GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילה מרגלית: באופן חד משמעי, בחברה מתוקנת שבה יש אמנה חברתי ושאנשים חיים בחברה מאורגנת, התפקיד הזה מופקד בידי המדינה והמשטרה.
לילה מרגלית: ככל שהמשטרה והמדינה לא מבצעים את התפקיד הזה כמו שצריך, הכתובת צריכה להיות שם ולא על ידי יצירת סוג של מערב פרוע שבו כל אדם יכול לקחת את החוק לידיו.
משה שרוני: זאת דמגוגיה.
קריאה: אני רוצה לתת דוגמה כדי להמחיש את המסר.
קריאה: אני רוצה להשתמש בדוגמה שנתנו מסביון.
קריאה: מדברי החקלאים עולה שהמטרה היא למנוע פגיעה ברכוש.
קריאה: זאת המטרה העיקרית של התיקון הזה.
קריאה: הוא לא בא כדי להדק ולהבהיר מהי הגנה עצמית אלא באמת בא לתת תפקיד של הגנה על רכוש.
ישראל כץ: סליחה, מאחר ואני הבאתי את הדוגמה.
ישראל כץ: אמרתי שלא בטוח שהיא בתוך תחולת הצעות החוק.
ישראל כץ: דבר שני, דיברתי על מדיניות המשטרה בשטח, האם הוא נעצר כחשוד או לא.
ישראל כץ: לא נכנסתי בכלל לגופו של המקרה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ, ישבתי 4 ישיבות ושתקתי.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו רוצים להתקדם צריך לשמוע את העמדות.
ישראל כץ: היא התייחסה לדוגמה שנתתי.
מנחם בן-ששון: אולי, מותר לטעות, זה לא דיאלוג.
מנחם בן-ששון: אני עדיין לא מצאתי תשובות לחלק מהשאלות ששאלתי.
מנחם בן-ששון: לא צעקתי, אחרי זה אני אחזור וגם אם אשאר עם שאלות לא פתורות, זה לא אסון.
קריאה: הבעיה עם החוק הזה הוא המסר.
קריאה: להבדיל ממה שאמר חבר כנסת לוי, שאנחנו רוצים לחנך אנשים לזה שהם יכולים להגן על הרכוש שלהם.
קריאה: החשש הוא הפוך.
קריאה: שאנחנו נצטרך לחנך אנשים מתי אסור להגן ובאיזה דרכים אסור להגן.
יצחק לוי: את זה כבר חינכנו.
קריאה: זה ייתן איזה מסר שהוא בדיוק המסר ההפוך ממה שקיים היום.
קריאה: אני מניחה שחלק
קריאה: כם שמע את האיש מסביון שתיאר מה שקרה לו.
קריאה: פרצו אליו הביתה.
קריאה: היה לו אקדח מתחת לכרית.
קריאה: הוא יצא עם האקדח ומצא שני אנשים שניסו לגנוב לו את הרכב מהחניה הפרטית המגודרת שלו.
קריאה: הוא אמר שהיא נמצאת בתוך חומה מאוד גבוהה שאחר הם ניסו לטפס עליה ולא הצליחו.
קריאה: כלומר, לא היתה שאלה אם יש גדר או אין גדר.
קריאה: הם כבר היו בתוך המרצדסים שלו ושל אשתו והוא עמד מולם עם הנשק.
קריאה: ברדיו הוא אמר שבגלל שהוא ידע שרק אם הוא בסכנת חיים מותר לו לירות בהם, אז הוא לא ירה בהם.
קריאה: הוא עמד וירה באוויר.
קריאה: יכול להיות שהוא פגע ברגל של אחד מהם שניסה לברוח.
קריאה: אני חושבת שזה המסר שרוצים לשנות אותו בחקיקה.
קריאה: היום המצב הוא שאדם יודע שאם הוא לא בסכנת חיים אמיתית, אז הוא לא יירה בשביל להגן על מרצדס.
קריאה: אם הוא בסכנת חיים אז הוא יודע שיש לו את האפשרות הזאת כי תעמוד לו הגנה עצמית.
קריאה: אנחנו רוצים להפוך את המסר הזה וזאת הבעיה עם החוק הזה.
מנחם בן-ששון: הסנגוריה הציבורית.
טל ענר: אין לנו עמדה.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין, בבקשה.
נחשון שוחט: הגשנו לוועדה ניירות עמדה שבהן שמנו את הדגש על חשיבותה של דרישת הסבירות.
נחשון שוחט: במהלך הדיונים ומהנוסח האחרון שמונח, אני בהחלט מברך על הצמצום של המחלוקת.
נחשון שוחט: עדיין קיימת מחלוקת ביחס לאופן הגדרת הסבירות אבל אנחנו כבר לא מדברים על הצעה להתיר כל מעשה באופן גורף ואני חושב שהדבר הזה הוא חשוב.
נחשון שוחט: בזכות הדיבור שניתנה לי אני רוצה להתמקד בדרישת הסבירות.
נחשון שוחט: במובן הזה אנחנו תומכים בנוסח שמוצע על ידי משרד המשפטים אם כי ההסתייגות היא חלשה יותר.
נחשון שוחט: אני חושב שנושא הסבירות, מהבחינה המוסרית, משמש כנקודת מוצא להתייחסות כמעט בכל סוגיה קונקרטית שעולה לדיון.
נחשון שוחט: בעצם אין מחלוקת בין היושבים כאן שקיימת הצדקה וקיימת חשיבות מוסרית להכיר בסייג של הגנה עצמית במצב שבו אדם נדרש לגונן על חייו.
נחשון שוחט: אגב, בחוק הקיים, גם על רכושו.
מנחם בן-ששון: תנסה להגיע גם לנושא הגדר החקלאית.
נחשון שוחט: אני אגיע לזה.
נחשון שוחט: העניין הוא שאם ההכרה המוסרית בסייג הזה, ההצדקה המוסרית למעשה ההתגוננות קיים בלם.
נחשון שוחט: בהצעות החוק הללו אנחנו הולכים לשחרר בלם ואנחנו רוצים לדעת לאן אנחנו מתדרדרים כשאנחנו משחררים את הבלם הזה.
נחשון שוחט: הבלם הזה הוא היכולת של בית המשפט להשתמש במבחנים של סבירות, בהתייחסות לנסיבות של מקרה, כדי להגיד שאת הדבר הזה, מבחינה מוסרית, אנחנו לא מצדיקים.
נחשון שוחט: הדבר הזה יכול להתעורר בשלושה הקשרים עיקריים.
נחשון שוחט: הדבר הראשון אותו צריך לקחת בחשבון הוא שמרגע שהחוק חוקק הוא לא חל רק על חקלאים.
נחשון שוחט: הוא לא חל רק על אותו מקרה שאנחנו מדמים שבו אדם תמים מגן על רכושו.
נחשון שוחט: ברגע שהדבר הזה קיים בחוק, אז הוא משמש עכשיו גם עבריין שנדרש לבנות את הגנתו ואת התכנון של מעשיו.
נחשון שוחט: אני חושב לעצמי שכשרוצים להילחם בפשע מאורגן ועושים ישיבה, איזה שימוש עתידי הם יכולים לעשות בסייג שהכנסנו לחוק.
עידן אבוהב: הכנסת תקבל חוקים מתוך חשש מהפשיעה?
זהבה גלאון: הכנסת גם לא תקבל חוקים בגלל שהיא נכנעת עכשיו לתכתיבים.
מנחם בן-ששון: מר שוחט, מה שאתה אומר הוא מאוד מעניין כי כשזה עלה במליאה לקריאה ראשונה היו חברי כנסת שהצביעו על הכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: חשבתי אז, שבדיונים המקדמיים הסוגיה הזאת לא עלתה והאירו את עינינו אז חברי הכנסת, שים לב איזו הבניית שיקול דעת אתה מארגן לפושעים.
נחשון שוחט: אני סנגור בעבודתי ובהרבה מקרים אני מתמודד עם הקושי בהוכחת הגנה עצמית.
נחשון שוחט: אני רואה שבהרבה מקרים בתי המשפט דוחים את הטענה.
נחשון שוחט: כ שמחוקקים חוק זה חייב להיות מתוך הבנה שנאשמים ינסו לעשות שימוש בכל סייג כזה.
ישראל כץ: מול המשטרה?
ישראל כץ: מול מי?
נחשון שוחט: מול בית המשפט.
ישראל כץ: מול המשטרה או מול החברים שלהם?
נחשון שוחט: פרופסור פלר מגדיר את המשפט הפלילי כמשהו שצריך לקחת בחשבון את האדם הרע שמנסה למתוח עד תקצה המקסימום את היכולת שלו לבצע מעשים ולצאת מהם באופן חופשי.
ישראל כץ: אבל המשטרה לא באה לבצע עבירה לכן הוא לא יכול לתכנן מולה.
נחשון שוחט: לא המשטרה.
נחשון שוחט: אני מדבר על החשש שמא המחוקק, בניסיון לפתור בעיה מסוימת, ייצור פירצה.
נחשון שוחט: הוא יצור בעיה גדולה ורחבה יותר.
מנחם בן-ששון: ואז מה יקרה?
נחשון שוחט: אם אנחנו נותנים הגנה על עשרות דונמים של שטח מגודר או פתוח ועכשיו יושבים עבריינים ומתכננים איך לבצע איזושהי נקמה באוייב שלהם.
נחשון שוחט: הם יכולים לבנות קונסטרוקציה שתיתן להם בסופו של דבר יכולת להיאחז בהגנה עצמית רחבה מאוד מהסוג הזה.
נחשון שוחט: צריך לשקול את זה וזאת נקודה להתייחסות.
מנחם בן-ששון: ולכן מהי העמדה שאתה חושב לגבי הגדרות?
נחשון שוחט: ברור שככל שאנחנו נמצאים יותר במקומות מובהקים של רשות הפרט.
נחשון שוחט: כשבן אדם פורץ לחדר השינה באישון לילה, הרי הקשר לסכנת חיים הרבה יותר ברור.
נחשון שוחט: הקריטריונים של הסבירות הם הרבה פחות נוקשים.
נחשון שוחט: כאשר מישהו מזהה ממרחק של 500 מ' פגיעה ברכוש שלו, הרי שהחשיבות על הקפדה דרישת הסבירות ושל צמצום ההגנה הרחבה שרוצים לתת כאן יותר משמעותית.
נחשון שוחט: ההקשר השני זה ש בעצם קשה מאוד להגדיר באופן נקודתי וצופה מראש בצורה נוקשה את נקודת האיזון שבה אותה התגוננות נכונה מבחינה מוסרית ומתבקשת, שרוצים לאפשר אותה, הופכת למשהו שהוא כבר לא התגוננות, למשהו שהוא כבר השבת לחימה, שהוא כבר ענישה עצמית וכו'.
ישראל כץ: זה לא נכנס להגדרה של בלתי סביר בעליל?
ישראל כץ: קיבלנו את עמדתכם לגבי ההסתייגות.
נחשון שוחט: יש פה את הדיון אם זה סביר או בלתי סביר בעליל.
נחשון שוחט: אמרנו שלגבי הדבר הזה לא נביע עמדה נחרצת.
נחשון שוחט: הנקודה השלישית היא נושא הטעות כאשר הדיון הקיים הוא בדיוק הפוך.
נחשון שוחט: הוא מחיל חובת זהירות כלפי משיג גבול.
נחשון שוחט: אפשר לתת פה דוגמאות של אנשים תמימים לגמרי שחוצים גדר כדי לראות פריחה של תורמוסים.
נחשון שוחט: צריך לחשוב גם על הדברים האלה.
יצחק לוי: צריך להוכיח כוונה לעבירה.
יצחק לוי: אדם לא צריך לעבור גדר, גם אם הוא רוצה לראות תורמוסים.
יצחק לוי: זה לא אומר שהוא צריך לחטוף כדור, אבל צריך בכל אופן שיהיה חשד שהוא עובר עבירה.
יצחק לוי: אם זאת משפחה שבאה לראות תורמוסים, אין שום חשש שהיא באה לגנוב.
נחשון שוחט: נכון, אבל זה מדרון חלקלק.
נחשון שוחט: זה מתמקד בתפיסה הסובייקטיבית - - -
יצחק לוי: אתה מושבניק?
נחשון שוחט: לא.
יצחק לוי: לכן אתה לא יודע.
נחשון שוחט: כסנגור אני יודע מה אני עושה עם הטענות האלה.
נחשון שוחט: בסופו של דבר היסוד הנפשי הוא מה שקובע.
נחשון שוחט: לסיכום דבריי, אני חושב שכל שלושת ההיבטים האלה, ככל שהשטח רחב יותר ומרוחק יותר מהבית, הרי שהחשש הוא גדול יותר.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, המחלקה למשפט עברי, בבקשה.
מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה לתקן לעומת מה שהיה בפעם הקודמת?
יעקב שפירא: בדרך כלל הטענה כלפי המשפט העברי הוא שבעצם הוא לא משקף מדינה.
יעקב שפירא: הוא משקף קהילה ולכן אין בו את האחריות הציבורית, האחריות של הממלכה.
יעקב שפירא: אני חושב שזה מאוד מסקרן לראות שדווקא בדיון הזה, המשפט העברי, חרף כך שהוא לא משקף משפט של ממלכה, הוא היה הרבה יותר זהיר מהצעת החוק.
יעקב שפירא: ציינתי בפני מספר הערות.
יעקב שפירא: ההגנה שמתכוונים לתת פה היא הגנה מלאה וגם זה עולה לאורך כל הדרך כולל ירי במתפרץ.
יצחק לוי: בסבירות הנדרשת.
יצחק לוי: לפעמים אם אפשר היה לפתור את הבעיה בניקוב גלגליו והוא ירה בראש, אז אין לו הגנה.
יעקב שפירא: אגב, לא בשתי ההצעות זה כך.
יצחק לוי: זה בשתי ההצעות.
ישראל כץ: למה לא? יש טיוטה.
יעקב שפירא: הרחבת את זה ל"בעליל".
יעקב שפירא: כשהמשפט העברי נתן הגנה לפגוע באדם שמתפרץ, הוא סייג אותם בדברים מאוד ברורים.
יעקב שפירא: אחד, זה רק מי שמתפרץ בכוונה לגנוב.
יעקב שפירא: לא כל מי שמתפרץ לעבור איזו עבירה, מתוך הנחה שמי שמתפרץ לגנוב גם מסכן את בעל הבית.
יעקב שפירא: משתי ההצעות אנחנו יכולים לדמיין מקרה שבו מישהו בא והוא ב אמת מתכוון להסיג גבול.
יעקב שפירא: גם במקרה הזה מתכוונים לתת הגנה למי שפועל כנגדו כאשר המשפט העברי בהחלט לא נותן הגנה מלאה למי שפועל כנגד מסיג גבול כיוון שההנחה היא שמי שמסיג גבול לא מסכן נפשית, מבחינת חיי נפשות, את הבעלים.
יעקב שפירא: זאת הערה אחת.
יעקב שפירא: הערה שניה היא לגבי חובת הנסיגה.
יעקב שפירא: המגמה היא לקבוע שאין חובת נסיגה רק לבעל הבית אבל מעבר לכך כן יש חובת נסיגה.
יעקב שפירא: המשפט העברי לא מקבל את הקונספציה הזאת.
יעקב שפירא: המשפט העברי טוען שאין חובת נסיגה בכל מקרה.
יעקב שפירא: ההגנה תימדד לפי הפרופורציות, לפי המדתיות.
יעקב שפירא: לטעמי זה הסדר יותר ראוי.
יעקב שפירא: גם ציטטתי וראיתי ספר שפרסם אחד המלומדים ובו הוא מאמץ את העמדה הזאת.
יעקב שפירא: הוא טוען שלא צריכים ליצור חובת נסיגה אלא לקבוע את ההגנה בהתאם למדתיות.
יעקב שפירא: אני חושב שזאת עמדה ראויה.
מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לסנג'רו, שהיה איתנו בישיבה השניה.
יעקב שפירא: אני חושב שהוא ניתח את זה בצורה מרשימה מאוד.
יעקב שפירא: לגבי הנושא של משק חקלאי.
יעקב שפירא: היושב ראש הזכיר את הרמב"ן, אני רוצה גם להזכיר אותו.
משה שרוני: לא היו טרקטורים אז.
יעקב שפירא: אני מקבל את העמדה הזאת.
יעקב שפירא: הרמב"ן צמצם בצורה מאוד ברורה את הגנת את הדין הבא במחתרת, את ההגנה שיש אפשרות לפגוע בגנב רק לבית המגורים מתוך הנחה שרק בבית המגורים יש סכנה לבעל הבית מפני הגנב ואילו במשק חקלאי, בחצרים, בשדות, הוא לא נתן את ההגנה.
טלב אלסאנע: אתה רואה, יש כאלה שחושבים שהם יותר חכמים מהרמב"ן.
טלב אלסאנע: אני חושב שהוא היה צודק וזה נכון מה שהוא אומר.
יעקב שפירא: אם היום באמת המציאות היא אחרת, כפי שהעלית ושבמשק חקלאי גם החקלאי נמצא בסכנה – אני מדבר על הגרסה השניה.
יעקב שפירא: הגרסה השניה, לטעמי, אינה עולה בקנה אחד עם המשפט העברי, במובן הזה שהיא נותנת הגנה להדוף את עובר העבירה, להדוף את המתפרץ.
יעקב שפירא: המשפט העברי לא נותן הגנה כזאת.
יעקב שפירא: המשפט העברי נותן הגנה רק להתגונן מפני סכנת נפשות.
יעקב שפירא: כל הקונספציה של הגרסה השניה, מפני הרכוש, המשפט העברי לא נותן הגנה.
יצחק לוי: לא, סליחה.
יצחק לוי: התפיסה היא שאדם יעמוד על ממונו ולכן התפתח מצב של נפשות.
יצחק לוי: אבל, הלכתחילה של ההגנה הוא מפני גניבת רכוש.
יצחק לוי: המחתרת בא לגנוב רכוש.
יצחק לוי: התורה מתירה לבוא ולהרוג אותו רק היא אומרת מדוע.
יצחק לוי: חזקה שאדם עומד על ממונו.
יצחק לוי: מכיוון שאדם עומד על ממונו, בסוף זה יגיע לנפשות.
יצחק לוי: מלכתחילה הוא בא לגנוב רכוש ומלכתחילה מותר להרוג אותו.
יעקב שפירא: התשובה היא שרק אם - - -
יצחק לוי: זה מה שאומר הרמב"ן.
יעקב שפירא: אם הוא בא על נזקי נפשות - - -
מנחם בן-ששון: הרי לא נחוקק לפי זה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להשלים את הדברים?
יצחק לוי: אני מוכן שנחוקק לפי זה.
יצחק לוי: שם יש חזקה שזה דיני נפשות.
טלב אלסאנע: אני חושב שיש הסכמה לאמץ את המשפט העברי.
יצחק לוי: בכל.
זהבה גלאון: מספיק שאימצת את דין הנישואין והגירושין.
שלמה שפירא: אם ההנחה היא, כמו שאומר הרב יצחק לוי, שבן אדם שבא, גם במקרה של משק חקלאי על עסקי נפשות, אז לפי עמדת המשפט העברי זה צריך להיות כפוף לשני תנאים.
שלמה שפירא: אחד, תכלית ההגנה היא מניעת פגיעה גופנית.
שלמה שפירא: בי"ת, הכפפת ההגנה לעיקרון הסבירות.
שלמה שפירא: זאת לא סבירות בעליל, לא להעביר את זה למדרגה גבוהה יותר.
מנחם בן-ששון: בזמן שדיברת חשבתי על כך שמותר לחלל את השבת על גניבת רכוש משום שממנה אחרי זה משתלשל - - - משטרת ישראל, אתם רוצים לומר משהו על איך אתם מגינים היום על האזרחים ועד כמה החוק החדש יעזור לכם או אולי אתם רוצים תוספת?
ליאת לב: אמרנו שאנחנו מאוד חוששים מהחוק הזה.
זהבה גלאון: אבל חבר הכנסת כץ אמר שעמדת המשטרה השתנתה.
ישראל כץ: אמרתי שבסביון לא העמידו אותו לדין ולא חקרו אותו כחשוד.
ישראל כץ: העיתונאים ציטטו וכתבו פרשנות.
ישראל כץ: אמרתי שהמציאות היא כזאת - - -
מנחם בן-ששון: רב פקד לב, בבקשה.
ליאת לב: כמו שאמרנו בדיונים הקודמים, אנחנו ממש חוששים מעשיית דין עצמית.
ליאת לב: לא היינו רוצים לתת את הסמכות הזאת בידי אנשים פרטיים.
ליאת לב: גם שוטרים לא ששים לירות ויש עוד הרבה בלמים לפני הירי.
ליאת לב: כמו שאמרו רפ"ק דוידזון והיעוץ המשפטי שלנו, היינו שמחים אם היו מרחיבים את הסמכויות של המשטרה לפתיחה באש.
עידן אבוהב: אף אחד לא ביקש רשות לירות אוטומטית.
עידן אבוהב: אנחנו לא מדברים על הפעלת כוח בלתי סביר.
עידן אבוהב: השוטר האחרון שעצר פורץ לרכב מבלי שהוא השתמש בכוח - - -
טלב אלסאנע: מה זה, אנשים לא יכולים לדבר בוועדה?
טלב אלסאנע: למה הוא מתפרץ?
מנחם בן-ששון: מר אבואב, אתה מפריע 4 פעמים.
עידן אבוהב: אני מתנצל.
ליאת לב: זאת עמדתנו.
ליאת לב: אנחנו חוששים מהחוק הזה.
מנחם בן-ששון: אתם חוששים מהחוק הזה בצורתו?
מנחם בן-ששון: מאיזה חלק שלו, מהתוספת או ממה שהציעה הממשלה?
מנחם בן-ששון: אתם הייתם מעדיפים שגם החלק של הממשלה לא יחוקק?
ליאת לב: אם יש עדיפות, אז אנחנו נצטרף לעמדת הממשלה אבל הגרסה השניה ממש לא מקובלת עלינו.
מנחם בן-ששון: אני שואל מה עמדתכם לגבי משקים חקלאיים?
מנחם בן-ששון: לפי תפיסתך, לא יעזור אם למשקים לחקלאים תהיה אפשרות להגן על המשקים שלהם?
ליאת לב: אני חושבת שיש מענה היום בחוק העונשין.
ליאת לב: יש את ההגנה בחוק העונשין.
ליאת לב: בדקנו גם פסקי דין.
ליאת לב: אני חושב שהחוק עד היום החוק נתן את ההגנה הראויה ואני לא חושבת שיש לשנות.
מנחם בן-ששון: המשנה ליועץ המשפטי, ברוכה הבאה.
רחל גוטליב: אני חושבת שבמחלוקת בין שתי הגרסאות, מתחום הסבירות, האם מדובר כמו שמוצע על ידי חברי הכנסת בהגנה חלוטה או שבתחום מתחם הסבירות, מה שמוצע על ידי הממשלה, על זה נראה לי שאנחנו יכולים לשכנע את חברי הכנסת ללכת - - -
ישראל כץ: אנחנו כבר לא בהגנה חלוטה, אנחנו הסכמנו להכניס את מבחן הסבירות.
רחל גוטליב: אבל מבחן של חוסר סבירות בעליל לעומת מה שאנחנו הצענו.
רחל גוטליב: זה ניואנס שנראה לי שאם נמשיך ונשוחח אפשר יהיה להגיע להסכמה.
רחל גוטליב: גדר המחלוקת העקרונית בעינינו זה המשק החקלאי ובית עסק.
רחל גוטליב: אנחנו סברנו שיש מקום לתת, וגם סנג'רו בספרו כותב את זה, שיש מקום שהכנסת תיתן הגנה יתרה לבית המגורים.
רחל גוטליב: גם המשפט העברי אומר את זה, בגלל שמדובר בביתו מבצרו.
רחל גוטליב: הסיכון האינהרנטי לגוף מצוי יותר בפריצה לבית מאשר במקום אחר.
רחל גוטליב: אנחנו לא מוצאים לקבוע הגנה מיוחדת, הגנה יתרה, למי שנוקט בצעד מול תוקף, מעבר להגנה הקיימת היום בחוק העונשין, דווקא למשק חקלאי או דווקא לבעלי עסק.
רחל גוטליב: מחר יבואו לכאן איגוד בעלי המשאיות - - -
מנחם בן-ששון: תנסי להתייחס להצעה של איגוד חקלאי ישראל ותסבירי מדוע לדעתך התרופה שיש לכם היום לבעיה הזאת היא מספקת וממה את חוששת מהתוספת, שהחקלאים אמרו שהיא מידתית ולא מוגזמת.
רחל גוטליב: אמנם אדם נכנס למקום מגודר, אבל זה לא ביתו של אדם שלגביו אנחנו אומרים - - -
משה שרוני: אבל זה רכושו.
רחל גוטליב: אני אומרת שיש הצדקה לתת הגנה נוספת או העברת נטל נוספת ככל שמדובר בבית מגורים.
רחל גוטליב: כאשר אדם מותקף בביתו שבו הוא מוגן אז המדינה, החברה, יכולה לתת ביטוי לכך שהיא מגנה עליו יותר.
רחל גוטליב: כאשר מדובר שהוא נכנס לחצר מגודרת.
רחל גוטליב: אני רוצה להקצין את זה יותר.
רחל גוטליב: מחר יבואו איגוד בעלי המשאיות ויגידו שגם הם רוצים הגנה יתרה.
רחל גוטליב: מחר יבואו בעלי המכולות ויגידו שגם הם רוצים הגנה.
רחל גוטליב: מה ההבדל בין בית עסק, מכולת, מכונית של אדם, משאית של אדם או אדם שמותקף לעומת משק חקלאי?
מנחם בן-ששון: כולם יהיו תחת אותה כותרת.
מנחם בן-ששון: תראי, איגוד חקלאי ישראל אומר כך: "אני מבקש מזור אבל אני בעצם אתן פיתרון גם לאיגוד המשאיות וגם לבעלי המכולות.
מנחם בן-ששון: כל מה שמוגדר במערכת מגודרת שהיא מחוץ לבית".
מנחם בן-ששון: סליחה שאני משסע את דברייך, אני רק רוצה להנחות אותך בשאלה המוקדית שאנחנו עוסקים בה היום.
מנחם בן-ששון: אין חולק על זה שבית צריך להיות ברמה אחת.
מנחם בן-ששון: יש הסכמה שיש דרגות שהן פחותות.
מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהרכוש שלי הפקר אם הוא לא מגודר, אבל זה ייקרא, לצורך העניין דרגה שלישית.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום עוסקים בדרגה שניה.
מנחם בן-ששון: הדרגה השניה זה חנות, זה שטח חקלאי מגודר.
מנחם בן-ששון: הדרגה השניה זה בית עסק, כמו נגריה.
מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם מדוע אתם לא מוכנים לתת מזור נוסף משום שהיום יש בעיה אחרת חריפה יותר, קשה יותר.
מנחם בן-ששון: הביטחון פחת, אין מענה מספיק מצד כוחות הביטחון.
מנחם בן-ששון: שר המשטרה היה פה בדיון ואמר שהבעיה היא בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: השופט לא מעניש את העבריינים.
מנחם בן-ששון: לכן באים האנשים מהשטח ומבקשים פיתרון מהסוג הזה.
זהבה גלאון: אבל מדינה לא צריכה לתת פיתרון מערכתי?
זהבה גלאון: נניח שהמשטרה תתגבר את כוחותיה או משהו מהסוג הזה ולא לתת את האמצעים בידי האזרחים?
יצחק לוי: אבל היא לא נותנת.
אליהו גבאי: כבר שנים שהם נכנסים והם מאויימים בדרום נעשה מערב פרוע.
אליהו גבאי: את לא רואה מה קורה שם?
מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה ואני מניח שהיועצת המשפטית תענה.
רחל גוטליב: חוק העונשין נותן היום מענה טוב.
רחל גוטליב: בסעיף 34י' הוא קובע את העקרונות של הגנה עצמית ובתי המשפט, בפרשנות שלהם, נתנו להם את המסגרת של הגנה עצמית.
רחל גוטליב: זה לא שאין מענה.
רחל גוטליב: יש מענה בחוק העונשין.
יצחק לוי: זה לא עובד בשטח.
רחל גוטליב: המענה של חוק העונשין הוא נכון ומידתי והוא נותן ביטוי לתגובה שנדרשת באופן טבעי מאדם להתמודד מול תוקף, ביחס למכלול רחב של סיטואציות.
רחל גוטליב: כמו שאמרתי, יש מקום לגבי בית מגורים חשבנו שיש מקום לתת מענה נוסף.
רחל גוטליב: אבל, אני לא חושבת שיש לכנסת ישראל מקום לתת מענה נוסף דווקא ביחס למשק חקלאי.
רחל גוטליב: עצם זה שהוא מגודר לא מצדיק מתן מענה עודף כזה.
רחל גוטליב: בעיניי, הוא לא שונה במהות למי שנתקף ברחוב או למי שרכושו נתקף במקום אחר.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מפסיק אותך כי אני רוצה שממשלת ישראל תדבר בקול אחד.
מנחם בן-ששון: אמרתי לכם בתחילת הדיון ואתם יכולים לאהוב או לא לאהוב את זה.
מנחם בן-ששון: לשר החקלאות יש השקפה שונה.
מנחם בן-ששון: אני לא דובר שר החקלאות.
מנחם בן-ששון: הוא התנצל בפני על הסיטואציה שבה הוא מעביר את הדברים בדרך הזאת אבל דבריו חייבים להישמע.
מנחם בן-ששון: מדובר פה במצוקה של אוכלוסיה מוגדרת ואני חושב שהוא צריך להישמע בפורום, כי לפי הבנתי תבואו עם תשובה אחרת מהמשפט האחרון שאמרת.
מנחם בן-ששון: אני שמח על גילוי הלב שבו אמרת שלפי גישת
מנחם בן-ששון: כם – אמנם אני דחקתי אותך לפינה.
מנחם בן-ששון: אני התכוונתי שתגידי לי שלפי דעתך אין מקום למצוא פיתרון לחקלאים.
רחל גוטליב: בדרך הזאת.
מנחם בן-ששון: גברתי, שר החקלאות אומר שלפי הבנתו יש מקום למצוא מזור – אני אומר את זה במילים שלי, כפי שהבנתי ממנו.
מנחם בן-ששון: יש מקום למצוא פיתרון משפטי להפללה אחרת ממה שקיימת היום למי שמגן על רכושו בשטח מגודר וצריך להגדיר את המשק החקלאי לפני שהוועדה מחוקקת את חוקה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור כאן את הישיבה.
רחל גוטליב: אני רוצה להתייחס.
רחל גוטליב: יש את שר התחבורה ואת - - -
מנחם בן-ששון: אחרי שחברי הכנסת יאמרו את דבריהם, תחזרו לוועדת השרים ותבואו אלינו עם תשובה אחרת ממה שאמרת לי אותה היום.
רחל גוטליב: אני חייבת לומר שאתמול ביקשתי התייעצות מיוחדת עם היועץ המשפטי לממשלה על מנת לדעת שהגישה הזאת שאני מציגה היא על דעתו.
רחל גוטליב: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שזאת גם עמדתו.
משה שרוני: ההבדל המהותי הוא שאנחנו המחוקקים נקבע את החוק ולא אתם, זה הכל.
רחל גוטליב: אני לא חושבת שצריך להשאיר את החקלאים ללא מענה רק שהמענה הוא לא בהרחבת הגנה העצמית על כל משמעותיה.
יצחק לוי: מה המענה?
רחל גוטליב: קיבלנו נתונים לגבי מחוז הצפון שנעשה שם מאמץ יתר של אכיפה של משטרת ישראל.
ישראל כץ: היתה תכנית ברדיו ב"הכל דיבורים".
ישראל כץ: שמענו שם דברים נוראיים על החקלאים בצפון.
רחל גוטליב: המענה הנכון הוא הגברת האכיפה.
רחל גוטליב: ואם נדרש, בקשה לבית המשפט למיצוי ענישה במקרים המתאימים.
רחל גוטליב: אם יש בעיות של ביטוח להסדיר גם את זה.
רחל גוטליב: מענה כולל כזה הוא המענה הנכון ולא ללכת בדרך של הרחבת ההגנה.
מנחם בן-ששון: גברתי, תודה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שהתכוונתי לשמוע ממך את התשובה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שתבואו עם תשובה אחרת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע.
טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש.
טלב אלסאנע: אף אחד לא אומר שאין זכות לאדם להגן על רכושו.
טלב אלסאנע: אף אחד לא אומר שאין זכות לאדם להגן על גופו.
טלב אלסאנע: יש כאן לפעמים אינטרסים או שיקולים מתחרים.
טלב אלסאנע: עד איזה גבול אפשר להגן על הרכוש ובאיזה מידה, אחר כך, עוברת ההגנה להיות גורם מסכן.
טלב אלסאנע: יש אינטרס ציבורי שהוא לא פחות חשוב מהגנה על הרכוש והוא הגנה על הגוף.
טלב אלסאנע: לכן צריך למצוא את האיזון בין הגנה על הרכוש והגנה על הגוף.
טלב אלסאנע: כאשר אנחנו שומעים את העמדות של האמצעים בוועדה – זה לא עניין שלי, כפי שמנסה קבוצה של צעקנים להציג, שזאת עמדה של חבר הכנסת אלסאנע משיקול זה או אחר.
טלב אלסאנע: אני לא מייצג את המושבים והקיבוצים ואני לא בא כאינטרסנט.
טלב אלסאנע: אני בא להציג עמדה שמתיישבת היטב עם עורך דין שהציג את המשפט העברי.
טלב אלסאנע: אני מאמץ את המשפט העברי בהקשר הזה.
מנחם בן-ששון: באוניברסיטה שאדוני למד זה בוודאי היה קורס מבוא.
טלב אלסאנע: לימד אותי פרופסור מנחם אלון, אביו של חבר הכנסת בני אלון.
טלב אלסאנע: השתתפתי בהרצאות שלו יותר מהרצאות במשפט השרעי, כי שם ידעתי יותר.
טלב אלסאנע: גם נציג לשכת עורכי הדין הציג עמדה כללית וראייה כללית.
טלב אלסאנע: גם הנציג של האגודה לזכויות האזרח.
טלב אלסאנע: אפילו למשטרה יש עמדה בעניין הזה.
טלב אלסאנע: אי אפשר להתעלם ולהתמקד בקבוצה שמייצגת שיקול צר.
טלב אלסאנע: לכן ועדת שרים לענייני חקיקה לא לוקחים רק את העניין של שר אחד.
טלב אלסאנע: שר הרווחה רוצה משהו, אז כל השרים מיישרים איתו קו.
טלב אלסאנע: יש שיקולים מתחרים.
טלב אלסאנע: העניין איננו שחור ולבן, יש הרבה צבעים באמצע.
טלב אלסאנע: לכן יש לעשות איזון.
טלב אלסאנע: אומרים "לא ישא אדם באחריות למעשה".
טלב אלסאנע: האם לא ישא באחריות לכל מעשה שיעשה או שלא ישא באחריות למעשה סביר שיעשה?
טלב אלסאנע: צריכה להיות סבירות במעשה.
יצחק לוי: כתוב סביר.
טלב אלסאנע: אז אפשר לתמצת את הכל "שלא ישא אדם באחריות למעשה סביר שיעשה כדי להגן על רכושו או גופו, ובתנאי שלא היתה אפשרות אחרת למנוע את אותו מעשה".
טלב אלסאנע: זאת אומרת, הוא יכול לצעוק, אז הוא לא צריך לירות.
טלב אלסאנע: שמענו את המקרה של סביון.
טלב אלסאנע: אדם שהיה עם אקדח.
ישראל כץ: אולי נקבל את התיקון שלך, "ובתנאי שלא היתה אפשרות אחרת".
טלב אלסאנע: כל הרכוש, בתנאי שיעשה מעשה סביר.
טלב אלסאנע: מעשה סביר יכול להיות צעקה, מעשה סביר יכול להיות יריה באוויר, מעשה סביר יכול להיות ירי בגופו של אדם.
טלב אלסאנע: אבל זה צריך להיות מעשה סביר ולא כל מעשה ולא להיכנס לגידור ולגדר בגובה של 20 מ' או 10 מ'.
טלב אלסאנע: לכן צריך, לדעתי, גם להיכנס לדוגמאות, איזה גדר, איזה גובה, איפה, אם זה מדובר בפרדס של 3,000 דונם מגודר.
טלב אלסאנע: אז מה?
טלב אלסאנע: אז ההגנה קיימת או לא קיימת?
טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, צריך להכניס היגיון להצעות החוק האלה.
טלב אלסאנע: ניקח את המקרה של סביון.
טלב אלסאנע: אדם שיצא וראה שיש גנבים שמנסים - - -
ישראל כץ: אני רוצה להבין להכניס בסעיף ב' בסוף, "במידה והיתה אפשרות אחרת למנוע את העניין אז לא יחול הסעיף"?
ישראל כץ: אני מקבל את זה.
טלב אלסאנע: תן לי לסיים.
טלב אלסאנע: זאת אומרת, אותו מקרה של סביון.
טלב אלסאנע: הוא הצליח להגן על רכושו ועל ביתו מבלי שייאלץ לירות באף אחד.
טלב אלסאנע: אז הוא השיג את המטרה מבלי לירות.
טלב אלסאנע: אם אנחנו מאמצים את הצעת החוק הזאת – היה מקרה קלאסי.
טלב אלסאנע: לירות באדם ואז יש לנו הרוגים.
טלב אלסאנע: אז אפשר להשיג את המטרה בדרך אחרת.
טלב אלסאנע: היה לנו המקרה של חולון.
טלב אלסאנע: שמישהו החנה את הרכב, אחר כך נכנס לבית וירו בו.
טלב אלסאנע: ואז ראינ ו את בעל הבית שאומר: "תשמע, הוא התפרץ לבית שלי, הוא תקף אותי.
טלב אלסאנע: מה, אני צריך לברוח מהבית שלי?
טלב אלסאנע: " אדוני היושב ראש, אין כאן אינטרסים, כולנו רוצים להשיג את התכלית.
טלב אלסאנע: רוצים להגן על המשקים, להגן על הרכוש.
טלב אלסאנע: אבל צריך לעשות את זה בהיגיון.
טלב אלסאנע: אי אפשר לעשות הפרטה של תפקיד המשטרה.
טלב אלסאנע: אי אפשר להפוך כל אדם לשוטר כי לא כולם עוברים את ההכשרה של חבר הכנסת שרוני.
טלב אלסאנע: צריך לאפשר למשטרה לבצע את המשימה שלה ואת התפקיד שלה.
טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, אמנם ההצעות האלה באות משיקולים שאני מבין אותם ואני מסכים איתם אבל כך עושים את הדבר, לא בצורה הזאת.
משה שרוני: רועדים להיכנס.
טלב אלסאנע: אדוני היושב ראש, אני אגיד לך מה יהיה אם תאשר את הצעת החוק.
טלב אלסאנע: הגנבים יבואו מצויידים בנשק ואז הוא יראה את הבעלים ויירה בו.
טלב אלסאנע: אנחנו מזמינים שוד יותר אלים - - -
מנחם בן-ששון: זה מה שהוא הביא מהמשפט העברי.
מנחם בן-ששון: הדיאלוג יהפוך להיות דיאלוג של חרבות.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש.
זהבה גלאון: אני רוצה להקדים בכמה משפטים ולומר שלא השתתפתי בכל הדיונים אבל קראתי את הפרוטוקולים וגם את הדברים של אדוני במליאה, בהקשר של החוק הזה.
זהבה גלאון: אני מניחה שכשחברי הכנסת הגישו את החוק זה נבע ממצוקה אמיתית שיש בעיה ואולי יש התרופפות ביכולת קבלת ההגנה, במקרה של החקלאים ואולי גם של גורמים אחרים.
זהבה גלאון: מאז שאדוני דיבר במליאה אני מבינה שיש איזו התכנסות או ניסיון לצמצם את המחלוקות בין עמדת הממשלה לעמדת המציעים בכל מה שקשור בהגנה על ביתו של אותו אדם שחש שהוא נמצא בסכנה.
זהבה גלאון: אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים שעולים גם מהדיון פה.
זהבה גלאון: אני מתנצלת, אמנם הגעתי באמצע דבריו של חבר הכנסת ישראל כץ, ואני מודה שישר הזדקפתי כשהוא אמר שהוא רואה שעמדת המשטרה משתנה.
זהבה גלאון: אני רוצה להתנצל, יכול להיות ששמעתי חלק מדבריו, אבל כשאומרים משפט כזה – אגב, אני לא אתפלא אם זה נכון, למרות שעכשיו שמענו את נציגת המשטרה שאמרה שלא.
ישראל כץ: אבל לא אמרתי את זה.
זהבה גלאון: בסדר, תרשה לי.
ישראל כץ: למה לבנות תיאוריה על דברים שלא נשמעו אפילו?
זהבה גלאון: נראה לי תמוהה ביותר שיש עמדת ממשלה, עמדת היועץ המשפטי לממשלה כפי שהוצגה כאן, ובא שר החקלאות, לשיטתו, ומציג עמדה.
זהבה גלאון: מחר יבוא שר הרווחה ויציג עמדה.
זהבה גלאון: אל"ף, כל השרים יכולים להתכנס כאן בוועדה וכל אחד יכול להציג עמדה משלו.
זהבה גלאון: זאת נראית לו צורת חקיקה משונה ביותר, אני חייבת לומר שלא נתקלתי בדבר כזה שאחרי שמתגבשת עמדת ממשלה שרים באים ומציגים עמדה משלהם.