GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 נגד – 5 הרביזיה נדחתה.
יצחק לוי: אני מבקש לרשום הסתייגות, למחוק את הסעיף.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על כל הצעת החוק מתחילתה ועד סופה, למען הסר ספק.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת החוק ככתבה וכלשונה.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד אישור הצעת החוק – פה אחד אושר להעלות את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ), התשס"ח-2007 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה
מנחם בן-ששון: חברים, תודה רבה לכם.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום עומדים להצביע על הצעת חוק שנקראת "הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31)".
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בתקנות שנוגעות בענייני האתיקה.
מנחם בן-ששון: הסכמנו על הכול, חוץ מאשר סעיף אחד.
מנחם בן-ששון: נשארנו בשאלה אחת בלבד, אחרת היינו מצביעים כבר בפעם הקודמת, ונדמה לי שהשאלה נפתרה על דעת הגורמים השונים.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הסעיף בעמוד 8, שימו לב אליו.
מנחם בן-ששון: השאלה, האם פתוח או סגור.
מנחם בן-ששון: הצענו שתי הצעות.
מנחם בן-ששון: הצענו הצעה אחת שהדיון לא יהיה פומבי, ורק יתווסף איש ציבור, וזה לא נראה לחברינו בלשכת עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: ומה שקיבלנו זאת הצעה לפיתוח פסקה (9), והוא התפתח יפה מאוד בפעם האחרונה.
מנחם בן-ששון: גברת גלוק, בבקשה.
דפנה גלוק: הגענו למסקנה שחזרה אחורה עכשיו לדיון סגור עם נציגי ציבור זה משהו שידרוש יותר מדי, וייתכן שאפשר למצוא איזו נוסחה שתענה על הדרישות של הלשכה, וגם על הצרכים שלנו לשמור את זה מצומצם.
דפנה גלוק: הנוסח שיש פה הוא מוסכם, פרט לאיזו נקודה ניסוחית שאנחנו רוצים ללבן.
דפנה גלוק: האיזון שאנחנו רוצים להגיע אליו בסעיף הזה הוא, שבית הדין יבחן את הפגיעה למה שאנחנו קוראים בלשון יומיומית "מוניטין".
דפנה גלוק: מבחינה משפטית זה יוצר בעיות, ולכן צריך ללבן את זה.
דפנה גלוק: הפגיעה בשם המקצועי, במוניטין המקצועי של עורך-הדין – האיזון צריך להיות כזה שהפגיעה עצמה צריכה להיות ממשית, שאינה פגיעה סתמית, כי כל פרסום יכול להביא לאיזו פגיעה מינימלית, והאיזון הנוסף, שהפגיעה עולה על העניין הציבורי שבפרסום.
דפנה גלוק: במקביל, הוספנו גם פגיעה ממשית בעניינו של אדם אחר, ופה ביקשנו להכניס אנשים, כפי שהעלתה לשכת עורכי-הדין, שהחיסיון המקצועי שלהם נפגע במסגרת ההתגוננות, ומידע שהיה בגדר חיסיון מקצועי עלול להיחשף.
דפנה גלוק: כדי להגן על אותם אנשים מכך שהמידע הזה ייצא לאור, אפשר יהיה לסגור את הדלתות.
איתמר גלבפיש: בפסקת משנה (9) שלפניכם מוצעות לדיון שלוש גרסאות, ואני אדגיש את ההבדלים שביניהן.
איתמר גלבפיש: "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית" – לפי הגרסה הראשונה האינטרס המוגן הוא המוניטין של הנאשם, אנחנו נדרוש פגיעה ממשית במוניטין של הנאשם.
איתמר גלבפיש: הגרסה השנייה מדברת על אינטרס רחב יותר שנוגע לעניינו של הנאשם.
איתמר גלבפיש: הגרסה השלישית אומרת "עלול להביא לפגיעה מקצועית ממשית בנאשם" – כל זה "במידה העולה על הנדרש מהעניין הציבורי שבפרסום", כלומר, בהתקיים הפגיעה הממשית באחד מהערכים המוגנים שמוצעים לבחירת הוועדה--
מנחם בן-ששון: נזכור שאנחנו נותנים את זה לשיקול דעתו של- - -
איתמר גלבפיש: ודאי, זה רשאי, זה לא בית הדין המשמעתי, ודאי שאינו חייב לסגור את הדלתיים.
איתמר גלבפיש: --במקום שזה עולה על הנדרש מהעניין הציבורי שבפרסום תקום הסמכות לסגור את הדלתיים.
איתמר גלבפיש: כפי שרמזה גם עורכת-הדין גלוק, בהתאם להערות של עורך-הדין דרור ארד אילון, לגבי המושג מוניטין, אכן יש לו פירוש שלרוב קנייני מדי או שאינו מתאים אולי לכוונה שלנו, מכיוון שאם אני מנסה לקלוע למה שכיוונו חברי הוועדה והנציגים כאן, דיברנו על השם הטוב המקצועי, נקרא לזה כך, זה מונח לא משפטי, של עורך-הדין.
איתמר גלבפיש: המונח "עניינו של הנאשם" נראה לי אישית כרחב מדי, ועלול לכלול מגוון רחב מדי של אינטרסים מוגנים, מכיוון שזה חסר גדרות, אני לא יודע מה הדברים האלה, זה מתערבב לי גם עם עילות אחרות, כמו הפגיעה בפרטיות ודברים אחרים שכתובים לי בעילות הקודמות.
איתמר גלבפיש: אני לכשעצמי נטיתי לחלופה ג', שמדברת על פגיעה באלמנט המקצועי, פגיעה מקצועית בנאשם.
איתמר גלבפיש: אני מודה, שדרוש פה אולי עוד איזה "טוויסט" ניסוחי, שנעשה לאחר מכן, אבל ככל שנחליט שהאינטרס המוגן הוא באמת שמדובר על פגיעה מקצועית ממשית בנאשם.
איתמר גלבפיש: זאת החלופה שהייתי ממליץ עליה.
דרור ארד אילון: קודם כול, אני מודה מאוד למשרד המשפטים ששקל את העניין הזה בראייה שהצענו, והרגיש מספיק חסר פניות לעמדה הקודמת שלו, והציע הצעה חדשה.
מנחם בן-ששון: הדיאלוג לכל אורך הדרך היה נהדר.
דרור ארד אילון: אני מקווה שגם מצדנו לא הבענו עמדה דוגמטית.
דרור ארד אילון: בנקודה הספציפית הזאת, שאני יודע שהיא מעוררת קשיים ברמה העקרונית, משרד המשפטים הלך לעמדה שיוצרת תמונת ראי, מין איזון ראי לאיזון שיהיה בפרופסיות האחרות.
דרור ארד אילון: פה החזקה תהיה דיון פתוח עם אופציה לסגירה.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שהמודל הזה יאומץ על ידי אחרים.
דרור ארד אילון: אני לא בטוח שנחוץ.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני אומר במליאה.
מנחם בן-ששון: כשאני אציג את החוק, אני אגיד שיש פה מודל שהוא מודל טוב.
אברהם מיכאלי: ניסינו אצל השמאים, ולא הצלחנו.
דרור ארד אילון: העמדה של לשכת עורכי הדין פה היא עמדה שונה מהעמדה של הפרופסיות האחרות, כי זה חלק מהאחריות שלנו, אנחנו רואים שיש לנו מעמד עצמאי מיוחד, ויש לזה מחיר, גם אחריות ציבורית מיוחדת.
דרור ארד אילון: אני לא בטוח שלרופאים יש מעמד עצמאי כל כך גדול, ואני לא בטוח שהם חייבים באחריות ציבורית גדולה כזאת לפתיחת הדלתיים המשמעתיות, אבל אני מדבר עלינו.
דרור ארד אילון: אנחנו רוצים בפתיחת הדלתיים.
דרור ארד אילון: לדעתנו, זו, במידה לא מבוטלת, מהפכה בתפיסת הדין המשמעתי.
דרור ארד אילון: המהפכה, סליחה על הביטוי, היא לא התערטלות בפומבי, אלא התערטלות מתונה עד המותניים, וסליחה על הדימוי הציורי.
דרור ארד אילון: הרעיון הוא באמת להגן על הצרכים המקצועיים.
דרור ארד אילון: שם טוב מקצועי זה ביטוי לא משפטי, גם פגיעה מקצועית זה ביטוי לא משפטי.
דרור ארד אילון: אני חושב שהביטוי "עניין" מספק, כי הרי זאת עילה שיורית אחרי כל העילות האחרות.
דרור ארד אילון: הביטוי "עניין" לא יכול להכניס שום דבר שכבר קיים קודם, אבל עם מה שרוצים לעשות, זה גם ילך טוב מבחינה ניסוחית, אפשר לומר "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם, או בעניינו של אדם אחר, במידה העולה על הנדרש על העניין הציבורי שבפרסום".
דרור ארד אילון: הייתי מציע חלופה שהיא בין ב' ל-ג' מבחינת הנוסח, אבל היא משמרת את הרעיון של ג', שהיא פגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם, וגם לא חוזרים פעמיים על "ממשי", והניסוח קולח יותר.
דרור ארד אילון: העניין המקצועי בעיני כולל לא רק השם הטוב המקצועי, שזה דבר צר, זה יכול להיות פגיעה בשורה של התחייבויות מקצועיות, כמו התחייבות לסודיות, התחייבות לנאמנות ללקוח או לבית משפט.
דרור ארד אילון: קשה להניח מראש את כל העניינים המקצועיים שנרצה לאפשר לבית הדין לשקול, אבל אני מעריך שזה יהיה מיעוט המקרים שנדונים בבית הדין, ומאחר שההערכה שלי כבר כתובה בפרוטוקול, מרגע זה היא גם תנחה, מן הסתם, כחלק מהדיון, את הגורמים.
איתמר גלבפיש: אני מנסה לנסח את דבריך לכדי סעיף.
איתמר גלבפיש: הנוסח המוצע הוא "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם".
איתמר גלבפיש: תהיתי לפני הדיון מה זה בדיוק "עניינו המקצועי", האם הכוונה רק במסגרת ההליך הזה או אם זה יביא לפגיעה כללית, למשל, בפירמה שלו או בדברים אחרים.
דרור ארד אילון: איך תוכל לדעת מראש?
איתמר גלבפיש: לא כל כך הבנתי מה ההבדל.
איתמר גלבפיש: אני מודה שיש אולי בעיה ניסוחית קטנה ב"פגיעה מקצועית ממשית", אבל במה אתה רואה את ההבדלים בין "עניינו המקצועי" ובין "פגיעה מקצועית"?
דרור ארד אילון: הם רוצים להגיד אותו דבר, אבל "עניינו המקצועי" מצליח יותר טוב.
דרור ארד אילון: פגיעה מקצועית זאת העבודה שלנו, אנחנו פוגעים באופן מקצועי.
דרור ארד אילון: ..
איתמר גלבפיש: מבחינתי זה היינו הך.
איתמר גלבפיש: כל עוד האינטרס הוא המקצוע ולא עניינים אחרים- - -
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ, תקרא לי את הסעיף.
איתמר גלבפיש: "הדיון הפומבי עלול להביא לפגיעה ממשית בעניינו המקצועי של הנאשם או בעניינו של אדם אחר, במידה העולה על הנדרש מהעניין הציבורי שבפרסום".
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: גברת גלוק?
דפנה גלוק: מקובל.
איתמר גלבפיש: הוועדה החליטה לקבל את הנוסח הזה?
מנחם בן-ששון: אני מקווה שחברי מצטרפים אלי.
אברהם מיכאלי: הייתי משאיר את "בעניינו רחב מדי", אבל בסדר.
מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לאשר את הצעת החוק כולה.
דרור ארד אילון: אדוני, חשוב לי להזכיר שהכול חל על הליכים חדשים, בהליכים הקיימים נישאר במצב הקיים.
איתמר גלבפיש: זה לא משנה.
איתמר גלבפיש: הכול חל בהתאם להוראת השעה.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעלות לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 31), התשס"ד-2004, בכפוף לשינויים
מנחם בן-ששון: אושר פה אחד.
מנחם בן-ששון: חברים, התחלנו במעט מתח.
מנחם בן-ששון: בהתחלת מהלך העבודה המשותפת חשבתי אולי שאנחנו עובדים יותר מדי שעות על הדברים, אבל הצלחנו להגיע להסכמה של 100%, וזה דבר די נדיר כשאנחנו עובדים מול גוף בעל דעה משלו.
מנחם בן-ששון: אדוני, עורך-הדין דרור ארד איילון, זה הרבה בזכותך, אני מאוד מודה לך, והרבה בזכותם של חברי הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני טוען שהיועץ המשפטי שלנו הוביל אותנו כאן במהלך נבון, סבלני, בין הממשלה לביניכם, והרבה פעמים גם אתם הולכתם, והולכנו אנחנו, יחד אל היעד המשותף.
מנחם בן-ששון: תודה רבה, לכם.
אברהם מיכאלי: הייתי מציע למערכת בתי המשפט שלפעמים ינהגו באותה חוכמה, יישבו עם הלשכה ויגיעו להבנות.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, רבותי, אנחנו פותחים עכשיו במסע של תקנות חובת המכרזים, ורציתי להגיד כמה מילים לא מקצועיות לפני שאני מתחיל בעניין המקצועי.
מנחם בן-ששון: כאן אני יותר לומד מאשר מביע ומחווה.
מנחם בן-ששון: פעמיים נזקקה הכנסת לתקנות האלה.
מנחם בן-ששון: בשתי ישיבות, כשאני קורא את הפרוטוקולים שלהן, ברור לי שהישיבות הללו היו ישיבות של הצהרות, של אנשים שלא קראו על החומר, ואני מעיד על זה מתוך קריאת הטקסט.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על ישיבת ועדת הכלכלה, שהיתה ב-18 באפריל, והישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיתה ב-25 באפריל.
מנחם בן-ששון: בשני המקרים התכלית היתה להזהיר את העולם מפני דבר נורא שעתיד להתרחש על עם ישראל.
מנחם בן-ששון: מה נורא?
מנחם בן-ששון: נורא שלכאורה המכרזים יהיו יעילים יותר, נורא שלכאורה אפשר יהיה לבדוק בדיקה מקצועית בכפל מכרז כמו שמציע האוצר, נורא שלכאורה המנגנונים יהיו מנגנונים שיאפשרו גם לגופים שאינם גדולים, ענקיים וקרובים אל השלטון, או אל הצלחת, כמו שכמה פעמים אנשים חרדו, שיעסקו במכרזים הללו.
מנחם בן-ששון: ועדה אחת נסתיימה בקול דממה דקה, אני מדבר על ועדת הכלכלה, שהיה ברור שלא עוברים לעשיית הדברים, משום שעשייתם במקום אחר.
מנחם בן-ששון: בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובוועדה השנייה היו שיעורי בית, שם מבקר המדינה נתבקש בתוך 45 ימים לתת דין וחשבון.
מנחם בן-ששון: מר ורטיקובסקי, האם יש לנו הדין או החשבון?
צבי ורטיקובסקי: התחלנו לבדוק את הנושא הזה, אלא שבשלב מסוים ראינו שתהליך חקיקת המשנה מתבצע, והוא בעיצומו, וכפי שאתה יודע משרדנו אינו מתערב בהליכי חקיקה, ולכן- - -
מנחם בן-ששון: זה לא היה ברור בוועדה של ה-25 בחודש, באותו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה?
מנחם בן-ששון: התחילו אז בדיון שנאמר בו, שיושב-ראש ועדת החוקה הביע את מורת רוחו, כך היתה הפסקה הראשונה.
מנחם בן-ששון: זה היה דיון דחוף בפגרה, ובדיון שם נאמר בצורה מפורשת שוועדת החוקה, חוק ומשפט היא הגוף, ואמר את זה עורך-הדין תומר רוזנר, שהדברים נמצאים בחקיקה במקום אחר.
צבי ורטיקובסקי: אכן היתה שם הפניית תשומת הלב.
מנחם בן-ששון: יש פה גילוי נאות, מר ורטיקובסקי ואני חברים ותיקים לעבודה משותפת.
צבי ורטיקובסקי: אכן היתה שם הפניית תשומת הלב, אבל הוועדה מצאה לנכון לפנות למבקר המדינה בבקשה לראות אם אפשר לעשות עבודה בנושא הזה.
צבי ורטיקובסקי: בחנו וניסינו לראות האם בתוך פרק הזמן המוגדר נוכל לעשות עבודה.
מנחם בן-ששון: ב-45 ימים.
מנחם בן-ששון: עברה שנה.
צבי ורטיקובסקי: מאחר שבעקבות הפגישות התברר לנו שאכן תהליך חקיקת המשנה נמצא בשלבים מתקדמים מאוד, הגענו למסקנה שהמשרד שלנו לא יכול להתערב.
מנחם בן-ששון: כתבתם את זה לוועדה לענייני ביקורת המדינה?
מנחם בן-ששון: הרי מן הדין לתת לה דין-וחשבון.
צבי ורטיקובסקי: עדכנו את המבקר בנושא הזה, על כל פנים ממני לא יצא מסמך רשמי ישיר אל יושב-ראש הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לבדוק בוועדה לענייני ביקורת המדינה אם הם קיבלו מכתב מהמבקר, כי המבקר חותם שם את הדיון ואומר שזה מותר.
מנחם בן-ששון: הוא אומר: שומה עלינו, חובה עלינו, אם אני זוכר את פסקת הסיום של הדיון.
צבי ורטיקובסקי: אם תרשה לי, אני אשלים.
מנחם בן-ששון: סליחה, אני מצטער שהפרעתי לך.
צבי ורטיקובסקי: אנחנו עוסקים אכן בנושאים עקרוניים שמשיקים לתחום המכרזים בפרויקטים תשתיתיים, זאת מטלה גדולה מאוד שנמצאת בעיצומו של ביצוע.
צבי ורטיקובסקי: מאחר שהיא טרם הושלמה, אפילו לא הגשנו את טיוטות הדוח.
צבי ורטיקובסקי: זה לא שמשרד מבקר המדינה לא עובד ולא מבצע, הוא עובד ומבצע גם בנושאים האלה, ואנחנו מקווים שעם השלמת העבודה הזאת נוכל להביא את הדברים לציבור, כולל לכנסת.
מנחם בן-ששון: אני אשאל שאלה די ממוקדת, כדי שאני אוכל להיות רגוע.
מנחם בן-ששון: אומנם מחיתי בצורה ברורה מאוד על כך שוועדות כנסת אחרות עוסקות בסוגיה שהיא אפקטיבית, יורידית ותקנונית שייכת לוועדה מסוימת, ומחאתי, אתם רואים כמה שהיא נשמעת, אז זה בסדר.
מנחם בן-ששון: היא לפחות רשומה – הלוא היא רשומה בפרוטוקולים של הוועדה.
צבי ורטיקובסקי: לא למבקר המדינה להתעסק בעניינים אלה.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא רק שאלה פשוטה.
מנחם בן-ששון: בסיומו של הדיון שהיה בוועדת הביקורת.
מנחם בן-ששון: המבקר אמר מלכתחילה שזה דבר שמן הדין שיידון על ידי מבקר המדינה, הוא קיבל 45 יום ועברה שנה, אני צריך לדעת בבירור, האם התשובה היא עדיין לא, או התשובה היא לא, משום שכך וכך.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, שני דברים אמרת לי.
צבי ורטיקובסקי: שלושה.
צבי ורטיקובסקי: הראשון, המשרד שלנו אכן בדק וניסה לראות מה הוא יכול בפרק הזמן הזה לתרום לנושא.
צבי ורטיקובסקי: השני, אנחנו, כמשרד, לא מתערבים בהליכי חקיקה שנמצאים בעיצומם.
צבי ורטיקובסקי: השלישי, אנחנו נמצאים בביצועה של מטלת ביקורת שמשיקה לנושא המכרזים בתחום של פרויקטים תשתיתיים, שזה אפילו הרבה יותר רחב מהנושא שעומד על סדר-היום.
מנחם בן-ששון: בדבר השני, אם הבנתי נכון, בזמנו היתה כנראה אי הבנה בוועדה לענייני ביקורת המדינה, משום שלוועדה לענייני ביקורת המדינה היה ברור שהיא בעצם כן יכולה לעסוק בכך, שאתם כן תעסקו בדבר שנמצא בחקיקה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי של ועדת הביקורת העיר לוועדה, והתשובה של המבקר היתה, ואני רוצה לצטט במדויק, כדי שיהיה ברור למה אני מצפה לקבל מוועדת הביקורת.
צבי ורטיקובסקי: לעניין של מערכת היחסים בין ועדות הכנסת, לא למבקר המדינה להתעסק בזה ולענות.
מנחם בן-ששון: חס וחלילה.
מנחם בן-ששון: זה כל כך מורכב, שלפעמים ועדת הכנסת מחליטה החלטות, ואלה החלטות שזכו לגיבוי של בית המשפט העליון, אחרי שוועדת הכנסת מחליטה את החלטותיה.
מנחם בן-ששון: אני אקרא את פסקת הסיום לפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אני מתרה בכם, כך אמר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "יבוא יו"ר ועדת ביקורת המדינה וחברי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויאמרו להם: אתם הולכים לאשר תקנות שאינן עולות בקנה אחד" – עם ביקורות של המבקר בעבר – "זאת חובתנו.
מנחם בן-ששון: אנו מופקדים להביא ליישום המלצות דוח מבקר המדינה, אנו רוצים לדעת האם זה עולה בקנה אחד, איננו עולה בקנה אחד".
מנחם בן-ששון: לא נאמרה כאן ביקורת בזמן אמיתי.
מנחם בן-ששון: עונה המבקר: "זה לא רק בסמכות, זה אפילו חובתה, ואל תיפול רוחך בעניין הזה לגבי סמכות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מול סמכות המבקר או יחד עם סמכות המבקר.
מנחם בן-ששון: המבקר פועל על פי חוק יסוד מבקר המדינה- - - יש עשרות סעיפים שנותנים את ההגדרות ואת הסמכות.
מנחם בן-ששון: הוועדה הזו רשאית לפנות למבקר המדינה, ולומר לו: אדוני, אנו רוצים לדעת האם מיישמים אותם דוחות של מבקר המדינה בנושאים מסוימים שאנו צריכים לקבל בהם החלטה.
מנחם בן-ששון: הסמכות קיימת.
מנחם בן-ששון: היישום שלה הוא החשוב".
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, זה חשוב לצורך חקיקת החוק, אבל אני מבין שמצד המבקר זה בסדר שנחוקק את החוק.
צבי ורטיקובסקי: אין למבקר המדינה שום בעיה עם אף אחת מוועדות הכנסת.
צבי ורטיקובסקי: אם אתה מתכוון שאתה רואה סתירה בין הדברים, אני חושב שלא מדובר בסתירה.
צבי ורטיקובסקי: יכול מבקר המדינה בכל שלב לעשות בדיקות בעניינים השונים העומדים על סדר-היום, אבל באותה מידה יכול מבקר המדינה, במהלך הבדיקה להגיע למסקנה, מסיבות אלה או אחרות, שהוא עוצר בדיקה מסוימת בנקודת זמן מסוימת או שהוא מבצע ביקורת רחבה יותר.
מנחם בן-ששון: מר ורטיקובסקי, מכיוון שאני מוציא את הדברים מתוך פרוטוקול ובקונטקסט, והדברים היו אז מאוד לוהטים, בוודאי הם יהיו לוהטים גם כאן, כשנגיע לבשרא דתורה, כמו שקוראים לזה.
מנחם בן-ששון: אומר יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "אני רוצה להציע, לאחר שדיברתי עם המבקר, הואיל והמנדט שלנו הוא להתייחס לדוחות מבקר המדינה, אבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות עבודה; ייקח את החלטות הממשלה" – שנדבר עליהן – "את ההמלצות בדוח מבקר המדינה בשנים האחרונות, מ-50 ומעלה, ומצאנו שם הרבה התייחסויות, ויגישו לוועדת ביקורת המדינה עבודה, ויאמרו לנו האם ההמלצות האלה עולות בקנה אחד או לא, איפה עולה בקנה אחד ואיפה לא" – אני מצטט את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה – "ואם אפשר לעשות את זה בלוח זמנים יחסית מהר, כי הממשלה רוצה לפני 45 יום, כדי שלאור זאת נחליט אז מה אנו עושים, האם אנו מסתפקים בהעברת ההמלצות האלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט".
מנחם בן-ששון: צועק שם כבר הפעם השלישית היועץ המשפטי של הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "החלטות הממשלה הן שלב ראשון בתהליך חקיקה.
מנחם בן-ששון: תהליך חקיקה הוא בסמכות הכנסת" – מה שאדוני, מר ורטיקובסקי אמר היום – "ומבקר המדינה אינו מוסמך" – אומר תומר רוזנר – "ואינו עוסק- - -".
מנחם בן-ששון: מפריע לו יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה: "איני מתייחס לחקיקה, אני מתייחס להחלטות הממשלה.
מנחם בן-ששון: יכולתי גם להשתמש בסעיף 21 לגבי כל התהליך, אבל אני לא רוצה לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: הוועדה הזו אחראית שהמלצות דוחות מבקר המדינה ייושמו.
מנחם בן-ששון: אנו רוצים להבין האם החלטת הממשלה" – לא שום דבר, רק החלטת הממשלה, שהיתה ציר הדיון, למי שלא קרא את המסקנות – "עולה בקנה אחד עם היישום של המלצות דוח מבקר המדינה – כן או לא, איפה כן ואיפה לא.
מנחם בן-ששון: שוחחתי על זה עם המבקר, ולדעת המבקר, אין אנו חורגים פה משום חוק".
מנחם בן-ששון: על זה המבקר אמר אחרי זה: לא רק חורגים – סמכות, רשות, צריך לעשות את זה, מצווה מן המובחר.
מנחם בן-ששון: הוא ממשיך ואומר: "אני יודע שלפעמים יש חילוקי דעות.
מנחם בן-ששון: היום הממשלה מגישה בג"צים", כל מיני אמירות אירוניות.
מנחם בן-ששון: "זה נושא הדיון שלנו, לבקש ממבקר המדינה מסמך, שיאיר את עינינו", לא על חקיקה, אדוני, אלא על החלטות ממשלה.
מנחם בן-ששון: ועל זה התשובה שלך היא בת שלושה חלקים: אל"ף, אנחנו עושים עבודות אחרות, בי"ת, לא בתוך 45 ימים--
צבי ורטיקובסקי: אנחנו עושים עבודות אחרות שהן בתחום המכרזים.
מנחם בן-ששון: --ו-45 יום הוכפלו כמעט בשמונה, וגימ"ל, זה חקיקה.
מנחם בן-ששון: החלטת הממשלה היא החלטה, זה מה שנתבקשתם מיושב-ראש הוועדה.
מנחם בן-ששון: אתה שולח אותי ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לשמוע ממנו אם נתקבל מכם מכתב.
מנחם בן-ששון: אתה לא שלחת מכתב כתוב.
צבי ורטיקובסקי: אני אישית, לא.
מנחם בן-ששון: תודה, אדוני.
מנחם בן-ששון: את הבירור הזה אני חייב אתית, למרות שחברים לא עשו את החובה שלהם כלפי, אבל אני כלפיהם הרגשתי מחויב.
מנחם בן-ששון: שאלתי את היועץ המשפטי שלנו אם אני יוצא לדרך בצורה תקינה.
איתמר גלבפיש: האמת היא שלא כל כך הבנתי את שאלת אדוני, באיזה מובן תקינה?
מנחם בן-ששון: ועדת כנסת אמרה שלכאורה אנחנו הולכים לחוקק חקיקה לא תקינה.
איתמר גלבפיש: אני לא באמת יודע מה אמרה ועדת הכנסת, מכיוון שלא עברתי על הפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אם כך, ברור לך שהתהליך הוא תקין, גם לי היה ברור שהוא תיקן.
מנחם בן-ששון: מר אריאב, ברוך בואך.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום ביום אוצר.
ירום אריאב: בוקר טוב.
ירום אריאב: זה מאוד רלוונטי למקום שאני מגיע ממנו עכשיו, אני בא ממה שנקרא "כנס קיסריה בירושלים".
מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים אישור של ועדה אתית להשתתף בכינוסים סקטוריאליים.
ירום אריאב: הנושא המרכזי שם הוא באמת כל נושא שהם קראו לו "הקשר בין ירושלים ותל-אביב" וכל הנושא שבגדול נקרא "הביורוקרטיה", ועד כמה הסקטור הציבורי מקל על הסקטור העסקי, עוזר לצמיחה, או הרבה פעמים שם ריחיים על צווארו.
ירום אריאב: אני רואה בנושא שמתחיל הדיון היום כסוג של סנונית שמבשרת את האביב.
ירום אריאב: יש פה חלק מתפיסה שלמה שאומרת, שאנחנו מחויבים לבדוק, בכל מקום שניתן, איך מייעלים, איך מפשטים, איך פותחים צווארי בקבוק, מבלי לאבד ומבלי לוותר כהוא זה על נושא של תקינות שלטונית, ניקיון כפיים וכל מה שכרוך בזה.
ירום אריאב: הדרך לטפל בנושאים כמו שהועלו בהקשר של השינוי המוצע, ועלו כל מיני טענות שזה אולי מעודד שחיתות, אני רוצה להראות לכם שזה בדיוק להפך.
ירום אריאב: עצם היווצרות צוואר בקבוק בתהליכים ממשלתיים הוא כשלעצמו הסיבה להיווצרות דברים שלא היינו רוצים שיהיו, ותורים הם כשלעצמם מביאים את המאכערים, את עקיפת התור וכל מיני דברים כאלה.
ירום אריאב: דווקא כאשר מבזרים, והדגש הוא על ביזור, לא על התפרקות ולא על הפקרות- - -
מנחם בן-ששון: מכיוון שאין הרבה חברי כנסת שיפריעו לך, אני רוצה לומר שקראתי את התקנות בגרסה הראשונה, ואחרי שעבדתי עם היועץ המשפטי שלנו, עם מר גלבפיש, אני מוכרח לומר שזאת מלאכת מחשבת.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאתם תעידו על זה לא פחות ממני, אני צריך לדבר בגאוותה של הכנסת.
מנחם בן-ששון: התפלאתי על שתי ועדות כנסת שהיו גדושות עבודה תקשורתית ועסקו בשוליים, כי המהות שלמדתי ממה שהבאתם זה לא רק ייעול, לא רק פתיחה, אלא מה שיש לכם זה גם העמקה.
מנחם בן-ששון: שיטת המכרז הכפול המקביל, כשאתה בודק איכויות מצד אחד, ואחרי זה אתה בודק מהויות, מדובר פה בעשרות תיקונים, שכל כולם הופכים את המכרז להיות איכותי, ענייני, וכמו שאתה אומר, גם בפרק זמן סביר לדיון.
ירום אריאב: זאת בעצם כוונת הדברים.
ירום אריאב: מובא לאישור שילוב של שני דברים.
ירום אריאב: היו שתי ועדות, אני אציג יותר את מסקנות הוועדה שעמדתי בראשה, והן גם זכו ליותר רעש תקשורתי, שלדעתי לא תרם לעומק הדיון הציבורי בעניין.
ירום אריאב: אני רוצה קודם כול להודות לחברי הוועדה, היינו תשעה חברי ועדה, אומנם היו שתי דעות מיעוט, שזה לגיטימי, דעה מימין ודעה משמאל, אם אפשר לקרוא לזה כך, דעה שחשבה שלא הלכנו מספיק רחוק והיה צריך להרחיב יותר, שהתמצתה בעמדתו של מנכ"ל משרד השיכון באותו זמן, היום הוא מנכ"ל משרד הפנים, ומצד שני היתה העמדה של נציג החשב הכללי שחשב שההמלצות מרחיקות לכת מדי.
ירום אריאב: אני אנסה להסביר במצגת הקצרה על מה מדברים.
ירום אריאב: שם המשחק או הקו המנחה בכל מה שעשינו זה הנושא של סמכות ואחריות.
ירום אריאב: אין סמכות בלי אחריות ואין אחריות בלי סמכות.
ירום אריאב: ברגע שמשרד ממשלתי מופקד על מדיניות מסוימת ונושא באחריות, הוא צריך לקבל את הסמכות המתאימה כדי שהוא יוכל לבצע את תפקידו.
ירום אריאב: ניסיון להפריד בין שני הדברים הוא ניסיון לא נכון ומוטעה.
ירום אריאב: יש שני קטבים, האחד הוא הנושא של ריכוז, ולכאורה כשאתה מרכז יש אפשרות לבקר אחרי כל התהליכים בצורה יותר טובה.
ירום אריאב: והצד השני הוא ביזור, שאמור להביא ליותר יעילות, כי במקום שיהיה צוואר בקבוק אחד, שכל בקשות הפטורים ממכרז מתנקזות אליו, אם מבזרים את זה, זה הופך יותר יעיל.
ירום אריאב: כמו שאתם רואים יש מטוטלת בין שני הקטבים האלה, כאשר מה שניסינו ליצור בוועדה, זאת נקודת האיזון.
ירום אריאב: הגענו לנקודה טובה, אם אני יכול להחמיא לעצמנו, ומצאנו נקודת איזון שמחד אנחנו מגבירים את היעילות ויכולת המשרדים לבצע את תפקידם, ובאותו זמן מבטחים שמירה על עקרונות של דיני המכרזים ומטרותיו, ובכלל אלה – שוויון, יעילות, חיסכון, טוהר מידות ותחרות.
ירום אריאב: אנחנו לא משבשים את הבסיס לחוק חובת המכרזים, אנחנו רק מאפשרים למשרדים לפעול בצורה יותר יעילה כדי להשיג אותן מטרות.
ירום אריאב: העקרונות שהנחו אותנו.
ירום אריאב: קודם כול, המכרז הוא דרך המלך, ואם היו ניסיונות להגיד שרוצים לחרוג מזה, רוצים לצאת מזה, המבחן שלנו, שאם בעקבות השינויים האלה יהיו יותר מכרזים ופחות פטורים, ולא להפך- - -
מנחם בן-ששון: יותר מזה, אתם נותנים שם מנגנון.
מנחם בן-ששון: נניח שאפילו המכרז הוא מכרז סגור, או, אני שוב חוזר ומצטט מהזיכרון, אם יש מתחרה אחד בלבד, כיוון שאתם עושים את המערכת מקוונת, אתם שוב פותחים אותו למעגל של היוועצויות כדי ליצור מכרז כמעט בכל מחיר.
ירום אריאב: אנחנו יוצרים מצב שגם המכרז יהיה יותר משוכלל, אבל באופן בסיסי אנחנו רוצים שהפטור ממכרז, הוא יהיה החריג.
ירום אריאב: המכרז הוא דרך המלך.
ירום אריאב: מהם תפקידיו של משרד האוצר?
ירום אריאב: משרד האוצר הוא בראש ובראשונה משרד מטה.
ירום אריאב: יש לו החשבים שהם הנציגים שלו במשרדים, אבל התפקיד המרכזי של החשבים לדאוג לזה, שהתקציב של המשרדים יבוצע בצורה הטובה והיעילה ביותר, אבל יבוצע.
ירום אריאב: משרד האוצר נמדד בזה שהוא מאפשר למשרדים לבצע את תפקידם ולא בולם אותם.
ירום אריאב: בעיקרון הוא משרד מטה.
ירום אריאב: אנחנו לא רוצים לחרוג מהעניין הזה, שהוא קצת השתבש, וסמכויות נשאבו לאוצר, בהתחלה זה היה כורח בל יגונה כי היתה בעיה של בקרות תקציביות וכן הלאה, אבל היום אנחנו כן נמצאים במצב שאפשר לעצור רגע, לשקול ולחשוב עוד פעם מה תפקידו של משרד האוצר, מה התפקיד של משרדי המטה, משרדי הביצוע, משרדי הקו.
ירום אריאב: גם פה צריך קצת לשנות את תנועת המטוטלת לצד השני.
ירום אריאב: סמכות ואחריות, תחת אותה קורת גג.
ירום אריאב: בעיקרון, זה במשרד, אצל המנכ"ל, שם זה צריך להיות.
ירום אריאב: צריך לאפשר בקרים ובלמים לכל התהליך הזה ולהגביר את השקיפות.
ירום אריאב: השקיפות הוא האמצעי הטוב ביותר כדי לוודא את תקינות המהלך, והשקיפות, כמו שאנחנו המלצנו בהמלצות שלנו, מחייבת פרסום מהיר מאוד לכל הציבור על התוצאות, ואור השמש זה האמצעי הטוב ביותר בשביל להבטיח שיהיו תהליכים תקינים וניקיון כפיים.
ירום אריאב: היום יש המודל הריכוזי – יש סמכות לאישור פטור ממכרז עד 700,000 שקל בוועדת המכרזים המשרדית, אותה ועדת מכרזים שדנה במשרדים היא גם מוסמכת לאשר פטור ממכרז עד 700,000 שקלים.
ירום אריאב: מעל 700,000 שקלים, הכול מגיע לוועדת הפטור של משרד האוצר ולחשב הכללי.
ירום אריאב: יש תקנות מסוימות שזה דרך ועדת הפטור ואחר כך לחשב הכללי, יש תקנות מסוימות שזה סמכות החשב הכללי, גם כן בדרך כלל זה עובר דרך ועדת הפטור.
ירום אריאב: זה המצב היום.
ירום אריאב: מה הבעיות?
ירום אריאב: אני מדבר על משהו שצפינו וראינו ושמענו הרבה מאוד טענות של משרדי ממשלה.
ירום אריאב: יש כ-1,600 פניות בשנה לאותה ועדה.
ירום אריאב: זמן ההמתנה אומנם שופר לאחרונה, אבל בזמנו, כשישבנו בוועדה, זה הגיע עד חצי שנה מרגע שמגישים בקשה לפטור ועד שהיא מאושרת.
ירום אריאב: אם מחלקים אפילו את מספר שעות הישיבה המצטברות של אותה ועדה במספר הבקשות, ב-1,600 בקשות, אנחנו לא יכולים לקבל דיון מעמיק ויסודי בכל בקשה.
ירום אריאב: יש איזו צנרת, היא מתקדמת ובסופו של דבר 93% עד 99% מהבקשות מאושרות, לא אחרי דיון מעמיק, אבל קיבלנו סרבול ואיטיות בתהליך.
ירום אריאב: הפרדה בין סמכות, שהיא בוועדת הפטור המרכזית, לבין האחריות שבנושאים המרכזיים.
ירום אריאב: סך הכול ועדת הפטור המרכזית לא ממש נושאת באחריות לתוצאות פעילותה, ולכן גם הדבר הזה הוא בהחלט בעייתי.
מנחם בן-ששון: יש לי שאלת שוליים שעלתה באחד הדיונים שהיית בו.
מנחם בן-ששון: האם היתה יכולה להיות זיקה בין יתרות של משרדים שלא הצליחו לממש את תקציביהם לבין האיטיות של העבודה של הוועדה הזאת.
ירום אריאב: אין לי מחקר סטטיסטי על זה, אבל ההיגיון אומר שכן.
ירום אריאב: במידה וממתינים לוועדת הפטור, וזה עיכוב, ובסך הכול משרד מתכנן את תקציבו על-פי הנחות מסוימות, סביר להניח שזה גורם מעכב.
ירום אריאב: להגיד שבדקתי את העניין הזה איזו בדיקה סטטיסטית, התשובה היא לא.