GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: זה לא עניין שאנחנו דואגים באמת לגיור בצורה כזו או אחרת.
אברהם מיכאלי: אנחנו דנים פה בדיון פוליטי איך כל אחד רוצה שפסק הדין ייראה בבית הדין הרבני הגדול.
אברהם מיכאלי: ואני, עם כל הכבוד לי, וכל הכבוד לחברים המלומדים שיושבים פה – אנחנו לא יכולים לכוון אותם איך לפסוק הלכות, איך לפסוק פסקי דין כשזה בהלכה.
אברהם מיכאלי: בשביל זה אני מבין שישנו יהודי שמוכן לקחת על עצמו אחריות, עם כל המגבלות שכנראה ישנן במסגרת חקיקה של סמכויות בית הדין.
אברהם מיכאלי: היהודי הזה, נשיא בית הדין הגדול, אומר:
אברהם מיכאלי: אני היום מוכן להתמודד עם כל הקשיים שיצרו לי בפסק דין כזה, ואני רוצה לפתור את הסוגיה הזו, כי הסוגיה הזו- אמרו פה כבר חברים, עושה חילול שם אחד גדול בכל המערכת.
אברהם מיכאלי: לא נמצא פה חבר הכנסת אורלב אבל הוא העמיד את זה באיזשהו פן שיש פה שני עולמות: חרדי-לא חרדי, ובאמת, בסוף אנחנו חושבים שמובילים את זה לכיוון לא נכון.
אברהם מיכאלי: "מהרסיך ומחרבייך" – לפי כל מה שהבנתי מכל הדיונים שהיינו בהם עד עכשיו ברפורמה של הגיור, התחיל, באמת, מתוך המערכת.
אברהם מיכאלי: אם עובד יחזקאל ציטט שם דברים שאותי ביישו – הוא אמר שעל שולחנו נערמה ערימה של תלונות, האחד נגד השני.
אברהם מיכאלי: מאיפה זה מגיע?
משה גפני: בוועדת הקליטה זה - -
אברהם מיכאלי: זה מגיע מתוך אותם רבנים, משלנו, מהציונות הדתית, שהתחילו לכתוב האחד נגד השני.
אברהם מיכאלי: בסוף מגיעים לאיזשהו מצב שאותם דיינים – אני, במחילה מכבודם לא נכנס כרגע לערער על הפסיקה שלהם כי לא אני האיש שאמור לערער על זה.
אברהם מיכאלי: אבל אם הם הגיעו לכל מיני החלטות ומסקנות, שצריכה להיות על כך ביקורת שיפוטית לגיטימית, המסגרת הנכונה היא לא בוועדת חוקה.
אברהם מיכאלי: לכן, מפריע לי שאנחנו פה עלולים בסוף לטעות בכיוון הנכון של הפתרון.
אברהם מיכאלי: לחזק את מעמדו של הרב דרוקמן במובן של הפסיקות שנעשו – אי אפשר פה, על השולחן - - חבר הכנסת רותם ציטט פה שתי שורות.
אברהם מיכאלי: אני הכרתי את 50 העמודים.
אברהם מיכאלי: הנקודה היא באמת שלא נהיה חובבנים לצטט קטעי פסק דין, שהוא באמת פסק דין מאד נוקב, מאד לא נעים לקריאה.
אברהם מיכאלי: במיוחד שאנחנו גם יודעים על מי כותבים את הדברים האלה, אנחנו יודעים מי זה הרב דרוקמן.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת אנחנו לא סמכות לבוא ולערער על אותו פסק דין שאני חושב שצריך למצוא פתרון משפטי איך להביא לשינוי המצב.
אברהם מיכאלי: אז אני אומר:
אברהם מיכאלי: התקדים שלנו היום צריך להיות תקדים ענייני ואני לא מסכים עם הרב גפני בכל מסקנה שהוא יגיע לגבי בית המשפט העליון, להחליף הכל.
אברהם מיכאלי: אבל בסוף אנחנו נגיע לפתיחה של פסקי דין פה בוועדה הזו.
אברהם מיכאלי: אנחנו כן עלולים להגיע, לפי התקדים שיוצרים פה היום, שהכל שפיט.
אברהם מיכאלי: הכל – ביקורת שיפוטית בוועדת החוקה.
אברהם מיכאלי: לכן אסור לנו לעשות את זה.
זאב אלקין: אני קודם כל אתקן כמה דברים שנאמרו פה במהלך הדיון, שלדעתי – חלק מחבריי לא דייקו בעובדות.
זאב אלקין: אחר כך אתייחס התייחסות עקרונית, בעיקר לדבריו של חבר הכנסת אורלב.
זאב אלקין: קודם כל, הערה אחת- כמי שנכח, נדמה לי, בכל הדיונים שהיו בוועדת הקליטה בסוגיה של מסקנות דו"ח חלפון, לא זכור לי שדו"ח חלפון קוצץ וסורס בגלל --.
זאב אלקין: דו"ח חלפון קוצץ וסורס בגלל לחצים שונים, חלקם, אגב, של היועץ המשפטי לממשלה, וחלקם – מסיבות אחרות.
אברהם מיכאלי: אדרבא, הרב עמר ביקש לחזק את דו"ח חלפון - -
קריאות: - - - זאב אלקין: לי יש ביקורת משלי, גם על דו"ח חלפון ובוודאי על החלטת הממשלה, אבל צריכים לעשות את הצדק עם הרב עמר, בוודאי ובוודאי - -
משה גפני: שיהיו הוגנים כלפי חברי הכנסת החרדים קודם –
זאב אלקין: בוודאי ובוודאי הוא לא אחראי על סירוס הדו"ח הזה.
זאב אלקין: לצערי חבר הכנסת רותם כבר לא נמצא כאן, אבל חשוב לומר זאת, לפרוטוקול.
זאב אלקין: הערה שניה נוגעת לדבריו של חבר הכנסת מיכאלי על כך שהכנסת לא דנה בפסקי בתי המשפט – נדמה לי שכולנו הוזעקנו במהלך הפגרה, לפני חג הפסח, לדיון שעסק כולו בפסק של בית המשפט, וגם כולנו נתבקשנו להזדעק כתוצאה מהפסק הזה לתקן את החוק.
זאב אלקין: בינתיים זה לא התאפשר בגלל החלטת יושבת הראש, אבל נדמה לי שהיו כבר דברים מעולם, ולא רק בוועדה מוועדות הכנסת אלא אפילו במליאת הכנסת והמקרה האחרון היה לאחרונה, לכן –אין כאן שום חריגה, וכמו שהכנסת לפעמים מזדעקת על פסקי דין של בית המשפט מותר לה גם להזדעק על פסק הדין של בית הדין הרבני, וגם, לחשוב, כתוצאה מכך, על שינויי חקיקה כאלה ואחרים.
זאב אלקין: הדברים הם לא חדשים ולא מתרחשים בפעם הראשונה, ודווקא ניתן לנו כאן ללמוד הרבה גם מחבר הכנסת גפני וגם מחברי הכנסת אחרים שדיברו בדיון הזה כנגד התופעה.
זאב אלקין: הערה שלישית – הרב וינר גם עזב, ויוצא לי להגיב לדברי אנשים כולם עזבו.
זאב אלקין: אמר הרב וינר – אין ולו גיור אחד שנפסל כתוצאה מפסק הדין הזה.
זאב אלקין: נדמה לי שהוא לא דייק.
זאב אלקין: כי לפחות אחד יש.
זאב אלקין: לפחות בסטטוס קוו הנוכחי.
זאב אלקין: כולנו שמענו על כך שהתיק המסוים הזה, נכון לעכשיו, האישה שהיא נשוא התיק נכנסה לרשימת מעוכבי חיתון.
זאב אלקין: יכול להיות שזה ישתנה, יכול להיות שלא, אני לא יודע לנבא.
זאב אלקין: אבל גיור - -
מנחם בן-ששון: היא וילדיה.
זאב אלקין: אז בדבר אחד רב וינר לא דייק.
זאב אלקין: גיור אחד נפסל.
זאב אלקין: לכן, הנושא הזה לדיון עדיין קיים ועם כל הכבוד והחשיבות – אני ודאי רוצה לחזק את דבריו של הרב עמר, ואני חושב שעל כולנו תהיה מוטלת החובה לפקח על כך שחס וחלילה לא ייפסלו בצורה סיטונאית גיורים אחרים, אבל הגיור הזה לבדו הוא כבר סיבה מספקת להזדעק לכבודו של בית הדין שגייר, ולכבודו של הרב דרוקמן, ודאי ובוודאי היום, כאשר הוא הרשות שמונתה על ידי המדינה להוביל את כל תהליך הגיור, ולכן אני מחזק את ידיך בדיון.
זאב אלקין: עד כאן ההערות העובדתיות.
זאב אלקין: עכשיו, לגבי העניין הכללי.
זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת אורלב, נדמה לי כמעט היחידי – אני חושב שהוא צודק לחלוטין, שבסופו של דבר, הכוח שניתן לבתי הדין, כולל גם מבחינה מסוימת גם הרכבם, הוא הכוח שניתן להם על ידינו, על ידי הכנסת.
זאב אלקין: הכנסת היא זו שחוקקה חוקים שנתנו להם את הסמכות.
מנחם בן-ששון: כך פתחנו את הדיון.
זאב אלקין: והכנסת היא גם זו שמעורבת בתהליך המינויים.
זאב אלקין: כמו שהיא מעורבת בוועדה למינוי שופטים, היא מעורבת בוועדה למינוי דיינים.
זאב אלקין: והיא מעורבת גם, בצורה כזו או אחרת, בתהליכים של המינוי של הרב הראשי ושל מי שמשמש כנשיא בית הדין הגדול.
זאב אלקין: לכן,זה לא פלא שזה חוזר למגרש הזה.
זאב אלקין: וכאן אני רוצה להזדקק לניסיון שצברנו בדיון על השמיטה.
זאב אלקין: נדמה לי שהצלחנו להגיע לפתרון כזה או אחר רק שהלכנו, בסופו של דבר, לחוק שהוא זה שנתן את הסמכות, וכשהתחלנו לדון בחוק הזה ובסמכות שהוא נתן – בסופו של דבר הרבנות הראשית מצאה את הדרך לפתור את הבעיה.
זאב אלקין: וחוששני שגם במקרה הזה אין לנו מנוס אלא ללכת לדיון לעומקו, בינתיים עוד בצורה עיונית, כי אנחנו, נדמה לי, לא מוסמכים להוביל כאן הצעת חקיקה כוועדה, בנושאים האלה - -
מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לדון כאן - -
זאב אלקין: אבל אנחנו כן יכולים כוועדת החוקה לחזור לדיון עיוני בכל החוקים שעוסקים בסוגיות הללו, ואחר כך, החברים – כל אחד יעשה כטוב על ליבו ביוזמות החקיקה הפרטיות כתוצאה מאותם הדיונים.
זאב אלקין: אני חושב שזו הדרך הנכונה, כי בסופו של דבר הסמכות מגיעה מתוקף אותם החוקים.
זאב אלקין: ייתכן שנית לחפש פתרון במישור הפרוצדוראלי.
זאב אלקין: כבר הוזכר על ידי שר המשפטים אתמול, והוזכר כאן בדיון.
זאב אלקין: באמת קיימת בעיה שאין את האפשרות לערער להרכב יותר רחב, כנראה, של בית הדין הגדול, בדומה למה שקיים בבית המשפט העליון.
זאב אלקין: ייתכן שצריכים לתת את הסמכות הזו.
זאב אלקין: אגב, אינני בטוח שזה יפתור את הבעיה.
זאב אלקין: אני לא יודע אם בדק נשיא בית הדין הגדול אם הוא מסוגל להרכיב הרכב שיביא לתוצאה אחרת מפסק הדין.
זאב אלקין: זה מלמד אותנו על תהליך אחר, מרתק.
זאב אלקין: אגב, כמו שנשיא בית המשפט העליון יכול להישאר בדעת מיעוט.
זאב אלקין: לאחרונה, אני אזכיר לכולם תיק מאד מאד מדובר, תיק נשיא המדינה.
זאב אלקין: הערעור שהיה שם – נשיאת בית המשפט העליון נשארה בדעת מיעוט וההרכב הכריעה שלא דעתה.
זאב אלקין: זה יכול לקרות גם בזה.
זאב אלקין: לכן, אני לא בטוח הפתרון הפרוצדורלי שעליו מדבר שר המשפטים יביא לנו מזור וישועה למקרה הזה, אבל ודאי וודאי כדאי לנסות ולבדוק אותו.
זאב אלקין: אבל ייתכן שמדובר בבעיה הרבה יותר מהותית.
זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת אורלב, הודה ולקח על עצמו אחריות, שהוא וחבריו היו אחראים על המינוי של חלק מהדיינים שכנגד מעשיהם הם כרגע מזדעקים.
זאב אלקין: אבל זה היגיע מכוחם.
זאב אלקין: הצהירו כאן חברי כנסת אחרים על כך שלא פעם ולא פעמיים נציגים – דווקא של הציבור החילוני, בכנסת, היו מעורבים, כתוצאה מדילים כאלה ואחרים, במינוי דיינים שאחר כך פסקי הדין שלהם סיפקו להם את הסחורה במשך שנים רבות, להזדעק על הפרת הזכויות ולצאת כנגד פסקי הדין האלה.
זאב אלקין: רק כולם שוכחים שהם או נציגיהם או חבריהם לקחו חלק באותם דילים ובאותם הסיכומים.
זאב אלקין: לכן אני חושב שטוב תעשה ועדת החוקה אם במסגרת אותו דיון כללי על מערך החוקים שנותן סמכויות לבתי הדין ולתהליכי מינוי הדיינים היא גם תנסה ללכת ולעיין עיון היסטורי בהרכבים של הוועדות למינוי דיינים ובהחלטות שנעשו שם.
זאב אלקין: אני חושב שנוכל ללמוד רבות על התהליך שהתרחש כאן.
זאב אלקין: ייתכן שאנחנו מגיעים לצומת מאד לא פשוטה.
זאב אלקין: דיבר כאן חבר הכנסת אורלב דברים שבחיים לא חשבתי שאשמע אי פעם מיושב ראש מפלגת מפד"ל, שהוא מהרהר בסוגיה לגבי הסמכויות של בתי הדין - -
קריאה: לא בטוח שהוא ימצא במפד"ל חבר נוסף בדעות שלו.
מנחם בן-ששון: אנחנו בשיחה רגועה יותר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין ואני, כיוון ששורשינו אולי במקומות דומים, אם לא זהים, תהינו על הראשונות, והסקנו מסקנות אחרות באמת.
זאב אלקין: אנחנו, עם חבר הכנסת מיכאלי למדנו באותה ישיבה, נדמה לי.
זאב אלקין: אני חושב שהדברים הם מאד מעניינים אבל יכול להיות שהם מלמדים על הצלחה.
זאב אלקין: חבר הכנסת אורלב לא נמצא כאן אז לא נוכל לדון כאן בדיון התיאורטי, אבל פעם הרבנות הראשית ובתי הדין שקשורים אליה עניינו רק את רבני הציונות הדתית.
זאב אלקין: והיות ובמהלך הקיים, ובכללי המשחק הקיימים היום כל חלקי הבית הזה מגלים עניין גדול מאד בתהליך הזה של מינוי דיינים, ומינוי הרבנים הראשיים, כולל החלקים של היהדות החרדית, אז יכול להיות שהיגיעה הגאולה והישועה.
זאב אלקין: מה שחבר הכנסת אורלב והמפד"ל כל הזמן חלמו עליו – היגיע, וכתוצאה מזה שהם לוקחים חלק פעיל בתהליך שפעם לא לקחו בו חלק, גם התוצאות של המינויים האלה הן לא תמיד לרצונו של חבר הכנסת אורלב, ואולי גם לא לרצוני ולרצונך, אדוני היושב ראש, אבל בסופו של דבר אלה הם כללי משחק, ואולי מדובר כאן בתוצאה של ההצלחה.
זאב אלקין: אני חושב רק שחבר הכנסת אורלב לא שאל את עצמו שאלה אחת כשהוא דיבר והתרעם כנגד פסקי הדין של הרב שרמן – מה הוא יעשה אם הרב שרמן יתמנה, וגם זה יכול לקרות, ביום מין הימים לנשיא בית הדין הגדול.
זאב אלקין: בסופו של דבר גם אופציה כזו קיימת ואף אחד לא יכול למנוע אותה.
זאב אלקין: לכן, כל הסוגיה הזו של הרבנות הממלכתית מגיעה כאן לאיזשהו צומת, פרשת דרכים.
זאב אלקין: לחבר הכנסת רותם יש פתרון.
זאב אלקין: הוא העמיד אותו על השולחן הזה באופן מאד ברור.
זאב אלקין: המשמעות של הפתרון הזה, אם גם מחילים אותו לא רק על נושא גיור אלא גם על נושאים אחרים, היא – חיסולה, בסופו של דבר, של הרבנות הראשית, בצורה כזו או אחרת, כמוסד ממלכתי.
זאב אלקין: יכול להיות שזו הדרך.
זאב אלקין: אני כרגע לא רוצה לקבוע את העמדה, אבל אם להסתכל בצורה אמיתית בתהליך הזה שקורה כאן בשנים האחרונות, יכול להיות שבסופו של דבר נגיע לפרשת דרכים שנצטרך להחליט – זאת כנסת ישראל כפי שהיא נראית, וזה עם ישראל בציון כפי שהוא נראה, ואלה הדיינים שהוא ממנה, וכך הם פוסקים.
זאב אלקין: ואז, אחת מהשתיים: או שאנחנו מכירים במשמעות הממלכתית הזו, כולל ההכרה בהשלכה של פסקי הדין האלה, ואז, כל מה שאנחנו יכולים לעשות זה רק במסגרת החקיקה, כי בשונה מבית המשפט העליון – אנחנו גם חוקים לא קובעים לבית הדין הרבני.
זאב אלקין: כאן יש הבדל מאד גדול, כי הוא פוסק על פי ההלכה.
זאב אלקין: בבית המשפט העליון אנחנו קובעים חוקים שאותם הוא מפרש ופוסק.
זאב אלקין: כאן, כל מה שאנחנו קובעים זה רק כללי משחק: איך ממנים אנשים ומה הסמכויות שלהם.
זאב אלקין: ואז, ייתכן שנצטרך לקבל החלטה מאד כאובה ולא פשוטה, האם אנחנו שומרים על המוסד של הרבנות הראשית הממלכתית, עם הסמכויות הרבות שיש לה,עם כל הסיכונים שהם חלק מהעניין הזה שאנחנו היום מודעים אליהם, או שאנחנו באמת הולכים לכיוון שמציע חבר הכנסת רותם, ואפשר ללכת אליו גם בהרבה תחומים אחרים ולא רק בתחום הגיור, והולכים לביזור סמכויות.
זאב אלקין: הנושא הוא כבד, הנושא הוא מאד רציני ויכול להיות שאפילו מעז ייצא מתוק.
זאב אלקין: יכול להיות שטוב שהפרשה המזעזעת הזאת שהביאה את רובנו לפחות להזדעק לכבודו של הרב דרוקמן – גם כרב חשוב וגם כנציג המדינה לעניין הזה, תביא אותנו לקיים דיון רציני ובירור רציני שיכול להיות שהגיע הזמן לו.
מנחם בן-ששון: יש עוד רבים שוודאי ירצו להציע פתרונות מעשיים נוספים.
מנחם בן-ששון: הרב פרבר רצה להציע, עורכת הדין הורוביץ רצה להציע עוד הצעות.
מנחם בן-ששון: ודאי יש עוד אנשים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עם דואר אלקטרוני מסודר בוועדה, ואפשר לשלוח בפקס הצעות לפתרון.
מנחם בן-ששון: תכף תראו.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לחוקק, ולא הולכים מחר – ודאי יש לנו עד שבוע וחצי להיערך ולראות את מתווה הטיפול הלאה.
מנחם בן-ששון: ראשית, אני לא סבור שלא קיימנו דיונים בסוגיות שגם בתי משפט וגם בית משפט עליון לא עסק בהם.
מנחם בן-ששון: הדבר השני – אני אומר בצורה מאד ברורה, לפחות מנקודת המבט הסובייקטיבית, שרוב הדוברים אגב לא חלקו על כך: פה מדובר במכה שמזעזעת את המערכות כולן.
מנחם בן-ששון: מדובר בקבוצה אחת, או שניה או שלישית.
מנחם בן-ששון: זה לא רק שבית הדין הרבני העליון גוזר על עצמו גזירת התאבדות.
מנחם בן-ששון: מותר לו להתאבד.
מנחם בן-ששון: הוא יכול לעשות את זה על כל מיני דברים אחרים, אבל לא על גופתנו.
משה גפני: אתה לא אומר את זה אבל - -
מנחם בן-ששון: אני אומר דברים ברורים לגבי בית הדין הרבני העליון, ואני בהחלט חושב שבמקרים כאלה, שהמכה היא מכה, לשיטתם של אלה שרוצים בטובתו של בית הדין הרבני, לשיטתם של אלה שרוצים בטובתו של בית הדין העליון, לשיטתם של אלה שרוצים בטובת דברים חשובים אבל אולי לא מספיק לחלק מהאנשים –מאות אלפים של אנשים שרוצים לדעת מה יהיה מצבם מחר בבוקר.
מנחם בן-ששון: תכנסו לאתרים.
מנחם בן-ששון: אנחנו רק לפני שבוע קיימנו פה דיון באימוץ.
מנחם בן-ששון: הורים שמאמצים ילדים מחו"ל – זה רק 220 בשנה, זה הכל.
מנחם בן-ששון: ותכנסו לאתר שלהם ותראו את אי הוודאות, את המבוכה והבכי.
מנחם בן-ששון: רק זה.
מנחם בן-ששון: שאתה גיירת אותם, ואחר גייר אותם.
מנחם בן-ששון: תשמעו רק את זה.
מנחם בן-ששון: הרי איפה ישמעו את זעקתם.
מנחם בן-ששון: זעקתם של מי נשמע?
מנחם בן-ששון: זעקתם של הדלים.
מנחם בן-ששון: להם מותר לצעוק, לא אנחנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים לצעוק אחד לדברי חברו, אבל פה מדובר על האנשים שנמצאים בשולי השוליים.
מנחם בן-ששון: שקודם את אמרת – שאין להם עורך דין לקחת.
מנחם בן-ששון: הם גם לא נכנסים לאתר.
מנחם בן-ששון: השכן שלהם נכנס לאתר.
מנחם בן-ששון: אז מי יצעק את צעקתם אם לא ועדת החוקה?
מנחם בן-ששון: אז שגוף אחד משפטי יפסול את סמכותו של גוף משפטי אחר – זה ענייני.
מנחם בן-ששון: שבית המשפט העליון סוף סוף יעשה סדר כשבית משפט מתחתיו לא עשה את הדברים כדבעי – זה יקרה גם במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שיקחו את זה לבית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שעד הדיון הבא בית המשפט העליון יעשה את הסדר.
מנחם בן-ששון: אני לא תולה בעצמי.
מנחם בן-ששון: אני שלחתי מכתבים לרבנות הראשית.
מנחם בן-ששון: ענו לי בערך כמו שענו לרב עמר.
מנחם בן-ששון: בדיוק באותו קצב, בדיוק על אותו נייר מכתבים, בדיוק באותו סגנון.
מנחם בן-ששון: אלם.
מנחם בן-ששון: זו האלימות בהתגלמותה.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר: במקרה הזה זה חד וחלק.
מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק שהדרך היא חקיקה.
מנחם בן-ששון: ואני בטוח שאת הכללים צריך לחוקק מחדש, כי מי שעשה אותם, בזמנו, לא תאר לעצמו לאיזו רמה של אלימות יגיעו שם.
מנחם בן-ששון: ואני לא אומר לעשות את זה היום.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט חושב ומחזק את ידיו של הרב דרוקמן - -
משה גפני: היית אומר את זה על פסקי דין של בית המשפט?
משה גפני: אלימות?
מנחם בן-ששון: אני מחזק את ידיו של הרב עמר, שלא היתה מחלוקת בזה סביב לשולחן – בדרך ארץ רבה וכולם דיברו עליהם בדרך ארץ רבה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להצטרף לסגנון הזה.
מנחם בן-ששון: קודם כל, הרב דרוקמן - אלה ששומעים את חרפתם ואינם משיבים – כצאת השמש בגבורתו.
מנחם בן-ששון: ואתה תהיה אחד מהם.
מנחם בן-ששון: הרב עמר מצטרף אליך, לצערי, משום שהוא באמת אדם ששמע את חרפתו, וישמע את חרפתו וינסה למצות את הסמכות.
מנחם בן-ששון: אני מקווה.
מנחם בן-ששון: זה לא מספיק.
מנחם בן-ששון: זה לא מספיק ואנחנו נצטרך למצוא דרכים אחרות.
מנחם בן-ששון: לכן, אני בהחלט אמשיך – קודם כל בוועדה הזו, ואם חבר הכנסת אורלב יוציא אותי ידי חובה ונשמע את התשובות המספקות, אני אקרא את הפרוטוקול – אני רוצה לדעת תשובות לשאלה של התנהלות המקרה הזה כדי להיות רגוע גם שזו היתה רק שגגה, למצוא את התשובות פרט אחרי פרט, שלב אחרי שלב.
מנחם בן-ששון: כמו ששאל קודם פרופ' נאמן – מן השלב הראשון עד לשלב האחרון, לדעת איך מתנהלים הדיונים מבחינת הנהלים.
מנחם בן-ששון: אמרתי: אם הוא יקיים דיון כהלכתו, אני יוצא ידי חובה.
מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים גם הוא לא יוצא ידי חובה בדיון כהלכתו.
מנחם בן-ששון: זה יקרה.
מנחם בן-ששון: הכנסת תשמע תשובה, אם באמצעותו או באמצעותנו.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של התנגשויות הסמכויות שבין רשויות שיפוט, וזו הסוגיה שעולה לא מבין פסקי הדין – אלא מה שנקרא במקום אחר "ארביטר" מקום אחר אומרים לי שזה לא ארביטר, כי בית הדין הרבני אין לו דבר כזה, כי כך אמר לי פעם יועץ משפטי לגבי החלטה של שופט עליון – שאין ארביטר, אז במקרה הזה, לסוגיה הזו אנחנו בהחלט צריכים להיכנס.
מנחם בן-ששון: זה לא עובי הקורה, זו המהות.
מנחם בן-ששון: המהות בין ערכאות שיפוט במדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני חוזר לדברים שהם מקובלים, אני חושב, על כל אחד ואחד, ואני לא רוצה לעשות עליהם הצבעה.
מנחם בן-ששון: אבל ברור לי, ואני מודיע לחברי הוועדה, שהוועדה, אחרי שתשמע את ההצעות של האנשים שעוד לא הספיקו לדבר, ואחרי שאשמע מה הצליח הרב עמר, ממנו – אני עומד אתו בקשר מסודר, אני מכבד אותו, נשמע ממנו לאן הגיעו הדברים, הוועדה תאמר את דברה בלשון חקיקה.
מנחם בן-ששון: חקיקה לא תבוא מבפנים, אבל אני אשתדל להביא, עד כמה שאפשר, מרב חברי הכנסת ומרב סיעות הבית למהלך שמסתבר לי שגם הרב אמסלם אתו, וגם חבר הכנסת רותם אתו, וגם אני אתו, וגם חברי הכנסת אלקין ואורלב.
מנחם בן-ששון: לא עם פרטי החוק, אבל גם חבר הכנסת גפני אתו.
משה גפני: -- אני לא - -
מנחם בן-ששון: יש חופש דיבור וכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
מנחם בן-ששון: אני אשתדל, עד כמה שאפשר, להוליך בין החוקים השונים מהלך, שלא תחזור הבושה הזו.
מנחם בן-ששון: מי שהוסיף לה את הכותרת של חילול השם, ודאי צודק גם כן.
מנחם בן-ששון: אז יש לו מטען יתר של חרדה מפני מה שיתרחש או לקראת מה שאנחנו הולכים.
מנחם בן-ששון: ובהחלט צודקים.
מנחם בן-ששון: יש פעמים שמעז יוצא מתוק.
מנחם בן-ששון: יש לפעמים שמדבר נורא אפשר להוליד, על המשבר, תינוק אחר, שונה.
מנחם בן-ששון: ננסה למצוא את הפתרון.
מנחם בן-ששון: יש לי נוסח שהציע לי פרופ' נאמן, נוסח שאפשר להתקדם אתו קדימה.
מנחם בן-ששון: הוא מכיל חלק מהדברים שנאמרו מסביב, ואני מקווה שבמהלך השבועות הראשונים של כינוס הכנסת הקרוב נוכל לחזור לדון דיונים שהם לא דיוני מסגרת אלא גם דיונים של חקיקה.
מנחם בן-ששון: אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.
מנחם בן-ששון: על סדר היום: אישור צווים.
מנחם בן-ששון: נתחיל עם עירית אשדוד.
איתמר גלבפיש: הצו מבקש לבטל מספר עבירות מצו עבירות הקנס הקיים כיום.
איתמר גלבפיש: מדובר בסעיפים 3(ב)(2), 6(א) ו-(ב), סעיף 10 וסעיף 10 א לחוק העזר לאשדוד (העמדת רכב וחנייתו).
איתמר גלבפיש: לי אישית אין הערות.
מנחם בן-ששון: למה אתם רוצים לבטל?
איריס דגן-אגמון: כי אנחנו רוצים להתאים את עצמנו לצו התעבורה.
איריס דגן-אגמון: בצו התעבורה נקבעות עבירות החניה כעבירות קנס, גם לגבי הרשויות המקומיות וגם לגבי התעריפים.
איריס דגן-אגמון: ברגע שהעבירות האלו מופיעות גם בצו עבירות הקנס, אז למעשה התעריפים הם לא אותם תעריפים ואנחנו שונים משאר הרשויות.
איריס דגן-אגמון: אנחנו רוצים להתאים את עצמנו לחקיקה הארצית.
מנחם בן-ששון: לאור דבריה, למה לא תעשו עבודה מסודרת עם כל הרשויות המקומיות?
יפעת רווה: ככל שאנחנו יכולים אנחנו ממליצים.
יפעת רווה: הרי יש את הצו הארצי.
מנחם בן-ששון: אבל הדברים כל כך נהירים.
איריס דגן-אגמון: אני חייבת לומר שליפעת יש תרומה לכל השינויים האלה.
מנחם בן-ששון: יש לי דברים טובים להגיד על ראש העירייה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נאשר.
מנחם בן-ששון: עיריית אשדוד צאתכם לשלום.
מנחם בן-ששון: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקוןן מס'), התשס"ז-2007 – מבואות החרמון
מנחם בן-ששון: היינו אצלכם לפני שבועיים.
איתמר גלבפיש: הנושא של מועצה אזורית מבואות החרמון שוכב כבר הרבה זמן על שולחן הוועדה עקב מחלוקת משפטית ודו שיח משפטי מסוים לגביו.
איתמר גלבפיש: למעשה אין היום צו עבירות קנס למועצה אזורית חרמון והוא מבקש לקבוע 3 עבירות: חוק שמירת הסדר, הניקיון והבטיחות בגנים ובנהרות כעבירות קנס.
איתמר גלבפיש: כעבירות קנס, סעיף 2, 3(ג) ו- 4.
איתמר גלבפיש: סעיף 2 - הימצאות בגן בשעות שנאסרו בידי ראש המועצה ופורסמו בהודעה.
איתמר גלבפיש: סעיף 3(ג) – הקמת מבנה בגן או בנהר אלא במקום המיועד לכך שיש בו שירותים היגיינים מתאימים.
איתמר גלבפיש: סעיף 4 – חניה של כלי רכב בגדת נהר.
איתמר גלבפיש: במהלך ההכנה שמתי לב שיש לנו צו עבירות קנס שמדבר על שמורות טבע וגנים לאומיים.
איתמר גלבפיש: יש היום צו עבירות קנס המפרט את הקנסות הקיימים היום בשמורות טבע ובגן לאומי, כאשר באמת מועצה אזורית מבואות חרמון יש בה שמורות טבע.
איתמר גלבפיש: חשבתי שלמען הבהירות המשפטית והבהירות של האכיפה והקנסות, ראוי שיהיה דין אחד לשמורות הטבע ודין אחר מחוץ להם.
איתמר גלבפיש: שלא יחולו שני דינים על שמורות הטבע.
איתמר גלבפיש: לכן הצעתי היא לסייג את הצו כך שלא יחול בשמורות טבע ובגנים לאומיים.
איתמר גלבפיש: למיטב הבנתי, ממילא פקחי העירייה אינם אוכפים בשמורות הטבע וממילא הם יכולים לאכוף בשמורות הטבע אם יסמיכו אותם לכך מכוח חוק סדר הדין הפלילי, כך שאני לא ראיתי בעיה גדולה בתחולה הזאת אלא רק בהירות של הדינים על מנת למנוע כפילות שאין בה חפיפה.
אברהם מיכאלי: מי אוכף מטעם הגנים הלאומיים ושמורות הטבע?
איתמר גלבפיש: רשות הטבע והגנים הלאומיים.
מנחם בן-ששון: גברת מלמד, היה דיאלוג ארוך בין גברת אפרתי לבין הרשות לגבי הסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: קיבלתם מפה והראו להם שהסוגיה שולית וניסו לשכנע אתכם.
מנחם בן-ששון: בואו נברר את האינטראקציות הקודמות שהיו כאן.
אורית מלמד: ניסינו להבין מהי העמדה של הרשות המקומית ומה מפריע להם.
אורית מלמד: התנהלה תכתובת ודיברנו איתם.
אורית מלמד: אני מבינה שהחשש העיקרי הוא שזה ידרבן אנשים להתגונן ולהגיד שזה היה בשטח של שמורת טבע ואז הרשות המקומית תצטרך להיגרר עם הצווים לבית המשפט.
אורית מלמד: זה יסרבל את כל ההליך.
מנחם בן-ששון: אורית מלמד אנחנו חושבים שזאת בעיה שאפשר לפתור אותה.
מנחם בן-ששון: המועצה מצביעה פה על חשש שאפשר לומר שיש בו ממש והיא באמת עלולה להיגרר לבית משפט.
מנחם בן-ששון: לכן אנחנו חושבים שאפשר לוותר על הסייג הזה, שהמועצה המקומית, מול רשות הטבע והגנים, תסדר מנהלית את אופן האכיפה.
מנחם בן-ששון: אני מבינה שהרשות המקומית לא מתכוונת להיכנס לרשות שמורות הטבע.
מנחם בן-ששון: הם ימצאו את הדרך לסדר את זה.
מנחם בן-ששון: בדרך זאת אפשר להימנע מהתוספת של הסייג עצמו בנוסח הצו.
מנחם בן-ששון: לפני שאגיע למהות.
מנחם בן-ששון: אנחנו מכירים את האזור והוא אזור מטוייל.
מנחם בן-ששון: אם כל דבר שהוא "למעט" אוטומטית יכול להביא אותי לבית המשפט, אז עד היום עשינו שגיאות נוראות.
מנחם בן-ששון: נתנו כלי בידיהם של עותרים שלא לצורך.
מנחם בן-ששון: האם המיעוט כאן הוא תוצאה של המצב המיוחד של המועצה האזורית המדוברת, או שהמיעוט הוא באשר הוא?
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה יוצר כלל ויוצר סיוג ממנו, עצם הסיוג פותח פתח ואז.
מנחם בן-ששון: זה היה נכון לגבי כניסה לגנים ציבוריים וזה נכון יהיה לגבי צואת כלבים, מים ומודעות.
מנחם בן-ששון: אני יכול להביא עשרות דוגמאות.
אורית מלמד: במודעות ובשלטים אנחנו מסייגים למודעות אבל וזה מאוד ברור למה אנחנו מתכוונים.
אורית מלמד: פה אני מבינה שהשטחים לא מגודרים וזה מה שמרתיע אותם.
שאול הלוי: מה שנאמר כאן זאת בדיוק המציאות.
שאול הלוי: אני גם יועץ משפטי של מועצה אזורית גליל עליון, שהיא השכנה שלנו.
שאול הלוי: שם אני מופיע גם בעבירות של ברירות קנס לפי אותו חוק ואני מכיר את הטענות שאנשים באים לטעון.
שאול הלוי: למשל, יש חוק המים ולכן על פי חוק המים מותר לנו להיות ליד בנחל.
שאול הלוי: לך תשכנע את בית המשפט שזה לא כך.
שאול הלוי: למשל, ישנו חוק הניקוז.
שאול הלוי: כאן באה טענה שפועלים שלא לפי חוק הניקוז מפני שעל פי חוק הניקוז גדות הנחל הם בהתאם לחוק הניקוז ולא של המועצה האזורית.
שאול הלוי: היו לנו כל מיני טענות ממן זה.
שאול הלוי: אם תתווסף ההערה הזאת לחוק העזר, כפי שאדוני אמר, כל אחד ינצל את ההערה הזאת כדי להופיע בבית המשפט.
שאול הלוי: תהיה לנו בעיה ראייתית מפני שאין לנו בשטח את הגבול היכן עוברת שמורת הטבע והיכן היא מסתיימת.
שאול הלוי: יש לנו את זה במפה הכללית אבל בשטח אין לנו את זה.
שאול הלוי: לכן כל תיק יהיה בעייתי בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: האם באמת אין גבול?
מנחם בן-ששון: הרי יש שלטים מוגדרים מתי מתחילה שמורת הטבע.
שאול הלוי: אין גדרות ולא תמיד יש שילוט.
מנחם פז: שילוט זה דבר בר חלוף.
מנחם פז: אתמול בבוקר שמנו אותו ומחר בבוקר לא בטוח שהוא לא שם.
מנחם פז: אני אומר את זה בצורה ברורה כמי שגר בשטח.
מנחם פז: אני תושב בית הילל והשטח הספציפי שלגביו המועצה מחויבת מבחינת חוק העזר להפעיל אותו.
מנחם פז: אם יהיה את הסייג הזה אז בעצם מוציאים את כל חוק העזר ברמה האכיפתית שלו מתוקף.
מנחם פז: אני רוצה להדגיש את העניין מה זה אומר רשות הטבע והגנים.
מנחם פז: לפני כך וכך שנים היתה רשות הטבע שהיתה אחראית לשמורות.
מנחם פז: אם יהיה סייג שמדובר על גנים מגודרים כמו חורשת טל או תל חצור או הסחנה או דברים מהסוג הזה, אין למועצה שום בעיה.
מנחם פז: במפה שהעברנו היו גוונים שונים של ירוק כהה וירוק בהיר שמציירים את זה.
מנחם פז: שם אין בעיה כי שם ישנם פקחים ועובדי הרשות והם ממונים על האכיפה.
מנחם פז: בכל יתר המקומות ויתר השמורות אינן מסומנות.
מנחם פז: יש כאן אנשים שהגיעו מהנגב וגם הם יכולים לספר על הרבה שמורות שאין בהם סימון ואין טעם לשים סימון.
מנחם פז: אלה שמורות של עשרות קילומטר מרובעים.
מנחם פז: למשל, פרק הירדן.
מנחם פז: אף אחד לא ישים שם שלטים כי הם לא יישארו שם יומיים.
מנחם פז: יכול לבוא אדם ולשים את המכונית שלו בין שני השלטים.
מנחם פז: לך תתדיין איתו בבית המשפט.
מנחם פז: לכן אני בטוח שאם יהיה סייג כזה נצטרך בעתיד לחזור לוועדה.
מנחם בן-ששון: כך גם לא תושג תכלית התקנות כי אנשים יחנו.
איתמר גלבפיש: שאלת הבהרה, האם אתם יודעים איפה הגבולות?
מנחם פז: לא.
שאול הלוי: היות ואין תיחום ואין גדר אנחנו לא יודעים איפה בדיוק עובר הגבול.
איתמר גלבפיש: לא ברמה של מילימטר.
שאול הלוי: גם ברמה של מאות מטר.
מנחם פז: בניתי את הבית שלי.
מנחם פז: הייתי צריך להגדיר את הגבולות עם השכן.
מנחם פז: הייתי צריך להגיש תכנית להיתר בניה.
מנחם פז: שמתי יתדות וכבר עברו 15 שנה ואני עוד יודע מהן הגבולות.
מנחם פז: אני אומר את זה בצורה ברורה.
מנחם פז: לכל אחד מהאנשים פה יש להם בית - - -
מנחם בן-ששון: בבית הלל הלכו לשיטת בית שמאי וגדרו בסוף.
שאול לוי: נכון
מנחם פז: אבל פה יש לנו קילומטרים של נחל שמתפתל.
מנחם בן-ששון: בשנה טובה גאון הירדן משתנה.
איתמר גלבפיש: איך עובד התיאום ביניכם ובין הרשות בענייני אכיפה בשטחים הללו.
איתמר גלבפיש: אתם עושים את הפיקוח בתוך השמורות?