GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הרי חלק ניכר מהיושבים מסביב לשולחן חברים בלשכה שם והם יודעים את המקצוע.
רן מלמד: לקחתי מאוד ברצינות את הדברים.
בקי כהן-קשת: לגבי הגבלת הצ'קים.
בקי כהן-קשת: במקרה של מי שכבר הוציא שיקים, הם מסתובבים בחוץ, האם ההגבלה הזאת אומרת שהשיקים שהוא הוציא יחזרו, ואז אנחנו הופכים אותם בעל כורחם למי שנכנס לחוק שיקים ללא כיסוי?
דלית זמיר: הם ייכנסו לחוק שיקים ללא כיסוי בכל מקרה.
מנחם בן-ששון: מה יקרה עם השיקים שלהם שמסתובבים?
דלית זמיר: זה נכון שהשיקים יסורבו למיטב הבנתי.
מנחם בן-ששון: אז אנחנו מגדילים בעיות.
תמי סלע: אסור לו למשוך שיק מרגע שזה חל עליו.
דלית זמיר: אני צריכה לבדוק את זה, אני לא בטוחה.
מנחם בן-ששון: השאלה יפה, והיא תבדוק לך את זה.
ליאור שפירא: שנספיק לעשות עוד עשרה צ'קים של חוב, האם זה הרעיון?
מנחם בן-ששון: אתה חושב במחשבה של לקוח קרימינלי.
מנחם בן-ששון: אתה משלם הרבה פעמים בשיקים דחויים.
מנחם בן-ששון: השאלה, מה דינם של השיקים הדחויים.
מנחם בן-ששון: השאלה טובה, ואתה מוליך אותה לכיוון אחר.
מנחם בן-ששון: אין לך תשובה לשאלה הזאת, וגם לה אין תשובה, היא תבדוק.
תמי סלע: כשהשיק נמשך הוא לא היה עדיין מוגבל חשבון.
דלית זמיר: אני אבדוק את זה.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עוברים לפסקה (4).
תמי סלע: "הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב, כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986; לענין זה דין הגבלה כדין סיום חוזה כרטיס החיוב בהודעת החייב" – פה זה נכנס להוראות בחוק כרטיסי חיוב – "הודעה על כך תינתן למנפיק בדרך שתיקבע בתקנות, ויראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה".
תמי סלע: זאת הוראה שכבר קיימת לגבי חייב מוגבל באמצעים, גם העניין של לקוח מוגבל וגם הגבלה לעשות שימוש בכרטיס חיוב, וגם זאת שבאה אחר כך לעניין הגבלה מלייסד תאגיד.
מנחם בן-ששון: מדוע לא לקבוע נוסח קצר, "הגבלת החייב מלעשות שימוש בכרטיס חיוב, כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986", נקודה, ואז את כל התוספת את יכולה לעשות בחקיקת משנה, בחוק כרטיסי חיוב, או שאת רוצה לעשות את זה כאן?
דלית זמיר: זה קיים כך בנוסח בכל המקומות שזה מופיע.
מנחם בן-ששון: אין לי ויכוח, חשבתי על העניין האסתטי, אין לי שום עניין מהותי בדבר.
בקי כהן-קשת: אני רוצה לברר לגבי הסיפה, מה המשמעות של העניין הזה גם לגבי חיובים עתידיים, והאם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיטיב עם כרטיסי האשראי ולומר שכל תנאי שהיה, למשל, עליך להשתמש במשך שנה, אנחנו בעצם מזכים את חברות האשראי בכל סנקציה או כל דבר אחר שחל אצלם במקרה שהחייב הפסיק?
מנחם בן-ששון: גברת זמיר.
דלית זמיר: לא שמעתי.
מנחם בן-ששון: תחזרי בקצרה על השאלה.
בקי כהן-קשת: יש הרבה מאוד הסכמים עם כרטיסי חברות האשראי, שאם לא החזקתי שנה וכן הלאה, אז יש עלי קנסות, עמלות או כל מיני דברים.
בקי כהן-קשת: האם בכוונה אנחנו מתכוונים להיטיב עם כרטיסי האשראי ולהגיד שתקום להם הזכות לקבל את העמלות וההטבות הללו משום שקבענו שיש ההפסקה הזאת?
בקי כהן-קשת: אני חושבת שאין סיבה מיוחדת לתת להם זכות נוספת במקרה הזה.
בקי כהן-קשת: דבר שני, מה קורה עם חיובים עתידיים שכבר התחייבו לשלם?
דלית זמיר: קודם כול, השאלה היא בהסכמים, אני לא מכירה הסכמים שנותנים סנקציות על הפסקה, זה דבר שאני יכולה לבדוק עם מי שאחראית אצלנו במשרד על כרטיסי החיוב.
מנחם בן-ששון: מר וקס תיכף יספר לך.
דלית זמיר: יש שנותנים הטבות אם עושים שימוש יתר, וכאן יכול להיות שאותו אדם, מה לעשות, את ההטבות הוא לא יקבל.
דלית זמיר: זה דבר שאפשר לבדוק.
דלית זמיר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתערב בהסכמים האלה.
דלית זמיר: לעניין חיובים עתידיים, זה שוב עניין של ההסכמים, אמרו לי שכאן אולי רוצים לעשות שינוי, להפסיק את תוקף הכרטיס עכשיו.
דלית זמיר: למיטב הבנתי מה שנעשה עד היום, שחיוביים עדתיים כן נכנסים, אבל אני מבינה שרוצים לעשות איזה שינוי בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: מר כספי, מה אתם עושים כשאתם גובים קנסות באמצעות שתי הסנקציות הללו?
ציון כספי: אנחנו לא משתמשים בסנקציה של כרטיסי אשראי, אנחנו מטילים עיקול על כספים שמגיעים מחברות אשראי.
ציון כספי: כאן זאת סנקציה חדשה.
ציון כספי: צריך להדגיש שהכוונה שלנו, בשונה מהמצב הקיים, שברגע שהרשם נתן החלטה שהוא לא רשאי להשתמש בכרטיס אשראי, הוא לא משתמש עד סוף התקופה בכרטיס האשראי שיש לו.
ציון כספי: באמצעים ממוחשבים, חברת האשראי יכולה ברגע זה ללחוץ על כפתור, הוא לא יכול להוציא כסף בכספומטים והוא לא יכול לשלם בזה בשום בית עסק.
דלית זמיר: השאלה, מה קורה עם התחייבות שכבר נחתמה?
ציון כספי: אני לא יודע.
ציון כספי: אנחנו רוצים שתוקפו של הכרטיס יופסק באותו רגע.
מנחם בן-ששון: השאלה הנשארת מבחינת חיובים עתידיים היא השאלה של השיקים.
מנחם בן-ששון: אתם כותבים בצורה מפורשת בסיפה של הסעיף הזה, "יראו במועד קבלת ההודעה את מועד סיום החוזה".
מנחם בן-ששון: מבחינה זאת זה ברור חד וחלק, קיבלת את ההודעה, סגרת.
מנחם בן-ששון: השאלה היא רק מה נמצא באוויר.
מנחם בן-ששון: תשובה לשאלה הזאת תתני כשתעני על השיקים בשיעור הבא.
דלית זמיר: בדרך כלל כשמסיימים את החוזה גם עושים הסדרים לגבי כל התשלומים העתידיים.
תמי סלע: זה חל גם על מוגבל באמצעים וגם על פושט רגל, יש הוראה זהה בדיוק.
תמי סלע: כמו שזה עובד שם, ואני לא יודעת בדיוק איך זה עובד שם, זה צריך לעבוד באותו אופן.
ליאור שפירא: אל"ף, התשובה של מר כספי, שמטילים עיקול על כרטיסי האשראי, העיקול זה רק על סוחרים שמקבלים כספים מכרטיסי אשראי, זאת לא הכוונה כאן בסעיף.
ליאור שפירא: בכל מקרה, בין כה וכה אנחנו עושים עיקול על חשבון הבנק, אז הכול ייפסק.
ליאור שפירא: זה לא משנה, כל מה שאנחנו מדברים כאן הוא תיאורטי.
ליאור שפירא: אם יש עיקול על חשבון הבנק, לא יכבדו את השיקים ולא יכבדו את כרטיסי האשראי.
ליאור שפירא: אין שום היגיון בדבר הזה.
מנחם בן-ששון: זה לא מדויק, כי העסק לא עובד אוטומטית.
ליאור שפירא: עיקולי בנקים למשל.
מנחם בן-ששון: עדיין כרטיס האשראי ממשיך לעבוד.
ליאור שפירא: הוראת אשראי תחזור מהבנק, היא לא תכובד.
מנחם בן-ששון: השאלה, על איזה פרק זמן.
מנחם בן-ששון: כאן אתה עושה מהלך, הוא ירגיש מחר בבוקר, כשהוא נכנס לכספומט או כשהוא הולך לקנות משהו במקום מסוים.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנמחק את כרטיס האשראי?
ציון כספי: ליאור שפירא, אני ממש לא מבין אותך.
ליאור שפירא: דיברתי על השיקים, לא דיברתי על כרטיסי האשראי.
אבי דוביצקי: אם יש ביטחונות בבנק, הבנק בדרך כלל לא מבטל את כרטיס האשראי.
אריה כהן: ההגבלה על כרטיסי האשראי הולכת לבנק ישראל, העיקול שעושים הוא עיקול על בנק ספציפי, ולכן, אם הוא לא עשה עיקול לבנק הספציפי הזה, הוא יכול להמשיך להשתמש בבנקים אחרים.
מנחם בן-ששון: לכן התשובה שנתתי היא תשובה לא רעה.
מנחם בן-ששון: קיבלתי אישור משני אנשים שהתשובה שלי לא רעה.
מנחם בן-ששון: פסקה (5).
תמי סלע: "הגבלת החייב מלייסד תאגיד או להיות בעל ענין בתאגיד, במישרין או בעקיפין, לרבות יחד עם אחר או באמצעות אחר, ואם השתתף החייב בייסוד תאגיד או היה בעל ענין בתאגיד –הפסקת כהונתו או חברותו של החייב בתאגיד; אין בהוראות לפי פסקה זו או בהפרתן כדי לגרוע מתוקפה של התאגדות או מתוקפה של פעולה משפטית של תאגיד שבהם היה החייב מייסד או בעל ענין כאמור; לענין זה, "בעל ענין" – כהגדרתו בסעיף 69ד(ב).
תמי סלע: " גם כאן אלה הוראות שקיימות הן לגבי פושט רגל והן לגבי חייב מוגבל באמצעים.
תמי סלע: זה לא מגביל אותו מלהיות נושא משרה או עובד של תאגיד, אלא מלייסד.
נסים זאב: לא תאגידים וולונטריים.
תמי סלע: זה לא מגביל אותו.
מנחם בן-ששון: זה מזכיר לי הצעת חוק שאנחנו עובדים עליה מחר, של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן, בדיוק על הכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: הם סיפרו על כך שאנשים מקימים תאגיד מסחרי, מוציאים כל מיני התחייבויות כאלה ואחרות, ואחרי זה התאגיד נסגר, מקימים עוד תאגיד ומקימים עוד תאגיד.
מנחם בן-ששון: כאן אתה מנסה לבלום באיזו צורה.
מנחם בן-ששון: להם יש פתרון מסוים לבעיה שלהם, אבל אני מניח שזאת הכוונה.
מנחם בן-ששון: תאגיד מסחרי שרשאי לקחת חובות ולא להחזיר אותן, ולגרור אותך כזוכה עד אין סוף.
דלית זמיר: הרעיון של התאגיד, שבאמצעות השליטה בתאגיד אפשר לעקוף את כל המגבלות האחרות.
דלית זמיר: אותו תאגיד, במקום שבן אדם ימשוך שיקים, התאגיד ימשוך שיקים.
דלית זמיר: המטרה היא לא לעקוף אותה באמצעות אותה ישות משפטית אחרת.
אבי דוביצקי: נושא התאגיד הוא מיותר, כי כל האנשים שמסתבכים- - -
מנחם בן-ששון: נכון, אבל מיעוט לא.
בקי כהן-קשת: האם זה תאגיד שנועד לצרכים כספיים או שזה כולל גם עמותות?
בקי כהן-קשת: האם זה אומר שמישהו במצב כזה לא יכול להיות חבר באיזו עמותה, לעזור בהוצאה לפעול?
נסים זאב: היא אמרה שזה לא חל על זה.
מנחם בן-ששון: זה לא תכלית הדבר, אבל זה כן יחול על זה.
מנחם בן-ששון: זה יהיה על כל תאגיד.
נסים זאב: היא אמרה שזה לא יהיה על עמותות וולונטריות.
מנחם בן-ששון: אין אפשרות.
מנחם בן-ששון: עשית חוק היום של חברות לתועלת הציבור, שנותן תחת המוטה של הפריסה הזאת.
מנחם בן-ששון: הוא לא יכול להיות חבר בבית כנסת, בעמותה.
נסים זאב: מה זה הדברים האלה?
מנחם בן-ששון: השאלה, אם יש אפשרות ליצור הבחנה.
נסים זאב: ודאי שכן.
נסים זאב: אדם שהיה חבר בעמותה, ויש לו חוב אישי.
נסים זאב: מה זה קשור לעמותה?
נסים זאב: אדם ייסד בית כנסת עם עוד שבעה אנשים, עכשיו יזרקו אותו?
דלית זמיר: לא מדובר על כל אדם שיש לו חוב.
דלית זמיר: ברעיון של ההגבלות אנחנו לא מדברים על אותם אנשים שאין להם כסף, הרי אדם שמוטלת עליו הגבלה, מקבל התראה שבעוד 14 יום למשל אנחנו הולכים להגביל את חברותו באותה עמותה.
דלית זמיר: אם יש לו כסף, שישלם את החוב, והוא יוכל מחר להיות חבר באותה עמותה, אין שום בעיה.
דלית זמיר: אם אין לו כסף, שיבוא לחקירת יכולת, יגיד שאין לו כסף, ואז אסור להטיל עליו את המגבלה.
דלית זמיר: מהבחינה הזאת אנחנו לא מאשימים שום אדם שנוהג כשורה.
דלית זמיר: אני מניחה שאנשים שמשמשים בתפקידים בכירים בתאגידים או בעמותות הם דווקא לא אותם אנשים שאנחנו חוששים שגם את ההתראה הם לא יבינו, אני מניחה שהם יבואו לשלם את החוב, אם יש להם הכסף.
דלית זמיר: גם בעמותות וגם בחברות לתועלת הציבור קיים אותו חשש שקיים לגבי חברות, שאדם שיש לו שליטה באותה עמותה, יכול עכשיו לנהל את ענייניו הכספיים באותה עמותה.
דוד רותם: אין שליטה בעמותה.
דוד רותם: אין דבר כזה בעל עניין בעמותה.
דלית זמיר: לא בעל עניין במונח הפורמלי, אבל מי שהוא חבר הוועד או מי שהוא מנהל--
מנחם בן-ששון: מחזיק את הקופה.
דלית זמיר: כן.
דלית זמיר: --הוא יכול עכשיו למשוך את השיקים מאותה עמותתה, ובדרך זאת לעקוף את ההגבלות.
דלית זמיר: הפגיעה היא לא קשה, כי אותו אדם מקבל התראה, ואם יש לו הכסף, הוא ישלם.
דלית זמיר: אנחנו מנסים לטפל פה באנשים שיש להם כסף ולא ירצו לשלם.
דוד רותם: יש פה טעות משפטית.
נסים זאב: זה מין בשאינו מינו.
נסים זאב: כשמדובר בעמותות וולונטריות, שאדם היה חבר בהן שנים, הקים בית כנסת לפני שנים, אין לזה שום השלכה ושום משמעות.
נסים זאב: המגבלה הזאת היא לא מגבלה רצינית שיכולה להביא את האדם לשלם את תשלומיו, כשמדובר באיזו עמותה שהוא הקים אותה, הוא עובד בה בצורה וולונטרית כחבר בעמותה.
נסים זאב: אפשר אולי להגיד שהוא לא יהיה בהנהלת העמותה, אבל שלא יהיה חבר בעמותה?
נסים זאב: אלה דברים מוזרים בעיני.
תמי סלע: יש לי חשש שניצור פרצה.
מנחם בן-ששון: ברור לנו שאנחנו לא רוצים שיקימו תאגידים כלכליים, בזה אין לי שום ספק.
מנחם בן-ששון: השאלה, אם אני יכול ליצור דיפרנציאציה בחוק שתגיד, לזה כן וזה לא.
מנחם בן-ששון: אם כן, השאלה, אם אני רוצה ליצור אותה, כי החשש שהוא עדיין נוגע בכסף, ואני לא רוצה להעמיד אותו בפני ניסיון.
מנחם בן-ששון: אני חוזר על שני הדברים.
מנחם בן-ששון: קודם כול, ברור לי שאני לא רוצה שבתאגיד מסחרי הוא יהיה מעורב, והשאלה השנייה היא, האם אני יכול ליצור את הדיפרנציאציה, והאם אני רוצה ליצור את הדיפרנציאציה.
תמי סלע: יש גם עניין של ההוראות האחרות בחקיקה בעניין הזה.
דוד רותם: הגבלת החייב מלייסד תאגיד, פירושו של דבר, שאתה אומר לו: אדוני, אתה חייב כסף, אל תקים לי עמותה להקמת בית כנסת.
דוד רותם: אם אתה משאיר בעל עניין בתאגיד, אין בעמותה לצורכי צדקה או בחברה בעל עניין, זה פשוט לא קיים.
דוד רותם: לכן זה מוריד אותו אוטומטית, אם הוא כבר חבר בעמותה וגם היושב-ראש הוא לא בעל עניין.
תמי סלע: אם השתתף החייב בייסוד התאגיד, אפשר להפסיק את כהונתו.
נסים זאב: מה זה מייסד?
נסים זאב: בדרך כלל יש שבעה מייסדים.
דוד רותם: אם השתתף החייב בייסוד התאגיד, הכוונה היא כנגד מה שכתוב.
דוד רותם: זאת אומרת, אחרי שהגבלתי אותו, הוא הלך וייסד תאגיד, אז אני מפסיק אותו, כי אחרת לא צריך להיות בעל עניין.
דוד רותם: כתבת הגבלה מלייסד, ואם הוא היה בעל עניין.
תמי סלע: בעל עניין זה לא כל אחד שהשתתף בייסוד.
דוד רותם: את לא רוצה שהוא יהיה חבר בכלל, אז לא מעניין אותי אם הוא בעל עניין.
דוד רותם: אם הוא השתתף בייסוד, ואת רוצה להוציא אותו- - -
תמי סלע: קודם כול, כל ההוראות שקיימות היום לא עושות את ההבחנה בין סוגי תאגידים.
תמי סלע: זה הנוסח.
תמי סלע: אני מבינה שייסוד תאגיד, זה יכול להיות גם ייסוד תאגיד שהוא עמותה למשל, ואם הוא השתתף בייסוד בעבר, הפסקת כהונתו כמי שחבר, זה יכול לקרות לפי הסעיף.
דנילו דרמן: כפי שהסעיף כרגע מנוסח הוא לא מונע מבעל חוב להיות חבר בעמותה במלכ"ר או אפילו להשתתף בפעילויותיה.
דנילו דרמן: אין עם זה בעיה, והנוסח הזה לא חל עליו.
דנילו דרמן: אם נבוא לרישה, "הגבלת החייב מלייסד תאגיד" זה כולל מלכ"ר, אבל מבחינת המסר שהמחוקק נותן, הוא אומר שמבחינת ייסוד עמותה, אפילו לעמותת בית כנסת, אני לא רוצה חייב, צריך להיות אדם- - -
מנחם בן-ששון: אדם עם ידיים נקיות.
מנחם בן-ששון: הרב זאב, אני חושב שקיבלת תשובה.
נסים זאב: אני מבין שרק לייסד אסור, אבל אם הוא חבר, הוא נשאר.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להיות רגוע.
מנחם בן-ששון: האם את מקבלת את הפרשנות?
תמי סלע: ההגדרה של בעל עניין זהה להגדרה שקיימת בסעיף 69ד, ושם כתוב '"בעל ענין" – כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, ולגבי תאגיד שאין לו הון מניות - ,מי שהינו חבר בתאגיד או חבר הועד או המנהלה של אותו תאגיד'.
תמי סלע: ולכן בעל עניין כן יכול- - -
דוד רותם: חבר בתאגיד זה בעל עניין בתאגיד?
תמי סלע: לכן זה כן חל.
תמי סלע: מה שכן, לגבי מוגבל באמצעים, ההגבלה היא לא לייסד ולא להיות בעל עניין, ולא כתוב שם שמי שייסד או היה בעל עניין מפסיקים את כהונתו.
דלית זמיר: יש סעיף אחר כך, "השתתף חייב מוגבל באמצעים בייסוד תאגיד או היה בעל ענין בתאגיד, רשאי ראש ההוצאה לפועל ליתן הוראות לענין הפסקת כהונתו או חברותו של החייב בתאגיד".
דלית זמיר: פשוט חיברנו את זה.
ליאור שפירא: האם מנהל הוא בעל עניין?
דלית זמיר: כן, לפי הגדרת ניירות ערך.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שזה יהיה מפורש.
תמי סלע: השאלה, אם ניצור חריג לגבי עמותות, לא נשאיר פרצה שמאפשרת לעקוף את זה, ואנחנו לא רוצים.
תמי סלע: נכון שיש חלק מהעמותות שזה פחות רלוונטי לגביהן, ויש שיקול דעת גם לרשם כשהוא מטיל את המגבלות.
תמי סלע: זה חלק מהעניין, שזה לא אוטומטי.
תמי סלע: זה לא שכל עמותה וכל תאגיד שהוא חבר בו עכשיו, הוא מפסיק את כהונתו בהם.
תמי סלע: צריך לשקול על איזה תאגיד מדובר, האם זה מאפשר לעקוף, האם זה רלוונטי.
נסים זאב: שכנעו אותי עכשיו, שגם אם הוא היה חבר, מפסיקים את כהונתו.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שיהיה מנוסח בחוק נוסח אחר שיאמר שזה לא חל על עמותות חסד.
דוד רותם: שלא מפסיקים את כהונתו, אבל שהוא לא יוכל להקים עמותה חדשה.
נסים זאב: לא מפסיקים כהונה של מי שהיה חבר בעמותה וולונטרית.
מנחם בן-ששון: עמותות חסד.
מנחם בן-ששון: תתנו ניסוח.
מנחם בן-ששון: אני אצביע נגד.
נסים זאב: פה מדובר על כל חבר.
דוד רותם: אפשר לכתוב שאם השתתף בייסוד תאגיד או היה בעל עניין בתאגיד, למעט עמותה לצורכי חסד.
דלית זמיר: יש אולי בעיה לעשות הבחנה בין המקרה הזה לבין המקרים האחרים שבהם מופיע הסעיף באותו נוסח.
דלית זמיר: הטיעון הזה נכון לכאורה אז גם בחייב מוגבל באמצעים וגם לפושט רגל.
דלית זמיר: אם שם לא בחרו לעשות את ההבחנה הזאת- - -
נסים זאב: לא בחרו, כי לא העליתי את העניין.
מנחם בן-ששון: שמעתי את דבריו של הרב זאב, אני חושב שלא צריך לקבל את עמדתו, אבל זכותו להעלות נוסח חלופי, ונצביע עליו.
תמי סלע: בנוסח הזה מדובר על מישהו שכבר כיהן, זה לא מישהו שלפני שבוע ייסד, ועכשיו זה כבר נקרא הפסקת כהונה, זה מאפשר לך לעקוף את זה, אני מציעה שזה יהיה מישהו שכבר תקופה מסוימת כיהן כחבר או כחבר הנהלה בעמותה כזאת, שהיא לא למטרות רווח, ואז לא יוכלו להפסיק את כהונתו.
תמי סלע: זה צריך להיות תקופה, לא משהו מידי, שזה כן מאפשר לעקוף את ההגבלה על ייסוד העמותה.
מנחם בן-ששון: חברים, נעשה הפסקה של עשר דקות, ונחזור.
מנחם בן-ששון: הישיבה נפסקה בשעה 10:10 הישיבה נתחדשה בשעה 10:20
מנחם בן-ששון: רבותי, ממשיכים.
דלית זמיר: בשיחה קצרה עם המומחית אצלנו במשרד לחוק שיקים ללא כיסוי, זה באמת מונע משיכה של שיקים עתידיים.
דלית זמיר: השאלה, אם באמצעות זה אנחנו יוצרים חובות חדשים.
דלית זמיר: העניין הוא אם יש כסף או אין כסף, הרי אם יש לו האפשרות לשלם, בהגיע מועד אותו שיק עתידי, הוא יכול לשלם לאותו זוכה במזומן.
דלית זמיר: אם אין לא הכסף, סביר להניח שגם בחשבון אין לו כסף, והשיק הזה היה מסורב ממילא.
דלית זמיר: למעשה, אנחנו מגבילים את האמצעי, את האמצעי של השיקים.
דלית זמיר: התשלום או אי התשלום, בסופו של יום, לא ינבע מהאמצעי, זה נכון שיכול להיות שיהיו כתוצאה מזה אנשים שלא ישימו לב, ויסורבו להם שיקים.
תמי סלע: למה ליצור תסבוכת מיותרת שאין לה הצדקה מלכתחילה?
דלית זמיר: יש הצדקה בשני מובנים.
דלית זמיר: ראשית, אם יש לי זוכה קודם.
דלית זמיר: אין פה עניין של סדרי עדיפויות בין נושים, כי אנחנו לא בפשיטת רגל, אבל לכאורה אין מקום להעדיף דווקא את השיק העתידי שאמור להיפרע בעוד כמה חודשים או בעוד כמה שנים על מי שיש לו חוב עכשיו.
דלית זמיר: תיאורטית, הזוכה עכשיו קודם כול יעקל את החשבון, לפני ההגבלה של לקוח בבנקים, זאת אומרת, אם יש כסף בחשבון, הכסף כבר יגיע לזוכה הראשון, וכשיגיע מועד הפירעון של השיק כבר לא יהיה כסף, לכן זה אולי תיאורטי.
דלית זמיר: זה נכון שזה יוצר איזה קושי, את מונעת מאדם את האפשרות להשתמש באמצעי של שיקים.
מנחם בן-ששון: גם בכרטיסי אשראי זה אותו דבר?
דלית זמיר: זה קצת יותר מורכב.
דלית זמיר: לא ברור מי נושא בנטל, שזה העניין של ההסכם בין המנפיק לבין העסק.
דלית זמיר: לפעמים בעל העסק יינזק כתוצאה מזה, לפעמים המנפיק, לכן המשמעות של הפסקת ההתקשרות זה שהחיוב בדרך כלל יועמד לפירעון מידי, בדרך כלל על ידי המנפיק ולא על ידי בעל העסק.
דלית זמיר: במובן הזה, אם היתה לו איזו פריסת תשלומים קודם, היא אכן נפסקת.
מנחם בן-ששון: מנקודת המבט שנשאלנו, הרי התכלית היתה לעצור כל התחייבויות חדשות מצד אחד, ולהעמיד בפני החייב את החובה שלו במקום ראשון בסדר היום שלו.
מנחם בן-ששון: את זה הרווחתי, זאת אומרת, יתחילו לחזור לו שיקים, זה גם יקרה שמעקלים לו את חשבון הבנק, יעצרו לו שיקים לעתיד, זה אותו דבר, הוא לא יכול לפתוח חשבונות חדשים, הוא לא יכול להשתמש בכרטיס האשראי שלו.
מנחם בן-ששון: הרשם לא חייב להפעיל את הכול, אבל הרשם יפעיל בצורה סלקטיבית את הדברים שיעמידו את החוב בסדר היום במקום ראשוני.
מנחם בן-ששון: גברת כהן-קשת, האם רצית להעיר משהו?
מנחם בן-ששון: את היית השואלת.
בקי כהן-קשת: ראשית, כמו שנאמר לגבי כרטיסי החיוב, יש מצב שאם מדובר על תיק בודד וחיוב בודד קודם, או משהו שהיה סיכוי לעמוד בו, וכעת כל התשלומים העתידיים שלי בכרטיס האשראי יהפכו לחיוב מידי, זה לא מעודד, אולי זה יהיה הפער בין האפשרות או חוסר האפשרות לעמוד בתשלום, תלוי כמובן בגודל התשלומים העתידיים.
בקי כהן-קשת: יכול להיות שחיוביים עתידיים הופכים את המצב לכזה שאי אפשר לשלם.
בקי כהן-קשת: זאת נקודה אחת.
מנחם בן-ששון: התשובה היא, שלכן הרשם ישמע את זה מאדם שיבוא אליו או ממי שיעזור לו, ויגיד לו: נכון או לא נכון.
בקי כהן-קשת: כאשר מדובר על שיקים לעתיד, ההצעה היתה שאפשר לשלם במזומן במקום אותם שיקים, אבל הרבה מאוד שיקים מגולגלים בצד ג' ולא יודעים איפה הם ולא יודעים איך לשלם אותם, ולכן לא תמיד אם יש הכסף זה רק שינוי של האמצעי, גם אם ארגנתי את הכסף לא תמיד יש לי לאיפה ללכת ולשלם, ולכן השיק אכן צפוי להתגלגל ולחזור אלי בתור שיק ללא כיסוי.
בקי כהן-קשת: וזה מוביל אותנו לעניין השלישי, שחברתי הזכירה, אבל הייתי שמחה בכל זאת להעלות את זה פה, ששיקים ללא כיסוי, נכון להיום, ההגבלה ארוכה מאוד, חמש שנים, ואילו ההגבלות פה הן לתקופה אחרת.
בקי כהן-קשת: חברתי הסבירה לי שזה דבר שלא יחול, אלא שההגבלה פה היא המחייבת.
בקי כהן-קשת: כלומר, אם כתוב פה שההגבלה היא לחצי שנה, לא יהיה מצב שאני נגרר לחיוב של חמש שנים.
בקי כהן-קשת: אני סבורה שזה צריך להופיע בדברי ההסבר.
דלית זמיר: זה כתוב בחוק, לא בדברי ההסבר.
דבי שדה: מהבחינה הזאת, סוף הדרך יהיה תיק הוצאה לפועל נוסף שייפתח, ומבחינת מה שאמר אדוני, שאדם שיבוא ויסביר, אנחנו שוב רואים את החשיבות בכך שאדם יגיע, יטען את הטענות, ישכנע את ראש ההוצאה לפועל, יסביר לו את המצב שבו הוא נמצא, ולא להפעיל את זה אוטומטית.
דלית זמיר: מה שאמרתי אני לא אומרת בעל פה, אלא זה כתוב בחוק שיקים ללא כיסוי.
דלית זמיר: אנחנו הרי עושים תיקון עקיף לחוק שיקים ללא כיסוי, ומוסיפים שם את ההגבלה לפי חוק ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: באותו סעיף כתוב, שהפסקה של תקופת ההגבלה של לקוח מוגבל מיוחד תהיה כפי שקבעה הרשות המוסמכת.
בקי כהן-קשת: הבנתי.
בקי כהן-קשת: תודה.
תמי סלע: לגבי הגבלה מכאן ולהבא ולא על דברים שכבר קרו קודם, אני מסכימה עם ההערה שזה יכול לסבך את התיק וליצור תיקים חדשים שייווצרו פה, ואני לא בטוחה שזה מה שהתכוונו בהטלת המגבלות האלה.
תמי סלע: התכוונו להטיל כל מיני הגבלות על החייב שיבהירו לו שהוא נכנס לסיטואציה שבה יהיה לו יותר קשה לתפקד, שכדאי לו לשלם את החובות שלו, שכדאי לו לשתף פעולה עם המערכת, לאו דווקא לגרום לזה שעכשיו יפרעו מידית כל מיני תשלומים שהוא התחייב בהם, שיתחילו לחזור לו שיקים שהוא נתן בעבר, כשהוא עוד לא היה חייב, כשהוא עוד לא היה מוגבל.
מנחם בן-ששון: אני לא מסכים להנחת היסוד הזאת.
מנחם בן-ששון: יש פרופילים שונים של חייבים.
מנחם בן-ששון: אם לקחנו בתחילת הדרך את המודל של החייב שלא שם לב, שזורק את זה לסדר עדיפות שלישי בסדר היום שלו, ולנזק שנגרם לו לאחר מכן בצבירת חובות, ההנחה שלי היא, שברגע שעשינו מספר מהלכים חריפים בתחום של מה שמכירים היום במרכז לגביית קנסות, שמונעים ממנו את התפקוד היומיומי בעניינים הכספיים, אדם מתעשת לא רק לנושא המסוים הזה אלא גם לנושאים אחרים.
תמי סלע: באמצעים האלה הם לא משתמשים במרכז לגביית קנסות.
מנחם בן-ששון: משום ששם אין להם פסקי דין, וכאן יש פסקי דין.
מנחם בן-ששון: כאן אנחנו מדברים אחרי פסק דין, אחרי מהלך, מבחינה זאת צודקת החלופה של מאסר.
מנחם בן-ששון: אל תשכחו לכל אורך הדרך, שאנחנו מחזיקים פה חבילה חלופית.
מנחם בן-ששון: היינו רכים במקום אחד, אנחנו חייבים להיות נחרצים מאוד במקום השני.
תמי סלע: זה לא מספיק נחרץ להגביל אותו מכאן ולהבא, שהוא לא יכול להתחייב יותר בכרטיס חיוב, והוא לא יכול למשוך- - -
מנחם בן-ששון: אני לא יכול, אין לי דרך.
מנחם בן-ששון: היה דיאלוג של שני משפטים שהוא היה נהדר, לא היה צריך להרחיב בדיבור, אמרה גברת כהן-קשת, אמר מר שפירא ואמרה גברת זמיר, ובבת אחת התמונה היתה ברורה.
מנחם בן-ששון: אני משחזר את זה, זה היה לפני שעה.
מנחם בן-ששון: גברת כהן-קשת אמרה מה יהיה עם שיקים שאדם נתן, מר שפירא אמר: הוא ייתן אותם, וגברת זמיר אמרה שהיא צריכה לבדוק, והיא בדקה, והתוצאה היא שאי אפשר, משום שלא תדע מתי נתתי את השיק העתיקי, אני יכול פתאום לשלוף עוד 100 שיקים ולתת לילדים שלי לצורך העניין ולהבריח את נכסי, התשובה היא שנעצר המהלך.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לשלם – תבוא, אין לך – תבוא.
מנחם בן-ששון: זה מה שכולנו מסכימים עליו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לגרום לאדם לבוא, רוב האנשים לא באים.
מנחם בן-ששון: איך כותבת גברת שדה במסמך שלה לקראת הדיון היום?
מנחם בן-ששון: היא כתבה שחלק מהאנשים לא יודעים שהם צריכים לבוא, אנחנו צריכים להגיד להם שהם צריכים לבוא.
דלית זמיר: אתה לא יודע מתי שיק ניתן, התאריך שכתוב עליו הוא תאריך הפירעון.
דנילו דרמן: החיים מלמדים שזו היתממות.
מנחם בן-ששון: מר דרמן, חבל להתווכח, אנחנו משאירים את הסעיף הזה כמות שהוא.
תמי סלע: לגבי שיקים אולי זה חמור פחות מאשר לגבי כרטיס חיוב, אם באמת המשמעות היא שעסקה שנעשתה תועמד לפירעון מידי, ושהיא נעשתה במצב שלא היתה לחייב אז סיבה באמת להימנע ממנה, זה לא שאנחנו מאשימים פה מישהו שהיה לא בסדר, והתוצאה תהיה שנעמיד פה סכומים גדולים לפירעון מידי.
תמי סלע: זה יוצר סיטואציה שלא אליה התכוונו.
מנחם בן-ששון: הוא יבוא אל הרשם.
תמי סלע: למה להביא למצב הזה?
תמי סלע: למה לא להגביל אותו מכאן ולהבא בשימוש בכרטיס אשראי, שזה חריף ומשמעותי, וזה מגביל אותו ביום-יום שלו, וזה דבר שמתמרץ אותו מספיק לבוא ולסר את ענייניו.
ציון כספי: זה מה שאנחנו רוצים, זה מה שעושים.
תמי סלע: למה לבטל עסקאות שנעשו?
ציון כספי: איפה זה כתוב?
ציון כספי: מי אמר?
ציון כספי: אנחנו אומרים שהכרטיס, מרגע זה לא בתוקף.
תמי סלע: היא אומרת שזה משפיע.
ציון כספי: מה המשמעויות של זה, זה בעיות של חברות האשראי עם הלקוח שלהם, אנחנו לא נכנסים לזה.
דלית זמיר: אנחנו לא יכולים לשלוט על ההסכם בין חברת כרטיסי החיוב לבין הלקוח.
דלית זמיר: אם אנחנו אומרים שברגע זה מסתיים החוזה, בדרך כלל בהסכמים ביניהם כתוב שהכול עומד לפירעון מידי, זה קצת בדומה למשכנתה.
דלית זמיר: אני לא משלם כמה תשלומים, אז אומרים לי שעכשיו זה עומד לפירעון מידי, כי זה הסכם בין הבנק לבין החייב.
דלית זמיר: אגב, אני מניחה שבאותו הסכם גם יש כבר ניירות לגבי עיקולי חשבון בנק, זאת אומרת, אם החשבון שלי מעוקל וכן הלאה, זה גם מאפשר לי להעמיד את הדברים לפירעון מידי.
דנילו דרמן: זה מה שקורה בפועל, המערכת נעצרת.
דלית זמיר: זה הסכם בין שני גופים פרטיים, ולכן אני לא מתערבת כאן, אני לא אומרת מה קורה במקרה שהחייב מבקש לסיים את ההסכם.
דלית זמיר: זה משהו שהוא הסכמי.
דלית זמיר: חברת כרטיסי החיוב צריכה להגן על עצמה.
דנילו דרמן: החלופה השנייה אומרת להעדיף קיום עסקה קודמת על כלל הדברים.
מנחם בן-ששון: זה נאמר ברמז מגברת זמיר קודם, שאתה לא יודע מהו החוב הקודם.
מנחם בן-ששון: לגבי ההערה שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה, לא נשכח שהחוב הקודם היה קיים, זאת אומרת, הוא התגלגל בבית משפט חצי שנה, שנה, שלוש שנים, תלוי איזה סוג של חוב.
תמי סלע: זה יכול להיות חוב של 500,000 שקלים.
מנחם בן-ששון: זה גם יכול להיות חוב של חמישה שקלים.
תמי סלע: אני אומרת שבכל מיני עסקאות, זו התנהלות של אדם לאורך שנים.
דנילו דרמן: אדם שלא מקיים את התחייבויותיו, בסופו של דבר יש מפולת, זה ברור.
דנילו דרמן: תעצרי את המפולת בצורה מלאכותית.
מנחם בן-ששון: יש לנו בעיה של מוסר תשלומים ירוד, אנחנו חייבים קודם לסתום את החור הגדול ואחרי זה לתקן את החורים הקטנים.
מנחם בן-ששון: די.
מנחם בן-ששון: רבותי, עד כאן.
מנחם בן-ששון: פסקה (4) נשארת, בפסקה (5) לא הצלחתי לשכנע את חבר הכנסת זאב, אז צריך יהיה לנסח ניסוח ולהצביע עליו.
ליאור שפירא: אני רוצה להעיר הערה לכל הרפורמה.
מנחם בן-ששון: חכה איתה לסעיף ג.
ליאור שפירא: זה יהיה חשוב מאוד שאדוני ישמע את זה, אני מבטיח.
ליאור שפירא: לשכת עורכי הדין זימנה לפני כשבוע את מנהל בתי המשפט, את מר ציון כספי, אלינו לישיבת פעולה.
ליאור שפירא: היה פורום רחב מאוד.
ליאור שפירא: במהלך אותה ישיבה פניתי למנהל בתי המשפט ואמרתי לו: למה בוועדת החוקה אתם לא מתייצבים לצדנו, לשכת עורכי הדין, כשאנחנו מעירים בוועדת החוקה על כל מיני דברים שהם פרקטית לא נכונים, לא מתבצעים כמו שצריך?
ליאור שפירא: תשובתו של מנהל בתי המשפט היתה: אנחנו כפופים למשרד המשפטים, אנחנו כאן שותקים, אנחנו לא יכולים.
דלית זמיר: אני לא מאמינה.
ליאור שפירא: ורק היום אדוני אמר שאתה מצפה שמר כספי יגיד.
ליאור שפירא: שאלת שאלה את מר אריה כהן, הוא מתפתל על הכסא.
ליאור שפירא: אם אנחנו רוצים להעלות רפורמה, אנחנו המקצוענים והם המקצוענים, אם אין לך שיתוף פעולה עם אותם מקצועניים, כי רק מתי שאדוני יפנה אליהם וישאב את המידע, יש לנו קצת בעיה ברפורמה.
ליאור שפירא: אם אמרתי משהו לא מדויק, שיתקנו אותי.
ציון כספי: אני חייב להגיב.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים בערך שנה אחורה.
מנחם בן-ששון: אמרתי לכם מלכתחילה, באתם לא מוכנים כממשלה עם החוק הזה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית עושה לילות כימים, מנסים לאחות את הקוהרנטיות של החוק הזה.