GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל אלבשן: אני מוסיף לדברי חברי, ראשית אני חושב שהסעיף הזה, אני לגמרי לא מרוצה ממנו, הזכות לקורת גג הולמת את הזכות לדיור הולם, היא זכות שאינה תלויה באשמתו של האדם, ולכן אם בעבר הוא הונה את נושיו וכדומה, צריכים להבין, זה לא שאני נותן לו פרס בזה שאני נותן לו דיור חלוף, אלא זו זכות, זה שהוא הונה בעבר אז מה?
יובל אלבשן: אז היום מותר לו להתגלגל ברחובות, אני לא מבין את כל הסיפור הזה, אם יש זכות אז הזכות הזאת אינה תלויה בשום דבר שהוא עשה בעבר, אם זה פרס אז תתנו את הפרס למי שהוא אזרח טוב ושהוא יצביע בבחירות.
יובל אלבשן: לגבי סעיף (2) כבר נאמר, זאת אומרת, בעיניי סעיף (1) צריך להימחק לגמרי.
יובל אלבשן: סעיף (3)- פה צריכים לראות, יש גם עניין שנוגע למקומות אחרים, כמו שהזכרנו את חוק הדיור הציבורי במקומות אחרים, אפילו ברמת סיוע משפטי שהוזכר כאן, ברגע שבנאדם הוא בעל דירה, הוא בעל דירה מהיום הראשון שהדירה נרשמת על שמו, גם שהוא התחיל לעשות X תשלומים, ואז זה מונע ממנו לקבל כל מיני זכויות במגוון תחומים, אם תרצה אני אשמח לפרט.
יובל אלבשן: אז פתאום הזכות הזאת אינה קיימת עד שהוא מגיע לאיזה מדרג של 12 תשלומים או 14 תשלומים, אבל במקומות אחרים כבר ביום הראשון הוא לא יהיה זכאי לדיור ציבורי, דקה אחרי שהוא מוכר את הדירה הוא לא יהיה זכאי לסיוע משפטי בהרבה מאוד מקרים, הוא לא יהיה זכאי להרבה מאוד קצבאות, אז בעיניי הסעיף הזה הוא אינו רלוונטי וגם שני הסעיפים הקטנים הלאה הם לא רלוונטיים.
מנחם בן-ששון: נקודה ראשונה, אני מסכים שזכות לדיור היא זכות ובזה פתחנו את הדיון היום, אבל גם לזכויות יש הגבלה, אפילו זכות לחיים וזכות לשיוויון יש פסקת הגבלה שאומרת שמקרים מסוימים אין.
מנחם בן-ששון: כשאדם הוא עבריין ולא עושה דבר וחצי דבר כדי להציל את עצמו מהבור, לפי הבנתי יש הסכם לא כתוב ביני ובין האנשים בחברה, שאני יכול לדאוג להם בכל מיני שיטות סעד חלופיות, אם הם באמת נצרכי סעד באמת, אבל את הדברים האחרים, אם אין הגינות במערכת היחסים, חלק מהחוזה החברתי שלי איתם, לא עומד באותו תוקף.
מנחם בן-ששון: זה לגבי הסעיף הראשון ואמרתי את זה.
קריאה: זה נוגד את זכויות האדם אדוני.
מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח עכשיו על השאלה הזאת, אני חוזר, תבוא לדיון בכל מיני נושאים העוסקים בזכויות אדם, ואתה תראה שיש זכויות אבל יש הגבלות על הזכויות הללו, את טיב הגבלות, שלושה טיבי ההגבלות עוסקים בהפרשה של החוזה האמנה החברתית שהחברה חיה לפיו.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה שבכוונתו לצאת מהארץ, אני לא מבין איך אפשר להוכיח דבר כזה.
מנחם בן-ששון: אני לא אמרתי, כל מי שרוצה כמו שמישהו אמר, שיהיו מדרגים, ושיהיו חלופות שונות, אנחנו לא מדברים אלא על הכוונת שיקול דעתו של הרשם, לא יותר, הרשם רשאי להפעיל אותו, זה הכל.
תמי סלע: אנחנו יודעים שבהרבה מקרים המשפחה אחר כך נשארת ומוצאים אותם מהבית.
מנחם בן-ששון: אם כך אז גם הראשון אינו רלוונטי, אם כוונתו להונות אז שישמו לב לזה, כשאיש יחזור מכוונת ההונאה שלו, ובמקום זה יקבל דיור חלופי, מה קורה?
מנחם בן-ששון: הוא הונה וכתוצאה מזה הוא עושה לו ערימת כספים או חלופת משאבים שמאפשרת לו לחלופין להשקיע בבורסה לניירות ערך מיליונים, אומר לך עורך הדין סורין גנות, במקרה כזה אני לא צריך לתת לו משום שהוא הצליח לעשות הונאה שיש לה משמעות לא רק לדיור אלא גם לדברים אחרים.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאם הוכחת כוונת הונאה ניתנת לפי סעיף 81, אני יכול להשאיר אותה גם כאן, אם היא לא ניתנת להוכחה אני לא רוצה להשאיר אותה.
תמי סלע: אני אומרת שהיא קיימת שם.
תמי סלע: אני רוצה לומר שקיימת כאן התייחסות שאחת הנסיבות מתקיימת אוטומטית אין בכלל.
מנחם בן-ששון: לא נכון, אני אמרתי את זה במפורש, אני אמרתי שהסעיף של שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: "(2), עוזב או עזב את הארץ מבלי לפרוע את חובו".
תמי סלע: אני לא רואה את זה כרלוונטי לעניין הזה, שונה בכל זאת מהונאה כי יש בכל זאת איזון בין נושה לחייב, גם במידת היקף הדיור החלופי שהנושה היה צריך, אני עדיין לא שוללת לגמרי.
מנחם בן-ששון: אני אומר שא' היה צריך פחות מקום מגורים כי האיש עוזב את הארץ, וב' עזיבת הארץ.
תמי סלע: אם זה בגדר הונאה, זו הונאה.
מנחם בן-ששון: טרם השתכנעתי, זה ישאר.
דלית צמיר: למחוק את (2).
דלית צמיר: אני חושבת שבעצם אין רלוונטיות לחייב, ליכולת שלו, אם נמצא או לא נמצא, בעצם הבנק כרגע מממש את הנכס, זה לא רלוונטי אם החייב נמצא בארץ.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים למחוק את זה?
דלית צמיר: כן.
מנחם בן-ששון: החוק שלכם אני מוחק את זה, (3).
מנחם בן-ששון: 5% - האם יש רצון לשנות את זה, למה כתב 5%?
תמי סלע: לא, זה נראה לי סביר שמתחתיו צריך לצמצם את ההיקף של הדיור החלופי.
תמי סלע: אני חשבתי על תקופה של 6 חודשים במהלך שלוש השנים האחרונות.
מנחם בן-ששון: אומרים לך בצדק הארגונים, הוא לקח הלוואה אחת, הוא לקח הלוואה שניה, כאן הוא זכאי וכאן הוא זכאי, אתה לוקח זכאות שהוא זכאי לה, הוא לקח הלוואה אחת שהוא זכאי לה בדין, לא?
תמי סלע: זה נכון שאפשר לטעון שגם מי שנתן את ההלוואה יכול לבדוק יותר את כל.
תמי סלע: אני חושבת שאם תהייה ההגנה במהלך תקופה יחסית קצרה בעבר, נניח של מישהו שקיבל שנתיים דיור חלוף, הלכנו לשלוש השנים האחרונות, אז השיקול רלוונטי לצמצם, יכול אפשר שלגבי התקופות אפשר לדבר על שנתיים.
יובל אלבשן: זה רק מצביע על גודל המצוקה, והבנק צריך להתחשב בזה כשהוא נותן הלואה שניה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור איתכם לגבי סעיף שמחקנו אותו כדי שאני אהיה שלם עם עצמי, לגבי זה שעזב את הארץ, אני מסכים שאם החייב מת, אין מה לעשות נשארים בני המשפחה שלו, אין מה לעשות זה כוח עליון.
מנחם בן-ששון: אבל לעזוב את הארץ, פירושו של דבר אתה יכול להגיד יש לו שני היבטים, ההיבט האחד שהגיעו מים עד נפש והוא הולך לפתוח עכשיו חיים חדשים כדי להחזיר את חובותיו, אבל יש לזה היבט שני שהוא מתחמק מחובותיו, שזה חצי הונאה.
קריאה: החובות אינם תלויים בו, אין לו שום קשר לחוב הזה, כי ברגע שמממשים את הדירה לא צריכים אותו יותר.
סורין גנות: לעזוב את הארץ אנחנו מדברים בקשר לאפשרות לצמצם את הדיור החילוף, לצמצמם או לא לתת בכלל, אין ספק שאם החייב, מדובר על החייב העיקרי.
סורין גנות: אגב ישנן תופעות שבני משפחה, לא הגדרנו את זה, בני משפחה פתאום חוזרים הביתה לקראת הדבר הזה, גם את זה אנחנו מכירים מהשטח.
סורין גנות: ראש ההוצאה יחליט שאם העובדה שהוא עזב את הארץ הוא לא חייב לצמצמם, אבל האם לתת לו את האפשרות להפעיל שיקול דעת, למרות האמור בסעיף קטן (ב), שאם הוא עזב את הארץ יש כאן אפשרות לצמצם, זה שהחייב עזב, לדעתי, זו נקודה חשובה שצריך לצמצמם.
מנחם בן-ששון: מר סורין גנות, אני מקבל.
מנחם בן-ששון: יש סעיף (ה) שהוא סעיף סף, כתוב "קיימות נסיבות אחרות חריגות המצדיקות" לכן אם אתה תעביר את זה לשם זה לא יהיה כתוב בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: רבותי, תודה רבה לכם.
מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה, ואנו נמצאים בנושא: חופש התנועה.
אייל זנדברג: אני מתנצל מראש על קולי.
אייל זנדברג: בדיון הקודם הצגנו את זכויות המשנה הכלולות תחת הכותרת "חופש התנועה", שאחת מהן היא חופש התנועה הפנים-מדינתית ובעצם התנועה בתוך שטח המדינה, השניה היא החופש לצאת מישראל, והשלישית היא זכות הכניסה, הזכות להיכנס לישראל, זכות הכניסה אל הארץ.
אייל זנדברג: הדיון עסק בעיקר בחופש התנועה הפנים-מדינתי, כשהנקודה המרכזית היתה האם הזכות הזאת לחופש תנועה בכל רחבי המדינה צריכה להינתן לכל אדם או אולי יש להגביל כך שזה ינתן רק לאדם השוהה כדין בישראל.
אייל זנדברג: נשמעו טענות לכאן ולכאן, כאשר הדוגמאות לשוהים שהם שוהים שלא כדין יכולות להיות דוגמאות מגוונות.
אייל זנדברג: הביאו דוגמאות של מי שמגיע מהשטחים לישראל, של מי שמגיע כמסתנן דרך גבולות הארץ מגבול מצרים, של מי שמגיע מלכתחילה כשוהה כדין אבל חורג מההיתרים שניתנו לו וממשיך את שהותו שלא כדין וגם של עובדים שהיגרו לישראל והגיעו לכאן כדי לעבוד אבל בשלב מסויים, שוב ניגוד להיתרים, הופכים לשוהים שלא כדין.
אייל זנדברג: נדמה לי, שבסופו של דבר, ההכרעה היתה לכיוון מתן הזכות לפחות במישור החוקתי לכל אדם מתוך הנחה שהחקיקה הרגילה - שתגביל, שתחייב, שתסמיך את הרשות להטיל תנאים על שוהים במעמד כזה או אחר מבחינת התנועה שלהם בארץ - תעמוד במבחן פסקת ההגבלה, המבחן החוקתי, ובהתאם היא תיפסל או לא תיפסל.
אייל זנדברג: העקרון שלממשלה תהיה הסמכות להגביל את חופש התנועה של מי שהם שוהים שלא כדין זה עקרון שמקובל לחשוב שהוא לא יסתור את החוקה.
אייל זנדברג: לגבי הפרטים, היקף הסמכויות והשימוש בהן, אכן הביקורת החוקתית תחול גם על שוהים שלא כדין.
אייל זנדברג: זה לגבי המרכיב הזה.
אייל זנדברג: נשמעו כאן טענות מצד נציגי הממשלה שאם הזכות החוקתית תהיה לחופש התנועה לכל אדם, זה יערים קשיים ניכרים על רשויות האכיפה, שכן גם אם החוק עצמו לא ייפסל הרי בכל מקרה ומקרה הנטל על המדינה יהיה נטל כבד, ובנוסף לקשיים המעשיים שנתקלים בהם היום באכיפת הדינים הרלוונטיים, דיני הכניסה לישראל, גם דיני העבודה אבל בעיקר דיני הכניסה לישראל, יצטרכו להערים נטל נוסף.
אייל זנדברג: מנגד נציגי האגודה לזכויות האזרח ונציגים אחרים, שהשתתפו בדיון, טענו שראוי שהנטל הזה יחול על המדינה ומכל מקום הוא לא ימנע את תפקודה ואת השגת המטרות והוא יחייב אותה לפעול במסגרת יותר מדוייקת ומצומצמת שהממשלה תבחן את עצמה ובית-המשפט יבחן את פעולותיה תוך הגנה ראויה לפי אותה טענה על זכויות האדם, וחופש התנועה צריך להינתן לכל אדם שמגיע לישראל.
אייל זנדברג: עד כאן החלק הראשון לגבי התנועה בעניין השאלה למי לתת את חופש התנועה הפנים-מדינתי.
אייל זנדברג: המרכיב השני, שנדמה לי שלא הגענו אליו, קשור לניסוח עצמו, ואנו בסעיף 10(א).
אייל זנדברג: דיברנו על "כדין": "לכל אדם הנמצא כדין בישראל החופש לנוע ברשות הרבים ברחבי המדינה", וכפי שאתם רואים בנוסח שלפניכם המכון הישראלי לדמוקרטיה הציע לומר "לנוע בארץ כרצונו".
אייל זנדברג: מעבר לביטוי "לנוע כרצונו", הביטוי הזה נדרש, האבחנה החשובה היא בין "בישראל" לבין "לנוע בארץ".
אייל זנדברג: לאבחנה המילולית הזאת יכולה להיות גם משמעות משפטית.
אייל זנדברג: המלה "ארץ"היא ביטוי שיכול להכיל את ארץ-ישראל או חבל גיאוגרפי, בעוד ש"ישראל" היא המדינה.
אייל זנדברג: גם כאן ייתכנו שאלות של שטחים, ואולי נדבר על זה.
אייל זנדברג: אני חושב שנכון יותר לדבר על "חופש תנועה בתוך המדינה", כלומר בתוך היחידה המדינית המשפטית.
אייל זנדברג: "החופש לנוע ברשות הרבים" - בא להדגיש שחופש התנועה חל בשטחים הציבוריים, במקום שבדרך-כלל לאדם מותר לנוע.
אייל זנדברג: חופש התנועה החוקתי לא בא ככזה לגבור על חופש הזכות לקניין, ואדם שיש לו זכות כדין במקרקעין ואם אין לו מגבלה אחרת בחוק אז חופש התנועה הוא לא זה שיתיר לכל אדם להיכנס ולצאת מתוך השטח הפרטי.
יצחק לוי: הייתי בדיון הראשון בעניין הזה, אבל מה היום קובע החוק לגבי חופש תנועה?
מנחם בן-ששון: היום, זה חוק יסוד: כבוד האדם.
מנחם בן-ששון: זהו סעיף 6.
יצחק לוי: האם לא כתוב שם חופש התנועה?
אייל זנדברג: היום, חוק היסוד מדבר רק על שני המרכיבים האחרים, שעדיין לא הגענו לדון בהם: היציאה והכניסה.
אייל זנדברג: בסעיף 6(א) כתוב "כל אדם חופשי לצאת מישראל", ובסעיף 6(ב) כתוב: "כל אזרח ישראלי הנמצא בחוץ-לארץ זכאי להיכנס לישראל".
אייל זנדברג: למרות שזה עותק של חוק היסוד, בפסיקה אפשר למצוא אמירות רבות בהן בית-המשפט אומר שחופש התנועה הפנים-מדינתי הוא אחת מזכויות היסוד שאינן כתובות אומנם עלי ספר אבל זו ודאי זכות יסוד חשובה מאד מהמעלה הראשונה כמו חופש הביטוי.
אייל זנדברג: חופש התנועה זכה להגנה נרחבת, אם כי, ככל שאני יודע, בעיקר כלפי מעשי מינהל והפעלת סמכויות ולא נפסל חוק בגלל שהוא פוגע בחופש התנועה הפנים-מדינתי.
יצחק לוי: האם הנוסח הזה לא מקיף מספיק?
אייל זנדברג: האם אתה שואל על נוסח חוק היסוד?
אייל זנדברג: חוק היסוד כלל לא נוגע לחופש התנועה הפנים-מדינתי.
אייל זנדברג: הוא לא כלול, כמו שהוא לא כולל את השויון.
אייל זנדברג: במגילת זכויות שלמה נדמה לי שיש מקום לשקול אם להוסיף את הזכות הזאת, ואני חושב שיש מקום לכלול אותה.
אייל זנדברג: המשמעויות הן, לפי הפסיקה, שהזכות הזאת כבר היתה קיימת אבל אין ספק שאם היא תהיה כתובה בפרק הזכויות של החוקה זה ודאי יתן לה עוצמה רבה יותר ובוודאי יאפשר בצורה פשוטה יותר להעמיד חוקים לביקורת שיפוטית נאורה.
אייל זנדברג: לכן, אם כוללים אותה, צריך לכלול אותה בצורה מודעת.
מנחם בן-ששון: לי נראה שחופש התנועה הוא במדינה.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, מדוע יש את המלה "ברחבי", אם כתוב "ברשות הרבים במדינה"?
מנחם בן-ששון: לא צריך אותה.
מנחם בן-ששון: האם זה סתם לתפארת הסגנון?
מנחם בן-ששון: המלה "בארץ" - הייתי בגישה שאנו מגדירים את הגבולות המוסכמים לפני שאנו ניגשים לשאלות הבעייתיות ביותר.
מנחם בן-ששון: באיזורים מסויימים אין חופש תנועה אלא באישורם של מפקדי צבא.
יצחק לוי: יש חוקים.
אורה לב-רון: זה לא במדינה.
אורה לב-רון: האם זה במדינה?
מנחם בן-ששון: לכן, לי נראה שזה "במדינה" ולא "בארץ".
יצחק לוי: לי נראה, שצריך להסתפק ב"לכל אדם חופש התנועה".
יצחק לוי: למה צריך את זה?
יצחק לוי: כל המוסיף גורע.
מנחם בן-ששון: השאלה היא מהי המשמעות של זה.
יצחק לוי: זה לכל אדם.
דניאל אנושי: האם זה בעיקר בשטחים?
יצחק לוי: לא רק.
מנחם בן-ששון: אבל, אתה תיתקל בזה בבעיה למשל: "כדין" או לא "כדין".
יצחק לוי: אפשר לומר: "לכל אדם חופש התנועה".
יצחק לוי: יש מערכת חוקים שמגבילה, יש פסקת הגבלה ויש איזונים, וזה מספיק.
יצחק לוי: האם אני צריך להתחיל להיכנס עכשיו לכל הפרטים?
יצחק לוי: !
מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אתה חושב שזה יהיה כניסה ויציאה וכל היתר.
מנחם בן-ששון: הכל יהיה ברור בזה?
יצחק לוי: הכל.
אייל זנדברג: חשבתי שאדוני מתייחס רק לחופש תנועה פנים-מדינתי.
מנחם בן-ששון: הוא נותן זאת כחוק טוטאלי.
אייל זנדברג: אבל, זה לא באופן פשוט כלול בחופש התנועה.
אייל זנדברג: זה לא ברור מאליו לגבי הביטוי "חופש התנועה", כי כניסה לישראל לא בהכרח נתפשת באופן פשוט כחופש תנועה.
יצחק לוי: יש חוקים שיקבעו.
יצחק לוי: אם יש הגבלה - יש הגבלה.
יצחק לוי: יש חוק אזרחות - חוק אזרחות.
יצחק לוי: חוק אזרחות לא סותר את החוקה.
אייל זנדברג: זה לגבי ההגבלות.
אייל זנדברג: השאלה היא קודם כל מהי הזכות.
אייל זנדברג: האם זו זכות חוקתית לאזרח להיכנס למדינתו?
יצחק לוי: הזכות לכל אדם בעולם שרוצה להיכנס למדינה - מותר לו להיכנס למדינה.
אייל זנדברג: זו זכות חוקתית.
אייל זנדברג: צריך לכתוב אותה או לפחות גם אם לא נכתוב אותה, היא לא כתובה בביטוי "חופש התנועה".
יצחק לוי: למה לא? זה כל אדם.
יצחק לוי: אני לא אומר "כל אזרח".
אייל זנדברג: אם היא כלולה, יש כאן בעיה, כי אינני חושב שלכל אדם הזכות להיכנס לישראל.
יצחק לוי: אני חושב שכן, אלא אם כן החוק מגביל אותו.
יצחק לוי: האם אתה יכול להגביל תיירות ממדינה מסויימת?
יצחק לוי: אולי כן, למשל אם זה מאיראן.
אייל זנדברג: עכשיו, אני מבין את העמדה.
אייל זנדברג: אפשר לתת לזה תשובה.
מנחם בן-ששון: מה שקשה לי בשיטה שלך הוא שאני חושש שאמירה כזו לא תכלול באופן אוטומטי את מה שמוצג פה.
מנחם בן-ששון: כלומר, למשל האם חופש לצאת מישראל זה חופש תנועה?
מנחם בן-ששון: אנשים יפרשו בצמצום, ולגבי חופש תנועה, יגידו: "מכיון שכל החוקה מתייחסת למה שקורה במדינה, אולי למה שמתייחס אל החוץ, אל הפנים, כלומר להיכנס ולצאת - לא".
יצחק לוי: אינני חושב שיהיה בית-משפט אחד שיפרש כמוך.
אורה לב-רון: נכון.
אורה לב-רון: באופן נדיר, אני מסכימה עם חבר-הכנסת יצחק לוי.
עמיר אברמוביץ: הרב לוי, השאלה היא מה רוצים להבטיח, ואני בעיקר מתייחס לסעיף (ב).
עמיר אברמוביץ: האם אין לך אינטרס או רצון להבטיח את כניסתם של ישראלים לישראל?
יצחק לוי: האם כשאני אומר "חופש תנועה", לא הבטחתי?
עמיר אברמוביץ: יש שאלה שיכולה להתעורר בעניין הזה.
עמיר אברמוביץ: אינני מבין למה אינך רוצה את הדבר האחר, אם זה באמת מה שאתה רוצה להבטיח.
יצחק לוי: אינני רוצה לעשות מחופש התנועה עשרה סעיפים קטנים: במדינה, בארץ, בשטחים, בחוץ-לארץ, בשוהה בלתי חוקי או בשוהה כן חוקי.
יצחק לוי: אינני חושב שזה עניין של חוקה.
יצחק לוי: כל הדברים האלה, כל הפרטים האלה, יוסדרו בחוקים שונים.
יצחק לוי: אנו צריכים לבוא ולהגיד: חופש התנועה.
עודד פלר: אני, כמובן, יכול להשלים עם סעיף שקובע שלכל אדם חופש התנועה.
עודד פלר: אני מניח, שכפי שאמר הרב לוי, זה לא יתפרש באופן שאוסר על אזרחים לצאת מישראל או אוסר עליהם להיכנס לארץ.
עודד פלר: זו הגדרה רחבה מאד.
מנחם בן-ששון: זה לא סתם שהיא רחבה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי אומר על בית-משפט, ואני מוסיף לזה: המחוקק, כלומר אנו נבוא אחר כך לחוקק חוקים שמגדירים חופש תנועה ביתר פירוט בדברים מסויימים או שמצמצמים חופש תנועה, וזה תמיד יהיה בזיקה ונצטרך לחזור אל הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אקח את הדוגמא שחלק מהחברים בוועדה לא יאהב.
מנחם בן-ששון: נניח שארצה שיסעו ברחוב בר-אילן בשבת מהבוקר עד הלילה, שכן זהו עורק תנועה ראשי בירושלים וחיוני שיסעו בו.
יצחק לוי: הבג"ץ התייחס לזה - לאיזון.
מנחם בן-ששון: באופן אוטומטי, זו תהיה שאלה שתתנגש.
מנחם בן-ששון: אם, נניח, ארצה לחסום את הכביש לשעתיים, זה יתנגש עם חופש תנועה.
אורה לב-רון: וכן תחבורה ציבורית בשבת.
עודד פלר: כן, אבל זה גם בניסוח השני.
עודד פלר: זה גם בניסוח הרחב יותר, כלומר אולי לא בניסוח הרחב אך בניסוח המפורט יותר.
מנחם בן-ששון: אבל, השאלה היא למה אני צריך ניסוח רחב.
אייל זנדברג: עכשיו הבנתי את עמדת הרב לוי.
אייל זנדברג: חשבתי בתחילה שהקושי הוא עם הפירוט של "ישראל" או "מדינה".
אייל זנדברג: אבל, נעבור על כל מרכיב.
יצחק לוי: גם.
יצחק לוי: אם אתה נכנס לפירוטים, --
מנחם בן-ששון: -- הכל טעון.
יצחק לוי: לא צריך פירוטים.
אייל זנדברג: נעבור על כל מרכיב.
אייל זנדברג: ראשית, בסופו של דבר, אחרי שאני מנקה את כל הגרסאות - אינני מציע, ואין פה מישהו שמציע, "מדינה", "שטחים" וגם "הארץ" - הניסוח לא יהיה ארוך מדי.
אייל זנדברג: אינני חושב שיהיה עומס משמעותי.
אייל זנדברג: שנית, נקודת המוצא היא חוק היסוד הקיים.
אייל זנדברג: אומנם הוא לא מכריע ולא מחייב, אבל הוא דבר שאני חושב שאין לזלזל בו.
אייל זנדברג: שני היבטים של חופש התנועה, הכניסה והיציאה, כלולים היום בחוק היסוד.
אייל זנדברג: אינני חושב שיש עם זה איזה שהוא קושי, אבל הן מוגדרות שם, ואלה זכויות שגם מופיעות גם במשפט הבין-לאומי.
אייל זנדברג: אין הכרח שדוקא זה יהיה כתוב בחוקה.
אייל זנדברג: די בכך שאנו נגן על הזכויות האלה.
אייל זנדברג: זה גם מופיע בחוקות בעולם.
אייל זנדברג: אני חושב שזה מחזק את הטעם לכלול את אותן שתי זכויות, שכבר כלולות היום בחוק היסוד, בהמשך הדרך.
אייל זנדברג: הטעם הוא גם מהותי מעבר לזה, כלומר זה גם לגופם של דברים.
יצחק לוי: הייתי בדיון, אבל אינני זוכר למה ניסחנו את זה כך בחוק היסוד.
יצחק לוי: אני מתפלא על עצמנו.
אייל זנדברג: אני יכול לנחש.
אייל זנדברג: אז לא רצו לכלול את חופש התנועה שהיום הוא חופש התנועה - - -
מנחם בן-ששון: נלמד מהלכות.
אייל זנדברג: מכל מקום, גם מבחינה מהותית, אפשר להצביע על הבדלים.
אייל זנדברג: נכון שאומרים שלא יהיה בית-משפט שיפסול, אבל, השאלה היא לא האם יהיה בית-משפט.
מנחם בן-ששון: מחוקק קודם.
אייל זנדברג: האמירה "לכל אדם חופש התנועה" ודאי לא מגבילה את חופש הכניסה, אלא זה פשוט לא עוסק באופן ממשי בחופש הכניסה.
אייל זנדברג: בית-המשפט יצטרך למתוח את הביטוי.
אייל זנדברג: אינני אומר שזה בלתי אפשרי.
יצחק לוי: חופש התנועה כולל גם יציאה מהארץ וכניסה אליה מלכתחילה, ולא צריך למתוח.
אייל זנדברג: הכניסה לישראל תהיה כלולה אולי בחופש התנועה, אבל זה כן יחייב מתיחה ולא ללכת בדרך המלך.
אייל זנדברג: בנוסף, יכול להיות שהחוקה רוצה להגן באופן מפורש, בצורה ברורה, על זכותם של אזרחים להיכנס למדינתם, שזו באמת זכות הגיונית מאד וגם מעוגנת במשפט הבין-לאומי, ואולי ראוי שחוקה לכאורה תבזבז מלים - זה לא הרבה מלים - ותאמר בצורה מפורשת ש"כן, המחוקק לא יכול להגביל כניסתם של אזרחים לארץ", וזה לא יהיה תלוי על תלי תלים של פרשנויות.
אייל זנדברג: זה עניין של פרשנויות ועד כמה - - -
יצחק לוי: כשאנו מדברים על חופש התנועה, מה ההבדל בין אזרח לבין כל אדם?
יצחק לוי: אין שום הבדל.
אייל זנדברג: בהיבט שאתה מדבר עליו יש הבדל.
אייל זנדברג: בהיבט של כניסה לישראל, הכניסה לישראל של אזרח היא חלק מהמהות של היות אדם - - -
יצחק לוי: אין הבדל, ומותר לכל אחד להיכנס.
אייל זנדברג: אני חושב שכן, ואשמח לנמק.
יצחק לוי: לא מדובר על קבלת אזרחות או דירה.
יצחק לוי: מותר לכל אחד להיכנס ואתה לא מגביל אף אחד, אלא אם כן הוא פושע או בא ממדינות אוייב או אם הוא כך וכך.
יצחק לוי: תגיד לי היום על אזרח העולם שלא יכול להיכנס.
יצחק לוי: אין אחד כזה.
יצחק לוי: אגיד לך על ישראלים שלא יכולים להיכנס, כאלה שאנו מסרנו בעצמנו כפושעים לארצות-הברית, לרוסיה, להודו או למקום אחר.
יצחק לוי: מה הקשר בין חופש התנועה לבין אזרח?
אייל זנדברג: הקשר של הזכות להיכנס לישראל לבין אזרחות הוא, שהאזרח יכול בכל רגע נתון, אלא אם כן יגבילו אותו, ואז ההגבלה הזאת תיבחן כסתירה לזכות יסוד.
אייל זנדברג: אזרח זכאי לשבת במולדתו המדינית, ולא ניכנס לבעיות אחרות.
אייל זנדברג: אזרח ישראלי יכול בכל רגע לחזור למדינת ישראל.
יצחק לוי: זה לא קשור לחופש התנועה.
אייל זנדברג: ברשותך, אשלים את דבריי, ואני חושב שזה כן קשור.
אייל זנדברג: לאדם סתם מן העולם אין זכות קנויה להיכנס לישראל או לכל מדינה.
אייל זנדברג: לפי המשפט הבין-לאומי, כל מדינה לא חייבת ככלל, ואינני מדבר על מצבים מיוחדים של פליטים ואנשים שבעבר היה להם קשר.
אייל זנדברג: כך סתם לתייר אין זכות קנויה להיכנס לְמדינה.
אייל זנדברג: מדינה יכולה, בלי שום קושי ובלי איזה שהם נימוקים מיוחדים, לומר "איננו רוצים לקבל תיירים מסויימים".
אייל זנדברג: כמובן שיש משפט מנהלי, סבירות, שויון וכו', אבל מבחינת התפיסה של כניסה לישראל אני חושב שיש הבדל גדול בין אזרח שזכאי - ואולי גם תושב, וגם זה ראוי לדיון - לבין סתם אדם.
אייל זנדברג: לאדם סתם אין זכות קנויה או זכות חוקתית להיכנס למדינתו.
אייל זנדברג: זה עקרון חשוב שאפשר לעגנו, אבל אני חושב שיש הבדל בין אזרח ובין תושב לבין אדם סתם לעניין הכניסה לישראל.
אייל זנדברג: לגבי יציאה מישראל, אני מסכים שאין הבדל ולגבי כולם צריכות להיות הגבלות שיהיו בחקיקה וייבחנו כך או אחרת.
אביטל שטרנברג: אני אביטל שטרנברג ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.
אביטל שטרנברג: רציתי להשיב לחבר-הכנסת יצחק לוי לעניין זכות הכניסה.
אביטל שטרנברג: מהרגע שאנו ניתן לכל אדם הזכות להיכנס, כל המגבלות שקיימות היום ושהן חלק מהמשפט הבין-לאומי ומתפיסת הריבונות של מדינה, הנטלים בהן יתהפכו.
אביטל שטרנברג: כלומר, המדינה תצטרך להצדיק מדוע היא מסרבת לאותו תייר.
אביטל שטרנברג: היום, היא מסרבת מכוח ריבונותה.
אביטל שטרנברג: אפשר להתווכח על הסבירות של אותה החלטה, כפי שציין בצדק היועץ המשפטי.
יצחק לוי: תני לי דוגמא שאנו מסרבים לכניסה של תייר.
אביטל שטרנברג: לדוגמא: מישהו ששהה כאן באופן לא חוקי כמהגר עבודה והורחק מכאן, והוא חוזר עכשיו.
יצחק לוי: זה מעוגן בחוק.
אביטל שטרנברג: זה לא מעוגן בחוק.
אביטל שטרנברג: זו סמכות שר הפנים לסרב.
אביטל שטרנברג: העניין הוא, שמהרגע שזה יהיה יעוגן בחוקה, הנטל על השר יהיה הרבה יותר גדול, משום שתהיה זכות חוקתית להיכנס והוא יצטרך להצדיק מדוע הוא מסרב.
יצחק לוי: אם כך, רק להיכנס.
מנחם בן-ששון: אתן דוגמא.
מנחם בן-ששון: אני נכנס לארץ מסויימת, ותמיד אומרים לי: "דע לך שלפקיד שיושב שם, בלי שום סיבה, יש זכות להגיד לך 'קח את המזוודות וחזור הביתה'".
מנחם בן-ששון: הוא לא צריך עילה והוא לא צריך חוק בשביל זה, וזו זכות השמורה לפקיד ההגירה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שזה תקין או לא תקין, אבל זה הנוהג במתוקנות שבמדינות העולם.
יצחק לוי: שיכנעתם אותי על הכניסה.
עמיר אברמוביץ: מה לגבי היציאה?
מנחם בן-ששון: הרב יצחק לוי מציע לנסח את הסעיף אולי כך: "לכל אדם חופש התנועה", ואז יהיה סעיף שני האומר: "לכל אדם הזכות לצאת מישראל - - -
יצחק לוי: בלי הרישא.
יצחק לוי: אפשר לומר: "לכל אדם חופש התנועה, ולכל אזרח ישראלי הזכות --
אייל זנדברג: --להיכנס.
מנחם בן-ששון: --להיכנס לארץ.
יצחק לוי: --להיכנס.
עמיר אברמוביץ: וזאת, בלי היציאה.
דוברת: הרישא גוברת.
מנחם בן-ששון: האם הרישא לא תיצור מצב של התגברות?
מנחם בן-ששון: לא, כי זה סעיף חוקתי.
יוכי גנסין: הייתי רוצה להעיר שתי הערות.
מנחם בן-ששון: סיכמנו והשתכנענו.
מנחם בן-ששון: אם את רוצה לשכנע אותנו במה ששיכנענו את הרב לוי, זה מיותר.
יוכי גנסין: תיקון טעות שנאמרה פה - מעבר לכלל הבין-לאומי כנובע מריבונות המדינה כלפי חוץ שהיא זכאית שלא לאפשר כניסתו של אדם שאיננו נתין שלה לתוך מדינתה, הדברים המעוגנים מפורשות בחוק הכניסה לישראל, ובמסגרת התיקון שנכתב ב-2001 לחוק הכניסה לישראל הדבר נאמר.
יצחק לוי: אני חוזר בי.
מנחם בן-ששון: ידעתי שתאמר זאת, כי אם זה כתוב בחוק, אתה אומר שיש חוקה וחוק.
יצחק לוי: בהתחלה היא אמרה שזו רק סמכות השר, וכשאמרו שיש חוק חזרתי בי.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי: פקיד ההגירה.
יוכי גנסין: רגע.
יוכי גנסין: ממש לא אכלה את זמנה של הוועדה.
יוכי גנסין: בסיטואציה שבה ייאמר שכל אחד יכול להיכנס, המשמעות של הדבר הזה היא שההוראה הזאת בחוק תיפסל.
יוכי גנסין: ודאי שכך.
יוכי גנסין: זה - הגזמתְּ.
מנחם בן-ששון: אי-אפשר אחורה.
מנחם בן-ששון: יש שמירת דינים.
יוכי גנסין: לפי הפסיקה של בית-המשפט העליון, היא תפורש בצמצום.
יצחק לוי: את שכנעת אותי שוב.
יוכי גנסין: לפני חודשיים האיחוד האירופי אישר את החוקה החדשה של האיחוד האירופי.
יצחק לוי: מה תפקידך?
מנחם בן-ששון: היא מנהלת תחום עניינים מנהליים בפרקליטות המדינה.
יצחק לוי: יש אנשים שאינני מכיר בפרקליטות המדינה.
יוכי גנסין: נפגשנו גם כמה פעמים פה, אבל זה בסדר.
יוכי גנסין: לא ידעתי בדיוק למה הוזמנתי לכאן, אבל הנחתי למה ולכן הגעתי.
יוכי גנסין: טרחתי והוצאתי את הסעיף בחוקה החדשה של האיחוד האירופי שעוסק בעניין, שכל מדינות האיחוד האירופי אישרו.
יוכי גנסין: בהקשר לחופש התנועה, כתוב שם במפורש: "everyone lawfully within the territory".
יוכי גנסין: חופש התנועה מוקנה רק למי שהוא lawfully within the territory, כלומר החוקה האירופית עושה אבחנה מפורשת.
יוכי גנסין: לכן, אם אדוני או הוועדה רוצים שלא יהיה כתוב בהכרח "אזרח" או "תושב" אבל " lawfully within the territory", ואז "lawfully within the territory" למשל זה מישהו שהשר נתן לו אשרה שהיא פחות מאזרחות.
יוכי גנסין: - - -
מנחם בן-ששון: גברת גנסין, בזה היינו בפעם הקודמת.
עמיר אברמוביץ: אם כך, האם זה: "לכל אדם הנמצא בישראל כדין חופש התנועה"?
אייל זנדברג: הכניסה.
מנחם בן-ששון: הכניסה - חשוב שתהיה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, כניסה אנו נצמצם.
יצחק לוי: כניסה.
אייל זנדברג: אם כך, "לכל אדם--
מנחם בן-ששון: --חופש התנועה ולכל אזרח ישראלי, לכל תושב- - -
יצחק לוי: כל החוקה היא כדין.
יצחק לוי: אינני מבין.
אביטל שטרנברג: לא בהכרח.
אייל זנדברג: זה לא עניין של "כדין", ודיברנו על זה גם בישיבות קודמות.
אייל זנדברג: האם חופש הביטוי, למשל, נתון לאדם שנמצא שלא כדין בישראל?
יוכי גנסין: כן.
אייל זנדברג: האם זכויות עציר נתונות לאדם שנמצא שלא כדין בישראל?
אייל זנדברג: ודאי.
אייל זנדברג: לכן, זה לא ברור שכל זכות וזכות נתונה כדין או שלא כדין, אלא ככלל נתונות לכל אדם אם כך כתוב ויש זכויות שאולי לא נתונות.
מנחם בן-ששון: אוסיף "כדין", ואם תרצה - תוריד אותו אחר כך.
יצחק לוי: אני לא חושב שצריך להוסיף "כדין".
מנחם בן-ששון: אם כך, תעשה שתי גרסאות: אחת - עם "כדין" ואחת בלי "כדין".
יצחק לוי: אם בחופש הביטוי אין "כדין", אז גם בחופש התנועה אין "כדין".
אביטל שטרנברג: חבר-הכנסת יצחק לוי, האם אפשר לנסות לשכנע אותך גם בעניין הזה?
יוכי גנסין: יש הבדל מהותי.
אביטל שטרנברג: ישנו הבדל מהותי.
אביטל שטרנברג: מהרגע שקבענו שמדינה ריבונית יכולה להחליט מי נכנס ומי לא נכנס בשעריה, ברגע שמישהו נכנס שלא כדין נוצר מצב אבסורדי.
אביטל שטרנברג: אתה אומר "להיכנס אסור לך, אבל מהרגע שנכנסת - חופש התנועה שמור לך".
אביטל שטרנברג: אכן ישנה חקיקה שמגבילה, שמאפשרת נקיטת אמצעי אכיפה כנגד שוהים שלא כדין, אבל מהרגע שהזכות תוגדר בחוקה כל אמצעי האכיפה יהיו כפופים לאותה סעיף בחוקה.
אביטל שטרנברג: אם היום הפרופוזיציה של חוק הכניסה היא שהכלל הוא משמורת והחריג הוא שחרור בערובה, הפרופוזיציה הזאת תתהפך.
אביטל שטרנברג: השאלה היא האם אתם מעוניינים בכך.
אביטל שטרנברג: אני מעמידה זאת כשאלה.
אייל זנדברג: יש שינוי בנטלים.
עמיר אברמוביץ: הרב יצחק לוי, אם אני מבין אותך נכון, אתה לא באמת רוצה להבטיח את חופש התנועה לאנשים שלא נמצאים פה כדין.