GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: בתוכן, הכול ברור, יש פסקאות הגבלה, תכנים מסוימים שאינם ראויים, אינם ראויים מצד תכניהם.
מנחם בן-ששון: מה שנשאר עכשיו זה המסגרת.
מנחם בן-ששון: תנסי לצייר לי מסגרת שאת חושבת שהיא בעליל בלתי אפשרית.
מנחם בן-ששון: פעם אנשים מסוימים, שלא נמצאים כאן עכשיו בדיון, אולי היו אומרים שמסגרת שיש בה נשים וגברים יחד היא לא מסגרת של התאגדות ראויה, מסגרת צריכה להיות של גברים לחוד ושל נשים לחוד.
מנחם בן-ששון: היום, אפילו מי שבזמנו אולי חשב כך לא חושב כך, או לא היה אומר את זה בדיון, כך אני משער.
מנחם בן-ששון: תסבירי לי מה, מבחינת הפורמליות, מונע ממך ודוחק אותך להגיד לפי התאגדות המקובלת בישראל.
יערה למברגר: אלה לא דוגמאות שחשבתי עליהן.
יערה למברגר: אני אנסה לחשוב על דוגמה ספציפית.
יערה למברגר: אנחנו חוששים מהפתח הזה שהוא פתח שאין לו גבולות.
מנחם בן-ששון: גברת למברגר, אני חוזר שוב.
מנחם בן-ששון: אם תחלקי בין מסגרת לבין תוכן, זאת לא חלוקה שלי, זאת חלוקה של אריסטו ואפלטון, יכול להיות שתמצאי שכל מסגרת היא בסדר, ובלבד שהתכנים שלה תקינים, או שתגידי: לא, ואז נתתי לך את הדוגמה שלפנים בישראל, או לא בישראל, באומות מסוימות היו אומרים שדברים מסוימים לא יעלו על הדעת, או היו פעם אנשים שחשבו שהמסגרות חייבות להיות אך ורק של בני דת אחת ולא של בני דת אחת עם בני דת אחרת, אבל עברנו את זה.
מנחם בן-ששון: אפילו בחידון תנ"ך אפשר לשאול אנשים שנולדו כיהודים, והיום מוגדרים אולי לפי הגדרות מסוימות אחרת.
מנחם בן-ששון: תחשבי, אם תמצאי, תגידי לי.
עידו רכניץ: אנחנו רוצים להצטרף להערת משרד המשפטים לגבי הגבלה של זכות כבר בחוקה, אבל לנקוט בהגבלה המינימלית ביותר, או הליברלית ביותר.
עידו רכניץ: השאלה אם אנחנו מגבילים בתוך הזכות או רק משאירים לפסקת ההגבלה, תלויה בשאלה אם אנחנו רואים בזכות כדבר חיובי, חוץ ממקרים יוצאי דופן, שאנחנו משאירים לכנסת לטיפול.
עידו רכניץ: הדוגמה שהזכרנו בנייר העמדה היא התאגדות של ניאו-נאצים, זאת באמת דוגמה חריגה, יוצאת דופן, אנחנו מקווים שהיא תחלוף, אבל לפחות לדעתנו, התאגדות היא באמת כלי, היא מכפיל כוח, והשאלה, את מה היא מכפילה.
עידו רכניץ: למשל, ארגוני פשיעה זו לא תופעה יוצאת דופן, היא לא היתה זקוקה לחקיקה מיוחדת של הכנסת כדי שתתייחס אל ארגוני הפשיעה, מדובר פה בדברים מאוד מצויים, קיימים בכל מקום, בכל תקופה, בכל פעם במופעים שונים.
עידו רכניץ: ולכן כדאי להגביל את חופש ההתאגדות כבר בסעיף הזה, אבל לנקוט בהגבלה המינימלית ולא לאסור התאגדות שמטרתה עבירה על החוק.
עידו רכניץ: למשל, ניקח את מרטין לותר קינג, שהוביל מאבק נגד חוקים, חוקי הפליה בדרום ארצות-הברית.
עידו רכניץ: לא היינו רוצים למנוע מהמשטרה את האפשרות להיאבק כנגד חוקים שנראים לאדם לא לגיטימיים.
עידו רכניץ: כמובן, אופן המאבק, נרצה שיהיה לגיטימי, אבל עצם המאבק כנגד חוקים מסוימים, אפילו הקריאה להפרה שלהם, שזה בעצם מה שמרטין לותר קינג עשה, ומה שעשה מהטמה גנדי בהודו, לא הייתי פוסל את זה.
מנחם בן-ששון: הרב רכניץ, אני רוצה לשאול את השאלה, איפה צריכים הדברים להופיע.
מנחם בן-ששון: הבאת את הדוגמה של ארגונים ניאו-נאציים, זו סוגיה שהוועדה עסקה בה, וכנראה תצטרך לעסוק בה עוד הלאה, אני לא זוכר שמישהו העלה במהלך הדיון שאלה חוקתית, השאלות היו אחרות לגמרי, אסתטיות או אחרות, היה ברור.
מנחם בן-ששון: אפילו לו היה סעיף כזה, זה לתכלית ראויה.
מנחם בן-ששון: אם יש תופעה או אין תופעה, זאת שאלה, אם יש לנו מענה בחוק או אין לנו מענה בחוק, זאת שאלה, יש לנו מענה בחוק היום להתארגנויות של פשע בצורה מפורשת, שאגב התייחסו אליהן בכל מיני הזדמנויות.
מנחם בן-ששון: אני זוכר שאז עלה על השולחן סיפור המחתרת היהודית, ובפירוש בסעיפי ההאשמה התייחסו להתארגנות האסורה הזאת, ולא היתה בעיה.
מנחם בן-ששון: אם אני נותן את זכות ההתארגנות כזכות חוקתית, ואני לא מגביל, כמו שאני לא מגביל בינתיים בשום דבר עד היום הזה, בזכויות לא הגבלתי, לא משום שלא רציתי להגביל, אלא משום שברור לכולנו שפסקת ההגבלה הרשומה שם, שהיא תהיה רשומה כמעטפת כוללת.
מנחם בן-ששון: האלטרנטיבה היא, לשיטתך, שאני אצטרך לכתוב אותה עכשיו 30 פעם בכל סעיף, עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.
מנחם בן-ששון: ישאלו למה כתבת את פסקת ההגבלה בחופש ההתאגדות ולא כתבת למשל בחופש המצפון או בחופש הדיבור, עוד לא הגענו אליו, או בחופש ההפגנה, ששם דווקא עסקנו בסוגיות האלה.
מנחם בן-ששון: אפילו בחופש ההפגנה לא הכנסנו את זה, אלא אמרנו שאנחנו יודעים שזה קיים, יש לנו שלוש ההגבלות האפשריות, ואם ביום מן הימים, נצטרך לחוקק חוקים, נחוקק.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הסבירות תהיה כשהכנסת תבוא לחוקק חוק שעומד בסתירה לחוקה בסעיף הזה, היא תעשה אותו, הוא הדין לגבי מה שאתה אומר.
עידו רכניץ: תשובתי כפולה.
עידו רכניץ: קודם כול, אני לא רואה מקום להשאיר את הצורך בחקיקה לתופעות כמו שאמרתי שהן שכיחות ומצויות בכל העולם, בכל מצב ובכל זמן, וזה שונה באופן מהותי מהתייחסות נקודתית ראויה של הגישה לפסקת ההגבלה.
עידו רכניץ: כמו שהעיר היועץ המשפטי, הרי החקיקה של החוקה תחייב בחינה מחודשת של כל החוקים.
עידו רכניץ: לומר שאנחנו לא מגבילים בכלל את חופש ההתאגדות, אלא אם כן הכנסת תעשה את זה, זו אמירה שונה לגמרי, כמו שגם משרד המשפטים אמר, בכל חוקות העולם כתוב בתוך חופש ההתאגדות היכולת להגביל.
איל זנדברג: עובדתית זה לא נכון.
מנחם בן-ששון: זה ממש לא נכון.
עידו רכניץ: ברבות מהחוקות בעולם.
מנחם בן-ששון: אם הוא היה אומר את זה הייתי מפסיק אותו, כי יש לנו פה דוגמאות.
עידו רכניץ: כמו שבאמנה הבין-לאומית לזכויות אזרחיות זה כתוב, וזה כתוב בחוקות נוספות.
עידו רכניץ: זה לא דבר יוצא דופן, אנחנו לא ממציאים פה איזה גלגל.
עידו רכניץ: זה דבר אחד.
עידו רכניץ: דבר שני, וזה החלק המשלים, החלק ההפוך שאומר, שגם כאשר אנחנו רוצים להגביל את חופש ההתאגדות, אנחנו רוצים לעשות את זה במובן המינימלי ביותר, וזאת גם אמירה שצריך לומר.
מנחם בן-ששון: לא שמעתי התייחסות של החברים כאן לשאלה של חופש מהתאגדות, האם אני רוצה לכתוב את זה במפורש בחוקה כשיש לנו כמה חוקות שהדברים כתובים בהן.
איל זנדברג: זה לא השכיח.
מנחם בן-ששון: אבל זה קיים, באותה רמה של נדירות שציין הרב רכניץ לגבי דברים אחרים.
מרדכי קרמניצר: לגבי הנקודה האחרונה, צריך להסתפק בחופש להתאגד, ואין טעם לדבר על החופש שלא להתאגד.
מרדכי קרמניצר: כך יפרשו את זה, זה ברור, וחבל להעמיס על הטקסט הוראות מיותרות.
מרדכי קרמניצר: אני מבקש להתייחס לשאלה, האם להכניס לתוך ההוראה הגבלות- - -
מנחם בן-ששון: וגם לשאלה האם לפתוח לכל באי עולם או רק לאזרח ולתושב.
מרדכי קרמניצר: נראה לי שלא יהיה נכון להכניס לסעיף הגבלות.
מרדכי קרמניצר: אם במבחן שהוצע כאן יהיו כלל ויוצא מן הכלל, ברור לגמרי שארגוני הפשע הן יוצא מן הכלל מובהק לכלל ההתארגנויות, ההתאגדויות החוקיות שיש במדינה, אם ניקח את זה אפילו ברמה הכמותית, ופסקת ההגבלה איננה רק לעניינים נקודתיים, אלא גם בעניינים מהותיים ועקרוניים, והכנסת ההוראה כאן ואי הכנסתה בהקשרים אחרים, בייחוד אם תכניס אותה דווקא בניסוח מינימליסטי, ואחר כך מישהו ירצה ללכת מעבר למה שתכתוב בהוראה המקבילה, זה ייצור בעיות פרשניות קשות, ולדעתי מיותרות.
מרדכי קרמניצר: אף אחד שמבין משהו בחוקה, כשהוא קורא את הסעיף של החופש להתאגד, לא מבין אותו כחופש מוחלט או כחופש שלא ניתן להגבילו, ולכן אין לחשוש מכך.
מרדכי קרמניצר: דבר נוסף, אם תכניס פה הוראת הגבלה, שאתה לא כולל במקומות אחרים, המשמעות תהיה שהזכות הזאת נחותה באיזה מובן, אני לא חושב שיש לזה איזו הצדקה, ולכן צריך להיצמד למתכונת המקובלת של השארה של זה לפסקת ההגבלה הכללית.
מרדכי קרמניצר: השאלה למי נתונה הזכות היא שאלה יותר קשה- - -
מנחם בן-ששון: אני אקל עליך בתשובה.
מנחם בן-ששון: אני לא מכניס מפלגה בשלב הראשון, אלא אני מדבר רק על חופש ההתאגדות.
מנחם בן-ששון: המפלגה, אחרי זה, אני יכול אולי להגיד שזה לאזרח ולתושב.
מרדכי קרמניצר: השאלה אם האינפורמציה שקיבלנו ממשרד המשפטים היא אינפורמציה מסייעת או אינפורמציה לא מסייעת.
מרדכי קרמניצר: השאלה, אם יש מישהו שיש לו איזו טענה לישראל במישור החוקתי, כי זה הדבר היחיד שהוא בגדר טענה לעניין שבו אנחנו דנים – האם באמת יש נורמה אוניברסלית מקובלת שמדינות, שסוחרים, שארגוני סחר, מביאים בחשבון, שבחוקה הזכות להתאגד נתונה לכל אדם.
מרדכי קרמניצר: אם זה המצב, זה דבר שצריך להביא בחשבון, ויכול להיות שהוא צריך להכריע את הכף.
מרדכי קרמניצר: ברור לגמרי שהמדינה יכולה להעניק זכות להתאגד גם לאנשים שאינם אזרחים ותושבים מבלי שזו תהיה זכות חוקתית.
מרדכי קרמניצר: גם ברור שבמבנה של החוקה שלנו, ברגע שתהיה הוראה כמו הזכות לחירות--
איל זנדברג: יש גם שוויון שהוזכר, שרלוונטי פה.
מרדכי קרמניצר: --ודאי שהמדינה לא תוכל לחוקק ככל העולה על דעתה לגבי גם אנשים שאינם אזרחים או תושבים, זה יצטרך לעמוד במבחנים חוקתיים.
מרדכי קרמניצר: ולכן השאלה היא, האם באמת יש דרישה לישראל מצד מישהו לקבוע בחוקה שלה זכות התאגדות לגבי כל אדם.
מרדכי קרמניצר: אם יש דרישה כזאת, זה עניין אחד.
מרדכי קרמניצר: למה אני מטיל בזה ספק?
מרדכי קרמניצר: אני מטיל בזה ספק, כי אני מסתכל בחוקות של מדינות מתקדמות מאוד, ליברליות מאוד, ואני לא מוצא שהזכות הזאת לכל אדם, למרות שיש גם חוקות כאלה.
מנחם בן-ששון: ברובן זה לכל אדם.
מרדכי קרמניצר: אני לא יודע אם זה הרוב.
מנחם בן-ששון: זה הקש שנתתי לך להיתלות בו בהתחלה.
מנחם בן-ששון: בליטא נניח זה רק לאזרחים, אבל ברוב מה שאספו לנו הזכות היא ל-everyone, אבל יש חלוקה.
מנחם בן-ששון: הזכות להתאגד היא לכל אחד, הזכות להתאגד התאגדות פוליטית היא לאזרחים.
מנחם בן-ששון: וזה היה הניסיון שניסיתי להוליך אותך אליו, לתת את זכות ההתאגדות לכל אחד, ובמקרה הזה אני ראה לנגד עיני בדיוק את העובדים הזרים ואת פליטי דרפור, ועוד כל מיני אנשים שיש להם כבר אפשרות להתאגד.
מנחם בן-ששון: זה פרק אחד.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, התאגדות פוליטית אני רואה כדבר אחר, ועליה לפחות הייתי חושב עוד פעם, ויוצר את ההבחנה בין אזרח ותושב לבין כל אחד.
מנחם בן-ששון: אני מוכן כרוכל למנות לך עכשיו איפה כתוב everyone.
איל זנדברג: הדוגמאות הבולטות הן קנדה, דיברת על מדינות מתקדמות יחסית במובן שפרק הזכויות משוכלל.
איל זנדברג: גם בצ'רטר בדבר זכויות היסוד של האיחוד האירופי, גם הוא מדבר על everyone, ובגרמניה לעומת זאת מדובר על all German, שזה מאפיין בכלל את החוקה שלהם.
קולט אביטל: ה- everyone זה אומר שנניח המהגרים התורכים יכולים להקים מפלגה, והם לא אזרחים?
מנחם בן-ששון: לא, זה ההבדל, זאת ההבחנה שעשיתי.
קולט אביטל: אני שואלת על אירופה.
איל זנדברג: זה אומר שהחוק במדינה מסוימת באירופה, שחל עליה הצ'רטר, לא יכול להגביל את חופש ההתאגדות של מי שאינו אזרח לעומת מי שהוא אזרח.
איל זנדברג: אם החוק מגביל התאגדות למטרות חוקיות, זה צריך לפעול בצורה אחידה על מי שאזרחים ועל מי שאינם אזרחים.
קולט אביטל: החקיקה עכשיו באיחוד האירופי היא פחות או יותר בהרמוניזציה, אז מה שאתה אומר על מדינה זה ברוב המדינות, ודאי חוקים כאלה שהם חוקי הגירה, חוקי אזרחות וכן הלאה, יש בהם הרמוניזציה ויש בהם היום פחות או יותר מכנה משותף.
קולט אביטל: האם זה אומר שבאיחוד האירופי מהגרים שיושבים נניח בגרמניה או בצרפת, למשל מהגרים איטלקים, יש להם זכות להקים מפלגה?
קולט אביטל: האם יש זכות לתושבים שהם עדיין לא אזרחים?
איל זנדברג: לגבי מפלגה, כנראה התשובה מורכבת ביותר.
איל זנדברג: תשובה מדויקת לזה, אני צריך לבדוק לגבי מפלגות.
איל זנדברג: לגבי חופש התאגדות, שזה הנושא שאנחנו עוסקים בו יותר, נובע מכך שכן, גם מי שהוא אינו אפילו תושב, הוא בוודאי לא אזרח, ההבחנה על תושבות היא פחות שכיחה, יש לו הגנה חוקתית להתאגד יחד עם אחרים כדי לקדם את ענייניו, והחוק באותה מדינה אירופית, שמנסה להגביל את החירות הזאת, יעמוד לביקורת שיפוטית במדינות שיש בהן ביקורת שיפוטית, ואלה רוב המדינות שם, שיבחן האם זה עומד באמת המידה החוקתית באותה פסקת הגבלה הרלוונטית.
איל זנדברג: וההבחנה בין מי שהוא אזרח לבין מי שאינו אזרח תהיה הבחנה לכאורה לא רלוונטית, או כזאת שיצטרכו להצדיק אותה יותר.
איל זנדברג: זה אומר שההגבלה על מי שאינם אזרחים היא קשה יותר.
מרדכי קרמניצר: אם אני הולך לסיכום העמדה בנושא הזה, אני מתקשה להאמין שלישראל צפויות בעיות סחר או בעיות אחרות כתוצאה מאימוץ הניסוח הזה בחוקה.
מרדכי קרמניצר: לכן השיקול הזה, כשלעצמי אני מוריד מהפרק, אלא אם תאמרי לי שאכן יש דרישה כלפי ישראל לעגן את הזכות הזאת בחוקה שלה.
מרדכי קרמניצר: אני לא מדבר כרגע על מערכת החוקים שלה, אלא בחוקה שלה.
מרדכי קרמניצר: האם יש דרישה כזאת כלפינו.
מרדכי קרמניצר: אם אני שואל את עצמי את השאלה ברמה העקרונית, נדמה לי שצריך להכיר בזכות של כל אדם להתאגד, שהיא זכות בסיסית.
מרדכי קרמניצר: אם אנחנו מפרשים את הזכות להתאגד כזכות שהיא לא במישור הפוליטי, כלומר, ניסוחים שכוללים את הזכות, כמו הניסוח שמתייחס במפורש למפלגות או להתאגדויות פוליטיות, ויש מה להגיד לטובת ניסוח כזה, אז אי אפשר לדבר על כל אדם, כי ברור שהזכות להתאגדות פוליטית או הזכות להתאגד במפלגה לא נתונה לכל אדם.
מרדכי קרמניצר: אם מחליטים לפרק את החבילה וליצור הבחנה בין התאגדות שאיננה פוליטית לבין התאגדויות פוליטיות, הזכות להתאגד התאגדות שאינה פוליטית, לדעתי, היא זכות של כל אדם.
מנחם בן-ששון: נפצל את הסעיף, והוא יהיה כתוב כך: לכל אדם הזכות להתאגד או החופש להתאגד, ואחרי זה, בסעיף השני, יהיה כתוב:
מנחם בן-ששון: לכל אזרח ותושב הזכות להתאגד למפלגה פוליטית או להתארגנות פוליטית.
קולט אביטל: אתה לא יכול להכניס לזה תושב, אפילו לפי דבריך שלך.
קולט אביטל: אתה רוצה שהעובדים הזרים הפיליפיניים יקימו מפלגה?
קריאה: הם לא תושבים.
מנחם בן-ששון: אם כך, התשובה היא לאזרח.
מנחם בן-ששון: לשיטתי, את צודקת.
איריס הרפז: האריתריאים וכל אלה שהגיעו לכאן עכשיו, חלקם תושבים.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את ההערה – לכל אזרח הזכות להתארגן התארגנות פוליטית.
מיכאל אטלן: לעניין הסחר, שגם משרד התמ"ת אמון עליו, נכון שבהיעדר שינוי חוקתי, אין דרישה לחוקתיזציה של הסחר, אבל יש דרישה ליחס שווה, ולכן ברגע, שעושים שדרוג של הזכות להתאגד לישראלים, זה יוצר מצב לא שווה כלפי לא ישראלים, ובמובן הזה יכול להיות שזה יגרור לטענות של ארגון הסחר הבין-לאומי, שלא הייתי מזלזל בחשיבות שלו.
מיכאל אטלן: אם אתם רוצים להתקדם, קודם כול, הנוסח הזה פותר את הבעיה, אבל אם אתם רוצים שנביא עמדה יותר מוסמכת בכתב, שתביא בחשבון את הדברים האלה, אפשר להביא בהמשך.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שתהיה הסכמה שזכות ההתאגדות היא זכות לכל אדם, ולאחר מכן הזכות להתארגנות פוליטית היא זכות השמורה לאזרחים או למי שיש להם זכויות פוליטיות, נוכל להתקדם בלי המידע הבין-לאומי, לא משום שזה תלוי.
מנחם בן-ששון: אם עוד חברים יאמינו שזוהי זכות המוקנית לכל אדם, לא צריך ליצור על זה ויכוח במקום שאין ויכוח.
ירון אונגר: היתה שאלה שעלתה קודם, והיא השאלה המסורתית לגבי ההגבלות.
ירון אונגר: בגדול, מבחינה אסתטית יש טעם רב בטענה הזאת.
ירון אונגר: יש כאן שאלה שהיא שאלה משפטית, יש את נציגי רשם העמותות, אפשר לשאול אותם.
ירון אונגר: פסקת ההגבלה מדברת על חקיקה.
ירון אונגר: אני חושב שזה מצב ראוי שרשם העמותות או רשם המפלגות לא יהיו רק חותמת גומי, לרשם העמותות יש כבר את סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת, אבל בנושא עמותות, כאשר אנחנו רוצים שהרשם יראה לפניו עמותה שהיא פסולה ברמה הערכית- - -
מנחם בן-ששון: ארגון ניאו-נאצי שמתארגן כעמותה.
מנחם בן-ששון: גברת שביט הביאה את הדוגמה הזאת.
ירון אונגר: אנחנו רוצים שהוא לא יצטרך להתחיל את כל הפרוצדורה של חוק, אלא רשם העמותות יוכל להגיד שאת זה הוא פוסל.
מרדכי קרמניצר: אתה באמת רוצה שפקיד יחליט?
ירון אונגר: לא הייתי מזלזל בפקידים.
ירון אונגר: איל זנדברג: בלי מקור סמכות בחוק?
מנחם בן-ששון: עורך-הדין אונגר, אני מבין את השאלה.
2634: אני רוצה להזכיר שבזמנו, לגבי חופש הביטוי, היתה התפתחות לגבי זכות ביטוי מסחרית לעומת זכות ביטוי פוליטית.
2634: היו על זה ויכוחים, ואיכשהו עשו הפרדה לרמת ההגנה, לא לגבי עצם קיום ההגנה, אלא לרמת ההגנה שנותנים על זכות ביטוי מסחרית לעומת זכות ביטוי פוליטית, כאשר רמת ההגנה קטנה יותר.
2634: פה, במקום התפתחות ברובד של הדרגתיות, שלאט-לאט קבעו את הגבולות האלה, אתה קובע, אפילו לא ברמה של חוק, אלא ברמה של חוקה, את כל ההבחנות האלה.
2634: בחוקות אחרות כן עשו את ההבחנות, ולא בהכרח אפשר להסביר את זה יותר מאשר ש-all German- - -
מנחם בן-ששון: אגב, גרמניה היא כמעט חריגה, באחרים זה כמעט בכולן everyone.
מנחם בן-ששון: חלק יוצר את הכוונון הסופי שבין לבין.
2634: השאלה אם לא עדיף לנו להישאר עם הנוסח שתכננו, כאשר, בסופו של דבר, ברובד החוקי, אפשר יהיה לעמוד בדרישה.
2634: אני לא בטוח במה שמיכאל אטלן אמר עכשיו, ששדרוג של האזרחים והתושבים פוגע בהתחייבויות הבין-לאומיות, ובלבד שאתה מבטיח ברוב החוקי, אם צריך, כי זה לא סותר.
2634: מה כתוב בחוקה?
2634: כתוב שברמה החוקתית אני מעניק אזרח ותושב.
2634: יבוא חוק שיפגע בזה, יגידו שהחוק לא תקף.
2634: לא אמרתי שחוק לא יכול להגיד שבא תאגיד, וההוא אזרח הולנדי, והוא יקים תאגיד, אני אגיד לו "לא".
2634: זה לא נאמר בחוקה.
2634: לכן אני לא בטוח שזאת תהיה הפרה של ההסכמות הבין-לאומיות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא חולקים.
מנחם בן-ששון: אתה תוקף את זה גם מהזווית האחרת.
מנחם בן-ששון: במגילת זכויות, תפיסתנו הבסיסית היתה, כשיצאנו לדרך, שכל זכות שהיא זכות כלל אנושית, למה לא נגדיר אותה כזכות כלל אנושית, זכות לבני אדם, אלא אם כן נגיד שיש עניין מהותי.
מנחם בן-ששון: אמרנו את זה למשל בהפגנה.
מנחם בן-ששון: שאלנו את עצמנו עד כמה, והגדרנו, אמרנו שצריך לתת זכות הפגנה לכל אדם, ונמצא דרך להגדיר את הדברים.
מנחם בן-ששון: שאלנו אם אנחנו רוצים לתת זכות תנועה לכל אחד, בסוף אמרנו שכן.
מנחם בן-ששון: אפילו זכות התנועה, כששמענו על פליטים שעוברים מכאן לכאן, אמרנו שזו עדיין זכות המוקנית לכל אדם.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך עכשיו, כשאני מגיע לזכות של חופש ההתאגדות, ויש בידי להבחין, לא להבחין?
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד שזה מסחרי לעומת משהו אחר.
מנחם בן-ששון: אתה יצרת את זה מסחרי לעומת דבר אחר.
מנחם בן-ששון: אני אומר ההפך, הזכות המוקנית היא לכל אדם להתאגד.
מנחם בן-ששון: בעניינים פוליטיים אני מגדיר את הזכות אחרת, כדי שיהיה ברור שהיא ממוקדת לאזרחי, ואז אני הולך בנתיב שבו הרבה מן המדינות לפחות יצרו את ההבחנה הזאת, אני אומר את זה בצורה די אחראית.
מנחם בן-ששון: מה מפריע לך?
2634: אני אוהב שהמשפט יהיה יציב, צפוי ושאני אדע על מה אני הולך.
2634: הנתיב שאתה הולך בו עכשיו הוא נתיב חדש, אני לא יודע לקראת מה אני הולך.
2634: אני אביא דוגמה.
2634: יש דיונים היום על מה זה נקרא אגודה חוקית או לא חוקית בארצות-הברית בסוגיה של מאבק בטרור לדוגמה, או בסוגיה של מאבק בפשע, מה נחשב התאגדות חוקית או לא חוקית.
2634: אם אני מדבר על רמה של חוקיות, אני יכול לתקן בשניים נגד אחד בכנסת, אבל אם אתה תבוא ותשים לי את זה כאן בתוך החוקה, כל תיקון הכי קטן בהתמודדות מול הפשע, אני אצטרך לעבור דרך החוקה.
2634: אני לא מציע את זה, מכיוון שאני חושב שהכנסת צריכה להיות כבולה רק בדברים שמחייבים להישאר ברמה החוקתית, ולא בדברים שאפשר להסדיר גם ברמה החוקית.
2634: אנחנו לא מדברים עכשיו על כך שאנחנו מונעים מאדם, להבדיל מתושב ואזרח, להתאגד, אנחנו אומרים שאנחנו חייבים לשדרג אותו, גם הוא ברמה החוקתית.
2634: על זה הוויכוח.
2634: אני חוזר לעניין של המידה, כי אתה אומר שעל מסחרי אתה מגן פחות מאשר על פוליטי, אבל אם זה נשאר ברמה החוקתית, יהיה לך קשה מאוד לעשות את הדיאלוג שצריך להתקיים בין בתי המשפט לבין הכנסת, ואתה מעלה את כל הדיאלוג הזה לרמה החוקתית במקום להשאיר אותו בחלקו ברמה החוקתית ובחלקו, בנושאים מסוימים, ברמה החוקית.
דניאל אנושי: אני מציע לא למהר ולהוריד את הקטע של הזכות שלא להתאגד.
דניאל אנושי: בדרך כלל בית המשפט העליון כבר פירש שמול הזכות קיימת איזו חובה.
דניאל אנושי: אם נביא בחשבון שהיתה תקופה שארגוני עובדים חייבו עובדים להתאגד או להצטרף לאיגוד שלהם, יש פה סוג מסוים של פגיעה.
דניאל אנושי: צריך להביא בחשבון מה קורה אם אדם התאגד ורוצה לעזוב, צריך באיזה מקום שיהיה כתוב שמותר לו גם לא להיות מאוגד.
דניאל אנושי: בקשר לדוגמאות שדיברתם עליהן קודם, ארגונים שמטרתם היתה חלוקת מזון וצדקה, בסוף נמצאו בשלב אחר מחלקים מזון למשפחות של נפגעי טרור מהצד לא שלנו, כמו שנאמר, שהיוו את משענתם העיקרית של החמאס, של הג'יהאד ושל כל מיני ארגונים כאלה, והם נחשבים לחוקיים בכל העולם.
דניאל אנושי: תהיה לנו בעיה עם זה אחר כך.
מיכאל המל: יש פה שאלה של קונסיסטנטיות, גם בסעיפים אחרים דנו בשאלה האם החופש ל זה גם חופש מ, אולי זאת שאלה טכנית ניסוחית, אבל כן צריך להקפיד על איזה פורמט אחיד, אני לא משפטן, אבל אני מניח שגם מבחינת פרשנות.
מיכאל המל: אם נעשה במקום אחד כך ובמקום אחד אחרת, עלולה להיות בעיה להבחין מתי כן ומתי לא.
מיכאל המל: הערה טכנית לגבי השאלה של אזרחות.
מיכאל המל: צריך לבחון שוב מה המטרה של ההתאגדות.
מיכאל המל: אם ההתאגדות, לדוגמה, יכולה להיות לשינוי החוק כדי לאפשר לאנשים שכרגע אין להם זכות בחירה להצביע, זאת מטרה לכאורה לגיטימית.
מיכאל המל: המטרה לגיטימית.
מיכאל המל: הכנסת יכולה לא לקבל את זה, אבל הרצון לשנות משהו הוא לגיטימי.
מיכאל המל: אני מסתכל מנקודת מבט של ארגונים חברתיים.
מיכאל המל: זאת מטרת עצם קיומם של מרבית הארגונים החברתיים בכל מקום בעולם, כולל בארץ, ליצור שינוי.
מיכאל המל: אם אנחנו אומרים מראש ששינוי הוא לא דבר שהוא מטרה לגיטימית להתאגדות, אנחנו נכנסים כאן לאיזו בעיה אזרחית.
מיכאל המל: דובר פה על נושא של ארגוני פשיעה, קיים היום במסגרת רישום עמותות כל הנושא של התאגדות למטרה לא חוקית, אני חושב שצריכה להיות איזו הבחנה בין התאגדות במטרה לשנות חוק ובין מטרה שהיא לא חוקית, והתאגדות למען שינוי חוק היא מטרה לגיטימית להתאגד סביבה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש את הצעתכם, חברי הכנסת, בשלב לפני הניסוח.
מנחם בן-ששון: אני מתעלם מההערה שלך, מר אנושי, לא משום שהיא לא רלוונטית, אלא משום שהיא לא רלוונטית לרגע הזה.
מנחם בן-ששון: בתחילת הדיון, כשלא היית, אמרתי שההתארגנות לצורכי עבודה או אי התארגנות לצורכי עבודה או התארגנות של מעבידים על מנת ליצור ביניהם התאגדות – כל השאלות הללו הן שאלות חשובות, אבל אני מניח אותן לפי שעה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בהתארגנות אזרחית שנוגעת לכלל ההתארגנויות, וביניהן בין השאר גם התארגנויות פוליטיות.
מנחם בן-ששון: זה הפרק הנוכחי.
מנחם בן-ששון: בפרק הנוכחי הזה, הדוגמה שאני מציע לעצמנו היא הדוגמה הדרום-אפריקאית.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים מצאנו אותה כדוגמה מועילה.
מנחם בן-ששון: אני אקרא שם את סעיף 18 של החוקה: " Everyone has the right to freedom of association.", זה החלק הראשון, ואחרי זה סעיף 19 אומר: " Every citizen is free to make- - -", וזה מגיע תחת הכותרת "Political rights", זאת אומרת, הזכויות הפוליטיות.
מנחם בן-ששון: את הזכויות הפוליטיות אתה נותן באמת לאזרחים, ואת זה אני אומר למרות דבריו של פרופסור שטרית.
מנחם בן-ששון: את הסוגיה הזאת הייתי רוצה להציע.
מנחם בן-ששון: זה באמת שונה ממה שרשום כאן בטיוטות שלפנינו, אבל, לפי הבנתי, זה עונה על מגמתנו עד כמה שאפשר לתת זכויות לכל אדם, והזכרתי את הדיונים שלנו על חופש תנועה ועל חופש התאגדות ועל סוגיות שכבר עברנו בהן מאזרחים לתושבים לכל אדם במקום שיכולנו, ולעומת זאת, למקד.
מנחם בן-ששון: אפילו מהערות השוליים שלך תוך כדי הדיון.
מנחם בן-ששון: הבנתי שלכיוון הזה את דוחפת, קולט אביטל.
איל זנדברג: נראה לי שהכיוון הזה אכן עונה על המגמות שהוועדה הולכת בהן, וגם מבחינת ההצדקות.
איל זנדברג: נשמעו כאן טענות, ונשמעו גם תשובות להן, שהשתמע מהן שהטרחה לבוא לבית המשפט כאשר הכנסת תרצה לחוקק חוק שמגביל ארגוני פשיעה, ארגוני טרור וכן הלאה, היא טרחה שאנחנו רוצים להימנע ממנה, כי רוצים להשאיר את הגמישות.
איל זנדברג: אני חושב שנקודת המוצא היא אחרת, כלומר, צריך למצוא הצדקה טובה למה לא להעניק את הזכות שהיא זכות יסוד, ומוכרת לאורך שנים במשפט הישראלי, וצריך לזכור שבית המשפט מדבר על זכות שהיא זכות יסוד של האדם, כמו חופש ביטוי.
איל זנדברג: זה לא איזה מהפכה או חידוש שהחוקה כאן באה לעשות, אלא ההפך, אם נצמצם את זה לאזרח ותושב יהיה בזה משום שינוי.
איל זנדברג: יכול להיות שהוא מוצדק, אבל צריך למצוא לו הצדקה, והחשש מפני היעדר גמישות של המחוקק, לא נראה לי שיש לו איזה ייחוד בהקשר של חופש ההתאגדות.
איל זנדברג: אני לא מכיר משהו בחופש ההתאגדות, בשונה מחירויות אחרות, שמחייב את הגמישות בגלל השתנות נסיבות או בגלל אילו צרכים של המדינה, שהיא מחייבת איזה חוק, וכל כך דחופה החקיקה הזאת, שזה יהיה לא נוח או מסורבל או יגרום לאיזה תקלות ציבוריות או מתחים אם זה יעמוד לביקורת שיפוטית.
איל זנדברג: כשיוצאים מנקודת מוצא אחרת, אולי מגיעים באמת לתוצאה שלכל אדם יש חופש התאגדות בכלל, ולגבי מפלגות וארגוני עובדים, יכול להיות שההקשר הוא אחר.
איל זנדברג: זה נכון שהפעילות המשותפת במסגרת תאגיד מקנה כוח עודף, הרי אם היה מדובר בחירות סתם כמו חופש ביטוי, אין איזה חשש גדול שמישהו ינצל לרעה, יבואו תושבים זרים, אזרחים זרים וינצלו לרעה את החירות הזאת, ההתאגדות היא באמת נותנת איזה כוח עודף- - -
יצחק לוי: אתה מדבר על כל אדם או על כל תושב?
איל זנדברג: ההבחנה בדיון היתה בין כל אדם לבין תושב ואזרח.
קולט אביטל: יש גם הבדל בין תושב לאזרח.
איל זנדברג: כרגע, בדיון, זאת היתה ההבחנה, אפשר עוד לשכלל.
יצחק לוי: אתה ממליץ שיהיה כל אדם?
איל זנדברג: לגבי חופש ההתאגדות בכלל- - -
מנחם בן-ששון: אני המלצתי.
איל זנדברג: צריך הצדקה כדי שזה לא יהיה.
איל זנדברג: זה נכון שהתאגדות נותנת איזה כוח עודף לפרט שמצליח להתאגד, ובאמת אפשר היה לומר על מי שאינו אזרח, מה פתאום שהמדינה תקנה לו מכוחה ותיתן לו מעטפות הגנה, גם בעניינים של מיסוי ובעניין של פעילויות שיותר נוח לפעול כעמותה ותאגיד ולא כאוסף של אנשים, אבל הכוח העודף הזה הוא לא כל כך גדול, בשונה מכך מפלגה וארגון עובדים, החוק בדרך כלל מקנה להם משמעויות שהן ברף הרבה יותר גבוה, ולכן שם אפשר להצדיק איזו הגבלה למי מעניקים את הזכות.
איל זנדברג: יש כאן איזה פער.
איל זנדברג: ואני מצטרף למה שנאמר לגבי החששות הבין-לאומיים, אני מבין שהמישור ההצהרתי הוא המסגרת של אי הנוחות כשבאים למפגשים או למשאים-ומתנים מול ארגונים בין-לאומיים.
איל זנדברג: זה לא נוח שמחוקקים חוקה חדשה ושהיא אומרת דברים שנשמע מהם כאילו יש הבחנה בין זרים לבין אזרחים, זה לא המישור המשפטי הצרוף, ואין לי מה לומר עליו, חוץ מזה שאם זה אכן מוצדק, אפשר לשכנע גם בזה.
איל זנדברג: אני לא מכיר, אבל אם באמת יש טענה חזקה, צריך לבדוק אותה, שיש הכרח שמדינת ישראל דווקא בחוקה שלה תכלול את הדברים, כך שאני כרגע לא רואה בזה חשש מאיים.
מנחם בן-ששון: אולי בכל זאת, מההערה שהעירה חברת הכנסת אביטל לגבי הבחנה בין תושב לבין אזרח.
קולט אביטל: היא קיימת היום בחוק, היא קיימת אפילו בחוק הבחירות.
קולט אביטל: רשאי להשתתף בבחירות לכנסת רק אזרח ישראל, לא תושב, ורק אזרח ישראל שחי בארץ.
קולט אביטל: לצורך העניין, קהילת הישראלים שנמצאים בניו-יורק, אלא אם יש להם תושבות מוכחת של X זמן, לא יכולים להשתתף בבחירות.
קולט אביטל: תושבים, כולל זרים, יכולים להשתתף בבחירות המוניציפליות, אם אני לא טועה, ולכן ההבחנה הזאת כבר קיימת בחוק, ואני לא מציעה לנו לשנות אותה.
קולט אביטל: יש זכויות פוליטיות, ואני בעניין הזה מאוד קונסרבטיבית, אני מודה, אני לא חושבת שאיזה אוליגרך שנמצא היום באנגליה, לשם הדוגמה, יכול לבוא ולהקים לו פה מפלגה חדשה ולהחליט שהוא מחליט על גבולות מדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: אם לתושב יש באמת זכויות בחירה מסוימות, האם את רואה מניעה שגוף יתארגן, כל יוצאי מקום מסוים?
קולט אביטל: יוצאי מקום מסוים, אם הם אזרחי ישראל.
מנחם בן-ששון: תושבים, לא אזרחים.
קולט אביטל: אם הם תושבים, אין להם אזרחות ישראלית- - -
מנחם בן-ששון: תושב קבע בירושלים.
קולט אביטל: אין דבר כזה.
קולט אביטל: בדרך כלל מעניקים אשרה לחמש שנים, לעשר שנים.
קריאה: לחלק מהפליטים עכשיו נתנו אשרה לתושבות.
קולט אביטל: לתושבות, אבל לא לאזרחות.
מנחם בן-ששון: את נותנת לו זכות לבחור לרשות המקומית, אז למה אסור לו להתארגן לקראת?
קולט אביטל: אני לא חושבת שאני צריכה להעניק לאנשים, שהוענקה להם הזכות לתושבות בזכות זה שהם או פליטים או עובדים זרים, ארעיים במדינה, את הזכות להקים פה מפלגות פוליטיות.
קולט אביטל: זאת ההגבלה שלי.