GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: מה שקורה פה, גם מבחינת ההיבט הסוציאלי, אז דיברתי על חוק נכי רדיפות הנאצים, אבל גם על ההיבט הנכסי.
ארז קמיניץ: בהיבט הנכסי, כשאנחנו ערכנו את חוות הדעת בדיוק החלו הליכי החקיקה לעניין חוק השבת נכסים של נספי שואה.
ארז קמיניץ: ידוע שהאפוטרופוס הכללי החזיק נכסים של נספי שואה, אם בכספים, אם ברכוש, אם בנדל"ן.
ארז קמיניץ: אותו דבר הבנקים.
מנחם בן-ששון: אתה יודע שהאפוטרופוס החזיר גם נכסים, גם אגרות למוכ"ז, אבל עכשיו הוא החזיר לפי מפתח 62% באגרות הכלליות.
ארז קמיניץ: כן, אבל זו שאלה אחרת.
ארז קמיניץ: לא עלתה שאלת התיישנות, עלתה שאלה עד כמה מניות למוכ"ז הן משהו שהוא אפשרי להעברה ליורשים.
ארז קמיניץ: לצורך העניין, האם מי שמחזיק מניה למוכ"ז כדי לממש את זכותו צריך להראות את השטר ואז עלתה השאלה אם אפשר בכל זאת, מתוך הנחה שהמניה הזאת היתה קיימת והשטר היה קיים ואנחנו לא יכולים למצוא אותו כרגע, עדיין היורשים יכולים לקבל את הזכות הזאת למרות שהשטר אינו קיים.
ארז קמיניץ: היו על זה מחלוקות ודיונים וזה נעשה יחד עם הבנקים.
ארז קמיניץ: לא היתה שם שאלת התיישנות, עלתה שאלה מהותית, האם אפשר או אי אפשר ובאיזה צורה.
ארז קמיניץ: אני מבין, אגב, שהעניין הזה נפתר בשיחות.
מנחם בן-ששון: העניין הזה כן, עניין השערוך עדיין לא.
ארז קמיניץ: אבל, שוב, שאלת ההתיישנות לא עולה, עולות שאלות אחרות.
ארז קמיניץ: בשאלת השערוך נקבע מנגנון ספציפי בחקיקה, אז לכן גם מה שנקבע פה זה לא ישנה.
ארז קמיניץ: לעניין חוק השבת נכסים של נספי שואה, אני רוצה להבהיר.
ארז קמיניץ: דיברתי קצת עם חברי לפני כן, אבל אני רוצה להבהיר את גישתנו.
ארז קמיניץ: חוק השבת נכסים של נספי שואה הוא חוק ספציפי, הוא יוצר עילות, מבחינת התיישנות, אפשר לפרש אותו במספר דרכים, שכולן מובילות לזה שההתיישנות או שלא תהיה, או שתחול ממועד מסוים שנקבע לפי חוק ההשבה ואילך, ואני רוצה להבהיר.
ארז קמיניץ: פרשנות אחת היא שהחוק עצמו, כחוק ספציפי, יצר עילת תביעה חדשה לחברה להשבת נכסים של נספי שואה כנגד המחזיקים, ולכן יש מועדים שבהם המחזיקים צריכים להעביר את הנכסים לחברה.
ארז קמיניץ: רק החל מהמועד הזה תיספר התקופה.
ארז קמיניץ: כמובן כל עילות ההשהיה שקיימות הן עילות שהחברה יכולה להשתמש בהן למצבים שבהם היא לא יודעת בדיוק מי מחזיק.
מנחם בן-ששון: זו פרשנות חשובה, כדאי שאיגוד הבנקים יקשיב אליה.
ארז קמיניץ: זו פרשנות אחת אפשרית לעניין.
ארז קמיניץ: פרשנות שנייה היא, כמו שאנחנו רואים, רוב רובם של הנכסים שמוחזקים על ידי הבנקים ועל ידי האפוטרופוס הכללי הם נכסים שמוחזקים עבור, מוחזקים בנאמנות או במעין נאמנות ומשכך, תקופת ההתיישנות מתחילה ביום שבו כופר הנאמן בחיוב הנאמנות שלו.
ארז קמיניץ: זה דין ההתיישנות בנאמנות ולכן ביום שבו תפנה החברה ותבקש נכסים כאלה או אחרים ממחזיקים שמחזיקים בנאמנות או מעין נאמנות, את הנכסים, תתחיל התקופה ביום שבו יגיד אותו מחזיק 'אינני מחזיר'.
ארז קמיניץ: שתי הפרשנויות האלה מובילות לכך שלמעשה לא צריכה להיות בעיית התיישנות בחוק השבת נכסים של נספי שואה.
ארז קמיניץ: אני מבין שגם עד היום לא עלתה הטענה על ידי מי שאמור להעביר הנכסים.
ארז קמיניץ: עלו טענות אחרות מהותיות, אבל לא טענות של התיישנות.
ארז קמיניץ: זה מבחינת החזרה של נכסים.
ארז קמיניץ: לטעמי אין בעיה בהקשר הזה.
ארז קמיניץ: לעניין תביעות התמלוגים השונות, גם היום מי שהוא נכה רדיפות הנאצים יכול להגיש תובענה שכזו.
ארז קמיניץ: בשנת 98' בוטלו לחלוטין הגבלת התקופה להגשת תובענות אלה.
ארז קמיניץ: מה שאותנו הטריד, כשבדקנו, הן מה שקראנו 'התביעות מהסדר השני'.
ארז קמיניץ: תביעות מסדר שני יכולות להיות תביעות שקשורות לשואה, אבל הקשר הוא קשר לא ישיר.
ארז קמיניץ: למשל, כאשר יורש קיבל נכס אם מכח החוק הזה, או מכח השבת נכסים שנעשתה בחוץ לארץ ולפתע מגיע יורש אחר וטוען 'גם שלי הוא' ומוגשת תביעה נגדו, אנחנו לא חשבנו שבעניין הזה לא צריכה להיות התיישנות.
ארז קמיניץ: זו כבר תביעה מסדר שני, בכפוף לכך כמובן שאין עילות השהיה.
ארז קמיניץ: זו תביעה שכל טעמי ההתיישנות רלוונטיים לגביה.
מנחם בן-ששון: מהסיבה הפשוטה שהעובדה ששורשיו של הנכס בשואה לא תשנה, כי ביום שהוא זכה, הוא מתחיל לשמור או לא לשמור ראיות לפי כללי ההתנהגות הרגילים ואז אתה אומר שלוש שנים נניח, או ארבע.
ארז קמיניץ: זה סוג מסוים של תביעות ויש עוד תביעות נוספות.
ארז קמיניץ: למשל אני לא בטוח שכאשר החברה להשבת נכסים של נספי שואה תחזיר נכס למישהו---
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה לא נוגע בכלל.
מנחם בן-ששון: ביום שהיא מחזירה נכס נוצר מצב חדש וגם אחרי עשר שנים, כשהיא תתפרק, אם זה באמת יהיה, מה יהיה אז לאחר מכן?
ארז קמיניץ: אם יישארו התביעות הישירות, של יורשים להחזרה---
מנחם בן-ששון: עליהם לא תהיה התיישנות.
ארז קמיניץ: לא, אין התיישנות.
ארז קמיניץ: לאחר 15 שנה, כשהחברה תתחסל והיה ויישארו עוד נכסים, הם יועברו או לאפוטרופוס הכללי שוב, אמורים להיות מעט מאוד, או למוסד דומה והוא זה שיצטרך להתמודד מול תביעות עתידיות ככל שתהיינה, שהסיכוי לכך הוא מאוד מאוד נמוך, אבל עדיין אנחנו מדברים על תביעות מסדר שני.
ארז קמיניץ: אני רק אשלים פה את ההסדר שבחרנו בו.
ארז קמיניץ: חשבנו שלא צריך להיות בהכרח דין מיוחד, אבל נוכח הרגישות בכל זאת החלטנו שאנחנו נעשה איזה שהוא הסדר שלפיו תביעה מהסוג הזה תזכה בגזרים של החוק החדש ולא במקלות שלו.
ארז קמיניץ: זאת אומרת ככל שהתקופה, מבחינת התובע, תקוצר לפי החוק החדש, לא יתחשבו בה.
ארז קמיניץ: ככל שתוארך, לפי החוק החדש, ויש גם מצבים כאלה, כן יתחשבו בה.
מנחם בן-ששון: זה הניסוח של סעיף 35.
מנחם בן-ששון: עכשיו תקרא אותו ותסביר לי איך אתה קורא בין השורות את מה שאמרת.
מנחם בן-ששון: מה שנקרא 'מרובה המכיל את המועט'.
מנחם בן-ששון: אני אומר למי שלא קרא את הנייר של עורך דין קמיניץ, זה נייר מאיר עיניים.
מנחם בן-ששון: הוא לא ארוך, 11 או 12 עמודים שמכילים תמונה, בעיניי גם מסכמת, רטרואקטיבית לסוגיות שעסקנו בהן במהלך השנים גם בחוק להשבת נכסי נספי שואה.
מנחם בן-ששון: נֹח לקרוא אותו.
ארז קמיניץ: "תביעה לגבי נזק שנגרם בעקבות השואה שהתיישנותה לפי הוראות חוק זה מוקדמת להתיישנותה על פי הדין שחל עליה לפני תחילתו של חוק זה, תתיישן לפי הוראות הדין האמור", היינו אם אני מחיל על התביעה את ההתיישנות לפי החוק הזה, והחוק שלנו החדש קובע שההתיישנות היא מוקדמת יחסית להתיישנות שהיתה אילו היה מוחל הדין הישן, אני מחיל את הדין האמור, הוא הדין הישן.
מנחם בן-ששון: אבל איך אתה מגדיר כאן את הנזק הזה כנזק במעגל השני ולא במעגל הראשון?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, איך אני מוציא ממנה את כל מי שתובע מהאוצר והאפוטרופוס?
ארז קמיניץ: לא, בוודאי ככל שיש דין ספציפי, הוא זה שחל.
מנחם בן-ששון: לא צריך לומר את זה במפורש?
ארז קמיניץ: אנחנו נגיע לזה.
ארז קמיניץ: יש סעיף כללי.
מנחם בן-ששון: סעיף הסל.
ארז קמיניץ: בהחלט, זה כלל ברור, זה כלל שחייבים לזכור אותו.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית שלנו רגועה לגבי הסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: החברה להשבה, קראתם את הסעיף הזה בארבע עיניים, בשבע עיניים, במאה עיניים?
מילר עידן: קראנו את הסעיף בארבע עיניים.
מילר עידן: החשש שלנו הוא כזה---
מנחם בן-ששון: תנסו לחשוב, מעבר לחשש של החברה, גם מנקודת המבט של הארגונים ושל היורשים.
מילר עידן: אני מניח שהנקודות האלה עלו בדיון.
מילר עידן: המצב המשפטי עד עכשיו היה שיש חוק ספציפי מ-2006, חוק להשבת נכסים, שקובע הסדר של השבה לחברה ממחזיקים.
מילר עידן: לא הועלתה טענת התיישנות, כמו שציין חברי, מהסיבה הפשוטה שיש פה חוק מאוחר שקובע הסדר ספציפי.
מילר עידן: יש טענות שבעקבות החוק הזה יהיה ניסיון של מחזיקים לטעון שעכשיו תקופת ההתיישנות חלה.
מילר עידן: אמנם הסעיף הזה מחריג וקובע שהסדרי התיישנות קודמים ימשיכו לחול, אבל בחוק נכסים אין הסדר התיישנות, לכן לכאורה עלולה לעלות טענה, אם כי יצירתית משהו, שתקופת ההתיישנות עכשיו היא ארבע שנים ולא ניתן לבוא בדרישה לקבל נכסים.
מילר עידן: זה החשש שלנו.
מנחם בן-ששון: ואני שאלתי גם לעניין הספציפי.
מנחם בן-ששון: השאלה שלהם היא שאלה על המשבצת שלהם שהיא משבצת גדולה.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי על משבצת רחבה ונעלמה יותר.
מנחם בן-ששון: מה אתה אומר עליה?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, איך אני יכול להיות רגוע שהאמירה שלכם שמה שהיה הוא שיהיה, ורק משפר את מצבם של האנשים, אם בכלל.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לכתוב סעיף בְּחוק, אבל האם סעיף 35 לא יוציא את זה עכשיו?
ארז קמיניץ: לא, אנחנו מנסים באמת להגיד שמה שהיה הוא שיהיה בתוספת מסוימת שהיא ככל שהחוק שלנו מקל, אז גם ההקלה הזאת תיחשב, אבל צריך להיות ערים לכך שככל שהתביעה התיישנה לפי הדין הקיים, אז היא התיישנה.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אין לנו פה איזה שהיא אמירה שאומרת שאנחנו לא מיישנים תביעות גם כאלה שכבר התיישנו, ולכן מעבר לדברים שאנחנו התייחסנו אליהם בנייר שהזכרת, יכול להיות שיש עוד סוגים מסוימים שלא עלינו עליהם.
ארז קמיניץ: קשה לי לומר באופן גורף ומוחלט שיש תביעות שקשורות לשואה בסדר ראשון.
מנחם בן-ששון: אני אתן לך את הדוגמה והיא הכי פרימיטיבית שיכולה להיות, אז אני מתנצל מראש, כי אתה הגעת לדרגות מורכבות פי כמה ואני צריך את העזרה שלכם, אל עמדת הנגד למשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: לו יצוין שלאדם היתה תביעת נכות מול האוצר, אז היום האוצר אומר 'נכות אתה יכול להגיש גם היום'.
מנחם בן-ששון: קודם כל, אני רוצה להיות רגוע ש-35 לא אומר שאני לא יכול.
מנחם בן-ששון: איפה הוא אומר את זה?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, איפה ברור לי כי ההנחיה של האוצר לא כתובה, היא הלכה שנהגו אותה, אבל היא לא דבר שכתוב אותו בחוק.
ארז קמיניץ: זה כתוב, לא בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא עלה מהנייר שהכנת אותנו לדיון.
ארז קמיניץ: כן, בהחלט.
מנחם בן-ששון: בסדר, אם אתה אומר שזה כתוב בחוק אחר, אז זה כתוב בחוק אחר.
מנחם בן-ששון: ואז אתה אומר 'לא מגיע לך, אבל לקבל על זה רטרואקטיבית לא תקבל, כי לא קיבלת עד היום, לא תקבל את זה גם היום'.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח לקבל את זה רטרואקטיבית, אבל אתה אומר שאי אפשר לשנות סדרי בראשית עד כדי כך וחוץ מזה, אתם מקבלים ממקומות אחרים.
מנחם בן-ששון: אתה מבין את השאלה שאני לא יודע לשאול?
מנחם בן-ששון: זה הבן הרביעי.
אסף פוזנר: נקודת המוצא שכאשר יש לנו חוק ספציפי ושאין בו הוראה מפורשת של התיישנות שאולי לא תחול התיישנות, היא נקודת מוצא שהיא מאוד מאוד בעייתית.
אסף פוזנר: זאת אומרת, היא לא ברורה מאליה.
אסף פוזנר: אני יכול לבוא ולהגיד שלפחות בעניין אחד היתה עמדה כזאת ונוגעת למדינה, בגלל זה אני אומר זה לאחרונה דווקא.
אסף פוזנר: כאשר מדברים למשל על פיצויי הפקעה, אז יש חוקים מיוחדים שנוגעים להפקעות והיתה עמדה שבמשך השנים, של חלק מבתי המשפט המחוזיים, שכיום אפשר לבוא ולהגיד שהיא לא נכונה, לפחות לפי עמדת בית המשפט העליון, אבל היתה עמדה שאין התיישנות בהפקעות.
אסף פוזנר: זאת אומרת שכאשר הופקע הנכס שלי, גם אם אחרי הרבה זמן אני בא ואני אומר שאני רוצה את תמורת הנכס שלי, אז אי אפשר לטעון התיישנות ואז הנושא הזה הגיע לא מזמן לבית המשפט העליון בעניין של עיזבון ארידור, כאשר בעיזבון ארידור יש דעות שונות של שלושת השופטים והשאלה נמצאת כיום בדיון נוסף איך בדיוק מחשבים את ההתיישנות, אבל על עניין אחד לא היתה מחלוקת, שיש התיישנות.
אסף פוזנר: כלומר, למרות שכאילו יש חוק מיוחד שנוגע ביחס למדינה, ביחס לחבות בעניין של הפקעות – אני לא נכנס לעניין של הפקעות, אני מביא את ההפקעות פה כעניין של דוגמה לנושא הזה – יכול להיות שטוב שיהיה שזה לא יהיה בהנחיות או בכל מיני מקומות כאלה, ושלא בחוקים ספציפיים, שיהיה כתוב כמסר של הכנסת, שיהיה כתוב שכאשר מדובר בנזק שנגרם בעקבות השואה, לא תחול התיישנות.
אסף פוזנר: שזה יהיה כתוב באופן מפורש.
מנחם בן-ששון: עורך דין פוזנר, זו בעיה.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק החלק השני של השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: אז אתה תהיה זכאי לקבל רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מכאן ואילך אתה פותח תיבת פנדורה שלא רצית לפתוח.
יעקב קורן: זה נושא מאוד ספציפי ומוגדר שכבר כמעט אין לגביו אנשים שיתבעו.
יעקב קורן: אין אלפי תביעות כאלה.
אסף פוזנר: דבר ראשון, אני לא יודע בדיוק כמה זה, זאת אומרת האם נעשה תחשיב.
אסף פוזנר: זאת אומרת כאשר אנחנו מדברים על רטרואקטיביות, אני חושב שחשוב שיהיו לכם את הנתונים כמה האוצר, כמה חושבים שאם יפתחו את זה, אם יהיה האסון הנורא הזה ויפתחו את זה רטרואקטיבית, בכמה כסף יהיה מדובר.
אסף פוזנר: אם הסכומים הם סכומים שמתקבלים על הדעת, זה לא מפחיד אותי מהבחינה הזאת.
מנחם בן-ששון: היורשים אולי זכאים לקבל רטרואקטיבית על ההורים.
אסף פוזנר: אם תחליטו בעניין הזה, אפשר לבוא ולתת הגבלה.
אסף פוזנר: אפשר לבוא ולתת הגבלה שלגבי אנשים שהם חיים במועד חקיקת חוק זה, או כל מיני דברים כאלה.
אסף פוזנר: אבל אני חושב שזה מסר שהוא חורג מגבולות חוק ההתיישנות, ללא ספק---
מרב ישראלי: לכן צריך לבדוק את החוקים.
מרב ישראלי: המהלך הוא אחר, המהלך שצריך לעשות זה לעבור על כל החוקים ולבדוק שם.
דוד רותם: השאלה היא תביעות שניות.
דוד רותם: הדוד שלי קיבל לפני 20 שנה נכסים בתביעה שהוא הגיש נגד גרמניה, אז גם התביעה שלי כלפיו, כשאני טוען שגם לי חלק, לא תתיישן?
אסף פוזנר: אז אפשר לבוא ולפרט שברגע שנתקבלה תביעה, או נתקבלו סכומים, לא יהיה חישוב מחדש.
אסף פוזנר: זה יהיה סופיוּת מהבחינה הזאת, זאת אומרת זה התיישן.
אסף פוזנר: זאת אומרת, קיבלת נכס, נגמר העניין הזה.
אסף פוזנר: או שמאז התחילה תקופת התיישנות.
מנחם בן-ששון: זה מה שהוא אמר.
דוד רותם: מה שאומר 35 הוא דבר פשוט.
דוד רותם: אדוני, בכל מה שקשור לתביעות השואה, המצב נשאר כמות שהוא היום.
דוד רותם: המצב לא משתנה לרעה.
אסף פוזנר: התשובה היא נכון, אבל השאלה שהיתה פה לפני כן, שנאמרה, זה מה המצב המשפטי היום.
אסף פוזנר: אני מדבר מהבחינה של המצב המשפטי היום, האם יש חוק מיוחד או אין חוק מיוחד שכולל התיישבות, לא כולל התיישנות מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: לא דנו בשאלה של התיישנות לפני כן, יוצאים מתוך נקודת הנחה שכיוון שיש חוק מיוחד, אז שלא יחולו על זה---
מנחם בן-ששון: בוא נעצור רגע, עורך דין קמיניץ יגיד לנו מה כתוב בחוק המיוחד.
ארז קמיניץ: יש פה הבדל.
מנחם בן-ששון: תקרא את החוק המיוחד.
ארז קמיניץ: אני אסביר.
ארז קמיניץ: קודם כל, היתה הוראה בסעיף 10 בחוק נכי רדיפות הנאצים, הוראה מיוחדת שקבעה את התקופה.
ארז קמיניץ: לאורך השנים האריכו את התקופה הזאת ואז בא חוק מיוחד שביטל את התקופות וקבע באופן מפורש ש---
מנחם בן-ששון: אולי תקריא לנו אותו?
מנחם בן-ששון: מתי הוא נחקק?
ארז קמיניץ: נחקק בשנת 98'.
ארז קמיניץ: "ועוד קבע שלא יינתנו תשלומים רטרואקטיביים".
ארז קמיניץ: לגבי רטרואקטיביות, אני רוצה לומר משהו.
ארז קמיניץ: לשאלות של תגמולים---
מנחם בן-ששון: את ה'לא' אני מבין, אני רוצה לדעת מה ה'הן' של החוק.
ארז קמיניץ: ה'הן' של החוק הוא דרכים להגשת הבקשות ואיך מגישים בקשה.
ארז קמיניץ: חוק פרוצדורלי.
ארז קמיניץ: אבל חוק נכי רדיפות הנאצים (ביטול תקופות) קובע במפורש את הביטול של סעיף (כנראה בשל תקלה זה לא נמצא כרגע איתי), אבל אני זוכר.
ארז קמיניץ: יש חוק נכי רדיפות הנאצים (ביטול תקופות) והוא ביטל את סעיף 10(ב) של חוק נכי רדיפות הנאצים העיקרי שהוא קבע את התקופה עד מתי, בדומה לדין הגרמני, עד שנת 99'.
מנחם בן-ששון: הבנתי, אז זה לא דומה.
ארז קמיניץ: נכון שזה לא בדיוק התיישנות, אלא יש בו קביעת תקופת זמן שעד אליה ניתן להגיש תביעות, בדומה לחוקי תגמולים שונים.
ארז קמיניץ: לא כל חוקי התגמולים הם כאלה, אבל בדומה לחוקי תגמולים שונים.
ארז קמיניץ: בחוקי תגמולים שונים כשאתה מגיש את התביעה, אתה מתחיל לקבל מכאן ואילך בדרך כלל משום שזה תשלומים שמשתלמים כרנטות, אחת לחודש או אחת לשנה והשאלה שעולה בהקשר הזה היא במקרים רבים לא שאלה של התיישנות, אלא שאלה של תשלומים רטרואקטיביים ורוב חוקי התגמולים קובעים שהתשלום ייעשה מכאן ואילך, אלא אם מדובר בפיצוי חד פעמי ולכן שונה הדבר קצת מפיצויי הפקעה.
ארז קמיניץ: פיצויי הפקעה הם אירוע חד פעמי כשהשאלה אחרי כמה זמן אפשר לתבוע אותו.
ארז קמיניץ: כשאנחנו עוסקים בחוקי תגמולים, השאלה היא בהקשר הזה עד מתי אפשר להגיש את התובענות ודי היה ברור שהגשת התובענה מעת שזכותך מוכרת, אתה מתחיל לקבל מיום שהגשת את התובענה למעשה.
ארז קמיניץ: לא מיום ההכרה, אלא מיום שהגשת את התובענה.
ארז קמיניץ: לכן לא ניתן ללמוד מהעובדה שבית המשפט עליון, ובצדק, אמר שהעובדה שאין בחוק הקרקעות-רכישה לצרכי ציבור והתייחסות לתקופת התיישנות, אין בה כדי להגיד שאין התיישנות מפיצויי הפקעה, ההיפך הוא נכון.
ארז קמיניץ: חוק ההתיישנות צריך לחול על---
מנחם בן-ששון: זה לא עונה על המשאלה שלי.
מנחם בן-ששון: יש לי שתי אופציות עכשיו, אני לא שקט, כי אנחנו יוצרים חוק חדש וכתוצאה מזה יוצרים סיטואציה מסוימת ויש בינינו, אני מניח, הסכמה.
מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על הכנסת ועל הממשלה.
מנחם בן-ששון: יש בינינו הסכמה שאנחנו רוצים להיטיב ולא להזיק.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, יש שתי אפשרויות, תקן אותי אם אני טועה.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחת, למחוק את סעיף 35 ואז נמשיך לרעות כמו שרעינו עד היום ונחיה את החיים המאושרים שלנו.
מנחם בן-ששון: הסעיף הזה לא משנה, להערכתי, דבר.
מנחם בן-ששון: אם כותבים את סעיף 35, אני חושש ואת החשש שלי אפשר להרגיע בכך שייאמרו דברים מפורשים שלא נאמרו בתיקון בזמנו משנת 98', כי התיקון ב-98' הוא תיקון שהתייחס למועדי הגשה ולא לשאלות התיישנות והחוק שלנו עוסק במפגיע בהתיישנות ולכן הוא עלול לפגוע, אפילו שאתה לא רוצה.
מנחם בן-ששון: אז אם מוסכם עליכם למחוק את 35, והמומחים מסביב לשולחן אומרים לי שאני לא מזיק בעניין, אני מוחק.
דוד רותם: שאלתי את זה בהתחלה.
דוד רותם: אתה מזיק להם בגלל התקרה.
מנחם בן-ששון: מה לעשות, לפעמים אתה צודק בהתחלה.
דוד רותם: מה עם התקרה?
מנחם בן-ששון: אחרי שמחקתי את הסעיף, תגיד לי אתה תשובה.
דוד רותם: אם אתה מוחק את 35, אז בעצם אתה גם מבטל את התקרה, זה לא תקופת התיישנות.
דוד רותם: זה לעולם ועד.
מנחם בן-ששון: מה?
מנחם בן-ששון: שאין התיישנות על זה.
דוד רותם: כולל תביעות שניות ושלישיות.
מנחם בן-ששון: לא, שניות ושלישיות, כמו שיש היום, לפי הבנתו של בית המשפט.
מנחם בן-ששון: הבנתי שלי, אגב, אם היית בא אליי כשופט, הייתי אומר---
דוד רותם: הבנתו של בית המשפט, אתה יודע שזה דבר שהמחוקק לא יכול לכפות עליו.
מנחם בן-ששון: אבל, חבר הכנסת רותם, אני לא הייתי רוצה ליצור סיטואציה, למה אני צריך היום ליצור סיטואציה---
דוד רותם: אני מסכים, אז בוא ננסח את זה.
דוד רותם: להשאיר את זה לבית המשפט, זה לא---
מנחם בן-ששון: אבל גם היום אתה מגיע, בתביעה שנייה ושלישית, במעגלים הללו, אז ההיגיון של כל אדם...
מנחם בן-ששון: אתה אומר 'ההיגיון לא עובד', אני אומר שההיגיון כן עובד.
מנחם בן-ששון: אני אומר, ברגע שאתה, כיורש, קיבלת, ואני עכשיו אומר 'זה חציה שלי, או כולה שלי', בית המשפט אומ, המונה התחיל לטקטק ביום שנתנו לך את הכספים.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, אם נתחיל להתפלפל עם הסעיף הזה, נצטרך להיכנס לשאלה רטרואקטיבי או לא.
מנחם בן-ששון: באמת?
מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת, למה לא רטרואקטיבית?
מנחם בן-ששון: עוד פעם לוקחים מהניצולים.
מנחם בן-ששון: לא, לא רטרואקטיבי.
מנחם בן-ששון: אז אתה רוצה להגיד 'אני מוכן, אבל אני מוכן רק במעגל ראשון.
מנחם בן-ששון: במעגל ראשון אני נותן עד אינפיניטו, מעגל שני ושלישי אני אומר שתחול התיישנות'.
מנחם בן-ששון: אבל קודם לא היתה כתובה התיישנות במעגל שני ושלישי.
מנחם בן-ששון: לא היתה כתובה, מנין למדת אותה?
מנחם בן-ששון: למדת אותה מן ההיגיון הבריא, אז אני לא צריך לכתוב אותה כאן.
ישראל גלעד: אם אני מבין נכון, החשש הוא שבעקבות האמירה בחוק הזה---
מנחם בן-ששון: זה החשש שלי, הוא לא חושש.
ישראל גלעד: לא, החשש שם שאולי תעלה טענה שקודם לא היתה התיישנות ועכשיו, בעקבות הסעיף הזה, תיווצר התיישנות.
מרב ישראלי: לא בעקבות הסעיף, בעקבות החוק.
מרב ישראלי: זה מה שאני הבנתי.
ישראל גלעד: בדיוק, ולכן אולי אפשר לשנות את הנוסח שיאמר כך, שהחוק הזה לא יחול על תביעות שלא היו מתיישנות לפי הדין הקודם, או שהתיישנותן לפי הדין הקודם היתה התיישנותן על פי דין זה.
ישראל גלעד: כלומר להבהיר בנוסח הזה, שמה שלא התיישן קודם, לא יתיישן עכשיו.
ישראל גלעד: ואם היה מתיישן קודם, מאוחר יותר, אז...
ישראל גלעד: אפשר בניסוח די פשוט לומר את הדבר הזה.
ישראל גלעד: אם לא היתה התיישנות קודם, לא תהיה עכשיו והחוק הזה לא יקדים את ההתיישנות.
מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר, כי אותי זה מרגיע.
מנחם בן-ששון: לך זה לא משנה.
ישראל גלעד: להיפך, זה משדר מסר ברור שאולי לא היתה התיישנות קודם.
מנחם בן-ששון: ואני לא נכנס למעגלים, כי זה דבר שההיגיון אומר.
ישראל גלעד: ואנחנו לא יודעים, אולי 35 כן נחוץ כי אולי יתברר שבכל אופן היתה איזה שהיא התיישנות.
ישראל גלעד: אז הסעיף הזה מגן באמת על הניצולים ועל התביעות הללו והוא יבהיר את זה בצורה ברורה.
ישראל גלעד: לכן הייתי מוסיף את החלופה הזו.
מנחם בן-ששון: תחדד את הניסוח ונראה אחרי זה.
דוד רותם: תביעה שלא היתה מתיישנת על פי הדין הקודם, לא תתיישן על פי דין זה.
ישראל גלעד: חוק זה לא יחול על תביעות לגבי נזק שנגרם בעקבות השואה שלא היו מתיישנות על פי הדין שחל עליהם קודם לכן, או שהתיישנותן היתה מוקדמת.
ישראל גלעד: או משהו מעין זה.
מרב ישראלי: לא, אבל אז אתה לא תופס את ההטבה.
דוד רותם: לא, שהתיישנותן היתה מאוחרת.
מרב ישראלי: אז בסך הכל צריך היה להוסיף לסעיף הזה שלא התיישנו לפני כן.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו רגועים יותר.
אסף פוזנר: לא נאמר שהעילות שלנו לא מתיישנות.
אסף פוזנר: יש הסדר, תוך 60 יום, מחזיק צריך להעביר את הנכסים.
אסף פוזנר: זאת הבעיה.
אסף פוזנר: ההגבלה שלך עדיין לא תופסת---
ישראל גלעד: לא, היא משנה, משום שהחוק פה נותן גושפנקא שהיו מצבים שבהם בכלל לא היתה התיישנות והחוק משמר את זה.
אסף פוזנר: החוק שומר לך את הטענה שהחוק החדש שלך הוא יוצר חוסר התיישנות.
ארז קמיניץ: לא, זה לא בדיוק חוסר התיישנות.
אסף פוזנר: לא משנה, אבל זה עונה על הבעיה שלך, כאילו החוק יוצר התיישנות שלא היתה קיימת קודם.
אסף פוזנר: אז הוא אומר במפורש, לא היתה קודם, לא תהיה.
אסף פוזנר: וקל לנסח את זה.
אסף פוזנר: נעשה את זה אחר כך.
מרב ישראלי: מקרקעין.
מרב ישראלי: אנחנו חוזרים לסעיף 34, שמירת דינים בהתיישנות תביעה ביחס למקרקעין.
מרב ישראלי: יש כבר כמה הצעות לתיקון שלא הוכנסו בנוסח שלפניכם, אז הם ייאמרו על ידי עורך דין קמיניץ בעל פה, אני אקריא את הנוסח כפי שהוא מופיע כאן: '(א) על אף הוראות חוק זה ובכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) וסעיף 25 (שזה העניין של המשכנתא והמשכון) על התיישנות תביעה ביחס למקרקעין ימשיכו לחול הוראות הדין שחלו עליה לפני תחילתו של חוק זה'.
מרב ישראלי: '(ב) על תביעה על פי חיוב להעברת זכות במקרקעין או לגבי מקרקעין או למניעת העברת זכות כאמור, יחולו הוראות חוק זה'.
מרב ישראלי: '(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) תקופת ההתיישנות של תביעה על פי חיוב לאחד מאלה היא 7 שנים: (1) העברת בעלות או חכירה לדורות במקרקעין; (2) העברת זכות של המעביר כלפי אדם שלישי לקבלת בעלות או חכירה לדורות ממקרקעין, ואולם תביעה לאכיפת חיוב כאמור לא תתיישן אם ההחזקה במקרקעין הועברה על פי אותו חיוב'.
מרב ישראלי: אני רוצה שקודם תסביר אולי.
מנחם בן-ששון: האמת היא שהגענו לזה כבר במסגרת של הסעיף הזה, לא?
מרב ישראלי: ב-25 העלינו את זה.
ארז קמיניץ: בסעיף של שמירת דינים למעשה נסביר מה העיקרון.
ארז קמיניץ: ראשית דין ההתיישנות למקרקעין בארץ הוא דין סבוך, הוא בנוי רבדים רבדים.
ארז קמיניץ: מי שרוצה להעמיק חקור בעניין הזה, יש מאמר יפה של פרופ' ישראל גלעד בעניין הזה 'קווים לרפורמה'.
ארז קמיניץ: יש שם קצת דברים שצריך לעדכן.
ארז קמיניץ: מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן הוא לא לשנות לחלוטין את דין ההתיישנות במקרקעין, להיפך.
ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים לקחת גזרה נקודתית של תביעות שקשורות למקרקעין ולטפל בה, גזרה שהיא מעסיקה כמובן הרבה סוגים של תביעות, אבל צריך לזכור שמפת ההתיישנות של דיני מקרקעין היא הרבה יותר רחבה.
ארז קמיניץ: אנחנו מתכוונים לעסוק רק בהסכמים, רק בתביעות לפי חיוב, בעיקר אפשר להגיד העברת זכויות, תביעות מכר דירה, תביעות להעברת בעלות, חכירה לדורות, או עסקאות אחרות במקרקעין, בהם אנחנו רוצים לגעת ולומר את האמירה הברורה.
ארז קמיניץ: לגבי כל יתר סוגי התביעות במקרקעין, אנחנו לא אומרים דבר, אלא משאירים את הדין הסבוך ככל שיהיה על כנו.
ארז קמיניץ: אני רק אזכיר סוגים של תביעות שאנחנו לא מתכוונים לגעת בהן, למשל חזקה נוגדת במקרקעין, תביעות לפי סעיף 78 לחוק הקרקעות העות'מאני.
ארז קמיניץ: רק שנבין את הרבדים; יש את חוק הקרקעות העות'מאני, יש את חוק ההתיישנות מ-58', יש את חוק המקרקעין.
ארז קמיניץ: כל הרבדים האלה של דיני ההתיישנות במקרקעין משתלבים זה בזה בצורה קוהרנטית כזאת או אחרת, אבל אנחנו רוצים כן להסדיר תחום אחד שהוא תחום החיובים להעברת זכויות במקרקעין, הסכמים, בו לגעת ובו לומר את דברינו.
ארז קמיניץ: מכאן לפסיקה ביחס לסוג הזה של התביעות במקרקעין שאנחנו כן רוצים לגעת בו – בתחילת הדרך היו פסיקות סותרות, אבל בעת האחרונה, בהקשר הזה של הסכמי מכר, או הסכמי העברת זכויות, יש קצת התייצבות.
ארז קמיניץ: הפסיקה בוחנת למעשה את סוג התביעה לפי מבחן הסעד, כאשר לגבי תביעה שהסעד המבוקש בה הוא סעד קנייני, סעד שנועד לשנות זכויות במקרקעין, למשל תביעה לאכיפת בעלות, הפסיקה רואה בו סוג של תביעה שהוא תביעה במקרקעין כהגדרתו בחוק ההתיישנות (אני ארחיב, יש לי הסתייגות בנקודה הזאת), ותביעה לעומת זאת שהסעד בה הוא סעד חוזי שאינו קנייני, למשל פיצויים עקב הפרת חוזה להעברת זכות במקרקעין מסווג כזכות חוזית.
ארז קמיניץ: למרות הזיקה למקרקעין יש אמירה ברורה של הפסיקה שזו תביעה שלא תקופת ההתיישנות המיוחדת של מקרקעין חלה לגביה, אלא תקופה רגילה של 7 שנים.
ארז קמיניץ: אני רק אשלים את הסוג השני ואני אומר שחוק ההתיישנות, נכון להיום, קובע תקופה של 25 שנה במקרקעין מוסדרים ו-15 שנה במקרקעין לא מוסדרים לתביעות שקשורות למקרקעין.
ארז קמיניץ: כמו שאמרתי קודם, החלק הראשון, האכיפה במקרקעין כאשר הסעד הוא סעד קנייני, בית המשפט פירש אותו כזכות במקרקעין ולכן החיל עליה תקופה ארוכה יותר, 25 ו-15.
ארז קמיניץ: בתביעות החוזיות שהסעד המבוקש הוא סעד שאינו קנייני, הוחלה תקופה של תביעה חוזית רגילה, של 7 שנים.
מנחם בן-ששון: אין טכניקה להפוך כל תביעה חוזית, עורך דין חכם, שיהפוך אותה לתביעת מקרקעין רגילה?
ארז קמיניץ: יש, ולכן אנחנו מציעים לשנות.
ארז קמיניץ: יש מצבים למשל שברור שהחוזה כבר לא ייאכף, גם התובע לא רוצה לאכוף.
ארז קמיניץ: הוא לא רוצה לקבל את הדירה, הוא רוצה לקבל פיצויים בשל ההפרה וככל שיהיה ממולח עורך הדין, כאשר בא הלקוח ומבקש פיצויים בשל הפרה, זאת התביעה שהוא יגיש ובמצבים כאלה די ברור שהמדובר לא בתביעה במקרקעין כמשמעותה בחוק ההתיישנות, אלא תביעה בשאינו מקרקעין ועל זה יש תקופת התיישנות של 7 שנים.
מנחם בן-ששון: ומה שאתם רוצים עכשיו זה להאריך את הכל ל-25?
מרב ישראלי: דרך אגב, זאת אחת השאלות שלי, תביעה ביחס למקרקעין עלול, אני חושבת, אולי להתפרש כהרחבה לגבי הדין הקיים היום.
מרב ישראלי: אני מעלה את זה כשאלה.
מנחם בן-ששון: אני מציע שנמשיך את המבוא שלו, משום שבשבילי המבוא חיוני.
ארז קמיניץ: יש עוד הסתייגות בהקשר הזה וזה סעיף 159(ב) לחוק המקרקעין שעוסק במקרקעין מוסדרים ומדבר על היעדר התיישנות בכלל.
ארז קמיניץ: כאשר הסעיף הזה פורש כבר בפסיקה יצוקה, הוא עוסק רק בתביעות לקיום זכות רשומה במקרקעין ולמעשה מהווה טענת או סותר את טענת החזקה נוגדת האורך שנים.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, לפי סעיף 78 לפקודת הקרקעות העות'מאני, חזקה נוגדת במקרקעין לתקופה של 25 שנה, יש תנאים, לא ניכנס לכל התנאים, אבל חזקה נוגדת לתקופה של 25 שנה מאפשרת רכישה של זכות.
ארז קמיניץ: זו ההתיישנות המהותית בצורה הקיצונית ביותר.
ארז קמיניץ: היא לא רק מפקיעה את הזכות מצד אחד, היא גם גורמת לרכישה של הזכות על ידי הצד שמחזיק לאורך שנים.
ארז קמיניץ: ההתיישנות הרוכשת הזאת במקרקעין היא תוצר של הדין העות'מאני, הוא קיים עדיין היום, עד חוק המקרקעין משנת 1970, כפי שהוא פורש בעת האחרונה.
ארז קמיניץ: סעיף 159(ב) קובע שקיום זכות במקרקעין מוסדרים לא תהיה כפופה להתיישנות והסעיף הזה פורש כזה שנועד לסתור את טענת ההתיישנות הרוכשת.