GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: לא פשעים.
דוד רותם: בנוסח שלך פשע או עוון הרשומים בתוספת.
יצחק לוי: כל פשע או עוון הרשומים בתוספת.
קריאה: חסימות כבישים זה סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה.
יצחק לוי: אני מציע שאנחנו נחליט על כל פשע ואנחנו נחליט רק על עוון שיוצג בתוספת, אם הממשלה תרצה להציג תוספת.
יצחק לוי: אם לא, לא יהיה עוון.
רחל גוטליב: בסדר.
יצחק לוי: כרגע אני לא מוסיף עוון.
דוד רותם: התקהלות בלתי חוקית הופכת להיות סעיף של 20 שנות מאסר.
יצחק לוי: אנחנו כרגע לא מוסיפים עוון.
יצחק לוי: אם הממשלה תבוא עם רשימה של עוון עם תוספת של רשימת סעיפי עוונות, נשקול להוסיף את זה.
אפרת רוזן: בסעיף 9ה, הוועדה החליטה להבהיר שהוראות כל דין הנוגעות לחקירת חשודים יחולו בשינויים המחויבים בעניינו של קטין כאמור, קטין שהפך לחשוד, ובדיקה חוזרת לאור סעיף 9יד שאישרנו היום שאומר בדיוק את אותו הדבר.
אפרת רוזן: אנחנו מציעים למחוק את הסיפא בסעיף הזה ספציפית ולהשאיר את זה שם.
יצחק לוי: תמחקו.
דוד רותם: אבל תנסחו את הסעיף המקביל.
אפרת רוזן: הוא קיים.
אביטל מולד: בסעיף 9יד את מדברת על עד שהפך לחשוד ואת רוצה להדגיש שעכשיו חלים עליו הכללים של חשוד.
אביטל מולד: זאת לא אותה אמירה של הכללים שחלים לגבי חשודים.
אביטל מולד: את רוצה בעצם ליצור איזושהי מודעות במעבר שחל בסטטוס של הקטין.
אפרת רוזן: תופסק חקירתו ולא תחודש אלא לאחר שקוימו הוראות כך וכך.
אפרת רוזן: חוץ מזה גם כל ההוראות חלות עליו.
אביטל מולד: את מורידה רק את הסיפא.
אפרת רוזן: רק את הסיפא, רק את הוראות כל דין הנוגעות לחקירת חשודים וכולי.
אביטל מולד: לכאורה למה בא 9ו ו-9ט?
אביטל מולד: מה עם 9ז?
אפרת רוזן: אלה הנקודות שצריך לקרוא להורים.
אביטל מולד: מה עם 9ח?
אפרת רוזן: אנחנו אומרים הוראות כל דין בקשר לחשודים ממשיכים לחול.
אפרת רוזן: זה מה שקבוע ב-9יד.
יצחק לוי: ב-9ו אני הייתי כותב עד.
יצחק לוי: למה לא ז' ו-ח'?
אפרת רוזן: הכל חל.
יצחק לוי: אז למה לציין ו' ו-ט'?
אפרת רוזן: כי כאן אנחנו מדברים על אותה נקודה שהשוטר לא יכול להמשיך את החקירה שלו כחשוד אלא אם כן הוא עושה פעולות מסוימות.
יצחק לוי: למה לא נכתוב לאחר שקוימו לגביו כל הוראות הדין הנוגעות לחקירת חשודים קטינים?
אפרת רוזן: כי יש הוראות מסוימות.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על נקודת זמן.
אפרת רוזן: אני מסכימה שהסעיף הזה הוא סעיף מבהיר כי לכאורה בלאו הכי הצורך חל עליו.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על כך שהעד הופך להיות חשוד.
יצחק לוי: ברגע שהוא הופך להיות חשוד, אם יש חקירה, תזמין את ההורים.
אפרת רוזן: הסעיף הזה אומר שאנחנו מפסיקים את החקירה.
דוד רותם: איך אדם הופך להיות חשוד?
יצחק לוי: המשטרה מחליטה.
דוד רותם: צריך להזהיר אותו.
דוד רותם: גומרים את החקירה שלו עד הסוף.
קריאה: לא, אפשר גם באמצע.
דוד רותם: למה לעשות את זה באמצע?
דוד רותם: גומרים את החקירה עד הסוף, יש את כל ההודאה ואחר כך אומרים לו שעכשיו הוא חשוד ומזמין את ההורים, אבל יש לי כבר את הכל.
אפרת רוזן: יש דברים שאתה לא יכול להמשיך את החקירה אם אתה לא עושה אותם.
אפרת רוזן: אתה לא יכול שכל הוראות הדין יחולו על החשוד עד שאתה לא עושה את הדברים.
אפרת רוזן: זאת בעצם הוראה שמכוונת התנהגות השוטר.
אפרת רוזן: הוא אומרת שהוראות הדין לגבי החשודים, אנחנו נתחיל להחיל אותם אבל קודם כל אתה חייב להפסיק את החקירה ואתה חייב לעשות פעולות מסוימות.
אפרת רוזן: אני מסכימה אתך שזה מובן מאליו.
אפרת רוזן: אנחנו באים כאן להגן על הקטין בצורה קצת יתרה.
אביטל מולד: סעיף 9ח הוא קריטי למעבר הזה.
יצחק לוי: אני הייתי כותב אחרת.
יצחק לוי: הייתי כותב לרבות כל הסעיפים הנוגעים בחקירת חשוד, לרבות סעיפים ו' ו-ט', אם את רוצה להבליט.
אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר להכריע בסעיף הקודם כי חבל להשאיר אותו פתוח מבין כל הדברים שנשארו פתוחים.
קריאה: זה עניין של ניסוח.
אפרת רוזן: אני לא בטוחה שזה עניין של ניסוח.
אפרת רוזן: לכן אני חושבת שצריך להכריע בו.
אפרת רוזן: גרסה ב' מפרטת גם את החריגים למסירת ההודעה.
אפרת רוזן: ההבחנה בין שתי הגרסאות הייתה כאשר הגרסה הראשונה שהציע חבר הכנסת לוי אומרת שהחריגים קבועים בלאו הכי בסעיף קטן (ו) ולא נכון לייחד אותם בסעיף על מנהל המעון.
אפרת רוזן: גרסה ב', ככל שאני זוכרת, הצעתו של חבר הכנסת רותם שרצה שלגבי מנהל המעון החריג יהיה כתוב ספציפית בסעיף קטן (ב).
יצחק לוי: זה אותו דבר.
יצחק לוי: זאת חזרה כי הדברים כתובים בהמשך.
אפרת רוזן: בסעיף 9ו(ו) יש את כל החריגים.
אפרת רוזן: ההבדל הקיים הוא שחבר הכנסת רותם למעשה מטיל את החובה של החריגים על כתבי מנהל המעון.
דוד רותם: לא, אני רק רוצה להיות בטוח שאם מנהל המעון מחליט שיש כאן פגיעה ממשית בקטין, אני רוצה שהוא יחדד את זה ולא שיאמרו לי שהוא אמר בטלפון.
אפרת רוזן: זה אומר אלא אם כן אין אפשרות לאתרם.
דוד רותם: החובה לאתר אותם היא לא על מנהל המעון.
אפרת רוזן: יש לו כוח ממשי בקביעה של העניין הזה.
אפרת רוזן: זה לא רק להעלות על הכתב את הנימוק שלך אלא שהוא למעשה קובע את החריג למסירת ההודעה.
דוד רותם: הוא קובע את החריג למסירת ההודעה והוא אומר אל תודיעו כי יש בעיה.
יצחק לוי: אני לא מסכים עם זה.
יצחק לוי: אני לא מסכים שלמנהל המעון יהיה מעמד כזה.
דוד רותם: נתת לו.
דוד רותם: גם אצלך זה קיים.
אפרת רוזן: לא, אין.
דוד רותם: תקראי עוד פעם את הנוסח של הרב לוי.
יצחק לוי: הוא ייחקר בידיעת מנהל המעון.
אפרת רוזן: "אם לא ניתן לאתר את הורי הקטין במאמץ סביר, בידיעת קרוב אחר אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר".
יצחק לוי: אצלי מנהל המעון הוא כלום.
יצחק לוי: זאת אומרת, הוא אדם מאוד חשוב, ובטח הוא אדם מאוד מכובד וטוב, אבל הוא כלום מבחינת האחריות שלו על הקטין.
יצחק לוי: יש לו כרגע אחריות מוגבלת על הקטין לזמן מסוים.
יצחק לוי: לכן אני לא רוצה לתת לו מעמד.
מוריאל נחמן: הוא ינמק בפני חוקר המשטרה למה הוא חושב שזה פוגע בקטין אם מודיעים להורים.
מוריאל נחמן: מנהל המעון, מעבר לזה שהוא טוב, נחמד ומכובד, הוא גם איש מקצוע.
מוריאל נחמן: אם יש לו שיקולים טובים למניעת גרימת נזק באמצעות ההודעה למשפחה, שינמק את זה בפני חוקר המשטרה.
דוד רותם: אין הבדל בניסוח שלי לבין הניסוח של הרב לוי אלא לדבר אחד, שכאשר עלול להיגרם נזק לקטין, מנהל המעון הוא זה שיודע על כך.
יצחק לוי: אתה נותן למנהל המעון מעמד החלטה בעניין.
דוד רותם: לגבי פגיעה.
יצחק לוי: אני מוכן לקבל את הנוסח שאומרת כאן הגברת, שאם מנהל המעון חושב שיש פגיעה, שיכתוב לקצין, אבל הקצין הוא הקובע ולא מנהל המעון קובע.
יצחק לוי: יכול להיות שמנהל המעון מעורב בפרשה הזאת ולכן הוא יכתוב שלא יודיעו להורים.
יצחק לוי: יכול להיות שמנהל המעון מכיר מצוין וההמלצה שלו היא מאוד חשובה.
מוריאל נחמן: לכן אני אומרת שחוות הדעת של מנהל המעון צריכה להיות.
יצחק לוי: הגענו להבנה והיא שמנהל המעון יהיה רשאי בכתב להמליץ בפני הקצין ולהעביר לשיקול דעתו של הקצין שההורים לא יוזמנו אבל מי שקובע זה הקצין.
אפרת רוזן: אני אסביר איך זה ייעשה.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב) הגרסה הראשונה היא שתישאר.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ו), כאשר יש לנו את אחת העילות לאי הודעה שהיא פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין, אפשר לכתוב שם במפורש שבמקרה של קטין ששוהה במעון, חלה חובה על מנהל המעון להודיע בכתב.
יצחק לוי: לא חלה חובה.
דוד רותם: יהיה רשאי מנהל המעון.
יצחק לוי: יהיה רשאי מנהל המעון להמליץ בפני הקצין.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ג), בסיפא, יודיעו על המעצר לא רק לקצין מבחן אלא גם לסניגור.
אפרת רוזן: צריך לשמוע על הפרקטיקה בפועל, האם תמיד מדובר על סניגור ציבורי או על סניגור אחר.
אביטל מולד: כשיש סניגור פרטי, לא מודיעים לסנגוריה הציבורית.
אביטל מולד: ברוב רובם של תיקי המעצרים, הסנגוריה הציבורית מטפלת.
יצחק לוי: המשטרה, זה בסדר?
אפרת רוזן: זה יהיה פשוט לסניגורו של הקטין.
קריאה: לא, הסנגוריה הציבורית עוד לא נחשבת סניגורו.
קריאה: לסנגוריה הציבורית או לסניגור הפרטי.
אפרת רוזן: ברוב רובם של המקרים זאת הודעה לסנגוריה.
יצחק לוי: לסניגור או לסנגוריה הציבורית לפי העניין.
מאיר ברקוביץ: זה מה שקורה.
אפרת רוזן: סעיף ה(2), עמוד 9.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על סעיף היידועים, כל מיני הודעות שצריך לתת.
אפרת רוזן: בדיון שהיה בוועדה חשבו שזה צריך להתייחס ספציפית, להפנות לא רק לסעיף קטן (ג) אלא גם לסעיף קטן (ד).
אפרת רוזן: ישבתי עם נסחית החוק בעניין הזה ונראה שהנוסח מתאים רק לסעיף קטן (ג).
אפרת רוזן: רציתי להביא את זה לידיעת הוועדה ולראות אם אפשר להסתפק בזה.
דוד רותם: למה סעיף קטן (ד) לא צריך להיות שם?
אפרת רוזן: יש איזה שרשור שם שעברנו עליו.
יצחק לוי: זה עניין של נוסח.
רחל גוטליב: העיקרון הוא נכון.
רחל גוטליב: "אין בו כדי לגרוע מהחובה" – צריך לקבוע את החובה.
רחל גוטליב: נראה לי שצריך לכתוב את זה פוזיטיבית.
יצחק לוי: תנסחו את זה אחרת.
יצחק לוי: אנחנו לא נתעכב על זה עכשיו.
דוד רותם: בסעיף (ג) אין את הנושא של ההתנגדות אלא הוא ב-(ד).
אפרת רוזן: אתה רואה ש-(ג) ו-(ד) קשורים בקשר ניסוחי ברור.
אפרת רוזן: כלומר, סעיף (ד) הוא על אף הוראות סעיף קטן (ג).
דוד רותם: נכון, כאשר בסעיף (ג) כתוב שחייבים להודיע אבל בסעיף (ד) כתוב שהקטין רשאי לומר שהוא לא רוצה.
דוד רותם: אני רוצה שההתנגדות הזאת תהיה באמת בתיעוד חזותי ובתיעוד קולי.
דוד רותם: אני רוצה לשמוע את ההתנגדות הזאת ושלא יאמרו אחר כך שהוא אמר שהוא לא רוצה.
מאיר ברקוביץ: לא נכניס לכאן תיעוד חזותי או תיעוד קולי.
מאיר ברקוביץ: זה בכתב.
דוד רותם: בסעיף 2 כתוב שתעשו את זה בתיעוד קולי או חזותי.
קריאה: אפשרות.
מאיר ברקוביץ: או בכתב.
מאיר ברקוביץ: כדי לקבוע שזה יהיה רק חזותי או קולי, יש לזה השלכות אדירות.
דוד רותם: כתוב בתיעוד חזותי או בכתב.
יצחק לוי: אני מבקש לבדוק את הנוסח – בתיעוד חזותי או בתיעוד קולי או בכתב.
דוד רותם: אני רוצה שיהיה תיעוד בכתב שהוא אמר שהוא מסרב.
קריאה: אין מניעה להכניס את זה כי מבחינת נוסח זה כולל את זה כבר עכשיו.
יצחק לוי: אין מניעה והרי כולנו מסכימים.
אפרת רוזן: את סעיף קטן (ו) עדיין לא סיימנו וצריך להכריע.
אפרת רוזן: כתבנו אותו מחדש בעקבות הערות הוועדה.
יצחק לוי: יש לך עוד דברים קטנים?
יצחק לוי: אני לא רוצה להתחיל אתו עכשיו.
אפרת רוזן: אין עוד דברים קטנים.
יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה לסיים את הישיבה.
יצחק לוי: בישיבה הבאה בעזרת השם אנחנו מסיימים את הפרק הזה ואני רוצה להתחיל את פרק המעצרים.
אפרת רוזן: בסיום הבא באמת נסיים את הפרק הזה.
יצחק לוי: צריך להביא את כל הניסוחים של הסעיפים שדיברנו עליהם, מ-ו' ואילך כך שיהיה לנו נייר.
יצחק לוי: אם יש עוד דברים להכריע, נכריע בהם וזה לא ייקח שלוש שעות.
יצחק לוי: כאמור, בישיבה הבאה נוכל להתחיל את פרק המעצרים.
דוד רותם: אני מבקש שיהיה לנו מראש את הניסוחים.
יצחק לוי: יש לנו ניסוחים בכחול.
אפרת רוזן: יש הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת לוי לעניין סעיף 10, לעניין הזמנים של המעצר ולעניין עילת המעצר ההגנתי.
אביטל מולד: יש עוד הצעת חוק של חבר הכנסת לוי לעניין.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים כרגע על ההצעה הספציפית הזאת.
יצחק לוי: תזכיר מעצר עבר טרומית.
יצחק לוי: אנחנו מדברים רק על ההצעות שעברו טרומית בהסכמת הממשלה.
יצחק לוי: יש שתי הצעות ושתיהן נלקחו מהדוח של השופטת רוט-לוי.
יצחק לוי: לכן זה הזמן לשלב אותן.
יצחק לוי: צריך לשאול את יושבת-ראש הוועדה האם אנחנו צריכים לעשות תהליך של קריאה ראשונה ושילוב או אפשר ישר מהטרומית לשלב לקריאה שנייה ושלישית.
אפרת רוזן: עקרונית, לפי התקנות, כמובן שאפשר לשלב קריאה ראשונה עם קריאה שנייה ושלישית ממשלתית.
אפרת רוזן: לאור העובדה שהצעת חוק הנוער הממשלתית, ייקח עוד קצת זמן עד שהיא תחוקק כחוק, יכול להיות שלא נכון להמתין עם זה ויכול להיות שכדאי לעשות הליך חקיקה מלא וזה עדיין יעבור כחוק.
רחל גוטליב: זה מראה תמונה שלמה.
אפרת רוזן: לא בהכרח כי זה סעיף מאוד ספציפי.
יצחק לוי: כרגע אנחנו עובדים עד פסח.
יצחק לוי: הוועדה נתנה לי אחת לשבועיים ביום ראשון.
יצחק לוי: מה יהיה אחרי פסח, אף אחד עוד לא גילה לי, אם יהיו לנו זמן וכמה זמן יהיה לנו.
יצחק לוי: על כן אני חושב שאנחנו נוכל להחליט תוך כדי הדיון אם אנחנו עושים את זה בשילוב או עושים את זה בנפרד.
יצחק לוי: אם אפשר, מנהלת הוועדה, להעמיד בסדר היום גם את הצעות החוק האלה.
קריאה: האם ההצעות הפרטיות, החלטת ועדת השרים הייתה שזה יוצמד להצעת החוק הממשלתית?
יצחק לוי: זה יוצמד ולכן חיכינו לדיון וזה מוצמד.
יצחק לוי: יש כמה אפשרויות בפנינו.
יצחק לוי: יש אפשרות להעביר אותן בקריאה ראשונה ולהחזיר אותן לקריאה שנייה ושלישית ולשלב אותן בחוק.
יצחק לוי: יש אפשרות לקדם אותן לקריאה שנייה ושלישית בנפרד.
יצחק לוי: יש אפשרות לא להעביר אותן בקריאה ראשונה וישר מהטרומית לבקש ממנהלת הוועדה שתמצא לנו סעיף בתקנון שאפשר לצרף אותן.
דורית ואג: אי אפשר.
קריאה: מה עבר קודם?
יצחק לוי: בטח שהממשלתית עברה קודם.
יצחק לוי: הצעות החוק הפרטיות לא יפריעו למהלך החקיקה הרגיל.
יצחק לוי: אם אנחנו נראה שזה דבר מאוד מפריע ולוקח הרבה זמן ומאוד לא שייך, נדחה את זה.
יצחק לוי: אם נראה שהדבר משתלב והוא יכול להשתלב כבר בתחילת הדיון של חוק המעצרים, נביא את זה.
יצחק לוי: אתם תראו אם הצעות החוק הפרטיות מקובלות עליכם, אם יש לכם התנגדויות, אם יש לכם תיקונים וכולי.
אביטל מולד: יש את הצעת חבר הכנסת חנין בעניין מעצרי בית של קטינים שגם היא רלוונטית לפרק הזה.
אביטל מולד: היא עברה קריאה טרומית, אם אני לא טועה.
יצחק לוי: רבותיי, תודה רבה.
מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים בדיון בנושא הצעת חוק ההוצאה לפועל (מתוך הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה) (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשתדל להקדיש את המחצית הראשונה של הדיון ל- 38(א) לפי האפשרויות השונות, אני מקוה שנצליח להגיע בחלק השני של הדיון גם למאסר חייבים, בפרט לאור זה שקבלתי אתמול את הדין וחשבון של המשטרה בסוגיה, אתם חלקכם ודאי מודע לו, לי היתה הפתעה כמה משאבים אנחנו מוציאים על מאסרים שבסוף לא מתבצעים, אבל נגיע לכך.
תמי סלע: בישיבה הקודמת אנחנו קיבלנו הצעות שונות גם מאיגוד הבנקים, אני שלחתי טיוטא לקראת הדיון וקיבלנו גם עקרונות מטעם משרד המשפטים והתייחסויות של הגורמים.
תמי סלע: אני אציג את מה שאני הכנתי לקראת הדיון, את העקרונות.
תמי סלע: ראשית, בעקבות ההנחיה של הועדה ניסיתי להכניס את הפרמטרים המרכזיים בחוק עצמו, כדי שרק היישום יהיה בתקנון, בעצם הוא מדבר על איזה מינימום, ישנה הגבלת שווי של הסידור החלופי, אולי נתחיל עם זה שבישיבה הקודמת, הועדה החליטה או שהנטיה היתה, למחוק את האפשרות להתנות על הגנת הדיור החלופי, בעצם בגדול, בהמשך לעקרון שהתווה משרד המשפטים, אם כי הם לא ניסחו את זה ככה, גם אם יש התניה יש מינימום כדי להבטיח שלאדם תהיה קורת גג, לפחות תקופה מסוימת של קורת גג עד שהמדינה נושאת באחריות לעניין הזה לאיזה תקופה, ואז התקבלה פה החלטה לא לאפשר את ההתניה, אבל כן לקבוע בחקיקה, ואולי בהמשך לזה גם בתקנות, מתווה שיגדיר מהו הדיור חלופי .
תמי סלע: המתווה, בעקבות ההצעות שקיבלנו בעיקר מאיגוד הבנקים הולך לכיוון שגם משרד המשפטים מציע, שווי שמוגבל לשכר דירה לתקופה מסוימת, זו בעצם הגבלת השווי, בהצעה שאני שלחתי העקרון הוא שאם החייב היה יכול לשכור את הדירה שבא הוא גר, או משהו שהוא דומה לה מה טוב, אבל אם הוא גר בדירה מאוד מפוארת אז לא לפי זה אמורים לקבוע, אלא לפי משהו שהוא סביר בנסיבות האלה שלו ושל משפחתו, לכן יש כאן נוסחה שמנסה לומר את הדברים האלה, כשיש מינימום ומקסימום בין שנה לשלוש שנים שאמור לתת איזה סטנדרט, זה מתחם שלפי נסיבות העניין רשאי ראש ההוצאה לפועל לנוע בתוכו, ויש אפשרות לחרוג ממנו גם למטה וגם למעלה בנסיבות יותר חריגות, בהבנה שאי אפשר לצפות את כל המצבים, וגם לנסיבות החריגות יש הבניה של שיקול הדעת, כלומר באילו מצבים יש הצדקה לחרוג לכאן ולכאן.
תמי סלע: קיבלנו התייחסות לשני הכיוונים, אחת שזה יותר מדי ושזה פוגע בזכות הנושה ומצד שני שזה מגביל את הזכות, יש גישה שאומרת שאם כל הצדדים אינם מרוצים אז זה פתרון מאוזן, הבדלים המרכזיים בין ההצעה הזו להצעת משרד המשפטים שלו, עקרונות שמבטאים את הפתרון הפרקטי, אני בהצעה שלי חשבתי שבתקנות אפשר ליישם את הנוסחה, כלומר לקבוע את הסכומים עצמם, של שכר הדירה, או מה שיקבע וגם את הדרך של ביצוע התשלום כדי להבטיח שהתשלום יעבור ישירות למי שמשכירים ממנו את הדירה או כונס הנכסים, כדי שהוא לא יגיע לחשבון הבנק ויעוקל מיעדו, ושבעצם הוא לא ישמש להבטחת הדיור אלא למשהו אחר.
מנחם בן-ששון: נדמה שהוצעה הצעת חוק, ראיתי הצעה לקריאה טרומית.
תמי סלע: בהצעה של משרד המשפטים אני חושבת שהם כן נשארים עם ההבחנה, זו שאלה שצריך להכריע בה, האם יש הבחנה לחייב בעיקול מקרקעין רגיל לבין חייב שמישכן את דירת המגורים שלו לעניין הגנת הדיור החלופי.
תמי סלע: כרגע למשל, בהצעה המקורית של משרד השיכון, עדיין ממשיכים עם אותה גישה, וגם חלק מהארגונים חשבו שזו הגישה הנכונה ואחרת לא, אם בעצם רוצים שהנוסחה או המוגבלות הקובעת מהו הדיור החלופי, מהי ההגנה של דיור חלופי יחולו רק לעניין אדם שהוא חייב משכנתא ולעומת זאת לגבי חייב מקרקעין רגיל הם ישאירו את שיקול הדעת, כפי שקיים היום, לראש ההוצאה לפועל לקבוע את הדיור החלופי בכל דרך שהיא.
מנחם בן-ששון: זאת היתה עמדת המוצא של איגוד הבנקים.
תמי סלע: אני חשבתי שאם מגדירים איזה מינימום, אם מסתכלים גם של החייב וגם של הנושה באמת, אז אין סיבה להבחין, נכון שיש סיבות משתנות בכל המצבים.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי קודם, שמחתי לקרוא, חלק מהדברים קיבלתי רק הבוקר אבל לא הספקתי, אבל מה שקיבלתי עד אמש בחצות הספקתי להכין, מאוד מעניין לראות, במבט לאחור יהיה מעניין לראות עד כמה יש דמיון, קווי המחשבה דומים, זה לא רק בהשפעת העובדה שאיגוד הבנקים, ונתן מתווה ועבדו עליו או לניגוד או לתמיכה, או שהוועדה נתנה מתווה, אלא משום שכעת אנחנו מדברים בשפה אחת, לכן הדיון יהיה קל, לא מבחינת העומס המוטל פה, כי דנים באנשים ללא דיור, אלא מבחינת הזמן והנושאים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מיקדנו בסוגיה, משרד המשפטים, אני מציע שאתם תהיו אחרונים ואז יהיה תוכלו לתת מענה לאנשים מצד אחד ומצד שני, אנחנו עושים עבודה שתכליתה תכלית האיזון בין גופים.
מנחם בן-ששון: איגוד הבנקים, אחד מכם רוצה לשוחח.
משה פרל: הערה כללית בהמשך לדברים שאדוני אמר בסוף הישיבה הקודמת, הביקורת על כך שמזה הרבה זמן אנחנו לא מספקים נתונים, אני טורח לומר את זה לא רק בגלל שאמרת אדוני, אלא בגלל שחלק מזה מוטמע בניירות שהוגשו ושמניחות עובדות שמתבססות על איזו הנחת עבודה, שלכאורה גם עם האפקט הכלכלי שיוצר, כתוצאה מגלגול העלויות האלה על הבנקים, הקטנת שיעורי המימון ועל העלאת הריבית, הרי הוא מתמוסס בים של הלוואות אחרות ולא אמור להיות אפקטיבי, אני בדקתי את עצמי גם בעקבות הערותייך וגם בהתייחס לזה ואני מבקש להבהיר, אין דרך שאני מצאתי, לעניות דעתי אין דרך לבוא לוועדה ולהגיד לכם בשני תרחישים, אחד – ביטול טוטלי של ההתניה בלי שום גידור, והשני- ביטול עם גידור, מה יהיה גודל האפקט, כלומר מצב של ביטול ההתניה בלי גידור, הריבית תעלה x,y או z.
משה פרל: אין דרך לעשות את זה, אלו מצבים שמשתנים לחלוטין, שכקשורים באלף ואחד סיבות, החל ממחיר הכסף עבור לנושא הנזילות ובעיקר המודל העסקי של הבנקים, אנחנו רואים ממש בימים אלה, יש בנקים למשכנתאות שחרטו על דגלם נתח שוק, שמה שהם רוצים זה לקוחות והם פחות רוצים להרוויח, ויש בנקים שרואים במוצר, מוצר שצריך להרוויח עליו, העניין הזה לדעתי הוא עונתי, הוא משתנה, ולכן לא ניתן, וזאת הסיבה שלא הבאנו נתונים, מה שניתן באופן ודאי, כאן אני אסיים את ההערה שלי, זה להגיד, שעוצמת האפקט משתנה, והוא לא שטוח, זה דבר שניסנו לבסס אותו בדיונים קודמים, במובן הזה אני קצת חוזר על עצמי אבל אני ארשה לעצמי, לא יהיה אותו אפקט, על דירה או הלוואה שנלקחה לצורך רכישת דירה באזורים מבוקשים לעומת אפקט באזורים שאינם מבוקשים, כל חייב יהיה אחרת, והמגמה של המערכת הבנקאות, בוודאי בעידן של באזל 2, שתאפשר לאפיין סיכונים בצורה ממש ספציפית, ברמה של פירמה או ברמת לקוח, שתהיה כזאת שמודל ניהול הסיכונים יוכל לאבחן את רמת הסיכון שהלוואה תוכל לחזור ולפי זה לתמחר אותה.
משה פרל: לכן המסקנה שלי, ואני מבקש להדגיש אותה, שאנשים שיכולת ההחזר שלהם תיתפס כמוגבלת יותר, ישאו בנטל שהוועדה הולכת עליו, אנחנו לא חזרנו על עמדתנו העקרונית, בגלל החלטת הוועדה הצגנו איזו הצעה משלנו, וההקדמה שלי מיועדת כדי להביא לכם מסר, שאנחנו חייבים ומאוד חשוב, גם בגלל האפקט הכלכלי וגם שאנחנו בעצם מנהלי סיכונים, לנו חשוב מאוד לקבל וודאות.
טל נד"ב: אני רק אשלים, יש לנו כאן הערות לסעיפים השונים, אני מניח שכשיתחיל דיון בסעיף סעיף אז נוכל בודאי להשמיע אותם.
טל נד"ב: הערה כללית, אנחנו מנסים ללכת עם הקו של הוועדה למרות שדעתנו העקרונית היתה שונה כפי שידוע, אנחנו עדיין מחזיקים בה, אבל ניסינו ללכת עם הקו של הוועדה עם הנוסח שקיבלנו מתמי סלע ולהציע תיקונים כאלה ואחרים אבל עדיין אני רוצה להביע בצד העקרוני, הוועדה הולכת בכיוון של לנסות ולתת סוג של גידור של הסיכון, אבל לטעמנו הגידור הוא יותר מדי פרוץ, אפשר להתווכח שנה, שנתיים שלוש, אז יש לנו גם כן מה לומר וגם לאחרים אני מניח, אבל הגידור הוא עדיין לא מספיק מגודר וניתן לגדר אותו יותר מכיוון שהמתווה שבהצעה שלפנינו מדבר על תקופה מסוימת שתהפוך כמעט סטנדרט, ועל הסטנדרט הזה אפשר לתת חריגים, ככל שפורצים יותר את הגידור הסיכונים גדלים כמובן, וגם ההחלטות העסקיות תושפענה מהתחום הזה ולכן אם מותר להציע לוועדה, זה לנסות לעשות מאמץ לגדר יותר את הסיכון, לנסות להבטיח כמה שיותר גידור ואז אולי גם התוצאות הפחות טובות שיכולות לנבוע מההצעה אולי יצטמצמו.
טל נד"ב: צריכים לזכור שבכל אופן, אני לא מדבר על המקרים החריגים שאנשים שגורלם, לכולם יש סימפטיה אליהם ואין ספק שצריכים לעזור להם, לא מדובר על המקרים האלה שתמיד מביאים אותם בתור דוגמא, אף אחד לא יכול להגיד מלה רעה כנגד הרצון לעזור לאנשים האלה, אבל צריכים לזכור שבסך הכל מדובר באנשים שלקחו הלוואה ואינם מחזירים אותה, צריך לזכור את הדברים האלה, ועד שמגיעים לצו פינוי עובר הרבה זמן.
טל נד"ב: צו פינוי לא מתבצע מיד, יש תקופות זמן שצריך לעבור, יש משא ומתן, יש אפשרויות לפרוס את החוק, בסוף כשאדם מגיע לצו פינוי זה אדם שדבר ראשון בגלל שהוא לא עומד בהתחייבויותיו, אז בצד הרצון של לעזור ולתמוך באנשים שגורלם הורע להם, צריך לזכור שמדובר באנשים שלא החזירו חובות.
טל נד"ב: צריך למצוא את האיזון הנכון בין שתי כפות המאזניים הללו.
מנחם בן-ששון: נכון, ועל זה בדיוק אנחנו מדברים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על איזון ולא על הטיה, ולכן אני, בודאי לא אמליץ לחברי הועדה ללכת בכיוון שאתה מציע אותו, של הפירוט שמפצה לחלוטין על אובדן אפשרות להתלות על סעיף הדיור החלופי, יכול להיות שאלמלא היתה התניה כזאת לא הייתי מגיע לכך, מכיוון שהיתה התניה לכך, נדמה לי שאני צריך להתמודד או אולי בהרגל שנתשרש בשוק והוא הרגל רע לפי הבנתי, וגם לפי הבנת חברי הועדה בדיון הקודם, אנחנו נעשה את הדבר המאוזן לפי הבנתנו ואני מקווה שלא נשגה בהרבה, ולשם כך אנחנו כולנו יחד מסביב לשולחן.
מנחם בן-ששון: רציתי להגיד לכם, נראה לי שאנחנו נמצאים פה באיזה טקס מיותר, חשבתי שתדברו בסעיפים.
מנחם בן-ששון: מר משה פרל נתן טון של הצהרות כלליות, תמי סלע לקחה אותנו מיד לגופי הסעיפים, רבותיי, מאחר וכולנו יודעים במה מדובר וכיוון שכולנו את ההצהרות כולן שמענו, בואו נתחיל לעבוד על הסעיפים ואז נוכל להגיע לתכלית.
מנחם בן-ששון: השאלה אליך אדוני, השאלה הנמצאת אצלנו בפתח הדיון, אני שוב חוזר על הניירות הרבים שקראנו, היא האם אנחנו מבחינים בין חייב בעיקול מקרקעין רגיל או חייב רק משכנתא?
מנחם בן-ששון: הנטיה, אני כבר אומר לך ואני אנסה לשכנע אותך שזה גם וגם, אז חבל לנו להתנדנד.
דלית צמיר: אין לנו התנגדות כמובן, אם היינו סוברים שאפשר לעשות את זה מבלי לפגוע באף אחד, כמו שתמיד עדיף להסדיר את הכל, החשש שבאנו לעשות פה משהו כדי לקדם את זכויות החייבים והתוצאה תהיה שאולי אנחנו נפגע בהם, זה החשש שלנו, באנו לתת למישהו שהיום אין לו שום הגנה, לתת לו איזו הגנה ואנחנו מכירים בעובדה שאנחנו עושים בגידול סיכונים כלשהו, פחות או יותר זה נראה מה שהועדה עושה, אבל לגבי הסעיף הראשון, הסעיף שלא מדבר על משכנתאות, היום לא היה שום גידור, בעצם בתי המשפט להם שיקול דעת מוחלט ואני, אולי יגידו אחרת, אני ראיתי את זה אולי לא לכיוון אחד, אבל עד היום לא שמעתי שיש בעיה עם שיקול הדעת הזה, ושמחתי שבתי המשפט יכלו לקבוע דברים, למשל הגיעו לדיור לכל החיים, שעשו לא רק במקרה אחד, אפילו בהנחה שבית המשפט עליון שזה הכלל לפי הזכות שהיתה לך בבית המגורים, כאשר אנחנו נקבע את זה ככה, ניצור מצב, לפחות לפי גישתי יכול להיות שאנחנו נפגע באותם אנשים שהיום הזכות הזאת היא בלתי מוגבלת, מבחינה משפטית אני חושבת שאפשר לעשות אבחנה בין חייבי משכנתאות לבין חייבים אחרים, מבחינת המשכנתאות אני חושבת, הזוכה במשכנתאות כן מסתמך על המקרקעין ככאלה, ובהנחה שיש לו זכות קניה במקרקעין ויש לו הסתמכות מפורשת לא רק על החייב אלא גם על הנכס שלו ועל החוב שלו אלא גם על נכס מסוים, לדעתי אפשר לתת לו זכויות מוגדרות משל לחייב רגיל, אנחנו גם סברנו, דיברנו על זה בסוף הדיון הקודם, שלא לכל זוכה משכנתאות ניתן לתת את ההגנה הזאת, אפשר לבוא ולומר בדיוק כמו היום, תצטרך הוראה מופרשת, כמו שהיום בתי משפט צמצמו מאוד את האפשרות של הבנקים על עצמאות בדירת מגורים, אני לא רוצה לפגוע בהם, אבל אם החייב ידע באופן מפורש שתהיה הגנה אחרת, לא נקרא לזה הגנה לבית מגורים, נקרא לזה בשם אחר, החייב צריך לדעת שחלה עליו הגנה מסוימת רק אז תחול ההגנה, לגישתי יותר מצומצמת מההגנה שקיימת היום.
דלית צמיר: בכל המקרים האחרים אני לא רוצה לקבוע, אני חושבת שבאנו להיטיב עם חייבים ואנחנו נצא מזיקים.
מנחם בן-ששון: את תצטרכי לשכנע אותי בצד האחר של הדיון, הצד האחר של ההבנה הוא חלופי, זאת אומרת, האם יש זכות מוקנת או זכות חוקתית, כן או לא.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח עכשיו מה טיבה של הזכות, אבל היא זכות חזקה, אחרת לא היינו יוצאים מגדרנו, אחרת לא מתנים את ההתניה, בהנחה שזה כך, אני מסכים שיש הבחנה בין השניים, אבל ברגע שזאת נקודת המוצא לא איכפת לי במקרה הזה שתגידי שאין הבדל בחובתי לתת להם דיור חלופי, אבל אין דומה הדיור החלופי ל- א' לעומת ב', את זה אני מוכן לשמוע.
דלית צימר: את זה אני אומרת.
מנחם בן-ששון: אבל לא מוכן לקבל את סיפורי ההתניה, אין דבר כזה.
דלית צימר: ההתניה, מה שאנחנו התכוונו בהתניה זה משהו אחר.
דלית צימר: אני רוצה להדגיש עוד יותר את האופציה שאתה אומר, אני לא באה ואומרת כל זוכה משכנתאות זכאי להגנה מצומצמת, אמרתי כל זוכה משכנתאות וגם הודיע לחייב מפורשות שחלה עליו הגנה מצומצמת, רק הוא יקבל את ההגנה המצומצמת וכל השאר את ההגנה הרחבה, אני עוד יותר מצמצמת ממך את האפשרות להתנות, אני לא קוראת לזה דיור חלופי, אף אחד לא יכול להתנות את הדיור החלופי לפי הגישה שלי, אבל את הגישה המצמצמת יקבל לא כל חייב משכנתאות אלא חייב משכנתאות שידע על הגישה המצמצמת.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה הגישה המצמצמת, אם הנחת היסוד, אני עדיין לא יודע עליה, אני תכף אגיע לפירוט, זה מבחן הפרטים תכף נגיע אליו, הנחת היסוד בסעיף המוצא שאין הבדל אם כך לבין מישהו שהוא חייב משכנתא לבין משהו שגר בבית שלו ולא לקח הלוואה.
דלית צימר: יש הבדל.
תמי סלע: מבחינת האיסור להתנות על ההגנה אני מסכימה, מבחינת היקף ההגנה.
דנה נויפלד: רציתי לומר שיש הנחה שיש כאן משא ומתן מודע בין שני הצדדים שצד אחד יודע שההגנה שלו מצומצמת ואז באמת מגיעה לו באמת הגנה יותר מצומצמת ממישהו אחר, אני מניחה שלא זה המצב, אבל אם תהייה אפשרות להתנות או להודיע שההגנה מצומצמת, אז לגבי כל חייבי המשכנתאות שעד היום לגביהם התנו, שהפתח נוצר בחקיקה, לכולם יודיעו להם שחלה עליהם רק הגנה מצומצמת.
דלית צמיר: נאמר שבהרבה מקרים באמת שנתנו ההתניה לא היתה.
דנה נויפלד: זה באמת הדבר שבגללו אני חושבת להבחין בין במי שיש לו תנאי בחוזה לבין מישהו שאין לו תנאי בחוזה, זה שרירותי כי התנאי לפעמים מבוטל אם הוא פנה לבתי משפט והחליטו שלא מספיק.
מנחם בן-ששון: אנחנו קיבלנו את עמדתך, אבל יש עוד משפט ששכחתי לומר אותו אני רוצה לומר אותו בעניין העקרוני, והוא מתודולוגי בכלל, אנחנו לא נמצאים כאן בהלכות בית משפט, אנחנו מחוקקים את החוק, אנחנו מעוניינים, או לא ללכת בעקבות הלכות שנפסקו ולעשות אותו, את אומרת ההלכות יצרו מצב אז הכאב יהיה פחות.
תמי סלע: ההלכות בכיוון היו אם היה גילוי מספיק, האם הסבירו את ההגנה כן או לא, בעצם בית המשפט מוצא לפעמים דרך איכשהו לבטל את ההתניה, אם הוא מצליח, ואם הוא רואה שאמרו את הכל במפורש אז אין לו ברירה.