GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' מרדכי קרמניצר: המושג של פולחן לכשעצמו עשוי להיות נתון לפירוש של כל מיני דברים שאני בכלל לא בטוח שאנחנו רוצים לתת להם הגנה חוקתית מיוחדת, מעבר לזכות לחירות הפעולה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו נותנים פה זכות בעלת עוצמה מיוחדת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח שכל פולחן שאנשים נוהגים בו ראוי שיינתן לו מעמד כזה.
אייל זנדברג: מה אם זה ייקרא פולחן דתי?
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה עוזר לעניין הזה, אבל זה עדיין חוזר לשאלה למה זה נחוץ ומה המשמעות של חופש דת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אנחנו אומרים חופש אמונה וחופש פולחן דתי, עדיין יישאר הביטוי של חופש דת כביטוי שלא יהיה ברור מה משמעותו, מה נשאר ממנו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה דבר שלא נכון לעשות.
מנחם בן-ששון: אצלנו בעדה מקובל שקמיעות זה חלק ניכר מהדת.
מנחם בן-ששון: אתה לא נותן לי לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לי שחופש הדת כולל את הפולחן, אז בסדר, אבל אני אומר לכם שחלק ניכר מהדתות.
דוד רותם: הממסד הדתי הוא הפולחן.
מנחם בן-ששון: אני חושש מכך שברגע שמישהו יגיע עם דת ועם מנהגים דתיים יגידו לו שזה לא הדת אלא הפולחן.
מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים שדת זה פולחן, אז אני מחפש את העוגן.
מנחם בן-ששון: איך כתיבת קמיעות זה חלק מהדת?
דוד רותם: זה לא.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושש מהביטוי פולחן אם הוא בא כשלעצמו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא יודע לאיזה מחוזות הוא לוקח אותנו.
מנחם בן-ששון: ומה אם אתה אומר פולחן דתי?
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה חוזר לדת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא מוסיף שום דבר על חופש הדת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש לי סימן שאלה לגבי חופש אמונה אם רוצים לכסות גם את האמונה הלא דתית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: האמונה הדתית מכוסה לחלוטין בחופש הדת.
אייל זנדברג: הוועדה אמרה שלמחשבה יש היבט עמוק יותר.
דוד רותם: איך אפשר למנוע מחשבה?
30807: אפשר לעשות מניפולציות משמעותיות בכלים מדעיים על מחשבתו של אדם.
30807: אתה יכול לעשות פרסומת סמויה באמצעים אלקטרוניים על מנת להשפיע על מחשבתו של אדם.
פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה שצריך לשאול היא אם אנחנו רוצים לתת מעמד לחופש האמונה הלא דתית.
30807: זה שונה מחופש המצפון?
פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול מישהו שיטען שהמושג של אמונה יותר רחב מהמושג של מצפון.
פרופ' מרדכי קרמניצר: המושג של מצפון מדבר על ציפור הנפש עצמה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אמונה יכול להיות גם מעבר לציפור הנפש.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה יכול לקחת את הסביבה שסביב ציפור הנפש.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני כן רואה איזה שהוא היגיון בהתייחסות לאמונה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מה שמטריד אותי באמונה זה לא האמונה הדתית, כי האמונה הדתית נבלעת בתוך חופש הדת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אין משמעות לביטוי חופש דת כשהוא לא כולל חופש אמונה וחופש פולחן דתי.
30807: יש לשאול אם אנחנו צריכים את חופש האמונה כאשר הכנסנו את חופש הדעה, את חופש המחשבה, את חופש המצפון.
30807: מושג הדת עבר כאלה תהליכים של מיסוד, שאין לי ספק שברמה התיאורטית והעקרונית חופש האמונה וחופש הפולחן נכללים בחופש הדת.
30807: השאלה אם בישראל מושג הדת לא נמצא בתבניות מוסדיות כאלו שיקשו לא רק על הכללת חופש האמונה והפולחן בתוך הרעיון התיאורטי, אלא על הקניית חופש אמונה וחופש פולחן לאנשים שהם מחוץ לתבניות הממוסדות.
30807: הדוגמה של כתות היא דוגמה שצריך להתמודד איתה.
30807: לא כל מה שאנחנו מגדירים ככת הוא באמת כת.
30807: מן הראוי שהמחוקק, הרשות המבצעת ובית המשפט יהיו מאוד זהירים כשהם באים לפסול פרקטיקות רוחניות מתוך אמירה שזאת לא דת אלא כת.
30807: המושג של חופש דת במציאות הישראלית מושך אותנו יותר מידי לכיוון של הדתות הממוסדות.
דוד רותם: צריך לשאול מה היא דת.
דוד רותם: בואו נתחיל לשאול מה זאת דת, כי לפי גישתך אני ואתה יכולים בעוד 3 דקות ליצור דת חדשה.
30807: אני רוצה שאם אתה ואני נחליט שלנו חשוב לבצע איזו שהיא פעולה פולחנית, לא יבואו חברים ויגידו שאנחנו לא דת.
דוד רותם: השאלה מה היא הפעולה הפולחנית הזאת.
דוד רותם: לא כל פולחן הוא פולחן דתי.
דוד רותם: אנחנו מדברים על דת, לא על עניינים אחרים.
30807: אם אנחנו לוקחים את תופעת הסיינתולוגיה, אז הדיון לא יכול להיסגר ברמה שאומרת שזאת לא דת אלא כת ולכן כל הדוקטרינות של חופש אמונה, חופש פולחן וחופש דת לא חלות עליה.
30807: צריך להתקיים דיון מאוד רציני לגבי הסיינתולוגיה.
30807: הוא צריך להתקיים מעבר למחסום של ההגדרה אם זאת דת או לא.
30807: אם מגבילים חלק מהפרקטיקות של הסיינתולוגיה, ההגבלה הזאת צריכה להיעשות תחת נקודת המוצא שגם לאנשים שמאמינים בסיינתולוגיה יש את הזכות לבצע פרקטיקות פולחניות.
30807: אני יכול לחשוב על הבונים החופשיים.
30807: זאת תופעה תרבותית שקשה להגדיר אותה כדת, אבל אימצה לתוכה מרכיבים פולחניים.
30807: זאת הייתה קבוצה שנרדפה, או שחופש הפולחן שלה נרדף.
דניאל אנושי: איך אתה מתייחס לכת השטן?
30807: אני מתייחס לכת השטן כמו שאני מתייחס לשימוש בסמים כבדים.
30807: למרות שהחוקה מרשה לאדם לעשות דברים שהוא תופס כמצפוניים, עדיין יש איזונים בחוקה וסמים קשים אסורים בחוק.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לגישה המרחיבה הזאת לא יוכל שלא יהיה אפקט של לרדד את הערך שהחוקה מעניקה לחופש הפולחן.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם חופש הפולחן זה גם כת השטן וגם סיינתולוגיה, אז אתה מפחית את הערך של חופש הפולחן שאנחנו רוצים לתת לו יותר ערך מאשר סתם דברים שאנשים רוצים לעשות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כדאי לחשוב על זה טוב.
אורה לב-רון: למה לתת העדפה?
אורה לב-רון: צריך להשאיר את זה לחופש המצפון.
דוד רותם: בעיניכם תנועת "כך" היא תנועה פולחנית שתהיה מותרת על פי החוקה.
אורה לב-רון: היא תהיה מותרת כתנועה חוץ מאשר העניין של ההסתה לגזענות.
דוד רותם: ומה אם זה חלק מהפולחן שלי?
אורה לב-רון: כמו שהקרבת קורבנות אדם זה דבר שאסור.
30807: השאלה היא אם לנאמני תנועת "כך" מותר להתכנס בקברו של הרוצח גולדשטין ולקיים הזכרה היא שאלה שברמה החוקתית צריך להתדיין בה.
30807: אני לא אומר מה התוצאה בסוף.
30807: האם תחת הדוקטרינה של מניעת הסתה לאלימות אפשר יהיה לבוא ולומר שמותר לאסור אירועים שמהם משתמע שבח למעשה אלימות?
30807: הדיון הזה צריך להתקיים אחרי שעוברים את המשוכה החוקתית במנגנונים של האיזונים של החוקה.
יואל גולובנסקי: זה דיון אחר.
יואל גולובנסקי: אתה מחליש את חופש הדת, אתה לא מחזק אותו.
יואל גולובנסקי: הניסיון הישראלי מתייחס אולי לדת אבל לא כל כך לחופש הדת.
יואל גולובנסקי: לחופש הדת יש הבנה מאוד רחבה בכל המקומות.
יואל גולובנסקי: חופש הדת יותר חזק מלציין כל דבר בנפרד.
30807: חופש הדת הוא מושג מאוד רחב בכל מקום, למעט בעולם המערבי.
30807: מה לעשות שאנחנו לא כותבים חוקה באיחוד האירופי אלא במדינת ישראל.
פרופ' מרדכי קרמניצר: האם אתה חושש שהשארת הביטוי "חופש הדת" תאפשר פירוש מצמצם לגבי דתם של הזרמים הלא אורתודוכסים ביהדות?
30807: מזה אני פחות מוטרד.
30807: קשה יהיה לטעון כלפי הזרמים הליבראליים שהם מחוץ לגבולות חופש הדת.
30807: המורשת הישראלית היא מורשת שחלחלה בנו את העניין שדת זה משהו מאוד ממוסד.
אייל זנדברג: דת זאת תופעה חברתית ארוכת שנים, תופעה פסיכולוגית, אולי צורך של היחיד להתחבר.
אייל זנדברג: מרגע מסוים בהיסטוריה המשפט החליט שדת זה מה שמוכר לנו, כשכל מה שהוא חדש יעמוד בתור ויהיה קשה להוכיח שהוא דת.
אייל זנדברג: אפשר לשאול למה הדת מקבלת איזו שהיא עדיפות בחוקה ומה מיוחד באמונות הממוסדות.
אייל זנדברג: העובדה היא שהדתות קיבלו מעמד מיוחד.
אייל זנדברג: המשפט משרת את זה.
מיכאל המל: אם היינו יכולים לנתק את הקשר בין הדת לממסד לא הייתה מתעוררת השאלה מי מגדיר מה.
מיכאל המל: יש חופש דת, יש פרקטיקות אסורות.
מיכאל המל: גם רצח במובן של פולחן דתי אסור.
הלל שובל: אנחנו לא מדברים על כתות קיצוניות.
הלל שובל: היהדות הרפורמית והיהדות הקונסרבטיבית נותנות זכויות שוות לנשים.
הלל שובל: זה חלק מהדת שלהן, חלק מהאמונה שלהן, חלק מהפולחן שלהן.
הלל שובל: אם משתמשים במילה "דת" ההתייחסות היא רק לדת האורתודוכסית.
הלל שובל: על מנת להבטיח שהתפישה תהיה רחבה ותדבר לליבם של כל הישראלים צריך את שלוש המילים האלו.
הלל שובל: אפשר לחפש יוצא מן הכלל על כל מילה, אבל צריכים מינוח שמכסה את רוב המקרים.
הלל שובל: רוב המקרים זה גם אמונה, גם פולחן וגם דת.
הלל שובל: זה ייתן לכולם הרגשה שהם מקבלים הגנה.
דוד רותם: מה נכנס לגדר ההגדרה של חופש דת?
30807: הצטרפות לקהילה דתית, יציאה מקהילה דתית.
פרופ' הלל שובל: זה חיוני שהמילים "חופש דת" יהיו.
פרופ' הלל שובל: אין חוקה בעולם שהמילים האלו אינן.
פרופ' הלל שובל: היות שבישראל הפירוש של דת הוא צר ולא רחב, חיוני ששלוש המילים יופיעו על מנת להבטיח שכאשר מדברים על חופש דת מדברים גם על חופש אמונה וחופש פולחן כמכלול.
פרופ' הלל שובל: זה מאחד את כל עם ישראל ואת הדתות האחרות.
מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את הדת בנוסחו הרזה.
מנחם בן-ששון: על אמונה לא דיברנו.
דוד רותם: אמונה זה דבר שאף אחד לא יכול למנוע אותו.
מנחם בן-ששון: אני עובר לעניין של חופש מדת.
דוד רותם: החשש שלי הוא שמחר בבוקר יחליט בעל עסק לסגור את העסק שלו בשבת.
דוד רותם: יבואו אליו בטענה שהוא מטיל מגבלות על הציבור מטעמי דת כי הוא לא רוצה לפתוח את העסק בשבת.
דוד רותם: חופש דת זה חופש מדת, חופש מלקיים את הדת וחופש מלהימנע מלקיים את הדת.
דוד רותם: לא צריך לכתוב מה מטילים על הציבור ומה לא מטילים על הציבור.
אייל זנדברג: ההגנה שהקביעה הזאת יכולה להשיג יכולה להיות מושגת באמצעות ההגנות על מכלול החירויות בפרק הזכויות.
אייל זנדברג: מה שמשנה לאדם זה שמכריחים אותו להאמין במשהו, מכריחים אותו לעשות פעולה, או מכריחים אותו להימנע מלעשות פעולה.
אייל זנדברג: המניע, אם הוא פוליטי, כלכלי או מניע אחר, זה מרכיב במסגרת פסקת ההגבלה כשבוחנים אם האיסור הזה יהיה כדין בסופו של יום.
30807: יש פה גם רמה תיאורטית וגם רמה מעשית שקשורה למציאות הישראלית.
30807: חופש דת יכול להתפרש ברגע מסוים כביטוי שעוסק בצד האקטיבי, בזכות של האדם להיות חלק מקהילה דתית, לפעול בהתאם לעיקרי אמונתו ולממש אותם באמצעות המעשים הפולחניים.
30807: זה שבחלקים נרחבים שלו זה לא הקול הדומיננטי זה נכון, אבל זה בהחלט פירוש שסובל את העניין שכשאומרים שלאדם יש חופש דת הכוונה העיקרית היא להגן על האינטרס הפוזיטיבי של האדם בפעולה הדתית.
30807: אם לא כותבים את הביטוי "חופש מדת" צריך לתת ביטוי להיבט השלילי של חופש הדת, לזכות של האדם לא להיות חלק ממערכת דתית כלשהי.
30807: לא ייתכן שבדיון החוקתי הישראלי אנחנו כל הזמן נהיה רגישים לכוכביות של צד אחד מבלי שנכיר בעובדה שהתפתחה ב60 השנים האחרונות רגישות בצד השני של המערכת החברתית הישראלית.
30807: טוב לצטט את השופט חיים כהן ואת בית המשפט העליון, אבל על פי רוב המחוקק פגע בחופש הדת של אזרחי ישראל.
30807: בית המשפט היה מנוע או בחר שלא להתערב.
30807: כאשר כותבים חוקה ישראלית ועוסקים בסוגיית חופש הדת אי אפשר להתעלם מהעובדה שחלק ניכר מהציבור הישראלי חש שישנה פגיעה מתמדת בזכויותיו על רקע דתי.
30807: כאן אני חלוק עם היועץ המשפטי.
30807: המניע כאן נוגע למהות הדבר.
30807: כאשר המניע לאיסור מסחר בשבת, כאשר המניע לאי רכישת חמץ בפסח הוא מניע דתי התחושה הציבורית היא שהזכות שנפגעה היא לא רק זכותי ללכת לרכוש מה שאני רוצה במכולת, אלא נפגעת זכותי לתפישת עולם ביחס לדת.
30807: חלק גדול מהתחושות הקשות של הציבור הישראלי נגד חוק חמץ, נגד חוק חזיר, נגד ענייני נישואים וגירושים נובעות בדיוק מהטריטוריה של חופש דת, לא מהטריטוריה של חופש קניין או חופש הפעולה הכללי.
30807: יש תחושה שמתערבים באוטונומיה הפנימית שלי בענייני דת.
30807: אי אפשר לבוא ולומר שהרצון של אדם באורח חיים חילוני מגיע מטריטוריות אחרות לגמרי של השיח החוקתי.
30807: הוא מגיע מהטריטוריה של האם לאדם יש את הזכות לעצב את השקפת עולמו הרוחנית ואת הביטויים שלה בחיי המעשה.
30807: אם אנחנו בוחרים שלא לכתוב את המילים "חופש מדת", שזאת דעתי, צריך לתת ביטוי להיבט הנגטיבי של חופש הדת, כלומר הזכות לא להיות מעורב בפרקטיקות דתיות, במיוחד על רקע המציאות הישראלית.
30807: אם שואלים מה עוצמת הפגיעה המעשית של חוק חמץ בזכויותיו היסודיות של האדם, אז אין פגיעה רצינית כי האדם יכול לקנות בערב פסח ולשים בפריזר.
30807: הפגיעה המשמעותית בחוק החמץ היא פגיעה בטריטוריה המצפונית.
אייל זנדברג: זה לא קשור לדת.
30807: אנחנו צריכים לפרש את הסיפור הדתי כמשהו שקשור להכרעותיו הרוחניות של האדם.
30807: כאשר באים ומונעים ממני לקנות חמץ בפסח, אומרים לי בעצם אמירה מאוד משמעותית לגבי הדרך בה אני צריך להתמודד עם המורשת הלאומית במרחב הציבורי.
30807: זה לא רק פגיעה בחופש המצפון.
30807: אם אנחנו רואים בדת ובחיים רוחניים תופעה ייחודית, אז צריך להבין שגם לאדם החילוני וגם לאדם הדתי ההתמודדות עם החיים הדתיים והרוחניים לא יכולה להידון רק במרחבים של חופש המצפון.
30807: אם אנחנו מגינים על החיים הרוחניים של האדם, ההגנה צריכה להינתן לאדם שבוחר בחירה דתית אקטיבית בחיים הרוחניים וגם לאדם שההכרעה שלו לגבי החיים האלה זאת הכרעה שהוא לא רוצה בחיים הרוחניים האלה.
דוד רותם: מה המשמעות של המילים "מדינה יהודית"?
סיגל רונן-כץ: רציתי לחזק את עמדתו של הרב קריב לגבי החשיבות של נושא חופש הדת במדינת ישראל.
סיגל רונן-כץ: הדת במדינת ישראל היא לא רק דת, אלא היא לאום, היא חלק מהממסד, היא חלק מהיותנו מדינת ישראל, היא חלק מהיותנו ישראלים.
סיגל רונן-כץ: אי אפשר להתייחס למושג הזה כפי שמתייחסים אליו ברוב חלקי העולם.
סיגל רונן-כץ: חייבים לתת לו את החשיבות שלו, מעבר, אולי, לכל זכות אחרת שרוצים לתת.
סיגל רונן-כץ: הייתי פה כשדיברו על הזכות לכבוד.
סיגל רונן-כץ: נשאלה השאלה אם לכל זכות צריך לתת הגנה משולשת או לא.
סיגל רונן-כץ: לא ברור אם חופש דת זה חופש מדת.
סיגל רונן-כץ: במקרה הזה מן הראוי שהמחוקק יעניק עליונות ואת הערך המשולש.
סיגל רונן-כץ: אולי לא צריך להשתמש במילה "מדת" כי היא מילה קלוקלת.
סיגל רונן-כץ: לא ייתכן שבמדינת ישראל יקדשו רק את האמונה הדתית ולא את האמונה שהיא לא דתית.
סיגל רונן-כץ: לא יתכן שבמדינת ישראל, שרוצה לכונן חוקה, לא יעניקו לאנשים את זכותם להימנע מפולחן דתי או מריטואלים דתיים שמשפיעים על חייהם ברמה היום יומית.
דוד רותם: אם אתם מתכוונים לנישואים וגירושים, אז שימו את זה על השולחן.
דוד רותם: על פי כל ההצעות שקיימות בפני הוועדה הנושא של גירושים ונישואים מוחרג מחופש הדת.
דניאל אנושי: בחופש מדת יש פרובוקציה.
דניאל אנושי: דבירנו בזמנו על זכותו של כל אזרח לצאת מישראל, במיוחד כשמדובר בעובדים זרים.
דניאל אנושי: הקונוטציה שתתקבל אחר כך על מבנה כזה תהיה חד משמעית.
דניאל אנושי: הגיעו למדינת ישראל מעל למיליון 200 אלף יהודים מרוסיה.
דניאל אנושי: אלה לא מבינים למה אסור לקנות חמץ בפסח.
דניאל אנושי: הם שואלים למה לא מאפשרים להם לקנות חזיר באופן חופשי.
דניאל אנושי: החסידות התחילה בתור איזו שהיא כת.
דניאל אנושי: המתנגדים שהיו קודם התייחסו לחסידות כמעט כמו שחלקים היום ביהדות מתייחסים לרפורמים.
דניאל אנושי: מורד נהייה מהפכן כשהוא מצליח.
דניאל אנושי: קחו את הדברים האלה בחשבון.
פרופ' הלל שובל: המילים "חופש מכפייה דתית" זאת סיסמה פוליטית שלא מתאימה לחוקה.
פרופ' הלל שובל: הנוסחה של המכון הישראלי לדמוקרטיה היא אומנם ממלכתית, אבל היא מסבירה משהו מאוד חשוב.
פרופ' הלל שובל: אני חושב שטוב שיהיה נוסח ממלכתי שלא ישלול זכות ולא יוטלו חובות על אדם מטעמים שעיקרם דתי.
פרופ' הלל שובל: כולם יבינו את זה.
פרופ' הלל שובל: זה ידבר לליבם של האנשים.
פרופ' הלל שובל: החוקה היא לא רק בשביל משפטנים.
אורה לב-רון: המשפט "חופש מדת" נחוץ במדינת ישראל כי הוא לא עושה הפרדה בין דת למדינה.
אורה לב-רון: ברגע שאני אזרחית במדינה, אז המדינה מחליטה אם אני שייכת לדת מסוימת.
אורה לב-רון: במקרה הזה הוחלט שאני בדת היהודית.
אורה לב-רון: אפשר להגיד שאם אין חופש מדת בחוקה הכוונה תהיה לקבוצה של אנשים שאנוסים לנהוג לפי פרקטיקה של דת שאינה תואמת את אמונתם.
אורה לב-רון: בחורה שיש לה ילדה מאומצת נדרשת לבוא 3 פעמים לרב, מחופשת לדתית כדי לחתום על מסמך שקרי שאומר שהיא תשלח את הילד לבית ספר וגן דתיים.
אורה לב-רון: זה לא יקרה.
אורה לב-רון: מאלצים אותה לחתום.
אורה לב-רון: זו פגיעה בנפש.
אורה לב-רון: על זה אני מבקשת הגנה.
ירון אונגר: גם בהיבט הדתי חופש מדת הוא חיוני.
ירון אונגר: אי אפשר לדבר על החופש של אדם לבחור בדת מסוימת אם לא מאפשרים לו את החופש הזה.
ירון אונגר: ברמת המהות זה חיוני.
ירון אונגר: ברמת הניסוח אני מצטרף להרבה קולות שנאמרו סביב השולחן.
ירון אונגר: קשה לבוא ולומר שאנחנו מכירים בכך שנישואים וגירושים בישראל הם על פי דין תורה ויחד עם זה לכתוב שלא יישללו זכויות ולא יוטלו חובות על אדם מטעמים שעיקרם דת.
ירון אונגר: אולי צריך לקבוע ניסוח שהמהות שלו תהיה שלא כופים על אדם לבצע פעולות מטעמים של דת.
מיכאל המל: הגדרת מדינה יהודית היא עיקר העיקרים.
מיכאל המל: זה צריך להיות הדיון הראשוני לפני שמגיעים לכל השאר.
מיכאל המל: כמו שנאמר פה על ידי הרב קריב ואחרים, אנחנו חיים כאן.
מיכאל המל: החיים כאן מכניסים אותנו למסגרת מאוד מוגדרת.
מיכאל המל: אותי בכיתה ג' לקחו כדי לשמוע את קול נדרי.
מיכאל המל: אף אחד לא שאל אם מישהו רוצה או לא רוצה.
מיכאל המל: לקול נדרי אפשר להתייחס כמסורת, אפשר להתייחס כמוזיקה.
מיכאל המל: זה פולחן דתי.
מיכאל המל: כשחייבו אתי לחבוש כיפה בשיעור תנ"ך זה היה פולחן דתי.
מיכאל המל: אותי הכריחו לנהוג בפולחן דתי בלי קשר לדת.
מיכאל המל: מהבחינה הזאת אני לא שלם עם ההורדה של הקיצוץ בסעיף הראשון.
מיכאל המל: לא פעם ישנה חשיפה וחיוב לנהוג בפולחן דתי כשאין בעצם מאחוריו דת.
דניאל אנושי: אולי זה רק מנהג.
מיכאל המל: זאת עשייה שיש לה רקע דתי ואני מחויב בה.
אייל זנדברג: אני לא בטוח אם לשמוע קול נדרי נתפש בגדר האיסור החוקתי.
מיכאל אמל: המציאות בחברה הישראלית היא שלהגדרה של פולחן יש מונופול.
מיכאל אמל: מאוד קשה לדבר על חופש דת כאשר במציאות יש מונופול מוחלט.
מיכאל אמל: אם דיברתי על בתי ספר, אז הנושא של חופש מדת וחופש מפולחן לא קיים במערכות הצבא.
מיכאל אמל: זה בא לידי ביטוי בכניסה של גופים דתיים לבסיסים לצורך מנהגים, או חיוב לא רק בתקופת הפסח אלא שלושה שבועות לפני לא להכניס שום חמץ.
מיכאל אמל: אי אפשר לדבר על נושא של חופש דת ופולחן ואמונה בלי להבין שהדברים האלה הם חלק מהמציאות.
מיכאל אמל: חלק גדול מהציבור בארץ רואה את הדברים האלה.
מיכאל אמל: אני מצטרף לחלוטין למה שגלעד אמר.
מיכאל אמל: אני יכול לעקוף הרבה דברים.
מיכאל אמל: אני יכול לקנות טונות של פיתות ולשים בפריזר לפני פסח.
מיכאל אמל: זאת לא הנקודה.
מיכאל אמל: אני לא חש שזאת המדינה שלי כאשר עלי מוטלות מגבלות ברמה הכל כך אישית.
יעקב סלאמה: אני חושב שהסעיף הזה חשוב.
יעקב סלאמה: אני לא רוצה שנגיע למצב שבית ספר לא יקבל מישהו בגלל שהוא הולך עם כיסוי ראשו או לא הולך עם כיסוי ראש.
יעקב סלאמה: היו דוגמאות כאלו בצרפת.
יואל גולובנסקי: השיחה הזאת מנותקת מהמציאות.
יואל גולובנסקי: הטיוטה של המכון לאסטרטגיה ציונית הרבה יותר ליבראלית בענייני דת מהטיוטה של המכון הישראלי לדמוקרטיה.
יואל גולובנסקי: צריך להכיר בזה שיש עם שלם שיחליט.
מיכאל המל: העם לא מחליט.
יואל גולובנסקי: העם מכל העולם מיוצג פה.
יואל גולובנסקי: להכניס בדיון חופש מדת לא ישנה דבר.
יואל גולובנסקי: זה לא מועיל להכניס את זה.
דניאל אנושי: אני קורא את הסעיף הזה ומנסה להבין איך ייכנס אדם למסגד כשנעליו על רגליו.
אייל זנדברג: אין חוק שמחייב את זה מלכתחילה.
דניאל אנושי: יש איזה שהם נהגים או נימוסים כלפי דת.
מיכאל אמל: אף אחד לא מחייב אותי להיכנס למסגד.
מיכאל אמל: אם אני בוחר להיכנס למסגד אני אכבד את המקום.
מיכאל אמל: זאת בחירה שלי.
דניאל אנושי: הדוגמה של לאסוף ילדים או להשמיע להם לפני יום כיפור את קול נדרי לא הופך את זה לאקט פולחני.
דניאל אנושי: לא צריך להקצין כל דבר.
פרופ' שמעון שטרית: הטלת הגבלות זה בדרך כלל רק כאשר שיקולי הדת הם עיקריים.
פרופ' שמעון שטרית: כמעט לכל דבר ניתן לתת פתרונות ותשובות.
פרופ' שמעון שטרית: דווקא הדיון שהתקיים כאן מוכיח שהתוספת לא נותנת תשובה לעניין הזה.
פרופ' שמעון שטרית: היא מדגישה משהו.
פרופ' שמעון שטרית: בתוך המכלול של חופש הדת היא אומרת שהיא רוצה להבליט את העניין של לא להטיל הגבלות או חובות שמקורן מטעמי דת.
פרופ' שמעון שטרית: אם אני הולך על סעיף שאומר שחופש הדת כולל את ההימנעות מלהטיל את החובות או המגבלות, אז אני צריך להימנע מלהכליל את זה.
פרופ' שמעון שטרית: פקודת מאכל כשר בצה"ל, שהיא אחת מהפקודות הראשונות, נובעת מכך שמישהו שלא שומר כשרות יכול לאכול אוכל כשר ומי ששומר לא יכול לאכול אוכל לא כשר.
פרופ' שמעון שטרית: כל הדוגמאות שדיברו עליהן פה הן דוגמאות שמתאימות לדיון בהסכם קואליציוני, לא מתאים לתת להן משקל מכריע בדיון על חוקה למדינת ישראל.
פרופ' שמעון שטרית: בשוויץ החליטו ששחיטה לא מקובלת.
פרופ' שמעון שטרית: בגרמניה, לעומת זאת, החליטו שזה כן בסדר.
פרופ' שמעון שטרית: אפשר לקחת עשרות דוגמאות ולתת תשובה בחוקה.
פרופ' שמעון שטרית: חלק אחד מתייחס לשאלה באיזו מידה יש לתת ביטוי למדינה יהודית במרחב הציבורי, חלק שני זה הויכוח של איך נותנים מעמד ראוי לזרמים לא אורתודוכסיים.
פרופ' שמעון שטרית: אני בעד, רק צריך למצוא את הדרך הנכונה לחיות כולם בשלום.
פרופ' שמעון שטרית: אלו סוגיות פוליטיות, לא חוקתיות.
פרופ' שמעון שטרית: אם אנחנו נשארים עם חופש הדת אנחנו יודעים שזה כולל הימנעות מפגיעה בחופש הדת ובחופש המצפון מטעמים שעיקרם דת.
פרופ' שמעון שטרית: לגבי השאלה של מה מותר, מה אסור ומה היא נורמה לאומית ונורמה דתית.
פרופ' שמעון שטרית: כל הדברים האלה ימצאו פתרון נכון יותר מאשר שאנחנו עכשיו נתחיל למנות.
פרופ' שמעון שטרית: אם נתחיל למנות נצטרך למנות הרבה.
פרופ' שמעון שטרית: עדיף להשאיר את העוצמה של החוקה בכלליותה.
פרופ' שמעון שטרית: זאת הנטייה שלי.
פרופ' שמעון שטרית: אם יש רצון להכניס את הסעיף הזה כפי שהוא, אז אני לא אסתייג ממנו.
פרופ' שמעון שטרית: אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק שאסור להטיל מגבלות מטעמי דת.
פרופ' שמעון שטרית: יש סוגיות מאוד גדולות .
פרופ' שמעון שטרית: כיסוי ראש הפך להיות יותר בעייתי אחרי הקרב או ההתגוששות התרבותית.
פרופ' שמעון שטרית: יש יותר מוסלמים באירופה.
פרופ' שמעון שטרית: המדינות שרוב האוכלוסייה בהן נוצרית צריכות להתמודד עם הבעיה הזאת.
פרופ' שמעון שטרית: חלק נותנים תשובה א', חלק נותנים תשובה ב'.
פרופ' שמעון שטרית: בחוקה של צרפת כתוב שהיא מדינה חילונית, בשונה מארצות הברית שלא כתוב שזאת מדינה חילונית.
פרופ' שמעון שטרית: זאת מדינה ידידותית לדת.
פרופ' שמעון שטרית: עדיין נשבעים אנשים בקונגרס כל אחד על הספר שלו.
פרופ' שמעון שטרית: בזמנו, בבריטניה, עד 1924 אדם לא נוצרי לא יכול היה להיכנס לפרלמנט הבריטי.
פרופ' שמעון שטרית: אם תרצה לתת לכל הסוגיות תשובה - לא רק למה שמטריד את החברים שדיברו כאן - אתה תצטרך לעשות מגילה מאוד מפורטת.
פרופ' שמעון שטרית: רוח החוקה תיקבע מה בית המשפט יאשר ומה הוא לא יאשר.
מנחם בן-ששון: אני חושב שתהיינה כאן שתי גרסאות.
מנחם בן-ששון: תהיה גרסת חבר הכנסת רותם שתגיד שלכל אדם חופש דת, כאשר אני אוסיף שאין מטילים על האדם מגבלות וחובות.
אייל זנדברג: הייתי רוצה להבחין בין מגבלות שמחייבות את האדם לבצע פעולה שהיא פעולה דתית, לאיסורים שנובעים מאיזה שהוא מניע דתי אבל מבחינת האדם הוא כשלעצמו אינו נוקט בפעולה דתית.
אייל זנדברג: יש את העניין של להשתתף בטקס של גירושים ונישואים בדרך הדתית, שזה לחייב אותו, לבין האיסור על מכירת חמץ.
אייל זנדברג: אני מנסה להבהיר מה האיסור החוקתי.
אייל זנדברג: החוק שאומר שאסור למכור חמץ בפומבי לא נוגע לעניין של זכותו של פלוני שהולך ברחוב ושמעוניין לרכוש חמץ.
אייל זנדברג: החוק מחייב אדם שמנהל עסק לא למכור סוג מסוים של מאכלים.
אייל זנדברג: תהיה הוראה חוקתית נוספת שתאפשר לבית המשפט או תחייב מלכתחילה את המחוקק לקחת בחשבון למה אוסרים על אדם למכור סוג מסוים של מאכל.
אייל זנדברג: זאת פגיעה בחופש העיסוק ועבירה על הוראה שאוסרת להתיר מטעמי דת.
אייל זנדברג: כאן השאלה המשפטית היא אם האיסור הנוסף הזה כאן יהיה עוד הוראה למחוקק, או שהכוונה היא שזה מעלה את רף ההגנה.
אייל זנדברג: השאלה היא אם יש כאן אמירה נוספת, או שהערך של הסעיף הזה הוא רק מאותו מקום שאין חפיפה.
אייל זנדברג: כבר היום בית המשפט מקבל טעמים של פגיעה ברגשות הציבור.
אייל זנדברג: בתוך זה יכולים להיות רגשות דתיים.
אייל זנדברג: זה שיקול שהוא שיקול רלוונטי בעיני בית המשפט.
אייל זנדברג: השאלה היא אם האיסור הזה ייתפס או אמור לשיטת הוועדה להשליך גם על הדרך שבה מאזנים זכויות כשלא מדובר באיסור למכור חמץ.
אייל זנדברג: נניח שעורכים הפגנה והיא עוברת בשכונה דתית.
אייל זנדברג: בית המשפט שוקל את זה כאחד מהפרמטרים.
אייל זנדברג: האם יש כוונה שזה ישליך.
אייל זנדברג: זה יכול להשליך.
אייל זנדברג: מכל הנושאים שבעולם המניע הדתי נתפש כמניע משמעותי שהמחוקק והרשות המבצעת צריכים לקחת בחשבון.
אייל זנדברג: לקחת בחשבון במובן של להימנע.
אייל זנדברג: יש את האיסור המפורש על הגבלות של זכויות אדם ממניע מסוים.
אייל זנדברג: זה בוודאי לא דבר שכיח.
אייל זנדברג: השאלה איך הדבר יופעל במובן של טעמי דת או מטעמים שעיקרם דת.
אייל זנדברג: זה דבר שמצמצם את ההגבלה.
אייל זנדברג: זה גם אולי פותר בעיה ממקום שלהגבלה יש טעמים אחרים.
אייל זנדברג: זה בוודאי יחייב פרשנויות רבות בלזהות את התכלית של החקיקה.
אייל זנדברג: המושג של תכלית ראויה הוא אותו מרכיב שמשמש הכי פחות את בית המשפט, או הכי פחות שגור בפני בית המשפט.
אייל זנדברג: כמעט תמיד, למעט הדוגמה של ערוץ 7 ששם בית המשפט התייחס למושג התכלית, התכלית של החוק זאת משוכה שקל לעבור אותה כי התכלית נתפשת כמשהו ראוי ובית המשפט מתמקד בעיקר בשאלה של המדתיות.
אייל זנדברג: בדיקת מניע של חקיקה היא לא דבר שזר לנו.
אייל זנדברג: בית המשפט צריך לקחת חקיקה ולחשוב מה היה המניע שלה.
אייל זנדברג: בסופו של דבר יצטרכו להחליט אם אותו חוק שיש לו קצת מניע דתי יעמוד במבחן הזה.
אייל זנדברג: הערכתי היא שהרבה פעמים, בגלל אותו סרבול, המבחן הסובייקטיבי בניסיון להבחין מה הוא מניע של חוק יהיה דבר לא פשוט.
אייל זנדברג: בסופו של דבר יבחנו את אותן הגבלות אחרות על הזכויות.
אייל זנדברג: אם פגעת בחופש העיסוק זה לא משנה למה פגעת בו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש בדיון הזה שני רבדים שכדאי להבחין בהם.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש רובד אחד שאומר שאנחנו מסכימים על הכלל, אבל מיותר לומר אותו כי הוא כלול בלאו הכי בחופש הדת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש תפישה בישראל, שמחזיקים בה חלקים לא קטנים מהכוחות הפוליטיים, שישראל צריכה להיות יותר ויותר מדינה שנוהגת לפי חוקי ההלכה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ברור שזה חלק מהרקע של העניין הזה וחלק מהרקע בצורך של הסעיף הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מדינת ישראל היא מדינה יהודית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יהודית זה גם עניין של דת, לא רק עניין של לאום.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אולי יש פרשנות רווחת בקרב חוגים לא מעטים שהיהודיות של המדינה מדברת על אופי דתי של המדינה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה ברור שיש להסתכל על העתיד מתוך הערכה שבמגרש הפוליטי יהיו רעיונות לייצר בתוך ספר החוקים הישראלי נורמות שעיקרן דת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זאת תמונה שצריך להבין בחשבון.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני בכלל לא בטוח שהפרשנות של חופש הדת היא הפרשנות שתהיה מקובלת על החוגים האלה ועל הגורמים האלה כפרשנות מנחה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה אם לא צריך להציב מחסום בפני המגמה הזאת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהתשובה המתבקשת היא כן, כי לדתות יש אופי טוטאלי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בדת היהודית האופי הזה מתקיים במובהק.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש רעיונות של אחריות הדדית כלפי הקולקטיב היהודי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מכאן התמריץ להביא אל החקיקה נורמות דתיות כדי להשפיע על אופיה של המדינה בכיוון הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: להתעלם מהנתון הזה זה פשוט להתעלם מהמציאות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה בעיני הדבר העיקרי שצריך להביא אותו בחשבון.
פרופ' מרדכי קרמניצר: נדמה לי שנכון לשים מחסום בפני המגמה הזאת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: קצת התפלאתי מהדעה של נציג הלשכה, שהביע הסתייגות מהרעיון ליצור בחקיקה הישראלית הוראה מפורשת שבאה למנוע את הכיוון הזה של הפיכת המדינה למדינה שאני חושב שהרוב המוחלט של האנשים שיושבים פה לא חושב שהיא צריכה להיות.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה יכול להיות במציאות פוליטית מסוימת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לא הייתי בונה בכלל על כך שאם משאירים חופש דת מובן מאליו שזה כולל את כל מה שאנחנו רוצים למנוע.