GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אם הממשלה אומרת אחרי שאנו מוכנים לנסח ניסוח בכיוון הזה שכתוצאה מזה יגיעו עוד 100, 1,000, X תיקים בעלי אופי מסוים לשולחן הבורר, זה שווה.
מנחם בן-ששון: את הרעיון הזה קיבלתי כששלחתי אותך לעילה ה-11.
גדעון סער: אני מוכן לשקול את זה.
גדעון סער: אולי זה אפילו מוצר תחליפי, כלומר אנו כל הזמן מסתובבים סביב אספקולציה מה יכול לדחוף את האנשים לבוררות.
גדעון סער: אבל נראה לי שהיעדר של יכולת ערעור בשל טעות ממשית בדין המהותי, טעות על פני הפסק, היא בהחלט דבר שאם הוא היה נוסף לסעיף 24, אולי הוא היה מביא יותר בוררויות, ואם אנו יודעים מהיועץ המשפטי לממשלה את זה, המדינה היא מידיין שאי אפשר לזלזל בו.
גדעון סער: אני לא בטוח בכלל האם זו תוספת או האם זה מוצר תחליפי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת לך את הפירוט של מה שאני מציע, שהצדדים רשאים לבוררות, שתהיה בוררות משפטית ויחולו עליה כללים, שהבורר ינהל קודם כל פרוטוקול שיירשמו בו העדויות והראיות, ההחלטות וכל שאר הנתונים הרלוונטיים, שפסק הבורר יהיה מנומק ויינתן על פי הדין המהותי, כלומר אז הבורר לא יהיה קשור בדין המהותי, שמצוי בסעיף יד בתוספת, לא יחולו על הבוררות- -
גדעון סער: למרות שיש סוגים של בוררויות, בעיקר שמי שהוא הבורר הוא לא המשפטן- -
מנחם בן-ששון: אז נסייג את זה.
מנחם בן-ששון: שפסק הבוררות יהיה ניתן לערעור, וההצעה משתכללת, בפני בית משפט מחוזי שידון בו דן יחיד, ובמחוזי סמכות של בית משפט- -
גדעון סער: למה לא להוסיף עילת ביטול לסעיף 24?
מנחם בן-ששון: זה מה שעומד עכשיו לדיון.
גדעון סער: זה יכול להביא יותר הידיינויות.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי.
תמי סלע: נראה לי שאם אנו נכנסים לדבר על ערעור או עילת ביטול, אני לא רואה הבדל משמעותי.
תמי סלע: כל העניין הוא לתת פה אפשרות לפיקוח שיפוטי, גם על התוכן של פסק הבוררות.
תמי סלע: בכל דרך שנבחר, יש שאלות שצריך לדון עליהן, יש שאלה האם הערעור הוא באמת רק כשהצדדים, אם אנו מדברים על טעות משפטית, ההנחה היא שמדובר על צדדים שהתנו שהבורר צריך לפסוק לפי הדין, אחרת אין לי טענה של טעות משפטית.
תמי סלע: ואז יש שאלה האם במקרים אחרים אני גם רוצה לתת מענה, למשל ערעור פנימי, או שאני אומרת: זה מה שמעניין אותי, כי נניח צדדים שיש להם סכסוך מאוד גדול עסקי, הם יתנו לפי הדין ואז הם יידעו שיש להם האופציה הזו.
תמי סלע: זו שאלה אחרת.
תמי סלע: שאלה אחרת היא האם רוצים לצמצם את זה רק לטעות ממשית, משפטית, או להגיד- -
גדעון סער: אני חושב שזו צריכה להיות טעות שגורמת לעיוות דין.
תמי סלע: גם היום כשצדדים מגישים בקשה לביטול, אם בית המשפט רואה שלא היה עיוות דין, גם אם הוא השתכנע שהתקיימה עילת הביטול, זה תנאי להיענות לבקשת הביטול, כך שגם אם לא נכתוב את זה וזה ייכנס בסעיף 24, זה יחול ממילא.
תמי סלע: במדינות יש כל מיני וריאציות על העניין הזה, לפעמים זה ברשות ולפעמים יש אפשרות לבית משפט לאשר גם כשהצדדים לא הסכימו ביניהם.
תמי סלע: לפעמים זה ממוקד לטעות משפטית ולפעמים זה מעבר לזה.
תמי סלע: אפשר להראות לקראת הדיון הבא מה קיים בעולם מבחינת האפשרות לערער, מה האופציות הקיימות, אם זה כעילת ביטול או עילת ערעור.
תמי סלע: בגדול אני רואה שהכיוון, גם שצדדים החליטו שדנים לפי הדין המהותי- -
מנחם בן-ששון: עכשיו שנינו מוכנים לבדוק.
דארין יעקוב: אנו קצת התחלנו במחקר השוואתי בנושא הזה, ובאנגליה מצטמצמים- -
מנחם בן-ששון: לפני כן, כששוחחתי עם היועץ המשפטי, הרגשתי שהתפרצתי לדלת פתוחה, הוא היה בשל.
מנחם בן-ששון: הנושא כנראה כבר נדון יותר מפעם אחת.
דארין יעקוב: הוחלט לקדם את הטיפול ששר המשפטים ביקש לקדם, בין באפיק של הצעת החוק הנוכחית ובין באפיק של הצעת חוק ממשלתית.
דארין יעקוב: מה שאני הבנתי, שהדיון פה נסגר באופן שזה ערעור לפי הדין המהותי.
דארין יעקוב: מה שהבנתי מהמחקר ההשוואתי שעשינו, שגם אם נאמר, שאלה משפטית בחקיקה בלי שזה יצומצם לעילה על פי הפסק, הפסיקה צמצמה את ההגדרה של שאלה משפטית יותר מאשר בדין הכללי, למשל אם הבורר בוחר כלל משפטי ומחיל אותו על העובדות בצורה לא נכונה, בית המשפט לא היה מתערב בזה כשהיה מעורב בבוררות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש ממך שלדיון הבא, ואני רוצה לעשות אותו מוקדם, כי הייתי רוצה להשלים את החקיקה, אני מבקש שתעשו קריאה רטרואקטיבית של תיקים שהייתם רואים אותם כמועמדים לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אם נחוקק אמנם את אפשרות הערעור רק ברשות ובהסתייגויות או בהרחבת או 7א או להוסיף ל-24 עוד עילה, מהם התיקים שנראה בהם הנחיית יועץ משפטי לממשלה שהם תיקים שצריכים להיות מובלים לבוררות כבררת מחדל ראשונה.
דפנה קפליוק: אני מאוד שמחה על השינוי בגישה.
גדעון סער: גברתי לא תמהר לברך.
גדעון סער: ..
גדעון סער: כשאני מוכן לבחון אלטרנטיבה, זה עדיין לא אומר ששיניתי גישה.
דפנה קפליוק: אני שמחה על הפתיחות.
דפנה קפליוק: הכוונה שלי היתה טובה, כי החוק הזה ממש בדמי.
דפנה קפליוק: אני לא רואה איזושהי בעיה עם שילוב של עילות ביטול וערעור ברשות, הסכמת צדדים לערעור וסינון נוסף של בית המשפט, כי דבר זה קיים במדינות רבות.
תמי סלע: אבל אם אני מוסיפה עילת ביטול של טעות מהותית?
מנחם בן-ששון: ד"ר קפליוק, אנא תני לנו שתיים שלוש גרסאות, וכך נתכונן לקראת הדיון הבא.
מנחם בן-ששון: עכשיו לגבי שאלת הנדוניה.
דפנה קפליוק: לגבי הנדוניה, יש הנחיית היועץ המשפטי לממשלה רובינשטיין.
דפנה קפליוק: בניתוחים פשוטים בדרך כלל רוב ההידיינויות המשפטיות לא מסתיימות בפסק דין אלא בפשרה, משמע שהנדוניה תהיה אף יותר גדולה ממה שאנו חושבים, כי אם נניח יש לנו אפשרות ערעור ונקודת המוצא שלנו שהידיינות משפטית, כולל בבוררות, מסתיימת בפשרה, הנדוניה תהיה גבוהה פי שניים.
דפנה קפליוק: אני מחכה לנדוניה בהקשר הזה.
דפנה קפליוק: לשאלתך, אם אנו רוצים את המסננת של בית המשפט, זו תהיה עילת ביטול ברשות?
תמי סלע: עילת ביטול, בית משפט לא חייב להיענות לה, אם הוא חושב שאין עיוות דין.
דפנה קפליוק: אז הוא כבר נכנס לתוכן המהותי של השאלה.
דפנה קפליוק: ההיזקקות למשאבי המערכת היא יותר מצומצמת כשבית המשפט נדרש לבקשת רשות ערעור מאשר כשהוא נדרש לבקשה שלמה לדיון שלם.
דפנה קפליוק: אני חוסכת עלויות למערכת.
תמי סלע: אם זה יהיה בקשת ביטול, יתערבו יותר?
דפנה קפליוק: יכול להיות, כי ברשות, בית המשפט יודע שסמכותו כזו.
מנחם בן-ששון: ואז את שמה אותו באזור 7.
דפנה קפליוק: ואם הגישה של בית המשפט היא מצמצמת, הוא ידחה בקשות רשות ערעור, רק לצדדים תהיה ידיעה מראש שהם יוכלו לפנות, והם יכלכלו את הצעדים שלהם מתוך ניתוח כלכלי בצורה- -
מנחם בן-ששון: בעוד שבמהלך הקודם של סער דותן זה מסלול ללא נזקים, המסלול הזה עשוי לגרום נזק למערכת בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: צריך להיות הגדרה, מה התיקים שהיועץ המשפטי מגדיר אותם ונותן אחרי זה את האופק לציבור בכלל בישראל.
תמי סלע: עוד שאלה, אם מוסיפים מנגנון ערעור בנוסף לבקשת ביטול, האם לא יכול להיות מצב ש- -
גדעון סער: אני לא מציע לפרוץ את כל הפתחים לחזור לבתי המשפט.
תמי סלע: האם יכול להיות שינסו לפנות בדרך של בקשה לביטול בעילות מסוימות שקיימות, זה לא ילך ואז יפנו גם בערעור, ולעומת זאת אם אני מוסיפה כעילת ביטול, צריכים לכלול את כל העילות שיש בבקשה, ואז אותו אדם לא יכול לפתוח אחר כך בהליך נוסף שקוראים לו בשם אחר.
מרדכי מירוני: אם אין דין מהותי, אנו חוזרים להצעה שמונחת בכפוף לזה שלשכת עורכי הדין חושבת שבמצב כזה צריכים לתת מדרג ערעור פנימי, אבל עם עילות הביטול הרגילות שקיימות היום.
מרדכי מירוני: אם לעומת זה הצדדים בחרו ללכת לפי הדין המהותי, אז תהיה אפשרות למדרג ערעור פנימי, עילות הביטול הרגילות, ואז יש פיצול, האם נוסיף עילה נוספת, או שמא ערעור ברשות, כשהתפיסה של ד"ר קפליוק ושלי משותפת, היתה חשיבות בקיומה של אותה תחנה של רשות.
מרדכי מירוני: אנו חושבים שזה יכול לשמש מרסן טוב.
מרדכי מירוני: המשפט האנגלי, הערעור שם הוא ברשות, רק כשבחרו בדין המהותי ורק כשבחרו בדין המהותי האנגלי.
מנחם בן-ששון: אנו בודקים, והבדיקה הזו היא של תוצרת, ואת זה משרד המשפטים מביא.
מנחם בן-ששון: אתם האקדמאים תציעו לנו נוסחים כאלה ואחרים.
מנחם בן-ששון: נטייתו של חבר הכנסת סער ברורה לכם, אם בכלל להוסיף, ספק אם להוסיף, זה יבוא בעילות הביטול.
מנחם בן-ששון: אני מאוד אשמח לראות ניסיון להכניס את זה לסעיף 7.
דפנה קפליוק: סעיף 24 הוא קוגנטי.
דפנה קפליוק: לא ניתן להתנות על העילות שלו.
דפנה קפליוק: הכנסה של טעות משפטית פנימה תרחיב את הפיקוח השיפוטי- -
מנחם בן-ששון: לכן אתם מביאים שתי גרסאות, אחת נספחת לסעיף 24 ואחת לסעיף 7.
מנחם בן-ששון: נסתכל על סעיף 24.
מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי העיר לנו שמדובר בשלושה עניינים מהותיים בסעיף זה.
מנחם בן-ששון: האם אנו רוצים להשאירם כך?
תמי סלע: העילות האלה היום לא מביאות להתערבות רבה.
תמי סלע: הן ממוקדות, ואפשר אולי להתווכח על עילה זו אחרת- -
מנחם בן-ששון: ההיגיון לשנות את העשר הוא כדי לומר: אני רוצה להוליך אנשים לבית משפט בעוד עילות, אך אם אני הולך לעילת אי ההליכה לפי המשפט המהותי, למה לי לגעת בעשר?
מנחם בן-ששון: אני ממילא הולך לשבור מסלול שהיה קיים קודם, ואז למה אני צריך להתאמץ?
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם לא אקבל את המסלול שהיום דיברנו עליו שמאפשר את הערעור לבית המשפט, אז אולי כדאי שאטפל בעשר.
תמי סלע: הטענה לגבי העילות לא קשורה לערעור, לדעתי.
תמי סלע: יכולה להיאמר טענה, שהמינימום צריך להיות יותר מצומצם, אני לא רוצה שבית משפט אפילו יבדוק את השאלה של הסמכות.
תמי סלע: הצדדים הסכימו, זה האדם שהם סומכים עליו.
תמי סלע: אני חושבת שהעילות מספיק ממוקדות, אך יש טענות שיש להשאיר רק את העילה על תקנת הציבור ושל עילות שאפשר לתקוף בהן פסק דין סופי של בית משפט, שזה בעיקר תרמית או שחיתות או ניגוד עניינים חמור בין הבורר לגורם אחר, ולא שהוא חרג מהסכם הבוררות, למשל.
מנחם בן-ששון: הנה השאלה שלי; היה בורר, הוא הבורר המוסכם, ופתאום יצא עוד שד שמתייחס לכל מיני דברים שלא שאלו אותו.
מנחם בן-ששון: אז אני רוצה לתקוף את זה בבית משפט.
תמי סלע: אז יש שיגידו לך: בחרתם את האדם, זה הפסק שלך.
מנחם בן-ששון: את אומרת, גם אם הוא נתן לי הנחיה מכאן ואילך לא לדבר עברית, אני אקבל את זה.
מנחם בן-ששון: יש מישהו מסביב לשולחן שרוצה לצמצם את העילות הללו?
מנחם בן-ששון: אמרתי כך: אם אנו מוכנים לבדוק את האפשרות שהולכים לבדוק בפגישה הבאה, לא הייתי נוגע בעילות הביטול הקיימות.
גדעון סער: הייתי מוסיף את העילה שדיברנו עליה קודם.
מנחם בן-ששון: טוב, ואז למה אני צריך לגעת בעילות הקיימות?
מנחם בן-ששון: זה עובד יפה.
מנחם בן-ששון: אך הדוגמה שד"ר קפליוק נתנה היום – שם מן הדין שמישהו ייקח אותך לבית משפט ויגיד: אדוני הבורר, שאלו אותך על מזג אוויר, מה אתה מתייחס להרכב הסלט?
מרדכי מירוני: בהצעת החוק המקורית שעומדת בפנינו, אם בחרו במדרג הערעור הפנימי, אין עילות ביטול בכלל.
גדעון סער: אמרנו שנדון לקראת קריאה שנייה ושלישית, ובשלב זה איני רוצה להוציא מכלל אפשרות מצב שבו כן נצמצם את עילות הביטול, אם כי אני מודע לכך שאת רוב העילות לא ניתן לצמצם.
מרדכי מירוני: עמדתנו היא שבכל מקרה גם כשבוחרים מדרג ערעור פנימי, בין אם הולכים לפי הדין המהותי ולא לפי הדין המהותי, עילות הביטול צריכות להישאר על כנן ובחירת מדרג הערעור הפנימי לא חוסמת את עילות הביטול, אלא שאמרנו שבמקרה של הדין המהותי, תתוסף לכך בין עוד עילה ובין- -
עירית נשבן: נאמר עילה 24(8), שהפסק ניתן לאחר התקופה שעבר ממה שנכתב בהסכם, איני בטוחה שזה צריך להיות עילה לביטול.
תמי סלע: גם כך יש עילה 3, שהיא כללית.
תמי סלע: במהות יש פה חריגה מסמכות, יש פה ניהול לא תקין של ההליך ויש פה תקנת הציבור.
תמי סלע: אלה שלוש העילות המהותיות.
עירית נשבן: אם נניח בבוררות של הרופאים תתווסף לרופאים תוספת שכר מאוד גבוהה והמדינה תטען שזה נוגד את תקנת הציבור כי זה מערער את כל ההסכמים האחרים - אלה פתחים רחבים.
מנחם בן-ששון: נבדוק את האפיק האלטרנטיבי.
מנחם בן-ששון: נקבל הצעות מהאקדמאים לניסוח החוק הזה בשתי אפשרויות – דרך סעיף 24 ודרך סעיף 7.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אשמח אם תשלחו לי טיוטת הצעות, וגם אם לא, אני מבקש לדעת מה נקבל.
מנחם בן-ששון: על סדר היום הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 55)(אי התיישנות עבירות הקשורות לרצח ראש הממשלה), התשס"ח-2008, של חבר הכנסת צבי הנדל (פ/1894).
מנחם בן-ששון: כוונת החוק לבטל את ההתיישנות בעברות הקשורות לרצח ראש ממשלה.
מנחם בן-ששון: נשארנו עם השאלה של תחולה רטרואקטיבית של החוק.
מנחם בן-ששון: את רוצה לסכם את הדברים?
אפרת רוזן: המטרה של הצעת החוק זה לקבוע שבעברות רצח, ניסיון לרצח וקשירת קשר לביצוע רצח שבוצעו כלפי מי שהיה ראש ממשלה בעת ביצוע הרצח, לגביהן לא תחול התיישנות.
אפרת רוזן: הכלל של התיישנות קבוע בחוק סדר הדין הפלילי והוא קובע תקופות שונות לפי סוג העברה.
אפרת רוזן: היום החוק קובע שבעברות שדינן מיתה או מאסר עולם יש התיישנות של עשרים שנה, בעברות פשע עשר שנים וכן הלאה.
אפרת רוזן: החריגים היחידים הם עברות שקשורות לחוקים של מניעה וענישה של הפשע של השמדת עם, שם אין התיישנות.
אפרת רוזן: בדיון הקודם עלתה השאלה, האם ראוי להרחיב את החריגים האלה.
אפרת רוזן: אחת הטענות שנשמעה בוועדה והתקבלה במליאה שיש איזה ייחוד ברצח ראש ממשלה שמצדיק לקבוע שלא תהיה התיישנות שם, למרות שעלתה בעייתיות בנושא הזה, למה להבדיל ראש ממשלה מאנשים אחרים.
צבי הנדל: כמה טלפונים קיבלתי בהקשר הזה.
אפרת רוזן: בהקשר הזה עולה הדילמה לשני הכיוונים, מצד אחד אפשר לומר, במה שונה ראש ממשלה משר וחברי כנסת, מצד שני ברור שככל שמרחיבים את החריגים, יש יותר בעייתיות, ולכן יש מידתיות בצמצום הזהות שמדובר בראש ממשלה, ויש גם תפיסה שכשרוצחים ראש ממשלה, יש פגיעה בדמוקרטיה שהיא שונה, אם כי אני מזכירה שבדיון הקודם גם עלתה השאלה, אם נכון לצמצם את זה לרצח על רקע אידיאולוגי או על רצח אחר, כי יכול להיות מצב שראש ממשלה יירצח רצח פלילי לחלוטין, ואז השאלה אם נכון שגם שם לא תהיה התיישנות.
אפרת רוזן: לפי הצעת החוק, זה חל בכל מקרה של רצח ראש ממשלה.
אפרת רוזן: בסוף הדיון הקודם חבר הכנסת הנדל הבהיר שכוונתו בחוק הזה היא לא רק לצפות פני עתיד, היא גם לחול על מקרה רצח ראש הממשלה יצחק רבין.
צבי הנדל: אני מתפלל שלא יהיה עתיד כזה.
אפרת רוזן: כולנו.
אפרת רוזן: המשמעות של החלה רטרואקטיבית היא למעשה רלוונטית בעת הזו לגבי עברת הניסיון ולגבי עברת קשירת קשר.
אפרת רוזן: כיוון שעברת רצח עדיין לא התיישנה, המשמעות של החלה רטרואקטיבית היא להאריך את תקופת ההתיישנות לגבי שתי העברות האלה אחרי שתקופת ההתיישנות פקעה לפני כשנתיים וחצי, אחרי עשר שנים.
מנחם בן-ששון: על עברות שבהן עדיין לא הסתיימה התיישנות זה יחול.
אפרת רוזן: כרגע החוק יחול רק על עברות שעדיין לא בוצעו.
אפרת רוזן: כדי להחיל את זה על עברות שעדיין לא התיישנו, צריך לומר את זה במפורש.
אפרת רוזן: זה חקיקה שנעשתה כבר בעבר- -
יפעת רווה: לא בהכרח.
יפעת רווה: לפי הפסיקה היום, אם ההתיישנות לא הסתיימה, זה עוד לא בא למבחן.
אפרת רוזן: יש חקיקה ספציפית למשל בעברות מין, שהאריכו את תקופת ההתיישנות לגבי עברות מין בקטינים, זה היה בתוך תקופת ההתיישנות, אבל נאמר במפורש בחקיקה כדי שיהיה ברור.
מנחם בן-ששון: האם זה צריך להתייחס גם לסעיפים שלא חלה עליהם התיישנות, שזה יחסית פשוט, אבל העברה נעברה כבר, לעומת השאלות לשתי העברות שלגביהן ההתיישנות נסתיימה, כלומר שנכנס לתקופת התיישנות.
מנחם בן-ששון: בשניהם לדעתך ניקיון החקיקה אומר שראוי היה לומר את הדברים במפורש.
אפרת רוזן: לגבי אחד מהם, חד משמעי שצריך להגיד.
אפרת רוזן: לגבי השני, אנו מעדיפים לומר.
אפרת רוזן: המשמעות של החלה של החוק הזה גם לגבי עברות שכבר פקעה תקופת ההתיישנות לגביהן היא משמעות של חקיקה רטרואקטיבית שגם בהקשר הזה צבועה בצבע פרסונלי.
אפרת רוזן: חקיקה רטרואקטיבית בכלל היא בעייתית, ולכן צריך לזכור את זה כשקובעים הוראה כזו.
אפרת רוזן: בנוסף, לא מצאתי תקדים בחקיקה למצב של הארכת תקופת התיישנות לאחר שתקופת ההתיישנות פגה.
אפרת רוזן: יחד עם זאת, ספק בעיניי שלא ניתן לעשות זאת.
אפרת רוזן: זה דורש מחשבה וחקיקה זהירה; ברור שעבריין לא קונה לו זכות ברגע שהוא ביצע עברה שתקופת ההתיישנות לא תוארך, אבל ההארכה של תקופת ההתיישנות יכולה לפגוע בו בכמה מובנים.
אפרת רוזן: קודם כל, זה יכול לפגוע באינטרסים של ציפייה או אינטרס הסתמכות שלו, אבל יותר מזה, זה יכול לפגוע ביכולת שלו להתגונן, וזה הדבר שאני רואה כמשמעותי.
אפרת רוזן: ההנחה המשפטית היא שבמהלך תקופת התיישנות אדם יודע שהוא יכול להיות מועמד לדין, הוא שומר את הראיות שלו, או לחילופין ככל שעובר הזמן, ברור שהזיכרון של עדים מתעמעם, היכולת שלו להביא ראיות פוחתת.
אפרת רוזן: אם אני מאריכה תקופת התיישנות לאחר שהיא פגה, יש אפשרות לפגיעה ביכולת להתגונן.
צבי הנדל: אבל גם מי שרוצה לתבוע, הדברים שלו מתעמעמים.
אפרת רוזן: אבל הפגיעה היא יותר חמורה בחשוד ולא במדינה בהקשר הזה.
אפרת רוזן: ככל שיש פה פגיעה ביכולת האדם להתגונן, היא יכולה גם לעלות כדי פגיעה בזכות להליך הוגן, ככל שהפגיעה מהותית יותר, אנו נכנסים פה למטריה חוקתית של אפשרות לפגיעה בזכות חוקתית, בכבוד האדם וחירותו, ואז הפגיעה צריכה לעמוד במבחני פסקת ההגבלה והיא תיבחן בהתאמה.
אפרת רוזן: ברור שככל שהפגיעה מצומצמת יותר, הפרסונליות של החוק עובדת לטובת המידתיות, כי מדובר על מספר מועט של עברות, העברות גם מאוד הצטמצמו מהקריאה הטרומית, רק כלפי מי שכיהן כראש ממשלה, אז אפשר לטעון למידתיות גדולה יותר בהקשר הזה, אבל צריך לזכור שזו חקיקה יוצאת דופן, בעייתית, חריגה.
יפעת רווה: עיינו קצת בפסיקה ובמאמרים.
יפעת רווה: אני רוצה לקרוא כמה קטעים מפסק דין ארקו, משנת 2000.
יפעת רווה: כך הוא אומר: מן הראוי להימנע מחקיקה רטרואקטיבית ככל האפשר.
יפעת רווה: מן הראוי כי חקיקה כזו תיעשה במקרים חריגים.
יפעת רווה: ..
יפעת רווה: יש לבדוק כל חקיקה לגופה לפי נסיבות העניין ולבדוק אם היא עומדת במבחן הסבירות.
יפעת רווה: מבחינת סבירות דבר חקיקה, יש לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים, ביניהם מידת ההסתמכות על החוק הישן, מטרת ההחלה הרטרואקטיבית, מידת ההחלה הרטרואקטיבית, מידת הפגיעה בזכויות מוקנות וכל שיקול רלוונטי.
יפעת רווה: השיקול הראשון שהוא מונה הוא קיום פגיעה בעצם ההסתמכות ומידת ההסתמכות על החקיקה הקיימת.
יפעת רווה: במקרה הזה כל עוד שההתיישנות לא הסתיימה, אין בעיה של הסתמכות.
יפעת רווה: כן יש הסתמכות במקרים שההתיישנות הסתיימה, וזה העברות של הניסיון והקשר.
יפעת רווה: שיקול נוסף הוא בדבר סיבת ההחלה הרטרואקטיבית.
יפעת רווה: החשש שלנו הוא מתקדים ומפריצת דבר שאין לו תקדים היום.
יפעת רווה: שיקול נוסף הוא מידת השינוי הרטרואקטיבי, ובעניין זה גם השיקול הראשון וגם האחרון תומכים בהתנגדות להחלה, כי אנו מדברים על החלה לצמיתות, ביטול מוחלט כשתקופת ההתיישנות הסתיימה.
מנחם בן-ששון: אובדן זיכרון, אפשרות להתגוננות, אדם איבד חומר שהיה לו כדי להתגונן - כל הדברים הללו, זה יריעת זמן של שנתיים, לא של עשרים שנה.
מנחם בן-ששון: גם התביעה במקרה הזה עדיין עם זיכרון ארגוני, קולקטיבי, משפטי ערני.
יפעת רווה: נכון, אבל ברגע שאנו פורצים את הדבר הזה, מחר יבוא מקרה אחר שגם כן אפשר יהיה להסביר למה הוא מאוד חמור.
יפעת רווה: אנו פורצים פה בתחום הפלילי עיקרון- -
מנחם בן-ששון: עשינו חקיקה רטרואקטיבית בתחום התקציבי, לפני שנה וחצי.
מנחם בן-ששון: האם תחיקה רטרואקטיבית בעניינים מינהליים היא קשה או קלה יותר?
יפעת רווה: זה מטריה אחרת.
מנחם בן-ששון: אין לי שום ספק שהתקדים הזה הוא תקדים חסר תקדים, כלומר למה החוק מחוקק – משום שרצח ראש ממשלה זה ניסיון לערער את הדמוקרטיה ביריית אקדח.
צבי הנדל: לו היה נתון הדבר בידי, ונניח שלא היתה בררה, הייתי מעדיף במקרה הנתון לוותר על החקיקה בנושא הרצח עצמו, כי הרוצח בכלא.
צבי הנדל: הבעיה שלי זה עם שני הנושאים שאתם מדברים עליהם.
משה גפני: היה מקרה בוועדת הכספים, היה חוק של מאיר פרוש על ירושלים, לתת מענקי בנייה לדירות בירושלים והאוצר בחוק ההסדרים ביטל את זה.
משה גפני: ואז היה דיון על חודשיים, שהיה בין הביטול לבין הביצוע בפועל.
משה גפני: ההחלטה היתה שלא מחוקקים רטרואקטיבית.
עמי קובו: עמדת הסנגוריה הציבורית; אני מסכים עם מה שיפעת אמרה.
עמי קובו: רציונל אחד כפי שהוזכר הוא שמירת ראיות הגנה.
עמי קובו: כל הרעיון של התיישנות אומר לאדם עד איזה שלב אתה צריך לשמור את ראיות ההגנה שלך.
עמי קובו: מרגע שהסתיימה תקופת ההתיישנות, לא ניתן להחזיר אותה, אני חושב.
עמי קובו: מבחינת הארכה של תקופה שלא הסתיימה, אני לא רואה בזה בעיה עקרונית.
עמי קובו: ברגע שמשהו לא הסתיים, אפשר להאריך אותו.
עמי קובו: ברגע שמשהו הסתיים – שני עניינים, אחד הוא שמירת ראיות ההגנה והעניין השני, שאדם יודע שהחבל הוסר מעל צווארו.
מנחם בן-ששון: העניין הראשון – אמרתי, שנתיים ורבע.
מנחם בן-ששון: לגבי העניין השני, חבר הכנסת הנדל אומר – זה עניין שלא ניתן להשתחרר ממנו, כי רצחת ראש ממשלה.
מנחם בן-ששון: הוא אומר: אני לא רוצה להסיר את החבל מעל צווארו של מי שתלה את הדמוקרטיה כולה, שהעמיד אותה בסכנה.
אפרת רוזן: העניין הוא ששנתיים וחצי הוא הרגיש- -
מנחם בן-ששון: הרגיש.
מנחם בן-ששון: טעות, טעינו, טועים.
צבי הנדל: אם מישהו יבוא לבית המשפט ויגיד: שמרתי את המסמכים, כלומר הוא מודה.
עמי קובו: לא, הוא יכול לומר: את ראיות ההגנה שלי שמרתי.
עמי קובו: נגמרה ההתיישנות, השמדתי אותן.
משה גפני: למה דווקא ראש ממשלה?
צבי הנדל: אחזור לזה.
צבי הנדל: שמעתי אצלך כשקראת פסק דין, מתוך העקרונות אני מבין שיש מקרים, אז זה המקרה, איני מכיר מקרה יותר מזה לגבי המשפט שנאמר שם, שיש מקרים חריגים.
יפעת רווה: הם מדברים על עניינים קלים הרבה יותר.
יפעת רווה: אבל בין העקרונות נאמר הנושא של הסתמכות.
יפעת רווה: זה נושא בסיסי במשפט הפלילי.
יפעת רווה: זה לא מונע חקירות בדרכים אחרות.
מנחם בן-ששון: מה היה קורה אם היו מוצאים עבריינים נניח בילדי תימן או ברצח ארלוזורוב?
יפעת רווה: אם עברה תקופת ההתיישנות, אי אפשר היה להעמידם לדין.
יפעת רווה: השאלה זה רק עניין התחולה הרטרואקטיבית, לא אם נכון או לא נכון שתהיה התיישנות או לא.
אפרת רוזן: אחרי שפקעה תקופת ההתיישנות, זה לא קיים.
מנחם בן-ששון: נניח שהיתה התיישנות ואז מצאתי ראיות לכך שפלוני היה מעורב.
מנחם בן-ששון: אין שום דרך שאביא אותו למשפט?
מנחם בן-ששון: יש עילות השהיה.
יפעת רווה: אם היתה חקירה.
מנחם בן-ששון: למשל, לו יצויר שמתוך החבורה שנחקרה בזמנו על רצח רבין אני מוצא אדם מסוים שחקרתי אותו אז, שחררתי אותו ועכשיו אני מחזיר אותו.
מנחם בן-ששון: יש עילות השהיה?
יפעת רווה: את עשר השנים צריך למנות לא מיום הרצח אלא מיום שנסתיימו פעולות החקירה.
צבי הנדל: השנתיים האלה נפתרות בזה.
יפעת רווה: ודאי.
יפעת רווה: אם היו פעולות חקירה- -
צבי הנדל: אני חושב שאת הנעשה אין להשיב.
צבי הנדל: נניח שאנו מחליטים וזה עובר עם רטרואקטיביות ויקרה מה שקרה עם X, יובא למשפט, וזו תהיה אחת הטענות המרכזיות שלו – את זה איני יכול לשנות.
צבי הנדל: השופטים ישקלו את הסוגיות, גם את הסוגייה הזו ייקחו בחשבון.
צבי הנדל: יכול להיות שזה ישמש לו משענת לא פשוטה.
צבי הנדל: למה אני צריך עכשיו לא לתת את האפשרות במידה שההוכחות שכן ניתן להוכיחן הן כל כך חזקות, שהשופט יגיד: עם כל הכבוד לכל החומרים שהיית מביא לי, זה שרואים אותך בווידאו, זה אומר הכל.
מנחם בן-ששון: אתה חייב לסגור את האופציה הזו.
מנחם בן-ששון: אתה אומר לאדם: זו ראיית יום הדין, ויגיד לך האדם: היתה לי ראיה כזו שאומרת לך שהווידאו הזה מפוברק, יש לי וידאו אחר, אצלי התיעוד האותנטי, וזרקתי אותו.
מנחם בן-ששון: אני בחקיקה רוצה לתת את המינימום של ההתלבטות למי שנמצא מחוץ לבית המחוקקים.
מנחם בן-ששון: אני מסכים שאין עברה דוגמת העברה הזו כמעט, ועדיין הפרט שבשבילו אתה מקים את כל המערכת הדמוקרטית, כאן אתה אומר: אני לוקח לכם את זה.
מנחם בן-ששון: לפני הדיון חשבתי לעצמי, אם נשאיר את החוק כמו שהוא וניתן אותו לשופט, חוק הנדל שעבר כפי שעבר, מה אז יהיה בדין הרטרואקטיבי?
מנחם בן-ששון: ואז שוחחתי עם היועצת המשפטית ואמרתי לעצמי שאני רוצה לסגור עד כמה שאפשר פרצות בחקיקה.
אפרת רוזן: אם הוועדה מעוניינת להחיל רטרואקטיבית כשהכוונה היא רטרואקטיבית אחרי שפקעה תקופת ההתיישנות, צריך לכתוב את זה במפורש כי זה בכלל לא יגיע לבית משפט.
אפרת רוזן: לגבי ההערה של חבר הכנסת הנדל לגבי שיקול הדעת שיש לבית המשפט, זה דבר ששקלנו.
אפרת רוזן: ברגע שזה מגיע לבית המשפט, מתגבש לכתב אישום, כמובן, הדבר נתון לשיקול דעתו של בית המשפט, יש טענת ההגנה מן הצדק, שזו טענה מקדמית שאומרת שאפשר לפסול כתב אישום אם הגשת כתב האישום או ניהול ההליך הפלילי עומדים בסתירה מהותית לעקרונות של צדק והגינות משפטית.
אפרת רוזן: יחד עם זה, הרעיון של התיישנות, שזה בכלל שלא יוכלו להגיש את כתב האישום, אם הוועדה מחליטה שרוצים להגיע לשלב הזה, זה לא שאין כלים לבית המשפט להתמודד עם זה.
יפעת רווה: אם המחוקק אומר במפורש שזה רטרואקטיבי, יהיה קושי לבית המשפט להגיד, אלא אם כן המחוקק יפסול את החוק.
יפעת רווה: אם החוק יאמר את זה, זה עלול להיות חוסר צדק.
יפעת רווה: ההנחה שאינהרנטית לקבוע את זה רטרואקטיבית, יש בזה חשש לחוסר צדק.
מנחם בן-ששון: אני נשאר בהתלבטות.
צבי הנדל: אני רוצה לחוקק את זה, אין לי התלבטות.
מנחם בן-ששון: אני אסתייג.
משה גפני: יש מושג שיש עמדה מיוחדת, חוק מיוחד למי שעומד בראש המערכת.
משה גפני: יש את זה גם בתורה: "אלוקים לא תקלל ונשיא בעמך לא תאור".
משה גפני: יש חוקים מיוחדים שנעשו למי שעומד בראש המערכת.
משה גפני: אני מבין את הרעיון שעומד ביסוד החקיקה הזו.
משה גפני: זה לא הכלל שנאמר בתורה, פה אתה נותן סיבה מדויקת.
משה גפני: ואז השאלה, למה דווקא ראש ממשלה?
משה גפני: ראש ממשלה הולך לעשות תהליך מסוים, ומישהו רוצה למנוע את זה.
משה גפני: הוא לא חייב לרצוח את ראש הממשלה, יכול לרצוח את מי שעומד בראש המפלגה שמחזיקה את הממשלה הזו, למה על זה זה לא יחול?
משה גפני: אם הסיבה היא ראש ממשלה כי הוא עומד בראש המערכת הפוליטית, אז למה לא מקרים דומים?
משה גפני: למה הוא שונה ממי שנותן לו את הסיוע?
מנחם בן-ששון: אמר הנדל שהוא היה רוצה שזה יהיה גם לשר בישראל, ויש לו גם דוגמה.
מנחם בן-ששון: זה הגיע לוועדת השרים.
צבי הנדל: השתכנעתי מאז.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם אמרתי לו שאני חושב שיש הבדל.
מנחם בן-ששון: יש החלטות בכל מיני פורומים.
מנחם בן-ששון: בסופו של דבר כוח ההכרעה של ראש ממשלה בסוגיות יום יומיות הוא כזה שהוא הדוחף או הוא הבולם.
צבי הנדל: שמעת שרים בכירים מעידים בוועדת וינוגרד, שלא חשבנו כך, אבל לא היה נעים.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לדברים אחרים.
מנחם בן-ששון: לא לחינם השארת את הזכות לפרק ממשלה רק לראש הממשלה.
מנחם בן-ששון: אם ראש הממשלה מתפטר, הממשלה מתפטרת.
מנחם בן-ששון: גם האי אמון הקונסטרוקטיבי היום בנוי כחלופת ראש הממשלה.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לבלום תהליך מדיני או תהליך כלכלי, גע בראש הממשלה.
מנחם בן-ששון: עובדה – זה הצליח.
מנחם בן-ששון: מי שרצה לעצור את אוסלו- -
צבי הנדל: ממש לא.
מנחם בן-ששון: אבל זו היתה הכוונה, ואם לא הצליח, ודאי שיבש.
מנחם בן-ששון: מה אומר האדם – אני רוצה להכריע הכרעה ממלכתית, ואם אני פוגע בשר או בחבר כנסת- -
משה גפני: מי שעומד בראש המפלגה שמחזיקה את הקואליציה.
צבי הנדל: אלי ישי...
מנחם בן-ששון: זה לא עוצר, כי המפלגה שלו תמשיך.
מנחם בן-ששון: אני בטוח שלראש ממשלה יש מעמד אחר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הנדל אומר: אני רוצה להביא את זה, שלמשטרה מותר להביא אותו, לפרקליטות מותר להביא אותו, והשופט, אם ירצה, יגיד: זה לא חוקתי, ויגיד לי שזה אסור.
מנחם בן-ששון: אני אומר: אני לא רוצה להגיע לשם.
צבי הנדל: זה סוג חוק – אני לא רוצה הסתייגויות.
צבי הנדל: אני מאוד מבקש שלא תיתן הסתייגות, לא בגלל ההצבעה.
צבי הנדל: אני לא רוצה פה משחקים פוליטיים.
צבי הנדל: אני מבקש שנהיה מאוחדים בעניין הזה, גם אם אתה אומר בצדק שבדרך כלל אתה מעדיף לא להשאיר מרווח.
צבי הנדל: הטענה של עברו שנתיים, יכול להיות שתעזור למישהו.
צבי הנדל: עדיין אני רוצה שיגיע למשפט, שהציבור יידע מי הוא.
צבי הנדל: אני מאוד מבקש שנהיה מאוחדים בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: נשוחח בינינו וננסה להגיע לסיכום.
משה גפני: מה שתחליטו שניכם בנושא זה, מקובל עליי.
מנחם בן-ששון: אני מבין את חומרת העניין, אני מבין את ההרמטיות שאתה רוצה בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: לי יש בעיה בגשר הזה שהוא תהום עמוקה בשבילי לקפוץ.
מנחם בן-ששון: נדבר בינינו לפני שנחליט.
אפרת רוזן: ההבדל הוא בין קביעה שהצעת החוק תחול על עברות שטרם חלפה תקופת ההתיישנות לגביהן ובין הצעה שההצעה תחול גם על עברות שחלפה - שזה רלוונטי לגבי שתי העברות.