GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר אברמוביץ: אתה אומר שעל-פי סעיף ההגבלה, על-פי פרשנות - - -
יצחק לוי: אבל, כבר הוספנו את הכניסה.
יצחק לוי: הסרנו את איסור הכניסה.
עמיר אברמוביץ: לפי מה שאני מבין אותך, אינך מבקש בסעיף הזה להגן על חופש התנועה של כל אדם פה, גם כאלה שלא נמצאים בדין.
עמיר אברמוביץ: זה לא מה שאתה רוצה לעשות.
עמיר אברמוביץ: אתה יוצא מנקודת הנחה שהסעיף הזה מספק כדי למנוע במקרים מסויימים את חופש התנועה של אנשים שלא נמצאים פה כדין.
עמיר אברמוביץ: אני רוצה להגיד לך שהפתרון החוקתי שאתה מציע, שלא כולל את ה"כדין", הוא פתרון חוקתי שהוא בעיניי פחות טוב לְמה שאתה רוצה להגיע.
עמיר אברמוביץ: כשאתה כותב "לכל אדם הנמצא בישראל כדין", אתה מקבל בדיוק את מה שאתה רוצה להגיע אליו ואתה מגן בדיוק על מה שאתה רוצה להגן.
עמיר אברמוביץ: אתה לא משאיר זאת פתוח.
עודד פלר: אני דוקא רוצה לצדד בעמדתו של הרב יצחק לוי ולשכנע אותו שהוא צודק.
עודד פלר: נטען גם בישיבה הקודמת שלא יכול להיות שאדם נכנס שלא כדין אבל כשהוא כבר נמצא בישראל יש לו חופש תנועה.
עודד פלר: אבל, אדם שנכנס שלא כדין והוא כבר נמצא בישראל --
יצחק לוי: לזרוק אותו.
עודד פלר: --יש לו חופש ביטוי, יש לו זכות לקניין ויש לו זכות לחירות אם לא עצרו אותו, כלומר יש לו זכות לא להיעצר בצורה שרירותית.
עודד פלר: חוקי ההגירה של ישראל יודעים וצריכים להתמודד עם התופעה הזאת.
עודד פלר: הם מתמודדים, וההתמודדות שלהם לא תהיה בלתי חוקתית משום שייקבע בחוקה שיש חופש תנועה לכל אדם.
עודד פלר: וזאת, כשם שהם לא יהיו בלתי חוקתיים משום שיש לו חופש ביטוי, זכות לקניין, זכות לא להיעצר באופן שרירותי, זכות לחיי משפחה או כל הזכויות האחרות.
יוכי גנסין: יש הבדל גדול מאד.
אורה לב-רון: גם אני רוצה לשכנע את הרב לוי, אבל מזוית אחרת.
אורה לב-רון: לשוהה חוקי בישראל, אזרח, יש חופש תנועה, אבל לא לגמרי כי הוא לא יכול לנסוע למשל בתחבורה הציבורית ולנוע בשבת.
אורה לב-רון: יש את כל האנשים הצעירים האלה שמחוקקים כל פעם חוק על גבי חוק איך למנוע מהם לנהוג או איך למנוע מהם לנהוג ביום שישי בשעות מסויימות כדי שיינצלו למרות שהם שתו.
אורה לב-רון: היעדר חופש התנועה ביום שישי בערב לא מאפשר להציע להם לחזור בתחבורה הציבורית.
מנחם בן-ששון: זה לא ברור.
יצחק לוי: את צריכה לצדד בנוסח שאני אומר.
אורה לב-רון: אם יהיה חופש תנועה כללי כזה, הגבלות מהסוג הזה תצטרכנה להישקל מול זה.
יצחק לוי: זה יישקל, כמו שזה נשקל.
אורה לב-רון: ברור שזה יישקל.
מנחם בן-ששון: גברת נשר, האם יש משהו חדש שלא אמרו?
מנחם בן-ששון: אם אמרו את זה, אחמיר מאד.
רינה נשר: יש משהו שאני חושבת שהוא חדש.
רינה נשר: יש משהו הצהרתי, ופה אני רואה את השוני בין חופש התנועה לבין חופש הביטוי וכל החירויות האחרות שהייתי אומרת שאולי טבועות באדם.
רינה נשר: מי שנכנס שלא כדין או שוהה בישראל שלא כדין - אתה אומר באופן דקלרטיבי שבכל זאת אותה עבירה או אותו דבר שהוא ביצע, וזה הפגם במה שהוא ביצע: השהות, הכניסה שלא כדין, השהות, עצם זה שהוא נמצא פה ומסתובב ממקום למקום - דוקא את זה אתה מקנה לו באופן חוקתי.
רינה נשר: זו נראית לי גם איזו שהיא בעיה הצהרתית, מעבר לכל הבעיות המשפטיות שאני כמובן בהן ושותפה אליהן.
רינה נשר: לכן, נראה לי שראוי להוסיף את המלה, אם כבר הגדרנו שרק אזרח או תושב זכאי להיכנס לישראל, ולכל מי שאו נכנס לא כדין או שוהה שלא כדין אין את אותו חופש תנועה שיש לאזרח.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת יצחק לוי, תפקידך הפוך - לנסות לשכנע אותי למחוק את ה"כדין" כדי שלא תהיינה שתי גרסאות.
יצחק לוי: אנסה לשכנע אותך.
יצחק לוי: ברצוני לדבר על מקרה של פליט מדארפור שנכנס שלא כדין.
יצחק לוי: האם יהיה נכון להגבילו ולהגיד "אינך יכול לעבור את קו באר-שבע"?
יצחק לוי: אני אומר שאם אינך רוצה - תזרוק אותו מכאן, אבל אם אתה משאירו ואתה יודע שאתה משאירו, תשאיר אותו.
מנחם בן-ששון: זו ממש נקודת הויכוח שלנו.
יצחק לוי: זה כמו שהוא יכול לדבר ולהתפרנס וכמו שאתה דואג לו לבריאות ולחינוך.
יצחק לוי: כשהייתי שר חינוך, פתחנו כיתות לילדים של שוהים בלתי-חוקיים, כשהכל היה בלתי-חוקי.
יצחק לוי: האם חופש התנועה הוא המסר?! האם הוא ההצהרה?
יצחק לוי: ! אנו פה נוהגים באנשים ששוהים פה שלא כדין בכל הזכויות, ואנו רק רוצים להגביל להם את זכות התנועה.
יצחק לוי: כלומר, לבוא ולהגיד: "מבאר-שבע לראשון-לציון אסור לך לנסוע.
יצחק לוי: אני מגביל אותך עד באר-שבע"?
יצחק לוי: איזה מין דבר זה?
יצחק לוי: אם אתה רוצה - זרוק אותו מכאן; יש לך חוק והוא שוהה שלא כדין, ואתה יכול להוציא שוהה שלא כדין, אבל למה דוקא הזכות הזאת, שהיא חופש התנועה בתוך הארץ, היא זכות עליונה על כל שאר הזכויות שאנו נאפשר לו?
יצחק לוי: אם כל החוקה היתה מתייחסת רק לאנשים שנמצאים כדין, אנו בסדר גמור.
יצחק לוי: אני מוכן שעשה סעיף סל.
יצחק לוי: אם אתה מוכן לעשות סעיף סל ולהגיד "כל זכויות היסוד של האדם במדינת ישראל הן רק לאנשים ששוהים כאן כדין", אני תומך.
אייל זנדברג: באמת תומך?
אייל זנדברג: האם גם לגבי זכויות במעצר או במאסר?
יצחק לוי: תרשום.
יצחק לוי: כיון שאני מבין שאף אחד לא יתמוך בזה חוץ ממני, אני שואל: אם כך, למה חופש התנועה?
יצחק לוי: למה להגביל?
מנחם בן-ששון: הרב יצחק לוי.
יצחק לוי: זו התחלת הנאום.
יוכי גנסין: יש את הגרעין הקשה של זכויות האדם.
יצחק לוי: למה דוקא חופש התנועה?
יצחק לוי: אינני רוצה להגביל את חופש התנועה.
יצחק לוי: אני רוצה לאלץ אתכם מי שאינכם רוצים להוציאו מכאן ולא למלא את הארץ בשוהים בלתי חוקיים ולהתחיל להגבילם בזה, בזה ובזה.
יצחק לוי: אינני רוצה פליטי דארפור, אבל אם החלטנו שפליטי דארפור נמצאים כאן בואו ונתנהג אליהם כבני-אדם, ואז נתנהג אליהם כבני-אדם בכל - לא בזכות אחת כן ובזכות אחת לא.
יצחק לוי: אם מדינת ישראל החליטה שיש פה 5,000 שוהים בלתי חוקיים מדארפור ונותנים להם תרופות, נותנים להם תרופות כמו שצריך ולא רק תרופות לשפעת ואם הוא חולה במשהו אחר לא נותנים לו.
יצחק לוי: אותו דבר לגבי חופש התנועה שלו.
יצחק לוי: אתם לא רוצים אותם - תכניסו אותם למטוס ותוציאו אותם מכאן כמו שמדינת ישראל עשתה, משטרת ההגירה, כשבאה והוציאה אנשים לא חוקיים.
יצחק לוי: זה נימוק אחד.
יצחק לוי: יש דבר נוסף שאני רוצה לומר לך, אבל אתה יודע מה?
יצחק לוי: הנימוק הזה מספיק.
יצחק לוי: למה אני צריך להסביר?
יצחק לוי: לכן, אני חושב שלא צריך לכתוב פה "כדין".
מנחם בן-ששון: אם כך, אשלים את הדברים שלי לעצמי.
יצחק לוי: נזכרתי בדבר נוסף.
יצחק לוי: גברתי, להגבלת חופש התנועה יש 1,500 סיבות אמיתיות.
יצחק לוי: כשנסעתי אתמול מירושלים הביתה, הגבילו אותי רבע שעה, הגבילו את תנועתי, כי תיקנו את הכביש.
יצחק לוי: מה אפשר לעשות?
יצחק לוי: על-פי החוק, מותר להם.
יצחק לוי: מותר להגביל בשבת, מותר להגביל נהג, מותר לשלול רשיון ומותר להגביל בשעות.
יצחק לוי: אם דבר לא ייראה, הולכים לבג"ץ.
יצחק לוי: אביא כדוגמא את נושא בר-אילן.
יצחק לוי: אני סגרתי את בר-אילן.
יצחק לוי: זה הגיע לבג"ץ.
יצחק לוי: אמרו להם: "אתה צריך כן לעשות כמה תיקונים כדי לשמור על חופש התנועה", למשל לאנשים חילוניים שגרים בשכונה צריך להנפיק היתרים מיוחדים כדי שהם יוכלו להיכנס ולצאת מהבית ללא הגבלה.
יצחק לוי: עשינו זאת.
יצחק לוי: בג"ץ אמר.
יצחק לוי: בג"ץ ראה את האיזונים, ואז הוא עשה איזון כזה ואיזון כזה.
אורה לב-רון: בסדר.
אורה לב-רון: מזה שאתה אומר- - -
מנחם בן-ששון: גברתי ואדוני, עכשיו אני רוצה להגיד כמה מלים ונעצור עם שתי נוסחאות.
מנחם בן-ששון: יש זכויות לבה ויש זכויות אחרות, זכויות שאדם הולך איתן לכל מקום כמעט כמו גנטיקה או הילה שהולכת סביבו.
מנחם בן-ששון: זכות חופש התנועה היא לא כזו, אבל היא לא כזו גם מסיבה אחרת - מסיבות פרקטיות.
מנחם בן-ששון: אני מסכים איתךָ שהתכלית להתמודד עם הבעיה של השוהה הבלתי חוקי, בעיקר במקרה שלנו, היא על מנת להוציאו מכאן.
מנחם בן-ששון: יהיה לי קל יותר להוציאו מכאן, אם אגביל לו את חופש התנועה.
מנחם בן-ששון: חלק ממדיניותי היא להגביל לו את חופש התנועה כדי שיהיה לי קל יותר למצוא אותו במחנה בקציעות, שיהיה לי יותר קל למצוא אותו כי שמתי אותו באיזה שהוא איזור מגורים, ואינני רוצה לכלוא אותו או לשלול לו את החופש.
מנחם בן-ששון: אתה אומר "שים אותו בית-כלא", ואני לא רוצה לשימו בבית-כלא.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לו בתוך הזכויות שהן זכויות ליבה את המירב, ואילו את הזכות הזאת להסתובב בארץ כחפצו אינני מעוניין לתת לו.
יצחק לוי: אם כך, תעשה חוק.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך לעשות חוק, כשאני יודע מלכתחילה בחוקה שיש לי בעיה?
מנחם בן-ששון: למה באירופה הדבר הזה הפך להיות לניסוח חוקתי ברור?
מנחם בן-ששון: אירופה במקרה הזה "נהנית" מזרמים של הגירה, והיא לא יודעת איך להתמודד איתם.
מנחם בן-ששון: היא אמרה לעצמה "אני לעצמי מתווה איזה שהוא כיוון משום שהבעיה היא בעיה מספר אחת אצלי".
מנחם בן-ששון: אם זו לא הבעיה מספר אחת, אז זו הבעיה השניה שלהם כלומר זו אחת מ-2-3 הבעיות המרכזיות שעומדות לפניהם.
מנחם בן-ששון: גם אתה היום נמצא היום בבעיה כזו, אבל היא לא זו שעומדת בפני שאלות קיומיות.
מנחם בן-ששון: לכן, אני אשאר עם ה"כדין" ואתה תהיה בלי "כדין", ואנו נצביע על זה ביום מן הימים.
עודד פלר: החוקה האירופית מדברת על מעבר בין מדינות אירופה ולא על חופש התנועה בתוך המדינה עצמה.
עודד פלר: במצב שאדם קיבל ויזה לספרד הוא יכול עם אותה הויזה להסתובב גם במדינה אירופית אחרת, וזו משמעות הסעיף.
יוכי גנסין: אם הוא לא קיבל, אז הוא לא.
יוכי גנסין: זה בדיוק אותו דבר.
מנחם בן-ששון: מר פלר, מכיון שאני מספר לך זאת אחרי שישבתי בתוניסיה שעות דוקא עם הצרפתים על הבעיה שמטרידה אותם בדיוק בסוגיה הזאת ואחר כך עם הזכויות הנילוות, וכמה פעמים הזכרתי זאת בדיונים החוקתיים שלנו, ודרך אגב עם הגרמנים בחזית אחרת - אשמח אולי לניסוח עקרוני כמו שהרב לוי אומר אותו, אבל אנו נמצאים היום בתופעות של הגירה בלתי חוקית שיש לה משמעויות מאסיביות.
מנחם בן-ששון: הוא פותר את הבעיה בצורה הזאת מכיוון אחר; הוא רוצה ללחוץ על השלטונות לגמור את הפלישה הבלתי חוקית מחר בבוקר.
מנחם בן-ששון: אני אומר שיש לפעמים אחרי מחר.
מנחם בן-ששון: בשביל האחרי מחר אני - - -
יצחק לוי: הסכמתי לתוספת של הכניסה.
יצחק לוי: הדבר הזה מאזן.
יצחק לוי: אין צורך ביותר מזה.
מנחם בן-ששון: לדעתי, סיימנו את הסעיף.
אייל זנדברג: מה שיש לנו עד עכשיו לרגע זה, כי הדברים פה היום הם דינאמיים: "לכל אדם" - בגרסה של "הנמצא כדין בישראל חופש התנועה- - -
מנחם בן-ששון: דרך אגב, היה "כדין" גם בפעם הקודמת.
אייל זנדברג: למעשה, יהיו שתי גרסאות: "לכל אדם חופש התנועה" או "לכל אדם הנמצא כדין בישראל חופש התנועה".
אייל זנדברג: סעיף קטן נוסף יהיה: "לכל..." - וכאן יש נקודה נוספת שמחייבת דיון: "אזרח או תושב" - "הזכות להיכנס לישראל".
אייל זנדברג: השאלה היא האם צריך לדבר על "אזרח" כפי שהיום מופיע בחוק היסוד או גם "תושב", ובהקשר הזה כדאי לשמוע את משרדי הממשלה על ההבדל בין "תושב קבע" לבין "תושב ארעי", ואלה אבחנות שאולי לא מתאימות לחוקה ובוודאי לא להגדיר אותן אבל השאלה היא האם השימוש בהן דרוש, כי אפשר לומר ש"אזרח" זה פשיטא והשאלה היא לגבי "תושב": מבחינת הרציונל, האם אפשר להצדיק למה "תושב קבע" דינו כדין "אזרח" אם הוא אכן יושב כאן ישיבת קבע ולא יכול לקבל אזרחות?
אייל זנדברג: במציאות הישראלית יש אנשים שלא יכולים או לא רוצים לקבל אזרחות מטעמים שונים, ומבחינת דינם לעניין הכניסה הם צריכים להיות זהים.
מנחם בן-ששון: גברת נשר, זו הארינה שלך.
רינה נשר: אנו סבורים שיש אבחנה בין אזרח לבין תושב גם אם זה תושב קבע.
רינה נשר: לגבי תושב קבע, עדיין תושבות יכולה לפקוע, גם אם זה במקרים יותר נדירים.
רינה נשר: אבל זה בטח למשל לגבי תושב ארעי שנדרש להאריך כל שנה ויש בדיקות שאז הזכאות איננה אוטומטית.
רינה נשר: וזאת, לעומת אזרחות.
מנחם בן-ששון: אין לנו שאלה על "אזרח".
מנחם בן-ששון: האם את רוצה שמחק את המלה "תושב"?
אייל זנדברג: להוסיף.
אייל זנדברג: זה לא קיים.
רינה נשר: הייתי מעדיפה למחוק "תושב", מכיון שהדברים האלה ייבחנו לפי הכללים האחרים, לפי הקריטריונים של הכניסה.
רינה נשר: זה לא שאני אומרת שתושב קבע איננו זכאי להיכנס לישראל.
מנחם בן-ששון: השאלה היא האם את רוצה זאת חוקתית.
רינה נשר: בחוקה - רק "אזרח".
אייל זנדברג: איך היא נימקה?
אייל זנדברג: לא הבנתי את הנימוק למה דינו של תושב קבע שונה מדין אזרח מבחינת הזכות החוקתית.
רינה נשר: לגבי תושב קבע, עדיין יש סיטואציות שתושבותו יכולה לפקוע, לעומת אזרחות שהיא משהו שמלווה את האדם לנצח.
אייל זנדברג: גם היא יכולה לפקוע.
מנחם בן-ששון: איך אזרחות יכולה לפקוע?
אייל זנדברג: האם אין כל דרך לשלול אזרחות היום?
דוברת: יש הבדל גדול, ואז זו צריכה להיות החלטה.
אייל זנדברג: חשבתי שהאבחנה היא בין פקיעה לשלילה.
אייל זנדברג: הכוונה היא שזה משהו שקיים לנצח לעומת משהו אחר.
אייל זנדברג: גם אזרחות אפשר לשלול.
רינה נשר: במקרים נדירים מאד.
אייל זנדברג: ככלל, רוב התושבים - לא פוקעת תושבותם כך סתם, לא?
רינה נשר: לדעתי, אפשר לתת לזה מענה.
רינה נשר: כלומר, שזה ינתן למי שצבר- - -
מנחם בן-ששון: גברתי, עם כל הכבוד, מר פלר מדבר עכשיו.
עודד פלר: אנו, כמובן, היינו מאד שמחים אם החוקה תאמץ את גישת משפט זכויות האדם הבין-לאומי.
עודד פלר: ההכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם מדברת על: "זכותו של כל אדם לעזוב כל ארץ לרבות ארצו לחזור לארצו", ולא מדובר על אזרח אלא על אדם, וגם האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות מדברת על כך ש"לא תישלל באופן שרירותי מאיש הזכות להיכנס לארצו הוא".
עודד פלר: לגבי מה שאמרה גברת גנסין, פה דווקא אם ניצמד לביטוי של "אדם ששוהה כדין", אז גם החוקה האירופית מדברת היום על זכותו של אדם ששוהה כדין לעבור בין מדינות.
עודד פלר: לכן, המגמה שאנו רואים במשפט הבין-לאומי מדברת על זכותו של אדם לחזור לארצו שלו, ומכאן שיש מקום לדבר על תושב.
עודד פלר: הסמכות, שקיימת היום בחוק להפקיע תושבות או תושבות שפוקעת, היא סמכות שקיימת היום בדין הישראלי אפילו לא מכוח חוק אלא מכוח תקנות הכניסה לישראל.
עודד פלר: יש שיקול דעת לשר הפנים בחוק הכניסה לישראל להפקיע רשיונות של אדם והתקנות קובעות קריטריונים לפי מה תפקע תושבות.
עודד פלר: אני לא חושב שהחוקה צריכה לתת איזו שהיא גושפנקא למדיניות שמעוגנת היום בתקנות.
עודד פלר: לא זו הדרך, וודאי שזו לא דרך המלך.
עודד פלר: אני חושב, שהחוקה צריכה ללכת במתווה שקובע הדין הבין-לאומי בנוגע לזכותו של אדם לשוב לארצו שלו.
עודד פלר: לכן, צריך לכלול גם את הביטוי "תושב".
מנחם בן-ששון: אבל, אם אקח את הניסוח שאתה הצעת: "לכל אדם - - -
עודד פלר: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב".
יצחק לוי: אפשר לומר: "לכל אדם זכות לחזור לארצו".
מנחם בן-ששון: אבל, בזה אתה לא אחראי, למשל, על מצרים.
יצחק לוי: כפי שאתה אומר: "לכל אזרח ולכל תושב".
אביטל שטרנברג: כמין גישת אמצע בין מר פלר לגברת נשר, אפשר לקבוע שתושבותו היא כדין, תקפה וכו'.
אביטל שטרנברג: אבל, אני חושבת שזה - ההצעה של גברת נשר להבחין בין תושב קבע לבין אזרח - מייצר בכל זאת קושי, משום שהקירבה מבחינת הסטטוס האזרחי מאד גדולה, ולהגיד שרק לאזרח זכות להיכנס ואילו ולתושב קבע שתושבותו תקפה לא - - -
מנחם בן-ששון: אני חושב שאנו כבר שם.
מנחם בן-ששון: הרב יצחק לוי ואני נמצאים עם ה"תושב".
אביטל שטרנברג: אני שמחה.
רינה נשר: השאלה היא האם כל סוגי התושב.
מנחם בן-ששון: גברת נשר, אז את תבואי עם החוק.
מנחם בן-ששון: אנו נמצאים בחוקה, ו"תושב" היא הכרזה רחבה.
אייל זנדברג: אני רוצה לדייק באיזו שהיא מלה משפטית, ומר פלר יוכל להתייחס לזה.
אייל זנדברג: ככל שאני מבין את ה-ICCPR, האמנה הבין-לאומית בדבר זכויות מדיניות ואזרחיות, הביטוי בסעיף 12 שם פורש גם ע"י הוועדה שמפרשת לא כמחייב את המדינות החברות בהענקת זכות כזו לכל תושב אלא כרחב יותר ממושג של "אזרחות", מקשר שבין נתין למדינת אזרחותו, אבל הם לא הלכו את כל הדרך עד כדי לומר, כעניין של פרשנות, שהאמנה מחייבת הכרה בזכות כזו, זכות הכניסה, גם לכל תושב.
אייל זנדברג: לגבי ההתאמה לדין, אינני בטוח שזה מחייב אותנו כאן לדבר על תושב אלא אפשר היה לומר דברים- - -
עודד פלר: בעניין הזה אני חולק.
עודד פלר: יש הערה כללית, הערה 27, של ועדת זכויות האדם.
עודד פלר: בפירוש מסבירה מדוע האמנה לא מדברת על אזרח אלא על "כל אדם לארצו הוא" ונותנת פרשנות רחבה מאד בעניין הזה.
אייל זנדברג: אבל, לא מחייבת לגבי תושב.
אייל זנדברג: כשאני קורא אותה, היא בפירוש ממליצה שעניין התושבות הוא משהו שמדינות צריכות לקחת בחשבון.
אייל זנדברג: גם בדוגמאות שבאות כפרשנות למהו המושג באמנה, הרי מדובר על אנשים שהיה להם קשר בעבר או שהם לא יכלו לקבל.
אייל זנדברג: זה לא תושב.
עודד פלר: לא, לא בהכרח.
אייל זנדברג: זה לא המצב הברור במשפט הבין-לאומי.
אייל זנדברג: אני מוכן לקרוא איתך את השורות בזו אחר זו.
עודד פלר: לאיזו פיסקה אתה מכוון שם?
אייל זנדברג: לפיסקאות 20 ו-21.
עודד פלר: כן.
אייל זנדברג: אם כך, אנו מחזיקים את אותו המסמך.
אייל זנדברג: זה ברמת הנקודה הקטנה.
אייל זנדברג: אם כך, הוועדה כאן מדברת על --
מנחם בן-ששון: --"לכל אזרח ישראלי ולכל תושב הנמצא מחוץ לישראל הזכות להיכנס לישראל".
יוכי גנסין: אז, גם פה שיהיה למצער "כדין".
יוכי גנסין: אני יכולה להגיד לך שיש פרשנות.
יצחק לוי: האם "ארעי" זה לא כדין?
יוכי גנסין: "ארעי" זה כן כדין, אבל מי שהוא תושב במובן של זיקת תושבות לפי מבחן מירב הזיקות, כלומר שהוא נמצא פה עשר שנים אבל לא קיבל תושבות, הוא איננו תושב כדין אבל הוא תושב.
יוכי גנסין: אני חושבת שאפילו האמנה לא התכוונה לכך, ומי שהוא תושב במובן של מבחן מירב הזיקות אבל הוא איננו כדין כי הוא לא קיבל מעולם רשיון ישיבה, בין ארעי ובין קבע, הוא ודאי לא זכאי להיכנס.
יוכי גנסין: אז, לפחות שיהיה כתוב "תושב כדין".
מנחם בן-ששון: הכנסנו את המלה "כדין".
מנחם בן-ששון: כאן נכנסה המלה "כדין".
עמיר אברמוביץ: גם כאן.
מנחם בן-ששון: בעניין ההוא יש לנו מחלוקת קשה, ואני לא יודע אם נצליח לשבת ביחד בוועדה מכאן ולהבא.
מנחם בן-ששון: אייל זנדברג, האם אתה רוצה לומר משהו?
אייל זנדברג: לגבי הזכות של כל אדם לצאת מישראל, אני מבין שעמדתו של חבר-הכנסת יצחק לוי התקבלה, וזה כלול בביטוי "חופש התנועה שמאפשר לנוע וגם לצאת מישראל".
אייל זנדברג: אולי יש צורך לומר או להבהיר שמדובר פה על הזכות שחלה בשטחי המדינה, כך שבתנועה אל השטחים או מהשטחים או התנועה בשטחים לא כלולה - - -
יצחק לוי: אל תיכנס לזה.
מנחם בן-ששון: אנו לא שם.
יצחק לוי: אני חושב שיש גם חופש התנועה שם, --
מנחם בן-ששון: הוא חושב שכן, ואני לא יודע.
יצחק לוי: --אבל הצבא מגביל - אז הצבא מגביל.
אייל זנדברג: אני מבהיר שזה לא חל.
אייל זנדברג: מה שנאמר פה לא בהכרח חל או לא חל באופן ישיר לגבי השטחים.
מנחם בן-ששון: אבל, לא בהכרח לא חל.
יצחק לוי: חל.
מנחם בן-ששון: אדוני, מהי הזכות הבאה שנדון בה בשבוע הבא?
אייל זנדברג: אם אכן, נעסוק בפרק הזכויות, זה יהיה חופש המצפון, האמונה והדת.
אייל זנדברג: עדיין לא סגרנו את סדר-היום.
מנחם בן-ששון: כדאי לך לבוא.
מנחם בן-ששון: סוף-סוף מגיעים.
מנחם בן-ששון: בוקר טוב, מורי ורבותי, אורחים יקרים, לרגל יום האישה הבין-לאומי פנה אלינו חבר הכנסת גדעון סער ושאל מה נכון שהוועדה תעשה, כפי שאני מניח עושות ועדות הכנסת כולן היום ביוזמתו, לרגל יום האישה הבין-לאומי.
מנחם בן-ששון: בינו לבין מנהלת הוועדה עלתה הצעה נבונה להחזיר לדיון הצעת חוק שכבר היתה על שולחן הוועדה.
מנחם בן-ששון: התלבטנו אז אם להחיל עליה דין רציפות או לא, דנו לא במהותה, אלא דנו בשוליה, ועכשיו יש לנו ההזדמנות הנהדרת לדון גם במהויות שלה, ומשום שהיום יום האישה הבין-לאומי, להעמיד בפתח הדיון, למשל, שלוש שאלות מרכזיות שנמצאות במוקדה של הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: לא אסתיר את דעתי האישית, אני חושב שהצעת החוק היא נאה וראויה אחרי שאפרט את כל הבעיות שבה.
מנחם בן-ששון: חשוב לי לומר, ראשית, שהייצוג ההולם אצלנו לא הולם, לאחר מכן נקבל את נתוני הממ"מ שמעידים על כך שלאחר כל מיני שינויים שנעשו בעולם, מצבנו רע יותר מאשר היה בדוחות הקודמים.
מנחם בן-ששון: יגיע מקומו של הדיווח הזה.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן צריך להתייחס לשאלה של הרוב הראוי – בסוגיה הזאת התלבטנו פעם או פעמיים ונמצאות כאן פרופסור סוזי נבות והיועצת המשפטית לוועדה, נדון בסוגיה הזאת – לשאלה של חוק בחירות ולשאלה של שוויון, וזה מביא אותנו לשאלה המהותית, לא לשאלת המסגרת ולשאלת היום, אלא לשאלת השוויוניות – האם כשאנחנו מעמיסים או קוראים בחוק הכנסת, לסעיף 4 וגם לסעיפים אחרים מסתמא, שוויון, האם שוויון הוא שוויון בין סיעות או האם שוויון הוא שוויון בין אזרחים.
מנחם בן-ששון: עד לפני חודש וחצי או חודשיים הייתי אומר שאני לא יודע לאיזה כיוון הולכת החוקה, אבל לאחר שכמעט גמרנו את הדיון בסעיף החוקתי של שוויון, וברור שיהיה לנו סעיף כזה בחוקה, לא נתחמק ממנו בנוסח המלא.
מנחם בן-ששון: שוויון בין אנשים הוא עניין מהותי, הוא זכות מהותית, וממנה נגזרת האפשרות, ודנו בה כשדנו בסעיף השוויון בחוקה, דנו ממש בסוגיה של ייצוג הולם, של הפליה מתקנת, של ניסיון לתקן קלקולים שהיו, עד כדי כך שהיו חברים בדיון שאפילו ביקשו שהדבר יוזכר בפירוש.
מנחם בן-ששון: על זה עוד לא הכרענו אם זה כן נזכר בחוקה או לא.
מנחם בן-ששון: לא הפליה מתקנת לנושא הזה, אלא בכלל שאלת הייצוג ההולם, כדי שיהיה ברור שהוא לא עומד בסתירה לשום ערך אחר בערכי השוויון.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שמציעים את הצעת החוק נוגעים ממש בלב הסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: מבחינה זו, ראשית, אנחנו יכולים לציין שמדינת ישראל היא מדינה שהיתה לה ראש ממשלה בזמן מוקדם לחייה- - -
זהבה גלאון: זו לא דוגמה לשום דבר.
מנחם בן-ששון: יש מדינות שזה לא כך אצלן.
זהבה גלאון: זו ממש דוגמה רעה.
מנחם בן-ששון: אני רואה את זה כדוגמה טובה.
מנחם בן-ששון: אני רואה בשמחה שיש היום תחומים רבים, וקיבלנו את הדין-וחשבון מן הממשלה, וסימנו אותם, כמו תחום מקצועות הרפואה, היום כולל רפואה ממש, תחום הפרקליטות, תחומי העבודה המשפטית, שבהם הדברים בוודאי נמצאים לא רק באיזון, אלא מעל ומעבר.
מנחם בן-ששון: מה המשמעויות של המספרים?
מנחם בן-ששון: לא נדון בהן היום.
מנחם בן-ששון: כן נדון במשמעויות של הייצוג הבלתי הולם בחיים הפוליטיים.
מנחם בן-ששון: משפט אחרון, רבותי המציעים, וזה משפט שאולי אפילו במשמעות היסטורית נזכור.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני מהפכות בתולדות העולם – המהפכה הצרפתית נזכרת לטוב, הקמת ארצות-הברית – שתיהן במאה השמונה-עשרה, נזכרות לטוב; המהפכה התעשייתית נזכרת לטוב עד גבול מסוים.
מנחם בן-ששון: יש היום לא מעט אנשים שרואים גם את המחיר ששילמנו בעוון תעשייתיות היתר, אבל נדמה לי שאין מהפכה גדולה יותר מהעובדה שנכנסו 50% מאוכלוסיית העולם אל תוך העולם שלא היו בו קודם.
מנחם בן-ששון: זה תהליך שקורה, הוא לא מושלם, הוא לא הושלם עדיין.
מנחם בן-ששון: אחד הביטויים שהוא לא הושלם זה הביטוי הזה.
מנחם בן-ששון: בבת אחת העולם גדל בעוד 100% – אם אני יוצר את הכפולה שלא היתה בו קודם – אוכלוסיות מודרות לפי מינן הפכו להיות לחלק מן הזירה של היצירה, של העשייה, של המעורבות בחיי החברה, ועד כמה שנאמר שלא מספיק, זה נכון, אבל המהפכה הזאת היא מהפכה שככל שהיא תושלם, כך ייטב לכולנו.
מנחם בן-ששון: ואני לא מכיר מהפכה גדולה מזאת בעת החדשה, מהשילוב של נשים בחיי החברה, התעשייה, היצירה, והעולם בכלל.
מנחם בן-ששון: וכאן אנחנו עוסקים בזירה החשובה, בעינינו בוודאי, במי שמנהל את המדינה.
גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי, וכפי שאמרת קידמנו הצעה דומה בכנסת הקודמת, וחתמו עליה 49 חברי כנסת, שאלה רוב חברי הכנסת שיכולים לחתום על הצעות חוק.
גדעון סער: אנחנו לא יכולים להיות חגיגיים בכל מה שמדובר בייצוג של נשים במוקדי הכוח בחברה.
גדעון סער: בנושא הזה אפשר לומר שלא חל שום שינוי מאז הקמת המדינה במשך 60 שנה.
גדעון סער: בכנסת הזאת, אגב, נדמה לי שיש פחות חברות כנסת מאשר בקודמתה, אבל כל הדברים האלה לא כל כך חשובים, כי זה דשדוש בשוליים.
גדעון סער: בכל הכנסות היו בין 10 ל-20 נשים מתוך 120 חברי כנסת, סדר גודל שנע סביב ה-15% באוכלוסייה שמונה יותר מ-50% מהציבור.
גדעון סער: מאחר שאנחנו חיים במשטר פרלמנטרי, הדבר הזה כמובן משתקף גם ברשות המבצעת.
גדעון סער: אותו תת-ייצוג בכנסת קיים גם בממשלה.
גדעון סער: אם זאת תמונת המצב.
גדעון סער: מה המשמעויות שלה?
גדעון סער: קודם כול, כחברה, בטוח איננו ממצים את הכישרונות ואת היכולות של כל בני החברה.
גדעון סער: דבר שני, זאת לא סתם עובדה סטטיסטית.
גדעון סער: העובדה שיש תת-ייצוג לנשים גורמת בהכרח לכך שהנושאים עצמם, שנוגעים לשוויון בין המינים ולמעמד האישה, לא מטופלים בצורה שראוי שהם יטופלו.
גדעון סער: אגב, אתמול התארחתי באחת התוכניות ונעשה שם סקר, שלפיו 71% מהציבור היו בדעה שהכנסת אינה עושה די למעמד האישה, לעומת 25% בלבד שהיתה להם דעה אחרת.
גדעון סער: מאחר שיש לנו כבר ניסיון של 60 שנה, קשה לנו לצפות שאם נשאיר את זה למפלגות או לגורל, או למזל, הדבר הזה ישתנה באופן כלשהו.
גדעון סער: הוא פשוט לא ישתנה.
גדעון סער: יכולה להיות עמדה אחת לגיטימית שאומרת שלא מתערבים.
גדעון סער: נשים גם יכולות, יש להן זכות לבחור, יש להן זכות להיבחר, שיבחרו.
גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לדיון עמוק מדי במערכת הפוליטית הישראלית או במערכת פוליטית בכלל.
גדעון סער: למערכת הפוליטית הישראלית יש גם מאפיינים ייחודיים, כי שדרות הגיוס שלה הרבה פעמים זה גם כוחות ביטחון וגורמים שמגיעים משם גברים בלבד, אבל גם כשאנחנו מדברים על המסלול הפוליטי הכי קונבנציונלי, כל מי שיודע משהו גם בחברה המודרנית על תפקודים הוריים מסורתיים ועל איך שחברה מתנהלת, יודע שבגילאים שבדרך כלל גברים יכולים לעשות פריצה בחיים הפוליטיים נשים פשוט לא יכולות.
גדעון סער: אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לשנות את זה, יש לנו שתי דרכים.
גדעון סער: תמיד יבואו כאלה שמתנגדים לכל שינוי במצב הקיים, ויגידו: מה אתם רוצים?
גדעון סער: – אני קצת זולג לנושא – אתם רוצים לקדם באמצעות תמרוץ כספי?
גדעון סער: איזו מין שיטה זאת?
גדעון סער: אתם לא יכולים אחרת להביא לכך שיבחרו נשים.
גדעון סער: באמת היתה הצעה, שגם חתמתי עליה, שחברת הכנסת קולט אביטל יזמה עם עוד חברי כנסת, שנדמה לי שכבר נדחתה במליאה לפני מספר ישיבות, שחייבה את המפלגות – זו חקיקה שקיימת במדינות מערביות רבות – לקיים הבטחת ייצוג בשיעור סביר.
גדעון סער: הקושי כאן כפול, קודם כול ההסתברות שהיא תעבור בכנסת היא פחות גבוהה.
גדעון סער: דבר שני, היא משנה את השיטה – אולי יהיה צריך לשנות באיזה שלב – שבה אנחנו חיים כאן מבחינת משטר המפלגות, משטר שמעניק אוטונומיה למפלגות לעצב את ההסדרים שבחלקם הם בכלל לא הסדרים דמוקרטיים, ואכן יש לנו מפלגות רבות שהן לא דמוקרטיות.
גדעון סער: אגב, מתוך 12 סיעות בכנסת, במחצית אין בכלל נשים.
גדעון סער: אם אנחנו שוללים את האפשרות הזאת, אין לנו אפשרות נוספת זולת ללכת לדרך שמציעה ההצעה שלנו, וההצעה שלנו מציעה לעודד שוויון.
גדעון סער: היא לא מחייבת, היא לא פוגעת במימון, כפי שהוא קיים כיום, למפלגות שיחליטו שנשים לא יוכלו להיות ברשימותיהן, אבל היא בהחלט מעודדת מפלגות שכן ילכו לכיוון השוויוני, דהיינו, יכללו 30% לפחות מתוך הסיעות, לא מתוך הרשימה, נגיד ממקום 61 עד מקום 120 יהיו נשים, אלא בפועל ייכנסו למסגרות הרשימות בכנסת.
גדעון סער: זאת ההצעה הכי סבירה, הכי הגונה שיכולה להיות באיזון בין היעד שאותו אנחנו רוצים להשיג לבין האוטונומיה של המפלגות.
גדעון סער: היה ויכוח משפטי.
גדעון סער: אני חולק על חוות הדעת שהגישה הלשכה המשפטית.
גדעון סער: קראתי אותה והיו בה כמה משפטים שאהבתי, כי לצד הקביעה שזקוקים ל-61, משום שיש פגיעה בעיקרון השוויון, נאמר: "אנו מודעות לכך שייתכן ובית המשפט, אם יידרש לנושא, ימשיך בפיתוח פרשנויות והלכות חדשות בנושא, ולא יקבע את בטלותו של החוק, גם אם יתקבל ברוב רגיל של חברי הכנסת".
גדעון סער: אם בית המשפט יידרש לנושא, הוא לא יקבע שהחוק פוגע בשוויון, הוא יקבע שהחוק מקדם את השוויון, וזאת מכמה טעמים: קודם כול, החוק בכלל איננו עוסק במטריה של דיני בחירות, הוא מתייחס לא למימון הבחירות, הוא מתייחס למימון השוטף, ויש הבדל גדול מאוד- - -
סיגל קוגוט: הנוסח מתייחס אך ורק למימון הבחירות.
גדעון סער: אם תשני את חוות דעתך, הוא יתייחס אך ורק למימון השוטף.
סיגל קוגוט: חבל מאוד, אתה מחמיץ את המטרה שלך.
גדעון סער: בסופו של דבר, להבנתי, אתה יכול לראות מה אחוז הנשים שבפועל הגיעו לכנסת רק אחרי שהכנסת נבחרת.
סיגל קוגוט: נכון, אבל זה לא השוטף, זה עדיין מימון הבחירות.
גדעון סער: אם זאת הכנסת בראיית