GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נטע דורפמן-רביב: זה רק התשלום.
דובר: השאלה היא מי משלם.
תמי סלע: המחלוקת נוגעת רק לתשלום.
נטע דורפמן-רביב: השאלה היא רק על גובה התשלום, מי ישלם וכו'.
יצחק לוי: מי מזמין את הפועלים?
תומר מגיד: זו התחייבות כלפי צדדי ג'.
תומר מגיד: אתה מביא קבלנים.
תומר מגיד: מי מתחייב כלפיהם?
יצחק לוי: אינני מבין את הסעיף הזה.
נטע דורפמן-רביב: אנו אומרים שהצדדים הגיעו להסכמות ביניהם.
יצחק לוי: אבל, הם לא הגיעו.
יצחק לוי: בשביל מה אני צריך את הסעיף הזה?
נטע דורפמן-רביב: הם רק לא הסכימו שזה 20 אלף שקל, 15 אלף שקל או 200 אלף שקלים.
יצחק לוי: או שזה 15 מליון שקל או שזה 150 מליון שקל.
יצחק לוי: המחלוקת היא לא על 20 אלף שקל.
גרשון ברקוביץ: היא מצפה שמישהו יקח את הסיכון.
גרשון ברקוביץ: מי המתנדב?
נטע דורפמן-רביב: אבל, אין מחלוקת ביניהן על זה שצריך לבצע את העבודות.
תומר מגיד: מי משלם?
יצחק לוי: השאלה היא מי יבצע.
ירון רביד: זה לב הסכסוך, ולדעתי זה לא ריאלי שאחד מהצדדים יזמין את העבודה.
תמי סלע: השאלה היא האם יש אפשרות שהוועדה תיתן הוראה להמשיך בביצוע העבודות.
יצחק לוי: פה לא כתוב "הוועדה".
יצחק לוי: חשבתי שזה מה שאת מתכוונת, אבל זה לא כתוב כאן.
מנחם בן-ששון: האם בצו ביניים?
יצחק לוי: זה - כן.
מנחם בן-ששון: כאן תגידי: צו ביניים.
תומר מגיד: אבל, אתה מתחייב כלפי צדדי ג'.
יצחק לוי: הוועדה יכולה לתת צו ביניים, ואז הוועדה אחר כך תשנה את זה.
תומר מגיד: שאני אחתום את החוזה עם צד ג', צד ג' לא יהיה חייב לאחר מכן לעבור לחברה השניה.
תומר מגיד: הוא יגיד: "אתה חייב.
תומר מגיד: אתה התחייבת בפני".
נטע דורפמן-רביב: לא היתה שאלה מי - - -
רן כהן: זה רק עניין של כסף.
דובר: הכל ישאר אצלך, ויהיה דיון האם הכסף בא ממך או ממנו.
נטע דורפמן-רביב: זו רק שאלה של שיפוי.
נטע דורפמן-רביב: צד שלישי כלל לא מעורב.
נטע דורפמן-רביב: אתה משלם לו מה שאתה משלם לו.
יצחק לוי: אני רוצה למחוק את הסעיף הזה.
דובר: מה שאמר היושב-ראש לגבי נושא צו ביניים דווקא מאד יכול לסייע בכיוון - - -
יצחק לוי: האם בדיון בוררות או בדיון מנהלי אין אפשרות לתת צו ביניים?
תמי סלע: גם לפי חוק הבוררות, יש אפשרות.
יצחק לוי: אם כך, למה אני צריך את זה?
נטע דורפמן-רביב: אם כל הסכסוך הוא רק על התשלום, על הצו ביניים תשלמו למרות - - -
תמי סלע: תמשיכו לבצע את העבודות.
נטע דורפמן-רביב: לדעתי, יש לכתוב את זה מפורשות.
ירון רביד: צריך להורות לצד אחד להמשיך את העבודה, ואחר כך לדון מאיפה יגיע המקור התקציבי.
יצחק לוי: לזה צריך צו של ועדה.
יצחק לוי: ביניהן הן לא יעשו את זה.
תמי סלע: ועדת הבוררות יכולה להורות.
נטע דורפמן-רביב: חייבים לכתוב זאת, כי זה לא בדיוק צו ביניים.
נטע דורפמן-רביב: זה סכסוך על תשלום.
דובר: חייבים צו של הוועדה.
תמי סלע: היא יכולה להורות לאחד הצדדים, ובעצם אז היא גם קובעת מי מבצע.
יצחק לוי: הסעיף הזה קשור לסמכויות הוועדה, וזה לא סעיף נפרד.
יצחק לוי: אם יש כאן סעיף שנוגע לסמכויות הוועדה, צריך לכתוב שסמכות הוועדה, במקרה שהמחלוקת היא רק עניין של תשלום, היא לתת צו ביניים ולהטיל על אחת החברות להמשיך את העבודה.
יצחק לוי: זהו.
יצחק לוי: זהו הסעיף.
ירון רביד: או אפילו לפעמים להתחיל בעבודה.
יצחק לוי: להתחיל או להמשיך.
יצחק לוי: אתה אומר שאני אופטימי.
יצחק לוי: ברצוני להפסיק את הדיון בעוד עשר דקות, שכן עלי ללכת בשעה 15:15.
מנחם בן-ששון: עלי ללכת בשעה 15:30.
תמי סלע: סעיף 59כט - בסך-הכל, מלבד השאלה העקרונית של חוק הבוררות, יש פה שני סעיפים.
תמי סלע: זה סעיף של הכרעת ועדת הבוררות.
תמי סלע: בסעיף 59כט כתוב: "(א) ועדת הבוררות תפסוק בסכסוך שהובא לפניה בתוך תקופה קצרה ככל שניתן בנסיבות העניין ולא יאוחר מתום 45 ימים מהמועד שבו קיבלה פנייה כאמור בסעיף 59כז; ועדת הבוררות רשאית להאריך את התקופה האמורה, מטעמים מיוחדים שיירשמו".
תמי סלע: דרך אגב, לפי חוק הבוררות אפשר לפנות לבית-המשפט לבקש להאריך את כל המועדים שנקבעו בהסכם.
נטע דורפמן-רביב: רצינו לאפשר את זה.
תמי סלע: הסעיף הזה חל גם על - - -
יצחק לוי: אבל, יכול להיות שהוא מוחרג.
תמי סלע: עברתי על כל הסעיפים.
תמי סלע: הוא לא מוחרג.
נטע דורפמן-רביב: הנה, התפלק לנו סעיף.
נטע דורפמן-רביב: נחריג גם אותו.
נטע דורפמן-רביב: זו טעות שלנו.
יצחק לוי: תרשמו את כל הסעיפים שצריך להחריג, אבל שיישאר משהו.
נטע דורפמן-רביב: זה רק הסעיף הזה.
דובר: הדברים המהותיים יישארו.
תמי סלע: עוד נאמר בסעיף 59כט: "(ב) מצאה ועדת הבוררות כי גורם נוסף שאינו חברת תשתית הוא צד לסכסוך בין חברות תשתיות שהובא בפניה, כולו או חלקו, תפנה אל אותו גורם על מנת לברר" - כאן יש ניסוח שהוא כבר שונה שכן שיניתי - "אם הוא מסכים שהחלק בסכסוך הנוגע לו יוכרע על-ידי ועדת הבוררות, ותקצוב מועד לתגובתו; התקיים האמור בסעיף קטן זה יהיה המועד להכרעת ועדת הבוררות 45 ימים מהמועד שבו ניתנה הסכמתו של אותו גורם או הסכמת היועץ המשפטי לממשלה, לפי העניין" - כי זה אם המדינה היא צד ג' - "לכך שאותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף יידון לפני ועדת הבוררות או מתום המועד לתגובתו של הגורם הנוסף".
יצחק לוי: מה זה "מתום המועד לתגובתו של הגורם הנוסף"?
גרשון ברקוביץ: מתום המועד שקצבו לו.
תמי סלע: נניח שהיא אמרה לו "תוך 20 יום אתה יכול להגיב", והוא לא הגיב תוך 20 ימים.
יצחק לוי: את אמרת שיש לו 45 יום.
תמי סלע: אמרנו שהמועד להכרעת ועדת הבוררות הוא 45 יום מיום שהיא קיבלה פנייה.
תמי סלע: אומרים פה: "אם יש צד ג' ואם הוא צריך לתת את הסכמתו, מונים את 45 היום מתום המועד הזה".
תמי סלע: נניח שקצבו לו זמן והוא לא הסכים, אז הוא לא צד לסכסוך, אבל המועד של ועדת הבוררות למתן ההכרעה זז לפי המועד האחרון.
יצחק לוי: כלומר, יהיו עניינים שוועדת הבוררות כן תוכל להכריע בהם על אף שהוא לא הסכים.
יצחק לוי: כלומר, אותם עניינים שצד ג' מעורב בהם לא יידונו בוועדת הבוררות, אבל אותם העניינים האחרים יידונו ואז המועד זז --
תמי סלע: --לפי המועד האחרון שהוא היה יכול להגיב.
תומר מגיד: שאלה על סימטריות - אם אלה רק שתי חברות תשתית זה 45 יום מהפנייה ולא מהתגובה של החברה השניה או משהו כזה, ופה כתבתם שזה 45 יום מהתגובה של צד ג' ולא מההסכמה שלו.
תמי סלע: התגובה למוכנות שלו להיות צד לסכסוך.
תמי סלע: האם זו רק תגובה אם הוא מסכים או לא מסכים?
תמי סלע: לתגובתו לעניין --
תומר מגיד: --ההסכמה?
תמי סלע: תגובתו לאותו עניין.
יצחק לוי: מה קורה אם זה מתברר תוך כדי הדיון?
יצחק לוי: נניח שתוך כדי הדיון התברר שיש צד ג' שמעורב בסכסוך, כלומר כבר התחיל הדיון ועברו 40 יום ואחרי 40 יום מתברר שיש צד ג'.
יצחק לוי: האם ועדת הבוררות נותנת להם 20 יום כדי להחליט, ומה-20 יום יש עוד 45 יום.
תמי סלע: זה עניין שלו.
תמי סלע: יכול להיות שהיא תעשה פסק-דין חלקי.
תמי סלע: אי-אפשר לתת פתרון לכל דבר שיתברר.
דובר: למרות שבדרך-כלל זה אמור להיות מובהר כבר בפנייה.
יצחק לוי: שאלה נוספת - 45 יום שמופיעים בסעיף 59כט(א) הם ממועד הפניה, כלומר אינני בא ואומר שאני נותן בכל אופן לצד השני שבועיים לענות ומאז אני סופר את ה-45 יום.
יצחק לוי: אינני רוצה לעשות הליך יותר מדי קצר.
יצחק לוי: אני כל הזמן מזרז אתכם.
מנחם בן-ששון: אבל, הדיון עצמו צריך להיות דיון סביר.
יצחק לוי: צד א' פנה, וועדת הבוררות שולחת את הפנייה לצד ב'.
יצחק לוי: לוקח להם זמן להגיב.
תומר מגיד: או שהצד שפונה צריך לכתוב במישרין לצד השני ולהגיד לו.
יצחק לוי: אולי או שלא.
יצחק לוי: יש איזה שהוא זמן תגובה לצד ב', ומקבלת התגובה הייתי עושה מדרג.
יצחק לוי: הייתי נותן שבועיים לתגובה ואחר כך עוד זמן.
מנחם בן-ששון: אתה משאיר בידי צד ב', שלא רוצה בכלל את הבוררות, את המקצב של הדיון.
יצחק לוי: נגביל אותו בזמן.
מנחם בן-ששון: תגביל אותו.
נטע דורפמן-רביב: נראה לי שסדרי הדיון ייקבעו ע"י הוועדה.
נטע דורפמן-רביב: איננו קובעים איך לעשות באמצע ולמי לשלוח מכתב.
תמי סלע: צריך באמת להבהיר שיש לשלוח את הפנייה במקביל גם לצדדים האחרים לסכסוך; דווקא בגלל שהמועדים כל כך קצרים, לא יכול להיות שחברה אחת תנצל את זה באיזה שהוא מובן ולא תשלח את הפנייה לצד השני.
יצחק לוי: תרשמו לכם זאת כהערה שיש לראות איפה אנו נוסיף את זה שיחד עם הפניה לוועדת הבוררות זה יישלח לצד השני, לחברה השניה.
דובר: בסעיף 59כז.
נטע דורפמן-רביב: דרך אגב, אפשר לשלוח גם לשר האחראי.
יצחק לוי: גם לשר האחראי וגם לחברה השניה, כלומר במקביל לפנייה לוועדת הבוררות כדי שהדברים ייוודעו.
תמי סלע: [קוראת סעיף 59כט(ג): "ועדת הבוררות תיתן דעתה בפסיקתה, בין מכלול השיקולים, למעמדם וזכויותיהם של בעלי זכויות בחברות התשתית שהסכסוך ביניהן הובא בפניה".
תמי סלע: ]
מנחם בן-ששון: זה כמעט טריויאלי.
מנחם בן-ששון: לשם מה צריך לכתוב זאת?
יצחק לוי: זו הבניית פסק-הדין.
תמי סלע: בסעיף 59כט(ד) כתוב: "ועדת הבוררות רשאית, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לפסוק בסכסוך שהובא לפניה, ובלבד שרוב חברי הוועדה שהם עובדי המדינה הסכימו לכך;".
יצחק לוי: צריך למחוק את זה.
תמי סלע: שני עובדי מדינה.
יצחק לוי: צריך לכתוב: "ובלבד שרוב חברי הוועדה הסכימו לכך" בלי "שהם עובדי המדינה".
נטע דורפמן-רביב: הרכב הוועדה השתנה.
חני טלמור: אפשר עם מהנדס- - -
תמי סלע: כלומר, יוצא שאם הכלכלן- - -
נטע דורפמן-רביב: אפשר להגיד, שהיושב-ראש והמשפטן יסכימו לכך.
נטע דורפמן-רביב: אני לא חושבת שהמהנדס והכלכלן צריכים להחליט אם לפסוק או לא לפסוק.
נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שהיושב-ראש והמשפטן צריכים לשעות זאת.
יצחק לוי: זה עניין של מדיניות.
חני טלמור: אם המשפטן מתנגד או היושב-ראש מתנגד - - -
נטע דורפמן-רביב: אפשר לומר שהמשפטן והיושב-ראש - - -
יצחק לוי: קראי עד הסוף, ואז נדבר.
תמי סלע: בהמשך סעיף 59כט(ד) כתוב: "החלטת ועדת הבוררות לפי סעיף קטן זה תינתן בתוך שבוע מהמועד שבו קיבלה פנייה.
תמי סלע: או ממועד קבלת כל המסמכים הדרושים לה לשם הכרעה בסכסוך, לפי המאוחר מביניהם, והיא תודיע לצדדים לסכסוך על החלטתה מייד לאחר קבלתה".
יצחק לוי: בהמשך, בסעיף 59כט(ה), כתוב: "הכרעת ועדת הבוררות תינתן בכתב ותהיה מנומקת".
יצחק לוי: תגידו לי מהי הסיבה שיכולה להיות שוועדת הבוררות לא מסכימה לדון.
נטע דורפמן-רביב: המחשבה היתה שעשויה להיות הצפה.
רן כהן: אולי אחת החברות תנסה לפנות לוועדה- - -
יצחק לוי: אם כך, שתפסוק תוך יומיים.
נטע דורפמן-רביב: מדובר על הצפה על דברים קטנוניים.
חני טלמור: אם יובא משהו שלא רואים דחיפות ממש לא בדרך כזו מהירה ובאמת יש עומס --
דובר: למשל, כשלא רואים דחיפות.
דובר: סכומים פעוטים.
חני טלמור: --או סכום פעוט.
גרשון ברקוביץ: המקרה הקלאסי הוא צד ג'.
נטע דורפמן-רביב: אם צד ג' ממילא לא מסכים, אי-אפשר - - -
תמי סלע: אי-אפשר להכריע בזה ללא הסכמתו.
יצחק לוי: אז, הוא לא צריך לכתוב.
יצחק לוי: אם צד ג' לא הסכים, אין פסיקה.
תמי סלע: אבל, לכאורה החלק שהוא בין החברות הממשלתיות יש בו סמכות - - - רק לוועדה.
תמי סלע: אין לה כאילו אפשרות להגיד "אני לא אדוּן".
גרשון ברקוביץ: אדוני, אומר מה יקרה כאן עם צד ג'.
גרשון ברקוביץ: הוא אמור להכפיף את עצמו, אם הוא יסכים.
גרשון ברקוביץ: היה והוא לא יסכים, הוא רשאי לפנות לבית-המשפט ולהביא את הסכסוך המשולש הזה לבית-המשפט.
גרשון ברקוביץ: בית-המשפט יתקדם עם הסכסוך ויפסוק או לא.
גרשון ברקוביץ: אני מניח שתבוא אחת החברות הממשלתיות ותטען "יש מנגנון של ועדת בוררות.
גרשון ברקוביץ: בואו וננסה להעביר זאת לשם.
גרשון ברקוביץ: זה מנגנון יותר יעיל.
גרשון ברקוביץ: זה תוקע לנו את הפרוייקט".
גרשון ברקוביץ: אני מניח שלפחות אחת החברות הממשלתיות תטען טענה זו.
גרשון ברקוביץ: ואז, בית-המשפט יצטרך לפסוק האם ניתן להעביר את אותו מקטע סכסוך לוועדת הבוררות והאם הנחיצות של צד ג' היא מהותית או לא.
גרשון ברקוביץ: אני חשבתי שעדיף להשאיר את שיקול הדעת הזה לאותו בית-המשפט, כי, לדעתי, רוב הצדדים השלישיים לא יסכימו להצטרף למנגנון הזה, שאינני רואה בו מבחינתם כל יתרון.
יצחק לוי: כלומר, הסיבה העיקרית להפעלת הסעיף הזה תהיה במקרה שצד ג' לא מצטרף.
יצחק לוי: אם כך, בואו ונכתוב את זה.
גרשון ברקוביץ: זה רוב המקרים.
נטע דורפמן-רביב: זה ממש לא מה שהתכוונו.
דובר: זה לא המקרה.
יצחק לוי: למה התכוונתם?
מנחם בן-ששון: הרב לוי, מה הבעיה לחלק?
מנחם בן-ששון: לכתוב מה קורה במקרה שצד ג' לא מצטרף ומה קורה במקרה שצד ג', וזה מקרה חריג, כן מצטרף.
נטע דורפמן-רביב: אין לה סמכות בכלל.
יצחק לוי: הייתי משאיר את הסעיף איך שהוא, אך מציק לי שכאן יכול להיות שהוועדה תחליט להתחמק מאחריותה אם היא רואה שזה סכסוך שיקח לה יותר מ-45 יום.
יצחק לוי: נניח שהוועדה אומרת: "זה סכסוך שיקח כך וכך.
יצחק לוי: אנו לא יכולים, יש לנו הרבה עבודה וכו'.
יצחק לוי: בואו ונחליט ונכתוב שמכיון שזה סכסוך מורכב ומסובך וצריך עשרה מומחים, אנו לא רוצים להכריע בזה".
יצחק לוי: גם זו אפשרות.
יצחק לוי: היא יכולה לעשות גם את זה.
רן כהן: זה נגד האינטרס של עצמה.
רן כהן: אתה אומר שהיא תגיד דברים נגד האינטרס של עצמה.
רן כהן: האינטרס של עצמה הוא לפתור את הסכסוך הזה ולעשותו יותר יעיל.
רן כהן: במקרה הקשה יותר היא יכולה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את המועדים.
יצחק לוי: תבנה לה את --
רן כהן: --שיקול הדעת?
יצחק לוי: --את ההבנייה של שיקול הדעת מתי היא יכולה לבוא ולהגיד "זה לא בסמכותי".
יצחק לוי: אל תשאיר זאת כל כך רחב וכל כל פתוח.
יצחק לוי: האם יש דבר כזה בבית-המשפט?
יצחק לוי: האם בית-המשפט יכול להגיד שזה לא מסמכותו?
תמי סלע: יש.
תמי סלע: אגיד לך באיזה הקשר יש את זה, שהוא שונה.
תמי סלע: בתובענות ייצוגיות בית-משפט יכול להגיד שזו לא הדרך היעילה וההוגנת להכריע בסכסוך בדרך זו, ולא לאשר.
תמי סלע: אני סתם אני לוקחת זאת משם ואגיד מה נראה לי שבעצם אתם רוצים להגיד.
רן כהן: גם בג"ץ יכול להגיד.
תמי סלע: זה צריך להיות תנאי.
תמי סלע: שם זה אחרת.
תמי סלע: אני חושבת שאתם מנסים להגיד: "אם זו לא הדרך היעילה להכרעה בסכסוך, אז היא יכולה להגיד זאת".
רן כהן: אם זו לא הדרך.
רן כהן: הם עדיין יכולים להידבר ביניהם.
רן כהן: יש כל מיני סיבות של וועדה עצמה, שהאינטרס הברור שלה הוא כן להכריע.
יצחק לוי: למה שהכלכלן או המהנדס לא יהיו חלק מההכרעה הזאת?
יצחק לוי: למה שאנו לא נגיד: "בואו ונראה את שלושת החברים כחברים שווים"?
רן כהן: בגלל שזה עניין של מדיניות של הממשלה, ולא הכלכלן הוא בעל מקצוע להכריע בסכסוך או לומר האם להביא את הסכסוך לדיון.
נטע דורפמן-רביב: הוא לא יכול להחליט שהוא לא רוצה להכריע.
תמי סלע: אני חושבת שהמשפטן פה הוא גם - - -
יצחק לוי: זה רק היושב-ראש.
יצחק לוי: זו לא בעיה של המשפטן שהוא החבר.
יצחק לוי: אולי זו הבעיה של היועץ המשפטי לממשלה?
נטע דורפמן-רביב: החשש שלנו היה הפוך.
נטע דורפמן-רביב: בהרכב הקודם של הוועדה החשש שלנו היה שדוקא גורמים שהם לא ממש הממשלה - - -
גרשון ברקוביץ: את יכולה להגיד: שהם לא בשליטת שר האוצר.
נטע דורפמן-רביב: זה ממש לא קשור לשליטת שר האוצר, כי גם המשפטן הוא לא ממש בשליטת שר האוצר.
גרשון ברקוביץ: אחרי שאנו תיקנו את החוק.
נטע דורפמן: לא.
נטע דורפמן: גם לפני כן.
גרשון ברקוביץ: לפני כן לא.
תמי סלע: אפשר להגיד שרוב חברי הוועדה - - -
נטע דורפמן-רביב: בכל אופן, זה כדי למנוע מהם באמת לזרוק סכסוכים ולא להכריע בהם.
נטע דורפמן-רביב: שאלנו מי יכול להחליט שהוא לא רוצה להכריע.
נטע דורפמן-רביב: זה לא הכלכלן והמהנדס שכל המטרה שהם יהיו שם זה כדי להכריע, אלא רק גורמי הממשלה, הרוב שזה גורמי הממשלה, יכולים להחליט שלא לדון בזה.
גרשון ברקוביץ: אני לא מבין מה הם רוצים.
גרשון ברקוביץ: זה לא מובן ולא ברור.
נטע דורפמן-רביב: רצינו שלא תהיה קלות בכל דבר.
יצחק לוי: מאד נוח לי שזה יהיה רק היושב-ראש ולא המשפטן.
יצחק לוי: אינני רוצה ליצור מעמדות בתוך ההרכב.
יצחק לוי: אינני רוצה שחבר אחד ירגיש שבדיון הזה הוא לא משתתף.
יצחק לוי: יכול להיות שזה יהיה הדיון הראשון.
תמי סלע: אם כך, אפשר לומר: רוב חברי הוועדה - - -
יצחק לוי: לא רוב.
מנחם בן-ששון: מבחינתך, לא היית נותן להם את האפיק הזה.
מנחם בן-ששון: מבחינתך, לא היית נותן להם את אפיק המילוט בכלל.
נטע דורפמן-רביב: רוב חברי הוועדה - - -
יצחק לוי: יש דברים של צד ג'.
גונן גומלסקי: יש דברים של מה בכך.
יצחק לוי: יש דברים שהוא יכול לבוא ולהגיד: "זה דבר של מה בכך.
יצחק לוי: אל תטריחו אותנו בזה".
יצחק לוי: זו מין החלטה של היושב-ראש.
נטע דורפמן-רביב: אפשר לומר "רוב", ואז ממילא רוב - יש לו קול כפול - - -
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה לתת את הסמכות לחברי הוועדה ברובם ובלבד שיושב-הראש הוא אחד מהם, --
מנחם בן-ששון: --משום שנתתי בידיהם דברים הרבה יותר מסובכים ומורכבים.
מנחם בן-ששון: נתתי את הבעיות הגדולות ביותר של המשק לכאורה.
מנחם בן-ששון: לכן, האם את זה אני לא אתן להם?! האם להגיד שהם לא מסוגלים?
מנחם בן-ששון: ! אם הם לא מסוגלים, העבודה שלהם תיגרר וכל החוק הזה 'הולך'.
נטע דורפמן-רביב: אנו מסכימים ל"רוב", כי הרכב הוועדה השתנה.
רן כהן: ובלבד שהיושב-ראש הוא אחד מהם.
מנחם בן-ששון: ובלבד שהיושב-ראש הוא אחד מהם.
דובר: גם את זה לא צריך.
יצחק לוי: אני רוצה לסיים את הדיון בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אבל, תרשום שם שזה רוב ובלבד שהיושב-ראש הוא אחד מהם.
מנחם בן-ששון: צריך שלא מצב שהמשפטן והכלכלן גוברים עליו.
יצחק לוי: אני נותן רק ליושב-ראש.
יצחק לוי: אני רוצה שיהיה רוב ושהכלכלן ירגיש נוח.
מנחם בן-ששון: ירגישו נוח מאד.
מנחם בן-ששון: התקדמתם יפה בהצעת החוק.
יצחק לוי: אני רוצה לסיים את הסעיף.
יצחק לוי: לישיבה הבאה אני מבקש מכם - אני מדבר על הממשלה - שתנסו כן להבנות במעט את שיקול הדעת לסעיף הזה בסעיף 59כט(ד).
יצחק לוי: אל תשאירו זאת פתוח לגמרי.
יצחק לוי: תנסו לראות אם יש אפשרות.
יצחק לוי: אם אין אפשרות, נחזור לניסוח הזה.
נטע דורפמן-רביב: זה סעיף (ד).
תמי סלע: כן, זה בסעיף (ד).
יצחק לוי: תנסו להבנות את שיקול הדעת.
יצחק לוי: לי יותר נוח שאני בכל אופן מנחה את הוועדה בקו מסויים לבוא ולהגיד מתי אני חושב שאתם חושבים למשל שיש סיכוי לשלום בית, כמו בבתי-הדין הרבניים שרואים סיכוי לשלום בית, ואז עוד לא נותנים גט אלא שולחים הביתה לעוד שנה, שנתיים או שש שנים, או האם יש בעיה עם צד ג'.
יצחק לוי: אפשר קצת להבנות, ולא להשאיר זאת פתוח לגמרי, אלא אם כן אינכם מוצאים דרך.
דובר: אבל, אז זה יהיה סעיף סל.
יצחק לוי: לא אכפת לי שיהיה סעיף סל.
תמי סלע: צריך לדבר מה עומד מאחוריו.
יצחק לוי: גם כשאתה מציין ויש סעיף סל אחר כך, בכל אופן יש פה הנחיה לוועדה.
יצחק לוי: אתה מכוון אותה.
יצחק לוי: רבותי, אני נועל את הישיבה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בפרק החקיקה, סעיף 10.
מנחם בן-ששון: היינו בסמכויותיה של הכנסת.
מנחם בן-ששון: אחת הבקשות שלנו בדיון הקודם היתה לצמצם עד כמה מתן הרשאות למחוקקי משנה לענישה שיש עימה שלילת חופש וגם שנקבל דין וחשבון.
מנחם בן-ששון: בעוד אני מדבר, הרב לוי השלים אתמול חקיקה שצופה פני אותה מגמה, וזה היה בחוק של גלעד ארדן, בנושא מחיקת מרשם.
מנחם בן-ששון: המשרד לביטחון פנים רצה לתת החלטות אצלו בבית ואילו הכנסת חזרה ואמרה את דברה שבמקרים כאלה היא רוצה שהדברים יובאו לשולחן הזה.
מנחם בן-ששון: זאת היתה המגמה בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לפרק של חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: הפרק הזה כל כך נקי, שאולי נוכל להגיע להצבעה.
אייל זנדברג: כדאי לחשוב אם אנחנו רוצים להצביע בנפרד על פרק בחוקה.
יצחק לוי: זאת מגמה מבורכת.
אייל זנדברג: אני אזכיר איפה אנחנו נמצאים.
אייל זנדברג: נשמעו דעות שונות ולדעתי גם היו סיכומים והתייעצויות.
אייל זנדברג: כרגע אני מתייחס לסעיף 9, שהוא סעיף חקיקת המשנה, סעיף קטן ג', שקובע בעצם את הרף הגבוה של ענישה שאליה יכול מחוקק המשנה להגיע.
אייל זנדברג: סיכום הדברים, כפי שמופיע אצלי הוא, שלאחר התלבטות הוועדה הגיעה למסקנה שאפשר יהיה להתיר בתקנות לקבוע עונש מאסר שאינו עולה על 6 חודשים.
אייל זנדברג: לגבי הקנסות.
אייל זנדברג: כזכור, היה דיון איך לקבוע את שיעור הקנס והאם לנקוב אותו במפורש בחוקה, רעיון שירד.
אייל זנדברג: הדרך האחרת, כפי שהופיעה בגרסה ב', היא שיקבע קנס שלא יעלה על הסכום שנקבע לכך בחוק.
אייל זנדברג: אז עלתה הבעיה, שהנוקשות של הוראה כזאת היא מטעה כי היא לא באמת קיימת אבל חוק רגיל יכול לחרוג מאותו חוק שיקבע את השיעור המקסימאלי.
אייל זנדברג: מכאן שלא יצרנו הגבלה ממשית.
אייל זנדברג: רעיון שעלה מצד משרד המשפטים, בשיחות שהיו לנו, שבעצם החוקה תאמר שהקנס שיכול להיקבע בתקנות לא יעלה על סכום שנקבע בחוק כשווה ערך לעד שישה חודשי מאסר.
אייל זנדברג: יש לזה יתרונות וחסרונות.
אייל זנדברג: החיסרון, מבחינת המבנה, הוא שעדיין ההקבלה הזאת קבועה בחוק רגיל.
אייל זנדברג: ואם יבוא מחר חוק ספציפי, כמו חוק שמירת הניקיון, ויחליטו שצריך להטיל קנס שעולה על אותו שיעור שהוא שווה ערך לחצי שנת מאסר, היום כ-12,000, אפשר יהיה לשנות.
אייל זנדברג: זה החיסרון.
אייל זנדברג: מה היתרון?
אייל זנדברג: שאם הכנסת תרצה לעשות את זה לצורך חוק מסוים, ותרצה ליצור את ההתגברות, אז או שהיא תלך בדרך הנקייה ותשנה את המבנה בחוק העונשין של ההקבלה, או מה שהיא תוכל לעשות בחוק הספציפי, לקבוע משהו אחר ולראות את זה כתיקון עקיף נקודתי.
אייל זנדברג: אלה לא יהיו מבנים משפטיים הכי מוצלחים אבל הם לא בלתי אפשריים.
אייל זנדברג: אני צריך להבהיר לוועדה מה המשמעויות, אבל זה יותר מכוון.
מנחם בן-ששון: תחזור שוב על היתרון שבהצמדת הקנס אל המאסר משום שהוא משמעותי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהפיתרון נכון כי הוא גם מתייחס לדבר בעל ערך.
אייל זנדברג: הוא גם יוצר קשר בין שני חלקי הסעיף שאנחנו עוסקים בו.
אייל זנדברג: חלק אחד אומר שאי אפשר להטיל עונש מאסר שעולה על 6 חודשים ובעצם החוקה רוצה לומר שלגבי קנסות, סוג אחר של עונש שהוא קנס, גם השיעור יהיה אקוויוולנטי.
אייל זנדברג: מהו שווה הערך?
אייל זנדברג: את שווה הערך קובע המחוקק הרגיל בחוק העונשין, כי אנחנו לא נקבע את זה בחוקה.
אייל זנדברג: אז ככל שנקבע היחס הזה בין מאסר לקנס, אז הוא יהיה גם הרף.
מנחם בן-ששון: דעתי נוחה והחקיקה תצטרך לתת את דעתה לכך.
מנחם בן-ששון: זה גם יעשה סדר למחוקקים, כי זה יחייב אותם לשאול וזאת אחת המגמות שלנו.
מנחם בן-ששון: נטייתי היא לקבל את הרעיון הזה.
מנחם בן-ששון: צריך לנסח אותו בלשון העם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור לשאלה של חבר הכנסת שרוני שעלתה בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: איפה אנחנו משגיחים על היגררות של מאסר לקנס שלא שולם על ידי מי שאין לו או מי שלא שמעדיף מאסר על קנס.
מנחם בן-ששון: האם אני יכול להיגרר אגב, כתוצאה מכך שנתתי סמכות מתן קנס שולי, אני גורר שלילת חופש?
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס לשאלה הערכית אם אני רוצה את זה או לא.
מנחם בן-ששון: קודם כל אני רוצה להבין את הפרוצדורה.
אייל זנדברג: להבנתי, ברגע שיוצרים את האישור וההקבלה, אי אפשר בגין קנס נמוך להגיע למאסר שעולה על אותו שיעור קנס.
מנחם בן-ששון: גם אם הקנס נושא ריבית והצמדה והוצאה לפועל?
אייל זנדברג: באותה מידה אתה יכול לשאול לגבי קנס שלא שולם והריבית עולה.
אייל זנדברג: בתקנות יש סמכות לקבוע קנס איקס.
אייל זנדברג: אם עקב אי תשלום הסכום גדל – מבחינת הנורמה הבסיסית המחוקק המשנה היה בסדר.
אייל זנדברג: הוא הטיל קנס מסוים וזה נכון לעשות.
משה שרוני: אבל הוא מקבל פרס.
מנחם בן-ששון: לפי ההצעה הנוכחית נתנו את האפשרויות של מאסר בגבו אל קנס, בזיקה הדדית של כל אחד מהם, באמצעותה של חקיקת משנה.
אייל זנדברג: אני חושב שכן.
אייל זנדברג: בעודך שואל את זה, אני חושב על מנגנון.
מנחם בן-ששון: שרוני יודע דברים שאני לא יודע.
מנחם בן-ששון: בוא נשמע עוד פעם את הבעיה.
משה שרוני: אני אתן דוגמה.
משה שרוני: בבתי משפט מקומיים נותנים קנס או מאסר.
משה שרוני: יש אנשים שאומרים שהם לא רוצים לשלם את הקנס והם רוצים לחיות על חשבון המדינה 5 ימים או 10 ימים וגמרנו.
משה שרוני: כיועץ משפטי, מה הפיתרון לזה?
אייל זנדברג: אדוני עדיין לא הציג בעיה.
אייל זנדברג: מציגים בפני האזרח שתי חלופות והוא יכול לבחור באחת מהן.
משה שרוני: כמחוקק אתה נותן לו פרס.
משה שרוני: הוא לא משלם את הקנס והוא חי על חשבון המדינה.
אייל זנדברג: להיות במאסר זה לא פרס בכל דרך שהיא.
אייל זנדברג: בכל אופן, זה המנגנון הקיים היום.
מנחם בן-ששון: אני אקח את השאלה של שרוני ואלך איתה עוד צעד אחד.
מנחם בן-ששון: אם הדבר הזה אפשרי, וזה חלק מהחיים – אני שואל את עצמי, האם במקרה כזה נתתי סמכות אגבית לראש רשות מקומית לאסור אנשים, רשות שלא היתה קיימת קודם, או שזה בא כי זה במסגרת 6 חודשים וזה מותר והכל בסדר?
מנחם בן-ששון: אני רואה שהצבא לא מרוצה.
עדי אברהם: זה לא יעלה לרמה של חצי שנה אלא רק ימי מאסר בודדים.
רביד דקל: סעיף 171 אומר: "בית משפט שדן אדם לקנס רשאי להטיל עליו מאסר עד 3 שנים במקרה שהקנס, כולו או מקצתו לא ישולם במועדו, ובלבד שתקופת המאסר במקום קנס לא תעלה על תקופת המאסר הקבועה לעבירה בשלה הוטל הקנס" .
רביד דקל: זאת אומרת שבכל מקרה - - -
אייל זנדברג: זה הגיוני וזה מוסדר היום בחוק בלי כל קשר.
מנחם בן-ששון: זה חוק וזה לא בחקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: במקרה שהיה לו קנס גדול הוא נכנס למאסר של 3 שנים.
רביד דקל: חבר הכנסת שרוני הציג מצב שבו בית המשפט קובע תעריף מקביל בימי מאסר לתקופת הקנס.
רביד דקל: המחוקק הראשי אומר שהקנס שבית משפט יכול לתת תמורת ימי המאסר, למקרה שלא משלמים את הקנס, לא יכול לעלות על המאסר שקבוע בצד העבירה.
רביד דקל: במקרה שלנו, מכיוון שמדובר בחקיקת משנה, זה לעולם לא יעלה על חצי שנת מאסר.
רביד דקל: זאת ההסדרה.
רביד דקל: דבר אחר זה במצב שבו יש כשל בגביית הקנס ואז נכנס לפעולה פקודת המיסים גבייה.
אייל זנדברג: ואז זה לא מכוח התקנות עצמן.
אייל זנדברג: חשבתי על מצב מוזר אחר, שהתקנות קובעות קנס שעומד בשיעור המותר, אבל קובעות מנגנון ספציפי של ריבית ופיגורים.
אייל זנדברג: זאת אומרת, מחוקק המשנה מחליט, לעניין המסוים, לקבוע מנגנון ריבית, שהוא מנגנון חריג מאוד, כך שכל חודש השיעורים עולים בעשרות אחוזים.
אייל זנדברג: זאת אומרת, הוא לא נסמך על המנגנונים הרגילים של אכיפה גם מנהלית בתשלומי ריביות, אלא מכוח התקנות הספציפיות.
אייל זנדברג: אני הייתי אומר שאם הוא קובע את זה בתוך התקנות עצמן, אולי צריך לראות את זה כעונש, למרות שזה לא היבט עונשי פרופר.
רביד דקל: אני בהחלט חושבת שריבית חריגה ותוספת פיגורים, שהם לא אמורים לשקף את הערך האמיתי של הכסף, אלא מעבר לזה, הדלתה הזאת יכולה להתפרש כענישה.
איתמר גלבפיש: חוק הריבית קובע כבר היום מה הריבית על הקנס.
אייל זנדברג: זה באמת בלתי סביר וגם לזה הוא יצטרך הסמכה.
אייל זנדברג: הדוגמה שהבאתי אינה שכיחה אבל היא אפשרית.
אייל זנדברג: אנחנו מפרידים בין הקנס לבין אי תשלומו במועד.
אייל זנדברג: פקודת המיסים גביה, המנגנונים החיצוניים לחקיקת המשנה קובעים את זה ואז זה לא נתפס כעונש שהטיל מחוקק המשנה.
מנחם בן-ששון: כך פירשתי את סעיף 71.
מנחם בן-ששון: אמרתי לעצמי שהטלת 3 שנות מאסר היא לא בגין חקיקת המשנה.
אייל זנדברג: שם זה לעניין היחס בין קנס למאסר.
יצחק לוי: האם מדובר בתשלומים נוספים שמוטלים?
אייל זנדברג: שהם לכאורה לא העונש עצמו אלא בגין אי תשלום, אבל זה לא אמור להיות עונש.
יצחק לוי: זה לא עונש.
מנחם בן-ששון: אני שקט, סיכמנו את העניין.
יצחק לוי: האם הנושא של הפיגורים והריביות מוסדר באיזו חקיקה?
רביד דקל: לגבי גביית קנסות, סעיף 70 לחוק העונשין קובע שקנס שלא שולם במועדו, תחול על גבייתו פקודת המיסים גבייה, שקובעת מנגנון.
יצחק לוי: האם המנגנון קבוע לכל הקנסות?
יצחק לוי: גם לרשויות המקומיות?
רביד דקל: סעיף 67 מדבר באופן מפורש.
איתמר גלבפיש: החלק הכללי חל על כל העבירות, אלא אם כן כתוב אחרת.
איתמר גלבפיש: סעיף 67 קובע שקנס שלא שולם יתווסף אליו תוספת פיגור.
איתמר גלבפיש: שיעור התוספת יהיה 50% מהרגע שעברת יום אחד של אי תשלום.
איתמר גלבפיש: אחרי חצי שנה, כל 6 חודשים עוד 5% נוספים לקנס.
אייל זנדברג: לאחרונה דנו בוועדה כאן בסוגיה של העבירות המנהליות.
יצחק לוי: עשינו הפחתה.
איתמר גלבפיש: שניתם מהדין הכללי להקשר המסוים.
מנחם בן-ששון: אז סיכמנו את העניין.
אייל זנדברג: זה לגבי שיעור הקנס, שנמצא לו נוסח מתאים ואנחנו צריכים איזו הגבלה.
מנחם בן-ששון: עו"ד רביד, יש לך הצעת נוסח?
אייל זנדברג: הכוונה היא ששיעור הקנס שמותר יהיה לקבוע בחקיקת משנה, לא יעלה על שיעור הקנס שקבוע כשווה ערך לעד חצי שנת מאסר.
אייל זנדברג: החוק יקבע את זה.
אייל זנדברג: לגבי הבחירה בין גרסה א' לגרסה ב', אני מפנה את תשומת לב הוועדה שתחילתה של גרסה ב', לא רק קובעת את הקנס המקסימאלי, אלא גם מסמיכה את מחוקק המשנה תמיד להטיל קנסות: "מי שהוסמך לחוקק חקיקת משנה רשאי לקבוע בה כי דינו של המפר הוראה קנס".
אייל זנדברג: בדקות האחרונות התייחסנו לשיעור הקנס שמותר לקבוע, אבל הנוסח הזה בעצם מתיר לכל מחוקק משנה להטיל קנס.