GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אמרתי שהפגנה נגד בית-המשפט יכולה אולי להיות בעייתית, אם מדברים נגד מוסדות השלטון, אבל באמירת תהלים אין בעיה, להיפך.
2634: הגדירו את זה כתפילה, אחרת הרבנים הראשיים לא יכלו לבוא לאירוע.
מנחם בן-ששון: זה היה גם תירוץ שאין ביטול תורה כי אמרו תהלים.
מנחם בן-ששון: יש מי שבשבילם תהלים זה לא ביטול תורה.
מנחם בן-ששון: במקום ללמוד סוגייה בבא בתרא אומרים תהלים.
משה גפני: לאט-לאט מתחילים להבין מה היה באותה הפגנה, למשל שר המשפטים הנוכחי, ומחר גם אחרים.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין להתייחס גם לתכנים בהצעה.
משה גפני: דרך אגב, יש לי שאלה לסדר.
משה גפני: למה רק חברי כנסת דתיים נמצאים בדיון על החוקה?
מנחם בן-ששון: השאלה הזאת תיוותר בלי תשובה.
יצחק לוי: יכולות להיות שתי תשובות: או שכל האחרים סבורים שלא ייצא כלום מן הדיונים והם חושבים שחבל על הזמן, או שהם יודעים שהעניינים יוכרעו לא כאן.
יצחק לוי: אלה שתי האפשרויות, או שיש אפשרות שלישית?
משה גפני: זאת אומרת שהחילונים חכמים יותר מאתנו?
מנחם בן-ששון: השארתי את השאלה ב'צריך עיון' ואני ממשיך בעבודה.
מנחם בן-ששון: לדעתי אפשר היה להביא נוסחאות להצבעה בלי כל הדיון, ואחרי כן לתקן את הנוסח בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אבל יש נהלים בכנסת.
מנחם בן-ששון: עשיתם עבודה, ניסחתם טיוטות.
מנחם בן-ששון: אני יכול להביא אותן כפי שהן.
יצחק לוי: זה לא עונה על השאלה.
מנחם בן-ששון: זאת תשובה לשאלה איך לפי דעתי אפשר היה לעשות את זה, ואז להמחיש לאנשים שהם נמצאים בתוך הליך חוקתי אחרי שהיינו גומרים את הקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון: לכל אדם יש זכות להפגנה, אבל השאלה שלי האם בית-המשפט, המשטרה או רשויות אחרות – כי הכנסת לא במשחק הזה – יחייבו לפטור אזרח ולחייב מי שאיננו אזרח בתשלום בעבור הפגנה שמחייבת בתשלומים.
מנחם בן-ששון: לכן השאלה ששאלתם צריכה לחזור אל הסעיף.
מנחם בן-ששון: הייתי רוצה שייכתב "לכל אדם", אבל אם האמירה הזאת תתן מעמד שוויוני לאזרח ולמי שאיננו אזרח גם לגבי הנשיאה בהוצאות צריך לחשוב על כך.
יצחק לוי: לדעתך מחר יכולים לבוא לכאן 10,000 רומנים ולצאת להפגנה?
יצחק לוי: שיעשו הפגנה אצלם.
יצחק לוי: למה שיעשו הפגנה אצלנו?
עמיר אברמוביץ: למה שיבואו?
מנחם בן-ששון: השאלה ממה נובעת זכות ההפגנה.
מנחם בן-ששון: אם אני סבור שזכות ההפגנה נובעת מתוך הרצון לערער את הסדר הציבורי, זה עניין אחד, אבל אם אני סבור שזכות ההפגנה היא חלק מזכות הביטוי וחופש הביטוי – חופש הביטוי יש לכל אדם שמגיע לכאן באשר הוא.
יצחק לוי: אבל כאן אתה מוסיף זכויות נוספות על חופש הביטוי.
מנחם בן-ששון: אתה שואל מאיזה שורש זה נובע וחוקר את השורש.
מנחם בן-ששון: אם השורש הנובע הוא חופש הביטוי, אני סבור שלכל אדם יש זכות להביע.
מנחם בן-ששון: אציג לך דוגמה.
מנחם בן-ששון: בשנת 1990 או 1991 בחוצות מוסקבה היתה הפגנה של חסידי לובביץ' מלוס אנג'לס, בקריאה לשחרר את הספרייה של הרבי מלובביץ'.
מנחם בן-ששון: אתה שואל את עצמך מכוח מה הם הפגינו שם, האם היה מותר להם או לא.
מנחם בן-ששון: חשבת: אולי מותר להם.
מנחם בן-ששון: או בהפגנות שמתרחשות בארצות-הברית לא אחת ולא שתיים מגיעים כל מיני אנשים מכל מיני מקומות בעולם, אפילו באופן מיוחד, זה אולי חשוב לא פחות מאשר להגיע למשחק כדורגל, כי בגבעת הקפיטול בוושינגטון מכריעים את ההכרעות החשובות ולא באו"ם.
מנחם בן-ששון: אומרים: חשוב לנו להביע את עמדתנו ואנחנו רוצים שיגיעו גם אזרחים משלנו, לכן כדאי לשלוח שני מטוסים כדי שתהיה שם נוכחות.
מנחם בן-ששון: כל זה נובע מתפיסת ההפגנה.
מנחם בן-ששון: הפגנה, אסיפה ותהלוכה הם חלק מחופש ביטוי.
מנחם בן-ששון: לכן הייתי רוצה שייאמר "לכל אדם", אולם אם מושתות הוצאות אני מצפה ממשטרת ישראל להגיד: רבותי, לאזרח יהיה חינם, ללא אזרח יעלה כסף, כפי שקורה בדברים אחרים.
יצחק לוי: איך תחייב אותו לשלם?
מנחם בן-ששון: לכן אולי אגיד לו: "לא, בתנאי ש...".
מנחם בן-ששון: אני יכול להגיד לו: אדוני, מי שהביא אותך לכאן ישלם גם עבור הזכות הזאת.
אילת אלישר: התפיסה של מטה הרוב שהא בהא תליא.
אילת אלישר: דווקא חלקי הציבור החלשים – עובדים זרים או אנשים שאין להם זכות קנויה להיות כאן – אם תשית עליהם את ההוצאות אז אין להם באמת חופש ביטוי.
איל זנדברג: אפשר לקרוא את פסק-הדין באופן שונה.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני שואל שאלות.
מנחם בן-ששון: לא נוח לי להגיד שאני רוצה להשלים את דבריי.
מנחם בן-ששון: לא אדבר באריכות, תנו לי לומר עוד 3 משפטים.
מנחם בן-ששון: אני סבור שצריכה להיות "הפגנה" משום שיש בה אמירת נגד, בעוד ששני הדברים האחרים חיוורים, ואני מעוניין לומר, ולך זה לא מפריע.
מנחם בן-ששון: הייתי מאושר להוסיף את המילים "בדרכי שלום", אך אני חושש משום שאם זה יסרס את המילה "הפגנה" אני לא מעוניין בזה.
מנחם בן-ששון: אם "בדרכי שלום" נותן לי אפשרות שמגדירה את זכות הביטוי אני שמח, גם כי נוח לי שיהיה ביטוי יפה בתוך החוקה, מכל הבחינות הללו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה רק לוודא שזה לא יפגום ביכולת של הרב גפני לעשות הפגנה בקריאה שאנשים יעברו רמזור באור אדום.
משה גפני: זה תואם את מה שהרב ש"ך זצ"ל אמר: "בלי אלימות".
משה גפני: אני בעד זה.
איל זנדברג: נשאלו שאלות רבות ואני מבקש לנסות להבהיר.
איל זנדברג: אולי זה יבהיר לכם את המחלוקות ביניכם.
איל זנדברג: ראשית, לשאלת המימון.
איל זנדברג: כפי שעולה מפסק-דין מטה הרוב, וגם מפסיקות אחרות, נבחן שם לא האם המשטרה צריכה לגבות כסף ולעזור למפגינים לארגן את עצמם, אלא הסבירות, החוקיות של הדרישה שהציבה המשטרה למפגינים: אם אתם רוצים רישיון להפגין אתם חייבים למלא את התנאים 1, 2, 3, 4, כאשר הרשימה הזאת עלתה כסף למפגינים.
יצחק לוי: זה דבר שבכל יום, המשטרה מבקשת להעמיד סדרנים.
איל זנדברג: להבדיל מזכויות חברתיות, שנאמר שהזכויות עולות כסף, שם המדינה צריכה לגבות כסף ולתת כסף פרופר לאנשים כדי שייקנו אוכל וייתנו חינוך לילדיהם, כאן ההיבט המימוני בא לידי ביטוי לא בהוצאה כספית ישירה, אלא בהגבלה על המדינה כאשר היא מבקשת לאסור את ההפגנה, לכן זה עדיין בתחום החירות, החופש, ולא איזו זכות פוזיטיבית ממש.
איל זנדברג: לאדם יש חופש להפגין, והמדינה ככלל צריכה לתת לו רשות להפגין.
איל זנדברג: כאשר היא מונעת את ההפגנה זה צריך בשל עילות סבירות, ולא כי יש עלויות גבוהות וזה לא נוח לה.
איל זנדברג: כך שזה כן בהיבט הנגטיבי, ולכן לדעתי אין בעיה עם המילה "חופש".
איל זנדברג: שאלת המימון מתחברת לי לשאלה האם "אזרח" או "אדם".
איל זנדברג: בואו נחשוב מי הם אותם אזרחים זרים שעשויים להפגין.
איל זנדברג: נכון שיכולים לבוא אנשים מוונצואלה, או כפי שנאמר באחד הדיונים יכולים לבוא 5 מיליון מתגיירים מדרום אמריקה שיציפו את מדינת ישראל, כלומר אנשים שאין להם אוריינטציה לכאן, אבל אלה יכולים להיות עובדים זרים ששיעור נכבד מהם נמצא בקרבנו.
יצחק לוי: הם תושבים.
איל זנדברג: זאת שאלה, מתי הם הופכים לתושבים.
איל זנדברג: מי שירד עכשיו מן המטוס מסין והסתבר שרימו אותו על אף ששילם על הגעתו לכאן - - -
יצחק לוי: אז שיחכה קצת עד שייצא להפגין.
יצחק לוי: האם ישר מן המטוס יילך להפגין?
איל זנדברג: ההפגנה שלו איננה הפגנה במטרה להחליף את השלטון, אלא כדי להגן על זכויות שהחוק נותן לו ואז הגיוני שיוכל להגן עליהן בכך שיתכנס.
יצחק לוי: אבל לאדם שאיננו אזרח אין כאן זכויות.
איל זנדברג: הצגתי דוגמה של אדם שיש לו בהחלט זכויות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, אני מבקש שלא תפריע לו באמצע הדברים.
מנחם בן-ששון: גם לי יש שאלות.
מנחם בן-ששון: תשלים את תשובותיך ואז נשאל שוב את שאלותינו.
איל זנדברג: לעובד זר יש זכויות מכוח החוק.
איל זנדברג: יש לו למעשה גם זכויות חוקתיות – הרי בהקשרים אחרים בחוקה דובר על כך שיש לאנשים זכויות, ונדבר על כך בוודאי כאשר נגיע לזכויות במעצר.
איל זנדברג: זכויות במעצר נתונות לכל אדם שנעצר שלא כדין, הזכות שלא יתעללו בו וכן הלאה.
איל זנדברג: נניח שקבוצת עובדים זרים חשה שנפגעה זכות-יסוד שלהם, שהיא זכות-יסוד שהחוקה כן תקנה להם, והם רוצים איכשהו לבטא את מחאתם.
איל זנדברג: מה שהם יודעים לעשות זה להתכנס במקום כלשהו ולשים שלט אומלל, שיצלמו אותם בתקשורת העולמית.
איל זנדברג: הם לא באים להחליף את המשטר.
איל זנדברג: הייתי מבחין בדוגמה הזאת בין אסיפה שמטרתה פוליטית, במובן של שינוי המשטר, השתתפות במשחק הדמוקרטי, העברת ביקורת על המשטר, ובין הפגנות אחרות, מכל מיני סוגים, ביניהן הפגנה על מימוש זכויות הפרט הבסיסיות האישיות, כמו בדוגמה של עובדים זרים.
איל זנדברג: בתוך המערך הכולל, אם אנחנו מכירים בכך שיש לאנשים כאלה, כמו עובדים זרים, זכויות, לא נכון למנוע מהם את הזכות הזאת.
איל זנדברג: הנימוק היחיד ששמעתי בהקשר הזה נובע מן ההיבט של המימון.
איל זנדברג: ייתכן שיש נימוקים נוספים, אבל זה מה שעלה כאן.
איל זנדברג: אני מחבר את הדברים.
איל זנדברג: בית-המשפט אמר בפסק-דין מטה הרוב שבמקרה המסוים הזה מדובר באסיפה פוליטית מובהקת, שנשמע בה הביטוי הפוליטי, שהוא כידוע הביטוי המוגן יותר, הברור.
איל זנדברג: גם ביטוי מסחרי הוא ביטוי מוגן בישראל, אבל אולי מתייחסים אליו קצת אחרת.
איל זנדברג: לכן לא עלתה שם השאלה האם ההגנה על ההפגנה היא מסוג הפעילות הרגילה שהמשטרה צריכה לעשות, להבדיל למשל ממשחקי כדורגל.
איל זנדברג: מכאן אני מבקש לעשות היקש.
איל זנדברג: ייתכן שתבוא קבוצה של אזרחים זרים, שאינם עובדים כאן ואין להם זכויות אישיות שנפגעות, שרוצה למחות נגד פעילות מדינת ישראל בהקשר כלשהו, נניח איכות הסביבה.
איל זנדברג: ייתכן שבית-המשפט יפרש, ואולי יהיה הגיוני לפרש כך, ויבחין בין ביטוי פוליטי פרופר של אזרחים שרוצים לקרוא תיגר על הממשלה שלהם שעושה פעולות שלא כדין, בין אזרחים שרוצים להגן על זכויות-היסוד שלהם, ובין מי שבא להביע מחאה תקשורתית, ואז בעצם יחייב גם את המשטרה במסגרת השיקולים שלה – בית-המשפט שוקל את הסבירות של החלטת המשטרה – להגיד: דבר כזה בוודאי אי אפשר לאסור בשרירות-לב, אבל ייתכן שבשיקולים שלכם, בעדיפויות, אתם לא חייבים להקצות את מלוא הכוחות כי זה במדרג אחר.
איל זנדברג: אני סבור שלא צריך לתת לזה ביטוי בחוקה, ואם זה הנימוק לא הייתי מן הטעם הזה לפחות מגביל את הזכות הזאת לאדם, להבדיל מאזרח או תושב.
איל זנדברג: זאת תשובה גם לעניין המימון וגם לעניין ה"אדם" או "אזרח".
איל זנדברג: חבר הכנסת הרב לוי שאל על חוקות זרות.
איל זנדברג: ההבחנה בין "אדם" ו"אזרח" חותכת רוחבית את החוקה.
איל זנדברג: יש לי דוגמאות ב-15 המדינות שבדקנו.
איל זנדברג: מדינות רבות מדברות על "אדם" ככלל, כלומר כל אדם, או באמירה כללית, אבל צריך לבדוק לרוחב החוקה ובדרך כלל החוקה נוקטת כך לגבי כל הזכויות.
איל זנדברג: יש חוקות, כמו למשל בגרמניה ובאוסטריה, שם הגישה שונה.
איל זנדברג: בגרמניה למשל אומרים: "כל הגרמנים יש להם הזכות ל...", אבל זאת צורת ביטוי שהולכת לאורך החוקה שלהם.
איל זנדברג: זה דבר שצריך להחליט עליו, ואני סבור שהדיון כאן נכון.
איל זנדברג: צריך לקבל החלטה עקרונית על פרק הזכויות ולחפש נימוקים קונקרטיים, זכות מסוימת לחרוג מזה.
איל זנדברג: שאלו כאן גם על "ההפגנה".
איל זנדברג: בדקנו שיטות משפט בולטות במשפט הזר ומצאתי לפחות שלוש שיטות – בספרד, הולנד ודרום-אפריקה – בהן מדובר במפורש גם על הפגנה.
איל זנדברג: זה לא מוכיח כך או אחרת.
יצחק לוי: כלומר ב-12 האחרות לא התייחסו במפורש להפגנה.
איל זנדברג: אמרתי שזה לא מוכיח כך ולא מוכיח אחרת.
איל זנדברג: נראה לי שהשאלה כאן עקרונית, מה מוסיפה לנו המילה "הפגנה" במסגרת הזכות וההגנה.
איל זנדברג: אני סבור ש"הפגנה" היא אמנם חלק מ"ביטוי" ולכן גם אם לא יהיה כתוב "הפגנה" אפשר יהיה להגיע לתוצאה המשפטית.
איל זנדברג: מצד שני, אני סבור שהפגנה היא כלי משמעותי מאוד, שכיח ובולט וחשוב שהחוקה תאמר אמירה ברורה ולא נידרש לפרשנויות מה הם גבולות הביטוי כאשר מגיעים לכדי הפגנה, שיכול לשלב באמת "אסיפה" ו"ביטוי", אבל יכול גם שלא.
איל זנדברג: כפי שכבר נאמר כאן, יש גם הפגנות יחיד, אדם יחיד שמרגיש שכל העולם נגדו ורוצה להפגין.
איל זנדברג: הוא לא מתקהל ולא מתאסף, אבל הוא מפגין.
איל זנדברג: אפשר לומר שזה חופש הביטוי שלו ובית-המשפט יכול לפרש שעצם ישיבתו במקום היא צורה של ביטוי, אבל זה בהחלט בגבולות הרחבים של חופש הביטוי.
איל זנדברג: אולי, אם זה לא מזיק, יכול להועיל לומר את הדבר הזה בצורה ברורה.
איל זנדברג: באשר לדברים שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אני לא שומע משהו שלילי במילה "הפגנה".
איל זנדברג: אני סבור שזה חלק לגיטימי וראוי במסגרת המשטר שלנו.
עמיר אברמוביץ: דווקא בגלל שיש משהו שלילי במילה הזאת בעיני חבר הכנסת מיכאלי צריך להגן על זה.
איל זנדברג: כבר התייחסתי לזכות ולחופש.
איל זנדברג: באשר לזכויות שיש ספק לגבי ההיבט החיובי שלהן, ייתכן שיידרש סעיף כללי, שמטיל על המדינה חובה לכבד את הזכויות, בדומה לסעיף הקיים היום בחוק-היסוד.
איל זנדברג: במסגרת אותו סעיף אפשר יהיה לבחור בין המילים "לכבד", "להגן", "לקדם".
איל זנדברג: שיעור הנטל שיוטל על הממשלה ישפיע על היבטים חיוביים ושליליים.
איל זנדברג: אך כפי שציינתי, אני סבור שכאן ההיבט השלילי בולט.
איל זנדברג: ברור שהמדינה במקרה הזה צריכה אולי להשקיע כסף, אבל לא כמו בזכויות חיוביות.
איל זנדברג: ההיבט הפוזיטיבי קיים, אבל אולי לא באותו היקף.
איל זנדברג: פרופ' שטרית, הביטוי "דרכי שלום", כאשר בודקים היסטורית את הצעות החוקה, ראיתי אותו לראשונה בהצעה משנת 1973 של ועדת משנה בראשות מר בנימין הלוי, שם דובר על "תהלוכות והפגנות בדרכי שלום למטרות חוקיות".
2634: אם זה מר בנימין הלוי אנחנו לא מצרפים אותו למחלקה של הבקיאים במסורת ישראל.
איל זנדברג: אחריו זה הופיע בהצעות של פרופ' ריכמן וגברת שולמית אלוני.
יצחק לוי: דווקא גברת שולמית אלוני כן בקיאה במסורת ישראל.
2634: היא בקיאה, אבל היא אפיקורסית משכילה.
2634: זה עדיין לא אומר שהיא לא עשתה זה בהתרסה.
איל זנדברג: הביטוי הזה חוזר לאורך השנים.
איל זנדברג: אני לא אומר אם זה הופך אותו למוצלח או לא מוצלח, אבל זה ביטוי שלא הומצא כאן.
איל זנדברג: אני מבקש לעשות הבחנה משפטית חשובה בין "בדרכי שלום", שהוא מושג עמום, שאפשר להתווכח עליו, ובין "בדרכים חוקיות" או "כדין" כפי שהציע פרופ' שטרית, כי האמירה "כדין" או "בדרכים חוקיות" בעצם מכפיפה את הזכות למה שהמחוקק יקבע.
איל זנדברג: זה מעגל לא הגיוני מהבחינה הנורמטיבית, לפיו המחוקק יקבע שאסור להפגין בשעות מסוימות ומאותו רגע גורעים מהיקפה של הזכות החוקתית.
איל זנדברג: בזה יש פגם לוגי.
איל זנדברג: "דרכי שלום" הוא מושג עמום.
איל זנדברג: קשה לי להביע דעתי מבחינת המקורות אם הוא מוצלח או לא מוצלח.
איל זנדברג: זה מסר על סוג ההפגנות המותרות או האסורות.
איל זנדברג: אחיה טוב מאוד גם אם הוא לא יהיה כלול בנוסח, אני סבור שזה לא ייצור תקלה משפטית.
איל זנדברג: זה ניסיון למצוא ביטוי בעברית ל-peaceful.
איל זנדברג: נדמה לי שהשבתי על כל השאלות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר משפט אחד על מפגינים שאינם אזרחים ישראלים.
מנחם בן-ששון: מגיעים לכאן יפנים מכת המקוֹיה, מגיעים לכאן נוצרים אוהבי ישראל, יש אנשים שמפגינים בענייני אקולוגיה, כלומר מדי פעם יש כאן הפגנות אלימות יותר או פחות שמצריכות הוצאה כספית.
מנחם בן-ששון: אילו היה פתרון, להגיד שלכל אדם שמורה הזכות אבל משהו יוסדר בחוק, אז הייתי רגוע יותר.
מנחם בן-ששון: אז הייתי אומר: בחוק ההפגנות יהיה כתוב שאלו ישלמו ואלו לא.
מנחם בן-ששון: אם נכתוב "לכל אדם" לפי דעתי קשה יהיה לחלק ולהגיד: זכותם של אלה מוגנת חינם, וזכותם של אלה מוגנת לא חינם.
מנחם בן-ששון: לפיכך הייתי מציע ללכת לניסוח "אזרח או תושב", פשוט כדי להיות רגוע.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אני לא רוצה לשאת בעול התקציבי כל זמן שאין חוק מול זה.
יצחק לוי: אם נכתוב "לכל אזרח", או "לכל תושב ולכל אזרח" זה לא יגרע את הזכות מ"לכל אדם", אלא יגרע רק את הזכות החוקתית לכל אדם.
יצחק לוי: הווה אומר, המשטרה יכולה להחליט שהפגנה מסוימת עולה לה יותר מדי כסף ואין לה אפשרות להתיר את קיומה, או לגבי אותן הפגנות תשקול בקריטריונים שונים במקצת.
יצחק לוי: לכן אני תומך בגרסה "לכל אזרח ולכל תושב".
איל זנדברג: האם זה לא אפשרי גם במסגרת "כל אדם"?
יצחק לוי: "לכל אדם" משווה לגמרי כל אדם.
יצחק לוי: אתה עשית חלוקה בעייתית מאוד כאשר אמרת שזה תלוי במטרה למענה הוא מפגין וכללת כאן גורם נוסף, גורם התוכן.
יצחק לוי: כלומר, אם הוא מפגין כדי לשנות משהו בפוליטיקה הישראלית אז באמת מה פתאום שנוציא כסף, אבל אם הוא מפגין מכיוון שהוא רוצה לשמור על הזכויות שלו או למחות על מה שאירע לו במעצר או על דבר אחר אז צריך לתת לו?
יצחק לוי: אני לא יודע להגיד, לא למשטרה ולא לפקידי משרד האוצר או לראש העירייה איך לגבות.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על דבר תיאורטי לגמרי.
יצחק לוי: באים 1,000 אנשים, אינני יודע מי ארגן אותם, ארגן אותם מישהו מחוץ-לארץ.
יצחק לוי: איך תגבה ממנו?
יצחק לוי: נניח שהוצאו חצי מיליון שקל בהעסקת שוטרים וסגירת הכבישים והסדרי התנועה והמודעה.
יצחק לוי: מי יגבה את זה, וממי נגבה את זה?
יצחק לוי: אני סבור שאי אפשר.
יצחק לוי: בשל הטעמים הללו אעדיף את גרסה ב': "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל".
יצחק לוי: אני מעדיף גם את גרסה ג'.
מנחם בן-ששון: אין לנו ויכוח על זה, חבל שתתווכח.
עמיר אברמוביץ: באשר ל"בדרכי שלום" – בעצם אומרים כאן:
עמיר אברמוביץ: יש זכות בתנאי שתקיימו אותה כפי שצריך.
עמיר אברמוביץ: אומרים את זה רק בזכות הזאת, לא בכל הזכויות האחרות שהזכרנו.
עמיר אברמוביץ: אני שואל עצמי מדוע.
עמיר אברמוביץ: נראה לי שזה מיותר.
עמיר אברמוביץ: ברור שניתנת הזכות רק אם מקיימים אותה בהתאם לחוק או כפי שצריך.
עמיר אברמוביץ: ההופעה של "בדרכי שלום" דווקא בסעיף הזה מצביעה על דבר שלדעתי הוועדה לא רוצה להצביע עליו.
עמיר אברמוביץ: באשר "לכל אדם" – הוצגו כאן כל מיני תרחישים קיצוניים שאני לא רואה אותם מתקיימים באמת במציאות, ואם כן יתקיימו - - -
אברהם מיכאלי: מה שקורה היום בבילעין זה קיצוני?
יצחק לוי: רוב המפגינים שם אינם אזרחי ישראל.
עמיר אברמוביץ: ולכן?
יצחק לוי: ולכן למה שהמשטרה תצטרך כל פעם לגייס פרשים וימ"סים וימ"מים וימ"רים ואני לא יודע עוד מה כדי לשלוח אותם מדי יום שישי לשם?
יצחק לוי: זה עולה הון תועפות.
עמיר אברמוביץ: היא עושה את זה לא בגלל שתושבי חוץ מפגינים שם, אלא בגלל כל מיני בעיות ביטחוניות.
יצחק לוי: היא מגייסת לשם אנשים כדי לטפל בהפגנה.
עמיר אברמוביץ: אני לא רואה 5 מיליון איטלקים מגיעים לכאן ועורכים הפגנה, ואם יגיעו בהחלט סביר שבית-המשפט העליון יגביל את ההפגנה בשל נימוקים של שלום הציבור או בשל נימוקי תקציב.
עמיר אברמוביץ: למנוע מכל אדם להפגין?
עמיר אברמוביץ: נניח שיש כאן קבוצת תיירים שעשקו אותם בבית-מלון או במקום כלשהו.
עמיר אברמוביץ: הם לא יכולים להפגין?
יצחק לוי: זה לא כתוב.
עמיר אברמוביץ: לא שומרים להם את הזכות החוקתית הזאת.
אברהם מיכאלי: לא שמעתי מה הפתרון שאתה מציע לדילמה שהצגתי על המגבלה.
אילת אלישר: אני מבינה שבסופו של דבר מדברים כאן על זכויות-יסוד, אבל זה לא ימנע מגורמים שאין להם זכות-יסוד לבקש להפגין, והמשטרה תוכל להתיר להם.
אילת אלישר: זה נותן מענה לנושא השוהים הבלתי חוקיים.
אילת אלישר: אם אומרים "לכל אדם" אז לשוהה הבלתי חוקי תהיה זכות להפגין כאן, אבל אם נאמר "לכל אזרח", שוהה בלתי חוקי שירצה להפגין יוכל לפנות למשטרה ולבקש, וייתכן שיתנו לו להפגין.
מנחם בן-ששון: יש מקום לומר "בדרכי שלום" דווקא בהפגנה משום שזאת הזדמנות שבה יש סכנה, כי לוקחים כוח גדול, שיכול להיות של 200, 500 או אפילו 10,000 איש, ולכוח הזה יש אפשרות לעשות דבר שלא בדרכי שלום.
מנחם בן-ששון: מאזרח בודד אני לא מוטרד כשהוא עומד מולה, הרי כל החוקה עומדת מול השלטון.
מנחם בן-ששון: לכן בכל החוקות מופיע המונח peacefully, ואנחנו גם מבקשים לומר peacefully.
מנחם בן-ששון: המושג "בדרכי שלום" לא ימקש אותנו.
מנחם בן-ששון: שם יש פוטנציאל של חומר נפץ.
מנחם בן-ששון: באשר ל"אזרחים" לעומת "תושבים" – המשטרה אמרה את הדברים עכשיו ואני רק אחדד אותם.
מנחם בן-ששון: יש מסורת של פסיקה בישראל, ההלכות קובעות שהזכות נתונה לכל אדם.
מנחם בן-ששון: אבל כאשר יוצרים דיפרנציאציה, ואין לי דרך אחרת להציע אותה, בין תושב אזרח ובין מישהו אחר, לא אגיד שאין להם זכות, הזכות נשארת ומותרת, אבל את הנשיאה בעול התקציבי הנחתי למשטרה אפשרות לדרוש.
מנחם בן-ששון: אי אפשר להגיד: אסור לכם לקיים את ההפגנה של הנוצרים אוהדי ישראל – ומדובר בהפגנה של אלפי אנשים שמסתובבים בחוצות ירושלים – או של המקוֹיה, שאז סוגרים את רחובות העיר ואנשים צריכים לנסוע בתחבורה חלופית.
מנחם בן-ששון: את הפתרון לזה המשטרה תתן, אבל מישהו צריך לשאת בעול.
מנחם בן-ששון: זה לא צריך אוטומטית להיות מוטל עליי כאזרח, על אף שייתכן שתחליטו שזה כן מוטל עליי כאזרח.
מנחם בן-ששון: אין לי דרך אחרת להציע את זה, ואני לא מצפה שמשטרת ישראל, הרשות המבצעת, או שבית-המשפט יגידו: במקרה הזה אתם גם יכולים להפגין וגם פטורים מתשלום.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה אתם רשאים אבל א', ב' ו-ג' מושתים עליכם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להסביר לאן אנחנו מתכנסים.
מנחם בן-ששון: אני עדיין לא מסכם את הדיון, אבל אנחנו מתכנסים לקראת נוסח שייקבע: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה בדרכי שלום".
איל זנדברג: עניין "כל אדם" לעומת "כל אזרח וכל תושב" הוא עניין חשוב מאוד.
איל זנדברג: איכשהו המוקד הפך להיות שאלת המימון.
איל זנדברג: נתפס כאילו מדובר כאן בזכות שמחייבת את המשטרה להוציא כסף ולתת לאזרחים זרים לכיס.
איל זנדברג: לא זה המצב.
איל זנדברג: מבחינה משפטית המשמעות של העדפת הביטוי "לכל אזרח ותושב" על פני "לכל אדם", שהמחוקק יכול לחוקק, או המשטרה יכולה להגביל, אם תהיה לה הסמכה, הפגנות ואסיפות של אזרח זר גם אם זה לא עולה לה שקל.
איל זנדברג: המוקד הוא לא המימון, אלא התוכן.
איל זנדברג: אפשר לחוקק ולקבוע שאזרח זר לא יכול להתאסף ושעובד זר לא יכול להתאסף ולמחות גם אם זה לא עולה כסף למשטרה.
יצחק לוי: אנחנו לא אומרים את זה.
איל זנדברג: שאלת המימון חוזרת ונשנית.
איל זנדברג: אני מתייחס למה שאמר היושב-ראש.
איל זנדברג: יושב-ראש הוועדה אמר: אילו הייתי יכול להבחין הייתי מעדיף לומר "לכל אדם".
איל זנדברג: הנטייה העיקרית שלי היא "לכל אדם", אבל בגלל בעיית המימון אני בוחר ב"לכל אזרח ולכל תושב".
איל זנדברג: אני סבור שזה טעם לא מספק כי המוקד כאן הוא הגבלה על זכות-היסוד של אדם למחות.
עמיר אברמוביץ: אז תחוקק חוק, אבל לא בחוקה.
איל זנדברג: לפעמים בהקשרים מסוימים כאשר מדובר בהפגנה כמו מטה הרוב, של עשרות אלפי אנשים במרכז תל-אביב, זה מקרה קיצוני.
איל זנדברג: האנשים הזרים בדרך כלל לא אמורים לגרום להפרת הסדר.
איל זנדברג: אני סבור שלא נכון ששאלת המימון תהיה הנימוק היחיד ליצור את ההבחנה בין "אדם" ל"אזרח ותושב".
איל זנדברג: אם יש גישה עקרונית, לפיה מי שאינו אזרח לא זכאי לזכות הזאת, כלומר זה בחסד ולא בזכות אם הוא רוצה לומר משהו בקבוצה ברחוב, זה תפיסה עקרונית, אבל נדמה לי שלא אמרתם תפיסה עקרונית, וגם אם כך אני סבור שבגלל קבוצת העובדים הזרים, אפילו בגלל קבוצות יהודיות שיכולות לבוא מן העולם ולמדינת ישראל יש גם גוון שכזה, אבל בוודאי עובדים זרים, יש מקום לומר "לכל אדם".
איל זנדברג: וגם שוהים בלתי חוקיים – נשמעה כאן עמדה כאילו לשוהה בלתי חוקי אין זכויות אדם, ולא היא.
איל זנדברג: שוהה בלתי חוקי שרוצה למחות על שהתעללו בו במעצר, אנחנו צריכים כחברה לרצות שתהיה לו אפשרות לעמוד בכיכר העיר ולמחות על כך בדרכי שלום, כי אחרת אף אחד לא יידע על כך.
אילת אלישר: השאלה אם להפוך את זה לזכות-יסוד.
איל זנדברג: זאת הנחה שחייבת להוביל את המדינה בבואה להחליט אם זה "אדם" או "אזרח ותושב".
איל זנדברג: שאלת המימון היא שאלה כמעט שולית בהקשר הזה.
מנחם בן-ששון: אבל לא פתרת לנו את הבעיה.
איל זנדברג: פתרתי את הבעיה.
איל זנדברג: ראשית, זה לא דיכוטומי, שהמשטרה יכולה להגיד: זה עולה כסף או לא עולה כסף.
איל זנדברג: בדרך כלל השאלה האם המשטרה צריכה לעשות מאמצים כבירים אל מול הפגנה גדולה או לשקול חלופות, ובית המשפט שוקל סבירות.
איל זנדברג: כאשר מדובר בתושבים זרים המבחנים, שיקול הדעת העדין של הסבירות, ההוצאות אל מול החלופות, יהיו שונים.
איל זנדברג: כך יהיה באופן טבעי ולא צריך לכתוב את זה.
יצחק לוי: איפה כתוב שהמבחנים יהיו שונים?
איל זנדברג: כך עולה מן הפסיקה.
איל זנדברג: זה לא יהיה כתוב בחוקה.
מנחם בן-ששון: פעמים רבות כתבנו בחוקה דבר, ואמרנו שהדבר הזה יכול להחקק בחוק, ואפילו חוקקנו חוק.
מנחם בן-ששון: חוק ההפגנות יקבע שאזרח ישראלי זכאי להפגין חינם אין כסף ואילו אזרח חוץ יכול שיושתו עליו העלויות.
מנחם בן-ששון: זה כמובן לא יהיה כתוב במילים הללו.
מנחם בן-ששון: אם היה חוק שהולך לכיוון הזה מול החוקה הייתי נרגע.
מנחם בן-ששון: מכיוון שאין, אני עומד בבעיה.
עמיר אברמוביץ: כי יש בעיה אמיתית כזאת.
מנחם בן-ששון: אני לא הראשון שיוצר את ההבחנה הזאת.
מנחם בן-ששון: יש סדרה של חוקות שיצרו את ההבחנה הזאת גם כן, בין השאר אפילו חוקת דרום-אפריקה החדשה.
אברהם מיכאלי: שם נאמר "כל אדם" או "כל אזרח?
מנחם בן-ששון: תיכף אבדוק.
מנחם בן-ששון: באיטליה, גרמניה, ליטא ורוסיה הזכות ניתנת רק לאזרחים.
מנחם בן-ששון: כאשר מדברים במושגים אידיאולוגיים אני רוצה רק להוסיף מושג אחר: צדק חלוקתי.
מנחם בן-ששון: את 300-500 אלף השקלים האלה אני יכול לחלק לאנשים עניים, או להגן על קשישים עם מנגנוני התרעה, או להביא עוד 300 שוטרים כדי שיהיו שוטרי מקוף.
מנחם בן-ששון: יש לי מה לעשות ב-300 אלף שקל בחיים הציבוריים בישראל.
מנחם בן-ששון: כלומר מאחורי כל שאלה כלכלית עומדת שאלה ערכית.
יצחק לוי: גם אני סברתי שאולי אפשר להוסיף בחוקה חופש לכל אזרח ולכתוב שלכל אדם תהיה זכות ושיקול דעת.
יצחק לוי: אני לא רואה בנוסח הזה נטילת הזכות מאדם.
יצחק לוי: נותנים זכות-יתר לאזרח ולתושב, אך אין כאן נטילת הזכות מאדם.
יצחק לוי: ההפגנה שנתקיימה לפני שנה וחצי כנגד "מצעד הגאווה", שהיתה אמורה לעלות הרבה מאוד כסף למשטרה, עוררה התנגדות רבה כי עמדו לעשות כאן מצעד עולמי, זה שורש העניין.
יצחק לוי: אחר-כך המצעד נדחה בגלל המלחמה.
יצחק לוי: אמרו לנו שצריכים לבוא 5,000 "גייז" מכל העולם ולהציף את ירושלים כי הם רוצים לעשות כאן מצעד עולמי ואז כל הפיוזים קפצו לכולם, אמרו: מה, 5,000 כאן?
יצחק לוי: מכל העולם יבואו לכאן ויעשו חגיגה?
יצחק לוי: ואז אמרו: ייהרג ובל יעבור, על גופותינו.
יצחק לוי: ואז המשטרה התחילה להיערך, והמלחמה "הצילה" את העניין.
יצחק לוי: הנה דוגמה של שילוב, גם של עלות וגם של פגיעה.
יצחק לוי: ייתכן שאני צריך לסבול את הפגיעה של ההומוסקסואלים האזרחים כי אני לא יכול להגביל אותם, אבל לא חייבים שירושלים תסבול את הפגיעה של חבר'ה מכל העולם.
יצחק לוי: זאת דוגמה של שיקול.
יצחק לוי: איך אעשה את השיקול הזה?
יצחק לוי: לכן אני סבור שזה לא רק עניין כספי, אלא עניין אחר, שלאזרח המדינה יש זכויות נוספות שאין לכל אדם.
עמיר אברמוביץ: אם תתקבל חוקה שתנסח את הזכות הזאת לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל תוכל הכנסת לחוקק חוק שיאסור הפגנה או אסיפה או תהלוכה של מי שאינו אזרח או תושב.
יצחק לוי: היא לא תעשה את זה.
איל זנדברג: זאת המשמעות המשפטית.
עמיר אברמוביץ: היא תוכל לעשות את זה.
עמיר אברמוביץ: בעיניי זה פגיעה.
עמיר אברמוביץ: אם תחוקק חוקה שתנסח את הסעיף הזה "לכל אדם" תוכל הכנסת לחוקק חוק "עלויות ההפגנה".
יצחק לוי: לא, כי תהיה זכות חוקתית.
איל זנדברג: על-פי פסקת ההגבלה.
יצחק לוי: פסקת ההגבלה לא תוכל להבדיל אז בין אזרח ובין אדם.
עמיר אברמוביץ: זה לא זכות ההגבלה, אלא עלויות ההפגנה.
עמיר אברמוביץ: לפי עניות דעתי זה אפשרי.
יצחק לוי: לפי עניות דעתי הבג"ץ לא יקבל את זה.
מנחם בן-ששון: הסעיף הזה יכול להיות לא אסתטי אבל פרקטי.
מנחם בן-ששון: אם נשאיר "לכל אדם החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה בדרכי שלום", אפשר בסיפה לכתוב "עלויות ודרכי התנהלות ההפגנות יחוקקו בחוק או ייקבעו על-ידי הרשות המבצעת".
עמיר אברמוביץ: לא צריך לכתוב את זה.
מנחם בן-ששון: ביקשתי סעד בכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: אני מחפש פתרון.
יצחק לוי: אני מציע להיפך, לכתוב: "לכל אזרח ישראלי ולכל תושב ישראל החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה בדרכי שלום", ואחר-כך להוסיף: "לכל אדם תינתן הזכות בכפוף להוראות" או "בכפוף לחוק".
יצחק לוי: כך מונעים את החשש של מר עמיר אברמוביץ.
יצחק לוי: כלומר, קובעים שלא ייתכן חוק שיאסור את זכות ההפגנה אלא ייתכן חוק שיגביל.
יצחק לוי: אני עושה כאן הבדלה.
יצחק לוי: אני אומר שלכל אדם תינתן הזכות לחופש הפגנה על-פי חוק.
עמיר אברמוביץ: אבל תמיד אתה יכול להגביל בסעיף ההגבלה.
יצחק לוי: אני לא יכול להגביל כאשר זה מופיע בסעיף בחוקה.
מנחם בן-ששון: אני עדיין מאתגר את אנשי המשפט להציע לנו פתרון שיאפשר לחלק בין הזכויות.
יצחק לוי: הצעתי פתרון.