GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר כהנא: זה שיש פגיעה, אנחנו תמיד נתקלים בבעיה, אנחנו נאלצים לפעמים, וזה עניין של מידתיות, אבל אני כן חושב, וכבר אמרה עורכת הדין פיסמן, שיש פה תוצאות חיוביות מאוד בעניין של היקף הגילויים, גם מבחינת האינטרסים שהאגודה לזכויות האזרח בסופו של דבר מייצגת, זה דבר ראוי לציון.
אלעזר כהנא: אפשר לומר גם את זה, זה לא מופרך.
עמירה דותן: אנחנו לא משני צדי המתרס, אנחנו הרי גם רוצים לשמור על הזכויות של כולנו.
לילה מרגלית: דרך אגב, לא התנגדנו למאגר באופן כללי, התנגדנו לרעיון של החלת המאגר על קבוצות מסוימות.
עמירה דותן: מה היה ההיגיון של ה-60 יום והשבע שנים, מה היה ההיגיון בהחלטה?
אפרת רוזן: קבענו את השבע שנים וה-60 יום מעין פשרה.
אפרת רוזן: רצינו שיהיה זמן מספיק, אם חקירות לא הסתיימו או אם משפטים מתנהלים.
אפרת רוזן: ניסינו להגדיר מה זה סיום הליכי, כי זה גם לא ברור, לא מדובר רק על זיכויים, יכולים להיות תיקים שהוחלט לבטל בהם תיקי אישום וכן הלאה.
אפרת רוזן: זאת היתה איזו פשרה שהושגה.
קרן גלאון-לחנאו: גם בהשוואה למקומות אחרים בעולם, שיש מקומות שזה לא נמחק בכלל.
אפרת רוזן: יש מקומות שבהם זה לא נמחק בכלל, אבל יש גם מקומות שלוקחים רק למורשעים.
אפרת רוזן: כאן היתה איזו פשרה בין גישות שונות.
אפרת רוזן: עוד הערה קטנה.
אפרת רוזן: יש פה דיון על דיון שנעשה בזמן החקיקה.
אפרת רוזן: מדברים פה על שיח של זכויות מול חובות, על הפגיעה המינימלית לכאורה בבן אדם, שהוא בכל מקרה חשוד.
אפרת רוזן: נזכיר מה יכול להיות אדם שהוא חשוד, אני אביא דוגמה.
אפרת רוזן: היה מעורב בהליך החקיקה ד"ר דיויד וינר, זכרונו לברכה, והוא נתן את הדוגמה הזאת.
אפרת רוזן: הוא אמר שיכול להיות אדם שיוצא לג'וגינג, והוא נקלע לזירת עבירה, מאוד קל שדגימה ביולוגית שלך תימצא בזירת עבירה, הוא היה בג'וגינג, נשר לא שיער, השיער נשאר שם, מובן שחובה על המשטרה לבחון את העניין ולחקור אותו, כי היא לא יודעת אם הוא חשוד או לא, ברגע זה האדם הפך לחשוד, ברגע זה הוא נכנס למאגר.
אפרת רוזן: אין סיבה שבן אדם כזה ייחשב כחשוד.
אפרת רוזן: מה אפשר לעשות עם הדגימה הזאת?
אפרת רוזן: זה מאגר מודיעיני, לכאורה זה לא צריך להשפיע על זכויותיו של אדם, אבל התפיסה שהנחתה את הוועדה שאתה לא משתמש בבן אדם כאמצעי, הבן אדם הוא מטרה בפני עצמה, עצם כך שלרשות יש מידע על אדם, זה לכשעצמו בעייתי.
אפרת רוזן: נעשה פה איזה איזון, אבל צריך לזכור שהסיטואציות מאוד מגוונות.
דן אהרון: הדוגמה מצוינת.
דן אהרון: הוא נשען על עמוד באותו מקום, ועל העמוד נמצא ט"א שלו.
דן אהרון: יילקח ממנו ט"א, והט"א הזה יישאר עד אחרית ימיו במאגר.
דן אהרון: מה זה שונה מהדנ"א?
דן אהרון: הדנ"א שונה רק בהלך רוח הציבורי, שאולי אפשר להפיק מזה על זה על מחלות וכן הלאה.
דן אהרון: או שאתם אומרים שיש לכם אי אמון מוחלט במשטרה ובמנגנון הבטחת המאגר שקבענו, או, שאם יש אמון, זה לא שונה מהט"א ומהתצלומים.
דן אהרון: מהט"א אפשר להפיק לא פחות מהדנ"א.
דן אהרון: רק לסבר את האוזן, את הדנ"א לצורך קביעת הפרופיל במאגר אנחנו לוקחים מנקודות שנקראות "ג'אנק דנ"א", מנקודות שהרפואה והמדע עדיין לא יכולים לייחס להם תכונות גנטיות כאלה ואחרות.
אפרת רוזן: כרגע.
דן אהרון: לכן יש גם את הוועדה.
דן אהרון: כשזה יתגלה בעתיד, הוועדה תתכנס לדון מאילו נקודות אחרות לקחת.
דן אהרון: המאגר הזה מונה נקודות שהן פרופיל מתמטי, נוסחה שהיא בדיוק כמו הנוסחה של תמונה שמופיעה היום במאגר הדיגיטלי או של הט"א, זה לא מעלה ולא מוסיף.
דן אהרון: אחת הבעיות שלנו, לא רק בחוק הזה, כשמחוקקים חוק חדש של טכנולוגיה חדשה, קודם כול אנחנו נכנסים לאיזו בהלה, כאילו המציאו את הגלגל מחדש, ואז אנחנו שמים אזיקים על מי שאמור לאכוף את החוק ומגבילים אותו, ואחר כך מתברר שהשד איננו נורא.
דן אהרון: הדוגמה הכי טובה לזה היא חוק החיפוש במחשבים.
דן אהרון: המחשב הוא בסך הכול גולם, שהוא הספרייה הביתית שלך, הוא הדואר שלך.
דן אהרון: אם בעבר נכנסתי לבית ותפסתי את כל הספרייה, היתה לי סמכות לעשות את זה, שם יש כל המסמכים שתייקו, היום אני צריך להוציא צו מיוחד לחפש במחשב.
דן אהרון: אם ניהלתי תכתובת ושמרתי את המכתבים שלי על המדף, יכולתי להיכנס הביתה ולתפוס, ואם הקלטתי דברים בבית, והיו טייפים, יכולתי גם אותם לתפוס, אם הסריטו וידיאו, גם אותו הייתי יכול לתפוס.
דן אהרון: היום, משום ששומרים את זה במדיה דיגיטלית, וזה במחשב, חוקקו חוק שלם לעניין הזה.
אפרת רוזן: הערה קטנה על ההבדל בין טביעת אצבע לבין דנ"א.
אפרת רוזן: הגיעו אנשים, וניסו להסביר לנו, ההדיוטות בנושא הזה.
אפרת רוזן: כרגע זה נלקח באמת מ"אללים" מסוימים, וה"אללים" האלה אומרים שאין מידע גנטי עוטף, אבל אתה יודע יותר טוב מהרבה אנשים כאן מסביב לשולחן, שמדובר בתחום דינמי, ובתחום משתנה.
אפרת רוזן: ושוב, צריך לזכור שבשונה מטביעות אצבע, במידע הגנטי מדובר על זיהוי סטטיסטי- - -
קרן גלאון-לחנאו: גם טביעות אצבע.
לילה מרגלית: מה גם שהדגימות נשארות, לא משמידים את הדגימות.
אפרת רוזן: יכול להיות שב"אללים" בעוד כמה שנים אכן זה ישתנה, ויוכלו לדעת דברים אחרים על האדם.
אפרת רוזן: נכון, אחד האיזונים בחוק, שתהיה הוועדה, והיא תוכל לדעת בעתיד אם זה משהו שיש בו מידע גנטי או לא.
דן אהרון: לכן גם אמרתי שהנתון שהתבקשנו לא רלוונטי לצורך העניין, כי גם אף אחד לא מבקש מאיתנו לדעת מכמה חשודים נטלנו ט"א ואחר כך הגישו כתבי אישום, או כמה צילמנו ואחר כך לקחנו כתבי אישום.
דן אהרון: זה נתון שהוא לא רלוונטי.
דן אהרון: השאלה הנמדדת היא, האם ביום שהאיש הגיע לתחנת המשטרה היה חשד סביר כנגדו, ולכן היה צריך לחקור אותו באזהרה, כך קבע החוק, כך קבענו כאן בוועדה.
עמירה דותן: תודה דן אהרון, ותודה על הלהט והמקצועיות.
עמירה דותן: חשבתי שהדיון יהיה לגמרי שטוח, ואני רואה שהוא מעניין מאוד.
קרן גלאון-לחנאו: היו כאן, בשלב החקיקה, גם אמירות, בין השאר של חבר הכנסת מיקי איתן, למה לא ליטול דנ"א מכל אדם שנולד ולהכניס אותו למאגר.
קרן גלאון-לחנאו: גם את זה צריך לזכור.
קרן גלאון-לחנאו: החוק הזה, כמו כל החוקים, הוא תוצאה של איזונים ופשרות, בין השאר הגבלה למספר עבירות וסיטואציות.
עמירה דותן: נכון מאוד, ואני מודה לך על הסיפה הזאת, משום שהדיון המוסרי-ערכי הוא על השולחן, גם אצלכם אני מניחה, ואין ספק שאנחנו רוצים שהמשטרה תהיה חזקה, תשמור עלינו ותעשה כל מה שהיא צריכה לעשות, ומצד שני אנחנו רוצים לשמור על הפרטים ועל הזכויות שלהם.
עמירה דותן: האיזונים האלה, כמו שאמרת, צריכים להילקח בחשבון, ולכן אני אומרת שוב, גם למשטרה וגם לאותם ארגונים שעוסקים בזכויות אדם, אל"ף, לראות את התמונה מכל הצדדים שלה, ובי"ת, לעזור לנו למצוא אותם קריטריונים, איזונים או כל מילה אחרת שמתאימה לזה, שנוכל בצורה מושכלת לראות שאנחנו לא פוגעים בעצמנו בכך שאנחנו נותנים למשטרה את האפשרות לשמור עלינו, הא בהא תליא.
עמירה דותן: עוד מישהו רוצה לומר משהו?
עמירה דותן: אם לא, נסכם את הדיון.
עמירה דותן: אנחנו מבקשים מהמשטרה תשובות על הדברים, גם אם המשטרה לא תוכל לתת לנו אותם, ונראה אנחנו אם נבקש מהמשטרה להבא או דברים אחרים.
עמירה דותן: תנסו לראות מה אתם חושבים על השאלות שנתבקשתם כאן; תיקוני חקיקה, קרן גלאון, כמובן נשמע; פקודות המשטרה.
עמירה דותן: הדברים לגמרי ברורים, בהצלחה רבה.
יצחק לוי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
אפרת רוזן: ברשותך, אנחנו יכולים לפתוח את הישיבה בהצעת החוק למיזוג של הצעות החוק, הצעת החוק הפרטית והממשלתית, כדי להעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.
אפרת רוזן: ביצוע של מיזוג לפי סעיף 122(א)(1) לתקנון, מיזוג של הצעת החוק הפרטית, שזאת הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14) (מעצר קטינים) עם הצעת החוק הממשלתית.
אפרת רוזן: ה צ ב ע ה
יצחק לוי: אוחד.
יצחק לוי: אפשר להעביר לוועדת הכנסת.
אפרת רוזן: כך אני הבנתי.
יצחק לוי: אנחנו נעשה את זה.
יצחק לוי: אנחנו נאפשר את פסק הזמן.
מנחם בן-ששון: נעבור למשהו עוד יותר זול, בתי מאסר ייחודיים.
מנחם בן-ששון: ביום שלישי, כדי להוזיל את העסק, הולכים להליכים חלופיים.
יצחק לוי: אני מבקש לנצל את הפגרה כדי לגבש עמדות והייתי רוצה שבישיבה הראשונה שאחרי פסח נהיה מוכנים לדיון.
יצחק לוי: כלומר, אני לא יודע מתי תהיה הישיבה כי עוד לא ישבנו עם צוות הוועדה ועוד לא סיכמנו, אבל בוודאי יש לפחות חמישה שבועות שזה מספיק זמן כדי שנוכל לחזור לדיון.
יצחק לוי: אני מדבר על הסעיף הזה ואומר שחמישה שבועות זה זמן סביר שאפשר יהיה לגבש.
יצחק לוי: בעניין של המעצר ההגנתי נדבר אחרי פסח, בעזרת השם.
אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לעמוד 16 בנוסח המתוקן.
אפרת רוזן: הגענו לסעיף 10ג.
אפרת רוזן: הוועדה אישרה את סעיף קטן (א)(1) ו-(2), כאשר פסקה (3) היא לגבי המעצר ההגנתי ולכן נשאיר את זה כרגע בצד.
אפרת רוזן: בעמוד 17, סעיף 10ג(א)(3), המעצר ההגנתי, אנחנו משאירים את זה בצד.
אפרת רוזן: בהתאמה אנחנו לא נדון כרגע בסעיף 10ג1 שמוצע שגם הוא סעיף משלים או חלופי למעצר ההגנתי.
יצחק לוי: כלומר, לקשור את זה לנושא המעצר ההגנתי?
יצחק לוי: לקיים דיון אחד לכל הסעיפים האלה?
בתיה ארטמן: כל הנושא קשור ולכן אנחנו מבקשים לא לדון גם בסעיף הזה.
יצחק לוי: גם כאן יש לכם חמישה שבועות.
אפרת רוזן: בהתאמה, גם סעיף 10ה, שזה מעצר הגנתי בצו שיפוטי, בינתיים אנחנו משאירים ללא הקראה.
אפרת רוזן: 10ו.
אפרת רוזן: מינוי סניגור לקטין לצורך דיון במעצרו
אפרת רוזן: (1) הקטין כבר מיוצג על ידי סניגור.
אפרת רוזן: (ב) מינה בית משפט לנוער סניגור לקטין לפי סעיף זה, יפנה את הקטין ללשכת הסנגוריה הציבורית שבמחוז שיפוטו של בית המשפט, לצורך מינוי הסניגור.
יצחק לוי: מה המצב הנוהג היום בעניין סניגור לקטין?
אפרת רוזן: הסנגוריה תוכל להסביר את זה טוב מכולנו.
אביטל מולד: לכל קטין עצור יש זכות לייצוג.
אביטל מולד: יש מערך של תורנים, גם במעצרים בכלל אבל בקטינים בפרט.
אביטל מולד: כל קטין זוכה לייצוג.
אביטל מולד: אנחנו רוצים לוודא שלא יישאר קטין באיזשהו מקום בפריפריה שלא מיוצג בזמן המעצר.
אביטל מולד: הסעיף מחדש בכך שהוא הופך את זה מהזכות של הקטין לייצוג לחובה של בית המשפט למנות לו סניגור ולוודא שלא מתקיים דיון במעצר של הקטין בלי שיהיה לו ייצוג.
יצחק לוי: כלומר, זאת חובה על בית המשפט.
לימור סולומון: עד היום יש חובה רק במעצר עד תום הליכים ועכשיו זה מרחיב את זה גם למעצר רגיל.
יצחק לוי: עכשיו תהיה החובה במקרה של כל הליך.
מנחם בן-ששון: הנהלת בתי המשפט לא התנגדה.
יצחק לוי: החוק מרחיב את המצב הקיים.
יצחק לוי: כאן מדובר רק לצורך דיון במעצר ולא מדובר במשפטים אחרים שאין בהם עניין של מעצר.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בהשתלמויות הייחודיות של השופטים.
אביטל מולד: בהליכים פליליים רגילים – בתיקים העיקריים כאשר אנחנו לא מדברים בהליכי מעצר – יש לכל קטין עד גיל 18 זכות לייצוג.
אביטל מולד: הזכות לא מותנית במבחן.
אביטל מולד: בפועל אנחנו מייצגים את רוב רובם של הקטינים.
יצחק לוי: שם אנחנו לא רוצים להפוך את זה לחובה על בית המשפט אלא רק אם יש דיון במעצר.
אפרת רוזן: צריך לשים לב שלפי פסקת משנה (2) עצם ההתנגדות של קטין למינוי הסניגור, לא מספיקה ובית המשפט הוא זה שנדרש לכך.
יצחק לוי: אם כן, אישרנו את סעיף 10ו.
אפרת רוזן: 10ז תסקיר מעצר וחוות דעת הממונה על המעונות
אפרת רוזן: הסעיף דן במקרים בהם יוגש תסקיר מעצר וחוות דעת של הממונה על המעונות.
אפרת רוזן: סעיף 21א לחוק המעצרים שדנו בו בוועדה במספר הקשרים קובע שדיון בבקשות למעצר – וגם בערר על בקשות כאלה – בית המשפט רשאי להורות על הגשה של תסקיר מעצר.
אפרת רוזן: כאן מוצע להוסיף לזה אפשרות של קצין מבחן להגיש מיוזמתו תסקיר מעצר בעניינו של קטין וגם אפשרות שהממונה על המעונות יגיש באמצעות קצין המבחן את חוות דעתו לעניין קטין שמוחזק במעון.
אפרת רוזן: צריך לשים לב שבמקור, בהצעת החוק בנוסח הכחול, דובר על חוות דעת של הממונה על המעונות שמוגשת בידיעת קצין המבחן, אבל בעקרות דיונים שהתקיימו אצל לבנת משיח אחרי אישור הצעת החוק בקריאה ראשונה, מוצע שזה יהיה באמצעות קצין המבחן.
יצחק לוי: אני רוצה קצת להתווכח אתכם על הסעיף הזה.
יצחק לוי: העמדה שלי מלכתחילה הייתה שזאת צריכה להיות חובה ולא רשות.
רחל גוטליב: זה היה בוורסיות הקודמות אבל זה ירד מטעמי תקציב.
יצחק לוי: אני יודע שזה ירד מטעמי תקציב, אבל יש כאן דבר שאני לא מבין כל כך.
יצחק לוי: נניח שזה ירד מטעמי תקציב, הרי הייתה לי הצעת חוק שהפכה להצעה לסדר בגלל זה בעניין הזה.
יצחק לוי: הממשלה התנגדה להצעה.
יצחק לוי: נאמר שידינו כבולות כי התקציב הוא גדול מדיי.
יצחק לוי: למה לפחות לגבי הנערים שנמצאים במעונות לא נקבעה חובה?
מנחם בן-ששון: תוספת לשאלה שלך.
מנחם בן-ששון: התוספת שלי צופה פני הדיון ביום שלישי.
מנחם בן-ששון: ביום שלישי, אם אנחנו הולכים לדון בהליכים חלופיים, שם זה בלתי נמנע.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם עומד לפנינו איזה אירוע שבו יש קטין וצריך יהיה להחליט האם אנחנו הולכים להליך חלופי או לא, אז אנחנו חייבים לקבל עמדה של קצין מבחן לפני מהלך.
מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי ששם כבר פרסנו את היריעה והיא יקרה, וזה אולי אחד האלמנטים היקרים בהצעה.
יצחק לוי: שם זה בהסכמת הממשלה?
מנחם בן-ששון: לממשלה יש הרהורי תשובה.
מנחם בן-ששון: בהתחלה לא ועכשיו כן.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי שאם כבר הגענו לשם, במקרה שלפנינו הגענו לכאן.
מנחם בן-ששון: את המענה התקציבי אני יודע כי פשוט היינו בו כאשר תבענו 30 וקיבלנו מה שקיבלנו ומה שקיבלנו היה על חשבון, אבל יש הסכמה ל-130 או ל-135 קציני מבחן והשאלה אם לא מכרתם כבר את עורו של הדוב או שאפשר על זה להוליך את המהלך שמטריד אותנו.
בתיה ארטמן: אני חושבת שנעשתה כבר החלוקה.
בתיה ארטמן: עד כמה שידוע לי, החלוקה נעשתה.
יצחק לוי: השאלה המנחה היא כמה זה יעלה לנו.
יצחק לוי: זאת אומרת, באיזה נפח אנחנו מדברים אם אנחנו רוצים ליישם את החוק הזה על החלק האחרון שלו, כפי שאתה הצעת, או אם אנחנו רוצים לתת את החלק הראשון שלו ומה המשמעויות התקציביות.
יצחק לוי: אני מציע שקודם נתייחס לחלק האחרון ואחר כך נתייחס לחלק הראשון.
יצחק לוי: החלק האחרון נראה לי יותר פשוט, כן לחייב.
יצחק לוי: מדובר כאן בנערים שנמצאים במעון או במעון נעול וברור הדבר שהימצאותם במעון או במעון נעול שהם תחת השגחה.
יצחק לוי: יש שם עובדים סוציאליים, יש שם קציני מבחן.
אפי ברוור: במצב היום אנחנו מתבקשים על ידי בית המשפט להגיש תסקירי מעצר לעניין בקשות למעצר עד תום הליכים.
אפי ברוור: לימים אנחנו מתבקשים מעט מאוד, אם בכלל, כי גם בית המשפט מבין שאין לנו את האפשרות לעשות זאת.
יצחק לוי: כמה תוספות?
יצחק לוי: הרי ברור שאנחנו מתייחסים למעצר של קטין כעובדה מאוד חמורה, קובעת לגורלו של הקטין, הוא נכנס לקטגוריה אחרת, כאשר גם אצל מבוגרים זה כך ואצל קטינים קל וחומר.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לפחות לברר לעצמנו עד כמה שניתן אם אפשר למנוע את המעצר או האם אפשר לעשות משהו אחר.
יצחק לוי: אין לי היום כוח להתמודד עם תקציבים אבל אני שואל לגבי החלק הזה של המעונות, למה שזאת לא תהיה חובה.
אפי ברוור: הגשנו אבל לא לעניין מעונות.
יצחק לוי: מעצרים עד תום הליכים, בוודאי שכן.
אביטל מולד: זה עדיין לא כתוב.
יצחק לוי: אנחנו מבררים.
אושרת שוהם: אני רוצה להעיר לגבי מעצר ימים ובכלל בנושא של תסקירי מעצר.
אושרת שוהם: תסקירי מעצר בחלק מהמקרים היום יוצרים הארכה לא טובה של ההליכים.
אושרת שוהם: זאת אומרת, היום הצדדים תלויים בתסקיר מעצר כי רוצים שיהיה תסקיר קצין מבחן מונח לפני השופט ולפני הצדדים וזאת בטרם מתקיים דיון במעצר כלשהו.
אושרת שוהם: כאן אנחנו מדברים לא על מעצר עד תום הליכים.
אושרת שוהם: שירותי המבחן קורסים.
אושרת שוהם: מה שפעם היה לוקח שלושה-ארבעה ימים, היום מבקשים 14 ו-20 ימים.
אושרת שוהם: אנשים יושבים רק בהמתנה לתסקיר במשך 14 ימים.
יצחק לוי: איפה הם יושבים במשך ה-14 ימים האלה?
אושרת שוהם: במעצר.
אושרת שוהם: לכן, לצורך חובה, זה לוקח את שיקול הדעת מבית המשפט כאשר למעשה שופט יכול לקיים דיון, לשקול את הדברים ולשמוע את הצדדים.
אושרת שוהם: אם יש לו חובה לקבל תסקיר, הוא יצטרך להמתין אפילו שבוע או 10 ימים והקטין יהיה במעצר יותר זמן ממה שהוא היה צריך להיות רק בגלל התסקיר הזה.
אושרת שוהם: זה גם מסיר את שיקול הדעת וגם יוצר הכבדה והארכה של מעצר שלא לצורך.
אושרת שוהם: אנחנו נתקלים בזה בתיקים שאנחנו חשבנו שאדם יכול היה להיות משוחרר ממעצר ובית המשפט רוצה גושפנקא של הערכת מסוכנות בתסקיר מעצר, כך שהאדם יושב 10 ימים מיותרים עד ששירות המבחן מתנה לגשת ולעשות תסקיר מעצר מסודר.
יצחק לוי: זה לא מעצר הגנתי?
אושרת שוהם: לא.
אושרת שוהם: מעצר רגיל.
אושרת שוהם: אנחנו רוצים שיעשו תסקיר מעצר מסודר, אבל להטיל חובה במקום שבו אפשר היה לגמור את המעצר בשניים-שלושה ימים, אנחנו מדברים כאן על מעצר לצורכי חקירה בשלב ראשון ואחר כך על מעצר עד תום ההליכים, אם יש חובה בתסקיר, לדעתי זה מכביד ולדעתי מאריך מעצר.
לימור סולומון: חובת התסקיר חייבת לבוא עם מגבלת ימים להגשתו כי אחרת אנחנו רק פוגעים בקטינים.
אושרת שוהם: אם אין מגבלת ימים, זאת פגיעה משמעותית.
אושרת שוהם: לכן לא הייתי קובעת חובה.
מנחם בן-ששון: נכון מאוד אבל לו היו עומדים וזמינים קציני מבחן – ואני לא יודע איך יצליחו להגיע לסניגוריה – כמו שסניגורים ציבוריים עומדים, לא הייתה את בעיית הזמן.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שחסרים 420 או 450 קציני מבחן.
מנחם בן-ששון: זה היה המספר שאמרו לנו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהתוויה על התחלת ההליך כדאית.
מנחם בן-ששון: לא נוכל לדעת את זה בלי שלא נקבל אומדן כמה זה יעלה.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שאצל הילדים במעונות, לכולם יש תסקירים אבל קיבלנו עכשיו תשובה שלא נחלום בכלל על ילדים שאינם במעונות.
מנחם בן-ששון: אז נחזור לחלום שלך, נדע כמה זה ונדע כמה זה עולה לנו.
מנחם בן-ששון: אם יש לנו אפשרות לממש, טוב, אם אין לנו אפשרות, אני חושב שמה שאת אומרת זה מבחן המעשה ואין מה להילחם.
מנחם בן-ששון: שווה לקבל את הנתונים.
אושרת שוהם: תסקיר הוא עבודה רצינית.
אושרת שוהם: זאת אומרת, זה אדם שצריך גם לדבר עם הקטין, הוא צריך לדבר עם משפחתו, הוא צריך לדבר עם אנשים וזאת עבודה שאי אפשר לעשות אותה בשעה.
אושרת שוהם: לכן צריך זמן.
אושרת שוהם: אני חוששת שנתקע את המערכת וייגרם נזק גדול.
מנחם בן-ששון: אני אומר לחברים כאן שיכול להיות שלכם התמונה נהירה כי לנגד עיניכם מאות המקרים או עשרות המקרים שאתם יודעים שהלכו למעצרי ימים ואתם אומרים אל תתחילו עם זה כי זה לא ריאלי.
מנחם בן-ששון: אצלנו קבלת החלטה היא תלויית נתונים כי אחרת אנחנו לא מסוגלים לקבל אותה, כי תחושות הבטן שלנו הן שצריך.
מנחם בן-ששון: מצד שני יש אמירה שאתם תחוללו מעצר שלא לצורך והיא מפחידה.
מנחם בן-ששון: לכן ההצעה היא לפלח את הנתונים במנה מנה ואנחנו נכלכל אותם יחד עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת ונגיע למסקנה את מה אנחנו מסוגלים לבקש ומה היא בקשה שבינתיים אי אפשר לבקש אותה.
אפרת רוזן: בתיה, כדאי שתתייחסו גם לכמה תסקירי מעצר עד תום הליכים.
בתיה ארטמן: יש לנו נתונים.
בתיה ארטמן: את הפילוח אין לנו כרגע.
בתיה ארטמן: יכול להיות שהוא זניח.
אפרת רוזן: אם נוכל לקבל נתונים לדיונים הבאים, לא רק על כמה תסקירי מעצר כבר היום מוגשים אלא באמת על מספרים לגבי מעצרי ימים לעומת מעצר עד תום ההליכים.
בתיה ארטמן: יש את זה בנתונים.
בתיה ארטמן: נתנו את זה.
בתיה ארטמן: אין לנו את הפילוח.
אפרת רוזן: אני אתן את הפילוחים שאני חושבת שהם חשובים.
אפרת רוזן: אני מדברת על כמה מהם נמצאים במעונות וכמה לא, ואם אפשר גם לפי חלוקה של קטינים מתחת לגיל 14 ומעל לגיל 14 כאשר גם זאת חלוקה שיכולה להיות רלוונטית להקשר הזה.
אפרת רוזן: השאלה אם יש לכם נתונים כאלה והאם אתם יכולים למצוא ולספק אותם.
יצחק לוי: נער שנמצא במעון נעול, אפשר להשאיר אותו במעון הנעול עד לקבלת התסקיר.
לימור סולומון: בדרך כלל, אם הוגשה תלונה על נער במעון נעול, המעון הגיש כי הוא לא רוצה שהוא יהיה שם יותר.
יצחק לוי: התלונה לא חייבת להיות מהמעון.
לימור סולומון: לא הבקשה למעצר אלא עצם התלונה על משהו שקרה.
מוריאל נחמן: יכול להיות שהוא ביצע את העבירה בעת חופשה וזה לא קשור למעון.
לימור סולומון: הבקשה היא לא של המעון, אבל בדרך כלל המעון לא ירצה אותו חזרה.
יצחק לוי: בעיניי מעון נעול זה כמעט כמו מעצר.
יצחק לוי: מעון נעול, שהוא בוודאי שונה לגמרי מבית מעצר ושונה לגמרי מבית סוהר, הוא כמעט כמו מעצר.
יצחק לוי: שומרים על הילד, לא מאפשרים לו לצאת, מאפשרים לו לצאת רק בחופשות, משגיחים עליו וכולי.
יצחק לוי: לכן העברת ילד ממעון נעול למעצר באמת דורשת חקירה קצת יותר כי הוא בעצם כבר נמצא במצב הזה.
אפי ברוור: חשוב לנו להבהיר לעניין של הזמן שזה לוקח שבבקשות למעצר עד תום הליכים אנחנו נדרשים להציע חלופה.
אפי ברוור: מציאת חלופה מתאימה דורשת זמן.
אפי ברוור: אנחנו עושים את המקסימום כדי לקצר את הזמן אבל חייבים לדעת שהתסקיר הוא לא רק פרוצדורה פורמלית אלא נדרש שם להצביע על חלופה ולהמליץ על כך לבית המשפט.
אפי ברוור: למעצר ימים יכול להיות שהזמן הדרוש להכנת התסקיר הוא יותר קצר, אבל זה לא מספיק שקצין המבחן נמצא במקום המעצר או בבית המשפט אלא עדיין צריך לבדוק את הסביבה של הנער ולראות האם נכון להמליץ שהוא ישוחרר.
אפי ברוור: זה מורכב.
אפי ברוור: לפעמים את היום-יומיים-שלושה נוספות אנחנו נדרשים לצורך הזה.
יצחק לוי: מה המספרים?
אפי ברוור: אנחנו נותנים היום למעצר עד תום הליכים 1,264 תסקירים ראשונים – ואני מדבר על שנת 2007 - ואנחנו נותנים 2,633 תסקירים משלימים.
אפי ברוור: זה לבקשות מעצר עד תום הליכים.
אפי ברוור: לימים נתנו בשנת 2007 – 189 תסקירים בלבד.
יצחק לוי: אין לך פילוח של מעונות או לא מעונות.
אפי ברוור: 137 תסקירים.
יצחק לוי: אתה לא יודע לגבי מעונות.
אפי ברוור: לגבי מעונות, אנחנו נביא את הנתון.
יצחק לוי: האם החוק כאן מחייב לגבי מעצר עד תום הליכים להגיש תסקיר?
אפי ברוור: לא, היום לא.
יצחק לוי: אתם לא חושבים שצריך לחייב?
רחל גוטליב: השאלה היא אם מתוך התסקירים שניתנו למעצר עד תום הליכים, אפשר לומר שזה החלק הארי.
אפי ברוור: אנחנו נידרש כנראה לתוספת של בין 10 ל-15 אחוזים נוסף על הקיים היום בבקשה למעצר עד תום הליכים.
רחל גוטליב: כדי לתת מענה לכולם.
אפי ברוור: אם זה יהיה גורף בחוק.
מנחם בן-ששון: הוא אומר את זה במפורש בסעיף ה' של המכתב שלו אלינו.
יצחק לוי: אני חושב שאם אנחנו לא נשנה כאן משהו, הסעיף הזה לא מחדש שום דבר.
מנחם בן-ששון: הוא מחדש את החובה לעשות את זה, אבל זה לא מספיק.
יצחק לוי: אין שום חובה.
מנחם בן-ששון: את היוזמה של השופט.
יצחק לוי: בסדר, אבל אנחנו יודעים מראש שהיוזמה הזאת כמעט ולא תיענה.
יצחק לוי: לא תהיה יוזמה כזאת כי אין קציני מבחן.
מנחם בן-ששון: אני אתנגד למחוק את זה.
יצחק לוי: אני לא רוצה למחוק את הסעיף.
מנחם בן-ששון: זאת התוויה.
יצחק לוי: אני לא מדבר על מחיקת הסעיף.
יצחק לוי: אני אומר שצריך לעשות אותו יותר משמעותי ואני רוצה לעשות אותו יותר משמעותי.
רחל גוטליב: מדובר בתקציב ל-10 תקנים.
רחל גוטליב: אני מניחה ששירות המבחן היה שמח לעשות את זה כמו שהומלץ ולכאורה זה גם ראוי.
יצחק לוי: אני אסכם את הדיון ואנחנו נחזור לסעיף הזה.
אביטל מולד: אני חושבת שמבחינה מהותית ודאי שיש צורך בהתערבות של שירות מבחן בזמן המעצר.
אביטל מולד: להרבה מאוד קטינים זה המעצר הראשון שלהם וזאת חוויה מאוד מאוד משמעותית שהיא בעצם חוויה בלתי הפיכה מבחינת קטין שנכנס פעם ראשונה ויושב מאחורי סורג ובריח.
אביטל מולד: יש קושי אמיתי, כמו שנאמר כאן, מבחינת התקציב אבל לפחות לגבי השלב של מעצר עד תום הליכים, יכול להיות שאנחנו חייבים למצוא דרך להתמודד עם הקושי הזה כי מעצר עד תום הליכים לתקופה ארוכה לקטין שיכול להיות שלא נפגש עוד עם קצין מבחן, בעיניי זה מסוכן מאוד ובעייתי מבחינה מוסרית.
צפנת בוזי-גרנביץ: אני מסכימה לגמרי עם אביטל.
צפנת בוזי-גרנביץ: אני מבינה את הפחד שהמילה חובה תהפוך את המצב לעוד יותר גרוע כי באמת אין תקנים ואין תקציב, אבל להשאיר את המצב כמו שהוא, זה אפילו עוד יותר גרוע.
צפנת בוזי-גרנביץ: צריך איכשהו לעגן את זה כי כרגע המצב פרוץ לגמרי וקטינים יכולים להישאר במעצר בלי שום הגבלה עד שיגיע קצין מבחן.
לימור סולומון: לדעתי חוק המעצרים, מרגע שהוא נחקק, מרגע שנכנס כל העניין הזה של תסקיר מעצר, הרע את המצב.
לימור סולומון: אם קודם לשופטים היה שיקול דעת והם העזו להשתמש בשיקול הדעת שלהם, ואם סניגור בא והציע חלופה, הם העזו באולם בית המשפט לבדוק את החלופה, לדבר עם הדודה ועם הסבתא, היום הרבה יותר קל להם והם אומרים שהם לא בודקים, הם לא לוקחים את האחריות אלא קצין המבחן יעשה את זה במקומם כי הוא הרבה יותר מקצועי והרבה יותר מיומן.
לימור סולומון: מה שקורה הוא שקטינים נשארים הרבה יותר זמן במעצר.
יצחק לוי: את חושבת שהדיון הקצר הזה עם הסבתא ועם הדודה ממצה?
לימור סולומון: עובדה שפעם קטינים היו משתחררים בדרך הזאת והיום הם לא משתחררים בדרך הזאת.
לימור סולומון: אם אנחנו קובעים חובה, אני חוזרת ואומרת שזה חייב לבוא עם מגבלת זמן.
לימור סולומון: זה חייב כי אחרת זה יכול לקחת ימים ארוכים.
מנחם בן-ששון: רציתי לשאול את החברים האם יש לכם איזשהו נתון לגבי קטינים שישבו במעצר ימים בלי לראות נפש חיה?
מנחם בן-ששון: לא במשך 24 שעות אלא נניח במשך מספר ימים.
אביטל מולד: אין לי נתונים מספריים אבל אני יודעת מניסיוני כעורכת-דין שפעמים רבות אנחנו יוזמים את הפנייה לשירות המבחן מתוך חשש למצבו הנפשי של הקטין ועשינו זאת לא פעם ולא פעמיים.
אביטל מולד: יש בית מעצר באבו-כביר ששם קצין מבחן יותר נגיש.
יצחק לוי: יש עובדים סוציאליים של בתי הסוהר.
יצחק לוי: יש שירות סוציאלי של בתי הסוהר.
קריאה: לא בבית מעצר.
יצחק לוי: צריך לדבר עם אנשי שירות בתי הסוהר.
אביטל מולד: דיברנו.
יצחק לוי: אני יודע שיש להם מערך של עובדים סוציאליים.
קריאה: לא בבתי המעצר.
אפי ברוור: אנחנו כקציני מבחן רואים את כל הנערים העצורים, אמנם לעתים לא מיד ולפעמים הסנגוריה מקדימה אותנו וזה בסדר גמור כי טוב שמישהו יראה את הנער.
אפי ברוור: אנחנו ככלל רואים את כל הנערים ויש לנו תורנות בכלא אופק, יש לנו תורנות באבו-כביר ובשאר המקומות כאשר אנחנו מקיימים קשר קבוע מדי בוקר עם תחנות המשטרה כדי לקבל את שמות העצורים.
יצחק לוי: זה בכל בתי המעצר?
אפי ברוור: מול כל בתי המעצר.
אפי ברוור: הצעת החוק במתכונת השלמה שלה דיברה על נוכחות של קצין מבחן בכל בית מעצר.
לימור סולומון: יש בעיה מאוד רצינית מחוץ לקו הירוק, לשם אסור להם להגיע.
לימור סולומון: אנחנו יודעים שקטינים עצורים בחברון, במעלה אדומים, והם לא מגיעים לשם.
לימור סולומון: יש הרבה קטינים שעצורים בתחנות האלה.
יצחק לוי: למה הם לא מגיעים לשם?
לימור סולומון: יש להם הנחיה שאסור להם להגיע.
לימור סולומון: נכון?
אפי ברוור: לא, אין הנחיה כזאת, אבל היום לא מחזיקים אותם בתחנות אלא היום מעבירים את כולם לכלא אופק.
לימור סולומון: ב-ש"י עוד לא עברו לשירות בתי הסוהר ושם הם מוחזקים בתחנות המשטרה.
יצחק לוי: תכף נדבר על זה.
מנחם בן-ששון: בדיוק בגלל הדיאלוג בין מר ברוור לבינך, אני עדיין מוטרד מהשאלה באיזה היקף מדובר.
מנחם בן-ששון: אתה לא מחוקק בשביל דבר שהוא פתור באמצעות חוק אחר, אבל אם זה עניין של רצון טוב, לפעמים אולי יש מקום להביע משאלה, בשלב הראשון רשאי, בשלב השני חייב.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, למצוא פתרון לבעיה שאת מעלה.
מנחם בן-ששון: יש לך אפשרות לאמוד באיזה היקף מדובר.
אביטל מולד: אני צריכה לבדוק מול המחוזות.
מנחם בן-ששון: אומר לך מר ברוור שלפעמים אתם מגיעים ראשונים, לפעמים אתם גם מגיעים ראשונים, לפעמים אתם בדרך כלל מגיעים ראשונים.
אביטל מולד: גם אם הייתי יודעת שבכל מקרה קטין נפגש עם קצין מבחן בתוך יומיים, כבר הייתי רגועה אבל אני לא מדברת על המצבים האלה.
אפי ברוור: נפגש תוך יומיים, לא תמיד.
אביטל מולד: כאשר יש לנו קטין בן 14-15 שמעולם לא היה במעצר, אנחנו יודעים הרי מהספרות וממחקרים מה זה עושה לו.
יצחק לוי: אני רוצה לסיים את הדיון ואני רוצה לומר מה אני רוצה לדיון הבא לגבי הסעיפים האלה.
יצחק לוי: קודם כל, אני רוצה לברך את מר ברוור.
יצחק לוי: אני מבין שנכנסת לתפקיד חדש וכולנו מברכים אותך ומאחלים לך הצלחה.
יצחק לוי: זה תפקיד מאוד מורכב, מסובך וחשוב.
יצחק לוי: החתך הראשון בעיניי הוא האם זה מעצר ראשון או לא מעצר ראשון.
יצחק לוי: החתך השני הוא עד גיל 14 ומעל לגיל 14.
יצחק לוי: החתך השלישי הוא האם מדובר במעצר עד תום הליכים או במעצר לימים.
יצחק לוי: החתך הרביעי הוא האם הנער כבר נמצא במעון או במעון נעול או לא.
יצחק לוי: כלומר, אלו החתכים שהיינו רוצים לקבל ולפי החתכים האלה אנחנו נראה האם תהיה לנו אפשרות לחייב בחלק מהמקרים.
יצחק לוי: אני חושב שחשוב לחייב, אבל אולי לא ויכול להיות שיש כאן דעות אחרות.