GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט:
אני סבורה שכל בחירות כשלעצמן עומדות על מכונן, ואם בית המשפט יגיע למסקנה שיש כאן איזו פגיעה, גם אם זה רק בבחירות לכנסת אחת ולא לנצח, עדיין חומרת הפגיעה יכולה להיות כזאת, שזה שהחוק הוא הוראת שעה, זה לא ירפא את זה.
סיגל קוגוט:
זה נכון שחברי הכנסת שהציעו את ההצעה אמרו שהם מקווים שהם לא יצטרכו בכלל לתמריץ הזה, ולכן אם נקבע כהוראת שעה שתחול פעמיים, הם מקווים שהמצב כל כך ישתפר, שלא יצטרכו את זה.
סיגל קוגוט:
ראשית, גם לשיטתם, מבחינת האפקטיביות של ההצעה, תמיד אפשר לבטל הוראה אחר כך, אם חושבים שכבר אין בה צורך, אבל לא בטוח שניתן היום לצפות אם בכנסת אחת המצב ישתפר, או שתיים או שלוש.
סיגל קוגוט:
גם לעניין האפקטיביות של ההצעה, אני לא בטוחה שכדאי לעשות אותה בהוראת שעה.
סיגל קוגוט:
שוב, מבחינה חוקתית, למרות שהיות משהו הוראת שעה מפחית את הפגיעה, כי זאת פגיעה זמנית, עדיין הפגיעה כאן יכולה להיות כל כך בגרעין הזכות, והזכות היא כל כך משמעותית, שאני לא חושבת שזה מה שירפא.
סיגל קוגוט:
אם בית המשפט יחשוב שזו פגיעה בשוויון, זה שזה הוראת שעה זה לא ריפוי לדעתי.
סיגל קוגוט:
לגבי תיקונים אחרים.
סיגל קוגוט:
ככל שמדובר בתיקון לחוק מימון מפלגות, גם אם עוברים את המשוכה החוקתית, צריך לדבר כאן על ההוראות.
סיגל קוגוט:
הרי יש מימון שוטף, מימון בחירות, יש מקדמות, יש התפלגויות ויש נוסחה של מימון, אז אם הולכים לכיוון של מימון מפלגות, אני רוצה להגיד כמה מילים על הנוסח.
סיגל קוגוט:
ואם רוצים לדבר על הסוגיה של הזכות לבחור ולהיבחר, כאן, שוב, יש לנו עמדה עקבית.
סיגל קוגוט:
כאן יהיה הקושי מכיוון בית המשפט, לא מכיווננו.
סיגל קוגוט:
אנחנו סבורים שאם הכנסת תחשוב שהיא רוצה לתפוס את השור בקרניו ולקבוע הוראה שיש איזו חובת מכסה מסוימת של נשים, כאן זו סוגיה חוקתית אחרת.
סיגל קוגוט:
לדעתנו, זה כבר לא סעיף 4.
סיגל קוגוט:
אנחנו חושבים על זה שראשית, הפגיעה תתעמעם מאוד אם תאפשר למפלגות לצאת מההוראה הזאת, כלומר, נניח אתה קובע הוראה כזאת, והיא הוראה של ברירת מחדל – כל מפלגה שלא קיבלה החלטה במוסדותיה המוסמכים שהיא יוצאת מההוראה הזאת, זה חל עליה.
סיגל קוגוט:
זה פוגע פחות באוטונומיה של המפלגות, כי הן יכולות לצאת מזה, וגם אפשר להשוות את זה, אם זה כמובן בחקיקה, אבל נניח שבתקנון של מפלגה יש הוראה כזאת, אף אחד לא טען שזאת הוראה לא חוקתית.
סיגל קוגוט:
דרך אגב, אם תתקבל הפרשנות שסעיף 4 חל גם על פרטים, זה יכול להביא להגברת הבקרה של בית משפט על הליכים פנימיים במפלגה, כי הדרך להגיש היום רשימות מועמדים היא רק דרך מפלגות, ואם נגיד שהשוויון מחויב בין פרטים, זה ייתן לבית המשפט גם יכולת בקרה שהמפלגות יהיו יותר דמוקרטיות, שאצלנו במדינה במיוחד זה תהליך בעייתי.
סיגל קוגוט:
הרי מפלגה יכול בתקנון שלה גם לקבוע הוראה כזאת, ויש שריונים בתקנונים של מפלגות, ואיש לא תקף אותם, ובית המשפט אף פעם לא רמז שדבר כזה הוא יפסול.
סיגל קוגוט:
נכון שכאן מדובר בחוק, אבל חוק שנותן יכולת לברוח מההוראה גם אם היא ברירת מחדל, שכל מי שלא עושה כלום חייב בה, זו פגיעה פחותה, ובגלל שלשיטתנו- - -
גדעון סער:
אם יש ברירת מחדל, למה זו בכלל פגיעה?
מאירה בסוק:
למה בחוק המפלגות אי אפשר לעשות את זה?
סיגל קוגוט:
אנחנו עכשיו מדברים על האופציה הזאת.
גדעון סער:
אם אתה קובע הלכת השתחררות, איפה הפגיעה?
מאירה בסוק:
אין פה פגיעה.
סיגל קוגוט:
בחוק-יסוד: הכנסת בסעיפים אחרים, ואני חושבת שאסור לקרוא אליהם פסקאות הגבלה, לכן לשיטתי יהיה לך יותר קל, אולי לשיטת בית המשפט לא, כי הוא כן קורא פסקאות הגבלה.
סיגל קוגוט:
הזכות לבחור ולהיבחר – כתוב בסעיפים 5 ו-6 שלכל אדם יש זכות לבחור, לכל אדם יש זכות להיבחר.
סיגל קוגוט:
לכאורה, אם אתה קובע הוראה אחרת, שנכון שלכל אדם יש זכות, אבל גם אם הוא קיבל יותר קולות, יש שריונים, יש כאן פגיעה מסוימת בזכות הזאת.
סיגל קוגוט:
יש.
סיגל קוגוט:
אבל אם אתה נותן למפלגה, כגוף אוטונומי, לצאת מזה, זאת פגיעה הרבה יותר קטנה.
סיגל קוגוט:
אני חושבת שאז, בגלל אותו טיעון שקודם אמרתי, הפעם זה הפוך, כלומר, בגלל שאני סבורה שלא צריכים לקרוא פסקאות הגבלה שיפוטיות לתוך חוקי-היסוד ולא בשם ההרמוניה החוקתית להמציא על סעיפים שותקים בחוקי-יסוד, להעתיק מהם סעיפים מחוקי-יסוד אחרים שמגבילים את כוחו של המחוקק, כאן אני דווקא אטען שהמחוקק רשאי לעשות את הדבר הזה.
גדעון סער:
אני יכול להסתפק בחוק רגיל?
מנחם בן-ששון:
לדעתי כן.
סיגל קוגוט:
לפי אותו טיעון של הילוך של טיעון שלי – כן.
סיגל קוגוט:
אבל אני חייבת להזהיר אותך כאן, כי בטיעון הקודם, העימות בין בית המשפט לכנסת היה כזה שהכנסת שולטת בזה.
סיגל קוגוט:
פה לא, פה בית המשפט ישלוט בפרשנות המוסדית.
סיגל קוגוט:
אם בית המשפט יפרש שסעיף 4 חל גם על פרטים, או שהוא יקרא פסקת הגבלה שיפוטית והוא יגיד שזה תואם את ערכיה של מדינת ישראל, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, במיוחד אם תיתן את הסעיף שאפשר לברוח מזה.
גדעון סער:
מה יהיה הטיעון, שזה חוק לא חוקתי?
סיגל קוגוט:
אם תתקן את חוק-יסוד: הכנסת, אף אחד לא יוכל לטעון שזה חוק לא חוקתי, או שתיתן עוגן בחוק-יסוד: הכנסת.
סיגל קוגוט:
אתה יכול לעשות כמה דברים: את התיקון הזה לעשות בחוק-יסוד: הכנסת, אתה יכול לתת הסמכה בחוק-יסוד: הכנסת ולתקן אותו בחוק הבחירות.
סיגל קוגוט:
מובן שאתה צריך בחוק הבחירות עוד סעיפים, לכן אי אפשר.
סיגל קוגוט:
צריך לראות איך עושים את זה, איך מפרסמים את זה, איך מפלגה יוצאת מזה, מה הסנקציה אם מפלגה לא מגישה, אם נותנים לה הזדמנות לשפר ולתקן את הרשימה שלה או לא מקבלים את הרשימה שלה – יש הוראות שאתה צריך להחליט בהן ולכתוב אותם.
סיגל קוגוט:
אז אם אתה נותן הסמכה בחוק-יסוד: הכנסת ותיקון בחוק רגיל, אני סבורה שאתה לא צריך רוב של 61 לדבר כזה, בגלל אותו הילוך של טיעון קודם.
סיגל קוגוט:
בית המשפט יכול להגיד אחרת, אז תמיד אומרים "ליתר ביטחון", אבל אני, בטיעון שלנו, שהמכונן הוא זה שקובע את המגבלות, ובסעיף 4 הוא קבע מגבלות, ובסעיפים אחרים הוא לא קבע מגבלות, אני סבורה שהעניין הזה, במיוחד אם תיתן להם יכולת לצאת מזה, יהיה יותר חזק, אם אתה לא רוצה לקבל את זה ברוב של 61.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לתאר את שני הנתיבים: נתיב אחד הוא ההליכה לחוק אי מימון, נתיב שני הוא הליכה לא לחוק אי מימון.
מנחם בן-ששון:
לצורך העניין אני קורא להם "נתיב המימון" ו"נתיב הריץ'-רץ".
מנחם בן-ששון:
אלה שני נתיבים, בכל אחד מהם יש עומס עבודה מסוגים שונים.
מנחם בן-ששון:
אם אנחנו הולכים לנתיב של המימון, ראיתי שכבר עשית את החשבונות כתוצאה ממנו, מה יהיה, איך אנחנו צריכים לתת לך הנחיות לעיצוב חוק מימון מפלגות.
מנחם בן-ששון:
אם אנחנו הולכים לנתיב השני, קרי, לנתיב הריץ'-רץ', אנחנו צריכים להביע את עמדתנו האם אנחנו רוצים לגעת בחוק-היסוד, האם אנחנו לא רוצים לגעת בו, אלא רק לגעת בחוק המפלגות, ואז להגדיר גם את ההחרגה, באיזה טכניקה תהיה ההחרגה כדי שהדברים ייאמרו בצורה מפורשת, איך מפלגה לא תשחק במשחק הזה.
מנחם בן-ששון:
דרך אגב, זה לא רק מפלגות חרדיות או ערביות, יש מפלגות שיגידו, שהן רוצות שהייצוג שלהן יהיה דמוקרטי במיטבו.
מנחם בן-ששון:
איך אמר את זה קודם דוד רותם?
מנחם בן-ששון:
הוא אמר: אני הכי טוב, יותר טוב מכולכם, יש לי ייצוג הכי יפה בכנסת, אני לא רוצה את זה כך.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה שאנשים יחושו את הדמוקרטיה הישירה.
מנחם בן-ששון:
את השאלות הערכיות מיצינו.
מרינה סולודקין:
הוא עשה טעות.
מנחם בן-ששון:
את השאלות הערכיות מיצינו, אני מדבר עכשיו על המהלך.
מנחם בן-ששון:
אלה שני נתיבים.
מנחם בן-ששון:
אני מבקש רגע אחד לעצור.
מנחם בן-ששון:
לא שמענו את עמדת הממשלה, אני רוצה להיות רגוע- - -
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב-ראש, האם יש לזה השלכה גם על המימון של הפריימריז שכרגע נידון בוועדה?
מנחם בן-ששון:
לא יודע, לא בהכרח.
סיגל קוגוט:
בפריימריז אין מימון, אנשים צריכים לגייס בעצמם את הכסף.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מיכאלי, גם לפי מסלול אחד, גם לפי מסלול שני, אני רואה שאתה דרוך להצביע, זה ייקח לנו עוד קצת.
מנחם בן-ששון:
ממשלת ישראל – משרד המשפטים.
מורן יבין:
ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.
מנחם בן-ששון:
בזאת של המימון, לא בריץ'-רץ', כי לא ידעתם עליו.
מורן יבין:
בזאת של המימון, נכון.
מנחם בן-ששון:
האם אני יכול להסיק מקל וחומר, שהיא תחליט כך?
מורן יבין:
נצטרך להעלות את זה שוב לוועדת השרים.
מורן יבין:
אני תוהה אם להתייחס לסוגיות שעלו כאן לגבי השיטה של המימון, אם אנחנו הולכים לשיטה של המכסות.
מנחם בן-ששון:
תכף יגידו חברי הכנסת המציעים, זו עדיין הצעה פרלימינרית.
גדעון סער:
כדאי להתייחס.
מנחם בן-ששון:
להערכתי אנחנו צריכים ללכת להצעה עם שני ראשים, לא להחמיץ את ההזדמנות.
מנחם בן-ששון:
אם יש רגע של רצון ויש אווירה, לפי דעתי, ריץ'-רץ' עדיף עשרת מונים.
מורן יבין:
ריץ'- רץ' או מכסות?
מאירה בסוק:
השאלה, איך אנחנו בונים את זה.
מנחם בן-ששון:
התשובה שאמרתי, שמכסות וריץ'-רץ' מבחינתי זה אותו דבר.
מנחם בן-ששון:
מימון היא אלטרנטיבה, להבנתי, מורכבת וקשה יותר.
מנחם בן-ששון:
כיוון שהממשלה לא אמרה את דברה בסוגיה הזאת, הייתי רוצה שהיא תאמר את דברה.
מיכל יודין:
צריך להביא לממשלה שוב?
מנחם בן-ששון:
הטכניקה היא פשוטה.
מורן יבין:
לעניין של הסוגיה של הרוב של 61, אנחנו מצטרפים לעמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה.
מורן יבין:
לגבי החוק הנוכחי, אנחנו חושבים שדרוש רוב של 61 בשלוש הקריאות.
מורן יבין:
מעבר לזה, אנחנו חושבים שהמעבר לשיטת המכסות עדיפה על התערבות במימון המפלגות, כיוון שהמימון נקבע בשיטה אובייקטיבית ולפי רצון הבוחר, לפי תוצאות הבחירות, לכן השימוש בכלי של מימון מפלגות כדי לתגמל רשימה מסוימת בגלל שהשקפת העולם שלה לדעתנו יותר נאורה, הוא בעייתי.
מנחם בן-ששון:
הממשלה, אחרי זה, תגיד את דברה גם למשרדים האחרים שאולי לא מעודכנים.
גדעון סער:
המהלך שאנחנו עושים הוא מהלך מאוד חשוב, אני לא רוצה להגיד היסטורי, ואני דווקא רגוע שקיימנו ישיבה ממצה מאוד.
גדעון סער:
המהלך מאוד קשה מבחינה כוללת, ואני רוצה לבדוק איפה יש לי יותר סיכויים פוליטיים.
משה שרוני:
תלכו על מכסה ולא על מימון, אני בטוח.
גדעון סער:
יש יתרונות שדיברנו עליהם, אם אנחנו הולכים לשיטה שנקראת "ריץ'-רץ'" או שיטת "הבטחת ייצוג", זה לא מאפשר לחברי הכנסת להסתתר מאחורי הטיעון הדמגוגי: אתם רוצים לעשות את זה בכסף?
גדעון סער:
זה מאלץ אותם להגיד שהם בעד שוויון או נגד שוויון.
גדעון סער:
ויש בזה עוד יתרון עם הפסקה שסיגל קוגוט ציינה, שאחרי זה, זה מאלץ את המפלגות להגיד האם הן בעד שוויון או נגד שוויון.
גדעון סער:
הייתי רוצה לבקש שני דברים.
גדעון סער:
קודם כול, אני מבקש שאת הדברים שנאמרו על ידי היועצת המשפטית נקבל בכתב, אני מדבר על ההצעה של הכסא מפלט.
גדעון סער:
דבר שני, הייתי רוצה לשבת איתם ועם כל ראשי הסיעות במהלך השבוע הקרוב, להגיד להם שאנחנו מתכוונים לחוקק.
גדעון סער:
לדעתי, יש רוב בוועדה לכל אחת משתי האופציות, או לפחות לאחת משתי האופציות.
מנחם בן-ששון:
יש לשתיהן.
גדעון סער:
צריך להגיד שאנחנו הולכים לחוקק ולשאול מה הם מעדיפים, כי זה גם ייתן לנו תמונת מצב.
מנחם בן-ששון:
תביא בחשבון שהם יצטרכו לחזור לסיעות, אבל זה שווה את זה.
מנחם בן-ששון:
אני ארוויח עוד דבר, אני אדבר איתם על ההתקדמות שלנו בפריימריז, כי יש לי הרגשה שאחדים מהם לא נמצאים איתנו בחלק מהדיון.
גדעון סער:
רק אם אפשר לתאם מבחינת לוחות-זמנים.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה להתקדם.
מנחם בן-ששון:
לפי הבנתי לא מיצינו את סעיפי המשנה.
גדעון סער:
מה זה סעיפי המשנה?
סיגל קוגוט:
איך לפרוט לפרוטות.
מנחם בן-ששון:
אני בשל עכשיו לפרוט לפרוטות, עכשיו לקרוא את חוק המפלגות, אבל, לפי דעתי, זה מיותר, כי אם נקבל התוויה, חבל לעבוד.
מנחם בן-ששון:
חוק מימון מפלגות הוא מיותר להערכתי, וכמו שאמרנו, יהיה לנו רוב גם לכאן וגם לכאן, ועדיף שנלך על המסלול הברור והמנחה.
מנחם בן-ששון:
מי שירצה להגיד שהוא לא מעוניין מסיבות דתיות – בבקשה, מי שירצה להגיד שהוא לא מעוניין מסיבות מסורתיות – בבקשה, מי שירצה להגיד שהוא לא מעוניין כי הוא רוצה דמוקרטיה ישירה – בבקשה, כל אחד יאמר את התירוץ שלו, ועדיין לא רוב הבית, אלא חלק ניכר מן הבית ילך למכסות או אל הריץ'-רץ', זאת אומרת לקביעה, ולא למסלול מימון מפלגות.
מנחם בן-ששון:
אף פעם לא נהיה במקום הראשון והשני, זה שאנחנו במקום ה-83, בחלקו הוא קבוע תרבות, שממנה מורכבת החברה שלנו.
מנחם בן-ששון:
יש לנו מפלגות שלא ישחקו את המשחק הזה.
מיכל יודין:
אם החוק לא יעבור נרד למקום ה-100.
מנחם בן-ששון:
אם החוק לא יעבור, נידרדר.
מנחם בן-ששון:
אם החוק כן יעבור, נוכל תמיד לפלח את הבית, וזאת אחת הבקשות שלי ממרכז המחקר, שיניח לרגע את המפלגות שלא משחקות את המשחק הזה, ואז נראה בהדמיה איפה אנחנו נמצאים.
מאירה בסוק:
עדיין נהיה במקום נמוך.
מנחם בן-ששון:
חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) (הגנה עצמית).
מנחם בן-ששון:
זו הצעת חוק של חברי כנסת רבים, חלקם נמצאים איתנו, מסביב לשולחן.
מנחם בן-ששון:
בכנסת הקודמת הציע אותה חברנו ישראל כץ, ולכן ככהן, ולא רק כמציע, הוא יתחיל ראשון.
מנחם בן-ששון:
אנסה להגיד כמה מילים לאורחים שלנו.
מנחם בן-ששון:
החברים מאשקלון, ברוכים הבאים שוב.
מנחם בן-ששון:
מנהלת הוועדה סיפרה לי שהוועדה ישבה, עד אתמול, 493 ישיבות כוועדת החוקה, היום נשלים ל-500, מתוכן 40 ישיבות עסקו בענייני חוקה, 31 עסקו בענייני שינוי שיטת ממשל, בשאר הישיבות, כ-430, אנחנו עוסקים בסוגיות כגון זו ששמעתם הבוקר.
מנחם בן-ששון:
הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא, עד כמה מותר לאדם להגן על רכושו ועל ביתו מבלי, שלאחר מכן, יעמוד אפילו לדין פלילי.
מנחם בן-ששון:
זוהי השאלה.
מנחם בן-ששון:
מבחינה פרוצדורלית, וזה פרק חשוב מאוד באזרחות, העלינו להצבעה, אחרי הקריאה הטרומית, לקריאה הראשונה, שתי הצעות חוק שאינן זהות, שאינן עומדות בשלום אפילו האחת עם השנייה.
מנחם בן-ששון:
הצעה אחת היא הצעה שנותנת פטור גדול מאוד למי שמגן על ביתו, וקצת פחות, אבל עדיין פטור משמעותי למי שמגן על רכושו, ולצדה עמדה הצעה אחרת בקריאה הראשונה, שאנחנו קוראים לה "ההצעה הממשלתית", שמעמידה על חזקה.
מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, היא אומרת, שחזקת ההגנה עומדת לו לאדם בשעה שהיו נסיבות מסוימות, כשהוא הגן על ביתו, לא כשהוא הגן על רכושו, והחזקה הזאת מאפשרת עדיין לתביעה לתבוע את המגן.
מנחם בן-ששון:
היא לא נותנת פטור מלא, אבל היא נותנת סעד גדול מאוד, עזרה גדולה מאוד, למי שהגן על רכושו.
מנחם בן-ששון:
הדיון בכנסת היה מרתק, אתם יכולים להסתכל עליו בדברי הכנסת, משום שאין כאן עניין של ימין ושמאל, ואני לא יכול להגיד איפה נמצאת מידת הרגישות – כאן אני צריך להיות זהיר מאוד בדברי, אני מקווה שאני לא פוגע יותר מדי לא בצד זה ולא בצד אחר – אבל חלק ניכר מחברי הכנסת, כולל המציעים, כשהסבירו את הצעתם, הסבירו שאין רצון לתת יד קלה על ההדק, שברור שחיי אדם קדושים בעיני כל מי שמציע את החוק בצורה אחת או בצורה אחרת.
מנחם בן-ששון:
על כך אין ויכוח מימין ומשמאל, מציעים מכאן ומציעים מכאן, והשאלה, איפה האיזון העדין.
מנחם בן-ששון:
אני חוזר על ההבחנה הזאת, משום שלא אחת, כשמציגים חוקים בצורה שטחית, זה קורה לא אחת גם בהצגה תקשורתית, לא ברור מכך עד כמה שעות על שעות אנחנו יושבים כאן, גם בדיונים הפורמליים, וחברי הכנסת המציעים ישבו עוד יותר שעות בהתייעצויות בלתי פורמליות, עם אנשי מקצוע ועם היועצים המשפטיים, על מנת למצוא את נקודת האיזון.
מנחם בן-ששון:
נקודת האיזון, שמצד אחד נותנת לאדם אפשרות בכל זאת להגן על רכושו שלא יהיה הפקר – מן המפורסמות הוא, שאם היום אתה פוגע ברכוש, מחר אתה עלול גם לפגוע בנפש, הסחף הוא סחף סביר – ומצד שני, לא לעבור את הנקודה שאותה אתה צריך בכל זאת לקבוע ולומר עד כאן, ומכאן ואילך אני לא מוכן לוותר.
מנחם בן-ששון:
זוהי הנקודה העדינה שהגעתם אליה היום.
מנחם בן-ששון:
אנחנו דנים במה שעבר בכנסת בקריאה הראשונה, עם כל ההסתייגויות ועם כל החרדות.
מנחם בן-ששון:
ואני אומר שוב שהיתה זו ישיבה שבעיני הוסיפה כבוד רב לכנסת ישראל באיכות הדיון ובחרדה לנפש מכאן ומכאן.
מנחם בן-ששון:
ויש לנו הרבה אפשרויות: אנחנו יכולים לקבל את הצעת הממשלה; אנחנו יכולים לקבל את הצעת חברי הכנסת המציעים; אנחנו יכולים לחזור, אגב, להצעות אחרות שהונחו על שולחן הוועדה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו עכשיו לפני הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ובדרך כלל בנקודה הזאת, הדיון הוא למהותה של הצעת החוק, למרות שהשקענו גם בכך לא מעט שעות, אמרתי כבר קודם, בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון:
סדר הדיון יהיה כדלהלן: היועץ המשפטי יציג בפנינו לאן הגענו מבחינת שתי ההצעות, אני אבקש מן הכהן לפתוח את הדברים, חבר הכנסת לוי ידבר אחרי זה, ואחר כך חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת הנדל.
מנחם בן-ששון:
כשתפתחו את אתר הוועדה ותראו מה התחולל כאן היום, תראו כמה שעות הכנה יש לקראת ישיבה כזאת, מדובר במאות אלפי עמודי ביבליוגרפיה שקוראים חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון:
לא מדובר רק על הצעת החוק, לא מדובר רק על חוות דעת המומחים שישבו איתנו לפני הקריאה הראשונה, יש גופים, שנקראים במילים גסות "גופים אינטרסנטיים" והם לא כאלה, יש לנו ארגון חקלאי ישראל, יש לנו לשכת עורכי הדין, יש לנו האגודה לזכויות האזרח.
מנחם בן-ששון:
המילה "אינטרסנט קיבלה אצלנו משמעות שלילית, אבל פה מדובר באנשים שעוזרים לנו לאזן כשאנחנו מגיעים, בסופה של הדרך, לחקיקת החוק.
מנחם בן-ששון:
אדוני היועץ המשפטי, דברי מבוא בקצרה.
איתמר גלבפיש:
נזכיר לחברי הכנסת ולשאר הנוכחים לאן הגענו בדיון האחרון ומה עבר בקריאה הראשונה במליאה.
איתמר גלבפיש:
בקריאה הראשונה עברו שתי גרסאות: הגרסה הראשונה היא גרסה שאותה הציעה למעשה הממשלה, בצירוף עם סעיף נוסף.
איתמר גלבפיש:
הסעיף הראשון בגרסה הממשלתית קובע חזקה של סכנה מוחשית במקרים של פריצה לבית מגורים.
איתמר גלבפיש:
הסעיף השני קובע שבמקרים של הגנה עצמית אין חובה לאדם לסגת מבית מגוריו – בכל המקרים, לאו דווקא בהתפרצות, אלא גם במקרה שבו מישהו בא לתקוף אותך עם סכין בבית מגוריך – לא נגיד שהמעשה שלך לא היה סביר משום שלא נסוגות מבית המגורים שלך.
איתמר גלבפיש:
הסעיף השלישי בהצעת הממשלה לא מוסכם על הממשלה, הוא עלה פה בדיונים, בוורסיות כאלה או אחרות, ועניינו חריגה מועטה מתנאי הסבירות, במקום שמעשה הגנה של אדם חרג במעט מתנאי הסבירות.
איתמר גלבפיש:
הנוסח המוצע כאן מורה לבית המשפט להקל בעונשו, ומאפשר, בנסיבות מיוחדות, אפילו לפטור אותו לגמרי מאחריות פלילית, וזה בגלל המצוקה שטבועה במצבים האלה של הגנה עצמית, של פחד, בלבול ומצוקה.
איתמר גלבפיש:
אנחנו אומרים שנסלח לו ונפטור אותו מאחריות פלילית, למרות שהוא לא נכנס לגמרי לגדר הסבירות.
איתמר גלבפיש:
גרסה ב' היא גרסה שמבוססת על הצעות חברי הכנסת השונים שהגישו הצעות חוק, והיא כוללת, בנוסח המוצע כרגע, אם כי דומני שיש התפתחויות או הסכמות שמאחורי הקלעים מאז, אבל נראה את זה בדיון, היא כוללת שני חלקים: הסעיף הראשון עניינו הגנת בית מגורים, 34י1 המוצע, והוא קובע ש"לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית מגוריו בכוונה לבצע עבירה".
איתמר גלבפיש:
ההבדל הוא שלכאורה לא צריך סכנה מוחשית, לא צריך מיידיות וזה לא כפוף לכלל הסבירות.
איתמר גלבפיש:
יכול להיות שאפשר גם להבין מזה שלא צריך נחיצות, למרות שלפי דעתי הנחיצות, כך או כך, משתמעת כמעט מכל נוסח שנכתוב, זה דבר שכמעט אי אפשר בלעדיו, אבל ניכנס לזה מאוחר יותר.
איתמר גלבפיש:
הסעיף השני עניינו הגנת בית עסק ומשק חקלאי, שזה אחד ההבדלים המרכזיים בין הצעת הממשלה ובין הצעת חברי הכנסת.
איתמר גלבפיש:
הצעת הממשלה לא מתייחסת לבית עסק או למשק חקלאי, הצעת חברי הכנסת כן מתייחסת לכך.
איתמר גלבפיש:
והיא מצויה בסעיף 34י2, והיא קובעת ש"לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית עסק או למשק חקלאי, בכוונה לבצע עבירה".
איתמר גלבפיש:
הסעיף הזה כפוף לכלל סבירות רחב יותר מהכלל הרגיל שיש לנו בהגנה עצמית, זה אומר שהסעיף לא יחול רק אם המעשה היה בלתי סביר בעליל, בניגוד לכלל הסבירות הרגיל שמצוי לנו בהגנה עצמית, שעניינו סבירות רגילה.
איתמר גלבפיש:
כשנגיע לקריאה של הסעיפים והנוסחים, נראה שיש פה שאלות שנשאלות על הדברים האלה, כמו למשל, מהו בית עסק, מהו משק חקלאי, מה נכנס לבית המגורים, דרישת המידיות, כן או לא, אבל נגיע לזה בהמשך.
מנחם בן-ששון:
חשבתי שאפשר יהיה להתקדם מהר ולהגיע אפילו לכדי הצבעה היום, אבל במהלך הימים האחרונים קיבלתי עמדות שיש להן משמעות, והייתי רוצה שנעסוק בהן, אני גם לא זז ממשנתי, אני מעוניין שנגיע להשלמת החקיקה במושב הנוכחי, יש לנו שלושה שבועות או חודש, אנחנו נעבוד.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת כץ, בבקשה.
ישראל כץ:
הייתי מבקש שיצחק לוי ידבר לפני, משום שהוא היה באיזו נקודה בדיון הקודם.
יצחק לוי:
אני רוצה לחזור על הדברים שבהם סיימתי בישיבה הקודמת.
יצחק לוי:
הדברים לא נכנסו בגרסה ב', גרסה ב' הוכנסה בקריאה הראשונה לפי ההצעה המקורית של המציעים.
יצחק לוי:
הצעתי שני תיקונים, ואני רוצה היום להציע שלושה תיקונים.
יצחק לוי:
אני אתחיל בשלישי.
יצחק לוי:
קודם כול, יש צורך בהגדרת משק חקלאי, אין ספק בכך.
יצחק לוי:
בית זה דבר מוגדר, בית עסק זה דבר שיותר קל להגדיר, משק חקלאי זה דבר שקשה יותר להגדיר.
מנחם בן-ששון:
אין לך שום תיקון לסעיף 34י1?
יצחק לוי:
יש לי, אני תכף אומר.
יצחק לוי:
אני רוצה לומר דבר שלא אמרתי בפעם הקודמת.
יצחק לוי:
אחת הסוגיות שנתונות כרגע במחלוקת בין המציעים לבין משרד המשפטים הוא העניין של משק חקלאי.
יצחק לוי:
בגרסת הממשלה זה בכלל לא מופיע, בגרסת המציעים המשק החקלאי מופיע.
יצחק לוי:
אני רוצה להציע הגדרה, שאגב, התאחדות האיכרים הגדירה לגבי משק חקלאי, ההגדרה, לפי מה שאני מבין שהם מסכימים, וזה גם הגיוני, זה צריך להיות שטח מגודר, כי משק חקלאי, יש אנשים שיש להם עשרות ומאות דונמים, וזה גם חלק ממשק חקלאי.
יצחק לוי:
אנחנו לא יכולים להחיל אותו דין על שניהם.
יצחק לוי:
בשטח מגודר אדם שומר את כליו החקלאיים וסוגר אותם, את המכונות החקלאיות שלו, את הציוד היקר שלו.
יצחק לוי:
לכן ההתייחסות למקום מגודר, למקום סגור, צריכה להיות אחרת מאשר למקום פתוח, לפרדס פתוח, לשדה פתוח, שייתכן שמישהו ייכנס וייקח ארגז לימונים.
טלב אלסאנע:
נניח שיש גדר מסביב לפרדס.
משה שרוני:
- - -
מנחם בן-ששון:
הרב לוי, לא להפריע להם להפריע לך.
יצחק לוי:
אני מדבר ברור, ואני מדבר על שטח מגודר.
מנחם בן-ששון:
מי שרוצה עוד הסברים, בהצעה של מר אבוהב, יש אפילו פירוט.
יצחק לוי:
יכול להיות שאפשר עוד לשכלל את ההצעה הזאת, אבל חלק חשוב מהתיקון הוא הכללת המשק החקלאי במשמעות הצרה או הרחבה שלו.
יצחק לוי:
את זה צריך לעשות.
יצחק לוי:
אני חוזר למה שאמרתי בפעם הקודמת.
יצחק לוי:
אני חושב שגרסה ב', כפי שהיא מופיעה, איננה קבילה, היא רחבה מדי, ולכן הצעתי להכניס שני אלמנטים בגרסה הזאת, שלפי דעתי מקרבת מאוד את הגרסה הזאת לגרסת משרד המשפטים, אבל מחדדת אותה ונותנת לה פוקוס נכון לגבי מה שאנחנו רוצים.
יצחק לוי:
דבר שני.
יצחק לוי:
הצעתי בסעיף 34י1 להוסיף את מה שכתוב בסעיף 34י2(ב), כלומר, את מבחן הסבירות.
יצחק לוי:
הסבירות צריכה להיות גם בבית וגם במשק חקלאי באותה מידה.
יצחק לוי:
אני לא רוצה להבדיל בעניין הזה ולומר שבמקרה של פורץ לבית לא צריכה להיות שום סבירות, ואילו במקרה של פורץ למשק חקלאי צריכה להיות סבירות.
יצחק לוי:
אני חושב שהסבירות צריכה להיות בשני המקרים, כפי שהיא מוגדרת כאן.
יצחק לוי:
זה דבר אחד.
יצחק לוי:
הדבר השני שביקשתי להוסיף זה את גורם המידיות, לא נכון שגורם המידיות לא יהיה, גם בבית וגם במשק חקלאי.
מנחם בן-ששון:
המידיות בעבירה או בתגובה?
יצחק לוי:
בתגובה.
יצחק לוי:
הכוונה בהגנה עצמית היא המידיות בתגובה.
יצחק לוי:
המידיות בעבירה – העבירה לפנינו.
יצחק לוי:
המידיות בתגובה, הווה אומר שיש אפשרות במידיות הזאת למנוע את העבירה, למעט את העבירה, לקחת את הרכוש בחזרה, וזה דבר חשוב מאוד בהגנה עצמית.
יצחק לוי:
המידיות היא גורם חשוב מאוד בהגנה עצמית, שאדם לא ייקח את ההגנה העצמית לעוד שעה או לעוד שעתיים או למקום אחר או לתגובה שאין לה קשר מידי למעשה שנעשה.
יצחק לוי:
אני מתרכז עכשיו בהצעה של המציעים.
יצחק לוי:
הצעתי להוסיף, גם בסעיף 34י1 וגם ב-34י2, את גורם המידיות.
יצחק לוי:
אני חושב שבשני התיקונים האלה: אל"ף, יש התקרבות גדולה מאוד להצעה של הממשלה, היא בכל אופן ממקדת את הדברים סביב עניין הפריצה לבית ולמשק החקלאי, ולדעתי הופכת להיות להצעה סבירה ונכונה.
אבשלום וילן:
הרב לוי, למה הלכת להגדרה של גדר?
אבשלום וילן:
נניח באזור הנגב יש המון קוונועים שעומדים בלילות עם מנועים, מפרקים שם מנועים בכל שבוע, ואלה סכומי עתק, כלומר, ההגדרה של גדר מאוד מצרה את ההגדרה של משק חקלאי.
יצחק לוי:
אתה צודק.
יצחק לוי:
אני חייב לומר שהלכתי לגדר מכיוון שהתאחדות החקלאים הלכה לגדר.
יצחק לוי:
אני מבין שהם שקלו את העניין הזה, כדי בכל אופן להגיע לאיזו הבנה עם משרד המשפטים, והכוונה כאן, בסופו של דבר, להגיע להבנה, כדי שאפשר יהיה להעביר את הצעת החוק בהסכמה וליישם את החוק וכן הלאה.
יצחק לוי:
הבנתי שהיו דיונים בהתאחדות החקלאים.
צבי הנדל:
היא פשרה הגיונית.
יצחק לוי:
הם הגיעו להבנה שחקלאי יידע שאם יש לו חלק מגודר, אז על החלק המגודר יש לו יותר אפשרות להגן מאשר על החלק הלא מגודר.
יצחק לוי:
זאת תהיה הנחת העבודה של כל חקלאי.
יצחק לוי:
זאת טענה נכונה שיכול להיות שיש כלי עם מנוע יקר מאוד מחוץ לגדר, אני יודע שזה נכון, אבל אין לי יותר מה להוסיף בעניין.
מנחם בן-ששון:
אני אנסח את הדברים של הרב לוי בצורה שהוא רמז עליהם.
מנחם בן-ששון:
הוא אמר: בינתיים יש לי הגדרת גדר, יכול להיות שתהיה לי הגדרה אחרת שתגדיר טוב יותר את השטח החקלאי, היא תעלה מתוך הדיון.
ישראל כץ:
קודם כול, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון מעמיק ורציני, הוא מתייחס למציאות חיים כפי שהיא קיימת במדינה.
ישראל כץ:
לא שאנחנו המחוקקים צריכים לשעוט בעקבות הציבור, אבל גם אין כאן מצווה מיוחדת לעשות בדיוק ההפך.
ישראל כץ:
ממה שראיתי באופן אקראי, יושב כאן כתב y-net, כבר אחרי הדיון הקודם הצבתם שאלה לגולשים בנושא של החוק, ואפילו הקצנתם את עמדות חברי הכנסת, והתוצאה מי בעד ומי נגד בטוקבקים, מתוך כ-1,800 תשובות – 1,700 בעד ו-קצת מעל 100 נגד.
ישראל כץ:
ראיתי גם את אתר הוועדה, 56 תגובות, הוצבה שאלה בצורה מורכבת.
ישראל כץ:
היו מתוכם נדמה לי 55 בעד ו-1 נגד.
אבשלום וילן:
מה היה באתרים האחרים?
ישראל כץ:
בכל מקום שנתקלתי, כך זה היה.
ישראל כץ:
גם אחרי שיש איזו מגמה בשבועות האחרונים להקצין את עמדתנו, אולי תוך כדי הדיון, הציבור עוד מוקצן הרבה יותר, הציבור מגן על עמדה שאני אפילו לא נוקט.
ישראל כץ:
אני לא נוקט את העמדה שהציבור מגן עליה.
ישראל כץ:
העמדות שהציבור מגן עליהן ותומך בהן לא עלו כאן, נדמה לי רק בהצבעה של ישראל ביתנו, של יצחק אהרונוביץ ושל ישראל חסון, זה היה, והיא הרי גם התמזגה עם העמדות האחרות.
ישראל כץ:
דרך אגב, זה לאו דווקא חקלאים, הבעיה היא בעיר, הבעיה היא בכפר, הבעיה היא בכל מקום, יש כאלה ששמים דגש על ההלכה היהודית, הרוב המוחלט שמים דגש על מציאות החיים.
ישראל כץ:
אני מזכיר בפעם האחרונה שלמעלה מ-100 ראשי רשויות מכל המפלגות ומכל המגזרים, באופן נדיר, חתמו על תמיכה בנוסח המקסימליסטי דווקא בעניין הזה.
ישראל כץ:
אני אומר את זה גם לכל הגופים שקראתי כאן עכשיו את חוות הדעת שלהם, שהם אמונים לשמור על סייגים, לשמור על איזון, למנוע, לפי שיקול דעתם, מצבים קיצוניים של שימוש לא הולם ולא נכון בחוק.
ישראל כץ:
ברור, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, שאף אחד כאן מהמציעים, מהדנים ומהתומכים בגרסה כזאת או אחרת, לא להוט לתת כלי ירי וכלי חיסול וכל שם אחר שייקרא לו, בידי אזרחים.
ישראל כץ:
אני גם אומר, וזאת עמדתי, גם אזרחי המדינה לא להוטים לעשות שימוש בכל סמכות שתינתן להם, כי אזרחי המדינה משרתים בצבא, וגם במסגרות אחרות, גם בחברות שמירה, גם במשטרה.
ישראל כץ:
בשום מקום אני לא רואה את הלהיטות של כל אחד בתחומו לירות, להכות, לענות, אני רואה להיטות הפוכה.
ישראל כץ:
מישהו אמר שבפועל אין כל כך הרבה מקרים שבהם אנשים הועמדו לדין על הדבר.
ישראל כץ:
ברור למה אין, כי השתרשה נורמה הפוכה, ופורץ יודע את החוקים היום ואת הפרשנות, והנפרץ יודע.
ישראל כץ:
היום אנשים לא טורחים בכלל להגן על עצמם ולא טורחים לנסות לפעול, כי הם יודעים שגם הפורץ יודע, והפורץ יודע שגם הם יודעים, שאסור להם לעשות שום דבר.
ישראל כץ:
אי אפשר למדוד את זה ביחס למציאות של שטח כבוש.
ישראל כץ:
היום הבתים וכל מה שנלווה לזה, זה שטח כבוש, כל אחד יודע את כללי המשחק – אסור לעשות לפורץ כלום.
ישראל כץ:
הפורץ יכול לעשות הכול.