GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אליעזר ויצטום: לגבי אחרים, עם מרכיב של הפרעות אישיות קשות, התשובה שלנו היא שאנחנו לא יודעים.
מנחם בן-ששון: כיוון שאתם חיים בקהילה מדעית, ופרסמתם בכתב עט, וזה היה בלי רפרנטורה, ולאחר מכן היו יכולים להתעורר ויכוחים, האם היום מישהו יצא נגד התפיסה שלכם?
מיכאל איתן: אולי אפשר להגדיר את התפיסה שלהם, שאני אבין.
מנחם בן-ששון: הוא אמר קודם, הוא מיד יחזור עליה.
מנחם בן-ששון: תנסח את התפיסה, ואחרי זה תגיד לי אם יצאו או לא יצאו נגדכם, אני מדבר על פסיכיאטרים, על אנשים שמגיעים מתחומי העבודה שלכם.
מנחם בן-ששון: שאלה שנייה שאני מבקש לשאול, האם לפי דעתכם, המעבר מ-150 אירועים לבין תחיקה הוא לא מעבר מהיר מדי.
מנחם בן-ששון: העניין השני הוא לא עניין למומחיות רפואית.
אוריאל רסלר: לגבי אנשים שהתנגדו או פרסמו משהו הפוך, אין אף אחד.
אוריאל רסלר: יש בספרות פרסומים לתרופה שדומה לזה, שקיימת בארצות-הברית ובקנדה, שנקראה "לופרולייד", זו תרופה יותר חלשה, שעובדת פחות זמן וצריך לתת ממנה מנות יותר גדולות.
אוריאל רסלר: אתמול הזדמן לי לשמוע הרצאה על מישהו שהשתמש בחומר הזה בסיאטל בארצות-הברית.
אוריאל רסלר: הם משיגים את אותן התוצאות פחות או יותר, אבל צריך לתת מנות יותר גדולות.
אוריאל רסלר: הפרסומים של החוקרים בארצות-הברית הם על קבוצות יותר קטנות, הקדמנו את האמריקנים לפחות בעשור.
אוריאל רסלר: התרופה הזאת "triptorelin" נכנסה עכשיו לשימוש בארצות-הברית למטרה אחרת, לטיפול בסרטן הערמונית, ואין עדיין אישור של ה-FDA, משרד הבריאות האמריקני, להשתמש בה בעברייני מין.
אוריאל רסלר: הוזמנתי לארצות-הברית, ואני אסע בקיץ הזה לארגן מין ניסוי קליני כדי לענות על השאלות של ה-FDA, כדי שנוכל להכניס את זה גם בארצות-הברית.
אוריאל רסלר: כל הפרסומים, ויש סדרה גדולה מאוד של פרסומים, תומכים במחקר.
אוריאל רסלר: יש קבוצה קטנה מצרפת, ד"ר טיבו, שפרסמה מחקר לגבי עשרה מקרים, גם כן בחומר כמו שלנו, והתוצאה זהה.
אוריאל רסלר: זה מה שאני יכול להגיד לגבי הספרות.
מיכאל איתן: בעבודה שלכם כתבתם על שימוש בתרופה מסוימת.
מיכאל איתן: מה התזה שלכם?
אוריאל רסלר: החומר הזה נמצא בכל מיני מגזרים שעובדים באותה השיטה.
אוריאל רסלר: ה-"Triptorelin" הוא הכי חזק, וזה החומר שאנחנו משתמשים בו.
אוריאל רסלר: לוקחים את המולקולה הטבעית של ההורמון הזה, עושים אותה יותר חזקה ויותר נקלטת לקולטן, ועל זה מלבישים פולימרים כדי לעשות תרופה לאורך זמן.
אוריאל רסלר: זה כל הפטנט הנחמד.
מיכאל איתן: אני שואל מה התזה שלכם.
מיכאל איתן: כשהתחלתם עם זה, בניתם על הנחה מסוימת, אמרתם שאם תשפיעו כימית כך וכך, ולא משנה כרגע איך, התוצאה תהיה כך וכך.
מיכאל איתן: מה היה בתחילת הדרך?
אוריאל רסלר: אני אסביר לך מדעית ולא מדעית.
אוריאל רסלר: החומר, מבחינה מדעית, מקטין את השפעת ההורמון שמפעיל את האשך.
אוריאל רסלר: אם את החומר הזה היו נותנים בגלים כמו שיש באופן טבעי, זה היה מגרה.
אוריאל רסלר: מכיוון שנותנים את זה באופן קבוע, זה סוגר את הברז, מה שנקרא בשפה רפואית "down-regulation", ולכן הוא מדכא את ההיפופיזה ומדכא את האשך.
אוריאל רסלר: כתוצאה מזה הורמון המין הזכרי יורד לאפס, כמו אצל ילד.
אוריאל רסלר: ההנחה שלנו היתה שברגע שמקטינים את השפעת ההורמון, שזה הדלק למחשבות מיניות, לפעילות מינית, במקרה כזה חריג, ולמחוק את זה, וכך זה קרה.
מיכאל איתן: לא יהיו תופעות לוואי?
אוריאל רסלר: תופעת הלוואי היחידה שרצינו היתה זו, והשנייה היתה בריחת סידן.
אליעזר ויצטום: 30 הראשונים שאת המחקר עליהם פרסמנו, אני נתתי להם באופן אישי טיפול פסיכולוגי מלווה, זה לא היה רק טיפול תרופתי.
אליעזר ויצטום: כל אחד אובחן, חלק קיבלו יותר מרכיבים קוגניטיביים, לחלק היו גם מרכיבים דינמיים.
אליעזר ויצטום: ל-30 האנשים הראשונים, שעליהם פרסמנו, נתנו להם, בגלל השקפת העולם שלנו, שהטיפול התרופתי צריך להיות חלק ממערך טיפולי.
יצחק קדמן: איך אתה יודע מה השפיע מתוך השניים?
אליעזר ויצטום: אני מאוד יודע מה שהשפיע, מפני שאני מדדתי בלי תרופה ועם תרופה, ואחר כך הפסקנו את הטיפול.
מיכאל איתן: בכל העולם עושים בלי תרופה, ושיעורי ההצלחה יותר- - -
אוריאל רסלר: חלק מהאנשים האחרים קיבלו תרופות אחרות לדיכוי הדחפים, פסיכותרפיה, כל מיני טיפולים נפשיים, והם לא עזרו.
אוריאל רסלר: כל אחד יצר כביכול קונטרול מעצמו.
מיכאל איתן: הכישלונות של אחרים נבעו, כי בטכנולוגיה הם השתמשו לא נכון, אבל הם רצו להגיע לאותה מטרה שרציתם, או שהם חשבו גם על כיוון אחר?
אליעזר ויצטום: הם לא הצליחו כי היצר המיני, מה שקוראים החרדים "היצר הרע", הוא יותר חזק.
אליעזר ויצטום: האם אתה מכיר את השאלה שהשופט הבריטי שואל את הפדופיל, ואם היה שוטר היית עושה?
אליעזר ויצטום: חלק מהפדופילים, אני אומר לך שהיו עושים גם אם היה עומד שם שוטר.
אליעזר ויצטום: הדחף יותר חזק.
אליעזר ויצטום: אנחנו לא המצאנו את זה, היו תרופות אחרות, תרופות עם הרבה תופעות לוואי, ובמדינה נאורה כמו סקנדינביה גם סירסו אנשים.
אליעזר ויצטום: שאלת שאלה על הערך ההכללתי, זו שאלה חשובה מאוד.
אליעזר ויצטום: ישבתי גם בוועדה של יהודית קרפ כמה ישיבות, העיקרון שחשבתי שהוא עיקרון נכון זו ברירת טיפול כפוי, כי יש כאן עניין של איזון בין כמה דברים חשובים מאוד – בין כפייה לזכויות אדם.
אליעזר ויצטום: ובשביל ברירת טיפול כפוי יש מספיק חומר מדעי וערך הכללתי לדעת שזה יעבוד, מה גם שאנחנו נותנים למטופל משהו, אנחנו נותנים לבן אדם שעשה את זה משהו, אנחנו לא רק לוקחים ממנו.
אליעזר ויצטום: הסיבה שה- The new England journal of medicine קיבל את המאמר הראשון בלי קונטרול משתי סיבות: האחת, כי זה לא אתי, אבל זאת לא היתה הסיבה המרכזית.
אליעזר ויצטום: היתה הבנה שאנחנו עובדים כאן על תהליך ביולוגי בסיסי מאוד ברמה הפיזיולוגית, ולכן זה ברור מאוד, כמו שלא צריך לעשות מבחנים שאם לא תשים דלק באוטו, אז האוטו לא ייסע.
אליעזר ויצטום: זה עיקרון ברור מאוד ופשוט מאוד.
מנחם בן-ששון: אם כבר הגעת לשאלה החוקית, את קליפת האגוז אני מבין, את הערך הברור, לצורך העניין, אפילו נקבל אותו.
מנחם בן-ששון: אולי נשמע אחרי זה מחלוקות על הערך הברור הרפואי שלו, כי חשוב, לפחות לי, לשמוע את האפכא מסתברא, לא הערכי.
מנחם בן-ששון: כשאתה מדבר על הסכמה, מה פירושה של הסכמה מול ברירת מאסר?
אליעזר ויצטום: לכן קראתי לזה "ברירת טיפול כפוי".
אליעזר ויצטום: קודם כול, יש כבר כאלה שהיום נשלחים אלינו על ידי בית משפט בכל מיני עבירות לא חמורות, רק של מעשים מגונים, ששופטים ששמעו על העניין הזה, רואים את הדלת המסתובבת, רואים שאלה אנשים עם בעיות, לחלקם גם יש פיגור חלקי, שברור שהכלא זה לא המקום בשבילם.
מנחם בן-ששון: איך השופט מצדיק את המשלוח אליכם?
אליעזר ויצטום: הוא מצדיק בזה שאם אנחנו מציעים לו אופציה טיפולית, העבירה לא חמורה, היא מאסר על תנאי ותקופת מאסר קטנה יחסית.
אליעזר ויצטום: מה שאומרים השופטים בחלק מפסקי הדין, ובצדק, שצריך חקיקה מסודרת.
אליעזר ויצטום: זה אפילו היה בבית המשפט העליון.
אליעזר ויצטום: בבית המשפט המחוזי, המיעוט הלך עם ההצעה, ראש ההרכב לא, ושופטת הביניים אמרה, שאם היתה חקיקה, היא היתה לוקחת הצעה טיפולית.
אליעזר ויצטום: כיוון שאין חקיקה, היא לא יכולה להצטרף.
מיכאל איתן: אם היתה חקיקה, יש להניח שהיא היתה צריכה לכבד אותה, גם אם היא לא היתה כל כך שלמה איתה.
אוריאל רסלר: אני רוצה להפוך את התשובה.
אוריאל רסלר: נניח שבית המשפט מרשיע אדם אחד, הוא לא מרשה לו טיפול תרופתי, הוא נכנס לכלא לשלוש שנים, לארבע שנים, הוא יוצא מהכלא כמו שנכנס, אם לא יותר גרוע.
אוריאל רסלר: לבית המשפט בכלל אין מה להגיד לאדם הזה, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא יעשה עוד פעם עבירת מין, עד שיתפסו אותו הוא יעשה נזק.
מנחם בן-ששון: רק רציתי לתקן את אדוני, שהדברים אינם פשוטים.
אליעזר ויצטום: יש כבר חוק פיקוח.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצליחים לפקח את רובם אפילו.
אלי אפללו: מה עוזר הפיקוח?
דפנה ביינוול: מה זה "מה עוזר הפיקוח"?
אלי אפללו: סליחה, אני מדבר איתו, גברתי, אם את מרשה לי לדבר.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין.
מיכאל איתן: דובר כאן קודם על שלושה סוגים של פדופילים, נחזור דקה לדברים שמדברים כרגע.
מיכאל איתן: ירדנו משלושה סוגים ועברנו לסוג אחד של אקסקלוסיבי?
מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלה, וקיבלתי תשובה שלא.
מיכאל איתן: גם באמירות יש בעיה.
מיכאל איתן: אם מדובר באקסקלוסיביים, ואתה מדכא להם את היצר המיני, אין בעיה, כי היצר המיני שלהם מוגבל רק לילדים, ושללת מהם את הדבר שאתה ממילא רוצה למנוע.
מיכאל איתן: אבל אלה שמעורבים, אתה בעצם שולל מהם דבר שהם לא רוצים- - -
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך מה ענה פרופסור ויצטום.
מנחם בן-ששון: ענה לי פרופסור ויצטום לפני רבע שעה תשובה פשוטה.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שזה עוזר לכולם, המנגנונים יורדים, זה משפיע גם על הבעיות האחרות, ואם זה לא נכון, תכף תתקן אותי.
אליעזר ויצטום: זה נכון.
אוריאל רסלר: רציתי להוסיף לעניין הזה.
אוריאל רסלר: למה לא יותר טוב להציע לאדם טיפול, והוא יסכים?
אוריאל רסלר: הוא יקבל צ'ופרים – שליש, השם שלו לא יופיע באינטרנט.
אוריאל רסלר: לא רוצה טיפול, יקבל עליו את מלוא הדין.
יהודית אבולעפיה: מצד אחד מדברים על פדופילים, מצד שני, בהצעות החוק מדברים על מי שפגע בילדים.
יהודית אבולעפיה: לא כל מי שפגע בילדים הוא פדופיל, צריך להביא את זה בחשבון מבחינת החקיקה.
יהודית אבולעפיה: היום סטטיסטית, אם אני זוכרת את הנתונים של ד"ר בירגר, יושבים 700 אסירים שפגעו בילדים, ומתוכם 350 בלבד מאובחנים כפדופילים.
יהודית אבולעפיה: זה משהו שצריך להביא בחשבון, ולא להכניס הכול לתוך שק אחד גדול.
יהודית אבולעפיה: השערת קורבן מקרבן, שהזכירו פה, שמי שהיה קורבן יהפוך למקרבן.
יהודית אבולעפיה: קודם כול, יש הרבה מאוד ויכוחים בספרות על ההשערה הזאת.
יהודית אבולעפיה: המחקרים האחרונים מדברים על בין 12% ל-20%, שזה לא מעט, אבל זה לא 40% ולא 50%.
יהודית אבולעפיה: כל הטיעון בהתחלה היה שמדובר על טיפול שהוא לא בכפייה, ובתחילת הדיונים זה מה שהודגש.
יהודית אבולעפיה: אני יכולה כאן לצטט מתוך הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו.
יהודית אבולעפיה: כתוב: "עבריין מין אשר יסרב לקבל טיפול תרופתי, לא יהיה זכאי לשחרור על תנאי".
יהודית אבולעפיה: אני מניחה, ודאי בקבוצה השנייה של פדופילים שאצלם גם הפרעת אישיות אנטי סוציאלית או שמא פסיכופטית, שיהיו כאלה שיגידו לנו מה שאנחנו רוצים לשמוע, ובתנאי שיקבלו את הטיפול התרופתי וילכו הביתה.
יהודית אבולעפיה: בהצעה של חבר הכנסת שטייניץ, עד שלא יגיד "רוצה אני", לא ילך הביתה.
יהודית אבולעפיה: אנחנו לא כופים, אנחנו רק מצמידים את האקדח לרכה.
יהודית אבולעפיה: הדבר הנוסף, ואחד הדברים שאני שואלת, ואין אותם בעולם, ואני יודעת, שעבריין מין שהוא פדופיל מקבל טיפול תרופתי, ועל בסיס שאלה אומר שאין לו פנטזיות, זה נחמד ויפה.
יהודית אבולעפיה: גם אם אין אפשרות לקבוצת ביקורת, יש אפשרות לבדוק את זה באמצעות פלטיזמוגרף.
יהודית אבולעפיה: האם נעשה ניסיון עם קבוצה שקיבלה טיפול תרופתי, והציגו לפניהם תמונות של ילדים, בלי שהם יגידו על בסיס של רצייה חברתית שיש פנטזיה או אין פנטזיה.
יהודית אבולעפיה: יש האלמנט, המכשיר יגיד.
יהודית אבולעפיה: האם זה קיים, בלי קבוצת ביקורת?
יהודית אבולעפיה: אני גם מכירה את התנאים לפרסום של מחקרים מדעיים.
יהודית אבולעפיה: האם בדקו את זה באמצעות פלטיזמוגרף?
יהודית אבולעפיה: הרי יש אפשרות, בלי קבוצת ביקורת, לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: ד"ר אבולעפיה, לא שאלתי מה תחום ההתמחות של גברתי.
יהודית אבולעפיה: אני קרימינולוגית קלינית, ואני ד"ר לקרימינולוגיה במכללה האקדמית אשקלון ובאוניברסיטת בר-אילן, במחלקה לקרימינולוגיה.
דיויד כהן: קודם כול, אין לי באופן אישי שום חילוקי דעות על כך שבמקרים מסוימים – דקפפטיל זאת תרופה שבהחלט מורידה את רמת הטסטוסטרון לרמות נמוכות מאוד, שבהחלט יכולה להשפיע לפחות על הפנטזיות המיניות – לפחות בחלק מהמקרים יכול להוריד את רמות הרצדביזם קרוב לאפס, אבל זה רק בחלק מאוד-מאוד מסוים של המקרים.
דיויד כהן: פרופסור ויצטום הזכיר כאן שטיפול תרופתי בדקפפטיל צריך להיות חלק ממכלול של טיפולים.
דיויד כהן: כשאנחנו נתקלים באסירים שמקבלים דקפפטיל בכלא, חלק מאוד-מאוד גדול מהם מסרב להיכנס לטיפול קבוצתי לעברייני מין, הם מסרבים לשתף פעולה בתוכניות טיפוליות, כי הם אומרים שאם יש להם את הדקפפטיל, הם לא צריכים שום טיפול אחר.
דיויד כהן: מהר מאוד אחרי המאסר הם מפסיקים את הטיפול בדקקפטיל, ואין להם את הכלים, הם לא למדו איך לסגנן לעצמם אורח חיים בריא, ואין להם שום כלים לשמור על הניקיון שלהם מביצוע עבירות.
דיויד כהן: זה מאוד יפה שהדברים נאמרים שזה צריך להיעשות במכלול, אבל תכל'ס בשטח, הרבה מאוד אנשים שיש להם התרופות מסרבים לקבל טיפול, וצריך להביא את זה בחשבון.
דיויד כהן: הדקפפטיל היא לא תרופת פלא לתמיד, מפסיקים לקחת אותה, וההשפעות יורדות.
דיויד כהן: צריך גם לזכור, כפי שאמרה ד"ר אבולעפיה, לא כל עבריין מין הוא פדופיל.
דיויד כהן: לא כל עבריין מין שפוגע בילדים מתאים לטיפול של הדקפפטיל, חלק גדול מאוד-מאוד מהם- - -
מנחם בן-ששון: אני רוצה להפריע לך כדי שנלמד כולנו.
מנחם בן-ששון: עד עכשיו שמעתי רק חזרה על דברים שאנשים אמרו.
מנחם בן-ששון: אתה מסכים ל-א', אתה מסכים ל-ב', אתה מסכים ל-ג'.
מנחם בן-ששון: האם יש לך משהו לחדש לנו?
דיוויד כהן: אני מדגיש את הצורך: אל"ף, לא להשתמש בדקפפטיל כתרופה בלעדית; לא להשתמש בדקקפטיל, אלא אם כן נעשתה בדיקה קלינית מקיפה מאוד-מאוד שבודקת את ההתאמה של האדם; לא להשתמש בדקקפטיל ככלי בניגוד לרצונו החופשי של האדם; ולשלב את הדקקפטיל גם עם פיקוח.
דיוויד כהן: זו התמצית של מה שאני רוצה לומר.
משה זר ציון: אני רופא פסיכיאטר, עובד במב"ן זה ארבע שנים.
משה זר ציון: בשלוש השנים האחרונות יצא לי לעקוב אחרי מספר אסירים ואסירים משוחררים שמקבלים דקפפטיל אצלנו.
משה זר ציון: זאת אומרת, השב"ס התגייס לתרום את הזריקה במשך שנה עד שנתיים אחרי השחרור, והקמנו אפשרות של מרפאה לעקוב אחרי האנשים שהסכימו לקבל את הדקקפטיל.
משה זר ציון: הייתי יכול לספר על מקרים שמייצגים אותו ניסיון הרב שיש לשני הקולגות, שהם באמת חלוצים בתחום הזה.
משה זר ציון: אנחנו מלאי הערכה לעבודה שהם עשו ועושים, רק שיש דברים מספר שצריך להביא בחשבון.
משה זר ציון: האחד הוא, כמו כל טיפול תרופתי- - -
מיכאל איתן: כמה אנשים עברו דרכך?
מיכאל איתן: על סמך איזה ניסיון אתה מדבר?
משה זר ציון: הניסיון האישי קרוב ל-20 מטופלים.
מיכאל איתן: לאיזה תקופה?
משה זר ציון: תקופה של כשנתיים.
מיכאל איתן: לפני שנתיים התחלתם, לא התחלתם עם 20.
משה זר ציון: ודאי.
מיכאל איתן: עד היום יש לך 20 בערך, הוותיק ביותר – שנתיים, והצעירים יותר – כמה חודשים.
משה זר ציון: עד אתמול.
משה זר ציון: אתמול נתנו זריקה ראשונה למטופל.
משה זר ציון: אנשים מצטרפים אלינו לרוב כשהם אסירים.
מיכאל איתן: האם זה מותנה בשליש?
משה זר ציון: לא.
משה זר ציון: היות ואין בהירות במערכת, אין בהירות בחוק, אין בהירות בהגדרות, אנחנו מנסים לגרום לניתוק מוחלט בין שני המצבים.
משה זר ציון: זאת אומרת, אנחנו מרגישים רע מאוד שאנחנו נלכדים במלכודת הזאת.
משה זר ציון: הרווח המשני הזה, למרות שאנחנו, כאנשי טיפול, יכולים אפילו להשתמש ברווח המשני, להגיד שהוא ייהנה מהתנאי, אבל בינתיים החברה לא תיפגע.
משה זר ציון: הניסיון הקליני הזה בתמצית הוא כזה.
משה זר ציון: יש קבוצה ניכרת של אנשים שבאמת-באמת הדחפים המיניים שלהם יורדים, זאת אומרת, לפי דיווח שלהם ולפי דיווח של בן משפחה.
משה זר ציון: בדרך כלל אנשים מגיעים מלווים בבן משפחה.
משה זר ציון: אני אישית מבקש כך כדי לקבל מידע נוסף.
משה זר ציון: בדרך כלל יש ירידה בדחפים המיניים, ללא ספק זה פועל יוצא מירידת רמת הטסטוסטרון.
משה זר ציון: יש לנו קבוצה שמדווחת עדיין על פעילות מינית, מדווחת על זקפה, מדווחת על דחף מיני, מדווחת על אוננות מלווה בפנטזיות סוטות.
משה זר ציון: וכאן צריך לחלק בין האנשים שיש להם בנוסף פסיכופתולוגיה מז'ורית, קרי, מחלת נפש, לבין אלה שיש להם סטייה טהורה.
משה זר ציון: בקיצור רב, הטיפול לא מקיף את כל הסטייה של האנשים בצורה גורפת, צריך באמת לבחור, והדרך הנכונה, לבחור בסופו של דבר, אחרי שניסית את הטיפול.
משה זר ציון: לכן אנחנו לא מתנגדים לשום ניסיון טיפולי.
משה זר ציון: זה דבר ראשון.
מיכאל איתן: אני רוצה לחבר את מה שאתה אומר למה ששמענו קודם.
מיכאל איתן: שיעור הרצדביזם, אם ניקח את החלק העליון, 70%, אז 30% מקבלים טיפול, למרות שבעצם גם אם לא היו מקבלים טיפול, גם הם לא היו חוזרים.
משה זר ציון: נכון.
משה זר ציון: באמת, על מנת לבדוק את ההשפעה הטיפולית של מה שאנחנו עושים, היינו צריכים לארגן מחקר פרוספקטיבי, כפי שאומר פרופסור ויצטום, ובאמת לבדוק את הסוגיה.
משה זר ציון: זה נושא שאנחנו מדברים עליו הרבה בצוות, זה נושא מורכב, בגלל סוג האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה.
מיכאל איתן: אתם בקשר ביניכם?
משה זר ציון: לא, הכרתי היום את פרופסור ויצטום ואת פרופסור רסלר.
מיכאל איתן: זאת מדינה כל כך קטנה, וזה נושא כל כך חשוב.
אוריאל רסלר: זה מאוד מעניין לשמוע על אלה שהגיבו חלקית, כי זה פונקציה גם של זמן של טיפול.
משה זר ציון: זאת אחת השאלות שאני שואל את עצמי כל הזמן.
משה זר ציון: זה לא רק פונקציה של זמן טיפול.
משה זר ציון: בחודש הראשון יש לפעמים מקרים שבאים עם התגברות של התסמינים- - -
אוריאל רסלר: זה ידוע.
משה זר ציון: זה ידוע, כי יש התגברות של רמת הטסטוסטרון, ואחר כך יש ירידה, בגלל מנגנון הפעולה של החומר.
משה זר ציון: לאורך זמן, בדרך כלל אין תנודות בהשפעה של התרופות.
משה זר ציון: אלה שיגיבו, מגיבים מלכתחילה, אלה שלא יגיבו, מדווחים לאורך הזמן על אותן התופעות – קצת פחות, קצת יותר.
אוריאל רסלר: אצל צעירים זה לוקח לפעמים עד שנה עד שמערכת העצבים מגיבה בצורה נאותה לירידה של טסטוסטרון.
משה זר ציון: כאן רציתי להוסיף, וודאי פרופסור ויצטום יאמת, שאנחנו שוכחים את שאר התרופות האפשריות, וכאן העבודה שלנו כרופאים פסיכיאטריים תורמת לא מעט, וזה ההשפעה המדכאת על הדחף המיני של מספר תופעות פסיכיאטריות שאנחנו יכולים להשתמש בהן ומשתמשים בהן, שלא הזכרנו, כי מה שעלה על הפרק זה בעיקר הדיכוי של הדחף המיני.
משה זר ציון: בשילוב תרופתי אנחנו מצליחים איכשהו לנווט לאורך המעקב ולמנוע נסיגה.
מנחם בן-ששון: איך אתה מתמודד עם בעיית ההסכמה?
משה זר ציון: אנחנו מבקשים את ההסכמה של המטופל.
מנחם בן-ששון: לא התלית את זה בשחרור ולא התלית את זה בשום דבר.
משה זר ציון: לאור חוסר הבהירות שיש בנושא, הקשר בין ההסכמה מדעת לבין הטיפול, עד היום בשבילנו היא חשובה מאוד, ההסכמה מדעת הזאת.
משה זר ציון: לדוגמה, אדם שבא ושואל אותי שישה חודשים לפני השחרור מהכלא: דוקטור, אם אני עכשיו מקבל את הזריקה, האם יש לי שליש בטוח?
משה זר ציון: התגובה האינסטינקטיבית הראשונה שלי היא להוריד אותו ממתן התרופה, עדיין אין לי תשובה לגבי החוק, אני כבר רואה עורכי-דין תפוסים על הוורידים שלי לאורך כל התקופה, אני רואה תסריט שלא נעים לי כרופא, כאזרח, כבן אדם.
משה זר ציון: אנחנו מנסים עד היום קצת להתרחק מהתסריט עד שתהיה חקיקה ברורה.
משה זר ציון: רציתי להתייחס, אם יורשה לי, לתופעות הלוואי.
משה זר ציון: אנחנו רואים תופעות לוואי באמת קלות, אבל יש המקרים היוצאים מן הכלל, שבמהלך הטיפול מפתחים תסמינים שלא בהכרח קשורים ישירות לתרופה, אבל שעלולים להיות קשורים ואנחנו עלולים להימצא במצב גם של תביעות כלפינו, עם הופעתן, ואני אפרט.
משה זר ציון: היו לי מקרים של אנשים, דווקא צעיר, שפיתח אירוע מוחי במהלך הטיפול בדקפפטיל.
אלי אפללו: הוא היה יכול לקבל את זה בכל מקום אחר.
מנחם בן-ששון: ספונטני.
משה זר ציון: השאלה הראשונה של האב היתה, האם יכול להיות שיש קשר ביניהם.
משה זר ציון: לא היתה לו שום היסטוריה קודמת.
משה זר ציון: חבר הכנסת אפללו, נכון, עלול להיות מצב מקרי לגמרי.
משה זר ציון: כשחקרתי קצת את תופעות הלוואי היותר אזוטריות- - -
אלי אפללו: אפשר גם לקבל התקף לב במקרה.
משה זר ציון: זה בן אדם בן 23.
אלי אפללו: אז מה?
מיכאל איתן: כשזה קורה לך, אתה מתחיל להיות מודאג.
מיכאל איתן: אתה שואל, אולי זה דווקא מזה.
אלי אפללו: אני לא אומר שלא, אבל לא זה מה שקובע שזה זה.
מיכאל איתן: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.
מיכאל איתן: זו תיאוריה.
מנחם בן-ששון: חברים, הוא עשה את הבקרה, תקשיבו לו.
משה זר ציון: מצאתי בין תופעות הלוואי המוזרות יותר, הפרעות במנגנון הקרישה לדוגמה.
משה זר ציון: 90% מהאנשים שנתנו להם את התרופה עולים במשקל בין שמונה לעשרה ק"ג.
משה זר ציון: זה מוסיף בעייתיות מסוימת.
משה זר ציון: היה לי מקרה אחד בלבד מתוך המספר הקטן יחסית שפיתח אוסטיאופורוזיס .
מנחם בן-ששון: את זה הוא צפה.
משה זר ציון: אין לי ניגוד עם מה שאומרים הקולגות, להפך, אמרתי שאנחנו עובדים לפי התקדים שהם הציגו בספרות ובפרקטיקה שלהם, זה ברור.
משה זר ציון: דווקא נעים מאוד שיש לנו תוצר כחול-לבן, וזאת הטכניקה שלהם, המתודולוגיה, אבל לפני שנעשה שימוש גורף, צריך להביא בחשבון כמה דברים.
משה זר ציון: הראייה היא כן של התלהבות, אנחנו כן מתלהבים מהאפשרות, אבל יש גם בעיות.
משה זר ציון: זה המסר שאני רוצה להעביר.
אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם, וכמובן הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן, אני שמח מאוד שאיחדנו אותן כדי, בסופו של דבר, להביא הצעה שתפתור את הבעיה של הפדופילים.
אלי אפללו: פרופסור ויצטום אמר פה שאפילו בבתי משפט לא פותרים את הבעיה ואומרים שעד שלא יהיה חוק הם לא יוכלו לטפל בזה באופן חוקתי, וזה יהיה הפתרון.
אלי אפללו: מה כוונת החוק?
אלי אפללו: הכוונה היא קודם כול להגדיר בחוק מי יהיה מוגדר כפדופיל: האחד, זה עד גיל 13, כדי שלא יגידו שזה כל גיל.
אלי אפללו: השני, מה אנחנו יכולים לעשות במקרה שיקבלו את הטיפול.
אלי אפללו: תהיה ועדה של מומחים שתטפל בהם, שתקבע התאמה לטיפול תרופתי לעבריינים, ואת המסקנות שלהם, מי יוכל לקבל תרופה ומי לא יוכל לקבל תרופה.
אלי אפללו: אחד הדברים שחשובים שאנחנו מדברים עליו הוא לנסות להגדיר ולרפא את האנשים האלה, הרי פדופילים הם אנשים חולים.
אלי אפללו: נפגשתי עם כמה פדופילים לפני שבניתי את הצעת החוק הזאת וראיתי.
אלי אפללו: שלוש שנים אני עובד על הצעת החוק הזאת.
אלי אפללו: אנשים אומרים שאין להם שליטה על הדחף הזה.
אלי אפללו: ראיתי תוכנית טלוויזיה, וראיתי שחלק מהאנשים האלה יושבים בבית ובוכים, כי הם לא שולטים במה שהם עושים.
אלי אפללו: אין להם שליטה בעצמם.
אלי אפללו: מה החברה שלנו צריכה לעשות?
אלי אפללו: להגיד שהיא לא יכולה לטפל בהם?
אלי אפללו: אנחנו צריכים להכניס אותם לבתי הסוהר?
מיכאל איתן: אני מקבל כל מה שאתה אומר.
אלי אפללו: הצעת החוק שלי באה לנסות למנוע את התופעה להשאיר את הפדופילים להיות כמו דלת מסתובבת.
אלי אפללו: הם יוצאים ממאסר, לא משנה אורך התקופה, וברגע שהם יוצאים, הם נכנסים בחזרה.
אלי אפללו: זה לא משנה אם זה לוקח חודש-חודשיים או שנה, הרי גם לא תופסים אותם, חלק תופסים באיחור, אחרי נזק שהם עושים.
אלי אפללו: על כמה מקרים אתם שומעים מתוך עשרות תקיפות של ילדים, ואיזה נזק זה גורם למשפחה, לחברה, לאנשים האלה, שאפילו חלק הופך בעצמו להיות פדופילים אחרי הטראומה שהם חווים.
אלי אפללו: אנחנו צריכים להילחם בתופעה הזאת, ומיקי איתן אמר שאין ויכוח על העניין הזה, הוויכוח באיזו דרך.
אלי אפללו: האם יש דרך טובה יותר?
מיכאל איתן: דרך יותר טובה ממה?
אלי אפללו: מהטיפול התרופתי הכימי?
מיכאל איתן: אף אחד לא מתנגד לטיפול תרופתי.
אלי אפללו: האם אנחנו צריכים את הטיפול הזה?
אלי אפללו: מה שעשו פרופסור ויצטום ופרופסור רסלר, שפיתחו וקידמו דבר שראוי לכל הערכה, לא רק בקנה מידה ישראלי, אלא בקנה מידה בין-לאומי.
אלי אפללו: ד"ר זר ציון אמר שיש לנו סוף כל סוף גאווה בפיתוח כחול-לבן כדי להתמודד עם בעיה שבאמת אנחנו חייבים לטפל בה, ובינתיים, עד עכשיו, לא עשינו שום דבר.
אלי אפללו: עשינו כל מיני ניסיונות שבאים לפקח על האנשים האלה שיוצאים החוצה.
אלי אפללו: האם זה מונע מהם לחזור על מעשיהם?
אלי אפללו: גם הפיקוח לא עוזר.
אלי אפללו: הפיקוח ברגע זה לא עוזר, כי אתה נותן להם לצאת מהבית או להיות, אחרי הכלא, באופן חופשי.
אלי אפללו: הרי אתה לא יכול להיות צמוד אליהם 24 שעות.
אלי אפללו: אי אפשר לעשות את הפיקוח הזה, אי אפשר להיות בפיקוח מלא.
אלי אפללו: באופן ברור האנשים האלה חוזרים על המעשים האלה.
אלי אפללו: אני לא יודע מבחינת האחוזים, יש לי כאן מחקר מהממ"מ על כמה חוזרים בחזרה.
אלי אפללו: הרוב חוזר בחזרה לבתי הסוהר.
אלי אפללו: לצערי, נשאל פה, האם אנחנו מענישים אותם.
אלי אפללו: מי שרוצה לקבל את הטיפול, אנחנו מענישים אותו בצורה שהעונש שלו יהיה להוריד לו את החופש שלו, וזאת לא הכוונה בהצעת החוק שלי.
אלי אפללו: יש לנו אמצעים מבחינת השליש.
אלי אפללו: מה זה שליש?
אלי אפללו: הגברת יהודית אבולעפיה אמרה שזה עונש שאנחנו הולכים לתת להם.
אלי אפללו: זה לא עונש, זו זכות לקבל שליש, זכות עבור התנהגות טובה.
יהודית אבולעפיה: זה קיים היום.
אלי אפללו: סליחה, הקשבתי לך ולא הפרעתי לך באמצע.
אלי אפללו: הזכות הזאת לקבל עבור התנהגות טובה לעבריין של אלימות או לעבריין של גניבה היא, שהוא לא יעשה בחזרה את הדברים האלה.
אלי אפללו: הוא למד בבית הסוהר איך להתנהג כדי שהוא לא יעשה את זה.
אלי אפללו: אצל פדופיל זה לא נכון.
אלי אפללו: פדופיל צריך את זה כדי שיוכל לקבל טיפול, זה טיפל שלוקח את זמנו, שלא נתחיל בשליש הזה כבר לעשות דברים אחרים.
אלי אפללו: ראיתי את הצעת החוק של יובל שטייניץ, היא קיצונית בעיני, היא באמת באה מקצה אחר לגמרי.
אלי אפללו: ראיתי את הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן, אני חושב שההצעה שלו וההצעה שלי, נראה אותן יחד, ואני לא רוצה להאריך.
אלי אפללו: יש לי הסתייגויות להצעה שלי, הרבה מאוד דברים שראיתי מה צריך לעשות, בינתיים היו התפתחויות ודברים שהמשכתי לעשות.
אלי אפללו: גם אליהם צריך להתייחס, ואני בעצמי, בשינוי הצעת החוק עצמה.
אלי אפללו: מטרת הצעת החוק, שנוכל לעזור לאנשים החולים האלה ולהציל את הילדים.
אלי אפללו: זאת המטרה, ואם יש לנו היום אמצעים שאנחנו יכולים להשתמש בהם, בואו נשתמש בהם בתבונה, בצורה נכונה, ונוכל באמת לא לגדל דור ועוד דור כשהדבר הזה הוא קטסטרופה לחברה, למשפחה ולנפגע בעצמו.
מנחם בן-ששון: מתוך ניסוח של כבדרך אגב או בניסוח מכוון, אני רוצה לומר משהו על הדילמה.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט מוקיר ומכיר את רצונם של חוקרים ומדענים למקסם את תוצאות העבודה שלהם, שיש לה שתי משמעויות, האחת היא לתועלת והשנייה, להגיע לעוד ועוד מקרי מבחן.
מנחם בן-ששון: אני, חס וחלילה, לא רוצה לערער בכך על אמינות התוצאות, וגם נתתם לי תשובה על המובחנות והחדות של הדברים.
מנחם בן-ששון: הדילמה שלי, ורמזתי עליה כששאלתי את השאלות, לא עסקנו בסוגיות שכאלה עד היום.
מנחם בן-ששון: אין חוק שאתה לא עושה, זאת חוויה שבאקדמיה פחות חיים אותה, אבל כאן חיים אותה עשר פעמים ביום.
מנחם בן-ששון: אין חוק שאתה לא עושה שאין בו דילמה, אין חוק שהוא שחור לעומת לבן, נתת לזה, אתה לוקח מזה, סגרת בבית סוהר, הצלת את החברה, אבל אולי פגעת בעבריין.
מנחם בן-ששון: לכל אורך הדרך מדובר בדילמות כאלה.
מנחם בן-ששון: ואמצעים כימיים, במקרה הזה טיפול תרופתי, עדיין לא עשינו.
מנחם בן-ששון: אני עוד פעם חוזר, לי יש שאלה.
מנחם בן-ששון: השאלה לפני שאתם באים לקבל רשות במכון המחקר שלכם, עמדתם בפני ועדת הלסינקי, והיא אישרה לכם, הציבה בפניכם הגבלות, נתנה לכם הנחיות, גמרתם את ההנחיות, דיווחתם לוועדה, ביקשתם המשך ניסוי, קיבלתם עוד ניסיון.
אליעזר ויצטום: הכנסנו את זה לסל התרופות.
מנחם בן-ששון: ההישג הוא גדול.
מנחם בן-ששון: רבותי, זה מיליארד דולר להכניס תרופה, מי שלא יודע מה היקף ההשקעות.
מנחם בן-ששון: אני מכיר את זה בכמה וכמה תרופות כחול-לבן שנכנסו לגאוותנו לסלי התרופות בעולם, גם להכרה של ה-FDA.
מנחם בן-ששון: אבל, וכאן אני מגיע לדילמה שלנו, אנחנו לא נוכל לקבל החלטה בשאלה כזאת בלי שנברר לעצמנו את השאלות האתיות, בלי שנשאל פעם אחר פעם לא רק את השאלה של התוקף, הנתקף, בדרך בינארית, בדרך שיש לה שני קטבים, כי יש לשאלות הללו משמעויות נוספות.
מנחם בן-ששון: ולכן, לפי הבנתי, לא היתה זו פליטת פה, אדוני, כשאמרת, אני בונה על מילה אחת שאמרת, שזאת לא שאלה חוקית, יש כאן גם שאלות חוקתיות אולי.
מיכאל איתן: פליטת פה של מה?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, בתחילת הדברים שלו אמר, שאנחנו עומדים לעסוק בשאלה שיש לה כל מיני משמעויות, או משהו מעין זה, הוא אמר שיש שאלה חוקתית ושאלה של מה שאנחנו עושים, ואני תהיתי, כששמעתי אותו, האם הוא מתכוון חוקית, אבל ברח לו חוקתית, או לא.
אלי אפללו: חוקתית.
מנחם בן-ששון: אני לעצמי אומר שאתה נוגע כאן בשאלות יסוד.