GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: כם, צריך לשקול ללכת לכיוון של המימון השוטף, כי בסופו של דבר אתה משיג את התוצאה ואתה לא מתעסק עם דיני הבחירות.
גדעון סער: דבר שני.
גדעון סער: יש עניין של שוויון מוחלט, אתה נותן לכל המפלגות את האפשרות.
גדעון סער: המפלגות שלא בוחרות באפשרות מסוימת, זאת בחירה שלהן.
גדעון סער: אתה נתת את האפשרות כמחוקק, אתה לא כפית שום דבר.
גדעון סער: דבר שלישי.
גדעון סער: שוויון הוא מזמן, גם לא בפסיקה של בית המשפט שלנו, רק שוויון במובן הפורמלי או הטכני.
גדעון סער: יש עניין של שוויון מהותי, והצעת החוק הזאת נועדה לקדם שוויון במובן הכי מהותי.
גדעון סער: קשה לי לחשוב על עוד הצעות חוק שנידונות היום בכנסת, שמקדמות יותר את השוויון מהצעת החוק הזאת.
גדעון סער: לכן, לומר שצריך 61, כי היא פוגעת בשוויון, זה קצת אורווליאני בעיני.
גדעון סער: לכן טוב שהערתם את ההערה הזאת, משום שאם זה יגיע למבחן משפטי, התוצאה לא תהיה התוצאה של סעיף 15, אלא של סעיף 16.
גדעון סער: בכל אופן, אנחנו, כהחלטה, קיבלנו בשעתו בדיון על דין הרציפות את האמירה שננסה ללכת בדרך להשיג 61, כי חשבנו שיש רוב שכן תומך בכנסת בעניין הזה.
גדעון סער: אם זה לא יהיה כך, נעמוד בפני הדילמה, וניאבק מאבק משפטי וגם נטען את הטיעונים שלנו מבחינה משפטית.
משה גפני: ההחלטה בקדנציה הקודמת היתה שזה לא עובר.
גדעון סער: לא היתה החלטה כזאת, יכול להיות שהיו קריאות ביניים שלך ושל אחרים, אבל החלטה לא היתה.
משה גפני: גם לא היתה החלטה שזה עבר.
גדעון סער: היתה מחלוקת שלא הוכרעה.
מנחם בן-ששון: הוכרזו תוצאות ההצבעה.
משה גפני: הוכרזו התוצאות הפיזיות.
מנחם בן-ששון: חבל שנחמיץ את הדיון המהותי בשאלה לשעבר.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה לעתיד.
גדעון סער: היתה הכרעה בהצבעה ולא היתה הכרעה האם המשמעות המשפטית היא כזאת או אחרת, ואחר כך זה בא לדין רציפות.
גדעון סער: ותוך כדי הדיון על הרציפות אמרנו שנתחיל מההתחלה.
גדעון סער: אני רוצה תיכף לסיים ולבקש קודם כול מהיושב-ראש לעשות מאמץ גדול בגלל השנים שאנחנו עם העניין הזה.
גדעון סער: אני זוכר שהתחלתי בו – ולא מיותר לציין גם את התרומה של עמותת כ"ן לנושא הזה, ומיכל יודין ונציגות אחרות נמצאות כאן – כמזכיר ממשלה, גיבשנו הצעת חוק כשמאיר שטרית היה שר המשפטים, ומשרד המשפטים התנגד, אבל הפורמט שהיה פה היה כבר החלטה של ועדת השרים למעמד האישה.
גדעון סער: זה היה ב-2001 או ב-2002.
זהבה גלאון: ב-2001.
גדעון סער: לכן הנושא הזה הוא נושא שמוכר לוועדה, אין אחד בחדר שלא מכיר אותו.
גדעון סער: חשוב להצביע היום, לא רק כי היום אנחנו מציינים את יום האישה הבין-לאומי, אלא מהטעמים האלה.
גדעון סער: בינתיים, מאז שדנו בפעם הראשונה בהצעת החוק הזאת, הייתי בטייוואן.
גדעון סער: ראיתי בסקירה שיש המון מקומות בעולם שהולכים בכיוון הזה.
גדעון סער: ציינתי את טייוואן, אני אוכל בהמשך להעביר לוועדה את החומר.
גדעון סער: אנחנו רואים מה קורה בצרפת, שבה נשיא צרפת רוצה לחולל מהפכה ומינה נשים לחצי משרות הממשלה, ולא כדאי שנתמיד בפיגור שלנו בנושא הזה, כי בסופו של דבר אנחנו, גם כחברה וגם כמערכת פוליטית, נפגעים מזה.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כל שנה אנחנו מתכנסים בחגיגיות, בפאר ובהדר במסגרת יום האישה הבין-לאומי, ואנחנו מסבירים לכל מי שמתכנס ומצטרף כמה חשוב להגן על נשים, ובעיקר כמה חשוב לקדם נשים, שנשים יהיו מיוצגות במוקדי הכוח ויהלכו בפרוזדורי השלטון.
זהבה גלאון: אבל תמיד זה נשאר במסגרת הרטוריקה הנשגבה, וכשמגיעים לתכלס, לפרקטיקה, אנחנו רואים איך יש 80,000 תירוצים למה הדבר הזה לא יכול לעבור, וכל פעם נתלים באיזה פרוצדורה אחרת או באיזה וו משפטי זה או אחר, כולל חוות הדעת שהוגשה על ידי הלשכה המשפטית של הכנסת.
זהבה גלאון: אומנם יש בחוות הדעת הזאת – ואני קצת קופצת – הסייג שקרא עכשיו חבר הכנסת סער, ואני כמובן מסכימה עם כל הדברים שהוא אמר, יש הסייג הזה אם זה יגיע לבג"ץ.
זהבה גלאון: עצם המחשבה שיש מישהו שיוכל ללכת לבג"ץ או שירצה ללכת לבג"ץ אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, לערער על הזכות שהעדפה מתקנת זה חלק ממאבק לשוויון בעיני אנשים שנאבקים לזכויות אדם ולזכויות נשים – עצם הגישה הזאת, שבאה בחוות דעת, שזה ככה וככה, גם קרחת וגם תלתלים – אומנם אנחנו חושבים בגישה המסורתית שהעדפה מתקנת במסגרת החוק הזה זקוקה ל-61 חברי כנסת, במסגרת הנושא של השוויון, שזאת הגישה השמרנית המצומצמת, אבל אנחנו משאירים לכם איזה פתח מילוט, שאולי בג"ץ יידרש למחשבה הכוללת או לפסיקה הכוללת.
זהבה גלאון: אנחנו ככה וככה, זה כדי לצאת בסדר עם כולם – זו גישה שמרנית שלא היה לה מקום בחוות הדעת של הלשכה המשפטית.
משה גפני: לא נעים לי ממך, אבל- - -
זהבה גלאון: נעים לך.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תסביר אחרי זה.
זהבה גלאון: מותר לי לחוות את דעתי הבלתי מלומדת על חוות דעת משפטית.
משה גפני: לא נעים לי, אבל כמה אחוזים של נשים יש במרצ שאני רואה שכולם חתומים על הצעת החוק?
זהבה גלאון: בוא נאמר שב-100% יותר ממה שיש ביהדות התורה.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, אתה צריך להסביר לה- - -
משה גפני: אני אסביר.
מנחם בן-ששון: אני לא חתום על הצעת החוק, והסברתי לחבר הכנסת סער, משום שחשבתי שאם אני אהיה חתום, אני אהיה מנוע מלטפל בזה במהירות הראויה.
משה גפני: כמה שרים מרצ שלחה לממשלה מתי שהיא היתה בקואליציה האחרונה?
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר כמה הערות שמתייחסות גם להערות החשובות של חבר הכנסת גפני.
משה גפני: לא נעים לי.
מנחם בן-ששון: מספיק.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה ולא בציניות.
זהבה גלאון: אני, כמובן, תומכת בחקיקה שתחייב ייצוג נשים, אבל בתוך עמי אני חיה, אני מבינה שיש מפלגות שלצערי לא יכולות לעשות את זה, כמו למשל המפלגה של חבר הכנסת.
אופיר פינס-פז: לא יכולות?
זהבה גלאון: לא שלא יכולות, הן לא שולחות.
זהבה גלאון: אני מסכימה.
קריאה: לא רוצות.
זהבה גלאון: אתה יודע מה, לא רוצות.
משה גפני: שלא יצביעו עבורנו.
זהבה גלאון: אדוני, הלכנו על הצעה מתונה יותר, אנחנו לא מבקשים לחייב את המפלגות, ואז ברגע שמחייבים את המפלגות, והמפלגות לא עומדות במכסה, במירכאות או לא במירכאות, יוצא שהכנסת נותנת סנקציות או מטילה סנקציות על מפלגות שלא מציבות נשים ברשימה שלהן.
זהבה גלאון: זו לא ההצעה.
זהבה גלאון: ההצעה היא גם מידתית, היא גם מתונה, אבל היא גם מתקדמת במובן הזה שהיא אומרת שצריך להביא בחשבון – חבר הכנסת סער פרס את היריעה, אני לא אחזור על זה – שלנשים הרבה יותר קשה, בגלל 81,000 טעמים של דעות קדומות, עדיין סטריאוטיפים.
זהבה גלאון: 1,001 דברים.
זהבה גלאון: הדברים האלה ידועים לכול.
זהבה גלאון: נשים עדיין, לצערי, לא נבחרות במרכזי המפלגות, והמאבק הזה באמצעות העדפה מתקנת ובאמצעות המימון הנוסף, העודף, בא לסייע לנשים ולסייע למפלגות כדי שיפנימו את החשיבות של ייצוג נשים.
זהבה גלאון: שמעתי קודם בהערת אגב את חבר הכנסת גפני.
זהבה גלאון: מה, בכסף?
זהבה גלאון: יקנו את זה בכסף?
זהבה גלאון: אני מודה שזה לא מבייש אותי.
מנחם בן-ששון: הוא אמר במליאה "סחר בנשים".
זהבה גלאון: בסדר, הוא כבר אמר כל כך הרבה דברים.
משה גפני: אם אני אקבל רשות דיבור, לא תצטרכו לצטט אותי, אני אגיד בעצמי.
גדעון סער: זה שכולם מתייחסים אליך, תראה בזה איזה קומפלימנט...
מנחם בן-ששון: אני לא הייתי נענה לאתגר לקרוא קריאות ביניים כשפונים אלי.
זהבה גלאון: אני לא יכולה לקחת את הצ'אנס לשבת בוועדה הזאת ולא להתייחס לחבר הכנסת גפני, זו גזרה שאי אפשר לעמוד בה...
מיכל יודין: יש גם מפלגות שיושבות בגלל הכספים האלה.
זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לאמירה – מה, קונים אתכם בכסף – אמירה חצי בהלצה, אבל חצי ברצינות.
זהבה גלאון: בעיני אין בושה בכך.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אם אני צריכה לבחון בין בושות, הבושה הגדולה בעיני זה תת-הייצוג של נשים בפוליטיקה, וכשחבר הכנסת בן-ששון ישב כאן והסביר איזה התקדמות יש ואיזה מהפכה במעמדן של נשים, והנה יש יותר נשים רופאות ויותר נשים בפרקליטות, אני מודה, אדוני, שזה אפילו קצת מצחיק.
זהבה גלאון: זה נכון, אבל זה קצת מצחיק.
זהבה גלאון: הבושה הגדולה היא שיש מעט נשים בפוליטיקה, ומעט נשים בפוליטיקה זה משליך על הייצוג ועל המיקום של נשים בכלל בתפקידים שונים בחברה--
מנחם בן-ששון: עם זה אני מסכים.
זהבה גלאון: --ולכן יש חשיבות כל כך גדולה לכך שנשים יהיו מיוצגות בכנסת.
זהבה גלאון: הבושה הגדולה היא שיש כל כך מעט נשים במוקדי הכוח, והבושה הקטנה – אני בוחרת בבושה הקטנה – הבושה הקטנה היא, שיצטרכו לעשות מנגנון שיכול להיות שבמשך הזמן כבר לא יהיה בו צורך.
זהבה גלאון: לא קבענו שהוא יהיה זמני, אבל עד שהדבר הזה יופנם, המנגנון של שימוש בהעדפה מתקנת, שאני תומכת בו, שייתן מימון נוסף או חצי יחידת מימון למפלגות שברשימות שלהן בכנסת, מפלגות שבפועל יכניסו נשים לכנסת, המפלגות האלה יקבלו מימון, יהיה בכך תמריץ.
זהבה גלאון: בעיני זאת בושה קטנה, אני בוחרת בה.
זהבה גלאון: היא בושה קטנה, אבל היא בושה משמעותית שיכולה לעשות מהפכה בעניין של ייצוג נשים בכנסת, ומפלגות של ירצו – לא ירצו, לא יוטלו עליהן סנקציות, הן רק לא יקבלו את התמריץ הנוסף.
זהבה גלאון: זה הכול.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, תחליף אותי בבקשה.
אופיר פינס-פז: שתי הערות קצרות כאחד ממציעי הצעת החוק הזאת.
אופיר פינס-פז: אני לא מת על המנגנון הזה.
משה גפני: אתה ברשימה הזאת?
אופיר פינס-פז: הרשימה היא לדיראון עולם?
משה גפני: זו רשימה ממש יפה, אבל אני רוצה לדעת מי מהגברים מוכן לוותר על המקום שלו בשביל אישה.
גדעון סער: עד עכשיו, חבר הכנסת גפני, חשבתי שההתנגדות שלך אידיאולוגית.
מיכל יודין: הוא חושש לכסא שלו, והוא משליך את זה על אחרים.
משה גפני: אני כל הזמן חושש לכסא שלי...
גדעון סער: אני חייב לאפשר לחבר הכנסת פינס לדבר.
אופיר פינס-פז: אני מוכרח להודות שאני לא נורא מתלהב מהמנגנון הזה.
אופיר פינס-פז: מצד שני, גם לא מצאתי מנגנון יותר טוב.
אופיר פינס-פז: בינתיים זה מה שיש, אז אני תומך בזה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע להקדים קצת, לראות את הדבר הזה בנוי לתלפיות, כי התוצאה זה יותר נשים בעמדות מפתח בפוליטיקה, אבל חסר לי פה התהליך.
אופיר פינס-פז: במפלגה שלי, מפלגת העבודה, מסך כול חברי המפלגה, 10%, 15%, אולי 20% נשים.
גדעון סער: כחברים?
אופיר פינס-פז: כחברים.
שלי יחימוביץ': במוסדות.
אופיר פינס-פז: לא, אני עוד לא במוסדות.
זהבה גלאון: 50% נשים יש לכם.
אופיר פינס-פז: מה פתאום, אל תלמדו אותי.
אופיר פינס-פז: אין שום סיכוי בעולם שזה עובר את ה-25%.
אופיר פינס-פז: בכל אופן, התהליך הזה צריך לעודד קודם כול מעורבות בפוליטיקה, ואנחנו חסרים את העניין הזה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, התגמול צריך להיות לנשים שבאות לפוליטיקה, נשים שמצטרפות, שפעילות במפלגות, שהן חברות מפלגה, אחר כך מפלגות שיש להן ייצוג גדול במוסדות שלהן, ובסוף גם ברשימות לכנסת ולממשלה.
אופיר פינס-פז: זאת אומרת, צריך לייצר כאן תהליך שהוא מייצר מעורבות על בסיס קבוע של יותר ויותר נשים בחיים הציבוריים.
אופיר פינס-פז: זה מה שחסר.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם בכנות שאם היום היינו צריכים לעשות ממשלות של חצי גברים, חצי נשים, אני לא יודע אם יש האינוונטר בפוליטיקה לחצי-חצי.
מיכל יודין: יש.
אופיר פינס-פז: לא באופן מלאכותי, באופן אמיתי.
שלי יחימוביץ': מספרית אין מספיק.
אופיר פינס-פז: צריך לייצר הרבה יותר, צריך להרחיב את הבסיס של הנשים שאומרות שהן חלק מהתהליך הזה.
רינה בר טל: בשביל לייצר את זה, אתה צריך תשתית מסוימת.
מאירה בסוק: עדיף להתחיל מלמעלה.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אי אפשר בלי הלמעלה, זה לא במקום הלמעלה.
מיכל יודין: זה חלק מהתמריץ.
אופיר פינס-פז: הצעתי תוספת לאותו מכניזם בבונוס שאנחנו נותנים למפלגות שיש להן 50% חברות מפלגה ומעלה וכדומה, לתת בונוס נוסף לאותן מפלגות שמעודדות הצטרפות של נשים לפוליטיקה.
אופיר פינס-פז: זה לא קורה באופן ספונטני בהיקף הרצוי, וכתוצאה מזה הכול בנוי על כרעי תרנגולת, על כוכבת כזאת וכוכבת אחרת, במקום לייצר תשתית ובסיס הרבה יותר רחב עם מסורת, עם אנרציות, עם אנרגיות, עם איזה מסלול.
אופיר פינס-פז: אני מציע להכניס את זה לתוך הצעת החוק.
משה גפני: אני מצטער לא להיות פופולרי בחדר הזה נכון לעכשיו.
שלי יחימוביץ': בעיני חברות הכנסת אתה פופולרי.
משה גפני: תודה, אבל זה לא מה שאני הולך לומר.
גדעון סער: אתה חושש שתפגע בפופולריות שלך.
משה גפני: אני תמיד נוהג לומר את האמת.
משה גפני: אנחנו סיעה שאין אצלנו נשים, נשים לא רוצות להיות ברשימה שלנו.
גדעון סער: עכשיו זו הגנה של מיעוט.
גדעון סער: הדעה של חבר הכנסת גפני ברגע זה היא במיעוט בחדר, אני מבקש לא להפריע לו בדבריו.
גדעון סער: כולם ידברו.
משה גפני: אני מקדים כדי למנוע את קריאות הביניים שאצלנו אין ברשימה נשים.
משה גפני: אין ברשימה נשים.
משה גפני: מי שלא רוצה, שלא יבחר עבורנו, זה לא הולך להשתנות בקדנציה הקרובה כנראה.
משה גפני: מכאן ואילך אני הופך להיות חבר כנסת רגיל.
משה גפני: יושבות פה שתי חברות כנסת, ובזה אני אתחיל.
משה גפני: אני מאוד מכבד גם את חברת הכנסת זהבה גלאון וגם את חברת הכנסת שלי יחימוביץ בזכות היותן פרלמנטריות מהמדרגה הראשונה, ברמה הכי גבוהה.
משה גפני: ברגע שהן ייכנסו לכנסת על בסיס זה שגזבר המפלגה רוצה שיהיו נשים ברשימה, כדי שיהיה לו סכום יותר גדול, הערך שלהן מבחינה פרלמנטרית ויכולת ההשפעה שלהן בפרלמנט נופלים, אני לא יודע בכמה אחוזים.
משה גפני: אנחנו אומרים דבר שהוא חמור בעיני, בדבר הכי מרכזי שיש במשטר דמוקרטי.
משה גפני: חסר לי הדף של הממ"מ שהיה בקדנציה הקודמת, הוא מראה על מדינות שבהן, לאחר שהתקבל החוק, מספר הנשים לא עלה, אלא אפילו פחת.
זהבה גלאון: אם כך, מה אתה דואג?
משה גפני: אני לא דואג.
משה גפני: להפך, אני רוצה שיהיו יותר נשים.
זהבה גלאון: מוצלחות, לא סתם נשים.
זהבה גלאון: כל הגברים שבכנסת הם מוצלחים?
משה גפני: אני אתחיל באבסורד.
משה גפני: לא נעים לי ממך, אבל אני חייב להביא את זה בתור דוגמה, משום שזאת הדוגמה הכי בולטת.
משה גפני: יש לכם בסיעה חמישה חברי כנסת, כאשר כולם חתומים על הצעת החוק ומדברים בלהט נגד החרדים שאין אצלם ברשימה נשים ואידיאולוגית צריך לשים נשים ברשימה.
משה גפני: מה יותר פשוט במשטר דמוקרטי, בזה שאנחנו הולכים לציבור כל הזמן לבקש את האמון שלו, מאשר קודם כול להראות דוגמה אישית?
משה גפני: הדוגמה האישית היתה צריכה להיות שבחוקתה של סיעת מרצ, צריך שיהיו 50% נשים.
זהבה גלאון: יש לנו חוק של 40%.
זהבה גלאון: על זה בוכה הנביא.
משה גפני: עזבי את הנביא, אני עכשיו מדבר איתך.
משה גפני: החוק לא מדבר על מה יש בעיקרון, כמה חברי כנסת יש.
משה גפני: במרצ יש 20%, וכאשר היתה הממשלה הקודמת, נשלחו שלושה גברים מטעם מרצ לרשות המבצעת, אף לא אישה אחת.
משה גפני: מה מבקשת עכשיו חברת הכנסת זהבה גלאון בחוק?
משה גפני: שאני אעזור לה בזה, היא מבקשת את התמיכה שלי, היא לא מבקשת את התמיכה של הנהלת מפלגת מרצ.
משה גפני: היא מבקשת ממני, מחבר הכנסת גפני, שאני אעזור לה להכניס לפחות 30% נשים במרצ.
זהבה גלאון: אני יכולה לסמוך על החברים שלי?
משה גפני: אני יודע, אני רק רוצה שכולם יידעו שאת לא יכולה לסמוך עליהם.
משה גפני: המציאות שבאים לכנסת ומבקשים לשנות.
משה גפני: אני לא מבקש, אבל כל אלה שמבקשים, קודם כול, שיוכיחו נכונות עצמית.
משה גפני: שיבואו להטיף לי מוסר רק אחרי שאומרים לי שאצלם תיקנו את המצב הזה.
משה גפני: הם לא תיקנו את המצב.
משה גפני: מכאן אני עובר לנושא האידיאולוגי הבעייתי החמור ביותר שיכול לקרות כתוצאה מהעניין הזה.
משה גפני: זה שיש העדפה מתקנת בכל מיני מינויים, או בשכר או בעובדים, או בכל מה שנלווה לעניין הזה, תמיד תמכתי בזה.
משה גפני: העדפה מתקנת לנשים, מן הדין צריך שזה יהיה.
משה גפני: אמרתי את זה כבר כמה פעמים.
משה גפני: למשל, שכר של אישה – היא יכולה להיות גזברית עירייה, ויש גזבר שהוא גבר, השכר של האישה הוא פחות.
משה גפני: זו שערורייה שאין כדוגמתה, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעבור עליו לסדר-היום.
משה גפני: הצעת החוק הזאת היא משהו אחר לחלוטין, כאן מדובר על בחירות, שהציבור צריך לבחור באופן חשאי ודמוקרטי וכל מה שנלווה לעניין הזה.
משה גפני: אם חס וחלילה הצעת החוק הזאת מתקבלת, פתחנו פתח לשלטון שונה לחלוטין ממה שאנחנו מכירים.
משה גפני: למה שלא יהיה חוק על ייצוג הולם לעולים מאתיופיה?
משה גפני: למה שלא יהיה ייצוג הולם לעולים חדשים?
משה גפני: אני באמת לא יודע.
משה גפני: העניין הוא מאוד פופוליסטי, הוא דבר שמתקבל יפה מאוד בציבור.
משה גפני: ייצוג הולם וייצוג שווה לשני המינים זה דבר שבחברה העולמית בכלל, והישראלית בוודאי, הוא דבר שמאוד--
שלי יחימוביץ': לא מספיק.
משה גפני: --עובר מסך וכן הלאה.
משה גפני: אני תמיד אוזמן כדי שיוכלו לתקוף מישהו.
משה גפני: מה שאיני יכול לקבל, זו המציאות הזאת שבה הולכים לציבור ואומרים לו שהדעה שלו בעניין הזה היא פחות רלוונטית ומה שרלוונטי זה מה שיחליטו כאן בכנסת, בחדר של ועדת החוקה או במליאת הכנסת.
משה גפני: הציבור פחות חשוב, במקום לבוא לציבור ולהגיד שמי שלא יהיה לו ייצוג של 30% נשים, כפי שמופיע כאן בחוק, שלא יבחרו במפלגה הזאת.
משה גפני: אם באמת הנושא של ייצוג הולם הוא לא רק דבר פופוליסטי, אלא הוא דבר מעשי קונקרטי, אין ספק שהציבור יאמר את דברו.
משה גפני: הרי אין הוכחה יותר ברורה מהעניין הזה.
משה גפני: חמור מכול, שלא באים עם העדפה מתקנת, באים עם כסף.
משה גפני: אם הייתי אישה, הייתי כובש את פני מבושה.
משה גפני: דרך אגב, אני עם פליטות הפה במליאה כנראה אמרתי "סחר בנשים", כי כנראה שני חברי כנסת נרדמו ורציתי לעורר אותם, אבל לא התכוונתי לזה.
משה גפני: מה אומרים?
משה גפני: את מי מעניין בכלל מימון המפלגות.
משה גפני: איך עכשיו אנחנו הולכים לעודד את הייצוג?
משה גפני: את מי מעניין עכשיו מימון מפלגות?
משה גפני: הדבר החמור מכול בעניין הזה שבאים ואומרים שמי שיילחם עכשיו על ייצוג הולם לשני המינים ברשימות יהיה גזבר המפלגה.
משה גפני: הרי את חברי הכנסת זה פחות מעניין, את ראשי המפלגה זה תמיד פחות מעניין, הם משאירים את החובות לגזבר.
משה גפני: מי שיילחם שיהיו מקומות ריאליים לנשים, יהיה גזבר המפלגה.
משה גפני: תראו לאן אתם מדרדרים את הפוליטיקה הישראלית.
משה גפני: אומרים שמה שציבור מחליט, לא רלוונטי לענייננו, כי לציבור אפשר להגיד שלא יבחר במפלגה שאין בה 30% נשים, והוא לא יבחר.
משה גפני: תראו איזו רשימה ארוכה של חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת, זה כמעט חסר תקדים.
משה גפני: אומרים שהעם לא יחליט, העם לא מבין מה טוב לו.
משה גפני: ההשלכה שיכולה להיות מהחוק הזה על מגזרים נוספים, ברגע שחס וחלילה החוק הזה עובר, יכולה להיות השלכה על קבוצות שונות באוכלוסייה שאין להן ייצוג בכנסת.
זהבה גלאון: כמו מי למשל?
משה גפני: אני לא יכול להגיד עולי אתיופיה, משום שאביגדור יצחקי התפטר מהכנסת.
משה גפני: אבל יש עולי אתיופיה בכנסת?
מיכל יודין: כן.
מיכל יודין: עכשיו נכנס.
משה גפני: אמרתי.
משה גפני: נניח שאביגדור יצחקי לא היה מתפטר?
שלי יחימוביץ': לא משנה, זה יותר מהשיעור שלהם באוכלוסייה.
מיכל יודין: גם אתם לא התמודדתם, אתם מוניתם.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, שמעתי נקודה חדשה שלא אמרת ושמעתי פעמיים נקודה שכבר אמרת.
מנחם בן-ששון: תמשיך, בבקשה.
זהבה גלאון: הוא לא מאמין במה שהוא אומר, זאת הבעיה.
שלי יחימוביץ': הוא פשוט חייב את זה לבוחרים שלו.
משה גפני: ממש לא, תראי שאף אחד לא מגיע, רק אני.
שלי יחימוביץ': אבל זה בפרוטוקול.
משה גפני: זה לא אומר שום דבר.
משה גפני: דרך אגב, אני לא מציע לאף אחד לעבור את המינויים שאנחנו עוברים.
משה גפני: זה פי מיליון יותר גרוע.
משה גפני: הלוואי והייתי יכול להתמודד בפריימריז פתוחים, זה הרבה יותר קל.
משה גפני: תנסי את לעבור את גדולי התורה, נראה אותך.
משה גפני: אבל נניח לעניין הזה, זה סיפור בפני עצמו.
משה גפני: אני צריך לעבוד 24 שעות ביממה.
משה גפני: אני מסכם את הדברים כדי לא לחזור על עצמי.
משה גפני: הנושא הזה של הבחירות, מעבר לכל הנושא של החוקים שמדברים על העדפה מתקנת, אנחנו נכנסים כאן לשדה מוקשים עם סכנה בלתי רגילה.
גדעון סער: איך בכל המדינות המערביות נכנסו לשדה המוקשים הזה והגוף שלהם שלם והם בריאים?
משה גפני: זה בכלל לא מעניין אותי.
משה גפני: זה ממש לא מעניין אותי.
משה גפני: כל הזמן עם הדוגמאות של מדינות העולם.
משה גפני: אני מציע, אם אפשר, להביא את הרשימה של הקדנציה הקודמת.
ליאור בן-דוד: המסמך שלנו הופץ.
משה גפני: יש מדינות בעולם שכאשר נחקק חוק כזה, לא עושים שום דבר.
משה גפני: גם לא רלוונטי המדינות בעולם, מכיוון שלא- - -
גדעון סער: "שדה מוקשים", בכל זאת.
משה גפני: אני גם יודע איך מורכבת האוכלוסייה הישראלית.
מנחם בן-ששון: בתור דברי התחלה זה לא רע, בתור דברי סיכום, אני לא רואה סיכום.
משה גפני: אני סבור שיש בעיה אמיתית וסכנה מוחלטת לכך שמכאן יתחיל כל הנושא של ייצוג.
משה גפני: בחירות במשטר דמוקרטי הן בחירות שהעם מחליט לגביהן.
משה גפני: השדה שבו אכן צריך להתמודד בנושא של בחירות הוא לא בנושא של מינויים, אלא בתוך המפלגות.
משה גפני: המפלגות צריכות לקבוע את החוקה שלהן, בהתאם למצע שלהן ובהתאם למה שהן אומרות לציבור ולא לשקר לו.
משה גפני: כשהן אומרות לציבור שהן סבורות שצריך שיהיה ייצוג הולם למפלגות, המפלגות צריכות לקבוע את זה בחוקה שלהן, ולקבוע באופן חד-משמעי שאין מציאות בתוך כל חמשת הראשונים וכן הלאה שיהיו פחות מ-30% נשים, לא יכול להיות אחרת, ולא לבקש מהכנסת שהיא זאת שתעשה עבורם את העבודה.
משה גפני: הדבר החמור הוא האמירה הזאת שאומרים שלא מטילים סנקציות על אף אחד.
משה גפני: כלל הברזל, וזה חוק-היסוד, וזה מה שדיברנו עליו בקדנציה הקודמת, ולכן יצטרכו לחוק הזה 61 – המשמעות של העניין, שאין בחירות שוות.
משה גפני: המשמעות של בחירות שוות, שכל רשימה, מעמדה שווה גם מבחינת היכולת לפרסם את עצמה, גם מבחינת המימון שהיא מקבלת, שזה חלק של תקציב או פונקציה של פעילות.
משה גפני: כל הנושא הזה פוגע בעיקרון השוויון באופן הברור ביותר באחד מחוקי-היסוד הבסיסיים.
משה גפני: אני חושב שהלשכה המשפטית צודקת, מה עוד שבלשכה המשפטית נמצאות בעיקר נשים, ודאי שהן צודקות.
משה גפני: אני מתנגד לחוק הזה מכול וכול, אני מציע למפלגות ליישם בתוכן את העקרונות שהן דורשות.
גדעון סער: עכשיו אתה חוזר על עצמך.
מנחם בן-ששון: מאין תלמידי בית הספר שנמצאים כאן?
קריאות: בית הספר שליד האוניברסיטה.
מנחם בן-ששון: היום, לרגל יום האישה הבין-לאומי, ומשום שהגיע זמנה של הצעת החוק הזאת, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שיזמו חבר הכנסת סער וחברת הכנסת גלאון, שעוסקת בדרך להתמודד עם הבעיה הכאובה.
מנחם בן-ששון: אפילו לשיטתו של הדובר האחרון אין ייצוג הולם לנשים במערכות הפוליטיות, וכתוצאה מכך, גם בכל המערכות האחרות אתה לא רואה ייצוג הראוי שיהיה לנשים במקומות שצריכים להיות, בצמתים של קבלת החלטות.
מנחם בן-ששון: תוכלו אחרי זה לראות את החומר שהכינו לנו ממרכז המחקר ותשמעו את אנשי מרכז המחקר.
מנחם בן-ששון: תשמעו חברת כנסת, יכול להיות שייכנס עוד חבר כנסת שיגיד דברים כלליים לפני שניגע בהצעת החוק, יגידו ארגוני נשים את דברם, ולאחר מכן נשמע את חוות הדעת של המקצוענים: מרכז המחקר, פרופסורים שהזמנו לדיון.
מנחם בן-ששון: אין חוק שאנחנו מחוקקים בלי שאנחנו נועצים במומחים, שיעלו בפנינו דעות מדעות שונות.
מנחם בן-ששון: לכאורה זה עניין פשוט.
מנחם בן-ששון: למה לא לתת ייצוג הולם לנשים?
מנחם בן-ששון: השאלה היא רק מה הטכניקה, וההצעה שמציעים המציעים, אמרתי קודם – ואני לא מסתיר שדעתי נוחה מההצעה באופן הכללי ביותר, אני עוד אשמע בוודאי דעות שיגבשו את עמדתי – היא לנסות לתת למפלגות שהצליחו להגיע לייצוג ההולם של נשים בשיעור מסוים יותר עזרה בפעילות המפלגתית שלאחר הבחירות.
מנחם בן-ששון: המדינה עוזרת במימון המפלגה.
מנחם בן-ששון: יש לזה שני צדדים, ובכך אני מסכם את מה שמתרחש כאן:
מנחם בן-ששון: מתנגשים פה שני ערכי שוויון לכאורה.
מנחם בן-ששון: ערך שוויון אחד הוא שוויון בין סיעות.
מנחם בן-ששון: יש סיעות שאומרות שהן לא רוצות או לא יכולות להכניס חוק כזה, יש סיעות שאומרות, תכניסו, מה אכפת לכם; ואילו יש לנו שוויון אחר והוא שוויון בין בני אדם.
מנחם בן-ששון: כבר מזמן בתי המשפט קבעו כהלכה ששוויון בין סיעות הוא תנאי בל יעבור במערכת הבחירות, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בתמיכה הנלווית אליהם לפני הבחירות.
מנחם בן-ששון: ההצעה כאן היא עדינה יותר, אני כבר אומר.
מנחם בן-ששון: ולעומת זאת, יש כאן שוויון בין בני אדם, שזה חוק אחר, בחוקה שתיחקק, שכבר גמרנו לעסוק בו, ונקרא "שוויון בין בני אדם", שבו אפשר לשפר עמדות של מי שלא מצליח להגיע לשוויון בפני החוק באמצעות ייצוג הולם.
מנחם בן-ששון: כאן יש לנו שני ערכים.
מנחם בן-ששון: עוד סוגיות שנלוות אל הנושא שלפנינו – האם באמצעים כספיים של עידוד למפלגה המהלך הוא נכון או לא, ושמעתם בשולי הדיון טענות נגד.
מנחם בן-ששון: נשמע עכשיו את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.
משה גפני: האם יהיו הצבעות?
גדעון סער: אני חושב שוועדת החוקה צריכה לבוא עם בשורה ליום האישה הבין-לאומי.
שלי יחימוביץ': החוק הזה כל כך מתבקש, כל כך מינימליסטי, כל כך מובן מאליו עד שלהתחיל להצדיק אותו משורש הדברים זה נראה לי מופרך, במיוחד בפורום הזה, ואני מניחה, למעט חבר הכנסת גפני, ידידי, שכולם משוכנעים בנחיצותו.
שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, אני אוהבת מאוד את הכנסת, אני מגלה אותה כל בוקר מחדש, ובעיקר אני אוהבת אותה משום שבניגוד לאליטות אחרות יש בה ייצוג אוטנטי למיעוטים במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': באליטה התקשורתית לא היה סיכוי שאני אקיים יחסי עבודה כל כך הדוקים איתך למשל, זה לא היה קורה שהיו לי יחסי עבודה הדוקים עם עיתונאי חרדי, ולא הייתי נתקלת, על בסיס יומיומי, ותוך שיתוף פעולה פרלמנטרי לא בערבים, לא בחרדים, לא בכל כך הרבה עולים חדשים, ואפילו לא בכל כך הרבה מזרחים.
שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר כי האליטה הפוליטית היא האליטה היחידה שיש בה ייצוג הולם למזרחים, בניגוד לכל אליטה אחרת.
שלי יחימוביץ': למרות הפנורמה המרהיבה הזאת שנפרסת כאן, שהיא באמת מייצגת באופן אוטנטי את כל הרבדים במדינת ישראל, שהיא באמת מדינה רב תרבותית ורב אתנית, למרות כל היופי הזה, יש מיעוט אחד ענק, הוא לא מיעוט מספרי, הוא מיעוט סוציולוגי, שמשום מה לא מצליח להבקיע את תקרת הזכוכית הזאת, ואין לו ייצוג כאן בפרלמנט.
גדעון סער: יש ייצוג למיעוטים, אבל אין ייצוג לרוב.
שלי יחימוביץ': נכון, למרות שבעיני נשים הן מיעוט.
שלי יחימוביץ': אני לא בודקת מיעוט לפי מספרו, אלא לפי כוחו הכלכלי, לפי הייצוג שלו באליטות ולפי עוד הרבה מדדים אחרים.
שלי יחימוביץ': ונשים בעיני הן מיעוט, אם כי מספרית, כמובן, הן המספר הגדול ביותר באוכלוסייה.
שלי יחימוביץ': ויש בזה מין תעמולה.
שלי יחימוביץ': למה זה לא קורה?
שלי יחימוביץ': למה רק המיעוט הזה לא מצליח לפצח את הכניסה למשכן, שאמור להיות קולו של העם?
שלי יחימוביץ': וכן, צריך להביא לזה חשיבה מיוחדת ספציפית ושונה מאשר לכל מיעוט אחר, בגלל הסיטואציה הייחודית הזאת.
שלי יחימוביץ': החוק הזה הוא חוק מאוד מינימליסטי, הוא חוק חיובי, הוא לא חוק כפייתי, הוא לא פוגע במפלגות החרדיות כהוא זה, כיוון שהוא לא מקצץ במימון המפלגות למפלגות החרדיות, אלא מתגמל מפלגות שבחרו לשים יותר נשים בין שורותיהן, לפיכך הוא לא דורך על היבלות של איש.
שלי יחימוביץ': אנחנו מתנהלים פה בשני מסלולים שונים, גם בחברה הישראלית, גם בוועדה הזאת ובכל ועדות הכנסת – יש מסלול השיח שהוא מאוד מתקדם.
שלי יחימוביץ': התודעה הפמיניסטית היא עמוקה יותר משהיתה בעבר.
שלי יחימוביץ': נערות צעירות, אני מניחה גם התיכוניסטיות שיושבות כאן, יש להן תודעה פמיניסטית טבעית כמעט, הן לא צריכות כל יום מחדש לחדד את הפמיניזם שלהן, הוא כמעט מולד.
גדעון סער: לא בכל שכבות החברה.
שלי יחימוביץ': בשכבות גדולות יותר ויותר של החברה.
שלי יחימוביץ': אני לא מציירת כאן איזו אוטופיה.
שלי יחימוביץ': אבל במקביל לשיח המתקדם הזה, ול-gender budgeting, שהוא שיח – שומעים כל הזמן על gender budgeting – בפועל, במסלול הפרקטי של החיים, אנחנו במסלול הרבה-הרבה יותר גרוע, לא רק שהוא לא נושק, הוא הפוך לחלוטין.
שלי יחימוביץ': בפועל, בעולם העבודה, מצבן של הנשים הולך ומחמיר במקביל להחמרה הכללית במצבם של עובדים בעולם העבודה, אבל החוליה החלשה נפגעת יותר.
שלי יחימוביץ': לנשים בפועל יש פחות ופחות זכויות, בפועל, גם במעמד הביניים, שאמור לצאת נשכר מהמהפכה הפמיניסטית.
שלי יחימוביץ': לנשים יש כפל תפקידים, והן כורעות תחת העומס, והמהפכה הפמיניסטית מבחינתן זאת רגרסיה.
שלי יחימוביץ': ואנחנו חייבים, כשאנחנו מחוקקים, להתייחס למציאות מתונה ולא למציאות של מדע בדיוני.
שלי יחימוביץ': בפועל, חייה של חברת כנסת הם קשים ורוויי מטלות יותר מחייו של חבר כנסת.
שלי יחימוביץ': יש לי כבוד לחברי כנסת, אחד מהם חבר ממש טוב שלי שלא אנקוב בשמו, שלפעמים אני מזדמנת לביתו לבקר אותו ואת משפחתו.