GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: ככל שנשכיל, וכאן אני אומר את זה גם לחברי חברי הכנסת, מן החוק הזה לקחת עקרונות לריסון חקיקת הענישה שלנו, ויש היום סחף, הכנסת מגיבה לכותרות העיתונים בחקיקה לפי החוק השלישי של ניוטון – הם אלימים, נראה להם בחקיקה.
דב חנין: גישת הברזל המלובן.
מנחם בן-ששון: כל אחד ממקומו.
מנחם בן-ששון: לברזל המלובן היתה אפליקציה אחרת.
מנחם בן-ששון: אם אתה חוזר לענישה המדיאוולית, שם מצאו את האמת.
מנחם בן-ששון: אם אדם צף – יש לזה סימן, אם אדם טובע – יש לזה סימן אחר.
מנחם בן-ששון: הדברים היו ברורים במאה העשירית.
מנחם בן-ששון: The Trial by ordeal.
מנחם בן-ששון: המסר הזה הוא מסר שמשמעותו הרבה מעבר לחוק, לכן אמרתי שאני מעוניין גם לקבל את תכניו של המחקר, ובמקרה הזה לא רק לרוץ לחקיקה.
מנחם בן-ששון: אני אקדם את החקיקה.
מאיר ברקוביץ: לגבי העבירות.
מאיר ברקוביץ: אני תמיד נוהג להגיד, שבשנה הראשונה של הפרויקט לא קרה שום מקרה שנכשל ושום תהליך שלא צלח, מהסיבה הפשוטה שלא אותר שום מקרה שלא מתאים לקריטריונים שקבענו.
מאיר ברקוביץ: היינו כל כך קשוחים, זהירים ומפחדים, שקבענו רק עבירות עוון, רק אם אין שותפים ורק אם אין לו שום עבר אחר, ומסתבר שקטינים כאלה לא היו כדי להפנות לתהליך, כי לאלה סוגרים את התיק אולי בהליך אי תביעה רגיל, וזה נגמר.
מאיר ברקוביץ: עברנו כמה שלבים, וזה לא הלך בקפיצה אחת, זה הלך בכמה קפיצות, עם הביטחון שקיבלנו בהליכים האלה, והיום הגענו לכך שקודם כול אנחנו מוכנים לעשות לא רק על עבירות מסוימות, שאלה עבירות שרחל שרביט הזכירה, אנחנו מוכנים לעשות תהליכים כאלה גם בעבירות שיש בהן אלימות חמורה.
מאיר ברקוביץ: בשיקול דעת קצת יותר קפדני, אנחנו מוכנים לעשות את זה גם לגבי קטין שיש לו כבר תיקים בעברו, ואולי אפילו נשפט בעברו, ובלבד שההליכים סגורים, שלא מתנהלים הליכים במקביל.
מאיר ברקוביץ: הדבר הזה חשוב לחקיקה, כי אם החקיקה היתה תופסת אותנו בנקודת זמן, כמו למשל ההצעה של רוטלוי, שהיא הרבה יותר מצומצמת מבחינת העבירות – היום היינו מקיימים את זה בהרבה יותר מקרים ובהרבה יותר עבירות, אם היא היתה תופסת אותנו בנקודת זמן אחרת, היתה יוצאת רשימה שאם המחוקק היה מקבע אותה – היא היתה רשימה הרבה יותר מצומצמת ממה שבסופו של דבר הגענו אליו בהתפתחות שלנו.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי קודם, האווירה של המחוקק היום היא כל כך אחרת, חלופית, אם אנחנו מדברים על ענישה חלופית, מבחינת האווירה, אפילו בוועדה הזאת.
מנחם בן-ששון: גברת פרקש, כשאת עונה לי תסבירי את ההבחנה לנו, למאזינים, ללומדים, בין צדק מאחה לענישה חלופית, ואיך אתם מתכוונים להתמודד עם זה.
יפעת רווה: אני אגיד כמה מילים מקדימות, וענת פרקש תמשיך בצד המקצועי של ענייני הגישור.
יפעת רווה: בניגוד לחקיקה פלילית, כמו שאדוני יודע, שאנחנו רוצים שזה יהיה מדויק, מוגדר, מצומצם וברור, דווקא בנושא הזה, כיוון שזה נושא, כפי שנאמר כאן, נמצא בתהליכים ובלימוד, וכפי שנראה, יש פה גם חילוקי דעות מקצועיים איך צריך להיעשות- - -
מנחם בן-ששון: בינתיים לא שמעתי חילוקי דעות.
יפעת רווה: הם יעלו.
יפעת רווה: היתה לנו אתמול פגישה אצל מנכ"ל המשרד, והוא אישר.
יפעת רווה: בדרך כלל אנחנו באים בקול אחד, וכאן, כיוון שאלה דברים מקצועיים, המרכז לגישור יוכל לפרוס את משנתו, ולכן חשוב לנו שהחקיקה לא תהיה מגבילה ותהיה גמישה מבחינת האפשרויות והווריאציות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך שתביאי את דברי לשר המשפטים, שהוא חייב לי תשובה, ואני רואה בחומרה את הסוגיה של המגשרים.
מנחם בן-ששון: משכתם בצורה מסוימת את תקנות המגשרים.
יפעת רווה: על מה מדובר?
מנחם בן-ששון: תשלימו אחר כך את החומר ביניכם.
ענת פרקש: גישור בתחום האזרחי.
מנחם בן-ששון: כיוון שדיברנו עם המרכז לגישור, ועשיתם מעשה, לפי טעמי, שלא ייעשה, אני לפחות זכאי לתשובה.
מנחם בן-ששון: גברת פרקש, בבקשה.
ענת פרקש: שלום, בוקר טוב.
ענת פרקש: אני רוצה להציג את עצמי ואת המרכז, למרות שהבנתי שנפגשת עם חלק מהאנשים שלנו בדיונים אחרים.
ענת פרקש: אני כעשור מנהלת תחום הצדק המאחה במרכז הארצי לגישור ויישוב סכסוכים, ואני אציג את חברי שיושבים לידי – עורכת-הדין שרה רב-הון ורועי ברנע, שהם חלק מאנשי המרכז שעוסקים בתחום הזה.
ענת פרקש: אני יודעת שכבר פגשת את הנציגים שלנו בעבר, אבל אני רוצה לומר מילה על המרכז, כי יש לזה חשיבות במובן של התפתחות מקצועית של תחום.
ענת פרקש: המרכז הוקם בשנת 1997 בהחלטה משותפת של שר המשפטים דאז ונשיא בית המשפט העליון כיחידת מטה מקצועית, האחראית על הפיתוח המקצועי של תחום הגישור ויישוב הסכסוכים.
ענת פרקש: כשההחלטה להקים את המרכז במשרד המשפטים באה להבטיח שפיתוח של תחום מקצועי חדש, שמציע גם שינוי פרדיגמטי וגם שינוי מבני במערכות המשפט הפלילי והאזרחי, תיעשה על ידי גוף עצמאי ונייטרלי שלא מושפע מתפיסות תפקיד אחרות, או מתפיסות עולם אחרות, שהן פונקציה של תפקיד במערכת.
ענת פרקש: התפקיד שהוקנה לתחום הצדק המאחה הוא, לפעול להטמעה של תפיסת העולם – אני מצטערת שחבר הכנסת דב חנין לא נמצא כאן – של העקרונות והערכים שנמצאים בתפיסת הצדק המאחה, לבסס פרקטיקה מקצועית של צדק מאחה, שנגזרת מאותה תפיסת עולם, ולקדם את השימוש שלה במערכת המשפט, כחלופה להעמדה לדין או לאחר הגשת כתב אישום משולב בהליך הפלילי.
ענת פרקש: פיתוח של הידע המקצועי, לתפיסתנו, נעשה בתהליך מתמשך של למידה של חומרים מקצועיים ממקומות שונים בעולם ובחינה של הרעיונות והעקרונות שמגבשים את תפיסת העולם הזה של המודלים היישומיים, כפי שנעשו במקומות שונים בעולם, זאת אומרת, סוגיית ההליכים שמכונים "תהליכים של צדק מאחה", המסגרות הארגוניות, המקצועיות שבמסגרת התהליכים האלה מתנהלים, והזיקות שנוצרו בין גיבוש התפיסה, אותה מערכת ערכית ועקרונית, לבין פרקטיקות שהתהוו ויחסי הגומלין בין הפרקטיקות לתפיסה.
ענת פרקש: לכן אנחנו ממוקדים בעשייה שלנו, בהתאם למגמה העולמית, בהבניית העיסוק בצדק מאחה כמקצוע בדרך שמתווה את הגבולות המקצועיים של הפרקטיקה, ומאחדת אותם עם פרקטיקות אחרות.
ענת פרקש: למה אני אומרת את הדברים?
ענת פרקש: כי חבר הכנסת חנין התחיל ואמר שצדק מאחה הוא מילת קוד לתהליכים שונים, שנתפסים כחלופה, ואני אומרת שלא כך הוא.
ענת פרקש: צדק מאחה הוא לא מילת קוד, צדק מאחה משקף מערכת של עקרונות וערכים שמיושמת בפרקטיקה שיש לה איזה חזון, איזה שאיפה לאיזה שינוי חברתי, יש פרקטיקות אחרות שראוי לבחון אם הן ראויות לשמש כחלופה.
ענת פרקש: לצורך העניין אני מייצגת את הצדק המאחה, ולכן הרבה מהפעילות שלנו נעשית לפעול למען קביעה של אמות מידה מקצועיות ואתיות של אותם אנשים שמנחים את התהליכים, שאנחנו מכנים אותם מנחי תהליכי צדק מאחה.
ענת פרקש: יש הרבה פעילות שנעשית במרכז של גיבוש תפיסת הכשרה, של הבניה של מסלול הכשרה מתמשך, של גיבוש תפיסת הדרכה ייחודית בצדק מאחה, של עיצוב של פונקציות במסגרות הארגוניות שאנחנו מכנים אותן "תוכניות צדק מאחה", פונקציות של רכזים מקצועיים, בעלי תפקידים, שאחראים על המשך הפיתוח המקצועי והמשך ההתמקצעות בתחום הזה.
ענת פרקש: זה מחד גיסא.
ענת פרקש: מאידך גיסא, אנחנו פועלים ופעלנו כדי להקים תוכניות של צדק מאחה, שמנוהלות על ידי גופים קהילתיים ולא רק ממשלתיים, כי כל הנושא של קהילה – העצמה של קהילה, פעילות לטובת הקהילה מתוך הכרה, תוך שיתוף של הקהילה היא נדבך מהותי בתפיסה של הצדק המאחה.
ענת פרקש: אנחנו מלווים מקצועית את הפעילות של התוכניות הקהילתיות, אנחנו מלווים מקצועית את הפעילות של תוכנית צדק מאחה, שפועלת בשירות מבחן למבוגרים.
ענת פרקש: הוצגו כאן שתי תוכניות שמזהות את עצמן כתבניות של צדק מאחה, תוכנית אחת שפועלת בשירות מבחן לנוער.
ענת פרקש: לצערי, שיתוף הפעולה שנוצר לא מאפשר לנו להביע את חוות דעתנו המהותית על האיכות המקצועית של התהליכים שנוצרים שם, ותוכנית קד"ם, שהיינו שותפים, לפחות עד לפני שנתיים, לוועדת ההיגוי שלה, ויש מחלוקת בינינו האם התוכנית הזאת היא באמת תוכנית של צדק מאחה או תוכנית אחרת.
ענת פרקש: אני אומרת את הדברים, כי המגמה העולמית של התמקצעות בעיסוק של הצדק המאחה היא, לייצר קוד אתי, אמות מידה, איזו דרישה למתן דין-וחשבון, של כל העוסקים בתחום כלפי הלקוחות של השירות – הנפגע, המבצע, חברי הקהילה – כלפי הגורמים המפנים, כלפי הציבור בכלל, ולבסס את המעמד של התהליכים האלה כתהליכים שמצליחים לייצר אמון של הציבור בהם, כתהליכים שמציעים תגובה ראויה להליך הפלילי.
ענת פרקש: ובזה בעצם אנחנו עוסקים.
ענת פרקש: יש לנו ראייה מערכתית, ובזה אנחנו מתמקדים בעיסוק שלנו.
ענת פרקש: הנושא הוא נושא מורכב, הוא מגוון, הוא אינטרדיסציפלינרי, אני רוצה ממש בנקודות להדגיש את המאפיינים העיקריים שלו, את מסגרת הדיון.
ענת פרקש: התחושה שלי היתה כאן שמשתמשים במונח צדק מאחה, אבל הדיון עובר למיקודים אחרים.
מנחם בן-ששון: כמה זמן את צריכה בשביל להסביר את ראשי הפרקים האלה?
ענת פרקש: אני אעשה את זה בשתי דקות, והדרך שבה אני מציגה את הדברים אולי תשקף את המחלוקת.
ענת פרקש: אם תמצא לנכון, אני אשמח להרחיב על איזו מחלוקת תפיסתית.
ענת פרקש: הצעת החוק הממשלתית מקבעת, מבקשת לעגן איזה נוהל הפעלה שאין לגביו עדיין הסכמה.
ענת פרקש: העקרונות, מה שהצדק המאחה מביא, זה איזו ראייה אחרת של מהו מעשה פלילי, והוא מתייחס למעשה פלילי כמעשה שפוגע באנשים.
ענת פרקש: המיקוד הוא בפגיעה באנשים, במעשה, בפגיעות ובהשלכות האנושיות שלו.
ענת פרקש: זאת אמירה אחת.
ענת פרקש: אמירה שנייה, שמאחר וזאת נקודת המוצא, המטרה היא במובן של תיקון מעוות, תיקון של קלקול גדול שמתרחש ומשבש לחלוטין חיים של אנשים, ויש לתקן אותו.
ענת פרקש: זה מבחינתנו הנושא של איחוי פגיעות, שהוא לא במובן של פעולות גשמיות, הוא עמוק ומעבר לכך.
ענת פרקש: בגלל ההתמקדות בפגיעות ובאיחוי שלהן הצדק המאחה שם במרכז את נפגע העבירה.
ענת פרקש: אני לא יודעת אם שמעתם או ראיתם את הדיון שהתרחש כאן, רובו ככולו היה ממוקד במבצע העבירה.
ענת פרקש: המיקוד של הצדק המאחה הוא בנפגע ובתהליכי הריפוי של הנפגע, מה נתפס כהוגן וצודק בעיני הנפגע, הטבה של הפגיעות שלו ככל שהמצב אפשרי.
ענת פרקש: התפיסה שממוקדת בנפגע מציעה תהליכים שמייצרים יחסי גומלין בין הנפגע לבין המבצע ולבין חברי הקהילה, מכיוון שהאינטראקציות האלה, בכוחן לתת מענה לצרכים שהפגיעות עוררו אצל הנפגע.
ענת פרקש: זה הרציונל שיש באינטראקציות שנוצרות שם.
ענת פרקש: באופן שאחד מהצרכים, והבסיסיים שבהם, זה איזו הכרה קוגניטיבית ורגשית מלאה בפגיעות של נפגע העבירה, בזה שנעשה לו עוול, בזה שהוא זכאי לעשיית צדק.
ענת פרקש: אני חוזרת וממקדת את ההליך בנפגע ובמחויבות שההכרה הזאת יוצרת לתקן את הפגיעות בו.
ענת פרקש: ולכן הצדק המאחה גם שם דגש על המחויבות המוסרית של מי שגרם את הקלקול, של מי שיצר את הפגיעה, לקבל אחריות במישרין כלפי מי שהוא פגע בו – הנפגע הישיר, וגם הקהילות שהושפעו – ועל הקהילה, לצורך העניין, להיות אחראית כלפי החברים שלה.
ענת פרקש: יש לה מחויבות מוסרית להיות אחראית כלפי החברים שלה, הן הנפגע והן המבצע, לסייע להם בתהליך האיחוי, באותו תהליך שמייצר הטבה, בהתחשב בפגיעות ובמחויבויות המוסריות שלהם.
ענת פרקש: היופי שבצדק המאחה שבאינטראקציות שנוצרות בתהליך שממוקד בנפגע, שממוקד בסיפור שלו, שממוקד בהיבטים הרגשיים והקוגניטיביים של הסיפור שלו, וממוקד בקבלת האחריות של המבצע כלפיו – האינטראקציות האלה יוצרות דינמיקה שמולידה בסופו של דבר הטבה גם במצבו של המבצע, בקבלת אחריות, במסגרת מפגש.
ענת פרקש: נעשה כאן שימוש במובן של קבלת אחריות לפני, מבצע שכבר קיבל אחריות לפני.
ענת פרקש: אנחנו אומרים: לא, המחויבות המוסרית היא לקבל אחריות מולו במישרין, במסגרת מפגש של צדק מאחה, המשמעות שלה, כשהוא שומע את הסיפור, זה מאפשר להפקיע איזה מנגנוני נטרול שיש לו ולהגיע לאילו תובנות בקשר למודעות, להשפעות של המעשה שלו על אחרים, איזה רצון לשיקום, לשינוי ותיקון כלפי האחר, וגם כלפי עצמו.
ענת פרקש: לסיכום.
ענת פרקש: אני לא מדברת על תהליך שיקומי.
ענת פרקש: המקצועיות לא נתפסת – אולי כן שיקום, שיקום לחברה, שיקום במובן אחר – כתהליך טיפולי, ובזה גדולתה לצורך העניין, זה תהליך שממוקד באיחוי הפגיעות של הנפגע, שיש מחויבות מוסרית גדולה של המבצע והקהילה כלפי הנפגע, וגם של הקהילה והמחויבות שלה כלפי המבצע.
ענת פרקש: לכן, בכל נושא קבלת האחריות נבחנת בהתחלה, מבחינת המבצע, נכונות לקבל אחריות, איזו הסכמה על העובדות.
ענת פרקש: לא נדרשת ממנו סליחה ובקשת התנצלות, הן תוצר של מה שקורה בתהליך ואילו תובנות ספונטניות שלא בהקשר הזה.
ענת פרקש: הצלחת התהליך נבחנת לאור התוצרים, כשהנפגע במיקוד, וזה יוצר זיקות גומלין שמטיבות גם את המצב של המבצע וגם מחזקות את הקהילה, מחזקות את הקשרים האישיים בקהילה, יוצרות תחושה של שייכות.
ענת פרקש: אני מקווה שהדברים שלי, או המסגרת שאני מייצרת, מצליחים להבהיר אולי במעט את הפערים בתפיסות שיש בין הדברים שהוצגו כאן לבין המיקודים של התהליך.
ענת פרקש: זה מתחבר אולי לשאלה הראשונה שנשאלה כאן, והיא השאלה של מהו הליך חלופי.
ענת פרקש: כשבוחנים הליך חלופי, השאלה שאנחנו מבקשים שישאלו, היא חלופי למי.
ענת פרקש: מכיוון שההליך הפלילי ממוקד במבצע העבירה, התפיסה היא שהליך חלופי הוא הליך חלופי למבצע העבירה.
ענת פרקש: התפיסה של הצדק המאחה, שיש לה איזה חזון, שיש לה איזה שינוי חברתי, שהיא מאגדת מערכת של ערכים, מדברת על איזו תובנה שהליך חלופי צריך להיות כלפי כל מי שמושפע מהמעשה הפלילי, ואולי בעיקר כלפי נפגע העבירה והקהילות שמושפעות מההליך החלופי, ובעלי העניין הנוספים שהמעשה משפיע עליהם, וראוי, בתגובה, להתייחס אליהם.
ענת פרקש: זה לצורך המיקוד של חלופה למה, והבנה של מהו הליך חלופי.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שאלה שהקשיבו הבינו את ההבדל, אני לא.
דב חנין: דווקא הצגת את זה בצורה בהירה מאוד, אני חייב להסתייג, אדוני היושב-ראש.
אורי ינאי: ההתייחסות שלי תהיה דווקא לשאלה אילו הליכים פועלים, לאילו הליכים יש תוצאה מורגשת בשטח, וכמו שאמרה ענת פרקש בצדק, והקהילה מרגישה: הנה, יש לנו כאן אלטרנטיבה מוכחת.
אורי ינאי: למעשה, מה שאנחנו מציעים כאן היום זאת אלטרנטיבה מוכחת מבחינת האפקט שלה, ולא בעשיית משפט, אלא בעשיית צדק, וההפרדה כאן היא הפרדה משמעותית, משום שהשותפים מרגישים שההליך הזה מביא אותם לאיזה פתרון צודק, לא משפטי.
אורי ינאי: אני רוצה להבליט את ההבדל בין ההליך המשפטי להליך של צדק מאחה.
מנחם בן-ששון: תן לי להגיד לך רק טקסט משנת 926 אחרי הספירה, שכתוב בערבית יהודית.
מנחם בן-ששון: זה היה אחד מהחיבורים המשפטיים הראשונים שנכתבו במשפט העברי, בערבית כמובן.
מנחם בן-ששון: הכותב מנסה להתמודד בשאלה בין צדק למשפט.
מנחם בן-ששון: והוא אומר: תבינו, משפט הוא פרוצדורה, אתה לא צריך לשאול את עצמך אם בסוף נעשה צדק או לא.
מנחם בן-ששון: אלוהים אמר לך שכך וכך צריך להיות.
מנחם בן-ששון: צדק הוא דבר אחר.
אורי ינאי: למעשה, זאת נקודת המוצא.
אורי ינאי: לדעתי היושב-ראש ממש מבליט את הצורך כאן לחשוב בצורה אחרת.
אורי ינאי: ואני רוצה קצת לחדד את זה, משום שכאן בעלי הדבר נפגשים, בעלי הדבר פורסים את סיפורם, את האירועים, בעלי הדבר גם מנסים לחשוב על דרך לפתור את הקונפליקט שנוצר, כאשר בין בעלי הדבר נמצאים נציגי הקהילה.
אורי ינאי: הנושא הוא רגיש מאוד.
אורי ינאי: למשל, אם מעורב בהליך הזה גם מישהו שהוא, נניח, עולה חדש או בן לקבוצה אחרת, אין שום סיבה שבמעגל שראינו לא יישב נציג שינסה להעביר את האינטרסים של הקהילה בתוך כל ההליך הזה.
אורי ינאי: יש שלושה הבדלים עיקריים: הראשון, הצדדים מחליטים בסופו של דבר מהו הקונפליקט ומה צריך לפתור.
אורי ינאי: הם לבד מדברים – היום בהליך המשפטי, גם בבית משפט לנוער, הרבה פעמים מיוצג הקטין, ובמקרה כמו כאן הוא היה מיוצג מן הסתם על ידי עורך דין מהסנגוריה הציבורית, כי זאת עבירה חמורה, ועורך-הדין היה אומר לקטין שיישב וישתוק, שלא יתערב, שהוא ידבר בשמו.
אורי ינאי: הקטין למעשה הוא בכלל לא בהליך.
אורי ינאי: באיזה מקום יש לו הגנה מן החוק, ואין כל האפקט שאנחנו מצפים שיהיה בבית המשפט, שהוא ירגיש את האחריות.
אורי ינאי: הוא הרבה פעמים מוגן בהליך המשפטי, וככל שהעבירה יותר חמורה, הוא יהיה יותר מוגן בהליך, ואפילו בהליך המשפטי של בית משפט לנוער.
אורי ינאי: כאן במקום הזה אנחנו שמים את הקטין, או האדם שהודה בביצוע העבירה, שמים אותו במרכז הדיון.
אורי ינאי: הבדל שני הוא, שלא דנים באישיותו של האדם, בעברו, זה בכלל לא הנושא, מדברים אך ורק בקונפליקט.
אורי ינאי: הנושא היחיד שדנים בו זה המעשה שנעשה, ולא במונחי עבירה, אלא אם המעשה שנעשה נסבל או בלתי נסבל, ובכך שומרים על כבודם של כל האנשים שנמצאים באותו מפגש, בכבוד, וזה דבר חשוב מאוד-מאוד, משום שהוא למעשה גם המוצא לפתרון.
אורי ינאי: ההבדל השלישי הוא, שהצדדים מחליטים מהו הפתרון, מהו ההליך המוצע, ואיך אפשר לפתור את הקונפליקט שנוצר.
אורי ינאי: העובדה, שלהם יש האפשרות הזאת, נותנת לכל אחד מהם תחושה שאכן נעשה צדק.
אורי ינאי: אלה שלושה הבדלים משמעותיים מאוד, שמבדילים בין ההליך המשפטי להליך של צדק מאחה, כאשר בבסיסו של הצדק המאחה הוא עשיית צדק.
אורי ינאי: ההליך המשפטי, ואני נזהר בדברי, הרבה פעמים עלול להיות קצת מבייש, מעט מכתים, ואדם שהוכתם בהליך משפטי, אני לא משוכנע שהוא ייצא משם עם רצון להשתנות.
אורי ינאי: יכול להיות שלאחר שאמר "אני הוכתמתי", עכשיו יתנהג כמי שהוכתם, יש לזה השלכות משמעותיות בשטח.
אורי ינאי: לאחר שהאדם בויש, והשופטים, או הצדדים, אמרו לו מה הם חושבים עליו, הוא יתנהג הרבה פעמים בצורה הזאת.
אורי ינאי: אציין רק שיש מדינות, וד"ר טלי גל, שיושבת מולי, חקרה ממש את הנושא בחודשים האחרונים, שבהן כל קטין קודם כול עובר הליך של צדק מאחה, ורק אם ההליך נכשל, מובא עניינו לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזאת היתה גם כוונתם של המציעים, שברירת המחדל תתחיל שם.
אורי ינאי: בדיוק.
אורי ינאי: ושוב, נצבר כאן ניסיון, ואנחנו מדברים על תהליך שנמצא מועיל, אפקטיבי הרבה יותר מאשר ההליך המשפטי השגרתי.
מנחם בן-ששון: אני רואה שיש חילוקי דעות, שאני לא מבין למה הם צריכים להיות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אפשר לעשות צדק מאחה במשרדי הממשלה, אבל זה לא תפקידי שלי.
מנחם בן-ששון: האם את יכולה, ד"ר גל, לא רק להתייחס לסוגיה, למהות שלה, אלא גם להזהיר אותנו מפני מהלכים שאנחנו עתידים לעשות בחקיקה?
מנחם בן-ששון: תגידי לנו שזה מצוות לא תעשה מוסכמת לגבי גישה א', זה מצוות לא תעשה מוסכמת לגבי גישה ב', כי "סור מרע" הרבה פעמים חשוב יותר לפני שאתה "עושה טוב".
טלי גל: בשבילי, זו סגירת מעגל ואירוע נהדר, כי הייתי שותפה לכתיבת הדוח של ועדת רוטלוי ב-2003, אחר כך נסעתי לאוסטרליה ועשיתי דוקטורט על צדק מאחה.
מנחם בן-ששון: איפה את עובדת?
טלי גל: כרגע אני מרצה באוניברסיטה העברית, ואני מקווה לשלב עם העשייה בעתיד.
טלי גל: מבחינת התוצאות.
טלי גל: צדק מאחה נמצא יעיל לפחות באותה מידה, ובהרבה מאוד מחקרים יותר יעיל בהפחתת עבריינו חוזרת – רצידיביזם.
טלי גל: כלומר, המפגשים האלה של צדק מאחה גורמים ביתר יעילות לכך שהעבריינים יפגעו פחות לאחר ההליך.
טלי גל: מה שחשוב, וזה עונה קצת על השאלות שלצערי לא ראיתי, כי הן לא היו באתר של הכנסת אתמול בלילה, צדק מאחדה נמצא יעיל במיוחד במניעת עבריינות חוזרת, כאשר העבירות היו חמורות יחסית.
טלי גל: דווקא, ככל שהעבירה חמורה יותר, ההליך, גם רגשי יותר וגם משמעותי יותר מבחינת נפגעי העבירה.
טלי גל: הדבר השני הוא, כאשר יש קורבן, נפגע עבירה אנושי, אמיתי, לא רשת גדולה של סופרמרקט או בנק או משהו כזה, אלא אדם אישי שנפגע ושהוא נוכח.
מנחם בן-ששון: את זה היית מתנה בחוק.
טלי גל: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.
טלי גל: יש כל מיני הליכים, ויש הליכים שבהם הציפיות שונות.
טלי גל: באנגליה, למשל, יש פנלים שבהם הפוגע מגיע לפנל, יש נציגים של הקהילה, ושם גם הציפיות אחרות.
טלי גל: לא קוראים לזה "צדק מאחה", חלק קוראים לזה "צדק מאחה".
טלי גל: הציפיות הן שונות.
טלי גל: זה לא מביא לאיחוי הפגיעות אצל נפגעי עבירה וגם האפקטיביות, כך אני חושבת, פחותה, אבל יש מקום לאפשר גם את זה.
טלי גל: כאשר מדברים על צדק מאחה במובן השלם שלו, הוא עם נפגע העבירה, או, אם הוא לא מסכים, אם זה ילד צעיר- - -
מנחם בן-ששון: סליחה, אני רוצה להפסיק אותך.
מנחם בן-ששון: זה ממש לא רלוונטי לדיון, אבל אני רוצה לומר לחברי הכנסת, הפנל מופיע באנגליה בדבר אחר, בדין מסחרי.
מנחם בן-ששון: שמעתי על זה עכשיו בהקשר של כנס קיסריה.
טלי גל: קד"מ – קבוצות דיון משפחתיות – נשאל פה האם זה כלול בצדק מאחה.
טלי גל: קבוצות דיון משפחתיות זה אחד המקורות שמהם אחר כך נבנתה התפיסה של צדק מאחה.
טלי גל: בניו-זילנד, זה מקרה שלדעתי אנחנו יכולים ללמוד ממנו הרבה, כי דווקא בניו-זילנד, שזאת המדינה הראשונה בעולם שחוקקה חוק באופן ארצי, שכל בני הנוער, כברירת מחדל מופנים לצדק מאחה, דווקא שם התוצאות הן לא מבריקות כמו בתוכניות אחרות בעולם--
מנחם בן-ששון: כשאת אומרת שהן "לא מבריקות", זאת אומרת שיש רצידיביזם?
טלי גל: תמיד יש רצידיביזם, השאלה כמה.
טלי גל: --גם מבחינת שביעות רצון וגם מבחינת רצידיביזם, שביעות הרצון היא משהו כמו 70%-60%, גם אצל נפגעים וגם אצל תובעים, וזה נמוך יחסית.
טלי גל: זה יותר גבוה מאשר הליכים פליליים, אבל זה יותר נמוך מאשר בארצות אחרות.
טלי גל: גם מבחינת רצידיביזם יש בעיות.
טלי גל: הם משתפרים עם הזמן, אבל אחת המסקנות שלהם, לתת יותר דגש לנפגעי העבירה ולתומכים שלהם, גם מבחינה מספרית, שנפגע העבירה ירוויח יותר מההליך מאשר מה שנמצא היום, או לפחות נמצא בעבר, בניו-זילנד.
טלי גל: זאת גם אחת הסיבות להסכמה הנמוכה של נפגעי עבירה.
טלי גל: באנגליה, למשל, הם חווים 50% הסכמה של נפגעי עבירה.
טלי גל: אחת הנקודות היא לשפר את התוצאות בשביל נפגעי העבירה.
טלי גל: כאשר צדק מאחה נעשה בצורה טובה, עם הליך רגשי אמיתי ועם במה לנפגע העבירה ולתומכים שלו.
טלי גל: התוצאות הן הרבה יותר טובות גם לנפגעי העבירה.
טלי גל: דרך אגב, יש היום מחקר שמדבר על ירידה בסימפטומים של פוסט טראומה של נפגעי עבירה, שמשווה אותם לטיפול, שנחשב היום לשורה האחרונה.
טלי גל: כלומר, להליך הזה יש ערך טיפולי ממדרגה ראשונה.
טלי גל: נפגע העבירה צריך להיות במרכז, זה גם יביא ליותר הליכים שבהם נפגעי עבירה מסכימים, וזה גם יביא לירידה ברצידיביזם, יותר משמעותית, כי המקרים האלה יותר יעילים.
דב חנין: האם זו החולשה של המודל הניו-זילנדי?
דב חנין: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים יותר.
מנחם בן-ששון: עד כדי כך ברורים שהיא מזהירה בצורה שלה.
מנחם בן-ששון: אני מבין את העדינות בניסוח שלך, אבל אנחנו צריכים, בסוף דבריכם, לחוקק חוקים.
מנחם בן-ששון: זה ההבדל עם האקדמיה.
טלי גל: גם הדוחות עצמם של הניו-זילנדים.
טלי גל: ב-2006 יצא הדוח האחרון, העדכני ביותר, של הניו-זילנדים, הם לא חד-משמעיים, הם לא אומרים "נכשלנו", להפך, הם אומרים שהם מצליחים, הם משתפרים, אבל יש עוד מה ללמוד, ויש להם מסקנות.
טלי גל: זה משרד המשפטים הניו-זילנדי, בשיתוף עם חוקרים.
דב חנין: מה המסקנות?
טלי גל: חיזוק המעמד של נפגעי העבירה, זאת אחת המסקנות.
טלי גל: הליך שהוא יותר צדק מאחה, הנקודות שענת פרקש דיברה עליהם – שיתוף של כל המשתתפים וכן הלאה.
טלי גל: דרך אגב, יש שם הרבה מאוד מקרים שבני נוער עבריינים הרגישו שלא ניתנה להם במה מספיקה, כלומר, שהמבוגרים השתלטו על הדיון.
טלי גל: יש משהו בפרקטיקה בניו-זילנד של העצמת המשתתפים, שהוא לא תמיד עובד.
טלי גל: אני לא חד-משמעית, כי הרבה פעמים זה עובד, אבל המספרים מראים שזה לא עובד כמו בתוכניות הטובות ביותר בעולם, שהן תוכניות לדוגמה.
טלי גל: לגבי החיסכון בעלויות.
טלי גל: החוקרים שביצעו את הסינתזה הזאת טוענים שיש חיסכון בעלויות, ירידה בעלויות הקשורות במאסר.
מנחם בן-ששון: זה מה שרציתי להגיד, שהממשלה לא תבוא ותגיד שזה חוק שעולה, להפך.
מנחם בן-ששון: זה חוק שחוסך.
רחל שרביט: בתקופת הביניים הוא עוד לא חוסך.
בתיה ארטמן: אף פעם לא מסתכלים במדינה הזאת קדימה.
מנחם בן-ששון: אתם הממשלה, אנחנו מאמינים בממשלה.
טלי גל: עלויות נוספות שנחסכות הן, ירידה בצורך בטיפול בנפגעים, פחות עלויות, וירידה בהחזרת ימי עבודה.
יצחק לוי: ירידה בפשיעה.
יצחק לוי: זה החיסכון הכי גדול.
טלי גל: זה מפחית גם את הפשיעה.
ענת פרקש: מפחית את חומרתה.
טלי גל: אחת התוצאות שעולות, שנפגעי עבירה מעידים על עצמם שהם פחות מוכנים לפגוע כפעולת נקם בפוגע.
טלי גל: זה מונע פשיעה חוזרת, גם של הנפגעים.
טלי גל: הרבה פעמים נפגעים ופוגעים מגיעים מאותם מעגלים חברתיים.
טלי גל: כמובן, יש פחות עלויות הקשורות באנשי מקצוע: שופטים, עורכי-דין וכן הלאה.
לימור סולומון: הרבה מהתוכנית הן תוכניות של מתנדבים, כך שיש בתוכנית הרבה חיסכון.
טלי גל: אלה הממצאים של המחקר הזה, שהוא, כאמור, העדכני ביותר שנמצא היום.
טלי גל: חקיקה הקיימת בעולם – היום יש 21 שיטות משפט המסדירות צדק מאחה בחוק, חלק מהן גם מחייבות את מקבלי ההחלטות להפנות להליכים של צדק מאוחה, כמו שמוצע גם פה.
טלי גל: כלומר, הוראת החוק אומרת, ששירות המבחן, למשל, ישקול הפניה לצדק מאחה בטרם יופנה התיק הלאה.
טלי גל: חלק גדול מהמדינות עושה את זה.
טלי גל: יש לי רשימה.
טלי גל: אם מישהו יתעניין, אני יכולה לפרט את הרשימה.
טלי גל: אני חוזרת למחקר.
טלי גל: נמצא שתוכניות צדק מאחה מצליחות יותר לספק את הסחורה כאשר הן נתמכות בחקיקה ובהיערכות אדמיניסטרטיבית רחבה יותר, כי רק כך זה נכנס יותר למודעות.
טלי גל: אנשי המקצוע מכירים יותר, יש מימון להכשרה, להטמעה, יותר שוטרים, יותר קציני מבחן, יותר שופטים מכירים את זה, וככל שיותר ויותר מקרים מופנים, יש יותר ויותר הצלחות, וזה מעגל שמזין את עצמו.
טלי גל: גם לגבי נפגעי העבירה.
טלי גל: למשל, באנגליה הם נתקלים בקושי הזה, במחסום של 50% של נפגעי עבירה.
טלי גל: באנגליה אין חקיקה שמסדירה את זה, בצפון אירלנד יש חקיקה, ושם יש אחוזים גבוהים יותר של הסכמה של נפגעי עבירה, ולכן יש יותר הליכים.
מנחם בן-ששון: אני מפנה את האורחים לאתר הכנסת.
מנחם בן-ששון: יש לכנסת מרכז מחקר.
מנחם בן-ששון: אנחנו כמעט לא מחוקקים חוק בלי לדעת מה קורה בעולם, מה המשמעויות השונות, ומרכז המחקר שלנו מיוצג היום על ידי עורך-הדין ליאור בן-דוד, שתכף ייתן לנו את תמצית 40 העמודים שהוא כתב, שבחלקם מתייחסים גם לדברים שגברת פרקש אמרה, ובאופן בלתי ממוקד למה שהערת, הוא אסף לנו גם חומרים שקשורים למצב חקיקה.
ליאור בן-דוד: אני לא אחזור פה על דברים שכבר נאמרו.
מנחם בן-ששון: אני מניח שבצורה זו אחרת חלק מהדברים שנאמרו אלה דברים שכתבת.
ליאור בן-דוד: עיקר המסמך שלנו מתייחס לשילוב ולאינטראקציה בין ההליכים החלופיים להליכים הפליליים, לאור כל מיני נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת, ושהלשכה המשפטית הפנתה אותנו אליהן וביקשה שנבדוק מה קורה לגבי צמתים ספציפיים, נקודות ספציפיות שעולות פה במסמך עצמו.
ליאור בן-דוד: לפחות עד עכשיו שמתי לב שעיקר הדיון מתמקד בנושא של צדק מאחה.
ליאור בן-דוד: לפחות הצעת החוק המקורית, כפי שראיתי, לא ציינה במפורש את המונח "צדק מאחה", בניגוד למה שנאמר בדוח ועדת רוטלוי, ואנחנו באמת הלכנו בעקבות הצעת החוק ובדקנו את הנושא הכללי יותר, שהוא ההליכים החלופיים.
ליאור בן-דוד: כלומר, צדק מאחה או הליכים שעונים על קריטריונים של צדק מאחה, יכולים להיכנס במסגרתם של הליכים חלופיים, אבל כפי ששאלת את אחד הנוכחים כאן, אני כבר לא זוכר מי, בתחילת דבריך, הליכים חלופיים זה מונח הרבה יותר רחב.
ליאור בן-דוד: גם היעדים של ההליכים החלופיים רחבים יותר, והם לא מתמקדים אך ורק, או דווקא, בקורבן העבירה, הם מתמקדים במבצע העבירה כחלופה להליך הפלילי שנועד לעסוק במבצע העבירה.
ליאור בן-דוד: דובר פה הרבה על ניו-זילנד.
ליאור בן-דוד: באמת לניו-זילנד יש תפקיד חלוצי ביישום של תפיסות של צדק מאחה, ובעיקר בפיתוח התפיסה והפרקטיקה של קבוצות דיון משפחתיות, אבל שימו לב לזה, ואני מדבר על זה בדוח שלי, עדיין הרוב המכריע של מקרי עבריינות נוער מטופלים בידי המשטרה בלבד, ומוטים מההליך הפלילי באמצעות הליכים חלופיים אחרים, שלא מביאים את אותם בני נוער לבתי משפט.
ליאור בן-דוד: אותם בני נוער גם לא מגיעים לקבוצות דיון משפחתיות.
ליאור בן-דוד: כלומר, למרות התפקיד החשוב מאוד שיש לקבוצות דיון משפחתיות בניו-זילנד, גם כחלופה להליך הפלילי וגם כאמצעי שמשולב בהליך הפלילי עצמו, עדיין רוב בני הנוער מוטים מההליך הפלילי שלא דרך קבוצות דיון משפחתיות.
ליאור בן-דוד: זה מתקשר, כמובן, לדברים שאמר בתחילת הדיון חבר הכנסת חנין, שאנחנו מדברים פה בעצם גם על כל הנושא של הליך אי-תביעה, שגם אותו הצעת החוק מבקשת לעגן, והוא באמת חופף יותר לסוגים אחרים של הליכים חלופיים שעליהם אנחנו מדברים במסמך – אזהרות פורמליות ולא פורמליות, החלטות שלא לנקוט בצעדים נוספים ועוד אי אלה הליכים שהם בדרך כלל בסמכות המשטרה, והם לא מה שנקרא "צדק מאחה".