GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס:
כשיש את העבודות האלה, השלב השני הוא שנכנסים לעבודה ובודקים אותה עד הקצה: מה היו החריגות, מה היו לוחות הזמנים וכו'.
יואל בריס:
הסף הוא שצריך להציג לי את העבודה.
יואל בריס:
ברור שאם אציג חמש עבודות קודמות בשיעור 50 פעמים היקף העבודה הנוכחית, אז יצרתי חסם מלאכותי ולא בריא.
יואל בריס:
את זה אנחנו רוצים למנוע.
מנחם בן-ששון:
לא ענית על השאלה שלי.
מנחם בן-ששון:
חיפשתי מילה, סיפרת סיפור.
יואל בריס:
במקום "שיעור" לכתוב "היקף כספי או היקף כמותי מדיד אחר".
דוד רותם:
אתה רוצה לבנות בניין בחמישה מיליון דולר.
דוד רותם:
בניתי ב-500 מיליון דולר, אבל עשיתי רק עבודה אחת כזאת, אז אין לי שלוש עבודות בהיקף של פעמיים.
דוד רותם:
אז מה תעשה?
דוד רותם:
תלך לדוגמה השניה.
דוד רותם:
ככה מבשלים מכרזים.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, תמיד יהיה פתח מפלט.
מנחם בן-ששון:
עם כל חוק.
מנחם בן-ששון:
מי שלא ירצה לתת ימצא דרך לצאת מזה.
דוד רותם:
לא יעלה על משך ההתקשרות כמו שכתוב היום בהוראת חשכ"ל - סוגר את העניין.
דוד רותם:
רוצה לסטות מזה?
דוד רותם:
תנמק.
מנחם בן-ששון:
זה היה לנו בוותק.
מנחם בן-ששון:
ניסיון אתה מגדיר על ציר הזמן ולא על ציר הנפח.
מנחם בן-ששון:
אני מחפש את המילה.
מנחם בן-ששון:
ההצעה הטובה ביותר שיש לי להציע במקום המילה "היקף" היא "נפח".
מנחם בן-ששון:
לא בגלל שהיום נפח הוא אורך כפול גובה כפול שטח, אלא משום שהיום נפח הוא מושג מאוד כללי.
מנחם בן-ששון:
השאלה היא אם אני יכול לצאת מזה אחרי זה.
מנחם בן-ששון:
אני כותב את זה בחקיקה ראשית, אני מפחד שלא אגיע לזה.
אברהם מיכאלי:
אתה מדבר על בניה.
אברהם מיכאלי:
השאלה אם זה טוב למשהו אחר.
מנחם בן-ששון:
אני מדבר על ווליום בכלל.
מנחם בן-ששון:
המילה "ווליום" היא לא רק קול, היא גם נפח.
מנחם בן-ששון:
אני לא יודע את ההגדרה.
מנחם בן-ששון:
מציע היועץ המשפטי בינתיים שיהיה כתוב: עבודה אחת בשיעור כפול.
אברהם מיכאלי:
לא הייתי כותב לא היקף ולא נפח, הייתי כותב:
אברהם מיכאלי:
פרויקטים דומים או מספר פרויקטים המצטברים לפרויקט המוצע.
מנחם בן-ששון:
זה הולך לכיוון של היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון:
הוא אומר לא להגדיר היקף, לא להגדיר נפח, אלא להגיד "דומה".
איתמר גלבפיש:
זה לא מה שאמרתי.
אברהם מיכאלי:
אם זה פרויקט של שירותים, אז שם ההיקף הוא לא תמיד כספי, אלא משהו דומה.
איתמר גלבפיש:
לי הפריעה המילה "שיעור", כי היא זו שבעיניי גרמה להבנה כספית של ההיקף.
איתמר גלבפיש:
אם מוחקים את המילה "שיעור" אני יכול לפרש באופן נוח יותר את ההיקף.
איתמר גלבפיש:
צריך לעבוד על זה אחרי זה.
יואל בריס:
אין בעיה.
מנחם בן-ששון:
הכפולות היו פי שלושה לכל אורך כל הדרך וזה לא נראה לי, אמרתי את זה בנקודת המוצא.
יואל בריס:
עבודה אחת של שלוש פעמים או שלוש עבודות של פעמיים.
מנחם בן-ששון:
האם עבודה אחת, הדומה לעבודה של המכרז – זה מה שביקשת, חבר הכנסת מיכאלי - או שתי עבודות דומות לעבודה של המכרז.
מנחם בן-ששון:
למעלה מזה הוא יצטרך לנמק, פחות מזה הוא פטור מלנמק.
אברהם מיכאלי:
אם הוא בנה שני בתי ספר קטנים ובית ספר אחד גדול, לדוגמה, אז שם זה לא נמדד תמיד לפי מספר המבנים שבנה.
אברהם מיכאלי:
יש לו ניסיון בבניית בית ספר.
אברהם מיכאלי:
יש בתי ספר עם 16 כיתות ויש עם 50 כיתוב, ולכן לא יימדד לפי כמות של בניין אחד או שנים.
אברהם מיכאלי:
אם זה בניין אחד גדול, לפי התחשיב שלהם זה כן אמור להיחשב.
מנחם בן-ששון:
אתה הצעת שבניסיון לא יעלה על עבודה דומה לעבודה שבמכרז – לא בשיעור של שלוש פעמים - ולא יעלה על שתי עבודות דומות לעבודה שבמכרז.
מנחם בן-ששון:
מכאן ואילך אתה אומר: תנמק.
יואל בריס:
בכלל מאתיים מנה.
יואל בריס:
אם אני אומר עבודה אחת בהיקף העבודה, אז אני לא צריך להגיד פעמיים.
יואל בריס:
אני יכול להגיד רק שתי עבודות בהיקף, ואז ברור שאני יכול גם עבודה אחת בהיקף.
יואל בריס:
דיברנו פה על עבודה אחת גדולה או שלוש קטנות.
יואל בריס:
בהכרח התנאי של השלוש – שהייתי מציע להשאיר שלוש, כי זה נותן בכל זאת חזקה - - -
אברהם מיכאלי:
ואם הוא עשה שתיים, אז תפסול אותו?
יואל בריס:
בכל תנאי סף יכול להיות מישהו על הגבול.
יואל בריס:
יכול להיות שהוא בסדר אבל הוא לא נכנס, כי צריך לקבוע איזשהו כלל.
יואל בריס:
אם אני אומר שכדי לקבל עבודה מסוימת צריך שלוש עבודות של 100 משהו – שקל, מטר או קוב – והוא עשה שתי עבודות של 100 ועבודה אחת של 50, אז באותו מקרה הוא לא נכנס, כי המבחן הוא לראות שלוש עבודות קודמות ולבחון אותן.
יואל בריס:
לכן, בכל מקרה הייתי מציע לשמור על המתכונת של עבודה אחת גדולה או שלוש קטנות.
איתמר גלבפיש:
למה שלוש עבודות בהיקף של פי שניים מהיקף העבודה של המכרז?
יואל בריס:
היושב ראש לא קיבל את הפי שלושה ופי שניים.
מנחם בן-ששון:
אני מקבל את זה, אדוני.
מנחם בן-ששון:
שלוש קטנות שהיקפן המצטבר דומה.
אברהם מיכאלי:
אני חוזר לדוגמה של מבנה ציבורי.
אברהם מיכאלי:
יש רשויות שמעסיקות קבלנים לפי הצורך של היישוב.
אברהם מיכאלי:
לא בונים היכל תרבות של 2,000 מקומות, בונים היכל תרבות של 500 מקומות.
אברהם מיכאלי:
אם הוא בנה מספר מבנים כאלה, שבמצטבר מגיעים להיקף הדרוש, לפי המכרז הוא ייפסל כי זה לא דומה להיקף.
מנחם בן-ששון:
זה בדיוק מה שאמרתי, שלוש קטנות שמגיעות במצטבר להיקף של העבודה האחת.
אברהם מיכאלי:
מה שמפריע לי בזה שקבלנים שצוברים ניסיון בבניית היכל תרבות של 500, אין הבדל גדול אם הוא בנה היכל עם 500 מקומות או 1,000.
אברהם מיכאלי:
הוא צבר את הניסיון, אז למה לפסול אותו מלבנות היכל תרבות של 3,000 מקומות ישיבה?
אברהם מיכאלי:
אני רוצה להגיד: תוכיח לי שבנית פעמיים 500, אבל למה לפסול אותו לבניית היכל עם 2,000 או 3,000 מקומות בגלל שלא בנה כזה?
אברהם מיכאלי:
אין היגיון אדריכלי, הנדסי.
אברהם מיכאלי:
מה ההבדל?
מנחם בן-ששון:
מה שאתה רוצה לומר זה בדיוק הפוך.
מנחם בן-ששון:
להגיד שעבודה בהיקף של מחצית מהנפח של העבודה המבוקשת.
אברהם מיכאלי:
לכן אגיד לו להוכיח שבנה לפחות פעמיים מבנים בהיקף כזה.
מנחם בן-ששון:
כאן מוצע שלוש עבודות ואתה מציע שתיים.
מנחם בן-ששון:
היית רוצה לכתוב שתי עבודות בהיקף מצטבר בדומה לעבודה שבמכרז?
אברהם מיכאלי:
כן, משהו כזה.
אברהם מיכאלי:
הגבילו אנשים בגלל נוקשות של כללים.
אברהם מיכאלי:
מבנה זו דוגמה אחת, אבל יש גם שירותים אחרים.
אברהם מיכאלי:
אדם שהעביר קורס לילדים בפנימייה, אם הוא העביר את זה למאה ילדים, שלא יפסלו אותו בגלל שלא לימד 200 ילדים.
אברהם מיכאלי:
הרי הוא עשה שני קורסים של מאה.
אברהם מיכאלי:
אין בזה היגיון.
מנחם בן-ששון:
מה אתה עושה בשירות הציבורי?
מנחם בן-ששון:
אם אתה שוכר אותי ללמד פרטי את הילדים שלך זה עניינך.
מנחם בן-ששון:
בשירות הציבורי אתה אחראי על מערכות הרבה יותר גדולות.
מנחם בן-ששון:
אתה רוצה להיות רגוע שהשקעת את הכסף בצורה נכונה, שלא יגידו שלקחו אנשים בלתי מנוסים בעליל.
מנחם בן-ששון:
יש איזו נקודת איזון, והיא הניסיון.
אברהם מיכאלי:
אין בעיה, אבל אני יכול למדוד אותו גם בדברים אחרים.
אברהם מיכאלי:
יש כמה פרמטרים.
מנחם בן-ששון:
אתה רוצה למחוק את עניין הניסיון?
אברהם מיכאלי:
כן ניסיון, אבל לדוגמה, אם קבלן בנה לא בהיקף גדול, אלא כמה פרויקטים שלא מגיעים בדיוק להיקף העבודה הנוכחית.
אברהם מיכאלי:
אני אומר שלא יפסלו אותו בגלל שחסרה לו במדידת הכמות שהוא ביצע 50 או 100.
מנחם בן-ששון:
האמירה יפה לגבי ה-50 או 100 במדד, אבל זה יכול להיות בדיוק ההיפך.
מנחם בן-ששון:
הוא עשה חוגי בית של שני ילדים במשך זמן, וזה אינו דומה, גם בהיקף, גם בתקציב.
מנחם בן-ששון:
הוא יגיד: עשיתי 300 חוגי בית לשני ילדים, ועכשיו מבקשים ממנו ללמד 30,000 עובדים של משרד על פני מרחב זמן.
מנחם בן-ששון:
תמיד תיקח את הדוגמה האחת לכיוון שלך, שהוא כיוון סף, ותיקח את זה לדוגמה האחרת, שהוא אחד שאתה ממש לא רוצה להעסיק, גם לא בתור מורה פרטי של הילדים שלך.
מנחם בן-ששון:
אתה מביא את זה למבחן סבירות ממוצע, ובמבחן הסבירות הזה אתה יוצר כלל.
מנחם בן-ששון:
אתה לא אומר לו לא לגשת למכרז.
מנחם בן-ששון:
אם לא קיבלו אותו הוא ייקח אותך לבית המשפט, ובית המשפט יגיד כן או לא.
מנחם בן-ששון:
אנחנו מדברים עכשיו על תוספת שהוספנו, באיזו נקודה הוא חייב לנמק.
מנחם בן-ששון:
הוא חייב לנמק החל מ-.
מנחם בן-ששון:
זה מה שאנחנו שואלים אותו.
אברהם מיכאלי:
אם אתה אומר פרויקטים דומים זה לא דומה לחוג של שני ילדים.
אברהם מיכאלי:
פרויקטים דומים זה שירותים שהוא אמור לתת.
אברהם מיכאלי:
הרי מדובר פה בציבור, לא בילדים בודדים.
אברהם מיכאלי:
אם אני אומר "פרויקט דומה בהיקף מצטבר של כמה פרויקטים", למה זה חייב להגיע בדיוק לאותו מספר של הפרויקט הנוכחי?
אברהם מיכאלי:
הניסיון שלו צבור.
מנחם בן-ששון:
התשובה היא לא למה.
מנחם בן-ששון:
התשובה היא שצריך נקודת מדידה.
מנחם בן-ששון:
קודם הם הציעו פי שלושה, ואמרו שזה הכי בטוח, כך מגנים על הציבור; אחר אומר שפי שניים מגן על הציבור; אתה אומר לא פי שניים ולא פי שלושה, אלא שיגיע לנפח הפרויקט הזה.
מנחם בן-ששון:
כשאתה תגיע לחצי ממנו,
מנחם בן-ששון:
יכול להיות שתגיע למקום שאתה מסכן את שלום הציבור – יבנו גשר שייפול - או שאתה רוצה לומר שאין משמעות לניסיון בכלל.
אברהם מיכאלי:
זה כן ניסיון.
אברהם מיכאלי:
אתה רוצה להגיע לכך שאקפיד אתו על היקף הגשר החדש שבונים.
אברהם מיכאלי:
הוא בנה גשר קטן, במקום המסוים הזה בנו גשר של 50 מטר אורך, במקומות אחרים הוא בנה גשר של 20 מטר ועוד 20 מטר, אבל זה עדיין לא מצטבר ל-50 מטר.
מנחם בן-ששון:
תמיד יהיה המקרה שלא ייכנס.
מנחם בן-ששון:
שלוש פעמים מחצית היקף העבודה שבמכרז נראה לך סביר?
איתמר גלבפיש:
זה ההבדל בין שליש ובין חצי.
מנחם בן-ששון:
נראה לי סביר.
דוד רותם:
150% במצטבר, בלי הגבלה של שנים.
דוד רותם:
הרבה פעמים אומרים: תראה לנו שבשנה וחצי או בשנה האחרונה נעשו 150%.
מנחם בן-ששון:
לא נכנס שום עניין של זמן פה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים לעבודה עם גופים ציבוריים.
איתמר גלבפיש:
אנחנו נכנסים עכשיו לקטע משפטי, במובן הזה שיש בעיה עם התוספת.
איתמר גלבפיש:
התוספת קובעת מה מותר, וחריגה ממנה דורשת הנמקה.
איתמר גלבפיש:
אקרא את הנוסח שמופיע בתוספת גופא ולא בטבלה.
איתמר גלבפיש:
לפי מה שמוצע על ידי המכרזים מותר: דרישה שמציע שאין לו ניסיון קודם עם גופים המנויים בסעיף 2 לחוק יוגבל בהיקף ההתקשרות הראשונה שלו עם גוף ממשלתי או ציבורי כאמור.
איתמר גלבפיש:
אני מציע לתת למשרד להסביר את זה, רק אעיר שלא מובן מהי חריגה מהדבר הזה.
איתמר גלבפיש:
גם חריגה למטה וגם חריגה למעלה היא חריגה.
איתמר גלבפיש:
כיוון שזה כלל מוחלט, חריגה ממנו לקולא ולחומרה היא חריגה ולכן היא לא מתאימה לתוספת במבנה הזה.
איתמר גלבפיש:
לכן יש פה בעיה משפטית.
מנחם בן-ששון:
יש לי משפט מקדים.
מנחם בן-ששון:
זה סעיף חשוב, שעליו עברו כמה פעמים בדיונים הקודמים.
מנחם בן-ששון:
אם אני מתנה עבודה עם גופים ציבוריים, אני חוסם את הדרך בפני מה שהיה קודם עיוות, בכך שלא נתנו אפשרות גישה.
מנחם בן-ששון:
לא רק שלא נתת אפשרות גישה, שוב הענשת אותו כי לא הייתה לו גישה.
מנחם בן-ששון:
החשב הכללי הציע הצעה יפה.
מנחם בן-ששון:
הוא אמר לתת למציע אפשרות להציג עבודות עם גופים פרטיים בעלי סדר גודל דומה.
מנחם בן-ששון:
מדוע לא אימצתם את זה, מר בריס?
יואל בריס:
עלה ממערכת הביטחון משהו שיש לו היבט יפה, שחידש לי, לגבי כניסה של ספקים חדשים.
יואל בריס:
לגבי ספקים חדשים יש מצד אחד הגבלה של היקף העבודה הראשונה שהם עושים, כדי שאם יש נפילה של מישהו שנכנס לפני שמכירים אותו ומתברר שהוא לא מתאים, אז הנפילה שיש למערכת הביטחון מצד ההתקשרות הראשונה הזאת היא קטנה יותר.
יואל בריס:
מצד שני, אם יש ותיק שזכה, ולאותה הצעה הוגשה הצעה של ספק חדש מבחינת מערכת הביטחון, שהגיש הצעה יפה אבל היא לא ההצעה הזוכה, יש אפשרות להעביר נתח מהוותיק הזוכה לחדש, כי להכניס אותו לעניינים, כדי שיוכל לצבור ניסיון.
יואל בריס:
הדבר היחיד שנאמר, ולכן הגיע הנוסח המעט מסורבל הזה, הוא שכדי לאפשר את המשך המנגנון הזה, שיש לו מצד אחד היבט של הגבלה - כי עבודה ראשונה מול מערכת הביטחון לא יכולה להיות בהיקף גדול מאוד אלא תמיד מתחילים בעבודה קטנה יותר - ומצד שני יש להם אפשרות לקחת נתח מזוכה ותיק ולהעביר אותו לחדש, כדי להכניס אותו לעניינים וכדי שיצבור את הניסיון מול המערכת.
משה שרוני:
זה לא מוצדק.
איתמר גלבפיש:
זה תנאי סף?
יואל בריס:
זה תנאי סף לכניסה לפול.
יואל בריס:
כדי לא להיכנס למצב שבו מישהו יגיד שזה תנאי סף שחורג, הייתה בקשה לניסוח הזה, שאני מודה שהוא מעט מסורבל.
יואל בריס:
התיאור שאמרתי עכשיו, קל להסביר אותו פנים מול פנים, קשה מאוד לנסח אותו בתוספת לחוק.
מנחם בן-ששון:
אציע לך ניסוח אחר לסעיף 3.
מנחם בן-ששון:
"ניסיון קודם עם גופים ציבוריים - אין לדרוש שיהיה למציע ניסיון קודם עם גופים ציבוריים.
מנחם בן-ששון:
די בניסיון עם גופים פרטיים בהיקף מקביל".
יואל בריס:
אבל אז זה לא נותן את האפשרות הזאת.
דוד רותם:
למה לא?
דוד רותם:
סכום מכרז לא מוגבל בחוק הזה.
מנחם בן-ששון:
אני גם לא מעוניין בזה.
דוד רותם:
זה בדרך כלל מייקר את המכרז.
מנחם בן-ששון:
וזה יוצר תלות במערכת, זה יוצר וסלים ומשועבדים במערכת פיאודלית.
דוד רותם:
ביצעתי חברה עבור גוף שאינו ציבורי; סללתי את כביש 6 עבור חברת "דרך ארץ", שהיא לא גוף ציבורי.
דוד רותם:
אני בא לסלול כביש של 150 מטר במחנה צבאי.
דוד רותם:
אין לי ניסיון עם גופים ציבוריים, כי רציתי להרוויח הרבה כסף.
דוד רותם:
אני לא יכול לגשת?
דוד רותם:
אם אתה רוצה לבדוק ניסיון ויכולת, אז לא חשוב עם מי התקשרתי.
דוד רותם:
למה דווקא עם גופים ציבוריים?
מנחם בן-ששון:
מר אטרי, בבקשה.
דרור אטרי:
רציתי לומר שזו דוגמה קלאסית איך האוצר רומס את העסקים הקטנים והבינוניים.
דרור אטרי:
אני חושב שהצעת היושב ראש מחזקת את מגזר העסקים הקטנים והבינוניים.
מנחם בן-ששון:
לא אני הצעתי את זה, החשב הכללי הציע את זה.
דרור אטרי:
אי-אפשר לראות את העסקים הקטנים והבינוניים כנטע זר, שיכולים להשתתף באלפי שקלים בנושא של מכרזים פרטיים, ובמכרזים ציבוריים לא יכולים להשתתף.
יואל בריס:
אני חייב להגיב.
מנחם בן-ששון:
החשכ"ל ניסח את הדברים.
מנחם בן-ששון:
אלה היו דברים נאים, אני חושב שהם הביעו רצון לפתוח אפיקים.
מנחם בן-ששון:
הם עשו הרבה אבל לא עשו מספיק.
מנחם בן-ששון:
דרך אגב, אדוני המציע, זה תנאי הליבה.
מנחם בן-ששון:
יכול להיות שהוא לא חסם, אבל זה תנאי ליבה.
יואל בריס:
זה יפה מאוד לראות שהדוגמה שבה החשב הכללי קבע דבר אחד ומשרד האוצר מבקש להיענות לבקשה של מערכת הביטחון, היא דוגמה לרצון של משרד האוצר לרמוס את העסקים הקטנים.
מנחם בן-ששון:
זה בשיחה שלך עם לשכות המסחר.
מנחם בן-ששון:
אבל בשיחה שלך אתי?
יואל בריס:
הסיבה שהסכמתי לבקשה של משרד הביטחון היא שבמכלול שהם הציעו יש יופי של סיוע לעסקים הקטנים, ואני חושש שאנחנו עלולים, בטעות, להרוס את המנגנון הזה.
מנחם בן-ששון:
כשכיר כל ימי חיי אומר לך איך אני מבין.
מנחם בן-ששון:
נוח היה לאוצר לא להיענות לבקשות אחרות ולהיענות לבקשה הזאת, כי היא הבקשה הטוטלית.
מנחם בן-ששון:
היא בקשה שיוצרת חסם שאחריו קשה מאוד להבקיע.
מנחם בן-ששון:
יש פה שתי בעיות.
מנחם בן-ששון:
בעיה ראשונה, בעיית יחסי וסל – אדון; בעיה שניה היא בעיה של גופים שלא היה להם ניסיון והפתרון של החשב הכללי הוא פתרון.
מנחם בן-ששון:
אתם לא חייבים לקבל, אבל צריכים לנמק.
מנחם בן-ששון:
תסבירו למה.
אברהם מיכאלי:
אתה לא טועה.
אברהם מיכאלי:
אני יכול להרחיב לכמה דוגמאות.
אברהם מיכאלי:
יש קבלנים שבנו פרויקטים מאוד גדולים עם גופים פרטיים.
מנחם בן-ששון:
הם בינוניים, קטנים או גדולים?
אברהם מיכאלי:
הם יכולים להיות ענקיים, אבל יום אחד החליטו שרוצים להיכנס למגזר הציבורי.
מנחם בן-ששון:
אז תנסח את זה בדומה להוראת החשכ"ל הקודמת.
איתמר גלבפיש:
יש שתי דרכים לנסח את זה.
איתמר גלבפיש:
האחת, היא לכתוב "דרישה כי למציע ניסיון עם גופים כאמור בסעיף 2 לחוק חובת המכרזים", כלומר גופים ציבוריים.
איתמר גלבפיש:
דרך אחרת לכתוב את זה כוללת התייחסות גם לגופים העסקיים.
איתמר גלבפיש:
יהיה לי קשה יותר לכתוב את זה.
אברהם מיכאלי:
היקף עבודה דומה זה נורמלי.
אברהם מיכאלי:
זה הוראת החשכ"ל וזה בסדר.
איתמר גלבפיש:
נחשוב אחר כך על נוסח.
מנחם בן-ששון:
בהוראת החשכ"ל היה כתוב שצריך לאפשר לו להציע עבודות עם גופים פרטיים.
איתמר גלבפיש:
הנוסח הראשון יותר טוב מהוראות החשכ"ל לעסקים הקטנים.
איתמר גלבפיש:
זה הנוסח שבו אני אומר שלא לדרוש עבודה עם גופים ציבוריים.
מנחם בן-ששון:
כך הצעתי.
איתמר גלבפיש:
הוא יותר קיצוני מהנוסח של החשכ"ל.
מנחם בן-ששון:
גם זה יכול להיות.
מנחם בן-ששון:
אני לא חשכ"ל, אני מורה להיסטוריה.
איתמר גלבפיש:
זה למרות שמהתנאים של ותק וניסיון עולה שאתה ממילא יכול לדרוש עבודות עם גופים כאלה.
איתמר גלבפיש:
אין צורך לכלול כאן.
איתמר גלבפיש:
זה חופף.
אברהם מיכאלי:
מה ההגדרה של ניסיון ציבורי?
איתמר גלבפיש:
תסתכל על הנוסח המוצע בתוספת גופא בסעיף 3, שם כתוב על מי חל החוק: על המדינה, על קופות החולים וכו'.
דרור אטרי:
הוא לא מתייחס לגופים פרטיים.
איתמר גלבפיש:
ודאי, למה שיתייחס לגופים פרטיים?
איתמר גלבפיש:
זה חוק חובת המכרזים.
סטס מיסז'ניקוב:
אנחנו רוצים לא להתנות שיש לו ניסיון עם גופים ציבוריים.
דרור אטרי:
אבל אם אבוא מחר למכרז ועבדתי רק עם גופים פרטיים?
איתמר גלבפיש:
בסדר גמור.
סטס מיסז'ניקוב:
אז אל תכתוב את זה.
סטס מיסז'ניקוב:
לא צריך להתנות את זה בניסיון עם גופים ציבוריים.
מנחם בן-ששון:
משרד הביטחון, בבקשה.
דינה בנרי:
אני רוצה לומר שבהרבה התקשרויות של משרד הביטחון אין לגופים ניסיון עם גופים פרטיים.
דינה בנרי:
הם עוסקים בתחומים שמספקים רק למערכת הביטחון.
איתמר גלבפיש:
אין לכם בעיה, אם אין גופים פרטיים - - -
דינה בנרי:
לכן מצאנו את הפתרון.
דינה בנרי:
אנשים רצו לבלום אותם, ואמרתי שאי-אפשר לבלום אותם ולא לאפשר להם לחדור למערכת, אבל בהתקשרות הראשונה לא נותנים את כל היקף ההתקשרות.
דינה בנרי:
הם עושים רק חלק מההתקשרות, ובפעם הבאה כבר יהיה להם ניסיון, ואתה לא שם את כל הביצים בסל אחד.
דינה בנרי:
אי-אפשר להסתפק בניסיון של גוף פרטי, כי אלה תחומים שאין בהם גופים פרטיים.
מנחם בן-ששון:
גברתי, הכול ברור, לכן תנמקו.
מנחם בן-ששון:
אני מבין שיש דברים כאלה, מרעומים לא מייצרים בגופים פרטיים, ולכן במקרה כזה צריך לנמק.
דינה בנרי:
זה מה שנעשה.
סטס מיסז'ניקוב:
אדוני היושב ראש, אני מציע לא להתנות ניסיון בגופים ציבוריים וגם לא להוסיף את המשפט שאומר: אלא אם כן יש לו ניסיון - - -
מנחם בן-ששון:
היקף מחזור.
איתמר גלבפיש:
אנחנו באמת במשא ומתן.
מנחם בן-ששון:
אנחנו נאמץ 200%.
איתמר גלבפיש:
עמדת היושב ראש היא ללכת על הוראת החשכ"ל, של היקף כספי של 200%.
חגי פדר:
אנחנו מתנגדים לכך, משום שהיקף כספי כזה בחוק, שמחייב הנמקה, שלא נותן שום גמישות, אנחנו חושבים שהוא לא יכול להבטיח את האינטרס של איכות העבודה.
חגי פדר:
עם כל הכבוד לעסקים הקטנים, הממשלה אומנם צריכה לקדם עסקים קטנים, אבל היא צריכה גם לדאוג לכך שהעבודות והשירותים שהיא מבצעת ייעשו ברמה, ובאיכות מספקת.
מנחם בן-ששון:
לא יעלה על 200% מהיקף ההתקשרות השנתי לביצוע עבודה של המכרז.
מנחם בן-ששון:
אני מציע להשמיט את הסיפא: "ולא יתייחס ליותר מכל אחת משלוש השנים האחרונות".
מנחם בן-ששון:
מה היה ההסבר לסיפא?
יואל בריס:
הכוונה היא שלא יבקשו עכשיו חמש שנים אחורה, כשבכל אחת מחמש שנים אלה הוא יראה היקף עבודה.
יואל בריס:
הוא יכול להראות את ההיקף הכספי השנתי בכל אחת משלוש השנים האחרונות.
יואל בריס:
תיאורטית, הייתי יכול לבקש שיראה לי בכל אחת מעשר השנים האחרונות, אבל זה כמובן חוזר לדרישת הוותק.
יואל בריס:
בסמוי זה מכניס את דרישת הוותק, עם איזושהי דרישה מוגברת.
מנחם בן-ששון:
אז לא אוריד את הסיפא.
מנחם בן-ששון:
לא אקח 500%, אקח 200%, אבל אתייחס לשלוש שנים, גם לסיפא של החשכ"ל שאקח אותה כמות שהיא.
מנחם בן-ששון:
זה ייתן לי ביטחון על פני זמן.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה במקרה הזה את הוראת החשכ"ל.
מנחם בן-ששון:
אמרו לי שזה עבד בסדר .
אמנון קראוס:
שם אין חובת הנמקה.
מנחם בן-ששון:
עכשיו יש, כי אתם בעלי ניסיון ותוכלו לנמק מדוע אתם רוצים לחרוג.
איתמר גלבפיש:
עכשיו אנחנו מגיעים לקריטריונים שלא נמצאים בתוספת המוצעת וכן נמצאים בהוראת החשכ"ל.
איתמר גלבפיש:
לפי הוראת החשכ"ל: "היקף ייצור ואספקה – לא יעלה על 200% מההיקף הכמותי הנדרש במסגרת ההתקשרות".
איתמר גלבפיש:
אין התייחסות לכך בתוספת.
מנחם בן-ששון:
אז לא צריך את זה.
קרן דהרי:
אין לנו הגדרה של ניסיון או ותק בעסקאות טובין.
קרן דהרי:
זה סוגר את הפינה הזאת.
יואל בריס:
חשבתי שסגרנו את זה דרך ניסיון קודם, אבל העיר לי איתמר שזה לא בהכרח נכון.
מנחם בן-ששון:
לי אין התנגדות שתכניסו את זה לתוספת.
מנחם בן-ששון:
התוספת היא מסגרת.
מנחם בן-ששון:
הייתי שמח אם התוספות האלה לא היו בחוק בכלל, אלא ההצהרה הייתה כוללת והיינו מכניסים את זה להוראות או לתקנות.
מנחם בן-ששון:
אבל כיוון שחבר הכנסת חושש, אנחנו מכניסים את הדברים.
איתמר גלבפיש:
אז הוחלט להכניס גם היקף ייצור ואספקה ו-200%, כמו שנמצא בהוראת השעה.
איתמר גלבפיש:
פריסת הסניפים היא אולי הנושא הכי כאוב שיש, מבחינת ניסוחו.
איתמר גלבפיש:
הוראת החשכ"ל, שבהתאם למעמד הנורמטיבי שלה היא הוראה גמישה, אומרת: תעברו ממבחני תשומות למבחני תפוקות, שזה מבחינתי מילים סתומות.
איתמר גלבפיש:
הכוונה היא למבחני איכות, כמה מהר אפשר לתת שירות, ולא כמה סעיפים יש בכל מקום.
איתמר גלבפיש:
זו הוראת פעולה, לא הוראה נורמטיבית של אסור או מותר, אלא הוראת השתדלות, בהתאם למטריה הגמישה של ההוראה ושל המכרזים.
איתמר גלבפיש:
כשמנסים לתרגם את זה לשפה של חוק, של חריגה, כמה מותר לחרוג מהתוספת, אנחנו נתקלים בקשיים כבדים ורואים את זה.
איתמר גלבפיש:
התוספת אומרת שאין לדרוש פריסת סניפים מעבר לאזורים שבהם יינתן שירות.
איתמר גלבפיש:
כשאני מנסה להבין מה מותר, אני לא מבין.
איתמר גלבפיש:
למשל, אם אני רוצה ספק שירותים לחולון, פתח תקוה, נתניה ותל אביב, מה מותר לי לדרוש: סניף באמצע, סניף בכל אחד מהמקומות האלה?
איתמר גלבפיש:
אני לא מבין מה אומרת התוספת היום, אין לי הגדרה של אזורים – האם זה אזור שיפוט עירוני, אזור שיפוט של מחוזות בתי המשפט?
איתמר גלבפיש:
ברור לי שהתוספת אומרת שאם יש לי משהו בתל אביב לא אדרוש סניף באילת.
איתמר גלבפיש:
אבל זה ממילא לא ענייני, בשביל זה לא צריך תוספת.
איתמר גלבפיש:
אם יש למישהו מהנוכחים פתרונות - אשמח.
מנחם בן-ששון:
למה לא נשמיט את הסוגיה הזו ונשאיר אותה פתוחה?
מנחם בן-ששון:
הגדרת איכות שירות באה במכרז, היא לא דורשת מקבילה.
מנחם בן-ששון:
אתה אומר במכרז שאתה מצפה שלא תביא ניסיון והוכחות, אבל איכות השירות תהיה כזאת וכזאת.
משה שרוני:
סעיף 5 מיותר לגמרי.
אברהם מיכאלי:
מה נותנים הסניפים מבחינת היקף השירות?
מנחם בן-ששון:
זו שאלה, היועץ המשפטי חידד אותה.
משה שרוני:
אדוני היושב ראש, סעיף 5, שעוסק בנושא פריסת סניפים, מיותר לגמרי.
מנחם בן-ששון:
אבל אני רוצה לשמוע לפני שאנחנו מחליטים להשמיט אותו.
מנחם בן-ששון:
בבקשה, אדוני.
חגי פדר:
כמו שאמר איתמר, הוראה כזאת קל להכניס להנחיה אבל קשה מאוד להכניס אותה לחקיקה.
חגי פדר:
אני רוצה להבהיר למה חשוב לנו לדרוש פריסת סניפים באזורים שונים בארץ.
חגי פדר:
בין היתר, זה ניסיון שנובע ממלחמת לבנון השניה וגם מתקופת החירום כעת.
איתמר גלבפיש:
המגמה היא להשמיט.
חגי פדר:
אם הולכים על השמטה, אז זה בסדר מבחינתי.
מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לפתוח ולא רוצה לסגור.
מנחם בן-ששון:
מר בריס, המכרז צופה פני עתיד.
מנחם בן-ששון:
העסק צריך יהיה להוכיח שהוא מסוגל לתת שירות ממטולה עד אילת.
מנחם בן-ששון:
היום חלק מהשירות שאתה מקבל בחברות טיסה, אתה מקבל בכלל מסניף שנמצא בדרום אפריקה.
חגי פדר:
אבל יש שירותים שאי-אפשר לקבל כך.
מנחם בן-ששון:
אז תכתוב את זה.
מנחם בן-ששון:
שירות ניקיון אי-אפשר לקבל אלא מזה שיש 50 אנשים שיביאו מטאטאים.
מנחם בן-ששון:
אז אנחנו מוחקים.
שלומי לויה:
העניין של פריסת הסניפים יורד לגמרי?
שלומי לויה:
אז איך מונעים מצב, כמו בחומר שהעברנו לך, שמשרד ממשלתי מקיים מכרז בנוגע לאבטחה בירושלים, ודורש פריסת סניפים ארצית?
דרור אטרי:
הוא לא ידרוש יותר.
דרור אטרי:
זה לא יהיה.
מנחם בן-ששון:
הוא יכול לדרוש, ואתה תתקוף אותו.
שלומי לויה:
אבל אני רוצה להגביל אותו, שהוא לא יוכל לדרוש את זה.
איתמר גלבפיש:
אני לא יכול, משפטית.
איתמר גלבפיש:
אם תיתן לי נוסח שמבהיר לי מהם אזורים ומהי פריסת הסניפים האפשרית – בבקשה.
איתמר גלבפיש:
אם תצליחו לנסח את זה, אז בבקשה.
איתמר גלבפיש:
חלק מהבעיה הוא שאתם מעלים משהו לחוק.
מנחם בן-ששון:
לא כל המכרזים הם לחברת שמירה בירושלים.
מנחם בן-ששון:
חלק מהמכרזים הם לקורסים ברחבי הארץ.
חנה גנאור:
ובסיסי צה"ל שפרושים בכל הארץ, כל השירותים ניתנים בבסיס.
חנה גנאור:
לכן יש פריסה.
מנחם בן-ששון:
תבינו מה קרה.
מנחם בן-ששון:
עלינו לחוק, יהיו פרצות.
מנחם בן-ששון:
מי שירצה לעקוף תמיד יוכל.
מנחם בן-ששון:
הסעיף הזה לא יהיה קיים.
אמנון קראוס:
יש את הוראת החשכ"ל על משרדי ממשלה.
אמנון קראוס:
זה כרגע לא רלוונטי, כי באמצעות העניין של הסניפים, אם זה לא יופיע - - -
איתמר גלבפיש:
בואו נסכם שאם תצליחו לנסח את זה - - -
מנחם בן-ששון:
בינתיים אין.
מנחם בן-ששון:
הנושא של מספר כלי רכב לא יהיה בחוק.
יואל בריס:
זה נראה היה לי פרטני מדי.
יואל בריס:
אני מסכים.
מנחם בן-ששון:
רבותי, גמרנו לדון בחוק.
דרור אטרי:
אדוני, אפשר לשאול שאלה?
מנחם בן-ששון:
כן, מר אטרי.
דרור אטרי:
תודה.
דרור אטרי:
אמרת שמוחקים את עניין הסניפים.
דרור אטרי:
מחר בבוקר גוף מסוים יכול לדרוש ממני עבודה באילת ולהתנות את זה בכך שיהיו לי סניפים בכל הארץ?
מנחם בן-ששון:
הוא גם יכול לדרוש ממך סניף בניו-יורק.
דרור אטרי:
אבל אין בזה היגיון, אדוני.
מנחם בן-ששון:
נכון, אז אתה תתקוף אותו.
דרור אטרי:
אני רק רוצה להגיד לאדוני שהוא לא יודע שזה קיים גם בהנהלת בתי המשפט.
דרור אטרי:
בחברת הבת שלנו אנחנו עוסקים בתחום ההוצאה לפועל ברשויות מקומיות, ויש אשכולות.
דרור אטרי:
כלומר, אם אתה רוצה לקחת את אזור הצפון, אתה תוחם את המכרז ואומר שהוא ספציפית לאזור הצפון.
איתמר גלבפיש:
לא טענתי נגד.
איתמר גלבפיש:
אני מסכים אתך על המהות.
איתמר גלבפיש:
אני יועץ משפטי, יש לי בעיה לנסח את זה.
מנחם בן-ששון:
יש דבר שצריך להבין אותו והוא שלא כל מכרז עוסק בשאלות של פריסה ארצית, ולא כל מכרז יש לו נפקותא לשאלות של פריסה ארצית.
מנחם בן-ששון:
לכן, אלה סוגיות פרטניות.
מנחם בן-ששון:
אמרתי קודם, ואנסח את זה בצורה שהיא קשה לכם.
מנחם בן-ששון:
יש מחיר לזה שיש לכם חוק.
מנחם בן-ששון:
החוק לא יכול לרדת לרזולוציה של תקנות ונהלים.
מנחם בן-ששון:
עדיין צריך יהיה תקנות ונהלים, ונקווה שלא מוחקים אותם.
מנחם בן-ששון:
אבל אי-אפשר יהיה להגיע בחוק למפרט הזה.
מנחם בן-ששון:
אין דרך.
דרור אטרי:
אתה קושר את הידיים של העסקים הקטנים והבינוניים.
מנחם בן-ששון:
אני קושר אותן בעוד 20 דברים שלא כתובים כאן.
דרור אטרי:
אבל אין בזה היגיון.
דרור אטרי:
אתה, כמחוקק, צריך לשמור על האינטרסים שלנו.
מנחם בן-ששון:
אני לא יכול בחוק, משום שחלק ניכר מן המכרזים איננו נוגע לפריסת סניפים.
דרור אטרי:
תבטל את זה כהתניה בכלל, ואז אין לי שום בעיה.
דרור אטרי:
אם אתה לא מתנה את זה שאוכל לבצע שירותים באילת - - -
מנחם בן-ששון:
הבנתי, תקשיב שוב.
מנחם בן-ששון:
יש עשרות דברים שמותר להכניס למכרז, ואפשר יהיה להמשיך להכניס אותם למכרזים, והם לא כתובים בחוק.
מנחם בן-ששון:
תוכל להגיד שהם לא סבירים ולתקוף אותם, אבל הם לא יצטרכו לנמק, זה הדבר היחיד.
מנחם בן-ששון:
מה עשית בחוק?
מנחם בן-ששון:
היו הוראות חשכ"ל, לא אהבת אותן.
מנחם בן-ששון:
כי רצית שזה יהיה מעבר לנפחים תקציביים מסוימים.
מנחם בן-ששון:
קיבלתם חוק.
מנחם בן-ששון:
כשאתה עושה את החוק אתה לא יכול לקבל אותו באותה דרגת רזולוציה של הוראת חשכ"ל.
מנחם בן-ששון:
אתה לא מכניס לחוק פריסת סניפים כי אתה לא יודע מה המשמעות.
מנחם בן-ששון:
יש דברים שאין להם פריסת סניפים, יש דברים שהם לא רלוונטיים.
מנחם בן-ששון:
נתת כאן הגדרות כלליות, נתת רוח של חוק.
מנחם בן-ששון:
אם עורך מכרז יעשה דבר שהוא לא ברוח החוק, יש לך את סעיף המעטפת: "עורך מכרז לא יקבע תנאי להשתתפות, אלא אם כן הדרישה מתחייבת מאופיו ומכמותו".
מנחם בן-ששון:
זו הייתה הרישא.
מנחם בן-ששון:
מחר בבוקר תוכל להגיד שזה חורג.
מנחם בן-ששון:
הם לא נימקו כי זה לא נמצא במפרט שלך.
מנחם בן-ששון:
הם לא צריכים לנמק, כי יש להם חמש חובות נימוק.
מנחם בן-ששון:
אם אתה רוצה לרשום 500 חובות נימוק – בבקשה, לא בבית ספרי.
מנחם בן-ששון:
אז תעשה את זה בתקנות.
משה שרוני:
אם החוק הזה לא ייתן מענה, אפשר לעשות תיקון לחוק.
מנחם בן-ששון:
אדוני, מה נשאר לעשות?