GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: את הוועדה לא אני מיניתי אלא אתה מינית.
משה שילה: אמרתי, אני אחליט.
מנחם בן-ששון: לי יש ועדה לא מקצועית ששאלה שאלות של אנשים שהם אנשי ציבור עם חושים חדים מאוד ועל השאלות הללו לא קיבלתי תשובה למרות שדחינו את הישיבה.
משה שילה: ראשית, אמרתי, יש תשובות לשאלות האלה, הן מוכנות ומודפסות.
משה שילה: הכין אותן מר שפר אחרי שראה גם את הדוח של ועדת הבדיקה.
משה שילה: באשר לדברים האחרים, אנחנו נכין או מכינים דוח שבו החלקים שאסורים לפרסום יימחקו ונוכל להעביר אותו לעיון.
מנחם בן-ששון: בואו נסכם על סדרי עבודה ואחרי כן ננסה להבין במהות את מה שאפשר להבין.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני אפילו יכול להיות ציני ולהבין מה קיבלנו ומה לא קיבלנו היום, אבל לא זאת השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה למצות קודם את הפרוצדורה של העבודה מולכם.
משה שילה: עכשיו.
מנחם בן-ששון: ציפיתי שזה יהיה דוח כתוב.
מנחם בן-ששון: מתי אני אוכל לקבל אותו?
יהודה שפר: עבדתי אתמול עד שעה 2:00 בלילה להכין את זה, מתוך כבוד לוועדה ואני מוכן להציג את זה.
יהודה שפר: אם כבודו רוצה בזמן אחר, זה גם אפשרי.
מנחם בן-ששון: אני חושב.
מנחם בן-ששון: תכף אני אראה.
משה שילה: הוועדה התבקשה לסיים להכין את הדוח עד יום שלישי הקרוב.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אנחנו יכולים לקרוא גם 500 עמודים.
משה שילה: יש שם כ-50 ומשהו עמודים שצריך לעבור עליהם ולצנזר את מה שצריך לצנזר.
מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש שמה שנקבל לידינו, יהיה המרב האפשרי כדי שנוכל לעשות את עבודתנו כוועדה.
משה שילה: כמובן.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, אם אתם רוצים להכניס גם את התשובות של עורך-דין שפר לסיכום הוועדה, אין לי מניעה.
מנחם בן-ששון: אני מעונין שנסיים את הדיון בסוגיה הזאת כאשר אנחנו משתמשים בה כמנוף ולא רק כחרב.
מנחם בן-ששון: אני מעונין באמצעותה להרים את הדרך התקינה של התנהלות הרשות להלבנת הון.
משה שילה: אני מסכים.
מנחם בן-ששון: זה היעד אליו אנחנו צריכים להגיע.
2432: אני רוצה להמתין, כי המידע שקיבלנו הוא לא מספיק ברור לנו.
2432: לכן יש לי שתי שאלות, האחת במישור הכללי והאחת שאלה ספציפית שאולי תראה עד כמה אנחנו לא הבנו.
2432: את השאלה השנייה אני שואל מתוך סקרנות כי לא הבנתי.
2432: לא הבנתי מהדיווח היום מהי הטעות.
2432: האם הוכן מידע – נקרא לזה כך – כדי שיועבר לגופים ישראליים והמידע בטעות הועבר לגורם זר?
2432: או הוכן מידע שלא נועד להעברה והוא הועבר בטעות?
משה שילה: לגבי השאלה אם ניתן יהיה לעיין בדוח, זאת שאלה משפטית ואני אבקש מהיועץ המשפטי לבדוק, ואם אפשר יהיה, אפשר יהיה, ואם לא, אז לא.
2432: זאת אומרת, זה דוח שנועד להעברה.
משה שילה: דוח שנועד להעברה לגוף שמותר להעביר אליו את המידע הזה והוא הועבר בטעות לגוף שלא היה צריך להעביר אליו.
מנחם בן-ששון: שאלת המשך לשאלתו של פרופסור ליבאי.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשאול שאלה ממוקדת.
מנחם בן-ששון: כיוון שבסעיף 11 אני ניתחתי שלושה או ארבעה שלבי משנה של בעיות, אני רוצה לשאול האם מה שהיה בידי הגוף האחר לפני הפרשה שלפנינו – מה שבאינטרנט, ניחא, אינטרפרטציה שלכם, יכול להיות שלא תקבלו – זה דבר שאפשר לדעת אותו?
משה שילה: אני חושב שלפי החוק זה דבר שאסור לדעת אותו.
מנחם בן-ששון: אני לא סקרן.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה חובתי לשאול את השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: זה קשור לדין וחשבון אחר שנקבל.
2277: לגבי המסמכים.
2277: הסיטואציה הייתה שהשולח התכוון לשלוח שני קבצים.
2277: בקובץ אחד הוא לא טעה.
2277: הוא היה אמור מבחינתו לשלוח שני קבצים.
2277: קובץ אחד אכן לא חלה בו טעות.
2277: הקובץ השני הוא קובץ שבאמת הוכן ברשות מסוימת שעבדו עליו באותו יום בהוראת הממונים – כלומר, זה קובץ שהיה אמור גם להסתיים באותו יום ואכן הוא הסתיים באותו יום.
מנחם בן-ששון: נסענו לאילת.
מנחם בן-ששון: עוד חסר היה שלא יסתיים.
2277: זאת הסיטואציה.
2277: אדם שולח שני קבצים, רוצה לשלוח שני קבצים, כאשר האחד הוא נכון והשני לא נכון.
2277: על זה פירטנו מאוד בדוח ועברנו דקה-דקה איך זה קרה.
מנחם בן-ששון: כאשר אני קראתי את הדין וחשבון ששלח אלי מר שפר בפעם הקודמת, רשמתי לפני ואתה אכן יכול לדעת מה קרה בכל שנייה.
2277: זה לא רק זה.
מנחם בן-ששון: יש להם עוד נתונים.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאפילו אני הפרימיטיבי שכותב ספרים ולא דוחות.
2277: ניסינו לשחזר ככל שניתן את רגעי התקלה.
מנחם בן-ששון: החומרים הללו שנשלחו לגורם הזר בטעות, לפחות הכותרת שלהם דומה אחת לשנייה או שעד כדי כך אסור לדעת?
משה שילה: גם הכותרת לא דומה, גם התוכן לא דומה, אפילו השפה היא שונה.
2432: השאלה אם זה מתייחס לאותו אדם.
משה שילה: גם לא מתייחס לאותו אדם.
משה שילה: היה פשוט חיבור מוטעה של שני דברים שונים לחלוטין.
2277: בגדול, אחד הכשלים שמצאנו והוא חצי תשובה לשאלה שלך, שאדם עובד על מספר קבצים בעת ובעונה אחת וקורא למסמכים בשמות.
מנחם בן-ששון: שונים.
משה שילה: אמור לקרוא בשמות שונים.
מנחם בן-ששון: זאת השאלה ששאלתי אז ואני שואל עוד הפעם.
משה שילה: שמות שונים לגבי שני עניינים שונים לגמרי.
2277: אותה ספרייה על מספר מסמכים ולא רק שניים אלא הייתה עוד עבודה באותו היום.
2277: הקריאה בשם.
2277: זה לא לקרוא לילד בשמו בגלל שיש לך ריבוי על צג המחשב.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך מה למדתי מהדברים שכתב לנו בזמנו ראש הרשות.
מנחם בן-ששון: זה היתרון בחומר הכתוב ולכן אני מתעקש לקבל את מה שאתם רוצים למסור בכתב ואחרי כן נדבר.
מנחם בן-ששון: הוא הסביר שם שלא יוצא חומר בלי אישור של ראש הרשות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שבמקרה הזה זה לא רק שפלוני מוציא שלושה קבצים לשלוש כתובות במקום לכתובת אחת אלא נהלי העבודה שאתם מבקשים לתקן אותם היו מתוקנים.
מנחם בן-ששון: ראש הרשות כותב בנייר הקודם, ואני יכול להראות את זה כי אני אז סימנתי לעצמי את הניירות הללו, שזה לא קורה וזה לא יכול להיות.
2277: אפילו שאלה יפה.
2277: סליחה שאני מחלק ציונים.
2277: השאלה היא נכונה.
2277: להסיר ספק, מה שראש הרשות אישר, זה לא המסמך שנשלח בטעות.
מנחם בן-ששון: שאלה אחרונה בהקשר הזה.
מנחם בן-ששון: בסעיף 7 של הדוח של המנכ"ל נאמר שאתם תבדקו את עצמכם גם לגבי הדלפת מידע לעיתונות, ומבחינתי זה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: כמו שאתם צריכים לבדוק את עצמכם באותה חומרה, ואולי אפילו יותר, בהדלפת מידע לרשויות זרות, זה ודאי, כי לזה הקדשתם את עשרת הסעיפים האחרונים בדיון שלכם.
משה שילה: זה באמת היחס.
משה שילה: אין לנו שום טענה כלפי העיתונאי שעשה את מלאכתו.
מנחם בן-ששון: עם העיתונאי ודאי שאין לכם בעיה.
מנחם בן-ששון: בזכותו אתם מתקנים עכשיו את הנקודות.
משה שילה: בעובדה מסמכים סודיים שהיו ברשות יצאו והגיעו לידיים אחרות ואני לא יודעים מי עשה את זה וכיצד זה נעשה.
משה שילה: זה דבר שלדעת הוועדה מצריך בדיקה.
מנחם בן-ששון: אולי הוא קיבל את זה מהרשות בחוץ לארץ.
משה שילה: לא.
משה שילה: המסמכים שהוצאו לא היו קשורים לתקלה.
מנחם בן-ששון: זה אתם יודעים.
משה שילה: אלה הנתונים.
2277: זה לא עיקר הדוח.
2277: זה חצי עמוד מתוך 50 עמודים.
מנחם בן-ששון: גם לי לא נוח מול העיתונות הרבה פעמים ואני יודע עד כמה הדברים הללו הם חיוניים.
2432: אני מנסה לצעוד צעד קטן קדימה במגבלות שהושמו כאן.
2432: אם הבינותי נכון, הטענה היא שמידע שהועבר בטעות כבר היה בלאו הכי בידי הרשות הרוסית.
2432: אם הבנתי נכון, ואם כן – סליחה על השאלה – מאיפה אתם יודעים או בטוחים שאתם יודעים אלא אם כן המסקנה היא שאתם העברתם אותו קודם.
משה שילה: השאלה הזאת, על כל חלקיה, היא שאלה שאי אפשר להשיב עליה בפורום הזה.
רונן ברגמן: בפעם הקודמת אמרתי שלדעתי פקיד ציבור, כשהוא מוסר תגובה, בין אם היא לוועדה, בין אם היא לבית המשפט ובין אם היא לתקשורת, צריך למסור תגובה שהיא אמת, אמת לאמיתה ורק את האמת.
רונן ברגמן: משרד המשפטים מסר ל"ידיעות אחרונות" תגובה על הפרסום שבה לפחות שניים מהדברים – יותר, אבל אני מתייחס רק לשניים – היו שקר.
רונן ברגמן: אגב, הוא קיבל הערה בזמן אמת שהדברים שקריים והתעקש על תגובתו.
מנחם בן-ששון: יש לפניי את התגובה של המשרד ל"ידיעות אחרונות"?
רונן ברגמן: אני יכול להעביר אותה.
רונן ברגמן: זה מצוטט גם בכתבה ויש לך את הכתבה.
מנחם בן-ששון: אלה שני דינים שונים.
מנחם בן-ששון: אתה יודע מה עושה לך העורך כאשר אתה כותב.
רונן ברגמן: הדבר השני היא הטענה שהובאה בתגובה כאילו כל החומר לא נמצא בידי הרוסים אלא הועבר לידי הרוסים עוד קודם.
רונן ברגמן: עכשיו אנחנו למדים כאן שזאת משנה אחרת שאומרת שנמצא בידי הרוסים כאשר לא רוצים לפרט מטעמים של לכאורה סודיות איך הרשות יודעת שהוא נמצא בידי הרוסים.
רונן ברגמן: חוץ מזה אומרים שממילא המידע הזה כבר נמצא באינטרנט.
רונן ברגמן: לגבי הנהלים.
רונן ברגמן: אני לא יודע מה נאמר בדוח ועדת הבדיקה, אבל לו הוועדה הייתה בודקת – או אולי זה נמצא בחלקים הסודיים, יכול להיות שגם זה מוגדר כסודי – הייתה מגלה שהרשות לאיסור הלבנת הון מתנהלת בלי חקיקה פנימית, בלי תקינה פנימית ובלי נהלים.
רונן ברגמן: הנהלים היחידים שאושרו הם שישה או שבעה נהלים שאושרו בינואר ופורסמו במרץ והם ממילא לא נוגעים לנושא בגינו או בגללו או בתוך ביצועו בוצעה הטעות הזאת.
רונן ברגמן: אולי יוכלו לסבר את האוזן בנושא של החקירה, אם היה זדון או לא היה זדון, האם למשל הוועדה קראה למישהו לבדיקת פוליגרף והאם היא בדקה מעבר לשמיעת אותן עדויות.
מנחם בן-ששון: שאלתי את היועצת המשפטית אם זה בכלל תקין להעמיד כאן צד מול צד ולכן אומר לך שנוח לי יותר שתשוחח אתי מאשר תציג שאלות למשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני חושב ששמעתם את ההערות ואם אתם מעונינים לומר דברים לסיכום, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אני חושב – ונדמה לי שזאת הדרך הנאותה – שאתם תסיימו להכין את שיעורי הבית.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל זה נעשה בזמן קצר.
מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים אמנם לפגרה, אבל אתם יודעים שוועדת החוקה עובדת בימי הפגרה.
מנחם בן-ששון: אז יהיו לנו גם יותר חברי כנסת ונוכל לשמוע גם את הדין וחשבון השנתי כי נוח לי לשמוע אותו לא לבד אלא עם עוד חברים.
יהודה שפר: לפרוטוקול.
יהודה שפר: זאת פעם שנייה שנאמרים כאן דברים חמורים.
יהודה שפר: אני עומד על כך שכל מה שמסרתי לכל הגופים בכל הזמן הזה היו דברי אמת ודברים מדויקים.
יהודה שפר: אני אמסור את התגובה בכתב.
יהודה שפר: אני לא רוצה שהשתיקה שלי תתפרש כאיזושהי התייחסות אחרת.
מנחם בן-ששון: לא חשבתי אחרת.
מנחם בן-ששון: ניסיתי לנסח את הדברים על מנת לרכך במעט את המתח שבחלל האוויר.
יהודה שפר: אין מתח.
יהודה שפר: השמעת דברים כאלה היא עבירה לכשעצמה בספר החוקים הישראלי, אבל בסדר.
מנחם בן-ששון: כיוון שהרומן ביניכם לא יסתיים בדיון כאן אלא עיקרו לא לוועדה הזאת, אני לא צריך אלא לומר שאנחנו נסיים את הדיון היום.
מנחם בן-ששון: עורך דין שפר, אצלך החומר מוכן ממילא, כך שאני מניח שאקבל אותו בהקדם.
מנחם בן-ששון: מתי אדוני יצליח לשלוח את החומר אלי?
משה שילה: הוועדה התבקשה לסיים ביום שלישי, כך שאני מניח שעד סוף השבוע.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שבשבוע שלאחר מכן אוכל לקיים את הדיון שיהיה עוד לפני הפגרה.
מנחם בן-ששון: בוקר טוב, ברוכים הבאים.
מנחם בן-ששון: ראשית, עצם הדיון משמח, אני לא רוצה להגיד דברים לתוכן, אנשים שעוסקים בתחום ידווחו, אבל כשחברי הכנסת הציעו את הצעתם אמרתי שצריך להבשיל כדי להביא אותו לדיון, לא משום שאנחנו לא רוצים בו, אלא משום שאנחנו רוצים להכין אותו כדבעי.
מנחם בן-ששון: אנחנו הרבה יותר מוכנים היום מאשר קודם לכן, והראיה, שהממשלה, אני לא אומר את הדבר בציניות, איתנו במהלך, זה לא דבר קטן.
מנחם בן-ששון: כשהשופטת רוטלוי היתה כאן בדיון, אני לא בטוח שהיא חשבה או האמינה שנגיע לדיון שיש איתו תכלית.
מנחם בן-ששון: בסוגיה הזאת יש תכלית, והיא משמחת.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשתדל היום להתחיל להציג את הדברים, גם להגיע לנקודות מסוימות לקראת הכנת נוסח, ראשי פרקים שהכינה לנו בוודאי היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: האם אתה רוצה להגיד כמה מילים לפני ההקרנה?
מאיר ברקוביץ: הסרטון הזה עוסק בהליך קד"מ לנוער עובר חוק.
מאיר ברקוביץ: הליך קדם לנוער עובר חוק הוא אחד היישומים של צדק מאחה, כמו שאנחנו מיישמים.
מאיר ברקוביץ: והסרטון הזה נועד גם להסברת פנים גם לעשות את ההטמעה בתוך המשטרה, גם להצליח להציג אותו לגורמי חוץ כדי להראות איך עובד התהליך, מה הוא עושה.
מאיר ברקוביץ: הסוף שלו חשוב מאוד, כי הוא מראיין כמה אנשים שעברו את זה.
מנחם בן-ששון: אדוני המציע, אתה מוותר על זכות הפתיחה או שאתה רוצה לומר מילות פתיחה לחוק?
דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזאת, שנמצאת על שולחנה של הוועדה, היא הצעת חוק חשובה במיוחד.
דב חנין: הצעת החוק הזאת מבטאת, מבחינתי, השקפת עולם.
דב חנין: היא, כמובן, מבוססת על המסקנות של וועדת רוטלוי, וכל הזכויות שמורות ומגיעות לנסחים של הוועדה, אבל, מבחינתי, היא מבטאת השקפת עולם כוללת יותר, שאומרת שבחברה שלנו החוק הפלילי איננו תשובת הקסם, וההליכים העונשיים הם ערוץ שלפעמים צריך ללכת בהם, אבל לא פחות חשוב לנסות להבין מהם המניעים החברתיים והבעייתיים שבהם אנחנו לא רוצים ללכת בכיוונים העונשיים.
דב חנין: כאשר אנחנו מדברים בבני נוער או בקטינים, ההליך הפלילי המקובל הוא הליך שלמרות תועלות מסוימות שיש בו, נושא בחובו נזקים חברתיים קשים מאוד, לא רק לאותם נערים, אלא לחברה בכלל ולערכים החברתיים שאנחנו רוצים לקדם.
דב חנין: בחשיבה המשפטית בעולם התפתחו במהלך השנים מודלים מתקדמים יותר להתמודדות עם בעיות של עבריינות בכלל, ועם בעיות של עבריינות בקרב בני נוער.
דב חנין: המודלים שמילות הקוד הכלליות שלהן, ואנחנו ודאי ניכנס לפרטי הדברים בהמשך הדיון, הן "צדק מאחה" ו"חלופות של אי תביעה" הם מודלים נכונים יותר, לא רק ברמה הערכית, אלא גם ברמת השגת המטרות החברתיות של הפחתת פעילות עבריינית לטווח רחוק.
דב חנין: לכן חשוב מאוד לעגן את הדברים גם אצלנו בחקיקה ברורה, שתיצור משטר אחיד, מחייב בכל מערכת התביעה במדינת ישראל לגבי האפיקים האלה והמשמעויות שלהם.
דב חנין: בהקשר הזה, כפי שבוודאי נשמע במסגרת הדיון בוועדה, אנחנו לא מתחילים מנקודת האפס, נעשית עבודה, ואני מעריך מאוד ומברך על העבודה שנעשית במסגרות של משרד הרווחה, גם במסגרות של משרד המשפטים, אבל לדעתי, הגיע השלב שבו צריך את הדברים האלה להעלות מדרגה, לרמה של נורמה חקיקתית ברורה, הסדר כולל, ולכן אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שעכשיו, אחרי פרק הזמן הממושך מאוד שנדרש- - -
מנחם בן-ששון: אצלנו בוועדה זה סביר.
דב חנין: אני מרבה להתארח בוועדות אחרות, ואצלכם לקח הרבה זמן הפעם.
דב חנין: אני לא אומר את זה בביקורת, אני אומר את זה דווקא בהערכה.
דב חנין: נעשתה עבודת הכנה, דיונים ובדיקה לקראת הבאת הצעת החוק בצורה בשלה לקריאה הראשונה.
דב חנין: אני מקווה שנוכל להשלים את הדיון היום כדי לקדם את החקיקה.
דב חנין: יהיו בוודאי פרטים, גם מבחינתי כמציע, שיוכלו להישאר פתוחים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
דב חנין: הדיון צריך להיות על עקרונות וקווים בסיסיים ולסמן סוגיות שנצטרך להמשיך את הבירור שלהן לעומק בהמשך הדרך.
מנחם בן-ששון: בשוליים, הגמרא במסכת ברכות, דף י', עמוד א, אומרת כך: 'בשכונתו של ר' מאיר היו בריונים, והיו מצערים אותו הרבה.
מנחם בן-ששון: התפלל עליהם ר' מאיר שימותו.
מנחם בן-ששון: אמרה לו ברוריה אשתו: מה דעתך?
מנחם בן-ששון: משום שנאמר "יתמו חטאים…?
מנחם בן-ששון: וכי כתוב "חוטאים"?
מנחם בן-ששון: - "חטאים" כתוב! ועוד, השפל לסוף המקרא: "ורשעים עוד אינם" - כיון שייתמו חטאים - ורשעים עוד אינם.
מנחם בן-ששון: אלא בקש עליהם רחמים שיחזרו בתשובה' – זאת אומרת, במקום שתבקש שהם ימותו – '"ורשעים עוד אינם"!
מנחם בן-ששון: ביקש עליהם רחמים, וחזרו בתשובה.
מנחם בן-ששון: ' הסיפור הוא מיתי, מה שיש בו מבחינת המבנה הספרותי לא דחוף לנו, אבל התפיסה שטוב לך שתטפל בבעיה האנושית לפני שאתה מחסל את האדם בדרך זו או אחרת בוודאי עולה בסיפור הזה.
דב חנין: סיפור יפהפה, והוא מלמד שבנושאים של ערכים חברתיים לפעמים אנחנו מתקדמים לאחור, אני מקווה שנלמד להתקדם קדימה בנושאים האלה.
מנחם בן-ששון: נראה, ברשותכם, את הסרטון שהכינו לנו.
מנחם בן-ששון: (הקרנת סרטון) חבר הכנסת אורלב הצטרף אלינו.
מנחם בן-ששון: הוא התנצל בפני מראש שהוא לא יוכל להגיע, ואני שמח שבסנדוויץ' הזה אנחנו שומעים גם את דברו של המציע השני.
מנחם בן-ששון: פתחתי ואמרתי שאני שמח שהיום כולנו מסביב לשולחן אחד, גם הממשלה איתנו.
זבולון אורלב: המציע השני לא מבחינת הסדר.
זבולון אורלב: אני מתנצל שאני אהיה כמו אותו מורה גרוע שאמר שהואיל ואיחרתי אני גם אצא יותר מוקדם.
זבולון אורלב: לבה של הצעת החוק הזאת זאת ההבחנה בין צעירים למבוגרים בכל הטיפול לאנשים שנכשלו בדבר עבירה.
זבולון אורלב: בשעה שהיכולת לתקן את דרכי התנהלותו, את אופיו, את אורח חייו של אדם מבוגר מוגבלת, לגבי צעירים יש יותר תקווה.
זבולון אורלב: מהותו של צעיר מתבגר הוא בכך שעדיין ניתן להשפיע, עדיין ניתן לשקם, הסיכוי לטיפול ולשיקום גבוה יותר.
זבולון אורלב: הצעת החוק מבוססת על הוועדה המפורסמת של השופטת סביונה רוטלוי, כשהגישה היא לחדד יותר, לא שהיא לא קיימת היום, גם היום קיימת הבחנה וגם היום נעשים מאמצים בכיוון הזה, אבל הצעת החוק הזאת לא רק מעלה מדרגה, אלא היא גם עולה מדרגה בכל הסוגיה של הליכים חלופיים בקטינים במובן זה שיינתן יותר דגש לטיפול ושיקום.
זבולון אורלב: אני מתנצל שאני לא אוכל, לפחות היום, ללוות את הצעת החוק, כי במקביל יש לי עוד שתי הצעות חוק אחרות.
זבולון אורלב: הואיל ואני סומך על יושב-ראש הוועדה ועל חבר הכנסת דב חנין, אני מרשה לעצמי להיעדר מכאן מתוך הנחה שתיעשה כאן עבודה טובה.
זבולון אורלב: אני רואה את חברי ממשרד הרווחה, אז ודאי תיעשה כאן עבודה טובה.
זבולון אורלב: תודה רבה לך, היושב-ראש.
רחל שרביט: אני מנהלת אגף התקון ויושבת-ראש ועדת ההיגוי של קד"מ.
רחל שרביט: אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי צמיחת הרעיון של כל הנושא של צדק מאחה.
רחל שרביט: זה נושא שאנחנו מפעילים באגף התקון, בשירות המבחן לנוער, כבר מ-1992, כך שיש לנו גם ניסיון מצטבר מבחינה פרקטית.
רחל שרביט: לעומת זאת, הנושא של קד"מ התחיל מ-1999, כשהוקמה ועדת ההיגוי, שהיא משותפת למשרד המשפטים, משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, יחד עם אשלים.
רחל שרביט: זה גם מתבסס על הניסיון המצטבר של הפעלת תהליכי צדק מאחה בשירות מבחן לנוער.
רחל שרביט: עם החשיפה לקד"מ אנחנו יכולים להגיד שהנושא של צדק מאחה והפעלה באמצעות קד"מ מתאים ביותר דווקא לבני נוער.
רחל שרביט: ההתאמה לבני נוער היא משום שהשתתפות של המשפחה בתהליך היא משמעותית מאוד.
רחל שרביט: בני הנוער עדיין מחוברים למשפחה שלהם, ויש חשיבות רבה להשתתפות המשפחה בתהליך.
רחל שרביט: כל ההחלטות שמתקבלות מתקבלות על ידי ועדת ההיגוי לאחר בחינה של כל המשרדים באיזו מידה אנחנו יכולים להתקדם בהפעלה של הליך הקד"מ.
רחל שרביט: התחלנו עם פיילוט במספר יישובים, אחר כך הרחבנו והרחבנו, התחלנו עם פיילוט גם לפי סוג עבירות מסוים.
רחל שרביט: וככל שהצטבר הניסיון והראה שאנחנו מבשילים ומתאימים להרחבת התהליך, הרחבנו, עד שהגענו להפעלה בכל הארץ היום.
רחל שרביט: הוקצה לכך כסף על ידי המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה.
רחל שרביט: סכום של 300,000 שקלים עומד לרשותנו כרגע, והוצאנו את ההפעלה למיקור חוץ.
רחל שרביט: זכתה בהפעלה השנה עמותת גבים, והיא אמורה להיכנס בימים הקרובים לפעולה.
רחל שרביט: תוכנית קד"מ הופעלה לאורך כל הדרך גם בתקופה שעוד לא היה לנו גוף מפעיל באמצעות קציני מבחן, שהם מגשרים במקצועם.
רחל שרביט: הם עוסקים אך ורק בגישור, ולא עוסקים בעבודה של שירות מבחן, כשבשירות המבחן פועלת גם תוכנית של גישור.
רחל שרביט: במהלך שנת 2007 נהנו מהנושא של צדק מאחה כ-1,000 בני נוער.
רחל שרביט: זה לא מספיק, אבל אנחנו מביאים בחשבון שאנחנו קודם כול מתקדמים בזהירות רבה, צעד-צעד.
רחל שרביט: מהניסיון בהפעלה יש לנו ידיעה, וזה גם מה שקורה בעולם כולו, ש-50% מהנפגעים שאנחנו פונים אליהם מסרבים להשתתף בתוכנית.
רחל שרביט: יושב פה הפרופסור אורי ינאי שעשה עבורנו גם מחקר של אלה שהשתתפו עד עכשיו בתהליכים, וזה מאושש את הממצאים בעולם כולו.
רחל שרביט: 50% של נפגעים שמסרבים אומרים, שלכאורה הנער לא יזכה להליך החלופי הזה, ולכן אנחנו בוועדת ההיגוי כל הזמן מנסים לבדוק איך נמקסם את הנושא של ההליך החלופי הן עבור הנפגע והן עבור הפוגע, ולא נפגעה באף אחד מהם, באף אחת מזכויותיו, לא נעשה abuse של ה-abuse שכבר עשתה העבירה.
רחל שרביט: לא הוגן לכאורה שנער, כשיש לו נפגע שמסרב להליך לא יזכה, מצד שני לא הוגן שנער שיש לו נפגע שסלחן מאוד ולא מבקש ממנו שום דבר, ייצא בידיים שלא דורשות ממנו לעשות משהו לתיקון הנזק – על כל הדברים האלה יושבת ועדת היגוי מכובדת מאוד של כל המשרדים ומנסה לראות איך אפשר למקסם את התהליך.
רחל שרביט: לא הייתי אומרת שכבר הגענו למקסימום, אנחנו כל הזמן בתהליך דינמי של למידה וחשיבה והתקדמות, לכן נזהרנו לא להגיע לחקיקה שתהיה מחייבת, על מנת שנצבור את הניסיון.
רחל שרביט: מה גם שלהליך יש עלויות כספיות כמובן, ואיש לא יכול להתעלם מהן.
רחל שרביט: הפעולה כיום היא כזאת, שעם כל זה שאנחנו כבר כשמונה שנים במהלך, רק היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו יכולים להגיד שאפשר להתקדם לעבר חקיקה, ולכן אנחנו תומכים בתהליך החקיקה.
רחל שרביט: יש לנו רק בעיה של המשאבים הכספיים.
מנחם בן-ששון: יש לי כמה שאלות, אבל לפני כן אני רוצה לקדם בברכה את התלמידות.
מנחם בן-ששון: מנין אתן?
תלמידות: הרצליה.
מנחם בן-ששון: ברוכות הבאות.
מנחם בן-ששון: אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט, זאת הוועדה שעושה את מרב חוקיה של מדינת ישראל, אבל גם כותבת חוקה, ועל זה תלמדו בשיעורי האזרחות שלכן.
מנחם בן-ששון: באתם היום לדיון חשוב מאוד, אם יהיה לכם מה לומר, תרימו את היד ותגידו.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בחוק גדול שהוא חוק הענישה לנוער, זה חוק שיש לו כמה זרועות, אבל יש לו זרוע אחת חדשנית מאוד, ואותה הפסדתן.
מנחם בן-ששון: היה פה סרט חשוב שראינו, שהמשטרה, משרד המשפטים ומשרד הרווחה הכינו, שמתאר מה שנמצא בלב הדיון שלנו.
מנחם בן-ששון: תזכרו טוב-טוב את השם, כי כשיסתיים המהלך ותקראו עליו בעיתונים, תוכלו להיות גאות בכך שהייתן היום בדיון, זה נקרא "תהליך של צדק מאחה".
מנחם בן-ששון: מה פירוש המילה מאחה?
מנחם בן-ששון: מחבר.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל אנחנו עוסקים כאן בעשייה של ענישה.
מנחם בן-ששון: מישהו עושה עבירה, ואז מכניסים אותו לבית הסוהר, חוקרים אותו, עוצרים אותו, אבל היום פתח קצין המשטרה רפ"ק ברקוביץ את הדברים ואמר שבחלק מהמקרים הם מעוניינים להביא את הפוגע, את הנפגע, את המשפחות ואת רשויות החוק למצב שבו לא נמצה את הדין שכתוב בחוק – נכניס לבית סוהר, נרשום גיליון אישום, להחזיק את גיליון האישום במשך שנים.
מנחם בן-ששון: המגמה היא לנסות ולמצוא פתרון שבו, וזה הדבר החשוב ביותר, שהעבריין או העבריינית קודם כול יבינו את מעשיהם ולא ישובו אליהם.
מנחם בן-ששון: הצד האחר, שהוא חשוב לא פחות מנקודת המבט של הנפגע, שהנפגע ירגיש שנעשה לו צדק.
מנחם בן-ששון: רוב רובם של נפגעים בעבירות מרגישים שלא נעשה צודק, כי המדינה תובעת כשנעשה עוול לאדם.
מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית, שהיא חשובה, שנוציא לאחר מכן אל השוק, אל השדה, אל המדינה, אנשים מתוקנים מצד אחד, כי התיקון הוא לא רק בזה שהעבריין לא יחזור על עבירתו, אלא שגם הנפגע יבין שהחברה היא מתוקנת, ורבים אצלנו מרגישים שכל המערכת מפורקת, לא מאמינים לנו, לנו זה למחוקקים, לנו זה למשרד המשפטים, לנו זה למשרד הרווחה, לנו זה למשרד המשטרה, והם אזרחים לא טובים כתוצאה מכך, אולי גם אנחנו לא בסדר, הרבה פעמים אנחנו חושבים כך.
מנחם בן-ששון: אתם באתן בדיוק בתחילתו של הדיון.
מנחם בן-ששון: שמעתן עכשיו את סוף דבריה של גברת שרביט, מנהלת אגף תקון, כשמו כן הוא, שאמרה שהם רצו קודם, אבל הם לא היו בטוחים ולא היה להם כסף, והיא תגיד את זה גם בשעה שנבוא לחוקק את הצעת החוק הזאת.
מנחם בן-ששון: אני מסיים את דברי במשפט אחרון.
מנחם בן-ששון: קמה ועדה חשובה שנקראת "ועדת השופטת רוטלוי", שכתבה, ואתם יכולים לקרוא את כל הדוח שלה כשתיכנסו לאינטרנט – אפשר לעשות גם כמה דברים טובים באינטרנט – ותראו את הדין וחשבון הארוך, ויש בו גם סעיף שחבר הכנסת ד"ר דב חנין פתח בו היום את הדיון, ואמר שזה סעיף שלא הביאה הממשלה לחקיקה, אז הוא רוצה להשלים את חוק הנוער, וחבר כנסת נוסף שיצא עכשיו, משום שיש לו משימות אחרות, חבר הכנסת אורלב, ואנחנו כאן רק שניים מבין 17 חברי הוועדה.
מנחם בן-ששון: בני נוער שמגיעים לכנסת, תמיד מתרשמים מכך שכל הוועדות ריקות.
מנחם בן-ששון: בוועדה הזאת, מתוך 17 חברים, יש עכשיו שניים תקניים ועוד אחד שהוא אורח, המציע, 15 אחרים נמצאים בוועדות האחרות, כי כל חבר כנסת חבר בארבע עד שש ועדות, אי אפשר לעמוד במשימה כזאת, בפרט לא בימים האחרונים של המושב.
מנחם בן-ששון: ברוכות הבאות, ואני מבקש עכשיו מגברת פרקש, מהמרכז הארצי לגישור וליישוב של סכסוכים של משרד המשפטים, גם היא לומר את דבריה.
מנחם בן-ששון: קיבלתי חומר מרתק.
מנחם בן-ששון: ואתם לעצמכם, אחרי שפתחתם את דוח רוטלוי ולמדתם אותו, יש שם כמו 800-700 עמודים, תעברו לאתר ועדת החוקה, גם תראו את הפרצופים שלנו וגם תראו איך אנחנו מכינים דיון.
מנחם בן-ששון: כל החומר שנחשפתן אליו, חוץ מהסרט, נמצא על אתר הוועדה, תוכלו לקרוא אותו וללמוד כמו שאנחנו מתכוננים לדיון.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מאוד מהמתייחסים שיתייחסו להערותיה של היועצת המשפטית, כי שם יש 17 נקודות לדיון וארבעה נתונים, שהם חיוניים לנו.
מנחם בן-ששון: גברת שרביט, האם את רוצה להשלים בעקבות הנקודות, למשל, שאלת התקציבים, למשל, איזה סוג עבירות, מה אתם לא מוכנים להעביר לצדק המאחה.
רחל שרביט: לגבי שאלת התקציבים התייחסתי שיש לנו בעיה.
בתיה ארטמן: הכול תלוי במה שתכלול הצעת החוק.
רחל שרביט: אני רוצה להוסיף שנעשה מחקר מלווה של ברוקדייל, בעוונותי שכחתי אותו באוטו- - -
מנחם בן-ששון: לא לחינם אשלים מימן.
רחל שרביט: זה היה חלק מההצטרפות של כולם למימון, זה לא בהכרח מימון של אשלים, זה מימון של כל משרדי הממשלה.
רחל שרביט: אני מוכנה להפיץ את המחקר.
מנחם בן-ששון: זה יהיה על אתר הוועדה.
מנחם בן-ששון: תגידי משהו על סוגי העבירות.
רחל שרביט: על סוגי העבירות, מאיר ברקוביץ יכול להגיד, כמעט כל העבירות נכנסות.
רחל שרביט: יש עבירות שמלכתחילה לא מתאימות להליך גישור, כי אין עם מי להתגשר.
רחל שרביט: הנושא של סמים לא נכנס, עבירות מין לא נכנסות, משום שאנחנו רוצים לצבור ניסיון, כי מדובר בפגיעה חמורה מאוד בנפגע, הוא לא בשל.
רחל שרביט: אבל קורה שהמטפלים של הנפגעים פונים אלינו ומבקשים מאיתנו בכל זאת לקיים את ההליך, ואנחנו מתחילים איתם דיאלוג, ולפעמים אנחנו נעתרים.
רחל שרביט: היינו רוצים לצבור שם יותר ניסיון.
רחל שרביט: כמובן, עבירות של הריגה לא נכנסות, אבל מבוצעים הרבה מאוד הליכים דווקא במקום שנראה היה שלא מתאים – דקירות, עבירות אלימות, שיש צורך גם לנפגע וגם לפוגע להיכנס להליך, משום שהרבה מאוד פגיעות מתרחשות דווקא בשכנות, דווקא בבתי ספר, כפי שראיתם בסרט, והנפגע והפוגע אמורים להיפגש, כי הם שכנים, ויש חשיבות רבה להשכנת השלום ביניהם, ולכך שהם ממצים את ההליך במידה שהם מעוניינים לבצע אותו, כי מובן שכל ההליך רצוני, על איש לא נכפה להשתתף בו.
רחל שרביט: אם יש סירוב, הוא לא מתקיים.
רחל שרביט: נפגע העבירה יכול להגיד שהוא לא רוצה שההליך יתקיים, וההליך הזה לא יתקיים.
רחל שרביט: מובן שאם הפוגע לא רוצה, אין בכלל על מה לדבר.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם האפיון של 50% מהנפגעים שלא רוצים את התהליך?
רחל שרביט: ביקשנו מהם שהם ישיבו לנו, פרופסור אורי ינאי אולי ידבר אחר כך.
רחל שרביט: יש לנו תגובות ממי שהשיב לנו, לא כולם מוכנים להשיב.
רחל שרביט: יש הרבה אומרים: אני חולה, אני לא מוכן, אני אומר לכם צאו לדרך, אני מברך על זה, יש כאלה שחושבים שהוא צריך להיענש.
רחל שרביט: יש תגובות מתגובות שונות.
רחל שרביט: לגבי הפילוח, אורי ינאי יפרט.
מנחם בן-ששון: הוא חשוב מאוד.
מנחם בן-ששון: בשתי נקודות נגעת בחוקים אחרים שהכנסת חוקקה: חזרתו של עבריין מין למקום מגוריו למשל, זאת שאלה קריטית, היום אתה חוסם, או לפחות אתה מגן מאוד על הקהילה.
מנחם בן-ששון: סוגיה אחרת היא הסוגיה בכלל של נפגעי עבירה, שמועצמת גם בתחושת הציבור, אבל גם בחקיקה, אנחנו בשלבים של שני מהלכי חקיקה להעצמה, ושוב נגזרות של מה שאתם עושים, יש להם משמעות.
רחל שרביט: אני יכולה להגיד שלהליך הזה יש השפעה רחבה מאוד, מעבר לנושא של צדק מאחה, על כל צורת העבודה שלנו, כי כשאנחנו מדברים על חופשות של קטינים ממעונות חסות, קטינים שפגעו במישהו, אנחנו כבר מפעילים את ההליך מההחלטה שלנו יחד עם המטפלים של הנפגעים לפני חזרתם לקהילה.