים דיונים, מנסים לשכנע אחד את השני, בסופו של דבר יש גוף אחד של הממשלה שבא ומציג את הדברים כמו שהם, וכך זה צריך להיות במינהל תקין.
דלית זמיר: בהרבה מאוד דברים הרפורמה הזאת היתה קודם כול רפורמה של הנהלת בתי המשפט, אומנם לא מנהל בתי המשפט הקיים, אלא מנהל בית המשפט הקודם, ואם יש פה בעיה בין מנהלי בתי המשפט, זו לא בעיה בין הנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים.
דלית זמיר: פרט לכך, בעניין הקוהרנטיות והעבודה והקרעים, למען הכבוד שלנו, היו הרבה מאוד ויכוחים בהתחלה על השינוי המבני להבדיל מההוראות המהותיות של החוק.
דלית זמיר: לגבי ההוראות המהותיות של החוק, אני לא חושבת שקיבלנו הערה שבאנו לא מוכנים לגביהן, ואני לא חושבת שנעשו שינויים מהותיים ומרחיקי לכת מהנוסח שהבאנו לכאן, לוועדה, מלכתחילה.
מנחם בן-ששון: אחרי שכל אחד אמר את דברו, אני משוחרר מלומר את דברי.
מנחם בן-ששון: אנחנו בכל אופן די מתמידים, נדמה היה לי שיש שליחות ציבורית לגמור רפורמה בהוצאה לפועל, ואני מאמין שאפשר לעשות מהלך משמעותי מאוד, למרות שזה לא המהלך המשמעותי הגדול ביותר שצריך לעשות.
מנחם בן-ששון: פסקה 6.
תמי סלע: אנחנו כל הזמן עובדים בתיאום.
מנחם בן-ששון: היא צודקת, זכות המילה האחרונה היא שלה.
דנילו דרמן: סליחה, אדוני, איפה לשכת עורכי הדין בלופ הזה של התיאומים?
דנילו דרמן: אני רואה שיש המון תיאומים – היא מדברת איתה, היא מדברת איתו, הוא מדבר איתה.
דנילו דרמן: איפה אנחנו?
דלית זמיר: לשכת עורכי הדין בעניינים.
מנחם בן-ששון: אמרתי כמה פעמים, שלפחות סביב השולחן הזה בסוף יש תיאום.
תמי סלע: הנוהל בהצעת חוק ממשלתית, שיש תיאומים מול הגורמים של הממשלה, ויש עוד דיונים שמתקיימים בוועדה, ואליה מגיעים כל הגורמים.
תמי סלע: אנחנו לא מדברים לפני הישיבה עם כל הגורמים שיגיעו לישיבה, בשביל זה מתקיימת הישיבה.
תמי סלע: אנחנו מדברים עם הגורם שהציע את הצעת החוק, ויש שינויי נוסח ויש הצעות, אבל בסך הכול אנחנו הולכים על-פי המתווה שמשרד המשפטים התווה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך כלל לא נותנים זכות דיבור מסביב לשולחן למי שלא שולח נייר, ולכן יש נייר כבד של לשכת עורכי הדין, יש נייר כבד של "איתך" ונייר חדש מלא מזמן, ויש נייר של ידיד, יש נייר חדש למקרה הזה, ומר דוביצקי מסנו שולח ניירות עדכניים לדיונים, מבחינה זאת אנחנו מגובים.
מנחם בן-ששון: גם אם מישהו לא ידבר מסביב לשולחן, הוא אמר את דברו בכתב.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו חוזרים לעבוד.
תמי סלע: הגענו לפסקה (6).
תמי סלע: כאן אחד החידושים המשמעותיים במגבלות, הגבלה מלקבל או לחדש רישיון נהיגה, ופה שוב עולה השאלה של ההגבלה על החזקת רישיון נהיגה או הוראה להפקיד רישיון נהיגה.
תמי סלע: הדבר הזה קיים שוב בחוק על קיום פסקי דין של גירושין של בתי הדין הרבניים, שם מדובר גם על הגבלה על החזקת רישיון נהיגה, כלומר, חידוש או אי מתן רישיון נהיגה, או הגבלה על החזקת רישיון נהיגה, ויש פה הוראה שאומרת "הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי הטלתה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בעיסוקו של החייב וביכולתו לשלם את החוב, שרישיון הנהיגה חיוני לחייב עקב נכותו או עקב נכות בן משפחה התלוי בו".
מנחם בן-ששון: זה בעקבות ההערות שהארגונים העירו.
תמי סלע: זה היה סייג שהיה גם קודם לעניין רישיון נהיגה.
מנחם בן-ששון: משרד התחבורה, האם יש בעיה בהטלת מטלה כזאת?
מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים להפקיד רישיון נהיגה?
תמי סלע: חבר הכנסת נסים זאב מתנגד.
מנחם בן-ששון: הוא יבוא להצביע נגד.
מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור וחופש הצבעה בכנסת.
חוה ראובני: הרעיון של הגבלה מלקבל או לחדש רישיון נהיגה הופיע בהצעת החוק המקורית, גם את זה לא רצינו, סברנו שזה לא נכון, ואני תיכף אסביר בהקשר של ההמשך.
חוה ראובני: כפו אותנו עד שאמרנו "רוצה אני".
חוה ראובני: כאן נולד משהו חדש, רעיון של מתן הוראה לדבר הפקדה, גם המינוח פה לא טוב לבטא את הרעיון, אני מבינה שהרעיון הוא ליצור מצב, מהשיחות שקיימתי עם דלית זמיר ועם תמי סלע, שבו רישיון הנהיגה מפסיק להיות בתוקף ממועד שקבע הרשם, זה גם מין יצור ביניים שבין אי חידוש לבין פסילה, לא ממש פסילה, כלומר, כן מעכשיו ולא מגמר התוקף.
חוה ראובני: התפיסה שלנו את רישיון הנהיגה היא שזה כלי שמשקף את כושר הנהיגה של אדם, ההקשר שלו צריך להיות רק תחבורתי, הוא עומד למשל לרשות ודאי הדרגות הנמוכות הלא מקצועיות, לרשות רוצחים, אנסים ושודדי קשישות, אנחנו לא חושבים שהוא צריך להיות בן ערובה לעמידתו של אדם בחובות האזרחיות שלו, יש לזה אומנם תקדים בחיוב פסקי דין של גירושין.
חוה ראובני: אני חייבת לומר שהחקיקה שם עברה בלי ידיעתנו, בלי תיאום איתנו, ולא שאלו אותנו שם מראש, איכשהו העבירו את זה בלעדינו, וגם שם מדובר בהיקף, בדקתי הבוקר, של 100 מקרים בשנה.
חוה ראובני: מול 3.5 מיליוני נהגים.
חוה ראובני: זה דבר אפסי בהיקפו.
תמי סלע: משתמשים בזה גם במרכז לגביית קנסות.
חוה ראובני: הם לא השתמשו בזה מעולם.
ציון כספי: מה את אומרת?
חוה ראובני: לא ידוע לי.
מנחם בן-ששון: מר כספי, לא להפריע לגברת ראובני להרצות את טענותיה, אחרי זה אני אגיד שבאותה נחרצות של 100 מקרים, אני אקבל מידע גם על דברים אחרים.
חוה ראובני: זה מה שעלה בידי לברר בזמן הקצר לקראת הדיון הזה.
חוה ראובני: מבחינה משפטית אני רואה כבעיה כאשר אנחנו פוגעים בזכות קיימת.
חוה ראובני: אני אהיה האחרונה שאומר שרישיון נהיגה זאת זכות יסוד, אני עומדת ונלחמת על זה מול בתי משפט לתעבורה בהקשרים אחרים, תעבורתיים, זו בוודאי לא זכות יסוד.
חוה ראובני: עם זאת, זה כלי חיוני למימוש זכויות יסוד: חירות התנועה, חופש העיסוק וכן הלאה, לכן עמדתנו שהשימוש בכלי הזה לא צריך להיות בן ערובה לזה שבעליו הוא "ילד טוב" מבחינות אזרחיות שאינן קשורות בכלל בתעבורה.
חוה ראובני: ניחא אם אנחנו מדברים על עיכוב חידוש, כאשר לאדם נגמר הרישיון, הזכות שלו להחזיק רישיון נהיגה מוגבלת בזמן התוקף של הרישיון, כדי לחדש לפעמים יש תנאים, זאת לא זכות אוטומטית, הוא חייב לשלם אגרה, בגילאים מסוימים הוא חייב בדיקות רפואיות, זה כמעט אוטומטי, אבל לא לגמרי אוטומטי.
חוה ראובני: אני יכולה אולי להכניס עוד יתד בדרך, אבל לשלול זכות קיימת, פעילה, כשהוא עשה כל מה שהוא מחויב על-פי דין לעשות כדי לקבל אותה למשך X שנים, להפקיע אותה עכשיו באמצע הדרך, רישיון קיים, זכות קיימת, אני חושבת שזה לא אותו דבר, וכל הנימוקים להתנגדות שלנו שהיו תקפים לעיכוב רישיון נהיגה, אבל נכנענו, הם בוודאי ובוודאי תקפים לגבי פסילה מעכשיו.
חוה ראובני: אני מתנגדת כאן לעניין העקרוני, ואחרי זה, אם הוועדה בכל זאת תחליט שהיא רוצה את העניין העקרוני, אני אנסה לסייע בעניין הניסוח, כי מה שכתוב כאן בניסוח לא משיג את מטרת ההצעה.
מנחם בן-ששון: אני מיד אקבל מכם מידע.
מנחם בן-ששון: צריך לראות את זה בקונטקסט, האלטרנטיבה היתה מאסר, מאסר זה דבר פוגעני הרבה יותר.
מנחם בן-ששון: אני מוותר על המאסר, ואני צריך למצוא דברים אחרים שהם בהחלט שלילת חופש ואפשרויות, עסקנו בשיקים, עסקנו בתשלומים, שהם לא בהכרח בזיקה ישירה למחויבות הזאת, עסקנו בשלילת יציאה לחוץ-לארץ, שהיא לא בהכרח קשורה אך ורק בעניינים כספיים, אפילו אם מישהו אחר מממן לך את הנסיעה, ואתה מפקיד את כל ההתחייבויות האחרות לשוב ארצה, עדיין אנחנו שוללים.
מנחם בן-ששון: יש לנו מעין חלופה.
מנחם בן-ששון: פגענו פגיעה קשה, ותמורתה אנחנו פוגעים פגיעה, אבל פגיעה פחות קשה.
מנחם בן-ששון: מי שאומר, וכאן נוח לי דווקא בסוף דבריך, גברת ראובני, מי שאומר שהוא מוכן לשתף פעולה עם תפיסת משרד המשפטים במניעה מלקבל ומלחדש, הוא בעצם אומר שאפשר לשלול את המהלך הזה, פירושו של דבר שכאן נשארה רק השאלה של האפקטיביות.
מנחם בן-ששון: האפקטיביות היא לא בעוד חמש שנים או עשר שנים, שאז אתה מחדש, אלא האפקטיביות צריכה להיות מידית.
מנחם בן-ששון: קיבלתי סוף-סוף פסק דין, אחרי כך שנים שעמדתי במשא-ומתן על מנת לממש את זכויותי, המידיות היא חלק מהמערך.
מנחם בן-ששון: שוב, אני לא רואה את הקשר הישיר בין רישיון נהיגה לבין אי תשלום חוב, אבל אני כן רואה קשר בין אי תשלום חוב לבין פגיעה בזכויותיו של האדם, וכיוון שיש מספר פגיעות, הפגיעה הזאת היא פחותה בהרבה מאשר פגיעת המאסר, לכן אני מבין את משרד המשפטים שהלך אל החזית הזאת.
מנחם בן-ששון: נשמע את מר כספי, מה ניסיונך בעניין?
מנחם בן-ששון: 100 מקרים בשנה, כולם אצלך אני מבין.
חוה ראובני: 100 בבתי דין רבניים.
חוה ראובני: הוא מעכב חידוש על קנסות תעבורה.
ציון כספי: עורכת הדין ראובני צודקת במה שאמרה, המקום היחיד שכרגע מפסיק את האישור לנהוג זה בית הדין הרבני, והם עושים את זה לבד, באופן עצמאי.
ציון כספי: אנחנו לא מאפשרים חידוש רישיון נהיגה, ויש לנו כמה עשרות אלפים.
תמי סלע: רק בקנסות תעבורה?
ציון כספי: רק בקנסות תעבורה.
מנחם בן-ששון: כאן יש לך קשר ישיר בין העבירה לבין העוון.
ציון כספי: יש עוד גוף אחד.
מנחם בן-ששון: אז היא צודקת.
ציון כספי: בנתונים שהיא אמרה, היא צודקת.
ציון כספי: יש עוד גוף אחד, שזה בתי הדין לתעבורה, שהם פוסקים שלילת רישיון, ואז על הנהג לבוא ולהפקיד אצלנו.
מנחם בן-ששון: הבעיה, אם כך, שכל הסעיף הזה עומד בסכנת התמוטטות, כי אין זיקה בינו לבין העבירה של האדם חוץ מהתירוץ שנתתי, שהוא עלול להישמע כתירוץ דחוק.
ציון כספי: למה הוא עומד בסכנה?
ציון כספי: כמו שאמרת, יש סנקציות שלא קשורות בחוק.
מנחם בן-ששון: למה לא לשלול לו את הפלאפון?
חוה ראובני: את הזכות לקבלה ללימודים אקדמיים, את הזכות לקבלה לעבודה בשירות הציבורי, יש עוד הרבה זכויות שאפשר לשלול.
דלית זמיר: ברור שבכל ההגבלות האלה אין זיקה ישירה.
דלית זמיר: יש פה הגבלות שיש להן יותר זיקה כלכלית ויש כאלה שפחות.
מנחם בן-ששון: ראית איך אני מתפתל כדי לענות לה.
מנחם בן-ששון: הרחוק ביות זה פסקה (6).
דלית זמיר: הטענה מבחינתה, שיש הבדל בין אי חידוש לבין שלילה, זה הבדל של מידת הפגיעה, גם בבדיקה עושים תמיד הבחנה בין אי קבלת רישיון לבין שלילת רישיון, ויש פה עניין של מידה.
חוה ראובני: זה בדיוק מבחן המידתיות, ככל שהלגיטימיות של פגיעה בזכות רחוקה יותר מלבת המטרה שלה- - -
מנחם בן-ששון: גברת ראובני, נקשיב לגברת זמיר.
דלית זמיר: אני כמובן לא מתנגדת לעמדתם, כאשר מובן שיש כאן עניין של מידתיות.
דלית זמיר: בצד השני, זה נכון שאם יהיה אי חידוש, זה יהיה פעם בעשר שנים, מבחינה זאת זה פחות אפקטיבי.
דלית זמיר: אכן בהצעת הממשלה בחרנו ללכת על העניין של אי החידוש ולא של השלילה.
דלית זמיר: אני גם יודעת מגברת ראובני שאם אנחנו הולכים על שלילה, יש לזה כל מיני נפקויות אחרות בחוק, שככל שהוועדה תחליט בניגוד לעמדת משרד התחבורה, שיש מקום גם לשלול את הרישיון או לקצר את תוקפו, צריך לתקן הוראות בפקודת התעבורה, שלא יטילו על אותו אדם סנקציות של פסילת רישיון להבדיל מאי חידוש.
תמי סלע: יש ניסוח כזה, חבל שלא תיאמו איתכם בזמנו, כשעשו את חוק קיום פסקי דין של גירושין, אבל שם מדובר גם על הגבלה מלהחזיק רישיון נהיגה, וזה במפורש יכול להיות במהלך התקופה, לא רק אי חידוש רישיון.
מנחם בן-ששון: מישהו תקף את זה חוקתית?
תמי סלע: לא תקפו את זה בתקיפה של בית משפט?
מנחם בן-ששון: לא תקיפה של בית משפט, זה פחות מטריד אותי, מה שמעניין אותי, אם בדיון מישהו העלה את הסוגיה החוקתית?
תמי סלע: יצא לי להסתכל על הדיונים, והם היו די קצרים יחסית למה שקבעו פה מבחינת הדיון החוקתי שהתקיים בוועדה.
מנחם בן-ששון: זה לא פשוט.
תמי סלע: אם מקבלים את הרציונל שהממשלה מקבלת, יכול להיות שהוועדה לא תקבל, של השימוש בסנקציה הזאת של שלילת האפשרות או אי חידוש האפשרות להשתמש ברישיון נהיגה, למרות שאין זיקה, משום שזה גם משהו שהוכיח את עצמו כתמריץ לאנשים, בגלל שזה יומיומי וזה מפריע להם בחיים שלהם- - -
מנחם בן-ששון: זה אפקטיבי?
ציון כספי: מאוד-מאוד.
תמי סלע: הכי אפקטיבי, משם הם הכניסו את זה, בגלל האפקטיביות של זה, כמשהו שפוגע פחות אפילו מלשלוח שוטר כדי להביא את האדם לדיון, שנקרא "צו הבאה", ומבחינת זכות יסוד, מאוד קשה לומר שזה כן, אבל הגבלת היכולת להחזיק רישיון, מבחני המידתיות מדברים על תועלת ועל השגת המטרה באמצעי שאתה נוקט- - -
מנחם בן-ששון: לתכלית הראויה.
תמי סלע: אם אתה עושה את זה לעשר שנים, אתה מגביל ולא משיג את המטרה.
מנחם בן-ששון: כיוון שארבעה חוקים שעשינו סביב לשולחן הזה, חלקם אולי איתך, נמצאים בבית המשפט העליון, אז אני רוצה לשאול אותך.
מנחם בן-ששון: עד עכשיו ענית לי ברמה של מידתי ולתכלית ראויה.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך שאלה שבדרך כלל אני לא אוהב לשאול, האם תוכלי להגן עלי?
תמי סלע: אני חושבת שבית משפט לא יפסול את זה, אבל זה משהו שאי אפשר לנבא.
מנחם בן-ששון: זה מה שעניתי לגברת ראובני בתשובה אינטואיטיבית, כי הרי אתם תיקחו אותו לבית המשפט עם זה, זה ברור לי.
תמי סלע: לדעתי, אל מול מאסר, כדי להפחית את השימוש במאסרים, ולאור זה שזה דבר שהשתמשו בו מעט בחקיקה, זה נכון, ולאור העובדה שיש גם שיקול דעת ואפשרות להגיד שאם זה פוגע ביכולת שלו להתפרנס וביכולת שלו לטפל בבני משפחה נכים, אז לא ישתמשו בזה, וזה מוגבל בתקופה, אני חושבת שזה לא ייפסל.
מנחם בן-ששון: חלק ניכר מן החייבים נכנסים ללופ של חובות, למרות שהם היו יכולים לשלם את התשלום בשלב הראשוני אם היינו יכולים להעמיד אותם על חיוניות התשלום בשלב הזה, ולכן יכול להיות שבאמצעי המידתי הזה אני פותר אחר כך בעיות רבות עוד יותר חמורות ויותר קשות, לכן המידתיות נמדדת גם בסעד שאני נותן לחייב ולא רק באפקטיביות הדרקונית, יאמר מי שירצה, שאני מבין שאת טוענת שהיא לא דרקונית לעומת המאסר.
תמי סלע: להגביל החזקת רישיון נהיגה או בכלל לשלול?
תמי סלע: הרי יש גם התראה של 14 יום, עוד לא הגענו אליה.
תמי סלע: הוא מקבל הודעה שהולכים לשלול לו את הרישיון.
תמי סלע: יש סיכוי לא רע שאל מול כל ההודעות האחרות שהוא קיבל עד עכשיו, סוף-סוף יגיע וינסה להסדיר את ענייניו.
מנחם בן-ששון: רבותי, לעניין החוקתי אנחנו מדברים עכשיו.
דנילו דרמן: במקרה הזה באים מן הכבד אל הקל.
דנילו דרמן: הסנקציה הקיימת היום, הקשה מבחינה פיזית כפי שנטען כאן, קיימת, היא גם מוטלת במקרים חריגים.
דנילו דרמן: היא מוטלת היום רק אחרי שאדם לא קיים את פסק הדין, לא בא לחקירת יכולת, הוא נחשב לסרבן תשלומים.
דנילו דרמן: זה המצב נכון להיום.
דנילו דרמן: המחוקק יגיד שאת הדבר הקיצוני מבטל, וכנגד זה מטיל סנקציה אחרת, והסנקציה האחרת היא לתכלית ראויה, שזה תשלום חובות, וזאת החלופה, הרי החלופה האחרת זה לא לעשות שום דבר שיכאב.
דנילו דרמן: אם לא כואב, לא קורה שום דבר.
דנילו דרמן: חוקתית זה יעבוד.
מנחם בן-ששון: תודה על התמיכה.
דני וקס: אני רוצה להזכיר את דברי כבוד הנשיא ברק בפסק-הדין של פרופסור גמזו.
דני וקס: הזכות על-פי פסק-דין היא זכות קניינית חוקתית, דהיינו, הנושא הזה כבר עמד לדיון לעומת המקרה של רישיון נהיגה שעוד לא עמד לדיון.
חוה ראובני: שלושה דברים בהתייחס למה שאמר היושב-ראש.
חוה ראובני: לגבי הסעיפים האחרים, יש בכולם קשר ישיר, חלקן הן סנקציות כספיות, והיציאה מן הארץ זה השתמטות מתשלום חוב וכן הלאה.
חוה ראובני: זה דבר אחד.
חוה ראובני: דבר שני, לגבי הקבלה לחוק בתי הדין הרבניים, צריך לזכור ששם הסנקציה מוטלת להבטיח חירות יסוד של אדם אחר, לא ניתנת הגבלת רישיון נהיגה על חובות כספיים וסכסוכים כספיים, אלא רק כשמישהו נפסק נגדו שהוא חייב גט, ושם מדובר על זכות יסוד של אשתו של אותו סרבן, ופה אנחנו מדברים מול חיוב כספי.
חוה ראובני: אני לא חושבת שההקבלה היא הקבלה מלאה.
דני וקס: את לא מכירה את פסק-הדין של גמזו.
חוה ראובני: אני לא חושבת שאלה זכויות באותה רמה.
חוה ראובני: גם אם יש פסק-דין שאומר את זה, עדיין אנחנו מדברים על זכות קניין מול החירות של אדם כאדם, חירות אנוש ראשונית ובסיסית.
חוה ראובני: דבר שלישי, לא חשבתי שהדיון ילך בכיוון הזה.
חוה ראובני: אמר היושב-ראש שאדם ייכנס ללופ של חובות.
חוה ראובני: ממש לא מזמן ניתן פסק-דין לא של בית משפט עליון, אבל של השופט טננבוים בבית המשפט לתעבורה בירושלים, ושם הוא תוקף את המנגנון של עיכוב חידוש בשל עבירות תעבורה.
חוה ראובני: מה שהוא טוען, שזה מכניס אנשים ללופ של חוסר יכולת לשלם את החובות שלהם, הם לא מחדשים את הרישיון, הם לא יכולים בלי רישיון, הם נוהגים בלי רישיון, מקבלים עוד קנסות, מקבלים עוד פסילות, הם ממשיכים לנהוג בלי רישיון, ולמעשה הם נכנסים למעגל שאין יוצא ממנו, והוא מדבר בהקשר המצומצם של עיכוב חידוש, לא פסילה, בגין עבירות תעבורה, הוא מביא שם נתונים שהוא אסף.
חוה ראובני: כל מה שהוא אומר שם, יפה מקל וחומר לפה.
חוה ראובני: לא חשבתי שהדיון ילך בכיוון הזה, אחרת הייתי מביאה איתי את פסק-הדין.
בקי כהן-קשת: משום שברור שזאת הגבלה יחסית קיצונית והכי מרוחקת מכל ההגבלות, גם מידת שיקול הדעת שצריכה להיות גדולה יותר.
בקי כהן-קשת: יש לי הסתייגות ספציפית למשל ל"עקב נכותו" ולא למצב בריאותו.
בקי כהן-קשת: באופן כללי אם הולכים על הגבלות נוספות יותר חמורות כנגד החייב, הצד השני של זה, שצריך להיות יתר שיקול דעת, ולכן הייתי סבורה שצריך להיות סעיף שיש בו איזה נוסח כמו, שההחלטה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בחייב, או איזה נוסח שמסביר שצריך להיות שיקול דעת נוסף או נימוק, בלי להגביל שזה רק מטעמי נכות ספציפית ולא מי שטרם נקבעה לו נכות ודברים כאלה.
דבי שדה: באופן כלכלי אנחנו מתנגדים להליכים שאין להם קשר לגביית החוב, אמרנו את זה גם במאסרים, גם בעיקולים, גם כשחברי מהלשכה, בדיון על סעיף 22, כשהם אמרו שהם מביאים את המשאית, הם מעמידים אותה מחוץ לבית, אנחנו לא מצליחים לגבות, ההליך עולה לנו יותר, אבל אנחנו מפעילים לחץ.
דבי שדה: זה נרשם בפרוטוקול.
דבי שדה: גם כאן אני מתנגדת להפעלת לחץ שהוא לא רלוונטי לגביית החוב ושהוא לא יעיל לגביית החוב.
דבי שדה: זה לעניין שאם זה לא כואב איך הם ישלמו.
דבי שדה: המטרה היא לגבות ולא להכאיב.
דבי שדה: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו מבחינת הקושי הממשי לשלם את החוב, המגבלות יפגעו פגיעה ממשית בהתנהלות של החיים ובעיסוק של החייב, גם אם לא כתוב שזה מנותק, כי אם אני צריכה לצאת בשתיים מהעבודה, ומפסידה שעתיים עבודה- - -
שמואל מלכיס: שישלם את החוב.
אבי דוביצקי: אני רוצה לספר מקרה אישי.
אבי דוביצקי: נסעתי באוטו של אבא שלי, אוטו יוקרתי, מישהו פגע בי, התברר שהוא היה בלי רישיון נהיגה, לא היה לו כיסוי ביטוחי, ומכיסי הייתי צריך לשלם את כל הנזק שנגרם לאוטו, משום שאותו אדם נסע בפסילה.
אבי דוביצקי: אתה מגדיל את המעגל של האנשים הנוסעים בפסילה.
אבי דוביצקי: זה יכול לקרות גם לכם, לא חסרות פה תאונות דרכים, ואנשים ייסעו בלי כיסוי ביטוחי.
דלית זמיר: התיקון כולל תיקון לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שקובע במפורש שזה לא משהו שמבטל את ביטוח החובה.
אבי דוביצקי: אני מדבר על הביטוח המקיף.
מאיר בינג: ביטוח מקיף זה לרכב שלו, לא שלך.
מנחם בן-ששון: מר בינג, רצית להעיר קודם, הבנתי.
מנחם בן-ששון: אני מודה לך על הסבלנות.
מאיר בינג: לצד החוקתי, אני לא יודע להוסיף מעבר למה שנאמר.
מאיר בינג: אני רוצה לומר שזה הכלי הכי אפקטיבי, וכמעט היחיד שנשאר אחרי שמורידים את המאסרים.
מאיר בינג: כדאי לקבל נתונים מהמרכז לגביית קנסות.
מאיר בינג: הקנסות שהם גובים ביעילות גבוהה אלה בעיקר קנסות תעבורה.
מאיר בינג: שאר הדברים, והם גובים לא מעט קנסות מינהליים, פיצויים בהליך פלילי, הגבייה היא הרבה הרבה פחות אפקטיבית כשאין הכלי הזה.
מאיר בינג: זה חד משמעית.
מאיר בינג: הגבייה שלהם היא לא כל כך אפקטיבית כשמסתכלים על המכלול, ובנושא של תעבורה היא הרבה יותר אפקטיבית, והאפקטיביות יורדת כששינו לפני כשנתיים את התוקף מחמש שנים לעשר שנים.
מאיר בינג: לטעמי, זה משהו שחייב להישאר פה, והוא משמעותי מאוד.
ציון כספי: ההליך הוא משמעותי, אבל אני חייב לתת איזה חיזוק.
ציון כספי: יש פה דואליות בהתייחסות לעיכוב רישיון נהיגה.
ציון כספי: היום כששוטר – ויש הרבה מאוד ויכוחים אם הדוח היה צודק או לא צודק – ראה רכב חונה באדום לבן, לא תוך כדי נהיגה, אין ויכוח שהרישיון של האדם הזה לא מחודש אם הוא לא שילם את הכסף.
ציון כספי: אין ויכוח.
ציון כספי: יכול להיות ויכוח, אבל עובדתית כך זה קורה, ולא ראיתי שם התנגדויות, ואפילו על דוחות או עבירות תנועה זה פחות.
ציון כספי: ופה יש החלטת רשם, הוא גורם שיפוטי נכבד, בחינה שהאדם קיבל.
ציון כספי: הרפורמה הזאת לא נועדה להקל, היא נועדה להקשות על החייבים.
ציון כספי: נכון שיש איזו סטיגמה, אנחנו הולכים לשנות את הסטיגמה שמדינת ישראל היא גן עדן לחייבים.
ציון כספי: היא מקום לא נעים לחייבים, זה המסר.
ציון כספי: אם רוצים לקרב את זה לפעילות של המרכז, במרכז זה אוטומטי, במרכז זה לא אחרי החלטות שיפוטיות, במרכז זה על-פי דוח שנתן שוטר, שהוא כן מיומן, לא מיומן, וראינו כבר דוחות של שוטרים לא מיומנים, לא בדיוק תוך כדי נהיגה, ואין צעקה, וזה אפקטיבי.
ציון כספי: הדואליות הזאת קצת מפריעה לי.
מנחם בן-ששון: אני רגוע אחרי שהעירו החברים, ואפשר גם להוסיף "להחזיק או לקבל או לחדש רישיון נהיגה".
תמי סלע: אני מוחקת מתן הוראה בדבר הפקדה, ואני מוסיפה "לקבל, להחזיק או לחדש רישיון נהיגה".
מנחם בן-ששון: אני שקט משום שלפחות, לפי שיטתי, גברת כהן-קשת, אם שוכנע כי הדבר מוצדק ונכון בנסיבות העניין, בהתחשב בהליכים אחרים וכן הלאה, ראית כמה קשה יהיה לי להעביר גם כך מבחינת תפיסת העולם של חלק מחברי הוועדה, ונתנו לרשם שיקול דעת, אמרנו לו למצוא את הדבר המתאים.
מנחם בן-ששון: זה גם עונה להערה של גברת שדה.
חוה ראובני: מה הנוסח שם?
מנחם בן-ששון: קיבלנו ממך את המידע שאפשר לעשות את המהלך הזה, והגבלת החייב מלקבל, להחזיק או לחדש רישיון נהיגה, הגבלה זו לא תוטל.
תמי סלע: אולי צריך להבהיר, לעניין משמעויות של פסילת רישיון, של שלילת רישיון, שצריך לבחון אילו משמעויות יש לזה.
מנחם בן-ששון: גברת זמיר תבדוק את הדברים, כדי שיהיה ברור שאנחנו לא מכים את מי שלא חייבים להכות אותו.
מנחם בן-ששון: לגבי הערת הביניים שלך שנאמרה בהלצה, עורך-הדין דרמן, היה לי נוח מאוד אם היה פה מספר שבע, שיש בו איזה רעיון של תובנה, אני לא מדבר על דבר שהוא בלתי הגיוני בעליל, אבל אם היה עוד רעיון של הגבלה על חייב, והוא לא כספי, אני מוכן לשמוע.
מנחם בן-ששון: תחשבו.
תמי סלע: סעיף קטן (ב) הוא בעצם תוספת, שמטרתה לקבוע שההגבלות יהיו לתקופה כלשהי, שניתן להאריך, אבל לא שאוטומטית ברגע שמטילים את המגבלות- - -
מנחם בן-ששון: אני רואה שם לחשים.
מנחם בן-ששון: אמרה לי היועצת המשפטית למשל, "להתמנות, להיבחר או לשמש במשרה על פי דין או במשרה בגוף מבוקר כמשמעו בחוק מבקר המדינה; לעסוק במקצוע שהעיסוק בו מוסדר על פי דין או להפעיל עסק הטעון רישוי או היתר על פי דין".
מנחם בן-ששון: אלה הם דברים שנמצאים בחוק בתי הדין הרבניים לבעלים סרבניים.
מנחם בן-ששון: שם השתמשו בנשק יום הדין, אני לא יודע אם במקרה שלפנינו הייתי צריך להרחיב.
מנחם בן-ששון: אם צודק מר בינג וצודק מר כספי, במהלך הזה של פסקה (6) יצרנו מסלול טוב, תרתי משמע, לנהיגה.
חוה ראובני: לגבי הניסוח של פסקה 6, צריך להידרש- - -
מנחם בן-ששון: גברת זמיר, תעמוד איתך בקשר.
בקי כהן-קשת: מטריד אותי מה שאמרו החברים קודם.
בקי כהן-קשת: ממה שכתוב לומדים על מה שלא כתוב.
בקי כהן-קשת: אם הסעיף הזה אומר במפורש: אם שוכנע שזה יפגע בעיסוקו או נכות, משמע שהרישה של הסעיף למעלה נותנת שיקול דעת מוגבל אך ורק לשני העניינים הללו.
בקי כהן-קשת: רצוי שיהיה כתוב, לרבות מטעם כך וכך, כי אחרת משתמע שאם יש נכות – יש שיקול דעת, אם עדיין לא נקבעה נכות – אין אפילו שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: את מציעה להרחיב את התחולה.
דלית זמיר: דווקא מהכיוון השני רצינו לומר שבמקרים האלה אין שיקול דעת, הוא לא יוכל להטיל את ההגבלה כאשר יש נכות או כאשר יש פגיעה בעיסוק, בשאר המקרים יש לו שיקול דעת רחב בכל המקרים, אבל הוא לא יוכל להטיל על נכות פגיעה בעיסוק.
דלית זמיר: כמובן, אנחנו מסכימים שצריך להיות שיקול דעת יותר רחב לגבי כל ההגבלות.
מנחם בן-ששון: אם תכתבי "לרבות המקרה הזה", תקבלי עוד הרבה שלילות, אבל אני מקבל את הרעיון.
תמי סלע: אני מציעה לכתוב "רישיון הנהיגה חיוני לחייב, לרבות עקב נכותו או עקב נכות בן משפחה התלוי בו".
תמי סלע: המילה "חיוני" נשארת, והיא מלמדת על המקרה המובהק, אבל זה מאפשר גם במקרה אחר שזה חיוני.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי לעשות את זה, וגם לא אכפת לי גם לכתוב שנה אם צריך, השאלה היא, ראשית, אם אדם שילם את חובו – הכול צריך להיפסק.
תמי סלע: יש אחר כך הוראה לגבי ביטול בקשה, וגם אולי להכניס הוראה לגבי מצב שבו אדם נמצא בהסדר תשלומים ועומד בו, או שילם את חובו.
ציון כספי: זה נפסק באופן אוטומטי.
מנחם בן-ששון: ההפסקה צריכה להיות ברורה.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אם אני לא מכניס מה שבזמנו רציתי – הסתכלות נבונה של הרשם למנגנון אוטומטי, יהיו 600 תיקים, 1,000 תיקים, 2,000 תיקים שאוטומטית מוארכים, אחרי זה ימצאו תוכנה מתאימה, וגם זה יקרה, ואז מה המשמעות של זה מבחינת החיים?
ציון כספי: אם הוא לא שילם, זה נכון.
ציון כספי: יש סכנה שאם הוא לא שילם, זה יוארך אוטומטית.
מנחם בן-ששון: אם זה יוארך אוטומטית, למה צריך חצי שנה?
מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה אחת לשנתיים.
ציון כספי: אפילו דלית זמיר מסכימה איתי שצריך להאריך לפחות לשנה.
דלית זמיר: אין לנו התנגדות לשנה.
ציון כספי: אני רוצה לומר מה קורה בנושא התשלומים, וזה אולי קצת ירגיע אתכם.
ציון כספי: איך נושא התשלומים עובד אצלנו?
ציון כספי: יש לנו הסדרים עם משרד הרישוי, שאנחנו מחוברים אליהם, יש קודים.
ציון כספי: אם אדם בא ויש לו חוב, הוא חייב 70,000 שקלים, יש הרבה כאלה, והוא אומר שהוא רוצה להיכנס איתנו להסדר, ואנחנו מעודדים הסדרים של החייבים, אנחנו אומרים: תשלם, ברגע שהוא שילם תשלום ראשון, אנחנו משחררים לו את הרישיון, ואנחנו יכולים לשחרר אותו לחצי שנה בקוד מסוים, הכול אוטומטי, וזה עובד מצוין.
ציון כספי: אם הוא קיבל למעלה משישה תשלומים, יש קוד נוסף באופן אוטומטי, אבל הוא צריך ללכת למשרד הרישוי, הוא לא מקבל רישיון נהיגה.
ציון כספי: רק ברגע שהוא מסיים את החוב לעולם הנורמלי, והוא מקבל רישיון לכל התקופה שניתנת לכל אזרח.
ציון כספי: אותו דבר יהיה פה.
ציון כספי: אם בן אדם הגיע להסדר, עשינו איתו הסדר, אנחנו משחררים את הרישיון.
תמי סלע: יכול להיות שצריך לכתוב את זה בצורה ברורה.
ציון כספי: בחוק המרכז לגביית קנסות זה לא כתוב.
תמי סלע: בחוק המרכז לגביית קנסות הרבה דברים לא כתובים.
ציון כספי: ברגע שהוא הגיע להסדר, זה לא שאנחנו אומרים לו: אדוני, עכשיו אתה חייב 100,000 ואין לך רישיון נהיגה, הוא יכול להגיע להסדר של תשלומים, הוא נכנס להסדר, הוא מקבל רישיון נהיגה.
ציון כספי: יש לנו שליטה כל הזמן, הפסקת לשלם, לא נחדש לך את הרישיון.
ציון כספי: אני רוצה לציין עובדה נוספת.
ציון כספי: למשרד הרישוי יש סמכות, והוא מיישם אותה לגבי כל אדם, מי שלא זכאי לקבל רישיון נהיגה משום שיש לו חובות וכן הלאה, הוא פונה למשרד הרישוי, משרד הרישוי נותן חצי שנה רישיון לכל אזרח, קודם כול רישיון זמני, עד שהוא יסדר את העניינים, לכן זה די מוגן.
ליאור שפירא: סעיף קטן (ב) מיותר לחלוטין ומקעקע את כל החוק.
ליאור שפירא: אדוני אומר שאחרי חצי שנה, שלחייב עדיין יש תיק הוצאה לפועל, הוא לא פרע אותו, פתאום הכול נפתח, הוא יכול פתאום לפזר שיקים, הוא יכול לצאת מהארץ.
ליאור שפירא: מה תאריך הפלא הזה של חצי שנה?
ליאור שפירא: ההגבלות האלה חייבות להיות כל עוד תיק ההוצאה לפועל פתוח, וכשהוא יפרוס אותו או יסגור אותו הן יתבטלו עם סגירת התיק, אבל לא קרה שום דבר, לא בחצי שנה ולא בשנה, שמזכה אותו בפרס.
ליאור שפירא: להפך, הוא יכול לברוח לי, בדיוק כאן הוא יעשה את ההברחה של הכסף, הוא יעזוב את הארץ, ואני לא אוכל לתקן את הדברים האלה.
ליאור שפירא: אין שום היגיון בסעיף הזה.