GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: כשמגיעים לוועדת הפנים והגנת הסביבה ומגיע משרד הביטחון והוא מבקש להחריג את הנושא של האנטנות של הצבא, אז כשהייתי בוועדת הפנים נעמדתי דום.
משה גפני: הצבא אומר להחריג את האנטנות, זה יכול הגנה נגד הטילים מאיראן ובוודאי שאף אחד לא נוגע בזה.
משה גפני: פתאום התברר לי שמגנים על האנטנות של גלי צה"ל בנען או באלמוגי או בבני ברק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף משהו בכיוון שהעיר חבר הכנסת גפני.
מנחם בן-ששון: כנראה שויתרתי מהר מידי על גרסה ג' ואני חוזר אליה.
מנחם בן-ששון: משרד הפנים אמר שגרסה ג' היא המינימום וזה נותן את התשתית הסבירה לפעילות אבל הם היו רוצים שבסעיף ג' ייאמר במפורש "משרד הפנים".
מנחם בן-ששון: את אומרת שגרסה ג' היא פיתרון אבל גם היא לא מספיקה ואת רוצה שבג' ייאמר "גם צבא הגנה לישראל".
מנחם בן-ששון: אני שואל: אם נמצא שיש עוד שניים שלושה גורמים שצריכים להחריג אותם, כשמחוקקים חקיקת משנה מאסיבית, אז גם אותם צריך להכניס לחוקה?
עדי אברהם: בוודאי.
עדי אברהם: אני חושבת שכך גם היה בהצעת חוק יסוד החקיקה, בזמנו, שמנתה מספר סוגים של חקיקות משנה וההצעה היתה להחריג אותם.
מנחם בן-ששון: מה התשובה שלי לשאלה הזאת?
מנחם בן-ששון: ההנחה שלי היא כזאת.
מנחם בן-ששון: אם בחוקה היה לי פרק רשויות מקומיות אז הייתי שולח אותך לשם והייתי רגוע.
מנחם בן-ששון: לגבייך אני שקט.
מנחם בן-ששון: אם נגיד בסעיף הזה שיש החרגה, כפי שרשום בגרסה ג', ואנחנו שוב זוכרים שיש פרק חוקתי שסמכותו היא בדיוק כמו סמכות פרק החקיקה.
מנחם בן-ששון: אין לשום פרק סמכות בכירה על זולתו, ושם פירטנו את מה שממילא כבר מפורט כחוק יסוד שיהפוך להיות לפרק, נראה לי שיש לזה פיתרון.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את הגברת גאדי ואז אוכל להסיק מסקנה.
איילת גאדי: אני דווקא חושבת שגרסה ג' נותנת את המענה.
איילת גאדי: כך כל חוק יבדוק את כל העניין הספציפי שהוא מסדיר והוא ייתן את הפיתרון להחרגה.
איילת גאדי: זאת אומרת, חוקי מחוקי עזר וחוקי הצבא יש גם את העניין של חוק התקנים.
איילת גאדי: באמת לא הגיוני, כשקובעים תקן מאוד מפורט וטכני, שכל דבר כזה יבוא לוועדה.
יצחק לוי: אבל תקן לא קובע ענישה.
רביד דקל: אבל ההפרה של התקן כן.
אייל זנדברג: זה יחייב פיקוח.
אייל זנדברג: מושגית זה נכנס בסעיף.
אייל זנדברג: אם זה טוב או רע, זאת שאלה אחרת אבל זה נכנס בסעיף.
מנחם בן-ששון: נציגת הצבא, תנסי לשכנע אותנו שצריכים להחריג את הצבא, מעבר לההערה הממוקדת של הרב גפני ולהערה היותר סוחפת שלי, שאם את שם, אז יש עוד בנים יחידים שצריכים להיכנס.
עדי אברהם: אני לא בטוחה שצריך להסתכל באותה צורה על פקודות הצבא ועל חוקי עזר שקובעים עבירות.
משה שרוני: זה דבר שונה לגמרי.
עדי אברהם: צריך להסתכל על זה בצורה אחרת.
עדי אברהם: אני חושבת שזה מקרה מיוחד, שאמנם לא כולו חקיקת משנה, אבל מה שכן עולה כדי חקיקת משנה הוא משהו ייחודי.
עדי אברהם: הנושאים שהפקודות באות להסדיר, העובדה שהן כשלעצמן לא קובעות בצידן עבירה, ההיקף שלהן, המטרות שלהן.
עדי אברהם: אני חושבת שצריכה להיות התייחסות מיוחדת ללא קשר לגרסה ג'.
עדי אברהם: יכול להיות שבצד גרסה ג' צריך להוסיף איזו החרגה.
עדי אברהם: מעבר לזה, הנושא של החרגה בחוק של חקיקת משנה – אם אנחנו אומרים שלא כל פקודות הצבא הן בעצם חקיקת משנה, אני חושבת שיש בעייתיות בקביעה הזאת.
עדי אברהם: לעומת זאת, אם מתייחסים לפקודות הצבא באופן כולל, פחות נכנסים לשאלה האם כל פקודה ופקודה היא חקיקת משנה כן ולא.
עדי אברהם: מתייחסים אליהם כמכלול ומחריגים את אותו צורך בפיקוח, כך שגם פקודות, בגדר סל הפקודות הכללי, שהן חקיקת משנה, לא תחול עליהן ההוראה הזאת.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אותו דבר יגיד לך חברינו ממשרד הפנים.
מנחם בן-ששון: הוא יאמר שיש חקיקה גדושה בפרטים ובתכנים של שלילת חופש והטלת סנקציות.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה אותה אצלך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שני דברים: אל"ף, לשמור את ברירת המחדל בכל זאת בידינו.
מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון: גם כשאת עושה את זה מכוח הפרקטיות או מכוח העובדה שזה בפירוט יתר, את עושה את זה מכוח הרשאה מיוחדת ולא מכוח איזו הנחה שהכנסת ויתרה על סמכותה לחוקק.
עדי אברהם: אני אומרת הרשאה מיוחדת זה במסגרת החוקה.
עדי אברהם: זה אפילו יותר מזה.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל במקרה הזה אולי יש לי פיתרון בפרק החוקה.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא להישאר, אם כך, עם סעיף ג' כולל ולא להגיד בחוקה במפורש צבא או משרד הפנים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא להגיד: זולת רשויות מקומיות, זולת הצבא.
מנחם בן-ששון: זה לא משום שאני חושב שלצבא אין צורך בכך.
מנחם בן-ששון: לצבא יש חוק יסוד שיהפוך להיות לפרק בחוקה, ששם יש לו את כל הנתיבים והמסלולים שיעזרו לך לעשות את כל חקיקת המשנה ואת הענישה ואת כל מה שאת רוצה בו.
מנחם בן-ששון: אגב, מה שאין למשרד הפנים.
אייל זנדברג: אני רוצה להביא עוד דוגמה.
אייל זנדברג: השאלה היא שאלה עקרונית, דהיינו, האם הכנסת צריכה לפקח על כל חקיקה?
אייל זנדברג: חקיקה ראשית זה כבר אצלה.
אייל זנדברג: משנית אצלה או ברשויות המקומיות?
אייל זנדברג: בסופו של דבר, מבחינת האזרח, יש סכנה שיוטל עליו העונש.
אייל זנדברג: אם התפיסה הכוללת היא, שבכל מקרה צריך להיות פיקוח, אז אנחנו נתקלים בבעיה של חוקי עזר של הצבא ודוגמאות אחרות.
יצחק לוי: התשובה שלי היא כן.
מנחם בן-ששון: ברמה העקרונית התשובה היא כן אבל אתה תתמוטט אם תעשה הכל.
אייל זנדברג: מרגע שזה העיקרון, עדיין צריך לראות איך הוא מסתדר עם המציאות.
אייל זנדברג: אני מקבל שעומס זה לא נשמע כטיעון שחורגים בגללו מעיקרון חוקתי, אבל לפעמים כן מעגנים את היחס בין המוסדות בשביל להבטיח את התוצאה.
אייל זנדברג: הרי מי שיפטור את מחוקק המשנה מחובת הפיקוח זאת הכנסת ולא מחוקק המשנה עצמו.
אייל זנדברג: לא השר יפטור את עצמו.
אייל זנדברג: הכנסת תחליט שבעניינים מסוימים – למשל, חוקי עזר עד שיעור מסוים, או בהקשר מסוים, אפשר יהיה לתת פטור.
אייל זנדברג: מושגית, הדוגמה של חוקי עזר והדוגמה של התקנים, יש לי דוגמה של מניעת מפגעים – אם השר, בתקנות מניעת מפגעים מניעת רעש, משנה את השעות שבהן מותר להרעיש או אסור להרעיש בחצי שעה, זה יסוד עובדתי שמכוחו בעצם יכול להשתנות התוכן של העבירה.
אייל זנדברג: מכאן שגם דבר שהוא קטן, כמו בתקנים, מושגית זה ייכנס כחקיקת משנה שמחייבת פיקוח.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, לכן גרסה ג' היא חיונית.
אייל זנדברג: או שהכנסת מקבלת על עצמה שבאמת היא תפקח על כל דבר.
אייל זנדברג: אבל, אי אפשר לומר שזה לא יגיע לכדי כך.
אייל זנדברג: זה טוב או רע אבל זה יגיע לכדי כך.
אייל זנדברג: היום אנחנו רואים שיש מצוקה.
אייל זנדברג: האם באמת כל חוקי העזר שיש בהם הטלת עונשים או יסוד מיסודותיה של עבירה, מגיעים לאישור ועדות הכנסת?
מנחם בן-ששון: הוא אמר לך שלא.
מנחם בן-ששון: הוא אמר לך במשפט מובלע שלא.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם התרגז כמה פעמים.
משה גפני: על מה הוא התרגז?
מנחם בן-ששון: על זה שמעמיסים עלינו ענייני כלבים.
דוד רותם: רוצים להעביר שמירת סדר וניקיון איסוף גללים.
אייל זנדברג: הם עושים מה שהחוק מחייב אותם.
דוד רותם: אז צריך לשנות את החוק ולא להכניס את זה לחוקה ולתקוע אותנו עוד יותר.
דוד רותם: אנחנו מבזבזים פה שעות.
מנחם בן-ששון: אני מאשר תקנות לבד.
מנחם בן-ששון: אם הוא לא מאשר אז הכל נופל כי אחד מול אחד.
יצחק לוי: אם ראש עיר יחליט למלא את קופת העירייה על חשבון האזרחים שלו?
דוד רותם: אז בפעם הבאה לא יבחרו בו.
דוד רותם: ואם אתה תחליט למלא את קופת המדינה על חשבון האזרחים?
משה גפני: על זה אני לא מתרגז.
משה גפני: אני מתרגז על כך שהיושב ראש לא מביא את החוק של בתי הדין הרבניים.
מנחם בן-ששון: אני מתחיל בסדרת דיונים מואצת בנושא הזה.
משה גפני: הונחו 5 חוקים פה בוועדת החוק, למעלה מחצי שנה.
דוד רותם: חשבתי שאתה מדבר על איזון משאבים שהצענו לקריאה שניה ושלישית והוא כבר קבע את זה לסדר היום והוא לא מושך את זה ולא מביא את זה.
משה גפני: אני מדבר על זה שלפי התקנון היה צריך לדון בזה.
דוד רותם: במה צריך לדון?
משה גפני: בחוק פרטי של 5 חברי כנסת.
משה גפני: החוק הזה עבר במליאה.
דוד רותם: אנחנו מחכים לחוק של הרצוג.
משה גפני: תעשה לי טובה, אתה בממשלה, אנחנו לא.
משה גפני: אה, אתה פרשת.
דוד רותם: אנחנו רוצים את החוק של הרצוג, לא פחות.
משה גפני: הרצוג משך את החוק.
דוד רותם: רוחמה לא משכה.
משה גפני: מה זה מעניין אותנו.
דוד רותם: הממשלה קודמת לך.
משה גפני: הממשלה לא קודמת, אנחנו הריבון.
דוד רותם: אתה באופוזיציה אז הממשלה לא קודמת לך.
דוד רותם: תנועת ש"ס חושבת אחרת ממך.
משה גפני: רציתי לברר לגבי הסתייגות דיבור שלי.
דוד רותם: יש לי שתי הסתייגויות, אני יכול לתת לך לנמק אחת.
משה גפני: אני רוצה לתמוך במליאה ביושב ראש ועדת החוקה.
משה גפני: אתה מבין מה הולך לקרות?
דוד רותם: אחרי מה שקרה אתמול?
דוד רותם: שבית המשפט העליון דאג לכבודו של הנשיא והפקיר את כבודן של הנשים.
משה גפני: תעשו לי טובה.
דוד רותם: כך אמרה זהבה גלאון.
מנחם בן-ששון: רבותי, לא יעלה על הדעת שלא נסיים את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: יש שתי אופציות: אפשרות אחת רחבה, אפשרות אחת רחבה ומצמצת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לסכם איפה אנחנו עומדים.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחת, כנוסח המכון לדמוקרטיה, היא להגיד שכל סמכויות החקיקה וחקיקת המשנה הם בידי הכנסת.
מנחם בן-ששון: כל מקום שיש ענישה זה בידי הכנסת.
מנחם בן-ששון: נטייתי היא לכאן אבל כיוון שאני חושב שאנחנו לא הולכים לשבור את הכלים ולמוטט את הכנסת - - -
יצחק לוי: זה מה שקורה היום.
מנחם בן-ששון: היום לא מקיימים את זה.
מנחם בן-ששון: היות ואני לא רוצה למוטט את הכנסת, אז אני אומר שכל חקיקת המשנה היא בידי הכנסת זולת אם נקבע בחוק משהו אחר.
מנחם בן-ששון: שני ארגונים גדולים ביקשו זולת מה שנקרא בחוק וחקיקה שלנו, כפי שיקבע בחוק.
מנחם בן-ששון: אתם לא מצפים שתקבלו הכל, אלא זולת חקיקת משנה שתתואם.
מנחם בן-ששון: איך אתם רוצים שאני אנסח את גרסה ג'?
עדי אברהם: זה אפילו לא חייב להיות כאן.
עדי אברהם: זה יכול להיות בפרק הצבא.
מנחם בן-ששון: נחכה לפרק הצבא ותזכירי את זה שם.
מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה לנסח את גרסה ג'.
אייל זנדברג: "זולת אם נקבע אחרת בחוק", זה נותן לכם מענה.
עדי אברהם: שהסעיף הזה לא יחול על פקודות הצבא.
מנחם בן-ששון: זה לא ילך.
מנחם בן-ששון: חוקי עזר, במפורש לא ילך.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה תקבל את העצה שלי, שהסיפה יהיה עם גרסה ג'.
יצחק לוי: לא איכפת לי, אבל זה לא יהיה.
מנחם בן-ששון: לא איכפת לי איזה מהגרסאות אבל שזה יהיה עם גרסה ג'.
אייל זנדברג: בדיון הקודם הזכרנו את הביטוי "עונשים".
אייל זנדברג: מצד אחד, כולל יסוד מיסודותיה.
אייל זנדברג: כלומר, כל אחת מהחלופות כלול בקביעת עבירה ועונש.
אייל זנדברג: אלא, שיש מצבי ביניים שמחייבים גם התייחסות, מתוך הפרקטיקה היום.
אייל זנדברג: למשל, מצב שבו תקנות קבעו עונש ואז בחלוף שנה רוצה השר להחליף את העונש בעונש אחר או רוצה לצמצם את העונש.
אייל זנדברג: יקבע קנס של 20,000 שקלים והוא רוצה להקטין את העונש ב-2,000 שקלים.
אייל זנדברג: האם הקטנת העונש נכנס בביטוי ומחייבת פיקוח של הכנסת או יש תפיסה שאומרת שהכנסת מפקחת על הרף הגבוה.
אייל זנדברג: אם השר רוצה לעשות פחות מזה, זה לא נורא ובוודאי שהתירו לו.
יצחק לוי: איך אתה רוצה לכתוב את זה בחוקה?
אייל זנדברג: זה לא עניין של איך לכתוב אלא איך מפרשים את הביטוי.
אייל זנדברג: אני רוצה להבהיר לוועדה שהביטוי "עבירות ועונשים", שנראה ברור לכולנו, בפרקטיקה כולל הרבה מאוד מצבים.
אייל זנדברג: בסופו של דבר, השאלה היא האם תקנה מסוימת הותקנה כדין או לא כדין?
יצחק לוי: אתה לא צריך לפרט את זה בחוקה.
אייל זנדברג: אני רוצה לברר מה אתם רוצים שיהיה.
יצחק לוי: מה יועיל הבירור הזה?
יצחק לוי: תכתוב משהו אחר בחוקה?
אייל זנדברג: יכול להיות, זאת הנורמה.
אייל זנדברג: יכול להיות שאני אמצא את הנוסח שישקף את זה.
אייל זנדברג: השאלה היא מהו הרצון?
אייל זנדברג: כשאני מדבר על "יסוד מיסודותיה", בא להבהיר שגם יסוד קטן כלול.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נכנסים ליתר פרטנות.
דוד רותם: אם נקבל דבר כזה בחוקה, המשמעות היא שכל חוק עזר עירוני, בכל נושא שהוא בעולם, יבוא לאישור הכנסת.
דוד רותם: מניסיוני אני יודע כמה זמן לוקח היום לאשר חוק עזר במשרד הפנים.
דוד רותם: זה לוקח חודשים.
דוד רותם: אחרי החודשים האלה זה ייתקע כאן בוועדה לעוד כמה חודשים.
אייל זנדברג: זה המצב היום.
דוד רותם: לא כל חוק עזר צריך אישור.
אייל זנדברג: לא כל חוק עזר, אבל כשמדובר בקביעת עבירה ועונשים, זה הדין היום.
אייל זנדברג: לא שינינו את הדין בנוסח.
דוד רותם: היום רק סוג מסוים של ברירות קנס או ברירות משפט צריך אישור.
דוד רותם: לא כל חוק עזר מגיע הנה לאישור וגם לא צריך כל חוק עזר להגיע הנה לאישור.
אייל זנדברג: סעיף 2 לחוק העונשין - - -
דוד רותם: סליחה, תקרא את פקודת העיריות.
דוד רותם: יש סעיפים מיוחדים האומרים איזה חוקי עזר צריכים להגיע לאישור ועדת החוקה.
דוד רותם: לא כל דבר.
דוד רותם: העובדה היא שגם בפועל זה לא קורה.
אייל זנדברג: האם אתם לא מפרשים את סעיף 2 כחל גם על חוקי עזר שקובעים עונשים ועבירות.
דוד רותם: זה בלתי אפשרי.
מנחם בן-ששון: אבל אם כתוב בגרסה ג' "זולת אם נקבע אחרת בחוק", פירושו של דבר שכשאתה מחוקק חוק אתה תיתן לו את האפשרות ואת החריגה והכל יבוא על מקומו בשלום.
דוד רותם: זה דבר שעוד פחות מוצא חן בעיניי.
דוד רותם: הסיבה פשוטה.
דוד רותם: אתה קובע סעיף בחוקה ואפשר לשנות אותו בחוק רגיל.
דוד רותם: בשביל מה להכניס את כל הסעיף הזה לחוקה.
מנחם בן-ששון: אתה כל הזמן עושה את זה בחוקה.
דוד רותם: אני תמיד אומר אחרת.
דוד רותם: אני אומר שהחוק יקבע הוראות.
דוד רותם: באף אחד מסעיפי החוקה לא כתבנו הפוך.
דוד רותם: צריך לעשות כך וכך אבל החוק יכול לשנות את זה.
דוד רותם: תמיד אמרנו הפוך.
דוד רותם: תמיד אמרנו שזאת תהיה ההוראה - - -
מנחם בן-ששון: לא אמרנו בשום מקום "זולת"?
אייל זנדברג: במקרה הזה המטרה של הסעיף הוא לאפשר לכנסת לפקח.
אייל זנדברג: גם לחייב אותה אבל גם לאפשר לה.
אייל זנדברג: החוקה מאפשרת לכנסת, בהקשרים מסוימים, לאחר שהיא תדון ותחשוב, לא לעשות את הפיקוח הפרטני הזה או לעשות את הפיקוח באופן חלקי.
דוד רותם: אז בוא נעשה את זה הפוך.
דוד רותם: נקבע שחקיקת משנה אשר קבועה בה עבירה וכו' – היא הרי תמיד על פי חוק.
דוד רותם: או, חוק שניתן לחוקק מתוכו חקיקת משנה, ייקבע בחוק זה האם הפיקוח על התקנות יהיה בידי הכנסת או לא.
דוד רותם: דהיינו, לך בכיוון ההפוך ולא שהחוק שולל.
דוד רותם: דהיינו, החוק רשאי להגיד שכל חקיקת משנה כזאת טעונה אישור של הכנסת.
אייל זנדברג: זאת עמדה הפוכה לחלוטין מהעמדה שהוצגה קודם, שמניחה שהעיקרון החוקתי הוא שראוי, ככלל - - -
מנחם בן-ששון: תפיסת העולם היא שאנחנו מענישים.
אייל זנדברג: חוקי העזר הם החריג פה, הם לא הכלל.
דוד רותם: נכון, לכן אני רוצה לקבוע את החריג מייד בחוקה ולומר שכל חוק המסמיך לחוקק חקיקת משנה, אפשר יהיה להורות בו על פיקוח של הכנסת או ועדה מוועדותיה.
אייל זנדברג: מה שיקרה הוא, שלא יכתבו את זה.
אייל זנדברג: או שישכחו או כי יהיה לחץ מטעם השר שלא יבוא לפיקוח.
דוד רותם: אני מעדיף לא לעשות צחוק מהחוקה.
דוד רותם: הרי תמיד הלחץ יהיה מהשר שיכתבו סעיף בחוק שלא צריך.
דוד רותם: אני רוצה ללכת עם החוקה ולא נגד.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, זה חוזר כל פעם מחדש.
מנחם בן-ששון: אגב, הסעיף האחרון שאתה אמרת חוזר פה בדיונים.
מנחם בן-ששון: השרים אומרים שנשחרר אותם מלבוא אלינו וברוב המקרים אני לא רוצה לשחרר אותם.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט רוצה שברירת המחדל בענישה תהיה אצלנו.
מנחם בן-ששון: זאת תפיסת עולם.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך נכונה רק איך אתה יכול לומר שחוק גובר על חוקה?
מנחם בן-ששון: איש משרד הפנים מציע לך לומר את זה אחרת, "זולת חוקי עזר עירוניים".
מנחם בן-ששון: אומרת החברה מהצבא: "זולת חוקי עזר עירוניים וחוקי צבא".
מנחם בן-ששון: אומר לך היועץ המשפטי: "זולת חוקי עזר עירוניים, חוקי צבא ותקנים".
מנחם בן-ששון: אומר לך מישהו אחר: "זולת אל"ף, בי"ת, גימ"ל ודלי"ת".
דוד רותם: אדוני היושב ראש, אתה תצטרך להקים ועדה חדשה בכנסת, שיהיה לה תפקיד אחד, לדון בנושאים האלה ולאשר אותם.
דוד רותם: ועדת החוקה לא תעמוד בזה.
דוד רותם: אתה תשב כל השבוע כולל שישי שבת.
אייל זנדברג: באיזה מובן הנוסח הזה מרחיב מהקיים בצורה משמעותית.
דוד רותם: היום חוקי עזר לא באים הנה.
אייל זנדברג: לכאורה החוק היום חל על חוקי עזר וגרסה ג' מאפשרת להחריג אותם.
דוד רותם: סליחה, סעיף 2 בחוק העונשין לא מפורש כך על ידי משרד הפנים.
מנחם בן-ששון: הכיצד?
דוד רותם: כי יש להם חילוקי דעות בפרשנות, זאת עובדה.
דוד רותם: הם מביאים לאישור הוועדה רק כשמעבירים מברירת קנס לברירת משפט.
אייל זנדברג: זה לא מכוח סעיף 2.
אייל זנדברג: אם כך, הפרשנות תהיה לאותם מילים שנכתוב בחוקה.
אייל זנדברג: אם עד היום המילים האלה לא חייבו אותם, הם לא יחייבו אותם גם הלאה.
אייל זנדברג: אני לא בטוח שזאת הפרשנות הנכונה, אבל לא שינינו בהקשר הזה.
דוד רותם: בוא נאמר שאת החוקה יפרשו אחרת ממה שמפרשים את החוק.
מנחם בן-ששון: להיפך, נתנו להם אפיק.
מנחם בן-ששון: זה מה שעשינו בגרסה ג'.
מנחם בן-ששון: הרב לוי לא רוצה ואני אומר שאנחנו מוכרחים.
דוד רותם: עם כל הכבוד לרב לוי, אני הוא זה שכל פעם מקבל התקף לב כשאני צריך לאשר.
יצחק לוי: אני מאוד שמח להקל על התושבים ולהוריד מהם 100 שקל קנס.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שאנחנו תמיד צריכים להוסיף 100 קנס.
מנחם בן-ששון: סיימנו עם גרסה ג'.
אייל זנדברג: לגבי המושג "עונש", הוועדה צריכה להבין מה היא מחוקקת.
אייל זנדברג: הקלות בענישה, שינויי ענישה או ביטול של תקנות, למשל, טעונים אישור ועדה של הכנסת.
איילת גאדי: אבל זה לא קביעת עבירה.
איילת גאדי: אתה מבטל עבירה ולא קובע אותה.
מנחם בן-ששון: חברים, כתוב "עונש ועבירה".
אייל זנדברג: אנחנו ננסה למצוא את הניסוחים אבל השאלה היא מה הנכון?
אייל זנדברג: אני אומר שצריך גם דברים כאלה.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו לא צריכים עכשיו להיכנס לזה.
מנחם בן-ששון: עונש ועבירה וזהו.
מנחם בן-ששון: אמרנו שאם ירצו בחקיקה,שיתמודדו את זה.
מנחם בן-ששון: חוץ מזה תשאיר משהו לקריאה שניה ושלישית.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים סוף סוף להצביע על החוקה.
יצחק לוי: אם זה ביטול עבירה וביטול עבירה זה לא משמע שצריך אישור, אז לא צריך אישור.
אייל זנדברג: אבל אם אדוני רוצה להגיע לתוצאה שיהיה אישור, אז אפשר להגיע לתוצאה הזאת.
אייל זנדברג: אתה רוצה שיהיה דבר כזה?
יצחק לוי: אם הביטוי עבירה כולל שינוי עבירה, אז אני רוצה שיהיה.
יצחק לוי: אם הוא לא כולל, אז לא.
יצחק לוי: אייל, זה לא משנה.
מנחם בן-ששון: אתה לא תגיע בחוקה לרזולוציה הזאת.
מנחם בן-ששון: זה יהיה בלתי אפשרי.
אייל זנדברג: או שכן או שלא.
אייל זנדברג: אם נקבל הנחייה מהותית - - -
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, ההנחיה היא שאנחנו נשארנו בענישה.
מנחם בן-ששון: להפך, צמצמנו את ארבעת הפריטים.
אייל זנדברג: המרכיב הנוסף נוגע להליך האישור בכנסת.
אייל זנדברג: היום חוק העונשין אומר: "טעונים אישור ועדה של הכנסת".
אייל זנדברג: זה מה שאומר חוק העונשין.
אייל זנדברג: מנגד, חוק יסוד הכנסת אומר דבר קצת אחר, שכותרתו "פיקוח הכנסת על חקיקת משנה": "תקנות שהתקין השר והקובעות ענישה פלילית בשל הפרתן, לא יכנסו לתוקף אלא אם כן אושרו לפני פרסומן על ידי ועדה מוועדות הכנסת".
אייל זנדברג: עד כאן זה בסדר אבל יש המשך: "לא החליטה הוועדה בדבר אישור התקנות או דחייתן בתוך 45 ימים מן היום שהתקנות נמסרו לה, יראו את התקנות כאילו אושרו".
אייל זנדברג: זאת אומרת, חוק היסוד מאפשר גם אישור במחדל וחוק העונשין לא מאפשר את זה, לפחות לא באופן פשוט.
אייל זנדברג: כאן, כשקבועים את ההסדר בחוקה, צריך בעצם להכריע.
אייל זנדברג: אני סבור שהנוסח הפשוט: "אלא אם כן אושרה טרם פרסומה על ידי ועדה של הכנסת", מאפשר גם דרכי אישור שונות שיקבעו אחרי זה בחוק.
אייל זנדברג: החוק יקבע אישור למחדל ברוב מסוים או לא.
מנחם בן-ששון: עדיין לא הכרענו בזה.
אייל זנדברג: אז נצטרך להכריע.
אייל זנדברג: היו גם מחשבות אחרות, כי בתסקיר של הממשלה, הם סברו שכדי שיהיה ברור, צריך לקבוע שחוק יכול לקבוע שאישור כזה יהיה גם בדרך אחרת.
אייל זנדברג: אולי לנציגי משרד המשפטים יש מה לומר.
אייל זנדברג: רביד, איילת, יש לכם משהו לומר בעניין האישור המיכללא?
אייל זנדברג: אני סבור שהנוסח הפשוט: "אלא אם כן אושרה טרם פרסומה על ידי ועדה של הכנסת", מאפשר למחוקק לקבוע דרכי אישור שונות, למרות שאולי זאת לא דרך המלך ולא הרגיל, אבל אין צורך באמירה מפורשת.
דוד רותם: יש לי שאלה לצבא.
דוד רותם: אלוף פיקוד המרכז, שהוא גם מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון בהם יש ענישה.
דוד רותם: האם אתם ערים לכך שמכיוון שהוא אלוף בצה"ל, הוא יצטרך לבוא לכנסת שתאשר לו את הצווים האלה, אם יש בהם ענישה?
מנחם בן-ששון: זה מה שאתה רוצה.
דוד רותם: אני לא רוצה, אתם רוצים.
עדי אברהם: אני לא בטוחה שזה נכנס בכלל לגדר - - -
דוד רותם: המפקד הצבאי נושא בתרמילו ובשרביטו את החוק המנהלי הישראלי לכל מקום שילך, אם זה חוקת המדינה - - -
עדי אברהם: זה מכוח החקיקה של המדינה.
דוד רותם: זה מכוח החקיקה שלו בהיותו אלוף בצה"ל.
עדי אברהם: זה מכוח המשפט הבינלאומי.
דוד רותם: זה מכוח היותו אלוף בצה"ל.
מנחם בן-ששון: אדוני, השאלה במקום.
מנחם בן-ששון: אני מציע שנשאל אותה כשנגיע לפרק הצבא.
אייל זנדברג: הערה אחרונה לגבי תקנת לשעת חירום.
אייל זנדברג: אני רוצה להבהיר שבפרק הנפרד שיעסוק בתקנות שעת חירום תהיה החרגה, כך שיהיה ברור שתקנות שעת חירום אינן פועלות לפי המנגנון הזה של פיקוח.
דוד רותם: כיוון שהחוקה הזאת תאושר אחרי סוף 2008, ויש לנו הבטחה של ראש הממשלה שעד סוף שנת 2008 יהיה שלום.
דוד רותם: לא יהיה בכלל מצב חירום.
מנחם בן-ששון: רעידת אדמה זה לא מצב חירום?
דוד רותם: לא יהיה מצב חירום, גן עדן יהיה פה.
אייל זנדברג: אני אסכם את סעיף 10 ב': "חקיקת משנה אשר קבועות בה עבירות או עונשים, לא תיכנס לתוקף אלא אם כן אושרה טרם פרסומה על ידי ועדה של הכנסת, זולת אם נקבע אחרת בחוק".
מנחם בן-ששון: תודה רבה לך, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק ההתיישנות.
ארז קמיניץ: סעיף 20 הוא סעיף שאנחנו רואים בו כסעיף שסתום שנועד לפתור מצבים שעלולים ליצור בעיות התיישנות כאשר אנחנו לא יודעים לומר אותם מראש.
ארז קמיניץ: מדי פעם עולות – רואים את זה בפסיקה, מזהים זאת פה ושם – בעיות של התיישנות בסיטואציות עובדתיות כאלה ואחרות שבתי המשפט נתנו להן תשובות מתשובות שונות.
ארז קמיניץ: הם השתמשו בטכניקות מסוימות להאריך את התקופה, למשל על ידי קביעה של תקופה ארוכה יותר, תקופה מאוחרת יותר ליצירת תביעה.
ארז קמיניץ: הם אמרו למשל שעד שלא התגבשה זכות מסוימת, לא נוצרה תביעה בהקשר של העובדות הקונקרטיות.
ארז קמיניץ: מצבים מהסוג הזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד לעצמי כי אחרים יודעים טוב את החומר.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הארכה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הנתבע ממילא שמר את הדברים וידע.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הארכה שנעשית על ידי בית המשפט.
ארז קמיניץ: נכון.
ארז קמיניץ: בהחלט.
ארז קמיניץ: אתן דוגמאות.
ארז קמיניץ: למשל, הגיע לקוח לעורך דין והם מתחילים לגבש הגשת תובענה לבית משפט ובצער עורך הדין נפטר בסמוך לסיום תקופת ההתיישנות והתיק עובר לעורך דין אחר ועורך הדין האחר מבקש ללמוד את התיק, נדרש לו עוד זמן, הוא יכול לפנות לבית המשפט בבקשה מיוחדת, כפי שאנחנו מנסחים בסעיף 20, ולבקש להאריך את התקופה עד שתהיה בידיו השהות ללמוד את עובדות התיק.
ארז קמיניץ: דוגמה נוספת היא במצבים של חסינות דיונית שמאפשרת אחרי הסרת החסינות הגשת תובענה.
ארז קמיניץ: יש מצבים שבתי משפט בהחלטות אגב דיונים בתיקים כאלה ואחרים מונעים הגשת תובענות על ידי הוצאת צווים של צווי עיכוב כאלה ואחרים להליכים עד שיתברר נושא מסוים.
ארז קמיניץ: אלה מצבים בהם אנחנו עוסקים.
ארז קמיניץ: אני מזכיר שדיברנו בהקשר הזה בין היתר על עילות מסוימות שהעלו הבנקים וביקשו את עילת ההשהיה של מניעה חוקית או משפטית ואנחנו סברנו שזה לא ראוי ליצור עילת סל כזאת שהיא לא כל כך מוגדרת, אבל גם סוגים מסוימים של בעיות שיכול להיות שצצות שהבנקים העלו, עשויות להיפתר באמצעות הסעיף הזה.
ארז קמיניץ: נוכל אחר כך אולי להרחיב קצת לגבי הסוגים המסוימים של המניעויות שהעלו הבנקים ודיברנו על זה גם באחת הישיבות הקודמות, כאשר בהקשר הזה יש התקדמות מסוימת.
ארז קמיניץ: זה הכלל המרכזי שבסעיף, כאשר יש בו עוד תנאים נוספים לפיהם ניתן להפעיל את הכלל.
ארז קמיניץ: ראשית, רק בית המשפט או בית דין לעבודה יוכל להפעיל את הכלל הזה משום שאנחנו לא רוצים שסוגי בתי המשפט האחרים - למשל מה שאמרנו, נאמן בפשיטת רגל או מפרק שגם הוא מוגדר כבית משפט יוכל לפעול לפי ההארכה הזאת משום שנדרש כאן שיקול דעת מאוד של מומחיות מבית המשפט.
מנחם בן-ששון: הסעיף, עבורי לפחות, נראה בקריאה ראשונה – ואמרתי את זה ליועצת המשפטית כאשר הכנו את שיעורי הבית לקראת הדיון היום – סביר.
מנחם בן-ששון: מה שאני תמה זה על עמדת לשכת עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: לפעמים אני מבין אבל הפעם לא.
מנחם בן-ששון: הלשכה אומרת שיש לבטל את הסעיף הזה משום שהוא פותח פתח לאי-ודאות.
מנחם בן-ששון: אומרת התאחדות התעשיינים כנ"ל.
אסף פוזנר: לא מעט זמן אני נרשם כאן כאוניברסיטה העברית ולכן זה קל לי מהבחינה הזאת.
אסף פוזנר: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הסעיף.
מנחם בן-ששון: מר מלכיס יטען את הטענה ואתה תעזור לי לטעון נגדי.
שמואל מלכיס: אנחנו לא מתנגדים לסעיף אבל היינו רוצים להכניס בו כמה שינויים.
שמואל מלכיס: היינו רוצים קצת לאזן אותו.
שמואל מלכיס: לאחר המלים "ומטעמים מיוחדים", היינו רוצים שיתווסף – שיירשמו.
שמואל מלכיס: היינו רוצים להכניס שזכות ההארכה תוגבל למקרים שבאמת נבצר מהתובע באופן אובייקטיבי להגיש את תביעתו והיעדר היכולת להגיש את התביעה במועד אינו נובע מרשלנותו.
שמואל מלכיס: כאשר נגיע לסעיף קטן (ג), אני ארצה להתייחס אליו.
שמואל מלכיס: בסך הכל אנחנו חושבים שיש כאן דבר נדיר יחסית.
מנחם בן-ששון: אנחנו בחוק שכל הזמן החרדה הגדולה היא שלא ננשוך יותר מדיי את האנשים המסכנים ועכשיו אתה אומר שנתתם להם משהו, תן לו ביס.
שמואל מלכיס: צריך ליצור איזושהי ודאות.
שמואל מלכיס: השאלה היא אם זה פתוח לחלוטין.
מנחם בן-ששון: זה לא פתוח לחלוטין.
מנחם בן-ששון: זה ודאי לא פתוח.
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה משאיר את זה בידי בית המשפט, כל הדברים הללו נמצאים בביקורת.
שמואל מלכיס: מה שביקשנו, לא מרחיק לכת.
מנחם בן-ששון: החלק הראשון שלו פחות, החלק השני שלו יותר.
אסף פוזנר: אני חושב שהסעיף הוא בסדר מבחינת הרעיון שלו.
אסף פוזנר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.
אסף פוזנר: דבר ראשון, כאשר אני מדבר בסעיף קטן (א), רשאי להאריך את תקופת ההתיישנות בתחום סמכותו.
אסף פוזנר: זאת אומרת, יש התייחסות שם בתחום סמכותו.
אסף פוזנר: אני סבור שאין מקום למלים האלה - בתחום סמכותו – וזאת מכמה טעמים.
אסף פוזנר: אני מפנה את תשומת הלב, ואני לא בטוח שזה ראוי.
אסף פוזנר: בסעיף קטן (א), לא רק שהבקשה הוגשה לפני שעברה התיישנות אלא גם הומצאה לנתבע בתוך תקופת ההתיישנות.
אסף פוזנר: אני מבין מה הסעיף הזה, זאת אומרת, לפי הסעיף הזה אני רוצה לבוא ולמסור מידע אבל הוא מנוגד לכל הקונספציה.
אסף פוזנר: זאת אומרת, כאשר אני מגיש תביעה, גם אם אני לא מצליח למצוא את הנתבע ואני הגשתי אותה בתוך תקופת ההתיישנות, ההתיישנות נעצרה באותו זמן מהבחינה הזאת כי אני גיליתי את דעתי שאני לא מתכונן לבוא ולתבוע.
אסף פוזנר: זה יוצר מצב שנתבע ינסה להתחמק וזה יוצר גם מצב שכיום אפשר לקבל אורכה.
אסף פוזנר: זאת אומרת, אנשים לא מודעים איך אפשר לקבל אורכה.
אסף פוזנר: אם אני עדיין לא למדתי ואני אגיש תביעה שהיא חצי אפויה, אני כבר עצרתי את תקופת ההתיישנות אבל גם ייתנו לי לתקן את הדברים האלה בעילה בגדול.
אסף פוזנר: לכן אני לא סבור שמן הראוי דווקא כאן לשנות את זה להמצאה בתוך תקופת ההתיישנות.
אסף פוזנר: צריך לעשות מאמצים סבירים כמו בכל תביעה, לבוא ולהמציא, אבל ברגע שאני גיליתי את דעתי, אם עורך הדין שלי מת – דבר עצוב כשלעצמו – ואני מקבל את הדבר הזה, ואני רק לעורך דין אחר, כיוון שעורך דין יגיש את הבקשה הזאת ולא יגיש אותה מישהו אחר, ואני מקבל מעורך דין בעניין הזה, וצריכים לומר לו שהוא יצטרך להמציא את זה באותו זמן – אני חושב שזה לא ראוי מהבחינה הזאת.
דוד רותם: אני חושב שהמלים "מטעמים מיוחדים", לא צריכות לבוא.
מנחם בן-ששון: זאת גישה ממש הפוכה לאיגוד התעשיינים.
דוד רותם: ודאי.
דוד רותם: מה זה טעמים מיוחדים?