GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטשה אפשטיין:
לגבי עניין המימון, זה כבר דיון שני רצוף שאני מסכימה עם חבר הכנסת גפני, היינו גם בוועדת הפנים ביחד.
נטשה אפשטיין:
ואני רוצה לתקן את חבר הכנסת גדעון סער.
נטשה אפשטיין:
הממשלה אכן ניסתה כמה פעמים להתערב במימון הבחירות, והיועצת המשפטית של ועדת הכספים הסבירה לי באופן אישי לפני שנה בצורה מאוד ברורה שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, ויש ועדה ציבורית, ולכן ירדנו מזה.
נטשה אפשטיין:
מימון מוניציפלי לא נקבע על ידי הוועדה הציבורית.
גדעון סער:
בכל חוק הסדרים אתם מגישים את זה מחדש.
גדעון סער:
ירדתם מזה מטעמים טקטיים, כי ידעתם שזה לא יעבור בוועדת הכספים.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סער, תן לה להשלים.
מנחם בן-ששון:
כל הנושא הוא בינתיים לא לעניין, כי אולי אנחנו הולכים לנתיב אחר, אז אנחנו משחיתים את זמננו.
גדעון סער:
עוד לא ויתרנו על הנתיב הזה.
נטשה אפשטיין:
אם אתם הולכים לכיוון אחר ולא של המימון, אני באמת לא אשחית את זמנכם.
נטשה אפשטיין:
לכיוון של המימון אנחנו מתנגדים, והסבירו לי שיש ועדה ציבורית.
מנחם בן-ששון:
בתחילת הדיון היום היית?
מנחם בן-ששון:
אמרתי, שסדר הדיבור שהיועצת המשפטית של הוועדה צריכה לומר את דברה, ואחרי זה הממשלה תאמר את דברה.
משה גפני:
לא הבנתי את הסיכום.
מנחם בן-ששון:
גם אני לא, הממשלה תאמר את דברה.
משה גפני:
הממשלה מתנגדת לחוק?
מורן יבין:
הממשלה תומכת.
נטשה אפשטיין:
האוצר מתנגד.
גדעון סער:
יש ממשלה ויש האוצר, מכיוון שנציגת האוצר מביעה עמדה שהיא לא החלטת ועדת השרים לחקיקה.
נטשה אפשטיין:
גם לא אמרתי, אמרתי שזאת עמדת האוצר.
גדעון סער:
אני לא יודע מה זה עמדת האוצר.
גדעון סער:
בבית ספר שלמדתי, גם בחוג למדע המדינה וגם בחוג למשפטים, למדתי שיש עיקרון של אחריות משותפת, שלממשלה יש עמדה אחת, העמדה נקבעת בהחלטות הממשלה או בהחלטות ועדת שרים, ואין דבר כזה שלאחר שהתקבלה החלטה לכל משרד יש עמדה אחרת.
דוד רותם:
חבר הכנסת סער, אני מצטער להפריע לך, אבל למדת לפני הרבה שנים.
דוד רותם:
אם היית לומד בשנים האחרונות, היית לומד שלממשלה אין בכלל אחריות, לא משותפת ולא לא משותפת.
גדעון סער:
אני לא רוצה להתייחס לממשלה ספציפית, כי הממשלה הזאת ממילא תחלוף מן העולם, אני מדבר על עקרונות של שיטת המשטר שלנו.
משה שרוני:
כל הממשלות אותו הדבר, אל תיתן ציונים.
גדעון סער:
נקודה שנייה.
גדעון סער:
זה לא נכון שמשום שהיועצת המשפטית של ועדת הכספים הסבירה לאנשי האוצר שזה לא חוקי, הם ויתרו על זה, מכיוון שכל חוק הסדרים הם מכניסים את העז הזאת.
גדעון סער:
אם הם היו, אחרי הפעם הראשונה שאומרים להם שזה לא חוקי, והיו אומרים: סליחה, אם זה לא חוקי, אנחנו מושכים את ידינו, אפשר להבין, אבל הם כל פעם באים לממשלה, וכל פעם באים לכנסת עם אותה הצעה.
גדעון סער:
אם הם השתכנעו שזה לא חוקי, זה ברמה של עבריינות רצידיביסטית, הם פשוט לא מסוגלים להתעלות מעל זה.
נטשה אפשטיין:
אנחנו אף פעם לא מגיעים לפשע...
גדעון סער:
הסיבה הפשוטה היא, שהם יודעים שאין שום סיכוי בעולם, במה שנוגע למימון, שהם יצליחו, אם כי בנושא המימון המוניציפלי היו להם הצלחות יותר טובות, אז הם מכניסים את העז הזאת, ובמסגרת העברת חוק ההסדרים הם גם מוציאים אותה.
משה גפני:
אני נאלץ להסכים עם האוצר היום.
דוד רותם:
אני מוכרח לומר שאני בהחלט לא מבין בפועל איך מבצעים את החוק הזה ואיך מבצעים את שיטת הריץ'-רץ', ואני אשמח שמישהו יסביר לי את זה.
דוד רותם:
גדעון סער, יש פריימריז בליכוד, כלל מתפקדי הליכוד, האם אתה יכול לומר להם, כשהם רוצים אותך ואת רובי ריבלין ואת נתניהו בשלושת המקומות הראשונים, שזה לא מעניין אותך מה הם מצביעים, כי במקום השני תשים אישה?
דוד רותם:
אנחנו, מתפקדי הליכוד, רוצים את האישה הזאת במקום השישי, אז איבדנו את הדמוקרטיה בבחירות פנימיות כי מכריחים אותנו על ידי חוק של המדינה שבמקום השני תהיה אישה.
מנחם בן-ששון:
כיוון שאני תומך בהצעת החוק, אני רוצה להסביר.
דוד רותם:
אם אתה תומך בהצעה, המצב חמור מאוד.
גדעון סער:
תראה כמה חברי כנסת מישראל ביתנו חתומים.
גדעון סער:
עכשיו גם הוועדה למעמד האישה בראשותכם, זה מחייב.
דוד רותם:
אתם פוגעים במעמד האישה בהצעות החוק האלה.
דוד רותם:
אשתי לא צריכה הגנה על ידי חוק כדי להיבחר.
מאירה בסוק:
אם אישתך היתה רוצה להיכנס לפוליטיקה, היא לא היתה יכולה להיכנס.
דוד רותם:
אם היא היתה רוצה, היא היתה נכנסת לפוליטיקה.
מאירה בסוק:
אולי אם ליברמן היה בוחר בה.
מנחם בן-ששון:
למה אנחנו חוזרים על דברים שכבר היו שלשום?
מנחם בן-ששון:
זאת השאלה.
דוד רותם:
אני חושב שהדבר הזה הוא לא דמוקרטי, הוא בלתי סביר בשיטת הבחירות הפנימיות של המפלגות, ואני לא חושב שהמדינה צריכה לשלם למפלגות שבמקרה חברת כנסת הצליחה להיבחר למקום גבוה יותר.
דוד רותם:
אני מתנגד גם לשיטת הריץ'-רץ'.
משה גפני:
אפשר לשאול את חבר הכנסת מיכאלי, האם בש"ס תומכים בזה.
מנחם בן-ששון:
חברים, סדר-היום היה אחר.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סער ביקש לומר דברים, כתוצאה מזה כל אחד חזר לסוגיות מהותיות.
מנחם בן-ששון:
לסוגיות מהותיות יש מקום, אבל כדאי שעכשיו ניכנס קצת לפרוצדורה, כך שאני אפילו לא אענה לך עכשיו, למרות שיש לי תשובה, נדבר על זה כשנגיע למהות הצעת החוק.
מנחם בן-ששון:
אני אמרתי שאני בעד הצעת החוק באופן כללי, לא חתמתי, כדי שלא תהיה מראית עין שאני מקדם הצעת חוק שאני חתום עליה.
דוד רותם:
אתה חושב שאם אתה לא חותם על הצעת החוק, ואתה תומך בה, מראית העין לא קיימת.
דוד רותם:
אתה מקדם את הצעות החוק האלה, כי אתה תומך בהן.
דוד רותם:
הצעות החוק שאתה לא תומך בהן, אתה לא מקדם אותן.
מנחם בן-ששון:
אני מקדם ככל האפשר.
מנחם בן-ששון:
אני כל כך אוהב את הצעות החוק של הוצאת סכין ולשלוף.
מנחם בן-ששון:
אני לא אוהב, אבל אני מקדם.
דוד רותם:
התנגדת להצעת החוק למעצר עד תום ההליכים בסכינים.
מרינה סולודקין:
דוד רותם, אתה נגד מפלגתך.
דוד רותם:
אני נגד מפלגתי בהרבה דברים, מה אני יכול לעשות.
דוד רותם:
אני לא מקבל מרות סיעתית בדברים עקרוניים.
משה גפני:
מה זה נגד מפלגתו?
משה גפני:
כמה נשים יש במפלגה שלו?
דוד רותם:
במפלגה שלי יש שלוש נשים, 30%.
דוד רותם:
המפלגה שלי דווקא בסדר בזה.
מנחם בן-ששון:
גברתי היועצת המשפטית, האם את יכולה להתייחס בבקשה בדברייך לא רק אל הדילמות שהעסיקו אותנו בפעם הקודמת, אלא אל החדשה שעלתה היום, קרי, גם לאפשרות הריץ'-רץ', בדיוק בקונטקסט שאת מעלה אותו לאחרים.
סיגל קוגוט:
אני רק אוריד קודם מסדר-היום את נושא הוועדה הציבורית, בעיני הוא קצת שולי, אבל הוא תפס פה נפח גדול.
סיגל קוגוט:
אף אחד לא טען שזה לא חוקי לתקן את חוק מימון המפלגות ולהתערב בסמכותה של הוועדה הציבורית.
סיגל קוגוט:
החוק הוא זה שנתן לה את הסמכות, הוא יכול גם ליטול אותו.
סיגל קוגוט:
מה שטענו, וגם אני טענתי את זה בוועדת הכספים, שהיה קושי רב להוציא את עניין מימון המפלגות מהמחוקק ולהעביר אותו לוועדה ציבורית, כי יש כאן ניגוד עניינים מובנה של המחוקק, וכל תקדים יביא לתקדימים נוספים.
סיגל קוגוט:
זה מה שנטען.
סיגל קוגוט:
אף אחד לא טען שזה לא חוקי, ומן הסתם האוצר, בהחלט התחשב באותו דבר שחבר הכנסת סער אמר.
סיגל קוגוט:
חשבנו שבתור תקדים זה לא דבר טוב.
סיגל קוגוט:
לגבי השאלות החוקתיות אני רוצה להקדים ולומר, שאין ולא כלום בדברים שאני אומר כדי מחויבות או אי מחויבות לנושא עצמו, אלא יש בהם הכול מבחינת תפיסת התפקידים בין בית המשפט לבית המחוקקים ולבית הנבחרים, ואין, ולא אמרנו מעולם, שאי אפשר לקדם דבר, אף אם יש בו פגיעה מסוימת בשוויון, החוק לא אומר את זה, חוק-היסוד לא אומר את זה, אבל המכונן קבע את הדרך לעשות את הדבר הזה, והדרך הזאת צריכה להתקיים.
משה גפני:
מה חוק-היסוד לא אומר?
סיגל קוגוט:
חוק-יסוד: הכנסת קבע באיזה אופן פוגעים בשוויון ההזדמנויות בין הרשימות, ואת הדרך הזאת צריך לקיים, ואין כאן עניין של מחויבות לנושא קידום השוויון של הנשים או אי מחויבות לעניין הזה.
סיגל קוגוט:
שתי טענות חוקתיות יכולות לעלות כאן, אחת, מיניה וביה, נסתרת.
סיגל קוגוט:
חבר הכנסת סער כבר הודיע, ואכן זה כך, שהממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת, מכאן שאי אפשר להעלות טיעון תקציבי בעניין הזה, כי הממשלה תמכה בעלות התקציבית, אף אם יעלו הסכומים על 5 מיליון.
סיגל קוגוט:
לא מתקיים התנאי בחוק-יסוד: משק המדינה, ולכן הטענה הזאת לא יכולה שתעלה.
סיגל קוגוט:
ואולם הטענה החוקתית השנייה היא, סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, פרשנותו והדרך שהוא מציב בפני המחוקק הרגיל, כשהוא בא לפגוע בעקרונות שנקבעו בחוק-יסוד: הכנסת.
סיגל קוגוט:
בעניין הזה פגיעה בשוויון היא שאף אם הדברים מקדמים שוויון בין פרטים, קרי, בין אישה לגבר – ובעניין הזה אין לנו מחלוקת ואנחנו כלל לא מביעים דעה, כי זה לא הנושא לדיון, האם רצוי לעשות את זה כרגע בחקיקה, והאם זה מקדם שוויון בין גברים לנשים ומה ההבדל בין בחירות לבין מינוי – אנחנו מדברים בפסיקת בית המשפט העליון על שוויון הסיכויים בין רשימות המועמדים, לא בשוויון בין אישה לגבר, שזה דבר שגם אם לוקחים אותו בהשאלה ובהיקש ממינויים, ואני מסכימה עם חבר הכנסת גפני שזה לא פשוט, כי אין דין בחירה כדין מינוי, זאת סוגיה משפטית אחרת – קידום השוויון בין נשים לגברים.
סיגל קוגוט:
בפסיקה ארוכת שנים של בית המשפט העליון פורש סעיף 4 כשוויון הזדמנויות מהותי בין רשימות מועמדים.
סיגל קוגוט:
שוויון הזדמנויות מהותי בין רשימות מועמדים פורש בפסיקה רבת שנים כחל גם על מימון המפלגות, שכן גם מימון המפלגות וגם זמן התעמולה בטלוויזיה הם כלים שמעמידה המדינה לרשימות, והכלים האלה צריכים להינתן בצורה שוויונית על מנת שכל הרשימות יוכלו להגשים את התכליות שלהן בלי התערבות נוספת של המחוקק, בכפוף לסעיף 7א, שהוא מדבר על התערבות בתכנים ובעמדות של הרשימות האלה, אבל בכפוף לזה המימון צריך להינתן בצורה שוויונית, תהא אשר תהא הקונספציה של אותה רשימה.
סיגל קוגוט:
כפי שניתן לקדם אינטרס או זכות או דבר חיובי אחד באמצעות מימון, אפשר לעשות את זה גם בנושא אחר.
סיגל קוגוט:
הכנסת נמנעה מלעשות את זה, לא רק בגלל הפגיעה בסעיף 4, אלא גם בגלל מה שציין חבר הכנסת רותם, האוטונומיה הפנימית של המפלגות, שכל מפלגה עומדת למבחן הציבור, כל מפלגה מביאה את האני מאמין שלה, והמחוקק לא יכול, באמצעים של הקצאת משאבים, להתערב באני מאמין של המפלגות, כי יש בזה משום פגיעה באוטונומיה הפנימית.
סיגל קוגוט:
זאת סיבה אחת שהכנסת נמנעה מלעשות את זה, וגם הדרישה ההליכית.
סיגל קוגוט:
מאחר שיש לנו פסיקה שמדברת במפורש על שוויון הזדמנויות בין רשימות בענייני מימון, שפגיעה בו צריכה להיעשות ברוב של 61, מתעוררת השאלה מה קורה נוכח הפסיקה של השנים האחרונות ופיתוח ההלכה השיפוטית בעניין סעיף 4, בעניין חוקי-היסוד של כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק, והיחס בין הדברים האלה לבין סעיף 4.
סיגל קוגוט:
כאן אני רוצה לומר שהפגיעה כאן, אם אני מנסה לפרוט לפרוטות, שראשית, כל סיעה תקבל מימון אחר לבחירות שלה; שנית, יש כאן כמובן נוסחה, שמטבע הדברים היא חייבת להיות קצת שרירותית, כאן מדובר על שליש, שליש ברשימה של שלושה, זה לא כמו שליש ברשימה של ארבעה, וברשימה של ארבעה צריך בעצם להביא שתי נשים כדי לעמוד בשליש, זה כבר חצי.
סיגל קוגוט:
כל אימת שקובעים נוסחה כלשהי, הדבר הזה יכול לפוגע בשוויון הצרוף, ועל כך גם יש הערות וגם הלכות בפסיקה של בית המשפט העליון, גם בענייני תעמולת בחירות.
סיגל קוגוט:
הנשיא שמגר ראה את זה כדבר טכני, כל אימת שסוטים מהנוסחה צריך לעשות את זה ב-61, כי לעולם לא תקבע נוסחה שזהה לקודמת, ואף פעם לא תדע מתי פגעת בשוויון- - -
מרינה סולודקין:
עורכת הדין קוגוט, מה לעשות עם הניסיון הבין-לאומי?
סיגל קוגוט:
לא אמרתי שאין דרך.
מנחם בן-ששון:
למה להפריע באמצע?
גדעון סער:
היא שואלת שאלה.
מרינה סולודקין:
שאלה מהותית.
סיגל קוגוט:
הנשיא ברק באותו פסק דין שקבע שהשוויון צריך להיות שוויון מהותי ולא טכני, אף הוא המליץ למחוקק, מאחר שתמיד קשה לדעת מתי פוגעים בשוויון המהותי בנוסחה זו או אחרת, ללכת, בנושאים כאלה של מימון ותעמולה כשמשנים נוסחאות על הצד של הרוב הדרוש לעשות את זה, שכן תמיד יכול להיווצר מצב שנפגע השוויון.
סיגל קוגוט:
כפי שאמרתי, אנחנו לא חולקים על הפסיקה בעניין ההעדפה המתקנת, אנחנו רק חושבים שאין עניינה לכאן.
סיגל קוגוט:
אנחנו חושבים שלא נקבעה הלכה שסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת חל על פרטים, אבל נקבעה הלכה שהוא חל על רשימות.
סיגל קוגוט:
אנחנו סבורים, כלשכה משפטית של הכנסת, שבית המחוקקים הוא זה שצריך לקבוע את הנורמות החוקתיות.
סיגל קוגוט:
אנחנו נתנגד בבית המשפט, וצריך להתנגד לבית המשפט לפיתוח של הלכה חוקתית פסיקתית שמנוגדת לעמדת המכונן בעניין תחולתו של סעיף 4 על פרטים.
גדעון סער:
תסבירי את זה בשפה פחות משפטית מה תהיה עמדתכם בבית המשפט העליון, כי זה מסקרן, אבל לא כולם בקיאים בטרימינולוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון:
יש הוביטר על הסוגיה הזאת.
סיגל קוגוט:
אנחנו חושבים שחוות הדעת שניתנו כאן שאין הבדל בין טעם הפסק לאמרות אגב בפסיקה, מאחר שהשופטים כך מנחים את המחוקק איך לפעול, לא כך צריך לנהוג.
סיגל קוגוט:
אנחנו סבורים שיש הבדל בין טעם הפסק לאמרות אגב, יש הבדל בין מצב שהשאלה המשפטית היתה מחויבת להכרעה וכל האספקטים נדונו, לבין מחשבות של בית המשפט שהוא משאיר בצריך עיון, ולא נתייחס אותו דבר למחשבות ולרעיונות כמו להלכה פסוקה.
סיגל קוגוט:
אבל בכל מקרה, אפילו היתה נפסקת הלכה שסעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת חל על הפרטים, וכרגע יש על כך הערות של השופט מצא ושל השופט חשין בפסקי דין שונים, ודעה נוגדת של השופט גולדברג – בכל מקרה אין בכך כדי לאיין את ההלכה לגבי הרשימות.
סיגל קוגוט:
הרי גם אם בית המשפט יפתח הלכה שלפיו סעיף 4 פורס את כנפיו, הוא לא יצר את כנפיו ככל שמדובר ברשימות, אלא לכל היותר הוא יקבע מבחן כפול, הוא יגיד שכדי לפגוע בשוויון, צריך לוודא גם שלא נפגע השוויון בין פרטים וגם שלא נפגע השוויון בין רשימות.
סיגל קוגוט:
אף פעם לא עלתה בפסיקה השאלה מה קורה כשיש סתירה, כשיש משהו שמקדם את השוויון בין הפרטים, אבל בה בעת הוא פוגע בשוויון בין הרשימות, זאת לא סוגיה שעלתה אי פעם בפסיקה.
סיגל קוגוט:
אבל יש טעם לסברה ויש טעם לטעון שגם אם מפתחים את הנושא של שוויון פרטים, לא שוללים מינה וביה או לא אומרים שהוא גובר על הצורך בשוויון בין רשימות, ולכל היותר יהיה כאן מבחן כפול.
גדעון סער:
גברתי, את לא אמרת שאם נלך במתכונת- - -
מנחם בן-ששון:
תרשום את השאלה, תן לה להמשיך קו.
מנחם בן-ששון:
יש כאן משנה מסודרת, יש בעיה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו נתגבר עליה.
מנחם בן-ששון:
יש פה התנגשות של ערכים, ועליה רמזתי כשפתחתי את הדיון.
מרינה סולודקין:
בעולם פתרו את הסתירה.
דוד רותם:
ברואנדה, במוזביק.
גדעון סער:
גם בספרד.
מרינה סולודקין:
גם בספרד, גם בסקנדינביה, אני לא רוצה לשמוע את הדעות הקדומות והישנות של המאה ה-20, אנחנו במאה ה-21, מספיק.
סיגל קוגוט:
נאמר בדיון הקודם, גם בדיוני הרציפות ובכנסת הקודמת, שדרישה של 61, משמעה שיש משהו פגום בחוק.
סיגל קוגוט:
מתי ביקשו 61?
סיגל קוגוט:
כשבאופן רטרואקטיבי העלו את מימון המפלגות, כשפתאום המפלגות החזקות נתנו לעצמן יותר זמן שידור.
סיגל קוגוט:
אפשר להשוות את זה לזה?
סיגל קוגוט:
כאילו המסר שיוצא מאיתנו בכך שאנחנו אומרים שצריך כאן 61, הוא, שיש איזה מום בחוק הזה, כי רק חוקים רעים כאלה צריכים לקבל רוב, כי אחרת החוק מקדם ערכים כל כך חיוביים, אז למה צריך את הרוב?
סיגל קוגוט:
לא זאת צורת ההסתכלות שלנו, אנחנו לא רואים את זה כחוק פסול, כחוק שיש בו מום, שבגלל זה צריך בשבילו רוב מיוחד.
סיגל קוגוט:
הסוגיה היא סוגיה משפטית-חוקתית, אנחנו חושבים שהמכונן קבע שכללי משחק מרכזיים צריכים להתקבל ברוב של חברי הבית, לא בגלל שהם שליליים או פסולים, סעיף 4 לא חולש רק על הבחירות השוות, הוא חולש גם על אחוז החסימה, על השאלה אם הבחירות יהיו ארציות או אזוריות.
סיגל קוגוט:
האם גם אלה חוקים "פסולים" שצריכים לבוא באותו סעיף עצמו ולהגיד שלא צריך את רוב חברי הכנסת?
סיגל קוגוט:
הסוגיה היא סוגיה של כללי משחק.
סיגל קוגוט:
חוק-יסוד: הממשלה, כשהוא קובע כל תיקון לחוק זה, הוא דורש 61, הוא לא דרש את זה בגלל שמדובר בעמדה ערכית כלפי החוק, אלא בבחינת מי שמשנה כללי משחק בסוגיה של שוויון הסיכויים בין רשימות בבחירות, צריך ויכול לעשות את זה – וזאת התשובה שלי לאלה שאומרים שחייבים לעשות את זה בחקיקה – אפשר להסיק שבמדינת ישראל כשל החינוך וחייבים לעשות את זה בחקיקה.
סיגל קוגוט:
יש מדינות שעשו את הדבר בחקיקה, ויש שלא עשו את הדבר בחקיקה.
סיגל קוגוט:
אין עמדה לייעוץ המשפטי שאי אפשר לעשות את הדבר בחקיקה, העמדה היא עמדה חוקתית איך עושים את הדבר הזה בחקיקה, ובעניין הזה אנחנו סבורים שעידודו של בית המשפט להוסיף פסקאות הגבלה שיפוטיות זו מדיניות לא רצויה של הפרלמנט, שאנחנו נצטרך, הלשכה המשפטית, לעשות, על מנת להגן על החוק הזה.
סיגל קוגוט:
בסופו של דבר בית המשפט מצוי במצב ביניים, נוצרה אי בהירות חוקתית, שאני אומר בכל הזהירות, שבית המשפט אחראי לה לא מעט, בכך שהוא פיתח תיאוריות חוקתיות ואמרות אגב במשפטים ספורים, בלי לשמוע טיעון סדור על העניין.
סיגל קוגוט:
כרגע יש מחלוקת בין השופטים שיכולה להשליך על סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, יש שופטים שרוצים לקרוא אליו פסקת הגבלה שיפוטית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש שופטים שרוצים באמצעות פסקת ההגבלה השיפוטית הזאת לצמצם את היקף הזכות, יש כאלה שרואים בזה פסקת התגברות.
סיגל קוגוט:
אנחנו סבורים שאת הבוקה והמבולקה החוקתית, המכונן צריך לפתור ולא בית המשפט.
סיגל קוגוט:
אנחנו סוברים שבית המשפט לא צריך לקרוא פסקאות הגבלה שיפוטיות לחוקי-יסוד שהמכונן לא קבע אותן.
סיגל קוגוט:
בית המחוקקים קבע שסעיף 4 דורש רוב, הוא בחר במגבלה הליכית.
סיגל קוגוט:
גם השאלה אם בוחרים במגבלה הליכית או במגבלה מהותית היא השאלה שהמכונן צריך להכריע בה.
סיגל קוגוט:
עם כל הכבוד, זה נכון שחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בחר בפסקת הגבלה מהותית, של ערכיה של מדינת ישראל, לא בטוח בכלל שהמחוקק ירצה להעביר את אותה פסקת הגבלה גם לחוקים אחרים.
סיגל קוגוט:
בסופו של דבר, מגבלה הליכית הרבה פעמים משרתת את המטרה בכך שהיא הרבה פחות סובייקטיבית, אבל מביאה להסכמה רחבה של הבית, ואילו מגבלה מהותית מביאה צורך בפרשנות, גם של בית המשפט, האם מדובר בערכים נאותים, במידה שאינה עולה על הנדרש, בתכלית ראויה.
סיגל קוגוט:
סעיף 4 הוא סעיף מאוד בעייתי לשתול עליו את הפסקה הזאת, אנחנו לא רואים שמישהו מתקן את שיטת הבחירות, בין ארצית לאזורית, ובית המשפט יבדוק אם זה מתאים לערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
גדעון סער:
בעניין הזה אין הלכה.
סיגל קוגוט:
בסדר, אבל הפיתוח של ההלכה יוביל לזה.
סיגל קוגוט:
לכן אין בעמדה החוקתית שלנו, שהעניין הזה של מימון מפלגות, כפי שהוא פורש בפסיקה, שהוא מחייב רוב של 61 כשפוגעים בשוויון הסיכויים בין הרשימות ולא כלום עם אי סימפתיה לרעיון ולחוק.
סיגל קוגוט:
אנחנו לא נשנה את עמדתנו המשפטית בגלל שרעיון מסוים מוצא חן או לא מוצא חן בעינינו.
סיגל קוגוט:
הסוגיה בעינינו היא סוגיה של יחסים בין בית המשפט והכנסת.
סיגל קוגוט:
אנחנו חושבים שבעניין הזה יש אי בהירת חוקתית שהכנסת צריכה לפתור, וכל עוד הכנסת לא פתרה אותה נלך לפי העמדה שלא קוראים פסקאות הגבלה שיפוטיות לתוך חוקי-היסוד, ואין השלמת חסר חוקתי.
סיגל קוגוט:
יש כמובן פרשנות, פרשנות של זכויות והזכות לבחור ולהיבחר.
סיגל קוגוט:
זאת ההנמקה מדוע אנחנו סבורים שבמקרה הזה, כל עוד החוק הזה עומד בעינו, שמשנה את יחסי מימון המפלגות בין סיעות, צריך רוב של 61.
גדעון סער:
רק שאלת ביניים.
גדעון סער:
בישיבה הקודמת עלתה גם אפשרות של הוראת שעה, שהיא בהחלט מרככת, או לפחות מחלישה, עתירה פוטנציאלית.
סיגל קוגוט:
אני אתייחס גם לזה.
סיגל קוגוט:
אני גם אבהיר מה המשמעות של לקבל או לא לקבל ב-61, כי זאת עוד שאלה ששאלת על עמדת הלשכה המשפטית בבית המשפט.
גדעון סער:
דווקא את זה זכור לי שהבהרת, שהלשכה תקבע שהחוק עבר, והעותר יצטרך להרים את נטל הראיה שהחוק לא תקף.
סיגל קוגוט:
זה נכון בתמצית.
סיגל קוגוט:
בשבוע שעבר, או לפני שבועיים, עבר תיקון לחוק הכנסת בעניין ייצוג הכנסת בערכאות, והתפיסה היתה, שלפני שפוסלים חוק, הכנסת צריכה להישמע.
סיגל קוגוט:
זה נעשה בגלל אמרת אגב, עם כל הכבוד, שמתייחסים אליה כהלכה, כאילו לכנסת אין מעמד בעתירות חוקתיות.
סיגל קוגוט:
זה אומר למעשה, שבגלל שמדובר כאן במבחן, אם החוק הזה לא יתקבל ברוב של 61, וכך אמרתי אכן לחבר הכנסת סער, אנחנו לא סבורים שאפשר לומר שהחוק לא עבר.
סיגל קוגוט:
הכנסת היא בית המחוקקים, כל חוק שהיא מקבלת הוא חוק, אלא אם כן המבחן טכני לחלוטין, למשל חוק-יסוד: הממשלה שקובע שכל סעיף בו צריך להתקבל ברוב של 61 בכל התיקונים, זה טכני.
סיגל קוגוט:
סעיף 4 קובע מבחן מהותי, פגיעה בשוויון, לא כך הוא כותב, הוא כותב "שינויו במפורש או במשתמע", אבל זה התפרש כפגיעה בשוויון.
סיגל קוגוט:
פגיעה בשוויון זה מבחן מהותי.
סיגל קוגוט:
הסברתי למה אני סבורה שצריך 61, בית משפט יכול לסבור שלא.
סיגל קוגוט:
אנחנו לא מגישים עתירות נגד הפרלמנט, אנחנו מייצגים את הפרלמנט.
סיגל קוגוט:
כל המטרה שלי בכל הנאום הזה היא רק להגיד דבר אחד: הכנסת סברה וקיבלה.
סיגל קוגוט:
זה הכול.
סיגל קוגוט:
אם החוק הזה יעבור לא ברוב של 61, אני אתייצב בבית המשפט להגן עליו.
סיגל קוגוט:
בוודאי.
דוד רותם:
עורך דין שמייצג גוף ציבורי לא יכול להגיד לו: אתה צריך 61, אבל אני אגן עליך.
גדעון סער:
חבר הכנסת רותם לא נכח בכל שלבי הדיון, אם אני יכול להזכיר, האמירה שנכללה גם בחוות הדעת הכתובה היתה שרצוי, למען הסר ספק, שהוא יעבור ברוב מיוחד, אבל לא שברור מאליו שאם בית המשפט יידרש לפסוק בעניין, התוצאה היא שזה מחויב ב-61.
מרינה סולודקין:
שמעתי בנאום של היועצת המשפטית של הוועדה נימות חדשות ומאוד מדאיגות, שעכשיו יש לנו גוף, שנקרא "הלשכה המשפטית לכנסת", והגוף הזה מכתיב לנו מה לעשות.
מרינה סולודקין:
ולי יש דאגות, משום שאני יודעת שמי שעומדת בגוף של הייעוץ המשפטי של הכנסת, דווקא היא נגד החוק הזה.
דוד רותם:
היא מתנגדת לנשים.
דוד רותם:
..
מרינה סולודקין:
אני לא מכירה אותה אישית.
אברהם מיכאלי:
בלשכה המשפטית יש 95% נשים, אז אין מה לטעון נגד הלשכה.
דוד רותם:
לכן היא מתנגדת לחוק.
מרינה סולודקין:
אני מתנגדת לזה שיש דעות הומוגניות בלשכה המשפטית של הכנסת.
מרינה סולודקין:
אני לא יודעת אם עורכת-הדין קוגוט שמה לב, אבל את אומרת "אנחנו" כל הזמן, ובוועדה הזאת אני רואה רק אותך ולא אחרים.
מרינה סולודקין:
גם אני לא בחרתי את היועצת המשפטית וגם אני חושבת שהפונקציות של היועצים המשפטיים של הוועדות זה לעזור לנו, לתת לנו עצות וגם איך לעשות את החוקים, שזו הדרישה של הזמן.
מרינה סולודקין:
גם מפריע לי שאותם הגופים שנגד בית המשפט לחוקה, שיש במדינות אחרות, ובמדינות האלה יש העדפה מתקנת לנשים, ויש 30 שנה חוקים של 30% או 50%, ובגלל זה אלה מדינות מתקדמות, ולנו, שדווקא אין לנו בית משפט לחוקה, כל אחד מפרש בחוקים מה אפשר ומה מותר, וגם מביא לנו את מה חשב אהרון ברק בנושא הזה, שעכשיו הוא לא הנשיא של בית המשפט העליון.
מרינה סולודקין:
כאן בפעם הראשונה, בקדנציה הזאת, אנחנו רואים עימות בין חברי הכנסת ללשכה המשפטית של הכנסת, ואני מתנגדת לזה מאוד, זה תקדים מסוכן.
אברהם מיכאלי:
אני מקשיב לפרשנות ולייעוץ של הלשכה המשפטית, ואני לא רואה פה עימות ולא קמצוץ של עימות.
אברהם מיכאלי:
אני רואה פה עמדה של חיזוק הכנסת בראייה של בית המשפט את הכנסת.
אברהם מיכאלי:
אנחנו כל הזמן מתלוננים על זה שבית המשפט פוגע בכנסת וגורע מסמכויות הכנסת בפסיקה כזאת או אחרת, ואולי עורכת-הדין קוגוט מציגה פה את הקו שאנחנו, ככנסת, אמורים לשאוף אליו.
אברהם מיכאלי:
עם זאת, היא אומרת במפורש שאין פה דעה חד-משמעית של הלשכה המשפטית שכך צריך להיות.
אברהם מיכאלי:
אפשר לקבל גם הכרעה אחרת על ידינו.
אברהם מיכאלי:
אנחנו הקובעים, מרינה סולודקין, עם זאת, היא אומרת שעלולה להיות פרשנות כזאת שרוב של 61 זה הכרחי.
אברהם מיכאלי:
היא מייעצת לנו, היא לא אומרת לנו מה לעשות.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה להמשיך בדברים של חבר הכנסת מיכאלי, גם אני מבין את הדברים כמוך.
מנחם בן-ששון:
אנחנו יושבים פה עשרות שעות בדיונים חוקתיים, לא רק על החוקה, אלא גם בסוגיות אחרות, ולכל אורך הדרך אנחנו בעמדה הבאה: אנחנו לא מעוניינים להניח את הדברים לתחום האפור של הסברים, עד כמה שאפשר יש לנו עניין לומר את דבר המחוקק כשהוא מחוקק, ומכונן כשהוא מכונן, ותפקידו של הייעוץ המשפטי הוא להגיד לכנסת מה שנאמר כאן בלשון שאני ראיתי כלשון גאה.
מנחם בן-ששון:
רבותי חברי הכנסת, אל תתנו לבית המשפט לפרש, אפילו אם אתם חושבים שבית המשפט הוא "בעד" הנושא הזה או בעד נושא אחר.
מנחם בן-ששון:
בשום פנים אני לא רוצה להיכנס לשאלה בית משפט חוקתי או לא, ולא לשאלה של מדינות נאורות, כן או לא.
מנחם בן-ששון:
לגבי החוק הזה, כולנו הבענו את דעתנו בסוגיה הערכית.
מנחם בן-ששון:
עכשיו אנחנו עוסקים בפרוצדורות משפטיות וחוקתיות, זה הנושא על הפרק.
מנחם בן-ששון:
בנושא הזה אומר כאן הייעוץ המשפטי דבר חד, ונכון שכך הוא יאמר: אל תשאלו את עצמכם יום-יום מה יאמר בית המשפט, קודם כול תשאלו מה אתם רוצים.
מנחם בן-ששון:
כך אני הבנתי את דבריך, גברתי עורכת-הדין קוגוט.
מרינה סולודקין:
זה בסדר.
אברהם מיכאלי:
אנחנו מתלוננים כל הזמן על המעמד שלנו ככנסת.
מנחם בן-ששון:
אמת, והדברים נאמרו פה בלשון חריפה כל כך קודם.
מנחם בן-ששון:
רבותי, תניחו להלכות, לכו עכשיו לחוקק, או, במקרה הזה, לכונן, אם אתם הולכים לחוקי-יסוד, ולכם הזכות והרשות, אתם נמצאים בלבו של התהליך הזה עכשיו, באמצע התהליך.
מנחם בן-ששון:
גברתי, את יכולה להמשיך בהמשכו של התהליך.
סיגל קוגוט:
נכון, זו היתה כוונת הטיעון.
סיגל קוגוט:
בסופו של דבר, אנחנו נותנים חוות דעת משפטיות כדי שלחברי הכנסת יהיו עוד נתונים.
סיגל קוגוט:
מובן שאיננו כופים את דעתנו על איש.
סיגל קוגוט:
וכאן אמרתי מעבר לזה, מאחר שהמבחן הוא מהותי ולא טכני- - -
אברהם מיכאלי:
עורכת-הדין קוגוט, הרבה פעמים אנחנו מקבלים דעות בניגוד לעמדתכם.
אברהם מיכאלי:
מי שלא יושב בוועדה הזאת, לא יודע, והיושב-ראש יעיד על זה.
אברהם מיכאלי:
הרבה פעמים קיבלנו החלטות בניגוד לעמדתכם.
סיגל קוגוט:
אנחנו נותנים בעיקר את היריעה.
סיגל קוגוט:
נכון שכל מי שמדבר הוא גם עם השקפת עולם, זה ברור, אבל לא זה הדבר שעומד כאן ביסוד הדברים.
סיגל קוגוט:
הטיעון שלי כאן הוא חוקתי, הוא לא טיעון לעניין קידום נשים בפוליטיקה.
סיגל קוגוט:
הוא טיעון חוקתי של יחסי כנסת-בית משפט, ובעניין הזה ציינתי את התיקון של השבוע שעבר, רק בשביל לומר שמאחר שהמבחן כאן הוא מבחן מהותי, ומאחר שאמרנו במפורש שבית המשפט יכול שיכשיר את החוק, אנחנו יכולים להתייצב בבית משפט ולהעמיד טיעון להוכחת תוקפו של החוק, גם אם החוק הזה לא יעבור ב-61.
סיגל קוגוט:
אבל ההנמקה שנצטרך לטעון כדי להעמיד את תוקפו של החוק הזה על מכונו היא כזאת שתכרסם במעמדה של הכנסת אל מול בית המשפט, זה הכול.
סיגל קוגוט:
לכן אמרתי שהמטרה שלי, שהכנסת סברה וקיבלה.
סיגל קוגוט:
הכנסת יכולה להגיד שהיא לא מקבלת את החוק הזה ב-61, ואחר כך אם מישהו יתקוף אותו, אנחנו נבוא ונגן עליו, אבל היא לא תוכל כבר להגיד, כמו שנאמר בחוק-יסוד: כבד האדם וחירותו, שהוא התקבל במחטף באמצע הלילה ואף אחד לא ידע מה המשמעות של זה.
סיגל קוגוט:
המשמעות של הגנה על החוק שלא עבר ב-61 היא לפתח תיאוריות חוקתיות, שאפשר לפתח, ויש להן ניצנים, ויש שופטים שהחלו להעלות גם את הרעיונות האלה, אבל כרגע הם לא הלכה.
סיגל קוגוט:
הכנסת יכולה לומר את דברה באופן שזה לא יהיה הלכה, והכנסת יכולה גם להגיד שהיא מוכנה לפיתוח ההלכה, כי אין מנוס אחר כדי להגן על החוק, כי הוא לא עבר ברוב הדרוש, וההלכה תתפתח.
סיגל קוגוט:
אלה הכול דברים שהם צפויים, והרשות נתונה.
סיגל קוגוט:
התפקיד שלנו זה לבוא ולספר לחברי הכנסת על ההשלכות המשפטיות, על מנת שהם יקבלו החלטה מושכלת.
סיגל קוגוט:
שוב אני אומרת, שמשום שבחוק מדובר במבחן מהותי, זה לא דבר שאפשר בצורה של clear-cut לבוא ולומר שזה פגיעה בשוויון וזה לא עבר, ולכן לא יפורסם ברשומות ולא יצביעו על זה בקריאה השנייה או בקריאה השלישית.
סיגל קוגוט:
להפך, אם הוא יעבור, הוא יפורסם, וינהגו לפיו, ואם יתקפו אותו, הוא יוגן בטענות שיאלצו לכרסם קצת בסמכויות הכנסת.
גדעון סער:
הוא יהיה תקף כל עוד לא נפסק אחרת.
סיגל קוגוט:
נכון.
מנחם בן-ששון:
כדאי שניתן לו את המרחב המינימלי.
סיגל קוגוט:
רציתי להתייחס עכשיו להוראת השעה.
סיגל קוגוט:
נכון שבית המשפט לא מתייחס באותה רמת חומרה אל פגיעה נצחית בזכות כמו אל פגיעה זמנית בזכות, וזה נכון שהיו פסקי דין שהיות דבר הוראת שעה, אם אין את הפגיעה החוקתית, אפשר לקבל, אני מתקשה לראות את זה בסוגיית הזכות לבחור ולהיבחר.