GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: האדם יושב עם הפרקליט שאומר לו שהולך להיות הסדר טיעון.
מנחם בן-ששון: זה הסדר טיעון שהוא קיבל מהגורם המאשר.
מנחם בן-ששון: לאיש יש 14 יום כדי לכתוב את נימוקיו למה הסדר הטיעון הזה לא טוב.
מנחם בן-ששון: הפרקליט לוקח את זה ורואה אם הוא מציע את הסדר הטיעון הזה או הסדר טיעון אחר.
מנחם בן-ששון: זה הדיון המקדמי עם הגורם המאשר.
מנחם בן-ששון: הפרקליט מציע לנאשם הסדר טיעון חדש.
מנחם בן-ששון: בהסדר הטיעון החדש הזה עומדת הדילמה.
מנחם בן-ששון: השאלה אם בנקודה הזאת חוזרים עוד הפעם אל הנפגע, או בנקודה הזאת מקבלים את אישורו של הגורם המאשר.
אפרת רוזן: האבחנה בין העיון החוזר לאישור של הגורם המאשר לא קשורה לשאלה אם היה הסדר טיעון חדש או לא היה הסדר טיעון חדש.
אפרת רוזן: יכול להיות מצב שקיבלנו את עמדת הנפגע לגבי הסדר הטיעון וזה מה שהולכים להגיש לבית המשפט.
אפרת רוזן: עדיין אנחנו נשארים בדילמה אם להביא את זה לאישור של גורם בכיר יחד עם עמדת הנפגע, או שאנחנו מאפשרים לנפגע, שהנטל עליו, לפנות לאיזה שהוא גורם בבקשה לעיון חוזר.
מיכאל איתן: התהליך הפנימי שנוגע לשאלה אל מי הולך התובע לא מעניין אותי בכלל.
מיכאל איתן: הוא יכול ללכת למי שהוא רוצה.
מיכאל איתן: יש תהליך שבו מודיעים לנפגע העבירה שעומד להתגבש הסדר טיעון.
מיכאל איתן: נפגע העבירה כבר יודע שהוא יכול לעיין.
מיכאל איתן: מה שיעשה אותו תובע לא מעניין אותי.
דפנה ביינוול: הוא הולך לפרקליט המחוז או למי שהואצלה לו הסמכות.
מיכאל איתן: אני מעדיף שהוא ידבר עם מישהו בדרגה יותר נמוכה על מנת לסיים את עסקת הטיעון.
מיכאל איתן: אני מעדיף שהוא ידבר עם מי שהיום הנהלים קובעים שהוא צריך לדבר איתו.
מיכאל איתן: כשיש לו אור ירוק לבצע עסקת טיעון צריך להודיע לנפגע העבירה ולתת לו פרק זמן כדי שהוא יוכל לערער על הסיכום הזה.
מיכאל איתן: האם יש אפשרות שהערעור לא יהיה בין שני הגורמים האלה אלא בדרג אחד מעל?
רחל הלמן: לפי ההנחיות של פרקליט המדינה מי שמוסמך לאשר עסקת טיעון זה פרקליט המחוז.
רחל הלמן: הוא מקבל את ההחלטה לחתום על עסקת טיעון.
רחל הלמן: בחוק יש לנפגעת את הזכות להביע דעה באשר לעסקת הטיעון הזאת.
רחל הלמן: הדילמה היא מתי הנפגעת תשמע בפני פרקליט המחוז, האם היא תשמע בפני פרקליט המחוז לפני שהוא מקבל את ההחלטה על עסקת הטיעון, או אחרי שהוא מקבל את ההחלטה על עסקת הטיעון.
רחל הלמן: מה שלמדנו מדפנה ביינוול מהפרקליטות בדיון הקודם היה שבזמן שפרקליט המחוז מקבל את ההחלטה אם לחתום על עסקת הטיעון או לא לחתום על עסקת הטיעון הוא לא יודע מה עמדת הנפגעת.
דפנה ביינוול: כנראה שלא הבנתם אותי נכון.
דפנה ביינוול: אין מצב שפרקליט מחוז מאשר הסדר טיעון מבלי שעמדת נפגע העבירה נמצאת לפניו.
רחל הלמן: אני אמרתי בפעם הקודמת שלא ייתכן שפרקליט המחוז יקבל החלטה על עסקת הטיעון בלי לדעת מה עמדת הנפגעת.
מנחם בן-ששון: האם כשמדובר בהסדר טיעון חדש צריך לחזור אל נפגע העבירה, או שאין טעם לחזור לנפגע העבירה וצריך וללכת לגורם מאשר בכיר יותר?
רחל הלמן: בוודאי שצריך לחזור לנפגע העבירה.
מנחם בן-ששון: האם כשהסדר הטיעון לא משתנה אני צריך לחזור לנפגע העבירה?
רחל הלמן: בוודאי.
נועה ברודצקי-לוי: רוח החוק היום קובעת שחובה שפרקליט המחוז, שהוא הגורם המאשר, ישמע את העמדה.
נועה ברודצקי-לוי: אין בעיה שזה יהיה דרך התובע.
נועה ברודצקי-לוי: הייתי שמחה אם היה אפשר להוסיף את האפשרות של עיון חוזר, לפחות בעבירות החמורות יותר.
לרה צינמן: אני תומכת בכל מה שאמרה רחל.
לרה צינמן: אני רוצה להדגיש את החשיבות של פגישה אישית בין משפחות הנרצחים לפרקליט המחוז.
דפנה ביינוול: זה דבר שנעשה כל הזמן.
רחל גוטליב: אני חוזרת בי מההצעה המקורית שלנו לעגן בחקיקה הליך אישור בעבירות מצומצמות.
רחל גוטליב: אני לא רוצה לגרוע ממצבם של נפגעי העבירה.
רחל גוטליב: אני חוזרת מהנוסח החלופי למסד הליך של אישור רק בעבירות החמורות, משום שהנתונים שקיבלתי היו לא מדויקים.
רחל גוטליב: לאור הבירור הנוסף שערכנו, שהיום ממילא הגורמים מאשרים לגבי כל העבירות, אין מקום לצמצום.
רחל גוטליב: השאלה לגבי עיון חוזר.
רחל גוטליב: יש משקל לעיון חוזר ביחס לנפגעי עבירה בפני אותו גורם.
רחל גוטליב: אנחנו מכירים דברים בחקיקה שבהם חוזרים לאותו גורם מאשר.
רחל גוטליב: ברור שיש לזה מחיר.
רחל גוטליב: זאת תוספת עבודה מאוד משמעותית אצל אותם גורמים.
רחל גוטליב: אנחנו מציעים לייחד את זה לעבירות החמורות בלבד.
רחל גוטליב: הליך האישור יישאר, אפילו אם הוא לא מעוגן בחקיקה, ויהיה עיון חוזר אצל אותו גורם כהליך נוסף של שמיעה של דברי נפגע העבירה.
מנחם בן-ששון: אתם לא מעונינים שיחזרו לנפגע העבירה.
רחל גוטליב: זאת המשמעות.
רחל גוטליב: צריך לעשות איזון נכון בין זכויות נפגע העבירה בהליך הנוסף של עיון חוזר לזכויות הנאשם.
רחל גוטליב: לא הייתי רוצה שההליך הנוסף הזה, שמעצים את זכותו של נפגע העבירה, יפגע בנאשם ובהליך השיפוטי.
ד"ר חגית לרנאו: העמדה הבסיסית והראשונית הייתה קצת דומה למה שאמר חבר הכנסת איתן.
ד"ר חגית לרנאו: אנחנו לא חושבים שלסניגוריה צריכה להיות משקל או מעמד בשאלה מי הגורם המאשר ומה מערכת היחסים בין הגוף התובע לנפגע העבירה.
ד"ר חגית לרנאו: אנחנו חיים בעולם נורמטיבי בו נותנים זכויות לנפגע עבירה.
ד"ר חגית לרנאו: אין ספק שצריך לכבד אותן ולדאוג לכיבודן.
ד"ר חגית לרנאו: הנקודה הבעייתית היא מה קורה מבחינת הצלע השלישית, שזה הנאשם.
ד"ר חגית לרנאו: אנחנו התייחסנו לאפשרות של הליך ערר בשתי בעיות שהוא מעלה.
ד"ר חגית לרנאו: אחת זה הבעיה של מועד ההודעה לבית המשפט.
ד"ר חגית לרנאו: אם יש הליך ערר צריכה להיות הוראת חוק שתגיד שלא תינתן הודעה לבית המשפט על הסדר לפני שהסתיימו כל ההליכים הפנימיים בתוך הפרקליטות ולפני שיהיה אישור סופי להסדר.
ד"ר חגית לרנאו: ברגע שניתנת הודעה כזאת, מצבו של הנאשם בבית המשפט משתנה לרעה.
ד"ר חגית לרנאו: יש ניצנים של בעיה במקרים בהם נפגע העבירה נותן הסכמה ואחרי זה חוזר מההסכמה.
ד"ר חגית לרנאו: ככל שמחזקים את עמדת נפגע העבירה בהליך הזה, ככל שהוא הופך להיות חלק מהדינמיקה המשפטית כך חייבת להיות הוראת חוק שאומרת שנפגע העבירה קשור להסכמתו.
ד"ר חגית לרנאו: נכון שצריך לתת זמן להתלבט, לחשוב, אבל מרגע שיש הסכמה, או לפחות מרגע שההסכמה הזאת מובאת לנאשם או לבא כוחו, נדמה שמהשלב הזה אי אפשר לאפשר לנפגע העבירה לחזור אחורה ולערער על ההחלטה כי גורמים כאלה או אחרים סברו או שכנעו אותו שההסכמה שלו הייתה לא ראויה או לא נכונה.
רוית זילברפרב: אני רוצה להתייחס לעיתוי של הפנייה לנפגע העבירה.
רוית זילברפרב: יש פה איזה חוסר קוהרנטיות מהותית בין סעיף (1) לסעיף (2).
רוית זילברפרב: בדיון הקודם טענו שהפנייה לנפגע העבירה צריכה להיות אחרי שכל פרטיו של הסדר הטיעון הושלמו, זאת אומרת אחרי שהוא מגובש.
רוית זילברפרב: סעיף קטן (1) צריך לבוא בנוסח של הסדר טיעון שהתגבש עם הנאשם.
רוית זילברפרב: זה בלי להפחית מהמנגנון שאתם מציעים פה, של גורם מאשר.
מנחם בן-ששון: מה עמדתכם לגביו?
רוית זילברפרב: אנחנו תמכנו בעמדה שלפיה צריך לעגן את המצב הקיים בחוק.
רוית זילברפרב: אנחנו כסניגורים באים במו"מ להסדר טיעון.
רוית זילברפרב: ברגע שיש את עמדת נפגע העבירה זה מגיע לגורם המאשר.
רוית זילברפרב: זאת הגושפנקא הסופית להסדר הטיעון.
מנחם בן-ששון: מה לגבי השאלה של ערעור?
רוית זילברפרב: המנגנון של עיון חוזר מסרבל את ההליך הזה, הוא מוסיף ימים רבים נוספים.
מיכאל איתן: שמעתי שלא רק פרקליט המחוז יכול לאשר הסדר טיעון, אלא גם מי שהוא האציל לו את סמכויותיו.
דפנה ביינוול: מדובר על פרקליט המדינה שהאציל לו את הסמכות.
דפנה ביינוול: יש ספורים כאלה, שאלה הבכירים ביותר במחוזות.
דפנה ביינוול: יש מחוזות שזה רק פרקליט מחוז.
מיכאל איתן: המצב היום הוא שמודיעים לנפגע עבירה שיש אפשרות להגיע להסדר טיעון.
מיכאל איתן: אחרי שמודיעים לו את זה, נפגע העבירה מביע את עמדתו.
מיכאל איתן: באיזו צורה הוא מביע את עמדתו?
דפנה ביינוול: בכתב.
דפנה ביינוול: בעבירות החמורות, כמו המתה ואינוס, הפרקליטים מזמינים את נפגע העבירה, יושבים איתו ומסבירים לו מה הסדר הטיעון.
מיכאל איתן: זה קיים מכוח נוהג בלבד, זה לא קיים מכוח החוק.
מיכאל איתן: החוק אומר שהוא יכול להביע את עמדתו בכתב מול התובע.
מיכאל איתן: מאחר והחוק היום ממילא לא מחייב את מתן הפרטים המדויקים של הסדר הטיעון.
מיכאל איתן: .
דפנה ביינוול: בפרקליטות אנחנו נותנים.
דפנה ביינוול: במשטרה הם לא יכולים בגלל העומס.
דפנה ביינוול: בפרקליטות נתתי הנחיה כך שהפרטים של הסדר הטיעון ניתנים.
דפנה ביינוול: הרבה מאוד פעמים הם ניתנים על ידי זה שמזמינים את נפגע העבירה.
מיכאל איתן: במשטרה זה לא קיים.
מיכאל איתן: האם אני מבקש איזה שהוא תהליך של הידברות רק בעבירות המאוד חמורות, שזה מה שקיים היום, או גם בעבירות שאני קורא להן עבירות חמורות אבל הן לא חמורות מאוד?
אפרת רוזן: החוק הקיים מאפשר להביע עמדה בכתב על האפשרות שיוגש הסדר טיעון.
אפרת רוזן: הזכות הזאת נתונה לכל נפגעי עבירות המין והאלימות החמורה.
אפרת רוזן: מה שהצעת החוק הזאת אומרת זה שאתה מאפשר לכל נפגעי העבירות המין והאלימות החמורה - גם משטרה וגם פרקליטות - לקבל הודעה על פרטים של הסדר הטיעון בכדי להביע עמדה.
אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על זכות טיעון בעל פה, אלא על זכות טיעון בכתב.
אפרת רוזן: גם הזכות של השימוע היא בכתב.
אפרת רוזן: אם אנחנו הולכים לפי זכויות נפגעי עבירה, אז זכות הטיעון היא בכתב.
מנחם בן-ששון: לא כתבת פה בכתב או בעל פה.
מנחם בן-ששון: הם ימשיכו לעשות את זה בעל פה ככל יכולתם.
מנחם בן-ששון: אם תכתוב שאתה רוצה את זה רק בכתב או רק בעל פה אתה תקלקל.
מנחם בן-ששון: אני מציע לך לנסח זכות טיעון, כשבכלל זה בעל פה.
מנחם בן-ששון: ההנחה הבסיסית היא שזה בכתב.
מיכאל איתן: זה עניין של ניסוח.
רחל גוטליב: יפה עושה פרקליט מחוז שמוצא לנכון לזמן בעבירות המאוד חמורות.
רחל גוטליב: ברגע שכותבים את זה בחוק כזכות יש לזה השלכות מרחיקות לכת.
רחל גוטליב: אמרנו בפעם שעברה שאין משמעויות תקציביות.
רחל גוטליב: לזה יש.
רחל גוטליב: יש הבדל משמעותי מבחינת זמן.
רחל גוטליב: צריך אולי עוד פרקליט מחוז.
מיכאל איתן: אתם עושים את זה ממילא.
רחל גוטליב: לא בכל מקרה.
מיכאל איתן: אם אנחנו מגיעים למצב שחלק כן וחלק לא, אז זאת אפליה קשה.
מיכאל איתן: למה חלק מזמינים וחלק לא?
מיכאל איתן: היום, בניגוד למה שנאמר פה קודם, לא מזמינים באופן אוטומטי את כל נפגעי העבירה.
מיכאל איתן: אם יזמינו את כולם תהיה בעיה.
דפנה ביינוול: נכון.
מיכאל איתן: אנחנו עומדים במציאות שיש נפגעי עבירה שמקבלים זימונים, ויש נפגעי עבירה שרוצים לבוא ולא מקבלים זימונים.
מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה הקריטריונים.
מנחם בן-ששון: הייתי אומר שאת כל האמירות שיש לנפגע העבירה לומר, שיאמר אותן בכתב.
רחל גוטליב: החוק היום קובע בכתב.
דפנה ביינוול: כמעט בכל העבירות של המין והאלימות החמורה נפגע העבירה הוא העד שלנו.
דפנה ביינוול: לפרקליט תמיד יש קשר איתו.
דפנה ביינוול: הבעיה היא בכל העבירות ההמתה.
דפנה ביינוול: שם נפגע העבירה איננו עד.
דפנה ביינוול: פרקליט המחוז מזמן לעיתים תכופות את נפגעי העבירה כדי לשמוע אותם לפנים משורת הדין.
דפנה ביינוול: לגבי הנאנסת ולגבי עבירות של מעשים מגונים ואלימות חמורה הקשר עם הפרקליט נוצר ביום שאנחנו מגישים כתב אישום.
מיכאל איתן: אני מציע שבעבירות של המתה תהיה אפשרות לשמוע בעל-פה.
מנחם בן-ששון: רק בעבירות המתה?
מיכאל איתן: בכל העבירות לא צריך כי ממילא יש את הדיאלוג הזה.
רחל הלמן: רציתי להגיד למה אני חושבת שנכון לתת לנפגעת את הזכות להופיע בפני הפרקליט ולהשמיע את דבריה.
רחל הלמן: בעסקת הטיעון הנאשם מיוצג והנפגעת איננה מיוצגת.
מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלנו היא שכאשר הנפגע בחיים ממילא מביאים אותו להעיד.
מנחם בן-ששון: האם הם טועים?
רחל הלמן: הם לא טועים.
רחל הלמן: הפגישה איתו הייתה בעיתוי מסוים.
רחל הלמן: עסקת הטיעון הייתה בעיתוי אחר לגמרי.
רחל הלמן: לא יודעים מה היא עמדתו לגבי עסקת הטיעון.
רחל הלמן: היו"ר מנחם בן-ששון את רוצה להביא אותו לראיון ואחרי זה לתת לו לכתוב.
מיכאל איתן: השאלה שדורשת הכרעה זה מה טיבו של הערעור הנוסף.
מנחם בן-ששון: נתת ערעור נוסף.
מיכאל איתן: החוק שלנו דרש במקור שהאדם יופיע בבית משפט.
מיכאל איתן: הגענו למסקנה שזה לא בריא בגלל הבעיות של זכויות הנאשם.
מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.
מיכאל איתן: אמרנו שנחזור חזרה לאיזה שהוא הליך פנימי בתוך הפרקליטות.
מיכאל איתן: אני הצעתי שיהיה אדם מיוחד שיוכל לדון בתלונות כאלו.
מיכאל איתן: אתם רוצים שיהיה מישהו במערכת הפנימית שיוכל להתערב.
מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה תהליך תיאורטי כאילו אנחנו מחוקקים סתם.
מיכאל איתן: ממילא פרקליט המחוז מאשר את עסקת הטיעון.
מיכאל איתן: לחייב בעל פה זה לא דבר שיזיק.
מיכאל איתן: אם הוא מערער לפני אותו אדם שהכריע, אז זה סתם להעמיס על המערכת.
מיכאל איתן: יש לו כבר את הסדר הטיעון המתגבש.
מיכאל איתן: הוא מקבל את הטווחים שאושרו.
מיכאל איתן: הוא לא מקבל את המידע המדויק כמה שנים, אלא את הטווחים.
דפנה ביינוול: תלוי מה ההסדר.
דפנה ביינוול: הוא מקבל את ההסדר הסופי כדי שהוא יוכל להגיד את עמדתו.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שיגיד בעל פה ובכתב ואז לא צריך ערעור.
מיכאל איתן: במקרה כזה אני אוותר על הערעור.
מנחם בן-ששון: זה הוגן.
מנחם בן-ששון: נוותר על הערעור.
מנחם בן-ששון: אנחנו מסכמים את הדיון כך שאין ערעור.
מנחם בן-ששון: לא יהיה ערעור, אבל בעבירות שתצוינה יהיה צריך להזמין את נפגע העבירה לשיחה בעל פה שתבהיר לו את טיב הסדר הטיעון.
מנחם בן-ששון: תינתן לו אפשרות להגיב תוך 14 יום להסדר הטיעון.
רחל גוטליב: את העניין של 14 יום צריך עוד ללבן.
רחל גוטליב: זה לא ההסדר היום.
רחל גוטליב: צריך לעשות את זה ישים.
רחל גוטליב: זה שבכל העבירות האלו יחוקק מה שהיום מופיע בנוהל פרקליטת המדינה נראה לי נכון.
רחל גוטליב: לחייב בכל המקרים האלה לזמן נראה לי שיש לזה השלכה.
רחל גוטליב: אולי את זה נצמצם.
מנחם בן-ששון: תציעי לנו הצעה ברוח של לוותר על השופט, לוותר על הערעור.
דפנה ביינוול: האם אתם רוצים לחייב באלימות חמורה להזמין את נפגע העבירה בפני הפרקליט?
מיכאל איתן: אני מבין שהפרוצדורה היא כזאת שבא התובע עם התיק לפרקליט המחוז ומבקש אישור להגיע להסדר טיעון.
מיכאל איתן: באותו רגע אומר לו פרקליט המחוז שהוא צריך לשמוע את נפגע העבירה.
דפנה ביינוול: היום זה בכתב.
דפנה ביינוול: לפי מה שאתה מציע הוא צריך לזמן את נפגע העבירה.
מיכאל איתן: הוא יקדיש 5 דקות כדי לשמוע את נפגע העבירה.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה 5 דקות.
מיכאל איתן: זה יהיה 10 דקות.
מיכאל איתן: אני מדבר על מצבים שהוא לא מסכים עם התובע.
מיכאל איתן: במצבים האלה אני רוצה שתהיה לו זכות ערעור לא בפני האדם שעליו הוא מערער.
מנחם בן-ששון: תעשו חשבון כמה שזה יעלה.
מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת שזה יהיה פחות מחצי שעה.
מנחם בן-ששון: נבדוק בכמה מקרים מדובר.
מנחם בן-ששון: נראה אם זאת הצעה תקציבית.
חיה מימון-שפירא: מבחינת התביעה המשטרתית זה בלתי ישים.
חיה מימון-שפירא: זה לא רק עניין של עלות תקציבית להצעת החוק הזאת.
חיה מימון-שפירא: אנחנו מדברים על 300 תובעים משטרתיים שמטפלים ב45 תיקים.
חיה מימון-שפירא: ראש יחידת התביעות המחוזי, הסגן שלו או ראש שלוחה.
חיה מימון-שפירא: אני מבקשת שזה לא יהיה בתיקים של התביעה המשטרתית.
מיכאל איתן: אתם רוצים חוק שלא יהיה חוק.
מיכאל איתן: מקסימום אתם מוכנים שישלח מכתב ותזרקו אותו לפח.
מיכאל איתן: אתם פשוט מחפשים את הדרך להקדיש לזה 2 דקות.
דפנה ביינוול: אנחנו אמרנו שצריך להקדיש לזה זמן.
דפנה ביינוול: הפרקליט שמנהל את התיק יזמן אותו אליו, ידבר איתו.
מנחם בן-ששון: עד לישיבה הבאה המשטרה תצטרך לזמן אנשים ולהודיע להם על הסדרי הטיעון.
מנחם בן-ששון: אתם תתנו לנו את הרשימה של העבירות המנויות.
מנחם בן-ששון: אתם גם תעשו רשימה כמה זה עולה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שתגיעו למסקנה שזאת הצעה תקציבית.
מנחם בן-ששון: תגידו לנו כמה זה עולה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא נבהלים מזה.
מיכאל איתן: אני לא מבין למה זה צריך לעלות יותר.
מיכאל איתן: אני רוצה שיגידו לי כמה זמן עולה מכתב, כמה זמן עולה בעל-פה.
חיה מימון-שפירא: זה לא רק עניין של עלות תקציבית.
חיה מימון-שפירא: תובע מופיע משהו כמו 3 פעמים בשבוע למשך ימים שלמים.
חיה מימון-שפירא: הוא אפילו לא נמצא במשרד כדי להיפגש עם כמות כזאת של אנשים.
מנחם בן-ששון: לכן תצטרכו יותר תובעים.
מנחם בן-ששון: זה עולה כסף.
מיכאל איתן: כמה זמן את מוכנה להקדיש לכל אדם כזה לצורך בירור עניינו?
מיכאל איתן: לא משנה אם זה בכתב, בעל- פה, באמצעות שליח.
חיה מימון-שפירא: אני לא יכולה להגיד לך כמה זמן.
חיה מימון-שפירא: אני לא יכולה להתחייב למועד פגישה.
חיה מימון-שפירא: מועד פגישה עם נפגע עבירה מחייב דיון בשעות נורמאליות.
מיכאל איתן: כמה זמן את יכולה להקדיש?
חיה מימון-שפירא: זה חייב להיות זמן הגיוני.
מיכאל איתן: אם היה לכם אומץ לב הייתם אומרים שאתם לא מסוגלים לבצע את החוק הזה.
מיכאל איתן: אתם רוצים לצאת עם חוק שיהיה אות מתה.
מיכאל איתן: זה מה שיוצא מהדיון הזה.
מיכאל איתן: חבל שזה יוצא אחרי כל כך הרבה זמן.
מיכאל איתן: מה שאת אומרת לי זה שהוא יכתוב מכתב אבל לך לא יהיה זמן לפתוח אותו.
חיה מימון-שפירא: אין לי זמן לתאם איתו ישיבה.
מיכאל איתן: יש לך זמן להתעסק במכתב שלו?
חיה מימון –שפירא: למכתב אני יכולה להתייחס גם ב24:00.
מיכאל איתן: את צריכה לענות למכתבים.
מיכאל איתן: לענות למכתב זה לפעמים רק התחלת תהליך.
מיכאל איתן: תגידו שאין לכם זמן לטפל.
מנחם בן-ששון: היא אומרת שזה דורש כסף.
מנחם בן-ששון: היא לא אומרת לך שהיא לא רוצה, אלא שיש כוח אדם נתון שצריך להכפיל.
מנחם בן-ששון: תנו לי הצעה חדשה, נראה כמה היא עולה ולאן היא הולכת.
מנחם בן-ששון: בוקר טוב, חברי חברי הכנסת, מורי ורבותי, אנחנו מצביעים היום על חוק החברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: אני אעבור סעיף-סעיף, סעיפים שאין בהם שינוי מאז הדיונים הקודמים, אפילו לא צריך לקרוא.
מנחם בן-ששון: בסעיף 58 יש שני סעיפים, גרסת הממשלה וגרסה חלופית.
מנחם בן-ששון: קיבלתי את הגרסה החלופית.
מנחם בן-ששון: אני יודע שהיו חברי כנסת שלא אהבו אותה, אבל אני אצביע עליה.
תמי סלע: בגרסה החלופית יש שני סעיפים, לא בהכרח חייבים להיות שניהם חלק מהגרסה, אחד מדבר על נציג של הרשות ונציג מטעם בעל המניות הלא ממשלתי, והשני מדבר על האפשרות שלא תהיה נוכחות של הנציגים האלה, שהם בעלי מעמד של דירקטור, בזמן ההצבעה.
תמי סלע: אפשר גם לפרק ולהגיד שתומכים רק ב-א' ולא ב'.
מנחם בן-ששון: עבדנו על הגרסה החלופית כוועדה, ואני אצביע עליה.
מנחם בן-ששון: מי בעד גרסת הוועדה החלופית, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 58 אושר לפי הגרסה החלופית
מנחם בן-ששון: פה אחד.
מנחם בן-ששון: תיקון סעיף 59.
תמי סלע: לסעיף 59 לא היו שאלות.
מנחם בן-ששון: מי בעד סעיף 59 כמות שהוא, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד סעיף 59 אושר
מנחם בן-ששון: בעד פה אחד.
מנחם בן-ששון: סעיף 3 לנוסח.
תמי סלע: בסעיף 3 יש כמה תוספות והערות.
תמי סלע: בעמוד 2', בסעיף 59 כ"ב, ברישה, היתה הוראה, שחלה קודם על כל הסעיף, על סכסוכים שמעכבים, או עלולים לעכב, עבודות תשתית, וזה נכנס כפסקה (6) כרגע--
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה רוצה להכניס הסתייגות לסעיף הראשון?
יצחק לוי: אני אשקול עד סוף הישיבה אם זו הסתייגות או רביזיה.
תמי סלע: אם זאת הצעה לתיקון, צריך לפני סוף הישיבה להצביע עליה.
תמי סלע: --וזה נותן אותה משמעות של סעיף סל שמאפשר גם "סכסוך אחר שמעכב או עלול לעכב עבודות תשתית", אבל זה לא נכנס כשאלה לדיון בכל אחת מהפסקאות האחרות.
תמי סלע: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) הם בנוסח דומה לנוסח שהיה, הוא קצת שונה, לכן אני רק אקרא את הנוסח הסופי אחרי הדיונים שהיו בממשלה בעניין הזה, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה: (ג) "הוועדה ליישוב סכסוכים לא תדון ולא תפסוק בסכסוך שגוף אחר הפועל על-פי דין מוסמך להחליט בו".
תמי סלע: (ד) "על אף האמור בסעיף קטן (ג) מצוי בפני הוועדה ליישוב סכסוכים, סכסוך שבסמכותה לפי הוראות פרק זה, ומצאה הוועדה כי לצורך ההכרעה בו נדרשת החלטה בעניין שהגוף המוסמך מוסמך להחליט בו על-פי דין, תעביר הוועדה את אותו עניין להחלטת הגוף המוסמך, אשר יחליט בעניין ויודיע לוועדה על החלטתו בתוך 30 ימים; הגוף המוסמך יהיה רשאי להודיע לוועדה כי הוא מסכים שהוועדה תדון ותחליט באותו עניין, לרבות לפי תנאים שיקבע; "התקופה האמורה" – כלומר 30 הימים מקודם – "תוארך בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים אם הודיע הגוף המוסמך לוועדה בהודעה מנומקת כי נדרשת לו תקופה נוספת לשם קבלת החלטה בעניין; החלטת הגוף המוסמך תחייב את הוועדה".
מנחם בן-ששון: ברור לכם שהשוני פחות מנדטורי ממה שהיה לנו בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: נתנו חיים.
דרורה ליפשיץ: אפשר בכל זאת להעיר הערה?
תמי סלע: בסעיף קטן (ה) יש תיקון קטן שהעירו לי, ובצדק.
תמי סלע: הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך, לא רק לפי סעיף קטן (א), אלא "כאמור בסעיף זה", כי גם הוראות אחרות של הסעיף מתייחסות לאופי של הסכסוכים.
תמי סלע: בסעיף 59כ"ג(ב) וסעיפים שבאים אחר כך, היה לנו העילות לסיום הכהונה של חברי הוועדה.
תמי סלע: היה איזה דיון האם להבחין בין המשפטן לכלכלן והמהנדס, בגלל העובדה שזה מינוי של היועץ המשפטי, והם מינויים של נציגי ציבור על ידי שר האוצר.
תמי סלע: היתה פה הצעה שיותר נקייה, הצעה שנציגת משרד המשפטים הציעה.
תמי סלע: ההצעה היא שגם הסעיף בעניין תקופת הכהונה, וגם הסעיפים לגבי העילות לסיום הכהונה, יחולו על כל חברי הוועדה, למעט מנהל רשות החברות הממשלתיות, שהוא ממונה מתוקף תפקידו, וזה לא רלוונטי לגביו, ואז בסעיף קטן (ב) ייאמר "תקופת כהונתו של חבר הוועדה ליישוב סכסוכים, למעט מנהל רשות החברות הממשלתיות" – ולא נכתוב דווקא המהנדס או הכלכלן – "תהיה שלוש שנים", וכנ"ל בסעיף קטן (ד).
תמי סלע: יש כמה הוראות בעקבות דיונים שהיו לנו עם הנציגים של משרד המשפטים, שהם תוספות לשיפור על סמך הוראות שקיימות בחוק בתי הדין המינהליים, אחת מהן מופיעה בעמוד 6 בעניין מסירת כתב התפטרות, שמוסיפה שלושה חודשים לתקופת הכהונה, כדי לאפשר המשך דיון בעניין.
תמי סלע: הוראה אחרת נמצאת בעמוד 7, אני מדברת על ניגוד עניינים בסכסוך מסוים שנמצא בפני הוועדה--
גונן גומלסקי: יש טעות סופר בתוספת בעמוד 6.
גונן גומלסקי: צריך להיות "מוקדם", ולא "מורדם".
תמי סלע: --בניגוד להוראה כללית שמונעת בכלל להיות חבר ועדה כשיש ניגוד עניינים בסכסוך מסוים, צריך הוראה שאומרת שהוא לא יישב בדיונים לגבי אותו סכסוך.
תמי סלע: בעניינים אחרים אין שינוי.
תמי סלע: בעמוד 10 יש הוראה שמאפשרת לוועדה, במקרה שכל הצדדים לסכסוך מסכמים לגבי פשרה מסוימת, לתת לפשרה הזאת, מכיוון שהסכסוך כבר הובא בפני הוועדה, תוקף של הכרעה סופית של הוועדה.
תמי סלע: גם זה משהו שנמצא בחוק בתי הדין המינהליים.
תמי סלע: השינוי בסעיף 59כ"ט מ"תפסוק" ל"תכריע" הוא סתם עניין של מינוח.
תמי סלע: עניין יותר מהותי שהופיע בעמוד 11 זה שינוי לגבי זכות הערעור לבית משפט לעניינים מינהליים, ובעקבות הדיונים עם הממשלה והרצון גם של הוועדה לצמצם את הביקורת של בתי המשפט, להשאיר ביקורת, אבל לצמצם אותה, מוצע שזה לא יהיה זכות ערעור, אלא רשות ערעור.
תמי סלע: נכון שזה יחסית חריג, אבל יש דוגמאות כאלה, ועדיין זה שומר על זכות הגישה לערכאות.
תמי סלע: זה מוסיף עוד איזו מסננת.
תמי סלע: במקרה הזה זה נראה סביר.
מנחם בן-ששון: נצביע על סעיף 3 להצעת החוק.
יצחק לוי: רבותי, יש כאן הרבה סעיפים אחרים.
מנחם בן-ששון: נחזור לטקסט המשותף שלנו.
מנחם בן-ששון: האם יש לך נקודה ממוקדת או יותר מאחת?
יצחק לוי: יותר מאחת.
מנחם בן-ששון: תעצור אותי בראשונה.
מנחם בן-ששון: אני אצביע עד אליה ואני אעצור.
יצחק לוי: אני עוצר אותך בעמוד 5, סעיף קטן (ב).
יצחק לוי: עד לשם אפשר להצביע.
מנחם בן-ששון: אני מצביע מסעיף 3 מתחילתו ועד סעיף 59כ"ג(א) ועד בכלל.
מנחם בן-ששון: מי בעד ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר סעיף 3 מתחילתו ועד סעיף 59כ"ג(א)
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה רוצה להציע הצעה אחרת?
יצחק לוי: אני מבקש להחזיר את מה שנמחק.
תמי סלע: ההצעה כרגע היא לא לפי הנוסח שמופיע, אלא שההוראות האלה שקובעות תקופת כהונה של שלוש שנים וההוראות שקובעות עילות בסעיף קטן (ד) לסיום כהונה יחולו גם על המשפטן, הן יחולו על כל חברי הוועדה, זולת מנהל רשות החברות הממשלתיות.
יצחק לוי: למה זה נמחק?
תמי סלע: קודם כול, אם אני לא מבחינה בין המשפטן לכלכלן ולמהנדס, אלא מחילה על כולם את אותה הוראה, אני לא צריכה את ההוראה המיוחדת.
יצחק לוי: סליחה.
מנחם בן-ששון: אדוני רוצה לעצור אותי במקום אחר?
יצחק לוי: עמוד 11, סעיף כ"ט1.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו מצביעים מסעיף 59כ"ג(ב) עד לסעיף 59כ"ט ועד בכלל.
מנחם בן-ששון: מי בעד, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושרו הסעיפים מ-59כ"ג(ב) עד 59כ"ט.
מנחם בן-ששון: עבר פה אחד.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, בבקשה.
יצחק לוי: רבותי, הדבר הזה הוא דבר חדש שלא נדון בוועדה בכלל, ולכן צריך להגיד עליו כמה מילים.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית אמרה דברים כלליים.
יצחק לוי: פה יש שינוי מהותי.
יצחק לוי: דיברנו על ערעור מינהלי, הדבר היה מוסכם והיה מובן.
יצחק לוי: לדיון של היום נכנס רק "אם ניתנה רשות לכך מאת שופט בית המשפט לעניינים מינהליים", כלומר, אנחנו מדברים על ערעור ברשות.
מנחם בן-ששון: ולא בזכות.
יצחק לוי: אני חושב שהדבר אינו נכון.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על גופים שאנחנו מביאים לא מרצון, אלא בחובה, להליך הזה.
יצחק לוי: קיבלנו את ההליך הזה, ההליך הזה הוא נכון, הוא בסדר.
יצחק לוי: הדבר המינימלי שצריך לתת לצדדים זה זכות ערעור ולא רשות ערעור.
יצחק לוי: זה דבר ברור.
יצחק לוי: במינהלי אולי אין הבדל כל כך גדול בין זכות לרשות, מכיוון שבית הדין המינהלי מתנהג באופן שיכול גם לדחות ערעורים על הסף.
יצחק לוי: למה לבוא לחברות, רשות החברות, אני מבין שאתם אלה שביקשתם את השינוי הזה, ולהגיד להן שאפילו זכות לערער אין להן.
יצחק לוי: הרי בין כך אנחנו נמצאים בהליך שאפשר יהיה לדחות ערעורים לא לעניין וכן הלאה בנקל.
יצחק לוי: לכן, אדוני, אני מציע לרבותי חברי הכנסת, מכיוון שהדבר הזה לא נדון קודם, לתת את דעתכם לעניין, להשאיר את זכות הערעור, ולא להפוך אותה לערעור ברשות.
יצחק לוי: זאת הצעתי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך למה אני תומך בכך ברמה האידיאולוגית, אתה גם מבין את זה מתפיסת העולם הבסיסית שלי.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח לתת לוועדה הזאת עוד יותר סמכויות ממה שיש לה.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו הולכים לקבל דין וחשבון, הייתי שמח לראות עד כמה זה עובד.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים עם גופים די כבדים – כשאתה מחלק בין זכות לבין רשות, אתה מדבר על כובדו של גוף, במקרה הזה אנחנו מדברים על גופים שיודעים את דרכם אל בית המשפט המינהלי, גם אם תיתן להם את זה רק ברשות ולא בזכות, לא נעלת את הדלתיים.
מנחם בן-ששון: ליועצת המשפטית ודאי יש תוספת.
תמי סלע: ההצעה מלכתחילה היתה זכות ערעור, וזה נכון שבבית המשפט לעניינים מינהליים יש גם עילות סף שמאפשרות לבית המשפט.
תמי סלע: פה זה איזה צמצום, זה נכון, זה חריג, אבל יש לזה גם תקדים, בגלל העובדה שכל הצדדים לסכסוך, שתמיד יהיו גופים חזקים, זה לא מצב של אזרח מול החלטת רשות שהצורך להגן על הזכות שלו- - -
יצחק לוי: לא בטוח, יכול להיות גם גוף שלישי שמצטרף לעניין, שרוצה אחר כך לערער.
יצחק לוי: הרי יש אפשרות בחוק לגוף שלישי להצטרף להכרעה הזאת.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לתת לו, אם אפשר, זכות ערעור.
יצחק לוי: ואומרים: לא, הדבר הזה רק ברשות.
מנחם בן-ששון: חברים, הדברים ברורים.
מנחם בן-ששון: אני עדיין מבקש שזה יישאר ברשות ולא בזכות, ונצביע על כך.
גרשון ברקוביץ: אפשר לטעון לעניין הזה?
מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על הצעת הממשלה, קרי, ברשות.
מנחם בן-ששון: מי שבעד ההצעה, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 נגד – 2 אושר ערעור ברשות ולא ערעור בזכות.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה רוצה לרשום הסתייגות?
יצחק לוי: ודאי.
מנחם בן-ששון: האם מישהו רוצה לעצור אותי בסעיף 59ל?
מנחם בן-ששון: אני יכול לסיים אותו?
יצחק לוי: אפשר לסיים את ההצבעה על הצעת החוק.
משה שרוני: אני מבקש רביזיה.
מנחם בן-ששון: מיד, עוד לא.
מנחם בן-ששון: תן לי לגמור את ההצבעה, אחרי זה תבקש רביזיה.
יצחק לוי: אני גם מבקש רביזיה.
מנחם בן-ששון: קודם אני אסיים את החוק.
מנחם בן-ששון: מי בעד סעיפי החוק עד לסעיף 8 שלו, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושרו סעיפי הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: רביזיות, חברים.
משה שרוני: אני מבקש רביזיה על החלטת נציג המדינה להצבעות בדירקטוריון, זה בניגוד להסכמים.
מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה, שירים את ידו.
מנחם בן-ששון: מי שנגד הרביזיה ירים את ידו.