GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אתי כהנא: כך אנחנו מגיעים לזה שבאנגים ואחרים, אבל הבאנגים זה בולט באופן מיוחד, נמכרים בקיוסקים, בפיצוציות ובחנויות, ונותנים קבלה על רכישת הבאנג.
אתי כהנא: אני מחזיקה אצלי במשרד קבלה שכתוב בה: "באנג בסך 9 שקלים".
אתי כהנא: זה היה באנג זול, זה היה באנג מפלסטיק.
קריאה: את קנית?
אתי כהנא: בזה יש לי זכות השתיקה.
דרורה נחמני-רוט: המחלקה קנתה במיוחד, כדי לראות באיזו קלות אנחנו עושים את זה.
דרורה נחמני-רוט: זה נמצא אצל דפנה על החלון.
אתי כהנא: העובדה שקיבלנו קבלה על הבאנג מלמדת על התפיסה הציבורית בקשר למותר ולאסור בכל מה שקורה במכירה של כלים שכל מטרתם היא לשמש לסם.
אתי כהנא: עם כל הערכה והיופי של הבאנגים האלה, אנשים בדרך כלל לא קונים אותם לצורכי נוי.
אתי כהנא: גם במקרה שהיה ומישהו הגיע מחו"ל ולא היה מודע בכלל, ממש לא יודע שום דבר, אנחנו לא נפליל, אנחנו לא נרשיע אותו.
אתי כהנא: אנחנו מצאנו לזה פתרון בכך שבכל מה שקשור לצריכה העצמית, להחזקה העצמית של האדם, הכנסנו את סעיף המטרה כדי להבהיר שרק ההחזקה של הכלי הבודד במטרה להשתמש בו היא זאת שתביא לכך שהמעשה יהיה מעשה פלילי.
דוד רותם: איך מוכיחים את הכוונה להשתמש?
דוד רותם: תבואי אלי הביתה ותמצאי את זה עם פרחים.
דוד רותם: האמת היא שקניתי את זה, כי בשבוע הבא, בליל הסדר, אני מתכוון לעשן סמים.
דוד רותם: אבל את תתפסי אותי לפני כן ותראי את זה.
דוד רותם: איך תוכיחי שהכוונה שלי להשתמש?
אתי כהנא: יכול להיות שאני לא אוכל להוכיח.
אתי כהנא: אם אני לא אוכיח אני גם לא אעמיד לדין.
אתי כהנא: חלק מהקושי הציבורי שיש לנו זה שהחבר'ה מודים שהם קנו את הבאנג בשביל להשתמש.
אתי כהנא: זה הרבה פעמים מתלווה עם הסמים עצמם, כך שהראיות הנסיבתיות מלמדות.
דוד רותם: אם זה מתלווה לסמים, אז תעמידו לדין על הסמים.
דוד רותם: אתם לא תקבלו החמרה בעונש בגלל שהוא החזיק גם כלים וגם סמים.
אתי כהנא: זה מראה את המכוונות, יש בזה פן לחומרה.
אתי כהנא: לא בכדי עבירה של החזקת כלים הייתה עבירה.
אתי כהנא: הרי את זה לא המצאנו היום, זאת היתה עבירה, ואנחנו לא רואים היום שום מקום לבטל את החוק הקיים שהיה עד היום.
אתי כהנא: אני רוצה שכל אחד ייקח לתשומת לבו איזה מסר ציבורי אנחנו מעבירים בזה שאנחנו מבטלים איסור קיים מימים ימימה בכל מה שקשור לשימוש בסמים.
דוד רותם: מה העונש על שימוש בסמים לצריכה עצמית?
אתי כהנא: 3 שנות מאסר.
דוד רותם: אם אני אחזיק את הכלי בלי סמים אני אקבל 3 שנים?
אתי כהנא: זאת הרמוניה חקיקתית.
דוד רותם: זאת לא הרמוניה חקיקתית, זה מדרג לא נכון.
אתי כהנא: זה היה קיים בחוק עד היום משום התפישה הכללית של פקודת הסמים.
אתי כהנא: אנחנו לא נמצאים פה ברפורמה כללית של פקודת הסמים.
אתי כהנא: אנחנו כרגע מטפלים בסעיף מסוים ובהקשר מסוים של הסעיף המסוים הזה, שכל העבירות, כולל החזקת חצרים – גם החזקת חצרים זה לא כמו החזקת הסמים.
אתי כהנא: בכל הנושא של עבירות, יש הרמוניה של העבירות החמורות, שכשהן מיועדות למטרות סחר, וכל העבירות שאנחנו קוראים להן בכלליות "סחר", וזה ייצוא, ייבוא, וכל העסקאות האחרות שהן בגדר עבירות הסחר, העונש לגביהן הוא עונש כעבירת פשע חמורה בדרך כלל, והעבירות של הצריכה העצמית הן עבירות מסוג עוון, שהעונש בצידן הוא 3 שנות מאסר.
אתי כהנא: מטרת החוק היא לשמר את המצב הקיים בכל מה שקשור להחזקה, לצריכה עצמית, בכל מה שקשור לכל מה שהיה עד היום.
אתי כהנא: החידוש הוא אך ורק בנושא של המכירה של הכלים, שעיקר ייעודם לשמש לסמים, כפי שאמרתי, כדי להתמודד עם תופעה שהסדר הציבורי לא יכול לסבול אותה.
אתי כהנא: אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה מבחינת מסרים ציבוריים לגבי השימוש בסמים.
אתי כהנא: אנחנו מנסים להעביר פה מסר ברור, שאסור להשתמש בסמים, שאסור להחזיק בכלים שמשמשים לסמים, שאסור לייצר, לסחור, לייבא ולייצא כלים שכל מטרתם או עיקר ייעודם לסמים.
אתי כהנא: לגבי באנג לא יכולה להיות מחלוקת שהוא מיועד לשימוש בסמים.
אתי כהנא: כל השימושים האזוטריים האחרים הם כל כך שוליים ובוודאי לא יכולים לגבור על הכלל שלגביו אנחנו רוצים להבהיר פה את האיסור.
אתי כהנא: הקושי באכיפה בא מתוך בתי משפט.
אתי כהנא: חשבנו שגם סעיף 10 הקיים היום מכיל את האפשרות להלחם בתופעה הזאת של מכירת הבאנגים לכל דורש וללא קושי.
אתי כהנא: כשהגענו לבתי המשפט התברר שברגע שלא היו סמים ביחד עם הבאנגים האלה, בתי המשפט קבעו שיש ספק בקשר למטרה של המכירה, ובעצם המכירות נמשכות.
אתי כהנא: אנחנו צריכים היום לבוא אך ורק עם ראיות ברורות שהבאנג הספציפי נמכר לקונה ספציפי ולצורך שימוש בסם.
איתמר גלבפיש: כך אמרו לכם בתי המשפט?
אתי כהנא: זה המסר שקיבלנו.
אתי כהנא: לא במילים האלו, אבל אמרו שהמוכר לא יודע למי הוא מוכר.
אתי כהנא: אולי הוא מוכר למישהו למטרת נוי?
אתי כהנא: אולי הוא מוכר למישהו למטרת שימוש בזה לטבק?
אתי כהנא: המוכר בדרך כלל לא עושה תחקיר לקונה כדי לדעת את זה.
אתי כהנא: חזרנו מכתב אישום בהצעת בית המשפט ברמלה בגלל הקושי הזה שבית המשפט אמר שאנחנו לא יכולים להוכיח שהמוכר ידע את מטרת השימוש.
אתי כהנא: הוא עוד לא זיכה, אנחנו חזרנו מהאישום אגב המסר הזה.
אתי כהנא: הבנו שבחוק הקיים יש לנו קושי שאנחנו צריכים להתגבר עליו.
דוד רותם: נתחיל לקרוא את החוק, ואחר כך נשמע את ההערות לגבי כל סעיף.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
איתמר גלבפיש: הסעיף הראשון הוא סעיף (א) בנוסח המוצע לדיון, שאני מקווה שהוא נמצא מול כולם.
איתמר גלבפיש: הוא עלה לוועדה רק אתמול בצוהרי היום ונשלח אליכם אתמול.
איתמר גלבפיש: 10 (א) "המייצר כלי אסור, מוכרו, מציגו למכירה, מייבאו, מייצאו, סוחר בו או עושה בו עסקה אחרת או המחזיק בו במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות, שלא בהיתר, דינו – מאסר חמש שנים (לפי גרסה ב'- 3 שנים)".
איתמר גלבפיש: הסעיף הזה, כמו שאמרו נציגות משרד המשפטים והפרקליטות, באמת נועד לטפל בתעשיית הכלים עצמם, בתעשיית הבאנגים, בייחוד בייצוא, במכירה ובסחר בהם.
איתמר גלבפיש: יש כאן שתי נקודות שאני לפחות חושב שהן ראויות לדיון.
איתמר גלבפיש: אחת היא העסקה האחרת.
איתמר גלבפיש: הבעיה המרכזית בעסקה האחרת, כפי שגם כתוב בהערה כאן, היא שהיא יוצרת חפיפה עם הקנייה של אותו אדם לצריכה עצמית.
אתי כהנא: לא לפי הפרשנות.
איתמר גלבפיש: לפחות לפי הלשון.
איתמר גלבפיש: זאת הייתה הבעיה שלי עם האמירה הזאת, שהיא אמירה מאוד רחבה.
איתמר גלבפיש: העסקה היא עסקה בין שני אנשים לקנייה.
איתמר גלבפיש: יכול להיות שאכן הפסיקה פירשה את זה.
איתמר גלבפיש: אני לא בטוח שזה המצב.
אתי כהנא: העניין של הקנייה נכנס ממילא בתוך הסחר.
איתמר גלבפיש: סחר זה דבר שהוא בהיקף מסוים, לכן קנייה של באנג בודד לא תיכנס להגדרה של סחר.
דוד רותם: אם זה נכלל בסחר, אז אפשר למחוק את המילים "העושה בו עסקה אחרת".
אתי כהנא: לא עסקה אחרת נכללת בסחר.
אתי כהנא: הקנייה נכללת בסחר.
דרורה נחמני-רוט: נביא את הסיטואציות מה זאת עסקה אחרת.
דרורה נחמני-רוט: יש כאן סקירה שהכנו.
דרורה נחמני-רוט: מכירה היא מכירה, כמובן.
דרורה נחמני-רוט: סחר כולל גם מכירה וגם קנייה, הכול לפי פרשנות איך בתי המשפט פירשו סחר בסמים.
דרורה נחמני-רוט: לא בכלים כמובן, כי לא היה, אלא בסמים.
דרורה נחמני-רוט: כבר הסחר כולל בתוכו את המכירה ואת הקנייה, אבל יש מדיניות של היועץ המשפטי לממשלה.
דרורה נחמני-רוט: המדיניות היא שאם אדם בודד, לצורך צריכתו העצמית, קונה, אפילו שמבחינת החוק הוא יכול להיחשב כסוחר כי יש לו חלק בסחר, בקנייה, מעמידים אותו לדין על החזקת סמים בלבד.
דרורה נחמני-רוט: זאת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו נבקש לאמץ את הפרשנות הזאת ואת ההנחיה הזאת גם לגבי החזקת כלים.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו כבר מצהירים על זה.
דוד רותם: למה צריך את "או העושה בו עסקה אחרת"?
אתי כהנא: זה עסקאות לא שלמות, כמו התחייבויות לעסקאות בסמים שלא כוסו על ידי עבירת הסחר המלאה, ועדיין בתי המשפט ראו בהן שלב מאוד מתקדם בעסקת סמים, שראוי שייענשו בענישה המחמירה של הסחר גם אם לא עברו לחלוטין הסמים.
דוד רותם: אתם רוצים שיהיה בו עסקה אחרת אם התחייבתי למכור למישהו באנג.
דרורה נחמני-רוט: יש כאן דוגמאות.
אתי כהנא: אנחנו לקחנו את המונחים של עסקה אחרת מתוך החוק הכולל.
אתי כהנא: אנחנו מנסים לעשות חקיקה הרמונית.
דוד רותם: תסבירו לי מה זאת עסקה אחרת.
דרורה נחמני-רוט: יש כאן סקירה שהכנו - היא נמצאת בפניכם – לגבי מה זאת עסקה אחרת.
דרורה נחמני-רוט: עסקה אחרת – אני קוראת מתוך הפסיקה - כוללת כל הסכם לביצוע פעולה אסורה בסמים.
דרורה נחמני-רוט: זה הכלל.
דרורה נחמני-רוט: עסקה אחרת כוללת גם הסכם לביצוע פעולה בסמים גם אם ההסכם לא מומש.
דרורה נחמני-רוט: עצם ההסכמה ההדדית מספיקה.
דרורה נחמני-רוט: קדמי מציין בספרו: "החלופה של עסקה אחרת באה למלא מצבים שאינם יכולים להיות מוגדרים בגדר סחר, כמו מצבים בהם רק התגבש הסכם לסחר בסמים או השתכללה המחויבות של קניה של הסכם או מכירתו, או במצב שבו הסם נושא הסחר טרם הועבר לקונה ואפילו נמצא ברשות המוכר".
דרורה נחמני-רוט: יש כאן כמה פסקי דין שהבאתי.
דרורה נחמני-רוט: יש את אלחי, יש את פרשת חוזה, שזה פסק הדין העיקרי, ואת כל ההמרות של בית המשפט.
דרורה נחמני-רוט: הרציונאל הוא בסיטואציות של סחר בסמים.
דרורה נחמני-רוט: הסחר ממילא כולל קנייה, אבל לגבי קנייה של בודד יש לנו ההנחיות של היועץ המשפטי.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא רוצים שיברחו מאתנו סיטואציות שבהן גם החוק וגם לפי הפרשנות האזרחית מה זה מכירה, מה זה סחר, הם לא ייכנסו לתוכם.
דרורה נחמני-רוט: כלומר, מכירה צריכה להיות גם בנושא של תמורה.
דרורה נחמני-רוט: לפעמים אין תמורה.
דרורה נחמני-רוט: אולי זאת מתנה, אולי זאת הפצה.
דרורה נחמני-רוט: כלומר, כל מיני דברים שבהחלט מפיצים את הסמים המסוכנים שלא לצריכה עצמית, אבל הם לא נכנסים בגדר מכירה או סחר ולא נכנסים בגדר ייבוא וייצוא, אלא רק בגדר עסקה אחרת.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו נשתמש ב"עסקה אחרת" רק לצרכים של סיטואציות כאלו, לא לצורך של צריכה עצמית.
קריאה: מדוע עבירת הניסיון לא מספיקה לזה?
קריאה: הרי עונש על עבירת הניסיון הוא כמו עונש על עבירה מושלמת.
דוד רותם: מחר יחליפו את היועץ המשפטי והוא ישנה את ההנחיות שלו.
דוד רותם: מה יקרה?
דוד רותם: אני לא מוכן לסמוך על זה שאתם אומרים לי שתפעלו לפי הנחיות.
דרורה נחמני-רוט: זאת מדיניות התביעה.
דוד רותם: זאת מדיניות התביעה, כי יש הנחיית יועץ משפטי.
אתי כהנא: אז למה לא למחוק את העסקה האחרת מסחר בסמים?
אתי כהנא: זה אותו דבר.
דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו בסחר בסמים.
דוד רותם: יכול להיות שצריך למחוק גם שם, אבל אנחנו עוסקים בזה, לא במשהו אחר.
אתי כהנא: הקושי שאיתמר העלה לא עולה מהשימוש בעסקה אחרת.
אתי כהנא: משום שעסקה אחרת זה מונח שפורש בפסיקה כעוד סוגי פעולות, כדי למנוע התחכמויות של פעולות כאלו ואחרות שלא נכנסות פרופר לגדר המונחים של סחר ומכירה.
איתמר גלבפיש: אני יכול להבין למה בסמים זה קריטי.
איתמר גלבפיש: אבל פה אנחנו מדברים במשהו פחות חמור, במשהו פחות מורכב במובן התעשייתי שלו.
איתמר גלבפיש: אנחנו מדברים על באנגים, לא על הסמים עצמם או על הסחר המורכב בתעשיית הסמים העולמית.
איתמר גלבפיש: אנחנו מדברים על משהו שהוא יותר מינורי.
אתי כהנא: זה חלק.
אתי כהנא: אם יש לנו עסקה שבה יש התחייבות ברורה, ורק חלק אחד מהעסקה התממש או רק הייתה הסכמה, היה תיאום, הועבר כסף על חשבון, כל הדברים האלה - -
איתמר גלבפיש: אם לא היה כתוב מלכתחילה "עסקה אחרת", היו מלבישים את זה בפרשנות על הסחר.
איתמר גלבפיש: סתם כי כתוב שם "עסקה אחרת" אז נוח יותר להכניס את זה תחת "עסקה אחרת".
אתי כהנא: המונח של "עסקה אחרת" בא לקחת בחשבון שיש סוגי עסקאות שאולי לא לקחנו אותם בחשבון.
אתי כהנא: זאת הייתה המטרה המקורית של זה בהקשר של עבירות סמים.
אתי כהנא: אני לא רואה איזה קושי זה מעורר בהקשר הזה, כשהרציונאל הוא אותו רציונאל והקושי של הקנייה לא מתעורר מתוך העסקה האחרת.
דוד רותם: הרציונאל הוא לא אותו רציונאל.
דוד רותם: יש הבדל עצום בין הרציונאל במכירת סמים לבין מכירת באנג.
דוד רותם: זה שונה לחלוטין.
דוד רותם: משום שבבאנג הזה אפשר להשתמש לאלף ואחד דברים שהם לא צריכת סמים.
דוד רותם: במעבדה באוניברסיטה העברית היו לנו הרבה כאלה.
אתי כהנא: לא כאלה.
אתי כהנא: אם נדקדק נראה שזה לא מבחנה.
דרורה נחמני-רוט: אבל הם היו לצורכי מעבדה, לא לצורכי סחר, שימוש או צריכה.
דרורה נחמני-רוט: יש הבדל.
דרורה נחמני-רוט: את זה צריך להוכיח.
דרורה נחמני-רוט: באנג יכול גם להיות בקבוק שבור.
דרורה נחמני-רוט: מה זה שייך?
אתי כהנא: אני לא חושבת שהאוניברסיטה קונה באנגים בשביל לעשות ניסיונות.
דוד רותם: עושים את זה לבד באוניברסיטה.
דוד רותם: את יודעת איך עושים קוניאק?
דוד רותם: ממלאים את זה ביין, מרתיחים מלמטה, מכניסים את האוויר, מפה יוצא הצינור לכלי השני, האדים עוברים וזה הופך להיות קוניאק.
דרורה נחמני-רוט: כל עוד זה לא במטרה לצרוך או להשתמש בסמים, לא יתפסו את זה בכלל.
דרורה נחמני-רוט: צריך לראות את הסיטואציה.
דרורה נחמני-רוט: אם מדובר ב-30 באנגים שנמכרים בפיצוציות זה שונה מאשר שבתוך מעבדה נמצאים 4-3 דמויי באנגים שמשתמשים בהם לצרכים אחרים.
דרורה נחמני-רוט: נטל ההוכחה כאן הוא על התביעה.
דרורה נחמני-רוט: אין ספק בזה.
דרורה נחמני-רוט: זאת לא חזקה אוטומטית.
קריאה: יש גם הגדרה של כלי אסור.
קריאה: כלי אסור קובע שזה במטרה להשתמש בו להכנת סם או לצריכתו.
קריאה: אם קונים אותו למעבדה לצורך הכנת קוניאק, כמו שהוסבר מקודם, זה דבר אחר.
אתי כהנא: ספק אם זה בכלל באנג.
אתי כהנא: גם אם זה באנג, אז הוא לא יהיה למטרת שימוש בסם.
דוד רותם: מה שקורה זה שבפיצוציות הם יצטרכו לכתוב על הקופסא "מכשיר להכנת קוניאק ביתי".
דוד רותם: אז תהיה לכם בעיה להוכיח, כי הוא יגיד שזה לא באנג אלא מכשיר להכנת קוניאק.
דוד רותם: יש לי הרגשה שאנחנו מרחיקים.
דוד רותם: אני בעד זה שלסוחרי סמים יהיה עונש חובה וכל מיני דברים כאלה, אבל לדעתי אנחנו הולכים פה רחוק מדי ואנחנו נפסיד את הכול.
דרורה נחמני-רוט: לא בנושא של הבאנגים.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו מנסים לעשות את האיזונים, אז בואו נעשה אותם.
דוד רותם: זה מה שאני מנסה.
דוד רותם: בסעיף 10 (א) לא כתוב שום דבר על כך שנעשה בו שימוש.
דוד רותם: "המייצר, המוכר, מציג, סוחר או עושה עסקה אחרת במטרה לעשות אחת מהפעולות האמורות".
דוד רותם: מה זה "הפעולות האמורות"?
דוד רותם: זה למכור, להציג, לייבא, לסחור בו.
דוד רותם: המטרה של שימוש בסמים לא מופיעה פה.
דוד רותם: אתם הופכים את הכלי לדבר אסור, לא את השימוש בו.
דרורה נחמני-רוט: זה כלי שיועד.
דרורה נחמני-רוט: לכן הכנסנו רק באנגים ולא דברים אחרים.
דוד רותם: איפה כתוב "כלי שיועד"?
דרורה נחמני-רוט: זה בהגדרה של הכלי האסור.
דוד רותם: "כלי שיעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם".
דרורה נחמני-רוט: רק הבאנגים.
דרורה נחמני-רוט: לא הכנסנו מאזניים.
דוד רותם: תשימו לב למילים "לרבות הכלים המנויים".
דוד רותם: אם אתם אומרים לי שההגדרה "כלי שיעודו העיקרי" זה בעצם באנג, אז אתם לא צריכים את המילים "לרבות הבאנג".
דוד רותם: כי זה בכלל ההגדרה העיקרית, למה אתם מוסיפים אותו?
אתי כהנא: באנג הוא אחת הדוגמאות הבולטות.
דוד רותם: המילה "לרבות" באה לומר שאולי לא הייתי מבין את זה בעיקרי, אז אני מסביר את זה.
דרורה נחמני-רוט: רצוי שתהיה המילה "לרבות".
דרורה נחמני-רוט: יש לי כמה פסקי דין אמריקניים כאן שמאוזכרים בתוך חוות הדעת של יעקב וילון ממשרד המשפטים.
דרורה נחמני-רוט: שם יש סיטואציות שבהן בהרבה מאוד כלים, לאו דווקא בבאנגים, עשו שימוש או שהם משמשים לצורך הצריכה.
דוד רותם: אז הם נופלים ברישה של ההגדרה.
דרורה נחמני-רוט: כיוון שבארצות הברית הם מפורטים בתוך החוק האמריקני, אז לפי החוק הם אסורים.
דרורה נחמני-רוט: נניח שמביאים מאזניים מיוחדות מארצות הברית, ששם זה אסור.
דרורה נחמני-רוט: כאן הן לא אסורות, כי זאת לא תופעה עדיין.
דרורה נחמני-רוט: באנגים זאת תופעה.
דרורה נחמני-רוט: ועושים בהם שימוש.
דרורה נחמני-רוט: אני חושבת שבמובן הזה צריך להכניס את המילה "לרבות", כי כשיש מאזניים מיוחדות לשקילה שנועדו לכך, אנחנו כן נבקש להרשיע.
דרורה נחמני-רוט: אני לא רוצה להחסיר את ה"לרבות".
דוד רותם: אם את אומרת לי שייעודו העיקרי של באנג זה עישון סמים, אז הוא נופל לכלי שייעודו העיקרי, דרך כלל, הוא להכנת סם או לצריכתו.
אתי כהנא: מקובל בחקיקה להמחיש.
דוד רותם: איפה מקובל להמחיש?
איתמר גלבפיש: כמו למשל בעבירת השוחד.
אתי כהנא: למשל בפירוט של דרכים.
אתי כהנא: אומרים שאין בכך לגרוע.
דוד רותם: אין בכך לגרוע זה משהו אחר.
דוד רותם: כשאת אומרת את המילה "לרבות", פירושו של דבר שלא הייתי מבין את זה אחרת.
דרורה נחמני-רוט: זאת לא רשימה סגורה.
דרורה נחמני-רוט: הבאנג יועד במכוון ובמיוחד לצריכה.
דרורה נחמני-רוט: את זה יש בחוק האמריקני.
דוד רותם: ברגע שכתבת את המילים "לרבות הכלים", פירושו של דבר שאת אומרת שזה לא כלי שייעודו העיקרי הוא להכנת סם מסוכן.
דרורה נחמני-רוט: זה כן, אבל מחוץ לבאנגים.
איתמר גלבפיש: ברשימה האמריקנית כתוב: such as bongs, water pipes.
איתמר גלבפיש: למונח "לרבות" יכולות להיות שתי משמעויות.
איתמר גלבפיש: לפעמים זה להרחיב הגדרה שמלכתחילה לא כוללת את זה.
איתמר גלבפיש: אנחנו עושים את זה לפעמים כדי להבהיר שאנחנו חושבים שמה שלא בטוח נכנס להגדרה.
איתמר גלבפיש: .
דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים כאן לרבות באנגים.
איתמר גלבפיש: לא אמרתי שזה המקרה.
איתמר גלבפיש: למונח "לרבות" יכולות להיות כמה משמעויות.
איתמר גלבפיש: אחת מהן היא להרחיב הגדרה שמלכתחילה אינה כוללת.
דרורה נחמני-רוט: זאת לא הכוונה.
איתמר גלבפיש: זה לא המקרה.
איתמר גלבפיש: גם הייתי שותף לניסוח של ה"לרבות".
איתמר גלבפיש: אפשר לנקוב במושג שדומה למושג האמריקני של such as, כלומר כגון, להגיד שזה מקרה ספציפי של ההגדרה.
איתמר גלבפיש: אז זה לא מעיד על זה שזה מרחיב את ההגדרה, אלא רק נותן פרט שנכלל מלכתחילה בתוכה.
דרורה נחמני-רוט: הכוונה שלנו לא הייתה להרחיב בצורה בלתי מבוקרת.
אתי כהנא: זה לא בנוסף, אלא זה בתוכו.
דרורה נחמני-רוט: ממש משהו שיוחד לזה, כמו מאזניים אמריקניות שאם יגיעו לארץ אז אולי נאסור אותם במשך הזמן.
איתמר גלבפיש: אני רק אעיד שהמאזניים לא כלולות ברשימה האמריקנית.
ארמונד כהן: המאזניים האלה הם לא האישיו.
ארמונד כהן: אני מקיש את זה מעצם הייבוא.
ארמונד כהן: אותנו בוחנים.
ארמונד כהן: עושים לנו מבחנים בצורות הייבוא של הכלים לכשעצמם.
ארמונד כהן: גם אם זה בתפזורת, כצורה של צינורות וכיוצא בזה כדי להרכיב את זה כאן בארץ, או לחלופין להביא את זה כמוצר מוגמר ישר לחנויות.
ארמונד כהן: כל הזמן עושים לנו מבחנים ומנסים אותנו בשאלה של מה נתיר ומה נאסור בכניסה.
ארמונד כהן: אנחנו לא יכולים לקבוע.
ארמונד כהן: יש לנו הניסיון הנצבר, הניסיון של הרחוב, הניסיון של הספרות.
ארמונד כהן: אבל תמיד מנסים תככים איתנו בלהביא מוצרים שנראים לנוי, שיכולים לשמש גם לנוי.
ארמונד כהן: כמו שהיושב-ראש אמר, לשים שם ורד.
ארמונד כהן: זה אפשרי.
ארמונד כהן: אבל כשאתה רואה את המוצר לכשעצמו, או לחלופין כשאתה רואה את הערכה פה של שימוש בקוקאין יחד עם המראה וסכין החיתוך למנה, אתה לא יכול להתעלם מזה, אתה לא יכול להגיד שזה לא לקוקאין.
ארמונד כהן: אתה יכול להגיד שאפשר לשים בפנים פודרה ושזאת ערכה אישית לאישה להתאפר.
ארמונד כהן: אולי.
ארמונד כהן: זאת גם אפשרות.
דוד רותם: עם מה אתה חושב שאני מתגלח?
דוד רותם: ואת סכיני הגילוח מחזיקים פה.
ארמונד כהן: זה בשביל הפנסים לחבר'ה, אבל זה גם בשביל להריץ את ה"שורות", לכוון אותן.
ארמונד כהן: זאת ערכה בפני עצמה.
אתי כהנא: יש גם ניסיון מצטבר מה נעשה בכלים האלה.
אתי כהנא: יצטרכו להגיש חוות דעת בעניינים האלה.
דוד רותם: אני מסתכל על הדבר הזה.
דוד רותם: ראיתי את הכפית.
דוד רותם: נניח שזאת לא כפית כזאת, אלא זה יהיה ישר יותר.
דוד רותם: זה כמעט כל אישה מחזיקה בשביל בושם.
ארמונד כהן: זה בדיוק הרעיון.
ארמונד כהן: גם את הכפית הקטנה הזאת, זה במקום אותה ציפורן בסרטים כדי להחליף.
ארמונד כהן: זה לא סתם.
ארמונד כהן: לך למקדונלדס בארצות הברית, לך ל-yellow ותשתה כוס קפה.
ארמונד כהן: תראה את הכפית שנותנים לך לבחוש בה.
ארמונד כהן: בארצות הברית לא תמצא את זה יותר, כי הסתבר שגנבו ממקדונלדס את הכפיות האלו כדי להשתמש ברחוב בקוקאין.
ארמונד כהן: הפסיקו את זה בארצות הברית.
ארמונד כהן: היום זה רק שטוח.
דוד רותם: האם גם עכשיו ב-yellow אתה תפסיק עם זה?
ארמונד כהן: אני לא לוקח אותך בכוונה לשם, אבל זה החיים.
אתי כהנא: אנחנו נמצאים כל הזמן במרוץ אחרי עבריינים שהולכים ומשתכללים.
אתי כהנא: לכן בחקיקה אנחנו לוקחים תמיד איזה שהם טווחי ביטחון כדי להיות צעד אחד קדימה.
דוד רותם: אל תגידי את המשפט הזה.
אתי כהנא: כדי לכסות גם דברים שכיום עוד לא חשבנו עליהם והם בגדר האיסור.
דוד רותם: את זה מכרו לי גם בישיבה הראשונה בנושא האזנות סתר.
אתי כהנא: הכול צריך להיות חקיקה עניינית ומידתית.
אתי כהנא: הרי אנחנו לא לוקחים את הדברים שמותרים והופכים אותם לאסורים.
אברהם מיכאלי: כשאתה נכנס לחנות של חבר'ה שחוזרים היום מהמזרח, אתה רואה שם כל כך הרבה כלים מוזרים.
אברהם מיכאלי: מאיפה הם הביאו אותם?
אברהם מיכאלי: אתה אומר שיש בקרה כזאת.
ארמונד כהן: אין בקרה.
ארמונד כהן: לא הייתה בקרה, לכן היה ייבוא מוסדר עד לפני שנתיים.
ארמונד כהן: לפני כשנתיים החלטנו להרים את הכפפה ולהכניס את זה גם לפקודת המכס.
ארמונד כהן: הכנסנו את זה כצו איסור ייבוא בפקודת המכס.
ארמונד כהן: אבל סעיף 16 בפקודת המכס נשען על סעיף 10 של פקודת הסמים המסוכנים.
ארמונד כהן: לכן כל שינוי שייעשה פה מחזק אותנו גם כאנשי מכס, בלי כל קשר לפקודת הסמים.
ארמונד כהן: אנחנו מנסים להתחכם ולהיות חזקים יותר ברמת השטח, לכן אנחנו מנסים לאסור את הייבוא הזה.
ארמונד כהן: קח לדוגמה את הרצלייה.
ארמונד כהן: שם העירייה נרתמה לעניין ויש סיור הורים.
ארמונד כהן: בפיצוציות בהרצלייה לא תראה את כל הדברים האלה.
ארמונד כהן: הגבירו שם את המודעות.
אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על פיצוציות, אני מדבר על חנויות שזה נקרא מתנות או נוי.
אברהם מיכאלי: השאלה איפה הגבול.
אברהם מיכאלי: איך תוכלו לפקח על כל הייבוא הענק הזה, שכנראה אנשים מתעניינים במוצרים האלה כפריטי נוי?
ארמונד כהן: במהלך הבדיקות שאנחנו עושים – הרי בכל ייבוא שמגיע לידיו של המכס יש הצהרת ייבואן, מה הוא הביא, אם זה מכון תקינה וכיוצא בזה.
ארמונד כהן: ברגע שאנחנו רואים כלי עישון, אנחנו כבר עוצרים את זה.
ארמונד כהן: יש מי שעשה והביא לנו את זה כמבחן, ככלי עישון לכל דבר.
ארמונד כהן: היום אנחנו יותר חזקים לעצור את זה על בסיס צו איסור ייבוא.
דוד רותם: מה אם הוא יביא את זה כאגרטלים?
אברהם מיכאלי: אני מכיר הרבה אנשים שעושים מזה אגרטלים.
דרורה נחמני-רוט: לשאלת היושב-ראש, יש בידי תביעה נגד המכס על תפיסה של כמות די רצינית של באנגים.
דרורה נחמני-רוט: היו כל מיני דברים שנעצרו במכס.
דרורה נחמני-רוט: הפרקליטות התייעצה איתנו מה קורה עם הצעת החוק, ואז היינו מעורבים בזה.
דרורה נחמני-רוט: היתה תביעה נגד תפיסת הבאנגים האלה, והם אמרו שזה לקישוט.
דרורה נחמני-רוט: היה ברור שזה לא למטרה כזאת.
דוד רותם: הם קוראים לזה באנגים?
דרורה נחמני-רוט: הם לא קוראים לזה באנגים, אבל אנחנו קראנו לזה.
דרורה נחמני-רוט: אני רוצה לקרוא קטע מכתב ההגנה של הפרקליטות: "כאשר נתפשת על ידי המכס מכולה ובה 263 באנגים חסרי פיה, 89 באנגים הכוללים פיה ו-140 יחידות צ'ילומים - שזה כלי עישון בצורת חרוט חלול המשמש לצריכת מריחואנה וחשיש, בתוכו נמצא חלק שתפקידו לחסום מעבר של תערובת הסם מצידו הרחב של הצינור, דרכו מועבר הסם ומובער -הרי אין כל חשיבות לשמות אותם יעניקו התובעים לאותן טובין, ואין בהם כדי לשנות את העובדה הפשוטה לפיה מדובר בכלים המשמשים להכנת סמים מסוכנים".
דוד רותם: מה עשה בית המשפט?
דרורה נחמני-רוט: הם משכו את התביעה.
אברהם מיכאלי: הם הלכו לפי שיטת חוק החמץ או לפי שיטת חוק הכשר?
דוד רותם: אנחנו לא דנים בנושאים שעבר עליהם הזמן.
דוד רותם: למה אתם לא עוצרים את הצ'ילומים?
דוד רותם: זה לא מופיע פה.
דרורה נחמני-רוט: פקודת הסמים עדיין הולכת לדברים הנפוצים ביותר, שזה התיקון.
דרורה נחמני-רוט: במשך הזמן נכניס, והשארנו פתח להכניס כלים נוספים שמיועדים.
אברהם מיכאלי: אם הבאנגים ישנו מחר צורה הם כבר יגידו שזה לא באנג.
אתי כהנא: לכן הסעיף הכללי לא מתמקד אך ורק בבאנג.
אתי כהנא: הבאנג הוא הדוגמה המאוד מאוד בולטת.
אתי כהנא: כל בר דעת יודע בשביל מה קונים באנגים.
אתי כהנא: לגבי כל האחרים אני מניחה שזה יהיה גם דרך הניסיון.
אברהם מיכאלי: אבל הניסיון של המתחכמים האלה יותר מוצלח מהניסיון של התביעה.
דוד רותם: אני אגיד לך מה הולך לקרות.
דוד רותם: בפעם הבאה שאני מייבא את אלה, אז זה יהיה סתום.
דרורה נחמני-רוט: יש כאן גם תיאור של סתומים.
דרורה נחמני-רוט: זה גם נתפס.
דרורה נחמני-רוט: לא משנה.
דוד רותם: אני איישר את הפיה.
דוד רותם: אתם רוצים להגיד לי שלא מייבאים אגרטלים?
קריאה: אנשים מייבאים רק את הצינור שאתה רואה מהצד.
קריאה: הם משתמשים בבקבוק הזה, פשוט עושים חור.
קריאה: אפשר לעשות את זה גם עם קש, עם מבחנה.
קריאה: נכון שאתה לא יכול לעצור את הכול, אין ספק, אבל גם אתה לא יכול לשים את זה ברשות הרבים ולמכור את זה כמוצר נוי.
אתי כהנא: חבל שלא הבאנו את הבאנג של ה-9 שקלים, שהוא גם לא יפה ולא משמש לשום נוי, כדי לראות מה זה הבאנג הקלאסי.
קריאה: אני לא אחסום מחר את מכירת בקבוקי הפלסטיק.
דרורה נחמני-רוט: אנחנו קוראים להם באנגים, כי זאת המטרה שלהם.
חיים אמיגה: שאלת, אדוני היושב ראש, מה קורה במציאות שהוא מביא את זה בקונסטרוקציה אחרת ובעצם הוא מיתמם ואומר שהוא לא ייעד את זה למכירה של שימוש בסמים.
חיים אמיגה: אני מפנה לחקיקה האמריקנית, שמביאה רשימה של 14 או 15 כלים שונים.
חיים אמיגה: היא הרבה יותר רחבה מהרשימה המצומצמת שלנו.
חיים אמיגה: הם קובעים שם, מהחומר שהופץ על-ידי היועץ המשפטי, שהיסוד הנפשי של אותו כלי אסור שנדרש המוכר זה יסוד נפשי של מודעות לאפשרות שהקונים ישתמשו בכלי לצורכי סמים, ולא אפשרות של דרישת מטרה של מבצע העבירה שהקונים ישתמשו בכלי לסמים.
אברהם מיכאלי: מאיפה המייבא של אותו מוצר צריך לדעת?
דוד רותם: לפי השיטה האמריקנית את זה אסור לייבא?
חיים אמיגה: כן.
דרורה נחמני-רוט: זה חלק מהערכה.
דוד רותם: מה ההבדל אם אני מייבא את אלה ומלמד אותו ואומר לו שהוא ייקח חתיכת זכוכית ויחתוך עליה?
חיים אמיגה: יש הבדל בין מכירה של כלי שהוגדר כערכה שלמה, שנראה כערכה, לכל אחד שמוכר.
אתי כהנא: זה הייעוד שלו.
חיים אמיגה: די בכך שאותו מוכר בפיצוציה יודע שהכלים האלה נועדו לשמש בסמים כדי למנוע מלהיתמם.
איתן גורני: מה שאנחנו עושים כאן זה סימולציה של רשויות החוק מצד אחד, והיבואנים או הטוענים בשם היבואנים מצד שני.
איתן גורני: לעשות "הבה נתחכמה לו פן ירבה" ולהגיד ככה ולהגיד ככה.
איתן גורני: אנחנו עדים לזה כל הזמן, גם כשמדובר על הסמים המיוצרים היום, שגם זה משהו שאנחנו עובדים עליו כעת.
איתן גורני: ברגע שאנחנו מכריזים על מוצר מסוים כסם, הולך מישהו ומשנה במבנה הכימי שלו דבר מסוים וזה סם אחר, וזה פתאום מותר, עד שאנחנו שוב רצים ומשנים.
איתן גורני: לכן מה שאדוני אומר כאן, שאפשר ככה ואפשר ככה – כל הזמן עושים לנו את זה.
איתן גורני: אבל המצב הבסיסי שהתרענו עליו זה שמוכרים את הבאנגים בראש כל חוצות.
איתן גורני: כשבא איש משטרה או איש המכס, אומרים לו שזה בשביל פרחים.
איתן גורני: גם הקונה אומר: "אדוני, זה בשביל לשים בו פרחים".
איתן גורני: נכון שגם ברובה אפשר לשים פרחים.
איתן גורני: תגיד שאת הרובה הזה קנית כי אתה רוצה לתקוע בקנה שלו פרח.
איתן גורני: זה לא רובה, זה פרח.
איתן גורני: אם הוא יראה שאין לו נוקר, שאין לו זה ואין לו זה, אז אולי זה באמת.
דוד רותם: זה לא יעזור.
איתן גורני: אולי זה לא יעזור.
איתן גורני: מה שאני רוצה לומר בשם הרשות זה שבנושא הזה אנחנו והפרקליטות וכל הגורמים שיושבים כאן מתלבטים כבר למעלה מ-3 שנים.
איתן גורני: ישבה הגברת של הפרקליטות בשם רחל גרשוני, שמוכרת לחלק מאיתנו, ועשתה עבודת מחקר ארוכה, עשתה מחקר השוואתי של כולם.
איתן גורני: לאחר מכן, בכל שלבי החקיקה שותפו גם הסנגוריה הציבורית, גם איתמר.
דוד רותם: בינתיים צריך לשכנע את חבר הכנסת מיכאלי ואותי.
דוד רותם: אתה יכול לעשות את כל העבודה שבעולם, אבל אני מוכרח לומר שאותי בינתיים לא שכנעתם.
דוד רותם: יגידו לכם פה חברים שמכירים אותי, שאני במשפט פלילי קל מאוד לשכנוע.
דוד רותם: לא שכנעתם אותי כרגע.
איתן גורני: בסדר, אבל לא הפסקנו לנסות.
דוד רותם: אין בעיה, תמשיכו לנסות.
איתן גורני: המצב הבסיסי הוא שעושים מגורמי האכיפה צחוק אחד גדול בקטע הזה של הבאנגים ואולי אחרי זה בקטעים אחרים.