GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון:
אתה תגיע לתוצאה השלישית ויש לזה אפילו מינוח אצלכם.
ארז קמיניץ:
הסכנה שלא יפרשו את זה כנוגע לערבות היא סכנה מועטה בעיניי וזה כתוב במפורש בדברי ההסבר.
מנחם בן-ששון:
זה לא משנה.
ארז קמיניץ:
נכון.
ארז קמיניץ:
כאשר בתי המשפט רוצים להתייחס לדברי ההסבר, הם מתייחסים, וכאשר הם לא רוצים, הם לא מתייחסים.
מנחם בן-ששון:
אתה מגיע לשופט עם מצב רוח מסוים והוא לא אוהב התיישנות.
ארז קמיניץ:
עד שזה מגיע לעליון.
מנחם בן-ששון:
עד שזה מגיע לעליון, זה גם זמן, גם כסף וגם ייסורים אחרים.
מנחם בן-ששון:
אתה מגיע לאדם שבאידיאולוגיה חושב שכל עניין ההתיישנות הוא רע והוא מסתכל ואומר ששיחקו לידיו.
מנחם בן-ששון:
קודם היה 7(ב), הוא לא יכול היה להתמודד עם זה, אבל עכשיו כאשר זה כללי, הוא אומר שהמחוקק אמר את דברו, בטח הוא חושב כמוני, ולכן מכאן ואילך לא תוכלו למצוא סעד.
מנחם בן-ששון:
פרופסור גלעד, אתה חושב שאני טועה בגדול?
ישראל גלעד:
לא, אם יש נטייה כזאת.
מנחם בן-ששון:
לא, לי אין נטייה.
ישראל גלעד:
לא דיברתי על נטייה שלך אלא של השופט שיכולה להביא לפרשנות, אבל במקרה הזה, הדברים הם כל כך ברורים וחדים.
ישראל גלעד:
כלומר, לדברי ההסבר אין תוקף מחייב אבל מצד שני האמירה כאן היא די ברורה.
מירב ישראלי:
הצענו "לרבות".
מירב ישראלי:
הייתה אופציה להכניס "לרבות".
מירב ישראלי:
לא הכנסתי את זה כי לא הייתה הכרעה סופית, אבל בעיקרון הייתה אופציה להכניס "תביעה לקיום זכות נלווית לזכות אחרת לרבות".
מירב ישראלי:
דיברנו על ערבות ומשכון לא רשום, משכון שאינו מוזכר בסעיף 25, שאלה היו שני דברים.
מנחם בן-ששון:
על זה דיברנו בפעם הקודמת.
ארז קמיניץ:
אני שוב חוזר לבעיה שנוצרה.
מנחם בן-ששון:
הבעיה מובנת.
מנחם בן-ששון:
לפי דעתי אנחנו צריכים להכריע.
מנחם בן-ששון:
נשמע מה אומר מר פוזנר.
אסף פוזנר:
אני אומר שאני חושב שעיכבון צריך להיות בפנים אם מקבלים באמת עניין של משכון מופקד.
אסף פוזנר:
אני הבעתי את דעתי באחד הדיונים הקודמים שאני לא חושב שמשכון מופקד צריך להיות אבל הייתה הכרעה ולכן זה כן צריך להיות.
אסף פוזנר:
אז השאלה היא מה עם משכון מופקד.
אסף פוזנר:
שאל עורך-דין קמיניץ מה תהיה התוצאה של ההתיישנות של העיכבון והתשובה היא בדיון כמו המשכון המופקד.
אסף פוזנר:
יבואו ויאמרו שברגע זה אתה מחזיק נכס של מישהו אחר, שאני לא רוצה להיכנס האם זאת עוולת גזל או לא, אבל אתה צריך להחזיר אותו.
אסף פוזנר:
אם זה נכון לגבי משכון מופקד וזו הייתה הכוונה שכך תהיה התיישנות, אין הגיון לא לבוא ולעשות את זה ביחס לעיכבון מהבחינה הזאת.
מנחם בן-ששון:
אבל לא ענית לי על השאלה האחרת.
מנחם בן-ששון:
גמרנו לשאול את השאלה העקרונית ואתה צודק.
מנחם בן-ששון:
עכשיו אני גם מבין את גרירת העיכבון למשכון.
מנחם בן-ששון:
האם לפי דעתך רצוי יהיה להשאיר את הסעיף בעמימותו?
מנחם בן-ששון:
רצוי יהיה לחזור לסעיף 7(ב) המקורי?
מנחם בן-ששון:
או לכתוב את הסעיף בעמימותו עם "לרבות".
מנחם בן-ששון:
נטייתי האישית היא את הסעיף החדש עם ה"לרבות".
אסף פוזנר:
אני מסכים לחלוטין.
קריאה:
אם אנחנו מוסיפים את המילה "לרבות" מכלל ההן אתה יכול לשמוע לאו.
קריאה:
זאת אומרת, אם תכתוב לרבות עיכבון או לרבות ערבות וכולי, דברים אחרים הם כאילו לא.
מירב ישראלי:
זה כל הרעיון של "לרבות".
מנחם בן-ששון:
"לרבות" הוא התרופה למה שאני אמרתי קודם.
קריאה:
אני לא בטוח שכך יפרשו את זה.
מנחם בן-ששון:
כיוון שזכיתי בימי חלדי בשנתיים האחרונות בלבד לכתוב כמה וכמה חוקים, את הקטע הזה כבר למדתי.
מנחם בן-ששון:
אני בטוח בו.
קריאה:
אני לא כל כך מבין בהקשר של חוק ההתיישנות למה אנחנו צריכים להתייחס לסעדים עצמיים כמו עיכבון.
קריאה:
עיכבון הוא סעד שאני לא נזקק לבית משפט כדי לממש אותו אלא הוא סעד עצמי.
קריאה:
בעניין הזה אני מסכים עם מה שאמר ארז שאין לזה שום משמעות לדבר על התיישנות של זכות עצמית.
קריאה:
הרי את הזכות עצמה אני יכול לממש.
קריאה:
ההתיישנות שלה מונעת את הגשת התובענה או בית המשפט לא יזדקק לתובענה בגינה, אבל לא אמורה להיות בשום שלב תובענה בקשר למימוש הזכות.
קריאה:
הזכות היא זכות של סעד עצמי.
אסף פוזנר:
ברגע שאמרו משכון מופקד שמתיישן, אחרת אנחנו נגיע לתוצאה מאוד מעניינת.
אסף פוזנר:
המשכון המופקד מתיישן ובאותו רגע הוא יהפוך לעיכבון כיוון שאותו אדם החזיק בנכס ויהיה לו עיכבון על פי כל דבר, ואז כל מה שאנחנו עושים הוא שהמשכון יהפוך לעיכבון.
אסף פוזנר:
אם רוצים באמת שהנכסים האלה יוחזרו, יוחזרו בסוף התקופה כיוון שהתקופה היא יותר מדיי ארוכה, אז אומרים שזה התיישן והמשמעות היא שבאותו רגע תהיה עילה על פי גזל.
מנחם בן-ששון:
זה יירשם.
מנחם בן-ששון:
משרד המשפטים יוכל להגיש הסתייגות או למשוך את החוק.
מירב ישראלי:
לא, הם לא מסתייגים מזה באופן עקרוני.
ארז קמיניץ:
זה לא שאנחנו מסתייגים מהדבר.
ארז קמיניץ:
אני רק אומר שצריך לסדר את זה.
מנחם בן-ששון:
הרעיון הוא מבריק.
ארז קמיניץ:
צריך להזכיר לגבי הדברים שאמר עורך-דין פוזנר, שגם לגבי משכון מופקד, אתה צריך ללכת לבית משפט כדי לבטל אותו.
ארז קמיניץ:
זה לא שהוא פוקע בחלוף התקופה אלא יש החלטה מסוימת.
ארז קמיניץ:
זה לא אוטומטית הופך להיות עיכבון.
ארז קמיניץ:
נכון שבית המשפט יכול להפוך את המשכון המופקד לעיכבון אם הוא מבטל אותו.
ארז קמיניץ:
בכל מקרה נצטרך לעשות התאמות.
מירב ישראלי:
אם לא נאמר כלום, זה מה שיקרה.
מנחם בן-ששון:
מיצינו את הנושא.
ארז קמיניץ:
הערה עקרונית קצרה.
ארז קמיניץ:
לעניין הטענה של ההתיישנות הדיונית, מה פתאום מימוש באמצעים עצמיים מתיישן.
ארז קמיניץ:
התשובה היא שהקונספט של החוק, וזה גם בסעיף 4(א), אמנם הוא לא מהותי ואין בו כיד להפקיע את הזכות אם אין הוראה אחרת בחיקוק, כלומר, בהחלט הכוונה הייתה להחיל איזשהו משטר שהוא מעורב, שהוא לא משטר דוגמטי של או כך או כך אלא משטר שחותר לתוצאה הנכונה.
ארז קמיניץ:
לכן ריכוכים מהותיים בהחלט אפשריים והחוק עצמו קובע את זה.
מירב ישראלי:
השאלה גם מהותית.
מירב ישראלי:
אם אנחנו חושבים שעיכבון צריך להתיישן, צריך למצוא את הפתרון.
מירב ישראלי:
אם אנחנו חושבים שלא, אז לא.
מירב ישראלי:
אם אנחנו חושבים שכן, צריך למצוא את הפתרון.
מירב ישראלי:
אם לא נאמר בסעיף 25 שום דבר, זה ייכנס לסעיף 27 ואני חושבת שלא זאת התוצאה בה אתם רוצים.
ארז קמיניץ:
אסור שייכנס.
מירב ישראלי:
אני חושבת שהתקופה שאנחנו רוצים ליצור דומה יותר ל-25 מאשר ל-27 כי 27 מתיישן ביחד.
מנחם בן-ששון:
לגבי 27 הסכמנו וכאן לא היה שום ויכוח שיהיה "לרבות" ואחד מהם יהיה מה שהיה ב-7(ב).
מירב ישראלי:
ערבות ומשכון שאינו מוזכר בסעיף 25.
קריאה:
סעיף 25 לא חל עליו.
מירב ישראלי:
כן.
מירב ישראלי:
לגבי עיכבון, אולי ננסה לנסח.
ארז קמיניץ:
יש בעיה בהבחנה בין עיכבון הסכמי לעיכבון קנייני.
ארז קמיניץ:
אני לא בטוח שאפשר לנסח את זה אבל צריך להחליט לכאן או לכאן, אם אנחנו הולכים על האופציה של התיישנות ביחד.
מירב ישראלי:
להפריד בסוגים.
מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על חזרה ל-25.
ארז קמיניץ:
כן.
מירב ישראלי:
יכול להיות שצריך להפריד.
אסף פוזנר:
מהבחינה הזאת הגיוני להכניס את העיכבון ההסכמי לסעיף 27 ולא ל-25.
מירב ישראלי:
נכון.
אסף פוזנר:
העיכבון ההסכמי הוא יצור שברגע שתגמרו את הדיונים בקודקס, הוא ייעלם.
ארז קמיניץ:
נחשוב להכניס ל-25 בלי לעשות הפרדה.
מירב ישראלי:
נמצא ניסוח להכניס את העיכבון לסעיף 25.
מירב ישראלי:
נשארה השאלה האם אנחנו אומרים במפורש מה התוצאה.
מירב ישראלי:
זאת אומרת, האם צריך נגיד ללכת לבית המשפט.
ארז קמיניץ:
זה חשוב מאוד מה שאת אומרת.
ארז קמיניץ:
עיכבון ככלל יש לו שתי פנים - הפן הפרוצדורלי, כמו שהזכיר עורך-דין פוזנר בהקשר של אתה מוגן מפני תביעה להשבה של הנכס או אומרים שאתה לא גזלן, ויש את הפן המהותי שאתה גובר בפשיטת רגל, אתה נחשב כבעל שיעבוד לפשיטת רגל.
ארז קמיניץ:
אנחנו חייבים לומר משהו לגבי זה כי אז מי שנתן את העיכבון, החייב, כדי לתת נפקות להתיישנות, צריך לעשות משהו.
מירב ישראלי:
צריך לנסח את זה.
ארז קמיניץ:
כמו שלגבי משכון הוא עושה.
ארז קמיניץ:
הוא פונה לבית המשפט ואומר שבגלל חלוף הזמן הוא מבקש לבטל את המשכון.
ארז קמיניץ:
בית המשפט יצטרך לומר שהעיכבון פקע רק בגלל ההתיישנות.
מירב ישראלי:
כמו (ג) לגבי משכון, אבל בשינויים המחויבים.
מירב ישראלי:
בסדר.
מירב ישראלי:
ננסה לנסח משהו.
מנחם בן-ששון:
אם זה ב-25, זה נוח לי משום ששם יש הנחיות ברורות איך הדברים מתנהלים בבית המשפט.
מירב ישראלי:
אני מציעה שננסה לנסח משהו שלא נבחין כרגע בין סוגי עיכבון.
מירב ישראלי:
נקבע שההתיישנות של העיכבון היא כמו משכון מופקד ב-25(ב).
מירב ישראלי:
זאת אומרת, זה שלוש שנים מהיום בו הסתיימה תקופת ההתיישנות של התביעה פלוס איזשהו משהו שמקביל ל-(ג) בשינויים המחויבים.
מירב ישראלי:
מקובל?
מירב ישראלי:
בסעיף 27 אנחנו מוסיפים "לרבות ערבות ומשכון" ש-25 לא חל עליו.
מנחם בן-ששון:
ועושים כוכבית לחכות לסעיף 34 ולראות.
ארז קמיניץ:
בהחלט.
יחיאל ברבן:
סעיף 4(ב) מאפשר את זה.
יחיאל ברבן:
הוא אומר שאין בהוראות חוק זה כדי למנוע מימוש של זכות שלא באמצעות תובענה.
יחיאל ברבן:
בדיוק על זה אנחנו מדברים.
יחיאל ברבן:
סעיף 4(ב) אומר שהחוק הזה לא דן במימוש זכויות שלא באמצעות תובענה.
יחיאל ברבן:
סעד עצמי של עיכבון הוא סעד הכי פשוט.
יחיאל ברבן:
הוא לא נזקק לבית משפט ואני לא רואה איך אפשר להחיל עליו התיישנות.
יחיאל ברבן:
זה גם מושג אלמנטרי.
יחיאל ברבן:
אם מישהו מחזיק בידיו נכס ופונה, הרי זה קלאסי לבנקים ובוא נשים את הדברים על השולחן.
ארז קמיניץ:
זה גם מוסכניק שעשה עבודה ומגיע לו כסף.
ארז קמיניץ:
יש מקרים שגוררים רכבים בגין עבירות תנועה והרכבים נשארים במגרשים, יש זכות עיכבון אבל אין מה לעשות עם הרכבים כי אנשים לא באים לקחת אותם לפעמים.
יחיאל ברבן:
כמה שנים?
ארז קמיניץ:
הרבה.
יחיאל ברבן:
אם יש נכס שניתן להפעיל עליו את זכות הקיזוז בלי תובענה, בלי הגשה לבית המשפט, זה השלב הבא.
יחיאל ברבן:
העיכבון, לפחות העיכבון הבנקאי, הוא רק שלב ראשון.
יחיאל ברבן:
בא לקוח, מבקש למשוך את הפיקדון, קודם כל אומרים לו רגע, מפעילים את זכות העיכבון ורוצים לבדוק את המצב ולראות אם הוא חייב.
ארז קמיניץ:
אז אין לך בעיית התיישנות.
יחיאל ברבן:
אם אני לא יכול אפילו לטעון עיכבון, אני לא יכול להחזיר.
אסף פוזנר:
אתה יכול לטעון עיכבון, אבל לא מעל עשר שנים.
אסף פוזנר:
זאת אומרת, תהיה התיישנות של החוק ועוד תקופה נוספת של העיכבון.
יחיאל ברבן:
אם זה נכנס ל-27, אין תקופה נוספת.
ארז קמיניץ:
לא, זה כנראה ב-25.
מירב ישראלי:
זה יהיה 25(ב).
מנחם בן-ששון:
עיכבון הסכמי יהיה ב-27, אם בכלל.
מנחם בן-ששון:
עיכבון החפץ יהיה בסעיף 25 ושם יש הגדרה יפה.
מירב ישראלי:
יכול להיות שלא נעשה הבחנה.
יחיאל ברבן:
השלב הבא הוא ביצוע של קיזוז.
יחיאל ברבן:
אתה קורא לזה עיכבון אבל אנחנו קוראים לזה שלב ראשון עיכבון והשלב השני הוא בעצם ביצוע קיזוז.
יחיאל ברבן:
מדובר על סעיף 27, אז יכול להיות שיש עיכבון, אפילו שהוא עיכבון הסכמי, אני לא רואה את הסיבה שהוא ייכנס ל-27.
יחיאל ברבן:
אם הוא נכנס ל-25 כמו משכון מופקד ורואים אותו, ויש עליו תקופה נוספת מעבר לתקופת ההתיישנות, אפשר להבין, אבל אני לא רואה לזה מקום בסעיף 27 כי זה סעד עצמי.
מנחם בן-ששון:
אנחנו בינתיים ב-25 ועכשיו עוברים לסעיף 28.
מירב ישראלי:
הכיוון הוא להכניס את זה לסעיף 25 ולא לעשות כרגע הבחנה בין סוגי העיכבון.
מירב ישראלי:
זה מה שננסח ונביא את זה לישיבה הבאה.
מירב ישראלי:
אני מזכירה לגבי סעיף 28.
מירב ישראלי:
בישיבה הקודמת – לא תיקנתי את זה כאן – סוכם שהכיוון הוא להאריך את זה ל-10 שנים ושמשרד המשפטים יביא את הנתונים.
מירב ישראלי:
אני עדיין חושבת שאפשר להשאיר את זה 10 שנים.
מנחם בן-ששון:
כולנו חושבים כך.
מנחם בן-ששון:
אם כן, חבל להסביר.
ארז קמיניץ:
ככלל, נשאלו שאלות לגבי הדרך להגשת תביעות ממוכנות והצעת חוק ההוצאה לפועל במסגרת חוק ההסדרים לעניין הפעילות העצמית של לשכת ההוצאה לפועל.
ארז קמיניץ:
שתי השאלות האלה לכאורה לא משפיעות על הסעיף הזה.
ארז קמיניץ:
זאת אומרת, תביעה ממוכנת, נכון שאפשר להגיש בדרך ממוכנת ואולי יש שם בעיות, אבל זה לא משנה מכללי ההתיישנות.
ארז קמיניץ:
לגבי ההצעה לעניין הפעילות העצמית של ההוצאה לפועל, שוב, זה לא משנה כי הפנייה להוצאה לפועל, הראשונה, צריכה להיעשות תוך התקופה.
ארז קמיניץ:
מכאן ואילך לשכת ההוצאה לפועל תדאג בעצמה לפעולות כאלה ואחרות, ואני מבין שיש על זה עדיין דיון בוועדה זאת, אבל זה לא משנה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון:
תביעות בסכום קצוב עובדות במערכת ממוכנת.
ארז קמיניץ:
סעיף קטן (ב) הוא סעיף של הבהרה.
ארז קמיניץ:
הוא לא נועד אלא להבהיר שעל אף שיש חיקוקים מסוימים, כמו חוק ההוצאה לפועל וחיקוקים אחרים שמתייחסים למשל למשכנתא ולמשכון, אנחנו לא חושבים שתקופת ההתיישנות הבסיסית שלהם צריכה להיות כמו שכתוב כאן בסעיף 28 – דהיינו, 10 שנים – אלא התקופה שנקבעה להם.
ארז קמיניץ:
אם לצורך העניין למשכנתא בחיקוק זה נקבעה תקופה של עשר שנים מיום סיום החיוב העיקרי, זאת תהיה התקופה.
ארז קמיניץ:
עצם זה שקוראים למשכנתא פסק דין בחוק ההוצאה לפועל, לא הופך את זה לכך שתקופת ההתיישנות תהיה כזאת כמו שכתוב ב-28(א).
מנחם בן-ששון:
אולי אתה רוצה לוותר על סעיף (ב) בכלל?
קריאה:
בכפוף לאמור בסעיף 25(ד).
מנחם בן-ששון:
למה לא תוותר על סעיף (ב)?
ארז קמיניץ:
אני אומר, יש שתי אופציות: או לוותר או להכניס לכאן עוד דברים.
מנחם בן-ששון:
אני מעדיף לוותר על (ב) ולפי דעתי ברור לכולנו מדוע.
מירב ישראלי:
זאת שאלה פרשנית שאם יש הסדר מיוחד.
מנחם בן-ששון:
אם יש הסדר מיוחד, אני לא צריך אותו.
ארז קמיניץ:
ככל שיש הסדר מיוחד, בוודאי.
מירב ישראלי:
בדרך כלל אומרים שיראו אותו כפסק דין.
ארז קמיניץ:
כאן נכתב שרואים את זה כפסק דין אבל זה לצורך בקשת מימוש.
מירב ישראלי:
אנחנו מורידים את סעיף קטן (ב)?
ארז קמיניץ:
לנו אין בעיה.
מנחם בן-ששון:
מורידים.
מירב ישראלי:
בישיבה הקודמת עלה משהו שאני לא בטוחה שהבהרנו אותו לגמרי, העניין של תביעה אחרת לקיום זכות.
מירב ישראלי:
תקופה לביצוע פסק דין חלוט או תביעה אחרת לקיום.
מירב ישראלי:
נדמה לי שדיברנו על הצהרה.
מירב ישראלי:
האם זה מספיק ברור?
מנחם בן-ששון:
אם זה לא ברור, תוסיפי "לרבות".
מירב ישראלי:
אם אחר כך יש פעולה נוספת.
קריאה:
פסק בורר או משהו כזה?
ארז קמיניץ:
במסגרת פסק דין שנתן תוקף לפשרה נקבעו כל מיני פעולות שצריך לבצע אותן וצד מסוים לא ביצע אותן, הדרך היחידה לבצע אותן היא לפנות שוב לבית המשפט כדי שיבצע.
ארז קמיניץ:
אפשר לפנות לבית המשפט תוך תקופת התיישנות של 10 שנים לצורך ביצוע פסק הדין.
מירב ישראלי:
לדעתי לא לגמרי ברור מה רוחב היריעה כאן.
מירב ישראלי:
כאשר מתבצע משא ומתן למשל, מה נכנס כאן למשל?
ארז קמיניץ:
התביעה האחרת היא לקיום זכות על פי פסק הדין.
ארז קמיניץ:
לפי פסק הדין נקבע שיש לך זכות לקבל.
מירב ישראלי:
מה זאת תביעה אחרת?
מירב ישראלי:
אני שואלת למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר תביעה אחרת לקיום זכות.
ארז קמיניץ:
בגלל המילה אחרת?
מירב ישראלי:
מה זה כולל?
מירב ישראלי:
מה ייכנס כאן?
ארז קמיניץ:
יש תביעות לביצוע פסק דין שאתם אתה הולך להוצאה לפועל.
מירב ישראלי:
אלה הדרישות.
ארז קמיניץ:
יש סוגים של זכויות שפסק דין מקנה לך שאתה לא יכול ללכת אתם מיידית להוצאה לפועל.
מירב ישראלי:
זה רק זה?
קריאה:
תן לנו דוגמה.
מירב ישראלי:
זה מה שהוא אמר קודם.
ארז קמיניץ:
למשל במסגרת פסק דין לפשרה הוסכם שיפעלו הצדדים לפירוק שיתוף בנכס ביניהם והם לא עשו את זה.
ארז קמיניץ:
אתה לא יכול ללכת עם זה להוצאה לפועל אלא אתה צריך ללכת לבית המשפט כדי שיכריז על פירוק השיתוף וימנה כונס נכסים.
ארז קמיניץ:
יש מצבים שאתה לא יכול ללכת להוצאה לפועל.
מירב ישראלי:
אני חוזרת להגדרה של תביעה.
אסף פוזנר:
אם אתה נותן את הדוגמה הזאת אני אומר שיש בעיה.
אסף פוזנר:
כיוון שאם אתה למעשה אומר שניתן תוקף של פסק דין לפשרה מסוימת, באופן רגיל היינו אומרים שהיה הסכם והיה כתוב בפנים שאנחנו צריכים לעשות משהו בעוד עשר שנים, אז היינו אומרים בסדר, מתי תתחיל ההתיישנות?
אסף פוזנר:
מרגע עשר השנים ולא תתחיל לפני כן.
אסף פוזנר:
לעומת זאת, ברגע שפה אתה אומר שפסק הדין מתיישן מיום פסק הדין מהבחינה הזאת, זה מה שעולה מהדבר הזה, זה יכול ליצור משהו אחר.
ארז קמיניץ:
אבל ברור שזה כפוף למה שכתוב בפסק הדין.
מירב ישראלי:
נוצרה עילה חדשה.
אסף פוזנר:
אני בכל זאת רוצה להסתמך על פסק הדין ולכן נכנסתי לבית המשפט והגענו להסכם שאתה תישאר פה בינתיים עשר שנים.
אסף פוזנר:
אני רציתי שתפנה היום, אתה אמרת שיש לך את הבעלות לעולמי עד, הגענו להסכמה.
ארז קמיניץ:
אתה נותן דוגמה מצוינת.
קריאה:
התביעה לקיום על פי פסק הדין נולדת על עשר השנים ואז יש לך עשר שנים לבצע את זה.
אסף פוזנר:
כאן כתוב לביצוע פסק דין.
אסף פוזנר:
זאת אומרת, המרכז הוא פסק הדין ולא הזכות.
קריאה:
לקיום זכות על פי פסק דין.
קריאה:
זה מתייחס לאירוע שלך.
מירב ישראלי:
אם אני אומרת שתביעה היא דרישה, ההגדרה של תביעה, אם אני חוזרת עליה, היא הדרישה לקיום זכות העומדת לאדם כלפי אדם אחר.
מירב ישראלי:
אם אני מכניסה כאן ושל כל דרישה כלפי אדם אחר, אני מכניסה את ההגדרה של תביעה לתוך מה שנאמר כאן, אני אומרת:
מירב ישראלי:
תקופת ההתיישנות של כל דרישה לקיום כלפי אדם אחר לקיום זכות על פי פסק דין, מהי הדרישה הזאת?
מירב ישראלי:
מה מספיק כדי שתהיה דרישה כזאת?
ישראל גלעד:
מה שמתיישן זו התובענה שמוגשת על בסיס הדרישה.
ישראל גלעד:
לכן זה מתאים.
ישראל גלעד:
כלומר, מה שמתיישן זו התובענה שמוגשת על בסיס הדרישה וכך את צריכה לקרוא את זה.
ישראל גלעד:
מה זאת אומרת שיש התיישנות?
ישראל גלעד:
אם תבוא תובענה על הדרישה, אז על התובענה תהיה התיישנות.
ארז קמיניץ:
בית המשפט לא יזדקק לה.
ישראל גלעד:
ודאי.
מירב ישראלי:
יש אפשרות לביצוע פסק הדין.
ארז קמיניץ:
יש מצבים שפסק הדין פשוט לא נותן לך אפשרות לבצע אותו בהוצאה לפועל אלא אתה חייב להגיש תובענה לבית המשפט.
ישראל גלעד:
התובענה היא בפנים.
ישראל גלעד:
ברגע שאתה אומר שתביעה מתיישנת, מה שמתיישן זאת התובענה שמוגשת עליה.
ישראל גלעד:
אל תבלבלו את הטרמינולוגיה.
ישראל גלעד:
נושא ההתיישנות היא התביעה.
ישראל גלעד:
התוצאה של זה היא שבית משפט לא נזקק לתובענה.
ישראל גלעד:
זאת הטרמינולוגיה.
ישראל גלעד:
כל מה שרצינו לומר כאן זה שיש פסקי דין שאי אפשר לבצע אותם בהוצאה לפועל אלא אתה חייב לפנות בתובענה נוספת לבית המשפט על מנת לתת להסכמה הזאת או לפסק דין הפשרה שיניים.
מירב ישראלי:
מה שיעצור את תקופת ההתיישנות זה רק אם אני אפנה להוצאה לפועל או אפנה בדרישה אחרת.
מירב ישראלי:
זה רק הוצאה לפועל או בית משפט.
ישראל גלעד:
נכון.
מירב ישראלי:
אני לא בטוחה שזה לגמרי ברור.
ישראל גלעד:
זה הולך לפי הטרמינולוגיה.
ישראל גלעד:
יכול להיות שזה לא כל כך ברור ותאמרו משהו אחר, אבל המילה תובענה כאן לא מתאימה.
מנחם בן-ששון:
יכול להיות שיש לך מילה אחרת יותר ספציפית שאתה אומר שיש פרוצדורה אחת אליה אתה מתייחס.
מנחם בן-ששון:
לכן אני רוצה להגדיר אותה.
מנחם בן-ששון:
אתה מגדיר דבר מאוד מסוים, תגדיר אותו, או תגדיר אותו במפורש או תגדיר אותו ב"לרבות", אבל אל תשאיר אותו כך כי הוא משאיר פתח לפרשנויות שאתה לא רוצה אותן.
ארז קמיניץ:
תובענה מוגדר מאוד רחב.
ארז קמיניץ:
זה תהליך אזרחי בפני בית משפט ולכן פנייה לבית משפט לקיים פסק דין.
מנחם בן-ששון:
כל תביעה אחרת לקיום פסק דין.
מנחם בן-ששון:
האם נוח לך או שזה לא ביטוי רחב מדיי?
ארז קמיניץ:
את רוצה לכתוב "שלא ניתנת לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל"?
מנחם בן-ששון:
על זה חשבתי אבל חשבתי שזאת אמירה שאחר כך יוצרת סיוג.
מירב ישראלי:
גם אם אתה מנהל משא ומתן במשך זמן מאוד ארוך, לפני עשר שנים אתה תצטרך להגיש.
מנחם בן-ששון:
זה הוא ממילא עושה.
מירב ישראלי:
לא, לפעמים יש תיקים כאלה שגוררים אותם.
אסף פוזנר:
אם לי יש למשל מצב שיש לי פסק דין על 2 מיליון שקלים ואדם שני אני יודע שהוא מרוויח 2,000 שקלים בחודש, במקום ללכת להוצאה לפועל שיהיה לו עוד 10 אחוזים של שכר טרחה, הגעתי אתו להסכם, כמו שאני ממילא מגיע בהוצאה לפועל, שהוא ישלם לי 30 שקלים לחודש.
מירב ישראלי:
היה לך הסכם או זכות חדשה?
אסף פוזנר:
לא, אני עושה את זה.
אסף פוזנר:
עד היום זה לא היה מתיישן גם עם פסק הדין שלי, כיוון שברגע שעשינו איזו פעולה, פסק הדין שלי לא היה מתיישן ולא הייתי צריך ללכת להוצאה לפועל.
אסף פוזנר:
היום אתם דוחפים את האנשים להוצאה לפועל.
מירב ישראלי:
זה ההבדל.
מנחם בן-ששון:
הוא אומר שיש כאלה שאתה לא יכול לקחת להוצאה לפועל.
ארז קמיניץ:
אני מדבר על מצבים שאתה לא הולך להוצאה לפועל.
ארז קמיניץ:
הפסיקה היום רואה בפעולה למימוש פסק דין משהו שמחדש את התקופה ולא עוצר אותה.
מירב ישראלי:
אני חושבת שכאן זה משנה את המצב המשפטי.
ארז קמיניץ:
זה משנה בצורה מסוימת, כן, אבל אנחנו גם משנים מ-25 ל-10 שנים.
אסף פוזנר:
אתה רוצה לדחוף אנשים להוצאה לפועל.
ארז קמיניץ:
למה אתה אומר?
אסף פוזנר:
בהוצאה לפועל יש פסקי דין שלא עלינו, בגלל שלאנשים אין כסף מהבחינה הזאת או שמסתירים את הכסף, מגיעים להסדרים של תשלומים שהם תשלומים שלוקחים המון זמן.
ישראל גלעד:
המון זמן זה עשרות שנים עם חקירת יכולת.
אסף פוזנר:
אני חושב שהאינטרס שלנו הוא לעודד שאם אפשר להגיע להסכמים האלה בהוצאה לפועל, שיגיעו אליהם מחוץ להוצאה לפועל.
אסף פוזנר:
אני חושב שזה האינטרס שלנו.
אסף פוזנר:
אני לא חושב שיש אינטרס לבוא ולדחוף אנשים להוצאה לפועל.
ארז קמיניץ:
אני רוצה להבין מה אתה אומר כי אני לא מצליח להבין.
ישראל גלעד:
על פי ההסכם צריך לשלם סכום חודשי נניח.
מירב ישראלי:
הוא חתום על הסכם.
ישראל גלעד:
התביעה מתעוררת ברגע שאדם שחתם על הסכם לא משלם.
ישראל גלעד:
יש לך עשר שנים.
אסף פוזנר:
אני רוצה שיהיה לי פסק דין ולא את הדבר הזה.
אסף פוזנר:
זה לא שאני הולך עוד פעם לבית המשפט וצריך להוכיח את כל הדברים האלה.
מנחם בן-ששון:
חוץ מאגרה הכל טריביאלי.
אסף פוזנר:
יש שכר טרחת עורך דין.
אסף פוזנר:
האנשים האלה לא משלמים שכר טרחת עורך דין אלא מגיעים להסכמה.
יראון פסטינגר:
זה חוזר למגבלה של ה-10 שנים בסעיף 28.
יראון פסטינגר:
המטרה במצב המשפטי הקיים, היציבות המשפטית שיש לה פסק דין ביד, כאשר מדובר על חובות שלא נפרעים במשך עשרות שנים – למשל בפירוקים, למשל בפשיטות רגל – יש פסק דין, החיוב הזה עומד כמעט לעד.
יראון פסטינגר:
הרעיון שבמצב שיש לך פשיטת רגל שאנשים אין להם כלום או שהצליחו להסתיר את הנכסים ואז המפרק או הנאמן עוקב אחרי האדם במשך שנים בארץ ובחוץ לארץ, הוא יצטרך מקץ עשר שנים את הכל להחזיר לבית המשפט ולחדש את ההליכים.
יראון פסטינגר:
זה לא מתקבל על הדעת.
ישראל גלעד:
יש כלל גילוי.
ישראל גלעד:
אם הנכסים הם עולמיים או משהו מעין זה, יחול עליהם כלל הגילוי בעשר שנים.
אסף פוזנר:
זה חלק מכלל הגילוי?
אסף פוזנר:
אם זה כך, אתה כרגע מרחיב.
ישראל גלעד:
המשמעות של פסק דין שניתן ואחר כך אפשר למחוק אותו, זאת אומרת, לומר שהוא לא קיים יותר, בדברים מסוימים כגון חיובים לטווח ארוך כמו שאמר אסף, יש לזה השלכות מאוד קשות.
ארז קמיניץ:
לגבי פשיטת רגל, אם אין נכסים, אתה מגיע להסדר והשאלה אם אתה יכול לפתוח אחר כך הסדר אם התגלו נסיבות חדשות או דברים אחרים.
ארז קמיניץ:
זאת שאלה בפני עצמה.
ישראל גלעד:
זה לא הולך כך.
יראון פסטינגר:
אבל זה הדין.
ישראל גלעד:
כאשר נאמן על אדם שהיה רב נכסים והוא מקיים את הנאמנות הזאת ומדווח, עשרים שנים.
ארז קמיניץ:
זה תיק פתוח ואז אין התיישנות.
יראון פסטינגר:
יש לו פסקי דין נגד הבן אדם הזה.
יראון פסטינגר:
הבן אדם זכה, הבן אדם הפסיד.
יראון פסטינגר:
אתה רוצה שמקץ עשר שנים הנאמן הזה או המפרק.
ארז קמיניץ:
הוא יפנה להוצאה לפועל כדי לממש את זה.
ארז קמיניץ:
אמרנו שהנאמן או המפרק הוא בית המשפט.
ארז קמיניץ:
אם התביעות מוגשות אליו, אין בעיה בכלל.
ארז קמיניץ:
אם ההליך נמשך, אין פה התיישנות.
יראון פסטינגר:
לדעתי זאת יצירת תסבוכת גדולה.
יראון פסטינגר:
מה פירוש פסק דין חלוט?
יראון פסטינגר:
המילה מדברת בעד עצמה.
יראון פסטינגר:
פסק דין זה פסק דין, זה ברזל.
יראון פסטינגר:
ברגע שאתה מטשטש את זה, אתה אומר לו שהוא יצטרך לחדש את ההליכים בעוד עשר שנים, או שאנשים לא יתפשרו או שאנשים יצטרכו לשמור ראיות.
יראון פסטינגר:
ישנם הליכים, אמנם לא הרבה, אבל ישנו ענף שלם של הליכים משפטיים שממשיכים עשרות שנים.
יראון פסטינגר:
זה המצב.
ארז קמיניץ:
ממשיכים עשרות שנים, אנחנו לא פוגעים בהם.
ארז קמיניץ:
אתם אומרים שיש ענף שלם של תיקים שמתמשכים הרבה שנים.
ארז קמיניץ:
נכון, יש ענף שלם כזה, אבל רוב הענף הזה ימצא את פתרונות בזה שההליך עצמו נמצא כבר כרגע או בבית משפט או בהוצאה לפועל או בפני נאמן.
ארז קמיניץ:
הבעיה היחידה שאני רואה שעורך-דין פוזנר העלה היא הבעיה שבו אתה את פסק הדין מממש בעצמך באמצעות הסכם פשרה.
ארז קמיניץ:
זה הדבר היחיד.
ארז קמיניץ:
אתה לא הולך להוצאה לפועל, אתה מממש את פסק הדין באמצעות הסכם פשרה.
ארז קמיניץ:
עכשיו עשית הסכם פשרה שבמסגרתו במקום חקירת יכולת אתה משלם 50 שקלים בחודש ואחר כך, אחרי חמש שנים, זכית בטוטו ואתה רוצה לשנות את הסכם הפשרה ויש לך עילה כזאת.
ארז קמיניץ:
אתה יכול לעשות אחת משתיים: או ללכת לבית המשפט ולומר שיש לך עילה חדשה נוכח העובדה שהוא הפר את הסכם הפשרה שלנו, את התשלומים, ואז לפתוח את זה בהוצאה לפועל.
ארז קמיניץ:
יש לי עשר שנים לעשות את זה.
מנחם בן-ששון:
אני חוזר אל ההצעה הקודמת שלי.
מנחם בן-ששון:
בסעיף 28(א), "וכל תביעה אחרת לקיום זכות על פי פסק דין כאמור", תחשבו שוב האם אתם משאירים את הניסוח כך.
מנחם בן-ששון:
אני מבין למה צריך את הסיפא שלו, ואני גם יכול להבין למה צריך לאשרר את זה אפילו שזה יעלה לי 830 ומשהו שקלים כשכר טרחה, אם אני רוצה לתת להסכם חיי נצח.
מנחם בן-ששון:
מה שמעסיק אותי זה האם הניסוח הסתמי יפתור לך את הבעיה או אתה צריך ניסוח דווקני לסעיף הזה.
מירב ישראלי:
הורדנו אותו.
מירב ישראלי:
לעניין חוק זה דין תביעה למתן סעד הצהרתי לאדם כלפי אדם אחר כדין תביעה לקיום זכות כלפי אותו אדם.
ארז קמיניץ:
אני אומר מה הדין היום, מה רצינו ולאיזה מחוזות זה מגיע.
אסף פוזנר:
אולי נשמע מה הדין היום כי זה מעניין.
ארז קמיניץ:
צודק עורך-דין פוזנר בשאלה שלו כי הדין היום לא ברור.
ארז קמיניץ:
מה שברור הוא שלכאורה מישהו יכול לטעון טענה שהצהרה על מצב דברים זה דבר שלא צריך להתיישן.
ארז קמיניץ:
אם אתה יהודי, אתה יהודי, בין אם זה אתמול ובין אם זה היום ובין אם זה בעוד 25 שנים.
ארז קמיניץ:
אותו דבר אם אתה אזרח ישראלי או שיש לך סטטוס מסוים שאתה בן של פלוני או נשוי לאלמונית.
ארז קמיניץ:
בית המשפט בהקשר הזה אמר שאין לו שום בעיה ליישן גם תביעות לסעדים הצהרתיים.
ארז קמיניץ:
הוא הסתמך על סעיף 2 לחוק ההתיישנות הקיים כסעיף כללי אבל באמירות שונות בתי המשפט אמרו שהם מוכנים לקבל שיש סעדים הצהרתיים שלא מתיישנים, שהם מוכנים לחשוב שמצב דברים כמו – ונתנו דוגמאות קלאסיות – גיל, אבהות, יהדות, אזרחות, כנראה שלא תתיישנה אבל אין ממש בחינה מהותית של השאלה מה בדיוק מתיישן, האם מתיישן באבהות, לא נתקלנו בדוגמאות בפסיקה של תקיפה של השאלה הזאת מבחינת טעמי ההתיישנות ולא נעשה ממש מחקר לפסיקה לעניין השאלה מה בדיוק צריך להתיישן בזכות הזאת, אם וכאשר.
ארז קמיניץ:
איפה הבעיות שנתקלנו בהן אגב שיחות לקראת הכנה לישיבה הזאת.
ארז קמיניץ:
בעיות שקיימות למשל בשאלת האבהות.
ארז קמיניץ:
האם צריכה להתיישן הצהרה על אבהות.
ארז קמיניץ:
לכאורה בתי המשפט באמרת אגב אמרו שלא, אבל הם לא ממש בחנו את השאלה הזאת כי הם לא נדרשו אליה אבל זאת שאלה.
ארז קמיניץ:
האם אתה רוצה לומר שאדם בגיל 40 או 60 יכול לשלוף פלוני – אני עושה את זה ציורי – על אף שידע כבר מגיל 20 או חשד שאותו פלוני הוא אביו, לשלוף את הפלוני שהוא בן 80 ולהגיש נגדו תביעת אבהות כאשר כל רצונך הוא שיוכר בזה שהוא אביך.
ארז קמיניץ:
לקחתי דוגמה קיצונית כדי להדגיש את ההבחנה בין זה ובין למשל תביעה לאבהות לצורך מזונות.
ארז קמיניץ:
אם אתה תובע מזונות, אין בעיה.
ארז קמיניץ:
ברגע שתביעת המזונות תתיישן, הסעד שאתה תובע אגב האבהות הוא סעד של מזונות והוא מתיישן לפי הכללים הרגילים.
ארז קמיניץ:
אנחנו לא עוסקים בזה כרגע אלא אנחנו עוסקים בתביעת אבהות לשם אבהות, האם אנחנו רוצים ליישן אותה או לא רוצים ליישן אותה.
ארז קמיניץ:
משיחות שהיו אצלנו במשרד עם גורמים שעוסקים בארגוני משפחה וגם עם משרד הרווחה, ואני גם שליח שלהם, הם בהחלט לא רוצים ליישן תביעות כאלה.
מנחם בן-ששון:
האם הניסוח שאתם מציעים כאן משקף את אי הרצון הזה?
ארז קמיניץ:
פה הבעיה.
מנחם בן-ששון:
הוא גמיש מספיק?
מנחם בן-ששון:
בדיוק השאלה ההפוכה של מה ששאלתי בשני הסעיפים הקודמים.
ארז קמיניץ:
יכול להיות שהוא גמיש יותר.
ארז קמיניץ:
יש פה סעד הצהרתי שהוא כלפי אדם אחר.
ארז קמיניץ:
תביעה לאבהות תמיד תהיה כלפי אדם אחר.