GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: כאשר למדתי שנה ראשונה משפטים, למדנו עקרונות המשפט האנגלי ואז למדתי שהיה לורד דנינג שפעם אמר שהצדק גודלו כגודל הזרת של השופט שיושב בדין.
דוד רותם: טעמים מיוחדים זה איזה מין דבר שכל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה ואף אחד לא יודע מה זה.
דוד רותם: אם מישהו יבוא ויגדיר לי אי פעם מה זה טעמים מיוחדים, אז אני מבין שמכניסים מלים כאלה בחוק, אבל כאשר אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתו של השופט, אז אחת משתיים: אם אנחנו סומכים על השופט, בואו נכתוב שלבקשת תובע, רשאי בית המשפט והוא מכיר את החוק, הוא מכיר את הנסיבות, והוא אומר שהוא יודע מה הגישה הכללית, אני מחליט במקרה הזה כן, במקרה הזה לא, מטעמים מיוחדים.
דוד רותם: אני אומר שוב, אנחנו מכריחים את השופטים להמציא המצאות.
דוד רותם: אמר לי פעם השופט זיילר, ניהלתי תיק נגד רשות הנמלים וחברות נמל חיפה, כאשר צוללן ירד לנקות אונייה, שכח להניף את הדגלים מסביב לאונייה ומישהו הפעיל את המנוע של האונייה והבחור נסחף.
דוד רותם: הייתה ילדה בת שנה וחצי שהגישה תביעה והייתה בעיה של רשלנות תורמת.
דוד רותם: אמר השופט זיילר שכל שופט יש לו פה שכל ופה רגש, בתיק הזה זה יפעל וזה ינמק.
דוד רותם: אותו הדבר יקרה כאן.
דוד רותם: כאשר השופט ירצה, הוא ימצא את הטעמים המיוחדים ולכן אני לא חושב שיש לנו איזשהו עניין או שזה מוסיף משהו כאשר אנחנו כותבים את המלים האלה מטעמים מיוחדים.
מנחם בן-ששון: אתה מסכים שוב בגלל הפרקטיקה.
דוד רותם: כן, כי אני יכול להגיש את התביעה יום לפני תום תקופת ההתיישנות ולהמציא לו את זה חודשיים אחר כך והוא בינתיים השמיד את כל המסמכים.
ארז קמיניץ: אתה צריך להמציא מיד, אבל בסדר.
דוד רותם: אנחנו מדברים על פרקטיקה.
מנחם בן-ששון: אתה נותן כוח בידיו של מישהו.
דוד רותם: הגשתי את התביעה, נגמר הסיפור.
שמואל מלכיס: אני חושב שטעמים מיוחדים נועד בעיקר להדגיש שצריך להיות מקרה מיוחד ונדיר ולאו דווקא כדי לכוון את השופט להמציא נימוקים מהשרוול.
שמואל מלכיס: עצם העובדה שכתוב שיש פה טעמים מיוחדים, פירושו של דבר שרק לעתים נדירות ובמקרים שבאמת יש הצדקה ושוכנע בית המשפט שיש צורך להאריך את תקופת ההתיישנות, באמת תקופת ההתיישנות תוארך ולכן יש בהחלט מקום למלים האלה.
שמואל מלכיס: יתר על כן, רצוי שתהיה גם בקרה על הנושא הזה ולכן רצוי שגם הטעמים האלה יירשמו ואפשר יהיה לעשות ביקורת ולערער.
מנחם בן-ששון: לו יצויר שמשרד המשפטים מקבל את מה שהוא מבקש, זאת אומרת, התיישנות של שלוש שנים, מה שיקרה בזירת ההתרחשות – אני מדבר עכשיו בדפוסי ההתנהגות של עורכי דין, של ציבור – תהיה נהירה ואני מניח שתהיה נהירה אוטומטית אפילו לבתי המשפט קודם כל להחזיר את דפוס ההתנהגות לקדמותו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם לא קיבלתי את זה בחוק, בואו קודם נקבל דפוס התנהגות שחיינו אתו באמצעות עתירות אוטומטיות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לסגור פתחי בית משפט מצד אחד.
מנחם בן-ששון: מצד שני אנחנו יודעים שממילא כבר אטומים שם בגלל העובדה שהתיקים אוטמים אותם.
מנחם בן-ששון: להוסיף עוד ריצה לבתי המשפט, אני לא בטוח שאני עוצר את עורך הדין אם אני מוסיף את ה-מטעמים המיוחדים, אבל אם הוספתי אותם, זה איזה משהו שבולם.
דוד רותם: אתה מאריך את מועד הדיון.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה צודק.
דוד רותם: כדי לשכנע שופט מטעמים מיוחדים, אתה צריך שעתיים.
מנחם בן-ששון: אני צריך את תכונת הפרקליט או הסניגור כאן, אבל יש צד אחר.
מנחם בן-ששון: אומר לך מר מלכיס שאין לו בעיה, הסעיף הוא יפה, אבל תפתח פתח כחודה של סיכה ואל תפתח פתק כפתחו של אולם.
מנחם בן-ששון: פתחת פתק כפתחו של אולם, הכית את כל המערכת.
דוד רותם: אני הרי סומך על השופטים.
מירב ישראלי: זאת אמירה של המחוקק.
דוד רותם: זאת אמירה של המחוקק.
דוד רותם: בא המחוקק ואומר לשופטים שלי יש כוונה לצמצם את תקופת ההתיישנות ולכן אני קובע אותה לשלוש שנים.
דוד רותם: אני נותן לכם אפשרות להאריך, אבל זה לא שאתם תחוקקו מחדש ותבואו ותאמרו שאתם הופכים את זה לשבע שנים או ל-15 שנים.
דוד רותם: לא זאת הכוונה של המחוקק.
דוד רותם: אם אתם אומרים לי שהחוק לא מעניין את השופטים כי הם הרי מחוקקים ולא אתה, זה משהו אחר.
דוד רותם: כי טעמים מיוחדים, יושבים כאן מספיק עורכי דין שיאמרו לכם שבתוך דקה אפשר לכתוב 17 טעמים מיוחדים בכל עניין.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שתשאיר את מטעמים מיוחדים.
דוד רותם: אני עושה את אותו שימוש במה שהוא אמר.
דוד רותם: אני לא יודע מה זה טעמים מיוחדים ואני חושש.
דוד רותם: אני רץ לבית המשפט ומגיש את התביעה.
דוד רותם: אני מכניס שם את כל העילות האפשריות בעולם כי כאשר אני אבוא לבקש שינוי הסכומים ודברים כאלה, בית המשפט ייתן לי את זה.
דוד רותם: תוספת עילה או שינוי עילה אחרי ההתיישנות, הוא לא ייתן לי.
דוד רותם: עורכי הדין יודעים להגיש כתב תביעה, להכניס בפנים כל עילה שאפשר, בין אם היא לעניין ובין אם היא לא לעניין והם יכניסו את זה.
שמואל מלכיס: הכוונה לטעמים מיוחדים שהשופטים שוכנעו על פיהם.
דוד רותם: לא, אני הגשתי תביעה יום לפני ההתיישנות.
דוד רותם: בפועל הגשתי כתב תביעה יום לפני תקופת ההתיישנות ומכיוון שאני לא יודע בדיוק עדיין את הכל, אני אגיש את זה על מיליון ואחת עילות ואחר כך אני אבקש תיקונים ואצמצם ואסדר את התביעה.
דוד רותם: לא תרוויח כלום.
דוד רותם: הטעמים המיוחדים האלה, הרי לא ייתנו לך שבגלל זה תשמור יותר חומר או תשמור פחות חומר.
דוד רותם: בסך הכל הדלקתי לך רמזור אדום שהוגשה בקשה, שמור את החומר.
דוד רותם: לכן אני חושב שזה מיותר.
ישראל גלעד: ככל שאני זוכר מהדיון בוועדה בסוגיה הזאת, היה באמת חשש שייעשה שימוש יתר בהוראה הזאת גם מטעמים של נוחות.
מנחם בן-ששון: בוודאי בתקופת המעבר.
ישראל גלעד: אבל גם מעבר לכך.
ישראל גלעד: לכן באמת נקבעה בסעיף שורה של סייגים שבאה להבטיח שלא כך יהיה הדבר.
ישראל גלעד: הטעמים המיוחדים, זה מונח שמקובל בחקיקה שכאשר הוא מופיע, זה אומר שבית המשפט באמת צריך להצביע על טעמים חריגים, יוצאים מן הכלל או בעלי משקל מהותי מיוחד ולא סתם לקבל שיקולים של נוחות של הצדדים או מאזני סבירות וכן הלאה.
ישראל גלעד: מהטעם הזה גם נקבע שהוצאות ההליך יהיו על התובע, ושוב, כדי שהגשת ההליך תיעשה.
אסף פוזנר: הסינון שאותו צריך, יהיה בסעיף (ד).
אסף פוזנר: זאת אומרת, הוא יהיה עניין של ההוצאות.
מנחם בן-ששון: הגברת בסוק תבקש למחוק את סעיף קטן (ד).
דוד רותם: אני אבקש.
אסף פוזנר: אני רוצה לומר משהו בעניין הטעמים המיוחדים.
אסף פוזנר: ראשית, גם כאשר לא כתוב שצריך טעמים מיוחדים, יש פסיקה חד משמעית שצריך טעם.
אסף פוזנר: בית משפט לא בא ונותן סתם דבר ככה בגלל שהתחשק למישהו שמבקש.
אסף פוזנר: שנית, אני רוצה שנהיה מודעים לאיזושהי תופעה.
אסף פוזנר: למשל, הארכת מועד להגשת ערעור, יש 45 יום להגשת ערעור ואני רוצה הארכת מועד ואני מבקש, שם כתוב שצריך טעמים מיוחדים.
דוד רותם: שיירשמו.
אסף פוזנר: שיירשמו.
אסף פוזנר: טעמים מיוחדים שיירשמו.
אסף פוזנר: הפסיקה הייתה פעם מאוד מאוד נוקשה.
אסף פוזנר: כמעט ולא יכולת לקבל אורכה לטעמים מיוחדים שיירשמו לערעור.
אסף פוזנר: הגיע השופט אוקון לבית המשפט העליון כרשם והוא אמר שזה לא מתקבל על דעתו, ואז התחיל שינוי שהוא עד היום קיים שאומרים שאם המשיב בערעור היה צריך לבוא ולצפות שיגישו ערעור, זאת אומרת, עצם העובדה שהוא יודע שיש כוונה של המערער להגיש ערעור, זה מספיק, כמעט מספיק לטעמים.
אסף פוזנר: צריך עוד משהו, אבל לא צריך הרבה כי אמרו למה אנחנו באים ותוחמים את הזמן, כדי לבוא ולמנוע את המצב של ההסתמכות של המשיב שהוא חושב שנגמר העניין אבל יש לי את הכסף שלי, אני עכשיו כבר לא צריך לשים כסף בצד, אני יכול לבוא ולעשות עם זה מה שאני רוצה.
אסף פוזנר: דרך אגב, די דומה לטעמים של התיישנות.
אסף פוזנר: היום המגמה היא שגם הטעמים המיוחדים האלה הם מאוד גמישים מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: אני ער לעובדה שזה יוצר חשש שגם בפסיקה יהיו תקופות ואני דווקא רוצה לבוא ולומר שבתקופת המעבר יש להניח שגם הטעמים המיוחדים יהיו רחבים יותר כיוון שלא ירצו לפגוע בתובעים.
אסף פוזנר: אחרי שכל המערכת תדע שיש איקס זמן, תשע שנים אפשר לבוא ולהגיש תביעה, אחרי שכל המערכת תדע שהאריכו רק עד תשע שנים, אז אני מניח שהדברים יתייצבו ולא ייתנו יותר.
מאירה בסוק: הסעיף הזה הוא באמת בעייתי.
מנחם בן-ששון: יש לך בעיה עם 20(א)?
רביב מייזל: אני חושב שכדי להחריג את הטעמים המיוחדים כאן מטעמים אחרים בחקיקה, לא מספיק לכתוב שיירשמו כי יירשמו יש בחקיקה אלא באמת לכתוב טעמים מיוחדים ונדירים או חריגים או משהו שהוא מעיד על כוונת המחוקק.
מנחם בן-ששון: להבנות את שיקול הדעת של השופט.
דוד רותם: אני נגד הבניית שיקול דעתם של שופטים.
דוד רותם: אסור להגביל את שיקול דעתם של שופטים.
דוד רותם: כך למדתי.
רביב מייזל: כוונת המחוקק תשתקף מתוך הטקסט, טעמים מיוחדים, זה לא מחריג וזה לא אומר דבר מעבר למקרים אחרים שיש בחקיקה ואנחנו רוצים לתת לשופטים להבין את הכוונה האמיתית ולכן צריך להחריג את זה בצורה שיבינו שזה מוחרג.
מנחם בן-ששון: להדליק נורית אדומה.
ארז קמיניץ: התפתח כאן דיון מעניין בשאלת מקומו של בית המשפט ומקומו של המחוקק בקביעת נורמות משפטיות.
ארז קמיניץ: זה למעשה הדיון.
ארז קמיניץ: כאן השאלה באמת.
ארז קמיניץ: בוודאי שהמחוקק קובע לפעמים כללים סגורים, וכאשר אנחנו רוצים לקבוע תקופת התיישנות של ארבע שנים, בית משפט לא יוכל לומר שיש ארבע וחצי שנים.
ארז קמיניץ: זה ברור.
ארז קמיניץ: כאן כן כיוונו את שיקול דעתו, קבענו כלל סגור.
ארז קמיניץ: כאן אנחנו קובעים כלל שמצד אחד יש בו פתיחות מסוימת, מקום לשיקול דעת של בית משפט, ומצד שני יש בו אלמנטים סגורים כי צריך להגיש את הבקשה בתוך תקופת ההתיישנות למשל.
ארז קמיניץ: הנקודה של שיקול הדעת של בית המשפט, אנחנו באמצעות המילים טעמים מיוחדים שאכן מופיעות בחקיקה במספר מקומות, מנסים להסביר לבית המשפט שמה שהמחוקק מתכוון הוא שאי אפשר סתם לבוא לבית המשפט ולבקש הארכה ככה סתם.
ארז קמיניץ: זאת לא מטרת הסעיף.
ארז קמיניץ: מטרת הסעיף היא למצוא באמת את אותן נסיבות מיוחדות או הצדקה מיוחדת שלפי טעמי ההתיישנות מצדיקה את ההארכה.
ארז קמיניץ: זאת הכוונה.
ארז קמיניץ: כבר לא נוקטים בטכניקה של טעמים מיוחדים שיירשמו.
ארז קמיניץ: רשות שיפוטית צריכה לנמק כל החלטותיה ולכן לא צריך לכתוב שיירשמו כי אין בזה שום תוספת.
ארז קמיניץ: בתזכיר הורדנו את כל ה-יירשמו כי אין לזה משמעות.
ארז קמיניץ: הוזכרה כאן רשלנות.
ארז קמיניץ: רשלנות לטעמי לא יכולה לשמש כטעם מוצדק.
ארז קמיניץ: אדם לא הגיש את התובענה שלו בזמן, רק כי הוא התרשל, כי הוא לא רצה לדאוג לזכויותיו, זה לא טעם מיוחד.
ארז קמיניץ: צריך באמת למצוא איזה שהן נסיבות חריגות, טעמים מיוחדים כמו שהוזכר כאן.
ארז קמיניץ: אני לא בטוח שאפשר להוסיף עוד משהו על זה.
ארז קמיניץ: צריך לזכור שבהקשר הזה בית המשפט יבחן את הפסיקות לאורך הזמן ויכול להיות שבעתיד נרצה לשנות אותו בצורה כזאת או אחרת אבל אני חושב שבמבחן שיקול הדעת בין בית המשפט לבין המחוקק ההסדר הזה של לכתוב טעמים מיוחדים, מרמז מה המחוקק רצה.
ארז קמיניץ: איך בית המשפט יקבל את זה, זאת כבר שאלה שתיבחן לאורך זמן.
ארז קמיניץ: לטעמנו השימוש במושג טעמים מיוחדים או נסיבות מיוחדות, אפשר גם את זה להוסיף, הוא שימוש שירמז לבית המשפט על הכוונה.
דוד רותם: נסיבות מיוחדות – הרבה יותר טוב.
מנחם בן-ששון: אבל חסר לי משהו לפי שיטתך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור אתך לרישא של דבריך.
מנחם בן-ששון: לשיטתך, אני הייתי מצפה שהניסוח יהיה נסיבות מיוחדות אבל שהן רלוונטיות להתיישנות.
מנחם בן-ששון: מישהו צריך לומר כאן שהסיבות המיוחדות הן לא מחזירות אותי לעילת ההתיישנות ולא מחזירות אותי לכל מיני עניינים אלה מה שאתה הגדרת קודם במשפט.
מנחם בן-ששון: נסיבות מיוחדות שיש להן זיקה.
מנחם בן-ששון: שזה יהיה שיח התיישנות ולא שיח אחר סביב הנסיבות המיוחדות.
מנחם בן-ששון: זה יענה על חלק מהשאלות שאתה שואל.
דוד רותם: שלא יבוא מישהו ויבקש ויאמר שהוא עוד לא מצא עורך דין שהוא מספיק זול.
ארז קמיניץ: נכון, אני מסכים.
אסף פוזנר: אתה הגבלת את זה לבתי המשפט.
אסף פוזנר: סמכויות משפטיות.
ארז קמיניץ: תביעות קטנות, עניינים מקומיים.
ארז קמיניץ: זה לא מהותי בעיניי.
מנחם בן-ששון: תורידו את זה ותגדירו יותר טוב למעלה.
מירב ישראלי: ההגדרה של משפט היא רחבה.
מנחם בן-ששון: יש לך הגדרה בהתחלה, ואם תרצי, תוסיפי עוד מילה לבית המשפט.
תמר קלהורה: אין לנו בעיה להשמיט את זה, משום שאם באמת מוגשת התביעה והיא לא תומצא לנתבע, או היא תומצא לו אחרי חודשיים, זה חוסר תום לב.
ארז קמיניץ: יש כללים ברורים להמצאה.
מירב ישראלי: הארכה מטעמים מיוחדים
דוד רותם: בורר יהיה רשאי להאריך את תקופת ההתיישנות?
ארז קמיניץ: לא.
ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים את מתחם שיקול הדעת.
אסף פוזנר: יפנו לבורר במסגרת סעיף 16 לחוק הבוררות.
דוד רותם: אתה ואני חתמנו על הסכם שיש בו סעיף בוררות מחייב.
דוד רותם: אם אני אלך לבית המשפט ואגיש בקשה כזאת, יבואו ויאמרו לי שאין סמכות.
ארז קמיניץ: לא, אנחנו הורדנו את שאלת הסמכות.
דוד רותם: לא, יאמרו בית המשפט שאין לו סמכות לדון כי יש לך סעיף בוררות.
אסף פוזנר: אפשר להכניס את סעיף 16 לחוק הבוררות.
מנחם בן-ששון: בחוק הבוררות אתה לא דן לפי הדין המהותי, לפי התוספת הראשונה, סעיף י"ד.
דוד רותם: אנחנו נחזור לשאלה אם אנחנו מוסיפים בורר, אם יש התיישנות בבוררות או אין.
דוד רותם: אם כתבת לרבות בורר, חייבת אותו בדין המהותי.
מנחם בן-ששון: תרשום כוכבית.
מנחם בן-ששון: השאלה היא במקום.
מירב ישראלי: (ב) הארכת תקופת ההתיישנות לפי הוראות סעיף קטן (א) תהיה לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת בנסיבות העניין.
דוד רותם: במקום לתקופה הקצרה ביותר הנדרשת בנסיבות העניין, הייתי כותב לתקופה שיקבע בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו חולקים.
מנחם בן-ששון: חבל לפתוח דיון בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני אשאיר את הסעיף.
מנחם בן-ששון: ברורה עמדתו של חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: אני לא אשכנע אותו.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה להשאיר לבית המשפט שיקול דעת ואני רוצה להבנות לבית המשפט את שיקול הדעת.
דוד רותם: מה זה הקצרה ביותר?
מנחם בן-ששון: חבל להתווכח.
מנחם בן-ששון: אני משאיר את הסעיף בצורתו.
דוד רותם: תכתבי כוכבית.
מירב ישראלי: (ג) ביקש תובע להאריך את תקופת ההתיישנות לפי הוראות סעיף קטן (א), לא תסתיים תקופת ההתיישנות של התביעה לפני שחלפו 60 ימים ממועד החלטת בית המשפט.
דוד רותם: אני לא מבין את זה.
ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים במצב בו תובע, במקום להגיש תובענה, מגיש בקשה.
ארז קמיניץ: לפעמים בקשתו תתקבל ולפעמים לא.
ארז קמיניץ: לפעמים היא לא תתקבל כי אכן הבקשה שלו לחלוטין לא סבירה ולפעמים היא לא תתקבל כי אולי היא סבירה אבל לא מספיק.
ארז קמיניץ: בית המשפט לא מספיק השתכנע.
ארז קמיניץ: לא רוצים שבאותם מצבים בהם נדחתה בקשתו, התקופה חולפת מיד והוא לא יוכל להגיש תובענה.
ארז קמיניץ: יש מצבים שיכול להיות שבקשתו תידחה אבל יכול להיות שבית המשפט כן יאריך.
ארז קמיניץ: כדי שלא להעמיד את אותו תובע שבמקום להגיש תובענה, הייתה לו נסיבה מוצדקת אבל לא מוצדקת מספיק, ביקש להאריך את התקופה ובקשתו נדחתה, לא להעמיד אותו במצב שהתביעה שלו התיישנה והוא לא יוכל להגיש אותה.
דוד רותם: הנימוק שלך מפיל את כל מה שנקרא טעמי התיישנות ואומר לך למה.
דוד רותם: הגשתי בקשה יום לפני תום תקופת ההתיישנות.
דוד רותם: זה לקח ארבעה חודשים לדיון בבקשה, הבקשה נדחתה אחרי חצי שנה, קיבלתי עוד 60 ימים, קיבלתי אורכה של שמונה חודשים בהתיישנות.
דוד רותם: אתה אומר שהדלקת לנתבע אור אדום.
דוד רותם: ברגע שהגשתי את הבקשה להארכת מועד יום לפני תום תקופת ההתיישנות, הדלקתי לו את אותה מנורה אדומה?
דוד רותם: למה אני צריך טעמים מיוחדים?
דוד רותם: אני אגיש את הבקשה בלי שום דבר.
דוד רותם: סתם, קיבלתי שנה אורכה ממילא.
דוד רותם: יקבעו מועד, אני אבקש דחייה, הצד השני יבקש דחייה.
דוד רותם: אני קיבלתי כאן שנה אורכה אוטומטית.
ארז קמיניץ: לכן אתה נושא בהוצאות.
דוד רותם: עזוב הוצאות.
מנחם בן-ששון: תסביר לי איך 60 ימים הופכים לשנה.
דוד רותם: אתה מגיש בקשה, עד שקובעים אותה לדיון.
דוד רותם: קיבלת שנה.
מנחם בן-ששון: קיצצת עכשיו ארבע שנות התיישנות, אתה נותן לו אוויר.
שמואל מלכיס: אני חושב שחבר הכנסת רותם צודק.
שמואל מלכיס: בנו כאן מנגנון של דחייה אוטומטית לתקופה ארוכה יחסית שיכולה, בהתחשב בעומס בבתי המשפט, להגיע גם לשנה.
שמואל מלכיס: זאת אומרת, תקופת ההתיישנות לא תהיה ארבע אלא תהיה חמש שנים בפועל.
מאירה בסוק: אני כל הזמן מנסה להגן על התובע האומלל שאחרי שבע שנים עובר לארבע שנים.
מאירה בסוק: בהחלט אני רואה בסעיף הזה איזה סוג מזור קטן לתובע.
ישראל גלעד: אפשר לומר שהסעיף הזה הוא סעיף של השעיה.
ישראל גלעד: בזמן שמתקיים דיון משפטי בתביעה בין הצדדים, למרות שההתיישנות מושעית, יש לנו הוראה אחרת שקובעת השעיה בזמן דיון משפטי.
ישראל גלעד: זה מעין השלמה שלה.
ישראל גלעד: התקופה של 60 ימים, זה פשוט הגינות כלפי התובע.
ישראל גלעד: ביקשת, דחו, יש לך עוד חודשיים להגיש.
דוד רותם: אתמול היה לך רק יום אחד.
דוד רותם: אתה היית כבר יום לפני תום תקופת ההתיישנות.
ישראל גלעד: הנקודה המרכזית בשלה הובא הסעיף הזה, הרעיון המרכזי היה שמטרת ההתיישנות היא להגן על הנתבע.
ישראל גלעד: ברגע שהנתבע מקבל הודעה שעומדים לתבוע אותו, בזה מושגת המטרה העיקרית של דיני ההתיישנות.
ישראל גלעד: עוד 60 ימים ועוד 80 ימים, הם לא כל כך משנים להקשר הזה, במיוחד כאשר מדובר בדיון בבית משפט ומקובל להשעות אותו מראש.
דוד רותם: אני שופט, אין לי שום טעם מיוחד, לא רק שאין לי טעם מיוחד אלא שאני חושב שצריך להעיף אותך, אבל הרגש שלי אומר רחמנות על האיש המסכן הזה.
דוד רותם: עד שאני אתן החלטה, יעברו 4 שנים ואז אני אתן לך עוד 60 ימים.
ישראל גלעד: לא, זה לא יקרה.
ישראל גלעד: עניין הרחמנות כאן לא רלוונטי.
ארז קמיניץ: אנחנו מודעים לחשש שתהיינה כאן בקשות למעין הארכה אוטומטית ולא בקשות מוצדקות כשלעצמן, אבל אין דרך לפתור מצב בו בקשה נדחתה כאשר לתובע היה איזשהו טעם שהוא סביר אבל לא מצדיק הארכה והוא פנה לבית המשפט כי הוא חשב שהוא יצליח להאריך ולא השתמש לרעה בסעיף אלא השתמש כראוי בסעיף אלא שבית המשפט לא חשב שזה טעם מיוחד.
ארז קמיניץ: אין דרך לפתור את מצוקתו של אותו תובע שכאשר הסתיים הדיון וההארכה נדחתה, מתיישנת לו התביעה.
ארז קמיניץ: לכן חייבים גם לדאוג למגזר הזה של מבקשים שהיה בהם טעם סביר אבל לא מספיק מוצדק.
שמואל מלכיס: אני מציע לאפשר הארכה כזאת רק אם בית המשפט ישוכנע שהיה ממש בבקשת ההארכה.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים שבית המשפט יאמר את דברו מהר ולפעמים הוא אומר שאין לך מקום לתביעה ולך מכאן.
מנחם בן-ששון: אתה עכשיו רוצה שא ייכנס לדיון.
שמואל מלכיס: אנחנו יוצרים מנגנון שאפשר לנצל אותו לרעה.
מירב ישראלי: הוא יצטרך להגיש את הבקשה עם התביעה כי אחרת הוא מסתכן.
מירב ישראלי: כל הרעיון הוא שהוא לא צריך להגיש עדיין תביעה.
מירב ישראלי: אנשים לא יוכלו להשתמש במנגנון.
דוד רותם: מקובל עלי.
מירב ישראלי: הוצאות ההליך לפי סף
מירב ישראלי: עיף זה יחולו על התובע, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.
ארז קמיניץ: לנוכח הבעיה שהעלה חבר הכנסת רותם, אדם שהשתמש לרעה בהליך לצורך העניין והגיש בקשה שאין בה ממש, בית המשפט יוכל להשית עליו הוצאות ומן הסתם, ככל שיהיה פחות ממש בבקשה, כך ההוצאות תהיינה גבוהות יותר.
דוד רותם: מה חדש בסעיף הזה?
ארז קמיניץ: שבית המשפט יש לו סעיף שאומר שככלל כל מי שמבקש הארכה צריך לשלם את ההוצאות למרות שיכול להיות שהוא יקבל את הארכה.
ארז קמיניץ: כאשר יש תביעה והתובע צודק, הוא מקבל את ההוצאות.
ארז קמיניץ: אבל כאן בכל מקרה, זה כמו בהגשה לביטול פסק דין.
ארז קמיניץ: כאן אנחנו אומרים שבכל מקרה כאשר לא יהיה ממש בבקשה, אני מניח שההוצאות גם תהיינה יותר גבוהות.
דוד רותם: זה דבר שכבר קיים.
מאירה בסוק: אני חושבת שזה מייתר את כל שלושת הסעיפים הראשונים.
מאירה בסוק: אתה גורם כאן לתובע לחשוש להגיש את הבקשה משום שזה יטיל עליו הוצאות כבדות.
מנחם בן-ששון: כמה זה הוצאות?
מאירה בסוק: זה לא משנה לצורך העניין.
מאירה בסוק: זה יכול להיות הרבה וזה יכול להיות מעט, אבל זה לא שייך.
מאירה בסוק: זה יכול להיות גם עשרות אלפי שקלים.
מנחם בן-ששון: יש לך כאן ברירת מחדל.
מנחם בן-ששון: התובע בכל אופן בא לבקש בקשה, אבל בית המשפט גם יכול להחליט אחרת.
מנחם בן-ששון: הוא יראה שהתובע הוא מסכן, שהוא חסר אמצעים.
מנחם בן-ששון: לפעמים הוא בכלל עובד בסנגוריה הציבורית ואם מדובר בסיוע משפטי, ממילא אין שאלות גדולות כאן.
מנחם בן-ששון: אבל בסדר, אמרת את הדבר הזה.
ישראל גלעד: אני חושב למטרות.
ישראל גלעד: היה חשש מאוד משמעותי שאם ייעשה שימוש בהליך הזה מטעמים של נוחות כהליך סרק, הדבר יכביד מאוד על בתי המשפט.
ישראל גלעד: בתי המשפט גם כך עסוקים.
ישראל גלעד: לכן ההוראה מה סוג הזה באה להבטיח בין השאר שתוגשנה תביעות באמת באותם מקרים בהם יש צורך אמיתי ודחוף ויש לבית משפט שיקול הדעת שלא לפסוק את ההוצאות כנגד התובע.
ישראל גלעד: לכן יש כאן את האיזון.
אסף פוזנר: אין לי בעיה גדולה עם הסעיף כיוון שאני כן סומך על בית המשפט, אבל אני רוצה לומר משהו אחד.
אסף פוזנר: הדוגמאות שנתן פה עורך-דין קמיניץ מדוע צריך את הדבר הזה, קצת לא מתקבלות על הדעת.
אסף פוזנר: הוא אומר שכאשר בית המשפט כבר יקבל את הבקשה, יבוא ויאמר שהיו טעמים מיוחדים שיירשמו או שלא יירשמו מהבחינה הזאת, זה אומר שהתובע היה מוצדק, אנחנו עדיין מפנים אותו שהכלל הוא שהוא צריך לבוא ולשלם את ההוצאות.
אסף פוזנר: אני מסכים שלמשל במקרים שדיברו לפני כן – לגבי סעיף (ג) – שאדם הגיש סתם את הבקשה כאילו להשתמש במערכת, אם אני אקרא לזה בצורה הזאת, אז באמת צריכים לבוא ולפסוק לו הוצאות, אבל אם מקבלים את הבקשה שלו, כבר אומרים שהיה לו טעמים מיוחדים.
מנחם בן-ששון: תראה את יופיו של סעיף (ד).
מנחם בן-ששון: אומר סעיף (ד) שבית המשפט בסיכומו של דבר ברירת המחדל בידיו.
מנחם בן-ששון: אם הוא קיבל אותה, ברור מה תהיה עמדתו, אבל אם הוא לא קיבל אותה, זה הדבר.
מנחם בן-ששון: אם הוא לא קיבל אותה, זה אומר משהו על עמדתו ואז גם כן אתה נתת לו את האפשרות עדיין להחליט כי אתה לא רוצה לומר ברירת מחדל משום שגברת בסוק תאמר לך שזה בלתי אפשרי.
מנחם בן-ששון: אתה לא אומר אם בית המשפט דחה - אוטומטית זה יהיה על התובע, אלא גם אז יש לו שיקול דעת.
אסף פוזנר: יש לנו דוגמה לעניין הזה בחקיקה.
אסף פוזנר: סעיף 19לחוק ההוצאה לפועל שקובע טענת פרעתי, אומר שכאשר אתה מגיש סתם טענת פרעתי ובית המשפט דוחה לך את הבקשה, בית המשפט יבוא ויטיל הוצאות מוגברות מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: גם שם בתי המשפט לא כל כך הרבה מטילים, אבל לפחות המחוקק בא ואמר שכאשר דחו את הבקשה, אז באים ומטילים הוצאות מוגברות.
אסף פוזנר: אתם כאן אומרים שיקבלו את הבקשה, גם יטילו.
מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שהסעיף הזה רך.
דוד רותם: הגשתי בקשה לתיקון כתב תביעה.
דוד רותם: הגשתי ברשלנות כתב תביעה, אחר כך אני רוצה לתקן אותו, הגשתי בקשה לתקן את כתב התביעה.
דוד רותם: אין בחקיקה הוראה שאומרת שההוצאות יחולו עלי.
דוד רותם: זה נוהל של הפסיקה וזה כך בהרבה מאוד דברים.
דוד רותם: ניהלתי משפט במשך שנתיים והפסדתי אותו.
דוד רותם: לא כתוב בשום מקום שבית המשפט חייב לחייב מישהו בהוצאות.
דוד רותם: התביעה ניהלה כתב אישום והאיש יצא זכאי, אין בשום מקום שהוא צריך לקבל איזשהו פיצוי.
דוד רותם: למה בחוק הזה?
דוד רותם: מה ההגיון?
דוד רותם: יש בתי משפט שמנהלים משפטים, הם יודעים שמי שמפסיד – משלם.
מנחם בן-ששון: מותר לשופט לומר דבר כזה?
דוד רותם: זה אחד השופטים היותר טובים שהיו בבית המשפט בירושלים.
אברהם מיכאלי: גם בתל-אביב היה לנו אחד כזה, זיכרונו לברכה.
דוד רותם: הוא גמר עשרות תיקים ביום אחד.
דוד רותם: הוא היה לומד את התיק, הוא ידע את התיק יותר טוב מעורכי הדין של שני הצדדים.
מנחם בן-ששון: אז הייתה לו דעה לפני כן.
דוד רותם: בוודאי.
ארז קמיניץ: אני לא בטוח שהן לא קיימות.
אברהם מיכאלי: יש מקום אחד והוא נוצל לרעה על ידי השופטים.
אברהם מיכאלי: הסעיף שתוקן לגבי הגשת חוות דעת.
אברהם מיכאלי: יותר נכון, בקשת חוות דעת בתיקים שהמוסד לביטוח מעורב בהם, בתיקי נזיקין.
אברהם מיכאלי: אז ההוצאות אוטומטית חלות על התובע.
אברהם מיכאלי: זה נוצל לרעה על ידי בתי המשפט ולהרבה תובעים אין כסף והרבה מאוד תיקים נקברים כתוצאה מכך.
אברהם מיכאלי: לכן סעיף כזה הוא סעיף לא טוב.
ארז קמיניץ: אני לא יודע לומר באמת אם כל דבר נמצא בחקיקה או לא.
ארז קמיניץ: תקנות סדר הדין לגבי הוצאות בתביעה, אני חושב שזה קיים.
ארז קמיניץ: עד כמה שאני זוכר צריך לבדוק בקשה מטעמים של צדק או מטעמים אחרים, בקשה לביטול פסק דין – אני כמעט בטוח שיש סעיף מיוחד שמדבר על ההוצאות.
דוד רותם: אין.
ארז קמיניץ: בכל מקרה, ההוצאות חלות על מבקש הביטול, גם אם הוא זכה וגם אם פסק הדין בוטל.
מאירה בסוק: זה לא תמיד.
ארז קמיניץ: כמעט תמיד.
מאירה בסוק: בבתי הדין לעבודה זה לא כך.
ארז קמיניץ: אולי.
שמואל מלכיס: אני חושב שאם קיבלנו את סעיף 20(ג) שנותן הזדמנות לניצול לרעה של החוק, סעיף (ד) מאזן אותו במידה מסוימת ויש בו הרבה הגיון.
דוד רותם: ממילא יעשו את זה.
ישראל גלעד: בהרבה מאוד מצבים הנתבע – ודאי ברוב המצבים – לא אשם שחלה איזו תקלה אצל התובע ולכן הוא מתעכב בהגשת התביעה.
ישראל גלעד: זה בוודאי לא צודק שהנתבע יישא בעלות של משהו שקרה לתובע.
מנחם בן-ששון: התשובה שאנחנו מקבלים כאן היא שהגיונו של בית המשפט ומסורת הפסיקה תוביל את זה ממילא לסעיף (ד) וסעיף (ד) הוא יותר תמרור מאשר דבר אחר.
מנחם בן-ששון: לכן העולם לא יתהפך אם הוא יהיה או לא יהיה.
מנחם בן-ששון: אני רואה בו חשיבות לכיוון אחר לגמרי שלא אמרתם אותה.
מנחם בן-ששון: אני כן הייתי שמח שבחקיקה חדשה, גם בקוד האזרחי, נאמר משהו לגבי הסוגיות הללו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, ברירת מחדל של הוצאות הליכים, וזה הבדל.
מנחם בן-ששון: אני מעדיף לומר כמחוקק את דברי ולא לחכות שבית המשפט יעשה אותו.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשאיר את זה והאופציה השנייה תהיה למחוק את זה.
מנחם בן-ששון: כשאת תכיני את הנוסח לקריאה, נצביע על שתי אפשרויות.
מירב ישראלי: אנחנו מדלגים על התקרה.
מירב ישראלי: גם על סעיף 24, ההתיישנות.
מירב ישראלי: אנחנו עוברים לסעיף 25 שזה התיישנות של משכון ומשכנתה.
מירב ישראלי: (ב) תביעתו של נושה למימוש משכון, שאינו משכון כאמור בסעיף קטן (א), תתיישן בתום שלוש שנים מהיום שבו הסתיימה תקופת ההתיישנות של התביעה לקיום החיוב שלהבטחתו ניתן המשכון.
מירב ישראלי: (ד) לעניין סעיף זה, "משכון" – משכון שנרשם במרשם שבו נרשמים על פי דין שעבודים וכן משכון מופקד כמשמעותו בסעיף 4(2) לחוק המשכון, התשכ"ז-1967.
ישראל גלעד: משכנתה ומשכון הם בעצם בטוחות שבאו להבטיח את קיומו של החיוב העיקרי.
ישראל גלעד: זה כל הרעיון.
ישראל גלעד: ניתנה הלוואה, יש משכון כנגד ההלוואה, אם ההלוואה לא תוחזר, ניתן יהיה להיפרע מהמשכון.
ישראל גלעד: מתעוררת שאלה מה קורה אם החיוב העיקרי איננו בר אכיפה בשל ההתיישנות.
ישראל גלעד: ולכן לכאורה ההגיון הפשוט אומר, לא רק המשפטי, שאם החיוב התיישן, אין גם יותר משמעות לבטוחה משום שהבטוחה למעשה באה להבטיח משהו שכבר לא קיים, שלא ניתן למימוש.
ישראל גלעד: לכן קובע סעיף 27 שתביעה לקיום זכות נלווית הנלווית לזכות אחרת, תתיישן עם התיישנותה של התביעה לקיום הזכות המאוחרת.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שנופל הבסיס.
מנחם בן-ששון: זה ייתן את ההבדל בין משכון רשום למשכון לא רשום.
ישראל גלעד: נכון.
ישראל גלעד: זה בעצם הרעיון.
ישראל גלעד: השאלה בכל זאת לאפשר תקופת התיישנות ארוכה יותר באופן משמעותי לבטוחות על חיוב שכבר התיישן.
ישראל גלעד: התשובה היא שזה לטובת הצדדים הנוגעים בדבר שתהיה תקופה נוספת שבה למרות שהחיוב הבסיסי התיישן, עדיין יהיה ניתן לאכוף את הבטוחה.
ישראל גלעד: מדוע זה טוב?
ישראל גלעד: משום שאם ניקח לדוגמה את המשכנתה, אנחנו לא רוצים שברגע שהתיישנה התביעה של הבנק, הבנק ירוץ ויוציא את הדייר מהנכס משום שהוא חושש שברגע שהתיישנה ההלוואה, תתיישן גם המשכנתה.
ישראל גלעד: לכן אומרים שלמרות שההלוואה עצמה, החיוב ה עיקרי, התיישנה, אנחנו לא ניישן את הבטוחה כדי לאפשר על פי ההצעה כאן עשר שנים לצדדים להגיע לאיזשהו הסדר שיאפשר להסדיר את החיוב.
ישראל גלעד: נקודה נוספת היא מדוע מעניקים את זה.
ישראל גלעד: מעניקים את זה לתובע משום שכאן הנתבע מרגיש נוח.
ישראל גלעד: כלומר, הנתבע יודע שיש לו נכס שבאמצעותו הוא יכול לממש את הזכות המקורית למרות שהזכות המקורית כבר התיישנה ולכן באמת יש לו את יישוב הדעת ואת הנוחות.
מנחם בן-ששון: בינתיים הנכס נשאר אצלו והוא לא יוצא ממנו.
ישראל גלעד: נשאר אצלו אם הוא מופקד ואם יש כמובן רישום.