GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון:
בסדר גמור.
צבי הנדל:
זה לא מצחיק, הרבה דברים אין.
צבי הנדל:
טוב, אני לא רוצה להתווכח.
יפעת רווה:
זאת הסיבה שהיתה הסכמה לעצם החוק.
דפנה ביינוולד:
החלה רטרואקטיבית זאת החריגות הגדולה.
יפעת רווה:
החלה רטרואקטיבית זה גם עניין של סיבות מהותיות.
יפעת רווה:
אנחנו חוזרים על דברים שכבר נאמרו.
אפרת רוזן:
צריך להצביע על גרסת חבר הכנסת הנדל.
מנחם בן-ששון:
תראו, אני לא חושב שאני אצביע על זה עכשיו, אני רואה שזה לא בשל לי ואני אצטרך לחכות.
צבי הנדל:
אני מבקש מחבריי, גם מחבר הכנסת שרוני וגם מחבר הכנסת יצחק לוי, שיש לכם זכות הצבעה.
צבי הנדל:
תכבדו את ההתחייבות שלי ותצביעו נגד ההסתייגות ובעד החוק, בשביל לא לעכב.
מנחם בן-ששון:
אבל אחד שיצביע בעד ההסתייגות, זה יהיה מצחיק שההסתייגות תעבור ברוב - - -
צבי הנדל:
אני מדבר עברית.
צבי הנדל:
שיצביעו נגד ההסתייגות שלי ובעד החוק כי אני התחייבתי.
צבי הנדל:
תכבדו את ההתחייבות שלי כדי שלא יצטרכו לעשות גיוס.
צבי הנדל:
אני מעריך שהם יכבדו את בקשתי.
משה שרוני:
הוא ישב איתך וסיכמתם, ועכשיו זה לא הסיכום?
מנחם בן-ששון:
הוא מבקש ממך שתעמוד בסיכום שלו.
צבי הנדל:
הבקשה שלי היא שתצביעו יחד איתו.
צבי הנדל:
לי אין זכות הצבעה.
יצחק לוי:
גם במליאה תהיה ההצגה הזאת או ששם אפשר יהיה להילחם על האמת?
מנחם בן-ששון:
להילחם כאריות.
יצחק לוי:
אולי יש הסכמה גם על המליאה.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי, נילחם כאריות.
מנחם בן-ששון:
מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת הנדל, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון:
הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים - אין ההסתייגות לא התקבלה.
דורית ואג:
ההסתייגות לא התקבלה.
מנחם בן-ששון:
מצביעים על החוק כולו על שני סעיפיו.
מנחם בן-ששון:
מי בעד החוק ירים את ידו?
מנחם בן-ששון:
הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – 1
דורית ואג:
2 בעד, נמנע אחד, אין מתנגדים.
מנחם בן-ששון:
הצעת החוק התקבלה.
מנחם בן-ששון:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון:
הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון מס' 20) (חובת שיתוף עסקים קטנים ובינוניים), התשס"ח-2007.
איתמר גלבפיש:
הוספת סעיף 2א 1.
איתמר גלבפיש:
בחוק חובת המכרזים התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 2 יבוא: "תנאים להשתתפות במכרז".
איתמר גלבפיש:
2א(א) עורך מכרז לא יקבע תנאי להשתתפות של מציע במכרז, אלא אם כן הוא מתחייב מאופיו או ממהותו של המכרז.
איתמר גלבפיש:
(ב) קבע עורך המכרז תנאים בנושאים הקבועים בטור א' לתוספת לחוק (להלן – התוספת), החורגים מהאמור בטור ב' לתוספת, או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם עורך המכרז או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק, ינמק החלטתו בכתב, במסמכי המכרז.
איתמר גלבפיש:
(ג) שר האוצר, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לשנות בצו את התוספת.
איתמר גלבפיש:
" בסופו של החוק העיקרי יבוא: "תנאים להשתתפות במכרז המחייבים הנמקה בחריגה מהם (סעיף 2א(ב)) טור א' 1.
איתמר גלבפיש:
ותק טור ב' דרישה כי למציע ותק של שנה לפחות, בתחום הרלוונטי להתקשרות במכרז, או ותק רלוונטי כאמור השווה למשך הזמן המתוכנן לביצוע ההתקשרות, לפי הגבוה מביניהם; הושמטה פה דרישה לגג עליון.
איתמר גלבפיש:
יוצא שאם משך הזמן המבוקש להתקשרות הוא 10 שנים, אפשר לדרוש גם 10 שנות ותק.
איתמר גלבפיש:
אפשר להגביל את זה ל-6 שנים.
מנחם בן-ששון:
תוסיף את המילים "ובלבד שאינה עולה על 6 שנים".
דוד רותם:
אני מציע 5 שנים.
מנחם בן-ששון:
לא איכפת לי שזה יהיה 5 שנים.
איתמר גלבפיש:
2.
איתמר גלבפיש:
ניסיון קודם – דרישה כי המציע ביצע עבודה אחת קודמת בהיקף כספי או כמותי השווה, לפי אותו מדד, להיקף העבודה שבמכרז, או דרישה כי המציע ביצע עד שלוש עבודות קודמות, אשר כל אחת מהן שווה למחצית ההיקף הכספי או הכמותי כאמור של העבודה שבמכרז; 3.
איתמר גלבפיש:
היקף מחזור כספי – דרישה כי למציע מחזור כספי שנתי בשיעור של עד פעמיים ההיקף הכספי השנתי המוערך לביצוע ההתקשרות שבמכרז; דרישה כאמור תתייחס לכל היותר לכל אחת משלוש השנים שקדמו להתקשרות; 4.
איתמר גלבפיש:
היקף ייצור או אספקה.
איתמר גלבפיש:
בחוזה לביצוע עסקה בטובין, דרישה להיקף ייצור או אספקה שנתיים של עד פעמיים ההיקף השנתי הנדרש במסגרת ההתקשרות; דרישה כאמור תתייחס לכל היותר לכל אחת משלוש השנים שקדמו להתקשרות.
איתמר גלבפיש:
"
יואל בריס:
בפרוטוקול הקודם לא היה ברור שבייצור ובאספקה מתייחסים להיקף שנתי.
יואל בריס:
אם מדובר בביצוע של 100 יחידות בשנה, אז אין הבדל אם זה הסכם לשנה אחת או ל-5 שנים.
איתמר גלבפיש:
אם עמדת הוועדה הערכית היא שכל קביעת סניפים היא חשודה, אז היא יכולה לכלול את זה גם בתוספת כדרישת 0.
דוד רותם:
אני חושב שצריך לכלול את זה בתוספת.
יואל בריס:
אנחנו חוזרים כל הזמן לדוח הוועדה הבין-ציבורית ולהוראת התק"ם לעניין הסרת חסמים מהשתתפות עסקים קטנים במכרזים.
יואל בריס:
לעניין פריסת סניפים אין אינדיקציה או המלצה שאומרת כל דרישה לפריסת סניף.
יואל בריס:
זאת מעולם לא הייתה דרישה שנראתה כחשודה.
יואל בריס:
זאת דרישה סבירה.
יואל בריס:
הוראת התק"ם מדברת על סניפים, על רכבים.
יואל בריס:
היא אומרת שיש להעדיף בחינה של תפוקות על פני תשומות.
יואל בריס:
זה ככלל יכולה להיות הנחיה נכונה, אבל היא איננה מתאימה כשאנחנו מדברים בהצעת החוק הנוכחית.
יואל בריס:
לתרגם את זה לאמירה שכל דרישה לקיומו של סניף נראית חשודה נראה לי מרחיק לכת.
דוד רותם:
השאלה אם לא צריך לכתוב דרישה לקיומו של סניף שאיננו במקום בו מבוצעת העבודה.
יואל בריס:
זאת טיוטה שכתבתי בסיבוב הקודם, אבל אז אמר לי איתמר שאי אפשר לדעת מה הגיאוגרפיה.
איתמר גלבפיש:
הוראת התק"ם בעינה עומדת.
יובל גרין:
אנחנו חושבים שברגע שאנחנו מוחקים אנחנו מרעים את מצבו של העסק הקטן יחסית לכל אותן אינדיקציות שנקבעו קודם.
יובל גרין:
השאלה שתישאל היא מתי אותו בעל עסק קטן ידע מה הם נימוקי עורך המכרז.
יובל גרין:
אחרי שהוא חויב בהוצאות, פנה לבית המשפט והגיש את עתירתו הוא יגלה לראשונה מה היו נימוקי המדינה.
יובל גרין:
אני לא מאוהב בניסוח של 0.
מנחם בן-ששון:
הוא פרובלמטי.
מנחם בן-ששון:
ה-0 הוא בלתי רלוונטי אם אני רוצה שירות בירושלים לירושלים.
מנחם בן-ששון:
אתה יוצר מצב שבו אני אנמק או לא אנמק.
מנחם בן-ששון:
אתה מכניס את משרד האוצר למצוקה שלא היה צריך להכניס אותו אליה.
יובל גרין:
עורך המכרז יכול לקבוע כמה סניפים שהוא רוצה.
יובל גרין:
ההכבדה עליו היא בנקודת ההנמקה.
יובל גרין:
אם הוא רוצה שירות בירושלים ומחייב סניף בירושלים, אז הוא צריך לנמק את זה בשנים, שלושה משפטים.
יובל גרין:
אם נקבע איזה שהוא מינימום, עדיין יש מספר גדול של מכרזים שבהם אין צורך בכלל בסניף הזה.
יובל גרין:
הנקודה הזאת בעייתית.
יובל גרין:
הרעיון הוא שנכלול את זה בחוק, כדי שכולם ידעו שהנושא הזה עמד לנגד עיניו של המחוקק.
יובל גרין:
למרות שהמחוקק מבין שזה בעייתי הוא בכל זאת קובע 0, כשכל מה שמעבר לזה עורך המכרז יכול להכניס.
איתמר גלבפיש:
דומני שאתה מסכים שאפריורית אי אפשר להגיד שכל דרישת סניפים היא לא עניינית.
איתמר גלבפיש:
אם תכלול את דרישת הסניפים הזאת בתוך התוספת אתה רק תרע את המשמעות של חריגה מהתנאים האחרים.
איתמר גלבפיש:
זה יהיה דבר שבשגרה.
איתמר גלבפיש:
זה רק יגיד שגם החריגות האחרות הן לא באמת חריגות.
איתמר גלבפיש:
אם מתייחסים ברצינות למה שכתוב בתוספת כאל חריגות, אז כדאי לכתוב שם רק דברים שהם באמת חריגות מדברים שהם לכאורה רק ענייניים.
איתמר גלבפיש:
אם אתה שם שם משהו שהוא לא באמת חריגה, אז זה משפיע על מעמד התוספת.
יובל גרין:
אני חושב שיש בתוספת נקודות בעלות משקל שונה.
יובל גרין:
דינם של ותק וניסיון אינם כדין סניפים.
יובל גרין:
מאוד בעייתי לנסח את הנקודה הזאת.
יובל גרין:
אם הוועדה או המחוקק רוצים להיטיב עם העסקים הקטנים, עדיף לכלול את זה ולכתוב סף.
יובל גרין:
המספר הפוזיטיבי הנמוך ביותר מרע עם העסק הקטן.
דוד רותם:
אני מציע בסעיף 2א(א) כי התנאי שמתחייב מאופיו או ממהותו של המכרז יחול על המפרסם.
איתמר גלבפיש:
מה המשמעות של זה?
דוד רותם:
המשמעות היא שכשאני בא לבית המשפט ואומר שההוא הכניס תנאי כדי להקשות ולא תנאי מהותי, אז לא אני צריך להוכיח שבמכרז הזה זה לא דרוש.
איתמר גלבפיש:
אתה יכול להכניס את זה ל(ב).
דוד רותם:
הייתי מוסיף ב2א(ב) אחרי המילים "או תנאי הדורש ניסיון מוכח בעבודה עם עורך המכרז או עם גופים אחרים המנויים בסעיף 2 לחוק", את המילים "או דרישה למספר סניפים של המציע".
יואל בריס:
הדיון הראשון וכל הדיונים כולם נסובו סביב שאלת נטל ההוכחה.
יואל בריס:
השאלה של חובת ההוכחה מקעקעת לטעמנו את נושא מתחם הסבירות.
יואל בריס:
נניח שידרשו 3 עבודות בהיקף של מאה, כשיש אדם שיבצע 100 עבודות בהיקף של 90.
יואל בריס:
כשעורך המכרז כתב את המכרז הוא כתב תנאי שהוא סביר.
יואל בריס:
זה נכון שיש תמיד את מי שנופל בקצה שעותר לבית המשפט.
יואל בריס:
את הנושא של נטל ההוכחה החלפנו.
יואל בריס:
אני מציע לדבוק בפשרה שאומרת שבמקום לעשות העברת נטל ראיה כללית נעשה סימון של הנושאים הבעייתיים שבהם קובעים איזה שהוא סף.
יואל בריס:
מעבר לסף הזה תהיה חובת הנמקה מראש.
יואל בריס:
לשאלה של פריסת סניפים.
יואל בריס:
המשמעות של זה תהיה כזאת שכל דרישה לפריסת סניפים תהיה חשודה.
יואל בריס:
הכל מתחיל מזה שמחייבים הנמקה בגלל שיש חשד.
יואל בריס:
דרישה לפריסת סניפים היא לא דרישה חשודה.
יואל בריס:
היא ברוב המקרים דרישה סבירה.
דוד רותם:
נניח שמשרד הביטחון מוציא מכרז לרפואה בקצין העיר תל-אביב.
דוד רותם:
כדי שחברות מסוימות יוכלו לגשת למכרז הן יצטרכו שתהיה להן פריסה ארצית.
דוד רותם:
אני אומר שלא צריך פריסה ארצית, כי חדר מיון של בית חולים בילינסון עושה את זה יותר טוב.
דוד רותם:
מכיוון שאין לו פריסה ארצית הוא לא יוכל לגשת למכרז.
דוד רותם:
למה אני לא יכול לבוא ולומר שכאשר מוציאים מכרז שמתייחס לשירות שניתן בירושלים נכתוב שלא נדרשים סניפים?
דוד רותם:
אם השירות ניתן בירושלים, תל-אביב וחיפה אתה תכתוב שהואיל והשירות הוא ארצי נדרשת פריסת סניפים.
דוד רותם:
אני לא שם אותך בשום מצב של חשוד, אלא אני מבטיח שלא יבואו ויגידו שבגלל שאנחנו רוצים שירות בתל-אביב אנחנו דורשים פריסה של סניפים בירושלים וחיפה.
איתמר גלבפיש:
איך הנוסח מגיע לדקויות שאותן הסברת?
מנחם בן-ששון:
אני עדיין נשאר בעמדתי שצריך למחוק את סעיף הסניפים.
מנחם בן-ששון:
אם מישהו רואה שצריך פריסה ארצית בשביל לתת שירות באיכילוב, אז במקרה הזה הוא יוכל לתקוף את המכרז.
דוד רותם:
לתקוף מכרז זה עניין של עלות.
דוד רותם:
כאשר אתה מכניס את הנושא של הסניפים אתה צריך לברר למה אתה דורש את זה.
דוד רותם:
אם אני יודע שמדובר במשהו רציני שדורש פריסה ארצית אני לא אגש למכרז.
דוד רותם:
כשאין לי את הנימוק הזה אני מתחיל לבלבל את המוח, אני מתחיל לבקש.
דוד רותם:
זה סתם מסבך את העניין.
דוד רותם:
מאוד חשוב לכתוב את המילים "או דרישה למספר סניפים של המציע".
איתמר גלבפיש:
ברור שלכל בית עסק יש סניף.
איתמר גלבפיש:
זה אומר שכל דרישה לסניפים תהיה חשודה.
דוד רותם:
יהיה כתוב שהעבודה היא ב-2 מקומות ולכן דרושים 2 סניפים.
דוד רותם:
היא לא חשודה.
דוד רותם:
זה בסך הכל נימוק.
מנחם בן-ששון:
יש לך אפשרות להיכנס לעידן חדש.
מנחם בן-ששון:
העידן החדש אומר שאתה הופך את ההנמקה למשהו שהוא בעל איכות.
מנחם בן-ששון:
יש לך אפשרות להחזיר את זה לאמירה שהיא אמירה של לצאת ידי חובה.
מנחם בן-ששון:
אתה סולל דרך בסעיף החוק.
מנחם בן-ששון:
אתה עושה אותה בסעיף.
מנחם בן-ששון:
אתה נותן התוויה למתרץ.
מנחם בן-ששון:
אני אומר שזה לא בריא ולא נכון לעשות.
יובל גרין:
יש משמעות כשבית משפט מפרש חוק.
יובל גרין:
אני מציע להכניס את העניין של הסניפים.
איתמר גלבפיש:
להוכחת הנטל יש השלכה על התוספת.
איתמר גלבפיש:
ככל שאתה קובע שהמשמעות של התוספת חריגה יותר, כך אתה צריך להרחיב את התנאים שבה.
דוד רותם:
את זה קיבלתי.
איתמר גלבפיש:
תחילה ותחולה 3.
איתמר גלבפיש:
תחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פרסומו והוא יחול על מכרזים שיפורסמו מיום זה ואילך.
דוד רותם:
אני מציע 90 יום.
יואל בריס:
אני הצעתי לתת למערכת הביטחון זמן היערכות של 6 חודשים.
יצחק לוי:
אני חשבתי חודשיים.
מנחם בן-ששון:
חודשיים מספיקים.
סטס מיסז'ניקוב:
אני מסכים עם חבר הכנסת דודו רותם לגבי סניפים, משום שזה יכול להוות איזה שהוא חסם.
סטס מיסז'ניקוב:
אני לא מתחבר לנייר שכתב עו"ד גרין.
ליאור:
למשרדי הממשלה אין בעיה עם התחולה, אבל נראה לי שלמערכת הביטחון יכולה להיות בעיה בגלל כל הקטע של הספקים הרשומים.
דוד רותם:
זה לא פוגע בנושא הספקים הרשומים.
דוד רותם:
יש שני סוגים של מכרזים למערכת נביטחון.
דוד רותם:
יש את המכרזים הסגורים, ששם הולכים לפנקס הקבלנים הרשומים.
דוד רותם:
בזה לא נגענו.
מנחם בן-ששון:
אנחנו מצביעים על 60.
מנחם בן-ששון:
מי בעד 2א?
מנחם בן-ששון:
ה צ ב ע ה בעד – פה אחד מי בעד 2 עם הגג של 5 שנים?
מנחם בן-ששון:
ה צ ב ע ה בעד – פה אחד מי בעד 3, כשהתחולה היא 60 יום?
מנחם בן-ששון:
ה צ ב ע ה בעד – פה אחד החוק אושר
מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון:
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביו הבחירות ממי שאינו מצביע).
מנחם בן-ששון:
הציעו את ההצעה המנוח יורי שטרן ויבדלו לחיים ארוכים יצחק אהרונוביץ וחברים, חבר הכנסת גדעון סער, חבר הכנסת יואל חסון וחברת הכנסת אורית נוקד.
מנחם בן-ששון:
אני מוכח לומר, לפחות לגבי האופוזיציה שאמרה שחבל שהכנסת מקצרת את פעילותה, שלפחות האופוזיציה צריכה להיות בדיונים או לפחות המציע מהאופוזיציה.
מנחם בן-ששון:
אבל כנראה שלאנשים יש סדרי עדיפויות.
מנחם בן-ששון:
החוק הוא לא חוק שולי.
מנחם בן-ששון:
אם מדברים על המכנה המשותף הכולל של ההצעות שהוצעו לפנינו, מבקשים שעובד שלא עבד ביום הבחירות לכנסת – אני מתנצל שאני מציג את הצעת החוק שהם הציעו.
מנחם בן-ששון:
עובד אשר לא עבד ביום הבחירות לכנסת ולא הצביע, לא יהיה זכאי לשכר המובטח לו כיום, לפי סעיף 136 לחוק הבחירות בכנסת.
מנחם בן-ששון:
המנגנון המוצע לאכוף את ההסדר הזה הוא, שכל מצביע יהיה זכאי לקבל אישור על עצם הצבעתו והאישור הזה ישמש להוכחה של הזכאות לשכר מאת המעביד.
מנחם בן-ששון:
החוק, אם כך, מציע את ההצעה הזאת.
מנחם בן-ששון:
השאלות שהחוק הזה מעלה הן שאלות מאוד מאוד מהותיות הן מנקודת המבט של שוויון, הן מנקודת המבט של זכויות העובד, הן מנקודת המבט של נהלי הבחירות ונהלי עבודת יום הבחירות והן מתוך התקדימים שלמדנו אותם עד היום.
מנחם בן-ששון:
אני מניח שהוא בא לענות על מועקה.
מנחם בן-ששון:
אני מדבר עכשיו מתוך דברי ההסבר שחברינו כתבו להצעות בקריאה המקדימה.
מנחם בן-ששון:
אני מעלה את הטענה שלהם שהחוק הזה חשוב כי בצורה כזאת אולי נעלה את אחוז ההצבעה בבחירות.
מנחם בן-ששון:
ראשית לא להיבהל ולזכור שנמנים גם אנשים שנמצאים בחוץ לארץ וחלק מהם הם יורדים וכבר כמה שנים טובות הם לא נמצאים פה.
מנחם בן-ששון:
אני אומר זאת מבחינת הסטטיסטיקה.
מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה להתנחם.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שזאת סכנה גדולה שמספר הלא מצביעים עולה ועולה.
מנחם בן-ששון:
אבל האם זאת הדרך לתקוף?
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשאול את חברי הכנסת הוותיקים.
מנחם בן-ששון:
אחד ותיק בגיל ואחד ותיק בניסיון.
מנחם בן-ששון:
פה מדובר בקריאה טרומית.
מנחם בן-ששון:
קריאה טרומית היא שיחה עם חבר הכנסת המציע.
מנחם בן-ששון:
איך אני אנהל אותה?
מנחם בן-ששון:
פרוצדוראלית אני חושב שמן הדין שאפסיק עכשיו את הדיון.
יצחק לוי:
אני חושב שאפשר גם להצביע.
מנחם בן-ששון:
כתבתי שיש דיון.
דורית ואג:
אמרת שאם הדיון יסתיים אז יש הצבעות.
מנחם בן-ששון:
אני לא מתכוון לעבוד כך.
מנחם בן-ששון:
אולי אני אפסיק את הדיון?
מנחם בן-ששון:
זה יהיה לא מכובד כלפי אלה שהטרחתי אותם.
מנחם בן-ששון:
אני נמצא 7 דקות אחרי התחלת הדיון.
מנחם בן-ששון:
בבקשה, חברי הכנסת, תגידו לי אתם.
משה שרוני:
יש בעיה רצינית ביותר.
משה שרוני:
זה חוק שלא יודעים איך לאכול אותו.
משה שרוני:
מה אנחנו רוצים, שיהיה אחוז הצבעה?
משה שרוני:
אז יבואו אנשים וישימו פתק לבן.
משה שרוני:
אז מה?
מנחם בן-ששון:
סליחה שאני מפריע לך באמצע.
מנחם בן-ששון:
אתה היית יושב ראש ועדה ואתה איש מנוסה.
מנחם בן-ששון:
אני מבקש עכשיו הנחייה פרוצדוראלית.
מנחם בן-ששון:
אני שואל אתכם שאלה לסדר.
מנחם בן-ששון:
האם נראה לכם שנכון הוא שנפסיק את הדיון עכשיו.
משה שרוני:
אני לא רואה את המציעים.
מנחם בן-ששון:
אף לא אחד.
מנחם בן-ששון:
נמצאים פה המקצוענים, נמצאים פה אנחנו, אנשים שיש להם הסתייגות מהחוק וזהו.
משה שרוני:
כנראה שלא מעניין אותם החוק שהם הציעו.
מנחם בן-ששון:
אני לא הולך להעניש אנשים אבל - - -
יצחק לוי:
אני חושב שאין מניעה פרוצדוראלית להצביע לכן אני פונה ליושב ראש, לחוס על זמנה של הוועדה ולחסוך דיון נוסף.
יצחק לוי:
אם הם יגישו רביזיה, נדון ברביזיה.
מנחם בן-ששון:
הרב לוי, אני מתקשה לעשות את הדבר בצורה הזאת.
מנחם בן-ששון:
אבל בהחלט אני בנוי לעצור את הדיון ולחשוב האם העובדה שהם לא הגיעו לא מלמדת על כך שאולי גם להם יש הרהור שני על החוק.
דורית ואג:
הודענו שהישיבה היא פה ולא בחדר הרגיל אבל אולי אנשים נמצאים בדרכים בין שם לכאן ואולי נאפשר להם שתי דקות.
מנחם בן-ששון:
זה עוד לא קרה לנו.
קריאה:
אדוני היושב ראש, אני חושב שזמנם של המקצוענים גם חשוב ואולי תשמעו אותנו ותשמעו את דעתנו.
מנחם בן-ששון:
תכליתו של דיון בקריאה טרומית הוא שהמציע ישכנע את הוועדה שהחוק הוא רלוונטי ויש לתת לו אפשרות לגשת לקריאה ראשונה או שאנחנו נשכנע את המציע שהוא טועה.
מנחם בן-ששון:
אם המציע איננו, הוא יכול אמנם לקרוא בפרוטוקול אבל זה אינו דומה.
מנחם בן-ששון:
יש פה משהו פגום בתהליך.
קריאה:
בבית משפט מוחקים את התביעה אם הוא לא מגיע.
מנחם בן-ששון:
נכון, אבל אנחנו חיים חיים חברתיים אחרים בכנסת.
מנחם בן-ששון:
רבותי, אנחנו בכל זאת נעצור את הדיון ונחדש אותו בהזדמנות אחרת, אם נחדש אותו.
מנחם בן-ששון:
בינתיים אני סוגר את הישיבה.
מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון:
מורי ורבותיי, אדוני חבר הכנסת טל, יושב ראש ועדת הכנסת, חבריי האורחים והיועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת טל ביקש להעלות בעיה על סדר היום והוא אף דיבר עליה במליאה.
מנחם בן-ששון:
זאת אחת מבעיות השעה ויש לה היבטים מהיבטים שונים.
מנחם בן-ששון:
ראשית אדבר על ההיבט הפרוצדוראלי, שהוא לא לגמרי שולי ואנחנו מאוד מקפידים עליו כאן בכנסת, למרות שהרבה אנשים לא מקפידים על הסוגיה שנקראת סוביודיצה.
דוד טל:
חשבתי שהסוביודיצה עבר מן העולם.
מנחם בן-ששון:
לא בפלילי.
דוד טל:
אבל אנחנו עדיין הכנסת.
מנחם בן-ששון:
נכון, אנחנו מחויבים לחוקים שחוקקנו.
מנחם בן-ששון:
הסעיף אומר כך: "א) לא יפרסם אדם דבר על עניין פלילי התלוי ועומד בבית משפט, במטרה להשפיע על ההליך או על תוצאותיו, אם יש בפרסום כדי להשפיע על מהלך המשפט או תוצאותיו.
מנחם בן-ששון:
לעניין סעיף קטן זה, "במטרה" - גם מתוך ראיה מראש את ההשפעה על ההליך או על תוצאותיו כאפשרות קרובה לוודאי.
מנחם בן-ששון:
ב) יראו עניין פלילי כתלוי ועומד בבית משפט משעה שהוגשה לבית המשפט באותו עניין בקשה למתן צו מעצר או משעה שהוגש לו כתב אישום, לפי המוקדם, עד שהחליט התובע שלא להגיש כתב אישום, ואם הוגש כתב אישום - עד סיום ההליכים.
מנחם בן-ששון:
ג) איסור הפרסום אינו חל על פרסום הידיעה בתום לב על דבר שנאמר או אירע בישיבה פומבית של בית המשפט.
מנחם בן-ששון:
ד) העובר על הוראות סעיף זה, דינו מאסר שנה אחת".
מנחם בן-ששון:
אלה הסעיפים.
מנחם בן-ששון:
אבל, כדרכם של חברי הכנסת, הם יודעים ללכת לשורשי העניין.
מנחם בן-ששון:
ברשותך, חבר הכנסת טל, אני חושב שאנחנו רוצים למצוא דרך לפצות נפגעי עבירה.
מנחם בן-ששון:
במקרה הזה יש כאן ציבור גדול של נפגעי עבירה.
מנחם בן-ששון:
אני מקווה שנצליח להגיע למהלך שבעקבותיו יהיה מעקב של אחת מוועדות הכנסת.
מנחם בן-ששון:
אם תצליח להביא אותנו לשם, העניין שווה.
מנחם בן-ששון:
אני אצטרך להפריע לך אם תיקח אותנו למחוזות שהם אפורים, על פי סעיפים א' עד ד'.
דוד טל:
אגב, בשבתי בוועדה הזאת לפני 8 שנים שמעתי גם חוות דעת אחרת שאומרת שאין שום מניעה שהכנסת תדון בעניינים שנדונים בבית המשפט.
דוד טל:
לא, חלילה, מתוך כוונה להשפיע על שופט זה או אחר.
דוד טל:
הרי רשות אחת לא נוגעת ברשות אחרת ואנחנו לא עושים את זה.
דוד טל:
אני רוצה להעלות פה שתי בעיות.
דוד טל:
בעיה אחת תלויה וקשורה מאוד לוועדת החוקה.
דוד טל:
אני רוצה להתריע על כך שנוצר מצב שיש עבירות מאוד דומות, זהות אפילו – אני יודע שהנסיבות שונות, השופט שונה, יש שופט עם טמפרמנט כזה או אחר, אבל העבירה היא אותה עבירה.
דוד טל:
אם רוצים להגדיל ולומר, עבור עבירה פחותה מקבלים עונש הרבה יותר גדול מאשר על עבירה הרבה יותר חמורה.
דוד טל:
הוועדה הזאת, בראשותם של חברי בעבר, דדי צוקר ואחרים, נדרשה לנושא הזה.
דוד טל:
יחד עם חברת הכנסת יעל דיין, בנושא של עבירות מין, קבענו עונשי מינימום.
דוד טל:
לא רצינו לעשות זאת וחשבנו שכדאי להשאיר את הגמישות הזאת בידיהם של השופטים בישראל.
דוד טל:
דא עקא שהם לא עשו את זה.
דוד טל:
יכולת לראות שופט בית משפט מחוזי בתל אביב נותן עונש על תנאי או 6 חודשי שירות ושופט בירושלים נותן על אותה עבירה 3-4 שנים.
דוד טל:
לכן נדרשנו לנושא הזה וקבענו סף של עונש מינימום.
דוד טל:
אני גם מודע לבעיה שעונש מינימום יוצר.
דוד טל:
יכול להיות שאם נקבע עונש מינימום ברף גבוה, יכול ששופט יאמר שאמנם הוא חושב שהנאשם אשם אבל הוא לא רוצה לחייב אותו ב-7 שנות מאסר ולכן הוא מזכה אותו.
דוד טל:
זאת אחת האפשרויות.
דוד טל:
שר המשפטים אמר לי שהוא מנסה להסדיר את המערכת.
דוד טל:
אני מבין שמעבר לעוצמה של העבירה, יש גם נסיבות.
דוד טל:
לכן, אם השינוי בעונש יהיה מזערי או פרופורציונאלי בהבדלים, זה יכול להתקבל.
דוד טל:
אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לדון בנושא הזה.
דוד טל:
אמרתי מעל בימת הכנסת שעדיין יכול עורך דין פרי להגיש ערעור לבית המשפט העליון וכל עוד לא עבר פרק הזמן ופסק הדין לא מוחלט אני חושב שיש לו את הזכות הזאת.
דוד טל:
אבל, צריך לומר שבעיניי לא מתקבל על הדעת שאתי אלון שגנבה או גרמה להונאה של 220 מיליון שקל תקבל 17 שנות מאסר, ועורך דין פרי, בהנחה שהוא יורשע גם בבית המשפט העליון, שגנב על פי פסק הדין של השופט זכריה כספי, כמעט מיליארד שקל, יקבל 12 שנים.
דוד טל:
הנה דוגמה למצב שמישהו עושה עבירה פעוטה יותר ועוצמת העונש גדולה יותר.
דוד טל:
זה דבר האחד אבל הוא יותר שולי בנושא שאני רוצה להעלות.
מנחם בן-ששון:
תרשה לי להגיב לסעיף הראשון ואז נוכל לפתוח את הדיון בעניין המהותי והוא הפיצוי לנפגעים.
מנחם בן-ששון:
בעניין הזה אנחנו מנסים לעשות שני תיקונים.
מנחם בן-ששון:
התיקון האחד הוא תיקון שולי.
מנחם בן-ששון:
יש חוקים מסוימים שבהם חברי הכנסת מגיעים למסקנה שאי אפשר לעבור לסדר שהענישה לא אחידה ולא מתאימה לעבירה.
מנחם בן-ששון:
בשנים האחרונות הוועדה עשתה מהלך, שאתה מתאר אותו בהקשר של סחר בבני אדם וגם באשר להכאת זקנים.
מנחם בן-ששון:
התוצאה לא תהיה אחידות הדין, כפי שאדוני אמר לגבי העונשים האחרים.
מנחם בן-ששון:
הסנגוריה הציבורית הביאה לנו נתונים לגבי עונשי המינימום בעבירות שאתה ציינת.
מנחם בן-ששון:
היא הראתה שהעונשים קובעו ושהמודעות הפכה להיות גבוהה.
מנחם בן-ששון:
לטענתם, גבוהה מידי, אבל זאת כבר שאלה ערכית.
מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, הכנסת אמרה את דברה והמהלך מחלחל.
מנחם בן-ששון:
תמיד יהיו 30 מקרים שתוכל להביאם ככאלה שאינם מתאימים לסטטיסטיקה.
מנחם בן-ששון:
התקווה האחרת שלי, ואני מקווה שאני לא משלה את עצמי, היא הסוגיה של הבניית שיקול הדעת בענישה.
מנחם בן-ששון:
החוק עבר בכנסת בקריאה ראשונה ואני מקווה שבחודשים הקרובים נעבוד עליו בצורה אינטנסיבית.
מנחם בן-ששון:
הצעת החוק אומרת שאתה צריך להבנות לשופט את שיקול הדעת.
מנחם בן-ששון:
הוא ישאל את עצמו איקס שאלות וכתוצאה מזה התוצרים צריכים להיות דומים משום שהמקרים הדומים יהיו דומים בענישתם.
מנחם בן-ששון:
האם זה יתרחש או לא אני לא יודע, אבל אני כבר מזמין אותך לדין.
מנחם בן-ששון:
אני אראה לך את נוסח החוק ותוכל להוסיף כהנה וכהנה.
מנחם בן-ששון:
לדעתי זה פיתרון טוב יותר מאשר שיטת שלושת המכות שעליה דיברנו בוועדה בקשר לחוקים שניסו לקחת אותם לוועדות אחרות והצלחנו לשכנע את הוועדה שלך שהם שייכים לכאן.
דוד טל:
הפרק האחר הוא ההתקוממות שלי וגם של אחרים, לפחות לפי הפרסומים באינטרנט ובעיתונים, לגבי הקנס שנפסק, כמדומני 22 מיליון שקלים.
דוד טל:
לגבי זה אין לי אינדיקציה, אבל תמיד יאמרו אנשים כיצד זה שאדם שהונה, שיקר וגנב מיליארד שקל ומקבל קנס של 22 מיליון?
דוד טל:
אבל, אני לא רוצה להיכנס לצד הזה.
דוד טל:
אותי מעניין הצד האחר.
דוד טל:
כל קנס עובר לקופת האוצר.
דוד טל:
במשיכת קולמוס של השופט כספי, התמלאה קופת האוצר בעוד 22 מיליון שקלים.
דוד טל:
זאת אותה קופת אוצר שבעצם אנחנו משתדלים לנסות להוציא ממנה משהו, כדי לתת מזור וארוחה לאותם ניצולי שואה חולים, מסכנים, שגם חיים מתחת לקו העוני.
דוד טל:
העבודה היא קשה.
דוד טל:
אדוני ודאי שמע כמה דיונים כאלה גם מעל בימת הכנסת והדבר הוא קשה.
דוד טל:
אני חושב שמן הדין היה שהשופט כספי יעביר את הכסף הזה לניצולים.
מנחם בן-ששון:
בוא נניח את השאלה של כספי ונעבור לכסף.
דוד טל:
השופט היה יכול להעביר את הכסף הזה לניצולים.
דוד טל:
מישהו אחר לי שהוא לא היה יכול, אבל באותו פסק דין אני חושב שהוא כן פיצה אנשים.
דוד טל:
נניח שאת ה-22 מיליון האלה הוא היה מעביר לאנשים שאותם הונו גנבו את כספם וכתוצאה מכך הושתו עליהם כל מיני חובות.
דוד טל:
למען הגילוי הנאות אומר שהחלפתי כמה מילים עם שר האוצר, היות ודעתי לא היתה נוחה מהדבר.
דוד טל:
שר האוצר ניסה להסביר לי שהכספים עוברים לאוצר והוא לא רוצה לפרוץ את זה, כמו שהוא לא רוצה לפרוץ את חוק המע"מ.
דוד טל:
למשל, כשאני מביא קונטיינר מחו"ל במלחמת לבנון השניה, בגדים חדשים לילדי הצפון, ופתאום אני צריך לשלם על זה מע"מ ומכס.
דוד טל:
חשבנו אז לנסות לפרוץ את זה קצת ולאפשר במקרים הומניטאריים לפטור ממיסים.
דוד טל:
לאחר מכן הסבירו לנו את העניין בוועדת כספים וגם קיבלתי את ההסבר שברגע שפורצים את זה, זה יעבור לכל מיני דברים אחרים, תרופות, כלים, מכשירים רפואיים כאלה ואחרים.
דוד טל:
גם פה הוא חשב שאם הוא יפתח את זה תהיה בעיה.
דוד טל:
רציתי להגיע למצב שהכסף הזה יעבור מקופת האוצר לנפגעים או לקרן כזאת או אחרת של הניצולים, שתעשה בזה שימוש כזה או אחר.
דוד טל:
בישיבה שהתקיימה שלשום עם שר האוצר, לא היתה לו בעיה להקצות את הכסף, הוא רק לא יודע איך ולמי.
דוד טל:
היות והתקדמתי קצת עם זה, זה חסך חלק גדול מהדיון כי שר האוצר מוכן.
דוד טל:
אני רק צריך למצוא את המנגנון או את הכלי שדרכו אפשר להעביר את הכסף.
דוד טל:
הצעתי לשר האוצר, למשל, לפטור את כל ניצולי השואה מתשלום עבור תרופות עד שה-22 מיליון האלה יסתיימו.
דוד טל:
אין לי מידע לגבי תרופות מסוימות.
דוד טל:
יכול להיות שאפשר היה לקבוע לגבי תרופה אחת שכולם משתמשים בה.
דוד טל:
לכן אני מבקש מהמשתתפים לומר באיזה צורה או לאיזה מטרות אפשר להכניס את הכסף.
דוד טל:
הכסף של הקנסות נכנס לקופה של קנסות והוא סגור.
דוד טל:
שר האוצר מוכן לצאת לקראת.
דוד טל:
אגב, ה"לקראת", זה על חשבון הכסף של הטוניסאים.
מנחם בן-ששון:
קודם כל שיתנו לנרדפי הנאצים הטוניסאים ואחרי זה נדבר.
דוד טל:
הוא חשב שאם הוא ייתן את ה-22 מיליון זה יפתור את הבעיה של הטוניסאים.
דוד טל:
הטוניסאים יקרים הרבה יותר וזה לא פותר את הבעיה.
דוד טל:
מצד שני, אני לא רוצה להשאיר בקופת האוצר את הכסף שנגזל מהנרדפים.
מנחם בן-ששון:
אני אקח את הדברים שאמרת ואנסה להרחיב אותם כי יתכן ואפשר להרוויח רווח מהערנות שלך.
מנחם בן-ששון:
סעיף 77 מדבר על השאלה של העברת כספים שנלקחו במהלך משפט.
מנחם בן-ששון:
עסקנו בו כשדיברנו על סוגיית סחר בבני אדם.
מנחם בן-ששון:
שם אמרנו שאנחנו רוצים להקים קופה של נכסים שחולטו מעבריינים ובה לסייע לשיקום אותם אנשים שהם קרבנות סחר בבני אדם.
מנחם בן-ששון:
ההנחה היתה שאפשר לעשות.
מנחם בן-ששון:
היה ויכוח כזה או אחר, אפשר היה למצוא סיכום מסוים עם האוצר בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון:
אתה מציג כאן דבר שהוא נקודתי ומחר הוא חולף.
מנחם בן-ששון:
פלוני עשה עבירה כלפי אנשים.
מנחם בן-ששון:
פתרת בעיה נקודתית.
מנחם בן-ששון:
מחר בבוקר, לצורך העניין, יש עבריין סדרתי ששודד באזור מסוים, שודד איש אחרי איש, מכה אותם מכות נמרצות והוא גם אדם בעל אמצעים.
מנחם בן-ששון:
גם כאן צריך מנגנון לפצות אותם.
מנחם בן-ששון:
המדינה תבעה אותו במשפט פלילי, השופט אמר מה שאמר, ועכשיו אתה שואל מה עם הנפגעים?
מנחם בן-ששון:
אחר כך אתה יכול ללכת לנפגעים מגוונים שונים של אלימות.
מנחם בן-ששון:
נתת דוגמה של נפגעי אונס.
מנחם בן-ששון:
בתאונות דרכים התמונה היא היום אחרת.
מנחם בן-ששון:
המדינה יצרה מנגנון שכתוצאה ממנו אפשר לפצות כל נפגע.