GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייזק סימון: אין הסדרים בחוק.
יצחק לוי: מה שאתם מציעים היום.
מאיר ברקוביץ: הוא יכול לקום וללכת.
יצחק לוי: ולחזור?
מאיר ברקוביץ: אני יכול לומר לו אם אני מסכים או לא.
מאיר ברקוביץ: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאני אעכב את ההורה ואומר לו שהוא עכשיו מעוכב ושהוא לא יכול לצאת.
יצחק לוי: זה לשיקול דעת החוקר.
יצחק לוי: הוא לא יכול לומר שיש לו זכות לחזור.
יצחק לוי: אם הוא יצא להתייעץ, עשה כמה טלפונים ועכשיו הוא רוצה לחזור.
מאיר ברקוביץ: אני צריך שיהיה לי שיקול דעת אם אני יכול להסכים או לא להסכים.
יצחק לוי: זה חלק מהשיקול של שיבוש.
מאיר ברקוביץ: השיקול הוא כמו השיקול לא לאפשר לו להיות נוכח.
יצחק לוי: כתוב בחוק שיש לך אפשרות למנוע?
מאיר ברקוביץ: לא כתוב מ-12 עד 14.
רחל גוטליב: לא כתוב.
רחל גוטליב: השאירו את זה לחקיקת משנה.
יצחק לוי: כניסה ויציאה לא נקרא הפרעה בחקירה?
מאיר ברקוביץ: הוא יכול לומר שהוא יצא לשירותים.
יצחק לוי: אתם רוצים לכתוב את זה בפירוש?
רחל גוטליב: זה גם רלוונטי מתחת לגיל 14.
אביטל מולד: מה קורה היום?
מאיר ברקוביץ: עד 14 זה סוג של איזון שאתה מוכן לספוג.
יצחק לוי: אני שואל שאלה בהנחה שנצטרך לנסח כאן הוראות עד גיל 14 והוראות עד גיל 18.
יצחק לוי: הרי גם אתם מסכימים שיהיה מקום להכניס בחוק אפשרות להזמין הורים גם בין 14 ל-18.
יצחק לוי: אני שואל שאלה צדדית שהיא מתעוררת מהקריאה.
יצחק לוי: הורה שבא וחוזר ובא וחוזר, האם אתם רוצים לכלול את זה בסעיף (ד), שזה סוג של הפרעה או שאתם לא צריכים את זה?
מאיר ברקוביץ: יצטרך להיות משהו.
יצחק לוי: תרשמו בצד אם אתם רוצים לכלול את זה או לא.
אייזק סימון: נוכחות ההורה וחשיפתו לחומר החקירה עלולה להעמיד אותו במצב שיגרום לשיבוש החקירה מתוך רצון לסייע לילדו או לברר תכנים שנחשף אליהם בחקירה ולעתים אף ללא כוונה להביא לידי שיבוש, זאת על ידי יצירת קשר עם חשודים ועדים שנחקרו ושטרם נחקרו.
יצחק לוי: כלומר, זו הנחת עבודה שכל נוכחות היא שיבוש.
מאיר ברקוביץ: עלולה.
מנחם בן-ששון: יש להם כבר סעיף על זה.
מנחם בן-ששון: אם הוא מגיע למסקנה שזה ישבש.
יצחק לוי: זה תוך כדי החקירה.
יצחק לוי: אין סעיף שמונע מראש והסעיף הזה שאתה כותב כאן הוא כאילו מניעה מראש.
יצחק לוי: אתה אומר שיש חשש גדול שנוכחות הורה יכולה לשבש את החקירה.
יצחק לוי: אתה אומר שסעיף 9ז לא נכון.
יצחק לוי: ההנחה הייתה צריכה להיות הפוכה.
יצחק לוי: ההנחה הייתה צריכה להיות שאין זכות ואחר כך היה צריך להיות כתוב מתי אני כן נותן זכות.
מאיר ברקוביץ: מלכתחילה אנחנו אומרים שזאת סוגיה בעייתית.
יצחק לוי: הסכמתם לסעיף 9ז.
מאיר ברקוביץ: מפני שאמרנו עד גיל 14.
מאיר ברקוביץ: זה האיזון שאנחנו עושים עם הגיל הצעיר.
יצחק לוי: אני עוד לא מבין את האיזון הזה.
יצחק לוי: אני מסכים אתכם בכל, אבל אני לא מבין את האיזונים בגיל.
יצחק לוי: אני לא מבין מה ההבדל בין ילד בן 14 לילד בגיל 16.
יצחק לוי: יש ילדים בני 14 שהם כבר גברים ומנהלים חבורות ויש ילדים בגיל 16 שעוד צריכים שהאימא תכניס אותם למיטה בערב.
מאיר ברקוביץ: את אותו הגיון אפשר לומר על חוק הגנת ילדים.
מנחם בן-ששון: מה כתוב בו?
מאיר ברקוביץ: הוא חל עד גיל 14.
מאיר ברקוביץ: ילד שאותו הגיון פועל עליו, שהוא שברירי והיה ראוי שייחקר על ידי חוקר ילדים, למרות שהוא בן 15 או 14 וחצי, הוא לא ייחקר על ידי חוקר ילדים.
יצחק לוי: צריך לשים גבולות, אבל השאלה אם נוכחות ההורים הוא סעיף נכון לשים גבולות.
לימור סולומון: השאלה אם סמכות ההורים היא בהכרח פוטנציאל לשיבוש.
לימור סולומון: אני מכירה הרבה מאוד הורים שאני נעזרת בהם כדי לקדם את ההליכים.
אייזק סימון: נוכחות ההורים בחקירה עלולה לחשוף פרטים אודות קטינים אחרים לרבות קטינים נפגעים אשר יועלו על ידי הנחקר או החוקר.
אייזק סימון: למשל, עבירות מין, יש לנו קורבן לעבירה, יכול להיווצר מצב שהורה יוצא מהחקירה וייגש לקורבן העבירה ואנחנו חוששים מפני מצבים כאלה.
יצחק לוי: אתה רק משכנע אותי שלא הייתם צריכים לעשות פשרה.
יצחק לוי: זה הדבר שנוגע גם לגיל 12 עד 14.
יצחק לוי: הסעיף הזה לא נוגע לגיל 12 עד 14?
אייזק סימון: הכל פרי של איזונים.
יצחק לוי: אם כן, למה אתה חושש?
יצחק לוי: למה כאן אתה חושש ופה אתה לא חושש?
אייזק סימון: גם שם אני חושש אבל זה פרי של איזונים.
יצחק לוי: אם כן, למה הגעת לפשרה?
אייזק סימון: יש גם שיקולים אחרים.
יצחק לוי: איזה שיקולים אחרים?
אייזק סימון: לטובת הקטין, עניין גילו הרך של הקטין.
יצחק לוי: אבל על ידי זה אתה פוגע בקטינים אחרים.
אביטל מולד: צריך גם לזכור שלא החקירה חושפת את ההורה לפרטים האלה.
אביטל מולד: ההורה מדבר עם הילד לפני, הילד חוזר מהחקירה אחרי.
אביטל מולד: אנחנו מקווים שההורה מעורב בחייו של הילד.
מאיר ברקוביץ: לידיעתך ברוב המקרים ההורים מעורבים?
אביטל מולד: כן.
אביטל מולד: בוודאי.
אביטל מולד: לפגישות אתי כמעט כולם מגיעים.
אייזק סימון: השלכות נוספות לנוכחות ההורים בחקירת קטינים.
אייזק סימון: כיום רוב החשודים הקטינים משוחררים בתום החקירה הראשונית ובכמחצית מהתיקים מסתיימת החקירה בהליכי ט"מ בהם אין תיוג ובהפניה להליכים חלופיים המבוססים על לקיחת אחריות כאמור.
אייזק סימון: אני מזכיר שדיברנו קודם שאחד העקרונות הבסיסיים לעניין של הליכים חלופיים והליכי ט"מ זה עניין של הודאה ולקיחת אחריות על ידי הקטין.
יצחק לוי: מה זה ט"מ?
קריאה: טיפול מותנה.
אייזק סימון: ההשלכות שפורטו עלולות להביא לגידול בהיקף התיקים שיסתיימו עם רישום מתייג, דהיינו פ"א, או רישום פלילי, ואף להרחבת השימוש במעצר לצורך פעולות חקירה נוספות לאיסוף ראיות.
אייזק סימון: המעצר הוא לא ענישה, המעצר הוא לצורך פעילות לאיסוף ראיות, כמובן לפי העילות שמוגדרות בחוק.
מנחם בן-ששון: לא הבנתי את הזיקה בין אלה לבין הסכנה האמורה.
יצחק לוי: ההורים עלולים לגרום להארכת החקירה והארכת החקירה עלולה לגרום למעצר, דבר שאם החקירה הייתה קצרה יותר, לא היינו מגיעים אליו.
יצחק לוי: זה מה שהמשטרה אומרת.
מנחם בן-ששון: תסבירו לי את הזיקה הבינארית בין כל מה שנאמר ולתוצאה הזאת.
אייזק סימון: תיקי ט"מ או מה שהיה קרוי פעם תיקי תביעה, מותנים בהודאה.
אייזק סימון: הקטין מודה ואז מחליטים לסגור את התיק או לגנוז אותו בעילה הזאת בלי שהדבר הזה יופיע על שמו ברישום הממוחשב.
אייזק סימון: אם הוא לא מודה וממשיכה החקירה, אין לנו ברירה אלא לסווג את זה כ-פ"א ואז התיק הזה ממשיך.
אייזק סימון: גם אם הוא ייסגר, הוא נסגר כ-פ"א והוא נשאר רשום.
אייזק סימון: מאחר שהמגמה היא שקטינים שמזהים שהם לוקחים אחריות ומודים, ואין להם תיקים קודמים והדברים האלה קורים אצל חלק גדול מבני הנוער, הסטטיסטיקה שלנו מראה שקרוב ל-50 אחוזים או 40 ומשהו אחוזים אלה תיקים שנסגרים באי-תביעה.
אייזק סימון: אם הנחת העבודה שלנו היא שנוכחות הורים בחקירות האלה של הקטינים הבוגרים יותר בסופו של דבר תביא אותם לא לקחת אחריות – כמו שנאמר כאן, זה לא העניין שאנחנו רוצים להוציא הודאה בדבר שהם לא עשו – אנחנו יודעים מהניסיון שזה הפוך.
אייזק סימון: דברים שהם עשו, הם היו רוצים לגמור את ההליך הזה בצורה הפשוטה או באפיקים האלטרנטיביים שמציעים להם, אבל הם לא ייקחו את האחריות הזאת ליד ההורים.
אייזק סימון: בחקירה נחשפים לעתים פריטים אודות קטינים אחרים, לרבות קטינים נפגעים, בין אם על ידי הנחקר ובין אם על ידי החוקר.
אייזק סימון: נוכחות הורי הקטין הנחקר פוגעת למעשה בפרטיותם של הקטינים האחרים שלעתים אף הם ובני משפחותיהם מוכרים.
יצחק לוי: זה גם נכון לגיל 13.
אייזק סימון: נכון.
אייזק סימון: כאמור, הכל פרי של איזונים.
יצחק לוי: זו הצעה חדשה.
אייזק סימון: זו הצעה חדשה.
יצחק לוי: בעקבות הישיבה הקודמת יש כאן הצעה חדשה.
אייזק סימון: יש לאפשר ככלל את נוכחות ההורה בחקירה כאשר מדובר בחקירת ילד שטרם מלאו לו 14 שנים למעט בסייגים המפורטים בהצעת החוק וזאת בשל גילו הצעיר ובהתאם להבחנה הקיימת כבר בחקיקה.
אייזק סימון: הראשון, הממונה על החקירה סבור כי אין במתן אפשרות כאמור כדי להפריע או לשבש את מהלך החקירה לרבות שיבוש עדותם של אחרים או לפגוע בפרטיותם של אחרים.
דוד רותם: אם זה נחוץ לטובת החקירה, אז כבר כל האלמנטים האחרים של שיבוש עדויות, פגיעה בפרטיות וכולי, לא קיימות כי זה טוב לחקירה.
אייזק סימון: הממונה על החקירה שוקל את השיקולים האלה במסגרת השיקולים.
אייזק סימון: בוודאי.
דוד רותם: תן לי דוגמה שזה יכול להיות טוב לחקירה ואני לא פוגע.
אלון גרוסמן: יש חשוד אחד בחקירה שממילא יש ראיות לגביו.
דוד רותם: נכתוב שהממונה על החקירה נוכח לדעת כי יש רק חשוד אחד.
אלון גרוסמן: רצית דוגמה אחת, אבל אני מאמין שיש עוד דוגמאות.
דוד רותם: אני הרי לא בא כאן להגן על טובת החקירה אלא אני בא להגן כאן על הקטין.
דוד רותם: הסיפא כאן "הממונה על החקירה סבור כי נוכחות ההורים בחקירה נחוצה וכולי", זה לטובת החקירה ולא לטובת הקטין.
אלון גרוסמן: זה גם לטובת הקטין.
יצחק לוי: בסעיף (ב), הדבר לא מובן לי.
יצחק לוי: הממונה על החקירה סבור כי נוכחות הורה בחקירה נחוצה לטובת הקטין, והדבר הזה צריך גם שהקטין יבקש.
יצחק לוי: אם הממונה על החקירה סבור כי הנוכחות היא טובה, שהוא יביא אותם אלא אם כן הוא מתנגד.
יצחק לוי: אתה חושב שההורים יועילו לחקירה והקטין לא מבקש.
יצחק לוי: הרישא של הסעיף אומר למעט אם ביקשו זאת ההורים והקטין ובהתקיים אחד התנאים הבאים.
יצחק לוי: כלומר, אתה צריך שתהיה בקשה.
יצחק לוי: כאשר אתה אומר ההורים והקטין זה ההורים או הקטין.
מאיר ברקוביץ: לא, שניהם שרוצים להיות.
מאיר ברקוביץ: אני לא יכול להכריח את ההורה להיות אם הוא לא רוצה.
יצחק לוי: אתה דורש קודם כל לשאול את הקודם ושיאמר שהוא רוצה, ההורים צריכים לומר שהם רוצים.
מאיר ברקוביץ: אני לא יכול לחייב אותם להיות.
יצחק לוי: ודאי שלא, אבל אתה לא צריך לשאול אותם.
יצחק לוי: אתה מודיע להם שהבן שלהם עכשיו בחקירה.
יצחק לוי: אתה לא צריך להתחיל לתחקר אותם אם הם רוצים לבוא או לא רוצים לבוא.
יצחק לוי: אם הם לא רוצים לבוא, הם לא יבואו.
יצחק לוי: אתה לא תוכל להכריח אותם לבוא.
יצחק לוי: לא כתבת את זה עד גיל 14 שאתה צריך לשאול את ההורים.
יצחק לוי: כאן אתה כותב שאתה צריך לשאול את ההורים.
יצחק לוי: כלומר, אתה כאן שם כל כך הרבה מגבלות לעניין הזה שכמעט אין מקרה שההורים יבואו.
מנחם בן-ששון: אני מציע ליושב-ראש לקבל נוסח שלא מבדיל ועד גיל 18 זאת חבילה אחת ושזאת ברירת המחדל, שמביאים את ההורים ושיש הסתייגויות שחלקן כתובות בצורה הפוכה בחלק השני, בקובייה של למעלה מ-14, ובחלק הראשון כתובות ההסתייגויות - הכל כתוב בטיוטה של החוק – בקשר לילד שהוא מתחת לגיל 14.
מנחם בן-ששון: לא הייתי כותב כאן את ההבדל, שהעילות הללו תקפות לילד עד לגיל 14 ואלה מתחת לגיל 14, כי שיקול דעתו של החוקר נאמן עלי וכבר אמרתי את זה קודם.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שזו חבילה ראויה.
מנחם בן-ששון: העירה לי היועצת המשפטית שאולי צריך לכתוב את הסעיף בצורה אחרת.
מאיר ברקוביץ: יוזכר ההבדל בגילאים?
מנחם בן-ששון: לא יוזכר ההבדל בגילאים אלא יהיה שיקול דעת רחב לחוקר.
יצחק לוי: היועצת המשפטית רוצה להציע הצעה.
אפרת רוזן: ההצעה היא לקבוע בסעיף 9ז את הזכות כזכות שחלה לגבי כל הקטינים החשודים ללא הבחנה גילאית.
אפרת רוזן: בסעיף 9ט אני מציעה לעשות הבחנה בגילאים ולהוסיף סעיף חריגים.
אפרת רוזן: עד גיל 14, ברירת המחדל תהיה שתמיד הוא יוזמן להיות או לא יוזמן להיות נוכח בחקירה והחקירה תעוכב עד להגעתו אלא אם כן הקטין מביע התנגדות לעניין.
אפרת רוזן: מעל גיל 14 לומר שאנחנו דורשים מהקטין להביע את רצונו בכך, ואז גם כן מתחשבים ברצון ולהוסיף סעיף של חריגים שמאפשר מראש, ולא בדיעבד, למנוע את הנוכחות.
יצחק לוי: לא, גם וגם.
יצחק לוי: גם סעיף שמאפשר מראש לא להזמין וגם הסעיפים הקיימים.
אפרת רוזן: לדעתי לא נכון להוסיף עילות נוספות.
אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר ללמוד מההיקש של החריגים שכתבנו בסעיף 9ו(ו) לעניין מתי אתה לא מודיע להורה.
אפרת רוזן: כלומר, הרציונל הוא אותו רציונל.
אפרת רוזן: אנחנו אומרים שזה מקרה שאני לא רוצה שההורה יהיה מעורב, אבל העילות הן מאוד רחבות כי מדובר בפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.
קריאה: למה את צריכה את ההבחנה בין 14?
אפרת רוזן: לעניין הנטל על הקטין, אבל שוב, אפשר להתווכח על זה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהכיוון הוא נכון אבל יכול להיות שאפשר לומר אותו אפילו בתחילת החוק לגבי כל הסל הזה שלחוקר יינתן שיקול דעת.
אפרת רוזן: לא, זה לא יהיה כי חייבים להודיע.
יצחק לוי: לאור הצעתה של היועצת המשפטית, אני חושב שאנחנו צריכים לבנות את הסעיף בשלושה חלקים.
יצחק לוי: החלק האחד הוא הזכות ללא הגבלה של גיל.
רחל גוטליב: ובלי מתן משקל לרצונו או אי-רצונו של הילד.
יצחק לוי: לא, אנחנו כן ניתן משקל.
יצחק לוי: אנחנו תכף ניתן משקל.
יצחק לוי: קודם כל הזכות כמו שכתבתם אותה.
יצחק לוי: הזכות של הילד.
יצחק לוי: סעיף 9ז, כמו שכתבתם.
יצחק לוי: עכשיו אני עובר לסעיף 9ט שבו יהיו שלושה עניינים: האחד, הרצון של הילד, השני, מה העילות שהמשטרה מראש יכולה למנוע הזמנת הורה ואפשר לקחת את התנאים של ו', אפשר לעבור עליהם אם הם טובים או הם מספיקים, והשלישי, מה הסמכויות של החוקר תוך כדי החקירה להוציא את ההורים החוצה או לא לחכות להם.
יצחק לוי: כלומר, זה המבנה.
יצחק לוי: המבנה הוא הזכות בסעיף 9ט.
יצחק לוי: בסעיף 9ז יש את הרצון של הילד, בלי להבחין כאן בגיל ואני מדבר עד גיל 18.
יצחק לוי: אני לא הייתי נכנס כאן לרצון של ההורים כי ההורים לא רלוונטיים.
יצחק לוי: אם הם רוצים – יבואו, לא רוצים – לא יבואו ואני לא צריך לכתוב את זה.
יצחק לוי: אם הורה לא רוצה לבוא, הוא לא רוצה לבוא.
יצחק לוי: אני אומר, הרצון של הקטין, העילות שאפשר למנוע מראש את בואם של ההורים, שהמשטרה תקבע את העילות שאפשר למנוע מראש את בואם.
מנחם בן-ששון: ללא שינוי גילים.
יצחק לוי: הכל ללא שינוי גילים.
דוד רותם: איזה עילות אתה רוצה להכניס?
יצחק לוי: שיבוש, פגיעה במישהו אחר, פגיעה באנשים אחרים.
דוד רותם: נושא הפרטיות?
יצחק לוי: בנושא הפרטיות מוכן לדון, האם נושא הפרטיות נכנס בשיבוש או לא נכנס בשיבוש.
קריאה: לא, לא בשיבוש.
יצחק לוי: תכף נדבר על נושא הפרטיות.
יצחק לוי: אני אומר לכם את המבנה שנסכים עליו, ואחרי שנסכים עליו – נדבר על הפרטים שלו.
יצחק לוי: אם כן, העילות שהמשטרה יכולה למנוע מראש הזמנה של הורים ולאחר מכן העילות שהמשטרה יכולה להתחיל חקירה בלי ההורים, בהבנה שהעילות הראשונות לא קיימות, והפסקת השתתפות הורים בחקירה כמו שכתוב כאן.
צפנת בוזי-גרנביץ: אני חושבת שצריך לוודא שאותן עילות שאתה מדבר עליהן גם לפני וגם אחרי לא ייתנו למשטרה יותר מדיי סמכויות.
יצחק לוי: אנחנו נראה אותן.
יצחק לוי: מצד אחד אני לא רוצה לתת יותר מדיי סמכויות, אבל מצד שני אני רוצה לאפשר למשטרה שהחקירות תהיינה רלוונטיות.
יצחק לוי: כלומר, אני גם לא רוצה לשבש למשטרה את העבודה.
יצחק לוי: לצערנו הרב היום פשיעת הנוער היא נתח חשוב בפשיעה בארץ וצריך לתת למשטרה לעשות את העבודה.
יצחק לוי: יש לנו כאן דגם של עילות כמו בסעיף ו' ואנחנו נראה האם המשטרה מסתפקת בהן או לא, והאם אנחנו מקבלים אותן או לא.
יצחק לוי: לגבי העילות שתוך כדי החקירה, הן כבר כתובות.
יצחק לוי: לגבי היכולת לא למנוע חקירה אם יש איחור סביר, וגם לזה חבר הכנסת בן-ששון העיר שאולי צריך להגדיר כאן מה זה איחור סביר, גם על זה נדבר.
יצחק לוי: כלומר, זה הסעיף.
יצחק לוי: צריך יהיה לכתוב את סעיף ט' מחדש.
יצחק לוי: כלומר, סעיף ז' נשאר כמו שהוא, ח' נשאר כמו שהוא בתוספת הסעיף.
מנחם בן-ששון: את סעיף ז' שינית.
יצחק לוי: שינינו בהחלטה קודמת.
מנחם בן-ששון: מחקת 14.
יצחק לוי: ח' נשאר כמו שהוא בתוספת הסעיף שהוסיפה היועצת המשפטית וגם כאן יש את מחיקת ה-14.
יצחק לוי: סעיף ט' מקבל ניסוח חדש במבנה שאמרנו ואותו נראה בישיבה הבאה.
יצחק לוי: בעצם הסכמנו עליו.
יצחק לוי: יכול להיות שלא הסכמנו עד הפרט האחרון, אז נדבר על זה בישיבה הבאה, נדבר על הפרטים ונדון בהם.
מנחם בן-ששון: עכשיו דנים בסעיף ו'?
יצחק לוי: אני רוצה שהם יקיימו דיון פנימי ושיביאו לנו סעיף.
קריאה: בעקבות הדיון הזה אני אשלח נוסח מוצע ואקבל את ההערות.
מאיר ברקוביץ: בנוסח הזה את לוקחת בחשבון לא רק את העילות שהיו בסעיף 9ו שהיו תחת ההנחה שזה עד גיל 14 אלא את כל הנדבך שהצגנו.
אפרת רוזן: סעיף 9ו הוא לא רק עד גיל 14 אלא הוא חל על כולם.
אפרת רוזן: זה מתי אתה לא מזמין באמצעות ההורים.
אפרת רוזן: אני אציע נוסח כזה.
יצחק לוי: אני רוצה לומר משהו למשטרה.
יצחק לוי: ההצגה שלכם היא הצגה מאוד מאוד רחבה.
יצחק לוי: תמיד יש חשש שיגלו פרטים על מישהו אחר, תמיד יש חשש לשיבוש כזה או אחר וכן הלאה וכן הלאה.
יצחק לוי: לכן כאן צריך למצוא את האיזון אבל לדעתי האיזון הוא תלוי גיל.
יצחק לוי: כלומר, לא השתכנעתי שהאיזון הוא תלוי גיל.
יצחק לוי: יכול להיות שנצטרך להוסיף עוד משהו או נצטרך לפרט עוד איזה עניין, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, או יכול להיות שהעילות ב-ו' לא מספיקות או שהן כן מספיקות.
יצחק לוי: אני מציע שתעשו עבודה משותפת לגבי 9ט ובפעם הבאה נציג אותה.
יצחק לוי: יהיה לנו סעיף ערוך ומנוסח.
יצחק לוי: אני חושב שלא נצטרך אז את שני הסעיפים שלך.
אפרת רוזן: לא, לא צריך.
מנחם בן-ששון: את מדלגת על הזמן הסביר?
יצחק לוי: אתם רוצים לומר מילה על הזמן הסביר?
יצחק לוי: אני מוכן לשמוע.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם ממה נובעת השאלה שלי.
מנחם בן-ששון: אלמלא אמרנו קודם שמונה שעות ושש שעות והקפדנו כאן על בוקר, צהרים וערב, לא הייתי אומר מילה על זה.
קריאה: בחוק המעצרים יש מודל דומה של זמן סביר.
מנחם בן-ששון: ואיך זה מתנהג?
מנחם בן-ששון: האם 12 בלילה זה זמן סביר הוא שעה וב-10 בבוקר זה שעתיים?
מאיר ברקוביץ: הסיבה שבזמנו חלק מהדיון בוועדה היה בשאלה האם להגביל את זה בשעה והייתה סיבה שבסוף התכנסנו לזמן סביר.
מאיר ברקוביץ: אתה מדבר למשל על המתנה של הורה שרוצים שנמתין להורה עד שנתחיל את החקירה.
מאיר ברקוביץ: הורה אומר שהוא מסיים לעבוד בעוד שעה או שהוא מסיים לעבוד בעוד חמש שעות, או ההורה גר בתל-אביב או שהוא גר באותה עיר שם זה מתבצע, זה משתנה ממש ממקרה למקרה.
מאיר ברקוביץ: אם אני אקבע זמן גג, אני אמשוך את כל המערכת לגג הזה.
יצחק לוי: זה גם תלוי החקירה והצורך בחקירה.
יצחק לוי: יש כאן כמה גורמים יחד.
יצחק לוי: אתה מסכים לזה?
מנחם בן-ששון: אין לי שאלה לפעם הבאה.
יצחק לוי: אפשר להוסיף בזמן הסביר בנסיבות העניין.
דוד רותם: כמו שהוא אומר, אם ההורה גר באילת ואתה מזמין אותו לתל-אביב, אתה אומר לו תוך שעה, זה לא כמו המקרה בו הוא גר בתל-אביב.
אפרת רוזן: 9י.
אפרת רוזן: חקירת המשך של קטין חשוד עצור או של קטין חשוד ששוחרר בערובה בתנאים מגבילים מסוימים
אפרת רוזן: (ב) קטין חשוד ששוחרר בערובה בתנאים כאמור בסעיפים 42(ב)(5) או (7) או 48(א)(5) או (9) לחוק המעצרים, לא יחולו לעניין חקירת המשך שלו שנעשית במהלך תקופת תוקפם של אותם תנאים הוראות סעיף 9ו, ואם טרם מלאו לו 14 שנים, יראו אותו, לעניין סעיפים 9ז ו-9ט כאילו הוזמן בידיעת הורהו או קרוב אחר אך לא תעוכב חקירתו לשם המתנה לאחד מאלה.
מאיר ברקוביץ: יש לנו שני מצבים שרצינו להבחין אותם מנושא נוכחות ההורים בחקירה.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שהם צריכים להיות מנוסחים מחדש גם בהמשך לאמירה קודמת.
מאיר ברקוביץ: אחד מהמצבים האלה הוא מצב של מעצר.
דוד רותם: מעצר בצו של שופט?
מאיר ברקוביץ: אני מקדים ואומר שאין לזה ביטוי כאן אלא זה דבר שדיברנו עליו לפני הישיבה הזאת ואמרנו שאנחנו צריכים לתקן אותו.
מאיר ברקוביץ: הכוונה הייתה למעצר אחרי החקירה הראשונית, אחרי שהקצין הממונה החליט להוריד אותו לתא המעצר.
מאיר ברקוביץ: לא שהוא הגיע לתחנה בסטטוס של עצור למרות שזה לא מופיע כאן כי כאן כתוב מעצר וזה לכאורה חל על הכל.
מאיר ברקוביץ: כאשר ניסינו לחדד את זה לבקשת משרד המשפטים, באמת הגענו לזה שלא לכך הייתה הכוונה.
מאיר ברקוביץ: הכוונה היא שכאשר אני הורדתי אותו לתא המעצר ואני נכנס עכשיו לסוג של מרוץ זמן עד שאני רוצה להביא אותו להארכת מעצר או לשחרר אותו לפני שאנחנו מגיעים להארכת מעצר בבית משפט, הרציונל של זה שהוא נמצא במעצר הוא שאני יכול לעשות כל מיני פעולות מעכשיו לעכשיו.
מאיר ברקוביץ: אני לא יכול להכניס עכשיו את ההורה אל המקום הזה שהוא כביכול נמצא בסטטוס של עצור ולומר שעכשיו אני לא חוקר כי אני צריך עוד פעם לקרוא להורה או אני צריך עוד פעם להודיע להורה.
מאיר ברקוביץ: הוא נמצא במעצר, זה צורך המעצר.
מאיר ברקוביץ: לכן את זה רצינו להחריג מכל הזכויות שאנחנו מדברים על נוכחות הורה בחקירה הראשונית בה אומרים לו במה הוא חשוד ומזהירים אותו.
יצחק לוי: תסביר לי את ההגיון.
יצחק לוי: מה משתנה בקטין אם הוא נמצא במעצר או לא נמצא במעצר לגבי הזכות שאנחנו נתנו לו בסעיף 9ז של נוכחות הורה בחקירה?
יצחק לוי: מה המעצר משנה כאן?
אביטל מולד: את המצב הנפשי של הקטין שהוא הרבה יותר בלחץ אחרי יומיים מעצר.
יצחק לוי: מה מעצר משנה כאן?
מאיר ברקוביץ: כל מטרת המעצר היא לבצע תהליכי חקירה שהם התפתחויות של מעבר לחקירה הראשונית שלו בתוך סד זמנים נתון.
יצחק לוי: למה אסור לכתוב בנסיבות העניין?
דוד רותם: איך זה מתיישב עם מה שכתוב כאן?
מאיר ברקוביץ: כאן אמרתי את מה שאמרתי בהתחלה.
מאיר ברקוביץ: הסיטואציה הזאת היא סיטואציה שב-99 אחוזים מהמקרים אם אני מכניס עוד מישהו לזמן הזה של המעצר, אני יוצר כאן איזשהו שיבוש כי אני בנוי על פעולות חקירה שאני צריך לעשות כדי להגיע לאיזושהי החלטה שלפני שאני מביא אותו להארכת מעצר.
מאיר ברקוביץ: התפתחויות שיש פתאום, דברים שמתגלים לי, אני רוצה עכשיו להעלות אותו מתא המעצר ולבצע חקירה מיידית כדי לתפוס ראיה, לעמת אותו עם אדם נוסף – זאת המהות של המעצר.
יצחק לוי: כל זה לא כתוב כאן.
מאיר ברקוביץ: כתוב שהכללים שמדברים שם לא חלים במקרים האלה.
יצחק לוי: אבל יכול להיות מעצר של 48 שעות ואתה לא לחוץ ויש לך זמן ואתה יכול להזמין את ההורים.
יצחק לוי: אתה קובע כאן כלל כזה.
מאיר ברקוביץ: אין לי דבר כזה של מעצר שאני לא לחוץ.
יצחק לוי: לא קורה שאתה עוצר קטין ל-48 שעות או ל-24 שעות ואתה לא חוקר אותו?
מאיר ברקוביץ: אבל זה לא בגלל שאני לא לחוץ.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות שברגע שמתבררת לי הצורך בחקירה נוספת, באותו רגע אני רוצה לעשות את הפעולות האלה.
מאיר ברקוביץ: לזה נועד המעצר.
יצחק לוי: אין אפשרות להודיע להורים?
מאיר ברקוביץ: אני אחזיק אותו אתו במעצר?
יצחק לוי: הוא עדיין נמצא ב-48.
מאיר ברקוביץ: אני לא רוצה להכניס אותו לתוך החקירה בשלב הזה.
דוד רותם: מגיע קטין, הדבר הראשון שהקצין עושה הוא לעצור אותו.
דוד רותם: הוא מדבר על סיטואציה אחרת.
דוד רותם: הוא מדבר על סיטואציה בה הביאו את הקטין והחליטו לעצור אותו.
מאיר ברקוביץ: אמרתי, אחרי החקירה.
דוד רותם: אחרי החקירה הראשונית החליטו לעצור אותו ומאותו רגע הכללים לא באים.
דוד רותם: למה אני צריך לסמוך על מישהו שברגע שהקטין יגיע, שבע דקות אחרי תחילת החקירה, הקצין יחליט שהוא עוצר אותו ומאותו רגע סעיפים ו', ז' ו-ח' לא חלים?
דוד רותם: למה שאני אעשה את זה?
דוד רותם: אתם כל הזמן מציגים לנו שהכוונה היא להגן על הקטין וכי הבעיה של החקירה היא משנית כי אתם לא רוצים לתייג אותם ואתם רוצים לסייע להם.
מאיר ברקוביץ: תלוי באיזה שלב.
מאיר ברקוביץ: ברגע שעצרתי אותו, בדרך כלל תייגתי.
יצחק לוי: לא, אני לא מסכים לזה.
דוד רותם: ברגע שתייגת אותו, למה לא יחולו כל הכללים?
דוד רותם: קח לך 24 שעות ותביא אותו בפני שופט.
יצחק לוי: יש פה דבר שלא מובן לי ולכן אני מבקש מהמשטרה שתסביר לי עוד פעם מה הצורך של הזמנת ההורה לחקירת קטין.
יצחק לוי: אולי אנחנו טועים, אולי בכלל לא צריך את זה.
יצחק לוי: מה הצורך?
יצחק לוי: אתם כתבתם את סעיף 9ז, אמרתם שיש כאן דבר חשוב, שצריך להזמין את ההורה לחקירה.
יצחק לוי: זה צורך נפשי?
יצחק לוי: צורך של הרגעה?
יצחק לוי: צורך של ביטחון?
יצחק לוי: תגדירו מה הצורך.
יצחק לוי: לפי זה נדון האם גם בזמן המעצר יש את הצרכים האלה או אין את הצרכים האלה.
יצחק לוי: הילד מבולבל, הילד לא מבין, אני לא יודע, תגידו אתם למה הכנסתם את 9ז.
יצחק לוי: יכול להיות שלא הייתם צריכים להכניס אותו אלא כותבים סעיף כזה שמותר לקצין להזמין את ההורה כאשר הוא חושב שצריך.
דוד רותם: ברגע שהילד במעצר, המצב הנפשי שלו הרבה יותר גרוע מאשר כאשר הוא בא להעיד.
דוד רותם: אז אתה אומר שכאשר מצבו מעורער יותר, ההורים לא יהיו.
מאיר ברקוביץ: הצורך של קטין שיהיה נוכח אתו הורה, לפי תפיסתי קיים כל הזמן, כל העת ובכל שעה.
יצחק לוי: לשם מה?
מאיר ברקוביץ: לתמוך בו, להתייעץ אתו, יאמר לו מה לעשות, יעזור לו, ייצג אותו מול אנשים אחרים.
יצחק לוי: ואתה מכיר בצורך הזה שהוא צורך חשוב שצריך לתת אותו.
מאיר ברקוביץ: אני מכיר בו כהורה.
יצחק לוי: לא כהורה.
יצחק לוי: עבור הקטין הצורך הזה הוא צורך שאתה רוצה לתת אותו.
יצחק לוי: אז למה לא כאשר הוא במעצר?
יצחק לוי: במעצר הוא עוד יותר מעורער, עוד יותר פוחד, עוד יותר חושש.
מאיר ברקוביץ: זה צורך אחד שקיים ומולו יש לנו כמה צרכים אחרים שאנחנו מדברים עליהם כמשטרה.
מאיר ברקוביץ: יש לי צורך לחשוף עבירות, יש לי צורך לאסוף ראיות, יש לי צורך להגן גם על אנשים שנפגעו על ידי אותו קטין ועל הזכויות שלהם.
מאיר ברקוביץ: כל הסוגייה שאנחנו דנים בה כאן היא סוג של איזונים שאנחנו מנסים לעשות.
מאיר ברקוביץ: מתי אני אומר שהצורך הזה גובר ומתי הצורך הזה גובר.
מאיר ברקוביץ: אמרנו את זה לגבי השלב שהוא עוד בחקירה הראשונית, כאשר חשבנו שיש הבחנה מסוימת לגבי הגילאים, אבל נאמר כאן שצריך לחשוב על זה מחדש – בסדר, צריך לחשוב על זה מחדש.
מאיר ברקוביץ: לגבי הסטטוס של מעצר.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו, אם אנחנו הגענו למסקנה שיש עילה לעצור אותו, הרי קטין שהחקירה שלו הסתיימה בהודאה הזאת בכל הדוגמאות האלה שדיברנו עליהן, זה לא הקטין שבסוף עוצרים אותו.
מאיר ברקוביץ: יש לנו עכשיו זמן מוגבל לבצע פעולות שלדעתנו האינטרס של החקירה ושל חשיפת האמת בעניין הזה גוברת על כל הצרכים האחרים והאלטרנטיבה היא במקרים כאלה שאם אתה רואה שהזמן מתארך, היום כאשר אני בא לבית המשפט – ואת זה יכולה לומר כאן הסנגוריה – השאלה הראשונה שהסניגור ישאל היא מה עשיתי בזמן שעמד לרשותי והאם ביצעתי את כל פעולות החקירה שיכולת לעשות, והרבה פעמים על זה הוויכוח ואתה צריך לשכנע את השופט שלא יכולנו מכל מיני סיבות לעשות זאת.
מאיר ברקוביץ: ככל שאנחנו נרחיב את הדברים שאני יכול לומר שאני מצטער, חיכיתי שעתיים עד להודעה להורה, חיכיתי עוד שלוש שעות כדי שאוכל לעשות פעולה כזאת או אחרת, אין לי מנוס מללכת ולהאריך את המעצר עוד פעם ועוד פעם כדי לעשות את הפעולות האלה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו חושבים שזה לא נכון, לא מבחינת הקטין אבל עכשיו אני גם אומר שבמיוחד לא מבחינת החקירה.
מאיר ברקוביץ: כך החקירה לא יכולה להתנהל.
מאיר ברקוביץ: בזמן המעצר הפעולות צריכות להיעשות הכי סמוך לזמן שהתעורר הצורך לבצע אותן.
מנחם בן-ששון: השתכנעתי עוד יותר שאם לא צריך, אז לא צריך, ואם צריך, צריך אותו שם.
מנחם בן-ששון: אולי כאשר הקטין מבוגר, כשהוא למעלה מ-14, עוד יותר צריך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאת כל הסעיף הזה אפשר לנסח בדיוק אחרת, כמו שניסחנו את סעיף ט'.
מנחם בן-ששון: הכוונה היא שבסעיף הזה אפשר לנסח אותו שיש שיקול דעת לחוקר שלא להזמין מסיבות מסוימות ואז תגיע לסיבות המהותיות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהסיבות שהיועצת המשפטית הגדירה אותן קודם – אני חזרתי לקרוא את סעיף ו' כי הוא באמת סעיף מנוסח טוב – נדבר עליהן בפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה את ברירת המחדל הפוכה.
מנחם בן-ששון: זה ישנה את אורחות ההתנהגות, זה נכון, אבל אם החוק הזה לא ישנה, לשם מה עשינו אותו?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, החוק הזה לא נועד לומר ששיניתי את הטיפול בנוער ולא שיניתי בסוף שום דבר אלא שיניתי את הטיפול בנוער ושיניתי אותו בצורה מהותית והשינוי המהותי הוא, בין השאר, שבמעצר אני לא יכול.
דוד רותם: אני מסכים עם מה שאומר חבר הכנסת בן-ששון ואני רוצה להרחיב.
דוד רותם: מציגים לנו בעצם שטובת הקטין היא לנגד עינינו, אבל בשלב מסוים עוצרים אותו ואז טובת החקירה הופכת להיות הדבר העיקרי.
דוד רותם: אילו הייתי יודע שמעצר זה דבר מסובך, הייתי אומר שממילא מישהו פיקח על זה ובדק, אבל אני הרי יודע איך עוצרים.
דוד רותם: הקצין הממונה יוצא החוצה, אם הוא קצין שחוקר, אבל אם מי שחוקר הוא לא קצין, הוא יוצר החוצה, הוא נכנס לראש לשכת חקירות, אומר לו שיש לו כאן נער, יש לו חשד והוא צריך אותו ל-24 שעות, זה לוקח שתיים וחצי דקות ויש חתימה על צו מעצר ל-24 שעות.
דוד רותם: באותו רגע גמרת את הסיפור ואין יותר טובת הילד.
דוד רותם: אין את הצורך של ההורים לתמוך בו ועכשיו אתה תעשה את כל החקירות תוך שבע דקות.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שיצרת עכשיו אפיק שיהפוך להיות אוטוסטרדה.
דוד רותם: בדיוק כך.
מאיר ברקוביץ: הנתונים לא מלמדים את מה שאתה אומר.