GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: ואז התשובה תהיה ששטחי מרעה שנמצאים מאחורי גדר, אפילו באמצע, גם זה נקרא גדר.
קולט אביטל: לא הבנתי מה זה באמצע.
מנחם בן-ששון: כשאת מסתובבת ברמת הגולן את רואה שטחים שמגודרים בגדר שהיא לא גדר מלאה, שצריכה למנוע מהבקר לעבור.
מנחם בן-ששון: במקומות מסוימים אין אפילו גדר אלא יש מכשולים כדי שהבקר לא יעבור.
עידן אבוהב: אנחנו לא מדברים על גדר.
עידן אבוהב: אנחנו מדברים על גדר - - -
מנחם בן-ששון: אדוני, בטח התכוונת להביא הגדרת גדר, צריך להגיד את זה בצורה ברורה.
משה שרוני: לא צריכה להיות גדר.
משה שרוני: נכנסת לשטח שלי זה אומר נכנס בכוונה כדי לשדוד, נקודה.
קולט אביטל: אפשר להיכנס בטעות.
ישראל כץ: פרופסור בן ששון, לזה קוראים שאלה מכשילה.
מנחם בן-ששון: חס וחלילה, אני רק רוצה להבין.
מנחם בן-ששון: השאלה השניה.
מנחם בן-ששון: איך אתה רואה את החיים של שמירת האדם על רכושו?
מנחם בן-ששון: אתה רואה מישהו שלוקח לך ברמ"דים חדשים שקנית - - -
משה שרוני: מזמינים אותו לבית ונותנים לו כוס קפה, באמת.
יוסף בלייר: השטח הלא מגודר נשאר בבעיה נוראית, גם על פי מה שאנחנו מציעים, משום שאין לנו דרך להגיד לאדם שלא יכנס למטע לא מגודר ומייד רואים בו כפושע.
יוסף בלייר: לא התכוונו לדבר הזה ואנחנו לא מתכוונים לדבר הזה.
יוסף בלייר: אנחנו נשארים בקטע הזה חשוף גם מבחינת הביטוח.
יוסף בלייר: הבאנו את הנושא לחברות הביטוח והן לא מוכנות לבטח שטחים פתוחים.
יוסף בלייר: הנושא נדון בוועדת הכלכלה של הכנסת.
מנחם בן-ששון: גם אם לשטח יש גדר?
יוסף בלייר: אני לא חושב שיש לנו את היכולת לגדר את שטחי הפלחה.
יוסף בלייר: אין לנו יכולת כלכלית וספק אם יש לנו יכולת כלכלית לגדר את אזורי המטעים.
יוסף בלייר: צריך לבחון את זה.
יוסף בלייר: רוב המטעים היום לא מגודרים.
יוסף בלייר: מה שמגודר אלה דירים, רפתות, לולים וחממות שיש בהם ציוד עצום שאם הוא נגנב החקלאי יכול לסגור את עסקיו.
יוסף בלייר: על זה אנחנו רוצים לשמור, כמו שאתה רוצה לשמור על ביתך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמור גם על הציוד החקלאי.
מנחם בן-ששון: מר אבואב, בינתיים תחשוב על הגדרה של גדר.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה גדר, תגדיר לי מהי גדר.
יצחק לוי: אדוני, האם יש הגדרה לבית?
יצחק לוי: צריך שתהיה דלת, שיהיה מנעול?
מנחם בן-ששון: בואו נחזור למצב בשטח.
מנחם בן-ששון: יש מקומות שבהם אפשר למצוא דרך לגדר.
מנחם בן-ששון: הוא מפטרל ורואה מישהו נכנס עם טנדר, חתך את הגדר ומתחיל להעמיס.
עידן אבוהב: חקלאי שמזהה פורץ עם טנדר בתוך שטח מגודר באותו רגע, אם הוא היה שואל אותי - - -
מנחם בן-ששון: זה לא מה ששאלתי.
מנחם בן-ששון: איך אתם רואים את האנשים שומרים על רכושם?
מנחם בן-ששון: בישיבה השניה מישהו תיאר שנכנסים אנשים ולוקחים לך את המלגזה שלך, מתניעים אותה ומרימים משטחים של אפרסקים.
יוסף בלייר: הפעלת כוח סביר.
מנחם בן-ששון: הסבירו לכם אז שזה אפשר להפעיל כוח סביר.
מנחם בן-ששון: כשאתה ניגש אליו ואתה מונע ממנו ואתה נכנס למאבק, אז אם מהמאבק הזה נגררות שאלות אחרות, אז גם יכול להוכיח שהגנת על עצמך.
יוסף בלייר: כרגע כאשר קורים דברים שאתה מתאר, החקלאי מגיב באופן פאסיבי לחלוטין.
יוסף בלייר: אף אחד לא תוקף אף אחד, אלו מקרים נדירים.
יוסף בלייר: במקרה הטוב מזעיקים את משמר הגבול או את המשטרה ובזה נגמר העניין.
יוסף בלייר: אף אחד לא מכה את השני.
יוסף בלייר: אפשר לספור על יד אחת את המקרים שקרו במשך 60 שנה.
יוסף בלייר: אי אפשר להגיד שאנחנו מנסים לתת עידוד או לגיטימציה לאלימות.
יוסף בלייר: כרגע, עובדתית, גונבים לנו עשרות מיליונים בשנה ואנחנו לא אקטיביים.
מנחם בן-ששון: זאת לא השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: אני שואל מה יקרה אחרי החוק?
מנחם בן-ששון: איך אתה מדמיין לך את הסיטואציה?
מנחם בן-ששון: זאת לא סיטואציה מהעולם שלי.
עידן אבוהב: חבר הכנסת בן ששון, אין תשובה חד משמעית.
עידן אבוהב: כל מקרה ייבחן לגופו.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בתיאוריה.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים חוק.
מנחם בן-ששון: כששאלו את הרמב"ן, בשנת 1160, מה יעשה אדם יתאסלם או ייתן את נפשו על קידוש השם?
מנחם בן-ששון: אומר לו: העצה שאני מייעץ לאנשים היא, קודם כל להתאסלם ואחר זה, כשיהיה זמן, תצאו מצפון אפריקה, כי שם יש גזירת שמד.
מנחם בן-ששון: כך כתוב באיגרת השמד.
מנחם בן-ששון: כך עונה משפטן.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, לא בכעס אלא בכבוד.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה חוק, מה הוא ייתן?
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר אתה צריך לתת הנחיות עבודה חדשות.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מהחוק הזה מה אתה אומר לי?
ישראל כץ: הוא לא חקלאי, הוא בסך הכל עורך דין.
יצחק לוי: אנחנו עושים מארבים בפרדסים בשביל לתפוס גנבים.
יצחק לוי: עושים רעש עם סירים כדי שהוא יברח כי אין לנו אמצעים להגן על עצמנו.
מנחם בן-ששון: אני יודע מה אשתי עשתה כשקמה בשעה 5 בשבת בבוקר וראתה גנב.
יוסף בלייר: אני לא בטוח שתהיה תגובה אחידה אלא אם כן נכתוב תדריך איך להתנהג.
יוסף בלייר: אני חושב שמה שצריך לעשות הוא שאחרי שהחוק יעבור, לשבת עם משטרת ישראל ולהוציא לחקלאים תדריך מסודר איך להתנהג.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא אחראי - - -
משה שרוני: אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת לאיזה כיוון אתה חותר?
מנחם בן-ששון: אני חותר לכיוון פרקטי.
משה שרוני: איזה פרקטי?
משה שרוני: זה לא פרקטי, תסלח לי מאוד.
מנחם בן-ששון: מר שרוני, כשאתה שואל אני מכבד את זה ואני נותן לך לשאול ולקבל תשובה.
מנחם בן-ששון: כשאתה לא מקבל תשובה אני לוחץ על אנשים לקבל תשובה.
מנחם בן-ששון: אני שואל, אחרי שיהיה החוק מה יעשה חקלאי באותה סיטואציה שחיפשתם לה מזור?
ישראל כץ: הוא צריך לפעול בצורה סבירה.
מנחם בן-ששון: מה קודם הוא לא יכול היה לעשות ועכשיו הוא כן יכול לעשות?
יצחק לוי: הוא יעשה כמו שפרצו לו בבית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה הוא יעשה.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם רוצים חוק שלא היה קיים קודם ואתם אומרים שהחוק ישנה.
מנחם בן-ששון: תגידו לי מה הוא ישנה?
עידן אבוהב: התשובה לכך היא שכרגע באופן אוטומטי הוא היה בסכנה אלא אם כן הוכח אחרת, בהתקיים התנאים של פריצה וכוונה לבצע עבירה.
עידן אבוהב: זה השינוי הגדול.
עידן אבוהב: אני לא יודע אם החקלאי יתחיל לפעול בגלל החוק הזה.
עידן אבוהב: אני לא יודע אם הוא מספיק אמיץ.
מנחם בן-ששון: אז זה חוק לעורכי דין לא לחקלאים.
עידן אבוהב: זה חוק שהחקלאי מזמין את המשטרה ואומר: "הרבצתי פה למישהו ושברתי לו את הרגל כי הוא פרץ אלי", אז המשטרה לא תבוא ומייד תטען שהוא לא היה בסכנה אלא קודם כל הוא היה בסכנה.
עידן אבוהב: מצבו מבחינה משפטית טוב יותר.
מנחם בן-ששון: אמרת שהוא צריך להוכיח שהכוונה היתה לבצע עבירה.
מנחם בן-ששון: היום אין לו מזור בחוק?
עידן אבוהב: היום זה נזיל מאוד, זה תלוי רצונו של השופט.
מנחם בן-ששון: אדון אבוהב, אתה משפטן, לא חקלאי.
מנחם בן-ששון: האם היום אין לכך מזור בחוק?
יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לענות על שאלתך.
מנחם בן-ששון: לא היית בתחילת דבריי.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם חברי הכנסת דיברו בהרחבה והאחרים לא דיברו.
מנחם בן-ששון: לכן נתתי פיתחון פה ונשארתי תקוע במקום שלא הייתי קודם.
מנחם בן-ששון: תנסה לענות לי על השאלה ולא לפרוס את היריעה כולה.
מנחם בן-ששון: מה יעשה החוק?
יצחק אהרונוביץ': אמרתי את דעתי ואני אומר שוב.
יצחק אהרונוביץ': עורך דין היטיב לומר לגבי הפרקטיקה.
יצחק אהרונוביץ': ברשת ב' היה דיון במשך שעה וחצי עם איילה חסון ושם נתנו תיאור מה קורה בצפון.
יצחק אהרונוביץ': להגיד לך שמה שקורה בצפון לא קורה בדרום?
יצחק אהרונוביץ': אותו דבר, אולי יותר חמור.
יצחק אהרונוביץ': זה המצב הפרקטי.
קולט אביטל: השאלה היא מה התשובה הפרקטית?
יצחק אהרונוביץ': התיאור בשטח הוא שכל דאלים גבר, נכנסים לוקחים ושודדים.
יצחק אהרונוביץ': לכן הגענו למצב איתו אנחנו מתמודדים לאחר מה שקרה עם דרומי.
יצחק אהרונוביץ': יושבים פה מספר חקלאים.
יצחק אהרונוביץ': לא אהבתי את הנושא של הגידור אבל התפשרתי איתו.
יצחק אהרונוביץ': הלכתי לקראתו.
יצחק אהרונוביץ': אני גם לא אוהב את הנושא של השטחים הפתוחים ואמרתי את זה גם בדיון הקודם.
יצחק אהרונוביץ': עומד קומביין בשטח פתוח וגונבים אותו ואין לך שליטה על הדבר הזה.
יצחק אהרונוביץ': מה כן?
יצחק אהרונוביץ': אפשר להביא את הכלים האלה למשק.
מנחם בן-ששון: או למתחם מגודר בשטח.
יצחק אהרונוביץ': התייחסת לשאלה מה זה גידור.
יצחק אהרונוביץ': בנושא הגידור, בתפיסתי, אמרתי שנכנס את זה למשק המגודר וכל הנכנס פנימה, אין בעיה של גידור.
יצחק אהרונוביץ': דיברת על הפרות ברמת הגולן.
יצחק אהרונוביץ': זה בכלל לא גידור.
יצחק אהרונוביץ': זה גידור חשמלי.
יצחק אהרונוביץ': אתה יודע מה זה גידור חשמל?
יצחק אהרונוביץ': זה פס שאם הפרה נוגעת בו היא חוטפת זרם והיא נרתעת ולא עוברת.
יצחק אהרונוביץ': זה לא גידור.
יצחק אהרונוביץ': זה קיים בכל שטחי המרעה.
יצחק אהרונוביץ': לגבי מה עושים ברגע שקרה משהו.
יצחק אהרונוביץ': היום החשיפה היא גדולה.
יצחק אהרונוביץ': גם אם אתה חמוש אתה נרתע מלעשות משהו.
יצחק אהרונוביץ': למעשה מה שנשאר לך זה להבריח אותו בצעקה או להתקשר למשטרה.
יצחק אהרונוביץ': במקרה הטוב יגיע צוות של משמר הגבול שמתעסק בגניבות החקלאיות.
יצחק אהרונוביץ': כמפקד משמר הגבול לשעבר אני אומר לך שבמקרה הטוב הצוות יגיע תוך כמה דקות ובמקרה הפחות טוב תוך כמה שעות.
יצחק אהרונוביץ': לפעמים הוא בכלל לא יגיע.
מנחם בן-ששון: מה משמר הגבול יעשה?
יצחק אהרונוביץ': אין מה לעשות.
יצחק אהרונוביץ': היום למעשה אתה נרשם ומקבל את הטופס.
מנחם בן-ששון: תגיד לי מה יעשה לך החוק.
יצחק אהרונוביץ': אני חוזר עוד פעם לסעיף שאומר שאדם לא ישא באחריות פלילית למעשיו.
יצחק אהרונוביץ': מבחינתי מה שחשוב הוא סעיף 34י(1).
יצחק אהרונוביץ': "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשיו שהיה דרוש באופן מידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית מגוריו".
יצחק אהרונוביץ': מבחינתי זאת גולת הכותרת.
יצחק אהרונוביץ': הכנסנו גם את "חצרו" כתוספת, ואני מסכים עם הרב יצחק לוי שזאת התוספת שצריכה להיות.
יצחק אהרונוביץ': למעשה זה פוטר אותו מאחריות כדי להדוף אותו.
מנחם בן-ששון: תספר לי מה יקרה.
מנחם בן-ששון: היום הוא לא יכול להדוף אותו ועכשיו הוא יוכל להדוף אותו?
יצחק אהרונוביץ': מה זאת אחריות פלילית?
יצחק אהרונוביץ': אם מחר הוא לוקח אלה או משתמש בנשקו, הוא לא נושא באחריות.
יצחק אהרונוביץ': זאת הנקודה הכי חשובה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אהרונוביץ, מה הוא יעשה?
יצחק לוי: הוא יכה בו.
יצחק אהרונוביץ': אם הוא צריך לירות, הוא יירה.
יצחק אהרונוביץ': זה סובייקטיבי מצידו.
יצחק אהרונוביץ': אם הוא חש בסכנה והוא מפעיל את נשקו, אז הוא לא נושא באחריות פלילית.
קריאה: כך זה גם היום.
קריאה: אם יש הגנה עצמית אז הוא פטור.
יצחק אהרונוביץ': לא נכון.
קולט אביטל: אני מבקשת לדעת מהיועצים המשפטיים, האם אין היום בחוק אפשרות לאדם להגן על עצמו?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני שואל למה אני חותר אז אני אגיד למה אני חותר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין מה ישנה התיקון לעומת מה שקיים היום בדפוס ההתנהגות וחזית של בית המשפט?
מנחם בן-ששון: אלה שתי חזיתות שונות.
מנחם בן-ששון: בחזית בית המשפט, כעורך דין, פתחת לי פתח אדיר.
מנחם בן-ששון: אבל, בשטח, לא מצאת מזור.
מנחם בן-ששון: לכן שאלתי את השאלה שלי בשני מרכיבים.
מנחם בן-ששון: אני שואל את השאלה במושגים בלתי מקצועיים.
מנחם בן-ששון: עשינו לא מזמן חוק לצרכים הצהרתיים, וזה בסדר.
מנחם בן-ששון: אבל, לחוק הזה יש אולי משמעות, ואם יש לו משמעות אני רוצה לדעת מה היא תשנה בזירה א' ומה בזירה ב'.
מנחם בן-ששון: כל זירה מתחלקת לשניים מפני שזירה א' זה הבית וזירה ב' זאת החצר המגודר.
מנחם בן-ששון: היום יותר זול לעשות גדרות מאשר להתחיל ויכוח עם חברות הביטוח.
יצחק אהרונוביץ': אבל היום הוא נושא באחריות פלילית.
יצחק לוי: קודם כל אני רוצה לדבר על המציאות ואחר כך מילה אחת לגבי הגדר.
יצחק לוי: אני זכיתי לשבת בממשלה עם רפול שהיה רמטכ"ל.
יצחק לוי: הוא סיפר לנו איך הם היו מטפלים בגנבים ולא נעים להגיד איך.
יצחק לוי: כאשר ראש הממשלה היה יוצא לטלפון דחוף אז רפול היה מספר סיפורים והוא סיפר איך הם היו מטפלים בגנבים.
יצחק לוי: אז החקלאי הישראלי לא חשש לטפל בגנב.
יצחק לוי: המצב השתנה בצורה קיצונית עד כדי כך שהיום חקלאי, גם אם הגנב נמצא בהישג יד, הוא אינו נכנס איתו למאבק מכיוון שהוא יודע שהמשטרה תעצור אותו.
יצחק לוי: אצלנו הדברים קרו.
יצחק לוי: אני זוכר שעשינו מארב בשמחת תורה מכיוון שהיתה גניבת תוצרת.
יצחק לוי: תפסנו גנב אחד.
יצחק לוי: אותו אחד שתפס אותו הביא אותו אליו הביתה ואמר שבמוצאי החג הוא יסגיר אותו.
יצחק לוי: במקום שיסגירו את הגנב, הסגירו את החקלאי כי זאת כליאה שלא ברשות וכן הלאה והחקלאי ישב בבית סוהר.
יצחק לוי: מאז, אצלנו בכפר, כבר לא נוגעים בגנבים.
יצחק לוי: הכי הרבה מרעישים עם סירים.
יצחק לוי: גמרנו, נגמר העניין וכבלו את ידינו.
יצחק לוי: זה שכתוב בחוק, אז כתוב בחוק, אבל המשטרה קודם כל עוצרת אותך, פותחת לך תיק ואומרת לך להביא עורך דין.
יצחק לוי: אחר כך עורך דין מפולפל ימצא בחוק איך להוציא אותך.
יצחק לוי: זה המצב היום.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לאדוני שיש קשר הדוק בין מה שיקרה בבית המשפט לבין מה שיקרה במציאות.
יצחק לוי: אלה לא שני נושאים שונים.
יצחק לוי: מה שקורה בבית המשפט ובמשטרה משליך על המציאות.
יצחק לוי: אם בתי המשפט ימצא את האנשים זכאים או לא יפשטו, זה יעודד אנשים להגן על בתיהם ורכושם.
יצחק לוי: על בתיהם זה קצת משנה, על רכושם יותר.
יצחק לוי: אם לא נעשה שום דבר, המצב יהיה שאדוני והמשפטים וזכויות האדם יגידו שאפשר להגן בחוק, אבל במציאות עוצרים את החקלאי, לוקחים אותו למשטרה, פותחים לו תיק ואומרים לו שיוכיח.
יצחק לוי: ואז האדם אומר בשביל מה הוא צריך את זה.
יצחק לוי: הוא יפסיד ימי עבודה, יצטרך לשלם הרבה כסף לעורכי דין ולכן הוא בוחר שלא לעשות דבר.
מנחם בן-ששון: במה המצב הזה ישתנה?
יצחק לוי: זה ישתנה עם הזמן.
יצחק לוי: כשאחד ייצא זכאי, והשני ייצא זכאי.
מנחם בן-ששון: אבל אנשים כבר יצאו זכאים.
יצחק לוי: לא, אדוני.
יצחק לוי: אנשים עמדו למשפטים.
יצחק לוי: אנשים יצאו חייבים על זה שהם תקפו גנבים.
מנחם בן-ששון: גם כאן הם יצאו חייבים.
יצחק לוי: לא, כאן אתה בא ומשנה את האיזון בחוק.
יצחק לוי: קודם כל אתה קובע ששטח מגודר זה כמו בית.
יצחק לוי: בהתחלה לא אהבתי את העניין של שטח מגודר ואחר כך חשבתי שכן, כי הטעות לחדור לשטח לא מגודר מצויה יותר מאשר בשטח מגודר.
יצחק לוי: מטיילים נכנסים לשטח לא מגודר ולכן שם מסוכן יותר לבוא ולהחיל את אותו דין.
יצחק לוי: בשטח מגודר הדבר ברור.
יצחק לוי: לכן אני אומר, אדוני, אל תחפש את השינוי המיידי.
יצחק לוי: זה תהליך שיבוא.
יצחק לוי: אנשים ילמדו שמותר להם להגן על עצמם.
יצחק לוי: זה לא יהיה ביום אחד ולא בישיבה אחת עם המשטרה.
יצחק לוי: זה יקרה.
יצחק לוי: כרגע אנחנו מניחים את הבסיס ואת היסוד שאנשים יגנו על עצמם יותר.
יצחק לוי: כבר היום החוק מדבר על שטח מגודר אבל הוא לא מגדיר גדר.
יצחק לוי: ביקשתי לראות את ההגדרה של בית מגורים.
יצחק לוי: קודם כל, לא מדובר ממה עשוי הקיר.
יצחק לוי: כתוב: "בניין הוא מבנה או חלק מהם שבעליו תופסו לשם מגורים לעצמו למשפחתו ולעובדו".
יצחק לוי: כלומר, הייעוד קובע, לא עובי הקיר, לא המנעול ולא הדלת ולא אם יש או אין מפתח.
יצחק לוי: בית מגורים יכול להיות גם בלי דלת.
יצחק לוי: דבר שני, יש הגדרה: "לעניין זה יראו כחלק מבית המגורים גם בניין או מבנה הסמוך לו, או תפוס עימו, או משמש לצורך מסוים שלו, בלבד שיש קשר ביניהם, בין צמוד ובין דרך מעבר גדור ומכוסה".
יצחק לוי: מה זה גדור ומה זה מכוסה?
יצחק לוי: אני יכול לשאול את אותן שאלות ששאל יושב הראש.
יצחק לוי: מה זה גדור?
יצחק לוי: חוט אחד, שני חוטים, שלושה חוטים?
יצחק לוי: מה זה מכוסה?
יצחק לוי: במה מכוסה?
יצחק לוי: במשהו אטום?
יצחק לוי: במשה שרואים?
יצחק לוי: מכוסה עשרה טפחים?
יצחק לוי: רק שלושה טפחים?
יצחק לוי: שלא יהיה לבוד?
יצחק לוי: אני לא יודע מה זה.
יצחק לוי: כתוב הגדרות של אחד מבין.
יצחק לוי: מקום גדור ומכוסה.
יצחק לוי: אם לא מבינים תשאלו את מי שאתם רוצים.
יצחק לוי: יש פינות לשוניות ברדיו ואפשר לברר את העניין.
יצחק לוי: אני חושב שאין לנו צורך לבוא ולומר מה זה גדר.
יצחק לוי: אם השאלה תישאל, בית המשפט יגיד.
יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להיכנס לרזולוציה הזאת.
יצחק לוי: אני חושב ששאלותיך די התבהרו.
יצחק לוי: העמדה היא שמקום גדור צריך להיות בחוק הזה מוגן על ידי הגנה עצמית, כפי שאנחנו מדברים עליה.
ישראל כץ: שאלת האם זה ישנה?
ישראל כץ: קודם כל השינוי יהיה מהותי.
ישראל כץ: יש ויכוח האם זה מידתי, ועל זה בעצם הויכוח.
ישראל כץ: לגבי בית כבר יש הסכמה שזה מידתי משום שעצם הכניסה, אי הבהירות והסכנה הם דבר מוחשי שיאפשר לאשתך, אם החוק הזה יהיה, להגיב מול הפורץ הזה.
ישראל כץ: אז החבר שלו כבר לא יפרוץ.
מנחם בן-ששון: לפי מה שקרה, גם החבר יפרוץ.
ישראל כץ: אתה שואל עכשיו לגבי המציאות.
ישראל כץ: המציאות היא שהחוק הזה ירתיע.
ישראל כץ: החכמה של חוק ה יא שהוא לא יהיה בר שימוש אלא לעיתים נדירות.
ישראל כץ: אם החוק לא יגרום לשינוי ולירידת גרף הפריצות והחדירות הלא חוקיות בצורה מהותית, אז נכשלנו.
ישראל כץ: אני לא יודע עם השינוי יהיה מיידי אבל זה יביא את השינוי.
ישראל כץ: המסר יהיה חד.
ישראל כץ: אגב, גם המדיניות של המשטרה קצת משתנה.
זהבה גלאון: מה זאת אומרת?
ישראל כץ: ברור לחלוטין והחדירות הלא חוקיות בצורה מהותית, אז נכשלנו.
ישראל כץ: אני אומר שזה יביא את השינוי.
זהבה גלאון: מה זאת אומרת שהמדיניות שלה משתנה?
ישראל כץ: אני לא יודע אם זה קשור ספציפית להצעות שהועלו כאן.
ישראל כץ: אדם שכבר ירה אז לא עצרו אותו.
ישראל כץ: אולי לקחו לו את הנשק לבדיקה אבל לא חקרו אותו.
ישראל כץ: הקייס היה אחר לגמרי.
טלב אלסאנע: אתה רוצה לעודד אנשים לירות.
יצחק לוי: לעודד אנשים לא לבוא לגנוב.
ישראל כץ: תשאיר את זה לרדיו.
זהבה גלאון: אדוני, כשאומרים אמירה כזאת, שעמדת המשטרה השתנתה, זה דבר שצריך - - -
ישראל כץ: חברת הכנסת גלאון, הגעת באיחור.
ישראל כץ: חיכיתי בנימוס כדי לדבר.
ישראל כץ: דברי אחרי זה.
ישראל כץ: הגעת עם מסר, זה בסדר, לכל אחד יש השקפת עולם.
זהבה גלאון: לא שמעת אותי.
ישראל כץ: אין לי עניין להתנצח.
ישראל כץ: ההיגיון שבחוק הוא ברור.
ישראל כץ: רפול טיפל בזה עוד כשהיה מפא"ניק.
ישראל כץ: הוא טיפל בגנבים, כמו שהבוחרים שלך יודעים לעשות טוב מאוד.
ישראל כץ: אני לא יודע עד כמה אתם מייצגים – זהבה גלאון, מר"צ והקיבוצים וההערות שאני שומע אותם.
זהבה גלאון: האוהדים שלי לא נמצאים בקיבוצים.
ישראל כץ: את אומרת שאלה הבוחרים של ג'ומס.
ישראל כץ: אני לא אכנס עכשיו לדבר הזה.
ישראל כץ: זה ישנה את המציאות וגם הפורצים וגם בעלי הבתים ידעו על השינוי.
ישראל כץ: זה יוריד את הנפח בצורה דרסטית.
ישראל כץ: אם כל מטרת החוק היא לאפשר לפגוע במישהו, אז כולנו נכשלנו.
ישראל כץ: הרי זה החשש של מי שאומר שבבית זה מידתי אבל מה קורה בשטח חקלאי.
ישראל כץ: כולנו בדילמות.
ישראל כץ: ברור שהסכנה בשטח חקלאי היא פחות מוחשית מאשר בתוך בית.
ישראל כץ: אבל, הסכנה עדיין קיימת בוודאי לרכוש.
ישראל כץ: להוציא אותו לגמרי זה להשאיר מציאות פרוצה ומופקרת כמו היום.
ישראל כץ: להכניס את זה במלוא העוצמה, זה עלול ליצור פתח לדברים מסוימים.
ישראל כץ: ציפיתי ממשרד המשפטים להביא פיתרון פרקטי עם המגבלות גם לגבי השטח החקלאי.
ישראל כץ: לצערי זה לא קורה.
ישראל כץ: משאירים אותנו כרגע עם הצעת הפשרה שהציע יצחק לוי.
ישראל כץ: הוא החיל את הסבירות ואת המיידיות גם על הבית וכלל בזה את השטח החקלאי המגודר.
ישראל כץ: אגב, אני מציע לא רק מגודר אלא גם המשולט.
ישראל כץ: אם יש בעיה, אפשר להסמיך את משרד החקלאות לאפשר גדר ושילוט.
ישראל כץ: אף אחד לא רוצה לגרור אנשים לטעות ולהיפגע.
ישראל כץ: אין לנו מגמה כזאת.
ישראל כץ: עד כמה שאני יודע, בארצות הברית זה גידור ושילוט שטח פרטי.
ישראל כץ: אם לא יציעו פיתרון נצטרך לסמוך על התביעה ועל בתי המשפט בהקשר של הסבירות.
ישראל כץ: למדתי שהשיטה הישראלית לא מפרטת כמו השיטה האמריקאית והיא משאירה לשיקול בית המשפט.
ישראל כץ: כאן כתוב שהיא לא תחול אם המעשה לא סביר בעליל בנסיבות העניין.
ישראל כץ: זה בדיוק נותן לך את התשובה למה קורה עם אחד שפעל כשורה או לא פעל כשורה מול הטרקטור שגונבים לו ומול מכלול הפרטים שעלולים להיות.
ישראל כץ: זה קשור לשעה, לגילו של המונע, אופי הגנב, לתכונות שלו, זה קשור לנסיבות ולתנאי השטח.
ישראל כץ: כל זה יעמוד בפני התביעה, אלא אם כן הוא פעל בצורה בלתי סבירה בנסיבות העניין.
ישראל כץ: לכן כל השאלות האלה – אגב, אם למשל הוא שם גדר שלא רואים אותה והוא חשב שזה סביר, אז זה בלתי סביר.
ישראל כץ: זה בדיוק שיקול דעת של בית המשפט.
ישראל כץ: אבל העיקרון שמותר לו והוא לא ישא באחריות פלילית הוא המסר והוא העיקרון הקובע שיגרום לאנשים להגן על הרכוש שלהם.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה יכול לומר מה סדרי הדיון?
מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע את היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אחרי זה חברי כנסת ידברו בקצרה.
מנחם בן-ששון: אחרי זה נשמע את האגודה לזכויות המזרח, את פרקליטות המדינה, המשרד לביטחון פנים לגבי ישום החוק, עמדת משרד המשפטים, ויכול להיות שנוכל להגיע להצבעה.
מנחם בן-ששון: יתכן שגם לא נגיע להצבעה כי בינתיים קיבלתי פתק ממשרד החקלאות.
מנחם בן-ששון: זה הסדר שאני רואה אותו.
קולט אביטל: יש איזו הבהרה מה עמדת משרד החקלאות?
מנחם בן-ששון: אני אגיד אותה עוד מעט.
משה גפני: אני צריך להיות בוועדות אחרות.
מנחם בן-ששון: אני יודע את זה.
מנחם בן-ששון: אני אומר שיש לי התחייבות כתובה שאם חשוב לך להשתתף בהצבעה אני אקרא לך.
מנחם בן-ששון: אני אעשה 3 דקות הצבעה ואני אמצא אותך.
מנחם בן-ששון: לך יש את הפריבילגיה לדבר ראשון.
מנחם בן-ששון: חשוב לשמוע את דבריו של היועץ המשפטי לצורך האבחנות.
איתמר גלבפיש: אני לא מתכוון להציג עמדה.
איתמר גלבפיש: לטובת חברי הכנסת אני רוצה להציג את גדר המחלוקות שנותרו לנו לליבון.
יצחק לוי: הגדרנו אותן בהתחלת הישיבה.
מנחם בן-ששון: כנראה לא דייקתי.
ישראל כץ: מי אמר שזהבה גלאון תצביע?
ישראל כץ: את תצביעי מטעם מר"צ?
זהבה גלאון: אני חברה בוועדת החוקה ואני זאת שמצביעה.
זהבה גלאון: זה שהיה לי חבר שהחליף אותי בצוק העיתים – אני החברה פה ואני אביע את עמדתי.
מנחם בן-ששון: זה לא היה צוק, יצאנו לרווחה.
מנחם בן-ששון: כמה זה היה 25%?
זהבה גלאון: הלוואי.
איתמר גלבפיש: שתי ההצעות, הן הפרטית והן הממשלתית, עושות שני דברים משותפים.
איתמר גלבפיש: האחד זה באמת קביעה של חזקה, עניין הסכנה.
איתמר גלבפיש: הממשלה עושה את זה בדרך של חזקה הניתנת לסתירה.
איתמר גלבפיש: הצעת חברי הכנסת עושה את זה בדרך של חזקה חלוטה.
איתמר גלבפיש: אני לא מדבר על הנוסח, אבל זה מה שהיא עושה.
איתמר גלבפיש: מכיוון שהיא משמיטה את זה כתנאי, היא יוצרת למעשה חזקה חלוטה.
איתמר גלבפיש: היא קובעת שלא צריך להוכיח סכנה.
ישראל כץ: אבל רק אם הוא פעל בצורה בלתי סבירה.
איתמר גלבפיש: שתי ההצעות במקביל, מרחיבות את מתחם הסבירות.
איתמר גלבפיש: הממשלה אומרת שאם הוא חרג ממתחם הסבירות, בית המשפט רשאי להקל בעונשו.
איתמר גלבפיש: חרג במידה מועטה, רשאי להקל בעונשו וגם לפטור אותו מאחריות פלילית.
איתמר גלבפיש: הצעת חברי הכנסת אומרת שמלכתחילה מרחב הסבירות גדול יותר.
איתמר גלבפיש: אני מדבר רק על סבירות בעליל.
איתמר גלבפיש: אלה שני הדברים המשותפים.
איתמר גלבפיש: המחלוקת הגדולה יותר היא לעניין בית עסק ומשק חקלאי כן או לא.
איתמר גלבפיש: נדמה לי שבמגודר לא היתה מחלוקת.
ישראל כץ: לגבי סעיף ב' אני רוצה להגיד שזה ללא סכנה.
ישראל כץ: ברגע שאומרים שהוא פעל באופן בלתי סביר בעליל בנסיבות העניין אז יש תנאי ברור שמסייג את סעיף א'.
ישראל כץ: אני קיבלתי את זה עלי.
רחל גוטליב: במובן הזה אני חושבת שאין חילוקי דעות.
ישראל כץ: אני כן קיבלתי את הצורך לסייג.
איתמר גלבפיש: בסדר גמור.
איתמר גלבפיש: משק חקלאי מול בית מגורים, זאת המחלוקת העיקרית כאן.
איתמר גלבפיש: לגבי שאלת הגדור או לא גדור, אני, כשלעצמי, לא מוצא צורך בהגדרה של גדור.
איתמר גלבפיש: יש דברים שנמצאים בגרעינה של מילה, שזה דיון משפטי רחב על מה נמצא בגרעין המילה.
איתמר גלבפיש: נדמה לי שפה אנחנו לא חייבים להגיד מה גדור ומה לא גדור, אבל זאת עמדה שאפשר לחלוק עליה.
איתמר גלבפיש: אין לי דברים נוספים אבל - - -
מנחם בן-ששון: מה ישנה החוק?
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך את השאלה ששאלתי את החברים.
מנחם בן-ששון: בניתוח האווירה הפוליטיקאים טובים מהמשפטנים.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי מה משנה החוק בזירת בית המשפט.
איתמר גלבפיש: מכיוון שבסוף אנחנו שואלים שאלה של סבירות.
איתמר גלבפיש: מול הפגיעה ברכוש ובחיים, מה מותר לי לעשות?
איתמר גלבפיש: על ידי הרחבת מתחם הסבירות אנחנו מוסיפים עוד משקולת במאזן הזה לטובת החקלאי או המגן.
זהבה גלאון: לטובת הזכות לרכוש.
איתמר גלבפיש: לא בהכרח לרכוש, לפעמים זה יהיה גם לחיים.
איתמר גלבפיש: זה יהיה לטובת המגן.
איתמר גלבפיש: אנחנו מוסיפים עוד משקל לטובת המגן באיזון שבית המשפט יעשה.
מנחם בן-ששון: כמו שהקשיתי עליהם אני רוצה להקשות עליך.
מנחם בן-ששון: אני רואה אדם שנמצא במרחק של 500 מ'.
מנחם בן-ששון: לפי הניסוח כאן, הגדרה כאן היא: שאם הוא רוצה לבצע עבירה וזה בתוך הגדר שלי, באופן אוטומאטי הכנסת אותו להגדרת סכנה מוחשית של פגיעה בחיים או בגוף.
ישראל כץ: במבחן הסבירות.
מנחם בן-ששון: אני אתן דוגמה כדי להמחיש.
טלב אלסאנע: צריך שהפעולה תהיה סבירה בנסיבות העניין.
ישראל כץ: טלב אלסאנע, החרדה לאנשים שיורים בהם, ראיתי שנסראללה ירה על עשרות אלפים ולא אמרת כלום ופה אתה חרד לאדם אחד שירו בו.
ישראל כץ: ההומאניות המתפרצת שלך, זה דבר מדהים.
טלב אלסאנע: אני דואג לחקלאים יותר ממך.
ישראל כץ: אולי תעבור לעבוד במשרד המשפטים.
טלב אלסאנע: הדאגה שלך היא רק בגלל הבחירות.
ישראל כץ: ההומאניות שלך זה דבר מדהים.
טלב אלסאנע: תלמד ממני, ישתפר המצב שלך.
ישראל כץ: ממש, אתה כל כך בכית שנסראללה ירה על מאות אלפי אנשים כאן.
טלב אלסאנע: אני לא יזמתי את המלחמה הזאת שיזמה את הירי.
ישראל כץ: אחרי כל פיגוע אתה מגנה ישר את הרצח ואת הירי.
ישראל כץ: אתה כל כך רגיש לדברים האלה.
משה שרוני: עברנו לזירת המליאה כרגע.
ישראל כץ: רגישות נוגעת ללב.
ישראל כץ: אני נפעם.
טלב אלסאנע: אני לא מבין.
טלב אלסאנע: אני עוד לא אמרתי כלום.
טלב אלסאנע: יש לי עמדה עניינית ואתה הופך את זה לדיון אישי בחוצפה והיושב ראש שותק.
מנחם בן-ששון: קודם הוא שתק לזה וקודם הוא שתק לזה.
טלב אלסאנע: יש כאן ניסיון להשתלט על הוועדה.
טלב אלסאנע: תגידו במה של חקלאים, אנחנו נעזוב ותחוקקו את החוק שאתם רוצים.
טלב אלסאנע: אנחנו בוועדה של חברי כנסת, לנו יש דעה ועמדה.
טלב אלסאנע: יש כאן אנשים שכבשו את הוועדה.
ישראל כץ: אתה יודע מה?
ישראל כץ: התקדמנו.
ישראל כץ: פעם שעברה הוא טען שכבשנו את המדינה.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול לענות לי?
איתמר גלבפיש: אם מישהו בא לעשות לי נזק מסוים, והיום לפי הנוסחה הנוכחית מותר לי לעשות לו איקס על מנת למנוע את הנזק הזה, מעתה ואילך, יהיה לי מותר לעשות איקס פלוס משהו.
איתמר גלבפיש: אולי שני איקס, אולי איקס פלוס 3, אני לא יודע איך לקרוא לזה, אבל יהיה מותר לפגוע בו יותר מאשר היה מותר לי קודם.
איתמר גלבפיש: אם קודם, באותה סיטואציה, היה מותר לי לירות בקרקע, אולי עכשיו יהיה מותר לירות לו ברגל.
איתמר גלבפיש: זה מרחיב את מתחם הסבירות.
זהבה גלאון: אפשר לשמוע את עמדת המשרדים ואז נעיר?
לילה מרגלית: חשוב לנו להבהיר הוא שככל שמדובר ברצונו של אדם להגן על עצמו, על גופו, על נפשו, מפני אדם שמתפרץ לביתו, אנחנו באמת סבורים שגם היום חוק העונשין מספק את ההגנה הראויה.
לילה מרגלית: לאורך הדיונים דובר על שאלת נטל ההוכחה.
לילה מרגלית: חשוב להבהיר גם את הנקודה הזאת.
לילה מרגלית: גם היום, על פי החוק, כל מה שאדם צריך לעשות כדי ליהנות מההגנה, הוא להעלות ספק סביר בדבר השאלה האם ההגנה חלה, כן או לא.
לילה מרגלית: ברגע שהוא מעלה ספק סביר, הנטל חל באופן ברור על התביעה, להוכיח שלא חלה הגנה.
לילה מרגלית: כלומר, גם היום כאשר אדם טוען להגנה ונסיבות העניין הן כאלה שבאופן סביר באמת יש סיבה להניח שבאמת הוא זכאי ליהנות ממנה, התביעה צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר שההגנה לא חלה.
לילה מרגלית: לכן גם הבעיה של נטל ההוכחה לא נדרשת לפיתרון אלא הפיתרון מצוי גם היום בגדר החוק.
לילה מרגלית: ככל שההצעה באה להרחיב ולאפשר, למשל, לאדם לפגוע בגנב על מנת להגן על רכושו, אנחנו באמת סבורים שמדובר בהרחבה לא ראויה ולא מוסרית.
משה שרוני: מה הפיתרון שאתם מציעים אם זאת הצעה לא ראויה.
לילה מרגלית: הפיתרון לאזלת ידה של המשטרה - - -
ישראל כץ: סליחה, זה לא נכון.
ישראל כץ: מה הקשר למשטרה?
לילה מרגלית: דובר רבות על הרתעת גנבים.