GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: קרוב מוגדר כבן משפחה?
יפעת רווה: זה מוגדר קודם.
זאב אלקין: הסעיף הזה בא להחריג מהמצב הכללי שהיה קודם לכן.
זאב אלקין: צריך לראות מה הניסוח שם ואז יהיה ברור מה המשמעות כאן.
יפעת בויאר: שתי הערות לגבי כל הסעיף הזה, בהתייחס לדברים שנאמרו.
יפעת בויאר: לגבי הקרוב אחר, אני חושבת שכדאי להעביר את הקרוב האחר לסעיף ההגדרות.
יפעת בויאר: כל פעם זה מופיע במהלך סעיפי החוק.
יצחק לוי: זה ייבדק.
יפעת בויאר: צריך משהו בניסוח הכללי, ברישא לסעיף קטן (1), שזה יהיה ברור שזה במקרים חריגים מאוד ויוצאי דופן.
יצחק לוי: נאמר "על אף הוראות סעיף זה".
יפעת בויאר: אולי צריך לכתוב במקרים חריגים.
קריאה: אלה בדיוק המקרים החריגים.
יצחק לוי: לפני שאני חוזר לסעיף 9ו(א), אני רוצה לדבר על 9ו(2), כדי להבין את היחס בין (1) ל-(2) ואחר כך נחזור לסעיף.
אפרת רוזן: (2) הורה קצין מוסמך על הזמנת קטין חשוד לחקירה או על חקירתו, בלא ידיעתו של הורהו, של קרוב אחר או של מנהל מעון, לפי העניין, בהתאם להוראות פסקה (1), וחלפו שמונה שעות מהגעתו לתחנת המשטרה, תימסר להורה הקטין, לקרוב אחר או למנהל המעון, לפי העניין, ללא דיחוי, הודעה על הימצאותו של הקטין בתחנת המשטרה ועל חקירתו.
יצחק לוי: את זה לא הבנתי.
יצחק לוי: איפה נעלמו כל הסכנות תוך שמונה שעות?
משה גפני: איפה נעלם ביטחון המדינה?
יצחק לוי: איפה נעלמו כל שלושת העילות?
יפעת רווה: הסעיף הזה היה פשרה, כדרכם של הרבה סעיפים.
יצחק לוי: הפשרה הזאת, אני לא מבין.
יצחק לוי: ה-(1) וה-(2) לא עושים שכל אחד עם השני.
יצחק לוי: בהתחלה הסבירו לי שיש סכנה לגופו, לנפשו או לאדם אחר או לאחותו, או שיש סודיות על ביטחון המדינה.
משה גפני: לגבי אחותו הם ענו.
משה גפני: שמונה שעות זה מספיק זמן כדי לערב את גורמי הרווחה.
יצחק לוי: אני רוצה להבין את ההגיון.
יצחק לוי: איך אחרי 8 שעות כל הסכנות נעלמות.
יפעת רווה: קודם כל, החקירה נגמרת.
זאב אלקין: נעשתה חקירה ראשונה.
יצחק לוי: לא, החקירה הראשונה יכולה להיות במשך 4 שעות ויכולה להיות במשך 12 שעות.
יפעת רווה: זה עניין של פשרה בין אלה שטענו שצריך מיד ואין דבר כזה שאדם ייעלם לבין אלה שאמרו שבאמת צריך יותר זמן כי חקירה יכולה להימשך גם 14 שעות.
משה גפני: אנחנו הרי לא רוצים שילדים ייעלמו.
משה גפני: זה הנושא.
משה גפני: אני דווקא כן מבין את הפשרה.
משה גפני: זאת אומרת, יש לפעמים מצבים שאפשר באמת להעלים ילד.
משה גפני: באים ואומרים שלוקחים אותו בגלל שלושת הסיבות המנויות בפסקה (1), אבל אנחנו מגבילים את זה בשמונה שעות.
משה גפני: בשמונה שעות תעשו את כל הדברים הנדרשים כדי למנוע את הסכנות שמנויות בשלושת הסעיפים האלה.
זאב אלקין: השאלה שלך מוצדקת, מאיפה בא המספר שמונה, אם זה קשור לשעות החקירה של הקטין.
זאב אלקין: על זה כן הייתי רוצה לשמוע הסבר, למה זה שמונה שעות ולא שש שעות ולא ארבע שעות לדוגמה.
משה גפני: זאת השאלה, למה שמונה ולא שבע או תשע שעות.
יצחק לוי: אני חושב שכמעט שאין מצב שאי אפשר להודיע למישהו, גם אם נקבל את שלושת הסיבות.
זאב אלקין: זה לא פשוט שאין מצב שאי אפשר להודיע למישהו כי הסעיף שם משתמש במונח זמן סביר.
זאב אלקין: אם אתה לוקח את ההחרגה שיש שם על ההחרגה שיש פה, זה מצב סביר.
יצחק לוי: כאן מדובר על כך שאנחנו יודעים איפה ההורה או שאנחנו יודעים איפה הקרוב.
זאב אלקין: זה מתייחס לכל הסעיף שקדם לו.
אפרת רוזן: כסייג.
זאב אלקין: סייג של הסעיף.
זאב אלקין: קח מצב שההורה לא ניתן לאיתור בזמן סביר והקרוב האחר נפסל לפי (ו), אז הגענו למקרה.
יצחק לוי: יכול להיות שאחד משרשר את השני, אבל זה לא אותו רציונאל.
יצחק לוי: שם פשוט לא מצאו את ההורה וכאן זה כאשר יש סכנה לפנינו או איזו בעיה שמונעת מאתנו להביא את ההורה.
זאב אלקין: קרוב אחר נכנס כאלטרנטיבה להורה רק במצב שלא מצאו את ההורה.
זאב אלקין: הוא לא נכנס כאלטרנטיבה כשלא ניתן להודיע להורה ולכן כאשר הורה נפסל לפי הסעיף הזה, קרוב אחר לא נכנס במקומו.
יצחק לוי: לכן אני צריך לכתוב קרוב אחר.
אפרת רוזן: אחת השאלות היא אם אפשר להוסיף לזה מהכיוון ההפוך למה שאתה הצעת, שאם הסייג חולף לפני שעוברות 8 שעות, צריך לומר במפורש שאם הסייג עובר, חייבים להודיע להורה.
אפרת רוזן: צריך לכתוב את זה במפורש.
יצחק לוי: השאלה שנשאלה כאן היא איך הגעתם לפשרה של שמונה שעות.
אביטל מולד: אנחנו חשבנו שצריך עיכוב, אחרים חשבו שלא צריך בכלל.
מאיר ברקוביץ: לכתחילה היו מי שחשבו כמו שאתה אמרת בהתחלה שלא צריך שום הגבלה אם חלים הסייגים, חלים הסייגים.
מאיר ברקוביץ: על זה נאמר על ידי כמה גורמים בתוך הוועדה הבין-משרדית שזה לא יכול להיות באוויר אלא צריך שיהיה לזה איזשהו גבול ותאמרו את הגבול שאתם יכולים לחיות אתו בשלום.
מאיר ברקוביץ: על הגבול הזה נבדק משהו שהוא ייקח בחשבון איזשהו סדר גודל שיכול להיות שמשהו יתמשך על פני לילה או חקירה שהתארכה שלוש-ארבע-חמש שעות והוא המתין עוד שעתיים בתחנה מבחינת שעות העיכוב עד שהתחילה החקירה.
מאיר ברקוביץ: אז אמרו ששמונה שעות זה משהו שאפשר כנראה לחיות אתו.
מאיר ברקוביץ: האפשרות של אחרי שמונה שעות להאריך את זה על ידי גורם כזה או אחר לא נבחנה בוועדה.
זאב אלקין: עדיין לא הבנתי עד הסוף את הנימוקים למה זה שמונה שעות ולא שש שעות.
מאיר ברקוביץ: התשובה למה שמונה ולא עשר או שמונה ולא שש היא דומה.
מאיר ברקוביץ: אין כאן משהו שהוא חישוב שעשינו בדיקות סטטיסטיות שאין לנו דרך לעשות אותן.
מאיר ברקוביץ: לכתחילה כמשטרה או כגורמי אכיפה חשבנו שלא צריך בכלל.
מאיר ברקוביץ: קיבלנו ואנחנו מסכימים עם זה ומבינים עם זה, וזאת הייתה העמדה הממשלתית ואנחנו חלק ממנה, שצריך לשים לזה איזשהו סייג וזה לא יכול להיות אין סופי.
מאיר ברקוביץ: מה הסייג הזה, אם אתה תקבע שבע שעות או תשע שעות, זה טוב כמו שמונה שעות.
מאיר ברקוביץ: זאת אומרת, חקירה יכולה להימשך שלוש-ארבע-חמש שעות, הוא יכול לחכות שעתיים, יש שלוש שעות עיכוב עד שהוא יבוא לתחנה ועד שיעכבו אותו בתוך התחנה עד שתתחיל החקירה, אז היה נראה ששמונה שעות פחות או יותר את הזמן.
יצחק לוי: אני חשבתי שתיתן תשובה אחרת.
יצחק לוי: כיוון שמדובר כאן בקטין חשוד שאינו עצור, אם הוא אינו עצור, הוא צריך ללכת הביתה באיזשהו שלב כי אתה לא עוצר אותו.
יצחק לוי: חשבתי ששמונה שעות זה הזמן שאתה מעריך שהוא כבר ילך הביתה ממילא.
זאב אלקין: כרגע למשל תיארו כאן סיטואציה שבעיניי היא מאוד מטרידה, הסיטואציה של הלילה.
זאב אלקין: אמר מי שהציע את התיקון של שמונה שעות, שזה מאפשר למשל לקחת את הילד ללילה של חקירה.
מאיר ברקוביץ: לא, הלילה מוסדר בנפרד.
קריאה: עדיין יש מקרים שאתה יכול לחקור בלילה ואף אחד לא ידע איפה הילד.
מאיר ברקוביץ: המצב שאף אחד לא ידע איפה הילד הוא כאמור במצבים שבאמת אין ברירה וצריך שאף אחד לא ידע איפה הילד.
זאב אלקין: השאלה אם לא יכול להיווצר מצב שהחקירה בלי הודעה לאף אחד אחר נעשית דווקא בלילה ואז אנחנו נמצאים במצב של ילד שנעלם.
יצחק לוי: יש הוראה שמגבילה חקירה בלילה, אבל גם שם יש הוראה לגבי מצבים מיוחדים.
מאיר ברקוביץ: אני סתם חושב על חקירה ביטחונית.
מאיר ברקוביץ: יכול להיות מצב שהצורך התעורר בשעה כזאת וזה חייב לחקור, ואז יש נסיבות שאתה רוצה לעכב את ההודעה הזאת.
מאיר ברקוביץ: אני מניח שאם היה כאן נציג השב"כ, הוא היה מדבר על יותר משמונה שעות.
קרן גלאון: יש כאן איזשהו איזון בין צורכי חקירה לבין חקירת חשודים.
יצחק לוי: יש גם הבדל בין סוגי החקירות.
יצחק לוי: כלומר, תלוי מה החקירה ותלוי מה הצורך.
יצחק לוי: אני נוטה לאשר את הסעיף אבל בשתי תוספות.
יצחק לוי: תוספת אחת שתבהיר את מה שאמרנו בהתחלה לפי העניין, שצריך לעשות מאמץ למצוא קרוב מבוגר שצריך להודיע לו.
יצחק לוי: כלומר, שקצין המשטרה לא יפטור את עצמו בנקל מהעניין הזה.
יצחק לוי: צריך כאן להוסיף הבהרה בדבר הזה.
יצחק לוי: הדבר השני, בסעיף (2), לגבי שמונה השעות, אני הייתי רוצה בכל אופן לכתוב שברגע שאפשר יהיה להודיע, צריך להודיע, כאשר חדלו להתקיים הסייגים האלה.
זאב אלקין: ההנחה כאן ששמונה שעות הייתה דווקא במצב שהסייגים לא חדלו להתקיים.
יצחק לוי: אני חושש שמכיוון שיש לו שמונה שעות, נניח שאחרי שעתיים מתברר שצריך להודיע, אני רוצה שהוא יודיע אחרי שעתיים.
זאב אלקין: בזה לא פתרת לי את הבעיה שאני מדבר עליה.
יצחק לוי: לפעמים יש חקירות שאין ברירה.
זאב אלקין: השאלה אם צריך להיות אותו סייג לשעות הלילה ולשעות היום.
אפרת רוזן: שעות הלילה זה יותר חמור מאשר במשך היום, כי למשל חושבים שההורה מצפה שהילד יחזור מבית הספר במהלך היום והוא לא חוזר, אז יכול להיות שזה הרבה יותר מטריד.
יצחק לוי: זה לא רק עניין של ההורים אלא זה גם עניין של הקטין, אבל יש לנו מגבלות לגבי חקירות בלילה ואנחנו התרנו חקירות בלילה רק במקרים מיוחדים.
זאב אלקין: צריך לראות את המגבלות האלה מול המגבלות האלה.
זאב אלקין: בואו נראה את זה לפני שנאשר את זה.
אפרת רוזן: עוד לא הגענו לסעיף הזה.
יצחק לוי: אפשר לציין שכאשר נגיע, נחזור לעניין הזה.
ציפי בר-לבב: אני חושבת שמנהל המעון צריך לצאת מהסעיף.
ציפי בר-לבב: בכל מקרה צריך להודיע למנהל המעון שהקטין נמצא תחת אחריותו ותחת חסותו.
יצחק לוי: אלא אם כן מנהל המעון עצמו מעורב בעבירה.
מאיר ברקוביץ: למה מנהל המעון עדיף על ההורה?
ציפי בר-לבב: לא אמרתי שהוא עדיף על ההורה.
ציפי בר-לבב: הוא איש מקצוע שהקטין הוצא מבית הוריו כדי להיות שם.
יצחק לוי: אנחנו קוראים על מקרים – ואני מקווה שהם מאוד נדירים – של מנהלי מעונות שלא מנהלים את המעון כמו שצריך ומתרחשות במעון כל מיני עבירות ולפעמים אפילו הם מעורבים בהן ולפעמים יש עניין שמנהל המעון לא ידע שהילד חשוד בעבירות שהתרחשו בתוך המעון.
יצחק לוי: אני מאוד מקווה שזה מאוד נדיר, אבל בשביל המקרים האלה כדאי להשאיר את מנהל המעון.
יצחק לוי: מנהל המעון בא במקום ההורים במקרים כאלה ולא כאפוטרופסות.
יצחק לוי: הילד חוזר למעון, הוא לא עצור.
ציפי בר-לבב: אני רוצה להגיב בשני מישורים.
ציפי בר-לבב: ראשית, בכל זאת אני לא חושבת שבשנים האחרונות או בעשור האחרון היה מקרה שמנהל מעון היה מעורב בפגיעה בקטין, ואני רוצה שזה יישמע.
ציפי בר-לבב: שנית, ברגע שהילד לא במעון, הוא נחשב כבורח ואם לא יודיעו למנהל המעון על כך שהוא בחקירה, או כחשוד או כעד, יודיעו על בריחה.
יצחק לוי: תוך שמונה שעות הוא ידע.
ציפי בר-לבב: לא, הנהלים שלנו אומרים אחרי ארבע שעות כי אנחנו דואגים לילד או לילדה.
ציפי בר-לבב: אחרי ארבע שעות אנחנו מודיעים למשטרה על בריחת קטין.
יצחק לוי: המשטרה תדע מה לומר לכם.
מאיר ברקוביץ: אנחנו נקבל הודעה על זה שהוא בבריחה, ומי שצריך לבדוק, יבדוק מה קורה, ואם הוא בחקירה – הוא בחקירה.
זאב אלקין: כאשר מתעמקים בסעיף הזה וצריכים לראות שהוא מטפל בשני מצבים שונים, כאשר סיטואציה אחת היא כאשר יש לי הורה מסוים שלו לא מודיעים על זה שהילד בחקירה מהטעמים שנמצאים כאן אבל במקומו נכנס או הורה אחר או קרוב אחר או מנהל מעון.
זאב אלקין: אז, במשך שמונה שעות, אותו הורה לא מקבל את המידע אבל בשעה 8 ודקה חייבים לתת לו את המידע הזה.
זאב אלקין: זה מצב אחד וכאן ההגבלה של שמונה נראית לי הגיונית ואני לא רואה כאן בעיה.
זאב אלקין: מצד שני, ישנם מצבים שדיברנו עליהם שהם יהיו נדירים אבל לא כל כך נדירים כמו שאדוני חשב לכתחילה כאשר קוראים את נוסח החוק, שאף מבוגר לא קיבל מידע על היעדרותו של הילד.
זאב אלקין: לנקוט באותה מגבלה של שמונה שעות לשני המצבים האלה, נראה לי לא נכון.
זאב אלקין: למצב שאף מבוגר מיודע על חקירתו של הילד, הייתי שם הגבלה הרבה יותר מצומצמת משמונה שעות.
זאב אלקין: יתכן ארבע שעות בהתאם למצב שקיים כפי שכרגע עודכנו או כל מצב אחר, אבל אני חושב שלגשת באותו דין לשני המצבים שהם מאוד מאוד שונים, זה יהיה לא נכון לעשות זאת.
אפרת רוזן: המגבלה של שמונה השעות למעשה לא חלה על המקרה הראשון שתיארת כי במקרה כזה, לפי נוסח הסעיף כמו שאני מבינה אותו, אם אפשר להודיע לאחד מהם, אני בכלל לא נכנסת למגבלה של שמונה השעות.
אפרת רוזן: המגבלה של שמונה השעות היא רק למקרה שאף אחד מהאנשים לא יודע.
יצחק לוי: שמונה השעות הן נגד היעלמות.
יצחק לוי: ברגע שמישהו יודע, זה לא נקרא היעלמות.
יצחק לוי: אם האימא יודעת והאבא לא יודע, או האח הגדול יודע וההורים לא יודעים, או קרוב אחר יודע, או מנהל המעון יודע – זה לא נקרא שהילד נעלם.
קריאה: אם אתה מודיע לקרוב אחר, אתה אומר לו שלא יספר להורים.
יצחק לוי: שמונה השעות הן כנגד היעלמות.
יצחק לוי: היעלמות זה דבר שפתאום ילד נעלם ואף אחד לא יודע איפה הוא.
זאב אלקין: אני לא הבנתי את זה כך.
יצחק לוי: אני באמת לא יודע לומר שאם האימא יודעת והאבא לא יודע, והאבא ישאל את האימא איפה הילד, מי מונע מהאימא לומר איפה הוא.
יצחק לוי: את זה אני לא יודע.
יצחק לוי: או קרוב אחר, או מנהל המעון.
יצחק לוי: בסופו של דבר מידע עובר, אבל אנחנו כן רוצים שיהיה שיקול דעת של המשטרה שאם יש מבוגר שאפשר להודיע לו, שיודיעו לו.
זאב אלקין: אתה יצרת כאן מדרג ובצדק שאתה אומר שכאשר יש למישהו שמסיבות כאלה או אחרות אסור להודיע לו, אני לא רוצה לעצור את שרשרת ההודעה אלא אני עובר לתחנה אחרת, להורה אחר או קרוב או מנהל המעון ומנהל מעון נכנס במקרה שהורה לא ניתן להשגה, לפי הסעיף.
זאב אלקין: מצב שני הוא כאשר אף אחד לא יודע ואז זה מצב של היעלמות.
זאב אלקין: לכן בכל מקרה צריך שתי מדרגות או שני שלבים ולכן לא משנה איך נפרש את הסעיף, איך שאני פירשתי או איך שפירשה היועצת המשפטית, אבל יש צורך בהבהרה.
יצחק לוי: הממשלה תיתן תשובה לעניין הזה.
יצחק לוי: ראשית, כאשר אנחנו כן הודענו לאחד ההורים ולשני לא הודענו, האם שמונה השעות חלות על ההורה השני או שאתם אומרים שיצאתם ידי חובה בזה שהודעתם לאחד ולא משנה למי, לקרוב, למנהל המעון.
יצחק לוי: האם על ידי זה אתם פוטרים את עצמכם אחר כך מלהודיע להורים.
יצחק לוי: בהנחה שלא הודעתם להורים והודעתם לקרוב אחר ועברו שמונה שעות, האם אתם רואים את עצמכם מחויבים להודיע להורים או אתם מסתפקים בזה שהודעתם לקרוב אחר?
מאיר ברקוביץ: תוך כדי שאני מסתכל עוד פעם בסעיף, יש גם בסעיפים הקודמים שדיברנו על הודעה להורה ועל מצבים בהם מודיעים לקרוב במקום להורה, באותם מקומות זה לא פתר מלחזור ולהודיע להורה.
מאיר ברקוביץ: למשל, בחלק של עדים ונפגעים, שם גם הוגדרו כאלה מצבים, שם יש גם את הסעיף המפורש שברגע שהסתיים הסייג, צריך להודיע, אז צריך לחזור ולהודיע להורה.
מאיר ברקוביץ: הקרוב היה משהו ביניים.
מאיר ברקוביץ: מנהל מעון למשל לעניין הזה הוא שונה כי לגבי מנהל מעון – זה דבר שאולי עוד לא סגרנו אותו – מדובר בפרוצדורה אחרת שמנהל המעון מודיע להורה ולכן אם אני הודעתי למנהל המעון, זה נגמר.
מאיר ברקוביץ: לכן זה לא חל כאן על כולם באותה מידה.
מאיר ברקוביץ: כלומר, יכול להיות שצריך לעשות משהו קצת יותר מפורט, אבל הרעיון הוא ששמונה השעות צריכות ללכת על מי שהיית צריך להודיע לו.
מאיר ברקוביץ: אם היית צריך להודיע להורה והודעת לקרוב במקום להורה, באותו הסדר של הורה וקרוב, צריך לחזור להורה.
זאב אלקין: בתום שמונה שעות.
זאב אלקין: אם כן, אני צדקתי בדבריי.
מאיר ברקוביץ: זה שכתוב כאן לפי העניין, זה לפי העניין לא רק אם לזה או לזה או לזה אלא לפי העניין, אם זה ילד במעון, אתה לא מודיע להורה ואתה לא מודיע למנהל המעון, יש פה איזשהו סייג.
מאיר ברקוביץ: ברגע שאתה יכול להודיע למנהל המעון, אתה צריך להודיע למנהל המעון ואני לא חייב להודיע גם להורה.
יצחק לוי: אם כך, ההבהרות בסעיף הזה נחוצות.
יצחק לוי: עכשיו אני עובר לשאלה השנייה של חבר הכנסת אלקין, האם יש הבדל בין ילד שאף אחד לא יודע או בין ילד שמישהו יודע, וזה לא ההורה.
זאב אלקין: ומישהו שיודע התבקש לשמור את המידע בסוד בגלל המגבלות האלה.
יצחק לוי: וזה לא ההורה.
מאיר ברקוביץ: הסעיף הזה לא עשה הבחנה כזאת.
יצחק לוי: אני שואל אם אתה חושב שיש הגיון בהבחנה והאם כדאי לעשות הבחנה.
מאיר ברקוביץ: אני לא חושב כי אני חושב שאם באמת יהיה מצב – שאני באמת חושב שהוא קיצוני מאוד – שהמגבלות האלה שיש פה חלות ואי אפשר לא להודיע להורה ולא להודיע לקרוב ולא להודיע למנהל מעון, אם המצב הוא כזה, ואני מניח שזה יהיה נדיר מאוד, אותו סייג קיים.
אפרת רוזן: איך שאני הבנתי מקריאת נוסח החוק, זאת לא הדרך שצוינה כרגע.
אפרת רוזן: החוק לא מטיל כרגע חובה להודיע לכולם אלא הוא מטיל חובה להודיע לאחד מהם.
אפרת רוזן: כלומר, לכאורה אם אני לא יכולה להודיע להורה ואני יכולה להודיע לקרוב אחר, אני בכלל לא נכנסת לגדר זה.
יצחק לוי: יצאת ידי חובת ההודעה.
יצחק לוי: כך הבנתי מהתחלה אבל חבר הכנסת אלקין הבין אחרת.
יצחק לוי: אתה אומר שההבנה שלו היא הנכונה.
יצחק לוי: אני הבנתי מתוך קריאת הסעיף שברגע שהודעת לאחד הגורמים, בזה יצאת ידי חובת הודעה.
מאיר ברקוביץ: בסעיף של חובת ההודעה להורה, לכתחילה.
מאיר ברקוביץ: אם כך את קוראת אותו, זה בסדר מבחינתי.
אפרת רוזן: אני שואלת מה הכוונה.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה לומר את העיקרון.
מאיר ברקוביץ: אם החוק יצר אלטרנטיבה להודעה להורה, האלטרנטיבה הזאת קיימת גם בסעיף הזה.
יצחק לוי: אני מציע שנצא רגע מהסעיפים ונאמר מה אנחנו רוצים שיהיה.
יצחק לוי: קודם כל נראה מה אנחנו רוצים שיהיה ואחרי כן ננסח את זה.
לימור סולומון: אם אני חושבת ברמה הפרקטית, לא נראה לי שתהיה איזושהי סיטואציה שאי אפשר להודיע להורה אבל אפשר להודיע לקרוב אחר.
לימור סולומון: אם אנחנו לא רוצים שההורה ידע, מה עוזר לי שהודענו למורה כאשר אנחנו אומרים למורה שאסור לו לספר להורה.
לימור סולומון: הילד עדיין נעלם.
לימור סולומון: זה שסיפרנו למורה, לא עשינו שום דבר.
לימור סולומון: אם למשטרה חשוב שההורה לא ידע, היא גם תיזהר מלהודיע לכל אחד אחר שעשוי להודיע להורה.
יצחק לוי: ההערה הזאת היא מאוד נכונה ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לנסות להתמקד סביב ההורים.
יצחק לוי: נושא הקרוב האחר הוא אלטרנטיבה אבל היא לא פותרת מלהודיע להורים כי הקרוב האחר – כמו שזה נאמר – זה מורה או דוד לא ירגיע את ההורים בהיעלמות של הילד.
יצחק לוי: הילד נעלם, הוא לא הגיע הביתה.
יצחק לוי: אם באים ואומרים למורה שלא יאמר להורים, אז רק כיסינו את עצמנו בכך שאמרנו שיש מישהו שיודע אבל מבחינת העניין הילד נעלם מהבית והוא לא נמצא.
יצחק לוי: בואו נגדיר את הדברים ואחר כך נראה איך ננסח אותם.
זאב אלקין: חוץ ממנהל המעון.
יצחק לוי: לגבי מנהל המעון יש לנו שאלה אחרת.
מאיר ברקוביץ: לזה אנחנו מתנגדים.
יצחק לוי: אבל אתה אמרת את זה לפני רגע.
יצחק לוי: תן לי לומר את הדברים עד הסוף.
יצחק לוי: ההורים הם האפוטרופסים והיעלמות היא היעלמות בעיני האפוטרופסים.
יצחק לוי: זאת לא היעלמות בעיני כל העולם.
יצחק לוי: ילד נעלם זה ילד נעלם.
יצחק לוי: ילד נעלם זה שלא יודעים ומי לא יודע?
יצחק לוי: אלה שאחראים עליו, הם לא יודעים.
יצחק לוי: נכון שכאשר אי אפשר להודיע להורים, צריך להודיע למישהו אחר, כי יש חשיבות לכך שיבוא, שיתמוך בילד, שידאג לו וכן הלאה אבל זה לא פוטר מלהודיע להורים.
יצחק לוי: לכן אני אומר שגם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה הפרשנות שאנחנו ניתן לסעיפים האלה היא שהמשטרה צריכה להודיע להורים והיא לא יכולה לצאת ידי חובה בזה שהיא הודיעה לקרוב אחר.
יצחק לוי: לגבי מעון, תכף נדבר כי מעון זה מקרה מיוחד כי הוא נמצא במשמורת במעון.
יצחק לוי: יכול להיות ששם ההורים לא עוקבים כי מנהל המעון הוא העוקב אחרי הנוכחות של הילד ולכן זה קצת אחרת.
יצחק לוי: אבל קודם כל, לגבי הורה וקרוב, צריך להודיע להורה.
יצחק לוי: מנהל המעון, כאשר מדובר בחניך שנמצא במעון סגור, מבחינת ההודעה, ההודעה היא מאוד אפקטיבית למנהל המעון.
יצחק לוי: כלומר, צריך להודיע למנהל המעון ואי אפשר לדלג עליו.
יצחק לוי: צריך להודיע להורה וצריך להודיע למנהל המעון.
קריאה: סעיף קטן (א) מדבר על מצב הפוך.
קריאה: הוא מדבר על מצב שאף אחד לא יודע.
יצחק לוי: יכול להיות שבגלל המצב הזה שאף אחד לא יודע, מכיוון ששמעתי את המשטרה שאומרת שמונה או שבע שעות, יכול להיות שלכולם הייתי קובע שבע או שש שעות.
יצחק לוי: הייתי פשוט מקצר את מספר השעות לכולם.
יצחק לוי: שמונה שעות זה לא תורה מסיני.
זאב אלקין: ברגע שאמרו לי שכמו שיכלו לכתוב שמונה שעות יכלו לכתוב שבע שעות, באמת רציתי להציע מראש לתקן את זה לשבע שעות.
יצחק לוי: אני הייתי מתקן לשש שעות.
יצחק לוי: אם מתקנים לשבע, אפשר לתקן לשש.
זאב אלקין: עדיין אני חושב שהמדרג הוא הכרחי כי מצב שאף מבוגר לא מיודע על מקום הימצאותו של הילד, הוא מצב חמור.
יצחק לוי: אתה אומר שמונה וארבע, ואני אומר שנקבע שש שעות.
זאב אלקין: אני אשמח לאמץ שש וארבע.
מנחם בן-ששון: אני חושב שבמדרג הזמנים, אם הבנתי נכון משולי הדיון, צריך ליצור עוד מדרג אחד.
מנחם בן-ששון: כאשר לא הצלחת להשיג משהו, צריכה להיות הודעה מיידית או מהר ככל האפשר.
יצחק לוי: את זה אמרנו שנכתוב כאן.
קריאה: אם זה רלוונטי בסעיף קטן (א).
מאיר ברקוביץ: זה לא מה שאמרנו.
יצחק לוי: אבל זה מה שאנחנו אומרים.
מאיר ברקוביץ: לעניין השבע או שמונה או תשע שעות.
מאיר ברקוביץ: האמירה הזאת יוצרת תחושה לא נוחה כי אנחנו אומרים כאן בכל הכנות שממצב שבכלל לא תהיה הגבלה ניסו למצוא משהו שהוא פחות או יותר מאזן את כל המקרים ואמרו שמונה.
מאיר ברקוביץ: בהקשר הזה אמרתי שאם היו קובעים באיזון הזה שבע או קובעים באיזון הזה תשע שעות, לא היה אפשר לומר למה דווקא זה ולא זה.
מאיר ברקוביץ: לקחת את הדברים האלה ולומר שאם כבר הסכמתם לשמונה, ואתה אומר אולי שבע, אז נקבע שש, זה לא נראה.
יצחק לוי: מאוד לא מצא חן בעיניי ההסבר שנתת שיתכן שהקטין ישב שעתיים או שלוש ויחכה לחקירה.
מאיר ברקוביץ: זה המצב.
יצחק לוי: זה יכול להיות המצב, אבל אני רוצה לצמצם את זה כמה שיותר.
יצחק לוי: אני לא רוצה שקטין ישב שלוש שעות בלי לעשות שום דבר, מפוחד ומבוהל, וימתין.
יצחק לוי: אם אפשר ואם ניתן לצמצם את הזמן, צריך לעשות מאמץ לצמצם אותו.
יצחק לוי: כאשר אמרתי שש, אמרתי שאני מוריד את השעתיים של ההמתנה.
מאיר ברקוביץ: החוק הגביל את משך העיכוב ואנחנו פועלים כך.
יצחק לוי: איך אתה בוחר את הקרוב?
יצחק לוי: אתה בוחר את הקרוב אחרי שאתה שואל את הילד.
יצחק לוי: בסופו של דבר בא אליך ילד לחקירה ואתה לא מוצא את ההורים.
יצחק לוי: זה מצב רגיל שאין את שלושת העילות המיוחדות של סעיף (1).
יצחק לוי: אתה שואל את הילד מי קרוב.
יצחק לוי: אתה שואל אותו למי הוא רוצה שתודיע, ואם הוא אומר לך שתודיע לסבתא שלו, אתה תודיע לסבתא שלו.
יצחק לוי: סבתא שלו היא אישה בת 87, בקושי מדברת, לא יודעת שום דבר, אתה הודעת.
יצחק לוי: לי זה לא נוח.
יצחק לוי: לא נוח שאתה ברגע אומר מי הקרוב שאתה מודיע לו ואתה לא יודע שהקרוב הזה הוא אפקטיבי, אבל הילד אמר לך להודיע לו.
מאיר ברקוביץ: גם ההורה יכול להיות בן 87.
יצחק לוי: נכון, אבל אני לא יודע.
יצחק לוי: אני יודע רק דבר אחד, שההורים הם האפוטרופסים.
יצחק לוי: יכול להיות שהאח הוא מאוד אפקטיבי, יכול להיות שהוא בכלל לא, יכול להיות שהאח ייקח אותו הביתה וימשיך לא להודיע להורים, יכול להיות כך או אחרת.
מאיר ברקוביץ: אבל הסיטואציה חלפה כבר.
מאיר ברקוביץ: אם אני מזמן אותו לחקירה ללא ידיעת הוריו.
יצחק לוי: אני רוצה שההורים ידעו שהוא היה בחקירה גם אחרי שהוא יצא.
יצחק לוי: אולי הוא לא יספר להם והם לא ידעו שהוא היה בחקירה.
יצחק לוי: ידע על כך רק המדריך שלו בבני עקיבא שהוא אמר שהוא האיש שהוא רוצה שיודיע לו, אבל ההורים שלו לא ידעו שהוא היה בחקירה.
קרן גלאון: אולי זה פוגע בילד עם ההורים שלו יודעים?
יצחק לוי: אני לא מדבר על העילות של הפגיעה.
יצחק לוי: על העילות של הפגיעה אחרי שמונה שעות, אנחנו מתירים לפגוע.
יצחק לוי: אני רוצה גם בסעיף הרגיל שיהיה חיפוש אחרי ההורה.
קרן גלאון: גם בסעיף של השמונה שעות אתה מפעיל שיקול דעת למי להודיע.
יצחק לוי: אחרי שמונה שעות אני מודיע לכולם.
קריאה: לא לכולם אלא לאחד מהם.
יצחק לוי: להורים.
קריאה: אולי צריך למחוק את "האחרים".
אביטל מולד: אני חושבת שזאת טעות למחוק את "האחרים" משום שבאמת יש סיטואציות שילדים, גם אם הם נחקרים, מפחדים לספר להורים שלהם.
יצחק לוי: בכל מקרה יש בוודאי הבדל בין עד לחשוד.
יצחק לוי: אנחנו יכולים לחזור לעד ולראות אולי לא העמקנו שם מספיק, אבל אני אומר שבוודאי ובוודאי יש הבדל בין עד לחשוד.
יצחק לוי: אתה אומר שההורה לא יודע שילד שלו חשוד, תאר לעצמך את הסיטואציה.
מאיר ברקוביץ: חשוד, זה לא יכול להיווצר.
אביטל מולד: במקרה הרגיל זה יכול לקרות.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מדברים כאן עכשיו על אחרי שחקרת אותו.
מאיר ברקוביץ: אתה ממילא חייב להפנות אותו לשירות מבחן ושירות המבחן לא יכול לפעול בלי ההורים.
אביטל מולד: במקרה שהיה לי עכשיו, פתאום אחרי ארבעה חודשים ששירות מבחן פנה למשפחה, אז האימא גילתה את זה.
יצחק לוי: החקירה יכולה להיות מוארכת.
יצחק לוי: אתה מזמין אותו עוד פעם ועוד פעם לחקירה, עד שאתה קובע רשות מבחן, ובינתיים הוריו לא יודעים שום דבר.
יצחק לוי: הורים לוקחים עורך דין והם מטפלים ומבררים את העניין, אבל ההורים לא יודעים כלום אלא היחיד שיודע הוא האח או המורה.
יצחק לוי: בוא נאמר שבאמת החשש מהיעלמות גובר על הדברים האחרים, אבל להורה צריך להודיע.
מאיר ברקוביץ: יוצרים כאן מטלה שהיא מאוד מכבידה.
מאיר ברקוביץ: עכשיו צריך לחשוב אם באמת אנחנו עושים כאן תהליך שהוא נכון או שהוא נכון למקרים הקיצוניים כאשר במקרים הקיצוניים ממילא ניכנס לסעיף ההוא שחלים הסייגים שאתה לא מודיע כי בדרך כלל העניין הוא יותר משהו שהוא שגרתי.
מאיר ברקוביץ: זה קטין שילך הביתה מהחקירה ומיד יספר להורים שלו.
מאיר ברקוביץ: זה לא המצב הרגיל שהוא לא רוצה לספר והסבתא לא תאמר.
מאיר ברקוביץ: ההפך.
מאיר ברקוביץ: אח נורמלי שיקבל הודעה כזאת, דבר ראשון יחפש למי אפשר לומר או לומר להורים.
מאיר ברקוביץ: אלה מצבים בהם אנחנו נכנסים לפינות, בהם חלים הסייגים בגללם אנחנו לא מודיעים ולא בגלל שאנחנו צריכים עכשיו לזמן הורה ואנחנו לא מאתרים אותו ולכן מודיעים לקרוב, אלא בגלל שנכנסים הסייגים של הפגיעה בשלומו.
יצחק לוי: במקרים החמורים, אתה אומר שאחרי שמונה שעות אתה תרוץ להורה, אבל במקרים הקלים שברור שצריך להודיע להורה, אתה אומר ששם לא תודיע לו.
יצחק לוי: אתה לוקח כחזקה שבסוף הם ידעו.
מאיר ברקוביץ: זה לא רחוק מהמציאותץ.
זאב אלקין: ברשותך, אני אסבך לך יותר את התמונה.
זאב אלקין: אנחנו כרגע יוצאים מתוך נקודת הנחה שהודעה להורה אחד פוטרת אוטומטית חובה להודיע להורה אחר ולא ברור לי למה.
זאב אלקין: זה נושא מורכב.
זאב אלקין: אני חושב שמחובתנו לדאוג שההורים של הילד ידעו את זה ואי אפשר להניח כברור מאליו שהורה אחד מעביר להורה השני.
יצחק לוי: אם יש בעיה של אפוטרופוס, זה משהו אחר, אבל בדרך כלל, גם כאשר ההורים פרודים או גרושים, עד כמה שידוע לי, בדרך כלל שני ההורים נשארים אפוטרופסים.
יצחק לוי: לכן אני הייתי מסתפק באפוטרופוס אחד.
יצחק לוי: אני צריך אדם אחראי.
יצחק לוי: אצלי המורה הוא לא אחראי, האח לא אחראי והסבתא לא אחראית.
יצחק לוי: הם כולם אנשים נהדרים ומצוינים אבל אין להם את האחריות.
יצחק לוי: לא חלה עליהם האחריות על הילד.
יפעת רווה: במקרה של הורים גרושים, הייתי מודיעה למשמורן ולאו דווקא לאפוטרופוס כי הילד נמצא אצל המשמורן.
יצחק לוי: לא יודע כמה אפשר להטיל על המשטרה.
מאיר ברקוביץ: איך אנחנו נדע מי המשמורן?
יצחק לוי: המשמורן הוא משמורן לחמישה ימים וליומיים לא כי הוא הולך לשני ובדיוק תפסו אותו כשהוא אצל השני.
זאב אלקין: השאלה למה לא להודיע לשניהם.
יצחק לוי: כמה אתה יכול להטיל על המשטרה עומס כאשר רוצים לבוא ולחקור חשוד?
יצחק לוי: לפני החקירה – והחקירה אולי דחופה – לדעתי אם מודיעים לאחד ההורים, זה מספיק, אבל בתנאי שזה יהיה אחד ההורים.
אפי ברוור: מהפרקטיקה שלנו בשירות המבחן, הרבה פעמים מבקשים לא להודיע לאבא.
אפי ברוור: לצורך הדיון היום בדקנו שתי דוגמאות.
אפי ברוור: אב שהיה נרקומן ונגמל ואת הילד תפסו על עבירת סמים, הוא ביקש במשטרה בכל לשון של בקשה לא להודיע לאבא אלא להודיע לאימא.
אפי ברוור: אלה בדיוק המקרים שאנחנו צריכים את הגמישות הזאת.
אביטל מולד: במקרה כזה לא תמיד מתקיימת עילה.
יצחק לוי: בלי העילות.
יצחק לוי: סתם, הוא אמר להודיע לאימא כי הוא לא רוצה שהאבא ידע.
יצחק לוי: מבחינתי זה בסדר.
מנחם בן-ששון: הסעיף הזה אחר כך חוזר על עצמו והיו לנו הודעות אחרות ויהיו לנו עוד הודעות.
מנחם בן-ששון: מהו המעגל.
מנחם בן-ששון: צריכה להיות תפיסת עולם שקודם כל הורה זה באיקס זמן ואחרי כן איזשהו מעגל אחר בפחות זמן או בהגדרת מיידיות.
מנחם בן-ששון: אם אתה הולך לפי הקו הזה, אתה יכול להתקדם אתו.
יצחק לוי: המעגל שהחוק קובע הוא קודם כל הורה, אבל אם ההורה לא ניתן להשגה בזמן סביר, אנחנו אומרים שלא יעכבו את החקירה אלא שיודיעו לקרוב אחר ואז יחקרו.
יצחק לוי: אני אומר שבמקרה הזה, ברגע שאפשר להודיע להורה, אם אתה יודע שאתה לא הודעת לו מכיוון שהם בטיול בחוץ לארץ והם חוזרים בעוד יומיים, אתה בעוד יומיים מודיע להם.