GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דפנה גלוק:
כיוון שמלכתחילה משרד המשפטים רצה להכניס נציגי ציבור לבתי הדין של לשכת עורכי הדין ולשכת עורכי הדין התנגדה נחרצות לנציגי ציבור.
דפנה גלוק:
כדי להמשיך את הקו של הגברת השקיפות, האיזון היה שאם אין נציגי ציבור, פותחים את הדלתות.
דפנה גלוק:
ברגע אנחנו פותחים את הדלתות, אנחנו רוצים שהעילות יותאמו לעילות של חוק בתי המשפט עם הסטייה של צנעת הפרט שנמצאת בחוק בתי הדין המינהליים, כיוון שזה בכל זאת בית דין מינהלי במהותו ובאופיו.
דוד רותם:
הכנסתם נציגי ציבור.
דפנה גלוק:
הכנסנו לוועדות האתיקה אבל לא הכנסנו אותם לבתי הדין.
מנחם בן-ששון:
אני זוכר שהייתי בדיון בוועדת האתיקה ושאלתי מה החדר הסגור כאן.
דוד רותם:
אמרו שזה בית הדין.
דוד רותם:
האם יש איזושהי דוגמה של בית דין משמעתי, עובדי המדינה?
דפנה גלוק:
עובדי המדינה, כמוסדי וגם הדלתות שלו הן פתוחות.
דרור ארד-איילון:
לא בדיוק בי דין משמעתי במובן הזה.
דפנה גלוק:
זה סגנון אחר.
דפנה גלוק:
בתי הדין המוסדיים מתנהלים בדלתיים פתוחות אבל יש להם כל מיני מאפיינים שהם טיפה שונים.
דוד רותם:
תאמרו לי איזה בית דין משמעתי קיים שיש בו דלתיים פתוחות.
דפנה גלוק:
הדלתיים הן לא פתוחות בבתי הדין המשמעתיים המקצועיים.
דפנה גלוק:
זו גם עמדתנו המקצועית.
דוד רותם:
למה כאן אתם מסכימים שהן יהיו פתוחות?
דפנה גלוק:
בתי הדין המשמעתיים המקצועיים האחרים, יש להם אדם שאינו מתוך המקצוע והוא מהווה חלק מהם.
דוד רותם:
בואו נחלק את הנושא לשניים.
דוד רותם:
אם עמדתכם המקצועית שבית דין משמעתי מקצועי צריך להיות בדלתיים סגורות, כאן צריך לסגור את הדלתות.
דוד רותם:
אחר כך את רוצה לדבר אתי על נציגי ציבור, נדבר עליהם.
דוד רותם:
אי אפשר לומר שאתם לא מסכימים לזה, אז נתקע אתכם כאן.
דוד רותם:
לדעתכם המקצועית, ואני מדבר על דעתכם המקצועית.
דפנה גלוק:
יש פה שאלה של איזון מסוים.
מנחם בן-ששון:
בוא נוריד את זה, נסגור את הדלתות ונכניס נציגי ציבור.
דרור ארד-איילון:
תן לי לתת לך את הזווית שלנו.
דרור ארד-איילון:
התיאור שמתארת עורך דין גלוק הוא נכון.
דרור ארד-איילון:
הדרישה המקורית הייתה נציגי ציבור.
דרור ארד-איילון:
אנחנו חשבנו שזה לא נכון, שעצמאות הדין המשמעתי היא חשובה ואין צורך להכניס משפטנים כי יש משפטנים.
דרור ארד-איילון:
הייחוד של הדיינים תהיה הא-פוליטיות שלהם והיא מוגנת על ידי העובדה שהם מינוי של ועדת המינויים.
דרור ארד-איילון:
לא שהיום יש בעיה בעניין הזה, אבל היא מוגנת בהסדר החדש.
דרור ארד-איילון:
פומביות הדיון היא במחלוקת גדולה בלשכת עורכי הדין אבל יש אנשים חושבים שיש בה יתרון ולא חסרון.
מנחם בן-ששון:
העיקרון ברור.
מנחם בן-ששון:
יש לך שמונה סעיפים.
דרור ארד-איילון:
אני צריך את סעיף 9.
דרור ארד-איילון:
"הדיון הפומבי עלול לפגוע במידה ממשית במטרותיו של הדיון המשמעתי".
דרור ארד-איילון:
זה סעיף סל שבא לאפשר לבית הדין לומר שהמקרה הזה הוא קל מדיי, המקרה הזה הוא גבולי מדיי.
מנחם בן-ששון:
הבעיה שלי היא שבית הדין שמורכב מחברי הלשכה יסגור דלתיים על נקלה כי המועקה שאמר חבר הכנסת רותם היא נכונה וקיימת.
מנחם בן-ששון:
השאלה מי יאזן את זה.
מנחם בן-ששון:
אני מוכן לחשוב על הסעיף שלך, על סעיף 9, שעליו יהיה צריך אישור של איזה גוף.
דרור ארד-איילון:
לא, יש לך פתרון אחר.
דוד רותם:
מטעמים שיירשמו אחר כך.
דרור ארד-איילון:
הכל מטעמים שיירשמו, אבל יש לך פתרון פנימי.
דרור ארד-איילון:
על סגירת הדלתיים יש זכות ערעור עד לבית המשפט, לא רק לבית הדין הארצי אלא גם לבית המשפט המחוזי.
דרור ארד-איילון:
שנית, זכות הערעור הזאת ניתנת גם ליועץ המשפטי לממשלה ויש חובה להודיע לו, וזה כאן כבר קיים בחוק, על כל סגירת דלתיים.
דרור ארד-איילון:
לכן זה יגיע לשולחנו, לרפרנט המתאים, תראה את זה עורכת-הדין גלוק או מי שישב שם ויאמר שהמקרה הזה הוא מוגזם.
דרור ארד-איילון:
שתי החלטות של בית משפט מחוזי שיהפכו את הדיון ויקבעו הלכה.
דרור ארד-איילון:
זה בית דין והוא פועל עם קריטריונים משפטיים.
דרור ארד-איילון:
אם תהיה הלכה כזאת, כולם יכבדו אותה וייקבע איזון.
דרור ארד-איילון:
יהיה איזון נכון בדבר הזה תוך זמן קצר, אם בכלל יהיה ניסיון לפרוץ את הגבולות.
מנחם בן-ששון:
מה אתה רואה כמטרותיו של הדיון המשמעתי?
מנחם בן-ששון:
מטרות הדיון המשמעתי הוא להגיע לחקר האמת.
מנחם בן-ששון:
איך הם יסגרו דלתיים על שמו הטוב של דוד רותם כשהם לא רוצים לסגור דלתיים?
דרור ארד-איילון:
אתמול אמר פרופסור זנד בטלוויזיה שעם המחקר ההיסטורי גם נגיע לחקר האמת.
דרור ארד-איילון:
המשפט עוסק, בניגוד ליחסי הציבור שלו, בחקר האמת.
מנחם בן-ששון:
ברור לי שחבר הכנסת רותם לא מוצא סעד בפתרון שנתתם לו.
מנחם בן-ששון:
הוא חושב שאילו הוא היה עורך-דין, אתם נציגים רעים.
דרור ארד-איילון:
אנחנו כאילו מציגים – מאחר שחבר הכנסת רותם הוא גם חבר לשכה ותיק מאוד – שתי השקפות פנימיות בלשכת עורכי הדין.
דרור ארד-איילון:
אני מציג השקפה הרבה יותר מודרנית, נקרא לה כך, שלא רוצה סגירת דלתות בעיקרון.
דרור ארד-איילון:
אני רוצה איזון פנימי.
מנחם בן-ששון:
תכף תראה שההצעה של דרור היא עוד מתונה.
דרור ארד-איילון:
אני רוצה שיהיה כתוב שהדיון הפומבי עלול לפגוע במידה מהותית בעניינו של הנאשם, הגנתו ופרנסתו.
מנחם בן-ששון:
תחשוב רגע.
מנחם בן-ששון:
נניח שבסוף הדיון יחליטו שהאיש לא ראוי להיות עורך דין, שזאת פגיעה די מהותית.
דוד רותם:
מתי בית המשפט אוסר פרסום שמו של חשוד?
דוד רותם:
כאשר אומרים לך שיש עורך דין שמנהל רומן עם אשתו של התובע, את שמו של עורך הדין מותר לפרסם, אבל את שמו של האחר אסור לפרסם.
דרור ארד-איילון:
אם היושב-ראש ירשה לי, אני אציע לחבר הכנסת הצעה שחשבתי עליה וירדתי ממנה וזאת פגיעה ממשית בנאשם, במתלונן או באדם אחר ששמו מוזכר בהליך.
מנחם בן-ששון:
זה צנעת הפרט.
דפנה גלוק:
אם יש מצב שבו עד מסרב להעיד משום שהוא חושש שייחשף משהו שהוא לא מוכן לחשוף.
דוד רותם:
זה מופיע.
דרור ארד-איילון:
אבל הפרשנות של זה היא מצומצמת בדרגה שבתי המשפט כמעט לא משתמשים בזה.
מנחם בן-ששון:
יש לנו הצעה אחת שאומרת שנשכח מכל הסעיפים האלה, יהיה דיון סגור, תוסיפו לנו נציגי ציבור וזה יפתור את כל הבעיה.
מנחם בן-ששון:
זה לא פותר לכם את הבעיה הזאת, ולכן אנחנו מגיעים למפרט.
מנחם בן-ששון:
במפרט נראה לי שאי אפשר לסרב אותו בבת אחת, כל שכן כאשר מדובר בשלושה אנשים שבאים מאותה מסגרת, אפילו אם היועץ המשפטי לממשלה יודע במה מדובר.
איתמר גלבפיש:
לא הבנתי את עמדת היושב-ראש.
מנחם בן-ששון:
עמדתי היא שלא צריך את זה.
מנחם בן-ששון:
עמדתי כעמדת הרב לוי, שלא צריך להוסיף את זה, אבל תסביר לי עכשיו דברים אחרים.
מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לסגור.
איתמר גלבפיש:
אני רוצה לציין לשבח את הישגי לשכת עורכי הדין בהצעה הזאת ואת הרגשתי אחרי שישה דיונים.
איתמר גלבפיש:
אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את המסלול שעברנו ואני חושב שההכללה של עילה נוספת כאן היא שינוי משמעותי נוסף.
איתמר גלבפיש:
הוועדה ויתרה למשל בוועדת המינויים על החלטות של זכות וטו של המדינה על המינויים.
דוד רותם:
הוועדה לא ויתרה.
איתמר גלבפיש:
הוועדה ויתרה גם על ההכללה של נציגי שירות המדינה בוועדות האתיקה.
איתמר גלבפיש:
בהתחלה היו גם נציגי ציבור וגם נציגי שירות המדינה וגם חברי הלשכה.
איתמר גלבפיש:
ויתרו על נציגי שירות המדינה.
איתמר גלבפיש:
היו עוד דברים בדרך שלא אמנה את כולם.
איתמר גלבפיש:
הוועדה ויתרה על חלק נכבד מהפרקליטים והעוזרים שלהם.
איתמר גלבפיש:
למעשה אני לא יודע מבחינה משפטית מה הנוסח שתאשר הוועדה היום ישנה בהרבה לבד מהפרקטיקה בלשכת עורכי הדין.
איתמר גלבפיש:
לגבי העילה, עוד הפרה של ההצעה המקורית.
מנחם בן-ששון:
אני לא מעונין להוסיף את הסעיף הזה ואתה כן.
מנחם בן-ששון:
אנחנו נצטרך להצביע עליו.
דפנה גלוק:
אם יוחלט להוסיף את הסעיף, המדינה שומרת זכות להסתייג.
מנחם בן-ששון:
אני אסתייג.
מנחם בן-ששון:
גם המדינה תסתייג וגם אני, אבל אנחנו עוד לא שם.
דוד רותם:
אם לא יוסיפו אותו, אני אסתייג.
דרור ארד-איילון:
המליאה תחליט.
דוד רותם:
את ההסתייגות שלי, גם אם אני אציע שצריך נציגי ציבור, היא לא תעבור.
איתמר גלבפיש:
אני מבקש לקבל נוסח של עילה כדי שנוכל להצביע עליה.
דוד רותם:
הדיון הפומבי עלול לפגוע במידה משמעותית או מהותית.
דוד רותם:
לשמור על פרנסתו של עורך הדין.
מנחם בן-ששון:
ומטרותיו של הדיון המשפטי.
דרור ארד-איילון:
אתה לא יכול להכניס גם את המתלונן וגם עד אחר.
דוד רותם:
העד האחר נמצא כבר בסעיף 6.
דרור ארד-איילון:
אני אתן לכם את הדוגמה המובהקת.
דוד רותם:
הדיון הפומבי עלול להרתיע עד.
דרור ארד-איילון:
אני רוצה לומר לכם מה עומד לנגד עיניי.
דרור ארד-איילון:
הדוגמה המובהקת ביותר היא כאשר אדם חושף את סודותיו הפרטיים.
דרור ארד-איילון:
עורך הדין חושף את סודותיו של הלקוח שלו כדי להתגונן.
דרור ארד-איילון:
בדין הכללי, ברגע שהגשתי תביעה אני כלקוח, עורך הדין פטור במידה מידתית מהסודיות המקצועית ככל שהיא דרושה לו כדי להתגונן וזה המחיר שמשלם מי שמגיש תביעה.
דרור ארד-איילון:
אני לא רוצה שזה יהיה המחיר של מי שמגיש תלונה.
דרור ארד-איילון:
אני רוצה שמי שמגיש תלונה, ועכשיו התבררו כל הסודות המקצועיים של כאן בפני בית הדין, עדיין בית הדין יוכל לומר, אולי אפילו לבקשתו, שהוא מטיל איסור פרסום.
מנחם בן-ששון:
שכנעת אותי.
מנחם בן-ששון:
זה כתוב בצורה מסוימת בסעיף 7 ו-8.
דרור ארד-איילון:
הפרשנות הנוכחית של הסעיפים האלה לא מכניסה את זה.
מנחם בן-ששון:
אתם אב בית דין, אתם תחליטו שאתם לא נותנים ואחרי כן יערערו ויביאו את זה ליועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון:
אני אומר שוב, אין צורך בזה.
מנחם בן-ששון:
לגבי הסעיף הרחב, זה סוגר את הדלתיים.
דרור ארד-איילון:
פותח את סגירת הדלתיים.
מנחם בן-ששון:
רוצים לסגור את הדלתיים, תנו לי משהו במקום כנציגי ציבור.
מנחם בן-ששון:
לא נותנים נציגי ציבור, זה לא יעבור.
איתמר גלבפיש:
צריך להחליט.
דוד רותם:
אין קואורלציה בין נציגי ציבור ופתוח.
דוד רותם:
אני לא יודע למה אתה קושר את זה.
מנחם בן-ששון:
הקואורלציה היא לא זאת אלא היא אומרת שאתה רוצה, נעשה את זה כמו הדיון המשמעתי.
מנחם בן-ששון:
אתה לא רוצה כמו הדיון המשמעתי, גם זה אפשר אבל אתה לא יכול גם לעשות את זה כמו הדין המשמעתי בסגירת הדלתיים וגם לא כמו הדין המשמעתי שאין נציגי ציבור.
מנחם בן-ששון:
נציגי ציבור הם פתרון מסוים.
מנחם בן-ששון:
אתה יכול לומר שזה מס שפתיים.
דוד רותם:
נציגי ציבור זה פתרון כי אתה בדרך כלל צריך להכניס לבתי הדין האלה איזשהו משפטן.
מנחם בן-ששון:
באוניברסיטה יושבים משפטנים בוועדות משמעת ויש גם נציג ציבור.
מנחם בן-ששון:
בוועדת ביקורת יושבים משפטנים ויושב גם איש ציבור.
דרור ארד-איילון:
באוניברסיטת באר-שבע לא יושב נציג ציבור אלא פרופסורים.
דוד רותם:
אלה הם אנשי הציבור.
דפנה גלוק:
הדין המשמעתי הסטטוטורי של מקצועות, בכולם יושב משפטן שממלא שני תפקידים, נותן את האופי המשפטי של הדיון והוא גם מתפקד כנציג ציבור.
דפנה גלוק:
לצורך העניין, לשכת עורכי הדין היא חריגה במקרה הזה והמניע של הצעת החוק הזאת היה בין השאר להגביר את השקיפות של ההליך המשמעתי ולכן אלה הן האופציות שעמדו לפנינו.
דפנה גלוק:
כאשר האופציה של הוספת נציג ציבור ירדה, הלכנו על פתיחת הדלתות.
דרור ארד-איילון:
כל הדין המקצועי הפרופסיונאלי בארץ, ולדעתי בעולם, הוא בדלתיים סגורות.
דרור ארד-איילון:
אנחנו עושים חידוש לדעתי דרמטי ברצוננו הטוב ופותחים את הדלתיים.
דרור ארד-איילון:
אנחנו רק רוצים שהמושכות יהיו בידינו.
מנחם בן-ששון:
אני מוכן מיד שלא תצטרכו חלילה להשקיע רצון טוב וכאן תיתן לי רק להכניס נציג ציבור.
דוד רותם:
בדין המשמעתי של רופאים, נציג הציבור הוא משפטן?
דפנה גלוק:
זה לא בדיוק כך כי הדין המשמעתי של הרופאים לא הולך בוועדת משמעת.
דפנה גלוק:
ההחלטה הסופית היא של השר.
דפנה גלוק:
יש להם ועדה מקצועית.
דוד רותם:
איפה יש דין משמעתי שיש לו נציג ציבור?
דרור ארד-איילון:
באף מקום.
דפנה גלוק:
שמאי המקרקעין.
קריאה:
זה לא משמעתי.
דוד רותם:
כתוב שם שנציג הציבור יהיה משפטן?
דפנה גלוק:
כתוב שהוועדה תהיה מורכבת ממשפטן ומשני שמאי מקרקעין.
דפנה גלוק:
המשפטן ממלא שתי פונקציות.
דוד רותם:
יוצא מן הכלל.
דוד רותם:
אני מוכן להסכים שבדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין, הוא יהיה מורכב משני משפטנים ורופא.
דוד רותם:
אתם רוצים איש ציבור?
דוד רותם:
אני רק לא רוצה איש ציבור שהוא עיתונאי בנושא הזה, כי משפטן אמון על שמירת הסודיות המקצועית ולכן אני סומך על אי ההדלפה.
דוד רותם:
בואו ניקח איש ציבור שהוא לא קשור לתחום המשפטי כי אנחנו לא צריכים שם משפטן נוסף, אלא הוא האדם ההגון.
דוד רותם:
מה איכפת לי שישב רופא בבית הדין המשמעתי?
דרור ארד-איילון:
אישית לא איכפת לי.
דרור ארד-איילון:
זה לא עמדת הלשכה.
דוד רותם:
אני לא מייצג את עמדת הלשכה.
דרור ארד-איילון:
נכון, אבל אני מייצג אותה.
דרור ארד-איילון:
לשכת עורכי הדין היא דין מאוד מיוחד, הוא דין של אוטונומיה משמעתית ויש בזה יתרון עצום כי אנחנו בסופו של דבר צריכים להיות מסוגלים להילחם גם במערכות השלטון.
דרור ארד-איילון:
עורך הדין הפרטי לא יכול להיות כפוף באתיקה שלו לא במישרין ולא בעקיפין למעורבות של השלטון.
דרור ארד-איילון:
הטענה נגד לשכת עורכי הדין היא שסוגרים תיקים לחברים.
דרור ארד-איילון:
זאת הטענה שהלהיטה או נגיד הדליקה את התהליך הזה או הובילה את התהליך הזה אבל היא מתבררת עובדתית כטענה לא נכונה גם לפי חוות דעת של אלוני וגם לפי חוות הדעת של מבקר המדינה גולדברג.
דרור ארד-איילון:
לא סוגרים תיקים לחברים.
דרור ארד-איילון:
עדיין רוצים בקרות פרוצדוראליות על התהליך.
דרור ארד-איילון:
אנחנו בעד, כולל פתיחת הדלתיים.
דרור ארד-איילון:
אנחנו לא מוותרים.
דרור ארד-איילון:
בעיניי אנחנו מרוויחים מפתיחת הדלתיים.
דרור ארד-איילון:
זה לא איזה ויתור שאנחנו עושים.
דרור ארד-איילון:
ב-40 אלף עורכי דין אני רוצה דלתיים פתוחות ברוב ההליכים.
דרור ארד-איילון:
עדיין יש הליכים שלא נכנסים לעילות הספציפיות של חוק בתי המשפט ונכון יהיה – ואני לא יודע לקבוע את הקריטריונים מראש – שבית משפט, בית דין יחליט שפה הוא רוצה דלתיים סגורות.
דרור ארד-איילון:
אגב, יכול להיות שהוא יאמר דלתיים סגורות בתהליך ויתיר פרסום בסוף ההליך של הכל או של הרוב, אבל את הכלי הזה הוא צריך ביד.
דרור ארד-איילון:
אם הוא ישתמש בו לרעה, יש בית משפט מחוזי.
דרור ארד-איילון:
יש ערעור ישיר לבית המשפט המחוזי באמצעות נציגי היועץ המשפטי לממשלה, וזה יפעל.
דרור ארד-איילון:
תוך שלוש שנים יהיה דין ברור מתי סוגרים דלתיים, מתי לא סוגרים דלתיים, לא יהיה שימוש לרעה.
דרור ארד-איילון:
זאת מערכת שקופה מאוד וכולם יתחילו לקרוא את פסקי הדין שלה.
דרור ארד-איילון:
אנחנו עושים צעד מהפכני ולא צריך את המהפכה לעשות ישר עד הסוף, את כל התרבות הסינית גם להרוס באותה הזדמנות.
דרור ארד-איילון:
צריך לעשות זאת לאט לאט.
דרור ארד-איילון:
אם יהיה שימוש לרעה, אפשר יהיה לטפל בזה בכלים משפטיים.
עמי ברקוביץ:
לא בהכרח אותה פרשנות.
דרור ארד-איילון:
יגיעו לבית משפט מחוזי ויאמרו שצריך הרמוניה חקיקתית.
דרור ארד-איילון:
בואו נפתח את הפתח.
דרור ארד-איילון:
אני לא רואה למה שהוא יהפוך להיות הסטנדרט.
דרור ארד-איילון:
הוא יהיה סעיף 9 ולא סעיף 1.
דפנה גלוק:
זה ההיפוך של הכלל.
איתמר גלבפיש:
אנחנו ראינו שבחלק נכבד מהמקומות יש שופטים שיושבים בדין של עורכי הדין או נציגי ציבור.
איתמר גלבפיש:
הדיל ההיסטורי בין משרד המשפטים לבין הלשכה בעניין הערובות הפרוצדוראליות לתקינות ההליך היה לא נציגי ציבור, אבל שקיפות.
דרור ארד-איילון:
בשקיפות העמדה שלנו כבר אז הייתה.
איתמר גלבפיש:
לא אמרתי שאמרתם משהו אחד ונסוגותם.
מנחם בן-ששון:
אני לא מעונין להיענות לבקשת הלשכה לגבי סעיף 9.
מנחם בן-ששון:
אני מקווה שחברי הכנסת יאשרו לי את זה ואתה תבקש הסתייגות.
דוד רותם:
אני רוצה להצביע על הסעיף הזה.
דוד רותם:
אתה רוצה להצביע היום?
מנחם בן-ששון:
אני אתייעץ עם חבריי.
איתמר גלבפיש:
אני אקריא את הנוסח שסיכמנו.
איתמר גלבפיש:
הנוסח של עילה 9 אומר: "הדיון הפומבי עלול לפגוע באופן מהותי בשמו ובפרנסתו של עורך הדין ובמטרותיו של הדין המשמעתי".
דרור ארד-איילון:
מה זה (ג)?
איתמר גלבפיש:
דיברנו על זה בדיון הקודם: "לא יפרסם אדם בלי רשות בית המשפט שם קטין שלא מלאו לו 18 שנים והוא נאשם או עד במשפט פלילי או מתלונן או ניזוק במשפט בשל עבירה לפי סעיפים אלה ואלה ולא את תמונתו, מענו ופרטים אחרים העשויים להביא וכולי".
דרור ארד-איילון:
אגב, זאת הוראה שלא קיימת היום.
דרור ארד-איילון:
היום למעשה אין הוראת איסור פרסום על ההליכים אלא רק סגירת דלתיים.
מנחם בן-ששון:
היו לנו הרבה חוקים שחילקנו בין סגירת דלתיים לבין פתיחתן.
דפנה גלוק:
לאחרונה גילינו שיש בעיה בחלק מהחוקים בנושא הזה.
איתמר גלבפיש:
אנחנו בסעיף 17 להצעת החוק המוסיף את סעיף 69ב ועניינו העמדת פסק דין לעיון הציבור.
מנחם בן-ששון:
זאת אולי תשובה לשאלה.
דפנה גלוק:
בבתי המשפט יש הוראה שאומרת שאפשר לקבוע בתקנות את דרכי הפרסום אבל תקנות כאלה אין.
אברהם מיכאלי:
בפועל אין, חוץ מלהיכנס לפרוטוקול.
דפנה גלוק:
עכשיו הם שמו באתר האינטרנט.
דרור ארד-איילון:
היה פרסום של חלק מפסקי הדין.
מנחם בן-ששון:
היא מודיעה לך שאין חקיקה.
דפנה גלוק:
זה לא מוסדר בחקיקה.
אברהם מיכאלי:
בהסתייגות שלנו, בפעם הקודמת התלבטנו למה לחייב את הלשכה בפרסום כל ההחלטות וכל פסקי הדין כאשר בתי המשפט לא מחויבים.
דפנה גלוק:
למעשה אין בשום מקום הוראה שמחייבת.
מנחם בן-ששון:
אם כן, צדקתם.
אברהם מיכאלי:
אי אפשר לחייב.
דפנה גלוק:
יש מקרים ספציפיים שחייבים לפרסם אבל לא בצורה מלאה.
מנחם בן-ששון:
אפשר לחייב, אם אתה מאוד רוצה, אבל תתאפק.
דפנה גלוק:
ברור שביטולים והשעיות מתפרסמים.
דרור ארד-איילון:
זאת חובה.
אברהם מיכאלי:
בוועדת האתיקה הם מוציאים חוברות.
איתמר גלבפיש:
אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שעלתה בוועדה, בעניין האגרה.
איתמר גלבפיש:
סעיף קטן (ב) אומר: "המועצה הארצית רשאית באישור שר המשפטים לקבוע בכללים את משך הזמן, המקום והאופן שבהם תעמיד הלשכה פסק דין כאמור בסעיף קטן (א) לעיון הציבור ורשאית היא לקבוע בכללים כאמור אגרה או תשלום בעבור קבלת העתק מפסק הדין".
יעל גויסקי-אבס:
זה בסיסי.
איתמר גלבפיש:
אני לא מביע דעה.
דרור ארד-איילון:
עלות צילום, זה סוג הדברים שקובעים.
אברהם מיכאלי:
בפעם הקודמת דיברנו על המחשוב.
אברהם מיכאלי:
אתם לא מנהלים היום דיונים במחשוב.
דרור ארד-איילון:
זה נושא כאוב.
אברהם מיכאלי:
השאלה מאיפה ייקחו את פסקי הדין האלה.
אברהם מיכאלי:
כותבים אותם בכתב יד?
דרור ארד-איילון:
לא.
דרור ארד-איילון:
כולם מודפסים וממוחשבים, אבל אין לנו מערכת מודרנית של ניהול.
דרור ארד-איילון:
עובדים על זה.
אברהם מיכאלי:
איפה יצלמו ואיפה יעתיקו?
דרור ארד-איילון:
בא אדם, יהיה נוהל, הוא יאמר שהוא צריך פסק דין מסוים, יעמידו אותו לעיונו.
איתמר גלבפיש:
סעיף 19 מתייחס לסעיף 71 לחוק ויש פה שני דברים.
איתמר גלבפיש:
עניינו, ראשית, ההחלפה, שמה שצריך להכריע זה שהיום הערעור מוגש לבית המשפט העליון, מוצע שהערעורים על בית הדין הארצי יוגשו לבית המשפט המחוזי והתעוררה שאלה לאיזה בית משפט.
דרור ארד-איילון:
הרעיון שזה יהיה בית משפט אחד שידון בכל הערעורים?
איתמר גלבפיש:
כן, כיוון שזה תמיד גם באותו מקום, בבית הדין הארצי.
איתמר גלבפיש:
זה תמיד ערעור על הארצי וזה שייך לבית משפט אחד.
מנחם בן-ששון:
ההצעה שלי הייתה בירושלים.
דרור ארד-איילון:
מבחינה פרקטית הרבה יותר נוח בתל-אביב.
דרור ארד-איילון:
70 אחוזים מפסקי הדין שלנו הם בתל-אביב.
מנחם בן-ששון:
ממילא עד היום הזה עליתם לירושלים לבית המשפט, ושנית, המרכז הפורמלי שלכם הוא בירושלים.
מנחם בן-ששון:
שלישית, מספיק פגענו בירושלים.
דרור ארד-איילון:
מבחינה פרקטית צריך להבין שמדובר על כך ש-70 אחוזים מהתיקים הם בתל-אביב.
אברהם מיכאלי:
הפרקטיקה הפעם תידחה לכבוד ירושלים.
דפנה גלוק:
מה היקף הערעורים?
דרור ארד-איילון:
אין לי מספרים.
מנחם בן-ששון:
החלטנו על ירושלים.
איתמר גלבפיש:
"בית המשפט המחוזי בירושלים".
דרור ארד-איילון:
קבוע שיש בקשת רשות ערעור לעליון על פסק דין כזה?
איתמר גלבפיש:
לא נראה לי שצריך לקבוע.
מנחם בן-ששון:
זאת רשות ולא זכות.
איתמר גלבפיש:
אנחנו בחוק הנוטריונים.
דרור ארד-איילון:
אני רוצה לשאול את משרד המשפטים האם הוראות סגירת הדלתיים חלות גם על בית המשפט האזרחי שדן בערעורים.
דפנה גלוק:
אתה משאיר את זה אותו הדבר.
דפנה גלוק:
היום הרי אין אחידות.
דרור ארד-איילון:
מה ההסדר היום?
דפנה גלוק:
היום אין אחידות.
דרור ארד-איילון:
לדעתי צריך שאותו הסדר יחול על בית המשפט שדן בערעור.
איתמר גלבפיש:
אתה רוצה להחיל על בית המשפט המחוזי את ההוראות של חוק לשכת עורכי הדין?
דפנה גלוק:
היום הדיון המשמעתי הוא בדלתיים סגורות ואחר כך הם מגישים ערעור והדלתות נפתחות מאחר שבית המשפט דן בפומבי.
קריאה:
לא הבנתי מה יהיה השוני עכשיו, חוץ מצנעת הפרט.
דרור ארד-איילון:
צריך לקבוע שאותן הוראות, לא משנה מה יהיה כאן, יהיו גם כאן.
איתמר גלבפיש:
אני לא יכול לחייב את המחוזי בהחלטה שלכם.
דרור ארד-איילון:
אתה לא מחייב אלא נותן לו את הכוח.
דרור ארד-איילון:
אתה אומר שאותם סעיפים לסגירת דלתיים חלים על כל בתי המשפט שדנים.
דרור ארד-איילון:
יכול בית המשפט להחליט שהוא פותח את הדלתיים וזאת סמכותו.
איתמר גלבפיש:
אותם סעיפים חלים.
דרור ארד-איילון:
לכן שאלתי האם מותר לבית המשפט האזרחי למשל בערעור בירושלים, אם מתקבלת עילה חדשה, האם מותר לו לפי סעיף 9 לסגור את הדלתיים, האם יש לך סמכות כזאת?
דרור ארד-איילון:
זאת השאלה שלי.
מנחם בן-ששון:
יש לו סמכות של שיקול דעת ושל סבירות.
דרור ארד-איילון:
צריך להבהיר את הסמכויות שנקבעות.
מנחם בן-ששון:
חוץ מהסמכות הזאת, מה עוד חסר?
דרור ארד-איילון:
לא חסר.
איתמר גלבפיש:
מה המצב היום?
דרור ארד-איילון:
אצלנו בבתי הדין הפנימיים זה סגור, אתה מגיע לבית הדין האזרחי, לעליון, זה פתוח.
איתמר גלבפיש:
אנחנו לא נוגעים בזה.
אברהם מיכאלי:
כל שינוי הוא בערכאה.
אברהם מיכאלי:
אתם רוצים להוריד עומס מבית המשפט העליון ורוצים להעביר את זה לבית משפט מחוזי ואמרנו בית משפט אחד.
אברהם מיכאלי:
לדעתי לא צריך לשנות כרגע את הכללים ולהתייחס לבית המשפט המחוזי כבית משפט עליון לגבי הפרוצדורה.
מנחם בן-ששון:
אני אומר לך מה המשמעות המסוכנת יותר.
מנחם בן-ששון:
אני רואה בעיה שעכשיו יצרתי לבית משפט מחוזי הוראות סגירת דלתיים שהן רק לנושא זה ומחר בבוקר ינסו לגזור מהן לכל מיני נושאים אחרים.
מנחם בן-ששון:
זה הדבר האחרון שאתה רוצה בו, כאזרח.
דרור ארד-איילון:
אדם שעניינו נפגע בבית הדין, הוא הורשע, הוא רוצה לערער או שאולי אפילו הלשכה רוצה לערער, המחיר של הערעור הוא שכל הסוד המקצועי נחשף.
מנחם בן-ששון:
לא, בית משפט סוגר דלתיים.
דרור ארד-איילון:
אין לו את סעיף 8 ו-9.
איתמר גלבפיש:
היום זה הרבה יותר גרוע.
דרור ארד-איילון:
נכון, אבל זאת אנומליה מה שקורה היום.
מנחם בן-ששון:
אני אתקן את חוק בתי המשפט באמצעות חוק לשכת עורכי הדין?
דרור ארד-איילון:
אתה תקבע שבית דין שדן בערעור, יש לו אותן סמכויות שהיה לבית הדין.
מנחם בן-ששון:
אני השתכנעתי הפוך.
דרור ארד-איילון:
סעיף קלאסי בתורת הערעור שלבית המשפט של הערעור יש את כל הסמכויות שהיו לבית המשפט.
מנחם בן-ששון:
הוא תמיד יכול כשופט להחליט ולומר שבסבירות הוא הגיע למסקנה כזאת וכזאת והוא יסגור דלתיים.
דרור ארד-איילון:
אולי צריך הוראה אחרת, הוראה שאומרת שלבית המשפט של הערעור יש את כל הסמכויות שהיו לבית הדין.
עמי ברקוביץ:
זה לא קיים בכללי סדרי הדין בערעור על בית הדין בבית המשפט.
עמי ברקוביץ:
אם אני לא טועה.
דפנה גלוק:
אין בעיה להכניס סעיף כזה, ככל שהוא לא קיים למרות שמשום מה יש לי הרגשה שהוא כן קיים, שלבית המשפט בערעור יש את אותן סמכויות שיש לבית הדין.
דרור ארד-איילון:
זה דבר טבעי.
דפנה גלוק:
כמובן שזה טבעי.
מנחם בן-ששון:
זאת לא טריוויה?
דרור ארד-איילון:
זאת טריוויה אבל היא צריכה להיות כתובה.
מנחם בן-ששון:
אז תוסיפו.
מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה לפרט את זה.
דרור ארד-איילון:
בלי לפרט.
עמי ברקוביץ:
אנחנו נבדוק עם זה קיים.
דרור ארד-איילון:
אם זה קיים, זה פתר לנו את הבעיה.
דפנה גלוק:
יש לי כאן את הכללים של הערעור.
מנחם בן-ששון:
אם אתם לא רוצים שאני אצביע, אני לא אצביע.
דוד רותם:
לא, אני רוצה שתצביע אבל אני רוצה שתעשה את התיקונים.
דוד רותם:
אני מעדיף שלא תצביע כי אני מאמין שאני אשב אתך ואני אוכל לשכנע אותך.
מנחם בן-ששון:
אני אתן לך אפשרות לרביזיה.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה להעלות את זה בשבוע הבא.
אברהם מיכאלי:
אני מבקש שיתייעצו אתם.
מנחם בן-ששון:
מתייעצים אתם.
מנחם בן-ששון:
שר המשפטים עם ראש הלשכה.
דרור ארד-איילון:
למה לא בהסכמה?
מנחם בן-ששון:
כי אני לא רוצה בהסכמה.
איתמר גלבפיש:
מה הנוסח שאתם מציעים?
דפנה גלוק:
לבית המשפט בערעור יהיו אותן הסמכויות הנתונות לבית הדין.
דרור ארד-איילון:
לבית דין או לבית משפט בערעור יהיו אותן סמכויות שיש לבית הדין.
דרור ארד-איילון:
זה צריך להיות רצוף.
עמי ברקוביץ:
בארצי יש, כי כתוב בית דין משמעתי.
עמי ברקוביץ:
אין הבחנה.
אברהם מיכאלי:
למה לבית המשפט העליון לא הייתה הוראה כזאת?
מנחם בן-ששון:
מי ייתן הוראות לבית המשפט העליון?
דרור ארד-איילון:
לא הייתה הוראה.
דרור ארד-איילון:
החליטו יום אחד בסיפור ספציפי להחמיר.
דרור ארד-איילון:
הגיע בחור שערער.
איתמר גלבפיש:
אם הסעיף הזה קבוע, אין צורך לכלול אותו בנוסח.
איתמר גלבפיש:
אם אני אראה שהוא לא כלול בשום מקום, אני כן אכלול אותו בנוסח.
דפנה גלוק:
אנחנו מסתכלים עכשיו על פסק דין עליאש שבו יש את תקנות הפרסום של בית המשפט העליון.
איתמר גלבפיש:
לפי דעתי הן לא תקפות.
מנחם בן-ששון:
כאשר אנחנו נהיה בהתייעצות סיעתית, אתם תחליטו על הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון:
חוק הנוטריונים – בירושלים.
דוד רותם:
בסדר.
איתמר גלבפיש:
לא קראנו את חוק הנוטריונים, אז נאמר מה הוא עושה.
איתמר גלבפיש:
אנחנו בסעיף 24 לחוק וכאן אני צריך להתחיל לקרוא כי לא קראנו עד עכשיו את הסעיפים האלה.
איתמר גלבפיש:
בחוק הנוטריונים התשל"ב-1976 – (1) בסעיף 41 (א) בסעיף קטן (ג) , במקום "בית המשפט העליון" יבוא "בית המשפט המחוזי בירושלים".
איתמר גלבפיש:
על פסק דין של בית דין משמעתי ארצי לפי סעיף זה, רשאים הנוטריון, היועץ המשפטי לממשלה או נציגו לערער בפני בית המשפט העליון תוך 30 יום וכדומה.
איתמר גלבפיש:
זה יהפוך לבית המשפט המחוזי בירושלים.
איתמר גלבפיש:
(ב) תיקון סעיף (ד).
איתמר גלבפיש:
סעיף קטן (ד) בטל.
איתמר גלבפיש:
סעיף קטן (ד) אומר: "פסק דין לא יבוצע אלא אם עברה תקופת הערעור ואם הוגש ערעור עד שהוחלט בו ואין ערעור".
איתמר גלבפיש:
מכיוון ששינויים בחוק לשכת עורכי הדין, תחילת ביצוע, הכלל של ביצוע מיידי, אלא אם יש השעיה – הסעיף הזה מתבטל.
איתמר גלבפיש:
כך גם סעיף 42(ד) – בטל.
דרור ארד-איילון:
יש הוראה שאפשר לבקש עיכוב ביצוע.
איתמר גלבפיש:
יחול עכשיו מה שחל בחוק לשכת עורכי הדין.
דרור ארד-איילון:
שיש אפשרות לבקש עיכוב ביצוע.
איתמר גלבפיש:
ודאי.
איתמר גלבפיש:
זה תיקון 72(א) לחוק לשכת עורכי הדין.
דוד רותם:
זה בסדר.
איתמר גלבפיש:
אני אקריא את הסעיף שאנחנו מבטלים אותו: "תימשך הרשעה עד לביטולו של פסק הדין או עד לביטולו בערעור".
איתמר גלבפיש:
הסעיף הזה בטל מכיוון שהוא לא רלוונטי מרגע שהכלל התהפך.
איתמר גלבפיש:
אנחנו עוברים להוראת מעבר ואולי קל להבין אותה לפי המסמך שמצורף לכם ולא לפי הנוסח.
איתמר גלבפיש:
זה מינוי לראשונה והוראת מעבר.
איתמר גלבפיש:
באופן כללי סוכם שוועדות האתיקה וחברי בית הדין המשמעתי ימונו תוך שנה מיום תחילת החוק, זה לפי הנוסח הנוכחי.
איתמר גלבפיש:
לפי גרסה ב' אולי כדאי לקבוע יום ספציפי ולא תוך שנה מיום פרסום החוק.
דרור ארד-איילון:
15 ביוני.
דוד רותם:
אי אפשר לעשות 15 באפריל.
דוד רותם:
נניח שהחוק הזה לא יעבור במליאה אלא רק בעוד שנה?
איתמר גלבפיש:
ההנחה היא שהוא יעבור.
איתמר גלבפיש:
שנית, קבוע גם במקום אחר.
איתמר גלבפיש:
הדברים מסוכרנים עם הבחירות של הלשכה.
דוד רותם:
תכתוב 15 ליולי שזה תום שנת המשפט.
איתמר גלבפיש:
אני אזכיר לדרור למה הוא רצה 15 ביולי.
איתמר גלבפיש:
אתה רצית 15 ביולי לפרקליטים כדי שלפני כן יתחילו לפעול ועדות האתיקה ויהיו שותפות בבחירה של הפרקליטים.
איתמר גלבפיש:
לכן יש מרווח של שלושה חודשים בין תחילת הפעולה של הוועדות.
איתמר גלבפיש:
לכן נתנו לכם מרווח של שלושה חודשים.
איתמר גלבפיש:
סעיף 25(א) המוצע: "חברי בית הדין המשמעתי הארצי ובתי הדין המשמעתיים המחוזיים ימונו לראשונה לפי סעיפים 14 ו-15 לחוק העיקרי כנוסחם בסעיפים 2 ו-3 לחוק זה עד תום 12 חודשים מיום תחילתו של חוק זה" – או בגרסה ב', עד ליום כ"א בניסן התשס"ח, 15 באפריל 2009 - "בסעיף זה, המועד הקובע ויתחילו לכהן בתפקידם במועד הקובע".
איתמר גלבפיש:
כלומר, תוך שנה.