GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
צבי ורטיקובסקי: יש דוחות של המשרד בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שזה עלה באחד הדיונים.
צבי ורטיקובסקי: אכן יש בעיות.
מייק בלס: או שיסיטו את התקציב לדבר פחות חשוב מאותו משרד שרצו לעשות, שמתעכב כדי לנצל את הכסף.
ירום אריאב: יצרנו הפרדה בין המכרז ובין הפטור ממכרז ברמה המשרדית.
ירום אריאב: זה דבר שלא כל כך הובן בדיון התקשורתי שהיה.
מנחם בן-ששון: היו שני עיתונאים שכן הבינו את זה.
ירום אריאב: סליחה שאני עושה הכללה.
ירום אריאב: בסך הכול ועדת המכרזים צריכה להתעסק במכרזים.
ירום אריאב: רצינו להגיד שהפטור הוא החריג, הפטור הוא לא דרך המלך, ולכן יצרנו מצב שוועדת המכרזים המשרדית תדון במכרז ולא בפטור, ואז יהיו ועדות פטור משרדיות, שזה השלוחה של ועדת הפטור המרכזית.
ירום אריאב: יש יד ארוכה שתשב במשרד, ושם יישבו באופן אישי, בלי אפשרות החלפה, המנכ"ל, היועץ המשפטי של המשרד וחשב המשרד.
ירום אריאב: חייבים להיות הם בלבד ולא מחליפיהם, מתוך התחושה שצריך להנחיל את חשיבות המכרז ולהנחיל את חשיבות העובדה שדרך המלך היא המכרז.
ירום אריאב: הפטור הוא חשוב מספיק בשביל שיישבו בדיון הפונקציונרים הבכירים ביותר.
יהודה היימן: אלה לא אותם אנשים?
מנחם בן-ששון: לא אותם אנשים.
ירום אריאב: ועדת הפטור תוסמך לאשר פטור בהתקשרויות שסכומן הכספי אינו עולה על 2.5 מיליוני שקלים או 4 מיליוני שקלים, לפי העניין.
ירום אריאב: 2.5 מיליון זה התקנות שהיו בסמכות החשב הכללי, ועדת הפטור תהיה מוסמכת עד 2.5 מיליוני שקלים, ו-4 מיליוני שקלים, מה שהיה בסמכות ועדת הפטור המרכזית.
ירום אריאב: הרעיון פה הוא פָרֶטוֹ, כלומר, ש-80% מהבקשות יכוסו על ידי ועדת הפטור המשרדית – בסטטיסטיקה זה היה אפילו יותר – כאשר הדברים המהותיים- - -
מנחם בן-ששון: עזרנו לכם עכשיו בעוד איזה חוק, שאולי עסקים קטנים ובינוניים יוכלו להיכנס למערכת, אז אולי יהיה יותר ממה שהיה קודם במערכת.
ירום אריאב: הרעיון הוא שוועדת הפטור המרכזית, שיושבת במשרד האוצר, היא תדון, ויהיה לה זמן מספיק לדון בדברים מהותיים, בסכומים גדולים, שמשמעותם גדולה.
ירום אריאב: לכל אחד מחברי ועדת הפטור המשרדית תהיה סמכות ערעור לוועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר.
ירום אריאב: על הנושא הזה היה דיון ארוך וממושך.
ירום אריאב: אחת הטענות היתה דווקא מהצד של אלה שחשבו שלא הרחבנו מספיק ושהדבר הזה ינוצל לרעה, ובעצם יהיה סוג של פטור אוטומטי אם מישהו ירצה להכשיל את המנגנון.
ירום אריאב: אני לא מאמין שזה יקרה, בסך הכול מדובר באנשים אחראיים, ולא נראה לי שנגיע לערעור סיטוני או אוטומטי.
ירום אריאב: סביב הנושא הזה היה דיון ארוך מאוד גם בממשלה, במידה מסוימת גם בוועדה שלנו, בעיקר אחרי שהממשלה ביקשה מאיתנו לשקול שוב את הנושא הזה, כולל אפשרות לסוג מסוים של ועדת ערעור מיוחדת או דברים כאלה.
ירום אריאב: אמרנו שזה לא צריך להיות כך, שבערעור זה צריך להיות נדון לפני ועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר, ועם ההמלצה הזאת חזרנו לממשלה, אחרי שהממשלה ביקשה מאיתנו לדון בזה שוב.
ירום אריאב: נושא אחד חשוב שהיה כל הזמן ברקע הוא הנושא של חברות ממשלתיות.
ירום אריאב: הטריגר להקמת הוועדה, אם זה חשוב למישהו, או אם בודקים את ההיסטוריה, זה היה דווקא חברות ממשלתיות.
מנחם בן-ששון: משרד השיכון.
ירום אריאב: כשהסתכלנו על הדברים אמרנו שיש כאן בעיה הרבה יותר רחבה מאשר רק חברות ממשלתיות, ואז עשינו את הרפורמה היותר מהותית, ועל זה יצא הקצף.
ירום אריאב: חברות ממשלתיות היו הטריגר להקמת ועדה, והיתה טענה שאמרה שחברה ממשלתית לא צריכה לעמוד בתנאים האלה של מכרז ושל פטור ממכרז מעצם היותה בבעלות הממשלה ומעצם היותה סוג של זרוע ביצוע של הממשלה.
ירום אריאב: אמרנו במסקנות הוועדה – וזה, דרך אגב, נושא רגיש מאוד – שחייבים למפות את החברות הממשלתיות.
ירום אריאב: יש חברות ממשלתיות שהן אכן זרוע ביצוע, והחברות האלה טוב שיוכלו לעבוד בצורה יעילה, כדי שהממשלה, השר האחראי וכולם יוכלו להפעיל אותן בצורה יעילה וטובה, כעין זרוע ארוכה של המשרד.
ירום אריאב: מצד שני, יש חברות, שהן מועמדות להפרטה או שהן פועלות בתנאים תחרותיים.
ירום אריאב: אין שום סיבה שזה יקרה, הן צריכות להיות בדיוק כמו כל גורם אחר כשהממשלה מוציאה עבודות.
ירום אריאב: כך שהמלצנו להקים צוות שמונה את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר, החשב הכללי ומנהל רשות החברות.
ירום אריאב: הצוות הזה אמור למפות את כל החברות, לדוג מתוך כל החברות את החברות שהן במהותן זרוע ביצוע של הממשלה, ועם החברות האלה לחתום על הסכמי מסגרת.
ירום אריאב: זאת אומרת, שבאותו הסכם מסגרת, שיהיה מוגדר בדיוק מה התפקידים – לא בטוח שכל הפעילות של אותה חברה, אלא רק הפעילות הספציפית של החברה שתוגדר בהסכם – היא תיכנס לסוג של הסכם מסגרת, שיהיה מגובה בסכום כספי מסוים, בפרק זמן מסוים.
ירום אריאב: במסגרת של אותו הסכם מסגרת אפשר יהיה להפעיל את החברה הממשלתית בצורה של פטור ממכרז בלי לבקש פטור ספציפי לכל התקשרות.
ירום אריאב: כמו כן, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק את עצמנו בגלל רגישות העניין, לעשות בחינה תקופתית של שנתיים- - -
יואל בריס: לא הגדרנו בדיוק.
מנחם בן-ששון: שנתיים זה הוראות השעה.
ירום אריאב: דובר על זה שתהיה בחינה תקופתית איך הצלחנו.
ירום אריאב: עוד לפני התקנות התחלנו לשבת, אותו צוות.
ירום אריאב: הובאו בפנינו בהתחלה חברות של משרד השיכון, אחר כך חברות של משרד התיירות.
ירום אריאב: סך הכול אנחנו מתקדמים עם הדבר הזה, לא תמיד יש הסכמה מלאה, אבל בסופו של דבר תהיה הכרעה, ותגובש הרשימה של החברות שהן יהיו זרוע הביצוע.
ירום אריאב: מה התוצאות?
ירום אריאב: קודם כול, אני מאמין שאחרי השינוי הזה המכרז יהיה, יישאר, ואפילו יועצם כדרך המלך בהתקשרויות של הממשלה.
ירום אריאב: זאת בסך הכול הדרך הנכונה, זאת הדרך התקינה של סקטור ציבורי בהתקשרויות, ואני חושב שהדבר הזה יישאר.
ירום אריאב: בסך הכול אי אפשר להטיל דופי בכל המנהלים הכלליים, החשבים והיועצים המשפטיים של כל משרדי הממשלה.
ירום אריאב: לא סביר להניח שהם יהיו פחות אחראים ופחות ישרי דרך מאשר אותה ועדת פטור מרכזית או כל גורם מרכזי אחר.
ירום אריאב: בסך הכול יש להם גם אחריות אישית, כך שהצד הזה בהחלט מכוסה היטב.
ירום אריאב: ברמה הבסיסית, לפחות לתפיסת עולמי, הביזור עדיף על הריכוז.
ירום אריאב: דרך אגב, זה גם פחות מסוכן.
ירום אריאב: אם מדברים על חלוקת סיכונים, למה אנחנו מחלקים כל דבר, החל מתיקי השקעות, למה אנחנו מבזרים, זו בכלל דרך השיטה הדמוקרטית.
ירום אריאב: כל ביזור הוא פחות מסוכן מאשר ריכוז כוח במקום אחד, שאז אם משהו משתבש, נוצר מצב שכל המערכת משתבשת.
ירום אריאב: ראינו רמז לכך במה שקרה בשנים האחרונות במקומות מספר.
ירום אריאב: בסך הכול היום, עקב העובדה שהכול זורם לאוצר, לוועדת הפטור המרכזית, המשרדים מתנערים מאחריות, כי הם אומרים שמישהו יעשה את העבודה, וברגע שזה מאושר שם, אני את שלי עשיתי.
ירום אריאב: אני חושב שזה לא נכון, ברגע שנותנים את הסמכות ואת האחריות למשרד, זה עדיף.
ירום אריאב: תהיה סמכות ערעור, זה דבר שחשוב שנשמור במערכת, ותגבר השקיפות.
ירום אריאב: אנחנו מדברים על זה שהתוצאות של ועדות הפטור המשרדיות יפורסמו באינטרנט בפרק זמן מסוים.
ירום אריאב: כמה המלצנו?
מייק בלס: חמישה ימי עבודה.
ירום אריאב: זה בהחלט היה טריגר לנושא הזה.
ירום אריאב: בסך הכול זה דבר שישפר, ותחול אחריות אישית על אותם חברי ועדת פטור משרדית.
ירום אריאב: אם נסכם, מבחינת המשק יש כאן תיקון של עיוות, התיקון הזה נכון.
ירום אריאב: אני חושב שהמשרדים יוכלו להתייעל בעבודתם.
ירום אריאב: יכול להיות שיהיה, לפחות בהתחלה, עומס יותר גדול גם על המנכ"ל שיושב בוועדת הפטור, וגם על החשב, וגם על היועץ המשפטי, אבל בסך הכול בתהליך ארוך טווח זה יביא להתייעלות, יפחית את הביורוקרטיה והחיכוך הבין-המשרדי, זה גם ישפר, לעניות דעתי, את טוהר המידות והמינהל התקין, ובסוף הדרך נקבל שירות יותר טוב לאזרחים, כאשר בסך הכול כולנו רוצים להגיע לזה כאחת ממטרות העל של המדיניות הכלכלית.
ירום אריאב: אנחנו מדברים על הגברת היעילות ושיפור השירות לאזרח, לתת סמכות ואחריות.
ירום אריאב: יש לנו מודל מאוזן, לא הלכנו עד הקצה מבחינת התפרקות מתפקיד הבקרה המרכזית.
ירום אריאב: כלומר, יש סמכות הערעור, יש האחריות האישית של כל אחד מחברי הוועדה והדבר הכי חשוב, שהמכרז ממשיך להיות דרך המלך בהתקשרויות הממשלתיות.
מייק בלס: מה שאתם רואים היום, מה שמובא בפניכם, אלה התיקונים המקיפים ביותר לדיני המכרזים שנעשו מאז הותקנו התקנות לפני 15 שנה, במאי 1993.
מייק בלס: לא שלא נעשו תיקונים במהלך השנים, הורחבו הגופים שדיני המכרזים חלים עליהם וכן הלאה, אבל באופן מסיבי להיכנס לתקנות, לנתח אותן, שנים אחרי שהן עובדות וכבר נרכש ניסיון, זה המאמץ הכי מקיף שאני זוכר בתחום הזה.
מייק בלס: התיקונים האלה משקפים עבודת מטה שנעשתה בכמה רבדים.
מייק בלס: היא נעשתה בצוות מקצועי אחד שמכונה "ויינשל-ליפשיץ", צוות מנכ"לים, והיו לו צוותי משנה שבדקו איך לשכלל את דיני המכרזים.
מייק בלס: זה נבדק אחר כך בצוות של אריאב בנושאים שקשורים יותר לפטור ולחברות ממשלתיות.
מייק בלס: בסך הכול כשהדברים האלה מתחברים להתפתחויות טכנולוגיות, אני מתכוון למחשב, לאינטרנט, דברים שלא היו כשהתחלנו בתקנות המכרזים – החיבור של הניסיון המקצועי, בעיות מהשטח, התפתחויות טכנולוגיות חייבו רפורמה מקיפה מאוד בדיני המכרזים.
מייק בלס: דיני המכרזים הם דינים שבבסיס יש עקרונות פשוטים – שוויון, שקיפות, הצעה הכי טובה למזמין, אבל מה שנהיה מהם במהלך השנים זה דבר מורכב מאוד, גם מבחינה ביורוקרטית וגם מבחינת האינטרסים שמלבישים על דיני המכרזים.
מייק בלס: כשאתה מסתכל היום בחוק חובת המכרזים, אתה מוצא שם עוד אינטרסים חברתיים – אזורי עדיפות לאומית, מעמד האישה, וכל מיני נושאים ברמות ששמות על המכרז עוד אינטרסים שצריך לשקלל בדרך לבחור את ההצעה הכי טובה והכי יעילה.
מייק בלס: אני אומר את הדברים האלה קצת כהערת אזהרה.
מייק בלס: אני מבין שבמכרזים, המדינה וגופים אחרים רוכשים בעשרות מיליארדים בשנה, ולכן כשמחולק הכסף הציבורי רוצים שהוא יקיף עוד מטרות, אבל אסור להגיע למצב שהעגלה הזאת תקרוס מרוב אינטרסים שיישבו עליה.
מייק בלס: בסופו של דבר צריך להביא לנקודת איזון שמורכבת, אבל מאפשרת גם לפעול ביעילות ולהשיג את המטרות החברתיות שבבסיס המכרז.
מייק בלס: בגדול, יש לפניכם שלושה פרקים לדיון משפטי.
מייק בלס: פרק אחד הוא דווקא תיקון חקיקה, שמנכ"ל משרד האוצר לא דיבר עליו.
מייק בלס: ביולי 2007 פורסמה הצעת חוק, תיקון מס' 19 לתיקון חוק חובת המכרזים, תוספת סעיף, שנועד להגביר את האחריות האישית של האנשים שעוסקים בהליך המכרזי, והוא תוצר של הדיונים בוועדת אריאב, והוא חלק מהבלמים והאיזונים שרצינו לייצר בשביל למנוע את החשש משחיתות ותופעות לא תקינות.
מייק בלס: חשוב מאוד, כשיסתיים תיקון הכנת התקנות האלה לאישור סופי, יסתיימו גם הליכי החקיקה, ונגיע לתיאום גם בחקיקה של החוק וגם בתקנות, נמצא את המכניזם מבחינת הזמנים להעביר גם את זה.
מייק בלס: זה חידוש שנועד למנוע מצבים של טיפול בהליך מכרזי תוך חשש לניגוד עניינים, הבניית תהליך של פרה-רולינג, התייעצות עם יועץ משפטי לפני זה, הטלת אחריות על כל אדם לשקול אם הוא אולי בניגוד עניינים, לדווח, ואי הדיווח הוא עבירה.
מייק בלס: הוספנו גם סעיף ספציפי של איסור הטעיית ועדת מכרזים.
מנחם בן-ששון: וזה בחקיקה ראשית.
מייק בלס: זה בחוק, כי אנחנו לא יכולים לקבוע עבירות מהסוג הזה, ויש לזה משמעויות שהן מעבר לשירות המדינה.
מייק בלס: עשינו עוד החמרה, התקנות חלות על סוגי מכרזים מסוימים, הרחבנו את מעגל המכרזים, למשל, גם לרישיונות תקשורת, שהם לא בדיוק לפי תקנות חובת המכרזים, והרחבנו את מעגל האנשים שזה חל עליהם לקבוצה שעלולה להיות מאוד בעייתית בתחום הזה, וזה היועצים החיצוניים.
מייק בלס: היום ועדת המכרזים עוסקת בנושאים מאוד מורכבים.
מייק בלס: כשבשירות המדינה אין כל הידע, אז היא עושה אאוט-סורסינג לכל מיני גורמים חיצוניים, וגם עליהם יחולו החובות להימנע מניגוד עניינים ולדווח אם יש או אין ניגוד עניינים.
מייק בלס: לכן התיקון הזה הוא תיקון חשוב מאוד בצד האחריות האישית של האנשים שעוסקים בנושא הזה, אני גם מאמין שהוא יהיה אפקטיבי, ויכול להיות שהוא ישרה גם על תיקונים נוספים בתחום הזה.
מייק בלס: הפרק השני בהצעה זה השכלולים והשיפורים בתהליך המכרזי.
מייק בלס: זה כולל מגוון של דברים, אני יכול לסקור בראשי פרקים, יותר טוב אולי אם יעשה את זה אחר כך יואל בריס.
מייק בלס: אם אני אתן את, זה יהיה ממש בכותרות, זה תוצרים של דוח ויינשל-ליפשיץ ודברים נוספים שהיו במהלך הדרך – העדיפות להליך המכרז הפומבי; הבניה לוגית של הנושא הזה – אני אביא כדוגמה, הצורך להעדיף את דיני המכרזים היה פעם בתקנה 42 לתקנות.
מייק בלס: הפותח את תקנות המכרזים קורא קודם כול בתקנה 3 עשרות דיני פטורים ממכרז, ואתה מתחיל בפטור.
מייק בלס: היום אנחנו שמים בסעיף 1, בהתחלה, את העקרונות הבסיסיים של מכרז פומבי, כחלק מהשפעה על חשיבה של ועדות מכרזים וועדות פטור.
מייק בלס: לא לחפש ישר את הפטור, אלא תתחיל לקרוא מהחובה העקרונית – ביטול פטורים שקיימים כיום בתקנות חובת המכרזים; שכלול הליכי ההתקשרות עם ספק יחיד.
מייק בלס: איך אתה יודע שזה ספק יחיד?
מייק בלס: היום אנחנו מסתפקים בחוות דעתו של פלוני, שזה ספק יחיד.
מייק בלס: משכללים את התהליך הזה; ניהול משא-ומתן במכרזים מסוימים.
מייק בלס: ועדת המכרזים היום עובדת באופנים שאנחנו יודעים שחורגים קצת מהתקנות, כי צריך את השכלול והיכולות להשיג בסוף את הדבר הכי נכון; יש דברים שהבנינו עכשיו לתוך התקנות, ולצורך זה גם הגדרנו במפורש את כל תפקידי ועדת המכרזים, דבר שלא היה כתוב בצורה אחת מרוכזת, מהם תפקידיך.
מייק בלס: אתה חבר ועדת מכרזים, מה אתה צריך לעשות?
מייק בלס: אנשים צריכים לקרוא ולקרוא ולקרוא.
מייק בלס: היום זה קצת יותר אנליטי ומסודר; RFI - פנייה לקבלת מידע.
מייק בלס: התחומים הם כל כך משוכללים, לא תמיד הידע במדינה, אתה פונה לקבל מידע.
מייק בלס: רק בקשה למידע, איפה זה מוסדר בתקנות המכרזים?
מייק בלס: זה יוסדר עכשיו.
מייק בלס: אני לא רוצה לעבור על כל הנושאים, אלה רק דוגמאות לשכלולים.
מייק בלס: הליכים תחרותיים חדשים שלא היו קודם, מיון מוקדם של אנשים, מי מתאים בכלל לעבוד איתו, יש לפחות ארבעה סוגים חדשים של הליכים תחרותיים, שהם צורך השעה מבחינת המשרדים, וחלקם גם עובדים לפיהם, זה לא שבהכרח ממציאים גלגל.
מייק בלס: במשרד הביטחון נרכש ניסיון, אבל צריך להבנות את זה, והגיע הזמן לעשות לזה קודיפיקציה.
מייק בלס: יש עוד שלושה סוגים של מכרזים ממוחשבים ואפשרות לשלב בין הדברים.
מייק בלס: הרעיון הוא לתת שיקול דעת לוועדת המכרזים לחשוב בכל מקרה מה המכרז הכי טוב לבחור בו, מה הדרך להתקשרות הספציפית הזאת, ללכת עם זה, והכול תחת המכרזים, אפילו לא תחת הפטורים בהכרח; שיפור כל נושא אמות המידה במכרז.
מייק בלס: זה נושא רזה כיום, ויהיה רחב יותר.
מנחם בן-ששון: רחב ומשוקלל, אתם מגדירים את תמהיל האחוזים, מה ואיפה.
מייק בלס: בדרך, הרעיון הוא שאנשים יידעו מראש מה אמות המידה, לפעמים צריך לשמור גם על שיקול דעת, לא לתת את זה, כי זה מכתיב הצעות בדרך שיכולות גם להפריע לקבלת ההצעה הטובה למשרד, אבל שכלול של הנושא הזה.
מייק בלס: חיוב גופים ציבוריים להעמיד אתרי אינטרנט לרשות הציבור, טובים, זמינים, יעילים.
מייק בלס: בעידן של היום אין אפשרות אחרת לעבוד, ייקח זמן עד שהדברים האלה יעבדו, אבל פה יש רפורמה שאפילו דוחפת את הטכנולוגיה קדימה.
מייק בלס: זה הפרק השני, הפרק שמשכלל את דיני המכרזים המהותיים, אני נוגע בו רק ברמת כותרות.
מייק בלס: אחר כך יש הוראת השעה.
מייק בלס: הוראת השעה עוסקת במגוון של נושאים, היא לתקופה.
מייק בלס: אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לעשות רפורמה, ואנחנו רוצים להיות זהירים, ללמוד ולהפיק לקחים, ולכן היא מוגבלת בזמן.
מנחם בן-ששון: היתה טענה בצד השני, סליחה שאני שוסע אותך, של מישהו באחד המכתבים המלווים, שזאת הוראת שעה מצומצמת מדי, נדמה לי של מנכ"ל משרד השיכון לשעבר.
מנחם בן-ששון: הוא היה רוצה לראות את הוראת השעה נדיבה יותר.
מנחם בן-ששון: מה יש לך במרחב הזמן שתצליח לראות?
מנחם בן-ששון: עד שאנחנו מתארגנים, כבר צריך לחזור אל הכנסת, צריך יותר אוויר.
מייק בלס: יכול להיות שנבוא אליכם בעוד שנה וחצי.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנבוא אליכם, נשמע את דבריו, ונגיד לכם שאנחנו מצפים לזה.
מייק בלס: בסדר גמור.
מייק בלס: אנחנו עושים ניסוי במינהל ציבורי, צריך לעשות את זה בזהירות, וצריך להפיק לקחים.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני עוד פעם אני חולק עליך, ושוב אני חולק עליך לא מתוך ידע שלי, אלא מתוך מה שקראתי שהכנתם.
מנחם בן-ששון: אתם מצביעים על כך שבחלק מהמערכות זה כבר עובד כך.
מנחם בן-ששון: בטובות מהמערכות זה כבר עובד כך, וחלק ממה שמובא כאן, ככלל ברזל על המערכת כולה, נוסה במקומות מסוימים, על חלק אני יודע אפילו מתוך היכרות אישית.
מנחם בן-ששון: הפיילוט כבר רץ בכל מיני מקומות.
מייק בלס: אנחנו הולכים להרחיב אותו בצורה משמעותית.
מייק בלס: לעשות שינויים בדיני מכרזים זה לא דבר פשוט, הרבה אנשים צריכים להתארגן לדבר הזה, לא רק הפקידות, גם המשק, בתי משפט יצטרכו להפנים את השינויים האלה.
מייק בלס: זה משהו שצריך לעשות בזהירות, עם הסברה נכונה.
מייק בלס: אני מסתכל והאולם קצת ריק לטעמי לעומת המהות האמיתית של הרפורמה הזאת, אבל הם יגיעו.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים במהות, המהות האמיתית היא למה הממשלה בתוך פחות מחודשיים, ואחרי זה הסתבר שלא, לוקחת את החלטת ויינשל-ליפשיץ ואחרי זה מצמידה לה את החלטת אריאב – אני אומר את זה בחיוך – כשמסתבר שאלה היו החלטות צמודות גב אל גב, אחת עם השנייה, אחרי זה הסתבר שחלק מהרטוריקה היה נפוח.
מנחם בן-ששון: עמדתם פעמיים לדין הציבור, עכשיו מתחילים לעבוד, בעבודה יש סדרי עדיפויות, החברים עובדים במקומות אחרים.
מייק בלס: היה לא פשוט לגבש את הדוח הראשוני, לא פשוט לגבש את הדוח השני, להביא את שני הדברים האלה ביחד, להיאבק באווירה ציבורית מסוימת, ובשלב הניסוח.
מייק בלס: הושקעה פה עבודה עצומה, יואל בריס, קרן דהרי, המחלקה המשפטית של הכנסת.
מייק בלס: לכן זה לקח המון זמן.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח שהיית אומר איזה מילה על זה.
מייק בלס: זה חשוב, אני מנצל את ההזדמנות הזאת.
ירום אריאב: אני פה חטאתי עכשיו שלא הבעתי הערכה עצומה על העבודה שנעשתה פה.
ירום אריאב: נעשתה פה עבודה יפה ומקיפה, ואני מאוד מעריך מה שנעשה פה.
מייק בלס: עד שמגיעים לכך שמונח פה מוצר של 40 עמודים, שמתקן עשרות סעיפים, ומוסיף מילה פה ומילה שם.
מייק בלס: קדמו לזה התלבטויות של מדיניות שהתנהלו אצל ירום אריאב ובוועדות, בכל מיני פורומים ובתקשורת, ובסוף הגענו לניסוח הזה.
מייק בלס: התהליך עצמו הוא ארוך, ויכול להיות שהוא חיוני.
מייק בלס: הוא חיוני וצריך לעבור אותו בצורה מסודרת, אולי צריך לעשות אותו יותר לאט, כדי להבטיח שאנחנו לא עושים תקלות.
מייק בלס: במסגרת הוראת השעה אנחנו מדברים על נושא ועדות הפטור המשרדיות.
מייק בלס: הן באמת שונות מוועדות המכרזים, אנחנו מדברים על חובות דיווח חדשות, שבחלקן כבר עובדות היום, וטוב שכך, זה קרה תוך כדי התהליך.
מייק בלס: גם משרד האוצר שיפר את השקיפות שלו תוך כדי העבודה.
מייק בלס: לעבודה היו תוצרים עוד לפני שהגענו לחקיקה, וזה דבר חשוב.
מייק בלס: הנושא של החברות הממשלתיות, כשניכנס אליו נראה שהוא די מאוזן ושקוף, עם זכות טיעון, וזה לא יהיה כל כך פשוט לקבל פטור ממכרז לעבודה עם חברה ממשלתית.
מייק בלס: ואם יקומו גורמים שירימו דגל אדום ויגידו: היי, זה לא צריך לעבוד כך, יהיו להם ה-say והזמן להגיד, להביע את הדברים שלהם, וגם לתקוף את ההחלטות שהתקבלו, אם הם ירצו.
מייק בלס: שיפור בנושא מאגרים של מציעים – כיוון שאנחנו נמצאים תוך כדי תהליך, הסתבר לנו בנושא מאגרים של מציעים של מתכננים, שהיתה החלטת ממשלה, לא היינו מודעים לה בנושא עבודה עם מתכננים, שהיא תוצר של ועדת יישום של דוח זיילר בעקבות אסון ורסאי.
מייק בלס: היא קבעה מודל שונה מהמודל שלנו בתקנות האלה לעניין עבודה עם מתכננים.
מייק בלס: נתנו עדיפות לתחרות על מחיר גם עם מתכננים, במודל השני יש עדיפות לאיכות על פני מחיר.
מנחם בן-ששון: זה מודל קיים, אתם יכולים להעביר אותו.
מייק בלס: עכשיו אנחנו עובדים על החלטת ממשלה מתקנת, שתאזן בין החלטת זיילר, שלא היינו מודעים לה, לבין התקנות.
מייק בלס: נכין משהו שישלב את הדברים, נבוא ונציג את זה ונעשה את התיקונים הרלוונטיים.
מייק בלס: יש 40 עמודים, וצריך לפרק לפרקים הרלוונטיים.
מנחם בן-ששון: האם יש לך משהו נוסף מרגיע?
מנחם בן-ששון: אנחנו מאוד חרדים דווקא לסעיף הזה בסוגיות שהועלו בזמנו לגבי טוהר המידות.
מנחם בן-ששון: האם לא יצרנו כאן קופסה של אינטרסנטים שהאחד יגן על חברו?
מנחם בן-ששון: אני מנסח את הדברים, למרות שאני אמון על גישה אחרת בכלל לגבי עבודתה של פקידות ציבורית, שתפיסת טוהר הכפיים היא זו שמנחה את המערכת, ולא שכל פקיד ציבור ולא כל שוטר, גם לא כל חבר כנסת, הוא עבריין.
מנחם בן-ששון: מנקודת המבט של הפיקוח, האם אתם, כמשרד המשפטים, נתתם שיניים מעבר למה שאמר מר אריאב קודם?
מייק בלס: אני חושב שכן.
מנחם בן-ששון: אם לא נתתם, זה יבוא לפתחכם אחרי זה כמאות תיקם של תלונות.
מייק בלס: יש פה הרבה מאוד אמצעי בקרה להתמודד עם החשש של השחיתות.
מייק בלס: תיקח את ועדת הפטור, ועדת הפטור המשרדית מורכבת ממנכ"ל או נציגו, יועץ משפטי- - -
מנחם בן-ששון: אדוני לא קרא נכון את התקנות.
מייק בלס: סליחה, המנכ"ל, היועץ המשפטי והחשב.
מייק בלס: לכל אחד מהם יש מוקד אחר, שהוא רואה כמרכז כובד חזק מאוד שמושך אותו.
מייק בלס: המנכ"ל מן הסתם יסתכל על מדיניות המשרד, מה חשוב לשר, היועץ המשפטי יחשוב מה היועץ המשפטי לממשלה יחשוב על מה שהוא עושה, החשב יחשוב איזה דין וחשבון הוא נותן לחשב הכללי.
מייק בלס: שלושת האנשים האלה באים מבתי מדרש שונים לתהליך הזה, לא כולם יושבים ועושים קונספירציה איך מחלקים למקורב פוליטי זה או אחר את הדבר.
מנחם בן-ששון: אתה צריך להוסיף עוד אלמנט אחד.
מייק בלס: דבר אחד זה מאיפה הם באים, למי הם חייבים אמון בסופו של יום.
מייק בלס: אני מוסיף לזה את ההבניה של ההימנעות מניגוד עניינים, שמאיימת מעל כולם ההסתבכות האישית שיכולה להיות כאן.
מייק בלס: אם אתה פה בניגוד עניינים, תודיע.
מייק בלס: עד כמה שווה לך לקחת את הסיכונים האלה כשיש עבירות חדשות וכן הלאה?
מייק בלס: תוסיף לזה את נושא הערעור, תוסיף לזה את השקיפות, הפרסום באינטרנט.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, הווטו האישי, "הליברום וטו", מה שנקרא בלטינית, הוא כלי נשק משמעותי מאוד.
מנחם בן-ששון: זה דבר שהוא חרג ממנו ככלכלן, ואתה צריך להדגיש אותו כמשפטן, לפי הבנתי.
מנחם בן-ששון: מיד אני אגיד לך מה חברי הכנסת באחד הדיונים הביעו, ישבת באותו דיון.
מנחם בן-ששון: אמרו לך שעם נציג החשכ"ל אין בעיה, הם אנשים מיומנים בעצמאות, הם אנשים שהתרגלו לחשוב אחרת, זאת אומרת, הם חושבים את האיפכא מסתברא בתוך המערכת – אני אומר את זה לשבחם, לא לגנותם.
מנחם בן-ששון: אחרים מתלוננים, אני חושב שזה טוב שהם חושבים עצמאית בתוך המערכות – אבל הם אמרו שזה נכון לגבי נציגי האוצר, אבל אנשים שנמצאים כיועצים משפטיים – אני לא רוצה להביע את עמדתי, אני מביע עמדות שהיו בדיונים קודמים – הם אנשים שלא עצמאים מספיק בתוך המערכות.
מנחם בן-ששון: האם אתה שותף לתחושה כזאת?
מייק בלס: אני חושש שהטענה שנשמעת כלפיהם שהם יותר מדי עצמאיים בתוך המערכות- - -
מנחם בן-ששון: לעומת היועץ המשפטי לממשלה, אבל לא לעומת המשרד.
מייק בלס: יושבת ועדה נפרדת בראשות אהרון אברמוביץ, מנכ"ל משרד החוץ, ואני שותף בה, ושם מעלים טענות כלפי היועצים המשפטיים שבולמים ועוצרים בעקבות החלטת ממשלה.
מייק בלס: היא בוחנת את מעמד היועץ המשפטי במשרד הממשלתי ואת יחסיו עם משרד המשפטים, ונבוא עם מודלים, כי הנושא הזה מורכב מאוד.
מייק בלס: הטענה שם שהמנכ"ל רוצה לעשות משהו והיועץ המשפטי אומר לו: לא, לא, לא.
מייק בלס: על כל דבר.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לו "לא", אבל בסוף היום, כשיש מנכ"ל חזק, המנכ"ל אומר לו, אדוני – איך אומרים כאן הרבה פעמים בוועדה ליועצים המשפטיים, לא ליועצים המשפטיים של הכנסת, אני לא חושבת ששמעתם את זה ממני אי פעם – תפקידך למצוא לי פתרון להשקפת העולם שאני מציג.
מנחם בן-ששון: זאת השקפה שעומדת ביסודה של איזו תפיסת עולם כלפי משפטן.
מנחם בן-ששון: אתה אדווקטוס דיאבולי, כשהשטן הוא האדם שטוען כלפי פמליה של מעלה.
מייק בלס: היועצים המשפטיים, יש בהם המון ממד פרסונלי כמובן, אבל הם צריכים לראות את עצמם כמי שמאפשרים למשרד לקיים את המדיניות שלו ולקדם אותה, תוך שמירה על גבולות של שלטון החוק.
מייק בלס: אי אפשר לצפות ממנו, כמו שלא היית מבקש ממהנדס לתכנן כביש בשיפוע של 25 מעלות, כי שום אוטו לא יוכל לעלות בו, יש גבול למה שרכב יכול לעשות, גם מיועץ משפטי אי אפשר לדרוש לעשות דברים שהוא יגיד: אתה רוצה שאני אגיד לך כן?
מייק בלס: בעוד כמה שעות זה ייפול בבית משפט.
מייק בלס: כשנצא החוצה למערכות הציבוריות, זה לא יעבוד.
מייק בלס: הם צריכים למצוא דרכים לעבוד ביחד, וננסה בדוח שלנו לשפר גם את דרכי העבודה של הנהלת המשרד עם היועצים המשפטיים.
מייק בלס: אני לא חושב שהם יותר מדי נכנעים, אני לא חושב שהם יותר מדי עצמאיים, האמת היא תמיד איפה שהוא באמצע בנושאים האלה.
מייק בלס: שאלת אותי האם יש חשש ליותר שחיתות עם מה שאנחנו מייצרים עכשיו, אני חושב שעם אמצעי הבקרה מסביב אנחנו הולכים על קרקע מאוד מוצקה, שלא נגביר את השחיתות לעומת הפוטנציאל שיכול להיות קיים גם היום, גם היום אנחנו עוסקים בבני אדם.
מנחם בן-ששון: ודאי.
מנחם בן-ששון: כשאישרתם 99% מהפטורים, הורדתם אותם ממשרד החשכ"ל, מה זה עשה?
מנחם בן-ששון: התשובה שפעם קיבלתי לשאלה הזאת, אני כבר שנה במקצוע בישיבות בלתי פורמליות: תראה, הם לא ניגשו בכלל למכרז, כי הם ידעו שלמעלה יש יד מאיימת והיא לא תאשר להם.
מנחם בן-ששון: אם דפוס האישור של 93%, 96% הוא דפוס האישור, אני שואל איפה היד המאיימת ואיפה העין הבוחנת.
מייק בלס: לא עדכנו במהלך השנים את התקנות האלה, כדי שלא יגיעו כל כך הרבה מקרים לחשב הכללי.
מייק בלס: אם היינו יושבים על זה ב-1998 או ב-2002, יכול להיות שהיינו עושים עדכונים בכל נושא התקשרויות ההמשך שהגיעו ממשרדים מסוימים במסות בלתי מוסברות, היינו צריכים לטפל בזה קודם.
ירום אריאב: בחישוב המתמטי, אם יש 1,600 פניות בשנה, ויש ישיבה בשבוע, אפילו תעשה פעמיים בשבוע, אי אפשר להשתלט על זה.
מייק בלס: כן, שמענו על תופעה שלא פונים, מכיוון שיודעים שלא יאשרו, אז או שהם ויתרו על פרויקט, או הלכו למכרז- - -
מנחם בן-ששון: רצית לומר עוד משהו בפתח הדברים?
מייק בלס: לא.
מייק בלס: היה חשוב לי לחלק את זה לשלושה פרקים, לחדד את הפרק הפלילי.
מייק בלס: אם אני מוטרד מהדברים האלה, זה מפני שאנחנו מייצרים כלי שהוא ביורוקרטי, וצריך הרבה זמן כדי ללמד אותו, את המערכות.
מייק בלס: יש פה פרק של הסתגלות לחידושים, לשינויים, נצטרך לעשות הכשרה, הסברה, גם במדינה וגם כלפי חוץ, כדי שבסופו של יום זה יעבוד כמה שיותר פשוט.
מנחם בן-ששון: אני ארצה בסופו של תהליך, או במהלכו, לשמוע מכם מהם המנגנונים שילוו את המהלך הזה, שהוא מהלך לא פשוט.
ירום אריאב: אדוני, פניתי לחשב הכללי לפני כמה חודשים טובים, אולי חצי שנה, בניסיון ליצור משהו מעבר למה שאנחנו עושים עכשיו ברמה של ההכשרה, הלימוד והנחלת הערך הזה של חובת מכרזים והצורך בהם מה שיותר בכל משרדי הממשלה.
ירום אריאב: יש צוות בעניין הזה של אמנון קראוס מאצלי ואנשי החשב הכללי, הם גיבשו מערכת שגם תסביר את זה יותר טוב ושתהיה חובה של הכשרה של מי שמשתתף בוועדת הפטור, למרות שאלה מנכ"לים, ממש להסביר להם על מה מדובר, ואולי גם כל מיני רעיונות בתחום הזה של מדידת המשרד, מדידת המנכ"ל, על-פי כמה מעט הוא נזקק לפטור, אפילו ליצור סוג של תחרות בין משרדים.
מנחם בן-ששון: איניציאטיבה, נכון, כי אתה גם רוצה את הזמן הפנוי של המנכ"ל, זה הדבר שחשבתי עליו.
מנחם בן-ששון: אחד המשברים שנגיע אליו ביום מן הימים שהמנכ"לים יגידו שאולי הם ישלחו מחליף, אבל זה לא מה שאנחנו מעוניינים בו.
מנחם בן-ששון: אנחנו מעוניינים שברירת המחדל תהיה שלא יגיעו בכלל לוועדה הזאת, וזה סימן הצלחתה.
מנחם בן-ששון: סימן הצלחתה, שהיא תשב מינימום של ישיבות.
ירום אריאב: מעבר למקל, שזה בעצם זמן המנכ"ל, אנחנו צריכים גם סוג של גזר, וחשבנו על כל מיני דרכים.
מנחם בן-ששון: את הטיוטות כבר קראנו.
ירום אריאב: זה לא שייך לתקנות.
מנחם בן-ששון: זה כן שייך לחברות ממשלתיות ולתאגידים שירצו לגלוש לתוך החברות הללו.
מנחם בן-ששון: תיכף נשמע את סוף הדיווחים, ואז כל מי שמסביב לשולחן יגיד את דברו.
מנחם בן-ששון: מר בריס, לא חבל לך לעזוב את משרד האוצר בשעה הזאת, אחרי שזה יפעל כל כך יפה?
יואל בריס: אני אמשיך ללוות.