GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: זה פחות או יותר מה שיקרה, כי המתנדבים ודאי מרגישים חובה, כי הם לקחו על עצמם, אבל יכול להיות שפעם הם כן באים, פעם לא באים.
דרור ארד-איילון: יראה לי אדוני גורם אחד שבו כולם בהתנדבות ויש שניים שהם בשכר?
דרור ארד-איילון: אני לא מכיר מסגרת כזאת.
דרור ארד-איילון: אם כולם בשכר – כולם בשכר, אם כולם בהתנדבות – כולם בהתנדבות.
דרור ארד-איילון: אין מסגרת כזאת.
יצחק לוי: בסעיף 109 כתוב "המועצה הארצית של הלשכה רשאית, באישור שר המשפטים- - -".
יצחק לוי: תחליטו או כולם או שאף אחד.
יצחק לוי: אתם רשאים.
יעל גויסקי-אבס: למה צריך לכתוב את זה?
דרור ארד-איילון: למה צריך את הכללים, אדוני?
דרור ארד-איילון: רשות יש לנו גם היום.
איתמר גלבפיש: אם המועצה הארצית לא התקינה, השר רשאי להתקין בעניין הזה הוראות.
יצחק לוי: יכול להיות שאם זה לא כתוב בסעיף, אסור לך.
דרור ארד-איילון: למה אסור לי?
דרור ארד-איילון: תקרא את החוק כולו.
דרור ארד-איילון: איפה כתוב שאסור לי לתת שכר לממלאי תפקידים או לתת החזר הוצאות לממלאי תפקידים?
איתמר גלבפיש: בחוק המקורי, נזכיר, היו גם חברי לשכה מתוך שירות המדינה וגם נציגי ציבור חיצוניים שהיו מעורים בעבודה, עכשיו אנחנו מחייבים נציגי ציבור חיצוניים.
איתמר גלבפיש: לכן, אולי עדיף שתהיה לכם אפשרות לתת להם כסף.
איתמר גלבפיש: קודם לא הייתם חייבים בכלל למנות נציגי ציבור, אלא יכולתם למנות רק אנשים משירות המדינה שהיו מכסים את הקווטה של האנשים שהם לא מתוככם, עכשיו, כשחייבים למנות נציגי ציבור חיצוניים, כדאי שאם תתקלו בבעיה שלא רוצים לבוא- - -
דרור ארד-איילון: אין לי בעיה, אני רשאי לתת כסף למי שאני רוצה.
דרור ארד-איילון: אני לא רוצה לקבוע הסדר.
איתמר גלבפיש: זה הגיוני גם לתגמל אותם, הם לא חלק מהפרופסיה.
עמי ברקוביץ: הלשכה היא לא שלהם, להבדיל מהמתנדבים.
דרור ארד-איילון: הלשכה גם לא שלי.
דרור ארד-איילון: איזו מין תפיסה צרה.
דרור ארד-איילון: הלשכה שלי?
דרור ארד-איילון: אני יכול לעשות מה שאני רוצה?
יצחק לוי: אני לא מבין את ההתנגדות שלך.
דרור ארד-איילון: אני אסביר אותה.
יצחק לוי: אתה לא צריך להסביר, כי כבר הסברת.
דרור ארד-איילון: אדוני מבין, ולא מסכים אתי.
יצחק לוי: אני מבין ולא מסכים.
יצחק לוי: קודם כול, הסעיף לא מחייב אותך.
דרור ארד-איילון: שר המשפטים יכול לעשות את זה.
יצחק לוי: שר המשפטים לא יעשה את זה.
יצחק לוי: למה ששר המשפטים יעשה את זה בלעדיכם?
דרור ארד-איילון: בדיוק, כי הוא יחשוב שהוא לא מצליח אחרת, למשל, למצוא נציגי ציבור.
יצחק לוי: אם כך, הוא צודק.
דרור ארד-איילון: צריך לשקול מחדש לשלם לכל חברי הוועדה.
יצחק לוי: חבר ועדה שהוא עובד מדינה?
דרור ארד-איילון: לא, לכל חבר ועדה.
דרור ארד-איילון: אני עובד שליש משרה מזמני המקצועי כיושב-ראש ועדת האתיקה הארצית, אני פה בהתנדבות, אני עושה הכול בהתנדבות, כי זה מעניין אותי, כי זה מסקרן אותי, כי אני חושב שאני עושה משהו חיובי.
דרור ארד-איילון: אני עכשיו צריך להיות בתחרות עם אדם?
יצחק לוי: אתה לא בתחרות.
יצחק לוי: למה בתחרות?
יצחק לוי: איזה סוג של תחרות זה?
דרור ארד-איילון: אני אסביר בדיוק למה אני בתחרות.
דרור ארד-איילון: מה הרעיון של נציגי הציבור?
דרור ארד-איילון: לא חסרים לנו מתנדבים בוועדות האתיקה, גם מתנדבים בעלי רמה מקצועית גבוהה ביותר.
דרור ארד-איילון: הרעיון של נציגי ציבור זה עין חיצונית שתבחן את זה בצורה אחרת, קצת לעומתית, לא תמיד לעומתית.
יצחק לוי: מי בוחר את נציגי הציבור?
דרור ארד-איילון: ועדת המינויים.
יצחק לוי: אם ועדת המינויים החליטה שיש ציבור ראוי, ובסופו של דבר מתברר, שהוא כן מבקש שכר?
יצחק לוי: האם לא נמנה אותם בגלל זה?
יצחק לוי: נניח שמדובר באדם משכמו ומעלה.
דרור ארד-איילון: זאת לא השאלה.
דרור ארד-איילון: אני אביא לאדוני דוגמה.
דרור ארד-איילון: אני חבר בוועדת חקיקה שמייעצת לשר המשפטים, אלה ועדות מאוד נכבדות שבראשן עומד שופט עליון.
דרור ארד-איילון: כל האנשים שם, להוציא את עובדי המדינה, שזה חלק מעבודתם, עורכי הדין הפרטיים, האקדמאים שבאים- - -
יצחק לוי: זה לא דבר סטטוטורי, זה דבר אחר.
דרור ארד-איילון: קל וחומר.
יצחק לוי: בוועדת וינוגרד קיבלו שכר.
דרור ארד-איילון: כולם, אדוני, קיבלו שכר.
יצחק לוי: לכל אחד שם יש פנסיה, כל אחד מסודר, וכולם קיבלו שכר.
יצחק לוי: הטילו עליהם משימה.
דרור ארד-איילון: אדוני לא נותן לי להשיב לו.
דרור ארד-איילון: אני מכבד מה שאדוני אומר, אבל זה להזיז את המגרש כך שאני צריך לרוץ בין תשובות שונות.
דרור ארד-איילון: בוועדת וינוגרד כולם קיבלו שכר.
דרור ארד-איילון: אם תחליטו שוועדות אתיקה יהפכו להיות ועדות פורפסיונליות, כמו שלדעתי בשעתו סבר השופט אלוני המנוח, כולם יקבלו שם שכר או החזר הוצאות.
דרור ארד-איילון: זו ועדה קטנה של עובדים בשכר, זוהי תפיסה שהוועדה הזאת לא ממליצה עליה, ולכן הזמנו אתכם לראות איך זה עובד.
דרור ארד-איילון: הפרינציפ צריך להיות, או שכולם מקבלים שכר או שאף אחד לא מקבל שכר.
דרור ארד-איילון: אני יכול להראות שהמוסדות האלה, ההתנדבותיים, מושכים כוחות מקצועיים ברמה הגבוהה ביותר, אולי דווקא משום שהם מתנדבים.
יצחק לוי: אז אל תיתן להם שכר.
דרור ארד-איילון: מה שהמחוקק יאפשר זה, ששר המשפטים יוכל להתקין- - -
יצחק לוי: אני לא חושב.
יצחק לוי: משרד המשפטים, האם אתם מוכנים להחריג כאן את סמכות שר המשפטים לעבור מעל ראשה של הלשכה?
דפנה גלוק: הסעיף הזה נועד לסיטואציה שבה הדברים לא מתפקדים, כי יש בעיה עם נציגי הציבור, שאנחנו חושבים שהם חשובים בלי קשר ליכולת למצוא או לא למצוא.
דפנה גלוק: צמצמנו את מספרם בצורה כזאת שאני חושבת שלא תהיה כאן מכשלה גדולה.
דפנה גלוק: הנושא הזה של או שכולם מקבלים תשלום או שאף אחד לא מקבל, לנו אין התנגדות שכולם יקבלו תשלום, יש בזה גם היגיון מסוים במובן הזה, כמו שדרור ארד-איילון יודע, שהם משקיעים הרבה זמן והרבה עבודה, ועושים עבודה מכוח חובות סטטוטוריות שיש ללשכה, ואולי יש מקום שיקבלו תשלום.
דפנה גלוק: הלשכה מעדיפה שזה ייעשה בהתנדבות מכל מיני סיבות, גם סיבות תקציביות וגם סיבות אידיאולוגיות לגבי איך הלשכה צריכה לעבוד ואיך הם רואים את הלשכה מבחינת עורכי הדין שנוטלים חלק בהסדרה של העיסוק.
דפנה גלוק: זו זכותה בנושא הזה.
דפנה גלוק: מצד שני, אני לא חושבת שזה מה שצריך להכשיל את הנושא של נציגי הציבור.
דרור ארד-איילון: למה זה יכשיל?
דרור ארד-איילון: בואו ננסה.
עמי ברקוביץ: בשביל זה יש לך הסמכה.
דרור ארד-איילון: ההסמכה פה היא לשר המשפטים לקבוע הוראה תקציבית.
עמי ברקוביץ: ההסמכה ללשכה בראש ובראשונה.
דפנה גלוק: אם נגיע לסיטואציה שבה יש נתק כזה, שהוועדות לא עובדות, אין נציגי ציבור, לא ניתן למצוא, אי אפשר, חייבים שכר, והלשכה מסרבת לקבוע את התנאים- - -
יצחק לוי: לא נחזור לחקיקה בכל שבוע.
יעל גויסקי-אבס: אפשר לעשות מעקב.
יצחק לוי: לפי הבנתי, שר המשפטים לא ישתמש בסמכות הזאת בלי לתאם.
דרור ארד-איילון: זה לא כתוב כאן.
יצחק לוי: נכון, זה לא כתוב.
יצחק לוי: אדוני, אתה צודק.
יצחק לוי: אבל שר המשפטים יכול להביא בחשבון מקרה שתבוא ועדת המינויים ותגיד שהיא לא מצאה נציגי ציבור, ולכן יקיימו את הוועדה בלי נציגי ציבור, ואז שר המשפטים מתערב.
יצחק לוי: אתה נותן אפשרות לשר המשפטים להתערב כדי לקיים את החוק.
דרור ארד-איילון: זאת התערבות תקציבית.
יצחק לוי: לכן אני מקווה שזה לא יקרה, אבל זה מעין מאזן אימה.
יצחק לוי: זה בא להגיד לכם שאתם תמצאו נציגי ציבור, בחינם או לא בחינם, זה עניינכם.
דרור ארד-איילון: אני לא צריך למצוא, לא תפקידי למצוא.
יצחק לוי: ועדת המינויים לא תמצא, ועדת המינויים תתקשר, ועדת המינויים תנסה לאכוף את העניין, יבוא שר המשפטים ויאכוף את זה בדרך הזאת.
דרור ארד-איילון: אני מבטיח לך, אדוני, שאם היו מטילים על הלשכה למצוא אותם, היו מוצאים אותם בהתנדבות.
יצחק לוי: אני תומך בהכללת הסעיף הזה.
יצחק לוי: האם אתה תומך בהכללת הסעיף הזה?
משה שרוני: בטח.
משה שרוני: אם שר המשפטים היה מקים ועדת אתיקה שבכלל לא קשורה לעורכי הדין, הם היו קופצים עד למעלה, היו שמים על השולחן כסף לעשות את זה.
יצחק לוי: אנחנו לא שם.
יצחק לוי: האם אתה בעד העניין הזה?
יעל גויסקי-אבס: האם יש אפשרות בדיון הבא בנושא לדון בזה עוד פעם, על מנת שעוד חברי כנסת ישמעו את עמדתנו?
משה שרוני: את לא יכולה לקבוע שיהיו עוד חברי כנסת.
משה שרוני: יהיו כאן – יהיו כאן.
יצחק לוי: הוועדה אף פעם לא היתה כל כך קשוחה כשמישהו בא וביקש דיון, אבל אני לא רוצה לומר לך שנדון בזה עוד פעם.
יצחק לוי: אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו רוצים לגמור את הצעת החוק.
יצחק לוי: אם עמדתכם לא התקבלה באיזה עניין אי אפשר להגיד שצריך לחזור עוד פעם.
יצחק לוי: יש פה שני חברי כנסת, וזה בדרך כלל ממוצע הנוכחות בישיבות האלה, כך שזה בסדר, ושני חברי הכנסת באותה עמדה, וכרגע אנחנו מחליטים להחריג את זה.
יצחק לוי: אם יהיה חבר כנסת שירצה לבוא ולהעלות את זה שוב, הוא יעלה את זה.
יצחק לוי: אני חושב שזה לא מזיק לכם.
יצחק לוי: אני חושב שהפחדים שלהם הם פחדים מוגזמים.
דרור ארד-איילון: משרד המשפטים ואנחנו לא תמימי דעים בצורת ניהול הלשכה, ואני לא סבור שנקבל כללים של שר המשפטים בעניין הזה.
דרור ארד-איילון: אני משוכנע בזה.
יצחק לוי: אדוני, הדיון הסתיים בעניין הזה.
יצחק לוי: אני מוכן לדבר איתך אחר כך, לא בישיבת הוועדה.
יצחק לוי: אם תשכנע אותי, אולי אני עצמי אגיש רביזיה.
יצחק לוי: כרגע הדיון הסתיים, וזאת ההחלטה.
יצחק לוי: נסיים פה את הישיבה.
יצחק לוי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת ארדן ואיתם ומכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.
יצחק לוי: אנחנו לקראת סיום הדיון ויתכן שנקיים הצבעה.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על חוק שבא להסדיר את עניין המרשם הפלילי.
יצחק לוי: המרשם הפלילי הוא מרשם שהמשטרה מנהלת לגבי כל מי שעבר עבירה או כל מי שלא עבר עבירה.
יצחק לוי: יש מרשם שהמשטרה מנהלת לגבי אנשים שעברו עבירה או לגבי אנשים שנפתחו נגדם תיקים, גם אם זה לא הגיע לבית המשפט.
יצחק לוי: המרשם הזה בעצם רשום ונשאר רשום על שמו של האזרח.
יצחק לוי: הרבה פעמים קורה שאנשים רוצים למצוא עבודה ויש להם איזה מרשם מלפני שנים, דבר שמפריע להם.
יצחק לוי: באו חברי הכנסת ורצו להסדיר את העניין, להסדיר את הנושא הזה.
יצחק לוי: אנחנו שוקלים כאן כמה אפשרויות, שוקלים אפשרות של מחיקה אחרי כמה שנים, שוקלים אפשרויות אחרות, כאשר המשטרה הציעה בעבר – לא סביב הצעת החוק הזאת – לשנות את צורת הפלט של המחשב כדי שלא הכל יהיה חשוף, שזה יהיה חשוף רק לעיני המבקש ולא לעיני המעביד נניח.
יצחק לוי: זה הנושא פחות או יותר שאנחנו מדברים עליו.
יצחק לוי: אגב, הגיעו הסתייגויות של השר לביטחון פנים ועוד מעט נדבר עליהן.
אפרת רוזן: ההסתייגות של השר לביטחון פנים נוגעת לחלק הראשון של ההצעה שמתקן את סעיף 1 בנוגע למחיקה של רישומים בדבר תיקים סגורים.
אפרת רוזן: אני מציעה שנדון בזה אחר כך, כאשר יגיע חבר הכנסת ארדן, ונפנה לחלק השני של ההצעה שבאה לתקן את סעיף העונשין.
איתמר גלבפיש: התחלנו לדון בזה בדיון הקודם אבל לא מיצינו אותו.
איתמר גלבפיש: לסעיף העונשין יש שלוש גרסאות ואני אקריא כל אחת מהן.
יצחק לוי: תסביר את שלושת הגרסאות ותסביר מה ההבדל בין שלושת הגרסאות.
איתמר גלבפיש: אני אזכיר מה קיים היום בחוק המרשם הפלילי.
איתמר גלבפיש: סעיף 22 קובע היום שמי שהשיג מן המרשם במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו מאסר שנה אחת.
הגרסה הראשונה: (א) מי שהשיג, דרש או קיבל מידע מן המרשם במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, דינו מאסר שנה אחת.
הגרסה הראשונה: בסעיף זה, "מידע" - רישומים אחרים כאמור סעיף 1(ג) ופרטי רישום כאמור בסעיף 2.
הגרסה הראשונה: (ב) מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו, לשם העסקה או לשם קבלת החלטה בעניין אדם שהמידע נוגע לו, דינו – מאסר שנתיים (או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.
הגרסה הראשונה: הסיפא הזאת נועדה לשלול טענה של מעסיקים שיאמרו שהוא הסכים ולכן הם זכאים לקבל את המידע.
הגרסה הראשונה: אחת הבעיות בגרסה הזאת היא שאלת ההחלטה האחרת.
הגרסה הראשונה: הוועדה תהתה מה זאת החלטה אחרת, והמשרד באמת אמר שזה נוגע במיוחד לוועדות קבלה או דברים כאלה, כאשר הטענה הנגדית הייתה שזה ביטוי רחב מאוד, שבעצם כל דבר כמעט יכול להיכנס אליו.
הגרסה הראשונה: כמעט כל קבלת מידע שנועדה לצורך החלטה בעניין מסוים ולכן זה ביטוי שאנחנו לא יודעים את גבולותיו.
אומרת כך: (א) מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שדאינו זכאי לקבלו, דינו – מאסר שנה.
אומרת כך: בסעיף זה "מידע" – רישומים אחרים כאמור בסעיף 1(ג) ופרטי רישום כאמור סעיף 2.
אומרת כך: אנחנו משאירים כאן אופציה האם להתייחס מפורשות לעניין ההסכמה או שמא לא להתייחס לה וזאת מכיוון שברגע שאנחנו מתייחסים לשאלת ההסכמה, נובע מזה משהו לגבי מקום בו אתה לא מתייחס לשאלת ההסכמה.
אומרת כך: כלומר, אם אתה כותב בסיפא שלא יראו בהסכמה שכאילו יהיה זכאי לקבלת מידע, אנחנו משפיעים על כל מה שנכנס לסעיף הקודם, שבהסכמה הזאת יש לא אומר לחלוטין, אבל זה כמעט קרוב לזכאות לקבלת מידע.
אומרת כך: ב-(ב) אין החלטה אחרת.
יצחק לוי: איפה ההחלטה האחרת?
איתמר גלבפיש: לפי גרסה א'.
איתמר גלבפיש: זאת לא גרסה שמציעה הממשלה.
איתמר גלבפיש: גרסה ב' היא גרסה שהייעוץ המשפטי לוועדה מציע.
יצחק לוי: איפה כתוב ב-א' החלטה אחרת?
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ב), לשם העסקה או קבלת החלטה בעניין האדם.
יצחק לוי: כל החלטה.
איתמר גלבפיש: לא הצלחנו להבין את הביטוי הזה.
אפרת רוזן: צריך לזכור שהמשמעות של כתיבה של קבלת החלטה אחרת בסעיף שיש בו אמירה מפורשת לגבי ההסכמה, המשמעות של זה היא למעשה ריקון מתוכן של סעיף קטן (א).
אפרת רוזן: אם כל דבר נכנס בגדר החלטה אחרת, אנחנו שוללים את יסוד ההסכמה ולמעשה שוללים את האפשרות להעביר בהסכמה.
איתמר גלבפיש: אני אעיר שאם מורידים את גרסה ב', אם מורידים את הסיפא לעניין ההסכמה, מה שנשאר למעשה בהצעת החוק זאת החמרת ענישה במקרים שבקשת המידע נעשית לשם העסקה.
איתמר גלבפיש: החמרת ענישה בלי שניגע מפורשות בשאלת ההסכמה.
יצחק לוי: זאת הייתה כוונת המציעים.
איתמר גלבפיש: כוונת המשלה.
איתמר גלבפיש: המציעים לא התייחסו לסוגיה הזאת בהצעות הפרטיות לפחות.
איתמר גלבפיש: כוונת הממשלה הייתה להבהיר שהאיסור הזה חל גם על מעסיקים.
איתמר גלבפיש: אני יכול לומר רק שגם אם אני לא מדבר על הסכמה, אם אני אומר לשם העסקה, גם יש בזה כדי להבהיר, אם כי זה לא סוגר את זה לחלוטין, שגם במגזר העסקים הדבר הזה אסור, למרות שאכן אי התייחסות לשאלת ההסכמה יוצרת פתח.
ורדה שחם: היא יוצרת פתח לטענת ההגנה שזה נעשה בהסכמה וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.
איתמר גלבפיש: למה לא הוגש כתב אישום בעניין הזה?
ורדה שחם: כי היה צריך לגבש עמדה עקרונית, כי זה משהו חדשני.
ורדה שחם: במובן של הפרצה שנוצרה, שאנשים בעצם נאלצו או שוכנעו שאם הם לא יביאו את זה, הם גם לא יתקבלו לעבודה.
ורדה שחם: זאת אומרת, העובדה שבעצם אדם נדרש להביא את הטופס הזה, מקום שהוא לא הביא משיקולים שלו, למעשה הוא לא יתקבל לעבודה.
ורדה שחם: אנחנו גיבשנו עמדה שבעתיד אנחנו כן נתחיל לנהל חקירות במקרים המתאימים, אבל עד שזה נעשה, עד שנתחיל להפיק את היכולת להרתיע בעניין הזה, זה לא פשוט.
איתמר גלבפיש: אני אפילו חושב על מהלך של שיתוף עם ההסתדרויות ועם ארגוני מעסיקים, להודיע שזו הכוונה שלכם.
ורדה שחם: עשינו את זה.
מוטי אבידן: התחלנו בזה.
מוטי אבידן: חברות גדולות הפסיקו כבר לדרוש כמו חברת השמירה, כמו תעשייה אווירית.
מוטי אבידן: הפסיקו לדרוש לחלוטין.
ורדה שחם: אבל עדיין יש כאלו שממשיכים לדרוש.
אפרת רוזן: צריך לזכור ולחדד שהתיקון שמוצע בסעיף העונשין בא על רקע מציאות שונה היום לעומת המציאות שהייתה קודם.
אפרת רוזן: זאת מציאות שונה גם בגלל ששינו את צורת התדפיס, גם בגלל שנעשתה פה איזושהי פעולה הסברתית למעסיקים וגם משום שהתקבלה החלטה לגבי העמדה לדין.
אפרת רוזן: במצב הזה יכול להיות שנכון לא לעשות קפיצת מדרגה נורמטיבית בכמה רמות אלא להתחיל במשהו יותר מצומצם, לומר שאנחנו מחמירים ענישה כאשר מדובר באכיפה לשם העסקה, אנחנו נבחן את המצב הקיים ואם יהיו בעיות לגבי שאלת ההסכמה, אולי בעתיד זה גם דורש תיקון חקיקה.
מוטי אבידן: זאת השאלה העיקרית שאנחנו חוקרים אותה.
אפרת רוזן: זה מרכז הכובד.
ורדה שחם: לדעתי כאן לא יהיו ראיות.
יצחק לוי: אני מציע שתציג את גרסה ג' ואז נעשה סבב קצר לגבי הגרסאות.
יצחק לוי: נצביע ונסיים את סעיף 22 ואחר כך נחזור להערות של השר לביטחון פנים ולהכרעה לגבי הסעיף הקודם.
איתמר גלבפיש: גרסה ג' היא גרסתך היושב-ראש.
איתמר גלבפיש: הסעיף הראשון שלה זהה לגרסאות האחרות שהוצגו בפניכם.
איתמר גלבפיש: סעיף (ב) מדבר על החמרת ענישה במקרים של העסקה, ומתווסף סעיף (ג) שמורכב משני חלקים ואומר:
איתמר גלבפיש: זה החלק הראשון שמדבר על שלילת ההסכמה כיסוד לזכאות.
איתמר גלבפיש: הסעיף הזה אומר הן לעניין העסקה, הן לעניין כל מרשם פלילי והן במקרים של העסקה, זה יהיה מותר במקרים שיש לנו גם הסכמה וגם יחסי שליחות או קרבה.
איתמר גלבפיש: הערנו כבר בדיון הקודם שאנחנו מתקשים להגדיר.
איתמר גלבפיש: כאן כתוב שליחות או קרבה, אבל דיברנו על מגוון יחסים אחרים שיכולים להתקיים ושקשה לנו לפרט כל אחד ואחד מהיחסים האלה.
איתמר גלבפיש: אני מזכיר שאפילו יש הוראות פליליות שמאוד חשוב לדקדק במה מותר ומה אסור, על מנת להנחות את האזרח ולשמור על עיקרון החוקיות.
יצחק לוי: אנחנו נעשה עכשיו סבב קצר כי הרי כבר דנו בזה בישיבות קודמות.
גבי פיסמן: מבחינת משרד המשפטים, אנחנו כבר הצגנו את העמדה שלנו בדיונים הקודמים.
גבי פיסמן: הנוסח המועדף באופן מובהק הוא הנוסח שפורסם בכחול, נוסח א'.
גבי פיסמן: אנחנו חושבים שאחד השיקולים המרכזיים בקביעת עבירה מפורשת היא דווקא יסוד ההסכמה ופחות יסודות העבירה.
יצחק לוי: בכל עניין.
גבי פיסמן: בכל עניין.
יצחק לוי: לפי הסעיף הזה, אדם שמודיע לאשתו על הרישום שיש לו, אשתו הולכת לבית סוהר.
גבי פיסמן: בוודאי שלא.
יצחק לוי: זה לא מה שכתוב כאן?
גלעד ארדן: תיאורטית, גם אם הוא לקח לה מברשת שיניים בלי הסכמתה והיא שלה, הוא גם יכול ללכת לבית סוהר, אבל יש כאן עניין של מדיניות.
יצחק לוי: אני כמובן לקחתי מקרה מוגזם.
גלעד ארדן: גם אני.
יצחק לוי: אדם שסיפר לקרובו, לחברו, לסבא שלו, לסבתא שלו.
גלעד ארדן: זה לא יגיע לעולם לתלונה.
גלעד ארדן: מי יתלונן על זה?
גלעד ארדן: זה לא יגיע למצב של תלונה והם אמרו לפרוטוקול עשרות פעמים שאין כוונה להעמיד לדין.
גבי פיסמן: זה נאמר לפרוטוקול.
גבי פיסמן: מעבר לכך, עשיתי את ההבחנה בדיונים הקודמים.
גבי פיסמן: אני חושבת שהנוסח של קבלת החלטה וקבלת החלטה במובן היותר ממסדי של העניין ולא במובן האישי, אם אדם מראה לאשתו, בוודאי שאין שם שום עניין של קבלת החלטה.
יצחק לוי: את לא יכולה לדעת.
גבי פיסמן: לעניין גובה הקנס.
גבי פיסמן: יש פה סעיף שקובע עבירה של מאסר שנתיים וקובע קנס שהוא חמור מגובה הקנס שקבוע בחוק העונשין למאסר של שנתיים.
גבי פיסמן: אנחנו חושבים שמבחינת דיני העונשין זה לא נכון ונראה לי שמבחינת היכולת להרתיע את המעסיקים, די בקנס של 67 אלף שקלים.
גבי פיסמן: אני חושבת שזה בהחלט יעשה את העבודה.
נחמה זוסמן: אני רוצה להצטרף ולחזק את כל מה שנאמר על-ידי עורכת-הדין פיסמן ממשרד המשפטים.
נחמה זוסמן: אנחנו מבקשים להשיב את הנוסח על פי הצעה א' גם לרבות כל החלטה שיש בה כדי לפגוע בעניינו של אדם.
יצחק לוי: אם כן לא צריך את סעיף קטן (א).
יצחק לוי: אפשר למחוק אותו.
יצחק לוי: אם סעיף קטן (ב) כולל כל דבר, כל החלטה, לא צריך את סעיף קטן (א).
נחמה זוסמן: כל (א) לא מתייחס להחלטה.
נחמה זוסמן: הסעיף הזה יכול לכסות סיטואציה של השגת חומר מהמרשם הפלילי.
נחמה זוסמן: אנחנו לא מדברים על סיטואציה של החלטה כלשהי.
גלעד ארדן: אדם בונה לעצמו מאגר מידע.
גלעד ארדן: הוא חוקר פרטי.
ורדה שחם: לעניין ההסכמה.
ורדה שחם: אני חושבת שזה חייב להיות יסוד מיסודות העבירה כי אחרת אנחנו ניקלע בדיוק למצב בו אנחנו נמצאים גם היום.
ורדה שחם: אחד הקשיים המרכזיים הוא הנושא של ההסכמה ואני בהחלט רואה כבר את המעסיקים מחתימים את העובדים שזה מרצונם ומהסכמתם.
ורדה שחם: לכן אני חושבת שזה משהו שבלעדיו אני לא רואה את היכולת שלנו באמת לאסוף ראיות ולהעמיד לדין, כי באמת תהיה לנו את המהמורה הזאת באופן קבוע ונצטרך להתגבר עליה.
יצחק לוי: על אף שזה לא נוגע להחלטה.
ורדה שחם: נכון, שאין לזה שום רלוונטיות לקבלת החלטה.
ורדה שחם: בעניין של ההחלטה וההעסקה, זה סוג של החמרה שנדרשת כאן איזושהי ענישה מרתיעה.
יצחק לוי: אנחנו לא מבדילים בין החלטה להעסקה לבין החלטה אחרת.
ורדה שחם: כן.
יצחק לוי: זה אותו עניין.
ורדה שחם: נכון.
ורדה שחם: אני מניחה שהרציונאל הוא אותם ישובים שמגבילים כניסה של אנשים לתוכם על בסיס המידע הזה או מתן אשרה או עוד זכויות אחרות שאנשים בעצם מוצאים את עצמם מוגבלים מהמימוש על בסיס המידע הזה.
רענן גלעדי: מבין שלוש האפשרויות, אנחנו מעדיפים את אפשרות א', אבל עם שתי הסתייגויות.
רענן גלעדי: ההסתייגות הראשונה היא לגבי "קיבל" כפי שמופיע בשורה הראשונה.
רענן גלעדי: אנחנו חושבים שלהוסיף "קיבל" בתוך עבירה פלילית, זה בעצם הופך אדם לעבריין בלי שיש לו יכולת לשלוט על זה.
רענן גלעדי: אם הוא מקבל את המידע בלי שהוא ביקש ובלי שהוא ניסה להשיג, אפילו לא בעקיפין אלא הוא רק קיבל, הוא הפך לעבריין בעל כורחו.
רענן גלעדי: צריך להוריד את זה.
רענן גלעדי: זה גם לא מופיע בנוסח שנמצא היום בחוק.
גלעד ארדן: אתה רוצה שיהיה מי שהשיג או דרש?
רענן גלעדי: כן.
רענן גלעדי: השיג או דרש במישרין או בעקיפין.
ורדה שחם: לא, דרש וקיבל.
ורדה שחם: הוא לא קיבל סתם.
ורדה שחם: הוא קיבל כי הוא דרש.
רענן גלעדי: כדי לפגוע בערך החברתי המוגן, מבחינתי מספיק שהוא דרש.
רענן גלעדי: יכול להיות שמי שדרשו ממנו התנגד ולא הסכים לתת, אבל הפגיעה בערך החברתי כבר נעשתה.
לילה מרגלית: אני רוצה להצטרף למה שנאמר וגם להערת הסנגוריה לעניין "קיבל".
לילה מרגלית: גם אני חושבת שזה עלול להרחיב את העבירה למצבים פסיביים, שאדם לא עשה משהו אלא קיבל משהו שלא בהכרח מרצונו.
גלעד ארדן: לגבי הורדת "קיבל", נראה לי שזה הגיוני.
גלעד ארדן: הייעוץ המשפטי גם חושב כך?
איתמר גלבפיש: אתם רציתם שיהיה גם "קיבל".
יצחק לוי: המילה "קיבל" פותרת בחלקה את המקרים שאני מדבר עליהם.
יצחק לוי: אם אדם מסר לקרובו, לאשתו איזה דבר, היא לא דרשה אלא היא קיבלה את זה, זה משהו אחר.
אפרת רוזן: אני חושבת שמשרד המשפטי רצה את זה.
איתמר גלבפיש: בזמנו גם אנחנו חשבנו שזה בעייתי.
גבי פיסמן: השיקול היה מה המשמעות של ההבחנה בין (א) ל-(ב) כאשר ב-(ב) אנחנו כן כוללים.
גבי פיסמן: מעסיק שקיבל לידיו את התדפיס.
יצחק לוי: האם יש הגיון למחוק את "קיבל" ב-(א) ולהשאיר את "קיבל" ב-(ב)?
גבי פיסמן: זאת בדיוק השאלה שהתלבטנו בה.
גבי פיסמן: המשמעות היא מתן לגיטימציה לקבלת מידע מהמרשם בסיטואציה שהיא לא העסקה ולא קבלת החלטה.
גבי פיסמן: יכול להיות שזה בסדר.
יצחק לוי: למחוק ב-(א) ולהשאיר ב-(ב)?
גלעד ארדן: אפשר למחוק גם ב-(ב).
יצחק לוי: המחיקה ב-(ב) היא יותר בעייתית.
גלעד ארדן: אבל הביטוי השיג מלמד אותנו שהוא יזם את הקבלה.
איתמר גלבפיש: העמדה שלנו היא למחוק את "קיבל" בשניהם, גם ב-(א) וגם ב-(ב).
איתמר גלבפיש: אני חושב שהקושי שמטריד את משרד המשפטים ניתן להיפתר על ידי המלים "השיג בעקיפין".
יצחק לוי: האם מעסיק יוכל לטעון שהוא לא ביקש שום דבר אלא שאותו אדם הביא לו את זה בין הניירות?
איתמר גלבפיש: אתה לא צריך לבקש אלא אתה צריך להשיג.
איתמר גלבפיש: אם הוא השיג בעקיפין בזה שהוא נתן להבין שצריך לתת לו בלי שנבקש.
גלעד ארדן: זה בכל מקרה בעיה ראייתית.
גלעד ארדן: בכל מקרה תהיה לכם בעיה ראייתית אם אין לכם אפשרות להוכיח שהוא יזם את הבקשה.
מוטי אבידן: המעסיק אומר לי שהוא לא ביקש אלא הוא התנדב ושם לו את זה בידיו.
מוטי אבידן: מה הוא עושה במקרה הזה?
גלעד ארדן: מאיפה הגיעה אליכם התלונה על אותו מעסיק?
גלעד ארדן: מהחלל החיצון?
גלעד ארדן: הרי אותו מועמד לעבודה פנה אליכם והוא יכחיש את הטענה הזאת של המעסיק.
מוטי אבידן: במכתבים הם אומרים שהם יודעים שהם לא יכולים להתקבל.
גלעד ארדן: מה זה יודעים?
גלעד ארדן: מישהו ביקש ממך או לא ביקש ממך?
גלעד ארדן: אם באמת אף אחד לא ביקש ממנו והוא הלך והשיג וזרק את זה, אתה לא רוצה להעמיד לדין מעסיק כזה.
גלעד ארדן: אם מעסיק בתוך הטפסים שהגיש לו מועמד, והוא באמת לא כתב לו, לא ביקש ממנו בעל פה, נמצאו בתוך הטפסים דברים שהמועמד הכניס, אתה רוצה להעמיד לדין מעסיק כזה?
גלעד ארדן: לא, גם אני לא רוצה.
גלעד ארדן: אתה תצטרך בכל מקרה להוכיח שהמעסיק ביקש.
יצחק לוי: זאת תהיה עילה מאוד קלה למעסיקים להיפטר מן הדין.
יצחק לוי: הם יאמרו שהוא שם את זה בין הטפסים.
גלעד ארדן: אתם מדברים כאילו אנחנו חיים בחלל החיצון.
גלעד ארדן: מאיפה בכלל נפתחה חקירה בנושא?
יצחק לוי: לא נפתחה חקירה.
גלעד ארדן: נניח שיש לך תיק של חקירה מול מעסיק.
גלעד ארדן: מאיפה נפתחה החקירה הזאת?
גלעד ארדן: רק ממועמד לעבודה שטוען שביקשו ממנו להביא את זה.
גלעד ארדן: מאיפה יכולה להיפתח חקירה כזאת?
גלעד ארדן: בכל מקרה תצטרך לעמת בין הגרסאות, ואם תהיה מקובלת עליך בסוף גרסתו של המועמד לעבודה, זה עומד ב"השיג" כי המעסיק או זה שביקש את זה.
יצחק לוי: ברור שאם אנחנו מוחקים "קיבל", מוחקים בשני הסעיפים ואם משאירים "קיבל", משאירים בשני הסעיפים.
גלעד ארדן: אני חושב שצריך למחוק.
גלעד ארדן: זה גם עונה על הבעיה שאתה מציג לגבי הבעל ואשתו.
גלעד ארדן: הייתי מבקש שתוותר על יחסי שליחות או קרבה כי זה פותח פתח בעייתי.
יצחק לוי: אין כאן הגדרה שמספקת.
גבי פיסמן: לאורך שנים של התעסקות בנושא המרשם הפלילי, יש גופים שלא מבקשים באופן מפורש את המרשם הפלילי.
יצחק לוי: זה עקיפין.
גבי פיסמן: לא, זה קיבל.
גבי פיסמן: אדם יודע שכאשר הוא פונה לשם העסקה בגוף איקס, הוא צריך למסור את תדפיס המרשם הפלילי והוא מוסר אותו מרצונו.
גלעד ארדן: תני לי דוגמה לגוף כזה.
יצחק לוי: מה זה השיג בעקיפין?
גבי פיסמן: השיג בעקיפין דורש איזושהי פעולה.
יצחק לוי: השיג בעקיפין זה בדיוק הדבר הזה שכולם יודעים.
גבי פיסמן: אני חושבת שזה דורש פעולה מכוונת של המעסיק.
גבי פיסמן: זה דורש איזושהי פעולה אקטיבית לעומת "קיבל" שלא דורש פעולה אלא זה פסיבי לחלוטין.
יצחק לוי: את רוצה שללא דרישת פעולה אנחנו נאשים האשמה פלילית.
יצחק לוי: את רוצה שללא שהאדם עשה שום פעולה, הוא יואשם בעבירה פלילית.
גלעד ארדן: זה גם בעייתי.
יצחק לוי: אין כאן אולי כוונה פלילית.
יצחק לוי: הוא לא עשה כלום.
יצחק לוי: אחד היסודות הפליליים הוא שצריך כוונה פלילית אבל הוא לא עשה שום דבר.
גבי פיסמן: ברגע שאנחנו מגדירים את ה-"קיבל" לגבי מעסיק, אנחנו יוצאים סיטואציה שמחייבת אותו, ברגע שהוא קיבל לידיו את המרשם הפלילי, להחזיר את זה לידיו של אותו אדם, כיוון שהוא יודע שאם הוא מחזיק את זה אצלו, זו עבירה, ושנית, אנחנו מונעים את אותן סיטואציות בהן יש נורמה של מסירת תדפיסי מרשם פלילי לעבודה.
ורדה שחם: במיוחד אלה שאין להם, יש להם אינטרס שזה יבוא לידיעת המעביד.
ורדה שחם: דווקא אלו שאין להם רישומים, יהיה להם עניין להכניס את זה פנימה כדי ליצור להם איזשהו יתרון על פני אלו שאולי יש להם ולא רוצים שידעו ומנצלים את האפשרות שזה לא ייוודע.
ורדה שחם: זאת אומרת, יש כאן משחקים לכל הכיוונים.
גלעד ארדן: יש דבר מאוד בעייתי להכניס בספר החוקים סעיף שאומר שמעסיק שקיבל לידיו, גם אם הוא לא ביקש, גם אם הוא לא רמז, הוא כאילו עבר עבירה פלילית.
גלעד ארדן: זה מאוד מוזר.
גלעד ארדן: הביטוי השיג מלמד שהיה לו איזשהו חלק בזה במרומז, ישירות ולא משנה איך, וזה מספק את מה שאני לפחות רציתי.
יצחק לוי: לי נראה מאוד בעייתי לכתוב "קיבל".
יצחק לוי: מבחינת התפיסה הפלילית נראה לי בעייתי לומר שאדם פסיבי לגמרי יכול להיכנס לבית הסוהר לשנה בגלל זה.
גבי פיסמן: זאת אומרת שאם אנחנו יודעים שוועדות קבלה לישובים דורשות את המרשם הפלילי, זה הנוהל, זה במשך שנים, כל מי שניגש לוועדת קבלה, מביא תדפיס של המרשם הפלילי, אנחנו לא מכניסים כאן את היסוד של קיבל.
יצחק לוי: זאת אומרת שאנחנו נצטרך לעבוד לא בדרכים של חוק אלא בדרכים אחרות, בדרכים של הסברה ציבורית, בדרכים של פרסום ובדרכים אחרות כדי למנוע את הדבר הזה.
נחמה זוסמן: עורכת-הדין פיסמן מנסה לומר שהמציאות הזאת מלמדת לגבי עצם הציפייה.
יצחק לוי: אני הבנתי.
יצחק לוי: אם ייגשו 10 מועמדים לישוב חדש וחמישה יצרפו את המרשם הפלילי ריק לגמרי וחמישה לא יצרפו אותו, אנחנו יוצרים עדיפות לחמישה שצירפו.
נחמה זוסמן: לא רק זה.
יצחק לוי: אנחנו נחשוד שהחמישה האחרים לא רצו לצרף בגלל סיבה זו או אחרת.