GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אם זה היה בהסכם, אז זה גם אם לא היינו מחריגים שום סעיף שכן הכל היה בהסכם.
יצחק לוי: מכיון שאנו עושים בהכרח, הממשלה אומרת: "אנו צריכים לבוא ולהחריג", ואני ספרתי בערך כ-20 סעיפים ואני לא יודע מה הם אומרים.
נטע דורפמן-רביב: אפשר לראות מה הסעיפים אומרים.
נטע דורפמן-רביב: הם מאד טכניים.
גרשון ברקוביץ: הם בכלל לא טכניים.
יצחק לוי: אז, אנו עכשיו ניכנס לדיון על כל סעיף.
יצחק לוי: אבל, יש מסלול אחר שנראה לא פחות אפקטיבי ואולי אפילו יותר אפקטיבי שאינני יודע למה אתם לא בוחרים בו.
נטע דורפמן-רביב: אולי אסביר.
נטע דורפמן-רביב: מטרת הוועדה הזאת היא לגבי סכסוכים, שאופיים הבסיסי אינו אופי משפטי אלא אופי כלכלי, תכנוני וכדו', בין חברות ממשלתיות בבעלות הממשלה, שההכרעה בהם עולה למדינה זמן.
נטע דורפמן-רביב: נושא זמן פה הוא כסף.
נטע דורפמן-רביב: בסופו של דבר, יהיה איזה שהוא פתרון, והבעיה היא שחלוף הזמן גורם לכך שהמשאבים לא מנוצלים בצורה הראויה וכספי ציבור יורדים לטמיון.
נטע דורפמן-רביב: מטרת הוועדה היא ליצור הכרעה מהירה וודאית, בה מגיעות שתי החברות הממשלתיות לגוף ממשלתי, ויש בו אומנם נציגי ציבור אבל זה גוף שיושב ברשות החברות למעשה, ואותו גוף בורר ביניהן והכרעתו אם לא סופית אז כמעט סופית.
נטע דורפמן-רביב: ישבנו עם משרד המשפטים והתייעצנו מהי הדרך הנכונה ביותר למנגנון כזה שישיג את המטרה אליה אנו רוצים להגיע.
נטע דורפמן-רביב: המסקנה, שהגיעו אליה טובי המשפטנים במשרד המשפטים, היא שכדי להשיג את המנגנון הזה, שאנו רוצים להגיע אליו, הפתרון של בוררות הוא הפתרון הנכון, מכיון שהעילות להתערבות בית-משפט בהחלטה של בוררות הן מצומצמות מאד, ולמעשה בעיקר נושאים של הפרת כללי הצדק הטבעיים.
נטע דורפמן-רביב: אם אפשר לראות מהן עילות ההתערבות, ואלה עילות מוגדרות מראש בחוק הבוררות ומצומצמות.
נטע דורפמן-רביב: המשמעות היא שההחלטה של אותה ועדה היא באמת החלטה כמעט סופית.
נטע דורפמן-רביב: מעטים הם המקרים בהם פסק הבורר ייהפך על פניו.
נטע דורפמן-רביב: לעומת זאת, אם אנו הופכים את ההחלטה הזאת להחלטה של ועדה מנהלית, המשמעות היא שמידת ההתערבות של בית-המשפט יכולה להיות יותר גבוהה.
נטע דורפמן-רביב: גם בשיקול דעת מנהלי ההתערבות לא מאד גבוהה.
תמי סלע: בכלל לא גבוהה.
תמי סלע: זו ועדה של מומחים.
נטע דורפמן-רביב: אין לנו את אותה ודאות ואת אותה סופיות כמעט סופית של דיון שיש לנו בהחלטה של בוררות.
יצחק לוי: האם אי-אפשר לערער על בוררות במחוזי?
נטע דורפמן-רביב: יש אפשרות, אבל העילות לערעור מצומצמות מאד.
תמי סלע: העילות הן חריגה מסמכות, כללי הצדק הטבעי, ותקנת הציבור, שזה די דומה למשהו שהוא בלתי סביר, ועילות שהן לא נכנסות - - -
חני טלמור: אינטרס הציבור זה יותר צר.
תמי סלע: נכון שזה יותר צר, אבל בית-המשפט לעניינים מנהליים, במיוחד בערעור, במיוחד כאשר הוועדה היא ועדה של מומחים, מאד נזהר מלהתקרב.
תמי סלע: בדרך-כלל, הוא לא מתערב בתוכן ההחלטות.
נטע דורפמן-רביב: זה לא מה שסברו בפרקליטות.
דובר: זו הפרקטיקה הקיימת.
נטע דורפמן-רביב: התייעצנו עם מי שמתעסק בפרקטיקה של הגנה על תביעות כאלה שהמדינה נתבעת בהן.
נטע דורפמן-רביב: חד-משמעית, ההמלצה שניתנה לנו, כדי להגיע למטרה שאנו רוצים להגיע אליה, אם באמת רוצים להשיגה, היא ללכת למגמה של בוררות.
נטע דורפמן-רביב: אם אנו מסתכלים על הסעיפים שהורדנו מחוק הבוררות, כמעט כולם - אפשר אחר כך לדון בכך - סעיפים טכניים שלא מתאימים, סעיפים שאני מקימה, ממנה בורר או שיש בורר חליף וכו', כלומר כל מיני סעיפים שממש לא מתאימים.
תמי סלע: ברור שצריך להחריג.
נטע דורפמן-רביב: להגיד שיש פה 20 סעיפים - זה באמת נראה כך, אבל אם מסתכלים על כל סעיף אפשר לראות שזה לא כך.
נטע דורפמן-רביב: יכולנו להגיד שיחולו בשינויים המחוייבים, ואת רוב הסעיפים - המשמעות היתה שהיה צריך לא להחיל אותם.
נטע דורפמן-רביב: יש מעט סעיפים שרצינו גם בגלל עניין של מהירות, וקיצרנו את לוח-הזמנים של אותה בוררות שקבענו.
יצחק לוי: האם אי-אפשר לקצר את לוח-הזמנים גם במנהלי?
נטע דורפמן-רביב: הכל אפשר לעשות במנהלי.
נטע דורפמן-רביב: אפשר להקים ועדה מנהלית, ולא אמרתי שלא ניתן לעשות זאת.
נטע דורפמן-רביב: האנשים לפחות במשרד, גם במשרד האוצר וגם במשרד המשפטים, שמתעסקים בעתירות מהסוג הזה, חשבו שכדי להשיג את התוצאה שאנו רוצים להגיע אליה בחוק הזה, זו הדרך המיטבית, דרך של בוררות.
יצחק לוי: כלומר, העניין הוא המהירות והייעול.
נטע דורפמן-רביב: והסופיות.
יצחק לוי: המהירות והייעול - עניין זה צריך להיבחן.
יצחק לוי: אתם אומרים שיש לכם במשרד המשפטים אדם שמתעסק בדברים האלה.
נטע דורפמן-רביב: בזמנו התייעצנו עם מרים רובינשטיין, משנה לפרקליט המדינה, אשה עם הרבה מאד נסיון, וזו היתה דוקא המלצה שלה.
נטע דורפמן-רביב: נדמה לי שהיא כבר פרשה.
נטע דורפמן-רביב: זה מנסיון של אנשים שזה מה שהם עשו כל חייהם.
תמי סלע: מדיונים שהיו פה בנושא חוק הבוררות בוועדה הרושם שהתקבל הוא שבקשות הביטול של פסקי בורר שמוגשות - רובן לא מתקבלות אבל מוגשות די הרבה והן נתקעות.
תמי סלע: זה עיכוב מאד ארוך כי דוקא לוחות-הזמנים של בית-המשפט מחוזי ואזרחי שבדרך-כלל בוחן דברים שהסתיימו בדיעבד ולא דברים שקורים בזמן אמת וגם הסכסוכים מהסוג הזה הם לוחות-זמנים אחרים.
נטע דורפמן-רביב: חשוב לנו הוא שהביצוע ייעשה.
נטע דורפמן-רביב: אחר כך הם יריבו על הכסף או משהו אחר.
תמי סלע: דרך אגב, אפשר לערער על זה, על החלטה לביטול פסק בורר, בזכות ערעור - מה שלא נכון לגבי ערעור מנהלי כי אז יש רק רשות ערעור כי זה כבר ערעור אחד.
נטע דורפמן-רביב: קטונתי.
נטע דורפמן-רביב: התייעצנו עם מיטב המשפטנים, וזה מה שהמליצו לנו.
נטע דורפמן-רביב: יש דעות אחרות, ותמיד יהיו דעות.
חני טלמור: אעיר שתי הערות בנוסף לדברי עורכת-הדין דורפמן ממשרד האוצר.
חני טלמור: אופי ההכרעה שנדרש כאן אינו מנהלי.
חני טלמור: בצוות שיתן את הכרעת הבוררות יישבו אומנם שני אנשים מהשירות הציבורי, אבל אופי ההכרעה ואופי הסכסוך אינו מנהלי.
חני טלמור: לכן, נראה לנו שהמתווה של הליך בוררות או המבוסס על חוק הבוררות הוא מתווה יותר מתאים לסוג כזה של סכסוכים.
חני טלמור: גם עתירה מנהלית מהבחינה הזאת בודקת סבירות.
חני טלמור: בעצם, הם יוכלו להיכנס לכל דבר ודבר בהכרעה לבדוק האם זה סביר.
חני טלמור: חוק הבוררות נותן פתרון שנראה לנו מתאים כשמצד אחד טוענות על זה גם החברות, יש להן את זכות הגישה לערכאות ולכן זה לא ראוי שהממשלה תבוא ותאמר להם באופן חד וסופי, וחשוב לשמור על זכות הגישה לערכאות, ומצד שני חשוב לנו, למדינה, שההליכים האלה יסתיימו באופן מהיר ושהאפשרות לערער תהיה במינימום שנדרש.
חני טלמור: חוק הבוררות מלכתחילה כולל את האיזון הזה, בגלל שהוא שומר על זכות הגישה לערכאות כי אפשר לבקש ביטול של פסק בורר, אבל הוא עושה זאת בצורה מאד מצומצמת ובעילות שבהן ברור שהבורר לגמרי יצא מהמסגרת שהוא היה אמור להיות בתוכה.
חני טלמור: עכשיו, לגבי נושא ההסכמה שאתה התייחסת אליו קודם, אני רוצה להזכיר שהחוק הזה יחול על חברות שכמעט כולן בשליטה מלאה של המדינה.
חני טלמור: לעניין הזה, אילו המדינה היתה בעל שליטה רגיל ולא עם המאפיינים המיוחדים של של מדינה כבעל שליטה, ראשית - לא היו סכסוכים, ושנית - אם היינו רוצים שהם ייפתרו בצורה הזאת לא היינו צריכים להגיע לכאן.
חני טלמור: אבל, זו המדינה, וזו גם יכולת של המדינה להציע חוקים ולפתור דברים בדרך של חקיקה.
חני טלמור: אני מבקשת לשים לב מבחינת עניין ההסכמה, שבסך-הכל המדינה מחילה זאת על חברות שהן בשליטתה הכמעט מלאה או המלאה לגמרי.
גרשון ברקוביץ: קודם כל, היינו מודאגים.
גרשון ברקוביץ: עכשיו, כשאני שומע את הדברים, אנו עוד יותר מודאגים.
גרשון ברקוביץ: יש פה חשש מבין השורות שפוחדים שמישהו יבדוק ויעביר ביקורת שיפוטית על הוועדה הזאת.
גרשון ברקוביץ: פוחדים מזה שיבחן את סבירות ההחלטה ואת מידתיותה.
יצחק לוי: זו הפרשנות שלך.
גרשון ברקוביץ: זה מה ששמעתי, שלא רוצים לבדוק את הסבירות במשרד המשפטים.
חני טלמור: אבהיר את דבריי.
חני טלמור: דבריי הוצאו מהקשרם, ואשמח להבהירם אחר כך.
גרשון ברקוביץ: צריך להבין שיצרו פה אנדרוגינוס.
גרשון ברקוביץ: אם אדוני יקרא את הצעת החוק ואת דברי ההסבר, הרי שחוק הבוררות נועד למצב בו שני גופים פרטיים או שני אנשים פרטיים נפגשים ויש ביניהם מפגש רצונות והם מחליטים על דרך אחת בסכסוך הזאת שביניהם - הם חותמים על הסכם בוררות.
גרשון ברקוביץ: יש כל מיני דרכים למנות את הבוררים.
גרשון ברקוביץ: מכאן נולדה גם הצעת החוק.
גרשון ברקוביץ: באה המדינה, לוקחת את מה שנוח לה מתוך חוק הבוררות, ושוכחים שלמעשה אין כאן הסכמה אמיתית אלא הסכמה כפויה.
גרשון ברקוביץ: לחברות האלה יש קשת זכויות וחובות, והן פועלות לפי הדין המהותי.
גרשון ברקוביץ: הן מחוייבות על-פי חוק החברות הממשלתיות להתנהל לפי שיקולים עסקיים, לפי סעיף 4(א).
חני טלמור: זה לא סותר את זה.
גרשון ברקוביץ: זה סותר מאד, מכיון שברגע שאת מצמצמת ואת מודה בזה שאת מצמצמת מאד את זכות הגישה לערכאות בחוק הבוררות, למעשה את אומרת שאת רוצה לקדם אינטרסים של מהירות ויעילות על חשבון צדק.
גרשון ברקוביץ: אני מבין את האינטרס של מהירות ויעילות, ואנו בעד זה.
נטע דורפמן-רביב: לא.
נטע דורפמן-רביב: הוועדה צריכה- - -
חני טלמור: זה נוסח קיים.
גרשון ברקוביץ: לא הפרעתי לכם.
יצחק לוי: אתה מרגיש מותקף.
גרשון ברקוביץ: אי-אפשר לעשות זאת על חשבון פגיעה בזכויות יסוד ובצמצום כזה של זכות הגישה לערכאות, כי לא לקחו כאן באופן תמים את חוק הבוררות והחילו אותו, את ההסדר, as is על החוק הזה, אלא באו ובחרו את מה שנוח.
חני טלמור: זה לא נכון.
גרשון ברקוביץ: זה כן נכון.
חני טלמור: מה שמתאים זה מה שרלוונטי.
גרשון ברקוביץ: לא הפרעתי.
יצחק לוי: גברתי, תני לו לסיים.
גרשון ברקוביץ: אין פה חובת נימוק, ואין פה עניין של פסיקה לפי הדין המהותי.
גרשון ברקוביץ: זה דבר שיוצר תמריץ מסוכן מאד לחברות לפעול כדי להתחמק מפעולה לפי הדין המהותי או לקבל כל מיני הנחות בניגוד לדין המהותי.
גרשון ברקוביץ: זה דבר שפותח פתח מסוכן מאד, והכל בשם אינטרס היעילות והמהירות.
גרשון ברקוביץ: צריך לשים את הדברים בפרופורציה.
גרשון ברקוביץ: אם רוצים להשיג את המהירות והיעילות, אני לא רואה הבדל גדול בין ההליך המנהלי לבין ההליך של האימוץ החלקי, האנדרוגינוס הזה, של חוק הבוררות.
גרשון ברקוביץ: צריך לזכור, שלפי חוק בתי-המשפט לעניינים מנהליים ולפי התקנות, יש עניין של שיהוי.
גרשון ברקוביץ: מי שרוצה לתקוף את ההחלטה כבר מוגבל ב-45 יום, ואפילו אם הוא פנה בפחות מזה, יכולים לדחות לו את העתירה על הסף כי הוא השתהה.
גרשון ברקוביץ: לכן, עניין המהירות פה - יכול להיות שאתם מפסידים אותו הרבה יותר, אם תקחו את הסטטיסטיקה של מספר הבקשות לביטול שמוגשות.
גרשון ברקוביץ: אל תשכחו דבר נוסף - אני קורא שבשבוע שעבר יושב-ראש הוועדה הזאת הניח הצעת חוק לייסד זכות ערעור על פסקי בוררות, כדי לקדם את המנגנון הזה של בוררות כהליך אלנטרנטיבי לפתרון סכסוכים.
גרשון ברקוביץ: מה יהיה אז?
גרשון ברקוביץ: האם תקחו מאיתנו את זכות הערעור שיתנו לכולם?
גרשון ברקוביץ: !
תמי סלע: הממשלה רוצה לקדם זאת.
גרשון ברקוביץ: צריך לחשוב על כל התמונה.
גרשון ברקוביץ: אני צופה שבקרוב, במוקדם או במאוחר, תהיה זכות ערעור על פסק בוררות, כי אי-אפשר להשלים עם מצב שיש את עשר העילות המצומצמות האלה.
גרשון ברקוביץ: גם מתוך עשר העילות המצומצמות אני שוב חוזר ומדגיש שלקחו כאן את העילה הכי משמעותית שהיא פסיקה לפי הדין המהותי, --
נטע דורפמן-רביב: זו ממש הטעיה של הוועדה.
גרשון ברקוביץ: --וזה מצמצם באופן ניכר ופוגע באופן אנוש בזכות הגישה לערכאות, וזה ייצור תמריץ.
יצחק לוי: האם עוד מישהו רוצה להביע עמדה?
יצחק לוי: גברתי, רצית להשיב.
חני טלמור: מה שאמרתי קודם הוא, שחוק הבוררות יוצר מתווה שכמו שהוא טוב לגופים פרטיים כך אנו לוקחים אותו as is מבחינת היקף זכות הגישה לערכאות ומיישמים אותו כאן.
חני טלמור: איננו מצמצמים מעבר.
גרשון ברקוביץ: זה לא as is.
גרשון ברקוביץ: החרגתם 20 סעיפים.
חני טלמור: בכל זאת, אנו קובעים פה גם כמה דברים שחוק הבוררות הוא יותר כוללני מההסדר שאנו יוצרים פה.
חני טלמור: בסופו של דבר, לא כל דבר נשאר רלוונטי.
חני טלמור: אנו נעבור על הסעיפים ונראה.
נטע דורפמן-רביב: אני יכולה גם להוסיף משהו.
יצחק לוי: אני חושב שהדבר הזה שווה בירור נוסף:
יצחק לוי: איך משיגים את המטרה שהממשלה רוצה, שהיא מטרה ראויה, מטרה של יעילות וקיצור הפסקה בעבודות תשתיות עולות הון תועפות למדינה.
יצחק לוי: כל הדברים האלה נכונים.
יצחק לוי: כמו כן, צריך מהו המנגנון שמשלב גם את היעילות וגם את הצדק.
יצחק לוי: יכול להיות שמנגנון הבוררות הוא הנכון, אבל לא נקבל את כל הסעיפים הכתובים כאן ונשנה.
יצחק לוי: יכול להיות שהמנגנון המנהלי הוא הנכון.
יצחק לוי: שמענו כאן שלוש התייחסויות, שאני אומר ליועצת המשפטית של הוועדה לנסות לברר לנו.
יצחק לוי: לא אעסוק בזה עכשיו, ונמשיך הלאה בחוק.
יצחק לוי: היו שלוש התייחסויות; קודם כל, עניין הערעורים במסלול הזה ובמסלול הזה בפרקטיקה, כלומר: איפה יש יותר ערעורים, איפה מגישים יותר ערעורים, ומהן העילות לערעורים בזה ובזה.
יצחק לוי: וזאת, כדי שנראה באמת איפה אנו יכולים לצמצם ערעורים כדי להגיע לסופיות ההחלטה.
תמי סלע: אני מנסה להבין.
תמי סלע: הרי היום בקשות לביטול פסק בורר הן דברים שצדדים לסכסוך, שהסכימו על מסירת סכסוך לבוררות מלכתחילה, מחליטים אם להגיש או לא.
תמי סלע: אין מראש החלטה ללכת למסלול זה.
תמי סלע: זה קצת אחרת.
תמי סלע: אינני יודעת אם אפשר בהכרח ללמוד מזה מה יהיה בסכסוך כזה אם אחת החברות לא מרוצה.
יצחק לוי: האם במסלול המוצע לנו יש אפשרות לאחד הצדדים להגיש בקשה לביטול פסק בורר?
תמי סלע: יש, ואפשר לענות על זה עכשיו.
תמי סלע: אני מניחה גם שאם צד אחד מעוניין להגיע לבית-המשפט אז בדרך זו או אחרת הוא יפעל בדרך שמאפשרת לו.
יצחק לוי: הוא ימצא את הדרך.
תמי סלע: השאלה היא מה בית-משפט עכשיו יעשה, ועד כמה זה מעכב.
תמי סלע: דיונים אצל אותו בית-משפט מתמשכים ולוקחים זמן.
יצחק לוי: יש אנשים שיש להם נסיון רב בזה.
יצחק לוי: אני מבקש לברר את זה.
יצחק לוי: דבר שני - מהי המשמעות של מה שנאמר כאן שאחת מהחריגות בפסק הבוררות היא שלא יצטרכו לנהל את הבוררות על-פי דין.
נטע דורפמן-רביב: דרך אגב, זו לא החריגה אלא הכלל.
נטע דורפמן-רביב: זה מה שרציתי להגיד שיש פה הטעיה.
תמי סלע: זו ברירת המחדל.
נטע דורפמן-רביב: זו ברירת המחדל.
גרשון ברקוביץ: בבוררות בהסכמה ולא בכפייה.
תמי סלע: אבל, צריך להגיד בעניין הזה שהצדדים שמסכימים לקחת סכסוך ביניהם לבורר יכולים להחליט שהם לא רוצים שזה יהיה לפי הדין.
גרשון ברקוביץ: לפי דין תורה.
יצחק לוי: אדוני, לפי דין תורה זה לפי הדין.
גרשון ברקוביץ: לא תמיד.
תמי סלע: ברירת המחדל לפי התוספת שאפשר לחרוג ממנה.
תמי סלע: כל זה הרי לפי הסכמה.
תמי סלע: הצדדים יכולים להחליט שהבוררות כפופה לדין והם יכולים ללכת לפי ברירת המחדל.
יצחק לוי: אפשר שתהיה פשרה.
גרשון ברקוביץ: עכשיו, יש הצעה לתיקון חוק בתי-המשפט הרבניים.
תמי סלע: פה אני רואה הבדל בין זה לבין ועדה ציבורית, שבראשה עומד מנהל רשות החברות הממשלתיות, שסמכויותיה קבועות בדין ושהיא מכריעה בסכסוך בין שתי חברות ממשלתיות שהוא לא לפי בחירה, שהיא לא תהיה כפופה לדין.
תמי סלע: אני באמת חוששת שיש פה פשוט תמריץ גם לפנות - - -
גונן גומלסקי: היא כן כפופה.
גונן גומלסקי: היא פוסקת לפי הצודק.
גרשון ברקוביץ: עורך-הדין גומלסקי, יש דין ובמדינת ישראל יש חוקים.
גרשון ברקוביץ: מה זה "צודק"?
נטע דורפמן-רביב: אם אפשר, נעמיד את הדברים על דיוקם.
חני טלמור: גם חוק הבוררות הוא חוק, וגם התוספת שלו היא חלק מהחוק בישראל.
גרשון ברקוביץ: לא כשמדובר בבוררות בכפייה.
חני טלמור: זו לא כפייה.
גרשון ברקוביץ: הוא כפייה.
נטע דורפמן-רביב: יש פה חוק שנאמר שניתן להתנות עליו וניתן לשנותו.
נטע דורפמן-רביב: נאמר כנגדנו שאנו משנים דברים.
נטע דורפמן-רביב: נעמיד את הדברים על דיוקם: נושא הדין המהותי - ברירת המחדל בחוק, אם לא נקבע אחרת בין הצדדים, היא שאין פסיקה לפי הדין המהותי, אלא, ואקרא מה שכתוב: "הבורר יפעל בדרך הנראית המועילה ביותר להכרעה צודקת ומהירה של הסכסוך ויפעל לפי מיטב שפיטתו על-פי חומר שבפניו; הבורר לא יהיה קשור בדין המהותי בדיני ראיות ובסדרי דין הנוהגים בבתי המשפט.
נטע דורפמן-רביב: ..".
גרשון ברקוביץ: אבל, זה בהסכמה.
יצחק לוי: האם יש הבדל, לפי הבנתךְ, בכללי הצדק אם שני הצדדים מסכימים שהעניין לא ינוהל על-פי כל דין אלא על-פי כללים של צדק וכן הלאה או כאשר סוחבים צד באוזן ואומרים לו "שב", ואנו יכולים להגיד לו: "אתה בא ויושב פה בהכרח, ואף על-פי כן הדיון לא יהיה על-פי כל דין"?
גרשון ברקוביץ: כשהוא פעל על-פי הדין המהותי.
נטע דורפמן-רביב: לדעתי, אנו מדברים במטריה של חברות ממשלתיות, חברות שיש להן חוק מיוחד שמסדיר את דרך התנהלותן.
גרשון ברקוביץ: יש להן זכויות וחובות.
גרשון ברקוביץ: יש להן גם זכויות.
נטע דורפמן-רביב: הזכויות והחובות שלהן כפופות לחוק המיוחד שמסדיר את הפעילות בגלל אופיין המיוחד של החברות.
גרשון ברקוביץ: לא.
גרשון ברקוביץ: יש עוד כמה חוקים.
יצחק לוי: אם כך, למה להסתמך על חוק הבוררות או על החוק המנהלי?
יצחק לוי: תעשו חוק, ששמו למשל: חוק פתרון סכסוכים בחברות ממשלתיות.
גונן גומלסקי: בדרך של הפניה.
יצחק לוי: תעשו את זה.
תמי סלע: גם אם זה החוק הקיים, יש לרשות החברות כל מיני סמכויות התערבות בפעילות החברות.
תמי סלע: יכולים לתת הוראות.
תמי סלע: בסדר, אז החוק עשה את האיזונים.
תמי סלע: פה זה לא איזון.
תמי סלע: פה זה בא להגיד שההכרעה היא לא לפי הדין.
נטע דורפמן-רביב: את קובעת, שכאשר לשתי חברות ממשלתיות, חברות תשתית, יש סכסוך בנושא הספציפי שקבענו, הן יודעות מראש שלסכסוך הזה יש מנגנון קבוע מראש וכך תהיה הפעולה.
נטע דורפמן-רביב: זה לא משהו שגרענו או לא גרענו.
נטע דורפמן-רביב: זה בגלל המטריה של החברות האלה ואופיין המיוחד.
נטע דורפמן-רביב: אנו לא מדברים על חברה פרטית מול המדינה.
נטע דורפמן-רביב: אני לא גורעת מהזכויות.
גרשון ברקוביץ: אבל, הן פועלות על-פי הדין.
גרשון ברקוביץ: האם כאן זה יהיה לא לפי הדין?
יצחק לוי: עלינו להיזהר פה בשני דברים.
יצחק לוי: הממשלה נזקקת לזה מכיון שהיא לא מצליחה להתגבר על הדברים האלה בדרך אחרת.
יצחק לוי: מדובר בחברות של הממשלה, והממשלה היתה צריכה להזדקק, לדעתי, אולי להנחיה של היועץ המשפטי כדי לגמור את הסכסוך.
גרשון ברקוביץ: יש הנחיה.
נטע דורפמן-רביב: זה לא חל עליהן.
יצחק לוי: מה זה "לא חל עליהן"?
יצחק לוי: שיחול.
יצחק לוי: למה זה לא חל?
גרשון ברקוביץ: ועוד איך היא חלה.
גרשון ברקוביץ: היא חלה וגם מכובדת.
נטע דורפמן-רביב: רק אצלכם כנראה.
יצחק לוי: מכיון שמדובר באותו בעל-הבית, לא ראינו שבעל-בית צריך לחוק כדי לפתור את הבעיות של עצמו.
יצחק לוי: לכן, אני אומר שהיתה צריכה להיות פה הנחיה של היועץ המשפטי.
יצחק לוי: החברות האלה פועלות על-פי דין ומחוייבות לדין ולאחריות דירקטורים ולכל הדינים שבעולם.
יצחק לוי: תארי לעצמך שלא מדובר בסכסוך קטן של האם לחצוב כביש באורך 100 מטרים אלא שמדובר נניח בעניין שיכול להיות בעלות של עשרות או מאות מליונים וזה יפגע מאד ביכולת הכלכלית של חברה זו או חברה אחרת וכן הלאה.
יצחק לוי: כלומר, אני בעניין הזה רוצה לפעול על-פי הצדק וכן הלאה.
יצחק לוי: הצדק - זה יכול להיות, מבחינתךְ וגם מבחינתי, טורח הציבור שהדבר הזה גורם.
יצחק לוי: בגלל טורח הציבור אפשר לומר: "טוב.
יצחק לוי: לגבי החברה, אני מצטער.
יצחק לוי: אנו מפילים אותך כלכלית, אבל יותר חשוב שהגשר ייבנה מכיון שאין לנו מנוס".
יצחק לוי: אני חושב שאנו לא נותנים מספיק הגנה לחברה השניה לבוא ולהגיד "בכל אופן, אני רוצה להראות ולהוכיח שאני פועלת על-פי דין וששיקוליי הם על-פי דין וכו'".
יצחק לוי: אינני מכריע בזה, ואני רק אומר שצריך לשקול האם זו הדרך.
יצחק לוי: לי היה הרבה יותר נוח, אם הייתם באים עם חוק חדש בפרק חדש בחוק החברות הממשלתיות, כמו שנעשה כאן, בלי להסתמך על שום דבר אלא תגידו מה אתם רוצים.
יצחק לוי: אתם ממשלה.
יצחק לוי: אתם רוצים לעשות ועדה לפתרון הסכסוכים בין חברות ממשלתיות - בבקשה תגידו מה אתם רוצים.
תמי סלע: זה הפרק.
יצחק לוי: זה הפרק, אבל הפרק הזה נשען על חוק.
חני טלמור: למה זה משנה?
יצחק לוי: אפשר לעשות זאת.
יצחק לוי: אפשר לפתוח את 20 הסעיפים האלה, להתחיל לדון על כל אחד מהם ולהתחיל לבטל את זה ולקבל את האחר וכו'.
נטע דורפמן-רביב: יש מעט מאד סעיפים שהם לא טכניים.
יצחק לוי: אפשר ללכת בדרך אחרת שנהוג להגיד שהיא הדרך המנהלית, שלא מכפיפה אותנו לכל הסעיפים האלה של חוק הבוררות, אבל יכול להיות שאתם אומרים שיש פה חסרון ביעילות ובמהירות.
יצחק לוי: צריך לבחון את זה ולראות אם זה נכון.
יצחק לוי: אם הפסדנו את מטרת היעילות והמהירות, זו בעיה.
תמי סלע: עניין המהירות והיעילות זה לא חזות הכל.
תמי סלע: אני חושבת שבדיוק בית-משפט לעניינים מנהליים הוא בית-משפט שנבנה כדי לעשות את האיזון.
נטע דורפמן-רביב: יש לך צדק.
יצחק לוי: זו המטרה.
יצחק לוי: אבל, אי-אפשר לדלג על היעילות והמהירות, כי אחרת הם לא היו מגישים בכלל את החוק.
תמי סלע: לא לדלג, אבל אני חושבת שהמנגנון המנהלי זה בדיוק המנגנון שבא לעשות את האיזון, בעילות שלו ובצורת הדיונים אצלו, בין היעילות והמהירות שנדרשות בגלל שמדובר על החלטות מנהליות לבין זה שכן צריך לא להתערב בדרך-כלל בתוכן ההחלטה אלא לבדוק את ההתנהלות, את סבירותה, עם כל מיני עילות מהסוג הזה.
תמי סלע: זהו בדיוק האיזון.
תמי סלע: לכן, בעיניי, זה מתאים מאד.
תמי סלע: לעניין הדין - אם באמת רוב הסכסוכים הם סכסוכים כלכליים פרופר או נניח על מחיר, --
גרשון ברקוביץ: --אז מה הם פוחדים?
תמי סלע: --אין איזה שהוא דין שקובע גם בעניין הזה.
תמי סלע: פה הדין גם לא יכתיב.
נטע דורפמן-רביב: ממה אתם פוחדים?
גרשון ברקוביץ: אם את שואלת, אני יכול להסביר לך בדיוק ממה אנו פוחדים.
גרשון ברקוביץ: אנו נתקלים יום יום בדרישות, אינני רוצה לנקוב בשמות שרים ולא רק שרים, של גורמים שונים בממשלה שנעתיק על חשבוננו תשתיות כבדות שעלויותיהן עשרות מיליוני שקלים משיקולים כאלה ואחרים שאפשר להתווכח עד כמה הם צודקים או לא ועד כמה הם לטובת הציבור או לא.
גרשון ברקוביץ: אנו עומדים בפרץ כי אנו חברה ממשלתית שצריכה להתנהל לפי שיקולים עסקיים.
גרשון ברקוביץ: בסופו של דבר, אותן תשתיות הונחו כדין ואותן חברות פועלות על-פי דין, ואם אזרח פונה אלי ומבקש להעתיק תשתית שהונחה כדין על חשבוני, אני עונה לו שהתשתית הונחה כדין ואם הוא רוצה שהוא יישא בעלות, והוא נושא בעלות.
גרשון ברקוביץ: אינני רואה פה אפשרות לתת את האופציה לחברה ממשלתית אחרת, שנשלטת ע"י משרד כזה או אחר ללכת לוועדת בוררות שלא כפופה לדין המהותי ושאותה ועדה תורה לי שלמרות שהנחתי את התשתיות כדין אני אעתיק אותן על חשבוני, במלים אחרות על חשבון שאר הציבור.
גרשון ברקוביץ: כמו שאמר היושב-ראש, זה יכול להביא גם לקריסה וזאת בתשתיות שעולות המון כסף.
גרשון ברקוביץ: לכן, אם פעלתי לפי הדין והנחתי את התשתיות לפי הדין, מן הדין ומן הצדק שגם יכריעו בכל הקשור לזה.
גרשון ברקוביץ: אם אני שם שלא כדין, הוועדה יכולה להגיד שאני שם שלא כדין.
נטע דורפמן-רביב: נקודת המוצא שלךָ היא שהראיה של אותה ועדה- - -
גרשון ברקוביץ: מבקשים ממני מצד אחד להניח תשתיות כדין.
יצחק לוי: נקודת המוצא היא שכולם באים עם כוונות טובות.
יצחק לוי: עם כל זאת, בסופו של דבר, הכוונות הטובות צריכות להתקבץ לאיזה שהוא דבר צודק וראוי.
יצחק לוי: כלומר, לכולם יש כוונות טובות - לשר הזה, לשר הזה ולשר הזה.
גונן גומלסקי: לכן, אם הוא יצטרך להעביר את התשתיות, הוא יקבל על זה פיצוי צודק.
יצחק לוי: השאלה היא ממי הוא יקבל פיצוי.
גרשון ברקוביץ: ממי אקבל פיצוי?
גונן גומלסקי: ודאי.
גונן גומלסקי: מהחברה השניה.
גונן גומלסקי: מדובר על השאלה האם יש לו חובה להעביר את התשתיות האלה למקום אחר, ועל זה הויכוח.
גונן גומלסקי: הוא פשוט יגיד: "אני לא מוכן להעביר את התשתיות בשום מחיר", וזו הבעיה.
גרשון ברקוביץ: זו אף פעם לא התשובה שלנו.
גרשון ברקוביץ: אנו מוכנים ובלבד שמישהו יממן את זה.
יצחק לוי: בסופו של דבר, כאן או כאן, אנו מדברים בגוף בעל הכרעה.
יצחק לוי: איננו מדברים בגוף שלא מגיע להכרעה.
יצחק לוי: השאלה היא רק מהו מסלול ההכרעה.
יצחק לוי: השאלה היא מהו המסלול הצודק יותר והנכון היותר.
יצחק לוי: בכל מקרה, אנו מגיעים לפה, וזה לא שבאופציה אחרת אנו משאירים דיון סגור, ובשניה - דיון פתוח.
גרשון ברקוביץ: אם הויכוח הוא הנדסי או כלכלי, מה זה ולעניין הדין?
נטע דורפמן-רביב: הם יטענו שלפי הדין המהותי הם לא חייבים להעביר את התשתיות בכלל.
גרשון ברקוביץ: כל מה שנטען הוא שהתשתית הונחה כדין ושמישהו צריך לממן אותה.
גונן גומלסקי: אני חושב שהערת נציג חברת החשמל מצויינת כי היא בדיוק מבהירה את הבעיה אם אנו הולכים על-פי הדין המהותי או לא על-פי הדין המהותי, כי אם הטענה היא שעל-פי הדין המהותי יש לו זכות להישאר שם ושום דבר לא יזיז אותו - חבל על כל החוק.
דובר: זה מה שקורה בפועל.
גרשון ברקוביץ: גונן גומלסקי, אל תוציא את הדברים מהקשרם.
נטע דורפמן-רביב: זה מה שתטענו.
גרשון ברקוביץ: זה ממש לא מה שנטען.
גרשון ברקוביץ: כאשר גוף בא ומבקש מחברת החשמל להעתיק תשתית, התשובה היא שכל עוד זה אפשרי טכנית, וב-99% זה אפשרי טכנית, אנו נעתיק את התשתיות, בניגוד למה שאתה אמרת.
גרשון ברקוביץ: השאלה היחידה שנשאלת היא שאלה כספית של מי ישא במימון.
נטע דורפמן-רביב: מה קובע הדין המהותי?
גרשון ברקוביץ: הדין המהותי אומר שאם התשתית הונחה כדין והתקבלו כל האישורים מכל הגורמים המוסמכים על-פי דין להנחת התשתית, אותו גורם שביקש צריך לממן בין אם זה מע"צ ובין אם זו הגברת מדימונה.
גרשון ברקוביץ: לא צריך להיות דין שונה לכל אחד מהם.
גרשון ברקוביץ: בסופו של דבר, השאלה היא מי יממן את העלויות ולא האם אפשר או אי-אפשר להעתיק את התשתיות.
גרשון ברקוביץ: החשש הוא שלוועדת הבוררות ייכנסו שיקולים זרים שהם לא על-פי הדין.
יצחק לוי: אני לא מסכים איתךָ לגמרי, כי, בסופו של דבר, אלה שיקולים של הממשלה.
יצחק לוי: אלה שתי חברות ממשלתיות, ויכול להיות פה שיקול אחר מאשר השיקול מול הגברת בדימונה.
יצחק לוי: בהחלט יכול להיות פה שיקול אחר מהגברת מדימונה, והדבר הזה יכול להיות.
גרשון ברקוביץ: מי יממן?
יצחק לוי: מי יממן את זה?
יצחק לוי: - ממשלת ישראל.
יצחק לוי: שתיכן חברות ממשלתיות.
נטע דורפמן-רביב: אתן חברות ממשלתיות.
מנחם בן-ששון: זו תחילת הסיפור והסוף שלו.
גרשון ברקוביץ: במקרה הזה זה לא ממשלת ישראל אלא ציבור הצרכנים.
גרשון ברקוביץ: יהיה פה סבסוד צולב.
גרשון ברקוביץ: ציבור הצרכנים יממן את מע"צ.
יצחק לוי: זה מה שרציתי לומר.
יצחק לוי: יש פה השלכות של מצב שציבור הצרכנים יממן, יש פה השלכות של אחריות דירקטורים, ויש פה השלכות של כל מיני דברים אחרים.
ירון רביד: דרך גב, גם כך ציבור הצרכנים מממן.
יצחק לוי: לכן, ביקשתי מהיועצת המשפטית לעשות בירור נוסף, ויכול להיות שגם הידברות נוספת, לפני שנצטרך לחתוך את הדברים בוועדה.
תמי סלע: אבל, לא לגמרי הבנתי מהן הנקודות שאתה רוצה לברר, שאחת מהן היא זכות ערעור.
מנחם בן-ששון: אדוני היושב ראש, מתי נחתוך אותם כבר?
מנחם בן-ששון: זו כבר פעם שניה שאנו עושים.
יצחק לוי: חיכיתי לך.
יצחק לוי: אנו נתקדם בחוק.
יצחק לוי: אני מציע את העניין הזה מכיון שהחיתוך בעניין הזה --
מנחם בן-ששון: --זה לב העניין.
יצחק לוי: --ידרוש מאיתנו עכשיו להיכנס ל-20 סעיפים לכאן או או ל-20 סעיפים לכאן.
יצחק לוי: יכול להיות שגם באופציה השניה יהיו כל מיני דברים שנצטרך לשנות.
תמי סלע: עניין הכפיפות לדין הוא לאו דוקא אם זה לפי חוק הבוררות או לא.
תמי סלע: דרך אגב, גם היום, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, לפיה אם יש סכסוכים זה מגיע למנהל רשות החברות הממשלתיות ובמקרים מסויימים עד היועץ המשפטי לממשלה - איך הוא יכריע בסכסוכים כאלה?
תמי סלע: הוא יתן איזו שהיא חוות דעת שהיא בכפוף לדין.
תמי סלע: אף אחד לא יחשוב שההחלטה תתקבל אחרת.
תמי סלע: אני אומרת שהעניין הזה הוא בנפרד.
יצחק לוי: אני רוצה שאת תערכי בירור קצת יותר מעמיק לגבי נושא הערעורים ולגבי סופיות הדיון.
תמי סלע: מה זאת אומרת "לגבי נושא הערעורים"?
יצחק לוי: נטען פה ע"י היועצת המשפטית של האוצר שמסלול בתי-הדין המנהליים מאפשר הרבה יותר ערעורים והרבה יותר סחיבה, --
נטע דורפמן-רביב: יותר התערבות.
יצחק לוי: --הרבה יותר התערבות, ואילו הבוררות - פחות, וזו נקודה חשובה מאד.
יצחק לוי: יכול להיות שזה לא כך, ויכול להיות שהדברים מאוזנים.
יצחק לוי: יכול להיות שאפשר לראות בשני המסלולים את אותה היעילות ואת אותה מהירות שהממשלה רוצה להשיג.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, וזה בדיון אחר שהיינו השבוע, חלק מהצוות שיושב כאן, שאנו נגיע גם למצב שבתוך הבוררות ייכנס הדין המהותי.