GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: הערה נוספת, אני חושב שההסבר דרוש כדי להבין את המשמעות.
אייל זנדברג: החוק הוא לא רק להעברות מידע, אלא באמת האפשרות לאכוף בארץ דינים של מדינה אחרת.
אייל זנדברג: במובן הזה החוק הוא קצת מיוחד, אבל החוק לא עומד כרגע לדיון.
רוברט אזוף: לאכוף דינים, אבל אם ארץ אחרת למשל, שיש לנו הסכם איתה, צריכה את העזרה שלנו לחקור, בדרך כלל במכס מדובר באותן עבירות, זאת אומרת שבודקים שאם מה ששילמו זה פחות ממה שפה שילמו, וזה פוגע באוצר המדינה.
רוברט אזוף: למשל אנחנו עוזרים להם והם עוזרים לנו, בלי זה, היום בעולם המודרני ובתנאי הסחר העולמי אנחנו לא יכולים לפעול.
אייל זנדברג: רק להעיר לפני שמאשרים, כי הנוסח כפי שהובא, ככל שעלה בידי לברר, גם לא עבר דרך משרד המשפטים, כי ביום חמישי הגברת שאחראית על הנוסח במשרד המשפטים הבהירה לי שזה לא עבר דרכה, אני לא בא לתקן פה עולם, אבל אני רק אצביע על התיקון שמחייב תיקון פה ובשאר הדברים תטפלו אחר כך.
אייל זנדברג: זו לא הגברת האחראית על חקיקת משנה, היא העירה הערות לגופם של דברים, ככל משרדי הממשלה לפני שהם מגיעים לכנסת, כדי לחסוך את זמן עבודתה של הוועדה מסדירים את העניינים בין המשרדים.
אייל זנדברג: רק להבהיר שעל אף שהכותרת של הנורמה הזאת כפי שהובא לאישור, חוק היבוא והיצוא, לא מדובר פה על תיקון של החוק, זה לא לגמרי חקיקה, כי זה לא חקיקה שתעבור בשלוש קריאות, אלא מדובר בעצם בחקיקת משנה.
אייל זנדברג: וזה מחייב איזו הבהרה, כי החוק במקרה הזה הוא קצת משובש, כתוב בסעיף 6א סעיף קטן (ב), ששר האוצר רשאי בהסכמת שר המשפטים ושר החוץ ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, לשנות את התוספת, אבל לא כתוב איך הוא משנה את התוספת.
אייל זנדברג: ההנחה היא שזה נעשה בצו, מה שיאושר היום על ידי הועדה, הוא צו לתוספת, או שימצאו את הנוסח המתאים, זה צו, וזה לא חוק, זה לא שינוי של החוק, לכאורה פרמליזים, אבל הוא חשוב ויכול שיהיו פה שינויי נוסח, אבל את זה משרד המשפטים יסדיר.
אייל זנדברג: זו נקודה חשובה, זה צו שאנחנו מאשרים, ולא חוק המיסוי, לא משנים כחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: אני מאשר את הצו, פה אחד, כי חבר הכנסת מיכאל איתן יצא מהחדר.
מנחם בן-ששון: אתה יצאת מהחדר או שאתה נמנעת מהשתתפות בהצבעה, הוא נמנע מלהשתתף מההצבעה.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד התוספת לחוק – 1 נמנע - 1 אם כך אנחנו פה אחד מאשרים את ההצעה.
קריאה: אנחנו נקבל נוסח ואז נוציא מכתב אישור.
אייל זנדברג: האמת שלא קראנו אותו, אולי אני אקרא לפרוטוקול.
אייל זנדברג: זה יהיה כנראה שינוי, בדבר שינוי התוספת לחוק המיסוי על היבוא ויצוא (סיוע למדינות חוץ) שינוי התוספת התשס"ח-2008:
אייל זנדברג: בתוקף סמכותי לפי סעיף 6א.
אייל זנדברג: סעיף קטן (ב'), לחוק היבוא והיצוא סיוע למדינות חוץ, תשנ"ב-1992, בהסכמת שר המשפטים ושר החוץ ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני משנה את התוספת כדלקמן:
אייל זנדברג: אחרי הקהילה האירופית יבוא שטח המכס הנפרד של טיוואן.
מנחם בן-ששון: זה אושר פה אחד.
מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, מורי ורבותי, אנחנו בדיון השני בהצעת חוק של חבר הכנסת סער וחברי כנסת רבים, שעוסקת בתיקון חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, בקשה לתקן ולהקנות רוב מיוחס לשינויים שייערכו, אם ייערכו ביום מן הימים, בעיקר לגבי סעיפים 5 ו-7.
מנחם בן-ששון: ההיסטוריה של החקיקה או ההתייחסות לירושלים ודאי תהיה במוקד הדיון בחלק הראשון שלו.
מנחם בן-ששון: ראשי הפרקים הטריוויאליים, אלה דברים שאני מניח שכל אחד מאיתנו זוכר מבית הספר.
מנחם בן-ששון: בן-גוריון, ב-7 בדצמבר, מכריז על ירושלים כבירה; באפריל 1949 מציין שהוכרזה ירושלים כבירת ישראל; ב-1950 ירדן מספחת את אזורי יהודה, השומרון ומזרח ירושלים; לאחר מלחמת ששת הימים הכנסת נותנת סמכות, וזה כבר יהיה רלוונטי מאוד לדיון שלנו, להחיל בצו את המשפט והמינהל הישראלי על ירושלים המזרחית – אני מדלג על חוק השמירה על המקומות הקדושים – אני לא יודע אם צריך אותו עכשיו או לא, הוא מופיע הרבה בביבליוגרפיה שאני מיד אתייחס אליה; ב-1980 מתקבל חוק-היסוד שאליו מתייחסת הצעתם של חברי הכנסת – חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, שאז היו בו ארבעה סעיפים; בנובמבר 2000 נוספו עוד שלושה סעיפים, ואז הוגדר תחום לעניין חוק-היסוד, והוא כל השטח שתואר בהכרזה שנעשתה ב-28 ביולי 1967; וכאן אנחנו מגיעים בעצם לחלק מלבת הצעת החוק, עד כמה שאני מבין, שאין להעביר לכל גורם זר כל סמכות המתייחסת לירושלים, שנתונה לממשלה או לעירייה; ואז, לאחר התלבטויות, החוק נחקק.
מנחם בן-ששון: והיו התלבטויות, כמו שחברי הכנסת מציעים היום, האם 80 – זה היה יהושע מצא, אם אינני טועה שהציע – או 61, והכנסת החילה את הרוב המיוחד של 61; ב-1999, שנה קלנדרית קודם, הכנסת קיבלה את חוק סדרי שלטון ומשפט, ואז נקבע שהחלטת הממשלה כי השיפוט והמשפט בשטח שבו הוחל, וכאן זה רמת הגולן וירושלים – הרבה פעמים אנחנו שוכחים שמדובר גם בירושלים באותו חוק – מחייבת אישור של הכנסת בהחלטה רוב של 61 ובמשאל עם.
מנחם בן-ששון: בזה אנחנו עוסקים בסוגיה אחרת ובוועדה אחרת.
מנחם בן-ששון: יש לנו ביצור של 61, ואם אני מבין, ויכול להיות שאני טועה, גם ביצור של משאל עם לסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: והיום החברים מבקשים להרחיב את ההגנה גם מעבר לכך, כמו שיש לנו בשני חוקים אחרים, ל-80 חברי כנסת, והזכרנו את שני החוקים האחרים בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: אמרנו שסעיף 9א לחוק-יסוד הכנסת, הארכת תקופת כהונה של כנסת מחייבת רוב של 80, ותקנות לשעת חירום, שינוי חוקי יסוד, סעיף 45 שמגן על סעיף 44, שגם בו יש הגדרה של רוב מיוחס של 80.
מנחם בן-ששון: המהות לכאורה היא שולית.
מנחם בן-ששון: אתה אומר: מה הבעיה, במקום 61, עכשיו אנחנו אומרים שצריך 80.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים חברים אומרים שזה תיקון של רגע.
מנחם בן-ששון: פה מדובר בעניינים שמתייחסים אל שאלות המהות – מהי ירושלים, וגם מהן הסמכויות.
מנחם בן-ששון: אני אומר את שני הדברים במילים רזות, אבל אלה הסוגיות שקבענו לעצמנו לעסוק בהן, או להתחיל לעסוק בהן, היום – מהי ההגדרה, לראות על מה אנחנו מחילים את הדברים.
מנחם בן-ששון: ושאלה אחרת שאנחנו שואלים, מה פירוש הדבר "סמכויות", האם יש דברים שכן, האם יש דברים שלא.
גדעון סער: אם אומרים "כל סמכות", איזה שאלה יש?
מנחם בן-ששון: מהן.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע מהן הסמכויות.
גדעון סער: אם אומרים "כל סמכות", מה השאלה שאתה לא יודע מהן.
גדעון סער: כל סמכות זה כל סמכות.
מנחם בן-ששון: בדיוק עמדתי לומר את זה, ואתה מביא אותי בדיוק אל ההגדרה.
מנחם בן-ששון: בסוגיה אחרת שנוגעת,
מנחם בן-ששון: לא נוגעת לסוגיה שלנו עסקנו בוועדה משותפת- - -
גדעון סער: הרי הממשלה מנהלת משא-ומתן בניגוד לחוק.
גדעון סער: מה שמתבצע היום הוא בדיוק בניגוד להוראה הזאת.
גדעון סער: זאת הבעיה.
גדעון סער: בוועדת החוקה כדאי לדבר על זה.
מנחם בן-ששון: ביקשתי מנציג הממשלה לבוא.
מנחם בן-ששון: נשמע את הדברים, ותוכל לקבל תשובה בדיוק לשאלה הזאת, עוד לפני החוק שהצעתם, האם באמת מתנהל מהלך שלא קשור ל-80 או ל-61, אלא לחוק עצמו.
גדעון סער: אמר את זה ראש הממשלה בקולו, מה אני צריך את נציג הממשלה?
גדעון סער: הוא אמר שכל הנושאים שמוגדרים כנושאי הלבה יידונו.
גדעון סער: ירושלים מוגדר בתחום המדיני כאחד מארבעת נושאי הלבה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אני חושב שכדאי שנשאל בכל זאת.
מנחם בן-ששון: לגבי "כל סמכות" זה פשיטא.
דב חנין: חבר הכנסת סער, אולי תחוקקו חוק שבכלל אוסר על משא-ומתן לשלום?
גדעון סער: חבר הכנסת חנין, תכבד גם חוקים שהם בניגוד להשקפת עולמך, הרי אתה חבר בבית המחוקקים.
דב חנין: בואו נחוקק חוק שלא מנהלים משא-ומתן לשלום, וגמרנו.
מנחם בן-ששון: חברי, חבר הכנסת סער שמשמאל למצלמות, וחברי חבר הכנסת חנין שמימין למצלמות.
נסים זאב: למה אין מפה שנראה על מה מדברים?
מנחם בן-ששון: מפות יגיעו בהמשך הדיון.
מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש להשלים את דברי, בדיוק לשאלה שחבר הכנסת סער כיוון אליה.
מנחם בן-ששון: לכאורה הדברים הם פשיטא – הגדרת העירייה היא הגדרה שנאמרה ב-1967, והרי היא משורטטת במפות, והגדרת סמכויות היא לכאורה הגדרת כל הסמכויות.
מנחם בן-ששון: בדיון אחר שנוגע, לא נוגע – וזה היה המשפט שבו נקטעתי – לסוגיה של ירושלים, אבל גם של רמת הגולן, חוק השיפוט והמינהל, אמרנו שלכאורה כל דבר צריך ללכת למשאל עם.
מנחם בן-ששון: אבל בכל זאת, אם בסוגיות מסוימות – אמר את זה נדמה לי חבר הכנסת לוי אז באותו הדיון – עוסקים בעניינים שהם הגדירו כזוטי דברים – אני לא יודע מהם זוטי דברים – אז לכאורה לא צריך להתעקש על משאל עם.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער ואנוכי אמרנו: מה זה זוטי דברים?
מנחם בן-ששון: שני מטר במקום מסוים – זה זוטי דברים או לא?
מנחם בן-ששון: אתם יודעים את תורת היחסות – שערה על הראש, זה הרבה או מעט?
מנחם בן-ששון: השאלה אם אתה קרח בכל הראש או לא.
מנחם בן-ששון: אם אתה קרח בכל הראש, שערה אחת זה הכול, אם לא – זה כלום, זה זוטי דברים.
מנחם בן-ששון: אם שני מטר זה באזור קדוש מאוד, יקר מאוד, זה אחרת לגמרי במקום שחבר כנסת, שאין לי ספק שגם ירושלים וגם רמת הגולן יקרות לו, יכול לומר את זה על דבר אחד ולא על דבר אחר.
מנחם בן-ששון: לכן האמירות הברורות מאוד שלשון חוק יוצאת איתן לדרך, בדרך כלל אנחנו משתדלים להיות נחרצים בלשון החוק – "כל", "אזורים" - כל הדברים הללו שיש להם משמעויות מאוד חדות וברורות, בוודאי טעונות ליבון לתוכנן בשעה שאנחנו באים היום להגן על סעיפים בחוק מסוים ולעגן אותם ברוב שיש לנו רק שניים כאלה בספר החוקים של מדינת ישראל.
רות לפידות: חשבתי לדבר גם על המשפט הישראלי, אבל כבר נתת סיכום מצוין, כך שאני לא צריכה לחזור על הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: מה שעשיתי אלה היו דברים שלא יכולים להיות לטעמי אלה מעטפת כוללת למה שייאמר בתוכן של ממש על ידי מי שמכיר את הדברים כמקצוען, ולא כדילטנט שעוסק בימי הביניים וידיעתו על ירושלים נעצרות במאה הארבע-עשרה.
מנחם בן-ששון: אגב, מן הספרים שהביאו לי להתכונן לדיון, בנוסף לספרים שהוצאת ושהוציא מכון ירושלים לענייני ציבור ומדינה ומשרד הביטחון, בסוגיות של ירושלים, ולא קראתי את כולן, אבל החוברות קראתי כולן ואת הפרקים הרלוונטיים, הביאו לי גם ארבעה ספרים על ימי הביניים, אמרתי שאחד כתבתי, ואחרים אני לא צריך לדיון של היום.
דב חנין: לסדר הדיון.
דב חנין: אני אצטרך לצאת לוועדה אחרת, האם יש סיכוי לומר כמה מילים?
מנחם בן-ששון: יש סיכוי, אבל אנחנו מתחילים לשמוע עכשיו חוות דעת מקצועיות.
מנחם בן-ששון: אמרנו כמה מילים בדיון הקודם.
רות לפידות: הערה פרלימינרית, אינני חברה בשום מפלגה, וכל מה שאני הולכת לספר לכם זה המשפט כפי שאני מבינה, ואין כאן שום שיקול פוליטי שכרוך בזה, פרט לזה שאני אוהבת את מדינת ישראל כמובן.
רות לפידות: ובכן, חשבתי לדבר איתכם על השאלות הבאות: קודם כול, מהן הבעיות המרכזיות בנוגע לירושלים, אבל אני מבינה שאת זה אתם כבר יודעים.
רות לפידות: השאלה השנייה, אבני דרך בהתפתחות הנושא של ירושלים, אולי נעשה את זה בכל זאת.
רות לפידות: אחר כך נדבר על ירושלים במשפט הישראלי, אם בכלל יש לי מה להוסיף על מה שהיושב-ראש אמר, ירושלים במשפט הפלסטיני, ירושלים במשפט הבין-לאומי וירושלים בתהליך השלום.
רות לפידות: אולי בסוף אני אעיר כמה הערות, האם העלאת המספר מ-61 ל-80 היא בהתאם למשפט הבין-לאומי, ומה הבעיה כאן.
רות לפידות: מבחינת ההתפתחות ההיסטורית מספיק אם אזכיר את החלטת עצרת האו"ם מ-1947 אשר המליצה לחלק את ארץ ישראל המערבית למדינה ערבית ומדינה יהודית, וירושלים אמורה היתה להיות קורפוס סֶפּראטוּם, גוף נפרד, אשר היה אמור להיות במינהל בין-לאומי.
רות לפידות: לא דובר שם על ריבונות בכלל, אלא רק על מינהל עם מושל מטעם האו"ם, תוך הענקת אוטונומיה לתושבים מן הקבוצות השונות.
רות לפידות: הגבולות של הקורפוס סֶפּראטוּם הזה היו אמורים להיות ממש ענקיים, דהיינו, ירושלים פלוס בית לחם יחידה אחת, והחל במערב מעין-כרם עד במזרח, מורדות הר הזיתים.
מנחם בן-ששון: המורדות המזרחיים של הר הזיתים, זאת אומרת, עיסוויה.
ישראל קמחי: כמעט עד אל עזריה.
רות לפידות: מה שקרה למעשה, שהאו"ם לא עזר לישראל לקום, או העזרה שלו לא היתה מספיקה, ישראל קמה בכוח הזרוע.
רות לפידות: ולכן, כאשר בדצמבר 1949 האו"ם שוב התחיל לדבר על בינאום של ירושלים, זה הרגיז את בן-גוריון, והוא אמר: גמרנו, ירושלים היא שלנו, היא הבירה שלנו.
רות לפידות: אני מדברת מאוד בקיצור, כי היושב-ראש סיכם את הדברים האלה.
אברהם רביץ: כוח הזכות, לא כוח הזרוע.
רות לפידות: כמובן, השינוי שחל ב-1967 הוא חשוב מאוד ויסודי מבחינה משפטית.
רות לפידות: קודם כול, בזמן המלחמה, כזכור, ירושלים המערבית הותקפה על ידי ירדן, אחר כך צה"ל הצליח להתגבר עליהם, והעיר כולה היתה בידי ישראל.
רות לפידות: אחרי המלחמה ישראל חוקקה למעשה ארבעה חוקים, אני לא אכנס לפרטים, כי אני לא בטוחה שזה מעניין אתכם.
רות לפידות: כפי שאמר היושב-ראש, נעשו ההסדרים המשפטיים כדי להחיל על כל אזור ירושלים את המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.
רות לפידות: לא דובר על ריבונות, אלא משפט, שיפוט ומינהל של מדינת ישראל.
רות לפידות: בנוסף לכך גם שינו, כמובן, את פקודת העיריות, וגם התקבל חוק השמירה על המקומות הקדושים, והיושב-ראש אמר, ובצדק, שזה נושא שונה, שאנחנו לא דנים בו היום.
רות לפידות: הגבולות של ירושלים הורחבו באופן דרסטי ביותר.
רות לפידות: למעשה, אם אנחנו מדברים על ירושלים, אפשר לדבר לפי הגבולות של הסכם שביתת הנשק מ-1949, אפשר לדבר על הגבולות של ירושלים הירדנית, אפשר לדבר על ירושלים כפי שישראל הגדירה ב-1967.
גדעון סער: לפי החוק הישראלי.
רות לפידות: לפי החוק הישראלי, זה היה צו של הממשלה, הגבולות נקבעו ב-1967.
גדעון סער: הגבולות האלה אושרו בחוק-היסוד, לכן אני אומר לפי החוק, יכולתי להגיד לפי חוק-היסוד.
רות לפידות: אנשים יודעים כאן מה זה חוק-היסוד, אני לא צריכה לחזור על הדברים האלה.
גדעון סער: אם מדברים על ירושלים, אנחנו, בישיבה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, יכולים להיות לה כל מיני גבולות.
גדעון סער: חוק-היסוד מגדיר את הדברים, הדברים ברורים.
רות לפידות: בחוק-היסוד אני לא אכנס לדיון, כי אלה הם ארבעה סעיפים, ארבעה סעיפים חשובים שכולכם מכירים אותם.
רות לפידות: החוק הזה עורר את זעמו של העולם המערבי, אני לא מדברת על העולם הקומוניסטי, שתמיד היה נגדנו.
רות לפידות: החוק הזה הרגיז מאוד, ומועצת הביטחון קיבלה החלטה שמגנה את ישראל בצורה קיצונית ביותר, זאת החלטה 478.
רות לפידות: ארצות-הברית לא הטילה וטו, וההחלטה הזאת, כמובן, כפי שאמרתי, 478 – אני מניחה שהיושב-ראש חילק לכם את נוסח ההחלטה הזאת – מהיום הראשון מועצת הביטחון, שהיא האורגן החשוב ביותר של האו"ם הכריזה שזה חוק בלתי חוקי לפי המשפט הבין-לאומי, דרשה לבטל אותו מיד וציוותה על כל המדינות החברות, שיש להן שגרירויות בירושלים לעזוב אותה.
רות לפידות: היו אז 13 שגרירויות, כולן עזבו, כעבור כמה שנים חזרו שתיים, אבל בשנה שעברה גם הן עזבו שוב, משום שהיה כנראה לחץ חזק עליהן.
רות לפידות: כל זה כאמור היה ב-1980.
רות לפידות: אני אזכיר עוד דבר חשוב שקרה ב-1981.
רות לפידות: ב-1981 נרשמה ירושלים העתיקה וחומותיה כאתר של מורשת התרבות העולמית על ידי ירדן.
רות לפידות: שימו לב, זה היה בתקופה שירדן כבר לא שלטה שם בכלל, אבל העיר העתיקה והחומות נרשמו.
רות לפידות: זהו מרשם שהוקם מכוח אמנה מ-1972, שנעשתה על ידי אונסק"ו, כדי לשמר את המורשת התרבותית והטבעית של העולם, ורושמים שם כל מיני מקומות יפים ומעניינים.
רות לפידות: כאמור ב-1981 ירושלים נרשמה על ידי ירדן, ב-1982 היא נרשמה כאתר בסיכון, ועד עצם היום הזה ירושלים העתיקה רשומה כאתר שבסיכון על-פי האמנה הזאת.
רות לפידות: באותו זמן ישראל עוד לא היתה חברה באמנה שבה מדובר, ולכן לא נתנו בכלל לנציג הישראלי לדבר ולהשתתף בדיונים, אבל בשנת 1999 ישראל הצטרפה לאמנה, והיום יש גם אתרים אחרים חשובים ומעניינים בישראל שרשומים באותה רשימה, כמו, למשל, מה שנקרא "האזור הלבן בתל-אביב", מצדה, העיר העתיקה של עכו, חלק מדרך הבשמים וכדומה.
רות לפידות: מה שנעשה מבחינה משפטית, וזה ממש מעניין.
רות לפידות: כאשר נחתמה אמנת השלום בין ישראל וירדן, מחקו את המילה "ירדן" מן הרישום, זאת אומרת היום ירושלים רשומה באופן עצמאי ללא שם של מדינה שהיא כביכול אחראית לה או שהיא ממונה עליה.
רות לפידות: זה היה סיפור די מעניין.
רות לפידות: כיום, כל המשלחות של אונסק"ו שמגיעות, מגיעות בדרך כלל במסגרת של הפיקוח שכרוך ברישום של אתר ברשימה הזאת.
נסים זאב: מה ההשלכה של הרישום?
מנחם בן-ששון: גם אני רושם לי שאלות.
מנחם בן-ששון: החמצתי את המשפט האחרון, האם את מוכנה לחזור עליו בבקשה?
רות לפידות: אמרתי שעד עצם היום הזה העיר העתיקה וחומותיה רשומים כאתר שבסיכון, והמילה "ירדן" נמחקה.
רות לפידות: פטרה רשומה, ועל ידה רשום השם ירדן, ירושלים העתיקה רשומה בלי מדינה שהיא כביכול הפטרון שלה.
רות לפידות: על הסיכום של המשפט הישראלי אני מוותרת, מפני שאתה למעשה סיכמת את זה.
מנחם בן-ששון: בכל זאת תסבירי, כי כאן יהיו עיקר השאלות.
מנחם בן-ששון: כדאי, אם את מוכנה, בכל זאת להסביר.
רות לפידות: לגבי המשפט הישראלי, לגבי ירושלים.
רות לפידות: ראשית, ב-1948 ישראל החילה על מערב ירושלים את המשפט הישראלי על ידי פקודת שיפוט וסמכויות ועל ידי צו של שר הביטחון, אבל אז היה מדובר בירושלים המערבית כאמור.
רות לפידות: בדצמבר, כפי שאמרת, בן-גוריון הכריז שירושלים היא הבירה של מדינת ישראל.
רות לפידות: מדוע הוא עשה את זה באותו זמן?
רות לפידות: כנראה, וזה לא שיקול משפטי, זה יותר פוליטי, קודם כול מפני שהרגיז אותו שהאו"ם לא עזר לנו להקים את המדינה, והנה הוא מתחיל שוב לדבר על בינאום ירושלים, ושנית, מפני שהמצב הצבאי של מדינת ישראל השתפר מאוד כפי שאנחנו יודעים, וכבר היו הסכמי שביתת הנשק של 1949.
רות לפידות: ב-1950, כפי שאמרת, ירדן מספחת את החלק המזרחי של ירושלים, אבל זה שטח קטן מאוד.
רות לפידות: המומחה שלנו, מר קמחי, יכול לספר לכם בדיוק כמה קילומטרים, נדמה לי שזה 6 קמ"ר.
רות לפידות: השלב הבא זה 1967, החלת המשפט, השיפוט והמינהל של ישראל על אזור מזרח ירושלים, שהוגדר על ידי גבולות חדשים שנקבעו על ידי מדינת ישראל, והם שונים מן הגבולות המנדטוריים, מן הגבולות של ירדן ומן הגבולות של שביתת הנשק, הם הרבה יותר רחבים.
רות לפידות: בשעתו, זה מעניין, גם אז היתה התנגדות לחקיקה הזאת, ומי שהיה אז שר החוץ, אבא אבן, עליו השלום, שלח דוח למזכיר האו"ם, שהוא אומר שאין כאן בכלל סיפוח, אלא זה פשוט הסדר מינהלי ומוניציפלי כדי להקל על המינהל.
רות לפידות: לעומת זאת, בתי המשפט בישראל החליטו, בהתחלה קצת בהיסוס, אבל אחר כך קבעו באופן ברור, שמזרח ירושלים הפכה להיות חלק מירושלים תחת ריבונות ישראל וחל עליה המשפט הישראלי.
אברהם רביץ: מתי אמר בן-גוריון "או"ם שמום", בהקשר לעניין הזה?
רות לפידות: לא, נדמה לי שזה היה יותר מאוחר, נדמה לי שזה היה בקשר לבת-גלים, אבל אני לא בטוחה.
אברהם מיכאלי: לא יותר מאוחר, יותר מוקדם.
יצחק לוי: יותר מוקדם מ-1967.
רות לפידות: יותר מוקדם מ-1967, בהחלט.
מנחם בן-ששון: חברים, תרשמו את השאלות.
רות לפידות: בתי המשפט בישראל הצהירו בכמה פסקי דין שהמשפט הישראלי, השיפוט והמינהל חלים במזרח ירושלים, כולל הר-הבית, אבל למעשה, בית המשפט העליון היסס מאוד להתערב במה שקורה בהר-הבית.
רות לפידות: כאשר נבנו שם כל מיני בניינים, בעיקר המסגד הגדול, היו פניות לבית המשפט ובית המשפט לא התערב.
רות לפידות: מצד שני, הוא לא היה מוכן לצוות על המשטרה שתרשה ליהודים לעלות להר-הבית כדי להתפלל.
רות לפידות: זאת אומרת, גם לא החילו את חוקי התכנון והבנייה על הר-הבית וגם לא אפשרו ליהודים לעלות להר-הבית להתפלל, משום שהמשטרה אמרה שזה יותר מדי מסוכן.
רות לפידות: טיעון נוסף היה שבית המשפט איננו מוסמך לטפל בנושא הכרוך במקומות קדושים, וכאן אנחנו נוגעים קצת בנושא של מקומות קדושים, ושלפי "דבר המלך במועצתו" מ-1924 בתי המשפט אינם מוסמכים לטפל בבעיות מהותיות הכרוכות במקומות הקדושים, כך שבית המשפט כאן לא התערב על אי ביצוע חוקי התכנון והבנייה וחוק העתיקות על הר-הבית, ולעומת זאת, נמנע מלאפשר ליהודים לעלות להר-הבית להתפלל, משום שהמשטרה טענה שזה מסוכן, וגם משום שהוא היה סבור שהוא איננו מסומך לטפל בזה.
רות לפידות: זו בקיצור העמדה של בתי המשפט בנושא הזה.
רות לפידות: ההמשך של הסיפור זה 1980 – חוק-היסוד.
רות לפידות: לפני זה אולי אני אזכיר עוד משהו.
רות לפידות: ב-1978 התקיימה ועידת "קמפ-דיויד" הראשונה בין ישראל ומצרים, שבסופה התקבלו שני מסמכי מסגרת לשלום, האחד לשלום בין ישראל למצרים, השני לשלום במזרח-התיכון.
רות לפידות: מספרים שהיתה כוונה לומר משהו על ירושלים בהסכם הזה, וזה כל כך הרגיז את הישראלים שהם ארזו את המזוודות כדי לעזוב, והפשרה היתה בסופו של דבר, שלגבי ירושלים יש אי הסכמה מוחלטת, כל צד ינסח במכתב משלו את העמדה שלו, יעביר את זה לצד השני דרך הנשיא קרטר, וקרטר ניסח את העמדה של ארצות-הברית.
רות לפידות: זה חשוב, ולכן אני מזכירה את זה אף על פי שהזמן רץ.
רות לפידות: קודם כול, מה שהיה מעניין שבגין הצהיר שירושלים השלמה היא חלק ממדינת ישראל, וזה כבר נקבע ב-1967 למעשה, אבל סאדאת אמר שירושלים הערבית, הוא לא אמר מה זה, צריכה להיות תחת ריבונות ערבית, עם זאת, הוא אמר שבתחום המוניציפלי יכול להיות שיתוף פעולה על ידי מועצה משותפת עם מספר שווה של יהודים ושל ערבים שיטפלו בשירותים ובתשתית של ירושלים.
רות לפידות: כפי שאמרתי, ב-1980 חוק-היסוד, שאני מניחה שאתם יודעים בעל-פה, אני יודעת אותו מלפנים ומאחור, אני מניחה שגם אתם.
רות לפידות: ב-1999, כפי שאמר היושב-ראש שלנו, החוק שאומר שאין למנוע תחולת שיפוט, משפט ומינהל.
רות לפידות: רציתי רק להעיר לך שיכול להיות שזה חל לא רק על ירושלים ועל רמת הגולן, אלא על כל המדינה, מפני שבכל המדינה חל המשפט, השיפוט והמינהל, אבל זה לא שייך לנושא שלנו כרגע.
רות לפידות: אחר כך, בשנת 2000, היה חשש שאהוד ברק יגיע לאיזה הסכם בנוגע לירושלים, ולכן הכנסת החליטה למנוע את זה או להכביד עליו על ידי זה שהתקבלו הסעיפים הנוספים וההוראה – זאת הפעם הראשונה שנקבע שחוק-היסוד הזה מחושק, כי ב-1980 לא הכניסו סעיף כזה, ב-1980 לא קבעו בחוק שיש צורך ברוב מיוחד כדי לשנות, ב-2000 עשו את זה.
רות לפידות: לגבי המשפט הפלסטיני.
רות לפידות: בשנת 2002 קיבלה המועצה המחוקקת הפלסטינית את חוק הבירה, אצל היושב-ראש יש העתק ממנו, ששם הפלסטינים אומרים שירושלים היא תחת ריבונות פלסטינית, והמקומות הקדושים תחת ריבונות פלסטינית, ואין להעביר חלק מירושלים, ושינוי החוק הזה אפשרי רק ברוב של שני שלישים.
רות לפידות: רוב של שני שלישים זה מה שבעצם הכנסת צריכה לדון בו מבחינת ישראל.
רות לפידות: בשנת 2003 התקבל שם חוק-יסוד.
רות לפידות: החוקה עוד לא התקבלה, אבל חוק-יסוד, ששוב מאשר שירושלים היא הבירה של המדינה הפלסטינית.
רות לפידות: רבותי, מה לגבי המשפט הבין-לאומי?
רות לפידות: אני אדבר קודם כול על עמדת המומחים, ואחר כך על עמדת הקהילה הבין-לאומית.
מנחם בן-ששון: דקה אחת אני אפריע לך.
מנחם בן-ששון: כשנכנסים תלמידים אנחנו מניחים שהם לא התכוננו לדיון, חברי הכנסת כן מתכוננים.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, מנין אתם?
תלמידים: מאשקלון.
מנחם בן-ששון: פעמיים ברוכים הבאים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו עוסקים בהצעת חוק של חבר הכנסת סער, שיושב לימיני, וחברים רבים אחרים בבית המחוקקים, שעברה בקריאה הטרומית.
מנחם בן-ששון: למדתם באזרחות שזה השלב שאנחנו מבררים היתכנות לקראת הקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון: מספר השורות של הצעת החוק קטנה מאוד, מבחינת העוצמה היא מיוחדת במינה.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק מבקשת שכל שינוי בהיבטים המשמעותיים בחוק המתייחס לירושלים, קרי, גבולות העיר וסמכויות הקשורות לעיר, ייעשה אך ורק ברוב של 80 חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: יש לנו מעט מאוד חוקים שמתקבלים ברוב של 80 חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: כשאנחנו מחוקקים חוק, בשלב הזה קודם כול שמענו את חברי הכנסת, זה הדיון המקדים שהיה לנו לפני שבועיים אם אינני טועה, ועכשיו הזמנו מומחים.
מנחם בן-ששון: המומחים מנסים לתת את הרקע שצריך לשמש בעבורנו תשתית כדי להבין האם אנחנו צריכים לכתוב את הדברים כמות שהם או לתקן.
מנחם בן-ששון: קורים דברים נוספים בעקבות חוות הדעת של המומחים, על כל פנים, המומחים אומרים את דברם, וחברי הכנסת לאחר מכן מתייחסים אל דברי המומחים.
מנחם בן-ששון: אתם בשלב שפרופסור רות לפידות, מומחית בין-לאומית למשפט בין-לאומי, נותנת לנו את ראשי הפרקים שעוזרים לנו לראות את התוכן והמעמד בין החוק הזה לחוקים של המשפט הבין-לאומי ובין החוק הזה לבין חוקים של מדינות אחרות.
מנחם בן-ששון: עכשיו, למשל, שמעתם חוקים שחוקקה הרשות הפלסטינית, וכאן עצרתי אותה, משום שהיא נכנסה לסעיף משנה אחר, אז חשבתי שאני יכול להפסיק אותה ולהסביר לכם איפה אנחנו נמצאים.
אברהם רביץ: מבחינה בין-לאומית יש לרשות הפלסטינית מעמד של מדינה?
מנחם בן-ששון: הרב רביץ, שאלות אחר כך.
אברהם רביץ: אני שואל בפשט.
מנחם בן-ששון: הכול פשט, אין לי שום התחכמות בשאלות.
מנחם בן-ששון: פרופסור לפידות, בבקשה.
רות לפידות: קודם כול, אני אדבר על התיאוריות, יש ארבע תיאוריות, ואני אעשה את זה מאוד בקיצור, מפני שתיאוריה זה לא כל כך חשוב בהקשר הזה.
רות לפידות: יש התיאוריה שהיא הנוחה לישראל, שאומרת, שכאשר הבריטים עזבו את ארץ-ישראל ואת ירושלים נשאר פה וקום של ריבונות, ואת הווקום הזה יכול היה למלא רק מישהו שפעל באופן חוקי.
רות לפידות: מאחר שישראל פעלה באופן חוקי להגנה עצמית ב-1948, כאשר היא השתלטה על מערב ירושלים היא היתה מוסמכת לספח אותה.
רות לפידות: לעומת זאת, ירדן תפסה את מזרח העיר במעשה של תוקפנות, לכן לא היתה מוסמכת לספח.
רות לפידות: לאחר מכן, ב-1967, ישראל השתלטה על מזרח ירושלים במעשה של הגנה עצמית, לכן היתה מוסמכת לספח את השטח הזה אליה.
רות לפידות: זו כאמור התיאוריה הנוחה לנו, זו תיאוריה של פרופסור סר אליהו לאוטרפכט מקיימברידג'.
רות לפידות: תיאוריה אחרת אומרת, והיא של משפטן ערבי ירושלמי, שכבר איננו בחיים, הנרי קטן, הוא אמר שכל ארץ-ישראל, כולל ירושלים המערבית והמזרחית, שייכים לאומה הפלסטינית הערבית.
רות לפידות: השקפה שלישית היתה של יורש העצר הירדני, שאמר, שאת הריבונות על ירושלים צריך לקבוע בהסכם שייעשה בעתיד.
רות לפידות: עוד השקפה היתה, שעד שלא יגיעו הצדדים להסכם אחר, עדיין חל כאן המשטר שנקבע על ידי עצרת האו"ם ב-1947, זאת אומרת, עדיין צריך לבצע את הקורפוס ספארטום שקודם הבאתי את תמציתו.
רות לפידות: זו ההשקפה של פרופסור קססה ואחרים.
רות לפידות: אלה הן כאמור ההשקפות העיקריות מבחינה תיאורטית בגישה לגבי ירושלים.
רות לפידות: מהי העמדה של המדינות, של האו"ם, של הקהילה האירופי וכדומה?
רות לפידות: שום מדינה לא הכירה במערב ירושלים כחלק ממדינת ישראל.
רות לפידות: אתם יכולים להגיד שזה בגלל הלחץ של מדינות ערב, זה נכון, אבל העובדה היא שאף אחת לא הכירה פורמלית בזה שמערב ירושלים היא שלנו, ושהיא הבירה שלנו.
משה שרוני: מי צריך את האישור שלהם בכלל?
רות לפידות: נכון שהיה שיפור בעמדה, מפני שבהתחלה הם אפילו לא היו מוכנים לבוא לירושלים להגיש את כתב האמנה שלהם.
רות לפידות: אני זוכרת שהנשיא בן-צבי היה בחופשה בטבריה, השגריר, ששכחתי של איזו מדינה, רץ מהר לטבריה להגיש לו שם את כתב האמנה כדי שלא יצטרך להגיש אותו בירושלים.
רות לפידות: יש גם דבר אחד חיובי שרציתי לציין לגבי מערב ירושלים.
רות לפידות: כאשר בחוץ-לארץ מתקיים דיון בבית משפט, וצריך להחיל את המשפט שחל במערב ירושלים, הם מחילים את המשפט הישראלי, אף על פי שלא היתה הכרה פורמלית.
רות לפידות: לעומת זאת, לגבי מזרח העיר, כל העולם טוען שזה שטח כבוש ושלישראל אין שם זכויות.
רות לפידות: קודם כול, להזכיר בעניין זה את האו"ם, ושוב זאת לא העצרת שהיא תמיד נגדנו, אני מדברת על מועצת הביטחון.
רות לפידות: הזכרתי קודם את החלטה 478, שמגנה את ישראל על קבלת חוק-היסוד ושמצהירה שוב שמזרח ירושלים היא שטח כבוש, שחלים שם דיני הכיבוש, דהיינו, אמנת ז'נבה הרביעית.
רות לפידות: באשר לקהילה האירופית, כבר ב-1980 היא נקטה בעמדה הזאת.
רות לפידות: הם תמיד מדגישים שכל שינוי בסטטוס-קוו בירושלים צריך להיעשות רק בהסכמה הדדית.
רות לפידות: הצלב האדום, גם הוא איננו מכיר בשום זכויות של ישראל לגבי מזרח-ירושלים.
רות לפידות: חוץ מזה, וזה אולי הדבר החמור ביותר, בית הדין הבין-לאומי בהאג, בחוות דעתו משנת 2004, בקשר לגדר ההפרדה, גדר הביטחון, מתייחס אל מזרח ירושלים כאל occupied Palestinian territories, שטח פלסטיני כבוש, הגדה כולל מזרח ירושלים, מדגישים את זה בכל מקום ומקום.
רות לפידות: אתם יכולים להגיד שזאת רק חוות דעת ושבית הדין נגדנו, עובדה שזה מה שהוא קבע ועובדה שמצטטים אותו בהרבה ספרים על משפט בין-לאומי, כך שאנחנו נאלצים להודות שבתחום המעשי לא הכירו בזכויותיה של ישראל במזרח ירושלים.