GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון:
אני בהחלט מבחין בקו כזה, במדיניות כזאת – הבחנה בין עבירות קלות שלא צריך אולי לשפוט עליהן בכלל, לעבירות יותר קשות.
מנחם בן-ששון:
דוד רותם: זה היה חבר הכנסת דב חנין שדיבר על זה – אם לא שמת לב – לא שר המשפטים.
מנחם בן-ששון:
אופיר פינס-פז: אגב, לצערי, חבר הכנסת דב חנין לעתים מדבר בסגנון שהוא דומה לשר המשפטים, יש לנו מחלוקת בעניין הזה.
דב חנין:
אפילו שר המשפטים יכול מדי פעם לצדוק.
דב חנין:
אפילו לשר המשפטים זה יכול לקרות.
דב חנין:
לעתים.
דב חנין:
נדירות.
שלי יחימוביץ':
זה קרה לו לאחרונה עם בתי-הדין הרבניים.
מנחם בן-ששון:
בבקשה.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת פינס.
מנחם בן-ששון:
רבותי, הגרירה הזאת של אדם לסיים את דבריו ואחרי כן להוסיף להם עוד כמה משפטים.
מנחם בן-ששון:
..
מנחם בן-ששון:
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא הבנתי את חילופי הדברים שם.
מנחם בן-ששון:
גם אני לא, אבל ב- 11:00 אנחנו נסביר את זה.
שלי יחימוביץ':
אנחנו נבהיר.
שלי יחימוביץ':
אופיר פינס-פז: אני רוצה לחזור ולהזכיר שמוסד היועץ המשפטי לממשלה ומוסד פרקליט המדינה הם מוסדות עצמאיים, בלתי תלויים, לא רק ברמה של כל תיק ותיק - כמובן שברמת התיק, אין מחלוקת שזה דבר שהוא קדוש שאסור לדרג פוליטי להתערב - אלא גם ברמת המדיניות.
שלי יחימוביץ':
לשר המשפטים, בעיני, אסור לקבוע את מדיניות התביעה הכללית בישראל, ואין ספק שיש לשר המשפטים מחשבות אחרות על מה שאני מגדיר שלטון החוק בישראל, ואגב הוא לא מסתיר אותן.
שלי יחימוביץ':
הוא גם דיבר לא פעם ולא פעמיים מעל דוכן הכנסת, ואמר את דברו.
שלי יחימוביץ':
ואני אומר את הדברים האלה כאן משום שאני מצפה שאישים בכירים – כמו היועץ המשפטי לממשלה, כמו פרקליט המדינה – לא רק יעסקו בשאלה של תיק כזה ותיק אחר, שזה כמובן תפקידכם המקצועי, אלא גם תאמרו את דברכם כשיש קריאת תיגר כל כך בוטה, ממקום כל כך גבוה, כלפי שלטון החוק בישראל, מערכת המשפט בישראל – ואני לא שומע את קולכם.
שלי יחימוביץ':
אני מוכרח להודות – למרבה אכזבתי – שאני לא שומע את קולכם.
משה שרוני:
אתם מגזים.
משה שרוני:
בגלל זה.
משה שרוני:
אופיר פינס-פז:
משה גפני:
לא, הוא קורא למרי נגד הממשלה.
משה גפני:
זה בסדר.
אופיר פינס-פז:
אני לא שומע את קולכם ברמה.
אופיר פינס-פז:
אני חושש שיש כאן איזשהו רצון שלא לבוא לכדי ויכוח, אבל אני טוען שבמקום הזה צריך להיות ויכוח.
אופיר פינס-פז:
אתם לא פקידים, כפי שאולי שר המשפטים רוצה שתהיו.
אופיר פינס-פז:
אתם לא פקידים.
אופיר פינס-פז:
יש הבדל עצום בין פרקליט מדינה, יועץ משפטי לממשלה – למנכ"ל משרד התיירות או למנכ"ל משרד החינוך.
אופיר פינס-פז:
אתם לא פקידים, אתם לא כפופים לשר המשפטים במובן הזה, ואני חושב שכאשר שלטון החוק בישראל עומד בכזה מבחן – שהוא עובר בעצם טלטלה נוראה, הידרדרות מאוד קשה, שהיא בעיני לא פחות בלתי הפיכה, ואולי יותר, מאשר כל הנושא הסביבתי, שאני חסיד גדול שלו ותומך גדול שלו – אבל בעיני הסכנה הגדולה היום לדמוקרטיה הישראלית – אחת הסכנות הגדולות – זה העובדה שמערכת המשפט בישראל עלולה לאבד את עצמאותה, עלולה להפוך להיות תלויה במערכת הפוליטית, ומה לעשות – אתה נמצא באחד מהצמתים שיכול לעשות הבדל.
אופיר פינס-פז:
ואני יכול לומר לך ביושר ובשקיפות, שאני מצפה שתעשה הבדל – כי אתה איש מקצוע, אתה באת מתוך המערכת, אתה מכיר את היתרונות שלה ואת החסרונות שלה, ואת היכולות שלה.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת פינס, אנחנו חורגים מזמן משלוש הדקות.
מנחם בן-ששון:
נסים זאב: הוא רוצה שהוא יתעמת עם פוליטיקאים.
אופיר פינס-פז:
נסים זאב: זה לא תפקידו של פרקליט המדינה, עם כל הכבוד.
מנחם בן-ששון:
אני מדבר עכשיו על סדר הדיון.
מנחם בן-ששון:
העיר לי חבר מהאופוזיציה, שחברי הקואליציה מקבלים יותר.
מנחם בן-ששון:
תכף הוא יהיה צודק.
מנחם בן-ששון:
אז בוא נעצור כאן.
מנחם בן-ששון:
יש נקודה והיא ברורה.
מנחם בן-ששון:
אופיר פינס-פז: אני בזה רוצה לסיים.
מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ':
גם אני כמובן מצטרפת לברכות ומאחלת לך הצלחה רבה.
שלי יחימוביץ':
אני אתייחס לכמה נקודות.
שלי יחימוביץ':
ראשית, אני רוצה לחלוק על כמה דברים שנשמעו כאן.
שלי יחימוביץ':
גם על עניין ה"בואו נעזוב את הפושעים הגדולים ונתעסק בפושעים הקטנים", שככה עלה בין השיטין.
שלי יחימוביץ':
זה מסר מאוד מאוד מסוכן.
שלי יחימוביץ':
הפושעים הגדולים – אף אם הם "צווארון לבן" ולא רוצחים ואנסים – מסכנים את אושיות השלטון והם זכאים ודורשים טיפול אינטנסיבי ביותר.
שלי יחימוביץ':
ובכלל, המסר הזה, יש בו משום הגנה על עצמנו ועל חברינו באליטה הפוליטית והשלטונית – ואני מסתייגת מהמסר הזה.
שלי יחימוביץ':
אני גם מסתייגת מהקריאות להחמרת ענישה.
שלי יחימוביץ':
התפקיד של הפרקליטות הוא לא להיות המעניש שבשער והמחמיר ענישה, ואני חושבת שאם יש איזושהי ידיעה - - - גדעון סער: התביעה הכללית.
שלי יחימוביץ':
אני מדברת כאן במישור העקרוני.
שלי יחימוביץ':
גדעון סער: במישור העקרוני, זה התפקיד של התביעה הכללית.
שלי יחימוביץ':
משה גפני: לא.
שלי יחימוביץ':
ענישה זה בית-המשפט.
גדעון סער:
בסדר, אבל מי שתובע את הענישה החמורה זה לא הסנגוריה.
שלי יחימוביץ':
בסדר.
שלי יחימוביץ':
נשמעו כאן כמה אמירות על החמרת ענישה ועל זכויות הקורבן.
שלי יחימוביץ':
מי אני בכלל שאתנגד לזכויות הקורבן?
שלי יחימוביץ':
ברור שאני מצדדת בכך, אבל החמרת ענישה אינה מורידה פשיעה.
שלי יחימוביץ':
זאת עובדה.
שלי יחימוביץ':
להפך אפילו.
שלי יחימוביץ':
וכשהקריאות להחמרת ענישה באות בצד בנייתו ההולכת ונשלמת של בית-כלא פרטי בבעלותו של בעל הון, אז אנחנו כבר צפויים למצב שהוא קצת עלול להזכיר את ארצות-הברית, ששם יש לובי מאוד חזק להחמרת ענישה, כדי למלא את בתי-הכלא שהפכו לעסק בפני עצמו.
שלי יחימוביץ':
עניין נוסף שאני רוצה להסב את תשומת-לבך הוא עניין חוקי העבודה וחוקי המגן, ואני מזדהה מאוד עם הדברים שאמר חבר הכנסת אופיר פינס, שהציפייה מהפרקליטות היא לא להיות רק פקיד מבצע אלא גם סוג של מגדלור מוסרי אפילו, ולתת את דעתכם על העניין הזה.
שלי יחימוביץ':
החוקים המופרים ביותר במדינת ישראל הם חוקי העבודה וחוקי המגן – באופן המוני וגורף.
שלי יחימוביץ':
כמעט לא תמצא אדם שמועסק באמצעות קבלן או חברת כוח-אדם, שחוקי העבודה והמגן מקוימים לגביו.
שלי יחימוביץ':
מדובר בעבריינות המונית שמכרסמת בביטחון התעסוקתי של אזרחי מדינת ישראל.
שלי יחימוביץ':
אם עובד יגנוב חבילת נייר טואלט מהסופרמרקט שהוא עובד בו, אז תוגש תלונה למשטרה, אבל אם המעסיק שלו יעשוק אותו בסכומים גדולים ביותר – הדבר הזה יהיה פטור מעונש.
שלי יחימוביץ':
עד עכשיו זה היה לכאורה עניינו של התמ"ת, כמי שאחראי על חוקי העבודה.
שלי יחימוביץ':
אני חושבת שכן דרושה התייחסות מוסרית ומערכתית לעניין הזה מצדכם.
שלי יחימוביץ':
ואחרון – אנחנו נמצאים בתקופה מאוד דרמטית ומאוד משברית, של אפילו הייתי מעזה לכנות אותה "דמדומי שלטון החוק", וזאת תקופה מבחינת
שלי יחימוביץ':
כם מאוד מאוד לא פשוטה ומאוד מאתגרת כי היא גם תקופה של תודעה משובשת.
שלי יחימוביץ':
כבר אין אמת ולא אמת, אין אמת ושקר.
שלי יחימוביץ':
אין עובדות והיעדר עובדות.
שלי יחימוביץ':
העובדות לכאורה נוצרות ב"ספינים" בידי אנשים שנשכרים בשכר – עורכי-דין, אנשי יחסי ציבור.
שלי יחימוביץ':
לפעמים התקשורת שותפה לזה ולעתים קרובות המערכת הפוליטית שותפה לזה.
שלי יחימוביץ':
זאת תקופה שמאוד קל להחמיץ בה את הנקודה הפנימית של האמת הצרופה, ואני כאן מאמינה שיש אמת צרופה.
שלי יחימוביץ':
אני כן מאמינה בשחור ולבן.
שלי יחימוביץ':
אני לא חושבת שלכל מטבע יש שני צדדים.
שלי יחימוביץ':
לפעמים יש צדק ואי-צדק.
שלי יחימוביץ':
ובתקופה שהאוויר כולו מוצף ברעשים שאינם רלוונטיים והם במידה רבה מוכוונים ומאוד ציניים ומעוצבים בידי מעצבי דעת-קהל – מאוד קשה לכם לתפקד, ובעיקר לך כמי שעומד בראש המערכת הזאת.
שלי יחימוביץ':
ואני מצפה ממך ומאחלת לך שתעמוד בפני כל רעשי הרקע האלה ותגיע באופן עקבי להחלטות מקצועיות, ענייניות, שהן אמת צרופה ככל שאפשר להגיע אליה, וגם במידה רבה ידרשו ממך לעתים קרובות אומץ-לב רב, ואני משוכנעת שתעמוד במשימה הזאת ומאחלת לך הצלחה.
שלי יחימוביץ':
פרקליט המדינה משה לדור: תודה.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני.
מנחם בן-ששון:
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני פרקליט המדינה, כמו כולם אני מאחל לך הצלחה.
מנחם בן-ששון:
לצערי, לא שמעתי את הדברים שלך מכיוון שהייתי תקוע בפקק למעלה מחצי שעה.
מנחם בן-ששון:
אני מצטער שלא שמעתי את הדברים שלך, אבל אני בכל מקרה מאחל לך הצלחה.
מנחם בן-ששון:
קודם כול, אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' לגבי הנושא של חוקים שונים שמקבלים מעמד שונה מעצם העובדה שאתם לא מטפלים בכך; מטפל בכך משרד התמ"ת – כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, כמו חוקים מהסוגים האלה, חוקי עבודה שונים.
מנחם בן-ששון:
כמו חוק שאני העברתי בקריאה טרומית בשבוע שעבר, בהתנגדות שלכם - משרד המשפטים, הפרקליטות, התנגדו לזה – על צעצועים מסוכנים, שזה סכנת נפשות, אבל זה נמצא בטיפולו של משרד התמ"ת ולא בחוק העונשין.
מנחם בן-ששון:
אני מקווה שהחקיקה הזאת תעבור, בניגוד לדעתכם, שאתם מתנגדים לכך.
מנחם בן-ששון:
וזה נכון לחלוטין.
מנחם בן-ששון:
הפרקליטות צריכה לטפל בבעיות האלה, שהן בעיות שנוגעות לחיינו היומיומיים.
מנחם בן-ששון:
ונכון שלא מדובר על דברים ציבוריים גדולים – שאני לא עומד לדבר עליהם.
מנחם בן-ששון:
שנית, אדוני הפרקליט, אל תקשיב למה שאמרו חברי וחברתי – אופיר פינס ושלי יחימוביץ'- בעניין אחר שהיא דיברה עליו, לגבי הנושא שתביע את עמדתך ותהיה זרקור.
שלי יחימוביץ':
מגדלור.
שלי יחימוביץ':
משה גפני: מגדלור.
שלי יחימוביץ':
סליחה.
מנחם בן-ששון:
"מגלדור".
מנחם בן-ששון:
משה גפני: מכיוון שאם תביע את עמדתך שלא כפי שמבקשים שתביע – אם למשל תגיד שמה שאומר שר המשפטים זה נכון מבחינה משפטית, זאת אומרת כך צריכה להתנהל מערכת משפט, כפי שהיא מתנהלת בעולם המערבי כולו – אנחנו המדינה היחידה שמתנהלת בצורה כזאת – אם תגיד דברים אחרים, אז הם יבקשו ממך להיות פנס קטן, להתחבא באפלה.
מנחם בן-ששון:
הם אומרים לך שתהיה מגדלור – הם לא היחידים, דרך אגב – מכיוון שהם רוצים שתילחם נגד שר המשפטים, וזה לא תפקידך.
מנחם בן-ששון:
ואני חולק על שר המשפטים ביחס למה שהוא אמר על בתי-הדין הרבניים.
מנחם בן-ששון:
אני חולק על עמדותיו ועל השקפותיו העקרוניות, אבל אני סבור שבעניין הזה של התנהלות – איך מתנהלת מערכת המשפט במדינת ישראל, מה תפקידם של בתי-המשפט, מה תפקידה של התביעה הכללית ומה תפקידה של הסנגוריה הציבורית – זה תפקיד שמסור בידי הממשלה, גם אם הממשלה היא לא לעניין, אפילו אם היא ממשלה לא טובה.
מנחם בן-ששון:
זה תפקיד של הכנסת.
מנחם בן-ששון:
הכנסת צריכה לחוקק חוקים; שר המשפטים רוצה לשנות – הוא חייב את הסכמת הכנסת, והוא אגב מקבל את הסכמת הכנסת.
מנחם בן-ששון:
בינתיים עד היום, מה שהוא הביא- הוא קיבל את הסכמת הכנסת.
מנחם בן-ששון:
היו דברים שהוא לא הצליח להביא בגלל לחצים פוליטיים, קואליציוניים, אבל לוּ הוא היה מביא את כל הדברים שהוא היה מבקש להביא – הוא היה מקבל פה רוב.
מנחם בן-ששון:
גם אני – שאני נגד הממשלה ואני באופוזיציה ואני רוצה שהממשלה הזאת תיפול – החוקים שהוא הביא עד היום, אני תמכתי בהם.
מנחם בן-ששון:
ולכן, אני מציע – אל תיכנס לנישה הזאת, זוהי נישה מאוד מסוכנת.
מנחם בן-ששון:
אני מסכים לחלוטין.
מנחם בן-ששון:
תפקידך האמיתי הוא למנוע את עינוי הדין – ואני לא מדבר על הנושאים הציבוריים, דיברו לפניי, ואני לא רוצה לדבר על נשיא המדינה לשעבר ואני לא רוצה לדבר על ראש הממשלה בהווה; בעתיד הוא גם יהיה לשעבר.
מנחם בן-ששון:
אני מדבר על האזרח הקטן.
מנחם בן-ששון:
האזרח הקטן, עינוי הדין שלו – שהוא לא נמצא בכותרות והוא לא נמצא בשום מקום ואת אף אחד לא מעניין ממנו, או שמעניין אותו מאוד בשוליים – הוא יכול להיסחב שנים ארוכות, עם עינוי דין בלתי רגיל.
מנחם בן-ששון:
ויש אנשים שעינוי הדין הזה גורם להם לא לישון בלילות.
מנחם בן-ששון:
ולכן, התפקיד האמיתי שלך – וזה נאמר גם קודם, אבל אני רוצה לחזק את זה – להפחית את משך הזמן שהנושא הזה מתקיים.
מנחם בן-ששון:
הנושא האחרון – אני מניח שלא רבים מחברי ועדת החוקה מטפלים בעניין הזה, אבל אני, כפי שאתה כנראה יודע, אני כן מטפל בזה – האצבע הקלה על ההדק של פרקליטי מחוזות במשרד פרקליט המדינה, בכל מה שנוגע לנושא של אדם שנפטר והמשפחה מבקשת להביא אותו לקבורה.
מנחם בן-ששון:
הוא יכול להיות אדם צעיר – וזה, לצערנו הרב, קורה – והפרקליטות, דרך קבע, לפחות אחד מהמחוזות של פרקליטות המדינה, מבקשת את נתיחת הגופה, בניגוד לעמדת המשפחה.
מנחם בן-ששון:
אני מטפל בכך כל שבוע.
מנחם בן-ששון:
בכל המקרים שבהם טיפלתי, בית-המשפט לא איפשר לכם את נתיחת הגופה – ואני אומר זאת לשבחו של בית-המשפט.
מנחם בן-ששון:
בכל המקרים, ואני מדבר על מקרה אחר מקרה אחר מקרה.
מנחם בן-ששון:
איזו פרקליטות?
מנחם בן-ששון:
משה גפני: לא חשוב.
מנחם בן-ששון:
אני ביקשתי פגישה עם פרקליטות המדינה, אבל עדיין לא קיבלתי.
מנחם בן-ששון:
אם אני אציין את הפרקליטות, את המקום – אז יידעו על מי אני מדבר, ואני לא רוצה להלבין פני חברו ברבים, בוודאי לא בחודש אדר ב'.
מנחם בן-ששון:
גדעון סער: בחודש הבא אתה תהיה מוכן להגיד?
מנחם בן-ששון:
הלכות חמורות של אדר ב'.
גדעון סער:
נגיד בחודש ניסן, אתה תהיה מוכן?
מנחם בן-ששון:
פורים, כְפּוּרים, כִּיפּוּרים.
מנחם בן-ששון:
זה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון:
גדעון סער: אני רוצה להבין את הפן ההלכתי בעניין הזה – אם בחודש ניסן תהיה מוכן.
מנחם בן-ששון:
משה גפני: לא, בחודש ניסן נמצא תירוץ אחר.
מנחם בן-ששון:
הרב גפני, בבקשה.
מנחם בן-ששון:
השאלה ברורה.
מנחם בן-ששון:
משה גפני: על כל פנים, אדוני פרקליט המדינה, אני סבור שבמקום להגיד: לא מעניין אותי שום דבר; אדם נפטר, המשפחה תסבול – ולפעמים יומיים מעכבים את ההלוויה – זה לא נושא שעולה לכותרות ועל סדר-היום הציבורי, אבל אלי פונים.
מנחם בן-ששון:
אינני יודע לעוד כמה חברי כנסת פונים בעניין הזה, וכל הזמן – ואני פונה, והעוזרים שלך מנסים לעזור לי בעניין הזה, אבל בסופו של דבר מביאים את זה לבית-המשפט ובית-המשפט דוחה את הבקשה שלכם.
מנחם בן-ששון:
למה אתם לא חושבים?
מנחם בן-ששון:
למה אתם לא חושבים שיש משפחה מאחורי העניין?
מנחם בן-ששון:
זה גם יכול להשליך בכלל על חשיבה.
מנחם בן-ששון:
מורידים מעצמכם אחריות, שבית-המשפט יחליט.
מנחם בן-ששון:
בית-המשפט במקרה הזה נוהג בתבונה, ולפי דעתי אתם צריכים לעשות חשיבה מחדש על כל העניין הזה.
מנחם בן-ששון:
זה גורם הרבה צער למשפחות, זה גורם הרבה צער לכל הסביבה, ואלה דיונים מיותרים.
מנחם בן-ששון:
במקום זה, תזרזו הליכים בכל מיני נושאים רציניים שבהם באמת צריך את התביעה שלכם ואת הסנגוריה, ושאנשים יקבלו את פסק-דינם מהר.
מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת דותן.
דוד רותם:
הרב גפני, אמרת משהו ששר המשפטים אמר על בתי-הדין הרבניים, ואתה לא מסכים אתו.
דוד רותם:
משה גפני: אני לא מסכים אתו.
דוד רותם:
דוד רותם: מה הוא אמר?
מנחם בן-ששון:
חברים.
מנחם בן-ששון:
בתי-דין רבניים זה לא להיום.
משה גפני:
הוא בעד להפר את הסטטוס קוו הדתי.
משה גפני:
משה שרוני: הוא צודק.
משה גפני:
משה גפני: הוא צודק, צודק, אז מה?
משה גפני:
אז בגלל זה הוא לא צודק בדברים אחרים?
מנחם בן-ששון:
זמננו במשורה.
עמירה דותן:
אדוני, גם אני מצרפת את ברכותיי.
עמירה דותן:
אני לא מכירה אותך אישית אבל קראתי ושמעתי על יכולותיך, ולכן אני יכולה רק להסיק מזה שיש לך אומץ לקחת את התפקיד הזה, בזמן הזה.
עמירה דותן:
בהחלט אומר שיש לך מידה רבה של אומץ, ואני מקווה מאוד שהאומץ הזה גם יבוא לידי ביטוי.
עמירה דותן:
אני גם לא יודעת לומר לך מה תפקידיך.
עמירה דותן:
קטונתי.
עמירה דותן:
אני רק יודעת לחלוק אתך חלק מהכאבים שיש לי – גם כאזרחית וגם כחברת כנסת בשנתיים האחרונות.
עמירה דותן:
אחד מהם הוא באמת הפער הבלתי נסלח בין הפרקליטים שמייצגים את הפרקליטות במשפטים כאלה ואחרים, לבין מערכת משומנת מאוד של עורכי-דין מהשורה הראשונה, שמשתכרים שכר מאוד רב, עם מערכת משומנת של יחסי ציבור, ואני חושבת שידה של הפרקליטות ברוב המקרים על התחתונה, וזה עושה לא טוב – לא לכם ולא לנו, כמי שצופה בעשייה וביכולת של הצדק לבוא לידי ביטוי.
עמירה דותן:
הדבר הנוסף – לפחות לפי הראייה שלי – המשפט הטכני הוא כאילו חזות הכול, ואני באמת מאמינה שבמשפט יש מעבר לטכניקה ומעבר לאיזשהו דבר יבש, של חוק יבש.
עמירה דותן:
ואנחנו קצת איבדנו את הרוח, קצת איבדנו את השאר-רוח, את הפן היותר אתי, את הפן היותר אנושי בתוך הפירושים החוקיים הטכניים של החוק.
עמירה דותן:
זה מטריד אותי מאוד, ואני חושבת שבהיעדר התייחסות לדבר הזה ובהיעדר שיח פתוח – אנחנו גם פה יוצאים מאוד מאוד עם היד על התחתונה.
עמירה דותן:
העניין השלישי הוא בכלל בסדר גודל אחר לגמרי – ההתנהלות של האנשים שלך, שיהיו שלך, בבית הזה.
עמירה דותן:
אני חושבת שחוסר השקיפות, ההגנה, כאילו לשמור על הקלפים מאוד צמוד לחזה, יוצרת מין מצג שאנחנו לא לגמרי מבינים מה בעצם מסתירים, ואם מסתירים אז כנראה מסתירים דברים לא טובים, ואם מסתירים דברים לא טובים אז כנראה משהו לא בסדר, ומפה מתחיל כדור השלג להתגלגל שוב ושוב.
עמירה דותן:
המקרה הפרטי שאליו אני רוצה לייחס את דבריי זה אותם קטינים, הייתי קוראת לזה – היום כבר לא קטינים – של ההתנתקות, עם כתבי-האישום שקבעו להם או נכתבו נגדם, שרק על-ידי התנהלות, אני חושבת שבפעם החמישית שבה נציגי הפרקליטות הגיעו לוועדות מוועדות הכנסת, הבנו חלק מהאינפורמציה.
עמירה דותן:
חבל על הזמן, חבל על ההתנהלות, חבל על הקטנוניות, ואנחנו לא עובדים אחד מול השני; אנחנו עובדים אחד עם השני, כדי שבעצם המצג יהיה מצג נכון יותר, טוב יותר, וכמובן מכובד יותר לכל עם ישראל.
עמירה דותן:
ובאמת בהצלחה.
מנחם בן-ששון:
אדוני הפרקליט, יש לי עשר נקודות בשלוש דקות, כי זה מה שהיושב-ראש הקציב.
מנחם בן-ששון:
הנקודה הראשונה היא לגבי בחירתך.
מנחם בן-ששון:
אין לי שום ספק שיש בה שליחות, אחרת אדם לא לוקח על עצמו משימה שכזאת, כפי שאמרה חברת הכנסת דותן.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על הליך הבחירה החדש.
מנחם בן-ששון:
השאלה השנייה: אחת השאלות ששאלנו את היועץ המשפטי לממשלה כשהוא בא הנה לאחד הביקורים היתה חלוקת העבודה בינו לבין הפרקליט.
מנחם בן-ששון:
אני שואל את השאלה מנקודת המבט שלך.
מנחם בן-ששון:
האם אתה לא חושב שיש - לאור המלצות ועדה בזמנו, לפחות דילמה של ועדה בזמנו, לגבי חלוקת העבודה בין פרקליט המדינה לבין היועץ המשפטי לממשלה - להסיר או לשנות מעט את העומסים?
מנחם בן-ששון:
לא חלילה שאתה משוחרר מעבודה, אבל העומסים שמוטלים עליו הרבה פעמים נראים כאלה שאולי יש מקום להסתכל שוב על סדרי העבודה בין המשרדים.
מנחם בן-ששון:
הנקודה השלישית היא לגבי הסדרי הטיעון.
מנחם בן-ששון:
אומנם שני חבריי כבר התייחסו לסוגיה הזאת, אני מבקש להתייחס אליה מנקודת מבט אחרת לגמרי.
מנחם בן-ששון:
נפגשתי עם פרקליטים מתוסכלים, שנדמה להם שהם "הובלו" – במרכאות או שלא במרכאות – לעסקאות טיעון שאולי היתה מועקה שלהם מול בית-המשפט.
מנחם בן-ששון:
תוצאת עסקת הטיעון היתה מאוד לא לרוחם.
מנחם בן-ששון:
ולאידך גיסא, פגשתי משפחות – יותר מאשר פרקליטים – משפחות של נפגעי עבירה, שאצלן היתה תחושה שעבודה בסיטונות גורמת לכך שצריך להסיר מעל השולחן – זה בדיוק הצד השני של יעילות התהליכים – להסיר מעל השולחן תיקים, ולוּ במחיר של הסדרים שאינם נאותים.
מנחם בן-ששון:
אני שואל האם יש מחשבה אצלך להביא את הסוגיה הזאת לחשיבה מעמיקה, שצריכה להביא גם לתחיקה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו חסרי תחיקה בסוגיה הזאת - כי ועדת חוקה צריכה, לפי הבנתי, להביא לתחיקה בסוגיה שדיברתי עליה.
מנחם בן-ששון:
הנקודה הרביעית, יש לה שתי שאלות משנה.
מנחם בן-ששון:
מהי עמדתך לגבי מה שבזמנו היה רעיון של שר משפטים שלפני שלפני שלפני קודם - כי עברנו כבר ארבעה בקדנציה הזאת – להטיל חלק מן העבודה של פרקליטות אזרחית על משרדי מיקור, Outsourcing.
מנחם בן-ששון:
זה משתלב בשאלה בכלל של 0utsourcing במשרדי ממשלה.
מנחם בן-ששון:
אני שואל עכשיו גם שאלה ערכית: עד כמה אתה רואה בברכה כניסתם של אנשים ממערכות אזרחיות לתוך המערכות הציבוריות?
מנחם בן-ששון:
כמו שופטים – הנה אתה עשית דרך, חזרת חזרה- אנשים שבאים מן המערכת האזרחית אל מערכת ממשלתית.
מנחם בן-ששון:
הנקודה השישית היא מחילה בשנת ה-60.
מנחם בן-ששון:
אני מקבל הצעות פעם אחר פעם – אנחנו נדון בנושא הזה כנראה בשבוע הבא כשהזמנו את עצמנו לנשיא המדינה לדון בנושא החנינות.
מנחם בן-ששון:
מהי עמדתך?
מנחם בן-ששון:
מחילה המונית?
מנחם בן-ששון:
לא? מה ראוי?
מנחם בן-ששון:
הנקודה הבאה היא הזירה התקשורתית, שחברת הכנסת יחימוביץ' לא שמעה את דבריך ואני שמעתי מועקה בדבריך.
מנחם בן-ששון:
יש לדברים יתרונות, יש לדברים חסרונות.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר משהו שהוא יתרון, שאני רואה אותו היום בעבודה כחבר כנסת.
מנחם בן-ששון:
המערכת התקשורתית, עם זה שהיא חדה מאוד וצועקת חזק ושיש לה יכולת להגיע לאוזנו ולעיניו של האדם כאן ועכשיו, גורמת להרבה מערכות להיות שקופות יותר מאשר היו קודם לכן.
מנחם בן-ששון:
איפה אתה מוצא את האיזון בין הדברים הללו – הבעד והבנגד שאמרתי בהתחלה – בסוגיות הללו?
מנחם בן-ששון:
הנקודה האחרונה היא דרך העבודה מול הוועדה.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שכדאי היה שנמסד בינינו דרך עבודה שמתייחסת לשלושה נתיבים.
מנחם בן-ששון:
הנתיב היום של פגישה היה כללי מאוד.
מנחם בן-ששון:
אני מצפה שהפרקליט יגיע - כפי שמגיעים חלק מהממונים על מערכות גדולות – אל ועדת החוקה עם תוכנית עבודה מפורטת, עם רשימת תקציבים, ולאחר מכן עם אפשרות שלנו לראות בסופי תקופה מה הצלחנו, מה לא הצלחנו.
מנחם בן-ששון:
זה נכון ששר המשפטים מגיע כך, אבל המערכת שלו היא מאוד גדולה.
מנחם בן-ששון:
אני לא מצפה שהעצמאות – הלוואי והיתה לך עצמאות כלכלית, לא רק עצמאות בשיקול הדעת המשפטי – אבל תוכניות עבודה מול ביצוע הם דברים שמטרידים אותנו משום שהם לאחר מכן משמעותיים מאוד, בסופו של יום – מה שהגדרנו קודם תחושת תסכול, הישג, או לא, ואני אעצור כאן כי יש לך כבר מספיק גם ממה שחבריי שאלו.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: תודה רבה לכולכם.
מנחם בן-ששון:
אני מוכרח להגיד שפינקתם אותי מאוד – לא רק בדברי הברכה.
מנחם בן-ששון:
דוד רותם: זה רק ביום הראשון.
משה לדור:
וזה בדיוק המשפט שהתכוונתי להגיע אליו.
משה לדור:
אני ער לכך שזה רק ביום הראשון.
משה לדור:
אין לי ספק שמפגשים בעתיד ייראו אחרת לגמרי.
משה לדור:
אז כבר ייצברו הרבה יותר ביקורות – כל אחד על-פי השקפתו יחשוב שהביקורת הזאת מוצדקת.
משה לדור:
לפעמים הביקורת תהיה מצד אחד של השולחן קשה מאוד, אבל בעצם אילו לא הייתי משיב על אותה ביקורת, הייתי שומע את נטרולה מהצד האחר של השולחן.
משה לדור:
לא כל כך פשוט לחיות בזירה שבה באמת העיסוק הוא איננו בעניין מדויק, הוא לא מדע מדויק, והשקפות העולם ותפיסותינו יכולות להיות שונות, וכבר בדיון הקצר שאנחנו קיימנו, אפשר היה להבחין בעמדות שונות, וזה טבעי כי כך בנויה החברה, כך בנויה הפוליטיקה, כך בנויה הכנסת, כך בנויה הוועדה שלכם.
משה לדור:
אני, ברשותכם, מבקש להשיב על חלק, ואולי על רוב השאלות.
משה לדור:
ככל שרשמתי אותן כאן, הן באמת מקיפות כמעט את כל תחומי העשייה והעיסוק שלנו במשרד המשפטים ובפרקליטות.
משה לדור:
אני אעשה זאת לפי הסדר כי כך זה רשום בפניי.
משה לדור:
אני לא בטוח שאילו הייתי בונה הרצאת תשובה, הייתי נצמד לסדר הזה.
משה לדור:
חברי חבר הכנסת דוד רותם – חברי מתקופת הלימודים – שאל אותי שאלה, שאני מוכרח להגיד, היתה מעט צפויה משום שגם אני פה ושם קורא את העיתונים, והשאלה היתה כל-כולה מבוססת על כתבה אחת, נדמה לי שיותר, יותר מכתבה אחת בתקופה האחרונה, שבה ביקרו – אפילו ביקרו קשות – את אחת הפרקליטויות שלנו, את הפרקליטות בתל-אביב, פרקליטות המחוז מיסוי וכלכלה.
מנחם בן-ששון:
אדוני, אם אינני טועה, זאת הפרקליטות היחידה שנמצאת בסמכות ישירה או בזיקה הישירה שלה אליך.
מנחם בן-ששון:
אני הוצאתי את התרשים כדי להבין איך המערכת המורכבת בנויה, מתוך המשרד שלך.
מנחם בן-ששון:
כל הפרקליטויות האחרות בנויות במערכת מדורגת.
מנחם בן-ששון:
פרקליטות מחוז תל-אביב למיסוי וכלכלה מדווחת לך ישירות – כך כתוב.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: אז אני לא מכיר את התרשים הזה, וכנראה מאה ימים עוד לא חלפו – ואני צריך ללמוד גם את התרשים כדי לדעת איך בנויה אותה פרקליטות שעזבתי, וחזרתי אליה.
מנחם בן-ששון:
מכל מקום, כל הפרקליטויות – על-פי הסגנון האמריקני לדווח ישירות – מדווחות ישירות לפרקליט המדינה.
מנחם בן-ששון:
כמובן שיש משנים לפרקליט המדינה בתחומים השונים והם חלק מהמערכת ההיררכית של הפרקליטות.
מנחם בן-ששון:
מכל מקום, אין הבדל בין הפרקליטויות השונות.
מנחם בן-ששון:
מכל מקום, נכון – בתקופה האחרונה פורסמו מספר כתבות ביקורתיות, שחלקן אפילו היו מבוססות על אמרות כאלה או אחרות של מספר מועט מאוד, דרך אגב, של שופטים שביקרו את עבודת הפרקליטים.
מנחם בן-ששון:
ואמרתי כבר קודם, שכנקודת מוצא, כל מערכת – אל"ף, צריך להבין, יכולה מעת לעת לשגות.
מנחם בן-ששון:
כאשר נמתחת ביקורת כזאת – זה תפקידה, זאת אחריותה, זאת חובתה של המערכת שלנו, של המערכת שאני עומד בראשה, לבחון את עצמנו ולדעת אם התקלה היא אומנם תקלה, ואם היא תקלה כיצד צריך לנהוג מול התקלה הזאת – הן ברמה האישית של פרקליט כזה או אחר, והן ברמה המערכתית.
מנחם בן-ששון:
ומה שלא פחות חשוב – אולי יותר חשוב – זה להפיק את הלקחים, להסיק את המסקנות ולדאוג לכך שתקלות לא תישנינה, והמערכת תמשיך לעבוד, ומעת לעת עוד פעם לשגות, אבל כך בנויה מערכת אנושית.
מנחם בן-ששון:
היא איננה חסינה מתקלות.
מנחם בן-ששון:
אבל, לגופה של הביקורת אני מוכרח לומר לכם.
מנחם בן-ששון:
אתם עוסקים, או הכתבות האלה עוסקות בפרקליטות ייחודית, ובמובן הזה היא באמת שונה.
מנחם בן-ששון:
במובנים מסוימים היא שונה מפרקליטויות אחרות.
מנחם בן-ששון:
היא עוסקת ממש בליבת העשייה הרגישה, הקשה, המורכבת, המקצועית ביותר, מול האנשים בעלי הכוח הרב ביותר במדינת ישראל.
מנחם בן-ששון:
אלה אנשים עשירים מאוד, מלווים על-ידי סנגוריות משובחות, עם ליווי של יחצ"נים ודוברים למיניהם, שכולם נמצאים בתמונת הדברים ומלווים את הנאשמים האלה ואחרים שהפרקליטות הזאת מופיעה מולם.
מנחם בן-ששון:
הפרקליטות הזאת עוסקת במיסוי וכלכלה.
מנחם בן-ששון:
במיסוי – שזה עולם רחב שעומד בפני עצמו, וגם בתחום של ניירות ערך, ונושאים כלכליים נוספים.
מנחם בן-ששון:
אני אומר לכם – אתם יכולים לבדוק את הדברים – רוב-רובם המכריע של התיקים שמטופלים על-ידי הפרקליטות הסתיימו באופן שמצדיק את התנהלותה המקצועית של הפרקליטות הזאת.
מנחם בן-ששון:
בתחום למשל של המיסוי לא נאמרה מילת ביקורת אחת שאני מודע לה, על הפרקליטות הזאת בשנים האחרונות ובימים האחרונים.
מנחם בן-ששון:
במקטע מסוים אחד של ניירות ערך היו לאחרונה שניים-שלושה פסקי-דין - מתוך אינספור תיקים - שהסתיימו או בהרשעות מלאות או בהרשעות חלקיות, ושבהם נמתחה ביקורת מסוימת על פרקליט זה או אחר.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לומר לכולנו את הדבר הבא.
מנחם בן-ששון:
אמרתי – לבדוק את עבודת הפרקליט, אבל התכוונתי שאנחנו לא בודקים על-פי פסק-דין שהפרקליט עצמו למשל לא היה צד לו, כי כפי שאתה יודע חברי חבר הכנסת רותם, הפרקליט איננו צד להליך; הוא מייצג את המדינה, ויומו עדיין לא היה לו, וכאשר טוענים – או אפילו בית-משפט מעריך שהיתה מעידה – צריך לקחת את זה במלוא הרצינות, אבל אחר כך צריך לעשות את הבדיקה הפרטנית כדי לבחון את השאלה האם הפרקליט מעד, ולהסיק את המסקנות, או שמא אולי בית-המשפט שגה ואולי אפשר לחשוב כך ואפשר לחשוב אחרת.
מנחם בן-ששון:
מכל מקום, הפרקליטות הזאת, בנושאים רגישים – רובם מהווים משום סלילת דרך חדשה במאטריה מאוד מאוד לא פשוטה, מאטריה מאוד מורכבת, מקצועית ביותר – מנסה לשפר את איכות חיינו גם בתחום הזה של הכלכלה.
מנחם בן-ששון:
הכלכלה הולכת ונעשית מורכבת יותר, עולם העסקים נעשה יותר מורכב, ומול הכוחות הכבדים ביותר במדינת ישראל, שידעו – גם לצורך הכתבות שאתה מדבר עליהן כרגע – באמת לגייס את כל יכולות השידור בעצם אל הסלון של ביתנו כדי להראות שהיתה כאן מעידה.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, קח בבקשה את הסטטיסטיקה – היא נמצאת בפניי – ואתה תראה שבסך הכול, גם היחידה הזאת עושה עבודה יוצאת מן הכלל, וקח את הביקורת ותבדוק אותה.
מנחם בן-ששון:
יש כלים כדי לבדוק האם הביקורת מוצדקת, ותראה שחלקה אולי במידה כזאת או אחרת מוצדקת וצריך להסיק את המסקנות; חלקה איננה מוצדקת.
מנחם בן-ששון:
אל נישַבֶה.
מנחם בן-ששון:
אל נביא את עצמנו למצב שאנחנו נשבים אחר המסרים שמעבירים בכתבה כזאת או אחרת – שאני אומר לכם, שחלקן של הכתבות הן כתבות יזומות על-ידי יחצ"נים שמביאים את הביקורת הזאת כחלק מהמאבק שעושים אותם נאשמים כנגד המערכת, כנגד הפרקליטות.