GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן:
שימי לב כמה חשוב לכן להיות מובנות וכמה חשוב לכן, וגם לנו, לחזור על הדברים.
עמירה דותן:
קפצתי מעורי כשאמרת שאת לא מבינה מה התועלת.
עמירה דותן:
אדם רוצה להיות מובן ובהתחלה הוא מובן בצורה מסוימת ואחר כך הוא מובן בצורה אחרת ולכן אני חושבת שהטיעון האחרון מיותר.
רחל גוטליב:
אני לא חושבת שהוא מיותר.
מנחם בן-ששון:
זאת אמירה מהותית.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה להוסיף עוד משהו לגבי השאלה מה אני מרוויח.
מנחם בן-ששון:
הדבר האחד הוא שאני נותן לנפגע העבירה אפשרות להסתכל על ניסוח מעודכן של ההסדר, לפעמים הוא מתעדכן, ושנית, אני מאלץ את גורמי החקירה לתת מרחב מחשבה שקודם לא תמיד ניתן לנפגע העבירה בשעה שהוא רואה את ההסדר.
מנחם בן-ששון:
עכשיו השאלה הבוטה: מה העלות-תועלת?
מנחם בן-ששון:
זה מה ששאלתי קודם את חבר הכנסת איתן ולאט לאט אני משתכנע שהוא צודק, גם כשהוא לא עונה לי שהוא צודק.
מנחם בן-ששון:
לדעתי עלות הזמן עם תחושת הצדק, שאולי היא מזויפת כי הוא רואה את הדבר מנקודת מבטו, אבל במקרה הזה עלות התועלת שווה את המהלך אלא אם כן יסתבר שיש טיעון שלא נאמר פה.
אברהם מיכאלי:
אני יכול להציע הסדר שגם התביעה עצמה תעמוד בזה.
אברהם מיכאלי:
אין פה העמסה, אין הארכת זמן, צריך לשנות את שיטת העבודה.
אברהם מיכאלי:
כולנו צריכים לשנות קונספציות.
משה שרוני:
אתה מסוגל לשנות?
אברהם מיכאלי:
הדבר הכי שנוא על עורכי דין שמופיעים בבתי משפט הוא להגיש סיכומים בכתב, למה?
אברהם מיכאלי:
כל הזמן הם דוחים ודוחים את זה עד הדקה ה-90.
אברהם מיכאלי:
זה אותו הדבר, צריך לשבת על תיק ולהכין אותו יומיים לפני הדיון.
רחל גוטליב:
אני מבינה את רצונו של נפגע העבירה, אבל כנגד זה אנחנו צריכים לראות גם את הנאשם, שאולי הוא במעצר ובגלל זה המשפט נדחה.
רחל גוטליב:
גם את זה צריך לקחת בחשבון ולכן אני חושבת שצריך לראות מה התועלת השולית הנוספת ביצירת ערכאה נוספת, שהיה לו יומו והוא הסביר את דברו.
רחל גוטליב:
אני מניחה שאם הוא ירצה להוסיף דברים, יאפשרו לו זאת גם אם זה לא כתוב בחוק.
רחל גוטליב:
אבל, קביעת זכות לעיון חוזר, כפי שמוצע כאן, זה זמן, זה תקנות, זה הודאה בכתב או לא בכתב, זאת פרוצדורה שלמה שתארך זמן.
רחל גוטליב:
אני חושבת שהאיזון בין זכויות הנפגע לבין זכויות הנאשם נפגע.
מנחם בן-ששון:
גב' גוטליב, לא הצלחנו.
דפנה ביינוול:
אני מדברת על הפרקליטות ואני רואה איך הדברים נעשים בשטח וזה לא לגמרי כפי שזה מוצג כאן.
דפנה ביינוול:
יש גורם נוסף והוא גורם שנקרא בית המשפט.
דפנה ביינוול:
כשהחוק נכנס לתוקף נתתי הנחיה לפרקליטים בפרקליטות המדינה – ואולי נרד לרגע ממשפטי הרצח והאונס, שם הדברים פשוטים יותר.
דפנה ביינוול:
אנחנו מדברים על אותם תיקי אלימות חמורה, אבל שהם לא רצח ואונס, שבהם אתה רוצה שקולו של נפגע העבירה יישמע.
דפנה ביינוול:
אספתי את כל הרפרנטים ואמרתי להם: מעכשיו, מי שלוחץ עליכם להסדר טיעון זה לא הסניגור, זה בית המשפט.
דפנה ביינוול:
את זה כולם פה שכחו.
דפנה ביינוול:
פעמים רבות, ודאי בתביעה המשטרתית אבל גם בפרקליטות, אומר בית המשפט: תגיעו עכשיו לאיזשהו הסדר טיעון.
דפנה ביינוול:
אתם יודעים מה הייתי אומרת לבית המשפט במקרים כאלה: אדוני, אני מצטערת, אני צריכה לקבל אישור.
דפנה ביינוול:
אז נאמר לי: גברתי הגיעה הנה מבלי שמראש דיברת עם הגורם המאשר, למשל פרקליט המדינה?
דפנה ביינוול:
אמרתי להם: אתם לא עושים יותר שום הסדרי טיעון ובית המשפט ילחץ ככל שילחץ.
דפנה ביינוול:
אתם צריכים להודיע לבית המשפט שיש גורם נוסף, והוא נפגע העבירה.
דפנה ביינוול:
אנחנו צריכים עכשיו הפסקה, אנחנו צריכים שבועיים-שלושה לשוחח עם נפגע העבירה או לכתוב לו ואחרי שנקבל את עמדתו, נוכל לחזור אליכם ולומר: אנחנו מסכימים להצעה של בית המשפט.
דפנה ביינוול:
הנהלת בתי המשפט לא נמצאת כאן.
מנחם בן-ששון:
גם הסניגוריה לא, לתדהמתי.
מנחם בן-ששון:
לכן חייכתי לעצמי שהיום את טוענת את הטיעונים שלהם.
דפנה ביינוול:
נכון.
דפנה ביינוול:
תקחו בחשבון את זה שהשינוי שהביא חבר הכנסת איתן הוא עצום.
דפנה ביינוול:
יכול להיות שזה לא המקסימום, אבל לומר שזה יהיה בדיוק כפי שזה היום, זה ממש לא כך.
מנחם בן-ששון:
בזה השתכנענו, שאנחנו יוצרים שינוי, אבל אנחנו רוצים שינוי גדול יותר.
אפרת רוזן:
כשרוצים לעשות שינוי גדול יותר צריך לזכור את המאטריה שאנחנו מדברים בה.
אפרת רוזן:
אני לא רוצה שהוועדה תגיע לכאן בעוד שנה, כשנקבל את הדיווח הבא על חוק זכויות נפגעי עבירה, ושוב הוועדה תראה איך לא מיישמים את החוק.
מיכאל איתן:
אנחנו נבחן את זה.
מיכאל איתן:
עם כל הכבוד, הוועדה לא יכולה ליישם חוקים.
אפרת רוזן:
ודאי שלא, אבל הוועדה יכולה להתחשב בעמדה שנשמעת כאן.
מיכאל איתן:
אם זאת תהיה שיטת החקיקה, בואו נוותר על עצמנו.
אפרת רוזן:
אני לא חושבת שאני חשודה כמי שאומרת אמן על מה שהממשלה אומרת.
מיכאל איתן:
אנחנו צריכים שיהיה לנו כוח שיפוט מה ניתן לבצע ומה לא.
מיכאל איתן:
זה שלא מבצעים הרבה חוקים, חלק מזה נובע לא רק מבעיות תקציביות אלא גם מבעיות ארגוניות.
מיכאל איתן:
כל ארגון אוהב לשמור על ה'אני מאמין' שלו.
מיכאל איתן:
ה'אני מאמין' שלנו שונה מה'אנני מאמין שלהם ואנחנו מוכרחים להתעקש קצת, לא יותר מדי.
מיכאל איתן:
נפגעי העבירה מאד לא מרוצים מהצעת החוק הזאת כי הם רוצים להופיע בבית המשפט וששופט ישמע אותם.
מיכאל איתן:
בחנו את כל הדברים וירדנו מזה נגד נפגעי העבירה, ועכשיו יורד עוד ועוד.
מיכאל איתן:
אנחנו רואים את החקיקה שהיתה, שמטרתה היתה לתת מעמד לנפגעי עבירה וראינו שזה הופך לסרט נע, זה הפך להיות דבר שבשגרה.
מיכאל איתן:
צריך לעשות שינוי, שיהיה שינוי משמעותי, אבל עם מה שאת מציעה זה יהפוך שוב לסרט נע.
מיכאל איתן:
אם את אומרת שהתובע יגיד לנפגע העבירה ואחר כך הוא יעביר לגורם המאשר, כאשר נפגע העבירה כבר לא בתמונה, זה יהפוך שוב להיות סרט נע.
אפרת רוזן:
אני מציעה משהו אחר.
אפרת רוזן:
מכיוון שהגישה של חברי הוועדה היא ללכת לכיוון של העיון החוזר, כפי שהיה בנוסח בקריאה הראשונה, אני עדיין אומרת שיש מקום אולי להתחשב בצרכים של המערכת, כשאומרים שזה יביא להתמשכות תהליכים.
מיכאל איתן:
שיסבירו לי במה.
אברהם מיכאלי:
אם שופט רוצה הסדר טיעון ואומרים לשופט: אדוני, יש פה צד שלישי שצריך להתייעץ איתו, אני מבין את זה.
מיכאל איתן:
למה זה מאריך?
מיכאל איתן:
תיק חיכה שלוש-ארבע שנים עד שהוא הגיע לשופט ועכשיו השופט אומר: תגיעו להסדר טיעון.
מיכאל איתן:
אומרים לשופט: תן לנו שבועיים ונשמע מה אומר נפגע העבירה.
רחל גוטליב:
את השבועיים האלה אנחנו דורשים מהשופט.
אפרת רוזן:
רציתי לשקול צמצום העבירות לעניין המנגנון שאתה מציע.
אפרת רוזן:
אם אומרים לך שבחלק מעבירות התביעה יש יותר סיכוי שזה יהיה בימי הקראות מרוכזים או שזה יכול לגרום באמת לבעיה ביעילות, הנתונים שאני מציעה לבקש הם לגבי היקף העבירות.
מנחם בן-ששון:
זה נכון, משום שזאת היתה הבקשה שלנו ביום 14 בינואר.
מנחם בן-ששון:
אמרנו שאנחנו צריכים את הנתונים במספר כתבי האישום המסתיימים בדרך של הסדרי טיעון.
מנחם בן-ששון:
שנית, רצינו לדעת עכשיו מה הם סעיפי העבירות שלגביהן אנחנו כן נחיל או לא נחיל את אפשרות הערעור החוזר וזה נראה סביר בעיניי.
מנחם בן-ששון:
אני מבקש לעבור לסעיף היקף העבירות.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
ככל שאנחנו צריכים לתת הודעות יזומות.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
..
מיכאל איתן:
אתם לא צריכים לתת שום הודעה יזומה.
מיכאל איתן:
אנחנו לא יודעים עדיין את ההסדר.
מיכאל איתן:
הדיון התארך כי אנחנו לא על קרקע אחת מבחינת מה שהולך לקרות.
מיכאל איתן:
אולי תחזור שוב ותאמר מה התהליך.
מנחם בן-ששון:
אני אתן לה לסיים את דבריה.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
אני אומרת את זה כדי שנזכור את זה לדיון הבא – ככל שההודעות יצטרכו להיות באמצעות המערכת, נצטרך דחייה ארוכה מכיוון שאי אפשר לגעת במערכת עד שנשדרג אותה והשדרוג הזה יארך כשנה וחצי.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
שלא יגידו שלא אמרנו.
מנחם בן-ששון:
איפה שרוני?
מנחם בן-ששון:
אתה לא תשנה שום דבר.
מנחם בן-ששון:
גברתי, זה בכלל לא קשור לשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון:
אדוני רוצה לבכות איתי יחד?
מנחם בן-ששון:
אנחנו עובדים על חוק שהביאו אותו בזמנו של אדוני לשולחן הוועדה לפי חוק ההסדרים, שנקרא חוק ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון:
הם מחשבים גם לעוד חצי שנה ולעוד שנה, אבל אני עוד לא שם.
מנחם בן-ששון:
זאת השאלה האם אנחנו מסוגלים לחוקק או שבסיכומו של המהלך אנחנו לא יכולים כי אין מחשבים.
מנחם בן-ששון:
לפחות נחוקק, האם זה אומר שנקיים חקיקה?
מנחם בן-ששון:
אנחנו עוד לא שם.
מיכאל איתן:
נעשה אומדן בכמה תיקים מדובר, כמה תביעות כאלה יש בשנה וכמה הודעות אפשר יהיה לשלוח רק בעוד שנה וחצי.
מיכאל איתן:
אני אשמח מאד לשמוע שבכל מערכת אכיפת החוק בישראל צריך להוציא עוד 100 או 500 הודעות בשנה והם צריכים להתארגן במשך שנה וחצי, אולי אני אשאיל להם את העוזר הפרלמנטרי שלי ואני אשלח במקומם את ההודעות.
מיכאל איתן:
אני אשלח 500 הודעות בשנה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו עוברים להיקף העבירות.
אפרת רוזן:
לנושא היקף העבירות, אפשר לנסות לעשות לקראת הדיון הבא על גבי המנגנון שאתה הצעת, מה שעבר בקריאה ראשונה, לנסות להבין את ההיקפים של ההודעות מבחינת כמות העבירות שמדובר בה, לפי כל נפגעי עבירות אלימות חמורה ועבירות מין, עשר שנים ומעלה, או לראות בכמה מדובר.
אפרת רוזן:
האם מדובר בעשרות אלפים או ב-500.
מנחם בן-ששון:
הדבר השני הוא מעמד בית המשפט והטפסים.
אפרת רוזן:
לא הצעתי את עניין הטופס ואני חושבת שיש הבדל משמעותי בין הליכים בהאזנות סתר לבין ההליך פה.
אפרת רוזן:
אני לא בטוחה שזה הכרחי להביא טופס בפני השופט שיבדוק האם קוימו הוראות החוק.
אפרת רוזן:
אני לא רואה את התועלת היחסית של טופס בהקשר הספציפי הזה.
מנחם בן-ששון:
לפעמים מביאים חלק מעסקת טיעון בפני נפגע העבירה ולא מרשעות אלא משום שחלקים אחרים לא הסתיימו.
מנחם בן-ששון:
לכן צריך יהיה להבנות מערכת של דין וחשבון שבה הפרקליט רושם לעצמו מה הם הפרטים שהוא מסר.
מנחם בן-ששון:
את הפריט הזה הייתי רוצה שהשופט יראה.
מנחם בן-ששון:
מה מותר לו לראות ומה אסור לו לראות, אני מבין שזה בעיה.
רחל גוטליב:
בוודאי.
מנחם בן-ששון:
הסברתם לי בדיון הראשון ואני מבין.
מנחם בן-ששון:
צריך למצוא את המנגנון.
מנחם בן-ששון:
שואלת היועצת המשפטית האם צריך טופס או לא?
מנחם בן-ששון:
צריך טופס, לדעתי, מכיוון שאני משנה דפוס התנהגות.
מנחם בן-ששון:
אני מניח שבעוד חמש שנים נבטל את הטופס הזה.
מנחם בן-ששון:
בטופס ייאמר כך: שאלתי את הפרקליט האם נפגע העבירה קיבל את המידע על סעיפי האישום, האם הוא קיבל את המידע על האפשרויות החלופיות להסדר האישום.
מנחם בן-ששון:
ארבע-חמש שאלות ואז הפרקליט יהיה רגוע שהטופס, שנשאר אצלו, הוא אכן טופס מלא לגמרי ומצד שני, הוא יצטרך לתת דין וחשבון שיסבך מאד את המהלך ושיאריך את הדיון בבית המשפט.
אפרת רוזן:
זאת לא הטענה.
אפרת רוזן:
הטענה איננה שהטופס יאריך את הדיון אלא מה התועלת בקביעת טופס?
אפרת רוזן:
החוק יחייב את בית המשפט לבדוק האם קוימו הוראות החוק לעניין זכויות נפגע העבירה.
אפרת רוזן:
אתה בחוק לא קובע שצריך בנקודה כזאת ובנקודה כזאת.
אפרת רוזן:
..
מנחם בן-ששון:
בתחום אחר לגמרי צריך שיהיה קצין מעריך בהאזנת סתר, אבל אין.
מנחם בן-ששון:
דיברתי עם שופטים ואמרתי: אני יודע שצריך להיות קצין הערכה.
אפרת רוזן:
לא לפי החוק.
אפרת רוזן:
החוק לא מחייב את זה.
מנחם בן-ששון:
ישבתי לפני חבורה של שלושים שופטים והיה צחוק גדול.
מנחם בן-ששון:
כשמשנים מערכת יש צורך לעשות את זה בתקופת המעבר.
מנחם בן-ששון:
אני מוכן לעשות את זה כהוראת שעה, אבל אני רוצה שבית המשפט מול הפרקליט יהיו רגילים שעכשיו מפרטים משהו אחר.
עו"ד רוית זילברפרב:
מבחינתנו החשיבות היא לאו דווקא לטופס אלא לעירוב של נפגע העבירה, שההסדר מגובש יחסית כדי לסתום טענות עתידיות של נפגע העבירה שלא ניתנו לו הפרטים.
מנחם בן-ששון:
הבנתי, אבל אני רוצה להיות רגוע שהעסק נעשה.
מנחם בן-ששון:
אתם יכולים להרגיע אותי ולומר שכללי המנהל התקין מחייבים ואז אני אהיה רגוע עד לדוח מבקר המדינה, אבל מכיוון שאני רוצה לעזור למערכת שמפנימה דבר חדש, אומר חבר הכנסת מיכאלי שהיא מסוגלת להפנים אותו אפילו עם כוח האדם הקיים ואני לא מתווכח על זה, אבל אני יודע כמה קשה למערכות להשתנות, ולכן אני עוזר באמצעות הבנייה של הדיאלוג בין הפרקליט לבין השופט.
מנחם בן-ששון:
זאת היתה ההצעה.
רחל גוטליב:
אתה לא הופך את זה לטכני?
רחל גוטליב:
כשנחקק חוק המעצרים בשעתו אמרו: רוצים שבית המשפט ייקח את זה בתשומת לב וכתבו בחוק: לאחר שקרא את הבקשה.
רחל גוטליב:
זה לא מובן מאליו?
רחל גוטליב:
הם קוראים יותר?
מיכאל איתן:
אולי אני אשכנע אותך ואני לא בטוח שאני צודק, אבל יכול להיות שיש לך בראש משקע מהשינוי הקודם, שבו נפרדות הדרכים של נפגע העבירה והמערכת של אכיפת החוק.
מיכאל איתן:
היום, כשלנפגע העבירה יש זכות לפנות, מטבע הדברים קיבלת את מה שאתה רוצה שם.
מיכאל איתן:
החוק שלנו יקבע שלנפגע עבירה יש זכות לערער על החלטה.
מיכאל איתן:
אדם שמערער על החלטה, ברור שהוא יודע מה הסדר הטיעון, מה הפרטים וכו'.
עו"ד רחל הלמן:
מי אמר?
עו"ד רחל הלמן:
זה בדיוק העניין.
מיכאל איתן:
חייבנו להודיע ואנחנו מניחים שהוא יודע.
מיכאל איתן:
זה כבר לא כל כך קריטי כפי שהיה קודם, כשכל התהליך התנהל בין מערכת התביעה ובית המשפט שומע מה קרה לנפגע העבירה, כאשר לנפגע העבירה עצמו לא היתה שום זכות לשום דבר.
מיכאל איתן:
אז אמרת: אני רוצה לדעת שלפחות דיברו איתו.
מיכאל איתן:
היום כשהחוק נותן לו את זכויותיו גם לקבל מידע וגם להגיש ערעור, למה זה כל כך רלוונטי?
עו"ד רחל הלמן:
הטופס יהיה מעין תצהיר או תעודת עובד ציבור של הפרקליט בפני בית המשפט שבו הוא יאמר:
עו"ד רחל הלמן:
ביום זה וזה מסרתי לנפגע העבירה את המידע הבא לגבי עסקת הטיעון.
עו"ד רחל הלמן:
יהיו לזה כמה שלבים כי עסקת הטיעון היא עסקה מתגלגלת בדרך כלל.
מיכאל איתן:
אבל זה מה שקובע החוק.
עו"ד רחל הלמן:
בית המשפט צריך לבדוק שהוא מילא את חובתו על פי החוק.
עו"ד רחל הלמן:
מילוי החובה הזה לא כל כך פשוט כי זאת עסקה שמשתנה ופעמים רבות היא מתגלגלת עם הזמן, היא לובשת צורה ופושטת צורה.
מיכאל איתן:
לנפגע העבירה יש אפשרות לגשת לגורם המאשר.
מיכאל איתן:
אנחנו לא מניחים שגורם מאשר יעשה דברים סתם.
עו"ד רחל הלמן:
אבל תהיה לפרקליט אפשרות לבדוק את עצמו, שהוא מסר את המידע.
מיכאל איתן:
אם תקחי את זה כנורמה לגבי הליכים משפטיים, תהיה אנדרלמוסיה עם טפסים.
רחל גוטליב:
יש לי הצעה, לאור החשש שהועלה כאן להוסיף: וכי עסקת הטיעון המובאת לאישורו היא עסקת הטיעון שהובאה לידיעת נפגע העבירה.
רחל גוטליב:
לכתוב את זה בלי צורך בטופס.
מיכאל איתן:
זה טוב.
מנחם בן-ששון:
הרגעת אותי.
מנחם בן-ששון:
רבותי, חוקים שאנחנו מחוקקים נתונים לביקורת קודם כל על ידי עצמנו ואחרי זה על ידי רשויות הביקורת של המדינה.
מנחם בן-ששון:
הסתבר שמשכנו פה את היריעה יותר מדי או שם פחות מדי ואנחנו מעוניינים לתקן.
מנחם בן-ששון:
זה מה שאנחנו עושים לא אחת ולא שתיים.
מנחם בן-ששון:
רוב החיקוקים שנעשים בכנסת הם תיקונים, הם לא מערכות חוק חדשות.
מנחם בן-ששון:
השתכנעתי מהמערך ומהפתרון שלך.
מיכאל איתן:
לגבי הבקשה מהפרקליטות להביא לנו את כמות העבירות על מנת שנוכל לדעת במה דברים אמורים, אנחנו מתייחסים לסוגים של עבירות שרשומים כאן.
מיכאל איתן:
אני לא רוצה להרחיב את היריעה, אבל אם אתם כבר מביאים נתונים, הייתי הולך לפי הנחיות פרקליט המדינה, שדיבר גם על עבירות תאונות דרכים חמורות.
מיכאל איתן:
תביאו לפי מה שהוא הנחה.
מיכאל איתן:
אני לא אומר שניקח את כל הרשימה, אבל אם כבר נקבל מידע, שיהיה לנו מידע כולל.
מנחם בן-ששון:
אני אומר ככל האפשר כי אני יודע שהמערכות שלכם לא ממוכנות.
מנחם בן-ששון:
סעיף ז' – אלימות במשפחה, עבירות מין, תיקים של תאונות דרכים קטלניות, רצח, הריגה וגרם מוות ברשלנות.
מנחם בן-ששון:
יש להם בעיית מחשב ולכן אני אומר ככל האפשר.
אברהם מיכאלי:
יש להם טבלאות סיכום שנתיות.
מיכאל איתן:
לא סגרנו סופית איך תיעשה צורת הפנייה של נפגע העבירה אל הגורם הממונה.
מנחם בן-ששון:
נדון בזה בישיבה הבאה.
מיכאל איתן:
זה יכול להיות כרוך בהוצאה תקציבית.
מנחם בן-ששון:
בינתיים לא נאמר שיש בעיה תקציבית.
מיכאל איתן:
אבל הם יכולים להגיד לך שזה אחרת אם הגורם המאשר מקבל פנייה בכתב או שהוא צריך לקבוע פגישה ולשבת עם האדם.
מיכאל איתן:
יכול להיות שבחלק מהעבירות נצטרך לעשות כך ובחלק מהעבירות נצטרך לעשות כך.
מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית, בתבונתה, הציעה לנו שנחלק.
אפרת רוזן:
לא דיברתי על שימוע בעל פה.
אפרת רוזן:
אני חושבת ששימוע בעל פה מאד בעייתי.
מנחם בן-ששון:
דווקא לטובתו של נפגע העבירה.
מנחם בן-ששון:
חברים, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון:
ברוכים הבאים, אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק מימון מפלגות, זה עוול למהות של מה שאנחנו עוסקים בו, לדרך שבה אפשר יהיה לשלב נשים בפוליטיקה, בעיקר ברשימות לכנסת.
מנחם בן-ששון:
אם אני מסכם את הדיון הקודם, היו לו שני צירים מרכזיים, אני מקווה שאני לא אטעה בהכללה בשטחיות יתר: הציר האחד היה הציר, נקרא לו "הציר הציבורי".
מנחם בן-ששון:
בציר הציבורי כל הדוברים לא חלקו על כך, ראשית, שיש עיוות בייצוג, שהעיוות הזה מקרין על שדרות חברתיות רבות, ושהגיע הזמן לנסות להתמודד עם העיוות הזה, גם בדרך שנקרא לה "מאלצת", לא במושג השלילי, אבל אתה מתערב במערכת – למשל, אנחנו נושמים פה משך שעות היום מהבוקר עד הלילה אוויר מאולץ – אני מנסה לנסח את זה ניסוח עובדתי; הציר האחר שדנו בו, שהוא היה לקראת החלק השני של הדיון, עסקנו בשאלות המשפטיות שנוגעות לשתי מהויות של שוויון – שוויון סיעה ושוויון אדם, לשאלות של דרך הרוב הראוי לחוק שכזה ודרך החקיקה הראויה לחוק הזה.
מנחם בן-ששון:
בדרך החקיקה הראויה לחוק הזה נשמעו מספר ביקורות מהותיות של חברי כנסת, שהזדהו עם הצורך להתמודד עם הבעיה, אבל ביקרו ביקורת קשה את דרך הפתרון, נקרא לו "הפתרון הכספי המאלץ", בין אם בדרך של קנס או בין אם בדרך של פרס, שזה מגיע בסוף דרך מימון המפלגות.
מנחם בן-ששון:
אלה היו הכיוונים, כשהיו גם דקויות.
מנחם בן-ששון:
אם אני חותם את אחת ההצעות, אני עדיין מדבר על הציר המשפטי, אחת ההצעות שהוצעה היתה, אם הולכים בחקיקה שיש איתה אילוץ, ואולי אפילו אילוצים כספיים, אולי ללכת לכיוון של הוראת שעה.
מנחם בן-ששון:
כך אני מסכם.
מנחם בן-ששון:
זאת אומרת, הציר האחד הוא הציר הציבורי, שאינני זוכר שמישהו חלק עליו, הציר השני היה הדרך המשפטית, ועליו היו ארבע נקודות משנה, שתיים מהן מאוד מהותיות, ושתיים מהן, נקרא להן "טקטיות", או השאלה איך אנחנו מגיעים איתן אל התכלית.
מנחם בן-ששון:
אמרנו שאת הדיון היום נפתח בשאלות המשפטיות, זאת אומרת, נפתח בממשלה או בייעוץ המשפטי של הוועדה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו צריכים לשמוע את העמדות השונות.
מנחם בן-ששון:
אני גם יודע שלאחר הדיון, שלטעמי היה דיון פותח בסדר-היום של יום מעמד האישה, לאחר מכן התנהל דיון מרתק, ופעמיים התגנבתי אליו, בוועדה למעמד האישה, לאחר מכן היתה חקיקה.
מנחם בן-ששון:
היה יום פרודוקטיבי, מנקודת המבט הזאת אולי זה יותר חשוב מהחגיגיות.
מנחם בן-ששון:
בכל זאת התקדמו חברים במהלך אותו היום בהצעות שאולי נצליח להגיע אליהן בחקיקה, שהן הצעות טובות יותר מההצעה שעברה בקריאה הטרומית.
משה שרוני:
יש בעיה עם הוועדה הציבורית.
גדעון סער:
קודם כול, אני רוצה לשבח אותך על המחויבות לנושא שבאה לידי ביטוי בזה שכבר קבעת דיון נוסף אחרי הדיון שהיה בשבוע שעבר, שהיה באמת דיון טוב, ואחרי הדיון שהיה בשבוע שעבר היה גם ויכוח במליאת הכנסת עם ידידי חבר הכנסת גפני.
מנחם בן-ששון:
הגדרתי את הוויכוח הזה כפרודוקטיבי.
גדעון סער:
הוא הפתיע אותי לטובה בנקודה מסוימת.
משה גפני:
הוא הביא עכשיו את החוק, משום שאין עומס כאן בוועדה, ויש לו זמן פנוי.
מנחם בן-ששון:
הרב גפני, מותר שיהיו לי סדרי עדיפויות?
משה גפני:
כן.
מנחם בן-ששון:
דרך אגב, גם גדעון סער מתרגז על סדרי העדיפויות שלי.
מנחם בן-ששון:
זה שהודה לי גם יקלל אותי בנשימה אחת.
גדעון סער:
אתה פשוט לא בסדר מספיק בנושא של ירושלים.
גדעון סער:
אני מפתיע את עצמי באיפוק שאני מגלה כלפי ניסיונות האובסטרוקציה שלך.
גדעון סער:
גם איפוק זה דבר זמני.
גדעון סער:
אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי אני אצטט, כי ללא הסכמה, זה בניגוד לכללי האתיקה, בינתיים אני רואה שחברי הכנסת מפירים את זה, והם לא מכירים את כללי האתיקה.
גדעון סער:
היתה לי שיחה עם חבר הכנסת גפני, אמרתי לו: אתה מתנגד לתמרוץ באמצעות מימון, אבל אתה מתנגד גם למה שאמר חבר הכנסת שרוני בישיבה הקודמת, והוא אמר, ואני לא מתנגד שיהיה חיוב של המפלגות לשלב בשיטת הריץ'-רץ' גבר-אישה.
גדעון סער:
הוא אמר לי: אני לא מתנגד, תחריגו את המפלגות החרדיות, ואין לנו התנגדות לזה.
גדעון סער:
קודם כול, אני רואה בזה דבר טוב, לא בזה שהמפלגות החרדיות לא רוצות שייוצגו על ידי נשים- - -
משה שרוני:
למפד"ל היתה אישה בכנסת.
גדעון סער:
אני מדבר על סיעות חרדיות.
גדעון סער:
אני חושב שאם יש לנו סיכוי להגיע לאיזה מודל שהוא מודל מחייב, הוא לא מודל מעודד--
משה שרוני:
ראית במדינה מודל מחייב?
גדעון סער:
--הוא לא מודד שנותן אפשרות לתקווה שהדבר הזה יקרה על בסיס ההיגיון, אלא הוא נותן ודאות שהדבר הזה יקרה, גם אם אני מוותר על המפלגות החרדיות, שאני יודע שבהן ממילא, לא משנה איזה מודל יהיה, לא ייצגו נשים.
משה שרוני:
תצטרך לוותר גם על המפלגות הערביות.
גדעון סער:
אני מוכן לבחור את האפשרות הזאת, זה דבר יותר טוב, לאו דווקא מהבחינה שמטרידה את עורכת-הדין קוגוט, כי היא כל הזמן מוטרדת מבית המשפט העליון.
גדעון סער:
אני אומר שבית המשפט העליון, היום, ברוך השם, כשיש יותר שופטות, הוא לא יכול להיות עד כדי כך מנוכר לרעיון של השוויון בין המינים, למרות שהרבה פעמים אני רואה משפטניות, ולא עורכת-הדין קוגוט, שלא כל כך מחויבות לנושא הזה, אבל לגבי בית המשפט העליון אני די רגוע.
גדעון סער:
אני מדבר כרגע על ההיבטים האחרים, זה פשוט מודד יותר נכון, ואנחנו יכולים גם לראות את זה ביותר מדינות.
גדעון סער:
בדיוק דיברנו על המודל הספרדי, ובינתיים היו בחירות בספרד, ו-46% מהמועמדים היו מועמדות, וזה דבר מצוין ומעולה.
גדעון סער:
כדאי לנו לבדוק.
גדעון סער:
הייתי מאוד רוצה לדעת מהיועצת המשפטית איך אפשר להחריג באופן אלגנטי, איך אפשר ליצור רף שלא כל מפלגה תעבור מעליו בקלות, ולנסות לחשוב גם על הכיוון הזה.
מרינה סולודקין:
אתמול, כשעשינו טקס פרידה מגדעון סער כיושב-ראש הוועדה למעמד האישה, נתנו לנו נתונים.
מנחם בן-ששון:
דרך אגב, הייתי משאיר אותו יושב-ראש קבוע.
משה שרוני:
הוא יחזור, אל תדאג.
מנחם בן-ששון:
בוועדה של אופוזיציה זה בסדר.
גדעון סער:
קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתקן איזו טעות שקראתי באחד העיתונים.
גדעון סער:
הוועדה לקידום מעמד האישה היא לא ועדה של אופוזיציה.
גדעון סער:
למשל, בקדנציה הקודמת היא היתה ועדה של קואליציה.
גדעון סער:
פשוט, מאז שאני עומד בראש סיעת הליכוד, אני עומד על זה שהליכוד יקבל את הוועדה הזאת.
גדעון סער:
בקדנציה הקודמת הליכוד היה בקואליציה, בקדנציה הזאת הוא היה באופוזיציה, בתקופה הזאת אני כבר הייתי יושב-ראש שלישי מסיעת הליכוד בראשות הוועדה, ואני מודיע עכשיו שגם בקדנציה הבאה הוועדה תהיה בראשות חבר כנסת או חברת כנסת מהליכוד כאשר נהיה בשלטון.
מרינה סולודקין:
במסיבת פרידה מרגשת מאוד הביאו נתונים שאנחנו במקום אחרי 80.
גדעון סער:
83.
מרינה סולודקין:
אנחנו במקום 83 בין המדינות בייצוג של נשים.
מרינה סולודקין:
קראתי את כל הרשימה של החתומים על הצעת החוק, ואני חושבת קודם כול שהחוק צודק ומוכן למליאה.
מרינה סולודקין:
דבר שני, צריכים להיות לא רק צודקים, אלא גם חכמים, לעשות בצורה זאת או אחרת חריגה למפלגות החרדיות שיש להן בעיות עם העניין הזה, אני לא חושבת שלש"ס יהיו בעיות עם נשים.
מרינה סולודקין:
אם נעשה את החוק, נראה גם נשים בש"ס, והם מוכנים, אני מכירה אותם טוב מאוד.
גדעון סער:
אולי גם בדגל התורה.
משה גפני:
אצלנו הנשים לא ברמה גבוהה.
משה גפני:
..
מרינה סולודקין:
אני אומרת לעשות בצורה חכמה הסתייגות למפלגות החרדיות כדי להעביר את הצעת החוק.
מרינה סולודקין:
הייתי בז'נבה בשנה שעברה בכנס של נשים וגברים פרלמנטריים בנושא הסטטוס של האישה באו"ם, וראיתי, ריבונו של עולם, גם אפריקה הדרומית לפנינו.
מרינה סולודקין:
מדינה שנשים כבר נכנסו ליחידות קרביות, והן לא מיוצגות בפרלמנט, יש לנו סתירה פנימית לא חכמה ולא נבונה, ואנחנו צריכים בחקיקה לעשות חריגה בגלל האופי היהודי הדתי שיש למדינה, שאני שותפה לזה, חריגה למפלגות חרדיות.
משה שרוני:
יש לי שתי בעיות.
משה שרוני:
הופעתי בפני הוועדה הציבורית שהם קובעים את המימון לכל מנדט ומנדט.
משה שרוני:
לפני שרציתי להגיש הצעת חוק לחתוך את זה ב-50%, אני חושב שזה עוול, הסכומים שמקבלות המפלגות עבור כל מנדט, והם אמרו דבר פשוט: אתה יכול לעשות את החוק, אנחנו ועדה ציבורית עם מנדט, אנחנו קובעים.
משה שרוני:
אנחנו נקבע כאן חצי מזה, אתם לא יכולים לקבוע לנו, אנחנו קובעים.
מנחם בן-ששון:
אם אתה הולך דרך המימון.
משה שרוני:
אם אתה הולך דרך המימון לא תקבל שום דבר.
גדעון סער:
אני חולק על זה, אני יכול להביא דוגמאות.
מנחם בן-ששון:
אם אתה הולך לריץ'-רץ', זה בכלל לא מגיע אליהם.
משה שרוני:
הבעיה המרכזית היא, שאנחנו לא יכולים לקבוע כשיש ועדה ציבורית עם סמכויות.
משה שרוני:
אם אפשר להעביר את זה, אני אעביר את הצעת החוק שלי, נוריד 50% מהמימון לכל מנדט ומנדט.
גדעון סער:
חכה עד הבחירות הבאות, כי אחרי הבחירות הבאות לכם יהיה פחות.
גדעון סער:
בינתיים אין לכם חובות.
גדעון סער:
למרות העניין של הוועדה הציבורית, כמעט בכל חוק הסדרים הממשלה מביאה הצעות שמתערבות בנושא מימון מפלגות, והן עוברות.
גדעון סער:
דרך אגב, חלקן עברו, כולל בחוק ההסדרים האחרון, לגבי הבחירות המוניציפליות הנוכחיות, כך שזה לא דבר שלא ניתן להתערב בו בחקיקה.
גדעון סער:
אפשר לטעון טענות שונות במישור אחר, היועצת המשפטית היא בוגרת משרד המשפטים, ושם, כשאי אפשר לטעון נגד חוקיות שלהם משהו, אומרים שזה לא ראוי, נכנסים למישור של ערכים, אבל בערכים אנחנו מכריעים.
משה גפני:
בעניין הזה אני לא מדבר כחבר כנסת חרדי.
משה גפני:
אמרתי את זה במליאה, אני אומר את זה גם פה, ואני אומר את זה בקצרה.
משה גפני:
אני מדבר מנקודת ראות לא דתית בכלל, סתם כחבר כנסת.
משה גפני:
זה גם לא יפגע במפלגות החרדיות, לחוק הזה אין שום פגיעה במפלגות החרדיות, אני גם לא חושב שזה יועיל לנשים, כי בסופו של דבר, עם כל הכבוד לתוספת שתהיה לתקציב, מעל 30%- - -
מנחם בן-ששון:
אם נלך למסלול הזה.
משה גפני:
אם הולכים למסלול הזה, זה ממש לא ישנה שום דבר.
משה גפני:
אני מדבר מנקודת ראות ממש לא דתית.
משה גפני:
ותאמינו לי, זה בכלל לא עומד בעניין הזה, כי במפלגות החרדיות זה לא יפגע.
משה גפני:
עד היום תמכתי, להוציא את החוק האחרון של אופיר פינס, כל הזמן בשילוב נשים, וזה באמת הצליח, כי מדובר במינויים, ובמינויים אתה יכול לכפות את דעתך שצריך לשלב נשים.
משה גפני:
דרך אגב, כתוצאה מהחוק הזה גם שולבו נשים חרדיות בדירקטוריונים.
משה גפני:
אין לי שום עמדה שהיא אנטי בעניין הזה, אני מדבר על נושא של חוקי בחירות.
משה גפני:
עם כל הכבוד, הפגיעה במימון המפלגות בכלל, מה שאמר חברי משה שרוני, אני נגד זה, אני נגד פגיעה במימון המפלגות, המשמעות של העניין זה גאידאמק, שתבינו על מה אנחנו מדברים.
משה גפני:
זה מאוד פופולרי, בעיתונים יכתבו שחבר הכנסת גפני בעד לגזול את הקופה הציבורית, לקחת למימון מפלגות.
משה גפני:
איזה מין שטויות אלה?
משה גפני:
אנשים פשוט לא מבינים על מה הם מדברים.
משה גפני:
מה שיקרה, שנראה את גאידאמק ראש ממשלה.
גדעון סער:
איך זה יקרה?
משה גפני:
יקצצו את מימון המפלגות.
גדעון סער:
אין הצעה לקיצוץ.
משה גפני:
לפעמים אני חושב מהר מדי.
גדעון סער:
זה לא שאתה חושב מהר, אתה מסיט את הנושא למקום אחר.
משה גפני:
הנושא של המימון הוא בלבה של העניין.
משה גפני:
מה עושים בחוק הזה?
משה גפני:
לוקחים את נושא המימון ואומרים: אתן, המפלגות שאינכן מיישמות את מה שאתן טוענות, אנחנו ננסה לכפות עליכן באמצעות המימון.
משה גפני:
אני אומר למציעי החוק: המימון לא יעניין את אלה שמתמודדים בפריימריז במפלגות, המימון, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, מעניין רק את הגזבר שיש לו חובות.
מנחם בן-ששון:
אז אל תגיד עוד פעם.
מנחם בן-ששון:
חשבתי שאתה רוצה להתייחס לריץ'-רץ'.
משה גפני:
עם הריץ'-רץ' אין לי בעיה.
משה גפני:
איך אמר לי רובי ריבלין?
משה גפני:
אתה מייצג מיעוט שבמיעוט בכנסת, 100 חברי כנסת חושבים אחרת.
משה גפני:
מצוין, קיבלתי את זה.
משה גפני:
100 חברי כנסת חושבים שצריך לתת ייצוג שווה בכנסת לנשים, את 100 חברי הכנסת האלה נחייב בחוק.
משה גפני:
מה זה שייך למימון?
מנחם בן-ששון:
אז הריץ רץ נראה לך?
משה גפני:
כן, יזרקו אותי מהמפלגה, אבל זה נראה.
נטשה אפשטיין:
אני מצטערת שלא הייתי בדיון הקודם.