GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן גורני: אם רוצים להגיד שבעצם היינו צריכים לעשות את זה ככה, לעשות את זה ככה, אז אפשר לקחת את כל ההצעה הזאת, לשים אותה בבית ולהשאיר את הכול כמו שהיה.
איתן גורני: אז מה קרה?
איתן גורני: אז ימכרו באנגים, אז יקנו באנגים, ישתמשו בהם, לא ישתמשו בהם.
דוד רותם: הרשות למלחמה בסמים תילחם בסמים, לא בבאנגים.
דוד רותם: אתם מנסים לעשות לעצמכם, עם כל הכבוד, עבודה מאוד קלה.
דוד רותם: מה שיקרה הוא שתפשטו על הפיצוציות ותחרימו את כל הבאנגים.
דוד רותם: אז יהיה לנו כותרות בנוסח "תפסנו באנגים".
דוד רותם: אתה חושב שמזה לא יוכלו לעשות באנג?
דוד רותם: ב-7 דקות עושים מזה באנג.
איתן גורני: עושים מזה גם היום.
דוד רותם: אז מחר אתה תגיד לי שצריך לבטל את המיחזור כי החבר'ה הולכים, מוציאים את הבקבוקים ועושים מהם באנגים.
דוד רותם: לכן אל תעמידו על הבאנגים האלה את הבעיה של הסמים.
דוד רותם: תלחמו בסמים.
איתן גורני: אנחנו נלחמים בסמים.
איתן גורני: המלחמה בסמים כוללת גם את הכלים המשמשים לייצור ולשימוש.
איתן גורני: זה חלק מהמלחמה שלנו.
איתן גורני: זה לא עיקרה.
איתן גורני: אף אחד לא אומר שזה אותו דבר כמו הסחר בהרואין, אבל יש לי חולייה בתל-אביב, ובערים הגדולות ובראש כל חוצות מוכרים כלים לשימוש בסמים ואנחנו עומדים חסרי אונים.
אתי כהנא: כדאי לראות מה משרד החינוך אומר, מה המסר שמתקבל אצל הנוער כשרואים באנגים בראש חוצות.
דרורה נחמני-רוט: באינטרנט כתוב שזה מותר, אגב.
דרורה נחמני-רוט: מותר לצרוך.
דוד רותם: אז תודיעו לאינטרנט ותעמידו לדין את ההוא בתור מייעץ.
דרורה נחמני-רוט: כשזה יהיה אסור אנחנו נתחיל לטפל בזה.
בועז וכטל: אני מייסד ויושב-ראש לשעבר של מפלגת "עלה ירוק".
בועז וכטל: פה הייתי רוצה לייצג דווקא את הצד של נפגעי מדיניות הסמים וחוקי הסמים.
בועז וכטל: החבר'ה שמשתמשים בבאנגים זה חבר'ה צעירים בגילאי 18-16.
בועז וכטל: המבוגרים יותר משתמשים בג'וינטים.
בועז וכטל: מה יהיה דינם של אלה שתופסים בביתם ניירות גלגול?
בועז וכטל: מה יקרה עם האנשים ששמים על הנרגילה חתיכת חשיש למעלה?
בועז וכטל: הנטייה לקחת את החוק האמריקני כ-reference למדינת ישראל הביא אותנו למצב שב-20 השנים האחרונות יש כל שנה יותר שימוש בסמים במדינת ישראל וגיל המשתמשים הולך ויורד.
בועז וכטל: ההפללה הזאת של הצעירים גורמת להם לעבור לסמים אחרים שנזקם הרבה יותר גדול, כמו אלכוהול, גז מזגנים, גז צחוק וכו'.
קריאה: פרדוקס האכיפה.
בועז וכטל: פרדוקס האכיפה.
בועז וכטל: אתם משלים את עצמכם שבחוק החדש תהיה ירידה בשימוש בסמים.
בועז וכטל: אני מבין ואני גם בעד שיש להעביר מסר לציבור ולבני הנוער, ולא לחשוף אותם כשהם הולכים ברחוב, בפיצוציה.
בועז וכטל: יש להסתיר ואפילו לאסור את הייבוא של הדברים האלה למדינת ישראל.
בועז וכטל: אבל ההשפעה של זה תהיה שיהיו עשרות, מאות ואלפים של תיקים פליליים חדשים נגד אנשים שייכנסו אליהם הביתה וימצאו אצלם באנג.
בועז וכטל: ההפללה הזאת גורמת יותר נזק מאשר מנסה למנוע.
בועז וכטל: תשאלו את משרד האוצר כמה עולה ההפללה של צרכני הקנביס במדינת ישראל.
בועז וכטל: לפי החישובים שאנחנו עשינו, אני לא מדבר רק על הנזק של חבר'ה צעירים לפני צבא שמקבלים תיק פלילי ולא יכולים להתגייס.
בועז וכטל: ב-44 מקצועות הם לא יכולים אחר כך לקבל עבודה.
דוד רותם: אל תדאג, לא יגישו נגדם כתב אישום, משום שהמדיניות של היועץ המשפטי לממשלה זה על עבירה ראשונה של שימוש עצמי, ועל בחור צעיר לא להגיש כתב אישום.
בועז וכטל: ובעבירה השנייה?
דוד רותם: הם לא יקנו באנג בפעם השנייה.
דוד רותם: אחרי שפעם אחת יתפסו אותם, הם לא יקנו את זה בפעם השנייה.
דוד רותם: הם כבר יהיו חכמים.
דוד רותם: הם ילכו לנרגילה.
איתמר גלבפיש: דרך אגב, אסור יהיה למכור נרגילה למי שהוא מתחת לגיל 18 החל מעוד יומיים בערך.
בועז וכטל: אני מבין את המסר שיש להעביר לצעירים.
בועז וכטל: יש למנוע ייבוא של באנגים שמטרתם העיקרית היא שימוש בסמים.
בועז וכטל: צריך להצניע את זה ככל האפשר מבני הנוער.
בועז וכטל: אבל ההפללה של אלה שצורכים את הסמים יחד עם הבאנגים היא הפללה מיותרת.
דוד רותם: את זה לא הבנתי.
דוד רותם: ההפללה של אלה שמשתמשים בסמים היא מיותרת לדעתך?
בועז וכטל: לדעתי, כן.
בועז וכטל: רוב צרכני הסמים בארץ ובעולם הם צרכני קנביס.
בועז וכטל: הקנביס בהשוואה לסמים החוקיים האחרים, נזקו הוא מועט מאוד.
אברהם מיכאלי: מי שמתחיל בסם הזה עובר לסם אחר ואז נהיה מקצוען.
דוד רותם: בכנסת הבאה, לפי הסקרים, אתה תהיה חבר כנסת, נכון?
בועז וכטל: לא, אני כבר יצאתי מהפוליטיקה.
בועז וכטל: אני מטפל היום במכורים לסמים קשים.
דוד רותם: אז אולי הממשיכים שלך יבטלו את העניין הזה של הרשעות ואת החוק הפלילי לגבי קנביס.
דוד רותם: היום זה החוק.
דוד רותם: לכן במה שאתה עכשיו אמרת עשיתם להם את העבודה, כי אתה התחלת לשכנע אותי.
דוד רותם: מה אתה בעצם אומר?
דוד רותם: החבר'ה הצעירים שפעם ראשונה משתמשים הם אלה שקונים את הבאנגים, ולכן נכה אותם ולא ניתן להם לקנות באנגים.
דוד רותם: נגיד להם לא לגעת בבאנגים.
בועז וכטל: אתה שולה באשליה שהם לא יעשו באנגים מבקבוקי מים ב-5 דקות.
דוד רותם: אני לא שולה באשליה, כי אם אני אתפוס אותם עושים באנגים אני אעמיד אותם לדין, או שהיועץ המשפטי בפעם הראשונה יסגור להם את התיק.
דוד רותם: אבל לפחות אני אעשה להם חיים קשים, כי את המוכן והיפה בבית הם לא יוכלו להחזיק.
דוד רותם: אם אבא ישאל אותם מה זה, הם יגידו באנגים לפרחים, והוא יגיד: אסור, תסגור ותשלח.
דוד רותם: הם יעשו מבקבוקים.
דוד רותם: אתה משכנע אותי, אתה עושה להם את העבודה.
גליה שחם: מה שמטריד אותי בכל הדיון זה לא השאלות המשפטיות, אלא ההשלכות החברתיות והחינוכיות.
גליה שחם: מה שאני יכולה לצייר מהתמונה שקיימת היום זה שהחנויות האלו, שנפתחות ובראש חוצות מוכרות באנגים, מעודדות את התופעה.
גליה שחם: ילדים לא כל כך בטוחים אם גראס זה סם או לא סם.
גליה שחם: האווירה הציבורית סביב הנושא של שימוש בסמים הולכת ונעשית יותר ויותר קלה.
גליה שחם: בעיקרון אני, שמייצגת את המשרד שלי, חושבת שחוקים שכן מגדירים מותר ואסור, במיוחד כלפי ילדים, בנושא הזה של הבאנגים, זה משהו שיכול מאוד לעזור לחיזוק ההבנה הזאת שסמים זה מחוץ לתחום.
קארין מרידור-פאר: אני רוצה להתחבר למה שאתה דיברת עליו.
קארין מרידור-פאר: אני לא כל כך מסכימה לסיפה של הדברים שלך, לפחות לגבי המשתמשים.
קארין מרידור-פאר: אין ספק שהמכירה של הדברים האלה ומי שמשתמש בדברים האלה זה אסור ופסול, השאלה איך משיגים את המטרה.
קארין מרידור-פאר: דיברו פה על תופעה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
קארין מרידור-פאר: זה משפט שאנחנו שומעים אותו הרבה פעמים.
קארין מרידור-פאר: האם יש לרשות למלחמה בסמים נתונים שמראים את התופעה, את הקשר הסיבתי?
קארין מרידור-פאר: האם המכירה החופשית הזאת בפיצוציות שקיימת, ואין מחלוקת שהיא קיימת במציאות היום, מעודדת בפועל?
קארין מרידור-פאר: האם זה הביא לעלייה בשימוש בסמים?
קארין מרידור-פאר: לפחות מהנתונים שאני הוצאתי מהרשות למלחמה בסמים מהאתר, אחוז השימוש של נערים בישראל הוא נמוך יחסית לעולם.
קארין מרידור-פאר: לא שזאת סיבה להתיר.
קארין מרידור-פאר: אני לא מדברת על להתיר או על לעודד.
קארין מרידור-פאר: זה פסול וזה אסור.
קארין מרידור-פאר: לא זה מה שאני אומרת.
קארין מרידור-פאר: אני מנסה לראות אם יש צורך בחוק הזה, זאת אומרת האם יש נתונים שמראים שהמכירה מעודדת בפועל ומביאה לעלייה בשימוש בסמים?
דוד רותם: נניח שאין נתונים כאלה וגם לא צריך את החוק הזה, אז מה הוא מפריע לך?
דוד רותם: מה איכפת לך שנחוקק חוק שלא צריך?
קארין מרידור-פאר: מה שמפריע לי זה הפרדוקס.
דוד רותם: את יודעת כמה חוקים הייתי מבטל בשתי דקות כי לא צריך אותם?
דוד רותם: אז יהיה עוד חוק.
דוד רותם: אומרת לך התביעה – בנושא הזה אני מקבל את הגישה שלהם – שזה יקל עליהם להלחם.
דוד רותם: את אומרת שזה לא יעלה ולא יוריד.
קארין מרידור-פאר: נכון.
קארין מרידור-פאר: אני חוששת מהתוצאות השליליות של זה, זאת אומרת מהנזקים החברתיים.
דוד רותם: אם לא ימכרו באנגים זה יגרום לנזקים חברתיים?
קארין מרידור-פאר: מה שיקרה הוא שכדי להשיג את הכלים האלה ינסו להשיג את זה בפשיעה מאורגנת, המחירים יעלו, הנערים ינסו למצוא כסף, הם יפשעו בצורה אחרת כדי להשיג את הכלי הזה.
קארין מרידור-פאר: תהיה להם הרשעה פלילית.
קארין מרידור-פאר: לאן זה יוביל?
קארין מרידור-פאר: מפרדוקס האכיפה הזה אני חוששת.
דוד רותם: הרשעה פלילית לא תהיה.
דוד רותם: תשכחו מזה.
דוד רותם: פעם ראשונה לא יעשו להם כלום.
דוד רותם: אלה הנחיות יועץ.
דוד רותם: לא יעזור כלום.
דוד רותם: הוא לא יגיש כתב אישום.
דוד רותם: בפעם ראשונה לא מגישים כתב אישום לצריכה עצמית.
דוד רותם: חבל על הזמן.
דוד רותם: כשיבואו הילדים האלה ויגידו שהבאנגים עד היום עלו 9 שקלים ועכשיו הם עולים 25 שקלים, הם לא יארגנו פשיעה.
דוד רותם: הם יקחו את הבקבוק הזה ויעשו אותו באנג.
דוד רותם: יש משהו במה שאת אומרת, שהחוק הזה לא יעשה הרבה.
קארין מרידור- פאר: השאלה אם הוא לא יזיק.
דוד רותם: הוא לא יזיק.
דוד רותם: מכיוון שתפקידה של התביעה ותפקידה של המדינה הוא להוציא את הסמים מחוץ למדינה – הייתה צריכה לעשות את זה מערכת החינוך, אבל היא תומכת בחוקים.
דוד רותם: כי מערכת החינוך לא הצליחה בזה מספיק.
דוד רותם: אז הדרך האחרונה להוריד את ה"כאפה" זה התביעה.
דוד רותם: אם הם טוענים שזה יעזור להם ואת טוענת שזה לא יפריע ולא יעזור, בואי נלך איתם.
יואב דוד: אני ראש מפלג סמים ביחידה המרכזית בתל-אביב.
יואב דוד: החוק הזה הוא עוד כלי לסייע בידינו להלחם בעבירות סמים, שגם ככה המלחמה היא קשה.
יואב דוד: היא לא פשוטה וקשה בגין התחכמותם של העבריינים.
יואב דוד: הפיצוציות כבר מזמן הפסיקו - זאת לא תופעה - לשמש רק כמקום לממכר דברי מאכל ומשקאות.
יואב דוד: היום מרבית הפיצוציות - לפחות באזור תל אביב - מוכרות גם סמים.
יואב דוד: זה מתחלק לשניים.
יואב דוד: יש סמים שמופיעים בפקודה, כמו חשיש, מריחואנה, אקסטזי וקוקאין, ויש את הסמים, שהם לא פחות מסוכנים, שאלה כל סוגי הסמים הסינטטיים שמוכרים אותם באלפים.
יואב דוד: אני יכול להגיד לך, על פי סטטיסטיקה, שבחצי השנה האחרונה טיפלנו ב-72 פיצוציות.
יואב דוד: תפסנו למעלה מ-8000 קפסולות שמכילות חומרים המסוכנים לא פחות מהסמים שמופיעים בפקודה.
דוד רותם: אתה מתחיל לשכנע אותי שלא צריך לחוקק את החוק הזה, כי צריך לתקן את ה-8000 האלו לפני שמתעסקים בבאנגים.
יואב דוד: אני חשבתי שאני בא בקשר לזה.
דרורה נחמני-רוט: את התוספת אנחנו עומדים לתקן.
דרורה נחמני-רוט: זה בהליך חקיקתי ראשוני.
יואב דוד: לתת לפיצוציות למכור באנגים זה כמו לתת לחתול לשמור על החלב.
יואב דוד: מצד אחד הוא מוכר חשיש, מצד שני אתה נותן לו את הכלי שמשמש לשימוש בחשיש.
יואב דוד: יש לנו עדויות, וזה כבר לא תיאוריות, של קטינים שתפסנו אותם קונים סמים בפיצוציות.
יואב דוד: הם אמרו שהם באו לפיצוציה לרכוש באנג על מנת להשתמש בחשיש.
דוד רותם: האם את החשיש הם גם קנו?
יואב דוד: גם את החשיש.
יואב דוד: סגרת את הפיצוצייה הזאת?
יואב דוד: אין לנו סמכויות, זאת הבעיה.
דוד רותם: לחשיש?
יואב דוד: כן.
יואב דוד: תראה את האבסורד.
יואב דוד: היום אתה תופס קטין קונה משקה חריף מפיצוצייה, קצין משטרה יכול לסגור אותה ל-30 יום.
יואב דוד: אבל הוא יכול למכור סמים כמה שהוא רוצה, ואנחנו לא יכולים לעשות כלום.
יואב דוד: מעבר לתיק הפלילי אני לא יכול לסגור.
דוד רותם: אתה יכול לשים אותו במעצר.
יואב דוד: רק זה, אבל אני לא יכול לסגור.
יואב דוד: יש לו עובדים.
דוד רותם: שים גם אותם במעצר כי הם מוכרים חשיש.
יואב דוד: אין גבול.
יואב דוד: הרעיון הוא שהפיצוציות מוכרות באנגים.
יואב דוד: זאת תמימות לבוא ולהגיד לנוי.
יואב דוד: אין נוי בפיצוצייה.
יואב דוד: הפיצוצייה מוכרת באנגים לצורך שימוש בסמים.
אברהם מיכאלי: מה לגבי חנויות שמוכרות דברים מהמזרח?
אברהם מיכאלי: מה ההבדל?
יואב דוד: יש הבדל.
יואב דוד: שם לא מוכרים סמים.
אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על כלים, לא על סמים.
קריאה: אבל זה מהווה פלטפורמה.
אברהם מיכאלי: הפיצוצייה הפכה למקום שצריך לתקוף אותו.
אברהם מיכאלי: לא הפיצוצייה היא הבעיה.
אברהם מיכאלי: הבעיה היא הכלים שאנחנו רוצים כרגע לפסול על מנת שלא ישמשו כלים לשימוש בסם.
אברהם מיכאלי: הרבה מאוד חנויות נוי מוכרות מוצרים דומים לזה.
אברהם מיכאלי: יש הרבה מאוד חנויות שאת נכנסת לכלי בית ואת מוצאת כל מיני מוצרים דומים לזה.
אברהם מיכאלי: עד היכן תגיעי?
דרורה נחמני-רוט: אתה לא תמצא את זה.
אברהם מיכאלי: רבותי, תלוי איפה אתם מסתובבים, באיזו שכונה אתם מסתובבים.
אברהם מיכאלי: יש הרבה מאוד דברים שזה לא אחיד בארץ.
אברהם מיכאלי: בהרבה מאוד מקומות מוכרים דברים שבעין נראים מוזרים.
אתי כהנא: אז שלא ימכרו.
אברהם מיכאלי: המטרה רצויה, השאלה אם התוספת של פריט אחד בתוספת זה יהיה מן לגו, כל יום זה יתרחש.
אברהם מיכאלי: היום קראו לזה באנג, מחר יקראו לזה שם אחר ונצטרך להכניס את זה לתוספת.
דרורה נחמני-רוט: באנג זה מכלול של מוצרים.
אברהם מיכאלי: השאלה מי מפרש מה זה באנג.
אברהם מיכאלי: ראיתי את ההצעה הממשלתית, שאתם דווקא לא רוצים להתחייב על ציור או על תיאור מדויק.
אתי כהנא: על מנת למנוע את ההחכמות.
אברהם מיכאלי: ההתחכמות תהיה.
אברהם מיכאלי: כל אלה שמתמודדים עם הענף הזה רוצים להרוויח מהמכירה של הכלים האלה, להרוויח בכלים ולהגדיל את צריכת הסמים.
אברהם מיכאלי: אנחנו איתכם במטרה ובכוונה.
אברהם מיכאלי: בסוף אנחנו תלויים בידי בית המשפט, איך בית המשפט מפרש הגדרה מצמצמת.
אברהם מיכאלי: לא סתם הזכרתי קודם את עניין החמץ, כדי שתבינו לאיזה כיוונים לפעמים מגיעים בפרשנות של שופט שרוצה לתפוס כותרת.
אברהם מיכאלי: לכן חשוב מאוד שאנחנו כמחוקקים נחוקק בצורה הגיונית, לא שעשינו היום חקיקה ובסוף הכותרת שתצא מהחקיקה שחוקקנו היא לאסור רק באנג.
אברהם מיכאלי: השאלה היא מה השגנו בזה.
אברהם מיכאלי: האם יש עוד הרבה דברים דומים שלא נקראים באנג ושגם אותם צריך לאסור?
אברהם מיכאלי: אני בעד להכניס גם אותם בתוספת.
אברהם מיכאלי: אלה לא תקנות שהשר לבד עושה.
אברהם מיכאלי: אנחנו עושים פה חקיקה ראשית.
אברהם מיכאלי: בחקיקה ראשית אי אפשר פריט אחד, כשהכותרת היא בסוף באנג.
דרורה נחמני-רוט: ההגדרה היא לא רק באנג, היא כלי אסור.
דרורה נחמני-רוט: הבאנג הוא דוגמה.
אברהם מיכאלי: כל ההגדרה התיאורטית בחקיקה לא נותנת לשופט מחר שום כלי אם לא מביאים לו משהו כזה ואומרים לו שזה אסור.
אברהם מיכאלי: לכן אני את זה שוקל איתכם.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו נוסיף במשך הזמן.
קריאה: באיזו צורה תכניסי את זה?
קריאה: זה יהיה הכנסה מהירה או איטית?
דרורה נחמני-רוט: איטית מאוד.
דרורה נחמני-רוט: עם שיקול דעת ועם מחקרים.
דרורה נחמני-רוט: לא סתם.
דרורה נחמני-רוט: בינתיים הבאנג הוא הדבר הידוע והנפוץ ביותר ככלי שימוש.
דרורה נחמני-רוט: הבאתי גם הגדרה.
אברהם מיכאלי: זה לא מחייב את בית המשפט.
דרורה נחמני-רוט: זה לא רק ידיעה שיפוטית מה זה באנג.
דרורה נחמני-רוט: כשאתה פותח את האינטרנט אתה רואה מה זה באנג, איך מייצרים אותו.
דרורה נחמני-רוט: יש הסברים.
דרורה נחמני-רוט: לא רק זה, אלא יש גם בעולם באנגים.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא המדינה היחידה בעולם.
דרורה נחמני-רוט: גם בארצות הברית הבאנג הוא באנג.
דרורה נחמני-רוט: לא צריך להגדיר אותו.
דרורה נחמני-רוט: הוא ידוע כבאנג.
אברהם מיכאלי: בייצור או בתחכום של שינוי כלי, תמיד אפשר לשנות כך שלא תוכלו להגיד שזה באנג.
דרורה נחמני-רוט: יש כבר צורות שונות של באנגים.
דרורה נחמני-רוט: יש 10 צורות של באנגים.
אברהם מיכאלי: ההגדרה של באנג היא הגדרה מאוד רחבה.
אברהם מיכאלי: הרבה מאוד כלים יכולים להיכנס פנימה.
אברהם מיכאלי: גם בקבוק פלסטיק יכול להיכנס לתוך ההגדרה.
דרורה נחמני-רוט: זה לא ייכנס, כיוון שאין לו פיה.
דרורה נחמני-רוט: אם יהפכו אותו לבאנג הוא יהיה באנג.
דרורה נחמני-רוט: יש לזה צורה מיוחדת לצורך הצריכה והשימוש.
דרורה נחמני-רוט: זה ייצור ושיווק.
דרורה נחמני-רוט: אם יהפכו את הפלסטיקים האלה לבאנגים, אז הם יהיו באנגים.
אברהם מיכאלי: אם באנג משמש ככותרת-על לכלים מסוגים שונים, אז צריך לתת פרשנות בחקיקה למה התכוונו כשאמרו באנג.
אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שנכתוב את המילה "באנג" וכל שופט יכול בויקיפדיה לפרש מה זה באנג.
דרורה נחמני-רוט: לא כל שופט.
דרורה נחמני-רוט: מי שחוקר את המקרה ומי שמשת
דרורה נחמני-רוט: מש בזה צריכים להוכיח שהוא משתמש ושזה יועד.
דרורה נחמני-רוט: מבחינה של שיווק או ייצור זה בא בצורה של באנג, זה לא בא בצורה אחרת.
דרורה נחמני-רוט: זה לא בא כבקבוק פלסטיק.
דרורה נחמני-רוט: אם זה בא כבקבוק פלסטיק זה לא באנג.
דרורה נחמני-רוט: עצם זה שהופכים אותו למוצר מיוחד, זה מה שהופך אותו.
דרורה נחמני-רוט: אין הגדרה בכל העולם.
דרורה נחמני-רוט: למה אני צריכה להגדיר את זה?
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על ההיגיון של החוק הזה.
אברהם מיכאלי: בחוק הזה הכוונה או המטרה רצויות, השאלה איך מגיעים בסוף לאותה תוצאה שרוצים להגיע אליה - עם כל המחלוקת שיש - האם צריך להלחם בכלים או להלחם בתופעה.
אברהם מיכאלי: אני אומר שבסוף אנחנו מגיעים לכלי אחד.
אברהם מיכאלי: באנג זה כותרת-על.
דרורה נחמני-רוט: זאת דוגמה.
דרורה נחמני-רוט: זאת לא כותרת-על.
דוד רותם: יש לך פה כלי שייעודו העיקרי הוא דרך כלל להכנת סם מסוכן או לצריכתו.
דוד רותם: מה הם עושים?
דוד רותם: הם אומרים לך לרבות באנג, כי מספיק שהם תפסו אתכם והם לא יצטרכו להוכיח שזה משמש בדרך כלל לשם כך.
אברהם מיכאלי: השאלה למה לא להכניס עוד כלים.
דוד רותם: הם יכניסו.
דרורה נחמני-רוט: נעביר לך את חוות הדעת של משרד המשפטים.
דרורה נחמני-רוט: יש 14 כלים בארצות הברית.
דרורה נחמני-רוט: יש גם את החוק עצמו.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו בשלב הזה, בגלל שהכי נפוץ בישראל לשווק את הבאנגים, הכנסנו את הבאנגים.
אתי כהנא: אני רציתי להעיר בעקבות הדברים של מר וכטל.
אתי כהנא: אני מאוד שמחתי לשמוע שהוא הצטרף ליוזמת החקיקה של משרד המשפטים, כי יוזמת החקיקה של משרד המשפטים מתייחסת אך ורק למה שאתה דיברת, למכירת הבאנגים בפיצוציות.
אתי כהנא: הנושא של הבאנג בביתו של אדם – לא השתנה בו דבר.
אתי כהנא: הוא היה אסור, גם הייתה מדיניות אכיפה לגביו.
אתי כהנא: הוא נשאר אסור באותה צורה.
קריאה: גם אם אין בו שרידי סם?
אתי כהנא: אותו דבר בדיוק.
דוד רותם: האם עד היום כשהיה לי באנג בבית העמידו אותי לדין?
אתי כהנא: העמידו אותך לדין לפי המדיניות שלא מעמידים לדין מי שלא משתמש בסמים.
דוד רותם: אין בו סמים.
אתי כהנא: אם הוא היה באנג, ואין בו קשר לסמים ואין בו ראיות נסיבתיות שהוא למטרת שימוש לסם.
דרורה נחמני-רוט: לשימוש יש מטרה.
אתי כהנא: השימוש דורש מטרת שימוש ושימוש בפועל.
דוד רותם: לכן המחזיק לא הועמד עד היום לדין וגם לא יועמד היום לדין.
אתי כהנא: לא שינינו את הדין לגבי המחזיק.
אתי כהנא: לכן מה שמטריד אותך לא צריך להטריד אותך.
אתי כהנא: אנחנו הגדרנו עוד יותר את זה שזה יהיה במטרה לשימוש בסמים.
אתי כהנא: אנחנו לא הרחבנו כאן את המצב החקיקתי.
אתי כהנא: התיקון לחקיקה מטפל אך ורק במה שאמרת, ושמחתי לשמוע שאתה אומר כך, שזאת באמת בעיה.
אתי כהנא: הנושא הזה של הבאנגים בפיצוציות הוא בעיה.
בועז וכטל: זאת בעיה, אבל אנחנו באשליה שזה ייפתר בדרך הזאת.
דוד רותם: אנחנו ממשיכים בסעיף 10(א).
דרורה נחמני-רוט: יש לנו הערה ב-10(א).
דרורה נחמני-רוט: ההצעה האחרונה שלך, איתמר, לא עומדת לדיון, אלא ההצעה הזאת.
איתמר גלבפיש: בעניין הזה היא זהה.
איתמר גלבפיש: הטקסט שהעברתי לך לפני הדיון הוא זהה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים להכניס את הכלי שלא יועד אבל שמשמש.
איתמר גלבפיש: זה לא הגיוני.
דרורה נחמני-רוט: את כל המאזניים ואת הכול.
איתמר גלבפיש: ראשית, לעניין המאזנים.
איתמר גלבפיש: זה לא כלול בחוק האמריקני.
איתמר גלבפיש: לא סתם זה לא כלול.
אתי כהנא: אני רוצה שניקח את הדוגמה של פסק דין חסן, עם המאזניים והסמים.
דוד רותם: עזבו את מה שהוא אומר.
דוד רותם: האם זה נכנס לכם בסעיף 10(א) בהצעה המקורית?
דרורה נחמני-רוט: בהצעה המקורית זה נכנס.
דוד רותם: איפה זה נכנס?
דרורה נחמני-רוט: אנחנו הוספנו כלי שיועד על מה שמשמש.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא רוצים להשמיט כלי שמשמש.
דרורה נחמני-רוט: יש כלי שיועד, יש כלי שמשמש.
דרורה נחמני-רוט: שניהם בהצעה הזאת.
איתמר גלבפיש: אני לא מבין איך אפשר להבין כלי המשמש בצורה הקונקרטית שאנחנו מדברים על הייצור.
איתמר גלבפיש: אני לא יודע למה הוא ישמש.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא רוצים ייצור.
דרורה נחמני-רוט: רק לגבי ההחזקה, לא לגבי הייצור.
דרורה נחמני-רוט: יש לנו כאן ייצור כלי אסור, מוכרו או מציגו למכירה או מייבאו או סוחר בו או המחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות.
דרורה נחמני-רוט: כאן רצינו להכניס "או המחזיק בו או בכלי המשמש".
דוד רותם: "המחזיק בו" מדבר על כלי.
דוד רותם: המייצר כלי אסור או המחזיק באותו כלי אסור, במטרה לעשות.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים לעגן את מה שקיים היום בחוק, לא רק כלי שיועד.
איתמר גלבפיש: החוק היום לא מדבר על סחר או על מכירה, אלא רק על החזקה.
דרורה נחמני-רוט: על החזקה כן.
דרורה נחמני-רוט: אני רוצה רק לצורך ההחזקה.
דרורה נחמני-רוט: בנושא של ייצור זה בסדר, אני לא מכניסה את זה.
דרורה נחמני-רוט: של מכירה אני לא מכניסה.
דרורה נחמני-רוט: של "מציגו למכירה" אני לא מכניסה.
דרורה נחמני-רוט: אבל כשאני מגיעה ל"או המחזיק בו" אני רוצה שזה יכלול גם מי שמחזיק כלי שמשמש.
איתמר גלבפיש: בנסיבות העניין זה סמים?
דרורה נחמני-רוט: זה חסר כאן.
דוד רותם: תני לי דוגמאות.
דוד רותם: המאזניים?
דוד רותם: המספריים?
אתי כהנא: המאזניים שנמצאים אצל הסוחר ביחד עם הסמים למטרות סחר לא נמצאים בחוק.
אתי כהנא: הם היו והעמידו לדין והרשיעו.
איתמר גלבפיש: בנסיבות העניין הם שימשו לנושא של הסמים.
אתי כהנא: לא לצריכה העצמית.
אתי כהנא: סעיף (ב), שמתייחס לצריכה העצמית, לא חל לגבי אותו סוחר שמחזיק את מאות הגרמים ואת המאזניים לצידם שבהם הוא אורז את זה למנות.
דוד רותם: המחזיק כלי אסור במטרה להשתמש בו למטרת סם מסוכן או לצריכתו והשתמש בו להכנה או לצריכה.
אתי כהנא: אולי ב"הכנה" זה נכנס.
דוד רותם: זה נכנס ב"הכנה".
איתמר גלבפיש: בנוסח שהעברתי לך לפני הדיון, שהוא לא רשמי, יש נסיבה מחמירה גם של ההחזקה של כלים אסורים, ויש גם נסיבה מחמירה אם זה לא לצריכה עצמית.
איתמר גלבפיש: זה עונה לכם גם על העניין הזה.
איתמר גלבפיש: זאת היתה גם דאגה שלי מזה שהשתמטנו דברים אחרים של החזקת כלים, לא מכירה.
דרורה נחמני-רוט: זה עונה, כי השמטנו מ(א).
אתי כהנא: חשוב לנו שלא נשמיט מהחוק הקיים אלא רק נוסיף עליו.
אתי כהנא: ככל שיש סיטואציות שהיו אסורות בחוק הקיים, כמו אותו סוחר סמים שמחזיק את הכלים כדי לסייע בידו בסחר הסמים, אנחנו לא רוצים שיצא החוצה.
אתי כהנא: אני חוששת שב(ב), אם אנחנו מייעדים את אותו מחזיק בכלים לצריכתו העצמית, איבדנו את הסוחר.
דוד רותם: את רוצה את 10(ב) בנוסח המקורי שלכם?
דרורה נחמני-רוט: יש כאן הצעה של איתמר שנאמרה לנו לפני הישיבה.
דוד רותם: אתה רוצה להכניס בזה גם את המספריים?
עו"ד איתמר גלבפיש: לא, המספריים יהיו רק בנסיבות העניין.
אתי כהנא: צריך להיות נסיבתיות, שהן משמשות להכנת הסם.
דוד רותם: אנחנו ב-10(א) לגבי העונש.
איתמר גלבפיש: זאת לא עבירה שקיימת היום.
איתמר גלבפיש: אין לנו עבירה של סחר ומכירה של כלים שייעודם.
איתמר גלבפיש: לכן אין לנו כל כך ממה להיבנות.
איתמר גלבפיש: כשהסתכלתי על סקירת המשפט – גם יעקב וילון בדק – ראינו שהעבירות על העונשים האלה לא מגיעות לעונש המוצע על ידי משרד המשפטים.
איתמר גלבפיש: הכי קל להסתכל על החוק הפדראלי האמריקני, שהוא לא ידוע כחוק מקל במיוחד, ושם העונש הוא של 3 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: חלק מה-states זה של שנה או שנתיים.
איתמר גלבפיש: זה לשיקול חברי הוועדה.
דוד רותם: אתם רוצים 5 שנים?
דרורה נחמני-רוט: בגלל הייעוד אנחנו הורדנו מ-20 שנה ל-5 שנים.
דוד רותם: אני בעד 5 שנים.
דוד רותם: אנחנו מסכמים שזה יהיה 5 שנים.
דוד רותם: אני בעד החמרת ענישה במקום שאפשר.
דרורה נחמני-רוט: זה רק על הייבוא והסחר.
אברהם מיכאלי: אם זה ייצור וסחר אני בעד.
דוד רותם: אנחנו סיכמנו חמש שנים.
אתי כהנא: אני רואה שזה קל.
דוד רותם: העונש הוא קל.
אברהם מיכאלי: אם תגיעו להרשעה, אז אולי יהיה לכם קל.
אברהם מיכאלי: לי נראה שיש לכם הרבה דרך להרשעה.
דוד רותם: כשתגיעו להרשעה השופט יגיד: יש לי עד חמש שנים, אז אתן שלושה שבועות מאסר על תנאי.
דרורה נחמני-רוט: על יצרן ייתנו יותר, אני בטוחה.
דוד רותם: נראה.
דוד רותם: תרשמי לך להזכיר לי ולשלוח לי את פסק הדין, על יצרני באנגים או על סוחרים.
איתמר גלבפיש: הוועדה החליטה להשאיר בחוק "עסקה אחרת".
איתמר גלבפיש: הרישה של סעיף (ב): "המחזיק כלי אסור במטרה להשתמש בו להכנת סם מסוכן או לצריכתו" ובנוסף לכך: "או המחזיק כלי המשמש בנסיבות העניין, להכנת סם מסוכן או לצריכתו".
דרורה נחמני-רוט: אין צורך, כי יש פה פירוש פסיקה שזה בפועל.
דוד רותם: לא מספיק לי בפסיקה.
דרורה נחמני-רוט: המשמש זה משמש.
עו"ד איתמר גלבפיש: זה לא נכון להגיד כך, כי אחרת לא הייתם מגיעים לשאלה של מה זה המשמש והאם זה קונקרטי.
עו"ד איתמר גלבפיש: אם הפסיקה אומרת כך, אז למה זה מפריע לכם?
אתי כהנא: לגבי הצרכן האישי זה אף פעם לא הפריע לנו.
דוד רותם: אז זה לא מחזיק המשמש, אלא המחזיק ששימש בפועל.
דרורה נחמני-רוט: זה לא טוב.
דוד רותם: למה זה לא טוב, אם את אומרת לי שהפסיקה ממילא מדברת על בפועל?
דרורה נחמני-רוט: הכוונה שלו לשמש בפועל, לאו דווקא ששימש.
דרורה נחמני-רוט: אם קונים את הסם יחד עם הבאנג, המטרה שלו שהוא ישמש, לא ששימש.
דרורה נחמני-רוט: הוא מצהיר על זה.
דוד רותם: אם הוא תופס את האדם עם הבאנג ועם הסם, אתם תעמידו לדין על הסם ולא על הבאנג.
איתמר גלבפיש: יעמידו גם וגם.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מעמידים גם ככה על המאזניים.
אתי כהנא: גם לסוחר חסן, שהיו לו מאזניים וזוכה, הפחיתו מהעונש בגלל שירדו המאזניים האלה.
דוד רותם: בפסק הדין המקורי היתה טעות.
דוד רותם: פסקי הדין הכחולים, החוברות שאתם, עורכי הדין, נוהגים לקחת אותם לבתי המשפט, זה הכל טעויות של בתי המשפט.
דוד רותם: זה שאתם מסתמכים על זה אנחנו יודעים, אבל זה הכול טעויות של בתי המשפט.
בועז וכטל: ההסתייגות שלי זה רק במידה ויהיו שרידי סם בתוך הכלי, אזי.
בועז וכטל: ..
בועז וכטל: צריך להיות מפורש.
אתי כהנא: זה נשאר אותו דבר.
אתי כהנא: זה כתוב.
אתי כהנא: זה היום בסעיף 10.
דרורה נחמני-רוט: זאת הפרשנות של הפסיקה.
דרורה נחמני-רוט: לא הזזנו את זה, אלא אם כן הוא מודה שהוא התכוון להשתמש בזה.
אתי כהנא: זה אותו סעיף 10 של היום, שאמרתי שאנחנו משלבים אותו בתוך החידוש בחקיקה לגבי הסחר.
בועז וכטל: העונש יהיה כפליים, גם על החזקה וגם על שימוש?
אתי כהנא: זה 3 שנים.
אתי כהנא: גם היום זה 3 שנים.
דרורה נחמני-רוט: זה נתון לשיקול דעת של בית משפט.
איתמר גלבפיש: זה כמו להרשיע אדם ברצח גם בהחזקת סכין.
אתי כהנא: תמיד הסמכות הייתה קיימת להעמיד לדין גם וגם.
דרורה נחמני-רוט: בזה נתעסק כשנדבר על התערבות בשיקול דעת של בית משפט.
דרורה נחמני-רוט: זה לא זה כאן.
אתי כהנא: זה החוק הקיים.
אתי כהנא: אם הוא לא הפריע לך אתמול בבוקר, הוא לא צריך להפריע לך מחר.
דוד רותם: המחזיק כלי אסור במטרה להשתמש בו להכנת סם מסוכן.
דוד רותם: 3 שאלות יש כאן.
איתמר גלבפיש: השאלה הראשונה נובעת מהשוואה למשפט המשווה.
איתמר גלבפיש: באנגליה ובקנדה לא קיימת עבירה של החזקת באנגים לשימוש של האדם הפרטי.
איתמר גלבפיש: זאת עבירה שקיימת במדינות ארצות הברית.
איתמר גלבפיש: אני יכול לחשוב על סיבות טובות גם לכאן וגם לכאן למה העבירה הזאת קיימת.
איתמר גלבפיש: חברי הוועדה צריכים להחליט.
איתמר גלבפיש: את זוכרת את בג"ץ צמח.
איתמר גלבפיש: גם חיקוק מיטיב יכול להיות לא בסדר.
איתמר גלבפיש: האם אתם חושבים שזה פוגע באינטרס חברתי מספיק כדי לבסס עבירה שעונשה מאסר?
איתמר גלבפיש: השאלה הזאת חשובה גם לגבי עצם האחריות הפלילית בכלל וגם לגבי המאסר.
איתמר גלבפיש: האם נפגע פה איזה שהוא אינטרס חברתי שמצדיק את כוח המדינה על הפרט?
אתי כהנא: בהחלט.
אתי כהנא: אין מקום לשנות את החקיקה הקיימת ולבטל איסורים במצב שבו כל הרעיון הוא לשלוח מסרים ברורים ביחס למלחמה בנגע הסמים.
דוד רותם: אמר פעם השופט ברנזון, שברגע שחוק יצא מהכנסת, בית המשפט הוא בן חורין לעשות איתו מה שהוא רוצה, לא מעניין מה התכוונה הכנסת.
דוד רותם: ברגע שהנחת את החוק הזה על שולחן הכנסת, אז הכנסת תחליט מה היא תעשה איתו.
דוד רותם: זה לא שאין מקום לשנות.
אתי כהנא: עמדתנו היא שאין מקום לשנות.
דוד רותם: עמדתכם ברורה.
דוד רותם: עמדתכם היא שהחוק צריך להיות כמות שהוא.
דוד רותם: אבל כל הדיון הזה הוא כי עמדתכם לא עוברת אוטומטית.
קריאה: נאמר פה שאחד תלוי בשני, וזאת השאלה.