GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: אני קורא את הדברים מהדיווח הכתוב בעמוד 3, הנקודה הרביעית: "התברר כי עובד אגף המחקר עמל בשעת אחר הצהרים של יום 8 באוקטובר 2007, בו זמנית, על הכנת מספר מסמכים שנועדו למשלוח דחוף למשטרה, לשירות הביטחון הכללי ולגורם מקביל בחו"ל, בנושאים שונים, שאינם קשורים זה לזה".
זאב אלקין: יש כאן מספר שאלות, קודם כול, האם זה נוהל תקין מבחינת העבודה ברשות, מבחינת ההנחיות שאתם נותנים.
זאב אלקין: האם זה בסדר שמטפלים בחומרים שונים בו זמנית?
זאב אלקין: האם חשבו קודם על כך שזה עלול לגורם לשיבוש, והאם כתוצאה מהמקרה המצער הזה תוציאו הוראות חדשות לגבי זהירות בעבודה בו זמנית על קבצים כל כך שונים על ידי אותו עובד?
זאב אלקין: שאלה אחרת, עדיין על הפסקה הזאת.
זאב אלקין: מהדיווח הכתוב מדובר בחומר שכולל תמצית מידע בנושא של המכרז של בז"ן.
זאב אלקין: בדברים שבעל-פה, נדמה לי, אם שמעתי היטב, נקט מר שפר במינוח "תשובה" בנושא של המכרז של בז"ן.
זאב אלקין: אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול, אבל כך לפחות אני שמעתי.
זאב אלקין: השאלה, איזה סוג חומר נשלח?
זאב אלקין: האם מה שנשלח זו תשובה של הרשות בנושא של המכרז, שאולי כללה תמצית של מידע או משהו כזה?
זאב אלקין: האם נשלח החומר עצמו שהיה ברשות?
זאב אלקין: לאן זה היה אמור להישלח מלכתחילה?
זאב אלקין: בכתבה נטען שזה לשב"כ.
זאב אלקין: השאלה, אם זה נכון או לא.
זאב אלקין: גם זה מופיע בתשובה לאן הקובץ היה אמור להישלח מלכתחילה.
קולט אביטל: האם אלה היו שאלות או תשובות.
אברהם מיכאלי: כתוב כאן "טיוטת חוות הדעת", כתוב במסמך משרד המשפטים.
זאב אלקין: במסמך של משרד המשפטים כן, בדברים הכתובים כתוב אחרת, בדבריו בעל-פה על התשובה, שם באמת זה יותר טוב מטיוטת חוות הדעת של הרשות, אבל אני רוצה להבהיר באופן חלוט וסופי על איזה סוג מסמך מדובר, ואיך משתלב בתוכו המידע שחשוב למתמודדים.
זאב אלקין: שאלה אחרת, ופה אני לא בטוח שהם ירצו לתת תשובה, אבל אני אשאל, היא, כמובן, כדי שנדע להעריך את הסבירות בסוג הטעות שנעשתה, מהם אותם שני השמות השגויים של הקובץ.
זאב אלקין: אני משאיר לשיקול דעתה של הרשות, האם זה מידע שיכול להיות פתוח בפנינו או לא.
זאב אלקין: ואם יכול להיות פתוח באיזה הרכב ובאיזה הקשר – היות ומדובר כאן במבחן הסבירות, ודיברה לפני חברת הכנסת אביטל, שעדיין נראה לה מאוד לא סביר צירוף הנסיבות האלה, והיות ונטען על ידי מר שפר, אם הבנתי אותו נכון, שהמשלוח משתלשל מנתינת שם מוטעה לקובץ.
זאב אלקין: אם קראנו לקובץ בשם, מה שמיועד להישלח לרוסיה, אוטומטית זה יישלח לרוסיה בלי שפתחו אותו?
זאב אלקין: אני אולי מפשט את הדברים, אבל כך הבנתי את הכיוון – כדי שנדע להעריך גם את העניין הזה, מעבר משלב א' לשלב ב', וגם הסיכוי לטעות בנתינת שם קובץ אחר לעומת השם המקורי, הייתי שמח מאוד לשמוע מה שמות הקבצים.
קולט אביטל: איזה שם קובץ מוטעה אפשר לתת אם שולחים את זה דווקא לרוסיה.
זאב אלקין: בעקבות הדיווח הכתוב, שאלה נוספת.
זאב אלקין: עדיין בעמוד 3, נקודה אחת לפני האחרונה בסעיף 10.
זאב אלקין: קודם כול, נטען ש"ביום 7.10.07 נשלח גם מכתב ליועמ"ש רשות החברות הממשלתיות".
זאב אלקין: אני מבין את הצורך לעשות את הבדיקה הפנימית, אבל אני לא מבין למה היה צריך לחכות חודש בדיוק מגילוי התקלה ליידוע רשות החברות הממשלתיות.
זאב אלקין: גם כשעוד לא ידעו את כל הפרטים, היה מן הדין באופן מיידי להודיע לרשות החברות הממשלתיות ברגע שנודע על הטעות.
זאב אלקין: זה קרה ב-6 באוקטובר, ולאחר מכן להמשיך בחקירה הראשונית תוך כדי שיתוף פעולה עם רשות החברות הממשלתיות.
זאב אלקין: ההמתנה של חודש, בכל זאת היתה ברשות לאיסור הלבנת הון ולא ברשות החברות הממשלתיות, היא לא ברורה.
זאב אלקין: מכאן לתאריך הבא שמופיע באותה פיסקה, ה-2 בדצמבר 2007.
זאב אלקין: כתוב פה שלמרות שהמכתב יצא ב-7 בנובמבר 2007 מהרשות לאיסור הלבנת הון עם שליח, כמכתב סודי, בשל תקלה שאינה קשורה לרשות לאיסור הלבנת הון הוא הגיע ליעדו רק ב-2 בדצמבר 2007.
זאב אלקין: מדובר על חודש.
זאב אלקין: קשה לי מאוד להבין איך מכתב סודי שנשלח עם שליח לוקח לו חודש לטייל, אולי היה חודש של שלגים בירושלים, אבל לא זכור לי שזה דווקא היה בחודש ההוא.
זאב אלקין: אני לא יודע למי מכוונת השאלה, אבל יש כאן שני גורמים, או הרשות לאיסור הלבנת הון או רשות החברות הממשלתיות או השליח שבאמצע, אבל החודש הזה אותי מאוד מטריד, כי אם לוקח למכתב סודי מרשות אחת לרשות שנייה לטייל חודש עם שליח, לך תדע- - -
מנחם בן-ששון: תוסיף את זה לשאלה של הסתברות סטטיסטית, של היקרויות של טעויות.
זאב אלקין: אם תרצה, אדוני היושב-ראש.
זאב אלקין: אפילו מעבר לכך, עצם העובדה שחומר מטייל חודש ואף אחד לא יודע איפה, לגבי היכולת של החשיפה של החומר הזה בזמן שהוא מטייל, כשהוא עוד הוגדר כסודי, זה מעלה שאלות קשות על כל צורת העבודה וההתנהלות, כי לך תדע מה עוד נשלח כך עם שליח והסתובב חודש ואף אחד לא ידע איפה זה הסתובב, ועד היום לא יודע.
זאב אלקין: בינתיים לזה אין תשובות.
זאב אלקין: התשובה: לכו תחפשו, זה לא אנחנו.
זאב אלקין: אני לא זוכר שבדברים שהיו כאן של נציגת רשות החברות הממשלתיות היא התייחסה בכלל לעניין הזה, הייתי מאוד שמח לשמוע את תגובתה.
זאב אלקין: אני מניח שאנחנו נשמע.
זאב אלקין: כבר נאמר על המכתב שנשלח ומה היה טיבו.
זאב אלקין: פה אני לא אוסיף, כאן השאלות נשאלו.
זאב אלקין: אני עובר לשאלות הבאות בנוגע למסמך.
זאב אלקין: סעיף 13 בעמוד 4'.
מנחם בן-ששון: אני כבר אומר הערה אישית שלי, אני אשלח לכם את השאלות שלי על המסמך בכתב, אני לא רוצה לגזול מזמנם של חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: בבקשה אדוני.
זאב אלקין: במשפט שמופיע כאן, כבר היפנו את תשומת לבנו "מידע זה מקורו גם ממקורות גלויים".
זאב אלקין: בדיווח בעל-פה כאמור נאמר שכל המידע הוא ממקורות גלויים.
זאב אלקין: קודם כול, השאלה מה נכון.
זאב אלקין: האם ה"גם" הוא נכון או שהרשות בדקה והיא בטוחה ויכולה להגיד לנו באופן חד משמעי שכל המידע מקורו ממקורות גלויים.
זאב אלקין: זאת תשובה מאוד חשובה.
זאב אלקין: כאן אני שם סוגריים ואשאל את פרופסור ליבאי, שגם אותו לא הצלחתי להבין עד הסוף.
זאב אלקין: האם המידע שנמסר – אני לא שואל מה הועבר, כי הבנתי שאתם לא יודעים מה הועבר עד עכשיו – האם באמת כולו ממקורות גלויים – אתם הרי מכירים את המידע ואתם עומדים מול הלקוחות שלכם – או שהיו במידע פרטים שלא היו גלויים לציבור קודם לכן?
זאב אלקין: אני עובר משאלה עובדתית לשאלת ההערכה.
זאב אלקין: מה היתה הסיבה לא לאמת הטענה על היעדר נזק מול הגורמים עצמם?
זאב אלקין: זאת אחת מהשאלות המרכזיות שקיימות כאן.
זאב אלקין: סעיף 15, שהוא אחד מהסעיפים המעניינים.
זאב אלקין: יש דבר מדהים במסמך הזה.
זאב אלקין: מופיעים כאן שמות של שני עובדי רשות בכירים, שאחד מהם התמנה לבדיקה, ושני הוא בעל גרסה אלטרנטיבית--
מנחם בן-ששון: היום שמענו שם שלישי.
זאב אלקין: תיכף אני אגיע לשם השלישי.
זאב אלקין: --שהיא לא מקובלת, עד כמה שאני מבין, על ראש הרשות, והיא מוזכרת כאן, ואני גם מבין שיש חשדות שזה המקור להדלפה העיתונאית.
זאב אלקין: זה נאמר די בבירור בסעיף 15.
זאב אלקין: אם אנחנו עד כדי כך גלויים כדי לנקוב בשמות העובדים, הייתי כבר שמח לשמוע עוד שני שמות: שם העובד שהוא זה ששלח, אם לא העובדת שגילתה.
זאב אלקין: נראה לי שהשם שלו הרבה יותר רלוונטי לכל הדיווח הזה מהשם של בעל גרסה א' או בעל גרסה ב' של כל העניין.
זאב אלקין: אם כל המכתב היה בלשון אנונימית, הייתי מבין שראש הרשות לא רוצה לנקוב בשמות עובדיו, לא לכאן ולא לכאן, אבל אם כבר מטיחים כאן האשמות לגבי עובד רשות אחד, לפחות שם האחראי על התקלה, רצוי שנדע.
זאב אלקין: אני לא רואה סיבה למה שזה יהיה חסוי, ואם זה חסוי, למה שם העובד האחר לא חסוי?
זאב אלקין: נקודה אחרת.
זאב אלקין: נאמר בדיווח בעל-פה וזה שונה מהניסוח בכתב – אני מוטרד מהגוונים הקטנים האלה, שקיימים אנשים – מר שפר מספר פעמים נקט בלשון, איש אחד או שניים או אנשים בלשון רבים, שהם נוקטים בגישה אחרת לגבי מה שקרה, אבל לא הציגו הוכחות או טענות לטובת הגישה שלהם.
זאב אלקין: שוב, אם זה יותר מאיש אחד, מי הם האנשים הנוספים?
זאב אלקין: מה מידת הבכירות שלהם והנגישות לחומר?
זאב אלקין: זה חשוב לנו כדי להעריך.
זאב אלקין: ופעם נוספת אני רוצה לחזור על בקשתי מהיושב-ראש ולקיים כאן דיון בנוכחותם של אותם אנשים, כנראה ברבים, כדי לשמוע את גרסתם.
זאב אלקין: אני לא יודע אם יש לנו סמכות כוועדת החוקה לעמוד על כך, כי סך הכול ראש הרשות מוסמך להחליט שהוא מייצג את הרשות ולא עובדיו, אבל יש לנו סמכות, אדוני היושב-ראש, ואני רוצה להניח את זה על השולחן, במידה שהוא לא נענה לבקשה הזאת, לבקש הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שכבר תהיה בעלת סמכויות רלוונטיות לדבר עם כל מי שהיא תרצה לדבר, ולהזמין אליה את כל מי שהיא רק רוצה להזמין.
קולט אביטל: יכול להיות שבזה נגרום עוד יותר נזק.
זאב אלקין: נזק למי?
זאב אלקין: במידע שכבר הועבר אי אפשר לגרום נזק?
משה גפני: הצעתי לצרף חבר במקום להקים ועדה פרלמנטרית.
זאב אלקין: בינתיים אני מציע לנו, לפני ועדות חקירה פרלמנטריות, לפחות לנסות לדאוג שכל האנשים שהם בעלי גרסאות שונות יופיעו כאן.
מנחם בן-ששון: סעיף 106א לתקנון – הזמנת עובדים ונושאי משרה.
זאב אלקין: לגבי סעיף 16, כאן זו כבר לא שאלה למר שפר, הוא יכול לנשום לרווחה, השאלה שנשאלה בדיון הקודם כלפי רשות החברות הממשלתיות בעקבות הדיווח הזה.
זאב אלקין: בעקבות הדיווח הזה וההצגה של מר שפר מקבלת משנה תוקף השאלה למה בכל זאת הרשות לחברות ממשלתיות לא רק שלא דיווחה למעורבים במכרז, אלא אפילו לא טרחה לעשות את המינימום שכביכול התבקשה, זה לשלוח נציג שיעיין בחומר ויקבל את ההחלטה.
מנחם בן-ששון: יש לי תשובה מרושעת לשאלה שלך.
מנחם בן-ששון: אם לוקח חודש להביא את הנייר, הם בדרך לראות את זה, רק שזה לוקח זמן...
זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, עוד שאלה אחת ששאלתי את מר שפר, בינתיים לא קיבלתי תשובה, וזה מבחן הסבירות.
זאב אלקין: שאלתי, מהו מספר המדינות שאיתן הרשות עומדת בקשר עם הגורמים המקבילים ומה היא לדעתו הסבירות לכל ההיקרות הזאת שהיתה, הוא עכשיו גם הסביר לנו את התהליך: ארבעה קבצים על השולחן, אחד קשור לבז"ן, אחר קשור לאותה רשות בחו"ל.
זאב אלקין: מהי הסבירות שמכל התיקים שהיו על שולחנו של אותו עובד דווקא התיק שיכלול מידע על אנשי עסקים שהיו מעורבים בבז"ן ושיש להם בעיה עם רוסיה יהיה שם, ודווקא החומר יישלח לרוסיה?
זאב אלקין: יכול להיות שהקשרים עם רוסיה הם יותר תדירים, אולי מהסיבה הזאת זה מעשה מאוד סביר, אולי כל יום יוצא חומר לרוסיה, ואז זה כן עובר את מבחן הסבירות.
זאב אלקין: מצד שני, אולי זה דווקא נדיר מאוד, ואז השאלה שלי על הסבירות רק מתחזקת.
זאב אלקין: על העניין הזה לא קיבלתי תשובה או לפחות הערכה ראשונית.
זאב אלקין: מופיעה בסעיף 29, בתשובה, אמירה שהרשות מחויבת לדיווח לוועדת החוקה, שבדרך כלל מתקיים בחודש פברואר.
זאב אלקין: אני לא יודע אם הוא יצא ידי חובה בדיונים האלה, מן הסתם לא--
מנחם בן-ששון: זה סוג אחר, הוא גם פירט מה הוא צריך.
זאב אלקין: אז נחזור לכלל פעולת הרשות.
מנחם בן-ששון: ויש עוד תיקון 7, הזכרתי אותו בפתח הדיון בפעם שעברה.
זאב אלקין: הציע ראש הרשות שלא נכרוך אחד בשני, ולא נכרוך אחד בשני, רק מובן שכאשר נדון בתיקון 7 נזכור מה היה כאן.
זאב אלקין: בוודאי שלא נכרוך את הדיון אחד בשני.
משה גפני: רק נזכור את זה.
זאב אלקין: השאלה שלי היא כללית לגבי פעולת הרשות, וכאן פנייתי אליך, אדוני היושב-ראש, אתה תחליט מתי אתה רוצה שנרחיב את זה בהקשר יותר רחב מהפרשה הספציפית הזאת, כי אנחנו מדברים כאן על הפרשה של העברת המידע, שהיא במוקד כבר הדיון השני.
זאב אלקין: יש סיפור אחר, שאני לא יודע אם צריך לדבר עליו היום, אבל הוא פורסם, של ניסיון של ראש הרשות, כן או לא, מתוך אותה בדיקה פנימית, המנכ"ל בטח מכיר אותו הרבה יותר טוב ממני, להורות לאסוף חומר על עיתונאי שפגע בראש הרשות.
זאב אלקין: אני לא רוצה כרגע להתייחס לשאלה האם הכתבה פוגעת היתה נכונה או לא, אבל מהדברים שראיתי, יש כל מיני שאלות שעולות לגבי הרשות.
זאב אלקין: שוב, המנכ"ל שהחליט באותו מקרה לא לתת לזה המשך, עד כמה שאני מבין ההחלטה היתה אישית של המנכ"ל, כי זה לא היה בדיוק בהתאם לנוסח ההמלצות, זה מעלה שאלות.
זאב אלקין: שני העובדים הבכירים של הרשות, שניהם גם כן זכו לדיון משמעתי, עד כמה שהבנתי, ולנזיפות מסוג כזה או אחר, דרך אגב, באופן מקרי, נדמה לי ששניהם אלה בדיוק שני האנשים שמוזכרים במסמך, לגבי האחד אני בטוח, לגבי השני אני לא בטוח, אבל כך נדמה לי מהפרסום בכתבה.
משה שילה: אתה צודק.
זאב אלקין: יש כאן איזה מכלול, מצבור של נסיבות מאוד-מאוד מוזרות עם הרשות, שיכול להיות שדורשות דיון יותר מקיף על עבודתה של הרשות, במתכונת שאתה תרצה, אדוני היושב-ראש, או סביב הפרשה הזאת, או במסגרת הדיווח בחודש פברואר שעוד מעט הולך ומסתיים, או על ידי הקמת ועדת משנה למעקב בתוך ועדת החוקה, או ועדת חקירה פרלמנטרית, או מה שיהיה.
זאב אלקין: יש כאן מצבור של נסיבות מאוד-מאוד בעייתי שמעלה הרבה מאוד שאלות שבוודאי לא ניתן למצות אותן בדיון הפרטני בסוגיה, ואני לא רוצה לדון בפרשות האחרות כדי לא לגזול זמן מהדיון הזה החשוב כשלעצמו.
משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האורחים הנכבדים, יש כאן כמה דברים.
משה שרוני: אני חושב שבכל הנושא הזה, מי שחושב שלא יהיו תקלות, הוא טועה בהחלט, מי שחושב שלא יהיו הדלפות, הוא טועה בהחלט, כל זמן שאנחנו תלויים במכשירים אלקטרוניים, כל זמן שאנחנו תלויים בכך שאם לא יהיו הדלפות, לא יהיו כתבים, יפטרו אותם, לא תהיה עיתונות וכל זה, תמיד זה יהיה.
משה שרוני: הבעיה המרכזית שאני רואה כאן.
משה שרוני: קיבלנו מסמך מראש הרשות, ויש אנשים שבתוך כמה דקות הבינו את כל מה שנכתב.
משה שרוני: אני מצטער מאוד על הטעות, גם אם הוא למד באנגליה לצלם מה שכתוב, וזה נשאר לו בזיכרון, עדיין אין כאלה כאן.
משה שרוני: אבל יש דבר אחד, מנהל משרד המשפטים, מן הצדק, שתהיה לנו סבלנות, יש עוד חודש ימים, נקבל את המסמך, נעיין בו, צריך לעשות דיון מעמיק, דיון רציני מאוד, אני חושב שאפשר להגיע אחר כך להמלצות ולמסקנות.
משה שרוני: יש ועדה פרלמנטרית, עוד מעט נרצה להקים ועדה ממלכתית.
משה שרוני: אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות לנושא הזה, צריך לקחת את הדברים כמו שהם.
משה שרוני: נמתין לדוח של הצוות שמינה מנכ"ל משרד המשפטים, שחברי הכנסת יעניינו במסמך שהוציא ראש הרשות, ואחר כך נשב אנחנו, אחרי כל זה.
משה שרוני: חבל על כל הדברים האלה.
משה שרוני: זמן יש- - -
מנחם בן-ששון: לא, דווקא זמן זה הדבר שיש לנו הכי פחות פה.
משה שרוני: הבעיה שצריך לנצל את הזמן בצורה רצינית ביותר, בצורה מעמיקה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זה סוג דיון שאנחנו מביאים בו את הכנסת לתפקידה האמיתי, ולצערנו, במרוץ שלנו אחרי עוד חוק ועוד חוק שאנחנו מחוקקים פה, אנחנו לא תמיד מצליחים להגיע לדיון כזה, ולצערנו, הפעם זה קרה על גב הרשות, ואני חושב שיש עוד כמה רשויות כאלה במדינה שתקלות כאלה כנראה קורות אצלן, ד"ר ברגמן כנראה עוד לא הגיע אליהן ולא פרסם עליהן כתבה, ואנחנו לא דנים בהן.
משה שרוני: אל תדאג, הוא יגיע, יש מדליף.
אברהם מיכאלי: אני מרגיש לא נוח בגלל מסגרת הדיון.
אברהם מיכאלי: קיימנו כאן שתי ישיבות, באמת חשובות, וטוב שנזעקנו לנושא הזה.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לרמוז רמיזות, נרמז פה שאנחנו פותחים חשבון עם כל הגופים שמופיעים בפנינו ומבקשים מאיתנו בעצם לתת להם מנדט או לקבל מידע כזה או אחר.
אברהם מיכאלי: אנחנו, בוועדת החוקה, התלבטנו הרבה בכמה חוקים שחוקקנו לאחרונה, וההתלבטות באמת היתה התלבטות כנה, של אינטרס א', פגיעה באדם, מול האינטרס השני שהמדינה באה ומבקשת לעזור לה כדי לאכוף את החוק על אותם גופים עבריינים.
אברהם מיכאלי: אני עדיין מרגיש שהנושא הזה יתפספס אם לא נחליט על איזו מסגרת מחייבת כזאת או אחרת, שנוכל גם לדון וגם לקיים כאן דיון.
אברהם מיכאלי: יושב כאן פרופסור ליבאי, ובאמת יש לו טענות שאני מאמין שהוא שומר אותן גם להמשך, לדיון משפטי כזה או אחר, אולי זה יגיע לבית המשפט לתביעת נזיקין כזאת או אחרת, והסיפור פה סיפור רציני.
אברהם מיכאלי: יש פה נזק כנראה, מה הנזק אף אחד עוד לא יודע.
אברהם מיכאלי: אם זה בכוונה או ברשלנות, אף אחד עוד לא יודע.
אברהם מיכאלי: אנחנו בפורום מכובד שהוועדה יושבת בו, וכל אחד מנסה בדרך כזאת או בדרך אחרת לשאול שאלות כדי לקבל הבהרות – איפה נעמוד בעוד יום או בעוד שבוע, אם אנחנו לא נחליט על איזה כלי שאנחנו כוועדה נוכל לברר עד תום מה קרה פה, כי לא קיבלנו את כל המידע?
אברהם מיכאלי: ראש הרשות הביא לנו מסמך, קראנו אותו ושמענו אותו חלקית, זה לא כל המידע, יש פה עוד דברים שנצטרך כנראה אחרי ועדת בדיקה או אחרי ועדת חקירה כזאת או אחרת.
אברהם מיכאלי: קיימנו פה, אדוני היושב-ראש, ועדה פרלמנטרית מסוימת שאדוני מוביל במשך כבר כמעט עשר ישיבות.
אברהם מיכאלי: ככל שאנחנו שואלים עוד שאלות ועוד שאלות בוועדות כאלה או אחרות, אנחנו מגלים דברים שאף אחד לא חשב לחשוף, ולאף אחד לא נוח לחשוף, ואנחנו סומכים על הגופים האלה שהם בעצם מנהלים את המדינה ומנהלים את חיי האזרחים במדינה הזאת.
אברהם מיכאלי: אנחנו ככנסת סומכים עליהם בהרבה דברים, עד שיום אחד מתגלית תקלה.
אברהם מיכאלי: לכן אני לא מרגיש שלם בסוג הבירור שאנחנו מקיימים, אם לא נחליט שאנחנו נכנסים לעומק יותר מחייב עם כלים מחייבים ושנוכל לאכוף על הרשות או על מנגנון שקשור בכל העברות המידע.
אברהם מיכאלי: חבר הכנסת אלקין שאל שאלה, והיא מטרידה אותי מאוד, הנושא של רוסיה.
אברהם מיכאלי: אם רוצים להודות בזה או לא רוצים להודות בזה, זה עומד בגולת הכותרת של מדינת ישראל כלפי כל מבריחי הון מרוסיה, ויש יהודים שמסתובבים פה, מה לעשות.
אברהם מיכאלי: אותם יהודים שנמצאים פה, חלק מהם אזרחי ישראל ותושבי ישראל, וחלק מהם אזרחי ישראל, אבל לא תושבי ישראל ומסתובבים עדיין בחוץ-לארץ.
אברהם מיכאלי: הנושא הזה זה נושא רגיש מאוד, ואם הנושא הזה לא יעלה פעם אחת על השולחן ולא יונח על השולחן בצורה שאותם יהודים ירגישו פה נוח שהם באו למדינה הזאת, שהם ירצו לחיות במדינה הזאת, אם זה טוב או לא טוב, גם זה אולי נצטרך להגיד להם בפנים.
אברהם מיכאלי: חלילה שנגיע לכך כתוצאה מתקלה כזאת או אחרת, שאותם יהודים יינזקו, ואנחנו שומעים כל יום על אוליגרך כזה או אחר, חלק מהם ברוך השם עוד לא קרה להם כלום, ולחלק כבר קרו דברים כאלה או אחרים.
אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שאנחנו כמדינה נהיה שותפים לאותם דברים שאנחנו לא רוצים שיקרו לאותם יהודים.
אברהם מיכאלי: בסך הכול, כל עוד לא הוכח אחרת נגדם, הם יהודים כשרים, השיגו הון כזה, הון אחר, באמצעות מאמצים שהם עשו.
אברהם מיכאלי: תפקידה של הרשות כן להילחם בהלבנת הון, אבל אנחנו, כמחוקק שנותנים להם את הכלים האלה, אני מרגיש בדיון הזה מאוד לא נוח, כי אנחנו מנסים לברר בחלקיות שאלות.
אברהם מיכאלי: זאת בוודאי לא דרך מסודרת ומשפטית לבדוק את היסודות של הטעות הזאת, איך היא קרתה.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו מראש כבר מניחים שוועדת הבדיקה לא תחשוף את הדברים, וממילא לא נסמוך עליה, בואו נגיד את זה מראש, למה לחכות לוועדת בדיקה שתוך חודש צריכה לסיים את העבודה.
אברהם מיכאלי: יושבים כאן שני יושבי-ראש של ועדת החוקה, ולפרופסור ליבאי יש חלק גדול מאוד בכנסת- - -
מנחם בן-ששון: גם אופיר פינס-פז היה יושב-ראש ועדת החוקה.
אברהם מיכאלי: אופיר פינס-פז כרגע לא נמצא כאן.
אברהם מיכאלי: --יש להם חלק חשוב מאוד בחקיקת חוקים בכנסת הזאת, ואנחנו מרגישים שאחרי שמחוקקים משהו, קשה כבר לשלוט בגולם שיצרנו, ואנחנו לא יודעים אחר כך איך נוכל גם לאכוף עליהם דברים, לא רק לשאול שאלות.
מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל מהתסכול ששמעתי בקולו של חבר הכנסת מיכאלי.
מיכאל איתן: אני רוצה אולי לנסות בשני משפטים לארגן את המיצוב שלנו מול מה שאנחנו שומעים ומה תפקידנו.
מיכאל איתן: חבר הכנסת מיכאלי דיבר על חקיקה ועל יכולת לאכוף את החקיקה.
מיכאל איתן: אני חושב שהסוגיה שאנחנו מדברים בה- - -
מנחם בן-ששון: רק בהערת שוליים.
מנחם בן-ששון: יש לנו דיון שבועי בכל שבוע של מעקב חקיקה, והתסכול קיים.
מיכאל איתן: הוא דיבר על בעיות כלליות, שנוגעות להרבה נושאים.
מיכאל איתן: אם אנחנו מסתכלים על הבעיה שצצה לנגד עינינו, אנחנו נמצאים במישור של בקרת הכנסת על עבודת הממשלה.
מיכאל איתן: כרגע אנחנו לא בחקיקה.
מיכאל איתן: היה אירוע מסוים, ואנחנו רוצים לעשות ביקורת על הממשלה, איך היא מתפקדת נוכח האירוע שקרה.
מיכאל איתן: אני לא מתוסכל, אני חושב שאנחנו עושים עבודה טובה מאוד, אפילו שמעתי מספר אנשים, כולל עורך-הדין ליבאי, שאמר שהם רואים את עבודת ועדת החוקה כאחד הדברים שגרמו להקמת ועדה.
מיכאל איתן: משהו קרה, כך שאנחנו לא צריכים להיות מתוסכלים בכלל.
מיכאל איתן: מצד שני, חבר הכנסת מיכאלי, אני לא רוצה לקחת דברים שאני לא יכול לעשות.
מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שבין השיטין נאמרו דברים שאפשר היה להסיק מהם שאנשים מטילים ספק במהימנות דבריו של מר שפר.
מיכאל איתן: כדי לנסות ולהגיע למסקנה כזאת ולבסס דבר כזה, צריך חקירה, צריך חקירת שתי וערב לפעמים, צריך להעיד, הוא צריך להצהיר בשבועה שלא יעיד עדות שקר וכן הלאה.
מיכאל איתן: דרך אגב, פעם ניסיתי להעביר חוק בכנסת שאסור לשקר בוועדות, ודחו אותו מכל וכול, אמרו לי: השתגעת.
מיכאל איתן: אמרתי שזה לא יחול על חברי כנסת, אז העבירו לי את זה בקריאה הטרומית.
מיכאל איתן: בכלים שיש לנו כאן זה לא תפקידנו.
מיכאל איתן: שמעתי את השאלות של זאב אלקין, שאלות טובות, יסודיות.
מיכאל איתן: שאלות כאלה, כשאתה שואל, ואחר כך לוקח שבועיים עד שתקבל תשובה בפרוצדורה שלנו, אז תקבל תשובה בערך, ותגיד: לא ענית לי על זה.
מיכאל איתן: זה לא כלי לבירור הדברים, אנחנו לא מסוגלים.
מיכאל איתן: הוועדה היא לא הכלי.
מיכאל איתן: לכן אני חושב שזה נכון שצריכה לקום ועדה לבדיקת הנושא.
מיכאל איתן: למה צריכה לקום ועדה לבדיקת הנושא?
מיכאל איתן: דבר ראשון, אין עליו חילוקי דעות, היתה פה טעות.
מיכאל איתן: טעות זה דבר של רשלנות ברמות שונות, יכולה להיות גם טעות בתום לב.
מיכאל איתן: אנחנו אומרים: טעות בתום לב עם מעשה רשלנות.
מיכאל איתן: אם זה לא היה בתום לב, אז זה כבר מעשה זדון.
מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים לפעמים, בביטוי הפשטני: טעות בתום לב, זה כאילו, חבר'ה, גמרנו, הכול בסדר – טעות בתום לב.
מיכאל איתן: לא, טעות בתום לב זה מעשה רשלנות, מעשה רשלנות מחייב אותנו לבדוק, על מנת שדברים כאלה לא יקרו בעתיד.
מיכאל איתן: נקודת ההתחלה היא שכולם מודים שהיה פה מעשה רשלני, כולם גם מודים שמדובר בדבר שיש לו אספקטים חמורים, כי כולם אומרים שהיה כאן חומר שסווג כסודי ביותר, כולם מבינים שחומר סודי ביותר יצא ליעדים שאליהם הוא לא היה צריך להגיע, וצריך לבדוק.
מיכאל איתן: מובן שתהיה בדיקה אם זה היה בזדון או לא בזדון.
מיכאל איתן: אם זה לא זדון, יש חלק נוסף, רשלנות, מידת הרשלנות, האם זה אירוע שצריך להפיק ממנו לקחים, ויש כאן דבר אחר.
מיכאל איתן: אני מניח שהאירוע הוא רשלני, אבל יש טענות כבדות לגבי התפקוד לאחר מעשה.
מיכאל איתן: חלק גדול מאוד מהסתבכויות של אנשים נובע לפעמים ממעשים שהם עושים אולי ברשלנות, אבל אחר כך, חוסר האומץ להתמודד עם איזו טעות של רשלנות, מוביל אותם להסתבכויות מיותרות, והם מסתבכים בכל מיני דברים שהם לכשעצמם מאוד לא בסדר, ואי אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.
מיכאל איתן: אני לא רומז כאן על כלום, כי בעיני הרשות חפה מכל אשמה, וכל אדם כאן חף מכל דבר, חוץ מהמעשה הרשלני שבו צריך לטפל.
מיכאל איתן: יש הרבה טענות שאני שומע, שאולי זה ברשלנות, אבל מה שבא מרגע הרשלנות ואחר כך היה מסכת של דברים שהם לא בסדר, שלא כך צריכה להתנהג רשות ציבורית.
מיכאל איתן: ולכן, וכאן אני מגיע למסקנה שלי, אדוני מנכ"ל משרד המשפטים, הבעיה כרגע היא בכלל לא של הרשות, אתה הכתובת.
מיכאל איתן: אתה.
מיכאל איתן: אתה ושר המשפטים.
מיכאל איתן: ראש הרשות נמצא במצב שהוא צריך להשיב לטענות, לא אמרתי עליו שום מילה רעה, אבל יש כנגדו טענות, וזה קרה בתחום האחריות שלו, והבעיה היא שלך, ואתה אפילו לא יודע עד כמה הבעיה היא שלך.
מיכאל איתן: אני אציג לך את התסריט, מדברים כאן על עדר של סוסים טרויאניים, זאת אומרת, שמה שאנחנו מגלים עכשיו שבתוך הרשות להלבנת הון, שהיא באחריות שר המשפטים, שאתה מנכ"לו, יש בעיות שלא ייגמרו כאן, גם אם הכול יישאר חלק.
מיכאל איתן: האם אפשר יהיה להמשיך ולנהל את העסק הזה עם עדר של סוסים טרויאניים?
מיכאל איתן: אני יודע שלא, כי יהיה הרבה דם רע, הפרשה הזאת חצתה כנראה איזה דברים, ואני לא רואה איך יכול לעמוד ראש רשות ולהגיד: יש לי סוסים טרויאניים.
מיכאל איתן: לכן, לטעמי, הוועדה שהוקמה אינה הוועדה הנכונה, בשום פנים ואופן.
משה שילה: אני לא יודע אם אלה הסוסים הטרויאניים שמר שפר דיבר עליהם, אבל הליכים התחילו לפני הפרשה הזאת כנגד שני עובדים ברשות, מסיבות שלא היו קשורות, לפחות באותה תקופה.
מיכאל איתן: אני בטח לא רוצה לפגוע בשום אדם שאיננו כאן.
משה שילה: טיבם של ההליכים בשירות המדינה שהם ארוכים, וטוב שאנשי הנציבות הזכירו גם את זה.
מיכאל איתן: אני רואה את תפקידי כמי שצריך לעמוד מול משרד המשפטים, לא רק במובן הצר של העניין הזה, אלא לראות מה קורה ברשות להלבנת הון, ויש שם כנראה בעיה שדורשת בדיקה לכאן או לכאן עד הסוף, ולא להזניח את זה, כי זה פרונקל, ויותר טוב שנפוצץ אותו כשהוא עוד קטן, מאשר הוא יתפשט עוד ועוד.
מיכאל איתן: אתה לא יכול למנות ועדה שהמודעות של כולם שם היא לנושא הביטחון והם חלק מהמערכת.
מיכאל איתן: אני רוצה לראות איפה נציג האזרחים בוועדה הזאת.
מיכאל איתן: אתה צוחק עלינו במידה רבה, אני מאוד כועס על ועדה כזאת.
מיכאל איתן: בסדר, יהיו שם אנשים.
מיכאל איתן: השב"כ הוא חלק מהעסק כאן, הוא קיבל מהם את החומר, אולי הוא לא הגיב נכון, או כן הגיב נכון.
מיכאל איתן: איך השב"כ יכול לחקור את העניין הזה?
מיכאל איתן: זה כמו שהרשות תחקור את עצמה.
מיכאל איתן: להעיד – כן, להיות שם – כן, להסביר – כן, אבל הוא לא יכול להיות זה שיכתוב את המסקנות, זה לא מתאים.
קולט אביטל: יש לו כלים לחקור.
מיכאל איתן: אני חושב שבנושא כמו בז"ן כן היה צריך להעביר מידע לשב"כ, אני חושב שהשב"כ כן צריך להיות מעורב בנושאים כאלה, זו לא סתם חברה.
מיכאל איתן: זה בהערה צדדית לטענה אחרת שנשמעה, שלא העליתי אותה כאן.
מיכאל איתן: בואו נחשוב איפה המשפטן שיושב שם, שרואה את הבעיות המשפטיות.
מיכאל איתן: אין לך משפטן בצוות הזה.
מיכאל איתן: איפה נציג האזרחים, נציג השר?
מיכאל איתן: לקחת איש מערכות מידע, שהוא נציג שלך, אבל זאת לא הבעיה, הבעיה שלנו רק אופרטיבית אם זה יהיה בטכנולוגיה הנכונה או לא בטכנולוגיה הנכונה, ערך מוסף הוא לא ייתן לנו לבעיות הקשות – האם יש רשלנות, האם לאחר מעשה עברו על כך או שטיפלו בזה כמו שצריך, ומה עושים גם לגבי המכלול כולו.
מיכאל איתן: צריך להיות שם איש שיוכל לראות את הדברים אחרת.
מיכאל איתן: לסיכום דברי.
מיכאל איתן: אני פונה אליך לחשוב פעם נוספת על הרכב הוועדה, על המכלול, ובסופו של דבר אנחנו נותנים אמון, אנחנו צריכים לתת אמון ברשות לאיסור הלבנת הון.
מיכאל איתן: אם קרה מקרה, הרשות כרשות מתפקדת, עובדת, וצריכה להיות חזקה.
מיכאל איתן: אירעה טעות, ניתן גיבוי, בתנאי שנדע שהשר הממונה והמנכ"ל מעבירים את הביקורת ומדווחים לנו.
מיכאל איתן: לכן, חבר הכנסת מיכאלי, אל תהיה מתוסכל.
אברהם מיכאלי: ההפך, אני דווקא מוביל לכיוון שאתה מציע.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה לקחת את זה לכיוון אחר.
מיכאל איתן: מי יחקור?
מיכאל איתן: אני לא יכול לחקור, שהם יחקרו ויגיעו למסקנות.
מנחם בן-ששון: תקבל את מסקנות ברנר, יסתבר שזה מלא חורים.
מיכאל איתן: חברים, אם אתם רוצים לנהל את המדינה כשרק אתם יודעים הכול, אתם יודעים לחקור ואתם היחידים שתביאו את האמת, אז חבל, נסגור את העסק.
מיכאל איתן: אנחנו מאמינים, על פניו, שוועדה שמקים שר המשפטים שהרכבה הוא הרכב מאוזן ויש בה גורמים בלתי תלויים, תעשה את מלאכתה כהלכה והיא תביא ממצאים.
מיכאל איתן: אם נמצא אחר כך שבוועדה הזאת היה מצב שדברים לא היו תקינים, זה תפקידנו לבדוק, אז אנחנו נוכל להשמיע את קולנו ונגיד שאי אפשר לקבל את הממצאים, אבל אם אומרים שמהיום הם יקימו ועדה, ואנחנו מראש נגיד שאנחנו לא מקבלים את הממצאים שלה, מה אנחנו עושים?
מיכאל איתן: זה תפקידנו?
מיכאל איתן: אנחנו נתחיל לחקור בעצמנו?
מנחם בן-ששון: רבותי, כמשפט סיום, אני רוצה לומר משהו על נוהל העבודה, ואולי מילה אחת של תוכן.
מנחם בן-ששון: נוהל העבודה, שאנחנו צריכים עוד לשמוע אנשים, יש אנשים שעוד לא שמענו, חברים שנשאלו שאלות, בעיקר שלוש הרשויות, רשמו לפניהם, גם אתה, פרופסור ליבאי, רשמת לפניך, גם ד"ר ברגמן רשם לפניו.
מנחם בן-ששון: נתכנס לעוד ישיבה אחת לפחות בנושא.
מנחם בן-ששון: אני אפנה את השאלות שלי בכתב, יש לי עוד שאלות רבות על החומר שקיבלתם, תוך כדי הדיון גם רשמתי לעצמי דברים נוספים.