GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבשלום וילן: יש הדוגמה של דרום אפריקה, השאלה שלי ברמה העקרונית.
אבשלום וילן: כאשר הקהילה הבין-לאומית מחליטה להטיל סנקציות, מהן הסנקציות שהיא מסוגלת בכוח ההסכמות והאמנות שהיא מגיעה אליהן, אני יודע על סנקציות על דרום-אפריקה, אם מדברים על סנקציות על אירן – מהם הכלים, שנבין מה האפקטיביות של לחץ של קהילה בין-לאומית עלינו במקרה קצה, אם בכלל?
משה שרוני: שיטילו סנקציות בסודן, שיבואו גם אלינו.
אבשלום וילן: משה שרוני, אולי תחנך את כל העולם.
מנחם בן-ששון: חברים, פרופסור לפידות, הזמן הוא תחום.
מנחם בן-ששון: אם תגיעי לעוד ישיבה, יהיה נוח יותר.
מנחם בן-ששון: אם תוכלי לענות בקצירת העומר על השאלות, יהיה לנו נוח עכשיו.
רות לפידות: השאלה הראשונה שלך היתה האם אנחנו בכלל צריכים לשים לב לעמדה של הקהילה הבין-לאומית או שיכולים לאמץ את התיאוריה של סר אליהו לאוטרפכט, זאת אומרת, להתעלם מהעמדה של הקהילה הבין-לאומית.
רות לפידות: זה פשוט מסוכן.
רות לפידות: בסוף שמענו את הדוגמה של דרום-אפריקה, ולא רק דרום אפריקה, בכל מקרה שמטילים סנקציות זה חמור מאוד, מפני שהיום יש באו"ם 192 מדינות, ואם מועצת הביטחון חס וחלילה, חס וחלילה, תחליט על הטלת סנקציות עלינו, אנחנו מבחינה כלכלית אבודים, זה ברור.
רות לפידות: כרגע יש את התמיכה של ארצות-הברית, ויש לקוות שהיא תטיל וטו במקרים החמורים האלה, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מן העמדה של הקהילה הבין-לאומית, אנחנו יותר מדי קטנים בשביל זה, אפילו דרום-אפריקה הגדולה והחזקה בסוף נאלצה להיכנע.
רות לפידות: שאלה נוספת היתה, האם החוק הזה מונע קיום משא-ומתן.
רות לפידות: התשובה היא לא באל"ף רבתי.
רות לפידות: בדיון הקודם שקיימתם יחד עם פרופסור שטרית, כבר הוזכר פסק-דין שניתן בשעתו שהוא אומר שאין החוק הזה מונע קיום משא-ומתן, השאלה תתעורר בשלב של אישור האמנה על ידי הכנסת, וכל הממשלות תמיד אומרות שהסכמים מדיניים חשובים יובאו לדיון בפני הכנסת.
רות לפידות: אחר כך שאלת מה ההבדל בין משפט, שיפוט ומינהל לעומת ריבונות.
רות לפידות: למעשה אין הבדל, ואני שוב חוזרת על זה שבית המשפט העליון שלנו קבע שפה היה למעשה סיפוח.
רות לפידות: העניין הזה נדון בפסק דין מאוד מעניין, והשופט חיים כהן, עליו השלום, אמר שבכל מקרה ומקרה של הפעלת משפט, שיפוט ומינהל צריך לבדוק את הנסיבות.
רות לפידות: ייתכן שיהיה מקרה של הפעלת משפט, שיפוט ומינהל שאינם כרוכים בסיפוח, אבל, לגבי ירושלים, הוא היה סבור שאכן הכוונה היתה סיפוח.
רות לפידות: שאלה נוספת היתה, מה בדבר הדוח של אבא אבן.
רות לפידות: הוא למעשה הוחלף על ידי ההחלטה של בתי המשפט, שאמרו בפירוש שיש כאן סיפוח.
רות לפידות: עוד שאלה היתה, האם הפרוצדורה של כך וכך קולות היא עניין בין-לאומי.
רות לפידות: על זה למעשה כבר עניתי קודם בהרצאה שלי, שעקרונית, השאלה איך אתה מקבל את החוקים שלך היא שאלה פנימית שלך, והדבר איננו מחייב משהו מיוחד מבחינת המשפט הבין-לאומי, אבל כאן יש לנו מקרה מיוחד, שישראל התחייבה לקיים משא-ומתן על ירושלים.
רות לפידות: וכאשר יש הגבלה רצינית כזאת, למעשה, אתה מונע את קיום המשא-ומתן.
רות לפידות: שאלה אחרת היתה, מדוע אחרי מלחמת העולם השנייה כבשו שטחים וסיפחו אותם בכלל בלי שהיה פוצה פה ומצפצף.
רות לפידות: התשובה, שמאז מלחמת העולם השנייה השתנה המשפט הבין-לאומי, והיום זה כבר לא ניתן.
רות לפידות: מה שאז היה ניתן, היום כבר לא ניתן.
רות לפידות: היתה שאלה מה מעמד הרשות הפלסטינית במשפט הבין-לאומי.
רות לפידות: יש פה חילוקי דעות, יש כאלה שאומרים שאין לה שום מעמד.
רות לפידות: היה פסק דין אחד במחוזי שנתן לה מעמד מסוים, ואפילו העניק לה חסינות מסוימת.
רות לפידות: היום יש כאלה שאומרים שיש לה אישיות בין לאומית חלקית.
רות לפידות: היא איננה מדינה, אבל יש לה אישיות בין-לאומית חלקית.
רות לפידות: שאלה נוספת היתה, מה ההשפעה של ההכרה.
רות לפידות: מקובל לומר שהכרה היא אקט דקלרטיבי והיא אקט פוליטי.
רות לפידות: זאת אומרת, שמדינה קיימת גם אם לא קיימת ההכרה הזאת.
רות לפידות: מצד שני, כשאתם אומרים שהרשות הפלסטינית לא קיימת מפני שהיא לא הוכרה, זאת טעות, משום שב-1988 המועצה הלאומית הפלסטינית הכריזה על עצמאות ועל הקמת מדינת פלסטין וזכתה להכרה של כ-80 מדינות, כך שמבחינת ההכרה אין לנו הרבה מה לקוות.
רות לפידות: עוד שאלה היתה, מתי קיימת מדינה.
רות לפידות: זה נושא רחב מאוד-מאוד.
רות לפידות: מקובל שכדי שתהיה קיימת מדינה צריכים להתמלא לפחות ארבע תנאים, והיום מקובל לדבר גם על תנאי חמישי.
רות לפידות: צריכה להיות אוכלוסייה, צריך להיות שטח, צריכה להיות ממשלה אפקטיבית, צריך להיות הכושר לקשור קשרים בין-לאומיים.
רות לפידות: אלה הם התנאים הקלסיים.
רות לפידות: היום יש סברה שמדינה גם זקוקה ללגיטימציה, זאת אומרת, שאם הקהילה הבין-לאומית מתעלמת, כמו למשל צפון קפריסין, גם אם נתמלאו ארבעת התנאים הקודמים אי אפשר לומר שהמדינה קיימת.
רות לפידות: ההשוואה לדרום-אפריקה, אני לא צריכה לחזור לזה, דיברתי על הבעיה של הסנקציות.
רות לפידות: סנקציות של מועצת הביטחון, אני לא מדברת על סנקציות צבאיות, סנקציות כלכליות יכולות להיות מאוד-מאוד מזיקות, ושוב, צריך לקוות שארצות-הברית לא תשנה את עמדתה ותטיל וטו אם וכאשר חס וחלילה תבוא איזו הצעה להטלת סנקציות על ישראל.
גדעון סער: מותר לנו לפחות פה, כאשר משווים את ריבונותנו בירושלים למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה, המינימום אפשר להגיד את המילה להבדיל.
רות לפידות: להבדיל אלפי הבדלות.
מנחם בן-ששון: רציתי לומר משהו שקשור לעולם התוכן הדתי, כי דיברתם על הכרת האומות.
מנחם בן-ששון: אחת השאלות שמנעה חלק מן הציבור היהודי לעשות מעשים או אפילו להשתתף בתנועה הציונית, היו שלוש שבועות, שפירשו במסכת כתובות, שהשביע הקדוש ברוך את עם ישראל כשהוציאו אותו לגלות, ואחת מהן היתה שלא לעלות בחומה, זאת אומרת, לא לעשות משהו כמרד נגד האומות.
מנחם בן-ששון: אתה דיברת על החלת משפט האומות מנקודת המבט הבסיסית, מנקודת המבט שיוצרת את הלגיטימציה לשתי מדינות.
מנחם בן-ששון: מעבר לתפיסה ההיסטורית, יש תפיסה משפטית שאומרת שיש נקודת מוצא שדורשת הכרה.
אבשלום וילן: הלגיטימציה להקמת המדינה היהודית.
גדעון סער: אתה מוכן לחזור לגבולות של החלטת האו"ם מ-1947?
מנחם בן-ששון: זו היתה תוספת משפטית על סמך הדפים האחרונים של מסכת כתובות, כדי שנסיים בדבר תורה את הישיבה הזאת, כי אנחנו מיד מתחילים את הישיבה הבאה.
מוזמנים: גלעד קריב – עו"ד, המרכז לפלורליזם יהודי פרופ' מרדכי קרמניצר – המכון הישראלי לדמוקרטיה אייל גלובוס – עו"ד, הממונה על האגף לסיוע משפטי, הסיוע המשפטי יואל גולובנסקי – עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית סגן יוסי דסקל – מפקדת פצ"ר, משרד הביטחון יעקב סלאמה – מנהל אגף עדות, משרד הפנים אדם אבזק – עו"ד, יועץ משפטי, בתי הדין השרעיים דפנה גליק – עו"ד, משרד המשפטים פרופ' הלל שובל – נשיא כבוד, חמד"ת אורה לב-רון – עמותת חופש דניאל אנושי – עו"ד, לשכת עורכי הדין סיגל רונן-כץ – יועצת משפטית, שדולת הנשים מיכאל המל – יו"ר, האגודה לשמירת זכויות הפרט ירון אונגר – עו"ד, ארגון יסודות אריאל גלבוע – עו"ד, המכון לאסטרטגיה ציונית יועץ משפטי: אייל זנדברג מנהלת הוועדה: תמי ברנע קצרנית: יפעת שפרכר
מנחם בן-ששון: אנחנו נתחיל במצפון.
מנחם בן-ששון: סוגיית המצפון היא לכאורה פחות טעונה בדיונים אצלנו.
מנחם בן-ששון: עיקר הניתוב שלה, כפי שיכולתם לקרוא בדיונים הקודמים, היה סביב לשאלה של השירות הצבאי.
מנחם בן-ששון: זה לא רק נוגע לנשים שאינן יכולות לשרת מסיבות של מצפון, אלא יש גם סיבות של סרבנות.
מנחם בן-ששון: אלה מסרבים משום שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם מצפונם, אלה מסרבים משום שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם מצפונם ועם סמכויותיהם.
מנחם בן-ששון: השאלה היא אם כותבים בחוקה שלכל אדם יש חופש מצפון.
מנחם בן-ששון: כמעט בכל הטיוטות שהונחו בכנסות הקודמות הדברים מופיעים.
מנחם בן-ששון: במרבית הנוסחאות של חוקות הדברים מופיעים.
מנחם בן-ששון: הסיבה הבסיסית שמצפון צריך להיות היא כי לא רשמנו את החופש הזה במקום אחר.
דוד רותם: הרבה יותר קל להתמודד עם בעיית המצפון מאשר עם הסוגייה של חופש הדת.
דוד רותם: כולם מסתדרים עם המצפון.
דוד רותם: הבעיה האמיתית היא חופש הדת.
דוד רותם: על מה אנחנו בכלל דנים במצפון?
דוד רותם: על שירות צבאי?
אייל זנדברג: אם מפרידים בין חופש המצפון לחופש הדת, אז בוודאי שהמחלוקת קלה יותר.
אייל זנדברג: נדמה לי שחברי הוועדה לא חושבים שלא צריך לכלול את חופש המצפון ברשימת הזכויות המוגנות.
מנחם בן-ששון: חופש המצפון אומר שלאדם יש חופש מצפון.
מנחם בן-ששון: יש סעיפים שמתייחסים לכך שנשים יכולות לא לשרת.
מנחם בן-ששון: בזיקה הזאת מופיעה המילה "מצפון".
מנחם בן-ששון: המילה "מצפון" תהיה כתובה כמו שהמילה "חובת גיוס" תהיה כתובה.
מנחם בן-ששון: השאלה איך מסדרים את השתיים.
אייל זנדברג: אני לא בטוח שחובת הגיוס תופיע בחוקה, אבל עדיין האיזונים כפי שתיארת הם נכונים.
מנחם בן-ששון: הבעיה שלך קטנה יותר אם היא לא תופיע.
דוד רותם: יבוא אדם ויגיד שמבחינה מצפונית הוא לא מוכן להתחתן כדת משה וישראל.
דוד רותם: איפה זה נופל?
דוד רותם: האם זה נופל בחופש הדת או שבחופש המצפון?
מנחם בן-ששון: אדם יכול לבוא ולומר שהוא רוצה להיות חלק מהציבור, אבל הוא לא מוכן לעבור את תהליכי הגיור בצורה שהם מתנהלים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: חופש המצפון הוא מושג רחב.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אני צריך לתת לו איזה שהוא תוכן, אז הוא מדבר על ציפור הנפש של בני האדם, על דברים שהם בלב ה"אני מאמין" של היחיד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אם אתה מכריח אדם לפעול בניגוד לקול הפנימי שלו, אז אתה בעצם פוגע בו פגיעה קשה כי אתה מכריח אותו לעשות משהו שהוא בניגוד עמוק לציפור הנפש שלו.
דוד רותם: חופש המצפון של כל אדם הוא משהו אחר.
פרופ' מרדכי קרמניצר: כשאמרתי את מה שאמרתי זה הזכיר לך חופש דת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: יש דמיון בין התיאור של חופש מצפון לבין מה שאדם דתי מרגיש כשמכריחים אותו לפעול בניגוד ל"אני מאמין" שלו.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ה"אני מאמין" של היחיד יכול להיות תואם את עקרונות המוסר ויכול להיות גם דברים זוועתיים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: המשקל של חופש המצפון, שמתמודד עם זכויות או אינטרסים אחרים, משתנה.
דוד רותם: יש כאלה שמבחינה מצפונית לא מוכנים לתת חיסונים לילדים שלהם או לקחת אותם לרופא.
דוד רותם: השאלה אם אני מאפשר להם בחוקה את הזכות לא לתת לילדים שלהם טיפול רפואי?
מנחם בן-ששון: זה עומד מול הזכות לחיים.
מנחם בן-ששון: אני לא אומר שכתוצאה מכך זה הופך להיות לזכות חוקתית שאוטומטית תגבר על כל זכות אחרת.
דוד רותם: השאלה אם צריך לסייג אותה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: היא מסויגת מכוח פסקת ההגבלה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: חופש המצפון יכול לכלול גם דברים קשים מאוד.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה לתת דוגמאות מזוויעות, אבל ה"אני מאמין" של האדם יכול להיות משהו מאוד פרוע ומאוד מזיק לאנשים אחרים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הדוגמה שנתת מתקרבת לזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: בכל מדינה נאורה שיש בה חופש מצפון לא מאפשרים מכוח חופש המצפון לסכן חיים של ילדים.
דוד רותם: האם בחוקות אחרות זה מופיע?
פרופ' קרמניצר: יש לזה השלכות שונות.
פרופ' קרמניצר: חשוב שהדיון יבהיר שזה לא רק העניין של השירות הצבאי.
פרופ' קרמניצר: אם מסתכלים על חקיקה ישראלית, אז יש הוראה שאומרת שרופא איננו חייב לערוך הפסקת הריון כאשר הדבר נוגד את מצפונו.
דוד רותם: חופש מצפון זה גם ברגע שהרופא חושב שהחולה סובל סתם ואין סיכוי להציל אותו והוא מנתק את האדם מהמכשירים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: החוק הישראלי לא אומר דבר כזה.
מנחם בן-ששון: יש לך את חוק החולה.
אייל זנדברג: המצפון הוא בד' אמותיך.
אייל זנדברג: ככל שמדובר בפגיעה באחר נדמה לי שאנחנו בשוליים של חופש המצפון.
דוד רותם: גם כשאדם בא ואומר שהוא לא רוצה להתגייס לצבא כי זה נוגד את מצפונו זה דבר שפוגע באחרים.
דוד רותם: אם אני רוצה שיהיה חופש מצפון אז זה גם כשאני פוגע באחרים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: ההסדרים הקיימים בנושא של נישואים וגירושים - אולי גם הסדרי הגיור - עלולים לעורר בעיות חוקתיות מכיוונים שונים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: מי שרוצה להבטיח שהבעיות האלו לא תפגענה בהסדרים קיימים צריך לדאוג שתהיה בעניין הזה החרגה מסוג ההחרגה שקיימת בהצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא יכול להגיד לך כאן שאם תעשה חוקה ותכתוב בה חופש מצפון, שוויון וכו' יבואו לבית משפט ויגידו שההסדר הקיים בנושא גירושים ונישואים נוגד את הזכויות האלו באופן שהוא בלתי מידתי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא יכול לחתום לך שההסדר יעמוד.
אייל זנדברג: מה שמיוחד בחופש המצפון – זה שונה מהרבה מאוד זכויות אחרות - זה שהוא מגן על החריג.
אייל זנדברג: רוב הזכויות מגינות על היחיד.
אייל זנדברג: חופש המצפון מסייע למתי מעט.
אייל זנדברג: הוא מסייע להם לפי התפישה הסובייקטיבית שלהם, שקשה לאמוד אותה מראש, שקשה לגדור את הגבולות שלה.
אייל זנדברג: חופש המצפון זה הגנה על היקפים מאוד מובנים.
אייל זנדברג: זה בשונה מזכויות אחרות שקל לנו יותר.
אייל זנדברג: יש מגוון אין סופי של דרכי ביטוי ותכנים של ביטוי.
אייל זנדברג: הדוגמה של נישואים וגירושים היא טובה.
אייל זנדברג: לחייב אדם בריטואל דתי זאת פגיעה בחופש המצפון.
אייל זנדברג: אם ייפסל החוק או לא אני לא יודע, אבל מושגית בוודאי אדם יכול להגיד שהמצפון שלו אומר שהוא לא מכיר בהשגחה אלוהית.
מנחם בן-ששון: חופש תנועה יכול להתנגש אצל אנשים מסוימים בחופש של מיעוטים, אצל אחרים להתנגש בחופש דת.
דוד רותם: האם 1000 חיילי ישיבה שלא רוצים להתגייס לצבא זה חופש מצפון או שזה חופש דת?
אייל זנדברג: מה הסיבה לכך שאותם 1000 חיילים לא רוצים להתגייס?
דוד רותם: הם אומרים שהם מגינים על עם ישראל בדרך אחרת.
אייל זנדברג: השאלה אם הוא עושה את זה מפני שמצפונו אינו מרשה לו לעשות את הדבר האחר.
דוד רותם: אני רוצה את הכל להכניס בחופש דת.
יוסי דסקל: בית המשפט כבר התווה את הדרך בנוגע לזכות המצפון בהקשר הצבאי.
יוסי דסקל: האם בעיגון בכתב יש משום עיגון בלבד, או שמא זה משנה את המצב הנורמטיבי?
דוד רותם: אם בית המשפט העליון קובע ששירות צבאי או אי שירות צבאי איננו חלק מחופש המצפון, אז מה שכתוב פה לא כולל את מה שבית המשפט העליון אמר.
אייל זנדברג: אני חושב שזה נותן עוגן משפטי חזק יותר ורמה נורמטיבית גבוהה יותר לזכות שהיא זכות מוכרת.
אייל זנדברג: אני לא חושב שיש מישהו שמציע לכלול את ההיבטים הקונקרטיים או את המגבלות הקונקרטיות בחוקה.
יוסי דסקל: השאלה אם זה משנה את המצב הקיים.
אייל זנדברג: זה משנה במובן זה שהזכות שלא הייתה כתובה עד היום באופן מפורש תהיה כתובה בחוקה.
אייל זנדברג: מטבע הדברים יהיה לה מעמד חזק יותר.
מנחם בן-ששון: אני מתייחס עכשיו לסעיף הכללי שאומר שלכל אדם חופש דת.
אייל זנדברג: זאת זכות שמופיעה בהרבה מאוד חוקות בעולם ונתפשת כזכות יסודית.
אייל זנדברג: אין עליה מחלוקת.
אייל זנדברג: זאת זכותו של אדם - יש לומר גם אדם בקהילה - להאמין ולקיים את מצוות הדת שהוא מאמין בה.
אייל זנדברג: אנחנו רואים שיש שלושה מרכיבים.
אייל זנדברג: מרכיב אחד הוא מרכיב האמונה, שאפשר להגיד שזה חופש מחשבה ודעה.
אייל זנדברג: יש את חופש הפולחן.
אייל זנדברג: חופש הדת כולל ביטויים חיצוניים פולחניים של אותה אמונה ומצוות.
אייל זנדברג: חופש הדת כולל גם את האפשרות לקיים את הפולחן הדתי.
אייל זנדברג: חופש הדת מרחף מעל שני אלה ומאפשר לאדם להאמין, לקיים את המצוות ולקיים גם איזו שהיא מסגרת דתית.
אייל זנדברג: במובן הפשוט ביותר זו הגנה מפני כוחו של השלטון לומר לאדם שאסור לו לקיים את הפולחן, אסור לו להפיץ את התורה של דת מסוימת.
אייל זנדברג: זאת הגנה על חופש הדת במובן הפשוט.
אייל זנדברג: יש את ההיבט המוסדי, שזה הקשר בין הדת או דתות שונות למעורבות השלטונית.
אייל זנדברג: יש הבדל בין לומר לאדם שאסור לו לקיים דת מסוימת לבין כך שהמדינה לוקחת את משאביה שלה ואת הכוח השלטוני שלה כדי לקדם דת מסוימת על חשבון דתות אחרות.
אייל זנדברג: ההיבט השלישי מכונה חופש מדת, שלא יכריחו אדם לקיים מצוות או פולחן של דת שהוא לא מאמין בה.
אייל זנדברג: השאלה הגדולה היא אם סוג הגנה כזה מחייב התייחסות מיוחדת בחוקה.
אייל זנדברג: האם כאשר מחייבים אותי לעשות פעולה מסוימת, כמו למשל לא לעבוד בשבת או להתחתן בדרך מסוימת, זה דבר שפוגע בחירות שלי?
אייל זנדברג: אולי גם פגעו בחופש הביטוי שלי או בחופש המצפון.
אייל זנדברג: מעטפת הזכויות האחרות בחוקה מגינה כבר מפני כפיות כלשהן.
אייל זנדברג: הכפיות האלו יכולות להיות על רקע של כוחו של השלטון להשיג הישג פוליטי.
אייל זנדברג: הכפייה הזאת יכולה להיות גם על רקע של ממסד דתי באמצעות השלטון ובתמיכה של השלטון להשיג את אותה תוצאה ולהגביל את החירויות שלי.
אייל זנדברג: המניע להגבלות הוא במובן המשפטי עשוי להיות לא רלוונטי במובן זה שהחירויות קיימות.
אייל זנדברג: אני חי במציאות.
אייל זנדברג: אני יודע שבמובן המעשי והפוליטי יש משמעות לסט של איסורים והגבלות שכולם באים ממניע דתי.
אייל זנדברג: כאן מגיעים לשאלה אם צריך הגנה מיוחדת מפני פגיעה בחירויות.
אייל זנדברג: אלו לא חירויות שקשורות לדת במובן של חופש הדת, אלא חירויות שקשורות לאדם בכלל.
אייל זנדברג: המניע על האיסורים הוא דתי.
אייל זנדברג: המניע גם יכול להיות מניע פוליטי אחר.
אייל זנדברג: הנקודה האחרונה היא השאלה של המרת דתות.
אייל זנדברג: אני חושב שבמסגרת הביטוי של חופש הדת נכנס גם החופש לעבור מדת לדת, לשנות את האמונה, לערבב בין מדינות, לערבב בין דתות.
אייל זנדברג: אני יודע שבחוקות אחרות בעולם הדברים נזכרים.
אייל זנדברג: אין לזה ביטוי כאן.
אייל זנדברג: אני לא בטוח שהדבר הזה הכרחי.
אייל זנדברג: אני חושב שהרבה מאוד חוקים קיימים - בעיקר בנושאים של נישואים וגירושים - יצטרכו לקבל איזו שהיא התייחסות אחרי שתכונן החוקה, כי הרבה מאוד היבטים כאלה מתנגשים עם החירויות שאנחנו מדברים עליהן היום.
דוד רותם: הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה יפה כדי להגיע לחוקה.
דוד רותם: זה לא חופש הדת.
דוד רותם: זה מנגנון נוסף כדי להגיע לחוקה.
אייל זנדברג: זה מנגנון שיאפשר לחוקים מסוימים להישאר בספר החוקים.
דוד רותם: זה פתרון שיאפשר לאצבעות מסוימות ללחוץ על הכפתור בעד החוקה.
דוד רותם: אנחנו מגדירים את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
דוד רותם: ברגע שאני מגדיר אותה יהודית זה לא חופש דת.
דוד רותם: נניח שאני לא רוצה להיות יהודי אבל אני רוצה לקבל אזרחות ישראלית מכוח השבות.
אייל זנדברג: העובדה שהמדינה יהודית עוד לא אומר שלמדינה יש זכות לבוא לאזרחים ולומר להם שאסור להם להחזיק בדת מסוימת.
דוד רותם: אמרת שהמדינה נותנת תמיכה ויתרונות לדת מסוימת.
דוד רותם: ברגע שאני נותן יתרונות ליהודים, אז אני בעצם פוגע בחופש הדת.
אייל זנדברג: אמרתי שלדת יש היבט מוסדי ושונה מזכויות אחרות.
מנחם בן-ששון: האם אנחנו רוצים בהגדרת חופש דת להגיד חופש דת, או להגיד חופש דת, חופש פולחן וחופש אמונה?
מנחם בן-ששון: הדילמה היא דילמה שמחולקת לצורות מסוימות.
מנחם בן-ששון: לא לכל דת יש פולחן.
מנחם בן-ששון: כיוון שמדובר ב-3 חלקים שממצים את רוב בני הדתות היושבים בישראל ולא אחת יש התנגשויות על רקע הדברים האלה, אני הייתי מפרט גם אמונה, שזה כל כך טריוויאלי, דת ופולחן.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאנשים יכולים להגיד שזו אולי מילה קשה, אבל אני לא מכיר מילה טובה יותר מאשר זו.
דוד רותם: אני רוצה ללכת על חופש הדת, כי אני רוצה ללכת בשדה מוקשים.
מנחם בן-ששון: השאלה אם לא תאפשר חופש פולחן.
דוד רותם: חופש פולחן הוא חלק מחופש הדת.
מנחם בן-ששון: לפי ההלכה שלך להקים סוכת אבלים זה חופש דת, לפי ההלכה שלו זה לא חופש דת.
דוד רותם: זה חופש הדת של כולם.
מנחם בן-ששון: בשתי הדתות שמרכיבות את החברה בישראל הפולחן הוא חלק מהותי מהדת.
דוד רותם: אם אני אומר שיש חופש דת אני לא צריך את חופש הפולחן.
דוד רותם: הפחד שלי הוא שככל שאנחנו מוסיפים אלמנטים כך יש לנו לאן לברוח.
דוד רותם: אני לא רוצה לברוח.
דוד רותם: אני רוצה לתפוס את השור בקרניו.
דוד רותם: אני מדבר על חופש דת.
דוד רותם: בואו נחליט מה הוא חופש הדת שאנחנו נותנים.
דוד רותם: זה כולל פולחן, אמונה.
מנחם בן-ששון: איפה תחליט עליו?
דוד רותם: בחוקה.
דוד רותם: חופש דת וחופש מדת נמצא בחוקה.
דוד רותם: יש לנו גם פרשנות של בתי משפט לגבי השאלה של מה זה חופש הדת.
אורה לב-רון: אם יהיה כתוב חופש פולחן, אז גם צריך להיות כתוב חופש מפולחן.
אורה לב-רון: במוצאי שבת הלכתי לקנות סוכר בסופר .
אורה לב-רון: מעבר לסורגים היה אור והמון אנשים עבדו וניקו.
אורה לב-רון: עוד לא פתחו את השערים כי עוד לא הגיעה שעת צאת השבת.
אורה לב-רון: אני חושבת שבסורגים שמפרידים בין אנשים לביצוע דבר שהם רוצים לבצע יש אלמנט של כפייה.
יעקב סלאמה: אני חושב שצריך לפרט את הפולחן ואת האמונה כי יש הרבה טקסים דתיים שהם יותר פולחן.
פרופ' שמעון שטרית: אם מפרטים מרכיבים מסוימים, אז שואלים לגבי המשמעות של אי אזכור מרכיבים אחרים.
פרופ' שמעון שטרית: אייל הזכיר את העניין של המרת דת.
פרופ' שמעון שטרית: אני יכול להזכיר את העניין של הפצת דת.
פרופ' שמעון שטרית: אמונה ודת זה בסדר כי זה עניין של סגנון.
פרופ' שמעון שטרית: באחת ההצעות המוקדמות היה רק פולחן.
פרופ' שמעון שטרית: זה בעייתי.
פרופ' שמעון שטרית: אם אומרים חופש דת על יד חופש המצפון זה צריך לכסות כמעט את הכל.
פרופ' שמעון שטרית: כל היתר זה עניין של
פרופ' שמעון שטרית: יש שתי חלופות.
פרופ' שמעון שטרית: יש סעיף מפורט או סעיף כללי.
פרופ' שמעון שטרית: אם מפורט, אז תהיה דילמה מה מתוך המרכיבים של חופש הדת מפרטים.
פרופ' שמעון שטרית: חלופה א' היא כוללנית.
פרופ' שמעון שטרית: חלופה ב' מזכירה את הפולחן ולא דברים אחרים, לכן זה חוסר שלמות ברמה של הנסחות.
פרופ' שמעון שטרית: צריך לבחור בין שתי החלופות.
פרופ' שמעון שטרית: פולחן בהרבה מקרים זה תפילה.
פרופ' שמעון שטרית: חופש התפילה כלול בחופש הדת.
מנחם בן-ששון: אתה בעד הרזה?
פרופ' שמעון שטרית: כן.
פרופ' שמעון שטרית: זאת חוקה שצריך לנהל.
פרופ' שמעון שטרית: אם נתחיל בפירוט, אז יהיה לנו קושי גדול להגיע להסכמות.
פרופ' שמעון שטרית: זה מכביד על חוקה להיכנס לפירוט.
פרופ' הלל שובל: אנחנו כולם יודעים שמדינת ישראל עומדת במצב קיומי חמור.
פרופ' הלל שובל: הרצח של בחורי הישיבה מכניס את כולנו לדיכאון.
פרופ' הלל שובל: זה בדיוק השלב שצריכים לחשוב על התפקיד של החוקה לאיחוד העם בישראל ולאיחוד העם היהודי כולו.
פרופ' הלל שובל: לב ליבה של החוקה שיכול לאחד את העם זה הנושא של חופש הדת, הנושא של חופש האמונה והנושא של חופש הפולחן.
פרופ' הלל שובל: זה יכול לקרב את עם ישראל.
פרופ' הלל שובל: מאוד חשוב שהנוסח הזה יהיה נוסח שמלכד ומאחד את העם.
פרופ' הלל שובל: אני יודע שזה לא על סדר היום, אבל האפשרות שהסעיף הזה יהיה רק הצהרתי ולבתי המשפט לא תהיה הסמכות לדון בחוקים שפוגעים בזה עלול לשלול לחלוטין את הערך של הדבר הגדול הזה שכתוב בסעיף הזה.
פרופ' הלל שובל: אני מעוניין לראות גישה כוללת שמאחדת.
פרופ' הלל שובל: אם לא יובטח שחופש הדת, האמונה והפולחן יובטחו על ידי שיפוט בית המשפט זה דבר שעלול לגרום לפילוג העם ולא לאיחוד.
פרופ' הלל שובל: אני יודע שלא דנים בסעיף הזה כרגע, אבל אין לדיון של היום כל ערך אם זאת רק הצהרה וירטואלית.
ירון אונגר: לניסוח השמן יש משמעות מאוד מיוחדת.
ירון אונגר: יש לא מעט אנשים שמרגישים שחופש הפולחן שלהם נפגע קשות.
ירון אונגר: יצא לי הבוקר לדבר עם אדם שחושב שמערכת המשפט מתנכלת לו משום שנאסר עליו להתפלל בהר הבית.
ירון אונגר: לפי דעתו הדבר הזה מחויב הלכתית.
ירון אונגר: אם לא יהיה כתוב חופש פולחן העסק הזה יהיה חסר.
ירון אונגר: לגבי העניין של הפצת דת.
ירון אונגר: יש עבירה בחוק העונשין שאוסרת את זה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: רק בכסף.
מנחם בן-ששון: אתה מציע את הניסוח המשולב.
30807: גם אנחנו בעד הניסוח המרחיב, כאשר מבחינתנו הדגש הוא על ציון חופש הפולחן בצד חופש הדת.
30807: אנחנו חושבים שיש מקום לתת ביטוי לייחודיות של התופעה הדתית כתופעה שחולשת ברוב המקרים גם על השדה המצפוני וגם על השדה המעשי.
30807: רוב הדתות מתאפיינות בשילוב של עניינים מצפוניים, רעיוניים, רוחניים, עם ביטויים מעשיים, שבחלק גדול מהמקרים הביטויים המעשיים הם ביטויים קבוצתיים, קהילתיים.
30807: זה מצדיק את הפירוט כדי להעניק את הביטוי לייחודיות של התופעה הזאת.
30807: זאת לא הפעם הראשונה בדיון של הוועדה שנוקטים בלשון מרחיבה על מנת לשקף ייחודיות של תופעה מסוימת.
30807: אני מזכיר את הדיון שהיה סביב חופש הביטוי, כאשר מצאו לנכון לעסוק במסגרת זה בחופש המחקר.
30807: ניתן לטעון שניתן להשתמש בביטוי המרחיב.
30807: ישנם רגעים שנכון לשקף בתוך החוקה או לתת דגשים בתוך החוקה לתופעות שעליהן אנחנו מבקשים להגן.
30807: הפולחן הוא ביטוי נכון.
30807: אפשר לראות את חופש הפולחן כמרכיב בחופש הדת.
30807: ניתן לחשוב על פרשנות למושג של חופש הדת שנוטה לכיוון הדתות הממוסדות.
30807: אנחנו שואלים האם לאדם יש חופש דת ולאורה של איזו דת הוא פועל.
30807: אני חושב שההוספה של חופש הפולחן בהקשר הזה מאפשרת לנו לקבל או להגן על מנהגים שהם לאוו דווקא קשורים לדתות או מוסדות, אלא נובעים מתוך אמונה רוחנית של האדם.
30807: חופש המצפון מגן על ההיבט הרוחני, חופש הפולחן מגן על הביטוי החיצוני של אמונה רוחנית שהיא לאו דווקא במסגרת דת ממוסדת.
30807: אני יכול לחשוב על קבוצות קטנות בחברה הישראלית שאינן מוכרות כדתות בהיבט המשפטי.
30807: אני חושב שהחוקה צריכה לתת הגנה שמאוזנת על ידי כל מנגנוני האיזון שיש בה, שזה גם לאמונות של אותן קבוצות וגם לפרקטיות הפולחניות.
יואל גולובנסקי: אני רוצה לתמוך בהצעה הדלה.
יואל גולובנסקי: הסקירה של אייל היא סקירה כוללנית מאוד.
יואל גולובנסקי: מחפשים תחת חופש הדעה הרבה דברים שאצלנו לא צריך.
יואל גולובנסקי: אני לא מבין את המשמעות של חופש מצפון, חופש דעה, חופש אמונה, חופש דת.
יואל גולובנסקי: כשיהיו כל כך הרבה ביטויים בחוקה אנשים יחפשו לתת פירוש לביטויים האלה.
יואל גולובנסקי: חופש דת כולל בהרבה חוקות חופש מצפון, חופש אמונה וכו'.
יואל גולובנסקי: אם אנחנו נוסיף את הכל כאיזה מן צ'ולנט כזה, אז אנחנו תחת סכנה שאנשים יחפשו מובן מסוים לכל דבר ודבר.
מנחם בן-ששון: נראה לי שנכתוב שתי גרסאות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם יבקש דת באופן כללי, אני אבקש פירוט של השלושה.
מנחם בן-ששון: אין לי ספק שאני רוצה אמונה, כי אני לא חושב שאמונה ומצפון זה הינו אך.
מנחם בן-ששון: יש דתות שמתאפיינות באמונתן, לאו דווקא בדרישות פולחניות.
מנחם בן-ששון: אני חושש ממה שאמר מר סלאמה וממה שאמרו עוד ועוד אנשים.
מנחם בן-ששון: השוליים של מנהגי דת הם לא קטנים.
מנחם בן-ששון: הם הפכו להיות הרבה פעמים לב ליבה של דת.
מנחם בן-ששון: אני שמח לניסוח קצר, אבל אני חושש שאם אני אהיה בניסוח קצר אני אשאיר אנשים עם אורחות חיים יום יומיים שעבורם הם הדת.
דניאל אנושי: חופש דת זה משהו הרבה יותר רוחני ועליון.
דניאל אנושי: חופש פולחן מצטייר כמשהו גשמי.
דניאל אנושי: הייתי מציע שיתנו גם חופש דת וגם חופש פולחן, כשההסתייגות תאמר שזה בתנאי שזה לא יפגע בדתות אחרות ובערכים של החברה.
דניאל אנושי: אז נותנים לבית המשפט את האפשרות לשקול כל דבר לגופו של עניין, ולקבוע לפי כלל המידתיות אם הוא מתאים או לא מתאים.
פרופ' מרדכי קרמניצר: לי נראה שחופש דת כולל את חופש האמונה הדתית.
פרופ' מרדכי קרמניצר: איש שהוא שפוי לא יפרש חופש דת כדבר שלא כולל את חופש האמונה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הוא גם כולל את חופש הפולחן הדתי, לרבות השוליים של פולחן דתי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: זה הפירוש הסביר של חופש דת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שיש מקום לחשוש שאנחנו לא מכסים את הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: יש מנהג אצל חלק מהיהודים שנקרא תשליך.
מנחם בן-ששון: אצל חלק מהיהודים מתייחסים לזה כשעשוע, כביקורת.
מנחם בן-ששון: יש מנהג אצל חלק מהיהודים שנקרא כפרות.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שמחמירים, יש כאלה שמקלים.
מנחם בן-ששון: מה משמעות השוליים שאתה נדיב כל כך כלפיהם ואני לא רוצה להיות נדיב כלפיהם?
מנחם בן-ששון: אנחנו הרבה יותר טובים בלהתיר את השוליים לדעת הרוב, אנחנו פחות טובים כשנוגעים לדתות אחרות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה נקודת מוצא שאומרת פולחן בכלל, כשמי שרוצה להוציא את הפולחן שלי מתוך המכלול הזה עליו חובת ההוכחה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: הדוגמאות שהבאת הן דוגמאות ברורות שבית משפט שפועל בסבירות יבוא ויכלול אותן בחופש הדת.
פרופ' מרדכי קרמניצר: המושג של חופש דת לא מצטמצם ב613, אלא יכלול גם מנהגים שיש להם רקע דתי.
פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שיש מקום לחשש אמיתי בדבר הזה.
פרופ' מרדכי קרמניצר: צריך לחשוש מפירושים מרחיבים של המושג פולחן, שיכולים לקחת אותנו לפולחן של כתות.