GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: זה יהיה באתר הוועדה, זה יהיה גלוי.
מנחם בן-ששון: יש שלוש רמות של דיון שאנחנו מנהלים פה: יש הכשל, יש הבעיה שלנו מול מערכת כמו שהגדירו חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת גפני, ויש השאלה של אמון במערכות רגישות מאוד במדינה.
מנחם בן-ששון: בראש וראשונה אנחנו נמצאים במערכה השלישית, זאת אומרת, ביקורת היא לא מהלך שנועד לערער, ביקורת היא מהלך שממנו אחר כך אפשר לזקק, והזיקוק הוא חלק מתהליך ששותפים לו כמה וכמה.
מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק שהוועדה שמינה המנכ"ל, ואם היא תהיה מאוזנת יותר בעקבות ההערות שהוא שמע מחברי הכנסת היום, היא ועדה שתשתמש בפרוטוקולים שלנו, החל מהרגע שיהיו משוחררים, לא מפרגמנטים שלהם, היא כבר תוכל להיעזר בממצאים ראשוניים שנתן מר לנדס, ממצאים אחרים שנאספו, וממה שאנחנו מעלים כאן, זה לא לשווא.
מנחם בן-ששון: לכן המשמעות של דיון נוסף, של קבלת מענה, של שיתוף עוד גורמים שלא דיברו, יש גורמים שעדיין לא דיברו מסביב לשולחן, ואני מעוניין שידברו, שיהיה בדיון שלא יארך הרבה זמן, כשאנחנו עדיין זוכרים את טעמן של התשובות הראשונות, ומהן נוכל לזכור את ההקשרים של התשובות שנקבל.
משה גפני: האם אתה מקבל את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן לפנות למנכ"ל משרד המשפטים ולצרף נציגי ציבור לוועדה?
משה גפני: אז אני מוריד את ההצעה שלי.
מנחם בן-ששון: הרב גפני, הוא שמע.
מנחם בן-ששון: איך טען פרופסור ליבאי?
מנחם בן-ששון: טרם נשמעו, הם כבר ענו לנו על דבר שדובר עליו בכיוון של סעיף 8א.
מנחם בן-ששון: הוא שמע את הדברים, יהיו תשובות, הדיון לא יהיה עוד הרבה זמן.
מנחם בן-ששון: לא נחכה לדיווח.
מנחם בן-ששון: הדיווח יגיע בסוף פברואר, אנחנו את הדיון נקיים אם ירצה השם בשבוע הבא.
מנחם בן-ששון: הדיון הזה נעול, רבותי.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים היום דיון בחוק יסוד: הכנסת (תיקון – העברת חבר הכנסת מכהונתו).
מנחם בן-ששון: נעשה מסלול לא תקין של דיון בצורה הזאת: חברת הכנסת תציג את החוק בקצרה.
מנחם בן-ששון: פרופסור קרמניצר יאמר את דבריו בקצרה, כי הוא צריך לעלות להר הצופים ללמד באוניברסיטה, ואז נתחיל את הדיון.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל היועץ המשפטי אומר את דברו, חברי הכנסת אומרים את דבריו, אבל אני מתנצל מלכתחילה על הדיון.
מנחם בן-ששון: תודה שנענית בזמן קצר.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, אני יודעת שהבקשה שלי עם הנוסח המתוקן הגיעה רק עכשיו.
אסתרינה טרטמן: אני מבקשת להתייחס לנוסח המתוקן.
אסתרינה טרטמן: קיבלתי הערות והארות של משפטנים, עמיתים, חברים, קולגות, אנשי שמאל, אנשי ימין, לנוסח הראשוני של הצעת החוק.
אסתרינה טרטמן: קיבלתי את המלצותיהם, ויחדיו ניסחנו את הצעת החוק הזאת בשפה אחרת, שמקובלת על כל הצדדים.
אסתרינה טרטמן: המטרה של הצעת החוק הגיונית לגמרי.
אסתרינה טרטמן: היא מדברת על חבר כנסת, נבחר ציבור, שנבחר בצורה דמוקרטית וראויה על-ידי ציבור במדינת ישראל, שפועל בעצם היותו חבר כנסת, תוך כדי כהונתו בדרך - באמירה או בעשייה – שמלכתחילה הייתה מונעת ממנו להיבחר.
אסתרינה טרטמן: הדגש פה הוא על ההתנהלות, לא על חבר הכנסת.
אסתרינה טרטמן: אם עצם המעשה או האמירה הם כאלה שמונעים מאדם לשבת בבית המחוקקים, איך הוא יכול לקבל לזה הכשר מתוקף היותו נבחר ציבור?
אסתרינה טרטמן: מצד שני, אל לנו להקל ראש בנבחר ציבור.
אסתרינה טרטמן: חובתנו, כמחוקקים וכנבחרים, להגן על המוסד הזה, על הדמוקרטיה, על הבחירה הדמוקרטית של האדם, בצורה נחרצת שאינה משתמעת לשני פנים.
אסתרינה טרטמן: אם כך, אנחנו עומדים בפני סוגיה מביכה.
אסתרינה טרטמן: מצד אחד, יש פה היגיון ישר ושכל של הגנה וצרכים של הגנה על המדינה; מצד שני, יש לנו את כללי הדמוקרטיה ואת זכויות האדם.
אסתרינה טרטמן: לכן, קיבלתי את ההערות והבאנו לכאן חוק מרוסן, שממש לא מקל ראש בתהליך של העברת חבר כנסת מכהונתו.
אסתרינה טרטמן: אני מודה, עם יד על הלב, שלפי החוק הזה לא ממש ניתן יהיה להעביר חבר כנסת מכהונתו, מכיוון שהכנסנו לכאן חמש מסננות שמהוות מכשולים לתהליך כזה.
אסתרינה טרטמן: צריך שיקרה מקרה מאוד קיצוני כדי להגיע להחלטה על יישום חוק כזה.
אסתרינה טרטמן: אבל החוק הזה, בעצם הקיום שלו, יביא לריסון ולמחשבה תחילה של חברי הבית להתנהג בצורה הולמת וראויה, כמו שהם התנהגו לפני שהם נבחרו.
אסתרינה טרטמן: אם כך היו מתנהגים לא היו נבחרים.
אסתרינה טרטמן: זו מהות החוק, הוא תוקן.
אסתרינה טרטמן: לדעתי אפשר לעבור עליו, לראות אותו ולהצביע עליו.
מנחם בן-ששון: לא ראיתי את הנוסח המתוקן, אבל התחלתי לקרוא את הסעיף הראשון והשני, וראיתי שהיוזמה היא יוזמת הדחה של חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: על מסננות לא קראתי, אולי אתה, פרופסור קרמניצר, הספקת לראות את הנוסח המתוקן.
משה שרוני: זו לא הדחה.
משה שרוני: הליכה הביתה.
מנחם בן-ששון: הולכה הביתה.
מרדכי קרמניצר: אני סבור שההצעה הזאת היא הצעה שחותרת תחת יסודות הדמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר: כדי להסביר את זה צריך להגיד משהו על חשיבות חופש הביטוי בדמוקרטיה.
משה שרוני: אבל יש גבול גם לחופש הביטוי בדמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר: אבל אולי אפשר להגיד שני משפטים מבלי שחופש הביטוי שלי יופרע?
מרדכי קרמניצר: חופש הביטוי הוא תנאי מוקדם לקיומה של דמוקרטיה.
מרדכי קרמניצר: במשטר שיש בו מפלגות, יש בו בחירות, אבל לא שומרים בו על חופש הביטוי בתוך התהליך הפוליטי, אז אפשר לקרוא לו דמוקרטיה במובן שהמדינות הקומוניסטיות קראו לעצמן דמוקרטיות עממיות, אבל נושאים את שם הדמוקרטיה לשווא.
מרדכי קרמניצר: אם לא מאפשרים חופש ביטוי פוליטי מלא, ההליך הדמוקרטי מתרוקן מתוכן.
מרדכי קרמניצר: אם לא מבטיחים שהמכלול והמגוון הרחב של דעות ועמדות יכול להיות מוצג קודם כול בבית הנבחרים, אבל גם באופן שהציבור יכול לקבל לגביו החלטות מושכלות, אז הדמוקרטיה מאבדת את מהותה.
מרדכי קרמניצר: החשיבות הראשונה של חופש הביטוי היא שאם לא מבטיחים חופש ביטוי מלא, אנחנו מרוקנים את התהליך הדמוקרטי ממהותו, אנחנו נוטלים את נשמתו.
מרדכי קרמניצר: הרציונאל השני לחופש ביטוי במשטר דמוקרטי הוא הרציונאל שבלי חופש ביטוי לא נוכל לברר לעצמנו מהי העמדה הנכונה, גם בעניינים פוליטיים וגם בעניינים אחרים.
מרדכי קרמניצר: חופש הביטוי הכרחי לצורך ברור אמיתי של עמדות ודעות, ובלעדיו לא ניתן לקיים את התהליך הזה ולא ניתן להגיע לעמדות מושכלות ולתפיסות ערכיות ואחרות.
מרדכי קרמניצר: איך אפשר לגבש עמדה?
מרדכי קרמניצר: אפשר לגבש עמדה על-ידי זה שפותחים את הדיון לדעות השונות, הדעות מתנגשות זו בזו, יוצאים ניצוצות, ועל רקע הדיון העשיר הזה אדם יכול לגבש לעצמו עמדה מושכלת.
מרדכי קרמניצר: דרך אגב, לכן התפיסה היהודית המובהקת הייתה התנגדות מוחלטת לצנזורה, כולל צנזורה על דברים שבהם אנשים מדברים נגד האמונה ונגד הדת.
מרדכי קרמניצר: אמר המהר"ל: כשמישהו משמיע דברים שהם נגד האמונה והדת אין לומר אליו: אל תדבר ותסתום דברי פיך, שאם כן לא יהיה ברור הדת.
מרדכי קרמניצר: אדרבא, דבר כזה אומרים: תדבר ככל חפצך, כי היעלם דברי המתנגד בדת אין זה אלא רק ביטול וחולשת הדת.
מרדכי קרמניצר: הדת לא תהיה לה עוצמה, לא יהיה לה חוזק, אם היא תתחבא מאחורי סתימת הפה.
מרדכי קרמניצר: למה אני מביא את עניין הדת?
מרדכי קרמניצר: כי הוא מגביל במובן הזה שהוא נוגע לעיקרי אמונה.
מרדכי קרמניצר: על מה פוסלים רשימות ומפלגות?
מרדכי קרמניצר: פוסלים רשימות ומפלגות על עניינים שהם עיקרי אמונה של המדינה הזאת, בדומה לעיקרי אמונה דתיים.
מרדכי קרמניצר: ובכל זאת, במקרה הזה העמדה היהודית והעמדה הדמוקרטית הן עמדות מזדהות.
מרדכי קרמניצר: הן חולקות על הכוח לסתום פיות.
מרדכי קרמניצר: אני לא מציע בכלל להתנחם ברעיון שיש כאן מנגנון מורכב.
מרדכי קרמניצר: התכלית האמיתית של המנגנון הזה היא להלך אימים על חברי כנסת שיש להם עמדות שהן מחוץ לקונצנזוס בבית הזה.
אסתרינה טרטמן: אני מוחה על האמירה הזאת, ואני מבקשת לקפל את המשפט הזה חזרה.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, יש גבול למה שאפשר לעשות בבית הנבחרים.
אסתרינה טרטמן: אפשר להתנסח בצורה אחרת.
אסתרינה טרטמן: זאת הצעת חוק, שיש לה היגיון פשוט.
מנחם בן-ששון: כנראה לא הייתי ערני, אתה רוצה לחזור על דבריך?
מרדכי קרמניצר: אני אומר שמה שהמנגנון הזה ישיג הוא שהוא יטיל אימים על אותם חברי כנסת שהם לא שותפים לעמדות של הקונצנזוס, וכל פעם שיצטרכו להגיד משהו הם יצטרכו להביא בחשבון שיצטרכו לעבור אחר כך את המדורים של הפרוצדורה שיש בדבר הזה.
דוד רותם: אדוני מתכוון שהקונצנזוס הוא שלילת קיומה של מדינת ישראל?
דוד רותם: הסתה לגזענות?
דוד רותם: תמיכה בארגון טרור?
דוד רותם: מה זה הקונצנזוס?
דוד רותם: מהם הדברים שאנחנו רוצים להגן עליהם?
מנחם בן-ששון: בגלל נסיבות מזג אוויר פרופסור קרמניצר יכול להיות פה 20 דקות.
מנחם בן-ששון: הוא יגיד דברים, ואחר כך אפשר יהיה להגיע לדיון.
דוד רותם: אני מבין שהוא היה מאחר ב-20 דקות, אבל בגלל מזג האוויר הוא לא יכול להישאר אתנו?
מרדכי קרמניצר: אני מלמד.
מרדכי קרמניצר: איפה חופש הביטוי חיוני במיוחד, ואיפה הוא נבחן מבחינת מחויבות של חברה לחופש הביטוי?
מרדכי קרמניצר: כמובן, לא בדברים שמישהו אוהב לשמוע.
מרדכי קרמניצר: המבחן האמיתי של חופש הביטוי הוא בדברים הכי מרגיזים, הכי מקוממים.
מרדכי קרמניצר: החשיבות המרכזית של חופש הביטוי היא בדיוק לאפשר למי שנמצאים מחוץ לקונצנזוס להתבטא.
מרדכי קרמניצר: הקונצנזוס לא זקוק להגנה על חופש הביטוי.
מרדכי קרמניצר: מי שזקוק באמת לחופש הביטוי זה הגורמים שנמצאים מחוץ לקונצנזוס, ותמיד צריך לומר שגם הרוב לא יכול להיות בטוח באמת הבלתי מוגבלת והנצחית של העמדות שלו.
מרדכי קרמניצר: יכול להיות גם שהעמדות של הרוב היו נכונות לפני עשר שנים או לפני 50 שנה, ועם הזמן הן חדלו להיות נכונות.
מרדכי קרמניצר: לכן, זה שרוב גדול מחזיק בדעה מסוימת לא הופך את הדעה הזאת לדעה נכונה או לדעה אמיתית.
אסתרינה טרטמן: קיומה של מדינת ישראל זו דעה?
מרדכי קרמניצר: אחד הרציונאלים הנוספים של חופש הביטוי הוא הרציונאל של קתרזיס.
מרדכי קרמניצר: כלומר, איך אתה מבטיח שאנשים שנמצאים מחוץ לקונצנזוס יישארו בתוך תהליך הדמוקרטי, בתוך התהליך שבו מדברים, ולא ילכו למחוזות של שימוש באלימות.
מרדכי קרמניצר: דרך מאוד אפקטיבית להבטיח את זה היא לאפשר לאנשים שהם מחוץ לקונצנזוס לבטא באופן חופשי את דעותיהם, כי במקום שבו סוכרים פיות הסכנה להידרדר לאלימות היא גדולה.
מרדכי קרמניצר: אני מתקשה לראות איך העילות שיש בהצעת החוק מתיישבות עם דברי ההסבר להצעה.
מרדכי קרמניצר: בדברי ההסבר מדברים על התבטאויות קשות של חברי כנסת, במליאה ומחוצה לה, כנגד שרים, חברי כנסת ואנשי צבא.
מרדכי קרמניצר: כלומר, יש כאן ניסיון, שמולבש בלבוש, כדי למנוע דברי ביקורת חריפים וקשים על ממלאי תפקידים שונים.
מרדכי קרמניצר: התחום שבו חופש הביטוי מוגן ברמה הכי גבוהה שלו זה בדיוק התחום הזה, של ביקורת על ממלאי תפקידים שונים, יהיו אשר יהיו.
מרדכי קרמניצר: דרך אגב, כל הרעיון של חסינות חברי כנסת, הרעיון שבו מאפשרים לחבר כנסת במסגרת מילוי תפקידו להגיד דברים שהם בגדר עבירה, החסינות המהותית של חבר כנסת, הרעיון הזה עומד בסתירה לרעיון בהצעת החוק.
מרדכי קרמניצר: מה אנחנו אומרים באמצעות הרעיון של חסינות מהותית של חברי כנסת?
מרדכי קרמניצר: אנחנו אומרים, חבר כנסת, גם כשהוא אומר במסגרת מילוי תפקידו דבר שהוא בגדר עבירה פלילית של ממש, אם זה במסגרת מילוי תפקידו חלה על זה חסינות מהותית, לא דיונית.
מרדכי קרמניצר: חסינות מוחלטת, אבסולוטית.
מרדכי קרמניצר: למה?
מרדכי קרמניצר: מה ההיגיון מאחורי זה?
מרדכי קרמניצר: כי אנחנו לא רוצים לחסום את חבר הכנסת לתת ביטוי מלא ואמיתי עד הסוף, לא מצונזר ולא מאוים, של מה שהוא באמת חושב ומאמין בו.
מרדכי קרמניצר: מה שההצעה הזאת רוצה לעשות זה בדיוק את ההיפך.
מרדכי קרמניצר: במקום לאפשר את החופש לחברי כנסת לבטא מה שהם באמת חושבים, להפעיל עליהם משטר של הליכת אימים.
מרדכי קרמניצר: זו המשמעות של ההצעה הזאת.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להציג בפניכם את השאלות הבאות.
מרדכי קרמניצר: נניח שחבר כנסת קם על במת הכנסת ואומר:
מרדכי קרמניצר: אני חושב שהיותה של ישראל מדינה יהודית זה רעיון רע מאוד.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה של כל אזרחיה, והיא צריכה לוותר על הרעיון של היותה מדינה יהודית.
מרדכי קרמניצר: קם חבר כנסת ואמר את זה מעל דוכן הכנסת.
מרדכי קרמניצר: דרך אגב, יש חלק בציבור שחי במדינת ישראל, אנשים שחושבים ככה.
מרדכי קרמניצר: גם אם הוא אומר מדינה דמוקרטית, ארשה לו לומר את זה עד מחר.
יצחק לוי: אם הוא אומר את זה על מדינה דמוקרטית?
מרדכי קרמניצר: אם יקום חבר כנסת ויגיד שהרעיון של הדמוקרטיה הוא רעיון לא טוב.
מרדכי קרמניצר: הוא מציע לאמץ את המודל האפלטוני, של שלטון הפילוסופים החכמים.
מרדכי קרמניצר: אז מה?
מרדכי קרמניצר: אז 80 חברי כנסת יזרקו אותו מהכנסת?
דוד רותם: אם הוא יגיד לפני שנבחר, אז 27 חברי ועדת הבחירות לא יזרקו אותו?
מרדכי קרמניצר: זה המשטר שאנחנו רוצים לחיות בו?
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לחזור לעניין של שלילת קיומה של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בהיבט של הצד היהודי.
מרדכי קרמניצר: קם חבר כנסת ואומר: אני מציע לישראל להתפשט מאופייה כמדינת לאום ולהפוך למדינת כל אזרחיה.
מרדכי קרמניצר: זו עמדה שחלק מהציבור הערבי מחזיק בה.
מרדכי קרמניצר: יש גם חלק מחברי הכנסת, שנמצאים בבית הזה, שמחזיקים בעמדה הזאת.
מרדכי קרמניצר: אנחנו, בכל מיני שיטות, שלדעתי הן שיטות אנטי דמוקרטיות, מאלצים אותם בתהליכים שלפני ועדת הבחירות, לפני בית המשפט, להגיד משפטים שהם לא מאמינים בהם.
מרדכי קרמניצר: זה אילוץ שאנחנו כופים עליהם באופן ששום דמוקרטיה בעולם לא עושה.
מרדכי קרמניצר: בצד של שלילת ישראל כמדינה יהודית אין לזה תקדים בשום דמוקרטיה בעולם.
מרדכי קרמניצר: יש דמוקרטיות שמגינות על עצמם מפני אלה שרוצים להרוס אותן באופן פיזי; יש דמוקרטיות שמגינות על עצמן מפני מי שרוצים להרוס את הדמוקרטיה, אבל במקום שמדינה מגדירה את עצמה כמדינת לאום, אני לא מכיר שום דמוקרטיה שאומרת שמי שחולק על הקונספט הזה, אפשר לגרש אותו מהמגרש הפוליטי.
מרדכי קרמניצר: אם מישהו רוצה לשכנע בדרכי שלום מדינת לאום שתפסיק להיות מדינת לאום - זה בתוך הדמוקרטיה הלגיטימית.
מרדכי קרמניצר: זו תפיסתי.
מרדכי קרמניצר: נניח שבתקופה שכוחות צה"ל פעלו בלבנון ושהו בה מישהו היה אומר מעל בימת הכנסת שהמאבק שחיזבאללה מנהל נגד הימצאותו של צה"ל בלבנון הוא מאבק של תנועת חירות או תנועת שחרור לאומי או של לוחמי חירות.
מרדכי קרמניצר: דרך אגב, שמעתי את האמירה הזאת באוזניים שלי מחבר כנסת ששייך דווקא לאגף הימני של הכנסת.
מרדכי קרמניצר: אפשר להתווכח על העמדה הזאת.
מרדכי קרמניצר: אפשר לקבל אותה, לא לקבל אותה, לדחות אותה, לכעוס עליה, לשלול אותה.
מרדכי קרמניצר: אבל המחשבה שאם מישהו היה משמיע את הדעה הזאת, ועל סמך הרעיון של השמעת דברי תמיכה במדינת אויב או בארגון עוין אפשר להעיף אותו מהכנסת - אותי המחשבה הזאת מבהילה.
דוד רותם: למה לא נבהלת כשפסלו את ברוך מרזל ואת כהנא?
דוד רותם: כי שם זה מכיוון אחר?
מרדכי קרמניצר: פה ברור העיוות היסודי שבהצעה הזאת.
מרדכי קרמניצר: הרי מיהם האובייקטים האמיתיים, שהם קורבנות של הסתה לגזענות?
מרדכי קרמניצר: הרי הרוב היהודי במדינת ישראל לא נמצא בסכנה אמיתית מפני תופעות של הסתה לגזענות, כמו ששום רוב איננו צריך להיות מודאג מפני הסתה לגזענות.
אסתרינה טרטמן: החקיקה הזאת קמה דווקא נגד מפלגה יהודית.
מרדכי קרמניצר: על מי אתה רוצה להגן מפני הסתה לגזענות?
מרדכי קרמניצר: אתה רוצה להגן על מיעוטים.
מרדכי קרמניצר: במציאות הישראלית המיעוט הכי רלוונטי, הכי רגיש לעניין של הסתה לגזענות, זה המיעוט הערבי.
דוד רותם: החרדי.
מרדכי קרמניצר: המיעוט הערבי.
מרדכי קרמניצר: אני יכול להגיד את דעתי, אתה תאמר את דעתך.
דוד רותם: אבל כשמדברים על עובדות אז צריך לשים לב.
משה שרוני: יש לו את העובדות שלו, מה אתה רוצה?
מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לומר לכם משהו על הניסיון האישי שלי בכנסת, למרות שזה באמצע דבריו.
מנחם בן-ששון: אני נתקל בזה לא פעם כשאני מזמין אנשים.
מנחם בן-ששון: המומחים הם בדרך כלל אקדמאים, לא תמיד - - -
משה שרוני: לא תמיד אקדמאים, תסלח לי מאוד.
מנחם בן-ששון: אדוני, אני עכשיו מדבר.
משה שרוני: יש להם דעות פוליטיות, לכל האקדמאים.
מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח אתך על זה, אני רוצה שתקשיב עכשיו למסר.
מנחם בן-ששון: אנשים מדירים את רגליהם מהכנסת כי לא נותנים להם לדבר כמו בני אדם.
מנחם בן-ששון: חוצפה לדבר אדם בדברי חברו.
מנחם בן-ששון: זה כלל אל"ף, זה לא משנה אם זה פרופסור, איש ישיבה או אדם שמגיע מן השוק, ואנשים התרגלו לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה, אנשים מדירים את רגליהם מהבית הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מאבדים את מעמדנו לדעת במו פינו, ועל זה אני מתרעם.
מנחם בן-ששון: תנו לבן-אדם להשלים את הדברים, זה הכול.
מנחם בן-ששון: תנו לבן-אדם לדבר.
מנחם בן-ששון: אני שותק בוקר שלם, אנשים מגיעים הנה.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שאתה לא מעריך את מנכ"ל משרד המשפטים, אתה יכול להגיד שאתה בז לראש הרשות לניירות ערך, אבל איזו מן תרבות זו להפריע לאנשים באמצע דיבור?
מנחם בן-ששון: תרבות אנשים חטאים.
מנחם בן-ששון: פעם אחת בתורה כתובה המילה "תרבות".
מרדכי קרמניצר: אשלים את העניין של הסתה לגזענות.
מרדכי קרמניצר: מה שאני רוצה לומר הוא שאין מנגנון של 80 חברי כנסת שיגן על המיעוט הערבי מפני הסתה לגזענות שתושמע מעל במת הכנסת.
מרדכי קרמניצר: צריך לומר אמת, והאמת היא שכאשר יהיה מי שיסית לגזענות מעל במת הכנסת, לא יהיה רוב של חברי כנסת שירחיק אותו.
מרדכי קרמניצר: זה יהיה כתוב בחוק היסוד, זה יכול להיות כתוב אלף דורות, אבל זה לא יקרה, כי זה לא משקף את יחסי הרוב והמיעוט שיש במדינת ישראל.
מרדכי קרמניצר: לכן, המילים "הסתה לגזענות" הן לצאת ידי חובה, וזה מה שעומד ביסוד ההצעה.
מרדכי קרמניצר: ביסוד ההצעה עומד הרעיון של התנכלות לחברי הכנסת הערבים.
מרדכי קרמניצר: הכוונה היא לסלק את הערבים מהכנסת.
מרדכי קרמניצר: מדינת ישראל צריכה להיות מדינה מטורפת, מטורפת, אם היא חושבת שהיא משקף את האינטרס הלאומי, הציוני של מדינת ישראל.
אסתרינה טרטמן: תקרא את הצעת החוק.
אסתרינה טרטמן: אתה מטעה את השומעים.
אסתרינה טרטמן: זה לא הוגן ולא נכון.
מרדכי קרמניצר: איך אני מטעה את השומעים?
מנחם בן-ששון: גברתי לא קיבלה רשות דיבור.
אסתרינה טרטמן: אבל הוא מטעה את השומעים.
אסתרינה טרטמן: תקרא את הצעת החוק ותקן את דבריך.
משה שרוני: הוא לא מתייחס להצעת החוק.
דוד רותם: עם כל הכבוד, גם האורחים לא יכולים להטיח לנו בפנים שאנחנו לא אנשים הגונים.
מנחם בן-ששון: הישיבה נסגרת, היא תתחדש עוד חמש דקות.
מנחם בן-ששון: הישיבה הופסקה בשעה 11:30 והתחדשה בשעה 11:35.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לשאול אותך שאלה מעשית.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת טרטמן הניחה היום על שולחן הוועדה הצעה אחרת.
מנחם בן-ששון: היא הגדירה אותה אחרת בהיבטים רבים עד כדי כך שהיא מדללת את ההצעה הראשונה.
מנחם בן-ששון: מה המעמד של הצעה כזאת מבחינת פרוצדורת הדיון.
אייל זנדברג: לא הספקתי לקרוא אותה.
אייל זנדברג: אני מניח שחברת הכנסת טרטמן רצתה להציע שינויים בהצעה לקראת הדיון באישור ההצעה לקריאה הראשונה.
אייל זנדברג: מבחינה פורמלית יש הצעה אחת, היא ההצעה שהונחה על שולחן הכנסת והוועדה דנה בה.
אייל זנדברג: חברת הכנסת טרטמן מעלה רעיונות לדיון, כמו שכל חבר כנסת יכול להעלות.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, בדקתי את הנושא עם המחלקה המשפטית של הכנסת.
אסתרינה טרטמן: הנוסח הסופי שהוגש להמלצה מתואם עם המחלקה המשפטית של הכנסת, וגם התייעצתי על הסוגיה הזאת.
אסתרינה טרטמן: המהות של החוק היא אותה מהות.
אסתרינה טרטמן: התיקונים הם תיקוני נוסח, ובסמכות הוועדה לדון על תיקוני הנוסח, לקבל או לתקן את תיקוני הנוסח.
אסתרינה טרטמן: אפשר לדון על הנוסח המתוקן, משום שהם בדקו את זה והמהות לא השתנתה.
מנחם בן-ששון: זה עניין משמעותי.
מנחם בן-ששון: זו לא ההצעה שהצביעו עליה במליאה.
אייל זנדברג: אין שתי הצעות חוק.
אייל זנדברג: יש הצעת חוק אחת, שחברת הכנסת טרטמן יזמה, עליה הצביעה המליאה.
אייל זנדברג: לקראת הדיון היום, דקות אחדות לפני הדיון, הונח נוסח שלא ראיתי.
אייל זנדברג: נמסר לי עכשיו שההצעות לשינוי שחברת הכנסת טרטמן מבקשת להביא בפני הוועדה, מבחינה ניסוחית בלבד, ניסו להיעזר בכוחות מהלשכה המשפטית.
אייל זנדברג: זה לא היה עניין של תיאום, אלא הסתייעו כדי שהרעיון שמביאים ינוסח כעוד סעיף ולא כרעיון ראשוני.
אייל זנדברג: מכל מקום, מדובר בהצעת חוק אחת.
אייל זנדברג: כשהוועדה דנה בהכנת ההצעה לקריאה ראשונה יושבים סביב השולחן חברי הוועדה ומציעים הצעות לשינוי.
אייל זנדברג: במקרה הזה הקדימה חברת הכנסת טרטמן, במקום להעלות את הרעיון כאן, בדיון בעל פה, העלתה על הכתב.
אייל זנדברג: אמנם היא העלתה אותם במסגרת שנראית כאילו שונתה הצעת החוק, אבל בעצם היא לא שינתה את ההצעה המקורית.
אברהם מיכאלי: היא מנסה לחסוך לנו עבודה של כמה שעות.
אייל זנדברג: היא מציעה שינוי לשיפור, שעובר לאישור בקריאה ראשונה, אם כך תחליט הוועדה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, האם אתה רוצה להגיד דברים כלליים?
מנחם בן-ששון: רצית לשאול את פרופסור קרמניצר, אבל הוא כבר הלך.
מנחם בן-ששון: בבקשה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב: יש בעיה משפטית, חוקית, להצביע על החוק הזה?
נסים זאב: זה מסורבל?
נסים זאב: זה יעמוד במבחן הבג"ץ?
נסים זאב: יש חששות שמישהו יעתור ויגיד שזה נוגד את חוק חופש הדיבור?
נסים זאב: האם אנחנו יכולים להגיע לחקיקה, ובסופו של דבר - - -
מנחם בן-ששון: בבקשה, גברתי.
אורית קורן: אני חושבת שיש קושי עם הצעת החוק הזאת במישור החוקתי.
אורית קורן: רק רפרפתי על המנגנון החדש, אבל מהמעט שהספקתי לראות זה משאיר את זה ליוזמה של חברי הכנסת, החלטות שמתקבלות בתוך הכנסת, בלי מנגנון האישור של בית המשפט, שקיים לפחות לגבי מועמד במסגרת סעיף 7א.
אורית קורן: במנגנון הזה אני חושבת שיש קושי חוקתי מאוד גדול בהצעת החוק הזאת, מבחינת הפגיעה שלה בחופש הביטוי.
אורית קורן: יש בה פגיעה גם בחופש אזרחי אחר, החופש של נבחר ציבור הוא חופש חשוב לא פחות.
אורית קורן: אני חושבת שיש אתה בוודאי בעיות מאוד קשות.
מנחם בן-ששון: אם כך, למה הממשלה לא הביעה עמדה כלפי החוק כשהוצג בדיון במליאה?
מנחם בן-ששון: אני קורא לך מפרוטוקול הדיון: "חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא - - -"
נסים זאב: יש לי שאלה נוספת.
נסים זאב: הייתי רוצה לשאול את משרד המשפטים, איפה את רואה בעיה בטקסט?
נסים זאב: יש פה כמה מרכיבים בהצעה.
נסים זאב: למשל כתוב:
נסים זאב: אם מצאה בדבריו או במעשיו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית.
נסים זאב: דרך אגב, בכנסת יש ויכוח אם אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית.
נסים זאב: אולי רק דמוקרטית, ואולי יהודית.
נסים זאב: כלומר, זה נושא שעוד לא מעוגן בחוקה.
נסים זאב: כשנגיע לזה אני מקווה שהחברים באמת יצביעו פה אחד שזו מדינה יהודית ודמוקרטית.
נסים זאב: דבר נוסף, תמיכה במאבק מזוין הוא אולי דבר שאין עליו שאלה.
נסים זאב: לא כל המרכיבים בהצעת החוק יכולים לפסול על הסף בבג"ץ.
נסים זאב: ישנם אולי סעיפים, שאם נצביע עליהם אין מקום לעתירה בבג"ץ.
אורית קורן: הקושי שאני רואה הוא לאו דווקא העילות.
אורית קורן: העילות לקוחות מסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, כעילות שבגינן אפשר למנוע התמודדות בבחירות של מפלגה או של חבר כנסת.
אורית קורן: העילות כשלעצמן חקוקות גם היום בספר חוקי היסוד של מדינת ישראל, וגם נדונו, בית המשפט פסק על יסודן בעבר.
אורית קורן: הבעיה, כמו שציינתי קודם לכן, היא עם מתן כוח לרוב בכנסת לשלול חברות של אדם מלהיות חבר כנסת על יסוד העילות האלה.
אורית קורן: זה שונה מההליך שנקבע לפי סעיף 7א.
אורית קורן: אמנם אלה אותן עילות, אבל ההליך שונה לגמרי.
אורית קורן: גם האפקט של זה הוא אפקט אחר, כשאדם נמצא כבר בתוך הכנסת.
אורית קורן: הקונספציה שנוהגת בחקיקה הישראלית, להתמודד עם זה במישור הפלילי.
אורית קורן: אמנם אם יש הרשעה פלילית קמה לכנסת אפשרות להעביר מתפקידו את חבר הכנסת.
אורית קורן: לגבי עמדת הממשלה - - -
מנחם בן-ששון: הבהיר לי חבר הכנסת רותם, שבעניינים שנוגעים לכנסת הממשלה לא מביעה דעה.
אורית קורן: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזו.
אורית קורן: אני לא יודעת באיזו צורה התבטאה הממשלה בדיון, אבל החלטתה של ועדת השרים לחקיקה הייתה להתנגד להצעת החוק.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, בבקשה.
יצחק לוי: אני רוצה להפריד את הדיון בין השאלה העקרונית לשאלת המנגנון.
יצחק לוי: יכול להיות שצריך לשנות את המנגנון, אולי צריך מנגנון אחר, אולי צריך לחזור למנגנון של ועדת הבחירות.
יצחק לוי: אבל קודם כול העיקרון: מדוע אדם שנבחר יש לו מעמד אחר מאדם שהוא מועמד להיבחר?
יצחק לוי: לפי מה שאמר פרופסור קרמניצר, אז גם 7א בעייתי מאוד מבחינה חוקתית, וצריך לבטל גם אותו.
יצחק לוי: השאלה ששואל פרופסור קרמניצר היא על חוק יסוד: הכנסת.
יצחק לוי: זה מה שרציתי לשאול אותו.
יצחק לוי: אז למה מישהו לא ניגש לבית המשפט וטוען ש-7א לא חוקתי?
יצחק לוי: דרך אגב, אני חושב ש-7א נבחן בבית המשפט והוא כן נמצא חוקתי.
יצחק לוי: היה מקרה כהנא, היה ערעור, ולא אמרו שהוא לא חוקתי.
אורית קורן: הוא לא אמר שזה חוקתי, אבל הוא בהחלט פסק על פי הסעיף הזה.
יצחק לוי: סעיף 7א היה בפני הבג"ץ ולא הייתה שאלה על החוקתיות.
יצחק לוי: הבג"ץ לא העיר שום הערה חוקתית בעניינו.
יצחק לוי: כלומר, אני יוצא מנקודת הנחה, בניגוד לדעתו של פרופסור קרמניצר, שזה חוקתי.
יצחק לוי: אם 7א חוקתי, מה ההיגיון להבדיל בין מועמד לבין מי שנבחר?
יצחק לוי: לדעתי, זו שאלת המפתח.
יצחק לוי: אם הוועדה תגיע למסקנה שיש הבדל, אז מה ההבדל?
יצחק לוי: בגלל שהוא נבחר?
אורית קורן: כן.
יצחק לוי: אני חושב אחרת.
יצחק לוי: אני חושב שבענייני היסוד של המדינה אין הבדל.
יצחק לוי: למנוע מאדם להיבחר זו פגיעה דמוקרטית לא פחות מאשר למצוא מנגנון להדחה של אדם שנבחר.
יצחק לוי: שני הדברים הם מאוד חמורים.
יצחק לוי: אדם רוצה להיבחר, ובגלל התבטאות שלו הוא לא יכול להיבחר.
יצחק לוי: אנחנו חיים עם 7א כבר שנים רבות, ואף אחד לא אמר שום דבר.
יצחק לוי: הסעיף הזה הופעל, ואף אחד לא אמר שום דבר.
יצחק לוי: אז למה כשמועמד לא יכול להתמודד זה בסדר, ולמה כשאנחנו רוצים לבחון אדם שנבחר, זה לא בסדר.
יצחק לוי: למה יש קולות שזה אנטי דמוקרטי, אנטי חופש הביטוי?
יצחק לוי: למה אנחנו לא אומרים אותו דבר לגבי 7א?
יצחק לוי: הייתי חבר בוועדת הבחירות האחרונה והיה דיון על הרשימה של צרצור.
יצחק לוי: מי עמד בראש הוועדה?
יצחק לוי: דורית בייניש, נשיאת בית המשפט העליון.
יצחק לוי: היא לא טענה טענה של אי חוקתיות.
יצחק לוי: היא טענה אם הוא אמר או לא אמר, והייתה הצבעה, אז הוא לא נפסל.
יצחק לוי: נשיאת בית המשפט העליון דהיום – אז עוד לא הייתה נשיאה - לא אמרה שום מילה על בעיה של חוקתיות.
יצחק לוי: אני מציע להפריד בין העיקרון לבין המנגנון.
יצחק לוי: על המנגנון נדבר.
יצחק לוי: קודם כול, אני מביע את דעתי בעניין הזה, שאין שום בעיה חוקתית בעיקרון שאפשר לבחון את היכולת של חבר הכנסת להיות חבר כנסת גם לאחר שהוא נבחר, בדיוק כמו שיש אפשרות לבחון יכולת של מועמד להיבחר לכנסת.
יצחק לוי: בעיניי אין שום הבדל בין מועמד לבין חבר כנסת.
יצחק לוי: הפגיעה הדמוקרטית במועמד היא אותה חומרה כמו הפגיעה הדמוקרטית בחבר כנסת.
יצחק לוי: אני מציע שזה יהיה הדיון הראשון.
יצחק לוי: לאחר שנסיים את החלק הזה בדיון, אז נוכל לדבר על המנגנון.
יצחק לוי: גם אני לא מסכים לגמרי על כל המנגנון.
יצחק לוי: אפשר לנסות למצוא מנגנון אחר.
יצחק לוי: נדבר על זה.
דוד רותם: סעיף 7, בנוסחו הקודם ובנוסחו המתוקן, עמד בפני בית המשפט העליון.
דוד רותם: אני רוצה לשים על השולחן דיון שהתקיים בשלב ראשון בוועדת הבחירות, בתקופה שהייתי חבר בה.
דוד רותם: יושב ראעש ועדת הבחירות היה השופט חשין.
דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה ביקש לפסול שתי רשימות, השופט חשין מנע קבלת החלטה.
דוד רותם: הייתה החלטה אחת בעניין עזמי בשארה, הייתה החלטה אחרת בעניין רשימת מרזל.
דוד רותם: שני הדברים האלה הגיעו לבית המשפט העליון אוטומטית מכוח החוק, ובית המשפט אישר את ההחלטות.
דוד רותם: אני רוצה לשאול שאלה.
דוד רותם: בואו נישאר נאיביים.
דוד רותם: בואו נניח שעזמי בשארה לא היה פורש מהכנסת.
דוד רותם: האם מישהו מעלה בדעתו שאדם שחשוד בפגיעה בביטחון המדינה, בסיוע לאויב, ישב במדינת אויב, אבל ימשיך להיות חבר כנסת?
קולט אביטל: אין בתי משפט לצורך העניין הזה?
קולט אביטל: הכנסת צריכה להחליט?
דוד רותם: אין היום בית משפט שיכול להוציא חבר כנסת מהכנסת, גם אם יתברר שהוא הבוגד הגרוע ביותר, משום שאחר כך יאשימו את בית המשפט לא רק בפוליטיזציה, אלא יאשימו אותו בכך שהעקרונות של הדמוקרטיה והחופש הדמוקרטי לא עומדים בפניו.