GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אלסאנע:
בשביל מה צריך בית משפט?
טלב אלסאנע:
זה חוק שעושה הפרטה לחוק העונשין, הוא הופך כל אדם גם למתלונן, גם לשוטר, גם לתובע.
טלב אלסאנע:
אי אפשר שיהיה דבר כזה.
צבי הנדל:
אשתי נסעה בשבוע שעבר לטיול בנגב, טיול אופניים עם קבוצת חברים--
טלב אלסאנע:
שתבוא לבית שלי, נארח אותה, ניתן לה ארוחה חינם, שטיח חינם, הכול חינם.
טלב אלסאנע:
שתבוא ליישוב לקייה.
טלב אלסאנע:
איזו הסתה.
צבי הנדל:
--שמה את האוטו, הורידה את האופניים.
צבי הנדל:
ניגש אליה אחד מאחינו הבני דודים.
טלב אלסאנע:
תגיד לי איפה הוא, יתברר שאתה שקרן, אני מתערב איתך שאין דבר כזה.
טלב אלסאנע:
אתה מוציא דיבה רעה על האוכלוסייה ואתה משקר.
ישראל כץ:
הוא עוד לא סיפר.
טלב אלסאנע:
אני מתערב איתו שאין דבר כזה, הוא ממציא סיפורים כדי להכתים ציבור שלם.
טלב אלסאנע:
גנבו לו, היה ילד בדואי שגנב.
טלב אלסאנע:
סיפור ששמעתי אותו 1,000 פעמים.
צבי הנדל:
ניגש אליו בחור צעיר מהעדה הבדואית ואמר שאם הם רוצים שהוא ישמור על האוטו, הוא מוכן לשמור, שלמו לי כך וכך כסף.
צבי הנדל:
שאלה אותו אשתי: מה קורה עם המכוניות שלכם, גם אתם משלמים אחד לשני לשמור?
צבי הנדל:
הם אמרו שמי שיעיז לגנוב רכב מבדואי הוא ימות.
עמירה דותן:
טלב אלסאנע, חבל שאתה הולך.
טלב אלסאנע:
אני מכבד אותך, אבל שמעתי מספיק.
טלב אלסאנע:
עוד מעט הוא יגיד שבט.
צבי הנדל:
אתה האחרון שיש לך זכות דיבור.
צבי הנדל:
אתה האחרון.
טלב אלסאנע:
גנבת שטחים בעזה וקיבלת פיצוי.
טלב אלסאנע:
אתה גנב, שודד, אדמות של אחרים לקח.
טלב אלסאנע:
אל תטיף לי מוסר.
מנחם בן-ששון:
בשביל מה הסגנון הזה?
עמירה דותן:
הסגנון הזה רק מראה כמה החברה שלנו היא חברה אלימה.
עמירה דותן:
האלימות הזאת, ממנה אני חוששת מאוד בתוך החוק הזה.
עמירה דותן:
אני מצטערת שלא הייתי בשני הדיונים הקודמים, אבל קראתי כל מילה בפרוטוקולים, ובאמת היו דיונים מרתקים.
עמירה דותן:
למדתי המון, גם מדבריה של פרופסור מירי גור אריה, גם מדברי של ד"ר ויגודה, וגם מדברים של חברי כמובן.
עמירה דותן:
כל החברים שהגישו את הצעות החוק הם באמת חברים שלי, אני שנתיים איתם בכנסת, ואני מאוד מעריכה כל אחד מהם.
עמירה דותן:
אני רואה את האלימות, ואין לי את הממדים של ישראל כץ ולא את הביטחון שלו, ואני מרגישה פגיעה מאוד בעניין של הפגיעות האישית שלי באופן אישי.
עמירה דותן:
עם זאת, בגלל זה אולי, אני חושבת שלחוק הזה אין מקום, אני חושבת שבחוק הזה הדיונים נהדרים, הידע שלמדנו והלמידה בו היא מקסימה, אבל במציאות הישראלית הכל כך אלימה אני מבקשת להשאיר את החוק הקיים ולתת למשטרה את הכוחות לעשות מה שהיא צריכה לעשות.
עמירה דותן:
ודווקא ממך, חבר הכנסת אהרונוביץ, לשמוע שאין מענים, זה עשה לי קצת קרקור בלב, משום שאני רוצה לתת למי שיש המענה, לתת את המענה.
עמירה דותן:
עם זאת, אני גם מבינה את התסכול.
עמירה דותן:
בהיותי חברת כנסת שבאה מעולם של עשייה, אני חושבת שחלק גדול מאיתנו, בגלל שאין לנו באמת אפשרות אחרת לומר את האני מאמין שלנו, אלא בחוקים, אנחנו מממשים את האני מאמין שלנו וכותבים חוקים.
עמירה דותן:
אבל החקיקה הזאת לפעמים מיותרת, כי יש לנו, באותה מידה כמו חקיקת חוקים, גם יכולת לפקח על המשרדים הממשלתיים.
עמירה דותן:
ואם את אותה מידת להיטות ואותה מידת לחץ ואותה הקדשה של תשומת לב היינו עושים מול המשטרה ומול המשרד לביטחון פנים אולי היינו מגיעים למקומות אחרים.
עמירה דותן:
אני חיה במדינה הזאת, אני רואה את האלימות, אני מסתובבת בנגב, הדברים שאמרת הם ממש אמיתיים, למרות שאני בהחלט חושבת שהגיע הזמן לעשות עשייה אחרת בנושא של הבדואים.
עמירה דותן:
הבדואים בעצמם יודעים שהמשטרה לא נכנסת ולא כופה את החוק בשבטים הבדואים ובתוך המועצות המקומיות הבדואיות, אבל זה לא רק אצל הבדואים, זה בכל מקום אחר שאנחנו נמצאים בו.
עמירה דותן:
ניקח את נושא הקשישים או כל נושא אחר.
עמירה דותן:
המענה מול האלימות הזאת איננו באלימות אחרת, ואיננו במתן יכולת בשבילי להחזיק אקדח, ומי שפורץ לביתי, חבר הכנסת הרב לוי, לקחת את האקדח שלי ולירות בו ביד, ברגל, לא בראש, לא להרוג אותו.
עמירה דותן:
מול האלימות הזאת של הפריצה אני לא רוצה לענות באלימות, אני חושבת שהחברה שלנו, ובעיקר המוסר היהודי שלנו, לא מדבר רק על אלימות--
צבי הנדל:
אולי לא תהיה פריצה בזכות זה.
עמירה דותן:
--הוא מדבר גם על היכולת שלנו לאכוף את החוקים הקיימים, לעמוד מול אותו פורץ או פושע ולעשות דין איתו, ושאני לא אהיה פושעת בעצמי.
יצחק לוי:
היום החוק מאפשר את זה.
עמירה דותן:
אם החוק היום מאפשר את זה, תנו לחוק להיות אכוף ולא להמציא חוקים חדשים רק בגלל שאנחנו מרגישים אוזלת יד, חוסר מענה של המשטרה או של מוסדות אחרים שהיו צריכים לענות או דברים מהסוג הזה.
יצחק לוי:
מה נעשה בינתיים, בתקופת האוזלת יד?
עמירה דותן:
בזה שניתן לי ולך עוד אקדח לא נעשה את המצב יותר טוב, נעשה את המצב הרבה יותר גרוע.
עמירה דותן:
לכן אני ממש נגד החוק הזה, אני ממש לא אוהבת את ה"אני מאמין שבו", אני חושבת שהחוזק של החברה לא ניכר בחוזק הזרוע ובגודל האקדח או הרובה שיהיה לי, אלא באותו חוזק מוסרי, שחס וחלילה הגיע הזמן, אנשים יקרים, שיהיה.
יצחק אהרונוביץ':
את חיה בעולם אוטופי , זאת הבעיה.
עמירה דותן:
אני חיה בו, ואני חיה בו לא רע בכלל, ולכן זה אומר שיש כנראה אפשרות אחרת.
עמירה דותן:
זאת דעתי.
עידן אבוהב:
האם גברתי היתה בשטחים החקלאיים?
מנחם בן-ששון:
גברתי, אדוני, תודה רבה לכם.
צבי הנדל:
ייתכן שאם הפורצים יידעו שכך יגיבו יהיו פחות פורצים.
צבי הנדל:
היום הם יודעים ששי דרומי הולך למשפט.
מנחם בן-ששון:
חברים, הדיאלוגים אחר כך.
משה שרוני:
אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים.
משה שרוני:
צריך לעשות סטטיסטיקה ולבדוק את הנזק שנעשה לחקלאים בשנה האחרונה.
משה שרוני:
בואו ניקח את זה ונבדוק מה התשובה של משטרת ישראל, גם היא צריכה להגיד שהיא לא מסוגלת, שאין לה כוח אדם, להגיד א', ב', ג', ד'.
משה שרוני:
אף אחד לא מחפש את החוק הזה, אבל באין מענה, צריך לחוקק חוק, זה הכול.
משה שרוני:
לא יכול להיות שכל הציוד החקלאי וכל מה שמשקיעים החקלאים זה הפקרות.
משה שרוני:
ממש הפקרות.
משה שרוני:
אני לא מצפה מהמחלקה המשפטית שתחנך אותי כמחוקק.
משה שרוני:
אנחנו מחוקקים את החוק ולא המחלקה המשפטית, ואם יש לה הערות, שהיא תעיר את ההערות, אבל צריך פעם לגמור את הנושא הזה, אי אפשר למשוך אותו.
משה שרוני:
כל יום יש נזקים.
משה שרוני:
צריך פעם לשים סוף לכל הנושא הזה.
משה שרוני:
יש דבר אחד, ובארצות אחרות זה טוב, ביתי זה מבצרי.
משה שרוני:
נקודה.
משה שרוני:
זה הכול.
משה שרוני:
אנחנו פוחדים מכל הנושא הזה.
משה שרוני:
מה יש?
משה שרוני:
מגודר, לא מגודר – אני חושב שדוד רותם צודק, פתאום יגידו שהחממה לא מגודרת.
משה שרוני:
גונבים מתוך חממה לא מגודרת.
משה שרוני:
צריך לגמור את הנושא הזה.
משה שרוני:
המציעים מסכימים לכל זה, בבקשה.
משה שרוני:
אי אפשר להמשיך בצורה כזאת.
מנחם בן-ששון:
רבותי, הגורמים המקצועיים והמשרדים, שמענו את חברי הכנסת, נחזור לדיון בפרטי פרטים בקרוב, ועד אז יכול להיות- - -
צבי הנדל:
איזה דיון?
מנחם בן-ששון:
בסעיפי החוק, אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים.
צבי הנדל:
אלה שני סעיפים, זה לא סיפור ארוך.
צבי הנדל:
אני מאוד מבקש שכבר נסיים את החקיקה הזאת.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת הנדל, אני חושב שלא שמעת את דברי.
מנחם בן-ששון:
אדוני ביקש לדבר, ואחרי זה ביקש להוסיף עוד משפט, וכשאני מבקש לנעול את הישיבה, אני מבקש לנעול אותה.
צבי הנדל:
בגלל זה אנחנו לא מצביעים היום?
מנחם בן-ששון:
הדיון יימשך אל סעיפי החוק--
צבי הנדל:
אני יודע שהצבעת נגד הצעת החוק הזאת בהתחלה, ואני רואה את זה בכל ההתמשכות הזאת.
משה שרוני:
אל תתרגז.
משה שרוני:
איך אתה רוצה שלא ניתן לטלב אלסאנע עוד במה?
מנחם בן-ששון:
--בזהירות הדרושה, בתשומת לב הדרושה, אם צריך בכלל לחוקק, כמו שאמרה חברת הכנסת דותן, ואם צריך לחוקק, מה צריך לחוקק, האם בנוסח הרב לוי או בנוסח משרד המשפטים, האם בנוסח החקלאים או בנוסח אחר.
מנחם בן-ששון:
יש לנו עבודה להכין, כשהיא תבשיל, נכנס שוב את הוועדה.
מנחם בן-ששון:
אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
איתמר גלבפיש:
לפניכם יש כמה מסמכים.
איתמר גלבפיש:
יש את הנוסח לדיון שהוא כולל הערות, אבל לשם הנוחות מרוכזות הנקודות להכרעה במסמך נפרד.
דרור ארד-איילון:
קיבלתי אותו רק הבוקר ולכן עוד לא קראתי אותו.
איתמר גלבפיש:
אני יודע.
איתמר גלבפיש:
גם אני קיבלתי את ההערות הסופיות שלכם רק אתמול בערב.
איתמר גלבפיש:
הוועדה בזמנו הביעה את רצונה שהשעיה זמנית של חברות בלשכה תגרור פקיעה של חברות בבית הדין המשמעתי.
איתמר גלבפיש:
העיר דרור שלכאורה הסעיף מיותר מכיוון ששירות בבית הדין בוועדת האתיקה היא פעולה ייחודית לעורך דין וממילא אי אפשר לעשות אותה בזמן השעיה זמנית או קבועה.
איתמר גלבפיש:
לכן לכאורה זה מיותר מכיוון הוא לא יוכל לזמן כדיין בזמן שחברותו מושעית.
איתמר גלבפיש:
לכאורה אפשר לוותר על הסעיף ואז לא נידרש לכל השאלות האם אחרי כן צריך בחירה מחדש או שהוא פשוט ישוב לכך, אלא צריך להכריע בזה.
מנחם בן-ששון:
אין בעיה.
איתמר גלבפיש:
הוחלט לוותר על הסעיף.
דרור ארד-איילון:
אני אסביר.
דרור ארד-איילון:
אני חושב שאישור ועדת המינויים במובן מסוים הוא מיותר.
דרור ארד-איילון:
אם ועדת המינויים מאשרת או בוחרת את חברי בית הדין, מן הסתם היא לא תאמר שאחד מהם יכול להיות חבר בית דין אבל לא יכול להיות יושב-ראש נבחר על ידי חבריו.
דרור ארד-איילון:
העמדה שלנו הייתה במקום אחר, שיושב-ראש בית הדין הארצי לדעתנו לא צריך להיות מינוי קולגיאלי אלא צריך להיות מינוי חיצוני.
דרור ארד-איילון:
הלשכה רוצה אדם מסודר שיהיה לתפקיד הזה.
דרור ארד-איילון:
היא רוצה לצורך העניין את נתן רוטנשטרייך המנוח לתפקיד הזה, היא לא רוצה שבמקרה צריך יהיה לשכנע את החברים כי הוא הבחירה של הלשכה לתפקיד יוצא הדופן הזה.
איתמר גלבפיש:
אם ממילא נדרש אישור של ועדת המינויים מלכתחילה למינוי שלו?
דרור ארד-איילון:
בתור דיין.
איתמר גלבפיש:
בתור דיין.
דרור ארד-איילון:
אבל לבחור מבין הדיינים בארצי מי יהיה הנשיא של המערכת.
מנחם בן-ששון:
יותר מזה, זה גם אחרת.
מנחם בן-ששון:
נתן רוטנשטרייך כדוגמה, הוא אדם שלא היה בדיפולט, עם פוטנציאל אפילו להיבחר, כי מינו אותו אחרי כן על ידי ועדת מינויים, כך שבשיטה שלך יכלו למנות אותו לתפקיד.
מנחם בן-ששון:
קודם כל תמנה אותו ואחרי כן הוא יקבל אישור בחירה במקרה הזה, כי הוא לא היה חבר.
דרור ארד-איילון:
אין לי בעיה שיהיה אישור.
דרור ארד-איילון:
לא, אני מניח שאם נאמר מחליטים, צריך להבין מה יקרה בפוליטיקה.
דרור ארד-איילון:
מורידים את הפוליטיקה, מחזירים אותנו אחורה.
דרור ארד-איילון:
הרי תהיה פוליטיקה והיא תהיה סמויה מעין.
דרור ארד-איילון:
בסוף הלשכה רואה אדם מסוים כמתאים מאוד להוביל את המהלך הזה.
דרור ארד-איילון:
עורכי-דין מהשורה הראשונה, בולטים, ידועים, עם מוניטין מוצלחים מאוד לתפקיד הזה.
דרור ארד-איילון:
הלשכה נהנית מהעובדה שהם מסכימים לקחת תפקיד כזה.
דרור ארד-איילון:
הם לא בהכרח יסכימו להיכנס לבוכלטריה שיבחרו בי.
דרור ארד-איילון:
היא רוצה אדם כזה שיוביל את המערכת עם אג'נדה מסוימת של איך למלא את התפקיד, היא תמנה אותו להיות דיין, היא תמליץ לוועדת המינויים שהוא יהיה דיין, ואם הוא יעבור להיות דיין, היא תרצה להיות זאת שקובעת שהוא אב בית הדין.
איתמר גלבפיש:
תראו את הנוסח הכחול.
איתמר גלבפיש:
שם רק ועדת המינויים ולא חבר באישור.
איתמר גלבפיש:
זאת כבר פשרה גדולה.
מנחם בן-ששון:
אני חשבתי שוועדת המינויים.
דפנה גלוק:
שוועדת המינויים תמנה.
דפנה גלוק:
אנחנו הסכמנו לזה שהוא יתמנה על ידי בית הדין.
דפנה גלוק:
אני חושבת שזאת הייתה הצעה בתוך הוועדה.
איתמר גלבפיש:
נכון, אני או מישהו אחר הציע פשרה.
איתמר גלבפיש:
הייתה הצעת פשרה שזה יהיה חבר באישור.
מנחם בן-ששון:
איך אתם רוצים היום לראות את זה?
מנחם בן-ששון:
מהי הפשרה אליה הגעתם?
דפנה גלוק:
מה שכתוב כאן, שהמינוי מתוך בתי הדין באישור ועדת המינויים.
איתמר גלבפיש:
שזאת פשרה, כי במקור נדמה לי זה היה רק ועדת המינויים ולא חבר.
מנחם בן-ששון:
ודאי אתה צריך אותו לאדם שמגיע ממערכות חוץ.
דרור ארד-איילון:
כולם מגיעים ממערכות חוץ.
מנחם בן-ששון:
חלק הוא לא עורך דין אפילו.
דרור ארד-איילון:
לא, אני מדבר על רוטנשטרייך שהיה עורך דין.
דפנה גלוק:
בכחול זה היה חברי בית הדין.
דרור ארד-איילון:
מה שיש לך כאן, זה פחות או יותר הכחול.
איתמר גלבפיש:
לא.
איתמר גלבפיש:
סעיף קטן (א) - במקום "חברי כל בית דין משמעתי יבחרו מביניהם" יבוא "ועדת המינויים תמנה מבין חברי כל בית דין משמעתי".
מנחם בן-ששון:
אתם שיניתם מהחוק ועכשיו אתם מוכנים לחזור.
דפנה גלוק:
אנחנו מוכנים לחזור.
מנחם בן-ששון:
אתם עושים משהו שהוא ביניים.
איתמר גלבפיש:
כן, זאת הייתה פשרה שלכם.
איתמר גלבפיש:
אני מבין שמוסכם על גרסה א', שגם בארצי יהיה באישור ועדת המינויים.
מנחם בן-ששון:
כן.
איתמר גלבפיש:
אנחנו עוברים לסעיף 10.
איתמר גלבפיש:
סעיף 10 להצעת החוק המתקן את סעיף 18(א) המוצע לחוק העיקרי, עניינו כשירות חברי ועדות האתיקה.
דרור ארד-איילון:
הרעיון המקורי של תנאי כשירות הוא חשוב.
דרור ארד-איילון:
אם תשאלו אותי – אני לא רוצה לפתוח הכל מחדש – את שאלת הגיל הייתי מוריד.
דרור ארד-איילון:
ישבתי אתמול בוועדה הארצית, יש שם אחד שהוא 50 שנים עורך-דין ויש שם חבר'ה יותר צעירים.
דרור ארד-איילון:
יש מגוון יפה בלי חסמים פורמליים.
דרור ארד-איילון:
תנאי הכשירות הם חשובים כי זה היעדר הרשעות.
מנחם בן-ששון:
זה ברור.
מנחם בן-ששון:
הגדרנו ותק.
דרור ארד-איילון:
עם 3 ו-5 אפשר לחיות.
איתמר גלבפיש:
בנוסח שמונח לפניכם יש שתי גרסאות שכתובות.
איתמר גלבפיש:
האחת היא גרסה ששומרת את הקיים, היינו, 8 ו-5.
דרור ארד-איילון:
יותר מדיי.
איתמר גלבפיש:
הגרסה השנייה היא לא 3 ו-5 אלא היא היעדר דרישת גיל בכלל.
איתמר גלבפיש:
אני חשבתי ש-3 ו-5 זה קצת מגוחך ואני לא יודע עד כמה זה מהווה חסם.
איתמר גלבפיש:
אולי עדיף כבר לוותר.
דרור ארד-איילון:
אני אומר שבהיעדר דרישת גיל, אף אחד לא יסבול מזה.
מנחם בן-ששון:
ממילא תמנו סניוריטי.
דרור ארד-איילון:
אומר לכם מה יקרה.
דרור ארד-איילון:
הבעיה האמיתית היא במחוזות.
דרור ארד-איילון:
הארצית עובדת כבר בשיטה שאנחנו עכשיו מחוקקים.
דרור ארד-איילון:
במחוזות היום אלה הם נבחרי ציבור.
דרור ארד-איילון:
זה ישתנה וזה ישתנה בשתי דרכים: האחת, ועדת המינויים תצטרך לאשר את החברים, ושנית, אנחנו נעביר החלטה – זאת היא התוכנית לפחות ואני מקווה שאני אצליח – שתהיה קווטה של נבחרי ציבור בוועדות המחוזיות, שהן לא יהיו מורכבות על טוהרת נבחרי הציבור אלא הם יהיו בצלם הוועדה הארצית.
דרור ארד-איילון:
הן יהפכו להיות ועדות של אנשים שאתיקה היא העניין שלהם ולא העיסוק בוועד המחוז.
דרור ארד-איילון:
זה גם יהיה טבעי.
מנחם בן-ששון:
השאלה עכשיו היא שאלת הגיל.
מנחם בן-ששון:
אם אתם ממילא חיים בסדר עם הגילאים, לא צריך לשנות.
דרור ארד-איילון:
הגילאים כאן הם גבוהים מדיי.
דרור ארד-איילון:
אני יכול בלי גילאים ואני חושב שזה יהיה בסדר.
מנחם בן-ששון:
אז תוריד את הגילאים.
איתמר גלבפיש:
משרד המשפטים?
דפנה גלוק:
אין בעיה.
איתמר גלבפיש:
אנחנו מקבלים את גרסה ב'.
דרור ארד-איילון:
דרישות אחרות, חשוב שיהיו.
איתמר גלבפיש:
"שלא נתקיימה בהן אחת הנסיבות האמורות בפסקאות (1) ו-(2) בסעיף 16(א)".
איתמר גלבפיש:
זה אומר ההרשעות.
דרור ארד-איילון:
בסדר גמור.
איתמר גלבפיש:
18ג בנוסחו כעת אומר כך: "ועדת אתיקה מחוזית לא תפעל בסתירה להחלטת ועדת אתיקה ארצית".
דרור ארד-איילון:
המודל שאני רואה מול העיניים הוא היחס בין פרקליטות מחוז ופרקליטות מדינה.
מנחם בן-ששון:
את זה כבר אמרת אז.
דרור ארד-איילון:
פרקליטות המדינה לא יכולה להיכנס לנעליו של פרקליט מחוז שחתום על כתב אישום ולקחת אותו.
דרור ארד-איילון:
היא לא יכולה.
דרור ארד-איילון:
הוא עצמאי מכוח החוק ויש לו סמכות לחתום על כתבי אישור ולנהל את הדיון.
דרור ארד-איילון:
היא כן יכולה ברמה אחרת לקבוע, בדברים האלה זאת היא המדיניות, יש לה משקל, אם יש החלטה בפרה-רולינג או במדיניות כללית, ההחלטה של פרקליטות המדינה קובעת לכל המחוזות.
דרור ארד-איילון:
מן הנדון אל הראיה, הפוך.
דרור ארד-איילון:
יש עכשיו למשל דיון על שעות נוספות, וועד מחוז אחד רוצה לקבוע סטנדרט חדש בהעמדה לדין.
דרור ארד-איילון:
זה לא סביר שבתל-אביב ובירושלים יהיו סטנדרטים שונים של העמדה לדין בנושא מסוים.
איתמר גלבפיש:
מה זה סטנדרט העמדה לדין?
דרור ארד-איילון:
למשל להעמיד לדין על דברים שעד היום חשבנו שהם לא מגיעים כדי צורך להעמיד לדין.
דרור ארד-איילון:
מעביר לא משלם שעות נוספות לעובד שלו, אין פסק דין נגדו.
דרור ארד-איילון:
לא יכול להיות שנאפשר לוועד מחוז אחד לקבוע כמדיניות העמדה לדין שונה.
דפנה גלוק:
במקרה כזה אתם מוציאים הנחיה?
דרור ארד-איילון:
אם ועד מחוז מסוים יחליט מחר להעמיד לדין אנשים שלא עברו את הכביש במעבר חציה ונחשוב שזה לא במקום.
מנחם בן-ששון:
ממה אתם חוששים?
דפנה גלוק:
לא חוששים.
דפנה גלוק:
אני פשוט רוצה להבין.
מנחם בן-ששון:
אם אתה רוצה את זה, יש לך את זה.
איתמר גלבפיש:
הייתה לי עוד שאלה לגבי המשמעות של זה במובן התקציבי.
דרור ארד-איילון:
אין לזה משמעות תקציבית.
איתמר גלבפיש:
איך יפעלו התקציבים של ועדות העתיקה?
איתמר גלבפיש:
בנפרד.
דרור ארד-איילון:
נכון להיום כל מחוז מאשר את התקציב השנתי שלו במועצה הארצי.
דרור ארד-איילון:
הוא קובע תקציב, מביא אותו לאישור המועצה הארצית והיא מאשרת לו בשינויים כאלה ואחרים את התקציב שלו.
דרור ארד-איילון:
ועדת האתיקה המחוזית היא חלק מהתקציב.
דרור ארד-איילון:
בכלל הכפיפות היא לא כפיפות מינהלית.
איתמר גלבפיש:
למרות שהם עכשיו יהיו מוסד נפרד?
דרור ארד-איילון:
אבל הם יהיו גוף נפרד של ועדת המחוז.
דפנה גלוק:
ועד המחוז מנהל את התקציב של כל המחוז.
עמי ברקוביץ:
גם בית הדין המחוזי.
דרור ארד-איילון:
כן.
איתמר גלבפיש:
כמה?
דרור ארד-איילון:
אני לא זוכר, אבל מיליונים רבים.
איתמר גלבפיש:
אם כן, הוחלט לקבל את הסעיף בנוסחו עם התיקון המוצע.
מנחם בן-ששון:
גם אצלכם יש מישפטיזציה?
מנחם בן-ששון:
איזו הפתעה.
דוד רותם:
אתה טועה.
דוד רותם:
המשפטיזציה היא לא בלשכה כי בדרך כלל חברי לשכה לא מגישים תלונות אחד נגד השני ואם זה קורה, זה מעט מאוד.
דוד רותם:
קליינט שלא מוצא חן בעיניו שאתה ביקשת דחייה של הדיון שלו כי אתה חולה, הוא מגיש תלונה לוועדת האתיקה.
דוד רותם:
כל תלונה בוועדת האתיקה, קודם כל מבררים אותה בדיון של ועדת האתיקה.
מנחם בן-ששון:
אתה מכין את החומר, אתה מדפיס וכולי.
דוד רותם:
נכון.
דוד רותם:
בדרך כלל גם מבקשים ממך תגובה כי הלשכה לא רוצה שיאמרו שהיא סוגרת את התיקים.
דוד רותם:
אז תמיד תהיה תגובה.
מנחם בן-ששון:
אבל אי אפשר לקנוס אותך על זה שהטרדת אותם?
דוד רותם:
לא.
דוד רותם:
בית הדין מוסמך.
דרור ארד-איילון:
יש רעיון ישן להטיל אגרת כניסה לתלונות אתיות.
דרור ארד-איילון:
אני אישית לא בעדו, אם כי יש חברים נכבדים שהם כן בעדו.
מנחם בן-ששון:
אני מאוד בעדו.
דוד רותם:
אתה יודע מה יקרה.
דוד רותם:
יקרעו אותם בכל העיתונים ויאמרו שמאחר שהם רוצים למנוע תלונות, הם אומרים שישלמו.
מנחם בן-ששון:
אזרח מתלונן, אבל גם עורך דין מתלונן.
איתמר גלבפיש:
האגרה לא תמנע את עורך הדין מלהתלונן.
דוד רותם:
עורכי דין גומרים את העניינים בדרך אחרת והם לא צריכים את המשפט.
איתמר גלבפיש:
לסעיף 18 המוצע, ועדת המינויים תהיה בת שבעה חברים ואלה הם:
איתמר גלבפיש:
בדיונים שהיו כאן עלתה גרסה נוספת של חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת מיכאלי לפיה המינוי של נשיא בית המשפט העליון יהיה בהתייעצות עם ראש לשכת עורכי-הדין או גורם אחר שתחליט עליו הוועדה.
דוד רותם:
אני מבקש שזה יהיה בהסכמה.
מנחם בן-ששון:
זה לא יעבור.
דוד רותם:
איפה זה לא יעבור?
מנחם בן-ששון:
כאן.
דוד רותם:
גם זה לא יעבור כאן, אם אתה רוצה להצביע עכשיו.
איתמר גלבפיש:
חבר הכנסת רותם, אני מסב את תשומת לבך שיש ללשכה נציגים רבים.
דוד רותם:
זה נכון.
דרור ארד-איילון:
עמדת הלשכה הייתה שזה בכלל צריך להיות מינוי של הלשכה ובהתייעצות.
דוד רותם:
זאת ועדת אתיקה של הלשכה.
מנחם בן-ששון:
אין לי שום בעיה.
מנחם בן-ששון:
על הסעיף הזה לא מצביעים היום.
מנחם בן-ששון:
יש מחלוקת.
מנחם בן-ששון:
אני חושב כך וחבר הכנסת חושב כך.
דוד רותם:
למה אתה חושב שצריך להיות נשיא בית המשפט העליון?
מנחם בן-ששון:
לא, זה אני לא חושב.
מנחם בן-ששון:
מבחינתי לא איכפת לי שהוועדה תמנה אותו.
איתמר גלבפיש:
התפיסה הייתה שמתוך הרצון לעשות את התהליכים של הלשכה כמה שיותר, נקרא להם, טהורים ולו מבחינת מראית עין ולא מבחינת מהותם, למנות מינויים חיצוניים.
איתמר גלבפיש:
ההתייעצות עצמה היא נסיגה ממה שביקש משרד המשפטים שדיבר על מינוי של נשיא בית המשפט העליון, מתוך תפיסה שוועדת המינויים, שהיא רק ממנה ולא מחליטה כמעט שום דבר מהותי לגופן של החלטות הלשכה, היא רק ממנה את האנשים.
דרור ארד-איילון:
ממנה ומדיחה.
איתמר גלבפיש:
בסדר, אבל היא לא מחליטה החלטות.
איתמר גלבפיש:
הסכמתם שוועדות האתיקה ייכנסו בנעליהן של ועדות האתיקה הקיימות.
איתמר גלבפיש:
נדמה לי שהמצב לא עומד להשתנות יותר מדיי, אם יורשה לי לומר.
איתמר גלבפיש:
לא הייתי מגזים בהשפעה של הדבר הזה.
דפנה גלוק:
זה איזשהו נדבך אחרון במבנה.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, מסיבותיו שלו, רוצה לתת סמכות יתר לראש הלשכה.
מנחם בן-ששון:
לגיטימי.
דוד רותם:
לא, מסיבותיו הוא רוצה שיהיו פחות סמכויות לנשיא בית המשפט העליון.
דפנה גלוק:
אנחנו ביקשנו שזה יהיה מינוי של שר המשפטים.
דוד רותם:
אני מסכים.
דוד רותם:
אני חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת שהרשות השופטת תמנה.
מנחם בן-ששון:
זה בסדר, לזה אני מסכים.
מנחם בן-ששון:
אז אתה משאיר בהתייעצות עם ראש לשכת עורכי-הדין.
דוד רותם:
כן.
איתמר גלבפיש:
בכחול זה שר המשפטים.
איתמר גלבפיש:
חברי הוועדה ביקשו בזמנו שזה לא יהיה שר המשפטים כדי להפחית את ההשפעה הפוליטית של משרד המשפטים על הוועדה.
איתמר גלבפיש:
לכן הם אמרו שייקחו עוד רשות.
איתמר גלבפיש:
הרכב ועדת המינויים הוא 7 חברים כאשר 4 מתוכם של לשכת עורכי הדין, 2 משרד המשפטים משירות המדינה ו-1 בוחר נשיא בית המשפט העליון והוא שופט בדימוס, שבכחול בחירת השופט הייתה של שר המשפטים.
איתמר גלבפיש:
אבל אמרו לא שר המשפטים, רוצים להקטין את ההשפעה של משרד המשפטים.
איתמר גלבפיש:
הלשכה טענה שזוהי התערבות פוליטית.
איתמר גלבפיש:
זה היה אחד הדברים המרכזיים שלכם, שזאת התערבות פוליטית.
דוד רותם:
לא מעניינת אותי עמדת הלשכה.
דוד רותם:
אני החזרתי את הרשיון שלי ואני לא חייב לקבל את עמדת הלשכה.
מנחם בן-ששון:
זה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם ראש הלשכה.
איתמר גלבפיש:
אם מחזירים את שר המשפטים, נחזיר אותו בלי התייעצות עם ראש הלשכה.
דוד רותם:
למה?
דוד רותם:
בהתייעצות עם ראש הלשכה.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה שיתייעץ עם ראש הלשכה.
מנחם בן-ששון:
כך אני מבקש.
איתמר גלבפיש:
ההחלטה שמחליטים עליה אומרת: שופט בדימוס של בית המשפט העליון או נשיא בדימוס של בית משפט מחוזי שימנה שר המשפטים.
מנחם בן-ששון:
בהתייעצות עם ראש לשכת עורכי-הדין.
מנחם בן-ששון:
רק עם ראש הלשכה ולא עם גורם אחר.
איתמר גלבפיש:
והוא יהיה היושב-ראש.
דרור ארד-איילון:
זאת גרסה נוספת?
איתמר גלבפיש:
לא, זוהי הגרסה.
דרור ארד-איילון:
אני רציתי שזה יהיה יושב-ראש בית הדין הארצי, אבל זה לא התקבל.
דפנה גלוק:
בהתייעצות עם יושב-ראש בית הדין הארצי?
איתמר גלבפיש:
הנוסח שנקרא הוא כדלהלן ואני אקריא אותו: "שופט בדימוס של בית המשפט העליון או נשיא בדימוס של בית משפט מחוזי שימנה שר המשפטים בהתייעצות עם ראש לשכת עורכי-הדין והוא יהיה היושב-ראש".
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת מיכאלי ביקש להשאיר.
דוד רותם:
אני רוצה להרחיב את הפורום שאפשר לבחור.
דוד רותם:
אני לא רוצה שאלה יהיו שלושה עובדי מדינה.
דוד רותם:
אתה אומר לעובדי הרשויות המקומיות, ליועצים המשפטיים ברשויות המקומיות שלמדינה יש נציגים שהם ממנים.
דוד רותם:
התלונות לפעמים הן נגד אלה ולפעמים נגד אלה.
מנחם בן-ששון:
אני רואה את זה מסיבה אחרת שיכול להיות שגם אתה התכוונת אליה.
מנחם בן-ששון:
עולם התוכן של איש מדינה הרבה פעמים יכול להיות מאוד מצומצם.
מנחם בן-ששון:
אני חלילה לא מדבר על היועצים המשפטיים.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שבמקרה הזה אתה פותח את אופק ההשכלה.
מנחם בן-ששון:
ההתנסות של האנשים האלה היא התנסות ראויה ואני הייתי רוצה את זה.
מנחם בן-ששון:
חלק מהדיונים שלכם באמת פוגעים בסוגיות הללו.
איתמר גלבפיש:
אני רק אסביר למה הדבר נעשה.
איתמר גלבפיש:
המחשבה הייתה מתוך רצון למנוע מעורבות פוליטית.
איתמר גלבפיש:
ככל שאנחנו מרחיבים את המעגל, כך יש סכנה שיותר אנשים מקורבים לשר ופחות מליבת השירות המקצועי יהיו נציגי השר לעניין הזה וכך יכולה להיות השפעה לא ראויה בתוך ועדת המינויים.
דפנה גלוק:
השירות המשפטי הוא לא רק משרד המשפטים אלא גם משרדים נוספים.
דוד רותם:
אתה אומר שאתה חושב שהיועצים המשפטיים במשרד המשפטים הם פחות נגועים פוליטית מאשר היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.
איתמר גלבפיש:
אני אומר שאפריורית האפשרות לכך היא קטנה ככל שאתה בתוך ליבת השירות הציבורי.
דוד רותם:
אני לא מסכים בכלל.
דוד רותם:
אני חושב שבתוך ליבת השירות הציבורי הפוליטיזציה הרבה יותר גדולה.
דוד רותם:
ש ראה מלחמת שר המשפטים בנשיאת בית המשפט העליון.
איתמר גלבפיש:
אני אקרא את הסעיף כפי שהחלטנו עליו.
דוד רותם:
אומרים בשלטון המקומי ולא ברשות המקומית.
איתמר גלבפיש:
זה הנוסח שבכחול.
איתמר גלבפיש:
הוא אומר ששלושת החברים שאינם חברי הלשכה ימונו באופן הבא: הם יהיו שלושה חברי הלשכה שאחד מהם ימונה על ידי שר המשפטים, אחד על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואחד על ידי נשיא בית המשפט העליון.
איתמר גלבפיש:
זה נוסח שהוצע בזמנו על ידי ועדת אלוני.
איתמר גלבפיש:
הם יבחרו מביניהם את יושב-הראש.
דוד רותם:
גם היועץ המשפטי לממשלה, גם שר המשפטים וגם נשיא בית המשפט העליון, אלה שלושה אנשים שיכול להיות מצב שהם אף פעם לא היו עורכי-דין.
איתמר גלבפיש:
היועץ המשפטי, נדמה לי שזה בתנאי הכשירות.
דוד רותם:
לא, להפך, היועץ המשפטי לא חייב להיות עורך-דין.
דוד רותם:
הוא יכול להיות משפטן.
דוד רותם:
הוא צריך להיות חבר לשכה.
מנחם בן-ששון:
החברים לא רוצים בתוספת הזאת.
איתמר גלבפיש:
הוחלט לדחות את ההצעה של חבר הכנסת אלקין לגבי סעיף 18ה(א).
איתמר גלבפיש:
נעיר רק כי עילה 8 שמופיעה בכחול שעניינה שהדיון הפומבי עלול לפגוע בצנעת הפרט, היא עילה רחבה יותר שאינה מופיעה בחוק בתי המשפט אבל מקורה בחוק בתי הדין המינהליים, כך שיש פה איזה שוני.
דרור ארד-איילון:
לא כך הוא אמר.
דרור ארד-איילון:
הוא הציע להגיע לנוסח מוסכם.
מנחם בן-ששון:
לפני שאני מגיע לבקשת הלשכה, אני רוצה להגיע לתוספות.
מנחם בן-ששון:
האם התוספות האחרות המבוקשות, יש לך בעיה אתן?
מנחם בן-ששון:
עם התוספות הללו.
מנחם בן-ששון:
לכם יש בעיה אתן?
דפנה גלוק:
ודאי שלא.
מנחם בן-ששון:
אני מדבר עד 8, ללא 8.
דפנה גלוק:
בלי צנעת הפרט?
מנחם בן-ששון:
בינתיים לא.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לפרק את זה אחת לאחת.
מנחם בן-ששון:
אין לכם בעיות.
דוד רותם:
אני אומר לכם מה הבעיה.
דוד רותם:
עורך דין בדרך כלל אין לו כלום חוץ משם טוב וזה במקרה הטוב.
דוד רותם:
אני רוצה לומר משהו ואני אומר את זה בכאב מניסיוני.
דוד רותם:
נגדי הוגשו תלונות ללשכת עורכי הדין, אף פעם לא ענייניות.
דוד רותם:
הוגשו נגדי ארבע תלונות ב-35 שנות כהונתי וכולן היו על רקע פוליטי טהור.
דוד רותם:
על זה שאני מייצג גם את גוש אמונים וגם את הרשות המקומית, גם את הבונים וגם את המאבק הבלתי חוקי, גם את העבריינים וכולי וכולי וכולי.
דוד רותם:
לשכת עורכי הדין, בוועדת האתיקה הייתה להם גישה מאוד מעניינת שאומרת למה אנחנו צריכים להסתבך ולומר שאנחנו לא דוחים, לכן, לך לבית הדין.
דוד רותם:
ברגע שאתה משאיר את הדלתיים פתוחות, הדברים האלה מתפרסמים, אחרי שנה אני יוצא זכאי, זה מופיע בשורה האחרונה למטה.
דוד רותם:
זה דין משמעתי.
דוד רותם:
זה לא בית משפט פלילי.
דוד רותם:
אין פה זכות לציבור לדעת שהוגשה נגדי תלונה.
דוד רותם:
כאשר מוגש נגדי כתב אישום, זכות הציבור לדעת שהוגש נגדי כתב אישום.
דוד רותם:
אני לא מוצא כאן בשום מקום איזושהי הגנה עלי.
דוד רותם:
הגנה על המתלונן, יש.
איתמר גלבפיש:
תמשיך לסעיף מאפשר סגירת דלתיים.
דוד רותם:
מה כתוב?
דוד רותם:
עלול לפגוע בצנעת הפרט, אבל זה לא עלול לפגוע בצנעת הפרט.
דוד רותם:
באיזשהו מקום אני רוצה גם להגן על עורכי הדין.
דוד רותם:
זה דין משמעתי ובדין משמעתי אתם יכולים לחסל עורך דין רק בעצם ניהול הדיון.
דפנה גלוק:
אני רוצה לתת את ההסבר לרקע ההוראה.
דפנה גלוק:
היום הדיונים הם אכן בדלתיים סגורות, כך מקובל בכלל בדין משמעתי מקצועי.
דפנה גלוק:
ההחלטה לפתוח את הדלתות הייתה חלק מאיזושהי פשרה, איזשהו איזון שנעשה עם לשכת עורכי הדין בשלבי עבודה להצעת החוק.