GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור אותך, כי יש לי ישיבה חשובה בשעה 10:15.
דוד רותם: אני יודע, גם לי.
דוד רותם: אני לא מוכן בגלל הישיבה החשובה שיש לך ב-10:15 שהאזרח ישלם כסף.
משה שרוני: אני מציע לדחות את ההצבעה ושיביאו הצעות יותר יצירתיות.
אפרת רוזן: אולי כדאי שמשרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט ומשרד החוץ יבדקו את סכומי האגרות, מכיוון שזה בכל זאת הגיע ממנכ"ל משרד המשפטים אחרי עבודת צוות, ובהזדמנות זו לבדוק את הסמכות המקומית, את ההצעה של חבר הכנסת רותם.
שלמה מולה: כדי לאפשר נגישות לאנשים.
מנחם בן-ששון: הגישה היא גישה, שבכל אופן האזרח לנגד עינינו.
מנחם בן-ששון: חברים, אתם מוזמנים להישאר לדיון על הכאות קשישים.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום עומדים לדבר על הצעת חוק העונשין (תקיפת קשישים), אני מקווה שנוכל להצביע.
מנחם בן-ששון: זו הצעה שהצלחנו לכנס אליה חברים רבים מן הבית, אלה שהגישו בהתחלה ואלה שהגישו אחר כך, ואלה שהגישו אחרי אחר כך.
מנחם בן-ששון: יש לנו הודעה מוועדת הכנסת, שאיחדו בעבורנו את הצעות החוק.
מנחם בן-ששון: עוד לפני שהיועץ המשפטי יתחיל את הסיכום חברת הכנסת נוקד רוצה לומר כמה משפטים לפני שהיא עוזבת אותנו.
אורית נוקד: הפגיעה בקשישים גורמת נזק עצום לא רק לקשישים, אלא לכל אזרחי מדינת ישראל, ועל ידי הצעות החוק האלה, שאוחדו שבסופו של דבר לכדי הצעה אחת, המדינה שולחת מסר ברור מאוד, שבשום פנים ואופן אנחנו לא משלימים עם המצב שבו קשישים פוחדים לצאת לרחובות או לפתוח את דלת הבית, ובשום פנים ואופן לא נשלים עם כך שהפושעים רואים בקשישים טרף קל.
אורית נוקד: אני מאמינה שהחוק הזה – ואני מאוד מודה לך, אדוני, על כך שאתה מקדם אותו – ייצור הרתעה משמעותית ויעזור מן הסתם להרחיק לזמן ארוך יותר את הפושעים הנתעבים האלה משאר אזרחי המדינה.
אורית נוקד: קידום הצעת החוק הזאת היא רק צעד אחד בשרשרת של צעדים שיש לעשות על מנת להילחם בגל הפשע, וכמובן, יש להשקיע בצורה נמרצת יותר בחינוך נגד אלימות כלפי קשישים.
משה שרוני: למה את לא פונה גם לשופטים שלא יהיו רחמנים?
מנחם בן-ששון: היא בוועדה למינוי שופטים.
מנחם בן-ששון: מעבר לעובדה שצריך להשקיע יותר בחינוך כנגד אלימות, צריך גם לתקצב תקצוב ראוי את המשרדים שאמונים על טיפול בנושא.
מנחם בן-ששון: האם גברתי תהיה נאותה להתכנס להצעה של חבר הכנסת רותם, המוצגת לפנינו, המתוקנת, בתיאום עם משרד המשפטים?
אורית נוקד: בהחלט.
אורית נוקד: גם כשוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק שלי, אחד התנאים היה שזה ייעשה בתיאום, ולכן מבחינתי, כל מה שמתואם, ודאי שאני מתכנסת אליו.
משה שרוני: להצעה שלי?
אורית נוקד: בהצעה שלי דרך אגב יש עונש מזערי, ואני מבינה שהנושא הזה לא מקובל.
דוד רותם: הלוואי שהיה.
אורית נוקד: חבל מאוד.
מנחם בן-ששון: נשמע את סיכום הדברים מהיועץ המשפטי.
איתמר גולדפיש: אנחנו בדיון השני לקראת הקריאה השנייה והשלישית, יש שני נוסחים שעומדים מולנו כעת.
איתמר גולדפיש: האחד הוא הנוסח המעודכן של חבר הכנסת רותם, שמתואם עם משרד המשפטים, השני הוא הנוסח של חבר הכנסת שרוני, שזה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה.
איתמר גולדפיש: אני אבקש עוד מעט ברשותך מעורכת-הדין מררי להסביר את הנוסח המוסכם.
יצחק לוי: חוץ מזה יש נוסח מוסכם?
איתמר גלבפיש: הנוסח הראשון הוא הנוסח של הממשלה.
יצחק לוי: הנוסחים של חבר הכנסת רותם וחבר הכנסת שרוני לא מתנגשים האחד עם השני?
מנחם בן-ששון: מתנגשים.
מנחם בן-ששון: הוא יסביר את ההבדל.
איתמר גולדפיש: אם אני זוכר נכון את עמדת חבר הכנסת לוי מהדיונים הקודמים, כוונתו היתה מכוונת יותר לעמדת הממשלה והנוסח העדכני של חבר הכנסת רותם.
איתמר גולדפיש: מה שעושה הנוסח הזה, הוא עושה סימן מיוחד לעניין תקיפת קשישים, שמתבסס על העבירות המיוחדות שקיימות היום לתקיפת קטינים שלא במשפחה, הוא מדבר הן על תקיפת קשיש בחבלה של ממש והן על תקיפת קשיש בחבלה חמורה.
איתמר גולדפיש: הנוסח של חבר הכנסת רותם קובע עונש מזערי של מאסר.
איתמר גולדפיש: הצעת חבר הכנסת שרוני היא רחבה יותר, היא נוגעת לארבע עבירות, גם לעבירות הפציעה והתקיפה, מחמירה את הענישה טיפה יותר וקובעת עונש מזערי לכל ארבע העבירות.
מנחם בן-ששון: אני אנסה להוליך את המהלך של הדיון, נראה אם אני אצליח, לכך שחבר הכנסת רותם והממשלה יקבלו את הצעת שרוני מבחינת ארבעת הסעיפים, שיהיו בה גם תקיפה וגם פציעה.
עמית מררי: ביקשנו להקביל את העבירה בעניין של תקיפת קשישים לזו של תקיפת קטינים מתוך מחשבה שלא נכון יהיה להעביר מסר של חומרה רבה יותר לגבי תקיפת קשישים מאשר לגבי תקיפת חסרי ישע וקטינים.
עמית מררי: שני המעשים חמורים.
עמית מררי: שוב, אני רוצה להזכיר מבחינת העונשים המרבים המוצעים בהצעה של חבר הכנסת שרוני.
עמית מררי: שבו ועלו בדיונים כאן מקרים מזעזעים מאין כמותם של מעשי שוד, המעשים האלה באים בגדר עבירות חמורות יותר מעבירות שאנחנו עוסקים בהן כאן, של שוד ותקיפות שגורמים חבלה חמורה בנסיבות מחמירות, שהעונשים בגינן חמורים ממילא, 14 עד 20 שנות מאסר.
עמית מררי: כאן אנחנו עוסקים בעבירות התקיפה במדרג הנמוך יחסית מבין עבירות התקיפה והחבלה, ולכן הבעיה האמיתית היא לא היעדר רף מקסימלי מספיק, אלא בעיקר העברת מסר מחמיר.
עמית מררי: לגבי העבירה הנוספת של תקיפה סתם, שהעונש של העבירה הבסיסית הוא שנתיים מאסר, אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע לגביה עונש מינימום, משום שכפי שנאמר בדיונים קודמים, בעיקר על ידי הסנגוריה הציבורית, קשת המעשים שבאים בגדר העבירה הוא רחב מאוד ומתחיל בנגיעות קלות, ביריקה, ולא נכון לקבוע עונש מאסר מינימלי בגין העבירה הזאת.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, במקור, הצעת החוק שלי היתה הרבה יותר חמורה, כי חשבתי שהכנסת צריכה להעביר מסר חד-משמעי מה היא חושבת על תוקפי קשישים.
דוד רותם: עם זאת, בבית הזה, הכלל שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין לימד אותי, שלפעמים, על מנת להעביר מסר, כדאי להתפשר.
דוד רותם: אין לי ספק שמבחינה אמיתית הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני והצעת החוק המקורית שלי היו טובות יותר, אלא שאין אפשרות להעביר אותן בחקיקה.
דוד רותם: כאשר נחוקק את החוק הזה, גם על-פי הפשרה, נשלח בעצם מסר כפול: פעם אחת לעבריינים, שאנחנו מתכוונים להתעסק איתם בצורה רצינית, ופעם אחת לשופטים, משום שכאשר קבענו ש"יוטל עליו עונש מאסר, שלא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים שיירשמו, כולו על-תנאי", המשמעות היא ששופט שירצה לשלוח אדם למאסר על תנאי, יצטרך לשבת ולנמק, הוא יצטרך לשבת ולחשוב למה הוא עושה את זה, כאשר הוא כפוף לביקורת.
דוד רותם: מכיוון שיש צורך לעשות את זה מהר, הגעתי להסכם הזה, ואני מציע לך, חבר הכנסת שרוני, על אף העיקרון, והעיקרון שלך נכון יותר, להתפשר.
דוד רותם: הבעיה הגדולה היא שראינו כבר לפני שבוע, שהקואליציה הרבה יותר חזקה מכולנו, והצעת החוק שלך לא תעבור.
דוד רותם: מה שיקרה, שנכון שנגיד לפני הבחירות: הממשלה לא דאגה לקשישים, אבל בינתיים הקשישים יקבלו מכות.
דוד רותם: לכן אני אומר לך שבשלב הראשון נסכים על הנוסח הזה, אנחנו צריכים לתקן, כמו שביקש חבר הכנסת יצחק לוי, גם את הנושא של חסרי ישע, והיתה הסכמה לא רשומה ביני לבין הגברת מררי, שאם גם תוקפי חסרי הישע האחרים, יעלה עונשם, נתקן בהמשך גם את הנושא של הקשישים, למרות שהיא לא מחויבת לזה, זה לא חלק מהסדר הפשרה הרשום.
דוד רותם: לכן אני מציע לאשר את הצעת החוק הזאת ולהעלות אותה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף עוד כמה נתונים שחסרים לחברים.
מנחם בן-ששון: הייתי בבאר-שבע ביום עיון שעשתה האוניברסיטה- - -
משה שרוני: וד"ר קדמן.
מנחם בן-ששון: שם עלתה הגברת רובינשטיין מהסנגוריה הציבורית והביאה נתונים שבחלקן הן מעבודה סמינריונית שאבקש רשות לשים אותה באתר, בינתיים אני לא יכול, שעשו הגברת ג'ני לבובסקי וגלי דקל מאוניברסיטת חיפה, בפקולטה למשפטים, בסמינר של ד"ר אורן גזל-אייל, לגבי עונשי מינימום בעבירות מין.
מנחם בן-ששון: השאלה היתה מעניינת, משום שהתדמית שניסו לתת לנו לפני תחילת הדיון, אלה שהכינו את הדיון באותו יום עיון, היתה, ששופטים נמנעים מלתת עונשי מינימום.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר שהמחקר שלפנינו מלמד, ששופטים, מאז שניתנה תשומת לב לעבירות מסוימות, בהחלט ממצים את הדין.
משה שרוני: תעשה סטטיסטיקה, ותראה שלא.
מנחם בן-ששון: אני עם הסטטיסטיקה.
מנחם בן-ששון: הסטטיסטיקה כאן אומרת שכאשר ניתנה תשומת לב בחקיקה ובציבור לבעיות מסוימות עלו מספר ההרשעות – הסנגוריה לא אוהבת את זה – עלו מספר החודשים של הענישה ומיצו עם האנשים דין מעל ומעבר למה שהיה קודם.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לרדת עכשיו לפרטים של המחקר הזה, אני מבין שהרוח לוהטת והלחץ גדול, לכן אני רק מספר ומדווח לכם.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, מנקודת המבט שאתה העלית בפעם הקודמת, בינתיים אנחנו נשארים בדברים שמקבילים לחסרי הישע, יוצאים לדרך, ואני בהחלט מזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: נשים את המהלך בבקרה, ונראה בתוך שנה, או אם תרצו פרקי זמן אחרים, סטטיסטיקות ומה התרחש, ונרחיב את החקיקה אם יסתבר שאנחנו טועים, אבל בוודאי לא נהיה ניזונים אך ורק מתמונה ומכותרת, אלא הסטטיסטיקה צריכה להיות לגבי ענישה קודם וענישה אחרי זה, מה קרה בעקבות חקיקת החוק ומה הנתונים שיש לנו, ואז נרחיב בדיוק לכיוון שחבר הכנסת רותם הצביע עליו, ואם ניאלץ, נחוקק עוד שלב.
מנחם בן-ששון: הרגישות צריכה להיות במהלך שיש איתו יותר משלב אחד.
משה שרוני: אנחנו מבזבזים כאן את הזמן, אני מצטער מאוד להגיד את זה.
משה שרוני: לא יכול להיות שהמחלקה המשפטית תכתיב למחוקקים איזה חוק לחוקק.
משה שרוני: לא יכול להיות שמה שקורה יום-יום כלפי הקשישים, שאין אוזן קשבת, לאף אחד לא אכפת, ואת גברתי, גברת מררי, אל תשימי לי את הקטינים, הקטינים מותקפים מינית וזה לא שוד.
משה שרוני: תבדילי בין שני דברים.
משה שרוני: הקשישים הם מטרה שאף פעם עוד לא היתה.
משה שרוני: אני לא מסכים לכל הסידור של חבר הכנסת רותם עם המחלקה המשפטית, אני רוצה להצביע על החוק שלי ככתבו וכלשונו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, לא להתרגז.
משה שרוני: פשוט מאוד, זה מרגיז.
דוד רותם: זו לא המחלקה המשפטית, זו הקואליציה שאתה חבר בה.
משה שרוני: תעזוב את הקואליציה.
דוד רותם: תעזוב את הקואליציה?
דוד רותם: ראיתי אתכם בשבוע שעבר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אני רוצה לומר בכל זאת משהו.
מנחם בן-ששון: לא שמעתם את הדברים שאמרתי לגבי הענישה והשידור, אבל קבלו לפחות את התורף של הדברים של מה שקראתי באותו מחקר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד.
מנחם בן-ששון: קראתי היטב את הדיון שהיה במליאה – אני אתן לך אותו תיכף, חבר הכנסת שרוני – וגם חבר הכנסת זאב דיבר שם, בדיוק על הסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: זה לא רק קואליציה, גם האופוזיציה, אדוני, חברי הכנסת, כשאתה העלית את ההצעה שלך, אמרו: אנחנו נתמוך בך, קואליציה ואופוזיציה, כי אנחנו רוצים את המסר, למרות שמה שאתה אומר הוא בלתי אפשרי בעליל, אבל אנחנו סומכים עליך, כך הם אמרו לך בסוף הדיון.
דוד רותם: ואני התחייבתי.
מנחם בן-ששון: אתה אמרת את זה בסוף הדיון, ואני לא אומר כאן קואליציה או אופוזיציה, המהלכים שהכנסת עושה הם מהלכים שצריכים להיות משודרים לשני אפיקים: מצד אחד, ערנות ציבורית, מצד שני, זהירות חקיקתית.
מנחם בן-ששון: אני חושב שמה שאנחנו אומרים היום, חבר הכנסת רותם ואני, ואני מניח שחברי הכנסת, אם יצביעו איתנו יחד, הם יגידו אותו דבר, ואני אומר את זה גם לחברים במליאה: רבותי, אנחנו מחוקקים חוק, הבעיה היא אקוטית, אנחנו רוצים להיות בפיקוח עליה.
מנחם בן-ששון: אמר ראש המשרד לענייני הקשישים, או האיש שנמצא כמנכ"ל המשרד ועוזר לשר איתן, יהיה "מוניטורינג" של המהלך, נדע אם החקיקה שלנו שינתה משהו, אם היא לא שינתה משהו, נחזור ונעסוק בסוגיה.
יצחק לוי: ברור לי שהבעיה כואבת והבעיה קשה, אני לא מסכים עם מה שחבר הכנסת שרוני אומר, שבנושא הקטינים יש פחות בעיה.
יצחק לוי: יש אותה בעיה, ובעיני יותר חמורה, הרבה יותר רחבה.
משה שרוני: לא אמרתי שיש פחות בעיה, אבל זה שונה.
יצחק לוי: זה לא שונה בעניין שצריך להגן על שתי האוכלוסיות.
יצחק לוי: צריך להגן על אוכלוסיית הקשישים, צריך להגן על אוכלוסיית הקטינים באותה מידה.
יצחק לוי: לכן חשבתי מההתחלה שצריך לעשות פה איזו השוואה.
יצחק לוי: אני מסכים לכך שלא נקרא לקשישים חסרי ישע, נעשה סעיף של קשישים, אבל פחות או יותר הדינים יהיו אותם דינם.
יצחק לוי: הגשתי הצעת חוק פרטית בקשר לקטינים חסרי ישע, כדי להשלים את העבירות שנראה לי פה שלא התייחסו אליהן בצורה מספקת.
יצחק לוי: ואם הממשלה תצעד איתי בהצעה הזאת, אפשר יהיה באותה הזדמנות להשוות גם את הצעת החוק של הקשישים בחומרת העבירות.
נסים זאב: קטינים חסרי ישע, לפעמים זה נראה שהם חסרי ישע, אבל הם עבריינים לכל דבר.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש קטינים בגילאים 11 ו-12 שמתנהגים כמו בריונים, ולפעמים יש מצב שהילדים האלה נמצאים במוסדות, ולא מקרה אחד שתלמיד שובר את היד של המשגיח שלו.
נסים זאב: זאת אלימות קשה.
נסים זאב: יש הרבה דוגמאות במוסדות לילדים כאלה ואחרים.
נסים זאב: לכן אי אפשר לקחת חוק שמדברים על קשיש שתקפו אותו שיש כאן דבר חמור ביותר, בדרך כלל לשם ביצוע שוד או גזל ולהשוות לגבי קטין, שיכול להיות שהוא הוכה ונחבל, אבל להכניס לאותה קטגוריה באופן אוטומטי, זה לא כל כך נכון.
מנחם בן-ששון: לכן עושים סעיף ספציפי לקשיש.
נסים זאב: נכון, אנחנו עוסקים בקשישים, נישאר בקשישים.
נסים זאב: אני מבקש מחבר הכנסת רותם, עם כל הכבוד, אני מבין שאתה רוצה להפנות את החצים וכל הרוגז של חבר הכנסת שרוני לקואליציה.
מנחם בן-ששון: התרגז על הקואליציה גם כשהוא היה בקואליציה.
נסים זאב: דוד רותם אומר שזה קואליציה, וזה לא עניין של מחלקה משפטית, ואת כל הכעס שלך וכל החצים תשים שם.
נסים זאב: חבר הכנסת שרוני, המסר ברור מאוד מבחינת כפל העונש, ואפילו מעבר לכך, במה שחבר הכנסת רותם הציע.
נסים זאב: אתה לא צריך להיפגע, אתה לא צריך להרגיש שכאילו עכשיו מפקירים את הקשישים.
נסים זאב: אפשר להגיע בשלב יותר מאוחר, ואפילו לקחת מי שתוקף קשיש ולתלות אותו בכיכר ציון.
נסים זאב: אם נראה שהחוקים האלה עוזרים – הבא להורגך, השכם להורגו, ויכול להיות שנחליט החלטות קיצוניות ביותר.
נסים זאב: צריך להיכנס להיגיון של חקיקה ולא ללכת כל כך קיצוני, ובסופו של דבר לא ניתן יהיה ליישם אותה בבתי המשפט, ופה אתה עוד רוצה לחייב את השופט.
נסים זאב: אם היית משאיר לו את שיקול הדעת – מילא, אבל פה אתה אומר שאתה רוצה שהשופט יגזור גזר דין כזה שהוא העונש המרבי.
נסים זאב: הכול בצדק, אבל לא נלך באופן כל כך מחמיר עד כדי כך שהשופטים לא יוכלו אפילו לדון במשפטים כאלה, ואפילו יחפשו איך להקל מלכתחילה, ואולי אפילו לומר שהיתה פה איזו שגגה, חוסר כוונה ותום לב.
נסים זאב: הם ילכו לערוצים אחרים כדי לא להאשים אותו באותה חומרה כפי שראוי.
מנחם בן-ששון: בט"ז בטבת התשס"ח אמרת את הדברים בדיוק באותו כיוון במליאה.
נסים זאב: לא זכרתי שאמרתי את זה.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי קודם לחברים.
מנחם בן-ששון: הדיון במליאה היה דיון מרתק, אמרתי לדוד רותם, לזכותו ייאמר.
מנחם בן-ששון: הוא לא סגר את הדיון, הוא פתח את הדיון כשהוא הציג את הצעת החוק, וכתוצאה מזה התגובה של חברי הכנסת היתה בכיוון שאתה מדבר עליו.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, לפני שאנחנו מצביעים, תסביר לנו על הצעות החוק.
איתמר גולדפיש: הנוסח של חבר הכנסת רותם
"סימן ו'2: (א) התוקף קשיש וגורם לו חבלה של ממש, דינו – מאסר חמש שנים.
"סימן ו'2: " נזכיר רק שהעונש הקיים כיום לחבלה של ממש הוא שלוש שנים.
"סימן ו'2: "(ב) התוקף קשיש וגורם לו חבלה חמורה, דינו – מאסר שבע שנים.
"סימן ו'2: " שוב נזכיר, וכאן זה יותר מעניין, שהעונש על העבירה הרגילה הוא גם שבע שנים.
"סימן ו'2: זה הנוסח הקיים היום לגבי קטינים שלא בתוך המשפחה.
"סימן ו'2: הגדרת הקשיש – "(ג) בסעיף זה, "קשיש" – אדם שמלאו לו 65 [גרסה ב' - 70] שנים.
"סימן ו'2: "
מנחם בן-ששון: לא 70.
איתמר גלבפיש: "(ד) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה, יוטל עליו עונש מאסר, שלא יהיה, בהיעדר טעמים מיוחדים שיירשמו, כולו על-תנאי.
איתמר גלבפיש: " זאת הצעת חבר הכנסת רותם.
איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת שרוני.
איתמר גלבפיש: אני אדלג על הגדרת קשיש, שהיא זהה.
איתמר גלבפיש: 2.
איתמר גלבפיש: בסעיף 335 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) (1) העובר עבירה לפי סעיף 333 כלפי קשיש, דינו – מאסר עשר שנים.
איתמר גלבפיש: " זה עשר שנים במקום שבע שנים.
איתמר גלבפיש: סעיף 333 זה גרימת חבלה חמורה כלפי קשיש.
איתמר גלבפיש: "(2) העובר עבירה לפי סעיף 334 כלפי קשיש, דינו – כפל העונש הקבוע לעבירה.
איתמר גלבפיש: " עבירה 334 זו עבירה של פציעה כלפי קשיש, וזה יהיה שש שנים במקום שלוש שנים.
איתמר גלבפיש: "(3) הורשע אדם בעבירה לפי פסקה (1) או (2), יוטל עליו עונש מאסר, שלא יהיה, בהיעדר טעמים שיירשמו, כולו על-תנאי.
איתמר גלבפיש: " וכן יש החמרת ענישה לפי סעיף 379, שזאת עבירת התקיפה שדינה שנתיים ועבירת החבלה של ממש, שדינה שלוש שנים, זה יהיה כפל העונש.
איתמר גלבפיש: במקום שנתיים ארבע שנים, ובמקום שלוש שנים שש שנים.
נסים זאב: לגבי ההגדרה של קשיש, אני מבקש שיירשם "זקן", כי בין 60 ל-70 זה קשיש ולא זקן.
נסים זאב: קשיש זה מעבר ל-70.
2200: אין מושג כזה, אתה מדבר על ישיש, לא על קשיש.
נסים זאב: קשיש זה מעל 70.
2200: זה לא נכון.
נסים זאב: בן 60 לזקנה זה עד 70.
דוד רותם: זה במשנה, במסכת אבות.
נסים זאב: לא הייתי מוכן שיקראו לי קשיש כשאני בן 65.
מנחם בן-ששון: הרב זאב, ירשום הסתייגות.
מנחם בן-ששון: מי בעד הסתייגותו של הרב זאב, שייקרא במקום קשיש זקן, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 2 נגד – 3 הצעתו של חבר הכנסת זאב לא אושרה ותעלה למליאה כהסתייגות.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת רותם, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 אושרה הצעתו של חבר הכנסת רותם.
יצחק לוי: אני מבקש לרשום הסתייגות על זקן.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת שרוני, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 1 הצעתו של חבר הכנסת שרוני לא אושרה.
מנחם בן-ששון: תודה, הצעתו של חבר הכנסת רותם עברה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מה שאמרתי בתחילת הדיון.
מנחם בן-ששון: רבותי, היחס לקשישים ולזקנים הוא מחלה חברתית שהיא לא מכות בלבד, היא היחס היומיומי.
מנחם בן-ששון: התחלנו את הדיון ואמרנו שהשאלה היא, איך מתייחסים לאדם מבוגר בבית; השאלה היא, ממי מבקשים חוכמה; השאלה היא, מה המשמעות של הזיכרון; השאלה היא, עד כמה אנחנו מתייחסים לשורשים שלנו.
מנחם בן-ששון: כל הדברים הללו נמצאים אצל האוכלוסייה המבוגרת.
מנחם בן-ששון: אנחנו שוכחים את האוכלוסייה הזאת יום-יום, אז בסוף אפשר גם להדיר אותה ולהכות אותה ולהוציא ממנה את הכספים האחרונים.
משה שרוני: אתם מעבירים מסר לגמלאים סך הכול על נייר, זה הכול.
משה שרוני: פשוטו כמשמעו.
מנחם בן-ששון: המעט שעשינו היום, עשינו בחקיקה בשלב הראשון, אנחנו נפקח על המערכות במהלך ההפעלה של החוק.
משה שרוני: מי מפקח?
משה שרוני: מי יכול לפקח?
משה שרוני: אדוני היושב-ראש, בואו נהיה מציאותיים, אנחנו עם רגליים על הקרקע.
מנחם בן-ששון: ועדת החוקה תפקח, ואם יסתבר שנקטנו באמצעים שאינם מספיקים, נחזור, חברי חברי הכנסת, ונוסיף עוד דברים שטעונים חקיקה.
משה שרוני: זה יהיה על המצפון שלכם.
משה שרוני: כל האנשים שיותקפו על המצפון שלכם, יחד עם המחלקה המשפטית.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, תמיד אפשר יהיה למצוא מקרים שעליהם, כמו שאמרו חברי הכנסת, אפשר לגזור גזרי דין בלתי מידתיים.
מנחם בן-ששון: התחלנו עכשיו בהחמרה, חייבנו בענישה בפועל.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, הוועדה כולה תפקח על המהלך הזה.
מנחם בן-ששון: אם יהיה צורך, נרחיב אותו.
דוד רותם: אם החוק לא היה עובר, זה גם היה על מצפוני, לכן אני מעדיף קודם את הקטן, ואחר כך את הגדול.
מנחם בן-ששון: אנחנו יוצאים למהלך שיש איתו מסר מצד אחד ובקרה מצד שני, ואחריות, וזה הדבר החשוב ביותר כלפי אנשים שאנחנו חבים להם את חיינו במובן הפשוט ביותר, כמי שנולדו, ואת מה שקשור בחיים התקינים של חברה, ולכן צריך להגן.
מנחם בן-ששון: אמרתי בזמנו שמזעזע היה לשמוע שקשיש אומר "עשיתי את עצמי כמת", הוא עשה את זה פעם אחת בשואה ופעם שנייה כששדדו אותו.
מנחם בן-ששון: לכך אני לא רוצה שנגיע.
משה שרוני: אתם עוד תזדעזעו מהמקרים שיהיו.
יצחק לוי: מבחינה לשונית המילה קשיש מקורה בארמית.
יצחק לוי: המילים בעברית זה זקנה ושיבה.
יצחק לוי: קשיש זה קשישא, אנחנו מכירים את זה בלשון הארמית, לכן אני מציע להישאר בלשון העברית.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, בסוגיה הזאת עסקנו בישיבה השנייה בנושא.
מנחם בן-ששון: היה אצלנו אדם שמשמש כמנכ"ל, אני מספר לך את תמצית דבריו, אם אני זוכר נכון, ואמר שהם מחפשים מושג שיהיה מושג כמכנה משותף, והם אימצו את המושג קשיש.
מנחם בן-ששון: לכן אימצנו גם אנחנו.
עמית מררי: ככל שאני יודעת, הם אימצו את המושג זקן.
משה שרוני: הוויכוח הוא אם זה יהיה קשיש או לא במקום שהוויכוח יהיה על ענישה?
אילה אמן: במשרד לענייני גמלאים, במסגרת הוועדה הבין-משרדית שהוקמה לנושא הטיפול באלימות, שעורכת-הדין מררי היתה שותפה לאחת הישיבות, דיברנו על זה והחלטנו שכל הדיבור יהיה עם המילה זקן, וגם עכשיו הוועדה מתייחסת לבני 65 ומעלה.
יצחק לוי: אני מבקש רביזיה.
מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 הרביזיה אושרה.
מנחם בן-ששון: הרביזיה עברה.
מנחם בן-ששון: אדוני, בבקשה יציע את ההצעה שוב.
יצחק לוי: אני מציע במקום קשיש שיבוא זקן.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של הרב לוי והרב זאב?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 ההצעה להחליף את המילה "קשיש" במילה "זקן" אושרה.
מנחם בן-ששון: אם כך, הצעת החוק אושרה, בתיקון המושג.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת החוק לפי גרסתו של חבר הכנסת רותם בשינוי המילה "קשיש", ירים את ידו.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 אושרה הצעת חוק העונשין (תיקון מס') (תקיפת קשישים), התשס"ח-2008 ותעבור למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.
מנחם בן-ששון: הוא התכוון ל"כתומים" באוקראינה.
יצחק לוי: משם העתקנו את הצבע.
איל זנדברג: האפשרות של אזרחים סתם להתאסף, להתאגד יחד בכיכר העיר בלי צורך ברישיון מיוחד מטעם הרשות, או בלי הגבלות משמעותיות מטעם הרשות היא זכות שלא כתובה עלי ספר, אלא זכות בעלת חשיבות מעשית, אפילו להחלפת שלטון, כפי שהדוגמאות ההיסטוריות מן העת הקרובה מעידות.
איל זנדברג: היכן ניצבת הזכות הזאת במארג הזכויות האחרות?
איל זנדברג: יש שרואים אותה בכלל כנגזרת של זכות הביטוי, אולי אחות צעירה שלה, ואולי פשוט מאוד ביטוי אחר לחופש הביטוי, כי כאשר אתה עומד בקבוצה ברחוב אתה עדיין מתבטא.
איל זנדברג: זאת יכולה להיות גם אחת ההצדקות לחופש האסיפה וההפגנה.
איל זנדברג: לעתים מצמידים אותה לזכות ההתאגדות, כאשר מדגישים יותר את ההיבט הקבוצתי, הכוח המשותף של אנשים שמתאגדים יחד אל מול השלטון.
איל זנדברג: לשלטון הלא דמוקרטי, השלטון שמנסה להשתמש לרעה בכוחו, נוח יותר שכל אזרח וכל אדם עומד בבדידותו.
איל זנדברג: היכולת של האנשים להתקבץ יחד חשובה מאוד לצורך העברת ביקורת על השלטון והחלפת שלטון במקרים קיצוניים.
איל זנדברג: אז יש שמדברים על זכות הפגנה ואסיפה כחלק מחופש הביטוי, שיש שמצמידים אותה להתאגדות.
איל זנדברג: מבחינת הרציונלים אפשר למצוא בפסיקה בישראל גם שמסבירים אותה כחלק מכבוד האדם, כביטוי לאוטונומיה שמעבר לחופש הביטוי, האוטונומיה של האדם שרוצה להשפיע על המשטר הדמוקרטי שמסביבו, שרוצה להתאגד במרחב הציבורי ולהתאסף עם אנשים אחרים.
איל זנדברג: למרות כל זאת, אני סבור שהיא זכות עצמאית, שיש לה מקום עצמאי.
איל זנדברג: כך רואים גם בטקסטים בהשוואה בין-לאומית.
יצחק לוי: במגילת הזכויות שלך, "התאגדות" מופיעה בפני עצמה.
יצחק לוי: זה לא בא במקום ההתאגדות.
איל זנדברג: נכון, כפי שזה לא בא במקום ה"ביטוי" זה לא בא במקום ה"התאגדות".
איל זנדברג: אני סבור שזה צריך לעמוד כזכות בפני עצמה.
איל זנדברג: מבחינת המצב המשפטי הנוהג, פסיקת בית-המשפט העליון הכירה כבר בזכות להפגנה, לאסיפה ולתהלוכה כזכות יסוד.
איל זנדברג: זה הוכר עוד לפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
איל זנדברג: וכידוע גם חוק-היסוד עיגן את הזכות להפגנה ואסיפה.
איל זנדברג: בית-המשפט גזר את הזכות הזאת מן הזכות לכבוד ולחופש שנזכר כחירות כללית, כלומר שני עוגנים.
איל זנדברג: פשיטא מן הפסיקה שחופש הביטוי מוגן בחוק- יסוד הרי שגם הזכות להפגין וחופש האסיפה מעוגנות במסגרת חוק-היסוד.
איל זנדברג: הגם שהן מעוגנות, ברור שחופש האסיפה וההפגנה הוא לא זכות מוחלטת.
איל זנדברג: הזכות הזאת יכולה להתנגש בזכויות רבות אחרות.
איל זנדברג: אציין את הזכויות הבולטות יותר, או המקרים השכיחים יותר בהם קיימות התנגשויות.
איל זנדברג: למשל הזכות לפרטיות, היכולת לשם טוב ככל שמדובר בהפגנה עם תוכן מסוים, זכות הקניין.
איל זנדברג: הקניין והפרטיות הן הזכויות הבולטות, כאשר המקרים שעלו בפסיקה, שמוכרים לנו מן המציאות סביבנו, מן האקטואליה, למשל קבוצת אזרחים שרוצה להפגין דווקא מול ביתו הפרטי של אלוף הפיקוד או של מפקד המחוז או של שר כזה או אחר ואז מתעוררות שאלות על תחום הפרט אל מול התפקיד הציבורי.
איל זנדברג: יש איזונים שונים, שאני כאמור רק מזכיר כעת, לא אפרט יותר מדי, אבל לפי הצורך אפשר גם כאן להעמיק בהסבר.
איל זנדברג: השאלה היכן עורכים את ההפגנה.
איל זנדברג: בדרך כל ההפגנה הרגילה נערכת בכיכר העיר, ברחובות, אבל השאלה הזאת יכולה להתעורר גם בהפגנה מול בית פרטי, ויכולה בעולם המודרני שבו החנויות והקונים עזבו את רחובות הערים ונכנסו לתוך הקניונים, כאשר מרכז הקניות הוא ספק מקום ציבורי אבל הוא בבעלות פרטית, היכולת להפגין, למחות ולהתאסף במרחבים הללו, שהופכים להיות מרחבים רלוונטיים יותר, יכולה לחדד כאן גם מתח כלשהו בין זכויות הקניין ובין הזכות לאסיפה ולהפגנה.
אברהם מיכאלי: היום הקניון הוא כיכר העיר פרופר.
יצחק לוי: הפגנה בתוך מפעל, למשל.
איל זנדברג: יש דוגמאות נוספות כמו הפגנה בתוך מפעל.
איל זנדברג: זה קשור גם לזכות ההתאגדות של עובדים.
איל זנדברג: אפשר למצוא דוגמאות נוספות להתנגשויות אפשריות.
איל זנדברג: נקודה נוספת שחשוב לציין, שהודגשה בפסיקה ורלוונטית לכל הזכויות, ורלוונטית גם או במיוחד לחופש האסיפה וההפגנה, זה ההיבט הכפול של ההגנה על הזכות – ההיבט השלילי של ההגנה על הזכות והאיסור על השלטון למנוע, לאסור או להגביל את האזרחים מלהפגין.
איל זנדברג: כשאני אומר "אזרחים" זה יכול להיות גם בני אדם או תושבים, גם זה עומד לדיון, אבל נוח לי יותר לדבר על אזרחים.
איל זנדברג: החירות להפגין כוללת בוודאי את האיסור על השלטון להגביל, אלא בתנאים מוצדקים, את הזכות הזאת, את היכולת להפגין.
איל זנדברג: אבל בית-המשפט קבע שלזכות הזאת יש גם היבט פוזיטיבי, כלומר על המדינה להקצות את המשאבים הנדרשים כדי להבטיח את מימוש הזכות.
איל זנדברג: בהקשר של חופש ההפגנה והאסיפה הדברים ברורים וידועים.
איל זנדברג: הנקודה עלתה באופן קונקרטי מאוד בפסק-דין שניתן בשנה האחרונה, בדצמבר 2006, בעניין מטה הרוב, שם המשטרה אמרה: אתם יכולים בוודאי להפגין, אנחנו לא אוסרים עליכם, אבל יהיו לכך עלויות, אתם צריכים לעמוד בדרישות 1, 2, 3, ... 12, הרשימה ארוכה, והעלות 300,000 שקלים.
איל זנדברג: זה חידד את הבעיה.
איל זנדברג: בית-המשפט קבע שההגנה על האזרח מטילה חובה על הרשות לספק את האמצעים הדרושים, שאי אפשר להטיל על האזרח שמבקש להפגין עלויות כספיות לא סבירות, והוא יצר מבחן איזון, שאם נגיע לרמת הפרטנות הזאת נעסוק בו.
איל זנדברג: בית-המשפט אומר: זה הכלל, יש כאן גם היבט חיובי של הזכות, המדינה לא יכולה להתנער מזה, המשטרה לא יכולה להגיד שהיא לא יכולה לממן את זה.
איל זנדברג: זכויות עולות כסף.
איל זנדברג: אבל הזכות כמובן אינה בלתי מוגבלת.
איל זנדברג: זה תלוי בכל זאת בסדרי עדיפות, בחלופות שהמשטרה או השלטון ככלל יכול להציע למפגינים.
איל זנדברג: בכל סיטואציה אפשר למצוא את הנסיבות שעולות פחות כסף או מקלות.
איל זנדברג: הכלל, שזה חל על המדינה ואי אפשר להטיל את ההוצאות למימוש הזכות על הציבור, כאשר בית-המשפט חוזר ומדגיש את החשיבות של הזכות הזאת ואת ההצדקות השונות שלה.
איל זנדברג: דיברנו על התנגשות בין הזכות הזאת לזכויות אחרות.
איל זנדברג: פעמים רבות הזכות להפגנה ולאסיפה מתנגשת באינטרס, שהוא לא בדיוק זכות מוגנת, של סדר ציבורי וביטחון הציבור.
איל זנדברג: זאת בעצם ההתנגשות המיידית.
איל זנדברג: קבוצה של 50 אנשים רוצים לעמוד ברחוב מסוים אך אומרים להם: אם תעשו את זה התנועה לא תוכל לזרום ויבוא מנגד קהל עוין.
איל זנדברג: זאת התנגשות שבית-המשפט התמודד איתה עוד בטרם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
איל זנדברג: כאמור היא לא התנגשות בין זכויות.