GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: אם אני מצד אחד אוסרת את המכירה אבל אני לא אוסרת את ההחזקה, אז מה?
אתי כהנא: לא שאת לא אוסרת, אלא מבטלת איסור, מה שקיים בפועל.
דוד רותם: אם החוק הזה יעבור, אז אתם תעשו פשיטה על כל הפיצוציות והחנויות ותחרימו.
דוד רותם: אבל אצלי יש אחד כזה בבית.
דרורה נחמני-רוט: זה לא במטרה.
דרורה נחמני-רוט: אתה יכול להחזיק אותו.
דוד רותם: היום אני משתמש בו שלא במטרה.
דוד רותם: מחר הוא יהיה במטרה.
דוד רותם: כל אחד שתתפסי אצלו באנג בבית יגיד לך שזה לפרחים.
דרורה נחמני-רוט: ממש לא.
דרורה נחמני-רוט: לגבי ההחזקה והשימוש העצמיים זה צריך להיות רק במטרה, או שזה כלי שמשמש.
דוד רותם: נניח שבאת אלי הביתה ומצאת באנג ריק שאין בו כלום.
דוד רותם: מה תעשי עם זה?
דוד רותם: תשאלי אותי בשביל מה זה?
דוד רותם: אני אגיד לך שזה משמש לפרחים.
דרורה נחמני-רוט: אני לא אגיע אליך בכלל.
דרורה נחמני-רוט: מגיעים לאנשים שמשתמשים או שמספקים.
דוד רותם: את תגיעי אלי בגלל משהו אחר.
דוד רותם: נניח שבאים לעשות אצלי חיפוש של דולרים מזויפים ובאותה הזדמנות מגלים את הבאנג.
דרורה נחמני-רוט: אם אין בזה שרידי סם לא נעשה בזה שום דבר, כי אתה לא הצהרת ואין לך שום ראיה נסיבתית על כך שבאמת אתה עושה בזה שימוש.
דוד רותם: כאשר כתובות כאן המילים "במטרה להשתמש בו" הכוונה היא שנעשה בו שימוש?
דרורה נחמני-רוט: או שזה בכוונה להשתמש בו.
דרורה נחמני-רוט: יש לך סמים בבית, וזה נמצא יחד.
דוד רותם: יש לי עכשיו אחד כזה בבית, אחד כזה ואת ההוא הקטן.
דרורה נחמני-רוט: מה אתה שם בפנים?
דוד רותם: בזה גילית שרידים של מריחואנה.
דוד רותם: זה והשני נקיים לגמרי.
דוד רותם: כמה כלים אסורים החזקתי?
אתי כהנא: 3.
דרורה נחמני-רוט: כי אתה משתמש בסמים.
דרורה נחמני-רוט: זה ראיה נסיבתית שאתה משתמש בסמים.
דוד רותם: אני מודה שאני משתמש רק בהרואין, לכן אני משתמש בזה רק לזה ולא לסמים פשוטים.
אתי כהנא: ככל שלא נוכל לקשור בין הכלים לבין מטרת השימוש בסמים, והנטל הוא על התביעה להוכיח, לא.
דוד רותם: אני מתכוון בכלי ספציפי.
דרורה נחמני-רוט: לכן בהחזקה הכנסנו את המטרה.
דוד רותם: כשאת אומרת המטרה, אז בזה השתמשתי לצורך הרואין.
דוד רותם: אבל מחר לא יהיה לי הרואין, אז אני אשתמש באלה לצורך חשיש.
דוד רותם: את תעמידי אותי לדין על כל השלושה.
דרורה נחמני-רוט: אם יש לי הוכחה שאתה משתמש בסמים.
אתי כהנא: אם תהיה לי יכולת להוכיח שאתה מחזיק בכלים האלה לצורך שימוש בסמים.
אתי כהנא: הכול תלוי ביכולת שלנו להוכיח את זה.
אתי כהנא: גם בזה אנחנו נמצאים במקום שהיינו בו קודם.
בועז וכטל: ההסתייגות צריכה להיות רק במידה ויש בזה שרידי סם.
דרורה נחמני-רוט: אם אתה מוכיח שזה במטרה.
דרורה נחמני-רוט: יכול להיות שהוא בעצמו מודה.
דרורה נחמני-רוט: הוא אומר שהוא קנה את זה יחד עם הסם והוא עומד להשתמש בזה.
דרורה נחמני-רוט: קיימים מצבים כאלה.
דרורה נחמני-רוט: בדוגמאות שהבאתי יש הודאות על כך שהם השתמשו בכלים האלה, במאזניים ובכלים.
ד"ר ישראל פיטוסי: לגבי הסחירים יש בעיה.
ד"ר ישראל פיטוסי: אם אני מנקה את הבאנגים אחרי כל פעם שאני משתמש, אני לא חושב שיש אפשרות לגלות את השרידים האלה.
בועז וכטל: אפשר.
דרורה נחמני-רוט: אם אתה מחזיק בהם סמים.
דרורה נחמני-רוט: זה משהו אחר.
דרורה נחמני-רוט: זה עניין הוכחתי.
דרורה נחמני-רוט: מוכיחים או לא מוכיחים.
דרורה נחמני-רוט: ברשות הפרט אין חזקה.
דרורה נחמני-רוט: היא לא קיימת, אלא אם כן זאת מטרה.
דרורה נחמני-רוט: אני צריכה להוכיח את המטרה כקובעת.
דוד רותם: רבותיי, אנחנו נמשיך את הדיון בפעם הבאה.
דוד רותם: הוא שואל פה שאלות שעושות שכל.
דרורה נחמני-רוט: יש לנו תשובות.
דרורה נחמני-רוט: השאלה היא אם מקובל על היושב-ראש שנדון בהצעה האחרונה.
דוד רותם: תדונו בה יחד אתם, תגיעו להסכמה על נוסח, ואז יהיה הרבה יותר קל.
יצחק לוי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יצחק לוי: על סדר היום הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול)(תיקון מס' 14), התשס"ו-2006 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון.
יצחק לוי: אבקש מאפרת לנהל את סדר הדיון, בבקשה.
אפרת רוזן: אנו נמצאים בעמוד 20 לנוסח, בסעיף 10ז.
אפרת רוזן: הוועדה תחזור ותדון בסעיפים שנדונו בדיון הקודם ונשארו כמה גרסאות פתוחות ואז נמשיך לפרק סדרי הדין.
אפרת רוזן: סעיף 10ז מדבר על תסקיר מעצר וחוות דעת הממונה על המעונות, זה סעיף שמאפשר לקצין המבחן להגיש מיוזמתו תסקיר מעצר.
אפרת רוזן: דנו בו בדיון הקודם, הוועדה דנה בחשיבות תסקיר מעצר, במיוחד לגבי מעצר קטינים, וגם עלו פה בעיות שונות לגבי עיכובים שיש במתן התסקירים – מה שלעתים גורם לאי שחרור של קטינים ממעצר, ובעקבות הדיון שהיה פה התבקשתי להוסיף עוד גרסה לדיון, שזה סעיף (ב).
אפרת רוזן: זה סעיף (ב) כדי לשמר את מה שהממשלה מציעה בגרעין, כלומר לשמר את סמכות קצין המבחן.
אפרת רוזן: הגרסאות לדיון הם ניסיונות לראות האם אפשר במקרים מסוימים לחייב סמכות חובה בהגשת תסקיר.
יצחק לוי: ההערה היתה, למה זה יהיה רשות, ואז הועלו פה כל מיני עניינים שבגינם הובאו גרסאות אלה.
אפרת רוזן: גרסה א' מדברת על חובת הגשת תסקיר מעצר בכל מקרה של מעצר עד תום ההליכים.
אפרת רוזן: גרסה ב' – על מעצר של קטין שלא מלאו לו 14, גרסה ג' מדברת על מעצר קטין שמוחזק במעון, וגרסה ד' מדברת על מצבים של הארכות מעצר.
אפרת רוזן: מה שנמצא בסוגריים לגבי כולם זה צמצום נוסף של הגשה של חובת התסקיר כשמדובר על מעצר לפרק זמן של 72 שעות או יותר.
אפרת רוזן: בכל המקרים האלה מה שיוחלט מדובר על תסקיר חובה, בתוך זמן שהוועדה תקבע, והוועדה צריכה להביע דעתה בעניין.
יצחק לוי: האם תוך כדי הימים שעברו מהישיבה הקודמת לישיבה היום התגבשה עמדה?
מנחם בן-ששון: הבענו את דעתנו בפעם הקודמת לגבי 72 שעות?
אפרת רוזן: השופטת רוטלוי בדוח שלה דיברה על 72.
מנחם בן-ששון: נקטנו את דברינו לשיעורים הרבה יותר קטנים כשהיינו בחוק הזה – 24, 48.
יצחק לוי: קודם כל, האם יש לכם עמדה לגבי הטלת חובה לתסקיר לגבי קטין, ובאיזה מקרה?
יצחק לוי: אחרי זה נדבר על השעות.
רחל גוטליב: אין לנו התנגדות לתסקיר מעצר חובה לגבי קטינים, זה אפילו ראוי.
רחל גוטליב: הבעיה המרכזית כאן, וזה מה שהצעת החוק הממשלתית ניסתה לעשות, ואנו מנסים לעשות את זה לאורך כל הדרך, זה להתמודד עם ההחלטה העקרונית שהתקבלה על ידי הממשלה בעת הגשת הצעת החוק הממשלתית, שהחוק הזה יהיה ללא תוספת תקציבית.
רחל גוטליב: תסקיר מעצר חובה יש לה, גם על פי הגישה המצמצמת ביותר, הראשונה, יש לה עלות תקציבית.
רחל גוטליב: אבקש מבתיה להרחיב את הדיבור בעניין זה.
בתיה ארטמן: קיימנו דיון אצל המנכ"ל.
בתיה ארטמן: יש חשיבות לתסקיר מעצר, עם תסקיר ימים לגבי קטינים שנעצרים.
בתיה ארטמן: אבל ההנחיה היתה שברגע שיש לזה עלות תקציבית, אנו לא יכולים להסכים.
בתיה ארטמן: הבוקר קיבלנו נתונים מהמשטרה- -
יצחק לוי: העיקרון הוא שההצעה הזו לא צריכה לעלות כסף, ועל דעת זה הממשלה הביאה את ההצעה.
יצחק לוי: ברגע שיהיו עלויות, אנו נכנסים לבעיה מבחינת הממשלה.
בתיה ארטמן: לגבי הגרסה המצמצמת ביותר לגבי קטינים בני 12 עד 14 אנו מבקשים עוד זמן לדון בזה.
בתיה ארטמן: היות שהנתונים כאן הם קטינים שנעצרו עד תום ההליכים- -
יצחק לוי: אפשר לעשות עד 14 ועד תום ההליכים.
בתיה ארטמן: אנו רוצים לבחון, אם יש קטינים מתחת לגיל 14 שנעצרו עד תום ההליכים ושלגביהם לא היה תסקיר.
בתיה ארטמן: אם אנו יוצאים מתוך הנחה שאלה כמעט כל הקטינים מגיל 12 עד 14, לגביהם היה תסקיר, אנו רוצים לבדוק מה המספר האמיתי של כאלה שלא היתה בקשה למעצר עד תום ההליכים ולא הוגשו תסקירים.
יצחק לוי: יש לכם נתונים לגבי מספר הקטינים בשנה שעצורים עד תום ההליכים?
בתיה ארטמן: 675 לפי הנתונים, של כאלה שהורשעו.
בתיה ארטמן: אולי המשטרה תציג את הנתונים.
יצחק לוי: כדי שנדע על מה אנו מדברים, הנתונים לא לפנינו, נבקש אם אפשר בינתיים לצלם את הנתונים ולקבל אותם, אך בינתיים המשטרה אולי תתחיל להציג אותם.
אייזק סימון: התרשים הראשון שאנו מציגים מראה את סך כל מעצרי הקטינים, מעצרים שכוללים מעצרי תום הליכים, מעצרי בית לתום ההליכים, מעצרים עד החלטה אחרת ומעצרי בית רגילים.
אייזק סימון: סך הכל נעצרו 3,934 קטינים פעם אחת בשנת העבודה 2007.
אייזק סימון: נעצרו 595 קטינים פעמיים בשנת 2007.
אייזק סימון: סך הכל זה כ-4,500 מעצרים מכל הסוגים.
אייזק סימון: התרשים השני מתאר את כמות המעצרים של קטינים עד תום ההליכים כולל מעצרים שהם עד החלטה אחרת, כולל מעצרי בית.
אייזק סימון: סך הכל 1,092 מעצרים פעם אחת.
אייזק סימון: 99 קטינים נעצרו פעמיים עד תום ההליכים או עד החלטה אחרת בשנת 2007.
יצחק לוי: זה עד גיל 18?
אייזק סימון: כן.
אייזק סימון: התרשים השלישי מתאר מעצרי בית של קטינים, שזה לא כולל מעצרים לתום הליכים או מעצרים עד החלטה אחרת, כלומר סך הכל מעצרי בית שהם נטו מעצרי בית – 749 קטינים, ו-54 קטינים נעצרו פעמיים מעצרי בית במהלך 2007.
אייזק סימון: התרשים הרביעי מתאר מעצרי ימים של קטינים לא כולל מעצרי תום הליכים או עד החלטה אחרת וכן מעצרי בית.
אייזק סימון: מעצרי ימים זה בד"כ מעצרים של קצין משטרה ל-24 שעות הראשונות ולאחר מכן אפשר להאריך את המעצר בבית המשפט.
אייזק סימון: רוב הקטינים נעצרים בהחלטות של קצין משטרה, 24 שעות הראשונות.
אייזק סימון: סך הכל יש 2,809 עצורים שנעצרו במהלך 2007 ו-300 קטינים נעצרו פעמיים באותה שנה מעצרי ימים.
יצחק לוי: אנו רוצים להתמקד במעצרים עד תום ההליכים והילדים של 12 עד 14.
אייזק סימון: התרשים החמישי עושה הבחנה גילאית – עצורים מגיל 12 עד 14 ומגיל 15 עד 18.
אייזק סימון: סך הכל נעצרו 675 קטינים בגילאי 12 עד 14, כל סוגי המעצרים, כולל מעצרי בית.
אייזק סימון: 4,122 קטינים נעצרו בגיל 14 עד 18.
מנחם בן-ששון: כשאתה אומר מעצרי בית, במעון למשל זה מעצר בית?
אייזק סימון: לא- -
רחל גוטליב: מעצר בית זה חלופת מעצר.
מאיר ברקוביץ: מעצר בית, הכוונה היא לאו דווקא שהוא בבית.
מאיר ברקוביץ: הוא יכול להיות בכל מיני מקומות.
מאיר ברקוביץ: הוא יכול להיות תיאורטית גם באיזשהו סוג של הוסטל או מקום שהוא נמצא בו ואין בעיה, אבל הוא לא נמצא בהוסטל לפי צו של מעון או לפי ההליכים האלה.
בתיה ארטמן: הנתונים לגבי גילאים 12 עד 14, המספר 675 שם כוללים- -
יצחק לוי: ה-675, יש מספר מסוים שכבר בין כך מוגש תסקיר?
בתיה ארטמן: אנו מניחים שאם היה מעצר עד תום ההליכים, היה תסקיר.
בתיה ארטמן: אנו רוצים לראות כמה מתוך אלה, יש כאלה של מעצרי ימים שלא עצורים עד תום ההליכים, ולזה אנו צריכים תוספת תקציבית.
בתיה ארטמן: אנו צריכים גם תוספת תקציבית לעד תום ההליכים, אבל נעשה את ההערכה ונראה במה מדובר.
לימור סולומון: הנתון שהציגה המשטרה לגבי 1,092 מעצרים עד תום ההליכים ב-2007, שירות המבחן אמר שב-2007 הוא הגיש יותר ממספר המעצרים.
אפי ברוור: הנתונים של המשטרה הם החלטות של בתי משפט.
אפי ברוור: בקשות לתסקירים בפועל יש הרבה יותר, לגבי בקשות למעצרים עד תום ההליכים ולגבי מעצרים לימים.
אפי ברוור: ההחלטות הן בהכרח תמיד פחות מהבקשות.
יצחק לוי: יכול להיות שהנתונים לא מספיק בהירים, אך זה לא החשוב כרגע.
יצחק לוי: אבקש מחבר הכנסת בן ששון להעיר הערתו התקציבית.
מנחם בן-ששון: הסוגייה התקציבית תצוץ לא רק עכשיו, יש עוד כמה דברים שאנו צריכים – מעצרים חלופיים, מעצרים להגנה.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שצריך יהיה לשוחח עם השרים על החוקים האלה, כי הפקידות הבכירה ביותר שיושבת פה סביב השולחן לא תקבל את האחריות הזו.
מנחם בן-ששון: מדובר בכמה עשרות, אם לא יותר מזה, מיליון שקלים.
מנחם בן-ששון: אני מקבל על עצמי את השיחה הראשונה.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה פשוט, זה לא שר אחר.
מנחם בן-ששון: הם יצטרכו לבוא הנה, כי לפני שיבואו למליאת הכנסת, וכבר היו דברים מעולם, שהוועדה חוקקה ואחרי זה נגררנו שוב לשיחות בלתי פורמליות עם שרים, אני מציע שנהפוך את הסדר הפעם.
יצחק לוי: אני מסכים, חשוב לשוחח עם השרים על העניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני מצפה מהחברים שהם המקצוענים פה מסביב לשולחן שייתנו לי תו מחיר, כי אותו אצטרך לקחת גם לאוצר וגם לממ"מ, וזה אורך זמן.
מנחם בן-ששון: אני חושב שנצליח במהלך, אך יש להניחו נכון.
דב בארי: בדיונים שקיים המשרד שלנו עם משרד הרווחה עלו החששות כפי שחבר הכנסת בן ששון הציג, חששות של העלויות התקציביות שיגררו פה סעיפים מסוימים בהצעת החוק ובעקבות העלויות האלה יעצרו את כל הצעת החוק הזו שבאה להועיל למצב הקיים ולעזור לילדים בשפיטתם.
דב בארי: מן הראוי גם לשים תג מחיר יותר מדויק על הדברים, כי יש פה תוספת עלות, והיא תהיה של כמה מיליוני שקלים.
דב בארי: אני מדבר לגבי הסעיף הזה ולגבי הסעיפים האחרים, וצריך ליצור פה הבחנה של מה מעדיפים לתעדף פה כרגע, ואם מחליטים ללכת על כל החוק איך שהוא, יצטרך להיות דין ודברים בין השרים כדי להבין מאיפה בא.
יצחק לוי: מה שאמר חבר הכנסת בן ששון מקובל עליי, אבל אני רוצה להבחין בין הסעיפים.
יצחק לוי: הייתי מקבל החלטות לגבי הסעיפים עם עלויות קטנות בידיעה שיכול לבוא ערעור מצד הממשלה ונצטרך שיחה עם השרים.
יצחק לוי: יש סעיפים שהם סעיפי תקציב כבדים, למשל חלופות למעצרים או טיפולים וכן הלאה.
יצחק לוי: יש הבדל בין סעיף שהעלות שלו היא מספר מיליונים לסעיף שהעלות שלו היא מספר מאות מיליונים.
יצחק לוי: ייתכן שנגיע למסקנה בסופו של דבר שאו נפריד סעיף או שניים או לא נצרף אם אנו לא מגיעים להבנה.
יצחק לוי: אין עניין לעכב את החוק הזה, כי אפשר להגיע לחקיקה שלו באופן סדיר, במשך מושב הקיץ.
יצחק לוי: לכן הסעיף הספציפי הזה הוא מסוג הסעיפים שהעלויות שלו קטנות.
יצחק לוי: אני הייתי כן מקבל החלטת ועדה היום לגבי אופציה מצומצמת, ואת כל התמחירים הייתי עושה אחרי שקיבלנו את ההחלטה, כי אני חושב, מנחם, יש לנו ניסיון בוועדה הזו שאנו לעולם לא מגיעים לתג מחיר אחיד – לאוצר יש תג מחיר ולממ"מ יש תג מחיר.
יצחק לוי: לכן עלינו להתמקד סביב אופציה מסוימת, גם אם היא עולה מחיר מסוים, אנו יודעים שהמחיר אינו גבוה.
יצחק לוי: ההצעה שלי, שנחוקק שכל הילדים עד גיל 14 צריכים- -
לימור סולומון: תום הליכים הרבה יותר חשוב מעד 14.
לימור סולומון: עד 14 בתי משפט משתדלים לשחרר בכל מקרה.
לימור סולומון: תום הליכים פה הוא הבעיה המרכזית, וזה ממילא כמעט מכוסה.
יצחק לוי: או מדברים על תום ההליכים על כל הקטינים או מדברים על גיל 14 על כל ההליכים.
יצחק לוי: אנו כרגע מתחילים דרך שלדעתי, צריכה להביא שיהיו תסקירים לכל מעצרי הקטינים, וזה השלב הראשון.
יצחק לוי: לו הייתי יכול, הייתי מחוקק שכל מעצר קטין מחייב תסקיר.
יצחק לוי: זה הנכון והצודק.
יצחק לוי: אך מכיוון שאין באפשרותנו, אני רוצה עכשיו לקחת פלח מסוים ולהתחיל בחקיקה שלו, בכוונה שלהבא, כששוב תהיה חקיקה בחוק הזה, אפשר יהיה להרחיבו שלב אחר שלב.
יצחק לוי: יש פה אפשרות לבחור בין שניים – או לומר: כל ילד מגיל 14 או לומר: כל קטין של תום ההליכים.
יצחק לוי: זה אחת משתי ההצעות שנקבל היום.
דוד רותם: למה לא שניהם?
יצחק לוי: השאלה מה העלויות.
יצחק לוי: אני הייתי רוצה ללכת על כולם.
יצחק לוי: אני לא רוצה לקבל החלטה שהממשלה ממילא תזרוק בגלל עלותה הגבוהה, והייתי רוצה להתחיל בתהליך מסוים של קביעת חובה של תסקיר לגבי מעצר עצירים.
יצחק לוי: לכן זו ההצעה שלי.
יצחק לוי: על כל סעיף תקציבי צריך שיחה עם השרים.
אושרת שוהם: יצירת חובה של תסקיר שאין בשיקול דעת לחרוג ממנה יכולה ליצור מצב שבו כשיש עומס, ימתינו לתסקיר מעצר ויבוא שירות המבחן ויגיד: אנו קורסים, כפי שקורה היום לגבי בגירים, ויצטרכו לחכות שבוע ועשרה ימים.
אושרת שוהם: היום במדינת ישראל אנשים יושבים לפעמים עשרה, עשרים יום כדי לקבל תסקיר מעצר.
אושרת שוהם: זה יקרה גם עם קטינים.
אושרת שוהם: שירות המבחן יגיד: יש עשרות בקשות, אנו לא עומדים בזה, ואז בית המשפט, אם תהיה לו חובה ללא שום שיקול דעת, בית המשפט יגיד: אנו ממתינים לתסקיר.
יצחק לוי: אני מוכן לשמוע גם גרסה שתיתן במקרים מסוימים שיקול דעת לבית המשפט לוותר.
יצחק לוי: אנו נאמר שהכלל הוא שכן מגישים תסקיר, ואפשר יהיה לתת דעת שיקול דעת לבית המשפט.
אושרת שוהם: ובנוסף, מעצר ימים בא במקביל לחקירה.
אושרת שוהם: כלומר נכון שהוועדה מציעה תסקיר לצורך מעצר מעבר לשלושה ימים, אך חקירות של נוער אינן ארוכות בד"כ, ואז בנושא הקצאת המשאבים לתסקיר מעבר לשלושה ימים, כאשר יכול להיות שיש עוד יומיים צפי של חקירה, צריך גם כאן להכניס שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לעצור את החקיקה.
מנחם בן-ששון: אחת הטענות שלי כלפי המשרד לביטחון פנים בחקיקה אחרת היתה שלא יידעו את השר במהלך החקיקה.
מנחם בן-ששון: לכן הוא אמר: אם הייתי יודע.
מנחם בן-ששון: היום נחליט החלטה, תביאו אותה הביתה, ונמצא את הדרך לשוחח עם החברים הרלוונטיים.
מנחם בן-ששון: בעניין זה עמדתי כחבר הכנסת רותם – שני הקריטריונים.
בתיה ארטמן: העמדה שלנו, כל זמן שלא סוכם אחרת, ההנחיה שקיבלנו עד שתהיה הנחיה אחרת, שכל סעיף שיש לו עלות תקציבית, אנו צריכים להתנגד.
יצחק לוי: נקבל החלטה אחרת היום.
יצחק לוי: אנו בהחלט עם אוזן קרויה לתמחור, לבעיות, ולעשות שינויים בהחלטה, אך אני רוצה לקבל החלטה כדי שזה ייצא לדרך.
יצחק לוי: ההחלטה שמתגבשת פה היא לקבוע את שתי הגרסאות הראשונות.
מנחם בן-ששון: זה נכון מהותית.
יצחק לוי: מהותית אבקש מכולם.
יצחק לוי: אנו מדברים על סעיף שיכלול חובת תסקיר לגבי קטין שהוגש נגדו כתב אישום עד תום ההליכים וקטין שטרם מלאו לו 14 שנה.
יצחק לוי: בסעיף תהיה אפשרות מילוט מחובת התסקיר של בית המשפט בשני מקרים: אחד, שבית המשפט יראה שהדבר מעכב את השחרור – תנסחו את זה.
דוד רותם: שלא יהיה פסק דין כמו של מלצר ביום ששי.
יצחק לוי: ודבר שני, עם גם פתח מילוט למעצרי ימים, שאפשר יהיה לתת מרווח יותר גדול לבית המשפט לומר: לא צריך תסקיר.
יצחק לוי: צריך לומר: העיקרון הוא שבמעצרים עד תום ההליכים או במעצרים של קטינים עד גיל 14 צריך תסקיר.
יצחק לוי: היוצאים מן הכלל שבית המשפט יכול להחליט זה אם הוא רואה שזה מעכב את השחרור או מאריך מדי את המעצר או במעצרי ימים.
דוד רותם: הכלל יהיה שאי הגשת תסקיר לא תעכב שחרור - שזה יהיה באופן פוזיטיבי.
יצחק לוי: אני רוצה לקבוע שאם בית המשפט מתרשם שהחקירה בסיומה או שמעצר הימים דרוש להשלמה או למשהו כזה, גם שלא יעכב.
יצחק לוי: אולי זה חלק מהכלל הראשון שאמרנו, שזה לא מעכב את השחרור.
מאיר ברקוביץ: נשארת המגבלה של 72?
יצחק לוי: נדבר על זה עכשיו.
אביטל מולד: רק העניין של תסקיר במעצר ימים הוא קצת סבוך.
אביטל מולד: מגיעים עם קטין תוך 24 שעות, מבקשים עוד יומיים, לא יודעים אפילו אם בעוד יומיים יבקשו עוד ימים.
אביטל מולד: אני מציעה לקבוע חובה שאיש טיפול יראה את הקטין, גם אם לא יגיש תסקיר, יראה אותו בימי המעצר הראשונים כדי לזהות מצוקות, ויכול להיות שהפתרון של חובת מפגש של איש טיפול עם קטין עצור יכולה לבוא במקום תסקיר במעצר ימים.
יצחק לוי: מאז הישיבה האחרונה ביררתי, והבנתי שהדבר הזה נעשה – או דרך הרווחה או דרך העובדים הסוציאליים של השב"ס, כלומר על פי רוב יש איש טיפול שרואה קטין בנוגע למעצר.
יצחק לוי: התרשמתי שזה באחוזים מאוד גבוהים.
יצחק לוי: שאלתי באחד מבתי הכלא את יחידת העובדים הסוציאליים מה קורה בעניין הזה, ואמרו לי שתוך 24 שעות מגיעים לכל קטין.
אביטל מולד: כל קטין שמגיע פוגש תוך כמה שעות עובדת סוציאלית, זה נכון לגבי אופק, אבל קטינים רבים שעצורים בתחנות אחרות, בבתי מעצר אחרים, גם שאלנו מאז הישיבה הקודמת, והרושם הוא, שאם לא מתבקש תסקיר, לא רואים אותם.
אביטל מולד: גם כשמתבקש תסקיר, זה רק אחרי כמה ימים, וממש לא בטווח של 24 שעות, אפילו לא של 48 שעות.
אפי ברוור: בגלל הסוגייה הזו בהצעת החוק המקורית אמור להיות קצין מבחן בכל בית מעצר, סך הכל עשרה בתי מעצר, וזה מתווך נכון בין הקטין העצור והצוות בבית המעצר לבין המשפחה ולבין האפשרויות למצוא חלופות.
אפי ברוור: זה אינו קיים בגלל נושא התקציב אך זה הפתרון האמיתי.
בתיה ארטמן: בהצעת החוק הממשלתית עם העלות התקציבית רשמנו שיהיו בתי מעצר לקטינים ושבכל בית מעצר לקטינים יהיה לו אופי מסוים, ויהיה שם קצין מבחן.
בתיה ארטמן: היות שזה ירד, זה נעשה בצורה שאיפה שקצין מבחן או עובד סוציאלי יכול לראות, הוא רואה, אבל זה לא מוסדר.
יצחק לוי: מה העלות התקציבית לחיוב ביקור של איש טיפול של רווחה לקטין?
בתיה ארטמן: עלות עצומה.
יצחק לוי: אין בכל עירייה אנשי רווחה?
בתיה ארטמן: קציני המבחן הם עובדי המדינה והם לא שייכים לרשות המקומית.
בתיה ארטמן: גורמי טיפול אחרים לא מתערבים בהליכים הפליליים.
בתיה ארטמן: אני גם חושבת שזה שהוא יראה עובד סוציאלי, אין לזה משמעות, כי הרי הוא יצטרך קצין מבחן לעניין הזה.
בתיה ארטמן: לכן ההצעה הנכונה היתה המקורית, אך לצערנו בגלל העלות התקציבית זה הוצא.
רחל גוטליב: יש עובדים סוציאליים בבתי הסוהר של שב"ס.
רחל גוטליב: ביקשתי לברר, האם היום שהאחריות עבר לשב"ס, האם גם בבתי המעצר הגדולים, ונאמר שכן.
רחל גוטליב: זה חידוש.
רחל גוטליב: אז נכון שזה לא המיטב, זה לא פגישה עם קצין המבחן- -
יצחק לוי: מדובר בשני עניינים שונים – הביקור אצל קטין הוא להבחין בבעיות, והתסקיר הוא משהו אחר.
יצחק לוי: באופן כללי, אם ביום הראשון רואים שילד נמצא במצוקה, צריך לטפל בו.
יצחק לוי: מעניין אותי שמנהל בית הסוהר יידע שיש ילד במצוקה.
יצחק לוי: אני רוצה שיידעו מזה.
יצחק לוי: לא התפקיד שלנו כרגע לומר מה לעשות.
יצחק לוי: אנו בצוות שדן בחוק הנוער, שרוצה להגן על הילדים ורוצה שיידעו על המצוקות שלהם בתנאים שכולאים אותם.
יצחק לוי: אנו מדברים פה בשני נושאים שונים.
יצחק לוי: אני מבין שיש פה בעיה מסוימת בנושא תסקירים לימים.
יצחק לוי: לכן אני מבקש מגורמי הרווחה וגורמי המשפט והמשטרה להביא לנו הצעה לגבי תסקירים לימים.
יצחק לוי: אפרת, אם את יכולה לגבש הצעה – איך להגיש תסקירים לימים, כמה זמן צריך, האם זה לא יעכב מעצרים, יעכב חקירות.
אפרת רוזן: מבחינת העיכוב נקבע הוראה פוזיטיבית שזה לא יעכב.
אפרת רוזן: השאלה, אם פרק הזמן ריאלי שבאמת אפשר לקבוע את זה.
יצחק לוי: ודבר שני, תכף נבקש מנציג השב"ס שיאמר איך הוא רואה את הדבר הזה, דרך שירות הרווחה של השב"ס.
אושרת שוהם: חקירות נוער רובן ככולן אינן ארוכות.
מנחם בן-ששון: לגבי בקשת השופט, אני מניח שנטיית הלב של שופטים היא לבקש חוות דעת, תסקירים.
מנחם בן-ששון: לכן העובדה שעכשיו אמרנו מפורשות שזו לא חובה, יש בה התקדמות לעומת הקיים כיום.
מנחם בן-ששון: שנית, אני מדבר כדוברו של חבר הכנסת רותם, הוא הציע בקריאת ביניים, אולי במקום תסקיר במקרים כאלה של חקירות קצרות, שקצין המבחן לא יכתוב תסקיר אבל שיבוא.
אפי ברוור: הנוכחות לצורך העניינים המשפטיים היא מעמסה תקציבית יותר כבדה מאשר כתיבת התסקיר ושליחת החומר, לגבי מעצרים.
יצחק לוי: אנו מסכמים שאנו רוצים לחזור לסעיף הזה בישיבה הבאה, לראות את החובה על תסקירים לגבי קטינים שהוגש נגדם כתב אישום, לגבי מעצרים של קטינים שטרם מלאו להם 14.
יצחק לוי: דיברנו על כך שצריך את החריגים.
יצחק לוי: לגבי מעצרי ימים, תביאו הצעה.
טל ארגמן: כיום, כל עצור קטין שמתקבל לשב"ס יפגוש עובד סוציאלי, בשעות העבודה הרגילות- -
יצחק לוי: תוך 24 שעות?
טל ארגמן: אם הוא מתקבל ביום חמישי בלילה, זה לא יהיה תוך 24 שעות.
רחל גוטליב: לא כולל חג ומועד.
יצחק לוי: הייתי מבקש מאדוני, אם תוכל להמציא לנו מכתב בעניין, לגבי הנוהל הזה, שלגבי כל עצור קטין בכל מתקני השב"ס תוך 24 שעות מגיע אליו איש טיפולי.
חגית לרנאו: אם זה המצב, הוא מצב ראוי וטוב, רק שתהיה הערה שתאמר שבמקרה שהעובד הסוציאלי מאבחן בעיה עם הקטין, שתהיה הודעה לבית משפט.
חגית לרנאו: כלומר שזה לא יישאר רק מטופל בתוך מתקן השב"ס.
יצחק לוי: אני מבקש גם שבמכתב תכתבו מה אתם עושים כשאתם מזהים בעיה עם הקטין.
יצחק לוי: בבית הסוהר שביררתי התברר לי שהם מטפלים בבעיה, או מול התובע או מול בית המשפט, כלומר הבעיה לא נשארת רק בין כותלי השב"ס.
אברהם מיכאלי: מה קורה בסופי שבוע ארוכים?
אברהם מיכאלי: מדובר לעתים על יומיים או שלושה.
יצחק לוי: נבקש התייחסות בעניין.
אפרת רוזן: סעיף 10ח, עמ' 21.
אפרת רוזן: בעמ' 21 הרחבנו את סעיף (ב).
דוד רותם: הייתי מציע בסעיף הזה להוסיף כדי לצאת ידי חובה, שבכל מקרה אם לא מזמינים את ההורים או את הקרוב, יהיה קצין מבחן.
דוד רותם: אז אתה מבטיח שאם הוא במצוקה, מישהו יידע מזה.
אפרת רוזן: סעיף (ג) מדבר על מקרה שעל אף שההורה או הקרוב הוזמנו לדיון, הם לא הגיעו לדיון.
אפרת רוזן: פסקה (1) הוועדה אישרה.
אפרת רוזן: פסקה (2) – יש פה מספר גרסאות.
אפרת רוזן: הסעיף המקורי מאפשר לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 שנים שההורה שלו לא הגיע, לצוות על הגעתו של ההורה לדיון.
אפרת רוזן: גרסה ב' מאפשרת במקרה שההורה לא הגיע לגבי קטין שטרם מלאו לו 14 להזמין פקיד סעד או קצין מבחן.
אפרת רוזן: הגרסה השלישית מדברת על מחיקת הפסקה לחלוטין.
יצחק לוי: אני מציע שנתרכז סביב גרסה ב' ונבחן אותה שוב.
דוד רותם: לגבי א' וב', למה שאז לא נזמין?
יצחק לוי: יש פה שני הליכים שונים – האחד הוא שההורים רוצים לבוא, ואנו רוצים למנוע מהם, ואז בית המשפט יחליט.
יצחק לוי: בב' אנו מדברים שהחוקר או התובע לפי העניין מחליט לא להזמין את ההורים.
דוד רותם: ואם יחליט השופט לא להזמין את ההורים, שיהיה חייב להזמין קצין מבחן.
דוד רותם: בבית משפט לנוער תמיד יושב קצין מבחן.
יצחק לוי: לגבי ב', מכיוון שההורים יודעים, יש מניעה להביא את ההורים, להביא קצין מבחן במקרה כזה – אם הוא לא זמין, יכול להיות שאפשר לכתוב: רשאי השופט.
יצחק לוי: לכן חשבנו שמכיוון שזה מגיע לבית המשפט, בית המשפט יכול תמיד להזמין.
בתיה ארטמן: יש לי גרסה יותר מצמצמת מבחינת העלויות, לגרסה ב': הנוכחות של פקיד סעד או קצין מבחן, יש לה עלות מאוד גבוהה.
יצחק לוי: כמה מקרים יש כאלה בארץ, שההורים לא מגיעים?
בתיה ארטמן: מבחינת נוכחות, יש סנגור שנמצא שם.
בתיה ארטמן: במקום נוכחות, יכול להיות שבמקרה כזה יינתן דיווח לפקיד הסעד, והוא יבדוק מה קורה במשפחה.
יצחק לוי: אנו רוצים שהמידע הזה יהיה בפני השופט.
יצחק לוי: אנו כן רוצים שיבואו ההורים, אך הם לא באים מאיזו סיבה.
יצחק לוי: אני רוצה שהשופט יידע.
יצחק לוי: זה כל העניין.
יצחק לוי: למה הגבלנו את זה לגיל 14?
אפרת רוזן: בכל זאת יש פה תפיסה פטרנליסטית, צו הבאה, אז אמרנו שנדבר על הקטינים הצעירים במיוחד ולא על קטינים מבוגרים.
אפרת רוזן: אם מבטלים את צו ההבאה, יכול להיות שנקודת האיזון צריכה להשתנות.
בתיה ארטמן: אם רוצים רק את הבירור, למה ההורה לא בא, אפשר לעשות את זה בשיחה טלפונית אפילו.
יצחק לוי: אנו רוצים לשמוע מאיש מקצוע עוד מילה לגבי מצב הילד.
יצחק לוי: אי אפשר על כל דבר לומר: עלות תקציבית.
חנה סלוצקי: כפקידי סעד בד"כ אנו לא מגיעים למעצרי קטינים.
חנה סלוצקי: זו לא אוכלוסיית היעד.
חנה סלוצקי: פקיד הסעד לא מוזמן סתם לבית המשפט.
חנה סלוצקי: הוא יצטרך לעשות ביקור בית, להיפגש עם ההורים, לפגוש את הילד, לקבל את כל המידע.
יצחק לוי: או שהשופט יגיד לו: אני מאריך רק ב-24 שעות, ומחר תבוא אליי שוב, תגיד לי מה קורה עם המשפחה.
בתיה ארטמן: זו לא מטרת הסעיף הזה.
יצחק לוי: אני תומך בגרסה ב' ושוקל גם את העניין להוריד "שטרם מלאו לו 14", כי אין צו הבאה של הורים, מחקנו את זה.
יצחק לוי: הורים שלא רוצים לבוא, לא מביאים אותם בכוח.
יצחק לוי: זה רק יתסכל את הילד.
חנה סלוצקי: יש ילדים שהבאת ההורים לבית המשפט מאוד משמעותית עבורם, ולעתים כשאתה מוריד את האחריות מההורה, וההורים לפעמים מתביישים, לפעמים קשה להם לבוא- -
יצחק לוי: אני מעדיף שמי שיביא אותם זה פקיד הסעד ולא שוטר.
יצחק לוי: אצלי צו הבאה זה משהו כפוי, ולא תמיד ברגישות.
יצחק לוי: הייתי מעדיף שפקיד הסעד יעשה את זה.
חנה סלוצקי: לא נקבל את זה אם לא תהיה פה התייחסות לתקציב ולעלויות.
יצחק לוי: תגידי לי כמה מקרים יש כאלה בשנה, שהורים לא רוצים לבוא.
חנה סלוצקי: אנו מכירים את המצב שבו מתחילים מכמה מקרים וזה מתרחב והולך.
יצחק לוי: אי אפשר לדבר בתיאוריה.
חנה סלוצקי: כל תוספת עבודה כרוכה בעלות.
יצחק לוי: אם אתם לא רוצים תוספת עבודה, נקרא את החוק כפי שהממשלה הציעה ונצביע עליו, כי הממשלה בנתה חוק בלי תוספת עבודה.
יצחק לוי: אנו מאמצים את גרסה ב'.
יצחק לוי: סעיף (ג)(2), אנו מאמצים את גרסה ב', ללא הגיל.
מאיר ברקוביץ: צריך להבין איך מתנהלת חקירה כזו.
מאיר ברקוביץ: חלק מהאיזונים של הגיל קשורים גם לחקירות היותר ארוכות בגילאים יותר גדולים.
מאיר ברקוביץ: כל מהלך של חקירה, היום להביא אותו לשב"ס, להחזיר אותו ממתקן שב"ס כדי לבצע פעולות חקירה עם המגבלות שדובר עליהן, שזה לא בלילה ולא בשעות כאלה ואחרות, אם אנו צריכים אחרי 24 שעות לחזור שוב לבית המשפט בגלל שלא התייצבו ההורים, אנו לא יכולים לבצע בזמן הזה- -
יצחק לוי: אנו מדברים במקרים בודדים שבהם ההורים לא רוצים.
יצחק לוי: אם בגלל החקירה אתם מתנגדים להתייצבות ההורים, זה משהו אחר.
יצחק לוי: אני יוצא מנקודת הנחה שמדובר במקרים בודדים ביותר, שעל פי רוב אין בעיה של התייצבות ההורים, ואם יש, זה מצדכם.