GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון:
אתה תכין את תוכניות העבודה, וכמו שאתה מציג אותן בכל מיני מקומות – יש לנו עניין לקרוא אתך אותן יחד, כדי לבדוק לעצמנו איך מתנהלת המערכת.
מנחם בן-ששון:
הנושא האחרון – חשבתי שניקח מקרה לדוגמה.
מנחם בן-ששון:
ואם אמר הפרקליט שהמקרה לדוגמה הוא פרקליטות מיסוי וכלכלה, אני לתומי חשבתי שהיא היחידה שמדווחת ישירות.
מנחם בן-ששון:
במקרה שלפנינו- אולי לא רק היא – שיש בה גם בעיית תקשורת – במרכאות או שלא במרכאות – שיש בה גם פרקליטות שנכנסת לנושא חדש, והוא נושא רחב-היקף ונושא שהוא משמעותי מאוד.
מנחם בן-ששון:
אגב, אני מניתי חמישה מקרים, לא שניים – אם אספתי נכון מהעיתונות – שבהם בית-המשפט העיר הערות ביקורתיות בוטות מאוד לפרקליטות.
מנחם בן-ששון:
אני מניח שזה יהיה מקרה ממוקד לדוגמה, שנוכל לראות איך הדברים מתנהלים.
מנחם בן-ששון:
ואם לקחנו לעצמנו ארבע נקודות לשיעורי-בית – אני חושב שסיימנו את הדיון עם מחויבויות הדדיות טובות.
מנחם בן-ששון:
תודה רבה, אדוני.
מנחם בן-ששון:
הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון:
שלום לכולם, היועצת המשפטית הניחה לנו סיכום דיון בסוף הדיון הקודם עם שיעורי בית מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, וזה שאנחנו צריכים להכין היום, חוץ מאשר לקרוא את החוק.
מנחם בן-ששון:
אנחנו צריכים לקבוע טופס, שעליו יהיה חתום התובע.
אפרת רוזן:
לא צריך לקבוע טופס.
מנחם בן-ששון:
את ממליצה.
אפרת רוזן:
אני לא המלצתי.
אפרת רוזן:
הוועדה אמרה שהיא תבחן את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
מנחם בן-ששון:
אשר יוגש לבית המשפט ובו פירוט האופן שבו קוימו הוראות חוק זכויות נפגעי עבירה לעניין הסדרי טיעון.
מנחם בן-ששון:
כבר היו דברים מעולם שהגשנו לשופטים טפסים למלא, אפילו הוועדה בהרכבה זה.
מנחם בן-ששון:
הדבר השני היה עניין העבירות שלגביהן תתאפשר פנייה בבקשה לעיון חוזר לגורם המאשר הסדרי טיעון וכאן נתתם לנו תשובה שנראית הרבה יותר עניינית ונותנת פתרון – זהות גורם מאשר אליו יהיה ניתן להגיש בקשה לעיון חוזר וקביעת סעיף תחילה דחוי כדי לאפשר את הזמן לתקן את התקנות.
מנחם בן-ששון:
גברתי, אני מציעה שנסכם היכן אנחנו עומדים.
אפרת רוזן:
לקראת הקריאה הראשונה הוועדה קיימה מספר ישיבות בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת מיכאל איתן והמטרה של ההצעה היתה להרחיב את הזכות של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה בכל הקשור לזכות שלו להביע עמדה לעניין הסדר טיעון.
אפרת רוזן:
אני רוצה להסביר מה המצב החוקי היום כדי להבין מה ההצעה הזאת עושה.
אפרת רוזן:
לפי המצב החוקי היום, לנפגע עבירת מין או אלימות חמורה בלבד יש זכות לקבל הודעה על האפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון ויש לו את הזכות להביע עמדה לגבי האפשרות הזאת.
אפרת רוזן:
מדובר באפשרות רחוקה או באפשרות בעלמא, מכיוון שבכל פעם שמגישים כתב אישום אומרים לנפגע: דע לך, יש אפשרות שנגיע להסדר טיעון.
אפרת רוזן:
ההצעה הזאת, בנוסח שעבר בקריאה ראשונה, מעצימה את מעמד הנפגע בכמה מובנים – ראשית, יש חובה להודיע לנפגע עבירה על הפרטים של הסדר טיעון ספציפי, שמתגבש בין התביעה ובין הנאשם, כך שהנפגע יוכל להביע את עמדתו לגבי פרטים ספציפיים בהסדר הטיעון.
אפרת רוזן:
זה דבר שהופיע בקריאה הראשונה והממשלה לא מתנגדת לו.
אפרת רוזן:
שנית, החובה להודיע לנפגע עבירה על פרטים של הסדר טיעון שכבר גובש בין התביעה לבין הנאשם, על מנת שזה יוכל, אם ירצה, להגיש בקשה לעיון חוזר בידי איזשהו גורם מאשר, גורם בכיר.
אפרת רוזן:
לעניין הזה יש למשרד המשפטים ולגורמים הרלוונטיים הצעה חלופית.
אפרת רוזן:
שתי הזכויות האלה היו כפופות לחריג אחד, שבעבירות אלימות בתוך המשפחה שנמצאות בסמכות של התביעה המשטרתית, הנטל יהיה על הנפגע להגיד: אני רוצה להביע את עמדתי.
אפרת רוזן:
דנו בזה לקראת הקריאה הראשונה.
אפרת רוזן:
אירוע שלישי שיש להצעה, וגם לו משרד המשפטים מסכים, הוא שיש לקבוע חובה על בית המשפט במעמד אישור הסדר הטיעון לבדוק האם אכן קוימו הוראות החוק והנפגע היה זכאי להביע את עמדתו וכל הדברים הוצגו בפניו.
אפרת רוזן:
משרד המשפטים הגיש הצעה חלופית לקראת הקריאה השנייה והשלישית ואני מציעה שהם יציגו אותה.
מנחם בן-ששון:
בבקשה גברתי.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
אני אעבור על כל סעיף בהתאם למה שהציגה היועצת המשפטית ולמעשה היא כבר די שיקפה את הדברים.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
הסעיף הראשון הוא התיקון לסעיף 17(א) וזה הנוסח שהוצע על ידי הוועדה גם כן, שמעגן את הזכות לקבל גם את פרטי הסדר הטיעון ולא רק את עצם העובדה, וגם את הזכות להגיב גם לעניין פרטי הסדר הטיעון.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
על זה אין ויכוח, כאמור.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
הזכות הזאת מוחרגת קצת בסעיף קטן (2), שמוסיף לנו את סעיף 17(ב) לחוק ובסעיף הזה אנחנו מבקשים לקבוע בהתאם למה שסוכם בדיונים הקודמים, שהזכות הזאת לא תחול על נפגעי עבירה בעבירות של איומים נגד בן משפחה ובעבירות של תקיפת בן משפחה או תקיפה שגורמת חבלה ממשית כלפי בן זוג – הנימוקים להחרגה הזאת נדונו בהרחבה בדיון הקודם – אלא אם נפגע העבירה יוזם פנייה שבה הוא אומר:
עו"ד נעמה פויכטונגר:
בכל זאת אני רוצה גם בעבירות האלה להביע את עמדתי לגבי הסדר הטיעון.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
הסעיף הנוסף שאנחנו מבקשים להוסיף הוא סעיף 17(ג).
עו"ד נעמה פויכטונגר:
כאן היה דיון שבסופו הגענו לגרסה הזאת, שאותה אנחנו מבקשים לקבל, על פיה הסדרי טיעון בעבירות מין או אלימות חמורה – לעומת הגרסה שנמצאת בפניכם בכתב, אנחנו מדברים היום על עבירה מצומצמת של עבירות, שאותן העברנו לוועדה אתמול, עבירות המין החמורות ביותר, שלגביהן אנחנו מבקשים לעגן בחוק את החובה להביא את הסדר הטיעון על פרטיו לאישורו של הגורם המאשר בפרקליטות – הגורם המאשר מוגדר כאן בסעיף – לרבות להביא לפניו את עמדת נפגע העבירה, אשר הוגשה הפעם לגבי פרטי הסדר הטיעון כפי שראינו בסעיף 17(א).
עו"ד נעמה פויכטונגר:
הסעיף הבא הוא סעיף 17(ד) – זהו ההסדר שעל פיו בית המשפט מוודא שזכויותיו של נפגע עבירה קוימו.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
סעיף 2 להצעת החוק הוא התיקונים של התוספת, שמתחייבים מהתיקונים שהוכנסו קודם לכן.
מנחם בן-ששון:
השאלה שלנו היא לא על (א) ולא על (ד), אלא אנחנו צריכים לקיים דיון על (ג) ולראות מה הדילמה בין ההצעה שעברה בכנסת לבין ההצעה שלכם עכשיו.
מנחם בן-ששון:
גברתי, את רוצה לחדד את ההבדל?
עו"ד נעמה פויכטונגר:
אני אומר בכמה מילים.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
בתחילה דובר על זכות לעיון חוזר בנוגע להסדר הטיעון, שמשמעותה שמתקבלת לכאורה מלכתחילה החלטה לגבי הסדר טיעון לאחר שנפגע עבירה הגיש את עמדתו, אף על פי כן ואני מניחה שבניגוד לעמדת נפגע העבירה נתקבלה החלטה כזאת.
מנחם בן-ששון:
בדרג רגיל.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
בדרג רגיל.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
נפגע העבירה רוצה מעין זכות ערעור על ההחלטה הזאת – זכות לעיון חוזר – שוב מוגשת עמדתו, הוא מבקש לקבל את העיון החוזר בפני דרג בכיר יותר, דרג בכיר שוב בוחן את ההחלטה ומקבל החלטה או בדומה למה שהוחלט מלכתחילה או שהוא מחליט שהעמדה תהיה שונה.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
ההסדר הזה, כפי שביטאה המשנה ליועץ המשפטי במכתבה לוועדה בדיון הקודם, היה הסדר מאד בעייתי וגם לא בטוח שלגמרי מוצדק, מכיוון שנוצרה כפילות בתהליך.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
עמדת נפגע עבירה לגבי הסדר הטיעון לכאורה לא השתנתה באופן מהותי מבחינת נימוקיה בין השלב הראשון לשלב השני, כך שלבקש ממנו להגיש אותה פעמיים: פעם לדרג הרגיל ופעם שנייה לדרג של העיון החוזר, כשבאמצע כאילו התקבלה אחרת, לא בטוח שזה תהליך מחויב המציאות.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
יכול להיות שאפשר לייעל את זה בלי לגרום גם להימשכות ההליך על ידי עיגון חובה מלכתחילה, שהסדר הטיעון, בנוסף לשיקול הדעת של הדרג הרגיל, ייבחן גם על ידי הדרג הבכיר יותר, כאשר הוא עצמו, הדרג הבכיר, ראה את עמדת נפגע העבירה המפורטת שהוגשה לכל אורך הדרך ונפגע העבירה, יש להניח, עומד מאחוריה.
עו"ד נעמה פויכטונגר:
זאת אומרת שכאשר מגיעים להסדר הטיעון והוא מסוכם בין התובע לבין הנאשם, זה נעשה אחרי שנערכה כל הבחינה הפנימית, גם בדרגים הבכירים יותר.
מנחם בן-ששון:
מה שאת אומרת הוא שאם ביקש המחוקק להביא את דבריו של נפגע עבירה בפני דרג גבוה יותר, הרי שבעבירות המסוימות הללו דברו הובא בפני שתי ערכאות, בפני שיקול דעת ראשון ובפני שיקול דעת שני.
מנחם בן-ששון:
השאלה היא איך יוכל נפגע העבירה להיות רגוע שלא נעשתה פה מלאכת חתימה כמעשה מוכני.
מנחם בן-ששון:
אנחנו עוסקים פה רבות בסוגיית האזנות סתר ואחת המכשלות הגדולות היא החתימה כחותמת גומי.
מנחם בן-ששון:
גם אחרי פגישה עם לא מעט שופטים מחוזיים וסגנים, שעוסקים בסוגיה הזאת, מסתבר שזהו המהלך.
מנחם בן-ששון:
פעמים רבות מגיעים תיקים מאד כבדים ומאד מפורטים, שעיון בהם מצריך תשומת לב מיוחדת.
מנחם בן-ששון:
עשינו תיקון בדוגמת טופס ותקנות, שהם גורמים מנחים את השופט לעמוד ולשאול שאלות אלה ואלה.
מנחם בן-ששון:
לענייננו – מי לידי יתקע שהערכאה הגבוהה יותר לא תחתום כחותמת גומי אלא תקדיש את הזמן שאין לה – אנחנו נמצאים במערכת לחוצה מאד, אני יודע את זה – כדי לעיין משנה עיון בבקשה של האדם?
מנחם בן-ששון:
את יכולה לומר לי – ואם נפגע העבירה היה שולח את זה פעם שנייה, מי היה מבטיח לך משנה עיון?
מנחם בן-ששון:
הדבר היחיד שנתנו לו הוא התחושה שכאילו זה קיבל תשומת לב.
מנחם בן-ששון:
אם נלך על ההצעה שלכם, אני רוצה להרוויח מהלך שיבנה את הדיאלוג שבין הגורם הגבוה יותר לבין הנייר שנפגע העבירה שלח.
מנחם בן-ששון:
גברתי, בבקשה.
אפרת רוזן:
כאשר הוועדה באה לחוקק כל חוק, בוודאי את החוק הזה, היא צריכה לצאת מנקודת מוצא של תקינות המנהל.
אפרת רוזן:
אי אפשר לצאת מנקודת מוצא שהמנהל לא עובד נכון.
אפרת רוזן:
אחת ממושכלות היסוד היא שאסור לפקיד להתפרק משיקול הדעת שלו.
אפרת רוזן:
בוודאי אם החוק קובע במפורש שעליו להתחשב בעמדת הנפגע נקודת המוצא חייבת להיות שהוא באמת שוקל את זה ולא משמש כחותמת גומי.
אפרת רוזן:
אסור לו להתפרק משיקול הדעת, בוודאי כשהחוק קובע את זה במפורש.
אפרת רוזן:
שנית, צריך לזכור שהסיבה לכך שהמחוקק רוצה לאפשר לנפגע העבירה להביע עמדה היא כדי שהוא יוכל להשפיע.
אפרת רוזן:
אנחנו לא רוצים לתת זכות רק בשביל שנפגע העבירה ירגיש יותר טוב.
אפרת רוזן:
המטרה היא באמת שהוא יוכל להשפיע ולכן יש חשיבות מאד גדולה לסעיף דווקא לפני קבלת ההחלטה, כי אנחנו רוצים שהוא יוכל להשפיע על שיקול הדעת של התובע ולא משהו בדיעבד.
אפרת רוזן:
לכן אני חושבת שדווקא זה הולם יותר את ההצעה הממשלתית בעניין זה.
עו"ד רחל הלמן:
אין לנו התנגדות להצעה הממשלתית לולא היא היתה מסויגת לעבירות שהעונש עליהן הוא למעלה מעשר שנים.
מנחם בן-ששון:
המנגנון נראה לך?
עו"ד רחל הלמן:
המנגנון נראה לי.
עו"ד רחל הלמן:
קודם לא הבנתי איך ייעשה אותו פיצול במשרד המשפטים בין הגורם שמכריע לבין הגורם שמבקר את ההכרעה ואיך הנפגעת תתמצא בתוך כל זה, מה היא תחדש, מה היא תאמר.
עו"ד רחל הלמן:
מצד אחר המנגנון טריוויאלי.
עו"ד רחל הלמן:
כפי שאמרה אפרת, אם כוונת הזכות שניתנת לנפגעת היא להשפיע על מקבל ההחלטה, מקבל ההחלטה הוא הגורם המאשר.
עו"ד רחל הלמן:
מה ייעשה בכל אותן עמדות של נפגעות, שהעבירה שהתוקף בה מואשם היא פחות מעשר שנים?
עו"ד רחל הלמן:
מי יסתכל על זה ומי ידון בזה?
מנחם בן-ששון:
זה גם מה שרשמת לי במכתב, אבל ממכתבך לא הבנתי שהמנגנון סביר בעינייך ומה שאת מוחה עליו זה ההיקף.
עו"ד רחל הלמן:
נכון.
עו"ד רחל הלמן:
המנגנון הוא טריוויאלי.
מנחם בן-ששון:
המנהל התקין ברור לי, אבל יש גם אילוצים.
מנחם בן-ששון:
איך אני אביא לכך שבשלב ב' הדיאלוג עם המבקשים יהיה משוכלל יותר, מעמיק יותר ובוחן יותר, אחרת לשם מה אני צריך את שלב ב'?
עו"ד רחל הלמן:
אני לא מוצאת שום דרך שבה אפשר להכריח את מקבל ההחלטה לעיין בעמדה הזאת ולהשקיע בה יותר תשומת לב ממה שהוא ישקיע בה בכל מקרה, להבנתי.
עו"ד רחל הלמן:
אני חושבת שהדרך הנוספת לפקח על זה היא באמצעות בית המשפט על ידי אותו טופס, שם אותו פרקליט יצטרך לומר מה הוא אמר לנפגעת, איזו עמדה הוא קיבל ממנה וזה יובא לבית המשפט כדי שבית המשפט ינהל איזשהו מעקב נוסף.
עו"ד רחל הלמן:
עצם העובדה שיהיה מונח טופס בפרקליטות, שהפרקליט צריך למלא, זה הפיקוח.
מנחם בן-ששון:
לזה רמזתי, לזה רציתי לכוון.
מיכאל איתן:
רציתי להציע הצעה אחרת בכפוף לכך שנשמע את עמדתם של נפגעי עבירה.
מיכאל איתן:
החשש שלי מההצעה שמתבשלת כאן היא שנפגע העבירה יוצא החוצה ויהיו סידורים טכניים אוטומטיים.
מיכאל איתן:
אני נגד סידורים אוטומטיים.
מיכאל איתן:
אני מכיר לאן הבירוקרטיה והלחצים מובילים אותנו.
מיכאל איתן:
הם מובילים אותנו למה שיש היום, שלמעלה מ-80% מהתקים מסתיימים בעסקאות טיעון, כאשר חלק גדול מהן לא בגלל ראיות אלא בגלל שיש עומס גדול ואין ברירה.
מיכאל איתן:
יש עומס גם על המשטרה, גם על הפרקליטות וגם על בית המשפט ובסוף אומרים: עדיף שלא נגיע למצב שבו אנשים נמלטים מכל תשלום על מעשים שהם ביצעו.
מיכאל איתן:
מה קרה?
מיכאל איתן:
הרי חוקקנו כבר חוק.
מיכאל איתן:
כל החקיקה לא פורצת דרך.
מיכאל איתן:
אמרו שצריך לתת מעמד לנפגע עבירה ואמרו: יודיעו לו.
מיכאל איתן:
מה קרה בעקבות זה?
מיכאל איתן:
שלחו הודעות אוטומטיות ואף אחד לא התייחס לזה.
מיכאל איתן:
זה הפך להיות חלק ממנגנון אוטומטי.
מיכאל איתן:
אני חושש מכך שאנחנו עוברים שוב למסלול אוטומטי ולכן יש לי הצעה, שאולי תעזור במידה מסוימת למנגנון האכיפה ולטעמי יש בה יתרון אחר.
מיכאל איתן:
אני מציע שלא יעבירו אוטומטית את ההכרעה לבצע את עסקת הטיעון לממונה, לגורם המאשר, אלא ידווחו לנפגע העבירה על עסקת הטיעון ונפגע העבירה יפעיל את שיקול הדעת שלו.
מיכאל איתן:
ירצה – יפנה לגורם המאשר תוך פרק זמן קצר.
מיכאל איתן:
לא ירצה – לא יפנה.
מיכאל איתן:
אני חושב שברגע שהפנייה תהיה בצורה הזאת, יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.
מיכאל איתן:
היתרון שאני רואה בזה הוא העובדה שהגורם המאשר מקבל פנייה ממי שזה כואב לו, ממי שאכפת לו וזה נותן לאותו אדם להיות חלק פעיל בתהליך.
מיכאל איתן:
חלק ממה שאני רוצה הוא שהכאב של נפגע העבירה ייצא, שקיבל מכות או פגעו בו קשה ועושים הנחות לפוגע.
מיכאל איתן:
הרי מה זה עסקת טיעון?
מיכאל איתן:
עושים הנחות לפוגע.
מיכאל איתן:
ואיפה הנפגע?
מיכאל איתן:
הוא גם קיבל מכות וגם אומרים לו שזה לא נורא.
מיכאל איתן:
אני אומר לו: אתה תוכל לבטא את כאבך, תוכל לכתוב, תוכל להתלונן, תוכל לפנות לגורם המאשר.
מיכאל איתן:
לא כל אחד יפנה, אבל זה לא יהיה תהליך אוטומטי.
מיכאל איתן:
מה החסרון שאני רואה בהצעה הזאת?
מיכאל איתן:
כאשר המנגנון הוא פנימי, עד כמה שאני מבין בירוקרטיות, התובע אומר לממונה: זה לא בסדר, זה מוגזם, אל תוותר, אבל כשזה נגמר בבית ויותר קל לו.
מיכאל איתן:
כשמתחיל להיות עימות עם נפגע עבירה שמרגיש מאד פגוע ואומר, בין השאר: התובע עשה עסקה עם העבריין והוא משלם לו והוא שוחד וכו' – אנחנו יודעים איך אנשים במרי ליבם מדברים – פתאום ייכנס שיקול מערכתי והגורם המאשר יגיד: אני אגיד שלוש פעמים לאותו תובע שהוא עושה עסקאות לא טובות ואבייש אותו כלפי המתלונן?
מיכאל איתן:
הם יעמדו, יתבצרו ויהיה תהליך התבצרות של הגורם המאשר והוא לא ירצה לשמוע.
מיכאל איתן:
גם כשאני לוקח את זה בחשבון אני עדיין מעדיף לתת לנפגע העבירה את האפשרות ולהטיל עליו את האחריות – תוך שבעה ימים חייב לפנות לגורם המאשר לאחר שהודיעו לו, אבל גורלו בידו.
מיכאל איתן:
הוא יפנה, הפנייה שלו תהיה אישית והגורם המאשר יצטרך לעמוד מול נפגע העבירה, מול אדם ולא מול מסמך.
מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת איתן, ראשית ברור שכיוונתי לדעתך כשלא היית כאן וזאת היתה החרדה שהבעתי.
מנחם בן-ששון:
הכיוון שאתה מציע הוא נכון, להבנתי, ואני רוצה להסביר למה.
מנחם בן-ששון:
אחד הכשלים של המערכת, והמערכת אמרה את זה בהקשרים שונים, היה בעובדה שבגלל לחץ הזמן לא היה זמן לדבר עם נפגע העבירה.
מנחם בן-ששון:
ברגע שהכנסת את האלמנט של חוזר לנפגע העבירה, באופן אוטומטי יצרת עוד מרחב זמן.
מנחם בן-ששון:
זה לא שלוש שנים שחיכו למשפט אלא עוד שבוע-עשרה ימים.
מיכאל איתן:
הרי גם התובע צריך להעביר ממילא.
מנחם בן-ששון:
זה המקום שבו אני לא רוצה שיעבדו ב'שלוף'.
מנחם בן-ששון:
זה המקום שבו אני מעוניין שיטלפנו וישיגו אותו כי זאת החוליה החלשה.
מנחם בן-ששון:
כולנו בוועדה הזאת יודעים את העומס ואת המצוקה של עבודת הפרקליטות ושל גורמי החקירות, אבל מאידך, אין לנפגע העבירה יומו בבית המשפט ולא עוד יום בבית משפט.
מנחם בן-ששון:
אין לו גם לילה משום שהוא לא ישן, לא בלילה הזה ולא בלילה אחר.
מנחם בן-ששון:
להבנתי, העובדה שהכנסנו אותו כבאפר נתנה עוד איזשהו מהלך שבסופו של הדרך, אפילו אם יצור אנטגוניזם, הוא שווה לי.
מנחם בן-ששון:
גברת ביינוול, בבקשה.
דפנה ביינוול:
אולי אנחנו לא חיים באותה ארץ.
דפנה ביינוול:
חשבתי לעצמי אולי להזמין את חבר הכנסת איתן בשמחה רבה לראות איך נראים התיקים, ואני מדברת כרגע על הפרקליטות, למרות שזה נעשה יותר ויותר בתביעה המשטרתית ואני יודעת כי אני עוברת על אלפי תיקים של התביעה המשטרתית.
דפנה ביינוול:
כל צעד שנעשה מתועד בכתב.
דפנה ביינוול:
אני רוצה להציג בפניכם את השיטה ותראו שההצעה שהצענו בכלל לא טריוויאלית.
דפנה ביינוול:
כאשר מגיע תיק על אלימות חמורה – תיקי רצח, תיקי הריגה, תיקי אינוס – הפרקליט שמקבל אותו עובר על התיק.
דפנה ביינוול:
אחר כך הוא מנתח את כל התיק וכותב לממונה – אני מציע להגיש כתב אישום בעבירות אלה ואלה.
דפנה ביינוול:
הממונה יושב איתו ואומר: פה אני חושב שהיית צריך להגיש יותר חמור, שם יותר חמור, הכל על פי הראיות.
דפנה ביינוול:
יש פרקליטויות שאפילו יש בהן חותמת שאומרת – מאשר את הגשת כתב האישום.
דפנה ביינוול:
כבר באותו רגע, עוד לפני שבכלל הגשנו את זה לבית המשפט, יושבים ושוקלים אם יוצע הסדר טיעון.
דפנה ביינוול:
נניח שמדובר בתיק רצח ואומרים שהראיות הן ככה ככה.
מיכאל איתן:
בכמה אחוזים מהתיקים יש עסקאות טיעון?
מיכאל איתן:
80% ומעלה.
דפנה ביינוול:
בפרקליטות זה קצת פחות, אבל זה עדיין יותר מדי.
דפנה ביינוול:
אני מסכימה.
מיכאל איתן:
אמרת ששואלים: האם יוצע הסדר טיעון?
מיכאל איתן:
והתשובה היא: כנראה יוצע.
דפנה ביינוול:
לא, לא תמיד.
דפנה ביינוול:
זה תלוי באנשים, בעורכי הדין שלהם.
דפנה ביינוול:
נניח שיש תיק רצח וכבר בתוך התרשומת אני רואה שכתוב: אנחנו נלך על תיק רצח אבל לא בטוח שבית המשפט יקבל את הראיות ויוריד את התיק להריגה.
דפנה ביינוול:
אז יש שאלה – הפרקליט הממונה כותב: והיה ותוצע עסקת טיעון לעניין הרצח, בתנאים מסוימים שאני כותב, אני מוכן לרדת להריגה אבל לא פחות מ-18 שנות מאסר.
דפנה ביינוול:
עכשיו מוגש לבית המשפט תיק רצח.
דפנה ביינוול:
ברגע מסוים בא הסניגור, וזה קורה פעמים רבות לפני שהוא צריך לעלות את האיש שלו על דוכן העדים וזה לא יהיה פשוט והפרקליט יודע לחקור חקירה נגדית, ואז הוא בא עם הצעה להסדר טיעון כאשר עד עכשיו לא היתה שום הצעה כזאת.
דפנה ביינוול:
על זה מועלית תרשומת.
דפנה ביינוול:
מה שאנחנו מציעים הוא שכאשר יש הצעה להסדר טיעון והפרקליט אומר לו: פחות מ-18 שנה, תשכח מזה, והוא עונה לו: אני מוכן, אם נרד להריגה.
דפנה ביינוול:
אז אומר לו הפרקליט: את הדבר הזה אנחנו מביאים לשיקול דעתו של נפגע העבירה.
מיכאל איתן:
אין בחיים דבר כזה.
מיכאל איתן:
יש תהליך, הוא אומר לו כן ולא, והכל לוקח זמן.
דפנה ביינוול:
הפרקליט המטפל בתיק, ויכול להיות שהוא כבר העיד את נפגע העבירה, הוא מכיר אותו, הוא בקשר איתו, הוא בא לכל הישיבות והוא פונה לנפגע העבירה בטלפון או בכתב ואומר לו: זה הסדר הטיעון שהוא מציע, מה דעתך על הסדר הטיעון הזה?
דפנה ביינוול:
כדי לקבל את האישור הסופי, הוא חייב לקבל אותו מהממונה ולא משנה מה הממונה כתב.
דפנה ביינוול:
הוא פונה אל הממונה ואומר לו כך: זה הסדר הטיעון של הפרקליטים, הנה תגובתו של נפגע העבירה, שאיננו מסכים להסדר הטיעון או שמסכים.
מיכאל איתן:
מה זאת אומרת הנה תגובתו של נפגע העבירה?
מיכאל איתן:
הרי הוא פנה לנפגע העבירה ואמר לו: תביע את דעתך.
מיכאל איתן:
נפגע העבירה מביע בכתב את דעתו.
דפנה ביינוול:
או בעל פה או בכתב, תלוי ביחסים ביניהם.
מיכאל איתן:
זה לא תלוי ביחסים.
מיכאל איתן:
הוא מגיש לו בכתב את השגותיו ומביא את זה לממונה.
דפנה ביינוול:
לא, הוא מביא את זה יחד עם כל החומר, שקודם לא היה בידי הממונה.
דפנה ביינוול:
אלה הדברים שאתם ביקשתם.
מיכאל איתן:
אנחנו רוצים שהוא יוכל לפנות לממונה אחרי שיש הסדר טיעון.
עו"ד רחל גוטליב:
זה מה שמוצע.
דפנה ביינוול:
קודם, כשהוא נתן גבולות, הוא לא צריך לחזור לממונה אבל פה הוא חייב לחזור לממונה.
מיכאל איתן:
מה מפריע לכם שנפגע העבירה יפנה לממונה?
עו"ד רחל הלמן:
לא הודגש כאן שמי שממילא מוסמך לאשר הוא הממונה.
מיכאל איתן:
אתם מנסים על הדרך להוסיף – הוא יקבל עוד נייר ויחתום אוטומטית על הכל.
מיכאל איתן:
זה מה שאתם רוצים.
מיכאל איתן:
זה בדיוק מה שאתם רוצים.
דפנה ביינוול:
לא נכון, למה זה אוטומטי?
מיכאל איתן:
אל תגידי לי לא נכון כי זה מה שאת מציעה.
עו"ד רחל גוטליב:
לא, זה לא אוטומטי.
דפנה ביינוול:
למה זה אוטומטי?
מיכאל איתן:
הוא מביא לו את התיק?
מיכאל איתן:
יביא לו עוד נייר.
מיכאל איתן:
הרי ממילא הוא צריך לאשר ולחתום על עסקת הטיעון.
מנחם בן-ששון:
אנחנו בכלל לא שואלים מה זה הסדר טיעון.
מנחם בן-ששון:
חלק מאיתנו שיודע, יודע וחלק שלא יודע, לא יודע.
מנחם בן-ששון:
אנחנו גם לא שואלים מה נעשה עד לנקודה שמעניינת אותנו.
מנחם בן-ששון:
אותנו מעניינת נקודה אחת בלבד והיא – מה טיבו של הדיאלוג בין הפרקליט לבין הממונה לפני החוק ומה יהיה מכאן ואילך?
מנחם בן-ששון:
מה נשתנה?
מנחם בן-ששון:
אני עוד לא הבנתי את זה.
עו"ד רחל גוטליב:
אני מבקשת לחזור ולהסביר את מה שדפנה הסבירה עם דגש על השאלה שהצגת.
עו"ד רחל גוטליב:
האישור שניתן על פי הנחיית פרקליט המדינה להסדר טיעון, כפי שפורש עד היום בלחצים שבהם עובדת הפרקליטות, יכול להיות אישור מראש להסדר טיעון בלי התייחסות של הממונה, בלי התייחסות לעמדת נפגע העבירה.
עו"ד רחל גוטליב:
זה המצב היום.
עו"ד רחל גוטליב:
הפרקליט צריך לאשר הסדר טיעון ולא תמיד נמצאת בפניו עמדת נפגע העבירה.
עו"ד רחל גוטליב:
החוק הזה מחייב בעבירות האלה בתשומת לב כשבפניו עמדת נפגע העבירה, לתת את אישורו להסדר הטיעון, וזה לא דבר של מה בכך.
עו"ד רחל גוטליב:
זה לב העניין שביקשה הצעת החוק של חבר הכנסת איתן.
מנחם בן-ששון:
את רוצה לומר לי שהיום, גם אם היתה בפני הפרקליט עמדתו של נפגע העבירה, כשהוא נתן אישור להסדר טיעון הוא לא ...
עו"ד רחל גוטליב:
אם היתה.
עו"ד רחל גוטליב:
..
עו"ד רחל גוטליב:
אבל לא היתה חובה.
עו"ד רחל גוטליב:
הסדר טיעון מחייב אישור הגורם הממונה.
עו"ד רחל גוטליב:
מה שאני למדתי תוך כדי עיסוק בחומר הוא שאישור הגורם הממונה את הסדר הטיעון לא חייב במצב החוקי הקיים לראות את עמדת נפגע העבירה.
עו"ד רחל גוטליב:
הפרקליט היה חייב.
מנחם בן-ששון:
אומרת עורכת הדין רוזן שהיא לא מעלה על דעתה שאדם אישר הסדר טיעון עד היום הזה בלי שהוא קורא.
אפרת רוזן:
זה לא מה שאמרתי.
אפרת רוזן:
אחרי שהחוק יעבור.
אפרת רוזן:
היום, לפי ההלכות של המנהל הציבורי לגבי תשתית עובדתית והחומר שצריך להיות בפני גורם ציבורי צריך להתחשב בכל העובדות השייכות לעניין.
אפרת רוזן:
אני מניחה שברוב הפעמים עמדת הנפגע תהיה שייכת לעניין אבל זה לא הכרחי.
אפרת רוזן:
ברגע שהחוק אומר את זה, בוודאי שזה יהיה הכרחי.
מנחם בן-ששון:
אני מחדד את השאלה – נניח שיש לנו בתיק עמדת נפגע עבירה, אם נפגע עבירה רצה לומר את העמדה שלו.
מנחם בן-ששון:
האם יכול להיות מצב שבו גורם מאשר אישר הסדר טיעון והוא לא ראה את עמדתו של נפגע העבירה, כן או לא?
עו"ד רחל גוטליב:
התשובה היא לא, אבל מתי מובאת עמדת נפגע עבירה?
עו"ד רחל גוטליב:
לפי המוצע פה היא מובאת אחרי שמתגבש הסדר הטיעון.
עו"ד רחל גוטליב:
שימו לב למה שאמרה דפנה.
עו"ד רחל גוטליב:
היא אמרה – הגורם המאשר מאשר לתובע לעשות הסדר טיעון בטווח לאור הראיות שבפניו.
עו"ד רחל גוטליב:
בא התובע ועושה הסדר טיעון באותו טווח.
עו"ד רחל גוטליב:
הוא קיבל אישור.
עו"ד רחל גוטליב:
כאשר התובע עושה את זה, אז הוא חייב לקבל את עמדת נפגע העבירה, ואם הוא עדיין בתחום האישור שניתן מראש, הוא שוקל את עמדת נפגע העבירה.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה להבין.
מנחם בן-ששון:
הסדרי הטיעון היום נעשים לא רק מהר ובכמות מירבית – יש הטוענים 90% - אלא הם נעשים באמצעות אישורים מראש.
עו"ד רחל גוטליב:
אישורים של טווח מראש על בסיס חומר ראיות.
מנחם בן-ששון:
המילים מאד-מאד לא הופכות את הפרקליט לגורם מאשר.
עו"ד רחל גוטליב:
נכון.
מנחם בן-ששון:
יכול להיות רק מאד, ובכל זאת יהיה גורם מאשר.
מנחם בן-ששון:
אני מבקש שתאמרו לי איך מתנהלים תיקים במדינת ישראל עד לחקיקת החוק.
מנחם בן-ששון:
האם עד לחקיקת החוק פרקליט מאשר, נותן מרחב וכתוצאה מזה יכול שלא לראות את כל נתוני התיק ובכללם עמדת נפגע העבירה.
מנחם בן-ששון:
למדתי על תיקים אחרים, שהיו בהם נתונים חסויים והם יצאו לדרך, ולכן אני שואל שוב – עכשיו מטריד אותי שאלה אחת:
מנחם בן-ששון:
האם אחרי שנתתי טווח, פרקליט יכול לצאת למשפט בלי שהגורם המאשר ראה את עמדת נפגע העבירה?
דפנה ביינוול:
הוא מביא לגורם המאשר את הסוף.
דפנה ביינוול:
.
מיכאל איתן:
אתן מדברות לא בעמדה אחת ואני רוצה להבין את העובדות.
מיכאל איתן:
היא אמרה שבפרקטיקה, ברגע שהתובע מקבל טווח והוא מגיע לעסקה בתוך הטווח, הוא לא חוזר יותר.
דפנה ביינוול:
הוא כן חוזר.
אפרת רוזן:
הוא חוזר, אבל הוא לא מביא את עמדת הנפגע.
מנחם בן-ששון:
הוא חוזר עם עמדת הנפגע?
דפנה ביינוול:
כן.
מנחם בן-ששון:
אם כך, לא צריך את החוק.
מיכאל איתן:
יש כאן שתי עמדות.
עו"ד רחל גוטליב:
זה לא עניין של עמדה אלא עניין של תיאור מצב.
דפנה ביינוול:
לא תמיד זה ככה.
אברהם מיכאלי:
אדוני היושב ראש, אולי אוכל למקד את כל אי ההבנה.
אברהם מיכאלי:
הבנתי מכם שבשלב הראשון יש מין הסכם עקרוני בין התביעה לבין הסנגוריה לגבי הסדר טיעון שיכול להיות ובשלב זה מקבל הפרקליט את האישור העקרוני להתקדם עם זה, אבל לא לאשר את זה.
אברהם מיכאלי:
שומעים את עמדת הנפגע בשלב הזה, לפני שזה גובש סופית או, יותר נכון, לפני שאושר הסדר הטיעון.
אברהם מיכאלי:
כך זה היה קיים עד עכשיו.
מיכאל איתן:
לא, היא אומרת דבר אחר.
מיכאל איתן:
היא אומרת שעומד להתגבש הסדר טיעון.
מיכאל איתן:
הולך הפרקליט לגורם המאשר ואומר לו: אנחנו מנהלים מגעים.
מיכאל איתן:
אומר לו הגורם המאשר: בין שנה לחמש, אני מסכים.
מיכאל איתן:
תנסה כמה שיותר, אבל לא פחות משנה.
מיכאל איתן:
ברגע שהוא השיג שנה והגיע למסקנה שהוא לא יכול יותר משנה, הוא גמר לבד בלי לחזור לגורם המאשר.
עו"ד רחל הלמן:
הוא חוזר אליו.
עו"ד רחל הלמן:
לפי הנחיות פרקליט המדינה הוא צריך לחזור אליו, אפילו בטלפון.
עו"ד רחל הלמן:
הוא צריך לחזור אליו.
עו"ד רחל הלמן:
הוא חוזר אליו בלי עמדת הנפגעת.
דפנה ביינוול:
בשלב זה הוא מסביר לו למה הוא לא הצליח יותר מזה.
מיכאל איתן:
הוא לא מסביר לו כלום כי הגורם המאשר אמר לו: תשיג הכי טוב בין שנה לחמש.
מיכאל איתן:
הוא השיג שנה ואומר: קיבלתי מנדט לחתום.
עו"ד רחל הלמן:
לא.
עו"ד רחל הלמן:
לפי הנחיות המדינה הוא צריך לחזור אליו.
מיכאל איתן:
אבל זה מה שנאמר כך.
אברהם מיכאלי:
לא הבנתי כך.
אברהם מיכאלי:
גם אם הוא מצליח להגיע לשנה, עדיין הדבר לא נחתך עד שהוא לא שומע את עמדת הנפגע.
אברהם מיכאלי:
אם כך הבנו, מה אנחנו מתקנים בחוק הזה?
אפרת רוזן:
זה לא כתוב כחובה בחוק.
מנחם בן-ששון:
אני אקרא לכם את סעיף (ז), הנחיות פרקליטת המדינה שהותקנו ב-1 בינואר 2003.
מנחם בן-ששון:
אני אקרא לכם את מעמד הקורבן בהסדר הטיעון ובהחלט צריך את החוק שלך, חבר הכנסת איתן.
מנחם בן-ששון:
אני רוצה להגיד לכם איך אני קורא את הסעיף הזה – הסעיף הזה הוא אופציונלי – ירצו ידווחו, לא ירצו, לא ידווחו.
מנחם בן-ששון:
כך אני קורא את הנייר.
מנחם בן-ששון:
כלומר, עד היום היה צריך לשמוע את נפגעי ונפגעות העבירה, אבל לא היה צריך להעביר את הדברים שלהם הלאה.
מנחם בן-ששון:
כך כתוב כאן: "נעשה כל מאמץ על מנת לשמוע את עמדת הקורבן ובני משפחתו בתהליך ההחלטה על הסדר הטיעון, וזה בהתאם לסעיף 17 לחוק זכויות נפגעי עבירה ובמסגרת המגבלות הקיימות בו.
מנחם בן-ששון:
בייחוד הדבר חשוב בעבירות של אלימות במשפחה ובעבירות מין, בתיקים של תאונות דרכים קטלניות, רצח, הריגה וגרימת מוות ברשלנות.
מנחם בן-ששון:
שיתוף הקורבן צריך להיעשות ברגישות רבה, מתוך הבנה למצוקות הקורבן, עם זאת, אין לאפשר ללחץ של הקורבן ומשפחתו להשפיע על ההחלטה המקצועית.
מנחם בן-ששון:
לפיכך, יש לסייע במתן אינפורמציה עובדתית בסיסית, לשמוע את עמדת משפחת הקורבן, לשתף בשיקולי התביעה ככל שניתן ולהביא בחשבון, ככל שהדבר ניתן וראוי, את האינטרסים של הקורבן בכלל השיקולים.
מנחם בן-ששון:
במקרים והקורבן עלול להיות מעורב באירועי אלימות נוספים, יש לנקוט משנה זהירות בהתבטאות כלפי הקורבן במסגרת שיתופו בנימוקי החלטה להסדר הטיעון".