GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גרשון ברקוביץ:
איך אני יכול לתקוף את ההחלטה אם היא לא הכריעה בפלגתות שעלו בדיון?
גרשון ברקוביץ:
איך אני יכול להעביר על זה ביקורת?
קרן טרנר:
אנחנו מעוניינים שלא תתקוף את ההחלטה, זה בדיוק העניין.
גרשון ברקוביץ:
אני יודע מה את מעוניינת, אבל אני כן מעוניין לפעמים לתקוף דברים, מה לעשות.
תמי סלע:
ראשית, יש דרך גם לזה, כי לפעמים מגישים תצהיר וטוענים, וזאת ועדה שיש בה משפטן שמונה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויש בה נציגי ציבור ונציג של רשות החברות הממשלתיות, זאת אומרת, זה לא שיש חשש שכולם ישקרו ויסלפו, קרה משהו בדיון והם יגידו שהוא לא קרה.
גרשון ברקוביץ:
זה לא צריך להיות שקרים וסילוף.
תמי סלע:
זה גם משהו שאולי מחייב לנהל פרוטוקול, כשיש לך גוף שאתה פחות סומך על ההתנהלות שלו.
תמי סלע:
יש פה באמת חסרונות בניהול פרוטוקול, כשיש ועדה שכל המטרה שלה היא להכריע ביעילות בסכסוכים.
גרשון ברקוביץ:
תמי סלע, אין ועדה עם סמכויות מעין-שיפוטיות שלא מנהלת פרוטוקול, אין חיה כזאת.
יצחק לוי:
הוועדה למינוי שופטים.
מנחם בן-ששון:
רבותי, אני מוכן לחזור לבוררות, אני לא חייב פרוטוקול בבוררות, אני לא חייב בדין המהותי, אני שולח אתכם לבוררות.
מנחם בן-ששון:
זאת נטייתי לאורך כל הדרך, אני חושב שההליכה לוועדה היתה איזו נקודה של איזון ואמצע.
מנחם בן-ששון:
אתם מבינים מהדיון בסעיף הקודם שאם בונים ועדה, צריך לבנות אותה נכון, שתהיה אפקטיבית, ואפקטיביות זה באמצעות בוררות.
מנחם בן-ששון:
אם זאת הבקשה, אני יכול.
מנחם בן-ששון:
אני מוכן לקרוא מחדש את הסעיפים, יש לנו שעה וחצי.
תמי סלע:
זאת לא הבקשה כרגע.
תמי סלע:
גם ועדות מינהליות ציבוריות, החוק, בדרך כלל, לא מחייב אותן לנהל פרוטוקול.
תמי סלע:
יש בזה הצד האחד, שיותר קל לבקר החלטה או דיון כשיש לי פרוטוקול מלא, מצד שני, זה כרוך בעלויות, וזה מעכב, ויש לנו כאן החלטה מנומקת בכתב של הוועדה, שכן מאפשרת לבקר אותה.
תמי סלע:
נראה לי, אבל ההחלטה היא שלכם, שבאיזון בין הדברים לא כדאי לקבוע בחוק חובה כזאת.
תמי סלע:
צדדים יכולים לבקש את זה, ולוועדה יש שיקול דעת להחליט אם היא רוצה כן לנהל פרוטוקול, כי נראה לה שהסכסוך מאוד מורכב ויש לזה חשיבות רבה, יש גם משפטן גם בקבלת ההחלטות אל מול הפרוטוקול.
תמי סלע:
לקבוע חובה בכל סכסוך תמיד לנהל פרוטוקול, אני חושבת שזה לא נכון.
יצחק לוי:
אני מציע שזאת לא תהיה חובה, אני מציע שזאת תהיה רשות.
יצחק לוי:
הוועדה רשאית, אם מדובר בסכסוך כך וכך או אם יש מי מהצדדים שרוצה לממן.
יצחק לוי:
תהיה רשות ולא תהיה חובה.
קריאה:
אז לא צריך לכתוב את זה.
יצחק לוי:
לא צריך לכתוב, אז לא צריך לכתוב.
מנחם בן-ששון:
לא צריך לכתוב.
מנחם בן-ששון:
היא תקרא את הפרוטוקולים שלנו, אם היא תרצה, היא רשאית, ואז היא תראה שאמרנו שהיא רשאית.
תמי סלע:
הבאת סכסוך להכרעת ועדה הכרעה "(א) חברת תשתית רשאית לפנות, בכתב, לוועדת ההכרעה, בבקשה שתפסוק בסכסוך בעניין כאמור בסעיף 59כב(א), בינה לבין חברת תשתית אחרת, ובלבד שחלפו 15 ימים מהיום שבו הודיעה בכתב לחברת התשתית האחרת על כוונתה לפנות לוועדת ההכרעה אם לא ייפתר הסכסוך, ואם היו חברות התשתית כאמור בתחום אחריותו של אותו שר – 30 ימים מיום מתן ההודעה כאמור" – פה אני חושבת גם יבוא המקום להודעה לרשות המפקחת – "פנתה חברת תשתית לוועדת ההכרעה כאמור בסעיף קטן זה תעביר במועד הפנייה, העתק מפנייתה לצדדים האחרים לסכסוך, לשר האוצר ולשרים האחראים על עניינן של חברות התשתית שהן צדדים לסכסוך" – ופה הייתי מוסיפה גם לרשות ציבורית אחראית.
תמי סלע:
צריך לראות איך מנסחים.
מנחם בן-ששון:
חלק מהמשאלה שלך באה לידי ביטוי כאן.
תמי סלע:
גם סעיף קטן (ב) זה סעיף שכבר דנו בו.
תמי סלע:
"(ב) ראה השר האחראי על ענייני חברת תשתית או שר האוצר כי קיים סכסוך כאמור בסעיף 59כב(א), רשאי הוא לפנות, בכתב, אל ועדת ההכרעה בבקשה שתפסוק בסכסוך, ובלבד שחלפו 30 ימים מיום שהודיע השר לחברות התשתית בהודעה בכתב, על כוונתו לפנות לוועדת ההכרעה כאמור, אם לא יפתרו את הסכסוך ביניהן בתוך 30 ימים.
יצחק לוי:
האם אין סמכות לרשות החברות הממשלתיות לכנס מעצמה את הוועדה?
מנחם בן-ששון:
לא נתנו לה, משום שרצינו כאן שיקול דעת מיניסטריאלי.
מנחם בן-ששון:
אתה לא עוסק כאן בסכסוכים מינוריים, ואם אתה נותן לראש הרשות, יבוא הדבר שהיו כאן אנשים מסביב לשולחן שחששו מפניו, שזאת נקודת האיזון האחרת, שאתה מכניס כאן אמצעי רגולציה קפואים על ידי רשות שהדברים אינם בסמכותה או שאתה מנסה לנהל, או לנתב, סכסוך שאתה אמור לחכות רגע שאולי הוא ייפתר לבדו.
יצחק לוי:
כפוף ללוחות הזמנים הכתובים כאן.
מנחם בן-ששון:
לשם כך יש שר וסכסוך מז'ורי.
מנחם בן-ששון:
אין לי מילה רעה לומר לא על רשות האנרגיה ולא על רשות החברות הממשלתיות, אבל- - -
יצחק לוי:
אני מדבר רק על רשות החברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון:
אני מבין, רציתי להגיד באופן כללי, שלא תהיינה אי הבנות, אבל לשם כך יש אנשים שבידם הסמכות.
מנחם בן-ששון:
אתה גם לא מדבר בדבר קטן.
מנחם בן-ששון:
אם אלה היו זוטי דברים, לא היית כותב את הצעת החוק הזאת.
תמי סלע:
סעיף קטן (ג), תוך כדי שאני קוראת אותו, אני רואה שאולי כדאי לתקן שם משהו בניסוח.
תמי סלע:
הסעיף כרגע אומר: "(ג) פנו חברת תשתית, שר האוצר או השר האחראי על ענייני חברת תשתית לוועדת ההכרעה בהתאם להוראות סעיף זה, תהיה לוועדת ההכרעה הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך בין חברות התשתית, אלא אם כן סירבה ועדת ההכרעה לפסוק בסכסוך בהתאם להוראות סעיף 59כט(ד)".
תמי סלע:
אני חושבת שחשוב להגיד, שאם יש לה הסמכות, מהו הסעיף שקובע איזה סכסוכים הם בסמכותה.
מנחם בן-ששון:
זה הדבר שהערתי עליו קודם במרוץ, שאתה יכול לחסום את סמכותה של רשות ממשלתית אחרת.
תמי סלע:
בעצם להגיד "בסמכותה, בהתאם להוראות פרק זה".
30685:
כל הסיטואציות הנוספות כאן, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), הן בעצם מפנות בכל פעם לסעיף כב(א), חברת תשתית שפונה או שר שפונה.
30685:
להגיד 59כב, ואז זה כולל גם את ההחרגה שבתוך סעיף 59.
תמי סלע:
במקום "סמכות כאמור" נגיד "סכסוך שבסמכותה לפי פרק זה".
תמי סלע:
אני לא אתחיל להפנות לכל הסעיפים שמתייחסים.
רונית אלמור:
הערת נוסח קטנה.
רונית אלמור:
בסיפה כאן, "אלא אם כן סירבה ועדת ההכרעה", נראה שיותר מתאים לנוסח שיבוא בהמשך "אלא אם כן החליטה ועדת ההכרעה שלא לפסוק", זה גם יותר מנומס.
מנחם בן-ששון:
זה יותר יפה.
מנחם בן-ששון:
המילה סירוב קשורה לעולמות של דיני אישות.
תמי סלע:
הסעיף הבא הוא: סמכויות ועדת ההכרעה.
תמי סלע:
גם פה יש כמה שינויים.
תמי סלע:
"(א) מצאה ועדת ההכרעה כי גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית שהובא בפניה, כולו או חלקו, תפנה אל אותו גורם על מנת לברר אם הוא מסכים שהחלק בסכסוך הנוגע לו יוכרע על ידי ועדת ההכרעה, ותקצוב מועד לתגובתו באותו ענין".
תמי סלע:
על ההמשך כבר עברנו, זה העניין של צד שלישי שצריך להסכים.
תמי סלע:
סעיף קטן (ב) אומר: " הובא בפני ועדת ההכרעה סכסוך שבסמכותה הנוגע להיקף התשלום בעד עבודות תשתית או למועד התשלום בלבד, רשאית ועדת ההכרעה להורות, בטרם תיתן את הכרעתה הסופית בסכסוך, כי ביצוע עבודות התשתית לא יעוכב, ולהטיל את ביצוען על אחת מחברות התשתית" – חשבתי שלפעמים זה יהיה גם על שתיהן.
תמי סלע:
ויש פה סיפה שלא הייתי בטוחה בה, הבאתי את זה להחלטת
תמי סלע:
כם להוסיף איזו אמת מידה "אם מצאה שעיכוב ביצוע העבודות עד למתן החלטתה הסופית עלול לגרום נזק חמור לציבור".
תמי סלע:
זה משהו בדומה לצווי מניעה או בכיוון של בכל זאת איזה שיקול דעת מתי היא מחליטה לא לעכב.
מנחם בן-ששון:
חברת החשמל, היתה לכם הערה כאן.
גרשון ברקוביץ:
כן.
גרשון ברקוביץ:
יש כאן בעיה קודם כול בנושא של מימון הביניים.
גרשון ברקוביץ:
מבחינת הנחיות הרגולטור שלנו אנחנו לא יכולים לבצע ולא להתקדם בעבודה עד שאין מה שנקרא "אבני דרך", הן של תיאום טכני והן של תשלומים מסוימים.
גרשון ברקוביץ:
לכן זה פשוט סותר את אמות המידה של רשות החשמל, כמו שאנחנו מבינים בזה.
מנחם בן-ששון:
מה אומרת על זה הרשות הממשלתית לשירותים ציבוריים וחשמל?
30685:
לא חשבתי שיש הבעיה הזאת, בגלל ההתחלה של אותו סעיף שאומר: "הובא בפני ועדת ההכרעה סכסוך שבסמכותה".
30685:
לשיטתי, זה נושא שלא בסמכותה.
מנחם בן-ששון:
אני הפעם מבין לגמרי באותו קו שהגברת פרקש הכהן מציגה.
מנחם בן-ששון:
הרי אם קודם אמרו כל האנשים מסביב לשולחן שבוודאי סמכותם, יש כאלה שאמרו רק, יש כאלה שאמרו גם ויש כאלה שאמרו שאפילו אם זה גם, זה יישאר רק, אבל זה מגיע לתשלומים.
מנחם בן-ששון:
במקרה כזה כמעט שאין אפשרות שוועדת ההכרעה לא תעביר אליהם את הסוגה הזאת.
מנחם בן-ששון:
לכן במקרה כזה, המקרה המובהק הוא שם.
מנחם בן-ששון:
לעצם העניין איך להתנהל, היא תזדרז ותאמר: רבותי, קודם כול תשלמו, אחרי זה נדבר.
מנחם בן-ששון:
אתה יכול לשלם תחת מחאה כמו שאנחנו עושים כל מיני תשלומים אחרים, אדוני העורך-דין ודאי יודע.
גרשון ברקוביץ:
כמו שאדוני אמר, השאלה מראש היא לא כספית, היא תנותב לזה.
יצחק לוי:
הייתי קובע פה לוח-זמנים.
תמי סלע:
מה זה לוח זמנים?
מנחם בן-ששון:
תיתן להם 30 יום, ואחרי זה?
יצחק לוי:
משהו כזה, כי כתוב " בטרם תיתן את הכרעתה הסופית בסכסוך".
יצחק לוי:
הרי פה מדובר בוועדה שצריכה לעבוד מהר ויעיל.
יצחק לוי:
אם ההכרעה היא עניין של עד 30 יום, אין צורך בעניין הזה.
תמי סלע:
אם מוסיפים את הסיפה, במצב כזה העיכוב עד למתן החלטה סופית כנראה לא יגרום נזק חמור לציבור.
תמי סלע:
אני לא יודעת איזה סוג פרויקט זה, אבל גם עיכובים של 30 יום יכולים לגרום נזק מאוד חמור.
נטע דורפמן:
זה מצומצם רק לסכסוך שנוגע להיקף התשלום או למועד התשלום בלבד.
נטע דורפמן:
פה מראש מדובר בסכסוך שאין שאלה שצריך לבצע את העבודות, השאלה היא רק מה התשלום.
נטע דורפמן:
לכן, במקרה הזה סברנו, שלא צריך בכלל לעכב.
נטע דורפמן:
בהצעה המקורית שלנו קבענו, שבכלל לא יעוכב הביצוע.
יצחק לוי:
הוועדה לא צריכה לעכב את החלטתה.
נטע דורפמן:
עדיין לוועדה יש לוח זמנים של 45 ימים, יש מקרים שאולי יש איזו מורכבות מבחינת התשלום, אפילו שזה רק על גובה התשלום, החישובים הכלכליים שצריך לעשות, אבל אין חולק שצריך לבצע את העבודה.
נטע דורפמן:
במקרה הזה סברנו שמכיוון שמדובר בשתי חברות ממשלתיות, בעצם מכיס לכיס, לא צריך לעכב בכלל את ביצוע העבודות.
יצחק לוי:
הכיס בסופו של דבר הוא כיס של האזרחים.
נטע דורפמן:
זה אותו כיס.
מנחם בן-ששון:
מבחינה פרקטית.
מנחם בן-ששון:
דברים שקשורים ברשות אחרת, נניח במחירי חשמל או- - -
נטע דורפמן:
לא תמיד כולם עם רגולציה.
מנחם בן-ששון:
זאת הטענה שהיתה לי בסעיף כב כולו.
מנחם בן-ששון:
כשהתחלנו אמרתי: תדעו לכם, שכל דבר אפשר לנתב לכסף.
מנחם בן-ששון:
הוא לא מדבר על כסף, הוא רק לא עושה את העבודה.
מנחם בן-ששון:
את אומרת לו לעשות את העבודה, הוא מגלגל עיניים לשמיים או לחוטי החשמל, כשהם היו למעלה בזמנו, ואומר: לנו יש כללים, הכללים שלנו הם כאלה וכאלה, אנחנו רוצים לשלם, אבל אנחנו לא יכולים, כי זה קשור ברגולציה, שלא עושים עבודה עד שלא הגענו להסדרי תשלום.
מנחם בן-ששון:
במקרה הזה יכול להיות שאת צריכה לחזור לסעיף המקורי ולא לוותר עליו, ולומר שחייבים לעבוד, נקודה, ואחרי זה נדבר.
תמי סלע:
זו בעיה לקבוע דבר מנדטורי כזה בלי לשמוע טענות, בלי לבדוק את הסכסוך הספציפי.
מנחם בן-ששון:
זו תהיה דרך המלך.
תמי סלע:
יש שם ועדה שאמורה לבחון כל סכסוך וסכסוך.
מנחם בן-ששון:
אני מוכן שכל עבודתנו תלך לטמיון ולא נחוקק אם יגיעו למסקנה שלא צריך, אבל אם באתם לרפא, מצאתם פה את דרך המלך לברוח מן החוק.
מנחם בן-ששון:
על מה אנחנו מתווכחים?
מנחם בן-ששון:
אנחנו מתווכחים על זה שאני לא רוצה לשלם או שאני רוצה לקבל יותר כסף.
מנחם בן-ששון:
אתה לא רוצה לתת לי, החזקתי עכשיו קווים מסוימים או חוטים מסוימים, או רכוש מסוים, אני לא רוצה לוותר.
מנחם בן-ששון:
האזרח יכול 30 שנה "לתקוע" גשר, משום שהוא אזרח ויש לו הזכויות שלו.
מנחם בן-ששון:
לחברה אתה אומר: לא.
מנחם בן-ששון:
קודם כול תבצעי את העבודה, משום שמי שסובל אלה האזרחים.
מנחם בן-ששון:
עכשיו אמרת לו: אל תבצע את העבודה, כי אמרת לו שני דברים.
מנחם בן-ששון:
אמרת לו: אל"ף, זה ילך בכלל לרשות השנייה, זה אמרנו בסעיף הקודם, לא לרשות החברות הממשלתיות, בי"ת, זה רק עניין של כספים שיחליטו שם, אבל כיוון שהכספים קשורים במועד הספקת העבודה, אז הוא יפסיק לעבוד.
מנחם בן-ששון:
זה בדיוק מה שמעוניין אדם שרוצה למקסם סכסוך.
מנחם בן-ששון:
הוא ממקסם אותו בכל דרך שאפשר.
מנחם בן-ששון:
הוא צודק, הוא בסדר, הוא עובד לפי חוק כמו שהעירה עורכת-הדין של חברת החשמל.
מנחם בן-ששון:
כל אחד עובד לפי החוק שלו, אבל את היום נמצאת בצומת חוקים.
תמי סלע:
גם כך, אם כותבים הוראה כמו שהיא היתה קודם:
תמי סלע:
לא יעוכבו העבודות אם זה סכסוך כזה וכזה, מישהו הרי צריך להחליט שהסכסוך הוא רק על עניין תשלום, ומישהו צריך לתת איזו הוראה.
תמי סלע:
סתם כך אם כתוב, העבודות לא יעוכבו.
תמי סלע:
הרי היה סכסוך, העבודות כבר עוכבו, הן כבר עוכבו כנראה חודשיים עד שזה הגיע בכלל לוועדה, כך שבכל מקרה יהיה פה איזה שיקול דעת לוועדה לבחון האם הסעיף מתקיים או לא.
תמי סלע:
נראה לי יותר נכון להעניק לה את הסמכות לתת הוראת ביניים, כפי שגם בית משפט עושה במצבים שהוא חושב שצריך לא לעכב ביצוע של דברים, כי הם גורמים נזק, וגם לבחון.
תמי סלע:
יכול להיות שאם באמת היא אמורה לתת החלטה סופית בתוך שבועיים, עדיף לא לסבך, עכשיו להטיל את זה על חברה אחת, אחר כך הם יצטרכו להתחשבן ביניהן על תשלומים, אלא שמי שממילא מקבלים את ההחלטה שמשלמים לו, הוא גם יבצע.
תמי סלע:
זה לא כל כך פשוט.
מנחם בן-ששון:
היא לא חייבת להטיל, היא רשאית.
מנחם בן-ששון:
נתתי לוועדה הזאת הרבה שיקול דעת.
מנחם בן-ששון:
במקרה הזה היא רשאית להורות שביצוע עבודות לא יעוכב ולהטיל את הביצוע על אחת מחברות התשתית.
מנחם בן-ששון:
אני מחפש משהו יותר מחייב, משום שכל העניין הוא לקצר טווחים.
יצחק לוי:
הוועדה יודעת כמה זמן פחות או יותר ייקח לה לסיים את הדיון.
מנחם בן-ששון:
לכן אמרת שאפקט הזמן הוא שולי.
יצחק לוי:
השתכנעתי שהזמן כאן לא כל כך רלוונטי, כי לפעמים יש דברים מאוד מאוד דחופים שלא כדאי לדחות, אבל הוועדה יודעת פחות או יותר כמה זמן ייקח לה לסיים את העניין.
מנחם בן-ששון:
לכן אתה תשאיר את זה.
יצחק לוי:
לכן יש לה שיקול דעת.
תמי סלע:
האם אתם רוצים להכניס סיפה?
מנחם בן-ששון:
מה זה נותן לך?
נטע דורפמן:
אנחנו מתנגדים.
מנחם בן-ששון:
"ולהטיל את ביצוען על אחת מחברות התשתית או על שתיהן".
מנחם בן-ששון:
נקודה.
יצחק לוי:
הסיפה רק תסבך את חברי הוועדה.
מנחם בן-ששון:
ודאי, כי צריכים למצוא את ההכרחי ביותר.
30685:
רציתי לחדד, שבנושא כזה למשל, אנחנו בעבר הורינו לחברה לחבר יצרני חשמל פרטיים.
מנחם בן-ששון:
אין לי ספק שבהשראתו של החוק, למרות שהוא לא מוחל בצורה הזאת עליכם, תצטרכו לשמש כפוסקים בין שתי חברות, שהן שתיהן ברשותכם, כי לא תרצו שזה יגיע לרשות אחרת, כי זה יהיה בלתי טבעי בעליל ולא הרמוני מבחינת ההנחיות.
מנחם בן-ששון:
זה רק טבעי.
מנחם בן-ששון:
את יודעת שאם היו ממלאים את האמנה, לא היה צריך את החוק.
30685:
האמנה שלהם לא מחייבת.
30685:
אני עומדת על זכויותי.
מנחם בן-ששון:
אני עומד על זכויותי להגיד את הטעויות שלי מהישיבה הראשונה.
קרן טרנר:
אולי אנחנו צריכים לתקן את הניסוח, ואנחנו נשב על זה, אבל הכוונה היא כמו ששניכם הצגתם בעבר.
קרן טרנר:
אנחנו לא לוקחים מהרגולטור את הסמכות להחליט, כל עוד הוא עושה את זה בתוך 30 יום, אבל אם הרגולטור – אני מתייחסת לסעיף הקודם, שאליו גם אתה התייחסת כרגע – לא יכריע בתוך 30 יום, הוועדה כן תהיה מעליו.
יצחק לוי:
זה ברור.
גרשון ברקוביץ:
איך אפשר?
מנחם בן-ששון:
גברתי, אני בעד זה שהסעיף יישאר בנוסחו.
יצחק לוי:
את מתייחסת לסעיף קודם.
מנחם בן-ששון:
אני מדבר על סעיף קטן (ב).
תמי סלע:
סעיף קטן (ב), זה על צד שלישי, זה לא הרשות.
נטע דורפמן:
אנחנו מורידים את הסיפה.
מנחם בן-ששון:
את הסיפה אנחנו מורידים.
30685:
הדיון הזה הולך למקומות שהוא לא אמור ללכת אליהם מבחינתי, ואני רוצה להבהיר לפרוטוקול שאין שום כוונה בתיקון הזה להקים ועדה שתשמש ערכאת ערעור על רשות אחרת שפועלת כדין.
30685:
יש לנו כללים.
30685:
ערכאת הערעור שלנו היא בית המשפט הגבוה לצדק, ולא ועדת הכרעה אחרת שמצויה ברשות החברות הממשלתיות, וצר לי שיש כל מיני אמירות כאלה שלא עומדות עם הוראות החוק.
30685:
ליבנו את הדברים בינינו כמדינה לפני שהגענו לדיון הזה, ורק חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול.
מנחם בן-ששון:
סעיף קטן (ג).
תמי סלע:
פה הכנסתי אילו מאפיינים בעקבות הדיון הקודם שביקשנו מאפיינים לסיטואציות שבהן הוועדה מחליטה לא לפסוק בסכסוך הזה, בעצם מאפיינים שקיבלתי מהממשלה.
תמי סלע:
"(ג) ועדת ההכרעה רשאית להחליט שלא לפסוק בסכסוך שהובא לפניה אם סברה שאינו מתאים להידון בפניה בשל מורכבותו, בשל היקפו המצומצם או בשל חלקם של צדדים שלישיים בסכסוך" – את זה הוספתי בעקבות משהו שעלה בזמנו בדיונים – "ובלבד שרוב חברי הוועדה ובהם יושב ראש הוועדה הסכימו לכך; החלטת ועדת ההכרעה לפי סעיף קטן זה תהיה בכתב ותינתן בתוך שבוע מהמועד שבו קיבלה פנייה כאמור בסעיף 59כז או ממועד קבלת כל המסמכים הדרושים לה לשם הכרעה בסכסוך, לפי המאוחר מביניהם, והיא תודיע לצדדים לסכסוך על החלטתה מיד לאחר קבלתה.
יצחק לוי:
הייתי מוחק "בשל מורכבותו".
מנחם בן-ששון:
גם אני.
מנחם בן-ששון:
שיעשו את העבודה, אתה אומר.
יצחק לוי:
כל סכסוך כזה הוא מורכב.
יצחק לוי:
אם הוא לא היה מורכב, הוא היה נפתר.
יצחק לוי:
אני לא כל כך מסכים עם "היקפו המצומצם".
יצחק לוי:
אם שר האוצר ראה לנכון להביא את זה בפני הוועדה, סימן שיש לו שיקול דעת שלא מדובר בהיקף כל כך מצומצם.
יצחק לוי:
יכול אפילו שזה עמוד חשמל אחד, אבל זה עמוד חשמל אחד שמעכב את כל הגשר.
מנחם בן-ששון:
את הקווליפיקציות הכנסנו בעקבות ישיבה שאדוני ישב בראשה, כי אתה רוצה לצמצם את ההתחמקות שלה.
יצחק לוי:
"בשל חלקם של צדדים שלישיים בסכסוך" זה ראוי, שני האחרים, יש לי קצת בעיה איתם.
תמי סלע:
הבעיה עם ההיקף המצומצם, שזה לא רק עניין אם השר הביא את זה או לא הביא את זה ושיש לו שיקול דעת.
תמי סלע:
קודם כול, חברה יכולה להביא, וברגע שהיא מביאה, וברגע שמתקיימות ההוראות מה בסמכותה ומה לא, יש לה סמכות בלעדית להכריע בסכסוך, אלא אם כן אנחנו מאפשרים לה לקבוע שהיא לא הפוסקת.
יצחק לוי:
למי יש סמכות בלעדית?
תמי סלע:
לוועדה.
תמי סלע:
זה לא שהשר יכול להחליט שזה משהו שהוא בהיקף מצומצם.
יצחק לוי:
הוא הפנה.
תמי סלע:
לא רק הוא, יכול להיות שגם החברה פנתה.
תמי סלע:
לכן אם אני רוצה להגיד שהוועדה עצמה רשאית להגיד שזה סוג של סכסוך שלא מוצדק שהמשאבים כך וכך, אני צריכה לאפשר את זה.
מנחם בן-ששון:
הרי ממילא היא יכולה לקחת דבר ולנמק מנימוקים שונים.
מנחם בן-ששון:
אתה נותן לה מסלולים שאומרים, הא, ותו לא.
מנחם בן-ששון:
זה מה שאתה רוצה לומר לה, ואתה מבנה לה את שיקול הדעת.
יצחק לוי:
ההיקף המצומצם זה בסדר, אבל המורכבות, זה קל מדי לצאת מהעניין.
מנחם בן-ששון:
כי זה כל העניין.
גונן גומלסקי:
קשה לי לחשוב כרגע, אבל יכול להיות מצב שההכרעה בסכסוך לא מתאימה לסוג כזה של ועדה.
מנחם בן-ששון:
זה נשאר.
מנחם בן-ששון:
כתוב "אינו מתאים להידון".
גונן גומלסקי:
כתוב שהוא אינו מתאים בשל.
יצחק לוי:
נכתוב לרבות.
מנחם בן-ששון:
לרבות או בכלל, זה פותר את הבעיה.
גונן גומלסקי:
זה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון:
הניסוח יהיה "שלא לפסוק בסכסוך שהובא לפניה אם סברה שאינו מתאים להידון בפניה ובכלל זה בשל היקפו המצומצם או בשל חלקם של צדדים שלישיים בסכסוך".
מנחם בן-ששון:
נתנו לה אופציה.
מנחם בן-ששון:
הבנינו שיקול דעת, נתנו מרחב מצומצם, בכל זאת היא יכולה לצאת מזה.
מנחם בן-ששון:
אני סקרן לראות מה יקרה שם אחרי שנה.
נטע דורפמן:
גם אנחנו.
מנחם בן-ששון:
התחושה שלי, שעשינו ועדה פרווה מדי, אני מקווה שאני אתבדה.
תמי סלע:
הכרעת ועדת ההכרעה – 59כט "(א) ועדת ההכרעה תפסוק בסכסוך שהובא לפניה בתוך תקופה קצרה ככל שניתן בנסיבות העניין ולא יאוחר מתום 45 ימים מהמועד שבו קיבלה פנייה כאמור בסעיף 59כז; ועדת ההכרעה רשאית להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
תמי סלע:
(ב) ועדת ההכרעה תכריע בסכסוך בדרך הנראית לה יעילה, הוגנת וצודקת, בנסיבות העניין, בהתחשב, בין היתר, בדין החל ובטובת הציבור; הכרעת הוועדה תינתן בכתב ותהיה מנומקת.
מנחם בן-ששון:
את מרשה לי להסביר את הסעיף הרגיש הזה?
יצחק לוי:
אולי יותר טוב שלא.
יצחק לוי:
..
מנחם בן-ששון:
זאת הפשרה המרבית שעליה הערתי את ההערה הקודמת, שזה לא הדין הנוהג וכן הדין הנוהג בעת ובעונה אחת, זאת אומרת, אתה אומר "בנסיבות העניין, בהתחשב, בין היתר", אבל היא יכולה גם לא להתחשב, ורק תנמק.
תמי סלע:
להתחשב היא צריכה, והיא תצטרך להסביר איפה היא חורגת.
מנחם בן-ששון:
את עמדתי האישית אמרתי, הייתי בעד בורר.
נטע דורפמן:
אנחנו מוכנים לחזור לעמדתך.
נטע דורפמן:
הוועדה כפתה עלינו לעבור.
יצחק לוי:
הסעיף הזה הוא טוב.
מנחם בן-ששון:
לי הוא פתוח מדי.
יצחק לוי:
הוא טוב גם לכם.
גרשון ברקוביץ:
כפי שכתבנו במכתב שהעברנו לוועדה יש בעיה קשה איתו.
מנחם בן-ששון:
גם בדין החל?
גרשון ברקוביץ:
יש דין, מה לעשות, אנחנו עובדים לפי הדין הזה, אבל כאן יש ועדה שלא כפופה רק לדין, אלא לדברים נוספים, שיקולים שאני לא יודע מהם בדיוק.
יצחק לוי:
היא תנמק.
גרשון ברקוביץ:
צריך להבין שהוועדה הזאת בודקת, היא מסתכלת על הדברים באספקלריה של הסכסוך הספציפי.
גרשון ברקוביץ:
היא יכולה לבדוק את טובת הציבור באספקלריה של הסכסוך הספציפי.
תמי סלע:
כמו שבית המשפט עושה כשבא לפניו סכסוך.
גרשון ברקוביץ:
אם באספקלריה של הסכסוך הספציפי היא תחליט כך או אחרת, אין לה אותה זווית ראייה רחבה שיש לאותו רגולטור או לאותו שר אחראי, שקיבל סמכויות, דרך אגב, בחקיקה ראשית של המוסד הזה, של הכנסת, ואמור, למשל, לשקול האם כאשר מעתיקים תשתיות חשמל לטובת כביש, האם זה יותר חשוב מאשר להעתיק במקום אחר לטובת פיתוח גני ילדים או שכונה חדשה ביישוב ספר.
יצחק לוי:
מי צריך לשקלול?
גרשון ברקוביץ:
הרגולטור או אותו שר שאחראי על תוכניות הפיתוח.
יצחק לוי:
שישקול.
גרשון ברקוביץ:
רק שנייה.
גרשון ברקוביץ:
בגלל זה ניתנה סמכות לרגולטור, לפחות בחוק שנוגע לנו, חוק משק החשמל.
גרשון ברקוביץ:
כשבאים עם סכסוך כזה, יש אמות מידה ספציפיות שמתייחסות לעניין הזה, וגם כשבא סכסוך בין חברות ממשלתיות, להסתכל על האספקלריה לא רק של אותו סכסוך, אלא של כלל המשק, ולהחליט אם הוא מורה לאותה חברה, במקרה הזה חברת חשמל, להעתיק את התשתיות או לא להעתיק את התשתיות.
גרשון ברקוביץ:
יש לו ראייה הרבה יותר רחבה.
גרשון ברקוביץ:
כאן בונים גוף חדש, שמאחורי גבו של הרגולטור לוקח סמכות.
גרשון ברקוביץ:
אין לו היכולת להסתכל באותה זווית ראייה רחבה שהרגולטור יכול וצריך להסתכל עליה, ומה שייגרם זה כל מיני רעות חולות שהכנסת רצתה למנוע בחוקים אחרים, כמו סבסוד צולב.
יצחק לוי:
אפשר יהיה לטעון כל זה בפני הוועדה.
גרשון ברקוביץ:
למה בכלל להיכנס למוקש הזה?
יצחק לוי:
כי לא הצלחתם לפתור את הסכסוך קודם לכן, זה הכול.
מנחם בן-ששון:
לא היינו כאן אם הסכסוכים היו נפתרים.
יצחק לוי:
מי מונע מהרשות לקחת סכסוך ולפתור אותו?
גרשון ברקוביץ:
הרי הכנסת לא יכולה לדבר בשני קולות, או שהיא נותנת סמכות לגוף X או שהיא נותנת סמכות לגוף Y. היא לא יכולה לתת סמכויות לשני גופים.
מנחם בן-ששון:
אתה צודק, אדוני, שכנעת אותי, והיא לא צריכה לתת סמכות לרגולטור, היא רק צריכה לתת סמכות לוועדה.
גרשון ברקוביץ:
זאת גישה חדשה, אדוני, שאני לא מכיר אותה בדין הקיים.
מנחם בן-ששון:
זוהי עמדתי, ובמקרה הזה הסכמתי להגיע לאיזו פשרה סבירה בין משרדי הממשלה בתפקוד, להבין שיש בעיות אקוטיות שנפתרות על ידי ניסיון, ליצור איזה דירוג כרונולוגי בפתרון הבעיה, ואם הוא לא נגמר ברשות, הוא ייגמר בוועדה.
גרשון ברקוביץ:
ביקשנו שהיה והוועדה הזאת תקום ותצא לדרך, היא מכריעה בסכסוך כזה, אז שההחלטות שלה יחייבו גם את הרגולטור, כי לא יכול להיות שמצד אחד לוקחים מאיתנו סמכויות וכשאני אבוא, שיכירו לי באותן עלויות, כי הוועדה שקלה את שיקולי טובת הציבור, הרגולטור יגיד לי שהוא לא מכיר בוועדה הזאת.
גרשון ברקוביץ:
אחת משתיים, אם מקימים את הוועדה החדשה, שההחלטות שלה יחייבו את הרגולטור.
גרשון ברקוביץ:
ואם לא לוקחים סמכויות מהרגולטור, שישאירו סמכויות אצל הרגולטור, אבל אי אפשר לאחוז במקל משני קצוותיו.
תמי סלע:
הרגולטור לא יכול להגיד שהוא לא מכיר בוועדה שהדין הקים אותה ונתן לה סמכות בלעדית להכריע בסכסוך מסוים.
גרשון ברקוביץ:
הרגולטור צריך להכיר בהחלטות ובעלויות שנובעות מהחלטות הוועדה.
גרשון ברקוביץ:
אם אני בא עם פסיקה שמחייבת אותי להעתיק תשתיות ב-10 מיליוני דולר לטובת כביש, לא יכול שאחרי זה הרגולטור לא יכיר בה.
גונן גומלסקי:
זה המצב כיום.
30685:
גרשון ברקוביץ, אני באמת חושבת שוב בנושא הזה, ברגע שחתכנו מלמעלה ואמרנו שהוועדה לא תדון בנושא שהוא בסמכותו של גוף אחר, נושאים כאלה לא יהיו אצל הוועדה.
30685:
נקודה.
גרשון ברקוביץ:
אל תסמכי על זה, אני לא סומך על זה.
30685:
כמו שהוועדה הזאת מקבלת גרייס של עוד 45 יום מטעמים שינומקו, תיקנו בתחילת הדיון את הנושא של ה-30 ימים.
30685:
מה זה "אל תסמכי"?
30685:
הוועדה הזאת היא לא מעל החוק.
30685:
חוק משק החשמל הוא באותו משקל חקיקתי כמו החוק הזה בכל הכבוד, יש פסיקה שאומרת שגוף אחד לא לוקח מסמכות גוף אחר, ויש גם היועץ המשפטי לממשלה בנושא סמכויות, אם אותה ועדה לא תבין מה תפקידיה.
30685:
אני פשוט חייבת להביע את הצד שלנו.
30685:
העניין הוא ברור.
30685:
אנחנו מכריעים בסכסוכים מהסוג הזה ככל שזה נוגע לחברת החשמל, גם אם זה לא נוח לאנשים אחרים בשולחן הזה לשמוע את זה.
30685:
אין מה לעשות.
30685:
אני מנסה גם להסביר את ההיגיון.
30685:
מה ההיגיון כשהקימו אותו בשנת 1996, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל?
30685:
הרעיון היה שמדינת ישראל רצתה להוציא אותנו מחוץ למדינה בכובע שלה כבעלים.
30685:
מהי רשות החברות הממשלתיות?
30685:
רשות החברות הממשלתיות היא הממשלה כבעלים.
30685:
ואמרו שיש ניגוד עניינים כשהממשלה כבעלים, שרוצה עוד דיווידנדים וכן הלאה, כשהיא מטפלת בחברה ממשלתית מאשר בסמכויות של רגולטור מפקח, שצריך להכין אותה לשינוי מבני וכן הלאה ורוצה שהיא תהפוך לרזה, יותר יעילה, כלכלית וכן הלאה.
30685:
ואז אמרו שנוציא אותה החוצה מההשפעה של המדינה כבעלים ומלחצים פוליטיים, כדי שלא יהיה ניגוד העניינים הזה.
30685:
כבר מפה אנחנו מבינים שלא סתם הוועדה הזאת לא תוכל להיות ערכאת ערעור על החלטה של רשות החשמל, כי לא ייתכן שהמדינה ביד אחת תכתוב חוק מורכב מאוד בשנת 1996, תשקיע בזה ימים ולילות, ותגיד שהיא מקימה גוף שיוצא החוצה מלחצים פוליטיים, וביד השנייה תחזיר אותו בערכאת ערעור, כשהשרים, רשות החברות וגוף אחר, שהוא יושב כבעלים ויש לו אינטרסים אחרים לגמרי.
30685:
אמרה נטע דופרמן, זה אותו כיס.
30685:
לא, זה לא אותו כיס בעינינו.
30685:
אנחנו חושבים שצרכני החשמל בישראל הם לא כיס עמוק והם לא איזו פרה חולבת שניתן להטיל עליהם כל מיני עלויות ולהטיל אותם על חברת חשמל.
30685:
מה זה חברת חשמל?
30685:
בסוף, צרכני החשמל מממנים את זה.
מנחם בן-ששון:
גברת פרקש, זה היה נאום יפה נגד החוק.
30685:
זה לא נגד החוק.
מנחם בן-ששון:
אני עכשיו אסביר לכם את עמדתי המאוד ברורה בחוק הזה.
מנחם בן-ששון:
אני אומר עוד פעם, אני לא שלם לגמרי עם השינויים שעשינו בו עד היום, אלא כפשרה סבירה, לראות איך זה עובד.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שלא נתנו כוח מספיק, ואמר את הדברים עכשיו, אולי בצורה שמביאה עד אבסורד, עורך-הדין ברקוביץ, אבל אני מזדהה איתו מאוד.
מנחם בן-ששון:
אני חושב שבסכסוכים האמורים מוכרחים לנסות ולתת פעם אחת סיכוי לגוף מסוים להכריע בהם.
מנחם בן-ששון:
נתנו לו לא מספיק סמכות, אני חושש.
מנחם בן-ששון:
אני מבין שיש לנו כאן איזון בין גופים ממשלתיים, וכיוון שזה חוק של הממשלה, אני אראה איך הממשלה מתנהלת בו.
מנחם בן-ששון:
הדבר היחיד שאני יכול להבטיח הוא, שהוועדה הזאת תפקח פיקוח רגיש וצמוד על ביצוע החוק הזה משום החרדה שאני חרד לו.
מנחם בן-ששון:
זה לא יהיה לפי שבועות, אלא לפי סכסוכים, זאת אומרת, אני אבקש צורת דיווח מסוימת, שכאשר מגיע סכסוך, נדע איך הדברים מתנהלים.
יצחק לוי:
נכתוב בחוק חובת דיווח.
תמי סלע:
"(ג) ועדת ההכרעה תיתן דעתה בהכרעתה, בין היתר" – פה אני קצת שיניתי, כי קיבלתי הערות שזה לא היה ברור מספיק למה בדיוק התכוונו בסעיף הזה.
תמי סלע:
הסעיף הזה בא, אם הבנתי נכון את הממשלה, בעיקר משום שבחלק מהחברות הממשלתיות יכולים להיות גם בעלי מניות שהם לא הממשלה, ושוועדת ההכרעה, כשמגיע בפניה סכסוך שחברה ממשלתית היא צד לו, ויש נניח עוד בעלי מניות, שגם הזכויות שלהם בחברה יובאו בחשבון כשדנים בסכסוך.
יצחק לוי:
אנחנו מדברים על רשימה סגורה של חברות.
תמי סלע:
נכון, שרובן בבעלות מלאה, אבל לא כולן.