GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע:
הגענו לאופציה אחת שהיא, לקבל את בקשת המדינה הראשונית בהצעת החוק, זאת אומרת, לאפשר לנציג הרשות להיות נוכח בישיבות בלי מעמד של דירקטור.
תמי סלע:
זאת אופציה אחת.
תמי סלע:
אופציה אחרת היא לא לקבל את הבקשה ולהשאיר את המצב כפי שהוא.
תמי סלע:
חבר הכנסת לוי, בדיון הקודם, אמר שיש שבע חברות, שהמדינה תמצא את הדרכים לשפר את היכולות להתמודד מול החברות הללו.
תמי סלע:
עלו עוד שתי חלופות, שבדיון הקודם דיברנו על החסרונות שלהם: האחת היא שאל מול האפשרות של הרשות לשלוח נציג, גם בעל המניות הגדול בחברה המעורבת יוכל לשלוח נציג; והדבר השני, שבזמן ההצבעה תהיה אפשרות שההצבעה לא תתנהל בנוכחות אותם נציגים שהם לא דירקטורים, כמשהו שאולי פחות ישפיע על שיקול הדעת, אם באמת יש ממש בטענה שזה משפיע על שיקול הדעת של הדירקטורים, שלשתיהן היו הרבה חסרונות.
מנחם בן-ששון:
האם הממשלה מוכנה לוותר על תיקון סעיף 58?
מנחם בן-ששון:
אני אגיד לכם איך אני רואה אותו.
מנחם בן-ששון:
אני אסביר לכם מה הבעיה.
מנחם בן-ששון:
בגופים הללו, הגופים המעורבים, זה נראה היה ככשל אדמיניסטרטיבי ולא ככשל מהותי.
מנחם בן-ששון:
אתם יכולים להגיד לי שגם כל החלק השני, כל פרק ח', הוא כשל אדמיניסטרטיבי, אבל בסעיף ח' ראיתם כשל מהותי, כי כשבאה אליכם חברה ואומרת שמאחוריה יש רשות, והרשות מתעקשת שהם ימצו כאן את הדין, כי אלה התחומים שהרגולטור נתן להם, היא בצדק לא יכולה לוותר, ולכן סכסוך יכול להימשך מי יודע כמה שנים.
מנחם בן-ששון:
במקרה הזה אמרנו: דירקטורים מטעם המדינה.
מנחם בן-ששון:
אמרתם שדירקטורים מטעם המדינה, אחרי שמינית אותם הם שוכחים אותך, אולי אפילו לפני כן, הם לא מדווחים לך והם לא פקידים שלך.
מנחם בן-ששון:
זה בסדר, עם זה אני מסכים.
מנחם בן-ששון:
אבל כל עוד אתה מנהל את זה כחברה עם דירקטורים, אתה יכול את המינימום הזה למצות, זאת אומרת, לקבל בעוד מועד את סדר היום, לקבל בעוד מועד את החוב.
מנחם בן-ששון:
אם אתה אומר שאתה מתעקש על זה, אנחנו נצביע על זה.
גונן גומלסקי:
קודם כול, מנהל הרשות מודע לכל הסוגיות.
מנחם בן-ששון:
אתם לא בשלים היום.
גונן גומלסקי:
באנו לדבר הזה אחרי שניסינו את כל החלופות האפשריות, לקבל סדר-יום ולקבל מידע, ונתקלנו בעניין הזה בקושי מאוד-מאוד גדול.
גונן גומלסקי:
כמו שאמרתי קודם, שוב אביא את זה בפני הרשות.
מנחם בן-ששון:
הייתי שמח לא לחוקק, אלא שתגיעו לאיזו אמנה לזמן מסוים, אתם והחברות, ויש לכם עדיין את השולחן הזה.
מנחם בן-ששון:
אני יכול לפצל את זה לצורך העניין, להשאיר את זה על שולחן הוועדה, ותבואו בעוד חצי שנה ותגידו: מנחם, כל ההסכמות האלה לא עוזרות, הם ממשיכים לשלוח לנו עם צב במקום עם צבי.
יצחק לוי:
הצעתי סעיף שיחייב מסירת מידע.
גונן גומלסקי:
יש היום סעיף למסירת מידע.
מנחם בן-ששון:
קרן השתלמות – אתם הייתם מקבלים דבר כזה בצורה חיובית?
עדיאל חשין:
ההצעה שלך ודאי, אבל בקשר לביקורת, יש ביקורת על הנהלים שלהם.
מנחם בן-ששון:
היית מקבלת את הכיוון הזה שדיברנו עליו?
לייזה גולדברג:
אני בכלל חושבת שחובת דיווח מוגברת, שתחול על כל הדירקטורים מטעם המדינה- - -
מנחם בן-ששון:
טוב לך איתה.
לייזה גולדברג:
ודאי.
גונן גומלסקי:
הכול יפה ונאה בפני הוועדה.
גונן גומלסקי:
אני מדבר כרגע על השטח, מה שנקרא.
גונן גומלסקי:
אנחנו לא מקבלים את הדיווחים האלה, וכשאנחנו פונים לדירקטורים, החברות אומרות לדירקטורים שאין להם סמכות להעביר את הדברים האלה, ובעצם שמים את הדירקטורים מטעם המדינה, מצד אחד, בלחץ של הרשות- - -
מנחם בן-ששון:
הסברת לנו בדיון השני, נדמה לי.
גונן גומלסקי:
נקודה שנייה שאנחנו לא יכולים לפתור היא, קבלת מידע בזמן אמיתי.
גונן גומלסקי:
גם אם יש לנו סעיף לקבלת מידע, ואחרי הרבה סכסוכים וויכוחים אנחנו מקבלים את המידע, המידע הזה מתייחס לעבר, ויש לדבר הזה משמעות, אבל אין לזה אותה משמעות שיש לקבלת מידע בזמן אמיתי.
יצחק לוי:
הצענו גם הצעה אחרת, אם אתם צריכים את זה בחקיקה, שבכל חברה ממשלתית יהיה דירקטור אחד של רשות החברות.
גונן גומלסקי:
זה יוצר בעיות קשות של ניגוד עניינים, כך הבנתי ממשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון:
אל תעשה את זה כך, תעשה את זה אחרת.
מנחם בן-ששון:
אם נכניס לחוק את חובת הדיווח שקיימת, אבל נגדיר בצורה מאוד מפורשת: חובת דיווח, אבל לא נוכחות של אדם, לא תהיה בעיה לחברות לדווח בזמן אמת, תקבלו את המידע בזמן, תוכלו להביע עמדה, אבל לא תשנו את האיזון של חבר הדירקטוריון, כשאתה לא רוצה לשנות את האיזון של חבר הדירקטוריון.
גונן גומלסקי:
גם בהצעה שלנו אין שינוי באיזון של חבר הדירקטוריון.
תמי סלע:
בגלל שהרבה דברים עולים בישיבות מבלי שהם נכללים בסדר-היום מראש, כי הפירוט, כמו שהבנתי, לא מלא, אי אפשר לגמרי שכל דבר- - -
יצחק לוי:
אין הצבעות על דבר שהוא לא בסדר-היום?
גונן גומלסקי:
אם כל הדירקטורים מסכימים.
יצחק לוי:
אם יש הסכמה של כל הדירקטורים.
גונן גומלסקי:
הרשות לא יודעת על זה.
גונן גומלסקי:
פתאום עולה נושא.
יצחק לוי:
תמנו דירקטור אחד של הרשות.
רונית אלמור:
אי אפשר.
יצחק לוי:
זה ניגוד עניינים יותר גדול, מה שאתה מציע.
רונית אלמור:
למה זה ניגוד עניינים?
יצחק לוי:
מכיוון שאתה בא וכופה את דעתך על חמישה דירקטורים.
תמי סלע:
הוא לא כופה.
מנחם בן-ששון:
אני רואה את הבעיה בכיוון אחר.
מנחם בן-ששון:
אני רואה את הבעיה בזה שיש לנו גוף שנקרא "דירקטוריון", ואני מתנהג פה אחרת.
מנחם בן-ששון:
מחר בבוקר אני אעשה אותו דבר, ומישהו ירצה לשבור דירקטוריון אחר עם טפטוף של עוד טיפה אחת לתוך התמהיל הזה.
תמי סלע:
זו לא המצאה, כי הדבר הזה קיים ברשות ממשלתיות גם היום, שיש נציג של הרשות, שהוא לא במעמד של דירקטור, שיכול לבוא לישיבות.
תמי סלע:
פה רוצים להחיל את זה גם על חברות מעורבות מסוימות.
גונן גומלסקי:
חברות שבהן המדינה מחזיקה חצי מזכויות ההצבעה.
יוסי רטנובסקי:
זה בדיוק ההבדל.
יוסי רטנובסקי:
לגבי חברות ממשלתיות, חוק החברות הממשלתיות קובע שמטרת רשות החברות היא לסייע להן בניהול העסקים, בעוד שלגבי חברות מעורבות, כל התפקיד שלה מתמצה בלייעץ לממשלה באמצעות שר האוצר.
גונן גומלסקי:
זה לא מדויק.
יוסי רטנובסקי:
אלה הן הוראות חוק החברות.
יוסי רטנובסקי:
בסעיף 54 לחוק החברות הממשלתיות, התפקיד של רשות החברות, בין היתר, הוא לייעץ ולסייע לחברות ממשלתיות בניהול עסקיהן, ולכן גם יש אולי היגיון לכלול שם נציג בישיבות.
יוסי רטנובסקי:
לעומת זאת, לגבי חברה מעורבת החוק קובע שהיא תייעץ לממשלה באמצעות שר האוצר ותייעץ לשרים בעניינים הנוגעים לחברות המעורבות.
גונן גומלסקי:
יש סעיף 58(ב).
גונן גומלסקי:
בבקשה לצטט.
יוסי רטנובסקי:
"הרשות תבדוק כל מידע וחומר שקיבלה על חברה מעורבת ותעיר הערותיה לשרים ולדירקטור מטעם המדינה.
יוסי רטנובסקי:
" זאת אומרת, התפקיד שלה הוא מול הדירקטור מטעם המדינה ומול השרים.
יוסי רטנובסקי:
הוא לא תפקיד כבעלים בישיבות, ויש הפרדה בין ישיבות דירקטוריון לבין אסיפות כלליות.
יוסי רטנובסקי:
באסיפות כלליות נוכחים נציגי הבעלים, ושם יש מקום לנציג המדינה, בעוד שבדירקטוריון הרעיון הוא שהדירקטורים נושאים בחובות ובזכויות.
מנחם בן-ששון:
חברי המלומד, איך הוא יכול לעשות את זה אם אתם לא שולחים לו סדר-יום מפורט?
יוסי רטנובסקי:
סדר-יום הוא מקבל.
גונן גומלסקי:
זה לא נכון, רשות החברות לא מקבלת סדר-יום.
יוסי רטנובסקי:
עד כמה שאני יודע, אנחנו שולחים סדר-יום קודם, זה נשלח ליוני כהן מהרשות, ואתם מקבלים.
יוסי רטנובסקי:
ואם יש בעיה בדיווח, נפתור את זה ברמת הדיווח, אבל לא ברמת שינוי סדרי עולם בין דירקטוריון לאסיפה כללית.
לייזה גולדברג:
מבחן התוצאה מראה, שבמקום שיש נציג של רשות החברות על-פי חוק, יש האיזון המאוד עדין בחברות המעורבות.
לייזה גולדברג:
יש גם מקרים שלפי תקנון החברות המעורבות, בכל מקרה, למדינה יש זכות עודפת על דרך הקניית זכות וטו על אחד השרים במקרה של מחלוקות בין הצדדים.
לייזה גולדברג:
במקרה הזה, אין ספק שהוספת נציג נוסף מטעם רשות החברות או מטעם המדינה לאיזון העדין הזה, תשבש לחלוטין את סדרי העבודה של הדירקטוריון.
לייזה גולדברג:
הדבר הנוסף, מעבר לנושא המהותי של הפגיעה בזכות החוזית של הצד הלא ממשלתי ובזכות הקניינית שלו, מישהו פה לא מעלה על הדעת את העובדה שבאמצעות חוק ההסדרים מנסים לשנות מושג שהוא אבן יסוד בחוק החברות, שזה דירקטור.
לייזה גולדברג:
מה זה דירקטור בלי זכות הצבעה?
לייזה גולדברג:
מי יקבע מה האחריות שלו?
לייזה גולדברג:
מי יקבע את העובדה שאותו דירקטור בלי זכות הצבעה משפיע על שאר הדירקטורים להצביע בדרך מסוימת שתתברר כשגויה, על מי תחול האחריות?
לייזה גולדברג:
האם על אותם דירקטורים שהצביעו או על אותו אחד שהשפיע עליהם להצביע?
לייזה גולדברג:
עצם המינוח של דירקטור ללא זכות הצבעה פוגע באופן אנוש בחוק החברות.
עדיאל חשין:
למעשה, כל התיקון הזה חל בהתייחס לסכסוך, או יותר נכון אי ההבנה, שקיימת בין רשות החברות הממשלתיות לבין הדירקטורים שלהם מטעם המדינה.
עדיאל חשין:
כלומר, אם יש להם בעיות עם הדירקטורים שלהם, שיקבעו הוראות לגבי דירקטורים.
עדיאל חשין:
ברשות החברות הממשלתיות כתוב במפורש שדירקטור מטעם המדינה ידווח וכן הלאה.
עדיאל חשין:
מה הם רוצים ממני?
עדיאל חשין:
מה אני שייך לנושא הזה בכלל?
עדיאל חשין:
אתם גמרתם, יש לכם בעיה של סכסוך, תדיחו אותו, אבל אתם באים אלינו ומתחילים להטיל עלינו דברים.
עדיאל חשין:
זה הדבר הראשון והעיקרי.
עדיאל חשין:
יש להם בעיה עם הדירקטורים שלהם, אז הם רוצים להטיל עלי, בתור חברה מעורבת, למלא את מה שהדירקטורים שלהם לא עושים.
עדיאל חשין:
למה?
עדיאל חשין:
הדבר השני, וזה נורא פשוט, זה פשוט מסרבל את הדירקטוריון.
עדיאל חשין:
לי יש שתי קרנות השתלמות, שבאחת מהן יש שישה דירקטורים בלבד.
עדיאל חשין:
לצורך העניין, לפי החלופה, מוסיף עוד שני דירקטורים, לאמור, רבע מהדירקטורים יהיו אנשים שלא שייכים לנושא.
עדיאל חשין:
מדוע?
עדיאל חשין:
לסרבל את הנושא?
עדיאל חשין:
הערה שלישית היא הערה שהיא העירה.
עדיאל חשין:
מה האחריות של הדירקטור הזה?
עדיאל חשין:
זכות הצבעה אין לו, אבל מעמדו כדירקטור.
עדיאל חשין:
כלומר, אם מחר נניח יש בור בחברה המעורבת, האם הוא אחראי או לא אחראי?
רונית אלמור:
בתור מי שאין לו זכות הצבעה?
עדיאל חשין:
כן, בתור מי שאין לו זכות הצבעה.
עדיאל חשין:
האם את יכולה להסביר לי מה זה מעמד של דירקטור בלי זכות הצבעה?
עדיאל חשין:
האם רק לדבר?
עדיאל חשין:
שיוזמן נציג של רשות החברות הממשלתיות שיוכל לדבר, שידבר.
עדיאל חשין:
אני לא מדבר על מה שהרב לוי אמר, שזה הכי פשוט, תמנו נציג רשות החברות הממשלתיות שידבר.
עדיאל חשין:
הוא צריך אותי בשביל זה?
עדיאל חשין:
הדבר הרביעי והקצר ביותר.
עדיאל חשין:
בסעיף (4א)(א) נאמר "הזמנה לישיבות הדירקטוריון וועדותיו תימסר גם לרשות ולבעל המניות הלא-ממשלתי".
עדיאל חשין:
אנחנו חברות בלי מניות, אז אנחנו בפנים או לא בפנים?
מנחם בן-ששון:
זאת קונספציה.
מנחם בן-ששון:
אני מבין שהממשלה רוצה להציע הצעה אחרת לסעיף הזה, או שאני טועה?
גונן גומלסקי:
מה שאמרתי שכל ההצעות, כולל ההצעה האלטרנטיבית שעלתה, כולל ההצעה שעולה עכשיו, וכבר עלתה, אני מבקש להביא אותן בפני מנהל הרשות, עם כל הרוח של הדברים, של הדוברים ושל חברי הוועדה.
יצחק לוי:
סליחה על השאלה, אולי זן קצת חוצפה, למה לא עשית את זה עד עכשיו?
יצחק לוי:
אנחנו כבר דנים חודש, הדבר לא חדש.
מנחם בן-ששון:
הוא גם יכול לבוא לכאן היום.
גונן גומלסקי:
הבנתי שהיום יידון הנושא של בוררות, וחשבתי שיש לנו עוד קצת זמן בעניין הזה.
מנחם בן-ששון:
יש לי ביקורת קשה על הטכניקה של העבודה, לא מחכים לרגע האחרון.
מנחם בן-ששון:
הישיבות הן בפרקי זמן קבועים, סדר-היום של הוועדה גדוש.
מנחם בן-ששון:
ממשלת ישראל מבקשת שאני לא אצביע על החוק- - -
יצחק לוי:
שהיא ביקשה שנצביע עליו עד סוף מארס.
מנחם בן-ששון:
היום יום שלישי.
מנחם בן-ששון:
אני מבקש לקבל עד מחר נוסח שלכם, משום שבשבוע הבא ביום שלישי גומרים להצביע על החוק.
מנחם בן-ששון:
זה לא דיון חדש.
מנחם בן-ששון:
שמעתי עכשיו את הנימוקים הנוספים למה שנאמר.
מנחם בן-ששון:
ניקינו היום את השולחן עד כמה שאפשר, יש מחלוקות שיסתברו בימים הקרובים.
מנחם בן-ששון:
אני צריך להפיץ לכל הגורמים, הם צריכים לכתוב לי מכתב חזרה, אני צריך לגבש את עמדתי, וחברי הוועדה צריכים לגבש את עמדתם, מתוך החומר שנקבל.
מנחם בן-ששון:
תביאו לנו בבקשה מחר אחר-הצהריים את החומר.
יצחק לוי:
אם יהיו הערות במשא-ומתן עם הממשלה במשך השבוע, ויתבררו דברים מאוד חדשים שלא דנו בהם, שייתנו לנו הודעה מראש, כדי שאפשר יהיה לדון בהם, ואז נצטרך ישיבת דיון נוספת.
מנחם בן-ששון:
קבעתי ישיבת הצבעה לשבוע הבא, ישיבה קצרה מאוד.
יצחק לוי:
אני אומר שייתכן שהיא לא תהיה כל כך קצרה אם יהיו דברים חדשים.
יוסי רטנובסקי:
יש טעם להתייחס כרגע לנוסח של ההצעה החלופית?
מנחם בן-ששון:
לא, כי יכול להיות שהממשלה תוותר על זה.
יוסי רטנובסקי:
הוא לא נדון אף פעם, וגם אם אנחנו יכולים לשקול אפשרות של משקיף.
מנחם בן-ששון:
הנוהל יהיה שנקבל מהממשלה נוסח, אני אקרא, אם הוא שונה לחלוטין ממה שהיה, הוא יצטרף אל ארבעת הנוסחים האחרים.
מנחם בן-ששון:
אתם תקבלו, אני מקווה מחר בערב, בדרך של תקשורת אלקטרונית או על אתר הוועדה, את הנוסחים שיצטברו על הסעיף הזה, תקראו אותם.
מנחם בן-ששון:
פורים, יש זמן בין המן למרדכי לקרוא את הדברים, אני מקווה שעד יום ראשון נוכל לגהץ את הנוסחאות לקראת ההצבעה, ואז כולנו נקבל אותן.
לייזה גולדברג:
אני מבינה שחברי מרשות החברות לא שולל את האפשרות שההצעה תבוטל לחלוטין.
גונן גומלסקי:
לא שללתי שום אפשרות.
30685:
סעיפם 59(ג) ו-(ד), ראיתי אותם היום לראשונה, ונצטרך לעשות פיין טיונינג.
מנחם בן-ששון:
אין בעיה, עד מחר בערב אין לכם שום קושי.
מנחם בן-ששון:
הגברת הכהן, אנחנו עובדים גם בלילה, וגם אתם.
מנחם בן-ששון:
יש חשמל, יש אנרגיה אחרת.
מנחם בן-ששון:
תודה רבה לכם, רבותי.
מנחם בן-ששון:
חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אנחנו עוסקים היום בפרק החוקה שעוסק בחקיקה.
מנחם בן-ששון:
הרב ליצמן, השאיפה שלי שנצביע על חוקה שלמה.
מנחם בן-ששון:
היה אם לא, עדיין יש פרקים שצריך, למשל הפרק הזה שמגדיר את היחסים בין חוק לחוק-יסוד, בין פרקי חוקה לבין חוקים, לבין תקנות, לבין צווים.
מנחם בן-ששון:
הגענו בפרק הזה לסעיף שעוסק בחוקים מיוחדים שאתם תיקנתם בזמנו, שיש להם משמעות תקציבית.
מנחם בן-ששון:
השאלה היא איך מנסחים.
מנחם בן-ששון:
הניסוח של הסעיפים הללו היום הוא די נפתל, גם מבחינת המהויות.
מנחם בן-ששון:
יש כל מיני הגבלות שמאתגרים את חברי הכנסת לעקוף אותם, לא רק את האופוזיציה, אלא גם את הקואליציה, כבר ראינו לא אחד ולא שניים ולא שלושה חוקים כאלה.
מנחם בן-ששון:
השאלה שהעסיקה אותנו, איך אנחנו כותבים בפרק החוקה סעיף אלגנטי, שהוא לא מגיע לרמה ולרזולוציה של מה שיש היום בסעיף הזה בחוק-יסוד: משק המדינה, ומאפשר בכל זאת למחוקק מחר בבוקר לחוקק חוק מעין זה שמגביל גם מבחינת הזמן, גם מבחינת מספר חברי הכנסת ועוד כהנה וכהנה עניינים שכבר היית איתנו בהם בדיונים קודמים.
מנחם בן-ששון:
אני מוכרח לומר, שבעקבות דברים שאמרת לנו ניסחנו טיוטות שעשויות להתקבל על הדעת, מה יהיה מותר ומה אסור בבוא היום.
מנחם בן-ששון:
היועץ המשפטי יקדים דברים, ואחרי זה אני מעוניין מאוד לשמוע את חוות הדעת שלך.
איל זנדברג:
צהריים טובים.
איל זנדברג:
כאמור אנחנו בהמשך הדיונים באותו סעיף שעוסק בפיקוח הכנסת על חקיקת משנה, הגענו לסעיף הקטן שעוסק בחקיקת משנה.
איל זנדברג:
כבר היה דיון בסעיף הכללי, שקובע את העיקרון שחקיקת משנה תהיה נתונה לפיקוח של הכנסת.
איל זנדברג:
סעיף משנה נוסף, עניינו חקיקת משנה מסוג מסוים, חקיקת משנה שקובעת עבירות ומטילה עונשים.
איל זנדברג:
ואנחנו מגיעים לסעיף הקטן השלישי, שעניינו חקיקת משנה נוספת שיש לה ייחוד, והיא אותה חקיקת משנה שעניינה מסים.
איל זנדברג:
מיד נראה שהביטוי, איך מפרטים את התוכן של, איך מזהים את סוג חקיקת המשנה, זה נושא גם במחלוקת וגם דורש את הניסיון המתמשך שיש כאן בכנסת, גם מצד הממשלה וגם מצד הכנסת.
איל זנדברג:
הסעיף שאנחנו עוסקים בו מעוגן כבר היום בחוק יסוד: משק המדינה, סעיף 1(ב) לחוק-היסוד.
איל זנדברג:
ראשית, נבהיר שהעיקרון שככלל המסים, תשלומי חובה, אלה מושגים דומים, בהמשך נבהיר את ההבחנה המדויקת ביניהם.
איל זנדברג:
מסים או תשלומי חובה מוטלים בחוק, זאת דרך המלך, וחוק-יסוד: משק המדינה מאפשר גם להטיל אותם לפי החוק.
איל זנדברג:
עצם הטלתו של איזה תשלום חובה משקף עיקרון חוקתי, יש לו גם היבט היסטורי של הקשר בין ייצוג וזכות הצבעה לבין השתתפות בתשלום מסים והשתתפות בנטל הכולל של הפעילות המדינית הממשלתית.
איל זנדברג:
מכאן העיקרון שמסים צריכים להיות בחוק, ומכאן גם נגזר העיקרון שכאשר מוטל מס או קובעים את שיעורו, או משנים את שיעורו, יש יסוד חוקתי לכך שקביעה כזאת על ידי מחוקק המשנה תהיה נתונה לפיקוח של הכנסת.
איל זנדברג:
כשאומרים פיקוח של הכנסת, זה יכול להיות גם פיקוח של ועדה של הכנסת.
יעקב ליצמן:
מה פירוש הפיקוח בנוסח?
איל זנדברג:
זאת אחת משאלות ההמשך.
איל זנדברג:
ככלל, היום מדובר על אישור של הכנסת או ועדה של הכנסת.
יעקב ליצמן:
זה לא פיקוח, זה אישור, כן או לא.
יעקב ליצמן:
הכוונה שאתה אומר פיקוח, שלמשל לוקחים כסף לעניין מסוים, האם הם מעבירים לעניין מסוים או לא.
יעקב ליצמן:
למשל, הממשלה מעבירה 300 מיליוני שקלים לצפון לפיצויים, ובסופו של דבר מתברר שהמשרד הממשלתי שממונה על כך העביר 280 מיליוני שקלים, ו-20 מיליוני שקלים הוא לקח לעצמו לדברים שהוא צריך.
מנחם בן-ששון:
אתה עושה גם אישור וגם פיקוח.
איל זנדברג:
אין ספק שוועדת הכספים של הכנסת מבצעת פעולות פיקוח רבות נוספות מעבר לאישור של צווים ותקנות, או אישור של חקיקת משנה, שיש בה קביעת מסים או שיעוריהם.
איל זנדברג:
ואכן, פיקוח זה מושג רחב יותר שמדבר גם על הניהול של הכספים והפעילות שלהם.
איל זנדברג:
אנחנו מדברים היום על פיקוח על חקיקת משנה, על עצם קביעתה, ואני משתמש במילה "פיקוח", כי אישור הוא רק דרך אחת.
איל זנדברג:
יש חוקים שמדברים על התייעצות בוועדה או אישור, דרכים שונות לפיקוח.
איל זנדברג:
היום חוק-היסוד מדבר על אישור, וגם זאת נקודה לדיון.
איל זנדברג:
אם כך, הרעיון שהטלת המסים תיעשה בחוק, וכשהיא נעשית בחקיקת משנה או שינוי השיעורים נעשה בחקיקת משנה זה יהיה נתון לפיקוח של הכנסת, הוא עיקרון חוקתי שמשקף כמה עקרונות, אפשר לפרט, אבל בקצרה, גם בגלל הפגיעה בזכות הקניין.
איל זנדברג:
בעצם, נוטלים מקניינו של אדם, מדובר בתשלום חובה, החוק מחייב אותו למסור מכספו, לכן הנקודה היא רגישה, גם כי יש כאן איזה מתח בין הסדרים ראשוניים להסדרים משניים.
איל זנדברג:
הרי ההבחנה בין הטלת מס לבין קביעת השיעור היא הבחנה שלפעמים היא פורמלית.
איל זנדברג:
הטלת מס זה הדבר המשמעותי, ההחלטה האם להטיל מס על העיזבון היא שאלה גדולה, אבל קביעת השיעור יכולה להיות לפעמים הרבה יותר משמעותית לאזרח מאשר עצם קביעת המס עצמו.
איתן צחור:
מס מעסיקים.
איל זנדברג:
אני יכול להביא דוגמה רק כדי להראות את הפרקטיקה.
איל זנדברג:
יש דוגמאות, החריג שבחריג, למשל, מס מעסיקים.
איל זנדברג:
החוק קבע שיהיה מס מעסיקים, היום נדמה לי החוק בוטל.
יעקב ליצמן:
יש שורה שזה אפס.
יעקב ליצמן:
ואפס זה אומר שהוא לא בוטל.
איל זנדברג:
החוק קבע שיש דבר כזה שנקרא "מס מעסיקים", לכאורה, בחקיקה הראשית.
איל זנדברג:
באים הצווים, או חקיקת המשנה, וקובעים את שיעור המס, היום הוחלט ששיעור המס יהיה שיעור מס אפס.
יעקב ליצמן:
נדמה לי שזה היה מס רכוש.
יעקב ליצמן:
מס רכוש, אני לא בטוח שהוא בוטל.
טלי דולן:
שיעור מס הוא אפס.
יעקב ליצמן:
מס רכוש זה אפס, ולכן מס רכוש לא בוטל.
איל זנדברג:
בין אם המס בוטל או לא, לצורך ההמחשה של הטכניקה החקיקתית ואיך זה מחדד את הבעיה של העיקרון החוקתי, חקיקת המשנה קבעה שיעור אפס.
איל זנדברג:
לכאורה, שיעור אפס זה כמו למעשה ביטול מס, אבל המס לא בוטל.
איל זנדברג:
ראשית, זה מראה שההבחנה בין ההטלה לבין הביטול או קביעת השיעור היא עמומה.
איל זנדברג:
נחשוב מה היה קורה אם למחרת היום, אחרי שהשיעור ירד לאפס, או בשנה שלאחר מכן, השר היה מחליט להעלות את השיעור ל-10%.
איל זנדברג:
לכאורה זה רק שינוי השיעור, אבל ברור לנו שמהרבה בחינות אחרות, מעשית ומשפטית, וגם מבחינת העיקרון החוקתי, יש כאן אולי סוג של הטלה מחדש.
איל זנדברג:
מכאן, שאני מציע לא להיתפס יותר מדי להבחנה בין ההטלה לבין קביעת השיעור, מכל מקום, לא לזלזל בקביעת השיעור כמשהו שהוא יותר טכני.
יעקב ליצמן:
שיעור אפס, אולי אסור להגיד כאן בכנסת, אבל זה רמייה.
יעקב ליצמן:
מה זה אפס?
יעקב ליצמן:
אפס זה אומר שמבטלים.
יעקב ליצמן:
הרי המחשבה לאפשר להם שביום מן הימים, אם הם ירצו, הם יעלו את המס.
יעקב ליצמן:
זה פסול.
יעקב ליצמן:
ברגע שאתה מבטל, כולם יודעים שמס רכוש בוטל.
יעקב ליצמן:
תעשה סקר בין חברי הכנסת, כולם יודעים שמס רכוש בוטל, אף אחד לא יודע שזה אפס.
מנחם בן-ששון:
מה שאתם מעלים היא שאלה שחוזרת לפרק החקיקה, זאת שאלה עקרונית.
מנחם בן-ששון:
אתם מדברים פה על מס, ואתה אומר שלא ניתפס להבדל בין הטלת מס לבין קביעת שיעור.
מנחם בן-ששון:
ואני אומר שיכול להיות שיש עוד כמה דוגמאות בספר החוקים שלנו שהם אות מתה, לא משום שלא מקיימים אותם, אלא משום שרוקנו אותם ממה שנמצא בהם.
מנחם בן-ששון:
וצריך לשאול את השאלה, מה קורה עם חוקים שכאלה, או איך נמחק חוק אוטומטית מספר החוקים אחרי שהוא מתרוקן מתוכנו, ואז לא צריך טובות.
מנחם בן-ששון:
אני מוחק אותו.
מנחם בן-ששון:
הוא נמחק אוטומטית ברגע שהוא התרוקן מתוכן.
איל זנדברג:
נדמה לי שהמקרים חריגים מאוד.
איל זנדברג:
בהקשר של מיסוי, משום שמדובר במשהו מספרי, ברור, קל יותר להגיע למצב שלכאורה החוק אוין, הוא הוקפא דה-פקטו.
איל זנדברג:
בהרבה מאוד הקשרים אחרים אפשר להגיע לתוצאה ברורה, שאפשר להגיד שלחוק אין משמעות.
איל זנדברג:
מכל מקום, מבחינת תוצאה משפטית, בדין הקיים, וגם מבחינת הדין הרצוי, לא הייתי אומר שבעקבות תקנות שגרמו לכך שהחוק לא מיושם, החוק יימחק או יתפוגג מספר החוקים.
איל זנדברג:
הליך החקיקה הוא חשוב מספיק שביטול של חוק נעשה בהליך של ביטול חוק.
איל זנדברג:
לא הייתי מגיע לתוצאה שכזאת.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה לתת דוגמה שלא קשורה, אבל נרוויח אותה.
מנחם בן-ששון:
מחיית עמלק.
מנחם בן-ששון:
קראנו פרשת זכור.
מנחם בן-ששון:
חלק ניכר מן הפרשנים מסבירים שמצוות מחיית עמלק אומנם קיימת, אבל אין את מי למחות, משום שבא סנחריב ובלבל את האומות.
מנחם בן-ששון:
המצווה נשארה, אבל לא מצוות מחיית עמלק, שנשארת כתובה.
מנחם בן-ששון:
אימצו אותה, אז יש לך מצווה, אבל לזכור נשארת מצווה אחרת, שלא עומדת בסתירה אליה.
איל זנדברג:
האם בהגדרה לא ניתן לזהות את עמלק, או שבפשוט זה הרבה יותר קשה?
איתן צחור:
בפסח אומרים: בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו.
יעקב ליצמן:
כל אחד והעמלק שלו.
טלי דולן:
אני רוצה להסביר בנקודה הזאת למה כשרצינו לבטל את חוק מס רכוש לא אמרנו שחוק מס רכוש בטל וקבענו שיעור מס אפס.
טלי דולן:
עשינו את זה מסיבה פרקטית, משום שרצינו שכל ההוראות של חוק מס רכוש ימשיכו לחול.
טלי דולן:
אני רוצה להזכיר פה לחברי הוועדה, שהיתה מחשבה למחול גם על חובות העבר, ואנחנו התנגדנו מאוד, כי ייצא חוטא נשכר, ולכן קבענו שהוא אפס, כדי שנוכל להמשיך בכל הליכי הגבייה לגבי שנים קודמות, ולא נסתבך אולי באילו הוראות מעבר שלפיהן יוצא חוטא נשכר.
טלי דולן:
זאת הסיבה שעשינו שיעור אפס.
יעקב ליצמן:
היות שהייתי יושב-ראש כשהעבירו את החוק הזה, אני זוכר את כל הטיעונים שהיא אמרה אז גם בוועדה, אני זוכר את כל הבלגן.
יעקב ליצמן:
אני אומר לכם, רבותי, תצאו לכל חברי ועדת הכספים בזמנו והיום, כולם יודעים שמס רכוש בוטל, וזה לא כך, מס רכוש לא בוטל.
יעקב ליצמן:
הם לא מתכוונים לרמייה, זה מה שהסבירו לי אז בזמנו.
יעקב ליצמן:
היה לחץ גדול בוועדת הכספים לבטל את הקביעה, אגב, כי בואו ניקח מס ירושה- - -
איתן צחור:
מס עיזבון
יעקב ליצמן:
הרי ביטלתם, לא גובים כלום במס עיזבון.
טלי דולן:
מס עיזבון בוטל בצורה שהיום לא היתה עוברת.
טלי דולן:
במס עיזבון פשוט נאמר, במקרה בדקתי את זה מול משרד המשפטים, נאמר שחוק מס עיזבון בטל, הווה אומר שמי שלא שילם את המס שהוא היה צריך לשלם בעבר, מזלו טוב, ומי ששילם ביתר, לא יוכל לקבל, וזה דבר שאי אפשר לסבול.
טלי דולן:
לכן עשינו את זה אחרת לגבי חוק מס רכוש, כדי שלא ייצא חוטא נשכר, וכדי שנוכל להמשיך לגבות חובות עבר.
יעקב ליצמן:
את יודעת שיש מספיק דרכים לבטל את החוק ולהשאיר את כל החובות פתוחים ולגבות.
טלי דולן:
נכון, אבל זה יותר מסובך.
יעקב ליצמן:
מה שנסתר מתחת- - -
מנחם בן-ששון:
שאפשר למלא את זה בתוכן מחר בבוקר.
יעקב ליצמן:
בדיוק.
יעקב ליצמן:
אני מבין שאם חסר כסף מחר במס רכוש, בגלל כל הפיצויים, אל תתפלא שביום בהיר אחד יגידו: רק בגלל הצפון – 1%, או בגלל הדרום – 1%, אנחנו למודי ניסיון כאן.
יעקב ליצמן:
בגלל זה אני לא חושב שצריך להיות אפס.
איל זנדברג:
כדי להניח את דעתה של הוועדה, נדמה לי שהמחלוקת כאן היא לא מחלוקת משפטית על האפשרות המשפטית, כי מבחינה משפטית בוודאי, כמו שאמר חבר הכנסת ליצמן, היתה אפשרות לחוקק חוק, להעביר מה כן, מה לא.
איל זנדברג:
אני יכול לנחש שחקיקה כזאת היתה מאפשרת יותר השפעה לחברי הכנסת, בהיותם המחוקקים, לעומת הליך אישור שהוא הליך בינארי של כן או לא, אבל הטכניקה המשפטית קיימת, אפשרית, והיא גם דרך המלך לעשות את הדברים, לכן זה לא צריך להטריד אותנו ברמה החוקתית שהאפשרות הקיימת.
איתן צחור:
צריך לעשות צדק עם השר ארליך ז"ל, אני הייתי אז בתפקידה של חברתי פה, והבאתי את חוק מס עיזבון שנת 1981 לביטול, והוא אמר לי: אני רוצה לבטל את חוק מס עיזבון.
איתן צחור:
אמרתי לו שזה בלתי אפשרי, אז הוא אמר: תרשום שמס עיזבון – בטל.
איתן צחור:
מה הבעיה?
איתן צחור:
וכך זה עבר.
טלי דולן:
כך זה עבר.
טלי דולן:
היום זה לא היה עובר, תודה לאל.
יעקב ליצמן:
אנחנו מתגעגעים לזמנים האלה, כי הרבה דברים היו אז.
איתן צחור:
הוא ביטל את כל הפסיקה על חוק מס עיזבון.
איל זנדברג:
דיברנו על העיקרון למה בהטלת תשלומי חובה יש היגיון שיהיו נתונים לפיקוח של הכנסת, ועמדתי על כך שלעתים ההבחנה בין הטלת תשלום חובה לבין קביעת שיעורו היא הבחנה דקה, אם כי נדמה לי שזה ברור שמבחינת היעילות והגמישות הדרושות בתחומים האלה שינוי שיעור הוא פעמים רבות יצטרך להיעשות בחקיקת משנה ולא ייעשה בחקיקה ראשית.
איל זנדברג:
בכל הסוגיות שנעסוק בהן היום מגוון הדוגמאות הוא כמעט אין-סופי למקרים כאלה ואחרים, יש שיעורי מס שקבועים בחוק עצמו ויש לעתים שרק נזכר שיהיה מס, אבל גם השיעור הראשוני נקבע על ידי שר בדרך של חקיקת משנה, ולא רק שינויו.
איל זנדברג:
יש דוגמאות כמה שרוצים, וצריך אולי לקבוע בקביעת החוקה מהו העיקרון הנכון, ולהשאיר גמישות רבה למקרים השונים.
איתן צחור:
מה הכוונה בגמישות?
איל זנדברג:
במובן זה שהחוקה לא תהיה פרטנית עד כדי כך שלא תאפשר אותה גמישות שנדרשת בהקשרים מסוימים.
איל זנדברג:
ככלל, רצוי שהאישור יהיה מראש אישור הוועדה, אבל יש מקרים שבגלל התנהגות השוק והגילוי המוקדם על שינוי של הסדר ניסויי, ראוי שראשית תיכנס התקנה לתוקף, ורק לאחר מכן יינתן אישור.
איל זנדברג:
זו, למשל, דוגמה לגמישות שאולי סותרת, או לא תואמת, את הכלל החוקתי, אבל בהקשר הזה זה נדרש.
איתן צחור:
רטרואקטיבית?
איל זנדברג:
מיד נגיע לזה.
איל זנדברג:
כן, זה מופיע גם היום בחוק-יסוד: משק המדינה, וזה מופיע גם בנוסחים לדיון.
איל זנדברג:
אני אנסה להציג את השאלות לדיון, את הנקודות שבהן ראוי לדון ולהחליט.
איל זנדברג:
אני אציין שהגשתי נוסח לדיון, שהונח רק הבוקר, אני מתנצל שזה הגיע רק היום, שעושה מעט סדר בנוסחים הקודמים, הוא לא אמור לשנות מהותית את הדברים, כלומר, אותן שאלות שהיו – נשארות, אבל פשוט לשם הקיצור והניקיון.
איל זנדברג:
אני אקרא אותו, ואז נעבור נקודה-נקודה, ואני אציג בפני הוועדה מה, לדעתי, השאלות שראוי שהוועדה תדון בהן ותכריע, וייתכן שחלק מהשאלות, שהן גדולות ועמוקות, בסופו של דבר לא יקבלו ביטוי בנוסח החוקתי בגלל אופיו הכללי יותר.
איל זנדברג:
אני לא קורא מתוך הנוסחים הקודמים, שכוללים גם את דברי ההסבר, שמתבססים על סעיף 1(ב), אלא מנוסח מעט נקי יותר, שאני מניח שהוא לא נקי מתקלות, והוא אמור להיות קצר יותר.
איל זנדברג:
"תקנות הקובעות מס, אגרה, תשלום חובה אחר, המשתלם לאוצר המדינה, או מלווה חובה או קובעות את שיעורם, טעונות אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה".
איל זנדברג:
כאן יש שתי גרסאות להמשך: "במועד ובדרך שייקבע בחוק", או "וניתן לקבוע בחוק כי האישור יינתן בסמוך לאחר קביעת התקנות".
איל זנדברג:
השאלה הראשונה היא, איך מזהים את אותה חקיקת משנה שמחייבת אישור לפי הסעיף הזה.
איל זנדברג:
זו חקיקת משנה ככלל, שמטילה תשלום חובה.