GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז קמיניץ: אם אי אפשר לרשום משכון בגלל סיבות מהותיות אחרות, אין לי פתרון במסגרת חוק ההתיישנות.
דוד רותם: אני רוצה שלא תהיה על זה התיישנות.
ארז קמיניץ: אבל אתה לא יכול.
ארז קמיניץ: על איזה זכות אתה רוצה לתת התיישנות?
דוד רותם: אני רוצה שזכותו של הבנק לרשום משכנתה על הנכס שלי תתיישן כמו משכון.
דוד רותם: דהיינו, 10 שנים אחרי.
דוד רותם: אם 10 שנים לא שילמתי, הם ירשמו את המשכון.
ארז קמיניץ: אם אי אפשר לרשום על זה משכון, אז מה קורה?
ארז קמיניץ: אין לנו בעיה של התיישנות.
מנחם בן-ששון: זה יתיישן תוך ארבע שנים.
דוד רותם: זה מה שאני רוצה למנוע.
דוד רותם: אני אתן לך דוגמה.
דוד רותם: קח את שכונת רמות בירושלים.
דוד רותם: חלקה הגדול, אין שם לא פרצלציה ולא שום דבר.
ארז קמיניץ: ממשכנים זכויות אצל רשום המשכנתאות.
ארז קמיניץ: 25(א) משכנתה או משכון של זכות במקרקעין.
מרגלית וגנר-גובי: ברגע שיש פרצלציה הוא מעונין לקבל את המפתח.
ארז קמיניץ: מה זה קשור לבעיית ההתיישנות?
מירב ישראלי: זה בכלל לא קשור.
דוד רותם: עברה התקופה של סעיף (א) ויש להם התחייבות לרישום משכנתה.
דוד רותם: הם יכולים לרשום את המשכנתה או לא? הם לא רשמו אבל עכשיו אפשר.
מרגלית וגנר-גובי: אי אפשר לממש את המשכון.
דוד רותם: המשכון מתיישן.
דוד רותם: הם אומרים שיש להם התחייבות.
דוד רותם: בהתחייבות לרישום משכנתה, יש להם גם ייפוי כוח לרישום המשכנתה.
אסף פוזנר: זה אותו הדבר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, תרשום על זה הערה.
מנחם בן-ששון: אתה תבדוק את זה עוד פעם.
מנחם בן-ששון: יש פה ויכוח אם זה רלוונטי או לא ואני לא רוצה לבזבז על זה את הזמן אלא להתקדם.
מירב ישראלי: צריך עוד לחזור לגבי עכבון וייפוי כוח חוזר ובלתי חוזר.
מירב ישראלי: כמובן שיהיו דברים שבית המשפט יצטרך לתת את הדעת אם יהיו איזה זכויות שאנחנו לא חושבים עליהן כרגע.
מירב ישראלי: (א) תקופת ההתיישנות של תביעה לביצוע פסק דין חלוט ושל כל תביעה אחרת לקיום זכות על פי פסק דין כאמור, היא שבע שנים.
מנחם בן-ששון: זה בא להחליף את סעיף 21.
ארז קמיניץ: סעיף 21 קובע היום תקופת התיישנות של 25 שנים.
ארז קמיניץ: מה שאנחנו רואים כאן שוב, אנחנו עוסקים ברציונל של דיני ההתיישנות.
ארז קמיניץ: כאשר בודקים את ההתיישנות, אנחנו אומרים אכן יש הבדל גדול בין תביעה רגילה ובין תביעה למימוש פסק דין.
ארז קמיניץ: זה מזכיר קצת את המשכנתה משום שכאשר יש פסק דין, ברור שהחיוב העיקרי כבר הוכרע, הוכרע שהנתבע חייב בתשלום, אבל זה לא אומר שטעמי ההתיישנות התפוגגו לחלוטין.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, יכול אדם לבוא ולומר במשך מהלך תקופה ארוכה לא נעשה שום דבר לצורך מימוש פסק הדין.
ארז קמיניץ: יכול להיות שהתובע אף ויתר על זכותו ומאוד יכול להיות שלנתבע יש ראיות נוספות שקשורות לעצם מימוש פסק הדין.
ארז קמיניץ: למשל, אם הוא שילם או שהגיע להסכמה כזאת או אחרת, הוא יכול לשמור את ראיותיו אבל אנחנו לא מצפים ממנו שישמור ראיותיו לעניין קיום פסק הדין מצדו לאורך שנים ארוכות.
ארז קמיניץ: ושוב, הדיון שהתפתח לעניין מימוש פסק הדין לאחר התקופה הארוכה, יסבול מכל התחלואים שאנחנו רוצים להימנע מהם בשאלת ההתיישנות, גם לגבי החיוב הראשוני, העיקרי.
ארז קמיניץ: ברור שתקופת ההתיישנות של פסק דין צריכה להיות ארוכה יותר מתקופת ההתיישנות של החיוב שאנחנו עדיין לא יודעים אם יש זכות טובה או רעה.
מנחם בן-ששון: היום זה 25 שנים.
ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שהתקופה הזאת היא ארוכה מדיי.
ארז קמיניץ: ביקשנו לקצר אותה בשעתו לשבע שנים, אנחנו ראינו שהדבר בוקר על ידי גופים שונים, אבל גם הסתכלנו קצת במקומות אחרים בעולם.
ארז קמיניץ: היום המגמה היא ליצור תקופה של עשר שנים והתייחס לזה פרופסור צימרמן בספרו ואנחנו חושבים שתקופה של עשר שנים היא תקופה ראויה.
דוד רותם: שאלה.
דוד רותם: נניח שאני לקחתי משכנתה והבנק רשם משכנתה.
דוד רותם: הוא הגיש נגדי תביעה אחרי איקס שנים וקיבל פסק דין ולא מימש אותו כי אני איש מסכן.
דוד רותם: אחרי שבע שנים פסק הדין מתיישן.
דוד רותם: מה דינה של המשכנתה?
ארז קמיניץ: רצינו להאריך לעשר שנים.
דוד רותם: אחרי עשר שנים לבנק יהיו שתי אפשרויות.
דוד רותם: או שהוא זורק אותי מהבית אחרי עשר שנים, או שהוא לא גובה.
ארז קמיניץ: בגלל המשכנתה?
דוד רותם: כן, כי הוא יאמר שפסק הדין שלו עומד להתיישן.
מנחם בן-ששון: ואז הוא מוכרח לממש.
ארז קמיניץ: זה נכון.
ארז קמיניץ: זה לא סותר אחד את השני.
ארז קמיניץ: סעיף קטן (ב) אומר במפורש שזה לא משפיע על התביעה למימוש משכנתה אבל גם התביעה למימוש משכנתה מוגבלת בזמן.
דוד רותם: זאת אומרת, מה שיקרה זה שהבנק אחרי עשר שנים, כדי לא להפסיד את פסק הדין נגדי, יגרש אותי מהבית.
מנחם בן-ששון: סעיף 28(א) אומר דיור חלופי.
דוד רותם: אני כל הזמן חוזר לרשויות המקומיות.
דוד רותם: אני כל הזמן חוזר לדאגה שלך לאזרח.
ארז קמיניץ: אני לא עוסק עכשיו בבעיה המינהלית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לשבחו של חבר הכנסת רותם שזה אני חושב יפה בדיון כאן.
מנחם בן-ששון: הדיון מתחלף, כאשר מדי פעם הוא האזרח ומדי פעם הוא הנושה וזה בסדר גמור.
דוד רותם: אתה שוכח שפעם הייתי עורך דין ויכולתי לטעון את אותן טענות.
ארז קמיניץ: אני לא רוצה לעסוק בנושא של גבייה מינהלית.
ארז קמיניץ: אתה כל הזמן מחזיר את הנושא הזה.
דוד רותם: לא, אני לוקח את הרציו.
ארז קמיניץ: יש טיעון תקף בהקשר הזה.
ארז קמיניץ: אני לא עוסק בו כרגע.
ארז קמיניץ: יכול להיות שהטיעון התקף שאמרת, רחמנות הרשויות, צריך לזכור שיש הבדל בין רשות ובין גורמים פרטיים, יש דברים שאפשר לחייב רשות לעשות וגורמים פרטיים אי אפשר לחייב.
ארז קמיניץ: זה לא אותו הדבר.
מנחם בן-ששון: הוא מחפש את הלוגיקה.
ארז קמיניץ: הלוגיקה כאן היא שאם יש פסק דין, אתה יכול לפעול לצורך מימוש פסק הדין במהלך עשר שנים.
ארז קמיניץ: אם נלווית לפסק הדין הזה גם משכנתה, אז דין המשכנתה יגבר על הדין של מימוש פסק הדין.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, אנחנו עוסקים כרגע במימוש פסק דין.
ארז קמיניץ: יכול להיות שיש משכנתה ברקע ויכול להיות שאין.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לצרף עוד דברים.
ארז קמיניץ: יכול להיות שיש עוד דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: בואו נתכנס לסעיף ונשתדל לסיים אותו היום.
אסף פוזנר: אני חושב שיש כמה בעיות עם הסעיף הזה.
אסף פוזנר: דבר ראשון, התקופה.
מנחם בן-ששון: והדבר השני, התקפות.
אסף פוזנר: אני אסביר מה הבעיה לגבי התקופה.
אסף פוזנר: כאשר ניתן פסק דין, במדינת ישראל למרבה הצער אין חזקה שאדם פרע את פסק הדין אחרי יומיים.
אסף פוזנר: אין חזקה כזאת.
אסף פוזנר: זה עניין וולנטרי.
אסף פוזנר: קיום פסקי דין, זה עניין התנדבותי ראוי לשבח שיש אנשים שמקיימים פסקי דין.
אסף פוזנר: ההוצאה לפועל הגיעה לשולחן הזה כמה וכמה פעמים והמספרים ידועים גם כאן, כמה אנשים מקיימים פסקי דין וכמה אנשים לא מקיימים פסקי דין.
אסף פוזנר: לכן התקופה היא תקופה קצרה מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: גם 10 שנים זאת תקופה קצרה.
מנחם בן-ששון: את ההתיישנות של ה-25 שנים.
אסף פוזנר: נכון.
אסף פוזנר: אני לא צריך להגיש תביעה או להגיש תיק הוצאה לפועל.
מירב ישראלי: זאת אחת השאלות שרציתי לשאול.
אסף פוזנר: יש בעיה שצריך לפתור אותה.
מנחם בן-ששון: זה לא מפריע לך שהחוק רוצה עכשיו לגבור על הפסיקה.
מירב ישראלי: רציתי לדעת למה הכוונה לכל תביעה אחרת לקיום זכות.
מירב ישראלי: זאת אומרת, תביעה לביצוע פסק דין, אנחנו יודעים מה זה, אבל כל תביעה אחרת לקיום זכות, אתה לא יודע אם זאת תביעה באמת לערכאה או שבאמת עצם זה שתבעת וניהלת משא ומתן או עשית איזשהו הסדר תשלומים, האם זה נכנס.
מנחם בן-ששון: כאשר ירדתם משבע לעשר, אמרו לכם ששבע זה עדיין לא מספיק, ניתן עוד קצת ועוד קצת.
מנחם בן-ששון: מה מפריע לכם ב-25 שנים?
מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה היה עד היום כך, שיישאר כך.
מנחם בן-ששון: בסעיף הקודם אני מבין מה עשיתם, חידשתם חידוש.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זה GIVE AND TAKE.
מנחם בן-ששון: מה עומד מאחורי זה?
דוד רותם: עורך-דין מלכיס הזכיר את העניין של המסלול המהיר.
מנחם בן-ששון: הוא לא הזכיר, הוא אמר שיש הוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: שלחתי אותו לסעיף 24.
דוד רותם: פתחתי תיק הוצאה לפועל, עצרתי את המרוץ של שבע השנים.
דוד רותם: ברגע שפתחתי תיק הוצאה לפועל, החוק גדל בדרך כלל ב-10 אחוזים פלוס אגרות.
דוד רותם: אחרי תקופה מסוימת נסגר התיק כי לא הייתה פעילות או שעשיתי פעילות פיקטיבית רק כדי להגדיל את שכר טרחת עורך דין ושהתיק לא ייסגר.
דוד רותם: אחרי שנה התיק נסגר, מתחילות עשר שנים חדשות.
דוד רותם: אני מגיש עוד פעם תיק.
דוד רותם: אם לא, זה עוד יותר גרוע ואני אומר לכם גם למה.
דוד רותם: יש לי פסק דין על 32 אלף שקלים, יושב-ראש ועדת החוקה מחייב אותי ללכת למסלול המהיר.
דוד רותם: כך הוא רוצה.
דוד רותם: פתחתי תיק במסלול המהיר כי אין לי ברירה.
דוד רותם: המסלול המהיר, כתוב בחוק כפי שניסח אותו יושב-ראש הוועדה, אם תוך שנה לא גבו את הכסף, התיק אוטומטית נסגר.
דוד רותם: יש לי עוד עשר שנים או שהשנה הזאת נלקחת בחשבון?
דוד רותם: הרי הכרחת אותי ללכת למסלול המהיר וסגרת לי אותו אוטומטית.
דוד רותם: תן לי לעשות את זה ותאמין לי שאני אגבה את זה יותר טוב.
דוד רותם: אתה מגדיל את החוב פיקטיבית כי אתה מכריח אותי כל שנה לפתוח תיק חדש רק כדי לא להתיישן.
מנחם בן-ששון: אתה מגדיל אותו גם בגלל שכר הטרחה.
אסף פוזנר: זה למטרה ראויה במידה שאינה עולה על הנדרש.
דוד רותם: בדיוק.
דוד רותם: אילו הייתי היום עורך דין פעיל, הייתי אומר שאני מציע שזה לא יהיה עשר שנים אלא שיהיו ארבע שנים כי אז במשך ארבע השנים האלה, אתם יודעים כמה תיקי הוצאה לפועל הייתי פותח?
מנחם בן-ששון: אגב, בצורה הזאת היו גם פסקי דין אוטומטיים וזה עדיין קיים.
מנחם בן-ששון: אנשים מגישים כתב תובענה שגרתי.
מירב ישראלי: בסדר דין מקוצר.
מנחם בן-ששון: זה עדיין קיים.
מנחם בן-ששון: אתה שולח 30 אלף תביעות טלפון ואתה מקבל 30 אלף שכר טרחה א', לא לפי תיקון 24 אלא סתם אתה מגיש.
אברהם מיכאלי: למה זה נקרא אוטומטי?
מנחם בן-ששון: אתה תראה איך שזה עובד ואתה תבין שזה אוטומטי.
מנחם בן-ששון: זאת לא הוצאה לפועל אלא אתה מגיש תובענה אוטומטית.
מנחם בן-ששון: זה סדר דין מקוצר, מכוון.
מנחם בן-ששון: אתה מגיש תביעה, הרשם נותן לך אישור, זה יורד אוטומטית להוצאה לפועל ואז מתחיל הגלגל.
מנחם בן-ששון: השאלה איך זה מתנהג כאן.
אברהם מיכאלי: אין אישורי מסירה?
אברהם מיכאלי: אין כלום?
אברהם מיכאלי: יש אישורי מסירה.
אברהם מיכאלי: מה זה אוטומטי?
אברהם מיכאלי: על זה עוד לא שמעתי.
ארז קמיניץ: על זה אין לי תשובה.
ארז קמיניץ: אני מניח שיש תשובות, אבל אני לא מכיר.
ארז קמיניץ: אני אענה על השאלות שהועלו.
ארז קמיניץ: אני לא יודע לגבי סדר דין מהיר ואשאיר אותו לרגע בצד ואדבר על התביעות הרגילות.
ארז קמיניץ: ככל שהגשת תובענה להוצאה לפועל, אחרי עשר שנים או במהלך עשר שנים, ואתה עומד בתקופת הזמן, מתקיים דיון בהוצאה לפועל.
ארז קמיניץ: אם לא היית פעיל בהוצאה לפועל לאורך איזושהי תקופה, ההוצאה לפועל רשאית – ויש תקנות בעניין – לסגור את התיק ולגנוז אותו.
ארז קמיניץ: הסתיים הדיון בלשכת ההוצאה לפועל.
דוד רותם: איזה דיון?
דוד רותם: כל ארבעה חודשים, כדי לא לסגור את התיק, אני משדר למחשב של ההוצאה לפועל בקשה לעיכוב או לעדכון סכום.
דוד רותם: עשיתי פעילות והתיק לא ייסגר.
ארז קמיניץ: יש חקירת יכולת.
ארז קמיניץ: יש דרך התנהלות.
דוד רותם: אני הייתי מסכים אתך אם לא הייתי יושב כאן במשך כמה ישיבות בנושא של ההוצאה לפועל.
דוד רותם: אני צריך שהחוקים ידברו אחד עם השני.
דוד רותם: אני רוצה שתאמר לי שאם פתחתי תיק בהוצאה לפועל, זה עוצר את תקופת ההתיישנות?
ארז קמיניץ: כמו שאתה פותח תובענה בבית משפט, זה עוצר את תקופת ההתיישנות.
ארז קמיניץ: בבית משפט אתה לא מנהל הליכים, מוחקים לך מחוסר מעש?
ארז קמיניץ: הייתה מחיקה, יש לך אחר כך עוד שנה להגיש את זה עוד פעם.
ארז קמיניץ: אותו דבר יהיה כאן בהוצאה לפועל.
ארז קמיניץ: הכללים יהיו אותם כללים.
דוד רותם: פירושו של דבר שאתה בעצם אומר לי שכדי לא לאבד את פסק הדין שלי, שאפתח כל כמה חודשים מחדש את תיק ההוצאה לפועל, ושאגדיל את החוב.
ארז קמיניץ: אתה לא צריך לפתוח.
ארז קמיניץ: אתה צריך לעשות הליך נוסף.
ארז קמיניץ: לא לפתוח תיק חדש.
ארז קמיניץ: זאת בקשה חדשה ולא תיק חדש.
דוד רותם: הליך נוסף, זה שכר טרחה נוסף.
ארז קמיניץ: מה אתה רוצה שנעשה?
דוד רותם: שתאמר שפסק הדין עומד 25 שנים, נקודה.
ארז קמיניץ: מה יהיה ההבדל?
ארז קמיניץ: הלכתי בשנה ה-24 ואני ממשיך.
דוד רותם: אם מדובר ב-25 שנה, עורכי הדין שטיפלו בתיק כבר החזירו ציוד.
דוד רותם: אני מעדיף שזה יקרה אחרי 25 שנים.
ארז קמיניץ: שאלת מדוע ירדנו מ-25 ל-10.
ארז קמיניץ: התקופה של 25 היא תקופה אינטואיטיבית מתוך קריאת הפסיקה.
ארז קמיניץ: זאת אומרת, לא ניתן בהרבה מצבים בהם הייתה איזושהי אפקטיביות, שהגיעה לתקופות האלה בכלל בהיבט של פנייה להוצאה לפועל.
ארז קמיניץ: נשאלה שאלה האם התקופה הזאת היא תקופה שהיא באמת ראויה, אם רוצים לתת לה איזושהי אפקטיביות, איזשהו תמריץ לפעול להגיש.
ארז קמיניץ: התמריץ כאן לפעול הוא להגיש בקשה לביצוע בתוך תקופת זמן סבירה.
ארז קמיניץ: זה התמריץ שאתה רוצה לתת.
אסף פוזנר: להעמיס על ההוצאה לפועל.
ארז קמיניץ: זה לא נכון שזאת העמסה.
מירב ישראלי: זה לא הגיוני שאדם יחזיק פסק דין ורק אחרי 25 שנים ילך לממש אותו.
דוד רותם: עשר שנים זה כן הגיוני?
מנחם בן-ששון: התשובה של מר קמיניץ לא סיפקה אותי.
ארז קמיניץ: יש לי עוד נימוק.
ארז קמיניץ: בהצעת חוק ההתיישנות המקורית שהוגשה, התקופה שנתבקשה שם לפסקי דין הייתה שבע שנים.
ארז קמיניץ: כנראה.
ארז קמיניץ: מסתכלים בעולם ובודקים את הדברים האלה.
ארז קמיניץ: במצב כזה, בהקשר של התיישנות גם בחוקים אחרים, בודקים מה נעשה בעולם.
ארז קמיניץ: בארצות-הברית – בקליפורניה ובניו-יורק, שתי מדינות שנהוג לבדוק בהן יותר בפירוט – זה עשר שנים, בגרמניה זה עשר שנים, הוועדה האנגלית המליצה על עשר שנים.
אסף פוזנר: נותנים שם לגובי חובות.
ארז קמיניץ: אני לא יודעת אם בגרמניה עובדים עם גובי חובות.
ארז קמיניץ: גם הוועדה האנגלית המליצה.
ארז קמיניץ: חוק ההתיישנות האנגלי, לדעתי היום הוא שש שנים והם ביקשו להאריך אותו כאשר הוועדה המליצה על זה.
ארז קמיניץ: לדוגמה שעורך-דין פוזנר נתן.
ארז קמיניץ: הדוגמה הזאת מציינת סיטואציה שאינה בהכרח סיטואציה עיקרית שאנחנו מכוונים אליה.
ארז קמיניץ: במקרה שצוין יש המשך של דיון בין הצדדים.
ארז קמיניץ: אז נעשה ביניהם הסכם.
ארז קמיניץ: אפשר על ההסכם הזה שהופר או שבוטל להגיש תביעה אחרת למשל, אם הוא לא עומד בתשלומים, אבל אם הוא פתאום זכה בפיס, קח את הסיכון הזה מראש כאשר אתה עושה את ההסכם, את הסכם החזר התשלומים.
ארז קמיניץ: לבוא ולומר שרק בגלל הסיטואציה בה יש הסכמה להחזרת תשלומים שיכול להיות ש-12 שנים אחרי שעשו את ההסכם הזה פתאום חמותו העשירה נפטרה או שהוא זכה בפיס, בגלל זה צריך לעשות תקופת התיישנות מאוחרת לפסקי דין, אני חושב שאין קשר בין הדברים.
ארז קמיניץ: אם אתה חושב שיש סיטואציות בהן אתה לא תסכים שהחוב יוחזר לשיעורין, תכניס את זה כבר בהסכמה הראשונית שעשית.
ארז קמיניץ: זאת נראית לי סיטואציה קצת שונה.
ארז קמיניץ: מעניין לשאול, אגב, מה קורה עם חקירת יכולת שגם שם זה נסגר בהסדר תשלומים, ומה קורה כאשר החייב הופך להיות פתאום לא כל כך בעייתי בתשלומים.
ארז קמיניץ: יש הליך בהוצאה לפועל, הליך מיוחד.
אסף פוזנר: רוצים לעודד אנשים לא להיות בהוצאה לפועל.
ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל אתה עושה הסדר מקביל בהוצאה לפועל, כי אתה עושה לו תשלומים וזה כמו חקירת יכולת, אז תעשה מקביל להוצאה לפועל גם בהקשר הזה שפתאום הוא זכה בסכומים גבוהים.
דוד רותם: האם מישהו בדק מבחינה סטטיסטית כמה תיקי הוצאה לפועל נפתחים בשנה על פסקי דין בני עשר או עשרים שנים?
ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לעשות את הבדיקה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור כאן את הדיון.
מנחם בן-ששון: לדעתי בסעיף 28 יש עדיין חורים שכדאי שתבדקו אותם, מה משמעות 81(א), מה המשמעויות לחוק ההוצאה לפועל.
ארז קמיניץ: סדר דין מהיר.
מנחם בן-ששון: 81(א) שיש לך כאן.
מנחם בן-ששון: תבדקו את עצמכם מול חוקי ההוצאה לפועל, האם לא יצרתם מעגלים מלאכותיים שנצטרך לנטרל אותם אחרי החוק הזה.
דוד רותם: המסלול המהיר.
מנחם בן-ששון: גם החוק הקיים היום.
מנחם בן-ששון: תראו מה קורה עם התביעות המכוונות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להרבות טרחה ולהרבות שכר טרחה לעורכי דין.
מנחם בן-ששון: תסתכלו האם זה נקי.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פסק דין לעומת הוצאה לפועל, האם לא הכנסנו כאן עוד איזשהו מסלול נוקשה ולא מקל במערכת כתוצאה מסעיף 28, בזיקה להוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אני מוריד את השאלה לגבי עשר שנים.
דוד רותם: אם אפשר גם לבדוק את הנושא הסטטיסטי.
מירב ישראלי: לגבי סעיף 29 יש לי שאלה מסובכת, ולכן אני לא יודעת אם כדאי להיכנס לזה עכשיו.
מנחם בן-ששון: לפי הערכתי הדיון הבא יהיה כולו על סעד הצהרתי.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן יש למישהו השגה, אני מעדיף בפעם הבאה להמשיך בסוגיית הסעד, לסיים את כל הסעיפים הללו של הבירוקרטיות עד המקרקעין.
מנחם בן-ששון: לא נצליח לעשות זאת בשעתיים ולכן נקיים ישיבה אחת על הרשלנויות הרפואיות.
חברי הוועדה: עתניאל שנלר דוד רותם אברהם מיכאלי משה שרוני
מוזמנים: רונית זמיר – נציבות תלונות הציבור על שופטים, משרד המשפטים מיכל כהן- עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים לאה רקובר-עו"ד, היועצת המשפטית, הנהלת בתי משפט שופטת מיכל רובינשטיין- סגן נשיא בימ"ש מחוזי תל-אביב ד"ר דוד סילורה- יו"ר עמותת מגשרי ישראל אדריאן ברנר- חבר הנהלה, עמותת מגשרי ישראל יעקב אייל – מגשרי הפנסיה והביטוח גדעון כהן – מנהל "פתרונות – גישור עסקי" יוסף שוורץ- חבר הנהלת עמותת מגשרי ישראל עידית קצבוי- עוזרת משפטית של השופטת רובינשטיין
מנחם בן-ששון: ביקשתי את הדיון הזה בעניין המגשרים לא משום שמשרד המשפטים שב אלינו אחרי שהתקנות מותקנות, ולא משום שמשרד המשפטים מצא את הפתרון לרשימת מגשרים נאותה.
מנחם בן-ששון: למדנו את הדוח של השופטת רובינשטיין, את מה שהיא הגדירה כליקויים שקשורים במגשרים, את הצעותיה של הוועדה בראשותה של כבוד השופטת על הדרך הנאותה לתקן את החולי.
מנחם בן-ששון: בדיון שהיה עסקנו בסוגיית פגישת המהות.
מנחם בן-ששון: אמרנו אז למשרד המשפטים למצוא את הפתרונות המהותיים.
מנחם בן-ששון: מצד אחד אמרנו למצוא את האפיק למי שראויים להיות מגשרים ואינם ברשימה מסיבות טכניות וראוי שייכנסו, ומצד שני לשדרג את התנאים על מנת שמי שבאמת ראוי יוכל להיכנס לרשימה.
מנחם בן-ששון: זאת נקודת הבסיס, או זאת הייתה נקודת המוצא של הדיון הראשון.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן נדהמנו לראות מכרז שיצא.
מנחם בן-ששון: נראה היה לנו שזה מכרז עוקף תקנות ועוקף ועדת חוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך להגן על כבודו של מסמך מרתק וחשוב שיצא על ידי הוועדה שגברתי עמדה בראשה, אבל זה נראה כאילו פורצים את כל הגדרות.
מנחם בן-ששון: הייתה לי איזו הרגשה שמציעים לפתוח ברשימת מגשרים חלופית כך שאת האיכויות יגדירו במכרז וכתוצאה מזה לא ייתנו לאלה ולאלה להיכנס, והייתה לי הרגשה שאת הרשימה ייקחו ממקום שעדיין לא הוכשר וייתנו את פגישת המהות בחינם.
מנחם בן-ששון: כל זה ילך בלי ועדת חוקה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתכוונים לעכב.
מנחם בן-ששון: כשנקבל את הרשימה נרוץ איתה מיד.
מנחם בן-ששון: שוחחתי בטלפון עם כל מי שהיה צריך לשוחח איתו בזמנו.
מנחם בן-ששון: ההרגשה שלי הייתה של מהלך פרוצדוראלי לא תקין.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה תקין שבזמן אמיתי ועדת כנסת אומרת לממשלת ישראל לעצור ולא לבצע מדיניות.
מנחם בן-ששון: יש מספיק גורמים שחוקרים בזמן אמיתי וחושבים שהם מביאים ישועה לעולם.
מנחם בן-ששון: אני בטוח שאת המינימום ואת האתיקה של העבודה מסביב לשולחן הזה אני יכול לבקש.
מנחם בן-ששון: זה מה שכתבתי לשר המשפטים ולמנהל בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה משר המשפטים או תשובה ממנהל בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: מנהל בתי המשפט אמר שהוא לא התכוון.
מנחם בן-ששון: אני שמח לשמוע שהמכרז מעוכב או שיעכבו אותו.
מנחם בן-ששון: שמחתי לשמוע שמוכנים לדון עוד פעם בתכנים שלו.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לדעת שהמכרז יוצא תקין, כדי שלא ייקחו אתכם לבית המשפט הגבוה לצדק ותעמדו בבושת פנים שם כמו שקרה במכרז שנגע למאבחנים של לקויות למידה.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה הרגישות תהיה פי כמה וכמה גדולה, כי המגשרים הם אנשים שיודעים איך מערכת בתי המשפט צריכה להתנהל, הם יודעים לקרוא את האותיות הקטנות, הם מאוד רגישים לסוגיית הרשימה האיכותית והפגישה שמובילה אל מהלך הגישור.
מנחם בן-ששון: הם היו בוודאי לוקחים את משרד המשפטים לבקש סעד בערכאה אחרת.
מנחם בן-ששון: אנחנו כאן על מנת לשמוע מה הטענות של עוד גופים.
מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא שלא עושים דבר כזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו באנו בלב שלם ובנפש חפצה לתקן את תקנות המגשרים.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט אשמח לשמוע אם יש אופק חדש.
מנחם בן-ששון: אולי הגעתם למסקנה שאלו האיכויות שרשומות במכרז, אלה הם התנאים ובלי זה לא יעברו מגשרים.
מנחם בן-ששון: נעזור לכם.
מנחם בן-ששון: יצעקו עלינו ויגידו לנו שזה לא שוויוני, שזה לא מידתי, אז נכניס את זה לתקנות.
מנחם בן-ששון: חוץ מאשר לדעת איך ייראה המכרז לעתיד הקרוב אני אבקש לדעת גם לגבי עתיד קצת יותר ארוך מתי מגיעים אלינו עם תקנות המגשרים, עם רשימות המגשרים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מי הגוף שתטילו עליו את הפעילות הזאת, איך הוא יעשה את עבודתו.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהמרכז הארצי לגישור יהיה הגוף הזה.
השופטת מיכל רובינשטיין: הוועדה עשתה דרך ארוכה של כמה שנים והחליטה למנף את נושא הגישור ולשלב אותו במערכת בתי המשפט.
השופטת מיכל רובינשטיין: כל הצדדים המעורבים, אם זה מערכת בתי המשפט, המגשרים והצדדים בכללותם מעונינים בשילוב שלטעמנו הוא טוב לכל הצדדים.
השופטת מיכל רובינשטיין: הופעתי בפני 15 שרי משפטים שהתחלפו במהלך הדרך.
השופטת מיכל רובינשטיין: כולם תמכו ברעיון.
השופטת מיכל רובינשטיין: הם קיבלו את הדוח בשמחה.
השופטת מיכל רובינשטיין: הופיעו בפנינו במהלך השנים מכל רחבי הקשת המקצועית, אם זה מגשרים, אגודת המגשרים, ד"ר סילורה, חברי כנסת, לשכת עורכי הדין.
השופטת מיכל רובינשטיין: הצענו פיילוט לתקופה של שנתיים.
השופטת מיכל רובינשטיין: מדובר בתוכנית ניסיונית שהמרכז הארצי לגישור והוועדה שלי סברו שלא הייתה צריכה להיות פתוחה לדיון ציבורי.
השופטת מיכל רובינשטיין: לא הייתה שאלה בנושא הזה.
השופטת מיכל רובינשטיין: מאחר וזה רק תוכנית ניסיונית, קיבלנו חוות דעת שאין צורך בשינוי חקיקה ונסתפק בחקיקת משנה (הוראת שעה).
השופטת מיכל רובינשטיין: הלכנו קדימה.
השופטת מיכל רובינשטיין: קיבלנו אור ירוק.
השופטת מיכל רובינשטיין: היו התלבטויות והתנגדויות לכאן ולכאן.
השופטת מיכל רובינשטיין: התייעצנו במומחים.
השופטת מיכל רובינשטיין: הגשנו דוח שהתקבל על דעת שר המשפטים, על דעת נשיאת בית המשפט העליון.
השופטת מיכל רובינשטיין: החלטנו לצאת קדימה.
השופטת מיכל רובינשטיין: קיבלנו תקציבים, קיבלנו אנשי מקצוע.
השופטת מיכל רובינשטיין: בתקנות לא עסקנו באופן אישי.
השופטת מיכל רובינשטיין: לוונו כל הזמן על ידי משרד המשפטים.
השופטת מיכל רובינשטיין: חברי, ידידי, ד"ר פרץ, שם אותי כיושבת-ראש הוועדה.
השופטת מיכל רובינשטיין: אני לא מאשימה אף אחד.
השופטת מיכל רובינשטיין: מקובל עלי מה שאדוני אומר.
השופטת מיכל רובינשטיין: לא היינו חייבים להיצמד לתקנות המגשרים, אבל משום שתקנות המגשרים עדיין לא בוטלו והן היו בתוקף אז זה היה המאגר.
השופטת מיכל רובינשטיין: זה מה שהיה קיים.
השופטת מיכל רובינשטיין: נכון שלפני שנים היה בג"ץ.
השופטת מיכל רובינשטיין: אני לא הייתי מעורבת בכל ההליך הזה.
השופטת מיכל רובינשטיין: גם לא הייתי נזקקת לתקנות האלו אם הייתי יודעת שבשלב מסוים ישימו מקלות בגלגלים.
השופטת מיכל רובינשטיין: אני התחייבתי, על פי התקנות, להתחיל בפיילוט ב-2 במארס.
השופטת מיכל רובינשטיין: יש לי 3 בתי משפט ערוכים, מוכנים, עם תקציב, עם אנשי מקצוע, עם מגשרים שממתינים.
השופטת מיכל רובינשטיין: לא הודענו לאף אחד שום דבר.
השופטת מיכל רובינשטיין: אנחנו בשלב זה עומדים.
השופטת מיכל רובינשטיין: התלבטנו מה לעשות.
השופטת מיכל רובינשטיין: מדובר בתוכנית ניסיונית שדורשת כישורים מסוימים לצורך הקמת מאגר המגשרים.
השופטת מיכל רובינשטיין: היא הייתה מחוברת לתקנות.
השופטת מיכל רובינשטיין: אם התקנות לא יהיו בתוקף אנחנו נמצא איזה שהוא פתרון.
השופטת מיכל רובינשטיין: יש לנו רעיון.
ד"ר דוד סילורה: אני מודה לוועדה על קיום הדיון.
ד"ר דוד סילורה: זה דיון על המכרז ובעקיפין על הגישור.
ד"ר דוד סילורה: לאחר שהמכרז פורסם פנינו ושאלנו כמה ניגשו למכרז, האם עשרות, מאות או אלפים.
ד"ר דוד סילורה: התשובה שקיבלנו הייתה שצריך לפנות לשופט בדימוס, אלון גילון, שאמון על מסירת מידע מהסוג הזה בהתאם לחוק חופש המידע.
ד"ר דוד סילורה: אי אפשר לדעת כמה ניגשו.
ד"ר דוד סילורה: אני חייב לציין שהגישור שהתחיל כתנועת מחאה נגד מערכת המשפט משתף פעולה עם בתי המשפט.
ד"ר דוד סילורה: לשניהם יש אינטרס חברתי משותף ליישב סכסוכים.
ד"ר דוד סילורה: יש לנו חילוקי דעות לגבי זהותו של המגשר, כי לשכת עורכי הדין, שאנחנו ניסינו בשנים האחרונות לנסות לשתף איתה פעולה, קבעה בשנת 2000 שעל המגשרים להיות עורכי דין או שופטים בדימוס.
ד"ר דוד סילורה: אחת הבעיות זה יחסי ציבור לגישור.
ד"ר דוד סילורה: בעיה נוספת היא אמון הציבור בגישור.
ד"ר דוד סילורה: כל זמן שהגופים המרכזיים שמטפלים בנושא הגישור לא משתפים פעולה יחד זה משליך על המודעות הציבורית.
ד"ר דוד סילורה: שופט בית משפט עליון בדימוס טען שאסור לעורך דין לשתף אדם שאינו עורך דין בהכנסותיו.
ד"ר דוד סילורה: משתמע מכך שהגישור אינו תחום עיסוק של עורך דין, אלא עיסוק אחר ועל כן חלות עליו כל המגבלות של עיסוק אחר כמפורט בכללי האתיקה של לשכת עורכי הדין.
ד"ר דוד סילורה: לנו בעמותה יש כללי אתיקה.
ד"ר דוד סילורה: אנחנו ביקשנו ממנהל בתי המשפט שבניקוד במכרז ייתנו משקל יתר לחברי עמותה שמחויבים לכללי האתיקה.
ד"ר דוד סילורה: אני סבור שכללי האתיקה האלה צריכים להיות חלק מהמכרז.
ד"ר דוד סילורה: כל מי שייבחר למכרז חייב לחתום שהוא מקבל את כללי האתיקה של עמותת המגשרים.
ד"ר דוד סילורה: אם המרכז הארצי לגישור סבור שיש לשנות אנחנו נשמח.
ד"ר דוד סילורה: אנחנו סבורים שהמכרז, שאנחנו בעדו, מנציח מצב קיים.
ד"ר דוד סילורה: מכיוון שזה מכרז מבקשים מכל מגשר שיציין את מספר הליכי הגישור שניהל המציע, הערכאה הדיונית בה התנהל התיק ומשך הליך הגשתו ותוצאתו.
ד"ר דוד סילורה: נאמר פה בישיבה האחרונה שנוצרו רשימות מחתרתיות.
ד"ר דוד סילורה: לא כל מגשר מקצועי - מוכשר ככל שיהיה - יכול היה לקבל תיקים בבית המשפט.
ד"ר דוד סילורה: איך הוא יכול להציג רשימת גישורים שהוא עשה?
ד"ר דוד סילורה: אני קיבלתי מבית משפט שלום מעט, הרבה מתביעות קטנות.
ד"ר דוד סילורה: לא קיבלתי ממחוזי, לא קיבלתי מעליון.
ד"ר דוד סילורה: האם זה אומר שאני מגשר לא מקצועי, מגשר לא טוב?
ד"ר דוד סילורה: זה לא נותן הזדמנות שווה להוכיח ניסיון מקצועי, מה גם שיש מגשרים שגישרו בתיקים פרטיים, לא דרך בתי המשפט.
ד"ר דוד סילורה: כיוון שהתיקים האלה לא קיבלו תוקף של פסק דין, אז כל הגישורים לא נחשבים לצורך המכרז.
ד"ר דוד סילורה: הדבר האחרון שמטריד אותנו הוא הסעיף שאומר ששיחת המהות תהיה 90 דקות.
ד"ר דוד סילורה: לדעתי זה הרבה זמן.
ד"ר דוד סילורה: ב90 דקות אני מסיים סכסוך.
ד"ר דוד סילורה: שיחת המהות תהיה ללא תשלום.
ד"ר דוד סילורה: זה יהיה במשרדו של המגשר.
ד"ר דוד סילורה: אנחנו מתנדבים.
ד"ר דוד סילורה: אנחנו מוכנים להתנדב לשיחות מהות.
ד"ר דוד סילורה: הקושי הוא שבגלל מצב הגישור להרבה מאוד מגשרים אין משרדים, הרבה מאוד מגשרים שוכרים מקום כדי לקיים את הגישור.
ד"ר דוד סילורה: אם רוצים להיכנס למכרז ולהתנדב צריך לממן את עלות הישיבה.
ד"ר דוד סילורה: כדאי למצוא פתרון חלופי.
ד"ר דוד סילורה: אולי הפתרון הוא חדר בבית המשפט, או מקום אחר לאותם מגשרים שאין להם משרד.
ד"ר דוד סילורה: זה נותן עדיפות לעורכי דין כי להם יש משרדים.
ד"ר דוד סילורה: לא לכל המגשרים יש משרדים.
ד"ר דוד סילורה: אנחנו בעד התוכנית.
ד"ר דוד סילורה: אנחנו רוצים שתיווצר איזו שהיא הזדמנות שווה כך שהצדדים יבחרו את המגשר.
ד"ר דוד סילורה: אנחנו כעמותה רוצים להיות יותר מעורבים בהליכי הפיקוח והפיתוח של הליך הגישור.
ד"ר דוד סילורה: אנחנו רוצים להיות חלק מכל מה שנעשה בעניין הזה.
ד"ר דוד סילורה: אמרתי שהגישור התחיל כתנועת מחאה נגד בתי המשפט.
ד"ר דוד סילורה: היום בתי המשפט עובדים .
ד"ר דוד סילורה: בית המשפט מאפשר לגישור להיכנס לתוכו.