GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע:
אפשרות אחרת, שלי היא נראית יותר הגיונית.
תמי סלע:
.
מנחם בן-ששון:
הממשלה מעדיפה את גרסה א'?
רוני נויבאור:
כן.
מנחם בן-ששון:
אני מעדיף את גרסה ב'.
תמי סלע:
גרסה ב' אומרת שאם הוועדה לא דנה תוך 30 יום, רואים את כאילו זה מאושר.
מנחם בן-ששון:
האם אתם מוכנים על 14 יום להשאיר את זה בגרסה ב'?
רוני נויבאור:
אנחנו מעדיפים את הגרסה הראשונה.
מנחם בן-ששון:
סביר שגרסה ב' תתקבל כמות שהיא.
רוני נויבאור:
ביקשנו לציין איזו שהיא תוספת שבה אנחנו מבקשים שהחלטת הוועדה תפורסם ברשומות.
מנחם בן-ששון:
זה עניין פרוצדוראלי.
תמי סלע:
המשמעות היא שצריך לפרסם תקנות חדשות שמבטלות.
תמי סלע:
לפעמים היא מאשרת בשינויים.
רוני נויבאור:
גם האישור צריך להיות מפורסם.
מנחם בן-ששון:
לכן גרסה א' לא טובה.
מנחם בן-ששון:
אם אני יושב-ראש לא יעיל הדבר הראשון שאני עושה זה לא מאשר את התקנות האלו.
מנחם בן-ששון:
זאת הסיבה שהצעתי גרסה ב' מצמצמת.
רוני נויבאור:
האינטרס שלנו הוא שהדבר יקודם הכי מהר.
רוני נויבאור:
אם אדוני אומר שממילא הוועדה תדון בזה תוך 14 יום, אז יהיה 14 יום.
רוני נויבאור:
השאלה אם 14 יום נשמע לא סביר.
מנחם בן-ששון:
זה לא סביר, לכן כתבנו 30.
מנחם בן-ששון:
21 זה משהו באמצע.
מנחם בן-ששון:
אני על 21 מוכן לחתום, לא על 14.
מנחם בן-ששון:
ההצעה הסופית שלי היא 21.
מנחם בן-ששון:
תשאירי את גרסה ב' על 21 יום בלי התנגדות הממשלה.
תמי סלע:
העילות בסעיף 10 תלויות בהכרזה של מצב חירום מיוחד בעורף.
תמי סלע:
גם הטלת הגבלות על חשבון הסמכות של המפקח תלויה בהכרזה על מצב חירום מיוחד בעורף.
תמי סלע:
יש מצבים נוספים, כמו למשל החלטה על הפעלת מערך נשק לשעת חירום.
תמי סלע:
זה גם מעיד על מצב שבעורף יש מצב חירום.
מנחם בן-ששון:
אני הצעתי לכתוב את מספרי הסעיפים הרלוונטיים.
מנחם בן-ששון:
אני לא מעוניין שניתקע במצב שהוא לא אמירת סל.
מנחם בן-ששון:
השאלה איך אני יכול לנסח את האמירה הזאת.
תמי סלע:
חשוב שיהיה כאן משהו פורמאלי של החלטה או הכרזה.
תמי סלע:
הסמכות של המפקח היא לא לבדוק.
תמי סלע:
אם רוצים להוסיף מצבים שבהם יש הכרזה פורמאלית, כמו אירוע אסון המוני, אז זה דבר שנשמע לי הגיוני.
תמי סלע:
לא להגיד מקרים דומים.
מנחם בן-ששון:
עדיף לי.
רוני נויבאור:
הקושי שלנו היה שלא הצלחנו למצוא הגדרה מספיק טובה.
רוני נויבאור:
היה צריך לכתוב שעת חירום.
רוני נויבאור:
מכיוון שהיום אין שעת חירום אנחנו לא יכולים להשתמש במונח הזה.
רוני נויבאור:
נציג משרד הביטחון אמר לי שאין סיטואציה שבה תוכרז מלחמה או כל דבר אחר ולא יהיה מצב מיוחד בעורף.
רוני נויבאור:
זאת הסיבה שהלכנו על מצב מיוחד בעורף.
מנחם בן-ששון:
בואו נכתוב את הסעיפים כך שהמפקח ידע.
מנחם בן-ששון:
אנחנו מסכמים שאלו יהיו אמירות ספציפיות.
רוני נויבאור:
לנו מאוד חשוב להבהיר שלא תהיה שעת חירום כלכלית בתוך העניין הזה.
רוני נויבאור:
אנחנו מדברים אך ורק על תקיפה.
תמי סלע:
זה מופיע היום בחוק הבזק.
תמי סלע:
הם כתבו שם הגדרה על שעת חירום.
תמי סלע:
הם כללו בה הכרזה על מצב מיוחד בעורף, הכרזה על אירוע אסון המוני והחלטה על תחילתה של תקופת הפעלת מערך מל"ח.
רוני נויבאור:
אני רוצה לבדוק את הקושי הזה כך שלא ישתרבב לכם נסיבות כלכליות.
תמי סלע:
במקום מצב מיוחד בעורף נכלול החלטה על שעת חירום שתכלול גם את זה וגם את המצבים האחרים.
תמי סלע:
הסמכות של שר המשפטים, בשונה מהסמכות של המפקח על הבנקים, חלה גם כשיש שעת חירום.
תמי סלע:
זה לא משהו שלגמרי מוגדר.
תמי סלע:
מכיוון שזה שר אני חושבת שזה בסדר לאשר את זה קצת יותר רחב מאשר הסמכות של המפקח.
תמי סלע:
זה לא רק במצבים שיש בהם הכרזה.
דוד רותם:
אני מבקש שבסעיף 2(ג) התקופה לא תעלה על 90 ימים.
רוני נויבאור:
אנחנו מסכימים.
תמי סלע:
בסעיף 20 הכנסתי הפנייה ל2(ג) לגבי דברים שהמפקח לא יכול לפסול.
מנחם בן-ששון:
מי בעד הצעות החוק?
מנחם בן-ששון:
בעד – פה אחד
מנחם בן-ששון:
ברוכים הבאים.
מנחם בן-ששון:
אני מקווה שאנחנו נסיים היום את העיסוק בחוק החברות ממשלתיות מחוק ההסדרים.
מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית, בבקשה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו בפרק הכרעה בסכסוכים.
תמי סלע:
כיוון שהיו כל מיני נקודות שהיה עליהן שיג ושיח, ויש נוסחים שמשקפים את מה שהגענו אליו פחות או יותר, אני מציעה שנקרא, נעבור מתחילתו ועד סופו, ואם יש הערות נוספות, נעצור.
תמי סלע:
הכותרת של הפרק כרגע "הכרעה בסכסוכים בענייני תשתיות בין חברות ממשלתיות".
תמי סלע:
אחת הנקודות שהיו עליה דיונים, זאת השאלה של חוק הבוררות, אם זאת ועדת בוררות או ועדת הכרעה, וכרגע, הנוסח משקף את הכיוון שזאת ועדת הכרעה, ולכן גם הכותרת של הפרק שונתה, וההגדרה "ועדת הכרעה".
מנחם בן-ששון:
נציגי הממשלה, האם יש לכם הערות?
רונית אלמור:
יש לנו הערות בסעיפים ספציפיים.
קרן טרנר:
הכותרת משקפת את עיקר המחלוקת.
קרן טרנר:
ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה הועברה אלינו ביום חמישי.
קרן טרנר:
עברנו עליה ואנחנו רוצים עדיין לבחון אותה, בעיקר למשרד המשפטים יש עוד כמה אגפים שהוא היה מעוניין להתייעץ אתם, למרות שהכיוון נראה לנו, אנחנו חושבים שכן נגיע לנוסח מסוכם, אבל היינו רוצים שזה לא יעלה היום בהצבעה כדי שנוכל בכל זאת לבצע בחינה מעמיקה של הנושא.
קרן טרנר:
עיקר המחלוקת גוזלת הכותרת.
תמי סלע:
האמת שחלק מההגדרות לא חייבים לקרוא.
תמי סלע:
אם יש הערות על סעיף ההגדרות, אולי זה הזמן.
תמי סלע:
אם לא, כבר עברנו על ההגדרות האלה.
תמי סלע:
הקמת ועדת הכרעה בוררות ותפקידיה פה הכנסנו, שתוקם ועדה אחת או יותר, והוספנו את המאפיין שהסכסוכים מעכבים או עלולים לעכב עבודות תשתית, בתור מי שקובע את הסמכות, ויש פירוט של העניינים.
תמי סלע:
היתה שאלה שעלתה מאחד התחומים, האם זאת רשימה סגורה.
תמי סלע:
כמו שאני מבינה, ועוד לא דיברנו על זה, זאת לא רשימה סגורה, אבל היא מפרטת את סוג הסכסוכים היותר מובהקים שאמורים להיות בסמכות הוועדה הזאת.
תמי סלע:
"(ב) היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית כאמור בסעיף קטן (א), כולו או חלקו, תהיה ועדת ההכרעה מוסמכת לפסוק באותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף, אם ניתנה לכך הסכמה בכתב של הגורם הנוסף כאמור , ואם היתה המדינה הגורם הנוסף כאמור – אם ניתן לכך אישור בכתב, מאת היועץ המשפטי לממשלה.
תמי סלע:
" פה יש סעיפים שהוספו בזמנו בעקבות מעורבות של הרשויות הרגולטוריות.
מנחם בן-ששון:
על סעיף קטן (ג) יש לי כמה הערות.
תמי סלע:
"(ג) ועדת ההכרעה לא תדון ולא תפסוק בסכסוך שגוף אחר או רשות ציבורית אחרת" – פה היתה מחלוקת לגבי הניסוח, האם זה גוף אחר או רשות ציבורית אחרת – "מוסמכת להכריע בו לפי דין.
תמי סלע:
" הכוונה היא להבהיר שכאשר מדברים על גוף אחר, זה לא בית משפט.
תמי סלע:
בית משפט מוסמך לדון בכל עניין, להכריע בכל סכסוך שמובא לפניו, אם לפי הדין יש לו הסמכות לכך.
תמי סלע:
היתה מחשבה ש"רשות ציבורית אחרת" זה מונח שיותר מבהיר שזאת רשות מינהלית, שזה לא בית משפט, אבל עדיין אותה הכוונה בשני הנוסחים.
מנחם בן-ששון:
לי נוח ב"רשות ציבורית אחרת" ולא "גוף אחר".
מנחם בן-ששון:
אולי נקרא את סעיף קטן (ד).
תמי סלע:
כן, הם הולכים יחד.
תמי סלע:
סעיף קטן (ד) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (ג), הובא בפני ועדת ההכרעה, סכסוך המצוי בסמכותה לפי סעיף קטן (א), ומצאה הוועדה כי לצורך ההכרעה בו נדרשת החלטה בסכסוך שרשות אחרת מוסמכת להכריע בו לפי דין, תעביר ועדת ההכרעה את אותו חלק של הסכסוך להחלטת הרשות האחרת, אשר תכריע בו ותודיע לוועדת ההכרעה על החלטתה בתוך 30 ימים; החלטת הרשות האחרת תחייב את ועדת ההכרעה; לא הודיעה הרשות את החלטתה בתוך התקופה האמורה, תהיה ועדת ההכרעה מוסמכת להכריע בסכסוך כולו".
תמי סלע:
המטרה של שני הסעיפים האלה היתה, אם יש איזה סכסוך שבאופן בלעדי הסמכות להכריע בו מופיעה לפי הדין אצל רשות אחרת.
תמי סלע:
זה עלה בהקשר של רשות החשמל, למשל לפי משק החשמל.
תמי סלע:
רוב הדברים שם, איך שקראתי את החוק, אלה לא סכסוכים שיש סמכות בלעדית לרשות החשמל להכריע בהם.
תמי סלע:
יכול להיות שאז זה ייכנס דרך סעיף קטן (ד), כלומר, שתהיה איזו מחויבות להעביר להחלטה של רשות החשמל או רשות רגולטורית אחרת באיזה עניין, ואם היא תעמוד בזמנים ותחזיר את ההחלטה, ועדת ההכרעה תצטרך לפעול בחלק הזה בהתאם להחלטת רשות החשמל.
תמי סלע:
ככלל, הרבה מהסכסוכים כן יהיו בסמכות הוועדה.
יצחק לוי:
אם היא לא תעמוד בזמנים, את נוטלת את סמכותה של אותה הוועדה?
מנחם בן-ששון:
של הרשות ההיא, לסכסוך הזה.
תמי סלע:
המטרה היא שלא תהיה זכות וטו לעכב את ההכרעה בסכסוך.
יצחק לוי:
זאת המשמעות.
יצחק לוי:
אם אותה רשות לא עומדת בזמנים, הרי שזה נוטל את סמכותה ממנה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון:
יש שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון:
האם יכול להיווצר מצב שבו רשות X, ניקח את רשות החשמל, מחליטה החלטה בסכסוך עם גוף אחר, שהוא לגמרי לא מצוי תחת סמכותה?
תמי סלע:
אם הוא לא מצוי תחת סמכותה, אין לה סמכות להכריע בסכסוך הזה.
מנחם בן-ששון:
רשות החשמל תחליט א' ורשות החברות הממשלתיות תחליט ב', ואז מה יקרה?
תמי סלע:
אם אתה אומר שהסכסוך הוא לא בסמכותה של רשות החשמל, אין סיבה מלכתחילה- - -
מנחם בן-ששון:
נניח שהסכסוך נוגע לשני דברים.
מנחם בן-ששון:
יש לי מכתב מעורך-דין מחברת החשמל: האחד זה מחירים או עלות עבודות, שהם החליטו עליו לפי דין, וזה נמצא בוויכוח.
מנחם בן-ששון:
הוויכוח הוא בינם לבין רשות מהרשות לחברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון:
בתוספת הראשונה לא חסרות דוגמאות, ניקח לדוגמה מקורות, חברת מים בע"מ.
מנחם בן-ששון:
הם אומרים: זאת סמכותנו, אנחנו קבענו, זה המחיר.
מנחם בן-ששון:
אומרת מקורות: על זה בכלל יצאנו לוויכוח.
מנחם בן-ששון:
במקרה כזה, האם אין לנו סמכות של ועדת הבוררות, שהיא סמכות שמעליהם?
נטע דורפמן:
אם מבטלים את סעיף קטן (ג).
תמי סלע:
יכול להיות שיהיו כאן ויכוחי פרשנות מסוימים, ויכול להיות שיצטרכו להביא את זה פעם-פעמיים להחלטת היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבוע איך מפרשים חלק מהדברים.
תמי סלע:
לא הכול סגור, וגם אי אפשר לסגור את הכול.
תמי סלע:
היה פה נוסח קודם שהיה יותר רחב, שאמר שכל עניין שרשות אחרת מוסמכת להחליט בו, שזו הגדרה רחבה מאוד, כל עניין כזה הוא לא בסמכות ועדת ההכרעה, ואז זה היה מעורר הרבה מאוד ויכוחים, מהו עניין שבסמכותה להחליט בו ומה לא, והרבה דברים, היו טוענים שבכלל אין לוועדת ההכרעה סמכות לדון בהם, ובין היתר הרבה מהסכסוכים, שאני חושבת שכל כוונת הצעת החוק הזאת לדאוג שכן יהיה גורם יעיל- - -
מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין סלע, אני אפריע לך באמצע.
מנחם בן-ששון:
לפי הבנתי, לא צריך את סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), ויש לתת לוועדה הזאת את הסמכות להחליט בכל העניינים של חברות ממשלתיות.
מנחם בן-ששון:
כך הבנתי את הצעת החוק מנקודת המוצא שלה, ואני אסביר גם מדוע.
מנחם בן-ששון:
נקודת המוצא אומרת, שיש פה בעל בית אחד , ממשלת ישראל, בעל הבית הזה בונה ועדה אחת, הוועדה הזאת היא ועדה של ממשלת ישראל, ומכן ואילך, כל אחד מגיע אל הערכאה הזאת.
יצחק לוי:
אם אתה לא קובע, יכול להיות מרוץ סמכויות.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אם ירוצו לפתור את הבעיה לפני שהיא תגיע לבורר, כולנו נהיו מאושרים.
יצחק לוי:
מרוץ סמכויות לא דרך בוררות, אלא מרוץ סמכויות של רשות אחרת באופן שתפגע בחברה הממשלתית השנייה.
מנחם בן-ששון:
היא תפגע, אבל תמיד זכות הבוררות תהיה בידי הוועדה הזאת שהקמנו.
מנחם בן-ששון:
אחרת, מה המשמעות של המהלך?
יצחק לוי:
הנוסח פה הוא נוסח טוב.
מנחם בן-ששון:
הוא נוסח לא טוב מספיק.
מנחם בן-ששון:
אני עדיין מחפש את המצב שבו הזכות של הוועדה הזאת, שאנחנו מקימים פה, היא זכות ברורה, אולי אפילו הזכות בידיה להחליט, ולא כמו כאן שזו ברירת מחדל, שקודם זה הולך לרשות האחרת ואחר כך זה חוזר אליה.
מנחם בן-ששון:
אני אומר שבידי הרשות לשלוח את זה, ומתוקף זה גם בידי הרשות לא לשלוח, ואז היא בראש הפירמידה.
יצחק לוי:
צריך ללמוד את ההשלכות של ההצעה הזאת.
יצחק לוי:
אם, למשל, מדובר בקביעת מחיר החשמל, הרי הזכות הזאת נשמרת לרשות החשמל גם אחרי הבוררות.
יצחק לוי:
נניח שהיתה בוררות על עבודה של 200 מיליוני שקלים, וחייבו את חברת החשמל, רשות החשמל אחר כך יכולה לקבוע העלאת מחירים לצרכן, כלומר, הסמכות שלה לא נפסקת, יש תוצאות לסמכות שלה.
יצחק לוי:
לכן אי אפשר לומר שוועדת הבוררות יכולה להצטמצם בפתרון לסכסוך הזה, ולא צריכה להתייחס לתוצאות של הפתרון, ועל כן הדבר הזה מאוזן.
יצחק לוי:
יש בעיה, שיש לה גם תוצאות רוחב אחרות, לא רק של הסכסוך, או פתרון הסכסוך לכאן או לכאן יביא לתוצאות אחרות.
יצחק לוי:
יש רשויות מוסמכות, אנחנו נותנים להן 30 יום.
מנחם בן-ששון:
אני חושש שזה יגיע ליועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון:
אני רואה לנגד עיני את היועץ המשפטי עומד בחזית הזאת עם כל הבעיות שאחרי זה.
מנחם בן-ששון:
מי מדבר בשם הממשלה?
נטע דורפמן:
יש פה את רשות החשמל מהכיוון הזה.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשמוע את הממשלה.
30685:
אנחנו גם הממשלה.
מנחם בן-ששון:
גברתי, הישיבה התחילה ב-09:00.
מנחם בן-ששון:
בוקר טוב.
30685:
אנחנו עדיין גם הממשלה, אין פה סתירה.
מנחם בן-ששון:
זה לא, רק רציתי להגיד שהישיבה התחילה ב-09:00.
נטע דורפמן:
החשש שלנו היה שחברת חשמל או גוף אחר יראו מי הגוף שההכרעות שלו עדיפות עבורו, והוא ילך לפי הגוף הזה.
נטע דורפמן:
כשכתבנו את הצעת החוק הזאת לא התכוונו לבטל את הסמכויות שיש לרשויות ממשלתיות.
נטע דורפמן:
לאור ההערות קצת צמצמנו את הניסוח, וזאת בעצם היתה הכוונה המקורית.
נטע דורפמן:
חשבנו שהאיזון הראוי, שאם גוף אחר מוסמך להכריע, כלומר, יש לו בחקיקה סמכות הכרעה בנוגע לסכסוך עם גוף אחר, אין מקום שהוועדה הזאת תהיה במקומו, כלומר, יש חקיקה ספציפית שהתכוונה שיהיה גוף אחר שמוסמך להכריע.
נטע דורפמן:
אבל אם הסכסוך רחב יותר, שבו יש נקודה מסוימת שצריך באמת את ההחלטה של הגוף האחר, אז אנחנו בהחלט כן נשאיר את הסמכות בידי הוועדה הזאת.
נטע דורפמן:
היא תפנה לאותו גוף אחר, יש לו זמן מוגבל, אם הוא לא חוזר אליה, הסמכות בהצעת החוק הזאת, מוקנית לוועדה שלנו.
יצחק לוי:
זאת לא הצעת החוק המקורית שלכם.
נטע דורפמן:
בעקבות ההערות של הוועדה ישבנו איתם.
נטע דורפמן:
הושג איזון מאחורי הקלעים, והסמכות תהיה על הסכסוך כולו.
נטע דורפמן:
אם כל הסכסוך הוא בתחום אחריותו של גוף ציבורי אחר, אנחנו סבורים שאין מקום להחליף אותו בחקיקה הזאת, כלומר, כבר יש גוף שמוסמך.
נטע דורפמן:
הבעיה שלנו, שיש סכסוכים שהם יותר רחבים.
נטע דורפמן:
בדרך כלל סכסוך הוא יותר רחב בנקודה ספציפית, ואז באמת יש הגבלת זמן, כמו שרצינו.
נטע דורפמן:
אם באמת הגוף האחר לא יעמוד במגבלת הזמן, המהירות שרצינו להשיג פה תושג כי זה יחזור לוועדה, והיא זאת שתכריע, נתנו לה את הסמכות הפורמלית בחוק.
נטע דורפמן:
למעשה, מקנים לה את הסמכות, וזה האיזון שחשבנו שהוא איזון ראוי בין החקיקות הרלוונטיות לבין החוק הכללי הזה.
מנחם בן-ששון:
את לא חוששת גם כאן למרוץ לבתי דין ולפורום שופינג?
מנחם בן-ששון:
מה שיקרה כאן, שמי שמתלונן, נתנו לו את הרשות בסעיפים הקודמים להתלונן ראשון, וכתוצאה מזה לזכות בהנעת התהליך 30 יום אחרי זה או 45, לפי ההגדרות, או אם זה שר, לפי הגדרות שהגדרנו לגבי השר.
מנחם בן-ששון:
מה שאני שואל, האם את לא משאירה את המהלך הזה בסעיף קטן (ד)?
נטע דורפמן:
המחשבה שפונים לגוף האחר, נניח, הרשות הממשלתית.
נטע דורפמן:
אם כל הסכסוך בתחום אחריותה, ממילא היא תפסוק בו, אם פונים לוועדה שלנו, אם היא לא מוסמכת לפסוק, ממילא זה לא משנה שפנו אליה, היא ממילא תפנה את זה.
מנחם בן-ששון:
התכוונתי למילה "הובא" בסעיף קטן (ד) בשורה הראשונה.
מנחם בן-ששון:
המילה "הובא" היא מילה סתמית, אבל מה שמסתתר מאחוריה זה מי שמביא, ואחת האפשרויות להביא בפניה סכסוך הגדרנו קודם.
מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, הוא נתון ביד איזה צד במהלך.
מנחם בן-ששון:
את אומרת לחברת החשמל, שמי שירצה ליצור רגולציה עקיפה יתחיל ליצור מהלך שלפחות יטריד, וכתוצאה מזה נניע גלגלים שלא נכון להניע אותם, משום שהם ישפיעו השפעה עקיפה על מערכות שלא רצית להשפיע עליהן.
נטע דורפמן:
זאת לא היתה הכוונה, אולי אפשר לראות בניסוח.
תמי סלע:
אי אפשר לסגור את כל הפניות במובן הזה.
תמי סלע:
תמיד צד יכול לנסות להביא גם משהו שהוא לא בסמכות הגורם.
קרן טרנר:
בדיון שקיימנו עם משרד המשפטים והרגולטורים שנוגעים לחברות הממשלתיות, שאליהם אנחנו מפנים כאן, דובר על כך שהרגולטור בעיקר מתייחס לעניינים שקשורים למחיר, בעוד שעיקר הסכסוכים שאליהם כיוונו בתיקון החקיקה המוצע הם סכסוכים שקשורים להיקף העבודה וללוחות זמנים.
קרן טרנר:
עניין המחיר הוא פחות מה שמעכב את התשתיות במשק, ולכן זו אולי אכן איזו פשרה, אבל היא פשרה שאנחנו חיים איתה.
מנחם בן-ששון:
רבותי, אתם תחיו עם זה בסוף.
מנחם בן-ששון:
אנחנו נקבל דין-וחשבון מכם, אני מקווה שאנחנו לא יוצרים בעיה במקום לפתור בעיה.
מנחם בן-ששון:
אין כמעט סוגיית סכסוך שאי אפשר לנתב אותה לסוגיה שהיא לא מחיר, וזה לא משום שאני מרקסיסט אני אומר את הדברים, ואני יכול לנתב סכסוך X,שהיה בהתחלה על מטר רץ, על כיוון תנועה ועל זרימת רוח, גם לשאלות של מחיר.
תמי סלע:
מבחינת הניסוח אפשר להגיד "על אף האמור בסעיף קטן (ג) מצוי בפני ועדת הכרעה סכסוך שבסמכותה לדון בו, ולהוציא את המילה "הובא".
תמי סלע:
אני לא חושבת שזה משנה בהרבה.
נטע דורפמן:
יכול להיות שעדיף "לצורך הכרעה שבה נדרשת החלטה בסכסוך שהועבר אליה", ואחרי זה "בעניין שגוף אחר", כי אז יש כאן אילו שני סכסוכים.
נטע דורפמן:
בסעיף קטן (ד) צריך לעשות הבחנה.
מנחם בן-ששון:
אני בסעיף קטן (ג) מעדיף במקום "גוף אחר", שיהיה "רשות ציבורית אחרת", כדי שיהיה ברור במה מדובר.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי.
יצחק לוי:
בסדר.
נטע דורפמן:
מקובל עלינו.
30685:
מאחר שכל התיקון הזה הוכנס לבקשתנו להצעת החוק, אני רוצה להעיר כמה הערות.
30685:
דבר ראשון, לעניין התהייה שהעלית, אדוני, בקשר לשאלה שהסעיף הזה הוא זה שיכול ליצור פורום פישינג, אני חושבת שההפך הוא הנכון.
30685:
מטרת הסעיף הזה היתה לצמצם את הסיכון בפורום פישינג, שהיה נעשה אילולא היינו מבהירים שכאשר מדובר בסמכות של גוף אחר, ועדת הבוררות הזאת איננה מוסמכת לדון.
30685:
וזאת היתה הכוונה, לצמצם את היוזמה של פורום פישינג.
30685:
זה דבר אחד.
30685:
דבר שני, חשוב לי להדגיש, כמו שהדגשתי בדיונים קודמים, לא מדובר רק ברשות רגולציה שנוגעת לחשמל, רשות החשמל, יש רשויות בתחום המים, יש רשויות בתחום הגז הטבעי וכן הלאה.
30685:
אני לא יודעת מה קורה בתחום התקשורת, ואם הם בכלל בתוספת הזאת, אבל יש רשויות אחרות, וזאת היתה בדיוק הכוונה.
30685:
לגבי רשות החשמל אני יכולה להעיד, שלפי חוק משק החשמל, הרשות עוסקת לא רק בתעריפים, היא עוסקת בהכרעות במכלול שלם של מערך היחסים בין "ספק שירות חיוני", כהגדרתו באותו חוק, שכיום זה חברת החשמל וחברת מזרח-ירושלים, לבין צרכנים בהגדרה רחבה.
30685:
גם חברה ממשלתית אחרת שמקבלת ממנה עבודות בתחום החשמל נכנסת להגדרת החוק לצרכן.
30685:
לכן, כשראינו פה את התיקון הזה, והוא הובא לתשומת לבנו, בעצם באנו להסיר את התקלה הזאת, כי לא היתה כאן כוונה לקחת משהו מרגולטור שהוא מקצועי בתחום הזה, שבזה הוא מתמקצע, ולהעביר את זה לגוף אחר שהוא בבוררות והוא לא מקצועי בתחום הזה.
משה גפני:
לא הבנתי.
משה גפני:
אמרת שאתם לא עוסקים רק בתעריפים לצרכן, אלא אתם עוסקים בעוד משהו, התחלת להסביר עוד משהו.
משה גפני:
מה שאמרת הלאה, גם דיברת על תעריפים אם הבנתי נכון.
30685:
אני אביא דוגמה.
30685:
למשל, לפי החוק, אנחנו קובעים תעריפים, אבל גם אמות מידה בצדן, כלומר, למשל אתה, כצרכן ביתי, משלם את חשבון החשמל.
30685:
החוק נתן לנו את היכולת לכפות על החברה כמונופול, כדי שלא תנצל את מעמדה לרעה לקבוע בתוך כמה ימים אתה משלם, בתוך כמה התראות, מתי מנתקים, למשל, עבודות על חשבון אחרים.
30685:
זאת אמת מידה שלנו, שהיא קשורה לפרויקטים שהחוק הזה הולך לגעת בהם.
משה גפני:
הכול סביב תשלום החשמל.
גרשון ברקוביץ:
לא, לא רק.
30685:
אתה צודק שברוב המקרים זה חלק מהסדר תהליך שבסופו יש תשלום.
משה גפני:
הבנתי עד עכשיו שהרשות הציבורית של החשמל עוסקת בתעריפים ומסביב לתעריפים.
מנחם בן-ששון:
הרב גפני, גם אם אתה אומר שזה לא מסביב, אתה לא צריך להיות בשביל קרל מרקס.
מנחם בן-ששון:
כל דבר, אם אתה רוצה לנתב, תנתב לתעריף.
משה גפני:
זה מעניין אותי גם לגבי דברים אחרים, האם היא עוסקת בעוד נושאים.
מנחם בן-ששון:
זה בוועדת הכלכלה, לא פה.
מנחם בן-ששון:
כן, גברתי.
30685:
היום הרשות נותנת רשיונות במשק החשמל, גם ליצרני חשמל פרטיים למשל, היא קובעת תעריפים, היא קובעת אמות מידה לשירות, היא מכריעה בתלונות צרכנים, וכמובן, עושה בקרת עלויות לחברה.
30685:
זה לשאלתך.
30685:
לעניין ההערה בסעיף קטן (ג), שזה יהיה רשות ציבורית.
30685:
כאן אני מתייעצת, אני לא מכריעה.
30685:
אני שואלת, האם "רשות ציבורית" זו לא הגדרה רחבה מדי?
30685:
האם אין גם רשויות ציבוריות שהן לא רשויות שפועלות על-פי דין?
תמי סלע:
רשות מוסמכת על-פי דין, זה אומר שהדין קובע בעניין הזה שיש לה סמכות.
תמי סלע:
אני חושבת שזה בסדר.
30685:
אתם רוצים להשאיר את זה רק לרשות ציבורית, ואני לא יודעת אם ההגדרה רחבה מדי.
30685:
לגבי סעיף קטן (ד), הייתי מבקשת הסדר קצת יותר סביר מאשר שלא הודיעה הרשות את החלטתה בתוך 30 יום תהיה ועדת הכרעה מוסמכת להכריע.
מנחם בן-ששון:
את לא מעדיפה 21 יום, 30 זה סביר.
30685:
לא, אנחנו אלה שהסכמנו לזה שיש לנו 30 יום לדון.
30685:
עם זאת, הבעיה כאן היא בעיה מהותית, שוועדת בוררות לא תדון במשהו שהוא בסמכות מהותית של גוף אחר.
30685:
אנחנו לא באים פה להלקות אותה – לא הודעת תוך 30 יום, היא מוסמכת.
30685:
אנחנו לא יכולים לתת לה סמכות שאין לה.
30685:
הסיפה היא גם תוספת חדשה שאני לא מכירה.
תמי סלע:
היא חדשה בעקבות דיונים, אבל היא הועברה קודם.
30685:
זה שאנחנו אומרים שלרשות הזאת יש 30 יום לדון, ובזה די, אני חושבת שהשלייקעס האלה בסיפה באים לעשות משהו שאין לו מקום, במיוחד שזה גם משיקולים שלא תלויים בה, אם אין קוורום, אם השר לא מינה נציג.
30685:
זה קצת מיטת סדום, מה שעושים פה.
יצחק לוי:
צריך להשאיר 30 יום, אבל אפשר לכתוב, שאם אותו גוף מוסמך יפנה לוועדה, הוועדה רשאית להאריך בעוד 30 יום.
מנחם בן-ששון:
15 יום.
יצחק לוי:
לדעתי, עוד 30 יום.
יצחק לוי:
צריך להוסיף בסעיף, שאם אותה רשות ציבורית פנתה לוועדה, הוועדה רשאית.
יצחק לוי:
היא רשאית, היא לא חייבת.
30685:
רציתי לשאול אם אפשר לשכלל את ההסדר במובן הזה, שגוף שהוא צד לסכסוך כזה, ויש לו רשות ציבורית שדנה בעניינו וכן הלאה, שתוטל עליו חובה להודיע לאותו רגולטור על הסכסוך הזה בוועדת הבוררות, וכך ניצור סנכרון, שהדבר הזה אוטומטית יבוא לידיעת הרשות הציבורית ולא יהיו כאן דברים שייפלו בין הכיסאות.
מנחם בן-ששון:
זה מה שהערתי קודם.
מנחם בן-ששון:
אחרי כל הדברים הארוכים יש לי רק הערה קצרה אחת.
מנחם בן-ששון:
כשאמרתי קודם שיהיה מרוץ סמכויות, לא דיברתי על סעיף קטן (ג), אלא על סעיף קטן (ד), על המילה השנייה לפני סוף השורה, וזה בדיוק הדבר שעכשיו נפתר בהצעה שהוצעה על ידי עורכת-הדין פרקש הכהן.
מנחם בן-ששון:
אני עדיין לא יודע איך לנסח את זה, אבל זה יפתור את הבעיה.
מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, לפחות הגוף שנמצא תחת רשות ציבורית אחרת יידע שהוא חייב קודם כול בדיווח לרשות ציבורית אחרת, ואחרי זה תיפתר אולי הבעיה במסגרת הרשות הציבורית האחרת, כי היא תבין שלא כדאי שזה יגיע בכלל לבירור בפני גוף שאינו אצלה.
מנחם בן-ששון:
זה בוודאי נכון כששני הגופים המסוכסכים נמצאים תחת אותה רשות, זה מקל וחומר, בן בנו של קל וחומר.
מנחם בן-ששון:
זה יכול להיות באיזו צורה בסעיף קטן (ד) בפרוצדורה.
גלי בן-אור:
לעניין סעיף קטן (ג), אולי כדאי להשתמש במונח שכבר קיים בחקיקה ולומר ש"גוף הממלא תפקיד ציבורי לפי דין, יוסמך להכריע בו", ואז אנחנו משיגים שזה גוף שפועל לפי דין, אותו דין מסמיך אותו.
מנחם בן-ששון:
כיוון שלא נצביע על זה היום, תשבו ביניכם, תנסחו את זה, ותגידו לנו.
יצחק לוי:
אין הצבעה היום?
משה גפני:
אין הצבעה היום?
מנחם בן-ששון:
על זה לא.
מנחם בן-ששון:
הרב גפני, בכל אופן אני רוצה להגיד לך משהו בענייני כנסת, תלמד גם ממני משהו.
מנחם בן-ששון:
משרד האוצר הביא לנו עד היום, נדמה לי, שבעה חוקי הסדרים.
מנחם בן-ששון:
אני אומר את זה בנאמנות, עוד לא זכיתי שחוק הסדרים יעבור מהר, ועוד לא זכיתי שהמשרד עצמו לא יבקש דחייה בדיון.
יצחק לוי:
האם אני יכול ללמד אותך עוד משהו?
מנחם בן-ששון:
כן, אדוני.
יצחק לוי:
הם יוצאים מנקודת הנחה שזה יידון בוועדת כספים ללא דיון.
יצחק לוי:
פתאום כאשר הם באים לדיון- - -
משה גפני:
לדיון רציני.
מנחם בן-ששון:
אני נוטל חלק באשמה.
משה גפני:
אתה לא נוטל חלק באשמה, זה אחד הדברים הטובים שלך.
משה גפני:
יש דברים פחות טובים, ואלה הדברים הטובים.
מנחם בן-ששון:
קיבלתי הבוקר מכתב לא תקין ממשרד האוצר, שמבקש לא להצביע.
יצחק לוי:
לא להצביע לעולם...
מנחם בן-ששון:
כמעט.
משה גפני:
אין הצבעות?
מנחם בן-ששון:
לא, אבל יש דיונים.
משה גפני:
בדיונים אני סומך עליך.
גלי בן-אור:
לעניין סעיף קטן (ד), אני חושבת שהערתו של אדוני נכונה לעניין, שבעצם אין לנו כאן שני סכסוכים אחד ליד השני.
גלי בן-אור:
יש סכסוך שמצריך החלטה של רשות אחרת, ולכן, הבהרה של הנוסח שהעניין יועבר להחלטה והרשות תחליט ולא תכריע, גם בהיבט של קבלת החלטה- - -
רונית אלמור:
זה לא טוב "החלטה", זה רחב מדי.
רונית אלמור:
זה לא יהיה נכון.
בנימין בן-אליעזר:
עם תמי סלע נשפר את הנוסח.
מנחם בן-ששון:
אני יודע על הוויכוח, וזה יישאר "תכריע".
מנחם בן-ששון:
האם אדוני יוכל לקבל את השרביט?
מנחם בן-ששון:
(יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון, יצא.
מנחם בן-ששון:
תפס את מקומו כיושב-ראש חבר הכנסת יצחק לוי)
רונית אלמור:
הסוף של סעיף קטן (ד) מדבר על סמכות להכריע בסכסוך כולו.
רונית אלמור:
נראה לי שהמילים "בסכסוך כולו" הן לא מדויקות.
תמי סלע:
אם נשנה את זה ל"עניין", אפשר להסתפק ב"סכסוך".
רונית אלמור:
או גם באותו חלק של הסכסוך.
יצחק לוי:
נכון, כי יכול להיות שיש חלקים אחרים שהלכו למקומות אחרים.
יצחק לוי:
יכול להיות שיהיו כמה רשויות ציבוריות מעורבות בסכסוך הזה.
יצחק לוי:
עכשיו מוסיפים עוד אחת.
גרשון ברקוביץ:
אני חייב לומר, שלצערי, לא נעשתה כאן עבודה רצינית לגבי בדיקת הסמכויות עד הסוף של כל הרגולטורים והגופים האחרים שמוסמכים להכריע על-פי דין באותם סכסוכים שסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מדברים עליהם.
גרשון ברקוביץ:
בניגוד למה שתמי סלע אמרה, כשאנחנו קוראים היום את אמות המידה שהרשות לחשמל, אם זו הדוגמה שהשתמשנו בה, התקינה ופרסמה, לא מדובר רק בתעריפים.
גרשון ברקוביץ:
אני מסתכל על מה הוועדה הזאת אמורה לדון: תיאום לגבי עבודות תשתית, היקף עבודות תשית, לוחות זמנים, הכול, כולל הכול, מוסדר באמות המידה של הרשות לחשמל.
גרשון ברקוביץ:
כך, שאם בודקים אחד לאחד את סמכויות הוועדה מול אמות המידה שהרשות לחשמל לקחה לעצמה- - -
יצחק לוי:
ולכן.
גרשון ברקוביץ:
הרבה לא נשאר, יכול להיות שאחרי שתיעשה עבודה מעמיקה לגבי שאר הרגולטורים: מים, תקשורת וכן הלאה, יכול להיות שחלק מהגופים פשוט נוציא מהרשימה של התוספת.
יצחק לוי:
אדוני, אנחנו לא מוציאים אותם, אנחנו נותנים להם זכות בכורה להתמודד עם כל הבעיות, ורק אם הם לא עושים את זה, ורק אם הם משתהים, רק אם מעכבים עבודות, אז אנחנו מתערבים.
יצחק לוי:
הסעיף אומר שאנחנו לא נוטלים כהוא זה מסמכות רשות החשמל או מסמכות כל גוף ציבורי אחר שיש לו סמכויות, אנחנו רק אומרים שאם הגוף הזה לא יעיל מספיק ולא פותר בעיות, באה הממשלה, ובצדק, ואומרת שצריך לחלוץ פקקים.
גרשון ברקוביץ:
אני מסכים עם אדוני, רק שהשאלה, מה נשאר אחרי שמסתכלים בצורה מדוקדקת, דיונית, ויורדים לפרטי הסמכויות של אותם רגולטורים, מה שהם לקחו לעצמם בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה, מה נשאר כאן.
יצחק לוי:
נשאר הכול.
גרשון ברקוביץ:
אני חושב שלא נשאר הרבה.
גרשון ברקוביץ:
במקום, כמו שאמר כבוד היושב-ראש, שיצא לפני רגע, שהיועץ המשפטי יידרש להכרעה בין הסמכויות המקבילות, כי נוצרות כאן סמכויות מקבילות, החוק הזה בהחלט יוצר בהרבה נושאים, לפחות שקשורים אלינו, סמכות מקבילה לסמכות של הרשות.
גרשון ברקוביץ:
זה ייצור המון מחלוקות.
גרשון ברקוביץ:
במקום שבדיעבד יהיו מחלוקות, יכול להיות שצריך לעשות עבודה יותר מדוקדקת מראש, לראות מה הסמכויות, לשבת עם הרגולטור ולבדוק האם באמת נשאר כאן בשר לאותה ועדה.
גרשון ברקוביץ:
אם לא, שיישבו עם היועץ המשפטי לממשלה, שתשב המדינה עם הרגולטור, היועץ המשפטי לממשלה, ויחליטו.
גרשון ברקוביץ:
נכון לעכשיו, החוק הזה ייצור מצב, לפחות כמו שאנחנו רואים את זה, של שני גופים שמוסמכים לכאורה לפחות לדון באותם נושאים.