GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: סעיף קטן (ג), בעצם השינוי "ששר המשפטים בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון ובהתייעצות ועדת חוקה, חוקה ומשפט של הכנסת יקבע תקנות לביצוע סעיף זה", והוא רשאי לקבוע סכומים לעניין סעיף קטן (ב) ודרך עדכונם וכן הוראות בדבר הדרך והזמן לביצוע התשלום עבור הסידור.
מנחם בן-ששון: וכאן את תצטרכי לציין את הגדרת הדיור החלוף.
תמי סלע: לא, אם אני אומרת שהוא רשאי לקבוע תקנות לביצוע סעיף זה.
מנחם בן-ששון: זה מספיק לי, וחצי תאוותכם בידכם זה נכון.
אברהם מיכאלי: איך שר המשפטים יכול לקבוע בלי שכירות?
תמי סלע: לפי טבלאות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מנחם בן-ששון: יש לי תשובה לא מתחכמת, קח את הנייר של איגוד הבנקים ותראה עבודה, אתה יכול להתווכח איתו כן או לא, אני מאוד נהנתי איתו אגב, והם גם הפנו אותי לשני אתרים, אני בדקתי שם, זאת עבודה שהיא נקודת מוצא, תשאל אותי למה לא קבעתי את זה בחקיקה ראשית, משום ששכנעו אותי חלק מהארגונים שכתבו, בחקיקה ראשית אתה לא עושה את זה.
מנחם בן-ששון: מחר המדדים קופצים, לא המדד הזה אלא מדד אחר, יש לך קריטריונים לפי טענתי, לא בוודאות של 100%, אבל אני כל הזמן אומר את זה בוודאות, בנחרצות רבה, אקטואר טוב יוכל לחשב את הסיכונים שנולדו מהחוק החדש שאנחנו עושים כאן, על זה אני מחכה בסבלנות לעבודת המרכז והמחקר.
קריאה: לא ניתן לחשב את הסיכון.
מנחם בן-ששון: זה נכון לגבי הרבה דברים, גם לגבי בטחון וגם וודאות לגבי פצצות שמחלידות, לגבי כל מיני דברים, סיכונים מתבדים.
דלית צמיר: קודם תמי סלע דיברה בנוסח שהיא הקריאה "רשאי לקבוע", בנוסח כרגע כתוב "יקבע", יש לנו קושי לגבי הסכומים.
דלית צמיר: אני לא חושבת ששר המשפטים יכול לקבוע סכום, לכל היותר אפשר לומר הפניה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הנתונים שהפנה איגוד הבנקים, באמת נראה לנו הרעיון גם להפנות לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הבעיה שהם לא מספיק מפורטים, למשל יש את כל אזור הדרום ביחד, אנחנו פנינו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולשאול אם ניתן לבצע פירוט יותר גדול של התחומים, אם אפשר לעשות לפי ערים, לכן אני חוששת שאם נתחייב לסכומים, יכול להיות שלא יהיה לנו את הדבר הזה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ולכן אנחנו מבקשים לקבוע רשאי, ששר המשפטים רשאי לקבוע, גם דרך חישוב הסכומים אבל רשאי זה גם לא, כלומר אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת הצדדים.
דלית צמיר: זאת אומרת שאם אנחנו לא נמצא מנגנון מתאים, אני חוששת שלא יהיה לנו מנגנון מספיק נגיש, ואין לנו את המומחיות לקבוע, יכולים הצדדים להתווכח בינהם מהו שכר הדירה הראוי לאזור הספציפי שדיברנו עליו, למשל לוח המחירים לדירות או דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את התפיסה הזאת, ואני רוצה להסביר לך למה, אני מוכן ששר המשפטים יקבע עם התייעצות עם שר הבינוי והשיכון והאוצר, אני לא רוצה לסבך מנגנונים, אנחנו מצמצמים את אי הוודאות.
מנחם בן-ששון: כאן אני כן מקבל את מה שאמר קודם גיל גן-מור, לגבי ההחלה, כי כשאתה עומד לפני הנישום, בשאלות האלה, שהן שאלות אמת של החיים, כמה פעמים אמרתי את זה כאן בדיון, לא השטן נמצא בפרטים אלא האלוקים נמצא בפרטים, באמת הזו של החיים אתה צריך לקבל הגדרות שמישהו טרח ועשה אותם שהוא לא זירת ההתדיינות בין השניים, כי זירת ההתדיינות שבין השניים היא זירה של הורדת ידיים.
מאיר בינג: שני דברים.
מאיר בינג: ראשית בסעיף הזה אני חושב שצריך להוסיף את ההתייעצות עם שר האוצר כפי שהיה בנוסחים הקודמים בתקנות, לגבי הסעיף הקודם, הערה קטנה, כבר דנו בזה.
מנחם בן-ששון: מר מאיר בינג, לצורך העניין אתה חושב ששר האוצר יכול לעזור לו?
מאיר בינג: יש פה נושא שהוא משמעותי לפעילות המשקית והכלכלית למשק, ואני לא יודע את הנתונים, אם שר האוצר יכול לעזור ולקבוע מהו שכר דירה בהתאם לאזור, אני לא יודע בוודאות, אני אומר אנחנו נוכל לעזור, לבדוק דרך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שלמיטב הבנתי, בבדיקות, לא אני ביצעתי את השיחה איתם, הם אמרו שהם יוכלו להרחיב את הנתונים.
מאיר בינג: לגבי סעיף (ב), כל הדיון הקודם, הנושא המרכזי שהיה חשוב לנו זה לקבוע משהו שהוא וודאות ולקבוע משהו שהוא לא יהיה גבוה מאוד, לדעתי אנחנו חטאנו פה.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת והיועצת המשפטית, מה מפריע לנו שישב גם שר האוצר?
ציון כספי: מהניסיון שלנו, מאחר ובסופו של דבר אנחנו נצטרך להתעסק בעדכונים ולהוציא את הדבר הזה, מהניסיון שלי כשצריך עוד שר, ועוד משר אוצר זה עוד מכתבים ועוד עיכובים, אם זה באמת לא נדרש, גם כך מסובך הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר להוריד את שר הבינוי והשיכון, מכיוון שבעול הזה לא נושא שר האוצר ולא שר השיכון ולא ממשלת ישראל אז מספיק לי רק שר המשפטים, הוא האיש.
מנחם בן-ששון: יש שני דברים, עוד הערה אחת שלא קיבלתי מדבריה של דלית צמיר, אני חושב ששר המשפטים, יקבע לא באופציה, הוא רשאי, מבחינתי להתייעץ, אבל הוא לא צריך, הוא רשאי להתייעץ עם א,ב, או ג.
מנחם בן-ששון: תאמרו לי אם אני שוגה, אבל לי די ששר המשפטים יקבע בתקנות ויחליט עם מי הוא מתייעץ, ואני סומך על מאיר בינג שיבוא להנה וידאג, כמו תמיד לאינטרסים, יש לנו ניסיון איתם.
מנחם בן-ששון: אני אומר לכם, די לי רק עם שר המשפטים.
קריאה: כך נהגנו גם בעבר, למשל לגבי עיקולי צד ג', גם שר המשפטים קובע.
דלית צמיר: אני אשמח לקבוע, אני רק חוששת באמת שאין לנו מספיק מידע ויכולת לעשות את זה, מה שיש לנו כרגע מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם נתונים לא מספיקים, נלך לפיהם, לפי דעתי חוטאים לכל הכיוונים, יש לנו נתונים לגבי תל אביב, אחר כך את כל אזור השרון ביחד, יש את כל אזור הדרום ביחד, אנחנו צריכים נתונים יותר ספציפיים.
מנחם בן-ששון: אני חככתי בדעתי, ואני החלטתי לעבור לשדרות לפני כמה חודשים.
מנחם בן-ששון: אמרתי יש בזה אלמטנט זול כי נראה פופוליסטי, הלכתי ובדקתי מחירי דירות, ראיתי כמה עולה 3 חדרים, כמה עולה 4 חדרים, כמה עולה וילה של שתי קומות, יש שם שוק, אתה רואה שזה עקבי, ככה וככה וככה.
דלית צמיר: אתה מצפה ששר המשפטים ישאל מתווכים?
מנחם בן-ששון: אני לא מצפה לכלום, אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: אתם מגיעים אליהם עם אגרות, אתם מגיעים אליהם עם שינוי אגרות, אתם מגיעים עם שכר מיוחד לשופטים כאלה וכאלה, אתם מגיעים אליהם עם שכר לרעב לסניגוריה, כל מיני דברים את מגיעים ויודעים לעשות, את זה לא תדעו לעשות?
מנחם בן-ששון: אני לא מאמין לזה.
דלית צימר: אני אומרת שאנחנו מחכים לתשובה רשמית מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש, שמשרד המשפטים, ובמקרה כזה אין לי שום דבר נגדך, שבאותו דיון יזמנו גם את המנהל הכללי, גם את השר וגם את החשב, שהם יבואו ויגידו בוועדת חוקה של הכנסת שהם לא יודעים לקבוע את מחירי הדירות ברחבי הארץ, אני לא מזלזל בך.
דלית צמיר: בכל מקרה שבנוסח לא לקבוע את הסכומים אלא את אופן החישוב, כי אם אנחנו מפנים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אנחנו לא קובעים את הסכומים, כי אז זה משתנה ומתעדכן כל הזמן.
מנחם בן-ששון: תציעי נוסח לסעיף הזה, בואו נסכם את זה כך, שר המשפטים הוא האחראי ואין בלתו, הוא יכול להתייעץ עם כל מי שהוא רוצה, הוא צריך להציע לנו הצעה, נסחי את הסעיף הזה באופן שאת יכולה לחיות איתו, אבל זה לא רשאי אלא יקבע, אין לו אופציה אלא באישור ועדת חוקה.
צבי רוזנברג: אני מבקש להעיר כאן משהו, אני רוצה להעיר למה כן חשיבות לשר האוצר, מכיוון שהנתונים של כל העסקאות מצויים בידי מס שבח ומקרקעין, יש כאן את המאגר לגבי שווי הנכסים, לכן אני חושב, שככל שמדובר על יחס מחיר הדירה לבין שכר הדירה, הרי הנתונים האלה נמצאים בידיו, ודעתו של האוצר.
מנחם בן-ששון: ראו חברים, אני מתייעץ הרבה פעמים עם מאיר בינג שיושב פה, אני מתייעץ הרבה פעמים עם חברי הכנסת, גם בדברים שאינם נוגעים לעבודת הוועדה, אבל אחריות יש לאיש אחד.
דלית צמיר: אבל אנחנו לא יכולים לתת נתונים.
מנחם בן-ששון: גברת צמיר, אנחנו סיכמנו את הסעיף.
יובל אלבשן: אדוני, בתקנות, דרך החישוב והסכום, יכנסו גם הקריטריונים שאנחנו העלנו.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם יכנסו אלו ואחרים, תכנס ההגדרה כללית של היועצת המשפטית של הועדה.
תמי סלע: סעיף קטן (ד).
תמי סלע: פה זה בעצם ברוח הצעה שקיבלנו מאיגוד הבנקים, הניסוח לא בדיוק תאם את מה שהם התכוונו, וחלק מהדברים תיקנתי.
תמי סלע: "בהסכמת הזוכה רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבוע כי הסידור החלוף כולו או חלקו" יהיה בעצם של מתן אפשרות "לחייב ולבני משפחתו להמשיך ולגור בדירת המגורים למשך תקופה סבירה בנסיבות העניין אשר לא תעלה על 3 שנים" שזה מה ששמענו כאן.
תמי סלע: הסיבה שכן צריך להכניס את זה לחקיקה שכדי שזה יבוא כחלק מהסידור החלוף, כלומר אם ימנה.
אברהם מיכאלי: את יודעת כמה תתי סעיפים יש בהסכמי פשרה שעושים בין בנקים לחייבים, אולי נכניס את זה גם.
אברהם מיכאלי: זה אחד מהסידורים.
מנחם בן-ששון: אני מציע להשאיר ולהצביע על זה, יכול להיות שאני אצביע איתך, אני רוצה להשאיר את זה אבל אני חושב שאני אצביע.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת משה שרוני אתה רוצה להצטרף להצעה למחוק?
מנחם בן-ששון: אז שני חברי כנסת, מציעים למחוק.
דני וקס: אנחנו חוזרים לסיפא.
דני וקס: אנחנו חושבים שזו שוב טעות, אנחנו מתנגדים, להסיר את הסעיף המוצע, של שלוש שנים.
מנחם בן-ששון: אבל את זה כבר סיכמנו, אתה רוצה שנה וחצי.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים חבר כנסת שיתמוך בהצעת
מנחם בן-ששון: כם כי כאן אין לכם.
מנחם בן-ששון: פתרת את זה בהצעתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
אברהם מיכאלי: אני לא נגד הסעיף אני נגד עוד כמה סעיפים, השאלה אם נכניס את כולם בחוק.
מנחם בן-ששון: יש כאן שתי הצעות, הצעה אחת של היועצת המשפטית של הועדה ושלי, אני במיעוט פה עכשיו, אנחנו לא מצביעים, זה להשאיר, והצעת שני חברי כנסת שהם רוב החברים פה, למחוק, אני לא הבטחתי שבזמן ההצעה אני לא אצטרף אליהם.
מנחם בן-ששון: אנחנו מגיעים לסעיף חשוב עד כדי כך שרוצים לקשור אליו סעיפים אחרים.
דבורה שדה: הערה קטנה, לגבי המלה שוכרים, אם אנחנו מדברים על סידור חלוף ואנחנו מכניסים את זה למסגרת של יחסי שכירות שיכולים לקבוע את השכירות, שזה יהיה ברור שהכוונה היא לא כמו יחסי שכירות.
תמי סלע: רציתי לחדד איזו נקודה לגבי הסעיף.
תמי סלע: האפשרות להגיע לכל מיני הסדרים בין החייב לנושה או כל דבר שנעשה בהסכמה אין לי איתו בעיה, העניין פה שזה יחשב כחלק מהסידור החלוף, ואז זה אומר שתהיה הסכמה שבמשך שנה החייב יגור באותה דירה והמכירה תדחה, זה אומר שאם הסטנדרט פה הוא שלוש שנים, או יהיה איזה מקסימום, כשיבואו למכור את הדירה, יראו באותה תקופה שהם הסכימו בינהם, שהיא חלק מההסכם שהוא סידור חלוף, מה שיראו את זה עכשיו יראו את זה כשנתיים, זה מה שהיה חשוב לי לחדד שיובן.
אברהם מיכאלי: מה קורה כשהכונס או אחר, אומר לי תנסה אתה למכור את הדירה, ולוקח לו שנה, הוא יקזז לו גם את השנה הזאת מההסדר?
תמי סלע: אני אומרת שזה עלול לפגוע אם אנחנו מכניסים את זה, הוא עלול לפרש את זה, במובן הזה אני נוטה, אני מסכימה איתך שזה עלול לפגוע.
דני וקס: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אני מבין שאנחנו מדברים כרגע רק על הסיפא של הסעיף ולא על הרישא.
קריאה: על כל הסעיף.
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת אברהם מיכאלי, לא צריך את הסעיף הזה כי ההתניות הן סיפור, אבל ברגע שאתה מכניס את ההתניה הזאת להסכם, אתה עלול לפגוע במהלך שנותן שלוש שנים, נניח שאתה רוצה לתת שלוש שנים, פגמת במהלך כי שתית שנה אחת במהלך כזה.
דני וקס: מדובר בהסכם ולכן זה חל רק מרגע ההסכם, ההסכם שאומר במקום דיור חלוף אתה נשאר בדירה, אתה חייב לבקש את זה, בהרבה מקרים, הוא מבקש להישאר בדירה, צריך שיהיה ברור שזה במסגרת דיור חלוף ולא כאשר תגמר התקופה הזאת ומגיעים לפינוי והוא יגיד, אוקיי, עכשיו אני זכאי לדיור חלוף, זה החשש העיקרי ולכן החשיבות של הסעיף הזה.
דני וקס: אבל אני חוזר לרישא, הנושא של התפוס נכנס בטעות, כי למכור דירה כתפוסה, כאשר השווי של החזקה הוא בין שני שליש לארבעים אחוז.
מנחם בן-ששון: דני וקס, ההערה נשמעת כמו קודם והיא מחקה את זה.
דני וקס: דבר נוסף, לגבי ה- 18 חודש, צריך להתאים ל-(ב).
מנחם בן-ששון: אין לך מי שתומך בזה, קודם היה לך חבר כנסת שתמך בזה וכרגע אין.
דני וקס: 18 חודש.
דני וקס: .
מנחם בן-ששון: אתם, אבל אין מי שתומך.
סלעית קולר: יש לי חשש, ואני הולכת בניגוד לעמדות של רוב האנשים שבעד החייבים, יש לי חשש שאם אנחנו לא נעשה תיאומים בין הסעיפים האלה, מה שיקרה שהבנקים לא יתנו מלכתחילה לדיירים את האפשרות לגור בדירה עוד שנה, אלא הם יגידו קודם נפתח תיק כונס, נכניס את זה לתיק הכונס, נעשה את כל מה שכרוך בעניין הזה, ואז המונה יתקתק, ואז אנחנו נכנסים לתוך הזמן הזה.
סלעית קולר: יכול להיות שצריכים לקחת בחשבון את התנהגות של הבנקים, זה צריך להיות חלק משיקול הדעת של ההוצאה לפועל, או הבנק או של מי שלא יהיה, ראש ההוצאה לפועל יכול לקחת את השיקולים האלה, אבל קצת, צר לי להגיד את זה לחבריי, אבל אנחנו קצת אובר-פרודקטיב, יוצא שהפרנטליזם הזה ישלמו עליו בסופו של דבר החייבים.
סלעית קולר: לכן אני אומרת שאם בהסכמת הזוכה, ומדובר פה לתוך התקופה, יש לי חשש שבהסכמת הזוכה זה רק ברגע שהוא הפך להיות זוכה בתיק ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: מה את מציעה?
סלעית קולר: שאם הם הסכימו לתקופה שהיא תחשב, אם הם הסכימו בינהם לתקופה נוספת שיתנו לחייבים, היא תחשב בתוך תקופת ההסכם החלוף ולא שהם יצטרכו להגיע להוצאה לפועל בשביל זה.
מנחם בן-ששון: זה נראה טריוויאלי.
סלעית קולר: לא זה מה שקורה פה.
מנחם בן-ששון: גברת סלעית קולר, אם אני הבנתי נכון, זה בדיוק ממה שחששו חלק מהחברים ואמרו תנו לשוק להתנהג כמו שהוא התנהג עד היום, שיבואו לרשם ושהרשם יציע להם כל מיני הצעות, וכשהוא מציע להם כל מיני הצעות ובשוליים הוא יגיד, זה כן נחשב או זה לא נחשב, ומכיוון שנקבע, וכאן אמר איש מנוסה, מכיוון שמגוון האפשרויות הוא מעבר למה שכתוב בסעיף (ד), עדיף אולי לא לכתוב את הסעיף הזה, אז יש לנו שתי הצעות, אני גמרתי עם סעיף (ד).
מנחם בן-ששון: יש משהו מעבר למה שלא נאמר, תבדקו את עצמכם אם יש את מה לשנות, יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת שסעיף (ד) יהיה, ואפשרות שניה שסעיף (ד) כולו לא יהיה, אלו הן שתי האפשרויות.
יגאל בורוכובסקי: אני בעד שסעיף (ד) ישאר, אני חושב שזה חשוב כי אחרת ניתן לפרש את הדיור החולף.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך משהו ואני מצטער שאני מפריע לך באמצע, הוא נשאר עכשיו, יש לו סיכויים של 50% לעבור ו- 50% לא לעבור, אבל אנחנו לא מצביעים עכשיו.
יגאל בורוכובסקי: אני מדבר לחברי הכנסת משה שרוני ואברהם מיכאלי, שאני מבין שדעתם שונה.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל אם הם יבקשו להוריד אני אבקש להשאיר.
מנחם בן-ששון: עמדתי להוריד, תבין, עמדתי כעמדתם, אני בינתיים אשקול, אני עכשיו השארתי את זה, אני אסתכל על הסעיף כולו ועל האיזונים, ואחרי זה אני אראה.
יגאל בורוכובסקי: רק כדי להשלים את המשפט, נדמה לי כי ללא התרת הסעיף הזה הסעיפים הקודמים עלולים להחשב, וכל הסכמה לא תאפשר לממש אותה בפועל, לכן הבנקים יאולצו ולפנות את החייב במהירות כדי שה- 18 חודש או 36 חודש יתחילו להיספר.
יגאל בורוכובסקי: זה בניגוד למדיניותנו היום, בבנק שלי אנחנו עושים שמיניות באוויר כדי להגיע להסכמות עם החייב.
מנחם בן-ששון: אדוני, אתה לא היית כשמשה פרל אמר שברור, הבנק לא מוכר טוב, מי שמוכר הכי טוב זה החייב, זה טוב לכסף, זה טוב לבנק, זה טוב לחייב.
יגאל בורוכובסקי: גם שיקולים אנושיים אינם זרים לבנקים למרות איך שזה מצטייר כאן בשולחן הזה.
מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק בזה, ועדה אחרת של הכנסת עסקה בזה והגיע למסקנותיה.
סורין גנות: אני מסכים עם חבר הכנסת אברהם מיכאלי.
סורין גנות: אני לא מבין, כל הסעיפים פה ניתנים להתניה ובלי הסכם שהם יגיעו ויקבל תוקף של רשם ההוצאה לפועל הם יכולים להתנות כאוות נפשם.
סורין גנות: צודק חבר הכנסת אברהם מיכאלי, וכל עורכי הדין פה שמימשו בחייהם לפחות דירה אחת, יודעים שיש כל כך הרבה התניות, כל הרבה סיכויים וכל הרבה דברים, אמרו חכמנו זכרונם לברכה, זה אליך, יוצא מהכלל יצא, לא ללמד על עצמו יצא אלא על הכלל כולו, למה להוציא יוצא דופן אחד, כי לפי זה אנחנו אומרים מכלל הלאו למדים על ההן, אני חושב שלא צריכים להיות יוצאי דופן, מי שרוצה יתנה, סעיף קטן (ד) חייב להימחק.
דלית צמיר: אנחנו הצענו סעיף שבנוסח שלנו, שהוא לדעתי כן עונה על העניין הזה, ואולי הוא משאיר פתח יותר גדול, חשבנו שהרי נאמר שיש סכום כסף חודשי, אנחנו הצענו לקבוע חריג והלכו לאותו סעיף "רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבוע כי החייב ובני משפחתו הגרים עמו לא יוותרו ללא קורת גג בדרך אחרת, לרבות בדרך מתן אפשרות לחייב להמשיך להתגורר בבית המגורים, ומלבד שהדבר נעשה מטעמים שלטובת החייב ושעלותה של הדרך האמורה לא עולה על עלות הקבוע בסעיף קטן (א), אלא אם כן יסכים לכך הזוכה" אני חושבת שזה כן נכון להשאיר פתח לאפשרויות אחרות, אני חושבת שעשינו פה איזשהו איזון.
תמי סלע: השאלה אם הדרכים האחרות הן לא אפשריות ממילא בסעיף הראשון, הסעיף הראשון אומר, "הוכח להנחת דעתו שיהיה להם מקום מגורים סביר", זה יכול להיות בכל דרך, אחר כך כשאני מגיעה לסידור החלופי אני מגדירה אותו יותר.
דלית צמיר: לדעתי עדיף לתת את הסעיף הזה, אני לא אומרת שבהסכמות לא ניתן להגיע לדברים אחרים, אנחנו חשבנו שכן נכון להשאיר את הפתח במגבלות האלה.
תמי סלע: סעיף (ה), הוא בעצם סעיף של המקרים החריגים "על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי רשם ההוצאה לפועל, 1, להעמיד לחייב ולבני משפחתו סידור חלוף בהיקף רחב מהאמור בסעיף קטן, אם סבר שקיימות נסיבות חריגות המצדיקות זאת" הערה אחת שקיבלתי שהיקף רחב זה לא מינוח מספיק מדויק.
מנחם בן-ששון: מה חשבת?
מנחם בן-ששון: למה כתבת את זה?
תמי סלע: באילו סיטואציות צריך יותר משלוש שנים?
מנחם בן-ששון: למשל, זאת התשובה למה שאמרה קודם מארגון "איתך", נניח שמעבירים אותו למקום שאין לו פרנסה, צריך למצוא לו פתרון אחר, נניח שהעברתי אותו לאיזה מקום ששם היתה מיטבית ושם אין, אז אני צריך לחשוב על פתרון אחר.
תמי סלע: פה מדובר על תקופה, זה שמישהו שהוא באמת לא יכול להיות כנראה לשקם את עצמו או למצוא עבודה אחרת, אני לא רוצה למצוא את, זה ברור לי שבתום תקופה המשמעות המידית של זה שהוא יזרק לרחוב, צריך באמת נסיבות קיצוניות שבהן, אני חושבת, שהרשם צריך להשאיר את זה לאחריות המדינה, זה גם משהו שהוא חסר אחריות באותן סיטואציות.
מנחם בן-ששון: את הסעיף הזה ביקשו לקשור למרות סעיף קודם, להתנות את הדיור וההוצאה בסעיף (ה)(1).
תמי סלע: להתנות בהיקף החוב שכבר שולם, כמה שנים שולם החוב, באילו נסיבות הוא הגיע למצב הזה, כלומר יש כל מיני נסיבות המצדיקות לתת הגנה יותר רחבה מהדבר הסטנדרטי.
מנחם בן-ששון: (ה)(2).
תמי סלע: היו שתי הערות, אחת אמרתי לגבי השווי.
מנחם בן-ששון: אבל שווי צריך להגדיר זמן.
תמי סלע: שווי מתייחס לשכר ולתקופה.
מנחם בן-ששון: לא, אומר שאם תורידי את המלה בהיקף תקבלי שתי תכליות, אם לרשות החייב ולבני משפחתו דיור חלוף רחב מהאמור בסעיף קטן, ואז רחב יכול להיות גם בשווי וגם בכסף וגם בכל מיני דברים אחרים ואז את לא צריכה יותר.
תמי סלע: דבר שני לדבר כאן על נסיבות חריגות במיוחד ולא סתם נסיבות חריגות, וזה שוב בהנחה שאם מדברים על תקופה של שלוש שנים, אז אני יכולה לקבל את זה כנסיבות חריגות במיוחד שיצדיקו לחרוג מהמקסימום הזה, ככל שמדברים על סטנדרטים אחרים.
מנחם בן-ששון: אולי תקראי את כל הסעיפים ונראה שיהיה חלק שיחזרו.
תמי סלע: "(2), להעמיד לרשות החייב ובני משפחתו סידור חלוף מצומצם מהאמור באותו סעיף קטן, או לקבוע בנסיבות חריגות במיוחד כי לא יועמד לרשותם סידור חלוף כלל, אם שוכנע על יסוד ראיות שהובאו לפניו כי התקיימו אחד או יותר מאלו ובהתחשב במכלול הסיבות בעניין" פה היו חלק מהדברים שקיבלתי הערות ובאמת שיניתי את עמדתי, חייב הונה את נושיו, אני חושבת שעדיין זו סיבה רלוונטית, בכוונתו להונות, אני חושב שזה נשמע קצת עמום ואם יש ראיות שהוא הונה.
קריאה: צריך להוכיח.
תמי סלע: "החייב חייב לעזוב את הארץ לתקופה ממושכת מבלי לפרוע את חובו" באמת העירו שבסעיף שממנו, שאליו הופנו ומשם זה נלקח, סעיף81(ב)(1), שהוא סעיף קובע מתי להורות בהוראות שמנסות להגן שם בסיטואציות של מימוש משכנתא, בכל זאת להעמיד את המשכנתא כולה לפרעון מידי, אחד המצבים שהחייב עוזב את הארץ, זה באמת מיועד לתת מענה לאיזה חשש שהוא יברח ולא יפרע את החוב, ואם לא יעמידו את מלוא החוב באופן מידי, אולי אחר כך יהיה הרבה יותר קשה לעשות את זה, כי החייב כבר לא יהיה, וכאן זה בעצם פחות רלוונטי, כאן אנחנו מדברים על סיטואציה של פינוי מדירה, שעדיין מוכרים את הדירה ומשלמים באמצעות הכסף הזה את החוב.
מנחם בן-ששון: כאן לא נותנים דיור חלופי במקרה כזה, זה עדיין מאוד יקר.
תמי סלע: כשדייר עוזב עדיין יכול להיות שבני משפחתו במצוקה עוד יותר גדולה כי ראש המשפחה עזב, זה לא פותר לי את הסיטואציה הקשה ההומנית, שמשפחה נשארת ללא דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: אז אני משוכנע שצריך לכתוב שעומד לעזוב, הוא צריך לשים לב לזה, נדבר על זה.
תמי סלע: "(ג), שולם לבעל המשכנתא או המשכון" העירו לי שלאו דווקא החייב שילם, יכול להיות שהערב שילם, "שולם מספר תשלומים פחות מ- 12 תשלומים" גם כאן היתה הערה שבאופן חלקי אני מסכימה איתה, מספר התשלומים לא בהכרח אומר כמה שולם, ויכול להיות שצריכים ללכת על אחוז מיתרת מלוא ההלוואה, ולקבוע פחות מ- 15% מיתרת מלוא ההלוואה כמשהו שמבטא את זה.
תמי סלע: "הועמד לרשות החייב סידור חלוף למשך תקופה של מספר חודשים, במהלך שלוש השנים האחרונות" עוד הערה שקיבלתי, להכניס סעיף נוסף שקיימות נסיבות חריגות במיוחד אחרות המצדיקות זאת, זה נראה לי כמשהו שהוא סביר, אני אומרת שוב, כל הנסיבות האלה הם הבניית שיקול דעת, שההנחיות מלכתחילה מתקיימות, אז הרשם רשאי לצמצם את הסטנדרט שקבענו כסטנדרט מינימלי של שנה, ושאם מצטרף למכלול כולל הוא יכול להחליט שבכלל לא, כאן היו הערות שזה לא מוצדק לפנות אדם.
דני וקס: בהצעה שלנו שהתייחסנו ל- (ה), ראשית לגבי היקף רחב, אני מבין שמקבלים את העמדה שהמלה הקיף רחב אינה מתאימה ושבעצם צריך לדבר כאן על תקופות נוספות.
מנחם בן-ששון: לא, כי יכול להיות גם כסף, וכל מיני דברים אחרים.
דני וקס: לגבי נסיבות חריגות במיוחד, אני מבין שמקבלים את ההערה הזאת, כיוון שאני משווה את סעיף קטן (1) לסעיף קטן (2), כל המקרה הם חריגים, אני מדבר כאן על נסיבות חריגות.
מנחם בן-ששון: אתם הזכרתם, וזה הוזכר.
דני וקס: לגבי סעיפים (1) ו-(2), זה נלקח מסעיף 81(ב), לכן אני חושב שאין מקום לשנות את זה, זה מופיע בספר החוקים.
תמי סלע: זה מופיע בהקשר אחר, שם זה לעניין לפרוע את מלוא החוב באופן מידי, ויש לזה מטרות אחרות, המטרה שם להבטיח, אחרת אתה יכול לפרוע רק את הפיגור בתשלום.
מנחם בן-ששון: אני לא הבנתי כל כך את הדברים שלו, הוא רוצה שתורידי בסעיף 81(ב) "או בכוונתו להונות אותם גם כן", איך אתה יכול להוכיח כוונה להונות?
מנחם בן-ששון: זה לא פה ולא שם, זה לא רלוונטי.
קריאה: אפשר להוכיח, יכול להיות שהיתה כוונה.
דני וקס: לצערנו היו מקרים של הונאות, יש מקרים שעומדים לעזוב את הארץ, המקרים האלה קיימים, לכן אין מקום לתת דיור חלוף.
מנחם בן-ששון: לזה שעושה.
דני וקס: אני אומר אין מקום לתת, לא לחייב ולא לבני משפחתו.
דני וקס: לגבי סעיף קטן (3), דובר כאן על שולמו, יתכן שמישהו אחר שילם, אם זה האבא, הערב.
מנחם בן-ששון: זו הערה שאני כבר מתקן.
דני וקס: ולגבי המועד, אני מדבר על מקרה של 12 חודש, אנחנו מדברים על 24 חודש, מכיוון שלא יתכן שיש אדם שהוא גם הולך היום לבנק אחד ולוקח הלוואה ומקבל כך וכך חודשים דיור חלוף, ואחר כך הוא ילך לבנק אחר, הבנק האחר לא ידע מהבנק הראשון, יקבל שוב דיור חלוף, מדובר על מישהו שהוא כבר שילם סכום משמעותי על חשבון הדירה.
מנחם בן-ששון: לכן היא כבר הציעה אחוז ולא חודשים.
עדי קומרינר-פלד: מהסיוע המשפטי בירושלים.
עדי קומרינר-פלד: לעניין סעיף קטן (3), לא רק אחוז, אני חושבת שצריך להתייחס לא רק לאחוז מהחוב שהוא שילם אלא גם לאחוז בכלל משווי הנכס, יכול להיות מצב שאדם לקח משכנתא קטנה יחסית, ואם לא יתנו לו דיור חלוף הוא יתקע למצב שיש לו סכום כסף, כשהנכס ימומש הוא יקבל יתרה רבה ועדיין בשלב הביניים לא של דיור.
מנחם בן-ששון: אז איך את מציע לנסח את זה?
עדי קומרינר-פלד: שתהיה כאן התייחסות בין היחס לחוב לבין השווי הנכס, שתהייה התייחסות לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: זו הערה נכונה לתקנות שהשר יקבע, לא לסעיף הזה.
עדי קומרינר-פלד: אבל אם יש פה אפשרות בעצם לראש ההוצאה לפועל שלא יהיה דיור חלוף בכלל.
מנחם בן-ששון: אבל לא זה העניין שדיברנו על דיור חלוף, כשאתה אומר אין דיור חלוף, את קוראת את סעיף (ה), אתה צריך סיבות שהן בראשו של האיש הזה, מהן הסיבות שבראשו של האיש הזה, שכבר לא היו קודם, קודם אתה מיינת אותו במיונים רשתיים, הגעת כבר לנקודת הקצה, נקודת הקצה אומרת, יהיה דיור חלופי, אומרים לך האיש שילם ביחס לנכס, אני קבעתי כבר קודם.
עדי קומרינר-פלד: זה רשאי אבל שוב ברגע שזה נתון לשיקול דעת, אנחנו רואים הרבה מאוד אנשים שעד שהם לא מגיעים אלינו הם לא מיוצגים, קשה להביע ולהציג את עמדתם בפני ראש ההוצאה לפועל, אפילו שיש הפניה לתקנות, איזה יחס, קשה להם גם אם עמדתם צודקת, כל עוד הם לא מיוצגים, הצדק שלהם קשה שיובהר לראש ההוצאה לפועל.
קריאה: לכן צריך לפשט ולא לסבך.
ולין צור: אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה, אני חושבת שצריך להכניס פה קריטריון של סיוע משפטי, כלומר מי שהגיע למצב הזה שצריך להגן על זכותו לדיור חלוף.
מנחם בן-ששון: כן רשמנו את זה לפנינו זה ברור, לא צריך להוסיף.
יגאל בורוכובסקי: רק לעניין סעיף קטן (3), אפילו לא במקרים החריגים ביותר, במקרים הרגילים אתם הולכים לאפשר הגנה של 3 שנים, בכלל "אצבע" 4% לשנה זה דמי השכירות הראויים, זאת אומרת 12% מערך הנכס אתם מאפשרים לחייב לקבל, אני חושב שאם לוקחים על האחוזים שהוא שילם, זה צריך נכון להיום גם אינדיקציה, 5% נשמע לי סכום נמוך, עכשיו דיברתי רק על הסכום שהוא שילם, הבנק הרוויח אחוז, חצי אחוז מסכום שהוא שילם, אז לפחות 15%, 20% נשמע סביר.
מנחם בן-ששון: אני מבין את הגישה, איך אמרתם קודם, אתם דואגים לחייבים.
סורין גנות: כמה הערות.
סורין גנות: אחת, צריכה להיות קורולציה בין סעיף קטן (1) לסעיף קטן (2).
סורין גנות: בסעיף קטן (1) כתוב בנסיבות חריגות, בסעיף קטן (2) כתוב חריגות במיוחד, יבוא ויגיד, רבותיי פה פחות פה יותר, צריך להיות אותו דבר בשניהם.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאתה צודק.
סורין גנות: לעניין סעיף קטן (2), על מנת שתחול האפשרות בנסיבות חריגות במיוחד שלא יתנו בכלל דיור חלוף, חייב להיות כתוב בסעיף (ה), על אף הכתוב בסעיף קטן (א) ו- (ב), כי בסעיף קטן (א), בסעיף הזה של 38, סעיף (א) להבדיל מ- (ב) מתנה פינוי בדיור חלוף, על מנת שלא יתנו בכלל דיור חלוף חייב להיות למרות (א).
סורין גנות: הערה אחרונה על מה שדיברנו בתחילה "קרתגו הרוס תהרס", אני מזכיר לך שוב עניין המקורות, הביוב, הבורסה וה- 20 דונם, זו הזדמנות להכניס את זה אולי פה.
סורין גנות: אז למשל אפשר לפתור את זה, בסעיף (ה), אפשר להכניס את זה בתוך אחד הסעיפים הקטנים, בסעיף קטן (2), (ה)(2).
סורין גנות: אם יש מצב שהמקורות הכספיים שלו, אנחנו רוצים למנוע מצב, חבריי מכל העמותות מסכימים, המטרה היא להגן באמת על המסכנים ולא לתת עיר מקלט לנוכלים, אם יבוא מישהו, תיאורטית, יאמר רבותיי יש פה חוק, אני רוצה דיור חלוף, דירת מגורים, מה זה משנה שיש לי עוד מיליוני דולרים בבנק.
שמואל מלכיס: רציתי רק לומר שבסעיף קטן (3), לדעתי, אין הרבה הגיון ליצור מצב שבפחות מ- 12 תשלומים הוא לא מקבל ומעל 12 תשלומים הוא מיד מקבל את מלוא ההגנה, אני צריך לבנות סולם שהוא פונקציה של מספר התשלומים שהוא שילם, לדעתי עדיף שזה לא יהיה מספר תשלומים אלא אחוז מהחוב ששולם, באופן כזה ככל שהאחוז גדל כך ההגנה שהוא יקבל בדיור חלופי תלך ותגדל ללא מעבר חד, אם היה 5%.
מנחם בן-ששון: הטענה ברורה, לפי הבנתי אין לה שחר.
רן מלמד: לגבי נושא של חייבים שעומדים או עוזבים את הארץ, אני חושב שצריך להבדיל ולעשות הבחנה, כי לפעמים אנשים עוזבים את הארץ ומשאירים את המשפחה.
מנחם בן-ששון: מה זה לפעמים?
מנחם בן-ששון: היה פטנט בימי הביניים אם לא היית משלם מיסים היית עובר לעיר שיש שם שיטת מס אחרת והיית משאיר את המשפחה במקום המקורי.
רן מלמד: אני לא מדבר על אנשים שירמו או מנסים לרמות, אני מדבר על מצבים שנוצרים באמת, שבהם אדם שמהמצוקה שאליה הוא נקלע מפרק את התא המשפחתי שלו ובורח, המשפחה נשארת פה, ונושאת בחלק מהמקרים בחובות.
רן מלמד: אני חושב שזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.
רן מלמד: לגבי האחוז, ההתנגדות לאחוז שהוא גבוה מ- 5% או 6%, אני בהחלט חושב שהאחוזים בודאי כמו שהם הוצגו על ידי נציג בנק דיסקונט הם לא ראליים.