GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: הממונה עלי, הקודמת, עורכת-הדין מזוז, וגם הממונה עלי כעת, עורכת-הדין אורית קורן, סוכם ביניהן שאני אמשיך ללוות את התקנות האלה גם בתפקיד החדש, לכן אני כאן.
יואל בריס: מייק בלאס כבר תיאר את החלוקה ששמתי בראש הנייר שחילקתי לכם, של שלושת הפרקים, ולכן אני אגש ישר לנושא שאני התבקשתי להתמקד בו, וזה נושא התאמת הליכי המכרז.
יואל בריס: לפני כן רגע אחד אני רוצה תיאור תהליכי, כי אני חושב שהוא בכל זאת חשוב, למרות שנדון במהות ולא בתהליכים.
יואל בריס: כן חשוב להסביר איך הגענו עד הלום, מה היו הדברים שקדמו, כי נעשתה פה עבודה מאוד יסודית, ועוד רגע אני גם אצטרף לדברים שהקדימו אותי לפני כן, לפני שהגיע תורי בתהליכים שהיו כאן.
יואל בריס: בתחילה היתה ועדה, שאנחנו קוראים לה "ועדת ליפשיץ-ויינשל", עמדו בראשה שני עורכי דין, ממשרד האוצר וממשרד המשפטים, עורכת הדין דרורה ליפשיץ, שהיתה אז בתפקיד הסגנית הבכירה בלשכה המשפטית של משרד האוצר, אני החלפתי אותה, והספקתי להמשיך הלאה מזה, ועורך-הדין אליעד ויינשל ממשרד האוצר, מלשכתו של היועץ המשפטי לממשלה.
יואל בריס: המוקד שהם ראו כבעיה, שהם הפנו אליה את הזרקור, היתה שאלת הליך המכרז ומנגנוני התפעול של המכרזים.
יואל בריס: זה הנושא שגם אני אתמקד בו.
יואל בריס: אחר כך היה ברור שזה לא יפתור את כל תחושת האי נחת.
יואל בריס: היתה תחושת אי נחת מסוימת בחלוף עשור, וגם אחרי זה, מתקנות חובת המכרזים, ואז הגיעה הוועדה השנייה, בראשות מנכ"ל משרד האוצר, שטיפלה בפן השני של הליך אישור הפטור מהמכרז והביורוקרטיה המכבידה שהיתה בתהליך הזה- - -
מנחם בן-ששון: אם אתה כבר עוסק בהיסטוריה, מי שעורר את זה היה משרד השיכון, או שזה היה ספונטני?
יואל בריס: לא רק משרד השיכון, גם מנכל משרד ראש הממשלה הציף פניות שהגיעו אליו על צוואר הבקבוק ועל הביורוקרטיה באישור פטור ממכרז, הגיעו גם הערות ממנכ"ל משרד הפנים דאז בהקשר ספציפי של מינוי חשבים מלווים או גורמים מקצועיים ללוות רשויות מקומיות שנמצאות בחדלות פירעון, במצוקה כלכלית.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם תיעוד על חוסר הנחת?
מנחם בן-ששון: הרי אנחנו בונים גם תיק שיש בו גם מימד היסטורי, יש לו משמעות.
מנחם בן-ששון: אם יש תיעוד על חוסר הנחת, מעבר למה שהעיר עליו המבקר בזמנו, אני אשמח לקבל.
יואל בריס: אני יכול לבדוק בתיקים איזה תיעוד יש לכל דבר, אבל ודאי היתה תחושה כללית שצריך לעשות עוד משהו, ולכן היתה הוועדה הזאת שטיפלה בהיבט אחר, כאשר היה ממשק ביניהם.
יואל בריס: בדוח שאנחנו קוראים לו "הצוות המקצועי", בדוח לפישיץ-ויינשל גם היתה איזו התייחסות לשאלת סף הפטור ממכרז, שהם חשבו- - -
ירום אריאב: אתה יכול ללמוד מזה.
ירום אריאב: כאשר התחיל הוויכוח היתה תמיכה גורפת מאוד של מנכ"לים, של משרדים, למרות שאני לא יודע עד כמה הם הבינו שהחיים שלהם הולכים להיות יותר קשים.
ירום אריאב: היתה תמיכה גורפת בהמלצות, מהבחינה הזאת שהמצב הנוכחי בלתי אפשרי.
מנחם בן-ששון: מעבר לתמיכה הגורפת, היו שם כמה נקודות של ביקורת שלא הרחקתם לכת מספיק.
ירום אריאב: היית יכול להגיד שזה רק מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אבל בדיון שהיה בוועדת הכלכלה הגיעו מנכ"לים מקיר לקיר.
ירום אריאב: היתה תמיכה גורפת מאוד.
מנחם בן-ששון: הדיון בוועדת הכלכלה מסתיים במעין חצי ברכת דרך, למרות שגם עם חשש.
מנחם בן-ששון: כך אני קורא אותו.
ירום אריאב: היו גם הרבה מנכ"לים של משרדי ממשלה שהביעו את התמיכה, או לפחות את הטענה, שהמצב הנוכחי הוא צוואר בקבוק בלתי אפשרי.
יואל בריס: במקביל, היתה גם עבודה פנימית של החשב הכללי, ועדת היגוי בראשות סגן החשב הכללי, מר גבי שוחט.
יואל בריס: הם ניסו לאסוף מהשטח למידה והפקת לקחים מעשור של הפעלת החוק והתקנות.
יואל בריס: אחרי שמסקנות דוח אריאב אושרו בממשלה ישבנו עם כל החומר הרב מאוד הזה וגיבשנו טיוטה ראשונה של תקנות.
יואל בריס: אני חייב להגיד שהיא רחוקה מהתקנות שלפניכם, כי עשינו פעמיים קפיצת מדרגה.
יואל בריס: פעם ראשונה הפצנו את התקנות האלה, למרות שמדובר בתקנות שר אוצר.
יואל בריס: בדרך כלל תקנות, אתם ודאי יודעים כוועדה שמאשרת תקנות לרוב, ההליך הוא שהשר של המשרד הרלוונטי מגבש עם אנשי המקצוע במשרדו טיוטה של תקנות, מביא את זה לדיון בוועדה, והוועדה מאשרת או ממליצה על שינויים, או, במקרה קיצוני, היא מחליטה לא לאשר.
יואל בריס: כאן, התהליך לא היה כזה.
יואל בריס: הפצנו את זה באותו תהליך שמפיצים תזכיר חוק, כלומר, מפיצים להערות המשרדים.
יואל בריס: שמנו את הטיוטה גם באתר האינטרנט של משרד האוצר, והתקבלו הערות לרוב.
יואל בריס: עם המשרדים שהעירו הערות מרובות.
יואל בריס: לא רק שהגבנו, אלא גם ישבנו בישיבות פרונטליות מול המשרדים והבאנו את התוצר המשופר דאז לאישור הקבינט, כלומר, לא רק שר האוצר בינו לבינו.
יואל בריס: בקבינט התקיים דיון, חלו עוד שינויים מספר, ואז הגענו עם נוסח אל הוועדה.
יואל בריס: כפי שאדוני יודע כאן לא הסתיים התהליך.
מנחם בן-ששון: זה אף פעם לא קורה, אפילו לא בתקנות לעיריית X לניקיון ברחובות.
יואל בריס: כאן ישבנו בצוות של ארבעה, ברשותך אני גם אזכיר את השמות.
יואל בריס: ישבנו, עורך-דין איל זנדברג, עורך-דין איתמר גלבפיש, עורכת-דין קרן דהרי כנציגת משרד המשפטים ואתי, כמי שריכז את הנושא במשרד האוצר.
יואל בריס: ישבנו עשרות שעות, אני לא חושב שאני מגזים.
מנחם בן-ששון: עלו כאן שתי שאלות.
מנחם בן-ששון: האחת רוחב היריעה.
מנחם בן-ששון: היו נושאים שבמפורש, גם בשלב הראשון, גם בדיון הקבינט, השארנו בצד.
מנחם בן-ששון: אמרנו, שלמרות שהם נושאים שאולי אפשר לעשות בהם שיפור, אי אפשר לעשות הכול בסיבוב אחד, והעמדה המקצועית של הייעוץ המשפטי של הוועדה היתה שכן ראוי לדון גם בהם, להרחיב את היריעה בנושא אומדן המכרז, בנושא ערבות המכרז, בנושאים מעין אלה שחשבנו שהם יכולים לחכות לפעם אחרת, אבל הם לא יחכו לפעם אחרת, הם כבר כאן.
מנחם בן-ששון: תמיד יש איזה איזון בין הרצון בכל זאת לקדם את הדברים לבין הרצון של איש מקצוע תמיד להגיע אל הקצה של הדיוק, ובסופו של דבר מה שהכריע יותר היה קצה הדיוק, ולכן התקנות האלה, כמו שאמרתי במפורש, הן שתי מדרגות מעל, פעם ראשונה, אחרי הפצה, ופעם שנייה, אחרי הדיונים האלה, וודאי שאני יכול להגיד שהעבודה היתה מהנה, למרות שהיא היתה אולי מכבידה וממושכת.
מנחם בן-ששון: ברשותכם, לפי סדר הנקודות שבנייר, אני רוצה להתייחס.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא נכנסים לפרטי הסעיפים, אבל בכל זאת הייתי רוצה, במעוף הציפור, להתייחס לכמה מהנקודות המרכזיות בפרק הזה שאנחנו מדברים בו.
מנחם בן-ששון: זה פרק, דרך אגב, שהוא לא הוראת שעה, הוא לא החוק, הוא התקנות.
מנחם בן-ששון: בתקנות שלפני
מנחם בן-ששון: כם, שני שלישים בערך מהנפח זה הקטע הזה, ושליש מהן, השליש האחרון, הוא גם כתוב בטור צר יותר, בגלל תבנית החקיקה.
מנחם בן-ששון: כל הוראת השעה זה רק השליש האחרון.
מנחם בן-ששון: קודם כול אני רוצה לדבר על עדיפות המכרז הפומבי.
מנחם בן-ששון: תקנה 42 בתקנות חובת המכרזים, שדיברה בעבר על עדיפות המכרז אמרה דברים שהם סתומים, הם כמעט דברי קבלה, במובן שהם סוד.
מנחם בן-ששון: לא רק שהם הופיעו בסוף התקנות, כפי שהזכיר עורך-הדין בלס- - -
מנחם בן-ששון: יגיד לך תכף מר ורטיקובסקי שקבלה זה דבר חשוב מאוד, זה לא תורת הנסתר, יש כאלה שחושבים שזה תורת הנסתר ולא נותנים קבלות.
יואל בריס: אני מדבר במובן אחר.
יואל בריס: התקנה אמרה שלמרות שיש סעיפי פטור 3 ו-5, ולמרות שיש אפשרות לעשות מכרז סגור ומכרז עם משא-ומתן, עדיף לא.
יואל בריס: זאת היתה כל התקנה.
יואל בריס: מה זה עדיף?
יואל בריס: מה המשמעות?
יואל בריס: אם אמרו לי שעדיף שלא להשתמש במכרז סגור, ואמרו לי שעדיף לא להשתמש בפטור במכרז, האם זה אותה עדיפות?
יואל בריס: האם יש עדיפות לאחד על פני השני?
יואל בריס: כאן התקנות אומרות דבר מאוד ברור.
יואל בריס: אנחנו עושים מדרג מהקל אל הכבד, מהטוב אל הפחות טוב, יש לנו המכרז הפומבי הרגיל, שהוא דרך המלך, כמו שהציג המנכ"ל, זו הדרך המועדפת ביותר, המכרז הפומבי הרגיל.
יואל בריס: יש לנו מכרז פומבי מוגבל, שהוא אומנם מכרז פומבי, אבל הוא מכרז שיש עליו איזו הערת אזהרה או איזה חשש לפגיעה בעקרונות המכרז הבסיסיים, וזה המכרז שיש בו משא-ומתן.
יואל בריס: ברגע שיש משא-ומתן בין עורך המכרז לבין המציעים, יש חשש לפגיעה בשמירה על השוויון ועל טוהר המידות, וגם המכרז המהיר שאני אתייחס אליו בהמשך, שמהיותו מהיר עלול לפגום בנגישות של המציעים הפוטנציאליים למכרז, אחר כך יש המכרז הסגור, שהוא פגום בכך שיש לו קבוצה מצומצמת ומוגדרת של מציעים, ומתחת לכל אלה הפטור ממכרז.
יואל בריס: מעבר לכך שעשינו את המדרג המסודר והנכון הזה, התקנה המוצעת גם מכניסה תוכן לאמירה המעט אמורפית שיש להעדיף.
יואל בריס: אנחנו אומרים מה זאת אומרת ההעדפה הזאת, אנחנו אומרים שזאת הכוונה של שיקול הדעת של ועדת המכרזים ושל הגוף הציבורי.
יואל בריס: כלומר, אתה צריך בכל פעם לשקול את המכרז הפומבי הרגיל, להגיד, אם הוא לא מתאים, למה הוא לא מתאים, ואחר כך, אם הגעת למסקנה שהוא לא מתאים, לרדת במדרג ושוב לשקול האם המכרז הפומבי המוגבל יכול לפתור אותה בעיה שאינה מאפשרת במקרה הזה לעשות מכרז פומבי רגיל וכן הלאה, עד שאתה מגיע לפטור ממכרז.
יואל בריס: התוכן הזה שאמרתי שניתנה לו לעדיפות, הוא לא נשאר אמורפי, אלא הוא מקבל צורה ותוכן גם במובן זה שזה מחייב חובת הנמקה בכל מקרה, ומהחוק שהעברנו לאחרונה אדוני יודע עד כמה חובת ההנמקה היא עניין משמעותי.
יואל בריס: כאן תהיה חובת הנמקה במעבר בכל השלבים האלה, כך שאם מישהו רוצה לעשות פטור ממכרז הוא חייב לנמק בצורה מפורטת למה לא זה, לא זה ולא זה.
יואל בריס: למה הדברים האלה לא נותנים פתרון.
יואל בריס: הדבר השני שהתקנות עושות, אני קורא לו בשם מסגרת "יציאה מהקופסה", אחר כך אני גם אפרט מה הדברים.
יואל בריס: יציאה מהקופסה בשני מובנים, פעם אחת יציאה מהקופסה במובן המטפורי שאנחנו מדברים בו, שבמקום לחשוב רק על תבנית אחת או על מתכונת אחת לעריכת מכרז, אנחנו מגמישים ופותחים דרכים רבות לעריכת המכרז, לעריכת ההליך התחרותי.
יואל בריס: זה נכון בידי ועדת המכרזים ארגז כלים מגוון מאוד, שהם יכולים לעשות בו שימוש בשילוב ובתרכובת של כל מיני תהליכים כדי להגיע אל התהליך שמתאים ביותר להתקשרות המסוימת, לתהליך המסוים האחד.
יואל בריס: המובן השני שאנחנו מוציאים את המכרז מחוץ לקופסה, הוא המובן הלא מטפורי, אלא המובן הפיזי.
יואל בריס: היום ההצעות תמיד מוגשות לקופסה, לקופסה עם חריץ ומנעול, שקוראים לה "תיבת המכרזים", האינטרנט קיים בישראל כבר כמעט כמו מספר השנים שתקנות חובת המכרזים קיימות, אנחנו אומרים שנעשה בו שימוש, יש כאן מנגנונים מפורטים מאוד למכרזים ממוכנים, זה הביטוי שהקצו לנו מהאקדמיה.
יואל בריס: המכרז הממוכן תמיד מעורר בעיני, עכשיו אנחנו במוצאי פורים, שממוכן היה אחד מהיועצים של המלך אחשוורוש, אבל בהקשר הזה המכרז הממוכן לא מתייחס ליועצים של אחשוורוש, אלא למכרז הנערך באמצעות מחשב.
יואל בריס: אני אסקור בראשי פרקים את שיטות המכרז ואת ההליכים הנלווים, דיבר על זה קצת גם עורך-הדין בלס.
יואל בריס: הנושא של פנייה לקבלת מידע – פנייה לקבלת מידע נחוצה הרבה פעמים, בעיקר כשיש שאלה של תוצאה ותהליך.
יואל בריס: כלומר, אני, כמשרד ממשלתי, יודע מהי התוצאה שאני רוצה לשאוף אליה, למשל, במערכת ממחושבת מסוימת או במערכת טכנולוגית, או בכל מערכת מורכבת, אני לא יודע מה התהליכים הקיימים בשוק שיכולים להביא לאותה תוצאה.
יואל בריס: במילים אחרות, במילים הטכניות שאנחנו משתמשים בהן בעריכת המכרזים, אני לא יודע מהו המפרט, אני לא יודע להגיד מפרט שאומר שאני רוצה כך וכך ברגים, מסמרים ועצים, כי אני לא יודע איך יביאו לי את התוצאה שאני רוצה.
יואל בריס: הדרך שמגשרים על זה היא באמצעות פנייה לקבלת מידע.
מייק בלס: מהניסיון שלי בדיני מכרזים, הדבר הכי מסובך במכרז זה להכין אותו במשרד הממשלתי לפני שמפרסמים אותו לציבור.
מייק בלס: מה שאנחנו עושים פה זה קצת הבניה של המחשבה לפני שאתה מפרסם ומריץ את כל התעשיינים, את כל המציעים ואת כולם, איך לכתוב מסמך שכולם יבינו שהוא חד-חד ערכי, יביא לתוצאה אחת וידבר בשקלים ולא בדולרים במקום אחד- - -
מנחם בן-ששון: לא נתפלא אם במהלך העבודה, מר בלס, ננסה לסייע במה שעשיתם.
מנחם בן-ששון: מה שהם עשו, זה כבר מלאכת מחשבת.
מנחם בן-ששון: ננסה לעזור בהבניה הזאת.
מייק בלס: הבקשה למידע מסייעת בכתיבה בסוף של המכרז היותר חכם, היותר משוכלל, שאפשר לקבל עליו תוצאה טובה ולא משהו שאי אפשר לחיות איתו.
יואל בריס: היום המצב המשפטי הוא, שכיוון שאין אזכור בשום מקום לתהליך הבקשה לקבלת מידע, מה שמכונה גם "requisite information" – RFI, הוא נעשה בתוך ועדת המכרזים, בחלק מהמשרדים הוא נעשה מחוץ לוועדת המכרזים.
יואל בריס: מי מפקח עליו, איך הוא נערך – העניין הזה לחלוטין לא מוסדר, עד לתקנות האלה.
יואל בריס: כאן אנחנו קובעים שזו במפורש סמכות של ועדת המכרזים, ושלה בלבד, לעשות פנייה לקבלת מידע, היא צריכה לשמור על פרוטוקולים, שבסופו של הליך גם ייחשפו, כשם שפרוטוקולים של ועדת מכרזים נחשפות.
יואל בריס: אם מישהו יטען שבמהלך הבקשה לקבלת מידע נעשה דבר שלא ייעשה, כלומר, נתפר המכרז לפי מידותיו של אחד מהפונים, הדבר יתגלה, וכידוע גם בהלכה, מה שעתיד להתגלות, חזקה שהוא לא ייעשה מראש.
יואל בריס: הדבר האחרון שנעשה, שיש מקומות שבהם המענה לקבלת מידע, משתמשים בו כתנאי להשתתפות במכרז עצמו.
יואל בריס: אנחנו מבקשים לנתק את הקשר הגורדי הזה, יכול אדם להגיד שהוא איננו מעוניין להשתתף בתהליך מתן המידע או הבניית המכרז, אבל כשהמכרז יצא, אני רואה מכרז שיש לי בו תועלת, ואני רוצה לגשת אליו.
יואל בריס: מכרז עם מיון מוקדם, מה שמכונה, "pre-qualification" או "PQ" – היום אפילו במאמרים יש מי שטוען שזה בעצם מכרז סגור.
יואל בריס: זה מכרז שבו פונים לציבור, אבל עושים זאת בשני שלבים: בשלב הראשון אני בודק מי הם הכשרים להגיש את ההצעות, מי מסוגל להגיש את ההצעות, ורק בשלב השני אני בוחן את ההצעות לגופן.
יואל בריס: הרבה פעמים עושים את זה כאשר גיבוש ההצעה הוא עניין יקר, ואתה לא רוצה להטריח את מי שמראש איננו מתקבל כמועמד ראוי לעשות את כל התהליך הזה.
יואל בריס: אנחנו רוצים להגיד כאן שזהו תהליך ראוי, תהליך נכון, זה לא מכרז סגור, זה מכרז פומבי, זה מסווג כמכרז פומבי, יש חובה לבחינת התהליך--
מנחם בן-ששון: אני מתנצל בשם המנכ"ל שהוצאנו אותו מכנס קיסריה, ואנחנו מחזירים אותו לכנס קיסריה, ששם הוא צריך לעמוד לדין התקשורת והציבור, ואם יהיו לי שאלות, אני יודע איך לשאול אותן במהלך עבודת החקיקה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצטרך אותך במהלך העבודה, אז אני אתאם איתך את הדברים.
יואל בריס: --מסדירים את התהליך, מסדירים את החובה להודיע למי שסונן, כבר בשלב שבו הוא מסונן, על כך שהוא יצא מהתהליך, לא כמו שיש לפעמים תלונות שאדם התחיל את התהליך, ורק בסופו הוא מגלה שבכלל הוציאו אותו כבר בשלב הקודם.
יואל בריס: כל הדברים האלה מסודרים.
יואל בריס: מכרז עם בחינה דו-שלבית, שאדוני דיבר עליו בהתחלה, להפריד בין מעטפות האיכות ומעטפות המחיר ככלי למנוע הכוונה – באיכות יש איזו מידה של סובייקטיביות.
יואל בריס: גם אם קבעת קני מידה ברורים מאוד, כל אחד מסתכל על ההתאמה של הצעה מסוימת לאמות מידה בצורה אחרת.
יואל בריס: אם הוא צריך לעשות את הבחינה הזאת כשהמחיר סמוי מעיניו, יש יותר סיכוי שהבחינה תיעשה בצורה אובייקטיבית ולא על מנת להגיע לתוצאה מסוימת.
יואל בריס: מכרז פומבי עם הליך תחרותי נוסף, מה שנקרא בעגה "best and final" – היום זה פתח לשתי בעיות.
יואל בריס: קודם כול, אפשרות שהשאלה האם לערוך שלב של best and final תהיה מושפעת מזהות האנשים שישתתפו בתהליך.
יואל בריס: כלומר, אם אני רואה שהאיש שלי הגיע למקום השלישי, אני אעשה best and final בין שלושת הראשונים, ואם אני רואה שהוא הגיע למקום הראשון, אני לא אעשה best and final, אלא אני אבחר בו מיד.
יואל בריס: האפשרות הזאת תישלל.
מייק בלס: האיש שלי במירכאות.
יואל בריס: תהיה הגדרה מראש של הטריגר שמביא להליך של best and final, הליך תחרותי נוסף, ויהיה מוגדר מראש מי המשתתפים באותו תהליך.
יואל בריס: בדרך הזאת תימנע גם תופעה אחרת שאנחנו רואים, שלפעמים, כשיש מכרז שכתוב בו שהמזמין שומר לעצמו את האפשרות לעשות best and final, כל המציעים מעלים את ההצעה שלהם ב-10% כדי שיהיה להם עוד 10% בשביל לרדת בשלב השני.
יואל בריס: הם שומרים לעצמם עוד מרווח כדי שהם יוכלו לשפר את ההצעות.
יואל בריס: אם אנחנו עושים את זה בדרך הזאת, התמריץ להשאיר את המרווח הזה יקטן.
יואל בריס: המכרזים האלקטרוניים – זה נושא שיש לו כאן טיפול, הוא מחייב טיפול.
יואל בריס: אנחנו יודעים שכשם שהמכשיר הזה יעיל מאוד ומועיל, כך גם יש בו סכנות למניפולציה.
יואל בריס: יש בתקנות מנגנון מפורט – דווקא במקרה הזה עמדנו מול טענה שאולי הוא מפורט מדי, אבל אני חושב שלא – למניעת האפשרות של ניצול לרעה של האמצעים האלקטרוניים – פריצה, זיוף וכיוצא באלה.
יואל בריס: יש המכרז האלקטרוני הרגיל, שהוא למעשה כל המכרזים שדיברתי עליהם, רק במקום להגיש לתוך קופסה, מגישים את ההצעה בצורה אלקטרונית.
יואל בריס: יש המכרז הממוכן המתפתח, שהוא כלי חשוב מאוד ומועיל מאוד, בעיקר במכרזים הגדולים, אבל לא רק.
יואל בריס: הוא בעצם, כמו שאנחנו מכירים היום באתרי אינטרנט שונים, שההצעה עומדת באתר האינטרנט וכל אחד יכול לשפר אותה.
יואל בריס: אפשר לעשות את זה כמובן במכרזים למכירת נכס, אבל אפשר לעשות את זה גם במכרזים לרכישה של נכסים או של שירותים.
יואל בריס: אפשר להגיד שהמכרז ימשיך ויתגלגל כאשר כל פעם תהיה למציעים הזדמנות ואפשרות לשפר את הצעותיהם, עד לשלב שבו, לפי הכללים שנקבעו מראש, המכרז נסגר.
יואל בריס: היום, דרך אגב, מכרזים כאלה נערכים במקרים מסוימים, הם נערכים כפטור ממכרז, שזה אבסורד שאין דומה לו, כי זה המכרז הכי שקוף, הכי פומבי והכי מועיל שיכול להיות, אבל בגלל העובדה שהוא לא מוגש בתוך תיבת מכרזים במועד נתון הוא מסווג לפי התקנות הקיימות כפטור ממכרז.
יואל בריס: זה אבסורד שוודאי חייבים לתקן.
יואל בריס: המכרז הממוכן המהיר הוא כלי שנועד להחליף שני סוגים של מכרזים שהיום מתקיימים, והם לא טובים.
יואל בריס: שני תהליכים שהם לא מכרזים פומביים, האחד זה המכרז הסגור, שלעתים הוא נעשה בגלל העובדה שמדובר בסכום קטן, ולכן הוא לא מצדיק את המכרז הפומבי על כל העלויות הנלוות לו, ולעתים יש פטור ממכרז או הליך מקוצר, שנעשה בגלל דחיפות המכרז.
יואל בריס: המכרז הממוכן המהיר יחליף את שתי האפשרויות האלה, והוא בעצם מכרז שנשלח למי שנרשם מראש לקבוצת תפוצה של מכרזים כגון אלה.
יואל בריס: המכרז מגיע אליהם, והם יכולים בתוך יום-יומיים, במקרים המתאימים אפילו בתוך שעות, להגיש הצעה, למשל, הצעה לעבודות אינסטלציה לצורך העניין, ככל שיש להם אתר אינטרנט ורשימת תפוצה.
יואל בריס: לעבודות מיידיות וקטנות אפשר להפיץ לרשימת התפוצה, לקבל הצעות בו ביום, ולמחרת בבוקר כבר להתחיל ולעשות את העבודה.
יואל בריס: נושא נוסף שהוא משיק לזה כמובן, זה הנושא של הפרסום באינטרנט.
יואל בריס: היום מדינת ישראל מפרנסת לא מעט את העיתונות היומית דרך העמודים הגדולים של פרסומי המכרז, זה גם מנגנון לא יעיל, הרבה יותר יעיל לרכז הכול באתר אינטרנט אחד.
יואל בריס: אנחנו רואים כאן את הצד של היעילות והנגישות.
יואל בריס: מצד שני, מה שימשיך להתפרסם בעיתונות זה יהיה, בשלב ראשון, פירוט בראשי תיבות של שמות המכרזים שפורסמו ואתר האינטרנט שבהם ניתן לראות את הפירוט היותר נרחב, ובשלב השני יפורסם רק אתר האינטרנט, על-פי המוצע.
יואל בריס: במקביל, אנחנו מציעים לצמצם, וזה גם בעקבות ההמלצות, את עילות הפטור ואת העילות למכרז סגור.
יואל בריס: כאשר הרעיון הוא לחדד, חלק מהדברים פשוט לבטל, כל מיני פטורים שהם קצת ארכאיים, כמו הגרלות למיניהן ודברים כגון אלה, וחלק מהעילות פשוט לצמצם את התחולה שלהן למקרים המתאימים.
יואל בריס: אני אתייחס עוד מעט גם להיבט ספציפי של זה, וזה הנושא של בחינת קיומם של ספקים.
יואל בריס: הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה הסדרת עבודת ועדת המכרזים, כמו שציין מייק בלס, העבודה היומיומית של הוועדה, הגדרת תפקידי ועדת מכרזים – התקנות מתייחסות מתחילתן ועד סופן לוועדת המכרזים, אבל אין בשום מקום הגדרת תפקידים, וזה הוביל לשונות בפועל.
יואל בריס: היו ועדות מכרזים שבהן נושאים מסוימים נדונו בוועדה, ובוועדות אחרות הן נדונו מחוץ לוועדה, אצל החשב או אצל יושב-ראש הוועדה או אצל היועץ המשפטי לוועדה, כמו חילוט ערבות לצורך העניין, ערבות מכרז.
יואל בריס: השאלה, מי מחליט על חילוט ערבות המכרז של מציע שנהג, שלא קשורה בתהליך המכרזי.
יואל בריס: בעבר, לכל משרד היתה נורמה אחרת בעניין.
יואל בריס: זה תפקיד חשוב, והוא חייב להיות בוועדת המכרזים – קביעת אמות המידה, קביעת מסמכי המכרז וכל הדברים האלה.
יואל בריס: הנושא של המשקולות ומבחני המשנה לבחירת הזוכה במכרז, גם לזה התייחס עורך-הדין בלס, כפי שתראו, הטיפול בזה יסודי.
יואל בריס: אנחנו רואים חשיבות בפרסום אמות המידה בשני מובנים, גם בגלל העובדה שיש בכך שקיפות, וזה הכלי שיאפשר למציע הפוטנציאלי לדעת האם הוא נבחן באמת לפי אמות המידה שנקבעו, או שמא רצו ביקרו של אדם אחר.
יואל בריס: ההיבט השני, שאני חושב שיש בו גם היבט של יעילות כלכלית, המציע ידע לכלכל את הצעתו לפי אמות המידה.
יואל בריס: הדוגמה שאני תמיד מביא – אם לא יגידו לי מה היחס בין האיכות למחיר, יכול להיות מציע שהוא יכול להציע סחורה איכותית מאוד, אבל יקרה, והוא יכול להציע סחורה שהיא מספקת באיכותה, אבל לא יותר מזה, והיא זולה מאוד.
יואל בריס: אם הוא לא יודע מה היחס שוועדת המכרזים נותנת לאיכות לעומת המחיר, הוא יכול להציע את ההצעה הלא נכונה, ואז גם הוא קופח, אבל גם המזמין קופח, כי אם למזמין האיכות חשובה מאוד, כי חשוב לו מאוד שהציוד יחזיק לאורך זמן, והמציע חשב שבעצם מה שחשוב למזמין זה שההצעה תהיה זולה, הוא הביא לו את הסחורה הלא נכונה, ושניהם ניזוקו.
יואל בריס: לכן הנושא הזה מקבל טיפול.
יואל בריס: בנושא איכות מחיר תהיה חובה של גילוי מלא, בנושא של המבחנים הפנימיים בתוך האיכות ומבחני המשנה, הכלל יהיה כלל של פרסום, עם אפשרות, במקרים מתאימים וחריגים, לחרוג מהכלל הזה ולקבוע שבמקרה מסוים לא יפורסמו מבחני המשנה ולא יפורסם המשקל הפנימי של אמות המידה האחרות.
יואל בריס: המשקל של האיכות לעומת המחיר יפורסם.
יואל בריס: נושא שנראה קטן, הוא גם קשור לנושא שטיפלנו בו לאחרונה, זה הנושא של מחיר מסמכי המכרז.
יואל בריס: אנחנו רוצים להגביר את הנגישות למכרז, והדרך לעשות את זה, בין השאר, היא על ידי התמקדות באפשרות שלפעמים קובעים מחיר ככלי סינון, כלי סינון שלדעתנו לא ראוי.
יואל בריס: אנחנו מדברים על כך שהמחיר של רכישת מסמכי המכרז צריך להיות מחיר סביר בשים לב לעלות ההפקה של מסמכי המכרז, זה המבחן, כאשר במקרים שאפשר להציב את מסמכי המכרז בצורה אלקטרונית באתר האינטרנט, הנגישות בשלב הראשון למסמכי המכרז תהיה חינם אין כסף, את מחיר ההפקה של מסמכי המכרז יגבו רק מהמשתתפים במכרז.
יואל בריס: זה מאפשר נגישות גם למי שלא יודע למשל האם המכרז מתאים לו, הוא לא יודע אם הוא יכול לענות על המפרט הטכני, הוא לא יודע אם יש לו הציוד שהתבקש.
יואל בריס: בשם כולל אומרים שרוצים ציוד X, אבל הוא לא יודע אם יש לו הציוד המתבקש.
יואל בריס: הוא יוכל לגשת, להוריד את זה חינם אין כסף, ואחר כך להחליט אם הוא ניגש למכרז או לא.
יואל בריס: החובה לבחון קיומם של ספקים במקרים של פטור ממכרז הוא נושא מאוד חשוב.
יואל בריס: יש ארבעה סעיפים של פטור ממכרז, שלושה קיימים, וסעיף פטור שאנחנו דווקא מוסיפים, זה הנושא של בעל רעיון, שהוא רוצה לקדם רעיון חדשני, בעיקר בתחום הביטחון.
מנחם בן-ששון: גם כאן פתחתם אופק בתקנה.
יואל בריס: בדיוק, אבל חידדנו, יש תקנה נפרדת שמדברת על מנגנון מוסדר, שוב באמצעות פרסום, באמצעות האינטרנט, הכלי החשוב והמועיל, לבחון קיומם של ספקים.
יואל בריס: אם אומרים שאין ספק בישראל, ולכן חייבים לפנות לספק חוץ, ויש סעיף פטור של ספק חוץ, איך אנחנו בוחנים שאין באמת ספק בישראל.
יואל בריס: נפרסם את זה, נשאיר את זה 15 ימי עבודה באתר האינטרנט, ואם יש ספק ישראלי, שיבוא ויגיד.
יואל בריס: כנ"ל לגבי ספק יחיד, כנ"ל לגבי בעל רעיון.
יואל בריס: הנושא האחרון הוא הנושא של המיזמים המשותפים, שזה גוון קצת שונה.
יואל בריס: אם אני עושה מיזם משותף לקידום מטרה חברתית מסוימת, אולי יש אנשים אחרים שחושבים שגם הם יכולים להשתתף ב"עוגה" זו, ולכן זה יותר דומה למנגנון התמיכות, ועשינו פה איזה מנגנון שמקשר בין שני הדברים האלה.
יואל בריס: ניהול מאגר ספקים – הניהול היום במקרים מסוימים הוא בפנקס ממש, אנחנו רוצים שזה ינוהל בצורה ממוחשבת, לפי סיווגים, לפי סוגי התקשרויות, יהיה ברור לכל אדם איך הוא מצטרף, הוועדה תצטרך לדון ולהחליט מי יצטרך ומי לא יצטרף.
יואל בריס: מי שלא יצטרף, יקבל הודעה שהוא לא מצטרף, עם הנמקה, כדי שהוא יידע מה לעשות עם ההחלטה שלא לצרף אותו.
יואל בריס: יש גם מנגנון מסודר להוציא אדם מתוך מאגר, מנגנון שכולל, בין השאר, התייחסות לנושא של מציע שעבר עבירה, שזה נושא שאנחנו עוד נצטרך להתאים, כאחד מהדברים שאנחנו שואפים היום.
יואל בריס: היום אין לנו מנגנון לעשות זאת, ואנחנו שואפים לתקן אותו, זה כנראה יהיה בשלב שני, להוציא במפורש את אותם עבריינים בתחום השמירה על זכויות העובדים, שזה הנושא שהממשלה לקחה על עצמה כנושא מרכזי גם במסגרות אחרות בנושא של עברייני עבודה.
יואל בריס: לסיכום.
יואל בריס: המנגנונים האלה שאנחנו מציעים: אל"ף, עושים סדר, בי"ת, מחזירים לוועדת המכרזים.
יואל בריס: זה לא יקל על עבודת ועדת המכרזים, כמו שאמר לפני כן עורך-הדין בלס, הם יצטרכו עכשיו לשבת ולהתאים לכל מקרה ומקרה את המכרז המתאים, אבל אנחנו משוכנעים שהדבר הזה יקל לערוך מכרז.
יואל בריס: גם במקרה שבו יש תנאים ונסיבות אפשר יהיה למצוא את סוג המכרז המתאים, ולא יהיה צורך להידרדר לעבר הפטור ממכרז ויציאה מדרך המלך של המכרז הפומבי.
מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה, אני רואה את הייעוד הנוסף, את הממשלה, כצרכן חכם.
מנחם בן-ששון: מה שקודם לכן יכול היה אפילו לעמוד בתנאי המכרז, אבל לתת תוצרת בעייתית, והתוצרת יכולה להיות בכל תחום, במקרה הזה אנחנו מעוניינים, כאזרחים, שהנציג שלנו ימצא את התכלית.
מנחם בן-ששון: זו לא שאלה.
מנחם בן-ששון: אני קובע שזה אחד מהיעדים.
מנחם בן-ששון: לא ציינת כאן בסקירה שלך, אולי בפעם הבאה תרצה לצרף לזה, נקודה חשובה אצלכם בתקנות, והיא התקשרויות המשך, שהן בעייתיות מצד אחד, שהן אוגרות בחובן פוטנציאל, מעין קופסה שחורה, האינרציה היא אינרציה, וצריך לזכור שיש לכם כאן התייחסות.
מנחם בן-ששון: כשנגיע לדיון לגופם של דברים אני אשאל, האם באמת פתרתם את הבעיה בצורה המרבית.
מנחם בן-ששון: כדאי היה לדבר, ואין לנו זמן עכשיו, מה עוד רציתם ולא מימשתם, למרות שצוות הוועדה שישב אתכם ניסה להרחיב, האם יש עוד יעדים בתחום המכרזים שכדאי היה לעשות.
מנחם בן-ששון: זה מתקשר לשני מסמכים שלא ראיתי התייחסות אליהם או לא דיברתם בהתייחסות
מנחם בן-ששון: כם אליהם, וזה גם המנכ"ל, גם איש משרד המשפטים, וגם איש האוצר.
מנחם בן-ששון: הנקודה האחת היא דוחות מבקר המדינה הקודמים שעסקו בסוגיה הזאת, שהרבה פעמים אנחנו כאן מחזיקים אותם כנר לרגלינו.
מנחם בן-ששון: אני רואה איך אנחנו עובדים על הוצאה לפועל או על סוגי רפורמות ממשלתיות, אחת אחרי השנייה אחרי השלישית.
מנחם בן-ששון: אני מחזיק פה דוחות מבקר כמעשה שגרה, כמי שהצביע לנו על לקויות, וכדאי לדעת כיצד הן תוקנו.
מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה, איפה אנחנו עומדים לעומת העולם.
מנחם בן-ששון: הרי אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, חלק מהטכנולוגיות הן לא שלנו.
מנחם בן-ששון: כדאי לדעת גישות שונות, עמדות שונות, איפה הן עומדות.
מנחם בן-ששון: אני יודע שיש לך תשובות על זה.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין שהחומר יהיה לפנינו.
מנחם בן-ששון: די לי בחומר קריאה, אני לא צריך שנדבר עליו היום.
מנחם בן-ששון: סוגיית החתימה האלקטרונית הדאיגה אותי כבר בדיונים קודמים מול האוצר, והיא תדאיג אותי גם כאן, משום שמכרזים כאלה, כתבתם במפורש, צריכים להיעשות על ידי חתימה אלקטרונית.
מנחם בן-ששון: יש לפחות שלוש רמות של חתימות אלקטרוניות, ואני לא בטוח שעודדנו אותן די.
מנחם בן-ששון: יש היום מחלקה במשרד המשפטים, יש כאן בעיה, לפחות בדיונים הקודמים שהיו כאן בוועדה.
מנחם בן-ששון: חלק ממשרדי הממשלה מרדו בכם במהלכים הללו.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו נכנסים לפרשת אורך, אני אגיע לזה כשנעסוק בסוגיה.
מנחם בן-ששון: אלה הנקודות שאני מציין.
צבי ורטיקובסקי: ברשותך, כמה הערות שהן על תקן נקודות לתשומת לב והערות שמדאיגות את משרד מבקר המדינה מתוך הניסיון בביקורות.
מנחם בן-ששון: יש חוק שאנחנו לא עושים בלעדיכם, וזה התיקון של חוקי הפריימריז, כי אתם ממונים על המימוש.
מנחם בן-ששון: אני מאוד אשמח אם תשבו איתנו בדיונים הללו.
מנחם בן-ששון: זה לא נהוג, אבל תחשבו עוד פעם על זה.