GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: החלק השלישי, כמו שאמרתי זה הרחבה מסוימת בהגדרה של מעביד, שזה משהו שהוא רלוונטי בכלל להגדרת זיקה גם לגבי דירקטורים חיצוניים.
תמי סלע: יש פה חלק שלא מופיע כרגע בהצעה, ודיברנו עליו בישיבה הקודמת, וזה העניין של הגילוי.
תמי סלע: אמרנו שזה יהיה וולונטרי, אבל שחברה תצטרך לגלות אם היא אימצה את ההוראות האלה.
שמשון אלבק: הכללים יהיו וולונטריים, זה לא יהיה מנדטורי.
תמי סלע: החלק של המינוי לא מופיע בחוק.
תמי סלע: זה באמת קיים בחוק ניירות ערך, יש סעיפים שמסמיכים לקבוע בתקנות איזה פרטים חברה צריכה לגלות בתשקיף.
תמי סלע: יש באמת תקנות מפורטות מאוד שאומרות איזה פרטים צריכים להיכלל בתשקיף, אלה גם דברים שהרשות לניירות ערך יכולה, בהנחיות שלה, לקבוע כחלק ממה שמשקיע סביר חשוב לו לדעת בתשקיף, כי יש הוראה כללית כזאת.
תמי סלע: אני כן אגיד שסעיף 17 לחוק ניירות ערך מפרט גם עניינים שצריכים להיכלל בתקנות האלה.
תמי סלע: סעיף 17 לחוק ניירות ערך אומר ששר האוצר יתקין תקנות בדבר הפרטים שיש לכלול בטיוטת תשקיף ובתשקיף, ואז בסעיף קטן (ב) אומרים "תקנות לפי סעיף זה יכול שיתייחסו, בין השאר, לעניינים אלה", ויש עניינים מסוימים שמפורטים בסעיף.
תמי סלע: אפשר היה לחשוב אם רוצים לוודא שגם הפרט הזה יהיה פרט שמחויבים לגלות בתשקיף, לכלול אותו גם בסעיף הזה בחוק.
תמי סלע: אני מפנה את השאלה לרשות לניירות ערך, למה כן, למה לא, אבל זה כיוון אפשרי אם רוצים שזה ייכנס לחקיקה.
שיראל גוטמן עמירה: לא צריך.
שיראל גוטמן עמירה: ממש לא צריך.
תמי סלע: היו לי כמה שאלות שעל חלקן כבר דיברתי עם אנשי הרשות.
תמי סלע: יש בפרקים הרלוונטיים בחוק החברות סעיפים שמאפשרים לבית המשפט לתת סעד בסיטואציה שבה דירקטור מונה ולא מתקיימות בו המגבלות או לא מתקיימים בו התנאים, גם לגבי דירקטור חיצוני וגם לגבי דירקטור רגיל, וגם כאן אפשר היה לתת את הסעד הזה.
תמי סלע: אני אפנה לסעיפים.
תמי סלע: האחד, זה סעיף 233, שאומר: "בית המשפט רשאי לבקשת החברה, דירקטור, בעל מניה או נושה, להורות על פקיעת כהונתו של דירקטור אם מצא כי התקיים אחד מאלה", ויש שתי עילות.
תמי סלע: זאת שאלה לדיון.
תמי סלע: אפשר היה אולי לחשוב על זה שגם אם בית משפט מוצא לבקשת כל אחד מאלה שלדירקטור אין הכישורים או הזמן, גם אז הוא יוכל לפעול לפי הסעיף הזה.
תמי סלע: בוודאי, וזה נראה לי מקרה יותר קל, לגבי דירקטור בלתי תלוי, שסווג ככזה או מונה ככזה, ולא מתקיימים בו הכישורים, או מתקיימת בו זיקה שלא מאפשרת.
תמי סלע: בעצם, בית משפט יכול לקבוע במקרה כזה לא שהוא לא יהיה בכלל דירקטור, אבל שהוא לא יסווג כדירקטור בלתי תלוי.
מנחם בן-ששון: זה ישנה את האיזון בחברה.
תמי סלע: אם הם קבעו בתקנון שצריך להיות שליש, הם יצטרכו למנות דירקטור אחר שמתקיימים בו התנאים של בלתי תלוי, אבל זה צעד שמאפשר לאכוף את זה, כי אחרת מישהו מצהיר, החברה ממנה ומסתבר שזה לא מתקיים.
תמי סלע: בסעיף 249(א) לחוק שמדבר על סיטואציה שחברה ציבורית הופכת לחברה פרטית, ההוראות שחלות על דירקטור חיצוני שכיהן בחברה כשהיא היתה חברה ציבורית לא ימשיכו לחול עליו אחרי כן, וצריך להחיל אותן גם במקרה של דירקטור בלתי תלוי.
תמי סלע: אפשר לקרוא את הסעיפים עצמם.
תמי סלע: בסעיף 219 יתווסף סעין קטן (ה), והכול בהתאם לעקרונות שציינתי.
תמי סלע: "חברה ציבורית רשאית לקבוע בתקנונה כי יכהנו בה דירקטורים בלתי תלויים במספר שתקבע, והיא רשאית לקבוע כי תחול עליה ההוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי תלויים לפי סעיף קטן זה", ואז יש הגדרות.
תמי סלע: "בסעיף קטן זה – 'דירקטור בלתי תלוי' – דירקטור שמתקיימים בו כל אלה: (1) מתקיימים בו תנאי הכשירות הקבועים בסעיף 240(ב) ו-(ג) לגבי דירקטור חיצוני" – אלה התנאים לגבי היעדר זיקה והיעדר ניגוד עניינים – "וועדת הביקורת אישרה שמתקיימים בו התנאים כאמור.
תמי סלע: " בפסקה (2) הוא לא מכהן בחברה מעל תשע שנים ברציפות "לעניין זה לא יראו בהפסקת כהונה, שאינה עולה על שנתיים כמפסיקה את הרציפות בין תקופות הכהונה".
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת המציעים, יש לכם בעיה עם הנוסח הזה?
מנחם בן-ששון: אתם תצטרכו להסביר לכנסת שהיא צריכה להצביע על זה.
אבישי ברוורמן: לא.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים?
מרים אילני: אין הערות.
מנחם בן-ששון: הרשות לניירות ערך?
מנחם בן-ששון: שום דבר.
מנחם בן-ששון: האם למישהו מבין היושבים יש מה לומר על הסעיף הזה?
נתי שילה: אני רוצה שתהיה הבהרה לגבי כל ההגדרה הזאת, שברור שהדירקטורים החיצוניים הקיימים מהווים חלק מהבלתי תלויים שעליהם מדובר.
נתי שילה: זאת אומרת, זה לא בלתי תלויים מעבר לחיצוניים.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר את זה לפרוטוקול או שאתה חושב שצריך לכתוב את זה בחוק?
נתי שילה: איך שהיועצת המשפטית של הוועדה תחליט.
תמי סלע: דיברנו על זה והתלבטנו.
שיראל גוטמן עמירה: אין צורך, ממילא דח"צ מקיים את כל התנאים האלה.
שיראל גוטמן עמירה: זו קבוצה שמכילה את הקבוצה השנייה.
אבישי ברוורמן: כשאומרים "שליש" זה כולל את הדח"צים והבלתי תלויים.
אבישי ברוורמן: כל דח"צ הוא בלתי תלוי, אבל בלתי תלוי אינו בהכרח דח"צ
מנחם בן-ששון: זאת היתה שאלת ההבהרה של פרופסור ברוורמן שהגיש לנו את המפתח להבין את כל המערכת הזאת בשאלה שלו.
אבישי ברוורמן: בן-דוד פסול כאן, אבל במקרה של החוק בן-דוד כשר.
מנחם בן-ששון: השאלה של אדוני היא במקום, אנחנו נתייעץ עם נסחית החוק אם צריך הוראה.
תמי סלע: זה בדברי הסבר.
מנחם בן-ששון: חברים, שזה יהיה בדברי ההסבר, ויהיה ברור שאנחנו לא עושים שום דבר חדש.
מוטי ארד: העברנו הערה למשרד המשפטים וגם לחברי הכנסת, שמתייחסת לאלמנט של הוולונטריות בקביעת המנגנון הזה.
מוטי ארד: כתוב כאן שהחברה רשאית, וכדי שלא יפרשו רשאית, אבל חייבת, כמין תנאי מינימום על ידי רואי חשבון או חתמים, בשלב הראשון, לפני שזה הופך להיות כדבר שבאמת מאומץ על ידי כולם, צריך להוסיף סעיף שמבהיר את הדברים, בנוסח שהצענו ש"חברה ציבורית אשר לא קבעה בתקנונה הוראה כאמור בסעיף קטן (ה), לא יהיה בכך כשלעצמו משום חריגה מהתנהלות סבירה של תאגיד, ואין לחייבה לעשות כן אך בשל הוראת סעיף קטן (ה)".
מנחם בן-ששון: אדוני, אני מודה לך, זה בדיוק בכיוון ההפוך למגמתם של המציעים.
מנחם בן-ששון: המציעים, מלכתחילה רצו חוק מנדטורי.
מנחם בן-ששון: אם אני קורא נכון את ההתפתחות שהיתה מהישיבה הקודמת לישיבה היום, הם היום מציעים את זה.
מנחם בן-ששון: אם אדוני רוצה לסרס את הצעת החוק שלהם, יש אפשרות שיציע לחבריו האחרים להציע הצעה כזאת, יציע למחוק אותה.
מנחם בן-ששון: ההצעה של המציע היא בדיוק הפוכה ממה שביקשתם.
תמי סלע: להגיד ש"רשאית" יפורש כחייבת, אין שום סיבה להניח במקרה הזה שרשאית תפורש כחייבת.
מנחם בן-ששון: אולי, אבל עד כדי כך לדלל לא הייתי רוצה.
גלעד ארדן: עניין האמץ או גלה, אתה לא רוצה בגלל שזה בכל זאת קניינו הפרטי של האדם, החברה וכן הלאה, אתה לא רוצה לחייב אותו ולכפות עליו, אבל בהחלט המחוקק מגלה כאן את דעתו שזאת הנורמה הראויה יותר.
מוטי ארד: עצם זה שלא אימצת את זה, זה לא הופך שאתה בלתי- - -
גלעד ארדן: אם דברים יגיעו לבית משפט באיזו התנהלות של חברה, הוא יסתכל על התמונה הכוללת של החברה, אבל אני לא רוצה מראש לתת כאן פטור גורף.
מנחם בן-ששון: עורך-הדין ארד, הדבר היחיד שאני תמה עליו הוא, שמוסד שמעוניין בהעצמה ובהגברת האיכות, שרוצה שהדבר יהיה כל כך אופציונלי.
גלעד ארדן: איפה מופיעה כאן חובת הגילוי?
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית העיזה לדבר על זה כשלא הייתי, ונחזור לזה עוד פעם כשנגמור לקרוא את הצעת החוק.
תמי סלע: ההוראה בדבר שיעור הדירקטורים הבלתי-תלויים מוגדרת כ"הוראה בתקנון החברה, שלפיה בחברה ציבורית שאין בה בעל שליטה או מי שמחזיק בדבוקת השליטה, רוב חברי הדירקטוריון יהיו דירקטורים בלתי-תלויים, ובחברה שיש בה בעל שליטה, לפחות שליש מבין חברי הדירקטוריון, יהיו דירקטורים בלתי-תלויים".
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו מבין היושבים שרוצה להעיר על זה?
תמי סלע: סעיף 219א מאפשר את הסיווג של דירקטור כדירקטור בלתי תלוי.
תמי סלע: "חברה ציבורית רשאית לסווג דירקטור כדירקטור בלתי-תלוי אם הוא כשיר להתמנות ככזה לפי הוראות סעיף 219(ה)" – פה אני מוסיפה, בהמשך להערה שקיבלתי ממשרד המשפטים, ולאחר שהצהיר כאמור בסעיף 224(ב) את ההצהרה שטמונים בו הכישורים – "ולעניין זה לא יראו בכהונתו כדירקטור בחברה טרם סיווגו כדירקטור בלתי תלוי – זיקה לחברה".
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שיש לו הערה לסעיף?
שיראל גוטמן עמירה: צריך לזכור את התשע שנים, כולל השנים שהוא מונה קודם שסווג בלתי-תלוי.
מרים אילני: אם הוא כשיר להתמנות ככזה.
מנחם בן-ששון: לא הבנתי את ההערה.
שיראל גוטמן עמירה: הוא לא מכהן בחברה מעל תשע שנים, "לעניין זה לא יראו בהפסקת כהונה, שאינה עולה- - - כמפסיקת רציפות".
שיראל גוטמן עמירה: השאלה אם ברור בתוך זה שאם הוא כיהן שלוש שנים כדירקטור רגיל, ואחר כך שש שנים נוספות כדירקטור בלתי תלוי, תמו תשע השנים?
מרים אילני: זה ברור.
מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום.
מנחם בן-ששון: אם זה לא ברור, צריך יהיה לבדוק את זה.
מנחם בן-ששון: כבר למדתי על כל מיני אנשים שהאריכו להם קדנציות בגלל פרשנויות כאלה.
תמי סלע: בפרק של הגבלות על מינויים ופקיעת כהונה יש גם הכשירויות.
תמי סלע: סעיף 224א אומר: "כשירות למינוי – לא ימונה לכהונת דירקטור בחברה ציבורית מי שאין לו הכישורים והזמן הדרושים לשם ביצוע תפקיד של דירקטור בחברה".
תמי סלע: בעקבות ההפניה שקיבלנו, והסתכלתי גם על התקנות של הפיקוח על שירותים פיננסיים, שמתייחסות לדירקטוריון וקובעות גם כישורים, שם הם מדברים "לא ימונה ולא יכהן בה", ואז אולי זה נותן את המשמעות, שגם אם תוך כדי תקופת הכהונה דברים משתנים, פתאום יש לו עיסוקים אחרים שלא מאפשרים לו את הזמן למלא את התפקיד - - -
שיראל גוטמן עמירה: צריך לעשות את זה גם פה וגם בסעיף 246.
תמי סלע: סעיף 224ב בעצם חל על כל דירקטור.
שיראל גוטמן עמירה: מה שהצעת יתווסף לנוסח?
תמי סלע: "לא ימונה לכהונת דירקטור בחברה ציבורית ולא יכהן בה, מי שאין לו הכישורים והזמן הדרושים לשם ביצוע תפקיד של דירקטור בחברה".
תמי סלע: סעיף 224 אומר "הצהרת מועמדים לכהן כדירקטור – (א) בחברה ציבורית לא תזומן אסיפה כללית שעל סדר יומה מינוי דירקטור, ולא ימונה אדם לדירקטור, אלא לאחר שהצהיר המועמד כי יש לו הכישורים והזמן הנדרשים לשם ביצוע תפקידו, ויפרט את הכישורים כאמור, וכי לא מתקיימות בו המגבלות הקבועות בסעיפים 226 ו-227 לחוק" – זה לגבי הרשעה בעבירות מסוימות או אדם שהוא פסול דין, פושט רגל, כל מיני מגבלות אחרות שחלות על כל דירקטור – "ולעניין דירקטור בלתי תלוי גם כי מתקיימים בו תנאי הכשירות לפי הוראות סעיף 219(ה)" – שזה מה שאמרנו תשע שנים, היעדר זיקה וניגוד עניינים – "(ב) ההצהרה תובא בפני הממנה, תישמר במשרדה הרשום של החברה, ותהיה פתוחה לעיונו של כל אדם; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין ההצהרה".
תמי סלע: אלה דברים שכבר קיימים בסעיפי חוק החברות לגבי דירקטור חיצוני, הצהרה שהוא צריך להצהיר.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי מה קורה עם ההצהרה.
מנחם בן-ששון: אולי הוא צריך להוסיף להצהרה "וידווח לדירקטוריון אם יש שינוי".
תמי סלע: זה גם משהו שדיברנו עליו בישיבה, כי חובת הודעה כזאת, אם משהו השתנה, לא קיימת היום גם לגבי דירקטור חיצוני.
מנחם בן-ששון: תכניסי את זה בבקשה.
מרים אילני: אם מכניסים, צריך גם להוסיף לדח"צ.
מנחם בן-ששון: כמו שאמר לנו קודם חברנו עורך-הדין ארד.
מנחם בן-ששון: יוכנס גם הדח"צ.
מנחם בן-ששון: חברי, ביקשתם לתקן מעט, תיקנתם הרבה.
גלעד ארדן: התיקון הראשוני היה הרבה יותר משמעותי.
מרים אילני: זה גם מתקן את הסעיפים המנדטוריים של הדח"צ, וזה טוב.
מנחם בן-ששון: סעיף 240.
תמי סלע: יש פה כמה סעיפים שיכולים להיות רלוונטיים גם לעניין של החובה לסיים כהונה, למשל של דירקטור.
תמי סלע: סעיף 231 זה סעיף כזה.
תמי סלע: הוא יטיל חובה על החברה, אם נודע לה שדירקטור מונה ולא מתקיימים בו הכישורים או התנאים.
תמי סלע: לעניין דירקטור בלתי-תלוי זה אומר, שאם הוא מונה כבלתי-תלוי ונודע לה שזה לא מתקיים.
שיראל גוטמן עמירה: זה לא פה.
שיראל גוטמן עמירה: ההערה שלך נכונה בקשר לכישורים ולזמן.
תמי סלע: לעניין דירקטור רגיל זה לעניין הכישורים והזמן.
מרים אילני: רק לכישורים והזמן, כי בהקשר של הזיקה יש חשש שישתמשו בזה כדי להפסיק את הכהונה של הדח"צ לפני הזמן, ואנחנו אוסרים להפסיק הכהונה לפני הזמן.
שיראל גוטמן עמירה: אם אנחנו עושים את זה כרונולוגית, כיוון שאנחנו בסעיף 231, פה המקום המתאים לתקן הכישורים והזמן, ולדעתי, זאת הערה נכונה.
מרים אילני: אני לא יודעת אם זאת הערה נכונה, כי המינוי פה הוא לא על ידי החברה, וזה עשוי לפגוע ביכולת המינוי של בעל השליטה.
מרים אילני: בעל השליטה מביא אותו לאסיפה, הוא מציג שיש לו הכישורים, לוקח על עצמו את האחריות שיש לו הכישורים והזמן.
מרים אילני: אם החברה תחליט שהוא לא מספיק כשיר בעיניה, והיא תפסיק את המינוי שלו, זאת פגיעה באמצעי השליטה של בעל השליטה למנות דירקטורים.
מרים אילני: זה בעייתי מאוד בסעיף הזה.
שיראל גוטמן עמירה: אם הוא בעל שליטה ממילא- - -
מנחם בן-ששון: ממילא הדירקטוריון לא יקום עליו.
מרים אילני: החלנו עליו את החובה- - -
מנחם בן-ששון: להצהיר ולשנות.
מרים אילני: גם הממנה עצמו חייב.
מרים אילני: עכשיו אני קובעת שהחברה עצמה היא זו שתבוא ותקבע שמינוי מסוים הוא לא- - -
מנחם בן-ששון: את אומרת את זה ממילא בחוק.
מנחם בן-ששון: סעיף 231 לא חידשת היום.
מרים אילני: זה על דברים ספציפיים מאוד, על זה שהוא פתאום פסול דין או על זה שהוא עבר עבירה, אלה דברים שאפשר לתחם בצורה פשוטה מאוד.
מרים אילני: אבל להגיד אם האדם כשיר או לא כשיר, זה כבר ניתן לפרשנויות.
מנחם בן-ששון: אני מסכים איתך.
מנחם בן-ששון: ציינתי דוגמה הכי פשוטה, דירקטורית שהתחתנה עם הבן של בעל החברה.
שיראל גוטמן עמירה: זה לעניין האי-תלות, שלזה תיכף נגיע, עכשיו אנחנו מדברים על שאין לו הכישורים והזמן.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שצריך לשנות את זה.
תמי סלע: כישורים וזמן זה דבר לא מובהק, ואפשר להתווכח עליו, לכן פה זה משהו יותר קשה.
תמי סלע: אני מסכימה.
תמי סלע: אולי אפשר להמשיך להתלבט על זה בהמשך.
מנחם בן-ששון: אם את רוצה, אפשר לציין את זה בהקראת החוק, שהם יעירו, לפחות שזה יהיה מונח לחברי הכנסת.
תמי סלע: לגבי סעיף 233, שזאת כבר סיטואציה שבה בית המשפט בוחן את השאלה אם יש לו או אין לו הכישורים והזמן, אני חושבת ששם כן מתאים לאפשר לו להורות על פקיעת כהונה אם הוא מוצא שאין לו הכישורים והזמן למלא את תפקידו.
תמי סלע: שם כן נעשה את ההתאמה.
מנחם בן-ששון: כתבת על הנבצרות למלא תפקידו דרך קבע.
מנחם בן-ששון: במקום זה תכתבי שהוא איננו ממלא את התנאים הכתובים בסעיף ההוא וההוא.
שיראל גוטמן עמירה: זה לא רק זה.
מנחם בן-ששון: זה לא רק.
מנחם בן-ששון: פיסקה (2) תישאר, אבל בפסקה (1) יש לך אי מילוי תפקיד בגלל נבצרות זמן, ועכשיו יש לך נבצרות בגלל איכויות.
מוטי ארד: אפשר "דרך קבע או- - -".
תמי סלע: או שלא מתקיימים בו הוראות הסעיף.
מנחם בן-ששון: לא מתקיימים התנאים, כי שם זה דרך קבע.
גד סואן: לזה תלך לבית המשפט?
מנחם בן-ששון: אתה שואל אותי?
מנחם בן-ששון: יש עילה.
מנחם בן-ששון: אומר דירקטור: רבותי, החבר'ה "שותים" פה את החברה.
שמשון אלבק: אנחנו מוסיפים, אנחנו לא משנים.
מרים אילני: אנחנו אומרים "אם נבצר מהדירקטור למלא את תפקידו דרך קבע או שלא מתקיימים התנאים של סעיף 224.
מרים אילני: "
יהודית קורן: דירקטור שלא יפעל לפי זה, יש לו בעיה לפי סעיף 231, כי סעיף 231 מטיל חובה על דירקטור לפטר.
יהודית קורן: "נודע לחברה כי- - - יחליט הדירקטוריון".
תמי סלע: בסעיף 231 לא נכניס את זה.
מנחם בן-ששון: גברת קורן, יכול להיווצר מצב שדירקטור לא יודע וגם הבעלים לא יודע, רק האדם יודע שמשהו השתנה מהתנאים של 224.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה עדיין אפשר באיזו צורה לחפש סעד שלא באמצעות הדירקטוריון.
מנחם בן-ששון: מי שרוצה באמצעות הדירקטוריון, אהלן וסהלן, שיגיד לראש החברה, וראש החברה ידאג לזה.
שמשון אלבק: יכול להיות שהדירקטוריון לא יסכים, ילכו לבית משפט, ובית משפט יחליט.
יהודית קורן: צריכה להיות איזו דרך ביניים, שזה מובא לדירקטוריון, ואם הדירקטוריון מסרב, אז הפנייה לחברה.
יהודית קורן: שלא ירוצו לבית משפט.
מנחם בן-ששון: ההערה היא במקום לגבי חבלה בפעילותה התקינה של החברה.
מנחם בן-ששון: היא אומרת שיש מדרג ביניים, וזה מה שהצעת קודם על סעיף 231.
מוטי ארד: אפשר לעשות את זה כמו בתביעה נגזרת, שיש חובה קודם לפנות לחברה בבקשה, ואם החברה לא נענית, פונים לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: כל 233 צריך להשתנות.
מרים אילני: שימו לב שכבר היום האפשרות שאם נבצר מהדירקטור למלא את תפקידו, לא הוחל על סעיף 231, זה הופנה לבית המשפט.
מרים אילני: דברים שיש בהם שיקול דעת זה קצת בעייתי להחיל על זה את סעיף 233.
שיראל גוטמן עמירה: הטענה שמרים אילני העלתה קודם היא, שכיוון שכישורים בזמן הם יותר נזילים מהרשעה, לא רוצים ליצור מצב שמי שממנה הוא בעל השליטה, ומי שמטיל וטו על המינוי הזה הוא הדירקטוריון.
שיראל גוטמן עמירה: ולכן לא רצו, בסעיף 231, לתת לדירקטוריון את הכוח הזה, לכן זה לא יהיה.
מוטי ארד: בסעיף 233, לפני שמישהו רץ לבית המשפט- - -
שיראל גוטמן עמירה: זה אותו דבר.
מוטי ארד: זה לא אותו דבר.
שיראל גוטמן עמירה: אתה עובר את הדירקטוריון, ואז לא צריך בית משפט.
שיראל גוטמן עמירה: ואז הכנסת בסעיף 233 את סעיף 231.
שמשון אלבק: מראש אתה אומר לדירקטוריון: אל תתעסק עם הדברים של סעיף 231.
מוטי ארד: אם אתה רוצה להגיד שאין לו הכישורים, אין לו הזמן לדירקטור- - -
שיראל גוטמן עמירה: הכנסת לסעיף 233 את סעיף 231.
מנחם בן-ששון: שואל אתכם עורך-הדין ארד, למה לא תכתבו בסעיף 233: "בית המשפט רשאי לבקשת חברה, דירקטור, בעל מניה או נושה להורות על פקיעת כהונתו של דירקטור אם מצא" וכן הלאה, "ובלבד", מציע עורך-הדין ארד, "שפנה קודם לדירקטוריון החברה"?
מנחם בן-ששון: אני אומר על כל העילות.
מנחם בן-ששון: אומר עורך-הדין ארד, במקום שתחפש סעד בבית המשפט, קודם כול תחפש סעד בדירקטוריון.
מנחם בן-ששון: אומרת עורכת הדין סלע, לזה התכוונתי קודם אולי.
מנחם בן-ששון: אולי דווקא אתם, חברים שנמצאים בחברות ציבוריות, גד סואן, עורך-הדין שלהם, תגידו לי מה זה יעשה לחברות אם במקום שירוצו לבית המשפט, שקודם יעברו דרך הדירקטוריון של חברה.
מנחם בן-ששון: אני חושש לשנות את זה, כי זה שינוי אגבי, אבל הוא משנה משהו בהתנהגות.
מנחם בן-ששון: האם רבים פונים בסעד לבית המשפט לטעון על דירקטור X או Y ?
גד סואן: אין פניות רבות.
מנחם בן-ששון: אם כך, זה לא יפריע.
מנחם בן-ששון: אם לא רבים פונים בסעד לבית המשפט להפעיל את סעיף 233- - -
מרים אילני: אנחנו גם לא יודעים על מקרים רבים שהיו העילות לפנות.
מנחם בן-ששון: אם אין פניות רבות לפי סעיף 233 לבית המשפט, מה אכפת לכם שלפני שפונים לבית המשפט יפנו לדירקטוריון?
מוטי ארד: זה נעשה בתביעה נגזרת.
מוטי ארד: זה הנוהל בתביעה נגזרת.
מנחם בן-ששון: אם זה לא קיים הרבה, הסכנה לא גדולה.
שיראל גוטמן עמירה: הבעייתיות היא אותה בעייתיות שמרים אילני ציינה קודם, גם נבצר מהדירקטוריון למלא את תפקידו דרך קבע, וגם כישורים וזמן אלה מושגים שנקראים "מושגי שסתום", שניתן לפרש אותם בדרך זו או אחרת, והחשש שהוא יינתן בידי הדירקטוריון.
תמי סלע: לפנות ולבקש איזה שיקול דעת.
מרים אילני: את מקנה את הסמכות הזאת למי שלא מוסמך למנות.
מרים אילני: את בעצם פונה לחברה, ולא החברה ממנה, ואת אומרת לה שהיא תחליט עכשיו האם האדם הזה ראוי או לא.
שיראל גוטמן עמירה: כיוון שדע"צ, להבדיל מדח"צ, כמו דירקטור רגיל, ניתן לפטר אותו בכל עת, חל סעיף 230 שאומר, שהאסיפה הכללית רשאית בכל עת לפטר דירקטור, אז חל סעיף 230 שאומר "האסיפה הכללית רשאית בכל עת לפטר דירקטור, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנון", ולכן, אם אנחנו מוסיפים את ההערה הנכונה שלך, שצריך לעדכן גם את ההצהרה שלו, אז ברגע שאנחנו יודעים שחל שינוי, רשאית האסיפה, אם חשקה בכך, לפטר אותו, בדיוק כשם שהיה לה כוח- - -
מוטי ארד: מתי מתכנסת אסיפה כללית, זה לא דבר שמתכנס כל יום.
שיראל גוטמן עמירה: ודאי שהיא לא מתכנסת כל יום, אבל גם לפטר דירקטור זה לא דבר של מה בכך, ויש לו כאן אפשרות של זכות טיעון.
שיראל גוטמן עמירה: תגידו אתם, אתם מייצגים דירקטורים.
מוטי ארד: נושה שרוצה לפנות בסעד כזה לבית משפט, קודם כול שיפנה לחברה, יגיד להם מה לא בסדר שם, החברה אולי תתקן את זה, מדובר פה גם בפעולה של גורמים חיצוניים, זה לא רק בעל מניה.
יהודית קורן: יש תשובה לסוגיה בסעיף 257 לחוק החברות, שקוראים לו "גילוי ליקוי", והוא אומר כך: "נודע לדירקטור על ענין של החברה שנתגלו בו לכאורה הפרת חוק או פגיעה בנוהל עסקים תקין, יפעל בלא דיחוי לזימון ישיבה של הדירקטוריון כאמור בסעיף 98,(ב)(2)".
יהודית קורן: זאת אומרת, יש איזה דרך ביניים, אבל היא לא חובה, היא בבחינת הפרת חובת אמונים של דירקטור, אם הוא לא פועל על-פי סעיף 257, אבל היא לא מתנה את הפנייה לבית משפט בקיום גילוי הליקוי.
מנחם בן-ששון: מה שהצעת כבדרך אגב, אחר כך עורך-הדין ארד פיתח את זה, הוא, להפוך את כל סעיף 233 לסעיף עם מסננת.
מנחם בן-ששון: והסעיף עם המסננת, אחרי זה אנחנו יכולים להחליט שהוא יחול גם על החברה, גם על הדירקטור, גם על בעל מניה, גם על נושה, לא חשוב.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים שכל מה שהוזכר לעיל, כמו שהצעתי בצורה סוחפת, או שאנחנו יכולים להחליט שזה יהיה רק על נושה, לצורך העניין, ולא על החברה, זאת אומרת להחריג את החברה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא קודם כול, האם השסתום הזה סביר.
מנחם בן-ששון: עניתם לי קודם שכן.
מנחם בן-ששון: הוא סביר משום שאין פניות רבות לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אומרות לנו היועצות המשפטיות, גם ממשרד המשפטים וגם מהרשות לניירות ערך, שיש פה אי סבירות, שנכניס אלמנט של הטרדה, כי לבית המשפט אנשים לא הולכים אם יש לו זמן, אין לו זמן, כי הם מבינים שלבית המשפט יש ראש על הכתפיים, אבל להטריד את הדירקטוריון – יטרידו, ויגידו שהוא לא משקיע את זמנו, או שהוא לא יכול לעבוד דרך קבע.
מנחם בן-ששון: מה זה דרך קבע?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ניצור עילות הטרדה לעבודה תקינה, שאנחנו לא רוצים אותן, ולכן אל תביא את זה לפתחה של החברה.
מוטי ארד: דווקא הן צריכות לתמוך בזה כדי להקל על מי שרוצה לתקן דברים כאלה, שהוא לא צריך לשכור עורך דין והוא לא צריך ללכת לבית המשפט ולשלם אגרה.
מרים אילני: הטענה שפרופסור גושן העלה כנגד הוועדה לבחינת מינויים, שיוצרת קבוצה של דירקטורים בו ובוחנת את הכשירות של דירקטורים אחרים, עולה בדיוק כאן.
מרים אילני: הדירקטור יבחן את הכשירות של דירקטור מסוים.
שמשון אלבק: זה לא רצוי, כי זה יוצר אי שקט וחוסר איזון בתוך הדירקטוריון, וזה עלול ליצור אי אמון וכל מיני דברים בסגנון הזה שאנחנו לא רוצים להכניס לדירקטוריונים את הבעייתיות הזאת.
מנחם בן-ששון: זה האידך גיסא שהעליתי קודם, ועכשיו אתם אומרים לי שהיא כן קיימת.
תמי סלע: אם אני אומרת ש"בלבד שהוא פנה תחילה לחברה", הרי גם האיסור למנות מישהו שאין לו הכישורים והזמן חל על החברה.
תמי סלע: הוא לא ימונה על הגורם הממנה?
מרים אילני: הגורם הממנה זה לא החברה, זאת ההבחנה שאנחנו עושים.
שמשון אלבק: זה לא בהכרח החברה, זה תלוי בחברה.
שיראל גוטמן עמירה: אין לנו בעיה להפנות את תשומת לבו של הדירקטוריון לכך שנפל פגם, הבעיה שהעלתה מרים אילני היא גם אם לתת לדירקטוריון את הכוח להפסיק את הכהונה.
תמי סלע: אמרנו שלא נכניס את זה בסעיף 231, השאלה אם בסעיף 233.
תמי סלע: את אומרת שאפשר, למשל, לכנס אסיפה כללית ולפטר.
שיראל גוטמן עמירה: אפשר היום.
שיראל גוטמן עמירה: בסעיף 230 לא צריך שום עילה.
תמי סלע: את אומרת שלפני שמישהו פונה לבית משפט, שיעשה ניסיון לפנות לחברה כדי שהיא תפעל בדרכים שהיא יכולה לפעול.
מנחם בן-ששון: ראינו את שתי האפשרויות, אנחנו לא מתקנים בינתיים.
מנחם בן-ששון: תרשמי את האופציה הזאת, שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נחשוב על זה פעם נוספת ונראה.
תמי סלע: כן להוסיף את העילה?
מנחם בן-ששון: להוסיף את העילה בפסקה (3), ותפני הפניה לסעיף 224, אז כבר עשינו משהו בכך.
מרים אילני: סעיף 224א.
תמי סלע: אנחנו בסימן ה' - דירקטור חיצוני .
תמי סלע: מכיוון שיהיו פה גם כמה הוראות שיחולו על דירקטור בלתי תלוי, ההצעה היא לשנות את הכותרת של הסימן ולקרוא לו "דירקטור חיצוני ודירקטור בלתי-תלוי".
תמי סלע: בסעיף 240, בעניין הזיקה, מה שדיברנו על ההרחבה של ההגדרה של מעביד, ההצעה היא שתהיה, אחרי ההגדרה של "זיקה" הגדרה של "מעביד", שתאמר "לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין".
תמי סלע: בהתחלה חשבתי "במישרין", כדי לא להרחיב יותר מדי, אבל אמרו לי שמהניסיון, בדיוק התעוררו מצבים שזה עורר בעיות, אז אולי להגיד "במישרין ובעקיפין".
מנחם בן-ששון: נכון, אנחנו זוכרים את זה מתקנות רואי החשבון.
מנחם בן-ששון: לא בילינו על זה ימים ולילות?
גד סואן: איך את מציעה?
תמי סלע: "'מעביד' – לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין או בעקיפין".
תמי סלע: תהיתי אם לא כדאי להגיד "במקום העבודה", כי כפיפות יכולה להיות לכאורה גם במקומות אחרים שאותו אדם פועל בהם.
מנחם בן-ששון: שיוכיח.
שיראל גוטמן עמירה: למשל?
תמי סלע: הוא מתנדב איפה שהוא.
גד סואן: תמי סלע, אם הוא במילואים, אז המפקד שלו- - -
מנחם בן-ששון: זה כל החוק הישראלי.
יהודית קורן: אני מבקשת להציע הגדרה שמרחיבה, אבל היא נוגעת בדיוק בדברים שמחפשים למנוע.
יהודית קורן: "לרבות כל אדם שנתון בידו הכוח להשפיע על קידומו, השתכרותו, תנאי העסקתו, או כל אינטרס חיוני אחר של הדירקטור".
מנחם בן-ששון: אז יגיד לך מר סואן, שהממונה על התקציבים יכול להשפיע, שראש משאבי אנוש בחברה, שהיא בכלל לא קשורה אליהם, יכול להשפיע, לפי שיטת המפקד הישיר.
יהודית קורן: השאלה, במה אנחנו רוצים לטפל.
תמי סלע: יש נוסחה שקיימת בחקיקה, שמדברים על יחסי כפיפות במקום עבודה.
תמי סלע: זה בוצע לגבי כללים של שירות המדינה, לגבי עורכי דין ולגבי חברות ממשלתיות.
תמי סלע: יש הנוסחה הזאת של כפיפות, לפעמים אומרים "מבחינה מקצועית או מינהלית", לפעמים אומרים סתם "יחסי כפיפות", לפעמים אומרים "במישרין או בעקיפין", אבל בכל אותם חוקים ברור שזה במטריה של יחסי הכפיפות במקום העבודה.
תמי סלע: פה זה גם די ברור, כי זה בתוך הגדרת "מעביד", אבל תהיתי אם זה לא עלול להרחיב יותר מדי.
שיראל גוטמן עמירה: מכיוון שאנחנו מכירים הרבה קונצרנים, ואני לא רוצה שיתחילו סוגיות של יחסי עבודה באישיות משפטית נפרדת, כשיש כפיפות ברורה מהותית, אני מציעה להשאיר את ההבהרה שאת מציינת בדברי ההסבר.
שיראל גוטמן עמירה: אנחנו ממילא ברובריקה של מעבידו, אז מי שהוא בצבא, הוא לא מעבידו.
גד סואן: יתחילו להגיד כפיפות גם במקום אחר.
שיראל גוטמן עמירה: ועד בית גם לא נכנס.
שמשון אלבק: מי שמשרת במילואים יודע שכפיפות בצבא לא יוצרת תלות.
תמי סלע: יש אופציה אחת להגיד "לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין או בעקיפין", ויש אופציה אחרת להגיד אותו דבר, אבל במקום העבודה, כדי לתחם את זה.
שיראל גוטמן עמירה: זה מתוחם בזה שזה במעבידו.
תמי סלע: לא בהכרח.
תמי סלע: אני חושבת שאפשר לתחום את זה למקום העבודה, אבל ההחלטה היא שלכם, אם אתם רוצים או לא רוצים.
יהודית קורן: מדוע לא לתחום לאינטרס המטופל?
יהודית קורן: כשאנחנו מדברים על כפיפות, באמת תיתכן כפיפות בצבא, מה המשמעות שלה, לכן הצעתי היא לטפל במה שרוצים לטפל, להתמקד באינטרס, בעובדה שהוא יכול להועיל לו, לתת לו איזו טובת הנאה, להועיל לאינטרסים שלו.
יהודית קורן: לא לטפל בהיררכיה, אלא לטפל בדבר שאנחנו רוצים למנוע.
מרים אילני: זה צריך להיות משהו קבוע.
שמשון אלבק: המבחן צריך להיות יותר ברור.
מנחם בן-ששון: פלוני, בבית המשפט העליון, רוצה שיסדרו לבת שלו מקום עבודה במקום מסוים.
מנחם בן-ששון: טלפן ואמר שיקבלו אותה.
מנחם בן-ששון: ואחרי זה?
מנחם בן-ששון: האם נוצרו יחסים?
מנחם בן-ששון: זאת שאלה, אף פעם לא תגיעי להגדרה.
מנחם בן-ששון: אף פעם לא תגיעי עד לדקות האירוע המסוים שיצר את התלות בין האחד לשני.
יהודית קורן: לכן ההצעה היא לטפל בדבר שיוצר את התלות, כלומר, בקיומו של האינטרס, אינטרס לקידום טובת הנאה כלשהי, יכולת השפעה על דברים שמקדמים.
מרים אילני: הכפיפות מגלמת את כל זה.
מנחם בן-ששון: יש ניגוד אינטרסים בחוק כזה?
יהודית קורן: יש.
מנחם בן-ששון: ואין ניגוד עניינים בחוק הזה?
מנחם בן-ששון: בחוק הזה אין איסור על ניגוד עניינים.
שיראל גוטמן עמירה: רק בהקשר של נושא משרה.
שיראל גוטמן עמירה: אנחנו נמצאים בתיבה מאוד ספציפית של הגדרת זיקה, שאומרת שזה לרבות זיקה של קרובו, שותפו ומעבידו, ועכשיו אנחנו בתוך התיבה של מעבידו.
תמי סלע: אם נגיד מקום העבודה.
תמי סלע: מה החשש?
שיראל גוטמן עמירה: אחר כך יתחילו להתווכח, האם זה אכן נחשב מקום עבודה אחד, מקום שבו יש לי שני תאגידים שהם אישיות משפטית נפרדת למשל.
מנחם בן-ששון: היא צודקת.