GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: אני פשוט לא רואה הבדל שמצדיק הבדל בהיקף ההגנה בעניין הזה, מעבר לכך רוב האנשים שמפונים מהדירות הם אנשים שהם חייבי משכנתאות, בדרך כלל בהליכים של עיקול מקרקעין פחות מגיעים לזה, ואם אנחנו אומרים שלגבי אלה, לגבי חייבי משכנתאות, בגלל שהודיעו להם שההגנה שלהם תהייה יותר מצומצמת, בגלל שאנחנו בשוק שצד אחד בו באופן מובהק, פחות בעיקולי מקרקעין, יותר חזק מהצד השני, אז בעצם לגבי רוב האנשים שמגיעים לשלב של הפינוי ההגנה מצומצמת תחול ולא ההגנה היותר רחבה או שיקול הדעת הרחב יותר הקיים לראש ההוצאה לפועל, זאת הנקודה השניה, נקודה שלישית – אני באמת חושבת שבאיזון הזה, בין נושה לבין חייב, אני צריכה את המינימום הסביר שאני חושבת שהוא מהווה את הזכות המוגנת לדיור ובאמת זה עומד מול זכויות של הצד השני, הרי המצב היום שאין אחידות, יש אולי את הכמה מקרים שנתנו זכות לכל החיים, וגם פה אפשר להתווכח האם זה מוצדק או האם המדינה היתה צריכה להיכנס פה לאחריות הזו, אבל יש מקרים שנתנו חצי שנה ו- 300 דולר, וזה מאוד תלוי בראש ההוצאה לפועל, בלשכה הרלוונטית, וזה גם לפי הסעיף הקיים, ואני לא חושבת שזה מצב נכון שיש כזה חוסר אחידות שזה כל כך תלוי בראש ההוצאה לפועל הספציפי, אני חושבת שזה כן נכון שהמחוקק יתווה כללים שהוא חושב שהם ראויים, אני מקווה שהם לא יפגעו במצב הקיים.
תמי סלע: אני לא התרשמתי שהמצב הקיים הוא כל כך נהדר, אני חושבת שאם נלך באמת לכיוון של סטנדרט של בין שנה לשלוש שנים, עם אפשרות אגב לחרוג בנסיבות חריגות, שאז זה אומר שאם יש נסיבות, סופר חריגות, אפשר להגיע גם לאותה פסיקה מיוחדת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת דוד רותם, לא השתנתה דעתך לתמוך בעמדתה של היועצת המשפטית עוד לפני ששמעת אותה?
דלית צימר: משפט קצר מאוד, התכלית, הרציונל שמתקיים לעניין המשכנתאות לא מתקיים ברובו בעניין של נושה רגיל, כיוון שהתכלית שמטרידה את הבנקים זה העניין גידור הסיכונים, העניין של מתן הלוואות דרך קבע למשכנתאות ברגיל, והם מבקשים ברגיל ליצור לעצמם הגנה, לגדר את הסיכון.
מנחם בן-ששון: משפט נוקב, אני רוצה לענות למשפט הנוקב הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מדברים בשדה של בנקים השדה הזה הוא שדה של נושה וחייב ונושה וחייב זה לא רק בנקים.
דנה נוייפלד: אני רוצה להציע פתרון שאולי יהיה לנו אתו יותר נוח, אין לי בעיה שהתחום השני גם יוסדר ואולי לקבוע אותו כמינימום, מה שאנחנו כרגע קובעים לבנקים ישמש למינימום לרוב המקרים, לחרוג למטה.
מנחם בן-ששון: גבירתי בואי נקרא את הסעיפים, ואחר כך אתם כממשלה יכולים להכניס הסתייגות.
מנחם בן-ששון: תכניסו הסתייגות, זה היתרון שלכם לעומת כל אחד אחר.
תמי סלע: אני חושבת שהיו בניירות העמדה התייחסות לעניין הנקודתי הזה.
מנחם בן-ששון: נכון, היה עניין עקרוני של האגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות האזרח חשבה בעצם שאין הבדל, איגוד הבנקים חשב שיש הבדל.
מנחם בן-ששון: יש מישהו שרוצה לעלות נקודה שלא עלתה מבחינת המהות?
סלעית קולר: מהמועצה הישראלית לצרכנות, הערה אחת לגבי הסיכון של הבנקים, בחלק מהמשכנתאות ישנם ערבים, ומי שישלם את התוספת הזאת בסופו של דבר, אפשר יהיה אפשר לגבות אותה מהערבים, לצערנו הרב, אבל כרגע ההצעה שלהם שזה יהיה במסגרת הכינוס, לכן הסיכון של הבנקים במקרה של משכנתאות הוא לא כל כך גדול כפי שמגדירים אותו, אני לא אומרת שהוא לא גדול, אין לנו נתונים סטטיסטיים כיוון שהם מסתירים אותם.
מנחם בן-ששון: אני מבין, לכן עמדתכם בסוגיה הזו היא שונה?
סלעית קולר: שאין הבדל.
מנחם בן-ששון: האם יש משיהו שרוצה לטעון לגבי העובדה שצריך להיות הבדל, טענה שלא שמענו אותה עדיין.
מנחם בן-ששון: בבקשה, מי אדוני?
יגאל בורוכובסקי: דיסקונט למשכנתאות.
יגאל בורוכובסקי: רק במשפט אחד, רק כדי לסבר את האוזן, אני מבין שאדוני הולך בכיוון של ביטול האפשרות להתנות על הזכות לדיור חלוף, במקרה של עיקול מדובר בחייב ונושה שאינם צדדים להסכם, ולכן אין ממילא התניה, וממילא גם אין צורך לבטל את האפשרות להתניה.
מנחם בן-ששון: נכון אבל זה לא קשור לשאלה הזאת, זה קשור בכלל לתפיסת הסעיף ולנקודת המוצא.
דוד רותם: עיקול יכול להיות גם כן בהסכם שהוא מופר.
מנחם בן-ששון: בהפסקה אני אספר לכם על רפורמות שנעשו בעולם היהודי לפני 3,000 שנה, כשרבנים היה להם האומץ לפסוק הלכה בסוגיות הללו של מקרקעין והתניה.
תמי סלע: אני מתחילה.
תמי סלע: 38(א) הנוסח שאני שלחתי, גם לי יש כבר כמה הערות בעקבות מה ששלחו לי.
תמי סלע: 38(א) אומר ש"היו מקרקעין שעוקלו משמשים כולם או מקצתם" היתה פה הערה במקום בית מגורים לקרוא לזה במינוח השגור יותר היום בחוקים החדשים וגם בחוק הזה "דירת מגורים", לי אין בעיה עם זה.
תמי סלע: "דירת מגורים לחייב, רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות על מכירת המקרקעין ופינוי החייב ובני משפחתו הגרים עימו במקרקעין, מלבד שהוכח שלחייב ולבני ביתו הגרים איתו מקום מגורים סביר או שהועמד לרשותם סידור חלוף" בעניין הסעיף הזה, לי יש הערה אחת בעקבות הערות שהועדה קיבלה, היו הרבה הערות שהתייחסו לכך שזה צריך להיות אמצעי שנוקטים בו רק אחרי שאין אמצעים אחרים פחות פוגעים בחייב, זה עקרון כללי שקיים, בחוק הוצאה לפועל סעיף 8(ב) אם כי אפשר לומר שעקרון רשמי ההוצאה לפועל פועלים לפי זה בכל החלטה שהם מקבלים, הוא קיים בחוק הוא לא כל כך משמש בפועל.
תמי סלע: אני חשבתי שכדי לחזק את זה בהקשר הזה, זו באמת החלטה שפוגעת, סעיף קטן (א) בכפוף לסעיף 8, גם אני לא מוסיפה עקרון חדש שאינו מופיע בחוק מצד שני אני מפנה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת דוד רותם, אין לך בעיה עם זה?
דוד רותם: עם מה שהיא אמרה לא.
דלית צימר: זה ההליך בהוצאה בפועל, ההליך של הבנקים, העניין של משכנתא, ההליך הוא הליך מימוש משכנתא ולכן בנק לא נידרש לבצע עיקולים או הליכים פחותים לפני שהוא מבצע את המשכנתא כי זה ההליך.
דוד רותם: בשלב של מימוש משכנתא.
מנחם בן-ששון: לא כתוב כאן ממש משכנתא.
דלית צימר: זה כולל גם לגבי עיקולים וגם לגבי משכנתאות אי אפשר לכתוב את הכלל שאין דרך אחרת.
מנחם בן-ששון: גבירתי, לגבי מימוש משכנתא אין שום דרך אחרת כי זה ההליך היחידי שיש להם.
דלית צימר: לא, זה לא אומר, עדיין יש לך חוב ויש לך בטוחה, לכאורה יכולת להגיד גם למי שיש לו בטוחה של משכנתא צריך ללכת לעקל, צריך שלא ישתמע שגם במימוש משכנתא אתה יכול לנקוט הליכים אחרים לפני שאתה הולך לממש את המשכנתא.
דוד רותם: למה לא?
דוד רותם: למה שהבנק קודם יקח את חשבון המניות שלי ורק אחר כך את הדירה שלי?
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, מה התשובה לדוד רותם.
תמי סלע: ראשית ההוראה כבר קיימת היום בחוק, זה לא עקרון חדש ויכול להיות שיפרשו אותו אחרת.
תמי סלע: לעניין משכנתא ולעניין עיקול מקרקעין רגיל, יכול להיות שבכל זאת תהייה התחשבות כשמדובר על זוכה שיש לו בטוחה קניינית, אני חושבת שעדיין ההתניה בעקרון ראויה.
מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית, מה שננהג היום ינהג הלאה, אנחנו לא אומרים שאנחנו משנים את סעיף 8(ב), אנחנו רק מפנים לסעיף 8(ב), וסעיף 8(ב) אומר שרשם ההוצאה לפועל רשאי שהליך פלוני לא ינקט, במקרה הזה פלוני זה מימוש דירה, רשאי להורות שההליך לא ינקט, אם ראה שלפי נסיבות ההליך הוא בלתי יעיל וניסה לבצע את ההליך בהליך פחות חמור.
מנחם בן-ששון: מבחינה זו את לא משנה שום דבר ממה שקיים היום, 8(ב) קיים היום.
תמי סלע: השאלה איך אנחנו כותבים את זה, אם כותבים עיקול מימוש על משכנתא, או מימוש משכנתא בהתבסס על 8(א), לדעתי תעשה משהו שלא קיים עד היום, כי לא יכול להיות שעד היום אמרו שלגבי מימוש משכנתא שזה ההליך, הבקשה שלך לבית משפט היא לא בקשה לתשלום חוב, זו בקשה למימוש משכנתא, שעד היום לא פירשו את סעיף 8 שמאפשר לעשות הליך אחר על זה, יכול להיות שבנוסח שאנחנו נשקול כרגע, עיקול או משכנתא בכפוף ל- 8 כן ישנה את הפרשנות.
מנחם בן-ששון: שאל אותך דוד רותם למה לא, אבל אני לא שמעתי תשובה למה לא מבחינת המהות.
תמי סלע: אני יכולה לומר למה לא, כי בעצם ההליך בהוצאה בפועל הוא של מימוש משכנתא, אין הליך של חוב בהוצאה לפועל, לבנק אנחנו בעצם נותנים בטוחה שההליך העיקרי הוא מימוש משכנתא, לכן אם אתה נוקט בהליך של מימוש משכנתא אין הליך אחר לבצע אותו.
יובל אלבשן: אני לא סבור כמו משרד המשפטים, אני חושב שההצעה שתמי סלע הציעה היא הצעה נכונה, היא לפחות מגדירה את שיקול הדעת ומתווה אותו לכיוונים הנכונים יותר גם למידתיות הנדרשת לגבי המשכנתא, צריכים גם לזכור אם כבר נכנסים שהעיקול במקרקעין יכול להיות בפסק דין ואז מה ההבדל הגדול?
יובל אלבשן: עדין אני גם יכול דרך סעיף 8(ב).
מנחם בן-ששון: בעצם אתה אומר לחבר הכנסת דוד רותם למה לא, התשובה היא כן.
שרית וסטוך: מאיגוד הבנקים.
שרית וסטוך: שני דברים, ראשית אני מצטרפת לדלית צימר, ההליך שהבנק נוקט לגבות את החוב הוא ההליך מימוש משכנתא, אני לא יכולה לפתוח תיק משכנתא ולעקל תיק ניירות ערך שם, אני פותחת תיק למימוש משכנתא כדי לממש את המשכנתא דבר ראשון.
שרית וסטוך: דבר שני, כשאני נתתי את ההלואה אני שעבדתי את הנכס הזה כדי לגבות את ההלוואה במקרה והיא לא תפרע, זה לא היה נכון ללכת לחפש תיק ניירות ערך, שוב מנימוקי באזל 2, בגלל ששעבדתי את הבית שלי אני משערכת את הנכס הזה לביטחון מבחינת באזל 2 בשיעורים הרבה יותר נמוכים מאשר אם אין לי בית.
מנחם בן-ששון: גבירתי הכל ברור, לפיכך סעיף 8(ב), לא יחול עליו, כי זה הליך מימוש משכנתא, לא הליך חייב רגיל.
שרית וסטוך: זה המצב היום, הסעיף הזה קיים היום בחוק אבל מפנים אליו מסעיף 38, ולכן אומרים הוא לא מתאים.
שרית וסטוך: זה לא ההליך היעיל והנכון כשיש משכנתא, אם עכשיו יוספו אופרטיבית ויפנו אליו, זה יפתח פתח לטענות לא נכונות ולא יעילות.
תמי סלע: סעיף 38(א) מדבר מקרקעין שעוקלו, אחר כך צריך לבוא סעיף שאומר הוראות סעיף זה יחולו, כמו שהיה עד היום כמו שהיה בסעיף קטן (ג), אבל עדיין העיקרון חל לגבי כל מקרקעין, אני חושבת שזה די מעודן זה מדגיש על הליך חמור של פינוי אדם מביתו, וזה עדיין שהוא עקרון שקיים בחוק, אני לא רואה בזה משהו דרמטי, הוא נכנס בהקשר של עיקול מקרקעין, אחר כך יש סעיף שהוא מכיל באופן כללי.
סורין גנות: אני עוד לפני זה לא מבין את המלה השלישית, כתוב כביכול אנחנו מדברים כל הזמן על עיקולים.
מנחם בן-ששון: אנחנו על 8(ב), זאת הסוגיה שעכשיו אנחנו עוסקים, תכף יהיו הערות אחרות.
סורין גנות: עוד לפני זה.
סלעית קולר: למרות שאני לא אהיה יד קלה על ההדק, אני חייבת להגיד שאני מסכימה במקרה הזה עם הבנקים בתור המועצה לצרכנות, החשש שלנו שאם באמת יהיה את 8(ב), יוסיפו את 8(ב) בתוך הסיפור הזה, אז במשכנתאות יתחילו לעקל, יתחילו לחפש את הערבים, יתחילו לעשות כל מיני דברים.
סלעית קולר: מלכתחילה הסיבה שהפכו את המשכנתא למצב שבו קודם צריך לגבות את המשכנתא ואחר כך לעשות הליכים נוספים, כי אנשים אחרים נפגעו מזה לא רק החייב.
סורין גנות: יש לי הערה לגבי 8(ב), בכל הסכם סעיפי המשכנתא, בכל החוזים שאני מכיר, יש סעיף שמתיר לבנק הנושה גם לעקל, לא רק לממש, גם לעקל נכסים של המשכן, דהיינו מכח הסכם המשכתנא, אפשר גם לעקל כסף וגם לעקל את המקרקעין, אם רוצים, זה הליך שעד היום לא היה סביר, אבל אם רוצים להשאיר את הנוסח כפי שהוא היום ויכניסו את 8(ב), וזה בסך הכל יסבך את המערכת שכן, אז, יש סעיפים כאלה, ואם אין, יכניסו אותם, ואז יתחילו בהליכים מקבילים, יעשו גם מימוש ויעשו גם עיקול, את זה אמרתי רק כרשות, כשניגע אחר כך למלה השלישית בסעיף 38(א) אני אזכיר.
דוד רותם: קודם כל כדאי להפנות, סעיף 81 לחוק ההוצאה לפועל, אומר "משכנתאות רשומות על מקרקעין וכן החלטות סביב פסקי דין ומסמכים שנקבע להם בכל דין שיש כי שיש לבצע פסק דין יחולו הוראות חוק זה" פירושו של דבר שאפשר למעשה בשלב של מימוש משכנתא ניתן להטיל עיקול על נכס אחר, כי מבצעים אותו בדיוק כמו פסק דין, ולכן השיטה הזאת שקודם כל תופסים את הבית משום שיש פסיקה שאומרת שאי אפשר ללכת לערבים וכל מיני דברים כאלה, היא לא הדבר הטוב ביותר, אין סיבה בעולם מבחינת הרציונליזציה שאם לאדם יש לו תיק ניירות ערך לממש לו את הדירה ולא לממש לו קודם את תיק ניירות הערך.
קריאה: זו בחירה שלו.
דלית צמיר: יותר מהעניין הזה של 8(א), הם לא יכולים בכלל, בהליך למימוש משכנתא אין לך פסק דין, כשיש לך פסק דין אתה יכול לממש בכל מיני דרכים, למשל בעיקול מטלטלין ואלף אחד דברים שעכשיו נעשה בחוק, אי אפשר לממש משכנתא זה ההליך שאתה יכול לעשות, לנקוט אין זכות לעקל מטלטלין.
מנחם בן-ששון: גבירתי את רוצה לסכם?
מנחם בן-ששון: כהמלצת היועצת המשפטית, אנחנו משאירים 8(ב), לסעיף 38.
קריאה: לדעתי צריך להיות כתוב, לטוב או לרע, צריך להיות כתוב לרבות, ששועבדו לא רק שעוקלו, כי עיקול זה מכח פסק דין, להפך כל השיחה הגדולה שלנו על המלה הזאת, אם זה רק או כלום.
מנחם בן-ששון: הוא צודק, לדעתי אתה צודק בזה.
תמי סלע: אני רציתי להוסיף, בעקבות ההערה, כמו שהיה בסעיף קטן (ג) מלכתחילה, הוראות סעיף זה יחולו גם על מימוש משכנתא ומשכון, פשוט להוסיף את זה גם בסעיף.
סורין גנות: ב-(ז)8(1)(2)(3), במקום שעוקלו.
מנחם בן-ששון: עוד לגבי הסעיף הזה, חבר הכנסת דוד רותם רצית להוסיף הוספות.
דוד רותם: אני הייתי רוצה לשנות את התפיסה שלו, במקום "רשאי רשם ההוצאה לפועל להורות", אני הייתי רוצה שיהיה רשום "לא יהיה רשאי רשם ההוצאה לפועל על מכירת המקרקעין ועל פינוי החייב טרם שהוכח להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו", כלומר אני רוצה לשים בלשון, שהנטל יהיה קודם כל אדוני, שיש לו מקום מגורים ורק אחר כך תפנה אותו ולא שהוא רשאי לפנות ואחר כך, אני רוצה קודם כל לקבוע את השלילה הזאת.
מנחם בן-ששון: לדעתי ההיבט הוא אחד עם גישתנו עד עכשיו, אבל אני אשמח לשמוע תגובות.
מנחם בן-ששון: אין, אז זה יכנס ככה.
דוד רותם: אני גם הייתי מוחק את מקצתם.
דוד רותם: אם אנחנו הופכים, אם יש לי בית של 6 דירות, שאחת מהן משמשת למגוריי וזה לא רשום כבית משותף וזה כאילו עיקול על הקרקע, יש לי בית בין 4 קומות ואני משכיר אותו.
דוד רותם: אם אנחנו אומרים כולם או מקצתם, למה מקצתם?
דוד רותם: אם זה משמש למגוריי מגיעה לי הגנה, אם זה משמש להשכרה או לדברים כאלה אין צורך בהגנה, הבנקים בנושא יש להם גם זכות.
מנחם בן-ששון: השאלה מה קורה עם אדם שההון, העסק הפרטי מנוהל מהבית שלו?
דוד רותם: מה זה דירת מגורים?
דוד רותם: אני מדבר על אדם שיש לו 3 קומות, אחד זה המשרד שלו .
מנחם בן-ששון: החשש שחדר אחד בבית שלי משמש למשרד, מה קורה עם זה?
דוד רותם: זו דירת מגורים.
מנחם בן-ששון: מי יפרש?
דוד רותם: כל אחד.
דוד רותם: אני מכיר את התרגילים, אתה יודע אדם שיש לו דירה של 8 חדרים, יש לו הורים קשישים אז הוא משכיר להם את הדירה כדי לקבל הנחה מארנונה, אותו הדבר פה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוריד כולם או מקצתם?
דוד רותם: אני רוצה להוריד את מקצתם.
מנחם בן-ששון: לא, אני רוצה להוריד את כולם, אם אתה רוצה פשרה, אם המקרקעין משמשים דירת מגורים, אתה מוריד את כולם אני מוריד את מקצתם.
דוד רותם: בסדר מקובל עלי.
מנחם בן-ששון: כולם או מקצתם זו לא אמירה סתמית של דיבור בעלמא של שני חברי כנסת, אם אתה רוצה לדבר על מינימום אז אני אומר בסדר גמור, יקראו את הפשט, ותמיד אתה משאיר את רשם ההוצאה לפועל, את היכולת להסתכל, אתה תאמר זה סביר, זה חדר אחד בלבד שהוא מנהל בתוך הבית, הנהלת חשבונות, זה עדיין דירה, או כשיש לך דירה שלמה אתה אומר עם כל הכבוד כל החלק הזה אינו שייך לך אלא לנושה.
תמי סלע: ברגע שמוחקים יתנו לזה איזו משמעות, ואני תוהה אם תהיה דירה עם קליניקה של פסיכולוג, ויהיה כתוב משמשת דירת מגורים אז ברור שיהיו אלה ויטענו שלא כל הדירה משמשת למגורים ולכן אפשר למכור אותה מבלי לדאוג לדיור חלופי, אבל הרעיון פה שלא ימכרו לפני שימצאו, זה לא אומר שחלק מהדירה לפחות בהגנה, הם גרים שם אין להם מקום אחר.
דוד רותם: מקצתם זו הגנה רחבה מדי.
מנחם בן-ששון: יש כאן שאלה, שלושה חדרים שאינם משמשים למגורים, אין סיבה לתת להם הגנה.
תמי סלע: אבל בשניים האחרים הם גרים ואם עכשיו אתה תמכור, ועד שאתה תמצא להם מקום אחר אין להם מקום אחר.
דוד רותם: יש דירה של חמישה חדרים, ששניים זה המשרד, ואז אני מסדר להם דיור חלוף יקבלו שלושה חדרים בדיור חלופי, שינהלו שם את המשרד, אני לא צריך.
תמי סלע: אבל לפי זה אתה יכול למכור בלי.
דוד רותם: לכן אני אומר, אם היא משמשת למגורים, כמו שהציע היושב ראש.
תמי סלע: אפילו בחלקה?
דוד רותם: אם הדירה בעיקרה משמשת למגורים, שזה השימוש העיקרי שלה, זאת הכוונה.
מנחם בן-ששון: לכן לטעמי, שאם אתה מחוק את מקצתם או כולם ואתה משאיר לשיקול דעתו של הרשם, מבחינתי זה בסדר, הוא יכנס, הוא יסתכל, הסבירות כאן משחקת ואתה הפכת את הנטל במקרה הזה, מכל הבחינות הוא צריך עכשיו לבדוק ולהחליט שמה שהוא מכריע לא משאיר אותם בגן סקאר.
ציון כספי: היכולת שלו לבדוק מוגבלת מאוד, הוא לא יכול לבדוק את הרשם, בעצם אתה מביא את זה לרשם.
מנחם בן-ששון: מר ציון כספי, עוד מעט יהיו 190 שוטרים של המאסרים והם יגידו אם הם יכולים לבדוק, 190 משרות, 72 מהן ממומנות מתקציב X ו- 130 ממומנות מתקציב ההוצאה לפועל.
יובל אלבשן: אני חושב שחבר הכנסת דוד רותם רצה להיטיב פה ואני חושב שזה דווקא יפגע בחלשים.
דוד רותם: לא, פה רציתי לפגוע, פה רציתי לעזור לבנקים, לא רציתי להטיב עם החלשים, יש גבול למה שאני יכול לתת להגנה.
יובל אלבשן: אני בניגוד לחברותיי במשרד המשפטים, אנחנו לא כל כך סומכים על בתי המשפט, ואפילו לא על ההוצאה לפועל, ואני חושב שיש בעיה של נגישות אמיתית לשם, ולכן אני מעדיף, וזו הסיבה שאנחנו שמחים על התיקון הזה, ולצמצם את שיקול הדעת ושהמחוקק הוא זה שיאמר את דברו.
יובל אלבשן: ברגע שאתם משנים את זה, המשמעות שמה שהיה בעבר היה ברור שחלה עליו ההגנה, שזה גם מקרקעין שרק מקצתם משמשים לבית מגורים, עכשיו אפשר מכלל הלאו ללמוד דוקא את הצד השני, ומזה אני חושש.
מנחם בן-ששון: אנחנו משאירים את זה כמות שהוא, אמרתי האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.
דוד רותם: אי אפשר לפגוע בשיקול הדעת של בתי המשפט, זה דבר שבוועדה הזאת לא עושים.
טל נד"ב: אני מבקש ברשותך לשקול את היבט, כי זה דבר חדש שלא היה קודם על השולחן, לפחות אצלנו.
טל נד"ב: אני חושש שהולכים לעשות כאן מהפכה מבלי שהתכוונו אליה, המשכנתא היא משכנתא, והיא הבטוחה, ועל זה בנוי כל שוק המשכנתאות, נכון ש- 8(ב) קיים גם בספר החוקים גם היום, אבל הוא קיים, אבל הכנסתו כאן בסעיף הזה עלולה לפתוח פתח לפרשנויות, כי למה הוסיפו אותו לכאן?
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אמר את זה, לא השתכנענו.
תמי סלע: (ב), "רשם ההוצאה לפועל רשאי שהסידור החלוף יהיה בהמצאת דירה" הסעיף כפי שהוא היה עד היום זה היה בתשלום פיצויים או בדרך אחרת, פה מוצע למחוק בתשלום פיצויים, "שתבטיח שהחייב ובני משפחתו הגרים לא יוותרו ללא מקום מגורים, מלבד ששווי הסידור החלוף לא יפחת מסך השווה -12 תשלומים, שסכום כל אחד מהם מיצג שכר דירה חודשי שיאפשר לחייב לשכור דירת מגורים התואמת את דירת מגוריו, ומלבד שהסכום לא יעלה על הסכום המרבי המייצג שכר דירה חודשי עבור דירת מגורים ממוצעת המתאימה לצרכי הדייר ובני משפחתו הגרים עמו, ולא יעלה על סך השווה ל- 36 תשלומים כאמור"
מנחם בן-ששון: ההגיון כתוב וברור, 12 או תחילה.
תמי סלע: באמת זה סטנדרט שבין 12 תשלומים חודשיים לבין 36 תשלומים חודשיים שהם שווי שמגדר את הסיכון של עלות הדיור החלופי.
תמי סלע: בעצם, החייב כרגע מתגורר בדירה מסוימת, שכר הדירה הסביר שמאשפר לו מגורים ראויים, זה מה שהוא היה צריך לשלם כדי לשכור את אותה דירה שבה הוא גר, אלא אם הוא גר בדירה מפוארת שאז מספיק לתת לו שכר דירה שמייצגת דירה סבירה שמתאימה לצרכים שלו ושל בני משפחתו, צרכים שבנוסח של משרד המשפטים היה פירוט יותר של העניין הזה, זה גם אם יש צרכים מיוחדים, למשל קטינים שאם יזיזו אותם ממקום המגורים זה יכול לגרום איזה נזק בגלל שהם בגן זה או אחר, האזור של המגורים, מספר החדרים שמתאים למספר הנפשות ומתאים בצורה סבירה.
תמי סלע: יש כל מיני נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וגם תקנות אחרות שקיימות למשל לגבי אזורי פינוי, אזורי שיכון.
תמי סלע: יש כל מיני דרכים לתת לנוסחה הזו משמעות בסכום, אני חשבתי שהביטוי הספציפי, גם בגלל שזה משתנה לפי תקופות, לפי אזורים, הנתונים מתעדכנים, וגם כי אפשר לעשות זה בכמה דרכים, לא צריך להכניס בחוק עצמו באיזו תוספת, אפשר לעשות את היישום של זה בתקנות, אבל מבחינת הנוסחה זה אומר ללכת על איזה שכר חודשי.
דוד רותם: את אומרת שכר דירה בין 12 ל- 36 חודשים, לא יותר מזה ולא פחות.
תמי סלע: אפשר אחר כך לחרוג בנסיבות, זה הסטנדרט שמשקף זכות מינימום ומקסימום באיזון בין הנושה לחייב.
מנחם בן-ששון: כסעיף, יש מי שסובר 12 ולא יותר, מי שסובר 12 כנקודת התחלה אבל סוף אין, אבל יש מי שסובר אין מינימום ואין מקסימום הכל לפי שיקול דעת, יש מי שמציע עליו עוד תוספות.
מנחם בן-ששון: בשלב הזה אני מבקש להתייחס אך ורק לתבנית המוצעת פה, קרי, נקודת התחלה -12, נקודת סוף 36 עם אופציה לרשם, כמובן עם שיקול הדעת שיש לו, ועם מה שמוגדר כאן מה נותנים, לא להתייחס, יש כמה מההצעות שלפנינו שאומרות תכתוב במפורש, ילד נכה, תכתוב במפורש שכונת מגורים, תכתוב במופרש אקלים עבודה, תכתוב במפורש בית הכנסת שהוא רגיל אליו, כלומר את כל הדברים האלה תכתוב גם במפורש, תניחו לזה לרגע, אנחנו נגיע לזה תכף, אני בינתיים מתייחס לסעיף כפי שהוא הוצע, שהוא מעין מרקחת, אני לא משלה את עצמי, לא מרקחת זהב, אבל במתכונתה, בין מה שהוצע על ידי איגוד הבנקים ומשרד המשפטים והייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו עכשיו במסלול הזה.
סורין גנות: אני לא הייתי בדיון הקודם לכן אני שואל שאלת תם בסגנון, איפה כתוב בסעיף הזה שכל המסלול של מתן דיור חלוף מותנה בעובדה שלאדם אין נכסים אחרים שהוא יכול להשתמש בהם כדי שהוא יכול לסדר לעצמו דיור חלוף, למשל יש לו תיק מניות של מיליון דולר.
סורין גנות: זו צריכה להיות דירת מגורים יחידה, אחרי זה אמרתי לעצמי, אולי יש לו מגרש של 20 דונם, והוא לא יכול להתגורר כי אין עליו אף בית, אבל איזה משהו צריך להיות, כי לא יעלה על הדעת ואין באפשרותו הכלכלית או המבחן, אני מקבל כל הצעה מחבריי כאן מצד שמאל, מתי לא לפגוע, אבל למנוע מנוכלים לנצל כעיר מקלט לחייבים.
דניאל וקס: לשים לב, שבסוף סעיף 38 ההתייחסות או שהועמד לרשותם סידור חלוף, משמע, ש- 38(ב) צריך להגדיר מה זה דיור חלוף, סידור דיור חלוף צריך להיות משהו כספי כדי לאפשר לו דיור חלוף ואם נאמר בתחילת הסעיף המצאת דירה אחרת אנחנו חורגים מכוונת סעיף 38 סיפא, כי 38 סיפא אומר קודם כל שיהיה לחייב ולבני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר, הוא יכול לקבוע דירה אחרת, הוא יכול לקבוע אלטרנטיבות אחרות, אבל כאשר אנחנו מתייחסים (ב) כפי שהגדירו דיור חלוף זה יכול להיות רק בדרך של תשלום כספי, דיברנו קודם על הנושא של וודאות, אחרת אי אפשר לאמוד מראש כשנותנים הלוואה מה זו דירה אחרת, ככה יהיה קשה מאוד לתת הלוואות, אי אפשר לאמוד את הסיכון, אני לא חושב שזו הכוונה ב- (ב).
דניאל וקס: צריך להיות כאן רק לגבי תשלום כספי.
דוד רותם: רציתי לשאול, האם לא כדאי, כיוון שאנחנו קובעים, אני שואל את הבנקים, בין 12 לבין 36 חודש, שבעצם יבוא ראש ההוצאה לפועל ויגיד רבותיי, אני נותן צו פינוי וצו למכירת הדירה לעוד 18 חודש, הרי מרבית הדירות שיוצאות למכירה בהוצאה לפועל למימוש משכנתאות, הן לא דירות פאר, ואז מה שקורה שבמקום שאתם תוציאו כסף מהכיס, והוא יעבור דירה, וזה יעלה עוד הרבה יותר כסף, יגידו לכם רבותיי, אתם מממשים את המשכנתא, הפינוי והמכירה של הדירה יתבצע בעוד 14 חודש, אז הוא נתן לו דיור חלוף ל- 12 חודשים באותה דירה, זה בעצם, אחר כך כתוב שזה בהסכמתכם, אבל לקבוע את זה מראש, במקום לטלטל את הדברים ולהגדיל את ההוצאות, לקבוע שהדיור החלוף יישאר באותה דירה, דהיינו ידחו את המכירה והפינוי בתקופה שיקבע ראש ההוצאה לפועל שלא תהייה פחות מ- 12 ולא תעלה 36.
מנחם בן-ששון: יש לי אליך שאלה חבר הכנסת דוד רותם, לא ימכרו את הנכס 36, כי אתה אומר הם ממילא הם מחכים.
דוד רותם: הם ממילא מחכים.
צבי רוזנברג: בנק אדנים.
צבי רוזנברג: אני חושב שכשקיבלנו את הנכס בתור בטוחה, לזוכה במקרה הזה יש את השיקול דעת אם הוא חושב שהמכירה בנדל"ן ירד או בקו ירידה והוא בעוד שלוש שנים הוא ימצא את עצמו במצב שבו הבטוחה שבו נמצא החייב, הכל עומד והזכות שלו לגבות את החוב תפגע באופן ממשי, הרי צריך לשמור לו את האלטרנטיבה לאפשר לאותו החייב לגור בדירה לפרק אותו זמן, כאשר הדירה נמכרת כפוף לזכות המגורים לפי האלטרנטיבה המופיע בסעיף (ד) בהמשך.
דוד רותם: זה מדבר על תפוס.
צבי רוזנברג: זה לא תפוס, המושג הזה של תפוס, גם כשאמרו הערה שהיא לא בדיוק מוצלחת, כפוף לזכות השכירות שלו לאותה תקופה שראש ההוצאה לפועל החליט.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה משהו חדש שלא נאמר, כי אנחנו בינתיים שמענו שתי שאלות.
יובל אלבשן: אנחנו חוזרים לנייר שהגשנו אתמול בצהריים, אנחנו סוברים שלא צריכים להגביל את פרק הזמן המקסימלי, יותר מזה, עם כבר מחליטים להגביל ל- 36 חודשים, מהניסיון שלנו שהצטבר בעשר שנות העבודה האחרונות, אנחנו חושבים ש- 36 חודש זה זמן מועט מדי למשפחה שנמצאת במצוקה להתחיל את התהליך ההעצמה שלהם ושהיא תוכל להתמודד עם הקשיים של אובדן דירה ועל מעבר למקומות אחרים, לכן אנחנו עקרונית חושבים, צריך להיות מינימום לא צריך להיות מקסימום, ואת זה כן להותיר לשיקול דעתו של הרשם, אבל אם קובעים כבר מקסימום הוא צריך להיות יותר גבוה.
בקי קשת: מעמותת "איתך".
בקי קשת: אנחנו הצענו הצעה שהיא נשמעת שבאה לקראת הבנקים, אכן במובן מסוים, אנחנו מציעים לקצר אפילו מזמן המינימום ובלבד שניתן סידור בדיור ציבורי לטובת החייבים, הסיבה שאנחנו מציעים את זה, מבחינתנו, אנחנו חושבים שהאחריות לדיור ציבורי חלה על המדינה יחד עם הבנקים, ובמקרה הזה נוצר לדעתנו איחוד אינטרסים שבו הבנקים יכולים לקדם את הסוגיה של דיור ציבורי, כיוון שזה יהיה באינטרס כל עניין שאתם תקדמו בנושא הדיור הציבורי.
מנחם בן-ששון: גברת בקי קשת, אם היית לפני שני דיונים היית שומעת שמשה פרל אמר דברים בסגנון דומה, הוא כיוון לדעתך של היום.
סלעית קולר: אנחנו בעד להוריד את ההגבלה של המקסימום, אבל ברמת העקרון חסר פה את שיקול דעת, צריך להוסיף פה את השיקול של ראש ההוצאה לפועל, לרע אני רואה שכן הוסיפו אבל לטוב אני לא רואה שהוסיפו.
מנחם בן-ששון: אנחנו עורכים הערות שלרובן התשובות הן בסדר.
ביתיה פודרביטל: ממשרד האוצר.
ביתיה פודרביטל: שתי הערות קצרות, הראשונה, כמו שהזכיר מאיר בינג בדיון הקודם, אנחנו חושבים שחשובה מאוד הוודאות פה, לכן אנחנו לא כל כך חושבים שהרעיון של בין שנה לשלוש שנים זה נכון, זה רק יעלה יותר ללווים כי הם יתומכרו כמי שישלמו שלוש שנים, אנחנו חושבים ששלוש שנים זו תקופה ארוכה ואנחנו חושבים שזה צריך להיות מוגבל לשנה.
ביתיה פודרביטל: העניין השני הוא בנושא הדיור הציבורי, משרד השיכון נותן סיוע לחסרי דירה כולל לאנשים שפונו מדירותיהם, אנשים שבקטגוריה הפחות חלשה מקבלים סיוע בשכר דירה, בקטגוריה היותר חלשה מקבלים סיוע בדיור ציבורי, ואם אין דיור ציבורי באותו אזור מקבלים סיוע מוגדל בשכר דירה, לכן אנחנו חושבים ששנה היא תקופה מספיקה, מה שכן אותו לווה אינו שונה מחסר דירה אחר.
דוד רותם: האם אפשר לרשום את זה כהתחייבות שלכם שמי שיפונה מהדירה, שאתם תדאגו לו תוך שנה לדיור ציבורי.
מנחם בן-ששון: אין כזה דבר עמדת האוצר, יש עמדת ממשלת ישראל.
גיל גן-מור: שני דברים קצרים כי אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר.
גיל גן-מור: צריך לזכור שברגע שמגיעים הבנק והלווה, באמצעות ההוצאה לפועל יש איזה פערי כוחות, סביר להניח שהבית יהיה מיוצג או לא מיוצג וכדומה, לכן דוקא להגביל את הרף המינימלי זה דבר מאוד חשוב, להגביל את הרף המקסימלי לעומת זאת, זה דבר בעייתי כי אם אתה תציין איזה מספר הוא עלול להיתפס כסטנדרט שחורגים ממנו רק בנסיבות מאוד קיצוניות ואנחנו יודעים שבכל זאת ישנן נסיבות שבהן שלוש שנים לא יכולות להספיק.
גיל גן-מור: הדבר השני שמדאיג אותנו, זה באמת הנושא של תקופה שמסתימת במועד שרירותי בלי ביקורת לגבי מה קורה עם אותה משפחה מאותה נקודה והאם נמצא לה דיור חלופי, לכן אני חושב שצריך איזה מנגנון ביקורת שלפני שמסתיימת התקופה תהייה אפשרות לבחון האם יש הצדקה להאריך את התקופה ושזה לא יסתיים בנקודה מסוימת באופן אוטומטי.
רן מלמד: צריך לזכור שכשמישהו נזרק מביתו החוב שלו לבנק לא נמחק, זה שהבנק לקח לו את הנכס החוק לא נמחק, הוא ממשיך לצבור ריביות, הוא ממשיך להיות מחויב במלוא התשלומים ולפעמים מדובר בתהליכים שנמשכים שנתיים, שלוש ואפילו יותר מזה ולכן אי אפשר לבוא ולהגיד אנחנו ניתן לו דיור חלוף לתקופה קטנה ואנחנו ממשיכים לגבות ממנו את החובות שלו על נכס שבעצם לא שייך לו, ובעצם ההוצאות שלו הולכות וגדלות, לכן אני חושב שבאמת צריך להגדיל את התקופה ולעשות את זה מעבר להצעה המקורית של שלוש שנים.