GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחשון שוחט: בתי המשפט נקרעים מההתלבטות כי הפיתרון של לשלוח את אותה אישה מסכנה לכלא ל-3 שנים, כי זאת כבר פעם שלישית, זה פיתרון שנשמע טוב אבל הוא לא משיג את המטרה.
נחשון שוחט: אני סבור שלפני קבלת חוק כזה מן הראוי לעיין באופן מעמיק במחקרים קרימינולוגים וסוציולוגיים, בניסיון של מדינות אחרות.
נחשון שוחט: האם באמת מוכחת התועלת שאם מכפילים פי 4 את כמות האסירים, באמת תרד רמת הפשיעה בצורה משמעותית?
נחשון שוחט: אני לא מביע דעה, אני חושב שיש מחקרים בנושא הזה.
רביד דקל: מחקרים אומרים שזה לא מוריד את רמת הפשיעה.
נחשון שוחט: בכל מקרה, אם מקדמים את ההצעה הזאת, אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות לנושא של קטינים ואולי גם קבוצות ספציפיות אחרות.
חגית לרנאו: לנו, כמובן, יש ויכוח עמוק ונוקב עם בסיס השיטה שהמוצעת בהצעת החוק.
חגית לרנאו: אני יכולה להתחבר לדברים שאמר עורך דין שוחט.
חגית לרנאו: ככל שאני מכירה, מחקרים מראים שהחמרה בענישה לא מביאה להפסקה של התנהגות עבריינית.
חגית לרנאו: לא רק זה, אלא שאותם מחקרים מראים שמה שכן מביא להפסקה של התנהגות עבריינית זה אכיפה טובה יותר.
חגית לרנאו: לכן, כשהמחוקק צריך להחליט איפה לשים את הכסף, אז נראה שהרעיון של לבנות יותר ויותר בתי כלא ולהחזיק אנשים רבים יותר בכלא לתקופות ארוכות יותר, עולה הרבה מאוד כסף.
חגית לרנאו: אני תמיד תמהה למה הצעות חוק כאלה לא באות עם סעיף תקציבי, כי זה לא עולה כסף להחזיק אנשים בכלא?
חגית לרנאו: כאשר צריכים עוד תקנים לשירות המבחן, אז לא נותנים את זה כי אין כסף.
חגית לרנאו: אבל כשיש הצעות חוק שבאות להכפיל, לשלש לרבע את מספר האסירים בארץ, זה נראה כאילו זה דבר שבא בחינם.
חגית לרנאו: בסופו של דבר המחוקק צריך שיקולי תועלת וכסף ולחשוב איפה כדי להשקיע כסף כדי להפסיק עבריינות, אז אין ספק שלבנות יותר בתי כלא זה פחות יעיל מאשר להגדיל את כוח השיטור.
חגית לרנאו: לטעמנו, זה הכיוון שבו צריך ללכת.
חגית לרנאו: המודל שנלקח הוא מודל שקיים בארצות הברית ב-30 השנים האחרונות.
חגית לרנאו: כשמסתכלים על העלייה במספר האסירים ב-30 השנים האחרונות בארצות הברית, זאת עליה מפחידה.
חגית לרנאו: זאת עליה של 7% בשנה.
חגית לרנאו: זה מגיע למצב שכמעט 1% מאוכלוסיית ארצות הברית יושבת בכלא.
חגית לרנאו: אלה מספרים שאין להם אח ורע בעולם.
דוד רותם: זאת ירידה של 7% בפשיעה באותן מדינות.
דוד רותם: אותם עבריינים לא חוזרים בפעם הרביעית.
חגית לרנאו: אני מניחה שאם יכניסו 100% מהאוכלוסייה לכלא, אז לא תהיה פשיעה.
חגית לרנאו: אבל זאת לא הדרך שהמחוקק צריך לחשוב כשהוא חושב על אכיפת חוק.
דוד רותם: אני מסכים.
מנחם בן-ששון: חברים, בשבוע שעבר ננזפתי על כך על זה שקיימתי דיון על למרות שלא היה דיון.
דוד רותם: נותרו לנו 5 דקות.
חגית לרנאו: המדיניות הזאת פוגעת בעיקר בשכבות החלשות.
חגית לרנאו: בארצות הברית יש פער אדיר בין כמות השחורים שיושבים בכלא לכמות הלבנים שיושבים בכלא.
חגית לרנאו: יש מדינות ש-7% או 8% מאוכלוסיית השחורים יושבת בכלא.
מנחם בן-ששון: עורכת דין גרונאו, תשלחי לנו נייר מפורט יותר.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי יש לי שאלה אליך.
מנחם בן-ששון: עמדת הממשלה, כפי שהיא מובעת פה – אגב, מבחינה תחבירית הניסוח קשה מאוד להבנה.
מנחם בן-ששון: עו"ד דקל אומרת לחבר הכנסת רותם שהוא יתאם את המהלך שלו וישלב אותו בחוק הבניית שיקול הדעת.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שחוק הבניית שיקול הדעת הוא אחר מהחוק הזה.
איתמר גלבפיש: אני לא מבין איך הממשלה היתה יכולה להחליט מה שהחליטה לאור העובדה שלפני כמה שנים היא החליטה לקבל את הצעת חוק הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
איתמר גלבפיש: להבנתי, אלו שני פיתרונות סותרים ולכן אני לא רואה איך אפשר לקדם את שתי ההצעות יחדיו, למעט, אולי, לעניין הגדרת המועדות שבהבניית שיקול הדעת השיפוטי והגדרת המועדות בהצעה הזאת.
איתמר גלבפיש: ככלל, ההבנייה היא מנגנון מורכב ומסובך עם איזונים.
איתמר גלבפיש: אם ההצעה תתקבל, כפי שהיא, אפילורק לגבי עבריין חוזר ולא לגבי עבריין מועד, זה פשוט סותר את המנגנון המורכב והעדין של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
יצחק לוי: שבוע טוב.
יצחק לוי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
אפרת רוזן: אנחנו נתחיל בדיון משולב בסעיפים 9ז ו-9ט לעניין נוכחות הורה בחקירה של חשודים.
אפרת רוזן: אני אזכיר מה היה בדיון הקודם.
אפרת רוזן: התחלנו לדון בסעיף 9ז שמעגן את הזכות של קטין חשוד לנוכחות הורה.
אפרת רוזן: בנוסח של הצעת החוק הממשלתית הזכות הזאת של קטין חשוד שהוזמן לחקירה בידיעת ההורה שלו, לכך שההורה שלו או הקרוב האחר יהיה נוכח אם הוא בחקירה, הוגבלה לקטינים חשודים שטרם מלאו להם 14.
אפרת רוזן: הוועדה סברה בדיון הראשוני שניהלנו בעניין שלא נכון להגביל את הזכות הזאת מבחינה גילאית וכי נכון להחיל אותה לגבי כל הקטינים החשודים.
אפרת רוזן: הוחלט שאם לקראת הדיון הזה יובאו נימוקים אחרים, אז הוועדה תסכים לדון בזה שוב.
יצחק לוי: למה נוגעת המצגת?
קריאה: לנושא של נוכחות הורים, לנימוקים, לבעייתיות, לאיזונים שאנחנו חושבים עליהם.
אפרת רוזן: אני רוצה להסביר מה מוצע בהצעת החוק הממשלתית גם לגבי הזכות וגם לגבי אופן יישום הזכות.
יצחק לוי: זו ההצעה המקורית.
אפרת רוזן: ההצעה המקורית בסעיף 9ט קובעת את אופן יישום הזכות.
אפרת רוזן: למעשה זה מצמצם עוד יותר את הזכות כיוון שבסעיף קטן (א) נקבע שהזכות הזאת תינתן לקטינים שטרם מלאו להם 14 רק אם הם הביעו את רצונם בכך.
אפרת רוזן: כלומר, הנטל הוא על הקטין החשוד לומר שהוא רוצה שההורה שלו – אחרי שיידעו אותו שיש לו זכות לנוכחות הורה – יהיה נוכח עמו.
אפרת רוזן: בסעיף 9ט, סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) קובעים חריגים שונים לעניין הזכות הזאת אבל אלה חריגים שבדיעבד.
יצחק לוי: אני רוצה להציע שנניח לרגע את הגיל 14 או 18 ונקרא את סעיפים ח' ו-ט'.
יצחק לוי: נלמד את הסייגים ואחר כך נחזור לסעיף ז'.
יצחק לוי: יתכן שאם נגיע להבנה על הסייגים ב-ט', זה יעזור לנו לקבוע האם אנחנו נשארים במגבלה של גיל 14 או אפשר שהסעיף יכלול את כל הקטינים.
אפרת רוזן: סעיף ח' הוא הודעות.
אפרת רוזן: (א) בטרם ייחקר קטין חשוד, יבצעו חוקר את הפעולות הבאות:
אפרת רוזן: (2) יזהיר את הקטין.
יצחק לוי: יזהיר את הקטין על מה?
אפרת רוזן: שיש לו זכות שתיקה, שכל דבר שהוא יאמר יכול לשמש נגדו.
יצחק לוי: הוא לא צריך לפרט?
אביטל מולד: הייתה מחשבה לגבש במסגרת הצעת החוק את נוסח האזהרה לקטין, כך שתהיה מותאמת לקטין.
אביטל מולד: בסופו של דבר בדיונים פנימיים אצל גברת לבנת-משיח הוחלט שנוסח האזהרה יגובש בשלב מאוחר יותר.
יצחק לוי: כלומר, להשאיר את הסעיף כך.
לימור סולומון: בסעיף קטן (ב) יש התייחסות לאזהרה.
אפרת רוזן: לא לאזהרה אלא להודעה.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שנכון בחקיקה ראשית להגיע לרזולוציה כזאת.
יצחק לוי: הדבר הזה יכול שישתנה.
יצחק לוי: אם זה יהיה עד גיל 18, נמחק את הרישא.
יצחק לוי: אם לא, נשאיר.
לימור סולומון: לעניין סעיף קטן (1), יודיע לקטין על זכותו להיוועץ בעורך דין, מה שקורה היום הוא שבאמת מאז פסיקה שהייתה, יש הודעה לקטינים אבל היא הודעה שאין לה שום משמעות כי אם בשעה 2 בלילה מודיעים לקטין שיש לו זכות להיוועץ בעורך דין והוא אומר שהוא מעונין, מה קורה?
לימור סולומון: צריך להיות ברור שאם ניתנת ההודעה הזאת, צריך גם לאפשר לו.
יצחק לוי: זה בצירוף עם הודעת ההורים.
יצחק לוי: זה מצטרף.
לימור סולומון: זה לא ברור מאליו.
לימור סולומון: מודיעים לו שיש לו זכות.
יצחק לוי: מה את רוצה שהם יעשו?
לימור סולומון: צריך לאפשר גם את התקשורת עם עורך הדין.
יצחק לוי: אם הוא יבקש, יאפשרו לו.
לימור סולומון: אני אומר מקרים מהניסיון שלי, שלקוחות שלי אמרו שהם רוצים להתייעץ אתי, ניסו להתקשר לנייד שלי, לא עניתי, ובזה הסתיימה החובה.
יצחק לוי: מה קורה אם זה לא קטין אלא זה אדם מבוגר?
לימור סולומון: אני לא יודעת.
לימור סולומון: אני מעלה את השאלה.
לימור סולומון: זה הרי נושא יחסית חדש.
יצחק לוי: זאת שאלה כללית ולאו דווקא שאלה שנוגעת לקטין.
לימור סולומון: אולי במיוחד לקטין כי יש להם פחות את היכולת להתעקש.
יצחק לוי: המשטרה, כל חשוד שאתם מודיעים לו על זכותו להיוועץ בעורך דין.
אלון גרוסמן: הוא מקבל את האפשרות להתקשר.
אלון גרוסמן: זה שעורך הדין לא עונה, זאת לא בעיה של המשטרה.
אלון גרוסמן: נתת גם את הדוגמה שהתקשרו אליך ולא ענית.
אלון גרוסמן: אנחנו נותנים לו אפשרות להתקשר למישהו אחר, אם הוא רוצה.
יצחק לוי: אתם מודיעים לסנגוריה הציבורית?
רחל גוטליב: כל הנושא של מימוש זכות ההיוועצות, כמו גם נושא נוסח האזהרה, נמצא עכשיו בדיון לקראת הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה לגבי כלל החשודים וזכותו של קטין.
רחל גוטליב: יכול להיות שהבעיות שמועלות הן נכונות, אבל הן לא מיוחדות לקטין.
רחל גוטליב: לכן אני חושבת שלא צריך להסדיר את זה כאן באופן מיוחד.
רחל גוטליב: אני אומרת שזה יוסדר במסגרת תיקון לחוק חקירת חשודים שאנחנו עובדים עליו בימים אלה.
אפרת רוזן: (ב) השר לביטחון הפנים בהסכמת שר המשפטים יקבע נוסח הודעה על זכויות שתימסר לקטין לפי סעיף קטן (א).
יצחק לוי: יש התנגדות לתוספת הזאת?
רחל גוטליב: אנחנו נשקול.
רחל גוטליב: יש בינינו מחלוקת.
רחל גוטליב: לי נראה שהנושא הזה צריך להיות באחריות שר המשפטים ולא השר לביטחון הפנים כי אנחנו מדברים על זכויות מהותיות וזו ההבחנה שאנחנו עושים.
רחל גוטליב: אנחנו נבחן את זה ולקראת הישיבה הבאה נביע את הדברים.
יצחק לוי: הסכמה זה שניים יחד.
רחל גוטליב: זה עניין של אחריות על מה שכתוב שם ואני מציעה שנבחן את זה.
יצחק לוי: לתוספת של (א)(1) אין לכם התנגדות.
רחל גוטליב: זה בסדר.
יצחק לוי: בינתיים אנחנו משאירים את השר לביטחון פנים בהסכמת שר המשפטים.
אפרת רוזן: 9ט.
אפרת רוזן: נוכחות הורה או קרוב בחקירת קטין חשוד שטרם מלאו לו 14.
יצחק לוי: כלומר, בסעיף 9ז כתוב שהוא צריך לבקש.
אפרת רוזן: בסעיף 9ז כתובה הזכות הכללית.
אפרת רוזן: זה לקבוע את הזכות של חשוד שלא מלאו לו 14 לנוכחות הורה.
יצחק לוי: כאן כתוב שהקטין צריך להביע את רצונו.
אפרת רוזן: המודל הזה הוא מודל קצת מוזר כי כמובן שלא הייתי חייבת לקבוע סעיף נפרד שקובע זכות אם אני קובעת בסעיף 9ט את היישום של הזכות.
אפרת רוזן: לא נהוג לקבוע גם זכות וגם יישום.
אפרת רוזן: חשבו כאן אולי שיש כאן איזה משהו חדשני ורוצים להדגיש את הזכות, אבל צריך לזכור שקביעה של הזכות בנפרד כמובן גם תצבע את אופן הפרשנות של הסעיף.
אפרת רוזן: אומרים שיש זכות ואז מצמצמים אותה כבר בסעיף הראשון למצב של הביע את רצונו.
אפרת רוזן: הפרשנות שתתחייב, תהיה פרשנות מאוד רחבה לאור זה שהזכות נקבעת בנפרד, אבל צריך גם לדון בשאלה האם זה נכון לצמצם את זה רק למקרים שהקטין הביע את רצונו בכך או להעניק את זה כאיזושהי חובה עם סייגים מסוימים שיכולים לפטור מהחובה הזאת.
יצחק לוי: כלומר, אין גיל מינימום שבכל מקרה אנחנו נחייב נוכחות הורה?
מאיר ברקוביץ: בכל מקרה אנחנו עוסקים כאן בחשודים.
יצחק לוי: ילד בן 12 וחצי יחליט אם ההורים שלו יהיו אתו יחד או לא בזמן החקירה?
יצחק לוי: הרי מטבע הדברים הילדים לא ירצו בזה.
יצחק לוי: אני חושב כך.
יצחק לוי: הם לא ירצו שישמעו מה הם עשו, הם לא ירצו שההורים ידעו, הם ינסו להגיע למצב שההורים בכלל לא ידעו שהם במשטרה.
אביטל מולד: לא תמיד.
אביטל מולד: לפעמים זה ההפך, כאשר הילד מאוד חושש והוא דווקא רוצה שההורה יהיה אתו.
אפרת רוזן: השאלה מה צריכה להיות ברירת המחדל.
אפרת רוזן: האם ברירת המחדל צריכה להיות בגילאים כאלה חובת נוכחות עם איזושהי התחשבות ברצון של הקטין או שברירת המחדל היא שהקטין צריך להביע את רצונו בכך.
אפרת רוזן: אני חושבת שזאת השאלה.
יצחק לוי: אני עכשיו פחות מבין את ההבחנה בין 14 ו-18.
יצחק לוי: אתם אומרים שבין 14 ל-18 אין לו זכות בכלל.
יצחק לוי: מה מפריע לכם לומר שתהיה לו זכות ואם הוא רוצה – כן, אם לא – לא.
יצחק לוי: כלומר, נניח שקטין בן 15 רוצה שההורים שלו יהיו, אתם תמנעו ממנו?
יצחק לוי: מה כוונת ההגבלה של 14?
יצחק לוי: אתם אומרים שעל אף שהוא בחור בגיל 15, הוא רוצה שההורים שלו יהיו, הוא מבקש מכם, אבל אתם אומרים לו לא, אנחנו לא מסכימים.
יצחק לוי: לזה אתם מתכוונים?
מאיר ברקוביץ: את זה אנחנו רוצים להציג בצורה יותר מפורטת.
יצחק לוי: אני שואל אם זו הכוונה שלכם כרגע.
מאיר ברקוביץ: זו הכוונה.
יצחק לוי: כפי שכתוב, שבין 14 ל-18 אתם מתכוונים למנוע גם אם הוא מבקש שההורים יהיו.
יצחק לוי: תכף תסבירו לנו במצגת למה.
אביטל מולד: זה קורה היום הלכה למעשה, שמעל גיל 14 מונעים את נוכחות ההורה.
יצחק לוי: אני מבין שהחוק הזה הוא פחות או יותר העתקה של מה שקיים היום.
מאיר ברקוביץ: אחר כך נפרט בנושא של השיבוש וכולי.
אפרת רוזן: צריך להדגיש מה אומר היום הסעיף.
יצחק לוי: נמשיך לקרוא אותו.
יצחק לוי: דבר ראשון ראינו שהסעיף מגביל את יישום הזכות ברצונו שלה קטין וזה עד גיל 14.
יצחק לוי: כלומר, לפי הצעת הממשלה, מגיל 14 עד גיל 18 אין לו בכלל זכות לבקש נוכחות הוריו בחקירה.
יצחק לוי: זו מגבלה אחת.
אפרת רוזן: עוד מגבלה שכבר קיימת בסעיף שקראנו והיא שברגע שהקטין הביע את רצונו בכך, יש חובה להזמין את ההורה ולאפשר נוכחות של ההורה.
אפרת רוזן: החריגים שבאים אחר כך לא מאפשרים למנוע מראש את ההזמנה של ההורה.
אפרת רוזן: הם מאפשרים בדיעבד, אם ההורה מפריע או יש איזושהי בעיה, שההורה לא יהיה נוכח, אבל הטענה שלמשל ידעו מראש שההורה הולך לשבש או לסכל את החקירה, לפי ההצעה הזאת אין שום אפשרות למנוע את נוכחות ההורה ברגע שהקטין מבקש.
אפרת רוזן: כלומר, אין מענה לזה בהצעת החוק.
אביטל מולד: אני רוצה להתייחס לשאלה הראשונית שהעלית.
אביטל מולד: המצב בו רק אם הקטין הביע את הרצון, הוא באמת מצב מסוכן.
אביטל מולד: הייתי גם בדיונים המקדימים אבל כאשר את קוראת את זה בצורה כזאת, מישהו לפחות צריך לשאול אותו.
אביטל מולד: לפחות ברמה הזאת אנחנו צריכים לפעול.
אביטל מולד: משהו חסר.
אביטל מולד: אם נחכה שהקטין מעצמו יבקש, לפעמים הם לא יודעים שהם יכולים לבקש.
יצחק לוי: ב-ח' כתוב שיש לו זכות.
קריאה: מודיעים לו על זכותו והוא צריך להביע את עמדתו.
יצחק לוי: "יודיע לקטין על זכותו להיוועץ וכולי.
יצחק לוי: יודיע לקטין גם על זכותו לנוכחות הורהו להיות נוכח בחקירתו".
יצחק לוי: ברגע שמודיעים לו, ההנחה היא שבזמן ההודעה גם שואלים ולא רק מודיעים.
אפרת רוזן: השאלה אם הוא צריך לומר, כן, אני רוצה שההורה יהיה נוכח או לחלופין, ברירת המחדל היא שההורה יהיה נוכח ואתה רוצה שהקטין יאמר לא, אני לא רוצה שהוא יהיה נוכח.
אפרת רוזן: כלומר, השאלה היא מה ברירת המחדל.
יצחק לוי: לא יביאו את ההורה לפני השאלה.
אפרת רוזן: השאלה על מי מוטל הנטל.
אפרת רוזן: האם ברירת המחדל היא שההורה יוזמן ויהיה נוכח בחקירה אלא אם כן הקטין מתנגד לזה.
אביטל מולד: יכול להיות שזה האיזון שנדרש בין 14 ל-18.
יצחק לוי: אני חשבתי על זה.
יצחק לוי: יכול להיות שכאן אפשר לעשות איזון בין 14 ל-18 ואז אני צריך לנסח את זה.
יצחק לוי: כלומר, לפי הניסוח היום, כיוון שסעיף 9ז קובע זכות כללית וגורפת, נכון היה לבוא ולומר אלא אם כן הוא מסרב.
יצחק לוי: זה אומר ההגיון.
יצחק לוי: כאן אתם הופכים את הסדר.
יצחק לוי: בסעיף 9ז אתם קובעים זכות ואחר כך בסעיף 9ט אתם אומרים שהוא צריך לבקש את הזכות הזאת, אבל זה היה צריך להיות הפוך, כי אם יש זכות, יש זכות.
יצחק לוי: אני יכול לא להשתמש בזכות הזאת, אני יכול לסרב לזכות הזאת, אבל הזכות קיימת לי.
יצחק לוי: היה צריך להיות הפוך.
יצחק לוי: היה צריך לומר שאנחנו הולכים להזמין את הוריך, האם יש לך התנגדות.
יצחק לוי: זה היה הנוסח שהיה צריך להיות ולא הפוך.
יצחק לוי: לא לומר האם אתה מעונין שנזמין את הוריך.
יצחק לוי: יש כאן הבדל.
רחל גוטליב: נכון, יש הבדל אבל ההבדל הוא עקרוני.
רחל גוטליב: הוא מובע בדוח של סביונה רוט-לוי כזכות להשתתפות.
רחל גוטליב: זאת אומרת, הנושא של מתן משקל לרצונו של הקטין הוא אחד מהעקרונות של האמנה.
יצחק לוי: זה מה שאני אומר.
יצחק לוי: אני אומר שזכות השתתפות, פירוש הדבר שההורה בא, ההורה מגיע.
יצחק לוי: אם אתה לא רוצה שהוא יבוא, תאמר שהוא לא יבוא.
רחל גוטליב: שמיעה והשפעה של דעתו של הקטין ולא מביאים את ההורים חרף אי-הסכמתו.
רחל גוטליב: לכן עם זה הולכת ההצעה.
אביטל מולד: אני חושבת שאנחנו לוקחים את זכות ההשתתפות למקומות שעלולים לפגוע בקטין.
אביטל מולד: אנחנו לא קובעים החלטה קטיגוריאלית שבכל מקרה גם אם הוא לא ירצה, ההורים יהיו.
אביטל מולד: אנחנו קובעים איזשהו קו מנחה שההורים צריכים להיות ואנחנו משאירים את זכות ההשתתפות לקטין בכך שהוא יכול לבקש שהם לא יהיו.
אביטל מולד: אני עושה כך בפגישות אצלי במשרד.
אביטל מולד: כאשר אני נפגשת עם הקטין וההורים מחכים במסדרון, אני שואלת אותו האם הוא רוצה או לא רוצה.
רחל גוטליב: אבל מה זה אומר?
רחל גוטליב: הרי השתתפות/נוכחות הורה בחקירה, אולי כדאי שבכל זאת אנשי המשטרה יציגו את הנושא.
יצחק לוי: תכף ניתן להם במה רחבה.
רחל גוטליב: לנוכחות יש השפעה על משך החקירה וכולי.
יצחק לוי: אנחנו תכף נשמע את זה.
יצחק לוי: אני מציע שנסיים את סעיף ט', נראה את כל הנושאים בהם מדובר ואז נתחיל מהתחלה ונבקש מהמשטרה שתציג את מה שהיא רוצה להציג.
יצחק לוי: לאחר מכן נשקול את הכל יחד.
מאיר ברקוביץ: הערה אחת שלא קשורה למה שנציג לאחר מכן אבל היא קשורה למה שאדוני אמר עכשיו.
מאיר ברקוביץ: צריך להסתכל על הרצף.
מאיר ברקוביץ: הרי לפני שאנחנו הגענו לשאלה האם ההורה יהיה נוכח או לא, עסקנו בסעיפים לגבי זימון לחקירה באמצעות ההורה.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, אתה הרי כבר זימנת אותו לחקירה באמצעות ההורה.
מאיר ברקוביץ: לרוב הורה של ילד צעיר כזה, הוא כבר בא אתו ומתייצב אתו בתחנה ואז כאשר אתה אומר לו שיש לו זכות שההורה יהיה או לא, אתה נמצא כבר בדרך כלל בסיטואציה שההורה נמצא בחוץ.
יצחק לוי: נאמר שאלה 80 אחוזים מהמקרים אבל שי גם 20 אחוזים שהם לא כאלה, שאתה עוצר חשוד תוך כדי קטטה בלילה וההורה לא נמצא אתו, ואז הוא כבר נמצא במשטרה, אתה מחפש את ההורה ואתה לא מוצא אותו, אז יש זמן וכולי.
יצחק לוי: זה חריג לא של פעם אחת בחיים אלא זה חריג שקורה הרבה.
יצחק לוי: זה לא דבר מאוד מאוד נדיר.
יצחק לוי: יכול להיות שרוב המקרים הם אלה שאתה אומר, שבדרך כלל ההורים מלווים את הילד, אבל יש די הרבה מקרים שלא ולכן צריך להתייחס לזה לא כאל דבר חריג אלא כאל מקרה קיים.
אפרת רוזן: אנחנו הצענו נוסח חלופי.
יצחק לוי: תקראי אותו.
אפרת רוזן: הנוסח החלופי מבוסס על הנחה שאין הבחנה גילאית אבל סעיף קטן (א)(1) שלו גם יכול להיות רלוונטי למקרה שהוחלט להגביל את הזכות רק מתחת לגיל 14.
אפרת רוזן: (1) הורה או קרוב אחר של קטין חשוד שהתקיימו לגביו הוראות סעיף 9ז ושטרם מלאו לו 14 שנים, יוזמן להיות נוכח בחקירה והחקירה תעוכב עד להגעתו אלא אם כן הביע הקטין האמור התנגדות, מנימוק סביר, להזמנת הורהו או קרוב אחר להיות נוכח בחקירה.
אפרת רוזן: לרצונו של הקטין החשוד בעניין זה יינתן משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.
אפרת רוזן: כלומר, הנחה של פסקה (2) היא שהנטל על הקטין מעל גיל 14 לומר שהוא רוצה שההורה יהיה נוכח בחקירה אבל אפילו אם הוא רוצה, לקצין מוסמך יש סמכות לומר שההורה לא יהיה נוכח.
אפרת רוזן: בגיל 14 תמיד ההורה יוזמן לחקירה ויהיה נוכח, ואנחנו לא דורשים שהקטין יביע את רצונו החיובי שההורה יהיה.
יצחק לוי: עוד נדבר על כך בהמשך.
אפרת רוזן: (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי קצין מוסמך להורות, בהחלטה מנומקת בכתב, על התחלת חקירתו של קטין כאמור באותו סעיף קטן, ללא נוכחות הורהו או קרוב אחר.
אפרת רוזן: (2) אם שוכנע כי המתנה כאמור עלולה להביא לאחד מאלה, ובלבד שחקירת הקטין ללא נוכחות הורהו או קרוב אחר, לפי פסקה זו, תימשך רק כל עוד מתקיים הטעם שהצדיק את אי ההמתנה כאמור:
אפרת רוזן: (ב) מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ הקשור לעבירה שהקטין חשוד בביצועה או לעבירה אחרת.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (2) מדובר במקרים כאשר יש צורך של דחיפות לקיים את החקירה בלי להמתין להורה.
אפרת רוזן: העילות מ-(א) עד (ג) במסגרת פסקה (2) אלה אותן עילות דחיפות שקיימות בחקירה.
יצחק לוי: העילות האלה של הדחיפות הן רק להתחלת החקירה?
אפרת רוזן: כן.
אפרת רוזן: אי אפשר לחכות עכשיו להורה אלא חייבים להתחיל מיד.
יצחק לוי: הסיכול או השיבוש או מניעת הגילוי או כל הדברים האלה, לא קשורים באופן ישיר להורים.
יצחק לוי: כלומר, ההורים לא מפריעים.
יצחק לוי: אלא יש סיבות חיצוניות בגללן חייבים להתחיל את החקירה באופן מיידי.
יצחק לוי: מה קורה אם ידוע מראש או יש חשש מראש שההורה יכול לשבש את החקירה?
לימור סולומון: כבר קבענו שהוא לא יוזמן.
יצחק לוי: איפה קבענו את זה?
יצחק לוי: דיברנו על ההודעה ולא על ההזמנה.
מאיר ברקוביץ: כל הסעיפים האלה נוסחו בהנחה שמדברים רק על גיל 14.
יצחק לוי: אני חושב שחסר כאן סעיף שאומר שאם אנחנו מראש יודעים שהחקירה תשובש על ידי ההורים מסיבות שיהיו מנומקות בכתב, צריך לפטור את המשטרה מלהזמין את ההורים.
יצחק לוי: על ידי זה אני חושב שאני יכול לקבוע שהכלל יהיה שמזמינים הורה עד גיל 18 אלא אם כן בא קצין משטרה ואומר שיש חשש סביר לשיבוש ואז הוא כותב את זה ומנמק את זה, ואז לא משנה אם החשוד הוא בן 13 או בן 16.
לימור סולומון: השאלה אם לא בכל פעם שהמשטרה תחשוב שאולי זה יפריע לקטין להודות, זה ייחשב שיבוש.
יצחק לוי: את לא יכולה לומר למשטרה שאין לה אפשרות בחוק לא להזמין הורה כאשר יש חשש לשיבוש.
יצחק לוי: נניח שההורה הוא שותף לעבירה, נניח שהאבא שלח את הילד לגנוב וידאו ממכוניות ואנחנו יודעים שהאבא שלח אותו.
מנחם בן-ששון: לא רק זה אלא נתת שיקול דעת לשוטר החוקר לכל מיני סעיפי משנה.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני שיקולים אחרים.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו לא מאמינים להם, ואנחנו מאמינים להם, הם יכולים דרך כל מיני סעיפי משנה לטעון שבמקרה הזה זאת סיבה שלא רוצים להזמין את ההורה.
מנחם בן-ששון: יש להם מספיק אפיקים גם לא להזמין.
מנחם בן-ששון: אנחנו נותנים להם התוויה וזה חוזר בכל חוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים לתת התוויה, לעזור לקצין שבמקרים מסוימים יש לו שיקול דעת לא רק לזה אלא גם לזה ולזה.
מנחם בן-ששון: גם את מסכימה שיש לו שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: בסופו של יום הילד אצלם.
אפרת רוזן: (ג) הוחל בחקירתו של קטין חשוד מבלי להמתין להגעתו של הורהו או של קרוב אחר, מאחד הטעמים האמורים בסעיף קטן (ב), והגיע הורהו של הקטין או קרוב אחר לתחנת המשטרה במהלך החקירה, יורשה אותו אדם להיות נוכח בהמשך חקירת הקטין והחוקר ייתן לקטין הזדמנות להיוועץ באותו אדם במועד הראשון האפשרי בהתאם למהלך החקירה.
יצחק לוי: עכשיו נשמע את המצגת של המשטרה.
מנחם בן-ששון: לפני כן, יש לי שאלה לגבי סעיף 9ט, כתבת כאן "תוך זמן סביר מהמועד".
יצחק לוי: עוד לא החלטנו.
יצחק לוי: רק קראנו את הסעיף.
יצחק לוי: כרגע אנחנו רוצים לראות את התמונה הכללית ולראות את המבנה של כל הסעיף הזה.
יצחק לוי: לאחר מכן ניכנס לפרטים.
אלון גרוסמן: בהמשך לישיבה הקודמת, רציתי לומר שבמידה שיוחלט שמגיל 14 תהיה חובת נוכחות, אני חושב שיהיו לזה השלכות מרחיקות לכת.
אלון גרוסמן: כשאני אומר השלכות, אני מדבר על כולם ולא רק על המשטרה אלא על אותו קטין, והוא בראש ובראשונה.
אלון גרוסמן: אנחנו כעובדי נוער חושבים קודם כל על טובת הקטין.
אלון גרוסמן: אנחנו לא חברה קבלנית של כתבי אישום ומעצרים אלא אנחנו גם כהורים, גם כציבור, צריכים לחשוב על ההשלכות שיהיו לזה.
אלון גרוסמן: כאשר אני אומר השלכות, אני אתחיל עם הקטין.
אלון גרוסמן: אני 24 שנים בשטח ואני אומר מהניסיון שקטין בנוכחות הוריו, ברוב המקרים הוא יחשוש וזאת או מתוך כבוד להורים, או מהפחד מפני ההורים.
יצחק לוי: למה אתה עושה הבדל בין 14 ל-18?
יצחק לוי: אני חושב שככל שהוא קטן יותר, הוא חושש יותר.
יצחק לוי: אתה חושב שילד בן 13 חושש יותר מההורים שלו מאשר ילד בן 17.
יצחק לוי: בדרך כלל ההורים חוששים מילד בן 17.
אלון גרוסמן: ההחלטה עד גיל 14 היא מאחר שראינו את הגיל של עד גיל 14, שהילד הוא רך והוא צריך איזושהי תמיכה.
אלון גרוסמן: ערכנו בדיקה מבחינת סוג העבירות והעבירות הן הרבה יותר קלות עד גיל 14 ויש לנו גרף מדויק שמראה שמעל גיל 14 העבירות הן הרבה יותר חמורות והאינטרס הציבורי שנחשוף אותן יותר גדול.
אלון גרוסמן: גיל 14 היה איזון.
אלון גרוסמן: אם בהתחלה חשבנו שלא צריך להיות הורה בחקירה, זה היה איזון שעד גיל 14 סביר, אנחנו מסכימים שזה סביר והגיוני, יהיה הורה נוכח בחקירה.
יצחק לוי: לפני שאתה מתחיל את המצגת, אני רוצה לשאול שאלה.
יצחק לוי: אנחנו מוכנים לאפשר מכל מיני סיבות לא להזמין הורה.
יצחק לוי: למה אתה רוצה לקבוע ככל שלא מזמינים הורה?
יצחק לוי: זה מפריע לי.
יצחק לוי: הם מציעים שמ-14 עד 18 לא תהיה זכות.
יצחק לוי: הווה אומר שגם אם הילד רוצה את הוריו, הם יאמרו לו שאין אפשרות ואסור לו להזמין את ההורים.
אלון גרוסמן: נפרט את זה במצגת.
אלון גרוסמן: יש פעולות חקירה שלא ניתן לעשות עם ההורים.
יצחק לוי: כבר בסעיף יש לך סיבות מאוד רחבות.
מאיר ברקוביץ: ההבדל הוא בסוג האיזונים והשכיחות.
מאיר ברקוביץ: מבחינה מסוימת אנחנו יכולים לומר שאין בעיה עד גיל 18, עם רשימה ארוכה של חריגים.
יצחק לוי: כמה ארוכה?
מאיר ברקוביץ: אנחנו נראה, אבל המשמעות של זה יכולה להיות שזה מאיים.
מאיר ברקוביץ: יש לנו כן עניין להנחות ולומר לחוקר שבאיזונים שאנחנו מחפשים, למרות הצרכים ולמרות השיקולים, אנחנו רוצים עד גיל מסוים לומר לו שלמרות הכל, כל המאמץ יהיה.
יצחק לוי: הבעיה היא שאתה לא מאפשר לו בין 14 ל-18.
יצחק לוי: אתה לא מאפשר בחוק כפי שהוא כתוב.
מאיר ברקוביץ: את זה אנחנו מוכנים לאפשר בחוק.
מאיר ברקוביץ: סוף המצגת שלנו אומרת מה אנחנו מוכנים שיהיה בחוק מעל גיל 14.
יצחק לוי: אם כך, התקדמנו.
מנחם בן-ששון: מה אומר דוח רוט-לוי בנושא הזה?
אפרת רוזן: עד 18.
אביטל מולד: דוח ועדת גלדברג שבחן את הנושא של הודעות שווא, סימן את הקטינים כקבוצה מועדת להודעות שווא.
יפעת רווה: כמו שנאמר כאן, הדבר הזה היה באמת פשרה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לגבי הפשרות האלה.
מנחם בן-ששון: דיברנו על זה כמה פעמים.
מנחם בן-ששון: לאחרונה ישבה ועדה בעולם מודרני שהעבריינות גוברת בו והגיעה למסקנות אליהן הגיעה.
מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת שמעה אנשים שונים ושמעה הרכבים שונים.
מנחם בן-ששון: השאלה היא אם אתם רוצים שנמחק את מה שאומרות הוועדות ונתחיל הכל מהתחלה.
יפעת רווה: לא, ההצעה הזאת היא בהתאם לוועדה של יהודית קרפ.
מנחם בן-ששון: אבל היא לא בהתאם לוועדה של רוט-לוי.
מנחם בן-ששון: מה המאוחר מבין השתיים?
מאיר ברקוביץ: הוועדה של יהודית קרפ, אחרי שוועדת רוט-לוי סיימה את עבודתה, הקדישה סדרה די ארוכה של דיונים.
יצחק לוי: הוועדה של יהודית קרפ היא האחרונה.
מאיר ברקוביץ: לא, לקחו את כל המסקנות של ועדת רוט-לוי וערכו עוד פעם את הבדיקה.
יצחק לוי: נראה את המצגת.
אייזק סימון: אנחנו עשינו עבודה במחלקת נוער.
אייזק סימון: ישבנו עם קציני נוער מהשטח, ישבנו עם דמויות במשטרה שאמונים על החקירה, וזה התוצר שהגענו אליו.
אייזק סימון: יישום העיקרון המנחה לעניין נוכחות הורים בחקירה.
אייזק סימון: יש צורך למצוא את האיזון הנכון בנוכחות הורים בחקירה תומכת בקטין ומקדמת את החקירה תוך מיצוי אפשרויות למניעת תיוג והליכים חלופיים, ובין נוכחות הורים שעלולה לסכל אפשרויות אלה.
אייזק סימון: איזון זה צריך להתבצע בהתחשב בגילו של הקטין וברצונו, ההיכרות עם ההורים וצורכי החקירה.
יצחק לוי: לא הבנתי למה גילו.
יצחק לוי: כל הסעיף הזה מובן לי חוץ מהמילה "גילו".
יצחק לוי: האיזון צריך להתבצע בהתחשב ברצונו של הקטין, ההיכרות עם ההורים וצורכי החקירה.
יצחק לוי: כל זה בסדר.
רחל גוטליב: יש הבדל בין גיל 12 לגיל 17 כאשר מדובר בצורך בתמיכת הורה.
יצחק לוי: זה תלוי בחומרת העבירה, תלוי בנסיבות, תלוי בילד.
יצחק לוי: אני מניח כוכבית על המילה "גילו של הקטין".
אייזק סימון: במסגרת האיזון יש לקבוע את הגיל שעד אליו הכלל יהיה לאפשר נוכחות הורה למעט נסיבות מסוימות, ותכף גם נראה את זה בהצעה שאנחנו ניסחנו, ומעליו הכלל יהיה שלא לאפשר זאת למעט בנסיבות מסוימות.
מנחם בן-ששון: על זה אני מבקש לשים שלושה סימני קריאה.
מנחם בן-ששון: מנסים לכתוב את החוק הפלילי מחדש ואת חוק הקטינים מחדש, באמצעות אמירה כזאת.
אייזק סימון: הגיל האמור צריך להיגזר מהבחנה גילאית הקיימת כבר בחקיקה.
אייזק סימון: כמו שאנחנו יודעים, בכל מה שקשור לקטינים נפגעי עבירה, לפי חוק הגנת ילדים.
אייזק סימון: גיל 14 הוא הגיל שנקבע.
אייזק סימון: השלכות נוכחות ההורים על החקירה.
אייזק סימון: נחקר חשוד אינו יכול לעזוב את החקירה לפי רצונו או במקרים בהם יש חשש שישבש את המשך החקירה ניתן גם לעוצרו או לשחררו בתנאים.
אייזק סימון: הורה הנוכח בחקירה יכול לעזוב את מקום החקירה בכל עת ואין סמכות למנוע זאת ממנו.
יצחק לוי: החוק מאפשר להורה להיכנס ולצאת, להיכנס ולצאת?
מאיר ברקוביץ: אין היום שום דבר בחוק.