GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: להערכתי, אנחנו לא עוסקים כאן אך ורק בשאלה שהיא דו-קוטבית של בעיה אחת לעומת פתרון אחד, אלא היא רבת ממדים.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לזרוק בבת אחת ולהגיד: זה לא שמת לב.
מנחם בן-ששון: הוא סוחב את השאלה הזאת עם כל המשמעויות שלה, אבל הוא חושב, לאחר שקלול, שאלה התשובות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, בוא נראה איך אתה מציג את הדברים.
מיכאל איתן: אני אומר אותם דברים שאמרת, וזה בהמשך לדיאלוג ביני לבין חבר הכנסת אפללו בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק שלי היתה הצעת חוק של הממשלה, ודיברה על הצד השיקומי כחלק המשך לחלק של מעקב ופיקוח אחרי עברייני מין.
מנחם בן-ששון: בהצעת החוק שלי יש פתח שמדבר במפורש על טיפול, כי זה חלק מהשיקום.
מנחם בן-ששון: והמילה טיפול היא מילה מורכבת מווריאנטים רבים.
מנחם בן-ששון: כשבאה הצעת החוק של אלי אפללו, כפי שהיא הוצגה, המסרים שלה היו שהוא אומר שיש אפשרות לפתור את הבעיה, אנחנו נכפה את הפתרון המצוי ונחוקק את זה בחוק, ונלך בכיוון חד בדרך של אכיפה.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי לאלי אפללו, שברמת העיקרון אין בינינו הבדל, כי גם בהצעת החוק שלי, המתונה, יש אלמנט של אכיפה.
מנחם בן-ששון: איך שאלת כאן?
מנחם בן-ששון: אם לא יורידו לו שליש, אומרים לו עכשיו: לא יורידו לך שליש ותמשיך לקבל תרופה, אתה מסכים?
מנחם בן-ששון: תלך לתוכנית שיקומית ויורידו לך שליש.
מנחם בן-ששון: הוא אומר הפוך: אם אני לא הולך לתוכנית שיקומית, אני אצטרך להישאר, אז קיבלתי עונש תמורת זה שאני לא מוכן ללכת לתוכנית טיפולית.
מנחם בן-ששון: אני עוד לא מדבר כרגע על איזה טיפול.
מנחם בן-ששון: גם ברציו של מה שאני מגיש יש כפייה, ואני לא חושב שגם המגינים ביותר על זכות האדם ועל חירות האדם, יבואו ויגידו שבסיטואציה הזאת של התנגשות, לא תהיה מידה של כפייה, שלחברה אין סמכות לנקוט במידה מסוימת של כפייה על מנת להשיג את הפתרון, וזה להגן על חלקים אחרים, כי חירות האדם, עם כל הכבוד, זה גם חירות של ילד קטן לגדול בלי פגיעה מינית.
מנחם בן-ששון: כאן אני רוצה להגיע לאלי אפללו, זה מה שהכי חשוב לי להגיד לך.
מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אחרי שהמסר הזה עבר, לא נבהלתי, אמרתי שאני רוצה לקרוא ואני רוצה לדבר איתו, כי הבנתי שבדיאלוג איתך אני קצת אלך לקראת הגישה שלך, ואתה תלך קצת לקראת הגישה שלי, ונגיע בסופו של דבר לחקיקה ראויה, כי החוכמה כאן כרגע היא המינון, זה המצב שבו אנחנו נמצאים.
מנחם בן-ששון: אם נקבל מינון סביר, תהיה לנו חקיקה טובה, נשתמש בכפייה, כמו שאתה רוצה.
מנחם בן-ששון: אני גם בעד, נגדיר אחר כך באיזו רמה של כפייה, נשתמש בטיפול תרופתי בתנאים ובנסיבות כפי שאתה רוצה, וגם אני בעד, נשתמש בהגנות, בפיקוח ובבקרה שאנחנו לא עושים דברים, תוך דיאלוג, ונתקדם ונעשה את הדבר הטוב ביותר.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שנוכל בסופו של דבר להגיע להסכמה, גם עם הצד של המדע וגם עם הצד של החברה, וגם עם הצד של המשפט, למרות שאמרו: אני לא מתעסק במשפט, אני רק רופא, אבל גם הרופא שאמר שהוא לא מתעסק במשפט, הגיע לתחומים קרובים למשפט של אתיקה, כי אמרו לו שם שהוא לא יכול לעשות כל מיני דברים, למרות שאולי מבחינה רפואית היית רוצה לעשות.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני אומר לך, אלי אפללו, נלך ביחד, ננסה להפוך את ההצהרות שלנו תוך כדי החקיקה, ואני בטוח שמנחם בן-ששון באותו ראש.
מנחם בן-ששון: אני עדיין בדילמה.
מנחם בן-ששון: למרות שאמר חבר הכנסת אפללו מה שאמר בצורה נחרצת, ולמרות שאמרו המדענים מה שאמרו.
מנחם בן-ששון: הצגתי בפניכם בשלושה משפטים כאן את עוצמת הדילמה שלי.
מיכאל איתן: אולי משפט אחד חסר לי.
מיכאל איתן: תדע לך: אלי, לא נצא מפה עם פתרון של בעיית הפדופילים.
מיכאל איתן: תשכח מזה, אל תחשוב שאתה ואני ומנחם בן-ששון יכולים לפתור את הבעיה, רק הקדוש ברוך הוא יכול.
מיכאל איתן: אין לנו יכולות.
מיכאל איתן: נוכל לצמצם, נוכל לתקן פה, נוכל לאכוף קצת, אולי נוכל לעשות בחוק, והחוק בסופו של דבר זה רק נייר, זה ממשלה, זה תקציבים, זה ביצוע, אתם עדיין לא יודעים לאן אנחנו הולכים.
מיכאל איתן: ונראה אותך באותה עוצמה מדבר אל אהוד אולמרט ואומר: תן לי לא הרבה, 30-20 מיליוני, שקלים שנוכל לטפל בילדים האלה.
מיכאל איתן: הוא יגרש אותך מכל המדרגות, ולא תהיה גיבור גדול כמו כאן, ותשכח מהילדים.
מיכאל איתן: גם אני הייתי יושב-ראש הקואליציה, וכשהלכתי לשר האוצר עם אותו להט כמו שיש לך ואותו רצון, בסוף, כשהגיע העניין של הכסף, הייתי גיבור פחות גדול, אבל אני אלך איתך ביחד.
אלי אפללו: חבר הכנסת מיקי איתן מכובדי, שמעתי כל מה שאמרת, אני מסכים איתך כמעט בכול.
אלי אפללו: הצעת החוק שלך ושלי משלימות אחת את השנייה, ונצטרך להגיע להבנות ולהתפשר שיהיה הפתרון הכי טוב שיכול להיות.
אלי אפללו: לא נוכל לפתור את כל הבעיות של הפדופילים, זה נכון, אבל זה יהיה הרבה יותר טוב מהמצב שבו אנחנו נמצאים היום, זה יפתור המון מקרים של פדופילים שאנחנו צריכים לעזור להם כדי שלא יהיה לנו נזק בחברה ולכל האנשים האלה שנפגעים.
אלי אפללו: זאת המטרה שלך ושלי, אנחנו לא ריבונו של עולם, אנחנו כאן נמצאים כדי לתקן מה שאנחנו יכולים לתקן.
אלי אפללו: זאת המטרה שלך ושלי.
אלי אפללו: לנושא התקציבי, הצעת החוק לא היתה נתמכת על ידי הממשלה אם לא היתה נכונות מצד הממשלה, ואהוד אולמרט, כמו שאמרת, ראש הממשלה, הרי יושב בוועדה, והם יחליטו שכן, יהיה לנו גם פתרון תקציבי, אני מבטיח לך.
מיכאל איתן: בעזרת השם.
אוריאל רסלר: אני רוצה לענות לד"ר זר ציון.
אוריאל רסלר: לגבי תופעות לוואי, לפני שאנחנו מגייסים את האנסים, אחד מהדברים זה לעשות להם כל מיני בדיקות רפואיות במעבדה, כולל צפיפות העצם.
אוריאל רסלר: כתוצאה מכך גילינו כמה וכמה מקרי סוכרת, אנשים שיש להם גידולים של בלוטות סידן, אנשים שיש להם סרטן של בלוטות התריס בגוון של פתולוגיה, גם יתר לחץ דם מאוד נפוץ, לא היה לנו שום מקרה של אירוע מוחי.
אוריאל רסלר: כן, אנשים השמינו בלי יוצא מן הכלל, טוב להם, פתאום מורידים להם את כל הדחפים המיניים, הם לא בלחץ, הם לא רודפים אחרי הקורבנות, יש להם רוגע, והרוגע הזה נותן להם כושר לאכול טוב והם עולים במשקל.
אוריאל רסלר: לא ראינו תופעות לוואי קשות, בכלל לא.
טלי עדן: אני מאבחנת ומטפלת בעברייני מין כבר הרבה שנים וגם מנחה קבוצות של עברייני מין.
טלי עדן: אני רק רוצה להוסיף, שבשירות המבחן למבוגרים מטופלים מדי שבוע בו זמנית בין 80 ל-100 עברייני מין.
טלי עדן: כבר אמרתי את זה בעבר, ש-5.7% מתוכם מקבלים טיפול תרופתי.
טלי עדן: אנחנו נמצאים בקשר, הרבה פעמים, עם פרופסור ויצטום ופרופסור רסלר.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך באמצע.
מנחם בן-ששון: כיוון שאתם כבר יודעים עכשיו מה מטריד את הוועדה, לפחות חלק מן החברים, תנסו להתייחס גם לשאלות האתיות המשמעותיות.
טלי עדן: קודם כול הנתון שלנו, ש-5.7% מעברייני המין שנמצאים בטיפול קבוצתי ייעודי, בין 80 ל-100 אנשים, מקבלים טיפול תרופתי, כשלפעמים זו גם התניה שלנו, אנחנו אומרים שכדי שנוכל לטפל בך בקהילה, כי אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהערכת המסוכנות שלה היא נמוכה עד בינונית, צריך שנוכל להיות בטוחים יותר מבחינת המסוכנות.
טלי עדן: הייתי רוצה להוסיף לדיון, קודם כול, להדגיש את הנקודה שעולה מדיווחים בשטח, וגם שמעתי מכם, שיש שינויים משמעותיים בין אדם לאדם מבחינת השפעת התרופה.
טלי עדן: יש אנשים שהתרופה משפיעה עליהם בתוך שלושה-ארבעה חודשים, ויש אנשים, במיוחד הצעירים מביניהם, שזה לוקח יותר מזה, עד שנה.
טלי עדן: זאת אומרת, יכול להיות אדם שהתחיל לקבל טיפול תרופתי, אבל עדיין רמת המסוכנות שלו גבוהה מאוד, ועד שרמת הטסטוסטרון תרד לוקח זמן.
טלי עדן: הדגש שאני רוצה להוסיף כאן לדיון זה החשיבות של הטיפול המשולב, וטעות לחשוב שאפשר להישען רק על צד אחד.
מנחם בן-ששון: ד"ר זר ציון אמר קודם.
טלי עדן: בהחלט.
טלי עדן: מה שאני רואה היום בשטח, שיש מקרים שזה מסייע מאוד, שהתהליך הזה תורם מאוד, הטיפול התרופתי עוזר מאוד, ויש מקרים שאנשים רוצים לקבל טיפול תרופתי, אבל הם לא יכולים בגלל מצב בריאותי, וזה משהו שגם חשוב להדגיש, שבבדיקות רפואיות מסוימות או מצב מסוים, לדוגמה, אחד המשתתפים שלי בקבוצה הוא אדם אחרי ניתוח גב עם בעיות רציניות בעצמות, ויש ספק אם הוא יכול לקבל את הטיפול הזה שגם כך גורם לבריחת סידן.
טלי עדן: זה אדם שכן מעוניין לקבל טיפול תרופתי, וצריך לחשוב גם על האספקט הזה.
טלי עדן: אספקט נוסף שאני רוצה לחדד הוא מה שכאן נאמר, שזה לא עונש לקבל את הטיפול הזה.
טלי עדן: זאת לא החוויה שלי מהמטופלים שלי.
טלי עדן: המוטיבציה של המטופלים שלי לקבל את הטיפול הזה היא בהחלט מונעת ממוטיבציה חיצונית, זה לא משהו פנימי שאדם אומר, אלא זה כדי לא להישלח למאסר, כדי לא להחמיר את המצב.
טלי עדן: יש בהחלט אלמנטים נוספים.
טלי עדן: אנחנו יודעים שהתרופה הזאת אפקטיבית כל עוד מקבלים אותה, ברגע שמפסיקים לקבל את התרופה, המצב יכול לחזור לקדמותו.
טלי עדן: יש אנשים שהמוטיבציה שלהם לקבל את התרופה שנה, שנתיים, שלוש שנים, חמש שנים, אבל יש מעט מאוד אנשים, לפחות מהניסיון שלי שמוכנים לקבל אותה 15 שנה, או אפילו, מה ששמעתי פה היום, הצעות לכל החיים.
טלי עדן: אנחנו חושבים כמה חשוב השילוב של הטיפול, במקרים שמתאים לשלב טיפול תרופתי, כי אין ברירה, כי מדובר באדם שהמערכת שאנחנו נותנים, הטיפול הפרטני או הטיפול הקבוצתי, לא מספיקים, וצריך גם להוסיף את הטיפול התרופתי, וצריך ללוות את האנשים האלה ולתת להם עזרה, צריך לעודד אותם ולכוון אותם להמשיך לקבל את הטיפול, ובמיוחד לגבי אותם גברים, יש חבר'ה צעירים מביניהם, חלקם לא נשואים, שלוקחים להם את המיניות, אפרופו בעיות אתיות, צריך לחשוב על זה.
טלי עדן: אלה חבר'ה צעירים, שאן להם משפחה שאין להם עדיין ילדים.
טלי עדן: אני לא באה לסנגר, אני מבינה את החשיבות, אבל צריך להביא את זה בחשבון ולראות איך עובדים בשילוב.
טלי עדן: מה שהכי מטריד אותי שיש היום אנשים, ופרופסור רסלר בוודאי יודע על מה אני מדברת, כי זה מקרה שדיברנו עליו לאחרונה, שמפסיקים או את הטיפול הקבוצתי ואומרים שיש להם את התרופות, שהם לא צריכים טיפול קבוצתי, וזה בעייתי מבחינתנו, כי זה אומר שמתחיל תהליך של הידרדרות, או הפוך, הם לא רוצים את הטיפול התרופתי ואומרים שיבואו רק לקבוצות.
טלי עדן: אנחנו חושבים שחשוב לשלב בין הדברים.
יצחק קדמן: בשלב הזה אני רוצה רק לשאול שאלות, אני מבין שאנחנו מתרכזים רק בטיפול התרופתי.
יצחק קדמן: היתה לנו, לפרופסור רסלר ופרופסור ויצטום ולי, מלחמה משותפת להכניס את זה לסל הבריאות.
יצחק קדמן: אני רוצה לשאול כמה שאלות את פרופסור רסלר ופרופסור ויצטום, ואין בשאלות שלי כדי לפגוע בעבודה החשובה שאתם עושים, די אם הצלתם, אפילו בלי ידיעה, ילד אחד, שניים, עשרה, מפגיעתם הרעה של האנשים הללו, ולא חשוב כרגע איך מגדירים אותם, כעבריינים או כחולים, ויכול להיות שגם זה וגם זה, זה ודאי לברכה.
יצחק קדמן: לא הבנתי האם אתם, במהלך הטיפול שלכם, טיפלתם גם בעברייני מין שפגעו בילדים ואינם מוגדרים כפדופילים?
אליעזר ויצטום: כן.
אליעזר ויצטום: ב- non pedophilic child molester, אלה אנשים שיש להם נטיות פדופיליות, אבל במבחנים הפסיכולוגים שלהם- - -
מנחם בן-ששון: הוא יסיים את השאלה.
יצחק קדמן: יש אנשים שאינם מוגדרים כפדופילים, הם עברייני מין, למה הם פוגעים בילדים, בין השאר כי קל יותר לפגוע בילד מאשר במבוגר, הוא נגיש יותר, הוא פחות מתלונן.
יצחק קדמן: השאלה, אם טיפלתם גם באנשים האלה, ואם לא, מדוע לא, האם העסק הזה מוכיח את עצמו?
אליעזר ויצטום: טיפלנו.
אליעזר ויצטום: חיובית.
יצחק קדמן: שאלה שנייה.
יצחק קדמן: הזכרתם את חשיבות השילוב של טיפול פסיכו-תרפויטי, ושמענו את זה גם מקצינת המבחן.
יצחק קדמן: אני מבין את החשיבות, אבל אם הטיפול שאתם נותנים, גם בלי פסיכותרפיה, מוכיח את עצמו, אז למה פסיכותרפיה?
יצחק קדמן: יש לזה עלות, האם בכלל צריך את זה?
יצחק קדמן: שאלה נוספת.
יצחק קדמן: הזכרתם מושגים שאינני מכיר, ודאי לא מתחום הרופאה.
יצחק קדמן: דיברתם על אנסים, אני לא יודע מה זה בעיניכם אנסים, זה לא מובן לי, ודיברתם על אנשים אלימים ולא אלימים, שגם כאן לא ברור לי מה ההגדרה שלכם לאנשים אלימים או לא אלימים, אם מישהו מנצל את מרותו כמדריך של ילד ופוגע בו מינית בלי שירביץ קודם, האם הוא אלים או לא אלים?
יצחק קדמן: לא ברור לי למה אתם מתכוונים.
יצחק קדמן: שאלה נוספת שלא נגעתם בה, וחשוב שנדע, אפרופו מה שמר חבר הכנסת מיכאל איתן, מה עלות הטיפול.
יצחק קדמן: אני מניח שיש לכם הערכה של עלות הטיפול, אם הוא רק תרופתי או תרופתי משולב.
יצחק קדמן: צריך לדעת את הדברים האלה.
יצחק קדמן: שאלה אחרונה.
יצחק קדמן: האם אתם חושבים שיש דרך להבטיח את המשכיות הטיפול?
יצחק קדמן: קודם סיפרתי על מקרה שהגיע אלי משירות בתי הסוהר, מיחידת הפיקוח, של אדם שכנראה שכבר בכלא לקח את הדקפפטיל, ומיד כשהוא השתחרר, הפסיק, וזמן קצר אחר כך פגע באחיין שלו פגיעה קשה ביותר.
יצחק קדמן: האם יש דרך אולי רפואית--
מיכאל איתן: זה לא הם, זה עניין משפטי.
יצחק קדמן: --של מעקב?
יצחק קדמן: לפעמים מצמידים לאיש משהו שהוא לא יכול להסיר בלי שזה צועק.
יצחק קדמן: האם יש דרך להבטיח את המשכיות הטיפול או שהכול תלוי בפיקוח חיצוני של גורמים שאינם רפואיים?
אוריאל רסלר: Non pedophilic child molester אנחנו רואים יותר ויותר.
אוריאל רסלר: אלה אנשים שבסיטואציה מיוחדת תוקפים את הילדים.
אוריאל רסלר: לדוגמה, היה איש שאשתו נכנסה להריון, והיא לא יכלה לקיים יחסי מין.
אוריאל רסלר: בא הגבר, היתה לו הזדמנות שהוא שמע על איזה ילד.
אוריאל רסלר: זאת דוגמה של child molester.
יצחק קדמן: אתם מטפלים בהם?
אוריאל רסלר: כרגע אנחנו לא מטפלים באדם הזה.
מיכאל איתן: לא בזה.
יצחק קדמן: אני שואל על הסוג הזה.
אוריאל רסלר: אנחנו מטפלים, וזה עובד מצוין.
אוריאל רסלר: עניין העלות.
אוריאל רסלר: התרופה עולה ליבואן 260 שקלים פלוס מע"מ, זה נמכר בבתי המרקחת במחיר הרבה יותר גבוה.
מיכאל איתן: זאת זריקה?
אוריאל רסלר: זריקה אחת לחודש.
אוריאל רסלר: היא נמכרת בבית מרקחת בסך של 850 שקלים.
אוריאל רסלר: יש זריקה טובה לשלושה חודשים, שמחירה בבתי המרקחת 2,100 שקלים, אני לא יודע כמה היא עולה ליבואן.
אוריאל רסלר: אנחנו יכולים להשיג בהנחה מהיבואן ב-1,500 שקלים.
אוריאל רסלר: אלה המחירים.
אוריאל רסלר: אותה התרופה לחודש ימים נמכרת בארצות-הברית ב-550 דולר.
אוריאל רסלר: על המחירים ניתן להתווכח.
מיכאל איתן: זה יותר יקר.
אוריאל רסלר: המדיניות שלנו, שרשום מתי כל אדם צריך להגיע לזריקה, הוא צריך להביא את הזריקה, בדיקות, ריאיון אצל פרופסור ויצטום וכן הלאה.
אוריאל רסלר: זה רשום במדויק במחשב.
אוריאל רסלר: האיש הזה לא מגיע, מרימים אליו טלפון, יש לו סיבה מוצדקת, הוא אומר שהוא היה חולה, הוא לא היה יכול, בסדר, קובעים תאריך אחר צמוד.
אוריאל רסלר: לא משיגים אותו, מיד מדווחים לקצינת המבחן, למשטרה או לשופט.
אוריאל רסלר: זאת הדרך שיש לנו להתגבר על עניין של התרופות.
אוריאל רסלר: אין לנו דרך אחרת בשלב הזה.
מיכאל איתן: האם יש אפשרות במעבדה לקבוע שהאדם הזה קיבל זריקה.
אליעזר ויצטום: יש בדיקות של רמות טסטוסטרון בדם.
אוריאל רסלר: אם אדם מפסיק את הזריקה, לא בתוך שלושה ימים הוא נעשה עוד פעם אגרסיבי, זה לוקח כמה חודשים, יש פרק זמן שהוא עדיין מכוסה.
אליעזר ויצטום: בתוך ההסכמה מדעת אנחנו מכניסים את עניין רציפות הטיפול, זאת אומרת, כשאדם חותם על ההסכמה מדעת אנחנו אומרים לנו שהוא בכך מרשה לנו לדווח, אם הוא מפסיק את הטיפול, כי ההערכה שלנו שהוא היה איש מסוכן לפני הטיפול.
אליעזר ויצטום: השמירה היא האחריות שלנו, ואנחנו אומרים לו שאם הוא מפסיק, הוא מרשה לנו בזאת לדווח לקצינת מבחן, לבית משפט או אפילו לקהילה.
אליעזר ויצטום: אדם צריך לדעת שאם הוא התחייב, ההתחייבות שלו עומדת.
אליעזר ויצטום: מה ששאלת על הטיפול זה מאוד חשוב.
אליעזר ויצטום: קודם כול נתחיל עם ה-Non pedophilic child molester, כי זה יותר קל.
אליעזר ויצטום: כמו שאמרתי, כשאדם מקבל את הזריקה, הסיכון שלו מאוד יורד, אבל במיוחד לגבי ה-Non pedophilic child molester, כמו שגם אתה אמרת, אם אתה עושה אבחונים, יש כל מיני אנשים עם כל מיני פתולוגיות, דווקא הם האנשים שלדעתי יכולים ליהנות הכי הרבה מהטיפול, כי אלה אנשים שסובלים בהרבה מאוד מובנים, וכשהם משוחררים מלחצים מיניים, הם יכולים להשתנות, אם זה בצורה של טיפול קוגניטיבי, של relapse prevention, אם זה בצורה של דברים דינמיים.
אליעזר ויצטום: חלק מהאנשים האלה הם בעצמם היו קורבנות, אז אתה יכול להראות להם מה בעצם הם עושים לאחרים.
אליעזר ויצטום: לכן אני חושב שהם המרוויחים הגדולים ביותר מטיפול פסיכו-תרפויטי מסוגים שונים בהתאם לאבחון.
אליעזר ויצטום: גם אני חושב שהקבוצות שבשירות המבחן הן חשובות מאוד, ואני שומע מחלק מהאנשים דברים חיוביים מאוד, שהם גם שמעו מאחרים, משקפים להם את עצמם מאחרים, לכן זה חשוב מאוד.
אליעזר ויצטום: לפדופילים עצמם, למרות שחלק מהם, אם יפסיקו את הטיפול המשולב, או את אחד האלמנטים, במיוחד את התרופות, זה מאוד חשוב גם העניין שלי כמטפל, כרופא, ואני יודע שלחלק מהאנשים יש רווח משני, אבל אני באמת חושב שזה לא עונש.
אליעזר ויצטום: נאמר כאן שלוקחים לו את המיניות.
אליעזר ויצטום: אם האיש יהיה בכלא עשר שנים, אז תהיה לו מיניות?
אליעזר ויצטום: חשבתי הרבה על הדילמה, גם דיברנו עליה בוועדת קרפ, אני חושב שצריך לנקוט מידת כפייה מאוזנת.
אליעזר ויצטום: חשוב לתפוס את האנשים בהתחלה, לא רק בצד של יוצאים, כברירת טיפול כפוי, כי חלק מהאנשים האלה, אם אתה מצליח לטפל בהם, זה גם חיסכון כספי.
אליעזר ויצטום: אתה נותן להם תקופה מסוימת של טיפול וכליאה, ואתה עוזר לאלה שמסכימים לטיפול, ומי שלא מסכים יש לנו התהליכים הרגילים של החקיקה, עונש מקסימלי ודברים כאלה, ואני מודע לפרובלמטיקה של זה דרך אגב, דיברתי גם עם הרבה פדופילים על זה, וחלקם הגדול אמרו לי שאם היו מציעים להם דבר כזה, הם חושבים שהם היו לוקחים את האופציה הזאת.
אליעזר ויצטום: תדעו שיש גם הדבר הזה.
מיכאל איתן: אני רוצה להגיד משהו בצד של הדילמה ולנסות לשאול את חוות דעתך מה עושים.
מיכאל איתן: אני כל הזמן חוזר לעניין של 70% שהם רצידיביסטים, אני נוטה ראשית כול לקבל את הדברים שלך, ואתה אומר: שמע, אין ברירה, צריך לכפות.
מיכאל איתן: אני חוזר חזרה ואומר: 30% אלה בכלל מסכנים שבגלל שיש תרופה, עכשיו אני כופה עליהם, בכלל לא היה קורה להם כלום, הם היו חוזרים למוטב והכול היה בסדר איתם.
מיכאל איתן: אלה מקבלים עונש איום ונורא, אני שולל מהם את המיניות לכל החיים, למרות שהם שילמו את עונשם לחברה, ישבו בבית הסוהר על מעשה שעשו, בי"ת, הם לא יעשו יותר, אני יודע בוודאות ש-30% לא יעשו יותר.
יצחק קדמן: 30% לא נתפסו.
מיכאל איתן: לקחתי 70%, הוא אמר בין 40% ל-70%, אז לקחתי 70%, כי אני בטוח שחלק לא נתפסים.
מנחם בן-ששון: לכן תיזהר מאוד באמצעי הכפייה.
מיכאל איתן: השאלה שלי לגבי היכולת, אולי אתה יכול לעזור לי ביכולת של אדם לעקוב אחרי עצמו.
מיכאל איתן: האם יכול להיות שבא אדם ואומר שהוא שולט בעצמו.
מיכאל איתן: יכול להיות שהאכיפה צריכה להיות במדרג מסוים.
מיכאל איתן: להגיד שבפעם הראשונה הוא יוצא, ברגע שהוא שולט בעצמו, הוא ירגיש שהוא בדחפים, הוא ייקח את התרופה.
מנחם בן-ששון: צ'יק-צ'ק בתוך שנה זה יעבוד.
יצחק קדמן: לוקח שנה עד שזה משפיע.
מיכאל איתן: גם כך לוקח שנה עד שזה יעבוד.
יצחק קדמן: צריך להתחיל את זה בכלא.
מיכאל איתן: יכול להיות שנתחיל בכלא, אני לא אומר שלא.
מיכאל איתן: אני מנסה רגע להבין האם יש לאדם יכולת לשלוט בתהליך הזה, ואז יכול להיות שאני אהיה יותר ליברלי, אני אשאל מה קורה עם ה-30% האלה.
אליעזר ויצטום: צריך לדעת קודם כול דבר מתודולוגי, כשעושים את המחקרים האלה, זה קצת דומה למה שד"ר קדמן אמר, אומרים שעל 30% אין עדות שהם המשיכו להיות- - -
מיכאל איתן: אתה דיברת על 40%.
אליעזר ויצטום: תלוי איזה מחקר.
מיכאל איתן: במחקרים יש 40%, אמרתי 40%, אני מכפיל את זה, 40% נמצאו רצידיביסטים, אני אומר 70% רצידיביסטים.
אליעזר ויצטום: הבעיה במחקרים האלה שהאוכלוסייה היא די מגוונת, ומשתמשים בקטגוריה עברייני מין.
אליעזר ויצטום: ככל שאתה הולך יותר לספקטרום הפדופילי, אחוז הרצידיביסטים עולה.
אליעזר ויצטום: לכן, בחקיקה שלכם אתם מאוד צריך להקפיד על אבחון, ואפילו להשקיע באבחון, ונאמר פה, כל הגורמים המקצועיים שדיברו לפני אמרו, שזה לא סל אחד, זה הרבה, זה הטרוגני, כדי לבדוק מה המרכיב הפדופילי, ושם אני חושב שאתה פחות יכול לרחם על אלה שחפים מפשע.
אליעזר ויצטום: אבל אתה בהחלט צודק, אני חושב שיש אנשים שאינם pedophilic child molester, שעם תקופת קצובה של טיפול משולב ותרופה, מגיע להם גם לנסות בלי זריקה, לא על פדופילים.
אליעזר ויצטום: אני אישית לגבי פדופילים יותר סקפטי, ואני לא כל כך מוטרד מהאנשים החפים מפשע.
מנחם בן-ששון: אני חייב לסיים את הישיבה בגלל כללי הכנסת.
מנחם בן-ששון: זה תם ולא נשלם.
מנחם בן-ששון: בין אם החברים המומחים כולם מסביב לשולחן, כל אחד בתחום מומחיותו, ייאותו לבוא לעוד ישיבה ובין אם לא, אנחנו נצטרך להמשיך להתמודד עם הסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: כמו שאתם רואים, העניין לא פשוט, וידינו לא קלה על הקולמוס, אנחנו נשב, נברר לעצמנו עוד פעם ועוד פעם את השאלות שנוגעות לסוגיה.
מנחם בן-ששון: אני מאוד מודה לכל מי שטרח ובא.
מנחם בן-ששון: זה דיון חשוב, ונצטרך לפחות עוד אחד דוגמתו לפני שנחזור לשולחן החקיקה בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: ישיבה זו נעולה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בחוק החברות, נושאי המשרה בחברה, מינוי וכהונה של דירקטורים, אחרי דיון ראשוני.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בקריאת החוק.
תמי סלע: יש לי עוד כמה שאלות מבחינת הנוסח עצמו.
תמי סלע: יש לנוסח שנמצא על השולחן שלושה חלקים: האחד, עוסק בנושא של דירקטורים בלתי תלויים, שזה מה שדובר בישיבה הקודמת, על העצמאות של הדירקטורים, הבטחת עצמאותם, וההצעה אומרת שחברה ציבורית רשאית – זה משהו וולונטרי – לקבוע בתקנון שלה הוראות לעניין מספרם של הדירקטורים הבלתי תלויים שיכהנו בה, ויש גם הכוונה של שיקול הדעת, בהתאם להמלצות של דוח גושן.
תמי סלע: כמובן, זה בשיקול דעת, אבל יש הוראה שאומרת שאם יש בעל שליטה, מדובר על שיעור של שליש דירקטורים בלתי תלויים, שכמובן, זה כולל בתוכו את הדירקטורים החיצוניים, ואם אין בעל שליטה או דבוקת שליטה, שזה משהו שמוגדר בחוק החברות, כ-25%, מחצית מהדירקטורים יהיו בלתי תלויים.
תמי סלע: והכול, כאמור, זו הוראה וולונטרית.
תמי סלע: יש הגדרה של מה זה דירקטור בלתי תלוי.
תמי סלע: פה מדובר על היעדר זיקה לחברה או לבעל השליטה, היעדר ניגוד עניינים עם תפקידים ועיסוקים אחרים שלו, כמו התנאים שקיימים לגבי- - -
אבישי ברוורמן: אולי פה צריך להבהיר, כי לפעמים, בציבור לא מבינים את ההבדל בין דירקטור חיצוני לדירקטור בלתי תלוי.
תמי סלע: יש שני הבדלים מרכזיים לפי ההגדרה כאן.
תמי סלע: האחד, בדרך המינוי של דירקטור חיצוני, שזה רק באסיפה הכללית, ורק כשיש שליש בלתי נגוע.
תמי סלע: דרך המינוי של דירקטור בלתי תלוי תהיה בעצם כמינוי של דירקטור רגיל, על ידי בעל השליטה, זה יכול להיות באסיפה הכללית, או לאו דווקא באסיפה הכללית.
תמי סלע: השני, זה משך הכהונה והפסקת הכהונה, כשלגבי דירקטור חיצוני יש מגבלה של שלוש שנים, פלוס אפשרות הארכה לשלוש שנים, ויש הגבלה על דרך הפסקת הכהונה שלו, כשפה המגבלה היא תשע שנים.
תמי סלע: כמובן, ההצעות שקיבלנו הן הצעות של הגורמים ברשות לניירות ערך ובמשרד המשפטים שתיאמו ביניהם, אנחנו גם קיבלנו הערנו הערות, אבל רציתי לשאול.
תמי סלע: תשע שנים, ראיתי שזה הולך בעקבות ההמלצות של דוח גושן, אבל על מה זה מבוסס מהותית?
שיראל גוטמן עמירה: יש הבדל שלישי.
תמי סלע: אחר כך תגידי אם יש עוד הבדלים משמעותיים.
תמי סלע: דברים נוספים שחלים על הדירקטור הבלתי תלוי, כמו על דירקטור חיצוני, אלה מגבלות על הגמול וההוצאות שהוא מקבל, שזה לפי תקנות שנקבעו מכוח חוק החברות לגבי דירקטורים חיצוניים.
תמי סלע: אלה יחולו גם על דירקטור בלתי תלוי, וגם העניין של איזה תקופת צינון אחר כך, אם רוצים למנות אותו כנושא משרה או כעובד של החברה, תקופה של שנתיים, היא תחול גם על דירקטור בלתי תלוי כמו על דירקטור חיצוני.
תמי סלע: מה ההבדל הנוסף ששכחתי?
שיראל גוטמן עמירה: הסיווג.
תמי סלע: דירקטור חיצוני חייבים למנות מלכתחילה רק כדירקטור חיצוני, ולעומת זאת, פה, בגלל העובדה שדרך המינוי היא אותה דרך כמו לגבי דירקטור, או דירקטור בלתי תלוי, לפחות לפי ההצעה כרגע, יש אפשרות לסווג מי שמונה מלכתחילה כדירקטור רגיל, אבל עומד בתנאים כדירקטור בלתי תלוי, לסווג אותו במהלך התקופה לא כמינוי מלכתחילה כדירקטור בלתי תלוי, וההוראה כאן אומרת שוועדת הביקורת תצטרך לאשר שמתקיימים בו התנאים של היעדר הזיקה וכן הלאה, כדי שבאמת אפשר יהיה לסווג אותו כדירקטור בלתי תלוי.
אבישי ברוורמן: כשדירקטור הוא בלתי תלוי, להבדיל מדירקטור חיצוני, מה המשמעות שאין לו זיקה כלפי בעל השליטה?
אבישי ברוורמן: במה זה מתבטא?
שיראל גוטמן עמירה: המבחן של הזיקה הוא אותו מבחן, גם לדירקטור חיצוני וגם לדירקטור בלתי תלוי.
תמי סלע: אני אקרא את הסעיפים של הזיקה.
תמי סלע: סעיף קטן (ב) אומר: "לא ימונה לדירקטור חיצוני יחיד, שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, במועד המינוי או בשנתיים שקדמו למועד המינוי, זיקה לחברה, לבעל השליטה בחברה, או לתאגיד אחר.
אבישי ברוורמן: אני נכנס פה לדקויות.
אבישי ברוורמן: במדינה הזאת, שכל אחד תלוי בשני, תנסי להגיד לי מה זה זיקה.
שמשון אלבק: הוא לא ספק של החברה.
יהודית קורן: יש הגדרה.
תמי סלע: יש לזה הגדרה – קיום יחסי עבודה, קיום קשרים עסקיים-מקצועיים- - -
שמשון אלבק: הוא לא עובד של מישהו שיושב כדירקטור ויש לו זיקה.
שמשון אלבק: כל מה שקשור ויכול להוות השפעה.
אבישי ברוורמן: שום קרבה משפחתית.
אבישי ברוורמן: עד איזה דרגה זה קרבה משפחתית?
שיראל גוטמן עמירה: יש הגדרה של קרוב.
אבישי ברוורמן: מה זה קרבה משפחתית?
שיראל גוטמן עמירה: זה קרבה מדרגה ראשונה, גם הצדה, למעט למעלה ולמטה, שזה הולך יותר מזה, גם הורה של הורה, וצאצא שהולך למטה.
אבישי ברוורמן: מה לגבי בן-דוד?
שיראל גוטמן עמירה: בן-דוד זה לא נכנס בגדר קרוב.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, בפרשת גאולת קרקעות, בספר ויקרא כתוב: "או דודו או בן דוד יגאלנו".
שמשון אלבק: הם החמירו יותר.
מנחם בן-ששון: רצה פרופסור ברוורמן לחדד את הפסוק.
תמי סלע: בהגדרה של הזיקה והקשרים יש התייחסות למעביד, "לא ימונה כדירקטור חיצוני, מי שיש לו או למעביד שלו זיקה לחברה", והתעוררו מצבים שלא היה ברור אם זה נחשב למעביד, למשל, מנכ"ל סמנכ"ל, ואולי הרשות לניירות ערך ייתנו עוד דוגמאות, לכן מוצע פה לתקן משהו שלא קשור ישירות דווקא להצעה הזאת, אלא גם לדירקטורים חיצוניים, גם הגדרה של זיקה, ולהגיד שמעביד זה גם מי שהמועמד כפוף לו בסמכות המקצועית המינהלית, כדי לכלול את אותם מצבים שעוררו בעיות בשטח.
מרדכי שנבל: כאן מדברים על תנאים לפני מינוי, והשאלה היא מה קורה כשאחרי שהתמנה מתחיל לעשות עסקים או להיות תלוי.
מרדכי שנבל: לנושא הזה גם צריך לתת את הדעת.
שיראל גוטמן עמירה: נכון.
שיראל גוטמן עמירה: זאת הערה שרצינו להוסיף לסעיף 246.
תמי סלע: חלק של ההצעה זה על דירקטורים בלתי תלויים.
תמי סלע: החלק השני של ההצעה מדבר על כשירות דירקטורים אחרים, כל דירקטור אחר בחברה, כשפה ההוראות מדברות על כך שדירקטור יצהיר שיש לו הכישורים והזמן למלא את התפקיד לפני שהוא מתמנה.
תמי סלע: בישיבה הקודמת דובר על כך שתהיה איזו ועדת מינויים או ועדת ביקורת שתבחן ותמליץ לגורם הממנה.
תמי סלע: ההצעה שכרגע מובאת בפני הוועדה היא לא ללכת על הכיוון הזה של ועדה, אלא היא מטילה את החובה, או את האחריות, על הגורם הממנה לוודא שלדירקטור יש הכישורים והזמן, והיא פשוט אומרת שלא ימונה מי שאין לו הכישורים והזמן.
אבישי ברוורמן: היתה לי שיחה עם חבר הכנסת ארדן, שהוא היה יותר מחמיר בנושא הזה, וקיבלתי את ההערה שבאה מפרופסור גושן בנושא הזה, מעצם החיים.
אבישי ברוורמן: גם גלעד ארדן הודיע שלמרות שהוא היה מעדיף שהדברים האלה יהיו כלשונם, כמו שאמרנו, אם זה התנאי להעביר בהסכמה מלאה עם המשרדים המעורבים בדבר את החוק, נסכים לזה.
תמי סלע: צריך להבין מה המשמעות של ההוראה הזאת, על מי תוטל האחריות במקרה שמישהו יטען שמונה דירקטור שאין לו הכישורים והזמן.
אבישי ברוורמן: מי אחראי.
תמי סלע: מי הגורם הממנה – האסיפה הכללית, בעל השליטה.
תמי סלע: זה לא אותו דבר כמו ועדת ביקורת או ועדת מינויים שיש להן אחריות אחרת.
נתי שילה: האדם מצהיר מלכתחילה שזה כך.
תמי סלע: הוא מצהיר, אבל נניח שהוא מונה, ואחר כך מישהו טוען שלא היו לו הכישורים או הזמן.
נתי שילה: קודם כול, האחריות עליו.
מוטי ארד: גם החברה עצמה תהיה אחראית בתביעה ייצוגית.
תמי סלע: החלק השני זה עניין של דירקטורים אחרים.