GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אני נותנת כאן 30 ימים למפלגה להודיע על פריימריס כי אחרת הכל נעצר.
סיגל קוגוט: מה קורה לאדם מן הציבור?
דוד רותם: אם אדם מן הציבור רוצה להתמודד בפריימריס, כאשר המפלגה מודיעה, באותו יום הוא מתחיל לעבוד כי אין לו מספיק זמן.
דוד רותם: זה לא מיכאל איתן שכל החברים במרכז הליכוד מכירים אותו.
דוד רותם: אם אני רוצה להתמודד בליכוד ואני לא אתחיל ביום שהודיעו על פריימריס, חבל על הזמן שלי.
דוד רותם: אלה גם דברים הגיוניים.
מיכאל איתן: התקיפה של העניין יכולה להיות במקום אחר.
מיכאל איתן: אנחנו פשוט אומרים שלגבי אדם פרטי, תקופת הפריימריס חלה והמועדים לגביו.
סיגל קוגוט: זה מה ששאלתי.
שמואל גולן: כתבנו את זה בדוח.
סיגל קוגוט: איך אנחנו מחשיבים את תקופת הבחירות?
שמואל גולן: חיברנו אז את שתי התקופות.
סיגל קוגוט: חבר הכנסת אופיר הציע בדיון הקודם שזה תלוי בתקופת ההפסקה.
דוד רותם: כאן אתם עושים מצב נוראי.
דוד רותם: הכריזו על פריימריס, הודעתי שאני מועמד, התחלתי לאסוף כסף והתחלתי לבזבז כסף.
דוד רותם: אחרי חצי שנה עשו הפסקה.
דוד רותם: אתה מנוע מלעשות משהו בתקופה הזאת כי אתה כבר נבחר ציבור.
סיגל קוגוט: הוא גם בתקופת בחירות.
דוד רותם: הפסקת את תקופת הבחירות.
דוד רותם: מה דינו של נבחר?
מיכאל איתן: נבחר ממשיך באותם התנאים.
שמואל גולן: אסור לו להוציא כסף.
סיגל קוגוט: השאלה אם מפסיקה תקופת הבחירות.
דוד רותם: היא מפסיקה.
דוד רותם: לו אסור להוציא כסף אבל לאדם פרטי מותר להוציא כסף.
דוד רותם: ברגע שאדם הכריז שהוא מועמד, חלות עליו ההגבלות בדיוק כמו שחלות עליך.
מיכאל איתן: אבל הוא לא מועמד כי אין בחירות.
דוד רותם: הוא מועמד כי הבחירות רק נדחו.
דוד רותם: זה לא שהן בוטלו.
מיכאל איתן: אם הן נדחו והוא מועמד, אפשר לומר שבאמת הן קיימות, אבל אם יהיה אחר כך רישום מועמדות מחדש, הוא לא מועמד.
סיגל קוגוט: אולי צריך לומר שרק אם תוך איקס נקבעות הבחירות מחדש כי אחרת זאת מערכת אחרת לגמרי.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה ההצעה של חבר הכנסת פינס.
סיגל קוגוט: נסגרה מערכת אחת ותתחיל מערכת אחרת.
מנחם בן-ששון: מרחב הזמן יוצר מצב.
מנחם בן-ששון: דיברנו על 100 או על 120 ימים.
שמואל גולן: עדיין חייבים בדיווח.
סיגל קוגוט: ודאי.
סיגל קוגוט: בהגדרה "תרומה" בסופה יבוא: "לעניין זה "פעילות אישית בהתנדבות" – למעט מתן שירות ללא תמורה שהוא בגדר משלח ידו או עיסוקו של המתנדב.
שמואל גולן: נכון מאוד.
מיכאל איתן: אני חושב שהמבחן צריך להיות אחר.
שמואל גולן: זה המבחן של חוק המימון.
מיכאל איתן: אני חושב שהמבחן צריך להיות אחרת.
מיכאל איתן: זה עדיין לא תורה מסיני.
מיכאל איתן: אני אסביר את הנימוקים שלי.
סיגל קוגוט: עד 7,000 שקל מותר לו לתת לך.
סיגל קוגוט: תרומה היא עד 10,000 שקלים לאדם.
מיכאל איתן: השאלה אם צריך לרשום את זה כחלק.
שמואל גולן: בחוק המימון קבענו בדיוק איך שזה יהיה.
מנחם בן-ששון: זאת הוראת השעה שכתב אותה חבר הכנסת איתן בזמנו.
מיכאל איתן: זה צריך להיות בהנחיות לחברי הכנסת ואתם צריכים להסב את תשומת לבם לעניין הזה כי אני יודע שחברי כנסת מסתייעים הרבה מאוד באנשי מקצוע שעושים להם שירותים שונים.
שמואל גולן: עד היום עסקנו בדרך כלל רק עם עורכי דין שנתנו את הייעוץ המשפטי ורואי החשבון שתנו את השירות הזה.
שמואל גולן: אמרנו שזה דבר שהוא שווה כסף ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי.
שמואל גולן: לאחרונה, ואני לא יודע איזה החלטה נקבל בעניין, יש הרבה שמתנהלים עם מנהלי קמפיין או יועצי תקשורת וכאן מדובר בסכומים אסטרונומיים.
שמואל גולן: כנראה שבעניין הזה נצטרך לתת את הדעת אם זה עוד פעם ייפול עלינו בבחירות הקודמות.
מיכאל איתן: אני מסכים שזה צריך להיות בגובה התרומה כחלק מההוצאה.
שמואל גולן: אני יכול לומר לך שיש מישהו ששילם כמעט 200 אלף שקלים ליועץ תקשורת והתווכח אתנו ואמר שהוא מתנדב.
דוד רותם: אם אתם רוצים להגביל את הגובה, תגבילו.
דוד רותם: מכיוון שזאת איננה תרומה, זה לא מוגבל.
מנחם בן-ששון: אבל זאת כן תרומה.
דוד רותם: זאת לא תרומה.
דוד רותם: בהגדרת תרומה, לעניין זה פעילות למעט מתן שירות ללא תמורה שהוא בגדר משלח ידו.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם זה משלח ידו, זאת תרומה.
דוד רותם: בואו נניח שמישהו שהוא עורך דין נותן לי שירותים של תקשורת, של ייעוץ בתקשורת, וזה לא משלח ידו, גם אם זה שווה מיליונים.
סיגל קוגוט: בעצם מה שאתה סברת, בניגוד למה שכתבנו, שגם פעולות התנדבות צריך להגביל ב-10,000 שקלים?
דוד רותם: לא ב-10,000 שקלים.
דוד רותם: אני חושב שהיה צריך להגביל את זה כי נראה לי משונה שאדם שזה לא משלח ידו ואני לוקח אותו והוא נותן לי שירותים ששווים 100 אלף שקלים.
דוד רותם: ראינו את זה רק עכשיו בפרשת קצב, כמה עורכי דין הופיעו בתור יחצנים.
מיכאל איתן: אני אתך, אבל הדוגמה שלך לדעתי לא טובה.
דוד רותם: בסדר, לא הדוגמה הזאת.
מיכאל איתן: הרעיון שלך הוא נכון.
מיכאל איתן: מה בעצם דינה של פעולת ההתנדבות וממה חששנו.
מיכאל איתן: אני הכנסתי את ההסתייגות שלי ויש שני דברים שקשורים לעניין הזה.
מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא שמותר לך לתת אבל אנחנו נחייב אותך בהוצאה וזה וריאנט אחד.
מיכאל איתן: יש דבר שני שאנחנו אומרים שיש לך כבר מגבלה על מה שמותר לך לעשות בהתנדבות.
מיכאל איתן: אלה הם שני וריאנטים.
סיגל קוגוט: מה שעשינו עכשיו – לא הגבלנו את ההתנדבות.
דוד רותם: ההתנדבות לא תירשם כהוצאה.
מיכאל איתן: אם זה משלח ידו, היא תירשם כהוצאה.
דוד רותם: אם זה משלח ידו, זה בסדר.
מיכאל איתן: אם זה לא משלח ידו, זאת לא הוצאה.
מיכאל איתן: עכשיו אתה בא ואתה אומר שאתה אומר שאם זה מגיע לממדים של טובות הנאה מעבר לדברים מסוימים, לא רק שזה ייחשב להוצאה אלא שזאת תהיה תרומה בלתי חוקית.
מיכאל איתן: במקום עמותות אני אעשה את זה עם אנשים פרטיים.
שמואל גולן: אני אתן לך דוגמה.
שמואל גולן: לבעל חברה יש 5 מכוניות בחברה והוא נותן לי את חמשת המכוניות.
דוד רותם: זאת חברה וזה משהו אחר.
שמואל גולן: אבל אם זאת לא הייתה חברה?
דוד רותם: גם לא.
דוד רותם: אם אני בא אליך ואומר לך שיש לי בבית חמש מכוניות, מכונית לכל אחד מהילדים שלי, בוא אני אסיע בשבילך את הבוחרים שלך וזה לא משלח ידי.
מיכאל איתן: נניח שבא אדם ואומר שהוא בא להתנדב, לעבוד בלשכה של מיכאל איתן לשלושה חודשים למען מטרה ציבורית.
דוד רותם: לא, למען בחירתו.
מיכאל איתן: למען בחירתו.
מיכאל איתן: הוא בא לשלושה חודשים, זה לא משלח ידו והוא מוכן להתנדב.
שמואל גולן: אין שום בעיה.
מנחם בן-ששון: תפסיקו לרדוף צל הרים כאנשים.
שמואל גולן: בעל משאית שמביא את המשאית שלו.
שמואל גולן: קודם כל, זה משלח ידו, שנית, הוא הביא את המשאית והוא מסתובב כל הזמן עם שלטים על המשאית, ועכשיו אנחנו צריכים להתחבט בבעיה האם המשאית הזאת היו צריכים לשקף אותה כהוצאה או לחילופין זאת התנדבות.
מנחם בן-ששון: אמרת שזה משלח ידו.
דוד רותם: אני אשאל אותך אחרת.
דוד רותם: יש לי רשיון על משאית, אני שוכר משאית ושם עליה שלטים שאומרים שביבי טוב ליהודים ומסתובב חמישה חודשים בארץ.
דוד רותם: הוטל עלינו קנס.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני מכיר את זה מחזית אחרת, התשובה שהם אמרו לך הייתה שזה דבר שאתה צריך לחשב אותו והם מחמירים בסוגיה הזאת וזה בסדר.
דוד רותם: לפי החוק הזה זה לא יהיה.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה פעילות שנעשתה במשלח ידו של השוכר.
מיכאל איתן: אני אומר לך מה היה שם.
מיכאל איתן: האדם שהסיע את הרכב קיבל משכורת.
דוד רותם: זה משהו אחר.
מיכאל איתן: זאת לא התנדבות כי הוא קיבל משכורת.
מיכאל איתן: תאר לך שהבן אדם שנהג לא קיבל משכורת אלא עשה זאת מאידיאל – זאת התנדבות.
מיכאל איתן: אם הוא נהג עם שלטים וקיבל משכורת, לא משנה מי שילם את המשכורת שלו.
מנחם בן-ששון: יש נקודה מסוימת שבמרדפים הללו אחרי כל הפירורים של לו יצויר, נחטא למתנדבים ויש עוד קצת מתנדבים בחברה בישראל.
מנחם בן-ששון: אין מדינה בעולם שיש פעילות התנדבותית כמו שיש בישראל.
דוד רותם: אין לי בעיה, שיתנדבו.
דוד רותם: אני רוצה שהם יתנדבו למטרות טובות ולא שיתנדבו אצלי, כי כאשר הם מתנדבים אצלי, זה מתוך איזושהי מחשבה שמחר אני אהיה שר, אני אחזיר להם את זה בטובת הנאה.
מנחם בן-ששון: אז מה אתה רוצה?
דוד רותם: אני רוצה להגביל, שערך ההתנדבות הכוללת שמותר לי להעסיק, לא יעלה על.
מנחם בן-ששון: כתוב לי ניסוח ואני אתנגד לו.
דוד רותם: אנחנו עוד מעט נגיע לזה בעמוד 7, שם נאמר ש"לא יוציא נבחר ציבור שהוא חבר כנסת או חבר ממשלה למימון פעילות כאמור בסעיף קטן (א) סכום העולה על 50 אלף שקלים".
דוד רותם: על פעילות פוליטית שלי את מגבילה אותי, אז גם את המתנדבים צריך להגביל ב-50 אלף שקלים.
מנחם בן-ששון: תוסיפי את זה כסעיף להצעתו של חבר הכנסת רותם ונצביע עליו.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה יהיה אסור לקבל פעולת התנדבות מעבר ל-50 אלף שקלים, שנתי.
סיגל קוגוט: זה לא שנתי אלא בתקופת הבחירות.
מנחם בן-ששון: בתקופת הבחירות.
סיגל קוגוט: את סעיף העקרונות קראנו כבר ולכן לא חייבים לקרוא אותו עוד פעם אבל אני אעמוד על החידושים.
סיגל קוגוט: לגבי ההוצאות, בעמוד 6.
סיגל קוגוט: הסעיף שמדבר על מה נחשב הוצאות כאשר הוציאו לפני.
סיגל קוגוט: היום כתוב בסעיף 28י לחוק המפלגות: "הוצאה שהוציא מועמד למימון מערכת הבחירות שלו בתקופת הבחירות, תיחשב כחלק מההוצאה הכוללת אף אם נעשתה לפני תקופת הבחירות".
סיגל קוגוט: כלומר, זה מכיר בתופעה שאנשים יכולים לרכוש דברים ולהשתמש בהם אחר כך בתקופת הבחירות.
סיגל קוגוט: "לעניין זה, נעשה שימוש בטובין או בשירותים בתקופת הבחירות המקדימות אף אם התשלום בעבורם נעשה לני תחילתה של התקופה האמורה, תיחשב ההוצאה כחלק מההוצאה הכוללת של המועמד".
שמואל גולן: אין לי היום יכולת להתמודד עם משהו שהוא מחוץ לתקופת הבחירות למעט אם הוא רכש או ביצע פעולה שהיא תשרת אותו בעתיד.
שמואל גולן: למשל, קנה עכשיו ספרי תהילים ויחלק אותם בתקופת הבחירות.
סיגל קוגוט: נוסח כזה מאפשר לכם לומר שמודעה שאומרת חד משמעית הצבע כך וכך היא הוצאה לצורכי בחירות.
סיגל קוגוט: הנוסח הרחב מאפשר לכם.
שמואל גולן: כן.
שמואל גולן: משהו שהוא צבוע ומישהו שם את תמונתו ואומר שהוא עומד להתמודד, ואמנם הבחירות בנובמבר אבל מעכשיו הוא מתחיל לעשות, כנראה שנבוא אליו ונאמר לו שזאת הוצאה.
מנחם בן-ששון: לכן אתם מעדיפים את הנוסח הרחב.
מיכאל איתן: הניסוח כאן הוא מאוד גרוע, למרות שנדמה לי שאני הייתי אחראי לחלק ממנו.
מיכאל איתן: "הוצאה שהוציא מועמד למימון מערכת הבחירות שלא בתקופת הבחירות".
סיגל קוגוט: לא, אני כתבתי את זה כך: "הוצאה שהוציא לפני תחילתה של תקופת הבחירות המקדימות למימון מערכת הבחירות שלו, תיחשב חלק מההוצאה".
סיגל קוגוט: זה הניסוח והוא עדיין יותר רחב.
סיגל קוגוט: בסדר, אני אשאיר את הרחב.
מיכאל איתן: מה אומר הניסוח הצר?
סיגל קוגוט: הניסוח הצר מדבר רק אם נעשה שימוש בתקופת הבחירות בדברים שנרכשו קודם, ואז רק אז זה ייחשב.
מיכאל איתן: אני חושב שזה יותר טוב.
מנחם בן-ששון: המצומצם?
מיכאל איתן: בעיניי זה יותר טוב.
מיכאל איתן: הוא מגדיר את המצבים וכולם יודעים במה דברים אמורים.
מיכאל איתן: בקטע הרחב משאיר את מבקר המדינה ללא כל קריטריונים, שיקול דעת רחב מאוד והכל רטרואקטיבי.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה תביא אדם ואז בשלב מסוים רטרואקטיבית יצטרכו להחליט בהגדרה מאוד רחבה.
מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על פעולות רטרואקטיביות, לדעתי צריך לתת הגדרות יותר צרות כי רטרואקטיביות לכשעצמה היא בעייתית.
סיגל קוגוט: מה תעשה בדוגמה שהם נתנו, שעכשיו יש בחירות לרשויות המקומיות, עוד לא תקופת בחירות, אבל כולם כבר נערכים ויש מי שמפרסם בעיתונות המקומית מועמדים פוטנציאליים שמן הסתם יהיו מועמדים, הצביעו בעבורי וכולי.
שמואל גולן: אנחנו מדברים רק על פריימריס.
סיגל קוגוט: אני נותנת את הדוגמה.
דוד רותם: אלה לא בחירות פנימיות.
דוד רותם: שם כבר תקופת בחירות כי החוק הודיע שיש בחירות.
סיגל קוגוט: נניח הדברים הסטטוטוריים.
סיגל קוגוט: החלטה של מפלגה זה דבר אחד, אבל נגיד אתה יודע שבקריאה ראשונה נמצא החוק לפיזור הכנסת, אתה יודע שעוד מעט תהיה לך תקופת בחירות וכבר עכשיו אתה מתחיל לפרסם.
דוד רותם: אני מתחיל לפרסם שיצביעו בשבילי?
דוד רותם: אז נכנסתי לתקופה ואני כבר מועמד.
סיגל קוגוט: לפי חבר הכנסת איתן אתה לא נכנסת.
מיכאל איתן: אני מעדיף את המבחן הצר כי אני נתפס במקום אחר.
מיכאל איתן: היה לנו קודם סעיף של התנהגות.
סיגל קוגוט: נכון, אבל יש סעיף שבמיוחד כתבנו אותו עבור חברי הכנסת נבחרי ציבור שלא רוצים שכל מיני פעילויות רגילות שלהם במהלך השנה ייחשבו כפעילות לצורכי בחירות וכל פעם הם יצטרכו לעמוד בדילמה אם משהו שהם עושים ייחשב.
סיגל קוגוט: כתבנו שהפעולות הרגילות של חבר כנסת לא נחשבות אלא בתקופת בחירות.
סיגל קוגוט: לכן כתבנו גם את הסעיף הזה כי הכרנו בזה שלפעמים יש דברים לפני כן.
מיכאל איתן: מה קורה עם אדם שאומר בגלוי שהוא מתכוון להיות מועמד בבחירות שיהיו בעוד 4 שנים, תצביעו בשבילי, תזכרו טוב טוב, אני רוצה להיבחר ותצביעו בשבילי.
מיכאל איתן: אם הוא אדם פרטי, בעצם הוא יכול לעשות את זה.
שמואל גולן: אני מזכיר לך שאנחנו דנים רק בפריימריס ולא בבחירות.
מיכאל איתן: נכון, בפריימריס.
מיכאל איתן: אני מדבר על הפריימריס.
מיכאל איתן: אם הוא אדם פרטי, לא אסרנו עליו.
מיכאל איתן: מה יעשה המבחן הרחב?
סיגל קוגוט: שאולי חלק ממה שהוא עושה ייחשב.
מיכאל איתן: אז זה הולך אחורה ואז אין לו קריטריונים והוא לא יודע מה אנחנו רוצים ממנו.
סיגל קוגוט: יש פרה-רולינג.
סיגל קוגוט: אדם יכול לשאול את המבקר.
מיכאל איתן: אני אדגים את הקושי.
מיכאל איתן: יהיה דיון אצל מבקר המדינה או בבית המשפט או באיזשהו פורום ואז יבוא אדם אחד ויאמר שהוא היה בדיון בוועדת החוקה, בואו נפתח את הפרוטוקולים, וילך לסעיף שבו אני שואל אותך האם זה חל על אדם פרטי ואת אומרת לא, קבענו כסייג שאדם פרטי אי אפשר לחייב אותו רטרואקטיבית על הוצאת בחירות.
מיכאל איתן: יבוא התובע, הצד השני, וישאל למה מסתכלים על זה אלא בואו תסתכלו מה קרה חצי שעה אחרי כן, דנו בסעיף אחר ושם נאמר במפורש שלמבקר המדינה יש סמכות רטרואקטיבית לקבוע שזאת הייתה תעמולת בחירות.
מיכאל איתן: השאלה איך נוהגים ואני לא יודע.
מנחם בן-ששון: הבעיה בגרסה ב' היא שאני צריך להוכיח שנעשה שימוש בטובין הללו בתקופת הבחירות.
שמואל גולן: לא זאת הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני רואה את הבעיה כאן.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני ניהלתי קמפיין שסגנונו הוא אחד ובתקופת הבחירות עברתי לקמפיין שסגנונו הוא אחר.
מנחם בן-ששון: אז לא עשיתי שימוש לא בטובין ולא בשירותים.
מנחם בן-ששון: קודם היה קמפיין על תלמדו היסטוריה ותבחרו בי, ועכשיו זה משהו אחר.
מיכאל איתן: קודם היה תלמדו היסטוריה ואחר כך, בתקופת הבחירות, אמרת תחזרו בתשובה.
מיכאל איתן: ההוצאה של תלמדו היסטוריה לא נחשבת.
מנחם בן-ששון: לכן לגרסה ב' אני לא יכול להגיע למימוש.
מיכאל איתן: גרסה ב' לא נחשבת.
מנחם בן-ששון: אני אומר שבגרסה א' יש קשר, כי העובדה שאני ניהלתי קמפיין בהתחלה אל תלמדו היסטוריה, היא בכל זאת קידמה אותי.
מיכאל איתן: תוותר לו.
מיכאל איתן: הוא הפסיד כבר את הכסף, את החולצות שהוא לא השתמש בהן.
מנחם בן-ששון: באחרית הימים הנמשלים דומים למשלים.
מנחם בן-ששון: תחליף את התלמד היסטוריה.
מנחם בן-ששון: לפני תקופת הבחירות עשיתי קייטנות לילדים באזורים מופגזים ובתקופת הבחירות נתתי סוכריות לכל אחד ואחד.
מיכאל איתן: זאת כבר מטריה אחרת.
מיכאל איתן: הקושי הוא לא בגלל שהשתנה הקמפיין אלא הקושי כאן הוא שאני כל הזמן עקבי ואני לא רוצה חס וחלילה שאדם שעשה פעילויות חברתיות לטובת המדינה ולטובת החברה, כבן אדם, אנחנו נטיל עליו אחר כך עונש ונאמר לו שעכשיו זה יורד לו מתקופת הבחירות או לחילופין נמנע ממנו את יצר ההתנדבות כי הוא יאמר שאולי הוא רוצה ללכת לבחירות ולכן אסור לו לתת תרומות.
מיכאל איתן: אסור לנו להגיע לשם.
מיכאל איתן: בגלל עשב שוטה אחד, נעקור את כל העשבים?
מיכאל איתן: זאת לא החקיקה הנכונה.
מיכאל איתן: כאן אנחנו במטריה אחרת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא עוד פעם את הסעיף ולראות אולי אוותר לך.
חנה רותם: אני אתן לך דוגמה.
חנה רותם: ברשות מקומית, במפלגה שעומדת להתמודד – אנחנו מדברים כאן על פריימריס – מועמד שם שלטי חוצות גדולים עם לוגו של המפלגה, עם סמל של מפלגה, ואומר שהוא מתמודד.
חנה רותם: המפלגה עוד לא החליטה על ההתמודדות הזאת, עוד אין פריימריס.
חנה רותם: ההוצאה הזאת המאוד מובהקת לא תיחשב?
מיכאל איתן: לדעתי יש לכם קייס גדול מאוד לבוא למפלגה ולומר לה שלפחות זאת הוצאה שוטפת שלה במימון מפלגות, שאתם תזקפו אותה כי הם עושים פרסומת למפלגה.
שמואל גולן: הדגש שם הוא על הפרט.
מיכאל איתן: כאשר אדם משתמש בסמל מפלגה ובשם של מפלגה, למפלגה יש אפשרות למנוע את זה ממנו.
מנחם בן-ששון: באחת הישיבות הקודמות אמרת ההפך.
מנחם בן-ששון: אמרת שעושים הזמנות למפלגת איקס – אנחנו יודעים בדיוק איזה מפלגה – שמזמינה את ציבור הבוחרים להרצאה של מיכאל איתן.
מיכאל איתן: דיברנו על זה.
מיכאל איתן: אמרנו את זה שאנחנו מאפשרים את זה לפעילות שוטפת.
מיכאל איתן: לא הגבלנו את זה.
סיגל קוגוט: את זה לא הגבלנו.
סיגל קוגוט: דף לבוחר לא הגבלנו.
דוד רותם: הגבלתם את זה בהפוך על הפוך.
מיכאל איתן: בואו נחזור לדוגמה שהבאת.
מיכאל איתן: בדוגמה שאת הבאת, שאדם עושה לעצמו פרסומת על בחירות לפריימריס – בשלטון המקומי אני לא יודע מה לעשות – לבחירות לכנסת.
מיכאל איתן: גם בבחירות לשלטון המקומי, בן אדם עושה כל מיני פעילויות בעיר וכולם מבינים בעצם שהוא רוצה אולי לרוץ לראשות מועצת העיר.
מיכאל איתן: השאלה מה המחיר שאנחנו רוצים, האם מותר לנו לעשות.
מיכאל איתן: אני לא חושב שאנחנו יכולים להגביל אותו.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה היתרון בגרסה הראשונה.
מנחם בן-ששון: בגרסה השנייה לא תמיד תוכל ליצור זיקה של שימוש בטובין ושירותים שאתה משתמש בהם היום למה שהיה קודם.
מנחם בן-ששון: הנוסח של גרסה א' לפחות נותן לו התוויה.
מנחם בן-ששון: אל תחשוב שאם אתה עושה, לא פעילות התנדבותית – זה בתום לב תפעל ואין לך בעיה – אבל אם תפעל שלא בתום לב, תדע לך.
מיכאל איתן: מה זה לא בתום לב?
מנחם בן-ששון: הוצאה שהוצאתי לצורך הבחירות.
מיכאל איתן: קייטנות לילדים, זה בתום לב או לא בתום לב?
סיגל קוגוט: קח משהו מאוד מובהק.
מנחם בן-ששון: זה בתום לב.
מנחם בן-ששון: קייטנה היא הוצאה שהוצאת למימון בחירות שלך?
מיכאל איתן: אחר כך מישהו יבוא אליו ויאמר שהוא כבר רצה להיות מועמד ולכן הוא עשה קייטנות לילדים עוד קודם לכן ולכן מבקשים לזקוף את זה.
מיכאל איתן: אתה חייב לומר לו מה לעשות במקרה כזה.
מיכאל איתן: אתה לא יכול להשאיר אותו על הבנקט.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר הוצאה שהוציא לפני תחילתה שהיא במובהק למימון מערכת הבחירות.
מיכאל איתן: לתעמולה ישירה.
מנחם בן-ששון: תוסיפי את זה כאן.
מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי בנוסח השני הוא שאתה בודק רטרואקטיבית מתוך איזושהי פעילות שלא תמיד יכולה להשוות.
מנחם בן-ששון: אני מציע עכשיו כאן ליצור את המובהקות או את הזיקה הישירה לפי הצעתך כך שנוצרת הבהרה.
מיכאל איתן: אני לא מבין את הרטרואקטיביות ואת הבעיה שלך עם הרטרואקטיביות.
מיכאל איתן: נגיד שאדם במקרה הכי גרוע – ואני לוקח את המקרה הכי בוטה – הכין ארגזים, הדפיס פליירים ולא עשה בהם כלום אלא רק שמר אותם במחסן על הפרסומת האישית שלו.
שמואל גולן: ומה הוא עשה עם זה?
מיכאל איתן: הוא הוציא הוצאה של 100 אלף שקלים.
שמואל גולן: והוא מחלק בתקופת הבחירות.
מיכאל איתן: אם הוא מחלק בתקופת הבחירות, ברור שזאת הוצאה של תקופת הבחירות ועל זה אין ויכוח.
מיכאל איתן: הוא מחלק לפני תקופת הבחירות.
מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו לא יכולים לעצור את זה אם הוא לא איש ציבור, אבל אומר חבר הכנסת בן-ששון שיש בעיה אחרת, שתיקח מקרה שהוא לא מחלק את זה בכלל.
שמואל גולן: אם הוא מחלק את זה, הוא הפך להיות מועמד ואז הוא מוגבל.
שמואל גולן: בהגדרות בהתחלה יש לכם לא רק אם הוא מציג אלא גם את דרך ההתנהגות.
שמואל גולן: דרך ההתנהגות היא אם הוא מתחיל לחלק פליירים חצי שנה לפני כן.
מיכאל איתן: אני אסביר לך את הקושי ואיך התגלגלנו לכל העניין הזה.
מיכאל איתן: מצד אחד רצינו לקבוע משטר אחר לאדם שקבע שהוא מועמד.
מיכאל איתן: מצד שני אמרנו שעכשיו אנחנו צריכים להגדיר מה זה מועמד.
מיכאל איתן: כאשר באנו להתחיל להגדיר מה זה מועמד, אמרנו שהוא יעשה את זה כך, הוא יהיה מועמד, אבל הוא לא יאמר שהוא מועמד.
מיכאל איתן: אמרו שנעשה את זה גם לפי דרך ההתנהגות.
מיכאל איתן: כשהגענו לדרך ההתנהגות, הסתבר לנו שהמבחן של דרך ההתנהגות יהיה מבחן מעוות כי ישפטו את הבן אדם רטרואקטיבית ואז אם הוא עשה קייטנות לילדים או תרם לבית הכנסת, יאמרו לו שהיום אתה תקבע שהוא היה כבר אז מועמד.
מיכאל איתן: את זה פסלנו כי זה לא הגיוני.
מנחם בן-ששון: אני הצעתי לך את האיזון במקום אחר.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעשות הבחנה לגבי תעמולת בחירות מפורשת שהיא ישירה, שגם אדם פרטי, ברגע שיש תעמולת בחירות מפורשת, מובהקת וישירה, זה יחול גם עליו.
מנחם בן-ששון: על זה סיכמנו.
מיכאל איתן: אז ייקחו את דברי הכנסת וישמעו מה הסכמנו כאן.
מיכאל איתן: אולי זאת תהיה איזושהי הנחיה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לעמוד 7.
סיגל קוגוט: פעילות פוליטית של נבחר ציבור שלא בקשר לבחירות מקדימות.
דוד רותם: מה זה שייך לחוק הזה?
דוד רותם: אתם רוצים להגביל לי את הפעילות הפוליטית?
מנחם בן-ששון: רוצים לומר לך שתלך לעבוד.
סיגל קוגוט: ברור שלסעיפים (א) ו-(ב) אתה תסכים.
דוד רותם: בוודאי שלא.
סיגל קוגוט: (א) ראו בפעילות פוליטית שגרתית של נבחר הציבור הנעשית לפני תקופת הבחירות, ובכלל זה קשר עם ציבור הבוחרים, דיווח על פעילות, ארגון כנסים פוליטיים או השתתפות בהם כפעילות במסגרת מערכת בחירות מקדימות ולא יראו הוצאה שהוציא נבחר הציבור בפעילות כאמור כהוצאה כהגדרתה בסעיף 28א.
דוד רותם: חוג הפרופסורים להיסטוריה של ימי הביניים עושה שבת באיזה בית מלון.
שמואל גולן: אם זה שגרתי, זה בסדר.
דוד רותם: הוא מזמין אותי לבוא ולתת הרצאה פוליטית.
שמואל גולן: לא אתה ארגנת את זה.
דוד רותם: אני השתתפתי?
דוד רותם: קיבלתי תרומה?
דוד רותם: אני לא שילמתי.
דוד רותם: הם שילמו את המלון, הם שילמו את הכל.
סיגל קוגוט: תרומה זה לצורך הבחירות.
דוד רותם: לא, את כותבת שלא יקבל נבחר ציבור תרומה ולא ישתמש בתרומה למימון פעילות כאמור בסעיף קטן (א).
סיגל קוגוט: בסדר, אני מסכימה אתך.
סיגל קוגוט: כתבתי בצד כמו שאתה רואה.
סיגל קוגוט: משרד המשפטים רצה את זה למען הסר ספק ואני רואה בזה מעגלים.
סיגל קוגוט: אני אשפר את הנוסח.
סיגל קוגוט: אתה לא יכול להשתמש בכסף שקיבלת לצורכי בחירות.
דוד רותם: אני רוצה להבין מה זה (ג).
מנחם בן-ששון: עוד לא הגענו אליו.
סיגל קוגוט: למה חברי הכנסת רצו להגביל את השוטף.
דוד רותם: אני לא מבין.
דוד רותם: אני רוצה כל שבוע להשתתף בארבעה כנסים ולעשות כנסים ולשלם עליהם כסף.
דוד רותם: לא אספתי בשביל זה תרומות.
דוד רותם: אני מוכר את הסבתא שלי לצורך כך.
דוד רותם: מה זה עניינכם?
דוד רותם: זאת פעילות שוטפת של חבר כנסת וזה לא בתקופת בחירות.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לדיון הקודם.
מיכאל איתן: אני חושב שהוא יודע את התשובה.
מיכאל איתן: בסופו של דבר אנשים מדברים על עיקרון השוויון גם בין חברי הכנסת.
מיכאל איתן: האם זה הוגן שיהיה פער כזה בין אדם שיכול להביא מיליון דולר מהבית ולממן את הפעילות במשך כל הזמן ולומר שהוא הוציא מהכיס, לבין חברי כנסת אחרים שאין להם כל כך הרבה דירות בכל מיני אזורים בירושלים והם לא יכולים למכור אחת מהן כדי לממן את הפעולות האלה.
דוד רותם: אל תבחין בין חבר כנסת לבין איש רגיל.
דוד רותם: למה אדון ג' שיש לו תמונות על כל המלון יכול להוציא את הכספים?
דוד רותם: שנית, אתה מדבר על הפעילות השוטפת שלי.
דוד רותם: אני אומר לך שאם אתה לוקח את סעיף (ג), אני מודיע לך שכולנו עבריינים ואני אומר לך למה.
דוד רותם: הם יבואו ויאמרו שאותה שבת שאני הייתי בחוג של מנחם שאירחו אותי לשבת ונתתי הרצאה וכולי, זה שווה 2,500 שקלים.
מיכאל איתן: את זה צריך להסביר שזה לא יהיה כך.
דוד רותם: אז מה כן?
מיכאל איתן: כסף שאתה מוציא ביוזמתך.
מיכאל איתן: אתה מארגן את הכסף, אתה קורא לאנשים, אתה מוציא את ההוצאות.
דוד רותם: תאמרו שאני לא יכול להוציא מהכסף האישי שלי, אין לי שום בעיה.
מיכאל איתן: על זה מדובר.
דוד רותם: כתוב לא ישתתף.
דוד רותם: סעיף (ג) מתייחס לסעיף (א).
מיכאל איתן: סעיף (ג) הוא עצמאי.
דוד רותם: "כאמור בסעיף קטן (א)".
סיגל קוגוט: איך אתה מוציא מכספך בזה שאתה הלכת לכנס?
סיגל קוגוט: לא הוצאת.
דוד רותם: אסור לי לקבל תרומה.
סיגל קוגוט: אני מדברת על הוצאה.
סיגל קוגוט: לא ייחשב הוצאה אם מישהו מזמין אותך לכנס.
דוד רותם: יש כנס של החוג הזה של הפרופסורים ואומרים לי לבוא לשם להרצות, תעלה לי השבת 2,000 שקלים.
דוד רותם: אני שם 2,000 שקלים כי נוח לי.
דוד רותם: הוצאתי מהכסף שלי ונסעתי לשבת לבית מלון.
דוד רותם: יש גופים שעושים שבתות בימי מלון, אני בא לשבת כזאת ונותן הרצאה.
מיכאל איתן: אני אעזור לך ואחר כך אני אומר שזה לא כולל ואהיה נגד.
מיכאל איתן: אני אתן דוגמה יותר חיה שהם יאשרו אותה.
מיכאל איתן: בפריימריס עושים ארבעה מועמדים פאנל ואחר כך מזמינים אדם חמישי שלא שילם.
מיכאל איתן: לפי העקרונות שלהם - זה לא מיושם בפועל כי זאת דקדקנות - האדם החמישי שישב בפאנל ולא השתתף בהוצאה, קיבל תרומה.
שמואל גולן: אם ארבעת האחרים שילמו.
מיכאל איתן: הארבעה שילמו אבל החמישי לא שילם.
מיכאל איתן: הוא קיבל תרומה.
מיכאל איתן: זה מחזק את הטענה של דוד רותם שאומר שכאשר אנחנו מדברים כאן על הפעילות השוטפת, עלולים לחייב אותו שהוא בא רק להיות אורח באיזשהו כנס ולומר שאני קיבלתי תרומה כי חלק מהפעילות השוטפת שלי הייתה השתתפות בכנס.
דוד רותם: יותר מזה.
דוד רותם: אני שילמתי את הכנס.
דוד רותם: אני מארגן כנס ומשתתף.
מיכאל איתן: אם כך, זה חלק מההוצאה.
דוד רותם: אני משלם על הכנס הזה 10,000 שקלים.
מיכאל איתן: זה חלק מההוצאה השוטפת.
דוד רותם: השוטפת של מה?
מיכאל איתן: של הפעילות הפוליטית שלך.
דוד רותם: אומרים לי שאני לא יכול להוציא יותר מ-50 אלף שקלים.
דוד רותם: אני רוצה לעשות עשרים כנסים כאלה.
דוד רותם: זאת פעילות שוטפת ולא בחירות.
דוד רותם: זה לא בתקופת בחירות וזה לא למען בחירות.
מיכאל איתן: נכון, אבל מדינת ישראל הגבילה את המפלגות בגובה ההוצאה לפעילות שוטפת.
מיכאל איתן: החוק מגביל.
דוד רותם: איזה חוק?
מיכאל איתן: חוק מימון המפלגות.
דוד רותם: לא כאן.
מיכאל איתן: עכשיו זה עניין של השקפת עולם.
מיכאל איתן: אני יכול להיות אתך ואני יכול להיות נגדך, אבל שקודם כל נדע על מה אנחנו מדברים.
מיכאל איתן: אתך אני כאשר אתה אומר שאתה לא רוצה להתעסק עם המימון השוטף, ואני יכול להיות נגדך בזה שאני אומר שאנחנו רוצים להפעיל את עיקרון השוויון גם בין חברי הכנסת.
מיכאל איתן: דרך אגב, בהערת אגב, בחוק הזה יש דבר יפה מאוד שהוא בסדר מבחינת חברי הכנסת, שהוא אומר שאנחנו חברי הכנסת המחוקקים חושפים את עצמנו לתחרות הוגנת מול המגזר הפרטי כי עליהם אין מגבלה והם יכולים להוציא מה שהם רוצים כי אנחנו מכירים בזה שאנחנו כחברי כנסת גם מקבלים מימון, גם יש לנו שם וכולי.
מיכאל איתן: אבל אחרי שנתנו למגזר הפרטי פטור שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה והקשינו על עצמנו בהתמודדות מולו, אנחנו באים ואומרים רגע אחד, גם בתוך הקהל שלנו, בינינו לבין עצמנו, אנחנו לא רוצים שחבר כנסת שיש לו מיליונים יוכל להשתמש במיליונים הפרטיים שלו כי אחר גם לא יכול לגייס יותר כספים.
דוד רותם: אתה לא מדבר על בחירות אלא על פעילות שוטפת כאשר אסור לך ממילא לאסוף כסף.
מיכאל איתן: על פעילות שוטפת.
מיכאל איתן: אני יכול לקבל תרומה.
דוד רותם: לא, אסור לך לקבל תרומה.
מיכאל איתן: אני כן יכול לקבל תרומה.
מיכאל איתן: אני מקבל תרומה ממתנדבים שבאים לעזור לי.
מיכאל איתן: אסור לי לקבל מתנדבים לפעילות שוטפת?
דוד רותם: אז לא הוצאת כספים.
דוד רותם: כאן כתוב שלא יוציא.
דוד רותם: לך יש מתנדבים שעושים לך את הפעילות השוטפת ולי אין מתנדבים כי אני מפלגה קטנה, אז אני צריך לשלם.
מיכאל איתן: אז תוציא 50 אלף שקלים.
דוד רותם: אבל זה לא מספיק.
דוד רותם: אתה מקבל טובות הנאה של מתנדבים במאה אלף שקלים, אותך לא מגבילים אבל אותי מגבילים.
מיכאל איתן: השאלה אם לקבל זה עניין של הכרעה.
מיכאל איתן: האם רוצים לקבל הגבלה.
מנחם בן-ששון: החלטנו על כך.
מיכאל איתן: נכון, החלטנו כן ואני בעד.
מנחם בן-ששון: הדיון היה בישיבה הקודמת והחלטנו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אין בעיה, תאמר שאתה לא רוצה את הסעיף הזה.
דוד רותם: אני אומר את זה.
דוד רותם: אני מבקש לבטל את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: סיגל תכין את הסעיף להצבעה.
דוד רותם: אני מבקש לבטל את הסעיף הזה כי אני אומר שהוא לא שייך לבחירות מקדימות וא לא שייך לבחירות.