GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: אני חושב שזו היתה אחת ההמלצות של פרופ' זוהר ואני חושב שאם נעשה את הדבר הזה נמנע הרבה מאד מבוכה, הרבה מאד כאב והרבה מאד תסכול.
אופיר פינס-פז: לגבי השאלות שזאב ביילסקי העלה, ופרופ' נאמן עסק בזה – לגבי כל בעיית הגיור עצמו, לא ביטולי גיור – זו שאלה גדולה וכואבת, ובעיניי היא חלק מהתפיסה של מה אנחנו עושים פה ואיך אנחנו פה, וכדומה.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע לדון על זה, כי כרגע אנחנו בכלל נמצאים עוד בשלב אחד למטה.
אופיר פינס-פז: אנחנו היום במצב אסוני.
אופיר פינס-פז: אני מגדיר את זה כאסון שהיום מבטלים לאנשים.
אופיר פינס-פז: היום אנשים חיים תחת החרב המתהפכת מעל לראשם, במשך כל ימות חייהם.
אופיר פינס-פז: זה דבר שאסור להסכים לו.
אופיר פינס-פז: אדם גויר על ידי גורם מוסמך, והוא יהודי.
אופיר פינס-פז: ולאף אחד לא תהיה הסמכות לשלול את יהדותו.
אופיר פינס-פז: אם מישהו זייף – יש משטרה.
אופיר פינס-פז: יש משהו אחר.
אופיר פינס-פז: אבל אי אפשר כל הזמן לאיים על אדם שאם ירצו יוכלו לקחת לו את יהדותו.
אופיר פינס-פז: אם ירצו – יחזירו אותו למקום אחר.
אופיר פינס-פז: חברים, זה לא אנושי, זה לא מוסרי ולא יהודי.
מנחם בן-ששון: ברשותך – שמתי את המכתב שלך על המפגש שבין הלכה לבין חוק באתר הוועדה.
מנחם בן-ששון: את כל החומר שאנחנו מדברים בו ועוד – יש באתר הוועדה, למי שלא הספיק לקרוא לקראת הדיון.
חיים אמסלם: אדוני היושב ראש.
חיים אמסלם: הרשה לי לא להתייחס בכלל לכל פרשיית פסק בית הדין הרבני באשדוד, ודברי הדיינים בבית הדין הגדול.
חיים אמסלם: לדעתי, חבל שזה כך, כי נגרם חילול השם שאין כדוגמתו, וחילול השם, כידוע, הוא מהדברים החמורים והקשים שביהדות.
חיים אמסלם: אבל, אני רואה בדיון היום – אני מתייחס בעיקר כדברי המשך לדברי יושב ראש הסוכנות, מר זאב ביילסקי.
חיים אמסלם: כידוע לך ולעוד חברים, זו תקופה ארוכה שאני לומד ומתעסק ומנסה להבין את בעיית הגיור במדינת ישראל ומנסה לקבל חוות דעת של גדולים ופוסקים, כי קטונתי.
חיים אמסלם: וכשהתכוננתי, כיוון שהזמנת אותי לבוא לכאן – התכוננתי לדיון כאן היום, ולא הסתפקתי בהעלאת הדברים בכתב, אלא גם ביקשתי לשלוח אותם לאחד מגדולי ישראל, כדי שיחווה את דעתו – אולי אני שוגה, אולי אני טועה.
חיים אמסלם: אז תרשה לי לקרוא מהכתב.
חיים אמסלם: זה לא באריכות רבה: נושא הגיור בעצם לא יורד מסדר היום הציבורי.
חיים אמסלם: גם בכנסת כבר התקיימו דיונים רבים ונדמה כי אנחנו מדשדשים באותו המקום.
חיים אמסלם: אין ספק שאנחנו ניצבים בפני בעיה לאומית של ממש, בה מאות אלפים שעלו למדינת ישראל מכוח חוק השבות מחד גיסא מרגישים את עצמם כיהודים, מעצם הדבר שיש להם צד יהדות, ולפעמים גם דם יהודי זורם בעורקיהם, משרתים בצה"ל, נותנים כתף לביטחון המדינה, מתערים בתוכה, מאידך – מעמדם ההלכתי הוא בעייתי, לפי שנולדו לאם שאינה יהודיה.
חיים אמסלם: וההלכה בנושא היא ברורה.
חיים אמסלם: נוצר קרע ושסע בעם, המעצים את הקיטוב בין חלקי החברה וגדלה השנאה והעוינות כלפי ציבורים שלמים.
חיים אמסלם: ברור כי כל פתרון חייב להיות אך ורק במסגרת ההלכה הצרופה, המסורה לנו מדור – דור, וכאן אנו נדרשים לשאלת הגיור.
חיים אמסלם: כמובן, הבעיה אינה קיימת כאשר אינו יהודי מביע את רצונו להתגייר ולקבל על עצמו קיום תורה ומצוות במובנם הפשוט והברור, כי התורה ציוותה ציווי ברור: "ואהבתם את הגר" וכאשר מתברר רצונו הברור והכנה של המבקש להתגייר, להיכנס תחת כנפי השכינה, לדעת חלק גדול מהראשונים זו גם מצוות "עשה" דאורייתא לגייר.
חיים אמסלם: לא רק מצוות לאהוב את הגר, לדעת הרמב"ם ההבדל בין מצוות "ואהבת לרעך כמוך" שהיא מצוות עשה אחד, אצל הגר יש שתי מצוות עשה: גם "ואהבת לרעך כמוך" וגם – "ואהבתם את הגר".
חיים אמסלם: אבל לדעת חלק מהראשונים, זה מדהים –לא רק שיש מצווה לאהוב את הגר, יש גם מצווה לגייר את הגר.
חיים אמסלם: כאשר באמת מתברר שיש לו כזה רצון, להיכנס תחת כנפי השכינה, לדעת חלק מהראשונים זו מצוות "עשה" לגיירו, ולזה הגמרא אומרת שהויי מצווה לא משהינן (יבמות ל"ט ע"א), ויפה שעה אחת קודם, חבל על כל דקה, חבל על כל דקה.
חיים אמסלם: הבעיה – כאשר אותם עולים מבקשים להתגייר, כאשר כל מטרתם היא על מנת להתערות בחברה, ולהרגיש שייכים לכל דבר ועניין עם העם היהודי, ניצבת בפנינו הבעיה במלוא עוזה.
חיים אמסלם: כי אמנם, רצונו הפשוט של העומד להתגייר קיים, אבל הדרישה ממנו להתחייב מראש לקיים את כל התרי"ג כדרישת ההלכה, נראית לו ולציבור הכללי כבלתי מובנת.
חיים אמסלם: הוא אינו מוכן לקבל כי חברו היהודי, החילוני, ולעתים אף הבוטה בקיצוניותו בזלזול בכל קודשי ישראל – הינו יהודי, והוא, המקריב לעתים את חייו, ממש, והוא המעוניין להימול, ולקבל על עצמו את הכניסה בברית העם היהודי, לפעמים – לקיים חלק מהמצוות, נדמה לו כי דורשים ממנו דרישות המקשות עליו ומערימים עליו תנאים מיותרים שהינם כמעט בלתי אפשריים מבחינתו.
חיים אמסלם: בשאלה הקשה הזו מתלבטת המערכת הכללית והמערכת הדיינית, מאז גלי העליה הגדולים מכל הגלויות, ובפרט מיוצאי חבר העמים.
חיים אמסלם: הספרות הרבנית מלאה מזה.
חיים אמסלם: אין כל חדש תחת השמש.
חיים אמסלם: השאלה היא ישנה נושנה.
חיים אמסלם: ימיה כימי המדינה.
חיים אמסלם: והיום אנחנו עומדים בפני מצב בלתי נסבל, בו מאות אלפים של ישראלים שעלו לארץ מכוח חוק השבות, גדלים וחיים בתוכנו, רוצים להחשיב עצמם ליהודים, אבל הם אינם יהודים לפי ההלכה.
חיים אמסלם: קשה מאד, באופן רציונאלי והגיוני להסביר את עמדת בתי הדין שהיא עמדת ההלכה ועמדת התורה, למי שהתחנך בדרך הדת.
חיים אמסלם: אין כל ספק כי הדרישה של חוגים מסוימים להקלה ולגיור ההמונים בסגנון הדלת המסתובבת פסול ומגוחך, ולעולם גם לא יתקבל.
חיים אמסלם: גם אם מתחילה נראה הדבר למבקש הגיור כפתרון קל ומהיר, בסופו של דבר כל הגיורים האלה ודומיהם ייפסלו על ידי כל סמכות דתית רצינית בארץ ובעולם, ויצא שכרו בהפסדו.
חיים אמסלם: את זה, גם הציבור הכללי מבין היטב.
חיים אמסלם: המדיניות של התעלמות מהבעיה ודחיקתה, שהיתה נהוגה במשך שנים, איננה נכונה.
חיים אמסלם: היא לא פתרה את הבעיה, וטופחת בפנינו, והיא לא תתקבל יותר.
חיים אמסלם: האם נרצה כאן שתי חברות – חברת יהודים אמיתיים וחברת יהודים מדומים?
חיים אמסלם: האם העם הזה יהיה לשני עמים?
חיים אמסלם: על הציבור להבין כי גיור הוא מושג הלכתי מובהק.
חיים אמסלם: כל דבר מחוץ לגדרי ההלכה לא ייקרא גיור.
חיים אמסלם: אולי – השתלבות, אולי – התערות.
חיים אמסלם: אין כאן הבמה לפולמוס הלכתי בדבר שדיותות וקולמוסים השתברו עליו ומגילות וספרים נכתבו בו.
חיים אמסלם: גדולי תורה דנו וליבנו סוגיות הקשורות לגיור, ואין כל חדש תחת השמש.
חיים אמסלם: אבל – מצאנו הוראה שיצאה מבית דינו של המאור לדורו ולדורות, הלא הוא הרמב"ם.
חיים אמסלם: בתשובה שהשיב שעשה מעשה לכתחילה להורות הוראה בנושא דומה, כאשר הוא מדגיש כי המעשה מצד ההלכה לא היה מומלץ.
חיים אמסלם: מנמק הרמב"ם – וזה מה שאני רוצה להביא בפניכם משום מוטב יאכל רוטב ולא יאכל שומן עצמו, ומשום עת לעשות לה' לפי ראות תורתך".
חיים אמסלם: על הוראה זו סמכו גדולי הדורות וכך נהגו בבתי דינים של חכמי הספרדים מדורי דורות.
חיים אמסלם: ההוראה המקוימת הזו, מבית דינו של הרמב"ם, נהיתה הלכה למעשה, כי גדולי הדור אשר שקדו על תקנות השבים הבינו כי למען שלמות עם ישראל צריך לנקוט בגישה אמיצה, מפוכחת ובעלת חזון.
חיים אמסלם: האם כל העולים מחבר העמים או אחרים שבדמם זורם דם יהודי כזה או אחר – אין דינם כבני האנוסים והמשומדים אשר כתבו הראשונים שמצווה לגיירם?
חיים אמסלם: גם אם הם עושים זאת לא כפי שהיינו מצפים?
חיים אמסלם: תשובת הרשב"ץ סי' שס"ח?
חיים אמסלם: האם שכחנו את דברי הרדב"ז אודות בני המומרים שדינם כתינוקות שנשבו, שמצווה לקרבם ולהחזירם ליהדות?
חיים אמסלם: כאמור?
חיים אמסלם: אין כאן המקום לקיום דיון ובירור הלכתי מקיף.
חיים אמסלם: ההוראה וההרשאה בנושאים אלו מסורה לבתי דין שבכל אתר ואתר.
חיים אמסלם: אין ספק שכל גישה תמצא לה מבקרים מכאן ומכאן.
חיים אמסלם: כל גישה תמצא לה תימוכין בהלכה, ושיקולים בעד ונגד.
חיים אמסלם: רק שלמעשה, כפי שכתבו גדולים וטובים בכלל, ובפרט בעניין זה- אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ועיניו צריכות לראות בזהירות רבה את טובת התורה וההלכה.
חיים אמסלם: טובת עם ישראל, ושלא יתחלל שם שמיים.
חיים אמסלם: ולכן, גדולי ובכירי הרבנים מאז קום המדינה, כגון הרב הרצוג, הרב עוזיאל, ורבים אחרים, וגם הרב עובדיה יוסף – ויתר הרבנים, נקטו תמיד בגישה של "שמאל דוחה וימין מקרבת".
חיים אמסלם: הפסיקה האחרונה בנושאי הגיור יותר מאשר היא מאפיינת גישה הלכתית, היא מאפיינת חוסר רגישות והבנה במה שקורה בציבור אשר נקעה נפשו ממצבים אלו.
חיים אמסלם: שיהיה ברור: אין שום כוח בעולם שיכריח שום רב או פוסק או דיין, קטן כגדול, שיפסוק בנושא זה או בכל נושא או בכל נושא שלא כהלכה, ויקבל את הגושפנקא ההלכתית.
חיים אמסלם: אולם, גם על פי ההלכה עצמה, ובלא כחל וסרק – יש דרכים לטפל ולפתור את הנושא הזה אשר הופך לבעיה לאומית.
חיים אמסלם: אני קורא לכבוד הראשון לציון, הרב הראשי לישראל, הרב משה שלמה עמר, נשיא בית הדין הגדול, להמשיך בדרכו האמיצה והנכונה.
חיים אמסלם: לא להירתע, ולשים לנגד עיניו רק את טובת עם ישראל, וכל הוראה שתצא מבית דינו תחייב את כל הציבור.
חיים אמסלם: כבוד הרב, נהוג נשיאותך ברמה.
חיים אמסלם: לא תגור מפני איש, כי בנפשנו הדבר.
חיים אמסלם: אני מברך על הודעתך משלשום המפריכה את מבול השמועות בנושא.
חיים אמסלם: מערך הגיור ובתי הדין הכפופים לכבוד הרב הראשי עושים עבודת קודש ובכיוון הנכון.
חיים אמסלם: ייתכן שיש מקום לשיפורים.
חיים אמסלם: יכול להיות שיש ביקורת, או מקום להגמשה כזו או אחרת.
חיים אמסלם: אם אכן כך הדבר, הנושא יטופל.
חיים אמסלם: עומדת על הפרק הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם למתן סמכות גיור לרבני עיר שבכל אתר ואתר.
חיים אמסלם: ייתכן ויש מקום לבחון הצעה זו לעומק, אך בזהירות רבה, כי עם כל רצוננו ב "גישה ידידותית" לנושא הגיור, ואז – אלה מילותיו של כבוד הראשון לציון, ואז למחרת, בעיתונות מסוימת – מה זו "גישה ידידותית"?
חיים אמסלם: – זה נגד ההלכה.
חיים אמסלם: אולם העמידה על קו ההלכה הצרופה, המסורה לנו מדורי דורות על פי ההוראה מפוסקים היא עקרונית ויסודית, ובמסגרתה יש למצוא כל פתרון.
חיים אמסלם: תאמינו לי רבותיי כי יש מרחב גדול לפתרון הבעיה.
משה גפני: ראשית, אני שמח על הדיון הזה.
משה גפני: אני חושב שלראשונה בתולדות הכנסת יושבת ועדה כערכאת ערעור על הרכב שיפוטי על פי חוק, שעוסק בנושא של דיני אישות, לא בנושא גיור, ודן בערעור שהתקבל על החלטה של בית הדין האזורי.
משה גפני: מנמק בהחלטה מאד מקצועית – אני קראתי – והביא את כל השקלא וטריא שיש בעניין הזה, כמו רבים וטובים בבית המשפט העליון והשלום.
משה גפני: לא כולם עושים את זה.
משה גפני: מביאים את כל הצדדים ואת כל הדיונים ואת כל הדברים, ובודקים ניירות, מסמכים ובודקים את הכל, ולאחר מכן מקבלים החלטה לגבי הנושא שעל פי חוק מסור בידיהם.
משה גפני: ומה שמסור בידיהם זה דיני האישות.
משה גפני: בית הדין – לפי מה שקראתי בפסק הדין – איננו מתייחס לעניין ולא פוסל גירות.
משה גפני: זה גם לא בסמכותו, אני חושב.
משה גפני: מה שהוא עושה, הוא מדבר על התרת נישואין.
משה גפני: הוא גם אומר שזה דורש בדיקה, בסוף המשא ומתן, ופסק הדין המנומק הוא אומר שזה דורש בדיקה, וכמובן – מייד היתה השתלחות גדולה מאד בכל העניין הזה, ש – מה זאת אומרת שפוסלים את יהדותה של אישה לאחר שנעשה גיור לפני 15 שנה.
משה גפני: קודם כל, אני מחזק את ידיהם של הדיינים בבית הדין הגדול, שעשו מלאכה נאמנה.
משה גפני: עשו עבודה, וזימנו את הרב דרוקמן שהוא בין היתר נשוא פסק הדין, והוא מטעמיו הוא – לא רצה לבוא.
זבולון אורלב: זה אחרי שפרסמו את פסק הדין.
חיים דרוקמן: זה פשוט לא נכון.
דוד רותם: -- גפני פתאום משבח את פסק הדין.
דוד רותם: חשבתי שאסור לדון בפסק הדין.
חיים דרוקמן: - - בית דין פסול.
משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב ראש- כיוון שעד עכשיו, נכון לרגע זה –אני היחיד שהולך להגן על פסק הדין, אני לא יודע מה יהיה בהמשך, אז אני מבקש רק –אני אגן ככל שאני יכול.
משה גפני: אני מאד מכבד את הרב דרוקמן.
משה גפני: היינו ביחד חברי כנסת.
משה גפני: אני חושב שהוא תלמיד חכם גדול, איש רציני מאד.
משה גפני: אני לא מתייחס לאיש כאיש, אני מדבר על פסק הדין.
קריאה: פסק הדין מדבר גם על הבעיה הזו.
קריאה: 7 עמודים שעוסקים בדיוק בסוגיה הזו.
משה גפני: אז אני רוצה לדבר על פסק הדין, ובסופו לא מדובר על הנושא של הגיור.
משה גפני: אני רוצה להעיר הערת ביניים: אני לא מבין את חוסר העקביות של האנשים שדיברו עד עכשיו.
משה גפני: זאת אומרת, יש הצעת חוק שלי שמונחת על שולחן הכנסת, כבר הרבה זמן, לא קדנציה ראשונה – שאומרת שמי שיאשר גיור יהיה רק הרב עמר.
משה גפני: זה החוק שלי שהונח על שולחן הכנסת.
משה גפני: נשיא בית הדין הרבני הגדול, ראש העדה הדתית.
משה גפני: הרי חוק השבות קובע, וימיו כימי ההיסטוריה של המדינה – לגבי מי הוא יהודי.
קריאה: אתה מערבב.
משה גפני: אני ממש לא מערבב.
משה גפני: תאמין לי, עכשיו הרב עמר היה הנושא?
משה גפני: למה אתם צריכים לדבר על הצעות חוק?
משה גפני: אני מניח הצעת חוק שהרב עמר הוא יהיה המוסמך בנושא של הגיור.
משה גפני: שום בית דין לא יוכל – לא לאשר ולא לפסול.
משה גפני: הרי זה היה חלק מהבעיה פה.
משה גפני: יש לי פתרון, מונח על שולחן הכנסת.
משה גפני: היות ואני כבר הרבה שנים בכנסת, אני יודע.
משה גפני: זה הרי עולה בגלים פה.
משה גפני: ברגע שעולה הנושא של חוק השבות, אז הצעת החוק שלי תעוף לסל ההיסטוריה.
משה גפני: ברגע שעולה הנושא של הדיון הזה, אז הצעת החוק שלי תעלה מחדש.
משה גפני: אני אביא את זה, בעזרת השם.
משה גפני: אמרתם.
משה גפני: גם חבר הכנסת אופיר פינס אמר, שצריך לעשות חוק כדי למנוע מצב כזה שיבטלו גיור של מישהו מלפני 15 שנה.
משה גפני: אני, בתחילת הכנס, מביא את הצעת החוק שלי בהתאם לדברים שלך.
משה גפני: נראה איך תצביע.
משה גפני: אני מכיר את חוסר העקביות הידועה.
משה גפני: הכל הולך לפי גלים.
משה גפני: עכשיו, יש פה בעיה.
משה גפני: אני לא רציתי לדבר על זה.
משה גפני: תראו.
משה גפני: יש בפסק הדין טענה מאד קשה, מאד קשה, שמדברת על זה שהיה מדובר על גירות בוורשה, שישבו שלושה רבנים שזו ההלכה.
משה גפני: כך היה כתוב.
משה גפני: כותבים הדיינים בפסק הדין, לאחר שביררו את הדבר הזה, שאחד מהדיינים לפחות, שישב בגירות וחתם, לא היה שם.
משה גפני: לא היה יכול להיות, כיוון שזה נעשה במדינה אחרת והוא היה בארץ.
משה גפני: זאת אומרת, יש פה מצב, לי מה שכתוב בפסק הדין, והתריע על כך היועץ המשפטי של בתי הדין, שמה שנכתב בתעודת הגירות – פשוט מזויף.
זבולון אורלב: על זה אפשר לדון בלי אותו דיין - -
משה גפני: כמו שאפשר לדון - -
דוד רותם: גם בדק את זה היועץ המשפטי לממשלה וקבע את עמדתו בעניין.
דוד רותם: קריאות: - - -
משה גפני: לא, אני בעד להיכנס, כי אני הולך לעשות את זה עכשיו על הרבה פסקי דין של בתי משפט, להיכנס לדיון כערכאת ערעור.
משה גפני: לדון.
משה גפני: על כל פנים, זה מה שכתוב בפסק הדין.
משה גפני: יכול להיות שזה כן נכון, יכול להיות שזה לא נכון.
משה גפני: אפשר להגיד כל דבר כזה על כל ערכאה שיפוטית במדינת ישראל, אבל נאמרו פה דברים ונאמר בפסק הדין שזה אושר.
משה גפני: נאמר שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אני לא יודע.
משה גפני: אני לא שמעתי את הצדדים, לא הייתי שם.
משה גפני: אני בסך הכל חבר כנת זוטר, אני לא נמצא בערכאה שיפוטית.
משה גפני: אני לא יכול לצטט פסקי הלכה בעניין הזה.
משה גפני: יש פה עובדות מאד קשות שעד לרגע זה אני לא יודע שום דבר אחר.
אופיר פינס-פז: ערכאת ערעור לא דנה בראיות.
משה גפני: אני אומר, וחוזר ואומר – זו תמונת המצב.
משה גפני: אבל אדוני, אתה היום מכהן כיושב ראש ועדת החוקה.
משה גפני: אני רק מבקש ממך: בסדר, תביע את עמדתך, כמקובל, הרי כולנו אנשים פוליטיים.
משה גפני: אבל תאפשר לי בהמשך להיכנס כערכאת ערעור על פסקי דין של בית המשפט העליון.
משה גפני: בבקשה ממך, זה הכל.
משה גפני: מי שהעלה את הבעיה הזו – עשיתי קצת שיעורי בית לפני הדיון בוועדה, ובדקתי – בכלל לא היה הנושא של חרדים בכלל.
משה גפני: מי שהעלה את העניין הזה היה מי שהיה אז ראש מנהל הגיור, הרב ישראל רוזן, שהוא איש דתי לאומי.
משה גפני: הוא בא לפה הרבה פעמים לוועדות.
משה גפני: אני חולק עליו בהרבה דברים, מכל וכל.
משה גפני: ממש.
משה גפני: והוא העלה את העניין הזה.
משה גפני: הוא טען שיש פה בעיה מבחינת הנושא הזה של הדיון.
משה גפני: הוא העלה את העניין.
משה גפני: מן היושר, היה צריך – בכל אופן, אנחנו ועדה של הכנסת, זו לא ועדה של הציונות הדתית – כל אלה שנמצאים ב "קדימה" או "ישראל ביתנו", אבל זה לא מפגן כוח של הציונות הדתית.
משה גפני: ואם כן – אז גם ישראל רוזן הוא ציוני דתי, למה הוא לא הוזמן?
משה גפני: הרי הוא העלה את הטענה, הוא העלה את הבעיה, לא אני, אני לא מכיר את זה.
משה גפני: אני הכרתי את זה רק עכשיו.
משה גפני: לא ראיתי בעיתונות החרדית שכותבים על העניין הזה.
משה גפני: לא לפני חודש ולא לפני שנה ולא לפני שלושה חודשים.
משה גפני: לא מכיר את זה.
משה גפני: אז אם מזמינים כל כך הרבה אנשים נכבדים – באמת, היו פה דברי טעם רבים, אז למה לא מזמינים גם אותו, לפחות?
משה גפני: לא רוצה להזמין חרדים?
משה גפני: מקובל עלי.
משה גפני: החרדים הם בלי רמה.
משה גפני: אבל איש ציוני דתי?
משה גפני: היו דיונים, אדוני היושב ראש, שהשתתפתי בהם.
משה גפני: אני לא חבר שם אבל השתתפתי – בוועדת הקליטה.
משה גפני: התברר – שוב, לא החרדים בעניין – שיש מחלוקות מאד קשות שמביאות למצב של ביורוקרטיה חמורה בנושא של הגיור, בין גופים שונים בציונות הדתית, שזה יכול להיות מנהל הגיור, יכול להיות המכון לגיור.
משה גפני: מחלוקות פנימיות בכל מיני דברים, ואני, כמובן,, לא אפרט.
משה גפני: מחלוקות בין גופים ממלכתיים שלדידם ניתנו הנושא של הגיור - -
זאב אלקין: בין אישים.
זאב אלקין: אם אתה רוצה לדייק – אז בעיקר בין אישים, לא בין גופים.
משה גפני: בין אישים.
משה גפני: אני מודה לך על התיקון, אני רציתי להיות לא כל כך בוטה.
משה גפני: וכתוצאה מזה נאמר בוועדת הקליטה – יש גרים או גרות כשרים במספר מועט.
משה גפני: אבל כשלמדתי את העניין- באמת יש מחלוקות קשות.
משה גפני: ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, מינה את הרב דרוקמן לעמוד בזה, והרב קליין נמצא במשרד ראש הממשלה.
משה גפני: ויש עוד גופים – מנהל הגיור הזה, מנהל הגיור הזה.
משה גפני: ויש שם סכסוכים חמורים מאין כמותם.
משה גפני: יש כאלה שטוענים שהגיורים של הרב דרוקמן הם אינם נכונים, והם לא נעשים כדין.
משה גפני: לא, הוא לא חרדי.
משה גפני: אף אחד מהם לא חרדי.
משה גפני: וטענות מטענות קשות שהכל בעיות מנהליות.
משה גפני: לבוא היום ולהגיד – יש פסק דין, ולתקוף את הדיינים, איך אמר פרופ' נאמן?
משה גפני: - עם עבירות פליליות?
3261: אמרתי –חשש.
3261: לבדוק אם אין פה עבירה.
משה גפני: היה עדיף שתאמר לפרוטוקול שאתה חוזר בך, בגלל שלא שמעתי שום עבירה פלילית בדבריך.
3261: סליחה.
3261: דיין שנפגש עם מישהו מחוץ לדיון ומקיים אתו דיון – זו עבירה.
משה גפני: על עבירה צריך ללכת למשטרה.
משה גפני: המציאות הזו שדיינים עושים את מלאכתם כפי שהחוק מורה להם, שהם צריכים לפסוק בדיני האישות על פי ההלכה, זה תפקידם.
משה גפני: אפשר לחלוק עליהם כמו שאפשר לחלוק על פסקי דין של בתי משפט.
משה גפני: אנחנו במדינה שהיא לא מדינת הלכה.
משה גפני: כולם פועלים על פי החוק.
משה גפני: והדיינים – כערכאה שיפוטית המסורה להם על פי חוק.
משה גפני: תפקידם לעשות את מלאכתם.
משה גפני: להפיל עליהם עכשיו את כל הבעיות של הגיור, כשכולנו יודעים שהם לא קשורים לעניין הזה, לא רלבנטי העניין הזה – פשוט מעשה שלא ייעשה.
משה גפני: לפי דעתי, אתה אדם מאד הגון.
משה גפני: אתה מנהל את הוועדה בצורה רצינית.
משה גפני: נדמה לי שהיום כשלת בעצם העובדה שבגלל הלהיטות הזו להגיע לוויכוח בנושא של הגיור – ויש ויכוח, אני לא מתעלם ממנו – לא היה פה דיון שהוא דיון כפי שראוי שיהיה.
משה גפני: אני רוצה להגיד משפט ובזה אסיים לגבי הנושא של הגיור – היהדות, בניגוד למה שאמר חברי זאב ביילסקי, יושב ראש הסוכנות: היהדות לא מקרבת.
משה גפני: אין הגדרה כזו.
משה גפני: בדיוק הפוך.
משה גפני: היהדות מרחקת.
משה גפני: למה היהדות מרחקת?
משה גפני: מה אני עושה, אני עושה דבר לא פוליטי.
משה גפני: אני רוצה שנדע את העניין.
משה גפני: היהדות, דרכיה דרכי נועם.
משה גפני: אתה צריך לקרב אותי.
זאב ביילסקי: לפחות השתדלתי שנתיבותיה יהיו שלום.
משה גפני: מה שנכון – נכון.
משה גפני: על כל פנים, היהדות, דרכיה דרכי נועם.
משה גפני: אהבת ישראל וכל מה שנילווה לעניין הזה.
משה גפני: היהדות לא מקרבת גויים להיות יהודים.
משה גפני: אנחנו לא נוצרים.
משה גפני: הנצרות מקרבת.
משה גפני: מסיונרית.
משה גפני: היא רוצה לשכנע אותי, גפני, שאני חס וחלילה אתנצר.
משה גפני: זה במצוות דתה.
משה גפני: ביהדות זה בדיוק הפוך.
משה גפני: אנחנו לוקחים על עצמנו הרבה חובות, העם היהודי לדורותיו, אבל אנחנו לא מבקשים מאף גוי להתגייר.
משה גפני: להפך.
משה גפני: כשבא גוי, ומבקש להתגייר, אנחנו מקשים עליו.
משה גפני: זו היהדות.
משה גפני: בניגוד לדרוזים.
נסים זאב: אבל תגיד את הסיבה.
נסים זאב: זה חשוב, לפרוטוקול.
משה גפני: לא, לא.
משה גפני: אני לא רוצה להיכנס לזה.
משה גפני: בסיבה אנחנו נתחיל להתווכח.
נסים זאב: בסיבה, כדי להוציא את האמת –
משה גפני: ויש פה ליד השולחן הזה ומסביב כמה תלמידי חכמים - - את המחלוקת, "קשים גרים לישראל כספחת".
משה גפני: זה לא נכנס לעניין הזה.
משה גפני: כי יש כאלה שאומרים - - שהסיבה היא כיוון שהגרים מחייבים את היהודים.
משה גפני: הגרים הרי שומרי מצוות.
משה גפני: יש יהודים שהם לא שומרי מצוות, אז הם מחייבים אותם.
משה גפני: לכן אני לא נכנס לסיבה.
משה גפני: אני מדבר רק על הנושא עצמו.
משה גפני: היהדות איננה מקרבת גויים להיות יהודים.
משה גפני: איש באמונתו יחיה.
משה גפני: זו הגישה הברורה של היהדות.
משה גפני: מה שקרה כאן – הגיעו, בעקבות התפילות של כולנו, בעקבות נפילת מסך הברזל – יהודים והמוני כאלה שאינם יהודים.
משה גפני: הרב פרץ, בהיותו שר הקליטה, אמר במליאת הכנסת, ואני הייתי נוכח: תדעו לכם רבותיי, עולים לפה המון גויים.
משה גפני: כך אמר הרב יצחק פרץ בהיותו שר הקליטה במליאת הכנסת.
חיים דרוקמן: שר הפנים.
משה גפני: הוא היה שר הקליטה.
משה גפני: אמר הרב יצחק פרץ במליאת הכנסת שבתוך העליה הגדולה, שאנחנו כולנו שמחים ומברכים עליה, ומודים לקב"ה – עולים המון גויים.
משה גפני: כמעט הרביצו לו על זה במליאת הכנסת.
משה גפני: ומי שזוכר את הדיון הזה שהיה בטלוויזיה, על הנושא הזה, כשהוא אמר את האמת, לא אמר שום פרשנות.
משה גפני: הוא ישב עם אפרים סנה, נדמה לי, באולפן הטלוויזיה.
משה גפני: ובמליאת הכנסת פשוט התנפלו עליו בשצף קצף.
משה גפני: מה באים עכשיו ואומרים?
משה גפני: – מה שהרב פרץ אמר זה נכון.
משה גפני: אף אחד לא קם לבקש ממנו סליחה.
משה גפני: הוא היה השר המופקד על העניין ואמר פשוט עובדה.
משה גפני: ואז,
משה גפני: האמת הזו התבררה עם השנים כנכונה.
משה גפני: עכשיו באים ואומרים כך: כמו שאומרים לנו: אין גשם, אין מים בכינרת, בואו נוריד את המפלס.
משה גפני: פתרנו את הבעיה.
משה גפני: יש המון גויים, אז בואו פשוט נוריד את המפלס של הגיור.
משה גפני: אני רוצה להגיד לכם ובזה אסיים: אני בעד גיור ידידותי.
משה גפני: דהיינו – כל מה שנעשה במשרדי הממשלה: ביורוקרטיה, סכסוכים פנימיים, ושכאשר אתה מגיש בקשה לביטוח הלאומי יוצאות לך הקרניים עד שהפקיד הזה דיבר עם השר הזה והשר הזה עם המנכ"ל.
משה גפני: או שאני הולך למשרד הפנים להוציא דרכון, או לבקש איזשהו דבר שמגיע לי על פי חוק, כאזרח.
משה גפני: הביורוקרטיה אוכלת בנו כל חלקה טובה.
משה גפני: אני נגד זה בגיור.
משה גפני: יש פה בעיות אנושיות קשות מאד, מהמדרגה הראשונה, ואת כל הביורוקרטיה שם צריך למחוק.
משה גפני: ואת הסכסוכים צריך לבטל.
משה גפני: ואת ההתנהלות השלומיאלית הזו צריך להפסיק.
משה גפני: זה גיור ידידותי.
משה גפני: מכאן ואילך – אחרי שפתרנו את כל הבעיות האלה, עשינו שלום בין איש לרעהו, שכל מי שעוסק מטעם המדינה בגיור יטפל בנושא של הגיור כמו שצריך, ולא שכל הזמן יעשה חשבון מה עושה השני.
משה גפני: כל הביורוקרטיה – שצריך ללכת למשרד הזה ולהביא את האישור הזה, ולמשרד השני להביא את האישור ההוא, ופה יש שביתה, ופה עיצומים, ופה אין קבלת קהל – את כל זה לבטל.
משה גפני: לתת עדיפות לגיור, שהוא יהיה ידידותי.
משה גפני: לזה התכוון הרב עמר.
משה גפני: כל הנושא ההלכתי, שאנחנו עכשיו נשב ונדון בפסקי ההלכה, איך פוסק הרמב"ם, איך פוסק הרמב"ן ואיך פוסקים גדולי הראשונים וגדולי האחרונים, פוסקי ההלכה למיניהם- זה תפקיד שלנו?
משה גפני: זה תפקיד של ממשלה?
משה גפני: אתם יודעי מה המשמעות של העניין אם נתחיל לדון בעניין הזה?
משה גפני: מה שיקרה – יקרה האסון הגדול ביותר, בעיקר למתגיירים, כי אז נתחיל להגיד – רק רגע, מי החליט פה על הגיור הזה?
משה גפני: אין חוק במדינת ישראל שקובע מי המגייר.
משה גפני: אני אומר – לגבי מה שהתלבטתם, בעניין חקיקה, אני, בעזרת השם, בתחילת כנס הקיץ מעלה את החוק ואני, אחרי זה, אם תצביעו נגד, אצא מול כל העולים מברית המועצות, ואגיד להם: תצביעו "ג" כי רק אני דואג לכם.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, אני חושב שכל הסימפוזיון הזה מיותר לחלוטין היה פה אולי ניצול של חברי כנסת ברצותם לקיים דיון.
נסים זאב: קודם הרב עמר היה צריך לקיים דיון אצלו, בבית הדין, או במועצת הרבנות הראשית, ולקיים דיון מעמיק לגבי הבעיה הפרוצדורלית.
נסים זאב: לא בסמכותנו לדון בסוגיות ההלכתיות – האם בית הדין דן, או – האם הביקורת שלו הוא ראויה או לא ראויה.
נסים זאב: יכול להיות שיש חילוקי דעות, ואני מכיר את הרב חיים דרוקמן.
נסים זאב: אני נעזרתי בו מספר פעמים ואני יודע שהוא גם ירא שמיים, אני יודע שהוא בודק כל דבר לעומקם של דברים.
נסים זאב: אבל יכול להיות שבית דין גדול סבר, וזכותו לחשוב אחרת ממה שבית הדין של הרב חיים דרוקמן חושב.
נסים זאב: הביקורת, כפי שהיא נוסחה, היא ביקורת קשה, ואני חושב- אני קצת מכיר את הדיין שכתב את הדברים, בסגנון שלהם – אני מכיר את טבעו של הדיין הזה.
נסים זאב: אבל אי אפשר מהפסק הזה לבוא ולהשליך בקנה מידה כזה כאילו זה המוטו של בתי הדין: פוסלים גיורים בדיעבד, כמו שאני שומע, מה קורה לגבי אותן פסילות.
נסים זאב: אם יש איזה מצב של מאות, אולי אלפים של גיורים שבאו ופסלו אותם.
נסים זאב: צריך להיות ברור: אני לא מכיר פסיקות כאלה, שבתי דין בדיעבד מבטלים פסיקות של גיור, אלא אם כן זה היה בבית דין רפורמי, שהם אינם מגיירים על פי ההלכה, ואותם הדיינים אינם ראויים לגייר על פי ההלכה.
נסים זאב: אני לא מכיר פסיקות כאלה שנעשו בעבר, ולכן אסור לנו לבוא ולהשליך, ולומר – היום אנחנו זקוקים לחקיקה.
נסים זאב: כאילו שחקיקה פה תציל את המצב.
נסים זאב: אני לא חושב שלנו הסמכות, חברים, לדון בנושא ההלכתי.
נסים זאב: ופה, בית הדין העליון דן בסוגיות הלכתיות, בסוגיות שהן לא מהותיות בהלכה.
נסים זאב: יכול להיות שהסגנון, אולי הפרוצדורה, אולי – הפרסום בעניין, לעיתונות.
קריאה: פסיקה הלכתית - -?
נסים זאב: אז מה, זו פוליטית?
נסים זאב: זכותך לחשוב כך.
נסים זאב: אני חושב שבתי הדין והדיינים האלה הם גדולי ישראל.
נסים זאב: אני חושב שאותם הדיינים שדנו יכולים לחושב – כפי שאומר ודאי חבר הכנסת דוד רום שמבחינתו הוא לא - - גדול ישראל שאסור לחלוק עליו.
נסים זאב: אתה יכול לבוא ולבקר, כמחוקק.
נסים זאב: אני אומר שצריך להיות בכלל ברור: הלכה אינה קשורה בחקיקה, ואסור לנו לערבב מין בשאינו מינו.
חיים אמסלם: גם לא תפתור את הבעיה.
נסים זאב: מה פירוש?
נסים זאב: בגלל שהיה איזה מקרה חריג, גם לדעתנו.
נסים זאב: גם אנחנו, אגב, כפי שאמר הרב חיים אמסלם – גם כן ביקר את כל הצורה ואת כל הסגנון.
נסים זאב: אני לא חושב שמכאן צריך לבוא ולהשליך איזה שהן השלכות רוחב, ולבוא ולומר שיש פה עבירות פליליות, עבירות מנהליות, עבירות משמעת.
נסים זאב: אני חושב שהרב עמר צריך להפגין חוסן.
נסים זאב: אני חושב, שכמו שאמר הרב גפני – על דברים בחוק שלא יעבור, ואני אתמוך ברמ"ח אבריי, כי אני חושב שהסמכות צריכה להיות אצל הרב עמר בעניין הזה.
נסים זאב: הוא יקבע איזה בתי דין - -
דוד רותם: ומה יהיה בעוד 6 שנים?
דוד רותם: הרי הרב עמר הוא רב ראשי רק עוד 5 שנים.
נסים זאב: הרב עמר סומך על הרב חיים דרוקמן ועל ההרכב שלו, שלא יהיה פה שום ספק בעניין.
נסים זאב: אם יש איזה מקרה שאולי בית הדין הגדול ביטל – ואולי היה צריך לזמן את בית הדין, לשמוע את הביקורת, והם לא קיימו את מה שהרב עמר ביקש מהם, לדעתי זו בעיה שקשורה בהנהלת בתי הדין.
נסים זאב: זה לא קשור בהלכה, זה קשור בניהול.