GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שלי יחימוביץ': כיוון שהוא חבר כנסת מאוד חרוץ הוא עושה שיחות עבודה גם בשעות מאוחרות בלילה מביתו, אבל הוא עושה אותן כשהוא יושב על כסא.
שלי יחימוביץ': זה כל פעם מדהים אותי מחדש, כשאני עושה את אותן שיחות טלפון ממש, אני גם מבשלת, גם מנקה, גם עושה עוד 1,000 דברים אחרים.
משה גפני: כנראה שלא היית בכל הבתים.
שלי יחימוביץ': הרעיון שאני אעשה שיחת טלפון בישיבה הוא רעיון אוטופי, אין דבר כזה.
שלי יחימוביץ': ואני בטוחה שכל אישה שיושבת כאן: נאדיה חילו, זהבה גלאון, אורית נוקד – עושות בדיוק מה שאני עושה, הן עושות שיחות טלפון רציניות מאוד של העבודה וסוגרות עניינים, אבל במקביל הן גם מבשלות, מנקות, והילדים נכנסים לשיחה, ותוך כדי מציעות להם את התפריט, שואלות אותם מה הם רוצים לאכול.
משה שרוני: גם לגברים יש עסקים נוסף לזה.
מנחם בן-ששון: לא לחינם קוראים לרצועה הזאת עם הטלפון ליד, שאפשר לעשות עוד ארבעה דברים יחד בשם עקבי "מדונה".
שלי יחימוביץ': אני בכלל טוענת שצריך להתקין מדף לנשים על הכתף כדי שנוכל לעשות מה שאנחנו תמיד עושות – לעבוד בטלפון ולעסוק בעבודת הבית.
שלי יחימוביץ': אני מתארת את התיאור הפלסטי הזה כדי להמחיש שאנחנו חיים במציאות שבה לנשים הרבה יותר קשה להיות פוליטיקאיות.
שלי יחימוביץ': להיות חבר כנסת, בניגוד למיתוסים, זו עבודה מפרכת מאוד, תובענית מאוד, כרוכה בהרבה זירות של מאבק, במיומנויות מאוד גבוהות, ונשים מטבע הדברים נפלטות מהמערכת הזאת ואפילו חוששות להתמודד בה מלכתחילה בגלל הקשיים שהן עומדות בהם.
שלי יחימוביץ': אתה אמרת, חבר הכנסת גפני, שאתה רוצה שנשים יהיו כאן בזכות תכונותיהן הטרומיות ולא בזכות חוק כזה או אחר, ואני רוצה להגיד לך שבשבילי המבחן להצלחת המהפכה הפמיניסטית הוא דווקא מבחן הבינוניות.
שלי יחימוביץ': אמרה כאן חברת הכנסת גלאון בלשונה הציורית ביטוי שאני לא אחזור עליו- - -
משה גפני: יש בו אמת מסוימת.
שלי יחימוביץ': גבר בינוני שנולד למעמד סוציו-אקונומי מסוים דרכו סלולה לאליטה, ואילו אישה, כדי להגיע לאותו מקום בדיוק, צריכה להיות מאוד מאוד-מאוד מוכשרת ומאוד יוצאת דופן.
שלי יחימוביץ': אני רוצה את מבחן הבינוניות, אני רוצה שנשים בינוניות יעפילו למקומות שגברים בינוניים מעפילים אליהם.
משה שרוני: מישהו מפריע להן?
שלי יחימוביץ': אני מאוד אשמח אם נגיע להצבעה על החוק הזה, זה נראה לי מנחה ראויה ליום האישה הבין-לאומי.
שלי יחימוביץ': זה חוק לכאורה של העדפה מתקנת.
שלי יחימוביץ': נכון להיום יש כבר העדפה מתקנת, אבל זו העדפה מתקנת לגברים והיא טוטלית, על פני כל תחומי החיים, גם מתחום חיי המשפחה, גם מתחום הסוציאליזציה, גם מתחום חלוקת ההון בחברה – מכל התחומים האפשריים.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים כאן העדפה מתקנת, אנחנו רוצים לתקן את ההעדפה המתקנת הקיימת ולהפוך אותה יותר הגיונית ושוויונית.
שלי יחימוביץ': לדברים שאמר כאן אופיר פינס, ובצדק, על כך שיש לדאוג לייצוג הולם גם במוסדות הבוחרים, לאו דווקא בקרב חברות הכנסת, אני מבקשת להעיר בעניין הזה, שקן השיגור לפוליטיקה בחברה הישראלית הוא לאו דווקא העבודה במפלגות, להגיע מלמטה, קן השיגור הוא הצבא למשל, זה כבר נותן פור רציני מאוד לגברים, אקדמיה וכן הלאה.
שלי יחימוביץ': מטבע הדברים, אליטות שבהן כבר יש גברים.
שלי יחימוביץ': לכן לא הייתי "מתקטננת" על העניין של קודם כול ייצוג במוסדות, אלא בהחלט מתחילה דווקא מלמעלה, וכבר הוכח בכל העולם שההתחלה הזאת מלמעלה היא אפקטיבית בצורה בלתי רגילה.
נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, מדי שנה, כבר תקופה ארוכה מאוד, אם אני מנסה לרענן את זכרוני, לא כחברת כנסת, אלא כנושאת תפקידים ארציים שעניינם קידום מעמד האישה, אם זה בשלטון המקומי, אם זה בנעמ"ת, אנחנו בהחלט מוצאים את עצמנו בתחום הזה עומדים במקום, מנסים לפסוע ולהתקדם, אבל אנחנו מוצאים את עצמנו צועדים באותו מקום.
נאדיה חילו: החוק הזה שבא ביוזמה ראשונית ובחשיבה של עמותת כ"ן – נמצאת פה מיכל יודין – אבל בהרבה מאוד חשיבה של ארגוני נשים לפני, וחלקם נמצאים כאן, ושל עבודת שדה מאוד רחבה של network מאוד אמיתי של נשים, שמנסה בהחלט לעשות את התחום הפוליטי פרללי לתחומים אחרים.
נאדיה חילו: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שבתחומים מסוימים יש איזו קידמה.
נאדיה חילו: אם תשאל אותי אם הקצב של הקידמה ועוצמתה מספקים אותי, אני אגיד לך "לא".
נאדיה חילו: בכל אותם תחומים פרלליים, שאני לא רוצה למנות את כולם: השכלה, עבודה, יש גם תחום אחד שהוא תחום פוליטי, ובתחום הזה אין הקבלה לתחומים האחרים מבחינת הקידמה.
נאדיה חילו: כאן זה לא האחריות של הנשים.
נאדיה חילו: ככל שאני מנסה לחשוב ולראות, זה מינוס גדול מאוד של חברה, ואני אומרת את זה גם לגבי החברה שאני שייכת אליה, ולא ניתן ביום כזה להתעלם מכל מה שצוין פה על הקשיים של נשים.
נאדיה חילו: ואני מסכימה באופן כללי, על אחת כמה וכמה כשמדובר בנשים שהן מיעוט בתוך מיעוט, הנשים הערביות, שעדיין בהרבה מאוד תחומים מפגרות גם אחרי נשים יהודיות וגם בכלל אחרי החברה.
נאדיה חילו: החקיקה זה מנגנון אחד.
נאדיה חילו: לא נשלה את עצמנו ונחשוב שאם אנחנו מחוקקים חוקים, גם בתחום הזה, מחר בבוקר עוברת הצעת החוק הזאת או היום, ואז יש מהפכה והכול הולך להשתנות.
נאדיה חילו: זה אחד הכלים שהוכח מעשית, גם היסטורית, אם אנחנו מנסים לחשוב גם בתחומים אחרים, זה כלי מאוד רלוונטי, אחד הכלים החשובים מאוד לשינויים, נרצה או לא נרצה.
נאדיה חילו: לא באחריותנו כחברי כנסת וככנסת לדאוג גם לשינויים אחרים, זה באחריות של גופים אחרים – כל החלק של ההשכלה החברתית, האזרחית, כל החלק של הסוציאליזציה, כל החלק של החינוך לשוויון בין המינים, וחלקים נוספים שהכנסת מהווה מטריה מבחינתם ומעודדת ערכית ומוסרית, אבל היא לא אחראית ישירה על כל הנושא הזה.
נאדיה חילו: בחוקים, לפחות בנושאים שאנחנו אחראים לגביהם באופן ישיר, אנחנו לא יכולים לזנוח ולהטיל את האחריות על מישהו אחר ולא להיות, בחלק שלנו לפחות, אחראים, לא רק כנשים, החלק שלנו כחברי כנסת, כי אני רואה בסוגיות של נשים, לא סוגיות שעניינן רק של נשים נטו, אני רואה בזה אחריות חברתית ומינוס חברתי.
נאדיה חילו: כלומר, זה שאין חברות כנסת זה לא עניין של מינוס חברתי או איזו אשמה של הנשים, החברה כולה נושאת באחריות בעניין הזה.
נאדיה חילו: אם אני מנסה להוסיף היבט נוסף ואני אומרת שייצאו נגד ייצוג הולם, כמו חבר הכנסת שרוני, ויגידו: מי בולם?
נאדיה חילו: אתם רוצים שוויון, אף אחד לא מנסה לבלום, נקודת הזינוק היא לא שוויונית.
נאדיה חילו: ברגע שיש נקודת זינוק שווה, אין צורך בחקיקה, אבל החוקים באים כדי לתת לאותה קבוצה שלא נמצאת באותה נקודת זינוק, לפחות להביא אותה לאותה נקודת זינוק, ומשם המרוץ הוא כבר שוויוני.
נאדיה חילו: בוודאי צוין הנושא הזה שמדינות סקנדינביה ומדינות נוספות אחרות, שאליהן אנחנו יכולים איכשהו להשוות – כי אין מדינה כמו מדינה אחרת בדיוק – אתה לא יכול להגיד שזה תמורת זה, אבל לפחות, אם אנחנו מנסים להסתכל גם בהיבט ביקורתי על מדינות שהצליחו בהן, ויש בהן 30%, 40%, ואולי גם 50% ייצוג של נשים, אנחנו רואים שזה התחיל בכלי הזה של ייצוג הולם, ועם הזמן, גם אם זה בלי איזה תמריץ אמיתי לשוויון, אבל ההתערבות, ולפעמים התערבות אגרסיבית, לבוא ולהגיד: הנה, זה הכלל, וזה הייצוג, במהלך השנים, הנושא הזה חלחל, ואז לא היה צורך בחקיקה, ואז החקיקה בוטלה.
נאדיה חילו: והמסלול הטבעי האזרחי שנתן סיכוי לנשים להיבחר כשוות מאותה נקודת זינוק, הוא המשיך אצל כל אזרח או אזרחית.
נאדיה חילו: משהו פה בשיטה הזאת עדיין כנראה לא נספג, לכן יש צורך, לא היום, אלא הרבה-הרבה אחורה, בחקיקת חוקים.
נאדיה חילו: אני רוצה להביא עוד היבט של ייצוג הולם.
נאדיה חילו: יש לנו חוקים של ייצוג הולם, למשל בדירקטורים- - -
מנחם בן-ששון: את עצמך ישבת פה בשני חוקים שלך.
נאדיה חילו: בדיוק, ואני גם אגיד לך איך אני רואה את החקיקה החדשה.
משה גפני: זה לא קשור לזה.
מנחם בן-ששון: לא, זה חרדים ומיעוטים.
מנחם בן-ששון: זה הייצוג שהולם זה בזה, אלה הולמים באלה.
משה גפני: אף אחד לא הולם באף אחד, וזה לא דומה.
משה גפני: כאן מדובר בחוק בחירות.
משה גפני: אני בחוקים האחרים תומך, ולזה אני מתנגד.
נאדיה חילו: מבחינת העיקרון יש כמה חקיקות שהכנסת חוקקה בנושא של ייצוג הולם, דירקטורים וכל מיני.
נאדיה חילו: ומה שקרה במהלך השנים שבחקיקות האלה – והבית הזה צריך גם לתת את הדעת שניסיתי לתקן משהו ולא הצלחתי, כי זה נפל – גם בעניין הזה, כשאנחנו מדברים על ייצוג הולם, צריך גם להתחיל להתייחס לייצוג הולם יותר שוויוני, ואלה החקיקות החדשות, ולא יעזור לנו, זה הקו שצריך להוביל.
נאדיה חילו: כשמדברים על ייצוג הולם, צריך גם לתחום את זה באחוזים, כי מה שבעיני ייצוג הולם זה לא דווקא בעיני כל אחד אחר.
נאדיה חילו: אחד יגיד שייצוג הולם זה רק אחד, והשני יגיד ששניים, והשלישי יגיד ש-10%, כשבעיני ייצוג הולם אמור להיות 25% לפחות.
נאדיה חילו: לכן החקיקות החדשות בתחומים האלה אמורות להוביל לכיוון הזה.
נאדיה חילו: ובנוסף, ייצוג הולם של נשים צריך לציין מכל קבוצות האוכלוסייה, כי מי שמסתכל על המפה, והשוויתי את הדירקטורים לא מזמן, רואה שיש שינוי דרסטי, 33%, אם אני לא טועה.
רינה בר טל: 36%.
משה גפני: נאדיה חילו, זה לא דומה להצעת החוק שעולה עכשיו.
נאדיה חילו: אני יודעת, אני רק מדברת על העיקרון.
משה גפני: שם מדובר במינויים, ודאי כשיש חוק של ייצוג הולם.
משה גפני: זה ישפר את המצב, וזה שיפר.
נאדיה חילו: אני רוצה לציין את העיקרון פה.
נאדיה חילו: אם קיבלתי את רשות הדיבור ביום הזה, אני קצת יותר מרחיבה, אדוני היושב-ראש, כי אלה נושאים מאוד חשובים לעורר.
נאדיה חילו: צריך לדאוג לנשים מכל קבוצות האוכלוסייה, וגם זה לא מובן מאליו, כי ל-36% דירקטוריות, יש מאפיינים מאוד חותכים, גם גיאוגרפית וגם מוצא- - -
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרה קודם חברת הכנסת יחימוביץ, כשאתה חותך את זה, אתה מגיע לאותן אליטות בסופו של התהליך.
נאדיה חילו: צריך להגיד את זה באומץ, כי כולם יודעים את הנתונים, והרבה פעמים לא נוח להגיד אותם.
נאדיה חילו: ואם לא נוח, לא משנים, גם אם זה יוצר לפעמים אי נעימות או תזוזה בכיסאות.
נאדיה חילו: כשהצגתי את הצעת החוק שלי, הסתכלתי במבט מאוד בוחן על האולם, זה לא עניין של נגד ובעד, וראיתי – אתה מזהה לפעמים גם שפת גוף – שלא נוח לשמוע דברים שהם לפעמים אמיתיים וצריך להגיד אותם, ואם לא אומרים אותם, אנחנו לא יכולים לשנות, גם אם לא מסכימים.
נאדיה חילו: אלה שני הכיוונים של חקיקות חדשות, והחלק הפוליטי כן קשור, כי יכולות להיות יותר נשים במפה הפוליטית בכלל, ואני מדברת מהכנסת ועד הרשויות המקומיות, ואנחנו בשנת בחירות.
נאדיה חילו: הצעת החוק שלי אומנם נפלה, רציתי גם ברשויות המקומיות לשריין שליש, כל אישה שלישית, לתת ביטוי של השפעות גם מקומיות, הרי זה בכל המישורים.
נאדיה חילו: זה לא רק במישור אחד, בחלק הכי גבוה של הפירמידה, שהיא הכנסת, אלא זה אמור להיות בכל המישורים, בכל המוסדות, בכל הגופים הפוליטיים וכל מוסדות המפלגות.
נאדיה חילו: יש מפלגות שיותר שוויוניות בעניין הזה, אבל עדיין הדרך מאוד ארוכה.
נאדיה חילו: ולכן היד המכוונת והמתערבת של הבית הזה אמורה בהחלט להעלות את העניין על סדר-היום, להשפיע ולשנות, ולמלא את תפקידה בעניין הזה.
נאדיה חילו: הצעת החוק הזאת מאוד חשובה.
נאדיה חילו: אני מציאותית, ואני לא צופה שיהיו מחר מהפכות וזה יפתור הכול, אבל לדעתי, היא תתרום תרומה מאוד-מאוד גדולה, כי זה עדיין לא מסלול ולא רחוב, שבו חברה אמורה לצעוד בצעדים יותר גדולים ומהירים ובעוצמה יותר גדולה לקראת מימוש השוויון הפמיניסטי.
משה שרוני: אדוני היושב-ראש, כשמדברים על שוויון, נדייק קצת.
משה שרוני: רוצים חוק, נחוקק חוק ונחייב את המפלגות, 50% נשים, 50% גברים, וגמרנו.
משה שרוני: האם כספי ציבור זה הפקר?
משה שרוני: אם המפלגה שמה עוד אישה או שתיים, היא תקבל יותר מימון?
משה שרוני: מדברים על שוויון – אלמן מקבל פחות 30% מאלמנה, איפה השוויון?
משה שרוני: עוד לא ראיתי חברת כנסת שתחוקק חוק להשוות את האלמן לאלמנה.
נאדיה חילו: אני בעד.
משה שרוני: תודה רבה.
אורית נוקד: אני דווקא הגעתי להסדר בעניין אלמנים חברי כנסת.
משה שרוני: אורית נוקד, כשאנחנו מדברים על שוויון, נהיה מציאותיים.
משה שרוני: תמורת כסף שום מפלגה לא תכניס יותר נשים, דווקא תהיה התקוממות, ואנחנו יודעים מה המצב של המפלגות.
משה שרוני: המפלגה של שלי יחימוביץ בגירעון של 130 מיליוני שקלים.
משה שרוני: זה לא יפתור את הבעיה.
משה שרוני: הצעת החוק הזאת מיותרת לגמרי.
משה שרוני: אין לנו זכות מוסרית להגיד שמפלגה תקבל יותר כסף אם היא תשים עוד אישה.
משה שרוני: באמת, איפה אנחנו נמצאים?
משה שרוני: שוויון זה שוויון.
משה שרוני: נחוקק חוק שכל מפלגה תשים גבר-אישה, גבר-אישה, וגמרנו.
יפעת מצנר: מעולה.
משה שרוני: בזה הייתי מצפה מחברת הכנסת שלי יחימוביץ שתחוקק חוק.
גדעון סער: היתה הצעה כזאת של קולט אביטל והיא נפלה.
משה שרוני: מתי?
משה שרוני: בתקופת אנטיוכוס?
גדעון סער: לא, לפני כחודש.
משה שרוני: בואו נהיה מציאותיים.
משה שרוני: אם רוצים להביא לעיריות, לכנסת, לדירקטוריונים וכן הלאה, זו לא השיטה, הכסף לא פותר את הבעיה.
משה שרוני: אנחנו בפרלמנט שבא מהמילה "פרלה", ו"פרלה" זה הכי טוב וזה לא עולה כסף, כולם מדברים ורוצים לשכנע.
משה שרוני: הצעת החוק זאת לא רצויה מהרבה סיבות, שתהיה התקוממות מהצד הגברי בצורה כזאת שאנחנו עוד לא יודעים מה שמצפה.
משה שרוני: בואו נגיע להסכם של כל המפלגות שיהיו 50% נשים, 50% גברים, וגמרנו.
משה שרוני: זה חוק יותר הוגן, ולא תמורת כסף המפלגה תשים עוד אישה, באמת.
אורית נוקד: באתי לכאן כמובן לתמוך בהצעת החוק שמטרתה לגרום לכך שיישבו יותר נשים בכנסת ישראל.
אורית נוקד: זאת המטרה שלנו.
אורית נוקד: אני, כמובן, מאמינה בשוויון, אבל נוצרו תנאים וסיטואציות לגבי נשים שמונעים מהן להגיע לשוויון הזה, ואין מחלוקת לגבי הכישורים של הנשים.
אורית נוקד: ולכן אנחנו כאן פשוט צריכים לסייע לנשים.
אורית נוקד: יש מספר דרכים, והדרך הזאת בסך הכוך נותנת תמריץ למפלגות, ומדובר בהסדר שהוא לא הסדר כופה, ולכן צריך לאמץ את ההצעה, להצביע עליה, על מנת שיהיו יותר נשים.
אורית נוקד: לנשים יש ערך מוסף שבא לידי ביטוי בעבודת הכנסת, מעבר למחויבות בכלל לקדם נשים ולהעצים אותן, נשים הן מאוד חרוצות ועוסקות בנושאים כלכליים-חברתיים שהם נושאים מאוד חשובים לצד הנושאים הביטחוניים, וצריך לאפשר להן לעשות את זה, כאשר הן עצמן יהיו מודל לחיקוי.
אורית נוקד: ככל שיהיו יותר ויותר נשים, כך יהיה יותר קל לנשים אחרות לפרוץ את המסגרת.
אורית נוקד: לכן באתי לתמוך בהצעת החוק.
אורית נוקד: מובן שאם תחוקק, משה שרוני, הצעת חוק שתציע ש-50% מחברי הכנסת יהיו נשים, אני אשמח מאוד.
משה שרוני: חשבתי שביום האישה תביאו הצעת חוק כזאת לכאן, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
אורית נוקד: הבאנו הצעת חוק שהיא לא כופה, היא מתמרצת--
משה שרוני: זאת הצעת חוק כספית, זה הכול.
אורית נוקד: --ויחליטו הבוחרים של המפלגות.
משה שרוני: כספי ציבור זה לא הפקר.
מרית דנון: רציתי להתחבר בקצרה לדברים שאמרה חברת הכנסת חילו.
מרית דנון: הרשות לקידום מעמד האישה בודקת בצורה יסודית מאוד את כל נושא החקיקה בדבר ייצוג הולם, ואנחנו רואים שכאשר אין בצדה סנקציה שלילית או תמריץ חיובי, שום דבר לא קורה.
מרית דנון: אני מדברת על סעיף 6 בחוק שיווי זכויות האישה, שמחייב את ראש הממשלה, שרים, סגני שרים, מנכ"לים לתת ייצוג הולם לנשים בכל ועדה שמוקמת לצורך קביעת מדיניות לאומית, אני מדברת כאן גם על צוותי משא-ומתן.
מרית דנון: שום דבר לא קורה עם זה.
מרית דנון: לכן זה שיש כאן תמריץ חיובי, זה דבר חיובי ביותר, אחרת לא קורה כלום.
מיכל יודין: תודה רבה.
מיכל יודין: ראשית, אני מברכת את כל חברי הכנסת שתומכים בהצעת החוק, ואני מקווה שהיא תבוא היום להצבעה מאחר שזה יום האישה הבין-לאומי, ואנחנו צריכים אולי סוף-סוף לעשות את המהפך ההיסטורי.
מיכל יודין: מאחר שאני רואה את מעמד הנשים מתחילת המאה ה-20, והתהליך היה קשה מתחילת המאה ה-20 לאישה, החל מהיציאה מהבית, מהלימודים, מהעבודה, להיות ראויה לזכויות ירושה, לזכויות ממון, לזכויות נכסים – כל זה נמנע ממנה בתהליך מלאכותי של מניפולציה של חברות.
מיכל יודין: מה שקורה היום, שהתהליך הולך ומשתפר בהרבה תחומים, כפי שגם נאדיה חילו ואחרים ציינו, שהחוק של העדפה מתקנת אכן עזר לעשות את הפריצה בדרך מלאכותית, והנתונים מדברים בעד עצמם, שאכן מ-4% של נשים בדירקטורים היום אנחנו עם 36%, ואין לי ספק שבמדינת ישראל יש נשים רבות ראויות, שהיינו רוצים לראות אותן כאן, בבית המחוקקים של הכנסת.
מיכל יודין: שלי יחימוביץ, אני מסכימה שיהיה טוב שיבוא היום שאולי יהיו כאן נשים בינוניות, אבל בכל זאת אנחנו רוצים לראות בפוליטיקה הישראלית את הטובים והטובות בינינו, את הראויים ביותר, דבר שכרגע במציאות הישראלית לא קורה.
מיכל יודין: הרבה מאוד גברים נכנסים למערכות הפוליטיות בזכות הרקע הצבאי וממקומות אחרים בזכות מעמדם במפלגה, ובמאמר מוסגר הרבה מאוד נשים עושות למען הגברים במפלגות ולא מספיק למען הנשים.
מיכל יודין: אני לא יודעת לגבי הנתון שציין אופיר פינס, לגבי התפקדות נשים, אבל אני חושבת שיש אחוז הרבה יותר גבוה של נשים שהתפקדו למפלגות, ובכל המפלגות הן פעילות, הן עושות הרבה, אבל בסופו של יום, כשזה בא להתמודדות, דוחקים אותן עם כל מיני הבטחות שבסופו של יום הופכות להיות הבטחות על קרח.
מיכל יודין: לכן החוק הוא חוק שיעזור לאותן נשים שהיום נמנעות מלהתמודד, הן אומרות: למה אני אכנס?
מיכל יודין: לאיזו ביצה אני אכנס?
מיכל יודין: החוק הזה ייתן תמריץ למפלגות, החוק הזה ייתן תמריץ להרבה נשים ראויות ואיכותיות, שאנחנו נעזור להן להיכנס בשלב הראשוני של המעגל הפוליטי.
מיכל יודין: לאחר מכן, כמו שגם אמרה נאדיה חילו, לפני 15 שנה זה עבר בסקנדינביה, היום כבר לא מדברים על זה, זה עבר במדינות העולם השלישי, הייצוג הגבוה ביותר היום בעולם זה במדינת רואנדה, ונשים הביאו לשם שינויים משמעותיים.
מיכל יודין: מי שרוצה שייכנס ויראה איזה שינויים חשובים נשים הביאו בפרלמנט בנושא של רווחה, בנושא של חינוך ובנושא של ביטחון.
מיכל יודין: אין לי ספק שלנו יש הנשים הראויות האלה, ואותן אנחנו רוצים לראות בבית המחוקקים, וכמו שנאדיה חילו אמרה נמשיך גם במאבק הזה לראות נשים ברשויות המקומיות.
מיכל יודין: אין לי ספק שנשים יביאו שינוי כראשי ערים, כחברות מועצה, כי לנשים יש ראייה אחרת, יש סדר יום ציבורי, נשים מתמודדות אחרת עם צרכים מכל תחומי החיים.
מיכל יודין: אנחנו לא מדברות על יותר, השילוב של נשים וגברים במוקד קבלת ההחלטות רק יביא לשיפור, יביא לשינוי ולהתמודדות עם מוצקות חברתיות, וצוינו פה הוועדות למשא-ומתן, כי לנשים, כפי שנאמר, יש גישה אחרת, נשים רואות לאופק, נשים רואות בתהליך הרבה יותר מאשר גברים.
מיכל יודין: מדברים כאן על מה שהיה, אנחנו פועלות לקראת העתיד, אנחנו רוצות לראות את השינוי הזה קורה היום.
מיכל יודין: במהלך השנים הבאות, אין לי ספק שלא יהיה צורך בחוק הזה, כי כשנשים יפרצו, ואני מקווה שזה יקרה כבר בכנסת הבאה, התהליך יהיה תהליך טבעי שישתנה, כפי שצוין, אבל אני רוצה לחזק.
מיכל יודין: עברו החוקים להעדפה מתקנת בכל מיני תחומים של הזדמנות שווה בעבודה, בנושא של דירקטוריות זה הוכיח את עצמו, והתהליך הולך ומשתפר.
מיכל יודין: לכן אני כאן פונה לכל חברי הכנסת לתמוך היום בהצעת החוק, לעשות הכול שהיא תבוא היום להצבעה לקריאה הראשונה, ומהר מאוד נעביר את התהליך הזה כדי שבכנסת הבאה באמת נראה ייצוג גדול יותר של נשים.
מיכל יודין: אני מחזקת את העמדה שכרגע ההעדפה היא לגברים.
מיכל יודין: אני לא מבינה גדולה בהלכה, אבל לפחות חקרתי ושאלתי, ואין מניעה הלכתית מנשים להתמודד.
מיכל יודין: אני מצטערת שמשה גפני לא נמצא כאן, אולי הוא היה מגיב.
מיכל יודין: יזמתי פגישה עם נשים חרדיות שרוצות להתמודד ורוצות להיות בבית המחוקקים שלנו, פגישה עם משה גפני.
מיכל יודין: התשובה היתה תשובה מתחמקת.
מיכל יודין: אין מניעה הלכתית, ואנחנו רוצים לראות נשים חרדיות ונשים ערביות ונשים דרוזיות ונשים אתיופיות שנמצאות כאן בבית המחוקקים, על מנת לייצג טוב יותר את הקהילה שלהן.
משה שרוני: גברתי, למה את לא בודקת את המפלגות הערביות שאין שם ייצוג לנשים?
מיכל יודין: אמרתי גם נשים ערביות ואמרתי גם נשים דרוזיות.
נאדיה חילו: אל תחשוב שאני לא אומרת את דעתי.
משה שרוני: את אומרת.
משה שרוני: אז מה אם את אומרת?
מיכל יודין: חבר הכנסת שרוני, נפגשנו גם עם מנהיגים חרדים, גם עם ערבים, גם עם דתיים, גם עם המפד"ל – נפגשנו עם כל המפלגות.
מיכל יודין: ולכן האמירה שאנחנו לא מעוניינים בנשים זוהי בעיקר מניפולציה, קודם כול לבטל 50%, ואני חושבת שהמפלגות כולן ומדינת ישראל ייצאו נשכרות שיותר נשים מכל המגזרים יהיו פה בבית המחוקקים, כי נשים הן לא מגזר, הן יותר מ-50% במין האנושי, בכל המגזרים נשים הן רוב.
מיכל יודין: אני פונה כאן אל כל אחד ואחת, ואני מבקשת ומקווה שהצעת החוק תעבור היום בקריאה הראשונה.
רינה בר טל: אני מחייכת כי זה בעצם יום חג היום.
רינה בר טל: יום האישה הבין-לאומי הוא יום חג.
רינה בר טל: אני מחייכת שוב, כי אם המצב היה הפוך, היינו חיות במדינה שבה נשים היו הרוב בכנסת והיו מעט גברים בכל מקום, אני מתה לדעת אם היתה כאן באמת סוגיה כספית.
רינה בר טל: העניין הזה של הכסף זאת צביעות כל כך גדולה לשמוע את זה כאן בבית הזה.
מנחם בן-ששון: באת להעליב אותנו?
רינה בר טל: אותך, חס וחלילה.
מנחם בן-ששון: אותנו, אני שואל.
מנחם בן-ששון: הבית הזה הוא בית של 120 חברי כנסת.
רינה בר טל: לא באתי להעליב אף אחד.
גדעון סער: היא באה להשמיע את הטענה בבית הזה.
רינה בר טל: שמעתי את הדברים שנאמרו כאן בחדר הזה סביב כמה זה בזוי להצמיד את הנושא של מתן תמיכה למפלגות בכסף- - -
שלי יחימוביץ': אצלנו לא מדברים על כסף.
אורית נוקד: ואם מדברים, אז לא נעלבים.
רינה בר טל: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים, בהחלטה מדהימה שאני מצדיעה לה ולכמה מהר שהיא עברה, כל איש מילואים במדינת ישראל הולך לקבל 360 שקלים ליום על שירות המילואים שלו.
רינה בר טל: כל הכבוד.
רינה בר טל: לא שמעתי שום ציוץ ושום מילה משום גורם בשום מקום שאין כסף, וכשאנשים מסוימים ביקשו לקחת את זה מתקציבים מסוימים, מהתקציבים של השרים, אמרו: לא, לא, לא, נמצא לזה תקציבים אחרים.
רינה בר טל: הנקודה שלי כשבאים לדבר על נשים – אין כסף.
רינה בר טל: אין כסף לנושא של הכרה בהוצאות מטפלת ואין כסף להאריך את חופשות הלידה.
שלי יחימוביץ': דווקא הארכנו את חופשת הלידה.
רינה בר טל: רק בשבועיים לצערי.
שלי יחימוביץ': מה זה רק?
רינה בר טל: זה לא מספיק, שלי יחימוביץ.
רינה בר טל: מותר לבקש היום יותר, מותר.
שלי יחימוביץ': לבקש מותר.
שלי יחימוביץ': מותר גם לשמוח על מה שהושג.
רינה בר טל: התחלתי בזה שאמרתי שזה יום חג שלי.
רינה בר טל: אמרתי שזה יום חג היום.
רינה בר טל: אמרתי שכאשר זה נוגע לנשים אין כסף.
נאדיה חילו: רצינו 16 שבועות ואמרו שאין כסף.
רינה בר טל: בזה אני אסיים, כי כל הדברים החשובים נאמרו, ואני לא מרגישה שום צורך לחזור עליהם.
רינה בר טל: לא דוחקים אותנו בשום מקום, ואנחנו לא נמצאות בשום ביצה, אנחנו ממש לא מסכנות, אנחנו ממש לא מבקשות טובות מאף אחד, אנחנו לא זקוקות לכלום.
רינה בר טל: אם אתם, בית המחוקקים, רוצים להמשיך לנהל את המדינה בצורה הזאת שנשים מהוות מיעוט בבית הזה, תמשיכו.
רינה בר טל: אנחנו נמשיך את המאבקים שלנו, אנחנו רוצות להשאיר לבנות שלנו ולנכדות שלנו מדינה יותר טובה ויותר מתוקנת, ואם לא הצלחנו היום, אולי נצליח בפעם הבאה, כי מדינה דמוקרטית, מדינה שוויונית ומדינה שרוצה לשרת את כל אזרחיה, לא יכולה להתנהג בצורה כזאת.
רינה בר טל: תודה.
מנחם בן-ששון: אדוני מר בן-דוד, אתה ממרכז המחקר, אני מחזיק שני ניירות שלפי הבנתי הם ממצים לפחות את הזיקה בבעיה שמטרידה אותנו – שים לב לשאלה שאני מכוון אותך אליה – קרי, חקיקה שיש עמה עידוד או קנס, זאת אומרת, חקיקה שיש לצדה אמצעים פיסקליים ותוצאות.
מנחם בן-ששון: השאלה שמטרידה אותי בטבלה הזאת שהייתי משוכנע שלאחר הבחירות בכמה מן הארצות שיש בהן חקיקה, כולל קנס, למשל צרפת, הייתי רואה תוצאות שלא יאומנו.
מנחם בן-ששון: צדק חבר הכנסת סער, היינו במקום 56, הצלחנו לסגת למקום ה-83 בעולם.
מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי, שמדינות שיש בהן חקיקה, ואני רוצה ללכת גם לזווית אחרת, וזה החלק האחרון של השאלה, האם הצלחתם לפצח, לא מה קורה ברואנדה, כי שם אני מבין שיש מקרה מסוים, מה קורה בשבדיה, בפינלנד, בדנמרק, בהולנד, במדינות שבהן יש אחוז מאוד גבוה, פעם זה היה 47% ופעם זה 41% של ייצוג נשים, ושם לא ציינתם שיש חקיקה.
מנחם בן-ששון: האם אתה יכול לתת לי איזה תובנות מתוך החומר שאספת?
אברהם מיכאלי: מה קורה בפרלמנט האירופי?
אברהם מיכאלי: שם נפגשתי עם כל כך הרבה פרלמנטריות.
ליאור בן-דוד: אני לא בטוח שנוכל להשיב לכל השאלות.
מנחם בן-ששון: אני מסכים למה שאמרה, נדמה לי חברת הכנסת חילו, לא ניסית, אבל אם יש לנו מודל, שש המדינות שתופסות את המקום הראשון משתרכות, זה מעניין אותי.
ליאור בן-דוד: אני לא בטוח שאני אוכל להשיב על כל השאלות, אבל לפחות אני אשים את הדברים בקונטקסט.
מנחם בן-ששון: תוכל להשיב בשלבים הבאים בחקיקה, כי אני מוטרד.
מנחם בן-ששון: חברים אומרים לי שזה אפקטיבי, וחברים אחרים אומרים לי שזה לא אפקטיבי.
מנחם בן-ששון: אני מסכים למה שאמרה, נדמה לי חברת הכנסת חילו, שאמרה קודם שמדינה אחת שונה ממדינה אחרת, פה כסף יעזור, ופה כסף לא יעזור.
מנחם בן-ששון: לא ניסית, אבל אם יש מודל שבו בשש מדינות שתופסות את המקום הראשון אין חקיקה, ושלוש מדינות שחוקקו חקיקה, כולל חקיקה אגרסיבית כמו בצרפת משתרכות באיזה מקום, זה מעניין אותי.
ליאור בן-דוד: בשביל להבהיר את הדברים.
ליאור בן-דוד: בזמנו כתבתי מסמך, זה היה כבר לפני כמעט שלוש שנים, שסקר את הסוגיה של ייצוג הולם לנשים במפלגות פוליטיות במבט משווה, אבל בצורה מאוד רחבה, הוא רק נגע פה ושם בסוגיות שקשורות למימון, אבל ההתייחסות היתה הרבה יותר כוללת, וההשלמות ממש התבקשו ביום-יומיים האחרונים, כך שיש דברים מסוימים שאין לי תשובה לגביהם.
ליאור בן-דוד: אני כן יכול להגיד כמה מילים מתוך הבדיקה הנוספת שעשינו, גם בהתייחס למיקומם של כל מיני ארצות בטבלה הזאת, ואיך זה מתקשר.
ליאור בן-דוד: בצרפת אנחנו כן רואים איזו עלייה, היא לא זניחה.
ליאור בן-דוד: צרפת – מייצוג של 12% לנשים בפרלמנט עלתה בכל זאת, בבחירות האחרונות שהתקיימו ב-2007, ל-18%, שזו עלייה של 50%.
ליאור בן-דוד: זה עדיין מאוד רחוק מהמטרה שהחוק הצרפתי שאף אליה – ייצוג של 50%.
ליאור בן-דוד: בסקירה הקודמת נתנו כמה סיבות שעלו בזמנו למה זה לא מתקדם כל כך מהר.
ליאור בן-דוד: בין השאר, אחת הסיבות שהועלו אז, זה משום שמפלגות מעדיפות לוותר על המימון הזה ועדיין לא לשלב נשים.
ליאור בן-דוד: במבט של כמה שנים אנחנו כן רואים עלייה בצרפת.
מנחם בן-ששון: ברשותך, אני אפריע בשאלה שהטרידה אותי.
מנחם בן-ששון: זה במודעות, זאת אומרת אנשים ידעו שהם ייקנסו – שם זה קנס – והם אומרים שזה לא שווה להם?
מנחם בן-ששון: האם ראיתם כתבים על זה או שאתה אומר שזאת ההנחה שלך?
ליאור בן-דוד: זה נימוק שמצאנו עליו תיעוד בכתב.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, הלך לכיוון הזה, הוא בקיא בתוצאות של הצבעות אלטרנטיביות – זאת הערה אישית – והוא אמר שאנשים יגיבו בריאקציה, במקום לשתף פעולה, אתה עלול לקבל דבר הפוך.
ליאור בן-דוד: נאמר גם במסמך המקורי שלנו שמכסות ייצוג, כל שיטת הקווטות, זה לא הדבר היחיד שמביא לעלייה במספר נשים בפרלמנטים, הראיה שבעשרת המקומות הראשונים בטבלה נמצאות מדינות סקנדינביה, שככל הידוע לי, לפחות כיום, אין בהן חוקים שקובעים ייצוג הולם לנשים.
ליאור בן-דוד: אבל זה, בין השאר, מכיוון שכל הנושא של ייצוג הולם זו פונקציה של תרבות פוליטית וערכים חברתיים, וכן נתונים ומשתנים ששונים ממדינה למדינה, ולא רק פונקציה של שיטת מכסות כזאת או אחרת.
ליאור בן-דוד: אנחנו כן רואים מיקום גבוה יחסית בטבלה של מדינות שבהן כן נקבעו חוקים כמו ארגנטינה או פרו, שהן כן ממוקמות במקום גבוה יחסית בטבלה.
ליאור בן-דוד: כיוון שנתבקשנו קצת לעדכן את הדברים, אני רוצה להתייחס למקרה של ספרד.
ליאור בן-דוד: מהנתונים שאני אציג פה אפשר כבר ללמוד על אפקט של החקיקה המאוד עכשווית שהיתה בספרד.
גדעון סער: יש שם בחירות ביום ראשון, מאוד צמודות.
מנחם בן-ששון: חשבתי קודם להגיד לרב גפני שיסתכל על התוצאות נוסח ספרד.
גדעון סער: זה מעניין מאוד, כי ספרד היתה תחת משטר לא דמוקרטי ומאוד שמרני עד שנות ה-70, והיום היא בין המדינות שמובילות את השוויון בעולם.
ליאור בן-דוד: אני אתייחס למקרה הספרדי, הוא מעניין והוא גם עבר לא מזמן החלטה של בית המשפט החוקתי בספרד.