GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאור בן-דוד: בספרד, במרץ 2007, נחקק חוק השוויון – ley de igualdad – כמו שקוראים לזה בספרד, באמצעותו, בין השאר, תוקן חוק הבחירות והוכנס בו עיקרון של ייצוג הולם, שקבע ששיעור הנציגים מאותו מין ברשימות של מפלגות לא יפחת מ-40% ולא יעלה על 60%, כלומר, חייב להיות לפחות ייצוג של 40% לכל אחד מהמינים, וזה כולל לא רק בהסתכלות הכללית על הרשימה המפלגתית, אלא גם בכל חמישייה וחמישייה.
ליאור בן-דוד: החוק יושם לראשונה בבחירות למועצות המקומיות ובבחירות למדינות האוטונומיות של ספרד, שהיו כבר במאי 2007, והוא ייושם גם בבחירות הכלליות.
מנחם בן-ששון: זה הכיוון שהציע משה שרוני.
ליאור בן-דוד: כיוון כזה קיים גם במדינות אחרות.
ליאור בן-דוד: אגב, החוק הצרפתי שמדברים עליו עוסק לא רק במימון, הוא עוסק גם ב-50% ייצוג לנשים בשיטת הרוכסן – גבר-אישה, גבר-אישה.
ליאור בן-דוד: החוק הספרדי יעמוד במבחן עכשיו בבחירות שיהיו, כמו שאמר חבר הכנסת סער, במארס 2008.
ליאור בן-דוד: חשוב לשים לב שבבחירות הקרובות לפרלמנט בספרד עומד שיעור הנשים מכלל המתמודדים על מקום בבית הנבחרים על 46% לעומת שיעור של 34% בבחירות הקודמות מ-2004.
ליאור בן-דוד: רק רבע מהרשימות האזוריות של המפלגות הגדולות הציבו בראשן אישה.
ליאור בן-דוד: עדיין בשום רשימה לא מגיע שיעור הנשים ל-50%, אבל יש פה עלייה שעליה הצבעתי.
ליאור בן-דוד: שיעור הנשים מבין המועמדים לסנאט עומד על 38%, לעומת 30% בבחירות של 2004.
ליאור בן-דוד: המפלגה שמזוהה יותר עם הצד השמרני בספרד - Partido Popular – הגישה תביעה לבית המשפט החוקתי בספרד נגד החוק החדש.
ליאור בן-דוד: בין השאר, היא טענה נגדו גם טענות שנשמעו כאן.
ליאור בן-דוד: המפלגה הזאת טענה שהחוק הזה פוגע בשישה עקרונות חוקתיים של חוקת ספרד, בין השאר, בחופש של המפלגות הפוליטיות לקבוע את רשימות המועמדים שלהן, בחופש האידיאולוגיה, בפלורליזם הפוליטי.
ליאור בן-דוד: המפלגה הזאת טענה, בין השאר, למה לקבוע רק ייצוג לנשים, למה לא ייצוג הולם לקשישים, למה לא ייצוג הולם לצעירים, למה לא ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלויות וכן הלאה.
ליאור בן-דוד: כלומר, הטענה היתה שלא זו הדרך, ושזה גם פוגע בעיקרון השוויון.
ליאור בן-דוד: בסוף ינואר 2008, כלומר לפני קצת יותר מחודש ניתנה החלטה של בית המשפט החוקתי שדחה ברוב של 11 שופטים נגד אחד את העתירה הזאת ואישר את החוק.
מנחם בן-ששון: יש לך תשובה לשאלה.
אברהם מיכאלי: זה לא פרידמן נגד בית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, זה עונה לך גם על הוודאות של חבר הכנסת סער.
מנחם בן-ששון: נניח שאין 61, הוא יכול ללכת עם זה, והתקדים של ספרד יהיה לנגד עיני בית המשפט כאן.
מנחם בן-ששון: לא זה מקרה המבחן.
זהבה גלאון: אני לא מאמינה שמישהו ילך לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: המפלגה הספרדית הלכה.
משה גפני: יש כאלה שלא מקבלים את ההחלטות של המשפט כאן בנושאים עקרוניים, אז אני אקבל את מה שבית המשפט בספרד אומר?
מנחם בן-ששון: לא ביקשתי שתקבל.
מנחם בן-ששון: יש לך רעיון לעתירה לפחות.
משה גפני: תקרא את כל מה שהממ"מ הכינו, יש מקומות אחרים.
ליאור בן-דוד: אגב, המפלגה הזאת הגיעה לבית המשפט החוקתי אחרי שבאותן בחירות אזוריות שהיו במאי נפסלה רשימת מועמדים שלהם שהיתה כולה רשימה של נשים.
ליאור בן-דוד: הרשימה הזאת נפסלה כי היא לא עמדה בדרישות החוק, וכך, בין השאר, הם הגיעו לבית המשפט החוקתי.
משה גפני: זה חוק אחר, זה לא החוק הזה.
ליאור בן-דוד: החוק הספרדי לא מדבר על מימון, הוא מדבר על מכסה של 40% לפחות לכל מין.
משה גפני: לשני המינים.
ליאור בן-דוד: גם מכל חמישייה.
משה גפני: לשני המינים, זה חוק אחר.
משה גפני: קראתי את מה שכתבתם, אני לא יודע מעבר לזה.
ליאור בן-דוד: בין השאר, בית המשפט בספרד הסתמך על כך שהחוקה הספרדית מדברת על קידום ועידוד ההשתתפות הפוליטית, ובהקשר הזה הוא גם מדבר על כך שהחוקה הספרדית, מה שהיא מבקשת לקדם, זה לא שוויון פורמלי, אלא שוויון מהותי.
גדעון סער: אני מודה שלא הכרתי את פסק-הדין, למרות שזו בעיה, ואני יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-ספרד.
גדעון סער: כשטענתי בתחילת הישיבה מה שטענתי לא הכרתי את פסק-הדין של בית המשפט לחוקה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו לתלמידים שנמצאים כאן.
מנחם בן-ששון: אתם רואים שלא מתקדמים פה בלי חומר של מרכז המחקר, ותיכף יגידו הפרופסורים את עמדותיהם.
מנחם בן-ששון: מר בן-דוד, תרשום בפניך את השאלות ששאלתי, ברור לי שאנחנו חוזרים באינטנסיביות לעסוק בחוק הזה.
משה גפני: מה שחשוב לי לדעת, האם במקומות שבהם היתה חקיקה מהסוג הזה אחוז הנשים הוא באמת גבוה בפרלמנט.
משה גפני: האם נכנסו יותר נשים כתוצאה מהחוק?
ליאור בן-דוד: אני לא בטוח אם היית כאן בתחילת דברי, כשאמרתי שאכן בצרפת, ודיברנו על זה במסמך הקודם, שם קבעו מכסה שאמור להיות 50%-50%, אבל גם אותן סנקציות במסגרת מימון מפלגות.
ליאור בן-דוד: העלייה של הנשים בפרלמנט היתה בהתחלה מאוד מינורית, וגם היום היא עדיין מינורית.
משה גפני: פחות מישראל?
ליאור בן-דוד: היום היא יותר מישראל.
ליאור בן-דוד: בבחירות ב-2007 זה עלה ל-18%.
ליאור בן-דוד: ציינתי את זה, כי זה בכל זאת גידול של 50%.
ליאור בן-דוד: עדיין זה רחוק מאוד מאותה מכסה שהם רצו להגיע אליה.
ליאור בן-דוד: במסמך הקודם ציינו כמה סיבות שניתנו, בין השאר, כי מפלגות ויתרו על המימון הזה ולא שיבצו עוד נשים ברשימות שלהן.
ליאור בן-דוד: זה היה נימוק אחד.
ליאור בן-דוד: אם תבקשו, יכול להיות שיש מקום למחקר עוד יותר מעמיק לגבי איך זה מתבצע תכל'ס בצרפת וההשלכות הקונקרטיות של סוגיית המימון על הקידום האיטי.
משה גפני: ביררתם למה הייצוג בארצות-הברית פחות מישראל?
מנחם בן-ששון: שאלתי את השאלות באופן כללי, ונקבל עליהן תשובות בהזדמנות אחרת.
מנחם בן-ששון: פרופסור הופנונג.
מנחם הופנונג: אני אולי אתחיל ואומר שעקרונית אני תומך במגמה שמוצעת בחוק הזה, אבל התבקשתי לבוא לכאן בתקן של officer of the court או "officer of the Knesset"--
מנחם בן-ששון: לקחת אותנו כמה פעמים לשם.
מנחם הופנונג: פעם אחת.
מנחם הופנונג: --ועל כן אני אתייחס לסוגיות שאני רואה אותן לא כאזרח שיש לו העדפה, אלא כמומחה לנושא.
מנחם הופנונג: בקשר לנתונים שהובאו כאן במחקר, אני מחזיק במקרה על המחשב שלי ספר שהוצע על ידי "International Idea", שזה ארגון שבדי גדול שעוסק בקידום בחירות בעולם.
מנחם הופנונג: והנושא של הספר, שהוא נמצא פה בפורמט של pdf, זה "Woman in parliament beyond numbers".
מנחם הופנונג: מי שרוצה לראות על כל מיני מכניזם, אם מחלקת המחקר לא מכירה את זה, אני מוכן להעביר להם את זה, כדי שיראו מנגנונים נוספים.
יעל לוטן: יש לנו.
מנחם הופנונג: מה שעולה פה די ברור, שבאופן כללי חלק מהמנגנונים האלה עובדים טוב יותר במדינות שיש בהן שיטות ייצוגיות.
מנחם הופנונג: למשל ספרד, בשיטת הבחירות שם, שהיא אזורית-רובית, יותר קשה כשמתמודדים.
מנחם הופנונג: יכול להיות שצריך להסתכל לא רק על המספרים, אלא גם על שיטות הבחירות ולעשות את ההבחנות.
מנחם הופנונג: בהצעה הזאת אני רואה שלוש בעיות, ואולי בסיום אני אציע איזה מנגנון שיכול לפשר במידה מסוימת.
מנחם הופנונג: הבעיה הראשונה היא העמסת עקרונות נוספים על נושא המימון.
מנחם הופנונג: החשש שלי שכניסה לנושא המימון תיצור לחצים והעדפות נוספות באמצעות המימון לקידום דברים נוספים.
מנחם הופנונג: זאת בעיה בחוק המימון, שלא צריך להכביר עליה מילים.
מנחם הופנונג: אין לי ספק שאם זה יעבור, יהיו הצעות נוספות, ואז החוק הזה לא יקדם את המטרות שלשמן הוא נוצר.
משה שרוני: המימון הוא בידי ועדה ציבורית שקובעת.
מנחם הופנונג: נגיע לוועדה הציבורית.
מנחם הופנונג: הבעיה הקרדינלית עם הצעת החוק היא בעיית הרוב הדרוש להעברתו.
מנחם הופנונג: אני מכיר את חוות הדעת של ידידתי, פרופסור סוזי נבות, שמדברת על השוויון המהותי.
מנחם הופנונג: אני לא רוצה להיכנס כאן להגדרה של מה זה שוויון.
מנחם הופנונג: אני יכול לומר מה זה שוויון בפסיקה, וכפי שהזכרת, הלכתי פעם לבית המשפט, ואפילו הפסדתי, על הנושא הזה.
מנחם הופנונג: השוויון כפי שהוא פורש בפסיקת בג"ץ הוא נוסחת שוויון שקיימת בזמן נתון.
מנחם הופנונג: אתה רוצה לשנות אותה, אתה צריך לעשות את זה ברוב של 61.
מנחם הופנונג: יש לנו כרגע שוויון נתון שנקבע על ידי הכנסת בחקיקה, ברוב של 61, יש לנו את חוק-יסוד: הכנסת, אתה רוצה לשנות את השוויון הנתון הזה – רוב של 61.
מנחם הופנונג: אחרת, הסיכויים להצליח בבג"ץ הם מצוינים, סביר להניח שמי שילך לבג"ץ בטענה שזה לא עבר ברוב של 61, אם אני אצטרך לתת ייעוץ, הייתי אומר שהסיכויים הם יותר מ-50% שעתירה כזאת תצליח.
מנחם הופנונג: הבעיה השלישית היא אותה בעיה שהצביע עליה, בצדק, חבר הכנסת שרוני, והבטחתי להתייחס אליה, וזה העניין של הוועדה הציבורית.
מנחם הופנונג: יש פה התערבות בעבודת הוועדה הציבורית, שבחוק, בשנת 1994, היא מונתה לקבוע את יחידת המימון.
מנחם הופנונג: אפשר לומר שאנחנו לא נוגעים ביחידה הבסיסית, אבל אם אנחנו מסתכלים, יש בכנסת כרגע בערך כ-140 יחידות מימון, זאת אומרת, 120 היחידות הבסיסיות, ועוד 20 יחידות של המפלגות.
מנחם הופנונג: אין לי ספק שאם ההצעה הזאת תעבור, המספר של היחידות עשוי לעלות ל-140 או ל-150, שלא דרך הוועדה ולא בכללים שנקבעו קודם.
מנחם בן-ששון: בנוסף, יהיו עוד 150 יחידות?
מנחם הופנונג: עוד 20 כתוספת.
מנחם הופנונג: אם כן, יש הרוב הדרוש.
מנחם הופנונג: ואחרי ששמעתם את ההערות שלי, הייתי מציע מנגנון מסוים שאם רוצים להתקדם בחקיקה הזאת הוא יכול להגביל את התכולה שלה ולהגביל חלק מהחששות גם של אלה שמתנגדים, וזה, לקבוע במה שנקרא בעגה האמריקנית "sunset close" או סעיף שקיעה, שזה אומר שתוקפה יפוג ביום מסוים.
גדעון סער: אפשר לעשות את זה כהוראת שעה.
גדעון סער: אני מוכן שזו תהיה הוראת שעה.
מנחם בן-ששון: את זה אמרה החברה מארגון הנשים.
מנחם הופנונג: אני חושב שיהיה לכם יותר קל להעביר את זה.
מנחם בן-ששון: זה גם מצביע על אידיאולוגיה מסוימת.
גדעון סער: אם זה יסתדר ונלך לכיוון של ייצוג שוויוני יותר, יכול להיות שאפשר יהיה להוריד את הקביים.
זהבה גלאון: מנחם הופנונג, מה שאתה אומר, שאם זה יתוקן כהוראת שעה לפרק זמן מוגבל, כל ההשגות שלך, גם על חוק המימון, גם על הוועדה הציבורית וגם על ה-61, מתייתרות?
מנחם הופנונג: הן לא מתייתרות, אבל ודאי שהן פוחתות.
מנחם הופנונג: אם תגיעי לבג"ץ עם ההצעה הזאת כהוראת שעה, שאז ההשפעה שלה יותר קטנה, הנטייה של בג"ץ להתערב תהיה קטנה יותר.
מנחם הופנונג: זה דרך אגב היה אחד הדברים בבג"ץ שהלכתי, שזה עזר להם לקבוע שהפגיעה שהיתה באותו מקרה מידתית, כיוון שהיא היתה מוגבלת רק לכנסת אחת.
גדעון סער: אני מתנצל.
גדעון סער: אני אתעדכן בדברים של פרופסור נבות, פשוט בשעה 11:00 אני צריך לנהל ישיבה חגיגית של הוועדה למעמד האישה.
גדעון סער: אני רק רוצה כהערות ביניים להגיד שלושה דברים: האחד, אם אפשר יהיה ליצור מצב שבו, אחרי שיסתיים הדיון בצהריים, בהודעה מראש תיקבע הצבעה, כמובן, לפי שיקול דעתו של אדוני; השני, היתה שאלה שעלתה בתחילת הדיון ביני לבין היועצת המשפטית של הוועדה – מימון שוטף או מימון בחירות.
גדעון סער: התייעצתי עם חברת הכנסת גלאון, ומאחר שבחוות הדעת של היועצת המשפטית, כפי שהבנתי, בכל מקרה ייאמר שהחוק יעבור, ואם מישהו יטען שלא היה רוב מספק, הוא ילך לבג"ץ, אני נוטה להישאר במימון הבחירות; השלישי, עלי, באופן אישי, מקובל, ואני מקווה שגם חברת הכנסת גלאון תסכים, כי לא התייעצתי איתה בעניין הזה, שתהיה הוראת שעה.
גדעון סער: לכמה זמן תהיה הוראת שעה?
גדעון סער: אם לכנסת אחת או לשתי כנסות, אפשר לדון בזה בהמשך.
מנחם בן-ששון: לסדר הדיון העתידי – אני אשתדל מאוד להביא את הצעת החוק לשלוש הקריאות שלה במושב הנוכחי.
מנחם בן-ששון: אמרתי לך את זה בעל-פה, אבל אני רוצה שזה יהיה גם רשום.
סוזי נבות: לפני שנתיים וקצת, כשהנושא הזה עלה על שולחנה של ועדת החוקה, התבקשתי על ידי אחת מחברות הכנסת דאז לחוות דעתי בשאלה מהו הרוב הנדרש להצעת החוק הזאת.
סוזי נבות: ולכן מה שאני אומר עכשיו בתמצית נמצא, אני מניחה, אצלכם.
מנחם בן-ששון: זה גם על אתר הוועדה.
סוזי נבות: האמת היא, שהייתי מופתעת מאוד אפילו לראות אותה מצוטטת בפסקי דין של בית המשפט העליון וגם בבית משפט מחוזי.
סוזי נבות: חשבתי שזה משהו פנימי.
סוזי נבות: בעקבות הדיון ששמעתי, שלוש נקודות, גם להעיר לחברי פרופסור הופנונג – הצעת החוק כפי שהיא, היא ביטוי נכון וראוי למדיניות של העדפה מתקנת.
סוזי נבות: וכשאנחנו מדברים על העדפה מתקנת, הנחת היסוד היא שהעדפה מתקנת פר-סה איננה מהווה פגיעה בעיקרון השוויון.
סוזי נבות: זאת נקודת המוצא.
סוזי נבות: אין בהצעת החוק שום דבר שיש בו משום פגיעה בעיקרון השוויון, ומה שדורש רוב של 61 היום על-פי פסיקת בית המשפט העליון, אני מפנה את חברי, כאשר אין משום פגיעה בעיקרון השוויון, לא רק שינוי שלו לאור השינוי של הסטטוס-קוו בשוויון, אלא פגיעה.
סוזי נבות: אם אין פגיעה, אנחנו לא גורעים מעיקרון השוויון, לא נדרש רוב של 61.
סוזי נבות: נקודת המוצא של החוק הזה, שאין שוויון בין גברים ונשים בכל הנוגע לזכות המועמדות בכנסת, ולכן כל העדפה של נשים, בכל אמצעי שהוא, מהווה רק קידום של שוויון ולא פגיעה בו.
משה גפני: שוויון זה לא הליכה לבחירות?
משה גפני: מה שאת אומרת "שוויון", זו התוצאה?
סוזי נבות: שוויון זה שוויון בתוצאה מבחינתו של הייצוג.
משה גפני: אין שוויון בהליכה לבחירות בחוקי בחירות?
משה גפני: האם זה לא עיקרון של השוויון?
סוזי נבות: לעיקרון השוויון יש הרבה מאוד פנים.
סוזי נבות: אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו סולם של אפשרויות להיטיב את מעמדן של הנשים בענייני הייצוג, סולם מן הקל אל הכבד.
סוזי נבות: הדרישה הקיצונית ביותר, אולי המושלמת ביותר, במדינה אידיאלית, באוטופיה, זאת הדרישה שייקבע בחוק-יסוד שהייצוג של נשים הוא כמיקומן באוכלוסייה, או מאוד דומה להצעת החוק שהעלה כאן חבר הכנסת שרוני, דהיינו, 50% ייצוג כקביעה נורמטיבית מחייבת, ומי שלא יעמוד בה, לא יוכל בכלל לגשת לבחירות.
סוזי נבות: זאת הקיצונית ביותר.
מנחם בן-ששון: את מחדדת את זה, אפילו לשיטת הריץ'-רץ'.
סוזי נבות: מתחת לזה, זו חובה שקיימת היום בחלק מהמדינות, למשל, החוק החדש בספרד, לפחות מינימום של 40% וקביעה שלא רק 40% בכולל, אלא 40% של נשים בעשירייה הראשונה, בשנייה, בשלישית וכיוצא בזה.
סוזי נבות: מתחת לזה, הקביעה הכללית של 40%.
סוזי נבות: ומתחת לזה סנקציה – אם לא תעמדו בחובה מסוימת של ייצוג נשים, כפי שייקבע, תשלמו על זה קנס.
סוזי נבות: אנחנו לא נחייב אתכם, נעניש אתכם.
סוזי נבות: הדרישה המינימליסטית ביותר, הקלה ביותר, הרכה ביותר של עידוד נשים, זו הקביעה שנקבעה בחוק הזה.
סוזי נבות: השאלה אם זו הקביעה הראויה, זו החלטה לכנסת לומר.
סוזי נבות: אבל אם יש בה איזו טענה של פגיעה בשוויון, אני אומר שזאת ההצעה הקלה ביותר האפשרית.
סוזי נבות: דהיינו, אנחנו לא מתערבים בחופש של כל מפלגה לקבוע לעצמה את מה שהיא רוצה.
סוזי נבות: המדינה לא מתערבת בהסדר המפלגתי, היא לא קובעת דמוקרטיזציה פנים-מפלגתית, היא לא אומרת למפלגה פלונית שהיא חייבת.
סוזי נבות: היא אומרת: אנחנו מעודדים את אלה שכן עושים את זה, זה הכול.
סוזי נבות: לכן המסר שחייב לצאת מהכנסת, וכאן אני מגיעה לנקודה אחרת, שהיא לא חוששת לומר בקול רם, ברור וצלול, שזו הצעה שנועדה לקדם שוויון והיא לא פוגעת.
סוזי נבות: כל החלטה על כך שהצעה כזאת צריכה לעבור ברוב של 61, אפילו כהוראת שעה, מעבירה מסר מאוד פשוט: אנחנו פוגעים בשוויון, אנחנו לא מעודדים אותו.
סוזי נבות: אנחנו פוגעים בו, וכיוון שאנחנו פוגעים בו, הדרישה היא ל-61.
סוזי נבות: לחקיקה של הכנסת, לעניות דעתי, יש גם ערך חינוכי, וחקיקה שהיא חקיקה מיטיבה, שהיא חקיקה שיש בה העדפה מתקנת, חייבת לצאת מנקודת הנחה שזאת חקיקה שוויונית.
סוזי נבות: תודה רבה.
משה גפני: לגבי ההצעה הראשונה, 50% נשים-50% גברים.
משה גפני: למה שניתן לגברים להחליט לנשים מי מייצג אותן?
משה גפני: שרק הנשים יבחרו נשים והגברים – גברים.
זהבה גלאון: נגיע לגשר.
משה גפני: למה גברים צריכים לבחור נשים, אם הן מייצגות את הנשים?
משה גפני: מה ההצעה הקשה?
משה גפני: שלפי הייצוג באוכלוסייה כך צריך להיות הייצוג בכנסת.
משה גפני: אם הן מייצגות את הנשים, למה גברים צריכים לבחור אותן?
סוזי נבות: אישה איננה מייצגת אישה כשהיא יושבת בכנסת.
סוזי נבות: ונדמה לי שאין הוכחה יותר טובה מאשר כנסת ישראל בעניין הזה.
סוזי נבות: אני חושבת שהרעיון הוא שתהיה שקיפות וייצוגיות של מה שנמצא בכל הנוגע לנושא הפוליטי.
משה גפני: בישיבה הבנתי שייצוג שווה ושוויון זה שוויון בהליכה לבחירות.
משה גפני: זאת אומרת, אתה הולך לבחירות, אתה צריך להיות שווה לזה שמתמודד מולך.
משה גפני: אומרת פרופסור נבות שזה לא הנושא של השוויון, הנושא של השוויון הוא התוצאה.
משה גפני: זו אמירה חכמה מאוד, אבל אפשר לחלוק עליה.
סוזי נבות: לשוויון פנים רבות, שוויון זה גם עניין של זכות לבחור, גם הזכות להיבחר, גם הזכות לקבל שכר או לקבל מימון למפלגות וגם הזכות לקבל זמן שווה בטלוויזיה וברדיו.
סוזי נבות: שוויון זה כמו תמנון, זה משהו שמתפרש על פני היבטים שונים, וגם זה אחד ההיבטים שלו.
משה גפני: דרך אגב, כחרדי אני מרגיש את זה פה יום-יום שלשוויון יש הרבה פנים.
זהבה גלאון: תיכף נזיל דמעה.
מנחם בן-ששון: מה נשתנה החוק הזה של שוויון בייצוג ההולם מהחוקים האחרים?
מנחם בן-ששון: הרי יש שוני.
מנחם בן-ששון: כאן אתה עוסק בליבת החוקה, אתה מתנגש, או לא מתנגש, בחוקי-יסוד, אבל מאידך גיסא אתה מגיע אולי למהות שוויון שהוא חסר, ובזה פתחתי היום את הדברים.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שההצעות שעומדות בפנינו מחייבות עכשיו ניסוח – גם ההצעה שהוצעה כאן, גם השאלה אם אנחנו מגיעים או לא מגיעים רק לשאלה של המימון כשנבוא להצביע על הנוסח הזה.
מנחם בן-ששון: בכל זאת רציתי לא לחזור על דברים שאמרתי, למרות שלמדתי היום שיש זכות לחבר כנסת לחזור על דבריו כמה פעמים, לדבר על תקרת הזכוכית.
מנחם בן-ששון: תראו דבר מעניין, במקומות מסוימים תקרת הזכוכית ניתנת, כך טוענים, לפתרון.
מנחם בן-ששון: אין נשים בדירקטוריון, אבל אם הן ילמדו וישכילו, הן יהיו.
מנחם בן-ששון: בבתי דין רבניים אין נשים לצורך העניין, רק ההדמיה, הן ילמדו את החוק הרבני, יכול להיות שהן יצליחו להגיע לשם, להיות דייניות.
מנחם בן-ששון: הבעיה כאן היא שלא היתה קיימת תקרת זכוכית אף פעם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לכאורה זה מקום שלא היתה שום מניעה שאישה תכהן ברוב של 80% מחברי הבית, זה חוזר למה שתיארנו קודם.
מנחם בן-ששון: אני יכול להציע כל מיני הצעות, אבל בעוד שבמקומות אחרים אתה מנתח את תקרת הזכוכית והחסמים שלה, ואתה אומר שנשבור את התקרה, או יעברו עוד חמש שנים והיא תישבר, פה ניסיון 60 השנה הוא בוטה, ולכן הוא מצטרף במקרה הזה אל הנטל שמוטל עלינו כמחוקקים למצוא פתרון לבעיה.
מנחם בן-ששון: אם הפתרון של חבר הכנסת שרוני הוא הפתרון, או הפתרון של חברי הכנסת סער את גלאון הוא הפתרון, אנחנו הולכים על הצעת חוק מסוימת, אבל נטל הטיפול בבעיה בוודאי מוטל עלינו.
משה גפני: אם אפשר, רק לא למהר, כי מדובר בשאלות חוקתיות קשות.
מנחם בן-ששון: אני כן ממהר.
משה שרוני: גם גדעון סער לא ממהר, מתוך 12 חברי כנסת, יש שם בקושי אישה אחת.
מנחם בן-ששון: חברים, לגבי הנקודה השלישית שעוברת כאן כחוט השני, והעליתי אותה בתחילת הדיון: אל תגעו בחוקי בחירות.
מנחם בן-ששון: אל תגעו עד גבול מסוים.
מנחם בן-ששון: מהי פסקת ההגבלה?
מנחם בן-ששון: פסקת ההגבלה אומרת, שאם אתה מגיע לשלושה יעדים, אתה כן פוגע.
מנחם בן-ששון: אנחנו כל הזמן עוסקים בהתמודדות של חקיקה נאותה מול פסקאות הגבלה, ולכן אנחנו צריכים עכשיו לכתוב נוסח בעקבות הדיון שלא היה מיותר.
מנחם בן-ששון: ובלי נדר, אם לא היום, אז בתוך ימים ספורים, אני אביא את הנוסח ונבוא להצביע עליו.
משה גפני: תוכל להרחיב בישיבה הבאה לגבי בתי הדין ודייניות?
מנחם בן-ששון: הדיון ננעל.
מנחם בן-ששון: בית המשפט! חברים – פרוטוקולים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת, חברי האורחים, גברתי הכותבת את הפרוטוקולים, אנחנו עוסקים היום בפרוטוקולים – נשאל גם את דעתך על כתיבת פרוטוקולים ופענוח, אם נצטרך, יושבת כאן אישה מקצועית מאוד – והיועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: אנחנו בדיון השני, אני מקווה שנשארנו עם שוליים קטנים בהצעת החוק.
מנחם בן-ששון: בדיון הראשון העלינו בעיות מספר, אני חושב שאנחנו יכולים גם להציף אותן וגם לנסות להשלים את העבודה.
תמי סלע: יש נוסח שנמצא באתר, הוא הוכן לקראת הישיבה הזאת, שעושה איזו הפרדה בעקבות הדיון שהיה בישיבה הקודמת, שעלתה בו הסוגיה של ההקלטה והקשיים שיכולים להיות כרוכים בהקלטה, והשאלה, האם באמת נכון שכאשר צד מבקש הקלטה, אוטומטית זה גם ייחשב לפרוטוקול.
תמי סלע: יש כאן איזו הפרדה, יש סעיף שמדבר על פרוטוקול וכולל הוראות עקרוניות, אפשר להתווכח כמובן כמה צריך לפרט בו.
תמי סלע: הגישה היא שזה הסעיף הכללי, ואפשר לקבוע הוראות שונות בחוקים אחרים לגבי דיונים מסוגים שונים, וסעיף שמדבר על הקלטת הדיון כמשהו שצד לדיון יכול לבוא ולבקש שזה יהיה על חשבונו, ובדרך כלל, אם אין טעמים מיוחדים, יאפשרו לו לעשות את זה.
תמי סלע: זה לא ייחשב לפרוטוקול בהכרח, אלא אם כן בית המשפט יורה שכן, ואז זה יכול להיחשב, וזה יכול לשמש את הצדדים, להאזין לפרוטוקול ולראות אם יש, למשל משהו לא תקין בפרוטוקול הפורמלי, להגיש תצהיר על סמך ההקלטה ולבקש שיתקנו, או סתם להיעזר בזה לצורך הכנת הדיון.
מנחם בן-ששון: כיוון שראיתם את הנוסח, לפני שאני קורא אותו על מנת להצביע, האם יש מישהו עם בעיה מהותית?
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין רוצה שזה יהיה עם כל מיני משמעויות מחייבות.
מנחם בן-ששון: מעבר לשאלה הזאת, בנקודה הזאת שאנחנו נמצאים, האם יש מישהו מסביב לשולחן שלא נוח לו עם הגרסה הזאת בעניין מהותי, שלפי דעתו צריך לעצור את הדיון?
לאה רקובר: אני לא יודעת אם זה עניין מהותי שצריך בגללו לעצור את הדיון, אבל העניין שבסעיף 68א(א), בסיפה, המילים "בהסכמת הצדדים", לעניות דעתי עלולות לרוקן מתוכן ולהעביר את הסמכות מבית המשפט לבעלי הדין לקבוע, והמהות של קדמי משפט שהדיון הרבה יותר חופשי, הרבה יותר קליל.
מיכאל איתן: אם היא כבר העלתה את זה, אולי כדאי שנתעכב שנייה אחת.
מיכאל איתן: ההצעה שלך, שזה יישאר בסמכות בית המשפט.
לאה רקובר: מדובר בקדמי משפט ודיון מקדמי.
מנחם בן-ששון: ממילא אתה משאיר את זה בסמכות בית המשפט, אז היא אומרת, מה אתה צריך את הסכמת הצדדים?
תמי סלע: החובה לנהל פרוטוקול, כן או לא, זה לא משהו שנתון להסכמת הצדדים, והפרוטוקול לא נתון לשיקול דעת בית המשפט, הוא בעצם חובה, והחובה היא גם, שהוא ישקף מה שקורה בדיון.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים שבקדם משפט אנחנו רוצים להשאיר איזו אופציה.
תמי סלע: זה באמת בא מתוך כוונה להשאיר את הגמישות, שאני מבינה שקיימת גם היום.
מיכאל איתן: הבעיה היא אחרת.
מיכאל איתן: הבעיה, שברגע שאת קובעת שזה יהיה בהוראת בית המשפט, את צריכה סעיף תקציב לזה.
לאה רקובר: ממש לא.
לאה רקובר: כבר היום יושבת קלדנית ובסך הכול, פחות או יותר, הדיון מסוכם ומתומצת.
לאה רקובר: מה שאני מבינה כאן, שהפרוטוקול צריך לשקף כמעט כל מה שנאמר ולא את עיקרי הדברים באופן תמציתי.
תמי סלע: גם בדיון במקדמי.
לאה רקובר: פה יש תוספת מסוימת.
מיכאל איתן: לכן זה מתנגש לך.
מיכאל איתן: הלכנו על איזון אחר.
מיכאל איתן: חשבנו שבקדם משפט, ברמת העיקרון, אנחנו רוצים להשאיר את האווירה פחות פורמלית, ולא אכפת לנו שלא יהיה פרוטוקול שישקף בדיוק את הדברים.
מנחם בן-ששון: בקדם משפט או בדיון מקדמי.
מיכאל איתן: מטבע הדברים אנחנו צריכים להבין את החיים, שהם לא תמיד הולכים רק לכיוון של הדיוק, צריך לתת משקל גם ליעילות ולתהליכים שאולי הדיוק לפעמים מפריע להם להתבצע.
מיכאל איתן: כך הבנו.
לאה רקובר: לגישור ולדברים מהסוג הזה.
מיכאל איתן: לכן אמרנו שנעשה כלל אחר בתחום הזה, ואז אמרנו שניתן את זה, שזה יהיה בהסכמת שני הצדדים, ואז יש גם מקור תקציבי למי שישלם עבור הביצוע של העניין.
מיכאל איתן: עכשיו, כשאת מחזירה אותנו לנקודה שבה בית המשפט יחליט, ואז יתבצע פרוטוקול במלואו- - -
מיכל כהן: לא במלואו, תמציתי.
תמי סלע: הפרוטוקול הרגיל, גם כשהוא מדויק, העלות היא על בתי המשפט.
מיכאל איתן: העלות היא על בתי המשפט, אבל כאן זה לא העניין של העלות.
מיכאל איתן: העניין, שנוצר מצב שבית המשפט לא יכול ללכת לנהוג לפי המצב הקיים היום.
מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו מחייבים אותו לרשום פרוטוקול מלא, ואז אין לו האפשרות להגיד שלא יהיה פרוטוקול – והיום במצב של היום, בהסכמת שני הצדדים יהיה פרוטוקול מלא, זה בסדר – אבל אם השופט אומר שיסכימו שלא יהיה פרוטוקול מלא, נעשה בצורה תמציתית, אנחנו רוצים להשאיר לו את האופציה.
לאה רקובר: פה נותנים זכות וטו לצדדים, בהסכמת הצדדים, וזאת הבעיה.
תמי סלע: חשבתי שאם יש דיון כדי להגיע למשהו, כדי שזה יהיה יותר גמיש--
מיכאל איתן: "בהסכמת הצדדים" זה מקובל עלי.
תמי סלע: --הם ירצו שזה יהיה גם דיון פחות פורמלי.
תמי סלע: אבל אם צד חושב שיש בעיה עם זה, שהוא היה רוצה שכל מה שקורה שם, בדיון המקדמי, כן יהיה מתועד, שתהיה לו זכות לעשות את זה.
תמי סלע: ככלל, העניין של הפרוטוקול, כן חשוב שיהיה.
מיכאל איתן: אין מצב ביניים, מה שאת מציעה.
מיכאל איתן: אין יותר המצב הנוכחי של היום, שיש חצי פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: זו לא שאלה עקרונית מצד אחד, אבל זו שאלה עקרונית מצד שני.
מנחם בן-ששון: קדם משפט הרבה פעמים, וזה לא הזכיר חבר הכנסת איתן, יכול להיות משפט ממש.
מנחם בן-ששון: היה פה השופט מצא, ושמענו ממנו.
מנחם בן-ששון: יצרנו פרוצדורה משמעותית מאוד, הבנתי שאלפי מקרים מגיעים לכך, במחוזות מסוימים אלפים.
מנחם בן-ששון: מקרים רבים מגיעים לכך שזה יכול להפוך למשפט.
מנחם בן-ששון: לכן אין לי ספק שזה צריך להיות בהסכמת הצדדים.
תמי סלע: זו עלולה להיות איזו פרצה.
מנחם בן-ששון: גברתי, בואי נגיע לסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: נתחיל את הדיון מההתחלה.
תמי סלע: ההוראה העקרונית הראשונה, סעיף 68א(א): "בדיון בבית משפט ינוהל פרוטוקול" – קיבלתי כבר הערה – "בדרך שיקבע בית המשפט; הפרוטוקול ישקף את כל הנאמר והמתרחש בדיון--"
יצחק לוי: מה זאת אומרת ב"דרך שיקבע בית המשפט"?
תמי סלע: גם היום, בתקנות, וגם בחוקים אחרים, יש הוראות שאומרות שזה יכול להיות קצרנית, זה יכול להיות הקלטה, זה יכול להיות קלדנית, זה יכול להיות תיעוד אחר.
תמי סלע: יש כל מיני דרכים, אין סיבה לכתוב את זה בחוק עצמו.
תמי סלע: "--והנוגע למשפט, לרבות שאלות והערות בית המשפט".
תמי סלע: פה יש תוספת שמתייחסת להליכים מקדמיים, וההוראה אומרת: "על אף האמור בסעיף קטן זה, בדיון מקדמי או בקדם משפט רשאי בית המשפט, בהסכמת הצדדים, לכלול בפרוטוקול את עיקרי הדברים באופן תמציתי".
מנחם בן-ששון: הסברתי עכשיו מדוע משתי סיבות: האחת בגלל מה שאמר קודם חבר הכנסת איתן, שממילא בחלק מהמקרים היום יש דבר כזה, כשאת קוראת את הטבלה שהכינה לנו היועצת המשפטית, והשנייה, אני מוסיף לכך שהיום חלק מהדיון המקדמי הוא משפט לכל דבר, הוא בעצם סיום ההליך.
מנחם בן-ששון: לכן צריך להשאיר את הדברים בצורה הזאת – "בהסכמת הצדדים".
יצחק לוי: למה לא לקבוע את ההערה הזאת לגבי כל משפט?
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שבכל משפט אפשר בהסכמת הצדדים לא לעשות את זה?
יצחק לוי: אני מסכים איתך שאם דיון מקדמי או קדם משפט, לעתים קרובות הוא ממש משפט, והוא מאוד חשוב, זה לא דבר שולי או פרוצדורלי, אלא ממש משפט, ולא צריך להיות הבדל בין משפט למשפט.
מיכאל איתן: יש הבדל.
תמי סלע: יש גם סיבות אחרות שבגללן יש פרוטוקול, זה לא רק בשביל הצדדים.
יצחק לוי: אני מדבר על פרוטוקול מפורט.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה שגם בקדם משפט יהיה פרוטוקול מפורט?
יצחק לוי: אני מסכים למה שכתוב כאן.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת אותה תחולה גם על משפט.
מיכאל איתן: הפרוטוקול זו לא רק בעיה של הצדדים, זו גם בעיה של הציבור.
מיכאל איתן: לפעמים יש עניין ציבורי, והצדדים יגידו שהם לא רוצים שיהיה פרוטוקול.
מיכאל איתן: מי הם הצדדים שיקבעו?
יצחק לוי: יש הבדל בין פרוטוקול מפורט לעיקרי הדברים.
יצחק לוי: עיקרי הדברים צריכים להיות בכל מקרה.
תמי סלע: עיקרי הדברים זה יכול להיות שטחי מאוד, ואני חושבת שצריך להשאיר את זה רק לדיונים מקדמיים.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, הצד השני של דיון מקדמי, שאמרתי שהוא גם דומה למשפט, הוא עדיין בסטנוגרמה במובן הזה שהוא אומר: יש לך סנגור, אין לך סנגור, מזמינים את הסנגוריה הציבורית להיכנס.
מנחם בן-ששון: אתה זוכר את כל המהלך שעשינו.
מנחם בן-ששון: אין בשר במשפט כזה, לכן אולי אפילו במקרה כזה עשוי לא להיות עניין לציבור.
מנחם בן-ששון: אבל אני חשבתי גם על צד ג'.
מנחם בן-ששון: אם זה רלוונטי, אז הצדדים יחליטו במקרה הזה, בכל אופן שני הצדדים באו לפתחי בית המשפט, בלי זה לא היה מתחיל שום דבר.
יצחק לוי: בכל משפט זה כך.
שחר קטוביץ: אני מבין שמדובר פה בדיון מקדמי בערעור או בקדם משפט.
שחר קטוביץ: אני מכוון לשני דברים.