GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: האם אפשר לקבל איזה דיווח ראשוני על טיבו של החוק, יישומו, האם הוא חוקק נכון?
עמירה דותן: האם הוא עומד בציפיות בו?
דן אהרון: אני אתחיל בדיווח שאנחנו חייבים לפי סעיף 14 או 15.
מנחם בן-ששון: 14י'.
דן אהרון: הוספתי על הנתונים גם נתונים סטטיסטיים שיש בהם עניין, גם אם אנחנו לא חייבים בדיווח בהם.
דן אהרון: היקף המאגר – המאגר מונה 25,958 דגימות, לפי החלוקה של חשודים 22,400, אין לנו דגימות מנאשמים במאגר, ממורשעים יש 180 דגימות, ומזירות יש לנו 3,378 דגימות.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על דגימות, על אמצעי זיהוי, לא על פרופילים?
דן אהרון: על נתוני זיהוי.
דן אהרון: הנתונים נכונים ל-23 לחודש הזה.
מנחם בן-ששון: זאת הסיבה שזה שונה מהדוח של ינואר.
דן אהרון: ממתי יש לכם הנתונים?
דוד רותם: ב-31 בדצמבר נתתם.
דן אהרון: אני מביא נתונים אד-הוק.
עמירה דותן: במהלך שלושה חודשים זה השתנה מ-14,627 ל-22,400?
מנחם בן-ששון: לא, זה מ-18,000 או מ-19,000.
דן אהרון: אני אסביר.
דן אהרון: המעבדה שיפרה את שיטות העבודה, גם הניסיון וגם כניסת מערכת ה"מג'יק" וכל המערכות שהיום עובדות שיפרו את קצב העבודה.
דן אהרון: יש לנו שני צווארי בקבוק עיקריים בתהליך, שעל חלקם כבר מצאו דרכים להתגבר, ובקרוב זה יעבור שיפור נוסף בגיוס אנשים חדשים, ואז נוכל לעבוד בקצב הרבה יותר מהיר.
עמירה דותן: צווארי בקבוק הן בעיות טכניות או בעיות של כוח-אדם?
דן אהרון: כן, אם אתה מוסיף עוד עמדה של אדם, הוא מעלה את התפוקה באותו צוואר בקבוק ב-50% מן הסתם.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים פה על נתוני זיהוי, אתה מדבר על צוואר בקבוק--
קרן גלאון-לחנאו: דנ"א.
אפרת רוזן: --האם המשמעות היא שאין חפיפה בין מספר אמצעי הזיהוי הביולוגיים שניטלו ונתוני הזיהוי שהופקו?
אפרת רוזן: האם יש אמצעי זיהוי שניטלו מחשודים ולא הופקו מהם נתוני זיהוי?
דן אהרון: כן.
דן אהרון: אל"ף, בגלל התהליך.
דן אהרון: יש כאלה שממתינים יומיים, שלושה, ארבעה, שבוע עד שמגיע תורם, היו גם תקופות שזה לקח יותר זמן, ויש כאלה שבגלל מחלות הילדות מוחזרים לשטח למלא את הטפסים כחוק, כפי שהחוק מורה וכן הלאה.
דן אהרון: כעיקרון, כל דגימה שנלקחה ואפשר להפיק ממנה נתוני זיהוי נכנסת למאגר, במידה שהיא נלקחה על-פי מה שמוגדר בחוק.
דן אהרון: צווארי הבקבוק האלה יוצרים עומסים ומאטים.
דן אהרון: אנחנו בהליכים שאנחנו מתגברים עליהם, גם בזכות הניסיון וגם בזכות תוספת כוח-האדם שתגיע בקרוב.
עמירה דותן: אני עדיין לא מבינה, כי אני חדשה בתחום הזה.
עמירה דותן: בתוך המעבדה חסרים?
דן אהרון: ודאי.
דן אהרון: צווארי הבקבוק הם בתהליך העבודה.
עמירה דותן: האם את האינפורמציות אתם מקבלים?
דוד אטיאס: אני ראש מאגר טביעות האצבע, אני בא מהמחלקה לזיהוי פלילי, ואני אוכל גם לתת הסבר של הדנ"א.
דוד אטיאס: צווארי הבקבוק הם בעיקר מבחינה טכנית, היכולת שלנו להפיק X של דגימות ולעבד אותם למצב של דנ"א, כי אנחנו לא שומרים את הדגימה כדגימה, אלא אחרי שאנחנו עושים פרופיל אנחנו שומרים – היכולת הזאת תלויה בכוח-אדם, בשטח עבודה ובמכשור.
דוד אטיאס: בתקופה האחרונה עברנו ליותר ויותר דגימות, כי גייסנו עוד כוח-אדם, לכן יש יותר דגימות.
דוד אטיאס: בצווארי הבקבוק, כפי שציין דן אהרון קודם לכן, יש בדיקות שמגיעות לא תקינות, שלא נלקחו כחוק, והן מוחזרות ליחידה, או שהן בטלות, כי אי אפשר לעשות איתן כלום, או שמתקנים ומחזירים אלינו.
עמירה דותן: אתם רואים שזה פוחת, כי זה מוטמע יותר טוב, זה כבר מתחיל להיות יותר מסודר.
דוד אטיאס: מחלת הילדות היא הטמעה.
אלעזר כהנא: הוספנו נתון נוסף שהוא, כמות הגילויים שהפקנו מהמאגר במהלך השנה האחרונה.
אלעזר כהנא: נכון ל-23 לחודש, כפי שאמרתי יש לנו 203 גילויים, אבל בבירור שערכתי הבוקר בשלושה ימים האלה נוספו עוד שלושה גילויים, שזה נתון די מפתיע מבחינת הניסיון העולמי המוכר לנו.
אלעזר כהנא: הניסיון הרב ביותר ניתן ללמוד מהבריטים, שלהם יש מאגר עצום, שהם הגדירו כמאגר אפקטיבי, שמונה כ-5% ומעלה מהאוכלוסייה.
אלעזר כהנא: המאגר שלנו רחוק ת"ק פרסות מהחלום האוטופי הזה, ולמרות הכול אנחנו מפיקים גילויים נאים ביחס למאגר כה צעיר.
אפרת רוזן: מה זה אומר "גילויים"?
דן אהרון: זה פענוח.
דן אהרון: זאת אומרת, שהיה לנו מאגר מזירה כלשהי ולא יכולנו במהלך השנים לשייך אותו.
דוד אטיאס: דגימה מזירת עבירה.
דן אהרון: היה לנו פרופיל גנטי מזירה, בזירה אנחנו לא יכולים לדעת למי הוא שייך.
דן אהרון: בזכות זה שאנחנו לוקחים מחשודים, ניתן היה להשוות ולגלות אירועים מן העבר.
דן אהרון: זה הגילוי, לא בתיק הספציפי.
דן אהרון: את הגילויים בתיקים הספציפיים אני לא מונה כאן כגילויים.
דורית ואג: כל אלה הם תיקים לא פתורים מהעבר, שבזכות המאגר עכשיו פתרתם.
דן אהרון: אמת ויציב.
עמירה דותן: זה הרבה מאוד.
דן אהרון: לכן אמרתי שזה מפתיע לטובה.
עמירה דותן: בעצם, החוק הזה סייע.
דן אהרון: בוודאי.
דן אהרון: הוא סייע להרחיב את היכולת של המשטרה לגלות עבריינים ולהעמיד אותם לדין.
דוד רותם: כשאתם אומרים "נתונים שהופקו מאמצעי זיהוי שניטלו מחשודים לפי פרק ג' – 14,627, אני מדבר על הטבלה, זה 14,000 דגימות שניטלו, או שזה כבר כולל את הפענוח שלהם?
אלעזר כהנא: היום זה כבר 22,000.
קרן גלאון-לחנאו: מה שפוענח וקיים במאגר.
דוד רותם: זה לא נתון אחד מחשוד, אלא יותר מנתון אחד מחשוד.
אפרת רוזן: זה פרופיל גנטי.
קרן גלאון-לחנאו: לא ניתן לכלול פעמיים אותו חשוד.
דוד רותם: האם אתה יכול להגיד לי כמה כתבי אישום הוגשו מתוך ה-22,000 חשודים שמהם לקחתם דגימות?
דן אהרון: לא.
דן אהרון: לא נערכתי לנתון הזה, כי אנחנו לא חייבים בדיווח.
דן אהרון: נכנסתי לאתר של הוועדה, ואם זה היה רק כשאלה שמופיעה שם, הייתי נערך לזה.
עמירה דותן: אם לא קשה לך, תעביר את זה אלינו בהמשך.
דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה נמחקו מן המאגר בשנה האחרונה.
דן אהרון: כמה נמחקו, זה מופיע בנתוני הדיווח, וזה לא קשור לשאלה ששאלת.
דן אהרון: להזכיר לך שמחיקה, גם למי שלא הוגש נגדו כתב אישום, היא רק לאחר שבע שנים, ועוד לא הגענו ליום הזה.
דוד רותם: אם יש החלטה לסגור את התיק, זה בתוך 60 יום.
אפרת רוזן: זה לפי המאוחר.
דן אהרון: החוק מורה לנו למחוק אם לא הגשנו כתב אישום או אם האיש זוכה, בתוך שבע שנים, ואם האיש זוכה עוד לפני שבע שנים, אז עומדים לנו ה-60 יום שעליהם אתה מסתמך, ואנחנו עדיין לא הגענו לשלבים האלה.
עמירה דותן: תרשום לפניך את השאלה הראשונה של חבר הכנסת רותם.
דורית ואג: תאספו שאלות, ואם אפשר יהיה, בזמן הקרוב לשלוח לנו בכתב.
דן אהרון: אין שום בעיה.
דן אהרון: או אני או מחליפי.
דן אהרון: בקשות למידע.
דן אהרון: למרכז הלאומי לרפואה משפטית, לצה"ל ולשב"כ לא היו פניות אלינו, ומן הסתם גם לא העברנו נתונים כאלה.
דן אהרון: מספר הנתונים שנמחקו לפי סימן ד' לפרק ד' זה אחד, וזה גם לא מאלה שבוטל ולא הוגש כתב אישום, אלא שבשוגג ניטל מאחיו של החשוד, בגלל טעות בזיהוי, וזה תוקן בדרך של מחיקה.
דן אהרון: ברגע שעלינו על הטעות זה תוקן בדרך של מחיקה.
דן אהרון: בקשות ואישורים למחקר על בסיס המאגר לפי סעיף 11ט"ז(א)(5) לא הוגשו לנו, ולכן גם לא היו.
עמירה דותן: האם הגופים יודעים שהם יכולים לפנות אליכם?
דן אהרון: החוק פורסם ברשומות, מן הסתם הם אמורים לדעת.
דורית ואג: הם גם היו שותפים בהליך החקיקה.
עמירה דותן: בממשק ביניכם לבין הצבא, אני עוד זוכרת בזמנו שבצבא חלק גדול מהאינפורמציה גם היתה שם.
דן אהרון: הצבא נוטל מכל חייל שמתגייס, כמו שלקחו בעבר ט"א, דגימת דנ"א, חס וחלילה אם יצטרכו לזהות חללים או כל דבר אחר.
דן אהרון: המאגר הזה בכלל לא נגיש, מטעם הגנת הפרטיות, ואפילו מטעם החוק הזה.
דן אהרון: הוא לא נגיש לנו לצורך איתור עבריינים.
דן אהרון: אם נאתר חלל במדים או נחשוב שהוא חייל ולא נצליח לזהות אותו, מן הסתם נפנה למאגר הזה, אבל המאגר הזה נועד אך ורק לצרכים האלה, אין לו נגיעה לחוק הספציפי הזה, ולכן זה לא רלוונטי.
דן אהרון: אם הצבא למשל, יזדקק לצורך זיהוי חללים על ביצוע עבירות וכן הלאה, אז מצ"ח פונים אלינו.
דן אהרון: המאגר הזה הוא אך ורק בתחום הפלילי, לא לתחום זיהוי חללים.
דן אהרון: החללים היחידים שנמצאים במאגר הם, אם גופה נמצאת במכון הלאומי, ויש חשד לפשע, או צריך לזהות אותה, יבדקו מול המאגר אם הוא קיים, אבל לא מעבר לכך.
עמירה דותן: זאת אומרת, מצ"ח לא נעזר בכם בשנה האחרונה לדברים מהסוג הזה.
דן אהרון: לפי הנתונים שקיבלתי הוא לא נעזר בנו בתחום הזה.
דן אהרון: אם אתם מעוניינים במידע על הליך ההטמעה שעברנו, אני אוסיף על כך.
דן אהרון: בנושא חקירות.
דן אהרון: עם סיום החקיקה גיבשנו נוהל כדי לאפשר לחוקרים כלי עבודה, להבהיר את החוק.
דן אהרון: הנוהל עצמו הופץ כבר ב-2006, אבל במהלך 2007, בעקבות תיקון התקנות של השר, יישום החוק נכנס לתוקף בפברואר 2007.
דן אהרון: לקראת המועד הזה וגם בהמשך ביצענו הליך של הדרכה עד אחרון החוקרים בכל הארץ, הוכנו גם עזרי הדרכה לצורך העניין, שיישארו hard copy בידי קציני החקירות בשטח, זה ה-CD שהחיל את ההנחיות, מצגת הדרכה, את כל הטפסים שצצו בעקבות זה וסרט הדרכה שהופק במז"פ איך ליטול את דגימת תאי הלחי ושיער.
דן אהרון: את דגימת הדם לוקח בעל מקצוע רפואי.
דן אהרון: במחצית השנייה של 2007 ביצענו בקרות מדגמיות ביחידות החקירות, שחלקן אפשר לשבח שיש אפס תקלות, ובחלק אחר נתגלו תקלות.
דן אהרון: בעקבות הבקרות האלה הפקנו לקחים וביצענו רענון הנחיות.
דן אהרון: זה נותן את אותותיו גם בתוצאות, כפי שאתם רואים יש שיפור ועלייה, וזה גם כתוצאה מהתמקצעות האנשים.
דן אהרון: לגבי נושאים נוספים שעברו במערכת.
דן אהרון: המפכ"ל הסמיך, כפי שהוא מחויב על-פי חוק, את מנהל המאגר ומנהלי תתי המאגרים, הוא הסמיך גם את הקצינים, לדון בבקשות לעיון חוזר מכוח החוק.
עמירה דותן: האם תוכל להסביר את המשפט האחרון?
עמירה דותן: אני מבינה שיש מאגר אחד ויש תתי מאגרים.
דן אהרון: החוק קובע שהמאגר הוא מאגר הזיהוי שמכיל שלושה תתי מאגרים: תת מאגר ט"א, תת מאגר דנ"א, תת מאגר תצלומים.
עמירה דותן: לפיה הדגימות שאתם לוקחים.
דוד אטיאס: החוק הזה בא לעגן את הנושא של מאגר הדנ"א.
דוד אטיאס: למעשה הוא בא לעגן שני מאגרים קיימים שהיו בעבר, זה מאגר טביעות האצבע ומאגר התצלומים.
דוד אטיאס: למעשה, בחוק הזה תוכלו למצוא את כל הנהלים שמסדירים ממי לקחת טביעות אצבע, איך לקחת וכן הלאה.
דוד אטיאס: אלה מאגרים שקיימים.
דוד אטיאס: אני יכול לעדכן, שבנושא של טביעות אצבעות זה מאגר שיש בו כבר למעלה מ-700,000 איש, המאגר הוא ממוחשב, הגישה, כפי שדן אהרון ציין, היא רק למי שהוסמך על ידי מנהל המאגר ועל ידי המפכ"ל בשרשור, כאשר בדרך כלל מי שנכנס לתוך המאגר ורשאי לבצע פעולות כמו ביטול, הוספה, עדכונים ודברים כאלה, שהם קריטיים, זה רק המחלקה לזיהוי פלילי, קרי, אותם עובדים שעובדים במאגר עצמו והוסמכו לכך.
עמירה דותן: יש מאגר אחד שמחולק על-פי הדגימות לנושאים.
דוד אטיאס: שלושה תתי מאגרים שהם נפרדים.
עמירה דותן: מה לגבי העיון החוזר?
דוד אטיאס: העיון החוזר הוא רק לגבי דנ"א.
דן אהרון: ברגע שלקחת ט"א מחשוד, ועל-פי חוק היית רשאי לקחת, הט"א או התצלום ייכנסו למאגר לעולם.
דן אהרון: המקום היחיד שבו יש לחשוד סמכות לבקש למחוק את הנתונים שלו עוד בטרם חלוף שבע השנים הוא על ידי הליך של עיון חוזר, והוא לא מערער על עצם הנטילה, הוא מערער על דבר אחר לגמרי, הוא מערער על כך שמלכתחילה לא היה חשד סביר לחקור אותו, ולכן לא היה צריך לקחת ממנו דנ"א.
דן אהרון: הוא לא מערער על עצם הנטילה, אלא על עצם חקירתו באזהרה.
אפרת רוזן: החשש בוועדה, בזמן החקיקה, היה, שכרגע נוטלים את הדגימות מכל מי שנחקר באזהרה- - -
דן אהרון: רק מהעבירות המנויות בתוספת.
אפרת רוזן: ברגע הזה שאתה עובר מחשוד לחשוד שנחקר באזהרה, זה לא משהו שברור מתי הקפיצה הזאת מתרחשת, והחשש של יושב-ראש הוועדה דאז, של חבר הכנסת איתן, היה, שיתחילו להזהיר חשודים כדי שיוכלו ליטול מהם את הדגימות, ולכן נוסף המנגנון של עיון חוזר, על מנת לאפשר לאדם לערער על עצם העובדה שהוא הפך להיות חשוד באזהרה.
דן אהרון: אני אגדיר את זה אחרת.
דן אהרון: החשש היה שעדים ייחקרו תחת אזהרה, כי חשודים חייבים מלכתחילה לחקור באזהרה.
דן אהרון: הוא חשוד, הוא נחקר באזהרה.
דן אהרון: חוקרים באזהרה כל מי שחשוד, שקיים לגביו חשד סביר שהוא ביצע עבירה או היה מעורב בה, ואז חייבים לחקור אותו באזהרה.
עמירה דותן: אני חוזרת לנושא של העיון מחדש.
עמירה דותן: כמה בקשות היו לעיון מחדש?
דן אהרון: היו בקשות.
דן אהרון: לא ריכזתי.
עמירה דותן: גם את הנתון הזה תעבירו, ואם יש פרופיל מי הם, למשל, עדים וכן הלאה.
דן אהרון: בדרך כלל אלה חשודים שנחקרו באזהרה וטענו שמלכתחילה לא היה צריך לחשוד בהם.
עמירה דותן: לאור ההערה שנאמרה כאן במהלך הדיונים, נבדוק את עצמנו בנושא הזה.
אפרת רוזן: גם מה היו התוצאות של זה, האם התקבלו הבקשות.
דן אהרון: בהיעדרה של ראש מעבדת הדנ"א אני רוצה להוסיף עוד נתון.
דן אהרון: לפני כשבוע, לאחר מבדק של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, מעבדת הדנ"א קיבלה הסמכה על כל שיטות העבודה, וזה דבר חריג, כי בדרך כלל רק על חלק מהתהליכים מקבלים אישור.
דן אהרון: הם קיבלו אישור על כל שיטות העבודה.
עמירה דותן: אתה אומר שהמעבדה טובה מאוד ומקצועית מאוד.
דן אהרון: כדי לסבר את האוזן, כיום, לאחר שדרוג המערכות, המעבדה עובדת בממוצע של כ-250 פרופילים שנכנסים למאגר מדי יום.
דן אהרון: כבר היו ימים שהיא הגיעה ל-290 ו-300 פרופילים.
דן אהרון: ההתמקצעות באה לידי ביטוי בהספק.
דורית ואג: מ-250 איש ביום לוקחים דגימות?
דן אהרון: במעבדה הם מצליחים להכניס למאגר 250 פרופילים, הם מפיקים כל יום מהדגימות 250 פרופילים ומעלה.
עמירה דותן: זה השיפור שדיברתם עליו, גם ביכולות וגם בכוח-האדם.
קרן גלאון-לחנאו: במהלך יישום החוק, כמו כל חוק חדש, אנחנו מגלים כמה דברים שיצטרכו תיקון בקרוב, ובקרוב נגיש לוועדה בקשה למספר תיקוני חקיקה קטנים בחוק הזה.
אלעזר כהנא: עוד דבר שצריך לעשות במסגרת החוק, זה להוציא פקודת משטרה, אז נעשה טיוטת פקודה, שהמפכ"ל אמור לחתום עליה, שמופצת כבר בימים האלה לאישור, יש בה הרבה מאוד הוראות פנימיות לגבי שימוש והצגת תצלומים, יש כמה נושאים שצריך להסדיר, והפקודה תעשה סדר בדבר הזה.
אלעזר כהנא: הפקודות בדרך כלל מפורסמות באתר האינטרנט של המשטרה.
אלעזר כהנא: זו חקיקת משנה, כך שגם דברים שנמצאים היום בנוהל פנימי, הציבור יוכל לראות ולדעת, ובשבועות הקרובים נוציא את הפקודה.
עמירה דותן: כדאי שגם הוועדה תקבל עותק.
רונית צור: אני אתייחס לסעיף בחוק שמתייחס לקטינים ולאנשים עם מוגבלויות, סעיף 14(ב).
רונית צור: שינוי החקיקה הזה מסדיר את כל הנושא של חיפוש בהסכמה בגוף שאינו חשוד.
רונית צור: התרגום זה, זה בדיקות רפואיות של ילדים למציאת ראיות.
רונית צור: בניגוד לטיפול רפואי, זה נעשה במקרים של פגיעות מיניות, וגם בפגיעות פיזיות.
רונית צור: החידוש, שהחוק מסייע בהסדרה של כל עניין ההסכמה.
רונית צור: עד לחקיקת החוק, כשחוקר ילדים היה מגיע עם ילד לבדיקה רפואית, כשהאב פגע בו, לא נתאפשרה בדיקה, כי נדרשה ההסכמה של האב על-פי הדרישות של בתי החולים.
רונית צור: מאז חקיקת החוק יש מספר מקרים שחוקר הילדים יכול להגיע עם הילד, ותתבצע, במספר מקרים, בדיקה גם ללא הסכמת האפוטרופוס, במקרים שקרוב המשפחה פגע בילד, במקרים שהילד מבקש את זה בעצמו, במקרים שיש חשש שהעיכוב לא ימנע פשע, והכול בהסכמת הילד, ועל-פי עיקרון טובת הילד.
רונית צור: בסך הכול אנחנו מאוד מרוצים מהחוק הזה ומהחקיקה, וזה בהחלט פותר את הבעיה.
רונית צור: יש בעיה נלווית, שהחוק לא הסדיר את עניין ליווי הילד.
רונית צור: הוא נתן אפשרות ואמר, שרצוי שממערכת החינוך יתלווה גורם.
רונית צור: למשל, אם חוקר ילדים מוציא ילד מבית ספר או מגן ילדים, רצוי שיתלווה גורם מבית ספר אל הילד, וכאן אנחנו נתקלים בהרבה בעיות, כי המורים, הגננות לא רוצים להיות מעורבים בתהליך הזה, והרבה פעמים מוצאים את עצמם חוקרי ילדים עם ילד בן חמש כשהם נוסעים לבד ברכב לבדיקות רפואיות.
רונית צור: צריך להסדיר את העניין הזה.
עמירה דותן: איך את מציעה להסדיר את זה?
עמירה דותן: אם המורה או הגננת חוששים?
עמירה דותן: אני מניחה שהם לא עושים את זה מתוך כך שהם לא רוצים לטפל בילד, אלא מתוך חשש.
עמירה דותן: איך החיוב יאפשר לו להתנהג ליד הילד?
עמירה דותן: הרי אנחנו רוצים להגן על הילד בעניין הזה.
רונית צור: זו אכן בעיה, אבל אין ברירה.
רונית צור: כמו שיש חוזר מנכ"ל שמנחה את משרד החינוך והמנהלים לשתף פעולה ולאפשר כניסה של חוקר ילדים לתוך בית ספר ולתוך מערכת החינוך, ויש נהלים מאוד מסודרים, גם לגבי הליווי של הבדיקה צריך להיות חוזר.
עמירה דותן: האם פניתם למשרד החינוך?
עמירה דותן: האם נעשתה איזו עבודת מטה ביניכם?
רונית צור: לא נעשתה עבודת מטה בעקבות החוק הזה.
עמירה דותן: אני בהחלט מציעה שזה ייעשה.
רונית צור: יכול להיות שצריכה להיעשות עבודה גם עם פקידי הסעד.
רונית צור: פקידי הסעד מתערבים כשזה טיפול רפואי, אבל כשזה איסוף ראיות, הם חלק בחוק, החוק נותן להם את חובת ההיוועצות עם הממונה על החקירה, אבל גם הם, טיפולית, אומרים שהם לא רוצים להיות מעורבים, הם רוצים להיות מעורבים בחלק השני.
רונית צור: צריכה להיעשות כאן עבודה ושינוי.
עמירה דותן: איך את מציעה שזה ייעשה כרשות מבצעת?
עמירה דותן: האם את רוצה שהוועדה בכנסת היא זו שתרים את הכפפה ותפנה למשרדים הרלוונטיים?
רונית צור: בשלב ראשון נקיים פגישה, נעלה את הבעייתיות, נראה אם נשיג את שיתוף הפעולה של הגורמים הנוספים.
עמירה דותן: אנא, עדכנו אותנו אם כן או אם לא.
עמירה דותן: אם לא, אנחנו נתערב גם כן.
עמירה דותן: תודה, רונית צור.
עמירה דותן: את אומרת שבסך הכול החוק פתר את הבעיה הגרנדיוזית.
שירה אלקלעי: אני נציגת צה"ל.
שירה אלקלעי: ראשית, קיבלנו את קלטת ההדרכה המבורכת שעשתה משטרת ישראל, באמת עבודה יפה מאוד.
שירה אלקלעי: ביצענו הכשרה של חוקרים שיהיו מוסמכים לקחת את דגימות הדנ"א.
שירה אלקלעי: לגבי טביעות אצבע, הצבא כבר היה מוסמך לפני כן, וקיבלנו מהמאגר כמות מסוימת של דגימות לשימוש בקרב חשודים.
שירה אלקלעי: עם זאת, הנושא לא הוטמע לחלוטין במצ"ח.
שירה אלקלעי: זאת אומרת, היו כמה שלבים, בעיקר השלב של מיסוד הקשר מול המשטרה.
שירה אלקלעי: אנחנו עדיין לא יודעים להשכיל ולהשתמש במאגר הזה בשוטף.
שירה אלקלעי: מה שכן, הכוונה היא להעשיר את המאגר גם דרך החשודים שבמצ"ח, ועל-פי הסטטיסטיקות, לאחר מכן הם חוזרים והופכים גם חשודים במשטרת ישראל, מה גם שיש לנו גם רשימה של מקרים שבהם אנחנו כן יודעים שנצטרך להיעזר במאגר.
שירה אלקלעי: בעיקר מדובר בזירות עבירה שבהם אנחנו מאתרים נתוני דנ"א, כדוגמת בדלי סיגריות וכדומה, ששם אנחנו לא יודעים להתמודד בעצמנו.
עמירה דותן: את מרגישה שזה עדיין בתהליך של הטמעה, ובממשק שהזכרתי קודם, בין הצבא לבין המשטרה.
שירה אלקלעי: יחסי העבודה מוסדו מבחינתנו יפה, עכשיו היישום מבחינתנו קצת יותר איטי.
עמירה דותן: בהצלחה, ויישר כוח למשטרת ישראל, אני מבינה שהקלטת טובה.
לילה מרגלית: השתתפנו בדיונים על חקיקת החוק, ואז הבענו את עמדותינו בהרחבה.
לילה מרגלית: אני מברכת מאוד על השאלה ששאל חבר הכנסת רותם, כמה כתבי אישום הוגשו בסופו של דבר מסך כל החשודים.
לילה מרגלית: מדובר על 22,000 או יותר אנשים שניטלו מהם דגמי זיהוי, למרות שהם בעצם עדיין נהנים מחזקת החפות, הם עדיין לא הורשעו, הם עדיין לא הואשמו.
לילה מרגלית: מה שאמרנו במהלך הדיונים הוא, שמכיוון שהמידע הגנטי הוא מידע כל כך רגיש, שיש בו פוטנציאל עצום לניצול לרעה ולפגיעה בפרטיות, צריך מאוד-מאוד להיזהר בבניית המאגר, בהבחנה ממי לוקחים וממי לא לוקחים.
לילה מרגלית: יש הבדל עצום בין מצב שבו חשוד נחקר בעבירה ולצורך החקירה הקונקרטית שמתנהלת נגדו צריך לקחת ממנו דגימת דנ"א כדי לחקור את העבירה שהוא חשוד בה לבין מצב שבו אנחנו אומרים שרק מכיוון שאדם חשוד בעבירה, גם אם זה לא קשור לחקירה שמתנהלת נגדו, אנחנו נאפשר פגיעה שרירותית בזכויות שלו, כדי לכלול את הדגימות שלו במאגר.
לילה מרגלית: אנחנו עדיין חושבים שהרעיון הזה שהיותו של אדם חשוד או נאשם, לצורך העניין, יוצר סוג של סטטוס שממנו נגזרות הזכויות והחובות שלו לצורך העניין, שוב, בלי קשר לתיק הספציפי שמתנהל נגדו, או החקירה הספציפית שמתנהלת נגדו.
לילה מרגלית: זה מצב מאוד בעייתי מבחינת ההגנה על זכויות האדם.
לילה מרגלית: מה שונה מצבו של אדם שנחשד בעבירה, ואחר כך התיק נגדו נסגר, לבין מצבו של אחד מאיתנו, או כל אדם אחר שלא נחשד?
לילה מרגלית: סך הכול בודקים את החשד, האם ביצעת עבירה או לא ביצעת עבירה.
לילה מרגלית: החוק מאוד נזהר.
לילה מרגלית: למשל, אם לוקחים דגימה על-פי הסכמה מקורבן עבירה, הוא נזהר מאוד בקביעה שהדגימה הזאת והנתונים שהופקו ממנו לא יצורפו למאגר, יימחקו ויושמדו בסופו של דבר או יישמרו בתיק הרלוונטי.
לילה מרגלית: מה שונה מצבו של אדם כזה ממצבו של חשוד שהתיק נגדו נסגר בסופו של דבר?
לילה מרגלית: לכן סברנו בדיונים, אני לא אכנס לפרטי פרטים, שראוי לאמץ מודל שמגדיר את המאגר לאנשים שהורשעו בעבירות מסוימות ולמקרים שבהם היתה קביעה באופן אינדיבידואלי שיש הצדקה לקחת ממנו דגימה.
לילה מרגלית: הנתון אומר ש-22,000 דגימות נלקחו מחשודים, ואנחנו בעצם לא יודעים, מתוך כל אותם תיקים, מה הגיע לכתב אישום, אפשר להניח שהמיעוט הגיע בסופו של דבר לכתב אישום.
עמירה דותן: אנחנו לא יודעים.
דן אהרון: זה נידון בהרחבה בוועדה במהלך החקיקה ונדחה.
עמירה דותן: אני מבינה מתוך דבריה של עורכת-הדין מרגלית, היא אמרה את זה, וזכותה המלאה לומר את הדברים גם עכשיו.
עמירה דותן: מה שהייתי מבקשת ממך, כדי שנוכל לבדוק את הדברים שאת אומרת, או את ההערכות שאת מעלה, או את החששות שאת מעלה, עוד קריטריונים שהיית רוצה לבדוק מול המצב בשטח שלפיהם נוכל לדעת האם את צודקת או מישהו צודק.
עמירה דותן: הערה אחת היתה של עורך-הדין חבר הכנסת רותם, היא בהחלט הערה נכונה, המשטרה תבדוק אותה ונקבל על זה תשובה, אבל לפני שאנחנו מקבלים תשובה, אנחנו לא יודעים לתת את התשובה האם ההערכה שלך נכונה או ההערכה של מישהו אחר נכונה.
עמירה דותן: הצרה היחידה היא שבשיח הזכויות הזה, שאני מאוד בעדו, שכחנו שבצדו יש גם שיח של חובות, וכדאי שאנשים לא יעשו דברים כדי שלא ייחשדו וכן הלאה.
עמירה דותן: עם זאת, אני בהחלט מקבלת את האמירה החזקה שלך.
עמירה דותן: אם היו עוד אלמנטים מתוך הניסיון שלך בשטח, מתוך הדבקות שלך במטרה של הזכויות, אם תוכלו לתת לנו עוד קריטריונים, עוד חתכים שמעדנים את האינפורמציה שיש בידינו כדי לדעת שהיא נכונה, הייתי שמחה מאוד לבקש מהמשטרה את האינפורמציה הזאת, כדי שנוכל לנתח אותה נכון יותר.
לילה מרגלית: הייתי רוצה להדגיש שהנתונים האלה, לדעתי, לא קובעים, מהבחינה הזאת שגם אם יש רק מספר קטן של אנשים שנחשדו בעבירות ובסופו של דבר התיק שלהם נסגר, והם בעצם חפים מפשע, גם אם אלה אנשים מעטים, גם אם זה לא הרוב, אין הצדקה לכך.
עמירה דותן: הטיעון שלך מובן.
לילה מרגלית: מידע בשטח אין לי.
לילה מרגלית: אני יודעת שבאופן כללי, אולי אנשים אחרים יכולים לתת נתונים יותר מדויקים, כי אין נתונים, בדרך כלל, מתוך כלל האנשים שנחשדים בביצוע העבירות, מספר התיקים שמגיעים בסופו של דבר לכתב אישום, זה לא הרוב, והיו על זה בעבר נתונים, בדוחות של מבקר המדינה בשנים הקודמות, לכן השאלה רלוונטית.
עמירה דותן: נכון, היא מאוד רלוונטית, אבל מעבר לזה שאנחנו שואלים אותה ומשתמשים בטיעון הזה, אני רוצה שיהיו לנו איזה כלים לבדוק אותה.
עמירה דותן: ברשותך המקצועית, אם יש בדעתך כרגע או במהלך הזמן, קריטריונים לעגן את המידע כדי להיות יותר בעלי יכולת לנתח אותו, הוועדה תשמח מאוד לשמוע עליהם, כדי שנוכל לוודא שאנשים לא ייפגעו לחינם.
עמירה דותן: כרגע, כאשר החוק חוקק, והאינפורמציה שהעברת והדגשים שהעברת, אני מניחה שנשמעו מאוד בקול רם במהלך דיוני הוועדה, היום כאשר החוק נמצא, איך אנחנו יכולים, מתוך הדברים שאת אומרת, לראות איפה אנחנו עומדים.
עמירה דותן: אני זורקת אליך חזרה את הכדור.
עמירה דותן: אני באופן אישי אשמח מאוד לדעת אם יש קריטריונים נוספים פרט לאותה שאלה של חבר הכנסת רותם.
אפרת רוזן: הבעייתיות עם זה שאנחנו נמצאים בהתחלה, מדובר רק על שנה, ובאמת קשה ללמוד מזה.
אפרת רוזן: גם מספר כתבי האישום שהוגשו, יכול להיות שזה בעייתי.
אפרת רוזן: אבל בכל זאת, חוץ ממספר כתבי האישום, מספר התיקים שנסגרו בתקופה הזאת שמתוכם, מה שמעניין במיוחד, זאת עילת הסגירה.
אפרת רוזן: מספר התיקים שנסגרו מחוסר אשמה גם יכול להוות איזו אינדיקציה, לפחות כמה היה נכון מלכתחילה לחקור אותו אדם כחשוד באזהרה.
עמירה דותן: נוסיף את זה לרשימת הנתונים שאנחנו מבקשים מהמשטרה.
גבי פיסמן: בהקשר לדברים שנאמרו על ידי האגודה לזכויות האזרח, רציתי לומר שמובן שהשיקולים האלה, כשניסחנו את החוק, עמדו לנגד עינינו, וזאת אחת הסיבות שאפשרנו נטילה של דנ"א רק בדגימות ספציפיות.
גבי פיסמן: יש תוספת לחוק שמאפשרת נטילה רק בעבירות שלתפיסתנו, ואחרי שנועצנו בכל הגורמים הרלוונטיים במשטרת ישראל, מדובר בעבירות חמורות ובעבירות שהן רצידיביסטיות, או שהן מייצרות עבריינות בתחומים קרובים אחרים, קשים יותר, וזה הסינון שעשינו בשעתו.
גבי פיסמן: כן נמסר נתון שהוא רלוונטי גם לשאלות שנשאלו כאן לעניין חשודים, שזה מספר הגילויים.
גבי פיסמן: אומנם כרגע אנחנו לא יודעים כמה מתוך הגילויים האלה מבוססים על נתונים של חשודים, אבל אני מעריכה שעדיין, כיוון שרוב הנתונים הם נתונים של חשודים, שזה העיקר, אני כן יכולה, כדי לסבר את האוזן של הוועדה, לספר על כתבה שקראתי בשבוע שעבר על נאנסת שהגישה תלונה למשטרה, והסתבר שהיה גילוי של דנ"א של אותו אדם שהיה חשוד ונכלל במאגר.
גבי פיסמן: אני חייבת לומר, כשקראתי את זה, אמרתי: הנה, עשינו משהו טוב.
גבי פיסמן: באיזון שבין מניעת פשיעה לבין פגיעה שהיא מינימלית בזכויותיהם של חשודים, כשאנחנו מדברים על מאגר, שהוא מאגר פנימי של משטרת ישראל, והוא, באופן עקרוני, לא נמסר, למשל כמו מאגר המרשם הפלילי, לגופים אחרים, למעט חריגים ספציפיים, הפגיעה מזערית שמצדיקה את מתן הכלים למשטרת ישראל למניעת פשיעה.
אלעזר כהנא: לגבי הנתונים של כמה כתבי אישום הוגשו בתיקים כאלה וכן הלאה.
אלעזר כהנא: אני רוצה לומר בזהירות, שאנחנו צריכים לבדוק.
אלעזר כהנא: למיטב ידיעתי, המשטרה לא מנהלת סטטיסטיקה או מעקב על תיק ספציפי, זה עלה לנו בחוקים אחרים, שגם עליהם ישבנו כאן, שאני היום יכול לחזור אחורה ולהגיד באיזה תיק הוגש כתב אישום.
אלעזר כהנא: זה גם תמיד נתון למועד מסוים, כי חקירה יכולה להימשך שנה, שנתיים, שלוש וכן הלאה, כך שאני לא בטוח שבצורה כל כך פשוטה אנחנו יכולים לומר את הנתון הזה, כמה כתבי אישום הוגשו בתיקים שניטלו בהם דנ"א.
אלעזר כהנא: אני לא בטוח שיש לנו הנתון הזה, להערכתי, בוודאי לא בצורה ממוכנת שאפשר לחזור למשרד ולהוציא, יכול להיות שזה מחייב המון עבודה של בדיקות וכן הלאה, ואני מניח שלא בכדי זה לא נכנס לחוק.
אלעזר כהנא: אם זה היה כל כך פשוט, למה זה לא נכלל בחוק מלכתחילה?
אלעזר כהנא: ישבתי פה כשהיינו בתהליכי החוק, לא הייתי מעורב בזה, אבל זה נתון שיהיה לנו קשה להביא.
דוד אטיאס: אפשר אולי קצת להקיש ממאגר ותיק יותר, מאגר של טביעות אצבע, במקרים שיש לנו גילויים של טביעות אצבע.
דן אהרון: רק על גילויים מדובר פה.
דוד אטיאס: כשיש לנו גילויים של טביעות אצבע באחוזים גבוהים מאוד מוגש כתב אישום.
אלעזר כהנא: פה השאלה אחרת, לא בין הגילוי לבין כתב האישום, אלא כמות הנטילות לבין סוף התיק, וזאת כבר בדיקה מסוג אחר.
אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בהתחלה של המאגר, ואין המון דגימות, דווקא בשלב הזה- - -
אלעזר כהנא: אפילו אם היינו אומרים את זה מלכתחילה, עושים את הבדיקה, ואז מתחילים לעקוב אחרי התיקים האלה ספציפית אולי היינו יכולים, אבל עכשיו, בדיעבד, אני לא בטוח שאפשר ללכת אחורה.
אלעזר כהנא: אני אומר את זה בזהירות.
אלעזר כהנא: זה דבר שטעון בדיקה.
קרן גלאון-לחנאו: יותר מזה, יש סעיף בחוק שאומר, שאם החקירה באזהרה היתה בהיעדר כל בסיס יש אפשרות להיעזר.
קרן גלאון-לחנאו: כנראה שאין לנו הרבה נתונים על זה, כנראה שזה לא מה שקורה.
אלעזר כהנא: יותר מזה, וחבל שזה לא נאמר, החוק מחייב מחיקה של נתוני דנ"א מתיקים שנסגרו.
אלעזר כהנא: גם אם מישהו זוכה, משהוגש כתב אישום וזוכה, גם אם מישהו ניטל ממנו ונסגר התיק.
קרן גלאון-לחנאו: לאחר תקופה זה נמחק.
אלעזר כהנא: לאחר תקופה, אבל לא ארוכה.
עמירה דותן: שבע שנים.
לילה מרגלית: שבע שנים.
אלעזר כהנא: אם יש החלטה פוזיטיבית בתיק שלא להעמיד לדין, זה 60 יום.
לילה מרגלית: לא, הלוואי.
עמירה דותן: זה בחלוף שבע שנים.
אלעזר כהנא: או 60 יום מיום שהסתיים ההליך הפלילי.
לילה מרגלית: לפי המאוחר.
אלעזר כהנא: נכון.
אלעזר כהנא: בכל מקרה יש חובת מחיקה לגבי כל מי שלא הוגש נגדו כתב אישום, כך שזה לא משהו שנשאר לנצח.
אלעזר כהנא: הערה אחרונה.