GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: לכן, צריך לבחון דברים כמו מה המעמד של הודיה של קטין שנעשית במסגרת הליך כזה, איך אנחנו דורשים הסכמה של קטין, איך ההליך מסתיים, מי קובע שהוא הסתיים, קבילות של ראיות שעולות במסגרת ההליך הזה.
אפרת רוזן: החשש הוא באמת שאולי לקטין יהיה תמריץ ללכת להליך חלופי, ולכן הוא יודה אולי בעובדות שהוא לא בהכרח עשה אותן, דברים שכן יוכלו להתברר בהליך עצמו.
מנחם בן-ששון: זה אפילו בסרט יצא.
מנחם בן-ששון: חשבתי על זה כשראיתי את הסרט.
אפרת רוזן: יכול להיות שהוא לא רוצה להודות בעבירה, אבל יש לו תמריץ, ואנחנו לא רוצים לעודד הודיות שווא, גם לא במסגרת שעוזרת לטיפול בפוגע.
אפרת רוזן: וכמובן, המעמד של נפגע העבירה זה משהו שצריך לחשוב עליו, האם אנחנו דורשים הסכמה, האם ההסכמה היא תנאי הכרחי, תנאי מקדים וכן הלאה.
אפרת רוזן: מבחינת המשך הדיונים, הייתי שמחה אם הוועדה היתה יכולה להדריך אותי איך לבוא מבחינת נוסחים, האם להציע נוסחים שונים לפי האופציות שעלו כאן, צדק מאחה או דברים אחרים, או האם ללבן את זה במהלך הדיונים הקרובים.
מנחם בן-ששון: קודם כול, אני צריך תשובה מן הממשלה, האם היא מוכנה לעמוד מאחורי הצעת החוק שלה, כשאנחנו ניתן לה שיניים.
מנחם בן-ששון: נקודת המוצא היא באמת סעיף קטן (א), האם זאת תהיה ברירת המחדל, ולכן אנחנו צריכים עוד קציני מבחן, ולכן אנחנו צריכים מנגנון, או שזה נשאר בגדר אמירות כלליות.
מנחם בן-ששון: חלק מהמשא-ומתן עם הממשלה, וזה דבר שאני כן חושב שהוא במקום, חבר הכנסת חנין, הוא על דרך מדורגת, קרי, סוג מסוים של עבירות בשלב ראשון.
מנחם בן-ששון: מדורגת, פירושו שנות עבודה מסוימות.
מנחם בן-ששון: מבחינת יכולת קבלת עומס עליכם, למדנו את זה גם בחוקים אחרים, כדאי לקחת את העבודה בצורה מדורגת, עיין ערך חוק עברייני מין, טיפול, שיקום, מעקב.
מנחם בן-ששון: אתה מתחיל מהשוליים ומגיע אל הלבה.
מנחם בן-ששון: אם יש נכונות שכזאת, אנחנו מדברים על אותו בסיס, אם אין אפילו נכונות, אלא לתת לפיילוט, שאין איתו שום מחויבות, כי הכסף מתאדה בסוף שנה, אני חושב שאנחנו נמצאים בזירה אחרת.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני רואה את עצמי כשליח מצווה, אני אלך לשוחח עם השרים, אני רוצה לדעת בדיוק מה הנכונות של הממשלה כשהיא מגיעה לדיון.
יפעת רווה: צריך לבדוק עם האוצר.
מנחם בן-ששון: תחזרו אלינו בשיחות בלתי פורמליות.
מנחם בן-ששון: יש לי עניין לקדם את זה, זה נכון מבחינת האיזון של החוק האחר שאנחנו דנים בו, ואני מעוניין לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: עשינו את זה לא בחוק אחד ולא בשניים, אתם יודעים את זה.
מנחם בן-ששון: הלכתי ושוחחתי, הלכנו יחד ושוחחנו בחלק מן המקרים, ומצאנו פתרונות.
מנחם בן-ששון: לדעתי, בינתיים מה שאת צריכה לעשות, זה לקבל מהממשלה תשובות על שאלת הכסף ולא יותר, אחרי זה נוכל לרצות את חבר הכנסת חנין יותר או פחות, או לרצות את גברת פרקש יותר או פחות, או לרצות את רפ"ק ברקוביץ יותר או פחות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השאלות יהיו לאחר מכן האיזון שאנחנו די טובים בו, אבל קודם כול נדע על איזה תשתית כלכלית אנחנו עומדים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לכם משהו על מי שעוסק בצדק מאחה, לא של קטינים.
מנחם בן-ששון: היתה תקופה בתולדות המשפט של עם בלי ארץ של המשפט העברי, שאי אפשר היה להטיל עונשים על עבירות שקשורות באלימות.
מנחם בן-ששון: למשל, מישהו מוריד לחבר שלו חצי זקן או מישהו אונס מישהי או מישהו, או אדם פוגע פגיעה, בדברים הללו היית יכול לקצוב בזמנו, כי יש עונשי כפל, עונשי ארבעה וחמישה, אבל הם תלויים בסנהדרין ובסיטואציה פוליטית מסוימת.
מנחם בן-ששון: לעם ללא אדמה היתה בעיה בהגדרת הענישה הזאת.
מנחם בן-ששון: השאלה באיזו צורה אתה יכול להעניש, למשל, אנשים אלימים.
מנחם בן-ששון: חברה לא יכולה בלי מנגנון של ענישה, לא רק של איחוי, והצעדים הראשונים במאה התשיעית מרתקים, הם מוצאים פתרון באמצעות תחליף צדק מאחה.
מנחם בן-ששון: נניח שהורדתי חצי זקן מפואר, זה הטקסט שמובא שם בדיון, בעלי הסמכות המשפטית אומרים, שלקצוב עונש כמו עונש הכתוב בחוק אי אפשר, כי אין הישות הפוליטית, אבל נחרים את הפוגע, קרי אותי, עד שהוא ירצה את הנפגע עד כדי כך שהנפגע יגיד שזה בסדר.
מנחם בן-ששון: השתמשתי בכלי, אבל הכלי הוא חלופה.
מנחם בן-ששון: כשהנפגע, במקרה שלפנינו, אומר שזה בסדר, הכול נחמד.
מנחם בן-ששון: כיוון שהוא איש אופוזיציה ואני איש קואליציה, הוא לא רוצה, כי הוא רוצה להרוויח רווח פוליטי או רווח אחר, כי הוא הבין שהמחיר בשמים, ברגע שאומרים שהוא יהיה בנידוי, אתה מבין שהנידוי הוא לא רק שלא לוקחים את הילדים שלי לבית ספר, אלא לא קוברים אותי בקבר ישראל, ועוד יותר גרוע, אין לי חלק בעולם הבא.
מנחם בן-ששון: חרם תמיד זה הקצה של הקרחון בצד הסוציאלי, המהות של החרם, שהוציאו אותי מכלל העדה הדתית, לכן הוא עובד אך ורק בעדות חברתיות ולא כהיבט חברתי.
מנחם בן-ששון: הסתבר שאנשים העלו את המחיר.
מנחם בן-ששון: התיקון של הצדק המאחה הטוטלי לקח משהו כמו עשר שנים.
מנחם בן-ששון: בעלי הסמכות אמרו שתרשמו כבית דין לעצמכם מהו השיעור הראוי למקרה הזה, אסור לכם לקצוב אותו, אבל הוא יגיד שהוא מוכן לתת 100, השני יגיד: לא, ההוא יגיד שהוא מוכן לתת 200 ולהשתטח לפניך – לא, אני מוכן לתת לך 200, להשתטח לפניך ולקחת את הילדים לבית ספר.
מנחם בן-ששון: בית הדין רשם לפניו, שבמקרה כזה הוא מסיר את החרם.
מנחם בן-ששון: אנשי תורת המשחקים, כשהם עוד לא ניתחו את המקרים הללו, היו מוצאים פה כר נרחב לנתח את כל מאזן הכוחות, כסף ומקבילית של שלושה גורמים במשחק יחסית פשוט בתורת המשחקים.
מנחם בן-ששון: זה פתרון של המאה התשיעית, זה לא הצליח טוב מדי, לכן עברו לקציבת העונש.
דב חנין: אני מציע שתעביר את המודל הזה לממשלה.
מנחם בן-ששון: הממשלה צריכה כאן כל מיני דברים, אז הממשלה מתרצה, זה נכון, זאת הצעה של תורת המשחקים.
מנחם בן-ששון: רבותי, הדיון שלנו נעול להיום, יש לנו עוד הרבה שעות טובות של עבודה יחד.
מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, זאת זרוע שעוסקת בשיקום מניעתי.
מנחם בן-ששון: את הדיון היום נקדיש לצד התרופתי מבחינת התכנים שלו.
מנחם בן-ששון: נפל דבר בישראל, אני אומר את זה לעצמי, אני אומר את זה בקול, גם כדי שחבר הכנסת איתן יקשיב, יצא תזכיר חוק של הממשלה, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וזאת שמחה גדולה.
מיכאל איתן: אני לא יודע איזו שמחה זאת, זה כל פעם משגע אותי מחדש.
מנחם בן-ששון: איזו שמחה?
מנחם בן-ששון: שיש כסף.
מנחם בן-ששון: אלמלא זה, היית נשאר עם נייר בלי כסף.
מיכאל איתן: בשביל מה צריך את כל התזכיר כשיש לנו הצעת חוק שגם היא במקור של הממשלה?
מיכאל איתן: אני מוותר מראש על הקרדיט, תקראו לה "הצעת חוק ממשלתית", ואל תבזבזו כספי ציבור במהלכים מיותרים.
מיכאל איתן: בשביל מה כל המהלך המטומטם הזה, להריץ בנפרד עוד הצעת חוק ממשלתית?
מיכאל איתן: אני נותן לכם את זה, קחו את הקרדיט, לא הייתי פה, לא שמעתי כלום.
מיכאל איתן: למה כל זה?
מנחם בן-ששון: נעסוק בסוגיות הללו בהזדמנות אחרת.
מיכאל איתן: דרך אגב, יש גם הצעה של חבר הכנסת שטייניץ, זה גם בזבוז.
מנחם בן-ששון: תודה, חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן: אתה עובר לסדר-היו כאילו זה כלום.
מנחם בן-ששון: אני לא עובר לסדר-היום.
מנחם בן-ששון: הודעתי הודעה.
מיכאל איתן: אי אפשר להביא את הצעת החוק של שטייניץ, שגם היא תהיה נדונה באותו זמן, שלא נעשה דיונים מיותרים?
מנחם בן-ששון: היא הגיעה.
אפרת רוזן: הבוקר היא הועברה לוועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו היום נשמע חוות דעה של הפרופסור רסלר, הפרופסור ויצטום וד"ר אבולעפיה.
מנחם בן-ששון: ככל שייוותר לנו זמן נשאל שאלות, שגם אותן הכנו, על מנת שנוכל לחזור אל החוק בסעיף שבשבילנו הוא אחד הפריטים היותר חדשים.
יהודית אבולעפיה: אמרו לי שאני צריכה לדבר על הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ, זה מה שדיברו איתי בטלפון.
מנחם בן-ששון: גברתי, אנחנו נמצאים בחבורה שנמצאת בגיבושון כבר הרבה זמן סביב החוק הזה בכל מיני צורות.
מנחם בן-ששון: יש הצעת חוק, יצא גם תזכיר חוק ממשלתי, שעוסק בדרך השיקום של עברייני מין, ויש דרכים שונות.
מנחם בן-ששון: הסוגיה של השיקום היא סוגיה שיש לה היבטים מהיבטים שונים.
מנחם בן-ששון: אם אני מסתכל על הנוסח שמונח באופן פורמלי, כי דברים אחרים הם בדרך, אז בנוסח הפורמלי, בהצעת החוק שעברה קריאה טרומית, של חבר הכנסת איתן, יש סעיף 20י, שעוסק בהוראות שיקום הכוללות שימוש בתרופות.
מנחם בן-ששון: יש לנו כאן שני סעיפים שיש בהם חמישה סעיפי משנה, ולאחר מכן יש גם זיקה בין סעיפים אחרים לסעיף הזה, סעיף י'.
מנחם בן-ששון: הצעת חוק אחרת שיש לפנינו, הצעתו של חבר הכנסת אלי אפללו, שהיא ממוקדת באופן עוד יותר חד בצד של טיפול תרופתי.
מנחם בן-ששון: יש בהצעת החוק ארבעה סעיפים שעוסקים בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: זהו פרק נוסף שנמצא בהצעת החוק.
מנחם בן-ששון: יש דברים שהם חדשים, יש דברים ותיקים.
מנחם בן-ששון: הוועדה שלנו בדרך כלל לא עוסקת בתרופות, אלא באמצעים כימיקליים אחרים, חלילה סמים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אדוני עסק, כשהיה יושב-ראש הוועדה, גם בסוגיה אחרת, בפטנטים שקשורים לתרופות.
מנחם בן-ששון: זה עניין שצריך יהיה באיזה שלב לחזור לדיון בוועדה, מתי מפרסמים את הסודות שקשורים בהכנתן של תרופות.
מנחם בן-ששון: היום ביקשתי למקד דיון אחד שמסתכל על הצעת חוק כעל מכלול בסוגיה של הטיפול התרופתי בעברייני מין, במקרה הזה בפדופילים.
מנחם בן-ששון: לשם כך הזמנו שלושה מומחים שיחוו את דעתם, יסבירו לנו מאל"ף ועד תי"ו, עד כמה שאפשר, מה טיבו של טיפול כזה, מה סכנותיו של טיפול כזה, עד כמה הוא טוב למקרים מסוימים, עד כמה נכון להשתמש בו באמצעות בית משפט, כפי שמציעים המציעים, או בצורה בלתי מבוקרת, מה הסכנות של שימוש בצורה בלתי מבוקרת.
מנחם בן-ששון: אלה השאלות שרציתי לברר.
יהודית אבולעפיה: נורא קשה לי לדבר על טיפול ומניעה של עברייני מין כשהולכים רק על הציר של הטיפול התרופתי, וזה מה שעולה בתקופה האחרונה, שזה כאילו הפתרון שאין בלתו, לפחות בהצעת החוק האחרונה שאני מכירה, ואני לא יודעת למה, כי היו כל מיני דיונים בעבר פה בוועדה, שהגיעו אל מכלול של טיפול דיפרנציאלי לעברייני מין, כלומר, גם פדופילים.
יהודית אבולעפיה: אין טיפול אחד שהוא הטיפול שאין בלתו.
יהודית אבולעפיה: יש גם מאמרים של פרופסור ויצטום ופרופסור רסלר שמדברים על התוויות, שבהם יש חוסר התוויה לתת טיפול תרופתי לעברייני מין.
יהודית אבולעפיה: לא כל מי שפגע בילדים הוא פדופיל, לא כל מי שהוא פדופיל, הטיפול היעיל ביותר הוא טיפול תרופתי.
יהודית אבולעפיה: אני יכולה להגיד לך שלפני שבועיים, לפי החוק החדש, הגשתי חוות דעת על בחור שפגע בילדים, גבר בן 19--
מיכאל איתן: את מדברת על פיקוח על עברייני מין (הערכת מסוכנות).
יהודית אבולעפיה: נכון.
יהודית אבולעפיה: --שבמשך שנה מקבל "דקקפפטיל", רמת הפנטזיות אצלו, כאילו שום דבר לא קרה, ואני יודעת שיש מי שהתנגד.
יהודית אבולעפיה: להגיד שהטיפול התרופתי, הוא לבדו ימנע את הפגיעה העתידית – לא.
יהודית אבולעפיה: צריך לשקול כל מקרה לגופו.
יהודית אבולעפיה: אין ספק שבטיפול התרופתי יש עזרה, הוא לא יכול לבוא בפני עצמו, הוא צריך לבוא יחד עם כל המערכת מסביב.
מנחם בן-ששון: תודה, גברתי.
מנחם בן-ששון: פרופסור ויצטום, אולי נתחיל מאל"ף.
מנחם בן-ששון: אדוני יתאר את עצמו, את מומחיותו, את ניסיונו ואת השקפת עולמו.
מנחם בן-ששון: אני רואה שד"ר אבולעפיה, גם היא התייחסה לעבודות שאדוני עסק בהן.
אליעזר ויצטום: צהרים טובים לכולכם, אני פרופסור מן המניין לפסיכיאטרייה.
אליעזר ויצטום: אני כבר עוסק בפסיכיאטרייה 30 שנה, אני עוסק בתחומים רבים, ואחד התחומים זה טיפול בעברייני מין.
אליעזר ויצטום: אנחנו לא קוראים להם "עברייני מין", אנחנו קוראים להם "אנשים שסובלים מהפרעות בדחף המיני".
אליעזר ויצטום: יש לזה חשיבות, כי אנחנו רופאים.
אליעזר ויצטום: יחד עם פרופסור רסלר אנחנו עובדים על הנושא הזה למעלה מ-20 שנה.
אליעזר ויצטום: פרסמנו על זה כמה מאמרים, כולל ב-The new England journal of medicine, למי שמכיר, זה עיתון מספר אחת ברפואה, קיבלו את התזה שלנו, הסכימו לקבל מאמר בלי קונטרול, כי זה לא אתי לעשות חוות-דעת עם קונטרול.
אליעזר ויצטום: במשך השנים טיפלנו בכ-120 מטופלים.
אליעזר ויצטום: אין לי ויכוח עם הגברת אבולעפיה, אני גם חושב שהטיפול התרופתי לא צריך להיות הכלי היחיד, הוא צריך להיות חלק ממכלול, שיכלול גם טיפול פסיכו-תרפויטי, מהסוג של Cognitive Behavioral Therapy relapse prevention, הרבה פעמים גם חשוב טיפול קבוצתי במסגרת של קבוצה, כמו שנעשה בשירות המבחן, אבל אני עדיין עומד על כך שהמרכיב המרכזי, במיוחד בפדופילים, צריך להיות הטיפול התרופתי, מכיוון, שלמרבה הצער, שיעור לתקן פה ובהמשך הרצדביזם באנשים כאלה הוא גבוה מאוד.
אליעזר ויצטום: יש ויכוח בספרות אחרי כמה שנים אתה מודד, באילו כלים אתה משתמש, בין 40% ל-70% חוזרים אחרי חמש שנים ואחרי עשר שנים.
מיכאל איתן: כמה פורצים חוזרים?
אליעזר ויצטום: אני לא עוסק בפורצים.
אליעזר ויצטום: אני יכול להגיד לכם שעכשיו היה מאמר חדש בעיתון של האקדמיה האמריקנית למשפט ופסיכיאטריה, ובו נאמר, שבערך אחרי עשר שנים, למעלה מ-40% היו רצידיביסטים.
אליעזר ויצטום: אני לא חושב שפורצים זאת הבחנה פסיכיאטרית, ולכן אני לא אעסוק בנושא הזה.
אליעזר ויצטום: אני כן רוצה להגיד משהו חשוב מאוד.
אליעזר ויצטום: אנחנו מדברים על פדופילים.
מנחם בן-ששון: מה זה פדופיל לפי הגדרה?
אליעזר ויצטום: פדופילים אלה אנשים שמקבלים את הסיפוק המיני שלהם מילדים.
אליעזר ויצטום: יש להבדיל בין פדופילים אקסקלוסיביים, את ההבחנה הזאת כבר עשה הסקסולוג הגדול ביותר של המאה ה-19, קרפט אבינג, זה לא היה פרויד.
אליעזר ויצטום: פדופילים אקסקלוסיביים הם אנשים שיכולים לקבל סיפוק מיני רק מילדים.
אליעזר ויצטום: לעומתם, יש אחרים שפוגעים בילדים, שמקבלים סיפוק מילדים, שהם פחות מסוכנים, ובלשון המשפטית קוראים להם "non pedophilic child molester".
אליעזר ויצטום: אלה הם אנשים שיש להם נטייה לפגוע בילדים, אבל יש להם היכולת גם ליהנות מיחסי מין עם אנשים בוגרים.
אליעזר ויצטום: ההבחנה ביניהם היא חשובה מאוד, כי היא תשפיע על הכיוון של כמה שנים למשל הם צריכים לקבל טיפול, איזה סוג של טיפול נוסף, פסיכו-תרפויטי, נשלב בטיפול הזה.
אליעזר ויצטום: לגבי פדופילים חשוב גם להגיד שאפשר לחלק את הקבוצה הזאת לשלוש קטגוריות רחבות: אנשים שיש להם מחלות פסיכיאטריות ופדופיליה, אנשים שיש להם הפרעות אישיות קשות ופדופיליה, במיוחד מה שמכונה בפי העם "פסיכופטים", שאנחנו קוראים להם "הפרעת אישיות אנטי סוציאלית", והקטגוריה השלישית, אלה אנשים שאפשר לקרוא להם "אנשים מן היישוב", שיש להם רק פדופיליה.
אליעזר ויצטום: לגבי הקטגוריה השלישית הם מתאימים מאוד למכלול הטיפולים שהצגתי.
אליעזר ויצטום: לגבי הקטגוריה הראשונה, אנשים שיש להם גם הפרעה נפשית וגם פדופיליה, בדרך כלל, בטיפול בהם, מרכיב אחד עוזר גם למרכיב השני, זאת אומרת, במטופלים שלנו שיש להם גם מניה-דיפרסיה ופדופיליה וגם סכיזופרניה ופדופיליה, בדרך כלל כשריסנו את ההפרעה בדחף המיני היה שיפור גם בדחפים האחרים, במחלה הפסיכיאטרית האחרת.
אליעזר ויצטום: עומדת באמצע הקטגוריה הכי קשה של אנשים שהם גם עברייני מין וגם סובלים מהפרעות פסיכופטיות.
אליעזר ויצטום: זאת קטגוריה בעייתית מאוד, מכיוון שהאלמנט של ההנאה של האנשים האלה היא לא רק מהמין, אלא לפעמים גם מההשפלה ומהכאב שהם גורמים לקורבנות שלהם, וזאת קטגוריה בהחלט בעייתית.
אליעזר ויצטום: אנחנו לא מתייחסים לאנשים שנקראים "אנסים", עד עכשיו, כל האנשים שדיברתי עליהם הם אנשים שנכנסים בתוך שיטות הסיווג הפסיכיאטריות שיש שתיים: ה-DSM זה של האמריקנים, וה-ICD, זה שמשרד הבריאות משתמש, זה של האירופים.
אליעזר ויצטום: כל הסוגים שהזכרתי נכנסים בקטגוריה הזאת.
אליעזר ויצטום: אנסים אלה הם לא אנשים שכל כך סובלים מהפרעות בדחף מיני, אצלם זה יותר בעיות של ריסון, של אגרסיביות שמופנית כלפי נשים.
אליעזר ויצטום: אנחנו, באופן אישי, לא מטפלים באנסים, וחשוב להגיד את זה כאן.
אליעזר ויצטום: לגבי היעילות של הטיפול, אני לא רוצה להתייחס למקרים אפיזודיים, אבל אני יכול לומר לכם שבמבט של 20 שנה לא נתקלנו במקרה שאנשים לא הגיבו, ועוד מעט פרופסור רסלר יסביר.
אליעזר ויצטום: משל למה הדבר דומה?
אליעזר ויצטום: לבנזין של המכונית.
אליעזר ויצטום: יש הבדל בסיסי בין גברים לנשים.
אליעזר ויצטום: אצל גברים כל המיניות מתווכת על-ידי הורמון הטסטוסטרון.
אליעזר ויצטום: ברגע שאתה מוריד את הטסטוסטרון, אין מיניות, ולכן זה עניין של זמן.
אליעזר ויצטום: אצל אנשים צעירים, לפעמים צריך לחכות חמישה-שישה חודשים, ואז רואים שזה הולך ודועך.
אליעזר ויצטום: אצל אנשים יותר מבוגרים, מעל גיל 45, זה יורד יותר לאט, אבל בסך הכול התרופה עובדת.
אליעזר ויצטום: כמו שהמכונית לא תיסע בלי בנזין, בן אדם שהטסטוסטרון שלו יורד לאפס, לא ייצר תאי זרע ולא תהיה לו מיניות.
אליעזר ויצטום: היתרון הוא גם החיסרון- - -
מנחם בן-ששון: אין מיניות, אז אין מסוכנות.
אליעזר ויצטום: אין מיניות, אז אין מסוכנות.
אליעזר ויצטום: אני יכול לומר לכם שהיו גורמים שחיפשו בין ה-120 שלנו את המקרה שיכול לבוא לבית המשפט ולהגיד: הנה, הוא מקבל טיפול, ובכל זאת עדיין פעיל.
אליעזר ויצטום: אין אחד כזה.
אליעזר ויצטום: אלה שהפסיקו את הטיפול, והיו כאלה שהתחייבו לשלוש שנים טיפול, ונגד עצתנו הפסיקו טיפול, אחרי שנה-שנתיים ייתכן וחזרו לסורם.
אליעזר ויצטום: זה היתרון.
אליעזר ויצטום: מבחינתנו כרופאים יש כאן יתרון מסוים בזה שאנחנו לא עושים שינוי בלתי הפיך בעובדה ביולוגית מאוד בסיסית של האדם.
אליעזר ויצטום: מבחינת הטכנולוגיה, רצינו רק להביא לידיע
אליעזר ויצטום: ת
אליעזר ויצטום: כם שהיום הטיפול ניתן בזריקה פעם בחודש, אבל גם היום יש כבר אפשרויות לתת זריקה פעם בשלושה חודשים, ויכול להיות שבמנגנון חקיקה יהיה לזה יתרון גדול מבחינה אדמיניסטרטיבית.
אליעזר ויצטום: לגבי תופעות לוואי שהן מינימליות אני אשאיר לחברי, שהוא פרופסור לאנדוקרינולוגיה, פרופסור רסלר.
מיכאל איתן: דיברת על כך שאתם מסוגלים לשלוט במשתנה אחד, וזה רמת המיניות או הרצון להגיע לפורקן מיני.
מיכאל איתן: גם קודם רציתי לשאול בקשר לפדופילים, באיזו צורה הם יכולים להגיע לפורקן מיני, האם חלקם יכולים להגיע רק תוך שימוש בתמונות של ילדים במקום באובייקט ממש?
מיכאל איתן: עכשיו אני חוזר לעניין הזה, האם כשאתה אומר שאתה יכול לומר בוודאות שהאנשים האלה, ההתנהגות שלהם לא מושפעת כתוצאה מהדחף המיני, השאלה, אם היא לא באה לידי ביטוי במנגנונים אחרים של אגרסיביות או של תופעות לוואי אחרות שמתרחשות בתחומים אחרים, ויכול להיות, ואני אקח את זה למקרה הקיצוני, שהם יותר לא אונסים ילדים, אבל הם רוצחים או הם מרביצים או הם עושים דברים אחרים?
מנחם בן-ששון: אני מניח שטהרת הניסוי שלכם, משום שהצלחתם לבודד 120 אקסקלוסיביים, אבל האם ההבחנה בין האקסקלוסיבי לשאינו אקסקלוסיבי, קרי, זה שטיפלת באחד, עדיין נשארו בעיות אחרות, היא טריוויאלית, או שהיא כרוכה במומחיות מיוחדת, שיכולות להיות לה גם הפרעות באבחון?
אליעזר ויצטום: קודם כול, דבר שכולכם צריכים לדעת, ואני אומר את זה גם למטופלים: זה לא עונש.
אליעזר ויצטום: הטיפול הוא טיפול, הוא לא עונש, והאנשים שאנחנו מורידים להם את הדחף המיני אינם סובלים מזה, זאת אומרת, לא שהם חושבים על מין.
אליעזר ויצטום: אנשים שהיו מפנטזים והיו מאוננים כמה פעמים ביום, הם מפסיקים את הפעילות הזאת, ויש לנו מכתבי תודה ממטופלים שאמרו לנו: החזרתם לנו את החיים שלנו, בניגוד לכל מיני טענות שכאילו אם נוריד את המיניות זה יעלה את האגרסיה.
אליעזר ויצטום: אנחנו לא ראינו את זה.
אליעזר ויצטום: דבר נוסף.
אליעזר ויצטום: המדגם שלנו לא אקסקלוסיבי, כפי שהבנתם יש לנו נציגים משלוש הקבוצות שאמרתי, יש לנו אנשים רבים עם מחלות נפשיות, יש כאלה שהם רק פדופילים, והיו לנו גם אנשים שהם שייכים למה שקראתי "non pedophilic child molester", שהיו פדופילים לא אקסקלוסיביים, אבל היו בכל מיני צבי משבר, וגם הם הבינו שהם צריכים לקבל עזרה, מכיוון שיש בעיה אצלם, בעיה משמעותית.
אליעזר ויצטום: אנחנו באופן עקרוני לא לקחנו אנשים שהם אנסים, מכיוון שזה לא הבחנה פסיכיאטרית.
אליעזר ויצטום: אנחנו מאבחנים את כל האנשים שאנחנו מטפלים בהם.
אליעזר ויצטום: דרך אגב, יש לנו אנשים שהיו הרבה מאוד שנים בכלא, יצאו מהכלא ואמרו שהם הרגישו שיש להם בעיה וביקשו שנעזור להם.
אליעזר ויצטום: יש אחד שלוקח תרופה 15 שנים, הוא לא רוצה לחזור לכלא, הוא אומר שהחיים שלו השתנו לעבודה, הוא מוותר על המיניות והוא מרגש יותר שלם עם עצמו.
אוריאל רסלר: אני פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית, אנדוקרינולוג ורופא ילדים.
אוריאל רסלר: נכנסנו לפרויקט הזה לפני 20 שנה כששוחחנו מה עושים עם אנשים כאלה, ומתברר שהתרופה הזאת היא תרופה מאוד אלגנטית, היא מדכאת את מערכת המין על ידי דיכוי של בלוטת יותרת המוח, ששולטת באופן בלעדי בציר של האשך והשחלה אצל אישה, אבל אין לנו נשים בטיפול הזה.
אוריאל רסלר: החומר הזה שנקרא "Triptorelin" הוא חומר שמדכא באופן בלעדי את הציר, והוא עושה את זה בצורה כזאת שהוא סוגר כמו מי שסוגר על ידי מפתח, וברגע שהתרופה איננה בגוף הוא מתחיל עוד פעם לעבוד.
אוריאל רסלר: זה לוקח את הזמן שלו, ועל ידי כך יש לנו גם שליטה אם האדם רוצה לחזור.
אוריאל רסלר: כל הטיפול נעשה לא בכפייה, אין אחד שהכרחנו אותו לקבל טיפול, הם באים מרצונם וחותמים על הסכמה מרצון.
אוריאל רסלר: אין כאן אפשרות לתת טיפול בכפייה.
אוריאל רסלר: האנשים האלה בפירוש עוברים אבחון קודם, לדעת אם הם מתאימים, אם הם רוצים טיפול, ואם הם מסכימים לכל התנאים.
אוריאל רסלר: אלה שמראש רואים שהם לא מתאימים לא מתקבלים לטיפול.
אוריאל רסלר: למשל, לפסיכופטיים בכלל לא מציעים את הדבר הזה, כי כעבור כמה חודשים הם ייעלמו, ולא עשינו בזה שום דבר.
אוריאל רסלר: אבל מי שכן מקבלים טיפול, בלי יוצא מן הכלל, כל אלה שממשיכים טיפול באופן סדיר, זה מדכא להם את הדחף המיני, סוגר להם את התיאבון המיני, מוחק להם את הפנטזיות המיניות, וכמובן את היכולת, ואנשים יוצאים לאור, הם טוענים שעכשיו הם מתחילים לחיות מחדש, יש לנו נשואים, יש גרושים, יש רווקים.
אוריאל רסלר: יש מכל המגזרים: דתיים, חרדים, חילונים – הכול.
מנחם בן-ששון: פרופסור רסלר, האם אתם מבקשים חתימה של המטופל לפני תחילת הטיפול?
אוריאל רסלר: בוודאי, הסכמה מרצון.
אליעזר ויצטום: עם הסבר על תופעות הלוואי.
אוריאל רסלר: מסבירים להם בדיוק מה עושה התרופה.
אוריאל רסלר: לתרופה, למעט הבעיות המיניות, שזה מה שאנחנו רוצים לפתור, אין תופעות לוואי, אלא רק מי שמקבל טיפול לאורך שנים, זה יכול לגרום לבריחת סידן מהעצם, בדומה לאישה בגיל המעבר.
אוריאל רסלר: על זה יש מענה, ואפשר למנוע את זה.
אוריאל רסלר: חלק מהאנשים שבדקנו עברו בדיקות מוקדמות, היתה להם בריחת סידן עוד לפני תחילת הטיפול.
אוריאל רסלר: היו אלה אנשים שהיו בכלא תקופות ארוכות, ישיבה בכלא כשלעצמה גורמת לבריחת סידן.
אוריאל רסלר: התרופה הזאת פותחה על ידי חברה שוויצרית, שהייתי בקשר איתה לפני הרבה שנים, הם קנו את הפטנט מאנדרו שלי, רופא שקיבל פרס נובל על היצירה של המגזר התרופתי הזה.
אוריאל רסלר: הם שינו את זה ועשו מזה חומר שטוב לאורך זמן, יש לנו "פרפרטים" של חודש ושלושה חודשים בארץ, אבל יש גם שטובים לאורך זמן גדול יותר, ואפילו יש אימפלנטים (שתלים), ששמים מתחת לעור, שזה טוב לשנה שלמה.
אוריאל רסלר: הם עדיין לא נמצאים בארץ, אבל נמצאים בארצות-הברית.
אוריאל רסלר: לאור העבודה שלנו במעקב, החברה השוויצרית השיגה אישור לעשר מדינות באירופה, שיש להם רשות להשתמש בתרופה לעברייני מין, שזה כולל את שוויץ, שבדיה, הולנד, צרפת, גרמניה, ועוד כמה מדינות יותר קטנות.
אוריאל רסלר: אני בטוח שמי שמקבל טיפול מרצון, ומסכים לזה, הוא יכול למנוע לעצמו כל מיני בעיות משפטיות ולחזור לחיים נורמליים.
אוריאל רסלר: המטופלים שלנו עובדים, נמצאים במשפחה, ואין שום סכנה לאנשים, לא שמעתי מישהו שקיבל טיפול רציף ופגע בילד או במישהו אחר.
מיכאל איתן: על איזה מספרים מדובר?
אוריאל רסלר: מעל 100 אנשים.
מיכאל איתן: במשך כמה שנים?
אוריאל רסלר: 15 שנים.
אוריאל רסלר: יש כאלה שהפסיקו את הטיפול, שהם חשבו שהם הבריאו, וכעבור איזה זמן חזרו להם כל הדחפים, הם נתפסו, והם יושבים בכלא.
אוריאל רסלר: יש לנו גם כאלה.
אוריאל רסלר: יש כאלה שהרגישו שהם לא יכולים להשתלט לבד, והם חזרו לטיפול.
אוריאל רסלר: היות שזה לא בכפייה, הם יכולים להחליט מה שהם רוצים, אבל אלה שממשיכים טיפול נהנים מכל רגע.
דפנה ביינוול: למה מפסיקים?
אוריאל רסלר: הם חושבים שהם הבריאו.
אוריאל רסלר: הם חושבים שעכשיו הם בסדר, עכשיו הם ישלטו בעצמם, והם לא מבינים איך הדבר הזה עובד.
מנחם בן-ששון: האם הנחרצות שלך לא לטפל במי שהוא אנס של ילדים, הנחרצות הזאת ממה היא נובעת?
מיכאל איתן: הוא לא אמר אנס של ילדים.
אוריאל רסלר: אנס, פירושו של דבר איש שמשתמש באלימות להשיג משהו, במקרה הזה הוא השתמש במין, אני מוציא לו את המיניות, הוא לא יכול, הוא ייקח סכין ויהרוג את הקורבן.
אוריאל רסלר: יש הדוגמה למשל של האיש הזה שהיה בירושלים, שסחב ילדה לבית ורצה לאנוס אותה, היא התחילה לצעוק, הוא גלגל אותה בתוך שטיח וזרק אותה החוצה, זאת דוגמה של אלימות מינית.
אליעזר ויצטום: אנשים לא אוהבים לשמוע את זה, אבל כל המחקרים של כהן ואחרים מראים, שחלק גדול מהפדופילים לא אלימים, ומה שמוגדר אונס בחוק, כמו מי שנוגע בשפתיים עם קצה האצבע, זה מוגדר אונס בחוק- - -
מיכאל איתן: זה לא אונס.
דפנה ביינוול: זה נקרא "ראשית חדירה".
אליעזר ויצטום: אתה מכניס חצי סנטימטר פנימה, וזהו.
אליעזר ויצטום: ואנשים מואשמים באונס.
אליעזר ויצטום: היה לי העונג המפוקפק לבדוק ולראיין למעלה מ-500 עברייני מין ב-20 השנים האלה, לא בכולם טיפלנו, וגם יעצתי לממשלת הוד-מלכותו בכלא הכי משמעותי שיש להם, ב"ברודמור", לגבי מישהו שהם לא ידעו מה לעשות איתו, כי נגמרו השנים שלו בכלא, והיתה לו פנטזיה שהוא ירצח ילדה.
אליעזר ויצטום: זה מסובך מאוד.
אליעזר ויצטום: רוב הפדופילים, גם לפי הנתונים הכלליים וגם לפי המחקרים של האמריקנים, הם לא אלימים במובן הזה, הם לא מחדירים את איבר המין שלהם לילדות, הם גם מבינים שאי אפשר.
אליעזר ויצטום: הם עושים דברים איומים, הם פוגעים בילדים.
אליעזר ויצטום: אחד הדברים הכי עצובים, שלפי כל המחקרים חלק מהקורבנות, במיוחד הגברים, לפחות 50%-40% עלולים להפוך ל- - -
יהודית אבולעפיה: זה שהקורבן מקרבן, מדובר במחקרים האחרונים על 10%.
אליעזר ויצטום: יש על זה הרבה עבודות.
אליעזר ויצטום: המחקרים הטובים הם מחקרים פרוספקטיביים, לקחו אנשים שנפגעו, לא אנשים שישבו בכלא ואמרו שפגעו בהם, יש כבר 15% במחקר שהיה ב"לנצט", אבל צריך לחכות עוד שנים.
אליעזר ויצטום: יש סכנה שאם לא נפסיק את מעגל הקסמים הזה, אנחנו יוצרים המשך של אנשים שפוגעים.
אליעזר ויצטום: לגבי האנסים, קודם כול, אנסים שפוגעים בנשים מבוגרות, אנחנו לא עסקנו בהם.
אליעזר ויצטום: לגבי מרכיבים של הפרעת אישיות, לא שזה לא עובר אצל פסיכופטיים, אבל הדוגמה הטיפוסית היא של מישהו שהיו לו מרכיבים פסיכופטיים, החלטנו לטפל בו, והסברנו לו כל מה שהסברנו לכם, שלא תהיה לו מיניות ולא תהיה לו זקפה, וזה יעבוד מצוין.
אליעזר ויצטום: הוא אמר שהוא מאוד רוצה את זה, אחרי חצי שנה הוא אמר: מה עשיתם לי?
אליעזר ויצטום: אין לי זקפה.
אליעזר ויצטום: אמרנו לו שזה מצוין, זאת מטרת הטיפול, ואמרנו לו שהסברנו לו את כל הדברים, אז הוא אמר שהוא לא האמין לאף מילה אחת שלנו.
אליעזר ויצטום: חלק מהבעיה של הפסיכופטיים, שיש להם דבר שנקרא חוסר foresight, יש להם בעיה לראות קדימה, והם גם לא משתפים פעולה.
אליעזר ויצטום: ופה אין חוכמות, אנחנו יודעים בדיוק מי מקבל, זה לא כדורים, הם באים פעם בחודש, הם מקבלים את הזריקה, אנחנו יודעים מי לא מקבל.
אליעזר ויצטום: לגבי העניין של תוקפנות, גם את אלה עם הפרעות האישיות מהקבוצה השנייה שלקחנו, לא ראינו שהיתה אצלם עלייה באגרסיה או בתוקפנות.
אליעזר ויצטום: אני יכול להגיד הפוך, יש מקרים של אנשים שהיו אלימים קודם, ומזמן שהם קיבלו את הזריקה דווקא ירדה האלימות, וזה גם הגיוני, כי אנחנו יודעים שטסטוסטרון מתווך אולי גם במקרים של אלימות.
אליעזר ויצטום: האמת היא שאף אחד לא עשה מחקר על אנסים, זאת האמת, ולכן אין לזה תשובה מדעית.
אליעזר ויצטום: מחקר כזה יכול להיות רק בכלא, וזה מאוד-מאוד בעייתי גם מבחינה אתית, ובארצות-הברית כמעט לא מרשים מחקרים כאלה, וגם המחקרים על פדופילים, כמעט היחידים שנעשו הם המחקרים שאנחנו ערכנו כאן בישראל.
אליעזר ויצטום: כמו שפרסמנו את 30 המקרים, נפרסם בקרוב גם את 100 המקרים, פשוט רצינו לבדוק מספר שנים מספיק.
אליעזר ויצטום: לכן, לגבי פדופילים אנחנו יכולים להגיד לכם בביטחון.