GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: אבל למה לפרט?
בתיה ארטמן: למשל לאבחון פסיכולוגי אתה חייב הסכמה.
אברהם מיכאלי: כל פירוט בא למעט.
אברהם מיכאלי: אם יש פה הסמכה, אני מבין את התיקון.
אברהם מיכאלי: כל הפירוט הזה בא למעט.
אברהם מיכאלי: אם זה בא להרחיב – מילא.
יצחק לוי: זה בא לשניהם.
יצחק לוי: בבקשה תסיימי לקרוא את הסעיף ואז נדון.
אפרת רוזן: קוראת סעיף 20(ג).
יצחק לוי: קצין המבחן לא יכול לעשות את זה לבד.
אפרת רוזן: לפי סעיף (ב) בית המשפט לנוער צריך להסמיך את קצין המבחן בצו לגבי איזה אמצעים הוא יכול להשתמש בהם, לכן זה הוראה של בית משפט.
אפרת רוזן: קוראת 20(ד).
יצחק לוי: אני רוצה להציף את ההערות כדי שנדון בהן בפעם הבאה.
אפרת רוזן: לגבי סעיף (א) דיברנו, להוסיף שאפשר לקבוע את זה לתקופה קצרה יותר, אני חושבת שזה מקובל על כולם.
אפרת רוזן: לגבי סעיף (ב), הטריד אותי הסמכויות בסעיף (ב2), שזה עריכת האבחונים השונים, בפרט האמצעים שיכולים להיות פגיעה בגוף, בדיקת סמים, אלכוהול, האם אפשר לעשות את זה בכוח, מה משמעות ההסכמה של הקטין, האם צריך הסכמה.
לימור סולומון: שום דבר מהרשימה פה לא בכוח.
רחל גוטליב: מדובר בבדיקות שתן.
יצחק לוי: אם כך, אז נכתוב: בהסכמת הקטין.
יצחק לוי: יש צו השגחה זמני שעד עכשיו לא היה מפורט.
יצחק לוי: אני קצין מבחן, הולך לדיון ומבקש לאפשר לי לעשות אבחון תעסוקתי.
יצחק לוי: אחרי שעתיים שאני מדבר אתו אני מרגיש שהוא לא מדבר באופן מסודר, ואני רוצה לעשות בדיקת סמים.
יצחק לוי: צריך לרוץ לבית המשפט לשנות את הצו?
יצחק לוי: אז קצין המבחן יגיד: אבקש את כל החבילה, ואראה מה צריך.
יצחק לוי: מעשית, איך זה מתבצע?
אפי ברוור: יש משמעות שזה מופיע בפירוט ובאים לבית המשפט וממליצים לבית המשפט לעשות אבחון כזה או אחר.
אפי ברוור: הנער צריך לתת הסכמתו לפני בית המשפט.
יצחק לוי: בבית המשפט אתה מבקש רק מה שאתה חושב שאתה צריך?
אפי ברוור: היום זה פרוץ.
אפי ברוור: אחרי החוק נבקש ספציפית.
יצחק לוי: פתאום קציני המבחן, יש להם זמן ללכת לבית המשפט על כל בדיקה.
אפי ברוור: הסעיף הזה בא אחרי שהחקירה הפסיכוסוציאלית הושלמה.
אפי ברוור: בחקירה אנו עומדים על צורכי הנער.
יצחק לוי: אבל כתוב פה שעל כל פרט אתה צריך אישור בית המשפט.
אפי ברוור: קודם כל אני עושה את החקירה הפסיכוסוציאלית, יש לי תמונה מלאה על הנער, מתוקף סעיף 12.
אפי ברוור: אני קובע עמדה לגבי מה צורכי הנער.
אפי ברוור: אז אני בא לבית המשפט ואומר מה הוא צריך.
יצחק לוי: אתה מקבל צו לשלושה חודשים, ומה שקבעת אז, זה מה שאתה עושה.
אפי ברוור: אלא אם משהו משתנה, אני חוזר לבית המשפט.
אפי ברוור: ועדיין אין הכרעת דין.
יצחק לוי: שאלה שנייה היא שאלת ההסכמה, האם על כל הבדיקות האלה צריך הסכמה של הקטין או לא?
אפי ברוור: בטרם הכרעת דין נכון שתהיה הסכמה.
אפי ברוור: חשוב לי שיהיה צו של שופט אחרי שקטין הסכים, שלזה הסכים, ואם הקטין לא מסכים, נחזור לבית המשפט.
יצחק לוי: אם הקטין לא הסכים, אתה חוזר לבית משפט?
אפי ברוור: כן, לעדכן את בית המשפט.
יצחק לוי: רק עדכון, בפקס.
יצחק לוי: לבית המשפט אין סמכות להגיד לילד: תעשה בדיקה.
אפי ברוור: אם זה התהליך, אחר כך יש אפשרות לעשות את זה עם המלצה לאבחון והסתכלות מחוץ לבית.
אפרת רוזן: לגבי סעיף (ג), שאנו מדברים פה על תנאי קצת יותר משמעותי, כי אתה מוציא את הקטין למקום אחר.
אפרת רוזן: בעקבות דיונים שקיימנו הוצע להבהיר בסיפא שהקטין מתגורר במקום שהוא מחוץ לביתו, כפי שהחליט קצין המבחן, כדי להבהיר שמדובר פה על הוצאה של הקטין, אבל בסעיף הזה מדברים במפורש על הסכמה.
אפרת רוזן: כיוון שהסעיף דורש במקרה הזה במפורש הסכמה, על איזו הסכמה מדובר, האם אנו רוצים שהקטין יביע הסכמתו בפני בית המשפט, האם מול קצין המבחן.
אפרת רוזן: בכל זאת מדובר פה על אמצעי יותר דרסטי.
אפרת רוזן: לגבי (ד), שמדבר על דיווח לבית משפט, חשבתי שנכון לברר, בהנחה שהצו לא מוגבל בזמן, כלומר הוא עד ההחלטה לפי סעיף 24, האם נכון לחייב את בית המשפט לקיים דיון אחת לתקופה מסוימת כדי לראות שהצו מתקיים כמו שצריך ושיש בו טעם.
יצחק לוי: יש עוד הערות?
אפרת רוזן: הממשלה מציעה שכשמדובר על מקרה של לפי (ג), מקרה שהקטין יוצא מביתו, בית המשפט יורה על קיום הדיון, אך במקרה שאם ביקש זאת הקטין או קצין המבחן.
רחל גוטליב: מינימום אחת לשלושה חודשים.
אברהם מיכאלי: עדיין לא קיבלתי תשובה.
יצחק לוי: תוך כדי הסעיף נברר את העניין, אם בכלל כדאי לצמצם את זה או להישאר בנוסחה הנוכחית.
לימור סולומון: הרשימה כמו שהיא מנוסחת היום היא רשימה ממצה, אבל יש עוד דברים שאני יכולה לחשוב שעושים בצו השגחה זמנית.
לימור סולומון: צריך או להכניס הכל או להגיד שהיא לא רשימה סגורה.
יצחק לוי: אני שואף לנעול את הדיון.
יצחק לוי: הצפנו כאן כמה דברים לגבי הסעיף הזה.
יצחק לוי: נחזור אליהם בישיבה הבאה.
חגית לרנאו: אבקש קצת יותר זמן שנחשוב על פתרון ראוי, כי כרגע ההרגשה היא לבחור בין שתי חלופות רעות, ויכול להיות שעם קצת מחשבה, נוכל להגיע לחלופה טובה.
יצחק לוי: אני כרגע מחליט שאני לא מקבל את ההצעה שלכם.
יצחק לוי: אנו לא מתקנים את 12ב.
יצחק לוי: כרגע זו החלטת הוועדה, שאנו לא מתקנים את התיקון שביקשה הסנגוריה.
יצחק לוי: אם תתאמו הצעה אחרת, נשמח לשמוע.
מנחם בן-ששון: על סדר היום דוח הוועד הציבורי נגד עינויים ("טיפול משפחתי").
מנחם בן-ששון: זו לא הפעם הראשונה שוועדת חוקה עוסקת בדוחות של ארגונים התנדבותיים שעוסקים בביקורת על מצב זכויות האדם.
מנחם בן-ששון: אנו קיימנו דיונים כאלה בשנתיים האחרונות ודאי כעשרה, פעם אחר פעם.
מנחם בן-ששון: אנו גם מקיימים את הדיון הזה במסגרת הדיונים שבהם ועדת חוקה שומעת את מה שיש לארגונים להעיר ואנו מעמתים את ההערות הללו עם מה שיש למשרדי הממשלה לענות.
מנחם בן-ששון: הדיונים בסוגיות הללו הם נשמת אפה של הדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון: אם אנו רוצים לשמור על צלם אנוש שלנו, שהרי לתכלית הזו אנו חיים, עלינו לשאול עצמנו פעם אחר פעם האם אנו באמת עומדים במטלות הללו.
מנחם בן-ששון: האם המראה שמונחת לנגד העיניים שלנו היא המראה האמיתית או היא מראה עקומה.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, כיוון שהשב"כ עומד במוקד הדיון, חזרו חברים מן השב"כ פעם אחר פעם בדיונים בוועדה הזו ואמרו: מיום שנחקק החוק שנוגע בענייני החקירות של השב"כ, טוב לנו אתו, הוא מבהיר לנו מה אנו צריכים לעשות וכיצד עלינו להתנהג, ואנו משתדלים לעמוד ככל שאנו יכולים, ויותר מכך, בכל המטלות שהחוק עומד בפניהן, אבל אם יש טענות, יש מנגנונים לבירור הטענות, ועסקנו בסוגיות מסוימות כבר בפעמים קודמות.
מנחם בן-ששון: אמנם היו הערות, העברנו אותם לגורמי חקירה והעברנו אותם לגורמי המשפט וקיבלנו תשובות, והיום אנו עוסקים בשאלות החקירה.
מנחם בן-ששון: מצד אחד אנו יודעים, והבג"ץ אמר את הדברים בצורה מפורשת, פעולות כגון טלטול נחקר, הושבתו בתנוחה מכאיבה, כיסוי ראשו בשק, תנוחות צפרדע, מניעת שינה לזמן ארוך אינן מתחייבות מצורכי החקירה והן פוגעות בכבוד האדם של הנחקר, אשר על כן פעולות אלה, אסור לבצע אותן במהלך החקירה.
מנחם בן-ששון: אבל מאידך נאמר בחוק העונשין: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי להצלת חייו, חירותו, גופו או רכושו שלו או של זולתו מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה הנובעת ממצב דברים הנתון בשעת מעשה ולא היתה לו דרך אחרת אלא לעשותו.
מנחם בן-ששון: הסוגייה הזו היתה לפנינו.
מנחם בן-ששון: היא היתה לפני הוועדה גם כשחקקה חוקים אחרים, היא תעמוד בין השאר בסוגיית הדיון שלנו היום, כמו גם שאלות של תחבולות החקירה.
מנחם בן-ששון: יש גישות שונות, אנו יודעים שבסופו של יום ובתחילתו של יום, כלומר מה שבאמצע זה הלילה שבו חלקנו ישנים בשלווה, יש מי שתפקידו לסכל עברות, לסכל פגיעות, והסיכול כרוך גם בהקדמת ידיעה על מה שעלול להתבצע חס וחלילה בשטחנו.
מנחם בן-ששון: אנו נמצאים בין לבין.
מנחם בן-ששון: הדוח שלפנינו, אני מניח, גם מחברי הדוח, יודעים שהם חייבים תודה למי שמצד אחד מגן על ביטחונם ומצד שני את מה שפתחתי בו, שצלם אנוש שלנו הוא הדבר שלשמו אנו חיים, כי בצלם אלוהים ברא את האדם - אלה הם הדברים שאתה קורא אותם בפרקים הראשונים של ספר התנ"ך.
מנחם בן-ששון: נשמע את ההערות, נקיים את הדיון.
מנחם בן-ששון: אם צריך להסיק מסקנות, נסיקן ונביאן בפני הגורמים המתאימים כדרכנו בעבודה.
זהבה גלאון: אדוני, הגורמים המתאימים נמצאים?
מנחם בן-ששון: הם ייכנסו ברגע המתאים.
מנחם בן-ששון: ד"ר מנוחין, בבקשה.
ישי מנוחין: קודם כל, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה, פרופ' בן-ששון, ולוועדה שהזמינה אותנו לדיון הזה, דיון כי אנו מצפים מהרשות המחוקקת לעשות מעשה.
ישי מנוחין: אנו מצפים ממנה להוביל בדיקה של הרשות המבצעת.
ישי מנוחין: אנו נמצאים פה כי התרשמנו יותר מדי פעמים בשנה האחרונה שהשב"כ משתמש בשיטות לא ראויות, לא מוסריות ולא חוקיות בעת חקירה של אנשים.
ישי מנוחין: הם משתמשים בבני משפחה בעת חקירה ואנו רואים בזה דבר פסול מוסרית וחוקית.
ישי מנוחין: אנו חושבים בעקבות פניות חוזרות ונשנות לשב"כ דרך היועמ"ש לממשלה מבלי לקבל תשובה, שהשב"כ בודק את עצמו ואין שום בקרה חיצונית על האופן שבו הוא בודק את עצמו, ואנו חושבים בהכירנו את ההיסטוריה הקצרה של השב"כ בחברה הישראלית שקיבלה ביטוי בפרשת קו 300 ובמקרים אחרים, שבתי משפט אמרו שהאמת אינה נר לרגלי החוקרים שהעידו שהגיע הזמן שהרשות השופטת והרשות המחוקקת ישימו לב ויבחנו ביתר עומק את מה שהשב"כ עושה במחשכים של חדרי החקירות, אותם הוא גם לא רוצה שיתעדו בווידאו.
דוד רותם: אני מבין שאלה שפה מופיעים בשמות, להם האמת היא נר לרגליהם, בניגוד לאנשי השב"כ – זו עמדתכם.
ישי מנוחין: אני לא יודע.
ישי מנוחין: זה התצהירים שלהם, אבל בוא נשמע איך זה יתנהל.
אליהו אברם: אני גם רוצה להביע את התודה ואת הכבוד הגדול שאני מרגיש לשבת פה, משכן חדש, מפואר, וכשהוועדה החשובה הזו יוזמת דיון בנושא שוודאי שנוי במחלוקת עמוקה.
אליהו אברם: אני רוצה לתת כמה דגשים.
אליהו אברם: אחד מהם זה גילינו שיטה, לא נפוצה, לא מקרה אחד.
אליהו אברם: זה התחיל במקרה אחד של אדם שניסה להתאבד בעקבות השימוש בבני משפחתו והגענו לחמישה ששה מקרים בדוח הזה – זה יותר מדי להיות מקרי, זה ודאי שיטה שהשב"כ רואה את עצמו כרשאי להשתמש בה.
אליהו אברם: ומה השיטה הזו – לעצור אם, לעשות מצג כאילו עוצרים אם, אב או בת זוג, להציג את הקרוב בפני העצור שהוא כאילו במצב של חקירה, לעתים עם אזיקים, לפעמים בוכה.
אליהו אברם: אגב, יש תימוכין לא רק מתוך התצהירים של הנחקרים שהדבר הזה נכון, שהוא באמת קורה.
אליהו אברם: הבעיה העיקרית שאני רואה בזה זה פגיעה באנשים שהם ודאי חפים מפשע.
מנחם בן-ששון: תאמר את דבריך בקליפת אגוז, כי כשהמצלמות תצאנה, נוכל לקרוא את הטקסט אפילו.
אליהו אברם: אנו טוענים שהשימוש בבני משפחה חפים מפשע לצורך הפעלת לחץ על הנחקר הוא פסול לפי המשפט הבין לאומי.
אליהו אברם: אנו טוענים שזה לא תחבולה, שבית המשפט העליון בהגיון אומר:
אליהו אברם: יופי שהשב"כ יפעיל תחבולות, אנו בעד תחבולות.
אליהו אברם: המקרים בדוח הזה הם מקרים שהשב"כ הצליח להציל חיים, אין ספק.
אליהו אברם: אבל יש גבולות לשיטות החקירה של חברה שמכבדת את כבוד האדם.
אליהו אברם: אנו חושבים ששיטות אלה חרגו מהמותר, חרגו ודאי ממה שהתכוון בית המשפט העליון כשאמר: תחקרו בתחבולות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם.
דוד רותם: אדוני היושב ראש, אני לא רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה.
דוד רותם: אני פה כל יום בוקר עד ערב כדי לעסוק בעניינים רציניים ולא להתעסק בדוחות של ארגונים מוכוונים מראש.
דוד רותם: אנו צריכים לזכור – השב"כ עושה מלאכת קודש כדי להגן על אזרחי מדינת ישראל מפני פעולות טרור, מפני פעולות חבלה, ואני לא חושב שאנו צריכים לפגוע בו על ידי כך שאנו נגיד שהוא עוסק בעינויים או פועל בניגוד לחוק.
דוד רותם: התשובה של היועץ המשפטי על ידי עוזרו, רן ניזרי, היתה ראויה, הוא בדק את הדברים ולדעתי בכך שם סוף לפרשה הזו, ואנו לא צריכים לקיים פה דיון רק כדי שמצלמות הטלוויזיה יצלמו את ההשמצות נגד השב"כ.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה.
זהבה גלאון: אני חושבת שיש ערך מאוד חשוב לדון בדוח של הוועד נגד עינויים שחושף שיטות חקירה של עינויים נפשיים.
זהבה גלאון: אני רוצה להביא לטובתו של חבר הכנסת רותם ציטוט מדברי הנשיא- -
דוד רותם: למה את עושה את זה לפני התקשורת?
דוד רותם: כי לא מעניין אותך להביא את הדברים, מעניין אותך שהתקשורת תשמע אותך.
דוד רותם: זה העניין.
זהבה גלאון: אני מבקשת להביא ציטוט מדברי הנשיא, השופט אהרן ברק, שפסל את שיטות החקירה של השב"כ.
זהבה גלאון: באותו בג"ץ מפורסם ששכב לפתחו של הבג"ץ במשך קרוב לעשור עד שבג"ץ קיבל החלטה, כי במשך כל השנים אמרו ששיטות חקירה זה דבר לגיטימי, אין ספק, אבל גם בשיטות חקירה אמר השופט ברק, ואני מצטטת – זה גורלה של דמוקרטיה שלא כל האמצעים כשרים בעיניה.
זהבה גלאון: ואין ספק שהשב"כ צריך לעשות הכל כדי להגן על מדינת ישראל מפני טרור, מפני מה שנקרא פצצה מתקתקת.
זהבה גלאון: השאלה, האם השיטות שנוקט השב"כ בכל המקרים הן שיטות לגיטימיות, האם עינויים נפשיים ושימוש בבני משפחה כבני ערובה כדי להפעיל לחץ על נחקרים זה לגיטימי, והאם מה שמייחד מדינה לאותן שיטות שהיא צריכה לנהוג בהן כדי שהיא לא תנהג כפי שנוהגים אותם ארגונים שאנו נאבקים נגדם.
זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אני חושבת שחשוב עשית שאתה מתייחס ברצינות רבה, הוועד נגד עינויים זה ארגון רציני ביותר, הדוחות שלו אינם דוחות שניתן לסתור אותם, גם אם זה לא מוצא חן בעינינו.
זהבה גלאון: אני מציעה להתייחס ברצינות רבה לכל הפרטים.
זהבה גלאון: המאבק בטרור הוא קשה וכל פעם מוצאים שיטות חדשות להיאבק בו.
זהבה גלאון: אנו, אדוני היו"ר, כרשות מחוקקת צריכים לעקוב אחר השיטות האלה, בטח לא כשאנו לא מדברים על פצצה מתקתקת, וגם במצבים של טרור צריך להגן על זכויות האדם, זה מבחנה של מדינה דמוקרטית מתוקנת.
דוד רותם: על איזה זכויות של איזה אדם – של הנפגע או של הפוגע?
דוד רותם: הגיע הזמן להגן גם על זכויות העם היהודי במדינת ישראל.
דוד רותם: ודאי שזה אותך לא מטריד.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אנו לא פעם ראשונה דנים בוועדה הזו בסוגיות הללו של כיבוד החוק על ידי השב"כ וכיבוד החוק על ידי כל הגורמים שמטפלים בחקירות, גם נגד המכוערים שבבני אנוש שהם אלה שמביאים את השב"כ לצעדים כאלה ואחרים כדי להגן על מדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: בכל הכבוד הראוי לכל הגופים שדואגים לטובת אותם גורמים עוינים שהשב"כ חוקר אותם, וגם הגופים שתומכים בהם במימון של הבדיקות האלה, הרבה פעמים אנו הופכים למדינה שהיא אפילו מזוכיסטית במובן של שמירת זכויות האחר ולא זכויות עצמנו, ולא זכויות אזרחינו.
אברהם מיכאלי: אם לפני כמה ימים אותם שני אזרחים תמימים נהרגו שם, בפיגוע הנורא, אולי אם היינו בכל מיני אמצעים כאלה ואחרים היינו מגיעים למניעת הפיגוע ההוא, אולי השב"כ אז היה עושה תפקידו הרבה יותר טוב מאשר לבוא ולהצטדק כל הזמן בפני כל מיני גורמים מבחוץ שבאים ובודקים.
אברהם מיכאלי: אני מסתובב עם משלחות כאלה ואחרות באיחוד האירופי, בפרלמנט האירופי, ואני בא לפעמים בטענה לאותם חברי פרלמנט באירופה ואומר להם: אתם יודעים באילו תנאים אנחנו פה עובדים ומתפקדים כדי לשמור על ביטחון המדינה, שאתם נותנים לנו עצות.
אברהם מיכאלי: תבואו תחיו אתנו תקופה מסוימת ואז נראה איך אתם הייתם מתפקדים.
אברהם מיכאלי: לכן עם כל זה שאנו בעד שמירת החוק, ואנו צריכים לתת לשב"כ את כל הכלים במסגרת החוק, אבל לא לבוא וכל הזמן לשים אותם תחת זכוכית מגדלת, שהם צריכים גם להגן על המדינה וגם לא לעבור על כל מיני דברים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שנלר.
עתניאל שנלר: אדוני היושב ראש, אני יכול לומר בסיפוק רב, משום שהמצלמות כבר לא כאן, אוכל לדבר חופשי ולא יהיה כיכול "מדבר למצלמה".
עתניאל שנלר: ראשית, כותבי הדוח – איני שופט, אך כשאני רואה שהאיחוד האירופי עומד אחרי זה, אין לי ספק שהוא דוח שדואג לישראל, למדינת ישראל, לחוסנה, לכוחה, משום שהאיחוד האירופי ידוע בתמיכתו בצדק הגדול שנעשה במזרח התיכון ואנו רואים את זה ביום יום.
עתניאל שנלר: ראיתי בדברי המבוא, אף שקראתי חלקים ניכרים, מעבר לדברי המבוא, במבוא כתוב:
עתניאל שנלר: הוועד הציבורי נגד העינויים בישראל מאמין כי עינויים והתעללות מכל סוג שהוא בכל הנסיבות - ובזה גמרתי לקרוא.
עתניאל שנלר: כאשר קובעים שבכל הנסיבות אי אפשר לחקור בשיטות כאלה ואחרות, אני מבין שיש לנו כאן עסק עם כנראה אנשים שאינם מבינים איפה אנו חיים ומה אנו נדרשים כמדינה להגן על עצמה.
עתניאל שנלר: חקירת השב"כ היא לא במחשכים.
עתניאל שנלר: הדבר היחיד שהוא בחושך כאן זה עיניכם או עיניהם של כותבי הדוח.
עתניאל שנלר: הם אינם רואים את האיזון בין הצדק של החברה כחברה לבין הצדק להגן על עצמנו.
עתניאל שנלר: נדמה לי שהם עיוורים וחיים כנראה באי בודד.
עתניאל שנלר: הם ודאי לא עמדו מול הצרכים הביטחוניים.
עתניאל שנלר: לא עומד כאן שאלה של צורך חקירה שעומד על הפרק.
עתניאל שנלר: יש כאן צורך בהצלת נפשות של החברה הישראלית, ואני מדבר חריף כי אני מתכוון לזה.
עתניאל שנלר: הדיון הוא לשלומם של אזרחי ישראל גם מפני ערבים וגם מאלה שכתבו את הדוח.
עתניאל שנלר: על זה נאמר: מהרסייך ומכאיבייך ממך יצאו.
עתניאל שנלר: השב"כ אמין בצורה בלתי רגילה.
עתניאל שנלר: אני אומר את זה כחבר הוועדה לשירותים חשאיים.
עתניאל שנלר: אני מכיר יותר מכל אחד אחר בבית הזה, בחדר הזה את עבודת השב"כ.
עתניאל שנלר: אני קובע, השב"כ אמין יותר מכל אחד שכתב את הדוח, והמגבלות שהוא שם על עצמו עוד הרבה מעבר למה שהחוק דורש ממנו, שמא יגידו.
עתניאל שנלר: ובעניין הזה אני מבקר את השב"כ.
עתניאל שנלר: מי שצריך להגן על אזרחי ישראל והמדינה זה השב"כ שעושה מעל ומעבר כדי להיות צמוד לחוק, ומשום שהחוק הוא בעיניי מופרז ומקשה מאוד על עבודת הביטחון של מדינת ישראל, אני אציע לפתוח לדיון את חוק השב"כ.
עתניאל שנלר: אני חושב שהחוק הזה צריך לפתוח מחדש ולאפשר נוהל שכן ולאפשר פעילות הרבה יותר רחבה.
עתניאל שנלר: אנו לא יכולים כשיש אירוע של גוויות נמצאות על הרחוב, כולנו בוכים – לא הצלחנו, וברגע שגמרו לשבת שבעה, באים אבירי החופש והצדק לספר לנו מוסר.
עתניאל שנלר: אני לא מרגיש עצמי מוסרי פחות מאף אחד שיושב בחדר הזה.
עתניאל שנלר: אני רואה את האדם באשר הוא אדם, כי בצלם אלוהים ברא את האדם, אבל מי שהוא דרוש לחקירה, הוא לא בצלם אדם, בהקשרים האלה, כי כשאותו אבא שבנו רצח שמונה ילדים לפני כחודש, אם אותו אי אפשר לחקור או צריכים לחקור אותו בשיטה של סוכרייה על מקל, אם את זה אנו לא מבינים, ירדנו מהפסים, ולכן על אף מה שכתב השופט ברק, צריך אולי לחוקק חוק שלא יהיה פתח לכתוב את הדברים האלה כמו שנאמרו על ידי השופט ברק.
עתניאל שנלר: אני חושב שהכנסת מספיק מוסרית ואחראית, ולא צריכה לקבל מוסר מאף אחד אחר בקשר לשמירה על ביטחוננו.
עתניאל שנלר: תודה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לפרוטוקול להביע את מורת רוחי, אפילו תמיהה גדולה שלא הפרקליטות ולא משרד המשפטים נמצאים פה.
קריאה: טענו שלא זומנו.
מנחם בן-ששון: זה כמו שראש השב"כ אמר שלא קיבל את הדוח.
מנחם בן-ששון: אנו מזמנים תמיד לישיבות את האנשים בצורה מסודרת, אנו מזמנים את האנשים ומגיעים לדיונים.
מנחם בן-ששון: תמוה בעיניי שלא הגיעו, וסדר היום של הוועדה שלנו נמצא זמן רב מראש גם באתר הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים בחריפות רבה.
מנחם בן-ששון: ועדת כנסת מקיימת דיון, צריכים גורמי החוק להיות, לא רק אנשים שעומדים בחזית.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים להסתדר לבד, להביע את עצמכם לבד, אבל מדינת ישראל, יש בה מערכות ממערכות שונות.
אביאל לינדר: הדוח סוקר ששה מקרים של שימוש בבני משפחה שנחקרים כנגדם במהלך החקירה, שימוש שנועד לתת לנחקר את ההרגשה שגורל חקירתו כרוך בגורל בני משפחתו.
אביאל לינדר: האופן שבו השימוש הזה נעשה הוא מגוון.
אביאל לינדר: לעתים מאיימים שאם הנחקר לא ישתף פעולה, יעצרו את בן משפחתו מדרגה ראשונה, בן זוג או הורה, לפעמים האיום הזה ממש יוצא לפועל ויום לאחר האיום הנחקר מובל להציץ דרך עינית דלת ואמא שלו שנחקרת בגסות ובוכה.
אביאל לינדר: לעתים השב"כ ברוב יצירתיותו מביים סצנות שמהן הנחקר אמור להסיק שבני משפחתו עצורים.
אביאל לינדר: המקרה הראשון שנסקר בדוח הוא מקרה שבו הביאו את אביו ואת אשתו של אחד הנחקרים לתחנת המעצר, בתירוץ שנאמר להם להביא בגדי החלפה לנחקר, בפועל העמידו אותם במרכז חצר תחנת המעצר.
אביאל לינדר: את האב, הלבישו אותו כנגד רצונו במעיל חום ומרופד של שירות בתי הסוהר, הכל מול עיני הנחקר שמובא למעלה כדי להציץ דרך החלון, ולהסיק מזה שגם אביו וגם אשתו עצורים.
אביאל לינדר: התנאים הפיזיים שבהם הנחקרים האלה נתונים בשעת המעצר הם כל כך קשים ואלימים, עדיין חשפנו מקרים של מניעת שינה, מקרים של קשירות בתנוחות מכאיבות, מקרים של אגרופים ובעיטות, מקרים של השלכה לצינוק קר ורועש.
אביאל לינדר: נחקר שנתון בנסיבות האלה שרואה שהוריו או בת זוגו גם היא עכשיו נתונה באותן נסיבות, התכסיס הזה של השב"כ נועד לשבור רגשית את הנחקר.
עתניאל שנלר: ישר כוח.
עתניאל שנלר: מצוין.
עתניאל שנלר: זה תפקידו.
אביאל לינדר: אנו חושבים שלהתעלל רגשית בצורה הזו זה אסור, יהיו החשדות נגדו אשר יהיו.
אביאל לינדר: במקרה נוסף שאותו הזכרתי לגבי אותו נחקר שהובא להציץ באמו שהיא נחקרת, המקרה הזה מאומת על ידי זיכרון הדברים שחוקרי השב"כ עצמם ערכו לחקירה, כך שלגבי המהימנות של זה אין מקום להטיל ספק.
אביאל לינדר: אין מקום להטיל ספק גם במקרה הקודם שהזכרתי, כיוון שהמדינה עצמה בתשובתה אלינו, עוזרו של היועמ"ש לממשלה הודה שנעשה כאן שימוש בתרגיל חקירה פסול.
אביאל לינדר: עוד הוא הוסיף שכאשר יש עילת מעצר חוקית ויש אותה מסכת עבריינית בין המשפחה לנחקר, אז הדבר כשר.
אביאל לינדר: יש לנו הרבה בעיות עם הקביעה הזו.
אביאל לינדר: ראשית, אנו בדעה שגם כשיש עילת מעצר חוקית, עדיין נתונה לאדם הזכות לכיבוד רגשותיו המשפחתיים ושלא להיות מנוצל כנגד בני משפחתו תוך פגיעה גם באוטונומיה שלו וגם בהיותו בן משפחה, גם כשהוא עצור כחוק אלה עדיין ערכים מוגנים שיש לכבד.
אביאל לינדר: דבר שני, עילת מעצר חוקי ומסכת עבריינית משותפת אלה הם מושגים כוללניים מאוד שיכולים במציאות היום להיות מנוצלים בנקל להכשיר הרבה מעצרים שכל תכליתם זה התעללות.
אביאל לינדר: רק לשם המחשה, אנו יודעים איזו פרשנות מרחיבה מאוד נותנים בתי הדין הצבאיים, קל וחומר רשויות החקירה והתביעה, לכל מיני עברות סל רחבות היקף כמו מתן מקלט או חברות בארגון עוין, כאשר כך אפשר להכשיר כמעט כל מעצר.
אביאל לינדר: באחד המקרים האם שנעצרה, כך היא מספרת בתצהירה, במהלך חקירתה, נאמר לה על ידי החוקר: שמענו הקלטות שלך מדברת עם בנך בפלאפון.
אביאל לינדר: איזו סנסציה פלילית – אמא מדברת על בנה בטלפון ותחת זה מנסים להכשיר את מעצרה.
אביאל לינדר: קושי נוסף שטמון בתשובה של עוזר היועמ"ש לממשלה הוא המילה "ככלל"- -
עתניאל שנלר: מה זה "קושי"?
עתניאל שנלר: מה שלא מקובל עליך זה קושי?
אביאל לינדר: קושי גם מבחינת המשפט הבין לאומי וגם מבחינת המשפט הישראלי.
אביאל לינדר: קושי ערכי.
אביאל לינדר: המילה ככלל באה לפתוח כביכול איזשהו פתח שתחת טענות של הגנת הצורך בפצצה מתקתקת יוכשרו כל המקרים האלה שמוזכרים פה.
אביאל לינדר: זה יכול להיות תירוץ להתעללות מהסוג הזה, וזה גם מטריד אותנו.
מנחם בן-ששון: כשאתה אומר "ששה מקרים", אתם אומרים במקום אחר בדוח שזה ששה מתוך מספר גדול יותר, אלא אלה ששה שתיעדתם.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר לי בקצרה, מדובר בעשרות, במאות או שאלה הדברים שהם התשתית?
אליהו אברם: המקרים מעטים.
אליהו אברם: אני חושב שזה דבר שהשב"כ עושה בו שימוש רק לעתים נדירות אבל באופן שיטתי באותם מקרים.
אליהו אברם: אני מבקש להוסיף דבר שהתברר לנו לאחר חתימת הדוח, וזה שלפעמים שיטות שאמורות בעיני השב"כ להיות מיועדות למקרים הכי קשים, חקירות המעשים הכי מסוכנים, לפעמים מחלחלת השיטה ומשתרשת.
אליהו אברם: לאחרונה גם גבינו תצהיר מנער במזרח ירושלים שנעשה אותו תרגיל – הביאו את אמא שלו, אזיקים.
מנחם בן-ששון: יש סוגים שונים של חקירה.
מנחם בן-ששון: חקירה בתחבולה, אמר השופט ברק באותו מקום שבו הוא השיב לכם על מספר בקשות שביקשתם באותו פסק דין, היא חקירה שסביר שהיא תקינה.
מנחם בן-ששון: האם אתם רואים לנגד עיניכם תחבולות תקינות בחקירה?
אליהו אברם: ודאי, ואני משבח את השב"כ על שפיתח תחבולות מאוד אפקטיביות, בעיקר בסוגי דברים שלא רוצים שנדבר עליהם.
אליהו אברם: יש להם שיטות שעובדות בצורה מדהימה, ואין פגיעה בצלם אנוש.
מנחם בן-ששון: כיצד אתם מפרשים את סעיף 34 יא, סעיף חקירת הצורך, הוא נעשה בצורה נדיבה מדי, או יש מקרים שגם אתם שלמים אתם בחוק הזה?
אליהו אברם: גם היועץ המשפטי לממשלה, שבשעתו היה רובינשטיין, אחרי פסק הדין ב-99' הוציא הנחיות, אמר: מתי לא נחקור ולא נעמיד לדין חוקר שב"כ למרות טענות אלו ואחרות?
אליהו אברם: בהנחיות האלה אמר: עינויים לא נכללים בהנחיה זו.
אליהו אברם: אם זה עינויים, צריך למצות את הדין.
אליהו אברם: אנו חושבים שלעתים מההסתכלות שלנו, של בני משפחה שאנו גובים מהם את התצהירים, נגרמת מצוקה כה קשה ומתמשכת, שאי אפשר לתאר אותה אלא כעינויים.
אליהו אברם: כולנו רוצים לתפוס את המחבלים, לחקור אותם ולתת לשב"כ את הכלים, אך קשה לי לראות איך תצדיק, חבר הכנסת עתניאל שנלר, פגיעה באמא – ואני לא מדבר על אמא שיש לה ידיעות רלוונטיות לפרשה, אני מדבר על סתם להביא אותה לעשות הצגה והיא סובלת.
דוד רותם: ואם ההצגה הזו תשבור את הבן והוא יגלה את האמת?
עתניאל שנלר: אני מבין שאתם מדברים על חקירה של אנשים מדרגה ראשונה.
עתניאל שנלר: מכך אני מבין שאתם אומרים: אין כאן שיטה מתוחכמת אלא ברמה הכי ראשונית, שאפשר להוציא מהם הכי הרבה מידע.
אליהו אברם: כל המקרים שתיעדנו זה דרגה ראשונה, אבל לפי התצהירים, ואנו ניזונים מתצהירים של אנשים ומזיכרון דברים של השב"כ, אנו לא יודעים את כל האמת.
אליהו אברם: אנו רואים שאין פה ניסיון לגלות עובדות רלוונטיות אלא רק להלחיץ את הבן העצור.
עתניאל שנלר: בדוח עצמו יש כמה מקרים של נחקרים פלסטינאים.
עתניאל שנלר: האם עשיתם אותה בדיקה גם על נחקרים שאינם פלסטינאים?
אליהו אברם: כל אחד מאתנו צריך להביא בחשבון שאם זה מותר לשב"כ לגבי פלסטיני, זה מותר לשב"כ גם כלפי אמא שלי, ולא הייתי סולח לעולם לשב"כ אם היו עושים את זה לאמא שלי.
מנחם בן-ששון: כיוון שיש גם חקירות לגבי חתרנות יהודית כלפי כל מיני גורמים, אני מפרש את שאלתו של חבר הכנסת שנלר לכיוון הזה, כלומר האם הגיעו אליכם עדויות על מה שאתם מדברים עליו גם לגבי חקירתם של יהודים?
דוד רותם: אני מתפלא עליך.
דוד רותם: אתה הרי כבר יודע יותר מזה שהישראלים, ברגע שהם נעצרים הם מוסרים את כל המידע, לא צריך בכלל לחקור אותם.
ישי מנוחין: לא קיבלנו שום תצהיר שעושים את זה לאחרים מאשר לפלסטינים.
ישי מנוחין: לא קיבלנו שום עדויות או תצהירים, אנו עוברים גם על עיתונות ובודקים, מנסים לאתר ומשום מה השב"כ לא צריך להשתמש בשיטות האלה נגד נחקרים יהודים.
עתניאל שנלר: המידע העצום שאתם אוגרים בדוח שלכם, אני מניח שאתם גם מייצגים פלסטינאים בבתי משפט.
אליהו אברם: הארגון שלנו לא מייצג הליכים פליליים כרגיל את הפלסטיני המואשם במעשה חבלה, הכנסנו רק במספר מצומצם של תיקים במשפט הזוטא.
דוד רותם: אם נניח שנחקר שומר על זכות השתיקה ואז מביאים את אמא שלו ועושים לו את התרגיל הזה ואז הוא נשבר ומספר איפה נמצאת הפצצה, זה לגיטימי או לא, השימוש באמא?
אליהו אברם: אני מבדיל בין שיטה שלדעתי גם המשטרה משתמשת בה בצורה לגיטימית, להביא הורה לנסות לשכנע.
דוד רותם: מביאים את האמא באזיקים, אומרים לו: עכשיו עוצרים אותה לחודשיים אם לא תספר איפה הפצצה ואז הוא מספר איפה הפצצה.
אליהו אברם: אני חושב שזה עובר גבול.
דוד רותם: למרות שאז פירקתי את הפצצה מהאוטובוס לפני שהוא התפוצץ.
דוד רותם: כלומר מה שחשוב זה התרגיל ולא המניעה של הפשע.
אליהו אברם: יש לי תשובה בשתי רמות; רמה אחת זה מצב היפותטי של פצצה מתקתקת, שיודעים שיש פצצה, יודעים שאדם יודע איפה זה, זה מצב שאני לא רואה אותו במציאות.
אליהו אברם: ברמה שאנחנו, אתם, המחוקק, צריכים לקובע כללים, הכללים צריכים להבחין בין מותר לאסור במציאות היומיומית של חקירות.
אליהו אברם: במצב הזה צריך להיות קו - לא עוצרים אדם חף מפשע, לא עושים שימוש מניפולטיבי בבן ערובה מסוג זה.
דוד רותם: גם כאשר על ידי כך אני מצליח למנוע פעולת חבלה.
אליהו אברם: מבחן התוצאה זה רלוונטי לשאלה של שיקול הדעת, האם אנו מעמידים אדם לדין, אך בתור כלל עינויים מהסוג הזה של מניפולציה בחף מפשע צריך להיות אסור.
דוד רותם: גם כדי למנוע פעולת חבלה אסור לעשות מניפולציה בחף מפשע.
ישי מנוחין: מה היית אומר אם היו עושים את זה לאמא שלך?
דוד רותם: אם אני הייתי מניח את הפצצה באוטובוס והיו עושים את זה לאמא שלי, הייתי אומר להם: כל הכבוד, תפסתם את הפצצה, כי התפקיד שלהם הוא לגלות את הפצצה ולא לשמור על האמא של המחבלים.