GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: עכשיו אני מתייחסת לאדוני היושב ראש כי מהדברים שקראתי מהפרוטוקול של המליאה, אלא אם כן לא הבנתי נכון, פתאום להגיד שהעמדה של שר החקלאות נראית סבירה.
זהבה גלאון: אם תתקבל העמדה הזאת, החוק הזה בעצם נותן רישיון להרוג, אין דרך אחרת להגדיר את זה.
זהבה גלאון: החוק הזה, בעצם אומר שהזכות לרכוש גוברת על הזכות לחיים.
זהבה גלאון: הדבר שהכי מטריד אותי, ואני אומרת את זה בעקבות דבריו של נציג לשכת עורכי הדין.
זהבה גלאון: החשש הוא באמת מתסמונת המדרון החלקלק.
זהבה גלאון: עורך דין אבואב דיבר על שטח מגודר ונציגת היועץ המשפטי אמרה שמחר זה משאיות ודברים אחרים.
זהבה גלאון: הפתח המסוכן הזה, שלכאורה יש בעיה כרגע בענייני שטח מגודר ושטח חקלאי.
זהבה גלאון: מה בעצם אנחנו אומרים?
זהבה גלאון: מי קובע שיש סכנה?
זהבה גלאון: אנחנו אומרים בעצם שאנחנו נותנים אפשרות להפעלת כוח גם אם אנחנו לא רואים סכנה ממשית לפגיעה בחיי אדם.
זהבה גלאון: אז אנ חנו נותנים אפשרות להפעלת כוח ואנחנו מסכנים חיי אדם.
זהבה גלאון: אני חושבת שאם עבריינים פועלים בצורה עבריינית הם צריכים לשבת מאחורי סורג ובריח אבל מי אומר שמותר להרוג אותם?
זהבה גלאון: איזה פתח אנחנו נותנים לכל מיני עבריינים שרק משכללים את שיטות הפעולה שלהם.
זהבה גלאון: עכשיו הם יודעים שזה החוק והם יודעים מה המשמעות לגבי שטח מגודר אז הראש היהודי מממציא לנו פטנטים, אז כל פעם ימצאו דרכים אחרות לעקוף ודפוסי הפעולה של אותם עבריינים ישתנו והם ימצאו דרכים אחרות.
זהבה גלאון: בינתיים אנחנו נותנים רישיון להרוג.
זהבה גלאון: ולמה רק החקלאים?
זהבה גלאון: אולי יש קבוצות אחרות שיש להן בעיות לא פחותות?
זהבה גלאון: זה הפיתרון שהכנסת נותנת בחקיקה?
זהבה גלאון: צריך לתת פיתרון מערכתי.
זהבה גלאון: שמעתי את נציגות האגודה לזכויות האזרח מדברות על כך שגם החוק היום, במתכונתו הנוכחית נותן מענה אם עולה ספק שיכולה להיגרם סכנה מוחשית.
זהבה גלאון: אז מה בעצם אנחנו אומרים?
זהבה גלאון: אנחנו הופכים להיות מדינה – אני לא יודעת אם יש דבר כזה.
זהבה גלאון: אנחנו הופכים להיות מדינה שבעצם נותנת היתר להרוג כשיש חשד לעבירות רכוש.
זהבה גלאון: אמרת, אדוני, שאם זה יחול גם על שטח מגודר, אז זה יחול גם על אלה וגם על אלה.
זהבה גלאון: זה פיתרון שהכנסת נותנת בחקיקה?
זהבה גלאון: הכנסת צריכה לומר שאם יש בעיה צריך לתת פיתרון מערכתי.
זהבה גלאון: בואו נתגבר את הכוחות של המשטרה, נתגבר את הצבא, נוסיף תקציבים.
ישראל כץ: שנים מדברים על זה.
זהבה גלאון: אבל אתה לא פותר עוול בצורה כזאת.
זהבה גלאון: אני לא באה לומר שזה לא מייצג מצוקה אמיתית, אבל סוג הפיתרון המוצע הוא לא פיתרון מערכתי כולל שהמדינה לוקחת אחריות, אלא מוצע כאן שכל סקטור, לצורך העניין - - -
יצחק לוי: כבר 10 שנים שהמדינה לא לוקחת אחריות.
זהבה גלאון: אבל כנגד זה בוכה הנביא.
זהבה גלאון: אני מציעה פיתרון אחר.
ישראל כץ: זכויות האזרח זה לא זכויות התושבים?
ישראל כץ: מה, לנאנסות אין זכויות?
יצחק לוי: יש להן פיתרון כתוב, אבל החוק לא מיושם.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון ברשות דיבור.
ישראל כץ: אולי יעמידו לדין נאנסת על כך שהיא לא פעלה.
זהבה גלאון: אדוני, אני יודעת שהכנסת מחוקקת היא מבקשת לתת פיתרונות מערכתיים כוללים ולא פיתרונות סקטוריאליים לסקטור זה או אחר כי אחרת כל אדם יעשה דין לעצמו.
זהבה גלאון: עכשיו אנחנו נותנים פיתרון לסקטור הזה.
זהבה גלאון: כמובן שזה יורחב כי זה יהיה גורף לכל מיני סקטורים אחרים.
זהבה גלאון: אז זה יחול, כמו שנאמר קודם, על סקטורים נוספים.
זהבה גלאון: חבר הכנסת לוי אומר, בצדק, שעשר שנים אנחנו מלינים ובוכים.
זהבה גלאון: יש בעיה, אבל איך פותרים את הבעיה?
יצחק לוי: אבל אנחנו לא יכולים לפתור את המצב.
זהבה גלאון: אני לא מקבלת את הגישה הזאת.
זהבה גלאון: מתוך הרמת ידיים אתה מציע – מה שאתם עושים, חבר הכנסת לוי והחברים המציעים, זה לא רק שאתם נותנים הכשר להרוג, אתם גם נותנים עכשיו הכשר לסבך את אותם אנשים שיהרגו.
זהבה גלאון: מה קורה?
זהבה גלאון: כל אחד יודע שהוא ישן עם אקדח או נשק מתחת לכרית.
מנחם בן-ששון: הם לא ישנים, הם תופסים גנבים.
זהבה גלאון: אני לא מתעלמת מכך שיש מצוקה.
ישראל כץ: לא שמעת על אשתו של יושב ראש הוועדה שהבריחה פורץ ב-5 בבוקר?
מנחם בן-ששון: בלי יריות.
זהבה גלאון: אדוני, אני לא מתעלמת מזה שיש מצוקה אמיתית.
זהבה גלאון: אני מבינה את זה, אני שומעת, אני חיה בתוך עמי.
זהבה גלאון: השאלה היא, עם זה שאנחנו מזדהים עם המצוקה האמיתית, אנחנו עכשיו מוכנים לשבור את הכל.
זהבה גלאון: היועץ המשפטי נתן את שלוש הנקודות שבמחלוקת ודיבר על האיזונים.
זהבה גלאון: ועדת חוקה של הכנסת הולכת להפר איזון בסיסי.
זהבה גלאון: בעיניי, תמיד הזכות לחיים גוברת גם כשמדובר על הזכות שלי לרכוש או הזכות של החקלאים לרכושם.
זהבה גלאון: ליבי יוצא אליהם.
זהבה גלאון: אבל מה?
זהבה גלאון: אני נותנת להם עכשיו היתר להרוג?
אליהו גבאי: אנחנו שומעים כאן שהחוק הקיים יכול לתת מענה.
אליהו גבאי: אנחנו מקבלים מכל המלומדים את כל התיאוריות.
אליהו גבאי: אם המצב כל כך טוב, אז למה הוא כל כך גרוע?
אליהו גבאי: למה הפשע הולך ומתגבר ולמה המערב הפרוע השתלט על הדרום?
אליהו גבאי: ומה קורה בצפון?
אליהו גבאי: למה המצב הולך ומחריף?
אליהו גבאי: אנשים לא יכולים להגן על רכושם.
אליהו גבאי: אם הם יגנו הם עלולים להיות בסכנת מוות אם הם מגינים על רכושם.
אליהו גבאי: אם אנשים פורצים פעם אחר פעם כי הם יודעים שאף אחד לא יתפוס אותם, פותחים להם תיקים וזה לא מזיז להם.
אליהו גבאי: רבותי, אם הביטוח לא רוצה לבטח, אתם לא מבינים למה?
אליהו גבאי: כי ידו של החוק קצרה מלהושיע.
אליהו גבאי: אם אנשים לוקחים להם אנשי ביטחון שישגיחו ולא מצליחים, גדרות ביטחון ולא מצליחים, תעלות ביטחון ולא מצליחים.
אליהו גבאי: כלומר, גם אם תוסיפי שוטר על כל בית זה לא יעזור.
אליהו גבאי: לא בכוח השוטרים לעצור את הפשע שמשתולל ואת האיום על חיים של אנשים.
אליהו גבאי: זה לא תוספת כוח אדם.
אליהו גבאי: זאת הפירצה בחוק שלא מסוגלת לכסות על מה שקורה בשטח.
אליהו גבאי: לכן לא צריך להגיד ליבי ליבי עם החקלאים.
אליהו גבאי: החקלאים לא צריכים את הלב, הם צריכים את המעשה.
אליהו גבאי: הם לא צריכים רחמנות.
אליהו גבאי: רבותי, הגענו למצב בגלל ידם הקצרה מלהושיע של אנשי החוק ושל אנשי המשפט.
אליהו גבאי: זה לא שיום אחד מישהו הלך לישון והביא לכאן חוק.
אליהו גבאי: הוא בא לתת מענה למצב ההולך ומחמיר.
אליהו גבאי: המקרה של סביון, יכול להיות שההתפרצויות יחדלו כאשר הוא ידע שהאדם שיש לו נשק מסוגל לירות.
אליהו גבאי: הוא לא חייב להרוג.
אליהו גבאי: הוא יכול לאיים, יכול לפצוע.
אליהו גבאי: הוא יכול ולא יקרה כלום.
אליהו גבאי: אני רוצה להגיד לך, שיכול להיות אם הם ידעו שמסוכן לפרוץ לבתים אז לא יהיו פריצות בסדר גודל כזה.
אליהו גבאי: זה גם חוק שבא להרתיע ובא לעצור את מה שהמשטרה לא מסוגלת.
אליהו גבאי: מה היא מסוגלת לעשות לפי מה שקורה?
אליהו גבאי: אחרת למה הביטוח לא מבטח?
אליהו גבאי: למה המצב מדרדר?
אליהו גבאי: זה סתם קורה?
אליהו גבאי: לכן אין צורך להוסיף או להוריד מהחוקים שהוגשו כי עלולים לסרס את הכוונה שלהם ואת האמת שלהם.
אליהו גבאי: אני אומר לכם, הציבור מחכה למענה בחוק הזה.
שי חרמש: זה שאיחרתי אינו אומר שאינני מכיר את העניין לפרטיו.
שי חרמש: אני עומד על כך שמשק חקלאי מגודר הוא שווה ערך ושקול לביתו של אדם בתוך מגזר עירוני.
שי חרמש: אני מדבר על פריסה ענקית בשטחים פתוחים.
שי חרמש: אין שום כוח בעולם, גם לרב יצחק לוי, נכפיל את המשטרה פי 6, לא נכסה את הפרצות האלה.
שי חרמש: אני אומר שזה מידתי.
שי חרמש: אני מראש לא אהבתי את הגישה הקיצונית שהיתה בהצעת החוק הראשונה בעקבות שי דרומי.
שי חרמש: אני חושב שהתוספת "משק חקלאי מגודר" נותן מידתיות לתת הגנה מינימאלית.
ישראל כץ: גם בתוך בית הכנסנו את עניין הסבירות.
שי חרמש: בקשתי היא שהמילים "משק חקלאי מגודר", ייכנס לתוך הצעת החוק.
שי חרמש: אני, לפחות, אתמוך בזה.
ישראל כץ: אפשר לפנות שוב למשרד המשפטים?
מנחם בן-ששון: אדוני, רגע.
מנחם בן-ששון: השלמנו היום מעגל של דברים שהיה צריך לשמוע אותם ולא הספקנו לשמוע אותם בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: שמענו בהרחבה עמדות שונות.
מנחם בן-ששון: תמיד יש לאדם עוד משהו לומר אז אפשר לומר בכתב.
מנחם בן-ששון: כנראה שבפעם הבאה, כך אני מקווה, לא נצטרך דיון ארוך כי לפי הבנתי את החלק הראשון, קרי הגנת בית, אני אצליח להגיע לעמדה מסודרת בין הממשלה לבין המציעים.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אפשר יהיה להגיע לעמדה סבירה שיש לה שני חלקים, שתי זרועות.
מנחם בן-ששון: גם עניין הסבירות גם עניין הסכנה.
מנחם בן-ששון: אלה שני הדברים שנגיע איתם לסיכום בין העמדות השונות.
מנחם בן-ששון: אני יודע שאנחנו מסוגלים להגיע, אני אומר את זה בוודאות, לנוסח סביר שיענה גם על המצוקה של החקלאים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתחייב עכשיו מהו הנוסח.
מנחם בן-ששון: לכן אני מחזיר את זה לוועדת שרים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע עמדה מאוחדת מן הממשלה שבעמדה הזאת אני אדע, לפני שאני מחוקק את החוק כולו, כיצד רואה ממשלת ישראל את הדרך הנאותה להגן על אזרחיה החקלאים בצורה שמצד אחד תיתן פיתרון גם בחקיקה ולא רק בשמירה, ומצד שני, בשום פנים ואופן לא תיתן זכות להרוג ובשום פנים ואופן לא תהפוך אותנו למערב פרוע.
מנחם בן-ששון: רבותי, כל הסוגיה של זכות להרוג ושל אבדן ביטחון היא לא אך ורק נפתרת באמצעות החוק.
מנחם בן-ששון: ככל שאתה הופך להיות מתירני יותר בעבירות, נדמה לך שאתה שמותר לך אחר כך להיות מתירני יותר בזכויות שאתה נותן לאזרחים לנקוט.
מנחם בן-ששון: לא זה בסדר ולא זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אני מצפה מאיתנו, כפי שאמרו חבר הכנסת, שנמצא את המידה הנכונה לאפשר לאדם לחיות בבטחה ונמצא את הדרך הנאותה להרתיע את העבריין מלהגיע להרתעה.
מנחם בן-ששון: זהו היעוד של כולנו בשבוע או בימים הקרובים שנשארו לנו להגיע לסעיף השני מדוד ולסעיף הראשון מקובל.
מנחם בן-ששון: ישיבה זאת נעולה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בסוגיית מאסר חייבים.
מנחם בן-ששון: התחלנו איתה בשבוע שעבר.
מנחם בן-ששון: שמענו דברים מקדימים.
מנחם בן-ששון: קראנו נייר של אונ' תל-אביב.
מנחם בן-ששון: קיבלנו חומר שהוא מאוד רלוונטי.
מנחם בן-ששון: קיבלנו עבודה יפהפייה של לשכת עורכי הדין ושל ידיד.
מנחם בן-ששון: היא בוודאי תהיה אחת מנקודות הדיון המרכזיות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שננסה לנתח את התופעה על הציר הכרונולוגי אדמיניסטרטיבי של איך זה נעשה, באיזה שלב, מה הם השלבים המתקדמים בתהליך הזה, איפה נופלים האנשים, מדוע הם נופלים, וגם על הציר הכרונולוגי- היסטורי של איך היינו לפני בג"ץ פר"ח, איך היינו אחרי בג"ץ פר"ח, האם אנחנו נמצאים במצב יותר תקין מנקודת מבטם של האנשים.
מנחם בן-ששון: האידיאל - מנקודת מבטם של החייבים והזוכים - שהחוב ייפרע מיד.
מנחם בן-ששון: הזוכים היו מעדיפים לחסוך את כל המנגנונים ולפטור את עורכי הדין מלעסוק בטרחה הזאת.
מנחם בן-ששון: זה היה מועיל לבריאות הציבורית שלנו.
מנחם בן-ששון: מעניין אותי לדעת למה אנחנו מבקשים למעלה מ300 פקודות מאסר שלא מגיעות ליישום.
מנחם בן-ששון: יש לנו רק 20 אלף מקומות כליאה.
מנחם בן-ששון: מעניין להכיר את הבעיה משני הכיוונים.
מנחם בן-ששון: דעתי לא נוחה מצו מאסר שנועד להפחדה.
מנחם בן-ששון: לאורך הדרך, כשעשינו את סעיפי 7 למיניהם והשקענו שעות, אמרתי שאני מקווה שיימצא בהם מזור.
מנחם בן-ששון: אני מקווה לתת פתרון בהמשך.
מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי אמר שלפחות מבחינה חוקית הפתרון הזה סביר.
תמי סלע: אפשרות אחת היא שלא תהיה האופציה של מאסרים ובמקומה תהיה הוספת אמצעים אחרים של שכלול הדרכים לקבל מידע, הוספת הגבלות אחרות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר על תהליך הבירור, על מה שקרה לו.
מנחם בן-ששון: היה לנו בירור שיפוטי אצל רשם או אצל שופט לגבי היכולת של האדם.
מנחם בן-ששון: הבירור הזה התדלדל במשך השנים.
מנחם בן-ששון: האם 2 ההצעות החלופיות שעומדות בפנינו הן הפתרונות האולטימטיביים?
דלית זמיר: ההצעה שלנו מורכבת משני דברים.
דלית זמיר: לא ראיתי את ההצעה של לשכת עורכי הדין.
דלית זמיר: אנחנו אמרנו שאין מצב להגיע למאסר בלי בירור של היכולת של החייב.
דלית זמיר: עשינו הליך הדרגתי.
מנחם בן-ששון: מה קרה שמתדלדל המכשיר הזה?
דלית זמיר: אני לא יודעת אם הוא מתדלדל .
דלית זמיר: המכשיר הזה קיים.
מנחם בן-ששון: היה לנו מכשיר בחוק של צו הבאה, של בירור יכולת.
מנחם בן-ששון: היה אפילו מנגנון של חוקרים.
דלית זמיר: יכול להיות שחקירת יכולת לכשעצמה התדלדלה מסיבות כאלו ואחרות.
דלית זמיר: אני יודעת שבפועל חקירות היכולות מאוד רזות.
דלית זמיר: חקירת היכולת היא לא תנאי למאסר.
דלית זמיר: זה הדבר העיקרי שאנחנו חושבים שצריך לשנות אותו.
דלית זמיר: אפשר לדבר על חקירת יכולת כמשהו נפרד.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל כשבאים לשנות אומרים שאם זה עובד על 20 אלף איש זה משהו שלא צריך לקלקל.
דלית זמיר: ברור שזה עובד.
מנחם בן-ששון: השאלה אם הכלי שלנו הוא טוב.
דלית זמיר: הכלי של חקירת יכולת הוא מאוד טוב.
מנחם בן-ששון: למה הוא לא עובד?
דלית זמיר: היום הוא לא חובה.
דלית זמיר: היום החייב והזוכה יכולים לבחור בהליך חקירת היכולת.
דלית זמיר: היום זה מתנהל בלי הזוכה.
תמי סלע: יש שאלה חוקתית עקרונית לגבי הליך המאסר.
תמי סלע: השאלה אם להשאיר את ההליך הזה.
מנחם בן-ששון: למה הכלים האלטרנטיביים לא עובדים?
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם חושבים שיש בסיס חוקתי להפחיד אדם במאסר כשלא מתכוונים לאסור אותו?
דלית זמיר: מכיוון שאנחנו חושבים שהמצב הקיים הוא לא טוב אנחנו מציעים את הצעת החוק הזאת.
דלית זמיר: מה שמוצע כאן זה להפוך את זה להליך של ביזיון ושלעולם לא יוכל להיאסר אדם שאין לו כסף.
דלית זמיר: אנחנו מחייבים חקירה של היכולת שלו.
דלית זמיר: זה התיקון החשוב של החוק.
מנחם בן-ששון: זה לא בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: זה בחוקים פליליים אחרים.
דלית זמיר: נוסף לפה העניין של חקירת יכולת כתנאי להליך המאסר.
דלית זמיר: חובה שהרשם באותו הליך יבדוק את היכולת הכלכלית שלו .
מנחם בן-ששון: את אומרת שיש שם מאסר ולכן צריך לעשות א',ב' וג'.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאין שם מאסר.
מנחם בן-ששון: יש תהליך של חקירת יכולת, תהליך של חקירת חוקרים, תהליך של הבאה, תהליך של בירור או בירור והבאה.
מנחם בן-ששון: אלה הם תהליכים.
מנחם בן-ששון: אין בכלל מאסר.
מנחם בן-ששון: אם אדם לא משלם קנס למקום מסוים, אז יש לו מאסר.
מנחם בן-ששון: אם אדם מבזה את בית המשפט, אז יש סעיף של ביזיון בית משפט.
דלית זמיר: זה לא קיים בחוק ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: האם כשאני בא לבית משפט לתביעות קטנות ואני אומר לשופט את דעתי עליו בצורה בוטה וגסה הוא לא יכול להכניס אותי לבית סוהר?
דלית זמיר: בבית משפט כן, לא בלשכת ההוצאה לפועל.
דלית זמיר: אנחנו רוצים להפנות את זה למצבים של חוסר שיתוף פעולה עם החייב, לא למצבים של חוסר תשלום לכשעצמו.
מנחם בן-ששון: מדוע מופיע פה הרף של ה100 אלף?
דלית זמיר: אנחנו יצרנו איזה שהוא איזון ואמרנו שלא על כל חוב האדם צריך להיכנס למאסר .
דלית זמיר: אפשר להתווכח אם 500 אלף זה הסכום הנכון, 100 אלף זה הסכום הנכון, או שבכלל לא צריכה להיות מגבלה של סכום.
דלית זמיר: זה היה הרעיון שעמד מאחורי הסכום.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה למה צריך להיות כתוב מאסר בחוק ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אני כן רואה למה צריך להיות בירור.
תמי סלע: צריך להבטיח שאין אמצעים אחרים לפני שנוקטים בהליך הזה, בפרט כאשר מדובר במנגנון אזרחי.
תמי סלע: השאלה השנייה היא הייצוג המשפטי.
תמי סלע: ההנחה היא שיהיו הרבה פחות מאסרים.
תמי סלע: אם כל מקרה יצטרך לבוא בפני ראש ההוצאה לפועל לבירור אמיתי של היכולת ולתנאים אחרים שאולי יוספו, אז יהיו פחות הליכי מאסר.
תמי סלע: יש פה שאלה מהותית של האם אפשר להעמיד אדם בהליך כזה בלי שיש לו ייצוג משפטי.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני סבור שצריך לשפוט אדם ולהכניס אותו למאסר לא מכוח דין ההוצאה לפועל, אז אולי לא צריך ייצוג משפטי.
מנחם בן-ששון: אם אין מאסר באופק, אז אין סיבה שיהיה ייצוג משפטי.
דלית זמיר: כשאנחנו אומרים שזה ביזיון בית משפט ולא אמצעי גבייה, אז זה לא יכול להיות אמצעי אחרון.
דלית זמיר: אם אדם לא משתף פעולה עם המערכת, אז זה לא רלוונטי להטיל עליו עיקול.
דלית זמיר: צריך לחשוב אם מדובר באמצעי גבייה, או שזה ביזיון בית משפט.
תמי סלע: אני חושבת שבפועל זה אמצעי גבייה.
דלית זמיר: החוכמה שלנו תהיה ליצור מצב שזה לא יהיה אמצעי גבייה, שזה יהיה הליך של ביזיון בית משפט.
תמי סלע: השאלה למה משאירים את המאסר.
תמי סלע: כשמשאירים את המאסר על מנת לנסות להפעיל איזה שהוא לחץ על החייב זה איזה שהוא סוג של אמצעי גבייה.
תמי סלע: המצבים שמגיעים להטלת מאסר על אדם בגין ביזיון בית משפט הם מאוד נדירים.
תמי סלע: זה אחרי בירור בפני שופט.
תמי סלע: אולי כשמדובר בחייב סופר סרבן צריך להעביר אותו להליך של פקודת ביזיון בית משפט.
דלית זמיר: אין כזה דבר שהאדם מקבל צו מאסר הביתה כאמצעי הרתעה.
דלית זמיר: זה הליך הדרגתי שמתחיל בבירור היכולת שלו.
דלית זמיר: צו המאסר יינתן כשהאדם לא ישתף פעולה.
דלית זמיר: אם הוא לא מביא מסמכים, הוא לא מתייצב לחקירת יכולת.
דלית זמיר: .
תמי סלע: מה זה קשור ליכולת שלו?
דלית זמיר: יש אפשרות לראות ביזיון בית משפט אצל אדם שיש לו אפשרות לשלם את החוב אבל מסרב לשלם אותו.
דלית זמיר: זה דומה במהות לביזיון.
דלית זמיר: גם במקרים האלה אנחנו רוצים לעשות איזון מבחינת גובה החוב.
תמי סלע: יש הרבה רשויות במדינה שאנשים לא תמיד משתפים איתן פעולה ולא מוציאים נגדם מאסרים.
תמי סלע: הסיבה שבחוק ההוצאה לפועל יש מאסרים זה כדי להביא לזה שהאדם ישלם את החוב שלו.
סורין גנות: כשמישהו מקבל אזהרה, אז באזהרה עצמה יש פירוט של מה צו חיוב התשלומים האוטומטי שהמחשב פוסק לו.
סורין גנות: זה בין 100 ל1000 שקלים.
סורין גנות: אם מישהו חייב 100 מיליון שקלים, אז המקסימום של צו חיוב בתשלומים הוא 1000 שקלים.
סורין גנות: אם הוא משלם 1000 שקלים אי אפשר לעשות לו חקירת יכולת.
סורין גנות: אי אפשר להוציא לו צו מאסר כל עוד הוא משלם את ה1000 שקלים.
סורין גנות: לבנות היום איזו תזה שאומרת שאנשים רצים לשוק האפור, שאנשים מאוימים, מפוחדים או מתאבדים זה פשוט לא נכון מבחינה עניינית באזהרה.
סורין גנות: פקודת המאסר היא אמצעי גבייה.
סורין גנות: אנחנו לא מתעסקים בסמנטיקה.
סורין גנות: זה לא משנה אם קוראים לזה פקודת ביזיון בית משפט, צו הבאה או פקודת מאסר.
סורין גנות: ברגע ששוללים חירותו של אדם זאת בעיה שאיתה צריך להתמודד.
סורין גנות: שלא ישללו חירותו של אדם ללא טעם סביר, ללא ייצוג משפטי, ללא אמצעי הגנה.
סורין גנות: לפני 15 בנובמבר 1999 היו פקודות מאסר ללא ההגדרה של חזקת היכולת להשתמט.
סורין גנות: היום קיים מצב של ברירת מחדל הפוכה.
סורין גנות: כל חייב שדופק על דלת ההוצאה לפועל חייבים לקבל אותו לפי תיקון 19.
סורין גנות: כל עוד הוא משלם 100 שקל, 200, 300 עד 1000 שקלים הוא מוגן לא רק נגד פקודות מאסר אלא לרוב גם נגד עיקול חשבונות בנק, עיקול משכורות.
סורין גנות: יש לך כלים למנוע את אותם דברים.
סורין גנות: אנחנו מדברים על אותם אנשים שלא מבינים את זה, שלא מודעים לזה, שלא רוצים להבין את זה.
מנחם בן-ששון: אנשים שעובדים בהוצאות לפועל אמרו לי לא להוציא את המאסרים כי עם זה הם מסוגלים לעבוד.
סורין גנות: פקודת ביזיון בית משפט היא פקודה מנדטורית.
סורין גנות: לאט לאט התופעה הזאת נעלמת.
סורין גנות: קיימת פסיקה חד-משמעית שאומרת שבענייני הוצאה לפועל אי אפשר להפעיל את פקודת ביזיון בית משפט כי יש הליך גבייה מקביל.
סורין גנות: זה ימשיך להיות גם אם לא יהיו מאסרים.
סורין גנות: השופטים יגידו שכל עוד יש הליכי גבייה בחוקים מקבילים לא ניתן להשתמש בפקודת ביזיון בית משפט.
סורין גנות: אם נלך בדרך של פקודת ביזיון בית משפט אנחנו בעצם נקים מיני הוצאה לפועל במשרד המשפטים ולא יהיה הבדל.
דנה פרייבך-חפץ: חקירת יכולת מתבצעת לכל היותר 7 דקות.
דנה פרייבך-חפץ: זה כאשר בסיס יחסי הכוחות הוא לא שווה.
דנה פרייבך-חפץ: הזוכה מגיע בדרך כלל עם עורך דין.
דנה פרייבך-חפץ: 80% אלה גופים מסחריים גדולים.
דנה פרייבך-חפץ: המצב הוא לא טוב.
דנה פרייבך-חפץ: יש היום הרבה אנשים עניים שלא יכולים לשלם את החובות שלהם.
דנה פרייבך-חפץ: זה מצב שב3 השנים מאוד הקצין.
דנה פרייבך-חפץ: זה דבר שמשתקף בהוצאה לפועל.
דנה פרייבך-חפץ: החברות הגדולות משקיעות הרבה מאוד מאמץ לשכנע אנשים שאין להם כסף להשקיע כסף.
דנה פרייבך-חפץ: החברות האלו נמצאות במצב שהן יכולות לעשות את הערכת הסיכונים ולא להכניס את החייבים למצב הזה.
דנה פרייבך-חפץ: חלק גדול מהבעיה של המערכת זה שהיא עובדת בצורה לא יעילה.
דנה פרייבך-חפץ: יש בעיות של מחשוב, בעיות של כוח אדם, בעיות של חוסר יעילות מבנית וארגונית.
דנה פרייבך-חפץ: את הדברים האלה צריכים לשפר בצורה משמעותית.
דנה פרייבך-חפץ: לגבי הדמגוגיה של החייבים המקצועיים.
דנה פרייבך-חפץ: עם האנשים האלה יש דרכים פליליות להתמודד.
דנה פרייבך-חפץ: מדברים על תרמית או על כל מיני דברים שראוי לעשות אותם בהליך פלילי.
דנה פרייבך-חפץ: הפתרון הוא לא להכניס את זה להליך אזרחי של חובות.
דנה פרייבך-חפץ: צריך לזכור שמה שעשו בפר"ח זה צמצמו מאוד את האפשרות של מעצר בלי לתת כלים אחרים.
דנה פרייבך-חפץ: אנחנו מדברים על אופציות אחרות.
דנה פרייבך-חפץ: לדבוק עוד יותר במצב שהיה לפני פר"ח ולהקצין את הסיפור של המאסרים זה דבר לא יעיל.
דנה פרייבך-חפץ: יש בעיה מאוד רצינית עם החזקות.
דנה פרייבך-חפץ: זאת בעיה שמובילה הרבה פעמים למאסר ולנקיטת הליכים כלפי אנשים שאין להם.
דנה פרייבך-חפץ: מעבר לבעיה המהותית של מאסר בגלל החזקות יש הרבה מאוד בעיות פרוצדוראליות.
דנה פרייבך-חפץ: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
דנה פרייבך-חפץ: אין ספק שיש בעיה של פירעון חובות.
דנה פרייבך-חפץ: יש אנשים שמשתמטים ומרמים.
דנה פרייבך-חפץ: אין שום תיקון שיכול לסגור את כל הקצוות ולמנוע מכל הרמאים והמשתמטים מלהשתמט.
דנה פרייבך-חפץ: השאלה היא אם כדי למנוע את השוליים האלה צריך וראוי לפגוע בכל האחרים.
אייל גלובוס: בשנת 2007 נפתחו כ11 אלף תיקים בנושא של הוצאה לפועל.
אייל גלובוס: סדר גודל של 75%, 80% מהתיקים אנחנו מייצגים.
אייל גלובוס: אין לנו פילוח לבוא ולהגיד איזה מהתיקים אלה פקודות מאסר ואלה לא.
אייל גלובוס: כמובן שבכל התיקים שאנחנו מייצגים זה הולך לפי המבחנים שבדין, שאלה של מבחן כלכלי ומשפטי.
אייל גלובוס: כמובן שיש אוכלוסייה שמסיבות שלה מחליטה לא להזדקק לשירותנו.
מנחם בן-ששון: אם מישהו יגיד שבחוק חייב להיות מאסר מוכרחים יהיה להצמיד אליו סיוע משפטי.
מנחם בן-ששון: מה זה ייעשה מבחינת היחידה שלך?
מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא שלא יהיו 192 אלף פקודות.
אייל גלובוס: קשה להתייחס לסוגייה הזאת כשאנחנו לא יודעים מה ההיקף של המאסרים.
אייל גלובוס: עוד לא דיברנו על הנושא של מזונות, שזה כמות לא קטנה מבין המאסרים.
תמי סלע: זאת שאלה בפני עצמה.
מנחם בן-ששון: במזונות יש לי דעה שונה ממה שאמרתי קודם.
אייל גלובוס: אנחנו חושבים שהליך של ייצוג לפני מאסר הוא הליך חשוב.
אייל גלובוס: אנחנו חושבים שחלק גדול מהאנשים האלה זקוקים לייצוג.
אייל גלובוס: אנחנו מוכנים לסייג את מבחן הזכאות הכלכלית כיוון שחלק לא קטן מהאנשים קרובים או מגיעים לסף.
אייל גלובוס: אנחנו עדיין סבורים שצריך להיות מבחן משפטי.
מנחם בן-ששון: האם אתה רואה טעם בייצוג משפטי של מאסר לצורכי הפחדה?
מנחם בן-ששון: לאיזו טבלה תכניס את זה על-מנת לחסוך בכוח האדם שלך?
אייל גלובוס: הדילמה היא איפה אנחנו עומדים בין ה650 ל57 אלף שמגיעים להוצאה לפועל.
אייל גלובוס: ברגע שאדם נמצא תחת איזה סיכון זאת סיטואציה שמחייבת ייצוג.
אייל גלובוס: אנחנו מניחים שלא מדובר ב-650.
אייל גלובוס: לייצג 56 אלף בשביל אותם 650 אלה מספרים לא ריאליים מבחינה ביצועית ותקציבית.
מנחם בן-ששון: זה לא מאסר אמיתי.
מנחם בן-ששון: זה מאסר של נייר.
מנחם בן-ששון: יגיע היום שאולי גם הוא לא יעבוד.
מנחם בן-ששון: ככל שתשתמש בו יותר הנייר יהיה רק נייר.
פרופ' פרץ סגל: אחד היסודות של המשפט המקראי היה שלא מטילים עונש גוף בשל חוב אזרחי.
פרופ' פרץ סגל: אין ספק שמאסר הוא עונש גוף.
פרופ' פרץ סגל: אני הצעתי שננסה לחיות במערכות כפי שרוב מדינות העולם נוהגות.
פרופ' פרץ סגל: העמדה הזאת לא התקבלה, משום שהייתה עמדה עקרונית שבמדינת ישראל אי אפשר בלי מאסרים בשל חוב.
פרופ' פרץ סגל: לא ניתן לאסור אדם מבלי שתינתן לו האפשרות לייצוג משפטי.
פרופ' פרץ סגל: המספרים מדברים בעד עצמם.
פרופ' פרץ סגל: גם ההפחדה היא איזה שהוא ניסיון לאסור את האדם.
פרופ' פרץ סגל: במספרים האלה זה לא ראלי לחלוטין.
פרופ' פרץ סגל: אם היה מדובר ב650 אלף מקרים היה מקום לייצוג, אבל כאשר מדובר ב57 אלף ברור שזה לא ראלי.
מנחם בן-ששון: האם משטרת ישראל חושבת שללא המאסרים לא יהיה לה מה לעשות עם 190 שוטרים שממומנים מכספי ההוצאה לפועל?
יורם דניאלי: הבסיס שאנחנו עובדים עליו זה מאסרו של האדם והבאתו בפני שופט.
יורם דניאלי: אם הוא לא נאסר ויש דרך אחרת שהוא מובא כדי לשלם את חובו.
יורם דניאלי: .
מנחם בן-ששון: אתם אומרים ש180 שוטרים ימצאו פרנסה אחרת.
יורם דניאלי: לא תהיה בעיה.
יורם דניאלי: רוב האנשים מתוך ה56 אלף מגיעים לבית משפט מרצונם.
יורם דניאלי: רובם מגיעים מספר רב של פעמים על אותו תיק לבית המשפט.
יורם דניאלי: אני לא יודע לגבי הזוכים, אבל המכשיר הזה לא הוריד אפילו אגורה אחת מתוך החוב.
יורם דניאלי: ישנם בתי משפט שמוכנים שיביאו בפניהם רק 10 חייבים ביום.
מנחם בן-ששון: יש לך הצעה אחרת?
יורם דניאלי: ההצעה שלי היא שבתוך בתי המשפט תהיה אפשרות לכל החייבים לשלם את החוב שלהם.
יורם דניאלי: זה דבר שלא ניתן חוץ מאשר בבית משפט בתל אביב שיש בו סניף דואר.
ציון כספי: יש סניפי דואר ברוב בתי המשפט או בקרבתם.
יורם דניאלי: המשמעות כאשר זה בקרבת בית משפט היא שהאדם נאסר.
יורם דניאלי: כשהחייב משלם סכום מזערי שמשחרר אותו אז הוא בעצם ממשיך את התהליך של פקודה והגעה לבית משפט.
תמי סלע: צווי הבאה היו וגם יהיו.
תמי סלע: פעם הייתה כמות הרבה יותר גדולה של צווי הבאה.
תמי סלע: היום כמעט ולא מבקשים צווי הבאה.
תמי סלע: אני מניחה שאם לא יהיו צווי מאסרים ישתמשו יותר בצווי הבאה.
תמי סלע: למה קרה השינוי הזה?
יחזקאל סיבק: כאשר זוכה מבקש חקירת יכולת אומרים לו להוציא פקודת מאסר.
סורין גנות: לא מדובר ב195 אלף, אלא ב-367 אלף בקשות.
סורין גנות: 95% מ170 אלף שילמו.
אריה כהן: 80% מהאנשים לא מתייצבים.
אריה כהן: מי שבא לחקירות יכולת זה אותו אדם שיודע שאין לו מה להפסיד.
אריה כהן: אדם שבא לחקירת יכולת מגיע רק כשהחרב מונחת על צווארו.
אריה כהן: גם כשנתנו את האפשרות להתייצב בכל לשכה האנשים לא התייצבו.
אריה כהן: אם הם מתייצבים הם לא מביאים מסמכים.
אריה כהן: הרשם עומד היום חשוף מול אותו חייב שלא מציג מסמכים או ממלא שאלון בצורה מאוד מתומצתת.
אריה כהן: הרשם על סמך זה צריך לקבוע את הסכום.
תמי סלע: למה אני צריכה פקודת מאסר כדי לפתור בעיית התייצבות?
תמי סלע: למה לא די בצו הבאה?
אריה כהן: צו ההבאה זה דבר שמספיק.
אריה כהן: אנחנו לא אוסרים היום אנשים, למעט מקרים מאוד מסוימים.
אריה כהן: אומרים שגם את היכולת הזאת צריך להפסיק.
אריה כהן: לגבי התשלומים.
אריה כהן: ברוב המקרים מאושרים המאסרים.
אריה כהן: הרשם יודע שהוא לא חתם על פקודת מאסר אלא על הוצאת התראה לחייב.
אריה כהן: אנחנו נותנים לאדם את היכולת של 30 יום לשלם.
אריה כהן: תיקנו פה עוד דבר בחוק לגבי כך שאם האדם שילם מיד מתבטלת הפקודה.
סורין גנות: זה אבסורד בפני עצמו.
אריה כהן: רק אחרי 30 יום יוצאת בקשה להוציא פקודת מאסר.
אריה כהן: רק מתי שמגיעה לרשם הפקודה הוא חותם עליה.
אריה כהן: איפה אותם 170 אלף שלא הגיעו למשטרה?
אריה כהן: אותם 170 אלף מקבלים את ההחלטה בדואר ועוד לפני שהם מקבלים הם מגיעים להסדר או משלמים.
אריה כהן: אנחנו רואים פה שיש נתח גדול שכן משלם.
אריה כהן: הבעיה היום היא בעיה של הרשם.
אריה כהן: לרשם אין את היכולת לקבל את ההחלטה הנכונה.
אריה כהן: אם לרשם יהיו את הכלים הוא לא יחליט על 200 שקלים, אלא על סכום אחר.
מנחם בן-ששון: האם אתה רואה אבחנה בין זוכים צרכניים לזוכים שאינם צרכניים?
מנחם בן-ששון: זוכים צרכניים הם חברות אשראי, בנקים, חברות ביטוח, ואילו זוכים שאינם צרכניים הם ראובן, שמעון ולוי.
אריה כהן: כל חייב הוא חייב.
אריה כהן: ברמה העקרונית אני לא חושב שיש הבדל.
יחזקאל סיבק: דיברו פה הרבה על היחס בין צו הבאה לפקודת מאסר ולמהות של פקודת המאסר בחוק.
יחזקאל סיבק: אם פותחים את החוק רואים שסעיף 70(1) הוא צו הבאה.
יחזקאל סיבק: הוא מפנה לסעיפים שכולם נובעים מהמחדל של החייב.
יחזקאל סיבק: אין את חזקת ההשתמטות , אין את חזקת היכולת.
יחזקאל סיבק: כל סעיף 70(1) הוא סוג של צו הבאה.
יחזקאל סיבק: הוויכוח היחיד והדיון היחיד הוא על 70(2), שהוא על אי עמידה בצו תשלומים.