GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: אם הדבר ייעשה בחוק, על פניו אני לא רואה סיבה שבית המשפט יתערב יותר אם חוק שהכנסת חוקקה – ותכף נגיע לנקודה שהממשלה מוכנסת, כרגע אנחנו מדברים על בית המשפט – שבית המשפט יאמר שמותר או אסור לכנסת לחרוג מהחוק לעומת התקנון שהיא עצמה קבע, או יתערב יותר בהליכים.
איל זנדברג: בית המשפט קבע הלכות שאומרות שהוא יתערב בענייניה הפנימיים של הכנסת רק במקרים קיצוניים של פגיעה ביסודות ודברים שזועקים, שאר המבחנים מפסק דין שריד ואילך, וגם עכשיו בפגמים שנופלים, או יש טענות שנופלים , או בית המשפט רומז שהם נופלים בהקשר של חוק ההסדרים לסוגיו ולדורותיו, כאשר בית המשפט נמנע מלהתערב והוא רומז שהוא יתערב במקרים קיצוניים יותר.
איל זנדברג: אני חושב שהתפיסה שיהיה חוק על החקיקה הוא לא בעייתי.
איל זנדברג: הצעת היושב-ראש שהכנסת תחליט, זה מכניס לנו איזושהי בעיה מבחינת מה הכוונה של הביטוי כי ההחלטה של הכנסת היא איננה חקיקה.
איל זנדברג: מבחינת הביטוי זה יהיה תקנות כי כבר עברנו והוועדה החליטה לדבר על תקנות, אבל לפי חוק זה גם תופס את אותו מצב.
איל זנדברג: תקנון הכנסת, חשבתי שהוא מספיק מובהק שנזכיר אותו במפורש.
דוד רותם: יש חוק שכולל תקנות?
דוד רותם: ואם יהיה כתוב שייקבע בחוק?
דוד רותם: אתה לא יכול בחקיקת משנה?
איל זנדברג: לפי חוק, הכוונה שהחוק צריך להסמיך.
איל זנדברג: ההסמכה כמו בחקיקת משנה היא לא ישירה מכאן אלא היא מאפשרת למחוקק להסמיך את מחוקק המשנה.
איל זנדברג: אין הסמכה ישירה.
דוד רותם: אם הייתי סומך על המחוקק כמו שאתה סומך על המחוקק, אולי הייתי מסכים, אבל מכיוון שאני לא כל כך סומך על המחוקק, הוא גם לא יבין בדיוק שכאשר אומרים לו על פי חוק, הוא יכול אחר כך באיזה חוק להסמיך פקיד לחוקק לו חוקים שיאמרו מה יעבוד בכנסת ומה לא.
דוד רותם: שזה ייקבע בחוק ולא על פי חוק.
מנחם בן-ששון: בחוק או בתקנון הכנסת.
דוד רותם: כן, אבל לא בחקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: אני לא רציתי חקיקת משנה.
איל זנדברג: אני מסכים שחקיקת משנה, יותר קשה לראות דוגמה כזאת.
איל זנדברג: אני מציע שנשמע את משרד המשפטים.
איילת גאדי: אולי באמת מתאים שדבר כזה יהיה בחוק או בתקנון הכנסת ולאו דווקא בחקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו מסכימים.
30807: הדבר היחיד הוא האם צריך לציין לגבי תקנון הכנסת שזה מכוח הסמכה מפורשת בחוק, כי אז מה הואילו חכמים בתקנתם.
30807: אם יש כאן הכרה של הוועדה שישנם דברים שמן הראוי שלא יהיו בתקנון הכנסת אלא בחוק, ברגע שנותיר את זה או בחוק או בתקנון הכנסת, בעצם רשאי המחוקק להעביר את הכל לתקנון הכנסת ואפשר להנציח את המצב הקיים.
30807: אם רוצים לבצע כאן איזושהי הבחנה בין הוראות שראויות לחקיקה מלאה לבין הוראות שהן במעמד תחיקתי אבל בתקנון הכנסת, צריך לומר שבחוק שאתם מדברים עליו ייקבע מה הם הדברים שראויים להיות מוסדרים בתקנון.
דוד רותם: מה אתה חושב ראוי שיהיה בחוק?
30807: אני חושב שהנושא של שלוש הקריאות, חיוב הדיון בוועדות.
איל זנדברג: שלוש הקריאות מופיע.
מנחם בן-ששון: אפשרות של הוועדה לחוקק, אבל אז התלבטנו אם הוועדה מחוקקת או לא.
30807: עצם החובה של הדיון בוועדות.
30807: אני חושב שעצם קיום דיון בוועדות, הרי עקרונית גם אפשר לקבוע שלוש קריאות רציפות במליאה ולעמוד בחובת שלוש קריאות, אבל כל הרעיון שחוק לא מתקבל אלא אחרי שמתקיימים, במקרה של הצעה פרטית, שני סבבים של דיון ועדה ובהצעה ממשלתית סבב אחד, לדעתי זה דבר שצריך להיות בחוק ולא בתקנון.
מנחם בן-ששון: מה שאתה רוצה בהצעה שלך זה לסגור למטה את האפשרות שדברים שראויים להיעשות, ייעשו בכוונת מכוון.
30807: נכון.
30807: אם אתם רוצים לעשות מהלך שבו חלק מהדברים בחוק, אי אפשר להציג את זה או חוק או תקנון אלא צריך לומר דרך המלך היא החוק והחוק יכול להסמיך את הכנסת לקבוע דברים בתקנון ולא בחוק, כי אחרת מה שיקרה הוא שהמצב הקיים ייוותר על כנו.
דוד רותם: אין למעשה הבדל כיוון שהכנסת היא המחוקקת.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי הוא צודק.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם החשש קיים או לא, אבל ההערה מבחינת המהות קיימת.
דוד רותם: תקנון הכנסת נקרא תקנון הכנסת אבל בעצם אפשר לקרוא לו חוק תקנון הכנסת.
30807: לא, כי פרוצדורלית הוא לא מתקבל כמו חוק.
איל זנדברג: הליך קבלתו הוא קל יותר.
דוד רותם: כיוון שאין שלוש קריאות?
30807: אין דיון בהכרח בוועדה.
דוד רותם: ועדת הכנסת חייבת קודם כל לדון.
30807: אין שלוש קריאות.
דוד רותם: אילו אני הייתי צריך לחוקק מחדש, אני לא הייתי עושה קריאה שלישית אלא הייתי מבטל אותה, כי למה אני צריך את הקריאה השלישית?
דוד רותם: הקריאה השלישית אחרי קריאה שנייה באה רק כדי לגרום לצרות, שחברי כנסת מנוולים לא מצביעים ולא מתנגדים בקריאה השנייה, אבל כדי להביך את הממשלה מפילים בקריאה השלישית.
30807: הקריאה השלישית נועדה לאפשר לך להחליט אחרי שראו מה ההסתייגות ומה הדברים שהתקבלו או לא התקבלו.
איל זנדברג: השאלה אם אפשר להבחין מראש באותם עניינים שיהיו בחוק לעומת התקנון, אם אנחנו רוצים לקבוע את ההבחנה הזאת בחוקה.
איל זנדברג: התשובה היא מן הסתם לא.
איל זנדברג: השאלה אם אנחנו רוצים שהחוק יקבע מה ייקבע בתקנון בהקשר הזה.
איל זנדברג: אני לא רואה בזה חשש גדול מבחינת הניצול לרעה של הכנסת שתלך דווקא בדרך התקנון לעומת החוק.
מנחם בן-ששון: אני בעד.
איל זנדברג: בשלב הזה זה או בחוק או בתקנון כפי שנקבע בחוק.
איל זנדברג: זאת אומרת, מדובר על כך שהחוק יצטרך לקבוע הסמכה לעניינים שייקבעו בתקנון.
איל זנדברג: אני מזכיר שהתקנון עצמו נזכר בהצעת החוקה כאותה מסגרת שבה הכנסת תקבע את סדרי העבודה ככלל שלה.
איל זנדברג: כלומר, ההסמכה לקבוע את התקנון נובעת ישירות מהחוקה ולא מחוק שייקבע בעתיד.
איל זנדברג: זה בוודאי שהפרלמנט צריך את הכוח להסדיר את העניין.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי זה יהיה בסוף סמכות שהחוק יאמר שכל דבר שהוא לא נקבע בחוק, יהיה בתקנון.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה ליצור את המדרג גם בסעיף הזה בחוקה שאומר שמשתלשלים הדברים האחד מן הראשון והשני מהשלישי.
מנחם בן-ששון: מהחוקה אני גוזר את החוק ומהחוק אני מוציא את התקנון.
דוד רותם: גם היום התקנון בעצם שואב את כוחו מחוק היסוד.
דוד רותם: אז בוא ניתן לתקנון את הכוח בחוקה.
מנחם בן-ששון: יש לו, נתת לו.
איל זנדברג: זה מה שאמרתי קודם לכן.
איל זנדברג: בפרק הכנסת נאמר שהכנסת תקבע את סדרי עבודתה בחוק, בחקיקת משנה מכוחו או בתקנון.
איל זנדברג: עוד לא הגענו לפרק הזה, אבל גם שם נדון אם כן חקיקת משנה או לא, אבל התקנון מופיע כתקנון וזה מקביל למה שהיום הוא סעיף 19.
איל זנדברג: היום נאמר בחוק או בתקנון.
דוד רותם: אני מציע להשאיר את זה, בחוק או בתקנון.
מנחם בן-ששון: למה לא תיתן כאן את הכותרת שעונה על מה שאמרתי קודם באינטואיציה?
מנחם בן-ששון: "הכנסת תקבע הוראות בדבר סדרי הגשה של סדרי חוק ככל שהם יגעו בחוקה, בחוק או בתקנון".
מנחם בן-ששון: אני אומר להוסיף את המילה "הכנסת".
איל זנדברג: הכנסת היא זו שקובעת את החוק.
איל זנדברג: הממשלה לא מחוקקת חוקים.
דוד רותם: אפשר גם לשנות ולומר שלממשלה לא תהיה סמכות להציע חוקים.
איל זנדברג: 12.
איל זנדברג: פרסום
גרסה ב' אומרת: הוראות בדבר פרסומן של הצעות לחקיקת משנה או הבאתן לידיעת הציבור, ייקבעו בחוק.
גרסה ב' אומרת: (ג) הוראות בדבר סדרי הפרסום ותיקוני טעויות ייקבעו בחוק (או לפי החוק).
דוד רותם: הצעות לחקיקה?
איל זנדברג: יש כאן שלוש סוגיות כאשר השלישית היא החדשנית ביותר שחבר הכנסת רותם נותן את דעתו כרגע עליה.
איל זנדברג: אני אתחיל מהבסיס שהוא הפשוט והמוסכם, אני מניח, אוניברסלי, חוקים וחקיקת משנה, חוקים ותקנות יפורסמו ברשומות.
איל זנדברג: זה חובת הפרסום, הפומביות של הנורמות שנכנסות לתוקף והן חייבות לבוא לעולם, החוקים הנסתרים שנהגו כאן בתקופת המנדט ולא יהיו.
דני גבע: 2002 זה תקופת מנדט?
איל זנדברג: הנה אנחנו מגיעים לחריגים.
איל זנדברג: זה הכלל.
איל זנדברג: למה צריך לקבוע חריגים או יש לדון בצורך לקבוע חריגים?
איל זנדברג: ואולם ניתן לקבוע בחוק כי בנסיבות חריגות המצדיקות זאת, תפורסם חקיקת משנה ותבוא לידיעת הציבור בדרך אחרת.
דוד רותם: כאשר אתה אומר מדריך הדואר, שם מדובר על כללים שמחייבים אותי ויש להם השפעה עלי.
דוד רותם: איך אני צריך לדעת עליהם?
מנחם בן-ששון: אתה יכול לעיין זה בכל סניף דואר.
דוד רותם: במה הם עוסקים הכללים האלה?
איל זנדברג: בשירותי הדואר ואיך הם משפיעים עליך כמי שמקבל את השירותים האלה.
איל זנדברג: היית יכול לומר שבכלל זאת לא חקיקת משנה אבל בדקנו בזמנו וכנראה זה כן.
דוד רותם: בוא נוציא את זה מחקיקת משנה.
דוד רותם: כאשר אתה כותב שניתן לקבוע כי בנסיבות חריגות המצדיקות שתפורסם חקיקת משנה, אני כבר רואה מיליון ואחת נסיבות חריגות.
דוד רותם: כל דברי החקיקה של המפקד הצבאי באזור יהודה ושומרון יישארו במגירה, על אחריותי.
איל זנדברג: זה לא ענייננו כאן.
דוד רותם: אבל מכאן למדנו שצריך גם לפרסם שם.
דוד רותם: יש הרבה דברים שהחשש הגדול שלי הוא שהם יישארו במגירה כי ימצאו נסיבות חריגות.
דוד רותם: אני לא רוצה את זה.
דוד רותם: באף מדינה מתוקנת אין דבר כזה שבנסיבות חריגות לא מפרסמים.
דוד רותם: אתה רוצה, תבוא ותאמר שיפורסמו גם בדרך אחרת ועם זה אין לי בעיה אבל אל תאמר לי שאפשר לפרסם את זה בספר הטלפונים ולא לפרסם את זה ברשומות.
דוד רותם: אגב, אתה מכה את כל הפרזומציה.
איל זנדברג: מה שכתוב כאן זאת המלצה לדיון.
דוד רותם: בסעיף הזה אתה מקים את החוק מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה.
מנחם בן-ששון: מה קורה אם חזקה סודית?
מנחם בן-ששון: יש חוק שב"כ ובתוכו יש תקנות והתקנות הן סודיות.
איל זנדברג: הנה, הגענו לבעיה.
דוד רותם: התקנות הן לא סודיות.
דני גבע: יש תקנות, יש כללים, יש נהלים והוראות פנימיות.
מנחם בן-ששון: אז הורדתם את זה לנהלים.
דני גבע: לא.
איל זנדברג: אולי נקרא את הסעיף כדי שנדע על מה אנחנו מדברים בהתייחסות לדוגמה הזאת.
איל זנדברג: הדוגמה של חוק הדואר הייתה דוגמה של משהו שהוא ביניים, לא פרסום ברשומות אלא פרסום בדרך אחרת מטעמים שהם יותר פרקטיים.
איל זנדברג: חבר הכנסת רותם אומר שטעמים פרקטיים אני אומר אבל יכול להיות שהסיבות יובילו לניצול לרעה.
איל זנדברג: אני אתן לך דוגמה קיצונית בה המחוקק פתר מפרסום ואני קורא מתוך חוק שירות הביטחון הכללי, אכן לא מתקופת המנדט אלא מתשס"ב, סעיף 22 בו קובע:
איל זנדברג: "כללים.
איל זנדברג: הוראות השירות ונוהלי השירות לפי חוק זה, אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר".
דוד רותם: מה זה נוהלי השירות?
איל זנדברג: השאלה מה מופיע שם.
דוד רותם: נוהלי השירות זה אך מטלטלים?
איל זנדברג: מה הם אותם כללים.
איל זנדברג: אנחנו יודעים שהביטוי כללים משמש בחקיקה גם לחקיקת משנה.
דוד רותם: או מתי מותר לקחת את קרובי המשפחה לחקירה.
דני גבע: אני לא צריך להגדיר מה כוללת חקיקת משנה בהגדרה.
דני גבע: אם זה כולל רק תקנות בצורה ברורה וחד משמעית, גם לפי חוק השב"כ מדובר בתקנות שהן חייבות פרסום, כך שזה עונה לנורמה של חובת פרסום, אבל יש דברים נוספים.
דני גבע: יש כללים, יש הוראות שירות ויש נוהלי שירות.
דני גבע: הכללים, אם קוראים להם חקיקת משנה, הם נכנסים תחת האיסור שחייבים לפרסם אותם.
דני גבע: זה לא נכלל בהגדרת של חקיקת משנה משום שזה משהו אחר.
דני גבע: למעשה הקביעה שרוצים לקבוע בהצעת החוק היא לא מהווה בעיה משום שאין סתירה בין החובה לפרסם חקיקת משנה לבין כללים, הוראות פנימיות, נהלים שלא חייבים פרסום.
דוד רותם: הכללים זה משהו הוראות פיקוד עליון?
דוד רותם: אלה פקודות מטכ"ל?
דני גבע: יש כללים בנושא העברת נתוני תקשורת לידי השירות.
איל זנדברג: זה לא נושא שהוא חקיקת משנה?
איל זנדברג: הוא לא משפיע על זכויות אדם?
דוד רותם: זה איך מעבירים אליהם.
דוד רותם: בחוק האח הגדול חוקקת שלהם מגיע ויש נהלים איך מעבירים להם את זה.
דני גבע: השאלה היא האם יש הגדרה של חקיקת משנה שקובעת בדיוק את הגבולות, מה נחשב כחקיקת משנה ומה נחשב כפחות מחקיקת משנה.
דני גבע: לכל משרד יש נהלים והדברים האלה לא חייבים פרסום.
דני גבע: אלה הם דברים תמימים.
דני גבע: הרמה של כללים, אני לא יודע אם להגדיר את זה כחקיקת משנה או לא ולכן, מאחר והכללים אינם חייבים פרסום – זה נאמר במפורש בחוק – אנחנו צריכים ליצור מצב שמה שייאמר בחוקה בסופו של דבר בסעיף שיאושר, לא ייצור מצב של סתירה או מצב שימנע אפשרות לפרסם כללים שאינם חייבים פרסום.
מנחם בן-ששון: עמדתי להביא אותו כדוגמה.
דני גבע: חוק האזנת סתר, הכללים האמורים בסעיף ב' לא יפורסמו ברשומות או בדרך אחרת.
טל גיז: למיטב הבנתי, כל ההוראות שקובעות פטור מפרסום מתייחסות לחקיקת משנה כי אחרת לא היה צורך לציין אותן במפורש.
טל גיז: ולכן גם הכללים בחוק שירות הביטחון הכללי, הם חקיקת משנה.
טל גיז: חקיקת משנה, כבר דיברנו בדיונים קודמים, זוהי תקנה או הוראה בעלת פועל תחיקתי.
טל גיז: לכן במקרה הזה מדובר בהוראות בעלות פועל תחיקתי.
מנחם בן-ששון: אין לך ויכוח עם מה שאמר קודם עורך-דין גבע שאם מדובר בכללים או בצווים.
טל גיז: האם אפשר לחדד, כי אולי יש משהו שלא רשום בדוגמאות שמופיעות בנוסח.
טל גיז: בעצם ניסינו לאתר את המקרים בהם אנחנו מאפשרים אי פרסום ברשומות וגם זה במקרים באמת נדירים.
טל גיז: הדוגמה שאתם הבאתם הם מטעמי ביטחון המדינה וכאן, להבדיל מהנוסח הקיים, אנחנו לא מדברים על הבאה לידיעת הציבור בדרך אחרת אלא לפעמים זה גם לידיעת הנוגעים בדבר.
טל גיז: בחוק שירות הביטחון הכללי יש גם הוראה שאומרת שלא יוטל איסור פלילי על מישהו שלא עמד בכללים שלא פורסמו אלא אם כן זה הובא לידיעתו.
טל גיז: יכול להיות אולי צריך כאן
טל גיז: את משרד הביטחון אבל הנושא של הבאה לידי הציבור יכול להיות רחב בהקשר שלנו ובשלבים שיש איזשהו חשש שהבאתם לידי הציבור תפגע בביטחון המדינה, ואז אומרים עבר לידיעת הנוגעים בדבר.
איל זנדברג: מה היה הטעם לחריג שם?
טל גיז: מדובר בהוראות מאוד דינאמיות עם היקף רחב והן מתייחסות בכל זאת, אמנם לא לציבור מסוים אבל לציבור מוגדר והן הוראות מאוד מקצועיות.
טל גיז: זה כדי שהם לא יידרשו כל פעם להביא את התיקונים שלהם לפרסום ולעבור את ההליך של הפרסום, ולכן נתנו כאן איזשהו פטור.
איילת גאדי: גם לא למשהו שהוא בעל פן פלילי.
איילת גאדי: לזה לא נתנו החרגה מפרסום ברשומות.
מנחם בן-ששון: שם אין חריג.
איילת גאדי: אין חריג.
איל זנדברג: לדבריו של עורך דין גבע.
איל זנדברג: יש כאן מחלוקת האם הכללים מכוח חוק השב"כ דהיום עולים כדי חקיקת משנה המחייבת פרסום, כן או לא, אבל בעצם אין מחלוקת כי אם הם אינם חקיקת משנה, הרי שהם אינם חייבים בפרסום ולכן ההוראה בחוקה שתאמר שאין חריג, אם לא יהיה חריג, לכאורה אין קושי, כי הרי הם לא חקיקת משנה ולכן הם לא חייבים פרסום, ולכן לא צריך להחריג אותם.
איל זנדברג: להשאיר פתוח, זה אומר שאין חריגים כי טענתך היא שהם אינם בכלל חקיקת משנה ולכן לא חייבים בפרסום.
דני גבע: לא את זה אמרתי.
איל זנדברג: כך הבנתי.
דני גבע: רציתי שתהיה הגדרה שלא תיצור מצב שבו יטענו שעל בסיס החוקה הכללים הם כן חייבים בפרסום.
איל זנדברג: אם כן, אני אמשיך בהערתי.
איל זנדברג: המצב שהוועדה קיבלה על עצמה כאן בחוקה שאין כוונה לשנות אגב כינון החוקה את המושג של מהי חקיקת משנה או תקנות.
איל זנדברג: אנחנו מקבלים על עצמנו את פסק דין אלכסנדרוביץ שפורש לאורך שנים, את הנוסחה של בת פועל תחיקתי, היא הנוסחה.
איל זנדברג: כלומר, אין שינוי מהותי בשאלת מהי חקיקת משנה.
איל זנדברג: במובן הזה החוקה לא תשנה.
איל זנדברג: מה שקודם לכן נתפס כחקיקת משנה, צריך גם לאחר החוקה.
איל זנדברג: אם היום הכללים לפי חוק שירות הביטחון, אין חקיקת משנה לפי מבחנים הנוהגים.
דני גבע: הם כן.
איל זנדברג: הם חקיקת משנה?
איל זנדברג: אם הם חקיקת משנה, צריך לכתוב.
איל זנדברג: אני לפחות לא הבנתי את הדברים.
דני גבע: אני הצגתי את זה כשאלה, כסוגיה, להבהיר את העניינים, שלא יהיה מצב שבו תיווצר סתירה, אבל לפי הכללים שהיום ידועים ומוכרים, הכללים הם כן חקיקת משנה.
דני גבע: דווקא בשאר הדברים, אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: שאיפתנו באופן כללי, כאן אני מדבר על העניין העקרוני, שדברים יפורסמו כמה שיותר, ולכן פרסום, אבל לא לציבור, הוא עדיין טוב יותר מאשר אי פרסום מוחלט.
איל זנדברג: כאן נשאלת השאלה, והדוגמה שהביאה טל לעניין פרסום מסוג אחר, הבאה לידיעה של קבוצה מסוימת, זה דבר שמצריך סיבות טובות למה לעשות אותו כי אנחנו יודעים שאחד מהמאפיינים של נורמה הוא שהוא מופנה לקבוצה בלתי מסוימת והקבוצה הבלתי מסוימת הזאת היא קבוצה קטנה ובלתי מסוימת.
איל זנדברג: זה על הגבול בין בלתי מסוימת, אבל עדיין זה לא אינדיבידואלי.
איל זנדברג: נכון שכך, יכול להיות שלכאורה זה מיותר לפרסם את זה ברשומות, אני יכול לפתוח את הרשומות ולומר עוד דברים שאפשר לכנות אותם כמיותרים, זאת אומרת, הכלל החזק מאוד צריך להיות של פומביות הנורמה.
איל זנדברג: מה שהוא נורמה, צריך להתפרסם.
איל זנדברג: אם הקבוצה היא בלתי מסוימת, זה אומר שמי שיכול להצטרף לאותה קבוצה בלתי מסוימת מחר בבוקר, אנחנו לא צריכים להניח שהוא קרא בנבכי הדברים ולכן צריך לפרסם.
איל זנדברג: אם לא רוצים לפרסם, ואם הכנסת רוצה לתת כוח שלא לפרסם, צריך מראש לשכנע כרגע את הוועדה מה יכולות העילות.
איל זנדברג: לכן שאלתי בקריאת ביניים מה הסיבה לא לפרסם את הכללים לפי הצעת בכר.
איל זנדברג: עובי החוברת שתודפס?
איל זנדברג: מספר הדפים?
איל זנדברג: זאת אומרת, צריכה להיות איזושהי סיבה אמיתית.
איל זנדברג: הרי הליך הפרסום, שזה לא יעבור את הליך הפרסום, זה לא באמת הליך כל כך נורא.
איל זנדברג: זה אולי מטיל עבודה, אבל זאת לא סיבה.
איל זנדברג: הגמישות.
איל זנדברג: כמו שצריך לפרסם הודעה שהיה תיקון, יפרסמו.
איל זנדברג: צריך לנסח את הכללים.
איל זנדברג: אלה כללים שצריכים להיות כתובים משפטית.
איל זנדברג: צריך לחפש את העילות האלה ואז לחבר את העילה שאת הצעת, את העילה של שירות הביטחון הכללי, העילות של הצבא שלא נמצא כאן ולמצוא אם יש משהו שמחבר את כל אלה ואם הדברים לא מוצדקים או שהתרגלנו לחיות בעולם שבו אין פרסום בנקודות נדירות, ואפשר פשוט מאוד לפסוח על זה.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה את החריג.
דוד רותם: לא, אני רוצה את החריג בצורה ברורה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהחריג הוא חיוני.
דוד רותם: חוקים וחקיקת משנה יפורסמו ברשומות, ואולם הוראות, נהלים פנימיים וכולי, כאמור בסעיף כך וכך לחוק השב"כ.
איל זנדברג: בחוקה?
דוד רותם: כן, כי אני בחוקה רוצה לקבוע בדיוק את המסגרת מה פטור וכל היתר מפורסם.
דוד רותם: אין חכמות.
דוד רותם: אני רוצה לקבוע שהוראות הפיקוד העליון והוראות מטכ"ל לא צריכות להתפרסם ברשומות, הנהלים שלהם, של השב"כ, לא צריכים להתפרסם ברשומות.
דוד רותם: כל היתר שיתפרסם ברשומות.
דוד רותם: זאת אומרת, אני רוצה להוציא אך ורק את הדברים שאני רוצה לקבוע אותם ושלא יאמרו לי אחר כך ביטחון המדינה כולל עוד מיליון אנשים.
דוד רותם: אני רוצה לקבוע במפורש מה שהיום יש.
דוד רותם: את הנהלים ואת סדרי העבודה הפנימית, ויהיה כתוב שלא צריך לפרסם אתם אבל את כל היתר צריך לפרסם.
איל זנדברג: אמרת דברים סותרים.
איל זנדברג: אמרת שאתה לא רוצה לפתוח את הפתח, אבל אתה אומר כללים שיקבע השב"כ.
דוד רותם: לא כללים.
איל זנדברג: הניסוח שם הוא מאוד מאוד כללי וניתן לפרשנות.
איל זנדברג: כללים, הוראות השירות ונוהלי השירות לפי חוק זה.
איל זנדברג: זה הכל.
איל זנדברג: זה כל מה שהם רוצים שייקרא כללים.
איל זנדברג: אם יהיו שני מסלולים, דורש פרסום ולא דורש פרסום, הם יכניסו ללא דורש פרסום.
איל זנדברג: זה לא מבחן מהותי מה שאתה מציע.
דוד רותם: לא, זה מבחן מהותי ואני אומר לך למה.
דוד רותם: אני חושב שזה צריך להיות עניין של נהלים פנימיים ואני אומר לך גם מה יקרה.
דוד רותם: הרי הם לא יפרסמו ואז מישהו ילך לבג"ץ.
איל זנדברג: איך הם לא יפרסמו?
דוד רותם: הם יאמרו שאלה הם כללים ולכן הם פטורים.
דוד רותם: הוועד נגד עינויים בודק אותם יותר מאשר אתל כל אחד אחר.
איל זנדברג: הוא לא יודע מה לבדוק.
דוד רותם: הוא יודע מה לבדוק.
דוד רותם: ראית איך שהוא יודע.
דוד רותם: הוא רק מגיש דוח ואז מתברר שאומרים שהם צדקו במקרה אחד.
דוד רותם: יגישו בג"ץ ואז הם לוקחים על עצמם סיכון נוראי כי בית המשפט יכול לבוא ולומר שזה שקראתם לזה כללים, מעניין את סבתא שלו, כי זאת חקיקת משנה והייתם צריכים לפרסם ועכשיו תפרסמו אותה.
דוד רותם: אז הם ירו לעצמם ברגל והם ייזהרו מאוד מלעשות דברים.
איל זנדברג: הכנסת את בית המשפט למקום שהוא לא צריך להיות בו.
איל זנדברג: למה שהכנסת לא תיקח את האחריות מראש ותגדיר באיזה מצבים מותר להם לקבוע נורמה?
דוד רותם: המצבים האלה יפרסם בית המשפט.
איל זנדברג: השאלה אם יש בזה צדק.
דוד רותם: אתם רוצים לסגור את בית המשפט, יש לי דרכים יותר טובות.
דוד רותם: זאת לא הדרך.
איל זנדברג: לא נשמעה כאן איזושהי טענה למה יש בזה צורך.
דוד רותם: יש נהלים של השב"כ.
איל זנדברג: אם אלה נהלים והם לא קובעים נורמה.
דוד רותם: הם קובעים נורמה.
דוד רותם: אני רוצה כאן לסגור את הדלת בפני שופטי בית המשפט העליון שלא יוכלו מחר לבוא ולומר שזאת נורמה שהיו צריכים לפרסם אותה ולכן פרסמו אותה.
איל זנדברג: אתה לא רוצה קודם לסגור דלת אחרת ולומר שהאזרחים ידעו מה חל עליהם?
איל זנדברג: זאת הנורמה הבסיסית וצריך סיבה טובה לחרוג ממנה.
דוד רותם: הנהלים הפנימיים של השב"כ, הציבור צריך לדעת?
איל זנדברג: יושב כאן נציג השב"כ ואומר שהדברים שהם הכלליים הם כן חקיקת משנה.
דוד רותם: לא, לפי אלכסנדרוני ומה שהתפרש, זה לא.
איל זנדברג: הוא אמר לפי הדין הקיים.
איל זנדברג: הדין הנוהג.
דוד רותם: מה זה הדין הנוהג?
דוד רותם: הדין הנוהג הוא פסק הדין אלכסנדרוני והרחבות שלו?
דוד רותם: אני רוצה לצמצם את הדין הקיים.
דוד רותם: אני רוצה לומר שזאת לא חקיקת משנה.
דוד רותם: זה מטיל חובות על האדם?
דני גבע: הכללים הם חקיקת משנה.
דני גבע: חלק מהם, למשל בנושא של סינון ביטחון, זה עלול כן.
דוד רותם: מה זה סינון ביטחון?
דוד רותם: דני, דבר במושגים שמותר לך לדבר עליהם כאן ושנבין אותם ושאתה יכול להסביר אותם.
דני גבע: נושא של התאמה ביטחונית, הוא גם מוסדר בכללים.
דוד רותם: למה זה לדעתך חקיקת משנה שצריכה פרסום?
מנחם בן-ששון: לפי דעתי לא.
איל זנדברג: אם מדובר על איזה טופס ממלאים, אז לא, אבל אם קבעו כללים שגורמים לכך שאני לא אוכל להתקבל לעבודה ואני לא יודע מה העילות ומה בודקים בכלל, לא איך בודקים, יש פה בעיה.
דני גבע: אני לא ארד לטיבם של הכללים, כי הסיבה להיותם כללים שלא מחייבים פרסום היא בגלל שזה מסווג.
דוד רותם: אתה אומר שלפי המבחנים של אלכסנדרוני זה כן חייב פרסום, כי זאת חקיקת משנה.
דני גבע: הכללים, כן.
דני גבע: לא כולם.
דוד רותם: אני אלך מחר לבג"ץ ואני אדרוש ממך לפרסם.
דוד רותם: מה תאמר לי?
איל זנדברג: שהחוק מתיר לו.
מנחם בן-ששון: יש לו היתר.
דוד רותם: החוק מתיר לך לדברים שהם לא חקיקת משנה.
דני גבע: תצטרכו לתקן את החוק או להורות על תיקון החוק או לבטל את החוק.
דוד רותם: בקיצור, אתה משחק את שיטת מצליח.
דוד רותם: אם זה מצליח, אז לא ילכו לבג"ץ אבל יום אחד מישהו ילך אתך לבג"ץ ותצטרך לפרסם את הכל.
דוד רותם: אני רוצה למנוע את זה.
איל זנדברג: אני רוצה למנוע מצב שהממשלה מתנהלת באופן שהיא חושבת שהיא מחכה לבג"ץ, וסליחה שאני אומר את זה כך.
דוד רותם: זה בדיוק כך.
איל זנדברג: אם חושבים שזה תקין, זה תקין.
איל זנדברג: אם לא, אז לא.
דוד רותם: אני רוצה לשמור על השב"כ מפני בית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשמור עליו מפני זה אלא אני רוצה לתת לו חוק תקין כדי שהוא יוכל לעבוד אתו.
מנחם בן-ששון: אני מבין שיש דברים שהם מעורפלים בין חקיקת משנה לבין הוראות או צווים, אני רוצה לתת כאן את האופציה והאופציה הזאת נאמרת: חריגות מצדיקות יפורסמו.
מנחם בן-ששון: ניתן לקבוע בחוק כי בנסיבות חריגות.
מנחם בן-ששון: אז יש לך גם קביעה בחוק, גם הגדרת הנסיבות החריגות שיצדיקו את זה ואז זה יפורסם.
איל זנדברג: הנוסח הקיים לא פותר את הבעיה.
דוד רותם: לא, לא פותר כי כתוב תובא לידיעת הציבור.
דוד רותם: זאת אומרת, אתה אומר לו שבמקום לפרסם את זה ברשומות, תפרסם את זה בעיתון "מעריב".
איל זנדברג: זה פותר את הבעיות האחרות.
מנחם בן-ששון: אני לא מבין את הטקסט כאן.
דוד רותם: מה זה תובא לידיעת הציבור?
מנחם בן-ששון: שהדברים הללו הם חסויים.
דוד רותם: אתה רוצה לומר שלא תובא בכלל לידיעת הציבור.
מנחם בן-ששון: זה לא יפורסם.
מנחם בן-ששון: אני אודיע לציבור שיש חקיקת משנה כאן שהוא לא יודע עליה.
איל זנדברג: דבר קיומה יובא לידיעת הציבור.
מנחם בן-ששון: דבר קיומה.
מנחם בן-ששון: כך אני מבין את הסיפא.
איל זנדברג: הסעיף כפי שנוסח, לא בא לפתור את בעיית השב"כ אלא הוא בא לפתור את הבעיות האחרות.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה בא לפתור את ספר הדואר שנמצא שם, ואני אומר שכדי לפתור את בעיית השב"כ, ובשקיפות המרבית, אני אומר שהם יעשו את זה, החוק יאמר שמותר להם לא לפתוח את זה לציבור אבל הציבור בהחלט ידע שיש הוראות כאלה.
דוד רותם: טוב.
איל זנדברג: את זה הוא יודע מכוח החוק.
דוד רותם: הם יפרסמו מודעה ברשומות שראש השב"כ קבע כללים לעניין סיווג ביטחוני.
דוד רותם: מחר בבוקר בא מישהו לבית המשפט העליון ואומר שהוא רוצה לעבוד בשב"כ, הוא רוצה לדעת מה הוא צריך לעשות ב-20 השנים הקרובות כדי שיקבלו אותו.
איל זנדברג: הוא רוצה לעבוד במדינה, למה בשב"כ?
איל זנדברג: הם בודקים אנשים בכל מיני מקומות.
איל זנדברג: הם בודקים קבוצה גדולה של אנשים.
איל זנדברג: השאלה העקרונית האם באמת החריג הזה יש לו הצדקה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכן.
איל זנדברג: אפשר לפתור את זה דרך הניסוח.
מנחם בן-ששון: אני חושב שעד שנגדיר – ולא הצלחנו לעשות את זה בסעיף 1, לפני שהיה לנו שב"כ, כאשר דיברנו על חקיקה וחקיקת משנה ואמרנו שיש עוד דברים שהם מעורפלים ואנחנו לא יודעים מה הם.
איל זנדברג: אני לא בטוח שהדוגמאות האלה הן כל כך מעורפלות.
איל זנדברג: אני הבנתי שהם יודעים ולכן קבעו חריג בחוק.
מנחם בן-ששון: כיוון שיש דברים שאני לא יודע אם הם חקיקת משנה או הוראות, אני מעונין לתת להם את האפשרות הזאת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה כתוב במפורש לא, שלא כל דבר יפורסם.
דוד רותם: אני יכול לתת לך דוגמה מאוד פשוטה מלפני כמה חודשים.
איל זנדברג: למה זה דורש פרסום?
דוד רותם: האו"מ הכריז עלי כחבר בארגון טרור, הם שולחים בפקס לבנקים והבנק חייב לפתוח את זה כל 24 שעות והקפיאו את החשבונות שלי.
דוד רותם: השיטה בה הם עובדים, צריך לפרסם לציבור?
דוד רותם: זה יכול לפגוע בכל אחד מאתנו.
איל זנדברג: הם שולחים את זה בפקס או מודיעים כל שלוש שעות, לא.
איל זנדברג: מה הטעמים והעילות שהם קובעים אם להודיע או לא להודיע, אולי כן.
דוד רותם: הנושא של איך מגישים את הערעור וכל הדברים האלה, אנחנו פתרנו אותו.
איל זנדברג: איך מגישים ערעור, זה דבר שכן צריך להתפרסם.
דוד רותם: כל הטכניקה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו מגלגלים את הדברים עוד הפעם.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי תהיה חקיקת משנה שאי אפשר יהיה לפרסם אותה.
מנחם בן-ששון: למשל, בגבול הדק של האזנות סתר, אני לא בטוח שחלק מהדברים שנמצאים שם בהוראות שייך להוראות ולא לחקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאני לא בטוח כי אני לא משפטן, אבל יכול להיות שאנשים שמים דברים בהוראה ולא בחקיקת משנה כדי להיות פטורים מהצורך להציג את זה בפני הציבור ואילו מדרג החקיקה אומר שזה צריך להיות בחקיקת משנה ולא בהוראה.
מנחם בן-ששון: האם אני רוצה לשמור כאן על שני דברים או אני רוצה לשמוע רק על דבר אחד?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמור גם על מדרג חקיקה נכון, על סדר נכון של עיקר, תפל ותפל של התפל ואני רוצה לשמור מצד שני על מעט דברים שהם חסויים.
מנחם בן-ששון: אין הרבה כאלה, אבל נצטרך לתת לזה אישור מיוחד.
איל זנדברג: ברשותך, עוד שלושה משפטים.
איל זנדברג: נזכיר לנו את היסודות של היסודות.
איל זנדברג: מה שנתפס בין פועל תחיקתי, תקנה, חוק, נורמה במובן הכי פשוט שכבר דיברנו עליה, זאת הוראה שחלה על קבוצה בלתי מסוימת, בדרך כלל חלה על רוב האזרחים והתושבים והיא משנה זכויות וחובות, היא משנה את המצב המשפטי שלהם והיא גם מכוונת התנהגות.
איל זנדברג: היסוד של היסוד של חקיקה.
איל זנדברג: גם חקיקה מודרנית מסובכת, דיני בנקאות, בסופו של דבר מכוונים התנהגות ואנשים זכאים ברמה הבסיסית ביותר לדעת מה הם הכללים שקבעה המדינה ושהם חלים עליהם ושהם מגבילים בסופו של דבר את החירות שלהם, שהיא היסוד.
איל זנדברג: אדם הוא חופשי, קמה מדינה, המדינה מגבילה אותו והוא צריך לדעת מה הם הכללים.
איל זנדברג: אלה כללי הגינות, כללים בסיסיים של משטר דמוקרטי שבאמת זה היסוד של היסודות.
מנחם בן-ששון: זה לא רק חוק השב"כ אלא גם חוקים אחרים.
מנחם בן-ששון: גם בהלבנת הון יש לך דבר כזה, גם בחוקי הטרור יש לך דבר כזה, גם בצה"ל אני מניח שיש לך דבר כזה, אני יודע שבחוקי נתוני תקשורת והאזנת סתר יש לך דברים כאלה.
מנחם בן-ששון: יש הנחיות, יש הוראות שאותן אתה בוודאי לא צריך לפרסם כי אלה הדברים.