GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל כץ:
הסיפור של החמרת הענישה זה כמו שסיפרו לנו בילדותנו את הסיפור על איך תופסים ציפור – שמים לה מלח על הזנב, הבעיה רק איך תופסים אותה כדי לשים לה את המלח.
ישראל כץ:
ברוב המקרים הפורצים לא נתפסים, ולכן חומרת הענישה לא רלוונטית.
ישראל כץ:
החוצפה ועזות המצח הולכים וגוברים, וגם משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין והפרקליטות, כל מי שנתן כאן חוות דעת, גם הם מבינים את זה.
ישראל כץ:
אני חייב עוד הערה, ולכן גם ביקשתי מיצחק לוי להשלים את דבריו מהפעם הקודמת.
ישראל כץ:
שוכנעתי תוך כדי הדיונים, למרות אגב שבארצות-הברית זה לא כך, וזה עובד יפה.
ישראל כץ:
בארצות-הברית מותר לפעול כנגד מי שפורץ ללא שום סייג, וזה עובד וזה מוריד את הפריצות, זה לא גורם ליותר ירי.
ישראל כץ:
שוכנעתי תוך כדי הדיונים שצריך לשים מגבלה, סייג, ושמחתי, שמצד שני, משרד המשפטים קיבל את העיקרון, גם כן תוך כדי הדיונים, שבבית יש מצב מיוחד, והסכנה היא מוחשית, עצם הפריצה היא כבר תוקפנות שמהווה סכנה מוחשית.
ישראל כץ:
בהצעה המקורית שלי בזמנו, לפני שהגשתי אותה ללשכה המשפטית של הכנסת, זה בעצם מה שרציתי, שיתקבל העיקרון שיש סכנה מוחשית מעצם הפריצה לביתו של האדם, ואז ביתו של האדם הוא מבצרו ומותר לו לפעול.
ישראל כץ:
באה פרופסורית גור אריה, היא דיברה על חובת הנסיגה, היעדר חובת נסיגה.
מנחם בן-ששון:
התחילה בתפוחים וגמרה בסכינים.
ישראל כץ:
גם היא התקדמה תוך כדי הדיונים.
ישראל כץ:
היא הביאה את הדוגמה הגרמנית של לירות בגבו של גנב התפוחים.
ישראל כץ:
זו הדוגמה הקיצונית שתמיד כולנו למדנו.
ישראל כץ:
סך הכול היה מעניין.
ישראל כץ:
לגבי בית, נוכל, או מכיוון הצעת משרד המשפטים או מהכיוון שדיבר עליו יצחק לוי, שהגיש אותה בזמנו צבי הנדל, שלקח את זה באופן מקורי ממשאל שהיה באנגליה, שמונחת שם אותה הצעה, אני לא יודע אם היא חוקקה בינתיים- - -
איתמר גלבפיש:
עוד לא.
ישראל כץ:
היא מונחת.
ישראל כץ:
עשו בדרך של משאל דעת קהל וחיפוש והגיעו- - -
מנחם בן-ששון:
בוא נחזיק טובה ליועץ המשפטי שהיה בתמונה.
ישראל כץ:
היועצים המשפטיים הם תמיד בתמונה.
ישראל כץ:
כל אחד מהמגישים ומהדנים עכשיו נמצא בתהליך של מציאת עיקרון, שמצד אחד משנה את המציאות, שמאפשר לאדם, אם זה בביתו או במשקו לפעול.
ישראל כץ:
אני מבין שהבעיה של משק היא יותר מורכבת, אבל צריך לנסות לחפש את ההגדרות, ודרך ההגדרות להגיע למגבלות.
ישראל כץ:
להוציא לגמרי את נושא המשק החקלאי, גם אנשי משרד המשפטים חשים שזה דבר קצת בעייתי.
ישראל כץ:
נכון, לתת בדיוק אותה הגדרה, אולי זו בעיה, אבל לא ייתכן להוציא לגמרי כשיש שם מציאות קשה מאוד, אני לא חושב שזה דבר שאפשר להתעלם ממנו.
ישראל כץ:
אם אפשר בעוד דיון, ולכן אני מקבל את זה שאין הצבעה, כן למצוא דרך של הגדרת המשק החקלאי בצורה שתתאים למציאות היומיומית, לבעיות שנתקלים, בלי שזה פותח פתח למשהו ללא מגבלה, לדעתי, צריך לנסות לעשות את זה.
ישראל כץ:
לסיום הפתיח.
ישראל כץ:
אפשר ללכת מכיוון ההצעות של יצחק לוי, שהן הצעות מקור של כל הגורמים שאמרתי, ואני מקבל את זה שגם על בית צריכה להיות מגבלת סבירות.
ישראל כץ:
יכול להיות שהניסוח של משרד המשפטים, "אלא אם כן הוכח אחרת", נדמה לי שזה הניסוח לגבי בית, או בניסוח של "אלא אם כן פעל בהיעדר סבירות", אני מוכן למגבלה.
ישראל כץ:
אפשר ללכת לכיוון הפתרון, או מכיוון ההצעה הממשלתית, אבל להתקדם איתה לכיוון נושא המשק החקלאי ולראות איך אפשר למצוא כאן את האיזון, או מהכיוון שדיבר עליו הרב יצחק לוי, של מגבלות סבירות גם על בית, ולהתמקד עוד פעם באותה הגדרה של המשק החקלאי.
ישראל כץ:
אני רק אומר עוד פעם, הפתיח שעשיתי, אומנם ציינתי בעיקר אתר אחד, אבל זה נכון ביחס לכל האתרים.
ישראל כץ:
אני חושב שאנחנו כנבחרים, כממונים, וכמי שנמצאים בכל המערכות, גם של אכיפת החוק וגם כאנשים שמייצגים את מי שקובע את מדיניות התביעה, צריכים להתייחס לזה.
ישראל כץ:
אני מייחס חשיבות רבה להסכמות, אדוני היושב-ראש.
ישראל כץ:
הגיע אופיר פינס-פז, ואולי זה סמלי.
ישראל כץ:
כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה בזמנו אני יזמתי, והוא סייע בהעברת חוקים בנושאים רגישים, ומצאנו את האיזונים.
ישראל כץ:
תמיד שאפתי שבסופו של דבר זה יהיה מתואם גם עם הממשלה.
ישראל כץ:
אם הממשלה היא חלק מההצעה, וזאת הופכת להיות מדיניות התביעה, יש לזה לא פחות משמעות מאשר ניסוח החוק.
ישראל כץ:
לכן צריך לעשות את המקסימום כדי להגיע לנוסח מוסכם.
ישראל כץ:
תודה.
דוד רותם:
יש גבול להתפשרות.
דוד רותם:
יש כאן תפיסה מעוותת של המציאות, עם כל הכבוד, וראיתי ב"ידיעות אחרונות" שבמשרד המשפטים חושבים שקבלת החוק הזה תרבה מעשי רצח.
דוד רותם:
כך היה כתוב אתמול ב"ידיעות אחרונות" מפי נציגת משרד המשפטים.
דוד רותם:
זו תפיסה מעוותת, לא הגונה ובלתי הגיונית.
דוד רותם:
חקלאי ישראל הם מיטב הארץ, הופכים אותם פתאום לרוצחים בפוטנציה.
דוד רותם:
דהיינו, פתאום, ברגע שהחוק הזה יאפשר, הם ילכו לחפש להרוג אנשים.
דוד רותם:
זו תפיסה מעוותת.
דוד רותם:
הרי על מי אנחנו באים להגן כאן?
דוד רותם:
על אותם אנשים שעובדים יומם ולילה, ובסופו של דבר גונבים להם את הרכוש, פוגעים ברכושם ומשאירים אותם עירומים.
דוד רותם:
אנחנו באים ואומרים: רגע אחד, אלה יהפכו להיות רוצחים.
דוד רותם:
חבר הכנסת אבשלום וילן יצא.
דוד רותם:
יש מעט מאוד נושאים שאני וחבר הכנסת אבשלום וילן מסכימים עליהם, אבל על אחד הדברים אנחנו ודאי מסכימים, שחקלאי ישראל הם לא רוצחים ולא רוצחים בפוטנציה, ולכן אני לא מוכן להתפשר על משק חקלאי מגודר, משום שכמו שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן, רכוש רב של החקלאים נמצא מחוץ לשטח המגודר שלהם.
דוד רותם:
מרעה איננו יכול להיות בשטח מגודר, כוורות אינן יכולות להיות בשטח מגודר, פרדסים אינם יכולים להיות בשטח מגודר, והאנשים האלה, שעובדים יומם ולילה לפרנס את משפחתם, מתעוררים בבוקר ומתברר להם שהכול איננו.
דוד רותם:
כאשר הם כבר ישנים בפרדס הלא מגודר, הם מסכנים את נפשם.
דוד רותם:
ואנחנו נבוא ונאמר: לא, רבותי, אנחנו צריכים להגן על הפושעים שבאים לפרוץ.
דוד רותם:
אם אנחנו עוסקים בסוגיה של הגנה על פושעים, זה בסדר.
דוד רותם:
אני יכול לתת לכם הגנות הרבה יותר רחבות לפושעים.
דוד רותם:
כשאני הולך לגרסה ב', ואני משווה אותה לגרסה א', מה ההבדלים המהותיים?
דוד רותם:
קודם כול, לגבי פריצה לבית מגורים, כאשר אדם נכנס אלי הביתה, אי אפשר לומר שהוא עשה זאת בטעות, אי אפשר לומר שיש איזו הצדקה למעשה שלו.
דוד רותם:
הוא בא לבצע עבירה.
דוד רותם:
רבותי, בואו נראה סטטיסטיקות.
דוד רותם:
כאשר אדם שאיננו בריון עומד מול פורץ, יש סכנה מוחשית לחייו.
דוד רותם:
מה אנחנו אומרים לו? לא, לא, לא, קודם תבדוק עד כמה הסכנה הזאת מוחשית, ואם הוא כבר נכנס הביתה והתחבאת מתחת למיטה, והוא פתאום התכופף, זה לא מידי, תיסוג עוד פעם.
דוד רותם:
יש גבול לדבר הזה.
דוד רותם:
רוב הציבור במדינת ישראל רוצה להילחם בפשיעה, והוא איננו פושע, ולכן בואו נפסיק להגן על הפשיעה.
דוד רותם:
אני מבטיח לכם שאם החוק הזה יתקבל, כאשר הוא יפורסם, הפושעים יידעו שלא נכנסים כל כך בקלות הביתה, צריך לחשוב פעמיים.
דוד רותם:
לגבי סעיף קטן )ב), הוא מוגבל, משום שהסכמנו לכך שיהיה כתוב שאם המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין, ההגנה לא תחול.
דוד רותם:
בעצם אנחנו מעבירים את הנטל אל התביעה, שהיא תוכיח את הסבירות.
דוד רותם:
מה אנחנו רוצים יותר?
דוד רותם:
אם אנחנו מקבלים את הגרסה שהציבור הרחב איננו רוצח ואיננו מחפש ניסיונות לרצח ואיננו מחפש להרוג אנשים, כל מקרה יישקל לגופו.
דוד רותם:
ואם יתברר שאנשים ניצלו את זה לרעה, הם ילכו לכלא.
דוד רותם:
אבל מרב האנשים, שחפים מפשע, נאפשר להם לחיות.
דוד רותם:
ההתנגדות לגרסה השנייה נובעת מכך, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, שמשרד המשפטים מעודד פשיעה, משרד המשפטים בנוסח שלו מעודד פשיעה.
דוד רותם:
מי שהופך את המתגונן לפושע- - -
טלב אלסאנע:
אתה מוציא להורג ללא משפט.
דוד רותם:
הוצאה להורג של מי, חבר הכנסת טלב אלסאנע?
טלב אלסאנע:
של מי שאתה חושד שמא, אולי.
טלב אלסאנע:
אין סבירות, אין מידתיות, אין כלום.
דוד רותם:
"שמא, אולי?" הרי השארתי את זה במבחן הסבירות.
טלב אלסאנע:
לא סבירות.
דוד רותם:
סליחה, תקרא את החוק.
דוד רותם:
מדובר על פורץ שנכנס לבצע עבירה.
טלב אלסאנע:
איפה הסבירות?
טלב אלסאנע:
באיזה מידה?
טלב אלסאנע:
איזה עבירה?
דוד רותם:
סביר בעליל.
דוד רותם:
אין לך מה לחפש אצלי בבית.
דוד רותם:
רבותי, אינני מוכן להתפשר לא על משק מגודר ולא על כל ההצעות הנוספות.
דוד רותם:
יכול להיות שההצעה שלי תיפול, אבל לפחות אני אוכל לומר דבר אחד: אני ניסיתי למנוע פשיעה, אני ניסיתי לסייע לחקלאי ישראל.
דוד רותם:
מי שרוצה להפוך את חקלאי ישראל לרוצחים, זכותו המלאה.
צבי הנדל:
הזכרת קודם, מכובדי היושב בראש, שהצעת החוק הראשונית שלי, כבר בישיבה הראשונה, ממה ששמענו את משרד המשפטים, והיתה איזה פרופסורית אחת מהאוניברסיטה העברית שמאוד נהניתי לשמוע אותה, אני לא זוכר את שמה, התברר שהצעתי קרובה מאוד לדעתם ולהסתייגויותיהם, ובסופו של דבר תוקנו הדברים והגענו לאיזה נוסחה שבתחילת הדרך נראתה סבירה מאוד.
צבי הנדל:
כמעט בכל דיון אנחנו מוצאים את עצמנו שהתיקון, או מה שחשבנו בישיבה לפני כן, הוא כבר לא הומני מספיק, לדעת מי שחושב שכך צריך להיות הומני, ואנחנו נדרשים לחשוב פעם נוספת על איזה תיקון נוסף, בסוף גם להוריד את החקלאים.
צבי הנדל:
אני חייב לומר, ואני אומר בכאב גדול, יש קבוצה של אנשים, בין משפטנים, או מבין העוסקים ליד המשפטנים, שהחדירו לתקשורת כאילו יש לנו מאבק עם מישהו.
צבי הנדל:
בדקתי את מה שאני אומר.
צבי הנדל:
כותרות שכיכבו בכל כלי התקשורת בשבוע-שבועיים הנתונים, כאילו הכנסת הולכת להוביל חקיקה שתעודד רוצחי אנשים.
מנחם בן-ששון:
כך אמר הרב יצחק כהן בדיון במליאה.
צבי הנדל:
זכותו של יצחק כהן לומר.
מנחם בן-ששון:
אני רק אומר שזה לא רק התקשורת.
ישראל כץ:
כך אמר הרב כהן, ובהצבעה לא הצביע.
צבי הנדל:
אני רוצה להגיד שוב, שהפעם, בניגוד לפעמים אחרות, לא האשמתי את התקשורת, אמרתי שיש כאלה ליד המשפטנים, שלחצו.
מנחם בן-ששון:
אתה מדייק בלשונך, אני לא דייקתי בהבנה.
צבי הנדל:
התקשורת כותבת את מה שאומרים לה.
צבי הנדל:
פתאום הפושע הוא הבעיה הגדולה, וגופו וכבודו הוא בראש מעיינינו, והנתקף הוא חשוב פחות, הוא יותר חשוד, הכלים בידו חלשים יותר.
צבי הנדל:
כבר נדרשנו גם לסוגיה של המשפט העברי, ואגב, מאוד נהניתי לשמוע את ההרצאה איך ההלכה היהודית מבדילה בין אותו פורץ שבא בלילה, באישון לילה, בהיחבא, מה כוונותיו, מה הוא עלול או עשוי לעשות היה וייתפס, ובין מישהו אחר שעושה את זה באור יום, שאז הסיכונים גדולים יותר, לכן הוא גם לא מכין את עצמו אם ייתפס.
צבי הנדל:
זה מאוד הגיוני.
צבי הנדל:
אני מרגיש שאנחנו חוזרים ודשים בסוגיה הזאת, מאחר שברור לי שאני לא מדבר על המערב הפרוע מצד אלה שפורצים להם, אבל היום בוודאות אני אומר, למרות שאני מסכים לפשרה בניגוד לידידי, דודו רותם, אבל הוא כל כך צודק במה שהוא אומר – אני שמח שהוא לא פה, שלא ישמין מנחת – פתאום הכול אצלנו הסתובב והתהפך.
צבי הנדל:
לכן אני מודיע עכשיו שהפשרה שהיא בעיני מאוד מרחיקת לכת, אבל אל"ף, הוא מורי ורבי, ואני חייב לשמוע לו- - -
דב חנין:
מרחיקת לכת לאיזה כיוון?
דב חנין:
זה שהיא מרחיקת לכת, כולנו נסכים.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת חנין, רצית זכות דיבור היום.
דב חנין:
אדוני, כרגיל בוועדתך, אני אצטרך לצאת לוועדה אחרת.
צבי הנדל:
אני חושב שאני יודע למה טלב אלסאנע כל כך כועס כשאומרים את זה, אני לא בטוח שאני מבין למה אתה כל כך כועס.
דב חנין:
אני מקווה שתהיה לי הזדמנות לנסות להסביר.
צבי הנדל:
הצעת הפשרה שהציע הרב יצחק לוי, בעיני זאת ההצעה המרחיקה ביותר והמינימליסטית ביותר על מנת שהחקיקה, או תיקון החקיקה, יהיה בהם איזה בשר, שיעביר לפחות מסר, כי מהותית הוא לא שונה מהחוק הקיים.
צבי הנדל:
באמת באמת הוא לא שונה מהחוק הקיים.
צבי הנדל:
גם פה אנחנו אומרים, שרק אם הוא בסכנה הוא יכול להגיב.
צבי הנדל:
לכן אני אומר שזה השיא.
צבי הנדל:
כתוב פה "לא תחול אם המעשה היה לא סביר בעליל".
קריאה:
יש גם נטל ההוכחה.
צבי הנדל:
יש גבול.
צבי הנדל:
נטל ההוכחה צריך להיות על מי שמגן על ביתו ולא על הפורץ?
צבי הנדל:
בעיני, זה שיא ההליכה לקראת.
צבי הנדל:
אני מבקש שגם אם אהיה במיעוט, היה והתיקון שיוצע יהיה, ולו בפסיק, חלש יותר מהצעתו של הרב יצחק לוי, אני מבקש להביא שתי הצעות, מה שיוחלט פה ואת ההצעה הזאת, להצבעה, בין בתור הסתייגות או בשני סעיפים.
מנחם בן-ששון:
כשנגיע להצבעות, תמיד יש הסתייגויות.
צבי הנדל:
אני לא רוצה הסתייגויות, אני מעדיף שזה יבוא בתור שני סעיפים שיצביעו עליהם.
מנחם בן-ששון:
כאן המטען האישי, לא כמו בהצעה אחרת שלך שעבדנו עליה, ששם אתה רוצה להגיע בלי הסתייגויות.
מנחם בן-ששון:
סבירות כאן שלא נגיע עם הסתייגויות.
מנחם בן-ששון:
איך שלא נסת
מנחם בן-ששון:
כל על זה, לא נצליח להגיע להצעה בלי הסתייגויות.
יצחק אהרונוביץ':
אדוני היושב-ראש, במילה אחת על ההיסטוריה.
יצחק אהרונוביץ':
כשהגענו לפשרות, גם במהלך הדיון פה, ובהצעת החוק הראשונה, שבעיני יש בזה הרבה היגיון, אבל התקדמנו ואמרנו שנלך לקראת משהו סביר, משהו שנראה שאפשר יהיה להעביר בוועדה, וכמובן להגיש את זה כהצעת חוק.
יצחק אהרונוביץ':
מאין הצעת החוק הזאת נולדה?
יצחק אהרונוביץ':
כולנו מכירים את המקרה הטרגי שהיה, ואת המציאות, שפורצים ואין למעשה מישהו שמגן עליך.
יצחק אהרונוביץ':
הנושא של המשק החקלאי עולה בכל פעם מחדש, ובאמת החקלאים נמצאים בפרונט, הם נמצאים בקדמת הבמה, והם סובלים ביום-יום מגניבות חקלאיות.
יצחק אהרונוביץ':
באיזה מקום אין מושיע.
יצחק אהרונוביץ':
משם זה התפתח, אחרי המקרה שקרה, וזה תפס תאוצה, וגם היום אין פתרון.
יצחק אהרונוביץ':
גם אם אתה רוצה להגיד: רבותי, יש היום פתרונות, בחוק הקיים אין פתרונות.
יצחק אהרונוביץ':
התלבטנו, וכשהגשתי את הצעת החוק הלכתי אולי קצת רחוק מדי, אבל צריך לראות שוב את טובת האזרח, את טובת הנפגע, ולא רק את טובת העבריין.
יצחק אהרונוביץ':
צריך לשים את זה בקונטקסט הנכון, כי חלילה וחס יקרה איזה אסון.
יצחק אהרונוביץ':
כי יש בצד השני אנשים שנפגעים, ונפגעים ביום-יון, ואין מושיע.
יצחק אהרונוביץ':
הנושא של ההצעות, וההבדל בין ההצעה הראשונה להצעה השנייה של חברי הכנסת, הם בתחום של האחריות הפלילית, בין הסכנה המוחשית של ההצעה הראשונה מול הכוונה לבצע עבירה.
יצחק אהרונוביץ':
אני, כמובן, תומך בהצעה השנייה, שהצטרפתי אליה אחרי שראיתי שיהיה לה רוב גם להעביר אותה בוועדה.
יצחק אהרונוביץ':
עוד פעם, סכנה מוחשית היא נושא רחב מאוד, וצריך לראות איך רואים את זה בצד הסובייקטיבי.
יצחק אהרונוביץ':
קשה מאוד לנתח את זה, ואני אומר עוד פעם, תמיד לקחת את המקרה של שעה שתיים בלילה, בגשם זלעפות וברקים.
יצחק אהרונוביץ':
לקחת את המקרה הקיצון ולראות מה יכולה להיות הסכנה המוחשית שלו, כן ידע, לא ידע, מה בדיוק היה.
מנחם בן-ששון:
שתיים בלילה והילד שלא חוזר מבילוי, התכוונת.
יצחק אהרונוביץ':
אני אלך דווקא לנושא של הגשם והברקים ובדיוק עבריין נכנס.
מנחם בן-ששון:
אני לא טוען, אני רק רוצה להבין בדיני נפשות, לאיזה כיוון אתה לוקח את הסכנה, לחומרה או לקולה?
יצחק אהרונוביץ':
אדוני היושב-ראש, כוועדה שבאה לחוקק, אנחנו יכולים על כל דבר להגיד שתמיד יש הסכנה, תמיד יש הצד העברייני ותמיד צריך ללכת לראות מה יקרה במידה ונזרק כדור פנימה, לחצרו, אבל צריך לראות את הכלל ולא את היוצא מן הכלל, ולשים את הבלמים.
יצחק אהרונוביץ':
נכון שבסופו של דבר זה יגיע להכרעה של בית המשפט, אבל אי אפשר כל הזמן להסתכל רק במבט שבשתיים בלילה חוזר בנו.
יצחק אהרונוביץ':
צריך לראות בשתיים בלילה שפורצים לביתו, והיום זו מכת מדינה, ואי אפשר להתעלם מזה.
יצחק אהרונוביץ':
אם פורצים ואין מענה, אין מי שייתן את המענה ואין ההגנה, לפחות כשהוא מגן על רכושו, על ביתו או על חצרו, שלפחות תהיה לו ההגנה.
יצחק אהרונוביץ':
זאת נקודה אחת.
יצחק אהרונוביץ':
הנושא השני, של המשק החקלאי, ואני אומר את זה גם כחקלאי.
יצחק אהרונוביץ':
הנושא לא פשוט.
יצחק אהרונוביץ':
אני חושב שגם חבר הכנסת רותם הלך צעד אחד רחוק מדי.
יצחק אהרונוביץ':
כל נושא הגידור, כפי שמציעה התאחדות האיכרים, או כל נושא של חצר, הייתי לוקח את הנושא הזה דווקא הרבה יותר קרוב, כלומר, חצרו – כן, ואם צריך גידור – כן, ואני לא רוצה את השטחים הפתוחים להכניס פנימה, אם נגנב שם הברמד מים או שלקחו לו את הקומביין.
יצחק אהרונוביץ':
אפשר להרחיב, אבל זה ללכת רחוק מדי לטעמי.
יצחק אהרונוביץ':
אני בתחום הזה אומר שניקח את חצרו, מה שבתוך החצר, ואם זה צריך להיות מגודר, מגודר, בסדר, אפשר ללכת לפשרות.
יצחק אהרונוביץ':
גם אני רואה שפה אפשר ללכת לפשרה מסוימת.
יצחק אהרונוביץ':
הנושא של התגובה המידית.
יצחק אהרונוביץ':
אני חושב שזה צריך להיות צמוד, ולא לאחר מכן, למרות שאני יודע שהחקלאים כבר רואים את ביצוע המעשה.
יצחק אהרונוביץ':
אני בכוונה לוקח את החקלאי, אבל זה יכול להיות גם בעל עסק.
יצחק אהרונוביץ':
הוא לוקח את הרכוש, ואז הוא מבצע – לא.
יצחק אהרונוביץ':
צריך שהוא קרוב, באותו רגע, רק אז יש לו האפשרות.
יצחק אהרונוביץ':
דבר אחרון, שאני לא רואה את זה לא פה ולא שם, הייתי כן מכניס את נושא שעות הלילה.
יצחק אהרונוביץ':
שעות הלילה, כשיש יום, ואתה רואה את הדברים, לא שאין גניבות ביום, אבל נושא השעות, לטעמי, הוא קריטי, וצריך לראות את הלילה בהבדל מהיום.
יצחק אהרונוביץ':
ביום זה משהו אחר.
צבי הנדל:
המילה "סבירות" פותרת את הבעיה, כי בלילה זה אחרת מאשר ביום.
יצחק אהרונוביץ':
אני משאיר את נושא הלילה.
יצחק אהרונוביץ':
הכנסתי את זה אז בהצעה אצלי, ואני לא רואה את זה פה.
יצחק אהרונוביץ':
נושא הלילה הוא קריטי, כשאתה לא רואה כלום, מול היום, זה הבדל מהותי.
דב חנין:
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש המון מה להגיד על החוקים האלה, אבל אני לא רוצה להגיד על החוקים האלה שום דבר.
דב חנין:
אני רוצה להגיד על החוקים שכבר נמצאים אצלנו בספר החוקים, ואני רוצה להביא לתשומת לבם של חברי הוועדה שני סעיפים שכבר היום נמצאים בספר החוקים.
דב חנין:
יש סעיף 33 לחוק העונשין, סעיף ההגנה העצמית, שנותן פטור מאחריות פלילית לכל מעשה דרוש להדיפת תקיפה שנשקפה ממנה סכנה מוחשית של פגיעה בחיים, בחירות, בגוף, ברכוש של האדם עצמו או של זולתו.
דב חנין:
כבר היום קיימת בחוק הגנה.
דב חנין:
אם אני עושה מעשה שהוא דרוש להדיפת תקיפה שנשקפת ממנה סכנה לרכוש של מישהו, אני מוגן לכאורה לפי סעיף 33 לחוק העונשין.
דב חנין:
יש לנו גם את סעיף 34 לחוק העונשין, הגנת הצורך, שנותן פטור מאחריות פלילית למעשה דרוש להצלת חיים, חירות, גוף, רכוש, שלו או של זולתו, מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה, אם אין דרך אחרת לפעול, אלא לעשות את המעשה הדרוש הזה.
דב חנין:
עמיתי חברי הכנת, מה שאני בא לומר מאוד בקצרה, ואני מודה לחברי הכנסת שאפשרו לי לומר את זה, שבחקיקה הנוכחית, שכבר קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל, יש פתרונות טובים מספיק, מאוזנים, נותנים בהחלט את האפשרויות שחברי הכנסת העלו פה, של אותם אנשים שרוצים באופן לגיטימי להגן על עצמם, על ביתם, על רכושם.
דב חנין:
הדברים האלה כבר נמצאים בחוק--
צבי הנדל:
על מי חובת ההוכחה?
דב חנין:
--אם זה לא מקולקל, לא נתקן את זה.
נסים זאב:
אדוני היושב-ראש, חשבתי שהצעת החוק באה לומר שרוצים אולי להציב חיישנים עם נשק אוטומטי, וכל מי שנכנס, אוטומטית רוצים להפעיל נגדו נשק, רוצים לחסל אותו.
נסים זאב:
לא כך פני הדברים.
נסים זאב:
דיברת על "תורך", הגמרא אומרת "תורך ברשותי מאי בעי", תורך זה שור שלך.
נסים זאב:
אדוני גם יודע שהגמרא אומרת, במקום דאיכא פסידא עביד איניש דינא לנפשיה – במקום שיש הפסד, אדם יכול לעשות דין לעצמו, ויכול להשתמש אפילו בכוח להוציא.
מנחם בן-ששון:
הזכרתי בתחילת הדברים שלי, ובדיני שבת נגזרת מכך הגנה על הרכוש.
נסים זאב:
כל השאלה שכאן נשאלת, האם זה נקרא הגנה עצמית או לא הגנה, ובאילו מקרים זה נחשב כהגנה עצמית, זאת הסוגיה.
נסים זאב:
אין פה שאלה בכלל.
נסים זאב:
תמיד אני רואה סביב גדרות: זהירות, כלב נושך.
נסים זאב:
תתארו לכם שאנחנו עכשיו רוצים להרחיב את העניין של משק חקלאי, לא צריך לכתוב "כלב נושך", אלא שיש סכנת חיים לכל מי שנכנס למקום.
נסים זאב:
זאת אומרת, שמי שנכנס למתחם מסוים, כאילו הוא עולה על מוקשים, הלוא אנחנו מזהירים, ברמת-הגולן אנחנו יכולים למצוא לא מעט גדרות.
נסים זאב:
צריך גם להגדיר איזה גדר, באיזה גובה, האם גדר פחות מעשרה טפחים נחשבת גדר או לא נחשבת גדר.
מנחם בן-ששון:
יש לי הצעה לשלט אחר: זאב, צפו לנסים.
נסים זאב:
זה גם יכול לעזור.
נסים זאב:
יהיו גם נסים, וגם תהיה זהירות מהזאבים, זה דבר שיכול רק לעזור.
נסים זאב:
ההגדרה הזאת, כשאדם נכנס לשטח חקלאי, ואני בעד להחיל את זה על שטח חקלאי, אני לא פוסל את זה, אבל בוודאי צריך להיות מעל לכל ספק שאדם התכוון לפרוץ לשטח פרטי.
נסים זאב:
ייתכן מאוד שאדם נכנס, נקלע לשטח שהוא אולי חקלאי, אולי הוא פרטי, ואדם לא יודע אם זה רשות הרבים או לא רשות הרבים.
נסים זאב:
לכן אנחנו באים להחמיר ולומר שבאותה מידה שאדם פולש לדירה פרטית, חודר לרכוש או לשטח פרטי, אם אנחנו רוצים באותה מידה לתת לו את האפשרות, מבחינת החוק, להתגונן, צריך שיהיה מעל לכל ספק שיש שם שלטים זוהרים וגדולים שאדם יודע שהוא נכנס קודם כול לשטח פרטי.
נסים זאב:
מה קורה במקרה שהשטח פתוח והשארתי טרקטור, השארתי איזה רכב, ואני בא ומזהיר את הגנב ואומר לו: אני מבקש ממך לרדת מהטרקטור, והוא לא רוצה.
נסים זאב:
האם אני יכול להשתמש במקרה הזה בנשק כדי להוריד אותו מהטרקטור?
נסים זאב:
הוא לא רוצה לרדת, הוא מתחיל להתניע את הטרקטור, הוא נמצא בשטח פתוח, וזה לאו דווקא במשק חקלאי, זה יכול להיות גם ברחוב, כל רכב שיש לי.
יצחק לוי:
ברור שכן.
נסים זאב:
מה ההבדל אם הטרקטור נמצא במשק חקלאי, במקום שאולי הוחכר על ידי מינהל מקרקעי ישראל, לבין זה שהטרקטור שלי חונה מתחת לבית, ואני רואה את הגנב, אני לא יודע איך להתגונן, איך לעצור אותו ואיך למנוע ממנו לגנוב לי את הטרקטור?
נסים זאב:
אני יודע שאם אני אפתח באש, אני אפעיל את הנשק שלי, הוא בוודאי לא ייקח סיכון בעניין הזה.
נסים זאב:
מה קורה אם בא הגנב וצועק: רק באתי לקחת משהו, אל תפגע בי.
נסים זאב:
הוא אומר מראש שהוא רק גנב בעלמא, הוא לא יותר מגנב, הוא לא מתכוון להרוג, לא מתכוון לפגוע, אין לו שום כוונה כזאת, ובכל זאת כנראה תאוות הממון שיבשה את דעתו והוא החליט לגנוב בכל מחיר, ובעל הבית אומר: אדוני, או שאתה עוזב את החפץ או שאני יורה בך?
נסים זאב:
לאיזה קטגוריה מכניסים אותו?
נסים זאב:
כשאנחנו מדברים בחברת שמירה, כשאנחנו מדברים על הסעיף, האם הכוונה להגן על ביתו, על בית חברו, האם על משקו, על משק חברו, מה קורה לגבי חברת שמירה, שהתפקיד שלה הוא לשמור על תושבים ועל אותם בתים שהיא אחראית לשמור מפני גנבים?
נסים זאב:
אנחנו יודעים שחברות שמירה היום ברוך השם פועלות בהרבה שכונות בירושלים, וזה עובד די טוב.
נסים זאב:
כל פעם אני זוכה לראות איזה פנס כדי לאתר אם אני חשוד או לא חשוד, משום שכל מי שעובר בלילה, מאירים עליו בפנס כדי לזהות שמדובר פה באדם הגון, ולא חשוד.
מנחם בן-ששון:
הרב זאב, אנחנו עם הרבה שאלות שלפי דעתי על חלקן נענה בשעה שנעסוק בנוסח החוק, דרך אגב, אני לא בטוח שעל כולן, לפחות על חלקן הגדול.
נסים זאב:
אם אדוני היה עושה הצבעה היום, הייתי אפילו מוותר על זכות הדיבור.
מנחם בן-ששון:
ברור שזה לא בשל להצבעה, אין לך שום הצבעה.
טלב אלסאנע:
חוק חשוב כזה, המדינה לא יכולה להתקיים בלי החוק הזה, חייבים להצביע היום.
טלב אלסאנע:
..
משה שרוני:
אני אומר לך שעל החוק הזה צריך להצביע היום, ותגיד לחבריך שיפסיקו לגנוב שם.
טלב אלסאנע:
אתה גנב, אתה והחברים שלך.
טלב אלסאנע:
גנבתם מדינה – פושעים.
משה שרוני:
אתה מגן על הגנבים, זה הכול.
נסים זאב:
אתה רוצה להגיד שכל הגנבים ערבים?
נסים זאב:
אני לא מבין אותך.
משה שרוני:
לא אמרתי את זה, יש כמה יהודים.
טלב אלסאנע:
חוצפן כמוך, אתה והחברים שלך פושעים--
נסים זאב:
המאפיה תמיד עובדת במשותף, אתה יודע את זה.
טלב אלסאנע:
--אתה גונב את המנדט של הגמלאים.
נסים זאב:
אדוני, אני מצטער לומר לך, פשוט שכחתי מה שאני רוצה להגיד בגלל הוויכוח הזה.
מנחם בן-ששון:
אדוני ירשום לעצמו, יהיה לפחות עוד דיון אחד.
נסים זאב:
אני מבקש שתהיה לי זכות דיבור במהלך הדיון הזה.
טלב אלסאנע:
אין בעיה עם החוקים הקיימים.
טלב אלסאנע:
אין שום בעיה.
טלב אלסאנע:
חוק העונשין מסדיר את כל הסוגיות שמדברים עליהן.
טלב אלסאנע:
יש בעיה עם המחוקקים, אין להם מה לעשות, יש להם פריימריז, ויש להם ניסיון לרצות קבוצות, פעם חקלאים ופעם אחרים, לכן מחוקקים חוקים שלדעתי הנזק שיש בהם הוא יותר מהתועלת, אם בכלל יש בהם תועלת.
צבי הנדל:
את מי אתה רוצה לרצות?
טלב אלסאנע:
מה הצעות החוק האלה אומרות?
טלב אלסאנע:
החוקים שמוצעים כאן, יש בהם הבעת אי אמון במשטרה.
טלב אלסאנע:
אומרים שאין לנו אמון במערכת אכיפת החוק, אין לנו אמון במשטרת ישראל, ולכן אנחנו רוצים להפוך כל אדם וכל אזרח לשוטר, אפילו יותר משוטר, כי לשוטר אסור לירות.
טלב אלסאנע:
אם הוא רואה גנב, הוא צריך לעצור אותו ולהביא אותו לבית המשפט.
טלב אלסאנע:
אתה יצחק לוי, אתה בתור בעל משק, מותר לך לירות ולהרוג, מה שלשוטר אסור.
יצחק לוי:
הוא לוקח את הרכוש שלי, לא של השוטר.
יצחק לוי:
אני עובד כל החורף על יבול, והוא לוקח אותו.
צבי הנדל:
אני מבקש לא להפריע לו, הוא הודיע עכשיו שהוא סומך על המשטרה.
מנחם בן-ששון:
חברים, חבר הכנסת טלא אלסאנע, אני בא אליך בטענה כמו שבאתי אליו בטענה קודם.
מנחם בן-ששון:
למה אתה מפריע לו להפריע לך? תן לו לגמור את ההפרעה, ואחרי זה תמשיך.
יצחק לוי:
הוא הזכיר אותי.
טלב אלסאנע:
הצעת החוק אומרת שאסור לגנוב--
יצחק לוי:
זה כתוב בתורה.
טלב אלסאנע:
--אבל מותר לירות ולהרוג.
טלב אלסאנע:
מותר.
טלב אלסאנע:
זה מה שאומרים.
טלב אלסאנע:
אין הוצאה להורג על-פי חוק, אפילו מביאים אדם למשפט, מרשיעים אותו השופטים לפי ראיות, גוזרים את דינו, אי אפשר להוציא אותו להורג, וכאן אדם יכול, מבלי להוכיח כלום, אחר כך אין עליו שום נטל הוכחה, כי החוק אומר "מי שפורץ או נכנס לבית מגוריו בכוונה לבצע עבירה".
טלב אלסאנע:
איך אתה יכול להוכיח שהיתה לו כוונה?
טלב אלסאנע:
איך אפשר להוכיח כוונה?
טלב אלסאנע:
הרי ירית בו, הרגת אותו, ואחר כך אתה בא להעיד שהיתה לו כוונה.
טלב אלסאנע:
מי יוכיח שלא היתה לאדם הזה כוונה?
טלב אלסאנע:
מי העדים כאן?
טלב אלסאנע:
איזה ראיות יוכיחו שהיו לו כוונות?
טלב אלסאנע:
אין פרופורציה בין התגובה לבין המעשה שאתה בא למנוע.
טלב אלסאנע:
יכול להיות שאדם הוא חלש, אין לו יכולת, מול אחד כמו ישראל כץ.
ישראל כץ:
טלב אלסאנע, אין ספק שאתה מייצג את שולחיך באמונה רבה מאוד.
ישראל כץ:
אתה הפכת ליושב-ראש האיגוד המקצועי שלהם.
יצחק לוי:
אם הוא חלש, הוא לא ילך לפרוץ.
ישראל כץ:
אתה הפכת ליושב-ראש האיגוד המקצועי שלהם, כך שאתם המונים, אפילו אני לא טוב מספיק.
צבי הנדל:
טלב אלסאנע, אפילו מתוך בושה הייתי שותק, כל כך שקופים הדיבורים שלך.
טלב אלסאנע:
הכוונה שלי לומר, שהיית יכול למנוע את מעשה העבירה בדרכים אחרות, להשתלט על הגנב, ואחרי שהשתלטת עליו, אין לך שום בעיה, אבל החוק אומר לך: למה להשתלט עליו, יכול להיות שיש לך סכסוך אתו, אתה לא אוהב אותו, אז החוק מרשה לך להרוג אותו.
טלב אלסאנע:
היית יכול לשתק אותו על ידי זה שאתה יורה לו ברגלים.
טלב אלסאנע:
למה לא לירות לו ברגלים?
טלב אלסאנע:
אין פרופורציה, אין דרישה של פרופורציה בין התגובה לבין המעשה שאתה בא למנוע.
יצחק לוי:
יש.
טלב אלסאנע:
אין.
טלב אלסאנע:
אחר כך אין גם עניין הסבירות של העבירה, באיזו מידה היה לך חשד סביר לעומת הסבירות שהיתה לו כוונה לבצע עבירה, זאת אומרת, שראית שהוא מסכן את חייך או את גופך, ויש סכנה.
טלב אלסאנע:
הכול הפקרות מוחלטת.
טלב אלסאנע:
זה דבר שלא ייאמן, אי אפשר להעלות דבר כזה על הדעת.
טלב אלסאנע:
אפשר לחיות עם הצעת החוק הממשלתית, ויש בזה התקדמות רצינית, כי מעבירים את נטל ההוכחה, נותנים איזה חשיבות מסוימת למי שבא להגן על ביתו, אבל הצעת החוק של חברי הכנסת היא אבסורדית לחלוטין.
טלב אלסאנע:
תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שמישהו נכנס לבית שלו, כי אומרים בהצעת החוק "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שפורץ או נכנס לבית", אתה היית מחוץ לבית, היו חמישה אנשים בתוך הבית, נכנסנו לתוך הבית, מותר לך לירות בהם ולהרוג אותם.
ישראל כץ:
הגענו לנכונות לקבוע מגבלה.
טלב אלסאנע:
זה חסר היגיון.
טלב אלסאנע:
אנשים נכנסו לבית, משיגי גבול, ואתה רוצה להוציא אותם, אתה לא מתקשר למשטרה ואומר שיש פורצים שיבואו להוציא אותם, לא, אתה במקום השוטר, אתה יכול לפי החוק לעשות מה שאתה רוצה.
טלב אלסאנע:
אתם מייתרים את מערכת המשפט, חוק העונשין מיותר.
טלב אלסאנע:
מי שגונב לך, מי שמרביץ לך, מי שתוקף אותך, מי ששודד לך, אתה יכול לירות בו.
טלב אלסאנע:
בשביל מה צריך משטרה?