GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון:
אין כאן אף מילה אימפרטיבית, אין כאן אף מילה מנדטורית, אין כאן אף מילה שאומרת: אל תלך הלאה בלי עמדת נפגע העבירה.
מנחם בן-ששון:
אני לא יודע מה עשיתם בסעיף 17 עד היום.
עו"ד רחל הלמן:
אדוני, זה לא היה צריך להיות כתוב כאן כי זה מובן מאליו.
עו"ד רחל הלמן:
פרקליט המדינה גם הוא פועל במסגרת המצב המשפטי הקיים, במסגרת החוק והפסיקה.
עו"ד רחל הלמן:
אם פרקליט המדינה כתב שהסדר טיעון לא ייחתם אלא באישור פרקליט המחוז או מישהו שהוא מינה אותו במיוחד לתפקיד זה לבוא במקומו, אם זה מה שנאמר בהנחיית פרקליט המדינה, החל מאותו רגע, לפי הבנתי את המצב המשפטי, ההחלטות של אותו אדם שקיבל את הסמכות לקבל החלטה לגבי עסקת טיעון, חובתו לקחת בחשבון את כל הנתונים ואת כל העמדות הקשורים לעניין.
עו"ד רחל הלמן:
במקרה שלנו יש מצב לא סטנדרטי למשפט המנהלי, שיש זכות משפטית בחוק למישהו למסור את עמדתו.
עו"ד רחל הלמן:
בדרך כלל, בעתירות לבג"ץ, הפרקליטים מטעם המדינה פורסים, כמו בחנות מכולת, איזה מידע ואיזה נתונים לקח בחשבון מי שקיבל את ההחלטה.
עו"ד רחל הלמן:
אם יש הוראה בחוק מה הוא צריך לקחת בחשבון, זה עומד, כמובן, בראש הרשימה הזאת, שצריך להוכיח אותה, שמי שקיבל את ההחלטה לקח את זה בחשבון.
עו"ד רחל הלמן:
הפרקליט, ויהיה בכיר ככל שיהיה – אני מצטערת לחלוק על עמדתה של חברתי רחל גוטליב – לא ניתן לו הכוח להחליט על הסדרי טיעון.
עו"ד רחל הלמן:
מי שקיבל את הסמכות הוא פרקליט המחוז או מי שמונה לכך ורק הוא צריך להחליט.
עו"ד רחל הלמן:
יש פה כל מיני הסדרים איך במצבים שבהם אין זמן ושזה דחוף, איך בכל זאת מקבלים ממנו את האישור והוא לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת בלי שהוא רואה את כל החומר.
עו"ד רחל הלמן:
כל החומר, בין אם פרקליט המדינה הזכיר את זה או לא, זה המצב המשפטי מכוח הפסיקה.
עו"ד רחל הלמן:
החומר הזה צריך לכלול את עמדת הנפגע.
מיכאל איתן:
על זה אין לי טענה.
מיכאל איתן:
הכיוון שלי הוא שאני רוצה ליצור דיאלוג מעל ראשו של המחליט, בין נפגע העבירה לבין הגורם המאשר ואז תהיה התייחסות אישית לפנייה.
מיכאל איתן:
בחלק מהמקרים זה יקל, כי נפגעי עבירה רבים בכלל לא יתייחסו ולא צריכים את הדיון ואת תשומת הלב של אותו גורם מאשר מול הנייר שמגיע, כי ממילא זה כבר לא רלוונטי.
מיכאל איתן:
אם אדם יופיע והחלטה של הגורם המאשר בעניין הזה מקבלת מין מסלול עצמאי, היא מקבלת כוח.
מיכאל איתן:
אני בא במין ערכאת ערעור על החלטה של פרקליט להגיע להסדר טיעון שאני מקבל את פרטיו, ואני, כנפגע עבירה, בא לגורם המאשר ואומר לו: זה הסדר לא ראוי וזה כך וכך.
מיכאל איתן:
הוא יקבל החלטה נגדי.
מיכאל איתן:
ראשית, היה לי מקום, היה לי פורום ושנית יש לי גם ערכאת ערעור.
מיכאל איתן:
אם אני אגיע למסקנה שזאת טעות בקנה מידה קיצוני, אני אלך לבג"ץ ואערער על ההחלטה, אבל יש כאן איזשהו מעמד לנפגע העבירה, יש לו מקום, יש לו זכות לדבר.
מיכאל איתן:
פעמים רבות יכול הפרקליט שמטפל בעניין להיות ביחסים מצוינים עם התובע ואז בהרמוניה זה יילך, הוא לא יגיש ערעור וכו'.
מיכאל איתן:
יסבירו לו: אין לנו ראיות, אין לנו כלום, והוא ישתכנע.
מיכאל איתן:
יאשר את זה הגורם המאשר?
מיכאל איתן:
הכל עבר.
מיכאל איתן:
אבל אם הוא לא השתכנע והוא רוצה לומר משהו, לדעתי הדבר הנכון הוא שהוא יוכל להגיע ישירות לגורם המאשר ואז הגורם המאשר יחליט מה שיחליט.
מיכאל איתן:
אני בוודאי לא יכול לקבל את מה שמנסים לעשות פה כל הזמן, שברגע שיש עימות בין נפגע העבירה לבין התובע או הפרקליט שמטפל, כאשר נפגע העבירה עם בטן מלאה ולא בצדק ב-90% מהמקרים – אני מכיר את המציאות ומה שרואה הנפגע, אף אחד לא יכול לראות.
מיכאל איתן:
הוא רואה את זה אחרת והוא לא יכול לראות את מה שרואה התובע.
מיכאל איתן:
אם הם חיים בהרמוניה, אין לי בעיה, אבל הבעיה שלי היא שהוא הולך עם בטן מלאה ואז אתם ממדרים אותו ואומרים לו: ממילא אתה חושב שאני שקרן ורמאי ועשיתי עסקאות עם העבריין ואני אגיד לממונה מה דעתך.
מיכאל איתן:
הוא אומר: אתה תגיד את דעתי?
מיכאל איתן:
אתה עושה מאחורי גבי ואתה כך ואתה כך, תן לי, אני רוצה לערער.
עו"ד רחל גוטליב:
אין בעיה.
לרה צינמן:
אני מאד תומכת בהצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן.
לרה צינמן:
ברוב המקרים משפחות נרצחים מוכנות אפילו להסתכן באי הרשעה של הנאשם ברצח, ובלבד שיתנהל משפט ויתבררו כל הפרטים.
לרה צינמן:
למרות היחסים הטובים עם התובע, האפשרות להגיע לגורם המאשר, לפרקליט המחוז, היא הצעה מצוינת בעיניי ומאד חשובה.
מנחם בן-ששון:
גברת צינמן, את מבינה שהאיש או האישה לא יגיעו?
מנחם בן-ששון:
מה שיגיע זה חתיכת נייר.
דפנה ביינוול:
אבל במציאות כן מגיעים.
דפנה ביינוול:
זה לא קיים בחוק.
עו"ד גלי עציון:
למה לא לעשות את זה בחוק?
עו"ד גלי עציון:
זה גם נכון כי האיש שמקבל את ההחלטה צריך לקבל את כל התמונה בדרך לא אמצעית.
דפנה ביינוול:
בתיקי רצח אנחנו מזמנים את האנשים.
לרה צינמן:
לא תמיד לפרקליט המחוז.
לרה צינמן:
אני יודעת מנסיון שמרווח הזמן בין זה שמודיעים למשפחה עד שחותמים על הסדר הטיעון מאד קצר ובדרך כלל אין למשפחה זמן לחשוב או להתייעץ עם מלווה או עם ייעוץ משפטי.
מיכאל איתן:
הפעם אנחנו פותרים את זה, כי אתם מקבלים הודעה על כך שהסדר עומד להתרחש.
מיכאל איתן:
אחר כך אתם מקבלים הודעה שכבר נחתם ההסכם.
מיכאל איתן:
אתם כבר יודעים, לא יפתיעו אתכם תוך כמה ימים.
מנחם בן-ששון:
גברת הלמן, אני לא מבין למה מצאה חן בעיניכם הצעת משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון:
את מסתכלת על זה בהיבט הפרוצדורלי ואני שואל אותך מההיבט האמיתי.
מנחם בן-ששון:
בחיים הבאפר הזה ייתן מרחב שבו אדם לא נכנס בבת אחת בסערה גם להסדר וגם לאישור שלו.
מנחם בן-ששון:
ברגע שהדברים נעשים בתוך מערכת אחת, הסכנה הגדולה היא שהם ייעשו בסרט נע, במהירות לא קטנה ושיקול הדעת של הנפגע לא יוכל להיות מעורב בזה.
עו"ד רחל הלמן:
אם הבנתי נכון את חבר הכנסת איתן, הוא מתכוון שתהיה הזדמנות נוספת לנפגע, כלומר תהיה לו הזדמנות ראשונה ובה אני עומדת על כך שישונה אותו סעיף מוצע של משרד המשפטים ואני לא מקבלת אותו כלשונו, כלומר שיהיה לגמרי ברור, בין אם זה יהיה כתוב בחוק ובין אם זה יהיה מקובל עליהם כחובתם על פי המשפט המנהלי, שמי שמקבל את ההחלטה, כלומר הגורם הבכיר שהוא בדרך כלל פרקליט המחוז, יראה גם את עמדת הנפגע כבר בפעם הראשונה, כלומר עם קבלת החלטה ראשונה.
עו"ד רחל הלמן:
כמובן שאין לנו התנגדות שתהיה לנפגע זכות לפנות פעם נוספת, אבל לפי התקנות יש לתת לנפגעת זמן של שבועיים.
עו"ד רחל הלמן:
העובדה שזה נתפס על ידי הפרקליטות כאילו המקסימום זה שבועיים, לדעתי זאת פרשנות בכלל לא נכונה.
עו"ד רחל הלמן:
נאמר שבועיים בתקנות וזאת הזכות של הנפגעת שהפרקליטות לא יכולה להפחית ממנה בכלל.
עו"ד רחל הלמן:
כלומר, לצערי, בבג"ץ של קצב זה לא נדון, אבל לדעתי זה כבר קיים היום בחוק, שלנפגעת יש שבועיים.
מיכאל איתן:
שבועיים לצורך מה?
עו"ד רחל הלמן:
לתת את התגובה שלי, אפרופו מה שאמרה הגברת צינמן, שהיא לא מספיקה להתייעץ לקראת מתן התגובה הראשונה שלה.
מיכאל איתן:
את מדברת על מנגנונים אחרים וזה לא אותו מנגנון.
מיכאל איתן:
את דיברת על שבועיים כשהיתה תחנה אחת והיום אנחנו לא צריכים שבועיים כי הכל כבר ידוע.
מיכאל איתן:
הוא עומד מול תובע, מקבל מהתובע את העדכון, הוא יודע מה הולך לקרות והוא יודע שזה הולך לגורם המאשר.
מיכאל איתן:
אני נותן לו זמן לפנות לגורם המאשר.
מיכאל איתן:
לטעמי היה הכי טוב שהיו יכולים להופיע בבית המשפט ולדבר בפני השופט.
מיכאל איתן:
זאת הצעת החוק שלי, אבל מה לעשות ואנחנו חיים במדינת ישראל, יש לנו אילוצים ואנחנו לא יכולים להתעלם מהם.
מיכאל איתן:
אני לא יכול למשוך את הדיונים.
מיכאל איתן:
יש גם עניין של עינויי דין ויש גם עניין של עינויי הנאשם וגם את הנפגע צריך כבר לשחרר מהעניין הזה.
מיכאל איתן:
הרבה מאד מהנפגעים לא יכולים להשתחרר כל החיים.
מיכאל איתן:
אני מחפש פתרון.
אברהם מיכאלי:
הפתרון שאתה מציע הוא שאחרי ההודעה הראשונית של התובע שמטפל בתיק, אם לנפגע יש השגות על עמדת התובע שהציג את התיק, הוא מבקש לפנות לגורם הממונה שאמור לחתום.
אברהם מיכאלי:
היושב ראש שאל אם זה בפתק או בהופעה פנים אל פנים וזאת סוגיה, אבל אני חושב שיש הגיון רב בדברים שאתה אומר.
עו"ד רחל הלמן:
אני הייתי מעדיפה לתת את מירב הכוח לנפגע ואת מירב האמצעים לגבש את דעתו דווקא לפני שמתקבלת החלטה ולא אחרי שהיא מתקבלת.
מנחם בן-ששון:
גברתי, זה ברור.
מנחם בן-ששון:
מה את רוצה לעשות לשם כך?
אברהם מיכאלי:
יש מציאות של ניהול תיק ולתובע יש עמדה משפטית.
אברהם מיכאלי:
עם כל הכבוד לנפגע אין לו את הראייה המשפטית.
אברהם מיכאלי:
מותר לגבש עקרונות מסוימים של עסקת טיעון והוא יכול גם לשנות את העמדה הזאת, לכן מה שמציע חבר הכנסת איתן הוא, שאפילו אם התובע והממונה חושבים, מותר לנפגע לשנות את דעת הממונה.
עו"ד רחל הלמן:
אני אומרת שכדאי לתת לנפגע את מירב התנאים לפני שמגבשים עמדה.
מיכאל איתן:
אנחנו לא פוגעים בדיאלוג בין הנפגע לבין התובע.
מיכאל איתן:
אנחנו משאירים אותו כפי שהוא ועוד מחזקים אותו, אבל אומרים שלאחר הדיאלוג הזה, כשהולכים לחתום, נותנים לו מעמד לפנות גם לגורם המאשר.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, אנחנו חוזרים על עצמנו.
מנחם בן-ששון:
משטרה, בבקשה.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
אני רוצה להדגיש את מה שכבר הזכירו כאן בעניין האילוצים שאנחנו נמצאים בהם.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
אנחנו נמצאים בתוך הליך פלילי דינמי, שמתנהל כבר בבית משפט ויש לנו כבר נאשם, ונכון שהוא מואשם בעבירות חמורות אבל הוא עדיין בחזקת חף מפשע, הרבה פעמים הוא גם עצור.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
אם נפתח את המנגנון שאתם הצעתם, המשמעות היא דחייה של חודשים בתיק הזה.
מיכאל איתן:
למה?
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
אני אסביר.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
אם היה אפשר, היינו מעניקים את מלוא הזכויות האפשריות לנפגעי עבירה.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
אנחנו גם מבינים את הצורך במתן מקום מסוים לנפגעי עבירה, אבל אנחנו בכל זאת נמצאים במגבלות מסוימות והמגבלות שלפנינו הן ההליך הפלילי.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
ממילא, לאור הצעת החוק, אנחנו מסכימים לזה שבעבירות מסוימות אנחנו נעכב את התיק כי פעמים רבות הסדרי הטיעון נערכים ביום הדיון או כמה ימים לפניו, וכך כבר נאלץ לדחות את התיק כדי לפנות לנפגע ולהודיע לו על ההסדר שמתרקם.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
אם נקבל את המנגון המוצע, אחרי שכבר נודיע לו ונתחשב בעמדה ונשקול שוב את הסדר הטיעון המוצע, נצטרך לחזור אל נפגע העבירה ולהודיע לו ואז הוא יאמר: תנו לי זמן לשקול אם אני רוצה לערער או לא רוצה לערער.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
גם זה דורש זמן.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
גם אז הוא יגיש את הערעור והוא ירצה שיתקיים דיון וגם לדיון צריך לפנות זמן של כל הגורמים, ומדובר בגורמים בכירים.
מיכאל איתן:
אבל הגורמים האלה ממילא צריכים לעיין.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
מעבר לזה, אנחנו תלויים ביומן בית משפט.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
לקראת הדיון הזה שאלתי את ראשי יחידות התביעה בכמה זמן דיון כזה נדחה והם אמרו לי שזה יכול לנוע בין שבועות לחודשים.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
ככל שנאריך את הזכות וככל שנפתח אותה, כמובן הדיון יידחה ולעיתים זה יידחה אפילו למועד בלתי ידוע כי אני לא יודעת מתי הוא יגיש את הערעור.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
המנגנון שאנחנו הצענו יוצר מנגנון של פיקוח על כלל התיקים שהצענו ברשימה, וזה לא תלוי ביוזמה של נפגע עבירה, כלומר הפיקוח הוא פיקוח כללי ודווקא בזה אני רואה יתרון מאד חשוב.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
זה פיקוח של גורם בכיר, פרקליט מחוז, וחזקה עליו לפי כלל תקינות המנהל, שהוא לא יעשה את הדברים כלאחר יד.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
יש לו חובה וראיתי איך הדברים מתנהלים בתיקים רבים.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
הוא לא יקבל את הסדר הטיעון המוצע ויחתום עליו בלי לבדוק מה ההסדר.
מיכאל איתן:
זה יעכב.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
אבל אנחנו לא יוצרים את המנגנון של העיכוב.
מיכאל איתן:
מה ההבדל בין העיכוב הזה לעיכוב הזה?
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
כשאנחנו הולכים לפי ההסדר שאנחנו מציעים, העמדה של נפגע עבירה מובאת מראש לפרקליט המחוז או לגורם הממונה.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
אם נלך למנגנון של הערעור זה יארך זמן גם כדי לחזור אליו ולהסביר לו.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
בהצעתנו הצענו עבירות מאד מאד ספציפיות כדי שהזכות הזאת תיושם בצורה נכונה ואמיתית.
מנחם בן-ששון:
הרשי לי לומר שאתם הצעתם עבירות ספציפיות כדי להקטין את הנפח המוטל, כי האנשים האלה מאד בכירים ומאד עמוסים ולא צריך להציק להם, וגם כי אנחנו לא רוצים לעכב תיקים.
מנחם בן-ששון:
אלמלא ראינו איך התנהגו מערכות החקירה בסדרת סוגיות, לא היינו באים לחוקק את החוק.
מנחם בן-ששון:
חברי הוועדה שהיו בדיעה שמבחינת צדק הטיעון והפרוצדורה הנאותה היה צריך לחשוב שוב על סדרי הדיון, אמרו שמקבלים את העמדה.
מנחם בן-ששון:
אי אפשר בשום פנים ואופן לצפות שעכשיו נקבל את הכל מגוהץ לפי סידור העבודה של מה שהיה נהוג עד היום.
מנחם בן-ששון:
אני עצמי מופתע, שלא לומר מזועזע, ממה ששמעתי על דרך אישור תיקים בהסדרי טיעון וזה הולך בקנה אחד עם מה שדיברתי עליו בהסדרי הטיעון.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
זה בכלל לא מה שהיה עד היום.
מנחם בן-ששון:
את זה כבר הסברתי.
מנחם בן-ששון:
עד היום המאשר לא ראה את ההסדר.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
לא תמיד היתה עמדה של הנפגע.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
עד היום אין חובה לקבל את העמדה של הנפגע.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
עד היום לא היתה חובה בחוק.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
בהליך החקיקה ובהליך התקנות בוועדה הזאת הבהרנו, והתקבלה עמדתנו, שאין אפשרות פרקטית, לפחות בכל הנוגע לתביעות וגם במקרים אחרים, להודיע על פרטי ההסדר בגלל אופי הדיונים.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
מגיע תובע עם עשרות תיקים ליום דיונים.
אברהם מיכאלי:
זאת הבעיה.
אברהם מיכאלי:
זה סרט נע, זה בית חרושת.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
זה בדיוק מה שאנחנו מציעים לפתור פה ולכן אנחנו אומרים שהשינוי מהותי ואין טעם להגיד שאין שינוי, כי זה בדיוק השינוי.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
בגלל שהדעת לא היתה נוחה מהמצב הזה ובגלל שאנחנו חושבים שראוי שנפגע יידע את פרטי הסדר הטיעון ככל שהוא מעוניין בכך ומבקש את זה, יש פה הליכה ניכרת ושינוי ניכר בעינינו.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
יתרה מזאת, במקרים מסוימים מוצע לעגן פה שההסדר יאושר שוב על ידי גורם מאשר.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
מבחינתנו זה שינוי מרחיק לכת עד כדי כך שאפילו נתקשה ליישם אותו מיידית מכיוון שהמערכות לא ערוכות כרגע לשינוי.
מנחם בן-ששון:
גברתי שמעה בהתחלה שנדבר על מועד התחילה של זה.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
זה בוודאי משפר עשרות מונים את המצב.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
כל שינוי שהוא מעבר לזה, יפגע באיזון הדק שבין ניהול תיקים של ההליך הפלילי לבין המשאבים שנדרשו ליישם את הצעת החוק הזאת.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
כל מהלך מעבר לזה יפר את האיזון הזה לחלוטין ולא נוכל לעמוד בו.
מנחם בן-ששון:
האם יש למישהו משהו לומר שלא נאמר?
עו"ד רוית זילברפרב:
רציתי להעיר הערה בקשר להיקף האינפורמציה שנמסרת לנפגע העבירה.
עו"ד רוית זילברפרב:
חבר הכנסת איתן דיבר על טווח ענישה, בין שנה עד חמש שנים, ורציתי לומר שבתיקים, במיוחד בתיקים מורכבים, הסדר הטיעון נע פעמים רבות גם מעבר להיקף הענישה, גם על עובדות מוסכמות, גם על סעיפי אישום, גם על מדיניות כללית של ענישה, אם זה מאסר בפועל ואם זה עבודות שירות.
מיכאל איתן:
קלון או לא קלון.
עו"ד רוית זילברפרב:
מעבר לזה שהמנגנון הזה מקובל עלינו כי הוא חוסך בירוקרטיה, רציתי להוסיף שחשוב לנו שבשלב שבו נפגע העבירה מעודכן על עסקת הטיעון, יעדכנו אותו בכל היקף עסקת הטיעון כדי שאחר כך, כשבית המשפט יבוא להיווכח שאכן נמסרו הפרטים הרלוונטיים לנפגע העבירה, לא תהיה לנפגע העבירה אפשרות לומר – נמסר לי רק לגבי סעיפי האישום אבל לא נמסר לי לגבי הענישה.
מנחם בן-ששון:
זה הטופס.
מנחם בן-ששון:
עכשיו יותר ברור לי שחיוני לעשות אותו.
אברהם מיכאלי:
מצד אחד אנחנו באים בטענות לתביעה ולתובעים שנמצאים בשטח, אבל יש פה מחלה של המקצוע.
אברהם מיכאלי:
במקצוע שלנו עוסקים בלחץ בכמויות לא סבירות של תיקים, ואם הם רוצים להתמקד בתיק לעומק, אין להם זמן.
אברהם מיכאלי:
אם אנחנו שמים לפנינו את האינטרס של נפגע העבירה, אני קורא לזה דיני נפשות כי אותו נפגע עבירה שייך לאותו אינטרס ציבורי שהתביעה מייצגת.
אברהם מיכאלי:
התביעה אומרת משהו שאנחנו צריכים להבין – אין להם כוח אדם ואין להם יכולת להתמודד כמו שצריך, ואם אנחנו מטילים עליהם את החוקים ואת התקנות, נפיל אותם.
אברהם מיכאלי:
אנחנו נכנסים פה לשאלה רחבה: איך לשפר את המערכת בכלל?
מנחם בן-ששון:
בחוק הזה שיש לנו כמה נקודות איזון.
מנחם בן-ששון:
נקודת איזון אחת היא נקודת זכותו של החשוד מול זכותו של נפגע העבירה.
מנחם בן-ששון:
הנקודה השנייה היא התחושה שלנו שהמערכת חטאה במשך שנים, בכך שקולו של נפגע העבירה לא נשמע וכשהוא השמיע אותו, הדברים נעשו לא אחת מצוות אנשים מלומדה, אולי אפילו פחות.
מנחם בן-ששון:
לכן סברתי לתומי שהוויתור הגדול שעשתה הוועדה על גבך, כשחוקקה את השלב הראשון של החוק והורידה כמעט לחלוטין את כל השיח מכס המשפט והעבירה אותו לכס המנהל, במובן זה היא יצרה את האיזון הנכון.
מנחם בן-ששון:
באים אנשים אלינו ואומרים לנו – התכווונתם לטוב, אבל אתם תפילו את הכל מכיוון שכתוצאה מהתמשכות המהלך, מה שחשבת שיהיה לטוב, קרי: שנתת בפעם הראשונה זכות רחבה מאד לשמוע את דברו של נפגע העבירה, כולל מתן פרטי העסקה, דבר שלא היה קודם.
מנחם בן-ששון:
קודם היתה קופסה שחורה וחתומה, ועל כך כולנו צעקנו, אבל עכשיו יש קופסה פתוחה, יש טופס שמעיד על כך שהקופסה פתוחה, השופט מסתכל או מעיר אם הקופסה לא היתה פתוחה במלואה, כלומר יש שני מנגנוני בקרה אחרי זה – פרקליט, הגורם המאשר ואחרי זה בבית המשפט נוכחו לדעת שאכן הדברים היו.
מנחם בן-ששון:
ברגע שהמהלך הזה הוא מהלך שמתבצע, אולי כאן נקודת האיזון הפרקטית.
מנחם בן-ששון:
אין לי תשובה לזה ואתה אומר: נחכה, נשמע נתונים על המשמעות של העלות הכספית.
מנחם בן-ששון:
אתה יודע שאני צריך לשלוח את זה להערכה שנייה ואכן אצה לנו הדרך, אבל בגבול, ואז לעשות לעצמנו את החשבון המאזן, האם הפרקליטות קורסת תחת העול החדש שיש בו שני מהלכים – הרי לא כולם יערערו כמו שלא כולם רוצים להיות היום גורמים משחקים במשחק של נפגע העבירה מבחינת הדיווח, או שאנחנו יכולים לומר שיש לנו תחושת בטן.
מנחם בן-ששון:
את תחושת הבטן אתם יכולים לתת לי יותר טוב.
מיכאל איתן:
תוכל לתת תחושת בטן יותר טובה כשנשמע איך הם מסבירים שזה צריך לעלות מיליונים.
מיכאל איתן:
הם אומרים שגם היום, ללא החוק, הם נותנים את השירות הזה, כך שאין פה תוספת עלויות.
מיכאל איתן:
לכן, לדעתי, אנחנו צריכים להתיישר בינינו קודם כל.
אפרת רוזן:
צריך לשים את הדגש על הנקודה שבמחלוקת, כי אני לא בטוחה שצריך ללכת להערכות עלות תקציבית.
אפרת רוזן:
אני שמה לרגע בצד את השאלה של היקף העבירות, שעליהן חלה הזכות הנוספת.
אפרת רוזן:
אנחנו לא מדברים על הזכות להביע עמדה על פרטיו של הסדר טיעון, אנחנו מדברים על השלב השלישי, הנוסף.
אפרת רוזן:
יש פה הסכמה מסביב לשולחן שמרחיבים את הזכות כפי שהיא קיימת היום לקבל הודעה.
מיכאל איתן:
תתחילי את כל התהליך מההתחלה.
אפרת רוזן:
היום קיימת זכות להביע עמדה על האפשרות שיגיעו להסדר טיעון.
עו"ד גלי עציון:
לפי החוק, אבל לא לפי הפסיקה.
עו"ד גלי עציון:
הפסיקה כבר הרחיבה את זה.
אפרת רוזן:
יש את האמירה של ארבל.
דפנה ביינוול:
ויש גם את פסק הדין של אדמונד לוי.
מנחם בן-ששון:
צודקת עורכת הדין רוזן משום שאנשים לא התייחסו להלכה הזאת לא במקרה אחד ולא בשני מקרים.
מנחם בן-ששון:
את זה אני יודע מן העיתונות ועסקנו במקרים האלה.
אפרת רוזן:
החוק אומר:
אפרת רוזן:
הודעה לנפגע וזכות להביע עמדה על האפשרות שיגיעו להסדר טיעון.
אפרת רוזן:
יש הסכמה שמרחיבים את הזכות הזאת, כך שיודיעו לנפגע על פרטים של הסדר טיעון ותהיה לו זכות להביע עמדה על פרטיו של הסדר טיעון.
אפרת רוזן:
אני חושבת שזאת התקדמות מאד מאד משמעותית ואני מזכירה שלא היה לגביה הסכמה בתחילת הדיון.
אפרת רוזן:
עכשיו אתה נמצא בשלב השלישי ואומר: אחרי שהוא הביע עמדה על פרטיו של הסדר הטיעון המחלוקת היא זאת: האם אני שוב צריכה לחזור לנפגע העבירה, להודיע לו על הסדר הטיעון הספציפי שכבר גובש על מנת שיוכל לפנות לאיזשהו גורם מאשר בבקשה לעיון חוזר, או, לחלופין, לא לחזור אליו שוב אחרי שכבר חזרתי אליו פעמיים, ולהעביר את הסדר הטיעון לאישור של גורם מאשר עם עמדתו של הנפגע.
מיכאל איתן:
למה חזרת אליו פעמיים?
אפרת רוזן:
גם באת אליו פעם אחת עם האפשרות שיגיעו להסדר טיעון.
מיכאל איתן:
אני לא צריך לתת אפשרות לפעמיים, אני רק מרחיב את האפשרות.
אפרת רוזן:
אבל חזרת אליו פעמיים.
מיכאל איתן:
אני לא צריך פעמיים, מספיקה לי פעם אחת.
מיכאל איתן:
בטופס נכתב כך: דע לך שיש אפשרות להסדר טיעון.
מיכאל איתן:
זה נקרא שבאתי אליו?
מיכאל איתן:
זה שטויות.
מיכאל איתן:
זאת שורה בעמוד מודפס.
מיכאל איתן:
מה שרציני זה שהוא יקבל את המכתב הראשון ולזה אני קורא פנייה ראשונה שפונים אליו – דע לך שעומד להתגבש הסדר טיעון.
אברהם מיכאלי:
אם אין פרטים אפשר להודיע לו: ניצור איתך קשר כשהפרטים יגובשו.
מיכאל איתן:
זאת פעם ראשונה שפונים אליו.
מיכאל איתן:
בפעם השנייה תהיה לו יכולת לערער על ההחלטה שנקבעה.
אפרת רוזן:
זאת המחלוקת, האם לערער או שתהיה סמכות חובה להעביר את זה לאישור.
אפרת רוזן:
זאת המחלוקת.
מיכאל איתן:
זה ברור, את לא באה אליו יותר.
דפנה ביינוול:
אבל הוא הציג עמדה.
עו"ד נועה ברודסקי-לוי:
גם אני מזועזעת מכל הדברים שנשמעים פה כי אני הייתי בטוחה שלפחות הגורם המאשר כן יודע את עמדתו של נפגע העבירה, לדעתי זה מתבקש מהחוק הקיים היום.
עו"ד נועה ברודסקי-לוי:
ברור שאם נותנים זכות למישהו להביע עמדה, מישהו צריך לשמוע אותה.
מנחם בן-ששון:
את צודקת.
מנחם בן-ששון:
יש חלק שלא מופתע ויש חלק שכן מופתע.
עו"ד נועה ברודסקי-לוי:
העמדה שלי משלבת את העמדה של עורכת הדין הלמן וגם את העמדה של חבר הכנסת מיקי איתן.
עו"ד נועה ברודסקי-לוי:
העמדה של נפגע העבירה צריכה לבוא מלכתחילה בפני הגורם המאשר גם דרך הפרקליט.
עו"ד נועה ברודסקי-לוי:
אני כן חושבת שהוא צריך לדעת את העמדה מלכתחילה כדי לא לקבל החלטה בלי לדעת את העמדה מראש.
מיכאל איתן:
הוא מקבל את העמדה.
עו"ד נועה ברודסקי-לוי:
הם טוענים שלא.
מיכאל איתן:
יש פנייה ראשונה ואומרים לו: עומד להתגבש הסדר טיעון, הבע את עמדתך.
מיכאל איתן:
הוא מביע את עמדתו והיא עוברת לגורם המאשר.
מיכאל איתן:
ברור שזה עובר.
מיכאל איתן:
דפנה אמרה שזה כן עובר.
מיכאל איתן:
דפנה, זה עובר או לא עובר?
דפנה ביינוול:
תלוי בתיק.
מיכאל איתן:
מהיום והלאה הפרוצדורה תהיה זאת – הוא מקבל הודעה שעומד להתגבש הסדר טיעון ומבקשים את עמדתו.
מיכאל איתן:
יסבירו לו בעל פה, ינסו לשכנע אותו וכו'.
מיכאל איתן:
הוא יגיד את עמדתו, אם עמדתו בעד ההסדר, אין לנו בעיה.
מיכאל איתן:
אם עמדתו חולקת, זה יובא לפני הגורם המאשר.
מיכאל איתן:
הגורם המאשר יקבל החלטה ואז הוא יאמר לנפגע העבירה: אדוני הנכבד, למרות שאתה מתנגד, אני שקלתי ובדקתי וזה ההסדר.
מיכאל איתן:
יגיד לו נפגע העבירה: אבל יש לי עוד זכות לטעון בפניך ויבוא אליו או יכתוב לו: למרות מה שהחלטת, אני מערער.
מיכאל איתן:
זה מה שצריך להיות.
עו"ד נועה ברודסקי-לוי:
אני רוצה לדבר על הטענות שנשמעו פה בעניין התמשכות התהליכים.
עו"ד נועה ברודסקי-לוי:
הממונה ממילא אמור לקבל החלטה אם לגבש את הסדר הטיעון או לא, כך שאין פה דברים חדשים שמובאים בפניו שצריכים לארוך זמן רב יותר.
עו"ד נועה ברודסקי-לוי:
לגבי תביעות המשטרה – רוב התיקים האלה לא מגיעים אל תביעות המשטרה ואנחנו מדברים על העבירות החמורות ביותר.
עו"ד נועה ברודסקי-לוי:
לפחות 90% מהתיקים האלה מגיעים לפרקליטות ולא לתביעות המשטרה ולכן השיקולים הם בעיקר לגבי הפרקליטות ולא לגבי התביעות.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
אני מבקשת להדגיש שכל מה שנאמר עכשיו קצת מתעלם מהדגש שהבהירהה קודם עורכת הדין גלאון.
מנחם בן-ששון:
אני הבנתי אותה.
מנחם בן-ששון:
יש מישהו שלא הבין את דבריה של עורכת הדין גלאון?
מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית אומרת שאפשר לשמוע שוב.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
אין דומה המצב שבו עד היום נפגע העבירה הזכות החוקית שלו היתה להביע עמדה עקרונית לגבי האפשרות, לבין המצב היום, כאשר העמדה תכלול מידע לגבי הפרטים.
מנחם בן-ששון:
החוק נשאר כפי שהוא נקרא בקריאה ראשונה בכנסת.
מנחם בן-ששון:
אם אתם רוצים להביא לי נתונים תקציביים.
רחל גוטליב:
אין בעיה תקציבית.
מנחם בן-ששון:
אם זאת לא בעיה תקציבית, אני לא מוצא סיבה לשנות את החוק הזה.
מנחם בן-ששון:
אם יש מישהו שרוצה לומר דבר חדש, בבקשה.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
הדגש הוא לא רק על התקציבים אלא על התמשכות התהליכים.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
מדובר במאות תיקים.
מנחם בן-ששון:
גם מאות תיקים אדם צריך לקרוא.
מנחם בן-ששון:
עד היום הזה הוא קרא אותם מעשה מוכני ומהיום ואילך הוא יצטרך לקרוא אותם קריאה יותר מעמיקה.
דפנה ביינוול:
זה פשוט לא נכון.
עו"ד קרן גלאון-לחנו:
אם נפגע העבירה מתנגד להסדר הטיעון צריך לעצור הכל, הממונה צריך לשקול שוב וזה יגרום להמשכות התהליכים.
מיכאל איתן:
כי הוא מתנגד, אז מה?
מיכאל איתן:
זה בדיוק החוק הזה.
מנחם בן-ששון:
גברתי, אם הייתם אומרים לנפגע העבירה במקרים שאני יודע עליהם מהתקשורת וכנראה שיש עוד רבים אחרים שהם נשמות אילמות, אם הייתם מודיעים להם את מה שהייתם צריכים לעשות, אני מוכן להבטיח ב-90% שחבר הכנסת איתן לא היה מחוקק את החוק הזה.
מנחם בן-ששון:
לא בית הנשיא הביא אותו אל החקיקה הזאת אלא באמת זעקת היתומים והאלמנות.
מנחם בן-ששון:
שמעתי את הסיפורים הללו גם מן החברות הללו וגם מאחרים והם אמרו איך אתם דורכים עליהם, לפעמים באדיבות ולפעמים פחות באדיבות.
מיכאל איתן:
היא בעצמה מספרת לך מה המצב.
מיכאל איתן:
היא אומרת לך: עומד התובע ובטלפון מקבל אישור.
מיכאל איתן:
זה הסידור.
אברהם מיכאלי:
אני חוזר לפרקטיקה הנהוגה ואולי מזה נובע הכל.
אברהם מיכאלי:
אם אפילו הסניגור לא יכול לשבת עם נפגע העבירה על התיק אלא רק סמוך לדיון, זה דבר קלוקל.
אברהם מיכאלי:
הרי לא דנים בהסדר טיעון בשלב המעצר, שזה השלב הבוער תמיד לנאשם.
אברהם מיכאלי:
בתיקים רבים משלב המעצר ועד שלב הדיון עוברים לפעמים חודשים רבים, אם לא שנים.
אברהם מיכאלי:
מה הבעיה לגבש את הדברים האלה באמצע?
אברהם מיכאלי:
אני יודע מה שיטת העבודה – תמיד דוחים את התיקים והתובע אפילו לא מוכן לדבר עם הסניגור אלא יומיים לפני הדיון.
אברהם מיכאלי:
לכן, שיטת העבודה פה קלוקלת ואולי אפילו יאמרו שלתובע אין זמן כי יש לו ערימה של תיקים.
מנחם בן-ששון:
זה נאמר.
מנחם בן-ששון:
בדיון קודם בוועדה דיברנו על הודעה לנאשם האם הוא צפוי למאסר או לא.
מנחם בן-ששון:
אז לא העזתם לומר את מה שאתם אומרים היום, אבל לחשו לי באוזן ואמרו לי: הם אומרים שזה יעלה מיליונים, וחלק מהגורמים אמרו לי: אין סיבה לחזק את ההתנהגות שחבר הכנסת מיכאלי הגדיר אותה.
מנחם בן-ששון:
מגיעים אנשים לבית המשפט עם ערימת תיקים והם לא יודעים מה יש בתיקים.
מנחם בן-ששון:
תוך כדי תנועה הם לומדים את תוכן התיק.
רפ"ק חיה מימון-שפירא:
זה לא נכון.
מנחם בן-ששון:
אם כך אני מתנצל, הבנתי דבר לא נכון.
רחל גוטליב:
המחלוקת, כפי שהציגה אותה אפרת, היא בשאלה האם לתת לנפגע העבירה זכות עיון חוזר נוסף, או להסתפק בשלב, כפי שהוצע על ידינו והוא אישור הגורם הממונה.
רחל גוטליב:
כפי שאני מבינה ממך, תכלית הצורך בעיון נוסף היא, בין השאר, על מנת ששיקול הדעת של הגורם הממונה יהיה מאד רציני.
מנחם בן-ששון:
בזה שכנעה אותי היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון:
היועצת המשפטית אמרה לי שהגורם הממונה הוא רציני וברגע שמביאים לו תיק עם הסדר טיעון, מעתה ואילך הוא יהיה רציני.
רחל גוטליב:
אם זה ייכתב בחוק.
מנחם בן-ששון:
זה ברור לי ולא התווכחתי.
מנחם בן-ששון:
ראית שמייד אמרתי אמן אחרי דבריה.
רחל גוטליב:
מכיוון שבכל זאת כמחוקקים אחראים העובדה שנצטרך לחזור ולפנות לנפגע עבירה ולהגיד לו: 14 ימים, 7 ימים, יכולה להאריך את הדיונים ולגרום לעינוי דין לנאשם, מול זה צריך לשקול מה התועלת הנוספת שתהיה לנפגע עבירה בכך שנפנה אליו ונשאל אותו:
רחל גוטליב:
האם אתה רוצה לערער וניתן לו שבעה ימים כאשר אני לא יודעת אם זה יספיק.
רחל גוטליב:
מה התועלת שיוצאת מזה?
מנחם בן-ששון:
אם זה לא היה ברור, אני אחזור על זה שנית.
רחל גוטליב:
אנחנו הצענו שהאישור יהיה אוטומטי בלי צורך בפנייה וביוזמה נוספת של נפגע העבירה כי אני מניחה שאת הדברים שהיה לו לומר הוא אמר ברצינות ובתשומת לב כבר בשלב הראשון.
רחל גוטליב:
אנחנו מעצימים את נפגע העבירה לעומת המצב הקיים.
עמירה דותן:
שימי לב כמה דברים אתן אומרות שוב ושוב כאשר אתן לא נפגעות עבירה.
רחל גוטליב:
למה זה עניין אישי?
רחל גוטליב:
מאיפה את יודעת?
רחל גוטליב:
אולי אני נפגעת עבירה?
עמירה דותן:
אני מדברת על הישיבה הזאת כטוענות בנושא הספציפי הזה.