GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע:
יש פה איזה הבדל בין מצב שרשות מוסמכת להחליט, לקבוע אמות מידה, לקבל החלטות בכל מיני עניינים, ובאמת בהרבה מאוד עניינים, לבין סמכות להכריע בסכסוך, שנכון שהוא נוגע לחלק מהנקודות האלה, אבל ההכרעה בסכסוך כולו הרבה פעמים לא תהיה בסמכות אותה רשות שמוסמכת לקבוע אמות מידה או שמוסמכת לקבוע תעריפים.
תמי סלע:
זה לא אותו דבר.
תמי סלע:
לא נוטלים ממנה את הסמכות לקבל החלטות בעניינים האלה.
גרשון ברקוביץ:
בדוגמה של הרשות לחשמל זה פשוט לא נכון.
גרשון ברקוביץ:
היא מוסמכת לדון גם בתעריפים- - -
30685:
זה אותו דבר.
תמי סלע:
הבנתי שזה לא אותו דבר.
30685:
מה שווה הסמכות שלה לקבוע אם היא לא זאת שמכריעה בשאלה שעולה ממשהו שהיא קבעה?
יצחק לוי:
סליחה.
יצחק לוי:
החוק לא בא ליטול שום סמכות מרשות החשמל.
יצחק לוי:
החוק נותן בכורה לרשות החשמל לפתור את הבעיות.
יצחק לוי:
מדובר פה בבעיה שנמצאת לא רק במגרש של חברת החשמל, זו גם בעיה שנמצאת במגרשה של חברה ממשלתית אחרת, ולרשות החשמל אין סמכות לגבי אותה חברה ממשלתית אחרת, יש לה סמכות לגבי חברת החשמל.
יצחק לוי:
מובן שיש לזה השלכות, השלכות לגבי חברת החשמל.
יצחק לוי:
ועל כן, החוק נותן זמן לרשות החשמל להתערב – דיברנו על 30 יום, וכרגע הוא מוארך ל-60 יום – ולנסות לפתור את העניין, לומר את דעתה ולקבוע את עמדותיה.
יצחק לוי:
יכול להיות שבסכסוך כזה, מי שיבוא בפני ועדת הבוררות לא תהיה חברת החשמל, אלא רשות החשמל, אני לא מדבר בפועל, אלא חברת החשמל בשם רשות החשמל, שתקבע כל מיני קביעות וכן הלאה, זה לא משנה.
יצחק לוי:
אנחנו צריכים לפתור את הסכסוך, זאת המטרה של אותה ועדת בוררות.
יצחק לוי:
לכן אני לא כל כך רואה חשש למה שאדוני אומר.
יצחק לוי:
אם היועץ המשפטי לממשלה ימצא בניסוח, שבסופו של דבר ייקבע מרוץ סמכויות, הוא יקבע את הסמכויות.
תמי סלע:
זה לא ברור וסגור מכל הכיוונים, ואני לא חושבת שיש דרך לעשות את זה במצב כזה, אלא בדרך של חיי המעשה.
יצחק לוי:
ההנחיה מאוד ברורה כאן.
תמי סלע:
יש כאן מנגנון שמאפשר להגיע להחלטה בסכסוך.
גרשון ברקוביץ:
יש לי חשש אמיתי, תמי סלע, שאם תפרטי את קשת הסיטואציות שבהן התכוונת שהוועדה תדון, ותסתכלי על אמות המידה של הרשות לחשמל, תגיעי למסקנה שאין סיטואציה שאין פה סמכות מקבילה.
יצחק לוי:
זה בסדר, שרשות החשמל תפתור את הבעיה.
תמי סלע:
אם כל הסכסוכים היו היום נתונים להכרעת רשות החשמל, והיא היתה מכריעה בהם כמו שצריך, למה יש עיכובים בפרויקטים, שבחלק מהם גם חברת החשמל היא צד?
תמי סלע:
זה לא היה צריך להתעורר, אבל זה המצב.
גרשון ברקוביץ:
לצערי, לא רק הצרכנים לא מכירים את החקיקה, גם חברות ממשלתיות.
גרשון ברקוביץ:
צרכן שפונה היום לרשות החשמל, מקבל תשובה די מהירה, לא תמיד לשביעות רצוני, אני יכול להגיד שבדרך כלל לא לשביעות רצוני.
גרשון ברקוביץ:
אני לא מבין מה אני אמור לעשות מחר בבוקר עם סכסוך כזה.
גרשון ברקוביץ:
לאן אני אמור ללכת?
גרשון ברקוביץ:
לאן הוא אמור ללכת?
30685:
לעניין הערתך, אדוני, בנושאים שהם בין חברת החשמל לחברה ממשלתית אחרת.
30685:
כאשר החברה הממשלתית האחרת נמצאת שם כצרכן של שירותי חשמל, רשות החשמל מכריעה, לא רק לגבי חברת החשמל.
יצחק לוי:
אנחנו לא מדברים על צרכנות, אנחנו מדברים על תשתיות.
30685:
צרכן בהקשר הזה הוא צרכן רחב, גם מי שמזמין למשל העתקת קווים.
30685:
חברת נתיבי איילון מזמינה עבודה של העתקות קווי חשמל מאת חברת החשמל.
30685:
פה היא נמצאת בכובעה כצרכן.
30685:
יש אמות מידה, יש תעריפים, והרשות מכריעה.
קרן טרנר:
לא, יש בעיה, לא סתם באנו עם חקיקה.
קרן טרנר:
יש בעיה היום.
קרן טרנר:
אם הכול היה בסדר עם חברת החשמל לא היינו מכניסים את חברת החשמל לתיקון החקיקה הזה.
קרן טרנר:
מצב העניינים היום הוא, שהכרעות בסכסוכים ובמחלוקות עם חברת חשמל לא נפתרות.
30685:
זה לא נכון.
30685:
את מציגה כאן עובדות לא נכונות משום שאת לא מכירה את החוק.
יצחק לוי:
גברתי וגברתי, אנחנו מסיימים את הדיון כאן.
יצחק לוי:
זה כרגע הנוסח שמונח.
יצחק לוי:
ביררנו אותו, תיקנו אותו, הוספנו דברים משמעותיים לגבי הפרדת המרוץ, יכול להיות שעדיין נשארו בשוליים אפשרויות למרוץ סמכויות.
יצחק לוי:
אנחנו משאירים את זה כך.
יצחק לוי:
אני מבקש להמשיך הלאה.
תמי סלע:
הסעיף הבא זה הרכב ועדת ההכרעה, סעיף 59כג.
תמי סלע:
זה סעיף שכבר עסקנו בו, אלא אם יש הערות.
תמי סלע:
צמצמנו את הסעיף וקבענו מי ממנה, וכבר עסקנו בכך.
תמי סלע:
רק שינית בסעיף קטן (ג) את הניסוח לגבי ממלא המקום כדי להבהיר ששר האוצר הוא זה שממנה את המהנדס והכלכלן, והיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שממנה את המשפטן, מעבר לזה לא היו שינויים בסעיף.
תמי סלע:
סעיף של סייגים לכהונה וסיום כהונה, סעיף 59כג1, גם בזה כבר עסקנו.
תמי סלע:
הפסקה היחידה שהיה בה שינוי, וזה בעקבות הערות שהיו בדיון הקודם בוועדה, בפסקה (4), בשאלה של ניגוד עניינים, שרצינו להרחיב את זה קצת מעבר לעיסוק האחר, והנוסח ששלחתי לכל הגורמים הוא "מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אחר או עיסוק אחר שלו" – והוספנו – "לענין זה לא יראו בחבר הוועדה שהוא עובד הרשות כמי שמעצם תפקידו ברשות עלול להימצא בניגוד עניינים כאמור".
רונית אלמור:
יש לי כמה הערות עד כאן.
רונית אלמור:
קודם כול, בסעיף הקודם, בפסקה (ג) של מינוי ממלא מקום, זאת סמכות חובה, והייתי מציעה לשקול לתאר את זה כסמכות רשות, כדי לא לעשות מינויים אם הם לא באמת נדרשים, של ממלא מקום, בפרט במצב שבו יכול שיהיו כמה ועדות.
רונית אלמור:
הצורך, על כל מינוי, מיד למנות ממלא מקום, לא תמיד עושים את זה, ולא בטוח שזה יהיה דרוש.
רונית אלמור:
הייתי משאירה את זה כרשות.
תמי סלע:
רשאי למנות?
רונית אלמור:
כן.
תמי סלע:
לי אין התנגדות.
רונית אלמור:
לגבי הרשעה בעבירה "שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה", אני לא רואה פה שום סיבה להזכיר את היועץ המשפטי לממשלה, משום שמי שבוחן את זה יהיה היועץ המשפטי במשרד האוצר.
יצחק לוי:
באיזה סעיף?
גלי בן-אור:
פסקה (א)(2), בסייגים לכהונה.
רונית אלמור:
בפסקה (3), שאחרי כן מוזכר סעיף 226, והוא בחוק החברות, לא בחוק הזה, וצריך להזכיר את זה.
יצחק לוי:
מה היתה ההערה בפסקה קטנה (2)?
גלי בן-אור:
שלא צריך לומר "לדעת היועץ המשפטי לממשלה", המונח הוא "מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרת ונסיבותיה".
גלי בן-אור:
מי שממנה הוא זה שצריך להביא את זה בחשבון.
תמי סלע:
השאלה, מי מחליט על זה.
תמי סלע:
ואתם אומרים, שמי שיחליט במקרה הזה הוא לפי הגורם הממנה.
גלי בן-אור:
לא צריך להטיל עוד תפקיד על היועץ.
רונן גומלסקי:
הנוסח, "לדעת היועץ המשפטי", הוא הנוסח שבחוק החברות הממשלתיות.
רונית אלמור:
שם גם כתוב "קלון".
תמי סלע:
לפעמים משתמשים כך ולפעמים כך, אבל אני מסכימה שהגורם הממנה צריך לקבל החלטה, מישהו שכפוף בסופו של דבר גם להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק לוי:
מחקנו "לדעת היועץ המשפטי לממשלה".
תמי סלע:
לא הבנתי מה ההחלטה לגבי "רשאי למנות ממלא מקום".
יצחק לוי:
הייתי מעדיף "ימנה", משום שאם פתאום מישהו לא נמצא או נסע, או איננו, צריך לרוץ אחרי השר למנות.
יצחק לוי:
כיוון שרוח החוק היא היעילות, הייתי חושב שדווקא כן "ימנה", כדי שיהיה מוכן.
גלי בן-אור:
צריך לזכור שזה מנגנון לא לגמרי פשוט, בוודאי לא לגבי המהנדס והכלכלן שהם אנשי ציבור, שצריך לדאוג לגביהם אולי להסדר ניגוד עניינים.
יצחק לוי:
לכן זה מחזק את דעתי, כי אם, למשל, מתברר שהכלכלן הממונה לא יכול, זה יהיה עסק ארוך למנות אחד אחר, לכן אני מעדיף את ה"ימנה".
גלי בן-אור:
לעשות מין מאגר של ממלאי מקום.
תמי סלע:
זה מה שדובר אז בוועדה.
יצחק לוי:
לא מאגר, ממלא מקום אחד או שניים.
רונית אלמור:
יש כמה ועדות, בכל ועדה יש ארבעה אנשים, וכל מי שיהיה צריך למצוא לו ממלא מקום זה נטל, גם עבור הגורם הממנה.
תמי סלע:
ועדה אחת או יותר זה באמת בשיקול דעת, וזה לפי צורך.
יצחק לוי:
ועדה אחת או יותר זה בשיקול דעת.
יצחק לוי:
ההנחה שתמונה רק ועדה אחת.
יצחק לוי:
חשבתי שמראש צריך למנות כמה ועדות, אבל פה, בסופו של דבר, התקבל הנוסח של ועדה אחת או יותר.
יצחק לוי:
אני יוצא מנקודת הנחה שתמונה אחת, כך טבע העולם.
רונית אלמור:
אדוני, מההיכרות שלי עם עולם המינויים, הצורך למצוא ממלא מקום לכל אחד ואחד עלול להיות נטל.
תמי סלע:
למה לכל אחד.
תמי סלע:
אם יש שתי ועדות נניח, יכול להיות ממלא מקום, שבכל פעם שאיזה משפטן באחת הוועדות- - -
יצחק לוי:
אני רוצה להציע שיישאר ממנה, וצריך לכתוב שמינוי ממלאי המקום לא מעכב את ישיבת הוועדה.
רונית אלמור:
זה ברור.
יצחק לוי:
אם זה ברור, גמרנו.
יצחק לוי:
יש לנו ועדה ושיעסקו במינוי ממלא מקום.
תמי סלע:
אם יש שתי ועדות, לא צריך שני ממלאי מקום, הרי אותו אדם שימונה כממלא מקום קבוע, יכול למלא את מקומם, במקום שחסר.
רונית אלמור:
יכול להיות שצריך התמחויות שונות, אם יהיה אופי שונה לוועדות לפי סוג הנושאים.
תמי סלע:
החליטו שכן, אבל ככלל, זה לא מחייב.
רונית אלמור:
יכול להיות שמה שתמי סלע אומרת נכון.
יצחק לוי:
אנחנו משאירים "ימנה".
רונית אלמור:
לגבי פסקה (4) של ניגוד העניינים, יש פה, וגם בסעיפים הבאים, איזו הבחנה שאני לא מצליחה להבין בין נציג רשות החברות לבין המשפטן, שגם הוא עובד מדינה.
תמי סלע:
אם המשפטן יהיה עובד הרשות, הסיפה תחול גם עליו.
רונית אלמור:
רציתי לעשות הבחנה בין חבר שהוא עובד מדינה לבין חבר שאינו עובד מדינה.
רונית אלמור:
פה ספציפית אפשר לכתוב בסיפה, שעצם זה שהוא עובד מדינה, לא יראו את תפקידו בשירות המדינה כיוצר ניגוד עניינים.
תמי סלע:
זה גם עלה אז בדיון, ואמרנו שיכולים להיות תפקידים מסוימים בשירות המדינה, שהם כשלעצמם מהווים בעיה.
רונית אלמור:
יש מנהל רשות ויש משפטן, אנחנו לא בסוגיה מאוד כללית.
תמי סלע:
יכול להיות שהמשפטן עובד במחלקה המשפטית של משרד התחבורה נניח, וזה דווקא כן- - -
יצחק לוי:
כבר דנו בזה.
יצחק לוי:
למיטב זכרוני אנחנו חוזרים על דיונים שכבר דנו בהם.
רונית אלמור:
לדעתי, ההבחנה הזאת נדרשת גם בהמשך.
גלי בן-אור:
סעיף קטן (ג), לא מיותר שהוא יחדל לכהן במסירת כתב התפטרות?
גלי בן-אור:
זה ברור מאליו.
יצחק לוי:
כך נהוג לכתוב בדרך כלל, לפעמים כותבים דברים ברורים.
יצחק לוי:
רבותי, אנחנו ממשיכים.
רונית אלמור:
אם אתם עוברים סעיף, אם אפשר שתי הערות כאן.
רונית אלמור:
בפסקאות (ג) ו-(ד) שוב הייתי מציעה, במקום לכתוב "שהוא המהנדס, הכלכלן או המשפטן", דווקא לכתוב שאינו עובד מדינה.
רונית אלמור:
אני לא רואה סיבה בסעיף קטן (ד) להחיל את זה על המשפטן, כי אלה עילות שאמורות לחול על אנשי ציבור.
תמי סלע:
אם נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו, זה בהחלט יכול להיות גם המשפטן.
רונית אלמור:
את לא ממנה אותו לתקופה, הרי אין תקופת מינוי של שלוש שנים כמו שיש לאיש ציבור, ולכן אם צריך להחליף אותו, יחליפו אותו.
רונית אלמור:
אין פה כהונה שמתחילה ונגמרת, וצריך לחשוב מתי מפסיקים אותה.
רונית אלמור:
היא נפסקת כאשר יחליפו אותו.
רונית אלמור:
לכן זה מיותר.
רונית אלמור:
אילו היית ממנה אותו לשלוש שנים, היית צריכה להגיד מתי את יכולה להתערב במינוי הזה, בכל זאת, לקצר אותו, אבל אין מגבלה כזאת.
יצחק לוי:
אני לא מבין.
יצחק לוי:
מונה משפטן ממשרד המשפטים, וכרגע נבצר מהמשפטן הזה דרך קבע לכהן.
רונית אלמור:
הכלכלן והמהנדס מתמנים לתקופה של שלוש שנים.
רונית אלמור:
בנושא של מינויים בשירות הציבורי מקובל שברגע שנעשה מינוי, המינוי הוא לתקופה, ויש עילות מצומצמות מאוד להתערבות במינוי, לקיצור שלו ולפיטורים, כדי לאפשר עצמאות בשיקול דעת של הגורם שהתמנה.
יצחק לוי:
ציבורי.
רונית אלמור:
זה נכון לגבי אנשי הציבור כאן.
רונית אלמור:
המהנדס והכלכלן מתמנים לשלוש שנים.
רונית אלמור:
גם מנהל הרשות וגם המשפטן לא מתמנים לתקופה, הם גם לא צריכים להתמנות לתקופה, כי הם עובדי מדינה.
יצחק לוי:
אני לא רוצה ששר יחליף את המשפטן אם הוא רואה שהמשפטן לא בדיוק בכיוון שלו בסכסוך הזה.
יצחק לוי:
אני רוצה שיהיו עילות ברורות להחליף את המשפטן.
יצחק לוי:
פה מדובר בוועדת בוררות, זה לא מינוי רגיל.
יצחק לוי:
מדובר בוועדה מעין-שיפוטית, כלומר, אנחנו פה עושים דבר חריג, לוקחים איש שהוא עובד מדינה, שהוא כפוף לשלטונות, לשרים וכן הלאה, וממנים אותו כחבר ועדת בוררות שצריך לפסוק לפעמים נגד השר שלו, לפעמים נגד השר הסמוך לו וכן הלאה.
יצחק לוי:
על כן צריכות להיות עילות.
יצחק לוי:
אני לא רוצה להקל על השר להחליף את המשפטן.
רונית אלמור:
לגבי תקופת הכהונה נאמר בסעיף הקודם, בסעיף כג, שתקופת כהונתו של חבר ועדת ההכרעה, שהוא המהנדס או הכלכלן, תהיה שלוש שנים.
רונית אלמור:
משמע, תקופת הכהונה של אחרים אינה מוגבלת.
תמי סלע:
במחשבה נוספת, גם המשפטן, בגלל שזאת ועדה עם סמכויות מעין שיפוטיות, שגם הוא יהיה לתקופה ולא שהוא יוחלף מכל מיני סיבות- - -
רונית אלמור:
פה יש עוד הוראה, יש פה הגבלה של קדנציות.
יצחק לוי:
אולי נקבע גם למשפטן קדנציה.
תמי סלע:
נכון בעיני שגם המשפטן יהיה לשלוש שנים, ויהיו עילות ברורות מתי מחליפים אותו, ולא משהו שהוא שיקול דעת כללי רחב.
רונית אלמור:
אדם עובר תפקיד בשירות המדינה, לצורך העניין נניח מינו אותי, ועברתי לתפקיד אחר במשרד המשפטים, יכול להיות שבתפקידי החדש לא מתאים שאני אשב שם.
תמי סלע:
יהיו עילות ענייניות.
רונית אלמור:
זה מיותר, לא עושים את זה.
רונית אלמור:
אנחנו מכבידים פה מאוד מבחינת הנושאים שאנחנו נכנסים אליהם ומפרטים אותם, כשזה מיותר.
רונית אלמור:
הרי היועץ המשפטי לממשלה לא יחליף את המשפטן כל יומיים.
יצחק לוי:
אני לא מבין למה את עומדת על העניין הזה?
יצחק לוי:
אני באמת לא מבין--
רונית אלמור:
זה לא חשוב, עזבו, תעשו מה שאתם רוצים.
יצחק לוי:
--אנחנו רוצים פה לעשות דבר שיהיה, עד כמה שניתן, דבר נייטרלי, דבר ענייני, שלא קשור בסמכויות שמעליו וכן הלאה.
רונית אלמור:
אדוני, ממנה אותו היועץ המשפטי לממשלה, מה אתה חושד שהיועץ המשפטי יעשה?
יצחק לוי:
אני לא חושד ביועץ המשפטי, אני רק אומר שאם המשפטן עובד מדינה, יכול להיות שתהיה דרישה או בקשה, או לחץ, להחליף אותו בגלל סיבות אחרות.
יצחק לוי:
אני לא מבין מה הבעיה שנקבע את העילות האלה?
יצחק לוי:
מה זה מפריע?
רונית אלמור:
אפשר יהיה להחליף אותו גם בלי עילות.
יצחק לוי:
זה מה שאנחנו לא כל כך רוצים.
רונית אלמור:
אתה לא יכול להתערב בזה, הוא עובד מדינה, המדינה מחליטה מי ייצג אותה בדברים האלה, לא מדובר כאן באיש ציבור.
יצחק לוי:
אני לא יודע אם ועדת הבוררות, דינה ככל תפקיד עובד מדינה בשירות המדינה.
יצחק לוי:
ועדת בוררות זה מעין גוף שיפוטי.
רונית אלמור:
אדוני, בכל הפורומים, לפחות שאני מכירה, שממנים עובדי מדינה, לא עושים הליך של העברה מכהונה כדי להחליף, פשוט מחליפים את עובדי המדינה, כך זה נעשה.
נטע דורפמן:
לא צריך שימוע.
גלי בן-אור:
עובדי מדינה מכהנים במועצות, ברשויות.
יצחק לוי:
זה די משכנע אותי שהמשפטן לא צריך להיות עובד מדינה.
יצחק לוי:
אני אומר בכל הרצינות.
רונית אלמור:
אתה לא סומך שהיועץ המשפטי לממשלה ימנה איש טוב ומתאים?
יצחק לוי:
יכול להיות שאני אכניס גרסה כזאת בחוק, שהמשפטן לא יהיה עובד מדינה.
תמי סלע:
זה נכון שיש נסיבות שלא יעמדו בזה, אבל הרעיון הוא שיהיה פה הרכב יחסית קבוע.
גלי בן-אור:
ודאי שהכוונה שיהיה הרכב קבוע, אבל צריך להסתכל גם על התמונה הכללית.
גלי בן-אור:
היועץ המשפטי לממשלה ממנה משפטנים שיושבים בוועדות משמעת, שהתפקיד שלהם לא פחות חשוב מוועדת ההכרעה כאן, והם גופים מעין שיפוטיים שמחליטים בעתיד המקצועי של אדם, ואין שם ההסדרים האלה.
גלי בן-אור:
זאת אומרת, צריך להסתכל על התמונה הכוללת.
יצחק לוי:
למה החרגנו את המשפטן?
יצחק לוי:
למה לגבי המהנדס והכלכלן אמרנו שהוא צריך להיות מהמגזר הציבורי, והמשפטן מעובדי המדינה?
קרן טרנר:
אין לנו מהנדסים עובדי מדינה שרואים באופן אובייקטיבי.
יצחק לוי:
רק המשפטנים רואים באופן אובייקטיבי?
יצחק לוי:
כלומר, אף אחד לא רואה אובייקטיבית חוץ מהמשפטנים.
קרן טרנר:
מאיפה המהנדס, ממשרד התחבורה?
יצחק לוי:
מה זה "מאיפה"?
יצחק לוי:
ממשרד התחבורה שידון בסכסוך במשרד התשתיות.
קרן טרנר:
הוא לא יהיה אובייקטיבי.
רונית אלמור:
הגוף הזה יהיה כפוף לביקורת שיפוטית, זה גוף מינהלי שיהיה כפוף לביקורת שיפוטית, והמטרה של המשפטן שם, בין היתר, אדם שכפוף ליועץ המשפטי לממשלה, ויועץ משפטי שאיננו עובד מדינה גם איננו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שבסופו של דבר המערכת תפעל בצורה רציפה.
רונית אלמור:
מרגע שמתקבלות ההחלטות, ההחלטות הן לפי הנחיות יועץ, ההחלטות במקרה הצורך מובאות- - -
יצחק לוי:
המשפטן שיושב בוועדה הוא זה שיישם אחר כך את ההחלטות?
רונית אלמור:
החברות יישמו את ההחלטות, ההוצאה לפועל, אבל אם תהיה עתירה או אם יהיה בג"ץ, ואם יהיה איזה צורך להתאים- - -
יצחק לוי:
היועץ המשפטי יעמוד בבג"ץ.
יצחק לוי:
יושב-ראש רשות החברות הממשלתיות הוא יושב-ראש הוועדה?
רונית אלמור:
לפי ההיגיון הזה, בכלל לא צריך משפטן.
יצחק לוי:
צריך משפטן בגלל המקצוע, לא בגלל העובדה שהוא עובד מדינה.
רונית אלמור:
למה?
יצחק לוי:
צריך אדם שיהיה יותר סמכותי, שיידע איך לדון.
יצחק לוי:
למה לא צריך משפטן?
יצחק לוי:
אלא אם כן את אומרת לי שתמיד יושב-ראש הרשות הוא משפטן, ואז זה בסדר.
רונית אלמור:
ליושב-ראש הרשות יש לשכה משפטית, אולי הוא לא צריך בכלל שיהיה משפטן בוועדה.
יצחק לוי:
חשבנו שנכון שמשפטן יהיה חבר בוועדה, שיהיה בדיונים, שיתריע אם יש בעיה, אם יש חריגה מחוקים וכן הלאה.
יצחק לוי:
צריך שיהיה משפטן, אבל לא רק המשפטנים של שירות עובדי המדינה מכירים את החוקים.
רונית אלמור:
הם היחידים שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לחייב אותם, והם כפופים לו מבחינת הנחיה מקצועית, ואנחנו רוצים שמי שיושב בוועדה הזאת יהיה כפוף.
יצחק לוי:
אנחנו רוצים שהוא יהיה קבוע שם ושלא יחליפו אותו.
יצחק לוי:
זה בדיוק מתח הדברים בין שני העניינים.
גלי בן-אור:
אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שיכול להיות שהמשפטן שימונה יהיה משפטן מסוים, ולאחר שנתיים יעבור לתפקיד אחר, ובתפקידו הזה לא מתאים שהוא יישב עוד בוועדת הבוררות, כי הוא יהיה עסוק מאוד בדברים אחרים, ולכן ימנו אחד אחר תחתיו.
גלי בן-אור:
מצד שני, יכול להיות שהוא ימשיך בתפקידו עוד ארבע שנים, והוא יכול לשבת שם ארבע שנים, והמומחיות והניסיון שהוא צבר דווקא יוסיפו, לכן לא כדאי להגביל את תקופת הכהונה של המשפטן.
יצחק לוי:
אני מסכים איתך.
יצחק לוי:
דווקא הסכמתי שלא כדאי להגביל את התקופה של המשפטן, אבל מצד שני רצינו שעילות העברה יהיו ברורות.
יצחק לוי:
אם אתם רוצים לכתוב בעילות העברה עוד עילת העברה, שהוא עבר תפקיד, אני מוכן, אבל אני חושב שצריכות להיות עילות העברה שלא פתאום סתם, יום אחד נתעורר ונמצא משפטן אחר, ויגידו שהיועץ המשפטי החליף.
יצחק לוי:
למה הוא החליף?
יצחק לוי:
הרי אנחנו באמצע דיון, באמצע בוררות.
יצחק לוי:
אני רוצה לדעת למה היועץ המשפטי החליף?
רונית אלמור:
האם אתה חוב שהוא לא ייתן דעתו לכך?
יצחק לוי:
אני חושב שהוא ייתן דעתו על הכול, אנחנו עכשיו מחוקקים חוק, ואנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים, יהיו שקופים, יהיו חשופים.
יצחק לוי:
את רוצה, בבקשה, אני מוכן להגיד שהוא יוחלף רק בהחלטה מנומקת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.
רונית אלמור:
כל החלטה של היועץ המשפטי לממשלה- - -
יצחק לוי:
לא כל החלטה מנומקת.
רונית אלמור:
היא החלטה שעל פניה היא סבירה.
יצחק לוי:
גברתי, היועץ המשפטי בעיני עדיין הוא לא משה רבנו.
רונית אלמור:
גם בעינינו לא.
יצחק לוי:
אם גם בעיניכם הוא לא משה רבנו, הציבור הוא ציבור שצריך דברים שקופים וצריך דברים ברורים.
יצחק לוי:
ומדובר כאן בוועדת בוררות, מדובר כאן בוועדה משפטית.
יצחק לוי:
אני מוכן למחוק מהסעיף הזה לגבי המשפטן, רק שהיועץ המשפטי ינמק בכתב את העברתו של המשפטן.
יצחק לוי:
אני רוצה שיוכלו להתמודד עם זה.
יצחק לוי:
יהיה גוף שירצה להתמודד עם זה, אם יהיה לו חשד, שהוא יוכל להתמודד.
תמי סלע:
אני לא רואה למה העילות כמו שהן כרגע, שהן מאפשרות, גם מסיבות של ניגוד עניינים וגם מסיבות שנבצר ממנו דרך קבע, אם הוא עכשיו בתפקיד שבכלל אין לו אפשרות לעסוק בשום דבר אחר, יש לזה עילה טובה מספיק.
תמי סלע:
למה לא להחיל איזה עילות שנותנות לזה מסגרת ולא להשאיר שיקול דעת בלתי מוגבל?
תמי סלע:
אפילו אם לא חושדים, יש איזו מציאות, לפעמים אפילו מופעלים לחצים.
יצחק לוי:
לגבי משפטן נכתוב שאין לו קדנציה, והסכמנו שלא תהיה לו קדנציה של שלוש שנים, והעברתו תדרוש החלטה מנומקת בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק לוי:
מבחינתי זה בסדר.
תמי סלע:
אני לא רואה בעיה עם החלה של אותן עילות שחלות.
רונית אלמור:
הן לא מספיקות.
יצחק לוי:
הן לא מספיקות, את צודקת, אפשר להוסיף עוד עילה.
נטע דורפמן:
להבדיל מאנשי הציבור שהכלכלן והמהנדס, כנראה שיישארו כלכלן ומהנדס, מבחינת המשפטן יכול להיות כמו שזה צוין, שמבחינת התפקיד שלו בממשלה התאים שהוא יהיה בוועדה.
נטע דורפמן:
למשל, אם יחליטו שאותו משפטן בוועדה הוא בלשכה המשפטית של רשות החברות, ופתאום הוא הולך לעבוד במשרד החקלאות, נדמה לי שלא מתאים שמשפטן במשרד החקלאות- - -
יצחק לוי:
קודם כול, אני לא מבין למה לא.
יצחק לוי:
מה זה נוגע לעניין?
יצחק לוי:
הוא משפטן, הוא היה טוב בתפקיד הקודם, הוא מבין את העניין, עכשיו הוא עבר למשרד החקלאות.
נטע דורפמן:
זאת דוגמה לא טובה.
גרשון ברקוביץ:
זה נשמע רע.
יצחק לוי:
אם היועץ המשפטי חושב שבכך שהוא נמצא במשרד החקלאות, הוא כרגע עסוק מדי או שעכשיו זה לא מתאים, או שהוא לא יכול, שיכתוב, שינמק מדוע הוא העביר אותו.
תמי סלע:
אפשר להוסיף אולי עוד עילה או לחיות עם הקיים.
נטע דורפמן:
אולי להוסיף עוד עילה.
גלי בן-אור:
אני מציעה שנחיה עם המצב הקיים, ואנחנו נראה אם יש ניסוח שיבהיר את הדברים.
גלי בן-אור:
לא הייתי מוסיפה עילה שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לנמק את ההעברה.
יצחק לוי:
למה?
גלי בן-אור:
זה לא ראוי.
גלי בן-אור:
צריך להיות כבוד בין הרשויות, בין הכנסת לבין הממשלה.
גלי בן-אור:
אם החליף מישהו בשלב שלפני הכרעה או בשלב שלא מתאים- - -
יצחק לוי:
הנמקה בכתב זה חוסר כבוד?
יצחק לוי:
אנחנו עושים את זה לשופטים.
יצחק לוי:
בהרבה מאוד חוקים אנחנו דורשים משופטים הנמקה בכתב לגבי כל מיני החלטות.
גלי בן-אור:
השאלה על איזה דבר.
גלי בן-אור:
על מינויים לא מקובל לעשות את הדבר הזה.
גלי בן-אור:
אני מסכימה איתך שההחלטות אכן צריכות להיות מנומקות, אבל לא החלטה כזאת.
תומר מגיד:
זה כתוב בהמשך לגבי סיום כהונה.
יצחק לוי:
לגבי יושב-ראש הרשות.
יצחק לוי:
אפשר להמשיך.
תמי סלע:
אני מסכמת.
תמי סלע:
נראה לי שאולי כדאי לחשוב על איזו עילה נוספת שתחול לגבי הסיטואציה שבה הוא עבר תפקיד, והתפקיד החדש לא מתאים.
תמי סלע:
אני אומרת במילים פשוטות, אבל זאת הסיטואציה שחסרה, שהיא נכונה לגבי המשפטן ולא נכונה לגבי בעלי תפקידים אחרים, ואז יש עילה, יודעים איזו עילה ולא צריך דווקא את הנימוקים.
יצחק לוי:
מלבד העילות האלה, היועץ המשפטי לא יוכל להחליף את המשפטן, או העילה של נבצרות או העילה של אי התאמה או העילה של העברת תפקיד.
יצחק לוי:
מלבד זה, הוא לא יכול להחליף אותו.
תמי סלע:
אם נוסיף את זה, זה מכסה את המקרים, כי אנחנו לא רוצים להשאיר את זה פתוח לגמרי.
יצחק לוי:
אני רואה מצב רביעי, אני רואה שמשפטן נמצא כבר עשר שנים בוועדה, והוא יכול להתפטר מעצמו.
תמי סלע:
בסעיף 59כד לא היו הערות, ואין משהו חדש, אז אני עוברת הלאה.
תמי סלע:
"סדרי עבודת ועדת ההכרעה" – פה נוספו סעיפים מסוימים בעקבות זה שההפניה לסעיפים בחוק הבוררות ירדה.
תמי סלע:
על חלק מהדברים כבר עברנו, אבל אני אקרא את הסעיף.
תמי סלע:
"59כו(א) ועדת ההכרעה תתכנס אחת לשבועיים לפחות, ככל שהובאו לפניה סכסוכים בין חברות תשתית.
תמי סלע:
(ב) ועדת ההכרעה רשאית להיעזר ביועצים ומומחים הדרושים, לפי שיקול דעתה, לצורך הכרעה בסכסוך שהובא לפניה.
תמי סלע:
" – המחיקה של הסיפה זה משום שאחר כך יש סעיף כללי שמדבר על פסיקת הוצאות, סמכות הוועדה, אז גם לגבי מומחים – "(ג) החלטותיה של ועדת ההכרעה יתקבלו ברוב דעות החברים בה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש ועדת ההכרעה.
תמי סלע:
(ד) ועדת ההכרעה רשאית לחייב אדם למסור מידע, מסמכים, ידיעות או הסברים הנדרשים לה לצורך ההכרעה בסכסוך לפי הוראות פרק זה, והיא רשאית לחייבו להתייצב לפניה לשם כך, ויהיו נתונות לה לשם כך הסמכויות הנתונות לוועדת חקירה לפי סעיפים 9 עד 11 ו-27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968" – בדרך כלל, אם יש ועדות ערר או ועדות פיצויים שמוסמכות להכריע בכל מיני סכסוכים ולקבל החלטות, מפנים לסמכויות האלה בחוק ועדות חקירה, שמאפשרות לחייב אנשים להתייצב, למסור מסמכים.
יצחק לוי:
מחקנו מכאן את חוק הבוררות?
תמי סלע:
כן.
יצחק לוי:
בהסכמה?
תמי סלע:
הכיוון כרגע שתהיה הסכמה, ונאמר כאן, בתחילת הדיון, שאחת הסיבות שלא רצו שיהיו הצבעות היום זה כדי להחליט סופית בעניין הזה.
תמי סלע:
זה הכיוון.
תמי סלע:
"(ה) ועדת ההכרעה רשאית להטיל על הצדדים את הוצאות הדיון, לרבות שכר טרחת עורך דין, שכר עדים, מומחים ויועצים, לפי שיקול דעתה.
תמי סלע:
(ו) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות בדבר סדרי דין לוועדת הכרעה; הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה במידה שלא נקבעו בחוק זה או בתקנות.
תמי סלע:
"
יצחק לוי:
למה שר האוצר קובע סדרי דין?
נטע דורפמן:
שיהיה שר המשפטים.
תמי סלע:
היה על זה איזה דיון.
תמי סלע:
בדרך כלל זה שר המשפטים.
נטע דורפמן:
אולי בהתייעצות עם שר האוצר.
תמי סלע:
זה סרבול.
גלי בן-אור:
יש לזה היגיון, כי זו ועדה שלהם בעניינים שלהם, אבל שר המשפטים הוא בהחלט זה שצריך לקבוע.
תמי סלע:
נכתוב: בהתייעצות עם שר האוצר.
גרשון ברקוביץ:
יש לנו הערה לגבי חובת נימוק, שחסרה כאן.
תמי סלע:
חובת נימוק נמצאת אחר כך, בסעיף של הכרעת הוועדה, שהיא צריכה לנמק את הכרעתה.
גרשון ברקוביץ:
חובת ניהול פרוטוקול.
תמי סלע:
בדרך כלל לא מציינים את זה.
גרשון ברקוביץ:
רוצים שתהיה ביקורת שיפוטית ראויה.
יצחק לוי:
האם יש ערעור על ועדת ההכרעה?
תמי סלע:
יש ערעור מינהלי.
יצחק לוי:
אז צריך פרוטוקול.
גלי בן-אור:
זה מאוד מכביד.
גלי בן-אור:
אם הרעיון הוא למצוא גוף שעושה את הדברים ביעילות, חובת ניהול פרוטוקול ממש, סטנוגרמה כמו בבית משפט, גם העלויות גבוהות מאוד, וזה גם מסורבל מאוד.
גרשון ברקוביץ:
מה מסורבל?
גרשון ברקוביץ:
היום יש תמליל, עושים את זה בכל בוררות.
גרשון ברקוביץ:
הצדדים ישאו בהוצאות.
גרשון ברקוביץ:
מה מסורבל פה?
גרשון ברקוביץ:
אני לא מבין.
גרשון ברקוביץ:
יש על זה הרבה פסיקה, אני מתפלא על עמדת משרד המשפטים, אנחנו לא במדינות חשוכות שדיונים מתנהלים בחשכה ובדלתיים סגורות.
גרשון ברקוביץ:
הכול צריך להיות פתוח, שקוף וגלוי.
גרשון ברקוביץ:
זה דבר בסיסי מאוד.
יצחק לוי:
אם הצדדים נושאים בהוצאות, אפשר.
תמי סלע:
זאת שאלה, להטיל על הצדדים את ההוצאות, זה גורם להוצאות גבוהות.
תמי סלע:
יש לזה שני צדדים.
תמי סלע:
מצד אחד, אולי יש יותר קושי לבקר החלטה- - -
יצחק לוי:
פתאום נכנסו לפרוטוקול.
יצחק לוי:
תמשיכי.
תמי סלע:
חלק מסדרי הדין זה גם ניהול פרוטוקול.
תמי סלע:
נכון שכרגע הוועדה מוסמכת להחליט בעצמה אם היא רוצה לנהל פרוטוקול או לא, ויכול להיות שצדדים יבקשו והיא תשקול את זה.
תמי סלע:
כרגע זה בשיקול דעת.
תמי סלע:
בדרך כלל, בסעיפים של ועדות פיצויים וועדות ערר, לא כותבים שם שהוועדה חייבת לנהל פרוטוקול, לפעמים מתנהל פרוטוקול ולפעמים לא.
תמי סלע:
(חבר הכנסת מנחם בן-ששון חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט)
גרשון ברקוביץ:
יש פסיקה ברורה לגבי זה.
תמי סלע:
מצד שני, יש פה הליך מעין שיפוטי, יש ערעור על ההחלטה, למרות שגם ערעור מינהלי על החלטות של ועדות מינהליות אחרות, עם אופי מעין שיפוטי, לא בהכרח יש להן פרוטוקול.
תמי סלע:
יש פה חובה על הוועדה, בסופו של דבר, לנמק את ההחלטה שלה, זה לא שאי אפשר לבקר את ההחלטה.
תמי סלע:
ההחלטה צריכה להיות מנומקת בכתב.
גלי בן-אור:
אתה מערער על ההחלטה.
גלי בן-אור:
ההחלטה אמורה לדבר בעד עצמה ולהביע את כל מה שיביא את הוועדה כדי לקבל את אותה החלטה.
גרשון ברקוביץ:
אם ההחלטה לא קשורה לדיון, אם היא לא עוסקת בכלל בפלוגתות שעלו בפרוטוקול, על מה אני יכול לערער בדיוק?
יצחק לוי:
יכול להיות שאפשר להרשות לכל צד לנהל תמליל.
גלי בן-אור:
יקרה יהיה שהקלדנית שלי הקלידה כך ושלך אחרת.
יצחק לוי:
זה יהיה בתמליל.
יצחק לוי:
אנחנו לא נקבע חובת פרוטוקול, אבל נאפשר לצד שירצה לתמלל, לתמלל, ללא קביעת חובה.
יצחק לוי:
אם צד ירצה – יממן את התמלול.
רונית אלמור:
למה צריך לכתוב את זה?
גלי בן-אור:
זה לא מצריך התייחסות לזה בחקיקה הראשית.
מנחם בן-ששון:
תכתוב – כל אחד יעשה את זה, ותכניס עוד 30 יום לפענוח פרוטוקול, ערעור על הפרוטוקול.
יצחק לוי:
היום זה מספר שעות.
מנחם בן-ששון:
אתה לא זוכר בדיון אחר?
יצחק לוי:
אני זוכר, לכן אני אומר את זה, כי עשינו את זה בדיון אחר.
גרשון ברקוביץ:
יש בוררויות שמתנהלות שנים עם פרוטוקולים, תמליל.
גרשון ברקוביץ:
אני לא מבין מה העניין.