GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קולט אביטל: שאלה נוספת ואחרונה בעניין הזה, יש תיקים שהם תיקי כספים, של כספים שהופקדו בבנקים.
קולט אביטל: זה אתם לא צריכים לשחרר, לחפש, זה כבר עניין שלכם.
קולט אביטל: תקבלו חזרה כסף מהבנקים וכו'.
קולט אביטל: את זה אי אפשר לשחרר יותר מהר?
ירון רז: כל הנושא, אנחנו עשינו מאמץ עצום כדי באופן כללי בכלל להקל עד כמה שאפשר בדרישות.
ירון רז: ברור לנו שזה נסיבות מיוחדות, זו תקופה שממנה לא השתמרו מסמכים, משך הזמן הארוך שעבר בגלל הטיפול שנזנח עוד מקשה על החיפוש.
ירון רז: אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי להציב רף ראייתי כל כך נמוך כדי באמת לעשות לאנשים את החיים קלים.
ירון רז: זה כאמירה כללית.
קולט אביטל: מכיוון שאני טיפה מעורה בעניין הזה, השאלות שאני שואלת הן שאלות שמבוססות על ידע.
קולט אביטל: ישבנו פה בכנסת על קופסאות וקופסאות וקופסאות של תיקים שלמים ששוחזרו.
קולט אביטל: שלחנו רואי חשבון לאנגליה.
קולט אביטל: הם הביאו מסמכים.
קולט אביטל: על תיקים שלמים עברו בזכוכית מגדלת, במשך כמעט שנתיים.
קולט אביטל: התיקים האלה בעצם הועברו בשלמותם.
קולט אביטל: מה מונע מכם לטפל בתיקים שכבר טופלו.
נדב העצני: צריך להפריד את זה לשני חלקים.
נדב העצני: אם מדובר על תיקים שעברו לקסטודיון הבריטי וכתוצאה מזה לימים הועברו למדינה, הנתח שבידי המדינה הוא נתח מטופל, הוא נתח שקל יותר להוכיח אותו, הוא פשוט כיוון שבאמת עצם העובדה שזה הועבר לקסטודיון, אפילו אם יש בעיה במסמכים היא מקלה.
נדב העצני: גם כשיש בעיה עם התיעוד, עצם העובדה שזה הועבר לקסטודיון היא חזקה לכך שזה נכס של נספי שואה.
נדב העצני: ויש בעיות בתיעוד גם במה שהועבר לקסטודיון בהרבה מאוד תיקים.
נדב העצני: אז מה שנוגע לחלק של המדינה הבעיה היא יותר קטנה.
נדב העצני: היא נמצאת בתוך תהליך של שיערוך.
נדב העצני: הועברה קרן ומעבר לקרן עכשיו זה בתוך תהליך השיערוך מול המדינה.
נדב העצני: החלק של הבנקים, כלומר שני חלקים, אחד בתיקים שלא הועברו לקסטודיון, ויש הרבה תיקים שלא הועברו לקסטודיון, בבנק המזרחי כמעט כל התיקים.
קולט אביטל: אני מדברת על תשעת אלפים תיקים שהטיפול בהם הושלם לצורך העניין הזה.
נדב העצני: קולט, היות ואנחנו במהלך השנה האחרונה עשינו דוקטורט על העניין הזה, ובאמת נכנסנו לעומקי עומקים, אז אלף זה לא תשעת אלפים כי בתוך התשעת אלפים חלק הם ניצולים, אני מדבר רק על נספים.
נדב העצני: אבל מעבר לכך, הבנקים, לגבי הנתח שלהם, בין אם הועבר לקסטודיון ובין אם לא הועבר לקסטודיון כופרים בחוות שלהם.
נדב העצני: זאת אומרת שאנחנו, לגבי מה שצריך להגיע מהבנקים, מתחילים את המערכה רק בסוף החודש הזה.
קולט אביטל: אני מוכרחה לשאול עוד שאלה, כי אני חושבת שהיא חשובה גם לכם כשתצטרכו להגיע, להתווכח ולהתמקח עם הבנקים.
קולט אביטל: הבנקים שכרו צוות שלם של אחד עשר רואי חשבון, שבאו פה ועבדו על כל תיק, וכל תיק שהושלם ושטופל היתה חתימה של הבנקים זה תיק שמקובל עלינו.
קולט אביטל: הרי התווכחו איתנו על כל תיק עד קוצו של יוד.
קולט אביטל: עד הרגע האחרון באו ואמרו שלושה תיקים לא מקובלים עלינו, אנחנו נלך לבג"צ.
קולט אביטל: כל התיקים האלה, כשבאו הנה אחד עשר רואי חשבון, ישבו מולנו, ישבו מול היועצת המשפטית של הכנסת שעברה איתם תיק תיק, נחתמו על ידם, חתימה, תיק מאושר.
קולט אביטל: הרשימה שפורסמה לא פורסמה עד אשר לא היה אישור שלהם בדו"ח.
קולט אביטל: מה בדיוק קורה עכשיו?
ישי עמרני: אין אישור של אף בנק.
ישי עמרני: כולל בנק לאומי.
קולט אביטל: מה זאת אומרת אין אישור, הם חתמו פה.
ישי עמרני: חתמו אולי אצלך.
קולט אביטל: מה זה חתמו אצלי, חתמו בפני היועצת המשפטית של הכנסת.
נדב העצני: מה שאת אומרת מקצין את השערוריה, אני חייב לומר.
קולט אביטל: יש פה חתימות.
קולט אביטל: הם ישבו, אני מציעה שאתם תדברו.
נדב העצני: כי אומר עורך דין כספי בשם בנק לאומי אנחנו לא מכירים בחבות, מבחינתנו החבות היא של מדינת ישראל.
נדב העצני: זה לא בידינו.
נדב העצני: זה לא יאומן אבל זה ככה.
נדב העצני: זאת נקודת הפתיחה.
דוד שוהם: שמי דוד שוהם ואני מנהל מערכות המידע של החברה.
דוד שוהם: כאחד שמופקד להביא ולעבד את כל המידע בחברה ולקחת את כל התיקים שנאספו במסגרת ועדת החקירה שאת עמדת בראשה אני רוצה לציין כמה נקודות.
דוד שוהם: אני אתן גם דוגמאות מספריות.
דוד שוהם: בבנק מרכנתיל פורסמו אלפיים שמונה מאות שלושים וארבעה תיקים.
דוד שוהם: בפועל אין לי אפילו אלף תיקים פיזיים.
דוד שוהם: את אומרת חתמו, אני עוד לא רואה את התיקים האלה.
דוד שוהם: מתוך שלושת אלפים תיקים בארכיון המדינה אנחנו עם אלף תיקים, וגם זה בקושי.
דוד שוהם: בבנק מזרחי פורסמו באתר הרשמי של הכנסת אלף ארבע מאות שישים תיקים.
דוד שוהם: אני הצלחתי להגיע לאלף מאתיים שמונה עשרה תיקים.
דוד שוהם: השאר, אני לא יודע מאיפה הביאו אותם.
דוד שוהם: אז כשאת אומרת יש, ועברו על כל התיקים ועל כל הקלסרים, אני אומר לך שאין.
דוד שוהם: אני מדבר על עובדות פיזיות.
דוד שוהם: אני רוצה לתת לך עוד דוגמא אחת, אתמול התבקשנו לעזור לבנאדם בן מאה וארבע שמחזיק נכס, שהוא ניצול בעצמו ויש איזה נכס.
דוד שוהם: חיפשנו את התיק, כל מה שיש בתיק זה שורה אחת באיזו שהיא תוכנה עלומה, שכתוב שם שהוא מחזיק מניה אחת של בנק לאומי.
דוד שוהם: לא היה לנו אפילו איך להצליב את המידע שהוא הביא.
דוד שוהם: קצת נתונים, זה לא כאלה ערימות של קלסרים שאת ראית, חלקם הגדול זה פרוטוקולים וספרים כלליים.
דוד שוהם: מתוך כל עשרת אלפים התיקים, הערכתי, אנחנו עברנו על בנק לאומי, מזרחי, דיסקונט ומרכנתיל, קרוב לחמישים אחוז מהתיקים אין תיקים.
קולט אביטל: זאת נקודה לבירור.
קולט אביטל: ואני לוקחת על עצמי, ואני אעבוד עם מי שהיתה היועצת משפטית של הכנסת אנה שניידר, בנוכחותה כל תיק עברו עליו, חתמו עליו, הרי הם, האינטרס של הבנקים היה להוריד כמה שיותר תיקים בויכוחים האלה.
קולט אביטל: ואכן בהתחלה היו משהו כמו עשרים ושניים אלף תיקים.
קולט אביטל: ונשארו תשעת אלפים.
קולט אביטל: ועל התשעת אלפים כבר לא היה ערעור.
קולט אביטל: נמשיך.
קולט אביטל: סיימנו את הנושא.
קולט אביטל: אני פשוט לחוצה בגלל לוח זמנים.
קולט אביטל: אנחנו רוצים לשאול איפה עומד הנושא של השיערוך כיוון שגם אתה העלית אותו, את האפוטרופוס, איפה עומד הנושא של השיערוך, מתי פורסם המכרז או יפורסם המכרז, מה קורה, כמה זמן זה עוד ייקח.
שלמה שחר: אני רוצה להדגיש את מה שאמר כאן מר עמרני, האפוטרופוס הכללי לא מופקד או אמור לבצע את השיערוך בפועל, ואני חושב שזה גם נכון לעשות את זה מהבחינה הזו שמדובר בכספים שמשולמים על ידי משרד האוצר.
שלמה שחר: האפוטרופוס הכללי את מה שהיה לו נתן.
שלמה שחר: ואם מחר יסתבר שצריך לשערך ולתת כספים נוספים אין לו מקורות ואין לו תקציבים לעשות את זה.
שלמה שחר: מכאן שהביצוע וכל מה שקשור לזה לכאורה היה צריך להיעשות על ידי משרד האוצר.
שלמה שחר: יחד עם זאת, מתוך הבנה שנראית לי גם כן נכונה, נעשתה פנייה ובקשה ממשרד המשפטים שהאפוטרופוס הכללי הוא אגף ממנו, אבל אני רוצה לעשות בכל אופן את ההפרדה, לקבל על עצמו ולעשות את המכרז, כמובן בסיוע ובשיתוף שלנו.
שלמה שחר: אפילו במידה מסויימת בפוזיציה נוחה שככל שהיו בעבר טענות כאלה ואחרות להתנהלות של האפוטרופוס הכללי, במקרה הזה לפחות אין סיבה שנהיה שם.
שלמה שחר: בכל מה שידוע לי לגבי הפעילות של משרד המשפטים אני יכול להגיד שנעשית פעילות אינטנסיבית ורצינית, גם על ידי מנכ"ל המשרד וגם על ידי האנשים שאיתו, לקדם את ההליך של המכרז.
שלמה שחר: מה שקרה, ואני לא בטוח שכולם פה יודעים את זה, המשרד יכול היה לכאורה לצאת למכרז זה מכבר ולהתקדם.
שלמה שחר: מייד בשלבים ראשונים פנתה החברה ואמרה תשמעו, זה נכון שאנחנו לא, על פי החוק אנחנו לא צד לכל מה שהמכרז הזה אמור להגיע אליו וצריך לעשות את השיערוך ובסופו של יום יכול להיות שיהיו לנו השגות אז אנחנו נבוא, נשאל ונאמר.
שלמה שחר: אבל אנחנו מבקשים להיות חלק מהתהליך מההתחלה.
שלמה שחר: אנחנו רוצים להיות צד למכרז, אנחנו רוצים לדעת איך זה קורה, אנחנו רוצים לדעת מי רואה החשבון.
קולט אביטל: אני לא מבינה, כשיש מכרז הם צריכים לדעת מראש מי יהיה רואה החשבון ?
דוד שוהם: זו היתה העמדה של החברה.
דוד שוהם: זו לא החלטה שאני קיבלתי, אבל משרד המשפטים חשב שזה נכון, ואם את שואלת אותי מה אני אומר אני גם חושב שזה נכון, כי אני חושב שאין טעם שמשרד המשפטים וכולנו נעשה שיערוך ונעשה את מה שצריך ונבוא ונגיד מגיע איקס ואז החברה תתחיל לבדוק, ולקחת לבתי משפט, ולמה עשו כך, ולמה עשו אחרת, הרי בסופו של דבר המטרה של כולם היא משותפת.
קולט אביטל: אז איפה זה עומד עכשיו?
דוד שוהם: מה שרציתי להדגיש, דווקא הפנייה של החברה והבקשה שלה להיות מעורבת בשיערוך, למיטב ידיעתי, ומה שאני התרשמתי, זה גרם במידה מסויימת לעיכוב.
דוד שוהם: מכאן מתחילים ויכוחים, עד כמה הם יהיו מעורבים וכמה אפשר לעשות והאם הם צד לחוזה שנעשה עם רואה החשבון או לא צד.
דוד שוהם: לעשות גם בעניין הזה שיחות אינטנסיביות.
דוד שוהם: ואני גם רואה מאמצים, גם מצד משרד המשפטים וגם מצד החברה, ולהערכתי אנחנו מה שנקרא בישורת האחרונה.
דוד שוהם: כי כרגע המסקנות על איך יתבצע פיילוט כזה או אחר בשלבים ראשונים, ואני מאוד מקווה שהדבר הזה שהיה צריך להתבצע כבר מזמן ייצא לדרך.
קולט אביטל: אני מודה לך, זאת אמירה מאוד יפה.
קולט אביטל: אני בינתיים לא יודעת באיזה לוח זמנים אנחנו חיים והייתי רוצה לקבל איזו שהיא הערכה, בהנחה שהכל פועל נכון ואתם בישורת אחרונה, כמה זמן זה ייקח, לפי הערכתך, עד אשר.
דוד שוהם: יש איזה מסמך שהחברה העבירה שהיא מצפה, צריכה להתקיים ישיבה בין החברה לבין אנשי משרד המשפטים לגבי המסמך הזה בזמן הקרוב מאוד.
דוד שוהם: ככל שתהיה הסכמה למסמך הזה ומייד ויהיה הפרסום של המסמך, אז העסק יצא מייד.
דוד שוהם: ככל שיהיו עיכובים ולא יהיו הסכמות, במידת הזמן שביניהם לא יהיו הסכמות ככה זה יתעכב.
דוד שוהם: אני בעניין הזה כל מאמץ וכל תרומה וכל דבר שאני יכול, אני נמצא שם .
קולט אביטל: אם ככה, אם אני יכולה להסתכל טיפה קדימה ישי, אני מעריכה שזה לפחות עניין של עוד חצי שנה.
ישי עמרני: אני מסכים איתך, ואני רוצה רק להעיר ולהגיד שהרי בסופו של דבר אנחנו בכלל לא היינו צריכים את משרד המשפטים לצורך העניין, אלא החברה אמורה, כמו שהיא עושה את ההתחשבנות עם כל הגורמים, לבצע את השיערוך.
ישי עמרני: היות והיתה לנו הבנה וגם תגובה חיובית, לא שהאפוטרופוס יעשה לחוד ואנחנו נעשה לחוד ואחר כך בסופו של דבר צריך להגיע לאותן תוצאות, הסכמנו למהלך של ביצוע דבר משותף.
ישי עמרני: מה גם שמשרד המשפטים משלם את זה.
קולט אביטל: בסדר, אבל עכשיו אנחנו פשוט נשחקים בבירוקרטיה.
קולט אביטל: הסיפור הזה נמשך לפחות שנה, עם עוד חצי שנה לפנינו, שהיורשים עצמם, כפי שאמרת, הם אנשים זקנים.
קולט אביטל: אז אני חושבת שצריך לתת לזה עדיפות ראשונה.
קולט אביטל: ואנחנו נפנה לשר המשפטים שוב פעם כדי שיזרז את התהליך הזה.
קולט אביטל: שאלות נוספות, אנחנו היינו רוצים לשאול לפני שאנחנו ניגשים לעניין הכסף לניצולים עצמם, אנחנו היינו רוצים לחזור לנושא של התקציב, והיינו רוצים לדעת שני דברים לגבי התקציב.
קולט אביטל: מה אתם עושים לגבי זכותו של הציבור לדעת.
קולט אביטל: היכן אתם מפרסמים את התקציב ואת ההוצאות, זה חלק מהחובה שלכם כחברה ממשלתית.
קולט אביטל: והאם אתם תפרסמו גם סעיף נפרד למשכורות.
ישי עמרני: אנחנו נפרסם כל דבר שמחייב אותנו החוק לפרסם.
קולט אביטל: עד עכשיו פרסמתם את התקציבים?
ישי עמרני: לא.
ישי עמרני: אני לא זוכר שאני חברה ממשתית.
תמי סלע: אני אדייק רק אולי בעניין הזה, באמת החברה הוכרזה הרי לפי חוק חופש המידע כרשות ציבורית, באמת היא לא חברה ממשלתית אלא חברה שחלק מהוראות חוק החברות הממשלתיות חלות עליה, אבל מכוח ההכרזה הזו והוראות חוק חופש המידע היא צריכה לפרסם דו"ח שנתי, שבין היתר כולל את ההוצאות שלה, את התקציב שלה, את ההוצאות לפי סעיפי תקציב, וזה אמור להיות עד האחד ביולי כל שנה, הדו"ח השנתי הזה.
תמי סלע: וגם חלק מהדברים אני מניחה גם יתפרסמו באתר של החברה.
ישי עמרני: החברה תפרסם כפי שאני אומר כל מה שהיא צריכה לפרסם לפי החוק.
ישי עמרני: אני רוצה רק להזכיר שהיות וכל הזמן החברים מוטרדים כנראה מעניינים של תקציב ומשכורות אז אני רוצה רק להזכיר ולחזור ולהזכיר שהחברה לעניין השכר ותנאים בכלל פועלת בתאום מלא ובאישור מלא של רשות החברות הממשלתיות.
קולט אביטל: וכיוון שכך ודאי אין סיבה לא לפרסם, להיפך, אנחנו בעד שקיפות.
קולט אביטל: מה עוד שכולנו יודעים שבנקודה הזאת הותקפתם לא מעט.
קולט אביטל: ולפיכך אם משלמים מיליון ומשהו לחברה ליחצ"נות אז אני לא אקבל ממך כסף ליחצ"נות, אני אומרת לך שמן הדין לפרסם את הדברים האלה כדי שהכל יהיה נקי ולעיני הציבור.
קולט אביטל: אנחנו מגיעים בדיוק לנושא, עוד שני דברים.
קולט אביטל: דבר אחד, כיוון שאתם במצגת וגם בשיחות בינינו דיברתם על כך שהחוק בעצם מגביל אתכם לגבי התקופה של לפחות שנה עד שמתחילים להשיב את הרכוש, אנחנו הסתכלנו עוד פעם בחוק, ואני רוצה לבקש מהיועצת המשפטית להבהיר את הנקודה הזאת.
תמי סלע: אני חושבת שבסך הכל כפי שנאמר כבר יש באמת את ההוראות הכלליות לגבי תהליך האיתור, שצריך להתחיל, החלוקה באמת יכולה להתחיל החל משנה מיום הפרסום ואמורה להסתיים בתוך שנה.
תמי סלע: כלומר באופן כללי זה המתווה שהחוק קבע, מתוך באמת תפיסה שיוגשו אולי בקשות על ידי כמה אנשים לגבי אותו נכס, שתהיה הצלבה, שתהיה הזדמנות להגיש את הבקשות, לראות את הפרסומים וכו'.
תמי סלע: אבל החוק כבר לקח בחשבון, וזה גם דבר שנעשה עכשיו, אולי צריך לדבר על כמה משאבים מוקדשים לזה, באמת להיענות לבקשות מטעמים מיוחדים גם לפני שמסתיים השלב הזה, כשלמשל באמת הבקשה כבר מוכחת או טופל הרבה זמן או משיקולי גיל וכל מיני שיקולים.
תמי סלע: השאלה מה הפרופורציות.
קולט אביטל: יש תיקים שיושבים שנים אצל האפוטרופוס.
ישי עמרני: אני אומר, זה בדיוק מה שהחברה עושה.
ישי עמרני: רק ראוי שאנשים ידעו, וזה חשוב שידעו, את האמור באופן מפורש, במקרה הזה, כלא במקרים אחרים, שזה כתוב במפורש בחוק, 22.ד, שאומר לא תחליט החברה בבקשה שהוגשה לה אלא אם כן ראתה כי מן הנכון לעשות זאת.
ישי עמרני: פירושו של דבר בנסיבות ובטעמים מיוחדים.
ישי עמרני: אז אני אומר החברה כרגע פועלת בדיוק על פי הדבר הזה, כאשר היא צריכה, הבקשות שהיא מאשרת, שיהיו בה את הטעמים המיוחדים.
ישי עמרני: והטעמים המיוחדים אנחנו עושים אותם מה שנקרא ברוחב הגדול ביותר האפשרי, כפי שכבר הזכרנו, כמו שגם דיברה על זה קולט, שאנחנו רואים, כל מי שהגענו למסקנה שהוא זכאי לנכס והוא בגיל מבוגר, והוא או טופלה בקשתו במשך תקופה ארוכה, אנחנו פותחים רוחב גדול מאוד שנכנס לתוך הטעמים המיוחדים.
ישי עמרני: אבל בכל זאת אני צריך שיהיו טעמים מיוחדים, ולא סתם, אלא שגם יירשמו, כטעמים בהחלטה, ועל פי זה אנחנו פועלים, ונזרז ככל האפשר את הקידום של הנושא הזה באותה מסגרת שאנחנו מדברים.
ישי עמרני: אבל צריך לראות את זה בקונטקסט הזה.
נדב העצני: הרי אנחנו ישבנו סביב השולחן הקודם במהלך הליכי החקיקה.
נדב העצני: והנושא הזה, שהוא בעצם תהליך האיתור המיוחד, הוא נושא שבעצם על פי, הקונסטרוקציה נבנתה על פי ההצעה המקורית של משרד המשפטים.
נדב העצני: והקונסטרוקציה הזו של משרד המשפטים רצתה לראות תהליך שבו באמת יש איזה שהוא תהליך של מיצוי החיפושים אחר יורשים, ובדיוק כפי שאמרת שאפשר יהיה לבדוק שאין בקשות סותרות ודברים מהסוג הזה.
נדב העצני: כתוצאה מכך יש כאן איזו מן תקופה שהייה שהיא שנה ממועד הפרסום של אותו נכס, זאת אומרת נכס שפורסם צריך לחכות לפחות שנה לפני שאפשר בכלל להתחיל להשיב.
תמי סלע: אם יש הערכה שהדבר הזה הוא לא רצוי, מבחינת עכשיו הניסיון שאתם צוברים, אפשר להציע תיקון של חוק.
נדב העצני: הדירקטוריון, כשאנחנו בדקנו וניתחנו, והדירקטוריון דן גם בשאלה הזו, וההנחיה שניתנה על ידי הדירקטוריון היא כמובן בכפוף להוראות החוק, כי אי אפשר להפר את החוק, לנסות ולהשיב מה שיותר.
נדב העצני: זאת אומרת לנסות להיכנס לתוך הפרצה הזאת של טעמים מיוחדים ולהשיב מה שיותר.
נדב העצני: זאת הגישה.
קולט אביטל: אם אתם רואים לאור הניסיון שהתקופה הזו של שנה היא ארוכה מידי אנחנו יכולים כן לגשת ולעשות תיקון לחוק.
קולט אביטל: כי בסך הכל המשימה היא להחזיר כמה שיותר מהר לכמה שיותר אנשים, לפחות אלה שידועים, שהזדהו, שהביאו את ההוכחות, ותיקים שהיו כבר אצל האפוטרופוס שנים.
קולט אביטל: שנים מחכים.
קולט אביטל: אז עכשיו במקום שנקל עליהם פתאום הרמנו בעיה נוספת בדרכם.
קולט אביטל: לכן אם אתם רואים שהחוק הזה מכביד מידי, שהתקופה הזאת של שנה היא ארוכה מידי, אנא הודיעו לנו כדי שאנחנו נעבוד על תיקון בחוק מול משרד המשפטים.
קולט אביטל: אנחנו מגיעים לנושא של סיוע לניצולי שואה ואנחנו שמחים שגם הדבר הזה מצא ביטוי סוף סוף גם בקריטריונים, אבל עברנו על הקריטריונים ומצאנו דופי, או בעיה, לפחות בדבר אחד, ואני אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס.
קולט אביטל: מייד אחרי זה אנחנו נדבר על משרד הפנים ואנחנו ממילא תוך עשר דקות גומרים.
תמי סלע: יש פה בעצם שתי נקודות.
תמי סלע: אחת זה בהוראות שמתייחסות לתקציב 2008, יש שם הרי חלק של סיוע לניצולים, ליחידים, ויש את החלק של סיוע לפרוייקטים, באמצעות מוסדות.
תמי סלע: ושם יש איזו שהיא הוראה שמדברת על פרוייקטים שיזמה החברה, ושאפשר לממן גם אותם, שמבוצעים באמצעות איזה שהוא מוסד אחר.
תמי סלע: אז פה אני חייבת להגיד שאני ראיתי איזו שהיא בעיה.
תמי סלע: גם כי התפקיד של החברה הוא לא ליזום, וכבר התחלתי לדבר איתם, כי הרי דרך המלך להעיר הערות ולתקן את ההוראות זה פנייה של השר אל החברה לפי סעיף 77' שהוא מקבל את ההוראות ויכול להורות לחברה, בהתחלה לבקש או להפנות את תשומת לבה לדברים שהוא חושב שראוי לתקן.
תמי סלע: אבל גם התפקידים של החברה שהם מוגדרים בחוק הם לא ליזום פרוייקטים בתחום של העיסוק שלה אלא לאתר נכסים, להשיב ליורשים, לסייע לניצולים.
תמי סלע: וגם העניין שבאמת יש פה איזה חשש של ניגוד עניינים אולי, של ליזום פרוייקט שמראש החברה יודעת שהיא גם אחר כך תממן אותו, אני חושבת שזה לא נראה טוב, ויש מספיק מוסדות שיש להם פרוייקטים יפים וטובים, שלא צריך לערב פה את הדברים.
תמי סלע: זה נמצא ב-3.א.2 בהוראות.
תמי סלע: זו נקודה אחת.
תמי סלע: נקודה שנייה, יש שם איזה שהוא פרק שהתייחסתם למעקב ופיקוח אחר כספים שמועברים, שבאמת זה יותר להפנות את תשומת לבו של הגורם שמקבל את הכספים שהוא צריך לעדכן על שינויים ושהחברה יכולה לבטל.
תמי סלע: אבל אני חושבת שצריכה להיות שם גם התייחסות מפורשת לכך שיש עליו חובה לדווח אחת לאיזו שהיא תקופה מה נעשה בכספים שהוא קיבל.
תמי סלע: זאת אומרת איזה שהוא מעקב לאורך זמן שלא ראיתי את זה, אולי פיספסתי אבל אני חושבת שלא ראיתי דבר כזה, וזה דבר שמקובל גם כשנותנים תמיכות.
קולט אביטל: תרשו לי להוסיף.
קולט אביטל: אני חושבת שהיו בתחילת דרכה של החברה, לפחות מבחינתנו, כמה נקודות שבהן אנחנו חשבנו שכיוון שדברים לא הובהרו עד הסוף היו דברים שהיו בגדר סימני שאלה לגבי ניגוד אינטרסים.
קולט אביטל: אני לא רוצה שהסיפור הזה יחזור על עצמו עכשיו.
קולט אביטל: לכן אני אומרת את זה מראש, כדי שלא נבוא אליכם אחר כך ונגיד איך זה שחברה, שלא אמורה לפי חוק להיות אחראית על פרוייקטים, מחליטה על פרוייקט ומחליטה למי היא תיתן את הפרוייקט, למי מבין האנשים שמקורבים אליה.
קולט אביטל: אני לא רוצה שנגיע אף אחד מאיתנו לנקודה הזאת.
קולט אביטל: ולכן זאת הערה שלנו, ולמרות שהם לא נמצאים פה אני מבינה שזאת גם גישתו של משרד המשפטים.
קולט אביטל: ודבר שני, אני חושבת שמן הדין שלכשת
קולט אביטל: חליטו על התיקון שצריך לבוא בקריטריונים האלה יתווסף סעיף מפורש שדורש מהגופים שמקבלים מכם תמיכה, או יותר נכון כסף לצורך חלוקה וכו' למסור לכם בצורה מסודרת דו"ח בדיוק באיזו צורה הוצא הכסף, למי וכו'.
נדב העצני: שתי מלים.
נדב העצני: קודם כל הסעיף השני של מעקב ופיקוח לא נעלם מעינינו לחלוטין.
נדב העצני: בתוך ההסכמים יש חיוב לחתום על הסכם, וכל אחד, כל גורם שיחתום על הסכם, ובהסכם הזה הוא יהיה מחוייב בצורה מפורשת למעקב ופיקוח דקדקני.
קולט אביטל: הבעיה היא לא מעקב ופיקוח אלא מסירת דו"ח אחרי.
נדב העצני: מסירת דו"ח, זה יהיה מפורט ונרחב.
נדב העצני: זה יהיה בהסכם.
קולט אביטל: אנחנו גם מבקשים, כדי שלא נגיע לכך ששר המשפטים יוציא את המכתב, שתרדו מהסיפור הזה עם הפרוייקטים.
נדב העצני: אני רוצה לומר מילה, היתה כוונה במסגרת האופציות שהחברה תוכל, אם היא תמצא לנכון, שתחשוב שיש איזה דבר.
קולט אביטל: החברה לא רשאית או לא אחראית לפי החוק ליזום פרוייקטים.
נדב העצני: אני אסביר בשני משפטים את הגישה של החברה, ואם אנחנו לחוצים אפשר גם להסביר את זה בהזדמנות אחרת.
נדב העצני: היתה כוונה שתהיה גם עוד אופציה, גם אם יהיה לי מקרה יוצא דופן, ליזום פרוייקט.
נדב העצני: ולכן נבנתה האופציה הזאת.
נדב העצני: זה לא סותר את החוק.
קולט אביטל: זה סותר את החוק וראו את זה כהנחייה של הוועדה.
נדב העצני: אני רק רוצה לומר דבר אחד, בינתיים מי שהתקיף את החברה ושפך את דמה, אי אפשר להגדיר את זה אחרת, זה דווקא ארגון ניצולים.
נדב העצני: ההתקפה הגיעה דווקא מכיוון שסותר את התפיסה שדיברו עליה כרגע.
קולט אביטל: דבר אחרון שעל סדר יומנו, ישי, הייתי מבקשת בשתי מלים אם אתה יכול להגיד מה הרציונל של בקשה לקבל את המידע ממרשם התושבים.
קולט אביטל: מה דרוש מאתנו, ואולי לשמוע תגובה, אם אנחנו התקדמנו בעניין הזה.
ישי עמרני: לצורך השבה, כאשר אנחנו בודקים או רוצים לבדוק, שהרי אנחנו מקבלים בדרך כלל בקשה מאדם מסויים.
ישי עמרני: בעקבות הבדיקה של הבקשות האלה אנחנו מגיעים לאינפורמציה, על מה שאנחנו קוראים על עץ המבנה של הגורמים שאמורים להיות חלק מתוך הבקשה הזאת.
ישי עמרני: את האינפורמציה הזאת, כמו שאנחנו רוצים להיעזר, כמובן כמה שהבנאדם יכול לתת לנו, אבל לפעמים גם הוא לא יודע את כל האינפורמציה במובן הזה.
קולט אביטל: אתה רוצה לומר לי שמה שאדם לא יודע משרד הפנים יודע?
ישי עמרני: לפעמים כן, ואנחנו הרי שוב לא עושים בעניין הזה שום שימוש אחר, וכמו שאני מחובר לטאבו ורשות המסים לצרכי עניינינו בלבד, באופן מסודר, אז אם אנחנו יכולים להיעזר, במובן הזה עם משרד הפנים ועם רישום האוכלוסין אז זה כמובן יכול לעזור לנו.
קולט אביטל: השאלה, לחילופין, אם נניח שמסיבות של סודיות מידע, צנעת הפרט, הם לא יסכימו להעביר לכם או לתת לכם גישה למאגרים שלהם, אני רוצה לבדוק האם קיימת אפשרות שהם אלה שיבדקו את אותם פרטים.
אודליה אדרי: שמי אודליה אדרי, אני יועצת משפטית במשרד הפנים שמתעסקת בנושא הזה.
אודליה אדרי: אני אסביר את הבסיס החוקי שלנו להעברת מידע.
אודליה אדרי: דבר ראשון בחוק מרשם האוכלוסין, אני הבנתי מהבקשה של ישי שהוא מבקש גם לעיין במסמכים ולראות את המרשם.
אודליה אדרי: סעיף 31 לחוק שולל את האפשרות הזאת.
קולט אביטל: מה אתם כן יכולים לעשות?
אודליה אדרי: הסוגייה הספציפית הזאת מדברת על העברת מידע לגוף פרטי.
קולט אביטל: זה לא גוף פרטי.
אודליה אדרי: מבחינתנו היות ולא מדובר בגוף ציבורי שפרק ד' לחוק הגנת הפרטיות חל עליו, אם יוכח לנו שהוא גוף ציבורי, תביאו לנו חוות דעת של משרד המשפטים, מבחינתנו זה מקל עלינו מאוד כי אנחנו רואים את האינטרס עין בעין איתם ואין לנו בעיה להעביר מידע.
אודליה אדרי: למרות שאני לא יודעת כמה הם יוכלו להיעזר מאתנו יותר ממה שאנשים יודעים, אבל אין לנו בעיה לעזור.
אודליה אדרי: אנחנו מוגבלים מבחינת החוק.
אודליה אדרי: כל עוד לא הוכח בפנינו שמדובר בגוף ציבורי הרי שעל גוף פרטי חל סעיף 29.א לחוק מרשם האוכלוסין שמחייב אותם להציב לנו בסיס חוקי לקבלת מידע.
אודליה אדרי: זאת אומרת שהחוק חיקוק הטיל עליו חובה לאמת פרטים עם מירשם האוכלוסין.
אודליה אדרי: ואם הם יציגו לנו חוק כזה שאומר שהוועדה צריכה לאמת את הפרטים מול מרשם אוכלוסין אין לנו בעיה להעביר את הפרטים.
תמי סלע: אני רוצה לערער על זה.
תמי סלע: לפי חוק מרשם אוכלוסין יש שם שני סעיפים רלוונטיים.
תמי סלע: אחד שבאמת החוק עצמו מטיל חובה לאמת.
תמי סלע: שני שהתפקיד מצריך לאמת, זה לא אומר שהחוק עצמו אמר שהם צריכים לאמת אלא התפקיד שלהם מחייב בין היתר את האימות.
תמי סלע: החוק מטיל עליהם תפקיד, התפקיד הוא לאתר ולהשיב, ובין היתר לבקש, יש להם סעיפים שגם הם יכולים לצורך העניין לדרוש מידע.
קולט אביטל: אז זה אומר שמשרד המשפטים צריך להוציא על זה חוות דעת.
אודליה אדרי: אז לנו יש חוות דעת של משרד המשפטים בנושא הזה, היתה חוות דעת בשנה שעברה שאומרת שלא ניתן להעביר את המידע.
אודליה אדרי: זו חוות הדעת שיש לנו.
קולט אביטל: אני מצטערת, כיוון שמי שהיה צריך לבוא ממשרד המשפטים, שי סומך, לא נמצא כאן, אנחנו נברר את הסוגייה הזאת מול משרד המשפטים ונדאג לכך, אני חושבת שזה כרגע התפקיד שלנו לנסות לבדוק מה הדרך הטובה ביותר.
קולט אביטל: ויחד עם זאת אני כן רוצה לבדוק את האופציה שאם אנחנו נגיע למבוי סתום מבחינה משפטית ולא נצליח ליצור את הסיטואציה שבה לחברה תהיה אותה גישה, מסיבות אלה או אחרות, אני הייתי רוצה לראות מצב, כיוון שהחוק מחייב אותם למצוא את המידע הזה, שמאן דהוא במשרד הפנים יקבל על עצמו את התפקיד הזה לברר את אותם פרטים שנחוצים להם.
אודליה אדרי: אני לא יודעת אם בתוך משרד הפנים זה נכון להטיל את החובה הזאת לברר את הפרטים, אבל אני לא חושבת שנוכל להגיע למבוי סתום, כי תמיד יש אופציה בחוק לתת הוראה ספציפית, לא בחוק, אפילו בצו הגנת הפרטיות ,
אודליה אדרי: לקבוע את הוועדה כגוף שיכול לקבל פרטים.
אודליה אדרי: זה צו שצריך לקבל אישור של הוועדה הזאת.
אודליה אדרי: ולכן אם יש כאן שיתוף פעולה אז זה יהיה הפתרון.
אודליה אדרי: אין לנו שום בעיה.
אודליה אדרי: אנחנו לא מתנגדים להעברת המידע, אנחנו פשוט מוגבלים מבחינת החוק.
תמי סלע: אני קודם כל אבקש ממשרד המשפטים את חוות הדעת שלהם ואני אבדוק איתם מה הפתרונות שהם חשבו.
תמי סלע: הם בטח גם חשבו בינתיים על פתרונות איך לאפשר את זה.
ניסים אליאסף: מרגע שנמצא את הדרך החיבור הוא עניין של ימים.
קולט אביטל: טוב, זה דבר פשוט.
קולט אביטל: אז אם ככה אנחנו נטפל בזה בעדיפות ראשונה.
תמי סלע: ועוד נקודה אחת שעלתה, העלית את זה ככה במילה אחת, העניין של המיסוי.
תמי סלע: ראיתי שיש איזו שהיא התייחסות שהתקבלה מרשות המסים.
תמי סלע: אז ברגע שיהיה משהו מפורט ותוכלו לפנות כדי לבקש.
נדב העצני: בעניין המיסוי יש לנו בעיה גדולה ואנחנו בפירוש נפנה אליכם בבקשה גדולה לסיוע.
קולט אביטל: אז אני הייתי מבקשת לסכם.
קולט אביטל: ראשית באמת ברכות על כל מה שאתם עושים, ועל הרכוש שכבר הצלחתם להעביר אליכם.
ירון רז: עוד הערה קטנה על הצורך שלנו, אנחנו עושים משהו שלא עשו לפנינו, אנחנו מאתרים יורשים באופן אקטיבי, אנחנו לא מחכים לראות אם פנו, מה שלא עשה האפוטרופוס מיוזמתו, מכיוון שהמדיניות שלו היתה שמרנית מטבע החוק.
ירון רז: לכן אני אומר, למה זה נורא חשוב לנו מאגר משרד הפנים, כי אני מסתכל על נכס שלא הגישו לגביו בקשה, אני מעוניין להגיע ליורשים הפוטנציאליים ולהציע להם לפנות אל הנכס.
ירון רז: בלי המאגר החשוב של משרד הפנים אני לא יכול למצוא אם הוא חי או מת, מי הוריו.
ירון רז: זה כלי הכרחי.
קולט אביטל: נקודה טובה, כלי הכרחי, אתה צודק.
קולט אביטל: ולכן אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי לסייע בידכם.
קולט אביטל: וזה, אם רק בזה נוכל גם לגרום לזה שתזרזו את הטיפול.
אלכסנדר אורלי: אם יורשה לי גבירתי, אנחנו הגשנו ליושב ראש הוועדה נייר עמדה מטעם פורום הארגונים להשבת רכוש עם בקשה לטפל בהשלמת החוק שבו אנחנו דנים כרגע שנוגע לניצולי שואה, שהם חיים, ושהם לא זכו לשום פיצוי או לא נכנסו למערכת הזאת.
קולט אביטל: ושאתם תוכלו לטפל גם בבקשותיהם.
אלכסנדר אורלי: מה שבעצם רציתי להגיד, יש פה השלמה, פעם אחת אלה שחיים ולא נמצאים בזה, ויש כאלה שניצלו מהשואה, מתו.
אלכסנדר אורלי: לכן הבקשה היחידה שלי, העלינו את זה פעם ראשונה, אנחנו מבקשים מאוד את עזרתך האישית בנושא הזה כמו שעזרת לנו בחקיקה הקודמת.
קולט אביטל: אני רוצה להיות ישרה ולענות מה שכבר עניתי גם לישי בעניין הזה.
קולט אביטל: כשאנחנו התחלנו את הנושא הזה, וכשאנחנו קיבלנו את ההסמכה או את כתב המינוי של הוועדה, התפקיד שלנו, כפי שהכנסת אישרה אותו, וגם כפי שהממשלה בסופו של דבר החליטה לחוקק חוק, התייחס אך ורק למי שנספו בשואה, ומטעמים שהיו די ברורים שבסך הכל ניצולים, כאשר הגיעו לארץ, יכלו לגשת ולתבוע את רכושם.
קולט אביטל: וחלקם גם עשו את זה.
קולט אביטל: הרציונל היה אתם מטפלים באלה שהיו במחנות ולא יכלו לטפל אבל אנשים שכן הגיעו לארץ, לדוגמא אבא שלי, קיבל את הרכוש שלו.
קולט אביטל: לא בערכים נכונים, הרי אצל כולם, אז היו פיחותים וגם הערך של מה שאנשים קיבלו במשך השנים היה ערך לא נכון.
קולט אביטל: אבל זה כלל אזרחי מדינת ישראל.