GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה שילה: צר לי מאוד שזה קרה אצלנו, ואני מקווה שחלק מהתהליך הזה, שגם הוועדה הזאת שותפה בו, בסופו של דבר נוכל להגיע למצב שנצמצם למינימום, או אם אפשר, אנחנו בשאיפה שלא יהיו יותר תקלות מהסוג הזה.
משה שילה: זאת הכוונה.
2432: נכבדי היושב-ראש וחברי הכנסת, המנכ"ל וראש הרשות הנכבדים, קבוצת המפעלים הפטרוכימיים שניגשה למכרז או להנפקה לרכישת השליטה בבז"ן כוללת גם את קבוצת אלבר, שעל בעליה נמנים האדונים ליאוניד נבזלין, ולדימיר דובוב ומיכאל ברודנו.
2432: אני מייצג אותם כאן יחד עם עורכת הדין דפנה ליבאי ועם מר אמיר דן, היושב לימיני.
2432: אנו מודים ליושב-ראש הוועדה שהואיל להזמין אותנו לדיון זה, שיש לנו עניין בו.
2432: תרשו לי להקדים דברים על מר נבזלין, ועל הבעייתיות בהעברת חומר שנוגע אליו, גם אם בטעות, לרוסיה.
2432: ליאוניד נבזלין הוא אזרח ישראלי, בן 48, בעל תואר שני בהנדסה ותכנות, וגם תואר אקדמי בניהול, שכיהן בעבר כנשיא הקונגרס היהודי של רוסיה, הוא כיהן כסגן יושב-ראש ועדת החוץ בבית העליון של הפרלמנט הרוסי והוא כיהן כרקטור האוניברסיטה הלאומית למדעי הרוח ברוסיה, והוריו מתגוררים בישראל.
2432: מר נבזלין מכהן כחבר הנאמנים של הסוכנות היהודית של בית התפוצות, הוא הקים אפילו, יחד עם עמיתיו קרן, קרן פילנטרופית, בשם "נדב", שתורמת רבות לפרויקטים, בין השאר, לקידום מורשת העם היהודי.
מיכאל איתן: למה כל כך חשובים כל הדברים האלה?
מיכאל איתן: אם היה עומד אדם שלא תרם, יש לנו כאן סיפור אחר?
מיכאל איתן: או בגלל שהוא תרם צריך להיות כך?
מיכאל איתן: מה זה רלוונטי בכלל?
2432: נבזלין היה ברוסיה סגן יושב-ראש קבוצת מנאטפ, ולאחר מכן בעל מניות עיקרי בה, ומנאטפ היתה בעלת השליטה ביוקוס, שזאת חברה להפקה ולשיווק של נפט, דומני הגדולה ברוסיה, בטרם זו פורקה על ידי השלטונות שם.
2432: חברת יוקוס, בראשה עמד מר חודורקובסקי, והעומדים בראשה, תמכו באופוזיציה לשלטונו של פוטין, אני חושב שהדברים ידועים.
2432: הרקורד מראה על תמיכתם בדמוקרטיה ועל זה שהם הטיפו לשקיפות שלטונית וגם עסקית.
2432: והם טענו, אפשר לומר לחמו, להגנת זכויות אדם ברוסיה ועל ערכי הדמוקרטיה, והדברים מוכחים.
2432: עובדה שהשלטונות שם ראו בהם לא רק מטרד, אלא גם סכנה, וההחלטה היתה שאם הם גם מעורבים בענייני המדינה, בעניינים פוליטיים, להילחם נגדם שלא יהיו גורם, ושלא יהיו גורם בעל יכולת לעזור לאלה שהציגו מועמדותם בזמנו בבחירות נגד הנשיא פוטין, כשזה עוד היה אפשרי, בבחירות האחרונות אפילו זה כבר לא היה אפשרי, ותמכו בגורמים דמוקרטיים.
2432: אני לא צריך לספר פה מה אירע עם חודורקובסקי שעמד בראש הקבוצה ועל כמה מחבריו.
מיכאל איתן: על מה אנחנו מקיימים כאן דיון עכשיו?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, על המילה "נזק" לפי דעתי, אם אני מבין נכון לאן אתה מוליך את הדיון.
2432: בדיוק כך.
2432: אני מוביל את הדיון רק לשאלה של משמעות העברת מידע סודי שנמסר- - -
מיכאל איתן: זה מקובל עלינו.
מיכאל איתן: למה צריך את כל ההרצאות האלה?
2432: יכול להיות שאתה, מיכאל איתן, יודע את כל הדברים- - -
מיכאל איתן: אני חושב שאני לא צריך לדעת, זה לא רלוונטי, יצא חומר שכולם יודעים שלא היה צריך לצאת.
מנחם בן-ששון: פרופסור ליבאי, אני מבקש שלא יהיה דיאלוג.
מנחם בן-ששון: מר איתן גמר את דבריו, אדוני יכול להתייחס אליו, והוא יכול להמשיך בדבריו.
2432: אני רוצה להבהיר שיצא חומר מסוים, שמענו הסבר איך הוא יצא, ונשאלת השאלה האם העברת חומר במקרה כזה היא תקלה, והאם התקלה גרמה נזק.
2432: ייתכן שאדוני, חבר הכנסת הנכבד, רואה את התקלה כגורמת נזק כדבר ברור מאליו, לא כל אחד רואה זאת, וכיוון שמדובר במידע סודי ביותר, שאדם נתן בגילוי מלא לרשויות המדינה תוך הבטחה שהכול נשמר בסוד, ואותו מידע מועבר לרוסיה, אם אני בא ואומר לך שמדובר באדם שנרדף על ידי הרוסים ושיש להם עניין כבשיטה לא רק להביא אנשים אלה לחקירה, למעצר, מבחינתנו לטפול עליהם האשמות, אלא גם כדי לתפוס את רכושם, כדי שרכוש זה לא יסייע לאלה שמתנגדים למשטר הנוכחי ברוסיה, והם מחפשים את ההון הזה באתרים שונים בעולם ומתייגעים לגלות אותו, והם מגישים בקשות לבתי משפט ברחבי העולם גם להסגיר אליהם את אנשי יוקוס שהצליחו לצאת מרוסיה מבעוד מועד וגם לתפוס את רכושם, ומתקיימים על כך דיונים בבתי משפט ברחבי עולם – זה משמעותי לעניין זה, כי זה מבהיר מה הבעייתיות שבהעברת חומר זה לרוסיה, גם אם אירעה פה תקלה.
מיכאל איתן: אירעה תקלה או הועברו בזדון?
2432: אדוני, אני לא בודק את הדברים.
מיכאל איתן: זה העיקר, שיבדקו.
2432: אבל קיבלתי רשות דיבור.
מיכאל איתן: עכשיו שכנעת אותי...
2432: אמרו לי שאין צנזורה בוועדת החוקה, שחופש הדיבור מוכר כאן.
משה גפני: זה רק בשלב הזה.
2432: אני רוצה להבהיר שאילו זו היתה טענה גרידא מפי על רדיפה פוליטית, ניחא, אז אני אינטרסנט, אבל אם אומר לך שברשותנו מספר פסקי דין מבתי המשפט האנגליים, שדנו בנושא הזה של רדיפת אנשי יוקוס ומר נבזלין בכללם וחבריו, ופסקו באנגליה, לאחר שמיעת ראיות ודיונים, שמקרה יוקוס הוא מקרה בולט של רדיפה פוליטית והפסיקה הזאת קיימת; ואם אומר לך שבעניין הרכוש פנו לבתי המשפט, בין אם זה בשוויצריה, בין אם זה בלוקסמבורג וכיוצא בזה, אפילו לבית משפט בארצות-הברית, בניסיון להגיע לרכוש הזה ולתפוס אותו וכיוצא בזה – אתה מבין שפרטים על רכושם של אנשים אלה, שמבקשים לדעת, כשחושפים אותו במלואו באופן מלא, ביושר, לפני רשויות המדינה, תוך הבטחה שהוא יישמר בסוד, וההבטחה הזאת הופרה, גם אם לא בזדון- - -
אופיר פינס-פז: האם אתה חושב שזה היה בזדון?
2432: אינני יודע.
מיכאל איתן: זה ראוי לבדיקה.
2432: אני זהיר מאוד, ואני לא רוצה לחרוץ דין כשאינני יודע עובדות.
2432: אני מתייחס בזהירות רבה.
2432: שמעתי היום ממנכ"ל משרד המשפטים שהוקם צוות מסוים לבדיקה, לא עמדתי על טיבו של הצוות בדיוק, לא נועצתי באנשים שאני מייצג לגבי הרכב זה של הצוות, אבל לפחות הדיון בוועדת החוקה הביא לכך שהוקם צוות.
2432: עובדה היא שאת הקבוצה זו רודפים גם בישראל.
2432: אדבר לפחות לגבי מר נבזלין, כי פורסם שהרוסים ביקשו את הסגרתו ואינם מניחים לו.
2432: עובדה היא שפרקליטות המדינה, שבדקה את הבקשות הרוסיות, הודיעה פעמיים לרוסים, והדברים הובאו לידיעת בג"ץ, לכן אני יכול לומר אותם פה, פעם באוגוסט 2006 ופעם שנייה באוקטובר 2007, שהרוסים לא הציגו בפנינו, בפני פרקליטות המדינה או בפני ישראל, ראיות לכאורה שיכולות להביא בסיס לאישום או להסגרה.
2432: עד כאן הנתונים.
2432: אני יכול להביע הערכה לרשות להלבנת הון, שגם אם אירעה, כגרסתה, תקלה, היא עלתה על התקלה הזאת, את זה אמר לנו מר שפר, על זה אפשר להביע הרבה הערכה, אבל בכל זאת יש כאן שאלות שטעונות בדיקה.
2432: אני רוצה להבהיר.
2432: הרי המידע שנמסר, מבלי שאני אפרט פה כמובן, זה מידע על חברה, על בעלי השליטה בה, כיצד מוחזק הונה, על ידי מי, לטובת מי, ופרטים שהם בדרך כלל אינם גלויים, פרטים מלאים, ופרטים, שלמיטב ידיעתנו, ואני לא מעיד מידיעה אישית, כי לא טיפלתי בעניינים באופן אישי, מדובר בפרטים שלא פורסמו ברבים, ומבחינה זו הדבר צריך להיבדק, משום שאנחנו יודעים מה הגשנו, אנחנו לא יודעים מה הועבר לרוסיה, אנחנו לא יודעים אם מה שהועבר לרוסיה זה כל מה שהגשנו, חלק ממה שהגשנו, איזה חלק וכיוצא בזה.
2432: לכן, כדי שנדע להעריך אם נגרם נזק, מה מידת הנזק, אנחנו מבקשים שנקבל את החומר שהועבר לרוסים, ואז נוכל אנחנו לדון ולהעריך אם נגרם נזק- - -
מיכאל איתן: למה הם לא יכולים לקבל את החומר?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, זאת אחת השאלות ששאלנו.
קולט אביטל: בפני הרוסים זה לא סוד, בפניהם זה סוד...
מיכאל איתן: הוא אמר שזה לא סוד, אבל בפנינו זה סוד.
מיכאל איתן: אנחנו הרוסים?
מנחם בן-ששון: חברים, חבר הכנסת איתן, שתי הערות: אל"ף, אנחנו לא הרוסים, אנחנו הולכים ונבנים; בי"ת, שמתי לב שחלק מהצוותים שעוסקים בענייני סתר, שמם צריך להיות בהתאם – רז, צפניה.
2432: אנחנו מבקשים מהרשות הנכבדה להלבנת הון להעמיד לרשותנו את המידע שהועבר לרוסים במדויק.
משה גפני: תביעה לגיטימית.
קולט אביטל: זה רק מפתיע שזה לא נעשה עד עכשיו, היו צריכים דבר ראשון לעשות את זה.
2432: אנחנו מסתייגים מכך שהרשות מחליטה בעצמה שהעברת המידע לא גרמה לשום נזק, גם לנו קשה להבין על מה מבוססת הקביעה הזאת, מה גם שהיא נעשתה ללא התייעצות איתנו.
2432: אמרתי, ואני רק חוזר במשפט אחד, שהרוסים מחפשים לעלות על רכוש מסוים, ופרטים עליו ניתנים להם--
קולט אביטל: בחינם.
2432: --כלאחר יד, והם רוצים לתפוס את הרכוש, להחרים אותו, והם מנהלים עליו דיונים, אז ודאי שהם קיבלו פה מידע שלדעתנו אין להם אותו והם לא יכלו לקבל אותו בדרך אחרת, ולכן אנחנו רואים את העניין כבעייתי.
2432: אנחנו גם שואלים, ואנחנו לא נאיביים שאנחנו שואלים, האם הרשות הודיעה לרוסים שהיתה תקלה?
2432: האם לפחות הרשות ביקשה מהרוסים שלא להשתמש בחומר הזה?
2432: הרי אם מחר יוגשו תביעות, יכולים להביא את החומר הזה גם - - -
אברהם מיכאלי: למה שיקשיבו לרשות?
2432: אני אמרתי שאני לא נאיבי, אני לא חושב שאם יבקשו, אנחנו נישן בשקט, אבל אני שואל את השאלה משום שנאמרו דברים מסוימים לגבי איך הועברו הדברים.
2432: קראתי בעיון את התשובה שהוגשה מטעם הרשות, ועדיין אנחנו מתקשים להבין איך זה קרה שדווקא קובץ מידע מסוים זה זכה לכותרת או לשם שגוי, ודווקא מידע ספציפי זה מכל המקומות הועבר דווקא אל הרוסים.
2432: אבל הדברים האלה אני מניח יהיו בבדיקה, וכל מה שאני יכול לומר שטענת הטעות, ואני מכיר את ראשי הרשות, אני לא מעלה על דעתי שהם ימסרו לכנסת מידע לא נכון, אבל דווקא כדי להגביר את האמון ברשות הזאת, שעד כה ודאי שהיה בה אמון, ואני מקווה שכך יימשך, כי היא אחת הרשויות החשובות ביותר לאכיפת החוק, דווקא החקירה כאן והבדיקה כאן חשובה ביותר.
2432: בהנחה שהבדיקה תהיה על ידי גורמים אובייקטיביים, הרי שהיא תהיה משמעותית ורצינית.
2432: חברת אלדר, עד שלא תדע בדיוק מה ואיך אירע, תמתין לחקירה, ומובן שהיא רשאית לנקוט בכל אמצעי כדי להגן על האינטרסים שלה, כולל תגובה מתאימה להפרת ההתחייבויות השלטוניות.
2432: צריך לנהוג פה בזהירות, צריך להמתין, ולכן אנחנו לא ממהרים לנקוט באמצעי כלשהו עד שלא קיבלנו את המידע שביקשנו.
2432: אני חוזר, ביקשנו חקירה, אנחנו תומכים בחקירה, וביקשנו לקבל את המידע על מה שהועבר, ואני מבקש שישתפו אותנו בתוצאות החקירה, וכפי שאמרתי, אני לא רוצה לחזור פעם שלישית, גם יודיעו לנו מה המידע שהועבר.
2432: אחד הדברים שלעניות דעתנו בכל אופן טעונים איזה בדיקה והוצאת מסקנות, זה מדוע לא הודיעו לנוגעים בדבר, אני מתכוון למשקיעים שמסרו את המידע הזה, מיד כשהתרחשה התקלה, כשהתקלה אירעה, כדי לתת להם את האפשרות להתמודד עם זה ולהגן על האינטרס שלהם ועל הסודות שלהם, שהם הפקידו בידי המדינה.
מנחם בן-ששון: פרופסור ליבאי, כיוונו לדעתך בשאלותינו בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: ד"ר ברגמן, אתה מוזכר בסעיף 1, בהודעה מטעם הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, כמי שכתב "כתבה עיתונאית רצופה אי דיוקים וסילופים" – אני מוכרח לומר לך שמבחינתנו זו היתה נקודת הפתיחה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם – ואחרי זה גם בסעיף 15, אתה, או מישהו אחר בכתבה, אני לא יודע אם זו רק הכתבה שלך, הושפע מגישה אחת ולא מגישה אחרת.
זאב אלקין: אני גם אזכיר שאלתי מהישיבה הקודמת לד"ר ברגמן.
זאב אלקין: האם יש עוד מידע שלא הופיע בכתבה שיכול להיות רלוונטי מבחינתנו?
רונן ברגמן: מובן שהדברים שאני יכול לומר כפופים להגנה על המקורות, אבל בכל זאת אפשר לומר כמה דברים, ואת רוב הדברים הייתי רוצה לומר בעיקר כדי לסבר את האוזן ולתאר את הפרטים כפי שהם, כי נדמה לי שזה אחד הדברים החמורים ביותר בכל העניין, שגם כשהפרשה נחשפה משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון נקטו במדיניות של הצגה של חלק מהדברים, אם לא שקרים של ממש.
רונן ברגמן: יש פה הערה אחת שמתייחסת אלי, על הכתבה שפורסמה, ואני מצטט מתוך סעיף 1 לתגובתה של הרשות "בלא שניתנה לנו אפילו אפשרות סבירה לתגובה והתמודדות עם חלק מן הטענות שבה".
רונן ברגמן: אני רק אומר לגבי העניין הזה, היות וזאת טענה שמכוונת לטיפול שלנו בעניין.
רונן ברגמן: פניתי למר שפר ורציתי להציג בפניו את הדברים, כפי שעשיתי בעניינים קודמים, ואז מר שפר דיבר איתי, מסר לי תגובה בכתב ובעל-פה, הפעם מר שפר החליט שהוא לא רוצה, ואז פניתי ברשימה מפורטת מאוד של שאלות לדובר משרד המשפטים.
רונן ברגמן: השאלות האלה נענו, ותגובתו של הדובר פורסמה בכתבה.
רונן ברגמן: לגבי תגובתו של הדובר, נדמה לי שפקיד ציבור, וזה יהיה מוסכם על כולם, אסור לו למסור לציבור, בין אם זה לוועדה מכובדת של הכנסת או לציבור, דרך העיתונות, תגובה שקרית.
רונן ברגמן: אני אתן רק שתי דוגמאות מתוך תגובתו של הדובר, אני בטוח שהדובר לא עשה את זה ביודעין, אלא הוטעה על ידי מי שמסר לו את החומר.
רונן ברגמן: כך נאמר, למשל, בתגובת הדובר, שלא נגרם נזק כתוצאה מאותה תקלה.
רונן ברגמן: מדוע לא נגרם נזק?
רונן ברגמן: כי כל המידע שהועבר לרוסים, כך על-פי דובר משרד המשפטים שמצטט את הרשות להלבנת הון, כל המידע כבר הועבר בעבר לרוסים.
קולט אביטל: עוד יותר מעניין.
רונן ברגמן: אל"ף, זה לא נכון עובדתית.
רונן ברגמן: זו תגובה שהיא שקרית, ובי"ת, כבר ימים ספורים לאחר מכן, כשמר שפר עלה לשידור ברדיו, הוא מסר גרסה שנייה שאיננה כפי הראשונה, והיום אנחנו כבר רואים כאן גרסה שלישית, שאומרים שהמידע, אם אני מצטט למשל בסעיף 13 ובסעיף 30 שחוזר על 13, בסעיף 13 נאמר "מידע זה מקורו גם ממקורות גלויים".
רונן ברגמן: מה זה "מקורו גם ממקורות גלויים"?
רונן ברגמן: זאת אומרת, מי שקורא את הסעיף הזה ביעף- - -
מיכאל איתן: לא היית כאן, אבל מר שפר חזר על זה היום ואמר, שכל המידע כולו כבר יצא החוצה, אין כאן פרסום ראשוני.
מיכאל איתן: אתם בתקשורת, כשאני פונה אליכם, אתם שואלים: אז מה חדש?
מיכאל איתן: אז הוא אמר שלא היה שום דבר חדש, הכול כבר פורסם בכל מיני מקומות.
רונן ברגמן: מיד אגיע לעניין תוכן המידע, אבל נדמה לי שגם כשמוסרים תגובה לציבור, התגובה צריכה להיות אמיתית, ורק על הנושא הזה נמסרו שלוש גרסאות.
רונן ברגמן: אביא עוד דוגמה אחת, וזה נושא הבדיקה שנערכה או לא נערכה.
רונן ברגמן: בבדיקה הפנימית הראשונה, שערך עורך-הדין לנדס, הוא כותב בתחילת המסמך שהוא נותן למר שפר, שהבדיקה שהוא ערך לא מתייחסת לנסיבות דליפת המידע, אלא מתייחסת לאופי החומר או לתוכן החומר, והוא חושב שהבדיקה המקיפה יותר צריכה להיערך על ידי גורמים חיצוניים.
רונן ברגמן: אני אצטט, הוא אומר במסמך מה-7 בנובמבר 2007: "לאחר שנפגשתי עם כל המעורבים סברתי, נוכח הטענות שהועלו וכן לאור מצב הדברים ברשות, כי הבדיקה לגבי התקלה שאירעה תתמקד אך ורק בסוגיית החומר החסוי שיצא מתוך הרשות, ומוטב כי יתר הנושאים ייבדקו על ידי גורם חיצוני ובלתי תלוי".
משה גפני: מי כותב את זה?
רונן ברגמן: כותב עורך-הדין פול לנדס במכתב מה-7 בנובמבר למר שפר, בדיוק חודש אחרי שהתקלה אירעה.
רונן ברגמן: כלומר, חודש, הוא זמן יקר, שבמרוצתו היתה יכולה להיערך בדיקה יותר רצינית.
רונן ברגמן: אני אומר לכם באחריות מלאה, הבדיקה שנטען כאן שנעשתה – וגם על זה נמסרו שלוש גרסאות שונות – כאילו נערכה בדיקה אצל גורם חיצוני, האנשים שמעורבים בדליפת המידע, האנשים שמעורבים ביצירת החומר, לא תושאלו ולא נבדקו על ידי שום אדם.
רונן ברגמן: דובר משרד המשפטים, בתגובה הראשונה, בגרסה הראשונה, טוען שהבדיקה נערכת על ידי קב"ט משרד המשפטים.
רונן ברגמן: נדמה לי שקב"ט משרד המשפטים, באחריותו למנוע או להיות אחראי גם על אבטחת המידע של הרשות, ולכן לא ראוי שהוא יערוך את הבדיקה.
רונן ברגמן: בכל אופן, וזה הדבר החשוב, העובדה היא שרק אחרי התערבותה של הוועדה המכובדת הזאת מונה אותו צוות בדיקה, ונראה מה תוצאותיו.
רונן ברגמן: בתוך הרשות, מיד עם היוודע דבר התקלה, היתה קבוצה של עובדים שטענה שיש להודיע מיד על הדברים למשתתפים במכרז בז"ן כדי למנוע נזק, והאמירות היו עד כדי סכנה לחיי אדם.
רונן ברגמן: מדוע סכנה לחיי אדם?
רונן ברגמן: פרופסור ליבאי פירט קודם את המלחמה שמתנהלת בין השלטון ברוסיה לבין מר נבזלין, ואז יכולים להיות אנשים שאינם מזוהים באופן גלוי עם מר נבזלין, שהם ייחשפו בתוך הניירות הסודיים והמסמכים הסודיים שהועברו לארגון הרוסי, ויכולים להיעצר, ולא יודעים שזהותם האמיתית נחשפה, והם יכולים להיעצר בכניסתם לרוסיה.
רונן ברגמן: זאת דוגמה אחת, אבל מובן שהדוגמאות מתייחסות לשלל רחב מאוד של נושאים ועניינים.
רונן ברגמן: כל הדרישות ברשות לאיסור הלבנת הון להודיע מיד לנפגעים נדחו על ידי מר שפר.
רונן ברגמן: דרך אגב, אותו צפניה שהוזכר כאן קודם, רואה החשבון צפניה ברזילי, שנחשב למספר שתיים ברשות, שהוא ראש אגף המחקר של הרשות, רצה להגיע לישיבה שמתקיימת כאן, כך נמסר לי, אך נאסר עליו להגיע על ידי עורך-הדין שפר.
רונן ברגמן: חלוף הזמן, יש לו חשיבות.
רונן ברגמן: אנחנו נמצאים היום בחודש פברואר, התקלה קרתה באוקטובר 2007, ולמרות זאת הדיווח לרשות החברות הממשלתיות נעשה רק חודש לאחר מכן, והבדיקה, גם אם אנחנו מקבלים את הגרסה הראשונה, השנייה או השלישית, הבדיקה עדיין נמשכת ואין לה תוצאות.
רונן ברגמן: הפנייה לרשות החברות הממשלתיות חוזרת על אותה דוגמה, וכמו שנאמר פה קודם "גם ממקורות גלויים" או מין ניסוחים פתלתלים כאלה.
רונן ברגמן: הפנייה לרשות החברות הממשלתיות אומרת כך: היתה תקלה, יצא חומר לגורם זר, לא כתוב שם לרוסיה, לא נגרם נזק, ואם אתם רוצים, תשלחו אלינו מישהו, ואנחנו כבר נספר את כל הסיפור.
רונן ברגמן: בלי קשר לאחריותה או לאי אחריותה של רשות החברות הממשלתיות, זאת הודעה חלקית, זאת פנייה חלקית, שאיננה מבהירה.
רונן ברגמן: אני בטוח שעורכת-הדין זרביב, שהיתה כאן בדיון הקודם, לו היתה מקבלת הודעה שהחומר החסוי של המתמודדים בבז"ן עבר לגוף שקשור לביון הרוסי, היתה מיד נזעקת, ולפחות חושבת על נקיטת צעדים.
רונן ברגמן: ברגע שמגיע מכתב מהסוג הזה, ברור שהיא לא תחשוב ולא תעשה, וכמובן הוועדה תחליט האם יש עליה או אין עליה אחריות.
אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהיא צריכה סנגוריה.
רונן ברגמן: אני לא מלמד עליה סנגוריה, הטענה של הרשות לאיסור הלבנת הון כאילו כולם ידעו, הנושא עבר והמידע עבר וכן הלאה, איננה נכונה, או חלקית לכל היותר.
רונן ברגמן: מהזווית של אדם שעוסק בנושא מודיעין.
רונן ברגמן: גם מידע גלוי, החומר שהועבר כולל- - -
מנחם בן-ששון: על מה הדוקטורט שלך?
רונן ברגמן: הדוקטורט שלי הוא על ההיסטוריה של המוסד, של היחסים בין המוסד למדינות מסוימות באפריקה.
רונן ברגמן: אני רוצה לומר משהו על אופי המידע שהועבר ומה כלול בו.
רונן ברגמן: כשייחקר הנושא, אם ייחקר על ידי אנשים מקצועיים, יראו שהמידע שעבר כולל ברובו הגדול מידע לא גלוי, שלא פורסם, שלא הועבר לבורסה, שלא נמצא באינטרנט בשום מאגר מידע, ולא רק זה, הוא כולל גם מידע מודיעיני משטרתי, גם מידע שלקוח מתוך המאגר הסודי של הרשות לאיסור הלבנת הון.
רונן ברגמן: והרשות העבירה את המידע הזה, בטעות או בזדון, אלה דברים שייבדקו, אבל המידע הזה כולל מידע שאיננו גלוי.
רונן ברגמן: גם מידע גלוי, שהוא עובר הערכה, סינון, ניתוח, על ידי אנשי מודיעין מיומנים, שהם יכולים להגיד מה נכון בו ומה לא נכון בו, יש לו חשיבות להערכה של אנשי המודיעין של הרשות על המידע הגלוי.
רונן ברגמן: אפילו אם הוא גלוי יש לזה חשיבות.
רונן ברגמן: נדמה לי שההודעה, כפי שגם פורסמה בעיתונות, של חברת גלנקור, המתמודדת השלישית במכרז, על כך שהיא עומדת להגיש תביעה נגד מדינת ישראל, מבהירה עד כמה סוג כזה של תקלות אסור שיקרו, ועל הנזק האדיר שיכול לקרות.
רונן ברגמן: גלנקור הוא תאגיד שוויצרי, שהיקף עסקיו הוא 130 מיליארד יורו, התאגיד היחיד שהמשיך להעביר סחורות לנמל חיפה גם בעת מלחמת לבנון.
רונן ברגמן: הפסקת עסקיהם עם מדינת ישראל, כפי שהם הודיעו, תגרום לנו נזק אדיר, ונדמה לי שזה ממחיש יותר מכול למה תקלות מהסוג הזה אסור שיקרו.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה להודות שאחרי שראיתי את המסמך ושמעתי את ראש הרשות, אני קצת יותר מודאגת ממה שהייתי בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה בצורה הכי נינוחה שאני רק יכולה להגיד, מבלי להגיע למילים חריפות: בכל הנייר הזה נראה שאתם עושים ניסיון לכסות יותר ואיכשהו לתת גיבוי לעובד ולהגיד שזאת טעות אנוש.
מנחם בן-ששון: אפילו אם זאת טעות אנוש, זאת תקלה חמורה מאוד, ואפילו אם זאת טעות אנוש, זאת רשלנות.
מנחם בן-ששון: במינימום של המינימום, זאת רשלנות בטיפול בחומר מסווג.
מנחם בן-ששון: אינני מומחית גדולה לעניין איך בדיוק עורכים קבצים, אבל נדמה לי שהיתה פה פעולה כפולה, קודם כול נותנים את השם לקובץ, אז ניחא, עושים טעות, אבל בפעם השנייה שולחים את הקובץ, אז זאת טעות שנייה.
מנחם בן-ששון: יש כאן השתלשלות של דברים, זאת לא רק טעות אחת.
מנחם בן-ששון: אדם מטפל בארבעה קבצים, הוא יודע שהחומר רגיש מאוד, הוא יודע בדיוק כמוני, אם לא יותר ממני, שאת נבזלין מחפשת אותה הרשות שהוא בקשר איתה ברוסיה, ופתאום דווקא אליה שולחים את החומר הזה.
מנחם בן-ששון: קשה לי להבין איך ההשתלשלות הזאת מתרחשת רק מתוך טעות אנוש.
מנחם בן-ששון: אני פשוט לא משתכנעת.
מנחם בן-ששון: אם שמעתי נכון, הפרקליטות הודיעה פעמיים לרוסים שלא הובאו די ראיות להסגרתו של נבזלין, ואני מניחה שגם אנשים שעובדים אצלך יודעים שהרוסים מבקשים את הסגרתו של נבזלין.
מנחם בן-ששון: האם יכול להיות שדווקא החומר הזה יכול לעזור לרוסים כדי לדרוש את הסגרתו של נבזלין?
מנחם בן-ששון: כשאתה כותב פה במסמך שלך, שלא היתה פגיעה בביטחון, תסלח לי שאני שואלת: בביטחון שלי מי?
מנחם בן-ששון: בביטחון של הרשות או בביטחון של האיש עצמו או של האינטרסים של אותו האיש, שהוא אזרח ישראל, ואנחנו חייבים לו, כל עוד הוא אזרח המדינה, והחלטנו להעניק לו אזרחות?
מנחם בן-ששון: אנחנו לא בקלות רוצים להסגיר אותו לרוסים, אני מניחה שאף אחד מהיושבים פה לא מעוניין בהסגרתו לרוסים, ולכן אני תוהה איך קורה הדבר הזה, ואם יש קשר בין מה שהפרקליטות טוענת, ופתאום אולי החומר הזה משמש כדי להסגיר את נבזלין.
מנחם בן-ששון: יתרה מזו, אם אני עושה טעות, והיא טעות אנוש, ואני מצרה על הטעות הזאת, הדבר הראשון שאני עושה, בצורה אינסטינקטיבית, זה להודיע לאותו אדם שכתוצאה מהטעות שלי אני יכולה לגרום לו נזק.
מנחם בן-ששון: עד לרגע זה אני לא יכולה להבין מדוע לא שיתפתם את אותו האיש שלו נגרם נזק, לדידכם שלא בזדון, אבל גרמתם לו נזק.
מנחם בן-ששון: תודיעו לו מבעוד מועד, תודיעו לו באותו הרגע שהתקלה הזאת התגלתה.
מנחם בן-ששון: זה קרה, זאת טעות, עכשיו נשב יחד ונראה איך אנחנו באיזה מקום מקטינים את הנזק, האם יש אנשים אחרים שקשורים לזה שיכולים להינזק.
מנחם בן-ששון: על כל השורה הזאת של שאלות, יותר ממה שעניתם, אני נשארת עם סימני שאלה.
מנחם בן-ששון: שמעתי גם את ד"ר ברגמן, ואני מוכרחה להגיד שכל הדרך שבה טופל העניין הזה, החל מאז שהוא התגלה, והצורה שבה הוא מוגש אפילו לוועדה הזאת, כרגע נראה לי שיש כאן ניסיון לכסות על דברים ולא ניסיון למזער את הנזק.
מנחם בן-ששון: יתרה מזו, מישהו בכל זאת הדליף את החומר לעיתונאי, מישהו בכל זאת הלך צעד אחד קדימה.
מנחם בן-ששון: האם אתם לא מתייחסים למדליפים?
מנחם בן-ששון: אם אתם כל כך מאמינים בצדקתכם, מה אתם עושים כלפי מדליפים?
מנחם בן-ששון: זה חומר מסווג מאוד, אם הרוסים לא הספיקו לראות דרך הקובץ ששלחתם, ודאי אחרי כל הפרסום הזה נגרם עוד יותר נזק, יש כאן נזק כפול.
מנחם בן-ששון: לשאלות האלה לא קיבלתי תשובה, ואני מאוד לא משתכנעת.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, רצף המאורעות מעלה תמיהות רבות, אבל אנחנו חייבים לקבל את הגרסה הזאת כל עוד לא הוכח אחרת, שנעשתה כאן טעות אנוש, כפי שאמר מר שפר, וטעות אנוש יכולה לקרות.
משה גפני: רצף המאורעות כאן הוא מאוד תמוה, מדובר על מקרה מאוד מסוים של העברה לרוסיה וטעות של מחשב.
משה גפני: בסדר, אנחנו מקבלים את העניין הזה.
משה גפני: מה שאף אחד לא מקבל, ואמרה את זה חברת הכנסת קולט אביטל, שהביאה לידי ביטוי מה שכולנו חושבים, מה קורה אצל כל אחד מאיתנו כאשר מתרחשת תקלה מהסוג הזה, שהיא תקלה שאין שום ספק שנגרם בה נזק – יכול להיות נזק מאוד חמור ויכול להיות נזק פחות חמור, אבל נזק ממשי שלגביו אין ויכוח – הדבר הראשון, מתקשרים מיד לניזוק ואומרים לו: בטעות, ואנחנו מתנצלים על הטעות הזאת, העברנו מידע למקום זה וזה, שתיערך לעניין הזה.
משה גפני: אנחנו גם פונים אל אותו מקום שהעברנו את החומר ואנחנו אומרים להם שזה הועבר אליהם בטעות, אנא תחזירו לנו את זה.
משה גפני: זה הדבר המתבקש מאליו, מכיוון שזה מעלה תמיהה כבר לגבי השאלה הראשונה, האם זה נעשה במזיד או בשוגג, מכיוון שאם זה לא נעשה במזיד, כל אחד מאיתנו באופן טבעי, ברגע שהיתה נגרמת לו תקלה כזאת, זה מה שהוא היה עושה.
משה גפני: אני לא מבין למה עד לרגע זה לא נעשה הדבר האלמנטרי, המתחייב, שבו אומרים לניזוק מה שנעשה, ופונים אל אלה ששלחו את זה אליהם ומבקשים מהם את זה חזרה.
משה גפני: זה הועבר בטעות.
משה גפני: אם זו טעות אנוש – טעות אנוש, ניתן לתקן במידה כזאת או אחרת.
משה גפני: פה יש מעוות שלא יוכל לתקון, משום שהרוסים כבר ראו את זה.
משה גפני: אני לא מכיר את האנשים, אני לא יודע במי מדובר.
משה גפני: בסופו של דבר יש כאן תופעה שאין לה הסבר, אני על כל פנים לא קיבלתי שום הסבר לכל העניין הזה, ואני לא מדבר על שינוי הגרסאות, גם זה דבר שעלול לקרות כאשר אדם נכנס לתקלה כל כך חמורה.
משה גפני: אני רוצה לסיים בדבר אחד.
משה גפני: זה מסוג הדיונים שבו במקום שבין הרשות המחוקקת, שזה אנחנו, הרשות המפקחת, לבין הרשות המבצעת, שזה משרד המשפטים והרשות לאיסור הלבנת הון, יש מצב שאני עצמי לא יודע ולא בדקתי בתקנון הכנסת, אני לא יודע אם יש תשובה בתקנון הכנסת לזה.
משה גפני: אנחנו בוועדת החוקה מאשרים לגופים הללו את היכולות לקבל מידע, גם דברים שפוגעים בזכות הפרט, בנושאים שונים ומגוונים שהרבה פעמים אנחנו מתלבטים בהם פה, האם אנחנו לא חודרים יותר מדי לפרטיות האזרחים, ומצד שני, טובת המדינה בנושאים שיכולים לגרום לה נזק.
משה גפני: אנחנו תמיד בהתלבטות הזאת.
משה גפני: הנה, הגענו עכשיו לנקודה, שבה, בהתלבטות הזאת, נתנו חופש לתחקר גופים פרטיים או ציבוריים ועשו בזה שימוש לרעה בטעות, אבל עשו בזה שימוש לרעה, אני שוב מדגיש בטעות, ואני רוצה לדעת, ואני סומך מאוד על משרד המשפטים, ואני סומך מאוד על משטרת ישראל ועל השב"כ ועל כולם, האם זה לא בדיוק המקום שבו לוועדה שמנכ"ל משרד המשפטים הגיש לא יכול להיות מצורף חבר שימונה מטעם ועדת החוקה?
משה שרוני: אצלך מי שלא טועה, רק הרב לא טועה.
משה שרוני: כולם טועים חוץ מהרב.
משה גפני: תלוי איזה רב.
משה שרוני: אני לא מציע שיהיה חבר כנסת בוועדה.
משה שרוני: גם אם היו מציעים חבר כנסת, היית אומר למה הוא כן, למה זה לא.
משה גפני: אני אומר לך: תאמין לי, חייבים לשקול את העניין הזה.
משה שרוני: באיזה משקל?
משה גפני: אסור לדחות את זה על הסף, זה מקרה חמור.
משה גפני: אין אחד מבין חברי הכנסת, להוציא את חבר הכנסת שרוני, שהוא מחכה לוועדה, לא היה מתנגד, ותאמין לי, אני מתפעל מהסבלנות שלו.
משה גפני: הגיע העת לשקול בדיוק את העניין הזה, אני לא יודע אם זה נכון מבחינת התקנון, אני לא בטוח שזה נוגד את עיקרון הפרדת הרשויות.
משה גפני: הנושא הזה, שיהיה בוועדה עוד אדם אחד שהוא נטול אינטרסים כאלה או אחרים- - -
משה שרוני: יש כזה?
משה גפני: יש בן אדם שלא נגוע לעניין, ושוועדת החוקה יכולה לסמוך עליו.
משה גפני: זה ראוי בנסיבות החמורות האלה, מכיוון שמכאן ואילך כל מה שיידון בוועדת החוקה, כשהמדינה תבקש לפגוע בזכויות הפרט, תמיד זה יעלה.
משה גפני: תמיד.
משה גפני: כדאי שנהיה בעניין.
זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מראש מתנצל שאני אצטרך לחלק את הדברים שלי לשני חלקים, כי ביקשת, ונעניתי לבקשתך להתאזר בסבלנות לגבי שאלות שהיו לי לחלק מהדוברים, אז קודם אני אשאל שאלות ואחר כך אני אדבר.
זאב אלקין: קודם כול, כמה שאלות למר שפר בעקבות הדיווח שלו בכתב ובעל-פה, כי חלק מהדברים בעל-פה היו קצת שונים מהדברים בכתב, והייתי רוצה לקבל הבהרות.
זאב אלקין: הדבר הראשון, זו השאלה הבסיסית ביותר, שאלתי אותה, לא התאפקתי, וטרם קיבלנו תשובה.
זאב אלקין: אנחנו כבר מקיימים כאן ישיבה שנייה על כך שהחומר יצא לרוסיה, ואני רואה שמר שפר מקפיד בתשובתו, גם הכתובה וגם בעל-פה, לא לנקוט בשמה של המדינה שאליה הועבר החומר.
זאב אלקין: היות ונאמר לנו בצדק שלא נסת
זאב אלקין: מך על דיווח עיתונאי, הייתי שמח לדעת ולשמוע באופן חלוט האם מדובר ברוסיה, האם מדובר במדינות אחרות, ומהו אותו 'חו"ל' שמסתתר מאחורי הכותרת הכללית, ולמה כל כך מסובך או סודי להגיד את זה?
זאב אלקין: זאת שאלה עובדתית.
זאב אלקין: שאלה עובדתית אחרת.