GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שחר קטוביץ: דבר ראשון, המינוח בחוק הוא "דיון מקדמי בערעור", ויש מושג שנקרא "דיון מוקדם" בעתירות מינהליות, שהוא גוף הדיון כולו, והוא חלק משמעותי מאוד בהליך.
שחר קטוביץ: כדי למנוע בלבול, ויש לא פעם בלבול גם בקרב עורכי הדין, כשהם באים לדיון וחושבים שזה דיון מוקדם, שהולך להיות משהו מהיר, ובסופו של דבר זה הדיון לגופו.
שחר קטוביץ: לכן, לטעמי, צריך להיות רק דיון מוקדם בערעור, וזה גם תואם לנוסח החוק וגם מונע תקלה נוספת.
מנחם בן-ששון: זה ייכנס.
מנחם בן-ששון: אדוני, האם זה בסדר?
מיכאל איתן: בסדר גמור.
מיכל כהן: אדוני היושב-ראש, יש סוגים שונים של דיונים מקדמיים, למשל, בפרוצדורה של פסק דין מהיר יש ישיבה מקדמית.
מיכל כהן: אם אפשר היה לעשות מינוח כללי שמאגד בתוכו את כל סוגי הדיונים המקדמיים, זה היה הפתרון.
מנחם בן-ששון: איך את מציעה לנסח?
לאה רקובר: הניסוח הזה טוב, כי הפרשנות תהיה, שדיון מקדמי הוא כאשר לא נכנסים לגופו של עניין או לא נכנסים לשלב הדיון וההוכחות.
מנחם בן-ששון: גברת רקובר, אני מסכים, אבל לשיטתך, הייתי מפרט את כל הדיונים המקדמיים.
לאה רקובר: אז זה לא מתאים לחקיקה ראשית.
לאה רקובר: למשל, בסדר דין אזרחי יש סדר דין מהיר- - -
מנחם בן-ששון: אם תישארי כאן עוד שלוש שעות, תראי שבתקנות שמאי מקרקעין עוסקים גם בציוני הבחינה ואיך מושיבים אותם בכיתה ראשית.
תמי סלע: זה בתקנות.
מנחם בן-ששון: זה בחקיקה.
מנחם בן-ששון: זה לא יאומן, הרזולוציה שהחקיקה עוברת אליו.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, הפתרון שלי אחר, שתפנו לסעיפים בחקיקה שכל המקדמיים נמצאים שם.
מיכל כהן: זה בדרך כלל בחקיקת משנה, ולא נהוג להפנות.
לאה רקובר: לדעתי זה כולל כמעט הכול, והרוח מובנת.
מנחם בן-ששון: רבותי, האם הרוח ברורה?
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שיהיו עניינים וספקות.
מנחם בן-ששון: סיימנו את סעיף קטן (א).
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).
לאה רקובר: העניין שבאופן רעיוני, בשלב של קדמי המשפט מבררים את השאלות המקדמיות, מבררים את האפשרויות להגיע לפשרה, ויש גם סמכות לבית המשפט לשמוע עדויות, ולעתים לסיים את כל ההליך.
לאה רקובר: אני מניחה שבמקרים האלה באמת יהיה פרוטוקול מלא.
לאה רקובר: אם בית משפט מחליט, במהלך דיון מקדמי במשפט אזרחי, לבקש מבעל דין מסוים להעיד, אז יירשם פרוטוקול מלא.
לאה רקובר: אבל באופן עקרוני, בדיונים מקדמיים, יש תהליך של בירור, ואם נשאיר את זה להסכמת הצדדים, לפי דעתי, אנחנו שוללים מבית המשפט כלי שמאפשר לו להשתמש בקדמי משפט בדרך הטובה ביותר על מנת לנסות ולבדוק אם אפשר לצמצם את המחלוקות ולהתקדם.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני רגוע שלא הסכמתי, אני גם אסביר לך שבהקשר זה, כשעשינו את החוק של סיכום דיון בקדם משפט עם הסנגוריה, אמרנו שיש סוללה של סנגורים ציבוריים, ואמרו לנו שזה יעכב.
מנחם בן-ששון: הרגיע אותנו אז השופט מצא, הוא אמר שיש סוללה בחוץ, אני קורא לו ואומר לו בוא תיכנס.
מנחם בן-ששון: הרי יש שני סוגים של קדם משפט.
מנחם בן-ששון: לשיטתך, קדם משפט עם נפח, את רוצה שייכתב בו פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אני נתתי את האופציה לצדדים, לפי הצעתו של חבר הכנסת איתן.
מיכאל איתן: לפי הצעתה של תמי סלע.
מנחם בן-ששון: בקצרים אין שום בעיה.
מנחם בן-ששון: נניח שצד אחד יגיד שהוא רוצה פרוטוקול מלא, הוא יקבל פרוטוקול מלא.
מנחם בן-ששון: זה שתי דקות, חמש דקות, עשר דקות.
מנחם בן-ששון: הרי פרוטוקוליסטים יש.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה את הבעיה בחיים, ואני חושב שכיוון שבחלק מהמקומות הללו יש נפח משפטי, אני נותן לצדדים את האפשרות.
מיכאל איתן: את מפחדת שאם השופט יציע, הצדדים לא יסכימו?
לאה רקובר: יכול להיות שבמצבים מסוימים.
מנחם בן-ששון: אז הוא יכתוב פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אני לא השתכנעתי.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב).
תמי סלע: "(ב) כתבי טענות וכל תעודה או מסמך שהוגשו לבית המשפט יצורפו לפרוטוקול ויהיו חלק ממנו".
תמי סלע: זו הוראה שקיימת היום.
תמי סלע: "(ג) צד לדיון זכאי לקבל עותק של הפרוטוקול".
שחר קטוביץ: צד לדיון צריך להיות צד להליך.
שחר קטוביץ: הזכאות לקבל עותק של הפרוטוקול היא לכל הצדדים להליך, ולאו דווקא לצדדים שהיו נוכחים בדיון הרלוונטי.
שחר קטוביץ: אם צורף צד בשלב מאוחר יותר, ברור שהוא זכאי לראות את הפרוטוקול.
מיכל כהן: אולי המונח הוא "בעל דין", אבל זה עניין של נוסח.
תמי סלע: אפשר להשתמש לאורך כל הדרך ב"בעל דין".
תמי סלע: "(ד) בית משפט רשאי לפי בקשת בעל דין, ולאחר שנתן הזדמנות לצדדים האחרים לטעון טענותיהם, לתקן רישום בפרוטוקול כדי להעמידו על דיוקו".
תמי סלע: פה יש שאלה, האם להכניס את העניין של המועד שעד אליו אפשר לבקש לתקן פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: את הצעת הצעה יפה.
מנחם בן-ששון: תקראי עד הסוף.
תמי סלע: הצעתי "בית המשפט ייזקק לבקשה כאמור כל עוד לא עברה התקופה לערעור על ההחלטה שאליה מתייחס הפרוטוקול".
תמי סלע: זאת הוראה שבעצם לוקחת את אותו עיקרון שקיים בחוק סדר הדין הפלילי, שם אומרים שגם לאחר שניתן פסק דין, וכל עוד לא חלפה התקופה לערעור עליו.
מנחם בן-ששון: לי זאת נראית הצעה נבונה מאוד.
לאה רקובר: מכיוון היעילות –מה שקורה בדרך כלל, משיחות שהיו לנו עם שופטים בהקשר של ועדה אחרת לייעול מערכת בתי המשפט.
לאה רקובר: בעלי דין נוטים כמובן לקרוא את הפרוטוקול סמוך למועד שהם כותבים את הסיכומים או מתכוננים לדיון לפני מתן פסק הדין.
תמי סלע: מה שהגיוני.
לאה רקובר: במובן מסוים זה הגיוני, אבל במובן אחר, מבחינת הזיכרון, מבחינת היכולת לשחזר ומבחינת העובדה שהם גורמים לדחייה בלוחות הזמנים, זה בעייתי לבתי המשפט.
לאה רקובר: היינו רוצים לקבוע לוחות זמנים קצרים יותר, נניח, עד שבעה ימים ממועד המצאת הפרוטוקול לבעלי הדין, ואז בעלי הדין קוראים את הפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף משהו להיגיון, אני לא יודע אם זה שבעה ימים או עשה ימים או שבעה ימי עבודה, אבל ההיגיון הוא שאני גם נותן סיפק בידי צד נוסף לקרוא את התוצאה וגם להעיר עליה, אחרת אני אכנס לדיונים וטיעונים שיגיעו למועד הערעור.
מיכאל איתן: אני בעד זה, אבל צריך להיות מצב שמטעמים מיוחדים בית המשפט יהיה רשאי- - -
לאה רקובר: או בהסכמת הצדדים.
מנחם בן-ששון: זה הייתי עושה כסעיף סל לכל הצעת החוק.
מיכל כהן: יש בתקנות סעיף סל שמדבר על כך שניתן להאריך, מטעמים מסוימים, כל מועד שנקבע בחיקוק.
תמי סלע: השאלה, אם בכלל, את המועדים האלה כדאי לקבוע בחוק, או להשאיר את זה לתקנות.
מיכאל איתן: צריך לצמצם את המועדים.
מיכאל איתן: אנחנו גם נכתיב כך את ההתנהגות.
מיכאל איתן: בתוך כמה זמן יש פרוטוקול של דיון?
מיכאל איתן: בתוך כמה שעות?
שחר קטוביץ: אם אין תקלה, במקום.
לאה רקובר: בדרך כלל במקום.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים להגיד לבן-אדם, אתה רוצה, תהיה אחראי, בסוף דיון תקרא מה שכתבו.
מיכאל איתן: שבוע ימים זה גג.
שחר קטוביץ: אם יש דיונים שנמשכו שעות רבות, לקרוא אותם במקום ולבחון כל ניואנס, זה לא פרקטי.
מיכאל איתן: שבוע ימים.
מנחם בן-ששון: לתשובה אליו אני רוצה לומר: אתם מקבלים בשביל זה שכר.
מנחם בן-ששון: לך, אני לא יכול להגיד את זה.
גיל שפירא: אני סבור, אדוני, שיש כאן איזו בעיה עם הפרקטיות של מגבלת הימים.
גיל שפירא: כאשר מדובר, ובפרט בתיקים מורכבים, לפעמים נשמעות עדויות על פני יום שלם, זה יכול להסתכם במאות עמודי פרוטוקול לישיבה אחת.
גיל שפירא: לדרוש מעורך-דין, מוכשר ככל שיהיה, לעבור על מאות עמודים- - -
מנחם בן-ששון: ד"ר שפירא, כמה זמן אתה צריך?
גיל שפירא: אני סבור, אדוני, לפחות 30 יום.
מיכאל איתן: איפה אתה חי?
גיל שפירא: בדיוק כאן, אדוני.
מיכאל איתן: תגיד לי, איפה אתה חי?
מיכאל איתן: אתה מבין שכל עורך דין שרוצה לדחות משפט יגיד, שראשית כול הוא רוצה 30 יום.
גיל שפירא: זה לא דוחה משפט.
מיכאל איתן: זה בכלל לא עניין של פרוטוקולים כאן.
גיל שפירא: זה לא דוחה את הדיון.
מיכאל איתן: איפה אנחנו חיים?
מיכאל איתן: אנחנו חיים במדינה ששבע שנים מחכים למשפט.
מיכאל איתן: תפסיקו עם זה.
מיכאל איתן: די.
מנחם בן-ששון: זה יהיה 14 יום.
גיל שפירא: אפשר לחייב בהוצאות.
מיכאל איתן: אז יהיה עוד פעם דיון, עכשיו גם על הוצאות.
מיכאל איתן: נמאס כבר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אנחנו רוצים להשלים את הדיון.
יצחק לוי: שבעה ימים, זה קצר מדי.
מיכאל איתן: למה זה קצר?
יצחק לוי: בעיני זה קצר.
מיכאל איתן: תסביר לי למה.
מיכאל איתן: בן אדם היה בבית משפט, אנחנו רוצים לקדם את התהליך המשפטי.
יצחק לוי: ביקשת שאני אסביר לך, ואתה מסביר לי?
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתסביר לי באותה הזדמנות איך יתנהלו הדיונים בוועדת החוקה כשהוא אומר לך שלוש פעמים, ואתה לא מבין.
מנחם בן-ששון: זה ארוך מדי.
יצחק לוי: דווקא הבנתי מה שהוא אמר.
משה גפני: אתה שואל איך התקיימו הדיונים בתקופתו.
מנחם בן-ששון: אני מת לדעת.
משה שרוני: אדוני היושב-ראש, זו תרבות הדיבור בין חברי הכנסת, אתה לא יכול למנוע את זה.
יצחק לוי: שבעה ימים זה זמן שיש לפעמים חג, זמן שמישהו נוסע לחוץ-לארץ.
מיכאל איתן: שבעה ימי עבודה.
יצחק לוי: זה זמן שלפעמים מישהו נוסע לחוץ-לארץ.
מיכאל איתן: שלא ייסע לחוץ-לארץ.
יצחק לוי: מה זה "שלא ייסע", אתה תגיד לו אם לנסוע לחוץ-לארץ או לא?
מיכאל איתן: יש לו מזכירה, יש לו פקידה שתבדוק את הפרוטוקול.
גיל שפירא: היא לא היתה שם, היא לא יודעת מה היה בפרוטוקול.
יצחק לוי: אני לא מבין מה הלחץ הזה, שבעה ימים זה לחוץ מאוד.
מיכאל איתן: למה זה לחוץ?
יצחק לוי: אני חושב שזה לחוץ, אתה חושב שזה לא לחוץ.
יצחק לוי: אני חושב שעורך דין שרוצה לעבור על פרוטוקול ולעיין בו, בעיקר אם הפרוטוקול הוא פרוטוקול ארוך, ויש לו עוד תיקים, ויש לו עוד דברים לסדר, לא תמיד הוא יספיק בשבעה ימים, לכן שבעה ימים זה לא מספיק.
יצחק לוי: חשבתי להציע שני מועדים והקצר שביניהם, או עד הדיון הבא או ב-14 יום.
מיכאל איתן: הדיון הבא זה יכול להיות אחרי יום.
יצחק לוי: אני מציע שיהיו שני מועדים, הקרוב מביניהם או עד הדיון הבא, כדי לא לעכב את הדיונים, גם אם זה בתוך שלושה ימים.
יצחק לוי: אם זה בתוך שלושה ימים, שיעבור בתוך שלושה ימים, או 14 יום.
מיכל כהן: סעיף 81 לחוק בתי המשפט מדבר על סיטואציה דומה של תיקון טעות קולמוס בפסק דין, שאז נקבעו 21 ימים מיום נתינת ההחלטה כדי לבקש תיקון.
מיכל כהן: אפשר אולי להקביל למועד כאן.
מיכאל איתן: חברים, ברצינות, בשבילי זה נושא חינוכי-התנהגותי, ואנחנו חייבים להציל את מדינת ישראל.
מיכאל איתן: להציל אותה מהברדק שיש כאן במדינה הזאת.
מיכאל איתן: אנחנו רגילים שלכל דבר יש זמן – 30 יום, 50 יום, 60 יום.
מיכאל איתן: הקול של בעלי הדין, של הציבור, עולה לשמים – תצילו אותנו מהסחבת.
מיכאל איתן: איזה דוגמה אני נותן פה היום כמחוקק?
מיכאל איתן: אני מסתכל היום על עצמי כחבר כנסת, שאני צריך לחכות שבועיים לפרוטוקול, יוצאת נשמתי.
דורית ואג: איך שבועיים?
מיכאל איתן: זה במקרה הטוב.
מיכאל איתן: יוצאת נשמתי.
מיכאל איתן: יש ברוך השם הנהלת בתי המשפט שיכולה לתת דוגמה, שמוציאה פרוטוקולים בסוף דיון, בתוך יום יש פרוטוקול.
מיכאל איתן: למה לעזאזל לא יכול בעל דין, חובתו לדאוג שלמחרת היום יהיה לו את זה, הוא יכול להוריד באינטרנט, יש לו את זה למחרת היום במשרד, יש לו את זה בחוץ-לארץ באינטרנט, אם הוא רוצה.
מיכאל איתן: למה אנחנו חיים בקצבים של חמורים וסוסים בימי התורכים?
מיכאל איתן: למה, לעזאזל, מה אנחנו עושים?
מיכאל איתן: סליחה, שאני מתרגז מזה.
מיכאל איתן: זה סימפטומטי למדינה מפגרת, לבנטינית, שרוצה לחזור לימים של פעם.
מיכאל איתן: בואו נרגיל את עצמנו, הרי ממילא צריך לעשות את זה, אותו עורך דין צריך לבדוק אם לא נפלה טעות בקולמוס שהעתיקו את זה מחוק בתי המשפט 1958, שלא היו פקסים אז, אז כתבו 21 יום.
מיכאל איתן: היום, ביומיים-שלושה העולם מתהפך.
מיכאל איתן: מה נורא שאני אומר לעורך דין שישנה את שגרת העבודה שלו – יש דיון, הוא חייב להקפיד לראות מהר את הפרוטוקול, לוודא שהכול בסדר, לקרוא אותו, הרי ממילא הוא ישקיע את הזמן, במקום שבעוד חודש הוא יקרא את הפרוטוקול ובכלל הוא לא יזכור.
מיכאל איתן: כעבור יום תקרא את הפרוטוקול ותגיד למזכירה: זה בסדר, הלאה.
מיכאל איתן: לא בסדר, הוא מגיש פנייה.
מיכאל איתן: מה זה 21 יום?
מיכאל איתן: מישהו זוכר אחרי 21 יום מה היה בכלל בדיון הזה?
משה גפני: אני מסכים עם הרב לוי.
משה גפני: אני חושב שחבר הכנסת איתן צודק, אבל אויבו של הטוב זה הטוב ביותר.
משה גפני: הרי מה שיקרה, שאם זה יהיה שבוע ימים, שבוע ימים זה לא הגיוני, לא בגלל המהירות של הפקסים.
משה גפני: מה שיקרה שיבוא עורך הדין ויראה באופן אמיתי, וזה דבר טבעי לחלוטין, שלא היתה לו אפשרות בשום פנים ואופן בשבעה ימים לעבור על התיק.
מיכאל איתן: איך יראו לי שלא היתה אפשרות?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, די.
משה גפני: למה קטעת אותי?
מנחם בן-ששון: סליחה.
מנחם בן-ששון: היה נדמה לי שמיצינו את הנושא.
משה גפני: רציתי להסביר מה צריך עורך הדין הזה לעשות בשבוע, ואם הבת שלו חולה בשפעת- - -
מיכאל איתן: הקדוש ברוך הוא בשבוע ברא את כל העולם.
מיכאל איתן: תן לבן אדם רק לעבור על פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, הקדוש ברוך הוא יודע שהוא לא עורך דין...
מיכאל איתן: אם היו אז עורכי דין, היו מגישים נגדו צווי מניעה, הוא לא היה בורא את העולם אפילו במיליוני שנה.
מיכאל איתן: לא היה לנו עולם בכלל...
משה שרוני: אנחנו מפספסים כאן משהו.
משה שרוני: תפקידנו לעשות הכול כדי להקל על האזרח כמה שיותר.
משה שרוני: אני אומר: עשרה ימי עבודה.
משה שרוני: לא יכולים לתת יותר.
תמי סלע: רציתי להגיד שבאופן כללי זאת הוראה שהרבה יותר מתאימה לתקנות.
תמי סלע: מועדים להגשת בקשה לתיקון פרוטוקול, היה אולי עדיף בכלל לא להתייחס לזה, להשאיר רק את ההוראה שבית משפט רשאי, לפי בקשת צד, לתקן פרוטוקול, וכבר היום יש הרבה הוראות בתקנות לגבי מועדים להגשת בקשות, מובן שאז השליטה היא לא בידי חברי הכנסת.
תמי סלע: מבחינת הליכי חקיקה ראויים זה לא כל כך מתאים לחוק הראשי.
שחר קטוביץ: ימי עבודה כולל פגרה, לא כולל פגרה, נתחיל להיכנס לבעיות.
מנחם בן-ששון: לא כולל פגרה.
מנחם בן-ששון: ימי עבודה כשאין פגרה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, האם אתה מוכן ליישר קו עם חבר הכנסת שרוני?
יצחק לוי: כן, אבל אני רוצה שאם יש דיון, אז המועד הקרוב ביותר, שלא יידחו דיונים בגלל העשרה ימים.
גיל שפירא: בקשות לתיקון פרוטוקול לא דוחות דיונים, זאת הטעות המהותית כאן שהציתה את המאבק הזה.
גיל שפירא: גם כשצד מגיש בקשה לתיקון פרוטוקול, זה לא מעכב את הדיון.
מיכאל איתן: זה לא משנה, אחרי 30 יום אף אחד לא זוכר מה היה.
מיכאל איתן: מה זה הבקשה לתיקון פרוטוקול?
מיכאל איתן: בא אדם ואומר: הוא אמר כך והוא אמר כך.
מיכאל איתן: אחרי 30 יום מישהו זוכר מה הוא אמר?
יצחק לוי: אני מסיר את הצעתי, ומצטרף לחבר הכנסת שרוני.
מנחם בן-ששון: עשרה ימים.
מנחם בן-ששון: כולנו תומכים בעשרה ימים.
מנחם בן-ששון: מיקי איתן, אם תרצה הסתייגות- - -
תמי סלע: זו קריאה ראשונה.
מנחם בן-ששון: שכנע את הבית.
תמי סלע: הבקשה לתיקון פרוטוקול תוגש בתוך עשרה ימים מהמועד שבו נמסר הפרוטוקול.
משה גפני: עשרה ימי עבודה.
יצחק לוי: מיום שהפרוטוקול מוכן.
דורית ואג: עשרה ימי עבודה זה שבועיים, כי ביום שישי לא עובדים.
לאה רקובר: מיום המצאתו לצדדים.
יצחק לוי: מי ממציא?
לאה רקובר: בית המשפט.
יצחק לוי: הוא ממציא או שבאים לקחת?
לאה רקובר: בדרך כלל הם לוקחים במקום.
יצחק לוי: נניח שאף אחד לא בא לקחת?
לאה רקובר: שולחים לו.
מיכל כהן: המונח "ימי עבודה"- - -
מנחם בן-ששון: תמצאו את המונח ימי עבודה עד ליום שהוא מעלה את זה בקריאה הראשונה.
מיכאל איתן: איך אפשר לתקן פרוטוקול עשרה ימים אחורה אם בדיון שהייתי בו לפני עשרה ימים שניים מתווכחים אם אמרתי כך וכך, ויצחק לוי יגיד שאמרתי את המילה אחרת?
גיל שפירא: בשביל זה צריך להיות עורך דין.
גיל שפירא: ..
מיכאל איתן: איך אנחנו יכולים לזכור מה היה לפני עשרה ימים?
מיכאל איתן: בעוד עשרה ימים אני אשאל את יצחק לוי על מה התווכחנו כאן היום ומה כל אחד אמר?
יצחק לוי: יש הבדל בין שבעה ימים לעשרה ימים בעניין הזה?
מנחם בן-ששון: חברים, סעיף קטן (ה).
תמי סלע: "(ה) הוראות סעיף זה יחולו על כל דיון בבית משפט, לרבות בבית המשפט העליון, אלא אם כן נקבעה בחיקוק הוראה מפורשת אחרת באותו עניין".
יצחק לוי: בדלתיים סגורות יש פרוטוקול?
תמי סלע: בוודאי, זה נמסר רק למי שהיה זכאי להיות בדיון.
שחר קטוביץ: הצעתי להוסיף את בתי הדין, שאני לא בטוח שזה המקום הנכון, ולשכת ההוצאה לפועל, שהיא איננה בית משפט.
שחר קטוביץ: אני חושב שההליך בלשכת ההוצאה לפועל גם מחייב פרוטוקול לכל דבר ועניין.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, בתי הדין כמובן נכנסים.
יצחק לוי: בבתי דין יש פרוטוקולים, לא צריך.
שחר קטוביץ: גם בבתי משפט יש פרוטוקולים, עכשיו רוצים שזה יהיה בחקיקה.
משה גפני: לא היו פרוטוקולים בבית המשפט העליון?
מיכאל איתן: עכשיו יהיו.
מיכאל איתן: זו מטרת החוק, מכאן התחלתי.
משה גפני: כל נושא של בתי המשפט צריך להיות גם בבתי הדין.
מנחם בן-ששון: איך אפשר לחבר את בתי הדין לזה?
לאה רקובר: תיקון עקיף.
תמי סלע: זה חוק שחל על כל בתי הדין.
לאה רקובר: זה חל גם על בתי דין לא דתיים?
שחר קטוביץ: בית דין לעבודה.
תמי סלע: בבית דין לעבודה זה חל ממילא.
תמי סלע: חוק השיפוט הצבאי, גם כך כולל הוראות.
תמי סלע: לבתי דין דתיים יש חוק שמתייחס לכל מיני הוראות של סדרי דין.
לאה רקובר: בתי דין מינהליים זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: חברות, התשובה פשוטה, זה כל מערכת המשפט.
יצחק לוי: אני מציע לשאול את הנהלת בתי הדין הרבניים לפני שאנחנו קובעים.
מנחם בן-ששון: זה לא עוזר ששואלים.
יצחק לוי: אני כמוך אומר שזה לא צריך להיות שונה, אבל נשאל.
מנחם בן-ששון: הרב גפני שואל את הרב יעקבי, הרב יעקבי אומר שלא צריך, והוא אומר: אף על פי כן.
משה גפני: זה לא כך.
משה גפני: מה שהרב לוי אומר זה דבר אחר, ברגע שאנחנו מכניסים את בתי הדין הרבניים, וכולנו בדעה שאסור שיהיה שוני, לא הוזמנו מנהלי בתי הדין, ולכן הרב לוי צודק שצריך להרים אליהם טלפון ולשאול.
משה גפני: לפי דעתי אין להם בעיה.
מנחם בן-ששון: נעשה את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית כדי לא לעכב את הקריאה הראשונה.
משה גפני: מה שהרב יעקבי אומר, לי לא רלוונטי, עם כל הכבוד.
תמי סלע: עכשיו נציין את זה בדברי ההסבר.
תמי סלע: העניין של ההוצאה לפועל.
תמי סלע: בלשכת הרשמים יש פרוטוקול, יש הקלטה.
לאה רקובר: אני מציעה שנדון בזה בחוק ההוצאה לפועל, אני רוצה לבדוק בדיוק איך זה הולך, לא הייתי רוצה שעכשיו נכלול.
תמי סלע: רשם ההוצאה לפועל מנהל באמת דיון, וממה שראיתי יש שם קלדנית.
לאה רקובר: אני מציעה שעכשיו לא נכלול, תנו לי בבקשה לבדוק.
מנחם בן-ששון: רבותי, תבדקו את כל המערכת, הרעיון הוא שכל המערכת נכנסת למעטפת.
מנחם בן-ששון: זה יכול לא להיות כתוב עכשיו, ותבדקו את זה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, רק תכניסו לדברי ההסבר, שלא יהיה נושא חדש.
משה גפני: סיימנו את כל מערכות המשפט?
מנחם בן-ששון: זה יהיה בדברי ההסבר, נשאל את כל המערכות לקראת הדיון הבא, או שנזמין אותם, ולפי זה נחליט.
משה גפני: גם הוועדה למינוי שופטים ודיינים?
מנחם בן-ששון: זה לא קשור.
משה גפני: למה אין שם פרוטוקול?
מיכל כהן: יש כללים בוועדה שמחייבים ניהול פרוטוקול.
יצחק לוי: יש.
שחר קטוביץ: זה לא מתפרסם.
לאה רקובר: חשבנו להציע שבמקום שננקוט בלשון "בבית המשפט העליון", נראה לנו בלשון יותר נאותה "בכל הערכאות, לרבות בערכאת הערעור", ואז זה יחול על כל בתי המשפט בכל הערכאות, כמובן כולל העליון.
מיכאל איתן: מאחר שיש קשיים בהבנת הנקרא עד עכשיו בבית המשפט העליון, אני מצטער מאוד.
מיכאל איתן: כבר נכווינו, אנחנו חשבנו שבית המשפט העליון הוא גם בית משפט.
מיכאל איתן: לא היה צריך לכתוב כלום.
מנחם בן-ששון: גברתי, את לא עונה לו, אני עונה.
מנחם בן-ששון: התשובה היא, יישאר בית המשפט העליון, זה יהיה המניע להצעת החוק, כי ברוב הערכאות האחרות הדברים מתנהלים כדבעי, ובמקרה הזה אנחנו חוששים מפרשנות, ואף אחד לא יכול להבטיח לי חשש מפרשנות אלטרנטיבית.
מיכאל איתן: תסלחי לי, בג"ץ זאת ערכאת ערעור?
מיכאל איתן: לאה רקובר: לא, אבל זאת ערכאה דיונית.
מיכאל איתן: מה יהיה בבג"ץ?
מיכאל איתן: אם את אומרת לי "בערכאת ערעור", זה לא חל על בג"ץ.
לאה רקובר: לכן אני אומרת בכל ההליכים, לרבות בערכאת ערעור.
מיכאל איתן: בכל ההליכים היה קיים גם היום ולא היו מוכנים.
מנחם בן-ששון: גברתי, תודה, אדוני, תודה.
מנחם בן-ששון: הדברים נשארים כמות הם.
מנחם בן-ששון: ממשיכים.
תמי סלע: סעיף 68ב עוסק בהקלטת הדיון: "(א) ביקש בעל דין שדיון יוקלט בתיעוד קולי על חשבונו, יאפשר זאת בית המשפט אלא אם כן מתקיימים טעמים מיוחדים והדיון מתועד בדרך אמינה ומדויקת אחרת; החלטה שלא להיענות לבקשת צד לדיון כאמור תהיה מנומקת בכתב.
תמי סלע: (ב) הורה בית המשפט על הקלטת הדיון מיוזמתו או לבקשת בעל דין, תישמר ההקלטה בידי בית המשפט, וכל בעל דין יהיה רשאי להאזין לה".
תמי סלע: כאן הרעיון הוא שיש חומר מוקלט שלא רצוי שיסתובב באופן חופשי בידי צדדים, ויהיה אפשר לעשות בו שימוש.
לאה רקובר: הוא יסתובב לפי ההצעה.
תמי סלע: לא, הרעיון הוא שהוא יישמר בידי בית המשפט.
תמי סלע: אפשר יהיה לבוא ולהאזין לצורך הדיון.
תמי סלע: הרי גם היום בתי משפט שומרים הקלטות כשהם מבצעים הקלטות של דיונים.
לאה רקובר: תלוי בגודל התופעה.
תמי סלע: יש קושי עם זה שדברי עדים- - -
לאה רקובר: אני לא מתנגדת לזה, אני אומרת שיימסר לבית המשפט- - -
מנחם בן-ששון: עורכת-הדין רקובר.
מנחם בן-ששון: תני לתמי סלע להשלים קודם את הסעיף, להסביר את הדילמה.
מנחם בן-ששון: תקראי את סעיף קטן (ג), ואז נדבר.
תמי סלע: "(ג) לא יראו בהקלטה של הדיון לפי סעיף זה כפרוטוקול הדיון, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, מה הדילמה?
מיכאל איתן: דברתי על העניין של ההקלטות.
מיכאל איתן: השתכנעתי שזה צריך להישאר בידי בית המשפט, כי יש הבדל גדול בין ציטוטים של מילים כתובות לבין ציטוטים של הקלטות ויצירת סנסציה על ידי גזירת קולו של כל מי שמעיד ושילובו בכתבה עסיסית, זו פגיעה שלא רבים יוכלו לעמוד בה, אם יש כוונה בכוח לעשות את זה.
מיכאל איתן: זה אחרת כשבא בן-אדם ומקבל את הפרוטוקול וזה אחרת כשהוא לוקח את סליל הקול.
מיכאל איתן: לכן אני מאוד-מאוד תומך שהסלילים יישארו בבית המשפט.
יצחק לוי: זה שינוי מהנוסח הכחול.
לאה רקובר: זה לא מה שכתוב כאן.
מיכאל איתן: מבחינת הנוהל, הצדדים ישלמו, או מי שמזמין ישלם.
מיכאל איתן: זה יבוצע על ידי הקבלן שמבצע את זה עבור בתי המשפט, יחייבו אותו בתשלום, זה לא ייפול על אוצר המדינה.
לאה רקובר: זה לא קבלן של בית המשפט.
מיכאל איתן: אולי אני לא מדקדק, אבל זה יישאר במשמורת, ורק על-פי הוראת שופט זה ייצא החוצה, ולא בשום דרך אחרת.
מיכאל איתן: איך ההסדרים יהיו, אתם תקבעו.
מיכאל איתן: אני לא מוכן שתהיה אפשרות לשימוש, לשכפול ולהעתקה של הקול של הבן-אדם שמוקלט בבית המשפט, אלא בהרשאת בית המשפט.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, הפתרון סביר גם מבחינה תקציבית.
יצחק לוי: מה ההבדל בין פרוטוקול כתוב למוקלט חוץ מיכולת ההדלפה לרשתות הטלוויזיה והרדיו?
מנחם בן-ששון: מבחינת התקפות?
יצחק לוי: מבחינת התקפות והפומביות.
יצחק לוי: פרוטוקול רגיל מוסרים לצדדים, וכל צד יכול לעשות מה שהוא רוצה.
יצחק לוי: צריך לשקול האם ההבדל הוא מהותי כזה.
גיל שפירא: כתוב אותו דבר.
תמי סלע: התמלול.
מיכאל איתן: לא מדובר על התמלול.
מנחם בן-ששון: הדיון פה מאבד כל רסן, אי אפשר להשתלט עליו.
מנחם בן-ששון: זו הצעת חוק סוערת.
מיכאל איתן: אני רוצה לעשות הבחנה.
מיכאל איתן: יש פרוטוקול שמקליטים, ואחר כך מתמללים אותו, זה משהו אחר.
מיכאל איתן: אנחנו מדברים על השימוש בסליל ההקלטה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, יש חבר כנסת שרוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק שלו היום.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לכבד אותו.
מיכאל איתן: מצטער.
יצחק לוי: בעיקרון אין הבדל, צריך לבחון מה ההבדל.
יצחק לוי: השימושים יכולים להיות שימושים יותר בעייתיים בדבר ויזואלי מאשר בדבר כתוב, אבל זה לא נורא, אנחנו רואים גם היום הדלפות כתובות על מסכי הטלוויזיה שהן לא פחות חמורות.
יצחק לוי: למה אנחנו עושים את ההבדל?
יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שגם בפרוטוקול רגיל יש לפעמים הוראות של שופט לא לפרסם, לא לפרסם שמות או לא להוציא פרוטוקול.
יצחק לוי: הכלל, שהפרוטוקול פתוח לצדדים וכל אחד יכול לעשות בהם מה שהוא רוצה, אלא אם כן יש מגבלות, והמגבלות יכולות להיות מגבלות שונות ששופט קובע.
יצחק לוי: אותו דבר כאן.
יצחק לוי: למשל, אני לא יודע מה עושים עם פרוטוקול של דלתיים סגורות.
יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שפרוטוקול בדלתיים סגורות לא מפרסמים.
יצחק לוי: אותו דבר פה, בהקלטה של דלתיים סגורות אסור לפרסם ואסור לתת אותם.
לאה רקובר: יש נוהל.
יצחק לוי: נניח, בית משפט לנוער או משפטים של קטינים, אפשר להגביל.
יצחק לוי: צריכה להיות הוראה כללית שבידי השופט להחליט לפרסם או לא לפרסם.
יצחק לוי: כלומר, ברירת המחדל כן לתת, והמגבלות צריכות להיות נתונות בידי השופט, או שנקבע מגבלות מסוימות, ולא באופן גורף להגיד שאי אפשר להוציא הקלטה.
יצחק לוי: לפעמים הקלטה מאוד חשובה להמשך המשפט.
יצחק לוי: שאלה שנייה, לשם מה צריך פרוטוקול הדיון אם יש הקלטה?
יצחק לוי: בדרך כלל הקלטה אפשר לתמלל.
יצחק לוי: למה צריך גם וגם?
יצחק לוי: אני מבין שפרוטוקול, הכוונה שחוץ מהקלטה שיש הסכמה, כולם הגיעו להבנה, צריכה להיות גם קלדנית.
מיכל כהן: אנחנו רוצים להבהיר שזה גם וגם.
לאה רקובר: לסעיף ב, היינו מעדיפים שבמקום שיהיה כתוב "תישמר" שיהיה כתוב "תימסר".
לאה רקובר: לא הבנתי מהסעיף, יכול להיות שזאת בעיה בהבנה שלי, שהרעיון של הסעיף הוא, שבכלל הקלטות לא ייצאו מבית המשפט.
לאה רקובר: הבנו שהרעיון של הסעיף שבעל דין שמבקש להקליט, בית המשפט יהיה רשאי לאפשר לו להקליט, ואז הוא מחזיק בהקלטה, היא בעצם שלו והוא ימסור עותק של ההקלטה לבית המשפט.
יצחק לוי: הוא משלם עליה.
לאה רקובר: הוא משלם עליה, והיא שלו.
לאה רקובר: זה ברור.
מנחם בן-ששון: סליחה, גברת רקובר, תתחילי מההתחלה, לא היתה ברורה לי תחילת דברייך.
לאה רקובר: מה שהבנתי, שהקלטה היא של בעל הדין.
לאה רקובר: מה שמאפשרים פה, שכאשר בעל דין מבקש להקליט את הדיון, בית המשפט יתיר לו להקליט את הדיון.
לאה רקובר: ההקלטה היא שלו, אבל הוא ימסור אותה לבית המשפט כדי שבית המשפט ישמור עותק עבור בית המשפט.
לאה רקובר: הרעיון שיהיה עותק אחד ויחיד שיישמר ושיהיה חסוי, זה לא מה שהבנתי שכתוב בסעיף הזה, וזאת משמעות לגמרי אחרת.
לאה רקובר: העניין הזה בעייתי, אני כבר לא מדברת על הנושא התקציבי, שיש מנגנון שלם, וגם לא התייחסנו בכלל לשאלה של חסיית ההקלטה לעומת שאר ההוראות בחוק בתי המשפט שנוגעות לפומביות הדיון מחד גיסא, ולעניינים חסויים מאידך גיסא.
לאה רקובר: זה נושא לגמרי אחר.
לאה רקובר: בסעיפים קודמים כבר דובר על בעלי דין, בעלי הדין עצמם יהיו רשאים לקבל את הפרוטוקול ואת כל כתבי הטענות, וזה מובן מאליו.
לאה רקובר: לפי דעתי, סעיף קטן (ג) מתייחס למעמד של ההקלטה הזאת.
לאה רקובר: להקלטה הזאת אין מעמד רשמי, פשוט מאפשרים לבעל דין, שיש לו הליך בבית המשפט, הוא רוצה להקליט לצרכים שלו, הוא יוכל להקליט.
לאה רקובר: אני מבינה כאן, שבאופן עקיף מקנים מעמד מיוחד לאותה הקלטה, ופה אני רואה בעיה.
לאה רקובר: לכן ביקשנו להוסיף לגבי סעיף 68ב, שיובן ויודגש בו שהוא אלטרנטיבה.
לאה רקובר: פרוטוקול שבית המשפט חייב לנהל הוא הפרוטוקול לפי סעיף 68א, סעיף 68ב מאפשר תוספת.
תמי סלע: חשבתי שזה ברור שכתוב שלא יראו אותו כפרוטוקול- - -
לאה רקובר: רצינו על מנת להדגיש.
מיכל כהן: צריך לכתוב שאין בכך כדי לגרוע מהחובה לנהל פרוטוקול.
תמי סלע: קודם כול, יש הבדל בין מצב שבית משפט מחליט שאת הפרוטוקול הפורמלי הוא עושה בדרך של הקלטה, אז מתמללים את זה, ואז חלות על זה כל ההוראות, וזה נמסר לצדדים.
תמי סלע: בדיון הקודם דובר פה גם על העלויות וגם על הביורוקרטיה שיוצר התמלול, שזה המון עמודים, אחר כך זה יכול לעכב את פסקי הדין, זה משהו שהנהלת בתי המשפט לא מעודדת, רואה אותו כמשהו שצריך לצמצם מבחינת הפרוטוקול הפורמלי.
תמי סלע: עלות התמלול לעומת ההקלטה היא הרבה יותר גדולה, זה החלק היותר משמעותי מבחינת העלויות.
תמי סלע: היה פה רצון לאפשר לצד שרוצה להקליט לצורך ביקורת שלו- - -
יצחק לוי: תתני לו את זה.
תמי סלע: זה מה שרוצים לאפשר.
תמי סלע: אם יש את זה, זה לא מחליף את הפרוטוקול.
יצחק לוי: את זה אני מבין.
תמי סלע: הצד השני של זה, גם אם זה משהו שצד מממן, זה עוד לא אומר שכל מה שקורה באולם נשאר אצלו בכיס לעשות עם זה מה שהוא רוצה.
תמי סלע: יש לבית משפט, וגם למערכת, איזו אחריות על מה שקורה באולם.
תמי סלע: אני כן רואה הבדל בין פיסות מילים שאפשר אפילו להפוך אותן לבין קלטת שמשתמשים בה.
תמי סלע: אנשים שרוצים לפגוע, וזה קורה, לוקחים חלקים של משפטים ומשתמשים בהם.
תמי סלע: לכן אסור שזה יהיה אצל צד אחד בלי שום פיקוח.