GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יערה למברגר: מובן שהמענה אף פעם לא יהיה אבסולוטי, אבל התאגדות למטרה בלתי חוקית יכולה להיות באותה מידה, כפי שאנחנו יודעים, והניסיון בעולם ובארץ הראה, על ידי אזרחים ותושבים כמו על ידי זרים, ודווקא בהקשרים של טרור.
יערה למברגר: במקרה הלימודים האקדמיים שלי הם מסטר בדוקטורט בחוץ-לארץ היו בהקשרים האלה, היו המון דוגמאות שדווקא בהקשרי טרור היו על ידי תושבים ואזרחים, אז אני לא רואה את ההבחנה בהקשר הזה.
יערה למברגר: בתשובה למה שפרופסור קרמניצר שאל, ואני חושבת שעורך-הדין אטלן ענה על זה בצורה מסוימת, אבל אני אחדד שוב כדי שיהיה ברור.
יערה למברגר: אין דרישה ספציפית בהתחייבויות בין-לאומיות שישראל תעגן בחוקה את החופש הזה, אולם יש הבדל בין המצב כיום, שידוע שהפסיקה והדין מכירים בזכות הזאת לכל אדם, לבין מצב שאתה עושה פה מעשה אקטיבי שאתה מחוקק חוקה.
יערה למברגר: במעשה האקטיבי אתה משנה את המצב של הפסיקה כיום, שזה לכל אדם, ואתה יוצר מצב שאתה מציע להגביל את זה לאזרח ולתושב, ולכן אתה יוצר מצב שיכול להביא להפליה.
יערה למברגר: אתה משנה את המצב כיום.
יערה למברגר: מצד אחד, העובדה שלא מחייבים לחוקק את זה בחוקה, מצד שני, אם אתה כן מוסיף סעיף כזה לחוקה, יש לו השלכות אם אתה מגביל אותו רק לאזרח ולתושב, וזאת הפרשנות שהאנשים האמונים על העיסוק בהסכמים הבין-לאומיים במשרדינו חושבים.
אבי גור: אורך הרוח ושיתוף הפעולה שאתה, אדוני היושב-ראש, נותן בכנסת נמצא אצלנו במעקב כבר תקופה ארוכה.
אבי גור: זה בהחלט ערך חינוכי שהיינו רוצים להקנות לילדים, ודוגמה להרבה חברי כנסת.
אבי גור: עם זאת, במערכת החינוך הנושא לא פשוט.
אבי גור: אני רוצה להצביע על הישג, שהשנה, בעקבות השביתה הגדולה, בפעם הראשונה הגענו לברית של שיתוף פעולה, וכאן זה מתקשר לנושא ההתארגנות, בין ארגון ההורים לבין ארגון המורים.
מנחם בן-ששון: ועל זה חטפתם.
אבי גור: אתה צודק, אתה לא יודע כמה שאתה צודק.
אבי גור: כי זאת מהותה של ההגדרה של חופש ההתאגדות.
אבי גור: ברגע שרואים שיש כאן שיתוף פעולה עצום, ולא משנה שזה לטובת הילדים, אבל נוצר כאן שיתוף פעולה וכוח גדול של מיליוני הורים וילדים במדינה יחד עם המורים שלהם, אז כמו שאמרת התחילו כל מיני לחצים כדי לתקוע טריז בדבר הזה, אבל מבחינת מה שקורה בארצות העולם הדמוקרטיות המערביות, יש לנו PTA – Parent Teacher Association, ויש שיתוף פעולה, זאת אומרת, שיש מקום להתארגנות של תאגידים, וזה הנושא שהייתי רוצה להכניס כאן בנוסף לדיון, זאת אומרת, בנוסף לחופש לכל אזרח ותושב, שתהיה כאן התייחסות גם לקטע של תאגידים על סמך הדוגמה הטובה שיש לנו, שאנחנו יושבים עם המורים, שני הארגונים הגדולים האלה, ובדיון מקדמים נושאים בצורה ש-60 שנה לא הצלחנו לקדם.
אבי גור: זה נושא אחד.
אבי גור: נושא שני שאני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה אליו הוא, שבתי המשפט עוזרים לנו רבות, דהיינו, השלטון, הריבון, במקרים רבים לא מאפשר פעילות של ועד הורים ברמה של כיתה, בית ספר ויישוב.
אבי גור: מה זה "לא מאפשר"?
אבי גור: למשל, יש פסיקה של בית המשפט מהחודשים האחרונים, שהודיעה למנהלת בית הספר שאין לה זכות לפזר ועד הורים, זה הרי ברור, ליושבי הוועדה כאן ברור שלהורים מותר להתאגד, ולמנהלת בית ספר אין זכות לפזר, אבל במציאות, בשטח, המצב הוא לא כזה, אז בית המשפט נתן לנו סעד בנושא הזה.
אבי גור: בית המשפט גם נתן לנו סעד בשנה האחרונה למקרה אחר, כשהורה תבע את מנהל בית ספר בנושא לשון הרע, וכאן אני נכנס לרמז שנתת קודם, לגבי מערכת הלחצים, וזכה ב-25,000 שקלים בנוסף להוצאות המשפט.
אבי גור: מה שאני אומר, שיש מצב שהארגון, שהוא ההתאגדות כמעט הכי גדולה במדינה, נמצא בפועל, בשטח- - -
2634: כמה אנשים אתם?
אבי גור: 2.2 מיליוני תלמידים.
מנחם בן-ששון: לכל אחד יש שני הורים בדרך כלל.
אבי גור: תזכור שמספר האנשים שנהרגו או נפטרו, אבא ואמא, ומספר האנשים שמתגרשים, השיעור שלהם באוכלוסייה גדול.
מנחם בן-ששון: מי שמתגרש, נוספת צלע שלישית.
אבי גור: לא פשוט הנושא הזה.
אבי גור: פרופסור שטרית העלה נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה כאן בחוק.
אבי גור: אנחנו אומרים כאן לכל אזרח ולכל תושב, אבל אני, עד גיל 18, אפוטרופוס לפי החוק, והשאלה היא איך אנחנו מתייחסים בחוק של חופש ההתארגנות לנושא של האפוטרופסות, זאת גם כן נקודה שצריכה לבוא לידי ביטוי, בעיקר מכיוון שאנחנו רוצים שהילדים שלנו יזכו לחינוך הטוב ביותר.
מנחם בן-ששון: מר גור, ראשית ברוך בואך, בדרך כלל אתה בא אל ועדת החינוך, אז הנה, גם אנחנו כאן, עוד נגיע גם לענייני חינוך, כשנגיע בחוקה לסעיף זכויות בסיסיות.
מנחם בן-ששון: אתה רואה עד כמה אנחנו מנסים להיות לא מפורטים בכללים בחוקה.
מנחם בן-ששון: אתה עוסק בהגדרת הזכויות, לכן באיזו צורה שלא תהיה, בסוגיה הזאת שעסקנו בה היום, לפי הבנתי אתם מכוסים, אתם מכוסים בזכות ההתארגנות עם המורים או בלי המורים, עם המורים זה שייך גם לדיון הבא, או זה שיבוא בעוד כמה שבועות, כשנעסוק גם בארגונים מקצועיים.
מנחם בן-ששון: בכל מקרה אתם מכוסים ברמה של האפוטרופוס, או אב ממש או אם ממש, משום שגם כאן אתם נמצאים בהגדרת אזרח, תושב או כל אדם, אז גם פה זכותכם להתארגן.
מנחם בן-ששון: מה שיקל עליכם, לכשתיכתב החוקה, והלוואי שתצליחו להעביר את זה לשדרות הציבור, הוא שלעומת מה שהיה קודם, שהייתם צריכים לרוץ לבית המשפט ולקבל את עזרתו, מכאן ואילך זה יהפוך להיות לזכות חוקתית, מה שחלק מהחברים כאן העירו, וראית במהלך הדיון, שהם אמרו שזה נכון, אבל אם אתה כבר כותב זכות חוקתית, והעלית את א' ו-ב' לרמת זכות חוקתית, למה שלא תעלה גם את ג', קרי, כל האדם.
מנחם בן-ששון: אני מבין שכאן נכנעתי.
אבי גור: אני יושב גם בדיונים של הוועדה למעמד האישה והוועדה לזכויות הילד, ושם עלה בשנה האחרונה הנושא של עובדים זרים, שהם לא אזרחים ולא תושבים- - -
יצחק לוי: חלקם תושבים.
אבי גור: אני בכוונה מצביע על השוליים שבשוליים, כי לפעמים, כשאנחנו מגדירים את השוליים- - -
מנחם בן-ששון: מר גור, עניתי גם על זה קודם בדרך אגב.
מנחם בן-ששון: ברגע שכתבנו "אזרח ותושב" לא מנענו, וזה מה שאמרו החברים קודם, את זכות ההתארגנות של מי שאיננו אזרח ותושב, אלא נתנו יכולת פיקוח יותר גדולה למי שחברת הכנסת דותן וחבר הכנסת לוי רוצים שיפקחו יותר טוב, אם יש להם היכולת לפקח יותר טוב על התארגנותם, ואני לא בטוח, אבל בצורה כזאת הם יהיו רגועים, ועל זה אני לא אכנס לעימות איתם.
דורון יפת: כבוד היושב-ראש, נשמח אם הנייר שלנו יוצג.
מנחם בן-ששון: הוא כבר נמצא לפני חברי הוועדה, והוא באתר, אם תשלח בצורה אלקטרונית.
דורון יפת: הוא נעשה בשיתוף עם פרופסור רונן ישראל.
מנחם בן-ששון: אדוני יסכם, וכאן תבוסתו של היושב-ראש.
יצחק לוי: אתה רואה את זה כתבוסה?
מנחם בן-ששון: אני לא רואה את זה כתבוסה.
עמירה דותן: התבוסה האישית היא מבחינת העיקרון האנושי.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איפה אני רואה את הבעיה, ואמרתי אותה קודם, אני אחדד עוד פעם במשפט.
מנחם בן-ששון: כל שיח הזכויות, אם הגדרת אותו שיח פראיירים, לו יהי, הוא שיח שאתה אומר שאתה מתנער מהרבה דברים שקודם יכולת לפקח עליהם טוב יותר.
מנחם בן-ששון: אני רגוע משום שיש לי נתיבי הגבלה ופעילות.
מנחם בן-ששון: את צודקת שאחרי שכתבתי בחוקה "כל אדם" משתנה האיזון.
מנחם בן-ששון: קודם כול יש לי, ואחרי זה תוכיח שאין לי, ואת חושבת ההפך, שקודם כול אין לך, ואחרי זה לך תוכיח שיש לך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא כך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאם לא כתבת במפורש לא, קודם כול יש לי, גם אם זה לא כתוב.
מנחם בן-ששון: הגברת שביט ענתה, הגברת למברגר אמרה וגם מר אטלן אמר את זה במובן מסוים, קודם כול יש לך, ואחרי זה לך תוכיח שאין.
מנחם בן-ששון: אני חושב שסעיפי ההגבלה טובים, אבל זה לא אסון, נהיה עם קרואטיה ונהיה עם גרמניה לפי החוקה הישנה.
מנחם בן-ששון: אגב, בקריאה השנייה והשלישית אני אצליח לשכנע אותך, בקריאה הראשונה אני יכול ללכת כך.
איל זנדברג: ההבחנה בין מפלגה להתאגדות פוליטית.
איל זנדברג: נגענו כאן בסוגיית המפלגות, שהיא אכן סוגיה קשה יותר, או משמעותית יותר, מעשית יותר.
איל זנדברג: אני מתייחס עכשיו להבחנה בין מפלגה להתאגדות פוליטית, איזה מהביטויים להזכיר בחוק, נדמה לי שהתאגדות פוליטית זה אכן מושג עמום, הוא הובא כאן בחוקה של דרום-אפריקה, שאומנם היא חוקה מפורטת מאוד, שאוהבים להשתמש בה, אבל שם זה נזכר במספר סעיפים קטנים עם שלייקעס וחגורה, אולי בגלל הרקע ההיסטורי המסוים, והמושג פוליטי כשלעצמו הוא רחב מאוד, ויש לו מובנים שונים ודיסיפלינות שונות אולי.
איל זנדברג: המושג מפלגה במובן הזה הוא מצומצם וברור יותר, למרות שמי שיקפיד משפטית יגיד, שגם זה לא לגמרי ברור, הרי אנחנו לא מציעים להגדיר מפלגה בחוקה, והחוק לא אמור להגדיר את המושגים של החוקה, ויכול מישהו לומר שמפלגה היא גם דברים אחרים, שהם לאו דווקא מה שהיום בחוק המפלגות.
איל זנדברג: זה אולי נכון ברמה הפורמלית, אני חושב שמפלגה זה מושג שכבר קיבל משמעות לאורך שנים גם בחקיקה וגם בדין הישראלי בכללותו.
איל זנדברג: כל אחד יודע היום, פחות או יותר, מה זה מפלגה, או יש חוק מפלגות שגם אם הוא ישתנה, עדיין הוא יגדיר את המושג, וזה מכוון לכיוון מסוים של התאגדויות, שפועלות לכיוון בחירה לכנסת, ומכאן התמודדות בזירה הזאת.
איל זנדברג: התאגדות פוליטית יכול להיות מושג רחב שכולל כל מיני דברים, ככל שלא תהיה הבחנה זה פחות משמעותי, ועדיין גם אם זה יהיה בדרך של "לרבות", האמירה המפורשת של מפלגה והתאגדות פוליטית נותן איזו הגנה חוקתית חזקה יותר מהתאגדות סתם, ואני מציע פשוט לחשוב פעמיים לפני שמוסיפים ביטוי שהוא כל כך רחב, הוא יכול להוביל למקומות שהחשש שחברי הכנסת הציגו, שם הוא נענה.
איל זנדברג: זאת נקודה אחת.
2634: מה ההבדל בין מדיני ופוליטי?
מיכאל המל: הוא מדבר על הבחנה בין מפלגתי לפוליטי.
איל זנדברג: נקודה שנייה.
איל זנדברג: חברת הכנסת דיברה על החששות שלה מפני סחף או ניצול רעה.
איל זנדברג: למרות שחוקה חשובה לי, חוקה היא לא חזות הכול.
איל זנדברג: אפשר לקרוא לכנסת רשות מכוננת, הגם שהיא מחוקקת, ואם החשש הוא מפני ניצול לרעה, וזה חשש מידי, את מדברת על דיווחים שאת מקבלת בוועדת החוץ והביטחון, המענה הוא לאו דווקא בחוקה, הוא יכול להיות גם בחוקה, אבל לכאורה המענה הוא להציע הצעת חוק, לשנות היום את חוק העמותות ואת חוק החברות וכל צורת תאגיד אחרת שאת חוששת שיש שם ניצול לרעה.
איל זנדברג: ככל שהחשש לניצול לרעה הוא אמיתי ומידי, צריך לשנות את החוק, ככל שלא משנים את החוק, ולא יוזמים לשנות את החוק, בואו לא נטעה את עצמנו שאיזה סעיף בחוקה שישנה, הוא יהיה הבלם.
איל זנדברג: זה לא החסם.
איל זנדברג: אני חושב שדרכים לעקוף אפשריות.
איל זנדברג: גם אם יהיה כתוב בחוקה שזה לכל אדם, או ההפך, ימצאו את הדרכים.
איל זנדברג: לכאורה, צריך לשנות את החוק, והחוק גם היום, עוד לפני שהחוקה כוללת את הסעיף הזה, החוק הזה יצטרך לעמוד בביקורת שיפוטית, כי לא נרמה את עצמנו, בית המשפט כבר פסק שזאת זכות יסוד, זאת זכות יסוד שהוא קורא אותה בצורה כזאת או אחרת מתוך חוק-היסוד, וגם אם זה לא נעשה עד היום בצורה הכי ברורה ומפורשת, ברור שזה שם, ולכן לכאורה צריך לשנות את החוק.
2634: היא הנותנת.
איל זנדברג: דובר פה על עניין האפוטרופסות.
איל זנדברג: הנושא של ילדים הוא סוגיית רוחב שעולה בכל פרק בזכויות.
איל זנדברג: אצלנו זה מופיע בפרק השני בחוברת של נושאים כלליים לדיון לכל פרק הזכויות, שלפי סדר הדיון בוועדה נדחה לסוף, שלא יהיה איזה ספק שעלה מדברי נציג ארגון ההורים כאילו שילד לא כלול כאן.
איל זנדברג: כשמדובר על אדם, אזרח ותושב מיום לידתו, אפשר להתווכח על מה זה יום לידתו, אבל גם ילדים בעלי זכויות כאן.
איל זנדברג: ילד הוא אדם, ואין בזה שום ספק.
איל זנדברג: ההתנגשות בין זכות שניתנת לאדם שהוא הורה לכוון את חייו של אדם אחר שהוא בעל זכויות, שהוא ילד, היא שאלה מעניינת שנגיע אליה, אבל שלא יהיה איזה ספק שמא צריך לומר בצורה מפורשת שלהורה יש זכות כזאת או לילד זכות אחרת בהקשר של הזכויות הרגילות.
מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו מסיימים את הדיון כאן.
מנחם בן-ששון: זה יישאר לאזרח ותושב חופש להתאגד.
מנחם בן-ששון: האם אתם רוצים להוסיף "לרבות מפלגות"?
מנחם בן-ששון: לרבות זכויות אחרות?
איל זנדברג: אני חושב שלא מיצינו את הדיון בנקודה הזאת.
מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהזכות להקים מפלגה- - -
מנחם בן-ששון: זה בחוק-יסוד: הכנסת.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בחוקה במקום אחר.
מרדכי קרמניצר: אם זה ייאמר במסגרת של זכות יסוד של האדם, זה לא חשוב אם זה פה או במקום אחר, אבל זה צריך להיאמר.
מנחם בן-ששון: השאלה, אם חוקה היא זכויות יסוד של אדם, או האם זה ייאמר בפרק אחר, זה יגרום לבעיות אחרות?
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה כדאי להכניס את זה שם.
מנחם בן-ששון: שאלו אותי בצבא כמה פעמים, כשהם היו כאן בדיונים, מה אתה אומר על דבר כזה וכזה.
מנחם בן-ששון: אמרתי להם: רבותי, יש פרק על הצבא, זכויות יסוד של אדם, אף אחד לא אמר לי אז שכאשר זה מגיע לפרק הצבא, זה הופך להיות לזכות קיבוצית.
מנחם בן-ששון: זו זכות של אדם במסגרת הצבא.
מנחם בן-ששון: הזכות להתארגן היא זכותו של הפרט במסגרת מפלגתית שנמצאת בפרק של החוקה, שנקרא "הכנסת".
יצחק לוי: מה יהיה כתוב בחוק-יסוד: הכנסת?
איל זנדברג: לפי ההצעה מדובר על כך שרשימת מועמדים תוגש למפלגה, מפלגה תהיה חופשית להתקיים ולפעול לקידום מטרותיה, למעט מפלגה שיש במטרותיה העילות של שלילת קיום.
איל זנדברג: יש כאן הוראה שרשות מרשויות השלטון לא תפלה מפלגה בהקצאת משאבים, לא תתערב בניהול ענייניה, אבל לא כללנו שם את הזכות להקים, כי הביטוי יופיע בפרק הזכויות.
איל זנדברג: אפשר כשאלה של מיקום, להעביר גם את הזכות לפרק ההוא, ובלבד שמבחינה טכנית נחיל את פסקת ההגבלה על הזכות שמופיעה בחוק-היסוד כמו הזכות לבחור ולהיבחר, שגם הן מופיעות בפרק הכנסת או בחוק-יסוד: הכנסת דהיום, והן זכויות יסוד.
מנחם בן-ששון: הן מופיעות כאן.
מנחם בן-ששון: מוטה קרמניצר, אתה מדבר על הזכות להתארגן למפלגה פוליטית, לא על הזכות להתארגן לצרכים פוליטיים.
איל זנדברג: השאלה, אם הדיון מהותי או זו שאלה של מיקום.
מנחם בן-ששון: מיקום.
איל זנדברג: אם זאת שאלה של מיקום, תמיד אפשר יהיה לתקן את המיקום.
איל זנדברג: אם השאלה היא האם להוריד את זה ולא לכלול בשום מקום, אני מרגיש שהדיון לא מוצה.
מנחם בן-ששון: זו שאלה של מיקום, כי אתה מתחיל את הזכות למפלגה לא מכך שיש מפלגה, אלא מזכותו של האדם הבודד להתארגן, ולכן זה צריך לעבור לשם.
מנחם בן-ששון: כמו הזכות להתארגן בארגון עובדים.
מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הדיון שהזכות להתארגן בארגון עובדים, צריך לראות אותה בקונטקסט של ארגוני עובדים.
מנחם בן-ששון: אחרי זה, אם נחליט שאנחנו רוצים להחזיר אותה לזכויות הפרט, נחזיר אותה לזכויות הפרט.
מנחם בן-ששון: למה חשוב לדון בזה שם מבחינת הקונטקסט, כי אתה רוצה לדעת איזה איזונים נתת כאן, האם לא רמסת אותו בזה שנתת לכל מיני ארגונים לעשות קרטל.
איל זנדברג: הסיכום, שנושא המפלגות יידון בפרק הכנס, ואז יוחלט גם על הפירוט וגם על המיקום.
מנחם בן-ששון: כשנגיע לשם צריך יהיה לזכור שאנחנו מדברים על נקודת המוצא שהיא זכות הפרט להתארגן.
דורון יפת: אני מבין שבישיבה הבאה נדון בענייני התארגנות עובדים.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם בישיבה הבאה או בישיבות הבאות.
דורון יפת: אין ספק שהזכות להתארגן הוא חלק מחופש ההתאגדות, גם לפי הפסיקה, ואני כן חושב שברישה של אותו סעיף, כי שם מדובר בתת-סעיף, כן ייכנס לרבות התאגדות בארגוני עובדים.
מנחם בן-ששון: זאת בדיוק השאלה ששאלנו עכשיו.
מנחם בן-ששון: בנקודה הזאת זה דיון טכני.
מנחם בן-ששון: אין לאף אחד ויכוח שהסוגיה הזאת היא סוגיה שצריך לעסוק בה – זכות הפרט להתארגן, אחרי זה הארגון לפעול, אחרי זה הארגון להשפיע, אחרי זה הארגון לעמוד עם עוד ארגונים אחרים.
מנחם בן-ששון: אלה הדרגות.
מנחם בן-ששון: נקודת המוצא הזאת, האם היא צריכה להיות כאן או שם, בשאלה הזאת נדון כשנראה את הקונטקסט של הדיון משם ונחזור לכאן.
מנחם בן-ששון: אמרנו את זה לגבי מספר סוגיות.
איתי סבירסקי: באתי לכאן לדיון בנושא של התארגנות עובדים.
מנחם בן-ששון: הוזהרתם מראש, אתם היחידים שידעתם שלא נגיע לזה.
איתי סבירסקי: מה שהיה – היה.
איתי סבירסקי: האם אפשר לתת צפי?
מנחם בן-ששון: אין לי מושג, אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת גם רוצים לדעת את סידור העבודה לסימסטר הנוכחי, אני עוד לא יודע.
איתי סבירסקי: לאו דווקא מועד הדיון, אלא אם במועד הדיון הבא, האם הנושא יידון בדיון הקרוב?
איל זנדברג: הדיון שכותרתו תהיה זכויות עובדים, שם יידון נושא ההתארגנות, כך אני מבין את הסיכום.
בטי מצר לוי: אני מבקשת להתייחס דווקא לרישה של הסעיף, להבחנה בין אזרח ותושב לעומת לכל אדם.
מנחם בן-ששון: ראית איך נכשלתי.
בטי מצר לוי: לצערי, מפני שאנחנו סבורים שגם בתי הדין לעבודה, גם בתי המשפט האזרחיים באמת מתייחסים לכל אדם, ואני מתחברת פה למה שנציגת משרד המשפטים אמרה, והיא ציינה שעכשיו יש מין תחושה שאנחנו הולכים קצת אחרוה מבחינת ההתקדמות, אם זה בפסיקה, אם זה בהתקדמות בכלל של ארגונים בין-לאומיים, אם זה ארגוני עבודה בין-לאומים, אם זה חוקות שמאומצות ואמנות שמאושררות או לא מאושררות, זאת אומרת, הזכות להתאגדות כן מוגדרת בחופש להתאגדות לכל אדם, והתחושה פה היום שאנחנו ברגרסיה מבחינת הניסוח של הסעיף.
מנחם בן-ששון: אני בתחושה שלך, אבל אני יודע שבכנסת צריך גם לדעת להיות במיעוט, לא רק ברוב.
עמירה דותן: האחריות שיש לי כחברת כנסת היא לא אחריות משפטית, ואת האחריות הזאת אני מנסה לבטא בעבודה שלי.
עמירה דותן: למשפטן יש הדרכים שלו, ולחבר כנסת יש הדרכים שלו, והאחריות שלי נובעת מהרבה דברים אחרים.
עמירה דותן: יכול מאוד להיות שאם המשפט לא היה כל כך פרמיסיבי לא היינו מגיעים למצב הזה.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו סיימנו כאן.
מנחם בן-ששון: גברת מצר לוי, לפי הערכתי בין הקריאה השנייה לקריאה השלישית של החוקה, נוכל לשנות.
מנחם בן-ששון: תודה שבאתם.
סיגל קוגוט: לסדר אני רוצה לומר שאני כתבתי כאן הרבה מאוד סוגיות לדיון שאפשר וצריך לדעתי, אם רוצים לגמור איזשהו הישג עד לאוגוסט, אז פוקעת הוראת השעה שעשינו, לחתוך באיזשהו מקום שהוא הגיוני.
סיגל קוגוט: ועדת החוקה מוסמכת להציע לקריאה ראשונה, כך שאפשר יהיה להמשיך ולקיים דיונים.
סיגל קוגוט: למשל חוק בחירות לגופים ציבוריים כאשר יש החלה אוטומטית ואני רציתי להראות כאן שהיא לא טובה וצריך לעשות כאן הסדרים.
מנחם בן-ששון: נשאיר את זה לסוף.
סיגל קוגוט: יותר חשוב לסגור לקונות ולהמשיך לדון בנושא כזה.
סיגל קוגוט: למשל, הסנקציה החוקתית, האם מדיחים מהכנסת מי שעבר כאן עבירות מאוד חמורות בלי קשר להרשאה בבית המשפט.
סיגל קוגוט: יש חוקות שמטפלות בזה, אבל זה לא הדבר בגללו תעכבו.
מנחם בן-ששון: לגבי המעשיות, אני רוצה שזה יהיה על דעת חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: בהנחה שגמרנו לנקות, אני ארצה לקחת את החומר ולהעביר אותו היום בסוף הישיבה למפלגות.
סיגל קוגוט: אני רוצה קודם לסיים את נוסח החוק ואז להעביר.
מנחם בן-ששון: מחר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להעביר אותו למפלגות ובדיון הבא להיות אחרי שכל המפלגות בבית ראו אותו ואז אני מצביע עליו.
סיגל קוגוט: אז אפשר להגיש לי הסתייגויות עד יום מסוים.
דוד רותם: לא הייתי עושה את זה בצורה פורמלית.
מנחם בן-ששון: לא פורמלית.
מנחם בן-ששון: אני מספר לכם מה כוונתי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, הצעתך לסדר מלפני חצי שנה התקבלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מנקים היום, עושים קטעים ומסיימים.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לקבל חוק אינטגרטיבי.
מנחם בן-ששון: מה שאפשר לסיים, נסיים ונעלה אותו להצבעה.
סיגל קוגוט: אנחנו מתחילים לקרוא מעמוד 3.
סיגל קוגוט: בסעיף 28א לחוק העיקרי:
סיגל קוגוט: (1) "בחירות מקדימות" – בחירות לבחירת מועמדי המפלגה לתפקיד ראש-הממשלה, שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית, חבר מועצת רשות מקומית, או לתפקיד במפלגה, ראש המפלגה, תהא שיטת הבחירות אשר תהא, ולרבות קביעת מועמד לתפקיד על ידי ראשי המפלגה או על ידי גוף ממנה אחר.
מנחם בן-ששון: חבל לדבר.
דוד רותם: קביעת מועמד לתפקיד על ידי ראשי המפלגה או על ידי גוף ממנה אחר, אלה לא בחירות.
דוד רותם: לכן זה לא יהיה נכון להכניס את זה כאן.
מנחם בן-ששון: אתה מציע לכתוב את זה בסעיף נפרד?
סיגל קוגוט: למה צריך סעיף נפרד?
דוד רותם: לא צריך את זה בכלל.
סיגל קוגוט: אני אומר לך למה צריך את זה.
סיגל קוגוט: כל הפרק הזה חל רק מקום שאדם אוסף כסף ואתה תאמר לי ששלושה אנשים ממנים אותו למשהו, לאסוף לך כסף.
סיגל קוגוט: כל הפרק הזה לא רלוונטי לגביו.
סיגל קוגוט: זה היה רלוונטי אם היית כותב שכל אימת שהבחירות נעשות בלי קלפי ועל ידי גוף עד 20 אנשים אסור בכלל לאסוף כסף.
דוד רותם: זה מה שאני רוצה לעשות.
סיגל קוגוט: זה עמד על השולחן והחליטו.
דוד רותם: מי החליט?
סיגל קוגוט: יש כאן הערות שוליים על כל ישיבה.
דוד רותם: אני חושב שזה טעות.
סיגל קוגוט: עדיין אתם יכולים לשנות.
סיגל קוגוט: החליטו שכל אימת שהגוף הבוחר הוא עד 50 אנשים, אדם יכול לאסוף 5,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: גוף בוחר הוא גוף בוחר והוא לא ממונה.
סיגל קוגוט: לא אמרתי שזה גוף בוחר.
סיגל קוגוט: אמרתי שאלה בחירות מקדימות, לרבות מינוי.
אופיר פינס-פז: לא לרבות מינוי.
אופיר פינס-פז: את משפטנית ובסוף את תצטרכי להסביר לציבור ולא אנחנו.
אופיר פינס-פז: זה שום דבר פחות משחיתות לתת לבן אדם להוציא כסף על מערכת שהוא לא מתמודד בה אלא הוא ממונה בה.
אופיר פינס-פז: הכסף למה, לשחד מישהו?
סיגל קוגוט: לא לשחד.
מנחם בן-ששון: חבל להאריך.
אופיר פינס-פז: זה לא קשור בכלל לכסף.
אופיר פינס-פז: אי אפשר לכתוב לרבות קביעת מועמד על ידי ראשי מפלגה.
אופיר פינס-פז: אם אלה לא בחירות, לא נותנים שקל.
סיגל קוגוט: תמיד אתה כותב "לרבות".
דוד רותם: אופיר, זה לא נכון מה שאתה אומר.
אופיר פינס-פז: אי אפשר לאשר בחוק לאדם להוציא כסף לטובת מערכת בחירות כאשר אין בחירות.
אופיר פינס-פז: תבינו את זה, אין בחירות.
אופיר פינס-פז: יש מינוי אבל אין בחירה בקלפי.
אופיר פינס-פז: זה המבחן ואין מבחר אחר.
אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שאנחנו נפרוץ כאן פרצה.
אופיר פינס-פז: זה לא ברור.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שהפרוטוקול יהיה ברור.
אופיר פינס-פז: זאת פרצה שאנחנו פורצים כיושבים כאן בסמכות לאפשר במפלגות שאין בהן בחירות להוציא כסף על מערכת בחירות.
אופיר פינס-פז: זה מטורף.
אופיר פינס-פז: זה סיציליה.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין מאיפה זה מגיע לנוסח בכלל.
אופיר פינס-פז: לוקחים אותנו לסמטה חשוכה ללא מוצא.
דוד רותם: יש לי שתי בעיות שצריך לפתור אותן בנקודה הזאת.
דוד רותם: בוא ניקח מפלגה שיש שלושה אנשים שהם מהווים את ועדת המינויים.
דוד רותם: אדם שרוצה להיכנס אומר שהוא רוצה לאסוף כסף, לפנות לפעילים שישלחו מכתבים לאותם שלושה וימליצו עליו ולצורך זה הוא רוצה לאסוף תרומות.
דוד רותם: צריך לפקח על זה או לא צריך?
אופיר פינס-פז: אסור לעשות את זה.
דוד רותם: אסור לעשות את זה?
אופיר פינס-פז: אסור להתיר את זה בחוק.
דוד רותם: יש הסכם היום בין מפלגה שנמצאת בכנסת לבין גוף חיצוני שהם רצים יחד לבחירות הבאות.
דוד רותם: הם קבעו כבר את סדר הרשימה.
דוד רותם: בעצם אנחנו אומרים לכל אחד מאותם חברי כנסת שאסור לו לאסוף יותר מ-5,000 שקלים כי הוא כבר יודע באיזה מקום הוא ברשימה, הוא 1, 3 או 5.
דוד רותם: הוא יאמר שהוא רוצה להיות מקום 1 ושהשני יהיה במקום השלישי, כך שכאן הוא יכול לאסוף כמה שהוא רוצה.
סיגל קוגוט: לא כמה שהוא רוצה.
דוד רותם: עד הסכומים.
סיגל קוגוט: לפעמים זה עד 5,000.
סיגל קוגוט: תלוי בגודל הגוף.
דוד רותם: זה לא מוצדק כי כבר יש הסכם שקובע את הרשימות.
סיגל קוגוט: השאלה אם הדבר סגור וגמור או שעדיין יש הליך.
סיגל קוגוט: מה שאמרו כאן חברי הכנסת זה בדיוק מה שאתה אמרת לחבר הכנסת פינס.
סיגל קוגוט: יכלו לומר שכל עוד הגוף הבוחר הוא עד 20 אנשים, אסור לאסוף, הבן אדם יכול להגיע לכל אחד האנשים האלה והוא לא צריך לאסוף בשביל זה כסף.
סיגל קוגוט: בסוף השיטה שהחליטו עליה, כי אמרו שצריך קצת מכתבים וכולי, שאנחנו מסכימים לתת לאדם כזה להוציא 5,000 שקלים.
אופיר פינס-פז: ובתנאי שיש בחירות.
סיגל קוגוט: לא, כי מבחינתו הוא צריך להגיע לאנשים האלה ולהוציא כסף.
סיגל קוגוט: לכן אנחנו מחילים עליו את הפרק.
סיגל קוגוט: אם הוא יוציא אפילו 20 שקלים, הוא יצטרך להגיש דוח למבקר המדינה.
מנחם בן-ששון: זאת הנקודה.
דוד רותם: ואם הוא לא מוציא כלום?
סיגל קוגוט: הוא רק אומר שהוא לא הוציא כלום.
מנחם בן-ששון: הדיון חייב להיות ממוקד.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לדבר לפרוטוקול, נתתי לך אבל תקשיב לתשובות לשאלות.
מנחם בן-ששון: הנושא הזה נדון באריכות וסיכמנו אז כדלהלן: הדבר הכי חשוב לנו הוא לא גובה הסכום כי 5,000 שקלים זה לא כסף.
מנחם בן-ששון: כן שחיתות, לא שחיתות, לא זאת הבעיה.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים להכניס את זה שחושב שמותר לו לעשות כאן מה שהוא רוצה להיות תחת הפיקוח של מבקר המדינה.
מנחם בן-ששון: לא נוכל להכניס אותו אם הוא לא יהיה כלול בתוך המסגרת הזאת.
מנחם בן-ששון: אז אמרנו שאנחנו מכניסים אותו במסגרת הזאת ולכן אנחנו עושים שני דברים: ראשית, אנחנו נותנים לו סכום מינימלי – מבחינתי תאמר 1,000 שקלים – והדבר השני שאנחנו אומרים הוא שהוא נכנס תחת הכותרת.
מנחם בן-ששון: לכן כתוב גוף בוחר או בחירות מקדימות ונכנס גם גוף ממנה.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לפקח, אתם חייבים להכניס את זה בטכניקה הזאת.
דוד רותם: בוא נפקח על התרומות.
אופיר פינס-פז: עניין הפיקוח הוא בסדר וגם הסכום הוא בסדר ודנו בו.
אופיר פינס-פז: לא דנו בהרחבה לגופים שממנים ולא בוחרים.
אופיר פינס-פז: אני מדבר על סיטואציה של מינוי ולא של בחירה.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה לפקח, אין שום בעיה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה סעיף בחוק שאומר שלא יוכל מועמד במפלגה בה ממנים ולא נבחרים בשום דרך להוציא שקל.
סיגל קוגוט: מה זה בחירות?
אופיר פינס-פז: בחירות זה קלפי.
דוד רותם: אני רוצה להגביל אותו באיסוף תרומות.
דוד רותם: לא איכפת לי שיוציא מהכסף הפרטי שלו כמה שהוא רוצה.
דוד רותם: שיוציא את כל הכסף הפרטי שלו, שימכור את אביו ואת אמו.
אופיר פינס-פז: הדבר היחידי שהוא יכול להוציא את הכסף עבורו הוא לשחד את הממנים.
דוד רותם: הוא רוצה ללכת ל-10,000 חברי המפלגה הרשומים ולבקש מכל אחד מהם שיכתוב מכתב המלצה עליו.
אופיר פינס-פז: הוא יממן את המכתב?
דוד רותם: אני אומר שנגביל אותו.
דוד רותם: לא איכפת לי שיוציא את כספו שלו ויממן את הבחירות האלה, אבל אני רוצה להגביל אותו באיסוף תרומות.
אופיר פינס-פז: במקום שאין בחירות, אין איסוף תרומות.
דוד רותם: שלא יוכל לאסוף תרומות אלא שיוציא את כספו.
דוד רותם: בפועל לא יהיה איסוף תרומות.
מנחם בן-ששון: אבל פיקוח יהיה.
דוד רותם: על מה יהיה פיקוח?
דוד רותם: על ההוצאה?
דוד רותם: יהיה פיקוח אבל יהיה דוח מקוצר.
דוד רותם: צריכים להיות כאן שני דוחות.
דוד רותם: אם לא אספתי תרומות מהציבור, כל מה שאני צריך לעשות זה להגיש תצהיר למבקר המדינה שלא הוצאתי מעבר לסכום המותר.
דוד רותם: אני לא רוצה לתת לו קבלות, אני לא רוצה להראות לו מאיפה קיבלתי את הכסף כי זה לא עניינו.
דוד רותם: לא אספתי תרומות, זה לא עניינו.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שאנחנו כן רוצים שיהיה פיקוח ורוצים פיקוח מדוקדק.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לנקודת המוצא.
מנחם בן-ששון: לכן הנוסח אומר שברגע שהכל אסור, אנשים חושבים שהכל מותר.
מנחם בן-ששון: לכן הגדרנו את המותר בצורה הזאת.
מנחם בן-ששון: אמרנו שמותר לו עד 5,000 שקלים, כמו כולם מותר לו עד סכום מינימלי, הוא חייב בפיקוח על כל הסכום של 10,000 או משהו כזה, מה שמותר לו כסכום הוצאות, והכל נמצא תחת פיקוח.
מנחם בן-ששון: כולם צריכים להיות תחת פיקוח כי אחרת נחזור חזרה לאשליה שהכל מותר.
מנחם בן-ששון: אני מצטער שאני חוזר על דיון שקיימנו אותו.
דוד רותם: תאמר לי מה אני אצטרך לדווח.
דוד רותם: על כל הוצאה שלי?
מנחם בן-ששון: אני אתן לך את הדוגמה שנתת וצעקת שאתה לא רוצה לתת.
מנחם בן-ששון: אמרת שאתה נותן תרומה לבית הכנסת או תרומה לבר-מצווה ואתה לא רוצה לתת.
מנחם בן-ששון: הדברים האלה נאמרו והם בפרוטוקול מלפני חצי שנה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שיש דברים שכן ויש דברים שלא.
מנחם בן-ששון: יש זוטי דברים שהמבקר יעזוב אותך.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה אמירה והאמירה הייתה ברורה מאוד.
סיגל קוגוט: ההגדרה כאן היא טכנית לצורך הסעיף.
סיגל קוגוט: כדי להכניס דברים גם למגבלות של הוצאות והכנסות, גם לביקורת של מבקר המדינה, גם דבר שפשוטו הוא לא, אתה אומר ש"לרבות" הוא כן.
סיגל קוגוט: זאת הרי המשמעות של הדבר, שפשוטו של נקרא זה לא, אבל אתה אומר שהוא כן כי אתה רוצה להכניס אותו למגבלות תקציביות ולבקרה.
סיגל קוגוט: זאת הסיבה.
סיגל קוגוט: , הרי יכלו באמת לתת איסור מפורש.
מנחם בן-ששון: אם אתם לא רוצים, תאמרו לי ותנו לי ניסוח.
מנחם בן-ששון: אני יכול להוציא את זה בכלל מהחוק.
סיגל קוגוט: אבל אז יהיה איסור.
אופיר פינס-פז: יהיה איסור, נכון.