GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי:
יש בחברות האלה מניות פרטיות?
תומר מגיד:
יש רשויות אחרות, למשל, נתיבי איילון וגם עיריית תל-אביב.
תמי סלע:
לכן מעמדם של בעלי זכויות אחרים הוא לא כזה שהוא אמור להכריע בו או לשנות בו, אבל להתחשב בזכויותיהם של בעלי זכויות אחרים בחברות התשתית.
תמי סלע:
זאת היתה הכוונה.
תמי סלע:
איך בדיוק זה יבוא לביטוי?
תמי סלע:
קשה לי כרגע לשער.
נטע דורפמן:
מכיוון שאמרנו שמדובר בכיס לכיס, אנחנו לא רוצים ליצור מצב שההכרעה של הוועדה תגרום חס וחלילה לאי יכולת לעמוד בהתחייבויות כלפי מחזיקי אגרות חוב לדוגמה, ולכן כן צריך לתת את הדעת בפסיקה.
נטע דורפמן:
ממילא, יכול להיות שמיותר אפילו לכתוב את זה.
נטע דורפמן:
למשמעות של אותה החלטה מול חברה שיש בה גורמים נוספים שהם לא הממשלה, שיש להם זכויות, זה מחזיקי אגרות חוב, זה בעלי מניות.
נטע דורפמן:
הכוונה היתה לא להתעלם מהם.
מנחם בן-ששון:
יכול להיות שיוסיפו לנו עוד 15 חברות לרשימה, ואז שם יהיו עוד כמה דוגמאות.
נטע דורפמן:
יכול להיות, אלה הדוגמאות שחשבנו עליהן כרגע.
תמי סלע:
סעיף קטן (ד) אומר: "(ד) החלטת ועדת ההכרעה מחייבת את הצדדים לסכסוך כמעשה בית דין" – שזה אומר שאי אפשר פתאום להגיש תביעה סתם כך על אותו עניין, אלא בדרכים שקבועות לתקוף את ההחלטה – "לא הוגש על ההחלטה ערעור, דינה לעניין הוצאתה לפועל כדין פסק דין סופי של בית משפט".
תמי סלע:
אם הוגש ערעור, ההחלטה בערעור בולעת את ההחלטה, וזה פסק הדין שניגשים איתו.
תמי סלע:
אלה סעיפים שקיימים גם לגבי בתי דין מינהליים אחרים, לגבי טריבונלים כאלה, שהם מעין שיפוטיים.
גרשון ברקוביץ:
איך מסתדר המעשה של בית דין עם זה שהיא לא כפופה בכלל למעשה לסדרי דין ולדיני הראיות כתנאי שיהיה מעשה בית דין לקביעת ממצא פוזיטיבי?
תמי סלע:
היא כפופה לכללים של ראיה מינהלית.
גרשון ברקוביץ:
יכול להיות מצב שהוועדה הזאת לא תקבע ממצא פוזיטיבי, ואז זה לא מעשה בית דין.
תמי סלע:
היא צריכה לקבל החלטה בסכסוך.
גרשון ברקוביץ:
נכון, כדי שזה יהיה מעשה בית דין, כדי שאי אפשר יהיה לפתוח את זה מחדש, היא צריכה לקבוע ממצאים פוזיטיביים בסכסוכים עובדתיים, אם יש ויכוח על העובדות, למשל, איפה הקו עובר.
גרשון ברקוביץ:
יש בעיה לקבוע בד בבד שהיא לא כפופה לסדרי דין ולדיני הראיות, ומצד שני כל החלטה שלה היא מעשה בית דין.
גרשון ברקוביץ:
התנאי לקיום מעשה בית דין זה קביעת ממצא פוזיטיבי.
תמי סלע:
גם לגבי ועדה כזאת חלים דיני ראיות מינהליים, כלל הראיה המינהלית אומר, שכמו שאדם סביר היה מקבל ראיה ונותן לה משקל- - -
יצחק לוי:
למה אני צריך את המילים האלה, "החלטת ועדת ההכרעה"?
יצחק לוי:
למה לא לכתוב מחייבת את הצדדים בסכסוך.
יצחק לוי:
נקודה?
גרשון ברקוביץ:
מה שאני שואל, למה את צריכה מעשה בית דין?
תמי סלע:
מה המשמעות שאני רוצה לתת לזה שהיא מחייבת את הצדדים.
מנחם בן-ששון:
הוא אומר שהיא מחייבת את הצדדים בסכסוך, נקודה.
מנחם בן-ששון:
אל תרשמי "מעשה בית דין".
תמי סלע:
גם בבוררות יש סעיף כזה, כשהמטרה שלו למנוע, שאותו סכסוך שהביאו בפני הבוררות, יביאו בתביעה עצמאית נפרדת בפני בית המשפט.
תמי סלע:
גם בורר לא מחויב בדיני הראיות.
יצחק לוי:
אני לא מבין מה זה מוסיף לסכסוך, מעשה בית דין.
תמי סלע:
המשמעות, שאי אפשר להביא אותו סכסוך כתביעה עצמאית לבית משפט, אלא בדרכי התקיפה שהחוק הזה מאפשר על אותה החלטה.
יצחק לוי:
זה ברור בחוק.
תמי סלע:
זה שההחלטה מחייבת את הצדדים, זה שהם חייבים לפעול לפיה.
יצחק לוי:
יש המשך לסעיף, ויש עוד סעיף אחריו.
מנחם בן-ששון:
גם שם יש, אחרי 21 יש 24, ואתה זוכר אותו עוד מדיונים אחרים.
גלי בן-אור:
זה בעצם פסק דין של בית משפט, זו אותה משמעות.
תמי סלע:
זה לא פסק דין.
גרשון ברקוביץ:
מעשה בית דין זה פשוט מונח שלא רלוונטי לוועדה כזאת, לדעתי.
מנחם בן-ששון:
בכפוף לסעיפים בפסק הבוררות, בפרק ה' של הבוררות, כתוב:
מנחם בן-ששון:
בכפוף לסעיפים כך וכך, מחייב פסק הבוררות את בעלי הדין וחליפיהם כמעשה בית דין.
תמי סלע:
אם נציגי הממשלה מפרשים שאני אומרת שזה מחייב, ושאני קובעת מנגנון ערעור ואומרת שאם לא הוגש ערעור, שזה מספק מהבחינה הזאת, אני שלמה להוריד את זה.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה שזה יישאר כמעשה בית דין, כמו בדיני הבוררות.
יצחק לוי:
בשביל מה צריך?
יצחק לוי:
אני חושב שלא צריך את זה, לא הוסבר לי למה צריך את זה.
מנחם בן-ששון:
בחוק הבוררות זה מופיע, ושם שוב אתה ודאי לא חייב ללכת לפי הדין המהותי, אלא אם כן התנית במפורש לפי התוספות, ואתה אומר שהפסק מחייב כמעשה בית דין.
מנחם בן-ששון:
פירושו של דבר, שאם אצלך בסעיף תכתוב פחות מזה, ילמדו המערערים שכוחו פחות.
יצחק לוי:
במה כוחו פחות?
מנחם בן-ששון:
כוחו פחות, שהם יכולים לפתוח עוד פעם.
יצחק לוי:
כתוב כאן איך אפשר לפתוח.
יצחק לוי:
הכול כתוב כאן.
תמי סלע:
נכון שפה יש סעיף שאומר שהסמכות הבלעדית להכריע בסכסוך היא של הוועדה, במובן הזה זה שונה מבוררות שאין שם סעיף כזה, ואז יהיה קשה מאוד.
תמי סלע:
המטרה של זה היא למנוע שתוגש תביעה באותו עניין לבית משפט.
מנחם בן-ששון:
אם תביאו לי את סעיף 21, ותגידו שפה זה לא כתוב, הכללים הם אחרים.
תמי סלע:
זה לא סעיף שמופיע הרבה בחקיקה, לא לגבי ועדות ערר ולא לגבי ועדות פיצויים, הוא באמת מופיע בחוק בוררות.
תמי סלע:
מצד שני, פה יש סעיף שמבהיר שהסמכות היא בלעדית.
תמי סלע:
המטרה של זה בעיקר היתה למנוע לפתוח את אותו סכסוך כסכסוך נפרד ועצמאי בתביעה בבית משפט.
תמי סלע:
זה נמנע על ידי סעיף אחר, זה נכון, ולכן אני מסכימה שאפשר למחוק.
קרן טרנר:
לא הבנתי למה צריך למחוק?
יצחק לוי:
לא צריך, אפשר.
נטע דורפמן:
העירו שזה גורם בעיה שיש מעשה בית דין, כלומר, יש משמעות לעובדה שלא יהיה כתוב שזה מחייב כמעשה בית דין.
נטע דורפמן:
אחרת חברת החשמל לא היתה מעירה את ההערה, את בקשתה להפחית.
תמי סלע:
המשמעות של הסעיף בחוק הבוררות היא כדי למנוע שיפתחו את זה, ופה יש סעיף שמונע את זה במפורש.
נטע דורפמן:
יש לנו הצעה אחרת.
נטע דורפמן:
במקום להתחיל לעשות התייחסויות ספציפיות למעשה בית דין, להגיד, שדין ההחלטה, לאחר שחלף הזמן לערעור, הוא כדין פסק דין על כל המשמעויות הנלוות אחר כך.
יצחק לוי:
זה כתוב בסעיף הבא.
יצחק לוי:
מה הבעיה?
נטע דורפמן:
ואז כבר לא צריך.
יצחק לוי:
ברור שלא צריך.
תמי סלע:
את ממליצה להוריד את כל החלק הראשון?
נטע דורפמן:
לכתוב בצורה קצת יותר ברורה.
נטע דורפמן:
נדבר על הנוסח אחר כך.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לדעת מה יהיה כתוב בו.
גלי בן-אור:
בעצם הסיפה מספיקה, זה מה שנטע דורפמן אומרת.
נטע דורפמן:
בצורה שזה יהיה כתוב: "החלטת ועדת ההכרעה מחייבת את הצדדים לסכסוך כדין פסק דין".
מנחם בן-ששון:
כדין סופי של בית המשפט.
מנחם בן-ששון:
וזה הסיפה.
גלי בן-אור:
הסיפה מספיקה.
תמי סלע:
אני מורידה את הרישה.
נטע דורפמן:
להוריד את "לעניין הוצאתה לפועל".
נטע דורפמן:
הנושא של הוצאה לפועל עושה את זה מצומצם רק לעניין הוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון:
לחייב בלי ההוצאה לפועל.
נטע דורפמן:
אז זה אומר שזה פסק דין, לא צריך את "מעשה בית דין".
תמי סלע:
אני רוצה לחשוב קצת מה המשמעות של להגיד שדינה כדין פסק דין לכל דבר ועניין, כי יכול להיות שיש לזה משמעויות נוספות שהן לא מתאימות להחלטה של ועדה.
נטע דורפמן:
אם לא מצמצמים רק להוצאה לפועל, אז לא צריך את "מעשה בית דין".
יצחק לוי:
מי הציע את הנוסח של הוצאה לפועל?
תמי סלע:
אני.
תמי סלע:
המטרה שיהיה לזה תוקף מחייב.
גלי בן-אור:
מקובל לעשות את זה על ועדות כאלה.
גרשון ברקוביץ:
זה לא מסתדר עם ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לפתוח תיק הוצאה לפועל.
גרשון ברקוביץ:
מכיוון שמשרד המשפטים אמר שהן לא מחייבות- - -
תמי סלע:
בשאיפה זה לא יקרה, אבל צריך לתת לזה תוקף מחייב למקרה שכן יהיה צורך.
גרשון ברקוביץ:
צריך לעדכן את ההנחיות.
מנחם בן-ששון:
רבותי, לא הכול בוועדה הזאת.
מנחם בן-ששון:
ערעור מינהלי.
תמי סלע:
ערעור מינהלי "(א) החלטת ועדת ההכרעה ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד בפני בית המשפט לעניינים מינהליים.
תמי סלע:
" קודם כול, הערעור, משום שמדובר על החלטה שמתקבלת על ידי גוף שהוא מעין שיפוטי, שכן מקבל ראיות, ראיות מינהליות, ייתן החלטה מנומקת, יש פה משפטן.
תמי סלע:
הדרך הנכונה להשיג ערעור מינהלי זה בבית משפט לעניינים מינהליים.
תמי סלע:
"שאלה משפטית בלבד" זה נוסח שגם קיים בכמה מדברי החקיקה שבהם מדובר על ערעור מינהלי, בעיקר על החלטות של גוף שיש לו מומחיות בקביעת העובדות.
תמי סלע:
אי אפשר להגיד שהמשמעות של "שאלה משפטית בלבד" ברורה לחלוטין, כי באמת, גם בפסיקה וגם כשמתייחסים אל זה, יש פה מקום לפרשנויות, אבל אין ספק שזה מתפרש כדבר שבא לצמצם את העילות שבהן ניתן לערער, שזאת היתה הכוונה, בין היתר, שעומדת מאחורי זה, שמאפשר כן להעלות טענות לגבי חוקיות ההליך שהתנהל בפני הוועדה.
תמי סלע:
למשל, אי מתן זכות טיעון זה דבר שכן ייכנס במסגרת שאלה משפטית, וגם התעלמות מהדין החל למשל, או פרשנות מאוד לא נכונה של הדין החל שבהנמקה הוועדה התייחסה אליו, למשל, למה היא חרגה ממנו, למה היא קיבלה החלטה גמישה יותר ביחס לדין החל, אבל היא פירשה אותו בצורה מאוד לא נכונה.
תמי סלע:
זה יכול לעלות כשאלה משפטית.
יצחק לוי:
אי אפשר יהיה לתקוף את מהות ההחלטה, רק את השאלות המשפטיות?
יצחק לוי:
האם זאת הכוונה?
מנחם בן-ששון:
בוודאי, כי אלה דיני בוררות.
יצחק לוי:
זה לא כך.
מנחם בן-ששון:
תסתכל על כל סעיפי הבטלות.
מנחם בן-ששון:
ראשית, אתה תוקף את זה לא כערעור, אלא אתה תוקף את זה כבטלות, התקיפה של בוררות.
יצחק לוי:
בוררות זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון:
יצאנו מחוק שהיה בוררות, עברנו לוועדה בחצי הסכמה.
יצחק לוי:
פה זה לא בוררות, כי יחייבו את האנשים.
יצחק לוי:
אם יש פה פגם מהותי בשיקול הדעת, בפרשנות של ראיה, למה שאי אפשר יהיה לתקוף את זה?
מנחם בן-ששון:
זה מה שאמרה היועצת המשפטית, זה ייכנס.
מנחם בן-ששון:
היא אמרה שהגדרה של "שאלה משפטית" תאפשר את זה.
יצחק לוי:
מה לא נכנס?
גלי בן-אור:
עובדות.
יצחק לוי:
אם, נניח, יש בעיה עם העובדות, למה שזה לא ייכנס?
גלי בן-אור:
גם בערכאת ערעור, גם בבית משפט, הכלל הוא שבית משפט של ערעור לא נכנס לעובדות, ומי שמוסך לדון בזה זו ערכאה- - -
יצחק לוי:
האם זה דומה לנוסח שבערעור רגיל?
תמי סלע:
זה לא ערעור רגיל לגמרי, זה יותר מצומצם מערעור רגיל, אבל ממה שקראתי בחלק מהפסיקה שמתייחסת אל זה, בגלל שבאמת לא סגור מה נכנס לשאלה משפטית ומה לא, זה כן מאפשר לבית המשפט, גם אם הוא מרגיש שבתוכן ההחלטה היה משהו שחורג מהסבירות בצורה קיצונית, זה כן מאפשר לו מקום להתערב, למרות שלא נאמר פה במפורש מה נכנס לשאלה משפטית.
יצחק לוי:
למה לכתוב את זה?
תמי סלע:
אני חושבת שרוצים לשדר שההתערבות מצומצמת, וזה בהחלט מה שזה משדר.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי, כאן יש שתי השקפות, והגענו לנקודת פשרה.
מנחם בן-ששון:
התפיסה שלי היא, ללא ערעור, בצורה חדה מאוד, התפיסה שלי אומרת בוררות, והייתי סוגר פה את הדלתיים.
קרן טרנר:
אנחנו יכולים לחזור לזה.
קרן טרנר:
זו לא פשרה בממשלה, זו פשרה בין הכנסת לממשלה.
30685:
לעניין הסעיף הזה, הייתי מבקשת להבהיר שיהיה כתוב "החלטת ועדת ההכרעה בסכסוך לפי פרק זה", שלא יעלה מזה איזה שרשור של ערעור על שאלות משפטיות כגון סמכות וכן הלאה.
30685:
הרי לא לזה כיוונו.
תמי סלע:
לא בכל סעיף אני צריכה להפנות.
30685:
אני חוששת שעוד יתחילו לערער לעניין הסמכות, הרי זה לא בית משפט לעניינים מינהליים כרגע לגבינו.
30685:
הרעיון הוא הכרעת ועדת ההכרעה בסכסוך, כלומר, לא החלטות אחרות או החלטות ביניים, או החלטות מוקדמות.
30685:
אתה מבין?
מנחם בן-ששון:
אני מבין, אבל אני שואל את עצמי למה לא צריך לכתוב את זה בכל סעיף מסעיפי החוק לפיכך.
מנחם בן-ששון:
אנחנו בפרק ח(3), זה לא חטא לקרוא את הכותרת של פרק חי"ת, ולראות שכולו מתייחס לאותה תכלית.
מנחם בן-ששון:
בסעיף מסוים, ששם התייחסנו לסעיף כב, אמרנו, שבמקום כב(ב), נעשה כב בכלל.
מנחם בן-ששון:
אחרי זה אמרנו שנגיד את זה לכל הפרק.
מנחם בן-ששון:
אני מוכן לחזור ל-כב.
תמי סלע:
צריך לכתוב "הכרעה", כי כל הזמן קראנו להחלטה הסופית של ההכרעה- - -
גלי בן-אור:
נכון, כי אחרת משתמע שזה רק על החלטות ביניים ולא על הכרעה סופית.
תומר מגיד:
אם היא מחליטה שהיא לא מוסמכת לדון בנושא מסוים, היא מעבירה לגוף רגולטובי, ואחד הצדדים אומר: את כן מוסמכת, וזה לא גוף רגולטיבי.
תומר מגיד:
מה אז?
גלי בן-אור:
זה מה שאני מנסה למנוע.
תמי סלע:
גם אם נכתוב "סכסוך לפי פרק זה"- - -
תומר מגיד:
לדעתי, גם זה צריך להגיע לערעור מינהלי, גם החלטה כזאת, לא רק הכרעה סופית בסכסוך.
גרשון ברקוביץ:
רוצים ערעור על החלטות ביניים של הוועדה, במילים אחרות.
גלי בן-אור:
תמי סלע, כשאת כותבת "הכרעה", כמו שעשית עכשיו, האם זה מכוון לסעיף שמדבר על ההכרעה הסופית בסכסוך?
תמי סלע:
נכתוב "הכרעה סופית".
יצחק לוי:
אנחנו רוצים להחריג את כל החלטות הביניים.
30685:
הכרעת ועדת ההכרעה?
יצחק לוי:
הכרעה סופית בסכסוך, לא הכרעה סופית של ועדת ההכרעה.
מנחם בן-ששון:
גרשון גברת ברקוביץ, אני מציין את התרומה, כדי שלא יחשבו שכל מה שבמסגרת חברת החשמל מחשמל.
גרשון ברקוביץ:
אני ממש לא מרגיש כך.
מנחם בן-ששון:
גם אני לא, רק רציתי לציין את זה.
גרשון ברקוביץ:
אני ממש לא מרגיש נוח עם החוק הזה.
גרשון ברקוביץ:
אדוני, אני רוצה לחזור להערה הקודמת שלי שתתייחס לעניין הזה.
גרשון ברקוביץ:
הוועדה הזאת הוקמה, יש לה סמכויות, הן באמת סמכויות מרחיקות לכת, והיא יכולה לדון בסכסוכים עם הרבה כסף והרבה השלכות רוחב.
גרשון ברקוביץ:
אנחנו מבקשים כאן שההחלטות שלה יחייבו את הרגולטור, כי היא מוסמכת לשקול פה שיקולים שמעבר לדין, שיקולים של טובת הציבור.
מנחם בן-ששון:
עורך-הדין ברקוביץ, ברור מה שמטריד אותך, היא יכולה לחייב את הרגולטור לנקודה זאת, היא לא יכולה לחייב את הרגולטור לאורך החזית.
גרשון ברקוביץ:
כל פסיקה שלה בכל סכסוך, העלויות שנובעות מאותה פסיקה, יחייבו את הרגולטור.
גרשון ברקוביץ:
זה מה שאנחנו מבקשים.
יצחק לוי:
זה מובן מאליו, כי זה מובא לבית המשפט.
גרשון ברקוביץ:
זה לא מובן מאליו.
יצחק לוי:
אם בית המשפט פוסק בסכסוך?
גרשון ברקוביץ:
זה לא מובן מאליו, כי הרגולטור, ותיכף תשמע את נציגתו, היא תגיד לך שיש לו שיקול דעת עצמאי.
גרשון ברקוביץ:
ויכול להיות שהיא תקרא את ההחלטה של הוועדה הזאת, ותגיד שהיא לא מקובלת עליה.
גרשון ברקוביץ:
ומי שייפגע מזה, זה אני.
יצחק לוי:
אם בית המשפט מכריע בסכסוך, האם זה מחייב את הרגולטור או לא?
גרשון ברקוביץ:
לא.
יצחק לוי:
זה אותו דבר.
נטע דורפמן:
זה אותו דבר, זה כמו פסק דין.
גרשון ברקוביץ:
כאן זה המדינה, זו ועדה שמוקמת על ידי הרשות המבצעת.
מנחם בן-ששון:
מר ברקוביץ, לדידי זה טריוויאלי.
גרשון ברקוביץ:
הדגמה.
מנחם בן-ששון:
אל תדגים.
מנחם בן-ששון:
קודם תסביר לי מה לא הבנתי, כי לא הבנתי בעיה מהותית, כי הגברת כהן פרקש קפצה מעורה.
גרשון ברקוביץ:
זה שהיא קפצה, סימן שהיא מבינה את הכוונה שלי.
מנחם בן-ששון:
גם את שלי, אבל אני רוצה להסביר לך איפה הטעות הבסיסית שלי.
מנחם בן-ששון:
הטעות הבסיסית שלי היא בזה שאני חושב שהוועדה הזאת נועדה לפתור בעיות ממוקדות עם סמכות מוחלטת.
מנחם בן-ששון:
אני חשבתי שזה יהיה מלכתחילה, לכל אורך הדרך, גם על סמכויות שיש מקום אחר.
מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לשנות את המחירים והחוקים, אבל מה שאתה אומר בצורה מאוד-מאוד חדה, שלנקודה הזאת תהיה לה סמכות, היא לא תגיע לפסוק בנקודה הזאת, לפני שהיא קודם הגישה את זה לרשות האחרת, לרגולטור, כי כך כתבנו בסעיף הנתון.
מנחם בן-ששון:
היא צריכה להגיש את זה לרגולטור, עבר הזמן והרגולטור לא עשה את זה, והרגולטור אמר שהוא לא רוצה לעשות את זה, במקרה כזה ברור לי שהרגולטור קיבל על עצמו את הכרעתה של הוועדה.
גרשון ברקוביץ:
יכול להיות מצב של החלטה של העתקת תשתיות, שיכולות להסתכם בעשרות מיליונים ובמאות מיליונים, החלטה שיכול להיות שהיא נכונה לאותו מקרה ספציפי, רוצים לשחרר כביש או מסילת ברזל.
גרשון ברקוביץ:
אין הסכמה בין הוועדה לבין הרשות, הלכו ליועץ המשפטי לממשלה, הוא קבע שהסמכות היא של הוועדה, הוועדה דנה במקרה והחליטה שחברת החשמל תעתיק על חשבונה תשתיות ב-10 מיליון דולר.
גרשון ברקוביץ:
המדינה נתנה לה את הסמכות בחוק הזה.
גרשון ברקוביץ:
לא יכול להיות שאחרי זה אני אבוא עם העלויות האלה לרשות שלי--
יצחק לוי:
יכול להיות.
גרשון ברקוביץ:
--והיא תבוא ותגיד שהיא לא מכירה בעלויות.
גרשון ברקוביץ:
הלוא המדינה היא זו ששקלה את טובת הציבור ואמרה לי להעתיק, לטובת הכביש הזה.
גרשון ברקוביץ:
היא לא יכולה לדבר איתי בשני קולות.
גרשון ברקוביץ:
החלטה כזאת יכולה למוטט חברה.
גרשון ברקוביץ:
זה מה שרוצים כאן?
תמי סלע:
למה אתה חושב שהיא יכולה להתעלם מהחלטה של הוועדה הזאת?
גרשון ברקוביץ:
כפי שסיפרתי קודם, הרגולטור מסתכל על הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר של כל המשק, ולא של הסכסוך הספציפי, כי זה התפקיד שלו, זה מה שביקשו ממנו בחוק לעשות, וברגע שההחלטה הזאת לא תחייב אותו, הוא יכול להגיד שאותם 10 מיליוני דולר, הוא לא מכיר בעלויות, ועוד 10 ועוד 10.
גרשון ברקוביץ:
מה יהיה?
גרשון ברקוביץ:
לאן נגיע?
יצחק לוי:
אנחנו לא יכולים ללכת מעבר לסמכות שיש לבית המשפט.
יצחק לוי:
שאלתי אותך קודם מה היה קורה לו את הסכסוך הזה היינו לוקחים לבית המשפט?
יצחק לוי:
האם זה היה מחייב את הרגולטור?
גרשון ברקוביץ:
סביר להניח שהיא היתה מקבלת.
גרשון ברקוביץ:
סביר להניח שהיא היתה מכירה בהחלטה.
יצחק לוי:
אני לא שואל אותך מה סביר, אני שואל אותך בסמכויות.
יצחק לוי:
אמרת לי שזה לא מחייב את הרגולטור, אז אותו דבר פה.
יצחק לוי:
אתה לא יכול לדרוש שלוועדה כזאת יהיו סמכויות יותר רחבות משל בית המשפט.
יצחק לוי:
אם בית המשפט יחליט על 10 מיליוני דולר או על 100 מיליוני דולר, או על 200 מיליוני דולר, אתה אומר שזה לא יחייב את הרגולטור.
יצחק לוי:
מה זאת אומרת?
יצחק לוי:
הרגולטור יבוא ויגיד שהוא מטיל את זה על התעריף של החשמל, או על דבר כזה או על דבר אחר.
יצחק לוי:
בית המשפט יביא את זה בחשבון, כי טענו את זה בפניו, גם כאן יטענו את זה בפני הוועדה, הרי הוועדה שומעת.
יצחק לוי:
הוועדה תשמע את המשמעויות.
יצחק לוי:
בסופו של דבר מי שעומד בראש הוועדה זה יושב-ראש רשות החברות, הוא לא מעוניין למוטט שום חברה, ולכן אני חושב שלא נכון במקרה הזה- - -
גרשון ברקוביץ:
יש לי ויכוח על הנחת המוצא.
מנחם בן-ששון:
אדוני, אתם לא צריכים להשלים את כל הוויכוחים פה.
יצחק לוי:
לא נכון במקרה הזה לתת סמכות עודפת לוועדת הבוררות הזאת על בית המשפט.
מנחם בן-ששון:
על בית המשפט זה ברור לי, אני מדבר עכשיו על רשויות החוק.
גרשון ברקוביץ:
זאת הרשות המבצעת, זאת לא הרשות השופטת.
יצחק לוי:
אתה צריך להגדיר את פסק הדין כמו שכתוב כאן, להקביל את פסק הדין לפסק דין סופי של בית המשפט.
יצחק לוי:
נקודה.
מנחם בן-ששון:
אין לי שום בעיה שהוועדה מחליטה ורשות אחרת מתרגזת.
רונית אלמור:
בסופו של דבר, הכרעה כאן תהיה כמו שאדוני אמר, במקרים שבהם, מסיבה כזאת או אחרת, אין הכרעה של הרשות עצמה.
רונית אלמור:
נניח שהתקבלה הכרעה כזאת, וגם ההכרעה הזאת, כמובן, תבוצע, כי גם החברות הממשלתיות מכבדות הכרעה של ועדות בלי ללכת להוצאה לפועל, ותרצה אחרי זה הרשות ללכת ולקבוע לעניין אחר סכום אחר או לקבוע אמות מידה שונות לגמרי מבחינת דרך החישוב, זה כמובן נתון לסמכותה המלאה.
רונית אלמור:
לגבי אותו סכסוך ספציפי והשאלה אם זה יוכר או לא יוכר, כמו לגבי פסק דין של בית משפט, יש שיקול דעת מלא של הוועדה, כפוף לכלל הסבירות.
מנחם בן-ששון:
אין שום צורך.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי כבר הצליח לנסח את זה טוב.
מנחם בן-ששון:
הקול האחר של הממשלה, שגם הוא ממשלה, גברת פרקש הכהן.
30685:
אני רוצה שוב לחדד את האמירה הזאת, וחשוב לי לחדד אותה.
30685:
נושאים מהסוג שעורך-הדין ברקוביץ חושש מהם, לא יהיו בוועדה הזאת.
גרשון ברקוביץ:
למי אני אמור להאמין במידה, לאיזה צד?
30685:
לעניין הערת חבר הכנסת לוי, אתה בהחלט צודק.
30685:
זה נכון שאנחנו כרגולטור לא בהכרח כפופים להחלטות של רגולטורים אחרים.
יצחק לוי:
כולל בית המשפט.
30685:
פה כבר יחול הדין הכללי, האם היינו צד להליכים, האם לא היינו צד להליך.
30685:
אני לא רוצה לדון בזה.
מנחם בן-ששון:
חברים, זכות המילה האחרונה היא שלי, ואני אומר לכם שאם אני קורא נכון, ומסתבר שקראתי נכון את סעיף כ"ב על סעיפי המשנה שלו, יהיו מקרים שבהם הדברים לא ייפתרו אצל הרגולטור, אלא אצל הוועדה שלו, מר ברקוביץ, לפחות לפי נוסח הטקסט שלפנינו היום.
מנחם בן-ששון:
לכן הדיאלוג שהתקיים פה היה מעניין, ואני מקווה שהסכסוך ייפתר, ואם יצטרכו לערער – יערערו.
תמי סלע:
ערעור מינהל "(ב) ערעור מינהלי לפי סעיף זה יוגש בתוך שלושים ימים ממועד המצאת ההחלטה.
תמי סלע:
" לפי חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, אם לא נקבע בדין אחרת, ערעור מינהלי צריך להיות מוגש בתוך 45 ימים.
תמי סלע:
" פה חשבתי שזה מקרה שמתאים לקצר קצת את התקופה.
תמי סלע:
שינוי התוספת הראשונה "שר האוצר רשאי, בצו" – גם פה יש תוספת אל מול מה שהוצע במקור – "לאחר התייעצות עם השר האחראי על עניניה של החברה הממשלתית או חברת הבת הממשלתית נשוא הצו, להוסיף חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית לרשימת החברות שבתוספת הראשונה, או למחוק ממנה חברה המנויה בה.
תמי סלע:
" תיקון סעיף 60 הוא טכני.
תמי סלע:
יש רשימת החברות שמופיעה בתוספת, אני אקרא אותה, היו הערות שצריך להוסיף חברות נוספות.
תמי סלע:
יעיר מי שרוצה להעיר.
תמי סלע:
החברות הן: מע"צ, נתיבי איילון, כביש חוצה ישראל, רכבת ישראל, נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים, נמלי ישראל, נמל אשדוד, נמל חיפה, נמל אילת, מקורות, חברת חשמל, תשתיות נפט ואנרגיה, קו מוצרי דלק בע"מ ונתיבי הגז הטבעי לישראל בע"מ.
תמי סלע:
לעניין ההערות שמבקשים להוסיף עוד חברות, כיוון שהתוספת ניתנת לשינוי בצווים של השרים ולא מחייבת חקיקה, גם אם יחליטו אחר כך שזה עובד כל כך נפלא ורוצים להוסיף עוד חברות, זה אפשרי.
יצחק לוי:
אני רוצה לשקול הוספת סעיף כהוראת שעה לשלוש שנים, שהממשלה תמסור דיווח על עבודת הוועדה לוועדת החוקה.
מנחם בן-ששון:
על זה אני רוצה להוסיף.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה את הדיווח, ואני רוצה מנגנון דיווח אחר.
מנחם בן-ששון:
אתה רוצה להציע איך?
יצחק לוי:
אני מציע שזו תהיה הוראת שעה.
מנחם בן-ששון:
במקום מנגנון איטי, אני רוצה דיווח על כל מקרה.
יצחק לוי:
זה קצת כבד עלינו.
מנחם בן-ששון:
אני אחליט אם אני מביא את זה לפני הוועדה.
יצחק לוי:
אני רוצה כחבר ועדה, לא כיושב-ראש, אחת לשנה לקבל דיווח, אני גם לא מבקש דיון.
יצחק לוי:
אני מבקש אחת לשנה לקבל דיווח, כמה סכסוכים נפתרו בעקבות העניין הזה.
מנחם בן-ששון:
אחת לשנה זה מספיק?
יצחק לוי:
כוועדה.
יצחק לוי:
אתה יכול לקבל דיווח על כל סכסוך.
יצחק לוי:
בוועדה קשה מאוד יהיה לדרוש אחת לחודשיים, אבל אחת לשנה, משך שלוש שנים, כהוראת שעה, אני לא רוצה את זה לנצח, שאפשר יהיה להתרשם.
מנחם בן-ששון:
לזה אני אוסיף מכתב שלי אל השר, שאני מבקש שכל מקרה שהגיע לדיון בוועדה, אני רוצה את ההעתק שלו, זה הרי גלוי, זה לא סוד.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לעקוב אחרי המהלכים האלה.
מנחם בן-ששון:
אני מוטרד מאוד, אמרתי קודם.
גונן גומלסקי:
על פניו, הדבר נראה מקובל ותקין, אני רק רוצה שהניסוח יתואם עם רשות החברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון:
הוראת דיווח היא לא בעיה, לגבי המכתב שלי, אני מבקש שהוא יכובד.
גונן גומלסקי:
בוודאי, ללא ספק.
גונן גומלסקי:
הנושא הזה לא עלה בפני מנהל הרשות, ואני רוצה לראות את הניסוח.
תמי סלע:
שר האוצר יהיה הגורם המדווח.
יצחק לוי:
או שר האוצר או רשות החברות.
קרן טרנר:
חלק מהניסוחים הם פשרות בממשלה, וחלק – פשרות עם הכנסת.
קרן טרנר:
אני קצת מוטרדת מכך שאתה חושב שהוועדה היא פרווה.
קרן טרנר:
אנחנו נשב וננסח, ואני מציעה שנדון לגופו של עניין.
יצחק לוי:
השאלה אם פותחים את הדיון מחדש לאחר תשובת ממשלה בדיון הבא, או שזה היה הדיון, ואחר כך רק הצבעות?
מנחם בן-ששון:
הרב לוי, גמרנו את הדיון.
מנחם בן-ששון:
אני את עמדתי אמרתי לכל אורך הדיון.
יצחק לוי:
אני שומע כאן חרטה על כל מיני הסכמות.
מנחם בן-ששון:
לי יש חרטה, אבל אני יודע להתפשר.
יצחק לוי:
החרטה תתורגם לדיון מחדש בהצעת החוק?
מנחם בן-ששון:
אין דיון.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אני מכבד.
מנחם בן-ששון:
אין דיון מחודש.
מנחם בן-ששון:
ראיתם איך אני מכבד החלטות שהוועדה הגיעה אליהן, בראשותו של הרב לוי, זה לא רק משום שהוא מדריכי הנערץ, אלא גם משום שהוא אדם שהוביל את הוועדה בתבונה כאן בין הגישות השונות.
מנחם בן-ששון:
אני חרד, גם חברת חשמל חרדה למצער, ואנחנו נמצאים בדיוק על הציר הזה שאתם נמצאים באמצעו.
מנחם בן-ששון:
ולכן, אחד הפתרונות יהיה שאתם תדווחו לי על כל סכסוך, אני אקרא אותו, אני אקרא עוד איזה 100 עמודים, אני מקווה שאני אחכים, ואני אוכל להיות רגוע שעשינו דברים יפים.
מנחם בן-ששון:
עשינו תיקון 24, לא שיניתי ולא הטרדתי אותך אף פעם בו, אבל קשה לספור את מספר השעות שהלכתי לבדוק איך זה מתנהל, כי הייתי מוטרד מזה.
מנחם בן-ששון:
אם היה מסתבר שטעיתי- - -
יצחק לוי:
מה היתה המסקנה?
מנחם בן-ששון:
שזה בסדר.
מנחם בן-ששון:
יש צעקות גדולות, אבל לאט-לאט זה נכנס למסלול.
מנחם בן-ששון:
היא סבלה מזה, כי אותה הטרדתי, ולא חזרתי לוועדה.
מנחם בן-ששון:
גם כאן יקרה שאני אטריד כל מיני גורמים, אדבר עם השרים, זה היתרון שיש לנו וזה החיסרון שיש לנו, כל אחד עם נדודי השינה שלו.
נטע דורפמן:
יש סעיף שאומר שאם סכסוך הובא לוועדה, יש לה סמכות בלעדית.
נטע דורפמן:
חסר לי מה שיש בחוק הבוררות.
תמי סלע:
הוא נמצא, הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון:
לא הבנתי למה הכוונה.
נטע דורפמן:
יש סעיף שאומר שכאשר סכסוך מובא בפני הוועדה יש לה הסמכות הבלעדית.
נטע דורפמן:
חסר לי הסעיף שאומר שבסכסוכים האלה יש הסמכות באופן כללי.
נטע דורפמן:
כלומר, אם סכסוך מובא לבית המשפט, בשביל מה צריך להעביר לוועדה.
תמי סלע:
לא קראנו אותו.
תמי סלע:
הוא בעמוד 9, סעיף קטן (ג).
תמי סלע:
"פנו חברת תשתית, שר האוצר או השר האחראי על ענייני חברת תשתית לוועדת ההכרעה בסכסוך שהוא בסמכותה, בהתאם להוראות פרק זה" – זה השינוי שיהיה – "תהיה לוועדת ההכרעה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך בין חברות התשתית".
תמי סלע:
סעיף קטן (ג) אומר שיש הסמכות הבלעדית אם באמת הוא בסמכותה, לפי הוראות פרק זה, והובא בפניה.
נטע דורפמן:
זה בדיוק מה שחסר לי.
נטע דורפמן:
אם הוא לא הובא בפניה, אלא ישר פנו לבית משפט.
נטע דורפמן:
בחוק הבוררות יש סעיף שאומר שבית המשפט לא יזדקק לתביעה ויפנה את הצדדים לאותה ועדה.
נטע דורפמן:
זה חסר.
תמי סלע:
אם מראש אמרנו שחלק מהעניין שאו השר או אחת החברות הפנה את הסכסוך- - -
נטע דורפמן:
היא יכולה לרוץ מהר לבית משפט כדי לא להגיע לוועדה.
יצחק לוי:
את אומרת שצריך להיות סעיף- - -
מנחם בן-ששון:
שסוגר דלתיים.
נטע דורפמן:
כמו שיש בחוק הבוררות.
יצחק לוי:
זה חוק בוררות חובה.
30685:
לא יחול הדין הכללי של דיון מוקדם?
גרשון ברקוביץ:
בית המשפט לא ידון בזה, צריך למצות תרופות לפני כן.
מנחם בן-ששון:
צריך להגיד לבית משפט שלא ידון בזה.
נטע דורפמן:
יש את זה בחוק הבוררות.
נטע דורפמן:
כמו שיש בבוררות התייחסות ספציפית, צריך להכניס את זה.
יצחק לוי:
הבעיה במקרה שיש צד שלישי, השאלה כמה אתה יכול לחייב צד שלישי שקודם ילך לוועדה, שקודם הוועדה תברר אם הצד השלישי רוצה- - -
גרשון ברקוביץ:
התשובה היא בסעיף 8 לחוק בתי המשפט לעניינים מינהליים, שאומר שבית המשפט לעניינים מינהליים ידון לפי העילות והסעדים של בג"ץ, ואחת מעילות הסף היא עתירה מוקדמת, עתירה שלא מיצו בה הליכים.
גרשון ברקוביץ:
מספיק שצד יטען שיש ועדה, הוא יזרוק את הצד השני, זה הרי ברור.
נטע דורפמן:
זו תביעה אזרחית בבית משפט רגיל.
מנחם בן-ששון:
תבדקו.
מנחם בן-ששון:
אם אתם רוצים, יהיה לכם סעיף.
נטע דורפמן:
אנחנו נבדוק.
נטע דורפמן:
זה נראה לי חסר, אם נגיע למסקנה שזה לא חסר, לא נוסיף.
מנחם בן-ששון:
חברים – תחולה.
תמי סלע:
יש שאלה אם בכלל צריך סעיף כזה.
תמי סלע:
אני מבינה שרוצים שההוראות יחולו גם על סכסוכים קיימים, ככל שהם לא נמצאים בהליכים פורמליים כלשהם, או בבית משפט, או בבורות, או שיש לגביהם הסכם מפורש שקובע כך או אחרת.
תמי סלע:
אין עם זה בעיה, כי התחולה היא תחולה אקטיבית.
תמי סלע:
השאלה, אם יש סכסוכים שקיימים עכשיו, שנמצאים למשל בבוררות, ורוצים להוציא אותם מהבוררות ושיעברו לוועדה הזאת.
תמי סלע:
אם זה לא קיים, לא צריך סעיף תחולה מיוחד, עדיף אולי לא לעשות משהו שהוא התערבות בהליך שכבר התחיל.
גלי בן-אור:
יכול להיות שהסכסוך התגלע לפני שהחוק- - -
יצחק לוי:
אדרבה ואדרבה.
מנחם בן-ששון:
אם יפתרו אותו בחוץ, אדרבה ואדרבה.
מנחם בן-ששון:
בואי נראה מה נשאר לנו בחלקים הראשונים.
מנחם בן-ששון:
היום לא נמצאות החברות המעורבות, אבל בכל זאת נראה לאן הגענו, כדי לנתב את הדיון לשבוע הבא, כדי שהוא ייקח מינימום זמן, ותהיה הצבעה.