GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עתניאל שנלר: נמנעתי מלשאול שתי שאלות קודם, אך משום ששאלת את השאלה ברמה הזו, אני רוצה לשאול אותך; האם מישהו מכם קשור, מכיר, קרוב משפחה, אח שנהרג בפעילות חבלה של ארגוני המחבלים למיניהם, האם מישהו מכם ממשפחות של נפגעי פעולות איבה, והאם מותר לי לשאול את אדוני האם הוא שירת הרבה שנים בצה"ל?
דוד רותם: אם האמא שלך על האוטובוס ופירקו את הפצצה, תגיד להם שהם מושחתים?
זהבה גלאון: אני חושבת שהעובדה שיושבים פה חברי כנסת ומבקשים תעודת יושר מנציגי ארגונים ומבקשים מהם רזומה, האם הם שירתו בצבא, מה היה תפקידם בכוח, כמה פצועים הם חילצו, האם הם מכירים בני משפחות נפגעים, אין לזה מקום, זה מחפיר ברמה הכי בסיסית.
דוד רותם: למה לא אמרת את זה כשהוא שאל אותי על האמא שלי?
זהבה גלאון: אדוני, אנו מכירים לצערי אנשים מכאן ומכאן, יהודים נפגעי טרור וערבים נפגעי טרור, ואף אחד לא חולק על זה שצריך לתת לכוחות הביטחון כלים למנוע טרור.
זהבה גלאון: עד שבג"ץ פסק בשנת 99', אחרי שעשור הדבר הזה גולגל לפתחו, עד אז קיבלו את הדברים של גורמי השב"כ ככזה ראה וקדש – אנו לא מטלטלים ולא חוקרים ולא מענים והכל זה פצצה מתקתקת, ואנו יודעים שהיו דברים מעולם, ולכן כל כך התקוממתי גם על הדברים של חבר הכנסת שנלר.
זהבה גלאון: לפי הדברים של חבר הכנסת שנלר, גם אנשים שאינם מעורבים בטרור ובני משפחתם שמעורבים בטרור והם נדרשים לחקירה, אין להם זכות לצלם אנוש.
זהבה גלאון: צריך לבטל את נוהל שכן, עוד רגע הוא היה מציע לשים את השופט אהרן ברק, שאמר את הדברים האלה, שדמוקרטיה צריכה להילחם, גם כשיש טרור, כשידה אחת קשורה מאחור, עוד מעט היה מציע להקים גולגים לאנשים שאומרים את הדברים האלה.
זהבה גלאון: אנו מגנים בצדק את ארגוני הטרור שנוקטים בשיטות שאין להן מקום, אך אנו לא יכולים לחשוב שמדינה מתוקנת תשתמש באמצעים שמאפיינים ארגוני טרור, אחרת במה מותר גוף כמו מדינה מארגוני טרור?
זהבה גלאון: ואנו רוצים למנוע פיגועים, ואנו מכירים שנפגעו מטרור שחושבים שהשיטות שננקטות הן שיטות שאינן לגיטימיות ושאפשר להשתמש בשיטות אחרות.
זהבה גלאון: השב"כ פיתח שיטות חקירה מתוחכמות, קראת להם תחבולות, ויש להם מספיק שיטות חקירה מתוחכמות, אני אומרת את זה בכבוד, שיכולות לייתר שיטות שהן פגיעה בצלם אנוש, וגם פלסטינים הם בני אדם ויש להם זכויות גם כשיש מלחמה.
עתניאל שנלר: אמא באה וסחטו אותו רגשית, זה חוסר צלם אנוש?
זהבה גלאון: במשך הרבה מאוד שנים הייתי שותפה לקבוצה גדולה של אנשים שמתחה ביקורת על השימוש שעושים במעצרים מינהליים סיטונים נגד פלסטינים, אבל זה לא היה אכפת לאף אחד, כי זה פלסטינים ומראש אין להם צלם אנוש והם כולם הרי מחבלים בפוטנציה.
זהבה גלאון: ואז בא השב"כ כמי שנתן לו את הכוח לעצור במעצרים מינהליים או אותם תקנות או אותם חוקים והחל לעצור במעצרים מינהליים פעילי ימין יהודים.
זהבה גלאון: אני התקוממתי נגד זה, כי התפיסה שמנחה אותי, התייחסות לאדם באשר הוא אדם, ואם שיטה היא פסולה, היא פסולה לגבי יהודים ופסולה לגבי ערבים, ולכן יצאתי נגד השימוש במעצרים מינהליים שעוצרים גם יהודים, ואותו דבר, גם אם יש קבוצות יהודיות מיליטנטיות קיצוניות שפועלות, ואני חושבת שצריך לחקור אותן ואני יודעת שיש, אני לא מציעה להפעיל עליהן את כל השיטות שעכשיו בקלות כזו אנו מרשים לעצמנו להפעיל על הפלסטינים, כי מה שאסור פה אסור פה.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה, כל האמירות האלה – אני רואה שהאיחוד האירופי עומד מאחורי הדוח הזה, קצת צניעות וקצת מתן כבוד לאנשים שחוקרים בהקפדה יתרה.
זהבה גלאון: לכן אני חושבת שוועדה של הכנסת מתכנסת, היא צריכה להתייחס ברצינות רבה, שכשיש עדויות שמדברות על כך שמשתמשים בבני משפחה כבני ערובה, זו שיטה שהכנסת לא יכולה לתת לה לגיטימציה.
עתניאל שנלר: זה לא בני ערובה, זה סחיטה רגשית.
זהבה גלאון: זה סוג של עינוי נפשי.
זהבה גלאון: ברגע שלוקחים משפחה – אני גם לא אוהבת את האמירה, מה היתה עושה אמא שלך.
זהבה גלאון: זה לא פרסונלי.
זהבה גלאון: נורא יפה שמתכנסים ומדברים, רק לפני כמה חודשים התכנסנו כאן אצלך בוועדה ודיברנו, כמה חשוב לשמור על זכויות האדם.
זהבה גלאון: מאוד קל לדבר על שמירה על זכויות האדם בתקופה של שלום ופיוס.
זהבה גלאון: החוכמה היא כשאדם רותח, ולצערי אנו נתקלים בעתות מבחן כאלה יותר מדי פעמים.
זהבה גלאון: תפקידה של ועדה כזו זה לנסות לרגע להתנתק מהדבר הזה של אני עכשיו מייצג את הקהל הזה, ומה המבחן שמנחה אותנו.
זהבה גלאון: אם אנו מתייחסים לצורך להגן על זכויות האדם כי כך מדינת ישראל חתמה גם על אמנות בין לאומיות, כי היא רוצה להיות חלק מקהילת העמים המתוקנת, אז יש לנו חשיבות, גם כשמדובר בארגון כמו שב"כ, עם כל הכבוד וההערכה, מותר גם לבקר ולשאול, כי מסתבר שביקורת היתה נכונה, וכשיש גוף שיודע שהוא תחת עינה של ביקורת, הוא מתנהג אחרת ולא שהכל מותר.
זהבה גלאון: לכן אני מציעה לשקול ברצינות רבה גם את ההצעות שבסיכום הדוח שהוצע כאן.
זהבה גלאון: חבר הכנסת שנלר, אם תשאל את החברים שלך בשב"כ, הם יגידו לך: אל תפתח כל כך מהר את חוק השב"כ, זה רק יהיה חרב פיפיות.
עתניאל שנלר: בחומת מגן הכנסתי לצערי למעצרים מינהליים, אבל חלק גדול מאוד מאלה שרצו שאעצור לא הסכמתי, כי היה לי מאוד חשוב לעצור מעצר רק כשזה הכרחי בניגוד לדעת השב"כ, אבל דבר אחד עמד נר לרגלינו – זכויות היהודי לחיות בארץ לא פחותות מזכויות האדם הבין לאומי.
מנחם בן-ששון: דרך ההתבטאות שלנו היא באמצעות החוק.
מנחם בן-ששון: אתם תמיד בכל הזדמנות חוזרים ואומרים כמה נוח לכם עם העובדה שהיום יש חוק, יש סדר, וטוב לכם לפעול במסגרתו.
מנחם בן-ששון: אמרתם את הדברים טוב ממני בהזדמנויות אחרות.
חנה פרידמן: הדיון כאן הוסת לכיוון הפצצה המתקתקת, אך הדוח שלנו מדבר על סחיטה יומיומית של שימוש וכל המקרים שאינם פצצה מתקתקת.
מנחם בן-ששון: אמרו החברים שהיא לא כל כך יומיומית, אלא מקרים שהצליחו לבודד, ובפירוש דיברתי על שני מסלולים – סעיף 24א לחילופין שאלות אחרות שנוגעות לתחבולות.
מנחם בן-ששון: חבריי מהרשות המבצעת.
יועמ"ש שב"כ: ראשית, אנו מכבדים את הוועדה וכמובן את ארגוני הזכויות ואת תפקידם החברתי, אבל רצינו להגיב בצורה יותר מפורטת לדוח – זה נשלח ביום חמישי, ראיתי אותו רק הבוקר, ולכן לא נוכל להתייחס קונקרטית למקרים חוץ ממקרה אחד שאליו התייחסנו, זה המקרה הראשון.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יודע שהוועדה יושבת בכל הזמנים, ואם נקבל דברים בכתב, נשמח לקבלם.
יועמ"ש שב"כ: באופן כללי, שב"כ אחראי ומופקד על הביטחון אבל עובד בכפוף לחוק, וגם ער לזכויות האדם וחשוב לשמוע גם את ההערות שלו, ובמקרה הקונקרטי הזה, גם הקשבנו וגם פעלנו לפי הדברים שהם העירו את תשומת לבנו, אבל השירות קודם כל צריך לשמור על היכולת לחקור ביעילות.
יועמ"ש שב"כ: בסופו של דבר מדובר במקרים בודדים מתוך מספר גדול מאוד של חקירות.
יועמ"ש שב"כ: המטרה שלנו זה למנוע את הפיגוע ולכן החשיבה והדרך שבה השירות פועל היא שיטה חשיבתית שונה שבאה למנוע יותר מאשר לפענח.
יועמ"ש שב"כ: הוועד, שהוא רציני בעינינו, ניזון מצד אחד בלבד.
יועמ"ש שב"כ: לכן אני לא חושב שהדברים כולם מדויקים.
יועמ"ש שב"כ: בכל אופן, הם הפנו את תשומת לבנו לחקירה של סוויטי, שהביאו את בני המשפחה שלו ועשו מצג שלכאורה אביו היה עצור.
יועמ"ש שב"כ: הדבר הזה תוחקר על ידי ראש אגף החקירות, הוא קבע שהדבר הזה לא היה צריך להיות בחקירה.
יועמ"ש שב"כ: השבנו כך גם ליועמ"ש לממשלה שהשיב כך לוועד.
עתניאל שנלר: למה לא היה צריך להיות ככה?
יועמ"ש שב"כ: מאחר שמדובר במספר גדול של חקירות, השירות פועל בתוך מסגרת של כללים.
יועמ"ש שב"כ: תמיד יש כללים, וכשיש חריגות מהכללים, צריכים להיות מטופלים כחריגים.
יועמ"ש שב"כ: הכלל הוא שדבר כזה חוצה את הקו שאנו רוצים לקבוע כקו שהשירות נוקט בו, היינו לקחת נחקר ולהציג בפניו מצג כאילו הוריו עצורים ונחקרים על ידי שב"כ.
יועמ"ש שב"כ: הצענו ליועמ"ש לממשלה, הוא אימץ את זה, את הכללים.
יועמ"ש שב"כ: הייתי מציע שהוועדה תשמע אותם וככל האפשר תאמץ אותם, כי שב"כ כפוף להנחיות של היועמ"ש לממשלה, וברגע שהוא קבע שהכללים האלה סבירים בעיניו, זה הכלל.
יועמ"ש שב"כ: חשוב לנו שהדברים יהיו על השולחן, כך הועבר גם לארגוני הזכויות, לוועד באופן קונקרטי.
יועמ"ש שב"כ: העקרונות שקבענו הם כאלה: כאשר אנו עוצרים בן משפחה של נחקר שהוא חלק מאותה מסכת עבריינית, יש עילת מעצר חוקית נגדו, מהסיבות האלה אין שום מניעה שנאמר לאחד מבני המשפחה שהשני עצור וגם נפגיש ביניהם.
יועמ"ש שב"כ: הפגשה בחקירה היא חלק מתהליך חקירה סטנדרטי, לא רק אצלנו.
יועמ"ש שב"כ: ככלל, במצב בו בן משפחתו של העצור אינו במעצר ואין עילת מעצר חוקית נגדו, אין מקום ליצור כלפי הנחקר מצג לפיו בן המשפחה עצור.
יועמ"ש שב"כ: אלה הכללים שנקבעו בעקבות המקרה של סוויטי, וכך אנו נוהגים.
יועמ"ש שב"כ: אנו נמצאים במצבים מיוחדים הרבה פעמים, לכן אנו לא רוצים לומר דברים שהם בבחינת אף פעם לא יהיו, כי לפעמים יש דברים שכן צריך לקרות.
עתניאל שנלר: התשובה שלכם לא תפגע באזרחים ישראלים חפים מפשע רק כי אתם מרגישים צורך להתנצל כל הזמן?
יועמ"ש שב"כ: כל החיים של כולנו הם חיים של ריסון.
יועמ"ש שב"כ: המשמעות האמיתית של ריסון היא נטילת סיכון, אז יכול להיות שאנו נוטלים סיכונים מסוימים.
יועמ"ש שב"כ: כנגד זאת אני מקווה שיש לנו כלים אחרים שמאזנים אותם.
יועמ"ש שב"כ: במקרה הזה האיזון הזה נראה לנו כאיזון נכון, אנו יכולים לחיות אתו.
יועמ"ש שב"כ: הנחקר יודע מה קרה אתו, אנו נמצאים בביקורת של היועמ"ש לממשלה, ביקורת של הממונה על תלונות נחקרים, ביקורת של מבקר המדינה, ביקורת של הוועדה הזו, ביקורת של בית המשפט.
יועמ"ש שב"כ: אנו נבחנים לטוב ולרע, גם אם אנו לא מצליחים בחקירה מסוימת וקרה בגלל זה דבר שלא צריך לקרות.
יועמ"ש שב"כ: הדברים קשים, נשקלים תוך כדי חקירות, וכך אנו רואים את הדברים, כך האיזון הנכון, לדעתנו.
יועמ"ש שב"כ: בסופו של דבר זו המלצתנו, שהוועדה תאמץ את העקרונות האלה שנקבעו על ידי היועמ"ש לממשלה כי הם מבטאים איזון נכון בין הכלל לבין חריגיו.
יועמ"ש שב"כ: הכלל הוא שכאשר בן משפחה הוא חלק מאותה מסכת עבריינית ויש עילת מעצר נגדו, אפשר לעצור אותו ולהפגיש בינו לבין בן המשפחה ולומר לו שהוא עצור.
יועמ"ש שב"כ: כשזה לא כך, זה לא כך.
יועמ"ש שב"כ: כך כתבנו, הודענו לכם את זה.
דוד רותם: מה פירוש "כשזה לא כך, זה לא כך"?
דוד רותם: כשהוא לא עצור והוא לא חלק מהמערכת העבריינית אבל אתה רוצה להשתמש בו כדי לשבור את הנחקר.
יועמ"ש שב"כ: אנו קבענו לעצמנו מגבלה, שאומרת שכאשר בן המשפחה אינו עצור, הוא לא חלק מאותה מסכת עבריינית, אין נגדו עילת מעצר, אנו לא נאמר לנחקר שאבא שלו עצור.
יועמ"ש שב"כ: אנו לא עושים כל מה שמותר.
יועמ"ש שב"כ: אנו חיים בחברה מסוימת וקובעים כללים.
יועמ"ש שב"כ: הכלל שקבענו אומר שאנו יכולים לחיות עם הכלל הזה נכון מבחינת האיזונים החברתיים של אנחנו, שמירה על הביטחון, יעילות החקירות, ואנו גם ערים לשמור על איזונים של זכויות אדם.
יועמ"ש שב"כ: אנו משאירים לעצמנו את החריג של הככלל.
איתמר גלבפיש: בסוף השאלה היא של סמכות ושל פטור בדיעבד, משפטית.
איתמר גלבפיש: האם מבחינת
איתמר גלבפיש: כם כל מקום שבו ננקט תרגיל חקירה נגד אנשים, נגד משפחה ללא עילה כנגדם כמו איום או כמו מקרה סוויטי, מבחינת
איתמר גלבפיש: כם נכנס לגדר האיסור על עינויים או על יחס אנושי ומבזה?
איתמר גלבפיש: איפה זה נופל מהבחינה המשפטית?
מנחם בן-ששון: אחרי שאמרת שאתה לא רוצה שינקטו בצעדים כאלה במקרה שאין מעגל חקירה רחב, האם במקרה הזה גרירתו של בן משפחה לתוך המעגל היא אצלך בהגדרת עינוי או בהגדרת תחבולה או משהו שלא מיצית את מה שמותר לך?
יועמ"ש שב"כ: ברגע שקבענו שאנו לא פועלים לפי הכלל הזה, אני לא צריך לתת לזה כותרת.
יועמ"ש שב"כ: אני לא רוצה להכניס את עצמי לפינה הזו של להתחיל לדקדק, האם מדובר בהפרה של אמנה כזו או בכותרת כזו.
יועמ"ש שב"כ: ברגע שקבענו שהכלל הוא שאנו לא פועלים כך, אין לי צורך להידרש לכותרת המשפטית המדויקת שיש שם, אפשר לפתח ויכוח על זה.
יועמ"ש שב"כ: ודאי לא הייתי רוצה לכלוא עצמנו לכותרת כזו שאין בה צורך כרגע.
איתמר גלבפיש: בדוח מתוארים עוד אמצעי חקירה שונים שחלק מהם מזכירים את האמצעים שנפסלו על ידי בג"ץ לפני כמעט עשור.
איתמר גלבפיש: האם המקרים האלה מבחינת
איתמר גלבפיש: כם חוסים תחת הגנת הצורך או שהם אמצעי חקירה לגיטימי?
יועמ"ש שב"כ: הגנת הצורך היא הגנה שחלה על מצב מסוים, היא לא הגנה שחלה על אמצעים.
יועמ"ש שב"כ: המצב הזה הוא נבחן בדיעבד, מצב בו שב"כ נתקל במקרה, פועל כפי שפועל.
יועמ"ש שב"כ: לכן המקרים האלה – לא בחנו אותם, לא הספקנו לקרוא אותם, ולכן לא נתייחס בשאלה, האם במקרים האלה היה מצב כזה או לא.
יועמ"ש שב"כ: כל מקרה כזה, היועמ"ש לממשלה דן בו קונקרטית ומחליט לגביו, מה עושים.
זהבה גלאון: האם העמדה שנקטתם במקרה של סוויטי והחלטתם את מה שהחלטתם, שלא היה בה צורך, אמרת קודם ליועמ"ש לוועדה שאתה לא רוצה לתת לזה כותרת, אתה מתייחס לזה באופן נקודתי, אבל האם יכול להיות שמה שמצאתם נכון לגבי המקרה של סוויטי יכול להיות נכון גם לגבי ששת המקרים שמוצגים בדוח, ואז אנו לא מדברים על מקרה בודד, האם אז הייתם נותנים לזה כותרת?
זהבה גלאון: אני חושבת שכאן היועץ נקט בעמדה מאוד רצינית.
זהבה גלאון: יכול להיות שאם היה לך יותר זמן והיה סיפק בידך לבחון את ששת המקרים האלה בצורה מסודרת, והיית רואה שחמשת המקרים הנוספים, אותן שיטות פעולה שננקטו אצל סוויטי ננקטו גם כאן, וזו שיטה שאין לה מקום, מה היית אומר?
זהבה גלאון: באיזו הגדרה היית נופל מול השאלות של היועמ"ש לוועדה?
יועמ"ש שב"כ: קבענו כלל.
יועמ"ש שב"כ: לפי הבנתי הלכנו צעד משמעותי לכיוון שבו הוועד פנה, לכן איני רואה טעם בעניין הזה, לחפור במה היה קורה אילו.
יועמ"ש שב"כ: נדמה לי שהמקרים האלה לא היו דומים אחד לשני.
יועמ"ש שב"כ: קבענו לגבי סוויטי מה שקבענו, למה צריך לעשות עכשיו איחודים או פירוקים?
יועמ"ש שב"כ: לדעתי זה מאזן נכון.
זהבה גלאון: מה אתה אומר על הטענות שממשיכות להישמע של מניעת שינה, של תנוחת צפרדע, של כל הדברים שנאסרו?
יועמ"ש שב"כ: כל אחת מהטענות האלה, כשהיא מופנית, שב"כ מעביר את זה לבדיקה של הממונה על בדיקת נחקרים, וכל הטענות נבחנות שם.
יועמ"ש שב"כ: האנשים שלנו נשאלים על זה, יוצא דוח על הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: אני בא בטרוניה על כך שלא נמצאים אנשי משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: מה שאני אומר הוא קדימון לשאלה שהייתי צריך לשאול אותם אך אני שואל אתכם - במקרים שבהם מתגלה כשל, מה סוג המסקנות שאתם מסיקים, האם ברמה המשמעתית, האם ברמה הפלילית?
מנחם בן-ששון: האם במקרה הממוקד הזה אתה רוצה להתייחס ולענות על השאלה?
יועמ"ש שב"כ: תלוי במה מדובר.
יועמ"ש שב"כ: באופן כללי, כשמדובר בתהליך שלא היתה חריגה מהדרך שבה השירות תפס שהוא צריך לעבוד, אנו משאירים את הדרך.
יועמ"ש שב"כ: כשאנו חושבים שצריך לשנות אותה – קבענו כללים, אנו עובדים לפי כללים אחרים.
יועמ"ש שב"כ: כשמדובר בחריגה מהכללים של השירות או מהדברים שסוכמו בעצומה של הדינים המשפטיים ואחרים שנידונו במשך השנים, יש כל הכלים הרגילים של הליך משמעתי והליך פלילי.
עתניאל שנלר: אדוני, שאלת אותו, האם החוק הקיים מספק אתכם?
יועמ"ש שב"כ: אנו גוף של רשות מבצעת.
יועמ"ש שב"כ: גוף של רשות מבצעת באופן כללי תמיד רוצה עוד ועוד, זה כלל בסיסי בתורת הארגונים באשר היא.
יועמ"ש שב"כ: להגיד לך שהשירות לא היה רוצה תיקונים כאלה ואחרים, לשירות יש הרבה מאוד עניינים שהוא מטפל בהם.
יועמ"ש שב"כ: יש חוק שלם למאבק בטרור שנמצא במשרד המשפטים, בעבודה כבר תקופה ארוכה, הוא משקף הרבה מאוד מהדברים שהשירות היה רוצה להכניס, כך שהתשובה האם החוק הקיים מספק אותנו, לעולם התשובה תהיה לא.
יועמ"ש שב"כ: בעניין החקירות, החוק הקיים מאפשר לנו באופן כללי לעבוד, לסכל טרור, בלי קשר לכך שמדי פעם אנו מבקשים תיקונים, הרחבות, עוד ימי מעצר, זה דבר שהיה, הווה ויהיה תמיד.
יועמ"ש שב"כ: אנו גוף שנמצא בתוך סביבה טרוריסטית יחסית עם איומים כבדים, עם הפלסטינים ושבטים אחרים שמסתובבים באזור שלנו.
דוד רותם: במקרה של סוויטי, אילו אחרי שהייתם עושים לו את התרגיל והיה חושב שאבא שלו במעצר, הוא היה מגלה לך איפה החביא מחבוא עצום של חומרי חבלה ומספר לך מי השותפים שלו שהניחו את זה כבר בכל מיני אוטובוסים, גם אז היית אומר שזה מעשה פסול היה לעשות את זה?
יועמ"ש שב"כ: הככלל נועד למקרים שבהם הולך להיות משהו גדול ואנו רוצים ממש הצלת חיים, אבל חלק לא קטן מהמקרים אינם כאלה, לכן במקרים האלה זה הכלל.
דוד רותם: אילו היה אז מסגיר לך את חומרי החבלה והשותפים שלו, היית אומר גם שזה מעשה פסול או אז זה כן כשר?
יועמ"ש שב"כ: אין כלי חקירתי שתשאל אותי אם הוא לא יכול במקרה מסוים למנוע טרור וזה לא יקרה, שאולי במקרה כזה או אחר זה יכול למנוע פצצה.
יועמ"ש שב"כ: כל העניין הוא בסופו של דבר שאתה קובע לעצמך רסנים.
יועמ"ש שב"כ: הרסנים האלה יכולים להביא לכך שפצצה תתפוצץ, כי לא עשית כל מה שאפשר לעשות, ואין סוף למה שאפשר לעשות.
יועמ"ש שב"כ: לכן בסופו של דבר זה סוג של נטילת סיכונים שהשירות נוטל על עצמו.
יועמ"ש שב"כ: אגב, ברגע שהמחוקק קובע, היועמ"ש קובע שאלה סוג האיזונים שאתה שם אותם, גם הוא לוקח אחריות על כך שיהיו מקרים שתתפוצץ פצצה כי לא הבאנו את האבא.
מנחם בן-ששון: חוכמת הבדיקה והסיכול היא לא חוכמת הלחץ, כי הרבה פעמים במקרים כאלה אנשים יכולים לומר לך דברים שנדמה להם שזה מה שאתה מעוניין לשמוע, ואז אחד מכם באחד הדיונים הפתוחים כאן אמר שצריך להיות זהיר וחכם גם לאחר קבלת המידע ולדעת כיצד משקללים אותו.
דוד רותם: אתה בעצם אומר שאתם לא עושים שימוש בכל הכלים שניתנו לכם משום שאתם חושבים על זכויות אדם ולפעמים לכן תפספסו חקירה ופצצה מתקתקת תתפוצץ.
דוד רותם: את האחריות הזו אני לא מוכן לקבל ולכן אני אומר – תעשה שימוש בכל האמצעים.
דוד רותם: כי אתה מטיל עליי את האחריות.
עתניאל שנלר: מכיוון שאני צריך לצאת מוקדם, אני רוצה לומר תודה שהטלתם את האחריות על הביטחון על כולם – על משרד המשפטים, על הממשלה, על הכנסת, ואם האחריות הביטחונית היא גם עלינו, הייתי רוצה לבקש עבור הוועדה לקבל, בין אם בצורה כזו או אחרת, לקבל את הפערים בין מה שהחוק היום מאפשר לכם לבין מה שחסר מבחינתכם לדאגה לביטחון.
עתניאל שנלר: אחר כך יאזנו אותנו אחרים.
עתניאל שנלר: אני מתכוון לבחון את זה לעומק.
מנחם בן-ששון: אתה תידרש לסוגייה הזו.
מנחם בן-ששון: בהוראת השעה שעשינו היו לנו כל מיני תהיות, אתה תקבל את חוק הטרור לשולחן הוועדה.
מנחם בן-ששון: לא תתחמק מזה.
ר' אגף חקירות: לגבי המקרה של סוויטי, לא היה מקום להשתמש במה שעשינו, אמרנו ששגינו, והפקנו את הלקחים.
ר' אגף חקירות: בנסיבות המקרה הספציפי הזה, הוא עומד היום בבית משפט.
ר' אגף חקירות: לא ציינו פה מי זה מחמוד סוויטי.
מנחם בן-ששון: הם אמרו.
מנחם בן-ששון: כתוב: ביום 25.4.07 הוגש נגד סוויטי כתב אישום בגין גרימת מוות בכוונה וסיוע לניסיון.
מנחם בן-ששון: .. וחברות ופעילות בהתאחדות בלתי מותרת.
מנחם בן-ששון: כולן עברות.
מנחם בן-ששון: .. חומרתם של האישומים אין בה כדי להצדיק את ההתעללות הנפשית.
מנחם בן-ששון: זה אגב משהו שהשתנה בדוח הפעם מהדוח הקודם.
ר' אגף חקירות: לא קראתי אותו.
ר' אגף חקירות: מדובר כמובן בחבר חוליית חמאס רוצח.
ר' אגף חקירות: במקרה הספציפי הזה, אני לא רוצה להיכנס לשיטות החקירה, לא היה מקום לדעתי להשתמש במה שנעשה.
ר' אגף חקירות: אמרתי את זה, כתבנו את זה ותיקנו את זה.
דוד רותם: אבל אם הוא היה אז מסגיר לך עוד שני חברי חולייה?
ר' אגף חקירות: זו שאלה היפותטית.
דוד רותם: אתה צריך להיכנס מתוך הנחה שכל אחד כזה הוא מחבל רוצח מנוול שצריך להכניס אותו לכלא.
ר' אגף חקירות: כל תחקיר שמבוצע, תמיד מבוצע בדיעבד, אבל מבוצע בנקודת הזמן של המקום שהתחלת את החקירה, כי בדיעבד אתה יותר חכם.
ר' אגף חקירות: בנסיבות המקרה הספציפי הזה היה ניתן לעשות את זה בדרך אחרת.
ר' אגף חקירות: חקירות השב"כ בעידן הנוכחי נמצאות בביקורת שיפוטית שלא היתה אף פעם בצורה כזו, לרבות בית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: טוב לכם בזה או רע לכם בזה?
ר' אגף חקירות: זה המחיר של מדינה דמוקרטית.
ר' אגף חקירות: זה נכון, אני חושב.
ר' אגף חקירות: כל הנושא הזה של חקירות, ברורה לנו הרגישות של מעצר אנשים וחקירתם, אנו מאוד ערים לנושא זכויות הנחקרים במעצר, אבל עצם המעצר הוא כבר לא הליך נוח, גם אם הוא מאוד צודק, ולכן הביקורת שנעשית לאורך כל החקירות על ידי כל ערכאות בתי המשפט בכל המקומות, לרבות בג"ץ, היא נכונה.
ר' אגף חקירות: אנו מקבלים הערות כשצריך וגם כל הארגונים והוועד נגד עינויים הוא אחד מהם, הם יודעים שיש להם כתובת, בכל פעם שיש להם תלונה הם מגישים אותה, הם מקבלים בסופו של דבר תשובה, נעשית בדיקה חיצונית על ידי משרד המשפטים והתשובות ניתנות.
ר' אגף חקירות: אנו לא מבצעים את הדברים שנכתבו בבני משפחה ולא יוצרים מצג שווא.
מנחם בן-ששון: אנשי השירות, בנוהל שבעולם הייתם ודאי מגיעים עם תשובות מסודרות על כל אחד מהמקרים שרשומים כאן.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שכמו שהוועד נתן לנו הפעם רשימה מסודרת עם התוויה, במי מדובר ומה הטענות, ואני במקרה הזה לא פונה כחוקר וכאיש משרד המשפטים אלא כוועדת הכנסת, כדי שנחליט אם צריך להמשיך בדיונים הללו או לא בנושא זה, אני מבקש שככל שניתן תשלחו אלינו עד שבועיים לאחר חג הפסח- -
יועמ"ש שב"כ: הקושי היחיד הוא שחלק גדול מהמקרים האלה נמצאים עכשיו בהליך משפטי תלוי ועומד.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי: ככל שניתן.
מנחם בן-ששון: ב-99% הרגלנו את הציבור שהוועדה הזו עובדת בגלוי.
מנחם בן-ששון: אתם עכשיו נציגי ממשלת ישראל כאן.
מנחם בן-ששון: אני מבקש עד שבועיים לאחר שביעי של פסח לקבל תשובות ככל שניתן על מה שהוועד העמיד בפנינו.
מנחם בן-ששון: זה אתגר ממוקד, ולאחר קבלת התשובות אחליט כיצד אני ממשיך.
מנחם בן-ששון: אני מדבר בינתיים על תשובות שאני יכול לשים אותם באתר הוועדה, כמו שאת החומר הזה הנחתי באתר הוועדה, גם את האחר.
מנחם בן-ששון: לא סיימנו את הדיאלוג.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהתשובות תהיינה סוף פסוק ויכול להיות שלא.
זהבה גלאון: בהמשך לדברים שלך, אני רוצה להציע, אני חושבת שהבקשה שביקשת מאוד חשובה בהתייחסות הקונקרטית לששת המקרים שמתוארים בדוח.
זהבה גלאון: אני רוצה להציע לך משהו קצת יותר כוללני.
זהבה גלאון: זה דוח שמדבר בפני עצמו, אבל כיוון שלא נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים אני מעלה את זה, ואולי יפנה אדוני ליועמ"ש לממשלה או למי שאחראי לקבלת כמה נתונים כלליים יותר.
זהבה גלאון: גם הוועד נגד עינויים פנה במסגרת חופש המידע לקבל נתונים, אבל החוק הזה הוא די אות מתה, ודאי בהקשרים רגישים משהו.
זהבה גלאון: אני חושבת שזו הזדמנות לבקש נתונים גם מהיועמ"ש לממשלה למשל על תלונות שבהן – שאלתי, אבל אמר לי היועץ כאן שהשאלה לא יכולה להיות מופנית אליו, היא צריכה להיות מופנית ליועמ"ש לממשלה.
זהבה גלאון: אם נוכל לקבל מידע על תלונות שנחקרי שב"כ נחקרו בנוגע לחקירות פסולות, אופן סגירת התיקים, הטענה שנטענה בעת סגירתם, כמה זמן מאז שיש תלונה ועד שהיא נסגרת – שורת שאלות שארצה לתת לאדוני בכתב.
זהבה גלאון: כי לדבר רק על ששת המקרים האלה ולא כחלק מקונטקסט – שאלת את ראש אגף החקירות, מה הוא מעדיף, וזה נוח לו שיש חוק או היה מעדיף שלא יהיה חוק.
זהבה גלאון: התשובה של ראש אגף החקירות היתה תשובה מאוד כנה.
זהבה גלאון: קודם כל, הם יודעים שברגע שיש חוק לא מתייחסים לכל מה שקורה, שזה משהו שקורה במחשכים, אבל גם הדבר הזה מאפשר לזלוג למקומות, לכאורה בחסות החוק, ואז אנו מוצאים דברים כאלה, לכן לדעתי השאלות צריכות להיות חלק מקונטקסט יותר רחב.
זהבה גלאון: ברשותך, אעביר את השאלות אליך, אדוני יו"ר הוועדה.
מנחם בן-ששון: את השאלות הללו כבר הצבנו בדיון קודם.
מנחם בן-ששון: חלקן קיבלנו תשובות, ובמקרה הזה, אני חושב שיש לנו אירוע.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין למצות אותו ולא להתחמק.
מנחם בן-ששון: יש לנו עכשיו אחד עד שש.
מנחם בן-ששון: בואו נראה איך מתקדמים אתם.
מנחם בן-ששון: הדיון השנתי שלנו על הסוגיות שאת מדברת, הוא לא יורד מהשולחן.
מנחם בן-ששון: נחזור אליו.
מנחם בן-ששון: השאירי לי את השאלות, אראה מה אני עושה בהן.
מנחם בן-ששון: את הדיון הזה אני נועל במסר המאוד ברור, שאחרי שקין הורג את הבל, ואחרי שאנשי דור המבול נמצאים עם החמאס וכל מה שהם עושים אחד לאחיו, אז ורק אז נאמרים – ואני קוטע כמובן שני פסוקים – "ומיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם", ולאחר מכן בפסוק הבא את מה שאמרתי מתוך הזיכרון – "כי בצלם אלוהים עשה את האדם".
מנחם בן-ששון: חג שמח, תודה רבה.
תמי סלע: על שולחן הוועדה מונחים שלושה סטים של תקנות, תיקונים לתקנות אימוץ ילדים, תשלומים מרביים לעמותה מוכרת, תקנות בעניין הכרה בעמותה לאימוץ בין ארצי וגם סט של תיקונים לכללים והנחיות מקצועיות לפעולת עמותה מוכרת שזה לא משהו שהוועדה נדרשת לאשר, אבל כשהממשלה מתקנת את הכללים האלה, זה עוד לא פורסם, זה עוד לא נכנס לתוקף, יש כמה עניינים שעולים, אני חושבת שהנושא---
מנחם בן-ששון: מי מטעמכם יציג את הנושא?
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית מתנדבת להתחיל ואתם כשתרצו, תרימו את היד ונראה אם הדיון מתקיים.
מנחם בן-ששון: אגב, אני ביקשתי שבדיון הזה יהיו גם הורים שעברו מהלך של אימוץ חוץ.
מנחם בן-ששון: יש לנו הורים כאלה כאן?
קולט אביטל: אני יכולה לייצג אותם בנאמנות.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר שאם אין לנו אלטר אגו, את הדעה האחרת, אני מתקשה לחוקק.
מנחם בן-ששון: אז אם את לא תרגישי את עצמך מתאימה להגיד את ההיפכא מסתברא, אני אעצור את הדיון.
תמי סלע: תקנות אימוץ ילדים (תשלומים מרביים לעמותה מוכרת).
תמי סלע: יש שורה של תיקונים, אולי דווקא אני אתחיל מתקנה 2, זה נושא שהוא מרכזי בתיקונים.
תמי סלע: התיקון בתקנה 2 הוא התיקון של הסכום המרבי שעמותה מוכרת, שעוסקת באימוץ בין ארצי, יכולה לגבות מהמבקשים לאמץ.
תמי סלע: לפי החוק מותר לעמותה לגבות רק הוצאות שהיא הוציאה בפועל.
תמי סלע: איך בדיוק מוודאים שזה הוצאות שהוצאו בפועל?
תמי סלע: אולי נשאל אחר כך ונברר, אבל מותר לגבות רק הוצאות שהעמותה הוציאה בפועל, עד לסכום מקסימלי מסוים שהוא הסכום שנקבע בתקנות.
תמי סלע: הסכום הוא 20,000 דולר, שבערכים של היום זה משהו כמו 70,000 שקל ומתבקש בעצם להעלות את הסכום ל-22,000 יורו שזה יוצא בערכים של היום 120,000 שקל, פחות או יותר.
דוד רותם: מה קורה אם אני נרשמתי, כבר שילמתי 22,000 יורו ואז אומרים לי, חסר לנו עוד 5,000 דולר, אני כבר לא יכול לשלם, כי הם כבר קיבלו 22,000 יורו.
תמי סלע: זה המקסימום שמותר להם לגבות, למעט הוצאות טיסה ו---
דוד רותם: עכשיו חסר איזה שהוא מסמך וצריך עוד 1,000 יורו, אני לא יכול לשלם אותו, הם לא יכולים לגבות אותו, הפסדתי את כל הסיפור.
קולט אביטל: אני הבנתי שהרבה כסף הולך על שלמונים בדרך.
דוד רותם: הם לא יצטרכו לממן, כי הם לא מקבלים כסף.
דוד רותם: יש פה בעיה, כשאת קובעת מקסימום, יכול להיות שאדם השקיע---
מנחם בן-ששון: השאלה שלך היא רלוונטית לגבי ה-20,000 והיא שאלה עוד יותר טובה, משום שמיד תשמע את התשובה שהם יספרו, מה הם עשו על מנת לחיות עם סכום שאי אפשר לחיות איתו בחלק מהארצות.
מנחם בן-ששון: בחלק מהארצות זה הרבה מעל ומעבר.
דוד רותם: לא, כי בסוף זו פגיעה בהורים, כי הם הוציאו 22,000 יורו והם לא יכולים לגמור את האימוץ.
מנחם בן-ששון: השאלה במקום, תיכף נשמע תשובות לשאלות.
מנחם בן-ששון: מי רוצה לענות?
תמי סלע: השאלה לגבי הסכום.
טובה ליכטנשטיין: מה ההצדקה ל-22 אלף?
טובה ליכטנשטיין: ההצדקה, אנחנו עשינו חישוב וכתבנו את החישוב.
טובה ליכטנשטיין: עשינו חישוב כמה עולה ההוצאות בארץ וההוצאות בחוץ לארץ וההוצאות בחוץ לארץ מגיעים ל-17,000 ו-20,000.
קולט אביטל: על מה, אם אפשר לדעת?
קולט אביטל: כי זה נשמע סכום מאוד גדול.
טובה ליכטנשטיין: מה שקורה בחוץ לארץ, צריכים לשלם לנציג של העמותה שם.
טובה ליכטנשטיין: העמותה צריכה לעבוד מול הרשות המרכזית שבחוץ לארץ, צריכים נציג, צריכים לשכור משרדים, צריכים ליווי, צריכים לתת סכומים בחוץ לארץ במוסדות ולמקומות בהם הילדים נמצאים.
טובה ליכטנשטיין: צריכים לשלם סכום מסוים עבור כל ילד וילד שמקבלים.
טובה ליכטנשטיין: זה מקובל בכל ארץ.
דוד רותם: את הסכומים האלה אסור לגבות, יש פה רשימה מדויקת בעד מה מותר.
דוד רותם: לא מופיע כאן עבור תשלומים למוסדות ועבור כל הדברים האלה.
טובה ליכטנשטיין: זה מופיע בסכום הגלובלי שנותנים בחוץ לארץ.
קולט אביטל: לא, יש פה שרשרת של רווחים להמון אנשים בדרך והמון שלמונים.
טובה ליכטנשטיין: אם אתה תסתכל על עלות האימוץ במדינה המוסרת הוא בין 17,000 ל-19,000.
טובה ליכטנשטיין: התשלום מכאן כסכום גלובלי, בכל ארץ, גם בארצות הברית.
קולט אביטל: אנחנו שמענו שזה סכום גלובלי.