GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: כלומר, הוא יוחרג מתוך סעיף, ואינני זוכר אם זה היה התוספת הראשונה לסעיף י"ד.
גרשון ברקוביץ: תוספת.
מנחם בן-ששון: בתוספת סעיף י"ד היה איזה שהוא סעיף מסויים שאמרנו: "בעצה אחת עם הממשלה אנו רוצים לפתוח אפיק של ערעור בפני בתי-משפט", ואז כל השאלה הזאת נשמטת.
גרשון ברקוביץ: רק שלא יחריגו את זה - את מה שאתם פותחים - לגבינו.
נטע דורפמן-רביב: צריך להחריג את זה לגבי חברות ממשלתיות.
יצחק לוי: בדיוק כך.
מנחם בן-ששון: האם את מדברת על הערעור?
יצחק לוי: בטח.
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה.
יצחק לוי: אין לך בעיה, אך להם יש בעיה עם זה.
גרשון ברקוביץ: לנו יש בעיה עם זה.
ירון רביד: אני מבקש להתייחס לנושא.
יצחק לוי: בקיצור רב.
ירון רביד: התייחסות חברת החשמל היא בדיוק זו שמשקפת את הבעיה והצורך להחריג את זה מחברות ממשלתיות, כי בסופו של דבר הדיון הוא דיון, כפי שאמר כבודו: זה יוצא מאותו כיס.
ירון רביד: אם מזכירים פה את ציבור הצרכנים, גם תקציב מע"צ מגיע מאזרחי המדינה וכנ"ל תקציבי הרכבת וגופים אחרים.
ירון רביד: זה לא מפליא שחברת חשמל מתנגדת לנושא סופיות הדיון.
ירון רביד: זה בדיוק הדיון.
גרשון ברקוביץ: זה מפליא מאד שאתם והאוצר מדברים אותו דבר.
גרשון ברקוביץ: זה מה שמפליא.
יצחק לוי: אסכם את הקטע הזה, כי ברצוני להתקדם בסעיפים נוספים ולסיים.
יצחק לוי: את הדבר הזה ביקשתי כרגע מהיועצת המשפטית לברר.
יצחק לוי: לנגד עינינו נמצא מה שהממשלה או המטרה שלשמה הממשלה עשתה את החוק הזה - פתרון סכסוכים מהירים.
יצחק לוי: אנו רוצים לבחון בשתי האפשרויות איפה נשיג את זה, ולאחר מכן ניכנס לסעיפים.
גרשון ברקוביץ: מה עם הצדק?
נטע דורפמן-רביב: הוא מדבר על צדק.
יצחק לוי: חוק הבוררות הוא חוק שגם מושתת על צדק, כי אם לא הוא לא היה חוק.
יצחק לוי: אלא מה?
יצחק לוי: אתה תאמר שמכיון שכאן זה לא מושתת על הסכמה --
גרשון ברקוביץ: זה בכפייה.
יצחק לוי: --אבל מצד שני מכיון שפה זה אותו בעל-הבית, אנו צריכים לראות את האיזונים.
יצחק לוי: ניכנס לכל הסעיפים הקטנים ונראה מה הם האיזונים הנכונים.
יצחק לוי: אפשרות אחרת היא שנבחר את המסלול השני של המנהליים, ואם נבחר את מסלול המנהליים אז יכול להיות שנצטרך לבחון שם אם צריך לעשות איזונים כאלה או אחרים.
יצחק לוי: בסופו של דבר, בישיבה הבאה נגמור את העניין הזה עם האיזונים שלו.
יצחק לוי: אני חושב שאת הבירור המהותי הראשוני עשינו כאן, והיועצת המשפטית תנסה, אם אפשר, להגיע לאיזו שהיא הבנה, אבל אם לא - תביאי שתי אופציות ונכריע בזה.
מנחם בן-ששון: רציתי להקרין את מה שאדוני אמר במשפטו האחרון:
מנחם בן-ששון: מנוי וגמור איתנו לחוקק את החוק הזה --
יצחק לוי: חייבים לגמור את זה.
מנחם בן-ששון: --שיש בו הגיון משטרי נכון, וזה כלי הביצוע.
מנחם בן-ששון: לכן, אם זה יהיה באפיק א' או ב', לי אין בעיה איתו.
מנחם בן-ששון: גם אם אירש את מקומו של אדוני, אינני חושב ללכת לכיוון אחר.
תמי סלע: הערה אחרונה לעניין הזה - לדעתי, כאשר באים ויוצרים איזה שהוא יצור מוזר, שיהיו אחר כך פרשנויות מבית-משפט על איך הסעיפים האלה חלים עליו ולמה אם זה ככה ומה מתאים ומה לא, שזה מבחינת חקיקה לא מוצלח בעיניי ליצור את הדבר הזה - בוררות שהיא לא באמת בוררות - צריך סיבות משכנעות מציד
תמי סלע: כם יותר מאשר מה שניתן פה כדי להראות שהמסלול המנהלי לא מתאים והוא יגרום פה לאיזה שהוא נזק נוראי.
נטע דורפמן-רביב: נראה לנו שלא הצלחנו לשכנע.
יצחק לוי: סיימנו את הדיון כרגע, ונחזור אליו.
יצחק לוי: לי היה הרבה יותר נוח, אם לא הייתם משתמשים בחוק הזה או בחוק הזה, אלא כותבים: "מכיון שמדובר באותו בעל-הבית ואין לנו דבר כזה בחוקים האחרים" והייתם כותבים "חוק ליישוב סכסוכים בחברות ממשלתיות" והייתם משתמשים בשני החוקים יחד לעשות את החוק הטוב ביותר שיש לכם.
יצחק לוי: ואז, יש חוק, פרק, ברשות החברות הממשלתיות, ולא נקרא לו "בוררות" או "מנהלי" אלא נקרא לו "חוק ליישוב סכסוך בין חברות ממשלתיות", ואתם תשתמשו בסעיפים של בוררות שאתם רוצים ובסעיפים של המנהלי שאתם רוצים ותביאו לנו משהו הגיוני, נכון, עושה צדק ומהיר.
יצחק לוי: כלומר, כל העניין הזה שלוקחים חוק בוררות ומנטרלים סעיפים ואומרים "טוב, מתוך ה-20 סעיפים 15 הם טכניים ו-5 הם חצי מהותיים, ואם ניקח מהמנהלי אולי גם נצטרך לעשות איזה שהם שפצורים" - אני חושב שנכון היה לעשות חוק.
חני טלמור: במנהלי יהיה צריך לבנות הכל מ-א'.
גרשון ברקוביץ: למה?
יצחק לוי: אני מציע שנמשיך הלאה.
יצחק לוי: אני מציע שעל בסיס הדברים שאמרנו כאן תביאו הצעה אחת, שתי הצעות או שלוש הצעות לדיון הבא, והוועדה תכריע.
תמי סלע: דרך אגב, יש גם כיוון שהלכו אליו למשל בנושא שמאי מכריע בחוק התכנון והבניה על ההחלטה.
מנחם בן-ששון: אמרת את זה כבר בדיון הקודם.
תמי סלע: אני לא זוכרת שאמרתי בהקשר הזה.
תמי סלע: לגבי שמאי מכריע, מצד אחד הערעור עליו הוא לוועדת ערר ואחר כך לבית-משפט לערעור מנהלי, אבל יש שם הוראה שאומרת שההליך בפניו מתנהל לפי חוק הבוררות מבחינת מהלך הדיון ולא מבחינת המעמד שלו.
יצחק לוי: תמי סלע, זה בסדר.
יצחק לוי: תגבשו הצעה אחת, שתי הצעות או שלוש הצעות לפי כל מה שדיברנו עכשיו, כאשר לנגד עינינו עומדות היעילות והיכולת לסיים סכסוכים תשתיתיים במהירות.
יצחק לוי: כלומר, זו המטרה ובצדק.
יצחק לוי: אלו הם שני הדברים שאנו רוצים, ותראו מה מתאים יותר.
תמי סלע: האם בעניין הדין המהותי אתה גם לא רוצה להכריע עכשיו, כי זה לאו דוקא קשור לזה?
יצחק לוי: בעניין הדין המהותי, אני גם לא רוצה להכריע עכשיו.
מנחם בן-ששון: אולי לא תצטרכי זאת.
תמי סלע: זו שאלה בפני עצמה שלא קשורה לזה.
יצחק לוי: אינני רוצה להכריע בזה עכשיו.
יצחק לוי: אנו נכריע בזה, כאשר תביאו את ההצעות.
יצחק לוי: דברו ביניכם, ואולי תמצאו משהו, ואם לא - נכריע בזה.
יצחק לוי: אני רוצה להמשיך בנושא הבאת סכסוך להכרעת ועדת בוררות.
יצחק לוי: האם זה סעיף 59כז?
תמי סלע: סדרי עבודת הוועדה - סעיף 59כו בעמוד 5 - אפשר לעבור על זה.
תמי סלע: בסעיף 59כו כתוב: "(א) ועדת הבוררות תתכנס אחת לחודש לפחות, ככל שהובאו בפניה סכסוכים בין חברות תשתית".
גרשון ברקוביץ: אתם רוצים לקצר - לא?
מנחם בן-ששון: שאלה לסדר - אם אנו לא נלך לוועדת בוררות, למה אנו צריכים את זה?
יצחק לוי: נשנה את השם.
מנחם בן-ששון: אבל, אתה אומר שגם כך אתה רוצה ועדה.
יצחק לוי: בכל מקרה אני רוצה ועדה, ואנו גם יודעים את הרכבה.
יצחק לוי: השאלה היא האם לפי איזה דין היא תעבוד, אבל הוועדה קיימת והרכבה קיים, ואנו ממשיכים הלאה.
יצחק לוי: אולי נשנה לה את השם.
יצחק לוי: לא הבנתי למה היא צריכה להתכנס אחת לחודש לפחות.
נטע דורפמן-רביב: ככל שיובאו בפניה סכסוכים כמובן.
יצחק לוי: אבל, אולי היא תצטרך להתכנס פעם בשבוע?
נטע דורפמן-רביב: אמרנו "לפחות".
יצחק לוי: זה משונה לי.
מנחם בן-ששון: זה לא משונה לך.
יצחק לוי: הייתי כותב "פעם בשבועיים לפחות", אם יש לה סכסוכים.
יצחק לוי: אם אתם רוצים למהר, מה זה פעם בחודש?
מנחם בן-ששון: ראשית, יכול להיות שזה פעם בשבועיים.
מנחם בן-ששון: שנית, זה חיוני שזה יהיה בתוך הסעיף.
מנחם בן-ששון: אינני צריך להסביר למה - נכון?
מנחם בן-ששון: אני יכול להסביר זאת.
יצחק לוי: בטח שצריך להסביר למה.
יצחק לוי: אם אלה אנשים שרוצים לגמור סכסוכים, יכול להיות שהם צריכים להתכנס כל יום, ואם צריך להכין חומר - פעם בשבוע, ואם צריך להתייעצות - פעם בשבועיים.
יצחק לוי: זה מה שאני רואה.
יצחק לוי: מה זה פעם בחודש?
נטע דורפמן-רביב: מבחינתנו, אחת לשבועיים זה גם טוב.
נטע דורפמן-רביב: מבחינתנו, הכוונה היתה שלא יהיו התכנסויות מועטות, ולכן קבענו אחת לחודש.
נטע דורפמן-רביב: אחת לשבועיים זה באמת עדיף.
דובר: לא לפחות אחת לשבועיים.
רן כהן: זה ככל שיש בפניה סכסוכים.
נטע דורפמן-רביב: ככל שיש בפניה סכסוכים.
נטע דורפמן-רביב: כתוב: "ככל שיש".
תמי סלע: אם כך, האם זה "אחת לשבועיים"?
יצחק לוי: לפחות.
יצחק לוי: כמה זמן?
יצחק לוי: אתה רוצה לגמור סכסוכים ולחסוך כסף.
יצחק לוי: האם אתה יודע מה זה חודש?
יצחק לוי: ! אתה לא יודע מה זה חודש.
נסים סלמן: אני יודע.
תומר מגיד: בכל מקרה, יש לה הגבלה של ימים, כלומר תוך כמה ימים היא צריכה לפסוק.
דובר: השאלה היא מתי היא מתחילה.
דובר: מתווכחים על השאלה מתי היא מתחילה.
תומר מגיד: לפי ההצעה, מיום שהיא קיבלה פנייה יש לה 45 יום.
יצחק לוי: זה רק מחזק את מה שאני אומר.
יצחק לוי: אם זה 45 יום, היא תתכנס מינימום פעם וחצי.
תומר מגיד: היא צריכה לפחות.
תומר מגיד: אולי תספיק לה פעם אחת כדי להכריע ואולי היא תצטרך לשבת פעמיים או שלוש פעמים.
יצחק לוי: לכן, אני אומר שהסעיף הזה לא כל כך מובן לי.
יצחק לוי: אבל, אם כבר - אז בואו וניתן את דחף המהירות.
מנחם בן-ששון: לגבי שאלת הזמן, תכף נדבר.
מנחם בן-ששון: אני חושב שההגיון נגזר מחוק אחר שעסקנו בו בשבוע שעבר, כשאמרו לנו "הוועדה לא מתכנסת.
מנחם בן-ששון: אתה לא יודע מה זה לכנס".
מנחם בן-ששון: אם ועדה לא יודעת שיש לה מועד קבוע לכינוס, מתחילה הגרירה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות כתוב בחוק מה שתרצה, אבל בלי יושב-ראש אתה לא דן.
יצחק לוי: אם כך, אני מציע: אחת לשבועיים.
תמי סלע: היה פה סעיף את סעיף (ב) שדיבר על מניין חוקי.
מנחם בן-ששון: זה כבר לא רלוונטי.
תמי סלע: זה ההרכב שנשאר, ואין כל כך טעם להשאיר זאת.
נטע דורפמן-רביב: אם כך, הם חייבים לבוא לכל הישיבות.
חני טלמור: כדאי אולי לשנות זאת למקרה שאחד ממש לא יכול לבוא.
תמי סלע: גם קודם אם אחד מאלה לא היה יכול, לא היו יכולים לכנס.
דובר: למעשה, עכשיו, ההרכב הוא חובה.
תמי סלע: מהנדס, כלכלן וראש הרשות הם הכרחיים.
גרשון ברקוביץ: אי-אפשר להכריע בלי משפטן.
יצחק לוי: הרכב חובה, אבל אמרנו שמכיון שהשרים ימנו מספר נציגים --
דובר: --יהיו תחלופות.
יצחק לוי: --היושב-ראש --
מנחם בן-ששון: --ייצור לו את ההרכב.
יצחק לוי: --יוכל ליצור את ההרכב במידת הצורך אם מישהו חלה או לא יכול להיות להיות וכו'.
יצחק לוי: נגמור את הסעיף הזה, ואחר כך נחזור.
תמי סלע: [קוראת סעיף 59כו: "(ג) ועדת הבוררות רשאית להיעזר במומחים ויועצים הדרושים, לפי שיקול דעתה, לצורך הכרעה בסכסוך שהובא לפניה, והיא רשאית לקבוע כי שכרם ישולם על-ידי הצדדים לסכסוך, כפי שתקבע".
תמי סלע: ] דרך אגב, אם זה לפי חוק הבוררות, בתוספת לחוק הבוררות יש סעיף שמתייחס לאפשרות להשתמש במומחים ולקבוע את שכרם.
גרשון ברקוביץ: זה מופיע בתוספת.
גרשון ברקוביץ: זה מיותר.
תמי סלע: ממש לא צריך את זה.
תמי סלע: תהיתי: צד ג' חייב להסכים.
נטע דורפמן-רביב: נכון.
נטע דורפמן-רביב: אם הוא מסכים, הוא יודע שהוא יצטרך לשלם את המומחים כמובן.
גרשון ברקוביץ: כמובן שהוא לא יסכים.
יצחק לוי: נעבור לסעיף 59כו(ד).
תמי סלע: בסעיף 59כו(ד) כתוב: "החלטותיה של ועדת הבוררות יתקבלו ברוב דעות החברים בה" - ופה שיניתי בהתאמה - "היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב-ראש ועדת הבוררות".
תמי סלע: לעניין מספר ההרכבים, יש פה אופציה, וראיתי זאת גם בחוקים אחרים שמקימים כל מיני ועדות, שבעמוד 2 בסעיף הקמת הוועדה כשכתוב "תוקם ועדה" להגיד "אחת או יותר".
תמי סלע: ואז, אפשר להקים כמה הרכבים.
מנחם בן-ששון: אבל, אז יהיו יותר יושבי-ראש.
תמי סלע: היושב-ראש - זה יכול להיות גם נציג מטעמו של מנהל רשות החברות הממשלתיות.
יצחק לוי: כן, אבל לגבי "וועדה אחת או יותר" השאלה היא האם אפשר יהיה לנייד חבר מוועדה לוועדה במידת הצורך.
תמי סלע: יש גם סעיפים אחרים.
דוברת: אין כאן ממלא מקום.
מנחם בן-ששון: מילוי מקום עדיף.
תמי סלע: זה לא בהכרח סותר, ויכול להיות גם ממלא-מקום.
תמי סלע: אבל, יש את סעיף (ג) בעמוד אחרי שאומר: "היועץ המשפטי לממשלה ושר האוצר, לפי העניין" - כל אחד את מי שהוא ממנה - "רשאים למנות משפטן, מהנדס וכלכלן לפי הוראות סעיף זה.
תמי סלע: ..
תמי סלע: אשר יכהנו כממלאי מקום קבועים של חברי הוועדה.
תמי סלע: " אופציה אחרת או נוספת היא לומר "לפי הצורך": "מצא שר האוצר שיש צורך בכך, ימנו היועץ המשפטי לממשלה ושר האוצר...".
יצחק לוי: אני רוצה שיושב-ראש הוועדה, שפתאום יראה שהמשפטן חלה בשפעת ויש לו דיון כרגע, הוא לא יהיה צריך ללכת ליועץ המשפטי, לממשלה ולשר האוצר.
נטע דורפמן-רביב: ממלאי מקום קבועים.
תומר מגיד: לא ממלאי מקום אלא חברים קבועים שיושב-ראש הרשות יכול לבחור מתוכם ולהרכיב הרכב.
יצחק לוי: הוא יכול להרכיב מוטבים, וברגע שירכיב המשמעות היא שגם אם נניח חסר לו מישהו במוטב כרגע אפילו בתיק שכבר התחיל בו הדיון, הוא יוכל למלא את מקומו.
דובר: כן, אבל אתה נותן לו להרכיב את המוטב.
יצחק לוי: אני נותן לו בכל מקרה להרכיב את המוטב.
יצחק לוי: אני צריך לסמוך על אנשים.
יצחק לוי: אם שר האוצר ימנה שלושה כלכלנים והיועץ המשפטי - שלושה משפטנים, הם יצטרכו לעשות מוטבים שיקדמו את העניין.
תמי סלע: אני חושבת, שיש איזו שהיא תועלת בוועדה אחת קבועה.
תמי סלע: הוא לא ממנה ממלאי מקום קבועים.
תמי סלע: הוא ממנה לכל אחד מהם מישהו קבוע, שאם יש לו בעיה הוא לוקח אותו.
תמי סלע: אינני יודעת אם אד-הוק תהיה אפשרות לכל סכסוך להתאים צוות.
יצחק לוי: אם זה מספק אתכם, זה בסדר.
נטע דורפמן-רביב: זה חוק ראשי.
נטע דורפמן-רביב: מאפשרים את האופציה, ואם לא יהיה צורך באופציה - לא יקימו יותר מוועדה אחת.
תמי סלע: הוא אומר, שבכל מקרה כדאי שיהיו ממלאי מקום.
נטע דורפמן-רביב: גם ממלאי מקום קבועים בלי קשר לזה.
תמי סלע: זה סעיף (ד).
יצחק לוי: לא יצטרכו לרוץ ליועץ המשפטי לממשלה, אלא שהוא מייד ימנה 2-3 משפטנים שהם יהיו ממלאי מקום.
תמי סלע: אם כך, אשאיר את הרישא ואת סעיף (ג), ואת סעיף (ד) אני מוחקת.
יצחק לוי: את איזה סעיף (ד) את מוחקת?
יצחק לוי: אינך מוחקת את סעיף (ד) הזה.
תמי סלע: אני מוחקת את סעיף (ד) שהיה מודגש.
תומר מגיד: בסעיף (ג) השאלה היא האם להשאיר "רשאים" או שהם צריכים למנות.
מנחם בן-ששון: זה יהיה "צריכים".
יצחק לוי: לא "רשאים למנות" אלא "ימנו".
תמי סלע: בסדר, ייכתב "ימנו".
תמי סלע: בסעיף לגבי ממלאי המקום הקבועים, ייאמר לא "רשאים למנות" אלא "ימנו".
תמי סלע: הסעיף של "ימנו עוד הרכבים לפי הצורך" יורד, כי הכנסנו ברישא שהוא יכול למנות עוד ועדה אחת או יותר.
יצחק לוי: ממלא מקום - המשמעות היא שזה אחד או כמה.
דובר: בהרכב.
תמי סלע: עורכת-הדין דורפמן אמרה שהיא חושבת שאולי כדאי ברישא באמת להשאיר את האופציה למנות ועדה אחת או יותר.
מנחם בן-ששון: ועדה אחת --
תמי סלע: --וממלאי מקום קבועים.
מנחם בן-ששון: --וממלאי מקום קבועים.
דוברת: בסדר.
מנחם בן-ששון: הפכנו זאת למנדטורי, ואיננו צריכים שתי ועדות.
מנחם בן-ששון: את לא רוצה שתי ועדות.
יצחק לוי: למה לא לומר "ועדה אחת או יותר"?
מנחם בן-ששון: אינני רוצה שיהיה שינוי בדין.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתהיה אחידות בדיון.
יצחק לוי: נניח שכרגע אנו מחוקקים את החוק ומתברר לנו שיש כרגע על הפרק 15 סכסוכים.
מנחם בן-ששון: שיחזרו אלינו ויגידו שהם רוצים שתי ועדות.
יצחק לוי: שיגידו לי עכשיו, כי לפי הרשימה שנמסרה לנו יש עשרות סכסוכים.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, במקור קיבלת בקשה לוועדה אחת.
יצחק לוי: אבל, ביקשתי שתהיה אחת או יותר מאחת.
מנחם בן-ששון: ממה זה נבע?
יצחק לוי: ביקשנו רשימה של דוגמאות של סכסוכים.
מנחם בן-ששון: קיבלנו את הרשימה.
מנחם בן-ששון: כשהיתה לך ועדה אחת, ההנחה היתה שהיו בה חברים רבים ואז היית משחק עם ההרכבים.
מנחם בן-ששון: עכשיו, אין לך ועדה גדולה והיא מורכבת ממעט אנשים; צמצמת את המספר ופתרת את הבעיה ע"י המחליפים.
מנחם בן-ששון: אם הם צריכים יותר ועדות, שיגידו ואז נעשה מוטב קטן, מוטב גדול ומוטב בינוני.
נטע דורפמן-רביב: אנו לא יודעים.
יצחק לוי: לא קטן או גדול, אלא כמה מוטבים של אותה הרכב.
מנחם בן-ששון: בטח נגיע גם לזה פעם.
יצחק לוי: אני רוצה תשובה מכם.
נטע דורפמן-רביב: אנו לא יכולים.
תמי סלע: אנו יודעים מה ההרכב של הסכסוכים שיש.
נטע דורפמן-רביב: אנו לא יודעים מה יהיה ההיקף.
נטע דורפמן-רביב: אנו לא יודעים כמה סכסוכים יגיעו לוועדה.
תמי סלע: לפי הנסיון הקיים עד היום.
נטע דורפמן-רביב: הנסיון הקיים עד היום הוא, שהיה משא ומתן ואחרי X חודשים - - -
תמי סלע: יש סכסוכים שמעכבים פרוייקטים.
תמי סלע: יש נסיון.
יצחק לוי: אני לא מבין כשאתם אומרים שאתם לא יודעים.
נטע דורפמן-רביב: אנו לא יודעים מה ההיקף.
יצחק לוי: כמה היום יש פרוייקטים של תשתיות שתקועים בגלל אי-הבנות בין חברות?
יצחק לוי: האם 1, 2 או 3 או אולי 30 או 100?
חני טלמור: יש רשימה.
חני טלמור: הגשתם רשימה.
דובר: בערך 30.
נסים סלמן: אנו נתנו את הליבה.
נסים סלמן: יש גם פרוייקטים קטנים.
דובר: חלקם יותר קטנים וחלקם יותר גדולים, ואי-אפשר לדעת היום.
יצחק לוי: אני מקבל את מה שהיושב-ראש אמר.
יצחק לוי: אתם רוצים יותר מוועדה אחת - תגידו.
נטע דורפמן-רביב: לא סברנו שיש צורך.
מנחם בן-ששון: אם אתם צריכים יותר מוועדה אחת, תצטרכו מדרג כי אז תצטרכו מישהו אחד שמכריע לְמה הולך מה.
יצחק לוי: הכל - ראש רשות החברות.
יצחק לוי: הוא אב בית-הדין והוא אב כל המוטבים.
מנחם בן-ששון: האם לא ביקשתם תוספת תקציב?
תמי סלע: אם כך, כרגע אני מורידה את זה.
דובר: אדוני, אנו ביקשנו לראות את הרשימה - רשימת הפרוייקטים שתקועים כביכול - ולא ראינו אותה עד היום.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, תקוותנו היא שברגע שהחוק הזה יהיה קיים מתוך 30 הבוררויות תישארנה 3 וזהו.
יצחק לוי: אם הממשלה לא רוצה - לא רוצה.
יצחק לוי: לא נכריח.
יצחק לוי: זה יהיה איך שאתם רוצים.
מנחם בן-ששון: הם יחזרו אלינו.
גרשון ברקוביץ: צריך להביא בחשבון שגם חלק מהסכסוכים הם בסמכויות - - -
רן כהן: אם יש ממלא מקום - - -
נטע דורפמן-רביב: יש ממלא מקום.
יצחק לוי: ממלא מקום זה אותו מוטב כל הזמן, ואלה אותם שלושה שיושבים.
יצחק לוי: אם אחד חולה, זה ממלא מקום.
יצחק לוי: זה לא שיש לך שני הרכבים.
יצחק לוי: האם אתה מבין את העניין?
יצחק לוי: אתה עושה ועדה אחת עם ממלא מקום או שאתה עושה ועדה ועוד ועדה, ואלה שני דברים שונים.
מנחם בן-ששון: ראש ועדה אחד - יש לו capacity מוגבל.
יצחק לוי: תשקלו מה אתם רוצים, ותגידו לנו.
נטע דורפמן-רביב: הצעתי שתהיה לנו את האופציה בחוק להקים, וכמובן שלא תוקם עוד אחת אם לא יהיה צורך בכך.
יצחק לוי: זה מה שאני חשבתי.
נטע דורפמן-רביב: אנו לא יודעים היום אם יהיה צורך או לא.
יצחק לוי: אם כך, אנו מחזירים "או יותר".
תמי סלע: האם ייאמר: "תוקם ועדה אחת או יותר לפי הצורך"?
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיו ממלאי מקום.
דובר: די ב"ועדה אחת או יותר".
נטע דורפמן-רביב: אל תכתבי "לפי הצורך".
נטע דורפמן-רביב: ממילא השרים ממנים אותם.
תמי סלע: אנו חוזרים לסעיף 59כו(ד) בעמוד 5 שאותו סיימנו.
יצחק לוי: אני רוצה להתקדם בעוד כמה סעיפים עד כמה שניתן.
תמי סלע: סעיף 59כז עוסק בהבאת סכסוך להכרעת הוועדה, ונאמר בו: "(א) חברת תשתית רשאית לפנות, בכתב, לוועדת הבוררות, בבקשה שתפסוק בסכסוך בעניין כאמור בסעיף 59כב(א), בינה לבין חברת תשתית אחרת, ובלבד שחלפו 30 ימים מהיום שבו הודיעה בכתב לחברת התשתית האחרת על כוונתה לפנות לוועדת הבוררות אם לא ייפתר הסכסוך, ואם היו חברות התשתית כאמור בתחום אחריותו של אותו שר - 60 ימים מיום מתן ההודעה כאמור.
תמי סלע: ".
נטע דורפמן-רביב: המחשבה היתה לאפשר לאותו שר לנסות לפחות מנגנון גישור בין החברות ששתיהן בתחום אחריותו.
נטע דורפמן-רביב: נקודת המוצא היא שכאשר יש חברות תשתית באחריות אותו שר, יש לו יכולת להפעיל את השפעתו ולא יהיה צורך בדיון שהוא משפטי.
מנחם בן-ששון: למה צריך 30 ימים ו-60 ימים ולא לקצר זאת בחצי?
מנחם בן-ששון: אנו בסכסוך שכבר התגלע קודם ולא נולד היום.
מנחם בן-ששון: כשהוא הבשיל לכדי סכסוך, הייתי מקצר בשני המקרים לחצי.
מנחם בן-ששון: תבינו שאתם עובדים עם גופים מאד יעילים - ואינני אומר זאת באירוניה.
מנחם בן-ששון: הגופים האלה עדיין לא צריכים להכין את התיק, ואנו מדברים עכשיו על יציאה.
נטע דורפמן-רביב: אפשר קצת פחות.
מנחם בן-ששון: זה משהו שהבשיל.
מנחם בן-ששון: למה את צריכה זאת כל כך הרבה?
מנחם בן-ששון: אני מסכים שלשר יש יותר, אבל אינני חושב שאת צריכה כל כך הרבה זמן.
נטע דורפמן-רביב: אפשר אולי פחות.
יצחק לוי: אני רוצה לומר דבר אחר.
יצחק לוי: שום חברה לא תפנה לחברה אחת, כששתיהן תחת אותו שר, לפני שהם דיברו עם השר או עם המנכ"ל.
יצחק לוי: ברור שזה כבר הגיע לאוזניו, וברור שהסכסוך הזה בא לפניו בישיבות עבודה במשרד והוא יודע שיש בעיה.
יצחק לוי: אני רוצה להגיד לכם הערה כללית אחת: אתם לא יוצרים הרגשה של דחיפות.
יצחק לוי: אתם באים עם חוק של דחיפות, ואינכם יוצרים הרגשה של דחיפות.
גרשון ברקוביץ: כנראה שזה לא דחוף.
יצחק לוי: אם אלה היו חברות שלי וכסף שלי, לא הייתי נותן להן 48 שעות.
נטע דורפמן-רביב: אני מסכימה להערה.
נטע דורפמן-רביב: אומר מה היתה ההתגלגלות.
נטע דורפמן-רביב: בסעיף המקורי דובר על 30 יום מיום שהתגלה הסכסוך.
נטע דורפמן-רביב: בסוף הפשרה בתוך הממשלה היתה שזה מהיום שיש את ההודעה, כך שלכאורה זה היה במועד יותר מאוחר.
מנחם בן-ששון: אינני מבין מה זו "פשרה בתוך הממשלה".
נטע דורפמן-רביב: אני מספרת מה היה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין את ההגיון.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי הפוליטיקה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין למה אי-אפשר לקצר.
נטע דורפמן-רביב: אני מסכימה שאפשר לקצר.
מנחם בן-ששון: אדוני, אם אפשר לקצר, אני מבקש לקצר.
דובר: אפילו רצוי לקצר.
מנחם בן-ששון: תוריד בבקשה בחצי.
מנחם בן-ששון: רצית מישהו שיחתוך - אני מוכן לחתוך יותר.
תמי סלע: הערה - הפסקה "בינה לבין חברת תשתית אחרת" מיותרת ואף יכולה להזיק אם יש שם איזה שהוא צד ג'.
תמי סלע: מספיק להפנות לסכסוך בעניין כאמור בסעיף 59כב(א).
נטע דורפמן-רביב: חייבות להיות שתי חברות תשתית מעורבות.
תמי סלע: זה מוגדר בסעיף 59כב(א).
יצחק לוי: אלה הן שתי חברות ממשלתיות.
נטע דורפמן-רביב: כמובן.
נטע דורפמן-רביב: צריכות להיות פה שתי חברות תשתית קודם כל.
נטע דורפמן-רביב: זה לא שייכנסו למנגנון הזה אחרים.
מנחם בן-ששון: אבל, אל תבלמי את צד ג'.
מנחם בן-ששון: תמי סלע צודקת.
נטע דורפמן-רביב: אפשר.
נטע דורפמן-רביב: זו הערת ניסוח.
תמי סלע: בסעיף 59כז(ב) כתוב: "ראה השר האחראי על ענייני אחת מחברות התשתית כאמור בסעיף קטן (א), או שר האוצר, כי הסכסוך בין החברות לא נפתר לאחר שחלפו 30 ימים" - נכון?
נטע דורפמן-רביב: כן.
תמי סלע: בהמשך הסעיף נכתב: "מהיום שבו הודיעה אחת מהן על כוונתה לפנות לוועדת הבוררות כאמור באותו סעיף קטן וכי לא בוצעה פנייה לוועדת הבוררות במועדים האמורים בסעיף קטן (א), רשאי הוא לפנות, בכתב, לוועדת הבוררות בבקשה שתפסוק בסכסוך".
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אני אומר 10 ימים, וגם זה הרבה מדי.
יצחק לוי: אני לא מבין מה כתוב כאן.
יצחק לוי: על מה מדובר פה?
יצחק לוי: מהי ההוראה?
יצחק לוי: האם ההוראה היא שאחת מהן פנתה ולא נענתה?
נטע דורפמן-רביב: היא פנתה, אבל למרות שיש סכסוך, הוא יודע שיש סכסוך, הוא אחראי, בכל זאת היא לא פנתה לוועדת הבוררות.
תומר מגיד: אבל, אז שר האוצר צריך לקבל הודעה איכשהו.
חני טלמור: בעצם, יש פה איזו שהיא אפשרות לשר לבוא ולפנות במקום החברה.
יצחק לוי: אני חושב, שאנו צריכים לתת לשר אפשרות לפנות ללא שום קשר לפנייה של החברה.
יצחק לוי: מה זה קשור אם היא פנתה או לא פנתה?
יצחק לוי: השר אחראי על החברה הזאת והוא רואה שיש פה עיכוב, הוא אחראי על כספי הציבור, ואז הוא פונה.
יצחק לוי: למה הוא צריך לחכות לחברה?
נטע דורפמן-רביב: הוא צריך שיהיה איזה trigger שרואים שיש סכסוך.
נטע דורפמן-רביב: לזה דרשנו שתהיה הודעה בין חברה אחת לשניה, ואז מתחילים לספור.
נטע דורפמן-רביב: צריך להיות תאריך שיודעים שממנו סופרים.
יצחק לוי: אני רואה פה שני מסלולים.
יצחק לוי: אני רואה פה מסלול אחד שחברה אחת פונה מול החברה השניה, שזה המסלול של סעיף (א), ואני רואה את מסלול (ב) ששר פונה בלי קשר.
יצחק לוי: מה זה משנה אם אלה שתי חברות במשרדו והוא לא הצליח לפתור את הבעיה ואם זו חברה מול חברה במשרד של שר אחר?
גונן גומלסקי: אולי אפשר לומר "ראה שר האוצר כי קיים סכסוך כאמור בסעיף 59- - -".
יצחק לוי: לא רק "האוצר".
נטע דורפמן-רביב: השר האחראי.
נטע דורפמן-רביב: האחריות של שר האוצר בגלל המשמעות הכספית של זה.
יצחק לוי: אין שום בעיה.
יצחק לוי: אני מסכים שיהיה גם שר האוצר.
יצחק לוי: אפשר לומר: "שר האוצר או השר האחראי".
נטע דורפמן-רביב: קודם "השר האחראי".
יצחק לוי: וזאת, בלי קשר להודעה של הוועדה.
תמי סלע: אני מדגישה כאן שמצד אחד ניסו, בגלל שעושים את זה לפי המנגנון של חוק הבוררות, ואני לא יודעת אם זה נכון, --
נטע דורפמן-רביב: לא בגלל חוק הבוררות.
תמי סלע: --ליצור בכל זאת איזה שמשהו שאחת החברות יוזמת, כלומר לפחות שאחת מהן יוזמת את הפנייה או עושה משהו.
נטע דורפמן-רביב: גם בוועדה מנהלית צריך ליזום.
תמי סלע: אם זו ועדה שמכריעה בסכסוכים, יותר קל לבוא ולהגיד: "אנו מעבירים אליה סכסוכים, וזה לא קשור ליוזמה של אחת החברות, צדדים לסכסוך".
נטע דורפמן-רביב: זו לא היה הסיבה.
חני טלמור: בסך-הכל, החברות מנהלות עסקים ביניהן, ויכול להיות מצב בו החברות ירצו וגם יוכלו להגיע לפתרון בינן לבין עצמן בלי צורך במעורבות של הוועדה.
גרשון ברקוביץ: אתם מחקתם את כל התמריץ לכל האמנות שהיו עד עכשיו בין החברות.
גרשון ברקוביץ: לא יהיו אמנות יותר.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לךְ: טבען של החברות הוא שהן לא ילכו לוועדת הבוררות.
דובר: זה מה שהם אמרו קודם.
רן כהן: האם עכשיו יש אמנות?
יצחק לוי: הסיבה לכך פשוטה מאד: לכל חברה יש יועץ משפטי, שיגיד "אני אפתור לךְ את הבעיה ואלך ליועץ המשפטי השני".
יצחק לוי: יהיה דיון ראשון, דיון שני וכן שלישי ורביעי, וכבר גמרנו ארבע נקודות, ורק הנקודה החמישית נשארה ופה נצטרך מומחה וכו'.
יצחק לוי: אני מכיר זאת, כי זה קרה לי בהיותי שר התחבורה.
יצחק לוי: צריך שיהיה מישהו שעושה סיום לעניין.
יצחק לוי: ראשית, החברה פונה וזה בסדר גמור.
יצחק לוי: החברה הגיעה למסקנה שהיא צריכה לפנות ויש סכסוך, וזה בסדר גמור.
יצחק לוי: אבל, שנית, צריך לתת לשר או לממשלה - לשר האוצר, רשות החברות, שר אחראי או כולם ביחד או כל אחד לחוד או מי שאתם רוצים - שהם יפנו.
נטע דורפמן-רביב: רשמנו את זה.
יצחק לוי: וזאת, בלי פנייה לחברות.
תמי סלע: אפשר לומר, שאם הם לא יסיימו את הסכסוך ביניהן עד כך וכך בכוונתו להביא אותו בפני ועדת הבוררות.
גונן גומלסקי: צריך לתת אפשרות.
תמי סלע: כלומר, בכל זאת לתת אפשרות לחברות.
נטע דורפמן-רביב: לכן, אמרנו שזה אחרי שהיא כבר מודיעה שהיא עומדת לפנות בהם.
יצחק לוי: מה קורה אם היא מחליטה שהיא לא פונה?
נטע דורפמן-רביב: לכן, אנו מאפשרים לשר, אם היא מחליטה שהיא לא פונה.
נטע דורפמן-רביב: מספיק שהיא פנתה לחברה השניה, שאז השר באמת יודע שיש סכסוך.
גונן גומלסקי: הוא יכול לדעת שיש סכסוך בלי שהיא פונה.
נטע דורפמן-רביב: איך הוא יידע שיש סכסוך, אם היא לא מודיעה לשר?
יצחק לוי: אגיד לך באופן פשוט איך הוא יודע שיש סכסוך: הגשר לא מתקדם.
יצחק לוי: השר יודע מהן העבודות שיש לו, והוא רואה עבודה תקועה ואז הוא שואל.
מנחם בן-ששון: לכן, הרב לוי, אתה רוצה שההנחיה תהיה שהוא יכול ליזום את הפנייה הזאת לוועדה.
יצחק לוי: גם חברה יכולה ליזום, וגם שר יכול ליזום.
גונן גומלסקי: כדאי לתת לשר איזו שהיא תקופה, כלומר הוא נותן איזו שהיא התראה או משהו.
יצחק לוי: הקונסטרוקציה תהיה שהשר מתרה בחברות לתקופה מסויימת, ולאחר התקופה הזאת הוא יכול בעצמו לפנות לְוועדה.
נטע דורפמן-רביב: התקופה שהיתה קודם.
יצחק לוי: האם זה 15 יום?
מנחם בן-ששון: 15 יום.
חני טלמור: הזמן הארוך של סעיף (א) צריך היות התקופה פה.
חני טלמור: אם הזמן הארוך בסעיף (א) הוא 30, אז זה צריך להיות כאן 30 יום.
נטע דורפמן-רביב: תקופה קצת יותר ארוכה.
יצחק לוי: אני מסכים שיהיה 30 יום.
יצחק לוי: ואז, השר יכול לפנות.
תמי סלע: אם כך, בעצם, זה יחליף את סעיף (ב), ואנו ננסח זאת.
תמי סלע: בסעיף 59כז(ג) כתוב: "פנו חברת תשתית, שר האוצר או השר האחראי על ענייני חברת התשתית לוועדת הבוררות בהתאם להוראות סעיף זה, תהיה לוועדת הבוררות הסמכות הבלעדית לדון ולפסוק בסכסוך בין חברות התשתית, אלא אם כן סירבה ועדת הבוררות לפסוק בסכסוך בהתאם להוראות סעיף 59כט(ד)".
תמי סלע: - יש שם סעיף שנגיע אליו שמאפשר לוועדה להחליט שהיא לא דנה בסכסוך.
תמי סלע: יכול להיות שכדאי שם לפרט קצת את הנסיבות כך שזה לא יהיה לגמרי מנותק, אבל זה לא כאן.
תמי סלע: (קוראת סעיף 59כח, אי עיכוב ביצוע עבודות תשתית: "הובא לפני ועדת הבוררות סכסוך הנוגע לתשלום בעד עבודת תשתית, לא יעוכב ביצוע עבודות התשתית בשל הסכסוך הנוגע לתשלום או בשל הבאתו בפני הוועדה".
תמי סלע: )
יצחק לוי: לא הבנתי סעיף זה.
נטע דורפמן-רביב: מדברים רק על סכסוך בעניין תשלום.
נטע דורפמן-רביב: שתי החברות לא חלוקות ביניהן על כך שיש צורך לבצע את העבודות, והשאלה היחידה שבמחלוקת היא השאלה לוועדה והיא לגבי התשלום.
תמי סלע: זה סכסוך הנוגע רק לזה - זה לא עולה מפה - כלומר שכל עניינו הוא התשלום.
יצחק לוי: כל השאר נפתר מלבד התשלום.