GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: אם הוא נותן 40 אלף לראש ממשלה ו-40 אלף אחרים בין המועמדים לא לראשות הממשלה?
מיכאל איתן: יש הבדל עצום בין התמודדות לכנסת לבין בחירת ראש ממשלה.
מיכאל איתן: בבחירת ראש ממשלה יש מקום אחד ואתה תורם למי שאתה רוצה שייצג את המפלגה ואפשר להאמין לך.
מיכאל איתן: אם אתה תורם לשניים, אתה רמאי כי אתה תורם לשני אנשים שמתמודדים על אותו מקום.
מיכאל איתן: לעומת זאת, בבחירות לחברי כנסת, שמותר לך לסמן עשרה מועמדים, מה שאמרת קודם זה הגיוני, שאדם יכול לתרום לעשרה מתוך 120 מועמדים שמתמודדים.
מנחם בן-ששון: בלי הגבלה?
מיכאל איתן: לא אמרתי בלי הגבלה.
מיכאל איתן: דיברתי על הידיים הנקיות שאדם בא אתן.
מיכאל איתן: בבחירות לכנסת אנחנו מצאנו תופעה שאנשים נתנו כסף גם לליכוד וגם לעבודה וזאת לא תרומה אלא זאת רמאות.
מיכאל איתן: זאת קנייה.
מיכאל איתן: ברור שזה לא בא ממניעים דמוקרטיים כי איך אתה יכול להצביע עבור דבר והיפוכו?
שמואל גולן: צריך להגביל את זה.
שמואל גולן: דרך אגב, בחוק המימון אין הגבלה.
מיכאל איתן: אבל היום אין בכלל תרומות.
סיגל קוגוט: שם אלה סכומים נמוכים.
מנחם בן-ששון: תציעו לי סכומים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, אתה מציע את ההצעה הדיפרנציאלית שלך?
דוד רותם: 10,000 ו-20.
סיגל קוגוט: 10,000 זה רק למועמד אחד או שהוא יחלק פחות כסף.
מיכאל איתן: הוא יחלק פחות כסף.
דוד רותם: למה אדם שרוצה שאני אהיה חבר כנסת, אתה מגביל אותו ואומר שלא תיתן יותר מאשר 10,000 שקלים בתנאי שהגוף הבוחר.
דוד רותם: אם הוא חובב ההליך הדמוקרטי, תן לו לתת כמה שהוא רוצה כי חשוב ששנינו נהיה חברי כנסת.
דוד רותם: אנחנו אוחזים את המקל משני קצותיו.
מיכאל איתן: אני בעד 30 אלף.
אופיר פינס-פז: 30 אלף במקום שהתרומה המקסימלית לאדם היא 10,000.
סיגל קוגוט: ובמקום שהתרומה יותר?
מנחם בן-ששון: 60 אלף.
שמואל גולן: כבוד היושב-ראש, אני עדיין לא יודע איך אוכפים את זה.
מנחם בן-ששון: איך אכפת קודם?
שמואל גולן: לא הייתה לי בעיה.
שמואל גולן: לא יכולתי לאכוף את זה.
שמואל גולן: אם לא היה בא חבר הכנסת איתן ואומר שבמקרה הוא ראה עוד שלושה שקיבלו מאותו אדם ולכן הוא חשב שהוא עבר עבירה והוא החזיר כסף.
מנחם בן-ששון: אם לתורם יש מספר תעודת זהות ויש לו שם, אתה יכול להצליב נתונים ולהעיר להם.
שמואל גולן: לתורם?
מנחם בן-ששון: למקבל.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להסב את תשומת הלב.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדינת רמאים.
שמואל גולן: תדעו לכם שזה די כבד.
מנחם בן-ששון: יש לך את אותה בעיה שהייתה קודם.
שמואל גולן: הייתה, אבל חשבנו שנפתור אותה.
מנחם בן-ששון: לא נפתור.
מנחם בן-ששון: אין לך פתרון.
שמואל גולן: אם אי אפשר לאכוף, אני חושב שאי אפשר גם לקבוע.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להעיר.
שמואל גולן: להעיר אני יכול, אבל למי אני מעיר?
שמואל גולן: אני מעיר לחבר הכנסת איתן שקיבל תרומה ממישהו שתרם לעוד חמישה אנשים והוא חרג מהתקרה?
מנחם בן-ששון: אתה מעיר גם לתורם.
מיכאל איתן: אני אומר לחברי כנסת 30 אלף ולדעתי צריך להיות כתוב שבבחירות לראשות הממשלה אסור לתרום אלא למועמד אחד בלבד.
שמואל גולן: אסור.
שמואל גולן: התקרה היא 2,300 דולר ואסור לתרום.
מיכאל איתן: צריך להיות כתוב שאסור לתרום ליותר ממועמד אחד לראשות הממשלה.
מיכאל איתן: 40 אלף.
מנחם בן-ששון: 40 אלף.
שמואל גולן: נכון.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שאני אפליל את התורם?
מנחם בן-ששון: הוא לא יודע.
מיכאל איתן: התורם יודע.
מיכאל איתן: הוא היחידי שיודע.
מיכאל איתן: הוא לא אומר למועמדים.
שמואל גולן: הוא תרם לחמישה חברי כנסת.
שמואל גולן: למי אני מעיר עכשיו?
מנחם בן-ששון: לתורם ולמקבל.
שמואל גולן: המקבל לא אשם.
סיגל קוגוט: לתת תרומה בניגוד לחוק, זאת אחריות פלילית.
שמואל גולן: החלתם על תורם אחריות פלילית?
סיגל קוגוט: בוודאי.
שמואל גולן: אם אני מוצא היום תורם שתרם לחמישה חברי כנסת וחרג מהתקרה המותרת, הוא עבר עבירה פלילית?
שמואל גולן: מה אני עושה עם זה?
שמואל גולן: הולך עם זה ליועץ המשפטי לממשלה?
סיגל קוגוט: או שאתה תאמר לו שהוא חרג ושייקח מאחד מהם.
שמואל גולן: החלתם עכשיו את החובה לא על חבר הכנסת או על המתמודד אלא על התורם.
שמואל גולן: אם חבר הכנסת קיבל מעל 10,000, אני בא אליו בטענות ואומר לו שהוא חרג מהתקרה המותרת ושהוא 4קיבל תרומה יותר מדיי גבוהה.
שמואל גולן: כאן נתת אפשרות לתורם לתרום תיאורטית לחמישה אנשים.
שמואל גולן: 50 אלף שקלים זה 5 אנשים.
מנחם בן-ששון: אם לתורם מותר לתרום לאחד והוא נתן לשניים?
מנחם בן-ששון: נניח שהיינו אומרים בחוק שמותר לו רק לאחד, כמו לבחירות ראשות ממשלה, אז מה היית עושה?
שמואל גולן: אותו הדבר.
שמואל גולן: אם לא תתנו לי כלי לאכוף את זה על התורם, אני לא יכול.
מנחם בן-ששון: אין לך יכולת לאכוף על התורם ובמקרה הזה אני חושב שחלק מהעניין יהיה הפרסום והפרסום מפריע לחברי הכנסת.
שמואל גולן: כלומר, חבר הכנסת איתן לא היה צריך להחזיר את הכסף.
שמואל גולן: הוא בא, הסתכל וראה שהתורם הזה תרם לעוד שלושה אנשים.
שמואל גולן: הוא אמר שאם ככה, הוא חרג – אז היה הסכום 30 אלף – מהסכום המותר והוא החזיר 2,500 שקלים, אבל הוא פעל לגבי עצמו ולא הלך לשלושת חברי הכנסת הנוספים.
מנחם בן-ששון: למחוקק יש רעיון להפליל את התורם?
סיגל קוגוט: יש היום עבירה.
סיגל קוגוט: נותן תרומה בניגוד להוראות.
מנחם בן-ששון: אז יש לך פתרון.
מנחם בן-ששון: תיקח אותו ליועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: אין לך בעיה עם זה.
סיגל קוגוט: אתה גם יכול להעיר לתורם ולהעמיד אותו על טעותו.
אופיר פינס-פז: השאלה איך אתה גורם לתורמים לדעת.
אופיר פינס-פז: כאשר אתה מתמודד, אתה חייב לקרוא את כל ההנחיות ואת כל החוק, ואתה גם מצהיר.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר שחובה על המותרם להסב את תשומת לבם של התורמים.
מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה בקלות יחסית.
מיכאל איתן: מבקר המדינה יוציא הנחיות על המגבלות שחלות על התורמים וכל מועמד המקבל תרומה חייב להציג את דף ההנחיות הזה בפני התורם בטרם יקבל את התרומה.
שמואל גולן: אתם רוצים שאני אתחיל לשלוח את הנחיות מבקר המדינה לכל התורמים מחוץ לארץ?
מנחם בן-ששון: זה הפתרון.
מנחם בן-ששון: תעשה דף הנחיות מקוצר בעברית, באנגלית, ברוסית, בספרדית וכולי.
שמואל גולן: יש לנו היום דף הנחיות.
אופיר פינס-פז: בקיצור, בוא נטיל את החובה הזאת על מבקר המדינה.
אופיר פינס-פז: מבקר המדינה יפרסם בעיתון.
אופיר פינס-פז: זה יהיה הכי אפקטיבי.
שמואל גולן: באתר שלנו אנחנו מפרסמים הנחיות לתורמים מה מותר ומה אסור.
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות בשני עיתונים.
דוד רותם: אתה חושב שאדם שיושב בארצות-הברית יודע לקרוא את האתר שלכם בעברית?
מנחם בן-ששון: תפרסמו באינטרנט.
שמואל גולן: נפרסם בכל השפות.
דוד רותם: מה עם התרומות שאני מקבל מהאיים הקריביים?
שמואל גולן: כבר ראיתי תרומה מאיי קיימאן.
שמואל גולן: הדבר היחיד שנוכל לעשות הוא שאם נזהה שהייתה חריגה מ-50 אלף שקלים, התקרה, להודיע למועמדים שיחזירו את החלק היחסי.
שמואל גולן: זה הדבר היחיד שאני יכול לעשות.
מנחם בן-ששון: יש לך הפעם יתרון שאתה מקבל און-ליין ובפעם הקודמת היית צריך לחכות.
שמואל גולן: עוד לא הגעתי לאון-ליין.
שמואל גולן: אני מחכה.
סיגל קוגוט: בסעיף 28ו(1) כתבתי את החלטת הוועדה, שהמגבלות על התרומות לא חלות על המועמד ובני משפחתו.
מיכאל איתן: מה זה בני משפחתו?
סיגל קוגוט: הם יכולים לתת את הסכום המקסימלי ולא רק 10,000 שקלים.
סיגל קוגוט: לא רואים את המועמד עצמו כתורם.
סיגל קוגוט: מבקר המדינה הציע שהמועמד ייחשב תורם.
מיכאל איתן: את זה הורדנו, אבל מה זה בני משפחתו?
סיגל קוגוט: הגדרת בן משפחה.
דוד רותם: יש לי גוף בוחר של 50 אנשים ואני רוצה להוציא מהכסף הפרטי של מאה אלף דולר.
דוד רותם: אתם אומרים לי לא, צריך שוויון.
דוד רותם: אני יכול לתרום לעצמי כמה שאני רוצה אבל אסור לי להוציא את זה.
סיגל קוגוט: לא כמה שאתה רוצה.
סיגל קוגוט: יש לך תקרה.
אופיר פינס-פז: העשירים הכי מופלגים לא נותנים שקל.
שמואל גולן: זה לא נכון.
שמואל גולן: אצלך במפלגה היו לי לפחות שניים-שלושה שהביאו את כל הכסף מהבית.
שמואל גולן: יכול להיות שעבדו עלי ועשו קופה, אבל היה אחד שאפילו פרסם את עצמו כך ואמר שהוא מביא את הכל מהבית.
שמואל גולן: מיליונר.
שמואל גולן: יש אחד שהתמודד לפני כמה מערכות בחירות בירושלים והוא הביא מהבית כמעט 7 מיליון שקלים.
סיגל קוגוט: עמוד 12.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם אתכם שבמקום שנתחיל בכספים, נלך על גרסה ב' שזה פר-גולגולת.
סיגל קוגוט: כתבתי את זה בשתי צורות.
סיגל קוגוט: תסתכל בגרסה ב' בעמוד 12.
אופיר פינס-פז: סיכמנו את זה.
מנחם בן-ששון: אבל לא הסכמתם על כך.
סיגל קוגוט: יש כאן שלוש תחנות.
מנחם בן-ששון: גרסה ב' ונמשיך.
מנחם בן-ששון: לא נראה עוד פעם.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאמרת בפעם הקודמת.
אופיר פינס-פז: אני כבר לא בטוח.
אופיר פינס-פז: איבדתי אמון במערכת.
אופיר פינס-פז: אני זוכר שסיכמנו על גרסה אחת.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו עושים את הגבול של 30 אלף אנשים בגוף הבוחר?
סיגל קוגוט: עד 30 אלף אפשר לומר שזה פי 2 ומ-30 אלף זה פי 4, לראשות ממשלה.
סיגל קוגוט: כתבתי את הכל ואני רק צריכה לקבל את ההחלטה שלכם.
אופיר פינס-פז: גרסה ב'.
מנחם בן-ששון: פי 5 בגופים גדולים למרות שחלק מהחברים אמרו שזה יותר מדיי כסף.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה.
מנחם בן-ששון: לגופים קטנים תשאירי את זה פי 2.
אופיר פינס-פז: למה פי 5?
אופיר פינס-פז: פי 4.
מנחם בן-ששון: בסדר, פי 4.
סיגל קוגוט: גופים גדולים הם מעל 30 אלף בוחרים?
סיגל קוגוט: תעשו משהו אחיד.
סיגל קוגוט: אם אתה מחליט שזה גוף גדול שתורם בודד יוכל לתת יותר כסף, תאמר שהוא גם גדול עבור ראש ממשלה.
מנחם בן-ששון: פי 4 זה 30 אלף ומעלה.
אופיר פינס-פז: כדי לעשות מערכת בחירות אמיתית, מה זה 30 אלף?
מנחם בן-ששון: אני יודע כמה הזיעו אצלנו לעבור את ה-30 אלף.
מנחם בן-ששון: אתה צריך את הכסף אחרי כן לא לאסוף את הבוחרים אלא כדי להגיע אליהם.
אופיר פינס-פז: המשמעות היא שעבור 60 אלף גוף בוחר, אתה מוציא מיליון ו-600 אלף שקלים.
סיגל קוגוט: לא, זה לפי גודל הגוף הבוחר, אבל פי 4 ממה שחבר כנסת רשאי להוציא באותו גוף בוחר.
אופיר פינס-פז: תני לי דוגמה ב-30 אלף.
סיגל קוגוט: נגיד 50 אלף בוחרים.
אופיר פינס-פז: את רוצה 30 אלף, אז בואי נשמע מה זה.
סיגל קוגוט: זה לא שאני רוצה אלא אתם רציתם.
אופיר פינס-פז: את מציעה.
סיגל קוגוט: לא, אני לא הצעתי.
מנחם בן-ששון: 30 אלף זה 155 אלף שקלים.
אופיר פינס-פז: כפול 4.
סיגל קוגוט: 10,000 בוחרים זה בערך 150 אלף שקלים.
סיגל קוגוט: אם כן, זה יצא מאות אלפי שקלים.
אופיר פינס-פז: אפשר לומר מעל 50 אלף אנשים.
אופיר פינס-פז: תכתבי פי 4 ולא פי 5.
סיגל קוגוט: אתה זוכר שכאשר עשינו את הוראת השעה, עלתה השאלה מה קורה כאשר אדם מתמודד לראשות ממשלה.
סיגל קוגוט: בהוראת השעה קבענו שהסכום הכולל הוא כולל לשניהם ואני רוצה להקריא את מה שהציע חבר הכנסת פינס בדיון הקודם ואני ניסחתי את הדברים.
סיגל קוגוט: התמודד מועמד לתפקיד כאמור בסעיף קטן (ב) – כלומר, ראש ממשלה – וכן לתפקיד חבר הכנסת באותה מפלגה בתוך 100 או 120 ימים – תחליטו אתם – רשאי המועמד לגייס תרומות ולהוציא הוצאות מיום שהסתיימה מערכת הבחירות המקדימות שלו לראשות הממשלה או לראשות המפלגה, לרבות עקב פרישתו מהתמודדות לתפקיד כאמור, עד תום 14 ימים לאחר יום הבחירות המקדימות לתפקיד חבר הכנסת, בסכומים כוללים שלא יעלו על 25 אחוזים מהסכום הנקוב בסעיף קטן (א).
מנחם בן-ששון: מאה ימים.
אופיר פינס-פז: מאה ימים.
אופיר פינס-פז: אם זה יותר?
סיגל קוגוט: זאת כבר מערכת בחירות אחרת והוא יכול לגייס מחדש.
שמואל גולן: אם זה יותר, זאת מערכת חדשה.
סיגל קוגוט: אני רוצה להקריא מה נאמר לגבי הקיבוצים, כמה מותר לקיבוץ לתרום במקום החברים.
סיגל קוגוט: היום זה כתוב בצורה לא ברורה.
סיגל קוגוט: תסתכל בעמוד 15 למטה.
סיגל קוגוט: החליטו על 100 אלף שקלים.
סיגל קוגוט: היום כתוב: "תרומות מקיבוץ או מאגודה חקלאית הבאות במקום תרומות אישיות של החברים או כסף או שווה כסף, אם לדעת מבקר המדינה הן בסכום סביר, לא ייחשבו תרומה".
סיגל קוגוט: זה לא הגיוני שהוא יאמר מה זה סכום סביר.
סיגל קוגוט: חבר הכנסת בן-ששון הציע מאה אלף שקלים, אם קיבוץ תורם במקום החברים.
סיגל קוגוט: לא משנה גודל הקיבוץ וכמה חברים יש בו, צריך להחליט על סכום שאם קיבוץ תורם במקום החברים.
אופיר פינס-פז: מאה אלף שקלים תרומה מקיבוץ?
מיכאל איתן: תלוי כמה חברים יש בקיבוץ.
מיכאל איתן: זה משנה.
מיכאל איתן: יש קיבוצים עם 10 משפחות ויש קיבוצים עם מאות משפחות.
מנחם בן-ששון: שיתרמו ישירות.
מנחם בן-ששון: היום קיימת הפרטה.
מנחם בן-ששון: לך לאפיקים שהוא הקיבוץ הכי גדול בארץ, שכל אחד ייתן מכיסו.
אופיר פינס-פז: אני נגד הסעיף הזה.
שמואל גולן: אני הייתי הולך לפי התחשיב של מספר החברים.
מנחם בן-ששון: אני מוכן למחוק את הסעיף.
אופיר פינס-פז: למה אורית נוקד לא יכולה לבקש תרומות כמו שאני מבקש גם מגורמים עירוניים?
מנחם בן-ששון: היא יכולה אבל היא רוצה קרוב לבית.
שמואל גולן: קיבוץ זה קבוצת אנשים.
שמואל גולן: מי שהעביר לה את הכסף, כנראה זאת המזכירות אבל זה בשם החברים.
שמואל גולן: לזה יש לך שני מבחנים כאשר מבחן אחד הוא מספר החברים והמבחן השני הוא לבוא ולומר שייתנו לך רשימה מי מוכן לתרום.
מיכאל איתן: כאשר חוקקו את החוק הזה במקור, אני לא הבנתי.
מיכאל איתן: זה עיוות היסטורי שבזמנו עשו אותו כי לא הייתה שום מניעה שקיבוץ יכנס אסיפת חברים ויאמר שמחליטים לתמוך במועמד מסוים, ומי שירצה לעשות את זה, יתכבד, יוציא שיק הקצבה אישית והוא באופן אישי ייתן את הכסף, אבל הם עשו את זה כדי לעקוף את החברים.
מיכאל איתן: אם זה יהיה כתוב בחוק, זה עוקף את רצון החברים.
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה להוריד את הסעיף.
אופיר פינס-פז: קיבוץ אחד יכול לתת את כל גובה התרומות.
אופיר פינס-פז: אני אומר עד 10,000 שקלים לקיבוץ.
סיגל קוגוט: אז אתה לא צריך לומר כלום.
סיגל קוגוט: אתה רק צריך לומר שקיבוץ לא נחשב תאגיד.
אופיר פינס-פז: זה הרבה מאוד.
מנחם בן-ששון: נאמר שלעניין זה קיבוץ לא ייחשב כתאגיד.
אופיר פינס-פז: הוא יכול לתרום עד 10,000 שקלים, התרומה המרבית של חבר.
אופיר פינס-פז: עד 10,000 שקלים זה ייחשב כתרומה לא מתאגיד.
מנחם בן-ששון: אתה לא מוכן לתת 50 אלף.
אופיר פינס-פז: נחשוב על הרציונאל.
אופיר פינס-פז: התרומה המקסימלית מגורם אחד היא 10,000 שקלים, אז הקיבוץ ייחשב גורם.
סיגל קוגוט: כל מה שאתה צריך לומר הוא שקיבוץ הוא לא תאגיד.
סיגל קוגוט: לפעמים תרומה היא 40 אלף שקלים אם תורמים לראשות ממשלה.
מנחם בן-ששון: תתקני את זה כך.
שמואל גולן: בחלק מהמפלגות זה לא ילך.
סיגל קוגוט: הם יגישו הסתייגות.
מיכאל איתן: בעיקר מרצ.
אופיר פינס-פז: תאמין לי שרן כהן יישא נאום חוצב להבות בעד הדבר הזה שהצעתי.
מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו משנים וכותבים שקיבוץ איננו תאגיד ולכן הוא יכול לתת 10,000 שקלים.
סיגל קוגוט: מה שמותר לקבל מתורם בודד.
סיגל קוגוט: "לא הוציא מועמד את מלוא הסכום המותר על פי פרק זה עד תום תקופת הבחירות ונשארה בידו יתרה, רשאי הוא להמשיך ולהחזיק בה" כאן כתובה הגבלה של שנתיים.
סיגל קוגוט: חשבתי שצריך להגביל את זה.
סיגל קוגוט: עוד כתוב כאן שאם אחר הוא מפסיק להיות, הוא מחזיר את זה לאוצר המדינה וגם זה לא בטוח שדווקא להחזיר לאוצר המדינה כי זה תורמים, תרומות ואולי מפלגה, ולמה דווקא להחזיר את זה לאוצר המדינה.
אופיר פינס-פז: עד מערכת הבחירות הבאה שלו.
סיגל קוגוט: ארבע שנים?
מנחם בן-ששון: עד מערכת הבחירות הבאה.
אופיר פינס-פז: הוא יכול להשתמש בזה במערכת הבחירות הבאה שלו, מתי שתהיה.
שמואל גולן: הוא חייב לומר אלי ולהציג את זה.
מנחם בן-ששון: הוא צריך לסגור את זה, לצבוע את זה ולחכות עם זה למערכת הבחירות הבאה.
אופיר פינס-פז: ידוע לך כמה נשאר לי ביתרה.
אופיר פינס-פז: אני הרי הודעתי לך שיש לי יתרה.
אופיר פינס-פז: אם כן, עד הבחירות הבאות.
מנחם בן-ששון: האלטרנטיבה היא לא לאוצר המדינה אלא לקופת המפלגה, אבל מה קורה אם המפלגה לא קיימת?
מנחם בן-ששון: אז לקופת המדינה.
אופיר פינס-פז: אני בעד החזרה לקופת המפלגה.
סיגל קוגוט: אף פעם לא אמרנו שזאת הישיבה האחרונה.
מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי שזאת הישיבה האחרונה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מקווה.
מנחם בן-ששון: רבותיי, ברוכים הבאים לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים.
מנחם בן-ששון: אני רואה בשורה לקראת ביטול הוראות השעה, כל שנה מתחדשות וחידשנו אותן לא מזמן, המצב חירום.
איתמר גלבפיש: דומני שיש עוד כמה חוקים בדרך.
מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני הווארד פולינר.
הווארד פולינר: מטרות הצעת החוק הינה להחליף חקיקת שעת חירום בחקיקה קבועה.
הווארד פולינר: הצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים אשר חל רק על המדגמים מאז חוקק חוק הפטנטים בשנת 1967, הם פרק שקיבל הוראות מיוחדות לשעת חירום חלק (ה) אשר מעניק למדינה סוג של רשיון כפייה להשתמש במדגם ללא הרשאת בעליו לצורך הגנת המדינה, ובפרט לקיום אספקה ושירותים חיוניים.
הווארד פולינר: הוראות דומות וקבועות בחוק הפטנטים ביחס לפטנטים, ובגדול, מוצע לבטל את פרק שעת חירום בפקודת הפטנטים ומדגמים, יכול להפנות לפרק (ו) בחוק הפטנטים שזה די דומה.
הווארד פולינר: מוצע שני שינויים מהותיים לא להחיל עוד על מדגמים את הוראות סעיף 58 של הגבלה במתן פטנטים או ברישום, או את ההוראות הקבועות בסעיף 61 בקשה בארץ נוכרייה.
הווארד פולינר: אני יכול לפרט עוד על החוק.
מנחם בן-ששון: האמת היא שלא צריך, אגיד לך גם מדוע.
מנחם בן-ששון: דברי ההסבר לחוק יפים, קיבלתי גם את כל החוק הקודם.
מנחם בן-ששון: קראתי את הפרוטוקול כאשר הגב' לבני בזמנו הביאה בהיותה שרת המשפטים את הפרוטוקול בדיון בכנסת.
מנחם בן-ששון: זה עבר עם שני נמנעים פה אחד, אף אחד לא התנגד.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה את זה כבלתי סביר, כי אני חושב שמאוד יפה שאנחנו הולכים בצעדים שאולי פעם נתמודד בצורה רציונלית עם הוראות שעת החירום.
מנחם בן-ששון: לכן, מכל הכיוונים נראה לי הדבר, אם היועץ המשפטי שלי יאשר לי להצביע.
הווארד פולינר: הנציגים ממשרד הביטחון התקשרו אליי הבוקר ואמרו לי שהם לא מתנגדים, אבל הם לא באים וביקשו ממני לייצג אותם.
מנחם בן-ששון: אנחנו פותרים כאן את שר הביטחון מעול.
איתמר גלבפיש: אם אפשר שמשרד המשפטים יאמרו על היקף השימוש בסמכויות האלה, אם בכלל.
מנחם בן-ששון: יש את סעיף הנשק.
איתמר גלבפיש: זה קשור לנשק.
הווארד פולינר: כן, זה קשור לנשק, מעולם לא השתמשו בזה ביחס למדגמים, כן ביחס לפטנטים.
הווארד פולינר: סעיפים דומים כפי שכתוב בפקודת הפטנטים מדגמים גם קיימים בחוק הפטנטים, ו-167 אז היו כמה תיקים לגבי השימוש על ידי המדינה על ידי נשק ביחס לפטנטים, או הגבלת תהליכים בקשר לרישום פטנט בקשר לנשק.
הווארד פולינר: בקשר למדגמים זה ממילא הופעל, וההבדל הגדול בין מידגמים לבין פטנטים – פטנט מגן על תיפקוד של מוצר או תהליך, מדגם מגן על עיצוב של המוצר.
הווארד פולינר: זה דבר לא רלוונטי בגדול לעולם של הנשק.
הווארד פולינר: זה אפשרי שיקרה, גם ראיתי באחרונה פסק דין מאנגליה שם מישהו טען שיש לו הגנה של ייצוג על קיר, אבל לא נראה שזה עשוי לקרות בארץ.
הווארד פולינר: החוק מאפשר את האפשרות למדינה להשתמש במדגם.
הווארד פולינר: שמירת האפשרות למדינה להשתמש במדגם במצב חירום להגנת המדינה קיים בהצעת החוק הזאת, אנחנו ממליצים להמשיך עם המצב הזה, על אף שלדעתי אף אחד לא השתמש בהוראות אלה בעתיד הקרוב או הרחוק.
איתמר גלבפיש: השתמשתם בעבר במדגם?
הווארד פולינר: ביחס למדגמים לא, ביחס לפטנטים כן.
איתמר פולינר: זאת אומרת, מה שמחוקקים היום הוא כמעט אות מתה למעשה, כי לא השתמשתם עד היום?
הווארד פולינר: כן, לא הייתי ממליץ לבטל את זה.
איתמר גלבפיש: זה לא מה שאמרתי .
מנחם בן-ששון: הצעתם הצעה מסוימת.
איתמר גלבפיש: הצעת חוק לתיקון פקודת הפטנטים והמדגמים (מס' 8) (שימוש במדגם לטובת המדינה), התשס"ה-2005.
איתמר גלבפיש: בפקודת הפטנטים והמדגמים (להלן – הפקודה) אחרי סעיף 39 יבוא: "שימוש במדגם לטובת המדינה – 39א(א) השר רשאי להתיר שימוש במדגם על ידי משרדי הממשלה או על ידי מפעל או מוסד של המדינה בין שנרשם לפי פקודה זו ובין שלא נרשם אך מבקשים לרשמו, אם ראה שהדבר דרוש להגנת המדינה או לקיום הספקה או שירותים חיוניים.
איתמר גלבפיש: (ב) השר רשאי, אם ראה שהדבר דרוש למטרות המנויות בסעיף קטן (א) לתת היתר לפי הסעיף הקטן האמור גם לאדם הפועל על פי חוזה עם המדינה, כדי להבטיח או להקל את ביצועו של החוזה ולצורכי המדינה בלבד.
איתמר גלבפיש: נעיר בשלב הזה, שזה באמת כמעט מלה במלה של סעיפים 104 ו-105 לחוק הפטנטים העוסקים באותו דבר לגבי המצאות הפטנטים.
איתמר גלבפיש: (ג) הוראות סעיפים 106, 108 עד 111 ו-113 עד 115 לחוק הפטנטים, התשכ"ד-1967 יחולו לעניין היתר שניתן לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים.
איתמר גלבפיש: אסקור את ההוראות שאנחנו מפנים אליהם כאן.
איתמר גלבפיש: סעיף 106 עניינו מתן הודעה על היתר.
איתמר גלבפיש: סעיף 108-111 הם סעיפים שעוסקים בפיצויים בוועדה שמכריעה בעניין הזה.
איתמר גלבפיש: סעיפים 113-115 סדרי הדין של ועדת הערר.
איתמר גלבפיש: 114 עקביות הדיון, 115 סמכויות הוועדה.
מנחם בן-ששון: אפשרנו גם לאוצר לשלם.
איתמר גלבפיש: (ד) בסעיף זה "השר" – השר שקבעה הממשלה".
איתמר גלבפיש: חלק ה' לפקודה – בטל.
איתמר גלבפיש: אם אפשר ממשרד המשפטים לסקור במהירות מה אנחנו מבטלים בתוך חלק ה לפקודה, כי יש פה הוראות שמוחקים כעת, חלקן קיימות בחלק ה, אבל יש דברים בחלק ה שאנחנו לא מכריעים, אלא מבטלים לחלוטין.
הווארד פולינר: מדובר על שני דברים חשובים ביחס לפטנטים ולא ביחס למדגמים.
הווארד פולינר: מה שקורה, שההגבלות במתן הפטנטים או ברישום המדגמים, סעיף 58 מאפשר לשר הביטחון לעבור על כל הבקשות לפני שמשרד הפטנטים והמדגמים מתחיל לבחון את הבקשות, כדי לבדוק אם יש משהו שקשור לביטחון ושר הביטחון רוצה להטיל צו חיסיון על הבקשה כדי למנוע ממתן מידגם אישור, או בעצם למנוע ממנו לרשום את המדגם או להשתמש במדגם או לספר לאף אחד על כל ידיעה ביחס לזה.
הווארד פולינר: זה לא רלבנטי לעניין מדגמים זה מתואם עם משרד הביטחון, זה כן רלבנטי לעניין של נשק בפטנטים.
הווארד פולינר: השינוי השני ביחס לסעיף 61, שהאזרח ישראלי לא יכול להגיש את הבקשה שלו בחוץ לארץ לפני שהוא מגיש את הבקשה שלו בארץ.
הווארד פולינר: זה הסעיף שמונע ממנו לאכוף את ההוראות של סעיף 58.
מנחם בן-ששון: רק על מדגמים אתם אומרים שאין צורך.
הווארד פולינר: אין צורך במדגמים, זה מתואם עם משרד הביטחון.
איתמר גלבפיש: עוד משמעות לחלק ה הוא בהחייאה של סעיפים שנמצאים בתוך פקודת הפטנטים שנוגעים לפטנטים, הסעיף האחרון בתוך חלק ה עניינו שעה שחלק זה יעמוד בתוקפו לא יחול סעיף 9, והתנאי על סעיף 39 בתוך חלק ה זה לכאורה מחייב סעיפים בתוך הפקודה שהם כבר לא רלבנטיים ממילא לפטנטים, אין לזה משמעות.
איתמר גלבפיש: יש לי שאלה קצת חורגת מהדיון, למה אתם עדיין משאירים בתוקף את פקודת הפטנטים בכלל, זאת אומרת למה היא עדיין קיימת?
הווארד פולינר: זה בוטל ביחס לפטנטים.
איתמר גלבפיש: היא לא בוטלה, הסעיפים עדיין קיימים.
איתמר גלבפיש: ב-1967 זה היה הגיוני כי הפטנטים בתוקף ולכן הפקודה חלה עליהם.
איתמר גלבפיש: אבל היום 40 שנה לאחר מכן, אני מניח פטנטים שהפקודה חלה עליהם.
הווארד פולינר: מזמן לא.
הווארד פולינר: פטנטים עד 1967, אולי עד 1987 בטווח 20 שנה זה כן חל.
הווארד פולינר: אבל היום נדמה לי שזה לא רלבנטי, קשה לי לחשוב על מקרה שזה כן רלבנטי כבר היום.
הווארד פולינר: יש תכנית למשרד המשפטים לעשות חוק חדש במדגמים אלה, זה התעכב בגלל שרצינו להמשיך - המורשת שלנו בדיני מדגמים מבוסס על אנגליה.
הווארד פולינר: באנגליה שינו את החוק שלהם ב-1988, והיה לנו תסקיר שמבוסס די דומה לחוק באנגליה כדי להמשיך את ההמשכיות של הנורמות שקיימות גם פה וגם שם.
הווארד פולינר: אבל ראינו תסקיר בשנת 2000-2001, באנגליה שינו את החוק שלהם כדי ליישם דירקטיבה של אירופה.
הווארד פולינר: כיוון שרצינו לראות מה מתפתח באנגליה לגבי היישום של הדירקטיבה, שמנו את ההצעה שלנו בצד כמה שנים כדי לבדוק איך זה מתפתח.
הווארד פולינר: לפני כחודש חזרנו לזה, אנחנו מקווים לעשות תיקון.
איתמר גלבפיש: אז אפשר לבטל את החלק שמגיע לפטנטים בתוך הפקודה.
מנחם בן-ששון: יירשם בפרוטוקול הערתו המבריקה כרגיל של היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אין לאף אחד הערות.
מנחם בן-ששון: אני מצביע בעד.
מנחם בן-ששון: ההצבעה התקבלה פה אחד.
מנחם בן-ששון: אנחנו בפרק החקיקה ואני מקווה שנסיים היום את סעיפים 11 עד 13.
איל זנדברג: אנחנו מגיעים לסופו של פרק החקיקה, לפחות כפי שמופיע בחוברת שהוועדה גיבשה להצעת החוקה.
איל זנדברג: 11.
איל זנדברג: סדרי הגשה ודיון
איל זנדברג: מה שמופיע בסוגריים, בחקיקת משנה, מופיע כך כיוון שבהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה לפחות נאמר כקבוע בחוק או בתקנון הכנסת כאשר בהצעה שהממשלה גיבשה, היא הצעת נאמן על גלגוליה, מדובר על ייקבעו בחוק או לפי חוק.
איל זנדברג: הניואנס כאן הוא נקודה יחסית קטנה, האם אותן הוראות שהן הוראות, נקרא להן, פרוצדורליות, הליכיות מצד אחד של איך מגישים הצעת חוק, איך דנים בהן, האם הן ייקבעו, מה הרמה בה הן צריכות להיקבע, רמה נורמטיבית, בחוק בוודאי הן יכולות להיקבע ואין צורך לפרט אותן בחוקה.
איל זנדברג: תקנון הכנסת משקף את המציאות הנוהגת וגם את המציאות ההגיונית, נקרא לה, והשאלה אם צריך לאפשר גם שהוראות כאלה ייקבעו בחקיקת משנה לסוגיה.
איל זנדברג: מצד אחד, אמרתי, אלה הוראות הליכיות שעוסקות בפרוצדורה, ומצד שני הן עוסקות בפרוצדורות מאוד מאוד משמעותיות, שיכולות להיות משמעותיות ככל שמדובר בהגשה.
איל זנדברג: אני מזכיר שהסמכות להגיש הצעות חוק או הזכות ליזום מופיעה קודם לכן כך שזה לא הסעיף שמסדיר את העניין.
איל זנדברג: מדובר פה על סדרי ההגשה ולא על הסמכות ליזום.
דוד רותם: לאיזה חוק אתה חושב שצריך להכניס שייקראו בחוק?
איל זנדברג: לחוק הליכי חקיקה שבלי נדר ובעזרת השם יבוא.
מנחם בן-ששון: גם אמרנו שהוא יבוא.
דוד רותם: סדרי החקיקה זאת פעילות פנימית של הכנסת.
דוד רותם: אתה מבין למה אני חותר.
דוד רותם: הרי לא יכול להיות מצב שהממשלה תביא הצעת חוק לקביעת סדרי עבודת הכנסת.
דוד רותם: אנחנו תמיד נזהרים לומר שלא יתערבו לנו בעבודת הכנסת.
דוד רותם: גם בית המשפט לא יתערב בעבודת הכנסת.
דוד רותם: כאן אתה בעצם נותן לממשלה אפשרות לבוא בחוק או להגיש הצעות חוק בחקיקת משנה – וחקיקת משנה לא תמיד טעונה אישור של ועדת הכנסת – ולהגביל אותי בחקיקה.
דוד רותם: באופן כללי, אתה בעצם נותן אפשרות לממשלה להגביל את המחוקק.
איל זנדברג: יש אולי כמה תשובות לשיקולי נגד שצריך לשקול.
מנחם בן-ששון: אני רוצה ללכת בכיוון של חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: אם היית למשל כותב הוראות בדבר סדרי הגשה של כל הצעת חוק וכולי, ייקבעו על ידי הכנסת.
דוד רותם: ייקבעו בתקנון הכנסת.
מנחם בן-ששון: ייקבעו על ידי הכנסת.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לעשות את זה בדרכים אחרות, אבל המסר הוא שהכנסת קובעת את סדרי העבודה.
דוד רותם: למה לא די לך בתקנון הכנסת?
מנחם בן-ששון: מול פרק החקיקה יש לי גם חוק שדיברנו עליו והוא עומד גב מול גב, אבל אתה שולל אותו עכשיו.
דוד רותם: מה כתוב בו?
דוד רותם: בוא נחשוב מה כתוב באותו חוק שאין אותו בתקנון הכנסת או שצריך אותו בחוק.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שתרצה חלק מהתקנון להכניס לתוך החוק הזה ודיברנו על כמה דברים שיכולים להיות מתאימים לחקיקה.
איל זנדברג: היום המצב בישראל, כפי שאתה יודע, אני חושב שהוא לא אידיאלי במובן זה שההוראות על כל הליכי החקיקה קבועים בתקנון הכנסת.
איל זנדברג: חלק מהדברים, הגמישים יותר, צריכים להיות לפי תקנון הכנסת, ואני חושב שראוי שהנורמה שמסדירה את פעילותה של הכנסת תהיה בנורמה גבוהה יותר מאשר התקנון, גם בגלל דרך השינוי שלו.
דוד רותם: למה אתה מתכוון?
איל זנדברג: נתחיל משלוש קריאות למשל שכיום זה נקבע בתקנון הכנסת או הגבלות על יוזמת חקיקה, כוחו של חבר כנסת ליזום הצעת חוק בצורה כזאת או אחרת.
איל זנדברג: גם מועדים אולי.
איל זנדברג: הרעיון של שלוש קריאות והנגזרת ואיך מטפלים בכל קריאה, והרעיון שיש שלב של ועדות, אלה דברים שהם לא עניינים פנימיים.
איל זנדברג: העניינים הפנימיים של הכנסת הם עניינים פנימיים ברמה של הגמישות שמחייבת מכוח ההתנהלות של הכנסת, אבל כאשר הכנסת מחוקקת חוק, ונניח שנפל פגם והיא לא פועלת לפי התקנון, אמנם בית המשפט כבר אמר שהתקנון בעצם מחייב את הכנסת כי היא צריכה לפעול לפיו, אבל הוא גם אמר – ואני חושב שזה נכון – שיש פה איזשהו פער לא נכון שהרמה שמחייבת אותה היא הרמה שהיא עצמה, הכנסת, קובעת בהחלטה אחת, להבדיל מחוק שנחקק בשלוש קריאות.
דוד רותם: אתה פותח פתח להתערבות בית המשפט בכנסת.
איל זנדברג: לא.
מנחם בן-ששון: תפיסת הריבון תשתנה.
דוד רותם: תפיסת הריבון כבר השתנתה.