GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דלית זמיר: הרעיון של המגבלות של התקופות נוצר בשביל לתת משהו שמייתר במידת מה את שיקול הדעת.
דלית זמיר: ככל שיש יותר מגבלות ויותר מדרג, כך פחות צריך את שיקול הדעת של הרשם.
דלית זמיר: אנחנו מוותרים על שיקול הדעת של הרשם, על ההליכים הקודמים.
מנחם בן-ששון: נתנו זמן לחייב לשלם.
דלית זמיר: זה לא עניין של הזמן, זה לעשות איזה מדרג, שיוצר חלק משיקול הדעת, שלכאורה רשם ההוצאה לפועל יכול לקבוע גם בלי המדרג, אבל לוותר גם על שיקול הדעת.
תמי סלע: הרציונל של התקופה, מעבר לזה שזה מנחה את שיקול הדעת, זה לאפשר לנקוט הליכים ולשלם.
דלית זמיר: זה גם יוצר מדרג של מידתיות שיכול היה להתקבל בפני הרשם.
דלית זמיר: יש פה איזה טרייד-אוף, כי אם אנחנו אומרים שככל שאנחנו מצמצמים את שיקול הדעת של רשם ההוצאה לפועל והופכים את זה להליך יותר אוטומטי, כך צריך יותר את המדרג, אולי את ההבחנה בין הסנקציות השונות ולהגיד שסנקציה מסוימת אפשר לנקוט לפני סנקציה אחרת.
דלית זמיר: ככל ששיקול הדעת יותר רחב ויש לו יותר שיקולים שהוא צריך להביא בחשבון, אפשר לצמצם את המדרג שקבענו.
מנחם בן-ששון: נלך לפי השיטה הזאת, וכאן אני מקבל את העמדה של מר וקס, משום שהיא עולה בקנה אחד עם ההנחיה שכבר הביאה לפישוט, אבל הייתי רוצה עוד יותר לפשט ולהגיד, זה נכון שהיה צריך ליצור חליפה מחויטת לכל אדם, אבל הנסיבות והמחירים שונים, ואנחנו עוסקים במחלה המונית, אז ניצור איזה פתרון אחיד לבעיה שכוללת מאות אלפים של אנשים.
מנחם בן-ששון: הפתרון האחיד הוא ליצור פרק זמן מידתי שעונה על הבעיה, מצד אחד, ומצד שני נותן את המרחב, נקרא לו "מרחב חוסר שיקול הדעת", המרחב שבו הדברים היו יכולים להתרחש עוד לפני שביקשתי את התערבותו של הרשם.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי, לא מתוך הכרה של השטח, להציע שמונה חודשים לכל סכום מעל 500 שקלים.
דלית זמיר: דווקא התפיסה של המדרג הקבוע מראש הוא החליפה המוכנה מראש.
דלית זמיר: אני לא חושבת שזה מכביד יותר מדי לומר סכום ותקופה, אבל אז זה יוצר בעינינו משהו יותר מידתי.
ליאור שפירא: ההיגיון של הלשכה לעניין פקודות המאסר אומר שלא מבצעים הרבה פקודות מאסר.
ליאור שפירא: מה שקורה שהחייבים מקבלים את ההתראה- - -
מנחם בן-ששון: הם מפחדים.
ליאור שפירא: אולי גם ההתראה הזאת שיש כאן, אותה התראה שדיברנו על 14 יום, אולי יהיה לה אותו אפקט, ואז אני מבקש, אדוני, לבקש בתוך שלושה חודשים, אבל ההתראה תאמר שבתום שלושה חודשים מאותו יום, אז יופעל ההליך הזה, ואז יש התראה לגבי החייב כמה שיותר מהר, והפעילות, כפי שאדוני רצה, תתעכב קצת יותר, אבל הוצאתי את ההתראה לחייב בשלב יחסית מוקדם מאוד של התיק.
מנחם בן-ששון: את ההתראה הוצאתי בתוך 21 יום, שזה כמו 14 יום.
ליאור שפירא: זאת האזהרה.
תמי סלע: זה אומר אולי לעשות את החלוקה עצמה בין המועד שבו אפשר לבקש את הצו, או התנאים, לבין תקופת ההתראה.
תמי סלע: למשל, שזה יהיה ארבעה חודשים וחודשיים.
ליאור שפירא: אני רוצה להשתמש בהתראה הזאת כמו בהתראת המאסר.
מנחם בן-ששון: זה נראה לי רעיון סביר, זאת אומרת, לצמצם את הזמן שבין התראה לבין התראה.
מנחם בן-ששון: בתוכם אני רוצה את המרחב לפעילות שנותן לי את השמונה חודשים, כי בצד השני נמצא הרשם.
דלית זמיר: אני חושבת שצריך להיות קשר חזק בין ההתראה לבין הסנקציה, שלא ייצא שאדם יקבל התראה ורק אחרי חצי שנה תוטל עליו הסנקציה.
תמי סלע: לא חצי שנה, אבל חצי שנה וחודשיים.
דלית זמיר: הכול עניין של מידה.
תמי סלע: שמונה חודשים זה נשמע גם סביר מבחינת הזמן שנותן לו להתארגן.
דלית זמיר: אם אנחנו מגדילים את זה יותר מדי, כמו שדיברו פה על ארבעה חודשים- - -
ליאור שפירא: אמרתי שלושה חודשים ושלושה חודשים.
מנחם בן-ששון: הוא רצה פחות, אני לקחתי מרחב של יחידת זמן גדולה, שזה שמונה חודשים, והצעתי לחלק אותה באיזו צורה.
דלית זמיר: הזמן צריך להיות עד שרשם ההוצאה לפועל בוחר בהליך הזה.
דלית זמיר: זאת אומרת, שיהיו הליכים שיינקטו לפני שאתה בוחר בהליך הזה.
דלית זמיר: ההתראה משמעה שהרשם כבר בחר בהליך הזה, הוא רק מודיע לחייב, ולכן פה צריך להיות פרק הזמן הארוך.
דלית זמיר: גם מבחינת החייב נכון שיהיה קשר הדוק יותר.
דלית זמיר: אני חושבת ששלושה חודשים בין ההתראה לבין הסנקציה זה קצת רחוק מדי.
מנחם בן-ששון: אני לא מאוהב בשמונה חודשים, מבחינתי זה יכול להיות חצי שנה, אבל תשחקי בין שני מרווחי הזמן הללו בצורה שבה יש לך גם מרווח הזמן וגם הקשר בין ההתראה לבין האפקטיביות.
מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד חמישה חודשים וחודש, את יכולה להגיד ארבעה חודשים וחודשיים.
ליאור שפירא: בזמן ההתראה לא קורה כלום.
דלית זמיר: כל הרעיון, שראש ההוצאה לפועל ייתן זמן להליכים אחרים.
דלית זמיר: כשהוא נתן התראה, הוא כבר החליט שהוא נוקט בהליך הזה.
ליאור שפירא: הליכים אחרים אני יכול לעשות בתוך יום, אני לא צריך לחכות חצי שנה.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את התפיסה של מר וקס בהמשך לתפיסתנו, לא לחלק בין שני סוגים, אלא לתת את כולם בסוג אחד.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את הגישה של מר שפירא לגבי המדרגים והעסק המשתלשל, ואני חושב שכדאי להקשיב לעצה של היועצת המשפטית שלנו לגבי המשחק לפי ההנחיה שלך, גברת זמיר, זאת אומרת, שהראשון יהיה ארוך יותר והשני קצר יותר, ארבעה חודשים וחודש, שלושה חודשים וחודשיים, חמישה חודשים וחודש.
מנחם בן-ששון: תקבעו, ותחזרו אלינו.
תמי סלע: שישה חודשים זה בעיני מינימום לתחילת הפעלת המגבלות.
מנחם בן-ששון: תקבעי שישה חודשים וחודש.
דלית זמיר: לאור ההורדה של המדרג אפשר לקבוע שוב שחובה לנקוט הליכים אחרים לפני כן.
דלית זמיר: באחת האופציות זה ירד מתוך ראייה כוללת.
מנחם בן-ששון: אם היית אומרת לי איזה הליך, זה דבר אחר, אם היית אומרת בתנאי שננקט הליך עיקול, לא אכפת לי.
דלית זמיר: הנוסח השני שהוצע כאן הוא טוב יותר, ננקטו הליכים, וזה מוצדק בנסיבות העניין.
מנחם בן-ששון: זה יישאר.
דלית זמיר: אם מורידים את המדרג, זה רק מחזק שצריך את שיקול הדעת בהתחלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עובדים בתנאים לא נורמליים, כי חבר כנסת צריך להיות חבר בשש ועדות.
מנחם בן-ששון: מזלזלים בזה, אבל החברים לא מבלים עכשיו, הם נמצאים במקומות אחרים.
מנחם בן-ששון: התחלנו עם איזה תנאי, ועכשיו אני צריך להישאר עם התנאי תלוי בסעיף 66א(א), ועכשיו אני מגיע לסעיף 66ד, ואני צריך לדעת מה יהיה אם לא, אז נזכור מה יהיה אם לא.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצטרך להחזיר את זה.
מנחם בן-ששון: אני אעצור את הדיון, אני אחזור לשולחן הדיונים ונדון.
מנחם בן-ששון: ביום ההצבעה, אם לא נצליח להעביר את זה, אני אצטרך לשנות את הנוסחים.
תמי סלע: הסעיף האחרון הוא תוספת של סעיף 66ד שלא היה בהצעה, שהוא בא בעקבות סעיף שקיים והסעיף של עיכוב יציאה מן הארץ בסעיף 14 לחוק ההוצאה לפועל, ויכול להיות ששם נוסיף עוד את מה שדובר כאן קודם, העניין של מצב שבו אדם כבר פרע את החוב או עשה הסדר עם הזוכה או נמצא בהסדר תשלומים שהרשם קבע לו, המגבלה לא תוטל או לא תבוצע.
תמי סלע: צריך לחשוב איך לנסח את זה.
תמי סלע: כרגע מה שכתוב פה "רשם ההוצאה לפועל רשאי לבטל הגבלה שהטיל, מיוזמתו או לבקשת החייב, והוא רשאי להתנות את הביטול, אם מצא שהדבר מוצדק בנסיבות הענין, בהטלת ערובה להנחת דעתו", "בוטלה הגבלה תמציא לשכת ההוצאה לפועל מיד, ולא יאוחר מתום 24 שעות מעת ביטולה, הודעה על כך למשטרת ישראל, למשרד הרישוי או לגורמים אחרים הנוגעים בדבר, לפי העניין, וכן תשלח הודעה על כך לחייב ולזוכה".
תמי סלע: צריך להוסיף הוראה שהמגבלה לא תבוצע או לא תעמוד בתוקפה במקרה של פירעון החוב או של הסכם בין הזוכה לחייב.
דלית זמיר: החזקות אז לא יחולו.
מנחם בן-ששון: שיהיה מנגנון החזרה, שלא יהיה מצב שבו אדם מגלה אחרי 13 שנה שבאיזה מקום עיקלו לו, סגרו לו, עצרו לו.
תמי סלע: לגבי ההכרזה על חייב מוגבל באמצעים, הסתכלתי על סעיף 69י שם, וכתוב "ראש ההוצאה לפועל רשאי, בכל עת, מיוזמתו או על פי בקשה, לבטל הכרזה של חייב כמוגבל באמצעים, לרבות במקרים של פרעון החוב או של הסכם בין הזוכה לחייב", זאת אומרת, יש סיטואציות שברור לנו שאם הוא פרע את החוב, ברור שזה צריך להתבטל, אבל גם פה זה חשוב, במיוחד שאלה מגבלות ללא תקופה, שהן מכבידות, שאם הוא עשה הסכם עם הזוכה או עומד בהסדר תשלומים או פרע את החוב, זה לא עומד בתוקפו.
תמי סלע: בסעיף של הביטול אפשר להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: אין לך שום בעיה להכניס את זה.
מנחם בן-ששון: תכניסי את זה, שהמנגנונים יהיו מסודרים.
דלית זמיר: אין בעיה.
דני וקס: אני מציע להוסיף שתי הערות.
דני וקס: הערה אחת היא שכל סעיף 66א לא יפגע בסעיפים אחרים הקיימים בחוק, מכיוון שהחשש שלי שילמדו לעניין סעיף 14 מכאן, לעניין סעיף 69ד ילמדו מכאן.
דני וקס: יצרנו כאן כל מיני שלייקעס, שלא ילמדו מהסעיף הזה לסעיפים אחרים שקיימים.
דני וקס: הערה שנייה.
דני וקס: צריך שיהיה פרסום של כל החייבים שלגביהם הוצאו מגבלות.
דני וקס: היום קיים בחוק סעיף 69ה, שמתייחס למרשם חייבים מוגבלים באמצעים.
דני וקס: המרשם הזה לצערי לא פומבי, והוא מפריע לנו לעבודה, מכיוון שכאשר אני פותח תיק, אני רוצה כבר לדעת שהחייב הזה מוגבל באמצעים.
ציון כספי: יש לנו מחשבות בכיוון הזה.
דני וקס: בדומה לסעיף 69ה, שיחילו אותו גם לגבי חייבים שהוצאו לגביהם מגבלות.
דני וקס: כשאני פותח תיק אני מעוניין לדעת שעם אותו חייב כבר יש בעיות.
מנחם בן-ששון: לגבי העניין הראשון, זאת שאלת של נקיות החוק.
מנחם בן-ששון: למשל, אני יכול למצוא תימוכין לטענה שלך, שזה חוק מאוחר, וכתוצאה מזה יגידו שהוא זה שמקרין על כל החוקים הקודמים, אני יכול להבין את זה, אבל אם כל חקיקת חוק משפיעה בצורה כזאת, אני צריך ליד כל אחד לסמן כוכבית אקסקלוסיבית, והחוק הזה אקסקלוסיבי רק לתכלית שלשמו הוא נועד.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם צריך.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה השנייה, זאת פגיעה בחופש הפרטיות, אבל מאידך הוא פגע בקניינו של האדם, זה גלא בלתי סביר, השאלה איך עושים את זה.
תמי סלע: יש הבדל בין מישהו שמוגבל באמצעים, שזה מעיד על כך שהיכולת שלו לפרוע חובות אחרים--
דנה נויפלד: זה גם בהסכמתו וברצונו.
תמי סלע: זה סטטוס אחר.
תמי סלע: נכון, זה קצת קרוב לסטטוס.
תמי סלע: --לבין מצב שנכון שהחייב הזה כנראה אולי לא עמד בתשלומים מסוימים ונקטו נגדו כל מיני מגבלות.
תמי סלע: ואגב, לא דרשנו שכל ההליכים האחרים קודם יינקטו נגדו, דרשנו שיתחשבו באילו הליכים אחרים ננקטו ויעשו מאמץ גם לקבל מידע, אבל זה עוד לא אומר שזה אדם שאי אפשר לעשות איתו עסקים.
מנחם בן-ששון: הטלת עליו מגבלות קשות.
תמי סלע: מה היו התנאים שבדקתי כדי להטיל, בדקתי איזה הליכים אחרים ננקטו, חשבתי שזאת מגבלה אפקטיבית שיכולה לגרום לו לשלם את החוב.
תמי סלע: לא עשיתי לו בהכרח בירור יכולת, כי לא רציתי להביא אותו לבירור, כי חשבתי שזה פחות פוגע מלהביא אותו לבירור.
מנחם בן-ששון: מר כספי, מה לגבי רשימת החייבים שהוטלו עליהם הגבלות?
ציון כספי: אנחנו לא מוכנים לנושא הזה, והיינו רוצים לבדוק את זה.
מנחם בן-ששון: תבדקו את זה, ותבדקו גם ברמה העקרונית.
מנחם בן-ששון: הרעיון מעניין.
תמי סלע: לגבי ההערה של מר וקס, כל עורך-דין יכול לפרש פרשנויות איך שהוא ימצא לנכון ולטעון טענות, אבל אני לא חושבת שבכל סעיף צריך לכתוב שהוא לא פוגע בסעיף אחר, אין לזה סוף.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על כל חקיקה.
מנחם בן-ששון: מחר אני עושה חוק אחר, חוקי התיישנות מיוחדים לאלימות כלפי עברייני מין.
תמי סלע: אפשר ללמוד פה ההפך.
מנחם בן-ששון: בגלל שפה יש מכת מדינה, חוקקתי חוק מיוחד.
תמי סלע: בגלל שיש לי סעיף של עיכוב יציאה קיים וחוקקתי עוד הוראה לגבי עיכוב יציאה, ולא נגעתי בהוראה השנייה, ופה הוספתי דברים מסוימים, החוק לא משחית מילותיו לריק, כנראה הוא התכוון שאותן הוראות הוא קבע רק פה, והוא לא קבע אותם במקום אחר.
מנחם בן-ששון: שתי ההערות הרלוונטיות שלך, על הראשונה תחשוב עוד פעם, אם תתעקש, תתייעץ עם עוד יועצים משפטיים שמכירים חקיקה.
מנחם בן-ששון: אני לא מזלזל, אני רק אומר שתתייעץ עם עוד כמה, כמו שאנחנו נועצים בך לא פעם.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה השנייה, נקבל תשובה מקצועית.
ליאור שפירא: בעניין המידתיות, בסעיף 66ד(א) הייתי רוצה להוסיף "להמציא הודעה לזוכה".
ליאור שפירא: אם ראש ההוצאה לפועל או החייב מתכננים לבטל את ההגבלות, אני רוצה שהזוכה יידע על זה, שהוא יוכל להגיב.
ליאור שפירא: כאן זה הולך הפוך.
ציון כספי: זה לשיקול דעתו.
ציון כספי: הוא יחליט אם הוא רוצה לקבל את עמדת הזוכה או לא.
ציון כספי: אתה לא יכול לחייב את הרשם, יש לו שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: הזוכה כבר מחזיק פסק דין, למה שהוא לא יידע שהרשם, שהוא הצליח ברוב עמל לשכנע אותו, שהוא הסיר את המניעה הזאת, הוא צריך למצוא תרופות חלופיות.
מנחם בן-ששון: איך הוא יידע אחרת?
מנחם בן-ששון: הזוכה יושב היום בבית והוא משוכנע שיש לו תרופה, ועכשיו פתאום נעצרים הדברים ומסתבר שהתרופה הזאת לא קיימת, משכו לו את השטיח מתחת לרגליים.
ציון כספי: סעיף קטן (ב) אומר שאם בוטלה ההגבלה, מודיעים.
ליאור שפירא: אני רוצה להתנגד.
ליאור שפירא: זה פוסט מורטם.
ליאור שפירא: בא חייב בפני ראש ההוצאה לפועל, אין לו כל הכלים לדעת.
ליאור שפירא: אני רוצה לספר לו על ההתפתחויות לפני שהוא יחליט, זאת זכותי.
ליאור שפירא: היום כל דבר מודיעים לחייב.
מנחם בן-ששון: מר שפירא, הוא כבר פרע את כל חובותיו, ואני בתור זוכה רוצה להגיד שכמו שהוא הוציא לי את הנשמה, אני אוציא לו את הנשמה, ולא הגעתי לדיון, ואני לא יכול להגיע לדיון, ובדיוק אני חולה, ואני מבקש לעכב, הכול בידי.
ליאור שפירא: ביקשתי רק הודעה.
דלית זמיר: הודעה יש.
ליאור שפירא: הודעה יש אחרי שהוא ביטל.
ליאור שפירא: אני רוצה הודעה לפני שהוא ביטל, שאני אוכל להגיב.
דבי שדה: בכל בקשה שמגישים ללשכת ההוצאה לפועל כבר עושים המצאה לזוכה.
ליאור שפירא: אמורים, אבל לא עושים.
ציון כספי: הליך ההחלטות של הרשם נתון לשיקול דעתו.
ציון כספי: הרשם יודע שיש פסק דין, הרשם יודע הכול.
ציון כספי: אם הרשם חושב שהוא צריך את עמדת הזוכה, הוא יבקש את עמדת הזוכה, ואם לא, אתה לא יכול לחייב אותו.
מנחם בן-ששון: מר כספי, לחייב אני יכול, כי אנחנו פה המחוקקים, כל הוועדה ואני.
מנחם בן-ששון: זה צריך להיות אחד מהשניים, או לפני או אחרי, בדרך שימצא לנכון.
ציון כספי: אחרי יש.
מנחם בן-ששון: אם הוא מוצא לנכון לפני, מותר לו גם כן.
ציון כספי: אם הוא מוצא לנכון לפני, בבקשה.
מנחם בן-ששון: או או.
ליאור שפירא: אדוני ביקש שאני אבחר, בחרתי, הלשכה בוחרת לפני.
ציון כספי: אדם שהיו לו מגבלות וביטלנו אותן, אנחנו חייבים להודיע לו: אדוני, בוטלו ההגבלות, לך למשרד הרישוי, תקבל את הרישיון שלך, אתה יכול לגשת לבנק, אין עיקול, בוא אלינו לקבל את הדרכון.
דנילו דרמן: לפני שמבטלים הגבלות, אני רוצה להגיב.
מנחם בן-ששון: מהו ההליך?
מנחם בן-ששון: האם הוא יושב שש ישיבות לפני?
מנחם בן-ששון: הוא כמו כאן בוועדה, אנחנו מקבלים חוק, 70 סעיפים, מחליטים ומצביעים.
מנחם בן-ששון: אותו דבר גם שם.
ציון כספי: יש בקשות.
ציון כספי: התהליך בהוצאה לפועל עובד לפי בקשות.
ציון כספי: מגישים בקשה, הרשם דן, אם הוא רוצה עמדת זוכה- - -
מנחם בן-ששון: אין מצב שהוא מחכה עד שהוא מחליט, הוא מחליט בו במקום.
ליאור שפירא: זאת אגדה.
מנחם בן-ששון: אם הוא מחליט בו במקום, אתה מונע ממנו את האפשרות להחליט בו במקום.
ליאור שפירא: נכון, אני רוצה למנוע ממנו את ההחלטה בו במקום, שיתייעץ, אולי יש לי מידע שאין לו.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להביא למצב של הליך מאוחר שנמצא בידיו של הזוכה.
ציון כספי: אם החייב צריך עכשיו לצאת דחוף לחוץ-לארץ, חס וחלילה לניתוח דחוף.
ציון כספי: האם הוא צריך לקבל עכשיו את עמדת הזוכה?
ליאור שפירא: כל מה שהוא צריך זה לשלוח לי הודעה.
דנילו דרמן: ותגובה בתוך שלושה ימים.
דלית זמיר: זאת לא הודעה, זו דרישה לתגובה.
מנחם בן-ששון: לא הצלחנו להשתכנע.
תמי סלע: קודם העליתי את עניין החזקות.
תמי סלע: אחד התנאים זה החזקות.
תמי סלע: קודם היה פה דיון קצר על השאלה האם זה מספק או שאני דורשת לפחות ניסיון לברר את יכולתו של החייב, שלא צלח, בגלל שהוא לא שיתף פעולה, ודיברנו על כך שיש התראה, שהארכנו אותה עכשיו לחודש, אנחנו נפרט באופן יותר מפורש, שאחת הדרכים שעומדות בפניו כדי לעצור את ביצוע המגבלה זאת התייצבות לחקירת יכולת ולהוכיח שאין לו יכולת או להוכיח את יכולתו להגיע להסדר תשלומים וכדומה.
תמי סלע: בעיני זה מספק את הצורך הזה לדעת לפני שנקטו במגבלות האלה או ביררו את היכולת או הזמינו אותו לבירור יכולת, והוא לא עשה כלום ולא הגיע ולא נקט בדרך הזאת.
תמי סלע: לאור זה, התנאי של החזקות, עם כל המורכבות שלהן והקושי לקרוא את זה, הוא יכול לעמוד.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לעיין בשלוש החזקות.
תמי סלע: המצבים שמקימים את החזקות זה או מצבים של אי הצגת מסמכים או חתימה על ויתור על סודיות או על כל מיני הצהרות שהחייב נדרש להצהיר, או אי התייצבות לבירור או לחקירת יכולת, או מצבים שבהם באמת מוכח שהוא חסר יכולת.
תמי סלע: אין בחזקות הצעות לתיקונים.
תמי סלע: הבאתי אותן כדי שנראה מה התנאים.
בקי כהן-קשת: יש כאן חזקות שונות שלא מאוזנות ביניהן.
בקי כהן-קשת: יש חזקה שאומרת שהחייב גם לא מילא אחר פסק הדין, לא שילם את החוב, לא הגיש בקשה ולא התייצב, אלא אם כן נתן הסבר סביר לחוסר המעש.
בקי כהן-קשת: יש דרישות מצטברות ועניין של הסדר סביר.
בקי כהן-קשת: ומנגד יש חזקה כמו החזקה הרביעית לעומת מצב שלא התייצב לחקירת יכולת במועד בלי לכתוב שלא המציא מסמכים שנדרש.
בקי כהן-קשת: לא היתה הסתייגות של הסדר סביר ולא דרישה מצטברת, כך שזה חוזר שוב לעניין שלא התייצב במועד.
בקי כהן-קשת: לכאורה, אותו אדם שקיבל דרישה להתייצב באילת, או במקום אחר, הוא לא התייצב שם באותו מועד, זה לא קשור להסדר סביר, זה לא קשור לשום דבר, אוטומטית קמה החזקה.
בקי כהן-קשת: אותו דבר לגבי המסמכים, שזה עניין מורכב מאוד.
בקי כהן-קשת: יש כל מיני מסמכים שדורשים חשבונות בנק של ילדים, של בגירים שגרים עמו, ולא בטוח שהילד הזה יסכים.
בקי כהן-קשת: פשוט היה לי מקרה כזה, הילד אמר שזה שלו, הוא לא מוכן לתת, ולהורה אין דרך לחייב את הילד, הוא לא יכול להוציא ממנו בכוח את המסמכים הללו, לא כל שכן מצבים יותר פשוטים, שפשוט לוקח זמן לאסוף את המסמכים וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: גברת כהן-קשת, מה הוא טוען?
מנחם בן-ששון: הוא טוען שאין לו יכולת לשלם.
בקי כהן-קשת: הסנקציה פה קמה מהרגע שעמד באחד התנאים.
בקי כהן-קשת: התנאי זה לא חוסר תשלום, אלא אני, הזוכה, ביקשתי מסמך נוסף.
מנחם בן-ששון: הרי הוא יכול לפתור את כל הבעיה בדרך אחרת לגמרי, לבוא עם הארנק, לשלם לו את ה-100 שקלים שהוא חייב, ושלום על ישראל.
בקי כהן-קשת: ההנחה שאין לו אפשרות, והוא ביקש צו תשלומים.
מנחם בן-ששון: שאלתי אותך אם יש בעיית יכולת תשלום, ואת אומרת: לא.
מנחם בן-ששון: את לוקחת אותי לשדה הפרוצדורלי.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לחיים.
מנחם בן-ששון: בחיים, שישלם את החוב.
מנחם בן-ששון: אם הוא הולך על הפרוצדורות, שימלא אותן.
מנחם בן-ששון: הוא לא יכול למלא אותן, מצטערים.
מנחם בן-ששון: את הפרוצדורות הללו גמרנו.
דלית זמיר: כל ההגדרה של חייב בעל יכולת שמשתמט, לגבי המצאת מסמכים או אי התייצבות, אלה בעצם דברים שבאים להראות שהוא בעל יכולת.
דלית זמיר: אם לא המצאת את המסמך שיכול להראות על זה שיש לך יכולת, משמע, אתה בעל יכולת משתמט.
דלית זמיר: אני לא חושבת שהעניין הוא של אי התייצבות במועד מפורש, כמו שאת אומרת.
דלית זמיר: הוא קיבל הודעה להתייצב באילת בשעה תשע בבוקר, והוא לא יכול היה להגיע לאילת, שיגיש בקשה לשנות את המועד או את המקום, ולכן זה הסבר סביר, ואני לא חושבת שיגידו לו לא, אתה מוחזק כבעל יכולת, למרות שאמרת שאתה לא יכול להגיע באותו מועד.
דלית זמיר: זאת קצת הגזמה.
דלית זמיר: יש פה הבחנה בחזקות בין חזקות שיראו אותו כחייב בעל יכולת מוגבל לבין חזקות שבשיקול דעת.
דלית זמיר: פה יש איזה תיקון שאולי גם אנחנו צריכים לעשות, כי יש פה הבחנה בין חזקות שהן פיקס לבין חזקות שהן בשיקול דעת.
דלית זמיר: אי התייצבות יוצרת חזקה, אבל אי המצאת מסמכים יש פה בשיקול דעת.
דלית זמיר: בחזקה שהוספנו בסעיף 69יג, כתבנו "יראו אותו", למרות שזה אי המצאת מסמכים, ואני חושבת שפה זה כמו בסעיף 67ד סיפה.
דלית זמיר: זאת אומרת, אם הוא לא התייצב לחקירת יכולת, יראו אותו כמשתמט, אם הוא התייצב ולא הציג מסמכים שנדרש להציגם, "רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות".
דלית זמיר: באותה מידה בסעיף 69יג(ד) צריך להפוך את זה גם לרשאי, ואז זה ייצור איזון.
דבי שדה: בוודאי החזקות בעייתיות, גם לגבי הקו הראשון, לגבי החייב, בשום מקום לא כתוב שאם אדם משלם, למרות שאמרתם בעל-פה, אפילו אם אני משלמת לפי צו כמו בתשלומים אוטומטיים, אם לא באתי בעצמי, הוכחתי והרמתי את הנטל ש-1,000 שקלים זה מה שאני יכולה, החזקה היא שאני חייבת משתמטת מתשלום לפי מה שזה רשום.
דבי שדה: פה אתם אומרים את החשיבות לאפשר לאדם לתקן את ההפרה שלו, זאת אומרת, גם אם לא ידעתי או לא הבנתי או לא דיברתי את השפה, והגעתי, ואני יודעת שיש לי עכשיו מגבלות, לתת את האפשרות לבטל את ההגבלה, ולכן סעיף כזה חשוב שיהיה גם לגבי המאסרים.
דבי שדה: קיים סעיף דומה בסעיף 72א, שאפשר לבטל את המאסר שניתן אם שולם החוב או השיעור שבשלו ניתן הצו או לבקשת הזוכה, אבל יש חשיבות שאם אדם יתקן את ההפרה, שנאפשר לבטל את הסנקציה.
תמי סלע: אם הוא עומד בצו תשלומים, את מתכוונת שגם לגבי מאסרים תהיה הוראה כזאת?
דלית זמיר: מעשית זה קיים.
דלית זמיר: הכנסנו את זה לגבי הגבלות.
דבי שדה: החזקות הן בעייתיות.
דבי שדה: בסעיף 66ד הכנסנו את האפשרות לבטל את ההגבלה.
דבי שדה: לאור זה שאנחנו רואים שהחזקות הן מאוד בעייתיות ולא מתקיימות במציאות, הסעיף הזה חיוני, והוא חיוני בהתאם גם בסעיף המאסרים.
מנחם בן-ששון: לתקן את המאסרים?
מנחם בן-ששון: את אומרת להכניס את סעיף 66ד גם למאסרים.
גבי שדה: לא בדיוק כפי שהוא.
מנחם בן-ששון: זה סביר בעיני לזמן הקצר שזה עוד נוהג.
דלית זמיר: במאסרים אין החזקות.
דלית זמיר: אם הקושי שלך עם החזקות, ביטלנו את החזקות במאסרים.
דלית זמיר: יש הבאה ובדיקה פוזיטיבית.
דבי שדה: אם הוא שוכנע לאחר שהובא בפניו, הוא בירר את היכולת שלו, והוא מוחזק כחייב משתמט מתשלום.
דבי שדה: נניח, הגעתי לדיון ונחקרתי, לא הבאתי את כל המסמכים, נכנסתי למאסר, תנו לאדם את האפשרות לתקן את ההפרה שלו, בהנחה שהמאסר הוא לא עונש, הוא לא צריך למלא את כל התקופה של השבעה ימים.
דבי שדה: כרגע יש לי צו שיפוטי שיתבטל רק אם אני אשלם את החוב או שהזוכה ביקש.
דבי שדה: תנו לאדם לתקן את "הביזיון" שהוא עשה.
בקי כהן-קשת: אשתו הביאה את המסמכים בזמן שהוא בכלא.
דלית זמיר: אם הוכח שהוא לא בעל יכולת, ודאי שלא יאסרו אותו.
דלית זמיר: אם דרך המסמכים גילו שהוא לא בעל יכולת, לא יאסרו אותו.
דבי שדה: נניח שאדם התייצב אחר כך, הוא חייב להגיע עם שאלון מלא, כתב ויתור על סודיות ושלושה חשבונות עובר ושב.
דבי שדה: הוא לא הגיע עם שלושה חשבונות עובר ושב, הוא מוחזק כחייב משתמט מתשלום.
דבי שדה: לא משנה אם הוא הגיש בקשה לבנק, זה לא הגיע, זה נמצא בבנק.
דלית זמיר: הוא בא ביוזמתו אחר כך והביא מסמך- - -
דבי שדה: הוא במאסר.
דלית זמיר: אשתו באה.
דבי שדה: בינתיים יש צו שיפוטי שהוא במאסר לשבעה ימים, תנו לו הזדמנות להביא את המסמכים ולתקן את ההפרה לכאורה.
תמי סלע: יהיה סעיף שברור שאפשר לבטל את צו המאסר גם במהלך התקופה של שבעה ימים.
תמי סלע: חשבתי שזה משהו ברור.
דלית זמיר: זה ברור מאליו.
מנחם בן-ששון: גברת שדה, תנסחי את הסעיף, תשלחי אותו לייעוץ המשפטי ולמשרד המשפטים, נראה אם אפשר לעשות עם זה משהו.
דני וקס: אני מציע כי יצוין שמדובר כאן באפשרויות ולא שכל החזקות קומולטיביות.
דני וקס: הסעיף היום אומר, סעיף 66ב(3)- - -
מנחם בן-ששון: כתוב באחד מהם.
דני וקס: "ובלבד שהתקיים אחד מאלה", זה הבא אחריו, זה העניין של החצי שנה או שנה.
דלית זמיר: כתוב "או".
מנחם בן-ששון: שיהיה ברור בניסוח.
מנחם בן-ששון: רבותי, אני מתנצל שגמרנו לפני הזמן.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב עוסקת בסייג להחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ והצעתה של חברת הכנסת אביטל נוגעת למגוון שינויים הדרושים בהצעת חוק האימוץ.
מנחם בן-ששון: תוך כדי אנחנו נהנים מפירות של שתי ועדות שהיא ועדה אחת, ואני מתכוון גם לוועדת גרוס וגם לוועדת ברנר שהן בעצם רצף של ועדה אחת.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאנחנו נהנים מהתוצאות משום שבעוד שוועדת ברנר סיימה את עבודתה, ועדת גרוס עכשיו שלחה לנו אמש והבוקר חומרים טריים ואתם יכולים לראות אותם לפניכם והם יהיו תשתית העבודה לפגישות הבאות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מהיועצת המשפטית לפתוח ולאחר מכן נגיע לסעיף שעומד במוקד הדיון היום.
תמי סלע: בישיבות שקיימנו עד כה, דיברנו בעיקר על הליך ההסכמה ומשמעות ההסכמה שהיא הסכמה מדעת שניתנת על ידי הורה ביולוגי למסור ילד שלו לאימוץ.
תמי סלע: הוועדה קיבלה החלטה לפרט בחוק מה נכלל בתהליך הזה שבסופו של דבר מביא להסכמה, מה צריך להסביר להורים, מי הגורמים שצריכים להסביר, דובר על כך שבנוסף לפקיד סעד בנוסף לכך ההסכמה תינתן גם בפני משפטן שיהיה או עורך-דין או שופט או דיין, ופירוט הדברים שצריך להסביר.
תמי סלע: דיברנו על מועד ההסכמה וההחלטה שבינתיים התקבלה כאן בוועדה היא שההסכמה יכולה להינתן החל מהיום השביעי ללידת הילד ולפני כן אי אפשר לתת הסכמה.
תמי סלע: המלצת ועדת ברנר שהובאה בפנינו דיברה על 14 ימים והיה איזשהו טווח של תקופות והבאנו את עמדות חברי הוועדה שהיו בין שלושה ימים לשלושים ימים ואכן ראינו שגם בעולם הגישה היא לא אחידה ושהנושא הזה קשור גם אחר כך לשאלה של החזרה מהסכמה שנדון בה היום, האם אפשר לחזור בהסכמה רק בעילות מיוחדות או בלי איזה שהן עילות מיוחדות ומה התקופה שניתנת לכך.
תמי סלע: בינתיים הוועדה דיברה על שבעה ימים וכאשר עסקנו בכך אמרנו שכאשר נחזור לעניין החזרה מהסכמה, יכול להיות שזה ישפיע גם על השאלה הזאת.
תמי סלע: דיברנו על נושא של הסכמת הורה קטין ובעניין הזה לא היה שינוי במובן הזה שלא צריך את ההסכמה גם של האפוטרופוס שלו, של ההורים של הקטין, אבל כן דובר על כך שמתחת לגיל מסוים הסכמה כזו צריכה להינתן בפני בית משפט, כאשר מדובר מתחת לגיל 16.
תמי סלע: זה בהתאם לעמדת ועדת ברנר שגיבשה והמליצה עליה בפנינו.
קולט אביטל: אולי כדאי שתזכירי את הנושא של הסכמת ההורה השני במקרה שהוא נעלם או במקרה שלא מוצאים אותו.
מנחם בן-ששון: זה לשיעורי הבית העתידיים ולא להיום.
תמי סלע: זה משהו שעדיין לא דנו בו.
תמי סלע: ועדת גרוס דנה בנושא לעומק והגישה לנו המלצות והצעות.
תמי סלע: אנחנו נגיע לנושא בהמשך.
תמי סלע: יכולים להיות שני מצבים בהם לפחות החוק הקיים, וגם בהצעות שקיבלנו, מדובר או על ביטול של ההסכמה או על חזרה מהסכמה או מצב שמוכח שההסכמה הושגה באמצעים פסולים כמו זיוף, איום, או כל מיני דברים שהם נדירים מאוד לשמחתנו אבל יכולים לקרות, או מצב בו ההורה חוזר בו, מתחרט, היה שינוי נסיבות והיו כל מיני סיטואציות.
תמי סלע: גם זה מאוד נדיר ונאמר לנו גם בדיונים קודמים שמדובר במקרים ספורים וחשוב לקחת את זה בחשבון כאשר קובעים את הכלל כדי לא לקבוע איזשהו הסדר שפוגע במאות של המקרים הרגילים.
תמי סלע: יש הסכמה שניתנה לפני לידת המאומץ, אבל זה כבר לא כל כך רלוונטי כי הוועדה בהחלטות שלה – ועל כך לא הייתה מחלוקת – אמרה שלא צריך לאפשר מתן הסכמה לפני הלידה.
קולט אביטל: זה לא תמיד.
תמי סלע: זאת הנחת המוצא.
תמי סלע: אנחנו לא עושים תחרות בין משפחות מלכתחילה ובודקים איפה לכל ילד הכי טוב היה לגדול אלא יש נקודת מוצא שלפעמים באמת בכל זאת מוסרים לאימוץ ואפילו מוציאים ילד ממשפחתו, אבל כאן מדברים על מסירה בגלל שההורים הסכימו ועכשיו הם התחרטו.
תמי סלע: השאלה אם במצב בו זה כך, אני צריכה טעמים מיוחדים בנוסף להנחה הבסיסית.
תמי סלע: שאלה אחרת היא שאלת התקופה, עד איזה תקופה אפשר לאפשר את החזרה.
תמי סלע: כאן שיקול מרכזי שגם פורט בדוח הוועדה הוא העניין של ההתקשרות של הילד למשפחה שהוא נמסר לה שמיועדת לאמץ אותו.
תמי סלע: מדובר על תקופה של 3 חודשים שמתבססת על מחקרים של גורמים מקצועיים מתחום הפסיכולוגיה והשאלה באיזה שלב הניתוק הזה עלול לגרום נזק שהוא נזק חמור להתפתחות של הילד.
תמי סלע: יש פה גם שאלה ממתי מונים את התקופה כי כרגע, לפי הצעת ועדת ברנר, התקופה הזאת של 3 חודשים נמנית ממועד מתן ההסכמה.
תמי סלע: בהחלט לא בטוח שבמועד הזה כבר הילד נמסר למשפחה שהוא מתחיל להיקשר אליה ולכן, אם השיקול הוא ההיקשרות, חשבתי שבהצעה של חברת הכנסת אביטל, שם מונים את התקופה מהמועד של מסירת הילד למי שמיועד לאמץ אותו, זה המועד היותר נכון, ועל התקופה עצמה אפשר כמובן להתלבט ולשמוע עמדות.
קולט אביטל: אני חושבת ש-45 ימים זה סביר.
תמי סלע: יש כאן שאלה ממתי כי הגישה שמונים את התקופה ממועד מתן ההסכמה, היא כאילו גישה שאומרת שיש לך תקופה לחשוב ואז אתה מקבל החלטה סופית, ואם החלטת, אסור לך לחזור בך.