GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רענן גלעדי: לא, זה לא כתוב.
רענן גלעדי: בישיבה הקודמת העליתי את זה וחשבתי שהייתה הסכמה לגבי העניין הזה.
גלעד ארדן: הייתה הסכמה.
רענן גלעדי: שבסעיף תחילה תהיה הבחנה.
יצחק לוי: כתוב, לעניין החלטה שהתקבלה לפני המועד האמור.
איתמר גלבפיש: אתה מתכוון למצב שמישהו פונה לגבי החלטה שהתקבלה בעבר, למשל לפני עשר שנים, והוא רוצה שעכשיו ימחקו.
רענן גלעדי: אני זכאי למחיקה אוטומטית אחרי שבע שנים.
רענן גלעדי: אם אני פונה עכשיו, אני זכאי למחיקה היום ואני לא צריך להיכנס לתוך סעיף 1(ד) אלא אני כבר בסעיף 1(ה) ופניתי שימחקו לי היום.
רענן גלעדי: אני לא צריך לחכות עוד שנתיים.
אפרת רוזן: לא תהיה נורמה מתוכה אפשר לעשות את זה לגבי אנשים ספציפיים.
אפרת רוזן: הנורמה נכנסת לתוקף ביום שהחוק קובע את זה.
אפרת רוזן: לפני כן היא לא נכנסת לתוקף והיא למעשה לא קיימת.
יצחק לוי: אני רוצה לחזור לרגע למה שאמר חבר הכנסת שנלר.
יצחק לוי: אנחנו לא קובעים כאן מועד לגבי הצגת אמות המידה לאישור ועדת החוקה.
יצחק לוי: זה ברור שזה צריך להיות בתוך המועדים האלה.
אפרת רוזן: לגבי 1(ד), תוך שלושה חודשים.
יצחק לוי: ולגבי 1(ה) תוך חצי שנה כדי שאפשר יהיה להפעיל את החוק.
אפרת רוזן: (א) תחילתו של סעיף 1(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה בתום שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.
יצחק לוי: אני מבקש להצביע על החוק.
אפרת רוזן: אני מבקשת להקריא את סעיף העונשין.
איתמר גלבפיש: 22.
איתמר גלבפיש: עונשין.
איתמר גלבפיש: (ב) מי שהשיג או דרש מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין האדם שהמידע נוגע לו, דינו – מאסר שנתיים.
איתמר גלבפיש: לעניין זה לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם, בשל כך בלבד שהאדם שהמידע נוגע לו הסכים למסירת המידע.
גלעד ארדן: אני שוב מבקש לחדד בנוסח הסופי יותר את העניין של הבקשה או ההשגה שמשתמעת, שמתפרשת או שניתן להבין מההתנהגות שלו גם כשהוא מבקש להשיג את זה.
איתמר גלבפיש: יש גם את עניין של הניסיון.
איתמר גלבפיש: מלבד העבירה, יש גם את העבירה של הניסיון לעשות את הדבר ואומר שזה מתבסס על הסעיף הנוכחי שאומר שמי שביודעין השיג מן המרשם במישרין או בעקיפין.
עתניאל שנלר: לא לחקור או לא להעמיד לדין, זו המסה הכי גדולה.
גלעד ארדן: אבל זה רק לגבי האוטומטי.
יצחק לוי: זה גם לא שבע שנים.
יצחק לוי: מי בעד הצעתו של השר לביטחון פנים?
יצחק לוי: נמנע - 1
אפרת רוזן: זה יעלה כהסתייגות.
יצחק לוי: זה לא חייב להיות.
יצחק לוי: רק אם הם יבקשו.
רויטל גור: אנחנו מבקשים שההסתייגות תעלה.
אפרת רוזן: עכשיו צריך להצביע על הנוסח.
יצחק לוי: אנחנו מצביעים על נוסח החוק.
יצחק לוי: מי בעד אישור החוק?
יצחק לוי: אושר פה אחד
יצחק לוי: אני פותח את הישיבה.
יצחק לוי: אנו ממשיכים בדיון על הצעת חוק החברות הממשלתיות - הכנה לקריאה שניה וקריאה שלישית
תמי סלע: הנוסח מונח פה.
תמי סלע: יש כל מיני הצעות בעקבות ישיבות שהיו בנושא סעיף 58 כדי לנסות לסיים את הסוגיה הזאת.
תמי סלע: לפני שתי ישיבות עלו שתי הצעות בסוף הדיון בוועדה - אני מדברת על חברות מעורבות - בעניין השתתפות של נציג של רשות החברות הממשלתיות בישיבות של הדירקטוריון ושל ועדות הדירקטוריון, מכיון שהוועדה לא כל כך קיבלה את ההצעה המקורית שרשות החברות הציעה.
תמי סלע: למעשה, יש פה שני נוסחים, שאחד מהם מבטא איזו שהיא הצעה שעלתה שבנוסף לנציג מטעם הרשות גם בעל המניות הגדול בחברה הממשלתית יוכל לשלוח נציג מטעמו.
תמי סלע: אני חושבת שזה די הובן מהגורמים שהציעו זאת שזה לא בא באמת בתור משהו שייעל את עבודת הדירקטוריון או שיש בו איזו שהיא תועלת אמיתית אלא אולי רק סרבול ונזק.
תמי סלע: ההוראה השניה מדברת על מנגנון לפיו בשעת ההצבעה ניתן להורות לנציג הרשות, שאינו דירקטור, לא להיות שם בזמן ההצבעה.
תמי סלע: זה בא גם כאיזה שהוא רעיון לנטרל את החשש שעלה פה על-ידי חלק מהחברות שנוכחות נציג הרשות תשפיע על שיקול הדעת של הדירקטורים.
תמי סלע: כמובן שיש גם את ההצעה המקורית.
תמי סלע: עלו גם הצעות אחרות שלא היו לפני שתי ישיבות אלא הן עלו בישיבה הראשונה, וזו הצעה אחת שלא קיבלנו התייחסות אליה מנציגי הממשלה: שרשות החברות עצמה תמנה דירקטור בחברה שזה משהו שלא קיים היום.
יצחק לוי: לא צריך חוק בשביל זה.
תמי סלע: כיום, החוק אומר ששר ממנה.
תמי סלע: זה כבר אולי עניין פנימי.
תמי סלע: זה לא משהו שקיבלנו התייחסות לגביו.
תמי סלע: הסעיף לגבי נוכחות נציג רשות החברות בוועדות של דירקטוריון ובדירקטוריון קיים לגבי חברות ממשלתיות.
תמי סלע: אבל, פה זה משהו שכן כאילו משתלב עם המבנה הקיים, ורוצים להחילו לגבי חברות מעורבות אבל רק כאלה שלמדינה יש 50% מכוח השליטה ועוד אחת של הבנק לפיתוח שזה 45%.
תמי סלע: אלה הדברים שהגיעו אליהם.
תמי סלע: הבנתי שהממשלה יכולה לחיות עם שני הדברים האלה, למרות שלא בשמחה רבה.
תמי סלע: זה עומד להכרעת הוועדה.
תמי סלע: אני חושבת שזה בשלב שהוא בשל להחלטה.
יצחק לוי: אני רוצה לשכנע את הממשלה לוותר בכלל על הסעיף.
תמי סלע: מדובר על סעיף 58.
גונן גומלסקי: האם מדובר על חברות מעורבות?
יצחק לוי: אני פונה אליכם לוותר על הסעיף.
יצחק לוי: אני חושב שכל הסדרה פה היא הסדרה לא ראויה מספיק.
יצחק לוי: יש כאן שותפים, וכל שותף שולח את הדירקטורים שלו.
יצחק לוי: צריך לשמור על איזון.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת יתרון לאחד על השני, על אף שהממשלה היא יותר לגבי כספי הציבור.
יצחק לוי: אבל, זה לא אומר.
יצחק לוי: יש בחברות האלה חברות של אנשים שנכנסו לשותפות עם הממשלה על דעת כך שהשותפות היא שותפות שווה.
יצחק לוי: אני מציע את זה לכם.
גונן גומלסקי: אעביר, כמובן, את ההצעה.
יצחק לוי: אבל, כבר אמרתי אותה לפני חודש.
גונן גומלסקי: סליחה שאני מתקן, אבל הבנתי שהיתה הצעה של יושב-ראש הוועדה לתקן את הנוסח בצורה יותר מאוזנת, וכך פעלנו.
גונן גומלסקי: אם כרגע עומדים על הדבר הזה - אני כמובן אעביר זאת.
יצחק לוי: אינני בא במקום יושב-ראש הוועדה.
יצחק לוי: מכיון שזה לא הדיון האחרון, יושב-ראש הוועדה יוכל להעלות את הנוסחים האלה.
יצחק לוי: אני אומר את דעתי.
יצחק לוי: אמרתי את דעתי מהתחלה, ואתם אז ביקשתם לדחות את הדיון כי היתה לכם איזו שהיא הידברות עם ההסתדרות, ואז אמרתם: "אנו מבקשים להפסיק את הדיון".
יצחק לוי: אני מבין שבאמצע היה דיון שלא הייתי בו שבו הועלו ההצעות האלה.
גונן גומלסקי: נכון.
יצחק לוי: אני אומר כרגע את דעתי, ואיננו מצביעים היום.
יצחק לוי: דעתי היא, שנכון היה לוותר על הסעיף.
יצחק לוי: בסך-הכל, יש לכם שבע חברות, ותסתדרו עם שבע חברות.
יצחק לוי: תמנו דירקטור או תחליפו דירקטור אחד או שאתם תסכמו איתם מראש לשלוח לכם חומר מפורט מאד או שתסכמו שהדירקטוריונים יודיעו לכם על הצבעות.
גונן גומלסקי: כמובן שאעביר את ההצעה של אדוני למנהל הרשות, וכמובן שאסביר ואעביר לו את כל הנימוקים.
גונן גומלסקי: אני עדיין צריך להגיד משהו לגופו של עניין, ואולי אני חוזר על עצמי ובכל זאת אגיד את הדברים.
גונן גומלסקי: אנו באים לכאן גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה וגם בעקבות נסיון שנצבר; אנו מרגישים, שלמרות שאנו, המדינה, מחזיקים ב-50% ופורמלית אנו שותפים לשליטה, בפועל אין לנו את היכולת הזאת כמו שהיא קיימת לגורמים שהם גורמים פרטיים או גורמים שהם באופן טבעי עובדים בצורה מרוכזת יותר.
גונן גומלסקי: אי-אפשר להשוות את היחסים של בעל מניות פרטי, בעל שליטה פרטי, בינו לבין הדירקטורים שלו, ליחסים של המדינה עם הדירקטורים שהתמנו על ידה.
גונן גומלסקי: אנו יודעים שקיימים דברים שגם אם על-פי חוק החברות אינם תקינים אולי בשוק הפרטי, הם עדיין מתקיימים בשוק הפרטי ביחסים בין בעלי השליטה לבין הדירקטורים מטעמם של בעלי השליטה.
גונן גומלסקי: אנו מרגישים שהמדינה היא בעל מניות נכה, בעלת שליטה נכה.
גונן גומלסקי: אנו חושבים שיש צורך לשפר את הקשר.
יצחק לוי: אני מסכים, אבל אפשר לשפר את הקשר בדרכים אחרות ולא בדרך של מעורבות שלדעתי היא מעורבות די בוטה בדיוני דירקטוריון כשיש אחריות דירקטורים.
יצחק לוי: אנו אומרים, שיבוא מישהו מרשות החברות וישתתף בדיון ולא יקח אחריות.
יצחק לוי: אם אחר כך ההחלטה שגויה או לא מדוייקת וכו', מי שיקח אחריות זה הדירקטורים והוא ייצא החוצה.
גונן גומלסקי: אשלים בעניין הנסיון שנצבר.
גונן גומלסקי: עד עכשיו נתקלנו בקשיים גדולים לקבל מידע מחברות, ואני מדבר במיוחד על החברות המדוברות כאן:
גונן גומלסקי: גם מהחברה למפעלי כלכלה ותרבות, גם מקרן קיסריה וגם מבנק לפיתוח תעשיה.
גונן גומלסקי: נתקלנו בקשיים גדולים מאד לקבל מידע, בפרט כאשר המידע הזה נדרש on line כדי שנוכל להגיב עליו בטרם התקבלה החלטה, כלומר נוכל להביע את עמדתנו בפני הדירקטורים מטעם המדינה בעניין לפני שהתקבלה החלטה.
גונן גומלסקי: אדגיש, שגם כיום, לפי חוק החברות הממשלתיות, יש סמכות למדינה, לרשות החברות, להעיר את הערותיה לדירקטורים מטעם המדינה.
גונן גומלסקי: אבל, יש פה קושי, אם אין לך מידע מה הולך להיות נדון בדירקטוריון.
יצחק לוי: תפתור את בעיית המידע, ואל תפתור את בעיית החדירה לתוך דיונים של דירקטוריון.
גונן גומלסקי: פתרנו את זה.
גונן גומלסקי: שינינו את החוק לקבלת מידע, ועדיין קיבלנו תשובות שליליות מהחברות.
גונן גומלסקי: אנו מחפשים פתרון כדי שנוכל להביע את עמדתנו.
גונן גומלסקי: במה המדובר?
גונן גומלסקי: לא מדובר בהצבעה של נציג המדינה.
גונן גומלסקי: כל מה שמדובר הוא על כך שהוא יציג איזו שהיא עמדה.
יצחק לוי: למה צריך חוק בשביל זה?
יצחק לוי: יבקשו הדירקטורים להזמינו להציג גם דעה - יציג.
גונן גומלסקי: זו, בדיוק, הנקודה.
גונן גומלסקי: הדירקטורים לא מזמינים אותו.
יצחק לוי: אני מדבר על הדירקטורים של המדינה.
גונן גומלסקי: הם לא מזמינים.
יצחק לוי: אם כך, תחליף אותם.
גונן גומלסקי: אנו יודעים שזה לא מעשי.
גונן גומלסקי: בהסטוריה לא החלפנו.
יצחק לוי: אני לא יודע לפתור את כל הבעיות המעשיות של רשות החברות והדירקטורים שלה.
יצחק לוי: לי נראה שהחוק הזה לא נכון.
יצחק לוי: נראה לי, שפה מנסים לפתור את הבעיה בחקיקת חוק כאשר החוק לא נכון.
יצחק לוי: אתה בא ואומר: "אנו שני שותפים, ואני נותן לשותף אחד זכות יתר שתהיה לו על השני".
גונן גומלסקי: הדבר הזה תוקן עכשיו בהצעה שמובאת כאן.
יצחק לוי: הצעה ראשונה.
גונן גומלסקי: אינני יודע אם זו ראשונה או שניה.
גונן גומלסקי: אני חושב שזו ההצעה השניה.
יצחק לוי: זו הראשונה - לא?
תמי סלע: זו ההצעה שגם בעל המניות עם השיעור הגבוה ביותר יוכל לשלוח.
גונן גומלסקי: ההצעה היא שגם השותף שלנו יוכל לשלוח את הנציג שלו.
גונן גומלסקי: יש כאן סימטריה גמורה.
יוסי רטנובסקי: אבל, זו ישיבת דירקטוריון, וזה לא צריך להפוך לישיבת בעלי מניות.
גונן גומלסקי: בסדר, אבל כרגע אנו מתייחסים להערה בעניין הסימטריה.
יוסי רטנובסקי: הסימטריה הזאת לא מועילה.
גונן גומלסקי: המצב הוא סימטרי נכון להצעה המקורית.
יוסי רטנובסקי: היא מרוקנת מתוכן את הדירקטוריונים, כי בעלי המניות הם ששולטים שם ומנהלים את הישיבה.
תמי סלע: בזמנו, עלה פה הכיוון, שגם אמרתם שהוא לא באמת מועיל, של שיפור היכולת לקבל זימון מפורט לקראת ישיבה על כל הנושאים שהולכים להידון בישיבות הדירקטוריון.
יצחק לוי: הוא אומר שהם לא מוסרים מידע.
יצחק לוי: אם הם לא מוסרים מידע, זו בעיה שצריך לפתור אותה באופן מנהלי.
יצחק לוי: צריך ללכת ולראות איך ימסרו לכם מידע כמו שצריך, ולא בחקיקה כל כך בוטה.
יצחק לוי: אינני רוצה להמשיך את הדיון בעניין הזה.
יצחק לוי: אמרתי את דעתי, והיושב-ראש אמר את דעתו.
יצחק לוי: גם ליושב-ראש לא נוח בסעיף כפי שהצעתם אותו.
יצחק לוי: גם הוא בא ואומר הוא רוצה שיפורים.
יצחק לוי: לא הייתי אומר שהשיפורים האלה הם לא חקיקה ראויה, אבל זו לא חקיקה נכונה.
יצחק לוי: את הבעיות צריך לפתור בדרך אחרת ולא בדרך שמכיון שיש לנו איזו שהיא בעיה של מידע אנו פה מכניסים סעיף בחוק שלדעתי הוא לא כל כך נכון.
יצחק לוי: נסתפק בזה כרגע.
יצחק לוי: כלומר, יש כאן ארבע אפשרויות לסעיף הזה שיבואו להצבעה, לאחר שרשות החברות ישקלו את כל העניינים.
יצחק לוי: יש הצעה אחת, והיא המקורית, של רשות החברות, ויש הצעה שלי למחוק את את הסעיף --
תמי סלע: לא לשנות את החוק בעניין.
יצחק לוי: --כלומר למחוק את הסעיף ולא לשנות את החוק.
יצחק לוי: יש שתי הצעות של יושב-ראש הוועדה שמשנות את הסעיף: אחת באה ואומרת שהוא יכול להשתתף אבל ייצא בזמן ההצבעה, ואחת אומרת שגם בעל המניות השני יוכל להזמין נציג.
קולט אביטל: מתי אתה רוצה להצביע על זה?
יצחק לוי: אני רוצה להצביע, כאשר נגמור את החוק וזה לא היום.
קולט אביטל: אתה לא רוצה להצביע היום.
יצחק לוי: ודאי שלא, כי לא גמרנו את החוק.
תמי סלע: אפשר להצביע על סעיף, אבל בדרך כלל לא עושים זאת.
יצחק לוי: אינני רוצה להצביע על הסעיף.
יצחק לוי: גם מכיון ששתי הצעות הן של היושב-ראש, לא אצביע.
קולט אביטל: אני דוקא תומכת בגרסה שלך.
יצחק לוי: אני מאד מודה לך, ואני מקווה שתהיי פה בהצבעה.
קולט אביטל: אני אבוא.
יוסי רטנובסקי: אני מבין שאין טעם להתייחס לזה.
יצחק לוי: סיימנו את העניין הזה.
יוסי רטנובסקי: רציתי רק לומר שיש גם עדיין עוד אפשרות שאולי אפשר לשקול אותה - נוכחות משקיף.
יצחק לוי: לא צריך חוק לזה.
יוסי רטנובסקי: אנו הצענו, למשל, לעגן זאת בתקנון.
יוסי רטנובסקי: אבל, אם המטרה היא בקרה, שקיפות וזמינות, יכול לשבת שם משקיף ולשמוע, והוא לא חייב שתהיה לו זכות דיבור.
יצחק לוי: אם רשות החברות תחשוב שאפשר לפתור את העניין הזה של הבאת המידע לפניה בצורה אחרת או בדרך מסויימת שאפשר לעגנה בחוק, בבקשה.
יצחק לוי: אנו מדברים פה על שבע חברות מעורבות, וזה הכל.
יצחק לוי: אלה שבע חברות מעורבות, שאתם, המדינה, עשיתם בהן שותפות.
יצחק לוי: הלכתם לשותפים והקמתם חברה.
יצחק לוי: תכבדו את השותפים.
גונן גומלסקי: הקימו את החברות האלה בשנות ה-60, ועד עכשיו--
יצחק לוי: תפרק את השותפות הזאת.
גונן גומלסקי: --אי-אפשר לפרק את השותפות הזאת.
גונן גומלסקי: בלי הסכמה של השותפים אי-אפשר לפרק את השותפות.
גונן גומלסקי: בכל החברות האלה יש דברים שהעיר עליהם מבקר המדינה בדו"חות מפה ועד להודעה חדשה.
יצחק לוי: לדעתכם, אין פתרון אחר.
גונן גומלסקי: אעביר את ההצעה.
יוסי רטנובסקי: נוכחות משקיף היא פתרון רך יותר.
גונן גומלסקי: עם כל הכבוד, נציג הרשות לא חייב להיות מישהו אילם וחירש.
יצחק לוי: הנציג של הרשות.
יצחק לוי: יש לה דירקטורים.
יצחק לוי: אינני מבין את העניין מלכתחילה.
יצחק לוי: אני מוכן לחוקק חוק שבכל חברה ממשלתית, כולל חברות מעורבות, לרשות יהיה דירקטור אחד שהיא ממנה; נוציא אחד מהשרים, וניתן לרשות למנות דירקטור.
יצחק לוי: אתם תמנו את הכי טוב שיש לכם.
יוסי רטנובסקי: אדוני, זה גם לא עניין של אילם.
יצחק לוי: אדוני, סליחה אך אין לך רשות דיבור עכשיו.
תמי סלע: נתקדם לנקודה שהיינו בה בנושא פרק ח' לגבי חובת הבוררות, הליך הבוררות.
תמי סלע: הגענו לכל מיני סייגים לכהונה ועילות לסיום כהונה - וזה בעמוד 3 לפניכם - וזה עניין שביקשת בישיבה הקודמת שננסח את הסעיפים בצורה יותר ברורה כי קודם היתה רק הפניה לעילות סיום כהונה לגבי דירקטורים בחברות ממשלתיות.
תמי סלע: בנוסף, הגענו לדיון יותר עקרוני --
יצחק לוי: --מהותי.
יצחק לוי: נגמור קודם את זה.
תמי סלע: עשיתי איזו שהיא הפרדה בין הסייגים לכהונה ועילות סיום כהונה שחלים על כל חברי הוועדה לבין אלה שחלות על נציגי הציבור.
תמי סלע: האמת היא שהחבר היחיד שאיננו נציג ציבור הוא מנהל רשות החברות או הנציג מטעמו.
יצחק לוי: הוא לא צריך סייגים.
יצחק לוי: בין כך יש לו סייגים בהיותו מנהל רשות החברות.
גונן גומלסקי: גם משפטן הוא עובד מדינה.
יצחק לוי: שניהם לא צריכים, ויש להם כבר את הסייגים בתור עובדי מדינה.
תמי סלע: אבל, יש דברים מסויימים שחשבתי שהם כן רלוונטיים.
תמי סלע: בסעיף 59כג1, לגבי סייגים לכהונה וסיום כהונה, כתוב: "(א) לא יכהן כחבר ועדת הבוררות.
תמי סלע: .." - אפשר, כמובן, להגיד פה: רק המשפטן או רק המהנדס.
תמי סלע: זה כאילו ברור.
תמי סלע: אני חושבת שפה אין סיבה להבדיל.
תמי סלע: זה לקוח מתוך הסייגים לדירקטורים.
תמי סלע: בסעיף 59כג1, לגבי סייגים לכהונה וסיום כהונה, כתוב: "(א) לא יכהן כחבר ועדת הבוררות - (1) קטין, מי שהוכרז פסול-דין או פושט רגל; (2) מי שהורשע בעבירה שלדעת היועץ המשפטי לממשלה יש עמה קלון או שהיא מחייבת את אי מינויו; (3) מי שהורשע בפסק דין חלוט בעבירה מהמפורטות בסעיף 226 וטרם חלפו חמש שנים מיום מתן פסק דין שבו הורשע;".
תמי סלע: - יש שם סעיף שממעט עבירות מסויימות של תעבורה ודברים פחות חמורים.
תמי סלע: עוד נאמר בסעיף 59כג1: " (4) מי שעיסוקיו האחרים עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר ועדת הבוררות;".
תמי סלע: הוספתי: "לעניין זה" - לעניין ניגוד העניינים - "לא יראו במנהל החברות או בנציגו כמי שמעצם תפקידו ברשות עיסוקיו האחרים עלולים ליצור ניגוד עניינים כאמור".
תמי סלע: וזאת, אף שיכול להיות שנניח נציג מסויים שהוא ירצה למנות מטעמו בגלל סיבה אחרת כן יהיה מנוע מלכהן בוועדת הבוררות בגלל סיבות של ניגוד עניינים.
תמי סלע: לכן, אני עדיין חושבת שזה צריך לחול גם על הנציג הזה ולא רק על הנציגים שהם נציגי ציבור והמשפטן.
יצחק לוי: האם זה בא במקום סעיף אחר שהיה פה?
תמי סלע: היה סעיף כללי שמופיע בעמוד הבא: "התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית לפי הוראות פרק ג'".
תמי סלע: זו הפניה להרבה מאד דברים, וחלקם פחות רלוונטיים וחלקם - יותר.
יצחק לוי: האם הסעיף המוצע כרגע מקובל על כולם?
תמי סלע: יש המשך, סעיף 59כג1(ב): "חבר ועדת הבוררות יחדל לכהן אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו או אם התקיימה בו נסיבה הפוסלת אדם מכהונה כחבר ועדה כאמור בסעיף קטן (א)".
תמי סלע: סעיף 59כג1(ג) היה כבר קודם.
תמי סלע: בסעיף 59כג1(ד) כתוב: "חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו גם באחת מאלה:".
תמי סלע: את זה כבר עברנו.
תמי סלע: יש את התנאים שמדברים על מצב שנבצר ממנו למלא את תפקידו, ואני חושבת שנכון להחיל זאת גם לגבי המשפטן: "נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו" או ש"יושב ראש ועדת הבוררות, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מצא שהוא אינו ממלא את תפקידו".
תמי סלע: היה פה איזה שהוא דיון שלא סגרנו: האם אינו ממלא את תפקידו ונקודה, כלומר שקורה משהו יותר חמור או שיש להוסיף את המלה "כראוי" שנותנת קצת יותר גמישות ושיקול דעת לגבי סוג התפקוד של אותו נציג.
נטע דורפמן-רביב: אעיר שהמשמעות היא שהגוף שממנה את אותו חבר הוא לא הגוף שמפטר את אותו חבר.
נטע דורפמן-רביב: במקור כתבנו שמי שממנה הוא גם זה שיפטר בהתייעצות כמובן עם יושב-ראש הוועדה.
נטע דורפמן-רביב: פה יוצא מצב שהשר ממנה אדם מסויים, ויושב-ראש ועדת הבוררות יכול לפטרו כשזה לא אותו אדם.
נטע דורפמן-רביב: אני חושבת שזה קצת בעייתי.
נטע דורפמן-רביב: אפשר לכתוב זאת, אבל יש בזה מידה של בעייתיות ששר ממנה ופקיד מפטר.
תמי סלע: אפשר שהשר לא ימנה מלכתחילה.
גרשון ברקוביץ: נכון.
תמי סלע: הבעיה, שהוועדה ראתה, היא ששר האוצר גם --
גרשון ברקוביץ: --שולט בוועדה.
תמי סלע: אבל, כשמישהו מתפקד בצורה מסויימת או אחרת, זה שונה מאשר המינוי מלכתחילה - השליטה על הפיטורין או על ההעברה מתפקיד כשהתגלה סוג התפקוד.
יצחק לוי: החשש פה הוא, שיהיה פה שימוש בסעיף הזה ע"י השר כדי אולי --
גרשון ברקוביץ: --להכניס שיקולים זרים.
תמי סלע: מי שגם נמצא שם הוא יושב-ראש ועדת הבוררות, שבסך-הכל מי זה?
תמי סלע: - זה מנהל רשות החברות הממשלתיות.
נטע דורפמן-רביב: זו הערה.
נטע דורפמן-רביב: זה לא שאני מתנגדת, אלא זה נאמר לשם הסבת תשומת הלב לכך שזו המשמעות של הסעיף - שאין סימטריה.
יצחק לוי: מה את חושבת על המלה "כראוי"?
יצחק לוי: האם ראוי לכתוב "כראוי" או לא?
חני טלמור: לדעתי, "כראוי" נדרש.
נטע דורפמן-רביב: כלומר, הוא ממלא את תפקידו אבל בצורה גרועה.
חני טלמור: בדיוק.
חני טלמור: מהי המשמעות של "ממלא את תפקידו"?
חני טלמור: הוא מגיע לישיבות, מנסה לעשות איזה שהוא תפקיד של בורר, אבל בסופו של דבר השאלה היא לא רק אם הוא עושה זאת אלא אם הוא פועל כמו שצריך.
חני טלמור: תמי סלע נתנה השוואה יפה - סעיפים לפיהם אפשר להעביר מכהונתו שופט או בורר.
תמי סלע: לגבי שופט למשל נאמר: "אינו נוהג כהלכה במילוי תפקידו".
תמי סלע: אפשר ללכת לפי אותו ניסוח שהוא אינו ממלא את תפקידו כהלכה.
יצחק לוי: תכתבי: "כראוי" או "כהלכה".
חני טלמור: זה נותן בדיוק את ה-input של זה.
יצחק לוי: אנו רוצים להתקדם.
יצחק לוי: לגבי כל הסעיף הזה, האם יש הערות מלבד למלה "כראוי"?
גונן גומלסקי: הערה לעניין הסייג פה בסעיף 59כג1(א)(4) - יכול להיות שכדאי שהסייג יחול לא רק על מנהל הרשות אלא גם על המשפטן, בהנחה שהמשפטן הוא עובד מדינה ויכול להיות שהוא עוסק בזה.
תמי סלע: האם זה מעצם היותו עובד מדינה?
נטע דורפמן-רביב: למשל, אם המשפטן יהיה משפטן של רשות החברות שזה אחד הדברים שחשבנו.
יצחק לוי: נניח שזה איש האוצר, איש רשות החברות, איש משרד התחבורה או איש משרד התשתיות.
תמי סלע: זה דוקא בעייתי.
נטע דורפמן-רביב: זה כן בעייתי.
נטע דורפמן-רביב: אבל, כשחשבנו על רשות החברות, המחשבה שלנו אבל היא כמובן מה שהחליט היועץ המשפטי לממשלה.
נטע דורפמן-רביב: חשבנו מלכתחילה שמכיון שהוועדה היא ברשות החברות הממשלתיות ויושב-ראש הוועדה הוא מנהל רשות החברות, סביר היה בעינינו שהמשפטן יהיה משפטן מרשות החברות.
נטע דורפמן-רביב: כך שאותו סייג שמדבר על מנהל הרשות זה גם למשפטן שמתעסק בעניינים של חברות אם הוא ברשות החברות.
נטע דורפמן-רביב: אינני מדברת על משפטן במשרד התשתיות.
נטע דורפמן-רביב: השאלה היא איך מנסחים דבר כזה.
דובר: היועץ המשפטי.
גרשון ברקוביץ: עברנו את הדיון הזה.
גרשון ברקוביץ: למורת רוחנו, שר האוצר עדיין שולט במינויים של רוב החברים כאן.
גרשון ברקוביץ: משפטן הוא הדבר היחיד שממונה ע"י היועץ המשפטי לממשלה, ולכן בואו ונשאיר לו את שיקול הדעת.
יצחק לוי: אם כך, מה הבעיה?
גרשון ברקוביץ: אין בעיה.
גרשון ברקוביץ: אני מדבר על ההערה שלה.
יצחק לוי: האם אתה רוצה לומר משהו לגבי מה שהוא אמר.
גרשון ברקוביץ: אין לי התנגדות.
יצחק לוי: האם אין לך התנגדות שזה יימחק?
גרשון ברקוביץ: אין לי התנגדות לקבל את ההערה שלו, אבל אני להוסיף הערה נוספת על סעיף קטן (4): אינני חושב שהסעיף צריך להיות צר ולעסוק רק במי ש"עיסוקיו האחרים".
גרשון ברקוביץ: ניגוד עניינים יכול להיוולד גם עקב קרבה משפחתית רחוקה עקיפה או עקב התבטאות כזו או אחרת.
גרשון ברקוביץ: זה הרבה יותר רחב מרק העיסוק או תחום העיסוק.
יצחק לוי: יש פה ניגוד עניינים.
תמי סלע: אפשר לנסח זאת באופן רחב יותר.
גרשון ברקוביץ: כן, זה חייב להיות מנוסח באופן הרבה יותר רחב.
נטע דורפמן-רביב: אפשר לומר: "שיש לו עניין אישי או עיסוקים אחרים".
יצחק לוי: האם יש הגדרות בחוקים אחרים?
נטע דורפמן-רביב: אפשר לקחת ממה שיש פה בחוק הזה לגבי דירקטורים.
חני טלמור: אני חושבת שזה ברור שגם אם לא יהיה כתוב שום דבר בחוק עצמו, דיני ניגוד עניינים חלים בכל מקרה, וזה דבר ידוע, גם אם לא נכתוב שום דבר.
חני טלמור: לגבי השאלה באיזה נוסח לנקוט, הנוסח שיש כאן הוא נוסח שכבר קיים בחוק החברות הממשלתיות בפרק שעוסק בדירקטורים.
חני טלמור: זה פחות או יותר לקוח משם.
חני טלמור: "עיסוקיו האחרים" - זה לקוח משם.
חני טלמור: גם שם אם ניגוד העניינים נובע מקרבה משפחתית, ברור שנוסח החוק לא מצמצם את הכלל.
חני טלמור: זה גם למצבים כאלה.
גרשון ברקוביץ: אבל, החובות כאן בגוף שיש לו סמכות מעין שיפוטיות הן מוגברות יותר מאשר חובות שחלות על דירקטור.
גרשון ברקוביץ: זו הפסיקה.
תמי סלע: יש גם דברים שהם יותר רחבים.
גרשון ברקוביץ: לדעתי, צריך למצוא ניסוח רחב יותר שמתאים לגוף עם סמכויות מעין שיפוטיות ולא סמכויות של דירקטור שזה לא דומה.
נטע דורפמן-רביב: חוץ מהנושא של פרשנות שזה באותו חוק, יש לך שני ניסוחים כאשר ממילא הפרשנות של הניסוח של דירקטורים היא גם על עניינים אישיים.
גרשון ברקוביץ: זה בדיוק העניין.
גרשון ברקוביץ: צריך להבדיל בין הדברים.
גרשון ברקוביץ: צריך להיות משהו הרבה יותר רחב.
חני טלמור: אני לא בטוחה שאם אינך עושה את התיקון, זה משנה.
גרשון ברקוביץ: גם אם הוא שותק, יש את ההלכות שחלות.
גרשון ברקוביץ: ברגע שהחלטתם להסדיר, צריך שזה יוסדר כמו שצריך.
דובר: עכשיו כרגע, אין לנו צורך לתקן את זה.
דובר: תמיד עשינו לפי זה.
נטע דורפמן-רביב: יש לך גם את ועדת שפניץ שבודקת.
תמי סלע: אבל, היא באמת בודקת את כל ההיבטים.
נטע דורפמן-רביב: גם פה תהיה בדיקה.
נטע דורפמן-רביב: אני מזכירה לך, שאת המשפטן ממנה היועץ המשפטי לממשלה.
חני טלמור: לא.
חני טלמור: חוץ ממנו את האחרים יבדוק היועץ המשפטי.
תמי סלע: אי-אפשר להכניס את הסייג לגבי כל תפקיד שהוא ממלא, כי כמו שאתה אמרת אם הוא ממלא תפקיד במשרד שאחראי על אותה חברה זה לא לעניין.
יצחק לוי: או באותו משרד.
תמי סלע: לגבי מילוי תפקיד ברשות החברות, אני יכולה לקבל את זה ולי אין התנגדות לזה.
תמי סלע: לגבי אם הוא ממלא תפקיד, המשפטן, זה מעצם מילוי תפקיד ברשות החברות ולא כל תפקיד שהוא ממלא.
נטע דורפמן-רביב: למשל, כחבר ועדה שהוא עובד הרשות, כלומר אפשר לומר: "לא יראו בחבר ועד שהוא עובד הרשות כמי שמעצם תפקידו ברשות עיסוקיו...", במקום לייחס זאת רק ליושב-הראש.
נטע דורפמן-רביב: זה יותר רחב.
נטע דורפמן-רביב: כלומר, לא להתייחס ספציפית.
יצחק לוי: טוב.
יצחק לוי: אם היועץ המשפטי ממנה משפטן מתוך עובדי הרשות, שהוא לא חייב - - -
נטע דורפמן-רביב: הוא לא חייב.
יצחק לוי: הוא יכול למנות גם ממשרד המשפטים.
נטע דורפמן-רביב: הוא יכול למנות ממשרד המשפטים, ממשרד האוצר ומכל משרד שהוא ימצא לנכון.
יצחק לוי: לגבי הרישא של סעיף (4), אנו כן נרחיב את ההגדרה.
יצחק לוי: אנו נראה הגדרה רחבה בניסוח הבא.
תמי סלע: בעניין הסעיף הזה, לעניין ההעברה מכהונה, עוד הוספנו ש"כל החלטה בעניין סיום כהונה תהיה מנומקת ובכתב ולאחר שניתנה לחבר הוועדה הזדמנות להביא את טענותיו בעניין בפני יושב ראש ועדת הבוררות".
תמי סלע: יש את הנושא העקרוני איתו סיימנו את הישיבה הקודמת.
יצחק לוי: קודם יש את סעיף 59כד, ונדון קודם בזה.
תמי סלע: זה לא משנה אם זה לפני זה או אחרי זה.
תמי סלע: האם אתה רוצה לדון עכשיו בשאלה העקרונית?
יצחק לוי: נדון קודם בנושא הגמול.
תמי סלע: מדובר על נציגי הציבור בוועדת הבוררות, וההפניה היא לסכום הגמול וההוצאות שלו זכאי דירקטור בחברה ממשלתית.
תמי סלע: הנוסח שהוצע לנו היה: "סכום הגמול וההוצאות הגבוה ביותר שלו זכאי דירקטור בחברה ממשלתית".
תמי סלע: חשבתי שיותר נכון לומר: "בחברה ממשלתית בעלת הסיווג הגבוה ביותר", כי יש לנו כל מיני סוגי של גמול והוצאות ואינני רוצה תמיד ללכת להכי גבוה בכל מצב.
נטע דורפמן-רביב: זו היתה הכוונה.
גונן גומלסקי: זו היתה הכוונה.
יצחק לוי: אם כך, אישרנו את סעיף 59כד.
תמי סלע: בסעיף 59כה מדברים על החלת הוראות חוק הבוררות, ופה עלתה השאלה שניסינו קצת לדון בה בינינו ולא כל כך הגענו להסכמה: למה ללכת במנגנון הזה של החלת הוראות חוק הבוררות כשזה לא בדיוק בוררות ולא לקבוע שמה שיחול על הוועדה הזאת זה מה שחל בדרך-כלל על ועדה ציבורית או ועדה שממונה לפי דין.
יצחק לוי: את מי את מייצגת?
נטע דורפמן-רביב: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
נטע דורפמן-רביב: ערן כהן הוא מאגף התקציבים.
תמי סלע: חשבתי שיש כל מיני יתרונות דוקא לבית-משפט לעניינים מנהליים בתור גורם שאם נניח רוצים להשיג על החלטת הוועדה הזאת ומערערים אפילו בערעור מנהלי אולי לבית-משפט כזה, שבאמת המאפיינים שלו בנויים כך שהוא יתמודד עם עתירות, השגות, כנגד החלטות שהן בעניין פרוייקטים שמתבצעים בזמן אמת שנוגעים לציבור רחב מאד.
תמי סלע: אלה המאפיינים של בית-המשפט הזה.
תמי סלע: גם יש לו עילות.
תמי סלע: יש לו שיקול דעת אפילו לא לקבל את הערעור או את העתירה, בניגוד לזכות שיש בבית-משפט אזרחי, בגלל כל מיני סיבות שמאפיינות את בית-המשפט הזה כמו עילות של שיהוי.
תמי סלע: חשבתי שהסוג הזה של ההליך מתאים דוקא, למרות שאלה עניינים כלכליים או תכנוניים.
תמי סלע: בית-משפט לעניינים מנהליים גם היום דן במכרזים של חברות ממשלתיות ובענייני תכנון ובניה, והוא מכיר את המטריות האלה ואת הלחצים.
יצחק לוי: אנו משאירים את אותה ועדה.
תמי סלע: בית-המשפט לעניינים מנהליים דן בעררים על ועדות תכנון ובניה.
נטע דורפמן-רביב: יש את האופי של הוועדה.
יצחק לוי: זה לא אופי של הוועדה.
יצחק לוי: אנו מדברים כרגע על ועדה שתפעל על-פי דין הבוררות, ואנו מחריגים כ-20 סעיפים.
נטע דורפמן-רביב: ממש טכניים.
רן כהן: יש סעיפים שלא מתאימים.
יצחק לוי: אנו מחריגים כ-20 סעיפים מהחוק.
חני טלמור: מלכתחילה אילו כל ההסדר היה נעשה בהסכם בין החברות במין אמנה כזו, אפשר להפנות אל חוק הבוררות לפחות על דברים שאנו- - -
יצחק לוי: מי יממן?
חני טלמור: מה זאת אומרת?
יצחק לוי: פה לא עושים בהסכם אלא בהכרח, וזה ההבדל המהותי.
עדי נוסבאום: נכון.
עדי נוסבאום: זה ההבדל הקטן.
יצחק לוי: ההבדל המהותי פה: