GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: הנתונים לא מלמדים כי אין לך סמכויות כאלה.
מאיר ברקוביץ: אפשר להציג בפניך את הנתונים גם על מעצרי קטינים לעומת מעצרי בגירים, גם על קטינים שמשוחררים לפני החקירה הראשונית ובכלל לא נעצרים, ואתה יכול לראות שלגבי קטינים המדיניות היא עקבית.
יצחק לוי: יש קטינים שנעצרים מיידית לפני החקירה הראשונה?
מאיר ברקוביץ: הוא מגיע לתחנה עצור.
מנחם בן-ששון: אני אצייר לכם סצנריו אחר.
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת רותם שעכשיו שסגרת את הדרכים בסעיף ז' ובסעיף ט', יצרת עכשיו חלופה.
יצחק לוי: שאלתי האם יש מצב שקטין כבר עצור לפני החקירה הראשונה.
יצחק לוי: כלומר, המצב הזה לא מדבר רק על החקירה השנייה.
יצחק לוי: כלומר, אני לא מדבר על כך שההורים היו נוכחים בחקירה הראשונה ומהשנייה ואילך אני מונע את נוכחותם, אלא יתכן שכבר בחקירה הראשונה הם לא היו.
מאיר ברקוביץ: בזה פתחתי את הדברים.
מאיר ברקוביץ: כאן באמת כתוב כך, אבל הסכמנו לגבי הכוונה.
מאיר ברקוביץ: כל מי שמכיר את העבודה של המשטרה עם נוער לאורך שנים, ויש פה לפחות שני חברי כנסת שמלווים את זה לאורך הרבה מאוד שנים.
דוד רותם: כל אחד מכיוון אחר.
מאיר ברקוביץ: הייתי יכול להמליץ את אותה המלצה, גם אם הייתה יושבת כאן חברת הכנסת גוז'נסקי שהייתה הרבה שנים יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד וגם היא ראתה את הדברים האלה מאוד מקרוב וזכינו להערכה הזאת גם אצלה.
מאיר ברקוביץ: כך שזה לא קשור לצד זה או אחר.
מאיר ברקוביץ: לחשוב שקצין נוער, כדי לעקוף את החיוב של נוכחות הורים, כאשר יש לו גם כך כל מיני עילות להחליט לא, שהוא יעשה את התרגיל הזה שאתה חושב, ישאיר אותו במעצר, יחזיר אותו מהמעצר, אני חושב שהדבר הזה אין לו שום אחיזה במציאות.
זבולון אורלב: הגעתי לכאן בגלל סיבה אחרת שאולי נדבר עליה בסוף, אבל לצורך העניין הזה האם לא חשוב באיזה עבירות מדובר?
זבולון אורלב: אני חושב שלא הרי דין חשד לרצח או אונס כעבירות של גניבת אופניים.
אביטל מולד: בעבירות חמורות יותר חשוב להקפיד על הזכויות שלהם.
זבולון אורלב: יש גם צורכי חקירה.
זבולון אורלב: השיקול של צורכי חקירה, השיקול של להגן על הציבור, השיקול של טובת הילד הוא לא שיקול אבסולוטי.
זבולון אורלב: מול השיקול של טובת הילד יש שיקולים של טובת חקירה, יש שיקולים של הגנה על הסביבה וכדומה.
זבולון אורלב: לכן אני חושב שחומרת העבירה יכולה גם להצביע היכן טובת החקירה יותר גוברת כרגע באופן זמני מאשר כל מיני דברים אחרים.
יצחק לוי: אני חושב שהבנו את (א).
זבולון אורלב: הצורך להזדהות היא עבירה מאוד קלה שבגינה לא צריך לעצור עד תום ההליכים, אף על פי שאינני מסכים ואני יוצא חוצץ נגד זה, אבל יחד עם זה זאת עבירה הכי לא מתאימה לעצור קטין עד תום הליכים.
דוד רותם: אין ברירה.
יצחק לוי: רבותיי, חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע מה כתוב בסעיף (ב).
יצחק לוי: תכף נחזור ל-(א).
מאיר ברקוביץ: (ב) הוא למעשה אותו הדבר אבל הוא מתייחס לסיטואציה שיש אנשים שהרבה פעמים קוראים לה מעצר בית אבל הכוונה היא למי שמשוחרר בתנאים.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, מישהו שהייתה עילה לעצור אותו, אי אפשר לשחרר אותו בתנאים אם לא הייתה לכתחילה עילה לעצור, הייתה עילה לעצור, הקצין הממונה החליט שלא לעצור – אגב, גם זה אפשר לבדוק לגבי קטינים איך נעשה בזה שימוש הרבה יותר רחב - ולא לכלוא אותו אלא לשחרר אותו בתנאים ואנחנו סברנו שגם אז חלים אותם עקרונות של הצורך בזמינות.
יצחק לוי: אם שחררת חשוד ואתה צריך אותו לחקירה, אתה לא יכול לקחת אותו מתי שאתה רוצה?
יצחק לוי: מה ההבדל בין משוחרר בערובה לבין משוחרר לגמרי, מבחינת צורכי החקירה?
מאיר ברקוביץ: יש הבדל.
יצחק לוי: נניח חקרת אותו חקירה ראשונה, שחררת אותו ועכשיו, אחרי יום, אתה צריך אותו לעוד חקירה.
קריאה: אתה מזמין אותו.
מאיר ברקוביץ: כאן אני לא צריך לזמן אותו אלא אני יכול לבוא ולקחת אותו מהבית.
דוד רותם: 42(ב)(5) אומר "חובת מגורים או הימצאות באזור, בישוב ובמקום בארץ שיקבע לתקופה שלא תעלה על וכולי".
דוד רותם: אתה אומר לו שהוא ישהה כל 15 הימים האלה בתל-אביב.
דוד רותם: זה התנאי.
דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שגם במקרה כזה אתה תבוא ותאסוף אותו בתל-אביב ותיקח אותו בלי להודיע להורים?
דוד רותם: זאת הכוונה?
רחל גוטליב: לא, הוא אמר שהם שינו את דעתם.
רחל גוטליב: הייתה הסכמה מראש אתנו וזה השתנה.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לך מה אני חושב ואני הולך בכיוון הצעתו של חבר הכנסת בן-ששון.
יצחק לוי: אני חושב שאת הסעיף הזה צריך להכניס ב-ט' כאחד הסייגים.
רחל גוטליב: לא להזמין הורים לחקירה.
יצחק לוי: אחד הסייגים, לפי הצורך, לפי עניין החקירה, לפי שעות המעצר.
יצחק לוי: אני חושב שאני צריך לבוא בדרישה לקצין משטרה וזה אחרת אם הוא עצור ל-48 שעות או אם הוא עצור ל-6 שעות.
יצחק לוי: הוא יכול היה לחקור אותו ולא חקר אותו מיד כי הוא היה עסוק בחקירה אחרת, או אם כרגע התגלתה איזו ראיה והוא חייב כרגע לקיים חקירה מיידית.
יצחק לוי: בנסיבות האלה.
יצחק לוי: כלומר, לא הייתי קובע את זה כסעיף נפרד שאומר פטור גורף כאשר אדם נמצא במעצר או בערובה.
יצחק לוי: לא הייתי קובע את זה.
יצחק לוי: אני הייתי קובע את זה כסייג ב-ט'.
אפרת רוזן: אופן הקביעה של הסייג ב-ט', אני חושבת שצריך לשים לב לנקודה הבאה.
אפרת רוזן: כמו שהסעיף עכשיו קבוע, בעצם הוא מאפשר חריגים במבחן כפול.
אפרת רוזן: אני מדברת על סעיף 9י שקראנו אותו.
אפרת רוזן: הוא מאפשר לקבוע חריגים לפי שתי אמות מידה: ראשית, הסטטוס של הבן-אדם, עצור או משוחרר בערובה לעומת נחקר, ושנית, אם זאת חקירת המשך או חקירה ראשונה.
אפרת רוזן: כן, חקירת המשך.
אפרת רוזן: מה שעולה כאן מהדיון בוועדה הוא שחברי הוועדה חושבים שמדובר בהחלטה שהיא שרירותית ולכן יותר נכון לדבר על המהות ועל העילות.
מנחם בן-ששון: בדיוק זה.
יצחק לוי: אני רוצה שהסייג יהיה סייג מהותי ולא סייג טכני.
יצחק לוי: כלומר, אתה אומר עצור או ערובה, אז לא צריך להזמין אותו לחקירה.
יצחק לוי: אם הוא לא עצור ולא במצב של ערובה במעצר בית, כן צריך להזמין.
יצחק לוי: אני לא מבין את ההבחנה הזאת לא בטובת הילד, לא במצב הנפשי שלו, לא בטיב החקירה, לא בכל מה שאנחנו רוצים להגן על הילדים.
יצחק לוי: אני כן מבין מה שאמרת לי.
יצחק לוי: אני מבין שיש מצבים שאתה לא יכול להזמין הורים, אני מבין שיש מצבים שאתה לחוץ, אני מבין שיש מצבים שפתאום מתבררת ידיעה סמוך להליכה לשופט לבקש הארכה או לא לבקש הארכה.
יצחק לוי: את זה אני מבין שאתה צריך ואז אתה לא יכול להמתין אפילו שעתיים כדי להזמין הורה כי אחרי שעתיים נגמר לו המעצר או משהו כזה.
יצחק לוי: את זה אני מבין, אז תכתוב לי את זה כסייג.
יצחק לוי: כלומר, אל תכתוב לי את הכלל הגורף הזה שבו נכנסים אלף מצבים שאולי מתוך האלף 700 לא מוצדקים ו-300 מוצדקים.
אפרת רוזן: השאלה אם צריך חריג או סייג ב-9ט שיהיה ספציפי למצב של מעצר או שאנחנו מדברים שוב על פגיעה.
יצחק לוי: על זה תדברו אתם ותאמרו לנו.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהרב לוי אמר את המהות ברגע שהוא הפנה אתכם לשאלה מנחה אל ההבחנה.
מנחם בן-ששון: ההבחנה היא האם מדובר בילד או לא וזאת נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון: השאלות מסביב הן שאלות שמצדיקות לחרוג מזה שהוא "ילד".
מנחם בן-ששון: ההחרגות יכולות לנבוע או כמו שהציע חבר הכנסת אורלב, רחבות מאוד, של טיב עבירה, אבל עדיין לא הגענו לזה, או שמצדיקות מבחינת מהויות טכניות כאלה ואחרות שאותן אתם מונים.
מנחם בן-ששון: כך אני רואה את המהלך שעומד בבסיסו של החוק ואז נוכל לפשט את הדיון גם בסעיפים אחרים.
מאיר ברקוביץ: יש דבר אחד שלא מובן לי.
מאיר ברקוביץ: אנחנו הבנו – וכך אני חושב שזה עולה בכל מיני דברים אחרים – שהסייגים נועדו במקרים מסוימים שהם המקרים החריגים יותר שבהם תהיה אפשרות.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מעריכים שאם נתכנס כמה שנים אחרי ביצועו של החוק הזה כפי שהוא מוצע עכשיו, אתם תאמרו לנו שהיה סייג, שלגבי מעצר עקרונית הייתה לכם חובה לאפשר להורים אלא אם כן היו סייגים והנה, כאשר אנחנו בודקים אתכם, אנחנו רואים שב-95 אחוזים מהמקרים אתם השתמשתם בסייג.
מאיר ברקוביץ: כמו שאנחנו מכירים את הדיונים כאן, זה לא ייראה בסדר ואני חושב שבצדק.
יצחק לוי: אני לא יודע מה יהיה בעתיד.
יצחק לוי: אני אומר שיש כאן עבודה שנעשתה, יש פה שתי ועדות ושתי הוועדות סותרות בדעותיהן גם בסעיף הזה.
יצחק לוי: ועדת רוט-לוי לא רואה לנכון לכתוב את הסעיף הזה וועדת קרפ כן רואה לנכון לכתוב אותו.
יצחק לוי: אנחנו נמצאים כאן כדי לדון בשתי המסקנות וכדי לראות איפה הדרך הממוצעת הנכונה, הנכונה מהותית ושאפשר יהיה לעבוד.
יצחק לוי: לכן אני חושב שמה שאנחנו מציעים זה הדבר הנכון.
יצחק לוי: תנו לנו מבחינת המהות את הדברים שאתם צריכים בשביל החקירה.
יצחק לוי: אל תמנעו באופן גורף את זכות הילד לבקש שהוריו יהיו אתו בחקירה.
יצחק לוי: תנו לנו את הדברים שאנחנו צריכים במהות ואנחנו נכתוב אותם בחוק.
יצחק לוי: תנסחו משהו כדי שנוכל לנסח בחוק ולומר שאלו הן העילות בגללן אתם לא צריכים להזמין הורים.
יצחק לוי: אם בסוף זה יצא 90 אחוזים, זה יצא 90 אחוזים.
קריאה: אז אנחנו בעצם מעיינים את מה שאנחנו קובעים.
יצחק לוי: אני חושב שזה לא יצא 90 אחוזים כי אני חושב שהוועדה תראה את הסייגים ותראה אותם שהם סייגים מאוזנים מהותיים.
יצחק לוי: אם באה המשטרה ואומרת שהיא קודם כל כמעט ולא עוצרת ילדים, ואם עוצרים, עוצרים למעט זמן, בסדר, אז יהיו 90 אחוזים.
קריאה: אני חושבת שמאיר ברקוביץ אומר שיינתן פירוש מרחיב לסייגים.
מאיר ברקוביץ: אין לו זכות להתקשר להורים, אבל יש לו זכות שההורה יהיה נוכח בזמן המעצר.
מאיר ברקוביץ: אנחנו כאילו משנים כאן את כל המתכונת.
יצחק לוי: מה זאת אומרת אין לו זכות להתקשר?
מאיר ברקוביץ: במעצר הוא לא יכול ליצור קשר עם ההורים.
מנחם בן-ששון: אתה כחוקר תביא אותם.
יצחק לוי: עכשיו יש חקירה.
יצחק לוי: בחקירה אתה לוחץ אותו, אתה מביא לו ראיה ואתה אומר לו שאם הוא לא מודה כאן, שידע שיש לך ראיות אחרות ושהוא ייכנס ל-15 שנים.
יצחק לוי: הילד ישר מזדעזע ואני לא יודע אם יש לו כבר עורך דין או אין לו כבר עורך דין.
מאיר ברקוביץ: אם הוא במעצר, הודיעו לסנגוריה.
יצחק לוי: אני צריך בכל אופן לראות את טובת הילד.
יצחק לוי: מה שאנחנו רוצים להשיג בנוכחות ההורים, גם כאן אני רוצה להשיג את זה ולא רק כאשר הוא חשוד ללא מעצר.
אלון גרוסמן: מצד שני, אנחנו צריכים למנוע את המקרים האלה שיושב ילד קטין – ולא משנה כרגע בן כמה הוא – והוא חשוד באונס והוא עשה את האונס הזה לבד ואף אחד לא יודע, בא ההורה ואומר לו שמאשימים אותו באונס ושבשום מקרה הוא לא יודה ולא ישתף פעולה.
יצחק לוי: למה אתה אומר את זה כשהוא במעצר?
יצחק לוי: תאמר את זה גם כשהוא לא במעצר.
יצחק לוי: למה אתה לא מחריג את עבירת האונס והרצח?
יצחק לוי: אם אתה חושב שבאונס וברצח זה הדבר הכי בעייתי, תחריג אותם.
יצחק לוי: אני חושב שדווקא במקרה שהוא עלול להיכנס למאסר עולם, הכי חשוב שההורים יהיו לידו.
יצחק לוי: אם אתה חושב שלא ואם אתה חושב שזה השיבוש הכי גדול, תאמר לי ללכת בכיוון של חבר הכנסת אורלב.
יצחק לוי: תאמר שבעבירות אלה ואלה אתה חושב מניסיונך במשטרה שלא צריכים להיות הורים.
יצחק לוי: אתה יכול להביא הצעה כזאת.
לימור סולומון: כל הבעייתיות בנוכחות הורים וההשפעה שלהם, אפשר לטעון אותה גם לגבי בית המשפט ולא יעלה על הדעת להוציא הורים מאולם בית המשפט כי הקטין לא מודה בנוכחותם.
אפרת רוזן: 9יא.
אפרת רוזן: חקירת קטין חשוד בשעות הלילה
אפרת רוזן: (1) שיבוש או סיכול החקירה או חקירתם או מעצרם של חשודים נוספים בקשר לאירוע שלגביו נחקר הקטין.
אפרת רוזן: (3) מניעת סיכול ביצועה של עבירה נוספת.
אפרת רוזן: (ב) בסעיף זה, "שעות הלילה" – כהגדרתן בסעיף 9ד(א).
יצחק לוי: תזכירי לנו מה ההגדרה של שעות הלילה.
אפרת רוזן: עדיין לא הוחלט באופן סופי.
דוד רותם: 8 או 9 בערב עד 7 או 8.
יצחק לוי: מה שיוחלט פה, יוחלט שם.
דוד רותם: לגבי פסקה (4), מניעת שחרורם ממעצר של הקטין או של חשודים אחרים.
דוד רותם: חשודים אחרים קטנים או חשודים אחרים בגירים?
יצחק לוי: גם בגירים.
דוד רותם: תנסה לשחרר מישהו בשעה 12 בלילה מבית מעצר.
יצחק לוי: אז הוא צריך לחקור אותו ב-2 בבוקר כי מ-3 הוא צריך להכין את הניירת כדי שבשעה 8 הכל יהיה מוכן.
יצחק לוי: בגירים לא צריכים לזכות בזכות החופש?
דוד רותם: אמרנו שאם זה בגלל שיש חשש לפגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הקטין.
אפרת רוזן: אני מציעה שבאמת נעשה את ההשוואה לעניין של חקירה בשעות הלילה כאשר מדובר בקטינים עדים.
דוד רותם: הוספנו שם פגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הקטין.
דוד רותם: אני חושב שצריך להוסיף את זה כאן.
אפרת רוזן: יש כמה שינויים בנוסח כפי שהוא עכשיו.
אפרת רוזן: יש דברים שרלוונטיים שם ואני מניחה שהם לא רלוונטיים כאן.
אפרת רוזן: הרצון להגיש את התלונה, אמרנו שלא בהכרח נכון לגבי חשודים.
אפרת רוזן: מלבד הפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, הבדל נוסף הוא בפסקה (2) כאשר מדובר על מניעת גילוי ראיות, תפיסת חפץ הקשור לאותה עבירה או לעבירה אחרת.
אפרת רוזן: התוספת של "או עבירה אחרת" לא קיימת לגבי עדים ונפגעי עבירה אלא רק לגבי חשודים.
יצחק לוי: זה נכון או לא נכון?
אפרת רוזן: צריך לראות מה ההצדקה לגבי חשודים.
יצחק לוי: אחה מאלה.
יצחק לוי: לא כל החריגים.
אפרת רוזן: השאלה למה צריך גם עבירה מסוג פשע והחריגים וגם איזושהי דחיפות והחריגים.
אפרת רוזן: החריגים עצמם מבטאים איזה יסוד של דחיפות ואני לא מבינה מה ההבדל ברישא בין החריגים.
צפנת בוזי-גרנביץ: למה לא לעשות תנאים מצטברים?
אפרת רוזן: כרגע יש שני מסלולים לפי הסעיף כאשר מסלול ראשון הוא כאשר מדובר על תנאי מקדמי, על עבירה מסוג פשע, ומתקיים אחד החריגים שמנויים בפסקאות, כאשר המאפיין את החריגים האלה, אם נסתכל, מלבד החריג של שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, אלה חריגים שיש להם יסוד של דחיפות.
אפרת רוזן: מסלול שני שאפשר ללכת, לא מוגבל לפי סוג עבירות אבל מוגבל שיש צורך לחקור את הקטין בסמוך להגעתו וכן גם מתקיים אחד החריגים האלה.
אפרת רוזן: אני חושבת שיש כאן כפילות מסוימת כי החריגים מבטאים דחיפות בכל מקרה אבל יכול להיות שהייתה כאן איזושהי כוונה.
יצחק לוי: אני חושב שהכוונה שעבירה מסוג פשע היא ללא החריגים.
אפרת רוזן: כתוב הכל, אם שוכנע.
זבולון אורלב: האם לא צריך בכל זאת להבטיח מינימום שעות שינה?
זבולון אורלב: כלומר, לפי מה שכתוב כאן אפשר לחקור אותו לאורך כל שעות הלילה.
זבולון אורלב: הוא הגיע ב-9 בערב, יחקרו אותו עד 6 בבוקר ואני מבטיח לכם שבשעה 5 בבוקר ילד בן 11-12 נשבר כי הוא לא ישן כל הלילה.
דוד רותם: הוא כבר בשעה 12 נשבר.
אפרת רוזן: בהקשר הזה צריך להזכיר שמונחת על שולחן הוועדה הצעה של חוק חקירת חשודים שבאה להסדיר את כל המותר והאסור בחקירה בכלל כולל גם את העניין של שעות שינה.
אפרת רוזן: יכול להיות שזה יוכנס להצעת החוק.
זבולון אורלב: אני מציע שיאפשרו לו שש שעות שינה.
זבולון אורלב: היום גם פקודות מטכ"ל קובעות 6 שעות שינה לחיילים.
מנחם בן-ששון: בסעיף 9יא, סעיפים (1), (2), (3), (4), שיבוש וסיכול וכן הלאה, זאת חבילת הסתייגויות, לפחות חלקן, שמופיעות גם בסעיף 9ט.
מנחם בן-ששון: האם לאור ניסוחו המחודש של סעיף 9ט הן עדיין כתובות שם ההסתייגויות הללו או לא?
מנחם בן-ששון: אם הן כתובות שם, למה אנחנו צריכים לחזור פעמיים?
יצחק לוי: אני מסכם את השאלות.
יצחק לוי: ברישא של הסעיף, "פשע או אם סבר שיש לחקור את הקטין בסמוך".
יצחק לוי: נשאלה שאלה למה צריך מגבלה של פשע אם המשטרה סבורה שיש דחיפות.
יצחק לוי: אם זה פשע, אפשר לומר שבעבירה של פשע המשטרה לא תחקור בלילה, גם בלי העילות, אבל אם יש עילות של דחיפות, לא צריך לכתוב פשע.
קריאה: זה "או".
קריאה: אלה מסלולים חלופיים.
יצחק לוי: אם יש דחיפות, יש דחיפות.
יצחק לוי: אם אין דחיפות, אז לא חוקרים בלילה.
יצחק לוי: שאלה נוספת.
יצחק לוי: בסעיף (2) למה הוספתם "או לעבירה אחרת".
מנחם בן-ששון: אני קורא לזה להוציא מחוץ לסוגריים.
יצחק לוי: אנחנו כרגע משווים את העילות של 9ד.
יצחק לוי: גם בסעיף 9ט יש כל מיני עילות שאין צורך להזמין הורים בגלל הדחיפות, ולכן אולי גם כאן אפשר יהיה לחקור בלילה בגלל אותן עילות.
יצחק לוי: האם אי אפשר בסופו של דבר ב-ד', ב-ט', ב-יא, לעשות איזה סל עילות וסל העילות הזה יהיה סל עילות מקובל על כולם.
דוד רותם: הייתי מבקש גם לגבי סעיף (4), לגבי "חשודים אחרים", האם מדובר בקטינים או לא, כדי שייתנו לי סיטואציה מתי צריך לחקור קטין ב-2 בלילה כדי לשחרר מישהו אחר.
רחל גוטליב: כיוון שלצערי אין כאן אף אחד שהיה שותף לכתיבה, אני יכולה לנחש.
יצחק לוי: לא, זה לא טוב.
יצחק לוי: אני לא מקבל את זה כל כך שאתם באים להסביר סעיף בניחוש.
יצחק לוי: ניחוש זה טוב למשחקי הטלוויזיה, שם מנחשים כל מיני תשובות.
רחל גוטליב: זה לא עניין של ניחוש.
רחל גוטליב: אני יכולה לשער שהוספת העבירה מסוג פשע זה על מנת לצמצם את המקרים בהם ייחקר קטין בלילה מתוך עידון שנעשה במהלך הדיונים בוועדת קרפ.
דוד רותם: "או אם סבר שיש לחקור".
דוד רותם: זה חלופי.
יצחק לוי: זאת עבירה אחרת.
יצחק לוי: יש פה אי-הגיון בתוך הסעיף.
יצחק לוי: אם אכן מדובר כאן בעניין הדחיפות בלבד, לא צריך לכתוב פשע.
יצחק לוי: אם מדובר בזה שרוצים למנוע שיחקרו ילדים בשעות הלילה, גם אם יש דחיפות לא חוקרים אותם בלילה בעוון או בחטא.
דוד רותם: לדעתי זה פעם היה במרכאות כאחת משתי הנוסחאות אבל באיזה מקום זה נפל והפך להיות חלק.
רחל גוטליב: נוכל לברר לקראת הישיבה הבאה מה הרציונאל.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לך שלא נקבל את הסעיף כמות שהוא בעניין הזה.
יצחק לוי: נצטרך לשכנע באחת מהאופציות.
רחל גוטליב: כנ"ל לגבי "או עבירה אחרת".
קריאה: מי שנכנס ל-(1) עד (4), אוטומטית זה מכניס לדחיפות.
דוד רותם: דחיפות מופיע מ-(1) עד (4), אבל "או אם סבר שיש לחקור בסמוך להגעתו", זה צריך לרדת.
רחל גוטליב: זה אולי מיותר.
יצחק לוי: אומר חבר הכנסת רותם להשאיר פשע עם הדחיפות ולהוציא את השאר.
זבולון אורלב: אם מותר לי בקריאת ביניים.
זבולון אורלב: הרי זה לא מתקבל על הדעת שעל עבירת חטא שמתקיימת מ-(1) עד (4).
אביטל מולד: לא, פשע או עוון.
אביטל מולד: על כל החזקת טלפון שחשוד כגנוב, יש לנו אלפי תיקים כאלה.
מאיר ברקוביץ: מעשה מגונה זה גם עוון.
מאיר ברקוביץ: תקיפה זה גם עוון.
אביטל מולד: אולי צריך לקבוע כמה עוונות שמצדיקים את זה.
אביטל מולד: רוב העוונות לא מצדיקים לחקור קטין בשעות הלילה.
יצחק לוי: אנחנו כרגע בשלב קבלת התשובות.
יצחק לוי: קיבלנו תשובה שהעניין הזה ייבדק.
יצחק לוי: קיבלנו תשובה ש"או עבירה אחרת" תיבדק.
יצחק לוי: קיבלנו תשובה חיובית לגבי פגיעה בשלומו ובחייו של החשוד.
רחל גוטליב: לגבי מתן מינימום של שעות שינה, זה באמת אמור להיות מוסדר באותן תקנות שאמורות להגיע אל שולחן הוועדה.
זבולון אורלב: ואם הן לא תגענה?
דוד רותם: לא, אנחנו נחכה עם החוק הזה כמו שאמרנו להם בפעם הקודמת.
דוד רותם: עד שלא תביאו את התקנות, נחכה עם החוק.
רחל גוטליב: השאלה היא האם להסדיר רק את זה כי יש שם עוד דברים מאוד חשובים לגבי כללים בחקירה.
דוד רותם: אני יודע.
דוד רותם: אנחנו מחכים לתקנות.
דוד רותם: אמרו לנו שהן כבר מוכנות לפני חצי שנה אבל שכחתם להגיש אותן.
רחל גוטליב: לא שכחנו.
מאיר ברקוביץ: התקנות מוכנות.
מאיר ברקוביץ: היה איזשהו זמן שהתחייבנו להשלים אותן אבל הייתה בעיה לגבי הנושא של משך זמן החקירה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו השלמנו את זה בזמן שנקבע אז, זה נמצא במשרד לביטחון פנים.
מאיר ברקוביץ: הסיבה שזה לא עבר הלאה, מפני שבמקביל בזמן הזה עלתה הצעת החוק של שר המשפטים שמגבילה גם את תקופות ההתיישנות, שיש להן השלכות על משך החקירה, ויוצא שהזמנים שקבועים שם, שאנחנו בוויכוח עליהם, לא תואמים את הזמנים שנקבעו שם בתקנות וחשבו שזה לא נכון להניח על שולחן הוועדה משהו שמראש יודעים שיכול להיות שהוא בכלל לא יכול להסתדר עם חקיקה ראשית שהולכים לחוקק.
דוד רותם: אתם באתם אז עם חוק ורציתם שנאשר אותו דחוף.
דוד רותם: למזלי לא הסכמתי לאשר את זה.
יצחק לוי: אני חשוב ששמענו סיבה.
יצחק לוי: יש כאן איזה עיכוב שהוא עיכוב לא טוב כי יש התחייבות לוועדה וכן הלאה.
יצחק לוי: אתה לא יכול לומר מתי יוסר העיכוב הזה כי אתה אומר שזה תלוי בוועדה הזאת.
יצחק לוי: כאשר נסיים את חוק ההתיישנות, אתם תראו אם להגיש או לא.
מאיר ברקוביץ: לא אם להגיש.
יצחק לוי: אם להגיש נכון או לא.
דוד רותם: זאת לא ההתיישנות של אתמול.
יצחק לוי: זה צריך לבוא לכאן.
יצחק לוי: זה יגיע אולי באמצע הכנסת השמונה-עשרה.
דוד רותם: אם נחיל על זה דין רציפות.
רחל גוטליב: אני מציעה שלקראת הישיבה הבאה, אחת מהאפשרויות שהעלינו על מנת לקדם את התקנות כי הן חשובות ביותר, עניין כל הזכויות של חשוד ולא רק שעות אלא דברים נוספים, יכול מאוד להיות שנוציא את התקנה הזאת שבמחלוקת ונביא לוועדה בלי זה.
יצחק לוי: זה מה שצריך לעשות ומיד.
דוד רותם: או שתוציאו משם את אותו סעיף שנוגע לשעות ותכניסו לכאן.
דוד רותם: בכל היתר צריך לטפל, אבל כאן את עוסקת בנושא ספציפי של קטינים ושל לילה.
דוד רותם: תעבירי לפחות את הסעיף הזה.
רחל גוטליב: יכול להיות שזה יכול להיות פתרון.
יצחק לוי: אתם תשקלו את הפתרונות, או להוציא מהתקנות את הסעיפים המעכבים ולהביא את שאר התקנות, או לבודד מספר תקנות ולהביא אותן לאור ההתקדמות בחוק הזה.
דוד רותם: לגבי סעיף (4) אני רוצה שתאמרו לי איזה מקרה קיים שבו צריך לחקור קטין באמצע הלילה כדי לשחרר חשוד באמצע הלילה.
דוד רותם: תאמרו לי מתי זה קורה.
דוד רותם: תנו לי דוגמה אחת שתסבר את אוזני.
דוד רותם: תאמרו לי ממתי משחררים במשטרה באמצע הלילה אדם שנמצא בתא המעצר.
מאיר ברקוביץ: בוא נדבר על מה זה אמצע הלילה.
דוד רותם: בין השעה 11.
מאיר ברקוביץ: בוא נדבר על 8 בערב עד 8 בבוקר.
מאיר ברקוביץ: משחררים אחרי 8 בערב.
דוד רותם: מתא מעצר?
דוד רותם: לא מי שעצור לחקירה אלא מי שנמצא כבר ב-48 שעות.
מאיר ברקוביץ: כאן מעצר הוא מעצר.
מאיר ברקוביץ: זה לא קשור ל-48 שעות.
מאיר ברקוביץ: הייתה קטטה והגיעו חמישה נערים, או יכול להיות שחלקם מבוגרים והם כבר בני 18 והם כולם נעצרו.
מאיר ברקוביץ: ברור מי זה שביצע את הפעולה הזאת והאחרת ואין סיבה להחזיק את האחרים במעצר.
מאיר ברקוביץ: במצב כזה, ודאי שישחררו אותם.
יצחק לוי: זה לא מפריע לי.
דוד רותם: לי זה מפריע.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לחבר הכנסת רותם שקורה לעתים קרובות שמשחררים בלילה.
יצחק לוי: אני יודע את זה מההתנתקות, כאשר הרבה פעמים נעצרו 10 צעירים בתחנה בנתיבות או באופקים ובשדעה 11 או בשעה 12 שחררו חמישה מהם.
דוד רותם: הם לא היו עצורים.
יצחק לוי: הם היו מעוכבים.
דוד רותם: זה משהו אחר לגמרי.
דוד רותם: ברגע שנחתם צו מעצר, הכניסו אותם לתא מעצר, בשעה 7 החליפו משמרת, תבוא בבוקר.
דוד רותם: אני מדבר על זה שהם במעצר ולא בחקירה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים כאן על מעצר בכל סטטוס של עצור.
יצחק לוי: במניעת שחרורם מעיכוב או ממעצר, אני לא יודע אם אפשר לכתוב את זה.
יצחק לוי: יש מושג כזה עיכוב?
מאיר ברקוביץ: עיכוב מוגבל בשלוש שעות.
יצחק לוי: אתה יכול לעכב הרבה אנשים במעצר כל הלילה.
דוד רותם: אם אני לא אשנה את זה, אני אגרום ליותר חקירות קטינים בלילות.
יצחק לוי: באיזון הזה נראה לי שכאן העניין של שחרור קטינים או בגירים ממעצר, לא להחזיק אותם לילה שלם במעצר ולא לעכב אותם, זה ראוי.
יצחק לוי: לדעתי ד' ראוי.
מאיר ברקוביץ: אם ננצל את זה לרעה, אנחנו צריכים תקנים.
יצחק לוי: לאור ההערות, ההסכמות, אי ההסכמות והבדיקות, יובא סעיף 9יא מסודר לוועדה בישיבה הבאה.
אביטל מולד: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת בן-ששון.
אביטל מולד: אני לא בטוחה שהחריגים צריכים להיות אותם חריגים מבחינה זו שבנוכחות הורה יש חריגים מסוימים שמצדיקים את היעדר הנוכחות ולעומת זאת חקירת קטין בלילה, בשעות שהוא לא בפוקוס והוא לא מרוכז, לא בטוח שאלה אותם חריגים שמצדיקים את התקדמות החקירה.
מנחם בן-ששון: אם כך, למה העתיקו את החריגים?
רחל גוטליב: הוסיפו עבירה אחרת.
יצחק לוי: ד' זה עדות ולא נוכחות הורים.
מנחם בן-ששון: סיכול או שיבוש חקירה.
יצחק לוי: יש סעיפים שהם באמת שייכים לכל המקומות ויש שלא.
אפרת רוזן: מה שיהיה זהה, כמובן שנעשה סעיף סל ונפנה אליו.
אפרת רוזן: 9יב.
אפרת רוזן: תקנות לעניין סעיפים 9ו עד 9יא
מנחם בן-ששון: אם זאת חקיקת משנה, לא נהוג שאנחנו נאשר כאשר שני שרים מחליטים עליה?
אפרת רוזן: אין כלל כזה.
מנחם בן-ששון: אבל אנחנו נוהגים.
אפרת רוזן: לא, זה לא לפי כמה שרים מאשרים את זה אלא זה לפי העניין, אם יש פגיעה בזכויות, אם הוועדה חושבת שצריך.
מנחם בן-ששון: השאלה אם לא ראוי היה שוועדת החוקה תאשר את זה.
דוד רותם: אני הייתי מבקש משהו אחר.
דוד רותם: התייעצות, כפי שאנחנו יודעים, אין לה שום נפקות משפטית.
דוד רותם: זאת אומרת, השר מודיע לשר המשפטים ואומר לו שהוא רוצה להתייעץ אתך, אלה התקנות, שר המשפטים אומר לו שלא נראה לו, הוא אומר תודה רבה, יצא ידי חובת התייעצות והוא הולך הלאה.
רחל גוטליב: זה תמיד עובר למשרד המשפטים למשנה הרלוונטי.
דוד רותם: אני רוצה את הסכמת היועץ המשפטי לממשלה.
דוד רותם: אני רוצה את הדרג המקצועי הבכיר ביותר בנושא.
יצחק לוי: אני רוצה להוסיף שאלה.
יצחק לוי: במסמך שאנחנו עובדים עליו בעמוד 11, בסעיף 9ח נאמר "השר לביטחון הפנים בהסכמת שר המשפטים יקבע נוסח הודעה על זכויות וכולי".
יצחק לוי: סעיף 9ח(ב).
יצחק לוי: זה דבר שבעיניי הוא פחות חשוב בערכו ואתם קבעתם שצריך להיות השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים.
יצחק לוי: זה פחות חשוב מכיוון שכאן מדובר על תיעוד החקירה וכאן מדובר על כללי התנהגות.
מאיר ברקוביץ: שם זה נוסח האזהרה.
יצחק לוי: אין בעיה שזה יהיה בהסכמה?
אפרת רוזן: אתם אומרים שאתם אולי רוצים שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים.
רחל גוטליב: נוסח האזהרה משקף זכות.
מנחם בן-ששון: אמרה לי היועצת המשפטית שטכנית אני לא צודק, אבל מהותית צריך לבדוק אם יש פה עניין של זכויות וכן הלאה.
מאיר ברקוביץ: זה ממילא מגיע לכאן.
מאיר ברקוביץ: האזהרה מגיעה לכאן במסגרת חוק.
מאיר ברקוביץ: החלק המהותי יגיע לכאן במסגרת חוק.
אפרת רוזן: צריך לראות מקרים שצריך להנגיש דברים לאזרח.
אפרת רוזן: לקבוע מתי ההורה יצא ומתי הוא ייכנס, אני לא יודעת אם זה מסוג הדברים שוועדת החוקה צריכה לאשר.
מנחם בן-ששון: לזה אני מסכים, אבל תיעוד חקירה למשל הוא נושא של חקיקה ראשית.
קריאה: אתה לא קובע כאן את עניין החובה.
קריאה: כאן קובעים לך הוראות של יישום.
קריאה: זו החלטה ערכית של הוועדה, אבל אני לא בטוחה שזה מסוג העניינים שברגיל מגיעים לאישור ועדה.
קריאה: חלק מהדברים כאן, יכול להיות שהם אפילו נכונים לנהלים.
יצחק לוי: מה זה כללי התנהגות שיחולו על הורה של קטין חשוד?
יצחק לוי: מה זאת אומרת כללי התנהגות?
יצחק לוי: תנו לי דוגמה של שניים-שלושה כללי התנהגות כאלה אליהם מתכוונים כאן.
יצחק לוי: הוא צריך לבוא בלבוש צנוע?
יצחק לוי: הוא צריך לשתוק?
מאיר ברקוביץ: לומר לו שהוא לא יכול לצאת ולהיכנס.
מנחם בן-ששון: הוא לא יכול להקליט.
מאיר ברקוביץ: אגב, להקליט, זה חלק מהדברים שיש התייחסות אליהם.
זבולון אורלב: הוא יכול להתערב?
מאיר ברקוביץ: הוא לא יכול להתערב.
מאיר ברקוביץ: צריך גם להנחות את השוטר מתי הוא אומר לו שיקום ויצא, מתי הוא מפסיק את החקירה ומתי הוא עושה פעולות אחרות.
מאיר ברקוביץ: זה משהו שלדע
מאיר ברקוביץ: תנו הוא אפילו לנהלים ולא בטוח שהוא צריך להיות בסוג כזה של תקנות.
מאיר ברקוביץ: הנושא הוא נושא שאם יש לו ביטוי, עד היום הוא במסגרת נהלים.
מאיר ברקוביץ: מבחינתנו זה עלה לרמה של תקנות בניגוד לאזהרה שזה אולי משהו הרבה יותר מהותי והוא עומד להיות במסגרת חוק.
מאיר ברקוביץ: גם התקנות שם יהיו מיותרות.
רחל גוטליב: המינוח כללי התנהגות, אני מסכימה עם אדוני, הוא לא מדויק.
רחל גוטליב: לקראת הישיבה הבאה אנחנו ננסה לחשוב על ניסוח יותר נכון ונקבע אולי איזשהו עיקרון כללי לחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: זאת רציתי לומר.
מנחם בן-ששון: אמרה היועצת המשפטית שיכול להיות שצריך ללכת לחקיקה ראשית בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אם תנסו להגדיר התוויה שתניח את דעתנו, אנחנו יכולים לוותר.
יצחק לוי: אנחנו מסכמים את 9יב כדלהלן: הסעיף הזה יובא שוב לפנינו.
יצחק לוי: ראשית, יש הסכמה שמדובר על כך שהשר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים ולא בהתייעצות.
יצחק לוי: שנית, אנחנו מבקשים לתת קצת תוכן ומהות לעניינים הכתובים כאן.
יצחק לוי: לגבי תיעוד חקירתו, אם יש משהו לפרט, תפרטו, אם לא צריך, אז לא צריך, אבל לגבי כללי התנהגות של הורה, שבכל אופן יהיה כלל או שניים שפחות או יותר ינחו את הכללים.
יצחק לוי: כלומר, לא להשאיר את הכללים פתוחים לגמרי.
אפרת רוזן: סעיף 9יג מתייחס לתחולה לגבי חוק הגנת ילדים.
אפרת רוזן: חשבנו שזאת מטריה אחרת שנכון לדון בה בנפרד ולמצוא את האיזונים הנכונים במסגרת הזאת וכי נייחד לזה דיון נפרד בוועדה.
יפעת רווה: בכל מקרה, בדרך יש הצעת חוק להעביר את חקירות החשודים הילדים למשטרה.