GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: כן, מדברים על 3, אבל לא חשוב.
ארז קמיניץ: אכיפת חוזה היום היא 25 במקרקעין מוסדרים, ובלא מוסדרים – 15.
דוד רותם: אז אתה רוצה לקצר את זה.
ארז קמיניץ: את ה-25, אני רוצה שזה יהיה כמו כל תביעה חוזית רגילה.
מנחם בן-ששון: עוד פעם, בסעד קנייני או בסעד חוזי?
דוד רותם: ראובן קנה משמעון דירה.
דוד רותם: שמעון לא העביר לו אותה בטאבו ואז ראובן רוצה לתבוע אותו אחרי 20 שנה.
מרב ישראלי: לא, אבל גם לא שולם כסף.
ארז קמיניץ: יש הסתייגויות, צריך לקרוא את כל הסעיף.
דוד רותם: חלק מהתמורה שולמה, לא נמסרה חזקה.
דוד רותם: בא עורך דין ארז ואומר 'אדוני, אחרי 7 שנים התביעה הזאת תתיישן'.
דוד רותם: היום זה לא.
דוד רותם: גם לגבי אכיפה, אני רוצה את הדירה---
ארז קמיניץ: לגבי אכיפה, מובן.
דוד רותם: לגבי אכיפה, היום זה לא יתיישן.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי קודם שהמשאלות שלך מסובכות יותר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שוב להבין, אתה רוצה גם את החוזי וגם את הקנייני להוריד לדרגת התיישנות רגילה.
מנחם בן-ששון: על כמה שנים אני עוד לא מתווכח, אתה לא רוצה להם את המעמד של ענייני קרקעות.
ארז קמיניץ: יש לזה סייגים, תיכף ניגע בהם.
מנחם בן-ששון: והסייגים מה הם?
מנחם בן-ששון: אני צריך את ההתנגדות, אבל אני קודם רוצה לראות מה הם רוצים.
מנחם בן-ששון: אתם מבינים מה הם רוצים?
אסף פוזנר: אני מבין מה הם רוצים, יש חלקים מאוד חיוביים אצלם.
אסף פוזנר: אני מוכן לבוא ולהסביר מה זה.
מנחם בן-ששון: תיכף, רק נשמע על מה הוא מוותר, מה הם הסייגים.
ארז קמיניץ: קודם כל יש סייגים.
ארז קמיניץ: ראשית, אנחנו מכירים בזכות הקיימת שלפיה תביעות להעברת זכות בעלות ולהעברת זכות לחכירה לדורות הן תביעות שנוגעות לסוג מסוים של הסכמים שנוגע לכלל הציבור, הן תביעות יותר מרכזיות, או יותר חשובות לציבור שהוא ציבור שבמקרים רבים קשה לו יותר אולי עם נגישות לערכאות משפטיות, אבל הן גם יותר חשובות ולכן לגביהן אנחנו חושבים שצריך לתת תקופת התיישנות יותר ארוכה---
מנחם בן-ששון: לגבי כל גוף?
ארז קמיניץ: לא, לכל הסוגים של התביעות שנוגעות להסכמים האלה.
ארז קמיניץ: שוב, גם הסעדים החוזיים וגם הסעדים הקנייניים, תקופת ההתיישנות צריכה להיות ארוכה יותר.
מנחם בן-ששון: זה בגלל מהות התביעה.
ארז קמיניץ: בגלל שזה העברה של זכות בעלות או של חכירה לדורות.
ארז קמיניץ: וסייג נוסף, חשוב מאוד מבחינתנו, הוא סייג שנוגע למציאות הקיימת במדינת ישראל שבה אלפי דירות לא רשומות במרשם, למרות שלכאורה היו צריכות להיות רשומות כבר, חברות משכנות וכולי, מצבים שכאלה, כאשר למעשה כל החוזה כבר קוים, הסכומים הועברו מהקונה למוכר, החזקה נמסרה, הקונה עושה בדירה מנהג בעלים, אבל משהו אחד קטן וחשוב מאוד של החוזה לא הושלם וזה הרישום וזה למעשה סיום אכיפת הזכות של העברת הבעלות, רישום הדירה על שם הקונה ובמצבים כאלה אנחנו חושבים שהתביעה הזו לא צריכה להתיישן בכלל וזה ההסתייגות שלנו.
מנחם בן-ששון: זה חידוש יפה, זה לטובת הקונה.
מנחם בן-ששון: אם כי נהגו כך.
דוד רותם: אני רכשתי דירה מקבלן, רשמתי הערת אזהרה.
דוד רותם: לא קיבלתי חזקה, שילמתי, נתקעה הבנייה.
דוד רותם: מתי תתיישן התביעה לאכיפה של החוזה?
ארז קמיניץ: באיזה מובן?
ארז קמיניץ: להיכנס לדירה, לקבל אותה?
ארז קמיניץ: מרגע שתקום זכותך להיכנס לדירה, מרגע זה היא תקום, כנראה זאת העברת בעלות, אז תהיה תקופה של 7 שנים.
דוד רותם: ואז תתיישן הזכות שלי, אבל הערת האזהרה עדיין בתוקף.
ארז קמיניץ: אנחנו נצטרך לדבר על זה.
ארז קמיניץ: אין לנו פה---
דוד רותם: אז צריך לתקן את חוק המקרקעין גם.
ארז קמיניץ: לא חייבים לתקן את חוק המקרקעין.
מנחם בן-ששון: לא, תסביר מה אתה נותן במקרה כזה.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה קריטית.
ארז קמיניץ: זו שאלה יפה.
ארז קמיניץ: אנחנו באנו לוועדה עם פרה פוזיציה של התיישנות פונקציונלית שהיא התיישנות שהיא ככלל ברירת המחדל דיונית, וכאשר יש הסדר שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות מהותי, אנחנו כותבים אותו במפורש.
ארז קמיניץ: למשל כך עשינו במשכנתא, תביעה למימוש משכנתא, קבענו לה תקופת התיישנות.
ארז קמיניץ: אני מזכיר, בתום תקופת ההתיישנות בית משפט יכול להורות על מחיקת המשכנתא, על ביטולה ועל מחיקתה.
ארז קמיניץ: המשמעות שאם התיישנה התביעה לאכיפת חיוב פלוס עוד כמה שנים, אני מבטל כל סוג של סעד עצמי שהיה לי לפני זה, גם המשכנתא נעלמת ואין לי שום דרך לממש את הזכות שמקורה בחיוב, אין לי שום דרך אחרת לממש אותו.
ארז קמיניץ: להערת אזהרה יש במובן הזה פן באיזה שהוא מקום דומה.
ארז קמיניץ: מה נותנת הערת האזהרה?
ארז קמיניץ: בסך הכל הערת האזהרה נועדה להודיע לצדדים שלישיים שנעשתה פה עסקה ושהם צריכים להיזהר מלעשות עסקה סותרת, אבל עדיין מעת שהתיישנה התביעה לאכיפת החיוב לצורך העניין, או למתן פיצויים לפי החיוב הזה, והערת האזהרה לא תבוטל, מה שיקרה זה שלמעשה למוכר יש איזה שהיא גיבנת על הנכס, כי הוא לא יכול להעביר אותה הלאה, ואתה יכול לראות בזה סוג של סעד עצמי, כי יש פה איזה סוג של לחץ כן לקיים.
ארז קמיניץ: בעולם שבו אנחנו היינו כשבאנו, אמרנו שאנחנו לא כל כך נוגעים בסוגים האלה של הסעדים העצמיים, אלא אם כן אנחנו אומרים את זה במפורש.
ארז קמיניץ: סעיף 27 נגע לזכויות נלוות, יכול להיות שהערת האזהרה היתה נשארת שם, לנוכח העובדה שאנחנו קצת שינינו את הפאזה והכנסנו עיכבון ודיברנו גם על משכון בכלל, מחיקה של משכון, נוכח העובדה שהוועדה רצתה להבהיר את הזכויות הנלוות, יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס באופן מפורש להערת אזהרה והכיוון הוא---
מנחם בן-ששון: סליחה שאני משסע אותך באמצע, משום שכשאתה מדבר על מקרים חריגים ומקרים מצויים, זה המצוי וכשתיארת אותו קודם אם היית יכול להסדיר ולדרבן אנשים אחרי הערת אזהרה להשלים מהלך, היית עושה את זה.
מנחם בן-ששון: זה האפיק שלך, שם אתה רוצה לומר דבר מאוד מפורש, אתה רוצה להביע את המדיניות.
מנחם בן-ששון: אז מה שאומר חבר הכנסת רותם הוא, אל תשאיר את זה מעומעם.
ארז קמיניץ: ההתלבטות היא האם לאפשר לבית המשפט לבטל את הערת האזהרה מיד בתום התיישנות החיוב, או אולי 3 שנים אחר כך, כי זה יזכיר את מה שעשינו עם העיכבון ועם המשכון.
דוד רותם: אתה זוכר שבזה מותנה הנושא של רשויות מקומיות והמדינה.
דוד רותם: דיברנו על זה גם בפעם הקודמת.
דוד רותם: אם הערת האזהרה שלי מתבטלת, או כל דבר אחר, אז הזכות של העירייה לא לתת לי אישור לפי 126 לחוק העיריות, גם זה ימות באותה מידה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, כשהוא דיבר על פרה פוזיציות של התחלת החוק, לשכת עורכי הדין באה עם טענה ואמרה 'תראו, רבותיי, אנחנו מוכנים ללכת למעלה, אבל תזכרו, מה שיש לכם, יש גם למדינה', זאת אומרת, יש התיישנות---
דוד רותם: ותזכור עוד דבר, שיש חלק גדול מהמקרקעין במדינת ישראל שזה באחריות המדינה ולא נרשם ואתה תפתח פה לתביעות אדירות.
ארז קמיניץ: להיפך, פה בזה לא נוגעים.
ארז קמיניץ: בנושא חזקה אנחנו לא נוגעים.
ארז קמיניץ: הוא מדבר על חוק רישום שיכונים ציבוריים.
ארז קמיניץ: בסדר, ככל שהמדינה אחראית, אני לא יודע אם המדינה אחראית לרישום, אבל---
דוד רותם: אתה תפתח פתח להגשת תביעות שיסתמו את בתי המשפט.
ארז קמיניץ: מה ההופכי של זה?
ארז קמיניץ: להגיד שהתביעה של הדייר כנגד המדינה, ככל שקיימת, אני לא נכנס כרגע, היא כן התיישנה?
ארז קמיניץ: יש פסקי דין שאומרים שלא, צימבלר וכולי, הזכות שביושר---
מנחם בן-ששון: שם היינו קודם.
ישראל גלעד: אני רוצה להסביר את הקונספט מאחרי הבעיה.
ישראל גלעד: שאלת לגבי טעמי ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להגיע, מעבר לשאלות העקרוניות עכשיו, למיקוד הנוסח.
מנחם בן-ששון: את המבואות סיימנו, עכשיו צריכים לנסח את החוק.
ישראל גלעד: אני אגע ממש ללב העניין.
ישראל גלעד: מדוע תקופת התיישנות המקרקעין היא ארוכה יחסית?
ישראל גלעד: משום שיש תפיסה שאומרת שאדם לא ממהר לוותר על זכות קניין שיש לו, אלא לאחר חלוף תקופה ארוכה.
ישראל גלעד: תקופת ההתיישנות היא ארוכה במקרקעין בעיקר משום חזקה נוגדת.
ישראל גלעד: כלומר, אם יש לי מקרקעין ומישהו יושב במקרקעין שלי, אז לא יראו אותי כמוותר על המקרקעין אלא אם עברה תקופה מאוד ארוכה, של 15 שנים או 25 שנים.
ישראל גלעד: הרציונל הזה לא חל כאשר תביעה של אדם במקרקעין היא תביעה חוזית בלבד.
ישראל גלעד: בעניין הזה אין הבדל בין תביעה חוזית במקרקעין לבין תביעה חוזית בכל נכס אחר.
מנחם בן-ששון: זה ברור, זה נייר וכסף.
ישראל גלעד: זה בדיוק מה שבא החוק לעשות.
ישראל גלעד: הוא אומר, אם התביעה היא באמת תביעה קניינית ועל פיה אדם נדרש לוותר על זכות קניין שלו, אז תקופה ארוכה.
ישראל גלעד: אם התביעה היא חוזית בלבד, אז התקופה תהיה תקופה חוזית.
ישראל גלעד: אבל כיוון שזה עניין של מקרקעין או ההוראה הנוספת, אז האריכו מ-4 ל-7, אבל זה בעצם הרעיון.
ישראל גלעד: אם התביעה אובליגטורית, חוזית במהותה, יחול עליה הדין הרגיל.
ישראל גלעד: דין ההתיישנות המיוחד של 15 שנים, רק כאשר בעצם מדובר בוויתור של אדם על זכות קניין.
ישראל גלעד: זכות קניין, לא זכות אובליגטורית.
אסף פוזנר: יש לי כמה דברים.
אסף פוזנר: קודם אני רוצה לבוא ולהגיד, הרעיון, שאני לא חושב שהוא לגמרי מומש פה, לבוא ולאחד את התביעות על מקרקעין מוסדרים ולא מוסדרים, זאת אומרת תביעות אכיפה על מקרקעין מוסדרים ולא מוסדרים, ועל תביעות אכיפה בין אם זה רשום במרשם המקרקעין או מה שידוע כטאבו, ובין אם זה לא רשום, שזה סעיף קטן (ג)2 מהבחינה הזאת, הוא רעיון נכון.
אסף פוזנר: זאת אומרת, אין שום הבדל מבחינת טעמי ההתיישנות לדבר הזה.
אסף פוזנר: ואחרי שבאנו ואמרנו את הדברים הטובים, אז יש פה בעיות גדולות מאוד.
אסף פוזנר: דבר ראשון, נתחיל מבעיה שהועלתה פה במקרה זה.
אסף פוזנר: כאשר מינהל מקרקעי ישראל מחכיר למישהו נכס שלא רשום במרשם המקרקעין ולא רושם את החכירה.
אסף פוזנר: למעשה על פי סעיף 7 לחוק המקרקעין, זה התחייבות.
אסף פוזנר: עכשיו המינהל, בעוונותינו הרבים או בעוונותיו הרבים, לא מעביר את זה על פני עשרות רבות של שנים.
אסף פוזנר: הניסוח כיום בדבר הזה, המשמעות היא שתהיה התיישנות.
אסף פוזנר: אז נכון, זו לא תהיה התיישנות על חלק מהחכירות שנובעות מאם אני גר בדירה, כיוון שזה הסיפא של מה שנמצא בעניין הזה, אבל אם למשל אני חכרתי מקרקעין, כיוון שאני רוצה לבוא ולבנות שם פרויקט, זה לוקח הרבה מאוד זמן עד שמפתחים אותו ועד שמקבלים היתרים וזה קרקע חקלאית ועד שזה יעבור, ואף אחד במינהל לא אומר לי 'לא', דרך אגב.
אסף פוזנר: אף אחד לא אומר לי 'תשמע, אנחנו חושבים שאנחנו לא חייבים לתת לך את זה', אלא אומרים 'ברגע שיהיה מרשם המקרקעין, אנחנו נעביר לך', אבל אני לא מקבל חזקה בינתיים, כיוון שזה תלוי בכל מיני דברים, זה יתיישן.
ישראל גלעד: זה לא יתיישן.
ישראל גלעד: רק ברגע שייגמרו ההליכים.
אסף פוזנר: לא, לא נכון.
אסף פוזנר: יש לי חוזה שכבר הם למעשה אמורים לתת לי חכירה.
אסף פוזנר: יש לי חיוב שהם כבר אמורים לתת לי חכירה, אז שנבין את הדבר הזה.
אסף פוזנר: הפסיקה באה ופתרה את הבעיה הזאת.
אסף פוזנר: זאת אומרת פה יש עכשיו משהו שיביא לדבר הזה.
אסף פוזנר: פסק דין שהלכו הרבה מאוד בעקבותיו, אני לא חושב שיש פסק דין בהתיישנות או במקרקעין שיש כל כך הרבה פסיקה שחוזרת עליו, זה פסק דין צימבלר נגד תורג'מן.
אסף פוזנר: צימבלר נגד תורג'מן בא ואמר שנקודת הפתיחה של ההתיישנות, או כאשר אני קונה מקבלן, נניח אני קונה מקבלן דירה, באותו רגע, בגלל קניין שביושר, בעניין נאמנות קונסטרוקטיבית או לא, הפסיקה הגיעה אבל לתוצאה טובה, אז לא אכפת לי מה הטכניקה, אז באותו רגע הקבלן הוא נאמן שלי ולכן ההתיישנות מתחילה רק כאשר הוא בא ושובר את הנאמנות.
אסף פוזנר: כלומר הוא אומר לי 'לא רוצה לתת לך את זה'.
מנחם בן-ששון: לא מרגע הקניין, אלא מרגע הכפירה.
אסף פוזנר: מרגע הכפירה ואז זה פתר את כל הבעיות.
אסף פוזנר: זה פתר את הבעיות שנמצאות בסיפא של הסעיף.
אסף פוזנר: זאת אומרת הסיפא של הסעיף פה שמוצע זה על דרך של חזקה, אבל זה פתר את הבעיות, כי בדרך כלל כאשר קבלן מוסר חזקה ואדם גר בדירה, אז קבלן לא אמר לו 'אדוני, אני לא חייב לתת לך את זה', אז זה פתר ממילא את הבעיה הזו, אבל הוא פתר גם מקרים של אין חזקה.
אסף פוזנר: הוא פתר מקרים כאשר יש התחייבות וכולם חיים על פי ההתחייבות ולאף אחד אין בעיה עם ההתחייבות הזאת ושולמה התמורה.
ארז קמיניץ: זה מה שחשוב.
אסף פוזנר: לא, תהיה מחלוקת אחרי כן אם שולמה התמורה, אבל גם כאשר יש התחייבות ואף אחד לא כופר בה ונניח שהקונה מתחיל לעשות פעולות כדי לשנות תכניות בניין עיר וכן הלאה וכן הלאה, הוא לא מקבל חזקה בינתיים, הוא לא עושה את הדברים האלה, ואז זה פותר את הבעיה.
אסף פוזנר: הפתרון של הפסיקה היה בעניין הזה כל כך אלגנטי, אבל הסעיף הזה איך שהוא מנוסח ובמיוחד כאשר מחוזק הסיפא שלו, לדעתי הוא בא, אני לא יודע אם זו היתה הכוונה.
אסף פוזנר: אם זו היתה הכוונה אז עשו את זה באופן מאוד אלגנטי וזה מאוד לא טוב.
אסף פוזנר: אם זו לא היתה הכוונה, אז זה דבר חקיקה שהוא בעייתי.
אסף פוזנר: אני לא יודע אם היתה כוונה להפוך לצימבלר.
אסף פוזנר: זאת אומרת, על זה אנחנו נשמע מהבחינה הזאת, אבל זו נקודה שהיא נקודה מאוד חיונית בעניין הזה.
אסף פוזנר: זה דבר ראשון.
אסף פוזנר: הדבר השני שצריכים לבוא ולדעת.
אסף פוזנר: דרך אגב, ההתחייבות בין מקרקעין שבטאבו לבין מקרקעין שלא בטאבו, זאת אומרת שיש לי רק התחייבות, זה גם המגמה כיום בקודקס.
אסף פוזנר: זו מגמה שהיא נכונה בקודקס.
מנחם בן-ששון: ההבחנה היא בין מוסדרים ללא מוסדרים כשאתה מגדיר.
אסף פוזנר: לא רק בין מוסדרים ללא מוסדרים, זה בין רשומים ללא רשומים.
אסף פוזנר: יש לנו שתי הבחנות, יש לנו קודם מקרקעין שהם לא מוסדרים, זאת אומרת הם לא עברו הסדר.
אסף פוזנר: הם מתחלקים לשני סוגי מקרקעין, חלקם רשומים במרשם המקרקעין, במה שידוע כפנקס השטרות וחלקם לא רשומים בכלל והמינהל לגבי הרוב של החלק השני אמור לעשות רישום שלו על פי חוק מינהל מקרקעי ישראל שזה רישום שלא כל כך מתבצע, או רישום שלא מתבצע בצורה טובה.
אסף פוזנר: יש על זה מספיק פסיקה שאומרת עד כמה שזה לא מתבצע בצורה טובה, אבל אנחנו לא נפתור את הבעיה הזאת.
אסף פוזנר: אני אמרתי, זה מסתדר מבחינת הקודקס, אני אמרתי שאני חושב שאני צריך לבוא ולשמור על העניין של צימבלר.
אסף פוזנר: אם שומרים על צימבלר מוצאים דרך לבוא ולהגיד שתביעה שבאה עליה כפירה תתיישן כך וכך.
אסף פוזנר: אז זה פותר גם את הבעיות של מינהל מקרקעי ישראל, פותר לי את כל הבעיות בעניין הזה, זה אימוץ של הלכת צימבלר וזה דבר נכון.
אסף פוזנר: בנוסף לזה באו ואמרו, העברת בעלות או חכירה לדורות, מקובל פה שזה יהיה יותר ארוך מהתקופה הרגילה.
אסף פוזנר: אני לא נכנס למספרים בעניין הזה.
אסף פוזנר: זה בהחלט נכון כיוון שלא רק שאדם לא מוותר על זכות קניינית, שזה דבר ערטילאי, לגבי רוב האנשים השאלה אם יש להם זכות קניינית או לא קניינית, האם זה רשום במינהל או לא רשום במינהל, זה דבר שהוא פה, או בבית משפט, אבל מבחינתם הם גרים בדירה שלהם בעניין הזה.
אסף פוזנר: אבל מבחינת טעמי ההתיישנות, ללא ספק אדם לא מוותר כל כך בקלות על נכס, או אין חזקה עליו שהוא ויתר על נכס ששווה כל כך הרבה כסף.
אסף פוזנר: ברוב המקרים, על פי האופייני במדינת ישראל, נכסי מקרקעין זה הנכסים המרכזיים שיש לאנשים ולכן נכון לעשות לזה תקופה יותר ארוכה.
אסף פוזנר: בניגוד למצב המשפטי היום, שזה 15 שנים למקרקעין לא מוסדרים ו-25 שנים למקרקעין מוסדרים, אין סיבה שזה יהיה שתי תקופות שונות.
אסף פוזנר: זה אני מסכים לחלוטין בעניין הזה, אבל צריך אולי לבוא ולקשור את זה לא רק לבעלות וחכירה, אלא לעסקאות דומות במקרקעין, דומות או לא דומות, שאנשים מתייחסים אליהן כדירה.
אסף פוזנר: שתי דוגמאות, דוגמה אחת זה דיירות מוגנת.
אסף פוזנר: זאת אומרת, תביעה לאכיפת דיירות מוגנת.
אסף פוזנר: אנשים, כאשר הם גרים בדיירות מוגנת, הם גרים מבחינתם בדירה שלהם.
אסף פוזנר: אני חושב שמבחינת החזקות, מבחינת טעמי ההתיישנות, זה אותו דבר.
אסף פוזנר: זאת אומרת, מן הראוי לבוא ולקשור את זה לאותו דבר בעניין הזה.
אסף פוזנר: הדוגמה השנייה זה מה שאנחנו קוראים, אני שונא את המונח הזה, אבל הפסיקה אימצה את הדבר הזה, של בר רשות לתקופה ארוכה מאוד, או רישיון לתקופה ארוכה מאוד, שזה נועד לעקוף חכירה לדורות.
אסף פוזנר: בכל מיני סיטואציות זה נועד לעקוף חכירה לדורות.
אסף פוזנר: מבחינת טעמי ההתיישנות, אני לא רואה שינוי למה לא צריכים לבוא ולהכניס את זה.
אסף פוזנר: זה מבחינת ג'.
אסף פוזנר: אני רוצה לבוא ולהגיד, ניתנה פה סקירה של עורך דין קמיניץ בהתחלה לגבי 159.
אסף פוזנר: זאת אומרת שלכאורה הוא רוצה לבוא ולשמור.
אסף פוזנר: 159 אמר שאין התיישנות במקרקעין מוסדרים ובצדק והפסיקה פירשה את זה, גם כן בצדק, לאין התיישנות לגבי זכות רשומה.
אסף פוזנר: אבל יש לנו שתי בעיות בהקשר הזה ואני חושב שזה המקום שחייבים לבוא ולהבהיר את זה.
אסף פוזנר: אנחנו לא נתקן את חוק הקרקעות העות'מאני, אבל את זה כן צריך להבהיר.
אסף פוזנר: 159 זה דבר חקיקה ישראלי בעניין הזה.
אסף פוזנר: דבר ראשון זה עניין של הערת אזהרה.
אסף פוזנר: הערת אזהרה עלתה גם במה שדיבר חבר הכנסת רותם, אבל בעניין הזה השופט מצא, באותם סדרת פסקי דין שהוא בא והגביל את זה רבי נגד הלוי, הגביל את זה לעניין של זכות רשומה.
אסף פוזנר: הוא העלה שאלה מה קורה לגבי הערת אזהרה, האם הערת אזהרה זה נחשב לגבי זכות רשומה, כי לכאורה היא רשומה, או שהיא לא זכות רשומה, כיוון שהיא לא זכות הבעלות מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: אני צריך לבוא ולהגיד שדעתי האישית היא שזה לא זכות רשומה, שלא מן הראוי, כיוון שזה לא עבר הסדר, זה לא עבר את הפעולה של הסינון, של ההסדר, שעושה את הרישום כל כך מדויק.
אסף פוזנר: הערת אזהרה אני רושם באותה צורה במקרקעין מוסדרים או לא מוסדרים.
אסף פוזנר: אני הולך למרשם המקרקעין ורושם.
אסף פוזנר: אני חושב שהגיע הזמן את הדבר הזה להתיר, להתיר אותו מהבחינה הזאת, בנושא הזה.
אסף פוזנר: הדבר השני שאני רוצה לבוא ולהתייחס, שיש לי עם זה בעיה.
אסף פוזנר: סעיף 159(ב) אומר שאין התיישנות במקרקעין מוסדרים.
אסף פוזנר: נקודת המוצא של 'אין התיישנות במקרקעין מוסדרים' וגם אמר את זה השופט מצא, זה שההסדר במקרקעין מוסדרים הוא כל כך מדויק במדינת ישראל, לכן---
מנחם בן-ששון: שלושה חזרו על דבריך לפניך.
אסף פוזנר: זו היתה מטרת ההקדמה, עכשיו כאן הבעיה.
אסף פוזנר: במקרקעין, בניגוד למה שעד עכשיו הוצג לכם, זה לא יהיה שני ספרים אלא שלושה ספרים יש בפני האדם.
אסף פוזנר: לא של צדיקים, בינוניים ורשעים גמורים, אלא של מקרקעין מוסדרים, מקרקעין לא מוסדרים ובתים משותפים.
אסף פוזנר: יש פנקס הבתים המשותפים.
אסף פוזנר: פנקס הבתים המשותפים מאחד בתוכו שני סוגי מקרקעין, מקרקעין מוסדרים ולא מוסדרים.
אסף פוזנר: כלומר, אם יש לי מקרקעין מוסדרים ובניתי בית משותף, אני הולך ורושם את זה בתהליך מסוים, רושם את הדבר הזה ואני רושם עד איפה בדיוק מגיעה הדירה שלי, ופקיד המרשם בבתים משותפים עושה מעין הסדר זוטא, שהוא לא בהכרח מדויק, אבל הוא נעשה בדיוק אותו דבר במקרקעין מוסדרים ובמקרקעין לא מסודרים.
אסף פוזנר: עכשיו הפסיקה, בגלל המצב שאין התיישנות במקרקעין מוסדרים, אומרת שאם למשל יש לי בית משותף ואתה נמצא על החנייה שלי, האם יש התיישנות?
אסף פוזנר: אומרת הפסיקה, או ככה נובע, 'אנחנו צריכים לבדוק האם זה מקרקעין מוסדרים או לא', למה?
אסף פוזנר: התסריט הוא אותו דבר, אבל אנחנו צריכים לבדוק באופן היסטורי האם זה מקרקעין מוסדרים או לא מוסדרים.
אסף פוזנר: אם זה לא מוסדרים, זה יתיישן אחרי 15 שנים.
אסף פוזנר: אם זה מוסדרים, זה לא יתיישן לעולם.
אסף פוזנר: למה?
אסף פוזנר: אין הבדל ברישום הזה.
אסף פוזנר: גם את הדבר הזה הגיע הזמן...
אסף פוזנר: איך אומרים, אנחנו נמצאים פה כדי לתקן בעניין הזה, את הדבר הזה, את סעיף 159 שנכנס בתיקון צריך לבוא ולהבהיר.
אסף פוזנר: לדעתי צריכים לבוא ולהגיד שברגע שעוברים לפנקס בתים משותפים, מבחינת גבולות החלקה אתה נשאר עדיין בעניין של מקרקעין מוסדרים, כלומר אין התיישנות, כיוון שזה קבוע בפנקס המקורי.
אסף פוזנר: לעומת זאת, לעניין של תסריט הבית המשותף, איפה אתה נמצא בתסריט הבית המשותף, אתה עובר לגזרה של המקרקעין הלא מוסדרים.
ארז קמיניץ: מה אתה רוצה שתהיה התוצאה?
ארז קמיניץ: שזה יהיה 15 שנים?
אסף פוזנר: 15 שנים.
אסף פוזנר: אני מחזיק בחנייה ב-15 השנים האחרונות, שנרשמה בטעות על שמי על פי התסריט, או ההיפך, אני מחזיק אותה 15 שנים.
אסף פוזנר: התסריט נעשה בדיוק אותו דבר במקרקעין מוסדרים ובמקרקעין לא מוסדרים, אין שום הבדל בעניין הזה, אותו פקיד ממולח---
ארז קמיניץ: הם עושים את זה לפי מדידות.
אסף פוזנר: אבל את המדידות הם עושים אותו דבר אם זה מקרקעין מוסדרים או לא מוסדרים.
אסף פוזנר: יפה.
מנחם בן-ששון: אז למה אתה רוצה לחלק בדין, למה לא תיתן לזה גם 25 שנה?
אסף פוזנר: אני לא נכנס לתקופות, אבל צריך להיות אותה תקופה בין אם זה מקרקעין מוסדרים ובין אם לא מוסדרים.
מנחם בן-ששון: עורך הדין פוזנר, מה שחסר לי בכל ההצעה שלך הוא דבר אחד וזה הוויכוח, אני לא חושב שעל זה משרד המשפטים ילך איתך לרבנות.
ארז קמיניץ: צריך לחשוב על זה.
מנחם בן-ששון: אבל הם באו בשאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: על ההבחנה הזאת אני רוצה לשמוע מכם 'הן', ממך 'הן', מחבריך 'הן', והיא על העובדה שצריך לחלק בין ההתיישנות של מקרקעין לבין שני הסעדים, הסעד הקנייני והסעד החוזי, שבהם צריכים התיישנות רגילה ולא התיישנות ארוכה.
מנחם בן-ששון: האם זה מקובל עליכם?
אסף פוזנר: לא, מקובל עליי שהתיישנות של אכיפת הסכם צריכה לבוא ולהתיישן, זה גם המצב היום בפסיקה.
אסף פוזנר: קובל עליי גם שצריכים לאחד את הזמנים.
אסף פוזנר: מקובל עליי גם, מבחינה עקרונית, שהתקופה צריכה להיות יותר ארוכה מאכיפת חיוב ספציפי.
אסף פוזנר: אבל---
מנחם בן-ששון: בלי אבל, את זכות הדיבור עורך דין פסטינגר ייקח לבד.
יראון פסטינגר: אני רציתי להעיר רק הערה עקרונית.
יראון פסטינגר: אני מצטרף לכל מה שעורך דין פוזנר אמר, אני רק אומר, כל הדברים הנכוחים שאמר כאן פרופ' גלעד ואמר גם עורך דין קמיניץ, הערה עקרונית לגבי החוק.
יראון פסטינגר: העסקאות הכבדות, או למעשה כל רכושו של הציבור, האזרח הממוצע, הדירה שלו זה למעשה כל חייו, או הרכוש המרכזי שלו, האינטרס החברתי להגן על הרכוש הזה באמצעות תקופת התיישנות ארוכה, או ביטולה בכלל במקרקעין מוסדרים, הוא כמובן אינטרס נכון והצעת החוק הזו מעגנת את האינטרס הזה.
יראון פסטינגר: הבעיה שההיגיון היפה הזה לא עולה בקנה אחד עם קיצור ההתיישנות במקרים אחרים.
יראון פסטינגר: זאת אומרת לומר למשל שהאינטרס הרכושי הזה מחייב את מה שאמרנו והוא גובר על אינטרס, למשל, של שלמות הגוף, שלאדם יותר חשוב הרכוש שלו מאשר שלמות גופו ובשלמות גופו אפשר לקצר את ההתיישנות---
מנחם בן-ששון: מי קיצר?
מנחם בן-ששון: אנחנו רק מורידים ל-3 שנים.
יראון פסטינגר: איך אמרנו?
יראון פסטינגר: בצורה יצירתית, שלא לדבר את הביטוי הקודם.
יראון פסטינגר: כלומר שמצד אחד על אינטרס קנייני חייבים להגן, על אינטרס שהוא אינטרס לטעמי---
מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה.
מנחם בן-ששון: אני באמת רוצה להביא לתכלית, כי אני נכנסתי לעולם שאני חי אותו מכיוון אחר, אישית, כי כל אדם חי כמו שאמרתם בדירה כזו או בדירה אחרת, אבל בעניין שלשמו נתכנסנו היום, התכנסנו לעניין הסוגיה של סעיף 35, אותה סגרנו.
מנחם בן-ששון: בסעיף 34, אני רוצה שתגידו לי רק אם יש התנגדויות עקרוניות או לא, כי אז אני מגיע לניסוח.
מנחם בן-ששון: הטענה שלך על גוף, אני זוכר אותה.
מנחם בן-ששון: הרי לא לחינם אני שומר אותה עם ביטוח לאומי ליום שבו ידובר בה, שכולנו נתכנס, נעסוק בקיצור לשנתיים או לשלוש או לארבע, או שנבטל אותה.
יראון פסטינגר: אני רק מעיר את ההערה הזאת לאוזני היושב ראש.
יראון פסטינגר: ברגע שמדברים על האינטרס הציבורי, לומר שהאינטרס הקנייני גדול יותר מאשר אינטרס של שלמות גוף, שעל אינטרס רכושי אדם מתקשה לוותר, כמו שאמר פרופ' גלעד, אבל האינטרס של שלמות הגוף נקל עליו לוותר, אני חושב ש---
מנחם בן-ששון: לא נקל, לא הגענו אליו עדיין.
מנחם בן-ששון: שם בכלל לא נוותר, אלא שם נשאל את השאלות של צדק חלוקתי.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, אנחנו נמצאים בנקודה שבה אתה צריך לשבת בינך לבינך לנסח את החוק לפי ההערות שקיבלת, אבל אין לך ויכוח עליו, אלא אם כן אני לא הבנתי מה קרה פה.
ישראל גלעד: אם אפשר להתייחס לעוד נקודה.
ישראל גלעד: עורך דין פוזנר, אתה העלית חשש שהחוק ישנה את הלכת צימבלר.
ישראל גלעד: אז קודם כל, הנוסח הזה נוסח הרבה לפני חוק צימבלר, לא היתה פה שום כוונה.
ישראל גלעד: עניין נוסף הוא שזה לא ישנה את הלכת צימבלר, כי הלכת צימבלר עוסקת בשאלה מתי נוצרה עילת התביעה ונאמר שם שעילת התביעה נוצרת ברגע שיש כפירה או הכחשה, לפני כן לא.
ישראל גלעד: זה לא ישתנה על ידי ההוראה---
אסף פוזנר: ברגע שיש לך את הסיפא פה, תאמין לי, עורכי הדין הממולחים---
מנחם בן-ששון: אבל אתה לא התכוונת לכך.
מנחם בן-ששון: כאן צריך להיות גלוי מאוד, כמו שאני הבנתי אותו ואחרי שהבנתי, אני הבנתי שהוא לא מתכוון לשנות.
מנחם בן-ששון: עכשיו הוא יגיד, ועוד איך התכוונתי.
ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.
ארז קמיניץ: הנוסח הזה, כפי שפרופ' ישראל גלעד אמר, נוסח לפני צימבלר, זה נכון.
מנחם בן-ששון: באיזה שנה זה היה?
אסף פוזנר: צימבלר זה 2003.
אסף פוזנר: הוועדה היתה לפני, אבל זה תשס"ד.
מרב ישראלי: אנחנו נקים ועדה מיוחדת לברר אם זה היה לפני או אחרי.
ארז קמיניץ: הנוסח נוסח, לפחות ראשיתו נוסחה לפני צימבלר וגם כשפרסמנו את החוק, אני לא בטוח שצימבלר היה ברקע, אבל בוודאי כיום אנחנו מכירים את הלכת צימבלר ובאנו עם הנוסח הזה, עוד פעם, לוועדה.
ארז קמיניץ: אנחנו לא שוכחים את צימבלר, אם היינו חושבים שצריך לשנות נוכח צימבלר, אז היינו מציעים את זה לוועדה.
ארז קמיניץ: אני מסכים שזו שאלה מה יקרה עם המצבים, אבל אני חושב שצריך לדייק אותם ולומר, מצבים שבהם שולמה תמורה, או קמה זכות שביושר, ובדרך כלל זה כששולמה תמורה ולא נתפסה חזקה, זאת השאלה, האם מה שיחול זה הדין הזה, או מה שיחול זו הלכת צימבלר, בנקודה אחת בלבד והיא מתי מתחילה התקופה.
ארז קמיניץ: זאת הנקודה החשובה.
ארז קמיניץ: אני חושב שזה לא ישתנה.
ארז קמיניץ: אני חושב שהלכת צימבלר בסיטואציה הזאת תמשיך לחול.
ארז קמיניץ: אני מסכים שלאור הסיפא יכול עורך דין מתוחכם כזה או אחר, בסיטואציה כזאת או אחרת, לטעון נוכח הסיפא, יש פה הסדר שלילי ביחס להלכת צימבלר.
ארז קמיניץ: בנקודה הזאת יכול להיות שיש צדק בדבריך וצריך לבדוק את זה.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם תנסחו, תחזרו אלינו עם ניסוח.
מרב ישראלי: בעניין הזה, תגישו נוסח?
ארז קמיניץ: אנחנו נגיש נוסח.
ארז קמיניץ: עלתה שאלה של דיירות מוגנת.
ארז קמיניץ: אסף, אני מפציר בך לחשוב על זה שוב.
ארז קמיניץ: הזכות הזאת של דיירות מוגנת הולכת ונעלמת.
ארז קמיניץ: אנחנו לא היינו רוצים להחיות אותה.
אסף פוזנר: באופן תיאורטי כן, אנחנו עדיין חייבים להסתכל---
ארז קמיניץ: כן, אבל אז השאלה האם אנחנו צריכים להתייחס אליה במפורש או לבדוק מה הדין שיחול עליה נוכח האמירה הזאת פה.
ארז קמיניץ: לגבי רישיון, שוב, אם אנחנו בעולם של זכות לקבלת זכות שזה (ג)2, יכול להיות שדרך זה אפשר לסיים את העניין הזה.
ארז קמיניץ: אני, שוב, לא הייתי רוצה להתייחס לזכות של בר רשות.
אסף פוזנר: אני הייתי בדעה כל השנים שמן הראוי שלא יהיה זכות בר רשות.
אסף פוזנר: ברגע שהיה את חוק שכירות ושאילה והיה את חוק המקרקעין שלכאורה סגר, אז היה פסק דין של בן פורת שאמר 'כבר אין דבר כזה' ואף על פי כן, תיכנס פנימה, תכתוב רישיון, תכתוב בר רשות ותראה כמה עולים לך.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם תשבו.
מנחם בן-ששון: אין ויכוח עקרוני.
אסף פוזנר: יש לי עוד הערה על הערת אזהרה שלא הערתי אותה.
אסף פוזנר: היא תיפתר אם אנחנו נשמור את הלכת צימבלר, אבל על הערת אזהרה קיימת באמת בעיה שחלק גדול מהאנשים שרשמו הערת אזהרה והם ישנים בשקט, כיוון שלהערת אזהרה, בניגוד למה שנאמר על ידי עורך דין קמיניץ שניסה לתאר את זה כעניין טכני לחלוטין, יש גם פן מהותי מאוד, עד כדי כך שאפילו כאשר יש פשיטת רגל של הקבלן, אז אפשר עדיין להשלים את הרישום בלי שום בעיה מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: זאת אומרת, אפילו בלי לפנות למפרק, ולכן אנשים סבורים, בטעות, אבל אנשים סבורים שכאשר הם רשמו את הערת האזהרה הם הולכים לישון בשקט וחזקה עליהם שהם לא מוותרים על הזכות, ולכן גם כדאי לבוא ולהגיד שההתיישנות תהיה.
מנחם בן-ששון: תכתבו את זה, לכל היותר הוא ימחק לכם.
מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שאני מקבל את זה, אתה תכתוב והוא ימחק.
ארז קמיניץ: ממש קצר, לא אמרתי שלהערת אזהרה אין פן מהותי, להיפך, אמרתי שאנחנו צריכים לבדוק לאן אנחנו הולכים.
מנחם בן-ששון: אני בטוח שבמציאות שלנו יש לה פן מהותי ואתה צריך למצוא טכניקה להעביר הערת אזהרה לסיום רישום.
ארז קמיניץ: כמו שפנינו לפן המהותי בעיכבון ובמשכון, האם אנחנו צריכים---