GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל גולן:
חבר הכנסת איתן העלה את הבעיה; מי שתרם לו תרם לעוד שלושה חברי כנסת, והם חרגו מעל התקרה.
שמואל גולן:
על מי נפלה האחריות?
שמואל גולן:
הוא אמר שמעיון ברשימת התורמים הוא רואה שאותו תורם תרם לעוד שני חברי כנסת, והוא חרג מהתקרה המותרת.
שמואל גולן:
זה תורם, אני לא יכול להתלבש על התורם.
סיגל קוגוט:
העבירה היא על התורם.
שמואל גולן:
חבר הכנסת איתן, ביוזמתו הפרטית, החזיר כסף.
שמואל גולן:
הוא ירד מ-10,000 שקלים ל-7,500, מתוך הנחה שלא יחרגו מעל ה-40,000 שקלים שמותר היה לתורם בודד לתרום.
סיגל קוגוט:
זה דבר שצריך להשתנות.
מנחם בן-ששון:
החוק במדינת ישראל מתייחס לא רק לנבחרים אלא גם לתורמים.
שמואל גולן:
אבל אנחנו לא רודפים אחרי התורמים.
מנחם בן-ששון:
אין לך סנקציה עליו.
סיגל קוגוט:
אפשר לעשות סנקציה על התורם, אם הוא תרם יותר מדי, אבל צריך שהוא ידע בדיוק מה אסור לו ומה מותר לו.
סיגל קוגוט:
נעבור לפי הסדר.
סיגל קוגוט:
10,000 שקלים זה סכום עגול וזה בסדר.
סיגל קוגוט:
אני חושבת שכדאי לאשר.
סיגל קוגוט:
זה מה שהם אמרו, שזה מה שהיה והתרגלו.
סיגל קוגוט:
יש שני דברים שאני חושבת שצריך לשנות.
סיגל קוגוט:
אחד זה הנושא של בני משפחתו.
סיגל קוגוט:
אני חושבת שהניסוח בחוק מימון מפלגות הוא ניסוח טוב יותר, כי הוא מדבר על התלות: בני ביתו הסמוכים על שולחנו.
סיגל קוגוט:
זה יותר טוב מלהגיד "בן משפחה" ולהתחיל להגיד: אח, דוד, סבא, כי האח יכול להיות בן 40 ואתה בן 50, ואין שום סיבה ששני אחים לא יוכלו לתרום.
סיגל קוגוט:
כל אחד כבר עזב את הקן המשפחתי המקורי.
סיגל קוגוט:
אז אני רוצה לכתוב "בני ביתו הסמוכים על שולחנו", כמו בחוק מימון מפלגות.
סיגל קוגוט:
דבר שני, התקרה מתורם בודד.
סיגל קוגוט:
היום זה כתוב כך: לא ייתן אדם למועמדים שונים באותה מערכת בחירות – כלומר לכל מפלגה הוא יכול לתרום לחוד – תרומות שצירופן עולה על פי שלושה מהשווי האמור בסעיף 28ו.
שמואל גולן:
עשר כפול שלוש.
שמואל גולן:
זאת אומרת, לתורם מותר לתרום לשלושה.
שמואל גולן:
אבל למועמד לראש ממשלה זה פי ארבעה.
שמואל גולן:
למה אני צריכה לעשות את זה כך?
שמואל גולן:
אני חושב שאם אתה לא רוצה להגביל את מספר האנשים שאדם מסוים תורם להם, כדי שלא כולם יהיו חייבים לו, צריך להגיד כמה כסף בסך הכול מותר לו לתרום למפלגה אחת, ושהוא יחלק את זה איך שהוא רוצה.
שמואל גולן:
אבל להגיד שזה יכול לנוע בין 40,000 ל-120,000 - למה להתיר כזה מרווח לתורם בודד?
שמואל גולן:
אני נותנת לו להוציא במפלגה אחת 120,000 שקלים.
שמואל גולן:
למה אני צריכה להתיר דבר כזה?
מנחם בן-ששון:
אבל יש בעיה.
מנחם בן-ששון:
כיון שיש ראש ממשלה בתמונה, את רוצה לתת 90,000 לכל המפלגה, בבת אחת פרצת את הגדר, שקודם הייתה 40,000 שקלים ל-90,000 שקלים.
סיגל קוגוט:
להיפך.
סיגל קוגוט:
אני חושבת שאתה יכול להחליט על 40,000 שקלים, ואם הוא רוצה לתת לראש ממשלה אז או שלא ייתן את המכסימום או שייתן 40,000 לראש ממשלה ועוד 10,000 לעוד מישהו.
סיגל קוגוט:
שיהיה גבול לאדם בודד כמה הוא יכול להשפיע במפלגה מסוימת.
נורית ישראלי:
אני חושבת שההצעה שלך טובה.
נורית ישראלי:
כך גם הנתרם יידע אם הוא הנתרם היחיד או אחד מקבוצה, בהנחה שאותו תורם ממצה את המכסימום.
נורית ישראלי:
הרבה פעמים זה מתגלה רק בדיעבד, אחרי שאנחנו מפרסמים את הדברים.
נורית ישראלי:
אם זה לא יהיה מכפלה אלא סכום מכסימום, הנתרם ידע לפי גובה הסכום שקיבל אם הוא היחיד או אחד מחבורה.
מנחם בן-ששון:
השאלה היא האם הגזירה הזאת נחוצה.
מנחם בן-ששון:
אם אני עושה דיפרנציאציה ואומר שלראש הממשלה מותר לו לתרום עד 40,000 ולאדם בודד מותר לו לתרום עד 10,000 שקלים, אז נכון שזה ייצור שלמפלגה אדם יכול לתת 80,000 שקלים.
סיגל קוגוט:
הוא יכול גם 120,000 שקלים.
סיגל קוגוט:
זה המון כסף.
סיגל קוגוט:
נגיד ששלושה מתמודדים לראשות הממשלה, והוא רוצה לתת לשלושתם את המכסימום, אז זה 120,000.
מנחם בן-ששון:
ההנחה שלי היא שבמקרה כזה ההשפעה היא פר ראש, היא לא השפעה על מפלגה לרוחב.
נורית ישראלי:
נניח שאותו אדם מהמר שזו תהיה מפלגת השלטון.
נורית ישראלי:
הוא אומר: ויהי מה, מי שייבחר יהיה חייב לי.
נורית ישראלי:
האחרים שלא ייבחרו ימלאו ממילא תפקיד בכיר במפלגה, הם גם יהיו אנשי שלומי.
מנחם בן-ששון:
אז אפשר להגיד שהוא יכול לתרום למועמד אחד לראש המפלגה ותו לא, אם כי זו אמירה לא ריאלית.
סיגל קוגוט:
אתה לא רוצה להגיד לו מה לעשות, אתה רק רוצה להגביל את כוח ההשפעה שלו.
מנחם בן-ששון:
ובלבד שלא יעלה על 50,000 שקלים, כך נראה לי.
סיגל קוגוט:
אתה יכול להגביל אותו.
סיגל קוגוט:
מכסימום 50,000.
סיגל קוגוט:
יש כאן סעיף לגבי ראש ממשלה שהיה קצת מעגלי, בגלל הגדרה של פריימריס, אבל עכשיו צריכים לתת עליו את הדעת.
סיגל קוגוט:
כתוב כך: בבחירות שבהן עומד לבחירה מועמד לתפקיד של ראש ממשלה או של יושב ראש המפלגה ושזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, אז רק מותר פי ארבעה.
סיגל קוגוט:
כלומר, לא מספיק שהוא מועמד לתפקיד של ראש ממשלה או ראש מפלגה, גם שאלה פריימריס פתוחים.
סיגל קוגוט:
בגלל שהיום הגדרה של פריימריס זה ממילא בחירות שזכאים להשתתף בהן כלל חברי המפלגה, הדבר הזה חסר ערך.
סיגל קוגוט:
אבל היום זה לא יהיה חסר ערך, כי אנחנו אומרים שתהא שיטת הבחירות אשר תהא.
סיגל קוגוט:
הפונקציה של כמה כסף תורם נותן לראש ממשלה, לדעתי, צריכה להיות גם פונקציה של מספר הבוחרים, ולא רק של התפקיד.
מנחם בן-ששון:
שנחזור חזרה למדרגים?
סיגל קוגוט:
אני חושבת שבשביל לתת פי ארבעה, כלומר לתת 40,000 שקלים לאדם אחד, הוא צריך להיות במפלגה מאוד גדולה ולא במפלגה זעירה, גם אם הוא מועמד במפלגה הזעירה הזאת לתפקיד של ראש המפלגה.
סיגל קוגוט:
במפלגה קטנה התלות באדם שנותן כזה סכום גדול, היא אולי הכרח לא יגונה אבל היא לא רצויה.
מנחם בן-ששון:
את יכולה להגיד: ובלבד שמספר הבוחרים שלה עולה על 10,000.
מנחם בן-ששון:
אז זה יוצר סבירות.
סיגל קוגוט:
טוב.
שמואל גולן:
בואו נחזור רגע אחורה, לתיקון שאת רוצה להכין לתרומה של בני ביתו הסמוכים על שולחנו.
שמואל גולן:
הערנו שאין בחוק מגבלה שמתמודד יביא כסף מהבית.
סיגל קוגוט:
נכון, גם זו שאלה.
שמואל גולן:
אם אתם כותבים סייג של בני ביתו, זאת אומרת שמתמודד יכול להביא 10,000 שקלים בלבד.
סיגל קוגוט:
בכלל לא.
סיגל קוגוט:
ההיפך.
סיגל קוגוט:
אציג את השאלה לדיון.
סיגל קוגוט:
זה כך גם בחוק הקנדי, אבל לא הצעתי את זה דווקא פה.
סיגל קוגוט:
יש שאלה האם רואה את המועמד עצמו כתורם.
סיגל קוגוט:
האם אתה אומר, יהא אשר יהא סכום הכסף שיש למועמד בבנק או הנכונות שלו למשכן את הדירה שלו בשביל הבחירות, הוא בעצם תורם, ולא יכול לתת לעצמו יותר ממה שהשכן יכול נותן.
סיגל קוגוט:
גם אמא שלו לא יכולה לתת יותר.
נורית ישראלי:
קוראים לזה להביא כסף מהבית.
סיגל קוגוט:
האופציה השניה, שלפיה הולך הנוסח שלי, היא לומר שכל עוד אתה במגבלות המכסימום של מה שהחוק מרשה לך – 400,000 שקלים, 150,000 שקלים – זה מה שיש.
סיגל קוגוט:
אחרת זורקים אנשים לזרועות התורמים.
סיגל קוגוט:
אולי עדיף לפעמים שהם יביאו כסף מהבית.
מנחם בן-ששון:
בסופו של יום מה שחשוב לצורך ההתמודדות זה מגבלת ההוצאה.
מנחם בן-ששון:
מנקודת המבט של תלות, אתה מעדיף שאדם יוציא את חסכונותיו ולא יהיה תלוי באחרים.
שמואל גולן:
יש דעה כזאת ויש דעה אחרת.
שמואל גולן:
יש דעה שאומרת שמעמידים אותו מול אחד שאין לו שום בעיה להביא 400,000 שקלים, והוא צריך להתמודד ולרוץ אחרי 10,000 שקלים.
מנחם בן-ששון:
באתי לבחירות אחרי שהייתי עיתונאי, עבדתי בטלוויזיה וכולם מכירים אותי.
מנחם בן-ששון:
אחר בא לבחירות אחרי שהיה פרופסור באוניברסיטה, ואף אחד לא מכיר אותו, חוץ משישה תלמידים בסמינרים.
שמואל גולן:
בחוק מימון מפלגות זה לא קיים.
שמואל גולן:
בחוק הזה אין כזה דבר שאתה יכול לתרום כמה שאתה רוצה, כי המגבלה שם היא תא משפחתי.
סיגל קוגוט:
כי אתה מקבל מהמדינה כסף.
מנחם בן-ששון:
אם תיתן היום מהמדינה הכול ייראה אחרת.
מנחם בן-ששון:
אז אגיד שאסור להביא, אסור להוציא והחסכונות יישארו בבנק.
שמואל גולן:
אתם מחליטים.
מנחם בן-ששון:
נדמה לי כך.
מנחם בן-ששון:
אם נגיד שלא נפתח פתח לצעקה.
מנחם בן-ששון:
אף אחד לא יקבל את זה.
מנחם בן-ששון:
כל חיי עבדתי, הגעתי סוף-סוף לזה שיש לי 400,000 שקלים, ויצאתי לבחירות.
מנחם בן-ששון:
בשביל זה עבדתי כל חיי.
שמואל גולן:
יש גישה שאומרת: תביא כסף מהבית ואל תיקח תרומות.
מנחם בן-ששון:
זה לא להרוויח מכל הכיוונים, זה לא win-win-win, אבל לפחות יש כאן win-win.
מנחם בן-ששון:
ראשית, יש תקרת הוצאה.
מנחם בן-ששון:
שנית, אתה לא תלוי באף אחד.
שמואל גולן:
אני מודיע לך שהיו מועמדים שלא לקחו שקל אחד מתרומה.
שמואל גולן:
הביאו הכול מהבית.
נורית ישראלי:
הרטוריקה שכנגד טוענת שזה הופך להיות משחק של עשירים ופוגע בשוויון הדמוקרטי של האפשרות להתמודד.
מנחם בן-ששון:
במשחק הערכים, איך תשלטי על זה?
מנחם בן-ששון:
מה תגידי?
סיגל קוגוט:
גם ברטוריקה הזאת יש לזה תשובה, שיש גבול.
סיגל קוגוט:
הגבול הוא התקרה.
סיגל קוגוט:
אז בתוך ה-100,000 שקלים, אז את אומרת בסדר.
סיגל קוגוט:
זה לא שנתת להוציא חמישה מיליון שקלים, שרק מיליונרים יכולים להוציא.
נורית ישראלי:
יש משהו מוסרי יותר בזה שאדם מהמר או מסתבך בכספים של עצמו ולא בכספים של הזולת.
מנחם בן-ששון:
אם לא היו התנגשויות ערכים כל העסק היה משעמם.
מנחם בן-ששון:
הרי יש טכניקות להעביר כסף - מתנות.
שמואל גולן:
אם יש מצד אחד משטר הוצאה, שזה 400,000 שקל, ומועמד גייס 200,000 שקלים והוציא 400,000, אני לא מגדיר את זה כחריגה.
שמואל גולן:
200,000 הוא הביא מהבית.
מנחם בן-ששון:
אם הוא באמת הביא מהבית.
נורית ישראלי:
הוא אמר ש-200,000 הוא יביא מעצמו ומבקר המדינה קבע שזה בלתי סביר בנסיבות העניין, כשהחשבנו את זה כתרומה.
נורית ישראלי:
כל זה ירד מהפרק.
נורית ישראלי:
זה יותר טוב בשבילנו, זה יותר פשוט.
מנחם בן-ששון:
היום יש לאנשים 200,000 שקלים.
מנחם בן-ששון:
אני מניח שיש לא מעט אנשים שמוציאים 100,000 שקלים מכיסם בשביל הבחירות.
נורית ישראלי:
אנשים מוציאים.
נורית ישראלי:
היו לנו מקרים של פורשי צבא קבע שהיוונו את כל הגמלה שלהם.
שמואל גולן:
אתם לא יודעים איזה מכתבים קיבלנו, גירושים.
נורית ישראלי:
זה יכול להכניס אנשים לטרגדיות.
מנחם בן-ששון:
למה נהיה פטרונים?
שמואל גולן:
בפריימריס האחרונים היה כתוב בעיתונות ששר הביטחון לשעבר היה צריך להוציא את כל החסכונות, כי הוא נכנס לחובות.
שמואל גולן:
היו לו תרומות מעטות מאוד.
מנחם בן-ששון:
אפשר להמשיך?
סיגל קוגוט:
יש את הסעיף של תרומה מקיבוץ.
שמואל גולן:
אנחנו מתעסקים עם זה בשבועיים האחרונים.
שמואל גולן:
תרומות מגוף שיתופי.
שמואל גולן:
יש טענה שכבר אין היום גופים שיתופיים, יש הפרטה.
שמואל גולן:
שתיים, קבענו הלכה שאומרת שיכול קיבוץ לתרום תרומה, שהיא מכפלה של כמות האנשים שהמפלגה מצהירה שמתמודדת.
שמואל גולן:
צריכים להביא לי שני דברים: רשימה והצהרה שמוכנים לתרום למתמודד, וזאת התקרה.
שמואל גולן:
במקום זה, הקיבוץ לוקח את זה מהקופה שלו.
שמואל גולן:
היום יש טענה שאומרת שיש תקציב לכל אחד.
שמואל גולן:
אז צריך להראות לי שהתורם מסכים לתת כסף, גם צריך להראות לי שהכסף קוצץ מהתקציב, כי אין יותר גוף שיתופי.
נורית ישראלי:
יש שתי שאלות לגבי קיבוצים, אחת היא תרומה והשניה היא דמי חבר.
נורית ישראלי:
לגבי דמי חבר, בעבר המבקר קבע שאפשר לשלם באופן קולקטיבי, אם הוכח להנחת דעתו שבאמת כל חבר הביע את רצונו להתפקד למפלגה, אם הוכח להנחת דעתו שמתנהל חשבון נפרד מול כל חבר וחייבו באופן נפרד את חשבונו של כל אחד, גם אם התשלום נעשה במרוכז, דרך החשבון הקיבוצי.
שמואל גולן:
אבל זה סותר סעיף אחר.
נורית ישראלי:
זה לא סותר.
נורית ישראלי:
אז זה לא ייחשב בגדר תשלום על-ידי אחר.
נורית ישראלי:
בעצם, זו פרשנות של תשלום על-ידי אחר.
נורית ישראלי:
אסור תשלום על-ידי אחר, אז זה לא אחר.
נורית ישראלי:
אם הוכח להנחת דעתנו שכל חבר קיבוץ גם התפקד, גם הביע רצונו להפריש את הסכום וגם יש חשבון נפרד מול החשבון הקולקטיבי, אז התשלום נעשה רק טכנית במרוכז על-ידי הקיבוץ, אבל הוא בנפרד על-ידי כל חבר וחבר.
נורית ישראלי:
סיפור אחר הוא תרומה מתאגיד.
נורית ישראלי:
היה לנו את זה, למשל, עם חברת הכנסת נוקד.
שמואל גולן:
אורית נוקד אמרה שקיבוץ רוצה לתרום כסף, וביקשה לדעת מה התקרה של כמה מותר.
שמואל גולן:
היא הייתה צריכה להוכיח לי כמה באמת מוכנים לתרום עבורה.
שמואל גולן:
המספר הזה כפול המכפלה של 10,000 שקלים, זאת התקרה המכסימלית שאפשר לקבל.
סיגל קוגוט:
סעיף י"ג רבא, עמוד 12.
סיגל קוגוט:
זה מנוסח: אם לדעת המוסד לביקורת הם בסכום סביר.
סיגל קוגוט:
עכשיו זה יעבור למבקר המדינה.
סיגל קוגוט:
זה כבר נראה לי לא לעניין.
סיגל קוגוט:
אני חושבת שהמחוקק צריך לקבוע סכום ולא שאתם תגידו מה סביר ומה לא סביר.
סיגל קוגוט:
אני רוצה לקרוא את סעיף 16א(1) לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), ואולי זה יהיה פשוט לקחת משהו שדומה לזה.
נורית ישראלי:
כל דבר שמוריד שיקול דעת וקובע סכום - אנחנו בעד.
שמואל גולן:
בחוק הרשויות המקומיות כתוב עד 55,000 שקלים, למיטב זכרוני.
סיגל קוגוט:
רשאי לקבל בסכום שאינו עולה על 55,000 שקלים חדשים מיישוב שיתופי, ובלבד שסכום זה יבוא במקום תרומות אישיות של חברי היישוב.
סיגל קוגוט:
אז מגדירים ישוב שיתופי, קיבוץ, מושב, אגודה.
סיגל קוגוט:
מה אכפת לי מה התקנון הפנימי שלהם ואם יש אצלם הפרטה או לא.
סיגל קוגוט:
זו מריבה בינם לבין עצמם.
סיגל קוגוט:
אני אומרת שאם הקיבוץ רוצה לתת למועמד, הוא יכול את הסכום שיוחלט, וזהו זה.
נורית ישראלי:
זה יהיה חלופי לתרומות אינדיבידואליות.
נורית ישראלי:
מקובל.
מנחם בן-ששון:
האם זה לא מחייב שמאחור יש מספיק אנשים?
סיגל קוגוט:
בדיוק, כמה חברים יש בקיבוץ.
סיגל קוגוט:
אבל כבר לא אכפת לי.
נורית ישראלי:
אם עוברים ממודל של שיקול דעת למודל פיקס, אל תכניס לתוך זה - - -
מנחם בן-ששון:
למה לא 100,000?
מנחם בן-ששון:
זה סביר, זה עשרה אנשים.
סיגל קוגוט:
לכן חשבתי שהאנשים מהמפלגות שמתעסקות עם קיבוצים יכולים להגיד לנו.
שמואל גולן:
לאורית נוקד נתתי תקרה של 300,000 שקלים, היא הביאה 200,000.
מנחם בן-ששון:
אני בעד תקרה של 100,000.
סיגל קוגוט:
אתם צודקים, כי שם מותר לאסוף 5,000 שקלים מאחד, אז זה מסתדר עם ה-55.
סיגל קוגוט:
אז אני כותבת בסעיף י"ג, לגבי הקיבוץ, 100,000 שקלים.
סיגל קוגוט:
היו בוועדה ויכוחים נוראים, שיש להם גם פאן מעשי, לגבי תרומה מאדם מחוץ לארץ.
סיגל קוגוט:
עשיתי פה שתי גרסאות.
מנחם בן-ששון:
מי היה נגד?
סיגל קוגוט:
חבר הכנסת פינס היה נגד.
סיגל קוגוט:
גם חבר הכנסת איתן לא אהב את זה.
שמואל גולן:
אנחנו נגד.
שמואל גולן:
אנחנו לא מסוגלים לזהות, זה קשה לנו מאוד.
שמואל גולן:
בכל מדינה יש חוקי בנקאות אחרים.
שמואל גולן:
הערנו על זה, שברנו את הראש עם כל מיני נאמנויות שלא ידענו למצוא את הידיים והרגליים.
נורית ישראלי:
יש אפילו מוסדות משפטיים שלא מוכרים אצלנו, כמו ה-Family Trust.
נורית ישראלי:
זה ממש קשה לנו.
מנחם בן-ששון:
אסור לתת יותר מאשר 10,000 שקלים מאיש או מגוף.
נורית ישראלי:
קשה לנו להתחקות אחרי זה.
נורית ישראלי:
יש בעיות עם תאריך שהכסף התקבל; יש בעיות עם דיני הבנקאות של חוץ לארץ; אין לנו סמכות לבדוק את זה.
שמואל גולן:
בפריימריס האחרונים התעסקנו עם הפרשי שער, אם זה לפי יום ההפקדה או לפי היום שהבנק מתרגם את זה בארץ.
מנחם בן-ששון:
זה לא זוטי דברים?
נורית ישראלי:
לפעמים הפרש השער יכול להיות החריגה.
מנחם בן-ששון:
חריגה של 2%?
מנחם בן-ששון:
זה בדיוק זוטי הדברים.
מנחם בן-ששון:
יש מקומות שבהם המבקר אומר: יש חריגה, זה זוטי דברים, יש לי שיקול דעת ואני לא נכנס לזה.
מנחם בן-ששון:
זה בדיוק סיפור שבו צריך להפעיל שיקול דעת.
נורית ישראלי:
ברגע שהמחוקק החליט במישור הערכי לאפשר תרומות מחוץ לארץ, נעשה כמיטב יכולתנו.
נורית ישראלי:
אין מה להתווכח.
מנחם בן-ששון:
כן, לדעתי.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לסכם ששקלנו את שני הצדדים.
מנחם בן-ששון:
מצד אחד, משפיעים על הפוליטיקה הישראלית אנשים מחוץ לארץ.
מנחם בן-ששון:
מצד שני, מנכים את המחוייבויות על-ידי זה שנותנים לאנשים מחוץ לארץ.
מנחם בן-ששון:
בעולם של גלובליזציה תיתן הסטיה של הון ושלטון - - -
שמואל גולן:
הייתה טענה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון:
אלה הדילמות.
מנחם בן-ששון:
עברנו את זה.
מנחם בן-ששון:
מצד אחד, אתה רוצה לתת להם תחושה של שותפות.
מנחם בן-ששון:
מצד אחר, זו דרך להברחה.
מנחם בן-ששון:
אדם שרוצה להשפיע - וכל אחד יודע שבעולם של גלובליזציה יש לו קשר לגוף חיצוני - הוא השפיע עליך באמצעות הגוף החיצוני והעביר באמצעות שישה trust funds את כל מה שאתה צריך.
מנחם בן-ששון:
חבר שלו, חבר שלו שיש לו איגוד א', איגוד ב', איגוד ג' הצליח להעביר אליו.
מנחם בן-ששון:
אז מתאגיד אסור, האם קרן נאמנות מותר או לא?
מנחם בן-ששון:
על זה אני מוכן לדבר, על ההבדל בין תאגיד ישראלי לתאגיד חוץ ולהגיד שאין הבדל, ולהגיד שזה רק מאנשים בודדים.
מנחם בן-ששון:
על זה אפשר לדבר.
מנחם בן-ששון:
אם כך, בואו נקיים על זה דיון בנפרד.
מנחם בן-ששון:
אבל אני חושב שצריך לתת לאנשים מחוץ לארץ אפשרות לתרום.
סיגל קוגוט:
תאגיד כתבתי שאסור, בין בארץ ובין בחו"ל.
סיגל קוגוט:
עם תאגיד לא תהיה בעיה.
נורית ישראלי:
היו לנו בעיות פרקטיות גם עם בני משפחה בחוץ לארץ, שלא ידענו אם הם סמוכים על השולחן או לא.
מנחם בן-ששון:
תכתבו שאלות.
סיגל קוגוט:
אלה מבחנים מעשיים, שחלים גם בארץ וגם בחו"ל.
סיגל קוגוט:
קשה יותר לברר עובדות מעבר לים.
סיגל קוגוט:
הכנתי פה שתי גרסאות להצבעה.
סיגל קוגוט:
הגרסה השניה היא שמועמד לא יקבל תרומה אלא מבוחר, כמשמעותו בחוק הבחירות לכנסת.
מנחם בן-ששון:
ברור.
מנחם בן-ששון:
אם אני בחוץ לארץ אני כן בוחר או לא בוחר?
סיגל קוגוט:
זה שאתה שוהה בחו"ל לא אומר שאין לך כתובת בארץ, שאתה לא אזרח ישראלי.
מנחם בן-ששון:
אני יורד, אבל בכל זאת משפיע.
מנחם בן-ששון:
תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
מנחם בן-ששון:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא חוק המכרזים.
מנחם בן-ששון:
אנחנו מקווה שאנחנו בשלים להשלים את העבודה על החוק הזה היום.
מנחם בן-ששון:
אנחנו לא עוסקים עכשיו בדיבורים כלליים אלא ניגשים ממש לגופו של עניין, לחוק עצמו.
מנחם בן-ששון:
אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
איתמר גלבפיש:
אני מקווה שבפני כל הנוכחים מונח הנוסח המוצע לדיון.
איתמר גלבפיש:
אתחיל לקרוא ואסביר את ההבדל בין הגרסאות.
איתמר גלבפיש:
אתחיל בחלק הראשון של ההצעה.
איתמר גלבפיש:
סעיף 2א(א) המוצע לחוק חובת המכרזים קובע את הכלל הכללי.
איתמר גלבפיש:
שלפיו עורך מכרז לא יקבע תנאי להשתתפות של מציע במכרז שעניינו היקף מזערי של פעילות המציע, אלא אם כן הדרישה האמורה מתחייבת מאופיו וממהותו של המכרז.
איתמר גלבפיש:
זה שכלול של הכלל הקיים היום בסעיף 6ב לתקנות.
איתמר גלבפיש:
זה קובע את הכלל המרכזי, שכל תנאי שעניינו היקף פעילות מזערי נקבע אותו כתנאי סף רק אם הוא מתחייב מאופיו של המכרז.
איתמר גלבפיש:
אנחנו מעלים את הכלל שקבוע בתקנות למדרגה של כלל גבוה ביותר בחוק לגבי היקף מזערי של פעילות.
איתמר גלבפיש:
על זה אין חילוקי דעות ואין מחלוקות.
איתמר גלבפיש:
חילוקי הדעות מתחילים בהמשך, בחידוש של ההצעה.
איתמר גלבפיש:
גרסה א' אומרת: "קבע עורך מכרז תנאים להשתתפות במכרז בנושאים המנויים בטור א' לתוספת לחוק החורגים מהאמור בטור ב' באותה תוספת".
איתמר גלבפיש:
התוספת קובעת מסגרת.
איתמר גלבפיש:
גם זה היקף פעילות היא קובעת שמותר לו לבקש כתנאי סף עד 200% מהיקף הפעילות של המציע, למשל, אז אם הוא חורג השאלה היא מה קורה.
איתמר גלבפיש:
לפי גרסה א' מה שקורה זה כך: אם הוא חרג, "רשאי בית המשפט, בקגשת המעוניין להשתתף במכרז, להורות כי עורך המכרז ינמק את החריגה, אם ראה כי על פני הדברים אין החריגה מתחייבת מאופיו וממהותו של המכרז; בקשה כאמור תוגש סמוך לפרסום התנאים כאמור ועד למועד האחרון להגשת הצעות למכרז" או בטרם הגיש המבקש את הצעתו למכרז, שזה דבר יותר הגיוני, כי זה תמיד לפני המועד האחרון.
איתמר גלבפיש:
מהרגע שהוא הגיש את ההצעה יש כבר טענה לשיהוי, וכדאי שהוא יגיש את התקיפה הזאת לפני שהוא מגיש את ההצעה.
מנחם בן-ששון:
כמעט ברור מאליו מה ההבדל בין השניים.
איתמר גלבפיש:
גרסה ב' אומרת: "ככלל, לא יקבע עורך המכרז תנאים בנושאים החורגים באמור בטור ב' לתוספת.
איתמר גלבפיש:
אם הוא קבע תנאי חורג כאמור, הוא ינמק את החלטות בכתב, במסמכי המכרז".
איתמר גלבפיש:
כלומר, גרסה ב' כוללת נימוק אוטומטי, בלי צורך ללכת לבית המשפט, בכל מקום שבו חורגים ממה שקבוע בתוספת.
יצחק לוי:
אי-אפשר לתקוף את הנימוק הזה יותר?
איתמר גלבפיש:
קל יותר לתקוף, מכיוון שיש נימוק במסמכי המכרז.
איתמר גלבפיש:
גם הכרחת אותו לחשוב כשהוא כותב את המכרז למה הוא מונע - - -
יצחק לוי:
כלומר, זה לא מונע לתקוף המכרז בבית המשפט.
איתמר גלבפיש:
להיפך, גרסה א' מונעת.
מנחם בן-ששון:
רבותיי, תנו ליועץ המשפטי להשלים כל מה שיש לו לומר ואחר כך נשאל שאלות.
איתמר גלבפיש:
למיטב הבנתי, הנוסח שונה.
איתמר גלבפיש:
היה נוסח שהיה מוסכם על המציע ועל משרד האוצר, לפחות, והוא שונה בעקבות הערות של היועץ המשפטי, לכן אעיר את ההערות האלה גם כאן.
איתמר גלבפיש:
גרסה א' נותנת לבית המשפט סמכות להורות למדינה לנמק מדוע היא חרגה מתנאי הקובע בתופסת.
איתמר גלבפיש:
בזה אין רבותא גדולה.
איתמר גלבפיש:
לבית המשפט יש היום סמכות להורות למדינה תמיד לנמק מדוע היא עשתה פעולה כזו או אחרת.
איתמר גלבפיש:
לא רק זה, זה גם משמיע שמה שנקבע בתוך התוספת כאילו הוא בסדר, ואפילו אין לבית המשפט סמכות לנמק מדוע הוא קבע משהו בתוך התוספת.
איתמר גלבפיש:
זה אפילו משמיע משהו לגבי בית המשפט, פוגע בסמכותו כביכול.
איתמר גלבפיש:
מדוע אני מסמיך אותו להורות למדינה לנמק?
איתמר גלבפיש:
הוא לא יכול פשוט לפסול את זה אם הוא רואה שמגוחך?
יצחק לוי:
גרסה א' מונעת מבית המשפט לפסול מכרז?
איתמר גלבפיש:
לא, אבל לא כתוב בה כלום לכל הפחות, ולפי דעתי, היא מזיקה.
איתמר גלבפיש:
לכל הפחות ההצעה הזאת לא מועילה, ואולי גם מזיקה לעניינם של העסקים הקטנים ולסמכות בית המשפט, ולכן כללנו את ב'.
איתמר גלבפיש:
גרסה ב' אומרת שאם כותבים מכרז, יש מלכתחילה לנמק, לחשוב, לשקול את השיקולים בהתחלה ולא להמציא תירוצים בדיעבד, כשבית המשפט מבקש את זה.
איתמר גלבפיש:
זה גם יאפשר אחר כך תקיפה יעילה יותר; מכיוון שיש נימוק שכתוב במסמכי המכרז, אפשר לתקוף את זה ביתר קלות בבית המשפט בעתירה, עוד לפני הגשת הצעת המכרז.
סטס מיסז'ניקוב:
כיוון שלא גורע, אלא יכול להיות רק מועיל, אז אני תומך בב'.
איתמר גלבפיש:
זה ההבדל המרכזי בין שתי ההצעות.
יואל בריס:
הצגנו את גרסה א' בוודאי לא כדי לצמצם את היכולת של העסקים הקטנים לגשת למכרזים או לגשת לבתי המשפט, אלא מתוך כוונה להאיר זרקור.
יואל בריס:
במקרים מסוימים יש לכאורה נורה אדומה מראש, שמבקשת מבית המשפט לשים לב למקרה הזה ולהיזקק לו.
יואל בריס:
אזכיר שבגרסה הראשונה דיברנו על זה שאם יתעורר מצב שבו לכאורה אין נימוק טוב לחריגה מן התנאים שבתוספת, בית המשפט חייב להורות לעורך המכרז לנמק את החלטתו.
יואל בריס:
דא עקא שהתברר שבחקיקה אין זה מקובל לחייב את בית המשפט לפעול במצב מסוים, אלא תמיד נשאר בידו שיקול הדעת, ולכן כשהנוסח תוקן הוא יצא נוסח מעט צולע.
יואל בריס:
כיוון שהגענו לכך, הגרסה שהניח הייעוץ המשפטי של הכנסת מקובלת עלינו בעיקרון.
יואל בריס:
יש לי הערת נוסח קטנה.
מנחם בן-ששון:
זה מקל עליי מאוד.
דוד רותם:
אני מתנגד לגרסה ב', משום זה כתוב בסעיף 2א(א).
דוד רותם:
אנחנו בעצם חוזרים על עצמנו, ורק נותנים הסבר מה זה גרסה א'.
יואל בריס:
ב' היא יישום פרטני של הנורמה הכללית בגרסה א'.
דוד רותם:
גרסה א' אומרת דבר נורא פשוט, היא אומרת כבר את השלב השני והשלישי.
דוד רותם:
יחייב אותו בית המשפט לנמק, בית המשפט יבדוק את הנימוק ויפסול את המכרז או לא יפסול אותו.
יצחק לוי:
זה לא כתוב בגרסה א'.
דוד רותם:
אני לא צריך את זה, זה בהוראה הכללית.
דוד רותם:
בגרסה ב' אומרים שנותנים לעורך המכרז מראש את האפשרות למרוח את המכרז.
דוד רותם:
אני מוכרח לומר, בחטאיי הרבים, 30 שנה ערכתי מכרזים בשביל רשויות מקומיות, ואני יודע למצוא הסברי סבתא בכל מכרז.
דוד רותם:
אני אכתוב: זה היה ככה וככה, יש נימוקים מיוחדים ולא אתן לאף עסק קטן לגשת, ואסביר למה צריך עסק גדול.
דוד רותם:
מצד שני, כשבית המשפט אומר ליל להסביר, אחשוב פעמיים איך להסביר את זה, ואם אין לי הסבר אני בא לבית המשפט ואומר את זה.
דוד רותם:
אנחנו רואים את זה בפסיקה.
דוד רותם:
אנחנו רואים יותר ויותרת מקרים שבהם בית המשפט - - -
מנחם בן-ששון:
חברים, אני מבקש לדבר בקיצור.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשאול אותך שאלה.
מנחם בן-ששון:
אני, כטוען, צריך לשלם 1,500 שקלים כדי שיבהירו, ובית המשפט צריך להיזקק לזה, והנטל הוא קודם כול עלי.
מנחם בן-ששון:
לפי ב', נדמה לי, שיש לי דרך מלך.
דוד רותם:
אני מבקש נימוק.
דוד רותם:
אני אומר: זה מנוגד לתוספת, תנמק.
דוד רותם:
אז בית המשפט מקבל את ההנמקה ואומר למנסח המכרז: אדוני, כדאי לך לשנות את הדברים כי ההנמקה שלך לא סבירה.
דוד רותם:
הרי אנחנו יודעים איך הפרוצדורה פועלת בבית המשפט.
דוד רותם:
אל תיקחו את בתי המשפט ותחשבו שהוא חושב לעשות עניין מכל תיק.
דוד רותם:
לפני שמגיעים לדיון יש דיון מוקדם או תזכורת; נכנסים לשופט והוא אומר: קראתי את הניירות - - -
מנחם בן-ששון:
הבנתי, בוא נמשיך האלה.
מנחם בן-ששון:
למה לא תעשה שילוב בין 1 ל-2?
מנחם בן-ששון:
כלומר אחרי (א)' אתה לוקח את (ב)' בתור רישא ואומר כך: "קבע עורך מכרז תנאי החורג כאמור, ינמק החלטות בכתב, במסמכי המכרז" ואחרי זה תוסיף את מה שיש לך בגרסה א', זאת אומרת שבית המשפט רשאי.
מנחם בן-ששון:
ואז אתה יוצר שתי אינדיקציות.
דוד רותם:
הוא כבר נימק.
דוד רותם:
אתה אומר לו לנמק נימוק אחר?
מנחם בן-ששון:
כיוון שאני לא מצוי בבתי משפט, נראה לי ש-ב' עדיף, אבל אני מוכן לתת לך שוב דרך לשכנע אותי.
דוד רותם:
תגיד לי למה לדעתך ב' עדיף, אז אשכנע אותך.
מנחם בן-ששון:
משתי סיבות.
מנחם בן-ששון:
הסיבה הראשונה היא הנטל על האיש שניגש למכרז.
דוד רותם:
1,500 שקל אל מול פרנסה של שנה-שנתיים-שלוש?
מנחם בן-ששון:
אני לא יודע, אני מספר לך.
מנחם בן-ששון:
נקודה שניה, אחרי שיש נימוק, יש כבר בסיס להתחיל דיאלוג, אז אשקיע את מה שאני צריך להשקיע.
מנחם בן-ששון:
הרי לא הפסדתי שום דבר.
מנחם בן-ששון:
הוא נימק, אם אתה אומר שהנימוק הזה בקש אקח אותו לבית המשפט ואשלם את ה-1,500 שקלים.
דוד רותם:
אז אני כבר לא לוקח אותך לבית המשפט עם 1,500 כי אז אני תוקף את המכרז.
מנחם בן-ששון:
אז תנסח את זה.
דוד רותם:
זה בדיוק העניין.
דוד רותם:
כאשר אני צריך לנמק לבית משפט, אני חושב שבע פעמים.
דוד רותם:
בית המשפט, כשהוא רואה את הנימוק שלי ואומר שזה נצור על פי צלוחיתו, אני משלם כל כך הרבה כסף כהוצאות וכבזבוז זמן, שאחשוב פעמיים או שאבוא לבית המשפט ואגיד: ראיתי את הבקשה, אני מתנצל, אני מוותר על זה.
מנחם בן-ששון:
למה אתה לא יכול לשלב בין השניים?
מנחם בן-ששון:
אני רוצה את המיטב של השניים.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה שבנקודת המוצא יהיה נימוק.
מנחם בן-ששון:
זה חינוך חשוב.
מנחם בן-ששון:
יש פה מערכת שלומדת להתנהג כפי שהיא לא התנהגה עד היום.
מנחם בן-ששון:
לאחר מכן, אני יוצר מצב; אם יש בעיה של אגרה או כל מיני דברים, נסח לי את גרסה א' הקיימת היום כדי ליצור דרך מלך לערעור שיפחיד את המנמק, אם לא בשלב א' אז בשלב ב'.
דוד רותם:
אגיד לך איך תעשה את זה.
דוד רותם:
בסעיף 2א(א) תוסיף: "ומנומקת במסמכי המכרז", ואז תוסיף את גרסה א'.
יצחק לוי:
למה פעמיים נימוק?
יצחק לוי:
הנימוק לא היה טוב ויבוא בית המשפט ויגיד לנמק נימוק אחר?
מנחם בן-ששון:
השקעתי, לקחתי עורך דין, הראיתי שהנימוק הזה הוא טענת קש.
דוד רותם:
אני מציע לכתוב בגרסה ב': רשאי בית המשפט, לבקשת המעוניין להשתתף במכרז, להורות כי עורך המכרז - - -
יצחק לוי:
אני מציע שלא תהיה גרסה א' ולא גרסה ב'.
יצחק לוי:
אני מציע שיהיה רק 2א(א), ושם להוסיף חובת נימוק, וזה הכול.
מנחם בן-ששון:
זה מה שהציע חבר הכנסת רותם, זה ב'.
יצחק לוי:
זה רק סעיף א(א), בלי גרסה א', בלי גרסה ב'.
יצחק לוי:
היום אפשר ללכת לבית המשפט, אפשר לבקש לפסול מכרז, הדברים נעשים בכל יום.
יצחק לוי:
אנחנו רוצים להגן על העסקים הקטנים, ומבטאים את זה בכך שאם יש מישהו שחושב שהוא חורג מהתוספת ועל-ידי זה עסקים זעירים לא יוכלו לגשת למכרז – הוא צריך לנמק את זה.
מנחם בן-ששון:
אז זה ב'.
מנחם בן-ששון:
כשהעיר עורך הדין בריס את ההערה שלו אמרתי לעצמי שלא צריך את ב', אפשר להוסיף אותה בסיפא שהציע חבר הכנסת רותם.
דוד רותם:
אני מציע לעשות שינוי מסוים בגרסה ב'.
יצחק לוי:
לאחד את ב' להתחלה.
מנחם בן-ששון:
זה ברור לי.
דוד רותם:
הייתי רוצה להשאיר את ב' והייתי אומר ככה: רשאי בית המשפט להורות, לבקשת המעוניין להשתתף במכרז, כי עורך המכרז יסביר את נימוקיו לחריגה.
יצחק לוי:
לא צריך.