GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דני וקס: אני לא סיימתי קודם, לגבי הסעיף הזה, אני דיברתי קודם לגבי האלטרנטיבה של דירה אחרת שביקשתי לבטל את זה, כי זה משהו עלום, אני אומר, כונס הנכסים או הבנק או כל נושה לא יכול לחפש דירה בשביל החייב, כל דירה לא תמצא חן בעיני החייב, האלטרנטיבה יש למחוק אותה, צריך להגדיר מהו דיור חלוף בכסף.
דני וקס: כעת אני מגיע לדבר השני, מי יספק את הדיור החלוף?
דני וקס: מי שאמור לספק את זה זה כונס הנכסים.
דני וקס: מכיוון שהדרך הקיימת בחוק, למכור דירה זה רק באמצעות כונס הנכסים הוא זה שיצטרך לגייס את הכסף, לגייס מימון מהבנק, וזה לא משנה אם זה הבנק שהוא מייצג אותו, הוא יכול לייצג נושה אחר לפי כללי האתיקה של עורכי לשכת עורכי הדין הוא חייב לפתוח חשבון כונס, במסגרת החשבון הזה הוא יקבל מימון מהבנק.
דני וקס: ברגע שיצטרכו לפנות אדם, הוא צריך לשלם לו כסף, מאיפה הוא יקח כסף?
דני וקס: אנחנו אמרנו מימון מהבנק, ואז איך מחזירים את הכסף הזה?
דני וקס: אמרנו שממכירת הדירה, ולכן לציין במפורש שמי שישלם יהיה זה כונס הנכסים וזה ישמש כחלק מהוצאות הכינוס, לא כתוב בכלל בחוק מי מסדר דיור חלוף, האם המדינה?
דני וקס: לא כתוב כאן, לכן צריך להיות כתוב ברור, וזה לא עניין לתקנות, זה עניין מהותי חייב להיות כאן ולכן הוספנו את זה.
דני וקס: הדבר השלישי - באמת זו התקופה, מה שמדובר לגבי התקופה, הרי כל המקרים הם חריגים, ואנחנו נפגשים ב- 700 המקרים שהם באמת מקרים חריגים.
דני וקס: כאשר אנחנו מדברים כאן בסעיף (ד) או בסעיפים אחרים לגבי מקרים חריגים במיוחד, שלגביהם ניתן לתת יותר, וכאשר אנחנו מדברים על שלוש שנים, ניקח את המצב, באחד הסעיפים שמדבר על כך, כמה זמן הוא כבר שילם, או כמה הוא שילם על החשבון, לא יתכן מצב שהוא שילם על החשבון רק עבור שנה, זאת אומרת במשך שנה הוא שילם על משכנתא ואחר כך יתנו לו שלוש שנים, שבע שנים לגור בדירה, מאיפה התקציב הזה?
דני וקס: מי ישלם עבור זה?
דני וקס: בגלל זה מוכרח שיהיה גידור, מוכרח שתהיה מגבלה.
דני וקס: לא לשכוח כל הזמן, אנחנו נפגע בחלשים.
מנחם בן-ששון: דני וקס, אני רוצה משהו לסדר, אין צורך סיבוב שני, משהו לסדר בדיון.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי שאני אנסה להגיע היום לסעיף 39, אני לא אצליח.
מנחם בן-ששון: מי שנשאר פה אנוס על פי הדיבור סגור, בגלל מאסר חייבים, לאסירים ניתן דרור, שנת שמיטה, יש גם שנת שמיטת כספים, חשבתי שזה שמר רן מלמד רצה להגיד, שתמחקו להם את החובות, באותה הזדמנות חגיגית.
טל נד"ב: אני רוצה רק לחדד דבר שלא נאמר, הצענו בנייר שהעברנו לתמי סלע.
טל נד"ב: הצענו לצמצם את התקופה המקסימלית לכל היותר ל- 18 חודשים, כיוון שצריכים לזכור על בסיס של 6 חודשים מרגע הפיגור הראשון, שלושה חודשים האדם יכול לבקש למכור את הדירה לבד, יש לו לפחות 9 חודשים שיש לו צו פינוי מעל ראשו והוא יכול לנהל את ענייניו, אותו דבר מצטרף לתקופה הנוספת ותמיד יש גם עיכובים כאלה ואחרים, צווים כאלה ואחרים, מגיעים כאן לתקופות מאוד ארוכות.
מנחם בן-ששון: זה מה שדני וקס אמר.
טל נד"ב: מר וקס לא הזכיר את התקופה, אנחנו הצענו מעשית לצמצם ל- 18 חודש.
שרית ויסטוך: חשוב לי לשים את הפוקס על העובדה, שסטטיסטית הרבה מאוד מאותם האנשים שמגיעים לפינויים, הוא חלק לא מבוטל שההלוואה שלהם היא מכספי המדינה, חשוב מאוד כשמדברים על המדינה בסוף זה יחזור למדינה, אז עדיף מהצד הנכון, מהצד של הדיור הציבורי, מהצד שלתת להם זכאות כי בכל מקרה מהמחיר, חלק לא מבוטל מזה.
יובל אלבשן: קודם לגבי דיור ציבורי אני לא כל כך מצליח להבין את חברתי מ"איתך".
יובל אלבשן: במציאות, דיור ציבורי, לתלות בזה את הדברים?
יובל אלבשן: כשיתחילו לבנות את הדיור הציבורי, כשהגברת ממשרד האוצר, יתחילו להפנות את אותם משאבים שנכנסו לחוק הדיור ציבורי בשנת 1998, אז אפשר לחשוב על האפשרות הזו, אז בשלב הזה זה נראה לי בדיחה מרה לתלות את זה בזה, זו ברכה לבטלה.
יובל אלבשן: לגבי חבריי מהבנקים, אני חייב לומר, זה לא נכתב מי משלם כי בעיניי זה ברור מאליו, אלה הם הבנקים ולכן שלוש או ארבע ישיבות מדברים על איך לתמחר את זה ועכשיו הם גם יתמחרו ואם מישהו אחר ישלם, זה כבר לא נראה לי, אפילו בבנקים בישראל.
תמי סלע: לאותה הערה שצריך קודם לודא שאין לו דרך אחרת להבטיח את מגוריו לחייב, אני חושבת שזה מובלע, ל- 38(א), הוא יכול להפנות רק שהוכח להנחת דעתו שיהיה לחייב ולבני משפחתו מקום מגורים סביר, אם יש לו נכס אחר או שיש לו מספיק כסף לממן אז לא צריכים להגיע לאופציה של סידור חלופי, אני מניחה שגם ככה מפרשים את זה היום רשמי ההוצאה לפועל.
תמי סלע: בעניין של דיור ציבורי אני מסכימה, לא הייתי תולה את הדברים, גם כאן אם הצד השני שבא ומוכיח שהוא זכאי לדיור ציבורי והוא מראה שיש לו את זה, גם זה נכנס בעצם לתוך 38(א), למרות שאני מניחה שזה לא כל כך קורה בפועל.
תמי סלע: האופציה של המצאת דירה אחרת, אני חושבת שאפשר למחוק את זה, כפי שאני מבינה את הסעיף, ראשית בסעיף 38(א) האופציה הזאת קיימת, העניין שהוכח להנחת דעתו שיהיה דיור סביר, זה מראה שגם אם הוכח שיש לו דירה אחרת או שאפשר להמציא לו דירה אחרת באיזו שהיא דרך כשמגיעים לסידור החולף הזה אז באמת אני מסכימה שמישהו שמדבר על סכום כסף או שווי כספי שמבטיחים אותו לפי איזה גבולות, ולכן אני חושבת שאפשר למחוק את המילים בהמצאת דירה אחרת, זה באמת יכול להכניס עמימות, אני גם לא רואה בעצמי בעיה בלהבהיר שמדובר על הוצאות שכונס הנכסים, אבל יכול להיות שבעניין הזה יש מהשטח הערות שאני לא מספיק מכירה איפה זה יכול לפגוע, אני לא רואה איך זה יכול לפגוע, ואני מסכימה שזה מתאר את המציאות כשמדובר בכונס נכסים ושהוצאות הן חלק מהוצאות הכינוס, אני חושבת לעצמי שלעניין של איזון ששנה כמינימום ושלוש שנים כמקסימום עם האפשרות לחרוג מזה - זה סביר, זה אקט של המדיניות שלכם, ישנן כל מיני עמדות בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: את תיקנת את מה שעורך הדין סורין גנות תיקן.
תמי סלע: אני אמרתי שאני חושבת שהסעיף כפי שהוא היום כבר מכניס את האמירה שאם יש להם נכס מגורים או אפשרות להבטיח, אומרים שהוא יכול להורות על מכירת המקרקעין ומלבד שהוכח להנחת דעתו שלחייב ולבני משפחתו מקום מגורים סביר.
סורין גנות: יש לו 20 דונם ריקים שהם מלאים ביוב, מה זה מקום המגורים הסביר?
סורין גנות: אבל הם שווים 10 מיליון דולר, איך זה מתיישר עם לשון הסעיף?
סורין גנות: יש לו תיק מניות ב- 10 מיליון דולר, הוא יגור בבורסה?
סורין גנות: מה זה מקום מגורים סביר?
מנחם בן-ששון: זה יתווסף אדוני.
מנחם בן-ששון: במשחק הכוחות, אתם לא רוצים שלוש שנים, אני אשאר בשלוש שנים.
מנחם בן-ששון: אני מציע לחברי הכנסת לקבל את העמדה הזאת, אני רק רוצה לומר שבמערכת הזאת שנקראת איזון כוחות בין אנשים כשאתה מגיע לבית המשפט, יש כח לחלש לא פעם ולא פעמיים, ובתי משפט הוכיחו את זה בדיוק בעניין של דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: אני יכול להביא דוגמאות אחרות גם כן, לכן אני פחות מוטרד, יש לא מעט ארגונים שיושבים פה מסביב לשולחן, הם גדולים וטובים, והם בדיוק הארגונים שמסייעים, היו לנו בפעם הקודמת "חיים בכבוד" או אחרים, היו לנו בהזדמנויות אחרות, את האגודה לזכויות האזרח, "ידיד", "הלב", "איתך" ועוד כהנה וכהנה ארגונים שאני לא אגיד שהם הפתרון לחוק ולממלכתיות, אבל לא מוטרד אם יש שלוש שנים עם אפשרות לרשם להאריך את זה לאחר מכן לפי שיקול דעתו, לכן את אלמנט הוודאות, כשאני אבוא לחשב, וכאן גם יאמר לכם איש מחלקת המחקר, כשאתה מחשב וכשאתה עושה עבודה אקטוארית אתה צריך לדעת מהו חוב ומהו זמן, אמרת שאלו האלמנטים שאתה משערך, ושיערוך קשור בכך, ולכן האמירה של משנה לשלוש נראית בעיניי אמירה סבירה, הצעה שמציעה לנו היועצת המשפטית של הועדה, אני מציעה להשאיר את זה וחברי הכנסת יציעו הצעה אחרת בבקשה.
דוד רותם: אני חושב שמה שאמר דני וקס יש בו הרבה הגיון וצריך לחשוב על זה.
דוד רותם: בסופו של דבר, כונס הנכסים יקח הלוואות יקרות מאוד בשביל שכר הדירה, זה לא יהיה הלוואות, זה יהיה אוברדרפט בחשבון בנק שהוא פותח לצורך העניין כי אין לו בטוחות.
מנחם בן-ששון: והוא ישאיר את החוב לחייב.
דוד רותם: וזה ילך לחייב, מה שקורה החייב באיזה מקום, מכרו לו את הדירה, החזירו חלק מהמשכנתא, והחוב שלו הולך וגדל וגדל, דבר נוסף, אני מבקש 18 חודש.
מנחם בן-ששון: 18 חודש, טוב אנחנו נוסיף את זה כגרסה.
יובל אלבשן: אני שוב חוזר, 36 חודשים זה מעט מדי.
יובל אלבשן: ארגוני הסיוע המשפטי שעושים עבודת קודש, אני אומר כולם הם משענת קנה רוצץ, רוב האנשים מגיעים ללא ייצוג, אתה יכול לשאול פה את הארגונים, ולשאול כמה הם היו בהוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אני למשל הייתי שם, בהוצאה לפועל, לא אחת ולא שתיים, וראיתי שיש בנוסף לכל הארגונים גם את הסטודנטים, באמת.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על פתרון, הגדרתי קודם את השיערוך ואמרתי שהוא נמצא בין לבין, יש לנו שתי גרסאות, גרסה אחת 36 וגרסה שניה 18.
צבי רוזנברג: כפי שאמרתי, אני מייצג בנק, אני חושב שהתקופה של 36 חודש, הם מכשלה, אני רוצה להתמקד במה שלא נאמר, כאשר מגיעים, כאשר אנחנו מגישים בקשה לצוי פינוי רוב המקרים, בין 90% ל- 95% מהמקרים נפתרים כי יש באפשרות החייבים להגיע להסדר בעזרת כל מיני גורמים, ברגע שיפתח הפרץ ויהיה מדובר על 36 תשלומים החוב יתפח באופן כזה, שהמציאות, שהפינוי יתבצע והוא יהיה ברמת וודאות הרבה הרבה יותר גבוהה.
מנחם בן-ששון: אדוני תודה, אתם תממנו את זה וזה יהיה על כתפיו, אנחנו סיימנו את הדיון בסעיף הזה, יש שתי אופציות בין 18 ל- 36 עכשיו בתוך הסעיף הזה ישנה משאלה לקרוא לכל מיני פריטים, השאלה אם זה הזמן לדון בהם או לא, אני שואל את היועצת המשפטית.
תמי סלע: אם המקסימום יהווה איזה סטנדרט בוודאי, לעמוד על 18 חודש, אני כבר מתחילה להתקרב לעמדת משרד המשפטים שיש ברצונו חשש שאנחנו רוצים להיטב ויצור סטנדרט ומדינות אחידה, ואנחנו מזיקים לעומת המצב היום ואז אולי כדאי להגביל את זה לחייבי משכנתא בלבד או בכלל, ולהשאיר את זה לשיקול דעת רשם.
מנחם בן-ששון: זה ברור לי לגמרי, ואני חושב שזה ירוץ לשם.
דלית צמיר: שתי נקודות.
דלית צמיר: אחת, לגבי ההערה של סורין גנות, מה שאנחנו הצענו בנוסח שלנו, ואני מציעה לשקול את זה, בנוסח שלנו לגבי הבנקים, זה גם להתחשב ביכולת הכלכלית של בני המשפחה שגרים איתו.
דלית צמיר: ודבר נוסף, לגבי כונס הנכסים.
מנחם בן-ששון: בודאי שכונס הנכסים עושה את זה, אין לנו היום אלטרנטיבה בחוק.
דלית צמיר: אני כן רוצה להעיר לגבי זה, עניין של ההוצאות, לכונס הנסכים אין לו קופה ביד של כסף זמין לשכר דירה, הכסף שיש לכונס הנכסים זה בעצם וממנו הוא יכול לקחת הוצאות, כונס הנכסים מוכר את הבית, ואז אפשר להגיד שמההוצאות הראשונות שיכנס יקח את הכסף, אי אפשר לומר שהמצב בפועל הוא כזה, לצערי, ודנו על זה בדיונים הקודמים, שהחייב מפונה מהבית כשהבית ממומש, קרי הבית נמכר, הרבה פעמים הבנק תופס חזקה על הבית, אבל יכול להיות שהבית נמצא במקום שקשה מאוד לממש אותו, עדיין האדם יוצא מהמקום והוא נמכר רק אחרי שנים אם בכלל, ואז אין פה עניין של הוצאות הכונס עדיין צריך חובה על הבנק להזרים כסף לאותה קופה, וזה חובה שאינה קיימת בחוק, אגב כל ההסדר הזה שמומש על ידי כונס נכסים, זה ממומש בפועל, זה נכון אבל עדיין זה לא כתוב בחוק, זה נכון שזה נעשה בפועל לממש, אני לא מכירה דרך אחרת.
תמי סלע: השאלה אם יש סיבה לכתוב את זה בחוק, או שזה יכול להיכנס לתקנות.
דלית צמיר: אין דבר כזה הוצאות כונס, קופה שאפשר לקחת ממנה לפני שהבית נמכר, אם אנחנו רוצים לקבוע דבר כזה, אנחנו צריכים ליצור חובה לבנקים לתת אשראי לאותו כונס בעצם עד שהבית נמכר.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, אם זו לא המדינה, מי ייתן את רשת הבטחון?
דלית צימר: התפיסה היתה, של מי שמבקש לממש את הנכס הוא זה שצריך, אם הוא חושב שהנכס יניב לו יותר כסף, הוא נושא בסיכון, זו היתה התפיסה.
תמי סלע: הסעיף הזה קיים גם היום.
מנחם בן-ששון: זה סעיף שאנחנו לא נעסוק בו עכשיו, השאלה היא שאלה תלויה.
דלית צמיר: זה כתוב בנוסח החוק שלנו, אצלנו היה ברור שזו הכוונה, כל מי שהיה כאן בדיון מבין שזו היתה הכוונה שהזוכה הוא זה שצריך.
תמי סלע: באמת לגבי העניין על מי זה יחול, זה באמת היה בנוסח שהוצע על ידכם מלכתחילה, וכדי שלא תהיה פה שאלה, יש הבדל, מי שישלם זה כונס הנכסים.
תמי סלע: יש הבדל בין העניין שהכספים יחשבו אחר כך כהוצאות כינוס, שיש לזה עניין בדין קביעה בעניין שזה נשמע לי הגיוני, לבין התשלום על ידי כונס הנכסים שגם אני לא חושבת שצריך לכתוב את זה בחוק, כלומר אני אומרת שעל הזוכה, זה מוטל עליו, והדרך שבה זה מתבצע, אם זה דרך הכונס, אם הכספים עוברים דרך החשבון של הכונס זה משהו שקיים גם היום.
תמי סלע: חילופי יו"ר – היו"ר אברהם מיכאלי
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת דוד רותם שאל, מאיפשהו הוא יצטרך לממן את זה, זמן המתכונת, זה מאוד יקר.
תמי סלע: אני לא מטילה את זה על הכונס אני מטילה את זה על הזוכה.
אברהם מיכאלי: השאלה מאיפה הוא יממן את זה, הוא צריך שיהיו לו בטחונות.
סורין גנות: לדעתי אין בעיה, תסתכלו על 38(א), כתוב: "יהיה רשם ההוצאה לפועל רשאי להורות על פינוי החייב, ורק הוא, הונח לדעתו שהועמד סידור חלוף".
אברהם מיכאלי: אבל אם אנחנו רוצים פתרון.
סורין גנות: אבל אין פה פתרון, הבעיה של הזוכה, אם הוא לא ימצא פתרון כספי, זה ברור.
קריאה: לאור מה שהעלו הבנקים, האם זה לא נכון להוסיף את מה שנאמר בהתחלה בהצעת החוק המקורית?
יובל אלבשן: האינטרס של הנושה הוא לפנות, כדי לקבל מחיר טוב, כאן היד המרמה של המשק עובדת, לא יעזור כדי לפנות צריך להעמיד דיור חלוף, לא יעמידו לא יפנו, לא יפנו לאף אחד אין בעיה.
תמי סלע: אני רוצה לציין שהכספים האלה יהיו חלק מהוצאות הכינוס, וגם לציין שזה יחול על הזוכה.
אברהם מיכאלי: נאמר שזה מובן מאליו שזה יחול על החייב, מצד שני מי מימן את זה בשלב הביניים?
אברהם מיכאלי: - הכונס.
אברהם מיכאלי: אם הוא רוצה לפנות, הכונס יממן את זה על חשבון הזוכה, וזו הנקודה שהחייב נענש גם מזה.
צבי רוזנברג: יושב הראש אברהם מיכאלי, אני רוצה להבהיר נקודה מסוימת לגבי הכונס.
צבי רוזנברג: חושבים כאן כל הזמן שהכונס יש לו זהות איתו, שהכונס והזוכה חד הוא, הכונס הוא מיצג את כלל הנושים, בהחלט יכולה להיות סיטואציה, על פקרטיקה.
אברהם מיכאלי: בפרקטיקה זה לא ככה, לכן בואו נתאר מצב שהיום על הכונס צריך לעקוב בארבע עיניים לא בשתי עיניים.
צבי רוזנברג: זה תפקידו, ואני טוען שכאשר זוכה בתיק הוצאה לפועל, נתמנה כונס והזוכה לא מוכן לממן את הדיור החלוף, יש נושים נוספים, לא יתכן מצב שכונס נכסים, שיש לו תפקיד, וכעת הגדרנו תפקיד רחב יותר, יש לו לסדר סידור חלוף, ידיו יהיו כבולות, לכן בהחלט להסמיך את אותו כונס נכסים שיהיו לו הכלים ואת האפשרות לפעול לגבות את החוק תוך שמירה שהחוק במתכונת החדשה מציע.
אברהם מיכאלי: בואו נדבר באופן פרקטי אחרי שיש צו כינוס, והכונס רוצה למכור דירה, אנחנו לא יכולים להוציא לפני שיש לו סידור, בינתיים בשלב הזה, החייב נמצא בתוך הדירה, לא משנה המימון, ומצד שני אם האינטרס של הכונס הוא באמת להפוך את הדירה לקניה, ולפנות את החייב מיד ולעשות את חשבון החודשים, אז נצטרך בסכום הראשוני לממן, הוא לא יצטרך אשראי כבר.
אברהם מיכאלי: בפרקטיקה אתם יודעים, וכל כונס יודע, הכונס גורם להפסד גדול במכירת הדירה כי הוא ככונס מוכר את זה, הרבה מאוד מהחייבים מגיעים בפרקטיקה שהם מוכרים את הדירה אם הם כבר נאלצים למכור, וההפסד הוא קטן, ואז כל הסיטואציה אחרת.
אברהם מיכאלי: חילופי יו"ר – היו"ר מנחם בן-ששון
מנחם בן-ששון: יש לי הצעה בעניין הכונס, אמרתי אותה קודם.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה, היא שאלה הקשורה ל- 38, ולא רק ל- 38 אלא בכלל קשורה במימוש נכסים ולא רק להוצאה לפועל, נניח אותה עכשיו, נדון בה, נרשום לעצמנו כוכבית.
אברהם מיכאלי: אני חושב שיש כאן את הפן הפרקטי של הדברים, אני חושב שאדוני ראה את זה בסיורים שהוא ערך ויש כאן עורכי דין שחיים את זה, האינטרס של החייב למכור את הדירה לבד, הסיכום שלו בדרך כלל עם הכונסים, והכונסים מבינים את זה, כדי לקבל, והרי הקופה של הבנק מעוניינת לקבל יותר כסף מהמכירה, כשהכונס מוכר את הנכס מפסידים עשרות אחוזים, בגלל שממילא הדייר בתוך הדירה אין את כל התחשיבים האלה של מאיפה לממן.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי הכנסת, בואו נשאיר את הסעיף כמו שזה עם כוכבית, אם נצטרך להיכנס בסוף הדיון, לחזור לסוגיית הכונס נחזור אליה, ננסה ללבן אותה עד אז.
צבי רוזנברג: רק לידיעתך, הערתי פה הערת תם ואני רוצה שתשמע אותה, סעיף 38(א) בעצם מתנה את פינוי החייב בהמצאת דיור חלוף להנחת דעתו של רשם ההוצאה לפועל.
צבי רוזנברג: דהיינו, אפשר להשאיר את כל יתר התיאוריות בצד, כי עד שלא ימציאו לו דיור חלוף, או שהם ימציאו את הכסף, או מימון, לא יפנו אותו, לא יפנו אותו באה גאולה לציון.
מנחם בן-ששון: אז לא צריכים סעיפים מכאן והלאה.
צבי רוזנברג: בדיוק.
מנחם בן-ששון: אבל בכל אופן צריך ואני אסביר למה.
מנחם בן-ששון: יש דבר שמגדיר, אנחנו חוזרים על זה הרבה פעמים, הבניית שיקול דעת לא רק בענייני פלילים גם בענייני ממונות, אתה אומר לרשם ההוצאה לפועל, תבדוק א,ב,ג,ד, תבדוק ה,ו,ז, יש לך תמיד את שיקול הדעת מעבר לאמירה של סעיף 38(א).
מנחם בן-ששון: תראה בפתיח, אתה עדיין יכול לעשות כל מיני דברים, תבדוק, דיור חלופי, תבדוק כך והלאה, את זה אנחנו עושים בסעיפי המשנה.
מנחם בן-ששון: כי אם כל הדברים מיותרים לדעת כולכם אני יכול לעצור פה את הדיון, לבטל את סעיפי המשנה ולרוץ לסעיף 39, אבל ההערה שלי לסדר מיותרת.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית: "ידיד" הציעו בסעיף 18, בנוסח המוצע, הם אומרים קריטריונים, גיל חייב, מספר בני משפחה, מצב כלכלי, כושר עבודה, כל מה שהגדרתי קודם כנתונים וצרכים מיוחדים, האם לדעתך צריך לדון בזה כאן או בסיומו של הסעיף?
מנחם בן-ששון: הרי באיזו שלב צריך להתמודד עם השאלות.
תמי סלע: אני חשבתי שאם מכניסים בנוסחה המתאימה.
מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי גם כן, לכן זה הזמן לדון בזה.
תמי סלע: יש אפשרות לנוע בתוך הנוסחה הזאת, יש גם אופציה ללכת לכיוון שמשרד המשפטים הלך אליה, ולהגדיר מה זו דירת מגורים ומתוך ההגדרה הזאת להכניס מספר חדרים לפי מספר נפשות, צרכים מיוחדים או אזור מגורים.
מנחם בן-ששון: אם כך לא טעיתי, לסעיף 38(ב) בנקודה הזאת הוא הסעיף שבו האנשים ביקשו להוסיף תוספות לטייב, להגדיר או לחלופין לצמצמם, להרחיק, כל אחד לפי דעתו הטובה לטובת החייב בסיכומו של דבר, מי שרצה להוסיף, זה הזמן, חברי הכנסת תשמעו ונחליט.
דלית צמיר: שני דברים.
דלית צמיר: ראשית המונח "דירה מתאימה" מקובל עלינו מלבד שתינתן אפשרות לשר כן להגדיר מה זה מתאים, כי לפי הסמכויות של השר בעצם, את האפשרות רק להגדיר את הסכום ולא את העניין של "דירה מתאימה", אני כן רוצה שתהייה האפשרות לבוא לומר מספר חדרים למשל, נראה שיש צורך.
דלית צמיר: זה דבר אחד.
דלית צמיר: דבר נוסף, לדעתי מקום הדירה לא נכנס למתאימה, כי אם כתוב "דירת מגורים ממוצעת שמתאימה לצרכי החייב" אני לא בטוחה שיגדירו את עניין המיקום לעניין המתאים, לכן הייתי כותבת במפורש, כהסמכה, לומר ששר המשפטים בהתייעצות עם שר השיכון יכול לקבוע כללים או הוראות מה זו דירת מגורים מתאימה.
מנחם בן-ששון: את זה אמרת.
דלית צמיר: לא אמרנו, בהתחשב בין היתר גם במיקום הדירה, לא בהכרח צריך להכניס את המיקום בחלק הראשי אלא לאפשר בהסמכה את עניין המיקום, שלדעתי אינו נכנס במתאימה.
מנחם בן-ששון: עוד לגבי הסעיף הזה, להרחבות או צמצומים.
גיל גן-מור: אני רוצה להתייחס לעניין הזמנים.
גיל גן-מור: אם אפשר להוסיף סיפא, נראה לנו מאוד חשוב, שבכל מקרה לא יופסק הדיור החלופי אלא רק אחרי שהרשם התרשם כי לא מתקיימות הנסיבות שמסעיף (ה)(1), כלומר שיש סיבות לעכב את הדיור הציבורי, זה בגלל המשמעות הקשה שבין לילה מסתיים לך הדיור החלופי ואתה לא יודע מה תעשה למחרת בבוקר, חשוב שיהיה סידור פרוצדוראלי של ביקורת, אם נוסיף משהו בסגנון שאמרתי, אז יהיה דיון אצל הרשם, והרשם יוכל לבדוק שלא מתקיימות נסיבות מיוחדות.
קריאה: לקבוע קריטריונים.
מנחם בן-ששון: אתם בודקים אם אתם רוצים להציג, או שאתם לא רוצים?
קריאה: אנחנו כן רוצים.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן היועצת המשפטית, ותוציא אתכם לידי חובה, וזה בסדר, מתאים זה עשרה סעיפים.
דבורה שדה: הגישה שלנו היתה שצריך להשוות את שיקול הדעת, החלטות שהן שונות אחת מהשניה, אני עוברת על ההצעה של משרד המשפטים.
דבורה שדה: אנחנו חושבים שצריך לפרט יותר לגבי הצרכים המיוחדים, לדעתנו צריך להכניס גם מצב רפואי, מתאים להשאיר את זה בצורה יותר מפורטת, כפי שאני רואה הוכנסו מרבית הדברים בהצעה שלהם.
מנחם בן-ששון: אתם נוקטים במדיניות הפוכה ממדיניות הבנקים, אתם באתם בשוללה, ואני אומר לכם תגידו משהו ואף אחד לא יודע מה לומר.
סלעית קולר: ראשית השאלה היא באמת, אנחנו מקבלים את העניין הזה שהכל יקבע בתקנות, כי אם זה יקבע בתקנות אז את כל הקריטריונים האלה אין טעם להכניס אותם לחוק, אלא להכניס אותם לתקנות למעט דירה מתאימה ואזור מגורים שאני באמת חושבת שזה מאוד חשוב, סוגיית מקום המגורים, אבל השאלה תוך כמה זמן יהיו תקנות מתאימות בעניין הזה אם יחליטו להגביל את שיקול הדעת.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שתמו ההערות.
סורין גנות: היכולת הכספית, מה שאמרתי, לא שמעתי הצעה על איך רושמים את זה כי זה די מסובך.
מנחם בן-ששון: זה בכמה.
סורין גנות: אתה אמרת לתמי סלע בסדר שיהיה ולפי מה שיהיה כתוב אולי כן יהיו בהערות.
יובל אלבשן: אנחנו התבלבלנו.
יובל אלבשן: חשבנו שמדובר כאן בחקיקה ראשית, ואז זה נראה לנו שזה דוקא עונה, אנחנו סבורים שבאמת הקריטריונים האלה צריכים להיכנס דוקא לנוסח של החוק ולא להותיר אותם לתקנות, משיקולים שנאמרו בפגישות הקודמות, מה שחשוב להגיד מעבר, אני חושב שגם המדינה מסכימה, זה לא רק השכונה אלא גם קירבה למערכות תמיכה קהילתיות שזה קריטי כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות, וזה לא רק סביבת מגורים במובן הגאוגרפי אלא יותר מזה, זה שיקול שצריך להכניס, אותו הדבר לגבי התאמה ונגישות, כל נושא ההפגשה שאנחנו לא רואים את זה במקומות אחרים, מספר בני משפחה, מצבו הכלכלי, ודבר שבעינינו הוא קריטי זה אובדן כושר העבודה, שהרי הסיפור האמיתי, אלו אנשים, הערת ביניים, שהוא נשחק ונופל וגם אני נותן לו את 36 חודשים אני גם חייב להתייחס לקריטריונים האלה, לכן בהקשר הזה דיור ציבורי לא עוזר לי כהוא זה, גם כי הוא לא קיים וגם כי הוא לא עונה על הדרישה, אם רוצים להתלות בדיור הציבורי יהיו צריכים לעשות שינוי חקיקה שם, כי גם דיור ציבורי, אם אתה היית בעל דירה בעבר, יש המון סייגים בתוך החוק, לזרוק את הכל לשם.
שמואל מלכיס: אני חושב שקצת שוכחים, שלא רק בנקים למשכנתאות נותנים הלוואות למשכנתא, אלא יש עוד גורמים בשוק שעושים את זה והם ללא ספק משפרים את השוק, מגבירים את התחרות, ונותנים אופציות נוספות לאנשים שרוצים לקחת הלוואות משכנתא, הסיטואציה שאתם יוצרים פה אולי תגרום לכך שהבנקים בלית ברירה, בייחוד בנקים למשכנתאות שזאת פרנסתם העיקרית ימשיכו לתת הלוואות גם בתנאים המכבידים וגם בחוסר הוודאות שהחקיקה הזו יוצרת, אבל צריך לקחת בחשבון שהאלטרנטיבות כמו חברות הביטוח, שאותם אני מיצג, אז אם אתם מדברים כל כך הרבה על אוכלוסיות מוחלשות, הדאגה שלכם היא יפה, אבל אתם צריכים להבין שחברות ביטוח שאצלם הוא שוק משני יחסית ואינו גדול, פשוט האוכלוסיות לא יזכו לקבל הלוואות משכנתא בתנאים שאתם יוצרים פה, לכן לא צריך להיסחף לכיוון הזה של חוסר וודאות ומצבים שמכבידים כל כך על נותני הלוואות, אולי בבנקים לא תהייה בררה, אבל בחברות הביטוח תהיה ברירה, ותהיה עדיפות אחרת למתן הלוואות משכנתא.
שמואל מלכיס: הזכרת שוב בצורה מאוד רצינית, בהעדר חלופה, זה ייקר מאוד את ההלוואות ויקטין את התחרות בשוק.
יובל אלבשן: לגבי אוכלוסיות חלשות.
גיל גן-מור: השאלה מה צריך להיות בחקיקה ראשית ומה בתקנות, אין לי ספק שההגדרות המרכזיות כאן צריכות להיות בחקיקה ראשית, לגבי מידת התאמת הדירה ומה יהיו הקריטריונים הספציפיים הם יכולים להישאר בתקנות.
גיל גן-מור: לגבי דירת מגורים ממוצעת אני לא יודע מה זה ממוצעת, אולי כדאי להחליף את המילה הזאת לנאותה, או משהו כזה, מה שחשוב להוסיף, אנחנו הכנסנו את זה בדואר האלקטרוני ששלחנו אתמול, זה לכתוב משהו בסגנון, שהדיור החלופי הוא נאות ומתאים לצרכי המשפחה, נגיש לשירותים חברתיים נחוצים ואינו מנתק את המשפחה ממקור פרנסתה ומאורחות התמיכה שלה, זו הגדרה שהיא מספיק כללית בשביל להיות בחוק.
מנחם בן-ששון: באיזה מספרים זה בהצעת "ידיד"?
גיל גן-מור: זה לא בהצעת "ידיד", זה בהצעת זכויות האזרח.
קריאה: סעיף קטן.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהבנו את המגמות השונות, היועצת המשפטית תענה עליהם ואנחנו נחליט.
בקי כהן קשת: אני חושבת שזה נרמז קודם אבל רציתי לוודא שזה ברור, אם מדובר להפנות לתקנות, אני סבורה שצריכה להיות תחולה מידית לסעיף והבהרה שזה לא יהיה תלוי בהמתנה עד שתהיינה תקנות להפנות לשיקול דעת לרשם, ובכל זמן בעתיד יכולות להיות תקנות שינחו את שיקול דעת הרשם, שלא חלילה תהיה תקלה שחצי שנה לא תהיה הגנה וצריכים להמתין לתקנות.
בקי כהן קשת: רק להבהיר, הנושא של הדיור ציבורי, כמובן שזה לא מפחית מההגנות הקיימות, מדובר מכך שקיצוב הזמן יכול לנבוע ממציאת מתן דיור ציבורי.
בקי כהן קשת: כאשר אנחנו אמרנו השתתפות בשכר דירה, בתוספת 30% מהכנסת אותה משפחה, לחייב ולמשפחתו, כלומר אותה דירה ראויה עם התנאים שהוצבו בתנאי שהמדינה מסבסדת את השכירות, זה רק 30% למשפחה ולחלופין נותנת דירה למשפחה זו חלופה שהבנקים ימשיכו לשלם, וכמובן שאם הם יקבלו דירה בראש פינה, אז הם לא יצטרכו לעמוד בתנאים של דיור ראוי.
דני וקס: נאמר על ידי עורך דין גיל גן-מור, לגבי דירה ממוצעת, אני רוצה להזכיר שבהצעה של איגוד הבנקים אנחנו הפננו לאמת מידה אובייקטיבית, דהיינו, יש סקרים של הלשכה לסטטיסטיקה לגבי דמי שכירות ממוצעים, שווי דירות ממוצעים, אנחנו אמרנו כן נפנה את זה לתקנות, לכן אני מציע להשאיר את ממוצעת.
תמי סלע: אני חשבתי שבעקבות ההערות, שתי המלצות שאני יכולה להמליץ, אחד זה הסעיף להשאיר שיקול דעת יותר רחב, ולהגיד ששר המשפטים יקבע תקנות לגבי ההסדר הזה לרבות, הוא רשאי לקבוע סכומים ודרך עדכונם ואופן התשלום, ואז אם משרד המשפטים יחשוב שהוא רוצה להכניס עוד דברים ולפרט דרך התקנות עוד עניינים זו תהייה אפשרות.
תמי סלע: דבר נוסף, אני חושבת שפירוט של מלוא כל שיקולים שמופיעים בהצעה של "ידיד", זה פירוט מוגזם.
תמי סלע: אפשר לומר דירה ממוצעת המתאימה לחייב ולבני משפחתו ובהתחשב בצרכיהם המיוחדים, באזור המגורים, ובמקורות הפרנסה של החייב ובני משפחתו הגרים, אלו הם שלושה דברים שהם הגרעין של העניין, כי צרכים מיוחדים יכולים להיות גם משהו רפואי מאוד חריג.
קריאה: אם את מוסיפה מערכות תמיכה, אז את עונה על הכל.
מנחם בן-ששון: לגבי הנוסח שאת מציעה, לגבי הרחבת התקנות לפי משרד המשפטים, זה נראה לי, זה סביר בעיניי.
מנחם בן-ששון: זה חוזר לשולחן הועדה וההערה שלך תמיד נכונה לגבי תחולתם של חוקים ועשיית תקנות, אנחנו עומדים על המשמר, אנחנו מנסים לעמוד על המשמר, יש לנו מנגנון בקרה על חוקים.
מנחם בן-ששון: לגבי השאלה שלי ההצעה שלך, אזור מגורים בבת אחת פותר גם את עניין מקום התעסוקה, משום שאני גר במקום מסוים.
מנחם בן-ששון: אני גרתי למשל בתל אביב, ונסעתי כל בוקר לעבודה בחיפה, ויתנו לי דירה בתל אביב, אף אחד לא יכול לבוא בטענה שלא נתנו לי דירה בחיפה למרות שאני עובד בחיפה.
מנחם בן-ששון: ואם אני מוסיף את הסעיף הזה אני מוסיף עול שאני לא רוצה להוסיף אותו, לכן מה שכתבת בנוסח המקורי מאוד נראה לי ולא צריך להוסיף עליו, לטעמי, אני לא רוצה להוסיף יותר, לטעמי, והדברים האחרים ישארו בתקנות, חברי הכנסת כמובן יכולים להציע דברים אחרים.
קריאה: אבל אזור מגורים לא הופיע בנוסח.
מנחם בן-ששון: שאזור מגורים כן יופיע.
קריאה: לגבי דירה באזור.
מנחם בן-ששון: אזור זה לא רחביה, אזור זו עיר מגורים.
קריאה: אבל כאן כתוב התואמת את בית מגוריו, תואמת זאת אומרת באותו סטנדרט.
קריאה: אז אם אדם גר בדירה מאוד עשירה.
תמי סלע: בשביל זה יש את החלק השני.
מנחם בן-ששון: לגבי הפירוט בכלל, אחת הבעיות כשאתה שם בחקיקה פירוט יתר, לגבי הערת "ידיד" לגבי הפירוט: פירוט יתר לעיתים מזיק ולא מועיל משום שאתה אומר פירוט יתר אתה אומר זה ותו לא, למרות שאתה תוסיף דברים אחרים, לכן נוסח החוק, נוח לי כפי שאת אמרת אותו, חברי כנסת אני מציע להגיד כך ואם נראה לכם, הרי הרחבנו את האפשרות בתקנות, והתקנות תגענה לידינו ממילא.
מנחם בן-ששון: ב- (ג) יצרתי הרחבה לתקנות, אני אמצא לזה דרך או שנכניס את זה – (ב) או שנמצא לזה דרך.
תמי סלע: אם אנחנו מדברים על האזור אני כן הייתי משאירה את זה אזור מגורים, ולא עיר, כי אנחנו לא בטוחים שזה יכול להגביל לעיר מסוימת, יש קירבה בין גבעתיים לרמת גן.
מנחם בן-ששון: אם אזור מגורים אינו שכונה - נחה דעתי, איני יודע מהן ההגדרות.
מנחם בן-ששון: אני מתכוון שאף אחד לא יהיה חייב לתת דיור באזור יוקרה, חלק מכם הצביע על כך כי שכירות באזור מסוים יקרה יותר ממקום אחר.