GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג:
אנחנו רואים שחוק-יסוד: משק המדינה לא מסתפק בביטוי "תשלום חובה", אלא מונה רשימה של תשלומי חובה למיניהם, הוא מדבר על מסים, על מלווה חובה, על תשלומי חובה אחרים ועל אגרות.
איל זנדברג:
אפשר, בקיצור או בהארכה, לדבר על ההבחנה המושגית בין שלושת המושגים השונים.
איל זנדברג:
מס ואגרה הם בוודאי תשלומי חובה, הם נבדלים בקליפת אגוז, הם נבדלים בכך שהמס ככלל משולם שלא בהקשר לשירות מסוים או לתמורה מסוימת שהאזרח מקבל, הם משולמים לקופת המדינה, וודאי שהמדינה מחויבת או נוהגת, במסים שהיא מקבלת, לקיים את הפעילות השלטונית, ובכך משרתת את האזרח, זה לא אגב הקשר מסוים או שירות מסוים.
איל זנדברג:
האגרה לעומת זאת, שהיא גם תשלום חובה, משולמת בהקשר לשירות מצרך מסוים שהאזרח מקבל, אבל שיעורה לא נקבע ביחס מדויק או ביחס ישר להיקף השירות הניתן, אבל כן למהותו, לעתים יותר, לעתים פחות.
איל זנדברג:
יש איזה קשר רעיוני כללי, במובן הזה שכאשר קובעים את שיעור האגרה, הוא מאפשר לגוף שמקבל את האגרות, ככלל סך האגרות, לספק את אותו שירות שיש לו קשר ענייני לאגרה, אבל לא כל אזרח או כל אדם שמשלם את האגרה מקבל תמורה מידית.
איל זנדברג:
וזה שונה מהמושג השלישי, שבדרך כלל נזכר בהקשר הזה, ולא מופיע בסעיף, ובצדק, והוא מחיר.
איל זנדברג:
מחיר זה תשלום שלפעמים יכול להיות תשלום חובה במובנים מסוימים, כי המצרך הוא מצרך שאין ברירה אמיתית לאדם, אלא לרכוש אותו, אבל המחיר, שיעורו וההקשר הענייני, נקבעים בהתאם לסוג המצרך והשירות, וגם להיקף המצרך והשירות.
איל זנדברג:
כאן מדובר במס ואגרה.
איל זנדברג:
אין ספק שמס ואגרה הם תשלומי חובה.
איל זנדברג:
לכאורה, אפשר היה אפשר להסתפק במילים "תשלומי חובה".
איל זנדברג:
לשם הקיצור של הלשון החוקתית, אני לא מציע לעשות את זה.
איל זנדברג:
המס והאגרה הן שתי הדוגמאות הבולטות, הנפוצות, המקובלות, ואני חושב שיהיה נכון, כך לפי כל הנוסחים המוצעים, להשתמש עדיין במושגים מס ואגרה, ולהמשיך ולדבר גם על תשלום חובה.
איל זנדברג:
אני הצעתי "תשלום חובה אחר", כפי שאתם רואים בנוסח, כדי להבהיר שתשלום חובה לא הופך את המס והאגרה ללא תשלום חובה, אלא אלה עוד סוגים של תשלומי חובה.
איל זנדברג:
למה הדבר דרוש?
איל זנדברג:
מכיוון שבחקיקה יש מגוון של ביטויים, כגון היטל, דמי השתתפות, ועוד מיני מושגים שבמהותם הם תשלומי חובה.
איל זנדברג:
העיקרון החוקתי, שמה שיוגדר ויובהר שהוא אותו תשלום חובה, ותיכף נראה גם למי משולם, צריך להגיע לאישור של ועדה.
איל זנדברג:
והנה עוד דוגמה לגמישות שדיברתי עליה.
איל זנדברג:
אפשר להעמיק רבות מהם תשלומי החובה האחרים הנמצאים, מה המאפיינים שלהם.
איל זנדברג:
זה דיון שאולי חשוב, בסופו של יום לא הייתי מציע לכלול בחוקה את המאפיינים האלה, כי זה דבר קצת פרטני מדי, וגם קשה לצפות אותו לעתיד לבוא.
איל זנדברג:
תשלום חובה הוא מושג שיש לו משמעות בפסיקה, והוא יקבל את משמעותו מעת לעת.
איל זנדברג:
זה החלק הראשון שמזהה על מה מדובר.
איל זנדברג:
שכחתי עוד מרכיב אחד, והוא מלווה חובה שנמצא בהמשך.
איל זנדברג:
במלווה חובה יש יסוד של חובה, אבל הוא לא בדיוק תשלום.
איל זנדברג:
מלווה חובה זה סוג של הלוואה שהמדינה מחייבת את האזרחים לתת לה.
איל זנדברג:
המדינה נמצאת בסוג של מצוקה, יש לה צורך אקוטי בזמן נתון, והיא אומרת לאזרחים שהם מלווים לה כסף, יום אחד תקבלו את זה חזרה.
איל זנדברג:
ייתכן שתקבלו את זה בערך שלא ריאלי ולא כדאי לכם, ייתכן אפילו שהתנאים יהיו טובים, אולי אפילו טובים יותר מערך השוק, זה בדרך כלל לטווח ארוך.
איל זנדברג:
אתם חייבים לתת לי את זה, אבל זה לא בדיוק תשלום, כי הכסף מוחזר, ולכן זה נזכר כאן בנפרד כמלווה חובה.
איל זנדברג:
לפי המבנה, אני חושב שזה צריך להיות אחרי תשלומי החובה, כי זה מרכיב נוסף.
איל זנדברג:
אלה ארבעת המרכיבים שלגביהם תחול התקנה, והתקנה – כזכור, אנחנו בסעיף של חקיקת משנה – כלומר, נגיע לכך שאלה מחייבים אישור של הכנסת או ועדה מוועדותיה.
איל זנדברג:
מהן אותן תקנות שמתייחסות למס אגרה וכן הלאה?
יעקב ליצמן:
קופות גמל לא כך היום?
יעקב ליצמן:
היום פנסיה זה חובה.
איתן צחור:
זה מה שהוא אמר מחיר, יש לך תמורה מלאה.
איל זנדברג:
איך היית מגדיר את זה?
איל זנדברג:
זה בוודאי לא מס, זו לא אגרה.
איל זנדברג:
האם זה תשלום חובה?
איתן צחור:
למה "בוודאי לא מס"?
איל זנדברג:
זה כסף שחוזר.
איל זנדברג:
אני מחייב אותך לחסוך עבורך, בשונה ממלווה חובה שאתה מלווה למדינה.
איתן צחור:
אני מעביד ואני חייב להפריש עבור עובדי על-פי חוק, זה החידוש.
יעקב ליצמן:
סך הכול זה זכויות לעובד, לכן זה לא מס.
איל זנדברג:
זה גם לא משתלם לאוצר המדינה, מיד נגיע לזה.
איל זנדברג:
זה סכום שאתה שם בצד, ביחסים בינך לבין העובד, אתה כמעביד, לכן זה לא נכנס.
יעקב ליצמן:
צריך שפעם בשנה הממשלה תצטרך לתת דיווח מה המצב עם כל קופות הגמל וכל קרנות הפנסיה.
יעקב ליצמן:
זה נורא.
יעקב ליצמן:
זו תהיה פצצת אטום.
איל זנדברג:
שאלה אחת היתה סוגי תשלומי החובה, והבהרתי מה המושגים.
איל זנדברג:
השאלה השנייה, מה עושות אותן תקנות שאנחנו מבקשים לגביהן את אישור הוועדה.
איל זנדברג:
היום מדובר בחוק-היסוד, בדרך מאוד פתלתלה, על מסים, מלווה חובה וכן הלאה, שמשתלמים לאוצר המדינה.
איל זנדברג:
שיעוריהם לא נקבעו, ולא נקבעה בחוק הוראה, ואז אומרים שקביעתם בתקנות טעונה אישור.
איל זנדברג:
נדמה לי שנכון לדבר גם על תקנות שקובעות את המס ותשלומי החובה, גם אם התקנות קובעות את השיעור שלהן, אבל זו נקודה לדיון.
איל זנדברג:
מה סוג התקנות שאנחנו חושבים שיגיעו לאישור הוועדה, האם רק תקנות שקובעות מס חדש?
איל זנדברג:
דיברנו קודם על הדוגמאות, שבדרך כלל הטלת המס נעשית בחוק ראשי.
איל זנדברג:
מה קורה אם התקנות רק קובעות את השיעור, ודיברנו גם על כך שקביעת שיעור היא דבר מאוד משמעותי.
איל זנדברג:
זו נקודה לדיון, האם תקנות שמשנות את שיעור המס, גם הן צריכות לבוא לאישור הוועדה.
איתן צחור:
אתה רוצה לשנות את המצב הקיים לרעה?
איל זנדברג:
הסעיף, עד היום, לא עד הסוף ברור.
איתן צחור:
היום כתוב "שיעורים".
איתן צחור:
איך אתה יכול למחוק את זה?
איתן צחור:
לא עולה על דעת דבר כזה במדינה דמוקרטית.
איתן צחור:
הצעה כזאת, זה מהפך חוקתי.
איל זנדברג:
אני כרגע מציג שאלות לדיון.
איל זנדברג:
מכאן שכאשר מדובר על תקנות הקובעות מס וכן הלאה או קובעות את שיעורן, הן טעונות אישור.
איל זנדברג:
מרכיב נוסף שפסחנו עליו, אותם תשלומי חובה, למי משתלמים.
איל זנדברג:
היום הביטוי שמשמש אותנו בסעיף 1(ב) הוא "משתלמים לאוצר המדינה", וגם כאן זה מופיע בנוסח, זה מופיע בסוגריים מרובעים כדי לחדד מה הכוונה ומה יכולות להיות גדר הספקות.
איל זנדברג:
בתחילת הדיון אני ממפה מאוד בגדול, נראה אחר כך שאולי יש מחלוקות על זה.
איל זנדברג:
אוצר המדינה, קרי, משרד האוצר, קופת המדינה בוודאי.
איל זנדברג:
מהצד השני, רשויות מקומיות, נדמה לי לפי המקובל, לא כלולות בביטוי אוצר המדינה.
איל זנדברג:
זה בוודאי יכול להיות פתוח לדיון האם רוצים אגב חקיקת החוקה לשנות, ויש שיקולים שצריך להציג למה השלטון המקומי.
יעקב ליצמן:
אז תצטרך לעשות ארנונה אחידה או שאין.
איל זנדברג:
זה לא רק ארנונה.
יעקב ליצמן:
ארנונה לבד זה לא אחיד, יש 1,000 סוגי תשלומי ארנונה.
יעקב ליצמן:
1,000, אני לא מגזים.
איל זנדברג:
יש נימוקים משפטיים שעל תשלומי החובה של השלטון המקומי יש אישור של גוף נבחר בשלטון המקומי, ולכן אולי ההצדקה של הגוף הנבחר- - -
יעקב ליצמן:
גם שם לא מאושר.
יעקב ליצמן:
כל רשות עירונית קובעת אם 60 מ"ר זה כולל חדר מדרגות או לא, כולל גינה או לא.
יעקב ליצמן:
יש 1,000 סוגי ארנונה.
יעקב ליצמן:
60 מ"ר בתל-אביב יכול להיות 80 מ"ר בירושלים.
איל זנדברג:
אדוני מדבר על האחידות בין הרשויות, אני מדבר על העיקרון החוקתי.
יעקב ליצמן:
זה לא יכול להיות חוקתי.
יצחק לוי:
יכולה כל רשות לקבוע לה משהו אחר.
יעקב ליצמן:
הוא מייחד את זה לתשלומי מס.
יצחק לוי:
לא, הוא מדבר על הפיקוח.
איל זנדברג:
אולי לא הייתי ברור.
איל זנדברג:
הסעיף שאנחנו עוסקים בו הוא, האם חקיקת משנה שמטילה תשלומי חובה צריכה להגיע לפיקוח של גוף נבחר, הכנסת.
איל זנדברג:
מדובר בשלטון מקומי, אם הגוף הנבחר קבע, ולא מחוקק המשנה, קרי, גוף הביצוע, ההצדקה בפיקוח של הכנסת אולי פחותה, שלא לומר שיש גם שיקולים של יעילות, אגבל גם מבחינת העיקרון החוקתי של פיקוח של גוף נבחר.
יצחק לוי:
מה המצב היום בנושא הזה?
איל זנדברג:
להבנתי, זה לא נמצא.
איל זנדברג:
מי שמפקח על זה בצורה מסוימת זה שר הפנים, וזה לא מגיע לאישור של הוועדות.
יצחק לוי:
שר הפנים לא נקרא נבחר?
איל זנדברג:
שר הפנים הוא לא גוף נבחר.
מנחם בן-ששון:
לצורך העניין, הוא הגוף המבצע.
איל זנדברג:
הרב לוי, אתה שואל אם זה בסדר או מה הדין?
יצחק לוי:
אני שואל האם אנחנו רוצים לחייב פיקוח על פיקוח על פיקוח?
מנחם בן-ששון:
לא, כבר דיברנו על זה בפעם הקודמת, בחוקי עזר עירוניים.
מנחם בן-ששון:
זה אותו דבר.
מנחם בן-ששון:
הוא אומר שברגע שאתה אומר שזה קופת המדינה, בעצם אמרת שאתה לא מתערב במה שקורה בתוך הרשות המקומית.
מנחם בן-ששון:
כשאמרת אוצר המדינה, אמרת, שאתה לא מתערב במה שקורה ברשות המקומית ולא במה שקורה בתאגידים אחרים.
איל זנדברג:
זה המצב, והראיתי למה יש טעמים גם לא לשנות את הדין בהקשר הזה.
איתן צחור:
הארנונה לא חייבת לעבור ועדת כספים.
יעקב ליצמן:
כן ולא.
יעקב ליצמן:
נדמה לי שבחוק ההסדרים מכניסים בכל פעם את שיעור המס של הארנונה.
יעקב ליצמן:
בדרך כלל, אם רשויות מעלות יותר מזה, יש כל מיני חריגים, זה רק הודעה לוועדת כספים, אין אישור.
יעקב ליצמן:
מזמן ביקשתי לבטל את זה, כי הרשויות אומרות לאזרחים: מה אתם רוצים מאיתנו, זה באישור ועדת הכספים, ולנו הרי אין אמירה, הם סך הכול מודיעים לנו.
יעקב ליצמן:
לכן ביקשתי, כמה פעמים, לבטל את זה.
איתן צחור:
או שיביאו את זה לאישור, וזהו.
יעקב ליצמן:
אישור הם לא יקבלו.
איל זנדברג:
בל נשכח שמדובר כאן בעיקרון חוקתי.
איל זנדברג:
אין מניעה מהמחוקק, בכל חוק וחוק, בהקשר מסוים, לקבוע פיקוח מעבר לאמור כאן.
איל זנדברג:
זה בוודאי אפשרי.
איל זנדברג:
אם המחוקק חושב שנושא הוא חשוב מספיק, הוא יכול להטיל גם על השלטון המקומי- - -
מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על עיקרון הגג.
איל זנדברג:
נכון, עיקרון הגג שממנו המחוקק לא יכול לחרוג.
מנחם בן-ששון:
נגמור את השאלות ונשמע את ההערות.
איל זנדברג:
בתווך בין השלטון המקומי לקופת המדינה ממש עומדים גופים שיכולים להיתפס כשלוחות של המדינה, אותם תאגידים סטטוטוריים, תאגידים שהוקמו בחוק, תאגידים ציבוריים, שבחלקם הם מקבלים פעילויות של המדינה פרופר, ומסיבות שונות הועברו לניהול או לפעילות במסגרת גוף נפרד מההשפעה של הרשות המבצעת.
איתן צחור:
רשות השידור.
איל זנדברג:
רשות השידור לדוגמה.
איל זנדברג:
יש דוגמאות רבות, מגוונות ומעניינות, יש לומר.
איל זנדברג:
התאגידים הציבוריים זה עולם בפני עצמו.
איל זנדברג:
אפשר לתהות לגבי חברות ממשלתיות, לפחות בספרות, פרופסור אדרעי, שכתב בעניין, ולצערי לא יכול היה להגיע היום, מעלה את הטענה שגם חברות ממשלתיות מסוימות, כאשר הן פועלות בתחום שבו השירות שניתן הוא שירות שהוא שירות שלטוני, והן לא מתחרות, והאזרח לא צורך את השירות בתנאים של שוק פתוח וחופשי, למעשה חברה ממשלתית שגובה תשלום כזה, שהוא מעין תשלום חובה, ולכן אף הוא נופל בגדר הביטוי המשתלם לאוצר המדינה.
איל זנדברג:
זו שאלה פרשנית.
איל זנדברג:
שוב, אני לא חושב, אלא אם כן הוועדה תרצה לפרט בחוקה היום, מהו אוצר המדינה לעניין הזה, כיוון שמדובר באופי תשלומי החובה.
איל זנדברג:
זה לא רק לפי סוג הגוף, אלא גם לפי סוג הפעילות וההקשר.
איל זנדברג:
מובן שקל להוסיף פה "תאגיד שהוקם לפי חוק", אבל בגלל מגוון התאגידים ומגוון הפעילויות והדינמיקה הקיימת בעולם של הפרטה, שבו פונקציות שהיו של הממשלה ממש עברו לתאגידים, פונקציות של תאגידים עוברים לחברות ממשלתיות, חברות ממשלתיות הופכות חברות פרטיות, הגמישות פה רבה.
איל זנדברג:
אני לא בטוח שזה מחייב אמירה בחוקה, אפשר אולי להסתפק בפרשנות שתינתן מעת לעת, אבל צריך שהוועדה תבין מה הכוונה.
איל זנדברג:
אוצר המדינה היום, הדבר לא ברור, ודאי לא ברור עד הסוף.
איתן צחור:
זה אף פעם לא עמד במחלוקת משפטית.
איל זנדברג:
אנחנו עוברים לשאלה האחרונה.
איל זנדברג:
יש שתי שאלות.
איל זנדברג:
טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה – היום חוק-היסוד מדבר על כך שחקיקת משנה טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה.
איל זנדברג:
כשמדברים על חקיקת משנה, בדרך כלל מדובר על אישור ועדה, נכון שאפשר למצוא בחקיקה חריגים, כמו נדמה לי בחוק מס הכנסה, ששם באופן ספציפי דרוש אישור הכנסת- - -
איתן צחור:
ועדת הכספים, סעיף 245.
איל זנדברג:
סעיף 244.
יעקב ליצמן:
יש עוד סעיפים.
יעקב ליצמן:
יש סעיף מס קנייה, שוועדת הכספים מאשרת או לא מאשרת, ואם, למשל, זה אושר בוועדת הכספים וחבר כנסת מערער על ההחלטה, זה עולה למליאה.
מנחם בן-ששון:
עסקנו בסוגיה כזאת.
יעקב ליצמן:
משם אני יודע את זה, ולכן אני אומר, שעל אף שצריך אישור ועדת כספים, יש מפלט.
מנחם בן-ששון:
תוכל לחוקק את זה בחוק.
מנחם בן-ששון:
אנחנו מדברים עכשיו על ההגדרה החוקתית שנותנת את המעטפת.
איל זנדברג:
סעיף 244 באמת מדבר על צו הטעון אישור הכנסת, מדובר על שינוי שיעורי ניכויים וזיכויים לעניין מס הכנסה.
איל זנדברג:
יש דוגמאות כאלה.
איל זנדברג:
בעיקרון החוקתית ככלל האישור, גם לפי מה שמקובל וגם מבחינת ההיגיון, האישור מחויב ועדה של הכנסת, וחוק רגיל יכול לקבוע שבהקשר מסוים האישור יהיה דווקא של הכנסת.
איל זנדברג:
לכן אני מציע אולי לשקול כאן
איל זנדברג:
דווקא להשמיט את המילה "הכנסת", ולדבר על אישור של ועדה כעיקרון חוקתי.
איל זנדברג:
הנקודה האחרונה היא, מתי ואיך נעשה האישור.
איל זנדברג:
בדרך כלל, כמו שקבענו בסעיף הקטן הקודם, כשמדובר על אישור של חקיקת משנה פלילית, בדרך כלל האישור מראש, שם נקטנו בלשון שהיא לא תיכנס לתוקף, אלא באישור ועדה.
איל זנדברג:
לכאורה, אפשר לנקוט בלשון הזאת גם כאן, אלא שזאת לא הכוונה, הפרקטיקה היא, שבהקשרים מסוימים יש צורך, בהקשר של תשלומי חובה, שהאישור יינתן בדיעבד.
איל זנדברג:
יש מקרים שבהם קביעת הצו או קביעת חקיקת המשנה ופרסומה יכולה להשפיע על השחקנים בשוק – משרד האוצר יוכל פה לפרט טוב ממני – ולכן רוצים שראשית, שר האוצר ישנה את הדין, יקבע את שיעורי המס, ואז יבוא הדבר לאישור הוועדה.
איל זנדברג:
היום לשון חוק-היסוד מדברת על "אישור מראש או תוך התקופה הקבועה לכך בחוק", וזה מאפשר איזה מרחב מחייה.
איל זנדברג:
נדמה לי שגם אם צריך את מרחב המחייב, אפשר, לפי הנוסח שהעליתי כאן, שהאישור יינתן בסמוך לאחר, זאת אומרת, לא לאפשר מרווח מוגזם, אבל לאפשר היפוך הסדר.
איל זנדברג:
זו לא דרך המלך.
איל זנדברג:
דרך המלך, שהאישור הוא מראש, אבל יש הקשרים שזה נדרש.
איל זנדברג:
זאת הנקודה האחרונה לדיון.
מנחם בן-ששון:
הרב ליצמן, האם אתה חי טוב עם החוק הרזה החדש בחוקה?
יעקב ליצמן:
אל"ף, ברור שאם אנחנו מדברים על הבאת כל התשלומים, זה לא צריך להיות בחוק-יסוד, זה צריך להיות בעיקר בוועדות, לא במליאה.
יעקב ליצמן:
מעבר לזה, את כל הדברים צריך לעשות או בוועדת כספים או בוועדת הכלכלה, גם בוועדת העבודה, הרווחה יש בריאות.
יעקב ליצמן:
אני רוצה לנגוע בנושא של רטרואקטיביות.
יעקב ליצמן:
רטרואקטיבי זה דבר שלצערי, או לשמחתי, לפעמים זה חובה לפעמים זה זכות, עולה לעתים מאוד קרובות.
יעקב ליצמן:
לפעמים היו אישורים בוועדת הכספים לתת זיכוי- - -
איתן צחור:
לבני זוג זה הרטרואקטיבי.
יעקב ליצמן:
היתה, למשל, איזו תוכנית בבנקים, יומיים לפני סוף השנה, שהיתה לי בקשר אליה מלחמת עולם מול היועצת המשפטית של הכנסת, אמרתי שיומיים זה גם הרבה כסף.
יעקב ליצמן:
אני אגיד לך שזה מאה אחוז תקין, ברור שלא.
יעקב ליצמן:
אני לא חושב שאפשר, יומיים לפני סוף השנה, לעשות כל מיני דברים.
יעקב ליצמן:
היות שזאת זכות, והיות ורוצים להטיל מע"מ, ברור שמאשרים את הדבר הזה.
יעקב ליצמן:
בניגוד לדעתכם, לדעת גברת אלשטיין, אישרנו.
יעקב ליצמן:
היא צעקה, ואישרנו.
יעקב ליצמן:
להגיד לך שזה היה יפה?
יעקב ליצמן:
לא.
יעקב ליצמן:
מצד שני, זו עובדה.
יעקב ליצמן:
היא כעסה גם על מס הכנסה שהביא את זה כך, והטענה שלהם שהם טעו.
יעקב ליצמן:
לכן הנושא הרטרואקטיבי הוא דבר כבד מאוד כאן.
יעקב ליצמן:
למשל, אתמול בפיצויים לשדרות, היתה מלחמה בוועדת כספים לשר האוצר, אבל תתפלא לשמוע שבג"ץ למשל, אמרו שבנושא רטרואקטיביות הם מסמיכים את ועדת הכספים לדון.
יעקב ליצמן:
הם זרקו את זה מהם, הם אמרו שאחר כך נבוא.
יעקב ליצמן:
גם בנושא הרטרואקטיבי, כשזה נוגע לפיצויים, זה גבולי, אבל עובדה שגם הבג"ץ סמך על זה שיש דבר כזה.
יעקב ליצמן:
הגענו אתמול לפשרה, אבל העובדה, שיש דבר כזה, וגם הבג"ץ הסמיך את ידה של ועדת הכספים לדון על זה.
יעקב ליצמן:
הוויכוח היה על יותר זמן או פחות זמן, אבל לגבי כולם זה היה רטרואקטיבי.
יעקב ליצמן:
הוא הבין שיש דבר כזה רטרואקטיביות, אם זה נוגע לפיצויים בשדרות.
יעקב ליצמן:
למה אני אומר את זה.
יעקב ליצמן:
יכול להיות, תיאורטית, שנפגע הבית של מישהו ב-2005, ובאמצע 2005 היה מדובר על פיצויים, והוא לא שמר את הקבלות שלו, הוא לא חשב על זה.
יעקב ליצמן:
ולכן זה לא שוויון, זה לא מידתי.
יעקב ליצמן:
מי יעלה על הדעת היום בשדרות שהוא צריך לשמור קבלות מ-2005.
יעקב ליצמן:
לא אישרנו מ-2005, הפשרה היתה 1 בנובמבר 2006, אבל גם 2006, מי שלא חשב שצריך לשמור, הוא לא שמר, כי החוק לא היה אז.
יעקב ליצמן:
אם החוק היה אז, הוא היה שומר.
יעקב ליצמן:
לכן יש כל מיני דברים גם לגבי תשלומים.
יעקב ליצמן:
בדרך כלל, בוועדת הכספים לא מאשרים חובה לאחור, אבל זכות – כן.
יעקב ליצמן:
צריך להיות לזה ביטוי באיזה מקום.
מנחם בן-ששון:
לכאורה יש את זה כאן, משום שאם אתה כותב "במועד ובדרך שייקבע בחוק", אחרי זה בחוק תוכל להחליט שאתה יכול גם לחוקק רטרואקטיבית, אתה לא מונע את זה.
יעקב ליצמן:
אתה צודק.
יעקב ליצמן:
כל זמן שלא יהיה בג"ץ נגד, זה יהיה בסדר.
יעקב ליצמן:
אני לא רוצה להגיע למצב שיצטרכו לתקן.
מנחם בן-ששון:
אתה רוצה את זה בחוקה?
איל זנדברג:
נדמה לי שיש כאן טעות בהבנה של הדברים שלי.
איל זנדברג:
הרב ליצמן, אולי לא הייתי ברור.
איל זנדברג:
סעיף הרטרואקטיביות לא נדון כאן.
איל זנדברג:
יש סעיף נפרד שמדבר על תחילתה.
איל זנדברג:
כאן מדובר מתי יהיה האישור של הוועדה לתקנה שנכנסה לתוקף.
יעקב ליצמן:
היושב-ראש דיבר על מועד, והמועד הזה כולל הרבה אלמנטים, ואחד האלמנטים הוא רטרואקטיביות.
איל זנדברג:
הוא לא מאשר רטרואקטיביות.
איל זנדברג:
כאן מדובר על מועד האישור של הוועדה, לא המועד שבו התקנות יחולו.
איל זנדברג:
מדובר על כך שהתקנות ייקבעו, קרי, ייכנסו לתוקף, ואז הן יבואו לאישור הוועדה.
איל זנדברג:
רטרואקטיביות ממש היא היחס שבין מועד קביעת התקנות למועד תחילתן, ובכך הסעיף הזה לא עוסק, לא היום ולא לפי המוצע.
איתן צחור:
איפה זה יופיע?
איל זנדברג:
זה יופיע בעוד שני סעיפים, בפרק החקיקה, שעניינו מועד כניסה לתוקף בכלל של חקיקה, חקיקה ראשית וחקיקת משנה.
איתן צחור:
יש שם התייחסות ספציפית למיסוי?
איל זנדברג:
לא, זה גם לא הנושא כרגע.
איתן צחור:
זה מה שהוא מציע.
מנחם בן-ששון:
אומר הרב ליצמן: שימו לב.
מנחם בן-ששון:
אצלנו זה בסעיף 13, במצב הנוכחי, תחילת חקיקה.
מנחם בן-ששון:
כשנגיע לזה צריך יהיה לחשוב.
יצחק לוי:
זה לא נוגע רק למיסוי.
יעקב ליצמן:
זה מופיע גם במיסוי.
מנחם בן-ששון:
היה כאן חבר הכנסת הנדל בנושא התיישנות, האם היא תחול רטרואקטיבית או לא?
מנחם בן-ששון:
דבר קטן.
איל זנדברג:
כאן לא מדובר על רטרואקטיביות.
איל זנדברג:
כשמדובר בסעיף שלנו על אישור לאחר שהתקנות נכנסו לתוקף, זה משהו אחר.
יעקב ליצמן:
יש חוק שביטל התיישנות.
איל זנדברג:
ביטול התיישנות זה קל יותר.
איל זנדברג:
כאן מדובר בהצעת החוק על חידוש התיישנות שכבר התבטלה.
יעקב ליצמן:
הביאו חוק, ושם יש ביטול התיישנות.
יצחק לוי:
אין חוק ביטול התיישנות, יש חוק קיצור התיישנות.
יעקב ליצמן:
העבירו חוק למשל שעל חוקים מסוימים- - -
מנחם בן-ששון:
כאן הארכנו.
יעקב ליצמן:
אני בעד, שלא יהיה לך ספק בזה.
יעקב ליצמן:
אם אתה שואל אותי אם זה חוקתי או לא- - -
מנחם בן-ששון:
רטרואקטיבית לא עשינו בינתיים.
יעקב ליצמן:
עשיתם.
יצחק לוי:
חוקתי זה מה נקבע בחוקה.
יעקב ליצמן:
יש סיפור, אני לא רוצה להגיד שם שיש בעיה בגלל זה.
יעקב ליצמן:
אני לא מגן עליו, אבל עובדה שיש עניין שמבטלים התיישנות.
מנחם בן-ששון:
הרב ליצמן, זה צריך להיות בסעיף 13, ואנחנו עושים כוכבית כשנגיע לדברים.
יצחק לוי:
צריך להוסיף בנוסח, "אלא אם כן ייקבע אחרת בחוק".
איל זנדברג:
לאיזה מהמרכיבים?
מנחם בן-ששון:
באיזה חוק?
יצחק לוי:
בחוק ספציפי ייקבע.
יעקב ליצמן:
הוא מתכוון שהיות וזה חוק-יסוד, תהיה אחר כך בעיה לשנות.
יצחק לוי:
יכול חוק לקבוע שהעניין הזה יובא למליאת הכנסת ולא לחוק.
איל זנדברג:
אם זה לעניין של הכנסת וועדותיה, הייתי אז מציע לכלול את המילה "הכנסת- - -
מנחם בן-ששון:
תכניס את הכנסת.
איל זנדברג:
לא לאפשר לכל חוק לחרוג מכל המרכיבים.
מנחם בן-ששון:
אם אתה רוצה שמס הכנסה יבוא לכנסת, תשאיר את הכנסת או ועדה מוועדותיה.
יצחק לוי:
אני מדבר על אפשרות להגיד שנקבע שהסעיף מדבר רק על ענייני אוצר המדינה, אבל יהיה חוק ספציפי שיקבע שגם רשות השידור כן תבוא לוועדה, שזה לא יהיה נגד החוקה.
איל זנדברג:
אמירה כזאת לא תהיה נגד החוקה.
איל זנדברג:
החוקה כאן מטילה ומגבילה.
איל זנדברג:
תקנות מסוג מסוים חייבות באישור.
איל זנדברג:
אין בכך כדי לומר שתקנות מסוג אחר המחוקק לא יכול להטיל.
איל זנדברג:
המחוקק חופשי לעשות כל דבר שהחוקה לא אוסרת עליו, ומכאן שככלל חקיקת משנה, מחוקק יכול- - -
יצחק לוי:
אני לא בטוח שזאת תהיה הפרשנות המקובלת.
יצחק לוי:
יכול לבוא מישהו ולהגיד: רבותי, כיוון שהחוקה קבעה שרק תקנות אלה, הרי שלכנסת אין שום אפשרות לדון בתקנות של רשות השידור, או בתקנות של רשות שדות התעופה, אם תופרט יום אחד, או בתקנות של נמל אשדוד, אם יופרט יום אחד, או בעניינים אחרים.
יצחק לוי:
למה לא לאפשר בחוק של הכנסת לקבוע שאותן תקנות יובאו לוועדת הכנסת, גם אם זה לא נמצא בכלל?
איל זנדברג:
ראשית, לשאלה למה לא לקבוע.
איל זנדברג:
התשובה היא, שזה מיותר.
איל זנדברג:
אם רוצים להגיע לתוצאה הזאת מבחינה משפטית, נוסחית, פרשנית, התוצאה כבר קיימת כאן.
יצחק לוי:
אני לא בטוח.
איל זנדברג:
אני אבקש לשכנע משלושה טעמים.
איל זנדברג:
ראשית, זה המצב הקיים כבר היום.
איל זנדברג:
חוק-יסוד: משק המדינה למשל, קובע, וגם חוק-יסוד: הכנסת לעניין ענישה פלילית- - -
אורית מלמד:
יש לי הערה כללית לגבי חוקי עזר עירוניים.
אורית מלמד:
אם יתקבל הנוסח ללא התנאי "המשתלם לאוצר המדינה", זה יחול גם על אגרות והיטלים.
מנחם בן-ששון:
זה מה שהרב לוי רוצה.
יצחק לוי:
לא.
מנחם בן-ששון:
הוא רוצה לאפשר באמצעות חוק.
יצחק לוי:
זה בסדר מבחינתי שיהיה כתוב "משתלם לאוצר המדינה", אלא אם כן ייקבע אחרת בחוק.
רוני טלמור:
ברור שאפשר בכל חוק לעשות הסדר ספציפי, השאלה היא רק אם לעשות גם הסדר כוללני בחוקה או להסתפק באותם הסדרים ספציפיים.
יצחק לוי:
אם הדבר הזה איננו סותר אפשרות בחוק לקבוע הסדרים ספציפיים, זה בסדר.
יצחק לוי:
צריך להבהיר את זה, זה הכול.
מנחם בן-ששון:
עכשיו היועץ המשפטי בשלוש נקודות ישכנע אותנו.
איל זנדברג:
ראשית כבר היום חוק-יסוד: משק המדינה קובע חובה לאשר תקנות שמטילות מסים, וחוק-יסוד: הכנסת מדבר על אישור לתקנות שקובעות ענישה פלילית.
איל זנדברג:
וזה לא פורש כמונע מהמחוקק, עובדה שהמחוקק עושה את זה, לקבוע חובות פיקוח או חובות אישור בהקשרים שונים.
איל זנדברג:
זה דבר אחד.
איל זנדברג:
דבר שני, בהצעת החוקה תהיה הוראה שאומרת שככלל, הכנסת תפקח על חקיקת משנה, שזה מקור סמכות המחוקק להטיל פיקוח – אישור, התייעצות או מנגנונים אחרים – על חקיקת משנה.
איל זנדברג:
זה עיקרון העל.
איל זנדברג:
עיקרון העל שהכנסת יכולה לפקח על חקיקת משנה.
איל זנדברג:
יש קונקרטיזציה בנושא הפלילי ובנושא המיסויי, יש חובות קונקרטיות שמהן אי אפשר לחרוג.
איל זנדברג:
דבר שלישי, ככלל, המחוקק רשאי לעשות, אלא מה שהחוקה מנעה ממנו, והחוקה לא רק שאמרה שהכנסת תפקח, אלא היא גם לא מנעה.
איל זנדברג:
ולכן אני לא חושב, גם לאור החקיקה הקיימת והפסיקה הקיימת והספרות, שמישהו יאמר שהסעיף הזה מונע מהכנסת בחקיקה מסוימת, למרות שזה לא נאמר מפורשות, שמגבילים את כוחו של המחוקק להטיל פיקוח בהקשר כזה או אחר.
איל זנדברג:
אבל אם יש חשש, וזה החשש היחיד שאני רואה, שהחוקה תדבר על כך – האמת שזה גם לא חשש אם זה ייקבע בחוק ספציפי – שכאן מדובר על אישור של ועדה, וחוק ספציפי יאמר שהאישור הוא דווקא של הכנסת, אפשר יהיה לומר שנדרש אישור גם של הכנסת, מכוח החוק הספציפי, וגם של הוועדה מכוח החוקה, ואז יצטרכו להתפלפל בשאלה אם החוק ייתר והכנסת ומליאתה גוברת על הוועדה.
איל זנדברג:
אם יש חשש כזה, נכתוב כפי שהיום מופיע בחוק-יסוד "הכנסת או ועדה מוועדותיה", למרות שזה מאריך את הטקסט ויקשה על תלמידי התיכון ללמוד את החוקה.
איתן צחור:
לעניין שיעורי המס, כאן הרחקתם לכת, הרי לא יעלה על הדעת ששיעורי מס לא יובאו לאישור ועדת הכספים.
איתן צחור:
אתה מחמיר את המצב של היום.
מנחם בן-ששון:
כתוב פה "אישור".
איתן צחור:
יש הצעה להשמיט את זה.
יצחק לוי:
נשאיר את השיעור.
איתן צחור:
מיסוי זה לא סתם נושא, האימפריה האמריקנית קמה על סמך הרעיון שאי אפשר להטיל מסים ללא אישור של הפרלמנט, וזה הדיון פה.
איתן צחור:
יש לזה חשיבות גם במדינתנו הקטנטונת, זה לא עוד איזה חוק שצריך להעביר.
איתן צחור:
כל דבר כאן צריך לראות באספקלריה הרחבה הזאת.
איתן צחור:
יש היום פסיקה ענפה על כל הסוגיות שדיברנו היום.
איתן צחור:
קודם כול, "שיעורים" חייב להיות, והייתי גם מרחיב.
איתן צחור:
אני מדבר כאן בשם לשכת עורכי הדין, וצריך לא רק שיעורים, היום יש בעיה האם לכלול בפנים גם את כל אותן תקנות מס שאין צורך באישור הכנסת ולא באות לאישור הכנסת, למשל, כל נושא של ניכוי מס במקור, כלומר, כל דרכי הגבייה.
איתן צחור:
היום מעביד, או כל אדם, חייב לנכות מס במקור – כמה, איך לנכות, ממי לנכות, ואיך לפטור אותו – כל זה לא עובר אתכם בכלל.
איתן צחור:
יש פה לפעמים דברים מאוד מרחיקי לכת.
איתן צחור:
יש מקום להוסיף, בנוסף לשיעורים, גם דרכי גבייתם של המסים, כי זאת באמת שאלה גדולה מאוד, ולפעמים היא גוברת על כל האחרות.
איתן צחור:
במרוץ בין החוק הזה לבין חוקי מס אחרים, יכול להיות מצב הפוך, שיבוא חוק ויגיד שאין צורך בוועדת הכספים של הכנסת, כאשר אתם פה כן דורשים.
איתן צחור:
זאת אומרת, יש חוקים שלאו דווקא מפרטים, ואז צריך לקבוע שהחוק הזה כן גובר על כל חקיקה, למרות שזה ברור מאליו.
מנחם בן-ששון:
זה טריוויה, זה החוקה.
איתן צחור:
אם אתה שואל אותי, הייתי קובע, בניגוד למה שאמרת קודם, הבחנה בין מס אגרה ומחיר.
איתן צחור:
אני מדבר מתוך הפסיקה.
איתן צחור:
כשאתה רואה עשרות פסקי דין שדנים בשאלה הזאת, ואתה היום עושה חקיקה חדשה, תן את הדעת למה שהטריד את המדינה עד היום בכל התחומים האלה.
איתן צחור:
אגב, אם תרצה, אני מוכן לתת לך פירוט של פסיקות.
איל זנדברג:
זה היה בקצירת העומר.
איל זנדברג:
אני יכול לתת כאן הרצאה בעניין, אם זה יועיל לחברי הוועדה.
איתן צחור:
יש המון פסקי דין בסוגיות הקרדינליות האלה.
איתן צחור:
ואם מעיקה על הציבור השאלה, האם אגרת רדיו זה מחיר או אגרה או תשלום חובה, בא השופט חשין ואמר, בדעת מיעוט, יש פה אגרה, אין רדיו, לכן זה צריך לעבור את האישור.
איתן צחור:
פה יש פסיקה שכן הייתי כולל, אולי מה זה מחיר, אפילו על דרך השלילה – למעט מחיר, והייתי מגדיר מהו.
מנחם בן-ששון:
זה לא בחוקה.
איתן צחור:
אתה אומר מה חייב, וכולם יודעים שחסרה פה המילה מחיר, היא לא בפנים.
איתן צחור:
השאלה, אם לא היה כדאי לחשוב שאם כל כך הרבה פסקי דין התלבטו בסוגיה הזאת, כדאי להוסיף אותה.
איתן צחור:
אנחנו חיים היום, דרך אגב, על סמך ספר של ויתקון מלפני 40 או 50 שנה, מה שאמרת קודם, ההגדרה הידועה, ופה נעצרנו.
איתן צחור:
אתה עושה פה חוקה, אולי היה מקום גם לחשוב מה דינו של מחיר, אבל זה לשיקול כללי.
יעל קינן:
קודם כול, פסק הדין שעסק באגרה, פסק דין קריב נגד רשות השידור, וזה, אני חושבת, פסק דין שהבהיר בצורה מאוד ברורה את ההבדל בין אגרה, מחיר, ודווקא אחרי פסק הדין הזה התמעטו המקרים שהגיעו לבתי משפט.
יעל קינן:
יחסית הוא הסדיר את המצב החוקתי, הוא יותר ברור.
איתן צחור:
לגבי אגרת רדיו, אבל לא לגבי אגרות אחרות.
יעל קינן:
הוא נתן איזו סכימה, שאנחנו יודעים על פיה, פחות או יותר, מתי אנחנו במחיר, מתי אנחנו באגרה, מתי אנחנו במס וכן הלאה, אבל לא זו ההערה שרציתי להעיר.
יעל קינן:
רציתי להתייחס לגבי הגבייה, שציינת שגם את נושא הגבייה נביא לפתחה של הכנסת.
יעל קינן:
מדובר כאן בשתי מטריות שונות לחלוטין.