GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל קינן:
חוק-יסוד: משק המדינה שעוסק במסים, מלוות ואגרות, שלא ניתן להטיל על האזרח בלי לקבל את אישורה של הכנסת או ועדה מוועדותיה, לא עוסק בדרך הגבייה של החוב.
יעל קינן:
אנחנו מבדילים בין עצם היכולת של המדינה להחליט שהיא מטילה איזה חובה על האזרח ובין מצב אחר, איך אני גובה את אותן החובות שנפסקו לאדם.
יעל קינן:
למשל, גבייה.
יעל קינן:
יכול להיות מצב שאדם לא שילם את חובותיו למדינה, ונשאלת השאלה איך אני גובה את אותן החובות, מהן הסנקציות שאני אפעיל כלפיו.
יעל קינן:
זו מטריה שונה לחלוטין מן המטריה שאני בודקת בכלל, מהם התשלומים שאני אטיל על אותו אזרח.
יעל קינן:
ולכן מקומו לא בחוק-יסוד: משק המדינה, שעוסק למעשה בתקציב של המדינה, אילו תשלומים נכנסים לתקציב המדינה, והוא לא עוסק בכלל במטריה של איך נגבים אותם תשלומים.
איתן צחור:
ניכוי במקור.
יעל קינן:
ניכוי במקור זו דרך הגבייה.
אורית מלמד:
אנחנו לא סבורים שחוקי עזר, גם כאלה שכוללים אגרות והיטלים, צריכים לעבוד דרך הכנסת.
יצחק לוי:
לא כתוב פה שהם צריכים לעבור דרך הכנסת.
מנחם בן-ששון:
בינתיים אנחנו לא כותבים, אבל אנחנו מאפשרים את זה.
מנחם בן-ששון:
נניח שמחר הרב לוי, שיש לו רגישות רבה לענייני ארנונה יגיד שהוא רוצה להסתכל על זה, הוא יביא את זה.
מנחם בן-ששון:
החוק יתיר לו.
איל זנדברג:
היום זה בידי שר הפנים, האישור של כל תשלומי החובה בשלטון המקומי, זו קביעה במועצה המקומית, הגוף הנבחר.
אורית מלמד:
זה צריך לעבור דרך המועצה, היא מאשרת, ויש מנגנון של שר הפנים.
מנחם בן-ששון:
אמר את זה קודם מר אברמוביץ, נוח לנו שיש שם רשות נבחרת, שמאשרת ומפקחת, נוח לנו שראש הרשות עושה את זה, ונוח לנו אם השר מפקח, אבל יבוא יום מן הימים ויגידו שסוג מסוים של היטלים אנחנו רוצים.
מנחם בן-ששון:
זאת היתה ההבהרה שהרב לוי שאל והיועץ המשפטי ענה, שגם אם הוא רוצה, הוא יוכל לחוקק את זה בחקיקה הראשית.
מנחם בן-ששון:
אז תבואו ותגידו: לא.
אורית מלמד:
בשביל זה צריך ללכת לפי גרסה ב'1, שמאפשרת שהדבר הזה יאושר בחוקה, כי גרסה ב'2 לא מדברת על ההתניה על האישור.
איל זנדברג:
גרסה ב' בכלל לא מתייחסת לשאלה- - -
מנחם בן-ששון:
גרסה ב' עוסקת במועד, ביכולת לחוקק חקיקה אוטומטית או דברים כאלה, וזה לא מיד.
מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, אתה יכול להטיל, ואחרי זה לאשר.
איל זנדברג:
מה שלא נתפס ברישה של הסעיף, הסיפה בכלל לא חלה.
איל זנדברג:
אם זה לא מסוג הדברים שבאים לאישור, מועד האישור אינו רלוונטי.
אורית מלמד:
שוב, אם לא נכנסות המילים "המשתלם לאוצר המדינה", זה כן ייכנס.
יצחק לוי:
זה ייכנס.
מנחם בן-ששון:
אנחנו סבורים שצריך יהיה להותיר בחוקה מקום לכנסת לפקח על מסים שהרשות המקומית תטיל.
מנחם בן-ששון:
אנחנו לא רוצים לומר את זה עכשיו, לכן אנחנו משאירים "אוצר המדינה", ואנחנו יודעים שאם פעם הכנסת תרצה לחוקק בחקיקה ראשית את המנגנון של הפיקוח ושל האישור, בידיה תהיה הסמכות.
עמיר אברמוביץ:
החוקה לא מחייבת את הכנסת, לפי ההצעה הזאת, לדון ולאשר את תשלומי הארנונה.
מנחם בן-ששון:
היא כן מחייבת לפקח על מסי המדינה.
דלית זמיר:
משתי הגרסאות שניתנו פה עולה, שצריך שיהיה איזה ציון לגבי המועד שניתן לקבוע בחוק כי האישור יינתן בסמוך.
דלית זמיר:
אולי פספסנו את האופציה שהחוק לא קובע כלום.
מנחם בן-ששון:
לא פספסנו, עוד לא הגענו לזה.
יצחק לוי:
ראינו את זה, ולכן אני אציע למחוק את שתי הגרסאות.
איל זנדברג:
ב'2 לא מפספס את זה.
איל זנדברג:
"ניתן לקבוע", זה אומר שהוא לא קבע, אז זה הולך בדרך הרגילה.
איל זנדברג:
נציגי הממשלה, לגבי התאגידים לא התייחסתם, ושם המומחיות היא שלכם.
איל זנדברג:
איך אתם מפרשים היום את הדין, כדי שנדע אם הוועדה משנה מהדין הקיים?
איל זנדברג:
הביטוי "אוצר המדינה" היום – תשלום חובה לתאגיד סטטוטורי או לחברה ממשלתית שעושה פעילות שלטונית.
איל זנדברג:
האם זה נתפס היום בגדר סעיף 1(ב) או לא?
רוני טלמור:
למיטב הבנתי, ובניגוד למה שהבנתי שכתוב בספר של אדרעי, אוצר המדינה וקופה של תאגיד ציבורי הם נפרדים.
רוני טלמור:
אחת הסיבות שמקיימים גם תאגיד הציבורי- - -
מנחם בן-ששון:
היינו בעסק הזה שלוש שעות הבוקר.
רוני טלמור:
לא מדויק, כי חברה ממשלתית היא לא תאגיד ציבורי, אנחנו לא נמצאים באותה מטריה.
רוני טלמור:
לגבי חברות ממשלתיות, אני לא חושבת שבכלל יש שאלה ביחס אליהן, שהן אינן.
יצחק לוי:
חברה ממשלתית זה כן אוצר המדינה.
רוני טלמור:
זה רק מניות של המדינה.
רוני טלמור:
תאגידים ציבוריים וגם חברות ממשלתיות מוקמים, וניתנת להם אישיות משפטית נפרדת, כדי שהם יצאו מהעולם של הממשלה ושל התקציב של הממשלה וקופת המדינה.
רוני טלמור:
להבנתי, זאת הכוונה באוצר המדינה.
רוני טלמור:
יש שורה של חוקים שמקימים תאגידים ציבוריים ומתייחסים להעברת כספים, או מאוצר המדינה לתאגיד או מתאגיד לאוצר המדינה, ונראה לי מהבחינה הזאת שזה די ברור, גם בשורה של חוקים, שהמחוקק רואה הפרדה בין הרשות, ואפילו קופת הרשות, לבין אוצר המדינה.
איתן צחור:
צריך להוסיף את זה אם כך.
מנחם בן-ששון:
לכן אי אפשר יהיה לגבות?
רוני טלמור:
השאלה, אם צריך להוסיף את זה.
רוני טלמור:
לגבי תאגיד ציבורי, אני רוצה להזכיר משהו שלפחות בשבילנו הוא מובן מאליו.
רוני טלמור:
תאגיד ציבורי הוא תאגיד סטטוטורי, הוא תאגיד שהוקם בחוק.
רוני טלמור:
במקרים חריגים יש תאגידים שמוקמים לפי חוק, אבל בכל מקרה זה עניין ססטוטורי.
רוני טלמור:
החוק מקים את התאגיד, הוא מסדיר את כל היבטי פעילותו.
רוני טלמור:
למיטב ידיעתי, יש מעט תאגידים שגובים תשלומי חובה, ולגבי אותם תאגידים יש הסדר ספציפי בחוק שמקים את התאגיד לגבי מתכונת האישור של התשלומים שהתאגיד גובה.
רוני טלמור:
לגבי השאלה אם צריך הסדר כללי, לפחות בשלב הזה יש היום הסדר.
רוני טלמור:
היום הפרשנות הנוהגת היא, שחוק-יסוד: משק המדינה איננו חל.
רוני טלמור:
אם לא נאמר ספציפית שנדרש אישור של הכנסת, כיוון שזה לא לאוצר המדינה, לא מחילים את חוק-יסוד: משק המדינה לגבי חוקים שמקימים את אותם תאגידים.
מנחם בן-ששון:
יכול שיחילו.
מנחם בן-ששון:
אין שום מניעה אם נרצה מחר בבוקר לקבל דין וחשבון ולפקח, כמו שאמרנו קודם לגבי רשויות מקומיות.
מנחם בן-ששון:
אנחנו נוכל.
רוני טלמור:
השאלה היא מהי התכלית.
רוני טלמור:
הוזכר כאן קודם, על ידי אחת הדוברות, שבסופו של דבר חוק-יסוד: משק המדינה מתייחס לצד של הכנסות המדינה, שבסופו של דבר אחרי זה יוצאות בצורה של תקציב המדינה.
רוני טלמור:
אותם תשלומים שמשתלמים לתאגידים לא מוצאים אחרי זה- - -
מנחם בן-ששון:
מה גברתי רוצה להגיד, האם שלא נחוקק?
מנחם בן-ששון:
ביום שנבוא לחוקק, תגידי לנו שלא נעשה את זה.
מנחם בן-ששון:
בינתיים בחוקה אנחנו לא מכניסים את זה.
רוני טלמור:
אם לא מכניסים, זה בסדר.
איל זנדברג:
אני מבקש להציג בפני הוועדה שיקול אחר שצריך לשקול.
איל זנדברג:
מה שעורכת הדין אלמור הציגה עכשיו, שמה שנכנס לקופת המדינה יוצא אחר כך בתקציב המדינה, וזה ההיגיון, אולי אפשר לחשוב על זה אחרת.
איל זנדברג:
הסיבה שמקימים תאגיד בחוק, אני לא יודע אם היא קשורה לשיקול הכללי של תקציב – הכנסת כסף אל מול הוצאת כסף – אלא שיש שיקולים של המדינה בניהול פעילות מסוימת.
איל זנדברג:
לפעמים השיקול הוא, שלא רוצים, למשל, שתהיה מעורבות של הרשות המבצעת, שהיא גוף פוליטי, ורוצים ליצור גוף שהוא מרוחק יותר והוא יכול לבצע את זה ללא שיקולים פוליטיים ישירים, או בגלל שהוא יכול להיות יעיל יותר כשהוא מחוץ למינהל הציבורי הרגיל, אבל עדיין הפעילויות שהמחוקק מעביר לתאגיד שהוקם בחוק, הן הרבה פעמים פעילויות שלטוניות, שהסיבה להעברה מבחינת טובתו של האזרח הרבה פעמים כמעט לא קיימת.
איל זנדברג:
זאת אומרת, נוח למינהל שתאגיד ציבורי יבצע פעילות ולא הממשלה, כי זה יעיל יותר, חסכוני יותר, מאפשר פיקוח, מעורבות פוליטית פחותה, אבל מנקודת טובתו של האזרח המדינה גובה כסף עבור שידורי חובה, אני מחזיק מקלט טלוויזיה, אני חייב לשלם כסף, מה לי אם הכסף הזה משתלם למשרד הדואר, התקשורת בגלגוליו, או שמשתלם לרשות שהוקמה על-פי חוק.
איל זנדברג:
מבחינתי כאזרח זאת זרוע שלטונית, זה תשלום חובה.
איל זנדברג:
לוקחים מכיסי, מחייבים אותי לשלם.
איל זנדברג:
זאת אולי נקודת מבט שמקדמת לפחות את הדיון בשאלה אם תשלום חובה כזה ראוי שיהיה נתון לפיקוח של הכנסת, בשונה מחברות ממשלתיות, שאז באמת מדובר על פעילות עסקית.
איל זנדברג:
תאגיד ציבורי זו דרך אחרת של המינהל לבנות את עצמו ולבצע פעילויות שלטוניות.
איל זנדברג:
אם זו נקודת המבט, השאלה היא, למה שזה לא ייכלל בסעיף.
מנחם בן-ששון:
עכשיו יש שני אפיקים.
מנחם בן-ששון:
אפיק אחד שאומר שהפרשנות שלי לעומת הפרשנות של הגברת ואחרים, אתה יכול לומר שזה נקרא אוצר המדינה, ולכן זה צריך לבוא דרך הכנסת.
מנחם בן-ששון:
אפשרות שנייה היא לפרש שזה לא אוצר המדינה, ואז אני אשלים.
מנחם בן-ששון:
אם אני רוצה להשלים את זה בחקיקה.
מנחם בן-ששון:
מה שברור לי, שאני לא יוצר עכשיו מנגנון שמחייב את רשות השידור להתאים את הרגולציה שלה.
מנחם בן-ששון:
אם אני כותב "המשתלם לאוצר המדינה", במקרה הזה אפשרתי את שינוי החוק.
מנחם בן-ששון:
הוויכוח שלכם על הפרשנות יכול להישאר, גם אם הם צודקים, אני תמיד אוכל להשלים את זה בחקיקה.
איל זנדברג:
הצבעתי בפני הוועדה על שיקול, שאם הוועדה חושבת שנכון שתאגידים ציבוריים, שבעצם מבצעים פונקציות שלטוניות וגובים תשלומי חובה מהאזרח, יהיו נתונים לפיקוח של ועדה, כי מבחינת האזרח זה לא משנה, מבחינת הרציונל של הסעיף זה לא משנה, אולי יש מקום לכלול תאגידים במפורש.
איל זנדברג:
זה כבר לא עניין פרשני, אלא שאלה של דין רצוי בעיני הכנסת.
מנחם בן-ששון:
אם אני אכלול, הם יהיו חייבים, לא תהיה שאלה של פרשנות, ואז, במובן מסוים, אני משנה, וזאת השאלה שהרב לוי ואני שאלנו כאן, האם אני משנה מן הנוהל הקיים היום, ואני משנה.
יצחק לוי:
היה לי הרבה יותר קל לדון בזה אם היתה לפני רשימת התאגידים הציבוריים, אני לא מכיר את כולם ולא יודע מה הם כוללים.
איתן צחור:
מה שבעצם אתם אומרים פה "אוצר המדינה", היום אין ספק שאוצר המדינה, היה פסק דין לגבי רכבת ישראל האם כאשר היא ביצעה תאונה, האם זה מדינת ישראל, כן או לא, ואמרו שזה מדינת ישראל.
איתן צחור:
זה פסק דין ידוע.
איתן צחור:
לענייננו.
איתן צחור:
אם זה אוצר המדינה, זה צריך להיות אוצר המדינה.
איתן צחור:
אולי פתרון שהוא לא חקיקתי, ואני לא יודע מה המשמעות שלו מבחינה משפטית, האם כאשר אתה נותן נניח הצהרה של ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתכוונה שבאוצר המדינה ייכללו גם תאגידים, לדעתי, זה יכול לספק בנסיבות העניין, אפילו לא צריך לחוקק את זה.
איל זנדברג:
אם רוצים, אפשר להוסיף שתי מילים.
מנחם בן-ששון:
השאלה הממוקדת היא, האם אנחנו רוצים גם תאגידים או לא.
מנחם בן-ששון:
הנטייה שלי היא לא.
מנחם בן-ששון:
בואו נשמע מה אומרים המומחים, לפי הסדר.
יעל קינן:
מילה אחת קודם לגבי האגרות.
יעל קינן:
האגרות שנגבות היום על ידי התאגידים הסטטוטוריים לא מגיעות לוועדת האגרות באוצר.
יעל קינן:
במינהל הכנסות המדינה קיימת ועדת אגרות, כאשר מוטלת אגרה, או מבקשים לשנות את שיעורה, חייבים לקבל את אישור ועדת האגרות.
איתן צחור:
זה טוב?
יעל קינן:
אני מציינת עובדה, אני לא אומרת כן או לא.
יעל קינן:
העובדה שאותם תאגידים סטטוטוריים, שיש להם למעשה אותו משק כלכלי סגור, והכספים לא נכנסים לתקציב המדינה, לא מגיעים לוועדת האגרות.
עמיר אברמוביץ:
על אחת כמה וכמה לא לכנסת.
איל זנדברג:
לביטוח לאומי אין קשר בין הקופות האלה?
איל זנדברג:
לדעתי, יש קשר גדול לאוצר המדינה.
רוני טלמור:
אני רוצה להתייחס לדברים שאמר עורך-הדין זנדברג.
רוני טלמור:
יש הרי שני סעיפים, לפחות היום בחוק-יסוד: משק המדינה, אני מבינה שאל שניהם תהיה איזו התייחסות.
רוני טלמור:
בסעיף, הסעיף הקטן הראשון מתייחס לחובה שעצם השלמת תשלום החובה תהיה בחוק או על-ידו.
רוני טלמור:
אנחנו מתייחסים עכשיו רק לשאלה מה קורה.
רוני טלמור:
מה קורה כאשר המסים משתלמים לאוצר המדינה, אבל עצם החובה שזה יהיה בחקיקה או לפי חקיקה מאפשרת לכנסת, כפועל יוצא מכך, בקרה ופיקוח דרך הליך החקיקה.
רוני טלמור:
זה קיים לגבי כל תאגיד ותאגיד כמו שאמרתי קודם, וההסדרים צריכים להיות מתאימים.
רוני טלמור:
את התאגידים הקימו כדי להרחיק אותם מהמדינה, כדי לחסוך את כל הוועדות והביורוקרטיות שלטוב ולרע כרוכות בלהיות חלק משירות המדינה במובן הכללי, לגבי העסקת עובדים, לגבי תקציב, לגבי תקשי"ר ולגבי עוד הרבה מאוד כללים.
רוני טלמור:
פשוט נדרשת גמישות.
רוני טלמור:
אני אביא בתור דוגמה את רשות שדות התעופה, שממלאה תפקיד ציבורי, או רשות הטבע והגנים, הן ממלאות תפקיד ציבורי וגם גובות אגרות במסגרת הזאת.
רוני טלמור:
לפחות בחוק רשות שדות התעופה, למיטב בדיקתי, מוטלות אגרות שמכוח החוק לא נדרש להן אישור של הכנסת, בחוקים אחרים יכול להיות שזה כן נדרש.
רוני טלמור:
אני מניחה שזה עניין להכרעה בכל מקרה ומקרה, לפי הצורך ולפי מידת המעורבות שהכנסת רואה לנכון שתהיה לה לגבי החיים השוטפים של התאגיד.
מנחם בן-ששון:
ראה את חקיקת חוק התאגיד הנתון.
מנחם בן-ששון:
זה הדבר שאמרתי קודם.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שחזרנו לאותה נקודה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו נשארים בנוסח שהציע היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון:
נלך עכשיו אל הסיפה.
איל זנדברג:
יש עוד נקודה בתווך, אני רוצה רק לוודא כשאנחנו עוברים מהנוסח הקיים לנוסח המוצע.
איל זנדברג:
כיום, סעיף 1(ב) לחוק-יסוד: משק המדינה, באופן מאוד מפולפל אומר את הדבר הבא: "מסים, מלוות חובה, ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק, ולא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה, קביעתם בתקנות טעונה אישור מראש או תוך התקופה".
איל זנדברג:
זאת אומרת, זיהוי התקנות שמחייבות אישור הוועדה כתוב בעקיפין.
איל זנדברג:
נאמר שאם המחוקק לא התייחס לזה, דעו לכם שאתם חייבים.
איל זנדברג:
זה משהו שאפשר לנקות אותו, כשיהיה כתוב הנוסח, אבל יש פה ניואנס.
איל זנדברג:
כדי לא להטעות את הוועדה אפשר לפרש היום את חוק-היסוד כך שמדובר רק בסוג של תקנות שקבעו מסים, שהשיעור כתוב "ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק", כך שלכאורה אם השיעור כן קבוע בגוף החוק, תקנות שמשנות את האישור לא צריכות לבוא לאישור ועדה של הכנסת.
איל זנדברג:
זו התחכמות, כי השיעור נקבע בחוק עצמו.
איל זנדברג:
נניח, נקבע איזה שיעור, אחר כך השינויים יכולים להיעשות בצורה חופשית, בלי פיקוח פרלמנטרי.
איל זנדברג:
בנוסח שהצעתי כאן זה לא אפשרי.
זאב אלקין:
אם השיעור נקבע בגוף החוק, גם השינוי ידרוש תהליך כזה או אחר בכנסת?
איל זנדברג:
לא, כי המחוקק יכול לומר שזה השיעור ההתחלתי- - -
יצחק לוי:
המחוקק לא התכוון למה שאתה אומר.
מנחם בן-ששון:
הוא התכוון שהוא יקבע את השיעור, זה מה שזאב אלקין אומר.
איל זנדברג:
אם המחוקק קובע שהשיעור יהיה מס כזה וכזה בשיעור 10%, ואז הסעיף הבא אומר: שר האוצר יכול לקבוע בצו שינוי השיעור, בלי פיקוח.
איל זנדברג:
זה אפשרי.
מנחם בן-ששון:
החוק עכשיו סתם את הפרצה.
איל זנדברג:
שינוי של שיעור כזה הוא מהותי לא פחות מקביעת השיעור ההתחלתי, ונדמה שגם זה צריך להיות נתון לאישור הוועדה.
מנחם בן-ששון:
נכון, הכנסת או ועדה מוועדותיה.
איל זנדברג:
שלא יחשבו שזה ענייני נוסח.
איל זנדברג:
יש פה עניין מהותי שחשוב לשים לב אליו.
איל זנדברג:
הנקודה האחרונה היא הנקודה של גרסה ב' או ב'1.
איל זנדברג:
אם אין את גרסה ב' בכלל, כמו שאני שומע מכיוון הרב לוי, שאוהב לקצר בנוסחים, כי זה מיותר--
יצחק לוי:
אני לא רואה בזה צורך.
איל זנדברג:
--המשמעות שהתקנות טעונות אישור.
איל זנדברג:
אני מפרש את זה, שאישור הוא בטרם נתינתם.
איל זנדברג:
לי די בכך, אלא שאני יודע גם את הפרקטיקה, וכאן צריך לשמוע את המשרדים, שלפעמים יש צורך בהקשרים המיסויים האוצריים, שקודם תיקבע התקנה, קרי, תיכנס לתוקף- - -
מנחם בן-ששון:
להפתיע את האנשים, ואחרי זה לאשר אותן.
איל זנדברג:
אמת.
איל זנדברג:
אם צריך את זה, נוסח גרסה ב', אחת הגרסאות, תיתן פתרון.
איל זנדברג:
נדמה לי שגרסה ב'2 עושה את זה טוב יותר, כי היא מבחינה בין דרך המלך לבין החריג.
איל זנדברג:
אם לא תהיה גרסה ב', זה פשוט לא יתאפשר.
מנחם בן-ששון:
אמרת בפשט הדברים שזה האישור שלפני עובר לעשייתם.
מנחם בן-ששון:
אם זה לא כתוב, במקרים חריגים אדם יכול להגיד שזה לא יהיה כך, זה יהיה אחרת.
עמיר אברמוביץ:
החוק מציין את זה.
מנחם בן-ששון:
נניח שאני אעשה חוק מס הכנסה או חוק ייסוף מטבע או פיחות מטבע, ובחוק ייסוף מטבע ייאמר שאת התקנות נאשר לאחר מעשה.
איל זנדברג:
להערכתי, זה יסתור את הנוסח החוקתי, וזה יאמר שהנוסח החוקתי טעון אישור, סופג אישור לפני ואחרי, וזאת לא דרך המלך, זאת לא הדרך הנכונה, זה גם לא הרצוי, ולכן עדיף להעביר את החריג.
איל זנדברג:
זה לא יאפשר את הסמכות הזאת לדעתי, ורצוי לומר אותה במפורש, אם רוצים שתהיה סמכות לאישור בדיעבד.
איל זנדברג:
זה גם מה שכתוב היום בחוק-היסוד.
יצחק לוי:
אם עדיין לא נקבע, ממה אתה חושש?
איל זנדברג:
אם לא ייקבע שום דבר, להבנתי, אישור בדרך כלל ניתן לפני כניסה של נורמה לתוקף, ולא בדיעבד, אחרת זה לא אישור.
איל זנדברג:
זאת המשמעות הרגילה, וזה גם קבוע היום בחוק-יסוד: משק המדינה.
יצחק לוי:
אתה רוצה שזה יהיה אפשרי גם בדיעבד?
איל זנדברג:
אני אומר, שכיוון שזה קבוע היום, וכיוון שאני יודע שיש צורך כזה, אם רוצים שזה יהיה אפשרי, צריך לכתוב את זה מפורשות.
איל זנדברג:
אם רוצים, אפשר לשמוע מהממשלה למה יש צורך בזה.
יצחק לוי:
בדיעבד זה רטרואקטיבי?
איל זנדברג:
זה לא רטרואקטיבי.
איל זנדברג:
התקנה תיכנס לתוקף בדרך כלל ביום פרסומה, האישור יבוא מאוחר יותר, אבל הוא לא ישנה את מועד תחילתה של התקנה.
איל זנדברג:
התקנה תיכנס לתוקף כרגיל, ביום פרסומה, או אם היא תהיה עצמה רטרואקטיבית, היא תהיה רטרואקטיבית, זה לא קשור לאישור.
איל זנדברג:
האישור יינתן, לפי הצעתי, בסמוך לאחר מכן.
איל זנדברג:
זאת לא תהיה דרך המלך, זה אומר שקודם כול התקנה שמשנה איזה שיעור שהבלו – יום אחד מישהו הסביר לי גם מה משמעות המושג, היה לנו דיון לשוני על זה הבוקר- - -
יעל קינן:
בעיקר מס על הדלק.
איל זנדברג:
רוצים לשנות את הבלו על הדלק או על הסיגריות, רוצים להפתיע את הציבור, אז אומרים שקודם כול שר האוצר יקבע שהבלו עלה ב-0.5%, אז הוא יבוא לוועדה, והוועדה, בחלוף שבוע-שבועיים, תאשר.
יצחק לוי:
מה יהיה בשבועיים האלה?
איל זנדברג:
התקנה תקפה.
יצחק לוי:
אנחנו רוצים כך?
עמיר אברמוביץ:
לפעמים יש צורך בכך.
מנחם בן-ששון:
בפיחותים למשל.
מנחם בן-ששון:
אם אתם לא רוצים את זה, נוריד, ואז אף פעם אי אפשר יהיה לאשר בדיעבד.
יעל קינן:
אגב, כשאין אישור בדיעבד, זה יכול לפעמים לפגוע בנישום.
יעל קינן:
למשל, אם נותנים איזו הטבה רטרואקטיבית- - -
מנחם בן-ששון:
רטרואקטיבי זה דבר אחר.
מנחם בן-ששון:
רטרואקטיבי זה אישור שניתן לפני הפעלת החוק, הוא ניתן רטרואקטיבית, זאת אומרת, הוא פועל שנתיים אחורה.
מנחם בן-ששון:
זה לא רטרואקטיבי, רטרואקטיבי זה דבר אחר.
מנחם בן-ששון:
כאן מדובר על הכשרה בדיעבד, והדוגמה שלנגד עיני היא דווקא הדוגמה של פיחות או ייסוף, שאתה אומר שקודם כול אתה רוצה לעשות איזה מעשה, לפחת את שער המטבע, אם אני אבקש אישור, כל המהלך הלך.
איל זנדברג:
כולם יידעו וירוצו לקנות דלק.
איתן צחור:
אין ספק שהסעיף הזה חייב להיות, כי זה כמו תקנות שעת חירום, יש שעת חירום, חייבים לתת מהיום להיום.
איל זנדברג:
זה לא תקנות שעת חירום, זה שגרתי, זה רגיל.
איתן צחור:
כשדובר על זה שרשום בהצעה שהיא יכולה להפעיל תקנות להיום מהיום להיום בלי אישור כנסת, זה אך ורק שעת חירום.
איל זנדברג:
הבלו על הדלק עולה לא רק בשעת חירום, אני מבין.
איתן צחור:
מה זה נקרא "שעת חירום"?
איתן צחור:
היום הרחיבו את המונח הזה כמעט לכל דבר, וזה לא טוב, אבל זה נעשה מכוח אותה הוראה מנדטורית היסטורית.
איתן צחור:
לצורך העניין שלנו, בעיקרון, אסור לתת שיעורים וכן הלאה ללא חוק.
איתן צחור:
השר יקום בבוקר, ייתן שיעורים, בסמוך לכך תאשר את זה הכנסת.
איל זנדברג:
זה לא מה שאמרתי.
איתן צחור:
זה מה שעולה מתוך הנוסח.
איתן צחור:
אל"ף, מקובל עלי שזה לשעות חירום בלבד.
איתן צחור:
אתה לא יכול לכתוב פה שעת חירום, אבל הנוסח צריך להביע את זה.
איתן צחור:
בין הנוסח הקיים בחוק-יסוד: משק המדינה לבין ההצעה שהצגת, אני סבור שעדיף הנוסח הקיים.
איתן צחור:
כלומר, בחוק מס הכנסה ייאמר שמותר למשך שלושה חודשים, שם כך נאמר, להתקין שיעורי מס עד לאישור הכנסת.
איתן צחור:
זה מה שאומר סעיף 244, הסיפה שלו, בכל אופן זה מה שהיתה הכוונה, בתוך שלושה חודשים זה יובא לכנסת, אבל החוק עצמו קובע את זה, וזה מה שנאמר בחוק-יסוד: משק המדינה.
איל זנדברג:
זה גם בגרסה ב'.
איתן צחור:
לא, פה הוא אומר שהחוקה תגיד שמותר, ורק בסמוך לכך יאשרו.
איתן צחור:
הייתי מציע שכל הסיפור של היעדר אישור הכנסת יופיע בחוק הספציפי- - -
יצחק לוי:
מה שאתה אומר זה מה שכתוב פה.
יצחק לוי:
אני בעד ב'2.
מנחם בן-ששון:
סעיף ב'2.
מנחם בן-ששון:
פתרנו את הבעיה.
טלי דולן:
אני מתנצלת, היה לי דיון בוועדת הכספים.
טלי דולן:
לא ראיתי פה, לצערי, ואני לא לגמרי בטוחה שאני מבינה את המילים "וניתן לקבוע בחוק כי האישור יינתן בסמוך לאחר קביעת התקנות", האם פירושו של דבר שאני לא אוכל לבוא עם רטרואקטיביות.
מנחם בן-ששון:
יש שני דינים: האחד זה רטרואקטיבי, והשני זה בדיעבד.
מנחם בן-ששון:
רטרואקטיבי זה חוק שאת אומרת שאת רוצה שהוא יחול חצי שנה אחורה.
מנחם בן-ששון:
אין שום בעיה, את מקבלת את האישור לפני שהוא נכנס לתוקף.
מנחם בן-ששון:
ביום שהוא נכנס לתוקף הוא נוסע חזרה חצי שנה.
מנחם בן-ששון:
זה רטרואקטיבי.
מנחם בן-ששון:
אבל יש חוקים כמו, למשל, פיחותים, אני הבאתי את הדוגמה הזאת, היועץ המשפטי הביא דוגמה של שינויים בבלו, שכבר התרגלנו להם, לכן זה לא כל כך הפתעה – במקרים כאלה רצית לעשות את המעשה עוד לפני שהכנסת אישרה.
מנחם בן-ששון:
אין לך הרבה כאלה, אבל את רוצה להחליט החלטות אוצר לפני שהכנסת אישרה, קיבלת את זה.
מנחם בן-ששון:
זה באמצעות גרסה ב'2, אבל אמרנו לך שלא תעשי את זה חודשים לאחר מכן, אלא תעשי את המעשה, ותרוצי למחרת בבוקר אלינו.
עמיר אברמוביץ:
את יכולה לעשות חוק אם המחוקק התיר לך לעשות את זה.
טלי דולן:
אני יכולה רטרואקטיבית חצי שנה אחורה?
מנחם בן-ששון:
יש בדיעבד ויש רטרואקטיבי.
מנחם בן-ששון:
עם רטרואקטיבי אין לך בעיה בכלל.
יצחק לוי:
ברטרואקטיבי לא נדון היום.
מנחם בן-ששון:
נכון, זה בסעיף 13.
איל זנדברג:
זה יכול להיות בנוסף.
מנחם בן-ששון:
זה לא הרטרואקטיבי, זה בדיעבד.
יעל קינן:
עם המילה "בסמוך" יש לנו בעיה.
איל זנדברג:
ברגע שהתקנות הותקנו, הכול מוכן, רק צריך לבוא לוועדה, אין יותר מה לעשות.
טלי דולן:
יש מקרים שאנחנו רוצים לשנות שיעורי מס.
טלי דולן:
קודם כול, אנחנו יכולים רק לטובה, כי מובן שמשרד המשפטים לא יאשר לנו- - -
מנחם בן-ששון:
תשלימי את המשפט בלי לטובה ולרעה.
טלי דולן:
יש מקרים שבהם אנחנו רוצים לשנות שיעורי מס רטרואקטיבית.
מנחם בן-ששון:
גברתי, אין לך בעיה, זאת חקיקה רטרואקטיבית.
טלי דולן:
אני אביא דוגמה.
טלי דולן:
למשל, אנחנו נותנים הטבות מס ליישובים.
טלי דולן:
עד שגומרים את הדיונים באוצר, בוועדת הכספים, אנחנו באים בסוף 2008 ואומרים שרוצים לתת את ההטבה הזאת ליישוב הזה החל מ-1 בינואר 2007.
יצחק לוי:
זה רטרואקטיבית.
טלי דולן:
אני לא רוצה שיגידו לי שלא באתי עם אישור- - -
יצחק לוי:
לא יגידו לך.
מנחם בן-ששון:
גברתי, יש שני מושגים.
מנחם בן-ששון:
המושג האחד הוא המושג עם תחולת עבר, המושג השני הוא שהתחולה מיידית, אבל האישור ניתן לאחר תחולתו.
מנחם בן-ששון:
אלה שני דברים שונים.
מנחם בן-ששון:
תחולת עבר, תבואי בשבוע הבא, אז נדון בזה, או בעוד שבועיים.
מנחם בן-ששון:
היום אנחנו מדברים על חוק שנעשה על ידך, תמיד את צריכה קודם את האישור שלי, אבל הפעם, קודם תעשי את זה ואז תבואי אלי.
מנחם בן-ששון:
את זה את חייבת לעשות מיד.
איל זנדברג:
המילה "סמוך" מטרידה אתכם?
איל זנדברג:
לכאורה, אם התקנות כבר הותקנו, המעשה כבר מוכן לדיון בוועדה.
מנחם בן-ששון:
מה פירוש הדבר?
מנחם בן-ששון:
"בסמוך" הייתם צריכים לרוץ לספר לחבר'ה שעשיתם את זה, רק שלא עשיתם את זה דרך הכנסת, עשיתם את זה דרך רשת החדשות.
אילת גאדי:
אולי המילים "לאחר קביעת התקנות" זה מה שנותן לטלי דולן לחשוב שזה לאחר תחילת התקנות.
אילת גאדי:
אולי נגיד: פרסום התקנות.
איל זנדברג:
חשבתי ש"קביעה" זאת מילה טובה יותר.
איל זנדברג:
כפי שלימדה אותנו עליזה רוזן, תקנות קובעים.
איל זנדברג:
קביעות התקנות זה בעצם יום תוקפן, ולא רציתי לדבר על פרסום, כי יכול להיות שבהקשר המסוים של התקנות, יום הפרסום לא יהיה יום הכניסה לתוקף.
אילת גאדי:
היא מפחדת מהרטרואקטיביות, ויכול להיות שהיא צודקת, אם אנחנו אומרים שהתקנות ייכנסו לתוקף ביום שקבע מחוקק המשנה, והוא מתפרסם ביום פלוני, אבל אישור הוועדה בסמוך לאחר יום פרסומן, יכול להיות שזה ירגיע אותה.
איל זנדברג:
חשבתי שהמילה "קביעת תקנות" זה כמו חקיקת חוק.
איל זנדברג:
זה הביטוי המקביל שאומר שקובעים את התקנות לא ביום שהן נכנסות לתוקף, אלא ביום שהן מתפרסמות, הן ניתנות.
איל זנדברג:
אם המילה "פרסום" פותרת את הבעיה, במחשבה ראשונה נדמה לי שזה לא- - -
מנחם בן-ששון:
זה כבר משהו אחר, מה הפועל הקשור לתקנות, האם פרסום או קביעה, זה פחות מטריד אותי.
איל זנדברג:
אם זה קביעה או פרסום, מהותית זה לא משנה.
מנחם בן-ששון:
חברות, שבו, תחשבו.
מנחם בן-ששון:
אנחנו לא מצביעים על החוקה היום כנראה.
מנחם בן-ששון:
תבינו את ההבדל בין שני המושגים.
מנחם בן-ששון:
אנחנו מתקדמים בחוק ההתיישנות.
מנחם בן-ששון:
נוודא שסיימנו את סעיפים 27 ו-28 ואחר כך נתקדם הלאה.
מירב ישראלי:
סעיפים 27 ו-25 ביחד.
ארז קמיניץ:
בדיון שעבר קיבלנו שיעורי בית.
ארז קמיניץ:
רצינו לבדוק האם אפשר לדייק יותר בנוסח של המונח זכות נלווית וברור שאנחנו רוצים שבתוך המונח זכות נלווית ייכתב "לרבות ערבות שאינה ערבות ערב יחיד או מוגן ומשכון שאינו משכון לסעיף 25", היינו, לא המשכון הקנייני.
ארז קמיניץ:
עלו שאלות לגבי זכויות אחרות.
מנחם בן-ששון:
עיקול לא הזכרתם?
ארז קמיניץ:
עיקול זאת זכות דיונית והיא לא בדיוק זכות שיוצרת קניין.
מנחם בן-ששון:
מה עם הערת אזהרה?
ארז קמיניץ:
אני מציע שנחכה בהקשר הזה לסעיף 34 שעוסק בעסקאות במקרקעין והערת האזהרה רלוונטית לעסקאות במקרקעין, ואז נראה איך ניתן פתרון לעניין הזה שם.
מנחם בן-ששון:
האם אתה שקט שהפתרון שניתן שם פוטר אותך מלהתייחס לשאלה כאן?
ארז קמיניץ:
ככל שהוא לא נותן פתרון מספק, אני רוצה לפתור אותו שם ולא כאן.
מנחם בן-ששון:
תעשה על זה כוכבית.
ארז קמיניץ:
לשאלת הערת האזהרה צריך לחזור כאשר נדון בסעיף 34.
ארז קמיניץ:
ככלל, צריך להסביר מה זה עיכבון.
ארז קמיניץ:
יש זכויות מכוח חוקים מסוימים כמו חוק המכר, חוק השומרים ו/או חוקים נוספים, גם תרופות בשל הפרת חוזה, שיוצרות זכות לאדם אשר לצורך העניין הפרו עמו את החוזה שנעשה עמו ויש לו נכס של המוכר - הוא יכול לעכב את הנכס הזה אצלו על מנת שהמפר יקיים את החיוב.
ארז קמיניץ:
זאת אומרת, אתה יוצר איזשהו לחץ נוכח החזקת נכס ששייך למוכר על מנת שהמפר יבוא וישלם את החיוב.
ארז קמיניץ:
אנחנו רצינו לטפל בגזרה צרה במקומות בהם נהוג לממש משכון ומשכנתא בערכאה משפטית או מעין משפטית, בלשכת ההוצאה לפועל, ואנחנו כרגע גולשים גם למקומות בהם לא מממשים את הסעד העצמי, אין פנייה לערכאות כדי לממש אותו, וצריך לדעת איפה אנחנו.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה להבהיר לעצמי משום שאתם כולכם הרי חיים את החוקים הללו.
מנחם בן-ששון:
בסעיף 7(ב) בזמנו היה כתוב בנוסח הישן משהו על שאלות של ערבות.
ארז קמיניץ:
לא, רק על ערבות.
מנחם בן-ששון:
זה היה ספציפי.
מנחם בן-ששון:
עכשיו רציתם להיטיב עם העם והרחבתם את זה עד אין קץ ואמרתם אמירה כללית.
מנחם בן-ששון:
האמירה הכללית יכולה להזיק ויכולה להועיל.
מנחם בן-ששון:
היא יכולה להועיל משום שהיא אומרת לא רק ערבות, אלא לגבי זה עיכבון, כן או לא.
מנחם בן-ששון:
יאמר לו עורך הדין המוכשר כאשר הוא יבוא לבקש סעד או ערכאות שזה לא, כי זה לא רלוונטי.
מנחם בן-ששון:
לגבי הערת אזהרה, יאמרו לו שדווקא זה אולי כן.
ארז קמיניץ:
אמת.
מנחם בן-ששון:
הם לא יחכו לסעיף 34 אלא יאמרו לו על המקום.
מנחם בן-ששון:
מבחינתי, אני יכול לחזור לסעיף 7(ב) ולומר שלא צריך יותר.
מנחם בן-ששון:
זה יהיה ממוקד, זה יהיה ברור, ואז אני לא אזעזע דברים שאתם לא רוצים לזעזע אותם והלקוח לא רוצה לזעזע ואנשים לא רוצים לזעזע.
ארז קמיניץ:
כאשר באנו עם ההצעה, אכן הנקודה הזאת באמת חשבנו שכדאי להשאיר את המונח זכות נלווית כמונח פתוח לפרשנות במקומות בהם זה לא כל כך ברור.
ארז קמיניץ:
צריך גם לשים את זכות ההתערבות בפרופורציה.
מנחם בן-ששון:
אתה דיברת על עיכבון ואני יכול לדבר על דברים שהם יותר רלוונטיים.
מנחם בן-ששון:
יכול להיות נזק יותר גדול.
מנחם בן-ששון:
יכול להיות שבסוף מישהו יבוא ויאמר שפעם היה כתוב ערבות, אבל עכשיו לא כתבו את זה ואולי במקרה הזה כוונתם שערבות לא.