GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון:
אסור לנו בעניין הזה להיגרר ולהיסחף, ובאופן בלתי שלם ומדויק ואחראי ללכת שולל אחרי כתבה או ידיעה כזאת או אחרת.
מנחם בן-ששון:
אתה העלית גם את עניין דגלי חמאס.
מנחם בן-ששון:
לפי דעתי אתה התכוונת בעצם לאיזושהי תופעה רחבה יותר של ביטויים כאלה ואחרים, שחלקם חוצים את גבול המותר ואולי גם מהווים עבירה כזאת או אחרת.
מנחם בן-ששון:
אגב, זה קיים לא רק במגזר אחד, זה קיים גם במגזר ההפוך, שמעת לעת אנשים מבטאים את עצמם בדרך שחוצה את הקו והופכת להיות על-פי תפיסתנו עבריינית.
מנחם בן-ששון:
זה תחום רגיש ביותר, דרך אגב.
מנחם בן-ששון:
הוא רגיש ביותר משום שאנחנו עוסקים מצד אחד בחופש הביטוי, ומצד שני בעבירות שלפעמים באמת מערערות את יציבותה של הדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון:
בגדול, כולנו מסכימים על העקרונות.
מנחם בן-ששון:
השאלה איפה אנחנו מציבים כל פעם את הקו שמפריד בין התנהגות שהיא תקינה – או בכל אופן לא אסורה – התנהגות או גילוי של פעולה כזאת או אחרת שהוא כבר לחלוטין לא תקין אבל אולי זה גבולי ולא נכון להפעיל את מערכת האכיפה כדי להתמודד אתה, וצריך גם לזהות כמובן את המקרים הקשים יותר שמסכנים את הדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון:
במקרים האלה המערכת אוכפת.
מנחם בן-ששון:
יש משנה מיוחד לנושאים האלה בפרקליטות המדינה – עבודתו מלווה על-ידי פרקליטים בתוך המערכת, על-יָדִי באופן אישי, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון:
הציבור בדרך כלל מתוודע לגילויים האלה, ואתה יחד עם כל הציבור יודע לפנות אל המערכת שלנו ולהפנות את שימת-לבנו, אנחנו מאזינים לציבור.
מנחם בן-ששון:
וכאשר מפנים את שימת-לבנו אנחנו מביאים בחשבון – לא משום שאנחנו נסחפים ונגררים אחר רוחות כאלה או אחרות שמושמעות בציבור, אלא משום שבאופן ענייני נכון להאזין לציבור, ואנחנו גם את הדעות האלה מביאים בחשבון, עד שמתכנסים להחלטה כזאת או אחרת – שיכול להיות שבעניין מסוים, פלוני יחשוב שאנחנו נמצאים בצדו הימני הראוי של הקו, ואלמוני יחשוב ששגינו ולא הגענו לנקודה הנכונה.
מנחם בן-ששון:
ואגב, תמיד אפשר גם להגיש ערר על החלטה של סגירה, אני לא צריך לומר לך את זה.
מנחם בן-ששון:
חלקכם דיברו – אני מדבר באופן לא מסודר.
מנחם בן-ששון:
אנחנו ממילא נהיה מוגבלים בזמן.
מנחם בן-ששון:
בעוד 25-20 דקות נצטרך לפנות את החדר.
מנחם בן-ששון:
זה בסדר?
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: מבחינתי זה בסדר .
מנחם בן-ששון:
זה נכון.
מנחם בן-ששון:
אני לא יודע אם זה רק עניין של עינוי דין.
מנחם בן-ששון:
זה עינוי דין לנאשם ולחשודים, אבל זה בעצם עינוי דין בהרבה מובנים גם לקורבנות העבירה ולציבור בכללותו.
מנחם בן-ששון:
אם המערכת איננה מתפקדת בצורה יעילה ואיננה מסוגלת להפיק מהתלונה חקירה ראויה תוך זמן סביר, ולהגיש כתב-אישום במקרים המתאימים, ולסיים את ההליך עד הערעור בתוך זמן שהתוצאה היא עדיין רלוונטית למעשה המקורי – אז המערכת איננה מתפקדת כראוי.
מנחם בן-ששון:
ולצערי הרב, הכלים שעומדים גם לרשות החוקרים, וגם המציאות שמאפיינת את התמשכותם של ההליכים בבתי-המשפט, היא בלתי מספקת היום במדינת ישראל.
מנחם בן-ששון:
יכולתי להגיד שזה רק עניין של משאבים – בוודאי שזה עובר דרך נושא המשאבים, חייבים להקצות משאבים, כי כאשר מתחילים למשוך את השמיכה הצרה, הקצרה, לצד אחד של המיטה או לצד האחר, רואים שאת אותם משאבים, כשצריך מהם להפיק חקירה יעילה, קשה מאוד לנצל באופן שכולנו נהיה שבעי-רצון בכל התחומים.
מנחם בן-ששון:
גדעון סער: אולי זה גם עניין של סדר עדיפויות.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: נכון.
מנחם בן-ששון:
בהחלט.
מנחם בן-ששון:
אבל כשעושים את סדר העדיפויות, אז משכנו את השמיכה לכיוון אחד.
מנחם בן-ששון:
שים לב – משכנו אותה וחשפנו בתחום אחר את קורבנות העבירה, בעבירה שהחלטנו שבמדרג היא נחותה כאילו או היא פחות חשובה, היא פחות חיונית לטיפול מזורז.
מנחם בן-ששון:
נכון, אבל אז אותו קורבן או אותו ציבור שקרוב לקורבן, יבוא בטרוניה – שמבחינתו היא מוצדקת.
מנחם בן-ששון:
זאת הפעם היחידה שהוא נתקל בקושי, בעבירה שנעברה כלפיו, והנה כאשר הוא מביא את עניינו בפני המערכת, היא עומדת חסרת-אונים, היא דחתה אותו והיא העדיפה לטפל בתחומים אחרים, אבל התחום הזה מעניין אותו, לא מעניין אותו שום תחום אחר.
מנחם בן-ששון:
זאת העבירה שנעברה כלפיו, כאן הוא היה קורבן, ואותו המערכת החליטה לדחות להמשך הדרך.
מנחם בן-ששון:
זה תפקידה של המערכת לבקש את המשאבים, זה תפקידה – לפי עניות דעתי – גם של הוועדה הזאת לעשות את הכול כדי לסייע גם למשטרה, בעיקר בתחומים הרגישים, וגם לפרקליטות, להצטייד עוד ועוד במשאבים.
מנחם בן-ששון:
זה לא ילך אחרת.
שלי יחימוביץ':
זה מאוד יפה מה שאתה אומר, אבל גם בתקציב 2007 וגם בתקציב 2008 יש קיצוצים מתמשכים בתקציב המשטרה.
שלי יחימוביץ':
פרקליט המדינה משה לדור: אז אני אומר לך: אני לא יכול להתייחס כרגע לתקציב עצמו, שבוודאי מחולק על-פי איזה ספר בעובי רב.
שלי יחימוביץ':
זה מאוד קל.
שלי יחימוביץ':
אני אפנה אותך לסעיפים הרלוונטיים.
מנחם בן-ששון:
חברים יוצאים אחד-אחד עכשיו לישיבות אחרות.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: זה אומר שאני צריך לא לענות לאלה שיצאו?
מנחם בן-ששון:
לא, להפך.
מנחם בן-ששון:
זה בפרוטוקול והם מתנצלים.
גדעון סער:
אחרי כן הם קוראים בפרוטוקול.
מנחם בן-ששון:
איש-איש מתנצל והם קוראים את הפרוטוקולים.
משה לדור:
זה שחבר הכנסת סער יוצא – לי זה באופן אישי חבל במיוחד, אבל אני מקבל לחלוטין את ההתנצלות.
גדעון סער:
אני צריך להיות בוועדת הכנסת, אני מתנצל, אבל אני אשמע מהחברים.
גדעון סער:
פרקליט המדינה משה לדור: מאה אחוז.
שלי יחימוביץ':
סעיפי הקיצוץ, אגב, הם מאוד ברורים.
שלי יחימוביץ':
פרקליט המדינה משה לדור: אינני יודע.
שלי יחימוביץ':
אני אוכל להעביר לך אותם בשמחה, והם מתרחשים כל הזמן – בניגוד גמור לצורך ההכרחי לתגבר את המשטרה.
משה לדור:
אני אומר לכולנו – לא די לחשוב שנכון להוסיף לתקציבים של מערכת האכיפה בכללותה תוספת על-פי מספרים זוחלים כלפי מעלה, גם אם הזחילה היא בקו אלכסוני גבוה.
שלי יחימוביץ':
לא.
שלי יחימוביץ':
אין.
שלי יחימוביץ':
יש ירידה בתקציב.
שלי יחימוביץ':
פרקליט המדינה משה לדור: את מדברת אפילו על פגיעה.
שלי יחימוביץ':
חד-משמעית.
שלי יחימוביץ':
פרקליט המדינה משה לדור: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
שלי יחימוביץ':
אז קדימה לעבודה.
שלי יחימוביץ':
פרקליט המדינה משה לדור: אתם צריכים – ואני משוכנע שאתם מודעים לכך – צריכים להיות ערים לכך שכל תיק שאנחנו היינו מורגלים לעסוק בו, שהיה בעובי נניח של שני סנטימטר, אותו תיק על אותה עבירה, כבר בשלב החקירה מתנפח לכפול.
שלי יחימוביץ':
כאשר מגישים את המשפט, רק חלק מהמשפט – כפי שאמרתי, בחלק מהנושאים – מתנהל ממש בזירת המשפט; חלק גדול מהעשייה שלנו הוא להופיע בפורומים, לרבות הפורומים האלה, כדי ללוות את עבודת הפרקליטות בכללותה.
שלי יחימוביץ':
אנחנו היום בתחומים מגוונים צריכים לתקשר עם קורבנות עבירה ולטפל באנסים אחרי שהם ריצו את עונשם.
שלי יחימוביץ':
כל זה מחייב השקעת משאבים.
שלי יחימוביץ':
אנחנו צריכים הרבה הרבה יותר עבודה לעשות כדי לטפל אפילו באותו תיק, שלא לדבר על כך שמספר התיקים גדל מאוד.
שלי יחימוביץ':
גדל מאוד במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ':
אני לא בטוח שאנחנו כולנו מבינים את המשמעויות החמורות מבחינתה של החברה והמדינה, כאשר מדובר בגידול כזה משמעותי של תופעות עברייניות שבהן צריך לטפל, ואי-אפשר לעשות זאת בלי משאבים.
שלי יחימוביץ':
זכויות הנאשם, לפעמים – כך הוצג על-ידי חבר הכנסת שרוני – מועדפות על אלה של הקורבן.
שלי יחימוביץ':
אני אינני בטוח שזאת המציאות.
שלי יחימוביץ':
זכויות הקורבן הן ממש עניין שמטופל ומטופח – לא רק בחלק מיחידות הפרקליטות אלא בכל הפרקליטויות.
שלי יחימוביץ':
היום יש אנשים מיוחדים שהוקצו לטפל בנושא הזה, קיימת רגישות רבה לזכויות הקורבנות.
שלי יחימוביץ':
בעצם, במובנים מסוימים, למרות שהפרקליטות מייצגת את הציבור, הראשון שמייצג את הציבור מתוך הציבור זה קורבן העבירה.
שלי יחימוביץ':
וכך, הפרקליטים בדרך כלל נמצאים בקשר הדוק ובקשר תומך עם קורבנות העבירה.
שלי יחימוביץ':
וכאשר הפרקליטות מתייצבת בין היתר בפני הוועדה הזאת, ומציגה עמדה שאולי חוק מסוים יסיט את האיזון לטובת זכויותיהם של נאשמים לפעמים, או חשודים – אז אני משוכנע שהמשקל העיקרי שנתנה הפרקליטות, או נציגי הפרקליטות השמיעו כאן בוועדה, היה למה המשמעות, מהו המחיר שישלמו קורבנות העבירה כאשר אנחנו מפחיתים את היכולות של מערכת האכיפה להתמודד - גם ברמת החקירה ואחר כך במשפט - עם תופעות עברייניות.
שלי יחימוביץ':
עסקות טיעון – אני לא בטוח שהזמן מותיר לי ממש לפתח את הנושא הזה.
מנחם בן-ששון:
לא.
מנחם בן-ששון:
אנחנו נעסוק בנושא הזה בצורה מעמיקה – לא בצורה של בקרה אלא בצורה של בניית קונספציה.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: חבר הכנסת זאב הזכיר את הנושא של המלצות המשטרה לעומת החלטות הפרקליטות או החלטות היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון:
מי שמוסמך לקבל החלטה על העמדה לדין הוא תובע, על-פי החוק, ובדרך כלל – בוודאי בעבירות החמורות יותר – הוא הפרקליט או היועץ המשפטי לממשלה, כאשר היועץ המשפטי הוא ראש התביעה הכללית.
מנחם בן-ששון:
למשטרה בעניין הזה אין סמכות להחליט, ובמהלך השנים האחרונות אתם בוודאי יודעים שגם נתגלע ויכוח או נתגלעה מחלוקת לגבי השאלה האם ראוי שהמשטרה תפרסם המלצות משלה.
מנחם בן-ששון:
זאת שאלה לא פשוטה.
מנחם בן-ששון:
בכלל לא פשוטה, כי מצד אחד להמלצות כאלה יש משמעות – לפעמים משמעות פוגענית – בוודאי בחשודים שהמליצו להעמיד אותם לדין.
מנחם בן-ששון:
לעתים גם כאשר ממליצה המשטרה לסגור את התיק, יש להמלצה הזאת משמעות פוגענית לגבי ההליך שאולי יוחלט עליו בפרקליטות, כי היא לא זאת שמחליטה.
מנחם בן-ששון:
אם המשטרה ממליצה לסגור תיק, והפרקליטות מחליטה שיש מקום להגיש את כתב-האישום – המלצת המשטרה מאוד פוגעת ביכולת, בתיק קשה, להביא את בית-המשפט להכרעה מאוזנת משום שבית-המשפט גם הוא נחשף לתקשורת ויודע מה פרסמה המשטרה.
מנחם בן-ששון:
מצד שני, המשטרה עוסקת בליווי החקירה; היא מנהלת את החקירה, ולומר למשטרה לא לפרסם – בעצם לא להגיע לשורה התחתונה ולומר את דברה – זה בכלל לא פשוט.
מנחם בן-ששון:
בינתיים, לפי דעתי, עוד לא מצאנו את האיזון הנכון כיצד מצד אחד מאפשרים למשטרה להשלים את עבודתה, ומצד שני מונעים את הנזקים המגוונים שנגרמים לחברה כתוצאה מפרסום של מסקנות או המלצות של מי שאיננו מוסמך לקבל אותן ולהחליט בהן.
מנחם בן-ששון:
דיברנו על עינוי הדין, ואולי אני אחזור לנקודה הזאת.
מנחם בן-ששון:
אני אומר לכם שבמדינת ישראל – למשל, להבדיל ממדינות שבהן יש חבר מושבעים – ההליכים מתמשכים בצורה בלתי אפשרית, משכי זמן ארוכים ביותר, גם בבית-המשפט.
מנחם בן-ששון:
אם מגישים היום תיק, יש סיכוי גדול שבערכאה ראשונה התיק יסתיים בעוד שלוש, ארבע וחמש שנים, כי הוא נקבע בעוד כמה חודשים לישיבת טיעון – זאת הישיבה הראשונה בבית-המשפט שבה הנאשם נוקט עמדה; הוא ישמיע אולי שם בישיבה הראשונה גם כמה טענות מקדמיות, שהבירור שלהן וההכרעה בהן אולי יידחו למשך חודשים רבים, ואולי שנה; אחרי כן מתחיל התיק – שעתיים בתאריך מסוים, עוד כמה חודשים עוד שעתיים, וכך מתנהל לו תיק לא פעם בבתי-המשפט היום.
מנחם בן-ששון:
זה לעומת שיטות אחרות שבהן קובעים קבוצת תאריכים לשמיעת משפט, והמשפט מתחיל ביום ראשון והוא נגמר ביום חמישי, ואולי הוא נגמר ביום חמישי של השבוע שלאחר מכן, משום שהמערכת ערוכה באמת לנהל את המשפטים מיום ליום, ואצלנו לא.
מנחם בן-ששון:
וכך מאבדים כל כך הרבה – לא רק מרעיון או מהמשמעות של ענישה של מי שעבר את העבירה, אלא אנחנו מפחיתים מאוד בכך את היכולת של החברה ושל המערכת להרתיע אנשים בכוח או אנשים ששוקלים לעבור עבירות בעתיד.
מנחם בן-ששון:
הרי אחת המטרות באמת העיקריות שלנו, כמי שמטפלים בעבירות שכבר נעברו והנזק נגרם, היא לגרום לכך שהציבור יידע שמי שעובר עבירות, זה לא דבר משתלם.
מנחם בן-ששון:
ואם אנחנו איננו אפקטיביים די בתחום הזה, אזי אנחנו איננו ממלאים את תפקידנו.
מנחם בן-ששון:
אני מדבר על מערכת אכיפה בכללותה – זה פרקליטות, זה משטרה, זה בתי-המשפט וזה כל הגורמים שמלווים את עבודתנו, לרבות הוועדה הזאת.
מנחם בן-ששון:
אם יתנו את הכלים וייצרו את התנאים לנהל משפטים במדינת ישראל – וקודם לכן חקירות – ביעילות יותר גדולה, החברה תהיה נקייה הרבה יותר מפשיעה.
מנחם בן-ששון:
חברת הכנסת גלאון הזכירה את עניינן של המתלוננות, שלא בהקשר לתיק קצב – שבו היא לא עסקה – אבל הזכירה את התיק עצמו.
מנחם בן-ששון:
זהבה גלאון: לא.
מנחם בן-ששון:
בהקשר של תיק קצב.
מנחם בן-ששון:
המתלוננות בתיק קצב – לא דיברתי על הסדר הטיעון; דיברתי על ההכפשה של מתלוננות בידי הפרקליטות בבית-המשפט.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: אז אני מניח שאמרת שאינך עוסקת בתיק קצב כי בין היתר ידעת שאני בעצמי גם לא עסקתי בתיק קצב, ואני גם אינני מתכוון להתייחס לפרשה הזאת.
מנחם בן-ששון:
אני כן יודע, ואומר לכם – ולפי דעתי זה פורסם כבר - שהיועץ המשפטי יקיים בעניין הזה דיון שבו ישתתפו כל אלה שיכולים לתרום לבחינת הפרשה, וּלְצורך בין היתר הפקת לקחים, ככל שיש להפיק לקחים.
מנחם בן-ששון:
אי-אפשר שלא לזכור, להיות מודעים לכך, שבאמת הפרשה הזאת, תקשורתית וציבורית, ליוותה אותנו בכותרות ענק.
מנחם בן-ששון:
במשך תקופה ארוכה מאוד נשמעו ביקורות, וכמערכת שבודקת את עצמה, נכון היה כך להחליט, ואני שמח לומר לכם שדיון כזה לפי דעתי עומד להתקיים, אם כי אולי לא ממש בימים אלה כי הפרשה עצמה כפי שאנחנו יודעים עוד לא הגיעה לתחנה הסופית שלה.
מנחם בן-ששון:
לגבי ההופעה בבית-המשפט – חברת הכנסת גלאון – גם העניין הזה בכלל לא פשוט.
מנחם בן-ששון:
נקודת המוצא היא שבדרך כלל אסור לפגוע במתלוננות, ומי אנחנו שנדע באיזה מקרה אנחנו פוגעים יותר או פוגעים פחות.
מנחם בן-ששון:
הרעיון שחושפים חומרים – במתלוננים בכלל, בקורבנות, בעדים שמסרו הודאה במשטרה במסגרת חקירה כזאת או אחרת – הוא בעייתי ביותר.
מנחם בן-ששון:
אם הם באו ומילאו את חובתם, ומסרו עדות כזאת או אחרת, ואחר כך הם משלמים על כך מחיר – זה רעיון קשה ביותר - וכולנו צריכים לעשות את הכול כדי שהדברים לא יפורסמו, ואנשים שמילאו את חובתם לא ייפגעו בהמשך הדרך.
מנחם בן-ששון:
זה נכון בדרך כלל לגבי עדים שמסרו הודאות במשטרה, זה על אחת כמה וכמה נכון לגבי נושאים או בתחומים רגישים, כמו מתלוננות בעבירות מין.
מנחם בן-ששון:
זאת נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון:
יחד עם זאת, המציאות – ואי-אפשר יותר מדי להמציא דרכים כדי לעקוף את אותה מציאות – המציאות היא שבמדינת ישראל אפשר היה להגיש עתירה כנגד החלטת היועץ המשפטי לממשלה – ואני לא נוקט עמדה, אני לא מציע לשנות את המציאות הזאת – וכאשר היועץ המשפטי לממשלה או מערכת התביעה צריכה להגיע לבית-המשפט העליון על מנת לשתף את בית-המשפט בשיקולים לכאן ולכאן, בנימוקים שהביאו את המערכת לקבל החלטה, וכאשר ההתלבטות בתוך המערכת והנימוקים שהביאו להחלטה כזאת או אחרת עוברים בין השאר דרך הערכת העדויות של המתלוננות – אז אני לא מכיר דרך מצד אחד להופיע בהגינות ובשקיפות ובאורח שלם בפני בית-המשפט, ומצד שני, לחלוטין למנוע את הפגיעה במתלוננות.
זהבה גלאון:
דברים מאוד חמורים מה שאתה אומר.
זהבה גלאון:
פרקליט המדינה משה לדור: אני רוצה לקוות – אני לא ליוויתי באופן ישיר את הפרשה – אני רוצה לקוות שגם ההופעה של הפרקליטות, שהופיעה בתיק הזה בבית-המשפט העליון, עשתה את המקסימום, את המירב, כדי לצמצם ככל שניתן את הפגיעה.
זהבה גלאון:
זהבה גלאון: דברים מאוד חמורים.
זהבה גלאון:
פרקליט המדינה משה לדור: חברת הכנסת גלאון, שימי לב לעניין אחד.
זהבה גלאון:
נדמה לי שאת אינך מבססת את הביקורת אך ורק על הפרוטוקול של הדיון בבית-המשפט.
זהבה גלאון:
אני יכול להעלות על דעתי, לשער, שכמו שכל אחד מאתנו ניזון בראש ובראשונה, החל מהבוקר, ממה שכתוב בעיתונים ונאמר ברדיו ומאוחר יותר בערב גם צופים בטלוויזיה – חלק מההנחות שעליהן את מבססת את השאלה שהצגת לי, מבוססות על מה שפורסם בתקשורת, לאו דווקא ישירות מהתכנים שהוצגו על-ידי הפרקליטים בבית-המשפט העליון.
זהבה גלאון:
זהבה גלאון: אני מבקשת להשיב מכיוון שזה מופנה אלי.
מנחם בן-ששון:
זה לא דיאלוג.
מנחם בן-ששון:
זהבה גלאון: אבל אי-אפשר לומר אמירה כזאת ולהשאיר אותה באוויר.
מנחם בן-ששון:
אפשר.
מנחם בן-ששון:
זהבה גלאון: מכיוון שאני ישבתי עם פרקליטי המתלוננות בפורום של - - -
מנחם בן-ששון:
אבל יהיה לנו דיון כאן בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון:
זהבה גלאון: אבל אי-אפשר להגיד לי שאני ניזונה רק על בסיס התקשורת בהקשר הזה.
מנחם בן-ששון:
יש חופש דיבור במדינה הזאת – את יודעת - מאז ומתמיד.
מנחם בן-ששון:
זהבה גלאון: הפרקליטות הכפישה את המתלוננות בצורה גורפת ומשמיצה, ועכשיו אומרים לי שיש איזונים כשצריך לבוא לבית-המשפט.
מנחם בן-ששון:
אבל גברתי, אני אומר שוב.
מנחם בן-ששון:
זהבה גלאון: זאת אמירה חמורה ביותר, ואם היית נותן לי לומר את זה בלי שתפריע לי – כבר הייתי מסיימת שלוש פעמים.
מנחם בן-ששון:
אז כדאי שגם היושב-ראש יידע.
מנחם בן-ששון:
נכון.
מנחם בן-ששון:
ועכשיו הפרקליט יענה ואת שוב תמשיכי.
מנחם בן-ששון:
זהבה גלאון: אלה דברים מאוד חמורים שנשמעו כאן.
מנחם בן-ששון:
זה מתן לגיטימציה לשימוש בדברי מתלוננות על מנת להכפיש אותן ולשרת את האינטרסים של הפרקליטות.
מנחם בן-ששון:
אלה דברים מאוד מאוד חמורים שנאמרו כאן עכשיו, אני מאוד מצטערת.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: לחבר הכנסת חנין אני רוצה להשיב מספר תשובות.
מנחם בן-ששון:
אחת, השחיתות הציבורית לא מטופלת.
דב חנין:
זאת התחושה הציבורית.
דב חנין:
פרקליט המדינה משה לדור: אני מבקש לשתף אותך בתחושה שלי.
דב חנין:
ההבדל המסוים שקיים בין הציבור בעניין הזה לביני הוא שאני – לפחות בחודשיים ומשהו האחרונים – נמצא במשרד המשפטים, ברחוב סאלח א-דין, בפרקליטות, ואני מעריך שאולי 60% או 70% מזמן העבודה שלי, לצערי הרב דרך אגב, מוקדש יחד עם הפרקליטים הבכירים ביותר במערכת – גם בפרקליטות המדינה, גם במחוזות, גם עם היועץ המשפטי לממשלה אישית והצוות שלו – כדי לטפל בעבירות האלה של שחיתות ציבורית.
דב חנין:
מה עוד אפשר להשקיע?
דב חנין:
היו פה תלונות על הזנחת תחומים אחרים, ואני אומר לכם שהטיפול – לא רק ברמת נפח העבודה שמושקע בתחום הזה, אלא גם ברמת הבכירוּת המקצועית וההיררכית של העוסקים בתחום הזה - הוא כזה שאי-אפשר לבוא באופן אמיתי בטענות אל המערכת.
דב חנין:
זה נכון לגבי הפרקליטות והייעוץ, לפי דעתי זה נכון גם לגבי המשטרה.
דב חנין:
יכולים לשגות, כולנו יכולים לשגות – אבל טובי החוקרים עוסקים במאטריה הזאת.
דב חנין:
טובי החוקרים, כך שאני חושב שהתחום החשוב הזה איננו מוזנח.
דב חנין:
היחסים עם הציבור הערבי – אני ער לשאלה ולקושי שאתה מציג.
דב חנין:
אני חושב שחייבים לתת את הדעת לנושא הזה שאתה מציג, וכדרכי בעבר אני גם מקווה ומתכוון לפעול לכך שהדלת תישאר ותיפתח – תהיה פתוחה ותישאר פתוחה – בפני נציגי הציבור הערבי.
דב חנין:
אני מבקש אותך להבין.
דב חנין:
הדרך הזאת של תקשורת ישירה עם אלה שיש להם תלונות או טרוניות או ביקורת, או דברי עידוד – אבל מה שחשוב יותר זה דווקא הדברים הפחות מחמיאים למערכת – הדרך היעילה ביותר לתקשר איתם זה לפתוח את הדלת ולשמוע אותם.
דב חנין:
זאת אל"ף, הזדמנות לשמוע, להאזין ולהביא בחשבון את מה שהם אמרו.
דב חנין:
בי"ת, זאת גם הזדמנות יוצאת מן הכלל להשמיע בפני אותם נציגים של ציבורים כאלה ואחרים את עמדתנו.
דב חנין:
יש סיכוי, לפי הערכתי, שבמקרים מתאימים אנחנו נשתכנע, ואני רוצה לקוות שיש גם סיכוי שמי שמגיע אלינו לפחות יבין את עמדתנו, ואולי גם ישתכנע.
דב חנין:
אז אני לחלוטין שלם ומסכים, ואפעל גם כדי לתקשר, בין היתר, עם נציגי הציבור הערבי, ומבחינה זאת ההערה הזאת נרשמת ואני אפעל על-פיה.
דב חנין:
הזכירו פה משהו על המציאות היום במשרד המשפטים, הזכירו את שר המשפטים והציגו איזשהן ציפיות לגבי מערכת הקשר בין השר לבין היועץ ופרקליט המדינה – מה חלקם במערכת.
דב חנין:
אני לא הייתי רוצה כרגע להרחיב את הדיבור על העניין הזה, אני כן אומַר את הדבר הבא.
דב חנין:
גם מוסד היועץ וגם פרקליטות המדינה הם מוסדות מקצועיים.
דב חנין:
הם היו כאלה, הם יישארו כאלה, הם יעסקו אך ורק בנושאים מקצועיים.
דב חנין:
הם לא גורמים פוליטיים, ולכן נדמה לי שהציפייה להעתיק אותם אל זירה אחרת היא ציפייה שאין לה מקום.
דב חנין:
עם זאת, גם היועץ המשפטי – אולי אפילו יותר – וגם הפרקליטות עוסקים גם בנושאים עקרוניים.
דב חנין:
וכאשר עוסקים בעניינים עקרוניים, מעת לעת יש גם נושאים שבהם קיימת חפיפה מסוימת בין ההתייחסות – הלגיטימית בדרך כלל, אני רוצה לקוות, ולפעמים הפחות לגיטימית של אנשי ציבור או פוליטיקאים או לפעמים אפילו גורמים בממשלה בנושא מסוים – מול ההתייחסות של אנשי המקצוע.
דב חנין:
איננו עוסקים בתחומים שבהם, במקום שתחום אחד נגמר, מתחיל האחר.
דב חנין:
יש חפיפה מסוימת, וצריך לבחור תמיד בדרך מושכלת את נקודת האיזון.
דב חנין:
אולי אני אשיב על עוד נקודה אחת ברשותכם, ואנסה לבחור את הקשה לי ביותר.
דב חנין:
משה גפני: אפשר את השאלה שלי.
דב חנין:
פרקליט המדינה משה לדור: לגבי נתיחת גופות?
דב חנין:
משה גפני: כן.
דב חנין:
פרקליט המדינה משה לדור: חבר הכנסת גפני, זאת לפי הערכתי אולי הנקודה הכי פחות מוצדקת כדי להשיב עליה, ולא מהסיבה שהנושא לא חשוב - הנושא מאוד חשוב, הנושא מאוד רגיש, אין לי בכלל ספק בכך – אלא מהסיבה הפשוטה שאנחנו עומדים להיפגש.
דב חנין:
משה גפני: את זה לא ידעתי, אחרת לא הייתי שואל את זה.
דב חנין:
פרקליט המדינה משה לדור: כשניפגש – נוכל לעסוק בזה במשותף, ואני אשמע אותך.
דב חנין:
כבר שמעתי, לפחות את עיקרי העמדה, ולכן אני יכול לרגע לדלג אל עבר שאלה אחרת.
דב חנין:
משה גפני: תשובה מספקת.
דב חנין:
פרקליט המדינה משה לדור: אני לא מגיע לשאלות היושב-ראש.
מנחם בן-ששון:
היושב-ראש ביקש רשות דיבור אחרון, וזה לא בוער.
מנחם בן-ששון:
תכף אתה תראה שיהיו לנו ארבעה נתיבי פגישה מסודרים, אז אני רגוע.
משה לדור:
אני אלך אל הרשימה שרשמתי ונראה למה אני רוצה להתייחס.
מנחם בן-ששון:
חנינות שנת ה-60 – זה נושא קל.
דב חנין:
זה נושא קשה.
דב חנין:
פרקליט המדינה משה לדור: קודם כול, עוד לא ממש חשבתי על הנושא הזה.
דב חנין:
אני חושב שלראשונה היום או אתמול זה פורסם בעיתון.
מנחם בן-ששון:
זה נושא שמתגלגל כבר הרבה זמן.
מנחם בן-ששון:
הוא מופיע בעיתון היום, אבל זה נושא שיושב וחוזר אלינו בכל מיני צורות, עד כדי כך שלקחו לנו את העיסוק בנושא החנינות לוועדת קישוט במקום לוועדת חוקה.
מנחם בן-ששון:
משה גפני: הנושא של החנינות בשנת ה-60 – כבר מדברים עליו מלפני 60 שנה.
מנחם בן-ששון:
אחרי שזה הצליח כל כך בשנת ה-50.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: אם כך, אז כבר 70 שנה מדברים על החנינות בשנת ה-70...
מנחם בן-ששון:
זהבה גלאון: 60 שנה הדפו את זה, עד שתלוי מי יושב בכס הנשיא הפעם.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: אני ממש ממש עוד לא חשבתי ביני לבין עצמי בצורה מסודרת על הנושא הזה.
מנחם בן-ששון:
ממילא, עוד לא שמעתי גם דיונים פנימיים.
מנחם בן-ששון:
אני מוכרח לשתף אתכם בעוד אפיון מסוים במשרד, ולגבי התנהלותי בתוכו.
מנחם בן-ששון:
בלא מעט מהנושאים אני גיבשתי עמדה, לפחות לכאורית, כשהגעתי – או בימים הראשונים, או בתקופה הראשונה בתוך המשרד – ובמהלך הדיונים, שבחלקם משתתפים באמת לפי השקפתי והתרשמותי בכירי המשפטנים המומחים והמנוסים בתחומים השונים, אני את דעותי שיניתי לכל מיני כיוונים.
מנחם בן-ששון:
אז הדיון המפרה הצפוי, שבוודאי יהיה בתוך משרד המשפטים ובהשתתפות הפרקליטות, יוסיף גם לי כדי לגבש את עמדתי בעניין.
מנחם בן-ששון:
אדוני יכול להצטרף אלינו לבית הנשיא, לשמוע עמדות נוספות.
מנחם בן-ששון:
דורית ואג: בשבוע הבא.
מנחם בן-ששון:
פרקליט המדינה משה לדור: אני כן יכול להזכיר עניין מסוים אחד שהטריד אותי – לא היום.
מנחם בן-ששון:
אני מביא בפניכם ומציג בפניכם עמדה מעודכנת, נכון ללפני לא מעט שנים, ואז עצרתי ולא העסקתי את עצמי עוד בשאלה.
מנחם בן-ששון:
אני זוכר שבזמנו, כאשר דיברו – לפי דעתי על חגיגות ה-50; אני מניח שזה עלה באותה צורה, 50 זה גם מספר עגול מעט יותר מאשר 60 – אני זוכר שאחד הקשיים לפחות שהטרידו אותי אז היה הקושי הבא.
מנחם בן-ששון:
תפקידה החשוב ביותר אולי של מערכת אכיפה הוא להרתיע עבריינים.
מנחם בן-ששון:
ככל שמוסיפים לסל המשמעויות המאיימות עוד, כך תהיינה פחות עבירות משום שיש אנשים שלוקחים את האיום ברצינות.
מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, אם אדם חושב שהוא יסתבך אם הוא יעבור עבירה – יש סיכוי שהוא יהיה עבריין קטן יותר, או שלא יעבור בכלל עבירות.
מנחם בן-ששון:
ככל שמוסיפים לסל סימני דרך מעודדים בהמשך הדרך, כך מפחיתים את רמת ההרתעה שהמערכת יכולה ליצור.
מנחם בן-ששון:
ולכן, אם למשל הנאשם אומר לעצמו: היום אני אשמיט הכנסה של מיליון דולר; בעוד עשר שנים בכלל יתפסו אותי.
מנחם בן-ששון:
למה?
מנחם בן-ששון:
משום שבדרך כלל לא בודקים אותי ובעוד עשר שנים יבדקו אותי לאחור - הוא עושה זאת בגיל 30 – אני כבר אהיה בגיל 40.
מנחם בן-ששון:
אחר כך ייקח עוד עשר שנים עד שההליך יסתיים בבית-המשפט – אני כבר אהיה בגיל 50.
מנחם בן-ששון:
ואז עוד קצת דחיות כאלה ואחרות – אני אגיע לדיון המשפטי, אם בכלל, כאשר אני מצויד כבר בלא מעט תעודות רפואיות, ושלא צריך לשלוח אותי למאסר, והענישה מאוד מאוד נפגעה.
מנחם בן-ששון:
זה נכון לגבי התמשכות ההליך.
מנחם בן-ששון:
זה נכון לגבי סימנים מעודדים שצפויים בהמשך הדרך לגבי למשל חנינה.
מנחם בן-ששון:
אם הנאשם יודע – רבותי, יש סימני דרך בחייה של אומה, שהם סימנים או נקודות שבהם גם אם אני אסתבך, יש לי איזשהו פתח מילוט מהנשיאה בנטל של אחריות פלילית.
מנחם בן-ששון:
אחד מהם – האופייני אולי ביותר - לא השתמשו בו נדמה לי מאז 1967 כחנינה כללית, ואז לטעמי זה היה מוצדק כי זאת באמת היתה מלחמה מאוד משמעותית במדינת ישראל.
מנחם בן-ששון:
אם לוקחים תאריך שאין לו משמעות אמיתית – יש לו רק משמעות סמלית או מספרית – ובונים ציפיות לנאשמים, אנחנו לא תורמים להרתעת אנשים מלעבור עבירות.
מנחם בן-ששון:
אדוני, אני רוצה לציין את ארבעה מסלולי המפגשים הבאים, ונצטרך לבנות אותם בתיאום, על מנת שהם יהיו אפקטיביים.
מנחם בן-ששון:
הנושא הראשון – וזה אני אומר לחברת הכנסת גלאון.
מנחם בן-ששון:
בזמנו אני התחייבתי, וזה עתיד להיפרע בקרוב מאוד.
מנחם בן-ששון:
כשהחליט היועץ המשפטי לממשלה, בתיאום עם הפרקליט לשעבר, את החלטתו בעניין הנשיא לשעבר קצב, והתרגזת בכל מיני פורומים וגם עלי, אמרתי לך: יגיע היום, והוא לא רחוק, שבו אנחנו נקיים דיון על כל ההליכים בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון:
משנסתיים הדיון בבית-המשפט העליון, שוחחתי עם היועץ המשפטי לממשלה - אני מחכה לשלב מסוים בהליכים כדי לא לפגוע במהלך, שהוא עשוי להיראות סוביודיצה - והוא יפרע את ההתחייבות במלואה.
מנחם בן-ששון:
עכשיו אני גם שומע מן הפרקליט שהיועץ המשפטי גם מתכונן לכך, על-ידי בדיקה שהוא עושה.
מנחם בן-ששון:
אז תהיה ההזדמנות לקחת פריט פריט, לעבור כדרכנו כאן בוועדה – ומי כמוך יודע – על הדברים הללו.
מנחם בן-ששון:
אברהם מיכאלי: יש היום בסדר-היום דיון בנושא דומה.
מנחם בן-ששון:
שנית, הסדרי טיעון.
מנחם בן-ששון:
הסדרי טיעון הוא נושא עמוק.
מנחם בן-ששון:
לא לחינם אמרתי שאפשר לא לעסוק בו היום.
מנחם בן-ששון:
זאת סוגיה שדורשת הכנה מסוג אחר.
מנחם בן-ששון:
זה לא Ad Locum ולא Ad Rem, זאת אומרת לא על מקום מסוים ולא על אירוע מסוים, יש לנו בעיה מערכתית עם הסדרי טיעון.
מנחם בן-ששון:
אני אומר זאת כראש ועדה שיושב פה עם חברי הוועדה - תחושותינו לא נוחות.
מנחם בן-ששון:
לא נוחות מהיעדר מסגרת, לא נוחות מריבוי, לא נוחות מהקלה כאן, אולי החמרה.
מנחם בן-ששון:
יש לנו תחושה לא טובה.
מנחם בן-ששון:
אני אומר את זה לא במובנים של תחושת בטן; אני יכול להצביע בערך על עשר נקודות שסימנו לעצמנו, אגב אורחא, כשעסקנו בדיונים בחוקים, וגם בביקורות מזדמנות בסוגיות הסדרי הטיעון.
מנחם בן-ששון:
זה נושא שטעון הכנה – לחזור לראות את טיוטות החוק – גם על כך שוחחתי עם ראשי מערכת המשפט, ואדוני יצטרך להיות שותף אל המערכת הזאת.
מנחם בן-ששון:
משה גפני: לא בכל המקרים.
מנחם בן-ששון:
לא אמרתי.
מנחם בן-ששון:
אמרתי שהנושא עצמו הוא נושא לא מוסדר.
מנחם בן-ששון:
משה גפני: יש מקרים שבהם זה מוצדק ממש.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת גפני, אני לא מתכוון לגבי א' או ב'.
מנחם בן-ששון:
אמרתי: זה לא Ad Rem.
מנחם בן-ששון:
יש פה תופעה שאי-אפשר לעבור עליה כך.
מנחם בן-ששון:
הנקודה השלישית היא תוכניות העבודה.
מנחם בן-ששון:
אני שמעתי מפיך שיש מצוקות כלכליות ויש סדרי עדיפויות.
מנחם בן-ששון:
אנחנו רוצים לשמוע את הדברים.
מנחם בן-ששון:
אנחנו רוצים לשמוע את הדברים, ולוּ כדי שיהיה לנו עוגן בעוד שנה מן היום לבוא ולהגיד: זה נעשה וזה לא נעשה.