GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון:
"פָּרָ" זה העומד בצד; קְלֶטוֹס הוא לדבר, כך שהשילוב של השניים הוא זה שעומד ומדבר גם בעד וגם בנגד, כמו שסופרינו המודרניים אומרים.
מנחם בן-ששון:
אדוני הפרקליט מדבר בעד המדינה אבל נגד עבריינים, ולעתים צריך גם להגן על עניינים מעניינים שונים.
מנחם בן-ששון:
הפעם הוא ידבר בעד ונגד הנושאים שהוא מופקד עליהם.
מנחם בן-ששון:
אז בהצלחה אדוני.
מנחם בן-ששון:
הציבור שלך והמיקרופון של אדוני.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: תודה רבה.
מנחם בן-ששון:
נדמה לי שזאת לא הפעם הראשונה שאני מגיע אל הוועדה הזאת.
מנחם בן-ששון:
בעבר כבר מספר פעמים הגעתי – כדי לעסוק, לדון ולהתייחס, בתשובה בדרך כלל לשאלות היושב-ראש או חברים אחרים, לסוגיות כאלה ואחרות שאז עמדו על הפרק, ואני מנחש שגם היום יש מספר עניינים שמעניינים את חברי הכנסת ואת הוועדה הזאת.
מנחם בן-ששון:
בעבר חשבתי שהקשר בין מערכת האכיפה, ופרקליטות המדינה במיוחד, עם ועדת החוקה, הוא קשר חיוני, חשוב, שצריך לשמור עליו ולטפח אותו כדי ששתי המערכות האלה – שמופקדות במובנים מסוימים על אותו עניין – תצלחנה לעשות עבודה טובה, כדי לשפר את איכות החיים של כולנו.
מנחם בן-ששון:
כשאני מדבר על איכות החיים של כולנו, אני מדבר גם על כך שהחברה צריכה להילחם בתופעות קשות, שליליות, פליליות, שאולי קיימות בתוכה, כדי לצמצם את העבריינות בכלל ולשפר את איכותה של החברה.
מנחם בן-ששון:
אבל, מצד שני, היא רשאית לעשות את זה אך ורק בדרכים חוקיות, תקינות, מבוקרות, תוך שמירה והקפדה על זכויות חשודים וזכויות אדם בכלל.
מנחם בן-ששון:
כשאני אומר זכויות אדם, אני מתכוון לזכויות חשודים, אבל אני במקביל מדבר גם על זכויות של קורבנות.
מנחם בן-ששון:
הבחירה, האיזון, הם לעולם לא קלים.
מנחם בן-ששון:
אנחנו איננו עוסקים בתחום שהוא משתייך למדעים המדויקים, וגם יכולות להיות בנושאים האלה השקפות עולם שונות והשקפות ענייניות ונקודתיות שונות.
מנחם בן-ששון:
זאת אחת הסיבות הטובות שהפרקליטות - ומערכת אכיפה בכלל – תשמֵר ותשמור על הקשר עם ועדת החוקה, שהיא אחת היחידות החשובות ביותר כדי להבטיח שמירתם, יצירתם וטיפוחם של התנאים להבטיח ששני היעדים האלה יקודמו באורח מיטבי.
מנחם בן-ששון:
האחד, באמת להילחם בתופעות עברייניות בחברה הישראלית, ומצד שני לנהל את המלחמה הזאת בדרך נקייה, ראויה, שמקפידה על זכויות נאשמים ועבריינים.
מנחם בן-ששון:
אני באופן אישי חוזר למערכת הזאת – לפני כחודשיים ומשהו; עדיין לא עברו מאה ימים, כך שמותר לי לשגות, נדמה לי, בתקופה הראשונה – חוזר למערכת שלפני הרבה מאוד שנים נקלטתי בתוכה וחשבתי שאני מגיע אולי לשנה-שנתיים כדי להתנסות קצת בעבודת הפרקליטות, להופיע בבתי-המשפט, ועם הניסיון שאז חשבתי שאצבור, אוכל אולי להשתלב בעשייה של משפטנים, של עורכי-דין במגזר הפרטי.
מנחם בן-ששון:
כך חלמתי כשהייתי ילד.
מנחם בן-ששון:
והנה, הגעתי אז למערכת שממש אחרי תקופה קצרה מאוד נדבקתי בלהט העשייה החיובית שלה ונשארתי בתוכה יותר מ-25 שנים, וגם כשעזבתי אותה – ודי נהניתי, אני מוכרח להגיד, מארבע שנים שעברו עד לאחרונה, במשרד שנדמה לי אתה מכיר אותו, אדוני היושב-ראש.
מנחם בן-ששון:
כשעלתה בפני האפשרות לחזור למערכת, חשבתי שזאת הזדמנות נפלאה לחזור אל מערכת, הפעם כבר עם התנסויות נוספות, חדשות, בעיני אולי מרעננות, כדי להבטיח שהמסורת בפרקליטות תישמר, אבל היא תתקדם ותתחדש במהלך הדרך באופן שהמערכת הזאת תשמור על איכויותיה.
מנחם בן-ששון:
אולי אומַר כמה מלים על נושאים מרכזיים שאיתם אנחנו צריכים להתמודד.
מנחם בן-ששון:
כנראה, כמו כל חברה בעולם – ואולי לא פחות מחברות אחרות בעולם – אנחנו נפגשים, נתקלים, בתופעות קשות בחברה הישראלית.
מנחם בן-ששון:
הייתי רוצה לחשוב שמדובר בתופעות שנמצאות בקו ירידה, אני לא בטוח בכך.
מנחם בן-ששון:
בחלק מהתחומים, התחושה בציבור היא שהעבריינות איננה פוחתת, ואולי אפילו מתעצמת, משתכללת ומסכנת יותר את החברה.
מנחם בן-ששון:
תחומים כאלה כוללים למשל את עבירות האלימות, עבירות מין ועבירות קשות שנעשות בתוך היחידה המשפחתית; עבירות רכוש לא פחתו; יכולתי להזכיר את תאונות הדרכים הקטלניות והאחרות שפוגעות ושוחקות אותנו מדי יום.
מנחם בן-ששון:
עבירות קשות בתחום המקרקעין, שהן עבירות שהציבור אולי לא די שומע על משמעויותיהן הקשות, משום שלהבדיל מאשר בתחומים האחרים, בתחום הזה של עבירות מקרקעין, תוצאות העבירות מונצחות לתמיד.
מנחם בן-ששון:
משעה שנבנה בניין ללא היתר, בדרך כלל, נכון להיום, המציאות – או כך נתפס הדבר בעיני רבים – המבנה הבלתי חוקי נותר על כנו.
מנחם בן-ששון:
וכך, כאשר אתה עובר ברחבי הארץ ומתבונן בבנייה – שרואים ממש כיצד היא בעצם הוקמה, נבנתה, שלא כדין – אתה רואה בעצם שגם המערכת עוד לא גילתה את הכוחות ואת היכולות המתאימים כדי להרתיע אנשים מלבנות ולכער ולפגוע באיכות החיים שלנו בדרך של בנייה לא חוקית.
מנחם בן-ששון:
פשע מאורגן הוא גם מציאות הולכת ומקשה עלינו, ובתחום הזה נדמה לי שאנחנו ממש – אפילו בימים האחרונים – רואים עד כמה החברה חשופה לסיכונים; לא רק סיכונים שחווים אותם, אלה שמשתייכים לקבוצות הפשע המאורגן כמובן, אלא בעיקר אלה התמימים, האזרח הישראלי שמעת לעת גם נפגע מהתופעות העברייניות הכוחניות, המרימות ראש ומאתגרות בעצם את מערכת האכיפה.
מנחם בן-ששון:
באלה צריכה מערכת האכיפה להתמודד.
מנחם בן-ששון:
המשטרה צריכה להיות יעילה, נעשות פעולות כדי למגר את התופעות האלה ולהילחם בהן, והפרקליטות כמובן תתייצב – וכבר מעורבת בעשייה ענפה כדי לנסות להיות אפקטיביים יותר מבעבר בניסיון לפגוע ביכולות של המשתייכים אל קבוצות הפשע המאורגן.
מנחם בן-ששון:
למרבה הצער, החברה שלנו והמערכת הציבורית נגועות גם במה שאנחנו רואים כשחיתות של עובדי ציבור ונבחרי ציבור.
מנחם בן-ששון:
חברה שבה הציבור איננו נותן אמון בניקיון התפקוד של נבחריו- החברה הזאת מסכנת את עצמה לדעת.
מנחם בן-ששון:
ונדמה לי שבשנים האחרונות – ואולי עוד יותר מכך ראוי לעשות בשנים הבאות – צריך להילחם בתופעות האלה על מנת להרתיע את עובדי הציבור ואת נבחרי הציבור כך שהם ימלאו את תפקידם כנאמניו של הציבור ולא יפגעו בעצם בבסיס שעליו החברה בנויה, מבוססת ונותנת בו אמון.
מנחם בן-ששון:
אמרתי כבר שאת המערכה הזאת צריך לנהל בדרך נקייה.
מנחם בן-ששון:
היכולות של המערכת הן יכולות לא בלתי מוגבלות.
מנחם בן-ששון:
למעשה, ככל שהתופעות הקשות מתרחבות – כך ראוי היה שיוקצו משאבים משמעותיים יותר לרשותה של מערכת האכיפה, ובכללה גם הפרקליטות.
מנחם בן-ששון:
בלי משאבים, לא ניתן לנהל מלחמה ראויה ואפקטיבית.
מנחם בן-ששון:
כשאנחנו עוסקים היום בפשיעה, כשאנחנו עוסקים היום בהופעה בתיקים – זאת כבר לא אותה מציאות שאני הכרתי במהלך השנים הרבות שעבדתי, ששימשתי בתפקידים כאלה ואחרים בעבר.
מנחם בן-ששון:
היום אנחנו נתקלים בנפח עבודה שמלווה את העשייה בתחום הפלילי, שהוא לאין ערוך משמעותי יותר מאשר בעבר.
מנחם בן-ששון:
התיקים הרבה יותר עתירי-חומרים; ההליכים עצמם אינם אך ורק הליכים שבהם מתמודדים בבית-המשפט על האמת הזאת או האחרת, על העבירה שנעברה או לא נעברה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו היום נתקלים במציאות שבה נתח גדול מאוד מהמערכה שפרקליטים מנהלים מול נאשמים ועורכי-הדין שמייצגים אותם, ויחצ"נים שמלווים אותם – הוא עשייה מחוץ לאולם בית-המשפט; עשייה שבה צריך הפרקליט להתמודד עם טענות על ניקיון הדרך של הפרקליטות, על חומרים שאין בינם לבין הראיות שקשורות לביצוע העבירה ממש, כמעט ולא-כלום, כך שזירת המערכה שבה פרקליטים צריכים היום להתמודד היא הרבה יותר רחבה מבעבר.
מנחם בן-ששון:
לזה צריך להיערך, ולפי הערכתי, גם הוועדה צריכה להיות מודעת לכך.
מנחם בן-ששון:
היא צריכה לנסות לבחון באיזו מידה נכון להמשיך לאפשר למגמה כזאת להתפתח, שזירת ההתמודדות על השאלה האם פלוני עבר עבירה – כן או לא – עוברת מאולם בית-המשפט אל הזירה התקשורתית לפעמים, הציבורית, המשמעתית, ועוד זירות כהנה וכהנה.
מנחם בן-ששון:
אני כבר ממש לא רוצה להזכיר גם את האפשרות – שגם בה נתקלים היום יותר ויותר פרקליטים – של איומים על היכולת שלהם להמשיך למלא את תפקידם, אפילו ברמה של איומים פיזיים.
מנחם בן-ששון:
זהו תפקיד חשוב ביותר שעומד בפני הפרקליטות היום, לשכלל עוד את הכלים שעומדים לרשות הפרקליטות להתייצב בשליחות הציבור, כדי להתמודד עם תופעות הפשיעה.
מנחם בן-ששון:
זה תפקיד מקביל שהפרקליטות חייבת למלא אותו, לעשות ולפעול בדרך כפי שציינתי קודם – נקייה, ראויה, הגונה, מתחשבת, גם בלקוחות הנוספים שיש למערכת והם במובן מסוים הנאשמים וסנגוריהם.
מנחם בן-ששון:
המערכת צריכה להיות מצד אחד מערכת שמאמינה בעצמה, שהיא נחושה כאשר היא מתמודדת בבית-המשפט בהליכים ראויים על עמדות צודקות, אבל היא צריכה לגלות את הגמישות המתאימה כדי לעדכן את שיקול-הדעת, לתקן את החלטותיה, במקרים מתאימים לסגת מהחלטות שגויות שאולי התקבלו או שכבר הפכו להיות לא נכונות החל מנקודת זמן מסוימת.
מנחם בן-ששון:
כך צריכה המערכת לפי טעמי לפעול, ואני מאוד מקווה שכך נעשה.
מנחם בן-ששון:
בדרך כלל, מדובר במערכת אנושית יוצאת מן הכלל, ברמה מקצועית, ברמה גבוהה מאוד, בפרקליטות.
מנחם בן-ששון:
את זה צריך לשמר, את זה צריך עוד לשפר ולשכלל בהמשך הדרך.
מנחם בן-ששון:
ואני מקווה שכך יהיה.
מנחם בן-ששון:
יחד עם זאת, אנחנו איננו מערכת שנקייה מפגמים ומתקלות.
מנחם בן-ששון:
זאת מערכת אנושית.
מנחם בן-ששון:
אני מנחש, אני מתאר לעצמי, שאין מערכת שהיא חסינה ממשגים ומתקלות, והחוכמה אולי איננה בכפירה, בהצעת כפירה בכך שמערכת יכולה לשגות ובהינעלות על עמדות קודמות שאינן עוד ראויות.
מנחם בן-ששון:
החוכמה והדרך הראויה לנהוג בתחום הזה היא לבדוק את ההחלטות שמתקבלות, את ההתנהלות של המערכת, לשפר, להפיק לקחים, ובמקרים להערכתי מאוד מאוד מצומצמים גם אולי לבחון את ההתנהלות האישית של פרקליט זה או אחר.
מנחם בן-ששון:
בסך הכול, אני אומר לכם – מתוך היכרות רבת-שנים את המערכת, והיכרות חוזרת עם האנשים שעובדים בתוכה – שמדובר במערכת משובחת ממש של אנשים יוצאים מן הכלל כמעט בכל היחידות, אולי בכל היחידות של המשרד.
מנחם בן-ששון:
אני לא בטוח שמדינת ישראל יכולה להתפאר במערכות איכותיות כל כך בתחומים האחרים.
מנחם בן-ששון:
צוות הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה – הרי הוא ידוע.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: נדמה לי שוועדת החוקה צריכה לסייע לנו להמשיך ולטפח את האיכויות של היחידה הזאת שקוראים לה פרקליטות.
מנחם בן-ששון:
תודה.
מנחם בן-ששון:
הנה הפרקליט השאיר לנו זמן רב לשאלות ולדיון, כך שאולי נוכל אפילו לקיים מעגל שני.
מנחם בן-ששון:
אני מבקש מחברי הכנסת - רשמתי את שמות החברים לפי סדר כניסתם – אם הם יוכלו להסתפק בשלוש דקות להצגת שאלות, ואז נוכל לקיים דיון מועיל.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, בבקשה.
מנחם בן-ששון:
דוד רותם: אדוני הפרקליט, דיברת בסוף דבריך על הנבחרת המשובחת שנמצאת בפרקליטות.
מנחם בן-ששון:
אני מחזיק בפניי מאמר מה-24 בפברואר על פרקליטות מיסוי וכלכלה בתל-אביב – ויש פה, אני מוכרח לומר, מאמר קשה משום שהוא מדבר על החלטות של בתי-משפט שבהם עורכי-דין גרמו לכך שעדים ישקרו.
מנחם בן-ששון:
בתי-המשפט זיכו נאשמים בשל Over Doing של הפרקליטות, ומשום-מה זה על פרקליטות מסוימת.
מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, זה לא הפרקליטות כולה אלא פרקליטות מסוימת שבה עוברים פרקליט-פרקליט, ומשום-מה אותם תובעים שכנראה מגלים יתר חריצות – ועם כל הכבוד, דיברת על משאבים - הם מבזבזים את המשאבים של המערכת כי כאשר מגישים תיק חקירה אחרי עשר שנים לבית-המשפט, ומנהלים משפט במשך שש שנים, ואז הנאשם יוצא זכאי משום שמתברר שהפרקליטות לא הכינה את החומר והדיחה עדים והסתירה מסמכים, זה מטריד.
מנחם בן-ששון:
אני מבין שעל-פי הכתבה הזאת החומר נמצא בבדיקה אצלך, או לפחות חלקו, אבל הייתי רוצה לשמוע איך אתה מתמודד עם הבעיות האלה.
מנחם בן-ששון:
מתקבל הרושם בציבור שהפרקליטות לפעמים להוטה להגיש כתבי-אישום – ולא שאני מסכים עם זה תמיד, אבל יש מקרים כאלה.
מנחם בן-ששון:
שנית, ציינת את כל אותם נושאים שאתה חושב שהפרקליטות מתמודדת אתם, אבל נושא אחד נפל או לא הזכרת אותו, והוא מטריד אותי.
מנחם בן-ששון:
אנחנו עדים רק בשבוע האחרון להנפה של דגלי חמאס בירושלים; אנחנו עדים להנפה של שלטים "ילדי היטלר רוצחים בעזה", בהפגנות שבהן 5,000 איש מסתובבים, ובראשם תמיד אותו שייח' ראאד סאלח שכבר לפני שנה הסית והדיח.
מנחם בן-ששון:
יכול להיות שיפעלו בסוף, אבל הזמן שלוקח בין התופעה ועד שהמערכת המשפטית או הפרקליטות פועלת, עושה רושם שזאת סלחנות-יתר בשם הדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון:
ומשום-מה, אתם שכחתם שהדמוקרטיה צריכה להתגונן בפני תופעות שבאות להרוס אותה.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת שרוני.
מנחם בן-ששון:
משה שרוני: קודם כול, אני רוצה לאחל לפרקליט הצלחה בתפקידו.
מנחם בן-ששון:
משה שרוני: יש כמה דברים שמטרידים אותי.
מנחם בן-ששון:
ראשית, אתם מדברים כל הזמן על הזכויות של הנאשם ולא על הזכויות של הקורבן.
מנחם בן-ששון:
אני לא מבין.
מנחם בן-ששון:
זה קו המחשבה שלכם.
מנחם בן-ששון:
שנית, אני לא יכול להבין את העסקאות שעושים ב"צ'יק-צ'ק".
מנחם בן-ששון:
לא רוצים להתאמץ, רוצים עבודה קלה, לא רוצים כאבי ראש.
מנחם בן-ששון:
עושה לי רושם שאם רוצים לשנות בצורה רצינית ביותר את הנושאים האלה, צריך להיות קו מחשבה מעמיק, צריך להיות שינוי.
מנחם בן-ששון:
אתה אומר שהסנגורים, שמקבלים כסף מהפשיעה כדי להגן, יותר טובים מהפרקליטות.
מנחם בן-ששון:
אז צריכים לשקול מה לעשות.
מנחם בן-ששון:
אינני יודע.
מנחם בן-ששון:
לי עושה רושם שאנחנו מדברים על התגברות הפשיעה.
מנחם בן-ששון:
בואו נשים סימן שאלה גדול מי אשם בכך.
מנחם בן-ששון:
אם היינו יודעים לטפל בזה מהתחלה, אני חושב שלא היינו מגיעים למעמדים שאליהם אנחנו מגיעים כיום.
מנחם בן-ששון:
וזאת השאלה המרכזית.
מנחם בן-ששון:
איכות כוח האדם.
מנחם בן-ששון:
אולי צריך להכניס שם סדר כמו בבנק ישראל- מבחינת השכר שמקבלים האנשים הטובים ביותר, אבל צריכים לקבוע איזשהו קו עד איפה.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שכל הציבור כיום מסתכל על זה לא כל כך בשמחה, ואני חושב שהגיע הזמן להפשיל שרוולים, ומי שמפחד מהאיומים – שלא יהיה בפרקליטות, שיהיה במקום אחר.
מנחם בן-ששון:
האיומים לא צריכים להפחיד, ואם הם מפחידים – אז אינני יודע לאן נגיע.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת זאב.
מנחם בן-ששון:
אני רשמתי את החברים לפי סדר כניסתם.
מנחם בן-ששון:
נסים זאב: אני קודם כול שמח על קיום הישיבה הזאת ורוצה לברך את מר לדור שיצליח בתפקידו.
מנחם בן-ששון:
אני בטוח שבמהלך החודשים הקרובים, תוך כדי עבודה, הוא יידע שהתפקיד הזה הוא מאוד מורכב ויש לחצים לכאן ולכאן.
מנחם בן-ששון:
כשמדברים על לחצים, אלה לא רק לחצים איך להוריד אלא גם איך לדחוף לפעמים דברים.
מנחם בן-ששון:
צריך פה עמידה איתנה, והשיקול צריך להיות שיקול משפטי גרידא.
מנחם בן-ששון:
אני חוזר לאותה שאלה שתמיד נשאלת:
מנחם בן-ששון:
מי בעצם ממליץ להעמיד לדין – האם המשטרה או הפרקליטות, ולמה זה מתפרסם הרבה לפני.
מנחם בן-ששון:
כשחשוד רק נחשד באיזושהי עבירה, המשטרה כבר מודיעה.
מנחם בן-ששון:
אם התפקיד של הפרקליטות הוא להמליץ – אזי צריכה להיות חלוקה ברורה, שמשטרה לא ממליצה אף פעם.
מנחם בן-ששון:
משטרה מעבירה את חומר הראיות, ומי שצריך להחליט בעניין זאת הפרקליטות.
מנחם בן-ששון:
מה שקורה – הלחץ הציבורי כתוצאה מהמלצה של המשטרה, זה נהפך להיות בלתי נסבל.
מנחם בן-ששון:
גם הפרקליטות בעצם הופכת להיות בלחץ מסוים, וגם ההד התקשורתי והציבורי – אי-אפשר להגיד שזה לא עושה את שלו.
מנחם בן-ששון:
כאשר אדוני אומר שצריכים להשאיר את הדברים במסגרת בית-המשפט – אנחנו, אין לנו שליטה על כך.
מנחם בן-ששון:
למשל, פרשת קצב – אפשר להשאיר את זה רק במסגרת בית-המשפט?
מנחם בן-ששון:
הלוא זוהי סוגיה ציבורית ממדרגה ראשונה.
מנחם בן-ששון:
ככל שאנחנו נרצה להשאיר את זה בתחום בית-המשפט, זה לא יעזור, כי הציבור והעיתונות והתקשורת – הם דוחפים את הדברים והם מעלים אותם, אם נרצה או לא נרצה.
מנחם בן-ששון:
ופתאום אתה רואה גם סקרים, ומה הציבור חושב, ומה לעשות, וכן צריך להתפטר, לא צריך להתפטר – לפעמים החלטות באות בעקבות הלחץ הציבורי.
מנחם בן-ששון:
אגב, גם בחירות לראשות הממשלה לפעמים.
מנחם בן-ששון:
כשראש הממשלה רואה שהוא יורד בסקרים– הוא משנה את המדיניות, אז זה כן עוזר.
מנחם בן-ששון:
אז תגיד: ראש ממשלה צריך להיות מנותק מהעניין הציבורי, כי אנחנו בעצם חלק מהציבור וזוהי מערכת, הייתי אומר, משותפת.
מנחם בן-ששון:
הייתי רוצה להתייחס לנושא שמאוד מפריע לי מדי פעם – נושא זכויות אדם, שאדוני דיבר עליו.
מנחם בן-ששון:
אני מדבר בעיקר בתחומים שונים שמגבילים את האסיר ולא נותנים לו חופשות.
מנחם בן-ששון:
הרבה פעמים מדובר בשיקול-דעת של גורם כזה או אחר – לפעמים אלה גורמי רווחה; לפעמים השב"כ מאשר והשב"ס לא מאשר, ולפעמים זה מאשר והשני לא מאשר – אבל בעצם זכויות האסיר נפגעות, גם כאשר על-פי כל הכללים הוא היה זכאי להן.
מנחם בן-ששון:
אני אומר שבעניין הזה צריכה להיות מדיניות אחידה ולא יכול להיות למשל שמי שמעד בנושא מסוים – באלימות בתוך המשפחה – יהיה יותר גרוע מרוצח שיש לו זכויות.
מנחם בן-ששון:
אנחנו רואים ואנחנו עדים לזה, מעשים בכל יום.
מנחם בן-ששון:
רוצח – אחרי שריצה נניח שליש מהמאסר או יותר – הוא יכול לקבל את החופשות שלו, ולפעמים אדם שמעד, אפילו חד-פעמי, בתחום אלימות במשפחה – אין לו זכויות.
מנחם בן-ששון:
משאירים אותו עד השבוע האחרון ללא חופשות, ופתאום הוא חוזר הביתה כאילו לא קרה כלום.
מנחם בן-ששון:
אז מה קרה?
מנחם בן-ששון:
פתאום אחרי שריצה את עונשו, הוא הופך להיות אדם חדש, ברייה חדשה?
מנחם בן-ששון:
במשך חודשיים-שלושה קודם לכן, אי-אפשר לנסות לתת לו את הזכות שמגיעה לו?
מנחם בן-ששון:
בזמנו הגשתי הצעת חוק – היא לא עברה – שלשב"ס צריכה להיות זכות באותה ועדה להמליץ על אותו אסיר, וההתרשמות שלו היא לא רק בגדר של חוות-דעת אלא הוא צריך להיות כחלק מהוועדה שיכולה להכריע בסוגיות לגבי אסירים כאלה או אחרים.
מנחם בן-ששון:
יש עוד נושאים רבים, אבל זה לא הזמן.
מנחם בן-ששון:
אני רק שותף לברכות.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, אדוני הפרקליט, אני באמת מצטרף לברכות על שובך למערכת.
אברהם מיכאלי:
אני מבין שאתה כבר ותיק במערכת ואתה שב לשם.
אברהם מיכאלי:
אני גם מבין שהנסיבות של חזרתך למערכת היו מלוות בתקשורת בכל מיני משברים כביכול – בכלל בפרקליטות, כתוצאה מהפרישה של הפרקליט הקודם - אבל אני מקווה שאתה תחצה בהצלחה את משברי הכניסה האלה.
אברהם מיכאלי:
תפקידה של הפרקליטות הוא באמת תפקיד מאוד חשוב בשלטון החוק אצלנו, אבל פעמים רבות התחושה היא שמתחילים לדון בתיקים מסוימים, והתיקים האלה בסוף הופכים כמעט לעיקר - בזמן שיש לפרקליטות ובמאמצים שהפרקליטות משקיעה – אלה התיקים הפופולריים לתקשורת, פופולריים לדעת הקהל שבהם הפרקליטות עוסקת, ובסוף אנחנו מזניחים תיקים שוטפים.
אברהם מיכאלי:
אני קורא להם תיקים של "עבריינים קטנים" או "עבריינות קטנה", או עבריינות שבעצם משבשת את סדרי השלטון במדינה מבחינת ביטחון הפנים של האזרחים, והרבה פעמים האזרחים חשים פה מאוימים מהשוטף – מאותן גניבות, מאותה אלימות, אלימות נגד קשישים או אלימות לאו דווקא אצל הקשישים, עבריינות נוער.
אברהם מיכאלי:
הדברים האלה בסוף מגיעים למצב שבו התחושה שנוצרת במדינה – שאין שלטון חוק; אין שלטון חוק במובן של לחיות בשקט במדינה הזאת.
אברהם מיכאלי:
אנחנו לא צריכים כל הזמן להתעסק בכך שהפרקליטות תילחם – תיק ציבורי כזה או אחר לנהל.
אברהם מיכאלי:
חשוב מאוד, חשוב מאוד להקפיד על טוהר מידות בתפקידים ציבוריים, אבל יחד עם זאת, העבריינות השוטפת – שהיא בעצם הפשע הזה או העבירות האלה – משתלטת פה במדינה בצורה מאוד מאוד לא פרופורציונלית מבחינת שלטון החוק.
אברהם מיכאלי:
איך אתה מנווט, איך אתה רוצה לנווט את ההתעסקות בנושאים האלה כדי שבאמת האזרח ירגיש פה הרבה יותר שקט?
אברהם מיכאלי:
לא רק שלא נאשים את בתי-המשפט, שבתי-המשפט לא גוזרים גזרי-דין מספיק חמורים, אלא איך הפרקליטות דואגת לכך שבתי-המשפט ימצו את ההליכים האלה עד הסוף, ולא לוותר אפילו באמצע הדרך בצורה כלשהי.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
תודה, אדוני היושב-ראש.
גדעון סער:
אני מכיר את פרקליט המדינה הנכנס שנים רבות - עוד מתקופה בה שירתתי בפרקליטות המדינה – מכיר את איכויותיו, את כישרונותיו, מאחל לו הצלחה רבה בתפקידו.
גדעון סער:
אני רוצה להתייחס וגם לשאול, או למקד את ההתייחסות שלי בנושא מסוים.
גדעון סער:
אני מסכים עם כל מילה שנאמרה על-ידי פרקליט המדינה לגבי אמון הציבור בנבחרי הציבור, והצורך להבטיח את זה.
גדעון סער:
ולא פחות חשוב, ודאי בתקופה בה אנו חיים היום – אמון הציבור במערכת המשפט ומערכת אכיפת החוק, על שלוחותיה.
גדעון סער:
והיו, למרבה הצער, בשנים האחרונות פרשיות שונות שפגעו באמון הזה.
גדעון סער:
כדי לא להזכיר הרבה, אני אזכיר פרשיה אחת של פרקליטה בכירה שהדליפה - מתוך מוטיבציות פוליטיות - חומר מתיק חקירה נגד ראש ממשלה מכהן; לאחר מכן גם עמדה לדין פלילי.
גדעון סער:
אני רוצה להתמקד בנושא התארכות משך החקירות.
גדעון סער:
התופעה הזאת היא תופעה קשה כשלעצמה – תופעה של עינוי דין – תופעה שהיא גם קשה מבחינה עניינית אבל היא גם כמובן פוגעת בדימוי ובאמון של הציבור במערכות אכיפת החוק, וגם ביכולת לעשות משפט צדק.
גדעון סער:
זה הביא כבר לכך שיש יוזמות חקיקה של שר המשפטים ושל חברי כנסת – כיוזמות חוק, כהצעות חוק פרטיות.
גדעון סער:
אחת מהן כבר עברה בקריאה טרומית - יוזמה של חבר הכנסת דב חנין – הועברה לוועדה הזאת.
גדעון סער:
בוודאי שאנחנו איננו מצליחים לראות שינוי משמעותי – לא בנושא הזה ולא במהלכים שיביאו לקיצור התארכות החקירות.
גדעון סער:
אני מזכיר שוב דוגמה אחת, וגם הייתי יכול להזכיר דוגמאות רבות, של השר לשעבר אביגדור ליברמן, שתיק החקירה שלו – אינני מתמצא בפרטים- אבל נדמה לי שהוא מלווה אותנו כעשור.
גדעון סער:
לכל הדעות, זה דבר שהוא קצת מרחיק לכת.
גדעון סער:
האם יש לך רעיונות איך אתה מתכוון לטפל או להביא לשינוי בנושא הזה, ולשפר את הביצועים בנושא הזה של התמשכות משך החקירות?
מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת גלאון.
מנחם בן-ששון:
הבאנו את חבר הכנסת גפני כדי שתוכלי לדבר.
מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת גלאון מדגישה שהיא צריכה לדבר כשאתה נמצא.
מנחם בן-ששון:
זהבה גלאון: אדוני הפרקליט, ראשית ברכות.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשאול שאלה נקודתית, שאינה מתייחסת לעסקת הטיעון עם משה קצב.
מנחם בן-ששון:
אני כלל לא מבקשת לגעת בה, אני רק מבקשת לשאול על משהו מסביב.
מנחם בן-ששון:
אני מודה שאני די נדה
מנחם בן-ששון:
מתי כשראיתי את נציגי הפרקליטות מופיעים בבית-המשפט- מכפישים את המתלוננות, נותנים יד להשמצתן, משתמשים בפרטים מהחקירה, עושים בהם שימוש לא סביר, לא הגיוני.
מנחם בן-ששון:
בעצם גורמים לכך שנשים רבות כעת תחשושנה בכלל להעיד כי אחר- כך הן תמצאנה את הדברים שלהן – מילא; לא מילא, עם כל הביקורת, מרוחים על-ידי הפרקליטים של קצב - אבל הפרקליטות עושה שימוש בעדויות שלהן.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשאול האם אתה שלם עם היחס של הפרקליטות למתלוננות והאם אתה מתכוון לעשות הפקת לקחים עם הגורמים הנוגעים בדבר, לעתיד לבוא, כי יש לנו עניין להמשיך ולעודד מתלוננות – למרות משבר האמון הגדול כרגע מול הפרקליטות ומול מערכת אכיפת החוק ומול כישלונו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון:
אני מדגישה – אני לא נוגעת בעסקת הטיעון; אני נוגעת בעניין של היחס למתלוננות והשבת האמון של המתלוננות במערכת אכיפת החוק.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת חנין.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני.
דב חנין:
גם אני מצטרף לברכות, אדוני הפרקליט.
דב חנין:
אני רוצה לגעת בארבע נקודות.
דב חנין:
נקודה ראשונה, התייחס אליה חבר הכנסת סער – נושא התמשכות החקירות.
דב חנין:
אני בעניין הזה לא רוצה לשאול שאלה אלא להביע עמדה.
דב חנין:
אני חושב שהתמשכות החקירות אצלנו, במקרים רבים היא בלתי נסבלת, אבל היא מחייבת החלטות רציניות ואמיצות של הפרקליטות.
דב חנין:
ואני אומַר מהו הכיוון שלי נראה, ויכול להיות שאתם יכולים לחשוב על כיוון אחר.
דב חנין:
אני חושב שצריך לקבוע סדרי עדיפויות ברורים.
דב חנין:
תיקים קשים, עבירות קשות, או אפילו עבירות ציבוריות – עבירות שנוגעות לאנשי ציבור – אני חושב שיש מקום למצות בהם את הדין ולמצות בהם את החקירה, גם אם היא ממושכת יותר.
דב חנין:
לעומת זאת, אני ממש לא רואה טעם והיגיון – במקרים שחלקם, אני מכיר אותם, של אנשים שאינני מבין למה התיקים שלהם נמשכים כל כך הרבה שנים.
דב חנין:
אין בכך עניין ציבורי, לא עבירות מי-יודע-מה קשות, גם לא אנשים ששייכים לזירה הציבורית, אין לציבור עניין מיוחד בהם.
דב חנין:
לכן, יש מקום לדעתי לקביעת מדיניות מאוד ברורה של סדרי עדיפויות במערכת הפרקליטות – סדרי עדיפות לפי חומרת העבירות, לפי רמת העניין לציבור.
דב חנין:
ככל שהעבירות חמורות, ככל שיש יותר עניין לציבור – יש מקום לחקירות יותר ארוכות, גם אם ממושכות מאוד, אבל בהרבה מאוד מקרים ממש אין בסיס ואין טעם לדבר הזה.
דב חנין:
מכאן לעניין השחיתות הציבורית שבוודאי אדוני יעסוק בו רבות.
דב חנין:
הבקשה שלי – אני מניח שישנם פה עוד חברי כנסת – היא שהמדיניות שלך בנושא הזה תהיה מדיניות ברורה ותקיפה.
דב חנין:
אנחנו נמצאים במשבר אמון קשה של הציבור מול המערכת הפוליטית, בין היתר על רקע התחושות שמקרים של שחיתות ציבורית אינם מטופלים, או מטופלים ברכות ולא באופן מספיק חד וברור.
דב חנין:
זה כמובן לא צריך לבוא על חשבון בחינה מדוקדקת של כל תיק, לא על חשבון זכויותיו של נאשם פוטנציאלי או של חשוד פוטנציאלי, אבל זה בהחלט נושא שצריך לתת לו עדיפות.
דב חנין:
הערה שלישית - יחסי מערכת החוק או מערכות החוק עם הציבור הערבי בישראל, מאוד מדאיגים אותי.
דב חנין:
אני חושב שיש כאן משבר אמון מאוד קשה.
דב חנין:
אני, מבחינה זאת, נמצא ב-180 מעלות לדבריו של חבר הכנסת רותם.
דב חנין:
אני חושב שלמערכת שלטון החוק בישראל יש הרבה מה להוכיח לציבור הערבי.
דב חנין:
התחושה בציבור הערבי היא ששלטון החוק איננו עובד נכון כשמדובר בפגיעות בערבים, ולעומת זאת לפעמים עובד נמרץ יותר כשמדובר בעבירות שמיוחסות לערבים.
דב חנין:
זאת התחושה.
דב חנין:
לא תמיד התחושות מבוססות על נתונים אמפיריים ומספריים, אבל התחושה הזאת היא מאוד קשה.
דב חנין:
אני מציע לאדוני לעשות איזשהו סבב מפגשים עם נציגים שונים של הציבור הערבי.
דב חנין:
נסים זאב: זה חלק ממערכת ההסתה בעצם.
דב חנין:
אתה מעלה את זה כאילו שזאת טענה.
דב חנין:
זאת טענה.
מנחם בן-ששון:
אדוני.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת זאב מיצה לא רק שלוש דקות, אלא כל שנייה בהן.
מנחם בן-ששון:
זה היה 180 שניות.
מנחם בן-ששון:
נא לא להפריע.
דב חנין:
אני מציע לאדוני כן להיפגש עם נציגי הציבור הערבי - לשמוע את הטענות, את התחושות – ולנסות לראות את התפקיד של הפרקליטות בעניין הזה במבט רחב.
דב חנין:
נקודה אחרונה – הנושא הסביבתי.
דב חנין:
עבירות סביבתיות בישראל בדרך כלל אינן מטופלות על-ידיכם אלא על-ידי המשרד להגנת הסביבה.
מנחם בן-ששון:
אם יורשה לי להיות פרקליטו של הפרקליט – אתה לא שמעת, סליחה.
מנחם בן-ששון:
נקודה שהפרקליט שם עליה דגש יותר מכל נקודה אחרת בדבריו, היתה העבירות הסביבתיות.
דב חנין:
אז אני מאוד שמח.
מנחם בן-ששון:
והוא הסביר גם מדוע – אני רוצה לראות שקלטתי נכון.
מנחם בן-ששון:
הוא אמר – אלה עבירות שאחריהן אין הישבון.
מנחם בן-ששון:
אתה קובע עובדה בשטח, ואחרי זה אין הישבון.
דב חנין:
אז קודם כול, אני מברך על האמירה הזאת, אני מברך על הדגש.
שלי יחימוביץ':
יש עוד כמה דברים כאלה.
שלי יחימוביץ':
יש עוד כמה דברים שהם בלתי הפיכים – כמו למשל, פגיעה בטיב התעסוקה.
מנחם בן-ששון:
נגיע.
מנחם בן-ששון:
בבקשה אדוני.
דב חנין:
אני מברך על האמירה הזאת שלך, אדוני, לגבי הדגש בנושא הסביבתי.
דב חנין:
אין ספק שהמצב הכללי אצלנו בארץ – מסיבות שונות, ולא רק באשמת הפרקליטות – הוא אין דין ואין דיין בנושאים סביבתיים.
דב חנין:
גורמים מזהמים יכולים להמשיך ולזהם, ולפגוע בציבור; הם נענשים פחות מדי, לעתים הם לא נענשים בכלל; הם משלמים מחירים קלים וקטנים, ובדרך כלל לא מחירים אישיים, על עבירות סביבתיות שיש בהן נזק מאוד קשה גם לציבור בכלל וגם לבריאותם ואפילו לחייהם של בני אדם בפרט.
דב חנין:
לכן, אדוני, אני חושב שזה נושא שהפרקליטות כמערכת צריכה לשים בו דגש יותר נמרץ, ואם אדוני כבר הקדים אותי ואמר שהוא מתכוון לשים דגש כזה, אז אני מברך על כך.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת אופיר פינס.
מנחם בן-ששון:
אופיר פינס-פז:
מנחם בן-ששון:
יש תחושה שמכל מיני סיבות בעולם, הפרקליטות הנמיכה ראש.
מנחם בן-ששון:
כנראה שקול המלך נישא ברמה, וּדְבר המלך מִכֵּס שר המשפטים, מנסה לקבוע איזושהי מדיניות בתחום האכיפה, בתחום שלטון החוק.
מנחם בן-ששון:
כנראה שיש רצון לא רק לרסן את בית-המשפט, אלא לרסן גם את התביעה הכללית.