GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: האם זו בעיה של צבע?
מנחם בן-ששון: לאן אתה תשלח אותם?
מנחם בן-ששון: אבל גם המוסד המגייר עומד בפני שאלה: איך אני אחליט את החלטותיי כדי שמחר בבוקר אוכל להיות רגוע שהכרעתי היא הכרעה סופית?
מנחם בן-ששון: הרי מי לא רוצה את סופיות הדיון?
מנחם בן-ששון: ובפרט בסוגיה שאין אחריה הישבון, כפי שנלמד אותה כשנעסוק במקורות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת: אחרי שגיירת מישהו, הגרות היא גרות.
מנחם בן-ששון: מי שעוד צריך להיות מאד מוטרד מההכרעה הזו זה בתי הדין הרבניים.
מנחם בן-ששון: הרי לכאורה הם אמרו את דברם ומכאן ואילך אחרים צריכים לפתור את הבעיה.
מנחם בן-ששון: הם, אולי, הקדיחו את התבשיל, ואחרים צריכים לאכול אותו, אבל גם הם צריכים להיות מוטרדים.
מנחם בן-ששון: הרי ממה ניזונה סמכותו של מוסד?
מנחם בן-ששון: אל תשלו את עצמכם, זה לא רק היום, אלא גם בעולם המסורתי, מאז ומתמיד, סמכות של כל מוסד ניזונה מהציבור.
מנחם בן-ששון: אם ציבור מכיר בסמכותו של איש הלכה, לאחר מכן הוא יכול להמשיך לתפקד.
מנחם בן-ששון: אם ציבור מכיר בסמכותו של בית דין – בית הדין יכול להמשיך ולתפקד.
מנחם בן-ששון: ברגע שמתרוקנת הסמכות הזו, וסמכות כזו יכולה להתרוקן בקלות על ידי עננה שתוטל על המוני בית ישראל, על המוני המתגיירים, על אנשים מימין ומשמאל שלכל אורך הדרך אולי לא שבעי רצון מההתנהלות, על אנשים שעמדו בפני בתי הדין והושפלו והיום אומרים: רגע, אנחנו לא לבד.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את מי שמסכנת ההכרעה הזו זה את בתי הדין עצמם.
מנחם בן-ששון: ולבסוף – את הציבור בישראל שלמד בצורה כזו או אחרת לחיות בצוותא.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שהחיים הללו הם חיים שמוגדרים במושגים שבריריים של סטטוס קוו, שהם מאד דינמיים.
מנחם בן-ששון: אבל הציבור הזה יודע לחיות ביחד?
מנחם בן-ששון: ומן היום, אם אנחנו מתייחסים ברצינות, ואני חוזר על זה פעם שלישית, אל מה שנכתב באותם עמודים – אם אנחנו מתייחסים ברצינות אז אתה עומד בפני תמיהה: מה טיבו של מרקם היחסים שאני רוקם עם מי שאתי מתחתנת או בני מתחתן, עם מי שרוצים להטיל עננה על כל אורח החיים שלנו בצוותא ולהגיד – לא רק המוסד פסול, אלא גם האיש פסול, וגם האישה פסולה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו בבת אחת מוחקים, כמו שאמרתי, את בסיסי הקיום של החברה בישראל, הן ברמה המשפחתית שנדונה לפנינו, ועוד מעט אומר שזה לא רק אתם – אנחנו שואלים את השאלה לגבי המוסדות שאנחנו חיים אתם, וזה לא רק מערך הגיור אלא גם בתי הדין הרבניים - -
משה גפני: ולכן – מה?
משה גפני: לאן אתה שואף להגיע, אדוני היושב ראש.
משה גפני: בסדר, הנאום הוא טוב, אבל לאן אנחנו מגיעים עם זה?
משה גפני: - - ההחלטות של בית המשפט העליון שמפלגים את העם, וצריך לעשות ישיבה על זה בוועדת החוקה.
דוד רותם: לא, לא.
משה גפני: מה לא?
משה גפני: מה ההבדל?
משה גפני: בית המשפט העליון לא מפלג את העם?
דוד רותם: בבית המשפט העליון לא מקבלים פסקי דין - -
קריאה: כל ערכאה משפטית שתפסוק אנטי יהודי ואנטי ציוני – הבית הזה חובתו לשנות את החוק כדי שלא - -
משה גפני: מעולם לא התכנסה ועדת החוקה לדון על פסק דין של בית המשפט העליון.
דוד רותם: אתה רק לפני שבוע התכנסת לדון בחוק החמץ.
דוד רותם: מה זה, לא היית בוועדה?
דוד רותם: לא דיברת על זה?
דוד רותם: אז על בית המשפט מותר לדבר ועל בית הדין הרבני אסור?
משה גפני: לא, הוא מדבר בשם הציבור.
משה גפני: עוד מעט גם יהיה אסור לי לדבר.
דוד רותם: בוודאי, משום שהציבור חשוב יותר מאשר - - עם כל הכבוד ליושב ראש.
משה גפני: אני - - לציבור, כמוך.
דוד רותם: אתה נגד הציבור.
מנחם בן-ששון: לא עסקנו פה בעניין של פסק דין בעניין מכולת ב - - ?
משה גפני: בטח שעסקנו.
משה גפני: אבל לא היה נאום ציוני כזה.
משה גפני: היה דיון לגופו של עניין.
דוד רותם: כי זה לא היה ציונות.
דוד רותם: זה היה עניין פרטי.
דוד רותם: ואתה יודע את זה טוב מאד.
משה גפני: על פסק הדין של בית המשפט העליון בכל הנושאים שקשורים ליהדות קיימת דיונים בוועדת החוקה?
זבולון אורלב: אני, נגד בית המשפט העליון דיברתי במילים חריפות יותר.
זבולון אורלב: כשחשבתי שהוא פוסק בפסקים אנטי ציוניים, בענייני ביטחון ובעניינים אחרים.
משה גפני: אבל לא אמרת ששופט בית המשפט העליון חייב להגיד הלל וברכה ביום העצמאות.
זבולון אורלב: בטח שהוא חייב.
משה גפני: לא אמרת.
משה גפני: מעולם לא אמרת את זה.
משה גפני: אני רוצה לדעת אם דורית בייניש אומרת הלל וברכה ביום העצמאות.
קריאה: - - מה מטרת הדיון פה, בכלל?
זבולון אורלב: להגן על הרב עמר.
זבולון אורלב: יש לו ביקורת חריפה מאד על מה שנעשה.
אופיר פינס-פז: מי שהסכים לפסול גיורים של הקונסרבטיבים והרפורמים בסוף יפסלו את הגיורים שלו.
אופיר פינס-פז: עכשיו פוסלים את דרוקמן.
אופיר פינס-פז: אם לא צעקתם אז – והיום - -
אופיר פינס-פז: הכל קשור.
מנחם בן-ששון: אין בית, לפי הבנתי, שחרד לגורלה של מדינת ישראל, שלא עומד, תוהה, לאור או לחושך מה שקרה.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאנחנו עומדים כאן בפני שאלה של פתרון של קייס אחד.
מנחם בן-ששון: לקייס אחד – יכול להיות שיש פתרון מסוים.
מנחם בן-ששון: יגידו שיש ערעור, ימצאו איזו תקנה נקודתית.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי יש נקודות שבהן מביאים לפתחך בעיה גדולה, מי ששמע את תחילת דבריי בתחילת הדיון היום – שצריכה פתרון חקיקה.
מנחם בן-ששון: אולי לבתי הדין יש אפשרות להוליך עוד מהלך של עוד הכרעה בתוך מערכת בתי הדין לאחר ששלושה דיינים החליטו את החלטתם בבת הדין העליון.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה, אבל יבואו אנשים ויבקשו תיקון חקיקה?
מנחם בן-ששון: – נקשיב ונראה לשם מה צריך אותו.
מנחם בן-ששון: כשאני מדבר על תיקוני חקיקה במקרה שלפנינו, אני מדבר על תיקוני חקיקה שיהפכו קודם כל את המהלך של גיור למהלך מקרב ולא למהלך דוחה.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על פתרונות חקיקה שבהם, אדם שנכנס בשערי בית הדין יידע לקראת איזה תהליך הוא הולך, בצורה ברורה.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על פתרונות חקיקה, למשל, שהציעו אותם חברי הכנסת שאולי רבני הערים יוכלו לפתור את הבעיה.
מנחם בן-ששון: ישנם חברי כנסת שאמרו – אולי ניצור הרכבים מיוחדים לענייני גיור.
מנחם בן-ששון: הפתרון צריך להיות פתרון ברור, עם סמכות, שיש לו מכאן ואילך סמכות מכרעת.
מנחם בן-ששון: שיהיה ברור היכן מתחילים והיכן גומרים.
מנחם בן-ששון: ושלא נחשוב שהבעיה לא עלתה קודם לכן.
מנחם בן-ששון: הבעיה עלתה כבר לפני כמה שנים.
מנחם בן-ששון: יושבים פה מסביב לשולחן ועוד מעט הם יתארו – מה שנדמה היה להם אז שהוא פתרון נכון, שהוא פתרון טוב, שממנו ואילך אנשים יידעו את המהלך.
מנחם בן-ששון: אלא שלכל אורך השנים, מאותו פתרון, יש הסטה.
מנחם בן-ששון: במו עיניי קראתי אותה, חלק ממנה כתוב גם שחור על גבי לבן, קראנו יחד.
מנחם בן-ששון: יש מרדף בלתי פוסק על ידי מי שמנהל מערכת ממלכתית, ולא רק זה, אלא שמנסים לקצץ בכנפיו.
מנחם בן-ששון: אחרי זה נזקקים לביטויים עיתונאיים מכאן ומכאן ומכאן – ובטח יזדקקו גם לביטויים פוליטיים כמו שאני אמרתי עכשיו, ולא אמרתי מילה על הלכה.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על בעיה של ציבור.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על ציבור שמרגיש נעזב .
מנחם בן-ששון: על מי שהשליכו אותו.
מנחם בן-ששון: ולכן, צריך לשנות במקרה הזה, מחדש, את הסמכויות.
מנחם בן-ששון: להגדיר מחדש למי ניתנת סמכות גיור וכיצד מגיירים, צריך להגדיר מחדש מה הם נהלי הגיור, וכיוון שבמדינת ישראל שהיא מדינת חוק, בסיכומו של דבר, את הסמכויות שואבים ממקום אחד, מכנסת ישראל, ויודעים איך לעשות את הקשר בינם לבין מקורות ישראל, אין לי שום ספק שאנחנו נדע לתקן חוק כדבעי.
מנחם בן-ששון: לנגד עיניכם דיון בשלושה חלקים.
מנחם בן-ששון: החלק הראשון בדיון היום הוא הצגה של הבעיה שהתעוררה עכשיו.
מנחם בן-ששון: הרב דרוקמן יקבל את הרשות לפתוח.
מנחם בן-ששון: מה התעורר, מה נשתנה.
מנחם בן-ששון: שתיים- אנחנו נעסוק במסגרות לעיסוק בגיור שנוצרו בשנים האחרונות ומי שידבר על כך – הפרופ' נאמן ופרופ' זוהר.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן, אנחנו, כחברי כנסת וחברים אחרים, יציעו פתרונות שמן הבעיה הנוכחית, לא את הבעיה הנוכחית.
מנחם בן-ששון: אני שוב חוזר: פתרונות של בעיית הגיור במדינת ישראל שלא נצטרך לעמוד בעוד שנה או בעוד שנתיים בפני אותה הבעיה.
מנחם בן-ששון: משום שאם הגיענו עד משבר, מתוך המשבר צריך למצוא פתרון.
משה גפני: אני מבקש להירשם לדיון.
מנחם בן-ששון: שלב שלוש.
חיים דרוקמן: קודם כל, רציתי להגיד שאני כבר מסתובב פה 10 דקות למצוא את הוועדה.
חיים דרוקמן: באופן טבעי, הלכתי למקום של הוועדה הקודמת, ועד שהתחלתי להסתובב - - אני, ברשותכם, רוצה אולי קודם כל פשוט לדבר על העובדות.
מנחם בן-ששון: אני אומר כך : אני הארכתי מעבר ל- 5 הדקות שהיושב ראש הקצה לכל דובר, כי הפריעו לי באמצע.
מנחם בן-ששון: לך ודאי לא יפריעו.
חיים דרוקמן: אני אעמוד ב- 5 הדקות.
חיים דרוקמן: אני רוצה פשוט לדבר על העובדות.
חיים דרוקמן: לא מדובר פה בפסקי דין.
חיים דרוקמן: עד כמה שאני מבין, דין, לפחות כפי דיני התורה : "שמע בין אחיכם ושפטתם צדק".
חיים דרוקמן: יש צורך לשמוע את הצדדים השונים, ואחר כך בין הדין מחליט.
חיים דרוקמן: פה לא היה דבר כזה, לחלוטין.
חיים דרוקמן: זה התחיל בבית הדין באשדוד שזוג בא להתגרש בהסכמה, לא היתה שום בעיה, ונכתב גט.
חיים דרוקמן: ודרך אגב, שאל הדיין את האישה, שהתגיירה לפני 15 שנה – איזה שהן שאלות, וקבע שהגיור שלה איננו גיור, והילדים שלה הם גויים, ולא צריך גט.
חיים דרוקמן: הוא כתב פסק דין ולא התייחס רק לגיור שלה, אלא התייחס בלשון שלוחת רסן לכל בתי הדין המיוחדים לגיור, ובמיוחד אלי, הזכיר אותי בשמי, השמיץ אותי, הכפיש אותי, מבלי שקרא לי, שמע אותי, שאל אותי איזושהי שאלה לגבי האישה הזו, לגבי בית הדין לגיור בכלל.
חיים דרוקמן: שום דבר –לא.
חיים דרוקמן: אין צורך בזה.
חיים דרוקמן: אפשר להשמיץ ולהכפיש בלי זה.
חיים דרוקמן: כך זה התחיל.
חיים דרוקמן: האישה הזו עתרה אחר כך לבית הדין הגדול, ובבית הדין הגדול – אני לא יכול להגיד את הפרטים, שישב קודם כל הרכב אחר בעניין הזה, הרכב של הרב דכובסקי, הרב בר שלום והרב שרמן.
חיים דרוקמן: אני לא יודע איך ההרכב הזה התגלגל.
חיים דרוקמן: בכל אופן, לפני 3 חודשים התקיים כנס של דיינים של כל בתי הדין הרבניים בניר עציון.
חיים דרוקמן: ובכנס הזה, הרב אברהם שרמן הפיץ את פסק הדין שלו כתוב, עם השמות, עם הפרטים, כולל כל ההשמצות עלי בפסק הדין.
חיים דרוקמן: דיינים התקשרו אלי מזועזעים.
חיים דרוקמן: שאלו אותי אם הוא דיבר אתי על זה משהו.
חיים דרוקמן: אף מילה.
חיים דרוקמן: לא דיבר אתי, לא קרא לי.
חיים דרוקמן: שום דבר.
חיים דרוקמן: פרסם.
חיים דרוקמן: שבועיים אחרי כן אני מקבל זימון - -
משה גפני: אפשר לשאול שאלה?
מנחם בן-ששון: אני מבקש לא להפריע.
משה גפני: למה אתה במתח?
מנחם בן-ששון: אני במתח משום שהפרעת לי קודם להגיד את דבריי ברצף.
חיים דרוקמן: שום דבר, לא שאל אף מילה, פרסם פסק דין כתוב.
חיים דרוקמן: זהו.
חיים דרוקמן: לדבריו – טיוטת פסק דין.
חיים דרוקמן: הרב שרמן לבדו, לפני כל הדיינים של בתי הדין הרבניים, פרסם פסק דין כתוב.
חיים דרוקמן: שבועיים אחרי כן אני מקבל זימון להרכב הזה, של בית הדין, שיושב הרב שרמן, שאני אשמיע את דבריי.
חיים דרוקמן: עניתי שאני מוכן להופיע בפני כל הרכב שהוא, אבל – אתם פסולים לדון בזה, כי אתם כבר חרצתם את דיני, פרסמתם אותו בשער בת רבים, אז אחרי כן, איזה טעם יש לכם לשמוע את דבריי?
חיים דרוקמן: אתם פסולים.
חיים דרוקמן: הם לא פסלו את עצמם.
חיים דרוקמן: פניתי לנשיא בית הדין העליון, הרב עמר, בעניין הזה, והוא כתב להם מכתב שבו כתוב כך: בגלל כך וכך, הביאו את התיק אלי, ואל תדונו בו שום דיון נוסף.
חיים דרוקמן: יומיים אחרי שהם קיבלו את המכתב שלו הם פרסמו את מה שקרוי – פסק הדין הזה.
חיים דרוקמן: לזה ייקרא דיינים?
חיים דרוקמן: הם לא ראויים להיות דיינים.
חיים דרוקמן: זו דעתי.
חיים דרוקמן: מי שאיננו שומע, עם כל הכבוד, הם לא ראויים להיות דיינים.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, הרב דרוקמן מדבר.
חיים דרוקמן: בכל אופן – מי שחורץ דין, מי שלא שומע את הצדדים, לא יכול להיות דיין.
חיים דרוקמן: הוא לא דיין.
חיים דרוקמן: אינ לא יודע איזה אינטרס היה לו, למה הם עשו את הדבר הזה, אבל גם לא לשמוע את הצדדים, גם לצפצף על נשיא בית הדין העליון ולעשות ההפך ממה שהוא אמר – הדברים האלה חמורים ביותר, עוד מבלי להתייחס לתוכן הדברים הנוראיים והשערורייתיים שמופיעים שם.
מנחם בן-ששון: הגברת לוביץ – בבקשה.
מנחם בן-ששון: אני מבין שגברתי היא הטוענת הרבנית, עורכת הדין של המשפחה.
רבקה לוביץ: אני מתנצלת שאיחרתי.
רבקה לוביץ: רק רציתי לומר שמה שקרה כאן, הניסיון הזה לבטל את הגיור או להטיל את הספק ביהדותה של האישה וביהדותם של הילדים, ולשים אותם ברשימת מעוכבי נישואין –זו לא פעם ראשונה שזה קורה.
רבקה לוביץ: זה פשוט התיק הראשון שאנחנו יכולים לצטט אותו, ושהסכימה ללכת אתנו עד הסוף.
רבקה לוביץ: אנחנו יודעים שזה קרה כבר בעבר, שבתי הדין הרגילים – גם בפסק הדין, אגב, זה מופיע, הרב שרמן בעצמו כותב שיש עשרות ומאות מקרים שהם הטילו ספק בפסיקות של גיורים.
רבקה לוביץ: אנחנו יודעים שגם בית הדין המיוחד לגיורים לפעמים מטיל ספק בגיורים, ואנחנו חושבים שזה שערורייתי.
רבקה לוביץ: אנחנו גם יודעים שההוראה הזו שמצוטטת בפסק הדין, שניתנה על ידי הרב אלישיב לרשמי הנישואין, לא לרשום גרים שחזותם לא נראית להם לנישואין – ההוראה הזו מתקיימת, וישנם אנשים שלא יכולים להירשם במדינת ישראל בגלל שהם עברו גיור, והחזות שלהם לא נראית לרשם הנישואין.
רבקה לוביץ: אנחנו יודעים על מקרים כאלו, ובדרך כלל אנשים כאלו הם צעירים, אנשים בלי משאבים, בלי יכולת לפנות לעורכי דין.
רבקה לוביץ: הם משתיקים את הדברים, ומוצאים דרכים אחרות להגיע לרשמים אחרים.
רבקה לוביץ: בזה זה איכשהו עובר בשלום.
רבקה לוביץ: דבר נוסף – אני בעצמי הייתי עם אישה, לפני כמה זמן, בגירושין.
רבקה לוביץ: אישה שעברה גיור, בגירושין שואלים אותה אם היא שומרת מצוות.
רבקה לוביץ: חשבתי אתמול בלילה שהייתי צריכה להגיד לדיין – או שתוותר על השאלה הזו, או שאני דורשת שזה יירשם בפרוטוקול שאתם שואלים את האישה את השאלה הזו.
רבקה לוביץ: במקרה האישה הזו שמרה מצוות אבל אני בעצמי כל כך פחדתי שייגעו בגיור של האישה הזו, שלמזלנו היגיע מחוץ לארץ, אבל זה עבר כבר גלגולים בבית הדין בפתח תקווה, והרב עמר היה חתום על זה בעצמו, על הגיור, אז ידעתי שלא יגעו בזה.
רבקה לוביץ: אבל כל כך פחדתי מזה, שאני בעצמי שתקתי.
רבקה לוביץ: אבל השאלה הזו היא שערורייתית: מה פתאום לשאול אישה, בכל שלב שהיא נפגשת עם דיין האם היא שומרת מצוות או לא.
מנחם בן-ששון: הרב בן דהאן, אתה רוצה להבהיר לנו מה קרה מבחינה פרוצדורלית במהלך הזה?
אלי בן דהאן: באיזו נקודה?
מנחם בן-ששון: סיפר הרב דרוקמן שאנשים ביקשו לא להתכנס – כן להתכנס, איך אתם רואים את המלך הזה?
דוד רותם: האם ההרכב הזה דן באותיות על פי סדר האל"ף – בי"ת של המשפחה הזו?
דוד רותם: שם המשפחה של הזוג פה מתאים להרכב שדן בתיק הזה.
דוד רותם: שם, ההרכבים בבית הדין, מסודרים לפי שמות, בבית הדין הגדול.
זבולון אורלב: השאלה יותר ברורה.
זבולון אורלב: אתמול אמר לי הרב עמר בפגישה שהאות ו"ו לא צריכה להגיע להרכב הזה.
זבולון אורלב: השאלה – איך הגיע התיק להרכב.
זבולון אורלב: אתמול הראה לי הרב עמר את שני המכתבים שהוא כתב להרכב, שהוא מבקש מהם לא להמשיך לדון ולא לפסוק הלכה והשאלה היא – איך זה נפסק, איך יצא פסק הדין.
משה קליין: והשאלה – איך חולקה טיוטה בכנס דיינים.
משה גפני: יש לי גם שאלה – האם, כתוצאה מהשאלות שלהם אתה מרגיש נאשם?
משה גפני: אני מקווה שלא.
דוד רותם: אני מקווה שכן.
דוד רותם: אתה יודע למה?
דוד רותם: משום שהגיור הזה הוא לא רק בשבילך, הגיור הזה הוא בשביל עם ישראל.
דוד רותם: אתה מגייר בשבילך, בשביל הקהילה שלך.
משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד: ברור שמילאת את חובתך - -
דוד רותם: - - -
משה גפני: מילאת את חובתך כלפי "ישראל ביתנו", אפשר להמשיך.
קריאות: -- -
מנחם בן-ששון: הרב בן דהאן – בסופו של דבר כל השאלות הן אליך – האם אתה יכול להסביר לנו את המהלך הפרוצדורלי שהביא לתוצאה הזו: הרכב שאינו מתאים, אנשים שלא נבחרו לכך, מי שהתבקש שלא לדון ואחרי זה כן דן.
מנחם בן-ששון: איך אתם רואים את זה מבחינתכם?
דוד רותם: דיין שאמר "אינני יודע" ופתאום כן יודע.
משה גפני: - - -
דוד רותם: גפני, אתה שוכח.
דוד רותם: הרבה שנים אנחנו היינו צריכים את התרגילים שהם עושים עכשיו.
משה גפני: התרגילים בבית המחוקקים לא פוסקים, אבל תדע לך שהם גם פועלים כבומרנג.
דוד רותם: ובבית הדין הגדול ובבית הדין הרבני האזורי הם הרבה יותר גדולים.
משה גפני: ומה שקורה בבתי המשפט – הלוואי וילמדו מבתי הדין איך להתנהג.
אלי בן דהאן: אכן יש חלוקת אותיות בבית הדין הרבני הגדול.
אלי בן דהאן: החלוקה נקבעה על ידי לפני בערך 8-10 חודשים.
אלי בן דהאן: במועד שבו נפתח התיק, זה היה בדיוק בשלב שבו התחילה חלוקת האותיות.
אלי בן דהאן: מישהו במזכירות בית הדין טעה והפנה את התיק להרכב הזה.
אלי בן דהאן: אני מדגיש –כיוון שזה היה בדיוק בתקופה שבה החלה החלוקה, עד לפני 8 חודשים לא היתה חלוקת אותיות.
אלי בן דהאן: תיקים נקבעו באופן מאד שרירותי בין ההרכבים.
אלי בן דהאן: מסיבות שונות הגעתי למסקנה שיש צורך בחלוקת אותיות, ואני קבעתי את חלוקת האותיות הזו.
אלי בן דהאן: כפי שאמרתי: כיון שהתיק הזה היה בדיוק בתחילת החלתה של החלוקה הזו, בגלל טעות טכנית של פקיד, התיק הזה נכנס להרכב הזה.
אלי בן דהאן: נאמר קודם – התיק הזה מעולם לא היה בהרכב אחר.
אלי בן דהאן: התיק, מלכתחילה נקבע להרכב בראשותו של הרב שרמן.
אלי בן דהאן: זה הוא ההרכב, מתחילתו ועד סופו.
אלי בן דהאן: הוא לא נדון בשום הרכב אחר.
אלי בן דהאן: לגבי השאלה על כנס דיינים – כשכנס דיינים מתקיים יש ועדה, שעומד בראשה אב בית דין בתל אביב, והיא קובעת את התכנים שיהיו בכנס הדיינים.
אלי בן דהאן: הוועדה הזו קיבלה בקשה מחבר בית הדין הרבני הגדול, הרב שרמן, לשאת הרצאה בנושא הזה שדובר עליו, ויושב ראש הוועדה, יחד עם חברי הוועדה, אישרו את בקשתו ונתנו לו רשות לדבר בכנס הדיינים.
אלי בן דהאן: לגבי השאלה שנשאלה כאן – איך ייתכן שדיין מקבל הנחייה מנשיא בית הדין הרבני הגדול ולא מבצע אותה- אין לי מה לענות על זה.
מנחם בן-ששון: עקבתא דמשיחא.
אלי בן דהאן: אני לא יודע, אני לא יכול לענות על השאלה הזו.
אופיר פינס-פז: אבל מה הכלים שעומדים לרשותו של ה - -
דוד רותם: הפקיד טועה ונותן לו תיק, אז הוא יעזוב את התיק הזה?
דוד רותם: אתה לא מבין שהם בישלו קודם את העניין הזה?
דוד רותם: הם עשו קודם את החור ואחר כך את העיגול?
משה גפני: אדוני היושב ראש – לשתוק או - - ?
משה גפני: אני עושה מה שאתה אומר.
מנחם בן-ששון: אתה די ותיק פה.
מנחם בן-ששון: אני מעדיף שתשתוק.
משה גפני: הייתי אומר עשירית מהדברים האלה על שופטים, היו זורקים אותי.
משה גפני: אופיר פינס היה מרביץ לי.
משה גפני: מעולם לא העליתי בדעתי להגיד מילים כאלה - -
אלי בן דהאן: אני, עם כל הכבוד, לא הממונה על ענייני המשמעת של הדיינים.
אלי בן דהאן: יש את נשיא בית הדין הרבני הגדול, יש שר משפטים.
אלי בן דהאן: אם הם יחליטו שבעניין הזה יש מקום להעמיד מישהו לדין – שיעמידו, זכותם המלאה.
אלי בן דהאן: אני רק יכול לומר לך דבר אחד: שלא קורה, בדרך כלל לא קורה שמישהו מהמערכת המנהלתית מקבל הנחייה ממני ולא מבצע אותה.
אלי בן דהאן: זה לא קורה.
דוד רותם: זה אומר שאולי - - אלי בן דהאן: אני אזכור את זה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו – אתה תרצה לומר אחר כך דבר שיש בו תוכן, ולא בא מהערת שוליים.
מנחם בן-ששון: כדי לומר את הדבר הזה, אתה מאבד את התוקף שלו בהערות השוליים האלה.
מנחם בן-ששון: הרב גפני יש לו ניסיון בזה.
דוד רותם: אתו אני אסתדר, תאמין לי.
משה גפני: אדוני היושב ראש.
משה גפני: אני, לאור הדברים של הרב בן דהאן הורדתי את השאלה שלי.
אלי בן דהאן: נשאלה פה שאלה לגבי "איני יודע".
אלי בן דהאן: קודם כל – זה לא נאמר בתיק הזה.
אלי בן דהאן: תן לי את הקרדיט המינימלי שאני יודע על מה אני מדבר.
אלי בן דהאן: היה תיק אחר.
אלי בן דהאן: הרי זה לא סוד: בתי הדין הרבניים הם לא מקשה אחת.
אלי בן דהאן: תיק דומה שהיה בהרכב אחר לפני 3 חודשים – גם שם היתה שאלה לפסול גיור או לא.
אלי בן דהאן: הרכב אחר החליט שהוא איננו נוגע בעניין, לא פוסל את הגיור ודחה את הערעור לחלוטין.
אלי בן דהאן: יש תיק אחר, לפני שלוש שנים, שבו גם נדונה שאלה כזו ושם שני דיינים – דעתם היתה לאשר את הגיור, דיין שלישי – דעתו היתה בשלב הראשון לומר "איני יודע".
אלי בן דהאן: יש מושג בהלכה - -
דוד רותם: מה שמו של הדיין השלישי?
אלי בן דהאן: הרב שרמן.
דוד רותם: תודה רבה, אז תגיד את זה.
אלי בן דהאן: אני בחקירה כאן?
דוד רותם: לא, כי הוא לא ידע לפני 3 חודשים ועכשיו הוא יודע כבר.
אלי בן דהאן: קודם כל – מדובר על לפני 3 שנים, תהיה קצת הגון.
משה גפני: הרי בהלכה מדובר על זה ש - - לגופו.
משה גפני: אין הלכה שקובעת לכולם.
אלי בן דהאן: מדובר בתיק של רחובות.
אלי בן דהאן: התיק הזה גם מאוזכר באותו פסק דין.
אלי בן דהאן: בשלב ראשון אכן דעתו של הרב שרמן היתה - - והוא אמר: "איני יודע".
אלי בן דהאן: ובהלכה, כאשר דיין אומר "איני יודע" מגדילים את ההרכב.
אלי בן דהאן: הרב אמר כי נשיא בית הדין הרבני הגדול דחה את עמדתו ואמר שלא חל הכלל ההלכתי "איני ידע" באותו מקרה, ובסופו של דבר, הרב שרמן נשאר במיעוט, ופסק הדין יצא, הערעור התקבל והגיור נשאר איתן על מקומו.
מנחם בן-ששון: כבוד השופט חמדני, מנציבות התלונות על השופטים – האם הגיעו אליכם תלונות דומות לבעיה הזו, או שזו פעם ראשונה שדבר כזה מגונב לאוזניכם דרך התקשורת?
שמואל חמדני: ראשית, אני חייב להתנצל שבגלל הסודיות שחלה עלינו אני לא יכול לפרט בעניינים האלה.
מנחם בן-ששון: אבל יש לכם התייחסות באחד הדו"חות.
שמואל חמדני: אני יכול בעניין הזה רק לאשר שאכן הוגשה תלונה על ידי הרב דרוקמן והיא בטיפול.
שמואל חמדני: בימים הקרובים תינתן החלטה בעניין.
שמואל חמדני: בעיקרון, על פי החוק, הנציבות לא מוסמכת לטפל בצד ההלכתי של העניין אלא בדרך של התנהלות הדיון וזימון של הרב או אי זימונו.
שמואל חמדני: זה דבר שהוא בעקרונות של צדק טבעי, ואנחנו יכולים בנקודה הזו לומר את דברינו.
קריאה: כמו בבתי המשפט.
שמואל חמדני: בהחלט, כמו בבתי המשפט.
שמואל חמדני: תינתן החלטה בימים הקרובים.
שמואל חמדני: זה הופיע בדו"ח בעניין הקודם,כשהוזכר העניין של הגיור של בית הדין - - שם אכן היתה בעיה של "יודע" ו "אינני יודע".
מנחם בן-ששון: כתבתם על זה כבר.
שמואל חמדני: בעניין הזה כתבנו.
שמואל חמדני: ובהתערבות של הנציבות, בסופו של דבר ניתן פסק הדין כי העניין שם התעכב במשך 4 שנים בגלל המחלוקת בין הדיינים.
שמואל חמדני: בסופו של דבר העניין בא על פתרונו.
זאב ביילסקי: תודה, אדוני היושב ראש.
זאב ביילסקי: האמת היא שאני לא כל כך מבין מה הבעיה כי בעצם אין לנו משהו מיוחד בגיור שכדאי שכולנו נצעק ונתווכח, כי אם תסתכלו על המספרים שאנחנו מצליחים לגייר, לאחר שכל המערכות האלה עובדות באופן כל כך ידידותי, וכל אחד יוצא מגדרו כי היהדות זו דת שמקרבת, אנחנו מגיעים למספרים שהם אפס קצהו של הפוטנציאל שיכול להתגייר.
זאב ביילסקי: לפיכך, לא כדאי כל כך להתרגז ולכעוס אחד על השני.
זאב ביילסקי: אני רוצה להגיד לכם שלפי האומדן שלנו חיים בארץ היום בינינו משהו כמו300 אלף איש שהם אינם יהודים על פי ההלכה, ואני חושב שאני, בתפקידי, חייב לעשות כל מה שאני יכול - -
מנחם בן-ששון: אתה לא מעודכן במספרים.
מנחם בן-ששון: לפי תפיסת בית הדין הגדול אולי נוספו עוד 100 אלף כתוצאה מההכרעה הזו.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אם אתה לוקח לעצמך זכות לקרוא קריאות ביניים – גם אני רוצה.
משה גפני: עם כל הכבוד, יש כמה דברים שידידי, ביילסקי, אמר: הוא אמר "יהודים על פי ההלכה"?
משה גפני: הייתי יכול לקרוא כמה קריאות ביניים על זה.
מנחם בן-ששון: אני מייד לוקח את דבריי בחזרה.
זאב ביילסקי: אם נדבר על 300 אלף או על למעלה מ – 300 אלף, עוד לא דיברנו בכלל על אפס קצה של הבעיה, מכיוון שעדיין נשארו 7 מיליון יהודים שחיים מחוץ למדינת ישראל, ואנחנו, בעזרת השם, מקווים שהם כולם יבואו ועושים כל מאמץ כדי שהם יבואו.
זאב ביילסקי: עכשיו, מה אנחנו עושים?
זאב ביילסקי: אנחנו הולכים, והקמנו לעצמנו מערך, ידידי אלי, שהוא כל כך טוב וכל כך נכון, מחלקים את האותיות ועושים הכל, שהאנשים, לא אלה שפה ולא אלה ששם – בכלל לא רוצים לבוא ולהתגייר, ולעבור את המסע הזה.
זאב ביילסקי: לכן, אני בא לפה לזעוק את זעקתם של כל אותם אנשים, כי החטא שאנחנו עושים, ובזה שאנחנו יושבים פה ונותנים לזה להמשיך להתגלגל ולעבור ולא מקבלים הצעות שעוד מעט יעקב נאמן יספר עליהן – שהסוכנות היהודית, על כל שלוחותיה באה ומנסה לבקש רחמי שמיים כדי שתקשיבו ואולי תתנו לאנשים מתנדבים שזו שליחות בשבילם, אולי תנסו לשנות משהו – וגם זה לא מסתייע.
זאב ביילסקי: לא רק שאנחנו מחטיאים את הקיימים אלא זה לדורי דורות.
זאב ביילסקי: אנחנו לא נדע בכלל מה יקרה פה, והאנשים האלה ימשיכו לדורי דורות, ואנחנו נתחתן, והילדים לא יהיו יהודים, וכל זה בגלל שלא התאמצנו.
דוד רותם: אדוני לא ער שיש דבר שנקרא "קואליציה" ולכן לוקחים את דו"ח - - ומסרסים אותו, כי אחרת 12 חברי כנסת צריכים לפרוש?
זאב ביילסקי: אני רוצה לומר שצער – אני חשבתי שאני נכנס לפה והרב דרוקמן לא יהיה פה, והיה לי הרבה יותר קל אם הוא לא היה בא, כיוון שלא אומרים שבחו את אדם בפניו.
זאב ביילסקי: אבל מכיוון שמקצת משבחו – מותר, אני רוצה להגיד לכם משהו: אם יש אדם שהקדיש את כל חייו לנושא, זה הרב דרוקמן.
זאב ביילסקי: בשליחות בלתי יאומנת, בקשיים בלתי רגילים – כל פקיד, להזיז כל דבר, לעשות, מי כמוכם יודע כמה זה קשה אצלנו.
זאב ביילסקי: כל חייו הוא הקדיש לנושא הזה.
זאב ביילסקי: על פי בקשו של ראש ממשלתנו האהוב, אריק שרון, יושב האדם יום ולילה וטורח ועושה, והכל כדי לקרב.
זאב ביילסקי: והכל ברוח של תורת ישראל.
זאב ביילסקי: לכן אני באתי היום באופן מיוחד, קודם כל להגיד שאני מאד מבקש שכל אותם אנשים שהטילו דופי באדם יקר כמו הרב דרוקמן, שיהיה להם את האומץ להגיד – טעינו.
זאב ביילסקי: אצלנו אומרים: מודה ועוזב- ירוחם.
זאב ביילסקי: ואנחנו ניתן להם את הזמן כדי שיקומו ויגידו – טעינו.
זאב ביילסקי: דבר שני, אני רוצה לבקש מהאנשים שיושבים פה: בואו נלך צעד אחד קדימה.
זאב ביילסקי: בואו נתקדם.
זאב ביילסקי: בואו נביא לפה יחד, כולנו ביחד, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו עומדים חסרי אונים מול 1000-1500 מתגיירים בשנה.
זאב ביילסקי: זה מה שהצלחנו, על זה מתווכחים, על זה רבים.
זאב ביילסקי: יש לנו שעת כושר היום.
זאב ביילסקי: אנחנו יכולים להתאחד.
זאב ביילסקי: התאחדנו בסוכנות היהודית – כל הזרמים, כולם נמצאים יחד, יושבים סביב שולחן אחד, מוכנים לקבל את פסיקתו של הרב עמר, צדיק הדור.
זאב ביילסקי: אני אומר לכם.
זאב ביילסקי: כשהשומר רואה אותי הוא שואל אותי – ביילסקי, למה באת מאוחר.
זאב ביילסקי: הוא כבר בטוח שאני עובד עם הרב עמר מרוב הפעמים שאני הולך אל הרב, וכל פעם יוצא, והוא מוצא את הדרך לפי בית הילל, בפסיקות קשות מאד.
זאב ביילסקי: באומץ לב ציבורי בלתי רגיל – איפה רואים אדם כזה?
זאב ביילסקי: במקום ללכת ולנצל את שעת הכושר, שעומד אדם ברמתו של רב עמר, שישנם מסביב לשולחן הזה אנשים שאני מכיר אותם שהם יכולים לעשות את הדברים, בואו ננצל אותה, נפתח פרק חדש, ונביא לכך שכל הציבור היהודי, והציבור הלא יהודי שיושב בתוכנו יוכל, כמו שאנחנו רוצים, עם כוונתו – ובגיור זו כוונה, ויש לו כוונה להתגייר, והוא רוצה להתגייר.
זאב ביילסקי: תראו מה אנחנו עושים בצבא.
זאב ביילסקי: עכשיו פתחנו, לפני יומיים – הרציתי לפני 400 חיילים שהגיעו לפה.
זאב ביילסקי: יחידות קרביות בצה"ל.
זאב ביילסקי: מוכנים לתת 3 חודשים לשבת וללמוד ובסופו של דבר להתגייר.
זאב ביילסקי: איזה דבר נפלא אנחנו יכולים לעשות.
זאב ביילסקי: האמינו לי, הראינו שאפשר לעשות את זה.
זאב ביילסקי: בואו תתגייסו.
דוד רותם: תביאו אותם לרב שרמן, הוא יראה לך מה עשית.
אופיר פינס-פז: יבטלו להם את הגיור.
זאב ביילסקי: אני בטוח שהיושב ראש, בשכל טוב, גם בעיני אלוקים וגם בעיני אדם – ימצא את הדרך כדי שכולנו יחד נצא לדרך חדשה.
מנחם בן-ששון: עד כאן פרק הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאנשים היו יכולים לחדד אותה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעבור עכשיו לתשתית שנוצרה בזמנו כדי לפתור אותה.
מנחם בן-ששון: פרופ' נאמן, בבקשה.
3261: אדוני היושב ראש, אני ניגש לנושא הזה בדחילו ורחימו.
3261: אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי.
3261: אחרי לבטים שנים, לפני קצת למעלה ב-10 שנים, בתשנ"ח היו מסקנות הוועדה.
3261: מסקנות הוועדה היו שאך ורק בתי דין מיוחדים ידונו בנושא הגיור, כי ידענו את חילוקי הדעות וראינו את פסקי הדין של הרב עוזיאל, זצ"ל, וראינו פסקי דין אחרים.
3261: התורה – יש לה הרבה פנים.