GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו לא ניתן את התשובות, כי אנחנו העלינו את השאלות שברובן גם חופפות לשאלות שהיועצת המשפטית שלחה.
צפנת בוזי-גרנביץ: מה שחשוב לנו להדגיש זה בנושא של נפגע העבירה, כי כרגע, לפי מה שראינו בהצעת החוק, ההצעה מדברת על התייחסות לנפגע העבירה רק כשההליך דורש את שיתוף הפעולה של הנפגע.
צפנת בוזי-גרנביץ: אנחנו רוצים שההסכמה תהיה רחבה יותר, ביותר מקרים, אחרת, בעינינו לפחות, אין טעם לשיקום וטיפול של הפוגע כשהנפגע יושב וסובל ולא מסכים.
צפנת בוזי-גרנביץ: זאת גם הסיבה שאנחנו תומכים בעניין הזה, שעבירות מין ועבירות שעונש המאסר שלהן הוא מעל חמש שנים לא ייכללו במסגרת ההליך הזה.
מאיר ברקוביץ: דווקא המועצה לשלום הילד מתנגדת לשיקום קטינים.
מאיר ברקוביץ: המשטרה מוכנה לשקם אותם גם מעל חמש שנים.
מנחם בן-ששון: שאלתי את זה בצורה תמימה.
צפנת בוזי-גרנביץ: בדיוק בגלל הסיבה של נפגעי העבירה.
צפנת בוזי-גרנביץ: לפעמים, בעיקר בעבירות חמורות, מצב הנפגע יותר חמור.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו עוסקים בתהליך שבו הנפגע שותף?
צפנת בוזי-גרנביץ: אם הנפגע שותף, אולי אפשר לשקול את זה בתנאים מסוימים.
מנחם בן-ששון: מי ילמד אותו שהוא צריך להגיד לא לפני שהוא מגיע להליך?
צפנת בוזי-גרנביץ: שוב, יכול להיות שזה לא כל כך גורף, ואם יהיו סייגים בחוק, נוכל כן להסכים.
יצחק לוי: או שמחריגים עבירות חמורות.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, שמת לב כאן לשיח?
יצחק לוי: ודאי שמתי לב.
מנחם בן-ששון: אומר לך ארגון, כשמצד אחד עומד ילד ומצד שני עומד ילד, אבל יש ילד אחד שדמו סמוק יותר מדמו של הילד השני.
צפנת בוזי-גרנביץ: זה לא שדמו סמוק, אנחנו פשוט רוצים לדאוג לקורבן, אנחנו לא רוצים שזה יהיה על חשבונו.
מנחם בן-ששון: גברתי, זה לא פשוט.
צפנת בוזי-גרנביץ: הציגה את זה בתחילת הדיון הגברת שרביט, שמצד אחד אנחנו כן רוצים שהפוגע ישוקם ויעבור את התהליך, כי זה באמת חשוב.
צפנת בוזי-גרנביץ: מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה יבוא על חשבון הנפגע.
מנחם בן-ששון: זאת אמירה אחרת לגמרי מאשר להגיד שלא מוכנים שזה יהיה למעלה מחמש שנים.
מנחם בן-ששון: אמירה טכנית יכולה להיות משמעותית אם יש לה תוכן מאחוריה.
מנחם בן-ששון: אם היא אומרת ש-X לא בשום פנים ואופן, היא אחרת מאשר אני אומר ש-X לא בינתיים.
מנחם בן-ששון: ננסה לעשות את זה בין שנה לשנתיים, נראה איך זה עובד, ואחרי זה נדבר על שלוש שנים וארבע שנים, כמו שאתם עושים, ואחר כך נדבר על חמש שנים ושש שנים.
צפנת בוזי-גרנביץ: אם בהצעת החוק יהיו סייגים לכל מתווה, אפשר יהיה לחשוב על זה.
מנחם בן-ששון: האם קיימתם דיון בסוגיה הזאת במועצה לשלום הילד?
צפנת בוזי-גרנביץ: קיימנו דיון בראשי פרקים.
מנחם בן-ששון: מה זה "בראשי פרקים"?
מנחם בן-ששון: כאן אנשים יושבים בשני משרדי ממשלה, הבנתי שמ-1992.
רחל שרביט: בקד"מ, מ-1999.
מנחם בן-ששון: משטרת ישראל יושבת 15 שנה על הנושא.
מנחם בן-ששון: מה עשתה המועצה לשלום הילד בכיוון הזה בדיון, אני לא מדבר על נייר בן עמוד וחצי, כשקיבלתי 40 עמודים כאן, 50 עמודים שם?
צפנת בוזי-גרנביץ: קשה לי להגיד לך.
מנחם בן-ששון: תקראו קודם טוב, כי יש נייר אחד רחב יותר, ותבואו לדיון מוכנים.
לימור סולומון: אני סנגורית, אבל אני מייצגת פה את לשכת עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין לא מסרה נייר.
מנחם בן-ששון: תכתבו, לא בוער היום.
לימור סולומון: התבקשתי אתמול, אדוני, לייצג את עמדת לשכת עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: לא ביקשתי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד כמה מילים למסלול העבודה, תוכלי לדבר אחר כך.
מנחם בן-ששון: האם משרד המשפטים רוצה להבהיר לנו את ההבדל בין שתי הצעות החוק?
מנחם בן-ששון: מה ראיתם לנסח הצעה אחרת מהצעתם של החברים המציעים ושהיא שונה מהצעתה של השופטת רוטלוי?
יפעת רווה: בגדול, רצינו שזה לא יקבע מסמרות.
יפעת רווה: למשל, הנושא של עבירות חמורות, שלא תהיה מניעה מראש לכל מיני הליכים, כפי שאמרתי קודם, משום שהנושא הזה בלימוד, ומשום שכל הזמן לומדים וכל הזמן משנים, גם מבחינת חומרת העבירות, גם מבחינת המעמד.
יפעת רווה: אנחנו רוצים לאפשר את הדברים האלה, הנושא של מעמד נפגע העבירה למשל, לא רצינו לחסום מראש את אותם המקרים שנפגע העבירה לא מסכים.
יפעת רווה: בהחלט יכול להיות שיהיו מקרים שזה לא מתאים, ושצריך להביא בחשבון- - -
מנחם בן-ששון: את רוצה הליך חלופי שהוא לא הצדק המאחה, אבל את רוצה להציע משהו אחר.
יפעת רווה: בדיוק.
יפעת רווה: הליכים חלופיים, אני לא שמה את התוויות, כי יש גם ויכוחים להגדרות מה זה צדק מאחה ומה זה דברים אחרים, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה כדי לא לפגוע בדברים קיימים ולא לפגוע באפשרות לשפר את ההליכים.
יצחק לוי: ההצעות הקיימות כן מדברות על צדק מאחה דווקא.
יצחק לוי: למה צריך הצעה אחרת?
יפעת רווה: ההצעה הקיימת למשל, היא קובעת שזה לא יהיה בעבירות מעל חמש שנות מאסר.
יצחק לוי: אפשר לכתוב הסתייגות.
יפעת רווה: ענת אסיף, שהחלפתי אותה בנושא הזה, באה בדברים עם חבר הכנסת חנין, ובשיח הזה היתה איזו הסכמה.
יפעת רווה: בסך הכול לא היתה כוונה של מישהו לפגוע בדברים הקיימים ולמנוע בעתיד שינויים ותובנות חדשות.
מאיר ברקוביץ: היתה הסכמה עם המציע.
יפעת רווה: בנושא של הניסוח לעניין של ההצעה והליך קד"מ.
מנחם בן-ששון: הליך קד"מ, יש גם הליך גפן, עליו לא דיברנו משום מה.
יפעת רווה: לא היתה כוונה לקבע דווקא הליך ספציפי מסוים.
יפעת רווה: הכוונה היא לכתוב את זה בצורה כזאת שיוכל להיות כל הליך שיהיה מוסכם, מובן שהמשטרה ומשרד הרווחה צריכים להיות בתוך העניין.
מנחם בן-ששון: מה אנחנו עושים אחרי שאנחנו מחוקקים?
מנחם בן-ששון: אנחנו מקבלים דיווח תוך כדי עבודה, ואחרי שנה שואלים את עצמנו אם החוק נכון, לא נכון, תקין, לא תקין, ואז מכניסים מנגנוני בקרה.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו זורעים כל כך רחב, השאלה, איך נשאל את עצמנו מה המשמעות של הפירות שזרענו.
מנחם בן-ששון: זה אחד היתרונות בהגדרות ממוקדות.
מנחם בן-ששון: אתה מגדיר, לפחות לשעה שאתה עושה את זה לגבי סוג מסוים של עבירות, ודבר שני, ברגע שאת זורעת כל כך רחב, המחיר עצום.
מנחם בן-ששון: הנייר הזה יכול להגיע לאחת משתי תכליות, או שזו אמירה שאין לה פירעון, שבאופן כללי אני מצהיר על כוונות, אבל אני לא מתכוון באמת להקצות לכך משהו, או שאגלגל עיניים אחרי שנה, ואומר: תראו, חוקקתם פה איזה מהלך שאין לו תחתית.
מנחם בן-ששון: לא ידעתם בהתחלה לאן הלכתם, וכתוצאה מזה לא ציפיתם על מה אתם צריכים לתת דין-וחשבון.
יפעת רווה: היתה התחבטות בשלבים הראשונים בוועדת השרים אם צריך לחוקק את הנושא הזה, יכול להיות שהיה צריך לחכות, אבל כיוון שמחוקקים בשלב הזה, כשהדברים עוד לא לגמרי מוסכמים, לא לגמרי מגובשים, ובתהליך של למידה, הדבר שחשוב היה לנו, שזה לא יפגע בדברים הקיימים ולא יפגע באפשרות – הרי לא משנים חקיקה בכל שנה, אנחנו יודעים שהליכי חקיקה הם הליכים ארוכים בדרך כלל – כדי שלא יהיו מקרים שנכון יהיה בעוד שנה או שנתיים להוסיף אותם, שלא יוכלו להיכנס פנימה, שמבחינה עניינית כן היו צריכים להיכנס, והחוק לא יאפשר את זה.
יצחק לוי: קודם כול, כמה אנחנו צריכים את הפרק הזה בשביל להפעיל אותו?
יצחק לוי: למה אני צריך את התשתית החוקית הזאת?
יצחק לוי: המשטרה מפעילה קד"מ, פה יש גפן, והיום יש די אפשרויות למשטרה להחליט אם לפתוח תיק או לא לפתוח תיק, או להשתמש בהליכים חלופיים.
יצחק לוי: השאלה היא, מה הצורך בחקיקה?
יצחק לוי: יכול להיות שצריך את החקיקה לדברים מצומצמים יותר, והחקיקה יכולה להיות כזאת שהיא לא תסגור שום דרך, נצטרך לקחת רק את הדברים הנצרכים ממש.
יצחק לוי: לפי הבנתי גם היום המשטרה, שירות המבחן, וכל השירותים האחרים, יכולים לטפל בהליכים חלופיים ולאו דווקא להביא נער לבית המשפט או למעצר, או לכל מיני דברים אחרים.
יצחק לוי: שאלה שנייה היא, האם אנחנו לא מצמצמים בצורה גדולה מאוד את האפשרויות שלנו לטפל בנער הפוגע אם אנחנו רוצים בכל מקרה גם לספק את הנער הנפגע, והאם זה תמיד קשור אחד בשני?
יצחק לוי: לפעמים לא נוכל לטפל בנער הנפגע, לספק אותו או להביא להסכמתו, אבל כן נוכל לטפל בנער הפוגע.
מנחם בן-ששון: הנפגע גם יכול להיות מבוגר בסיפור.
יצחק לוי: נכון, אבל נניח ששניהם קטינים.
יצחק לוי: לא נטפל בפוגע משום שהנפגע לא מתרצה, או משום שהנפגע לא רוצה?
רועי ברנע: להפך.
יצחק לוי: להפך זה לא בחוק הפלילי.
יצחק לוי: להפך זה להפך.
יצחק לוי: בשביל ההפך אני לא צריך חוק.
יצחק לוי: יש חוקים של זכויות נפגעים, וזה לא החוק הזה.
יצחק לוי: החוק הזה בא במסגרת חוק הנוער.
יצחק לוי: חוק הנוער מטפל בפוגע, ואנחנו רוצים כאן למצוא הליכים חלופיים שביניהם גם הליכים שאנחנו רוצים להציף בהם את הנפגע ולראות עד כמה אפשר להגיע איתו להסכמה, אבל לא הנפגע בלבד.
יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יכולים לטפל בנערים פוגעים בלי שנטפל בנערים הנפגעים, אני לא חושב שאנחנו צריכים לא לטפל בהם.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, המציעים כללו את זה בהצעתם, וגם משרד המשפטים מאפשר את זה.
יצחק לוי: אני אומר למתדיינים, שאינני יודע עד כמה אנחנו צריכים לערב את עניין הנפגע בחוק.
יצחק לוי: יכול להיות שעירוב עניין הנפגע בחוק יצמצם את האפשרויות שלנו לטפל בפוגעים.
יצחק לוי: צריך לשקול את זה היטב.
יצחק לוי: יכול להיות שצריך לאזכר את עניין הנפגע, אולי בתהליכים מסוימים, אבל לא לקבוע את זה בחקיקה כתנאי להליכים החלופיים האלה.
יצחק לוי: לפעמים זה הולך יחד, לפעמים אפשר לטפל בכל אחד בנפרד, לפעמים אפשר לטפל רק באחד מהם, או בפוגע או בנפגע, אז צריך לטפל בכל אחד.
יצחק לוי: זאת הערה שנייה.
יצחק לוי: הערה שלישית היא העניין התקציבי.
יצחק לוי: צריך לקבל עמדת ממשלה.
יצחק לוי: אם הממשלה תלך איתנו ככל שנתקדם בחוק, ויתברר שיש שאלות תקציביות, חבל על הזמן.
יצחק לוי: אם אחרי דיון, שניים, שלושה, או חמישה, תבוא הממשלה ותגיד שמתברר שזה עולה יותר מדי כסף, ולכן היא מסירה את הסכמתה, חבל על הזמן.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לקבל כאן איזו הצהרה של הממשלה בעניין הזה, שהם איתנו, גם אם לעניין בסופו של דבר יהיו משמעויות תקציביות, אני בטוח שיהיו לזה משמעויות תקציביות.
יצחק לוי: בסופו של דבר, אם נחוקק, יהיו לזה משמעויות תקציביות, יכול להיות שנצטרך יותר קציני מבחן, יכול להיות שנצטרך אמצעים אחרים, יכול להיות שנצטרך איזה מנגנון אחר.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים שזאת תהיה ברירת המחדל, בוודאי נצטרך מנגנון אחר.
יצחק לוי: כלומר, דברים יצטרכו להיבחן כפול ומכופל, לא כמו שזה נבחן היום, רק לגבי ההיבט הפלילי ובית המשפט, זה צריך להיבחן בצורות אחרות, יכול להיות שנצטרך מחקר מלווה, לא לחצי שנה, לשנה או לשנתיים, אולי לחמש שנים, לעשר שנים.
יצחק לוי: אין ספק שלהצעת החוק הזאת יש עלות תקציבית, ולא 300,000 שקלים.
יצחק לוי: אמרתי בהתחלה 300 מיליון, הגזמתי, אולי שליש, אולי פחות.
יצחק לוי: להערכתי, ללא שום ספק אנחנו מעבר ל-5 מיליוני שקלים המותרים.
דב חנין: השאלה הגדולה, חבר הכנסת לוי, כמה כסף אנחנו חוסכים פה.
יצחק לוי: אתה רק בקדנציה הראשונה שלך, לכן אתה לא כל כך מבין איך הם עובדים.
יצחק לוי: זה לא מובא בחשבון, האוצר אף פעם לא מביא בחשבון מהו חוסך.
יצחק לוי: כך זה, כך המדינה שלנו, אנחנו לא מביאים בחשבון מה חוסכים, רק מה מוציאים.
דב חנין: זה שהאוצר מפרש את הצעת החוק בצורה לא נכונה, וחברי הכנסת מסכימים לזה, זה דבר מצער, אבל הגיע הזמן לשנות את זה.
יצחק לוי: לא אמרתי שבגלל זה לא נחוקק, לא אמרתי שבגלל זה זה ייעצר, אני רק רוצה לדעת אם אנחנו הולכים במסלול קל או במסלול קשה, ופה צריך לקבל הצהרה ברורה של הממשלה.
יצחק לוי: ואני אומר כבר היום שהחוק יעלה יותר מ-5 מיליוני שקלים, אין ספק בכך.
יצחק לוי: האם הממשלה תעצור את הדיונים, תנסה, הממשלה תכריז על החוק כחוק תקציבי, האם הממשלה תשים מקלות בגלגלים – אם כן, שיאמרו היום.
יצחק לוי: אני חס על זמן הוועדה, אדוני.
מנחם בן-ששון: לשלוש ההערות שלך יש לי שלוש הערות קצרות.
מנחם בן-ששון: לנקודה הראשונה, אפילו אם לא היתה אפליקציה לחוק, ויש אפליקציה לחוק, הייתי משתדל לקדם, משום שכבר חזרו וכתבו לנו, ועכשיו אמרו לנו, שרמת המודעות של הגופים הפועלים, קרי, בית המשפט, רשויות החקירה ורשויות הטיפול, צריכה להיות גבוהה, כך, שמכאן ואילך ההליך החלופי הוא חלק ממשנתנו, והייתי מגדיר אותו כברירת מחדל ראשונה.
מנחם בן-ששון: לנקודה השנייה.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה של נפגע העבירה אני מסכים איתך.
מנחם בן-ששון: ככלל למדנו, שנפגע העבירה, אגב, מכל מיני ארגונים, נפגע העבירה הוא גוף חשוב, אבל האחריות של המדינה היא לעשות סדר ולעשות גם שלום, וחלק מהאחריות הזאת היא לא תמיד לשמוע לנפגע העבירה.
מנחם בן-ששון: לימדו אותנו, שנפגע העבירה הרבה פעמים לא מגיע לכדי סיפוק, לכן שאלתי אתכם מהו הפרופיל של 50% של האנשים שמסרבים.
מנחם בן-ששון: יש אנשים שלא רוצים להתפייס, זה עדיין לא אומר שלא צריך לטפל בבעיה, זה לא צריך להיעשות אולי בצדק מאחה, אבל זה צריך להיות בפתרון חלופי.
יצחק לוי: בצדק לא מאחה.
מנחם בן-ששון: בנקודה השנייה אני מסכים איתך.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, יכול להיות שבסופו של יום יהיו יותר מרוצים מן ה-50% מהמהלך הזה מאשר מהמהלך של עסקת טיעון, שאני מתוסכל פעם אחר פעם שכל כך הרבה מקרים מגיעים לסיכום שם.
מנחם בן-ששון: לגבי הנקודה השלישית.
מנחם בן-ששון: אני ראיתי את זה כטריוויאלי, ולכן אני מחכה להצהרת הממשלה, שלפחות לגבי מה שאתם מציעים, אתם עומדים מאחורי מה שאתם אומרים כאן, והבאתם לי נייר, שהאוצר אמר עליו כן, ולא הבאתם אותו לתפארת המליצה.
יצחק לוי: יש נייר שהאוצר אמר כן?
מנחם בן-ששון: יעלה על הדעת שהממשלה תביא נייר שהיא לא ביררה קודם שהאוצר לא אמר כן?
מנחם בן-ששון: סוף כל סוף האורחים הצליחו לצאת ממבוכתם.
בר אגם: דיברתם הרבה על צדק מעשי.
בר אגם: מה הם בדיוק עושים?
בר אגם: אמרתם שזה דואג לפוגע.
בר אגם: לא הבנתי מה המטרה שלהם?
מנחם בן-ששון: מה המטרה של האנשים שעושים את המהלך הזה בצדק המאחה.
מנחם בן-ששון: בבקשה, רפ"ק מאיר ברקוביץ, שיבינו שלשוטרים יש גם תשובות רכות, לא רק קשות.
מאיר ברקוביץ: היה יכול להיות מעניין למצוא הזדמנות להראות את הסרט שהראינו קודם, כי זה היה עונה לשאלה.
מאיר ברקוביץ: מה שמנסים לעשות זה, להביא לאיזה שולחן עגול, גם את הפוגע, ואנחנו קוראים להם במסגרת הזאת, לא קורבן ועבריין, אלא "פוגע" ו"נפגע", וזה אחד מהדברים שהם לא סתם טכניים.
מאיר ברקוביץ: מנסים להביא לשולחן עגול אחד גם את הפוגע עם המשפחה שלו, גם את הנפגע עם התומכים שלו, גם אנשים מתוך הקהילה, גם אנשים שמייצגים את החברה, או לפחות שהמדינה הסמיכה אותם לייצג את החברה, שאלה אנשי שירות מבחן, במקרה הזה אנשי המשטרה, בניסיון לחשוב ביחד מה הפתרון הטוב ביותר.
מאיר ברקוביץ: הפתרון הטוב ביותר נקבע גם על-פי מה שהנפגע אומר שהוא מצפה לו.
מאיר ברקוביץ: הוא מצפה שיתנצלו בפניו, הוא מצפה שיעשו התנדבות בקהילה, וזה בכלל לא לגביו, הוא רק רוצה שאותו אחד שפגע בו יעשה פעולה, שהוא יראה לו שהוא באמת שינה את דרכיו, הוא רוצה כסף, היו לו אולי הוצאות.
מאיר ברקוביץ: מצד שני עולים כל מיני צרכים אחרים שקשורים לפוגע, הוא צריך אולי לבוא יותר לבית הספר, הוא צריך להיות יותר בקשר עם ההורים שלו.
מאיר ברקוביץ: כל זה נמצא על השולחן.
מאיר ברקוביץ: וכשכל זה על השולחן, מנסים למצוא תוכנית שמוסכמת על כולם.
מאיר ברקוביץ: הנפגע, בסופו של דבר, יכול להגיד, וכך אנחנו מקיימים את זה היום, שהוא, עם התוכנית הזאת, לא מוכן להגיע להסכמה.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, הסוג של ההליך הזה ייעצר.
מאיר ברקוביץ: כולם צריכים להסכים.
מאיר ברקוביץ: כמעט לא נתקלנו במקרה שכבר הגיע לשלב הזה, מכיוון שיש תהליך הכנה ארוך מאוד, לא הגענו למצב שכבר הגיעו למפגש, והמפגש התפוצץ או משהו, זה דבר נדיר מאוד.
מאיר ברקוביץ: בדרך כלל מגיעים להסכמה.
מנחם בן-ששון: בר, קיבלת תשובה לשאלה שלך.
בר אגם: כן.
גילי רוזנבלט: האם אתם מדברים על תוכנית ספציפית לבני נוער ולילדים או לכלל האוכלוסייה?
מנחם בן-ששון: היום אנחנו בתוכנית ספציפית, ועכשיו אני גם אומר לרב לוי.
מנחם בן-ששון: אם המהלך יצלח, והממשלה תכף תענה רק על השאלה התקציבית, אז אני רוצה להתחיל לעבוד ממש, ושתי השאלות שלך יתבררו בדיונים המהותיים, אני מתכוון להעלות את ההצעה הזאת לקריאה הראשונה, וכשהיא תעבור לקריאה הראשונה היא תתאחד עם ההצעה הכוללת בגרסה זו או אחרת.
מנחם בן-ששון: גילי, היום אנחנו עוסקים בסוגיה של נוער, אבל יש פרויקט אחר, שתמצאי גם אותו באתר הוועדה, שנקרא 'גפ"ן', שמנסים לעשות את זה גם למבוגרים.
מנחם בן-ששון: אחת הבעיות הקשות ביותר בעבריינות היא החזרה לעבריינות, זה נקרא במילה המפוצצת "רצידיביזם", החזרה על עבירות מתחילה בדרך כלל כשאנשים היו בגיל צעיר, קטינים, קרי, לפני גיל 18, וקורה הרבה פעמים שאפילו קטין חוזר על עבירה, הוא רצידיביסט בעבירות מסוימות.
מנחם בן-ששון: לא כל העבירות מתאימות לטיפול שכזה, אבל חלק מן העבירות מתאימות לטיפול, כדי שלא יחזרו עליהן פעם נוספת.
מנחם בן-ששון: ולכן פתחנו את הדיון בכמה דברי הקדמה, בקטע הזה לא הייתם, שניסו לראות כאן איזה מרפא לבעיה הרבה יותר מהותית.
מנחם בן-ששון: השאלה שלך היא במקום.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, גם בעבריינות מבוגרים, בחלק מהמקרים, אתה מחפש טיפול.
מנחם בן-ששון: תישארו פה מספיק בהמשך היום, נדמה לי שבאחת אחרי הצהרים אנחנו עוסקים בעברייני מין בוגרים, שתוקפים ילדים, ושם אנחנו עוסקים היום גם בצד הטיפולי, לא רק בצד הענישתי.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים גם בצד הענישתי.
מנחם בן-ששון: ברגע שהצעת החוק הזאת תתקבל, בקטע הקטן שלה, שעכשיו אנחנו עוסקים בו, וזה יהיה חידוש עצום, מיד אני אגיד משהו על החידוש העצום שבו, אז נצרף אותה, ובמובן מסוים נאזן את ההצעה שעוסקת בענישת ילדים – בתי כלא, דרך החקירה, שגם שם ריככנו הרבה ממה שהיה קיים קודם לכן, וחלק ניכר מהאנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן נמצאים פה גם לשם עשיית החוק האחר.
רותם לביא: האם אתם לא חושבים שנוער עם נטייה לעבריינות, כשיידע שיש דבר כמו צדק מאחה, תהיה לו נטייה כן לפשוע?
מנחם בן-ששון: שאלה מצוינת.
מנחם בן-ששון: על השאלה הזאת יענה הפרופסור המומחה.
אורי ינאי: השאלה מצוינת.
אורי ינאי: אנחנו לא משוכנעים היום שבתי המשפט מרתיעים אנשים מפני ביצוע עבירה, גם הליך משפטי היום לא מרתיע, ואנשים אומרים: הייתי בבית משפט, אמרתי לשופט, השופט אמר לי, ובזה נגמר ההליך.
אורי ינאי: יש המון תיקים שצריך לגמור בכל בוקר, ההליך כמעט מכני, כמעט טכני.
אורי ינאי: ההליך שבו אנחנו מדברים, אין בו שום טכניקה, הוא קונפרונטציה, הוא עימות בין אנשים.
אורי ינאי: הרבה עבריינים נערים עוברי חוק אומרים, שיותר קל להם ללכת לשופט מאשר לפגוש את הנפגע.
יצחק לוי: או לפגוש את הסבתא של הנפגע.
אורי ינאי: קל וחומר שהסבתא שלי תפגוש את הסבתא שלו.
אורי ינאי: זה אירוע טראומתי, אני אומר את זה ברצינות.
אורי ינאי: יש לזה השפעה הרבה יותר חזקה מאשר הטכניקה המשפטית, שהרבה פעמים אומרים: הייתי, אמרתי, הוא אמר לי.
דב חנין: אני רוצה להתייחס לשלוש שאלות, שחידד אותן חבר הכנסת לוי לפני.
דב חנין: השאלה הראשונה, למה חקיקה – היום אנחנו נמצאים במצב- - -
מנחם בן-ששון: אני מבין שהתשובות שלי לא השביעו את רצונך.
דב חנין: הן השביעו מאוד את רצוני, אבל אני רוצה לענות לחבר הכנסת לוי, לשיטתו.
דב חנין: אני אומר את הדברים, ושניכם יודעים בדיוק למה אני מתכוון.
דב חנין: בעולמה של היהדות, אנחנו יודעים את מקומה של התורה שבעל-פה.
דב חנין: בשלב מסוים מצאו לנכון, ובתבונה רבה, לכתוב את התורה שבעל פה הזאת.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל בשעות משבר.
דב חנין: אנחנו אכן בשעת משבר בנושאים, לפחות בנושאים של חקיקה פלילית, ואדוני התייחס להליכים החברתיים היותר רחבים שמתרחשים.
דב חנין: חשוב לעגן את הדברים, חשוב לעגן אותם בצורה ברורה, חשוב לעגן אותם בכתב, חשוב גם לייצר משטר של אחידות.
דב חנין: אנחנו נמצאים היום במצב שבמקומות שונים בארץ הטיפול שונה.
מנחם בן-ששון: שמעת שגם בממשלה הטיפול שונה.
דב חנין: גם בממשלה הטיפול שונה, אבל זה לא חדש לנו.
דב חנין: בנושא פלילי, תלוי איפה אתה נמצא, ולפי זה אתה מקבל פתרונות שונים, זה דבר לא נכון.
דב חנין: הדבר השלישי, שדרך התהליך החקיקתי, ואני מברך מאוד על הדיון שמתקיים פה, אנחנו יכולים לבחון בצורה שיטתית יותר את הפתרונות המיטביים, את היתרונות והחסרונות של האלטרנטיבות השונות.
דב חנין: נקודה שנייה, שאלת הצדק המאחה ומקומה בהליכים החלופיים – אני אומר פה את השקפתי האישית, אני מודה בזה.
דב חנין: אני רואה בהליכים של צדק מאחה את החזית הקדמית של כל עולם ההליכים החלופיים.
דב חנין: ברור לי לגמרי שזה השינוי הכי גדול, זה השינוי מרחיק הלכת ביותר, אני מאוד מברך על נכונות הממשלה בכלל, ומשרד המשפטים, ללכת בכיוון הזה, וכדי ללכת קדימה, אני לא מוותר על האופק, אבל אני מוכן להיות צנוע יותר בחשיבה שלי, ולהגיע אליה מחר.
דב חנין: לכן מאוד הייתי רוצה, בשורה התחתונה, שרעיונות של צדק מאחה, כן יישארו בחקיקה כאיזה אופק, כמשהו שמגדיר את השאיפות שלנו להתקדם לרעיונות כאלה, ברור לי שלא הכול יהיה אפשרי.
דב חנין: זו תרבות שלמה, זה שינוי תרבותי רחב מאוד, שהוא מאוד גדול וחורג בהרבה מאשר איזו הצעת חוק נקודתית.
דב חנין: נקודה אחרונה, שאלת התקציב, שחבר הכנסת לוי העלה – אני מקווה שתשובת הממשלה חיובית, אבל אם תשובת הממשלה לא חיובית, אני מציע שהיא לא תינתן עכשיו, כיוון שבדרך הטבע- - -
יצחק לוי: בישיבה הבאה.
דב חנין: חבר הכנסת לוי, מכיוון שלצערי אני מקדם רק הצעות חוק שיש להן עלויות תקציביות, כך זה יוצא, הניסיון שלי מלמד שלאורך הדרך, במסגרת הליכי ההידברות, אפשר גם לשכנע את הממשלה לרכך את עמדתה.
יצחק לוי: רק בעניינים ירוקים.
דב חנין: בירוקים וגם קצת באדומים חברתיים, אז למה לא בכחולים ליברליים?
מנחם בן-ששון: גברתי, רק תשובה לשאלה התקציבית.
יפעת רווה: אדוני, אומנם אני הממשלה, אבל לצערי, אני לא חולשת על האוצר.
יפעת רווה: כיוון שהנושא התקציבי הוא לא בשליטתנו, וככל שזה תקציבי, צריך אישור של האוצר, אולי כדאי שבפעם הבאה, אם רוצים לדבר על זה, יהיה נציג שלו פה.
יפעת רווה: הנוסח שהעברנו הוא נוסח לא מחייב במובן שהוא דורש תקציב, לא בגלל העובדה שלא רוצים, לא בגלל העובדה שלא חושבים שזה יחסוך הוצאות.
מנחם בן-ששון: צדקתי שאפיינתי את הנוסח המעורפל כנוסח שלא מבקש להתחייב למחויבות כלשהי, זו רק הצהרה.
יפעת רווה: אכן.
מנחם בן-ששון: הוא לא חוק, הוא הצהרת חוק.
יפעת רווה: זה בהחלט הצהרתי.
מנחם בן-ששון: גברתי, תבואו אלינו עם תפיסת עולם, אחרת, מה המשמעות של הנייר?
מנחם בן-ששון: חששתי שזה כך כשאמרת את הדברים.
יפעת רווה: היתה ועדת שרים בעניין, לא התקבלה הסכמה תקציבית, למיטב ידיעתי.
מנחם בן-ששון: המילה השנייה של חוק זה משכורת.
מנחם בן-ששון: "שם שם לו חוק ומשפט ושם ניסהו", זו הפעם שעוסקת בדיני שבת ופרה, והשני, חוק הכוהנים, חוק הכוהנים כרוך במזון, שעולה.
מנחם בן-ששון: תבואו עם תשובה.
דב חנין: ואם יש קושי בתשובה, תנו לנו לעזור לכם.
יפעת רווה: אני כבר מניחה שיש קושי בתשובה.
מנחם בן-ששון: למה שיהיה קושי, אני לא מבין.
מנחם בן-ששון: הממשלה מביאה הצעה לחוק, לא נשאיר אותו חוק בלי תכלית, אני רוצה לדעת מה המשמעות.
יצחק לוי: הממשלה מביאה חוק שאומר שזו רק הצהרה, כלומר, הממשלה לא מביאה חוק שאומר שזאת ברירת המחדל הראשונה לבחון את העניין, הממשלה מביאה חוק לא מחייב.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, כשאנחנו נשנה את החוק הזה, יהיה כתוב אחרת.
יצחק לוי: אז העניין התקציבי יהיה אחר.
מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש שהם יכינו שיעורי בית לפני שהם באים לכאן.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, הייתי מוכן, לצורך העניין, כפי שעושים בהרבה ועדות אחרות בכנסת, שהנוסח הממשלתי הוא זה שיעבור בקריאה הראשונה, כאשר בדברי ההסבר נשאיר את כל השאלות שהוועדה תצטרך לבחון, כמו השאלה האם צריך לאפשר מנגנון יותר מחייב, האם זה צריך להיות ברירת מחדל.
מנחם בן-ששון: אני אשקול את זה, אני לא אוהב את זה, אני מעדיף את זה בקריאה הראשונה, לא לבזבז את זמננו.
יצחק לוי: אדוני המציע, האם כבר הסכמת לנוסח של משרד המשפטים?
דב חנין: לא, אני לא מסכים לנוסח של משרד המשפטים.
יצחק לוי: היתה כאן הידברות.
דב חנין: בהחלט, היתה הידברות ויש בהחלט הידברות עם משרד המשפטים, אני מעריך את העבודה שהם עשו.
דב חנין: יש חילוקי דעות בכמה שאלות, שאפשר יהיה להמשיך לברר אותן.
מנחם בן-ששון: זה ברמה ההצהרתית, אני עוד לא בשל לזה.
לימור סולומון: רציתי להגיד מתחילת הישיבה שהמסמך שהוכן על ידי עורך-הדין בן-דוד והצעת החוק הם המסגרת הנכונה לדיון, ולא ההתמקדות בצדק מאחה.
לימור סולומון: קצת קראתי, ואני קצת יודעת מה קורה בעולם מבחינת מנגנונים של שיפוט נוער, והחוקים שנחקקו בשנים האחרונות במדינות שהוזכרו במסמך, במיוחד בקנדה, באנגליה, ואפילו בארצות-הברית, בשנים האחרונות.
לימור סולומון: נקודת המוצא שם היא שההליכים הקיימים לשיפוט נוער, מצד אחד הם מאוד-מאוד יקרים, בגלל העלויות של מאסר ושל מסגרות כופות שבהן משתמשים, ומצד שני, לא אפקטיביים.
לימור סולומון: זאת נקודת המוצא שבגינה התחילו לחוקק אותם חוקים שמדברים על הליכים חלופיים.
לימור סולומון: אומנם יש הקורבן, וכשמדובר בצדק מאחה, באמת הקורבן הוא המוקד, אבל כשמדברים על הליכים חלופיים, נקודת המוצא היא שנחפש משהו, שמצד אחד לא כל כך יקר, ומצד שני הרבה יותר אפקטיבי.
לימור סולומון: משם הכול התחיל.
לימור סולומון: כמו שאמר חבר הכנסת לוי, אנחנו נמצאים במסגרת חוק הנוער, והמוקד הוא בנער שמבצע את העבירה, והמטרה היא לראות איך אנחנו יכולים לטפל בנוער עבריין טוב יותר, אולי אפילו בעלויות נמוכות יותר.
לימור סולומון: אפילו ארצות-הברית, שהיא מאוד-מאוד עונשית, יש בה היום כבר כתיבה שאומרת שהמגמה היא להשאיר את בתי המשפט לנוער רק למקרים החמורים מאוד, מקרים של עבריינות קשה מאוד, מקרים של עבריינים רצידיביסטיים, ולייחד את המשאבים של מערכת המשפט רק לאותם המקרים, כשהשאיפה, בסופו של דבר, כמעט בכל מקרה, לטפל מחוץ להליכים המשפטיים.
נוחי פוליטיס: אני מסכימה לחלוטין עם דעתו של היושב-ראש וחבר הכנסת חנין לצורך בחוק כדי להטמיע את ההבנה בצורך בהליכים החלופיים.
נוחי פוליטיס: אנחנו בשטח נתקלים בקושי, בעיקר בשלבים שלאחר הגשת כתב אישום מול התביעה, כשהתביעה מראש אומרת שהיא לא תביע שום דעה, בתחילת ההליך, בקשר למה שיקרה בסוף ההליך, או הנכונות שלה ללכת לקראת הנוער, גם אם ההליך יהיה מוצלח ביותר, וזאת בעיה.
שי ינובסקי: מהקליניקה לייצוג בני נוער רצינו להתייחס למספר נקודות שעלו לדיון.
מנחם בן-ששון: לסעיפים החוק?
שי ינובסקי: לסעיפי החוק.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שאולי נעצור, כי אני רוצה לשמוע את סיכומה של היועצת המשפטית עם שיעורי הבית שנקבל לעשות, ובדיון הבא אדוני יוכל לומר את דברו, ואם אני אשכח, הוא יזכיר לי.
מאיר ברקוביץ: יש כמה עובדות לא נכונות.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא מסכמים, בינתיים אנחנו צריכים נכונות של הממשלה להיכנס למהלך שיש איתו משמעות תקציבית.
מאיר ברקוביץ: אני מדבר על עובדות שקשורות לצורך בחקיקה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שנעצור את החקיקה?
מנחם בן-ששון: אתם אמרתם שאתם רוצים בה, אפילו הממשלה באה עם נוסח.
מנחם בן-ששון: מר מאיר ברקוביץ, הגעתם עם נוסח ממשלתי, ודאי שאתם רוצים חקיקה.
מנחם בן-ששון: אולי תתאמו ביניכם.
מאיר ברקוביץ: זה לא עניין של תיאום, אנחנו לגמרי מתואמים.
מנחם בן-ששון: יש נוסח?
מנחם בן-ששון: יש לנו שני נוסחים, קורה.
אפרת רוזן: כשמדברים על נוסח ורצים לעגן משהו בחקיקה, תמיד צריך לזכור שהשאלה היא איך עושים את זה ולא רק עצם העיגון.
אפרת רוזן: אני מתנצלת מראש שהעולם שלי הוא עולם צר, ואני חוזרת לעניין של עורכי דין שמתעסקים בהליך הפלילי.
מנחם בן-ששון: אני מאחל לכל אחד שיושב פה, שעולמו יהיה צר כמו עולמה של הגברת רוזן.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה מבית ספר של שנתיים, שאני נהנה ממנו.
אפרת רוזן: כמתעסקים בהליך פלילי, ואנחנו מתעסקים בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), יש אצלנו דברים שצריך לשמור עליהם, יש מסגרות שצריך לשמור עליהן, וגם מבחינת חקיקה יש עקרונות שצריך לשמור עליהן.
אפרת רוזן: והצעת החוק כרגע, גם הפרטית וגם הממשלתית, שתיהן, יותר במובן של הצהרת חוק, הם מעגנים עקרונות, ויש דברים שלא נכון להשאיר לרמה ההצהרתית, וגם לא נכון להשאיר לרמה של נוהל שיהיה בין משרדי הממשלה השונים.
מנחם בן-ששון: משום שברוטלוי היו עקרונות, אז זה מגיע כ-copy and paste.
אפרת רוזן: העולם שלנו צר, אנחנו מתעסקים בחקיקה, יש דברים שאני חושבת שהוועדה צריכה לחשוב האם נכון לעגן אותם בחקיקה, ואלה דברים שהטרידו אותי.
אפרת רוזן: הדבר העיקרי שהטריד אותי הוא זכותו של הקטין הפוגע להליך הוגן, ובגלל העובדה שאנחנו נמצאים במסגרת ההליך הפלילי, צריך לשמור על כך שזכויותיו כחשוד וכנאשם לא ייפגעו, עם כל המעלות שיש להליכים חלופיים.