GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: מעלים שאלה שהיא לא ממין הטענה החוקתית או שאלת הזכויות, שעליה אין חולק, כולנו רוצים בכך, אלא שהשאלה היא מן הצד הפרקטי, אני פשוט מגלגל אותה לפתחך עם העול שייוולד ממנו.
מנחם בן-ששון: לשיטתו של עורך-הדין שפירא – הוא לא אמר את זה – אם אני מתקדם עוד שלב אחד, או כל אחד אחר שרוצה בקיצור ההליכים יגיד, שמי שבסוף ייהנה מקיצור ההליכים זה יהיה החייב ולא רק הזוכה.
מנחם בן-ששון: הוא ייהנה הנאה גדולה משום שהחוב לא יטפח.
תמי סלע: התקווה ברפורמה הזאת היא בין היתר, וכבר אמרנו את זה, לחזק את ההליכים כנגד הרכוש ואת תמונת המידע על החייב.
תמי סלע: זה יהיה הדבר היעיל והאפקטיבי שקורה במהירות הכי גדולה כדי לגבות את החוב.
תמי סלע: הרעיון של המגבלות הוא לא שבמקום לנקוט במאסר כאמצעי ראשון להפעיל לחץ על החייב, ניתן עכשיו כלים אחרים להפעיל אותם מידית כדי להפעיל לחץ על החייב, אלא לתת איזה מדרג של דרכי הכרעה, ולא רק שיש את זה, וחוץ מזה אין שום דבר, התקווה היא שהכלים האחרים יהיו אפקטיביים, והם ישמשו בתור השלב הראשון, כמו במדינות אחרות שבהן ההליכים נגד הרכוש זה החלק האפקטיבי של המערכת, ולא נגד הגוף.
תמי סלע: זה עדיין במסגרת הליכים נגד הגוף.
מנחם בן-ששון: הייתי מצפה שמר כספי יגיד לי: הנה, זה עובד.
מנחם בן-ששון: למשל, במנגנון של גביית הקנסות אני יכול להגיע לאפקטיביות מרבית, למעלה מ-90% כתוצאה ממידע, כתוצאה מהסתכלות, ואני מסתכל על התיקים הסתכלות מושכלת, זאת אומרת, ההסתכלות הזאת לא תגרום לרשם או לעושה דברו או למורשה הסמכות שלו מלהיות אפקטיבי.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד את זה כאן או שאתה אומר שזה בלתי סביר בעליל?
ציון כספי: מה שאתה אומר סביר מאוד.
דוד רותם: כשאנחנו קוראים את סעיף 66ב, שהם התנאים.
מנחם בן-ששון: אתה מהיר קריאה.
דוד רותם: אין לי ברירה, כי אנחנו עוסקים בנושא אחד.
דוד רותם: אנחנו אומרים שסעיף 66א הוא בעצם אות מתה, משום שאחד התנאים שהאיש הובא בפני הרשם.
תמי סלע: זה אחד מהתנאים, זה לא חייב להתקיים.
דוד רותם: "החייב הובא בפני רשם", ובפסקה (3) עברה שנה.
מנחם בן-ששון: או חצי שנה, זה תלוי.
דוד רותם: המצב הוא שאנחנו אומרים, שכדי לנקוט בפעולות שהן לא דרסטיות במיוחד, כי אדם שאין לו כסף לשלם את החוב שלו גם אין לו כסף לנסוע לחוץ לארץ, הדברים האלה צריכים להיות אוטומטיים.
דוד רותם: תוציא את עיכוב היציאה מן הארץ, תוציא את כל ההגבלות, אם הוא צריך את זה בהתקיים אחד התנאים שכתובים בסעיף, הוא צריך לנסוע לניתוח, שיפנה ויבקש, אבל אתה מתנה את זה בכך שהוא יובא בפני הרשם.
דוד רותם: כמה רשמים יש בארץ, אדון כספי?
ציון כספי: 60.
דוד רותם: כמה תיקים שהחוב שלהם מעל 500 שקלים שפותחים בשנה?
מנחם בן-ששון: עוד קצת יותר, ואתה מגיע ל-100,000.
דוד רותם: אתה מגיע למצב ש-60 רשמים יצטרכו כדי להחליט על כל דבר כזה לראות 100,000 איש.
דוד רותם: זה בלתי אפשרי, זה דבר שלא יקרה.
דוד רותם: לכן הנושים לא יבקשו את הדברים האלה, כי הם יידעו שזה בלתי אפשרי.
דוד רותם: הייתי מעדיף להפוך, לומר שעיכוב יציאה מהארץ וההגבלות האלה- - -
מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בסעיף הסל, בארבע השורות הראשונות של סעיף 66א, לא התקדמנו הרבה כמו שאתה חושב.
דוד רותם: אתה לא יכול לקרוא את הרישה בלי לקרוא אחר כך את ההגבלות.
מנחם בן-ששון: בנקודה הזאת עצר אותנו מר שפירא, הוא לא אמר, אבל אני מניח שהוא היה שמח מאוד אם הנקודה היתה אחרי המילה "שיקבע".
ליאור שפירא: כן.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב שרשם ההוצאה לפועל יטיל על החייב הגבלות כמפורט לעיל--
תמי סלע: כל חייב הוצאה לפועל, שוללים ממנו רישיון נהיגה- - -
דוד רותם: כל חייב בהוצאה לפועל אוטומטית קודם כול מגבילים לו את היציאה מהארץ כדי שלא יברח, אחר כך באים ואומרים לאדוני- - -
תמי סלע: אתה עוד לא יודע אם הוא משתף פעולה עם המערכת, אולי הוא הולך לשלם הכול.
ליאור שפירא: איזה אסון גדול אם יקבעו לחייב- - -
תמי סלע: זאת זכות יסוד.
דוד רותם: מה זכות יסוד?
דוד רותם: האיש חייב כסף.
דוד רותם: אני רוצה להפוך ולומר שקודם כול אני מטיל את ההגבלות, ואם יש סיבות מיוחדות תבוא לבקש להסיר אותן, ואז אני אעשה לך גם חקירת יכולת.
מנחם בן-ששון: תנסח את הסעיף הזה, ויהיו לנו שני נוסחים.
תמי סלע: ראשית, יש פה מגבלות, שזה סוג של הרתעה עונשית, היא באה להפעיל לחץ על החייב.
תמי סלע: אם יש חייב שהוא חסר יכולת, אין הצדקה לשלול לו, למשל, את רישיון הנהיגה.
דוד רותם: אני מסכים איתך, אבל אם הוא חסר יכולת אין לו אוטו, הוא גם לא שוכר רכב והוא גם לא צריך רישיון, חבל על ה-185 שקלים שהוא משלם.
תמי סלע: יכול להיות שהוא נהג מונית.
דוד רותם: הוא יבקש מיד ויגיד: רבותי, זאת פרנסתי.
תמי סלע: למה קודם אני אשלול ואחר כך שהוא יבקש.
דוד רותם: כי הוא חייב כסף.
תמי סלע: אני רוצה קודם כול לתת הזדמנות לחייב לשלם, לנסות איזה שיתוף פעולה עם המערכת.
תמי סלע: חוק ההוצאה לפועל בא בדיוק כדי לאזן גם את הזכויות של החייבים במסגרת זו שאנחנו רוצים אכיפה של פסקי דין, זה לא רק מה שיעיל לצורך אכיפה.
דוד רותם: אני לא מסכים איתך.
דוד רותם: חוק ההוצאה לפועל בא לאפשר גבייה.
תמי סלע: תוך איזון עם זכויות גם של החייב.
דוד רותם: פסק הדין הוא זה שמחייב את החייב לשלם.
דוד רותם: אני לא צריך הוצאה לפועל, אבל האיש הזה גם מצפצף על בתי המשפט, והוא אומר: תרוצו אחרי.
דוד רותם: אני אומר שהזכויות שלו הן כבר בדרגה שנייה.
תמי סלע: יש הרבה מאוד, גם במקרים שזה לא פסק דין בבית משפט, שזה משהו שהוגש ישירות להוצאה לפעול ולא היה הליך.
תמי סלע: יש הרבה מקרים כאלה.
דלית זמיר: ההגבלות האלה הן דבר חדשני מאוד-מאוד בחקיקה שלנו, וגם בחקיקה זרה.
דלית זמיר: לא ראינו תקדימים כמו שאנחנו מציעים כאן.
דלית זמיר: אלה הגבלות קשות מאוד-מאוד, עם פגיעות קשות בזכויות הפרט.
דלית זמיר: אנחנו עדיין מסכימים לזה, אנחנו חושבים שזה נכון, בעיקר נכון כי אנחנו עושים את זה במקום מאסרים שפוגעים, לדעתנו, הרבה יותר בחייבים, ולכן זה צריך להיות תוך כדי איזון.
דלית זמיר: בוודאי לגישתי, המינימום שצריך להיות זה איזה שיקול דעת, לא להטיל הגבלות כאלה בצורה אוטומטית.
דלית זמיר: כשמסתכלים היום על הפסיקה שיש, למשל, עיכוב יציאה מהארץ, שזה אמצעי שקיים היום בחוק, הפסיקה היא פסיקה ענפה בעניין פגיעה בחופש האדם, באילו הגבלות צריך לעשות ובאיזה איזונים.
דלית זמיר: לבוא היום ולקבוע את זה בצורה אוטומטית, פגיעה קשה כזאת, לנו נראה שיכולה להיות כאן בעיה גם ברמה החוקתית.
דלית זמיר: יש לי גם נימוק פרקטי לדרך שבה אנחנו הולכים.
דלית זמיר: כמו שאמרתי, זה דבר חדשני מאוד-מאוד, גם סוג ההגבלות, גם הצורה שבה הן מוטלות, לא קבענו את זה עם חקירת יכולת בפועל, אלא על בסיס חזקות.
דלית זמיר: אני מציעה שאולי, כשלב ראשון, גם אם אתם סבורים שהיה מקום אולי לרכך, אנחנו עושים פה משהו חדשני, נלך אליו צעד-צעד, קודם כול לצורה, שתהיה קצת יותר חוקתית ולא מהפך שלם.
נסים זאב: מה ההבדל במהות, חוץ מהניסוח?
תמי סלע: זה המהות.
תמי סלע: המהות, האם זה מוטל אוטומטית, וצריך החייב לבוא ולשכנע למה להסיר את המגבלות ממנו, או שקודם הולכים בצעדים נגד הרכוש, לנסות לגבות מהרכוש של החייב, לברר את היכולת שלו, ואם לא מצליחים בדרך הזאת, מתחילים להטיל כל מיני סנקציות של שלילת רישיון נהיגה, הגבלת כרטיס אשראי.
נסים זאב: זה צריך להיות צעד אחרי צעד.
תמי סלע: חוץ מהעניין החוקתי והמידתיות, שצריכה להיות לפי הפסיקה, אבל גם פרקטית, לדברים האלה יש עלויות, עלויות מול הרשויות שצריכות לקבל את המידע, להגביל.
תמי סלע: גם מהניסיון של המרכז לגביית קנסות או של מערכת ההוצאה לפועל.
תמי סלע: אפילו היום יש אחוז של אנשים, והוא לא מועט, שגם דרך עיקולים וגם דרך אמצעים נגד רכוש, ואני מקווה שהתוצאה של הרפורמה, שהאחוז הזה יגדל, כן הצליחו לגבות חובות, או לפחות לגבות חלק מהחובות, ואז חבל לנקוט נגד כולם את האמצעים האלה.
תמי סלע: אני צריכה גם ללכת במעגלים אפקטיביים גם מבחינת היעילות.
דנילו דרמן: נראה לי מעניין הדיון התיאורטי בזכויות האדם.
דנילו דרמן: אנחנו מדברים על חייבים, שעומד פסק דין חלוט נגדם על זה שהם חייבים כסף--
תמי סלע: חלקם.
דנילו דרמן: אחד המסרים שצריכים לצאת מבית המחוקקים הוא, שחייב לא ייצא לאנטליה לנופש עם משפחתו אם הוא משאיר חוב מאחוריו.
דנילו דרמן: אני כל הזמן שומע כאן "זכויות אדם", וצריך להיות איזון.
דוד רותם: זאת לא זכות חוקתית לצאת לאנטליה...
דנילו דרמן: זכות חוקתית מאוד, אבל זאת זכות חוקתית של הנושה לקבל את כספו.
דנילו דרמן: אנחנו צריכים להביא לאיזון בעניין הזה.
דנילו דרמן: עד עכשיו האיזון הוא לטובת החייבים.
דנילו דרמן: מי שמדבר על פעולות נגד הרכוש, פעולות נגד רכוש לא יעילות, נכון להיום.
דנילו דרמן: אפשר להביא לכאן נתונים כמה נגבה כתוצאה מעיקולי רכוש, והגבייה פה היא אפסית, אנחנו כמעט לא עושים במשרד.
דנילו דרמן: עיקולי מיטלטלין – תקחי למישהו טלוויזיה, מיקרו?
דנילו דרמן: מה תקחי לאנשים?
דנילו דרמן: עיקולים נגד רכוש, למעט רכב.
דנילו דרמן: על חובות קטנים גם לא תממשי נכס מגורים, יש דיור חלוף וכן הלאה, וזה גם לא ריאלי ולא מידתי, זה לא מידתי על חוב של 30,000 או 40,000 שקלים לממש דירה לאדם שגר עם משפחתו שם.
דנילו דרמן: לי יש הרגשה שאנחנו מעמידים נדבך על נדבך על נדבך של מגבלות שפועלות לטובת החייבים ולא נגד החייבים.
מנחם בן-ששון: בינתיים יש לנו הצעה אחת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, כדי שלא תעבוד קשה על ניסוח, ההצעה שביקשה לשכת עורכי הדין היא פשוט לעשות נקודה אחרי "בתנאים שיקבע".
מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה רך מספיק.
מנחם בן-ששון: אתה רצית עוד לשנות את המאזן.
דוד רותם: תנסח פה, ואחר כך יתברר לך ש- - -
מנחם בן-ששון: אני אסביר את ההצעה שלהם.
מנחם בן-ששון: לשיטתם, נקודה אחרי "בתנאים שיקבע", וזה מספיק, כי הרי ממילא אם הוא שוכנע שזה לא נכון, הוא לא יקבע את זה, הוא יקבע רק אם הוא שוכנע שזה נכון.
מנחם בן-ששון: לכן, בזה שמוסיפים את שני המשפטים הללו, אתה לא משנה שום דבר בשיקול דעתו, אתה רק מתווה לו, בתקופה חדשה, שהוא נכנס למתכונת שלא עבד בה קודם, שישים לב ל-א' ול-ב', שנתנו לו, שלא היה לפניו קודם.
מנחם בן-ששון: הוא רשאי לא להתחשב, הוא רשאי לא לבדוק- - -
דוד רותם: קודם הוא חייב לשמוע את האדם.
מנחם בן-ששון: תגיע לתנאי הזה, זה לא תנאי בל יעבור.
מנחם בן-ששון: אם תרצה לאמץ את הצעת לשכת עורכי הדין, תגיד שנעצור כאן, ואני אאמץ את הצעת משרד המשפטים, פלוס הסוגריים המרובעים, ונצביע ביום מן הימים.
בקי כהן-קשת: אני רוצה לסבר את האוזן, לנסות להביא קצת תמונות מהמציאות, שאולי יכולות לעזור לאדון שדיבר ולאנשים אחרים.
בקי כהן-קשת: זה לא בחירה בין מי שיטוס לאנטליה לחופש או לא יטוס, ההנחה היא שהרשם מפעיל שיקול דעת במקרים רלוונטיים.
בקי כהן-קשת: מדובר על אישה חד הורית שמנסה לעבוד ובכל זאת להספיק להוריד ילדים לגן, בכל זאת לנהל יום עבודה.
בקי כהן-קשת: אם ייקחו לה את הרכב, זה אומר שאין לה שום סיכוי להגיע ליום עבודה למספר שעות סבירות, או שהיא תתפטר או שיפטרו אותה.
בקי כהן-קשת: נכון שלא כל האנשים שמגיעים להוצאה לפועל הם או מקבלים הבטחת הכנסה או עשירים שמנסים לברוח לאנטליה.
בקי כהן-קשת: יש גם שכבה מסוימת לא קטנה של אנשים ונשים שמנסים לעבוד, מנסים איכשהו להתקיים, ולמשל, רכב, במיוחד לנשים, ובמיוחד למשפחות חד הוריות, זה כלי שבלעדיו כמעט בלתי אפשרי לאזן בין הרצון לעבוד וגם לטפל בילדים.
דנילו דרמן: כספו של הנושה נורא חשוב.
מנחם בן-ששון: גברתי, הכול ברור, לא היית קודם כשהערתי את הערותי לגברת שדה, בהפסקה תתעדכנו.
בקי כהן-קשת: שמעתי את ההערות של כבודו.
אבי דוביצקי: לפי מה שהבנתי מכם הדברים האלה לא ייעשו במעמד צד אחד, כלומר, אדם יובא בפני רשם, ואז יוטלו הגבלות.
תמי סלע: זה לא בהכרח מובן, אנחנו נגיע לתנאים.
אבי דוביצקי: מי הולך לממן את הוצאות ההבאה?
מנחם בן-ששון: אין הבאה, אדוני.
דלית זמיר: אין הבאה.
אבי דוביצקי: הוא יבוא ביוזמתו?
מנחם בן-ששון: אדוני, נגיע לסעיפים.
דלית זמיר: אם אנחנו הולכים על שני נוסחים, אם מורידים את הסיפה, שיישאר לפחות מה שכתבנו בזמנו בהצעה, לפחות הליך אחד.
דני וקס: אני תומך בעמדת לשכת עורכי הדין.
דני וקס: כל המוסיף, ייתכן שהוא גורע.
דני וקס: אם נעשה אנלוגיה לתורה, אחר כך ננסה למצוא הסבר למה כתבת את זה.
דני וקס: אם הכוונה היא כמו שאדוני אמר, כדי לתת הסבר, יש השתלמויות, אפשר להעביר חוזרים.
דני וקס: אם כתבת את זה בחוק, יפרשו את זה לא טוב.
ליאור שפירא: בתור ברירת מחדל אנחנו לא מתנגדים שלפחות יהיה הליך אחד.
ליאור שפירא: אם יהיה הליך אחד של עיקול, ואחרי זה נעשה את הדברים האלה באוטומטי, אין לנו בעיה.
תמי סלע: זה סוג של עלה תאנה.
מנחם בן-ששון: אתם בעצמכם, בפעם הקודמת, אמרתם שהליך אחד יכול להיות פורמלי, ואחריו יכולים להיות דברים לא נוחים.
מנחם בן-ששון: יש שני נוסחים, נצביע על אחד מהשניים.
מנחם בן-ששון: הלאה, פסקה (1).
תמי סלע: "הגבלת החייב מלקבל דרכון ישראלי או תעודת מעבר לפי חוק הדרכונים, התשי"ב -1952, או מלהאריך את תוקפם, ובלבד שיהיו תקפים לצורך שיבה לישראל- - -".
תמי סלע: זה הולך לצד פסקה (2), שזה עיכוב יציאתו של החייב מן הארץ.
תמי סלע: דבר שחסר פה לעומת חקיקה אחרת, שבה יש הליכי של עיכוב יציאה, זה העניין של או הפקדת דרכון או הגבלת החייב מלהחזיק דרכון, שהמשמעות היא שלילת הזכות לדרכון.
מנחם בן-ששון: למה לא הוספתם?
תמי סלע: כרגע לא הוספתי משום שהעירו לי גם הערות פרקטיות, אבל ההערות הפרקטיות עדיין לא צריכות למנוע להכניס את זה בחוק.
תמי סלע: יכול להיות שאפשר יהיה להתגבר על הבעיות הפרקטיות, אבל אמורים להיות פה המציעים ממשרד הפנים ולהסביר את העניין הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להוסיף אפשרות להחזיר דרכון.
תמי סלע: עוד דבר שנוסף פה זה הוראה מידתית מבחינת טעמים שמצדיקים לא להטיל הגבלה על היציאה מישראל.
תמי סלע: "הגבלה זו לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל שהיציאה מישראל דרושה מטעמי בריאותו של החייב או של בן משפחה התלוי בו.
מנחם בן-ששון: הנטל יהיה על החייב.
תמי סלע: לגבי עיכוב יציאה מהארץ.
תמי סלע: עד היום, ברוב החוקים שבהם יש הוראות לגבי עיכוב יציאה מהארץ, גם בחוק ההוצאה לפועל וגם בחוקים אחרים, צריכות להיות ראיות לכך שאדם עומד לצאת מהארץ, יציאתו תסכל את גביית החוב, למעט החוק לגבי קיום פסקי דין של גירושין, שגם שם זה משמש כסנקציה שמופעלת כלפי האדם שמוטל נגדו פסק הדין לגירושין, ובלי קשר לראיות על יציאתו מישראל.
תמי סלע: פה עדיין יש סעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל, שהוא התנאים לצו עיכוב יציאה שם, זה חשש מסיכול פסק הדין בשל יציאה מישראל, והסעיף הזה נשאר.
תמי סלע: במרכז לגביית קנסות למשל, שבחוק שלהם גם יש אפשרות לצו עיכוב יציאה, יש מגבלה של 10,000 שקלים, זאת אומרת, חובות בסכומים שהם מתחת ל-10,000 שקלים, אי אפשר להשתמש בהליך של עיכוב יציאה, לפי חוק המרכז לגביית קנסות לפחות.
דוד רותם: גם לפי תקנות סדר הדין האזרחי.
תמי סלע: אין מגבלה של סכום.
דוד רותם: יש מגבלה של סכום.
דנילו דרמן: 50,000 שקלים.
תמי סלע: אני לא מכירה.
תמי סלע: עוד דבר בעניין התקופה.
תמי סלע: מוצע פה להכניס מגבלה של תקופה.
תמי סלע: לגבי צו עיכוב יציאה גם היום יש מגבלה של שנה, גם לפי חוק ההוצאה לפועל וגם לפי חוקים אחרים שמאפשרים עיכוב יציאה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית התייחסה לסעיף קטן (ב).
דוד רותם: יש בעיה פרקטית בנושא.
דוד רותם: הרי בתי המשפט מוציאים צו עיכוב יציאה מהארץ, זה נרשם ברשב"ג.
דוד רותם: אם לא תלך לבטל את זה, למרות שהצו הוא רק לשנה על-פי דין, הוא נשאר תלוי ועומד.
דוד רותם: גם אחרי חמש שנים, אם תגיע פתאום, יגידו לך שאתה לא יכול לצאת.
דוד רותם: חבר'ה, סליחה, שחיתי במים האלה יותר מדי שנים כדי שתגידו לי: לא, לא, לא.
ציון כספי: מאז ששחית במים החליפו מערכת.
ציון כספי: יש רשב"ג 2000.
ציון כספי: העובדות הן שאחרי שנה זה מתבטל.
מנחם בן-ששון: גברת שרון, ראשית, האם יש לכם הערה לגבי דרך הביצוע כאן, שיהיה בעייתי?
מנחם בן-ששון: אני מבין שלא, אבל בכל אופן אם יש לכם להעיר על פסקה (1) או (2).
מנחם בן-ששון: הייתי רוצה לבדוק אפשרות להפקדת דרכון.
אסתר שרון: יש לנו הסדר כזה גם עם מע"מ ועם המכס, אנחנו עושים את זה ל-150-100 בשנה, זה לא ממדים כאלה.
אסתר שרון: ממה שאני מבינה כאן מדובר פה- - -
מנחם בן-ששון: זה כפולה של 1,000 של ה-100.
מנחם בן-ששון: 100,000.
אסתר שרון: השאלה, מי אוכף את זה, מי מעביר את הדרכון, היכן מפקידים את הדרכון, או שאנחנו עושים את זה.
מנחם בן-ששון: איך זה קורה עכשיו?
אסתר שרון: עכשיו זה קורה בממדים מאוד קטנים.
מנחם בן-ששון: איך מפקידים אותם?
אסתר שרון: בנינו טופס, הם מעבירים לנו את מספר הדרכון, אומרים שהדרכון הזה מופקד אצלנו, נא לא להוציא דרכון, כי כשאדם מצהיר שהוא איבד דרכון, הוא מקבל דרכון.
מנחם בן-ששון: גברתי, אצלך זה טריוויאלי, אנחנו לומדים את זה עכשיו.
אסתר שרון: הדרכון מופקד במכס, הם רק מודיעים לנו שהדרכון מופקד אצלנו.
מנחם בן-ששון: מי הצליח להשיג את הדרכון?
אסתר שרון: הם.
מנחם בן-ששון: איך הם הצליחו להשיג אותו?
אסתר שרון: אין לי שום מושג, זה ההסדר שיש לנו איתם שנים.
דוד רותם: פשוט נורא.
דוד רותם: הם הזמינו אותי לחקירה, הם אמרו לי: אתה רוצה להשתחרר, תפקיד את הדרכון שלך, ובזה נגמר הסיפור.
מנחם בן-ששון: זה צריך לעבור דרך משרדו של הרשם, אחרת אי אפשר יהיה להפקיד.
מנחם בן-ששון: גברתי, לגבי פסקה (1) ופסקה (2) אין בעיה.
מנחם בן-ששון: לגבי פסקה (3), לא אתם מחזיקים אותו, אבל רשות ממשלתית מחזיקה, בפסקה (3) לא אתם מחזיקים, אבל רשות ממשלתית מחזיקה, ואז יש דיאלוג סביר בינך לביניהם.
אסתר שרון: ברגע שהוא מסיים את החוב, מודיעים לנו שזה בסדר.
אריה כהן: היום קיים ההליך הזה גם בהוצאה לפועל, יש היום אפשרות להפקיד דרכון בהוצאה לפועל, יש כספות בהוצאה לפועל, ושם מופקדים הדרכונים.
אריה כהן: אין לזה שום משמעות, מכיוון שאין שום דיווח לשום גורם שהדרכון מופקד.
אריה כהן: למעשה, מה שקורה, שאדם הולך ומודיע שאבד לו הדרכון, למרות שהיום זה קצת הליך מסורבל לבוא ולקבל דרכון.
אריה כהן: המטרה היתה, באמצעות תקשורת, להודיע למשרד הפנים שאנחנו מקפיאים את הדרכון.
מנחם בן-ששון: אם כך, מר כהן, אתה תומך בתוספת סעיף של הפקדת דרכון.
אריה כהן: יש פה מומחים.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, האם יש לכם בעיה עם הפקדת דרכון?
ציון כספי: אני לא בטוח שזה מה שהוא אמר.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך מה אני מבין.
מנחם בן-ששון: נכון שיש עיכוב יציאה מן הארץ, ואולי די לנו בכך, משום שזה חוסם, אבל הפקדת דרכון היא מוחשית בכך, שאדם, משהו משלו שם במקום אחר.
מנחם בן-ששון: הפקדת דרכון בלי דיווח למערכות, אין לה ערך, כי אז אתה יכול להוציא דרכון אחר.
מנחם בן-ששון: אומרת לנו הגברת שרון ממשרד הפנים, שברגע שיהיה מנגנון דיווח, אפשר יהיה למנוע הוצאת דרכון אחר בכל לשכה אחרת, ואז עליך זה לא מעמסה.
מנחם בן-ששון: זה עוד תחושה לאדם שהוא חייב לשלם את חובו, זה הרבה יותר מידתי ממאסר, אל תשכחו שזה הדבר שהורדנו, ואני מוסיף עוד אמצעים, שנקרא להם "מינהליים" או "אדמיניסטרטיביים" כדי להמחיש לאדם שעד שחובו לא יוסדר, יש לו סדרה שלמה של מחסומים מלצאת מהארץ, גם דרכונו הופקע.
ציון כספי: כל מה שאמרת בהחלט מקובל עלי.
ציון כספי: הפקדת הדרכון, לבד מהיותה משהו סימבולי, שאתה לוקח מבן-אדם איזה מסמך, לדעתי, זה תהליך שפוגע ויכול לגרום לאדם לחשוב שאולי לא כדאי לו להסתבך עם המשוגעים האלה, כי הם באמת יהיו משוגעים, הם אפילו כבר לוקחים לי את המסמכים, אבל מבחינה מעשית יכולה להיות אותה תוצאה אם הוועדה תאשר שברגע שלאדם יש חוב, והוחלט לקחת לו את הדרכון, באמצעים שיש היום, וזה לא מסובך בכלל, אני מדבר על מערכות ממוחשבות, זה לסמן כוכבית ליד האדם הזה, ולהודיע לו שברגע זה הדרכון שלו לא בתוקף, מובן שהכוכבית הזאת גם נרשמת ברשב"ג, וזה בעצם נותן אותה תוצאה כמעט כמו צו עיכוב.
ציון כספי: מה עוד נוכל לעשות?
ציון כספי: כמו שעושים היום לגבי רישיונות נהיגה.
ציון כספי: הדרכון או הארכת דרכון מסתיימים אחרי חמש שנים, לא תוכל לחדש.
ציון כספי: זה חוסך את כל התהליך של התעסקות עם מאות אלפי דרכונים או עשרות אלפים.
ציון כספי: היום יש בדרכון אלמנטים קצת ביטחוניים במסמכים, בבקרה ובפיקוח, והתוצאה היא אותה תוצאה, למעט הקטע הסימבולי.
מנחם בן-ששון: תשובתי לכך שזה לא סימבולי בלבד.
מנחם בן-ששון: למשל אם אני רוצה להוציא אשרה למדינה מסוימת, אני לא רוצה לצאת, אבל ההנחה שלי שעד שאני ארצה לצאת, אני אוכל להוציא אשרה, זה מאוד מוחשי.
מנחם בן-ששון: יש אשרות שפגות.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה יש לי הצטלבות של זמנים, אני לא צריך לחכות חמש שנים או עשר שנים, זה יכול לקרות גם אחרי חצי שנה ושלושת רבעי שנה, אני אומר את זה מסדר חיים שלי.
מנחם בן-ששון: פגה אשרה, אני הולך להוציא, כדי שאוכל לנסוע.
מנחם בן-ששון: יש לזה משמעות, אם היא תהיה אפקטיבית, היא שווה את המהלך הזה, והיא פחות פוגענית מכל מיני דרכים אחרות.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, איך אמרה גברת שדה קודם, במחילה מכבוד הרשויות, שימצאו את הפקידים המתאימים על מנת שיעשו את ההפקדה הזאת.
מנחם בן-ששון: לדווח למשרד הפנים זה שנייה אחת בדואר אלקטרוני, משרד הפנים נועל את האפשרות להוציא דרכון באותה שנייה בכל לשכות הפקת הדרכונים, וכתוצאה מזה סגרתי מעגל שיכול להיות משמעותי.
דוד רותם: נניח שאדם צריך לצאת לחוץ-לארץ בגלל מחלה של החייב או בן משפחתו התלוי בו, הוא מגיש בקשה והרשם מאשר, עד שהם ימצאו בין אלפי הדרכונים שלהם את הדרכון שלו, ייקח הרבה זמן, הסבתא שלו תמות בגיל 120 עד שהם ימצאו את הדרכון.
מנחם בן-ששון: במי אנחנו עוסקים?
מנחם בן-ששון: קודם נתת לי על הראש שמדובר בחייבים.
דוד רותם: אני רוצה שההוא יעבוד על מישהו, יגיע לשדה התעופה עם הדרכון ויגידו לו שיש לו צו עיכוב יציאה מן הארץ.
דוד רותם: זה ביזיון הרבה יותר גדול מאשר לוקחים לו את הדרכון.
מנחם בן-ששון: אני רואה בהחזקת דרכון עוד דבר אחד, איזו חרב שמונחת על צווארו של אדם, שהוא יידע שביום שהוא ירצה לצאת, הוא לא יעמוד שם מבויש, אלא הוא יודע את זה כבר היום.
מנחם בן-ששון: הוא יעמוד שם, הוא יגיד שהוא לא ידע, ואז מתחילות הצעקות והתורים, והוא מעכב אותם, וזה בדיוק כשמאחוריו עומדים שלושה אנשים שצריכים לצאת לניתוח.
נסים זאב: לא משנה אם זה רישיון שפג תוקפו או דרכון שלא בתוקף.
נסים זאב: ברגע שמודיעים לאדם שהדרכון לא בתוקף, מכיוון שיש לו צו עיכוב יציאה מהארץ, אין צורך בהפקדת דרכון, זה סתם מבזה, זה ביזיון מיותר, והוא לא מוסיף לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מציעים כמה הצעות.
מנחם בן-ששון: אני אציע, ותגידו שאתם לא מקבלים את זה, כשנצביע, לא היום.
ציון כספי: אני רוצה להיות מעשי.
ציון כספי: נגיד שהחלטתם שכן.
ציון כספי: אני, כמי שאחראי על ההוצאה לפועל, אומר לאדם שיפקיד את הדרכון, והוא לא מביא לי את הדרכון.
ציון כספי: השאלה, האם תציב בצד החובה הזאת איזו סנקציה מסוימת?
מנחם בן-ששון: שאלה יפה.
אריה כהן: חבר הכנסת רותם, גם היום כשאני מבקש עיקול על רכב, אני לא מבקש שיפקיד לי את הרכב, אני בסך הכול רושם עיקול על הרכב.
אריה כהן: גם פה, בנושא של הדרכון, אני לא מבקש שיפקיד את הדרכון, אני בסך הכול שם הערה במרשמים החוקיים, כמו ששמתי במרשם של עיקול רכב, כמו שרשמתי ברשם המשכונות.
אריה כהן: בכל המקומות אני בסך הכול שם הערה שמוקפא הרישיון שלו.
דוד רותם: זה לא מה שאומר היושב-ראש, היושב-ראש רוצה שהוא יפקיד בפועל.
דוד רותם: אני מסכים עם מה שאתה אומר.
אריה כהן: 30% מהחייבים הם חייבים מוגבלים באמצעים, שסכום החוב שלהם הוא מאות אלפי שקלים.
אריה כהן: ויתרה מזאת, נכון להיום עיכוב היציאה מהארץ הוא לשנה, כאשר החוב שלהם פרוס לחמש שנים, עשר שנים ו-20 שנה.
דוד רותם: יאריכו אחרי שנה.
אבי דוביצקי: יש בעיה נוספת שלא הבאתם בחשבון.
אבי דוביצקי: נגיד שמתנהלים נגדי עשרה תיקים בהוצאה לפועל, ואני לא עומד בשום הסדר, אחד יגיד לי להפקיד את הדרכון, עוד אחד יגיד לי איפה הדרכון, ובסופו של יום, כשתרצה לצאת מהארץ, תצטרך לרוץ ולהגיע להסדר בכל אחד מהתיקים, ולא תהיה לך אפשרות, אז תצטרך להיות מוכרז כמוגבל באמצעים ולהגיש פשיטת רגל.
אבי דוביצקי: לא תוכל לצאת מהר מזה, תצטרך לפחות חודש ביורוקרטיה עד שאתה יוצא.
דוד רותם: תשלם את החובות שלך, לא יפתחו לך עשרה תיקים.
דוד רותם: זאת המטרה של החוק.
דני וקס: בעניין הדרכון אני מסב את תשומת הלב לסעיף 14(ב), לגבי העניין אם יש סירוב להפקיד דרכון.
דני וקס: אני חושב שלא מוכרחים להפעיל את סעיף 14(ב), אלא כמו שנאמר כאן, די בדיווח.
דני וקס: החובה עליו תהיה להפקיד את הדרכון.
דני וקס: הוא צריך לקבל את שני הדברים: אל"ף, הוא צריך לדעת, כמו שאמרנו, שהוא צריך למסור את המסמך, כדי שהוא יידע, אבל מה שחשוב יותר זה הדיווח לנתב"ג.
ליאור שפירא: בעניין הפקדת הדרכון אני מצטרף לדברים של מר כספי.
ליאור שפירא: אדוני גם הפנה אותנו לסעיף קטן (ב), אני לא מבין למה הוא תוקן לשישה חודשים.
מנחם בן-ששון: נגיע אליו.
מנחם בן-ששון: אני מוותר על ההצעה שלי להפקדת דרכון, אני מקבל את ההערות של החברים.
תמי סלע: כאן זו הגבלה על חידוש או על קבלת דרכון או צו עיכוב יציאה.
תמי סלע: השאלה, אם יש תועלת בסימון הערה, זה בעצם לא בתוקף, הגבלה על החזקת דרכון בכל זאת צריך להוסיף בניסוח כמו שיש בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), בלי העניין של ההפקדה.
מנחם בן-ששון: פסקה (3) "הגבלת החייב כלקוח מוגבל מיוחד, כמשמעותו בחוק שיקים ללא כיסוי", שהמשמעות של זה היא שאדם לא יכול לפתוח חשבונות, הוא לא יכול למשוך שיקים מחשבון.
מנחם בן-ששון: צריך אגב לעשות תיקון עקיף פה לחוק שיקים ללא כיסוי.
דלית זמיר: יש בהצעה תיקון עקיף.
נסים זאב: מי שחזרו לו עשרה שיקים, האם חלות עליו אותן מגבלות?
תמי סלע: זה אפילו יותר חמור, כי זה לקוח מוגבל מיוחד, זה אומר שלא רק בחשבון הספציפי, אלא שבשום חשבון הוא לא יכול למשוך שיקים.
נסים זאב: אני לא מסכים.
נסים זאב: יש היום מצבים של אנשים שחזרו להם שיקים, אפילו מנהלי הבנקים מבינים שהיו בעיות טכניות כאלה ואחרות, ולא בסמכותם ולא ביכולתם לעזור ללקוח.
מנחם בן-ששון: יש על זה דיון ביום רביעי בוועדה על שיקים ללא כיסוי, זה משהו אחר, זה לעזור לאנשי שדרות, לאנשים שנמצאים באזורי גבול.
מנחם בן-ששון: כאן אנחנו מחילים על החייב שלא שילם את חובו, אם הרשם מגיע למסקנה שזה ראוי, משהו שהוא מקביל ללקוח מוגבל כמשמעותו בשיקים ללא כיסוי.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא אומרים שהשיקים שלו חזרו, אנחנו אומרים שדינו יהיה כדינו של לקוח מוגבל מיוחד, פירושו של דבר שכתוצאה מזה הוא לא יוכל להוציא שיקים, הוא לא יוכל לפתוח חשבון, הוא לא יוכל לפתוח תאגיד, אלה הדברים שזכורים לך מן החוק ההוא.
מנחם בן-ששון: זה לא דינו של מי שחזרו לו שיקים, זה דינו של מי שלא שילם את חובותיו.
ליאור שפירא: זה גם לא כתוצאה מטעות, כי זה ההוצאה לפועל.
אבי דוביצקי: לכמה זמן המגבלות?
תמי סלע: נגיע לזה.
נסים זאב: אמש בית המשפט פסק שישלמו, יש להם המגבלות שלהם.
נסים זאב: נגיד, אדם שחייב מיליון שקלים, ובית המשפט כבר פסק חקירת יכולת.
נסים זאב: האם כל המגבלות חלות עליהן?
מנחם בן-ששון: לא, נגיע לזה.
מנחם בן-ששון: הם כבר נמצאים בהסדר תשלומים.
ליאור שפירא: אם הם עומדים בו.
מנחם בן-ששון: בלשכה טענו שהרחמנים כבר נתנו להם ממילא הסדרים, שיעמדו בהם לפחות.
מנחם בן-ששון: הבעיה היא, חבר הכנסת זאב, שרוב האנשים לא נכנסים להסדר, הבעיה היא שחלק ניכר מהם לא נכנס להסדר, כי חלק ניכר מהם בכלל לא יודע שיש לו חוב.
מנחם בן-ששון: הוא מצטבר ומצטבר, ואחרי זה פלאפון, טלוויזיה.
מנחם בן-ששון: הם לא שמו לב, לא פתחו דואר רשום, וזה הדבר שהערתי קודם, ואז משהו קטן הפך להיות משהו גדול.
תמי סלע: יש גם אנשים שמשלמים, ומשהו קטן הופך למשהו הרבה יותר גדול, כי התשלומים לא עומדים בהיקף של החוב.
מנחם בן-ששון: על זה כבר היו הערות, מאוד הזדהיתי עם ההערות, אמרו שאם היינו יכולים לחנך את האזרחים שלנו לקחת פחות טובין בהקפה, כדי להיות ריאליים ליכולת התשלום שלהם.
אופיר פינס-פז: מפתים אותם.
ליאור שפירא: דיברנו על קורס.
אבי דוביצקי: למה שלא תעבירו קורס?
מנחם בן-ששון: הערתי למר דוביצקי שהנייר שלו יפה, אז הוא אמר לי: לא קיבלת אותו.
מנחם בן-ששון: אמרתי שקיבלתי, אבל אני לא יכול הכול לעשות דרך הוועדה הזאת.
רן מלמד: אנחנו מעבירים הרבה מאוד קורסים כאלה, נשמח אם האדון הנכבד יממן לנו אותם, כי אין לנו איך לממן אותם.
אבי דוביצקי: אני מוכן להעביר.
מנחם בן-ששון: הנה, יש לך מורה בהתנדבות, מר מלמד.
רן מלמד: לא בטוח שהוא יסכים לעשות את זה בכל הארץ, להתנדב בהיקף הגדול שאנחנו עובדים.
ליאור שפירא: לשכת עורכי הדין תעזור לכם.
רן מלמד: אני יכול לקחת אותך באופן אישי?
ליאור שפירא: כן, למה לא?
מנחם בן-ששון: מר מלמד, השיחה הזאת תהיה פורייה, אני מכיר אותם, עוצמתם היא גדולה ושדות הפעולה שלהם, מי ישורם.