GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: במקרה לגמרי, לפני כמה שנים טיפלתי בפרשה הכאובה של אימוץ ילדים מרומניה כשהממשלה חזרה בה ועמותות המשיכו לגבות פה כספים בארץ, אחרי שהם ידעו, וניסינו לפתור את הבעיה ואז נכנסתי קצת לעומק הקורה וגם ניסיתי לבדוק מדוע כל כך הרבה כספים, אז אני חושבת שכשקובעים סכום כזה, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לדאוג להחזקת המשרדים של העמותות שם.
קולט אביטל: אני חושבת שסביר שבדרך גם אתם וגם עמותה שעובדת מולכם במדינה איקס מרוויחה איזה שהוא אחוז ואני גם חושבת שסביר שהמוסד שמחזיק את הילד מהרגע שהוחלט לאמץ אותו ועד שנגמרים התהליכים, יש סיבה טובה שהוא יקבל כסף להחזקתו של אותו הילד, אבל אני עדיין לא מבינה איך זה מגיע לסכומים כאלה של 17,000 עד 20,000 יורו.
קולט אביטל: זה נראה לי סופר מוגזם וזה נראה לי שאנשים בארץ לא יכולים לעמוד...
קולט אביטל: ממה שאני בדקתי ותסלחי לי, אנחנו לא מכירות ואני חלילה לא מנסה להטיל דופי, אבל שוב, באותה ההזדמנות שאני טיפלתי בנושא וטיפלתי לעומק, הסתבר לי כמה בקשישים הולכים, כמה אלפי דולרים הולכים על בקשישים בדרך.
קולט אביטל: השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים.
טובה ליכטנשטיין: אני רוצה לדבר על הנושא.
טובה ליכטנשטיין: אני חושבת שכשמדברים על הנושא של אימוץ בין ארצי, אי אפשר להשוות את זה לאימוץ בתוך הארץ.
טובה ליכטנשטיין: אימוץ בתוך הארץ זה אימוץ שהממשלה נותנת לאנשים שהם גרים פה, זה שירות אוניברסלי שכל אחד שעומד בקריטריונים יכול לקבל את זה.
טובה ליכטנשטיין: אימוץ בין ארצי הוא נושא שעומד על סף של יחסים בינלאומיים.
טובה ליכטנשטיין: אני חושבת שיש הרבה מדינות שלא ייתנו ילד לישראלי והם יגידו כל מיני סיבות, פיליפינים למשל לא נותנת ילד לנו, בגלל שאנחנו מי שאנחנו.
טובה ליכטנשטיין: אני חושבת שהמדינות בהן אנחנו מאמצים, או שהעמותות פועלות בהן, הן לא מדינות בדיוק כמו מדינות מערביות.
טובה ליכטנשטיין: זה אוקראינה וזה גוואטמלה והדברים הולכים שם בצורה אחרת ממה שזה הולך פה.
טובה ליכטנשטיין: הייתי רוצה שזה יהיה אחרת, אבל זו המציאות וזו המציאות שכל המדינות המאמצות משחקות כביכול את המשחק הזה, שיש שם ילדים ויש שם משפחות הדורשות והרוצות והכמהות לילדים.
טובה ליכטנשטיין: את צודקת במאה אחוז, הלוואי שזה לא היה ככה, אבל אנחנו לא נשנה את המשחק.
טובה ליכטנשטיין: רק אם כולנו, כל המדינות המאמצות, ישנו את זה.
טובה ליכטנשטיין: זה אחד.
טובה ליכטנשטיין: שנית, יש מגמה כנגד אימוץ בין ארצי.
טובה ליכטנשטיין: את זה את יודעת, ולכן סגרו את רומניה וזה גם הסיבה שיום אחד יסגרו אולי כל המדינות שאנחנו עובדים שם ובינתיים יש 200 משפחות בשנה שמקבלים ילדים שאין להם יכולת לקבל ילדים פה בארץ.
טובה ליכטנשטיין: אז אני מבקשת שיהיה מה שאומרים, ה-suspentions of rools, שבאים לאימוץ בין ארצי.
טובה ליכטנשטיין: יש לו החוקים משלו, לאימוץ הבין ארצי.
טובה ליכטנשטיין: לדאבוני, זה קורה.
טובה ליכטנשטיין: אנחנו צריכים להיות הכי ישרים שיכולים, אבל תשאלו את דר' סגל מה קורה בהאג, כשמדברים על אימוץ בין ארצי.
טובה ליכטנשטיין: בהאג יש שתיקה, שמקבלים, זה המשחק, בואו נראה אם אפשר לעשות את זה הכי ישר שאפשר.
מנחם בן-ששון: יש לי שאלה קצרה אלייך, עם תשובה קצרה לשאלה הזו.
מנחם בן-ששון: מדינות אחרות, כיצד הן נוהגות, מדינות האיחוד האירופי?
מנחם בן-ששון: זה הנייר שנתתם לי להשוואה.
טובה ליכטנשטיין: איך הולך אימוץ בין ארצי בארצות הברית?
טובה ליכטנשטיין: אתה הולך לשירות סוציאלי, הם עושים את כל העבודה שלהם וכשהם מדברים על המחיר, רק מדברים על זה ואז הם אומרים 'יש סכום גלובלי שנותנים בחוץ לארץ'.
טובה ליכטנשטיין: אני חושבת שכולם משחקים את אותו המשחק.
טובה ליכטנשטיין: לדאבוני, אנחנו נצטרך לעשות את זה, או לסגור את האימוץ.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אתם רוצים לעשות היוועצות סיעתית לפני שאני שואל אתכם שאלה?
דוד רותם: לא, אחרי שתשאל את השאלה.
דוד רותם: אנחנו נחליט אם אנחנו רוצים התייעצות סיעתית לפני שאנחנו עונים לך.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא לא שאלת הכמה, היא שאלת העיקרון.
מנחם בן-ששון: התקנות הללו הובאו, אני לא אגיד בעיקרן או לא, אבל לפי הבנתי החסם הזה הוא חסם שיוצר עוד מכשול שאתה יכול להגדיר אותו כעקיפה על עקיפה של חוקים.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאם זה היה עד היום 20,000 ובמקומות מסוימים זה 40,000 דולר, אז העמותות או התפרקו, שתיים זה קרה להן, או---
דוד רותם: כן, אבל הן התפרקו אחרי שהן כבר גרמו את הנזק, כי לקחו את ה-20,000 דולר.
מנחם בן-ששון: אבל אין לך להבא מהן, הצינור הזה סתום, והאחרות מצאו אולי איזה פתרון שאינני יודע מה הוא.
מנחם בן-ששון: אומרת לך ראש הוועדה הארצית לאימוץ בין ארצי, דר' ליכטנשטיין, 'זאת התמונה, אתה יכול למתוח את החוק עד לגבולות מסוימים'.
מנחם בן-ששון: אתה צריך להחליט כאן, בנקודה הזאת וזאת ההחלטה שהיא לפתחנו.
מנחם בן-ששון: לא עשינו אותה עד היום, לפי דעתי, בשום נושא אחר.
מנחם בן-ששון: האם אנחנו הולכים למהלך הזה או לא.
מנחם בן-ששון: אני בשל אליו.
מנחם בן-ששון: קראתי את החומר מסביב, אתם מכירים אותו כל אחד מניסיונו האישי וזאת השאלה שאני שואל אתכם בפתח הדיון, כי אם אתם אומרים לי 'מנחם, זה לא הולך', אני סוגר את זה ועובר לתקנות האחרות ובפעם אחרת נדבר.
קולט אביטל: סליחה, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, כיוון שלא עשיתי שיעורי בית ואני מודה שאת החומר הזה אני רק רואה עכשיו, ואולי כבר ישנן תשובות בתוך החומר, שתי שאלות.
קולט אביטל: בתקנות, מה מידת האחריות שמוטלת על עמותה ברגע שהיא מתחייבת לספק ילד או לספק את הילד, או להחזיר את הכסף?
קולט אביטל: ודבר שני, האם העמותה צריכה גם להביא להורה המאמץ, או ההורה שרוצה לאמץ, איזה שהוא אישור שבמקום שממנו הולכים לאמץ ילדים אכן התקנות או החוקים של אותה המדינה מאפשרים זאת.
מנחם בן-ששון: שאלות סף ברורות מאוד.
קולט אביטל: כי אני ראיתי בדיוק מה שקרה כשהעמותות, כמו למשל הומניקט, שהיא עמותה שמצוינת כאן באחד המכתבים, המשיכה לגבות כספים מאנשים בארץ כשהיא ידעה שממשלת רומניה כבר---
עירית שוק: זה ממש לא מדויק.
קולט אביטל: סליחה, גברתי, את יודעת כמה ישיבות אני קיימתי על זה?
קולט אביטל: אני אוציא לך פרוטוקולים.
קולט אביטל: אני גם הייתי מול ממשלת רומניה.
קולט אביטל: תסלחי לי, אני לא בדיוק משקרת כאן, אוקי?
קולט אביטל: עמותות שעסקו באימוץ ילדים ברומניה המשיכו לעבוד למרות שהיה ברור לחלוטין שהוצאו חוקים ותקנות ברומניה שאין יותר אימוצים.
קולט אביטל: אולי את חדשה בעניין הזה.
תמי סלע: אני יכולה להגיד גם מנציגי הממשלה והעמותות שירצו להשלים, אז לגבי האחריות העמותה, וזה אחד הדברים שיעלו אחר כך בתיקונים הבאים, היום מחויבת להמציא ביטוח גם לגבי האימוץ עצמו, אם בסוף הוא לא יוצא לפועל וגם ביטוח אחריות מקצועית גם לעמותה וגם לכל האנשים שעובדים מטעמה.
תמי סלע: היא צריכה להעסיק פסיכולוג ועובד סוציאלי, רופא ועורך דין, שנותנים אישורים על כל מיני דברים.
תמי סלע: באמת הנושא של האחריות המקצועית לעניין הרפואי, למצב הרפואי של הילד, זה נושא שעולה פה ושרוצים בתיקונים להוציא אותו קצת מאחריות של העמותה ונשמע את ההסברים לזה, וגם התקנות מחייבות את העמותה להביא ביטוח כזה.
תמי סלע: בפועל נמסר לנו, בדברי ההסבר לתקנות, שאין בנמצא ביטוח כזה ושחברות הביטוח לא הוציאו ביטוחים כאלה, אני לא יודעת בדיוק עד כמה זה המצב.
תמי סלע: זה לשאלה הראשונה.
תמי סלע: השאלה השנייה, כל מדינה שהעמותות עובדות מולה, צריכה לקבל אישור בנפרד.
תמי סלע: כשהיא חותמת הסכם עם מדינה נוספת, אז היא צריכה גם אותו להביא לאישור של הגורמים שמפקחים על הנושא הזה.
תמי סלע: יש את הרשות המרכזית ושל השרים.
תמי סלע: עדיין אני מניחה שזה לא מבטיח מפני כל התפתחות מפתיעה שיכולה לקרות במהלך הדברים, אבל כן יש מחויבות וגם חובת נאמנות כלפי ההורים.
תמי סלע: זה שלפעמים יש מקרים חריגים, זה נכון, ואני לא יודעת אם אפשר לחלוטין למנוע את זה.
תמי סלע: אני רציתי גם לשאול עוד כמה שאלות בעניין הסכום.
תמי סלע: ראיתי בפרוטוקול של הוועדה המייעצת שההמלצה של הוועדה, לאור הסכומים, היתה בין 30,000 דולר, להעלות את זה לסכום הזה, שזה הבנתי בסף המינימלי של מה שמדינות אחרות משלמות, ל-22,000 יורו, שזה עדיין הבדל גדול, כלומר בערכים שקליים זה בין 100,000 ל-120,000 שקל.
תמי סלע: זאת נקודה אחת.
מנחם בן-ששון: במלים פשוטות, למה התפשרתם על הסכום הגבוה?
תמי סלע: כן, למה על הגבוה.
תמי סלע: דבר נוסף, גם לפי הפירוט של ההוצאות, במכתב הנלווה שמפרט את ההוצאות ומסביר למה בעצם רוצים להעלות את הסכום, זה מצטבר לכ-30,000 דולר באמת ולא לסכומים יותר גבוהים, אז בעצם, שוב, זה חוזר לאותה שאלה, למה ללכת ליותר גבוה.
תמי סלע: שאלה שלישית, איך מבטיחים שבאמת ההוצאות שגובים הן ההוצאות שהוצאו בפועל, כי הסכום הזה אמור להיות רק סכום מקסימלי.
תמי סלע: איך זה עובד?
תמי סלע: מבקשים קבלות?
תמי סלע: זה גם איזה שהיא דרך לפקח איך בדיוק הוציאו את ההוצאות.
דוד רותם: בתקנות האלה יש רשימה סגורה של שירותים, שלגביהם מותר לגבות כסף.
דוד רותם: כשאני קורא את המכתב של דר' ליכטנשטיין למנהל הכללי ואני קורא את הדוח הזה, יש פה אי התאמה.
דוד רותם: חסרים סכומים שמופיעים במכתב שאינם מופיעים בתקנות.
דוד רותם: לדוגמה, עלות האימוץ של המדינות המוסרות נע בין 17,500 ל-19,500 דולר בהתאם למדינה בה פועלים.
דוד רותם: תשלום זה ניתן כסכום גלובלי לנציגות הפועלת במדינה.
דוד רותם: זה לא מופיע בתקנות האלה.
דוד רותם: זה לא מופיע בתקנות, אי אפשר יהיה לשלם את זה.
דוד רותם: אז או שמוסיפים, או שלא כותבים 22,000 יורו.
תמי סלע: יש בתקנות סעיף סל.
תמי סלע: אני לא יודעת אם זאת התשובה.
תמי סלע: היום הוא לא נותן מענה לזה, אגב, לדעתי.
תמי סלע: סעיף 6 אומר "שירותים אחרים הנדרשים על פי הדין בישראל או במדינת חוץ".
דוד רותם: אתם שוכחים, מדובר פה על שירותים, לא על תשלומים.
דוד רותם: זה שירותים שאני מקבל.
דוד רותם: זה לא יכול להיות שזה עלות.
דוד רותם: עלות האימוץ זה לא שירות.
תמי סלע: עבור השירות הזה אתה יכול לבקש תשלום, השאלה היא מה השירות.
מנחם בן-ששון: אולי נמשיך?
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להכניס בתקנה את המקבילה לזה ואתה אומר שזה החלק הארי של הכסף.
טובה ליכטנשטיין: אני אענה בכלליות והדברים היותר ספציפיים בתקנות, עורכת דין ששון תענה.
טובה ליכטנשטיין: אחד, לא משנים תקנות כל יום.
טובה ליכטנשטיין: משנים תקנות, אני חושבת, בעשר שנים.
טובה ליכטנשטיין: המציאות משתנה ואם אנחנו נלך על הסכום הנמוך, זה לא ייקח שנה או שנתיים.
טובה ליכטנשטיין: מי חשב אז שהדולר ייפול והדולר לא שווה אגורה באירופה, זה רק היורו.
טובה ליכטנשטיין: אז אחד, היינו צריכים לעבור מהמטבע שאנחנו חשבנו אז, לפני עשר שנים, שזה לעולם, למטבע של היורו.
טובה ליכטנשטיין: אני חושבת שמשנים תקנות פעם בעשר שנים וזה לוקח שנתיים להכין אותם ושנתיים להעביר אותן, אז זו אחת מן הסיבות שאנחנו רוצים לתת איזה מרווח שהעמותות יכולות לפעול לטווח זמן בלי להיות חנוקות בכסף.
טובה ליכטנשטיין: מה שקורה, בנוגע לסכום הגלובלי.
טובה ליכטנשטיין: הסכום הגלובלי נמסר בחוץ לארץ כסכום גלובלי לנציג שם.
טובה ליכטנשטיין: הנציג מקבל את הסכום הזה והנציג, עבור הסכום הגלובלי שהוא מקבל, מביא להם ילד, ואז אני אבקש מעורכת דין ששון להשיב על השאלות על התקנות.
מנחם בן-ששון: דר' ליכטנשטיין, אנחנו אחרי ודאי עשרים-שלושים שעות של דיונים בחוקי האימוץ.
מנחם בן-ששון: אנחנו מכירים את הצוות.
פרץ סגל: ברשות כבוד יושב הראש אני רוצה לומר שאנחנו קפצנו ישר לכל הפרטים, אבל צריך לסגור באיזה מתכונת אנחנו פועלים.
פרץ סגל: ראשית, עצם העובדה שיש לנו תקנות שקובעות את התשלומים המרביים, זה דבר שאיננו מקובל במקומות אחרים בעולם.
פרץ סגל: אנחנו בשעתו רצינו ללכת בדרך מסוימת, כדי לבחון את השוק, כיוון שבישראל זה לא היה מוסדר כל כך כמו שהיה במדינות אחרות, ואני מדבר על שבדיה ועל הולנד, כך שלמשל היתה ועידה בספטמבר בהאג על נושא האימוץ הבין ארצי והאמנה החדשה, היינו אולי המדינה היחידה שהיה לה הסדר כזה, כי במדינות אחרות הדבר נעשה, אם אני אשתמש בביטוי של מחיר שוק.
פרץ סגל: אז אנחנו יכולים להתגאות בזה שאצלנו יש לנו תקנות שמסדירות את התשלומים.
פרץ סגל: אז זה דבר שצריך לומר שהוא ייחודי אולי למדינת ישראל מבחינה זו.
פרץ סגל: שנית, אנחנו מדברים על מציאות שאנחנו פועלים על פיה כבר קרוב לעשר שנים, אם לא יותר.
פרץ סגל: כלומר, אנחנו לא באנו, ודר' ליכטנשטיין ואני נמצאים פה ואולי עוד כמה, גב' נחמה טל, מראשית החוק וגם חלק מהעמותות הן מעט מהעמותות שהיו בתחילה, אבל אנחנו נמצאים עם עמותות שפועלות כבר למעלה מעשר שנים.
פרץ סגל: כלומר אנחנו פועלים באיזה שהיא מציאות מסוימת שלמדנו להכיר אותה ולחיות אותה לטוב והרבה בפחות טוב.
פרץ סגל: וכשאני אומר בהרבה פחות טוב, כמו שציינה דר' ליכטנשטיין, הנושא של התשלומים עלה בוועידת האג ואני יכול לומר שהיה קשר של שתיקה, כי מכל הנושאים שלפעמים זכו לדיון של ארבע שנות, הנושא הזה, שהוא הנושא החם ביותר, לקח כעשר דקות בדיוק, כי ידעו שאין הרבה מה לעשות משום שהמדינות המוסרות הן לא בדיוק המדינות שאנחנו יכולים לבוא ולומר שהן מנהלות את העניינים שלהן בצורה כזאת שכל תשלום יודעים בדיוק איך הוא פועל וכדומה, וכששני הצדדים יושבים סביב אותו שולחן, כמובן שקשה מאוד לנהל דיון אמיתי.
פרץ סגל: אני יכולתי להתבסס על התקנות שלנו---
מנחם בן-ששון: דר' סגל, סליחה שאני מפריע לך באמצע, האם מפריע לך להכניס את הבקשה, קודם כל ניקח את הדבר האחרון, שהציע חבר הכנסת רותם.
פרץ סגל: זה נמצא כבר, זה לא שזה לא נמצא.
פרץ סגל: הוא נמצא כאשר אנחנו מוסיפים בתקנה 5, 6 נשאר ואנחנו מוסיפים 'שירותים אחרים הנדרשים במדינת חוץ לצורך האימוץ הבין ארצי'.
מנחם בן-ששון: והטענה שלו היתה שזה לא שירותים, אלא זה---
פרץ סגל: המלה שירותים היא מלה יפה כדי להגיד את כל מה שנדרש במדינת החוץ.
פרץ סגל: הרי החקיקה של כנסת ישראל מוגבלת לתחום הטריטוריאלי.
פרץ סגל: אנחנו לא יכולים לבוא ולומר מה נעשה ב---
מנחם בן-ששון: לא, אל תענה ככה.
מנחם בן-ששון: בוא נעשה את זה קצר יותר.
מנחם בן-ששון: אני מחר בבוקר אתבע אותך שזה לא היה שירותים.
מנחם בן-ששון: השירותים הם דברים מוגדרים ואני משפחה ואתה עמותה ואתה פותח פה פתח להתדיינות.
מנחם בן-ששון: למה לא תחפש את הטרמינולוגיה שנותנת לך---
פרץ סגל: ראשית, אנחנו התבססנו על הנוסח הקיים.
מנחם בן-ששון: 'תשלומים הנדרשים במדינת חוץ'.
פרץ סגל: מה שאני אומר, התקנות הקיימות מ---
מנחם בן-ששון: דר' סגל, תניח את ההיסטוריה.
מנחם בן-ששון: האם תשלומים במקום שירותים נראה לך?
פרץ סגל: אם אתה שואל אותי האסתטיקה הרבה יותר נכונה לבוא ולומר שלא נותנים סתם תשלומים, אלא התשלומים ניתנים עבור משהו, הם ניתנים עבור שירות.
פרץ סגל: לכן אני אומר, אנחנו חיים פה בתקנות שקיימות---
דוד רותם: תקרא לזה הוצאות אחרות.
פרץ סגל: אבל ההוצאות זה סתם, זה לא אומר הרבה, ויש גם הוצאות אחרות שפירטנו אותן, כפי שתראו באותה תקנה, עם העניין של לבקש ממדינת החוץ, שהן גם כן הוצאות.
פרץ סגל: מה שניסינו להתוות בין הדברים שהם הוצאות לבין אלה שניתנים לגופים רשמיים או חצי רשמיים, אם זה עמותות באותן מדינות, אם זה לאגרות הנדרשות בבתי משפט ואתם יכולים להבין מה שמסתובב סביב הדברים האלה.
פרץ סגל: לכן לא שינינו מהתקנות הקיימות, משום שראינו שזה עובד, זה בא לכסות עבור שירות מסוים, אחרת זה לא אומר כלום.
מאיר שכטר: גם חוות דעת זה שירות וגם ליווי זה שירות.
מאיר שכטר: למשל ליווי המבקש---
מנחם בן-ששון: רבותיי, הכותרת תהיה 'שירותים' ולמטה נמצא איזה ניסוח שיאפשר לכם לחיות נוח יותר.
תמי סלע: אני רוצה לחזור ברשותך על העניין של הסכום, כי עם כל זה שלא מתקנים את התקנות כל שנה---
מנחם בן-ששון: למה לא נוקבים בשקלים?
תמי סלע: סליחה, דר' סגל לא סיים.
פרץ סגל: אני רק אסיים בעניין הסכום.
פרץ סגל: הסכום של 22,000 יורו ו-30,000 דולר היה שקול בשעה שכתבנו את התקנות.
פרץ סגל: הסכום שעובד בפועל הוא ביורו ולא בדולר, לכן כשאנחנו מסתכלים היום כמה משלמים, האומדן שלנו היה לפי היורו ולא לפי השקל.
פרץ סגל: כשכתבנו את הדברים, זה נכתב בצורה כזאת, אבל המטבע בסופו של דבר, שאנחנו מציעים לעבור אליו, מכיוון שרוב האימוצים במדינת ישראל הם ממדינות שפועלות ביורו, היא לנקוט את הסכום ביורו ולא את הסכום של השקל.
פרץ סגל: ברור שכתוצאה מכך יהיה ניוד גם של השקל, גם של היורו.
פרץ סגל: השאלה למה אנחנו נוקבים את זה ביורו ולא בשקלים, הסיבה היא פשוטה, מכיוון שרוב התשלומים שמשלמים, חוץ מההוצאות מהארץ, הם כולם במטבע זר והמטבע שהולך באותן מדינות זה מטבע היורו.
איילת ששון: לכן גם החוק קובע שקביעת הסכום אפשר לעשות במטבע חוץ, סעיף 28(לג) לחוק קובע שקביעת התשלומים יכולה להיעשות במטבע חוץ.
מנחם בן-ששון: זו תשובה מוחצת.
תמי סלע: האם זה נכון שבפועל הסכום הזה, המרבי, הוא הסכום שגובים תמיד מההורים?
תמי סלע: כלומר שזה לא מתפקד כסכום מרבי, זה מתפקד כסכום בפועל.
מנחם בן-ששון: זה מחדד את השאלה, משום שחלק מהמכתבים שקיבלתי מהורים, לא מעמותות, היו שאמנם יש סכום גג, אבל לא אחת העלויות הן פחותות הרבה, בצורה משמעותית, ובכל זאת גובים מהם את הסכום המרבי.
דוד רותם: הם לא יכולים לדעת, כי את השוחד משלמים במזומן.
מנחם בן-ששון: אני מספר לכם ממכתבים.
דוד רותם: אתה מבין?
דוד רותם: זה מצחיק, מדברים פה על שוחד ומתקנים אותו בתקנות.
פרץ סגל: אני לא רוצה לגזול עוד זמן רב מהוועדה, אני רק אומר שכאשר אנחנו קבענו את הסכומים האלה, זה לאחר שעשינו בדיקה משווה, פחות או יותר, מה התשלומים שמשולמים במדינות אחרות.
פרץ סגל: אני רק אומר שלפני שבועיים ארצות הברית אישררה את אמנת האג לאימוץ ילדים.
פרץ סגל: פירושו של דבר שיהיו עוד 20,000 אימוצים בין לאומיים בשנה.
פרץ סגל: זה מספר האימוצים שאומדים שמארצות הברית, אז המחירים שם הם בערך 45,000 דולר לאימוץ.
פרץ סגל: אין הגבלה בחוק בכלל, והתוצאה, אתם יכולים להבין מה עשוי לקרות כשארצות הברית אישררה את האמנה.
מנחם בן-ששון: שלא בעוד עשר שנים תחזור אלינו, אלא בעוד שנה תחזור אלינו.
פרץ סגל: יכול להיות שלא תהיה בררה.
תמי סלע: עוד שתי נקודות שקשורות לנושא הסכום.
תמי סלע: אחד, בעצם אין פה כרגע בתקנות הוראת תחולה שמבהירה שזה חל רק על בקשות שהוגשו לאחר שהתקנות ייכנסו לתוקף וזה, אני חושבת, דבר שצריך לקבוע.
תמי סלע: אי אפשר פתאום לחייב מישהו שכבר חתם על הסכם וכבר הגיש בקשה, פתאום להוסיף סכומים כאלה.
תמי סלע: כך אני חושבת, אבל ההחלטה היא של חברי הכנסת ושל השרים.
דוד רותם: איזה החלטה את כבר נותנת לשרים?
תמי סלע: התקנות הן תקנות שהשרים מתקינים וכרגע הן לא כוללות הוראת תחולה לעניין הסכום, שהתיקון הזה יכול רק מכאן ולהבא, לגבי בקשות חדשות.
תמי סלע: דבר שני, יש בחוק סעיף שמדבר על כך שהעמותות צריכות גם לטפל בבקשות של הורים מחוסרי יכולת.
תמי סלע: זה סעיף 28(לב) או (לג) לחוק, וקובע שהשר יתקין תקנות בעניין הזה, כמה בקשות צריך לטפל בהן וכולי.
תמי סלע: לא הותקנו תקנות כאלה עד היום.
תמי סלע: כבר בדוח, בשנת 2001, שהוציא מבקר המדינה, שבחן את נושא האימוץ הבין ארצי, הוא בעצם התריע על כך שהחוק מחייב גם לטפל בבקשות של הורים מחוסרי יכולת ולא הותקנו תקנות לעניין הזה וזה גם לא מטופל.
תמי סלע: בפועל זה לא קורה.
תמי סלע: אני חושבת שעל רקע העלאת הסכומים, צריך גם לשאול את השאלה למה אין תקנות כאלה.
טובה ליכטנשטיין: אני רוצה לענות על זה.
טובה ליכטנשטיין: הוועדה המייעצת, בשלוש הפגישות האחרונות שלה, דנה בנושא של סבסוד.
טובה ליכטנשטיין: אנחנו דנים בנושא של הסבסוד ואנחנו כמעט שהגענו לידי מסקנה מה צריכים לייעץ לשרים בנושא הזה.
טובה ליכטנשטיין: יש טיוטא של מכתב שאנחנו נביא ביום שני אחרי פסח.
טובה ליכטנשטיין: יש טיוטא של מכתב שאנחנו מביאים באישור של הוועדה המייעצת בכל הנושא הזה של סבסוד.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שיכול להיות שרצנו מהר מדי עם התקנות.
מנחם בן-ששון: זה היה מאוד עוזר, אם היינו יודעים מה כתוב במכתב הזה ומה השרים מקבלים על עצמם אחר כך.
טובה ליכטנשטיין: השר ביקש לתת סבסוד של 15%, אנחנו חושבים שצריכים לתת את הסבסוד של 15% לאחד מכל 15 בקשות שבאות לתוך עמותה ושהמבחן יהיה הכנסה וחסכונות וצריכים למצוא דרך לקבוע מה החסכונות ומה ההכנסות.
טובה ליכטנשטיין: חברי הכנסת אינם כלכלנים וזה השר צריך לקבוע וצריכים למצוא דרך איך לבדוק את הנושא.
טובה ליכטנשטיין: זה נושא מאוד מסובך, מי יבדוק את ההכנסות והמסמכים.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, לא נקבל מידע על הסבסוד גם לא חודשיים אחרי הפגרה.
מנחם בן-ששון: השאלה אם אנחנו בשלים להחליט על הנושא הראשון או לא.
דוד רותם: לי מפריע דבר אחד.
דוד רותם: אני בשל להכריע, מסיבה אחת פשוטה, לא רוצה לעכב את האימוצים האלה.
דוד רותם: החשש הגדול שלי הוא שמכיוון שעכשיו האמריקאים---
מנחם בן-ששון: השוק יקפוץ, זה ברור לי.
דוד רותם: למה אנחנו שמים את ה-22,000 יורו?
מנחם בן-ששון: הם ישמחו לקבל 30.
דוד רותם: אני בכלל חושב שלא צריך להגביל את הסכום, אלא צריך לקבוע איזה שהיא הוראה שאלה השירותים, רבותיי, אתם צריכים לתת חשבון מפורט של ההוצאות שלכם.
תמי סלע: אבל הם לא יכולים להביא---
מנחם בן-ששון: ה-19.5 יכול להפוך מחר ל-195, איך תעמוד בפניו?
תמי סלע: בן אדם בשביל ילד ישלם מה שיבקשו ממנו ובלי מגבלה זה יכול להגיע ל---
מנחם בן-ששון: ההישג שלך הוא זה שהגבלת, כי התווית משהו.
מנחם בן-ששון: שיקפת שוק.
מנחם בן-ששון: מה קרה כאן?
מנחם בן-ששון: יש לך דיאלוג בין הוועדה המייעצת לבין---
דוד רותם: זה ששילמתי 22,000 יורו, יבואו ויגידו לי 'תשמע, אנחנו נורא מצטערים, השוחד עלה' ואסור להם לקחת ממני ואסור לי לתת להם.
מנחם בן-ששון: הם יחזרו אליך.
דוד רותם: הם יחזרו אליי ואני אגיד להם 'אתם לא יכולים' ואז מה שיקרה זה שהלכו ה-22,000 גם כן.
מאיר שכטר: אבל לא כל שנה באים.
מנחם בן-ששון: אתם תבואו מיד.
מנחם בן-ששון: תראו, התמונה שצייר דר' סגל---
דוד רותם: לפי מה שדר' סגל אומר, אם יהיה עכשיו 45,000 דולר של האמריקאים, והם לוקחים 25,000 אימוצים בשנה, המחיר עולה.
נטשה הדווט: אבל אף עמותה לא גובה את ה-22,000 יורו.
נטשה הדווט: זה העניין.
פרץ סגל: ברשותך, אחד, להשלים את הדברים של דר' ליכטנשטיין ואחר כך להתייחס לשאלה של היועצת המשפטית וגם מה ששאלה מקודם חברת הכנסת אביטל.
פרץ סגל: לעניין הסבסוד, הנושא של הסבסוד הוא נושא שמבדיקה שעשינו בכל מדינות העולם, לא קיים בכלל.
פרץ סגל: אני אשם בסעיף הזה בחוק משום שאני הייתי זה שהציע את ההצעה הזאת מתוך רצון באמת לבוא ולומר שהשירות הוא לא שירות לעשירים.
פרץ סגל: אנחנו מחפשים את הדרך.
פרץ סגל: מבדיקה השוואתית, המקום היחיד שמצאנו שיש ארגונים נוצריים בארצות הברית, ארגונים פרטיים שנותנים את הסבסוד.
פרץ סגל: מדינות לא נותנות.
פרץ סגל: הדבר היחיד הוא, ממשלת ארצות הברית שמכירה בזה כהוצאה מוכרת למס הכנסה.
פרץ סגל: יכול להיות שיש מקום לחוקק, אבל זה לא בתחום אחריותנו לבוא ולבדוק מה כן דיני המס או לא דיני המס, להכיר בהוצאה כזאת וכדומה.
קולט אביטל: זה לא יוכר בארץ.
פרץ סגל: אני מניח שלא, אבל זה הדבר היחיד שמצאנו, אחרת מדינות אינן נותנות, אלא מה שהן נותנות זה שאם מאמצים ילדים עם מוגבלויות, בישראל כמעט ואין מציאות כזאת שמאמצים ילדים עם מוגבלויות וזה שוב פעם מאותה תפיסה הומניטרית שהאמנה נועדה לטובת הילד.
פרץ סגל: כלומר, מבחינה זו הנושא של הסבסוד הוא נושא קשה וכפי שציינה יושבת הראש, הסיבה שאנחנו לא יכולים לצאת מכיוון שהשאלה באמת מי יקבע את הדברים ומי יבדוק אחרי הדברים האלה.
פרץ סגל: בלי מנגנון ממשלתי שיכול לבוא ולבדוק---
מנחם בן-ששון: דר' סגל, שוב אתה מוליך אותנו למקום שהיינו רוצים להיות בו.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לחכות חצי שנה ותחזרו אליי עם התקנות.
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת רותם, אל תעשה את זה משום שבינתיים יש ילדים שתקועים שם והורים שתקועים פה.
מנחם בן-ששון: ואת זה צריך לזכור.
פרץ סגל: זה מתקשר לשאלה הראשונה של היועצת המשפטית וחברת הכנסת אביטל.
פרץ סגל: מדובר פה ביחסים חוזיים בין ההורים לבין העמותות.
פרץ סגל: העמותות מתנהלות בלי שאנחנו יכולים לנהל אותן, כי אחרת המדינה היתה מלכתחילה, כמו שהיה בהצעת החוק, לוקחת את זה על עצמה.
פרץ סגל: המדינה הגיעה למסקנה, וגם הכנסת הגיעה למסקנה, כמו שנעשה במדינות אחרות---
קולט אביטל: כן, אבל למדינה עצמה אמצעי פיקוח כלשהו.
פרץ סגל: נכון, אז יש אמצעי פיקוח, החוק קובע את אמצעי הפיקוח ואני יכול לומר שהיחסים בין המפקחת שנמצאת פה, גב' נחמה טל, לבין העמותות, הם יחסים בהחלט גלויים ושקופים, כך שאני חושב שמבחינה זו הפיקוח במדינת ישראל הוא פיקוח טוב.
פרץ סגל: עכשיו לעניין הזה – אנחנו לא יכולים לבוא ולהיכנס לכל עמותה מה ההסדר הכספי שהיא עשתה.
פרץ סגל: ניקח לדוגמה אם העמותה אמרה 'אני מוכנה לקחת אשראי כדי לסייע למשפחה, למרות שאני כרגע לא מקבלת את מלוא הסכום'.
פרץ סגל: אני לא יכול היום בתקנה לבוא ולומר לעמותה 'מה שעשית זה לא בסדר', משום שהיא סיכמה ביחסים החוזיים, וזה גם עונה לחבר הכנסת דוד רותם, עמותה שבאה ואומרים 'צריכים להוסיף עוד 5,000', תגיד 'סליחה, אני לא יכולה לספק את זה', לא יכולה לספק, אז בבקשה, האימוץ ייעצר.
דוד רותם: האימוץ ייעצר, זה בדיוק מה שמטריד אותי.
פרץ סגל: לכן אני אומר שצריך להבין שאנחנו תלויים בעניין הזה באותם גופים שמבצעים את זה ולכן יש גבול לכמה שאנחנו יכולים לבוא ולהתערב ביחסים בין העמותה לבין ההורים המאמצים, כי התוצאה תהיה שהעמותה תבוא ותאמר 'אני רואה שאני מפסידה מהעניין, אני לא יכולה להמשיך לקבל אשראי, לא יכולה להמשיך לנהל את זה, אני אעצור'.
פרץ סגל: זה מה שקורה היום, שלא לדבר על זה שעמותות נזקקו, למשל באוקראינה בשנה שעברה, תשעה חודשים האימוץ נעצר והתשלומים שולמו שם, אי אפשר היה לעצור את זה.
פרץ סגל: אותו דבר בגואטמלה, אנחנו נמצאים עכשיו בחקיקה חדשה, 30 משפחות, בעקבות התערבות של האו"ם, ועידת האג למשפט בין לאומי והאיחוד האירופי, עשו חוק חדש, עצרו את כל האימוצים.
פרץ סגל: התשלומים כבר שולמו, אין מה לעשות.
פרץ סגל: אלה גורמים שאנחנו בתור מדינה לא יכולים להיכנס לפרטים שלהם ולא בכדי לא רק במדינת ישראל, ברוב מדינות העולם זה לא מתנהל על ידי מדינות אלא על ידי גופים, אם זה גופים מסחריים, בארצות הברית זה גופים מסחריים לחלוטין, במקומות אחרים זה עמותות, גופים אחרים, אבל יש גבול ופה הוועדה המייעצת אמרה 'אנחנו לא יכולים להתערב עד כדי כך ביחסים בין העמותות לבין ההורים המאמצים'.
פרץ סגל: אבל כמו שאמר חבר הכנסת רותם, אנחנו בהחלט מודעים לסכנה שלמדינת ישראל, כמדינה קטנה בשוק הבין לאומי הגדול הזה, תהיה, נוסף לבעיות האחרות שלה, של יהדותה ומצבה הביטחוני, יהיה קל מאוד לעצור את האימוצים, ולכן אנחנו משתדלים, עד כמה שאפשר, לאפשר לאימוץ לזרום.
קולט אביטל: אני רוצה להציע משהו, אדוני.
קולט אביטל: על זה לא נתווכח כרגע, כי אני מבינה בדיוק מה שקורה בשוק, ואני עדיין סבורה ש-22,000 יורו זה סכום מאוד גבוה, אבל אני כן מציעה לשים את זה כרף.
קולט אביטל: זאת אומרת לבוא ולהגיד עד 20,000 יורו.
קולט אביטל: ויחד עם זאת, כמענה לאותה הסיטואציה שהעלה חבר הכנסת רותם ובהתייחס לדברים שלך, יכול להיות שכדאי להוסיף עוד איזה סעיף שמאפשר לעמותה, אם השתכנעה או אם היא יכולה להוכיח שהיו נסיבות מיוחדות כמו עצירת תהליך וכולי, שכתוצאה ממנו נגרמו עוד הוצאות לצורך אחזקתו של הילד במעון או משהו כזה---
מנחם בן-ששון: יפה.
מנחם בן-ששון: החלק הראשון שלך לא נראה לי, החלק השני נראה לי מאוד.
מנחם בן-ששון: בואו נתפשר על 2,000 יורו ואז אני מסכים לחלק השני.
דוד רותם: לא, בואו נתפשר על החלק השני.
דוד רותם: את החלק הראשון שלך לא נקבל, ואת החלק השני שלך נקבל וזו תהיה פשרה מצוינת.
קולט אביטל: החלק השני, צריך להוסיף סעיף.
דוד רותם: על זה נתפשר שאנחנו כולנו מסכימים.
מנחם בן-ששון: חברים, נעצור רגע כאן.
מנחם בן-ששון: המנהלת הכללית של עמותת טף, גב' הדווט.
מנחם בן-ששון: אתם מביאים את מספר הילדים הגדול ביותר ארצה.
נטשה הדווט: כנראה, כן.
נטשה הדווט: אנחנו גם העמותה הראשונה שנפתחה בארץ הזאת, לפני עשר שנים, ואנחנו הבאנו באמת עד היום איזה 800 ילדים, הצעקה הגדולה גם כנראה באה מהכיוון שלנו, כבר לפני שלוש או ארבע שנים.
נטשה הדווט: בעצם היה ברור שאף אחד לא עומד בסכום ואז הבדיקה של משרד הרווחה העלתה שהעמותות הקטנות יקרסו והעמותות הגדולות איכשהו יחזיקו מעמד.
נטשה הדווט: כשאנחנו, כעמותה הגדולה ביותר הקיימת, הגענו למצב שאני הבאתי כסף מהבית, פיזית, רצנו בצעקה למשרד הרווחה וזה היה לפני שנה ו-4 חודשים וכמה שהדאגה שלכם כרגע נורא נורא מובנת, אני יושבת פה רבע שעה ופוחדת מדבר אחד ויחיד, זה לאבד זמן נוסף.
נטשה הדווט: כי כל שינוי של פסיק בתקנות---
מנחם בן-ששון: את ראית שהצלחנו להגיע לבד למסקנות.
נטשה הדווט: ואני מאוד מודה לכם.
נטשה הדווט: הכוונה היתה שהזמן הוא באמת יקר.