GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון:
אלה שני דברים.
מנחם בן-ששון:
מיכל איילון: אם הוא אסף – טוב, אבל אם הוא לא אסף – זאת בעיה.
מנחם בן-ששון:
שתי עבירות.
מנחם בן-ששון:
הוא יכול לעשות קופה של 860 שקל פה.
מנחם בן-ששון:
כלב יקר...
מנחם בן-ששון:
דורית ואג: מה עשינו במקומות אחרים לגבי כלבים?
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: לא היתה לנו הוראה כזאת אף פעם.
מנחם בן-ששון:
תמיד, ההוראה היחידה שאישרנו היתה 7(ד), לא ראיתי אף פעם את 7(ג), אני חייב לציין.
מנחם בן-ששון:
חוקי העזר האחרים כוללים רק את 7(ד).
מנחם בן-ששון:
מיכל איילון: מה הבעיה שנסייג את זה?
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: אני לא יכול לסייג אם אין אפשרות לסייג.
מנחם בן-ששון:
אני חייב להתבסס על החוק.
מנחם בן-ששון:
אני לא יכול להמציא בצו עבירות הקנס משהו.
מנחם בן-ששון:
אתה יכול להגיד אולי: אלא אם כן הותר על-פי דין?
מנחם בן-ששון:
או שהם יחוקקו חוק עירוני.
מנחם בן-ששון:
דורית ואג: אני מציעה שהם ימחקו את זה, ואם יתעקשו אחר כך – שיביאו את כל מה שצריך.
מנחם בן-ששון:
אני מקבל את עמדת הנהלת הוועדה, אם חבר הכנסת שרוני מצטרף אליה – שנמחוק את סעיף 7(ג).
מנחם בן-ששון:
דורית ואג: אם תרצו – אז תגישו.
מנחם בן-ששון:
מיכל איילון: אם נרצה, אנחנו צריכים להוסיף בחוק העזר עצמו – מקומות שהוגדרו.
מנחם בן-ששון:
דורית ואג: תקנו את חוק העזר, ואז תגישו מחדש.
מנחם בן-ששון:
מיכל איילון: ואז אני אוכל לסייג.
מנחם בן-ששון:
דורית ואג: כן.
מנחם בן-ששון:
חבל לעכב את כל השאר בגלל זה.
מנחם בן-ששון:
אז בבקשה.
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: החלטנו למחוק את 7(ג).
מנחם בן-ששון:
דרך אגב, זה יפה שיש לכם חוק אחד לענייני עופות וחוק אחר לענייני בשר – מאוד התרשמתי מההבחנה הזאת – והן אותן הוראות לחלוטין.
מנחם בן-ששון:
מיכל איילון: אנחנו צריכים לתקן את זה.
מנחם בן-ששון:
אתה יודע למה.
מנחם בן-ששון:
אצל הליטאים – אלה שמדברים במבטא אשכנזי – כתוב בברית בין הבתרים: "ואת הציפור לא בתר"; אבל זוהי תי"ו רפויה.
מנחם בן-ששון:
אז אומרים: ואת הציפור לא בשר.
מנחם בן-ששון:
לכן אומרים שהציפורים זה לא בשר, לכן אפשר אחרי כן לשתות חלב.
מנחם בן-ששון:
מיכל איילון: איתמר, האם בהרבה עיריות החוקים האלה כבר אוחדו?
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: אני עוד לא ראיתי סעיף נפרד לבשר ועופות.
מנחם בן-ששון:
אנחנו מסייגים את זה לעניין דברים העלולים לגרום מטבעם נזק בנפילתם, שלא יהיה אסור לתלות כל דבר.
מנחם בן-ששון:
"קונפטי" למשל, אולי אפשר.
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: שיפוץ ושמירה על חזיתות בתים, סעיף 2: "הבעל והמחזיק של בית חייבים לשמור על המצב התקין והמראה הנאה של חזית הבית".
מנחם בן-ששון:
אני לכשעצמי חשבתי שזה דומה לעבירה של תקלה ציבורית בחוק העונשין.
מנחם בן-ששון:
זה רחב.
קריאה:
מה זה המראה הנאה?
קריאה:
איתמר גלבפיש: "המראה הנאה" סייגו.
מיכל איילון:
דיברתי עם אחת מעורכות-הדין, שבזמנו שאלה אותי מה זה, וחשבתי ששכנעתי אותה.
מיכל איילון:
איתמר גלבפיש: דיברת כנראה עם יפעת רווה.
מיכל איילון:
איתמר גלבפיש: לא יודע.
מיכל איילון:
אני מהכנסת, לא מהמשרדים, אז אנחנו גם תוהים מדי פעם מה זה המצב התקין.
מיכל איילון:
מה שחברי הוועדה ימצאו לנכון .
מנחם בן-ששון:
מה זה המצב התקין – אני יכול להבין שזה לא יגרום נזק לרחוב, זאת אומרת שיתחילו ליפול גושים מהמרפסת.
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: לזה יש חוק אחר – את הסעיף הקודם.
מנחם בן-ששון:
משה שרוני: אז יש מחלקה בעירייה, שמוציאה מייד צו.
מנחם בן-ששון:
שזה מתחיל להתפורר?
מנחם בן-ששון:
מיכל איילון: זה קשור למשהו אחר כשזה מתפורר.
מנחם בן-ששון:
משה שרוני: בטח.
מנחם בן-ששון:
יש בעירייה מהנדס מיוחד למבנים מסוכנים, שהוא מוציא צו.
מנחם בן-ששון:
המילה "תקין" – אין לה משמעות מילולית?
מנחם בן-ששון:
משה שרוני: מה זה תקין?
מנחם בן-ששון:
מי קובע מה זה תקין?
מנחם בן-ששון:
מיכל איילון: כשאומרים – שמירה על חזיתות בתים - "תקין" זה לא בהכרח שזה מהווה סכנה.
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: מה זה המצב התקין?
מנחם בן-ששון:
המצב התקין של חזית הבית.
מנחם בן-ששון:
אם הורדנו את "המראה הנאה" - - - מיכל איילון: אז אני אומרת: אסתטי.
מנחם בן-ששון:
זה עניין של טעם.
מנחם בן-ששון:
משה שרוני: מה זה אסתטי?
מנחם בן-ששון:
מה זה מראה?
מנחם בן-ששון:
הסעיף הזה בכלל לא מובן.
מנחם בן-ששון:
איתיאל מלאכי: חלון שבור לא נכנס למראה תקין, למשל?
מנחם בן-ששון:
או תריסים שבורים?
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: אם כן – יש את סעיף 3.
מנחם בן-ששון:
כאשר יש תקלה בבית, נדרשים שיפוצים – "ראש המועצה רשאי לדרוש מבעל הבית, בהודעה בכתב, לבצע בחזית הבית עבודות שיפוץ", ואז אם הוא לא יעשה את עבודת השיפוץ – דינו קנס.
מנחם בן-ששון:
ואז אל תיתן לו קנס.
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: אבל מלכתחילה, אולי עדיף לא לכלול את סעיף 2, כי אם באמת יש בעיה – תמסרו לו התרעה על שיפוץ.
מנחם בן-ששון:
לא ישפץ – קנס.
מנחם בן-ששון:
אז הוא ייכנס ל- 3.
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: כן, הוא ייכנס ל-3 ו-4.
מנחם בן-ששון:
זה לא שבסעיף 2 אין לכם כלים לאכוף את זה.
מנחם בן-ששון:
להיפך.
מנחם בן-ששון:
דורית ואג: ממילא הם בטוח מתריעים קודם.
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: אני לא יודע, אני לא גר ברעננה.
מנחם בן-ששון:
המילון לא עוזר לכם.
מנחם בן-ששון:
משה שרוני: לפי הסעיף הזה, היו צריכים להגיש תביעה לפחות לשני מיליון תושבים, כפי שהבתים שלהם נראים.
מנחם בן-ששון:
זה כשברעננה יהיו שני מיליון תושבים.
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: אם כך, אנחנו מוחקים את סעיף 2?
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: תהיו רגועים, יש לכם את סעיף 3 ו-4 – זה נראה לי די והותר.
מנחם בן-ששון:
משה שרוני: אל תקפח את רעננה.
מנחם בן-ששון:
תראה איזה טיפול הם מקבלים.
מנחם בן-ששון:
מיכל איילון: רוב החזיתות של הבתים שם הן - - - איתמר גלבפיש: אין בעיה, את אומרת.
מנחם בן-ששון:
הם לא מִסְכֵּנים.
מנחם בן-ששון:
סעיף 3, סעיף משנה (4) הוא בדיוק מה שאת צריכה.
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: שמות לרחובות ולוחיות מספר לבניינים.
מנחם בן-ששון:
בסעיף 7 כתוב - "בעל בניין חייב: (1) להחזיק כל שלט, לוחיות-מספר או מספר מואר שהותקנו על בנינו, במצב תקין וגלוי לעין;" סעיף (2) אומר: "למסור הודעה לראש העירייה על קלקול או טשטוש בכל שלט, לוחית-מספר או מספר מואר שהותקנו על בנינו.
מנחם בן-ששון:
" דורית ואג: נניח נשרפה נורה, צריך להתקשר לראש העיר?
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: משהו כזה.
מנחם בן-ששון:
אנחנו כבר מחקנו את זה בעבר ממקומות קודמים.
מנחם בן-ששון:
לא כל כך הבנתי מה סמכויות העירייה.
מנחם בן-ששון:
דורית ואג: הם עושים רישום.
מנחם בן-ששון:
הם הופכים אותם לעבריינים אם לא הודיעו.
מנחם בן-ששון:
דורית ואג: מחקנו את (2)?
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: עמדתכם.
מנחם בן-ששון:
מיכל איילון: כן.
מנחם בן-ששון:
זה נראה לי מקובל.
מנחם בן-ששון:
אני לא יכולה לצפות מתושב להתקשר ולהגיד: המנורה נשרפה.
מנחם בן-ששון:
איתמר גלבפיש: מקובל.
מנחם בן-ששון:
ההערה האחרונה – למרות שנראה לי שאפשר להשאיר אותה – "לא יפגע אדם בשלט, בלוחית-מספר או במספר מואר שהותקנו על בנין, לא יטשטשם ולא יסתירם מעין רואים ולא יגרום ולא ירשה ששלט, לוחית-מספר או מספר מואר ייפגעו, ייטשטשו או יוסתרו.
מנחם בן-ששון:
" הסייג אומר כך: זה יחול רק לעניין פגיעה, טשטוש והסתרה של שלט, לוחיות-מספר ומספר מואר.
מנחם בן-ששון:
מכיוון שיפעת רווה לא נמצאת כאן, אני מבין שהמטרה של הסייג היתה פשוט לא להתייחס אם אתה מרשה לאחר לעשות את זה, אלא רק לפעולה האקטיבית עצמה, וזה בסדר מבחינתי.
מנחם בן-ששון:
אז הניסוח מסביר את העניין.
איתמר גלבפיש:
מקסימום, נעשה תיקון נוסח לאחר הדיון, אבל זאת הכוונה.
איתמר גלבפיש:
מיכל איילון: מקובלת עלי ההסתייגות.
מנחם בן-ששון:
אני מבקש להצביע, עם התיקונים הדרושים.
מנחם בן-ששון:
ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון מס' ), התשס"ז-2007 – רעננה, נתקבל.
מנחם בן-ששון:
מאושר פה אחד.
מנחם בן-ששון:
קח את הזמן והרצה את טענותיך בצורה מסודרת.
עידן אבוהב:
אנחנו, יחד עם משרד החקלאות, גיבשנו את המסמך שכבר הוגש לוועדה.
מנחם בן-ששון:
משרד החקלאות לא נמצא היום אבל תמשיך.
עידן אבוהב:
בנושא של חזקת הסכנה מבקשים להוסיף את המילים: "במשק חקלאי מגודר".
מנחם בן-ששון:
אתה מדבר על הכחול?
איתמר גלבפיש:
זאת גרסה א' לפי הצעת הממשלה.
עידן אבוהב:
בהצעת הממשלה מדובר על גרסה א': "היתה התקיפה התפרצות או כניסה לבית מגורים בכוונה לבצע עבירה" אנחנו רוצים להוסיף: "לבית מגורים או למשק חקלאי מגודר".
מנחם בן-ששון:
"בכוונה לבצע עבירה", הכוונה היא לכל עבירה?
עידן אבוהב:
כן.
עידן אבוהב:
הנימוקים הם כאלה: שמענו כאן
עידן אבוהב:
רבות את טענת "המערב הפרוע",
עידן אבוהב:
שהחוק יכול ליצור אווירה כזאת.
עידן אבוהב:
אנחנו חושבים שזה מבוסס יותר על חששות וחרדות לא מבוססות.
עידן אבוהב:
אני מבין את החשש כי גם אני נוהג לטייל בשטחים חקלאיים ולא הייתי רוצה שמישהו יפגע בי או ירביץ לי.
עידן אבוהב:
אני רוצה להראות לכם שמבחינה משפטית זה לא כל כך נכון.
עידן אבוהב:
אל"ף, ההצעה שלנו אינה מתירה שימוש חופשי בכוח.
עידן אבוהב:
היא לא אומרת את זה בשום צורה.
עידן אבוהב:
בי"ת, מבחינה משפטית היא מכילה מגבלות רבות.
עידן אבוהב:
כל מי שישתמש בכוח מופרז לא ייצא לחופשי.
עידן אבוהב:
התיקון שלנו בטח לא יביא למצב הזה.
עידן אבוהב:
הצעת החוק הממשלתית, לכל היותר, מעניקה עמדת פתיחה טובה יותר למי שהסתבך שלא באשמתו, והוא לא צריך להוכיח שהוא היה בסכנה.
עידן אבוהב:
הוא לא יצטרך להתחנן בפני תובע או שוטר כדי שיאמינו שהוא היה בסכנה.
עידן אבוהב:
יש פה דבר חשוב, דהיינו, אלא אם כן הוכח אחרת.
עידן אבוהב:
לרשויות התביעה יש את הכוח לבטל את כל דבריו ולהגיש כתב אישום על בסיס חשיבה שהוא לא היה במצב סכנה.
עידן אבוהב:
ראשית, האם החקלאי בכלל בסיכון?
עידן אבוהב:
עשינו בדיקה של 100 פסקי דין, ואני יודע שיש ביקורת על הבדיקה הזאת, אבל ערכנו בדיקה של 100 פסקי דין והחלטות שיפוטית.
עידן אבוהב:
38% כרוכים בשימוש באלימות כנגד חקלאי, שוטר או סיכון אנשים בדרך.
עידן אבוהב:
אדם שמסכן אנשים בזמן שהוא נמלט הוא אדם שיכול לפגוע באנשים אחרים.
עידן אבוהב:
או שאלה היו אנשים שהורשעו בשימוש באלימות בעבירות אחרות.
עידן אבוהב:
זאת אומרת, מדובר באנשים אלימים.
עידן אבוהב:
האם הטבלה שלי מדויקת?
עידן אבוהב:
לא, היא לא מדויקת.
עידן אבוהב:
מי ששמע ביום חמישי האחרון את התכנית של איילה חסון היה מגלה שיש הרבה מקרים שלא מגיעים למשטרה והם נסגרים בתשלום של דמי חסות.
עידן אבוהב:
יש הרבה מאוד מקרים שהמשטרה לא פותחת בהם חקירה ולכן הם גם לא מגיעים לבית המשפט.
עידן אבוהב:
להערכתנו הסטטיסטיקה הרבה יותר חמורה מ-38% של מקרי אלימות.
עידן אבוהב:
כמו שאמרתי, התחולה שאנחנו מבקשים היא רק על משק חקלאי מגודר.
עידן אבוהב:
למה מגודר?
עידן אבוהב:
כי הפריצה אליו מעידה על כוונת זדון מסוימת, אלא אם כן החקלאי רואה אחרת.
עידן אבוהב:
החקלאים לא יושבים בשטח ומשחרים לטרף.
עידן אבוהב:
הם לא אנשים עיוורים שירו בכל אדם שמסתובב שם.
עידן אבוהב:
אם החקלאי יזהה שמישהו נכנס בכוונה כדי לבצע עבירה, אז הוא יפעל.
עידן אבוהב:
אין להטיל דופי בחקלאים שלא לצורך ולהכריז עליהם כאנשים אלימים.
עידן אבוהב:
אגב, מי שהוא אלים יפעל בצורה אלימה עם החוק ובלעדיו.
עידן אבוהב:
הוא לא יחכה לחוק כדי להתחיל להכות אנשים שיחדרו אליו לשטח.
עידן אבוהב:
זאת אומרת, הצעת החוק לא תקדם ולא תמנע אלימות מצד אנשים שהם אלימים מלכתחילה.
עידן אבוהב:
לגבי השאלה של חריג ההגנה העצמית.
עידן אבוהב:
ישנה טענה שכביכול יש בחינה אובייקטיבית של רכיב הסכנה בבית המשפט.
עידן אבוהב:
המערכת מקצועית והיא בודקת האם האדם היה בסכנה.
עידן אבוהב:
זאת הטענה של המתנגדים ולכן לא צריך לעשות שינוי.
עידן אבוהב:
אנחנו גורסים שזה לא תמיד נכון.
עידן אבוהב:
העולם הסובייקטיבי של האנשים נכנס לעולם האובייקטיבי של כל מערכת.
עידן אבוהב:
מעבודה על החוק הזה גיליתי שיש הרבה אנשים שמביאים את עולמם הסובייקטיבי לתוך התפיסות שהם מביאים לכאן.
עידן אבוהב:
זה בסדר, וזה טבעי, וזה אופיו של אדם, אבל זה גם משפיע על מערכת התביעה ועל מערכת השפיטה.
עידן אבוהב:
לכן, אנחנו רוצים שחקלאי גם יוכל להיכנס לחזקת הסכנה.
עידן אבוהב:
אנחנו טוענים שהשופט לא יכול לחוש את מצוקת החקלאי בעת האירוע.
עידן אבוהב:
לכן אנחנו מבקשים להכניס אותנו לתוך החזקה הזאת, ושוב אני מזכיר שהיא ניתנת לסתירה.
עידן אבוהב:
אם אני טועה והמערכת עובדת מקצועית והשופטים רואים את הדברים בצורה אובייקטיבית ואין סיכוי שמשהו יתפקשש, אז בעצם ממה אתם חוששים?
עידן אבוהב:
ממילא, כשיגיע מקרה כזה השופט או התובע יבחנו את המקרה בצורה אובייקטיבית.
עידן אבוהב:
בסך הכל מדובר על העברת נטל ההוכחה מהחקלאי הפושע הנורא אל המשטרה.
עידן אבוהב:
זה כל הסיפור.
עידן אבוהב:
אין פה שום אישור לשימוש בכוח.
עידן אבוהב:
אנחנו מבקשים שאם החקלאי התקרב מספיק כדי לסכן את עצמו אובייקטיבית, לדעתם של רשויות התביעה, אל הפושע, ורק אז הוא יתחיל להגיד לעצמו שהוא נמצא במצב של סכנה.
עידן אבוהב:
זה מה שקורה היום.
עידן אבוהב:
החקלאי צריך לסכן את עצמו לפי דעת בית המשפט וזה לא הגיוני.
עידן אבוהב:
מופעל עליו גם סיכון גופני, גם סיכון משפטי וברגע אמת הוא לא יכול להתחיל לחשוב על הדברים האלה כשהוא חש בסכנה לחייו.
עידן אבוהב:
הצעת החוק מכילה גם הרבה בלמים.
עידן אבוהב:
למשל, חובת ההוכחה היא על החקלאי.
עידן אבוהב:
אם אתם מסכימים איתי עד כה אבל חוששים ממערב פרוע, תראו כמה בלמים יש פה כדי לבלום מצב של מערב פרוע.
עידן אבוהב:
אל"ף, חובת ההוכחה על החקלאי לגבי הפריצה, פלוס כוונת ביצוע העבירה.
עידן אבוהב:
זה מחייב זהירות אדירה מצד החקלאי, אולי אפילו יותר ממה שקיים היום.
עידן אבוהב:
בנוסף.
עידן אבוהב:
בסיפה כתוב ":
עידן אבוהב:
אלא אם כן הוכח אחרת".
עידן אבוהב:
יש פה בלם אדיר כי זה מינוח שיוצר כר רחב לשוטר להמליץ על הגשת כתב האישום ועל התובע להגיש כתב אישום.
עידן אבוהב:
יש לו את הזכות להוכיח אחרת, שלא היתה פה סכנה.
עידן אבוהב:
בלם נוסף זה שבעצם מדובר פה רק על התקיימות.
עידן אבוהב:
נניח שאנחנו נותנים את זה לחקלאים ונניח שבצורה גורפת כל החקלאים מוכרזים כאילו הם היו ברי סכנה בזמן שנכנסו אליהם פורצים.
עידן אבוהב:
זה בסך הכל תנאי אחד מתוך חמישה תנאים.
עידן אבוהב:
לא מספיק לעבור את התנאי הזה כדי לצאת לחופשי לאחר שימוש בכוח מופרז.
עידן אבוהב:
למעשה, לדוגמה, התנאי הקשה ביותר, לדעתי, הוא תנאי הנחיצות, שקובע שאם אדם בוחר להשתמש בכוח מסוים, הוא חייב להחליט איזה אמצעי הוא הפחות גורם נזק וגם כשהוא משתמש באמצעי הזה, הוא צריך להראות שהוא בחר בדרך הפחות מזיקה באותו אמצעי.
עידן אבוהב:
זאת אומרת, התנאי הזה, למשל, לא מתמלא.
עידן אבוהב:
יש הרבה מאוד פסקי דין והרבה מאוד אנשים שהורשעו למרות שבית המשפט אמר שהם היו בסכנה אבל לא עברתו את תנאי הנחיצות ולא את תנאי הסבירות.
עידן אבוהב:
זאת אומרת שזה לא יאפשר לאנשים לצאת לחופשי אחרי שימוש בכוח מופרז ויש עוד תנאים שהם צריכים לעבור.
עידן אבוהב:
מבחינה היסטורית, אם נסתכל 60 שנה אחורה, אנא מכם - - -
מנחם בן-ששון:
לפני ההיסטוריה, למה לא התייחסת לסעיף ב'?
עידן אבוהב:
אני כבר אגיע לזה.
עידן אבוהב:
מבחינה היסטורית, תסתכלו 60 שנה אחורה.
עידן אבוהב:
כמה חקלאים ירו בגנבים?
עידן אבוהב:
על מה אנחנו מדברים פה?
עידן אבוהב:
האם אנחנו מדברים פה על אוכלוסיה אלימה?
עידן אבוהב:
על מה בדיוק מתבסס החשש?
עידן אבוהב:
הוא מתבסס על מקרה שי דרומי?
עידן אבוהב:
יכול להיות ששי דרומי ייצא בכלל זכאי ואז על מה יתבסס החשש הזה?
עידן אבוהב:
למה לא מבססים את החשש על מקרה עמיר אנגל שהוא חקלאי יוצא סיירת שנורה בשטח החקלאי שלו, הפך להיות אדם נכה, והוא לא פעל בכוח, למרות שהוא יודע טוב מאוד לפעול בכוח.
עידן אבוהב:
זאת אומרת, על מה בעצם מתבססים?
עידן אבוהב:
על מה החשש מתבסס?
עידן אבוהב:
אנחנו לא מבינים על איזה סטטיסטיקה.
עידן אבוהב:
אנחנו הבאנו נתונים לגבי אלימות כלפי החקלאי והצד השני, שמתנגד להכניס אותנו פניה, לא הראה לנו ולא שכנע אותנו שהחקלאי הוא בעצם מסוכן ומפעיל אלימות מופרזת.
עידן אבוהב:
זווית אחרת היא הנושא של מודלים כלכליים משפטיים.
עידן אבוהב:
יש מודלים שמדברים על חלוקת סיכונים צודקת.
עידן אבוהב:
העבריין גונב והחקלאי יוצא להגן על רכושו.
עידן אבוהב:
זאת בעצם אינטראקציה עסקית.
עידן אבוהב:
באינטראקציה העסקית הזאת, שרק העבריין מרוויח יוצא שהוא לא נושא בסיכון ברגע.
עידן אבוהב:
למה הסיכון לא מועבר למי שיוצר את העלות לפי העיקרון מזהם משלם.
עידן אבוהב:
אם אתה מסכן, אז תשא בסיכון.
עידן אבוהב:
איך זה יכול להיות שבאינטראקציה העסקית הזאת הכפויה על החקלאי, העבריין יוצא בלי סיכון ובלי עלות.
עידן אבוהב:
זאת ההתייחסות שלנו לגבי חזקת הסכנה.
עידן אבוהב:
אני אסכם: יש פה הרבה מאוד בלמים, היא לא מאפשרת שימוש בכוח, היא לא אומרת את זה, וראוי להכניס את זה לגבי משק חקלאי מגודר שהפריצה אליו היא ככל הנראה פריצה בזדון אלא אם כן החקלאי ראה וזיהה אחרת.
עידן אבוהב:
לגבי חזקת הסבירות.
עידן אבוהב:
חזקת הסבירות בעצם אומרת - אני מדבר על סעיף קטן ב'.
עידן אבוהב:
אדם לא צריך לסגת מביתו ולהיאבק על רכושו.
עידן אבוהב:
מכאן אפשר לשמוע את כלל הלאו לגבי רכוש חקלאי ומשק חקלאי.
עידן אבוהב:
כשזה יגיע לבית משפט עשוי להיות מצב שבו בית המשפט יגיד שהמחוקק אמר במפורש בית מגורים, הוא לא התייחס למשק חקלאי ולכן זה לא סביר שיצאת להגן על רכושך.
עידן אבוהב:
ההסתבכות שלך אחר כך עשויה להיחשב ככניסה במצב פסול.
עידן אבוהב:
אל"ף, יש כאן השפעה על בית המשפט שאתם חייבים לתת עליו את הדעת.
עידן אבוהב:
בי"ת, יש את נושא חובת הנסיגה בפסק דין זלנצקי.
עידן אבוהב:
אמנם זה נשמע כדעת מיעוט אבל בית המשפט מדבר, והשופטת ארבל פירטה בצורה מאוד מפורטת על מה היא מתבססת ואת הסימוכין לחובת הנסיגה.
עידן אבוהב:
מחר זה עלול לתפוס תאוצה וחקלאי יהיה מחויב בחובת נסיגה כאשר שודדים אותו.
עידן אבוהב:
אנחנו חושבים שללא הכנסת חזקת הסבירות זה המצב שעלול להיות.
מנחם בן-ששון:
איך תקרא את סעיף ב'?
עידן אבוהב:
אנחנו הצענו שתי הצעות.
עידן אבוהב:
אחת: או שניסה להגן על רכושו, או ממשק חקלאי מגודר.
עידן אבוהב:
"בעניין תחולת הוראת סעיף 34י', לא יראו מעשהו של אדם כבלתי סביר בנסיבות העניין בשל כך שלא נסוג מבית מגוריו או שניסה להגן על רכושו".
עידן אבוהב:
כדי למתן את זה אפשר להוסיף "שניסה להגן על רכושו ובלבד שעצר ברגע שהדף את הפורץ".
עידן אבוהב:
שלא יהיה מצב שחקלאים יצאו מהמשק המגודר ויתחילו לרדוף אחרי הפורצים.
עידן אבוהב:
נמתן את זה למצב שהפורץ יצא מהמשק החקלאי המגודר.
עידן אבוהב:
ואז אין פה מערב פרוע.
עידן אבוהב:
האופציה האחרת היא, אותו סעיף: "לעניין תחולת הוראת סעיף 34י' לא יראו מעשהו של אדם כבלתי סביר בנסיבות העניין בשל כך שלא נסוג מבית מגוריו או ממשק חקלאי מגודר".
עידן אבוהב:
שוב, גם פה ניתן להכניס את הנקודה שברגע שהפורץ נבלם.
עידן אבוהב:
אני מוסיף את זה כי זה ממילא קיים בחוק.
עידן אבוהב:
ברגע שהחקלאי בלם את הפורץ אין לו יותר מה להמשיך ולהפעיל כוח.
עידן אבוהב:
לכן אפשר להוסיף את זה וזה גם ממתן.
עידן אבוהב:
כולם ידעו שהם צריכים לעצור בנקודה מסוימת.
עידן אבוהב:
מעבר לכך, חזקת הסבירות המוצעת, לא מדברת על סבירות השימוש בכוח כנגד הפורץ, אלא רק על סבירות של אי נסיגה ובלימה.
עידן אבוהב:
זאת אומרת, חקלאי שיקרא את הסעיף ויחשוב שהוא יכול להכות בכל פורץ שנכנס, אם הוא יחרוג מגבולות הפרופורציה הראויה, הוא יועמד לדין.
עידן אבוהב:
זה בלם שנמצא פה ואין לנו מה לחשוש ממערב פרוע בגלל הבלם הזה.
עידן אבוהב:
חוץ מזה, כמו שהחזקה הקודמת לא העניקה פטור משאר התנאים, גם כאן זה בסך הכל שער כניסה לחזקת הסבירות.
עידן אבוהב:
סביר שיצאתי להגן על רכושי.
עידן אבוהב:
מעבר לזה, אם לא עמדתי בתנאי הנחיצות ולא בתנאי הסבירות ובטח שלא במיידיות, אני לא אזכה להגנה של הגנה עצמית כי החריג הזה לא יחול עלי.
עידן אבוהב:
לכן אין פה ממה לחשוש.
עידן אבוהב:
אין מקום לדבר על חקלאים ברוטאליים שלא יחששו מהחוק כי זה לא יעזור לחקלאי ברוטאלי.
עידן אבוהב:
מה האופציה החלופית?
עידן אבוהב:
שחקלאי יגיד שלא סביר שהוא ייצא להגן על רכושו ויביט בעיניים כלות בגנב נמלט עם רכושו?
עידן אבוהב:
זה מעשה סביר?
עידן אבוהב:
אז יגידו שהמשטרה צריכה לטפל.
עידן אבוהב:
רבותי, ראש אגף חקירות, ניצב דנינו, אמר במפורש שאת רוב הפורצים הוא לא יכול לתפוס.
עידן אבוהב:
בראיון שהתפרסם בביטאון לשכת עורכי הדין הוא אמר במפורש שיש להם בעיה אמיתית.
עידן אבוהב:
אז בבקשה לא להפנות למשטרה כשהיא בעצמה אומרת שהיא במצוקה אדירה מבחינת פריצות.
עידן אבוהב:
אני מבקש שלא תשאירו את רף הסבירות בצורה נזילה.
עידן אבוהב:
גם אם אתם מחליטים להוציא אותנו החוצה, תשדרו, בבקשה, מסר ברור.
עידן אבוהב:
לבלום פורץ זה סביר, זאת אומרת, מותר לי לבלום את מי שגונב את רכושי אבל אני חייב לנהוג בצורה מסוימת, או שאתם מחליטים לשדר מסר ברור שלהגן על רכושך זה לא סביר.
עידן אבוהב:
שציבור החקלאים ידע שלהגן על פרנסתו זה לא סביר.
עידן אבוהב:
שלא יהיו מקרים אפורים שיגיעו לבית המשפט ויסתבכו.
עידן אבוהב:
תנו לנו את הכלי לשדר את המסר לאנשים שלנו.
עידן אבוהב:
להשאיר את רף הסבירות לשיקולו של כל תובע ולכל שופט, זה מצב שהוא קשה מאוד והוא גם לא משנה את המצב הקיים.
עידן אבוהב:
התובעים והשופטים והשוטרים לא תמיד מבינים את מצוקןת החקלאי בזמן האירוע.
עידן אבוהב:
למשל, במקרה של שי דרומי, השופטים ירדו לשטח כדי לראות את החווה וכדי לראות מה עבר על שי דרומי.
עידן אבוהב:
הם הבינו שמכס השיפוט הם לעולם לא יראו את המצב לאשורו.
עידן אבוהב:
זה אומר דרשני גם לגבי נושא נזילות הסבירות.
עידן אבוהב:
הנקודה האחרונה.
עידן אבוהב:
הועלו פה טענות לגבי כך שחוקי היסוד במדינת ישראל מחילים הגנה רק על ערך החיים.
עידן אבוהב:
חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אומר בסעיף 2 שאין פוגעים בכבודו של אדם באשר הוא אדם.
עידן אבוהב:
בסעיף 3 נאמר שאין פוגעים בקניינו של אדם.
עידן אבוהב:
בסעיף 4 נאמר שכל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו.
עידן אבוהב:
האם חקלאי שיוצא להגן על רכושו שנבזז בכמויות אדירות, זאת לא פגיעה בכבודו?
עידן אבוהב:
יש פה חוק יסוד ואני מבקש שתיצקו אליו תוכן גם לגבי כבודי כאדם, כבודי כאדם שעובד שבוזזים את רכושי ולוקחים ממני דמי חסות.
עידן אבוהב:
במטולה זה מגיע למצב שזורקים עלי רימונים אם אני מסרב לשלם דמי חסות.
עידן אבוהב:
זה שודר ברדיו וזאת לא המצאה שלי.
עידן אבוהב:
שמעתי את הביקורות בעקבות ההצבעה במליאה האחרונה.
עידן אבוהב:
נכון שזאת החלטה קשה ונכון שמדובר פה על סוגיית שלטון החוק.
עידן אבוהב:
מדובר בנקודה כואבת של אזלת ידי המשטרה.
עידן אבוהב:
הדי הרדיו יחלפו ואני מבקש מכם לקבל החלטה אמיצה למרות הביקורות.
עידן אבוהב:
אנחנו בתקופה שבה צריכים מחוקקים אמיצים.
עידן אבוהב:
מי שתופס היום אומץ אלה העבריינים.
עידן אבוהב:
הם מאוד אמיצים ולא מביעים שום רפיסות כנגד שלטון החוק.
עידן אבוהב:
היום החקלאות בעולם כולו עוברת למחשוב ואוטומציה וגם החקלאות בארץ תצטרך לעבור לכך.
עידן אבוהב:
הדבר אומר עוד מחשבים שיופקרו בשטח, עוד ציוד שיושאר בשטח וייגנב.
עידן אבוהב:
אם החקלאות לא תעבור למצב של אוטומציה היא תקרוס כלכלית ולא תעמוד בתחרות העולמית.
עידן אבוהב:
אז מצד אחד יש לנו קריסה כלכלית ומצד שני, גנבים שבוזזים את השטח שחייב להישאר בו ציוד בשווי של עשרות אלפי שקלים.
מנחם בן-ששון:
תודה רבה מר אבואב.
מנחם בן-ששון:
יש לי שתי שאלות אליך.
מנחם בן-ששון:
הראשונה נראית לי פשוטה והשניה מורכבת יותר.
מנחם בן-ששון:
השאלה הראשונה היא שאלה משפטית.
מנחם בן-ששון:
לשיטתך, הציוד שנמצא מחוץ לגדר הוא רב, הוא ימשיך להישאר מחוץ לגדר ואז אי אפשר יהיה להגן עליו.
מנחם בן-ששון:
כשאתה הגדרת גדר, אני מניח שבמקומות שבהם יש שטחי מרעה נרחבים, בגולן בעיקר, שבו רועה המרעה, זה ייקרא "מתוך הגדר"?
עידן אבוהב:
נכון.
מנחם בן-ששון:
אלה שתי שאלות שתסביר לי איך עומדים בהן.
מנחם בן-ששון:
השאלה הראשונה היא מהי גדר ומה עושים עם הרכוש שמחוץ לגדר?
מנחם בן-ששון:
השאלה השניה היא לא מתחום המשפט אלא מהחיים.
מנחם בן-ששון:
איך אתה רואה לנגד עיניך, מכאן ואילך, את האנשים שומרים על רכושם?
מנחם בן-ששון:
הרי יש יוזמות של אדם שיוצא בלילה או בשעות בין ערביים לשמור על רכושו שמחוץ לגדר או בתוך הגדר.
מנחם בן-ששון:
איך זה יעשה?
מנחם בן-ששון:
הוא שומר ורואה עוד פעם שמישהו מגיע וגונב לו ברזל או ציוד חקלאי עתיר השקעה.
מנחם בן-ששון:
איך זה מתנהל בחיים ולא במשפט?
עידן אבוהב:
לגבי נושא הגדר.
עידן אבוהב:
כמו שאמרת, יש הרבה מאוד ציוד שנשאר בחוץ ואכן נושא הגדר הוא פשרה אדירה שאנחנו שואפים להגיע אליה כי אנחנו יודעים שהפער הוא גדול וצריך להתכווץ.
עידן אבוהב:
לכן, זאת באמת פשרה.
עידן אבוהב:
התשובה לשאלתך היא שאנחנו עדיין נשארים עדיין בבעיה גדולה.
עידן אבוהב:
ככל הנראה נראה מצב שבו חקלאים מכניסים ציוד לתוך שטח מגודר.
עידן אבוהב:
אין לנו ברירה אחרת אבל זאת הפשרה.
מנחם בן-ששון:
או לגדר.
עידן אבוהב:
חקלאי שיטרח וישקיע כסף וממון רב.
מנחם בן-ששון:
למה ממון רב?
מנחם בן-ששון:
הגדרת המילה "גדר" לא מוגדרת בחוק.
מנחם בן-ששון:
מספיק שאני שם בין שני עמודים חוט תייל או גדר מסמנת זה יכול להיות מוגדר גדר ואז אני יכול לפתור את הבעיה.
יוסף בלייר:
כשאנחנו מדברים על גדר, הכוונה לגדר ולא לחוט.
יוסף בלייר:
אני מוכן להגדיר גדר.
יוסף בלייר:
לא התכוונו לגדר שעוברים מעליה או מתחתה בקפיצה קלה אלא גדר שכדי לעבור בה חייבים לפרוץ אותה.
יוסף בלייר:
ואז מי שחותך גדר רשת - - -
מנחם בן-ששון:
את זה אתם צריכים להגיד בניסוח שלכם.