GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם:
כן צריך, ואסביר למה.
דוד רותם:
הוא ינמק את החריגה במסמכי המכרז.
דוד רותם:
אני חושב שהוא עשה דבר לא נכון, אז אפנה לבית המשפט ואבקש שיסבירו לי את הנימוקים, כי נראה לי שזה לא מתחייב מאופיו ומהותו של המכרז.
דוד רותם:
בית המשפט יקרא את הנימוקים, יזמין את הצדדים ואז יגיד למפרסם המכרז: קראתי את הנימוקים שלך, לא כדאי לך.
דוד רותם:
אז הוא יחזור בו מהעניין.
דוד רותם:
אני רוצה התערבות של בית המשפט קודם לכן.
מנחם בן-ששון:
אתה רוצה הבניית שיקול דעת.
דוד רותם:
אם אין לי את ב' אז הסעד היחיד שלי הוא אחרי המכרז.
קריאות:
לא, לא.
משה שרוני:
איך עורכי הדין מסבכים את כל הצעות החוק האלה.
דוד רותם:
הסעד היחיד שיש לי הוא לתקוף אותו אחרי המכרז, משום שבית המשפט יגיד לי: חכה, אולי תזכה.
דוד רותם:
למה אתה מתערב?
מנחם בן-ששון:
עורכת הדין דהרי, בבקשה.
קרן דהרי:
בהתייחס לדברים שנאמרו כאן, רציתי לומר שזה לא מדויק שיצטרכו להגיש את העתירה רק בסוף ההליך.
קרן דהרי:
להיפך, אם מי שמעוניין להשתתף במכרז לא תוקף בשלב המקדמי, לפני הגשת ההצעות למכרז, את התנאי שנקבע, הוא יהיה מושתק מלטעון טענות נגדו.
קרן דהרי:
לכן, בכל מקרה, בלי לכתוב את הדבר הזה, שבית המשפט צריך להורות לו לנמק או לא לנמק, ברגע שקבענו שחריגה מהתנאים שמנויים בתוספת - שזה מכווין את שיקול הדעת ונותן אמת מידה לגבי מה מותר ומה אסור מבחינת תנאים שמקשים במכוון ולא עניינית על כניסת עסקים קטנים ובינוניים למכרזים - בשלב הראשוני הזה הייתה הנמקה.
קרן דהרי:
הוא לא קיבל אותה, היה הליך של הבהרות והוא מיצה את כל ההליכים שדרושים לפי דיני המכרזים, הוא יכול לפנות לבית המשפט ולבקש ממנו לפסול את תנאי הסף האלה.
דוד רותם:
אז הוא צריך גם לבקש גם צו מניעה, שבינתיים לא יפקידו את המסמכים.
קרן דהרי:
נכון.
דוד רותם:
וכמה הוא יפקיד ערבות לנזקים שהוא יגרום?
דוד רותם:
אתם מדברים אתי על 1,500 שקלים?
דוד רותם:
הרי בית המשפט לא ייתן לו, כי הנזק שייגרם הוא כזה שצריך להפקיד ערבות בנקאית.
דוד רותם:
הוא יפשוט את הרגל.
דוד רותם:
הוא לא יכול לעשות את זה.
קרן דהרי:
יש לנו תוספת שמראה שעל פניו דרשנו תנאי שחורג ב-700% מבחינת ההיקף הכספי, ובתוספת כתוב שמותר רק 200%, למשל, זה מכוון את בית המשפט לכך שיש בעיה.
קרן דהרי:
אני לא חושבת שהוא ידרוש ערבות כל כך גבוהה, אבל בכל מקרה הוא ידון מאוד מהר במעמד שני הצדדים, כדי למנוע נזק מאותו משתתף שיהיה מנוע אחר כך מלהיות חלק מהמכרז.
מנחם בן-ששון:
גברת דהרי, כל זה אולי ושמא.
מנחם בן-ששון:
היום אנחנו משתדלים לסתום את הפרצות בחוק.
מנחם בן-ששון:
מר בריס, בבקשה.
יואל בריס:
אני רוצה להסביר למה חשוב לעשות את הפירוט שבסעיף קטן (ב) ובתוספת, לעומת האמירה הכללית של סעיף קטן (א).
מנחם בן-ששון:
התוספת תבוא.
מנחם בן-ששון:
יש לנו ויכוחים על התוספת, עוד לא הגענו אליה.
יואל בריס:
עלתה כאן אמירה שאפשר להסתפק בחובת ההנמקה הכללית בסעיף קטן (א).
מנחם בן-ששון:
כך חשבתי.
יואל בריס:
סעיף קטן (ב) עושה שני דברים.
יואל בריס:
קודם כול, הוא נותן הכוונה לוועדות המכרזים.
יואל בריס:
אני חושב שהעובדה שיש קריטריונים מוגדרים מראש, שנקבעו כאן, שאומרים: מעבר לזה, על פני הדברים, אתה חשוד כמי שמקים חסמים להשתתפות עסקים קטנים ובינוניים במכרזים.
יואל בריס:
זה אומר שלא תרצה להגיע לשם, אלא במקרה קיצוני, שבו אולי הדבר יתברר כמוצדק.
יואל בריס:
דבר שני שזה יעשה, אחרי שהוא כיוון את שיקול הדעת של ועדות המכרזים הוא יכוון גם את שיקול הדעת של בית המשפט.
יואל בריס:
גם בית המשפט, במצב שבו יש חריגה הנטייה שלו להתערב תהיה בוודאי הרבה יותר גדולה כבר בשלב הראשון.
יואל בריס:
לכן, אני חושב שנכון שחובת ההנמקה תהיה ממוקדת למקרים של סעיף קטן (ב), זה גם ימקד את העומס הביורוקרטי למקום שבו יש צורך בהעמסה ביורוקרטית.
יואל בריס:
אם מישהו רוצה את החריגה, יבוא וינמק מה הצדיק את החריגה הזאת.
יואל בריס:
לכן, אני חושב שסעיף קטן (א) וסעיף קטן (ב) בגרסה ב', בהערת נוסח קטנה, זה יכול להיות השילוב המנצח.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת שרוני, בבקשה.
משה שרוני:
למה רוצים לתקן את החוק?
משה שרוני:
אם לוקחים את סעיף 2 בחוק חובת מכרזים, יש לתת זכות שווה לכל אחד ואחד.
משה שרוני:
אבל התנאים הם כאלה שהעסקים הקטנים יחוסלו.
משה שרוני:
רוצים לחסל את העסקים הקטנים, לא צריכים להתקיים בכלל.
משה שרוני:
זו הבעיה.
משה שרוני:
אני יכול לתת דוגמאות על מכרז של משרד האוצר לבתי חולים סיעודיים.
משה שרוני:
צחוק.
משה שרוני:
הייתי מכניס את כולם לבית סוהר לעשר שנים לפחות.
דוד רותם:
זה יותר מתקיפת קשישים.
משה שרוני:
יותר.
משה שרוני:
יש בעיה רצינית שצריכים לתקן, ואני חושב שחבר הכנסת צודק וצריכים לתקן בצורה כזו, שפקידי האוצר לא יוכלו לסובב את הלשון סביב.
משה שרוני:
זה כל מה שצריך להיות.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת לוי, בבקשה.
יצחק לוי:
האם היקף מזערי של פעילות לא כלול בתוספת?
איתמר גלבפיש:
אני מודה שיש פה בעיות נוסח.
יצחק לוי:
אני לא מבין למה אנחנו מחריגים את נושא התוספת לפעילות מכל שאר התנאים של תוספת ב'.
מנחם בן-ששון:
כי המחשבה הייתה שאם אתה עוסק בעסקים קטנים ובינוניים, הגדלת הגודל והבינוניות היא פונקציה של המזעריות לעומת הגודל.
יצחק לוי:
אפשר להשתמש בנימוקים אחרים, ולאו דווקא היקף הפעילות, כדי למנוע מעסקים להשתתף.
יצחק לוי:
לא הייתי בדיון האחרון, אבל אני חושב שצריך לנסח סעיף אחד שמדבר על כל התנאים של ב', בלי להזכיר דווקא היקף פעילות המזערי.
יצחק לוי:
הוא מתייחס לעניין אחד שבתוספת.
יואל בריס:
עניין שהוא הרבה יותר רחב.
יצחק לוי:
ותק זה לא היקף פעילות.
משה שרוני:
ככה קוטלים העסקים הקטנים.
יצחק לוי:
היקף עבודות קודמות – אני לא בטוח שזה היקף פעילות.
יצחק לוי:
מחזור כספי – זה כן.
יצחק לוי:
ניסיון קודם זה לא היקף פעילות.
יצחק לוי:
יש תוספת, שהיא מאוד חשובה, והיא קובעת קריטריונים מסוימים.
יצחק לוי:
משום מה בסעיף א(א) אתה לוקח קריטריון אחד או שניים מתוך התוספת ומבליט אותם, ובגרסה ב' אתה מדבר על כל התוספת ומבקש נימוק לגבי כל התוספת.
יצחק לוי:
בשביל מה השינוי הזה?
יצחק לוי:
למה שלא נעשה סעיף אחד שאומר ככלל שלא יקבע עורך המכרז תנאים בטור א' לתוספת לחוק ואם קבע ינמק את החלטתו בכתב.
יצחק לוי:
לאחר קריאה של הנוסח פעמיים או שלוש אני חושב שצריך להשאיר רק את גרסה ב'.
משה שרוני:
אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת לוי.
שלומי לויה:
אני מתפרץ לדלת הפתוחה של הרב לוי בעניין הזה.
שלומי לויה:
הערנו הצעת חוק שהגיעה לכבודו ולחבר הכנסת המציע.
שלומי לויה:
אנחנו חושבים שבנוסח שמוצג כרגע לדיון חסרה הערה כללית, שאומרת שעורך מכרז שחוק חובת המכרזים חל עליו לא יציב תנאי סף או מחסום שאין לו הצדקה עניינית מבחינת יכולתו של מי שמעוניין להשתתף במכרז לבצע את העבודה ברמה נאותה.
שלומי לויה:
זה העיקרון הכללי.
שלומי לויה:
אנחנו הולכים עקב בצד אגודל אחרי הוראת החשב הכללי, שבדק ומצא שקיימת בעיה בנוגע לעסקים קטנים ובינוניים.
שלומי לויה:
הוא מיפה את החסמים, בדק אותם, עשה עבודה מצוינת ועכשיו אנחנו אומרים שיש רשימה שתהיה בה תוספת, שמבוססת על הוראות החשב הכללי – על המספרים והנתונים בוודאי שאפשר להתווכח - אבל אי-אפשר לעשות אותה סגורה.
שלומי לויה:
זאת הרשימה הראשונה שמצאנו, שהיא מרכז הבעיות, אבל כמובן שזאת לא הבעיה היחידה.
שלומי לויה:
אם יבוא עורך מכרז שיציע תנאי סף דרקוני אחר, שלא מופיע ברשימה של התוספת, אז זה בסדר?
מנחם בן-ששון:
מה שמציע הרב לוי הוא למחוק בסעיף א(א) מן המילה "שעניינו" עד המילה "המציע".
יצחק לוי:
ולהוסיף את כל התוספת.
מנחם בן-ששון:
ודאי, להוסיף את גרסה ב'.
משה שרוני:
סביר.
משה שרוני:
כדי לא לסבך.
איתמר גלבפיש:
המטרה של הנוסח הקיים התבססה על ההצעה המקורית של חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שדיבר על היקף פעילות מזערי.
איתמר גלבפיש:
צודק חבר הכנסת לוי שלא כל הקריטריונים שמופיעים בתוספת אכן נכנסים יפה לגדר המונח וזאת אכן בעיה.
איתמר גלבפיש:
עם זאת, כשמורידים לגמרי את היקף הפעילות המזערי - זה חל על תנאי סף בכלל.
איתמר גלבפיש:
צריך להבין את זה, זה אומר שההצעה רחבה יותר ולא עוסקת בעסקים קטנים ובינוניים בהכרח, היא יכולה לכלול כמעט כל דבר.
איתמר גלבפיש:
זו הרחבה.
מנחם בן-ששון:
בהצעה המקורית לא כתובה המילה "מזערי".
איתמר גלבפיש:
היקף פעילות.
איתמר גלבפיש:
כל הזמן דיברנו על היקף פעילות מזערי.
מנחם בן-ששון:
הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת מיסז'ניקוב אמרה כך: כל מי שחובת מכרז חלה עליו על-פי סעיף 2 ישתף במכרז שעורך עסקים קטנים ובינוניים.
מנחם בן-ששון:
אחר כך מישהו דחף אותו למילה "מזערי", כך אני מסביר את זה.
משה שרוני:
אבל המציע מסכים.
מנחם בן-ששון:
לשם שינוי, אני מסכים עם שלושתכם.
מנחם בן-ששון:
בואו נעבור לתוספת בבקשה.
איתמר גלבפיש:
אנחנו צריכים עוד לעבוד על הנוסח, אבל מה שסיכמנו זה שבכלל לא יקבעו תנאי סף למכרזים אלא אם זה מתחייב מאופיו ומהותו של המכרז.
איתמר גלבפיש:
ב' יפנה לתוספת ויאמר שמי שחורג צריך לנמק באופן מיוחד.
איתמר גלבפיש:
לאחר שהחלטנו מה משמעות התוספת, נוח לדבר עליה.
איתמר גלבפיש:
התוספת כוללת בצד ימין שמות הקריטריונים ומצד שמאל היא כוללת את מהותם.
איתמר גלבפיש:
ברשותכם, אקפוץ לטבלה השניה, שמשווה בין מה שכלול בתוספת לפי הנוסח הקיים – שהוא הנוסח המוסכם שהועבר אליי על-ידי המשרדים - לבין הוראת השעה של החשב הכללי.
איתמר גלבפיש:
אמרנו שהחשב הכללי קבע בתקנון הכספים והמשק הוראות מהם תנאי הסף שאפשר לכלול ומה אי-אפשר לכלול במכרזים, כדי לאפשר שיתוף עסקים קטנים.
איתמר גלבפיש:
אעבור על ההבדלים בין מה שמוצע בתוספת לבין מה שכלול היום בהוראת השעה.
איתמר גלבפיש:
הקריטריון של ותק בשירותים – לפי הוראת החשכ"ל, הקריטריון שאפשר לקבוע לוותק בשירותים לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות.
איתמר גלבפיש:
כלומר, אם רוצים התקשרות לשנה, צריך לדרוש ותק של שנה לפני זה.
איתמר גלבפיש:
בתוספת מוצע שזה לא יעלה על שלוש פעמים משך הזמן המתוכנן להתקשרות, ויש תקרה של שש שנים.
איתמר גלבפיש:
חייבים לזכור שאנחנו מדברים על נורמה מסוג שונה ובגובה שונה.
איתמר גלבפיש:
הוראת החשכ"ל חלה על משרדים מסוימים.
איתמר גלבפיש:
למשל, היא לא חלה על משרד הביטחון, היא לא חלה על שאר הגופים, שאינם משרדי ממשלה, והיא גם לא מחייבת במובן שחוק מחייב.
איתמר גלבפיש:
היא גמישה יותר, אפשר לחרוג.
יצחק לוי:
על מי היא חלה?
איתמר גלבפיש:
היא חלה על משרדי הממשלה, אבל היא לא חלה על קופות החולים, לא חלה על משרד הביטחון, אין בה חובת הנמקה והיא גם לא קשיחה.
איתמר גלבפיש:
העובדה שאתה חורג מהוראת החשכ"ל לא אומרת שהמכרז פסול; ברגע שקובעים משהו בחוק זה אומר שקל יותר לתקוף ויש לזה משמעות הרבה יותר חזקה.
איתמר גלבפיש:
לכן, יכול להיות שיש סיבה טובה להבדלים בין הוראת השעה לבין החשכ"ל, ויכול גם להיות שלפעמים עדיף להשאיר דברים בהוראות שעה של החשכ"ל ולא לקפוץ לחוק, כי החוק יכול לפגוע.
איתמר גלבפיש:
אני מציג מה שמציעה הממשלה.
מנחם בן-ששון:
לכל האורך בתוספת יש מרחבי זמן וכמויות שהם יותר רחבים ונדיבים מאשר בהוראת החשכ"ל.
סטס מיסז'ניקוב:
בסדר, זאת הייתה הכוונה.
דוד רותם:
אתה רוצה להחמיר?
דוד רותם:
זה מחמיר.
משה שרוני:
אז מה עשינו?
איתמר גלבפיש:
לגבי המקרים שבהם הוראת החשכ"ל חלה זה פוגע בעסקים הקטנים.
חגי פדר:
משרדי הממשלה מחויבים לעבוד לפי הוראת החשכ"ל.
מנחם בן-ששון:
עד שהוראת החשכ"ל תיגמר וייכנס חשכ"ל חדש, והוא יישר קו לפי הוראה חדשה.
חגי פדר:
ממש לא.
מנחם בן-ששון:
או לא.
סטס מיסז'ניקוב:
למה אי-אפשר לשלב בין השניים?
מנחם בן-ששון:
אגיד לך מה אפשר לעשות, וזו דרך האמצע, כמו שאנחנו משתדלים לעשות אותה.
מנחם בן-ששון:
אם אתה חוזר להוראת החשכ"ל המדויקת, חסמת בכל מיני דרכים.
מנחם בן-ששון:
אומרים לך חלק ממשרדי הממשלה: אנחנו עוברים מדפוס התנהגות שיכולנו לעשות כל מה שרצינו, ועכשיו הכנסת אותנו למסגרת, אז תן לנו מרחב.
מנחם בן-ששון:
אתה נתת להם בהתמקחות לקראת הכנת הצעת החוק מדדים נדיבים פי שלושה לחשכ"ל ונגד העסקים הקטנים, כי קיבלת חוק של חובת הנמקה, של אפשרות תביעה, של סעד בבית משפט, העלית מדרגת הוראת שעה לדרגת חוק.
מנחם בן-ששון:
אומרים לנו: תן לנו מרחב בתוך המכרז – לא נמצה אותו, אבל תן לנו אפשרות קיום.
מנחם בן-ששון:
אז אני אומר שזה לא יהיה פי שלושה, אז תעשה פי שניים.
מנחם בן-ששון:
אני מציע לך לקרוא שוב את הפשרה שהגעת אליה עם משרדי הממשלה, ולראות אם אפשר לעשות משהו מידתי יותר.
מנחם בן-ששון:
ללכת צמוד להוראת החשכ"ל – לא אגיד שזה בלתי אפשרי, אתה יכול הכול, אבל - - -
סטס מיסז'ניקוב:
לפי הנמוך משניהם או לפי הנהוג בהוראת החשכ"ל.
מנחם בן-ששון:
אתה לא צריך.
מנחם בן-ששון:
קח את הוראת השעה של החשכ"ל כלשונה ותאמץ אותה לתוספת.
מנחם בן-ששון:
אם תגיד הוראת חשכ"ל – מחר בבוקר אין הוראת חשכ"ל, ולכן אתה צריך את החוק.
מנחם בן-ששון:
אבל למה אתה נדיב יותר מהוראת חשכ"ל?
מנחם בן-ששון:
כי הוראת החשכ"ל עסקה במגזר מצומצם, כתוצאה מזה חלק ניכר מהעסקים הקטנים לא יכול היה לגשת למרחבים עצומים.
מנחם בן-ששון:
לא רק קופות החולים, גם חלק ממשרדי הממשלה שיש להם מכרזים נדיבים, ורצית שהעסקים הקטנים ייגשו לשם.
מנחם בן-ששון:
פתחת בפניהם את השער.
מנחם בן-ששון:
שתיים, הכנסת חובת הנמקה.
מנחם בן-ששון:
שלוש, רמזת לסעד בבית משפט.
מנחם בן-ששון:
אלה דברים שהוספת ולא היו קיימים קודם לכן.
מנחם בן-ששון:
בתמורה, אומרים לך אנשים שלא היו קודם בחוק ולא בהוראת החשכ"ל, שאתה מנחית עליהם גרזן, שאולי הוא צודק ונכון, אבל אתה מנחית מסגרת פעילות שלא הייתה קיימת קודם.
מנחם בן-ששון:
מבקשים ממך שתהיה מידתי ולא תכניס אותם לסד שלא היה קיים בשנים הקודמות.
מנחם בן-ששון:
אתה יכול להגיד: יקוב הדין את ההר, תיכנסו למסלול.
מנחם בן-ששון:
אתה גם יכול להגיד שיש מעבר ביניים – וזה אולי חלק מהנכונות שלך לתאם עמדות עם הממשלה – שזה לא יהיה פי שלושה זמן ולא פי שלושה כסף, אבל אולי פי שניים.
יצחק לוי:
מה מפריע לממשלה להקל?
יצחק לוי:
לא הבנתי את ההיגיון בדבריך.
מנחם בן-ששון:
יותר טוב ממה שהסברתי אני לא יכול.
מנחם בן-ששון:
אדוני היה שר בממשלה.
יצחק לוי:
הייתי שר בממשלה, ובאמת היו לי כל הזמן בעיות עם האוצר.
יצחק לוי:
הבנתי את דבריך, אבל לא הבנתי את ההיגיון בדבריך.
מנחם בן-ששון:
לא נורא.
יואל בריס:
הוראת התק"ם חלה על משרדי הממשלה.
יואל בריס:
היא באה בעקבות ועדה בין-משרדית, שמונתה על-ידי שרי התמ"ת והאוצר.
יואל בריס:
זו ועדה מקצועית, שעשתה עבודה וזה חל על הממשלה.
יואל בריס:
למרות כל מיני רמיזות, לא שמענו אף לא תלונה אחת ולא אמירה שאומרת שהממשלה לא עומדת בהוראת התק"ם ושלא הייתה בהוראת התק"ם בשורה לעסקים הקטנים.
יואל בריס:
אמרו שזה לא מספיק, משתי סיבות.
יואל בריס:
פעם אחת, זה לא מספיק כי זה לא חל על כל הגופים: זה לא חל על מערכת הביטחון וזה לא חל על קופות החולים, שזה היה הטריגר לתלונה של חלק מהגורמים לעניין שיתוף עסקים קטנים.
יואל בריס:
הדבר השני, אנחנו מקשיחים את התוצאה.
יואל בריס:
הוראת תק"ם היא הוראת מינהל, שהדינים הכלליים חלים עליה.
יואל בריס:
אי-אפשר לסטות מהוראת מינהל אלא בנסיבות מיוחדות, באישורים מסוימים.
יואל בריס:
פה אנחנו אומרים משהו אחר.
יואל בריס:
זה לא שבנסיבות מיוחדות ובאישורים מסוימים אתה יכול להגיד: זה לא חל עלי, כי זה כבר חוק.
יואל בריס:
החוק הוא חוק, והוא אומר לאן להתכוון.
יואל בריס:
צריך לקחת בחשבון לתת יותר משקל למקרה הקצה, לאותו מקרה שיש עבודה מאוד מורכבת או מאוד דחופה או מאוד רגישה.
דוד רותם:
אז תנמק את זה.
דוד רותם:
יש לך בחוק אפשרות לסטות.
יואל בריס:
אני רוצה להתחיל את חובת ההנמקה ממתחם סבירות שנקבע אותו.
יואל בריס:
לא ישבנו בחדר חשוך וקבענו את ההצעות שבתוספת.
יואל בריס:
בשלב ראשון גיבשתי את ההצעות האלה פנימית, בפורום המצומצם שטיפל בעניין הזה.
יצחק לוי:
תסביר לנו למה צריך 500%, למה לא מספיק 200%?
יצחק לוי:
אני רוצה להבין את ההיגיון.
משה שרוני:
אין היגיון, המילה האחרונה צריכה להיות של הפקידים.
משה שרוני:
אתה פקיד זוטר, הוא פקיד בכיר.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשמוע איך היה התהליך.
יואל בריס:
בשלב ראשון ישבנו בצוות מצומצם יותר.
יואל בריס:
היו בו: אני, הייעוץ המשפטי של האוצר ומחלקת הייעוץ והחקיקה במשרד המשפטים, יחד עם לשכת מנכ"ל האוצר, לשכת החשב הכללי ומשרד התעשייה.
יואל בריס:
אחרי שגיבשנו נוסחה ראשונה ישבנו עם הצוות המקצועי של המציע והגענו לכלל נוסח, שנראה לכל הצדדים כסביר.
יואל בריס:
אז הפצתי אותו – למרות שאין חובה מבחינת כללי העבודה של הממשלה – כמעין תזכיר חוק לכל היועצים המשפטיים בכל משרדי הממשלה לקבל את הערותיהם.
יואל בריס:
קיבלתי שני סטים של הערות, הטמעתי אותם לתוך נוסח והעברתי לייעוץ המשפטי של הכנסת.
מנחם בן-ששון:
חסר פריט אחד; בינה לבינה גם נולד לו בן.
מנחם בן-ששון:
על כך מזל טוב, שכחתי להגיד בתחילת הדיון.
יואל בריס:
תודה.
יואל בריס:
זה הביא בחשבון במפורש גם את המקרה הפרטני של מערכת הביטחון, שזה אחד מהמעירים, שצריך להביא בחשבון שההיקף שלהם גדול מאוד, הוא כמו ממשלה נפרדת.
דוד רותם:
הם יסטו וינמקו.
יצחק לוי:
בגלל משרד הביטחון כל המכרזים בארץ עלו ב-500%?
יואל בריס:
בכל מקרה, התקווה היא שהוראת החשכ"ל תמשיך לחול.
יואל בריס:
עד כמה שאני יודע להצהיר עכשיו, אין כוונה לשנות אותה.
מנחם בן-ששון:
זה שהנחתם דעת צוות מקצועי א' או ב' זה בסדר, עכשיו יש לכם עניין עם הוועדה.
מנחם בן-ששון:
הוועדה דעתה לא נוחה מזה ונעבור סעיף-סעיף.
מנחם בן-ששון:
גמרנו את דברי ההקדמה.
מנחם בן-ששון:
ותק ושירותים.
מנחם בן-ששון:
בהוראת השעה כתוב: לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות.
מנחם בן-ששון:
זה הגיוני, יפה סביר, מדוע צריך שהוא שלא יעלה על שלוש פעמים משך הזמן וכן הלאה?
חגי פדר:
ברשותך, אני רוצה להקדים כמה דברים.
חגי פדר:
משרד האוצר והחשב הכללי היה זה שהוביל הוועדה שהוקמה.
מנחם בן-ששון:
תרשו לי להסביר.
מנחם בן-ששון:
משרד הביטחון רוצה להסביר למה צריך שלוש פעמים הזמן?
חנה גנאור:
אני ראש חטיבת רכש שירותים במשרד הביטחון, ועיקר הרכש שלי הוא בתחום השירותים.
חנה גנאור:
אם יש לי שירות לטווח קצר, כמו קורס שנמשך חודש, אני יכולה להתקשר רק עם מוסדות שקמו לפני חודש או שלושה חודשים.
מנחם בן-ששון:
מר בריס, האם יש לכם באוצר מקרים שבהם מתקשרים לרכישת קורסים שהם לא למשרד הביטחון?
יואל בריס:
האם משרד האוצר קונה שירותים?
יואל בריס:
בוודאי שכן.
מנחם בן-ששון:
וקורס שהיה בן חודש, מה עשיתם אתו?
מנחם בן-ששון:
הרי יש הוראות חשכ"ל, איך התנהלתם עם זה?
יואל בריס:
בשנה האחרונה אני לא יודע.
יואל בריס:
בדרך כלל, הייתה דרישת ותק מינימלית.
יואל בריס:
אני מתאר לעצמי שלצורך דבר כזה, בוודאי שמי שיש לו ותק של פחות משנה, יקשה עליו לגשת.
מנחם בן-ששון:
אבל הייתה הוראת חשכ"ל משך זמן.
דינה בנרי:
ניתן לחרוג ממנה.
מנחם בן-ששון:
אני מוכן לעצור את הדיון ולסיים אותו.
מנחם בן-ששון:
אם אתם מוכנים לקבל את הוראות החשכ"ל – הצד הימני של הטור – ולציין שניתן לחרוג במקרים מנומקים, זה סיפור שהוא פשוט לכולנו.
יואל בריס:
כל הסיפור מתחיל מחובת הנמקה, כל מהות החוק היא חובת הנמקה.
יואל בריס:
אם אני מיישר אותו למטה זה אומר שכל חריגה קטנה היא כבר חשודה.
מנחם בן-ששון:
הבעיה היא רק הקורסים בני החודש?
חנה גנאור:
כל שירות לטווח קצר הוא בדיוק באותה קטגוריה.
מנחם בן-ששון:
אני שואל את ממשלת ישראל: מה עשיתם עם שירותים לטווח קצר כשהייתה הוראת חשכ"ל?
יואל בריס:
אני לא רוצה להגיד עובדות שלא בדקתי ספציפית.
חגי פדר:
במקרים של שירות לטווח קצר אפשרנו למשרדים לחרוג מההוראה ואז קבעו תנאי יותר סביר.
חגי פדר:
לדוגמה, הקמה של גדר ביטחונית סביב משרד ראש הממשלה, כמובן שעבודה כזו נמשכת מספר חודשים בודדים.
חגי פדר:
לא ניתן לאפשר לכל ספק שיש לו ניסיון של פי שניים מזה, כלומר שהוא פעיל מספר חודשים בודדים בשוק לגשת.
חגי פדר:
ואז נקבע תנאי סף יותר גבוה מזה.
איתמר גלבפיש:
אבל זו עבודה, זה לא שירות.
איתמר גלבפיש:
זה שונה.
חגי פדר:
זו דוגמה.
איתמר גלבפיש:
דוגמה לא רלוונטית.
דינה בנרי:
הוראת החשב נעשתה בעקבות ועדה בין-משרדית, שמשרד הביטחון לא שותף לה.
מנחם בן-ששון:
גברתי, תעצרי.
דינה בנרי:
והצרכים של משרד הביטחון - - -
מנחם בן-ששון:
לא נתתי לך רשות דיבור אחרי שדברת כך.
מנחם בן-ששון:
ניסיון - לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות.
מנחם בן-ששון:
ואילו כאן: לא יעלה על עבודה אחת בשיעור של שלוש פעמים היקף העבודה.
מנחם בן-ששון:
מר בריס, אתה רוצה להציע לי פתרון אחר?
מנחם בן-ששון:
הנטיה שלי, גם לגבי ותק וגם לגבי ניסיון, לא יעלה על משך וכו' הוא סביר בעיניי, אבל צריך למצוא דרך סבירה להחרגה.
מנחם בן-ששון:
הדרך הסבירה להחרגה נראתה לי הדרך שאמרנו קודם, עם חובות ההנמקה.
מנחם בן-ששון:
לי אין צורך בשום דבר אחר.
מנחם בן-ששון:
תסביר לי מדוע זה לא עוזר לך.
יואל בריס:
הרעיון פה הוא שצובעים חריגה כחשודה.
יואל בריס:
השאלה היא איזו חריגה אעשה חשודה.
מנחם בן-ששון:
ההסבר ברור.
מנחם בן-ששון:
מהו הפתרון?
יואל בריס:
אדבר בשמי עכשיו, ואין לי תיאום.
יואל בריס:
יכול להיות שאפשר לעשות מינימום, מכסימום ואיזשהו יחס.
יואל בריס:
כלומר, שבכל מקרה שנה תחשב משך זמן סביר, גם אם זה יותר ממשך ההתקשרות.
מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על שנה ותק ושנה ניסיון.
יואל בריס:
כן.
יואל בריס:
יש פה שאלה של ניסוח, ואני מבקש לסיים קודם את נושא הוותק.
יואל בריס:
בשירותים אנחנו מדברים על ותק ובניסיון אני מדבר על עבודה קודמת, מה הוא עשה.
יואל בריס:
ותק זה אומר כמה זמן אתה בשוק.
יואל בריס:
לגבי הוותק, הייתי אומר שנקבע מינימום שייחשב סביר, גם הוא עולה על כפל משך זמן השירות.
יצחק לוי:
אני מסכים לשנה.
יואל בריס:
נניח שלצורך העניין אנחנו מדברים במקום שלוש פעמים על פעמיים או פעמיים וחצי - - -
יצחק לוי:
רק שנה.
יואל בריס:
הקביעה של שש שנים, מה היא אומרת?
יואל בריס:
נניח ששיש שירות שצריך להינתן במשך שבע שנים, אז שלא יגידו לי שצריך להראות ותק של שבע שנים או 14 שנה.
יואל בריס:
לא.
יואל בריס:
בכל מקרה חמש שנים זה הגג.
יואל בריס:
כתבנו פה שש שנים, אז זה יכול להיות חמש.
מנחם בן-ששון:
אתה צודק, אז פטרנו אותך מדבר אחד.
מנחם בן-ששון:
זה יהיה: לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות, ומותר לך עד שנה, וכך יהיה.
יואל בריס:
הייתי מציע כפל.
מנחם בן-ששון:
מבחן הסבירות לקורסים ולגדרות הוא שנה.
חגי פדר:
מבחן הסבירות, לטעמנו, קצר מידי.
מנחם בן-ששון:
לטעמנו לא.
מנחם בן-ששון:
רבותיי, בפעם הבאה תכינו את החומר כמו שצריך.
יואל בריס:
אני רוצה לשמור את האפשרות להגיש הסתייגות.
איתמר גלבפיש:
מה סיכמנו?
מנחם בן-ששון:
לגבי ותק ושירותים לקחתי הוראות החשכ"ל; לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות, אבל במקרים מסוימים אתה רוצה חריגה כי משך הזמן קצר, אז ניתנת אפשרות עד שנה, ובלבד שלא יפחת משנה.
איתמר גלבפיש:
אפשר שלא יפחת משנה, לפי שיקול הדעת המנומק.
יצחק לוי:
אם הם מושכים את זה לשנה, הם צריכים לנמק או לא?
מנחם בן-ששון:
אמרתי, צריך לנמק.
איתמר גלבפיש:
לא, רק מה שמעבר לתופסת צריך לנמק.
יצחק לוי:
אם צריך לנמק, אז מה עשית?
יצחק לוי:
עד שנה לא צריך לנמק.
דוד רותם:
יש בעיה.
דוד רותם:
נניח שהם עושים חוזה לניקיון במשרד הביטחון בתל אביב לתקופה של חמש שנים.
דוד רותם:
מה אתה אומר, שאני צריך ניסיון של חמש שנים?
איתמר גלבפיש:
לא, של שנה.
דוד רותם:
אתה אומר לי שלא יעלה על זמן ההתקשרות, אז זה חמש שנים.
מנחם בן-ששון:
הוא תמיד יוכל לתקוף את זה.
דוד רותם:
לכן אני רוצה להגביל, כמו שאמר עורך הדין בריס, שבכל מקרה זה לא יגבר על שלוש שנים.
איתמר גלבפיש:
אם זמן ההתקשרות קטן משנה זה יכול להיות עד שנה; אם משך זמן ההתקשרות גדול משנה זה יכול להיות עד חמש שנים, לפי ההצעה שלכם, או כפל זמן ההתקשרות.
דוד רותם:
שלוש שנים.
חגי פדר:
מה שאתה מציע זה להחמיר עוד יותר מהוראת החשב הכללי, כי בהוראת החשב הכללי כתוב שלפחות לא יעלה על משך הזמן המתוכנן להתקשרות.
איתמר גלבפיש:
אתה הרי לא רוצה את הוראת החשב הכללי בחוק.
איתמר גלבפיש:
אתה מסכים שצריך להרחיב.
חגי פדר:
אבל הוא לא מרחיב, הוא מצמצם את ההוראה.
מנחם בן-ששון:
מה זה ניסיון?
יואל ברייס:
בהוראת התק"ם עשו שימוש במילה "ניסיון" במובן של ותק.
יואל ברייס:
בעבודות, בעיקר, יש מצבים שבהם אומרים: תראה לי עבודה קודמת שלך, כדי שאפשר יהיה להעריך יכולת ביצוע.
יואל ברייס:
יש שני מודלים שנוהגים, ולכן הכנסתי את שני המודלים האלה כחלופות.
יואל ברייס:
זה לא מדבר על משך הזמן, אלא על עבודה שצריך להראות.
משה שרוני:
ותק או ניסיון.
משה שרוני:
אם יש ותק יש ניסיון.
יואל ברייס:
אני יכול להגיד למתמודד: תראה לי את יצירת הפאר הגדולה שלך או אני יכול להגיד: לא מעניין אותי יצירת פאר אחת שעשית פעם אחת, אני רוצה לראות שלוש עבודות שעשית בהיקף סביר.
יואל ברייס:
לכן השארתי את שתי החלופות.
מנחם בן-ששון:
נכון, אני רק לא מבין, למה שלוש ושלוש?
מנחם בן-ששון:
למה אתה לא אומר "בשיעור"?
מנחם בן-ששון:
למה הכפלת בשלוש?
יואל ברייס:
אם זו עבודה אחת, כן הגיוני שהיא תהיה יותר גדולה מהעבודה הנוכחית.
איתמר גלבפיש:
אני לא מבין מהו היקף.
איתמר גלבפיש:
אני לא מבין מה זה עבודה "בשיעור של שלוש פעמים היקף העבודה שבמכרז".
איתמר גלבפיש:
אם אני רוצה עבודה עם איכות מסוימת, ציור ממש יפה - - -
יצחק לוי:
ייתכן שלאדם יש ותק של עשר שנים, אבל כל העבודות שהוא עשה לא נמשכו יותר מחודשיים.
יצחק לוי:
כלומר, הוא בנוי לעבודות קצרות.
יצחק לוי:
באה הממשלה ואומרת, בצדק, שאם היא נותנת עבודה שצריכה להימשך חמש שנים, היא צריכה לדעת שהוא מסוגל לעבוד במשך חמש שנים והוא לא כזה שעובד רק ביחידות של חודשים.
יצחק לוי:
זה בסדר, אבל פעם אחת.
יצחק לוי:
למה פעמיים?
מנחם בן-ששון:
זה לא פעם אחת, זה שלוש פעמים.
יואל ברייס:
עבודה אחת גדולה או שלוש עבודות קטנות.
יואל ברייס:
ככה זה בנוי.
דוד רותם:
אתה מזמין אצלי עבודה שההיקף שלה הוא 50,000 שקלים.
דוד רותם:
למה אתה צריך לראות שעשיתי 150,000 שקל או שלוש עבודות?
משה שרוני:
המוח היהודי, אתה לא תופס?
משה שרוני:
זה צריך להיות פי שלושה.
משה שרוני:
מוח מעוות.
חגי פדר:
הרב לוי, נניח שאתה רוצה עבודת תכנון למבנה.
חגי פדר:
העלות שלה היא משהו כמו 200,000 שקלים, אבל אתה לא רוצה להתקשר עם מתכנן שעד היום תכנן רק בניין אחד.
חגי פדר:
חשוב לך שהבניין שמוקם לצורכי הציבור יתוכנן כמו שצריך, ואתה רוצה שעבד לפחות בהיקף של פי שלושה מהעבודה שאתה מזמין.
חגי פדר:
אתה לא רוצה להיות שפן הניסיון הראשון או השני של המתכנן.
דוד רותם:
אז תגיד לו שאתה רוצה לראות שתי עבודות של 200,000 שקלים.
דוד רותם:
זה לא קשור להיקף, כי כשאתה רוצה להתקשר עם מישהו בהיקף של 200,000 שקלים, לא מעניין אותך אם הוא עשה עבודות של 600,000 שקלים.
חגי פדר:
בוודאי שזה מעניין.
חגי פדר:
מכיוון שאני רוצה לראות את היקף הפעילות.
דוד רותם:
עשיתי 100 בניינים של 199,000 שקלים.
דוד רותם:
אז אתה רוצה להגיד לי שאני לא טוב?
דוד רותם:
כן, כי אתה לא מאפשר לי לגשת למכרז שלך.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, תציע לי איך אתה מנסח את סעיף הניסיון שיביא לי בדיוק את מה שאמרת: שאתה לא רוצה שיתגלחו על הזקן שלך ושיהיה בכל אופן איזה שהוא ניסיון.
מנחם בן-ששון:
המילה "היקף" לא נוחה.
איתמר גלבפיש:
לא הבנתי באמת למה הניסיון נמדד דווקא במושגים כמותיים של כסף.
אברהם מיכאלי:
אני מציע שהעבודה תימדד מבחינת העבודה התכנונית.
אברהם מיכאלי:
יכול להיות בניין או מבנה בעיר מסוימת, שהעלות שלו לא הייתה יקרה כל כך.
מנחם בן-ששון:
המילה "היקף" היא בעייתית.
דוד רותם:
נאמר: הוא יכול לגשת לכל המכרזים של מדינת ישראל, כי העבודה התחילה ב-30 מיליון שקלים ונגמרה ב-250 מיליון.
דוד רותם:
זה שהניסיון כל כך טוב – לא חשוב.
דוד רותם:
יש לו היקפים.
איתמר גלבפיש:
איך אתה מתחיל לבדוק ותק?
איתמר גלבפיש:
איך תדע מה הוותק של עסק?
איתמר גלבפיש:
אתה לא בהכרח יכול לבדוק את זה.
מנחם בן-ששון:
לדעתי, הרעיון של מר בריס נכון.
מנחם בן-ששון:
צריך למצוא את הגדרת הניסיון בצורה נכונה.
מנחם בן-ששון:
המילה "היקף" מחזירה אותנו למושג שאנחנו לא יודעים מה משמעותו.
יואל ברייס:
בתחום הבינוי, לפחות – שזה תחום שעסקתי בו - יש יושבי ראש שאומרים שהם רוצים למדוד לפי היקף כספי; יש כאלה שרוצים לפי היקף מטראז'; יש כאלה שרוצים לראות עבודת דגל אחת, ויש כאלה שרוצים לראות שלוש עבודות קודמות.
יואל ברייס:
זו הגמישות המקצועית, שאני חושב שכדאי להשאיר אותה.
דוד רותם:
ואין אף אחד שאומר שהוא רוצה לראות כמה חריגות היו בבניה הזו.
דוד רותם:
זאת בדיוק הנקודה שעליה דברתי קודם.
יואל בריס:
לכן אני אומר שההצעה שלי היא להשאיר את שתי החלופות - של עבודה אחת גדולה או שלוש קטנות - וגם להשאיר את הגמישות, שניסיתי לשקף אותה דרך המילה "היקף".
יואל בריס:
זה יכול להתפרש כהיקף כספי או היקף כמותי אחר.
יואל בריס:
כלומר, זה יכול להיות בטונות, במטרים או כל היקף כמותי אחר.