GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דנה נויפלד: למיטב הבנתי קיימתם כבר דיון בנושא ויש הסכמה מוחלטת עם חבר הכנסת לוי על הנוסח שלו, ועכשיו יש מחלוקת בינינו לבין היועצת המשפטית לעניין נוסח בהתאם להצעתו של חבר הכנסת רותם.
דנה נויפלד: לא יהיו הצבעות היום ותהיה אופציה למקצה שיפורים אחרון, להבנתי.
דנה נויפלד: ההבדל בין הגרסה שלנו לבין הגרסה של היועצת המשפטית של הוועדה היא לעניין תקנות של שר המשפטים, כאשר היועצת המשפטית לא רצתה לחרוג מהמסגרת הקבועה כבר היום ואנחנו ביקשנו ליצור חריג, בהתאמה איתך, בשל הקשיים שנוצרו דה-פקטו ולמעשה בפעם האחרונה.
דנה נויפלד: למיטב הבנתי, הקושי היה נעוץ במסגרת הזמנים הארוכה שלקח להתקין את התקנות ולכן ביקשנו ליצור חריג, שמקצר את תהליך ההתקנה ועדיין מאפשר במצב חריג ויוצא דופן – הרי אנחנו בכל זאת מדברים על מצב חירום, על מלחמה וודאי שאין כוונה לעקוף את המסגרת הקבועה בחוק להתקנת התקנות לרבות הסכמה של שר האוצר והסכמה של ועדת החוקה.
דנה נויפלד: אנחנו יודעים שהיה קושי להגיע להסכמה בזמן הנתון ורצינו ליצור את המנגנון שביקש חבר הכנסת, ולהקל על מי שנדרש ומי שצריך לקבל עזרה באותו זמן, בדיוק לצורך הזה נוצרת המסגרת המיוחדת, שמאפשרת זריזות לשר המשפטים.
דנה נויפלד: ברגע שהמפקח על הבנקים נתן הוראה לבנקים לחכות, יבוא שר המשפטים ויורה באלו תנאים.
דנה נויפלד: זאת היתה ההסכמה עם חבר הכנסת רותם, זה בא להגשים את התכלית שהצעת החוק הזאת נועדה להגשים והחריג הזה מאד מצומצם ומאד מאד מוגבל.
דנה נויפלד: לכן, המנגנון שאת מבקשת ליצור כאן מעכב את החלטת השר ואין מנוס מכך.
דנה נויפלד: זה לא באשמתו של אף גורם, אבל זה מעכב ואף מאריך שלא לצורך את ההכרזה של המפקח.
מנחם בן-ששון: עוד טיעונים?
יצחק לוי: השר, לא המפקח.
דנה נויפלד: המפקח.
דנה נויפלד: לפי המנגנון של תמי יש לו זמן של 90 ימים ובתוך 90 הימים האלה צריך לחכות עד שהתקנות ייכנסו לתוקפן.
מנחם בן-ששון: המועצה לצרכנות רוצה להתייחס?
עו"ד נסים מזרחי: לנקודה השנייה שהעלה חבר הכנסת לוי לגבי הטעמים המיוחדים שיירשמו ובית המשפט יוכל לקחת אותם בחשבון ולבטל שיק במניין השיקים שסורבו.
תמי סלע: בנייר העמדה שהם שלחו לוועדה הם מציעים עילה נוספת, כאשר עסקה בוטלה ובשל כך שיקים סורבו לא מהסיבות הביטחוניות.
עו"ד נסים מזרחי: יש מקרים די רבים שבהם, מכוח חוק הגנת הצרכן, קמה לצרכן זכות ביטול של העסקה באופן חד צדדי ובעקבותיה הוא גם מבטל את השיקים.
עו"ד נסים מזרחי: רבים המקרים שבהם בעל העסק בוחר עדיין להפקיד את השיק או מעביר אותו לצד ג', שעלול להיחשב מחזיק השורה והוא זה שמפקיד את השיק בבנק.
עו"ד נסים מזרחי: השיקים האלה חוזרים חזרה והם מסורבים.
דוד רותם: בלי קשר לשעת חירום, סתם עילה אחרת שאתם רוצים בהזדמנות זו.
עו"ד נסים מזרחי: נכון, אנחנו מוצאים אותה כנכונה מאד.
אברהם מיכאלי: גם בהצעה לא כתוב שעת חירום.
דוד רותם: כל ההצעות מדברות על מצב מיוחד בעורף.
יצחק לוי: אתם מדברים על דבר חדש.
עו"ד נסים מזרחי: אני אתן דוגמה מובהקת והיא כשל שוק מאד רציני שקיים היום בנושא יחידות הנופש.
עו"ד נסים מזרחי: צרכנים רבים נכנסים לעסקה של יחידת נופש, שיש בה מגוון הטעיות מכוח חוק הגנת הצרכן, והם מממשים את זכות הביטול שיש להם מכוח סעיף 14 לחוק.
עו"ד נסים מזרחי: זאת עסקה שמשולמת בסדרת שיקים, אף יותר מעשרה שיקים.
עו"ד נסים מזרחי: במקרה כזה, שיקים כאלה שמסורבים, כבר יוצרים הגבלה על חשבונו של בעל השיק.
דוד רותם: שיפנו לבית המשפט ויוציאו צו ביניים.
עו"ד נסים מזרחי: זה נכנס בתוך הרובריקה של טעמים מיוחדים שיירשמו ואני חושב שזה המקום הנכון להכניס גם את הטעם הזה של מקרים, שבהם קמה זכות ביטול חד צדדית לצרכן מכוח החוק.
תמי סלע: לעניין זה, לכאורה הוא יכול היה להיכלל, אבל זאת נישה די נפרדת שאולי יש לה מקום כהצעה נפרדת.
תמי סלע: יש כיוון לזה בהצעת חוק ממשלתית, שבאה בעקבות דוח הוועדה שדנה בנושא שיקים ללא כיסוי ב-91'.
תמי סלע: הם רצו אז לקבוע שרק אם כל עשרת השיקים הם על שם אותו אדם ובאמת היה ביטול של העסקה כדין, לא יגבילו את החשבון בעקבות זה, אבל זה לא התקבל בוועדה.
תמי סלע: אני חושבת שכרגע זה לא בדיוק בנישה שאנחנו נמצאים בה.
תמי סלע: לגבי סמכות השר – בנסיבות שהיו כבר לא היה את עניין קביעת המפקח, שיכולה לתת מענה מיידי.
תמי סלע: נכון שהדברים יתעכבו ואולי כן אפשר להאשים מישהו, אבל זה יתעכב זמן מסוים אצל כל אחד.
תמי סלע: הנסיבות שהיו במקרה האחרון לפיהן צריך לנסח את החקיקה צופה פני עתיד.
תמי סלע: דבר נוסף – במנגנון של המפקח הוספתי אמירה שאם הוגשו תקנות לאישור ועדת חוקה בזמן שקביעת המפקח היתה בתוקף, לאפשר הארכה של 30 ימים נוספים של קביעת המפקח כדי לתת לוועדה אפשרות לסיים את הדיון וזה נותן הארכה של התקופה.
תמי סלע: אני חושבת שזה יכול לתת מענה.
תמי סלע: עולה גם השאלה כמה זמן קביעת המפקח יכולה להיות בתוקף.
תמי סלע: אם זה 90 יום ועוד אפשרות של 30 יום אם הוגשו תקנות לאישור הוועדה, אני חושבת שזה זמן סביר ומספיק כדי ללכת בפרוצדורה הרגילה עם פיקוח פרלמנטרי ועם הסכמת שר האוצר, שהאינפוט שלו רלוונטי לתחום הזה.
יצחק לוי: אני רוצה להעיר למועצה לצרכנות – הצעת החוק שלי היתה הרבה יותר רחבה וצמצמנו אותה גם בעקבות משא ומתן עם הממשלה.
יצחק לוי: כוונתי היתה לפתור את הבעיה של אנשי שדרות.
יצחק לוי: גם בהצעת החוק המקורית שלי, לא התכוונתי למה שאתה מתכוון.
יצחק לוי: אתה מרחיב עוד יותר את האפשרות לגשת לבית המשפט ואתה בעצם אומר שכל אדם שיבטל שיק יוכל לגשת לבית המשפט לא רק על בסיס עסקה וצריך להבין מה ההבדל אם זאת עסקה או לא.
יצחק לוי: אני לא חושב שזה מעניינה של ההצעה הנוכחית ואם כן, אולי ניתן להגיש הצעת חוק נוספת ונדון בה.
יצחק לוי: זה לא מעניינה של ההצעה הזאת כי היא לא נוגעת לעניינים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו.
יצחק לוי: לגבי ההערות של תמי – אני חושב שמדובר כאן
יצחק לוי: בשני מסלולים ואנחנו צריכים לשקול איזה מסלול נכון יותר.
יצחק לוי: האם המסלול הוא להגביל את סמכות המפקח ואז לתת לשר המשפטים, ללא ועדת חוקה, להתקין תקנות מהירות, או להגיד הפוך, כלומר להרחיב את הסמכות של המפקח ולהביא את זה לוועדה.
יצחק לוי: מה שהוצע בדיון שהיה בינינו היה המסלול הראשון, כלומר להגביל את המפקח אבל לאפשר למשרד המשפטים לעשות הליך מהיר.
יצחק לוי: אנחנו לא מבטלים את זה שאם יש תקנות, הן צריכות להיות בהסכמה עם האוצר, אבל במקרי חירום לעשות הליך מהיר.
יצחק לוי: תמי מציעה מסלול אחר – כדי לא לבטל את האישור של ועדת חוקה, נרחיב את סמכויות המפקח, ניתן לו עוד זמן ובמקביל שהוא יבוא לוועדת החוקה.
יצחק לוי: אלה שני מסלולים וצריך לבחור אחד מהם.
מנחם בן-ששון: אנחנו, כחברי כנסת, רצינו לחוקק סדרות של תקנות וחוקים שנגעו לגבול הצפון לגבי הלוואות, לגבי עסקים, לגבי שיקים וכו', אבל גורמים ממשלתיים לא רצו ללכת עם המהלך הזה.
מנחם בן-ששון: אני זוכר את עמי איילון, שבא עם תפיסת עולם מסוימת ועם נכונות ללכת.
מנחם בן-ששון: זה שוב התגלגל והיה מתח בין התעשיינים לבין ההסתדרות בשאלה – האם אתה לא נותן משהו על חשבון מישהו אחר?
מנחם בן-ששון: לא דובר אז על שיקים אלא על שאלות הרבה יותר גדולות, שנוגעות לשכר.
מנחם בן-ששון: למרות ההסכמות שהגעתם אליהם, אני רוצה לשאול אתכם – הכנסת עובדת כל הזמן ואם ועדת חוקה צריכה לאשר תקנות, זה יכול לקרות מהיום למחר.
מנחם בן-ששון: אין לנו קושי בזה.
מנחם בן-ששון: יש לנו עכשיו בעיה שקשורה בשביתת המרצים ובהארכת מועדי הלימודים של סטודנטים למשפטים לצורך קבלה לסטאז' לצורך השלמת לימודים.
מנחם בן-ששון: רדפתי אחרי הגורמים השונים כדי שישימו לב לכך, קיבלנו את זה וזה מיד עלה על סדר היום של הוועדה.
מנחם בן-ששון: ככלל, אני לא אוהב תקנות שלא מאושרות כאן.
מנחם בן-ששון: אני יודע שמשרדים אחרים עושים את זה ואנחנו, בחקיקה שלנו כאן, כמעט בעקביות מחזירים את הדברים.
מנחם בן-ששון: יש תקנות בלתי אפשריות שנוגעות לעיריות וצריך למצוא את המידה הנכונה.
מנחם בן-ששון: פגשתי עורך דין שאמר לי שכל המהלכים שאנחנו עושים בהצעת החוק יפילו את המשק, אמרתי שזה לא כך.
מנחם בן-ששון: אם אפשר להביא את הדברים לוועדה, הייתי שמח להביא אותם ואני לא רואה בזה עיכוב.
מנחם בן-ששון: לכן, מבחינתי, שיהיה אצל המפקח על הבנקים כי הוא חש את הלחץ.
מנחם בן-ששון: מבחינתי זה בסדר, הוא בחזית.
מנחם בן-ששון: אם אני יכול לעשות את המנגנון דרך אדם שחי את השטח ומבין את הבעיות, תחשבו שוב כי אנחנו לא נהיה המעכבים.
דוד רותם: לגבי הטענה שזה יפיל את המשק – הרי בסופו של דבר, העובדה שמגבילים לי את החשבון מטרתה למנוע ממני להמשיך ולחלק שיקים ללא כיסוי או להרתיע אותי.
דוד רותם: החוק של הרב לוי בא לפתור בעיה שיש בשדרות והחוק שלי בא כתוצאה מדוח מבקר המדינה.
דוד רותם: מה אמר מבקר המדינה?
דוד רותם: עד שהותקנו התקנות עברו למעלה משלושה חודשים.
דוד רותם: בדקתי ושר המשפטים הסביר לנו גם בישיבה שתוך 12 שעות הם הוציאו תקנות.
דוד רותם: שר האוצר אמר שהוא הסכים תוך 12 שעות.
יצחק לוי: לא, שר האוצר לא אמר שתוך 12 שעות הוא הסכים.
יצחק לוי: זה התעכב שם כשלושה שבועות.
דוד רותם: אחר כך זה שכב פה בוועדה.
דוד רותם: צריך לקרוא את סעיף 21(ב), גרסת משרד המשפטים והמפקח על הבנקים – אם סבר כי בשל דחיפות העניין לא ניתן להתקין את התקנות.
דוד רותם: אל תבואו לחשוד בשר המשפטים, ניתן לו את הקרדיט לכך שהוא לא מתכוון לעקוף אותנו אלא הוא אומר – יש מצב חירום, הכל דחוף, אני לא יכול להתחיל לרוץ אחרי שר האוצר או אחרי הוועדה.
דוד רותם: אני רוצה לעזור למסכנים ולכן אני מתקין את התקנות.
דוד רותם: זה לא דבר שיהפוך להיות הכלל.
דוד רותם: זה יוצא מן הכלל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיבוא אליי לבדיקה נוספת ונחליט.
דוד רותם: אפשר ליצור מנגנון שיאמר שהשר, תוך 60 יום מיום שהתקין את התקנות, יבוא חזרה לוועדה.
יצחק לוי: תוך 14 יום.
דוד רותם: תוך 14 יום יגיש אותן לאישור הוועדה, אבל התקנות יהיו בתוקף כל עוד הוועדה לא פסלה אותן.
מנחם בן-ששון: זה מקובל עליי כי בזה החזקנו את החבל בשני קצותיו.
תמי סלע: זאת גם אפשרות, אבל יש הבדל בין תקנות, שהן דבר חקיקה קבוע שמתפרסם ברשומות ונשאר פה, זאת לא הוראה שתפקע ונועדה רק לתקופה הזאת, לבין הוראה של המפקח שהיא זמנית, היא מקפיאה מצב קיים, היא עוד לא קובעת מה ההסדר שיהיה והיא פוקעת בתום תקופה.
תמי סלע: חשבתי שיותר מתאים בתור מענה דחוף ומיידי הוראה של המפקח, שהיא לא דבר חקיקה קבוע שנשאר ושיותר נכון אחר כך, בראייה של כל התקופה שהיתה והנסיבות שנוצרו לאנשים, שהשר בוועדה, במנגנון שנקבע בחוק עד היום, יקבע.
תמי סלע: דבר נוסף – לפי הנוסח כתוב "סייגים לתחולת חוק זה" וזה מאד רחב.
מנחם בן-ששון: אנחנו מבקשים שתצרי מנגנון ארעי שיהפוך להיות לתקנות אחרי שנאשר אותו, אבל בינתיים אפשר להריץ אותו קדימה.
דוד רותם: הוא יהיה תקנות ואנחנו נהיה רשאים לבטל אותן.
תמי סלע: אני רוצה להבין את עמדתך, למה נראה לך שגם כאשר יש את המענה של אפשרות של המפקח לקבוע קביעה שנותנת במצב כזה את ההקפאה, צריך גם להתקין תקנות.
דוד רותם: את מכירה את השאלה למי צלצלו הפעמונים?
דוד רותם: הרי לא רוצים לתת למפקח סמכויות של שר המשפטים ולכן מגבילים אותו בתקופת זמן.
דוד רותם: אם נגיד שעד שיהיו תקנות יחליט המפקח, יאמר לי שר המשפטים – אדוני, אל תבלבל לי את המוח, תשאיר את המצב כפי שהוא ותחכה לתקנות שלי.
דוד רותם: הרי אף אחד לא רוצה להוציא את הכוחות מהידיים שלו.
דוד רותם: לכן אומר שר המשפטים שבמצב חירום אין בעיה, המפקח ייתן מכתב או יוציא הוראה, שר המשפטים יתקין מייד את התקנות.
דוד רותם: שר המשפטים אומר – יכול להיות שיש מצב חירום ואני רוצה להמשיך את ההוראה של המפקח, אבל אני הצלתי את המשק, לא הם.
מנחם בן-ששון: אגב, זה היה הסיפור.
דוד רותם: אם את חושבת שאני מתלוצץ, נציגת משרד המשפטים פה והיא תעיד.
מנחם בן-ששון: זה היה הסיפור במלחמה האחרונה.
יצחק לוי: הסמכויות של המפקח אינן דומות לסמכויות של שר המשפטים גם בחוק הזה.
יצחק לוי: המפקח יכול רק להגיד שהוא עושה עיכוב מצב.
יצחק לוי: השר נכנס לתכנים.
יצחק לוי: המפקח יכול לומר – בינתיים אל תגבילו.
יצחק לוי: השר יגיד – תגבילו מהשיק העשרים או השלושים או מתאריך זה או אחר.
יצחק לוי: אלה דברים שהמפקח לא יכול לעשות ולא נותנים לו סמכות לעשות כך.
יצחק לוי: לכן בשעת חירום ראוי שהתקנות יהיו כמה שיותר מדויקות ולא מין אי ודאות כללית המפקח יוצר ואומר – בינתיים שום דבר לא מוגבל.
יצחק לוי: יכול להיות שהמפקח פותח יותר מדי ויצטרך לבוא שר המשפטים בהקדם ולהגביל את זה לפי המצב.
יצחק לוי: על כן, אני חושב שההצעה שהציע היושב ראש היא הצעה מצוינת.
יצחק לוי: לפי הניסוח הקיים היום אין תשובה לשאלתו של היושב ראש.
תמי סלע: אחרי איזו תקופה זה יובא לאישור הוועדה?
מנחם בן-ששון: 14 יום.
דנה נויפלד: כדאי לבדוק את זה עם בנק ישראל.
אברהם מיכאלי: ואם יתארך הדיון חודשיים?
יצחק לוי: בינתיים התקנות תקפות.
תמי סלע: יכול להיווצר מצב שבו התקנות מובאות תוך 14 יום ויושבות בוועדה חצי שנה.
מנחם בן-ששון: כבר התרגזתי פעם אחת כשמשרד המשפטים אמר לי שהוועדה לא מתקתקת תקנות.
מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת עובדת כל הזמן.
יצחק לוי: אנחנו יכולים להגביל את עצמנו.
מנחם בן-ששון: לדעתי אין לנו שאלות.
מנחם בן-ששון: לגבי משרד הביטחון – אם היה ניסוח סל שמדבר על מצבים מיוחדים שנקראים א', ב' או ג', או צווים הנובעים מתוקף תקנות שעת חירום ומכניס לסל הזה גם פס"ח, גם מל"ח וגם התקפות, הייתי מעדיף, אבל אם זה לא כך, נישאר בנוסח חברי הכנסת המציעים.
תמי סלע: אני יכולה להביא לדיון הבא רשימה של הדברים הקיימים ואני מקווה שיהיה גם נציג של משרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: הדיון הבא יתקיים ביום ראשון ונדון בזה.
תמי סלע: לא קראנו את הסעיפים עצמם ולכן יש פה נקודה שלא הדגשתי.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו קוראים עכשיו, אנחנו יכולים להצביע בדיון הבא בלי לקרוא שוב.
דנה נויפלד: אבל איך אפשר לקרוא את ההצעה של חבר הכנסת רותם אם היא עדיין לא עברה במליאה?
תמי סלע: אפשר לקרוא.
תמי סלע: רציתי להסב את תשומת הלב לתקופה שקובע המפקח לפי הנוסח שמוצע כאן – כאשר סורבו שיקים באותה תקופה, בשל הסירוב שלהם הבנק לא יגביל את החשבון ולא סתם תקופה שלא יוגבלו חשבונות.
תמי סלע: צריך להיות הקשר הסיבתי הזה.
תמי סלע: דיברתי גם עם רוני וגם עם אמיר וזה בסדר מבחינתם, אבל זה שונה קצת ממה שסוכם מלכתחילה כי סוכם על תקופה שבה לא יוגבלו חשבונות.
תמי סלע: אני מציעה שאם שיקים סורבו בתקופה מסוימת, בשל הסירוב של השיקים האלה לא יוגבלו חשבונות.
תמי סלע: אי אפשר להגיד שבתקופה מסוימת בכלל לא יוגבלו חשבונות כי יכול להיות ששיקים סורבו בנסיבות אחרות.
אברהם מיכאלי: את מנסה לצמצם.
תמי סלע: לדייק את זה לנסיבות.
אברהם מיכאלי: לא, את מנסה לצמצם כי אם אני אומר שהמצב הזה גרם לכך שהשיקים שלהם יחזרו.
תמי סלע: אנחנו לא אומרים כאן שהמצב גרם אלא נותנים למפקח סמכות להגיד שבתקופה מסוימת לא יוגבלו חשבונות, לא משנה מאיזו סיבה השיקים סורבו.
תמי סלע: כוונת מציע החוק היא שהשיקים סורבו בתקופה ששרר בה מצב חירום.
אברהם מיכאלי: התקופה מגבילה.
תמי סלע: שסורבו באותה תקופה.
תמי סלע: יכול להיות שתהיה הוראה של המפקח שתהיה בתוקף ל-30 יום, יסתיים מצב החירום ואחרי זה היו עוד שיקים שסורבו מסיבות אחרות באותו חשבון, למה שלא יחול הכלל הרגיל של הסמכות?
אברהם מיכאלי: זה בסדר.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לכולם, אנחנו סיימנו את הדיון, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: זו ישיבתנו החמישית היום.
סיגל קוגוט: התקדמנו.
סיגל קוגוט: נתחיל בעקרונות ואז נחזור להגדרות.
סיגל קוגוט: הזמנו לכאן את האנשים שעוסקים ב"דף לבוחר".
סיגל קוגוט: אני אציג את השאלה כדי שיוכלו להתייחס לפרוטוקול.
סיגל קוגוט: הזמנו את חשב הכנסת ואת ארבל, מאחר שאלה אנשים שעוסקים הרבה בנושא של מימון פעילות פוליטית ופרלמנטרית ואחרת באמצעות כספים שהמדינה מקציבה לחברי כנסת.
סיגל קוגוט: נקודת ההשקה שלנו היא שאנחנו רוצים לקבוע כללים לעניין איסוף כספים והוצאתם לצורכי מערכת בחירות ואנחנו רוצים גם לקבוע דברים בנקודות ההשקה על פעילות פוליטית שהיא לא לצורכי בחירות, אך יכולה אולי להתפרש כך.
סיגל קוגוט: לצורך זה אנחנו רוצים לדעת את הפרשנות הנוהגת לגבי כספים שהכנסת מקצה, שהמדינה מקצה, לחברי הכנסת.
מיכאל איתן: לא החלטנו שמשנים.
סיגל קוגוט: או באמצעות ועדת גרונאו וחשבות הכנסת.
אבי לוי: במסגרת סעיף קשר לציבור, יש סוג מסוים של שירותים שחבר כנסת יכול לרכוש או לשכור במסגרת התקציב הזה ועל פי המטרה שנקבעה לו.
אבי לוי: בין היתר יש דברים שגובלים לעתים בין פעילותו בכובע של חבר הכנסת הפרלמנטרי או פוליטי לבין אם מדובר על היותו חבר מפלגה, ואז זה יכול להיות גובל באיזושהי פעילות שקשורה בפעילות של המפלגה.
אבי לוי: לדוגמה, אם יש כנס של מפלגה מסוימת שמזמינה פעילים בהשתתפותו של חבר כנסת מסוים, במקרה כזה, שהפעילות היא בחסות סניף מפלגה, אנחנו בדרך כלל לא מאשרים את זה במסגרת קשרי הציבור.
מיכאל איתן: תחדד כאן.
מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים לשמוע את הפרטים כי אנחנו יודעים.
מיכאל איתן: הנקודה הקשה מבחינתנו היא שאני מיכאל איתן רוצה להזמין את חברי הליכוד בסניף רמת גן לפעילות בסניף רמת גן ואני רוצה להזמין אותם ולשלם.
מיכאל איתן: הפעילות היא אתי.
גדעון סער: בסניף, זה קשה לו.
אבי לוי: במקרה כזה המיקום לא קובע.
אבי לוי: אם זה נעשה בסניף המפלגה, זה לא קובע אלא חשוב סוג הפעילות של חבר הכנסת.
אבי לוי: אם חבר הכנסת מזמן את הציבור הזה, גם אם זה בסניף המפלגה.
מיכאל איתן: רק את חברי המפלגה אני מזמין.
אבי לוי: רק את חברי המפלגה, כדי לדווח על פעילותו שלו, על יזמות שלו בתחומים שונים, כדי לקבל היזון חוזר מאותו ציבור – משלמים את זה.
אופיר פינס-פז: אני אומר לך איפה עובר הקו.
אופיר פינס-פז: כל זמן שחבר כנסת עושה פעילות שהוא במוקד שלה, אין בעיה.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא כאשר חבר הכנסת מנסה לשרת את המפלגה באמצעות הדף לבוחר, אז הוא בעצם עושה מימון מפלגות עקיף, וזה אסור.
מיכאל איתן: נקודה נהדרת אבל היא לא כתובה בשום מקום.
מיכאל איתן: זאת נקודה מצוינת אלא שצריך לעגן אותה בחקיקה.
מיכאל איתן: אני עשיתי אירוע, שלחתי לחברי הליכוד הזמנה לבוא להרצאות על ז'בוטינסקי במכון ז'בוטינסקי.
אופיר פינס-פז: אתה המרצה?
מיכאל איתן: אני אחד המרצים.
מיכאל איתן: אני הזמנתי אותם.
מיכאל איתן: אמרו לי שרק בגלל שהשם ז'בוטינסקי היה שם וזה ממלכתי, מאשרים לי כי אם זה היה אחרת, לא הייתי יכול לקבל את הכסף.
גדעון סער: אתה היית חושב שהחלטה לא לאשר למכון ז'בוטינסקי היא סבירה?
גדעון סער: יש גבול.
מיכאל איתן: הזמנתי את מתפקדי הליכוד, היה ברור שאני עושה את זה כתעמולה שלי.
מיכאל איתן: מטרת הפגישה מבחינתי היא להגן עליכם ולהגן עלינו כדי שלא נחטא בשיקולי דעת לא נכונים.
מיכאל איתן: כפי שאני הבנתי, ואני אחד המשתמשים הכבדים בדף לבוחר, הרבה שנים, כי אני ותיק פה ואני גם משתדל למצות אותו עד המקסימום – אם לא מיציתי, סימן שלא עבדתי – אני שמתי לב או יכול להיות שבטעות זה רק אצלי, כל פעם אני עושה את הפינג-פונג הזה, שעשו הבחנה כאילו דף קשר לציבור ואף אחד לא נתן את הפרשנות.
מיכאל איתן: ציבור זה ציבור חברי המפלגה שלך ומזה בורחים כל הזמן.
מיכאל איתן: אומרים לא, זה לציבור בכלל ומחביאים ומצניעים את זה וזה הולך בצורה בלתי פורמלית.
מיכאל איתן: אם זה מותר, אנחנו פותרים כאן בעיה.
מנחם בן-ששון: האסמכתה נמצאת בשורה השלישית של סעיף 26 בהנחיות, של שמירה על הקשר עם ציבור הבוחרים.
מיכאל איתן: הייתי כבר בפרשנות הזאת.
אבי לוי: היה לך ויכוח.
מיכאל איתן: הוא לא נגמר.
מיכאל איתן: אני רוצה לגמור אותו בחקיקה.
מנחם בן-ששון: שלושה אנשים אומרים אותו הדבר.
מנחם בן-ששון: יש לכם עוד שאלות?
אופיר פינס-פז: למה טייפ מנהלים שקונים אותו בשק"ם זה בסדר, אבל כאשר קונים אותו בדיוטי, זה לא בסדר?
אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין את זה פעם אחת.
מנחם בן-ששון: זה לא לדיון היום.
מיכאל איתן: אני רוצה עוד פעם לוודא.
מיכאל איתן: אבי, מבחינתך, כל פעילות שאני עושה, אפילו אם היא מוגדרת לטובת חברי מפלגה שאני מארגן אותה, אתה מכסה לי אותה.
אבי לוי: אנחנו עושים הבחנה שזאת לא פעילות מפלגתית.
מיכאל איתן: מה זאת פעילות מפלגתית?
אבי לוי: בחסות המפלגה.
סיגל קוגוט: אם המפלגה ארגנה את זה.
מנחם בן-ששון: אם כתוב בנייר הלוגו שם המפלגה, אז יש בעיה.
מנחם בן-ששון: זה לא צריך להיות בנייר של המפלגה.
אבי לוי: אמנם חבר הכנסת, גם כשהוא עושה פעילות כחבר כנסת יחיד, הוא דיין חבר מפלגה, אבל כאשר יש לוגו וכאשר יש מעטפת של הסניף, זה לא כך.
מיכאל איתן: אני אומר לך מה קרה לי אישית לפני חודש.
מיכאל איתן: הזמינו אותי לאסיפה, אני הנואם המרכזי, אני הכל, אמרתי שאני רוצה להדפיס, והיה כתוב למעלה הליכוד, סניף מסוים, הרצאה של חבר הכנסת מיכאל איתן.
מיכאל איתן: אמרו לי שאי אפשר.
אופיר פינס-פז: כל הישיבה היא מיכאל איתן.
מיכאל איתן: לא, זה אופיר פינס, כי אופיר פינס אמר לי שהוא בכלל לא הלך לשאול והעביר את זה.
מיכאל איתן: כך אתה אמרת לי.
מיכאל איתן: אני הלכתי לשאול.
מיכאל איתן: הייתי צריך למחוק את הליכוד וחתמתי מיכאל איתן בלי הליכוד.
מנחם בן-ששון: זאת ההבחנה שאתם עושים.
מנחם בן-ששון: האם יש לוגו והאם יש פרסומת למפלגה.
אופיר פינס-פז: אני לא שואל כי אני יודע מה המצב.
אופיר פינס-פז: אני חושב שזה באמת לא מצב סביר.
אופיר פינס-פז: אם מתכנסים בסניף של מפלגה כאשר הנושא הוא אותו חבר הכנסת – זה הנושא ואין נושא אחר על סדר היום – הרצאה של חבר הכנסת.
מיכאל איתן: על פעולותיו.
אופיר פינס-פז: אי אפשר לומר שזה מימון עקיף למפלגה כי זה רק מיכאל איתן.
אופיר פינס-פז: זה לא שמיכאל איתן מביא את אופיר פינס או את גדעון סער או מישהו אחר.
מנחם בן-ששון: תגדיר את זה בתקנות או שתיתן את זה בהנחיות כתובות.
מיכאל איתן: אתה אומר לי שאסור לכתוב ליכוד.
מיכאל איתן: הפרשנות בשטח היא שאסור לי גם להזמין אנשי ליכוד.
מיכאל איתן: למה אסור לי לכתוב למעלה ליכוד?
גדעון סער: בעיניי היה סביר אם היה כתוב למעלה הליכוד, אבל הוא רוצה להבחין בין מטרה שהמטרה שלה היא סיוע למפלגה שאז למפלגות יש מקורות מסוימים לבין הצגת הפעילות הפרלמנטרית או הציבורית של מיכאל איתן או גדעון סער או אופיר פינס, כולל ציבור הליכוד, כולל ציבור הבוחרים הספציפי שלו בליכוד.
מיכאל איתן: אני רוצה להקשות כי אני לא רוצה להשאיר דברים לא ברורים.
מיכאל איתן: על פי הפרשנות הזאת, אני יכול לומר שעם כל הכבוד, הזמינו לשם מזכיר הסניף של המפלגה, הוא שם את הפלקטים האלה אצלי בשכונה ובאו כל מיני אנשים וזה עובר למפלגה, זה גיוס למפלגה.
מיכאל איתן: מה עשו שם?
מיכאל איתן: סניף מפלגה, הזמינו אנשים, בא חבר כנסת ודיבר.
מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את מבקר המדינה מה הוא היה אומר על הפעילות הזאת, האם הוא משחרר אותי או לא.
נורית ישראלי: כל מקרה לגופו.
גדעון סער: אם הדבר הזה היה קורה, כאשר יש בחירות לא לכנסת אלא בחירות מוניציפאליות או בחירות להסתדרות ועומד לידך מועמד איש הליכוד, בקונטקסט הזה זה כבר אחרת.
גדעון סער: הבעיה שאתה רותם את זה לאיזשהו מהלך מפלגתי אלקטורלי.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי סיימנו את הסעיף הזה.
אופיר פינס-פז: אם מותר לי להעיר, גם אם הוויכוח בין מיכאל איתן לכנסת לא נפתר עד הסוף והוא לא השתכנע, זה לא משנה להצעת החוק כי השאלה היחידה היא מי מממן.
אופיר פינס-פז: סיכמנו שאפשר לממן את הפעילות שהיא לא לבחירות אלא בשוטף.
מנחם בן-ששון: ביקשתם להבהיר נקודה, נטפל בנקודה הזאת עד תומה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא באיזה נקודה שימוש במשאבים לצורך חשיפתו של נבחר לקהל בוחריו תיחשב תעמולת בחירות.
מיכאל איתן: הוצאות שוטפות עליה המפלגה צריכה לדווח.
מנחם בן-ששון: ובאיזה שלב הדברים הללו לא ייחשבו קשר עם בוחרים.
מנחם בן-ששון: הוא לקח את זה מנקודת מבט מאוד נוחה בשלב הראשון וזה הצד הפורמלי, והוא קיבל תשובה פורמלית.
מנחם בן-ששון: אני יכול להצדיק אותה או לא להצדיק אותה.
מנחם בן-ששון: עכשיו זה עובר אל משרד מבקר המדינה והשאלה היא מאוד עדינה משום שהנגזרת של השאלה שלו היא שוליים ענקיים שיכולים להיות האוטוסטרדה של המרחב התקציבי או מרחב הפעילות.
מיכאל איתן: הכסף כאן הוא לא גדול.
מנחם בן-ששון: לא מהתקציב לבוחר.
מנחם בן-ששון: אני אוכל לקבל עכשיו מכל מיני משאבים אחרים.
מיכאל איתן: אסור לתרום.
נורית ישראלי: אנחנו לא עוסקים בתקציב קשר עם הבוחר.
מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם את השאלה כמו שאולי חשבתי שהוא רצה לשאול.
מנחם בן-ששון: אם חברת עלית מממנת כינוס?
מיכאל איתן: אסור לה.
נורית ישראלי: היא תאגיד.
מיכאל איתן: היא תאגיד והיא יכולה לתת עד 500 שקלים או עד 700 שקלים.
אליעד ויינשל: זה יכול להיות מחוץ לתקופת בחירות.
מנחם בן-ששון: על זה תכף נדבר.
מיכאל איתן: אולי להם יש שאלות.
מיכאל איתן: תגיד לי באיזה מקרים הרגשתם לא בנוח או שאתם רוצים שיהיו כתוב בחוק משהו.
אבי לוי: היו מקרים שפסלנו ואני חושב שזה התקבל בהבנה.
אבי לוי: כפי שאמרתי, המטרה היא למנוע שכסף מתקציב קשר עם הציבור לא יזלוג לפעילות מפלגה.
מיכאל איתן: תן דוגמה.
מיכאל איתן: אם אתה צריך עזרה בחקיקה שהדברים יהיו יותר ראויים.
מיכאל איתן: האם היית באיזה מצב בתחום אפור והיית רוצה שיהיה כתוב בחוק יותר ברור כדי שתוכל לאשר?
אבי לוי: אני מעריך שקשה להקיף את כל המקרים בהגדרה מדויקת.
אבי לוי: לכן, כאשר יש מקרים גבוליים ויש צורך, אנחנו מתייעצים עם יושב-ראש הוועדה הציבורית.
מיכאל איתן: תן דוגמה למקרה גבולי.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם מה אסור.
אופיר פינס-פז: אסור לחבר כנסת לשכור חדר במפלגה.
אופיר פינס-פז: בעבר זה לא היה ברור.
מנחם בן-ששון: אני אספר לכם על משהו שלא אישרו לי.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי בזמן מלחמת לבנון שאפשר לקחת מתקציב לבוחר 10,000 שקלים שכל אחד מהחברים ייתן כתרומה למשהו.
מנחם בן-ששון: אמרו לי לא.
מנחם בן-ששון: היום אתה נותן תרומה לזה, מחר אתה תיתן תרומה לישיבה, אחרי מחר אתה תיתן תרומה לבת דודה שלך.
מנחם בן-ששון: חשבתי איך לא הבנתי את זה על הסף.
אבי לוי: למשל, סקר.
אבי לוי: חבר כנסת מבקש לעשות סקר ובין היתר נופלות שאלות שנוגעות לתפקודה של המפלגה – איך אתה רואה את המפלגה בהתייחסותה לנושאים אלה ואלה.
אבי לוי: אלה שאלות שלא יכולנו לקבל.
אבי לוי: לצערי אנחנו נמצאים במקום מאוד עדין כי אנחנו כאילו צריכים להתייחס לתוכן, אבל אין ברירה, אם רוצים להבחין במה מדובר, אם המטרה היא נכונה כפי שהוגדרה בהחלטות של הוועדה הציבורית.
סיגל קוגוט: המנגנון שנקבע כאן הוא תוספות שמפרטות בצורה מאוד מדויקת פריטים שונים שאם אני מבינה נכון הן יכולות להיות מסוכמות באחת משתי צורות: או בתיקון של החלטת ועדת הכנסת להענקות ותשלומים.
סיגל קוגוט: כלומר, כמו שיש תוספת שישית ותוספת שביעית, אפשר לתקן את התוספות האלה.
סיגל קוגוט: אם יש איזה מקרה כמו שחבר הכנסת איתן מציין, שהיה מקרה גבולי, ועדת הכנסת רשאית לתקן אותו על דרך של תיקון החלטת הענקות ותשלומים.
סיגל קוגוט: כרגע יש פה שלוש תוספות וכל מקרה גבולי או מקרה שהוא היה קשה, ששווה לפרסם אותו, החשב הוסיף אותו לרשימה.
סיגל קוגוט: כך למשל הנושא של מפגשי הסברה או מסיבות עיתונאים שמתייחסים בעיקרם לעבודתו הפרלמנטרית והציבורית של חבר הכנסת, זה כבר כלול ברשימה כפריט.
מיכאל איתן: יש לנו כבר הסכמה שבחוק יהיה כתוב במפורש.
סיגל קוגוט: לא בחוק הזה.
סיגל קוגוט: זה על הדרך של תיקון ההחלטה הזאת.
מיכאל איתן: לא יודע איפה.
מיכאל איתן: בחוק במדינת ישראל, או בחקיקת משנה, תהיה כתובה ההבחנה שעשה אופיר פינס, שחבר כנסת יהיה רשאי להוציא כספים כהוצאות שוטפות.
אופיר פינס-פז: ובתנאי שלא ייעשה בהם שימוש עקיף למימון מפלגות.
סיגל קוגוט: גם לא לקנות סלון הביתה.
סיגל קוגוט: זה לא רק ובתנאי שלא ייעשה.
סיגל קוגוט: כתוב כאן שמטרתו של פרק זה לקבוע תקציב שנתי אשר לו יהיה זכאי חבר הכנסת לכיסוי ההוצאות הכרוכות במילוי תפקידו וההוצאות הנחוצות לו לשם שמירה על הקשר עם ציבור הבוחרים לרבות קיום לשכה פרלמנטרית, ואז יש רשימה שלמה של דברים, לרבות כנסי הסברה, מסיבות עיתונאים וכולי.
מיכאל איתן: כתוב כאן כנסי הסברה?
סיגל קוגוט: כנסי הסברה ומסיבות עיתונאים המתייחסים בעיקרם לעבודתו הפרלמנטרית והציבורית של חבר הכנסת.
מנחם בן-ששון: במקומך אני הייתי עושה פרה-רולינג של שאלה ומבקש שיכניסו את זה לרשימה.
סיגל קוגוט: זאת תוספת להחלטת הענקות ותשלומים.
סיגל קוגוט: החלטת הענקות ותשלומים היא החלטה של ועדת הכנסת מכוח חוק הכנסת וחוק יסוד: הכנסת.
מיכאל איתן: יש צד שני למטבע.
מיכאל איתן: הרי בחקיקה אנחנו מטילים איסור על חבר כנסת לקבל תרומות עבור ההוצאות השוטפות.
מיכאל איתן: זה בא כאילו במקום התרומות.
סיגל קוגוט: נכון, גם היום זה כך.
מיכאל איתן: אני לא חושב שהיום זה כך.
מיכאל איתן: לפי הפרשנות של היועץ המשפטי, הבנתי שאני יכול לקבל תרומות בין לבין, אבל לא חשוב ולא ניכנס שוב לדיונים שהיינו כבר בהם.
מיכאל איתן: השאלה אם זה יהיה כתוב בחוק.
סיגל קוגוט: אני כתבתי את זה.