GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר ברקוביץ: אני חושב שזה דווקא נועד לצמצם וזה לא יותר מרחיב.
אברהם מיכאלי: הם כמשטרה יכולים להחליט שזה מסכל.
אברהם מיכאלי: השאלה מי מחליט.
מאיר ברקוביץ: ההפך, אני צריך להראות את זה לבית המשפט.
מאיר ברקוביץ: כאן זה לא רק לשבש.
אפרת רוזן: בסדר, סיכול המעצר, אבל למה?
אפרת רוזן: בגלל שההורה צד לעבירה?
אפרת רוזן: יכול להיות עוד מקרה שלא תזמינו הורה להיות נוכח בדיון כי אתה חושב שהנוכחות תסכל את המעצר אבל לא בגלל שההורה הוא חלק מזה?
יצחק לוי: זה מה שכתוב כאן, שהנוכחות של ההורה או של קרוב אחר יסכל את המטרה.
יצחק לוי: יכולות להיות עשר סיבות.
אפרת רוזן: זאת השאלה, האם יכולות להיות עשר סיבות או שזה בגלל שהוא צד לעבירה.
מאיר ברקוביץ: אני לא יודע לומר עכשיו את כל הסיבות האפשריות.
מאיר ברקוביץ: זה לא משהו שנשאר במשטרה אלא זה עובר לבית המשפט, כך שבית המשפט ישתכנע או לא.
אברהם מיכאלי: עוד לא הבנתי למה לפרט גופני או נפשי.
אברהם מיכאלי: אולי יש עוד משהו בשלום הילד בצורה אחרת?
אברהם מיכאלי: למה דווקא גופני או נפשי?
יצחק לוי: כך עשינו בסעיפים הקודמים.
אברהם מיכאלי: וזה סביר?
אפרת רוזן: זה המבחן.
מאיר ברקוביץ: אם תמצא עוד אחד, זה ישנה הרבה חוקים.
אברהם מיכאלי: היום יש הרבה מבחנים ולא שלומו הגופני והנפשי.
יצחק לוי: אנחנו עוברים עכשיו לסעיף קטן (ג) אבל אני רוצה לדלג עליו ולעבור לסעיף קטן (ד).
יצחק לוי: סעיף (ד) אומר שההורה של הקטין לא הגיע למרות שהוא הוזמן או לא הגיע הקרוב האחר, אז בית המשפט רשאי לדון ללא נוכחות ההורה לפי העניין.
קריאה: השאלה אם רוצים לחייב את ההורה להגיע.
רחל גוטליב: יש כאן העצמה של חובת ההורה.
רחל גוטליב: גם אני תהיתי על כך וזה היה נראה לי מוגזם.
רחל גוטליב: צו הבאה של הורה שלא רוצה לבוא, שאלתי את עצמי האם זה באמת משרת את טובת הילד, אבל הובהר לי במסגרת הדיונים שהיו על הצעת החוק הזו שיש כאן העצמה של חובת ההורה.
רחל גוטליב: אתה לא רוצה, אבל אני רוצה שבבית המשפט תהיה נוכח ותאמר, שבית המשפט יראה.
רחל גוטליב: יש כאן אילו הטלת חובה נוספת על ההורה בגלל שמדובר במעצר קטין.
אברהם מיכאלי: כאן מדובר בעונש לקטין במשך 72 שעות.
רחל גוטליב: העניין הוא יותר כפייה על ההורה.
רחל גוטליב: זה לב העניין.
רחל גוטליב: לא בגלל זה יוארך מעצרו של הקטין.
אברהם מיכאלי: אני מציע שנגדיר את המטרה בהזמנת ההורה ואחר כך נמשיך, האם זאת העצמה או שזה משהו אחר.
רחל גוטליב: החובה של ההורה היא מוגדרת.
יצחק לוי: אני שואל האם זה הנכון.
יצחק לוי: אם אנחנו מדברים כרגע על כל מיני חריגים, האם ההבחנה הזאת היא הבחנה נכונה.
יצחק לוי: קודם כל תאמרו לי מה כתוב בשני הדוחות, בדוח קרפ ובדוח רוט-לוי ומאיפה נלקחה ההבחנה הזאת.
קריאה: מדוח קרפ.
מאיר ברקוביץ: כל ההצעה היא לפי דוח קרפ.
אפרת רוזן: שאלתי למה זה חל על קטינים מתחת לגיל 14 ונאמר לי שזה בגלל הרגישות והחשיבות של המעצר בגיל כל כך צעיר היא גדולה וצריך לאזן את זה.
אפרת רוזן: זה היה איזון שמצאו לגיל.
בתיה ארטמן: אני מסכימה שאחריות של הורה היא עד גיל 18, כך קובע החוק, אבל עדיין יש חוקים שיש הבחנות גילאיות.
בתיה ארטמן: רואים מה זה יותר קטין קטן לבין קטין שהוא פחות קטן ולכן במקרים שרוצים לכפות על הורה, יעשו את זה במידה הנכונה ובסבירות שמדובר בקטין קטן.
בתיה ארטמן: למה לקחו את גיל 14?
בתיה ארטמן: גם בחקירות ילדים זה עד גיל 14.
בתיה ארטמן: עד גיל 14 רואים את הילד כקטין קטן ולכן חשבנו שלצורך העניין של כפייה של ההורה - ודרך אגב, אי מילוי חובות הורים זאת גם כן עבירה בפני עצמה.
יצחק לוי: אני עוד לא שלם עם הכפייה.
יצחק לוי: אנחנו כרגע נמצאים במצב שההורה לא הספיק להגיע.
יצחק לוי: עוד לא הגעתי לכפייה אלא אני מדבר על כך שילד בגיל 16 וילד בגיל 13, שני ההורים הוזמנו ושניהם רוצים להגיע.
יצחק לוי: הרישא של (ג) עולה על הכל.
יצחק לוי: אני לא מדבר על מקרה של כפייה שתכף אתייחס אליה.
יצחק לוי: כפייה, הורה הוזמן והוא לא הצליח להגיע, ונניח שהמשטרה הודיעה לו בזמן אבל הייתה איזו בעיה שהוא לא הצליח להגיע, כך שהחוק בא וקובע שמאפשרים 24 שעות עד שהוא יבוא.
יצחק לוי: מה ההבדל בין גיל 14 ל-18?
יצחק לוי: ההורה רוצה לבוא.
יצחק לוי: ההורה של הילד בגיל 16 רוצה לבוא.
יצחק לוי: אני לא מדבר על הכפייה עליה נדבר בהמשך.
יצחק לוי: למה להחיל את הכל?
יצחק לוי: אם כבר, לפי מה שאת אומרת, רק (2) היה צריך להיות מגיל 14.
יצחק לוי: אנחנו מוחקים את גיל 14 למעלה, בהסכמת כולם.
אפרת רוזן: (ג) לא הגיע הורהו של קטין או קרוב אחר לדיון בעניין מעצרו של הקטין, אף שהוזמן אליו לפי הוראות סעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:
יצחק לוי: כתוב כאן שאם בגלל סיבה זו או אחרת ההורים לא הגיעו, המעצר יהיה רק ל-24 שעות, על אף שהמשטרה מבקשת שלושה או חמישה ימים.
יצחק לוי: בעיניי 24 שעות זה הרבה, אבל אני מוכן לשמוע מה שאתם אומרים.
רחל גוטליב: עד 24 שעות.
יצחק לוי: גם כאשר דיברנו על מעצרים של 12 שעות, גם השחרור הוא באמצע הלילה.
רחל גוטליב: ה-24 שעות האלה הן על מנת לאפשר להורה להגיע.
יצחק לוי: אני רוצה להבין בפרקטיקה.
יצחק לוי: אני כל הזמן מנסה לתרגם את המלים למציאות.
יצחק לוי: השופט זמין כל רגע?
אברהם מיכאלי: יש שופט תורן.
יצחק לוי: השופטים הם זמינים 24 שעות ביממה?
קריאה: לא, אין דבר כזה.
אושרת שוהם: שופטים תורנים אמורים להיות זמינים אבל לא יקיימו דיון בשעה 3 בלילה בבית שלהם עבור הורה שאיחר וגם לא ירצו לעשות זאת בטלפון.
יצחק לוי: תחכימי אותי.
יצחק לוי: איפה כתוב שמדובר כאן על מעצר ימים?
אושרת שוהם: מעצר בכלל, אבל הדוגמה הקיצונית היא מעצר ימים שהוא מעצר קצר מאוד שצריך בו את הזמן לחקירה וצריך להתקדם עם החקירה.
אושרת שוהם: ככל שהחקירה מתקדמת, כך אפשר להגיע למסקנות מהחקירה או לבקש מעצר עד תום הליכים או לשחרר את הקטין.
אושרת שוהם: אם אנחנו נתחיל בתוך כדי מעצר הימים, כבוד היושב-ראש צריך לדעת מה קורה בבית המשפט.
אושרת שוהם: בבית המשפט אתה בא ולא תוך 10 דקות נכנס ויוצא אלא אתה בא לפחות לשעתיים, אתה עומד בתור ומחכה.
אושרת שוהם: אם בזמן הזה של הימים בהם אתה רוצה להקדיש זמן לחקירה אתה צריך לבוא עכשיו, צריך לבוא עוד 12 שעות, ואולי אחר כך עוד 12 שעות למעצר, לא תהיה חקירה ויבקשו עוד ועוד ימים.
אושרת שוהם: זאת אומרת, בסופו של דבר המעצר יהיה מעצר במקום מעצר של שלושה ימים מרוכזים.
יצחק לוי: במציאות, השופט קבע תיקים רבים באותו בוקר ועובד מ-9 עד 2 או עד 3 או עד 4.
לימור סולומון: שופט מעצרים לא קובע בדרך כלל.
אושרת שוהם: לא קובע.
אושרת שוהם: באים אליו.
יצחק לוי: אבל הם לא מובטלים כי באים אליהם כל הזמן.
אושרת שוהם: באים כל הזמן.
יצחק לוי: לי ברור שברירת המחדל שלו תהיה לדחות ל-24 שעות.
לימור סולומון: לפעמים עדיף לו לדחות לשעתיים.
אושרת שוהם: הוא לא רוצה מחר להיפגש עוד פעם.
אושרת שוהם: השופט יאמר שיבואו ב-1 או ב-3, אבל להגביל את זה לתוך סד, זה דבר שפשוט אחר כך גם יחבל בחקירה ולדעתי בסופו של דבר יביא להארכה מיותרת של החקירה משום שהם כל הזמן ירוצו לבתי המשפט.
אושרת שוהם: בסופו של דבר חקירה, במקום שתארך יומיים או שלושה, היא תארך חמישה ימים וזאת טעות לעשות זאת.
אביטל מולד: ראינו את קציבת המעצר גם בהקשר של חוק המעצרים כאשר יש מחשבות שבגללו התארך המעצר ולא קוצר.
אביטל מולד: אני חייבת לומר משהו לגבי כל הסעיף, ואמרתי זאת גם בדיונים הקודמים.
אביטל מולד: בהקשר כל דבר שאנחנו דנים כאן, צריך להיות כתוב מפורשות שהיעדרות ההורה לא תהווה עילה כשלעצמה לדחייה.
אפרת רוזן: זה ב-(ד).
אושרת שוהם: או להוסיף שוב את ההבהרה שבכל מקרה ישקול בית המשפט חלופת מעצר.
קריאה: זה ממילא בחוק המעצרים.
יצחק לוי: כלומר, אני חשבתי שזה מובן מאליו, אבל אם אתם אומרים שצריך לכתוב את זה, אנחנו נכתוב את זה, שהיעדרות ההורה לכשעצמה לא תהווה עילה.
אביטל מולד: בעניין של חובת התביעה להודיע להורים אם יש לו הארכה עד תום הליכים.
יצחק לוי: כבר הודיעו.
יצחק לוי: על הדיון?
אביטל מולד: על הדיון.
אביטל מולד: זה יוצר לפעמים קושי.
אביטל מולד: בדרך כלל תחנת המשטרה עושה את זה.
יצחק לוי: אין לי בעיה שהמשטרה תודיע.
יצחק לוי: אני רוצה שהגורם שיודע לפני המשפט, בהקדם האפשרי יודיע להורים והם יצטרכו להגיע.
יצחק לוי: אני מציע שתסכמו את זה ביניכם ותביאו את זה לישיבה הבאה.
יצחק לוי: לי זה לא משנה.
יצחק לוי: אני רוצה לדעת שאם אתמול בלילה, ב-5 אחר הצהרים, את או הם החליטו להעמיד את הילדים האלה לבקשת מעצר, ב-5:30 הודיעו להורים כדי שהם יוכלו להיערך ולבוא מחר בבוקר ולא להודיע להם חצי שעה לפני המשפט.
יצחק לוי: את זה אני רוצה.
יצחק לוי: אם בלילה יש דיון אצל שופט תורן, יודיעו להורים בלילה.
לימור סולומון: אפשר להזמין הזמנה של קצין מבחן בנסיבות שמתחת לגיל 14?
קריאה: יש סמכות לפי 10ד להזמין פקיד סעד.
לימור סולומון: אבל זה לא מעצר הגנתי.
קריאה: יש שם סמכות להזמין כל גורם טיפולי שצריך.
יצחק לוי: משרד הרווחה, מה אתם אומרים?
בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שיש לזה חשיבות.
יצחק לוי: להביא הורה בכוח?
יצחק לוי: הוא לא רוצה לבוא.
בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שאם הכלל הוא שבאמת יש אחריות הורית על הילדים האלה, במיוחד הילדים הקטנים כמו שציינתי קודם, לפי דעתי צריך כן לעשות ניסיון.
בתיה ארטמן: ההורה מתנער ואנחנו לא עושים כלום?
אברהם מיכאלי: אז נעשה צו הבאה ב-24 שעות כי למה לדחות?
בתיה ארטמן: על זה מדובר, על צו הבאה.
בתיה ארטמן: זאת הכוונה.
מוריאל נחמן: לא יכולים לתת צו הבאה להורה כשעוד לא שמענו אותו אם הוא רוצה לבוא או לא רוצה לבוא.
אברהם מיכאלי: צו הבאה זה לא ירייה בראש אלא זה הליך שהשוטר מודיע לו או שהוא יבוא או שייקחו אותו.
בתיה ארטמן: המשטרה צריכה להביא אותו.
בתיה ארטמן: בכל אופן, יש כאן איזו אמירה.
בתיה ארטמן: שוב אני אומרת, מדובר בקטין קטן שההורה שלו לא יכול להתנער ממנו ולנטוש אותו.
אברהם מיכאלי: אדוני, כאן דואגים לכבוד ההורה ולא לכבוד הקטין.
אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הבעיה.
יצחק לוי: אני מבין ממשרד הרווחה שמשרד הרווחה אומר שסעיף קטן (ב) הזה הוא רק מגיל 14.
יצחק לוי: כלומר, בין 14 ל-18 אין צווי הבאה.
יצחק לוי: זה מה שאתם אומרים, נכון?
אברהם מיכאלי: איפה זה כתוב?
קריאה: זה היה כתוב בהתחלה.
יצחק לוי: זה היה כתוב בהתחלה.
יצחק לוי: אומרים שסעיף קטן (ב) זה רק לילדים עד גיל 14.
בתיה ארטמן: כי שם, באיזון, יש סבירות "להכריח" אם הוא לא רוצה בסופו של דבר, אז נראה בכלל מה יהיה עם הילד.
בתיה ארטמן: יש לזה השלכות לא רק לעניין של המעצר.
בתיה ארטמן: יש איזה הגיון לומר להורים שייקחו אחריות על הילד, לפחות אם הוא ילד קטן, ושהם לא יכולים להתנער ולומר שלא איכפת להם שיעצרו אותו.
יצחק לוי: זה מה שהוא יאמר בבית המשפט, שלא איכפת לו שיעצרו אותו.
בתיה ארטמן: יכול להיות שאז יכלו להליכים נוספים.
בתיה ארטמן: יש כל מיני הליכים אחרים שאפשר לעשות כנגד הורה כזה.
יצחק לוי: אבל זה פקיד הסעד צריך לומר ולא בית המשפט.
יצחק לוי: במקרה כזה יתלווה להורה פקיד סעד שייתן תמונה על המצב?
בתיה ארטמן: יכול להיות שיצטרכו לקבוע חובה להודיע לפקיד הסעד על דבר כזה.
בתיה ארטמן: בהליך כזה, אם יבוא הורה ויאמר שהילד הזה לא מעניין אותו, לא איכפת לו מה יהיה אתו, יכול להיות שיצטרכו לחייב כאן את בית המשפט להודיע לפקיד הסעד כי זה בדיוק קטין בסיכון.
יצחק לוי: לא שיביאו אותו אלא שיביאו את פקיד הסעד.
יצחק לוי: צו הבאה לפקיד הסעד.
בתיה ארטמן: מה יעשה פקיד הסעד לפני ששמעו את ההורים?
יצחק לוי: פקיד הסעד ישמע את ההורים בבית.
יצחק לוי: פקיד הסעד צריך ללכת לבית המשפט כדי לשמוע את ההורים?
יצחק לוי: צריך להביא את ההורים לבית המשפט ולהאריך את המעצר ב-48 שעות עד שפקיד הסעד ישמע?
בתיה ארטמן: אני חושבת שזה שונה אם פקיד סעד בא ומדבר עם הורה מאשר המעמד של בית המשפט ואנחנו יודעים את זה מניסיוננו.
יצחק לוי: אני לא רוצה שעל גב הילד, בגלל שההורים שלו הם אנשים כאלה או כאלה, לא משנה מה, ויכול להיות שביקור של פקיד סעד היה מבהיר את העניין, אם בכלל יש טעם לצו הבאה או לא, אני לא רוצה שבגלל זה הילד יהיה עוד 48 שעות בבית סוהר.
אביטל מולד: בדיוק למצבים האלה נועד הסעיף.
יצחק לוי: הילד הכי מסכן שבעולם, שיש לו הורים שמתאכזרים לו, כאן דווקא את אומרת מלכתחילה שייכנס ל-48 שעות מעצר.
בתיה ארטמן: אמרנו שאת הדבר הזה אנחנו נבהיר, שזאת לא תהיה עילה למעצר רק בגלל שההורה לא בא.
בתיה ארטמן: תהיה עילה למעצר רק אם יש סיבה להאריך את המעצר.
יצחק לוי: ברור, אבל הילד הנורמלי שאבא שלו נתקע בפקק, את אומרת 24 שעות, והילד המסכן שאבא שלו לא רוצה לבוא, את אומרת 48 שעות.
בתיה ארטמן: לא, לא אמרנו את זה.
יצחק לוי: זה מה שכתוב.
בתיה ארטמן: אמרנו שנבהיר את הסעיף.
יצחק לוי: אמרנו שסעיף (1) ו-(2) לא תלויים אחד בשני.
יצחק לוי: זה לא שכבר עברו 24 שעות ונותנים עוד 24 שעות.
יצחק לוי: סעיף (ב) הוא מלכתחילה 48 שעות.
אברהם מיכאלי: אדוני, בוא נבהיר מה זה צו הבאה ואולי נמנע את כל הדיון הזה.
אברהם מיכאלי: צו הבאה בסך הכל לא מופעל גם במקרה של הבאה בניידת.
אברהם מיכאלי: צו הבאה זאת הודעה לאזרח כאשר אומרים לו שמחר מתקיים דיון, או שתבוא לבד או שניקח אותך.
אברהם מיכאלי: לא צריך את ה-48 שעות האלה.
אברהם מיכאלי: צו הבאה הוא לא לנאשמים אלא הוא גם לעדים.
מאיר ברקוביץ: אי אפשר.
מאיר ברקוביץ: לשם כך צריך את הסעיף הזה.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על סעיף קטן (1).
בתיה ארטמן: לא, סעיף קטן (2).
אברהם מיכאלי: סעיף קטן (1) כבר מבקש את זה.
אברהם מיכאלי: הורה שלא הופיע, לבקש את זה.
מאיר ברקוביץ: בלי צו הבאה.
אברהם מיכאלי: לא, לכן אני רוצה בסעיף קטן (1).
אברהם מיכאלי: בתוך המעצר הזה או בתוך ההחלטה הזאת של השופט כבר יש צו הבאה להורה ולא צריך לחכות לפעם הבאה.
אושרת שוהם: אני חושבת שהחוק הוא לא נכון.
אברהם מיכאלי: ממילא אתה מקיים את הדיון הראשון.
אביטל מולד: בתיה, זה לא יהיה סעיף תקציבי?
אביטל מולד: אם ימסרו הודעה לפקיד סעד, זה לא יהיה סעיף תקציבי?
בתיה ארטמן: בוודאי שזה יהיה סעיף תקציבי.
קריאה: לכן, איך את מציעה את זה?
בתיה ארטמן: לא, אני אומרת אם מוצאים לזה פתרון.
בתיה ארטמן: אנחנו אומרים שיש כאן מצב של התנערות מחובות הוריות שיש לזה השלכות כנראה מעבר לזה שההורים לא באים למעצר, וזה נכון שצריך להיות סעיף לגבי פקיד הסעד אבל עם השלכה תקציבית.
אביטל מולד: במקרה שייצגתי קטין שחזר בשאלה, ההורים מתנערים ממנו ולא מכירים בו.
אביטל מולד: רצו שההורים יבואו אבל ההורים לא באו.
אביטל מולד: ההורה באיזושהי חסידות ולא היה מוכן לבוא.
יצחק לוי: מה יעזור שהוא יבוא?
יצחק לוי: הוא יאמר שיכניסו אותו לבית סוהר לכל החיים, הוא מחלל שבת, הוא אוכל טרפות ונבלות, הוא לא מעניין את ההורה.
אביטל מולד: הוא שמח שהוא נעצר, הוא לא נותן לו להיכנס אליו הביתה כי הוא חזר בשאלה.
יצחק לוי: לשם מה צריך להביא אותם?
יצחק לוי: כדי שהשופט ישמע את זה?
מאיר ברקוביץ: אני חוזר להסתכלות על כל הסעיף הזה.
מאיר ברקוביץ: כל פעם אנחנו חוזרים לאותה נקודה של אותו אחד שההורים שלו בדרך או אותו אחד שהוא יותר מסכן.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על המקרה הרגיל.
יצחק לוי: המקרה הרגיל הוא בסדר, אתם הודעתם והוא בא.
מאיר ברקוביץ: נקודת המוצא של כל הסעיף הזה הסתכלה מהכיוון ההפוך.
מאיר ברקוביץ: החשיבה הייתה שעל ידי הסעיפים האלה אנחנו כביכול מצמצמים את הזמן של המעצר.
מאיר ברקוביץ: מדובר בקטינים שהמשטרה מבקשת הארכה ליומיים-שלושה, השופט ייתן למשטרה את הזמן הזה, אבל בגלל שההורה לא נמצא, מייצרים עוד תחנה.
מאיר ברקוביץ: אותו הדבר זה לגבי ההורה.
מאיר ברקוביץ: זה לא מישהו שאנחנו נותנים לו 24 שעות ועוד 24 שעות.
מאיר ברקוביץ: הוא היה נותן לו עכשיו גם שלושה ואולי ארבעה ימים, אבל אומרים שבגלל שאין הורה וההורה לא רוצה לבוא, לוקחים את הזמן של ה-48 שעות שהוא גם זמן שאפשר לבצע את הפעולה של צו ההבאה.
יצחק לוי: אני כרגע מחלק בין (1) ל-(2).
יצחק לוי: את (1) הבנתי.
יצחק לוי: לגבי (2) אתה אומר שבדרך כלל לצו הבאה יש קונוטציה של כפייה.
מאיר ברקוביץ: זה אותו הדבר.
יצחק לוי: למה אתה צריך את ההורה?
מאיר ברקוביץ: עוד שאלה אחת היא למה צריך את ההורה ואני אתייחס לזה.
יצחק לוי: מגיל 14 עד 18 ויתרנו עליו.
מאיר ברקוביץ: זה לא מישהו שנשאר 48 שעות רק בגלל הבאת ההורה.
מאיר ברקוביץ: השאלה למה צריך את ההורה, עליה אני מסכים שאפשר להתווכח וזה איזשהו ויכוח ערכי, אבל מה שהיה אז בדיון, או לפחות מה שהנחה את התפיסה הזאת זה שלגבי קטינים שהם קטנים מאוד ולמקום שלה הורים שלהם בתוך התהליך שרוצים לעשות אתם אחרי כן - או להכניס אותם לאיזשהו הליך טיפולי או לקשר בין הגורמים – יש משמעות גדולה מאוד לנוכחות שלהם וכן לגרום להם לפעמים בעצם הנוכחות שלהם שם כאשר הוא יעמוד בפני השופט ואת מה שקל לו לומר למשטרה הוא לא אומר כשהוא נמצא לפני השופט וכשהוא נמצא כבר בבית המשפט.
יצחק לוי: זה רע מאוד.
יצחק לוי: לפני השופט הוא יאמר משהו ואחר כך בבית הוא יאמר משהו אחר
מאיר ברקוביץ: החיבור הזה בין האפשרות לחבר אותו לתוך התהליך, ההזדמנות לחבר אותו לתוך התהליך של הילד שלו הוא חשוב.
אביטל מולד: אבל לא בזמן המעצר.
מאיר ברקוביץ: ממילא הוא במעצר.
יצחק לוי: אתה לא עושה את זה ברבע שעה של דיון.
יצחק לוי: אתה עושה את זה בביקור של פקיד סעד, לראות איך אפשר לחבר אותו, לשכנע אותו, אבל אתה לא עושה את זה ברבע שעה של דיון כשכולם לחוצים.
מאיר ברקוביץ: זה לא מדויק.
מאיר ברקוביץ: אני יכול להעיד על התקופה בה הייתי בבית משפט לנוער – בתקופה שהייתי מתמחה אצל השופט שרון זיכרונו לברכה שהיה סגן נשיא בית המשפט לנוער – ובין הסיטואציות שאני זוכר זה את השיחות שהוא הצליח לעשות במעמד הדיון כאשר ההורים נכחו והביאו אותם.
מאיר ברקוביץ: אני חושב שאלה דברים ששינו גורלות.
יצחק לוי: אני מסכים אתך במאה אחוזים אבל זה לא מעצר וזה לא שופט נוער.
יצחק לוי: אני יודע את כוחם של שופטי הנוער, בעיקר כמה אנשים שאנחנו יודעים שבאמת התמחו וידעו לדבר עם ילדים, ואני יודע שישיבה אחת אצל שופט הנוער שינתה דברים ופתחה הליכים.
יצחק לוי: אני יודע את זה, אבל אנחנו לא מדברים על זה אלא אנחנו מדברים עכשיו על שופט מעצר שהוא לא שופט נוער.
קריאה: מדובר על שופטים שיקבלו הכשרה.
יצחק לוי: זה לא שופט שעכשיו מחפש את הדרך לפתור בעיות במשפחה אלא זה שופט שהמשטרה מבקשת ממנו לעצור את הקטין לארבעה ימים וכאן אין דיון, אין דיון רחב.
יצחק לוי: מה שאתה אומר זה נכון, אבל זה במצבים אחרים.
מאיר ברקוביץ: בין אם יוחלט למחוק את זה ובין אם יוחלט להשאיר את זה, אנחנו לא נעמוד על כך שזה יישאר, אבל אם יוחלט שזה נשאר, זה כן משמעותי כאשר מדובר עד גיל 14 מפני שהפעולה של צו הבאה, לבצע אותה תוך 48 שעות, היא משימה כמעט בלתי אפשרית.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, היה אפשר לקחת אותה על עצמנו כי היה מדובר במקרים חריגים עד גיל 14.
קריאה: זה מעמד מאוד משפיל לקטינים.
יצחק לוי: זה גם מעמד משפיל להורים.
קריאה: יש הורים שלא מבינים כמה זה משפיל.
יצחק לוי: אפשר לומר שבמקרה כזה לא איכפת לנו להשפיל את ההורים אבל אנחנו לא רוצים להשפיל את הקטין.
קריאה: יש לא מעט הורים שלא רק במשטרה אומרים שהילד ישב ושמגיע לו עונש, אלא גם בפני בית המשפט הם אומרים את זה ומצד שני אין שום תועלת טיפולית וזה לא מקדם את הטיפול בקטין.
יצחק לוי: אני מבקש לומר את מסקנותיי מהדיון הזה.
יצחק לוי: אני לא סוגר את הסעיף אלא אומר את מסקנותיי.
יצחק לוי: זה בסדר שהסעיף הזה יהיה עד גיל 14, אבל צריך לצמצם אותו ל-24 שעות כי הוא לא חופף את (1).
יצחק לוי: כלומר, זה מקרה אחר.
מאיר ברקוביץ: אי אפשר לבצע צו הבאה תוך 24 שעות.
מאיר ברקוביץ: תוך 24 שעות זה לא יגיע אפילו לתחנה שצריכה לבצע את זה.
יצחק לוי: אנחנו באמריקה, צריך לטוס 4 שעות?
מאיר ברקוביץ: אתה צריך להגיע אל כתובתו של האדם ואתה צריך לדבר אתו ולהחתים אותו או להביא אותו.
יצחק לוי: אני חושב ש-24 שעות זה מספיק.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על כך שהעניין יתברר.
יצחק לוי: מתי יתברר העניין שהוא לא רוצה לבוא?
יצחק לוי: בבית המשפט?
יצחק לוי: לפני כן?
רחל גוטליב: כאשר יתקיים הדיון הראשוני והוא לא נכח.
יצחק לוי: אם כן, אתה כבר יודע מי זה, אתה כבר ביררת, אתה כבר מכיר את הכתובת שלו, הגעת לבית המשפט, אתה אומר שיש סירוב להגיע, ואומרים לך להוציא צו הבאה ותוך 24 שעות תבוא.
יצחק לוי: זה לא המגע הראשון שלך עם המשפחה.
מאיר ברקוביץ: זה לא מעשי כי את צו ההבאה לא מבצעת היחידה שמופיעה בבית המשפט עם הקטין הזה.
יצחק לוי: אתה מדבר עכשיו על בירוקרטיה שבגללה ישב הקטין עוד 24 שעות.
מאיר ברקוביץ: בטל את הסעיף.
מאיר ברקוביץ: אם רוצים שתהיה לו משמעות, צריך לתת את הזמן לבצע אותו.
מאיר ברקוביץ: אם לא, הוא לא יוכל להתבצע.
יצחק לוי: אני לא מוכן לתת 48 שעות.
אפרת רוזן: זה עד 48 שעות.
יצחק לוי: אני מבין את זה.
יצחק לוי: אני חושב שזה מאוד יוצא דופן.
מאיר ברקוביץ: לא יעמדו בזה.
מאיר ברקוביץ: אי אפשר לבצע את זה.
יצחק לוי: אני הייתי הרבה יותר שמח או יותר שלם עם עצמי אם במקום הסעיף הזה היינו אומרים שאם אנחנו יודעים שיש הורה שלא יבוא, ילווה הקטין בפקיד סעד.
קריאה: או ייודע פקיד הסעד.
יצחק לוי: אני הייתי הרבה יותר רגוע בסעיף הזה במקום לומר שנביא את ההורה בכוח, כי אז עוד פקיד סעד או קצין מבחן, לא משנה מי, יבוא ויסביר לשופט למה ההורים לא באים.
יצחק לוי: לכן אני הייתי מעדיף שהסעיף הזה, אם יש מצב כזה שהורים לא רוצים לבוא – לא שלא מצאו אותם או משהו כזה אלא הם לא רוצים – שיהיה גורם טיפולי שיבוא לבית המשפט ולא להביא בכוח את האבא השיכור כי זה לא יעזור.
אושרת שוהם: בסעיף 19(ב) נאמר ש"רשאי בית משפט לנוער בכל עת לצוות שהורה הקטין יהיה נוכח בבית משפט".
אושרת שוהם: זה עונה על המצבים האלה.
אושרת שוהם: אם בית המשפט חושב שהכרחי שהוא יהיה, אפשר להוציא צו הבאה.
אושרת שוהם: לקשור בין ימי המעצר ושעות המעצר לבין הנוכחות או מצב הרוח של ההורה כן לבוא או לא לבוא, לא נראה לי.
יצחק לוי: אני מעמיד כאן שלוש אפשרויות.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על עד גיל 14.
יצחק לוי: האפשרות האחת היא למחוק את הסעיף, האפשרות השנייה היא שיהיה גורם מטפל שיבוא לדיון במקום ההורים, והאפשרות השלישית היא לצמצם אותו ל-24 שעות שזאת אפשרות שאני הכי לא אוהב אבל לפחות אני אומר שאני מגן על הילד שלא יעצרו אותו סתם ל-48 שעות.
יצחק לוי: אני חושב ש-24 שעות זה מספיק בניגוד למשטרה שאומרת שזה קשה.
יצחק לוי: אם זה קשה, מתאמצים.
יצחק לוי: כאן מדובר בחריגים.
יצחק לוי: כאמור, אנחנו מדברים עד גיל 14 ועל פי רוב ההורים באים.
יצחק לוי: אז אם יש לך 20 מקרים כאלה בשנה, צריך להתאמץ.
יצחק לוי: זה מאוד חריג המצב הזה.
מאיר ברקוביץ: החריג היה עם 48 שעות עד גיל 14.
יצחק לוי: בהתחלת הישיבה בטעות – ובאמת בטעות – הבנתי ש-(1) ו-(2) קשורים.
יצחק לוי: כלומר, שעברו 24 ולא מגיע ההורה, מפעילים את סעיף קטן (2), אבל עכשיו אני מבין שאין קשר ביניהם אלא אלה שתי סיטואציות שונות, אלה הורים שונים, זה מצב אחר, כאשר (1) זה כאשר הוא רוצה לבוא אבל הוא לא הגיע, ו-(2) זה כשהוא לא רוצה להגיע.
יצחק לוי: זה לא חופף את ה-24 שעות הראשונות.
יצחק לוי: לא צריך 48 שעות.
מאיר ברקוביץ: מה הרווחת מהצמצום?
יצחק לוי: שאני לא מעכב ילד לעוד 24 שעות.
מאיר ברקוביץ: אם השופט לא היה חושב להחזיק אותו 48 שעות או יותר במעצר בכל מקרה, בכלל הוא לא נכנס למצב הזה.
יצחק לוי: תקראי שוב את סעיף קטן (ד).
אפרת רוזן: (ד) קשור ל-(ג).
אפרת רוזן: את "או שצווה על הבאתו לפי הוראות אותו סעיף קטן" אני שמה בסוגריים כי זה תלוי בגרסה שתתקבל.
אפרת רוזן: סעיף 17 לחוק המעצרים ייקרא, לעניין קטין, כאילו בסעיף קטן (א), בכל מקום במקום "15 ימים" נאמר "10 ימים" ובסעיף קטן (ב), במקום "30 ימים", נאמר "20 ימים".
יצחק לוי: מישהו רוצה לומר משהו על הסעיף הזה?
מאיר ברקוביץ: זה קיים גם היום.
אפרת רוזן: 10י משך מעצר קטין לאחר הגשת כתב אישום
אפרת רוזן: 10יא שחרור קטין ממעצר באין אישום
אפרת רוזן: 10יב שחרור קטין ממעצר באין הכרעת דין
אפרת רוזן: 10יג הארכת מעצר קטין או חידושו
אפרת רוזן: 10יד ביקורת תקופתית על איסור יציאה של קטין ממקום מגורים
אפרת רוזן: סעיף 48(א)(9) הוא שחרור בתנאי מעקב.
אביטל מולד: הסעיף הזה מקדם אותנו מבחינה זאת שיש ביקורת תקופתית על מעצרי הבית, אבל נראה לנו שזה לא מספיק אלא שצריך לתחום – כמו שנעשה בסעיפים הקודמים – את תקופת המשפט לפחות במקרים שהוא במעצר בית מלא, לא יוצא לא ללימודים, לא לחוגים וכולי.
אביטל מולד: הישיבה הזאת בדרך כלל בבטלה בבית כאשר ימים שלמים וארוכים הוא בבית.
יצחק לוי: מה זאת אומרת לתחום?
אביטל מולד: להגביל את זה לתקופה.
יצחק לוי: לא שלושה חודשים?
קריאה: שלושה חודשים זה כאילו ביקורת.
קריאה: הכוונה לעשות תקרה.
יצחק לוי: תסבירו לי.
יצחק לוי: כאן אנחנו נמצאים כבר אחרי המשפט וזאת חלופת מעצר.
יצחק לוי: אמרו שבמקום שהוא יהיה במעצר שנה, הוא יהיה בבית שנה.
יצחק לוי: לזה אתן מתכוונות?
אפרת רוזן: זה לא אחרי המשפט.
אפרת רוזן: הוא בשלב המעצר.
אביטל מולד: השאלה כמה זמן מתנהלים ההליכים.
יצחק לוי: אם כן, הוא בהליכים
אביטל מולד: בהליך של בירור המשפט.
יצחק לוי: אם כן, זה לא אחרי המשפט אלא עדיין בתקופת המעצרים.
יצחק לוי: טרום משפט.
אביטל מולד: זה בעצם מעצר עד תום הליכים.
אביטל מולד: הוא משוחרר לחלופה בתנאים של מעצר בית מלא.
יצחק לוי: אם הוא לא היה משוחרר לחלופה הזאת, הוא היה בבית מעצר.
אביטל מולד: נכון.
אביטל מולד: בבית מעצר אנחנו תוחמים לשישה חודשים.
קריאה: עם אפשרות הארכה.
אביטל מולד: אני מציעה לתחום גם פה, אולי לא לשישה חודשים אבל לתחום.
רחל גוטליב: לדעתי זה לרעת הקטין.
רחל גוטליב: בהצעה של רוט-לוי יש את אותו רעיון של בקרה אחת לשלושה חודשים, אבל זה רק בתנאי של איסור במשך כל שעות היממה.
רחל גוטליב: בהצעה הממשלתית, סעיף 49(א)(9) זה גם אם האיסור הוא חלקי.
רחל גוטליב: הלכו צעד אחד נוסף מעבר להמלצות רוט-לוי ונראה לי שזה מספיק וכל הצעה אחרת תפגע בזה.
יצחק לוי: למה שלא נגביל את מעצר הבית גם לשישה חודשים?
אביטל מולד: אני מדברת על מעצר בית מלא.
מאיר ברקוביץ: המעצר מוגבל לשישה חודשים.
יצחק לוי: לכן שאלתי למה שלא נגביל גם את מעצר בית לשישה חודשים.
קריאה: החליטו שכאשר מדובר במעצר רגיל, משתדלים לזרז את הדיון.
קריאה: אדם שהוא משוחרר, גם אם הוא יושב במעצר בית, אי אפשר להביא אותו משום שאחר כך המשפט לא יוכל להתנהל.
קריאה: אם יש פעולת ביקורת כל שלושה חודשים, בית המשפט בודק כמה מתקדם התיק ומה קורה.
אביטל מולד: לפני כשלוש שנים, ב-2005, הייתה תופעה של מעצרי בית ממושכים ביותר.
אביטל מולד: אני מדברת על מעצרי בית מלאים בלבד ואני לא מדברת על מעצרי בית חלקיים שהקטין יוצא לקידום נוער או לבית הספר.
אביטל מולד: אני מדברת על 24 שעות בבית.
אביטל מולד: גילינו תופעה שמעצרי בית שנמשכים הרבה מאוד זמן, הרבה מעבר לסביר, להחזיק קטין בגיל ההתבגרות, סגור בין ארבע קירות.
אביטל מולד: בעקבות זאת אנחנו בסנגוריה יצרנו שיטות עבודה לפקח על הדברים האלה, אבל זה לא צריך לעבוד בצורה הזאת אלא זה צריך לבוא בצורה יזומה מצד בית המשפט.
קריאה: לכן יש את השלב של הפיקוח במשך החודשים.
אביטל מולד: בכך שנתחום את תקופת מעצר הבית המלא לתקופת גג, נבהיר לבית המשפט שאו שמסתיים הדיון או שיקל בתנאים.
אביטל מולד: לא תחזיק ילד מעל שישה חודשים בבית.
אביטל מולד: זה הרי לא סביר.
אביטל מולד: אנחנו יודעים שקשה מאוד לעמוד בתנאי כזה.
אביטל מולד: שישה חודשים בבית בלי לצאת, זה נראה לי לא סביר.
קריאה: הוא היה יכול להיות במעצר.
קריאה: מדובר במישהו שיש עילה, שיש מסוכנות, והדבר היחיד שאתה אומר הוא שאתה לא רוצה שהוא ישב בתוך בית מעצר כי מגיע לו לשבת במעצר אלא הוא ישב במעצר בית.
קריאה: לומר לבית המשפט שגם במקרים האלה יקדם את הדיון בצורה כזאת, הרי לשם כך יש את הפיקוח של שלושת החודשים.
קריאה: אם נתחיל להגביל את כל הדיונים בבית המשפט לנוער, את תשבי בכל הדיונים עם לחץ היסטרי כי כולם רוצים לקדם את הדברים האלה.
קריאה: להגביל את זה, להיכנס עוד פעם לדיון, זה נראה לי מרחיק לכת כשיש לך את הביקורת.
קריאה: בדיוק בשביל זה החידוש הגדול כאן הוא הביקורת כל שלושה חודשים כאשר בית המשפט יושב על הצדדים ומקדם את העניינים.
מוריאל נחמן: מעצר בית למשך שלושה חודשים גורם לרגרסיה ולמעגל של עבירות על ידי הקטין.
מוריאל נחמן: אי אפשר להחזיק קטין במעצר בית מלא מעבר לשלושה חודשים.
קריאה: אז אולי עדיף שהוא יהיה במעצר עד תום ההליכים.
מאיר ברקוביץ: זה מה שיעשו בתי המשפט.
יצחק לוי: אני רוצה להבין מה שאת אומרת.
יצחק לוי: כאן אנחנו מדברים על עציר שהוא עד תום ההליכים ואנחנו לא יודעים כמה זמן.
יצחק לוי: זה יכול לקחת יותר מחצי שנה אבל כל שלושה חודשים באים לדיון.
יצחק לוי: שם יטענו את כל מה שיטענו.
מאיר ברקוביץ: בדיוק לזה זה נועד וזה לא היה עד היום.
קריאה: זה חידוש מוחלט.
אביטל מולד: אני מדברת על המצבים בהם בית המשפט דוחה את הבקשה להקלה בתנאים.