GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטשה הדווט: הזמן הוא יקר במובן של סגירה טוטאלית של התחום, לא מובן של מה בכך.
נטשה הדווט: מצד שני, בקשר לסכום.
נטשה הדווט: אני לא הבנתי למה הנושא הזה לא עלה עד עכשיו.
נטשה הדווט: כשדיברנו על העלאת הסכום, דיברנו על פתרון של שתי בעיות, גם ניתן לתת סכום לעמותות המאפשר את הפעילות שלהן וגם לעשות סדר עוד יותר גדול ממה שקיים היום, כי למרות ש אנחנו עם החוק המסודר ביותר וזה נכון, והמגדיר ביותר ותוחם את מה שהעמותה יכולה ולא יכולה לקחת מההורים ומכל העולם, עדיין יש תשלומים נוספים שההורים משלמים והם נורא מעצבנים אותם.
נטשה הדווט: ה-22,000 יורו מעצבן את ההורים הרבה פחות מאשר 500 דולר שפתאום צצים להם, והרעיון היה לקחת את אותן שלוש, ארבע עד חמש דברים שמסתובבים סביב וגם לתחום אותם פנימה.
נטשה הדווט: לחייב את העמותות לא לגבות שום תשלום נוסף מעבר.
נטשה הדווט: בנוסף לזה, כל העמותות כאחת התחייבו כבר לסבסוד הזה.
נטשה הדווט: אנחנו גם מדברים על סדר גודל של 500 דולר, כל העמותות כאחת, סליחה לא התחייבו, יודעות שעוד חודשיים הם יתחילו להוסיף לכל תיק בין 500 ל-700 דולר למדבקות אפוסטיל שמדינת ישראל חוקקה.
נטשה הדווט: זאת אומרת, מעבר למה שאנחנו---
מנחם בן-ששון: אפילו הוועדה הזאת.
נטשה הדווט: הוועדה הזאת, תודה רבה, זה אומר מבחינתי---
דוד רותם: בתקנות האלה, לפקיד שיושב---
נטשה הדווט: אני לא יודעת למי אני צריכה להגיד תודה, אבל זה אומר מבחינת עמותת טף ושאר העמותות, לפחות במדינה כמו רוסיה, 4,000 שקל פר תיק נוסף, יש לי עוד חודשיים, שכשאנחנו דנו בדבר הזה אף אחד לא לקח אותם בחשבון.
נטשה הדווט: אני מדברת על 500 דולר של סבסוד, אני מדברת על 600, 700 דולר של אפוסטיל, אני מדברת על כל הנושא של פוסטימוס ואני מדברת על לפחות 3,000 דולר של הוצאות נוספות שנכנסים פנימה.
נטשה הדווט: כל זה הרבה יותר מ-2,000 יורו.
נטשה הדווט: וה-22,000 יורו זה סכום שחושב על ידי טובי רואי החשבון, לפני שנה ושלושה חודשים.
נטשה הדווט: אתה כמעט צודק בזה שאני היום רוצה כבר לבקש יותר, אבל אני עדיין יכולה איכשהו לראות איך אני מתארגנת עם ה-22,000.
נטשה הדווט: ותשובה קצרה לחברת הכנסת קולט אביטל.
נטשה הדווט: רומניה היתה מדינה מאוד מיוחדת בהתנהלות שלה.
מנחם בן-ששון: אולי לא ניכנס לזה, כי זה יגזול לנו זמן.
נטשה הדווט: משפט אחד.
מנחם בן-ששון: גברתי, יש חופש דיבור, אבל חבל.
קולט אביטל: סליחה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.
קולט אביטל: נמצאת איתנו כאן גב' נחמה טל שנסעה איתנו במשלחת לרומניה ומצאה בדיוק איך ומדוע מול שלטונות רומניה---
נטשה הדווט: לא רציתי להתייחס לזה, רציתי להתייחס לנקודה של משרדים לא של העמותה הרומנית אלא המשרדים של העמותה שלי שאני צריכה להחזיק במדינות האחרות.
דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה ואת לא חייבת לענות לי.
דוד רותם: כשאת אומרת 'אני אביא כסף מהבית', מה זה?
דוד רותם: מאיפה תביאי?
נטשה הדווט: פרטי שלי, מה שאסור לי, אסור לי והעמותה שלי בגרעון.
דוד רותם: אם את יודעת מראש שהסכומים האלה לא מספיקים, למה לא תבואי ותגידי 'רבותיי, הסכומים לא מספיקים'.
דוד רותם: תבואי, תביאי רואה חשבון תגידי 'אלה הן ההוצאות'.
נטשה הדווט: זה מה שעשיתי.
דוד רותם: אז את בעצם אומרת לנו 'רבותיי, אתם הולכים לחוקק תקנות שיהיה כתוב בהן מקסימום 22,000 יורו, אבל תדעו לכם שבעצם זה יעלה 24,000 ואני אביא 2,000 מהבית'.
נטשה הדווט: לא, במצב של 20,000 דולר היום.
דוד רותם: ב-22,000 יורו אתם מכוסים?
נטשה הדווט: זה מכסה את מה שהיה, פלוס מה שמניתי, הדברים החדשים שנוספו.
נטשה הדווט: וחוץ מזה, על השאלה שכל כך מטרידה אותך---
דוד רותם: זאת אומרת, שבעצם מה שקורה זה, זה לא שמישהו ישלם, אלא באופן קבוע כולם ישלמו 22,000 יורו, כי זה ההוצאות האמיתיות.
נטשה הדווט: אני מאמינה שבמצבים מסוימים פחות.
נטשה הדווט: כל עמותה שיושבת כאן עשתה בחיים שלה עשרות אימוצים ב-6,000 דולר, ב-9,000 דולר וב-15,000 דולר.
נטשה הדווט: בוא נאמר את הדברים האלה, ועזרה למשפחות והתגייסו פה אנשים לעזרה של המשפחות, של העמותות שקרסו, ואנחנו מימנו לפחות 50 משפחות, העמותה שלי.
דוד רותם: כשאת מימנת, הבאת מהבית ושילמת את ה-22,000 יורו?
נטשה הדווט: בחצי השנה האחרונה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, 22,000 יספיקו לחצי השנה הקרובה ולא ניתן יותר מזה.
נטשה הדווט: 22,000 יורו, אני רואה את העמותה מסתדרת בטווח הקרוב די יפה.
דוד רותם: אבל אני רוצה להוסיף את הסעיף השני של חברת הכנסת אביטל.
מנחם בן-ששון: כן, זה אני רוצה, אבל יהיה איתו פיקוח נוסף, זה לא יהיה בלתי ניתן לבקרה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תגדיר את זה.
מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו נסתכל איך אנחנו נכניס את זה, אנחנו רוצים להוסיף את האופק עם ביקורת.
נטשה הדווט: חבר הכנסת רותם היה מוטרד מאוד מהנושא הזה, אני במשפט אחד אגיב?
מנחם בן-ששון: יש איזה טרדות שלך שלא באו לידי ביטוי, חבר הכנסת רותם?
נטשה הדווט: שה-22,000 דולר אין להם סיכוי ללכת לאיבוד.
נטשה הדווט: המשפחה משלמת ואז.
נטשה הדווט: המשפחה לא משלמת.
נטשה הדווט: המשפחה משלמת 5,000 דולר, 7,000 דולר שמכוסים על ידי ערבויות והשאר הם משלמים כשיש ילד, אז זה שוכב בנאמנות אצל עורכי דין.
נטשה הדווט: אין לו הרבה סיכוי ללכת לאיבוד.
דוד רותם: אז מי מממן את כל ההליך בינתיים?
נטשה הדווט: אנחנו ובסוף התהליך הנאמנות משחררת את זה אליי.
דוד רותם: אבל אני רוצה שתהיה לכם אפשרות במקרים מיוחדים לקבל אישור לגבות יותר.
מנחם בן-ששון: אגב, ככלל, קיבלת את האישור, הניסוח שלו, חבר הכנסת רותם, אנחנו נחזור לראות מה אפשר לעשות בכיוון הזה על מנת לאפשר איזה שהיא מסגרת מפוקחת מאוד, סבירה מאוד, מצומצמת מאוד, חריגה מאוד ונראה מה מותר לנו מבחינת החוק, כי היום לא משנים את החוק.
תמי סלע: אני יכולה להגיד שהחוק מחייב לקבוע סכומים מרביים.
תמי סלע: מה שאני יכולה להציע אולי בכיוון של זה, זה להגיד נניח שעד סכום של עוד 5,000 יורו, אם יש טעמים מיוחדים ואישור של הרשות המרכזית, העמותה במקרים כאלה מיוחדים יכולה לגבות.
תמי סלע: אבל גם פה צריך להיות סכום מרבי, זה לא יכול להיות פתוח לגמרי.
מנחם בן-ששון: ה-5,000 שלך יצטמצמו ל-2,000.
נטשה הדווט: אנחנו לא מבקשים.
דוד רותם: הם לא מבקשים, אבל אנחנו מתקנים.
דוד רותם: אתם יכולים לקחת את התקנות---
מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים לקבל אישור שלנו, קחו את התקנות, תמשיכו לחיות עם 20,000 דולר.
מנחם בן-ששון: יש דברים שנעשים פה בוועדה בכל זאת.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לכם מה היתרון שלי הקטן על חבר הכנסת רותם ומה החיסרון שלי לעומתו.
מנחם בן-ששון: קודם נתחיל ביתרון.
מנחם בן-ששון: היתרון הוא שקראתי את כל החומר ששלחו כולם, כולל דברים שהגיעו רק הבוקר.
מנחם בן-ששון: בפעם הבאה אני מבקש לשלוח בזמן.
מנחם בן-ששון: החיסרון הוא שלא עבדתי בתחום, זה היתרון של חבר הכנסת רותם בדיונים הללו.
מנחם בן-ששון: שחלק ניכר מהדיונים שאנחנו מקיימים כאן, הוא היה בהם, רק מצד מסוים של המתרס, אז לכן למרות שהוא מגיע מסיעה לא נכונה, אני בדרך כלל מאזין לדברים המקצועיים שלו, כי הם יצוקים בזהב, במקרה הזה ביורו, והוא צודק.
מנחם בן-ששון: אתם לא שמעתם תוך כדי דיון אמרה היועצת המשפטית 5,000, הוא ירד ל-2,000, זה לא משום שזה תן וקח, אלא פה יש מקצועיות.
מנחם בן-ששון: אגב, חברים שיושבים פה הרבה שעות בוועדה יודעים את זה.
דוד רותם: מה שהחברים שיושבים פה הרבה שעות בוועדה יודעים שזה באמת הכל מקצועי, חוץ מדבר אחד שחבר הכנסת בן ששון עוד לא מבין, על הסיעה הנכונה והלא נכונה.
איילת ששון: אני רוצה ברשותכם להעיר שתי הערות לעניין הזה.
איילת ששון: הערה אחת לגבי שאיבת הרשות המרכזית לאישור מהסוג הזה.
איילת ששון: היא מאוד בעייתית.
איילת ששון: אנחנו בפירוש חוזרים ואומרים בכנסת, אנחנו לא באמת יודעים עד הסוף מה קורה ומה נדרש במדינות המוצא.
איילת ששון: אין לנו רשויות מרכזיות לעבוד מולן, עם כל הרצון הטוב, גם מדינות שחותמות על האמנה ויש להן רשות מרכזית, היא לא בת שיח איתנו.
איילת ששון: אנחנו לא מביאים ילדים ממדינות שבהן אנחנו יכולים לנהל איתן משא ומתן שייתן לנו תמונה אמיתית של מה שקורה בשטח.
תמי סלע: אנחנו מדברים פה על מקרה ספציפי שיש נסיבות חריגות שרוצים שעוד עין תפקח.
מנחם בן-ששון: גב' ששון, אנחנו צריכים בקרה.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים שוועדת חוקה תאשר את המקרים האלה?
מנחם בן-ששון: יש לכם ועדה מייעצת, תתייעצו.
טובה ליכטנשטיין: גם הוועדה מייעצת, לצערי הם לא גוף מפקח.
מנחם בן-ששון: חברים, תמצאו את הדרך אל החריג.
איילת ששון: אוקי, דבר נוסף אני רוצה כן לציין שאם הולכים בכיוון הזה, אז מאוד חשוב לחשוב גם על הצפיות של ההורים, כי ההורים נכנסים כאן לאיזה שהוא סל של הוצאות שדווקא בתיקון של התקנות הזה רצינו יותר לתחום אותו כדי שהמשפחה תגיע ותדע בדיוק כמה היא מוציאה ולא כפי שהדברים היום, שהיום למשל המתורגמן והליווי בחוץ לארץ לא נכללים ואלה סכומים עצומים.
מנחם בן-ששון: גב' ששון, הגברת לא קיבלה את בקשתה.
מנחם בן-ששון: אתם קיבלתם את בקשתכם, ואנחנו קיבלנו את בקשתנו.
איילת ששון: בסדר, אני רק רוצה לציין שצריך לחשוב גם על ההיבט הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו זוכרים, לכן זה 22,000 והם אלא חריגים מיוחדים.
תמי סלע: רק לוודא בנקודה האחרונה בעניין הסכום, שאלה לחברי הכנסת לגבי הוראת התחולה, אם אתם רוצים להוסיף הוראה כזו שמבהירה שזה רק על בקשות---
מנחם בן-ששון: זה רק על בקשות חדשות.
תמי סלע: נחזור לתקנה 1 בתקנות.
תמי סלע: יש פה כמה תיקונים בפסקה 3.
תמי סלע: התקנה מונה את כל השירותים שעבורם העמותה רשאית לגבות תשלומים.
תמי סלע: יש פה חוות דעת של עובד סוציאלי, חוות דעת של פסיכולוג וחוות דעת רפואית, לרבות בדיקות רפואיות וייעוץ.
תמי סלע: התיקון שמבקשים לתקן בתקנה 1(3) שהיום אומרת 'חוות דעת רפואית, לרבות בדיקות רפואיות וייעוץ מקצועי', זה שיהיה מדובר רק על חוות דעת רפואית אודות המבקש.
תמי סלע: זאת אומרת, מבקש האימוץ ולא הילד.
תמי סלע: פה בעצם יש משהו שנוגע גם בסעיפים אחרים אחר כך בתקנות, זה העניין של התפקיד של העמותה בבדיקות הרפואיות וחוות הדעת הרפואית על הילד, של רופא העמותה, ואני מציעה שאולי נשמע על זה קצת הסבר יותר כללי מטעם המשרד.
מנחם בן-ששון: 3(א), אתם רוצים להסביר מה אתם מוסיפים?
איילת ששון: קודם כל אנחנו צריכים לחזור אל החוק.
איילת ששון: החוק מבנה את תהליך האימוץ במדינת החוץ באופן כזה שהעמותה צריכה להחליט האם מבקש אימוץ כשיר לאמץ ילד, ובמקרה שהיא מצאה אותו כשיר, היא צריכה ליידע את מדינת החוץ שיש לה מבקש שכשיר לאמץ ילד ולקבל הצעה ממדינת החוץ לגבי ילד ספציפי.
איילת ששון: לגבי אותו ילד, היא צריכה לקבל מידע באופן כללי בשלושה מישורים עיקריים.
איילת ששון: המידע הראשון זה המידע שאכן הילד פנוי מאימוץ, שמבחינה משפטית אנחנו מדברים על ילד שאפשר להתקדם איתו בהליך של אימוץ.
איילת ששון: הדבר השני זה כמה שיותר מידע על ההיסטוריה של הילד, על הרקע המשפחתי של הילד, והדבר השלישי שמדינת חוץ צריכה למסור זה מידע רפואי על הילד.
איילת ששון: זה מה שקובע החוק.
איילת ששון: כשהותקנו התקנות ולמעשה כשהותקנו הכללים וההנחיות המקצועיות לעמותה, נכנס שם כלל שאומר שלאחר העמותה מקבלת את המידע הרפואי הזה ממדינת המוצא של הילד, היא צריכה לתת לרופא מטעם העמותה לבדוק או את הילד או את המסמכים.
איילת ששון: צריך לשים לב שגם כאן
איילת ששון: כבר נכנסה האופציה של בדיקת המסמכים בלבד, ושמבחינתו הוא ייתן איזה שהוא אישור שאומר שאפשר להמשיך עם הילד הזה בהליך האימוץ.
איילת ששון: שני דברים קרו בפועל.
איילת ששון: דבר אחד היה שאני חושבת שלא היה מאמץ אחד במדינת ישראל שהסכים להסתמך על חוות הדעת הרפואית הזאת.
איילת ששון: כל המאמצים, במידה שמדינת החוץ מאפשרת את זה, מבקשים לקחת רופא שהם סומכים עליו, שהם מכירים אותו ושהם סומכים על חוות דעתו, ונסעו איתו לחוץ לארץ כדי שהוא יבדוק את הילד הספציפי שהם רוצים לאמץ.
איילת ששון: היו מקרים שבהם על סמך אותה חוות דעת ההורים פסלו את הילד וביקשו ילד אחר ושלחו את אותו רופא גם לילד האחר.
איילת ששון: ההורים מרגישים שהם צריכים את האישור של מישהו שהם סומכים עליו, מישהו ישראלי שהם סומכים עליו.
איילת ששון: זה דבר אחד שקרה.
איילת ששון: דבר נוסף שקרה היה שהודיעו לנו חברות הביטוח לפני כשנה שהן מפסיקות לבטח את העמותות לאימוץ בין ארצי בארץ.
איילת ששון: הן לא היו מוכנות לתת ביטוח לאחריות מקצועית לעמותה, מאחר שהם הבינו שבעצם לפי איך שמנוסחות התקנות ולפי איך שמנוסחים הכללים, העמותה נושאת באחריות לבריאותו של הילד והם אמרו שזה דבר שהוא מעבר לגבולות שלהם, של רצונם לבטח והם הודיעו לנו שהם מפסיקים את הביטוחים של האחריות המקצועית.
איילת ששון: בינתיים עוד מתחנו את החבל לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: זה פרט חשוב.
מנחם בן-ששון: כשהכנו לעצמנו את החוק אז זאת אחת השאלות שעלו.
איילת ששון: כן, זה ממש היה תנאי והם ממש עכשיו עושים לנו טובה שהם מאריכים קצת את הביטוחים עד שיסתיים הדבר הזה.
איילת ששון: דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון זה שבעצם מבחינת מדינת ישראל, וזה כפי שניתן היה לראות גם בדוח מבקר המדינה, מבחינת התפיסה של משרד הבריאות, משרד הבריאות אומר 'מבחינתי אפשר לאמץ גם ילדים חולים, כל עוד הם לא חולים במחלה שעלולה לסכן את הציבור' ולכן כגישה מדינת ישראל בעצם אומרת---
מנחם בן-ששון: מאותה סיבה שמשרד הבריאות לא הוציא תקנות עד היום?
איילת ששון: הם לא אמורים להוציא תקנות לעניין הזה.
תמי סלע: בדוח מבקר המדינה כן היתה ועדה שהמליצה איזה בדיקות צריך לעשות.
איילת ששון: נכון, ויש רשימה של בדיקות שבמפורש הם אמרו 'אלה לא בדיקות שאנחנו מחייבים לעשות.
איילת ששון: אנחנו מוכנים לתת לכם איזה שהוא פרמטר שתלכו על פיו' והרשימה הזו מועברת לכל אחד מהפונים לאמץ.
איילת ששון: אני בפירוש אומרת שהנושא של הביטוחים היה טריגר מאוד רציני לעניין הזה.
איילת ששון: העמותות לאימוץ בין ארצי לא יכולות לקחת אחריות על משהו שהוא לא בתחום השליטה שלהן ולא בתחום המומחיות שלהן ובשורה התחתונה הורים יכולים להחליט שהם מאמצים ילד חולה.
איילת ששון: מה שאנחנו כן דורשים, וזו דרישה שכבר קיימת בחוק, שכל המידע ממדינת החוץ יעבור אליהם.
איילת ששון: זו דרישה שאנחנו גם רוצים להבהיר אותה בתקנות כאן, שלא רק תעבור השורה התחתונה של המסמכים הרפואיים שמתקבלים ממדינת החוץ.
איילת ששון: זאת אומרת, שלא יהיה אישור של העמותה 'הילד בריא על פי הנתונים שניתנו לנו', אלא שהעמותה תהיה מחויבת להעביר את כל המסמכים הרפואיים שהתקבלו, מתורגמים לעברית, כדי שהם יהיו נהירים למי שפונה לאמץ.
איילת ששון: יש כאן אוסף של סעיפים שנוגעים לזה, אבל זה בעצם הרציונל של כולם.
מנחם בן-ששון: רישתתם את זה ככה.
תמי סלע: בפועל, היום לפי התקנות, העמותות צריכות להעסיק רופא והם יצטרכו להמשיך וגם הוא כן צריך לתת אישור לצורך תקנות הכניסה לישראל, לגבי המצב של הילד.
תמי סלע: לצורך תקנות הכניסה לישראל, רופא העמותה צריך לתת אישור שלילד אין כל מיני מחלות שמסכנות את הציבור.
איילת ששון: זו תקנה שאנחנו גם ביקשנו לתקן, רק בשביל להשלים את התמונה, אבל זו לא תקנה שמונחת בפני ועדת חוקה.
איילת ששון: כדי לרשת, כפי שאמר חבר הכנסת בן ששון, את העניין, אנחנו מבקשים לשנות את התקנה וזה דבר שבסמכות שר הפנים.
איילת ששון: פנינו אליו ויש נכונות מצדו, ברגע שכל המהלך יילך והניסוח בתקנות הכניסה לישראל לא יהיה רופא מטעם העמותה, אלא יהיה כתוב רופא ישראלי.
איילת ששון: זאת אומרת שבין אם זה רופא ישראלי של המבקשים שבדק את הילד, ובין אם זה רופא העמותה שבדק את הילד, כל עוד זה יהיה רופא שיש לו איזה שהיא אחריות למדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: הקרדיטציה את רוצה, בצורה כזאת אנחנו יכולים גם לחסוך.
תמי סלע: אבל בפועל היום הרופאים שפועלים מטעם העמותות אלה רופאים שנמצאים במדינות המוסרות, או רופאים שיושבים בארץ וטסים לשם?
תמי סלע: אני חושבת שלעמותה יש הרי מנגנון שהיא כבר פועלת באותה מדינה הרבה שנים, אז יש איזה יעילות בזה שיש שם רופא או מעבדה שיבדקו את ה---
מנחם בן-ששון: היא אמרה לך.
מנחם בן-ששון: בצורה עקיפה, אם אני מבין נכון, היא אמרה לך.
מנחם בן-ששון: היא אמרה לך 'רופא ישראלי', ואז---
תמי סלע: לא, אני שואלת איך זה עובד היום, כדי להבין, כי אני כן יכולה לחשוב על מצב שיש איזה שהוא סינון שהעמותה עושה, עוד לפני שההורים מחליטים על איזה ילד.
תמי סלע: זאת אומרת, הם עושים איזה שורה של בדיקות מסוימות ואחר כך ההורים נכנסים לתמונה ומוסיפים את מה שהם רוצים להוסיף, אבל נניח אם באמת היו בדיקות מומלצות או מחויבות על ידי משרד הבריאות והרופא היה צריך לעשות איזה שהיא בדיקה של הילד, לוודא שכל הבדיקות האלה הוצעו, שהתוצאות שלהם יועברו לידי ההורים ולתת איזה שהוא רף מינימלי של בדיקה.
תמי סלע: יש בזה תועלת, זאת אומרת, אני לא רואה למה זה דבר שהוא חסר תועלת או לא ניתן להתבצע, או אי אפשר לבצע אותו במציאות.
איילת ששון: אני אשיב לך קודם כל על השאלה הראשונה, האם העמותות מחזיקות רופא.
איילת ששון: קודם כל הנוסח כפי שנוסח היום לא מחייב רופא ישראלי.
איילת ששון: למשל באוקראינה, מנהל כל בית ילדים באוקראינה, תקנו אותי אם אני טועה, צריך להיות רופא וזה רופא מטעם העמותה.
איילת ששון: יש מדינות שבהן יש מעבדות חיצוניות של מדינות זרות, מארצות הברית או מגרמניה, מעבדות שאליהן מובאים הנתונים כדי לקבל בדיקות, ואני חייבת לציין שיש מדינות, למשל עכשיו אנחנו מתחילים לעבוד עם פרו, פרו לא מאפשרת לערוך שום בדיקה מעבר לבדיקות שהיא קבעה ולכן אם אני אקבע בחוק שלי בדיקה שלא מופיעה ברשימה שלהם זה עלול לחסום את האפשרות לאמץ משם.
מנחם בן-ששון: נכון, ואולי את רוצה בזה.
איילת ששון: בהקשר הזה, אני חוזרת ואומרת, אנחנו קיימנו דיונים מאוד ארוכים עם משרד הבריאות עוד לפני שהותקנו התקנות האלה, ומשרד הבריאות, מבחינתנו כרשות ממשלתית, הוא האוטוריטה לעניין הזה והם בפירוש אמרו שלא.
איילת ששון: הם בפירוש אמרו 'אנחנו לא רוצים לומר מה כן ומה לא'.
מנחם בן-ששון: בזה לא נקיים את הדיון היום.
מנחם בן-ששון: למה אתם לא יכולים ב-3(א) לנסח 'שניתן בידי רופא ישראלי'?
מנחם בן-ששון: במקום 'העמותה' יהיה 'ישראלי'.
איילת ששון: בתוך כל הסט של התקנות והכללים שיש לנו, מוזכרים שני סוגים של רופאים.
איילת ששון: יש את רופא העמותה, שזה רופא שעל פי תקנות בעלי מקצוע בעמותה הוא רופא שרשום במשרד הבריאות, הוא ישראלי מעצם טיבו.
איילת ששון: זה רופא שעל פי התקנות הקיימות היום הוא זה שנותן את חוות הדעת לעניין המבקשים.
איילת ששון: רופא נוסף שמוזכר היום בקובץ זה רופא שנותן את חוות הדעת לגבי הילדים וזה רופא מטעם העמותה.
איילת ששון: הוא לא בעל המקצוע בעמותה והוא לא חייב להיות רופא ישראלי.
איילת ששון: אותו, על פי הבקשה שמונחת בפני הוועדה, אנחנו רוצים למחוק מהסט ולכן כאן אין משמעות לכתיבת המונח 'רופא העמותה הישראלי', כי רופא העמותה בהגדרה, על פי תקנות בעלי המקצוע, הוא רופא שרשום בפנקס הרופאים, או איך שזה נקרא.
מנחם בן-ששון: לאן את מפנה אותי?
איילת ששון: תקנות אימוץ ילדים בעלי מקצוע בעמותה מוכרת.
איילת ששון: כתוב 'עמותה מוכרת תעסיק רופא בעל תואר מומחה ברפואת משפחה לפי תקנות הרופאים (אישור מומחה ובחינות), תשנ"ג, שהוא בעל 3 שנות ניסיון לפחות'.
איילת ששון: זאת אומרת זה רופא בוודאי ישראלי.
מנחם בן-ששון: אני יכול לאשר את זה.
דוד רותם: האם לא נכון יהיה לכתוב 'רופא מטעם העמותה'?
מנחם בן-ששון: לא, אתה מחמיץ.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאתה לא רוצה.
איילת ששון: זה אנחנו רוצים להוריד.
מנחם בן-ששון: זה הקטע שאתה לא רוצה אותו.
דוד רותם: כי בעצם אתם מגדילים את ההוצאות, כי אם זה רופא העמותה והוא רופא ישראלי, אז יש לי בעיה.
מנחם בן-ששון: אין לך בעיה.
מנחם בן-ששון: בדיוק בנושא הזה הרחבנו בעשר הדקות האחרונות.
תמי סלע: אז העניין של לחייב את העמותה באיזה שהוא מינימום של בדיקה רפואית, אתם לא חושבים שיש לזה---
מנחם בן-ששון: מה שיש לה בחוק, יש לה בחוק.
מנחם בן-ששון: מה שהיא מקבלת, היא מקבלת.
מנחם בן-ששון: יש כאן עניין של שטח והם מוציאים עוד רופא מטעמם.
מנחם בן-ששון: אנחנו גם צריכים לחיות את המציאות.
אידה הררי: מותר לי דקה אחת בנושא של רפואה?
אידה הררי: במדינת אוקראינה, שבה אנחנו גם עובדים, לא ניתן, על פי חוק אוקראינה, לבדוק ילד מראש ולשלוח רופא מראש לבדיקת הילד.
אידה הררי: רק אחרי שההורים מקבלים את ההפניה---
מנחם בן-ששון: ולכן מה זה אומר ללשון החוק?
אידה הררי: קודם כל אנחנו, כעמותה, לא יכולים לקחת על עצמנו אחריות לרופא ישראלי שיגיע לשם.
מנחם בן-ששון: אני שואל מה זה אומר לכם מבחינת החוק?
מנחם בן-ששון: איך עובדים באוקראינה?
אידה הררי: באוקראינה אחרי שההורים רואים את הילד, או מקבלים הפניה, יותר נכון, אז הם יכולים להזמין את הרופא שהם רוצים מטעמם שלהם, ולא מטעם העמותה.
אידה הררי: ממש לא מטעם העמותה.
מאיר שכטר: הם לא יקבלו קרדיטציה באוקראינה אם הם יתחייבו לרופא מטעמם, משום שזה יהיה בניגוד לחוק האוקראיני.
מאיר שכטר: כל עמותה ישראלית זקוקה לקרדיטציה במדינת ה---
מנחם בן-ששון: לכן הם מגדירים את הרופא כרופא מטעמך.
מנחם בן-ששון: הוא לא רופא העמותה.
תמי סלע: בפסקה 5 יש את התוספת של העמדת מתורגמן והוצאות נסיעה במדינה הנדרשות לצורך הליך האימוץ והוסבר על זה.
מנחם בן-ששון: ולהערה שהעירו קודם שההורים מתרגזים, אני מניח אם יושבים איתם בהתחלה ומסבירים להם מה המעגלים, אז ברור להם יותר.
תמי סלע: בפסקה 6 נמחקות המלים 'או במדינת החוץ' ואחר כך בפסקה 6(א) נוסף, או פסקה נפרדת, אבל ההבדל הוא שקודם דובר על שירותים אחרים הנדרשים על פי הדין במדינת החוץ ובעצם עכשיו פסקה 6(א) זה לא דווקא לפי הדין ואפשר להבין למה.
תמי סלע: אני כן חושבת שאפשר לשאול האם לא צריך להיות איזה שהוא פיקוח על העניינים האחרים הנוספים האלה שניתן לגבות לגביהם תשלומים והיקף התשלומים שניתן---
מנחם בן-ששון: אני מראש חשבתי שכן ואחרי שדר' ליכטנשטיין הסבירה את הדברים, אני חושב ש-6(א) צריך להישאר כך.
תמי סלע: אני רק מציעה, בהמשך להערות, אולי לכתוב 'עניינים אחרים' במקום 'שירותים אחרים'.
מנחם בן-ששון: כן, על זה דיברנו.
מנחם בן-ששון: זה היה הלחץ שלך, חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: כאן נענתה בקשתך, כולל התוספת.
תמי סלע: אז בתקנות האלה אלה הנקודות שהיו.
תמי סלע: אנחנו צריכים עוד לחזור לעניין של הסייג ולהחליט לגביו.
מנחם בן-ששון: החלטנו, הסייג יהיה במסגרת האפשרות של החוק.
מנחם בן-ששון: הרשות המרכזית תצעק, אם היא רוצה למשוך את התקנות, בבקשה.
פרץ סגל: אני חושב שהנושא של התשלומים הוא לחלוטין איננו בתחום הידע של הרשות המרכזית.
מנחם בן-ששון: דר' פרץ, תמצא לי פתרון אחר מי יפקח.
פרץ סגל: אני חושב שקבענו מסגרת שהעמותות הצהירו שהן יכולות בה.
פרץ סגל: אחרי שהוועדה כבר עכשיו למדה לעומק את הדברים, במידה ותוך זמן קצר יתברר שהסכום הוא לא מספיק, אני חושב שזו גם לשון החוק שהתכוון לקבוע סכומים מרביים ולא להשאיר איזה שהוא סכום למשא ומתן בין ההורים, אלא באמת ל---
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, תחשוב על זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים עכשיו, עוד שתי דקות נצביע.
מנחם בן-ששון: בואו נמשיך.
תמי סלע: הסט השני של התקנות זה הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי.
תמי סלע: שם התיקון שמבקשים לתקן זה מחיקה של פסקה 12 ואחר כך יש עוד תיקון.
תמי סלע: יש פה כמה דרישות לביטוח שנמחקות.
תמי סלע: דרישה אחת זה לרכוש לילד ביטוח רפואי במדינת החוץ.
תמי סלע: לפי מה שאני הבנתי, בעצם בפועל היום, כשהילד נמצא במדינה המוסרת, יש לו בדרך כלל ביטוח מכוח החוק באותה מדינה, ביטוח רפואי כמו אצלנו ביטוח בריאות ממלכתי.
תמי סלע: אני לא בטוחה שבכל מדינה יש חוק כזה, אבל אני מקווה שברובן, ואז כשהוא נמסר לידי ההורים, אז כבר חל עליו החוק הישראלי ולכן אין צורך בזה.
תמי סלע: עדיין אני שואלת האם יש חובה לעמותה לוודא שבאמת לפי החוק שחל באותה מדינה יש לילד ביטוח והאם זה לא הגיוני שבמקרה שאין חוק כזה, או אין ביטוח במדינה ספציפית, אז כן ירכשו עבורו ביטוח עד שהוא יימסר להורים.
איילת ששון: אני אענה לך בשני מישורים.
איילת ששון: קודם כל צריך להבין שכשאנחנו מדברים על ביטוח רפואי לילד, ממתי אנחנו מדברים על לבטח אותו?
איילת ששון: מהרגע שמשפחה אמרה 'כן, אני רוצה את הילד הזה'.
איילת ששון: יכול לעבור פער זמנים מאוד מאוד גדול ויכולים להשתנות החוקים במדינת החוץ ויכולים לקרות המון המון דברים בדרך עד למועד מתן צו האימוץ, כפי שקורה לנו היום בגואטמלה שהיא משנה את החוק שלה ויש משפחות שמחכות שנתיים לילד ספציפי.
איילת ששון: לא הגיוני לדרוש שיהיה ביטוח של העמותה לתקופה הזאת.
איילת ששון: זה ברמה אחת.
איילת ששון: ברמה השנייה, אף חברת ביטוח לא הסכימה להנפיק ביטוח.
איילת ששון: זאת אות מתה בספר החוקים הישראלי מהיום שהיא נכתבה.
איילת ששון: ניסו, ניסו וניסו.
איילת ששון: אני מדברת על התחלת הסעיף.
דוד רותם: את מדברת על הביטוח הרפואי או על הביטוח השני?
תמי סלע: אבל במדינת החוץ אני מניחה שאפשר לרכוש ביטוח.
דוד רותם: אף חברה לא הסכימה לתת ביטוח רפואי?
פרץ סגל: לא בכל מדינה אפשר לרכוש ביטוח רפואי.
איילת ששון: צריך להבין שהרגע שבו נמסר הילד למשפחות זה מועד צו האימוץ וברגע שניתן צו אימוץ לגבי הילד הזה, הוא מועבר לידי הוריו.
איילת ששון: לפני כן, בכל המדינות, הילד נמצא באיזה שהיא חסות ממשלתית של אותה ממשלה, בין אם זה בבתי הילדים, בין אם זה אצל משפחות אומנה שהמדינה מעבירה את הילדים האלה.
תמי סלע: אבל אם אין שם ביטוח ונניח יקרה משהו, ההוצאות יהיו על המוסד.
דוד רותם: אם זה ברגע שזה צו אימוץ ואז הוא נמסר, אז לכן לביטוח הרפואי אין חשיבות כי לפני כן זה לא באחריות ההורים.
איילת ששון: ובינינו אם יקרה משהו רפואי באמצע הדרך, לילד הזה, לפני מתן צו האימוץ, ספק מאוד אם יינתן שם צו האימוץ ואם ההורים ימשיכו עם ההליך הזה.
איילת ששון: לכן אני אומרת, זה איזה שהוא פער זמנים שהוא לא ריאלי לדרוש מעמותה לבטח את הילד, מה גם שברוב המקרים חלים עליו חוקי אותה מדינה, בין אם יש ביטוח רפואי ממלכתי ובין אם לא, ובין אם מדובר בילד שהוא בחסות שירותי הרווחה או שירותי החינוך שם, הם אחראים לילד הזה מבחינה רפואית.
תמי סלע: הדבר השני זה ביטוח לתשלום הוצאות לפי סעיף 28(כא)(ה) לחוק שזה באמת מצב שבו דברים לא יוצאים לפועל והילד אמור להיות מוחזר למדינה והבנתי שבעצם זה לא קורה, כי כבר ניתן צו אימוץ.
איילת ששון: נכון, אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר שני דברים.
איילת ששון: קודם כל, ברמה המעשית הסעיף הזה מדבר על מקרים שבהם הילד מובא לישראל ללא צו אימוץ וצו האימוץ צריך להינתן פה, בכפוף להוראות החוק, שזה בעצם אומר שיש פער של חצי שנה שהילד סמוך על שולחן ההורים ורק לאחריו הם יכולים להגיש את הבקשה למתן צו אימוץ פה בישראל.
דוד רותם: במקרה של הילדה מברזיל, היה צו אימוץ?
איילת ששון: הם הגיעו עם צו אימוץ.
איילת ששון: הוא היה מזויף, אבל היה צו אימוץ.
דוד רותם: אבל השאלה היא מה קורה אם ניתן צו אימוץ כזה, כמו באותו מקרה, והמסמכים לא מזויפים, אבל מתברר שהיתה טעות באימוץ, כי האבא לא חתם?
פרץ סגל: זה אחריות של מדינת החוץ.
פרץ סגל: החוק קובע שמדינת החוץ צריכה לאשר שהילד או שהוא בר אימוץ מכח הסכמה של ההורים, או מכח החלטה של בית משפט באותה מדינה.
תמי סלע: בעצם הסעיף בחוק מטיל את ההוצאות על העמותה, מחייב אותה לשלם---
איילת ששון: רגע, אנחנו עוד לא הגענו.
איילת ששון: חבר הכנסת רותם עוד חזר אחורה למקרה הרגיל.
איילת ששון: סעיף 28(כא)(ב) מדבר על מקרה כזה שהובא ילד לישראל ממדינה שמוסרת ילדים ללא צו אימוץ, כי אחרת אין דרך להביא אותו לכאן.
איילת ששון: למשל הודו, שזאת אחת המדינות הבודדות שעושה את זה באמת, שמוסרת ילד עם צו אפוטרופסות ולא צו אימוץ.
איילת ששון: בצו האפוטרופסות היא כותבת 'המשפחה מתחייבת לאמץ את הילד בתוך שנתיים במדינת המוצא שלה'.
איילת ששון: כיום אנחנו לא פועלים עם הודו, אין לנו אף עמותה שפועלת שם, ולכן כל העמותות שפועלות, כל מקרי האימוץ שמתרחשים שם ללא תכולה.
איילת ששון: הילד מגיע עם צו אימוץ ולכן אם חלילה מדובר בהתעללות הורית או במקום שמצריך התערבות של המדינה, זה נעשה על פי חוקי המדינה, חוק הנוער, חוץ האימוץ במידת הצורך, אבל זה ילד ישראלי, ילד להוריו לכל דבר ועניין ולסעיף הזה אין תכולה.
איילת ששון: הסעיף הזה יכולה להיות לו תכולה באמת במקרה של מדינה שמוסרת ללא צו אימוץ.
איילת ששון: מעטות מאוד המדינות שמוסרות ללא צו אימוץ וכרגע מדינת ישראל לא פועלת עם עמותות כאלה.
איילת ששון: הסעיף בחוק עצמו מטיל את החובה על העמותה לשאת בהוצאות ולכן חשבנו שזה לא נכון להטיל עומס של ביטוח, ועוד פעם אני חוזרת גם לטיעון הקודם, שאף חברת ביטוח לא הסכימה להוציא כזאת פוליסה, אבל גם אילו היתה חברה כזאת מוציאה פוליסה, אנחנו חושבים שזה לא נכון להטיל מעמסה כספית כזאת על עמותות במקרה שזה לא נצרך.