GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת ששון: אין לזה יישום, ואם חלילה יגיע לנו מקרה של מדינה שמוסרת ללא צווי אימוץ וגם שנצטרך להתערב, למדינה יש את הדרכים שלה לתבוע את החובות גם על פי החוק.
תמי סלע: העניין השלישי שמבקשים למחוק באותו סעיף זה ביטוח למקרה שהאימוץ לא יוצא לפועל בנסיבות שלא היו תלויות בעמותה ובמבקשים ובעצם גם את זה, לפי ההסבר שקיבלנו, לא היתה חברת ביטוח שהיתה מוכנה להוציא.
מנחם בן-ששון: אז לכאורה אתה צריך להגדיל את סכום הערבות?
מנחם בן-ששון: כי הערבות היא לא אפקטיבית, כך אני מבין מהדיונים שלכם.
מנחם בן-ששון: היא לא אפקטיבית, אלא לחמישה מקרים או משהו כזה.
טובה ליכטנשטיין: הערבות לא היתה אפקטיבית כשלא היתה הגבלה למספר הפונים שעומדים בתור, אבל היות והערבות מוגבלת, אז אנחנו הגבלנו את מספר המקרים---
מנחם בן-ששון: כלומר הקטנתם את הסיכון בצמוד לערבות.
מנחם בן-ששון: על זה לא חשבתי.
טובה ליכטנשטיין: עשינו את זה תיכף ומיד.
מנחם בן-ששון: מאז הסיפור של רומניה, נפלנו בעוד מקרים, היו עוד בעיות מהסוג הזה?
טובה ליכטנשטיין: לא.
דוד רותם: בדרום אמריקה משנים את החוקים.
טובה ליכטנשטיין: העמותה מוגבלת במספר המקרים ש---
איילת ששון: בינתיים עוד נכנסים ילדים.
איילת ששון: זה קורה בטפטופים ובקצב שאנחנו לא מאוד מרוצים ממנו ואנחנו מקווים שברגע שהם יתעשתו ויפעילו את החוק החדש שלהם...
איילת ששון: הוא נראה מאוד יפה, החוק החדש שלהם.
מנחם בן-ששון: שנוכל לחיות איתו?
איילת ששון: עם החוק החדש בוודאי נוכל לחיות, כל עוד הם יפעילו אותו כראוי.
איילת ששון: הבעיה היא של ההפעלה, לא של החוק, החוק באמת יפה.
תמי סלע: השאלה מה ההבדל.
תמי סלע: כלומר, יש את הביטוח שכתוב שם בפסקה 12 ויש את הביטוח עבור התשלומים ששולמו ובעצם במקרה שבו האימוץ לא יצא לפועל, אז אם אני מבינה נכון, הביטוח שנמחק שם בפסקה 12 אמור בעיקר לבטח את התשלומים.
תמי סלע: מה ההבדל שמלכתחילה, כשקבעו את שני הדברים, התכוונו?
איילת ששון: מלכתחילה כשקבעו את התקנות, אני מודה ומתוודה, זה היה באוויר.
איילת ששון: זאת אומרת, אנחנו כתבנו את הדברים---
מנחם בן-ששון: אז הם פשוט היו בטראומה של חפציבה, היום כבר שכחו את זה.
איילת ששון: אז פשוט לא עסקנו מעולם באימוץ בין ארצי וכתבנו מה שהיה נראה לנו הגיוני לכתוב.
איילת ששון: המציאות מוכיחה לנו אחרת.
איילת ששון: זאת אומרת, עשר השנים האחרונות הוכיחו לנו, ואני חייבת לומר שהסעיף הזה לא מתקיים על שלושת חלקיו מראשיתו.
תמי סלע: התיקון בתקנה 2(5) הוא באמת עניין הערבות שגם מצמצם את מספר הבקשות שיכולות להיות מטופלות בו זמנית מ-40 ל-25.
איילת ששון: אני רוצה להעיר משהו בעניין הזה של הערבות.
איילת ששון: היה לנו מקרה אחד, כמו שמן הסתם כולם יודעים, שבו עמותה התפרקה לגורמים וכל המאמצים שם היו צריכים טיפול.
איילת ששון: זאת אומרת, כל המשפחות היו צריכות טיפול אבל הערבות שנקבעה בתקנות לא בהכרח מכוונת דווקא רק למקרים האלה.
איילת ששון: זאת אומרת, החשש הזה של הסיכון שהמשפחות נוטלות על עצמן קיים רק אם באמת העמותה מתפרקת וצריך לפצות או לשפות את כל הפונים, וגם רק אם כולם שילמו את כל הכסף, יש כאן איזה שהוא משהו יחסי בתוך הערבות.
איילת ששון: זה לא היה ריאלי לדרוש כיסוי של כל התשלומים---
דוד רותם: לא, סליחה, אנחנו שמענו פה שהתשלומים מופקדים בנאמנות אצל עורך דין.
דוד רותם: רק תכניסו את זה לתקנה.
פרץ סגל: זאת שוב התערבות בפעילות של ה---
דוד רותם: סליחה, אחת משתיים, אם הם אומרים 'אנחנו לא צריכים לתת ערבות משום שהכסף ממילא לא אצלנו' וזה מאוד מכובד בעיניי---
תמי סלע: זה גם וגם.
דוד רותם: לא, אנחנו נותנים ערבות על 20,000 שקל, כאשר אנחנו קובעים 22,000 יורו, אז הם באים ואומרים 'אל תדאג, כי בעצם אלינו מגיע 7,500 דולר וכל היתר מופקד בנאמנות אצל עורך דין'.
דוד רותם: אז אפשר בתקנה הזאת לומר שהם ייתנו 20,000 שקל על כל ילד, כי זה ה-7,000 דולר שהם מקבלים, אבל יתרת הסכום תישאר בנאמנות אצל עורך הדין עד להשלמה.
פרץ סגל: בכל מדינה זה אחרת.
מנחם בן-ששון: אתה לא קובע את הקצב.
מנחם בן-ששון: במקום אחד אתה נותן את הכל, במקום אחד אתה נותן חלק.
מאיר שכטר: זה הולך גם באופן הדרגתי, בהתאם להתקדמות בתהליך האימוץ באותה מדינה, אז לכן אי אפשר לשלוט על זה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא מה יקרה אם נעלה את סכום הערבות ל-40?
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך איפה הדאגה שלי.
מנחם בן-ששון: הדאגה שלי, במקרה הזה מי שלא יושב פה מסביב לשולחן זה ההורים.
מנחם בן-ששון: הם נותנים הרבה, את יכולה להגיד 'הם ייתנו כמה שנבקש מהם', אז אני לא צריך בכלל את התקנות ולא צריך את החוק, אבל בכל אופן באיזה שהיא צורה אני מגן עליהם בתקנות, אתם מגנים עליהם בתקנות.
מנחם בן-ששון: אני אגב חושב שברוב המקרים היא לא תהיה על מקרה בודד, היא תהיה על סוחף ולכן אני מוטרד.
מנחם בן-ששון: למה אני חושב שזה יהיה על סוחף?
מנחם בן-ששון: כי הורה בודד, שוב, לפי התיאורים שאתם נתתם, זה לא מוצא חן, אז הוא הולך לשני ולשלישי והתוספת היא תוספת כספית לפעמים, אבל היא שולית להשקעה הראשונה.
מנחם בן-ששון: הוא ימצא לעצמו נתיב והעמותה תמצא לעצמה נתיב, אם יש נתיב.
מנחם בן-ששון: איפה זה קורה?
מנחם בן-ששון: לא כי העמותה לא רוצה לעבוד ולא כי מדובר ברמאים, אלא מדובר באיזה שהוא צינור שניתק, איזה שהיא מדינה ששינתה את כללי המשחק, מצב שהרבה פעמים הוא פוליטי ולא אחר, ואז יש לך 15 אנשים בקנה וזה חוזר אליכם.
מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על המשרד, או משרד המשפטים או משרד הרווחה, או על הכנסת.
מנחם בן-ששון: סיפור חפציבה, לכן נתתי אותו כדוגמה, ולא את הפרשה שחברת הכנסת אביטל עבדה איתה בזמנו.
מנחם בן-ששון: לכן אני אומר לעצמי, אולי צריך שהפיצוי יהיה יותר אפקטיבי, או שתגידו לי 'עד שלא יחזירו לו עד הגרוש האחרון, ממילא הוא יתבע, אז מה אתה צריך בכלל לדבר על ערבויות?
מנחם בן-ששון: במקרה של מפולת, כל העסק ייפול עלינו וזהו ואז נחזור להתמודד עם הבעיה'.
מנחם בן-ששון: אתה איתי, חבר הכנסת רותם?
מנחם בן-ששון: הדילמה שלי היא לא דילמת המקרה הבודד, אני חושב שהוא כמעט לא יהיה קיים.
מנחם בן-ששון: תגידו לי אם אני צודק, אתם אנשי העמותות, חייתם אותם.
הוגו שור: אני מנהל עמותת 'יד לילד', עובד בנושא הזה 33 שנים.
הוגו שור: בנושא הזה של ערבויות, השירות הגביל את מספר התיקים.
הוגו שור: אם נעלה את הסכום של הערבויות, יהיו עמותות שפשוט מאוד יסגרו, אם אתה צריך להגדיל את הסכום שאתה מפקיד כערבות.
הוגו שור: הסכום הוא גבוה.
הוגו שור: הסכום היום הוא כבר גבוה, 630,000 שקלים.
הוגו שור: אם אתם מחליטים את זה, אני מודיע לכם, מחר בבוקר אני הולך לפנסיה סופית.
מנחם בן-ששון: ואת גם כן?
מנחם בן-ששון: כן או לא?
מאיר שכטר: זה ענק, 630,000 שקל.
מאיר שכטר: יהיו תקנות, אבל לא יהיו ילדים.
מנחם בן-ששון: רבותיי, אנחנו כולנו לקחנו ערבויות, אנחנו יודעים.
מנחם בן-ששון: הבעיה היא לא בעיה.
מנחם בן-ששון: כשזה עובד, אין בעיה.
מנחם בן-ששון: הבעיה היא לא כשזה עובד, הבעיה היא כשזה לא עובד.
נטשה הדווט: אבל ברגע שמקטינים מ-40 פונים ל-25, נשאר לך אותו סכום פר פונה, כמו שהיה עד עכשיו, אפילו יותר.
מנחם בן-ששון: את זה אני מבין.
נטשה הדווט: והכסף שבסיכון הוא בערך בסדר הגודל הזה, בדרך כלל, למעט המקרים הבודדים שמהם אתה כביכול לא חושש, במקרה של מפולת, ה-99.9% של המקרים מהמשפחות יפסידו בין 3,000 ל-5,000 דולר וזו בדיוק היתה כוונת המשורר שזה הסכום שהערבויות כן יכסו.
נטשה הדווט: המקרה הבודד של 5, 3, או במקרה של דורון אז שזה לא היה, 25 פונים, אז חיינו במציאות של 40 פונים, 50 פונים, נגיע ל-5 מקרים בעייתיים, אז יבואו עמותות אחרות, כמו שהיה אז, ויעשו את האימוץ בחינם.
נטשה הדווט: הרי יימצא איזה שהוא פתרון.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה, סבסוד לא יהיה.
מנחם בן-ששון: תבינו, אנחנו לא דנים היום בסוגיה הזאת והורים לא נמצאים פה, אז אני אומר את זה פעם שלישית כבר.
מנחם בן-ששון: סבסוד עומד בדילמה אחרת לגמרי.
מנחם בן-ששון: אם למדינה יש 20 מיליון שקל לתת לסבסוד, יכול להיות שהיא צריכה לתת אותו על דבר אחר בסוגיית האימוץ.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים מסביב לשאלות מסוימות של מנגנון שיכול למצוא את פתרונו, אולי באפיקים חליפיים.
נטשה הדווט: אני לחלוטין לא דיברתי על סבסוד.
מנחם בן-ששון: לא, מישהו כאן אמר סבסוד, לכן אני מתייחס לזה.
נטשה הדווט: במקרה של מפולת, זה יתפוס את רוב המשפחות לא בנקודת הסוף, כשהם כבר שילמו את רוב הכסף, אלא בנקודת התחלה.
מנחם בן-ששון: דר' ליכטנשטיין, לו היה בידייך לחוקק את החוק, איך היית מנסחת את הסעיף הזה?
טובה ליכטנשטיין: אני הייתי משאירה את ה-25 ולא הייתי מעלה את הערבות, ואני חושבת שלהעלות את הערבות זה ימוטט את העמותות.
זוהר נוימן: אני כן חושבת שאם ההחלטה להעלות את הסכום ל-22,000 יורו ולא להגדיל את הערבויות, כן כדאי בכל זאת למצוא איזה שהוא הסדר בתקנות שמגדיר איזה שהם הסדרי תשלומים לשיעורין והפקדת הכסף בנאמנות, כי זה נראה לי מנגנון שבמצב הנוכחי מבטיח בין 15% ל-20% מהכספים של הפונים לאימוץ ואם אין איזה שהוא מנגנון שמבטיח שהפונים לא משלמים את כל אותו סכום מיד בתחילת הבקשה, אלא משלמים אותו לשיעורין או תוך כדי התקדמות ואכן את עיקר הכסף משלמים רק עם קבלת הילד, נוצרת איזה שהיא---
מנחם בן-ששון: הגב' נוימן, אל"ף, אני חייב לך על הנייר.
מנחם בן-ששון: ממנו ציטטתי קודם על השוואות הדברים.
מנחם בן-ששון: בי"ת, אני מבין שהתקנות יכולות להיות לא מקום מתאים לומר אמירה כל כך ברורה כמו שמציעה הגב' נוימן, שצריך להסדיר את טכניקת השיעורין.
תמי סלע: שהעמותה תצהיר למשל שהכספים יהיו---
מנחם בן-ששון: מה שחזר, אנחנו מדברים עכשיו על תשלומים לשיעורין.
מנחם בן-ששון: ואומר דר' סגל, 'אני לא רוצה להיכנס ולהגיד אלה משלמים מראש, אלה משלמים בששה תשלומים, אלה בארבעה תשלומים', אבל אני יכול להסדיר את זה באיזה שהיא צורה בחקיקה או בתקנות.
תמי סלע: אני חושבת שאפשר היה כן בתקנות, במסגרת הדברים שעמותה שמבקשת הכרה צריכה לצרף או להצהיר עליהם, יש אופציה שאפשר לחשוב עליה.
תמי סלע: הרי החוזים האלה הם בדרך כלל חוזים אחידים.
תמי סלע: יכול להיות שיש בהם שינויים שיימסר עותק של החוזה הזה ויקבל איזה שהוא אישור, ושם בטח גם יש הסדרה של המועדים של השלבים השונים שבהם משולמים התשלומים.
תמי סלע: זה כיוון אחד אפשרי.
תמי סלע: וגם איזה שהיא הצהרה על כך שהעמותה מפקידה שיעור כזה וכזה מהכספים לחשבון נאמנות.
תמי סלע: זה משהו שיכול להיכנס בתקנות.
מנחם בן-ששון: תבינו, זאת ההתערבות הכי פחות פוגענית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה אמירה מתוך השטח שאומרת 'תראו, להעלות את הכסף, תעלו, הכול ייפול, תצמצמו פחות מ-25, אנשים צריכים לחיות ממשהו, ודאי עמותה שמאמצת 100, 200 בשנה, אז תמצאו פתרון אחר'.
מנחם בן-ששון: היא אומרת, תמצאו פתרון אחר שלפחות ההגינות תחייב שאני בכסף שלי לא מממן את כל הילדים שבאים אחריי, אלא באיזה שהיא צורה יש שחרור של כסף שנתנו תמורת התקדמות בטיפול בתיק שלנו.
דוד רותם: ברגע שאתה מכניס את הוצאות תחזוקת העמותה, אתה כבר לא יכול לעשות את זה, כי הם צריכים לחיות ממשהו.
מנחם בן-ששון: אולי, אבל השאלה אם זה הופך להיות 95% מהסכום, או 9% מהסכום.
דוד רותם: נחה דעתי יותר בגלל סעיף 6.
דוד רותם: סעיף 6 אומר פוליסה של אחריות מקצועית, אז אחר כך מי שירצה יתבע אותם וחברת הביטוח תצטרך להיכנס בנעליהם ולהוכיח שלא היתה רשלנות מקצועית ואם מדובר גם בעורכי דין, גם ברופאים, גם במנהלים מקצועיים---
מנחם בן-ששון: אבל בפורס מז'ור לא תוכל לעמוד עם זה.
מאיר שכטר: ועל פורס מז'ור לא באים לתקנות.
טובה ליכטנשטיין: אנחנו ראינו את הנושא של אימוץ בין ארצי כהפרטה, וזה הפרטה שבאמת החוק היה אחד מהשירותים הסוציאליים המשונים שהפריטו.
טובה ליכטנשטיין: אנחנו תמיד ראינו בוועדה המייעצת את החוזה כעניין פרטי בין המשפחות לבין העמותות.
מנחם בן-ששון: אבל הרגולטור אומר משהו.
טובה ליכטנשטיין: זה נושא לדעתי מאוד עקרוני בנוגע למהות ההפרטה.
מנחם בן-ששון: אמת, אבל דר' ליכטנשטיין, אנחנו הפרטנו את שירותי הטלפון הסלולרי עוד לפני שהם קמו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הם קמו מתוך מנגנון של פירוט ובכל זאת אין שני או חמישי שהרגולטור לא נכנס ואומר משהו לגבי השירותים הללו.
מנחם בן-ששון: הם צועקים עד לב השמים, הלקוחות נהנים, הכול בסדר.
מנחם בן-ששון: אז במקרה הזה, חלק מהמסרים שלך באו בתיקונים.
מנחם בן-ששון: התקנה היא לא בשמים, השאלה היא רק איך עושים את זה מבחינה מנהלית.
פרץ סגל: אולי כדאי לזכור שהכללים וההנחיות, מכיוון שהם דבר חקיקה, הם מהווים בסיס לעילת תביעה, ששם נאמר מפורשות שראשית העמותה המוכרת צריכה למסור מידע מראש.
פרץ סגל: בכללים והנחיות לפעולות העמותה יש שתי תקנות, תקנה מספר 1 'מידע על פעילות העמותה', יש לנו את פירוט התשלומים בפסקה מספר 5, פירוט התשלומים בעד כל השירותים וההוצאות לגבי מדינות החוץ השונות בהן פועלת העמותה, יש פה את השקיפות, ולאחר מכן כלל 10 אומר שבסוף עמותה מוכרת תמסור לכל מבקש פירוט בכתב על התשלומים שגבתה בעד השירותים, ההוצאות שהוציאה בפועל.
פרץ סגל: כלומר מבחינת יחסי החוזים פה כבר התערבנו.
מנחם בן-ששון: לא מספיק.
פרץ סגל: מה בנוסף צריך לזכור?
פרץ סגל: שעצם האפשרות שלנו היא באמת מאוד מוגבלת.
פרץ סגל: יש מדינות שבהן צריך למסור את כל הכסף מראש, יש כאלה מדינות שאפשר לחלק אותו לשיעורין.
פרץ סגל: לא מדובר פה על תשלומים בתוך מדינת ישראל, אלא באמת מדינות חוץ, ולכן השאלה עד כמה אנחנו יכולים לבוא ולומר לעמותה 'תתנהלי אל מול מדינת חוץ בדרך כזו או אחרת, כי אנחנו רוצים להבטיח', כאשר, כפי שאמרה דר' ליכטנשטיין, אותם פונים ייפנו לעורכי דין, הרי זה משא ומתן בין העמותה לבין ההורים המאמצים ואם משלמים סכום של 22,000 יורו, יתכבדו וייקחו עורך דין ואם הוא יסבור שהוא יכול להבטיח תנאים יותר טובים, הוא ישיג לאותם קליינטים.
פרץ סגל: השאלה אם אנחנו כרגולטורים---
מנחם בן-ששון: כמה פנו אליך בעקבות סעיף 10?
פרץ סגל: מכיוון שלא היו בעיות, אני לא חושב שפנו אליי.
מנחם בן-ששון: אם לא קיבלתי את מה שמגיע לי לפי סעיף 10, למי אני פונה?
מנחם בן-ששון: אלייך, נכון?
מנחם בן-ששון: אני שואל אם פנו אליכם.
מנחם בן-ששון: לא פנו אליכם.
מנחם בן-ששון: תשובה יפה.
מאיר שכטר: וזה עשר שנים.
תמי סלע: לעניין הסעיף של הערבות, אני מבינה שאין לכם תוספות.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשארים, אחרי שהנחתם את דעתנו.
תמי סלע: בתקנה 4 יש תיקון קטן בפסקה 3 שמוחק את האפשרות להודיע על התקשרות למדינת חוץ נוספת דרך התקנה הזו כי בעצם זה משהו שדורש אישור יותר רציני מחובת ההודעה הזו.
תמי סלע: השאלה היחידה היא האם באמת אתם רוצים או לא רוצים, כי דובר פה על עניין של הוספת תנאים אחרים לגבי החוזים.
מנחם בן-ששון: אני הייתי שמח אם אפשר היה להציג את החוזה לפחות למשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: חוזה ההתקשרות.
מנחם בן-ששון: אנחנו עושים את זה לגבי פסקי דין אלקטרוניים, הצגת סוג מסוים של חוזה.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך את זה?
דוד רותם: זה מפחיד אותי קצת, משום שמשרד המשפטים לא יוכל לתקן את החוזה ואז הוא נותן הכשר ואז---
מנחם בן-ששון: סעיף 6, הוראת שעה.
תמי סלע: התקנה הזו אומרת מבחינת התחולה, ההגבלה על 25 בקשות בו זמנית תחול---
דוד רותם: מה זה יום התחילה?
תמי סלע: יום התחילה של התקנות האלה זה 6 חודשים.
תמי סלע: זה מופיע בתקנות עצמן.
תמי סלע: 6 חודשים מיום פרסומן.
דוד רותם: למה לא ביום פרסומן?
דוד רותם: מה הרעיון של לדחות את זה ב-6 חודשים?
איילת ששון: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה רק אם יש משהו שיש בו איזה דחיפות מיוחדת---
מנחם בן-ששון: אבל יש פה דחיפות מיוחדת.
איילת ששון: לא, אנחנו מדברים רק על התקנות של האגרה והעמותה.
איילת ששון: התקנות האחרות, תחילתן ביום פרסומן.
דוד רותם: אני רציתי להבין את זה עוד פעם.
דוד רותם: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה?
איילת ששון: שלא מחילים תקנות באופן מיידי, אלא אם כן יש פסיקה מיוחדת שמצדיקה---
תמי סלע: אבל בדרך כלל עושים חודש, 30 יום, לא 6 חודשים.
איילת ששון: האמת שזאת היתה דרישה מצד הניסוח שלהם.
תמי סלע: 6 חודשים זאת היתה דרישת הניסוח?
תמי סלע: בדרך כלל 30 יום.
מנחם בן-ששון: אנחנו נכתוב חודש, ואם תרצו למשוך בגלל זה, אז תמשכו.
איילת ששון: אז אני רק רוצה שנצטרך לתקן את תקנה 5.
איילת ששון: לא ניתן לצפות מהעמותות בחודש לרדת ל-25 פונים, אז שתקנה 5 תצטרך להיות לא---
מנחם בן-ששון: זאת הוראת השעה.
דוד רותם: היא אומרת שתוך יומיים זה יקרה.
איילת ששון: הניסוח שלה יהיה לא בתקופה שעד יום התחילה, אלא במשך ששת החודשים מיום הפרסום.
איילת ששון: אם אנחנו מפחיתים את יום התחילה לחודש ואנחנו משאירים את הניסוח של הוראת השעה כפי שהיא, זה אומר שבתוך חודש הם יצטרכו לרדת ל-25 בקשות.
מנחם בן-ששון: לא, אם אני מבין את הוראת השעה נכון, הוראת השעה אומרת שמה שיש להם בצנרת, יש להם 100, ה-100 נשארים.
איילת ששון: המטרה שלנו היתה לתת להם 6 חודשים להפחית ל-25 משפחות.
איילת ששון: אם הם לא הצליחו בתוך 6 חודשים להפחית ל-25 משפחות, הם יצטרכו להפקיד אצלי את כל הערבויות הנוספות.
דוד רותם: לא, לא זה מה שכתוב.
דוד רותם: לא נכון, כתוב ש'אינה רשאית לקבל בקשות נוספות', אבל אם היא תישאר ב-40 שיש לה, לא כתוב שהיא צריכה להפחית אותן.
תמי סלע: אבל ברגע שהתקנות חלות עליה, אז היא מוגבלת ל-25.
תמי סלע: אלא אם כן אני אגיד, על אף האמור, התחולה לגבי עמותות שכבר היו להם יותר מ-25, תהיה רק נניח בתוך 6 חודשים ועד אז הן צריכות להפחית.
תמי סלע: רציתם לתת תקופה של הפחתה ואחרי 6 חודשים---
מנחם בן-ששון: אז איך תחלקי את זה, חודש לעומת 6 חודשים?
איילת ששון: פשוט במקום לכתוב בתקופה עד יום התחילה, אני אכתוב בתום 5 חודשים מיום התחילה.
איילת ששון: לעשות את ההתאמה.
תמי סלע: הדבר האחרון זה התיאום של הכללים וההנחיות המקצועיות שבעצם לא צריכות אישור הוועדה ומה שמציעים שם שני עניינים.
תמי סלע: אחד כבר דיברנו עליו, זה עניין הבדיקה הרפואית.
תמי סלע: עד היום ההוראה אמרה שהרופא מטעם העמותה צריך לבדוק את הילד, או אם הדבר אינו אפשרי, את חוות הדעת אודות מצבו הרפואי של הילד ולאשר שלפי דעתו אין צורך בבדיקות רפואיות נוספות.
תמי סלע: צריכים למחוק את ההוראה הזו ולקבוע רק חובה של העמותה לוודא האם המבקש מעוניין כי רופא מטעמו יבדוק את הילד, אם קיימת אפשרות כזו לבדוק את הילד במדינת החוץ לפני מתן פסק הדין או צו האימוץ.
תמי סלע: נושא כבר נדון.
מנחם בן-ששון: גב' ששון קודם נתנה אותו במסגרת הרוחב.
מנחם בן-ששון: וזאת הודעה, אתם לא צריכים את האישור שלנו.
פרץ ששון: נכון, זה רק הודעה שהתמונה כולה תצטייר בפני הוועדה.
נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה כמה הערות כלליות, חלקן כבר עלו כאן וחלקן אני רוצה להעלות כרגע.
נועה ברודסקי-לוי: זה כמה נקודות כלליות.
נועה ברודסקי-לוי: קודם כל, באמת להדגיש את הנושא של החשיבות של הסבסוד.
נועה ברודסקי-לוי: יש חשש בכל זאת, לאור ה---
מנחם בן-ששון: גב' ברודסקי, שמעת את הדברים, זה לא להיום.
נועה ברודסקי-לוי: אז אני רק אגיד במשפט אחד שלאור ההעלאה בסכומים, יש בכל זאת חשש להתפתחות של איזה שהוא שוק שחור ולכן אני חושבת שהחשיבות של הסבסוד היא עולה עוד יותר.
נועה ברודסקי-לוי: נקודה שלישית, העניין של המצב הרפואי.
נועה ברודסקי-לוי: אני לא רוצה להיכנס לכל הנושא מבחינת אחריות ביטוחית ואחריות משפטית וכלכלית וכל הנושא של הביטוח הרפואי של הילד והבדיקה שלו, אבל כן חשוב לי להדגיש שהמדינה והעמותות כן אחראיות כמובן לדעתי מבחינת תמיכה והדרכה להורים, אם יתגלה אחר כך שלילד יש איזה שהיא מוגבלות, נכות כלשהי, מחלה כלשהי.
מנחם בן-ששון: כמה כאלה שמעתם שיש?
דוד רותם: למה את מעוררת את זה בכלל?
דוד רותם: הוא אזרח ישראלי, בן להורים ישראלים.
נועה ברודסקי-לוי: כי כן יש איזה שהיא התנערות מכל הנושא של האחריות למצבו הרפואי וחשוב להדגיש את זה.
דוד רותם: ברגע שהוא אומץ, הוא כמו כל ילד ישראלי.
מנחם בן-ששון: כשהוא מגיע לפה, הוא ילד ישראלי.
דוד רותם: עורכת הדין ברודסקי, הרי הטענה שלך היא שבכלל יש התעלמות והתנערות מאחריות לכלל הילדים הישראלים, אז עוד ילד ישראלי נוסף יש, וזה אותו דבר.
נועה ברודסקי-לוי: גם זה נכון, אבל אני לא מדברת על האחריות הרפואית שזה משרד הבריאות שברור שהוא מבטח כל ילד ישראלי שנמצא כאן, אבל כן יש צורך לתת הדרכה למשפחה כזאת ואיזה שהיא תמיכה נוספת.
נועה ברודסקי-לוי: הנקודה הרביעית, לגבי הביטול של הביטוח במקרה בו ילד כן מוחזר למדינת המקור.
נועה ברודסקי-לוי: עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לעניין של ההחלטה על הביטוח הזה, אבל ברור שילד כזה צריך שהעמותה כן תהיה אחראית כמובן להוצאות שלו עד שהוא מוחזר למדינת המקור וכל ההחזרה שלו.
איילת ששון: מדינת ישראל אחראית על ילד כזה.
מנחם בן-ששון: ודאי, כי הוא ילד ישראלי.
מנחם בן-ששון: גב' ברודסקי, אני שמח שהמועצה לשלום הילד לא היתה צריכה להיכנס להכרת הנושא הזה לפרטיו.
מנחם בן-ששון: מתאים לכם לקרוא את החוק, את ניירות העמדה ולהגיב.
תמי סלע: יש סעיף 2 שמתייחס למסירת כל הפרטים והמסמכים.
תמי סלע: זה משהו שאין בו תיקון מהותי.
תמי סלע: אלה הדברים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מאשרים את הבקשות.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להסתייג ממשהו, להעלות לסיכום, חג שמח.
מנחם בן-ששון: מישהו הגיע מהארגונים שקשורים בנפגעי שואה?
מילר עידן: אני לא בדיוק מהארגונים, אבל אנחנו מהחברה לאיתור והשבה של נכסים.
מנחם בן-ששון: לזה התכוונתי.
מנחם בן-ששון: תודה על הנייר שלך, אתה רוצה להגיד את תמציתו?
מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר להגיע למהות.
ארז קמיניץ: אני רק אבהיר, סעיף 35 עוסק בפגיעות הקשורות לנזק שנגרם במשך השואה.
ארז קמיניץ: ראשיתו של הסעיף זה בקשתו של שר המשפטים לשעבר לפיד, לבדוק האם ראוי ובאיזו דרך ליצור הסדר מיוחד שקשור להתיישנות 'תביעות שואה', נקרא להם בקיצור.
ארז קמיניץ: אנחנו בחנו את הסוגיה במבט רחב כדי לבדוק מקבצים של תביעות שואה אפשריות, הן תביעות שלמעשה תביעות שככלל מוגשות בחוץ לארץ, אם בגרמניה, אם במדינות אירופאיות אחרות והן תביעות שיש פוטנציאל להגשתן בישראל ועשינו ככלל הבחנה בין סוגים רבים של תביעות.
ארז קמיניץ: יש תביעות שהן תביעות שבאופיין תביעות של החזרת רכוש לעומת סוג מרכזי אחר של תביעות, שהן תביעות יותר בהיבט הסוציאלי, תביעות לתמלוגים, כאשר תביעות שבאופיין הן תביעות שאמורות להיות מוגשות בחוץ לארץ, החזרת רכוש של יהודים בגרמניה או במדינות מזרח אירופה---
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להאיץ בך, אבל הנייר שלך הוא כל כך מקיף, אתה יכול להתייחס באמת לראשי הפרקים.
מנחם בן-ששון: להגיד גרמניה כך, באוסטריה היתה בעיה מסוימת, ועדת התביעות כמייצגת שהעבודה מולה, אם אני זוכר נכון את המסמך, ואחרי זה השאלה המהותית, המדינה כמייצגת, והשאלה של שלוש תחנות המעבר, זאת אומרת ההסכם הראשון משנות ה-50, משנות ה-60, מהעדכונים של 92' ואחרי זה לאן זה מגיע.
מנחם בן-ששון: כי הרי המסקנה שלך שלא משלמים, אז אם עוסקים במה נשתנה שלא נשתנה, אתה צריך את זה לפרוטוקול.
דוד רותם: בגלל ששום דבר לא ישתנה, אז הסעיף הזה מיותר.
מנחם בן-ששון: תיכף נשמע.
מרב ישראלי: יש את התקרה פה שהיא סעיף משמעותי.
דוד רותם: הסעיף הזה מדבר רק אם התיישנות לפי התיקון מוקדמת, אז ידונו על זה.
דוד רותם: כיוון שההתיישנות לא תוקדם, אז למה לנו לעסוק בסעיף כזה?
ארז קמיניץ: לא, גם אם אדוני לא יסכים איתנו שצריך לקצר את התקופה ל---
דוד רותם: לא 'לא יסכים', אני כבר לא מסכים.
ארז קמיניץ: עדיין יש הוראות אחרות שמקצרות את התקופה, כפי שהזכירה היועצת המשפטית, למשל התקרה.
ארז קמיניץ: התקרה לא תחול.
ארז קמיניץ: אז רק כדי להשלים - לגבי גרמניה ומדינות אירופה אחרות, כל הוראה שלא לכתוב אצלנו בחקיקה, ההשפעה שלה על התביעות האלה תהיה לאו השפעה, משום שהתביעות האלה אמורות להיות מוגשות בחוץ לארץ.
ארז קמיניץ: תביעות כאלה מוגשות היום על ידי ועידת התביעות, הן בניסיון להחזיר רכוש והן לצורך ניהול של קרנות מקרנות שונות שמועברות על ידי אוצר המדינה הגרמני.
ארז קמיניץ: הם מתמודדים עם הטענות כטענות אל מול האוצר הגרמני, כאשר פרטים שרוצים להגיש את התביעות, מגישים את זה לוועידת התביעות לפי פרוצדורה קיימת, אל מול ועידת התביעות.
ארז קמיניץ: זה לגבי נכסים או תביעות סוציאליות שקשורות לגרמניה.
ארז קמיניץ: למשל לגבי תביעות סוציאליות שקשורות לגרמניה, רק נזכיר שחוק נכי רדיפות הנאצים, או חוק הרדיפות הגרמני, קבע תקופת זמן להגשת התביעות בגרמניה.
ארז קמיניץ: חילקו אותם לשלוש קבוצות, אבל ככלל יש תקופת גג של זמן עד שנת 1969.
ארז קמיניץ: זה החוק הגרמני.
דוד רותם: כהתיישנות, או כמועד להגשת תביעות?
ארז קמיניץ: כמועד אחרון להגשת תביעות.
ארז קמיניץ: אתה יכול לקרוא לזה איך שתרצה, אבל אחרי שנת 1969 לא ניתן להגיש תביעות בהיבט הסוציאלי, לתמלוגים, מאוצר המדינה הגרמני.
מנחם בן-ששון: כדד-ליין הוא עוד חי.
דוד רותם: השאלה היא במהות.
דוד רותם: יש הבדל בין מהות של התיישנות לבין מצב שבו אני אומר שאני הולך לשלם, אבל אני קובע תאריכים שבהם אני רוצה לקבל את התביעות.
ארז קמיניץ: אבל המשמעות של זה היא משמעות שיש מחסום של זמן שאחריו לא ניתן להגיש את התובענות האלה.
ארז קמיניץ: מה שקרה, בגלל לחצים שונים, נפתחו קרנות נוספות שהתגמולים בהם הרבה יותר נמוכים, אבל עדיין ניתן להגיש בצורה כזאת או אחרת גם תביעות לתמלוגים, אם לחד פעמי, או לתמלוגים נמוכים, וזה קרה בהסכם איחוד הגרמניות, לא ניכנס.
מנחם בן-ששון: מה שקרה ב-92' .
ארז קמיניץ: מה שמדינת ישראל, למשל, לקחה על עצמה בהקשר של הדינים הסוציאליים זה סוג מסוים של הקבוצה, של נרדפים, וזה הסכם השילומים.
ארז קמיניץ: הגרמנים, בחוק שלהם, חילקו את הנרדפים למספר קבוצות ונעשו קריטריונים לפי הזיקה לגרמניה ולפי דרגת הנכות.
ארז קמיניץ: מדינת ישראל לקחה על עצמה לפצות חלק מהקבוצות האלה, בעיקר של נרדפים שעלו לארץ עד שנת 1953, חסרי נתינות.
ארז קמיניץ: זאת אומרת שהם לא נתינים גרמנים, שהנתינות שלהם או היתה במזרח אירופה או בוטלה ואת הקבוצה הזאת מדינת ישראל לקחה על עצמה לפצות.
ארז קמיניץ: זה הסכם השילומים, כנגד זה היא קיבלה כספים ממערב גרמניה.
ארז קמיניץ: באמצעות מסילות ברזל וכולי, אבל היא קיבלה כספים.
ארז קמיניץ: למעשה התביעה הסוציאלית של הקבוצה הזאת מוגשת נגד אוצר המדינה.
ארז קמיניץ: בשעתו היתה תקופת גג להגשת התביעות האלה.
ארז קמיניץ: היתה תקופה של שנתיים.
ארז קמיניץ: התקופה הזאת הוארכה והוארכה והוארכה עד שלמעשה בוטלה.
ארז קמיניץ: רק כאנקדוטה אני אציין שכשבאנו לבקר את המחלקה במשרד האוצר שעוסקת בתחום הזה, בדיוק היתה פרידה ממישהו שיצא לגמלאות במחלקה הזו, שאמרו לו בעודו צעיר 'בוא, יש לנו איזה שהוא ג'וב בשבילך לשנתיים' וכשאנחנו הגענו הוא פרש לגמלאות.
דוד רותם: אנקדוטה, בוא נגיד שבמדינת ישראל לא צריך סעיף התיישנות בשביל לא לשלם---
ארז קמיניץ: בסדר, אני רק אומר, כדי להבהיר, שמבחינת הקבוצה שמדינת ישראל לקחה על עצמה לפצות, אין הוראת התיישנות.
ארז קמיניץ: זאת אומרת גם היום מי ששייך לקבוצה הזאת, בניגוד לדין הגרמני ששם זה היה עד שנת 1969 והמחסום הזה לא נפרץ, אז אצלנו גם היום אפשר להגיש תביעה שכזו.
ארז קמיניץ: כמובן שזה לא חל רטרואקטיבית, אלא מיום הגשת התובענה ואילך.
דוד רותם: האם בחוץ לארץ, באיזה שהוא מקום, נטענה כלפי תביעה שנובעת מהשואה טענת התיישנות והיא גם נתקבלה?
ארז קמיניץ: קודם כל למשל תובעים שניסו להגיש אחרי שנת 1969 תביעות על פי בחוק הסוציאלי לא---
דוד רותם: על פי החוק הגרמני.
דוד רותם: לא, תביעות לרכוש, תביעות מסוג כזה שבהן נטענה טענת התיישנות.
ארז קמיניץ: יש דיני התיישנות מסובכים בדין הגרמני בהקשר הזה.
ארז קמיניץ: ועידת התביעות, גם את הנציג שלהם בארץ ביקרנו, הם מנהלים דיונים קשים בהקשר הזה.
ארז קמיניץ: בין היתר נשמעות לפעמים טענות התיישנות, על חלקן מצליחים להתגבר, על חלקן לא, אבל זה בהתאם לדין הגרמני.
מנחם בן-ששון: בדין האוסטרי המצב עוד יותר חמור.
ארז קמיניץ: בדין האוסטרי המצב יותר חמור, יש הוראות התיישנות קשיחות בהקשר להשבת רכוש ויש להם גם דין סוציאלי שגם לו יש תקופה שכיחה, אבל האמת היא שהסכומים שם מאוד נמוכים.
ארז קמיניץ: הסכומים שהאוסטרים מסכימים לשלם הם מאוד נמוכים.
ארז קמיניץ: זו גם שאלה עד כמה אתה לוקח אחריות, עד כמה המדינה לוקחת את האחריות, והאוסטרים טענו כל הזמן שהעניין נכפה עליהם וזה לא אשמתם וכולי.
ארז קמיניץ: מעניין לקרוא את כל הדברים האלה, חומר מרתק.
דוד רותם: ואפשר ללמוד משם הרבה תירוצים.
מנחם בן-ששון: יש עוד זרוע אחת שחסרה לי בדיווח שלך בעל פה, אם כי אצלך היא הזרוע הרלוונטית ביותר אלינו והיא התביעות מול האפוטרופוס, התביעות מול משרד האוצר והשאלה של החברה להשבת נכסי נספים וזה מעניין אותנו כי אנחנו גם מקבלים את הדיווח מהם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו הבית שלהם פה בכנסת.
ארז קמיניץ: מה שעניין אותנו באמת יותר זה לא מה קורה בחוץ לארץ מבחינת התיישנות, כי ההשפעה שלנו על הדין שם היא מאוד נמוכה.