GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמשון אלבק: יש תמיד מתח בין הרצון להביא להגדרה מדויקת לבין הרצון להביא לוודאות.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בלי מקום העבודה.
גד סואן: מה ההגדרה מעביד?
תמי סלע: אני אוסיף אחרי ההגדרה של "זיקה" לפני הגדרת "תאגיד אחר", הגדרה של מעביד, שתאמר, לרבות מי שהמועמד כפוף לו במישרין או בעקיפין.
נתי שילה: בשביל מה צריך את המילה "לרבות"?
נתי שילה: מה היא מוסיפה?
מנחם בן-ששון: המעביד זה יחסי עבודה, ואתה רוצה לרבות כפיפות.
מנחם בן-ששון: סעיף 244.
תמי סלע: זו הוראה שמדברת על הגמול ועל החזר ההוצאות שחלות על דח"צ, וזה יחול גם על דירקטור בלתי-תלוי.
תמי סלע: אני חוזרת לסעיף 247 שמדבר על כך ש"בית משפט, לבקשת דירקטור או בעל מניה, רשאי להורות על פקיעת כהונתו של דירקטור חיצוני אם מצא כי הוא חדל לקיים תנאי מן התנאים הדרושים לפי חוק זה למינויו".
מנחם בן-ששון: הוא דירקטור בלתי-תלוי.
תמי סלע: ההקבלה היא להגיד, לא על פקיעת כהונה, אלא להורות על כך- - -
שיראל גוטמן עמירה: סעיף 244 סיימת?
תמי סלע: קראתי.
שיראל גוטמן עמירה: סעיף 246, באותו אופן.
תמי סלע: "נודע לדירקטוריון כי קיים חשש- - -".
מרים אילני: בשניהם אפשר לכתוב.
תמי סלע: להתאים גם את סעיף 246 וגם את סעיף 247- - -
מנחם בן-ששון: למה לא תעשו בהגדרות, כמו שמציעה עורכת-הדין אילני?
מרים אילני: לא כל הסעיפים.
שיראל גוטמן עמירה: 244, 246 ו-247.
תמי סלע: 247, זו לא אותה הוראה, כי זה לא פקיעת כהונה, זה רק שהוא לא יסווג כדירקטור בלתי-תלוי.
תמי סלע: הוא יכול להמשיך ולהיות דירקטור בחברה, אז צריך להתאים את זה.
תמי סלע: נתאים את שני הסעיפים וגם את סעיף 249, שמדבר על תקופת הצינון ומינוי כנושא משרה או עובד, ואת סעיף 249א, שמדבר על חברה שהופכת לחברה פרטית, ואז ההוראות שחלו על הדירקטור הבלתי-תלוי מפסיקות- - -
מנחם בן-ששון: שואל אותך יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ארדן, מה עשית על הגילוי.
תמי סלע: לגבי הגילוי.
תמי סלע: חוק ניירות ערך מסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות שמפרטות איזה פרטים- - -
גלעד ארדן: איזה סעיף?
תמי סלע: סעיפים 16 ו-17.
גלעד ארדן: האם זאת ההצעה שלך לתיקון?
תמי סלע: אלה סעיפים בחוק ניירות ערך הקיים, שמסמיכים לקבוע בתקנות מה חברה צריכה לגלות בתשקיף, ויש גם הוראה כללית, שכל פרט שעשוי להיות חשוב למשקיע סביר, ויש גם פירוט בתקנות של כל הפרטים.
תמי סלע: התקנות קיימות, הן מפורטות, והכוונה של הרשות לניירות ערך – זה בהנחיה כרגע, אם אני מבינה נכון – לקבוע שגם הפרט- - -
מרים אילני: לא בהנחיה, בתקנות.
מרים אילני: יש לנו ויכוח רב ימים, תכף נכניס אותו.
מנחם בן-ששון: אולי נגמור משפט.
תמי סלע: יש אופציה להגיד שהרשות לניירות ערך תקבע את זה בתקנות או בהנחיה, תקבע שגם את העובדה שחברה קבעה שצריכים להיות דירקטורים בלתי תלויים היא תצטרך לגלות בתשקיף.
תמי סלע: יש גם אופציה, אמרתי קודם, בסעיף 17(ב), כמו שתראה, יש פירוט מסוים למה צריכות תקנות להתייחס לפי הסעיף, "תקנות לפי סעיף זה יכול שיתייחסו, בין השאר, לעניינים אלה".
תמי סלע: אפשר היה גם בתיקון עקיף לחוק ניירות ערך להוסיף, ברשימה של הפריטים, גם את העניין- - -
שיראל גוטמן עמירה: אין צורך.
תמי סלע: אני אומרת שזה אפשרי, אחר כך תסבירו למה אין צורך.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להוסיף את זה בפסקה (7).
גלעד ארדן: אפשר להוסיף סעיף קטן (7).
מנחם בן-ששון: זאת הבקשה שלי.
גלעד ארדן: מה לומר?
תמי סלע: להוסיף הוראה שאומרת, שהעובדה שהחברה קבעה הוראה בתקנון שלפיה יהיו דירקטורים בלתי-תלויים במספר כזה או אחר.
תמי סלע: משרדי הממשלה חושבים שלא צריך את זה, והם יסבירו למה לא צריך.
מנחם בן-ששון: אני אסביר לך למה נדמה לי שזה חיוני, משום שבמקרה כזה לא תהיה ברירה לחברה, אלא להצהיר אם יש לה או אין לה.
מנחם בן-ששון: היא לא חייבת, אבל אנחנו נדע שלחברה זו יש ולחברה זו אין.
שיראל גוטמן עמירה: אנחנו מכוונים לאותה תוצאה, רק לא באמצעות תיקון חוק.
שיראל גוטמן עמירה: אין צורך בתיקון חוק.
תמי סלע: זה רק אומר שיכול שהתקנות יתייחסו.
גלעד ארדן: אם הם יצהירו לפרוטוקול, הם עדיין יכולים להנחות את החברות.
גלעד ארדן: ברור שככל שההיררכיה של הדין שמחייב שונה, ההיררכיה גבוהה יותר, זה יותר חמור אם לא עושים את זה.
תמי סלע: יש להם כוונה לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: החוק אומר שמשרד האוצר יתקין, לפי הצעת הרשות וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: אפילו לא צריך להביא את התקנות לכאן, אני לא מבקש, והתקנות יכול שיתייחסו, בין השאר, לעניינים אלה.
מנחם בן-ששון: ואם אני כותב בספקה (7) את הסעיף שאומר בצורה ברורה שהתקנות יתייחסו גם לשאלה אם יש לה או אין לה דירקטורים בלתי-תלויים שאליהם התייחסנו בסעיף 219(ה), זה יחייב יותר.
גלעד ארדן: עדיין שר האוצר יכול לא לכלול את זה בתקנות.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להעלות את זה בדרגה גבוהה יותר.
מנחם בן-ששון: בינתיים אפשר להסתפק בפסקה (7), ואם שר האוצר לא יעשה אחרי חצי שנה או שנה, אתה יכול לבוא אלי ולהגיד: מנחם, שים לב, נעלה את זה לחקיקה הראשית.
מנחם בן-ששון: אוזני תהיה כרויה, יותר מזה אני לא יכול להגיד.
שיראל גוטמן עמירה: בעוד שאנחנו, כמובן, מכוונים לאותה תוצאה של כל התיקון הזה וגילוי של התאגיד, האם הוא אימץ את אותה אפשרות וולונטרית אם לאו, וכמובן, גילוי בהמשך, בעת מינוי כל דירקטור, של כל אותן הצהרות וכן הלאה, זה לא צריך להיות בתיקון ישיר, משום שסעיף 17 עניינו תשקיף.
שיראל גוטמן עמירה: יש סעיף מקביל שעניינו דיווח שוטף, שהוא סעיף 36, הוא סעיף רחב מאוד, שנותן סמכות רחבה מאוד לקבוע בתקנות.
שיראל גוטמן עמירה: כבר היום התקנות מתייחסות גם בקשר עם תשקיף וגם בקשר עם דוחות תקופתיים ומיידיים לחובה של חברה לגלות דברים דומים, למשל, כמה דירקטורים, אם בכלל, היא קבעה שחייבים במיומנות חשבונית ופיננסית נוסף על הדירקטור שהוא דירקטור מקרב הציבור.
תמי סלע: זה גם לא מופיע פה, זה יהיה מוזר.
מנחם בן-ששון: חברות, בידיכן היכולת להראות לנו, ובידינו להקפיץ את זה בשתי מדרגות, אם יסתבר שזה לא בוצע, עד לחקיקה ראשית.
שיראל גוטמן עמירה: החקיקה של חוק החברות בדרך כלל היא בד בבד, ממש עקב בצד אגודל, עם תיקונים שלנו.
מנחם בן-ששון: גברתי, רשמנו לפנינו בפרוטוקול, נבדוק את עצמנו.
גלעד ארדן: בתוך כמה זמן תוציאו את ההנחיות?
שמשון אלבק: מכיוון שהרשות לניירות ערך רואה את זה כדבר חיוני ביותר, שיהיה גילוי על הנושא הזה, ויש בכוונתה להביא לכך שיהיה גילוי, ולא משנה כרגע, ואני לא רוצה להיכנס עם חברתי למשרד המשפטים לסוגיה אם זה יהיה בהנחיה או בתקנות, מבחינתנו, שזה יהיה בתקנות או בהנחיה, אבל זה יהיה מהר.
שמשון אלבק: זאת כוונתנו, וכך נעשה.
נתי שילה: רציתי לסבר את האוזן, שאם חברה עכשיו תתקן את התקנון שלה כדי להכניס את הסעיף הזה, זה ממילא דבר פומבי שצריך לבוא בהזמנה לאסיפה כללית, וכל העולם רואה את זה, זה מופיע באתרים וכן הלאה.
נתי שילה: אם אחר כך ממנים דירקטורים שהם בלתי-תלויים, ממילא יש גם דיווח מיידי על המינוי, עם כל הכשירויות.
מנחם בן-ששון: עורך הדין שילה, אנחנו בכל זאת רוצים שזה יהיה כתוב.
מנחם בן-ששון: אנחנו נחכה לראות.
נתי שילה: כשהרשות רוצה משהו בתשקיף, היא מכניסה את זה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהרשות תגמור עוד לפני הקריאה השלישית של החוק, זה בכלל יהיה נפלא.
נתי שילה: גם היום יש כל מיני סעיפים בתקנון שהרשות מחייבת לכתוב בתשקיף שזה נכלל, לא נכלל, בלי שזה כתוב.
מרים אילני: יש לי הערה אחת לסעיפים 246 ו-247.
מרים אילני: תמי סלע ציינה שיש שם הבחנה בין הפסקת כהונה לבין פקיעת כהונה, בגלל העובדה שרק הסיווג משתנה, אבל זה לא נכון, משום שאי אפשר, לאחר הפסקת היותו דירקטור בלתי-תלוי, להפוך אותו לדירקטור רגיל, כי זה נוגד את סעיף 249.
מרים אילני: פשוט צריך לכתוב שלעניין סעיף זה, דירקטור חיצוני, לרבות דירקטור בלתי תלוי.
מוטי ארד: בסעיף 224ב(ב) כתוב "ההצהרה תובא בפני הממנה".
מוטי ארד: מה זה הממנה?
תמי סלע: זה סעיף שקיים, כי לא רק האסיפה הכללית ממנה, זה יכול להיות גם מנגנון אחר.
מוטי ארד: מנגנון של מינוי דירקטורים?
מנחם בן-ששון: יש שני שותפים, חברות ממשלתיות.
מוטי ארד: לא, זאת חברה ציבורית.
מרים אילני: המינוי של הדירקטור הבלתי-תלוי הוא לא בהכרח על ידי האסיפה הכללית, זה יכול להיות על ידי בעל השליטה.
נתי שילה: מה זה בעל השליטה?
נתי שילה: הדירקטוריון.
מרים אילני: באסיפה הכללית.
מוטי ארד: הממנה זה האסיפה הכללית.
מרים אילני: לא בהכרח.
מרים אילני: התקנון יכול לקבוע, שלמי שיש 25%, הוא ימנה בלי האסיפה הכללית.
מרים אילני: יש מנגנונים כאלה.
שמשון אלבק: זה תלוי בתקנון.
מרים אילני: יש לך את זה בסעיף 225 למשל.
מרים אילני: "מי שמועמד לכהן כדירקטור, יגלה לממנה אם הורשע", וזה הביא בחשבון שהמינוי יכול להיעשות בדרכים שונות.
מרים אילני: חוק החברות לא קובע איך למנות דירקטורים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה משהו לצאת ידי חובה.
מנחם בן-ששון: אומנם חרם דרבנו גרשום אוסר עלינו להסתכל על מכתבים שלא מיועדים אלינו, אבל לשכת המבקרים הפנימיים שלחה מכתב אליכם, שניכם, חברי הכנסת ארדן וברוורמן.
גלעד ארדן: הוא טעה בעוד דברים.
מנחם בן-ששון: אגב, החרמות רק קרואים על שמו, הם סתם נתלים באילן גדול.
מנחם בן-ששון: החרם שאנחנו בוודאי יודעים שהוא החרים, זה היה להזכיר למישהו שהמיר את דתו וחזר ליהדות, ויש האומרים, משום שבנו היה כזה.
מנחם בן-ששון: כל החרמות האחרים נקראים "חרמות הקהילות".
מנחם בן-ששון: הוא איש המאה העשירית, לכן מותר לי לדעת, ולאט-לאט תלו את החרמות בשמו.
גלעד ארדן: אני מכיר את ה"הסדר" הזה, זה כמו שכל חוק עכשיו שאוסר משהו על האזרח ושהוא יוצא מהכנסת, חושבים שאני חוקקתי.
מנחם בן-ששון: זה לא נורא שלאדם יש מיתוג, אנשים עובדים על זה קשה, הם משלמים מיליונים.
מנחם בן-ששון: קיבלתם מכתב, ואפילו אין העתק אלי, אני לא יודע איך הוא הגיע אלי, מכתב של עורך הדין שנבל, והוא אמר שהוא רוצה שתרחיבו את זה גם על חוקים אחרים, ואני מציע לכם לא לעשות את זה בחוק הזה, אלא, אם תרצו, תחוקקו את זה בחוקים אחרים.
מנחם בן-ששון: בפעם הבאה, אם אתה רוצה שאני אקרא מכתבים, תעביר לי אותם.
מרדכי שנבל: פורסמו תקנות מטעם הממונה על שוק ההון, שמתייחס לאותם נושאים של החוק, וחלק מהחברות- - -
מנחם בן-ששון: זה המכתב שלך בסעיף 3.
מנחם בן-ששון: הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח).
מנחם בן-ששון: לזה התייחסתי, והם לא רוצים.
מרדכי שנבל: חלק מהתקנות כתובות פה, וזה אותו נושא.
מנחם בן-ששון: אתה שמעת ששאלתי, הצעתי, והם קיבלו את עצתי.
מרדכי שנבל: הנקודה אחרת.
מרדכי שנבל: אולי צריכה להיות הבהרה.
מרדכי שנבל: הלוא חלק מחברות הביטוח הן גם חברות ציבוריות, שהתיקונים האלה לא יפגעו בכל דין שקיים.
תמי סלע: גם עד היום זה היה קיים.
מרדכי שנבל: זאת חקיקה יותר מאוחרת.
גד סואן: לממונה על שוק ההון יש אפשרות להוציא חוזרים שיחייבו.
מרדכי שנבל: לא חוזרים, הוא הוציא את זה כתקנות שעברו בוועדת הכספים.
תמי סלע: אין סתירה.
תמי סלע: בתקנות של הביטוח יש דברים מעבר למה שקבענו כאן עכשיו.
מרדכי שנבל: אם זה מסודר, בסדר.
מנחם בן-ששון: גברתי, האם אני רשאי להצביע?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר לקריאה הראשונה את הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטורים בעלי כשירות מקצועית), התשס"ז-2007, בכפוף לתיקונים.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק אושרה פה אחד.
חברי הוועדה: מוזמנים: מיכל כהן – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לאה רקובר – עו"ד, היועצת המשפטית, הנהלת בתי המשפט
קצרנית: תקנות בית הדין לעבודה (אגרות), התשס"ז-2007
דוד רותם: תקנות בית הדין לעבודה (אגרות).
תמי סלע: עברנו על הנוסח כפי שמונח על שולחן הוועדה.
תמי סלע: הגענו לנושא של דיון מהיר.
תמי סלע: התחלנו לדון בנושא הזה.
לאה רקובר: אם אנחנו מכניסים את המנגנון של החזר אגרה, כשהאגרה שתישאר בבית משפט היא אגרה בסכום נמוך, אז המשמעות המעשית של התוספת הזאת לא תהיה גדולה.
לאה רקובר: צריך לזכור שבתי הדין לעבודה עובדים בכמויות אדירות של תיקים.
לאה רקובר: אנחנו בנינו את התקנות בדרך כזאת שברגע שיש סוג עניין נקבעת לגביו אגרה.
לאה רקובר: אם זה סוג עניין כספי נקבעת אגרה בשיעור אחוז אחד.
לאה רקובר: אם אני מוחקת את תקנה 5א אני לא ממעטת את הדיון המהיר.
דוד רותם: זה לא נמחק.
דוד רותם: זאת לא פשרה ולא בוררות.
דוד רותם: זה פסק דין של הרשם.
לאה רקובר: אנחנו נכניס אותם לרשימת העניינים לפי 5, זאת אומרת שהם ישלמו אגרה מראש ויהיו זכאים להחזר.
דוד רותם: מדובר באנשים מסכנים.
דוד רותם: אני לא רוצה החזרים.
תמי סלע: למה להעביד את המערכת פעמיים?
תמי סלע: כמעט אין מצב שהם עוברים לדיון מהיר.
תמי סלע: בדרך כלל הם נגמרים תוך דיון אחד.
דוד רותם: תפטרי אותם מאגרה.
דוד רותם: תשאירי אותם פטורים מאגרה.
לאה רקובר: אני חושבת שזה לא נכון לפטור.
דוד רותם: בית הדין לעבודה הוקם בשביל התיקים האלה.
דוד רותם: אין פה נציגי ציבור, אין פה בזבוז זמן, אין פה משחקים.
לאה רקובר: אם מדברים על אחוז אחד זה 200, ואם מדברים על חצי אחוז זה 100 שקלים.
לאה רקובר: צריך לקבוע אגרת מינימום.
לאה רקובר: נשאיר את אגרת המינימום של 120 שקל.
דוד רותם: על התביעות האלו זה נורא ואיום.
דוד רותם: אלו תביעות של אנשים קשיי יום שמגיעים לבית הדין אחרי שעשקו אותם כל כך הרבה זמן ולא שילמו להם את מה שמגיע להם.
לאה רקובר: האגרה של 58 שקלים זה פחות מהוצאות הנסיעה שלו לבית הדין.
דוד רותם: לבית הדין אין הוצאות על התביעות האלו.
לאה רקובר: בוודאי שיש לו הוצאות.
לאה רקובר: 500 שקלים יורדים מהמדינה ברגע שפותחים תיק.
דוד רותם: זה חלק מהשירותים שהמדינה צריכה לתת לאזרח שלה.
דוד רותם: לאזרח המסכן הזה תוותרי על 57 שקלים.
לאה רקובר: אם אנחנו משאירים את התיקון אנחנו נגביל אותו לאגרת מינימום.
דוד רותם: אני מציע שלדיון מהיר תגבו 60 שקלים מינימום.
דוד רותם: נניח שהגשתי בקשה לתיקון כתב תביעה, אישרו לי את התיקון ואני לא מתקן.
דוד רותם: למה את רוצה ממני אגרה?
דוד רותם: אני מגיש בקשה לתקן.
מיכל כהן: התביעה תלויה ועומדת.
דוד רותם: כתוב שאני צריך לשלם את זה בתוך 10 ימים מהמועד שהותר התיקון.
דוד רותם: זה צריך להיות מהמועד שהוגש התיקון.
מיכל כהן: אנחנו רואים חשיבות בהקפדה על אחידות.
דוד רותם: אם לא תגישי כתב תביעה מתוקן כתב התביעה המקורי עדיין עומד.
לאה רקובר: למה אתה חושב שאדם שהגיש בקשה לבית המשפט לתיקון כתב תביעה יכול לעשות שבת לעצמו?
דוד רותם: למה את חושבת שזה צודק שאני משלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, מס קנייה ומכס וכשאני רוצה פעם אחת שהמדינה תנהל לי משפט היא מבקשת ממני לשלם על זה בנפרד?
לאה רקובר: זאת שאלה כללית שנוגעת לאגרות.
תמי סלע: את אומרת שעל הבקשה לתיקון כתב תביעה מגיע לשלם אגרה.
לאה רקובר: זה מובן מאליו שאדם שהגיש בקשה ומתקן גם צריך לשלם.
דוד רותם: שישלם את האגרה כשהוא מתקן.
דוד רותם: פה הוא לא תיקן.
מיכל כהן: למה 10 ימים ממועד ההגשה?
דוד רותם: זה יהיה עם ההגשה.
דוד רותם: ברגע שהוא מגיש כתב תביעה מתוקן הוא ישלם את האגרה.
דוד רותם: ב8(ב) יש בלבול.
דוד רותם: אתם התכוונתם שאם הגשתי תביעה על 100 אלף שקל ואחרי שנה אני רוצה להעלות אותה ל200 אני אצטרך לשלם עליה יותר.
דוד רותם: את המילים "על ההפרש כאמור" צריכים למחוק.
לאה רקובר: נניח שאני רוצה לתקן את סכום התביעה ל200 אלף שקל.
לאה רקובר: אם הייתי מגישה את הסכום המקורי במועד, אז התביעה שלי לא הייתה 200 אלא 180.
לאה רקובר: אני לוקחת את ה180, מפחיתה את ה100 ששילמתי.
לאה רקובר: .
דוד רותם: אני הגשתי תביעה על 100 אלף שקל.
דוד רותם: עכשיו אני רוצה לתקן ל200.
דוד רותם: סכום התביעה המקורי שלי שווה היום 150.
דוד רותם: אני לוקח את ה100, מצמיד אותו ומשלם על ההפרש בין 150 ל200.
דוד רותם: אני רוצה להוריד את המילים "על ההפרש כאמור".
לאה רקובר: בסדר.
דוד רותם: סעיף 9.
דוד רותם: האם ברור לכם שיכול להיות מצב שהאגרות יורדות?
לאה רקובר: בגלל זה יש שינוי ולא עלייה.
לאה רקובר: מעדכנים פעם בשנה.
לאה רקובר: במשך שנה המדד לא יורד בדרך כלל.
תמי סלע: סעיף 11(ג)(1) מדבר על מצבים שנותנים פטור.
תמי סלע: אנחנו מבקשים להוסיף את בית משפט.
דוד רותם: בסדר.
תמי סלע: יוצא שעל ערעור של דיון מהיר, שזה פסק דין של בית דין אזורי שהוא ברשות ערעור, האגרה תהיה 300 שקל.
מיכל כהן: כמו ערעור לבית משפט לתביעות קטנות.
תמי סלע: פה זה צריך להיות 150.
תמי סלע: מה שנשאר ב150 זה תביעה של עובד מול קופת גמל.
תמי סלע: ב24א(2) ו(4) זה עובד מול ארגון עובדים.
תמי סלע: גם זה מוצדק שיהיה בנמוכים יותר.
לאה רקובר: את פרט 8 צריך להעביר לפטורים.
לאה רקובר: אלה האנשים הכי מסכנים שהמעבידים מתעללים בהם.
דוד רותם: את העניין של התביעות בדיון המהיר צריך לתקן.
תמי סלע: יש הוראת מעבר והוראת תחולה.
תמי סלע: אין פה כרגע מועד.
תמי סלע: מה המועד שאתם רוצים?
לאה רקובר: אני מבקשת שזה יהיה ב-1 בספטמבר.
דוד רותם: אין בעיה.
דוד רותם: מי בעד התקנות?
דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד התקנות אושרו.
דוד רותם: הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 8) (כלים להכנת סם מסוכן או לצריכתו).
דרורה נחמני-רוט: המטרה של הצעת החוק המקורית שלנו הייתה למצוא פתרון לבעיה פרקטית שנוצרה עקב ניסוחו של סעיף 10 הקיים בחוק.
דרורה נחמני-רוט: בסעיף 10 הקיים יש איסור להשתמש בכלים.
דרורה נחמני-רוט: אסור שיהיה ברשותו של אדם כלי המשמש להכנה של סם או לצריכתו של סם.
דרורה נחמני-רוט: כאשר במהלך חקירה נתפסו כלים יחד עם סמים או ללא סמים, בתי המשפט הרשיעו באחזקת כלים רק כאשר היו שרידי סמים.
דרורה נחמני-רוט: אם לא היו שרידי סמים – אם לא היתה הודאה, כמובן, זה תלוי הודאה – היה צריך להוכיח שזה משמש או נועד לשמש, אפילו שאנחנו יודעים שעיקר ייעודו היה לשמש את הסם, ולא הייתה הרשעה.
דרורה נחמני-רוט: כתוצאה מכך אנחנו חוזרים בנו מכתבי אישום.
דרורה נחמני-רוט: אחד מכתבי האישום שחזרנו בנו זה בבית המשפט ברמלה.
דרורה נחמני-רוט: ציינו את זה בהצעת החוק המקורית.
דרורה נחמני-רוט: לאחרונה גם יש פסק דין של בית המשפט העליון בפרשת חסן, בערעור פלילי 1293/90.
דרורה נחמני-רוט: שם בית המשפט, למרות שהייתה החזקה של סמים מסוכנים בכמויות די גדולות – אני קוראת כאן קטע מעמוד 4: "באישום השני הורשע המערער בעבירה של החזקת כלים לצורך שימוש והכנה של סמים מסוכנים", כלומר לפי סעיף 10.
דרורה נחמני-רוט: "בהקשר זה הייתה תשתית ראייתית שעוצבה נסיבתית בלבד וכללה הימצאות מאזניים העשויות לשמש למטרה זאת בביתו של המערער.
דרורה נחמני-רוט: גרסתו של המערער הייתה כי קיבל את המאזניים במתנה ממתנדבת בקיבוץ בו עבד כצבע, והחזקת המאזניים הייתה לקישוט.
דרורה נחמני-רוט: למערער לא הייתה תשובה לשאלה מדוע היו המאזניים מוחבאים בקופסת סבון".
דרורה נחמני-רוט: בהמשך, בקטע שמודגש כאן, בית המשפט מזכה מחמת הספק כי הוא טוען שלא היו ראיות לעצם השימוש במאזניים לצרכי הסם.
דרורה נחמני-רוט: יש סיטואציות רבות כאלו.
דוד רותם: בואי נניח שקיבלנו ותיקנו את החוק כמו שאתם מציעים בנוסח שלכם, החדש או הישן.
דוד רותם: האם השופט לא היה אומר את אותו הדבר?
דרורה נחמני-רוט: לא.
דוד רותם: מה משתנה פה?
דוד רותם: מאזניים זה לא דבר שדרך כלל הוא לשימוש בסמים.
דרורה נחמני-רוט: זה נכון לגבי מאזניים.
דרורה נחמני-רוט: אבל אנחנו בתהליך.
דרורה נחמני-רוט: אני רוצה להפנות אתכם לחוק האמריקני.
דרורה נחמני-רוט: יש כאן חוות דעת של משרד המשפטים שנעשתה על ידי יעקב וילון.
דרורה נחמני-רוט: שם יש את החוק האמריקני.
דרורה נחמני-רוט: בנוסף לבאנגים יש שם רשימה של עוד 13 כלים שמוכרים.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו בשלב זה, בתוספת, מוסיפים את הבאנג.
דרורה נחמני-רוט: יחד עם זאת, אם יהיו כלים מיוחדים במשך הזמן - כמובן שהדבר הזה ייבדק, הן על ידי הרשות המלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים והמשטרה.
דרורה נחמני-רוט: במידה שיהיו לנו מספיק סממנים שעושים שימוש בכלים שיועדו במיוחד לשימוש, אנחנו נכניס גם אותם לתוך הרשימה, כי הם צריכים להיות ייחודיים.
דרורה נחמני-רוט: לא רצינו בצורה גורפת להעתיק את החוק האמריקני.
דרורה נחמני-רוט: רצינו לבדוק.
דרורה נחמני-רוט: הצורך קם עקב הקלות שבה מוכרים את הבאנגים בפיצוציות, בחנויות.
דרורה נחמני-רוט: הבאנו כאן בסך הכל שניים מתוך עשרות הדרכות באינטרנט איך להשיג באנגים, איך לקנות באנגים, איך לייצר באנגים.
דרורה נחמני-רוט: רק שניים מהם הבאנו בפני יושב-ראש הוועדה ואחרים.
דרורה נחמני-רוט: לדוגמה: "טרם הזמנתם?
דרורה נחמני-רוט: " "מחפשים מתנה לחבר?
דרורה נחמני-רוט: " זאת אומרת, אפשר להגיד שזה נעשה בראש חוצות, זה נמכר, עם פרסומות.
דרורה נחמני-רוט: הדבר הזה מעודד.
דרורה נחמני-רוט: יש בזה עידוד לצריכת הסמים.
דרורה נחמני-רוט: סביב זה יש ייצור, ייבוא, ייצוא.
דרורה נחמני-רוט: זאת אחת המדינות הבודדות בעולם שעדיין לא אוסרת את הבאנגים ככלי לשימוש בסמים.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו חושבים שזאת ההתחלה.
דרורה נחמני-רוט: יחד עם זאת, הנוסח של החוק לא סוגר בפנינו להכניס לתוספת כלים אחרים לאחר שנשכנע את ועדת החוקה שהם ראויים להיכנס ככלים שמיועדים לשימוש בסמים.
דוד רותם: שכנעת.
דוד רותם: יש בעיה אחת.
דוד רותם: את מתחילה את הכיוון, אבל את הולכת לנקודה הסופית שמרחיבה באופן שהוא לא יועיל ואפילו יזיק, לדעתי.
דוד רותם: בפרשת חסן השופט אמר דבר פשוט: האדם החזיק כלי שמוחבא בסבון.
דוד רותם: הכלי הזה יכול להיות לסמים, לטבק ולאלף ואחד דברים.
דוד רותם: אשתי בבית מחזיקה במטבח 3 מאזנים כי כל פעם צריך 3 גרם מזה ו-2 גרם מזה.
דוד רותם: מחר תעמידו אותה לדין, כי היא גם מחזיקה כלי לשימוש בסמים.
דוד רותם: אני מסתכל על הכלי הזה.
דוד רותם: הוא מוצא חן בעיני בשביל פרח.
דרורה נחמני-רוט: יש שקונים אותו לקישוט, בתום לב.
דוד רותם: מחר בבוקר אני אחזיק את זה בבית ואני יועמד לדין ואני יורשע.
דרורה נחמני-רוט: לא תועמד לדין, מכיוון שזה במטרה - - -
דוד רותם: נלך לנוסח הכחול.
דרורה נחמני-רוט: שינינו את הנוסח הכחול.
דוד רותם: כתוב שם כך: "או שייעודו העיקרי, דרך כלל, הוא לשימוש כאמור".
דוד רותם: מכיוון שתגידו שבאנג בדרך כלל משמש לעישון סמים, אז גם אם אני אחזיק בו פרחים.
אתי כהנא: אל תחזיק בו, אדוני.
אתי כהנא: זה כמו שאתה לא רשאי להחזיק את צמח המריחואנה משום שהוא יפה בעיניך.
דוד רותם: זה שונה ממה שאמרה דרורה לפני רגע.
דוד רותם: דרורה אמרה שלא יעמידו אותי לדין.
דוד רותם: את אומרת לי לא להחזיק.
אתי כהנא: לא נורא אם לא תחזיק.
דוד רותם: לא נורא בכלל.
דוד רותם: לכן השאלה אם אנחנו לא תופסים מה שנקרא "תפסת מרובה".
דרורה נחמני-רוט: יש שינויים.
דרורה נחמני-רוט: לא זאת המטרה.
דרורה נחמני-רוט: ראשית, יש הנושא של ייצור וסחר.
דרורה נחמני-רוט: אין ספק שאם מדובר לא בבאנג אחד אלא בתוך פיצוציה, או שאנשים קונים אותו, כי סחר כולל גם קנייה.
דרורה נחמני-רוט: בפסיקה שהעברתי אליכם כרגע מה זו עסקה אחרת ומה זה סחר, זה כולל גם קנייה של באנגים.
דרורה נחמני-רוט: אם קונים את הבאנגים בכמות מסחרית כדי להעביר אותם, לסחור בהם ולהעביר אותם לאחרים, הרי זה ייאסר.
דוד רותם: למה את לא מכניסה את המילים "או מלמד לייצרו"?
דוד רותם: תאסרו גם את מה שהראתם לי באינטרנט.
דוד רותם: למה אתם לא אוסרים את זה?
אתי כהנא: יש עניין עם פרסומים שמעודדים שימוש בסם.
דוד רותם: אם אסור להציג אותו למכירה, לייבא אותו, לסחור בו.
דרורה נחמני-רוט: לפי הרעיון של סיוע לפי סעיף 31 לחוק העונשין אפשר יהיה להכניס את זה.
דרורה נחמני-רוט: זה מסייע לסחר, זה מסייע לייצור, עצם הפרסום.
דרורה נחמני-רוט: בשלב הזה רצינו למצוא את הפתרון לנושא של הפיצוציות.
דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שהפרסומת תהיה.
דרורה נחמני-רוט: למשל, לא תיקנו את עבירת התיווך ויכול להיות כאן גם תיווך.
דרורה נחמני-רוט: עסקנו בסעיף 10, וחשבנו שדרך עסקה אחרת נכניס סיטואציות שמתייחסות לעצם הייצור, המכירה או העידוד של מכירת סמים וכו'.
דרורה נחמני-רוט: דרך העסקה האחרת חשבנו לעשות את זה.
דרורה נחמני-רוט: הצעת החוק מלכתחילה התייחסה בצורה זהה הן לנושא של ייצור ומטרות סחר והן לנושא של החזקה, כשאדם מחזיק את זה ברשותו.
דרורה נחמני-רוט: בעקבות התייעצות עם יועצי ועדת החוקה, אפרת רוזן ואיתמר גלבפיש, וגם בעקבות חשיבה עצמית שלנו במשרד המשפטים – חשבנו לפני כן שזה רחב מדיי - אנחנו מציעים לפצל את העבירה לשניים, וזאת גם דעתם של יועצי ועדת החוקה.
דרורה נחמני-רוט: בכל מה שקשור לנושא של ייצור, החזקה, בכל מה שקשור לנושא של סחר בסם, אנחנו מציעים סנקציה עונשית חמורה יותר.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מציעים כאן שהנושא של הייעוד של הכלי ככלי סחר הוא הנסיבה שתביא לאישום.
דרורה נחמני-רוט: לגבי ההחזקה.
דרורה נחמני-רוט: הציע כאן לאחרונה איתמר גלבפיש מהוועדה לפצל את הנושא של ההחזקה לשניים, החזקה לצריכה עצמית שתהיה עם סנקציה עונשית פחותה, וגם להכניס אליה את מה שקיים היום בחוק.
דרורה נחמני-רוט: בסעיף של לא ייצר ולא יסחר וכו', הכנסנו את הכלי שהייעוד שלו הוא לצורך צריכה או הכנה של סמים.
דרורה נחמני-רוט: באשר להחזקה, המצב כיום הוא כזה שלא רק כלי מסוג באנג מחזיקים אותו לצורך סמים, אלא מחזיקים גם מאזניים, כמו הדוגמה שקראתי, או מספריים.
דרורה נחמני-רוט: המכס יביא לנו רשימה ארוכה מאוד של כלים שעושים בהם שימוש להכנת הסם או לצריכתו של הסם.
דרורה נחמני-רוט: יש מאזניים מיוחדות.
דרורה נחמני-רוט: אני מניחה שבמשך הזמן זה גם ייאסר.
דרורה נחמני-רוט: אני אבקש להוסיף את זה לתוספת.
דרורה נחמני-רוט: בשלב זה לא היינו מעוניינים שהם ייעלמו מתוך החוק.
דרורה נחמני-רוט: בנושא של אחזקתם, לא בייצור, אנחנו רוצים שזה יהיה אסור.
דרורה נחמני-רוט: ההצעה של איתמר היא לפצל בין החזקה או של כלי שיועד או של כלי שתפקידו לשמש או להכין סמים, ולא כהגדרה של כלי שיועד אלא כל כלי, כמו מספרים, כמו מאזניים, לאסור את החזקתם.
דרורה נחמני-רוט: זאת כמובן תהיה התרה לתפוס אותם.
דרורה נחמני-רוט: אם בבית משפט נצליח להרשיע – ההצלחה שלנו כאן
דרורה נחמני-רוט: היא מאוד דלה בהרשעה בעצם החזקתם של כלים אלה, אבל אם יהיו מספיק ראיות נסיבתיות, כמו שרידי סם, כמו עצם ראיות אחרות שמראות שנעשים בכלים האלה שימושים לצורך הסם, אז תהיה גם הרשעה.
דרורה נחמני-רוט: ההצעה של איתמר הייתה להבדיל בין החזקתם לצורך צריכה עצמית לבין שלא לצריכה עצמית, וההבדל הוא בסנקציה העונשית.
דרורה נחמני-רוט: הסנקציה העונשית שאנחנו הצענו היא 5 שנים לנושא של ייצור וסחר, ו-3 שנים לעצם החזקתם של הכלים האלה.
דרורה נחמני-רוט: בנושא של הדירוג אני מניחה שיהיה כאן דיון.
דוד רותם: לא יהיה דיון.
דוד רותם: הלשכה המשפטית לא מציעה עונשים.
איתמר גלבפיש: גם לא הצענו עונשים.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מציעים גם להכניס את הנושא של ההחזקה.
דוד רותם: הלשכה המשפטית לא הציעה עונשים.
אתי כהנא: אז יש רק הצעה אחת, של משרד המשפטים.
דוד רותם: הוא רק מפנה את תשומת הלב, הוא לא מציע.
דרורה נחמני-רוט: אם ההצעה של משרד המשפטים בעינה, אנחנו מציעים לגבי סחר, ייצור ומכירה וכל מה שקשור לסחר 5 שנים, לגבי החזקה עד 3 שנים מאסר.
דרורה נחמני-רוט: כדי לא לייתר את האפשרות שהמחזיק יחזיק לא רק בכלי שיועד לייצר אלא גם בכלים אחרים, כמו מאזניים וכלים נוספים אחרים שלא מוגדרים ככלים שמיועדים בצורה מיוחדת לשימוש ולצריכה של סמים, אנחנו מציעים לתקן את סעיף קטן (א) כך שייאמר בו "או המחזיק בכלי אסור או בכלי המשמש לצריכה או להכנת סם".
דרורה נחמני-רוט: זה במקום התיקון שמציע איתמר.
אתי כהנא: בתור מי שהייתה שותפה למהלכי החקיקה האלה, הייתי רוצה לומר כמה מילות רקע.
אתי כהנא: לא באנו לעשות מהפיכה בנושא השימוש בכלים, אלא באנו לטפל בתופעה מאוד מטרידה ומדאיגה של קיומה של תעשייה שלמה שפועלת בהיקף נרחב, עושה רווחים.
דוד רותם: אנשי הפרקליטות, כל מה שאתם אומרים מוקלט ונרשם וייעשה בו שימוש בחוקים אחרים.
דוד רותם: אני יודע שבדרך כלל אומרים לי שלא מחוקקים בגלל שיש תופעה.
דוד רותם: נא עייני בהצעת חוק לתקיפת קשישים, שהפרקליטות באה ואמרה שלא מחוקקים כי יש תופעה.
אתי כהנא: אנחנו נחשפנו לתופעה.
אתי כהנא: ביקשנו ליישם את התופעה הזאת במסגרת החוק הקיים, מכיוון שבבתי המשפט התעוררו קשיים, וזה דבר שהוא יום ביומו.
אתי כהנא: אנחנו מפעילים חוקים.
אתי כהנא: אנחנו רואים שפרשנות של חוקים בגלל נוסח כזה או אחר מעוררת קושי ביישומם, למרות שהרציונאל של החוק בהחלט התכוון לכסות את זה.
אתי כהנא: אבל לעיתים הבחירה בנוסח כזה או אחר יוצרת קשיים פרשניים שלא מאפשרים, לכן אנחנו בודקים שינוי של החקיקה, בחירה בנוסח באופן שלא יעורר את הקושי, שיטפל בקושי הפרשני שהתעורר בפסיקה.
אתי כהנא: נדמה לי שבכך אנחנו עושים מעשה חקיקה של יום ביומו בהרבה מאוד סעיפים, גם בחוקים של סדרי דין וגם בחוקים מהותיים.
אתי כהנא: אני לא רואה את עצמי כמפלילה את עצמי בכל דבר שהוא.
אתי כהנא: בנושא הזה, זאת תופעה שהסדר הציבורי לא יכול לסבול אותה, של תעשייה שלמה של יצרנים, יבואנים, יצואנים, סוחרים, שעושה רווחים מסביב להפרת חוק.