GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אפרת רוזן: יכול להיות שנצטרך לעשות משהו אחר כל עוד אין את ההצעה ההיא, אבל אני חושבת שצריך לייחד לזה דיון נפרד.
אפרת רוזן: הוראות סעיפים 9ו עד 9יא באות להוסיף על כל הוראה בדבר חקירת חשודים שנקבעה בכל דין.
יצחק לוי: עם זה אין לנו בעיה.
אפרת רוזן: יש עוד כמה נושאים שנשארו פתוחים, עוד לפני שחוזרים אחורה לנושאים של הפרק הזה.
יצחק לוי: את הפרק סיימנו.
יצחק לוי: יש לנו עוד שעה עבודה ואנחנו ננצל אותה.
יצחק לוי: אנחנו הולכים אחורה ורואים אם יש לנו עוד דברים כי בישיבה הבאה אני רוצה לראות את כל הפרק ולנסות לסגור אותו כדי שנוכל להתחיל בפרק המעצרים.
יצחק לוי: כל מה שנכתב כאן, יש כאן דבר אחד רלוונטי והוא נושא מסגרת המעצר.
יצחק לוי: האמת היא שכל מה שכתבת לי לא קשור לפרק הזה אלא זה קשור יותר לפרק הבא אבל אני אתן לך לומר כמה מלים בקצרה.
זבולון אורלב: הכנסת אישרה בקריאה טרומית שתי הצעות חוק של חבר הכנסת דב חנין ושלי בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (הזכות להליכים חלופיים).
זבולון אורלב: זה בעקבות המלצות הוועדה המפורסמת של השופטת סביונה רוט-לוי.
זבולון אורלב: מקריאת החוק הממשלתי ברור לי לחלוטין שאי אפשר להפריד בין שתי הצעות החוק האלה.
זבולון אורלב: לפי דעתי אם יקבלו את החוק של הזכות להליכים חלופיים, תהיה לזה השפעה גם על הסעיפים שקראנו היום.
זבולון אורלב: כלומר, אם המערכת יודעת שברשותה יש מסלול נוסף כאמור בהצעות החוק האלה, יש לזה השפעות על החוק הקיים.
זבולון אורלב: לכן אני שואל ומציע למה לא ננסה לאחד בין שתי הצעות החוק הללו או לחילופין לעשות פאוזה, לדון בשתי ההצעות האלה ולנסח אותן ואז לראות כיצד זה משפיע על הצעות החוק הממשלתית.
זבולון אורלב: אינני רואה אפשרות לסיים את הצעת החוק הממשלתית מבלי שדנים בהצעות החוק האלה.
יצחק לוי: אני מפנה את השאלה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה.
זבולון אורלב: נעניתי על ידי היועצת המשפטית שאמרה שנערך מחקר משווה.
זבולון אורלב: אני מודה שבקוצר הבנתי חשבתי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה מחקר משווה בין הצעת החוק הממשלתית להצעת החוק הזאת.
זבולון אורלב: אמרתי בקוצר הבנתי והתנצלתי מראש.
זבולון אורלב: ביקשתי דחוף להוציא את זה וקראתי אבל זה מחקר משווה בין ההצעות שלנו לבין מה שקיים בעולם, וזה דבר חשוב ותומך בהצעות החוק שלנו וזה בסדר גמור.
אפרת רוזן: שתי ההצעות, שלך ושל חבר הכנסת חנין, הן למעשה בעקבות המלצות ועדת רוט-לוי וזה בחקיקה.
אפרת רוזן: הצעת החוק הממשלתית לא כוללת בכלל את הנושא של הליכים חלופיים.
אפרת רוזן: ההצעות של ועדת רוט-לוי הן בעייתיות לא מבחינת המהות אלא מבחינת איך זה מעוגן ואני אסביר גם למה.
אפרת רוזן: הן מעלות הרבה שאלות שלא נותנות מענה ולכן היה מאוד חשוב לקבל את המחקר ההשוואתי.
אפרת רוזן: גם הממשלה מודעת לזה ויפעת רווה תוכל להתייחס לזה.
אפרת רוזן: כרגע הם שוקדים על הצעת חוק ממשלתית בעניין.
אפרת רוזן: דרך אגב, יש עליו יום עיון השבוע באוניברסיטה העברית על הנושא של הליכים חלופיים.
זבולון אורלב: האקדמיה כל כך מתקדמת שהיא לא מזמינה את נציגי החוק.
זבולון אורלב: היא מאוד פתוחה לדעות שונות.
אפרת רוזן: לדעתי לא נכון לעכב את הצעות החוק הפרטיות עד לסיום הדיון בהצעת החוק הממשלתית וזאת משום שהצעת חוק ממשלתית היא הצעת חוק שעושה רפורמה.
אפרת רוזן: לדעתי נכון לדון בהצעות החוק הפרטיות האלה כהצעות חוק פרטיות שמתקנות את חוק הנוער ולא לעכב את הטיפול בהן בגלל שבמקביל נעשית רפורמה בחוק הנוער.
אפרת רוזן: לדעתי זה נכון לטפל בהן.
אפרת רוזן: הדרך לעשות זאת, אני חושבת שנכון שנשב ונראה איך אנחנו מתקנים את הדברים כי עולות שם הרבה מאוד שאלות שההצעה בנוסח הנוכחי שלה לא נותנת מענה, אבל אני לא חושבת שזה נכון לעכב את זה.
זבולון אורלב: אני נגד העיכוב.
יצחק לוי: העניין כאן הוא מה סדר העבודה הראוי.
מנחם בן-ששון: את התשובה אמרנו אם אינני טועה גם בדיון הראשון, בדיון הפותח שהיה עם השופטת רוט-לוי, ואז הסתכלנו לא רק על שני החוקים הללו אלא נדמה לי שיש עוד שני חוקים שעוסקים בסוגיות הללו.
אפרת רוזן: לגביו יש סעיף ספציפי בהצעה.
מנחם בן-ששון: אז אמרנו שההצעות שלכם – נדמה לי שאמרתי זאת לדב חנין שהיה בדיון הראשון – הן בעצם הצד החסר של מה שקיים בחוק הזה וזה לא עומד בסתירה.
מנחם בן-ששון: השופטת רוט-לוי אומרת - אם אני חוזר אל הדוח שלה ואתה רואה שאנחנו כל הזמן מחזיקים אותו ביד, את התפיסה – שיש תיקונים משמעותיים מאוד במה שעד היום היה קיים, ושנית, יש השלמות בתחומים שעדיין לא בשלנו אליהם ואלה ההשלמות הללו.
מנחם בן-ששון: הממשלה לכאורה רמזה מסביב לשולחן כאשר היה דיון – לפחות כך אני הבנתי ואני אומר את זה באחריותי – שזה מאוד יקר וצריך להיזהר.
מאיר ברקוביץ: בהתייחס להצעה של רוט-לוי.
מנחם בן-ששון: אני אולי לא הבנתי נכון.
זבולון אורלב: אני ממש מתקומם.
זבולון אורלב: להחזיק ילד במעון נעול, אם אינני טועה עולה 30 אלף שקלים בחודש.
מנחם בן-ששון: גם זה נאמר.
יצחק לוי: הדברים האלה, היה חשוב שייכנסו לפרוטוקול כדי שנוכל לעקוב ולראות איך זה מתקדם, אבל אנחנו לא מקיימים על זה דיון.
רחל גוטליב: אני מבקשת לעדכן בקשר לנוסח החלופי שהוגש אצלנו, הועבר לייעוץ המשפטי של הוועדה.
רחל גוטליב: יש עדיין חילוקי דעות מקצועיים במשרד המשפטים.
יצחק לוי: אנחנו שמחים על האינפורמציה.
יצחק לוי: החוקים ישולבו כאשר ישולבו אם ישולבו לפי החלטת צוות הוועדה.
יצחק לוי: יש כאן הצהרה של היושב-ראש שיש מגמה לשלב וזה הכל בסדר.
יצחק לוי: אנחנו ממשיכים בדיון שלנו.
ארז נתן אהרן: אני רוצה לומר כמה מלים כלליות.
ארז נתן אהרן: אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל את עמדת התנועה שהוגשה כמובן בכתב.
ארז נתן אהרן: לנושא המעצר, בפועל יוצא שלמשטרה יש המון כוח, דבר שגורם לקטינים בפועל נזק נפשי חמור.
ארז נתן אהרן: אנחנו דוגלים בזה שיופעלו מסגרות של טיפול שיקומי גם על ידי איתור של אוכלוסיות מועדות וגם במקרה שכביכול יש חשד לגרימת פשע ולא לגרום לנוער שהוא מעד במקרה נזק נפשי חמור על ידי כליאה עם אזיקים ושליחה לבית מעצר ממש.
ארז נתן אהרן: כיום בהרבה תחנות משטרה לא קיימים תאי מעצר והם לא פועלים, ועקב כך שולחים נערים כאלה לבתי כלא ממש שנמצאים בתת-רמה וגורמים להלם ונזק נפשי למספר נערים.
ארז נתן אהרן: מאידך, נערים שמועדים לפורענות, או שמתחברים לאוכלוסיות שגורמות להם להמשיך בפעילות העבריינית, נקרא לה כך, או שפשוט גורמים להם לחזור למצב לא תקין.
ארז נתן אהרן: הדבר הזה חמור מאוד.
ארז נתן אהרן: צריך לשלול גם את זכויות היתר שיש לפקידות הסעד.
יצחק לוי: שלחת לי פתק ואני אמרתי לך שאני אאפשר לך לדבר רק בנושא אחד כי כל שאר הנושאים הם לא מענייננו.
ארז נתן אהרן: יש לזה השלכה.
יצחק לוי: אנחנו נמצאים בדיון מסוים בתיקון חוק הנוער.
יצחק לוי: אתה העלית כאן דבר שאני חושב שהוא ישתלב בהצעה של חבר הכנסת אורלב.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על דרכים חלופיות ואז אנחנו נצטרך לדון בדברים שאמרת, אם יש אפשרות לעשות צעדים שיקומיים לפני המעצר וכולי.
ארז נתן אהרן: מפנים נערים למעון סגור.
יצחק לוי: גם על זה אנחנו לא מדברים.
ארז נתן אהרן: כחלופת מעצר.
יצחק לוי: מעון סגור מהווה סוגיה אבל זה חוק אחר וזה לא החוק שאנחנו מדברים עליו.
יצחק לוי: אנחנו מאוד מודים לך.
יצחק לוי: הדברים שלך היו באמת חשובים.
אפרת רוזן: אני מציעה שנחזור לסעיפים שנשארו פתוחים שביקשנו התייחסות הנהלת בתי המשפט.
יצחק לוי: מה אנחנו צריכים לשמוע כאן מהנהלת בתי המשפט?
דוד רותם: מתי הם ייתנו הכשרה וכמה זמן.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שהם לא רוצים.
ברק לייזר: כפי שכתבתי, העמדה היא שאנחנו מבקשים ליצור איזשהו מנגנון בדומה למנגנון שנוצר בחוק בתי משפט לענייני משפחה לעניין הזה שהשופטים יעברו הכשרה, אבל ההכשרה לא תהווה תנאי לכהונתם.
ברק לייזר: מדובר בהכשרה שיעברו השופטים לאחר המינוי, הכשרה שהיא הכשרה מיוחדת.
ברק לייזר: הרחבתי קצת בדברים שכתבתי שבעצם נכון להיום מכהנים בבית המשפט לנוער 13 שופטים ושופט עמית אחד או שופט בדימוס אחד כאשר מרביתם של שופטי בית משפט השלום ושופטי בית המשפט המחוזי מקבלים מינויים של שופטי נוער, בעיקר לשם דיוני המעצרים.
ברק לייזר: הרעיון להבחין בין שני סוגי אוכלוסיות של השופטים, ליצור הכשרה שהיא הכשרה הרבה יותר מעמיקה ומקיפה לשופטי נוער והכשרה שהיא הכשרה יותר בסיסית לשופטים האחרים, ויחד עם זאת לא לקבוע את זה כתנאי למינוי וזאת בגלל סיבות מסיבות שונות, בעיקר סיבות טכניות כאשר למשל מתעורר צורך במינוי שופט אחד והרי ברור שההכשרה היא הכשרה קבוצתית כך שלא יעלה על הדעת לחכות עד שתהיה צבירה של מספר שופטים להכשרה שהיא הכשרה ראשונית וכולי ובכך לעכב את כניסתו של שופט הנוער לתפקידו.
יצחק לוי: ההצעה הממשלתית אומרת שכן צריך הכנה מוקדמת.
ברק לייזר: כן, אבל לא כתנאי.
אפרת רוזן: לא, כתוב "ובלבד".
אפרת רוזן: הסעיף אומר: "נשיא בית המשפט העליון בהסכמת שר המשפטים יביא לשופטים מבין שופטי בית משפט מחוזי ושופטי בית משפט שלום לשמש כשופטי נוער במשך תקופה שיקבע ובלבד שעברו הכשרה מיוחדת לצורך כך".
מנחם בן-ששון: שאלה אל הארגונים ואחרי כן הערה להנהלת בתי המשפט או לכותבי החוק.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי לגורמים המקצועיים, למועצה לשלום הילד, האם נוכחתם שהשופטים שאינם שופטי נוער מקצועיים אבל בפועל עוסקים בשפיטה, האם יש אצלם חוסר ערנות, אולי אטימות לצרכים המיוחדים?
מנחם בן-ששון: ההערה שלי למהות.
מנחם בן-ששון: ישבה כאן בזמנו הגברת בינוויל באחד הדיונים הראשונים שקיימנו לפני שנתיים והיא אמרה לי שיש בעיה מהותית במודעות השופטים לבעיות המסוימות הללו שאנחנו עוסקים בהן.
מנחם בן-ששון: הסיכום היה שהוועדה צריכה לדאוג לכך ששופטים שעוסקים בנושאים הללו, יעברו השתלמויות בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: הלכתי להנהלת בתי המשפט ואמרתי שאני מבקש מהם ליצור מצב בו שופטים שעוסקים בנושא הזה, יהיו שופטים שעוסקים בהשתלמות כזאת ואחרת.
מנחם בן-ששון: ענה לי הממונה על ההשתלמויות, השופט לוין, שאי אפשר להבטיח דבר כזה כי את ההשתלמויות אנשים לוקחים לפי העניין שלהם, לפי הזמן, לפי כל מיני מדדים.
מנחם בן-ששון: הוא אמר לי שאין דרך לחייב מהלך כזה.
מנחם בן-ששון: חשבתי לעצמי שזאת תשובה אמיתית אבל תשובה שלא עונה על מה שציפתה פרקליטה כאשר הייתה כאן ושיוועה אל מה שכאן כתוב עכשיו בחוק
יצחק לוי: זה לא הממשלה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה למחוק אותו.
מנחם בן-ששון: למרות דבריו של מר לייזר, אני לא רוצה למחוק.
מנחם בן-ששון: אמרתי שהממשלה מעזה להציע.
יצחק לוי: אתם מציעים למחוק?
מנחם בן-ששון: הממשלה מעזה להציע את ההשתלמות כתנאי ואני לא רוצה.
מנחם בן-ששון: להפך, אני לוקח את זה עכשיו כאב-טיפוס.
מנחם בן-ששון: יבוא היום שאני אעשה את זה בעוד שלושה-ארבעה מקומות אחרי שאני אדבר עם הפרקליטים ועם אנשי השטח.
לימור סולומון: אני חושבת שהבעיה היא באמת לא עם 13 השופטים שהם שופטי נוער מקצועיים כי גם אם הם במקרה בלי רקע מתאים, ולמרות שהיום באמת רוב המינויים הם עם רקע מתאים, הם בתוך שבוע – בגלל שהם עובדים בצורה כל כך אינטנסיבית – מקבלים את ההכשרה המתאימה ויש להם השתלמויות שמארגנת הנשיאה ובזה אין בעיה.
לימור סולומון: באמת עיקר הבעיה היא שופטי המעצרים שהם כל שופטי השלום שהם דנים במעצר של קטין.
לימור סולומון: עצם העובדה הפשוטה לדוגמה שהם לא מכירים את המוסדות של קטינים, הם לא מכירים את המוסדות שיכולים לשמש כחלופות מעצר, זה לא מדבר אליהם, זה לא אומר להם כלום כאשר מציעים חלופה כזאת.
לימור סולומון: עיקר הבעיה היא עם שופטי המחוזי שלכולם יש מינוי לשמש כשופטי נוער אבל הם לא דנים רק במעצרים אלא הם דנים בתיקים מאוד מאוד כבדים של קטינים.
לימור סולומון: לצערנו פעמים הם גם לא מכירים את חוק הנוער ורואים את זה בפסקי דין.
לימור סולומון: הם לא מכירים את הסעיפים של חוק הנוער, עד כדי כך זה מגיע.
לימור סולומון: חלק מהם כמובן, לא כולם.
יצחק לוי: הם לא היו עוברים את הבחינה של לשכת עורכי הדין.
לימור סולומון: לא שואלים שם על חוק הנוער.
ברק לייזר: ברשותכם, אני רוצה להבהיר.
ברק לייזר: הרעיון הוא שההכשרה הזאת תהיה בהחלט חובה אבל היא לא תהווה תנאי למינוי.
ברק לייזר: יכול להיות ששופט יעבור את ההכשרה הזאת במהלך הכהונה.
יצחק לוי: אנחנו כרגע ממקדים.
יצחק לוי: לאור התשובה שניתנה עכשיו, אני חושב שההערה היא שכל שופט צריך לעבור את ההשתלמות.
לימור סולומון: אם ממנים את כולם.
יצחק לוי: כל השופטים המחוזיים יש להם מינוי של שופט נוער ורוב שופטי השלום במעצרים יש להם מינוי של שופט נוער.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על אותם שופטי הנוער, על אותם 13 שופטים, שהם מתמחים מטבע הדברים.
יצחק לוי: הם לומדים, הם קוראים, בעבודה היום יומית שלהם הם מתמחים אלא אנחנו מדברים על שאר השופטים שמשמשים כשופטי נוער או לצורך מעצרים או לצורך תיקים במחוזי.
רחל גוטליב: יש הצעת חוק ממשלתית שמדברת בעד עצמה, שם נקבעת חובת הכשרה.
אפרת רוזן: אנחנו נפנה לסעיף 2(א).
אפרת רוזן: בנוסח נפלה טעות כי זה מפנה לסעיף 2.
דוד רותם: האם לא כדאי להכניס כאן איזושהי הוראת מעבר?
יצחק לוי: הוראות המעבר הן בסוף החוק.
דוד רותם: צריך לסמן את זה.
קריאה: אפשר להתחיל להכין את ההכשרה, עד שהסעיף יעבור.
דוד רותם: זה נכון, אבל מכיוון שיש חשש כזה, אולי כדאי לסמן זאת.
יצחק לוי: בעיקר אם אתה רוצה לחכות לתקנות הקודמות עד שנחוקק את החוק הזה ואורלב רוצה להעביר את שני החוקים שלו עד שנחוקק את החוק הזה.
יצחק לוי: יש לשער שעד אז אפשר יהיה להכשיר את כל השופטים.
דוד רותם: אני בכל אופן הייתי חושב על איזו הוראת מעבר.
יצחק לוי: תרשמי את זה.
קריאה: הוחלט לעשות הוראת מעבר?
יצחק לוי: אנחנו נשקול הוראת מעבר בסוף הדיון.
יצחק לוי: כרגע אנחנו לא קובעים הוראת מעבר, אבל זה מסומן אצלנו.
מנחם בן-ששון: אם נפצל את הפרק הזה והוא יחול מחר בבוקר.
יצחק לוי: גם אם לא.
יצחק לוי: אם תבקשו הוראת מעבר, נשקול.
יצחק לוי: אתם רוצים הוראת מעבר?
דוד רותם: אני מבקש הוראת מעבר.
ברק לייזר: אני צריך לבדוק.
ברק לייזר: מה שהוועדה בעצם אומרת זה שאותה הכשרה מיוחדת יעברו כל שופטי בית משפט השלום ושופטי בית המשפט המחוזי.
מנחם בן-ששון: זה לא אנחנו אומרים.
יצחק לוי: לא, כל אלה שמקבלים מינויים לשופט נוער.
יצחק לוי: אם יש לך שופט שלום שלא מקבל מינוי שופט נוער, אל תעביר אותו את ההכשרה הזאת.
יצחק לוי: אני מציע שאם אתם מעונינים בהוראת מעבר, הממשלה, תציעו לנו נוסח של הוראת מעבר.
אפרת רוזן: יש כמה נושאים שנשארו פתוחים לפני 5(א) שביקשנו את תשובת הנהלת בתי המשפט לגביהם.
אפרת רוזן: ועדת רוט-לוי סברה שהשפיטה של קטין ובגיר יחד פוגעת בזכות של הקטין לפרטיות ולכן נכון להחיל לגבי זה את הכלל שקובע שהדיון יהיה בדלתיים סגורות, תוך השארת שיקול הדעת לבית המשפט לפתוח אותו.
אפרת רוזן: המשמעות היא למעשה למחוק את הסיפא של סעיף 4(ב) שמסייג את הוראות חוק הנוער בעניין הזה.
יצחק לוי: זאת הצעה שלא נכללה בהצעת החוק.
ברק לייזר: אנחנו לא מתנגדים ובלבד שיישמר שיקול דעת לבית המשפט.
קריאה: בפועל השופטים תמיד מסכימים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה נכון להפוך את ברירת המחדל.
יצחק לוי: הפכנו.
יצחק לוי: הסעיף הזה התקבל לפי ההצעה של השופטת רוט-לוי ולפי הצעת היועצת המשפטית של הוועדה שתכליל את זה בנוסח החוק.
אפרת רוזן: סעיף נוסף שלא נכלל בהצעת החוק וביקשנו התייחסות הנהלת בתי המשפט היה התיקון של ועדת רוט-לוי לסעיף 8 לחוק שעניינו הפרדת קטינים.
אפרת רוזן: הסעיף קובע שבית משפט לנוער יקיים ככל האפשר את דיוניו במקום שלא מתנהלים בו משפטים אחרים או באותו מקום אך לא באותו זמן.
אפרת רוזן: ככל האפשר לא יובאו נאשמים קטינים יחד עם נאשמים שאינם קטינים לבית המשפט או ממנו ולא יוחזקו בו יחד.
אפרת רוזן: ועדת רוט-לוי המליצה לתקן את הסעיף ולקבוע שכניסתם לבית המשפט תיעשה דרך כניסה מיוחדת לקטינים והם לא יוחזקו בבית המשפט יחד עם חשודים או נאשמים שאינם קטינים.
יצחק לוי: לא יוחזקו, הכוונה באותם תאי מעצר.
אפרת רוזן: זה בבית המשפט.
אפרת רוזן: זה לא במעצר.
דוד רותם: בבית המשפט יש תא מעצר.
דוד רותם: מה שקורה הוא שברגע שצריך להכניס אותם בכניסה אחרת, זה לא יכול להיות בכלל באותו מקום.
יצחק לוי: פיזית זה אפשרי?
מנחם בן-ששון: התשובה שלהם היא אחרת.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שיש בעיה.
יצחק לוי: שאין אפשרות.
ברק לייזר: במתקנים הקיימים כמובן שיש קשיים פיזיים, אבל יחד עם זאת הדברים בהחלט נלקחים בחשבון כאשר אנחנו מתכננים היכלות חדשים, וכך למשל ההיכל המתוכנן בתל-אביב, ההיכל שמתוכנן בקריית שמונה.
יצחק לוי: אתם עושים כניסות נפרדות לנוער?
ברק לייזר: כן.
ברק לייזר: זה נלקח בחשבון.
ברק לייזר: הפרדת המתקנים והפרדת האזור של הדיונים.
ברק לייזר: יחד עם זאת אנחנו לא חושבים שנכון לאמץ את המלצתה של ועדת רוט-לוי לעניין קביעה סטטוטורית בחקיקה ראשית שתתבצע היוועצות עם נשיא בית משפט לנוער וכולי.
ברק לייזר: זה נראה לנו לא נכון כי מי שמחליט בעניינים האלו הוא ממילא מנהל בתי המשפט.
קריאה: יתחשבו בזה בבנייה עתידית של כל בית משפט.
יצחק לוי: את חושבת שצריך לכלול את זה?
קריאה: אני לא חושבת.
ברק לייזר: אם זה מה שמחייב החוק, ממילא כולנו חייבים לפעול לפי החוק.
ארז נתן אהרן: אני חושב שצריך לשים בכל בית משפט מעין קרוואן כי לשים נערים בתא המעצר, כאשר הם עדיין לא הואשמו, זה נזק נפשי חמור שמשאיר משקעים נוראים אצל ילדים מסוימים.
יצחק לוי: יש אפשרות להעמיד מבנה זמני לכך?
ברק לייזר: איפה?
יצחק לוי: בכל בית משפט.
יצחק לוי: הועלתה כאן הצעה.
יצחק לוי: נאמר לנו שבמבנים החדשים הבעיה תיפתר, אבל יש הרבה מאוד מבנים ישנים שאין בהם אפשרות.
יצחק לוי: השאלה אם ניתן להעמיד בחלק מבתי המשפט, אולי לא בכולם אלא בחלקם, מבנה זמני שישמש כתא מעצר לנערים כדי שהם יהיו בנפרד מהבוגרים.
ברק לייזר: זה נושא שכמובן צריך לבדוק אותו ביחס לכל בית משפט באופן פרטני.
ברק לייזר: ככלל, מצוקת הדיור במתקנים ידועה ומוכרת.
ברק לייזר: גם המצוקה בתאי המעצר מוכרת.
ברק לייזר: זאת נקודה שצריך יהיה לבדוק אותה ביחס לכל מתקן ומתקן בנפרד.
יצחק לוי: אני מציע שלא נכלול בחוק את ההוראה הזאת.
יצחק לוי: שנית, אנחנו רושמים לפנינו את הודעת הנהלת בתי המשפט שכל המבנים החדשים כן לוקחים בחשבון כניסה נפרדת ותאים נפרדים.
יצחק לוי: שלישית, אנחנו מבקשים לבדוק אם יש אפשרות במבנים קיימים לבודד את הנערים על ידי הקמת מבנה זמני.
יצחק לוי: אנחנו לא מחייבים את זה אלא אנחנו מבקשים לבדוק את זה.
עודד ברוק: גם אנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה כי זה מחייב שומרים.
יצחק לוי: רק במסגרת התקציב ובמסגרת היכולת.
עודד ברוק: אם שמים בשני מקומות נפרדים, צריך עוד אנשים.
אביטל מולד: ההפרדה בין הקטינים לבגירים מתבצעת בפועל בבית משפט בדלתיים סגורות.
אביטל מולד: העיקרון הזה לא מיושם בבית המשפט העליון ואני חושבת שזאת הזדמנות טובה להבהיר שגם בבית המשפט העליון יש לקטין זכות שהדיון בעניינו יישמע בדלתיים סגורות.
יצחק לוי: החוק לא מבדיל בין סוגי בתי המשפט.
אביטל מולד: סעיף 3(א) קובע שבבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי יהיה הדיון בעבירה שהואשם בה קטין לפני בית משפט לנוער.
אביטל מולד: סעיף ההגדרות קובע למעשה שבית משפט לנוער הוא בית משפט שלום או בית משפט מחוזי שיושב בו שופט נוער.
אביטל מולד: מכאן נולדה איזושהי פרקטיקה שמן הסתם לא התכוונו אליה שבבית המשפט העליון הדיון לא נערך בדלתיים סגורות אלא אם כן הסניגור מבקש.
יצחק לוי: מה קורה בפועל?
אביטל מולד: כאשר הסניגור מטעמנו מגיע, ודאי שהוא מבקש דלתיים סגורות וההרכב מוציא את כל הנוכחים, אבל ראוי שתהיה אמירה.
יצחק לוי: כך קורה על פי רוב, שזה בדלתיים סגורות גם בעליון?
יצחק לוי: יש לכם התנגדות שיהיה כתוב גם בבית המשפט העליון?
יצחק לוי: אני שואל את הנהלת בתי המשפט.
יצחק לוי: הדבר הזה ייבדק ונקבל תשובה בישיבה הבאה.
דוד רותם: בהתייעצות עם הנשיאה.
יצחק לוי: בהתייעצות עם הנשיאה ובהסכמת שר המשפטים.
דוד רותם: לא, בהסכמת הנשיאה ובהתייעצות עם שר המשפטים.
אפרת רוזן: הוספת סעיף 5א.
אפרת רוזן: הוועדה צריכה להכריע בין שתי גרסאות לדיון.
אפרת רוזן: הגרסה הראשונה היא הגרסה שחבר הכנסת לוי תמך בה.
אפרת רוזן: יש חלוקה לשני סעיפים.
אפרת רוזן: כל החריגים נמחקו.
אפרת רוזן: כלומר, התחולה היא תחולה מלאה לגבי קטין בן 18 ל-19.
אפרת רוזן: כלומר, צומצמו החריגים וזה חל רק על בגירים מעל גיל 19 שביצעו את העבירה כשהם היו קטינים.
אפרת רוזן: המשמעות היא שאנחנו מסתכלים על יום ביצוע העבירה ולא על יום הגשת כתב האישום.
מנחם בן-ששון: הנהלת בית המשפט אומרת שהיא צריכה עוד תקציב.
אפרת רוזן: יש בכלל שאלה עקרונית.
מנחם בן-ששון: השאלה היא עקרונית.
ברק לייזר: התוכן של הסעיף הוא ברור.
ברק לייזר: אולי אתם צודקים בעניין הזה שזה לא אמור להתעורר כאן, אבל המשמעות היא בהחלט הגדלת בית המשפט לנוער באופן משמעותי.
מנחם בן-ששון: אתה אמרת ההפך קודם.
ברק לייזר: למה?
ברק לייזר: זה דבר שבאופן טבעי יש לו תוספת.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני רוצה לשאול.
מנחם בן-ששון: אם אמרת קודם שיש לך 13 שופטי נוער, 12 שופטים ועוד אחד נוסף, וכל העשרות הרבות אינם שופטי נוער, פירושו של דבר שהגמישות היא כזאת שאתה לא צריך תקציבים לשופטי נוער.
מנחם בן-ששון: ישפטו את אלה שהם בגיל 17 שנשפטים ושעשו את העבירה בגיל 17 וישפטו את אלה שבגיל 17 נשפטים בגיל 18 או 18 ויום, אותם שופטים שברובם הם שופטים רגילים שעברו את ההשתלמות.
ברק לייזר: עלות אחזקה של שופט נוער היא יקרה יותר מאשר עלות שופט רגיל, אם זה מבחינת ההכשרה, אם מבחינת ממשקי הטיפול עם יחידות חיצוניות.
ברק לייזר: לא עלות שופט נוער כעלות של שופט שלום כי הממשקים שם עם גורמי חוץ הם אחרים, הממשק עם גורמי הטיפול, הנושא של ההכשרה עכשיו שמתחדד, ולכן יש לזה משמעות כספית שצריך לעמוד עליה ואנחנו נוכל להגיש תוכנית ולראות מה המשמעות.
מנחם בן-ששון: לא הבנתי למה זה עולה יותר.
מנחם בן-ששון: ההערה שזה טעון בדיקה לגופה, היא תמיד נכונה.
מנחם בן-ששון: לגבי תקציב אנחנו תמיד בודקים בעצמנו.
מנחם בן-ששון: לפני שאני בודק בדיקה תקציבית, לכאורה על הסף אני לא צריך לבדוק אותה.
מנחם בן-ששון: רוב השופטים את הנוער אינם שופטי נוער.
ברק לייזר: לא, זה לא כך.
ברק לייזר: מדובר על ההליכים העיקריים.
ברק לייזר: ההליכים העיקריים מתנהלים על ידי שופטי נוער.
אפרת רוזן: השאלה איזו תוספת, מה הדלתא שיש לעומת ההצעה הממשלתית ואת זה אני לא מצליחה להבין.
אפרת רוזן: נסתכל לרגע על ההצעה של הרב לוי ואחר כך נעבור להצעה השנייה.
אפרת רוזן: מה הדלתא הנוספת?
אפרת רוזן: אני לא מבינה מהי.
אפרת רוזן: על איזה עוד קבוצה של אוכלוסייה מדובר?
יצחק לוי: הסעיף הוא סעיף שלכם.
יצחק לוי: לא המצאנו סעיף.
אפרת רוזן: אני לא מבינה מה הדלתא של התוספת של אנשים שיגרום לעלייה כזו גדולה במספר שופטי הנוער שצריך.
ברק לייזר: זה מסוג הדברים שקשה בלחיצת כפתור לומר.
דוד רותם: כמה תיקים יש של נאשמים שהוגש נגדם כתב אישום לפני שמלאו להם 18, שביום ביצוע העבירה הם היו עדיין קטינים וחלפה שנה או פחות וכולי?
דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש בכלל במערכת?
ברק לייזר: זה מסוג הדברים שקשה לומר כי אין לנו אינדיקציה לגבי גילו של הנאשם במערכות המחשוב שלנו.
ברק לייזר: זה לא פלט שאתה יכול לפלוט, אבל סוברת הנשיאה שמדובר בכמות לא קטנה של תיקים ואפילו עד 10 אחוזים יותר מהתיקים שנדונים היום.
אביטל מולד: קטין מבצע עבירה כשהוא בין 17 ל-18, אנחנו כסנגוריה עושים מאמצים שהוא יידון בבית משפט לנוער.
אביטל מולד: נגיד שבחלק אנחנו לא מצליחים והם כן נדונים בבית משפט השלום הרגיל.
אביטל מולד: על איזה קבוצה מדובר?
אביטל מולד: באופן כללי אנחנו מקווים שעושים מאמצים לשפוט אותו בסמוך למועד ביצוע העבירה.
דוד רותם: כאשר בנוסף לכך אתה שם לב לכך שסעיף (ב) משאיר לך את השובל ואת הממשקים.
יצחק לוי: אני לא כל כך מבין את הבעיה התקציבית.
יצחק לוי: אני מציע שנתרכז בשתי הגרסאות, נחליט ונצביע, או היום או בפעם אחרת.
יצחק לוי: אם נגיע להסכמה, נוריד אפשרות אחת כי שני המציעים נמצאים כאן, ואם לא נגיע להסכמה, נשאיר אותם ונצביע כאשר נצביע.
דוד רותם: אם הוא עבר את העבירה בגיל 17 ויום והגישו אותו תוך שנה, עד גיל 18, הוא יישפט בבית משפט לנוער.
דוד רותם: אם הגישו את זה אחרי שנה וחצי, הוא כבר לא נשפט בבית משפט לנוער.
אפרת רוזן: גם לפי ההצעה הזאת, 5א שהוסף פה הוא קצת מאזן את המצב השרירותי והלא נורמלי כל כך שקיים היום.
אפרת רוזן: זה אומר שאם באמת אדם ביצע את העבירה, ואנחנו מדברים על הגיל הקרוב ל-18, אנחנו נותנים בעצם אורכה של שנתיים.
אפרת רוזן: נותנים עד גיל 19 כדי שזה יהיה בבית משפט לנוער ללא כל חריג.
אפרת רוזן: זאת ההצעה של הרב לוי.
יצחק לוי: כי זה 18 פחות יום.
דוד רותם: חלפה שנה או פחות.
יצחק לוי: לא, כי זה גם 18 פחות יום.
יצחק לוי: כלומר, זה 17 ועוד יום, אבל זה גם 18 פחות יום.
יצחק לוי: אתה מאפשר פה הארכה של שנתיים.
יצחק לוי: אתה אומר שגם אדם בגיל 30 יישפט בבית משפט לנוער.
דוד רותם: מה הסיכוי שמישהו עבר עבירה בגיל 18 ויגישו נגדו כתב אישום אחר כך?
יצחק לוי: אני לא יודע ואין לי מושג, אבל אני יודע שהיום בעבירות ההתנתקות שאנשים עברו עבירות בגיל 17 וחצי והיום הם כבר בני 20 וחצי ועוד לא נגמרו התיקים.
יצחק לוי: יש התיישנויות של שלוש שנים ושל חמש שנים.
דוד רותם: אני רוצה שילדים כאלה באמת יישפטו בבית משפט לנוער ולא ישבו עד תום ההליכים.
קריאה: בתקופה הזאת הם עברו שיקום.
יצחק לוי: לא מדובר על כך שעברו שיקום.
אביטל מולד: דווקא הסעיף של הכשרת שופטים מחדד את הגרסה שמציע חבר הכנסת רותם כי אנחנו כן שואפים שיינתן איזשהו ביטוי בהליך המשפטי לזה שהעבירה בוצעה כשהוא היה קטין.
אביטל מולד: זאת אומרת, יש מניעים שונים לעבריינות.
יצחק לוי: כן, אבל לא צריך לסגור דלתות ולא צריך לעשות כל מיני דברים אחרים.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על הרבה מאוד סעיפים ולא רק על עניין של הכשרת השופטים.
יצחק לוי: כלומר, לי נראה לא מובן מאליו שאם אדם מגיע לבית המשפט כאשר הוא בגיל מבוגר יותר, שצריך לנהוג בו באותם הדברים אלא אם כן יבוא הסניגור וישכנע את השופט אבל לא באופן אוטומטי.
לימור סולומון: בכל התיקים האלה צריך אישור יועץ משפטי לממשלה כדי להגיש את כתב האישום.
לימור סולומון: אולי היועץ המשפטי יכול לספק נתונים שיאמרו לנו בכמה תיקים מדובר.
לימור סולומון: אני חושבת שמדובר בתיקים בודדים.
יצחק לוי: אם מדובר בתיקים בודדים, לא משנה איזו גרסה מתקבלת אבל אני לא יודע אם מדובר בתיקים בודדים.
לימור סולומון: בזמנו כתבתי לאפרת לגבי ההצעה לנסח אותה בצורה קצת פחות מסורבלת וכן להכניס אותה להגדרה של קטין.
אפרת רוזן: יכול להיות שנצטרך לעשות את זה.
אפרת רוזן: זה באמת עניין של נוסח.
יצחק לוי: שתי ההצעות יובאו להצבעה.
דוד רותם: תן לי לשכנע אותך.
יצחק לוי: לא עכשיו.
יצחק לוי: כדי להשתכנע, או אתה או אני, אני מבקש שנקבל את הנתון הזה.
יצחק לוי: אם אפשר לקבל נתון בכמה תיקים מדובר.
אפרת רוזן: הרלוונטי הוא הנתון לגבי מעל גיל 19.
יצחק לוי: מעל גיל 19.
יצחק לוי: שעברה יותר משנה, שנה פלוס מאז העבירה.
יצחק לוי: יכול להיות שבאמת חבל על הוויכוח.
אפרת רוזן: תיקון סעיף 6 קשור להחלטה לגבי 5א, כך שעד שלא מחליטים לגבי 5א, אין מה להחליט לגבי 6.
יצחק לוי: 8 עד 8.
יצחק לוי: יש רק גרסה אחת שאומרת 8 עד 8.
יצחק לוי: בסעיף 9ד(א), שעות הלילה, 8 עד 8.
דוד רותם: אני הייתי מציע עד 7.
יצחק לוי: 8 עד 7.
מאיר ברקוביץ: שיירשם שרצינו 10 עד 6 וגם זה היה פחות ממה שרצינו.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לרשום הסתייגות.
מאיר ברקוביץ: זאת לא הסתייגות אבל שיירשם בפרוטוקול.
יצחק לוי: ההצעה כרגע היא 8 עד 7.
דוד רותם: אני מציע שלפני שאתם רושמים הסתייגות, תבדקו גם אצלכם כמה פעמים אתם חוקרים קטינים בשעות האלה.
אפרת רוזן: בסעיף 9ד(ב), אומר לפרוטוקול שהוועדה קבעה שקטין לא ייחקר וגם לא תמשיך החקירה שלו בשעות הלילה.
אפרת רוזן: יכול להיות שמבחינה ניסוחית אין צורך לחזור ולהבהיר את זה, אבל רציתי לקבל את אישור הוועדה שאם מבחינת נוסח אנחנו אומרים שאין בזה צורך, זה לא יהיה.
יצחק לוי: אנחנו בעמוד 6.
יצחק לוי: עמוד 6 מדבר על חקירת קטין בשעות הלילה ואנחנו אמרנו שקצין מוסמך הורה בהחלטה מנומקת בכתב אם שוכנע כי דחיית החקירה עלולה להביא לאחד מאלה: שיבוש או סיכון חקירתם או מעצר וכולי מסוג פשע שבקשר אליה הוא נחקר כעד.
יצחק לוי: אנחנו חשבנו שיש אפשרות בעבירות עוון מסוימות או כל עבירות עוון.
יצחק לוי: השאלה אם אתם רוצים לומר לנו מספר עבירות עוון שהן חמורות בעיניכם כדי שנכניס אותן לסעיף הזה או שנשאיר את זה כך או שנכליל את כל עבירות העוון.
יצחק לוי: לא הייתי רוצה להכליל את כל עבירות העוון כי זה רחב מדיי.
יצחק לוי: אני שואל כאן את הממשלה.
יצחק לוי: יכול להיות שזה גם ישמש אותנו לסעיפים אחרים.
רחל גוטליב: עבירות עוון הרשומות בתוספת.
יצחק לוי: אז נוכל להצמיד את זה גם למקרים אחרים.
דוד רותם: עבירות עוון הרשומות בתוספת, פירושו של דבר שבתוספת אנחנו גם נחליט איזה פשעים.
דוד רותם: לא כל פשע.