GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הוצאת אותו משיקול דעתו של הרשם ואני לא רוצה להוציא אותם ואסביר לכם גם למה.
מנחם בן-ששון: אתם תהיו מספיק יצירתיים.
מנחם בן-ששון: אחרי שנה תבואו ותאמרו לי שזה נכון, לא אלה, תנו להם, עד 2,000 תנו להם איזה מסלול מסוים ואני אמצע דרך אבל אל תוציאו אותם מן הסל כי זה ימוטט את המערכת.
מנחם בן-ששון: ההערה הנוספת שלי הייתה על לוחות הזמנים.
מנחם בן-ששון: לא היה לי נוח בלוחות הזמנים הנדיבים ואני מבקש שעוד פעם תשבו יחד – הכוונה עם אנשי ההוצאה לפועל ולא רק משרד המשפטים – כי כאן מדובר במכת מדינה.
מנחם בן-ששון: תחשבו איך אתם מצמצמים את הזמנים.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים לבוא עם תוצאות ובמקרה הזה אני לא אומר את זה בהתרסה כי אני באמת יודע שכל מי שנמצא כאן, גם הלשכה, גם הארגונים וגם אתם המשרדים, לא רוצים שהחובות הללו של 300 ו-500 שקלים ייכנסו למנגנון של זמן שהופך אותו אחרי כן לכסף ושהופך אותו אחר כך למעמסה על המערכות.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה כמעט אמירת הפתיחה של משרד האוצר כאשר יצאנו לדרך.
תמי סלע: לגבי התנאים המהותיים להטלת המגבלות.
תמי סלע: בעצם אנחנו מדברים על מגבלות, בשאיפה שיהיו מידתיות, שאמורות לגרום לחייב לשלם.
תמי סלע: יש שאלה אחרי איזה צעדים שנקטתי ובאיזה תנאים אני יכולה להטיל אותם.
תמי סלע: למשל העניין של הבירור של יכולת החייב, האם אני מטילה מגבלות גם כלפי חייב שאני לא יודעת אם יש לו יכולת או אין לו יכולת בכלל לשלם ולכן הוא לא משלם, אז אני אשלול לו או אעכב לו או לא אחדש לו את רשיון הנהיגה כדי שהוא ישלם כאשר אין לו בכלל יכולת.
תמי סלע: זה בעצם חוזר לעניין של המאסרים ככל שהם שימשו סנקציה, שהייתה אמירה בסיסית שלא מטילים סנקציה על אדם כאשר ביררנו וראינו שאין לו יכולת לשלם.
תמי סלע: כרגע, בגלל שאחד התנאים להטלת סנקציות זה התקיימות של החזקות שדיברנו עליהן קודם, שחלקן קמות בסיטואציות של אי הגשת מסמך מסוים, סיטואציות שלא מעידות שיש לאדם יכולת, יכול להיות שאני עלולה להטיל אותן גם על אנשים שהם חסרי יכולת, שהם לא באו בפני רשם ההוצאה לפועל, שעוד לא נקטו הליך אחד והליך אחד יכול להיות גם מעט מאוד וזה לא מספיק לומר שרק הליך אחד אני צריכה לנקוט וישר אני יכולה לגשת להטלת מגבלות.
מנחם בן-ששון: אני לא מסכים ואני אומר לך מדוע.
מנחם בן-ששון: סתמנו מהלך שהוא היה מהלך אפקטיבי משום שלא היו לו מגבלות.
מנחם בן-ששון: הוא הה מאוד סוחף.
מנחם בן-ששון: זה היה מין סל שאמר שכל מי שנמצא תחת הסל של הביזיון, בבת אחת נכנס לפוטנציאל המאסר, ואז 200 אלף פקודות מאסר הוטלו בשנה.
מנחם בן-ששון: יש לנו כאן אדם שהוא חייב, שהוא לא שילם, אחרי שהוא לא שילם הוא לא המציא מסמכים, אחרי שהוא לא המציא מסמכים הוא לא ביקש בקשה לבדיקת יכולת, אחרי שקראו לו למהלך מסוים, הוא לא בא למהלך הזה או שהוא לא שיתף פעולה.
מנחם בן-ששון: מהצד השני, הזוכה לא רק זכה, רדף אחריו איקס זמן, אלא אחרי שזכה עשה עוד פעולה אחת מסוימת שאת יכולה לומר שהיא יכולה להיות פעולה הרואית, אבל את לא רוצה לומר זאת משום שאנחנו לא צריכים להיות בהרואיקה כדי לגבות חוב ובמקרה הזה זה האיזון שאת נותנת.
מנחם בן-ששון: אם לא תתני את הצד השני, בעצם פתחת פתח מצד אחד ולא סגרת אותו מצד שני.
מנחם בן-ששון: מאסר הוא מהלך לא מידתי, אני מסכים, אבל מאידך גיסא, עיכוב יציאה מן הארץ, החרמת דרכון, איסור שימוש ברשיון, כניסה לכל מיני דברים אחרים, הבאת מידע, כל הסוגיות הללו הן המהלך כי אחרת לא הייתי עושה אותו.
מנחם בן-ששון: לכן במקרה הזה תאמרי לי עוד דבר אחד שאת רוצה.
מנחם בן-ששון: את רוצה שהזוכה גם ילך ויעשה עוד מהלך סביר.
מנחם בן-ששון: כל מה שאת מבקשת ממני כעוד דבר, יהיה אוטוסטרדה לסירוס המהלך כולו ובזה אני לא מעונין
תמי סלע: השאלה אם נקיטת הליך זה לא מעט מדיי.
תמי סלע: אני חושבת שיש כאן שתי שאלות כאשר האחת היא העניין של היכולת, שאני חושבת שלוגית לא הגיוני לנקוט בכל מיני סנקציות שהן סוג של ענישה או הרתעה כדי לגרום למישהו לשלם כאשר אני יודעת שאין לו יכולת.
תמי סלע: הבעיה איך אני יודעת שאין לו יכולת.
מנחם בן-ששון: את לא יודעת.
תמי סלע: אני לא יודעת.
תמי סלע: יש לי אמצעים בחוק ההוצאה לפועל לנסות לברר יכולת כאשר אחד מהם הוא צו הבאה, אומרים להביא את האדם כדי לברר את היכולת שלו.
תמי סלע: לכאורה הגיוני היה לומר שהוא הוזמן לבירור והוא לא הגיע, נוציא צו הבאה, נביא אותו.
תמי סלע: או שלא הצלחנו לברר בגללו או שביררנו שיש לו יכולת ולא הצלחנו בהליכי עיקול, אפשר לנקוט בכל מיני הליכים שהם לא הליכי עיקול, לא נגד רכושו, כדי לגרום לו לשלם את החוב, כי הנה יש לו יכולת והוא לא משלם.
תמי סלע: בדקנו ומצאנו שאין לו יכולת – אין לי למה להפעיל את כל האמצעים האלה נגדו כי אין לו יכולת לשלם.
תמי סלע: נשלח אותו לפשיטת רגל.
תמי סלע: את המגבלות כרגע אפשר להטיל גם מבלי שנקטנו במנגנון של צו הבאה.
תמי סלע: אני יודעת, ואמרו לי, שזה אולי נכון הגיונית אבל שצו הבאה עלול להיות משהו שהוא פוגע יותר אפילו מהמגבלות האלה.
מנחם בן-ששון: כך אמרתי בתחילת הדרך.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו.
מנחם בן-ששון: פתחנו את הדיון ואמרנו שאתה לא יכול מצד אחד לומר צו הבאה זה דבר נורא, שוטר בא אליך הביתה ולוקח אותך, ומצד שני לומר שעצירת רשיון נהיגה זה דבר נורא.
מנחם בן-ששון: את יכולה לומר, בסדר, אני אעשה צו הבאה תוך יומיים וממנו אני אתחיל את כל התהליכים, אבל אז צו הבאה יהיה הטריוויה ואחריו נתחיל את המהלכים, קצצו את הזמן, תהפכו אותו כברירת מחדל ראשונה, אגב, כל המערכת תקרוס משום שכאן יש לך פתרון חלופי שהוא מידתי מצד אחד, שהוא יכול להיות אוטומטי מצד שני והיא יכול להביא מזור אולי.
מנחם בן-ששון: אל תשכחי שהיה לנו גם מסלול מהיר, שיש כאלה שחושבים שהוא לא יפעל אבל אולי הוא יפעל.
מנחם בן-ששון: גם שם יש לך לכאורה אמצעים בלתי סבירים לחופש הפרט.
מנחם בן-ששון: אנחנו מנסים למצות מהלכים בחלופות.
מנחם בן-ששון: לקחנו מן המערכת את המאסר ואת צריכה לתת לה משהו במקום.
תמי סלע: יש נקיטת הליך אחד שנניח עוד לא ביקשו מסירת מידע.
מנחם בן-ששון: תוסיפי.
מנחם בן-ששון: תציעי לי הצעות.
תמי סלע: יפנו ישר לעיכובי יציאה מהארץ.
קריאה: כאן אי אפשר עיכוב יציאה מהארץ.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה אני לוחץ על סדרי הזמנים.
מנחם בן-ששון: אני אומר למה סדרי הזמנים בסעיף 66(ב) לא נוחים לי משום שאני רוצה לראות כבר שהתחלתם לעבור למסלול הזה בשנה הבאה, וכאן חלק מהדברים יהיו שישה חודשים או שלושה חודשים או חמישה חודשים ואז הגענו לעוד 14 חודשים ויאמרו שלא יודעים איך זה עובד.
מנחם בן-ששון: אני רוצה חלק מהסוגיות הללו שיהיו אפקטיביות לגבי רובו של הסל.
מנחם בן-ששון: את ה-2,000 שקלים הורדנו, זה כבר ירד לגמרי, אבל אני מבקש שתטפלו גם בנפח הסכומים בסעיפים 3 וצפונה, וגם במרחבי הזמנים וזאת מסיבה פשוטה, שזה יהיה אפקטיבי.
מאיר בינג: אנחנו יודעים שאחרי חצי שנה אפשר, לפי ה-50 אלף.
מאיר בינג: זה המינימום.
מאיר בינג: זאת אומרת, את הפס הזה כבר אישרו לנו.
מנחם בן-ששון: בוא נראה הלאה.
דנה נויפלד: נחשוב על זה עד לדיון הבא.
דנה נויפלד: בתוך החוק יש עוד מנגנון נוסף שמאפשר לשר המשפטים באישור ועדת החוקה לשנות את התקופות ואת הסכומים הקבועים בסעיפים שציינו.
דנה נויפלד: בלי קשר לבקשתו של אדוני, יש כאן מנגנון נוסף בתוך החוק.
מנחם בן-ששון: כן, מנגנון תיקון, אבל אנחנו מקווים שנעשה חוקים מלכתחילה טובים.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאם באמת תצמצמו כאן גם את גובה הסכומים וגם את פרקי הזמן, ניתן כלי סביר.
דנה נויפלד: אני מבקשת לומר תוך שנה כי זה שינוי משמעותי.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה לא לוחץ.
מאיר בינג: ה-50 אלף זה חצי שנה.
מאיר בינג: אפשר את הכל בחצי שנה.
מנחם בן-ששון: ב-50 אלף הם אומרים שיש להם רק 20 מקרים, ואם אתה מכניס את ה-2,000, יש להם חצי מיליון.
מאיר בינג: לא מדובר במספר המקרים.
מאיר בינג: המגבלה כאן הייתה של משרד המשפטים לעניין הזכויות.
דנה נויפלד: בגלל חוב של 100 שקלים, אנחנו לא נמנע יציאתו של אדם מהארץ.
מנחם בן-ששון: למה לא תתנו לרשם שיקול דעת?
ליאור שפירא: גם היום הוא יכול לתת עיכוב יציאה והוא עושה זאת גם בגיל 100 שקלים.
מנחם בן-ששון: הוא אוסר בגלל 100 שקלים.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על עיכוב יציאה?
מנחם בן-ששון: הוא מכניס לבית סוהר.
מנחם בן-ששון: אני יכול לומר לכם ששופט בבית המשפט העליון, כשבאתי להציג את החוק הזה, אמר לי שקודם הוא הכניס אותו לבית הסוהר והיום הוא בסך הכל מונע ממנו יציאה.
דנה נויפלד: המגבלות האלה עדיין מאוד משמעותיות.
דנה נויפלד: פגיעה בחופש התנועה של אדם הוא עדיין פגיעה מאוד משמעותית בזכויותיו ולכן אמרנו שלא על כל חוב נוכל למנוע זאת.
דנה נויפלד: נכון שזה בצד ביטול המאסר ונכון שזה פחות ממאסר.
מנחם בן-ששון: תצמצמו את הזמנים, תצמצמו את הקטיגוריות כך שיהיה לנו חוק פשוט יותר, ותצמצמו את הסכומים.
סורין גנות: אני רוצה להזכיר למשרדי הממשלה משהו אחד.
סורין גנות: הבטחתי את זה מזמן ואפילו נדרתי נדר שאם תבוטלנה פקודות המאסר ולו חלקית, אני כבר הולך להכין את פקודת מסים (גבייה).
סורין גנות: חבר הכנסת גפני מאוד מעונין ואולי יהיה מישהו אחר.
ציון כספי: אתה לא יודע איזה עוצמה יש לפקודה הזאת.
ציון כספי: אי אפשר לבטל אותה.
סורין גנות: להפך.
מנחם בן-ששון: הוא טען אז שאם זה יצליח, למה אתה צריך אותה.
ציון כספי: יש סדרת דיונים בנושא פקודת המסים (גבייה) עם כל מיני שינויים ומגבלות.
ציון כספי: כדאי שתהיה מודע לזה.
סורין גנות: החוק של המרכז, למדתי אותו, הוא מתבסס על פקודת המסים (גבייה).
סורין גנות: העפת את כל פקודת המסים (גבייה), נפלת.
סורין גנות: אולי תנסו משהו אחר ואנחנו נהיה שם להתנגד.
סורין גנות: כשהם יאלצו לפעול לפי חוק ההוצאה לפועל, העמדה שלכם תהיה שונה בתכלית השינוי.
מנחם בן-ששון: חברים, אני מודה לכם.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום עוסקים בסוגיית ההתאגדות וההתארגנות, בראש ובראשונה נעסוק בכלל בהתארגנות, לאו דווקא בהתארגנות העובדים, שאליה יש מודעות.
מנחם בן-ששון: המדינה חשבה בזמנו להיות מדינת הסתדרות, וזה ברח לה באיזה מקום בין 1919 ל-1947, אבל עדיין הסוגיה הזאת היא סוגיה חזקה מאוד.
מנחם בן-ששון: אגב, למרות ההתפכחות מהאשליה – אני אומר את זה בכלל לגבי מגילת הזכויות – שתקום מדינת הסתדרות, סוגיית זכויות כלכליות וסוגיית זכויות חברתיות, בכל הטיוטות שמונחות לפנינו היא סוגיה די עשירה, גם אם לא נלך לסעיפים רבי פריטים או לפחות לא בחוקה, עדיין תשומת הלב לנושאים הללו היום גדולה מאוד, אני לא אגיד בפרט בכנסת הזאת, אבל ככל שאנחנו מתקדמים בעולם דורסני מבחינת כלכלית, עדיין יש ניסיונות ויש הד טוב, בוועדה הזאת בפרט, ובכנסת הנוכחית בכלל, לצרכים ולזכויות כאלה.
מנחם בן-ששון: אני לא חושש שתהיה דריסה אימתנית של זכויות חברתיות-כלכליות.
מנחם בן-ששון: מאידך, כשנגיע לסוגיות הללו, לדיון בפרק שיעסוק בזכויות חברתיות, בזכויותיהם של עובדים, שאינם קשורים, בשביתה, שאינה קשורה לדיון היום – כל המוקד הזה, משיחות עם חברים אני בהתרשמות שנוכל לתת מענה למשאלת לב, שהכנסת הנוכחית בהחלט ערנית לה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים בזכויות מאוד כלליות, זכותם של אנשים להתארגן באשר היא.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, בהמשכו של הדיון היום נגיע בהתאגדויות לתכלית.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, אני אשמח שתהיה הבחנה ברורה, שנתחיל עם זכויות ההתאגדויות ואחרי זה נעבור לשאלות המנחות.
איל זנדברג: כאמור, אנחנו ממשיכים את פרק הזכויות בהצעת החוקה, והגענו לחופש ההתאגדות.
איל זנדברג: החלק הכללי, כפי שאדוני היושב-ראש חילק את הדיון – חופש ההתאגדות, אפשר לדבר עליו הרבה, אבל הדברים יחסית מובנים, אני חושב שגם מוסכמים.
איל זנדברג: חירות ההתאגדות מוכרת זה שנים רבות, גם במשפט הישראלי, עוד בטרם באו לעולם חוקי-יסוד של זכויות אדם, היא מוכרת גם במשפט הבין-לאומי, גם ממשפטן של מדינות רבות.
איל זנדברג: בית המשפט הכיר בחופש ההתאגדות, והאמירות בפסקי הדין, כמו גם בספרות, כורכות יחד את חופש ההתאגדות עם חופש הביטוי.
איל זנדברג: הן כורכות יחד לא במובן שהן מבטלות את חופש ההתאגדות מפני חופש הביטוי, אלא מעמידות את שתי החירויות האלה כמעין חירויות אחיות במידה רבה, שהאחת תומכת בשנייה.
איל זנדברג: אפשר למצוא אמירות שמבהירות, שיכולתו של אדם להתאגד עם אחרים כדי לקדם איזה עניין, זה אמצעי נוסף.
איל זנדברג: ההתאגדות היא אמצעי נוסף של האדם בחברה הדמוקרטית לקדם את חופש הביטוי שלו, לבטא רעיונות, לקדם אינטרסים וזכויות אחרות שלו, שהוא יכול לעשות את זה כיחיד, ועומדות לו החירויות האחרות כמו חופש הביטוי, הוא יכול לעשות את זה בקבוצה, אגב חופש הביטוי, כמו חופש האסיפה וההפגנה, וכאשר הוא מבקש להקים פלטפורמה יציבה יותר, ממוסדת יותר, שנותנת לו כוחות רבים יותר, הוא גם מתאגד עם אחרים ומקים איזה סוג של תאגיד.
איל זנדברג: שלא נתבלבל, למושג תאגיד יש לפעמים הקשרים מסחריים, וברור לנו כאן, בדיון שלנו, שמדובר על החופש להתאגד במובן של יצירת איזו אגודה, חבר אנשים הפועלים יחד.
איל זנדברג: בדין הישראלי יש תאגידים מסוגים שונים, החל מחברה ממש, שיש לה הקשר מסחרי, יש עמותות, אגודות שיתופיות וכן הלאה, כך שיש קשר חזק בין חופש ההתאגדות לחופש הביטוי, והוא גם הוכר בפסיקה.
איל זנדברג: ההיבט הנגטיבי של חופש ההתאגדות, שגם הוא עולה בפסיקה, והוא משמעותי גם בהקשר של ארגוני עובדים, אבל לא רק בהם, זה הנושא של החופש שלא להיות חבר בהתאגדות.
איל זנדברג: זה קצת מזכיר את נושא חופש הדת וחופש מדת, כלומר, מדברים בדרך כלל בצורה פוזיטיבית, ובית המשפט תוהה האם חופש ההתאגדות כולל גם את החופש שלא להתאגד.
איל זנדברג: מצד אחד אפשר להגיד, פשיטא הדבר, מצד שני אומרים: לא, החופש להתאגד, אדם חופשי להתאגד עם אחרים, זה לא אומר שום דבר על חירותו מפני התאגדות שנכפתה עליו.
איל זנדברג: הדבר נזכר בפסקי הדין לאורך השנים.
איל זנדברג: בתחילת 2007 ניתן פסק דין שמחדד את הנקודה הזאת ומבהיר, שאומנם החופש שלא להתאגד כלול בחופש ההתאגדות הפסיקתי, שאנחנו מדברים עכשיו על עיגונו הסטטוטורי.
איל זנדברג: באותו הקשר, רק לשם האנקדוטה.
איל זנדברג: היתה שאלה, היה איזה הסכם בין לשכת עורכי הדין לבין הארגון הבין-לאומי של עורכי הדין והמשפטנים, איזה הסכם שיצר חברות אוטומטית של החברים בגוף האחד – קרי, לשכת עורכי הדין – בגוף האחר.
איל זנדברג: מלכתחילה, בלי להיכנס לפרטי אותו עניין, האוטומטיזציה הזאת היתה אמורה לפעול לטובת כל החברים, אבל משהגיעו לניתוח משפטי, הגיעו למסקנה שחופש ההתאגדות הוא גם החופש שלא להתאגד, ומכל מיני טעמים, זה גם קשור לחופש החוזים וגם לחופש ההתאגדות.
איל זנדברג: אי אפשר לכפות על אנשים חברות אוטומטית שלא לפי רצונם, שלא לפי ידיעתם וכן הלאה.
איל זנדברג: אני מזכיר את זה כאן גם כרקע תיאורטי, אבל גם כשאלה לדיון, כי לכאורה אפשר לומר שצריך לכתוב במפורש שהחופש הוא גם חופש שלא להתאגד, זה לא מקובל בחוקות העולם, נדמה לי שאפשר למצוא איזה דוגמה או שתיים, אבל זה לא השכיח.
איל זנדברג: מבחינת ההלכה הפסוקה, זאת הפרשנות הרגילה של חופש ההתאגדות.
איל זנדברג: כידוע חופש ההתאגדות, כמו גם חופש הביטוי, לא זכו להיכלל בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הדבר נעשה במודע.
איל זנדברג: ניסיונות לקדם חוק-יסוד של חופש הביטוי וההתאגדות, שיכללו את שניהם יחד עם חופש האסיפה וההתקהלות לא צלח.
איל זנדברג: היו ניסיונות כאלה בעבר בכנסת.
איל זנדברג: הוא לא צלח מאותה הסיבה שחוקי-יסוד אחרים שבאו יחד איתו לא צלחו.
מנחם בן-ששון: אני יכול להבין על שוויון, אני יכול להבין על חופש ביטוי, אבל התאגדות פרסה, מדוע אנשים התנגדו לזה בזמנו?
איל זנדברג: חוק-היסוד עסק בהתאגדות וביטוי וההפגנה ביחד.
מנחם בן-ששון: את ההפגנה כבר עברנו בשלום, אנשים שמחו שיש חופש הפגנה.
איל זנדברג: אני יכול לנחש שהביטוי היה מטריד יותר מאשר ההתאגדות, אם כי ההפרדה פה היא כבר פחות משמעותית.
איל זנדברג: החוק הישראלי, כולל חיקוקים שונים שכבר הזכרתי, שמאפשרים ומסדירים התאגדויות מהתאגדויות שונות, היותר חשוב לענייננו שהחוק גם אוסר על מיני התאגדויות, וגם זה טבעי, כמו לגבי כל חירות, כשיורדים מהרמה החוקתית לרמת החקיקה הרגילה, הרי שנתקלים בהגבלות על הזכות.
איל זנדברג: ההגבלות האלה קיימות.
איל זנדברג: עוד נקודה לדיון היא שמא מישהו חושב שיש בהגבלות האלה איזו בעיה במובן הזה שטקסט חוקתי מסוים יחייב את הכנסת לחשוב על תיקון החוק.
איל זנדברג: אם מישהו חושב דבר כזה, אני לא בטוח שזה המצב.
איל זנדברג: נזכיר שפסקת ההגבלה בכל אופן תאפשר גריעה מהזכות בתנאיה של פסקת ההגבלה, למעשה לגבי כל סוג של התאגדות, בין אם זה חברה או עמותה, בניסוחים שונים, בתנאים קצת שונים, כך שאני לא חושב שהפרטים חשובים לענייננו כרגע.
איל זנדברג: יש מגבלות על היכולת להתאגד מבחינת מטרות לא חוקתיות, לפעמים אלה מטרות שפוגעות באופייה של ישראל או בעצם קיומה.
איל זנדברג: יש ניסוחים מניסוחים שונים, אבל יש מגבלה על יכולתו של אדם להתאגד לפי כל אחד מהחיקוקים האלה אם ההתאגדות שלו היא התאגדות שלא עומדת בעילה המהותית שקובע החוק.
איל זנדברג: בדרך כלל העילות האלה הן יחסית צרות.
איל זנדברג: מהכיוון הביטחוני יש גם פעילויות אסורות, ארגון שמוכרז כארגון טרור, יש לו מיני מגבלות שמוטלות עליו, ארגוני פשיעה.
איל זנדברג: אני מזכיר אותם כי הם סוג של התאגדות, של ארגון, זה לא התאגדות במובן של תאגיד, זה איזה קיבוץ של אנשים שמישהו יכול אולי לטעון שגם כאן יש איזה סוג של מגבלה.
איל זנדברג: אלה דברים שקשורים.
איל זנדברג: כמובן, יש התאגדויות אסורות לפי תקנות ההגנה.
איל זנדברג: זאת אומרת, יש מיני חיקוקים שמגבילים התאגדויות מסוג מסוים.
איל זנדברג: אמרתי שזה סוג של הגבלות שצריכות להיבחן לאורך השנים ולאור ההוראה החוקתית.
איל זנדברג: דבר נוסף מבחינת סוגי התאגדויות.
איל זנדברג: אדוני היושב-ראש, הזכרת קודם את ארגוני העובדים וארגוני מעבידים.
מנחם בן-ששון: עוד נגיע אליהם.
איל זנדברג: צריך לזכור שהם קיימים, והם מיוחדים בגלל הסיבות שנדבר עליהם.
איל זנדברג: התאגדות אחרת, כפי שאתם רואים בנוסח שלפניכם, נזכרת גם בנוסח שהוועדה גיבשה, התייחסות אליה קיימת גם בנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, היא מפלגה או התאגדות פוליטית כפי שזה נקרא בנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
איל זנדברג: אפשר, אני מניח, להבין בקלות, למה מפלגה היא סוג של התאגדות שרגיש יותר מכל התאגדות אחרת.
איל זנדברג: המפלגה נתפסת כעוד גורם, כשחקן בחברה הדמוקרטית, במבנה השלטוני.
איל זנדברג: הגם שהיא מחוץ לרשויות השלטון, היא ממש ההתאגדות שמאפשרת לאנשים לממש את זכות ההשתתפות שלהם ביסוד הדמוקרטי הבסיסי ביותר, השתתפות בהחלפת השלטון וההשפעה על קבלת ההחלטות ועיצוב המדיניות.
איל זנדברג: למפלגות יש משמעות רבה.
איל זנדברג: אנחנו עוסקים במעמדן של מפלגות, או יש התייחסות בהצעת החוקה למעמדן של המפלגות בפרק הכנסת.
איל זנדברג: שם מדובר לא רק על עצם ההתאגדות, אלא על שאלות נוספות שאני לא מציע לדון בהן כאן הבוקר, עד כמה יכול השלטון להתערב בענייניה הפנימיים של מפלגה, בין אם אלה עניינים פנימיים שבין היחיד במפלגה לבין מוסדות המפלגה, ובין לעניין הדמוקרטיה הפנימית של מפלגה, סוגיות שכבר עלו בהצעות חוק לאחרונה, של הפריימריז וכן הלאה.
איל זנדברג: ההצעה עיגנה סעיף מפורש של מפלגות בפרק הכנסת, תוך מחשבה שהמפלגה היא ישות משפטית וציבורית חשובה, לענייננו התאגדות מיוחדת מאוד.
איל זנדברג: וחשבנו, כפי שאתם רואים, גם ההצעות העלו את זה, שבסעיף ההתאגדות יהיה אזכור של עצם ההקמה של מפלגה כביטוי פרטיקולרי של חופש ההתאגדות.
איל זנדברג: ובלי כל קשר, עדיין ייתכן סעיף מפלגות שעוסק בהיבטים עמוקים יותר.
איל זנדברג: דרך אחרת היא לא להזכיר כאן בכלל מפלגות ולייחד רק סעיפים למפלגות בפרק הכנסת, שידון גם בשאלות ההתערבות הפנימית וגם בחירות להתאגד כמפלגה.
איל זנדברג: כאן זה מנוסח בדרך של "לרבות", כך שזה רק מחדד ומדגיש את הייחוד של מפלגה, כמו של ארגוני עובדים, בלי לגרוע כמובן מהזכות הכללית.
איל זנדברג: שאלה מבנית שעולה פעם אחר פעם בפרק הזכויות, האם ננסח ניסוח כללי לכל אדם או אזרח, מיד נגיע לזה, חופש להתאגד, נקודה, או לכלול גם את המגבלות על ההתאגדויות בפרק הזכויות.
איל זנדברג: ככלל, עד כה נדמה לי שהוועדה נקטה בגישה שנקראת "הרזה יותר", הנקייה יותר.
איל זנדברג: נזכיר שקיימת אפשרות לומר שמלכתחילה סוג מסוים של התאגדות כלל איננו נהנה מההגנה החוקתית, למשל, התאגדות גזענית, או יהיה מי שיגיד התאגדות שמטרותיה או מעשיה – זאת גם שאלה – פוגעים בקיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכן הלאה, עילות שאפשר להביא.
איל זנדברג: השאלה אם זה צריך לגרוע מהזכות כאן או חקיקה, אם יחליט המחוקק בעתיד, כפי שהוא עשה, בהקשרים מסוימים בהווה, להגביל התאגדויות מסוימות, הרי שהחוק הזה יצטרך לעמוד בפסקת ההגבלה.
איל זנדברג: הוא ייבחן, וייקבע אם יש פה גריעה מהזכות.
איל זנדברג: שאלה אחרונה באמת היא השאלה למי תוענק הזכות.
איל זנדברג: כפי שאתם רואים התגבש גם הנוסח של המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם בהצעת המכון לאסטרטגיה ציונית וגם בנוסח שגיבשה הוועדה, להעניק את הזכות לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל.
איל זנדברג: לאזרח ולתושב, להבדיל מכל אדם.
איל זנדברג: הדבר הזה מחייב דיון בוועדה, הוא לא מובן מאליו.
איל זנדברג: בחוקות העולם מוצאים דוגמאות כאלה ואחרות.
איל זנדברג: באמנה האירופית וגם בחוקות באירופה מדובר על "לכל אדם", אבל יש מדינות באירופה, גרמניה, נדמה לי בלגיה, שמדברות על אזרחים, התושבות היא פחות שכיחה, אבל אם כבר יש בה היגיון, בהקשר הזה צריך לזכור את חופש הביטוי שלגביו נדמה לי היה פשוט יותר לוועדה ולגורמים השונים לחשוב שחופש הביטוי ניתן לכל אדם, הוא נתפס כזכות יסוד שאדם הולך איתה לכל מקום, והיא חלק מדל"ת אמותיו והאוטונומיה שלו.
איל זנדברג: אם כך לגבי חופש ביטוי, אני תוהה אם לא צריך להיות כך לגבי חופש ההתאגדות.
איל זנדברג: אפשר בפסיקה גם לראות שגוזרים את חופש ההתאגדות מכבוד האדם.
איל זנדברג: כששואלים מהו העוגן האמיתי, אז אומנם לא הלכה פסוקה של ממש, אבל רואים האם זה בא מכבוד האדם, האם זה כמו הביטוי, והצמידות הזאת לביטוי יכולה להוביל למסקנה שאולי לא צריך להיות הבדל בין שתי הזכויות.
איל זנדברג: זאת סקירת השאלות לדיון.
איל זנדברג: כשהשאלה היא למי תוענק הזכות, האם היא תוגדר כזכות פתוחה, או עם מגבלות קונקרטיות שצמודות, האם להזכיר בדרך של "לרבות" התאגדויות מיוחדות כמו בענייני עובדים ומפלגות.
איל זנדברג: אלה הדברים.
מנחם בן-ששון: עוד מישהו רוצה להתבטא בנושא הזה?
יערה למברגר: יש לנו מספר הערות, אני אתחיל מהערה שמתקשרת להערה האחרונה שהיועץ המשפטי התייחס אליה.
יערה למברגר: ההערה בקשר להגבלה לכל אזרח ולכל תושב ישראל שכתובה בנוסח הזה.
יערה למברגר: אנחנו חושבים שזה יכול ליצור מצבים בעייתיים במישורים מספר.
יערה למברגר: מישור אחד, מן הסתם המישור הבין-לאומי והמחויבות הבין-לאומיות שיש לישראל בהסכמי סחר, בין היתר ספציפית להסכמי סחר לעניין שירותים.
יערה למברגר: יש בימים אלה משא-ומתן להרחבת הסכמי אסוציאציה עם האיחוד האירופי לשירותים, וגם עם ארצות-הברית, יש מגעים בעניין.
יערה למברגר: בהתאם להסכמים האלה יש ספקי שירותים זרים, חוץ מזה יש כל מיני הסדרים שונים בארץ, והשאלה מה המשמעות שבחוקת ישראל החופש להתאגד יוגבל לאזרח ישראל ולתושב ישראל בלבד, ואפשר לראות משמעויות ברמות שונות.
יערה למברגר: גם אם ניתן לומר שאין פה איסור על תושב זר להתאגד, יש פה בוודאי משמעות סמלית, ולמשמעות הסמלית הזאת יש השלכות על הסחר בישראל.
יערה למברגר: אם מסתכלים על חוקת המדינה, ורואים שזאת ההגבלה, יש השפעות על תמריצי סחר.
יערה למברגר: מעבר לזה, ניתן לראות משמעויות בשאלות של הפליה.
יערה למברגר: לדוגמה, אני אביא דוגמה היפותטית שאפשר להבין ממנה את הרוח הכללית.
יערה למברגר: אם, למשל, הכנסת מחוקקת חוק שאוסר התאגדות בנסיבות מסוימות.
יערה למברגר: אזרח ישראלי יכול לפנות לבג"ץ ולהגיד שהחוק הזה נוגד את ההגנה החוקתית שלו, החוק הזה הוא לא לתכלית ראויה, הוא לא מידתי, הוא לא עומד בתנאי פסקת ההגבלה וכן הלאה וכל הלאה.
יערה למברגר: אזרח זר לא יכול, כי אין הגנה בחוקת ישראל לחופש שלו להתאגד.
יערה למברגר: ויכול להיות מצב, ושוב, זאת דוגמה בלבד, שבג"ץ יפסוק שהאיסור הזה על התאגדות אינו מותר לגבי אזרח ישראלי, אבל הוא מותר לגבי אזרח זר, ומן הסתם יש פה הפליה, וההפליות האלה הן סוג של חסם סחר, יש להן השפעות והן גם נוגדות את המחויבויות הבין-לאומיות.
יערה למברגר: מעבר לכך, יש כאן תרחישים שאנחנו לא יודעים איך הם ישפיעו.
יערה למברגר: אזרחים ישראלים רבים מאוגדים בהתאם לחוקים במדינות העולם, למשל, בדלוואר ובמדינות שונות.
יערה למברגר: השאלה, אם מדינות אחרות יראו בזה סמל ודוגמה לכך שמדינת ישראל מגבילה כלפי אזרחים זרים, ואיך מדינות אחרות יגיבו כלפי אזרחי ישראל.
מנחם בן-ששון: אני יכול, אם כך, להסיק שמשרד המשפטים היה שמח אם זה לא היה כתוב "לכל אזרח" אלא "לכל אדם".
מנחם בן-ששון: אני שמח מאוד.
מנחם בן-ששון: חששתי שהממשלה תגיד שהיא רוצה שזה יהיה לכל אזרח, כי עובדים זרים יכולים להתאגד, וביני לביני תהיתי ממה נפשך, אם ההתאגדות היא לתכלית שאיננה ראויה, ממילא אני יכול לאסור אותה בחוק, אם ההתאגדות היא לתכלית ראויה, למשל, שיעסיקו אותם בתנאים אנושיים, אדרבה ואדרבה.
מנחם בן-ששון: אני יכול להבין שהמשטרה היתה מעדיפה אולי שלא תהיה הפגנה או שהאנשים האלה יהיו שבעים בארצותיהם ולא ברחובותינו, אבל אני שמח לבקשה של הממשלה, ואני אומר לך שאני אענה לה, אלא אם כן מישהו יעמיד אותי על טעות חמורה שעשיתי.
אביבה שביט: אני נציגה של רשם העמותות, רשות התאגידים, ומהניסיון שלי יש הרבה מאוד עמותות שהמייסדים שלהן, האנשים שרוצים להתאגד, הם לא אזרחי ישראל, הרבה פעמים הם תורמים יהודים או לא יהודים, שבאים לתרום ולעזור למדינת ישראל ומעוניינים לעשות את זה בצורה של תאגיד, ויהיה חבל לפגוע בנקודה הזאת אפילו בצורה סמלית.
מנחם בן-ששון: גברת שביט, הרי אנחנו יודעים שגם אם לא היינו רושמים, היה היתר, אבל העובדה שלגבי זכויות מסוימות ייחדנו אזרח ותושב היתה מסיבות מסוימות, בכל פעם נדחקנו לפינה ואמרנו שבמקרה הזה אין לנו ברירה, אנחנו צריכים אולי לרשום אזרח ותושב, ולא היינו מאושרים בחלק מהמקרים, לכן אני שמח על פתיחת הדלת הזאת.
יערה למברגר: עניין ההתאגדות למטרה כלשהי.
יערה למברגר: חוק החברות היום מתייחס למטרה חוקית מוסרית ושאינה נוגדת את תקנת הציבור, חוק העמותות מתייחס בהגדרה רחבה יותר, ואפילו בחקיקה בחוץ-לארץ למשל, החוק של דלוואר, שהוא חוק מודרני מאוד, מגביל את זה למטרות חוקיות.
יערה למברגר: וזה מתקשר לשאלה, שהיא שאלה עקרונית, וגם ראיתי שהיא נידונה במאי 2005, אני מניחה שזאת גם שאלה רוחבית שאתם דנים בה בהקשרים אחרים, האם ההגבלות יהיו בסעיף עצמו או להסתפק- - -
מנחם בן-ששון: הוא רמז לכך.
מנחם בן-ששון: מכיוון שחסרות לך איזה 200 ישיבות קודמות, הנטייה בינתיים של הוועדה, כמו שאתה לא אומר יהודית ודמוקרטית על כל סעיף, לפי בקשותיהם של חלק מהחברים, אתה גם לא מזכיר בכל פעם את פסקאות ההגבלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שהיא קיימת, זאת המעטפת שבתוכה נמצאות הזכויות.
מנחם בן-ששון: יש שאלה, האם אנחנו רוצים להוציא זכויות מסוימות, שאי אפשר יהיה לשנות בכלל.
מנחם בן-ששון: בינתיים לא הגענו לכך.
יערה למברגר: יש מוסכמה בין-לאומית להגביל את החופש להתאגד למטרות חוקיות, ואנחנו רואים מקום להתייחס לזה בסעיף, כבר כאן.
איל זנדברג: מוסכמה חוקתית או מוסכמה ברמת חקיקה רגילה?
יערה למברגר: לא מוסכמה חוקתית.
יערה למברגר: לגבי החופש להתאגד.
יערה למברגר: אנחנו חושבים שצריך להגביל את זה לתאגיד שמוכר על-פי דין בישראל.
יערה למברגר: יש איזו בעייתיות במתן זכות חוקתית להתאגד כאשר היא לא מוגבלת בכלל.
יערה למברגר: הוקמו סוגי התאגדויות, יש כיום חירות להקים כל סוג התאגדות שהיא, יש בזה איזה פתח.
מנחם בן-ששון: איזה פתח?
מנחם בן-ששון: ברגע שהכנסת את המילה "תאגיד", הכנסת מסגרת מוגדרת, מסגרת פורמלית שאת לא רוצה להגדיר כמקבילה.
מנחם בן-ששון: כשאת אומרת שלכל אזרח בישראל זכות להתאגד בתאגיד, המילה "תאגיד" היא מילה טעונת משמעות משפטית, ארגונית, היא פורמולה, אז את מחפשת משהו כולל.
מנחם בן-ששון: ברגע שאת אומרת משהו כולל, זה יכול להיות החל מחסמ"ה וכלה בהתארגנות לפי תאגידים על מנת להקים מחדש את בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי.
יערה למברגר: אני לא מעוניינת להגביל את סוג התאגידים כמו הדוגמאות שהבאת, אני מעוניינת להגביל את זה בהתאם לתאגידים שהדין בישראל מכיר בהם.
יערה למברגר: הנוסח נותן כאן פתח רחב.
מנחם בן-ששון: ממה את חוששת?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעזור לך כדי לצמצם את החשש שלך, כדי שיהיה ברור לנו שאנחנו יכולים לרוץ קדימה בלי שמשרד המשפטים ילך הביתה ויטריד את עצמו.
מנחם בן-ששון: יש שני דברים בתאגיד, יש המסגרת ויש התוכן.