GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל גלעד: זה יוצר את האיזון הראוי בין מצב בו אין בכלל התיישנות שאז זה פוגע בתובעים משום שהתובע אומר שהחיוב שלו התיישן, עברו 25 שנים ועדיין הנכס ממושכן, וזה גם מונע עשיית עסקאות בנכס.
ישראל גלעד: יש כאן גם בעיה של הקפאת נכסים כי מצד אחד החיוב התיישן, מצד שני הם ממושכנים, וזה יוצר את האיזון הראוי בין המצב הקיים.
מנחם בן-ששון: לשיטתך אני יכול ליצור מצב שהוא פעמיים מלכודת לחייב.
מנחם בן-ששון: פעם אחת הוא שאני אוציא אותו מן הנכס ופעם שנייה אני אמשיך לגבות ממנו את החוב כי החוב לא התיישן.
ישראל גלעד: לא, החוב התיישן.
ישראל גלעד: אתה לא יכול.
מנחם בן-ששון: מה קורה במדינות העולם עם זה?
מנחם בן-ששון: האם הבאת את זה ממקום אחר או שעל זה החלטתם מתוך שוק המשכנתאות המטורף שלנו?
ישראל גלעד: יש מדינות בהן הכלל הוא שברגע שמתיישנת הזכות המקורית העיקרית, יחד אתה מתיישנת הזכות הנלווית כמו סעיף 27.
ישראל גלעד: זה גם ההיגיון.
מנחם בן-ששון: יש מדינות כמו אצלנו שזה לא התיישן אף פעם.
ישראל גלעד: במדינות כמו אירופה, שם ההתיישנות היא מהותית והזכות לא רק נחסמת אלא היא בכלל לא קיימת, ברגע שהיא נופלת, כל מה שנבנה עליה, נופל גם הוא.
דוד רותם: האם זה יחול גם על חובות למדינה או לרשויות מקומיות?
ישראל גלעד: זה משהו אחר.
דוד רותם: לא, זה אותו הדבר.
דוד רותם: מה שקורה זה דבר מאוד פשוט.
דוד רותם: כאשר אני רשמתי משכנתה, רשמתי שעבוד על הנכס.
דוד רותם: אתם מחזיקים את השעבוד הזה בלי רישום, אתם, המדינה.
ארז קמיניץ: אתה מדבר גם על רשויות מקומיות.
דוד רותם: זה אותו הדבר.
דוד רותם: אתמול אמר השר שטרית שהוא אחראי גם על הרשויות המקומיות.
דוד רותם: מכיוון שאני צריך תעודת מסים, אומרים לי - כאשר אני בא בעוד 40 שנים למכור את הנכס, על חוב מלפני 40 שנים – שנכון שהתביעה התיישנה, אבל אני לא אקבל את האישור אם לא אשלם.
דוד רותם: על המשכנתה אתם אומרים לי 10 שנים, אבל את החובות שלכם אתם שומרים לעולם?
דוד רותם: אין לי כבר את המסמכים אחרי 40 שנים.
ישראל גלעד: אם אפשר להוסיף עוד נקודה כי הסעיף הזה בא לפתור איזושהי בעיה מבחינת המסחר.
ישראל גלעד: מצבים בהם יש חוב שלא ניתן לאכיפה כי הוא התיישן, מצד שני הנכס קפוא, אי אפשר לעשות אתו עסקאות, וגם צדדים שלישיים, שיש להם תביעות כלפי החייב אינם יכולים לעשות כלום משום שהנכס ממושכן, זה דבר שהוא מצב בעייתי.
ישראל גלעד: לכן זה מעין תקנת שוק שבעצם מאפשרת לשחרר את הנכס ויש כאן הוראה בסעיף שמאפשרת גם לצדדים שלישיים שרואים שהמשכנתה התיישנה, יש להם אפשרות לפנות ולבקש את מחיקת המשכנתה או המשכון כדי לשחרר את הנכס משעבוד שבא להבטיח חיוב שכבר התיישן.
ישראל גלעד: יש פה איזושהי אנומליה.
ארז קמיניץ: מעט השלמות בהקשר התיאורטי.
ארז קמיניץ: כמו שנאמר, לא היה שעבוד.
ארז קמיניץ: היום אין התיישנות על שעבודים וזאת פרשנות הפסיקה.
ארז קמיניץ: נשמעו על זה ביקורות גם קצת בפסיקה וגם בספרות.
ארז קמיניץ: החשיבה היא שלא ראוי שלא תהיה התיישנות בכלל על מימוש השעבוד כי אחרי חלוף תקופה מאוד ארוכה נוצרות הציפיות אצל הנתבע שהשעבוד הזה לא ימומש אף פעם כי הוא למעשה זוכר את החיוב העיקרי.
ארז קמיניץ: הוא זוכר את החיוב בגינו נוצרה הבטוחה.
ארז קמיניץ: בעולם, כמו שאמר פרופסור גלעד, יש גישות שונות ואין אחידות.
ארז קמיניץ: בגרמניה, עד כמה שהצלחתי להבין את החוק שלהם, ככל שמדובר במשכנתה, ההתיישנות קשורה למקרקעין והתקופות שם הן יותר ארוכות אבל יש התיישנות.
מנחם בן-ששון: זה סעיף קטן (א).
ארז קמיניץ: כן, אבל יכולים להיות מצבים בהם המשכנתה נלקחה במהלך תקופת ההתיישנות הבסיסית של החיוב העיקרי.
ארז קמיניץ: למשל, אחרי שנתיים הלווה לא החזיר את חובו והבנק אומר שהוא רוצה משכנתה, הוא לא מגיש תובענה בינתיים אלא הוא רוצה משכנתה, ואז, במצב כזה, אם הוא לא מחזיר את החובות, יעברו עוד שנתיים עד תקופת ההתיישנות של החיוב העיקרי, ומאז ייספרו 10 שנים.
ארז קמיניץ: כאן יהיו 12 שנים ובמצב הקודם שתיארתי יהיו 14 שנים.
ארז קמיניץ: ככלל, התקופה מתייחסת לחיוב העיקרי.
דוד רותם: שעבוד על הנכס שלא רשום.
ארז קמיניץ: נכון, אבל זה לא משכון ומשכנתה.
ארז קמיניץ: זו סוגיה מאוד נכבדת, שאלת ההתיישנות בגבייה מינהלית.
ארז קמיניץ: בחצי משפט אתייחס לזה כי זה נושא מאוד גדול.
ארז קמיניץ: למשל, סעיף 324(א) לפקודת העיריות שמאפשר לעירייה לצורך העניין לא לתת אישור ללשכת רישום מקרקעין לצורך העברת נכס כי לא שולמה ארנונה, משתמשים בו פעמים רבות לפי ההנחיות של משרד הפנים דווקא לטובתו של האזרח ואני אומר גם באיזו סיטואציה.
ארז קמיניץ: לצורך העניין, מצבים בהם הרשות השתכנעה שיש לאזרח קשיים כספיים, היא לא תפעיל נגדו הליכי גבייה נמרצים עד כדי מצב של הוצאתו מהבית במצבים כאלה או אחרים אלא היא תחכה עד שיהיה לו כסף.
ארז קמיניץ: אני לא מדבר כרגע על ריבית, הצמדות וכולי.
ארז קמיניץ: אני לא אומר שאני מצדיק את דרך הזאת.
ארז קמיניץ: אני חושב שיש בנימוק הזה הגיון שהוא לא צרוף אולי אבל יש בזה רציונאל.
ארז קמיניץ: אנחנו בכל מקרה לא דנים בזה כרגע וזה לא הנושא.
ארז קמיניץ: זה נושא גדול בפני עצמו.
ארז קמיניץ: נצטרך פתרון ואנחנו עובדים על פתרון כלשהו.
אסף פוזנר: דילגנו על סעיף 24 אבל יש קשר לסעיף הזה.
אסף פוזנר: יש את סעיף 15 לחוק המשכון שאומר שחדל החיוב, פוקע המשכון.
אסף פוזנר: כלומר, המשכון, הזכות הנלווית הזאת חלה על חיוב.
אסף פוזנר: ככל שמקבלים התיישנות מנחילה, או התיישנות רוכשת, או התיישנות מהותית – באספקטים שונים זה אותו ביטוי – על העניין הזה ממילא המשכון פוגע.
אסף פוזנר: אם אתם מקבלים את העיקרון שיש תקופה ראשונה שבה יש כאילו התיישנות דיונית ואחרי תקופה נוספת נעלם החיוב עצמו, שזה הרעיון למעשה – אני מדבר על סעיף 24 - אם אתם מקבלים את זה מבחינה עקרונית, זה למעשה אותו עיקרון בסעיף 25 מהבחינה הזאת.
מנחם בן-ששון: ואם נמחק את סעיף 24 לצורך העניין?
אסף פוזנר: תהיה בעיה.
מנחם בן-ששון: יש לנו בעיה עם סעיף 24 ולכן לא דנו בו היום.
אסף פוזנר: לכן אני אומר שאנחנו צריכים להבין שאם יש פגיעה, ממילא זה חל.
אסף פוזנר: אני מסכים שיש ציפייה אחרי זמן יותר ארוך, כאשר יש ציפייה של החייב שלא יבואו ויאכפו, אבל יש לי בעיה מהבחינה הזאת למשל בסעיף קטן (ד).
אסף פוזנר: בסעיף 25 נאמר לעניין זה משכון, משכון שנרשם – ואני מסכים לחלוטין.
אסף פוזנר: זאת אומרת, החייב שיודע שנרשם לו פעם לפני הרבה מאוד שנים איזה משהו על נכס שלו ולא אכפו את זה, יכול להיות שהוא כבר שכח שאפילו היה לו משכון מהבחינה הזאת, הוא יודע שאחרי זמן מסוים – ושוב, אני לא נכנס ללוח הזמנים – גם את זה לא יאכפו.
אסף פוזנר: משכון מופקד, אני חושב שזה בלתי מתקבל על הדעת.
אסף פוזנר: אם יש משכון מופקד, אין הגיון שהוא אי פעם יתיישן.
אסף פוזנר: נסתכל מצד החייב.
אסף פוזנר: לקחו ממנו את הנכס, הפקידו את זה באיזשהו מקום, אין לו שליטה בנכס, זה לא כאילו שכל יום הוא גר בבית שלו ומסתכל על הנכס שלו.
אסף פוזנר: הוא יודע שהנכס הזה למעשה יצא משליטתו.
אסף פוזנר: אם הוא שכח ממשהו, הוא שכח מהנכס ולא שכח מהמשכון כיוון שאחרי תקופה רבה מאוד מחזיקים אצלו את הנכס.
אסף פוזנר: כלומר, מבחינת הציפיות, אני לא חושב שיש הגיון לבוא ולומר שמשכון מופקד יבוא ויתיישן בכלל.
אסף פוזנר: אני חושב שהמצב הנוכחי כיום הוא יותר נכון.
אסף פוזנר: זאת אומרת, אנחנו כאילו מעבירים את הנטל.
אסף פוזנר: אתה רוצה בחזרה את הנכס, הבנק או הנושה הוא זה שמוחזק, אתה תבוא ותעשה את זה.
אסף פוזנר: הציפיות הן שהנכס הזה לא יחזור אחרי כל כך הרבה שנים ולומר שפתאום החייב מקבל את הנכס הזה, זה בלתי מתקבל על הדעת.
אסף פוזנר: שני הזמנים האלה הם באמת מידתיים.
אסף פוזנר: זאת אומרת, נשאלה פה השאלה לפני כן האם ימשיכו לרדוף גם אחרי החוב בעניין הזה.
אסף פוזנר: יוצרים כאן למעשה הסדר שאומר שמכאן ואילך החיוב יוכל להיפרע אך ורק מהנכס.
אסף פוזנר: לא יוכל להיפרע מעבר לנכס.
אסף פוזנר: זאת אומרת, תהיה תקופה ראשונה ממנה אפשר יהיה גם לבוא ולהיפרע גם מגופו של החייב.
אסף פוזנר: אחרי כן יהיה זמן שזה יהיה רק מהנכס.
אסף פוזנר: אני חושב שהירידה הזאת מידתית.
אסף פוזנר: אני צריך לומר שלוח הזמנים כאן – ואני לא יכול להימנע מהבחינה הזאת – אחרי שאמרו שאנשים שנפגעו בגופם מגבילים אותם לתקופה כל כך קצרה או רוצים להגביל אותם לתקופה כל כך קצרה, לעומת זאת כאשר אלה גופים כלכליים – וברוב המקרים כאן אנחנו מדברים על גופים כלכליים – שייפרעו מנכסים של אנשים במשך תקופה כל כך ארוכה מהבחינה הזאת, עולה השאלה האם החוק הוא מאוזן מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: כיוון שלא מדברים על לוח הזמנים היום, לא אתייחס עכשיו.
אסף פוזנר: מבחינת לוח הזמנים, אם רוצים לקצר, אם היושב-ראש הביע את דעתו שהוא מאוד רוצה לקצר בהקשרים של אנשים שנפגעו נזקי גוף, אני חושב שאולי כדאי לבוא ולהתחיל ליישם את זה מכאן ואני מאוד אשמח לשמוע את דעת הבנקים מהבחינה הזאת.
מרגלית וגנר-גובי: אני חושבת שיש כאן דווקא הבדל מאוד מהותי.
מרגלית וגנר-גובי: אם אדון פוזנר אומר שצריך באמת לעשות צדק יותר עם הנושא של נזקי גוף, אולי שם המקום לתקן ולא כאן המקום לקצר.
מרגלית וגנר-גובי: למרות הנטייה האוטומטית להסכים אתך שבנזקי גוף בהחלט קיים הלב והראש, דווקא כאן אני חושבת שיש מבחינה משפטית טעם יותר להאריך בנושא של המשכנתה והמשכון משום שבנזקי גוף יש הרי קטע שאותו תובע צריך באמת להוכיח את כל הנזק.
מרגלית וגנר-גובי: כאן אנחנו מדברים על משהו שהנתבע כבר עשה.
מרגלית וגנר-גובי: בזה שהנתבע יצר לטובת הבנק או לטובת כל נושה אחר משכון ומשכנתה, בעצם הוא כבר הכיר בכך שיש זכות תביעה.
מרגלית וגנר-גובי: זה שונה לחלוטין ממקרה של נזקי גוף ששם עצם התביעה הוא דבר שצריך להוכיח אותו.
אסף פוזנר: אולי הוא טוען שהוא פרע את זה לפני עשרים שנים?
מרגלית וגנר-גובי: יכול להיות.
מרגלית וגנר-גובי: יש גם מקרים כאלה.
מרגלית וגנר-גובי: ברגע שנוצר משכון, יש כבר חזקה שיש חוב.
מרגלית וגנר-גובי: הרי אדם לא יוצר משכון סתם, לא חותם על מסמכי יצירת משכנתה לשווא, חוב יש כאן.
מרגלית וגנר-גובי: שוב, אני מבינה שלא מדברים על לוח זמנים, אבל אני מתנגדת לעצם ההשוואה ולרצון לקצר.
מנחם בן-ששון: את בהחלט מחדדת את זה נכון שזה עומד מול טענת פרעתי ולא מול טענת שכחתי או איבדתי.
מרגלית וגנר-גובי: בהחלט, אבל יש טענה מהסוג הזה ויש טענות מהסוג השני.
מנחם בן-ששון: פרעתי ולכן השמטתי את הניירת.
מרגלית וגנר-גובי: זה רק חלק מהטענות ולא תמיד זה פרעתי.
דוד רותם: אם פרעתי, הייתי דואג להסיר את המשכנתה.
מרגלית וגנר-גובי: בדיוק.
מנחם בן-ששון: זה הטיעון.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שהסרתי אבל הסתבר שנשארו דברים רשומים בשני מקומות.
מרגלית וגנר-גובי: פרעתי, לפי חוק הבנקאות (שירות ללקוח), חובה על הבנק להסיר את המשכון מיוזמתו וללא עלות של שקל אחד ללקוח.
אברהם מיכאלי: ההערה כאן הייתה שמצד אחד הבנקים לא יהיו מרוצים.
אברהם מיכאלי: לגבי השכחה בלי כוונה, באמת נתקלתי במקרקעין מאוד ישנים של משכנתה ישנה ושהיא עדיין מופיעה.
אברהם מיכאלי: הלכתי לבטל את המשכנתה ונתקלתי בבירוקרטיה עד שאמרו לי להוציא פסק דין הצהרתי, ולהוציא פסק דין הצהרתי לאותו אזרח מסכן, זה באמת עונש.
מנחם בן-ששון: אדוני יחוקק חוקים, כך שהם לא יעשו דברים כאלה.
אברהם מיכאלי: משרד הפנים מעל לחוק.
ארז קמיניץ: לגבי משכון רשום ומשכון מופקד.
אברהם מיכאלי: למשכון אני קורא פנקס.
ארז קמיניץ: יש גם משכונות מופקדים.
מנחם בן-ששון: סעיף 27 מתייחס למשכון לא רשום.
אברהם מיכאלי: יש היום הרבה מאוד נושים שלצערם הם לא יכולים לרשום שעבוד בגלל הפארי-פאסו, הבעיה הידועה של הבנקים.
אברהם מיכאלי: הבנקים היום לא מוכנים לתת לך רישום משכון נוסף, שעבוד נוסף, כי הם בעלי זכות ראשונה.
אברהם מיכאלי: אותם אלה עומדים כל הזמן בצד ואין להם איפה לרשום את השעבוד והם מחכים ומחכים.
אברהם מיכאלי: אם יש להם הזדמנות כזאת או אחרת, שגם יהיה להם איזשהו פתרון.
מנחם בן-ששון: עד היום לא היה לך, אבל היום הוא נותן לך.
אברהם מיכאלי: לא, זאת בדיוק הנקודה.
אברהם מיכאלי: זה לא חל עליהם כי הם לא רשומים באף מקום.
מנחם בן-ששון: אומר לך עורך-דין פוזנר שזה לא יעלה על הדעת.
דוד רותם: המשק פועל כך.
אסף פוזנר: אפשר לשנות גם את חוק המשכון.
אסף פוזנר: אני חשבתי שמדברים על חוק ההתיישנות.
אברהם מיכאלי: אני מדבר כרגע על חוק ההתיישנות ולא על חוק המשכון.
אברהם מיכאלי: השאלה היא לגבי אותם אלה שלא רשומים, אין להם לא משכון מופקד ולא שום דבר אלא יש להם הסכם הלוואה בלבד.
אברהם מיכאלי: אותם אלה שיש להם הסכם הלוואה בלבד, אין להם שום אפשרות לרשום.
ארז קמיניץ: זה משכון.
אברהם מיכאלי: בגלל שאין לו משכון ובגלל שאין לו משכנתה, הוא היום חשוף.
אברהם מיכאלי: אני אומר שאם עושים מידתיות, אולי להגדיל את זה.
מרגלית וגנר-גובי: זה לא בחוק ההתיישנות.
רן ונגרקו: אנחנו מצטרפים, אולי במפתיע, להצעה של חבר הכנסת מיכאלי שמדברת גם על משכון לא רשום.
אסף פוזנר: הוא מדבר על אלה שאין להם משכון בגללכם.
ישראל גלעד: רציתי להדגיש שהתקופה ארוכה, כמו שהיא באה להגן, היא לא להגן אולי על הנתבע אלא אולי באה להגן יותר על התובע משום שהרעיון הוא שלא ימהרו להוציא אותו מהדירה, זה בעצם רעיון.
ישראל גלעד: נותנים עשר שנים כדי להסדיר את העניין.
ישראל גלעד: אני מצטרף שוב לדעתו של פרופסור גלעד.
ישראל גלעד: כל האינטרס כאן להאריך ולקצר את התקופה של המשכון, זה לא משהו שהוא חד משמעי וזה מצטרף לדיון אחר שאנחנו מנהלים בנושא של הדיור החלופי.
ישראל גלעד: ככל שהבנק יהיה יותר לחוץ לממש את המשכון שלו, זה אומר שהחייב יהיה לו פחות גמול בדירה.
ישראל גלעד: זאת הערה חשובה כי המגמה לקצר כאן היא בעייתית.
מנחם בן-ששון: למרות שהניסיון שלך להרוויח את המשכונות הלא רשומים נכשל, נקודת המוצא הייתה.
אסף פוזנר: הטיעון הזה הוא נכון לכל התיישנות כיוון שהרבה פעמים אנחנו אומרים שאולי הוא יוותר בסוף על התביעה שלו.
ישראל גלעד: לא, פה הנושה מובטח ולכן זה לא כל כך בוער לו.
ישראל גלעד: זה לב העניין.
מרגלית וגנר-גובי: אני רוצה להתייחס לסעיף 25(ג) ולהצטרף לדברים שקשורים להצעת החוק.
מרגלית וגנר-גובי: אמי מבינה שסעיף 25(ג) בא לאפשר את חיי המסחר או לאפשר איזושהי פעילות עסקית באותם נכסים שמושכנו והחובות בגינם התיישנו וגם השעבודים אמורים להתיישן.
ישראל גלעד: זה לא מובן מאליו?
מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה מבנק לאומי.
מרגלית וגנר-גובי: הבנק שלי.
מנחם בן-ששון: אנחנו תובעים שהוא ייתן משהו כמו חצי מיליארד שקלים לחברה להשבת נכסי נספים, וזה היה אחרי שישה-שבעה-שמונה דיונים כאן בוועדה.
מנחם בן-ששון: בזמנו הוציאו את הנשמה – במקרה הזה דמים תרתי משמע – לאנשים שצריכים היו לתת להם ועכשיו עוד פעם הוא מתחיל דיון.
מנחם בן-ששון: היעלה על דעתך שבית המשפט ייתן ליורשי הנספים את הכסף בלי נוכחותו של הבנק בדיון?
מנחם בן-ששון: הוא ייתן לבנק אפשרות להמשיך להוציא להם את הנשמה?
מנחם בן-ששון: אני מדברת על בנק אחד.
מרגלית וגנר-גובי: אני חייבת להגיב על להוציא את הנשמה.
מרגלית וגנר-גובי: אני בטוחה שיש תשובות מצוינות ואפילו אמיתיות, לפי מה שאני שומעת אצלי בבית.
מרגלית וגנר-גובי: אני מעדיפה לא לפתוח את הדיון בנושא.
מרגלית וגנר-גובי: שוב, אם המשמעות של הסעיף כמו שהוא כרגע היא שהבנק יטען את טענותיו זה בסדר וזה מאוד חשוב.
מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת שלא.
קריאה: זה הטיעון.
קריאה: כללי צדק טבעי.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לכתוב את הפרוצדורות של בתי המשפט?
דוד רותם: אם כתוב שיורה בית המשפט לבקשת חייב.
דוד רותם: זאת אומרת, אין לבית המשפט בכלל סמכות.
דוד רותם: אתה מחייב אותו להורות לבקשת החייב למחוק את המשכנתה.
ארז קמיניץ: הסמכות היא לבדוק אם אכן עברו עשר שנים.
דוד רותם: אני אביא את כל המסמכים שמוכיחים עשרו עשר שנים – לא צריך לשמוע את החייב.
ארז קמיניץ: תמיד צריך לשמוע את החייב.
ארז קמיניץ: זה הדיון שייעשה.
ארז קמיניץ: לבקשת החייב נכתב כאן באופן אולי חריג נוכח החריגות שאנחנו רוצים שגם צד ג' יוכל לפנות בבקשה כזאת.
ארז קמיניץ: זה או לבקשת החייב או לבקשה של צד ג'.
ארז קמיניץ: אין ספק שיהיה כאן דיון משפטי.
ארז קמיניץ: יורה בית המשפט.
ארז קמיניץ: נכון שיקול הדעת, אפרופו הדיונים הקודמים שלנו, הוא סגור.
ארז קמיניץ: הכלל הוא כלל סגור.
דוד רותם: ברישא כתוב שהוא יורה.
מירב ישראלי: שאלה ניסוחית.
מירב ישראלי: אני מבינה שסעיף קטן (ב) אמור לחול על שעבוד סף.
ארז קמיניץ: כן.
ארז קמיניץ: ככל שהוא נרשם.
ארז קמיניץ: הוא נרשם ברשם החברות.
מירב ישראלי: יכול להיות שזה רק עניין ניסוחי.
מירב ישראלי: ברגע שמשתמשים במילה משכון, בחוק החברות כתוב משכון לרבות שעבוד סף.
מירב ישראלי: זה רק עניין ניסוחי.
מירב ישראלי: רציתי לוודא.
מירב ישראלי: אתה אומר משכון שנרשם במרשם.
ארז קמיניץ: כהפניה לחוק המשכון, גם בסעיף קטן (4)(1), זה משכון שנרשם לפי כל דין אחר.
מירב ישראלי: זה עניין ניסוחי.
ארז קמיניץ: עוד דבר לעניין משכון.
ארז קמיניץ: הנכס הועבר לנושה ונמצא בחזקתו של הנושא, זה עדיין לא אומר שזה בבעלותו של הנושא.
ארז קמיניץ: יש הבדל בין משכון לבעלות.
מנחם בן-ששון: הוא מתרגל לזה לאט לאט.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר עורך-דין פוזנר, זה לא שוכח וזה מתרגל.
ארז קמיניץ: אבל אנחנו עוסקים כאן בשאלת החיוב.
ארז קמיניץ: המקור הראשון למשכון הזה הוא החיוב המקורי.
ארז קמיניץ: אנחנו מצפים גם מנושה שיש לו משכון מופקד, שיפעל למימוש החיוב.
אסף פוזנר: אתה אמרת מבחינת הציפיות.
אסף פוזנר: מבחינת ציפיות החייב.
אסף פוזנר: החייב חושב שכבר לא ייפרעו ממנו, הוא חשב שהוא יקבל חזרה את הנכס?
מנחם בן-ששון: זאת האופציה שנתת לו.
ארז קמיניץ: הרי הוא משכן את השרשרת לא כדי לא לקבל אותה חזרה ברמה העקרונית.
ארז קמיניץ: זה אופיו של משכון.
אברהם מיכאלי: אני חשבתי שב-(ג) אני אגיע למצב שני לא אצטרך בית משפט במצבים ברורים.
מנחם בן-ששון: אומרת לך הגברת מבנק לאומי, אחרי שהסכימו כאן, עדיין הם רוצים עוד לממש.
אברהם מיכאלי: אני רוצה במצבים ברורים שהחוב יתיישן ואני לא צריך את הטובות של הבנק.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת סמכות לרשם.
מנחם בן-ששון: יוסיפו עוד סעיף לנושא הזה.
מירב ישראלי: איך הרשם ידע?
אברהם מיכאלי: לפי המסמכים שאני מביא לו.
מירב ישראלי: זה תפקיד של שופט.
מירב ישראלי: חייבים גם לשמוע את הצד השני.
מירב ישראלי: זה תפקיד שיפוטי.
אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה, בגלל שחייבים ויש מקרים שזה לא כך והבנקים לא מוצאים את התיקים.
ישראל גלעד: אז בית המשפט יורה על הביטול.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוסיף סעיף כזה?
אברהם מיכאלי: אני רוצה.
אברהם מיכאלי: ננסח גם את זה בהיגיון.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שהבנקים ירגישו שמפקירים אותם.
מנחם בן-ששון: שב עם היועצת המשפטית ותנסח את הסעיף הזה.
מרגלית וגנר-גובי: אם מותר לציין, אנחנו מתנגדים.
מרגלית וגנר-גובי: יש חוק שמחייב אותי מיוזמתי ללכת ולמחוק משכון שהחוב בגינו נפרע.
מנחם בן-ששון: כיוון שאומר חבר הכנסת מיכאלי שהיום יש מחיקה על ידי רשמים, בואו ננסה מבלי לגרוע את המחיקה הזאת.
דוד רותם: צריך לראות את הרשויות המקומיות.
דוד רותם: אתה גם אמרת דבר פשוט.
דוד רותם: אמרת שאדם החזיק את השרשרת אצל מישהו אחר והוא ויתר.
דוד רותם: אתה בעצם מחייב להוציא את האדם מהבית ולהפעיל נגדו אמצעי גבייה אגרסיביים קיים גם במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: על סעיף 25 אנחנו מדלגים.
מנחם בן-ששון: על סעיף 26 אנחנו מדלגים ונחזור אליו אחרי כן להתאמות.
מנחם בן-ששון: עשינו אותו יפה ומשרד המשפטים עזר לנו, ותודה לכם.
ארז קמיניץ: סעיף 27, זה העיקרון הכללי.
ארז קמיניץ: בסעיף 26 צריך עוד לעשות התאמות נוסח.
מנחם בן-ששון: אגב, אנחנו עוד נדון בנושא הסדרי טיעון.
ארז קמיניץ: לגבי סעיף 27, כפי שנאמר קודם, זה העיקרון הכללי של התיישנות זכויות נלוות.
ארז קמיניץ: לכאן ייכנסו ערבות רגילה ומשכון שלא נרשם למשל.
ארז קמיניץ: ייפוי כוח, אני לא בטוח שהוא זכות נלווית.
מירב ישראלי: זאת בדיוק השאלה שרציתי לשאול.
מירב ישראלי: האם אנחנו יודעים מה זאת זכות נלווית.
מירב ישראלי: זה נשאר פתוח.
מירב ישראלי: אני רשמתי לעצמי משכון לא רשום, עכבון.
ארז קמיניץ: שוב, השאלה איך נוצר עכבון.
ארז קמיניץ: עכבון הסכמי, כן.
ארז קמיניץ: עכבון ענייני, זאת כבר שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: זה לא ייכנס לסעיף 25?
מנחם בן-ששון: זה לא משכון וזה לא רשום.
מירב ישראלי: אני רוצה לעבור על הרשימה.
מנחם בן-ששון: אתם צריכים להכין שיעורי בית.
מנחם בן-ששון: היא תיתן לכם את הרשימה.
ישראל גלעד: עכבון, לפחות לפי הקודקס, אמור להיות מאוד דומה למשכון.
מירב ישראלי: אנחנו עכשיו מדברים על סעיף 25 ועל סעיף 27 ביחד כי יש לי הרגשה שיש דברים שנופלים בין הכיסאות.
מירב ישראלי: בנלוות תהיה ערבות, יהיה משכון לא רשום, עיקול.
ארז קמיניץ: עיקול הוא לא זכות.
מירב ישראלי: אני רק מעלה את זה.
מירב ישראלי: אני רוצה להדגים מה זה זכות.
ארז קמיניץ: עיקול זה לא זכות.
מירב ישראלי: הערת אזהרה?
ארז קמיניץ: הערת אזהרה, יש לה פתרון אחר.
ארז קמיניץ: הערת אזהרה היא בסעיפי המקרקעין, בסעיף 34.
מירב ישראלי: אולי צריך לראות אם צריך לעשות איזה יחס בין הדברים.
ארז קמיניץ: ברור שזה תחום ספציפי.
אברהם מיכאלי: השאלה מה גורר מה.
אברהם מיכאלי: מה העיקר ומה הנלווה.
דוד רותם: מה עם ייפוי כוח?
ארז קמיניץ: ייפוי כוח הוא כוח, הוא לא זכות.
ארז קמיניץ: יש על זה פסיקה.
ארז קמיניץ: יש פה נושאים אזרחיים סבוכים.
ארז קמיניץ: את הכל לא נוכל לפתור אף פעם.
ארז קמיניץ: יהיה מתחם שיקול דעת לבית המשפט.
ארז קמיניץ: בעתיד יהיו פסיקות.
ארז קמיניץ: לא נוכל לפתור את הכל אבל אנחנו רוצים בכל זאת.
ארז קמיניץ: יש הבדל בין ייפוי כוח רגיל לבין ייפוי כוח בלתי חוזר.
ארז קמיניץ: ככלל, ייפוי כוח הוא כוח ואנחנו גולשים אט אט להתיישנות מהותית.
ארז קמיניץ: אם רוצים להפקיע את כל היכולות של אדם להיפרע למימוש זכותו בכל הדרכים האפשריות, אפשר בכלל לשנות קונספציה לגמרי ולומר שהזכות פוקעת ואי אפשר לממש בשום דרך אחרת.
מירב ישראלי: הבעיה היא שאתה עושה רפורמה ואתה לא מתייחס לנקודות שעלו בפסיקה וזה בעייתי.
אסף פוזנר: סעיף 6 לחוק הגנת רכוש, אתה מתכוון להשאיר?
ארז קמיניץ: אני לא יודע מה זה סעיף 6.
אסף פוזנר: אחרי 10 שנים של ייפוי כוח שהוא לא בלתי חוזר, אי אפשר להשתמש בו.
אברהם מיכאלי: אני מאמין שנוכל לעשות כאן היום רשימה ארוכה ונשכח המון דברים.
דוד רותם: ייפוי כוח בלתי חוזר הוא ייפוי כוח של זכותו של צד ג'.
דוד רותם: זאת הדרך היחידה.
דוד רותם: אם אני נותן לך ייפוי כוח כדי שאתה תעביר את הדירה ואתה לא צד ג', זה לא ייפוי כוח בלתי חוזר גם אם חתמתי אותו אצל עורך דין.
דוד רותם: אם נתתי ייפוי כוח בלתי חוזר כי זכותו של צד ג' תלויה בו, והזכות של צד ג' פקעה, ייפוי הכוח יישאר?
ישראל גלעד: לא.
דוד רותם: כי הוא אומר שייפוי כוח הוא כוח ולא זכות.
ישראל גלעד: ייפוי הכוח הולך אחר הזכות.
ישראל גלעד: ייפוי כוח רגיל הולך אחר הזכות.
ישראל גלעד: ייפוי כוח בלתי חוזר, זאת שאלה.
ישראל גלעד: הוא בא להבטיח זכות לצד שלישי.
ארז קמיניץ: השאלה מה הן תוצאות ההתיישנות.
ארז קמיניץ: האם ההתיישנות של הצד השלישי מפקיעה גם את היכולת לממש את הסעד בדרכים אחרות.
דוד רותם: משכנתה היא פחות מייפוי כוח.
אברהם מיכאלי: בואו נדבר על הרציו של הסעיף.
אברהם מיכאלי: הרציו צריך להיות, כפי שכתוב כאן, הגיוני.
אברהם מיכאלי: אם יש התיישנות, ואני מבין שזאת התיישנות מהותית.
אברהם מיכאלי: זה בעצם גורר באופן הגיוני כל מה שקשור בזה.
אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.
ארז קמיניץ: לא, זה לא נכון.
ארז קמיניץ: זאת כל המשמעות של התיישנות.
ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים להיכנס כל כך לדיכוטומיה בין דיוני ומהותי, אבל צריך בכל זאת להסביר.
ארז קמיניץ: ברגע שתביעה מתיישנת או הזכות מתיישנת, אותו דבר מבחינתי, השאלה שאתה צריך לשאול היא מה התוצאות של ההתיישנות.
ארז קמיניץ: אם התוצאות הן תוצאות מהויות פר-אקסלנס בקצה הקיצוני שלהן, אתה לא תוכל את הזכות הזאת לממש בשום צורה אחרת, לא בסד עצמי של קיזוז, לא באמצעות ייפויי כוח, לא באמצעות גבייה מינהלית, לא באמצעות שום דבר.
ארז קמיניץ: אבל אם אנחנו לא בקונספציה שמפקיעה לחלוטין את הזכות, ואנחנו בקצה השני של הספקטרום, של התיישנות דיונית, המשמעות היחידה של זכות מתיישנת או תביעה מתיישנת היא שבבית משפט אתה לא יכול לקבל את הסעד.
ארז קמיניץ: זה לא אומר שום דבר אחר על הזכות הזאת.
אסף פוזנר: אז ייפוי כוח בלתי חוזר יותר חזק ממשכנתה.
אסף פוזנר: זה בדיוק מה שאמרו.
דוד רותם: חיסלת את סעיף 25.
דוד רותם: כן, כי לכל הבנקים יש ייפוי כוח בלתי חוזר ביחד עם המשכנתה.
ארז קמיניץ: עכשיו אפשר לומר שבסיטואציה של ייפוי כוח בלתי חוזר, עליה אפשר לחשוב, אבל אני לא רוצה שמכאן ואילך, זאת אומרת, לא כל דבר שעולה כאן, אנחנו נגיע לתוצאה מהותית כי בסופו של יום אנחנו נגיע בכלל להתיישנות מהותית וזאת לא המטרה ולא כך אנחנו רואים את זה.
דוד רותם: אני מסכים אתך אבל אנחנו צריכים לחשוב שהחוק צריך להיות בנוי בהגיון אחד מול השני.
ארז קמיניץ: על ייפוי כוח בלתי חוזר ביחד עם משכנתה, אני מסכים שיש בעיה.
דוד רותם: זה לא רק זה.
דוד רותם: התחייבות לרישום משכנתה.
מירב ישראלי: מה שאתה לא מסווג לכאורה בגלל שזה דיוני, אפשר לעשות, אבל מה שלא ייכנס, או ל-25 או ל-27, אפשר להמשיך לעשות בו שינוי.
ארז קמיניץ: ככלל כן, אלא אם כן בית משפט ימצא שזאת זכות נלווית.
ארז קמיניץ: אם אתם רוצים להגדיר, אפשר להגדיר.
אסף פוזנר: על דרך ה-לרבות.
ארז קמיניץ: אפשר על דרך ה-לרבות.
אסף פוזנר: כי ייפוי כוח בלתי חוזר, יש לנו פסיקה.
אסף פוזנר: אחרת ישאירו את הלכת בנים נגד בנים בהחלטה שהיא נזכרת הרבה פעמים בפסיקה.
ישראל גלעד: כל פעם שרוצים לומר שההתיישנות הגיונית.
אברהם מיכאלי: לכן אני חוזר לרציו של הסעיף או להגיון של הסעיף.
אברהם מיכאלי: ההגיון של הסעיף בעצם אומר שאם תביעה לקיום הזכות הנלווית לזכות אחרת, שהיא בעצם נובעת מאותה זכות, היא צריכה להתיישר באופן כזה או אחר.
אברהם מיכאלי: השאלה היא אם נפרט, אז אולי נגרע.
ארז קמיניץ: זכות נלווית, לרבות וכולי.
אברהם מיכאלי: אז הפרשנות תהיה של בית המשפט לגבי זכות כזאת או אחרת מבפנים או לא.
ארז קמיניץ: אני צריך עוד לבדוק את זה.
מירב ישראלי: אני רק אומרת את הדברים שאנחנו יודעים.
מירב ישראלי: ערבות, משכון לא רשום.
ארז קמיניץ: משכון שלא כמשמעותו בסעיף.
מירב ישראלי: עכשיו הגעתי לעכבון.
מירב ישראלי: אתה רוצה לעשות הבחנה בין עכבון הסכמי לעכבון קנייני?
אסף פוזנר: עכבון הסכמי עומד ללכת הביתה.
אברהם מיכאלי: זה לא בחוק הזה אלא בחוק אחר.
אסף פוזנר: בקודקס.
אברהם מיכאלי: השאלה מה עושים בחוק הזה.
אברהם מיכאלי: את רוצה לעשות רשימה?
ארז קמיניץ: היא רוצה לרבות.
מירב ישראלי: אין כל כך הרבה דברים.
ארז קמיניץ: עכבון קנייני ברוב המצבים, יש מצב של משכון, יש מצב של עכבון.
מנחם בן-ששון: תעשו שיעורי בית בנושא.
אברהם מיכאלי: אמרנו לרבות, כך שזה לא יגרע.
דוד רותם: אני אומר לכם איפה תהיה הבעיה.
דוד רותם: כל המקרקעין שאינם רשומים בטאבו, דהיינו, מרבית המקרקעין של דירות, של מינהל מקרקעי ישראל, כל מה שהם עושים, הם נותנים התחייבות לרישום משכנתה.
ארז קמיניץ: ורושמים על זה משכון ברשם המשכנתאות.
אסף פוזנר: לא תמיד.
דוד רותם: מתי זה יפקע?
ארז קמיניץ: 10 שנים אחרי.
דוד רותם: יכול להיות מצב אם כך שהבנקים יאמרו שהם לא נותנים.
דוד רותם: זה קרה כאשר בית המשפט המחוזי בחיפה פסק שבבר רשות אי אפשר לתת התחייבות לרישום משכנתה כי זה לא זכות במקרקעין.
דוד רותם: הבנקים הפסיקו לתת לחקלאים משכנתאות עד שפתרו את הבעיה.
ארז קמיניץ: אתה שואל שאלה מהותית.
דוד רותם: מאוד מהותית, כי אני צריך לדאוג לאזרחים.
ארז קמיניץ: הדין המהותי לא קשור להתיישנות.
ארז קמיניץ: השאלה אם אפשר למשכן זכות של בר רשות.
ארז קמיניץ: זה קורה כל הזמן בכל דיוני ההתיישנות.
דוד רותם: זה קורה כל הזמן בכל הדיונים.
ארז קמיניץ: זה קורה בדיוני התיישנות באופן קיצוני.
מנחם בן-ששון: אין לך טענות.
מנחם בן-ששון: יש לך חופש גדול בדיוני התיישנות.
ארז קמיניץ: זה לא עניין של טענה.
ארז קמיניץ: צריך להיזהר בדיוני התיישנות לא לנסות ולתקן את החוק.
ארז קמיניץ: צריך להכיר את הדין המהותי ולתת לו תשובות מקום שיש בעיות התיישנות.
ארז קמיניץ: אתה העלית בעיה והבעיה היא בעיה מהותית מבחינת האם ניתן למשכן זכות של בר רשות או לא.
מרגלית וגנר-גובי: הבעיה שהעלית היא כל כך נכונה, היא הונצחה בסעיף 34.
ארז קמיניץ: נגיע לסעיף 34.
מרגלית וגנר-גובי: בדיוק הסיטואציה שחבר הכנסת רותם תיאר, זאת הבעיה של סעיף 34.
ארז קמיניץ: למה?
ארז קמיניץ: יש הבהרה של חזקה.
ארז קמיניץ: זה סעיף אחר ואנחנו נגיע אליו.
ארז קמיניץ: אני לא יודע למה היא הונצחה, אבל זאת שאלה שהיא שאלה שהיא מהותית.
ארז קמיניץ: ככל שיש משכון, אנחנו נותנים לו את הפתרון ההתיישנותי שלו.
ארז קמיניץ: זה הדבר היחיד שהסעיף הזה עושה.