GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: זאת אמירה שאין הכרח שתהיה בחוקה.
אייל זנדברג: אני חושב שהנוסח צריך להתייחס לעבירה עצמה.
אייל זנדברג: זה לא יהיה סעיף מתיר לקבוע קנס אלא יאמר, שעבירה שנקבעה בתקנות, עונש הקנס שייקבע לה, יהיה שווה ערך וכן הלאה.
אייל זנדברג: זאת אומרת, הוא פשוט יטיל את המגבלה, בחוק העונשין או בחוק הליכי חקיקה או בחוק אחר שיאמר שככלל מחוקק המשנה יוכל רשאי גם להטיל קנסות.
אייל זנדברג: המחוקק יוכל להחליט שבנושאים מסוימים מחוקק המשנה לא יכול אלא אם כן יש התייחסות מפורשת.
מנחם בן-ששון: אתה תציע למחוקק להחליט שאת זה הוא לא נותן.
אייל זנדברג: נכון, אבל ככל שיש לו סמכות לקבוע עבירה בתקנות, העונש שייקבע בתקנות לא יעלה על קנס בשיעור שדיברנו עליו.
אייל זנדברג: שאלה נוספת היא שאלת ההסמכה במפורש.
אייל זנדברג: היא קיימת לגבי עונש המאסר, אתם רואים בסיפה: "ורשאי הוא, אם הוסמך לכך במפורש בחוק לקבוע בעונש מאסר שלא יעלה על 6 חודשים".
אייל זנדברג: אולי נעשה שינוי נוסחים אבל מבחינה מהותית הכוונה היא שהמחוקק יצטרך להסמיך במפורש את מחוקק המשנה להטיל עונש מאסר.
אייל זנדברג: עד 6 חודשים זאת הקביעה החוקתית, אבל תידרש הסמכה מפורשת להטיל עונש מאסר.
אייל זנדברג: אם אין הסמכה מפורשת, הרי שהסמכות לא קמה.
אייל זנדברג: זה מענה מסוים לחשש שאדוני העלה בישיבה הקודמת, החשש שמחוקק המשנה - - -
מנחם בן-ששון: כל הוועדה רצתה בזה.
אייל זנדברג: אז מצד אחד, תהיה אפשרות לעשות את זה אבל תידרש הסמכה מפורשת מצד המחוקק.
אייל זנדברג: שאלה נוספת בהקשר הזה, שתתעורר גם בשאלת הפיקוח, היא שאלת העונשים הנוספים.
אייל זנדברג: אנחנו מדברים על עונשים, על קנס ועל מאסר.
אייל זנדברג: אבל, למעשה, ישנם עוד עונשים.
אייל זנדברג: ישנו עונש לא שכיח שהוא עונש המוות.
אייל זנדברג: לכן בנוסח אפשר לדבר על עונש שאינו חמור ממאסר של עד 6 חודשים, ואז הפרשנות תהיה שעונש מוות הוא חמור ממאסר.
אייל זנדברג: זה יפתור כיוון אחד.
מנחם בן-ששון: זה כמעט טריוויאלי.
מנחם בן-ששון: אנחנו כמעט הגענו לזה שהחוקה אומרת שאין עונש מוות אבל לבסוף החלטנו שלא לעשות את זה.
אייל זנדברג: אני מבקש מנציגת משרד המשפטים להסביר מהם העונשים הנוספים שקיימים.
אייל זנדברג: במובן הקלאסי יש קנס, מאסר, עונש מוות.
אייל זנדברג: ככל שהמדינה מתפתחת והרגולאציה משתכללת נוספות סנקציות חדשות בחקיקה ועלולה להישאל שאלה לגבי האופי העונשי שלהן.
אייל זנדברג: עיצום כספי הוא דוגמה אחת.
רביד דקל: אני יכולה להביא דוגמאות מיוזמות חקיקה אחרונות המדברות על הגבלות שיכולות לחסות תחת הכותרת של הגבלות עיסוק.
רביד דקל: למשל, הגבלה על היכולת להשתתף במכרזים מסוימים, למי שהורשע בעבירות על חוק מכר דירות.
רביד דקל: הגבלה על להופיע בפני רשות ניירות ערך למי שהורשע בעבירות של הטעיה בתשקיף.
רביד דקל: זה משהו שעוד לא בשל לחלוטין אבל זה מסוג הדוגמאות.
רביד דקל: הסנקציות הנוספות האלה הן בסמכות בית המשפט.
רביד דקל: כשאנחנו מדברים על עונש, אנחנו מדברים על עונש שהוטל על ידי בית משפט.
רביד דקל: עיצום כספי, לפחות בעת האחרונה, זה מושג שמיוחד להטלת סנקציה אלמנטארית באופייה על ידי רשות מנהלית.
רביד דקל: זאת החלטה מנהלית שנדונה אחר כך בדרך של ערעור על החלטה מנהלית.
רביד דקל: בדרך כלל, על ידי בית משפט לעניינים מנהליים.
רביד דקל: זה לא מלווה בקלון הפנימי, זה לא כפוף אחר כך לרישום פלילי.
רביד דקל: לכן אנחנו לא חושבים שצריך לראות את זה כעונש.
רביד דקל: אלה סוגי העונשים.
מנחם בן-ששון: מה דינה של ערכאה משפטית במדינה שמענישה לפי כלליה שלה?
מנחם בן-ששון: למשל, הערכאות הדתיות מוציאות כתב חרם על אנשים שלא מופיעים.
מנחם בן-ששון: למשל, קללה, או דברים מסוג זה.
רביד דקל: אדוני, אנחנו מדברים פה על עבירות פליליות.
מנחם בן-ששון: את מדברת רק על דברים שמגיעים לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: עד שלא יתקנו את חוק בתי הדין הרבניים, אי אפשר יהיה לדון שם בעבירות פליליות.
רביד דקל: אין לי תשובה טובה לשאלה של אדוני.
מנחם בן-ששון: בזמנו ההסתדרות רצתה להטיל חרם קונים על גוף מסוים.
מנחם בן-ששון: זה וולונטרי וזה מרי אזרחי, אבל היא השתמשה פה בכלים ופרסמה פרסומים.
מנחם בן-ששון: השאלה האם היא לא נטלה על עצמה סמכויות ענישה שאין לה?
יצחק לוי: איזה ענישה?
מנחם בן-ששון: שלא באים לקנות אצלי בחנות.
מנחם בן-ששון: אמרתי שזה וולונטרי, אבל היא השתמש בכוח שיש לה.
רביד דקל: זה מגיע לאבחנה מאוד בסיסית בין סוגי העונשים.
רביד דקל: למיטב הבנתי אנחנו מטפלים בענישה פלילית שכפופה לכמה סממנים מאוד ברורים.
רביד דקל: היא כפופה גם לכוח כפייה שלא תקף בהכרח לגבי ענישה שהיא וולונטרית.
מנחם בן-ששון: אם כך היא לא אסורה.
רביד דקל: אני לא חושבת.
אייל זנדברג: יש דוגמה של חילוט.
אייל זנדברג: זה גם דבר שקיים, בהקשר של חוק הכניסה לישראל, סמים וכן הלאה.
אייל זנדברג: זה עונש?
רביד דקל: זאת שאלה שקשה לי לענות עליה עכשיו.
רביד דקל: יש עבודה מאוד גדולה על העניין הזה.
רביד דקל: יש חילוט אזרחי ויש חילוט שנעשה במסגרת ההליך הפלילי.
רביד דקל: אני חושבת שחילוט שנעשה במסגרת ההליך הפלילי יהיה קשה לומר שהוא עונש.
רביד דקל: לגבי חילוט אזרחי, אני לא רוצה לקבוע עמדה ברורה כי אני לא מכירה את התחום הזה.
מנחם בן-ששון: אבל היא עונש.
רביד דקל: אני חושב שחילוט פלילי זה חלק מהעונש וראוי שהוא ייתפס ככזה.
רביד דקל: יחד עם זה יש יצורים שונים שצומחים לבקרים בחקיקה, שיש להם סממנים של עונש.
מנחם בן-ששון: בואו נראה מה המשמעות של זה לסעיף שאנחנו קוראים.
מנחם בן-ששון: עכשיו יש לזה נפקות.
אייל זנדברג: הנפקות תהיה קשה יותר או מטרידה יותר בהקשר של הפיקוח של הכנסת.
אייל זנדברג: כאן המשמעות בעצם שהחוקה לא אמרה שום דבר על הגבלה של חילוט ואם הכנסת תרצה להסמיך את השר להתקין תקנות ולקבוע שם חילוט בכל שיעור שהוא, לכאורה לא תהיה מגבלה מכוח החוקה.
אייל זנדברג: זאת המשמעות של הסעיף הזה.
יצחק לוי: כמו שהשווית מוות למאסר, תשווה חילוט לקנס.
יצחק לוי: זה לא חמור מקנס, זאת פגיעה ברכוש.
אייל זנדברג: אם כי לפעמים הפגיעה ברכוש היא לאו דווקא בגלל הערך הכספי המסוים.
אייל זנדברג: כשמחלטים רכב ששימש לעבירת סמים או רכב ששימש לעבירה על פי חוק הכניסה לישראל, לא מבררים אם ערכו של הטרנזיט 10,000 שקלים או האם ערכו של המרצדס הוא 500,000 שקלים.
אייל זנדברג: בכל אופן, לא באופן מדויק.
יצחק לוי: בחקיקת משנה אי אפשר לחלוט רכב.
אייל זנדברג: זה דבר שאדוני רוצה לכתוב בחוקה?
יצחק לוי: כמו שכתבת "לא חמור יותר ממאסר של 6 חודשים", תכתוב "לא חמור יותר מקנס מקביל".
אייל זנדברג: בעוד שבחוק העונשין יש את ההקבלה בין שיעור קנס לבין מאסר, אין בעצם טבלה מקבילה כזאת - - -
יצחק לוי: אבל אין השוואה בין קנס למוות.
יצחק לוי: אתה אמרת שאם אני כותב "לא חמור ממאסר" אז אני כולל גם מוות".
יצחק לוי: הדבר הזה לא נכלל כי מאסר ומוות זה שני דברים שונים.
יצחק לוי: פתרת את זה באמירה של "לא חמור מ-".
יצחק לוי: אני חושב שגם פה אפשר לפתור את זה ב-" לא חמור מ-".
יצחק לוי: בחילוט, שהשווי שלו הוא יותר מהקנס המקביל לחצי שנה, הוא לא בחקיקת משנה.
יצחק לוי: הרי חילוט זה מעין קנס.
יצחק לוי: זה אותו דבר, זה לקיחת רכוש.
יצחק לוי: פה אתה לוקח כסף ופה אתה לוקח מכונית או בית.
מנחם בן-ששון: אתה מבודד פה רק אלמנט אחד.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה דווקא את זה או שאתה אומר זה ודומיו?
יצחק לוי: אני מבין שאנחנו לא יכולים לפרט בחוקה את כל חוקי העונשין.
מנחם בן-ששון: מהצד השני אנחנו לא רוצים להחמיץ את הנתח הזה של החקיקה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לתת אותו לחקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: השאלה איך אנחנו מחזירים את מחוקקי המשנה - - -
יצחק לוי: יש שני מסלולים של ענישה.
יצחק לוי: יש ענישה על ידי נטילת חופש, כולל מוות ויש ענישה בנטילת רכוש, שזה קנס חילוט וכו'.
יצחק לוי: אלה שתי קבוצות של ענישה.
איתמר גלבפיש: יש עוד קבוצה.
איתמר גלבפיש: אם נזכיר את ההצעה שהיתה לתיקון דרכי ענישה, מדובר בשלילת זכויות אזרחיות כמו זכות בחירה וכדומה, שאלה דברים שקיימים במקומות אחרים.
איתמר גלבפיש: יש עוד יצורי ביניים, שמתחילים להתגנב לחקיקה הישראלית כמו פיצויים לדוגמה או פיצויים עונשיים.
יצחק לוי: אתה צודק.
יצחק לוי: אני באמת מציע לכלול בחוקה שבחקיקת משנה שלא ישללו זכויות אזרחיות.
יצחק לוי: אני חושב שזה חשוב.
אייל זנדברג: יוצא מזה שאנחנו לא רוצים לפרט את כל סוגי העונשים הנוספים.
אייל זנדברג: אנחנו רוצים לצמצם את כוחו של מחוקק המשנה, למרות שבעצם זאת הגבלה של כוחה של הכנסת.
אייל זנדברג: כי מחוקק המשנה פועל רק מכוח סמכות שהכנסת נותנת לו.
אייל זנדברג: אם אני אומר שאי אפשר בחקיקת משנה לעשות דבר, אני אומר שהכנסת לא יכולה להתיר לו גם אם היא רוצה בהקשר מסוים.
אייל זנדברג: זאת המשמעות המבנית, המוסדית.
אייל זנדברג: אבל, אפשר לומר שבחקיקת משנה לא יוטלו עונשים אלא קנס ומאסר.
אייל זנדברג: אז, כל מיני עונשים שונים ומשונים, שעוד יבואו לעולם, אי אפשר יהיה להטיל אותם.
אייל זנדברג: או לומר "זולת אם נקבע אחרת בחוק", ואז לאפשר למחוקק, בהקשר מסוים, כן לעשות את זה.
אייל זנדברג: זה קצת מרמז על דרך המלך.
יצחק לוי: זה קצת תלוי בפיקוח.
יצחק לוי: כלומר, אם הפיקוח רחב, אז אפשר להתיר יותר.
יצחק לוי: אם הפיקוח מצומצם, אז צריך להיזהר.
אייל זנדברג: אולי בסעיף הפיקוח ניתן מענה לחשש ואם לא אומרים שום דבר, הכנסת יכולה להסמיך את מחוקק המשנה להטיל גם חילוטים.
יצחק לוי: אני חושב שזה לא נכון.
יצחק לוי: לו יצויר שכל חקיקת משנה צריכה לעבור אישור בוועדה מוועדות הכנסת, אולי אפשר להיות יותר מקלים בעניין.
אייל זנדברג: לו יצויר שכל חקיקת משנה המטילה עונש, צריכה לקבל את אישור הכנסת?
יצחק לוי: גם כן, אבל זה לא כך.
יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שבכל קנס שעירייה או גוף מטילים, יבואו לכנסת.
אייל זנדברג: זה בעצם המצב הנוהג.
אייל זנדברג: זה בעצם מה שאומר סעיף 2 לחוק העונשין.
אייל זנדברג: "תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים, טעונות אישור ועדה של הכנסת".
אייל זנדברג: חוק יסוד הכנסת מאפשר אישור במשתמע, במחדל, אבל ההוראה בסעיף 2 היא הנוהגת.
אייל זנדברג: היא נוהגת ככלל, למעט חוקי העזר, ששם לא מתנהגים לפי החוק.
אייל זנדברג: אני אומר בזהירות, לא תמיד נוהגים לפי החוק.
אייל זנדברג: בוודאי זאת לא הדרך הרגילה.
אייל זנדברג: לגבי תקנות ששר מוציא, הן מובאות לאישור הוועדה.
אייל זנדברג: אם הפיקוח הוא כה רחב, אז יכול להיות שבאמת צריך לפחד בסעיף הזה ולא לפרט את סוגי העונשים השונים.
יצחק לוי: יש היום בחקיקות משנה עונשים מלבד עונשים וקנס?
איילת גאדי: עד כמה שאני זוכרת זה רק מאסר וקנס.
מנחם בן-ששון: לא חילוט ולא החרמת רכב ולא סגירת חשבונות בנק?
איילת גאדי: אם אני לא טועה, חילוט רכב מוסדר בפקודת התעבורה.
מנחם בן-ששון: לא בפקודות הוצאה לפועל, לא בפקודות מס?
איילת גאדי: בפקודות חקיקה ראשית ועד כמה שאני זוכרת זה לא מגיע לתקנות.
אייל זנדברג: מה לגבי שלילת רישיון נהיגה?
מנחם בן-ששון: הרב לוי, ההיגיון הבריא אומר שאנחנו לא רוצים להרחיב את האפשרות לחקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: ההיגיון שלנו אומר שאנחנו רוצים שהכנסת תעשה את זה.
מנחם בן-ששון: אתה רצית להציע איזו תבנית.
אייל זנדברג: זאת הצעה, אבל היא כפופה למה שיוחלט בסעיף הפיקוח.
אייל זנדברג: אם סעיף הפיקוח יהיה רחב לגבי עונשים בחקיקת משנה, הרי שאפשר לא להגביל כאן אלא לומר: קנס ועונש קבענו את שיעורו, דרכי ענישה אחרות, אנחנו לא קובעים כרגע את שיעורו, אבל זה יבוא לאישור הכנסת.
יצחק לוי: הרי בין כך זאת הפרקטיקה הנוהגת, אז למה לא נגביל את זה רק לקנס ולמאסר?
יצחק לוי: אין חקיקות משנה בדברים אחרים.
אייל זנדברג: זה דבר שצריך לבדוק בצורה פרטנית.
אייל זנדברג: שנית, יכול להיות שרעיונית, אם מחוקק המשנה צריך לבחור בין הטלת מאסר לבין חילוט, הוא יעדיף חילוט כי זה מעשי יותר, והוא יהיה מוגבל ונגיע לתוצאה לא רצויה.
איתיאל מלאכי: מה לגבי דוגמה של גרירת רכב?
איתיאל מלאכי: זאת פעולה שגוררת אחריה גם קנס אבל בתחילה יש גרירה.
איילת גאדי: גרירה זה לא עונש.
יצחק לוי: זה הסרת מפגע.
יצחק לוי: הגרירה זה לא עונש.
אייל זנדברג: דיברנו על שלילות רישיון למיניהן שיכולה להיות התליה.
מנחם בן-ששון: יש סל של עונשים שאנחנו לא רוצים לשחרר אותם בלי שנדע עליהם.
מנחם בן-ששון: זאת המגמה בחוקה.
אייל זנדברג: צריך לזכור שהכנסת תדע עליהם מלכתחילה כי למחוקק המשנה אין סמכות אלא מה שנקבע בחוק שהסמיך אותו.
אייל זנדברג: איך הוא עושה את השימוש, גם זה דבר שיכול לבוא לאישור הכנסת, לגבי התקנות המסוימות.
אייל זנדברג: כאן לא הייתי נכנס לפירוט.
מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שברירת המחדל תהיה בידי הכנסת.
משה שרוני: ממילא מביאים לכאן את כל התקנות.
יצחק לוי: לא את הכל.
יצחק לוי: כל תקנה בעיריות מביאים לכאן?
יצחק לוי: אנחנו הולכים לכיוון של ריכוזיות וזה לא טוב.
יצחק לוי: אתה מעלה על דעתך שעירייה יכולה להטיל שנתיים מאסר?
משה שרוני: זה לא.
משה שרוני: צריכים להגביל את זה.
אייל זנדברג: אם כך, בסעיף הזה כרגע אנחנו נאמר שתהיה התייחסות רק לקנס ולמאסר, במגבלות שנאמרו.
אייל זנדברג: נדון בסעיף הפיקוח ונחזור לפי הצורך.
אייל זנדברג: לא מזכירים כאן באופן מפורש חילוט או דרכי ענישה.
אייל זנדברג: אנחנו עוברים לסעיף 10, פיקוח הכנסת על חקיקת משנה.
איילת גאדי: אני רוצה להעיר משהו לגבי סעיף 9ג', לגבי ההסמכה המפורשת שדורשים בחוק.
איילת גאדי: הכוונה היא לחוק המסמיך ולא לחוק העונשין.
מנחם בן-ששון: מה איכפת לך שזה יהיה או או?
איילת גאדי: אין לי בעיה אבל אם זה מתפרש בחוק המסמיך, זה אומר שמעכשיו תקנות שנקבע בהן עונש מאסר מכוח חוק העונשין, התיקונים הבאים שלהם, אחרי כניסתה לתוקף של החוקה, לא יאפשר.
מנחם בן-ששון: למה הפרשנות היא החוק המסמיך ולא בחוק.
מנחם בן-ששון: השאלה איך את קוראת את זה?
מנחם בן-ששון: אני קורא את זה בבי"ת עם שווא, כדרכי בקריאת החוקה בכל מיני מקומות אחרים.
איילת גאדי: בדברי ההסבר בצד - - -
מנחם בן-ששון: איך אפשר לפרש אחרת?
אייל זנדברג: אפשר היה לפרש אחרת.
אייל זנדברג: אני מודה שמבחינה רעיונית, הסמכה בכל חוק וחוק היא לא מופרכת.
מנחם בן-ששון: היא באותה עוצמה.
אייל זנדברג: היא לא בדיוק באותה עצמה כי מבחינת הליבון והדיון שקודמים להסמכה, כשמדובר על חוק מסוים, כשהכנסת דנה במאטריה מסוימת במטרה שהחוק אמור להשיג ואז קובעת את העונשים, זאת כמובן התייחסות הרבה יותר פרטנית וראויה מאשר הסמכה כללית של חוק העונשין.
אייל זנדברג: מנגד, אם מדובר בעונשים קלים, אולי זה לא חשוב.
אייל זנדברג: אני חושב שהמודל הרצוי הוא, שהכנסת תדון בכל עניין ועניין לפני שהיא מסמיכה את השר להטיל עונשים.
מנחם בן-ששון: אני התכוונתי לעוצמת התוצרת.
מנחם בן-ששון: מקור הסמכות הוא חוק.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, החוקה מפרשת פרשנות נדיבה ולא פרשנות מצמצמת.
מנחם בן-ששון: פרשנות נדיבה, פירושו של דבר שאת קוראת את זה בשווא ולא בפתח.
אייל זנדברג: נשאיר את זה כנקודה למחשבה כדי שלא תהיה תקלה.
אייל זנדברג: זאת פרשנות סבירה ומבחינה מהותית הוועדה לא רוצה להגיע לתוצאה אחרת.
אייל זנדברג: האם רוצים שזה יהיה בחוק ספציפי?
מנחם בן-ששון: אני טוען שלכל אורך החוקה – דבר כזה יכול שיחוקק בחוק.
מנחם בן-ששון: דבר כזה יכול שיופיע בחוק.
מנחם בן-ששון: לכל אורך הדרך זה בשווא.
רביד דקל: לא דיברנו על העניין של מפר הוראה לעומת עובר עבירה.
אייל זנדברג: יש הערה לנוסח לגבי הביטוי: "דינו של המפר הוראה מהוראותיה הוא קנס".
אייל זנדברג: משרד המשפטים העיר שטוב יותר לדבר על " עובר עבירה לפי התקנות".
אייל זנדברג: עובר עבירה צובע את המינוח הפלילי המדויק ולא מפר הוראה, שיכול להתפרש גם להוראות אחרות, שהן הפרות מנהליות.
אייל זנדברג: סעיף 10 א' עוסק בפיקוח של הכנסת.
אייל זנדברג: נציגת משרד הפנים העירה הערה שמא יש ספק: "הכנסת תפקח בדרך שתקבע בתקנון הכנסת על התקנת תקנות".
מנחם בן-ששון: זה מה שקיים היום, זה חוק היסוד.
אייל זנדברג: חוק היסוד זה שהכנסת תפקח על חקיקת המשנה כפי שייקבע בחוק.
אייל זנדברג: השאלה היא מה היחס בין 10א' ל-10ב?
אייל זנדברג: 10ב יקבע הוראות פרטניות על איזה חקיקת משנה צריכה לבוא לאישור ואיזה לא.
אייל זנדברג: 10א' קובע את המסגרת המוסדית.
אייל זנדברג: שיהיה ברור, שהכנסת היא זאת שתפקח וזה תפקידה.
אייל זנדברג: אני מבין את זה כהוראה פרטנית לפי 10ב' ואין לקרוא את א' כמטיל חובה להביא לאישור הכנסת, מה שלא יופיע בב'.
אייל זנדברג: משרד הפנים הביע חשש.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא יפה.
מנחם בן-ששון: בשביל מה אתה צריך את זה?
מנחם בן-ששון: זה לא יפה.
אייל זנדברג: אם אין חשש, אני לא חושב שיש בזה צורך ממשי.
אייל זנדברג: סעיף קטן ב' הוא הסעיף שקובע מהן התקנות שיגיעו לאישור ועדות הכנסת.
אייל זנדברג: בישיבה הקודמת הצבעתי, מתוך הנוסח, על 4 מרכיבים.
אייל זנדברג: איזה חקיקת משנה צריכה לבוא לאישור הכנסת: 1.
אייל זנדברג: שקבועה בעבירה; 2.
אייל זנדברג: יסוד מיסודותיה של עבירה; 3.
אייל זנדברג: עונש בגין עבירה; 4.
אייל זנדברג: שדין הפרתה הוא עונש.
מנחם בן-ששון: האם אי אפשר לצמצם את זה ל-2.
אייל זנדברג: שם עצרנו אבל המגמה היתה שהביטוי "עבירות או עונשים" די בהם כדי למצות את ארבעת המרכיבים.
אייל זנדברג: ההנחה היא שאם קבועה בעבירה עונש, אז גם אם זה חלק מהעבירה, אם זה חלק מהעונש, גם אם העונש קבוע בחוק, והעבירה או חלק מהיסודות עומדים בתקנות, כל אחת מהאפשרויות והצירופים האלה מכוסים בכך שחקיקת משנה אשר קבועים בה עבירות או עונשים.
מנחם בן-ששון: לי נוח עם הניסוח המצומצם.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה היה על דעת החברים.
אייל זנדברג: בהנחה שמדובר בעבירות או בעונשים, המושג עונש מחייב בירור.
אייל זנדברג: מה רמת הענישה שאנחנו רוצים שתבוא לאישור?
אייל זנדברג: האם גם עונשי קנס יבואו לאישור הוועדה או רק עונשי מאסר?
אייל זנדברג: האם כל עונש?
אייל זנדברג: זה חוזר לדיון שדיברנו לפני כמה דקות, כשעסקנו בשאלת החילוט ושלילת הרישיון וכן הלאה.
אייל זנדברג: צריך לזכור שלגבי קנס או מאסר יש רף מקסימאלי ולגבי האחרים, לכאורה, אין רף מקסימאלי.
אייל זנדברג: אני מפנה לגרסה ב'.
אייל זנדברג: האם כל עונש צריך לבוא לאישור?
אייל זנדברג: האם להבחין פה בין שהעונש נקבע בחוק ורק היסודות של העבירה קבועים בחקיקת המשנה?
אייל זנדברג: האם להיכנס לכל הפרטנות הזאת?
אייל זנדברג: השאלה ברורה וזאת בעצם הכרעה מהותית.
מנחם בן-ששון: אם אני משאיר את הניסוח כניסוח כללי, כפי שהוא, אז ברירת המחדל היא, שלכנסת יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת לתבוע שהדבר יבוא בפניה והאפשרות השניה היא לשחרר את השר או את ראש העירייה ולהגיד להם שהם יכולים לחוקק את זה לבד.
מנחם בן-ששון: אני מעדיף את המהלך הזה מאשר לפרט את האופציות בהן מותר לי לתת למחוקק המשנה את הענישה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברירת המחדל היא שכל הענישה היא בידי.
משה שרוני: הרי כל חוק עזר עירוני צריך לבוא לאישורו של שר הפנים.
אייל זנדברג: חבר הכנסת שרוני נוגע בנקודה מאוד חשובה והיא עניין חוקי העזר, שבגללה הצעתי את גרסה ג'.
מנחם בן-ששון: מה נותנת לי גרסה ג'?
מנחם בן-ששון: לכאורה היא כבר באה לידי ביטוי ביוצא מן הכלל.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה פותר את הבעיה?
אייל זנדברג: זאת הצעה שהוספתי כי היא אמורה לתת מזור לבעיות שמייד יצופו.
אייל זנדברג: חוקי עזר זאת בעיה אחת גדולה.
אייל זנדברג: אולי עניינים של הצבא זאת בעיה נוספת.
אייל זנדברג: בנוסף, חוק התקנים, שגם שם יש הרבה מאוד פרטנות והוראות קטנות שמשנות יסוד עובדתי כזה או אחר של תקן אבל בגלל שההפרה היא עבירה שקבועה בחוק, הרי שכל מרכיב קטן כזה צריך לאישור ועדה של הכנסת.
אייל זנדברג: מייד נשמע על הפרקטיקה והאם באמת יש בעיה.
אייל זנדברג: אם יש בעיה ואנחנו לא רוצים להציף את הוועדות, אנחנו צריכים איזה פתח מילוט, כפי שמוצע בגרסה ג'.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין לתת להם את המרחב שהם חיים בו היום.
מנחם בן-ששון: כשאית
מנחם בן-ששון: מר הביא לוועדה חוקים של עיריות, אמרו חברים שהם לא רוצים את זה כאן.
מנחם בן-ששון: לשאלה הפרקטית.
מנחם בן-ששון: אם הניסוח הכללי נשאר ואחר כך אתה מוסיף לו את סעיף ג', לכאורה פתרת את הבעיה ואז זה נקי.
מנחם בן-ששון: הסמכות עדיין אצלנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים לקבוע בחוק שכל חוקי העזר העירוניים, מכאן ואילך, לא טעונים להגיע אלינו.
מנחם בן-ששון: נתווכח על זה ואז יצרנו גם את התפיסה העקרונית וגם את ההחרגה שנותנת לאנשים אפשרות לחיות.
אייל זנדברג: אני לא חושב שיהיה קושי כי מי שבעצם רוצה את הפטור מחובת ההנחה בפני הכנסת הוא הגורם המתקין.
אייל זנדברג: הגורם המתקין, שר לצורך העניין, לא ישכח במהרה, כשהוא מביא חוק לכנסת, את אותו סעיף.
אייל זנדברג: זה לא עניין זניח.
אייל זנדברג: כמו שהיום כותבים "באישור ועדה" על תקנות שהן לא פליליות, אז באותה קלות לא ישכחו - - -
מנחם בן-ששון: אני לא מודאג.
יצחק לוי: סליחה, הפטור הוא לא בתקנות אלא בחוק.
יצחק לוי: אני כן מודאג.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני לא מודאג.
מנחם בן-ששון: אני כבר ויתרתי אבל אם נניח שנלך לנוסח ג', זה חינוך של הכנסת.
מנחם בן-ששון: ברגע שהתרגלת לזה, פעם פעמיים נעשה את השגיאה.
מנחם בן-ששון: זה כמו שהיום חושבים כל דבר בקונטקסט חוקתי, האם זה סותר תפיסות חוקתיות.
מנחם בן-ששון: אבל, למה אני צריך לתמוך בעמדתי כשכבר ויתרתי עליה.
אייל זנדברג: השר ידאג לכך.
אייל זנדברג: אגב, יתכן שזה לא יעשה בכל חוק וחוק.
אייל זנדברג: בהחלט יתכן שיהיה חוק שיאמר – כמו פקודת העיריות, שמכוחו הרבה מאוד חוקי עזר באים לאישור, והוא יפתור במשפט אחד חקיקת משנה מרובה שלא תגיע בפני הוועדה.
אייל זנדברג: אני לא צופה שיש בעיה מעשית.
אייל זנדברג: גם במישור המהותי, הרי השאלה היא מה הכנסת צריכה לאשר או לא.
אייל זנדברג: אמרנו שאנחנו לא רוצים שמחוקק המשנה יעשה את זה כך סתם, ולכן לכאורה הכלל שקבוע כבר היום בסעיף 2 לחוק העונשין, שככלל כן.
אייל זנדברג: כל חקיקת משנה, שבעצם יש בה יסוד של ענישה, צריך להביא בפני הוועדה.
אייל זנדברג: אלא מה?
אייל זנדברג: בפרקטיקה מסתבר שיש עם זה קושי.
אייל זנדברג: גם לכנסת יש קושי וגם לרשות המבצעת יש קושי.
אייל זנדברג: חוקי העזר, שמגיעים לוועדה, יוצרים עומס על הוועדה.
אייל זנדברג: השאלה האם זה נכון שהם יבואו בפני הוועדה?
אייל זנדברג: או, במקרה אחר, כאשר יסוד עובדתי קטן נקבע בחקיקת המשנה - - -
מנחם בן-ששון: אז הוועדה תחריג את זה.
יצחק לוי: זה כבר עניין אדמיניסטרטיבי.
יצחק לוי: אפשר היה שהיושב ראש יקים ועדת משנה קבועה של שני חברים, מתחילת הקדנציה ועד סופה, שתטפל בכל הדברים האלה, כמו שהדבר נעשה בוועדת הכספים.
מנחם בן-ששון: הייתי מוכן לזה, אבל אסור שזה יהיה בזמן ישיבות הוועדה.
יצחק לוי: כמו שנעשה בוועדת הכספים, שיש ועדות משנה שמטפלות בהעברות.
יצחק לוי: יש ועדת משנה להעברות תקציביות.
יצחק לוי: פה השאלה היא אדמיניסטרטיבית.
יצחק לוי: העומס הוא לא נימוק חוקתי.
אייל זנדברג: הוא חוקתי אם העומס גורם לכך שהטיפול נעשה מהשפה ולחוץ.
יצחק לוי: אפשר לסדר את זה, אפשר לתקן.
יצחק לוי: זה לא דבר שלא ניתן לתיקון.
אייל זנדברג: אדוני רואה שוועדת משנה כזאת תדון באמת ברמת הפרטנות והעמקה הדרושה באישור הצווים?
יצחק לוי: אני חושב שאם יש ועדת משנה שמתמחה בעניין, גם יהיה לה קשר עם העיריות ומראש העיריות ידעו מה המדדים ומה שהיא מאשר.
יצחק לוי: אז ייווצר יחס של עבודה בין הכנסת לבין העיריות.
יצחק לוי: עכשיו זה לא קיים.
יצחק לוי: אני לא רוצה להיכנס כרגע לסדרי העבודה.
יצחק לוי: אני רוצה לומר שהעומס זה לא עילה לשנות.
יצחק לוי: אם אנחנו חושבים שעונשים ועבירות צריכים לעבור דרך הכנסת, זה יהיה תפקיד הכנסת ואני חושב שצריך לקבוע את זה בלי להתחשב בעומס.
מנחם בן-ששון: לפי גרסת המכון הדמוקרטיה, איך אתה פותר את הבעיה של הרשויות המקומיות?
יצחק לוי: אני לא פותר, זה יגיע לפה.
יצחק לוי: יש עניין נוסף שכדאי שנדבר עליו.
יצחק לוי: אם כבר קיים בחוק פיקוח אחר, האם הכנסת צריכה גם לפקח?
יצחק לוי: למשל, פיקוח של שר הפנים או פיקוח של שר אחר.
משה שרוני: יש פיקוח על הנייר.
יצחק לוי: נניח שהחוק קובע שכל חוק עזר צריך לעבור את אישורו של שר הפנים או שר המשפטים.
יצחק לוי: השאלה האם צריך עוד פיקוח?
אייל זנדברג: מבחינת העיקרון החוקתי זה פיקוח מסוג אחר.
מנחם בן-ששון: זה המבצע.
מנחם בן-ששון: הוא מפקח על הביצוע ואתה מפקח על התוכן.
יצחק לוי: הוא מאשר את החוק.
מנחם בן-ששון: אולי, אבל הוא לא מפקח, למשל, על התקיפות החוקתית שלו.
מנחם בן-ששון: הוא לא מפקח על ההגינות שלו.
יצחק לוי: שר הפנים לא כפוף לחוקה?
יצחק לוי: לשר הפנים אין יועצים משפטיים?
משה שרוני: אבל אין לו כוח אדם מספיק.
מנחם בן-ששון: השאלה מה מקור הסמכות?
מנחם בן-ששון: על מה תפקידו לפקח?
יצחק לוי: זה דווקא עניין של סרבול.
יצחק לוי: אם, למשל, עירייה צריכה לעבור 4 אישורים זה סרבול.
יצחק לוי: השאלה האם אנחנו יכולים לטפל או אולי זה לא המקום.
מנחם בן-ששון: נעצור רגע כאן.
יצחק לוי: שלא יקרה שגוף שאנחנו נותנים לו אפשרות לחקיקת משנה, יצטרך לעבור הרבה מאוד אישורים.
אייל זנדברג: זה דבר שבאמת אפשר להסדיר בחוק המסוים, וזה לא נוגע לעיקרון החוקתי של הטלת עונשים ללא פיקוח.
מנחם בן-ששון: נשמע את משרד הפנים ונראה איך הם חיים עם הגרסאות השונות.
איתיאל מלאכי: לגבי תהליך האישור של חוקי עזר.
איתיאל מלאכי: מרבית החוקים בעצם הסמכות של שר הפנים היא רק לעכב.
איתיאל מלאכי: כעיקרון, אם שר הפנים לא מורה על עיכוב של חוק העזר אז הוא מפורסם, וזה במרבית חוקי העזר.
איתיאל מלאכי: העמדה שלנו היא שאין מקום לתת את הפיקוח של ועדה מוועדת הכנסת על חקיקה של חוקי העזר.
איתיאל מלאכי: זה גם מהפן המהותי של עצמאות השלטון המקומי ושל ההפרדה, וזה גם הכיוון של הצעת חוק העיריות.
איתיאל מלאכי: במובן הטכני, יש גם את העניין של העומס ואיך זה ישפיע.
איתיאל מלאכי: החברים בוועדה יודעים מה המשמעות של צווי עבירות קנס.
איתיאל מלאכי: אני לא חושב שיש אפשרות להתייחס לכל ההיקף הזה של חקיקת משנה ולתת את הדעת לכל חוק, לכל עבירה ולכל סעיף.
איתיאל מלאכי: זה משהו שאי אפשר יהיה לעמוד בו.
איתיאל מלאכי: אנחנו נתקלים בבעייתיות הזאת גם היום.
איתיאל מלאכי: אנחנו חשובים שגם מהפן המהותי וגם מהפן הטכני, אין מקום כאן לחוקי העזר וצריך להחריג אותם מכאן.
איתיאל מלאכי: גרסה ג' נותנת את האפשרות הזאת אבל כדאי שיהיה משהו יותר מפורש ולהחריג את הנושא של חוקי העזר.
משה שרוני: צריכים לעשות פירוט כדי שמשרד הפנים לא יעשה שום דבר.
משה שרוני: אין להם כוח אדם ואין פיקוח.
מנחם בן-ששון: השאלה היא, האם נכרע תחת העומס?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, אני חושב שלצבא יש בעיה דומה.
משה שרוני: אני לא חושב שלצבא יש בעיה.
משה שרוני: אני חושב שיש מטה כללי, יש שר ביטחון והם יודעים מה טוב.
משה שרוני: צריך להביא את הכל מוכן בפני ועדת החוקה.
עדי אברהם: אני חוזרת על מה שאמרנו בישיבות הקודמות.
עדי אברהם: בזמנו הועלתה הצעה לדון בזה במסגרת פרק הצבא.
עדי אברהם: בכל מקרה, אנחנו חושבים שההתייחסות צריכה להיות נפרדת בנוגע לכמה היבטים.
עדי אברהם: גם של הסמכות להוציא את הפקודות, גם של הגורמים המוסמכים להוציא את הפקודות, שעל זה דובר בישיבות הקודמות.
עדי אברהם: גם נושא הפיקוח עולה.
עדי אברהם: סעיף של החרגה "זולת אם נקבע אחרת בחוק" הוא פחות מתאים.
עדי אברהם: צריך להתייחס לזה במפורש ובראייה כוללת לכל הנושא של פקודות הצבא והגורמים שמוסמכים להוציא את פקודות הצבא.
עדי אברהם: בין היתר, כי באופן כללי קשה להסתכל על פקודות הצבא בתור חקיקת משנה טיפוסית.
עדי אברהם: מעבר לזה, גם בתוך פקודות הצבא יש דברים שהם לא חקיקת משנה.
עדי אברהם: זאת אומרת, הם מכל מיני סוגים.
עדי אברהם: לכן, לטעמנו, נכון יותר להתייחס אליהם בנפרד באופן שמתייחס לכל אותם סעיפים קודמים.
משה גפני: מהם המקרים שבהם הצבא מוחרג ומה המקרים שבהם הצבא לא מוחרג?
עדי אברהם: לא הבנתי את השאלה.
משה גפני: בשנים קודמות, כשהצבא היה בא ואומר שצריך להחריג אותו, החרגנו מייד את הצבא.
משה גפני: הצבא היה דבר קדוש והוצאנו אותו.
משה גפני: ברבות השנים התברר לנו שיש גורמים שמנצלים את הצבא כדי לעשות חריגה בדברים שאין להם שום קשר.
משה גפני: למשל, בעמדה העקבית של משרד הביטחון לגבי האנטנות הסלולאריות של גלי צה"ל.
משה גפני: תחת המעטה של הנושא של מתקנים ביטחוניים, הוא פוגע בבריאות של אנשים, בגלל איזו תחנת רדיו שקוראים לה גלי צה"ל.
משה גפני: לפי דעתי אף אחד מחברי הכנסת הנוכחים כאן לא רוצים לפגוע בעבודתו של הצבא אבל אנחנו היום מתקוממים שמאחורי העמדות של הצבא, או יותר נכון של משרד הביטחון, יש חיסיון לדברים שהם בכלל אזרחיים, רק הם קשורים למשרד הביטחון.
משה גפני: הדוגמה שהבאתי היא אחת הדוגמאות.
משה שרוני: ערוץ 7 לא פוגע בבריאות העם?
משה גפני: מה הבעיה?
משה גפני: כשאני עושה חוק בנושא של הקריאה הבלתי מייננת - - -
יצחק לוי: הוא לא ערוץ 7, אני ערוץ 7.
משה גפני: לא, הוא דיבר עליך.