GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ:
נכון שיש לה גם תוצאות של סטטוס כלפי כל העולם, אבל היא יכולה להיות כלפי אדם אחר, כלפי פלוני.
ארז קמיניץ:
יש שתי אפשרויות לפתרון, ואני אשמח לשמוע דעות אחרות.
ארז קמיניץ:
אפשר לכתוב שהסעד ההצהרתי שמתיישן יהיה רק אם הוא כלפי אדם אחר, זאת אומרת, התוצאה שלו היא תוצאת פרסונה בלבד, ואז אני נמצא קצת בבעיה עם תביעות הצהרתיות על בעלות במקרקעין או בעלות במניות משום שאת אותן תביעות כן רציתי ליישן ועדיין יש להן תוצאה מסוימת.
ארז קמיניץ:
דרך אחרת לעשות היא להשאיר את זה כמו שזה אבל לכתוב במפורש שהסעיף לא חל על תביעות של סטטוס, לצורך הכרה בסטטוס.
מנחם בן-ששון:
מעמד אישי.
ארז קמיניץ:
מעמד או מעמד אישי.
ארז קמיניץ:
אין לי את הנוסח המדויק, אבל משהו בסגנון הזה.
מנחם בן-ששון:
זה עדיף.
אסף פוזנר:
אני מציע לגבי הסעיף הזה, למחוק אותו לגמרי.
אסף פוזנר:
אין בעיות אמיתיות עד עכשיו.
אסף פוזנר:
ברגע שאנחנו מבקשים פסק דין הצהרתי, פסק דין הצהרתי ככלל הוא בשיקול דעת בית משפט ובתי המשפט בעניינים האלה, הם משתמשים לגבי סעד הצהרתי יותר מכל סעד אחר בדוקטרינות של שיהוי.
אסף פוזנר:
הם באים ואומרים שלא הייתה לך סיבה טובה, למה אתה בא עכשיו ואין לך סיבה טובה מדוע אתה בא ותובע את זה.
אסף פוזנר:
הם דוחים את זה.
מנחם בן-ששון:
פתרת את הבעיה.
מנחם בן-ששון:
התשובה היא לא וזה לא ייעצר.
יראון פסטינגר:
לא ייעצר.
יראון פסטינגר:
זאת תביעה נגד היורשים.
אסף פוזנר:
זאת לא תביעה נגד היורשים.
מירב ישראלי:
תלוי באיזה שלב.
קריאה:
הסעד ההצהרתי הוא כלפי היורשים.
יראון פסטינגר:
יש כאן בעיה קשה שיוצרת כאן תסבוכת גדולה.
יראון פסטינגר:
מתי התחלת המרוץ של הסעד ההצהרתי?
יראון פסטינגר:
הרי אדם חושב שיש לו זכות, לפעמים הוא חושב בטעות שיש לו זכות, עד שמישהו לא מערער על הזכות הזאת, אין לו צורך בהליכים משפטיים.
יראון פסטינגר:
הוא יבוא לבית משפט, יאמרו לו שכבר ערערו עליו בעבר, הוגשה איזו תביעה, לא ידעת או כן ידעת.
מנחם בן-ששון:
סעד הצהרתי ברמה של הייחוס האישי אבל לא סעד הצהרתי של סוגיה אחרת.
יראון פסטינגר:
סעד הצהרתי מעצם טבעו הוא משהו פלואידי ולא מוגדר.
יראון פסטינגר:
כאשר מדובר בזכות מכל סוג אחר, מעשה נזיקין, מעשה עילה חוזית, הסדר פשרה, ניתן לקצוב את הראשית ואת התכלית.
יראון פסטינגר:
בסעד הצהרתי זה בלתי אפשרי.
ארז קמיניץ:
אני ער לחילוקי הדעות בפסיקה אבל כל הפסיקה הסכימה שיש סעדים הצהרתיים שברור שהם מתיישנים.
ארז קמיניץ:
למשל, הדוגמה שנתתי ברוז'נסקי והדוגמאות לעניין הצהרת בטלות חוזה.
ארז קמיניץ:
אלה דוגמאות שלדעתי יש ערך מסוים בזה שאנחנו אומרים שזה מתיישן משום שעלתה השאלה האם סעד הצהרתי יכול להתיישן ואנחנו אומרים שהוא יכול.
ארז קמיניץ:
הוא יכול ככל שהוא סעד הצהרתי מהסוג הזה.
ארז קמיניץ:
אני אומר שיש ערך לסעיף הזה במובן שאנחנו רוצים לתת תשובה לשאלה העקרונית האם סעד הצהרתי יכול להתיישן ואנחנו אומרים כן, עכשיו השאלה רק איזה סעד הצהרתי מתיישן.
ארז קמיניץ:
אני ער לבעיה.
מנחם בן-ששון:
סיימנו את הדיון בסעיף 29.
מנחם בן-ששון:
אנחנו נמחק אותו אלא אם כן תצליח להגדיר משהו שאתה באמת רוצה.
מנחם בן-ששון:
לגבי הסעד ההצהרתי, הוועדה מחליטה שלא צריך את הסעיף הזה אלא אם כן תגדירו איזה סעד הצהרתי אתם רוצים ליישן.
ישראל גלעד:
האם המסר עצמו, שאם לאדם יש סעד הצהרתי, ראוי שיגיש אותו בזמן ולא יחשוב שהנושא פתוח רק משום שהוא צובע אותו כסעד הצהרתי.
ישראל גלעד:
זה מה שהפסיקה העבירה.
מנחם בן-ששון:
אם באמת התיאור שלכם הוא נכון והפסיקה נחלקה גם כאשר היה סעד הצהרתי.
ישראל גלעד:
לא, זה לא בזה.
ישראל גלעד:
יש אמירות ברורות של הפסיקה שיש סעדים הצהרתיים.
ישראל גלעד:
השאלה אם רוצים לשלוח מסר עקרוני שבקשה לסעד הצהרתי שפוגעת באדם אחר, המטרה של החוק היא להגן על אחרים, ומנסים להשיג באופן עקיף זכות שלא ניתנת להשגה באופן ישיר.
קריאה:
יש לך שיהוי.
ישראל גלעד:
שיהוי זה שיקול דעת.
מנחם בן-ששון:
הוא רוצה שזה יהיה חוק.
ישראל גלעד:
המסר הוא מסר שתואם את רוח החוק כי החוק אומר שיש לך תביעה נגד אדם אחר, אז לא משנה אם אתה מלביש אותה בלבוש הצהרתי כדי לעקוף איזושהי תביעה אמיתית.
ישראל גלעד:
זה משאיר שיקול דעת מאוד רחב לבית המשפט.
אסף פוזנר:
זה ליצור אחידות עם סעיף 28.
מנחם בן-ששון:
מר פוזנר, עדיף לך שאת המסרים הוא יעביר גם בסעיף כזה מאשר הוא יוריד את ההתיישנות מ-7 ל-3.
ישראל גלעד:
סעיף 29 לא משנה.
מנחם בן-ששון:
אם כך תמצאו את החריגה של המעמד האישי.
מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לחזור לדון בו אלא אני רוצה לקבל נוסח ולהצביע.
מירב ישראלי:
30.
מירב ישראלי:
התיישנות בטענת קיזוז ותביעה שכנגד
מירב ישראלי:
(1) מקורה אינו באירוע שיצר את תביעת התובע.
מירב ישראלי:
(ב) קיימת לנתבע תביעה שכנגד, שמקורה באירוע שיצר את תביעת התובע, לא תישמע נגדה, מצד התובע טענת התיישנות.
מנחם בן-ששון:
כאן יש לנו סעיף קיים.
מנחם בן-ששון:
אתם כותבים מחדש את סעיף 4.
ארז קמיניץ:
עשינו הרחבה קטנה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון:
למה אתם משנים לעומת הקיים?
ארז קמיניץ:
קודם כל אני אסביר מה בקיים.
ארז קמיניץ:
בקיים האיסור לטעון טענת התיישנות על קיזוז קיים רק כאשר מדובר באותה עסקה.
ארז קמיניץ:
חוק החוזים קובע שכאשר מדובר באותה עסקה, אפשר לעשות קיזוז בחיובים כספיים גם אם אינם קצובים.
ארז קמיניץ:
כאן אנחנו חושבים שיש ערך להוסיף תוספת נוספת והיא להרחיב את זה מעבר למקום שבו יש עסקה אחת גם לעסקאות שאינן עסקה אחת, כאשר חוק החוזים קיבע שזה רק כאשר מדובר בחיובים קצובים, אבל יש ערך גם למצב שבו יש אפשרות לעשות קיזוז לפי חוק החוזים ואז אנחנו אומרים שגם את האפשרות הזאת אנחנו רוצים לתת משום שהרציונאלים נשארים בעינם, עם עוד הגבלה מסוימת והיא שהתביעה הראשונה בזמן אינה מתיישנת לפני שנולדה התביעה השנייה בזמן, כי אם היא התיישנה כבר לפני שנולדה התביעה בזמן, הרי שאפשר בהחלט לומר שאדם ויתר על תביעתו הראשונה בזמן.
ארז קמיניץ:
אם נוצרה התביעה השנייה בזמן, האדם שלכאורה לא הגיש את התביעה בזמן, הראשון בזמן, אפשר לומר שהוא מסתמך על יצירת התביעה השנייה בזמן שנוצרה בתוך תקופת ההתיישנות.
ארז קמיניץ:
זה השינוי היחיד שנעשה.
יחיאל ברבן:
אנחנו לא רק שאוהבים את הרעיון אלא הרעיון הזה הוא בניגוד לרציונאל ששמענו כאן במשך כל השיבות לגבי חוק ההתיישנות והתיקון שלו כי זאת בדיוק הסיטואציה הקלאסית שנגיע לדיון באירועים שאירעו לפי החשבון שלנו עד כמעט 8 שנים ממועד התרחשותם.
יחיאל ברבן:
זה בדיוק הפוך מהעיקרון שאמרנו שתביעות יוגשו בזמן , במועד, שאנשים עוד זוכרים, שעוד יש להם את הראיות.
יחיאל ברבן:
אם ל-א' יש טענה ש-ב' חייב לו כסף, שיתכבד ויגיש תביעה בתוך תקופת ההתיישנות.
יחיאל ברבן:
המצב החוקי הנוכחי בעינינו הוא סביר.
יחיאל ברבן:
אם זה נובע מאותה מערכת עובדות, אי אפשר לטעון טענת התיישנות.
יחיאל ברבן:
זאת אותה מערכת עובדות.
יחיאל ברבן:
אבל כאן מדובר במערכת עובדות שונה לגמרי שהתרחשה 4 שנים נגיד קודם, ומה עכשיו, כאשר אני תובע, אני תובע נגיד לקראת סוף תקופת ההתיישנות שלי, נגיד 4 שנים פחות יום, ועכשיו הוא יכול להעלות לי טענת קיזוז בגין אירוע שאירע כמעט 8 שנים קודם מאירוע אחר, מעסקה אחרת, הראיות כבר אבדו.
יחיאל ברבן:
חוץ מזה, מה קרה במהלך התקופה, איפה היית אדון נתבע?
יחיאל ברבן:
זה לאו דווקא בנקים אלא זה יכול להיות ספק.
יחיאל ברבן:
עלית מספקת למכולת במשך 8 שנים, הייתה לו טענת קיזוז ואם זה כך, למה כל הזמן המשכת לשלם, הכל היה בסדר, ורק עכשיו כאשר תובעים אותך, אחרי כמעט 8 שנים, אתה נזכר להעלות טענת קיזוז מעסקה אחרת שלא קשורה לזה.
מנחם בן-ששון:
אתה רוצה שתהיה התיישנות על זה.
יחיאל ברבן:
אני חושב שיש כאן הרחבה מעבר לדין הנוכחי שהוא סביר והוא מאוזן.
יחיאל ברבן:
זה נוגד את הרציונל עמד בבסיסו של החוק לדעתנו.
ישראל גלעד:
ההסבר הוא נכון.
ישראל גלעד:
ההסדר המוצע הוא כמו ההסדר שהיה קיים בשעתו עם הרחבה של נושא הקיזוז.
ישראל גלעד:
מה מקור ההרחבה?
ישראל גלעד:
משחוקק חוק החוזים, הורחבה שם טענת הקיזוז לא רק לקיזוז מאותה עסקה אלא גם לקיזוז מעסקה אחרת ובלבד שמדובר בחיוב קצוב.
ישראל גלעד:
מה שנעשה כאן זה התאמה של הסעיף הקיים להרחבת טענת הקיזוז בחוק החוזים.
ישראל גלעד:
לפי חוק החוזים אתה יכול לטעון את זה.
ישראל גלעד:
הרעיון של הסעיף הוא לא לעודד סעיף כשהן מתקזזות זו מול זו.
ישראל גלעד:
על פי מה שאתה אומר, אתה כן תעודד תביעה.
ישראל גלעד:
אם זאת תביעה מעסקה אחרת, למרות שהיא מתקזזת, אתה עדיין תתבע אותה משום שאתה חשוף לטענת התיישנות.
מנחם בן-ששון:
כפי שאמר קודם מר פוזנר, אתה מריץ את האנשים לבית המשפט.
יחיאל ברבן:
נכון, כך שמענו כאן.
מנחם בן-ששון:
אלא אם כן אתה מסודר בהסכם.
ישראל גלעד:
נפל דבר.
ישראל גלעד:
נולדה תביעה לפני חלוף תקופת ההתיישנות של התביעה שלך.
ישראל גלעד:
אתה רוצה לקזז את שתי התביעות אחת מול השנייה.
יחיאל ברבן:
למה אתה מחכה?
ישראל גלעד:
אם זה התיישן קודם, יש התיישנות.
ישראל גלעד:
זה נאמר במפורש.
אסף פוזנר:
הבעיה שלי בסעיף היא אחרת לגמרי.
אסף פוזנר:
ההסדר העקרוני הוא בסדר, אבל סעיף 30(א) יש לו השלכות צד שאני חושב שלא כל כך מודעים לעניין הזה.
אסף פוזנר:
צריך לומר שתביעה שהתיישנה ניתנת לקיזוז ובלבד שלא התקיימו שני התנאים האלה.
אסף פוזנר:
כך היה מן הראוי לעשות.
אסף פוזנר:
אבל כאן יש עכשיו פתאום התייחסות לכך שלא תישמע מצד התובע טענת התיישנות נגד התביעה עליה נסמכת תביעת הקיזוז.
אסף פוזנר:
זה יוצר בעיה כי התובע מגיש תביעה, הנתבע טוען בכתב ההגנה את טענת הקיזוז שלו מהבחינה הזאת, עכשיו, אם אנחנו מדברים על טענות, מיד התובע צריך לבוא ולטעון בהזדמנות הראשונה בכלל – ואני לא מדבר בהקשר הזה - טענת התיישנות.
אסף פוזנר:
עד עכשיו התובע, כאשר הייתה טענת קיזוז, למעשה הוא לא היה צריך לטעון שום דבר מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר:
הוא היה אומר אי אפשר לקזז, כן אפשר לקזז את זה.
ישראל גלעד:
לא.
ישראל גלעד:
בגלל התיישנות.
מנחם בן-ששון:
הוא אומר שפרוצדורלית הוא ירצה לחסום אותך.
מנחם בן-ששון:
הוא ירצה לחסוך אותך על ידי זה שהוא שם את טענת ההתיישנות.
אסף פוזנר:
אתה יוצר בעיה שהיא בעיה שנובעת מסדרי הדין על כל מה שקשור בזה בגלל שצריך לטעון טענה בהזדמנות הראשונה.
אסף פוזנר:
במקום זה כדאי לבוא ולומר שתביעה שהתיישנה ניתנת לקיזוז ובלבד שלא יתקיימו שני אלה.
אסף פוזנר:
אתה מגיע לאותה תוצאה.
ארז קמיניץ:
צריך לזכור שהמונח תביעה כאן הוא לא מונח פרוצדורלי אלא מונח מהותי.
אסף פוזנר:
אני מבין, אבל תובע ונתבע זה כן מונח פרוצדורלי.
אסף פוזנר:
אתה יוצר מצב שבתביעות קיזוז אחרות, אם תובע לא טען בהזדמנות הראשונה על כל מה שנובע מזה, אתה מרחיב את האפשרות.
מירב ישראלי:
אתה בעצם רוצה לחזור לחוק הקיים שאומר שלא תישמע טענת התיישנות נגד קיזוז ולא בתביעה, כי מהתביעה יכול להיות שנובעות תוצאות משפטיות נוספות שאם אני לא יכולה לטעון נגדה התיישנות, זה לא רק נגד הקיזוז אלא זה אולי נגד עוד השלכות שיש לתביעה הזאת כלפיי.
יחיאל ברבן:
רצינו לדייק בנוסח.
יחיאל ברבן:
זה לא עקרוני.
מנחם בן-ששון:
הסעיף יישאר.
מנחם בן-ששון:
את הנוסח אתם תבדקו.
מירב ישראלי:
31.
מירב ישראלי:
קיום זכות לאחר התיישנות
ארז קמיניץ:
סעיף 31 הוא סעיף שנועד לקבוע תוצאה ברורה להתיישנות כאשר התוצאה הזאת היא תוצאה שמשקפת פן דיוני של ההתיישנות אבל זה לא אומר שההתיישנות היא דיונית אלא זה רק מצביע על מה אנחנו חושבים שהתוצאה ראויה להיות.
ארז קמיניץ:
אם אדם על אף התיישנות מודה בחוב שלו בדרך הטובה ביותר של ההודאה בכך שהוא משלם את חובו, מקיים את חיובו, הרי הוא לא יוכל אחר כך לומר שהוא טעה, הייתה התיישנות והוא לא היה צריך לשלם, ולדרוש השבה.
ישראל גלעד:
לכאורה זה עשיית עושר.
אסף פוזנר:
אני חייב לומר שלא הבנתי כל כך את הסעיף.
אסף פוזנר:
אין סעיף כזה, ובצדק אין סעיף כזה, כיום בחוק ההתיישנות.
אסף פוזנר:
אני חושב שהוא נובע מהדיוניות למרות שאתם מתווכחים על הדיוניות, אבל הוא נובע גם ממשהו אחר.
מנחם בן-ששון:
החוק הגרמני, ששם פרופסור גלעד שכנע אותנו להכניס את זה והוא לא זוכר למה.
מנחם בן-ששון:
עכשיו הוא אומר שנכניס את זה גם כאן.
אסף פוזנר:
ברגע שהתקבלה העמדה להחזיר את סעיף 9 לחוק ההתיישנות הנוכחי, להחזיר אותו לדבר החקיקה, כי הרי בנוסח המקורי היה אולי צריך סעיף דומה לסעיף 31 בגלל שלא היה סעיף 9, אבל ברגע שסעיף 9 לחוק ההתיישנות הוחזר לחוק הזה.
ישראל גלעד:
לא הוחזר, לא כלשונו.
אסף פוזנר:
נכון, אבל זה לא משנה.
אסף פוזנר:
הביצוע שמהווה הודאה בקיום החוב, הוא פותח את הדבר ממילא.
מנחם בן-ששון:
שילמת, לא תגלגל את זה אחורה.
ארז קמיניץ:
לגבי סעיף 9, נכון שלא הוחזר כולו.
ארז קמיניץ:
יש התייחסות אבל להשהיה.
ארז קמיניץ:
הוא לא מחדש את התקופה גם אחרי שחלפה תקופת ההתיישנות כפי שהסעיף היום.
ארז קמיניץ:
יש הבדל.
מנחם בן-ששון:
אני שאלתי וקיבלתי תשובה.
מירב ישראלי:
32.
מירב ישראלי:
סעד הצהרתי על התיישנות.
אסף פוזנר:
האם הסעד הזה מתיישן?
אסף פוזנר:
ברגע שאפשר להגיש תביעה לסעד הצהרתי על קיומה של התיישנות, כמו כל סעד אחר זה מתיישן.
אסף פוזנר:
אם עברו 4 שנים ואחרי כן עוד 10 שנים או 20 שנים, ואחרי כן אנחנו נמצאים במצב שאני יכול לבוא ולהגיש את התביעה, אני צריך לבוא ולהגיש את התביעה.
מירב ישראלי:
33.
מירב ישראלי:
התניה על תקופת ההתיישנות (א) הצדדים לחוזה רשאים להסכים על תקופת התיישנות שונה מזו הקבועה בחוק זה ובלבד שלא תפחת משנה.
מירב ישראלי:
(ב) חוזה המתנה על תקופת התיישנות יהיה חוזה נפרד, ובכתב.
מנחם בן-ששון:
כאן אנחנו בסעיף 19.
ארז קמיניץ:
כן, זה העתק של הסעיף הקיים, חוץ מהעובדה שאנחנו הארכנו את התקופה.
ארז קמיניץ:
הדיספוזיטיביות של הדין הקיים שונתה.
מנחם בן-ששון:
הלשכה ביקשה שנדבר על מקרקעין בנפרד.
ארז קמיניץ:
גם איגוד הבנקים.
מנחם בן-ששון:
אנחנו נענים לכולם.
ארז קמיניץ:
אולי נקודה לסעיף 33 שחשבנו עליה.
ארז קמיניץ:
יתכן שהפן היותר עסקי של השולחן יאמר שחוזה נפרד ובכתב לתקופת התיישנות מקוצרת הוא לא קורה בשוק בפועל בחוזים עסקיים בין חברות.
ארז קמיניץ:
שמענו על חוזה נפרד בכתב.
ארז קמיניץ:
בחוזים אחידים צרכניים עם לקוחות של הבנקים, זה צריך להישאר כהוראה נפרדת, בחוזה נפרד בכתב כדי להדגיש שמקצרים את תקופת ההתיישנות הקבועה בחוק.
ארז קמיניץ:
בחוזים בין חברות יכול להיות שאין צורך בדבר.
מנחם בן-ששון:
אנחנו נקצר את זה במילא לשנתיים או שלוש שהם ביקשו.
מנחם בן-ששון:
למה אתם צריכים לקצר עוד?
יחיאל ברבן:
אולי להאריך.
יחיאל ברבן:
אני שואל עכשיו לא דווקא כבנק אלא כעורך דין עסקי.
יחיאל ברבן:
מה הרעיון של חוזה נפרד?
יחיאל ברבן:
יש כל כך הרבה נושאים מהותיים בעולם העסקי שאפשר לשים עליהם דגש ואפשר לומר שזה יובלט, זה יופיע, אפשר לחתום ליד זה.
יחיאל ברבן:
אני יכול לומר לכם שהרעיון הזה של חוזה נפרד הוא כמעט ייחודי בתחום העסקי.
יחיאל ברבן:
אני לא כל כך מבין מה המיוחד כאן.
מנחם בן-ששון:
הוא אומר לך שלא יפחת משנה, וזאת כבר אמירה.
יחיאל ברבן:
השאלה למה חוזה נפרד.
יחיאל ברבן:
אפשר להדגיש את זה, להבליט את זה, או בחוזה ביטוח יש היבטים כאלה, יש גם בבנקאות.
יחיאל ברבן:
עוד פעם לשים למעלה את בין הצדדים והואיל, הואיל, הואיל?
ארז קמיניץ:
לא.
ארז קמיניץ:
הכוונה של חוזה נפרד היא שתהיה התייחסות נפרדת לזה.
יחיאל ברבן:
זה מה שכתוב.
ארז קמיניץ:
לא צריך את כל ה-הואיל, אלא מספיק שתהיה התייחסות בצורה מיוחדת.
יחיאל ברבן:
שיחתמו ליד זה.
ארז קמיניץ:
הטכניקה לא חשובה.
ארז קמיניץ:
אני שאלתי האם צריכה הדגשה כזאת בעולם העסקי ולא בעולם של חוזים אחידים.
ארז קמיניץ:
בעולם של חוזים אחידים וחוזים צרכניים, צריך הדגשה כזאת או אחרת ולא משנה כרגע איך.
מנחם בן-ששון:
יש לי הצעה.
מנחם בן-ששון:
במקום סעיף (ב) תכתוב אולי ש"התניה על תקופת ההתיישנות תהיה בנפרד ובכתב" ואז זה מתאים למה שנאמר כאן.
מנחם בן-ששון:
זה לא יהיה באותיות הקטנות.
קריאה:
יש חוזים שהם לא אחידים.
מירב ישראלי:
אולי נעשה כאן תיקון עקיף לחוזים אחידים, אם זה מה שאתם חושבים.
מירב ישראלי:
אפשר לעשות את זה.
אסף פוזנר:
שזה חזקת קיפוח.
מירב ישראלי:
צריך לבדוק שם.
מירב ישראלי:
אולי לא חזקת קיפוח אלא לומר שכך זה יהיה.
מירב ישראלי:
לא, לא חזקת קיפוח.
מנחם בן-ששון:
אני רואה את ההגיון בזה.
מנחם בן-ששון:
זה יישאר כך.
מנחם בן-ששון:
זה ייגרר לנוסח קבוע ואז אנחנו נבליע את זה.
מנחם בן-ששון:
זה גם לא יהיה באותיות קטנות אלא יהיה באותיות קטנטנות ואז ניצור התניה אחידה.
מנחם בן-ששון:
לא רק שקיצרנו את ההתיישנות לשלוש שנים, אלא אנשים יתנו את זה לשנה ורבע.
קריאה:
אולי הכוונה להאריך אותו כאן?
מנחם בן-ששון:
זה מה שהוא שאל אותי.
תמר קלהורה:
ראינו פסיקה גם מצבים בהם היו טענות על הארכה, אבל בדרך כלל זה פועל על הקיצור.
תמר קלהורה:
עברנו על הפסיקה שמאזכרת את הסעיף הזה ורובה ככולה מתייחסת לחוזים אחידים ולאו דווקא צרכניים.
תמר קלהורה:
אני לא בטוחה שהחוזה של מינהל מקרקעי ישראל עם חוכריו הוא חוזר צרכני.
מירב ישראלי:
אם אנחנו הולכים על חוזים אחידים, אז חוזים אחידים.
מנחם בן-ששון:
רבותיי, הישיבה הזאת נעולה.
מנחם בן-ששון:
פורים שמח.
מנחם בן-ששון:
אם לא ניפגש לפני הפסח – אני מניח שכן ניפגש – חג פסח כשר ושמח.
מנחם בן-ששון:
חבריי חברי הכנסת, אורחים יקרים, מורי ורבותי.
מנחם בן-ששון:
אנחנו עוסקים היום בחוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55).
מנחם בן-ששון:
רבותי, אנחנו בעצם בישורת האחרונה.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת הנדל ואני ניהלנו שיחה בשבוע שעבר על סעיף 2 של החוק שהוא סעיף התחולה.
מנחם בן-ששון:
בסעיף המהות סיימנו את הדיון, השלמנו אותו בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון:
לגבי התחולה, אני מקווה שחבר הכנסת הנדל יקבל את הניסוח של "טרם התיישנו" ונוכל להצביע גם עליו.
צבי הנדל:
משרד המשפטים אמר שיש לו רעיון.
דפנה ביינוולד:
אני לא ידעתי על הדבר הזה של "טרם התיישנו".
דפנה ביינוולד:
כלומר, אנחנו לא חוזרים אחורנית אז אין לנו רעיונות חדשים.
מנחם בן-ששון:
אני אומר שוב, כי דבריו של חבר הכנסת הנדל בדיון הקודם היו מאוד מרגשים וגם משמעותיים מאוד לכולנו.
מנחם בן-ששון:
אני אומר את הדברים גם היום.
מנחם בן-ששון:
אנחנו מעוניינים לחוקק חוק ולכסות את המערכת כולה.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת הנדל, אם יכול היה, היה מגלגל את הגלגל אחורנית ומחוקק אותו לפני שנתיים.
מנחם בן-ששון:
אבל, אי אפשר היה לחוקק את החוק לפני שנתיים ואנחנו היינו רוצים לסתום כל פרצה אפשרית.
מנחם בן-ששון:
לא כי יש מישהו אלא כדי לומר משהו ולומר את הדבר בצורה מוחלטת ככל האפשר.
מנחם בן-ששון:
אם הייתם יכולים לאפשר לנו את זה בראש שקט ובנפש חפצה, אנחנו רוצים ללכת לכך.
דפנה ביינוולד:
לא הייתי בישיבה הקודמת אבל קראתי את פרוטוקול הישיבה.
מנחם בן-ששון:
בוודאי התרגשת כמונו למרות שלא ישבת שם.
דפנה ביינוולד:
כן, אבל בכל זאת אנחנו מחוייבים כלפי החוק.
דפנה ביינוולד:
הרעיון של לחזור אחורנית בעבירות שהתיישנו ולעשות חוק רטרואקטיבי הוא מאוד בעייתי.
מנחם בן-ששון:
אבל את זה אנחנו כבר עושים.
מנחם בן-ששון:
אנחנו עושים רטרואקטיבית.
דפנה ביינוולד:
אני יודעת.
דפנה ביינוולד:
עכשיו הוספתם את המילים "שטרם התיישנו".
יפעת רווה:
זה פותר את הבעיה.
דפנה ביינוולד:
עלה בדעתי שכרגע אין משהו קונקרטי.
דפנה ביינוולד:
בכל מקרה, אין התיישנות על חקירה משטרתית.
דפנה ביינוולד:
חשבתי לעצמי שבמקום להכניס את זה היום לספר החוקים, כשבעצם אין שום דבר קונקרטי שבגינו מבקשים את זה, אפשר היה להקפיא את הצעת החוק הזאת ולומר כך: בכל מקרה שיבואו ויגידו למשטרה שמבקשים שהיא תחקור כי נמצא משהו שקשור לרצח רבין אז - - - יש לנו תיקים תלויים ועומדים שהמשטרה חקרה ותוך כדי חקירה היא ידעה שהנחקרים שהיו יכולים להביא מידע רב חשיבות, התיישנו כבר.
דפנה ביינוולד:
זאת אומרת, אי אפשר להעמיד אותם לדין בגינם ועדיין המשטרה חקרה.
דפנה ביינוולד:
יותר מזה.
דפנה ביינוולד:
במקרים מסוימים, כאשר המשטרה חקרה וחלק מהדברים התיישנו וחלק לא, אותם אלה שהתיישנו, הצלחנו להביא לבית המשפט.
דפנה ביינוולד:
לא כדי להאשים אלא כדי לתמוך באותם דברים שלא התיישנו.
דפנה ביינוולד:
חשבתי לעצמי שכיוון שאין התיישנות על חקירה ותמיד אפשר לבקש מהמשטרה לחקור, ברגע שיהיו דברים קונקרטיים, אפשר להציף את החוק הזה מחדש ולהשתמש בזה אז.
מנחם בן-ששון:
את זה אני לא רוצה ואני מדבר גם בשמו של מר הנדל.
מנחם בן-ששון:
אין כאן קואליציה ואופוזיציה.
מנחם בן-ששון:
אני מעוניין לחוקק את החוק.
יפעת רווה:
אם נאמר "טרם התיישנו", מבחינתנו וזה בסדר.
מנחם בן-ששון:
אם אתם אומרים לי שאפשר להוסיף סעיף 3 בחוק שאומר שבמקרה שתהיה חקירה אפשר יהיה להציף – אבל את אומרת שזאת פרוצדורה טריוויאלית ולכן אני לא צריך לכתוב את זה.
יפעת רווה:
זה לא לחוק.
מנחם בן-ששון:
אז אני אשאר עם "טרם התיישנו".
צבי הנדל:
מה שעוד לא התיישן, זאת בעצם ההצעה שלכם.
יפעת רווה:
נכון, מקובל עלינו.
דפנה ביינוולד:
אם כותבים "טרם התיישנו" זה משנה את הכל.
צבי הנדל:
לטובת אלה שפתחו את המקלטים, תסביר בשני משפטים על מה אנחנו דנים.
מנחם בן-ששון:
אנחנו עוסקים בחקיקה, שיזם חבר הכנסת צבי הנדל.
מנחם בן-ששון:
בישיבה הקודמת הוא אמר את הדברים בדם ליבו.
מנחם בן-ששון:
אני לא אטיב להגיד את הדברים כמוהו ואולי גם הוא לא יוכל לומר את הדברים באותה עוצמה שהוא אמר בדיונים קודמים ומעל במת הכנסת.
מנחם בן-ששון:
הוא מבקש שלא תהיה התיישנות על עבירות אחרות שקשורות ברצח ראש ממשלה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו יודעים מי הרוצח אבל יש מערכת, שאולי קיימת ואולי לא קיימת.
מנחם בן-ששון:
התקווה היא שלא נגיע אף פעם למהלך שכזה.
מנחם בן-ששון:
זה לא עונש שנועד להרתעה אלא יותר עונש שנועד לתת כלי עבודה וגם לומר משהו.
מנחם בן-ששון:
רוצה לומר שאי אפשר לפרוע את המערכת הדמוקרטית בישראל על ידי מעשה אלים כמו רצח ראש ממשלה וכל מי שנמצא בתוך המעגל הזה, כל מי שנמצא במעגל הסיוע של הרצח - הדברים מוגדרים כמו שחוק צריך להיות מוגדר ואני אומר אותם עכשיו בפרוזה.
מנחם בן-ששון:
הדילמה שעסקנו בה בדקות האחרונות היתה חוליה שבגללה עיכבתי את ההצבעה בשבועיים כמעט.
מנחם בן-ששון:
אנחנו בכל זאת רוצים להשלים את מהלך החקיקה במושב הזה של הכנסת, שמבקשת להחיל את החוק רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון:
בדרך כלל אנחנו לא מחילים חוק רטרואקטיבית אבל אנחנו אומרים שכל מי שהיה מעורב ברצח הזה וההתיישנות לא תפסה אותו עדיין, יהיה גם הוא בתוך החוק.
מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, הוא ייכנס רטרואקטיבית אל החוק שבפנינו, ולכן נוספו לחוק המילים "טרם התיישנו".
מנחם בן-ששון:
במקרה הזה יש לנו חקיקה רטרואקטיבית בהיקף מיוחד שקשור לחוק הזה.
מנחם בן-ששון:
אמנם לא בכל ההיקפים שאפשר.
מנחם בן-ששון:
עברה שנה וחצי מתום תקופת ההתיישנות.
מנחם בן-ששון:
אם יביאו לחקירה מישהו שנחשד במעורבות במעשה, אפשר יהיה למצות את החקירה, מלשונם של חוקים אחרים ולא מהחוק הזה דווקא.
מנחם בן-ששון:
אני מקווה שאמרתי את הדברים בצורה מדויקת, גברתי?
אפרת רוזן:
אפשר לעבור ולקרוא את נוסח ההצעה: "הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מספר 55), התשס"ח-2008.
אפרת רוזן:
תיקון סעיף 9.
אפרת רוזן:
1.
אפרת רוזן:
בחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב -1982, בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ב1).
אפרת רוזן:
בעבירות רצח וניסיון לרצח, לפי סעיפים 300 ו-305 לחוק העונשין התשל"ז-1977, ובעבירה של קשר לפי סעיף 499 לחוק האמור, לעבור עבירה מהעבירות האמורות שבוצעו כלפי מי שכיהן כראש ממשלה בעת ביצוע העבירה, אין התיישנות".
אפרת רוזן:
הכוונה היא ליצור פה נורמה כללית שקובעת בשלושת העבירות האלה שבוצעו כלפי מי שהיה ראש ממשלה ללא קשר לנסיבות שהן בוצעו.
אפרת רוזן:
כלומר, בין אם זה היה רצח או אחת העבירות, אידיאולוגי או לא אידיאולוגי, כלפי מי שכיהן כראש ממשלה, לא יחול הכלל של התיישנות שקבוע בסעיף 9 עצמו.
אפרת רוזן:
סעיף 2 זה סעיף תחולה: "2.
אפרת רוזן:
הוראות סעיף 9ב(1) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, יחולו גם על עבירות כאמור באותו סעיף, שביום תחילתו של חוק זה טרם התיישנו לפי הדין שחל עליהם ערב המועד האמור".
אפרת רוזן:
כלומר, המשמעות היא לתפוס אחורה את כל העבירות שעדיין לא התיישנו כשהחוק הזה ייכנס לתוקפו.
אפרת רוזן:
מי שהתיישן, החוק הזה לא יחול עליו.
אפרת רוזן:
כלומר, מדובר בשתי עבירות.
אפרת רוזן:
מדובר על עבירה של ניסיון לרצח.
אפרת רוזן:
אם אנחנו מדברים על המקרה של רצח ראש הממשלה יצחק רבין, אנחנו מדברים על עבירה של ניסיון לרצח שהתיישנה כבר ועל עבירה של קשירת קשר שהתיישנה כבר.
אפרת רוזן:
הכל בהנחה שלא מדובר על משהו שנחקר.
אפרת רוזן:
כלומר, אם היו חשודים ספציפיים שנחקרו בעבירות האלה בזמנו, זה עדיין לא התיישן בהכרח.
אפרת רוזן:
כי אז מתחילים לספור את ההתיישנות בתקופה מאוחרת יותר.
צבי הנדל:
טענת משרד המשפטים היתה שמכיוון שהחוק התיישן, יכול אותו אחד שנניח היה נתפס ועכשיו מטפלים בו, לומר: "עם כל הכבוד, פחדתי שתחשדו בי אז שמרתי ניירות במשך כל השנים.
צבי הנדל:
מאחר והעניין התיישן זרקתי אותם".
צבי הנדל:
עכשיו החקיקה לא שווה.
צבי הנדל:
אני מאוד רוצה שהחוק יהיה בהסכמה מלאה וגם אמרתי לך שאני רוצה שזה יהיה בהסכמה מלאה.
צבי הנדל:
גם הגברת הנכבדה, שעכשיו דיברת איתה, נמנעה מלעשות גיוס כי אמרתי לה שאין צורך.
צבי הנדל:
אנחנו מקבלים את זה כמו שזה.
יצחק לוי:
על זה אתה צריך גיוס?
צבי הנדל:
אני אומר בגילוי נאות.
מנחם בן-ששון:
צריך להביא חוק תקין.
צבי הנדל:
היא שאלה אותי ואני אמרתי, לא משנה.
צבי הנדל:
אחרי שנאשר את החוק כפי שסוכם, אני מבקש לרשום את הבקשה שלי כהסתייגות.
צבי הנדל:
אני אעלה אותה בפני המליאה.
צבי הנדל:
תהיה אוזן כרויה, טוב.
צבי הנדל:
אם לא, אז גם טוב.
יצחק לוי:
מה נשאר?
צבי הנדל:
הסתייגות מהותית.
יצחק לוי:
אם הדבר הזה לא קיים, אז מה נשאר מהחוק?
מנחם בן-ששון:
אתה יכול לשאול את היועצת המשפטית.
יצחק לוי:
אם העבירות האלה התיישנו אז מה נשאר?
יצחק לוי:
הרוצח נתפס אז מה נשאר?
אפרת רוזן:
עבירות של ניסיון הרצח וקשירת הקשר, שחבר הכנסת רצה בכל זאת שאם במקרה - - -
יצחק לוי:
אבל את אומרת שהם כבר התיישנו.
אפרת רוזן:
נכון.
אפרת רוזן:
לפי ההצעה שלך למעשה העבירות - - -
יצחק לוי:
בסדר, אז לא נשאר כלום.
יצחק לוי:
הגרסה הזאת מעקרת את החוק לגמרי.
צבי הנדל:
הגרסה הזאת תהיה טובה רק למקרה שבעזרת השם לא יהיה אף פעם.
מנחם בן-ששון:
או למישהו שנחקר.
יצחק לוי:
זה מייתר את החוק.
יצחק לוי:
ההצעה הזאת מייתרת את החוק.
צבי הנדל:
לכן אני מתכוון להעלות את זה כהסתייגות.
צבי הנדל:
אני גם אסביר שמשרד המשפטים מתנגד ואני גם אסביר את ההיגיון של ההתנגדות.
צבי הנדל:
אני לא יכול להגיד שאין בזה היגיון.
צבי הנדל:
אני חשבתי שההיגיון של ההתנגדות יעמוד בבוא הזמן גם בפני השופט.
צבי הנדל:
שופט שישמע יוכל להחליט.
צבי הנדל:
למרות שיש חקיקה יש פה סברה, כמו כל סברה שיכול להעלות נאשם.
צבי הנדל:
בחוק הזה אני רוצה להיות בהסכמה.
צבי הנדל:
במליאה אני אעלה את זה כהסתייגות ואני מקווה שאצליח.
צבי הנדל:
אתה צודק, אני מבין שזה מייתר את החוק.
אפרת רוזן:
בדיון הקודם הסברנו את הבעייתיות של חקיקה רטרואקטיבית מהסוג הזה, שאין לה, ככל שאני יודעת, תקדים בחקיקה.
אפרת רוזן:
למשל, עבירות מין שהתיישנו ורצו להאריך את זה, עשו את זה במסגרת תקופת ההתיישנות.
יצחק לוי:
הרבה דברים יוצאי דופן עשינו סביב רצח ראש הממשלה.
יצחק לוי:
שיעשו עוד יוצא דופן אחד.
מנחם בן-ששון:
עוד מחכים לנו דברים.
יצחק לוי:
אני מקווה שלא.
מנחם בן-ששון:
מבקשים עוד כל מיני חקיקות.
יצחק לוי:
לכן אני קצת מתפלא על היושב ראש שהוא הולך לגייס.
מנחם בן-ששון:
אני צריך להעביר משהו בצורה תקינה.
מנחם בן-ששון:
אם הייתי שלם עם זה - - -
יצחק לוי:
תקין זה מה שמתקבל ברוב של אנשים שמבינים על מה הם מצביעים.
מנחם בן-ששון:
אין שום בעיה, אני מבין על מה שאני מצביע.
צבי הנדל:
לא חשוב, אני הבטחתי.
יצחק לוי:
אז אתה לא רוצה להצביע?
צבי הנדל:
אני מצביע בעד.
צבי הנדל:
אני הבטחתי.
מנחם בן-ששון:
הוא לא יכול, יש לו רק קול אחד.
צבי הנדל:
יצחק לוי צודק.
צבי הנדל:
בסופו של דבר, תקינות היא גם בהקשר הזה דבר יחסי.
צבי הנדל:
לצורך העניין, מאחר והן מייצגות את הזרוע המבצעת של המדינה, לדעתי הם טועים בענק, אבל בסדר.
יצחק לוי:
אני מבקש שתצטרף גם אותי להסתייגות, אם אתה לא רוצה להעמיד את זה להצבעה.
מנחם בן-ששון:
אני צריך להצביע על ההסתייגות.
יפעת רווה:
לאור הרגישות והבעייתיות של העניין ולאור מה שעלה בישיבה האחרונה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה כדי לוודא שזה על דעתו האישית והוא אישר.
יפעת רווה:
כלומר, העמדה שהצגנו פה היא על דעת היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון:
אין לי שום ספק בזה.
מנחם בן-ששון:
זאת סוגיה שהיא תקדימית ולכן אני רואה את הבעיה שזה יוצר.
מנחם בן-ששון:
אין שום תקדים במשפט הישראלי שסגרתם על פער התיישנות שכזה.
מנחם בן-ששון:
אין דבר כזה.
יפעת רווה:
לא.
צבי הנדל:
אני בדקתי ומצאתי שמאז בריאת העולם עוד לא היה אף פעם שרצחו ראש ממשלה בישראל.