GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמה זוסמן: היא מנסה לומר משהו מעבר לזה, שעצם הציפייה הזאת שהדבר יצורף בלי שהדברים נאמרים במלל, בעצם יש בסיטואציה הזאת גוון פלילי.
יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להילחם בציפיות בחוק הפלילי.
יצחק לוי: כלומר, זה לא דבר הגיוני שבחוק הפלילי, בגלל ציפיות, נעניש מישהו.
נחמה זוסמן: אתה רוצה להילחם בתופעה.
נחמה זוסמן: זאת המטרה.
יצחק לוי: אני שואל את המשטרה.
יצחק לוי: מעסיק כזה שהתברר לכם בכל הראיות שהוא קיבל והוא לא דרש, והוא מסר את זה כי כך מקובל או זו הציפייה, תעמידו אותו לדין?
ורדה שחם: השאלה אם לא נעמיד אותו לדין בגלל חוסר ראיות או בגלל חוסר עניין לציבור.
ורדה שחם: זאת אומרת, האם זה חוסר עבירה או חוסר עניין לציבור.
נחמה זוסמן: אם יש התנהלות בגוף מסוים לאורך שנים שהדברים נמסרים ובלעדיהם יודעים שאדם לא יתקבל לעבודה או לא יתקבל לאותו ישוב, הסיטואציה הזאת איננה כל כך תמימה.
יצחק לוי: אני חושב שהעניין התברר.
נחמה זוסמן: אני אומרת שעדיף אולי להרחיב במידה מסוימת כאשר כל המקרים שהם באמת מקרים תמימים, הרי ברור שבאותם מקרים תמימים לא יהיה שום עניין להעמיד לדין.
נחמה זוסמן: כדי לכסות גם מקרים שאינם תמימים, אולי עדיף להשאיר את זה.
יצחק לוי: דעתי שלא צריך לכלול את המילה "קיבל".
יצחק לוי: אני השתכנעתי שלא צריך לכלול את המילה "קיבל".
יצחק לוי: אני רוצה שהייעוץ המשפטי שלנו יאמר גם כמה מלים לגבי גובה הקנס, נושא שגם לגביו יש חילוקי דעות, וגם לגבי "קיבל", אם אתם רוצים לומר.
איתמר גלבפיש: נתחיל עם ה"קיבל".
איתמר גלבפיש: נזכרתי בעוד טיעון שהועלה כנגד ה"קיבל".
איתמר גלבפיש: מקום שאדם מועמד לעבודה או אפילו עובד, בא מרצונו, למרות שזה מקרה נדיר, כדי להסיר איזו עננה שרובצת עליו, איזושהי שמועה, ורוצה לתת מרשם פלילי או דבר כזה, כי יכול להיות שפיטרו אותו מתוך מידע שגוי למשל.
איתמר גלבפיש: יש מקומות אכן נדירים בהם העובד ירצה לתת את זה והנוסח הזה של ה"קיבל" חוסם את זה.
יצחק לוי: מה אתם מציעים לקנס?
איתמר גלבפיש: אני הייתי מציע שלא ננקוב בקנסות אלא ננקוב רק בעונשי מאסר ולכן מה שיקרה הוא שפשוט העונשים יהיו העונשים הקבועים בחוק העונשין לעניין הזה.
יצחק לוי: אנחנו לא חוזרים לעניין ההחלטה האחרת עכשיו.
יצחק לוי: זה בדיוק ההבדל בין גרסה א' לגרסה ב'.
יצחק לוי: יש הבדל אבל אני אומר שזה אחד ההבדלים הבולטים ואנחנו חיים לפי גרסה א'.
יצחק לוי: אנחנו אומרים שהחלטה אחרת כלולה בזה.
יצחק לוי: אתה יכול לבוא, אם אתה רוצה להציע כרגע נוסח מצמצם קצת מבחינת ההחלטה האחרת, בבקשה.
יצחק לוי: אנחנו לא נחזור לדיון ונשקול את זה שוב מחדש.
גלעד ארדן: מי שה שיג או דרש.
יצחק לוי: מי שהשיג או דרש.
יצחק לוי: דבר שלישי הוא שהקנסות יהיו בהתאם לחוק העונשין.
יצחק לוי: זה הסיכום של סעיף 22 שאנחנו נעלה להצבעה, אלא אם כן מי מחברי הכנסת ירצה להציע פרט אחר.
גלעד ארדן: מקובל עלי.
יצחק לוי: אנחנו חוזרים לסעיף הקודם.
יצחק לוי: אמרתי שהגיעו הסתייגויות.
יצחק לוי: בעצם אנחנו כבר החלטנו לגבי הסעיף הקודם והדיון בו הסתיים.
גלעד ארדן: שאלה.
גלעד ארדן: כאשר אומרים במישרין או בעקיפין, הכוונה היא שהדרישה היא במישרין או בעקיפין?
יצחק לוי: ההשגה.
גלעד ארדן: שיהיה ברור שזה מיוחס גם להשגה וגם לדרישה.
יצחק לוי: כאן כתוב דרש או השיג במישרין או בעקיפין.
גלעד ארדן: אולי במתפרש או במשתמע, כדי שזה יכסה את כל העניינים האלו.
גלעד ארדן: אם ועדה יצרה מצב מסוים שהמזכירה שלה לא מקבלת את הטפסים בלי שזה מצורף, אבל זה לא כתוב בשום נוהל שלה, ברור שזה צריך להיכלל.
גלעד ארדן: אולי שהדרך הניסוחית תרחיב עוד יותר את העקיפין ואת המשתמע כדי שזה יענה על מה שהציגה הגברת מהפרקליטות.
יצחק לוי: אני חוזר לסעיף הראשון.
יצחק לוי: אנחנו בעצם סיימנו את הדיון בו והאמת היא שאפשר להצביע, אבל הגיעה השגה של השר לביטחון פנים וגם לחבר הכנסת שנלר יש השגה מסוימת.
יצחק לוי: ההשגה סובבת סביב שני עניינים: האחד, סביב עניין האישור בוועדת החוקה של אמות המידה, והדבר השני, לסעיף 2, הביטול האוטומטי של ביטול אחרי מספר שנים.
יצחק לוי: על שני הדברים האלה מערער השר לביטחון פנים.
יצחק לוי: אם מישהו מהמשטרה רוצה להציג בקיצור את שתי ההסתייגויות של השר לביטחון פנים, בבקשה, ואחר כך נשמע את דעת חברי הכנסת ונחליט.
יצחק לוי: לפני כן, חבר הכנסת שנלר, אתה רוצה לומר משהו?
עתניאל שנלר: אני מעדיף לומר אחרי שאשמע את המשטרה.
יצחק לוי: יש פה בקשה לא להצביע היום?
עתניאל שנלר: יש כאן איזשהו עניין ולכן אני רוצה לשמוע את המשטרה.
עתניאל שנלר: יש כאן עניין של הבנת הדברים יותר לעומק.
ורדה שחם: רק אזכיר שהתחייבנו להביא היום את האומדן של המשמעויות לביטול אוטומטי.
יצחק לוי: זה הנושא התקציבי.
יצחק לוי: אולי תתחילי עם זה.
ורדה שחם: המשמעות של פיתוח המערכת או פיתוח היכולת להפיק את הדיווחים לביטול האוטומטי קצת מותנה במורכבות של הקריטריונים ולכן קצת התקשינו.
ורדה שחם: הלכנו לפי המצב שבעצם הקריטריונים יהיו מורכבים.
ורדה שחם: התקופה הנדרשת לפיתוח היכולת הזאת היא חצי שנה ואין לה עלויות כספיות, אבל בגלל שהיא מערכת שרק אנשי משטרה יודעים לעבוד עליה כי היא מערכת מאוד מיושנת, נצטרך להעסיק רק אנשי משטרה ולכן זה קצב יותר ארוך, אני מדברת על חצי שנה ולא על פחות מזה, כי אנחנו לא יכולים לקחת אנשי מבחוץ ולקצר זמנים.
ורדה שחם: בעניין הזה אין עלויות.
יצחק לוי: שבעה תקנים כדי להפעיל את החוק הזה?
ורדה שחם: לטפל בכל הבקשות שיגיעו.
יצחק לוי: שבעה תקנים אחרי כמה שנים?
ורדה שחם: לא, שבעה תקנים.
יצחק לוי: באופן מיידי שבעה תקנים?
ורדה שחם: דווקא במיידי צריך יותר ויכול להיות שאחרי איזה זמן, כאשר תהיה איזושהי התייצבות, אפשר יהיה אולי להפחית אותם, אבל זה באמת לטווח הרבה יותר רחוק.
יצחק לוי: מה העלות של התקנים האלה?
מוטי אבידן: שבע כפול 220 אלף קבוע, כל שנה ועוד 20 אלף לכל תקן חד-פעמי.
יצחק לוי: את לא צריכה להאריך בה.
יצחק לוי: רצינו לדעת אם אנחנו מוגבלים בדיון ובהצבעות אבל אנחנו לא מוגבלים מבחינה כספית כי ההגבלה שלנו היא של חמישה מיליון שקלים.
יצחק לוי: אתם מדברים על הוצאה שבין 2 ורבע ל-3 מיליון שקלים.
מוטי אבידן: כל שנה.
גלעד ארדן: הצעת חוק תקציבית על פי תקנון הכנסת מוגדרת כהצעה שעלולה כל שנה מעל 5 מיליון שקלים.
יצחק לוי: הדיון בעניין הזה הסתיים.
יצחק לוי: רשמנו בפרוטוקול שאין אנחנו מוגבלים בדיון ובהצבעות מסיבה תקציבית.
יצחק לוי: עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה.
יצחק לוי: כרגע אנחנו מגיעים למהות שתי ההסתייגויות.
גלעד ארדן: ושהם דורשים חצי שנה להיערכות.
יצחק לוי: זה אחר כך.
יצחק לוי: זה נדבר בסעיף התחילה.
יצחק לוי: קודם כל ההסתייגויות המהותיות.
ורדה שחם: ההסתייגות היא לשאלה של היכן בעצם ייקבעו הקריטריונים, האם זה יהיה בפקודות משטרתיות, שאמרנו כבר בדיון הקודם שזאת ההצעה שלנו כי הפקודות האלה הן בעצם דין על פי פקודת המשטרה, ואנחנו סברנו שזה המקום המתאים, המערכת המתאימה.
ורדה שחם: זה נכון גם לגבי התבחינים לביטול על בסיס בקשות וגם לנושא תבחינים לביטול האוטומטי וששניהם בעצם צריכים לבוא לידי ביטוי בתוך פקודות המשטרה ולא בתקנות.
קריאה: שיפורסמו ברשומות.
ורדה שחם: ברור, שיפורסמו ברשומות כי גם אנחנו חושבים שבאמת הציבור צריך לדעת על שני המהלכים האלו שהם מאוד משמעותיים.
יצחק לוי: כלומר, הוועדה לא תבין את הצורך בגמישות.
ורדה שחם: הבעיה היא לא הוועדה אלא ברגע שאלה תקנות ודיון בוועדה כזאת או אחרת, אנחנו חושבים שזה עלול לפגוע בגמישות ההפעלה וגם אני חושבת שבאופן עקרוני נכון יהיה שנושאים כאלו, כמו המרשם הפלילי שהוא כלי עבודה מאוד מרכזי של המשטרה, גם היכולת להפעיל אותו ולעשות בו שימוש, נכון שהוא יישאר בידי המשטרה וזה משהו באמת שיש בו מורכבות ונדרשת איזושהי מומחיות וידע מקצועי.
יצחק לוי: לגבי העניין השני, אני לא כל כך מבין.
יצחק לוי: השר לביטחון פנים כותב כאן לגבי עניין הביטול האוטומטי.
יצחק לוי: הוא אומר שאמות המידה יכללו ככל הניתן תבחינים שבמקומם יבוטל רישום כאמור.
יצחק לוי: לא צריך פנייה למשטרה.
יצחק לוי: זה תואם את מה שכתוב בסעיף.
יצחק לוי: כלומר, מה ההסתייגות כאן?
ורדה שחם: שזה לא יהיה בתקנות.
יצחק לוי: ההסתייגות היא הסתייגות אחת.
יצחק לוי: הייעוץ המשפטי של הוועדה אמר לי שיש כאן שתי הסתייגויות.
אפרת רוזן: לפי ההסתייגות שהועברה על ידי השר לביטחון פנים, המשמעות שלה כפולה.
אפרת רוזן: ראשית, שאמות המידה ייקבעו בפקודות ולא בתקנות, ושנית, למחוק סעיף שקובע מחיקה אוטומטית ולאפשר במסגרת הסעיף שקובע שיקול דעת ראשון, שאמות המידה ככל הניתן ייקבעו בין היתר גם אפשרות למחיקה אוטומטית.
יצחק לוי: אני לא מבין למה צריך למחוק את הסעיף.
יצחק לוי: הסעיף של הביטול האוטומטי בעצמו קובע שתהיינה אמות מידה.
יצחק לוי: כלומר, הכל חוזר לעניין אחד, הכל חוזר לשאלה האם זה יבוא לוועדה או לא יבוא לוועדה.
איתמר גלבפיש: הביטול האוטומטי הוא חובה לפי המוצע.
יצחק לוי: לפי אמות המידה.
איתמר גלבפיש: נקודה.
גלעד ארדן: הם רוצים להשאיר לשיקול דעת ראש אח"מ האם יהיה ביטול אוטומטי.
יצחק לוי: אני מבין שהסעיף אומר שיש ביטול אוטומטי והשר יוכל לקבוע אמות מידה שלא יחולו.
גלעד ארדן: מתי אין ביטול.
יצחק לוי: אתם רוצים לומר שאין ביטול אוטומטי אלא ראש אח"מ יקבע ללא ועדת החוקה מה הקריטריונים שכן יבטלו.
ורדה שחם: אם.
ורדה שחם: ככל הניתן.
יצחק לוי: עכשיו הבנו את העניין.
יצחק לוי: אם אני מסכם, באה המשטרה ואומרת שהיא רוצה שכל אמות המידה ייקבעו ללא ועדת החוקה.
יצחק לוי: שנית, הם מסכימים שבסעיף (א) יהיה כתוב שראש אח"מ ישקול אמות מידה לגבי ביטול התלונות.
ורדה שחם: אני חושבת שיש כאן גם גמישות ויש כאן גם מורכבות.
ורדה שחם: לקחת תדפיס של מרשם פלילי, אני לא יודעת אם מישהו מכם ראה את זה פעם, זה לא לגמרי פשוט להבין מה הנפקויות ומה המשמעויות כי זה משהו שצריך באמת ידע מקצועי.
יצחק לוי: אבל את הידע המקצועי אתם תעשו, אתם תביאו אותו אלינו.
יצחק לוי: אתם תעשו את הידע המקצועי אבל אתם תביאו אותו אל הוועדה כדי שהוועדה תבחן את הדבר הזה.
יצחק לוי: תארי לעצמך שאנחנו מתכוונים – סתם אני אומר – שבסופו של דבר רישום אוטומטי צריך לחול נניח על 40-50 אחוזים ואתם תביאו קריטריונים שזה יחול על שני אחוזים.
יצחק לוי: כלומר, אתם תצמצמו את הקריטריונים עד כדי כך שכמעט תבטלו בפועל את הביטול האוטומטי.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות ולדעת במה המדובר.
יצחק לוי: אנחנו לא באים במקום הגורם המקצועי אלא אנחנו באים כגורם ציבורי שרוצה לראות ולפקח.
ורדה שחם: לראות תמיד אפשר וגם להעיר הערות.
יצחק לוי: תודה רבה, אז לראות אצלנו זה נקרא אישור.
יצחק לוי: אצלנו המילה לראות נקראת אישור.
נחמה זוסמן: אני רוצה להוסיף שניים-שלושה משפטים.
נחמה זוסמן: אני מצטרפת למה שנאמר על ידי המשטרה.
נחמה זוסמן: אני חושבת שמאוד חשוב, כמו שאמרה הגברת שחם, להשאיר איזושהי גמישות בעבודת המשטרה.
נחמה זוסמן: כלומר, יש להם איזשהו שיקול דעת כל הזמן מתי אפשר קריטריון כזה להגדיר אותו, מתי אפשר קריטריון אחר.
נחמה זוסמן: הגמישות הזאת בעבודת המשטרה היא מאוד חשובה.
נחמה זוסמן: להעביר את זה לוועדת החוקה שתצטרך לבחון כל הזמן את שיקול הדעת של המשטרה בנקודות האלה, אני חושבת שזה מאוד מאוד יקשה על עבודת המשטרה וצריך להשאיר לה איזשהו מרווח של חופש פעולה במובן של שיקול דעת מקצועי טהור.
יצחק לוי: עוד איזה שיקול היית מוסיפה?
נחמה זוסמן: כל השיקולים שנמצאים כיום.
נחמה זוסמן: הייתי רוצה לתת דוגמה למה זה יכול להביא.
גלעד ארדן: זה לא נכון מה שאת מתארת.
גלעד ארדן: אין מחיקה אוטומטית בחלוף הזמן בכל עוון כי יש אפשרות לשר לפרסם אמות מידה שמונעות את המחיקה האוטומטית.
גלעד ארדן: אם לדוגמה יש לו יותר מעבירה אחת או אם יש לו הרשעה, או יש כל מיני דברים שהעלינו כאן בדיון הקודם.
נחמה זוסמן: באמת איפה שמים את המשקל העיקרי.
נחמה זוסמן: היום, כפי שזה מנוסח, זה האיזון הנכון.
נחמה זוסמן: בא איזשהו מקרה בפני הגורם המחליט שהוא אמור להחליט אם למחוק רישום פלילי כן או לא, ואז הוא שוקל את כל השיקולים.
נחמה זוסמן: קודם כל, שיקול הזמן שהוא שיקול כבד ביותר.
נחמה זוסמן: אז הוא מוסיף את כל השיקולים האחרים שהם רשימה.
יצחק לוי: אם זאת סדרה, אולי לא.
יצחק לוי: זה יהיה חלק מאמות המידה.
יצחק לוי: אם מדובר לא בחשד אחד אלא בשניים או שלושה או חמישה חשדות, זה לא יהיה.
יצחק לוי: אתם תקבעו את אמות המידה.
יצחק לוי: אני ממש לא מבין.
יצחק לוי: ההצעה שלנו נותנת לשר לקבוע אמות מידה, גם בנושא הביטול האוטומטי.
יצחק לוי: כלומר, יבוא השר ויאמר לנו שאם אין מדובר בעבירה יחידה בשלושת השנים האחרונות, אם הייתה הרשעה בגינה הוא ישב בבית סוהר יותר משנתיים וכולי.
יצחק לוי: אני לא יודע, אני לא איש המקצוע.
יצחק לוי: אתם תאמרו לנו את כל הדברים ונאמר שבמקרים האלה אין ביטול אוטומטי אלא יש שיקול דעת אם לבטל או לא.
יצחק לוי: כל מה שאת אומרת הוא נכון וצודק, אבל הוא יכול להיכנס לניסוח הסעיף.
נחמה זוסמן: השאלה מהו הכלל ומה החריג.
נחמה זוסמן: הכלל והחריג כאן הוא שאנחנו רוצים לציין שהכלל הוא המחיקה.
נחמה זוסמן: זה מה שאנחנו רוצים לציין כאן אבל אנחנו מאפשרים לשר להגיש לנו את כל אמות המידה שהוא רוצה ונבחן אותם כאן.
ורדה שחם: הכלל הוא המחיקה אבל לא מחיקה רק בחלוף הזמן.
ורדה שחם: הכלל למחיקה בחלוף הזמן הוא רחב.
יצחק לוי: אני מוכן למחוק את חלוף הזמן ולומר שזה הכלל וחלוף הזמן יהיה חלק מאמות המידה ולא בחוק.
יצחק לוי: אז אין בעיה.
מאיר ברקוביץ: נוצר רושם כאילו העניין ייעשה על ידי המשטרה בלי אישור של ועדת החוקה, וזה כביכול להקטין את הפיקוח עלינו.
מאיר ברקוביץ: אני רוצה להסביר וגם להדגים את החשיבות של העניין.
יצחק לוי: אין בעיה עם זה.
יצחק לוי: אתה חושב שאני רוצה בתקנות רשימת עבירות?
יצחק לוי: אני לא מבין מה שאתה אומר.
יצחק לוי: אתה חושב שאנחנו כאן בוועדת חוקה נשב בתקנות על רשימת כל העבירות שיש בחוק העונשין?
יצחק לוי: תן קריטריונים כלליים ובקריטריונים הכלליים האלה תהיה גמישות.
יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שדרך התקנות אתם תמסמסו את העניין של מחיקה.
מאיר ברקוביץ: במה שונים הקריטריונים ממה שממילא כבר כתוב?
יצחק לוי: לא יודע.
מאיר ברקוביץ: כתוב כאן לאיזה דברים צריך להתייחס.
מאיר ברקוביץ: חומרת העבירה, הזמן שחלף.
מאיר ברקוביץ: הקריטריון יאמר שצריך להתחשב בזמן שחלף.
יצחק לוי: אם אתה חושב שזה מספיק, תגיש את זה לוועדה.
יצחק לוי: אני חושב שלא.
יצחק לוי: לפי דעתי התקנות צריכות לכלול עוד דברים, אבל אני לא איש מקצוע בעניין הזה.
נציג השב"כ: ההצעה של המשרד לביטחון פנים למעשה מקובלת עלינו.
נציג השב"כ: היא יוצרת את האיזון הנחוץ בין האינטרסים.
נציג השב"כ: הסברנו את הנימוקים לעמדה שלנו ואם יש צורך, אני אפרט אותם שוב.
גלעד ארדן: לא צריך לפרט אותם שוב.
נציג השב"כ: ההצעה של משרד הביטחון מקובלת עלינו.
נציג השב"כ: היא יוצרת את האיזון הנכון בין האינטרסים.
גלעד ארדן: בין האינטרסים שלכם לשלהם?
נציג השב"כ: האינטרס הציבורי מול זכויות הפרט.
נציג השב"כ: אלה האינטרסים שאני מדבר עליהם.
נציג השב"כ: אנחנו מצטרפים לבקשה שהסמכות הזאת תוענק לגורם משטרתי אשר אמון לעשות שימוש בנתונים האלה על פי קריטריונים שייקבעו כאשר אנחנו רוצים להדגיש את העניין של הגמישות.
יצחק לוי: אנחנו הבנו את זה.
יצחק לוי: ממש הבנו והפנמנו את העניין הזה.
יצחק לוי: מכיוון שאני רוצה לסיים את הדיון ויש לנו עוד 25 דקות, זה מספיק זמן כדי שחברי הכנסת יתבטאו ויאמרו את דעתם.
יצחק לוי: לאחר מכן נחתור לסיכום, או סיכום של הצבעה או סיכום לא של הצבעה.
יצחק לוי: נראה לפי העניין.
עתניאל שנלר: אני רוצה להתייחס גם למהות וגם לוויכוח בגינו יצאנו ודיברנו.
עתניאל שנלר: לא סיכמנו לגבי התהליך היום.
עתניאל שנלר: אני מאלה שחושבים שצריך גמישות רחבה ככל שניתן, בהגדרות הכי רחבות שניתן.
עתניאל שנלר: אני אפילו הייתי מעז להציע – אני לא יודע מה דעתו של חבר הכנסת ארדן – שאם העיקרון שהכלל יהיה מחיקה אוטומטית למעט יוצא מן הכלל ועל זה לא תהיה הסתייגות, הקריטריונים, הייתי מסתפק בחוק, בלשון החוק, בידיעת ועדת החוקה, חוק ומשפט ואפילו לא באישור וזאת כדי להקל על כך שכן תהיה בקרה ולא צריך אישור.
עתניאל שנלר: עד כדי כך אני מסכים ללכת לקראת המשטרה, כדי לא להצר את הנורמה הנהוגה או הגמישות הנדרשת.
עתניאל שנלר: כך או אחרת, אני לא חושב שוועדת החוקה היא לעומתית לעומת הצרכים החברתיים והתפיסתיים של המשטרה.
עתניאל שנלר: אני חושב שוועדת חוקה, להפך, היא נותנת למשטרה גב ציבורי להחלטות מהותיות ונהלים.
עתניאל שנלר: אם אפשר למנוע ביקורת על המשטרה ואמות המידה הרחבות ושיקול הדעת הרחב של ראש אח"מ, דווקא אישור הוועדה הוא הגב הכי חשוב או הגב הכי מהותי לגמישות שהמשטרה רוצה, ובהיעדר אישור של הוועדה הרי שיקול הדעת של המשטרה יהיה חשוף לבקרה של הציבור ונדמה לי שכאן המשטרה תהיה חשופה הרבה יותר דווקא בשל הגישה הזאת.
עתניאל שנלר: באשר לנושא הנוהלי.
עתניאל שנלר: בדיון אחר בנושא אחר שהיה כאן
עתניאל שנלר: ביקש ראש אח"מ לפי מיעוט הבנתי שלא להגיע למצב שהיום יצביעו על החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית אלא ימתינו עד שהמשטרה תסיים את אותם נהלים שצריכים את אישור הוועדה ממילא, על פי הלשון שכבר עברה.
עתניאל שנלר: ביקש, כך אני הבנתי את ראש אח"מ, להגיש את הנהלים בתוך זמן ואפילו קבענו תאריך, עד ה-4 במרץ, היום דיבר ראש אח"מ עם חבר הכנסת גלעד ארדן, ומתוך הנחה שאני כנראה לא הבנתי נכון והבקשה של ראש אח"מ הייתה על מנת לממש את ההסתייגות שהוועדה תהיה מחוץ לתמונה.
יצחק לוי: זו הייתה כוונתו גם בשיחה שאנחנו ניהלנו.
עתניאל שנלר: אם לא הבנתי נכון, אני מבקש שבדיון שיישא אופי לגבי סעיף תחילת החוק, לקבוע בצורה חדה וברורה שבתוך זמן קצר יותר מהמופיע בהצעה כאן, יוגשו הנהלים לאישור הוועדה.
עתניאל שנלר: אני הייתי מבקש תוך 14 ימים.
עתניאל שנלר: אם תרצו שאהיה בית שמאי, אני מסכים ל-21 ימים.
גלעד ארדן: כאן לא כתוב זמן.
עתניאל שנלר: אני מבקש להוסיף 14 ימים שיגישו בחוק, בחקיקה ראשית.
יצחק לוי: בסעיף התחילה.
עתניאל שנלר: בסעיף התחילה, תוך 14 ימים תהיה חובה להגיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט לאישור.
קריאה: פקודות המשטרה או תקנות?
יצחק לוי: אמות המידה הכתובות בסעיף 1.
יצחק לוי: היא מתכוון לאמות המידה שכתובות בסעיף 1.
מאיר ברקוביץ: אם אלה תקנות או אם זאת פקודת מטא"ר, לכל אלה יש פרוצדורות.
מאיר ברקוביץ: זה לא שאנחנו מכתיבים זאת.
מאיר ברקוביץ: זה יכול לקחת כמה חודשים.
עתניאל שנלר: אני יודע, כי בפעם הקודמת היה דיון לפני שנה.
אפרת רוזן: צריך להבהיר משהו לגבי סעיף תחילה לבין הצורך בתקנות האלה.
אפרת רוזן: אפשר לקבוע סעיף תחילה מוקדם ואם הם לא מגישים את התקנות, המשמעות היא מחיקה אוטומטית בלי חריגים.
אפרת רוזן: הם יהיו חייבים למחוק את הכל בלי חריגים.
אפרת רוזן: לכן יש אינטרס להביא את התקנות מבחינת זה שלרוב אנחנו לא נוהגים לכתוב בחקיקה תאריך יעד להגשה של תקנות לכנסת.
אפרת רוזן: יש תאריך תחילה של החוק, אם יגישו עד אז, כמובן יוכלו לעשות את החריגים, ואם לא, אז לא.
עתניאל שנלר: משום שאני מאוד מקווה שמה שנאמר כאן להבנתי לא היה על מנת להטעות אותי ואת הוועדה שהבינה כולה, כולל היועצת המשפטית לוועדת החוץ והביטחון, כולם הבינו את מה שאני הבנתי, ואני בטוח שלא התכוונו להטעות אותנו בוועדה, לכן אני מבקש שלא להצביע היום אלא לאפשר לנו לברר את הדבר הזה עם ראש אח"מ באופן אישי ובאופן מאוד ברור.
עתניאל שנלר: אם אין את הדבר הזה, אם המשטרה לא תלך על הדבר הזה, אני בהחלט אשמח אם תצביעו ותעבירו את החוק כמו שתכננתם מלכתחילה.
יצחק לוי: אני לא כל כך הבנתי.
גלעד ארדן: גם אני לא הבנתי.
יצחק לוי: אתה רוצה עכשיו לצאת החוצה ולדבר עם ראש אח"מ?
עתניאל שנלר: לא.
גלעד ארדן: אני דיברתי אתו.
גלעד ארדן: בוא נאמר את הדברים על השולחן בצורה הכי ברורה וגם נציגי המשטרה ישמעו אותם.
גלעד ארדן: למיטב הבנתו של חבר הכנסת שנלר, ואני מאמין לו במאה אחוזים שכך הוא הבין, שפנה אלי, היה רצון של ראש אח"מ להביא בזמן קצר, אפילו עד כדי תחילת חודש מרץ, את אמות המידה והכללים לפיהם הוא יפעל במסגרת סעיף 1 ובתוך זה גם להכליל אמות מידה וכללים שיאפשרו גם על פי שיקול דעת מסוים למחוק רישומים של כאלו שנפתחו נגדם תיקים בזמן ההתנגדות לביצוע תוכנית ההתנתקות.
גלעד ארדן: זה מה שהבין חבר הכנסת שנלר ואמר לי שכדי שנוכל לגמור הכל ביחד, נעשה את הכל באותה ישיבה, גם את ההצבעה לקריאה שנייה ושלישית וגם את הצגת אמות המידה והכללים.
יצחק לוי: כך גם אני הבנתי.
יצחק לוי: אני הייתי בישיבה יחד עם יוחנן דנינו.
גלעד ארדן: שוחחתי הבוקר עם מר דנינו ונאמר לי שהכוונה הייתה שאם הוועדה תכניס את אמות המידה והכללים בהליך של הגשה בתקנות של השר באישור הוועדה, אי אפשר יהיה להציג את אמו ת המידה והכללים כבר בראשית חודש מרץ אלא זה יידחה לזמן בלתי מוגבל, כי אי אפשר לדעת כמה זמן זה ייקח.
גלעד ארדן: אין כאן כמובן חס וחלילה איום שזה ישפיע על תוכן אמות המידה והכללים, אבל מבחינת לוח הזמנים, לוח הזמנים יידחה.
יצחק לוי: אנחנו הבנו מיוחנן דנינו שבזמן קצר הוא יוכל להביא לכאן כללים ואמות מידה.
יצחק לוי: לא כך אני מבין היום מהמשטרה.
גלעד ארדן: הם כל הזמן אומרים אותו הדבר.
גלעד ארדן: אתם לא הבנתם נכון.
גלעד ארדן: הוא לא אומר שהוא לא ימחק להם.
יצחק לוי: הוא אומר שיוחנן דנינו אמר שכל הנושא שדיברנו עליו, נוח לו יותר לעשות אותו בכללים ולא בתקנות והוא מקווה ומצפה שכאשר הוא יביא את התקנות האלה, גם לא יהיה צורך באישור התקנות ונמחק את הסעיף.
יצחק לוי: כלומר, הייתה כאן אמירה כפולה שלו.
יצחק לוי: הוא אומר שהוא רוצה לעשות אמות מידה כדי לעזור בעניין שדיברנו, ודבר שני, הוא רצה גם להרוויח מזה שזה לא יהיה כאן.
גלעד ארדן: אני אומר שברור שחס וחלילה אני לא מעלה בדעתי שצריך להיות הבדל באמות המידה והכללים שיציע ראש אח"מ בין אם זה כאשר זה בהליך הוא קובע אותם לבד ובין אם הוא צריך להציג אותם לשר והשר צריך להגיש לוועדה.
גלעד ארדן: אני מעריך ששיקול הדעת המקצועי שלו הוא אותו שיקול דעת מקצועי.
גלעד ארדן: לכן אני לא רואה שום סיבה להתנות את אישור החוק בקריאה השנייה והשלישית עד לכך שהוא יביא את הכללים.
גלעד ארדן: אני כן חושב שכפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שכאשר החוק עובר ויהיה בו את הסעיף של מחיקה אוטומטית, בוודאי שזה יזרז מאוד את הרצון.
גלעד ארדן: דווקא חקיקת החוק, כאשר גם אתה מסכים אתי לעיקרון הציבורי, שזה צריך לעבור ביקורת של הכנסת או אישור של הכנסת, יגרום להם להזדרז מאוד בהבאת התקנות כדי שלא יתחילו להגיש נגדם תביעות מדוע הם לא פועלים ומיישמים את ההליך האוטומטי.
גלעד ארדן: לכן אני לא חושב שצריך לדחות.
מאיר ברקוביץ: בלי המחיקה האוטומטית.
גלעד ארדן: הנוסח שעבר הוא הרבה יותר מרחיק לכת ממה שקיים כרגע.
גלעד ארדן: הוא לא משאיר שום שיקול דעת.
יצחק לוי: היו שתי הצעות חוק ולא אחת.
מאיר ברקוביץ: אנחנו ישבנו בישיבה כאשר סוכם סעיף 22 ולא היה שום דבר נוסף.
מאיר ברקוביץ: זה הוסף אחר כך ולא היה בהתחלה.
גלעד ארדן: הנוסח המקורי היה הרבה יותר מרחיק לכת מ-22.
מאיר ברקוביץ: זה משהו אחר לגמרי.
מאיר ברקוביץ: הנוסח המקורי בכלל לא דיבר על סעיף 22 אלא דיבר על משהו אחר לגמרי שאנחנו ישבנו עם חבר הכנסת ארדן שהשתכנע שהמוקד החשוב מבחינה ציבורית הוא סעיף 22 ועליו הוצע נוסח.
מאיר ברקוביץ: אחרי כן בוועדה כאן, במשך הדיונים, נוסף החלק של המחיקה האוטומטית.
גלעד ארדן: לא נתווכח על ההיסטוריה.
גלעד ארדן: אני חושב שאתה מתאר את ההיסטוריה לא נכון, כי אתה חושב שאם אתם יושבים אתי בפגישה ומציגים לי את עמדתכם ואין לי באותו רגע מה לומר נגדה, זה אומר שבזאת הסתיים הדיון, אבל זה לא כך.
יצחק לוי: אני לא מסכים לניהול הדיון הזה ואני חושב שהוא לא ענייני.
גלעד ארדן: בוא ננתק את כל מה שהיה בינינו.
גלעד ארדן: אם באמת צריך להאמין לכם שיש לראש אגף החקירות – לא משנה, הנוכחי, זה שיבוא – רצון לסייע לכך שאנשים שלא נשפטו מעולם, זה לא ילווה אותם ככתם לכל חייהם, הרי הייתה שנה וחצי למשטרה, לראש אח"מ, להכין כללים בנושא הזה.
גלעד ארדן: מי מנע ממנו, אם באמת טובת הציבור והעניין הזה היא לנגד עיניכם, לעשות כללים עד עצם היום הזה כשהם מביאים לידי ביטוי את הרצון של הממשלה ושל הכנסת כפי שוועדת השרים ביטאה אותו להתקין כללים עד עצם היום הזה?
גלעד ארדן: זאת לבד ההוכחה לכך שחייבים את הבקרה הציבורית לעניין הזה.
נחמה זוסמן: זה מוסכם על כולם
גלעד ארדן: זה לא מוסכם כי גבירתי התנגדה למחיקה האוטומטית.
יצחק לוי: אתה יכול להגביל את המחיקה האוטומטית.
קריאה: אבל בידיעה.
קריאה: זה חייב להיות בידיעה.
יצחק לוי: הוא יכול להגביל את המחיקה האוטומטית באמות מידה מאוד מחמירות.
איתמר גלבפיש: זה יכול לעיין את המחיקה האוטומטית.
איתמר גלבפיש: זה יכול לרוקן אותה מתוכן.
גלעד ארדן: לא, הצמצום של המחיקה האוטומטית כן יצטרך אישור של הכנסת.
איתמר גלבפיש: אמרת שלא.
גלעד ארדן: לא, יש פה שני הליכים של אישור כנסת.
גלעד ארדן: צמצום המחיקה האוטומטית, ברור שאם אני רוצה שהמחיקה האוטומטית, אני לא אתן סמכות בלי כנסת לבטל את הסעיף הזה.
יצחק לוי: אתה מתכוון לסעיף הראשון.
גלעד ארדן: אני מדבר רק על הסעיף הראשון.
גלעד ארדן: למרות שזה ייצור חוסר סיסטמתיות בחוק שהוא לא הגיוני.
יצחק לוי: אני לא כל כך מבין את ההצעה.
גלעד ארדן: תמחק אותה.
יצחק לוי: נמחקה.
נורית להב: ככל שהוועדה תחליט להמשיך עם זה הלאה, היא צריכה לקחת בחשבון את המשמעויות התקציביות ולמצוא להן מקור.
יצחק לוי: דיברנו על זה.
נורית להב: זה לא יכול להגיע ממשאבי המשטרה.
גלעד ארדן: ברזרבה הכללית של משרד האוצר.
יצחק לוי: אני אומר לך למה ההערה היא לא הערה, מכיוון שהגבילו אותנו בחקיקה שהיא מעל 5 מיליון שקלים.
יצחק לוי: עד 5 מיליון שקלים, זה מסתדר.
גלעד ארדן: אני חושב שיש כאן משהו תקדימי שלא נתקלתי בשום מקום בוועדות הכנסת.
גלעד ארדן: ראשית, לא הגבילו אותנו אלא קבעו בתקנות הכנסת שאם זה עולה מעל 5 מיליון, צריך 50 בכל קריאה.
גלעד ארדן: אין שום איסור לחוקק חוקים שעולים כסף.
גלעד ארדן: שנית, זה גם לא מעניינה של הרשות המחוקקת איך הרשות המבצעת מבצעת.
גלעד ארדן: האם המשרד לביטחון פנים יבצע את זה מתוך תקציבו או שהשר דיכטר יבוא לשר בר-און וישכנע אותו באורים ובתומים שיש לעשות העברה תקציבית לטובת הביצוע.
גלעד ארדן: זה לא מעניינה של הוועדה הזאת.
יצחק לוי: הכוונה הייתה הגבלה בהצבעה במליאה.
דורית ואג: עד שנגמור לחוקק, תעבור חצי שנה וזה יגיע בדיוק לחוק ההסדרים הבא.
דורית ואג: כבר אני אומרת לך איזה סעיף יהיה שם.
גלעד ארדן: חצי שנה זה לגבי האוטומטי.
יצחק לוי: אנחנו לא נבהלים.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לדבר על סעיף התחילה.
רענן גלעדי: לדברים האחרונים של חבר הכנסת ארדן, לגבי האפשרות שזה לא יהיה באישור ועדת חוקה.
יצחק לוי: הדבר הזה הסתיים.
גבי פיסמן: אני רוצה לומר שעניין המחיקה האוטומטית, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת ארדן, הוא כן מקובל עלינו.
יצחק לוי: לא תהיה הסתייגות של משרד המשפטים.
גלעד ארדן: דיברתי על הפרקליטות.
יצחק לוי: הפרקליטות לא מגישה באופן עצמאי הסתייגויות.
גלעד ארדן: גברתי מהפרקליטות לא אמרה שההסתייגות של השר לביטחון פנים מקובלות עליה?
גלעד ארדן: האזנתי לדבריך.
גבי פיסמן: אני רוצה לומר שאני כן הייתי מאמצת את הנוסח של ההסתייגות של השר לביטחון פנים, אם במקום הרשות למחיקה אוטומטית, קביעת חובה למחיקה אוטומטית, אבל כן הותרת שיקול דעת.
יצחק לוי: את רוצה להפוך את הסעיף.
גבי פיסמן: אני רוצה למחוק את המלים "ככל הניתן" ואז אני כן משאירה למשטרה את שיקול הדעת לעניין קביעת התבחינים, כן מאפשרת לה את הגמישות שהיא נחוצה בעבודה השוטפת, אם יש מכות מדינה, אם יש מחקרים.
גבי פיסמן: אני כן מאפשרת להם את הגמישות הזאת אבל אני כן קובעת את החובה בחוק למחיקה אוטומטית.
גלעד ארדן: לא הבנתי.
גבי פיסמן: הנוסח של ההסתייגות.
אפרת רוזן: שורה שנייה מלמטה.
גבי פיסמן: בסעיף קטן (ג), בנוסח של ההסתייגות.
אפרת רוזן: המשמעות של זה שזה ייקבע בפקודות.
אפרת רוזן: "אמות המידה יכללו ככל הניתן תבחינים באשר למחיקה ללא צורך וכולי".
יצחק לוי: אנחנו כבר סיכמנו שסעיף קטן (ה) נשאר בחוק.
גבי פיסמן: מספר השנים הוא שרירותי.
יצחק לוי: הוועדה קבעה את זה.
יצחק לוי: היה לכם זמן להציע משהו אחר.
יצחק לוי: אנחנו מוכנים לשמוע, אבל יש רק עוד שש דקות כי אנחנו תכף מצביעים על החוק.
אפרת רוזן: זאת הישיבה השלישית בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף התחילה.
אפרת רוזן: חשבנו, לאור ההערות בדיונים הקודמים, שצריך להבחין בין סעיף התחילה של שיקול הדעת לבין סעיף התחילה של המחיקה האוטומטית, אלא אם כן יעלה כאן שאין צורך.
אפרת רוזן: לגבי סעיף קטן (ב), תחילתו של סעיף 1(ה) – כלומר, סעיף המחיקה האוטומטית – בתום שנה מיום הפרסום – כך הצענו, אבל לאור מה שעולה כאן יכול להיות שאפשר לעשות את זה לפני כן – ואולם לעניין החלטה.