GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר גלבפיש:
נשארו לנו מושגים שצריך לדייק בהם בנוסח, בייחוד לגבי ההגדרות של ניסיון.
איתמר גלבפיש:
נשאר לנו לדייק בנושא הוותק בשירות.
איתמר גלבפיש:
לטובת המציע, אנחנו צריכים עוד יום-יומיים של כתיבה, לשבת על הדברים האלה בשקט, לא בתוך חדר הוועדה.
סטס מיסז'ניקוב:
למה אי-אפשר לדייק במושגים עכשיו?
איתמר גלבפיש:
כי אני רוצה שתצביעו על מה שהחלטתם, ולא שאני אקבע לכם מה החלטתם אחרי הדיון.
איתמר גלבפיש:
זו פעם ראשונה שאנחנו דנים בנוסח הזה.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מיסז'ניקוב, לקחנו את מהות החוק, לא את המעטפות החיצוניות וכל מיני כותרות ישנות שלו, ובנינו חוק שונה – לא במהות, כי הגענו למהות שהתכוונת אליה בכחול, בהצהרה ובדברי ההסבר.
מנחם בן-ששון:
אבל החוק עכשיו הוא אחר ממה שדיברו המשרדים.
איתמר גלבפיש:
צריך גם זמן להסתייגויות.
איתמר גלבפיש:
יכול להיות שמשרד הביטחון ירצה להסתייג.
מנחם בן-ששון:
מסתמא שירצה.
מנחם בן-ששון:
את כל הדברים הללו צריך יהיה לעשות.
סטס מיסז'ניקוב:
משרד הביטחון יכול להסתייג, אבל הוא לא יכול להביא הסתייגות להצבעה בחקיקה פרטית.
איתמר גלבפיש:
הוא יכול להסתייג מכל דבר.
איתמר גלבפיש:
המשרד יכול בשם השר.
מנחם בן-ששון:
ממשלת ישראל מחוק.
מנחם בן-ששון:
זה קורה לנו הרבה פעמים.
סטס מיסז'ניקוב:
אז זה מעלה לי פי כמה את הרצון להצביע עכשיו.
מנחם בן-ששון:
אבל אני לא יודע על מה אני מצביע.
סטס מיסז'ניקוב:
על כל הדברים שהסכמנו.
מנחם בן-ששון:
אני לא יודע מה הם.
איתמר גלבפיש:
לא קבענו סעיף תחולה.
יובל גרין:
אני מבקש להקדיש עוד מחשבה לנושא מחיקת עניין פריסת הסניפים.
מנחם בן-ששון:
אני מקבל את דבריך.
מנחם בן-ששון:
זה יהיה בישיבה הבאה.
מנחם בן-ששון:
נעצור פה את הדיון ונבוא לדיון חדש, ואז נשמע את הדברים.
סטס מיסז'ניקוב:
אדוני היושב ראש, אני מקבל את ההכרעה שלך, אבל אני מבקש; אנחנו עובדים על החוק הזה יותר משנה וחצי.
סטס מיסז'ניקוב:
הם מאוד רוצים לסיים את זה במושב הזה, גם במליאה.
סטס מיסז'ניקוב:
אני מאוד מבקש ממך להקדים את הדיון.
מנחם בן-ששון:
זה יושלם לפני סוף המושב, אם ירצה השם.
מנחם בן-ששון:
תודה רבה לכולם, אני נועל את הישיבה.
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון מוזמנים: רחל גוטליב – המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים מוריה בקשי – עו"ד, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אשרת שהם – עו"ד, משרד המשפטים נחמן מוריאל – מפקחת בחסות הנוער, משרד הרווחה ציפי בר-לבב רועה – לשכה משפטית, משרד הרווחה סתיו דרור – מחלקה משפטית, משרד הרווחה חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה בתיה ארטמן – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הרווחה תנ"צ ורדה שחם – ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים סנ"צ אלון גרוסמן – ר' מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים רפ"ק מאיר ברקוביץ – עוזר ראש חטיבת חקירות, המשרד לביטחון פנים ד"ר אביטל מולד – ממונה ארצית על תחום הנוער, סנגוריה ציבורית נוחי פוליטיס – עו"ד, ממונה על נוער במחוז ירושלים, סנגוריה ציבורית צפנת בוזי – גרנביץ – עו"ד, לשכה משפטית, המועצה לשלום הילד לימור סולומון – עו"ד, לשכת עורכי הדין רעות רוזנר – עו"ד, הקליניקה לייצוג בני נוער, האונ' העברית שי ינובסקי – רכז הקליניקה, המרכז לחינוך משפטי קליני, האונ' העברית טל פילברג – סטודנטית במרכז לחינוך משפטי קליני, האונ' העברית ברק לייזר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט
קצרנית:
הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), התשס"ו-2006
יצחק לוי:
אנחנו דנים בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 14), והצעה לסדר בנושא ענישה ודרכי טיפול (תיקון – חובת תסקיר מעצר).
יצחק לוי:
הצעת החוק שלי מקבילה בחלקה להצעה של הממשלה, בחלקה היא שונה.
יצחק לוי:
אין היגיון שהיא תידון לבד.
יצחק לוי:
היא צריכה להשתלב בהצעה הממשלתית.
מנחם בן-ששון:
נכון יותר יהיה להחליט שהצעת החוק של חבר הכנסת לוי עוברת להצעה הראשונה.
יצחק לוי:
אנחנו חוזרים לחוק של הממשלה.
יצחק לוי:
אנחנו סיימנו את פרק החקירות.
יצחק לוי:
אנחנו צריכים להתחיל את פרק המעצרים.
יצחק לוי:
יש בפרק החקירות סעיפים שביקשנו לקרוא שוב ולהביא נוסחים.
אפרת רוזן:
תיקון סעיף 2.
אפרת רוזן:
ביקשנו השלמות מהנהלת בתי המשפט ומהממשלה בנוגע לעניין ההכשרה שנדרשת לשוטרים.
ברק לייזר:
אנחנו העברנו איזה שהוא נוסח שייתן ביטוי לכך שתהיה אבחנה בין שתי אוכלוסיות השופטים, בין השופטים המקצועיים לשופטים הבכירים.
ברק לייזר:
ההכשרה של השופטים המקצועיים לא דורשת הכשרה כל כך מקיפה כמו שבכוונתה של נשיאת בית המשפט לנוער לערוך לשופטים המקצועיים.
ברק לייזר:
אנחנו מבקשים שהצעת החוק תיתן ביטוי לשני סוגים של הכשרה.
יפעת רווה:
אנחנו מציעים לכתוב כך: "נשיא בית המשפט העליון , בהסכמת שר המשפטים, יטיל על שופטים מבין שופטי בית המשפט המחוזי ושופטי בית משפט שלום לשמש כשופטי נוער במשך התקופה שיקבע, ורשאי הוא להטיל על שופטים כאמור לדון במעצרם ובשחרורם של קטינים בהליכים מקדמיים שלפני המשפט (להלן ההליכים האחרים שקשורים לנוער), ובלבד ששופטים כאמור יעברו הכשרה מיוחדת לשמש כשופטי נוער, או לדון בהליכים אחרים הקשורים לנוער, לפי העניין".
מנחם בן-ששון:
אני לא מוכן לקבל את הנוסח הזה.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שאני נכון לפתרון אחר.
מנחם בן-ששון:
הפתרון יכול להיות ששופט נוער יקבל הכשרה של שופט נוער.
מנחם בן-ששון:
הנהלת בתי המשפט סוברנית להחליט מה היא ההכשרה.
אפרת רוזן:
חשבתי שנכון שהוועדה - גם אם לא נמצא בפניה ניסוח מדויק - תדון בשאלה המהותית.
אפרת רוזן:
אם העיקרון המהותי מקובל על חברי הוועדה, שנכון להבחין בין הכשרה של שופט כזה לשופט אחר, אז אני אביא נוסח כתוב לקראת הדיון הבא.
יצחק לוי:
אני חושב שזה נכון.
יצחק לוי:
אני חושב ששופט נוער, שהוא רק שופט נוער, צריך השתלמות הרבה יותר רחבה מאשר שופט נוער שמשמש לעיתים כשופט נוער.
יצחק לוי:
צריך למקד מה הם אותם דברים או אותן השתלמויות שצריך להעביר את אותו שופט נוער.
יצחק לוי:
בהחלט יש מקום להבדיל בין השניים.
מנחם בן-ששון:
הכיוון שנראה לי סביר זה שלגבי שופט נוער יגידו הכשרה מיוחדת, ואילו לגבי השופט הזה יגידו ובלבד שעבר הכשרה מיוחדת לכך.
יצחק לוי:
אנחנו רוצים שיהיה ברור מהנוסח שהשופטים האלה יעסקו במהות, לא רק בפרוצדורה.
לימור סולומון:
כשמדברים בשופטי נוער מקצועיים צריך להתייחס גם לשופטי המחוזי, לאלה שדנים בתיקי נוער באופן מהותי.
לימור סולומון:
לפי ההגדרה של החוק, שופט שדן במעצר של קטינים לא צריך להיות שופט נוער.
לימור סולומון:
כל שופט שדן במעצר לא צריך הסמכה של נוער.
לימור סולומון:
השופטים האלה צריכים לקבל איזו שהיא הדרכה שטחית לגבי מה הן מסגרות לנוער.
יפעת רווה:
שופט נוער יקבל הכשרה מלאה.
אפרת רוזן:
אנחנו ננסח את זה בהתאם.
אפרת רוזן:
בסעיף 5 יש שתי גרסאות שצריך להכריע ביניהן.
יצחק לוי:
אנחנו לא מכריעים בזה עכשיו.
אפרת רוזן:
סעיף 7 להצעת החוק עוסק בסעיף 9ד.
יצחק לוי:
הוועדה הציעה ששעות הלילה יהיו מ20:00 עד 7:00.
יצחק לוי:
המשטרה רוצה מ22:00 עד 7:00.
יצחק לוי:
אנחנו יכולים להגיע לפשרה שאומרת שעד גיל 14 יהיה מ20:00 ומעל לגיל 14 מ22:00, או ללכת על שעה 21:00 לכולם.
ורדה שחם:
אני מעדיפה 22:00 לבגירים יותר.
יצחק לוי:
20:00 ו22:00 עדיף לכם על 21:00 כהוראה כללית?
ורדה שחם:
כן.
יצחק לוי:
אנחנו מחליטים על 20:00 ו22:00.
אפרת רוזן:
באחד החריגים לחקירה של קטין בשעות הלילה דובר על עבירות מסוג פשע.
אפרת רוזן:
המשטרה התבקשה להעביר רשימה של עבירות עוון מסוימות.
אפרת רוזן:
קיבלנו רשימה מאוד כללית של עבירות.
אפרת רוזן:
אני לא חושבת שזאת הייתה הכוונה של הוועדה.
אפרת רוזן:
הוועדה רצתה סעיפים ספציפיים.
אפרת רוזן:
היא רצתה שאלו יהיו עבירות חמורות במיוחד.
אפרת רוזן:
אני מציעה לא לדון בזה כרגע.
יצחק לוי:
אנחנו לא דנים בסעיף הזה.
אפרת רוזן:
אנחנו דנו בסעיף 9ו ואישרנו אותו.
אפרת רוזן:
הייתה בקשה שהזהות של האדם האחר יהיה אדם שראוי להחליף את הורה הקטין.
אפרת רוזן:
הוועדה חשבה ששיקול הדעת נותר למשטרה בעניין הזה.
אפרת רוזן:
אם מדובר על עבריין כבד, אז חזקה על המשטרה שהיא לא תבחר בו כקרוב האחר.
יצחק לוי:
אין פה וטו לקטין.
יצחק לוי:
יש התייעצות עם הקטין, יש דיבור עם הקטין.
יצחק לוי:
אם ההורים לא נמצאים וצריך לערב בוגר אחר, מי שבסופו של דבר מחליט זה המשטרה.
יצחק לוי:
אם הקטין יביא הצעה שלא נראית למשטרה מסיבה זו או אחרת, אז זה לא יהיה.
רחל גוטליב:
זה לא כל כך עניין של ניסוח.
רחל גוטליב:
לשיקול הדעת של הקצין צריך שיהיו אמות מידה.
רחל גוטליב:
סביונה תומכת ברעיון של לקבוע אמות מידה.
רחל גוטליב:
היא אומרת שמדובר באדם שיכול ליטול אחריות על הקטין, לא באדם שעלול להזיק לקטין.
רחל גוטליב:
אני מסכימה שהמילה "ראוי" היא לא מילה טובה.
רחל גוטליב:
אני חושבת שצריך לכתוב את מסגרת שיקול הדעת של השוטר כשהוא אומר "לא" לקטין.
ד"ר אביטל מולד:
למה זה צריך להיות בחוק?
ד"ר אביטל מולד:
זה יכול להיות בנהלים.
רחל גוטליב:
זה לא עניין של נהלים.
רחל גוטליב:
אחר כך יתקפו את שיקול דעתו של השוטר כאשר הקטין מביע רצון שימסרו לאדם X, ואילו השוטר אומר שהוא לא מסכים כי יש לאדם עבר פלילי.
רחל גוטליב:
אני רציתי להציע את הנוסח הבא: "ואשר על פי ידוע לחוקר אין מניעה שידאג לעניינו של הקטין בהקשר זה".
רחל גוטליב:
ברירת המחדל של השוטר היא לקבל.
רחל גוטליב:
הנטל על השוטר להגיד שהוא פוסל.
רחל גוטליב:
צריך להגיד מדוע הוא פוסל.
רחל גוטליב:
העובדה שיש לו עבר פלילי לא בהכרח פוסלת אותו להביא לידיעתו שהקטין נמצא בחקירה.
יצחק לוי:
אני חושב שככל שנכביר מילים כך נכביד על המשטרה.
יצחק לוי:
אנחנו סומכים על השוטרים ועל הקצינים.
יצחק לוי:
מאוד נוח לי עם הנוסח שאומר שהשוטר הוא זה שמחליט בעניין.
רחל גוטליב:
צריך לכתוב קרוב משפחה, לא רק קרוב.
יצחק לוי:
יהיה כתוב קרוב משפחה בגיר או אדם בגיר אחר.
יצחק לוי:
שיקול הדעת נשאר שלכם.
יצחק לוי:
אנחנו פה רומזים שיש עדיפות לקרוב משפחה.
רחל גוטליב:
יש סיטואציות בחוק שלא מודיעים כי לא מאתרים את הקרוב האחר.
רחל גוטליב:
הסיפור שראיתי לנגד עיני זה שהקטין אומר שיש לו קרוב.
יצחק לוי:
אנחנו לא עוסקים פה בסיטואציה כשלא מודיעים.
יצחק לוי:
יש לכם עילה לפסול כשמדובר בעבריין שעל פי שיקול דעת של המשטרה יזיק לקטין.
יפעת רווה:
זה לא עולה מהנוסח הזה.
יפעת רווה:
זה לא נמצא בחריגים.
יצחק לוי:
אפשר להגיד לקטין להציע שניים או שלושה אנשים.
ורדה שחם:
אם הקטין מציע רק אחד כי הוא רוצה להציע רק אחד, אז על פי הנוסח הקיים אנחנו לא יכולים לפסול אותו.
יפעת רווה:
אין פה שום עילה לפסול אותו.
יצחק לוי:
החוק לא אומר שאני צריך לקבל את עמדת הקטין.
מאיר ברקוביץ:
זה לא קטין שאנחנו מכירים ויודעים מי הקרובים שלו.
מאיר ברקוביץ:
הוא אומר את מי הוא רוצה.
מאיר ברקוביץ:
אנחנו חושבים שהאחד הזה לא מתאים.
יצחק לוי:
תגיד לו שאתה רוצה עוד שם.
רחל גוטליב:
הוא צריך להיות תחליף הורה.
רחל גוטליב:
הוא צריך להיות אדם שלוקח אחריות.
רחל גוטליב:
להשאיר את זה פתוח נראה לא נכון.
אפרת רוזן:
הסיטואציה הזאת שאין לכם אף אחד אחר חוץ מאותו אדם שאתם רוצים לפסול יוצרת מצב שלא יודיעו לאף אחד.
רחל גוטליב:
לכן צריך להתוות את שיקול הדעת של המשטרה.
יצחק לוי:
יש בעיה קשה מאוד של הבנייה של שיקול דעת כאשר המקרים מאוד רבים ומאוד פתוחים.
רחל גוטליב:
בכך שאנחנו אומרים שיש שיקול דעת למשטרה לפסול בלי עילה אנחנו משאירים שיקול דעת רחב מידי.
רחל גוטליב:
אני רציתי שזה יהיה מבוסס על מידע.
יצחק לוי:
אני מציע להשאיר את זה לשיקול דעתם.
רחל גוטליב:
זה עדיין שיקול דעת רחב.
רחל גוטליב:
בהצעה המקורית של יהודית קרפ זה הופיע בלי המילה "ראוי".
רחל גוטליב:
סביונה חשבה שזה לא מספיק.
יצחק לוי:
בעניין הזה אנחנו מסכימים עם יהודית קרפ
מנחם בן-ששון:
אם המצוקה נוראה אתם צריכים להגדיר את מי שאתם רוצים לפסול ברשימת הפסלויות.
יצחק לוי:
אנחנו לא יכולים לעשות רשימת פסלויות.
מאיר ברקוביץ:
יש קטינים שקשורים למשפחות שבאות במגע עם המשטרה.
מאיר ברקוביץ:
לפעמים אותו אחד שהוא התייעץ איתו אומר לו להודות.
מאיר ברקוביץ:
הוא לא נכנס לאף חריג כי הוא לא מעורב בעבירה הספציפית.
מאיר ברקוביץ:
אני צריך סיבה למה אני אומר לקטין שאני לא מוכן שזה יהיה אותו אדם.
יצחק לוי:
אתה צריך שיהיה לך נימוק טוב.
מאיר ברקוביץ:
בלי שאני מגובה בחוק?
רחל גוטליב:
אומרים לך בנהלים.
מאיר ברקוביץ:
אלה דברים בעייתיים מאוד.
יצחק לוי:
הבחירה היא לא רק בחירה של אדם אחד.
יצחק לוי:
יש אחים, יש דודים, יש סבא, יש סבתא.
יצחק לוי:
אתה צריך לבחור.
יצחק לוי:
ההנחיה הרמוזה היא שתיתן עדיפות לקרוב משפחה.
אפרת רוזן:
סעיף (ד1).
אפרת רוזן:
הסעיף הזה הוסף בדיונים בוועדה.
אפרת רוזן:
המטרה שלו הייתה שאם לא הודעת להורה של הקטין, עדיין המשטרה תהיה חייבת למסור לו הודעה כזאת ללא דיחוי ברגע שאפשר יהיה לאתר את ההורה.
אפרת רוזן:
המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים מציעים במקום סעיף (ד1) את הנוסח הבא: "לא נמסרה הודעה להורה של קטין חשוד כאמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג) מפני שלא ניתן היה לאתרו כאמור באותם סעיפים קטנים, תודיע המשטרה להורה על דבר החקירה בהודעה בכתב לכתובת ההורה הידועה למשטרה או לכתובת כפי שמסר הקטין".
יצחק לוי:
אם לא מצאתם את ההורה תמשיכו לחפש אותו.
יצחק לוי:
אתם אומרים שתכתבו מכתב לאותה כתובת שהלכתם אליה.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שהניסוח שלהם טוב יותר, רק הסיפא תאמר שאם זה ככה וככה המשטרה תודיע ללא דיחוי להורה.
יפעת רווה:
השאלה עד מתי.
יצחק לוי:
נניח שזה הילד שלי ואני עכשיו חודש בחו"ל.
יצחק לוי:
אני רוצה שתחפשי אותי.
יצחק לוי:
אני לא רוצה שתשלחי מכתב הביתה.
יצחק לוי:
מכתב לא פותר שום בעיה.
ורדה שחם:
לחבר הכנסת לוי יש עוזרת שאפשר לאתר ואני אוכל לעשות את זה תוך יומיים או שלושה, אבל מה לגבי שאר המקרים?
יצחק לוי:
מה הבעיה שלכם לאתר אנשים שהם לא פושעים, שהם לא נמלטים?
יצחק לוי:
כמה זמן ייקח לכם לאתר?
יצחק לוי:
אם הילד אומר שהוא לא יודע איפה ההורים שלו, אז יש קרוב.
יצחק לוי:
הפתרון של לכתוב מכתב הוא פתרון קל.
יצחק לוי:
אתם אפילו לא כותבים שהמכתב יישלח בדואר רשום.
ורדה שחם:
צריך גם לחשוב על התפקידים של השוטר.
ורדה שחם:
האם במקום לנהל את החקירה השוטר ילך לחפש את ההורים?
יצחק לוי:
זה החובה שלנו לגבי קטין.
יצחק לוי:
החובה שלנו היא להודיע להוריו.
רחל גוטליב:
ברגע שניסחנו את זה בצורה אקטיבית התעוררה השאלה של איך תמלא המשטרה את חובתה.
מנחם בן-ששון:
נוח לי עם הנוסח החיובי.
מנחם בן-ששון:
הניסוח החיובי יהיה עוד יותר מחייב מהניסוח הקודם.
מנחם בן-ששון:
בסיפא צריך לכתוב שהמשטרה תודיע להורה על דבר החקירה ללא דיחוי.
יצחק לוי:
אין הבדל.
יצחק לוי:
אם התוכן לא משתנה, אז לי לא משנה אם זה בלשון חיובית או בלשון שלילית.
יצחק לוי:
המשטרה בהצעה שלה רוצה לשנות את המהות.
יצחק לוי:
המשטרה אומרת שהיא רוצה להיפטר מהחובה הזאת.
יצחק לוי:
אני פונה אליכם להשאיר את הסעיף כמות שהוא.
רחל גוטליב:
אולי אפשר שיעשה מאמץ להודיע טלפונית.
רחל גוטליב:
השאלה עד מתי.
רחל גוטליב:
זה מה ששואלת ורדה.
מאיר ברקוביץ:
זה דבר שהוא בלתי אפשרי מבחינת צורת התנהלות העבודה.
מאיר ברקוביץ:
מדובר באותו חוקר שמטפל.
מאיר ברקוביץ:
בתיק הזה וכבר עבר להרבה תיקים אחרים.
מאיר ברקוביץ:
האם צריך להיות לו יומן תזכורות של קטינים?
יצחק לוי:
כמה יש?
יצחק לוי:
מה אחוז הילדים שאתם לא מאתרים את ההורים?
ורדה שחם:
הבעיה היא לא המספרים, הבעיה היא כל תפישת העבודה.
ורדה שחם:
התיק נמצא.
ורדה שחם:
התיק נמצא על השולחן של השוטר.
ורדה שחם:
הוא יודע שהוא צריך להתקשר.
ורדה שחם:
האחריות הזאת לעולם לא מסתיימת.
יצחק לוי:
צריך ללכת לילד ולשאול איפה ההורים שלו.
יצחק לוי:
מה, מדובר באנשים מנותקים שאין להם תעודות זהות?
מאיר ברקוביץ:
ברוב המקרים מדובר בקטין שחזר הביתה וההורים שלו כבר יודעים.
יצחק לוי:
החוק צריך לבטא את התפישה המהותית, אחר כך את הייתכנות שלה.
יצחק לוי:
התפישה המהותית היא שחובת המדינה - במקרה הזה זאת המשטרה - להודיע להורים של קטין שהקטין שלהם נחקר.
יצחק לוי:
נניח שאנחנו נתקלים במקרה שלא מצאנו את ההורים.
יצחק לוי:
אתם אומרים שאין לכם יכולת לאתר.
יצחק לוי:
אני טוען שיש לכם יכולת כי זה לא כל כך הרבה מקרים.
יצחק לוי:
אולי מתוך 100 תיקים שיש לחוקר הוא לא מוצא אחד.
יצחק לוי:
זה דבר שכדאי להתאמץ עבורו, כדי שלא יהיה ילד במדינה שלנו שההורים שלו לא ידעו שהוא נחקר.
מנחם בן-ששון:
מה היה אם היינו כותבים שתודיע המשטרה להורה על דבר החקירה בלי סעיף המרדף?
יצחק לוי:
אני רוצה שיודיעו להורים.
יצחק לוי:
המשמעות פה היא לא שפתאום כל הניידות מפסיקות לטפל בתנועה, שכולם הולכים לחפש את ההורים.
יצחק לוי:
המשמעות היא שהחוקר מחפש את ההורה בטלפון.
אפרת רוזן:
סעיף 9ו(ו).
אפרת רוזן:
הוועדה צריכה לדון בעילות לאי הודעה.
רחל גוטליב:
אני לא הבנתי מה עושה התוספת של המילים "ובלבד שאין אפשרות להודיע על כך לאף אחד מהם.."
אפרת רוזן:
המשמעות הייתה שאי אפשר להודיע לאף אחד.
יצחק לוי:
אנחנו מורידים את המילים "ובלבד שאין אפשרות.
יצחק לוי:
."
ד"ר אביטל מולד:
הוועדה רצתה להבהיר שמישהו צריך להיות.
רחל גוטליב:
כשאין הורה מודיעים לקרוב.
רחל גוטליב:
כשיש מנהל מעון מודיעים להורים.
רחל גוטליב:
את כל זה כתבנו בסעיפים הקודמים.
רחל גוטליב:
נראה שהסעיף הזה סותר את הדברים האחרים.
אפרת רוזן:
העילות שצריכים לדון בהן הן: (א) לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר; (ב) עלולה להביא לשיבוש הליכי החקירה בשל חשד סביר כי אחד מהמנויים לעיל היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין; העילה השלישית קשורה לביטחון המדינה.
אפרת רוזן:
ההצעה של הממשלה היא לפגוע בביטחון המדינה.
אפרת רוזן:
אני מציעה לוועדה לשקול לצמצם את זה רק לעבירות מסוימות.
אפרת רוזן:
מדובר על עבירות הביטחון שקבועות היום בסדר הדין הפלילי (מעצרים), או לפגוע פגיעה ממשית בביטחון המדינה.
רחל גוטליב:
הצמצום לחשוד בעבירות ביטחון נראה לי מצומצם מידי.
רחל גוטליב:
זה לא בהכרח זה.
רחל גוטליב:
השאלה אם יש מקום לצמצם את זה.
רחל גוטליב:
אם הוועדה בכל זאת מקבלת את הצעתה של אפרת ומצמצמת את זה רק לחשודים כאלה, אז אנחנו מבקשים להתייעץ עם השב"כ.
אפרת רוזן:
ההתנגדות לזה שזה יהיה פגיעה ממשית בביטחון המדינה ולא פגיעה סתם בביטחון המדינה זה דבר שמטריד אותי יותר, כי זה מעלה חשש שהם עשו בזה שימוש מאוד רחב.
אפרת רוזן:
בגלל זה הצעתי לצמצם את זה לעבירות מסוימות.
רחל גוטליב:
אני נוטה להסכים.
יצחק לוי:
אני מציע שתבחנו את זה עם השב"כ.
אפרת רוזן:
אני מפנה את הוועדה לפסקה (3).
אפרת רוזן:
מדברים על מצב שלא הודיעו לאף אחד על הקטין הנעלם.
אפרת רוזן:
הוועדה הציעה להבחין בין מצב שלא הודיעו להורה, לבין מצב שלא הודיעו לאף אחד לעניין מספר השעות עד שתחול החובה להודיע בכל מקרה.
אפרת רוזן:
דובר על 8 שעות במצב שלא הודיעו להורה של הקטין.
אפרת רוזן:
לגבי העניין של לא הודיעו לאף אחד צריך להכריע אם מדובר ב6 שעות או ב4 שעות.
אפרת רוזן:
הממשלה מציעה להוסיף את פסקות (4) ו(5).
רחל גוטליב:
אנחנו חושבים שמעל 8 שעות חייבים בכל מקרה להודיע.
יצחק לוי:
אני לא רוצה להכריע, כי חבר הכנסת אלקין, שזאת הייתה ההצעה שלו, לא נמצא פה.
אפרת רוזן:
(4) החליט קצין מוסמך כאמור בפסקה (1) וחלפה תקופת הזמן כאמור בפסקה (3), רשאי קצין נוער מרחבי ובהעדרו קצין נוער מחוזי, להאריך את משך התקופה האמורה בפסקה (3 ) עד ל-8 שעות, אם שוכנע כי מתקיים אחד מאלה: (א) סכנה ממשית לשלומו של הקטין או לביטחונו; (ב) חשש לשיבוש הליכי החקירה בעבירה מסוג פשע בשל חשד סביר כי ההורה או הקרוב האחר היו צד לעביר השבה חשוד הקטין; (ג) פגיעה ממשית בביטחון המדינה; (5) חדל להתקיים הטעם שבשלו לא נמסרה ההודעה להורי הקטין או לקרוב אחר, תימסר להם ההודעה ללא דיחוי, אלא אם כן הופעלה סמכות כאמור בסעיף 36 לחוק המעצרים, או שפקיד סעד הפעיל סמכותו לפי סעיף 11.
יצחק לוי:
אנחנו מחליטים על כך שקצין יוכל להאריך עד 8 שעות.
יצחק לוי:
בפסקה (5) האחריות של פקיד הסעד היא להודיע, או לפנות לבית המשפט לא להודיע.
אפרת רוזן:
סעיף 9ז זכות קטין חשוד לנוכחות הורה או קרוב אחר בחקירתו.
ורדה שחם:
מה שמדאיג אותי - לפחות כתפישת עולם - זה ששיתוף הפעולה של קטין ולקיחת אחריות על המעשים שלו זה משהו מאוד קריטי ליציאה מהמעגל של הפשיעה ולא לכניסה אליו.
ורדה שחם:
הניסיון שלנו מלמד שהנוכחות של ההורה מרתיעה מהילדים להודות.
יצחק לוי:
מה ההבדל בגיל?
יצחק לוי:
האם ההורה באופן כללי מפריע לחקירה?
ורדה שחם:
הוא מפריע לילד לקחת אחריות.
לימור סולומון:
את מבססת את זה על מחקר?
לימור סולומון:
ההתרשמות שלנו היא הפוכה.
ורדה שחם:
יש לנו הרבה ניסיון צבור לאורך השנים.
ורדה שחם:
כל תפישת ההפעלה שלנו מכוונת לעניין הזה.
ורדה שחם:
לגבי קטינים שמודים אנחנו עוברים למסלול טיפולי.
ורדה שחם:
הכל על מנת לא לתייג אותם, על מנת שהם לא ייכנסו למעגל הזה.
ורדה שחם:
האינטרס שלנו זה אכיפה על מנת להוציא את מי שיכול להיות בחוץ מתוך המעגל הזה.
ורדה שחם:
לקיחת האחריות היא מאוד קריטית.
ורדה שחם:
המשמעות של לקיחת אחריות זה הודאה.
ורדה שחם:
לרוב הילדים הנורמטיביים שמועדים כך או אחרת יש חשש מלקחת אחריות ולהודות ליד ההורים.
ורדה שחם:
הרבה פעמים צורכי החקירה יהיו כאלה שלא נוכל לשחרר את הילדים כי נצטרך לחפש את הרכוש הגנוב, כי נצטרך לגבות הודאות מכל השותפים.
ורדה שחם:
כל עוד הקטין נמצא בהכחשה יש את כל פעולות החקירה.
יצחק לוי:
מי אמר לכם שההורים ידחפו אותו להכחשה?
ורדה שחם:
אני לא אומרת שההורה ידחוף אותו, אלא שלילד תהיה רתיעה מלהודות.
יצחק לוי:
אז למה יש הבדל בין הגילאים?
ורדה שחם:
אני לא חושבת שיש הבדל גדול.
ורדה שחם:
הלכנו על בסיס הנהלים שהיו לנו עד עכשיו.
יצחק לוי:
הנהלים שלכם אומרים שכאשר יש הורים יש פחות הודאות.
יצחק לוי:
למה לתת עד גיל 14?
יצחק לוי:
בואו נבטל לגמרי את העניין הזה.
מאיר ברקוביץ:
זה היה איזה שהוא איזון.
ורדה שחם:
אלה סוג של איזונים שאנחנו חושבים שצריך לעשות.
ורדה שחם:
אני האחרונה שאזלזל בתפקיד של ההורה.
ורדה שחם:
התפקיד של ההורה מאוד משמעותי.
ורדה שחם:
אני לא בטוחה עד כמה הוא משמעותי בחדר החקירות מבחינת הדילמה של ההורים.
ורדה שחם:
הדילמה של ההורים לא פשוטה.
יצחק לוי:
האם להורים אין מה לומר מבחינת לקיחת האחריות כאפוטרופוסים?
ורדה שחם:
בוודאי שיש להם מה לומר, אבל אני לא יודעת אם זה בשלב של חדר החקירות.
יצחק לוי:
אחרי החקירה נגמר העניין.
ורדה שחם:
אחרי החקירה מתחילה העבודה האמיתית של ההורה.
יצחק לוי:
לא יכול להיות שילד ללא הורים מרגיש הרבה יותר לחוץ ולכן הוא יאמר דברים לא מדויקים או יודה בדברים שהוא לא עשה?
יצחק לוי:
אין לכם בניסיון את הדבר הזה?
ורדה שחם:
לא דיברתי עם כולם, אבל אני יודעת לומר לגבי הרוב.
יצחק לוי:
האם הניסיון הזה מבוסס על התרשמות, או שהוא מבוסס על מחקר, על צבירת תיקים?
ורדה שחם:
אני לא יכולה להגיד שעשינו איזה מחקר שמבסס את זה, אבל כל תפישת העולם של שירות המבחן מבוססת על העניין הזה.
ורדה שחם:
אם התוצאה של הדבר הזה תהיה שפחות קטינים יודו ונצטרך לנהל חקירות - במקרים המתאימים נצטרך גם לעצור אותם וזאת טראומה לא קטנה.
ורדה שחם:
.
יצחק לוי:
הדברים מאוד ברורים.
יצחק לוי:
דיברנו על זה.
יצחק לוי:
אני מאוד מהסס בלקבל החלטה של לא להזמין הורים בגיל 14.
יצחק לוי:
אני חושב שזה חוסר אחריות מצדנו לעשות את זה.
יצחק לוי:
כשמכניסים ילד בגיל 14 לחדר חקירות אז הילד נבהל.
יצחק לוי:
אולי צריך מישהו שירגיע אותו.
יצחק לוי:
יש סעיף שמאפשר לקצין להוציא הורים או לא להזמין מלכתחילה.
יצחק לוי:
יש מוצא.
בתיה ארטמן:
עצם הנוכחות של ההורה בחקירה מרתיעה את הקטין מלהודות במעשים שאולי הוא היה מודה ומגיע לטיפול.
יצחק לוי:
משרד הרווחה, אתם מסכימים לעמדה של המשטרה?
בתיה ארטמן:
יש התלבטות.
בתיה ארטמן:
ילד בן 14 נחשב עדיין לילד קטן.
בתיה ארטמן:
יש בעצם החקירה איום.
בתיה ארטמן:
האינטרס בנוער זה לא רק העמדה לדין אלא בעיקר דרכי הטיפול.
יצחק לוי:
המשטרה רוצה הודאה כדי למנוע מעצר, כדי לטפל.
יצחק לוי:
אני חושש שתהיינה פה הודאות לא נכונות.
אלון גרוסמן:
אנחנו לא מתבססים רק על הודאה.
אלון גרוסמן:
תמיד אנחנו לוקחים דברים לחיזוק ועליהם אנחנו מתבססים.
אלון גרוסמן:
העבירות השכיחות ביותר אלו עבירות הסמים.
אלון גרוסמן:
ביום יום יש עשרות ואפילו מאות תיקים שנפתחים בנושא של סמים.
אלון גרוסמן:
יש לי דוגמאות רק מהחודש האחרון לגבי הפרשיות האלו.
אלון גרוסמן:
אנחנו לא צריכים את ההודאה של הקטין.
אלון גרוסמן:
אנחנו בודקים אם ההודאה נכונה או לא נכונה.
אלון גרוסמן:
ברגע שהם מודים הם משוחררים.
אלון גרוסמן:
אנחנו האחרונים שנשמח לקבל הודאת שווא.
אלון גרוסמן:
אני בטוח שאין כרגע מחקר שיכול להצביע על כמות הודאות השווא.
אלון גרוסמן:
השאיפה שלנו היא שלא יהיו בכלל.
אלון גרוסמן:
איזה ילד יבוא ליד ההורים שלו ויודה בפעם הראשונה שהוא עישן סמים?
אלון גרוסמן:
אם הוא לא יודה יהיה לו תיק.
אלון גרוסמן:
הוא לא יקבל טיפול מותנה.
אלון גרוסמן:
הוא יהיה יותר זמן במעצר כי אני אצטרך לחקור.
אלון גרוסמן:
אני לא אתן לו או להורים לשבש את החקירה.
ורדה שחם:
ההודאה לא מעניינת אותי.
ורדה שחם:
היא מעניית אותי במובן של לקיחת האחריות.
יצחק לוי:
מה שמעניין אתכם זה להוציא ממעגל העבריינות כמה שיותר קטינים.
יצחק לוי:
מבחינת
יצחק לוי:
כם הודאה זה האמצעי להוציא אותו מהפשע.
אפרת רוזן:
אתם כל הזמן מביאים את העבירות של סמים ומין, שאלו עבירות שמלכתחילה מונעות מהילד ללכת להליכים החלופיים.
אפרת רוזן:
זה קצת מוזר.
מאיר ברקוביץ:
קרוב ל50% מהתיקים של קטינים נסגרים בהליך של אי תביעה.
מאיר ברקוביץ:
אי תביעה זה כמעט בכל העבירות.
מאיר ברקוביץ:
התנאי שלו זה ההודאה.
מאיר ברקוביץ:
על ההודאה הזאת מחתימים את ההורים.
ד"ר אביטל מולד:
נקודת ההנחה שצריך הודאה בשביל טיפול ושההורים הם אלה שמונעים את ההודאה היא נקודת הנחה שלא מקובלת עלינו.
ד"ר אביטל מולד:
כשאני שואלת את הקטין למה הוא לא מסכים לחתום על התחייבות, הוא אומר שהוא לא חותם על שום דבר.
ד"ר אביטל מולד:
להגיד שנוכחות ההורים בהכרח גורמת להודאות זה ודאי לא נכון.
ד"ר אביטל מולד:
יהיו מקרים שבהם נוכחות ההורים תפריע.
ד"ר אביטל מולד:
יש מספיק סייגים בסעיף שנותנים שיקול דעת לשוטר להוציא את ההורים אם הם מפריעים לחקירה.
ד"ר אביטל מולד:
מבחינה זו אין חשש.
ד"ר אביטל מולד:
החשש היותר גדול הוא חשש מהודאות שווא.
ד"ר אביטל מולד:
דוח ועדת גולדברג קבע שקטינים הם קבוצת סיכון להודאות שווא.
ד"ר אביטל מולד:
יש חשיבות להגן על הזכויות שלהם.
לימור סולומון:
אני לא מצליחה להבין את הלוגיקה.
לימור סולומון:
אני רואה יותר היגיון בזה שהורה הרבה יותר מבין את החשיבות ואת היתרונות בא.ת.
לימור סולומון:
כשאתה מציע לקטין לחתום על א.ת ההורה הוא זה שמסוגל לשאול שאלות ולהבין מה המשמעות יותר מאשר הקטין.
לימור סולומון:
המהלך הזה נראה לי הרבה יותר הגיוני מאשר המהלך ההפוך שאתם מציעים.
צפנת בוזי-גרנביץ:
אני רוצה ללכת שלב אחד קדימה ולהגיע לבית המשפט.
צפנת בוזי-גרנביץ:
הקטין עומד בפני השופט וצריך להודות או לא להודות.
צפנת בוזי-גרנביץ:
ההורה נמצא בבית המשפט.
צפנת בוזי-גרנביץ:
מה לעשות פה?
צפנת בוזי-גרנביץ:
האם להגיד שההורה לא יהיה בבית משפט כי אז הקטין לא יודה?
יצחק לוי:
אני משאיר את הגרסה כמות שהיא.
יצחק לוי:
אני אכתוב את ההסתייגות של המשטרה.
יצחק לוי:
אני לא רוצה להכריע לבד.
יצחק לוי:
אני לא חוזר בי.
יצחק לוי:
זאת הגרסה שאני תומך בה.
רחל גוטליב:
אני לא מכירה דבר חקיקה שכתוב להזהיר את הקטין.
רחל גוטליב:
זה פועל יוצא של הנחיית יועץ, הוראות בפקודות המשטרה.
רחל גוטליב:
זה עדיין לא מעוגן בשום חוק העניין של אזהרת נחקר.
אפרת רוזן:
קבענו שהנוסח עצמו של האזהרה לא יהיה כתוב.
רחל גוטליב:
אני מציעה לכתוב כך: "יודיע לחשוד על זכויותיו וחובותיו כנחקר".
יצחק לוי:
אנחנו רוצים שיהיה ברור שצריך לשמור על כל זכויותיו של הקטין כנחקר.
יצחק לוי:
זה הניסוח שהוצע.
יצחק לוי:
הסעיף הזה הוצע על ידי הממשלה.
יצחק לוי:
אני חושב שנכון שיהיה סעיף כזה.
יצחק לוי:
תוכן האזהרה זה הודעה על חובות וזכויות.
רחל גוטליב:
הצענו נוסח שמשום מה לא נכנס.
אפרת רוזן:
אנחנו נבדוק את זה.
יצחק לוי:
אנחנו רושמים לעצמנו את שני הנוסחים.
יצחק לוי:
אפרת תברר מה הנוסח המתאים.
אפרת רוזן:
9ט.
אפרת רוזן:
נוכחות הורה או קרוב בחקירת קטין חשוד.
אפרת רוזן:
סעיף (א1) זאת תוספת של הוועדה.
אפרת רוזן:
בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה אפשרות לא להזמין מלכתחילה הורה להיות נוכח בחקירה.
אפרת רוזן:
הוועדה סברה שראוי שתהיה אפשרות כזאת.
אפרת רוזן:
אנחנו צריכים לדון בטעמים.
אפרת רוזן:
הטעם הראשון שהוצע זה הטעמים שמנויים כבר היום בסעיף 9ו(ו1).
יצחק לוי:
אנחנו הולכים להוסיף עילות כך שאפשר יהיה לא להזמין הורה.
יצחק לוי:
יהיה לכם שיקול דעת מסוים, לא שיקול דעת מוחלט.