GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רות לפידות: כמה מילים על ירושלים ותהליך השלום.
רות לפידות: ב-1993 התקבלה הצהרת העקרונות על ידי ערפאת וממשלת ישראל, ושם נאמרה שהנושא של ירושלים יידון כאשר ידונו במשא-ומתן על הסדר הקבע.
רות לפידות: הוא הדין לגבי הסכם הביניים הישראלי-פלסטיני ב-1995, אשר הקנה את השלטון העצמי לפלסטינים בגדה ובעזה.
רות לפידות: גם שם נאמר שעניין ירושלים יידון במשא-ומתן על הסדר הקבע.
רות לפידות: למעשה היה כאן ויתור של הפלסטינים מבחינה זאת שהם לא עמדו על כך שירושלים תידון כבר בשלב ההוא, והם לא עמדו על כך שהשלטון העצמי יחול בירושלים, וישראל ויתרה מבחינה זאת שהיא התחייבה לקיים משא-ומתן בזמן הדיון על הסדר הקבע.
רות לפידות: בנוסף, אני צריכה להזכיר את מפת הדרכים משנת 2003.
רות לפידות: בשנת 2003 באה הצעה של מפת דרכים לפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני, זאת היתה הצעה של מה שנקרא "הקוורטט", קוורטט זה ארבעה, זה כולל את ארצות-הברית, רוסיה, האו"ם והקהילה האירופית.
רות לפידות: המסמך עוסק בפתרון הסכסוך בשלבים.
רות לפידות: במסמך נאמר שבשלב האחרון יתקיים משא-ומתן על ירושלים, וכאן נאמר שהתוצאה של המשא-ומתן צריכה להביא בחשבון את האינטרסים הדתיים והפוליטיים של שני הצדדים, ואת האינטרסים הדתיים של בני הדתות המונותיאיסטיות בעולם.
רות לפידות: זאת כאמור מפת הדרכים שישראל כל הזמן מתייחסת אליה.
גדעון סער: היא התייחסה עם הסתייגות.
גדעון סער: החלטת ממשלת ישראל כללה 14 הסתייגות.
רות לפידות: נכון מאוד.
גדעון סער: למפת הדרכים אין תוקף במשפט הבין-לאומי.
רות לפידות: יש לה תוקף, משום ששני הצדדים הסכימו לה.
גדעון סער: פוליטי.
רות לפידות: לא פוליטי.
גדעון סער: ישראל הסכימה עם 14 הסתייגויות.
רות לפידות: אדוני, לא באתי כדי לריב אתכם.
גדעון סער: לא ציינתי שום דבר שהוא לא עובדתי.
גדעון סער: זו לא מריבה.
גדעון סער: אם אני עומד על דבר עובדתי, זו לא מריבה.
מנחם בן-ששון: כן, גברתי.
רות לפידות: השאלה היחידה שעוד נותרה, ואני מוכנה לוותר על הדיון הזה, האם החוק המוצע מנוגד למשפט הבין-לאומי.
רות לפידות: מצד אחד אפשר לומר שהשאלה, איך מתקבלים חוקים, מהי הפרוצדורה לקבלת חוקים.
רות לפידות: זה דבר שהוא בסמכות הפנימית של המדינה, והמשפט הבין-לאומי, עקרונית, איננו מתערב בדברים הפנימיים האלה.
רות לפידות: מצד שני, יש לנו כאן בעיה, משום שישראל התחייבה לקיים משא-ומתן, ואם קובעים מראש שכל שינוי בירושלים מחייב רוב של 80 קולות, למעשה מונעים את הממשלה מלקיים משא-ומתן רציני על הנושא הזה, כך שיש פה פנים לכאן ולכאן.
רות לפידות: אני לא אכנס ליתר הפרטים, משום שאלה הן שאלות פוליטיות, שאני לא מוכנה לדון בהן.
רות לפידות: תודה רבה.
נסים זאב: את דואגת לממשלה?
נסים זאב: זה בתמיכת הממשלה, הממשלה רוצה שנחשק אותה.
מנחם בן-ששון: חברים – שאלות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שתיים-שלוש שאלות קצרות, ישאלו חברים גם כאן.
מנחם בן-ששון: שאלה אחת, שחוזרת על עצמה לאורך כל הדיווח שלך, שמעסיקה אותי.
מנחם בן-ששון: אם לאורך כל הדרך אנחנו, במירכאות או שלא במירכאות, עבדנו וחיים במציאות שהיא למורת רוחה של הקהילה הבין-לאומית, אבל זאת לא מורת רוח פוליטית בלבד, אלא בניגוד להחלטות של גופים פורמליים, מה המשמעות מבחינת התפיסה של משפטן לדבר שכזה?
מנחם בן-ששון: האם ההגדרה של החוקים שנחקקו עד היום ושל המציאות שיצרנו עד היום היא חיים בחטא או שמאמצים את גישתו של פרופסור לאוטרבך, שאגב הוא משפטן בן משפטן, אביו היה משפטן במשפטי מינכן, האם אנחנו מאמצים את גישתו, וכתוצאה מזה אומרים שאנחנו פטורים מכל דבר, ולכן יש לנו אפשרות של החלטות ופעילות ויצירת מצב שעושה אותה צד אחד.
מנחם בן-ששון: שאלה שנייה.
מנחם בן-ששון: העיר קודם חבר הכנסת סער, וחיפשתי את הסעיף, האם חוק-היסוד מונע ממשלה לקיים משא ומתן על ירושלים לפני כל מהלך ומהלך, או שהוא אומר – אני נותן את הצד הקוטבי האחר, כמובן יש תחומים אפורים – יש משא-ומתן, וביום ההכרעה הוא צריך לבוא להכרעה לפי הפרוצדורה שרשומה בחוק-היסוד על תוספותיו עד היום ותוספות שאולי נקבל מהיום.
מנחם בן-ששון: נקודה שלישית, שיש לה השלכה על השאלה הראשונה.
מנחם בן-ששון: לאורך הדרך היה חבוי בדברייך, וזה בא לידי ביטוי כמה פעמים גם באמירה מפורשת, שלעדות הדתיות ולמקומות הקדושים יש מעמד מיוחד.
מנחם בן-ששון: הממונים על המקומות הקדושים פונים אל רשויות ישראליות על מנת לקבל תוקף לשאלות, החל מטקסים וכלה בטריטוריות, טריטוריות שקשורות במתחם כנסיה זאת, טריטוריות שקשורות במתחם מקום קדוש אחר, הגנה על מקום כזה או אחר.
מנחם בן-ששון: האם הדברים הללו נעשים מתוקף אין ברירה או מתוקף העובדה שלמקומות הקדושים דין אחר לגמרי מאשר לטריטוריה שהיא לא מקומות קדושים.
מנחם בן-ששון: שאלה אחרונה היא השאלה של משפט ומינהל לעומת שאלות אחרות.
מנחם בן-ששון: האם מה שנעשה בחוק משפט ומינהל ב-1999 בתוספת לחוק-יסוד הוא זה שיוצר את המעמד החוקי של ירושלים שלא היתה בגבולות הקודמים או של כלל ירושלים, שיש עליה ערעור בין-לאומי, או שעצם ההכרזה עוד ב-1948, ולאחר מכן עצם ההכרזה המוניציפלי של 1967, יצרה לעיר מעמד חוקי במשפט הישראלי.
מנחם בן-ששון: ארבע שאלות שכולן עוסקות בעניינים חוקיים לגמרי.
רות לפידות: את השאלה הרביעית לא הבנתי.
מנחם בן-ששון: השאלה הרביעית אומרת כך: יש חוק סדרי משפט ומינהל, מה אומר חוק סדרי משפט ומינהל?
מנחם בן-ששון: הוא לא אומר שסיפחת טריטוריה, הוא לא אומר שאתה בעלים של הטריטוריה.
מנחם בן-ששון: אמרת שאבא אבן אמר שזה רק עניינים פורצדורליים.
מנחם בן-ששון: אני שואל, האם האמירה של אבא אבן היא אמירה שנועדה להרגיע רוחות, ודאי לא הרגיעה את הרוחות, באומות המאוחדות, או שיש לאמירה הזאת תוקף של ממש מבחינה משפטית, והאם יש הבדל משמעותי בין סדרי משפט ומינהל לבין עניינים שאומרים שזה חלק ממדינת ישראל והחוק הישראלי חל?
מנחם בן-ששון: מהו המקום שבו החוק הישראלי החל לחול, אם בכלל.
מנחם בן-ששון: התשובה, יכול להיות שחוק-היסוד קובע, זה מה שאמר במובלע קודם חבר הכנסת בהערת ביניים.
נסים זאב: אנחנו לא דנים כרגע בחוק-יסוד, אנחנו מדברים על השינוי לגבי החלטה כלשהי על ידי ממשלת ישראל, שכל החלטה להעביר איזה שטח דורש הסכמה של 80 חברי כנסת.
נסים זאב: למה זה כל כך משנה מה העמדות הבין-לאומיות לגבי הסוגיה הפנימית שלנו?
נסים זאב: זה לא משנה מהותית.
נסים זאב: אנחנו צריכים כרגע להכיר בעצמנו, ואיך אנחנו מכירים בעצמנו.
נסים זאב: דבר נוסף, כל החלטה מהסוג הזה, שיש לה חשיבות רבה כל כך, שההכרעה לא תהיה על ידי ראש ממשלה, שמתחשק לו לקיים משא-ומתן ולהחליט החלטות כל כך מהותיות לגבי ירושלים, שקודם כול יקבל הסכמה של 80 חברי הכנסת.
גדעון סער: לי אין שאלות, ביקשתי לדבר.
משה שרוני: אני קורא כאן מאמר של פרופסור, פילוסוף, שהיה מרצה באוניברסיטת קולומביה, שמו הריק הופר, הוא אומר משפט פשוט מאוד, שמדינות אחרות, כשהן מנצחות בשדה הקרב, הן מכתיבות את התנאים, כשמדינת ישראל מנצחת, זה משהו אחר לגמרי, זה משהו אחר לגמרי.
משה שרוני: והוא נותן כאן דוגמה קלסית ואומר: כשרוסיה גירשה מיליונים, והתורכים מיליון יוונים וכן הלאה, לא קראו להם פליטים, רק כשהערבים, שלא היו פליטים, הם ברחו מכאן, הם הפכו פליטים לנצח נצחים.
משה שרוני: השאלה המרכזית שאני שואל, איפה היה בית המשפט בהאג כאשר עד 1967 אף יהודי לא היה יכול להיכנס לכותל המערבי, המקום הקדוש ביותר ליהודים?
משה שרוני: לא אכפת לי שאף אחד לא יכיר, שלא יחזיק שגרירות בירושלים.
משה שרוני: עם שלא מכבד את ההיסטוריה ואת המקום הקדוש לפני 3,000 שנה, אין לו זכות קיום.
משה שרוני: על מה אנחנו מדברים?
משה שרוני: והוא אומר עוד משפט, שאנחנו צריכים להכניס למוח שלנו – הוא גוי, הוא לא יהודי – הוא אומר:
משה שרוני: כל אחד מצפה מהיהודים להיות הנוצרים האמיתיים היחידים בעולם.
מנחם בן-ששון: השאלה הנשאלת.
מנחם בן-ששון: האומנם?
משה שרוני: השאלה הנשאלת, מה אנחנו דנים בכלל בנושא הזה?
משה שרוני: תסלח לי.
נסים זאב: צריך להעביר את החוק.
משה שרוני: אנחנו מחוקקים, אנחנו נקבע, ולא ערפאת יקבע, ולא בוש יקבע, ולא אף אחד.
משה שרוני: הגיע הזמן שאנחנו נכתיב לעצמנו מה אנחנו רוצים, זה הכול.
משה שרוני: תודה.
מנחם בן-ששון: אני אוסיף בשולי הדברים של חבר הכנסת שרוני, גברתי, שאלה שנשאלה כקריאת ביניים קודם על ידי הרב רביץ.
מנחם בן-ששון: מה המעמד של הרשות הפלסטינית בחקיקתה?
אברהם רביץ: יש לי עוד שאלה.
אברהם רביץ: מעבר לפרץ הרגשות שאופף את כולנו בדיון הזה, לשם שינוי, שאלות משפטיות בלבד.
אברהם רביץ: שאלה אחת, שהיושב-ראש זה עתה הזכיר.
אברהם רביץ: יש כאן משהו שלא ברור לי לחלוטין.
אברהם רביץ: אנחנו, מדינת ישראל, היינו צריכים לעשות כל כך הרבה פעילויות כדי שהקהילייה הבין-לאומית תכיר בנו כמדינת ישראל.
אברהם רביץ: כל אחד זוכר את ה-29 בנובמבר, עשינו הרבה פעולות, ובסופו של דבר היתה צהלה גדולה, העולם הכיר בנו.
אברהם רביץ: הדבר הזה אני לא זוכר שנעשה כלפי המדינה הפלסטינית.
אברהם רביץ: אנחנו מדברים על זה כל הזמן, כאילו זה אחד הדברים הפשוטים ביותר, שיש מדינה פלסטינית.
אברהם רביץ: נסחפנו.
אברהם רביץ: אני עוד זוכר, אני לא חושב שזאת היתה אמירה הכי מוצלחת בין-לאומית, אבל מבחינת התפיסה הבסיסית היא היתה האמירה בשעתו, שגולדה מאיר אמרה שאין עם פלסטיני, הוא לא קיים.
אברהם רביץ: אין עם.
אברהם רביץ: לא רק שאין ארץ, אין עם.
אברהם רביץ: אז ממי כבשנו בכלל?
אברהם רביץ: בואו נתחיל לדבר על זה.
אברהם רביץ: פתאום אנחנו רואים את עצמנו נמצאים בתפיסה הזאת כדבר המובן מאליו גם לנו, וזה עדיין לא מובן מאליו.
אברהם רביץ: אני באמת שואל מבחינת החוק הבין-לאומי.
אברהם רביץ: הוא יכול להיות הרבה יותר ציני מאשר אנחנו, והוא יאמר: עם כל הכבוד, אין עוד מדינה פלסטינית.
אברהם רביץ: כמה וכמה פעמים היו לבטים בקרב ההנהגה הפלסטינית האם להכריז בכלל על מדינה פלסטינית מצד עצמם, וההחלטה אצלם היתה לא להכריז, הם לא הכריזו על מדינה פלסטינית.
אברהם רביץ: המסמך הראשון, שהובא לפנינו, של יאסר ערפאת, גם הוא נסחף, גם הוא כבר חושב שיש לו מדינה.
אברהם רביץ: זאת היסחפות.
אברהם רביץ: זאת שאלה אחת, מבחינת החוק היבש, הבין-לאומי, איך אנחנו נקראים כובשים?
אברהם רביץ: כובשים צריכים לכבוש ממישהו, ממדינה אחרת, ולא מדבר שהוא איננו קיים?
אברהם רביץ: אם הירדנים היו אומרים, אולי כך הם חושבים, הם היו כאן כמה שנים, או התורכים או סוריה הגדולה, מילא.
אברהם רביץ: זאת שאלה אחת.
אברהם רביץ: שאלה שנייה, שיורדת לשורשי הצעת החוק הזאת, מה באמת המעמד שלנו, של מדינת ישראל, של בית המחוקקים, בהקשר לעובדה ש"הקהילייה הבין-לאומית", מה שנקרא, לא בדיוק מכירה, לא בירושלים, וחלק ממנה לא במדינת ישראל, חלק כך וחלק אחרת, שיהיו בריאים עם עצמם.
אברהם רביץ: האם יש לזה איזו נגיעה לספר החוקים שלנו?
אברהם רביץ: למשל, אנחנו יודעים שכמה חוקי-יסוד כמו כבוד האדם וחירותו, שהם חלק מספר החוקים, מאפשרים לבית המשפט הגבוה לבטל חוקים שעומדים בניגוד לשני סעיפים לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולחוק-יסוד: חופש העיסוק, אם הם ימצאו פה איזה חוק שאנחנו מחוקקים, והוא עומד בניגוד, הם יבטלו, וכבר היו דברים מעולם.
אברהם רביץ: האם מתוך ספר החוקים שלנו יוצא אפוא שאנחנו לא יכולים לחוקק חוק שעומד בניגוד לתפיסה בין-לאומית כזאת או אחרת?
אברהם רביץ: אפילו בית המשפט בהאג, עם כל הכבוד לו, לא כל כך הכרנו בו, גם ארצות-הברית לא הכירה בו כמין סמכות טוטלית מבחינת התפיסה החוקית הבין-לאומית, אין דבר כזה תפיסה חוקית בין-לאומית, יש אמירות.
אברהם רביץ: האומות המאוחדות, ודאי שזה לא רשות שיפוטית, יש להם כוח איזה שהוא.
אברהם רביץ: לכן, כפי שאמר חבר הכנסת משה שרוני בהומור שלו, או בכאב הלב שלו, מה אנחנו דנים?
אברהם רביץ: על מה אנחנו דנים כאן?
אברהם רביץ: אנחנו יכולים לדון האם כדאי לנו מבחינה דיפלומטית, מבחינה מעשית, מבחינת לאפשר לממשלה להיכנס לאיזה משא-ומתן, שלא תרגיש שידיה אסורות.
אברהם רביץ: אלה הם שיקולים, שיקולים רבי משקל.
אברהם רביץ: חקיקת חוק כזה, לדעתי, יכולה לעזור לממשלה במשא-ומתן שלה ולומר, כפי שהדברים נעשים במזרח-התיכון: ידי אסורות.
אברהם רביץ: מה אתם רוצים?
אברהם רביץ: אני לא יכולה לוותר על ירושלים, כי הממשלה לא רוצה לוותר על ירושלים, וזה אחד מהדברים.
אברהם רביץ: עם הקושי שאני הולך לגרום לממשלה בעניין הזה, יש כאן תועלת גדולה.
אברהם רביץ: אם יצטרכו אי פעם, ונראה שהשלום עומד על ידנו, ובאמת כל מה שנותר, זה לעשות איזה פשרה, אני בעד פשרות בכלל, אבל אנחנו לא נמצאים באופרה הזאת.
אברהם רביץ: אנחנו היום נמצאים בפני מצב של קשיחות עצומה במשא-ומתן אם כן להתחיל אותו, לא להתחיל אותו.
אברהם רביץ: אלה שיקולים מרמה אחרת, לא משפטיים, לא שייכים לוועדת החוקה.
גדעון סער: אפשר כמובן לעשות סמינר במהלך הדיון על היחס בין המשפט הפנימי למשפט הבין-לאומי.
גדעון סער: ללא ספק זה יאריך את הדיון בהצעת החוק.
גדעון סער: בקושי ניתן למצוא רלוונטיות, כי ממה נפשך?
גדעון סער: אם המשפט הבין-לאומי צריך לגזור את צעדינו, הרי כפי שתיארה פרופסור לפידות, חוק-היסוד כולו, הקיים, על סעיפיו, הוא זה שעורר את חמתה של מועצת הביטחון.
מנחם בן-ששון: זו היתה השאלה הראשונה שלי.
גדעון סער: קודם כול, למען שלמות התמונה אני רוצה להתייחס למשפט הבין-לאומי, מכיוון שגם לישראל יש עמדה לגבי המשפט הבין-לאומי, ועמדתה של ישראל תמיד היתה ששטחי יהודה והשומרון, קל וחומר ירושלים – על ירושלים כמובן לא הוחל החוק, אז עמדתה היתה שונה – אבל על שטחי יהודה ושומרון היתה שאלה לא occupied territories, אלא disputed territories, שטחים שנויים במחלוקת.
גדעון סער: הרי על מה אנחנו מדברים?
גדעון סער: ירדן שלטה בירושלים וביהודה ושומרון 19 שנים, זה הכול.
גדעון סער: שום מדינה נדמה לי, אולי שתי מדינות, הכירו בזכותה של ירדן שם.
גדעון סער: מה היה לפני זה?
גדעון סער: מנדט בריטי.
גדעון סער: אימפריה עותומנית וכן הלאה וכן הלאה.
גדעון סער: כלומר, ממי כבשנו חוץ מזה שיצרנו, טיפחנו, ולא נאבקנו כמו שהיינו צריכים בזירה הבין-לאומית באותו מיתוס שמדובר בשטחים כבושים?
גדעון סער: ולהגיד על ירושלים שטחים כבושים, צריך לדחות את זה בשתי ידיים.
גדעון סער: מאיפה יודעים בעולם בכלל על ירושלים?
גדעון סער: מי טבע את שמה?
גדעון סער: הכול מספר הספרים.
גדעון סער: אם אנחנו לא מאמינים שיש לנו זכות על ירושלים, אנחנו מאמינים שבית הדין הבין-לאומי בהאג צריך להכריע בזה, נעביר את סמכות החקיקה שלנו לבית הדין הבין-לאומי בהאג.
גדעון סער: אם ניתן היה לסבור שישראל החילה את חוק השיפוט והמינהל גרידא על ירושלים, מכוח אותו צו אחרי מלחמת ששת הימים, ודאי אחרי שחוקקנו את חוק-היסוד, שזה חלק מהחוקה הלא שלמה שלנו, אבל זה חלק מהחוקה, ברור ששאלת הריבונות הסתיימה.
גדעון סער: אפשר להתחכם עד מחר.
גדעון סער: כאשר אומרים "לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני- - - כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים"--
מנחם בן-ששון: סעיף 6 שבחוק שלפניכם.
גדעון סער: --האם ניתן לפרש משא-ומתן לא "על כל סמכות", אלא על ויתור גורף, ויתור טריטוריאלי בירושלים כמתיישב עם הסעיף הזה?
גדעון סער: האם הממשלה יכולה לפעול בניגוד לחוק, ואחרי שהיא תשיג הסכמה עם אבו-מאזן, אז היא תבוא, ואז היא תבקש לשנות את החוק?
גדעון סער: דעתי שונה.
גדעון סער: "לא תועבר" – הדברים הם בגדר ציווי ברור וחד משמעי, שאם רוצים לסתור אותו, באים ומשנים קודם את החוק, לפחות מבחינת המשפט הפנימי.
גדעון סער: מבחינת המשפט הבין-לאומי ייאמר שיש התחייבות של משא-ומתן על הסדר קבע כפי שנטען בהסכמי אוסלו, אגב, מדינה שפויה היתה אומרת שאת הסכם אוסלו לא קיימו אפילו יום אחד.
גדעון סער: אי אפשר להגיד שהפרו אותו, כי לא קיימו אותו, ולכן אנחנו משוחררים מהעניין הזה.
גדעון סער: אני מדבר מבחינת המשפט הפנימי.
משה שרוני: רק השם נשאר.
גדעון סער: מבחינה טריטוריאלית יש רק פירוש אחד למה זה ירושלים, והוא סעיף 5 בחוק.
גדעון סער: הוא מגדיר מה זה ירושלים.
גדעון סער: מה היא היתה לאורך כל הדורות?
גדעון סער: אדוני הביא ספרים רבים, ואני משוכנע שהיה יכול להביא ערמה הרבה יותר גבוהה.
גדעון סער: מבחינת המשפט הישראלי מה זה ירושלים, העניין גמור בסעיף 5 לחוק, כל עוד הסעיף הזה בתוקף.
גדעון סער: אני רוצה להצביע על זה שבוודאי כל אותם גורמים שאומרים שכל דבר צריך להיות בהסכמה, ואנחנו רואים שגם יאסר ערפאת חוקק על ירושלים ברוך השם, אלה דברים בעלמא, כי לנו יש השלטון בירושלים, למרות שאנחנו לא תמיד מממשים אותו.
אבשלום וילן: שני שלישים לקחת מההחלטה שלו?
גדעון סער: יש מאבק על ירושלים, השאלה היא, מה אנחנו נעשה.
גדעון סער: אנחנו רואים מה קורה כאשר באים ומתחבאים כביכול מאחורי סיפורים משפטיים שהם קשקושים, תסלחו לי, כדי לא להרוס סוכה של רוצח, לסגידה לרוצח, כמה קילומטרים ממקום הטבח בישיבת מרכז הרב, ומדינת ישראל לא נוקפת אצבע.
גדעון סער: בהחלט עלתה הדרישה שעניין ירושלים יוכרע בקמפ-דיויד, ומנחם בגין, זכרונו לברכה, הדף את הדרישה הזאת.
גדעון סער: הוא הסכים שכל צד יביע את עמדתו, והוא הביע את עמדתו לעניין העמדה הישראלית בצורה הכי ברורה.
גדעון סער: כאשר אמרו לו להעלות את זה למשא-ומתן, הוא סיפר את הסיפור של רבי אמנון ממגנצה, וסיפרתי את זה גם כאן, נדמה לי.
גדעון סער: הוא לא הסכים.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסכם את הדברים.
גדעון סער: הצעת החוק הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה במחצית הראשונה של חודש נובמבר, דהיינו, ועדת הכנסת ראתה בה דחיפות.
גדעון סער: מליאת הכנסת גם כן קיבלה אותה במחצית השנייה של חודש נובמבר ברוב גדול מאוד.
גדעון סער: 11 מתוך 17 חברי הוועדה פנו אליך בסוף חודש דצמבר בדרישה, ואני מצטט: לקיים בדחיפות דיון והצבעה בהכנה לקריאה הראשונה, מתוך הקונטקסט שצוין באותו מכתב.
גדעון סער: לא שאני כופר, תמיד אפשר להעמיק ואפשר עוד יותר להעמיק, כפי שאדוני ציין מדובר בשורה אחת בספר החוקים, הדיון הוא בוודאי דיון טוב, אבל אני חוזר ומבקש את מה שביקשו 11 מתוך 17 חברי הוועדה – לקיים בדחיפות את ההצבעה בהכנה לקריאה הראשונה, יש בזה חשיבות במאבק שלנו על ירושלים.
גדעון סער: חוץ מזה, אני חייב לגלות סוד, שכאשר הייתי אצל הרב עובדיה יוסף, הוא אמר לי בשום אופן לא להסתפק בקריאה הטרומית ולזרז ולהיאבק על מנת להשלים את החקיקה בכל הקריאות.
גדעון סער: מאחר שלא סיפרתי לך את זה עד היום, אני גם מביא את זה לידיעתך, כי יכול להיות שלעמדתו תהיה עליך יותר השפעה מאשר לעמדתי.
מנחם בן-ששון: כל אחד בא במקומו.
מנחם בן-ששון: איכויות שונות של השפעה.
אבשלום וילן: עמדתו של הרב עובדיה יוסף מתחילה להשפיע עליך.
גדעון סער: הייתי בעמדה הזאת גם קודם, ומסר לי אותה יושב-ראש ש"ס כמה ימים אחרי אישור הצעת החוק, אבל כשבאתי לרב באחת הפעמים, הרב הזכיר לי את זה.
גדעון סער: גם את זה אני מזכיר, כי לא סיפרתי לך את זה עד היום.
גדעון סער: אני חוזר על אותה בקשה.
מנחם בן-ששון: דבר אחד אני אומר דווקא לתלמידים, אבל הוא מכוון לעצמנו, אנחנו יודעים את זה.
מנחם בן-ששון: מיד אני אתן את ההזדמנות להגיב, אבל אני רוצה להסביר משהו על המהויות.
מנחם בן-ששון: כשאתה אומר במעטפת שאתה רק משנה בין 61 ל-80 להצבעה, זאת אמירה שיש לה משמעות רק של 11 חברי כנסת, אבל יש לה כמובן משמעות, פה לא מדובר בדבר שהוא מספרי בלבד.
גדעון סער: זה ח"י ועוד אחד, ליתר ביטחון.
מנחם בן-ששון: התוספת המספרית בין רק 61 לרק 80 היא לא דבר שולי.
מנחם בן-ששון: היא דבר שמתייחס למהות של חוק.
מנחם בן-ששון: חוק-היסוד שעוסק בירושלים כפי שאתם נוכחתם, ועכשיו החברים שלכם שנכנסים ישמעו מכם, קשור לסוגיות שנוגעות בשתי שאלות מהותיות, ואני חוזר ואומר מהן.
מנחם בן-ששון: השאלה האחת היא השאלה הגיאוגרפית, השאלה השנייה היא השאלה הסמכותית.
מנחם בן-ששון: אלה שתי שאלות שיש להן משמעות.
מנחם בן-ששון: אני שמח, אגב, שחבר הכנסת סער חידד את הדברים עכשיו, כי קודם הבנתי מדבריך אחרת, אמרת שאין לנהל משא-ומתן על-פי חוק-היסוד, כי בסעיף 6 כתוב "לא תועבר לגורם זר".
מנחם בן-ששון: אתה יכול להתווכח אם זה טוב או לא טוב ש"תועבר", אבל האם מישהו חושב שתועבר שכונה רחוקה כזאת או אחרת, זה צריך להיות כל המשא-ומתן?
גדעון סער: ירושלים היא אחת לפי החוק, אין שכונות רחוקות וקרובות.
מנחם בן-ששון: שאלתי קודם את פרופסור לפידות, אני מבין שממך כבר קיבלתי את התשובה, שאפילו לשיטתך, משא-ומתן מתנהל, אחרי זה הכרעה צריכה להיות.
גדעון סער: לשיטתי, כאשר אומרים "לא תועבר" אי אפשר לעשות ההפך, ואחר כך להעמיד בפני עובדה מוגמרת את הרשות המחוקקת ולהגיד: אנחנו התחייבנו במישור הבין-לאומי, ואז יצטטו לנו מה המשמעויות מבחינת המישור הבין-לאומי.
גדעון סער: התחייבנו בניגוד לחוק-היסוד, בניגוד לחוקה של מדינת ישראל התחייבנו כן להעביר סמכות כשהחוקה מצווה אותנו לא להעביר סמכות.
מנחם בן-ששון: אדוני יקשיב איך אני קורא, אני אקרא לך את הסעיף כמו שאני מבין, ונתווכח ביום שנבוא להצביע.
מנחם בן-ששון: כאן כתוב בסעיף 6 בחוק-היסוד כדלהלן: לא אל תנהל משא-ומתן ולא אל תשוחח ולא אל תחכה לזה לשלב האחרון במשא-ומתן או לשלב שלפני האחרון, אלא כך כתוב "לא תועבר לגורם זר, מדיני או שלטוני, או לגורם זר אחר בדומה לכך, בין בדרך קבע ובין לתקופה קצובה, כל סמכות המתייחסת לתחום ירושלים והנתונה על-פי דין למדינת ישראל ולעיריית ירושלים.
מנחם בן-ששון: בסעיף 7 כתוב: "אין לשנות את הוראות סעיפים 5 ו-6" – קרי, את סעיף 6, שקראתי לפני דקה – "אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי כנסת".
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, רק כדי שאדוני ינסה להבין למה אני מכוון, אני אעשה אנלוגיה מדיני העונשין.
גדעון סער: אסור לך לעבור עבירות פליליות מסוימות, אסור לאנוס, לגנוב ולרצוח וכדומה, אבל יש איסור ויש ענישה גם על ניסיון, גם על שידול, גם על הכנה.
אבשלום וילן: חקיקה פוליטית זהה לדיני עונשין?
גדעון סער: אתם במרצ בעד שלטון החוק כשהוא נוח לכם.
גדעון סער: אתם במרצ בעד שלטון החוק, כל עוד זה חוקים שהצבעתם בעדם.
אבשלום וילן: אני לא יודע אם להגדיר את זה כגרוטסקה או כבדיחה.
גדעון סער: לכן אני קובע, אדוני היושב-ראש, כאשר יש איסור אי אפשר להתחכם לאיסור ולהגיד: אני מנהל משא-ומתן במטרה לעשות דבר שהחוקה שלי אסרה, אבל כל עוד שלא ביצעתי את זה בפועל, זה בסדר.
גדעון סער: אפשר להגיד שזאת התחכמות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אני רוצה לגלוש להבנה שהיא הנכונה בסעיף.
מנחם בן-ששון: בעוד שבסעיף העונשין אין לך מרחב שמתיר לך לעשות עונש, לגרום לפשע, לעשות דבר שהוא עבירה, ולכן צריך להעניש אותך גם על הכוונה וגם על המעשה, כי פה מדובר בסיבות של הצלת נפש – אנחנו דנים בזה בעוד שעה כאן – סעיף 7 אומר שיש פוטנציאל של דיון, והוא מראה לך איך תעשה אותו.
מנחם בן-ששון: זה הבדל של מהות.
אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, היריעה הורחבה, אז אני אתחיל בשתיים-שלוש הערות, ואחרי זה אשאל את שאלתי.
אבשלום וילן: אנחנו בסעיף של שאלות למומחים.
אבשלום וילן: לתת את הפרשנות לחוק שהציע חבר הכנסת סער, אני אתן בדוגמה הפוכה, כדי להראות את האבסורד.
אבשלום וילן: ביסודו של דבר מונח בפנינו חוק פוליטי, וכך יש להתייחס אליו.
אבשלום וילן: לבוא ולעשות השוואה בין חקיקה פוליטית שיש לה מטרה פוליטית לבין דיני עונשין זה על גבול הגיחוך.
אבשלום וילן: מדוע?
אבשלום וילן: לפי האינטרפרטציה הזאת בשנת 2000 אריאל שרון, אז ראש האופוזיציה, עלה על בימת הכנסת בהצעה דחופה ונימק מדוע צריך לחסום את ניסיונו של ברק להגיע להסדר עם סוריה.
אבשלום וילן: אז אני מרים יד ושואל את אריאל שרון, ראש האופוזיציה: האם מותר לשאול אותך שאלה, הוא אומר: בוודאי.
אבשלום וילן: אמרתי: אותו הסדר שברק הציע לסורים, בנימין נתניהו, כראש ממשלה ב-1998, ואתה, כשר החוץ שלו, שלחתם את רון לאודר עם אותה הצעה, ענה לכם נשיא סוריה מה שענה.
אבשלום וילן: למה אזה הסכמת והיום אתה מתנגד?
אבשלום וילן: הוא אומר: בהבדל אחד, אז לא הערכתי שיש לנו סיכוי לבצע את זה, הפעם אני חושב שזה יבוצע.
אבשלום וילן: לפי פרשנות גדעון סער, ב-1998, כאשר יש לנו את חוק סיפוח רמת הגולן, כאשר בנימין נתניהו כראש ממשלה ואריאל שרון כשר חוץ שולחים שליח חשאי מטעמם, את רון לאודר, כדי לדון עם הנשיא אסד באפשרות להגעה להסדר עם סוריה, כולל מסירת כל רמת הגולן, היה צריך להעמיד לדין.
אבשלום וילן: זה הרי מגוחך.
גדעון סער: אין לך את אותו סעיף שיש בחוק-יסוד: ירושלים לגבי רמת-הגולן.
אבשלום וילן: בלשון המעטה זאת התחכמות.
גדעון סער: אתה עולה למגרש המשפטי, גם כי אתה לא חבר ועדת החוקה וגם כי אתה לא משפטן, אז קודם כול תעשה חימום, אחרי שתהיה בכושר, תעלה על המגרש המשפטי.
אבשלום וילן: אני מגיע עם שכל ישר, אני חושב שהעלייה שלך למגרש המשפטי היא המגחכת.
אבשלום וילן: לו היית מציג את זה ישר, היית אומר שיש לך חקיקה פוליטית, זה לגיטימי, נתמודד איתה, נתווכח עליה.
אבשלום וילן: אל תנסה להתחכם.
אבשלום וילן: לענייננו.
אבשלום וילן: אומרים חבר הכנסת שרוני, חבר הכנסת רביץ: מה המשמעות של הקהילה הבין-לאומית?
אבשלום וילן: פה אני מוכרח להגיע רקע אחד ליסודות, קודם כול שהתלמידים ישמעו שיעור בציונות.
אבשלום וילן: הרי ביסודו של דבר, מהי הקמת מדינת ישראל?
אבשלום וילן: מהי תכלית הציונות?
אבשלום וילן: הציונות אמרה שאנחנו 2000 שנה היינו עם ללא מולדת, גמרנו לסמוך על גורל וניסים, אנחנו לוקחים את גורלנו בידינו ואנחנו רוצים להקים מדינה ככל המדינות.
אבשלום וילן: ממי היינו צריכים להשיג את הלגיטימציה מעבר לקביעת העובדות שלנו?
אבשלום וילן: מהקהילה הבין-לאומית.
אבשלום וילן: כאשר החלטת האו"ם בנובמבר 1947 התקבלה על הקמת שתי מדינות, בעצם קיבלנו את הלגיטימציה הבין-לאומית, ובסיומה של מלחמת השחרור רוב אומות העולם מכירות בנו.
אבשלום וילן: על זה נאבקנו קרוב ל-80 שנה.
אבשלום וילן: לבוא ולהגיד באופן עקרוני, מה זה משנה הקהילה הבין-לאומית, מה משנה העולם, זה לחזור שוב פעם לתפיסת הגולה, שאנחנו חיים בתוך ספירה משלנו.
אבשלום וילן: זה לא רציני ולא לעניין מסיבה מאוד פשוטה, כי ככל שאנחנו חזקים וככל שאנחנו חשובים, אנחנו לא עם לבדד ישכון, אנחנו נמצאים במזרח-התיכון, אנחנו נמצאים בעולם הזה, ומה שקורה שם ומה שאומרת הקהילה הבין-לאומית, יש להם, לא פעם ולא פעמיים, השלכות מרחיקות לכת עלינו, ולכן צריך להביא את זה בחשבון, צריך להיות פרגמטי, ולא לחיות בספירות.
אבשלום וילן: חברים יקרים, אמרה פעם גולדה מאיר "אין עם פלסטיני", נו, אז אין עם פלסטיני?
אבשלום וילן: מה היא הישות של השטחים המוחזקים?
אבשלום וילן: נו, באמת.
משה שרוני: אנחנו יצרנו את העם הפלסטיני.
אבשלום וילן: נכון, אני מסכים איתך, אבל זאת עובדת חיים שאיתה צריכים להתמודד.
אבשלום וילן: משה שרוני: זאת שטות מה שעשינו, זה הכול.
אבשלום וילן: תגיד עד מחרתיים "שטות", הפלסטינים לא ייעלמו, והבעיה הדמוגרפית בין הירדן והים, כאשר חמש-שש שנים מהיום יהיו יותר פלסטינים, כולל ערביי ישראל, מאשר יהודים בכברת הארץ הזאת, ומה עושים עם זה, זה דיון מאוד-מאוד חשוב שנוגע ליסודות שלנו.
אבשלום וילן: אני מאמין שאנחנו צריכים לשמור על מדינה יהודית-דמוקרטית, עם רוב יהודי ברור, עם שוויון זכויות מלא לאזרחיה הערבים.
אבשלום וילן: זאת המטרה האסטרטגית של הציונות במדינת ישראל, ואתם משחקים.
אבשלום וילן: אני מצטער, החוק הזה באותה רמת רצינות, להבדיל אלפי הבדלות, עם מה שיאסר ערפת העביר, שני שלישים בפרלמנט הפלסטיני, שכל ירושלים שלו, אז אמר.
אבשלום וילן: אני מבין שהשני שלישים, שזה 80, חס וחלילה, אולי נלקח מרעיונותיו של יאסר ערפאת.
אבשלום וילן: הייתי מחפש אילנות יותר רציניים להיתלות בהם.
אבשלום וילן: לעניין עצמו, שאלתי, מה המשמעות של ההתנגדות של הקהילה הבין-לאומית- - -
גדעון סער: אתם הרי נפגשתם איתו, חיבקתם אותו, כל כך אהבתם אותו, הבאתם אותו מתוניס.
אבשלום וילן: לא חיבקתי- - -
גדעון סער: כשאתה אומר מי נתלה בו, אתם הרי הבאתם אותו.
אבשלום וילן: כל מה שעשינו, ניהלנו משא-ומתן.
אבשלום וילן: בסך הכול במדינת ישראל יש שני חוקים שבהם צריך 80 חברי כנסת, האחד אם הכנסת מחליטה משום מה שהיא רוצה להאריך את כהונתה, והשני נוגע להפעלת תקנות חירום של הממשלה וכדי שהכנסת תאשר את זה היא צריכה 80 חברי כנסת.
אבשלום וילן: אלה שני המקרים היחידים.
אבשלום וילן: לבוא ולחשק זה חישוק פוליטי.
אבשלום וילן: אני אומר פה למצלמה, להקלטה ולכתובים: אם בסופו של יום נגיע להסדר בירושלים, יהיה זה ראש ממשלת הליכוד שיצטרך לשנות את החוק שלך, כי לא תהיה לו ברירה, כי אין הסדר אחר, ומי שיעמוד בראשכם, נתניהו או אחרים, הוא שיצטרך לבצע את זה קרוב לוודאי, אז הייתי מציע לך שלא תירה לעצמך כדורים ברגלים, כאשר מתי שהוא תצטרך לרוץ.
אבשלום וילן: נחכה ונראה, סבלנות.
גדעון סער: זה לרוץ, למסור את ירושלים?
משה שרוני: אתה יודע מתי זה יהיה, כשהאנגלים יחזירו את פוקלנד לארגנטינאים.
אבשלום וילן: ביום שנגיע לרמת הכדורגל האנגלית, נתחיל להשוות את עצמנו גם לאנגליה ברמה הבין-לאומית, או חזון למועד.
אבשלום וילן: לעניינו.