GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: צריך לעשות פיצול נוסף.
סיגל קוגוט: זה לא פיצול.
סיגל קוגוט: נכניס עכשיו דיווח ON LINE.
אופיר פינס-פז: להעלות לקריאה שנייה ושלישית עכשיו, כמה שיותר מהר, שכל זמן שהשיטה הנוהגת היא כפי שהיא נוהגת, שמותר לגייס ומותר להוציא, לעשות דיווח ON LINE להכנסות ולהוצאות.
מיכאל איתן: זה לא נחשב למגבלה.
מיכאל איתן: אין מגבלה על זה.
מיכאל איתן: אם אני עכשיו מגייס ומוציא 400 אלף שקלים, זה לא אומר שלא יהיו לי 400 אלף בתקופת הבחירות.
מנחם בן-ששון: לא יהיה לך.
מיכאל איתן: מי אמר?
אופיר פינס-פז: זה מה שהחליטו.
מיכאל איתן: עשו צחוק מהחוק.
מיכאל איתן: אף אחד לא ידווח לכם על גרוש.
מיכאל איתן: יאמרו כולם שזה גיוסים והוצאות לצורכי פעולתם כאנשי ציבור.
סיגל קוגוט: מותר למבקר המדינה לבדוק אותם ולומר שהם סתם אמרו את זה.
סיגל קוגוט: למבקר המדינה יש סמכות לומר שזה לא נכון מה שהם אומרים.
סיגל קוגוט: מבקר המדינה בודק את כל ההוצאות שלהם.
מיכאל איתן: אתם מעמידים את מבקר המדינה במצב בלתי אפשרי.
מיכאל איתן: אם אני בפועל עוסק בגיוס כספים, לא סתם אלא בגיוס כספים לפרוייקטים בשדרות.
גדעון סער: אתה לא יכול כי ההסדר יש לו צד חיובי ויש לו צד שלילי.
גדעון סער: הצד החיובי אומר שאתה יכול לגייס לצורכי בחירות.
גדעון סער: זה החריג היחידי לחוק שירות הציבור (מתנות).
גדעון סער: כך אני רואה את ההסדר.
גדעון סער: אתה לא יכול לגייס לכל מיני דברים אחרים.
גדעון סער: כך אני מציע שזה יהיה.
מיכאל איתן: נניח לרגע שאני עכשיו הולך לתורם ואומר לו שאנחנו מקימים פרויקט בשדרות ואני מבקש שהוא יתרום.
מיכאל איתן: אני הולך למישהו ומעביר לו את התרומה.
מיכאל איתן: אני עשיתי את זה.
מיכאל איתן: זה עבר דרכי בין פורמלית או לא פורמלית.
מיכאל איתן: אתם רוצים לומר לי שאסור לי לעשות את הפעילות הזאת?
מיכאל איתן: אני אתפטר מהכנסת ואני אעשה את זה מחוץ לכנסת.
סיגל קוגוט: זה לא קשור לחוק הזה.
סיגל קוגוט: זה משית אבל זה לא קשור.
סיגל קוגוט: השאלה אם מותר לך או אסור לך לאסוף כסף, לא קשורה לחוק הזה.
גדעון סער: אתה מדבר על תרומה למטרה ציבורית כאשר הכסף לא עובר לחשבון שלך?
גדעון סער: מה זה קשור?
מנחם בן-ששון: אני לא מכבסה של התרומה הזאת.
מיכאל איתן: הבעיה מבחינת
מיכאל איתן: כם שטכנית אני יכול לעשות את זה אבל שלא יעבור בחשבון הבנק שלי.
מיכאל איתן: גם אם אני אדווח שזה עבר אצלי ואני מעביר, לא נגעתי, הכל הלך מסודר ורשום, אסור לי לעשות.
מיכאל איתן: זה מה שאתם אומרים לי.
סיגל קוגוט: מתנה זה משהו שנותנים לך.
סיגל קוגוט: זה לא לפי דיני הפריימריס אלא לפי הדינים האחרים.
מיכאל איתן: עוד הערה לגבי המשטר הקיים היום.
מיכאל איתן: אם אני היום הולך לאסיפה בסניף אזור.
גדעון סער: ברור שזה לא בחירות.
מיכאל איתן: אבל אני גייסתי תרומה על מנת לקדם.
מיכאל איתן: אני באתי לשם, הוא שלח עבורי את המכתבים, הוא נתן לי מתנה כי אחרת אני הייתי צריך לעשות זאת.
גדעון סער: זאת לא מערכת בחירות.
גדעון סער: אסור לך.
מיכאל איתן: אסור לי לקבל.
מיכאל איתן: אף אחד לא יודע את הדברים האלה.
סיגל קוגוט: זה לא בגלל הוראת השעה.
מיכאל איתן: למה מותר לי לנסוע ללוס-אנג'לס ולקבל שם מתנה אלף דולר ואסור לי לקבל מתנות באזור שישלחו לי מעטפות לאסיפה אליה אני מגיע?
מיכאל איתן: אף אחד לא יודע.
מיכאל איתן: אחר כך אנשים ישלמו מחיר כבד.
מיכאל איתן: אנחנו משאירים את הכל ליועץ המשפטי שיחליט מי מאתנו ילך לבית המשפט.
שמואל גולן: זה לא נכון כי שלחו מכתב לכל חבר כנסת להסביר לו.
שמואל גולן: היועצת המשפטית של הכנסת.
סיגל קוגוט: אני כתבתי על הפריימריס והסברתי לכם את החוק, אבל זה לא זה.
מיכאל איתן: היועץ המשפטי צודק בדבר אחד, שהוא אומר לכתוב בחוק.
מיכאל איתן: אני רוצה לכתוב בחוק עם גדעון, אופיר ומנחם, חוק שיאזן בין הדברים כפי שאני רואה אותם.
סיגל קוגוט: אמרת שאתה רוצה מידע לפני שאתה מחליט.
מיכאל איתן: איזה מידע?
מיכאל איתן: מתי מפעילים את חוק המתנות?
מיכאל איתן: גדעון סער כבר הסביר לי מתי מפעילים את חוק המתנות.
סיגל קוגוט: לא מפעילים, בסדר.
סיגל קוגוט: מבקר המדינה גם היום יכול לייחס הוצאה שהוצאה לפני הבחירות כהוצאת בחירות.
סיגל קוגוט: גם היום.
סיגל קוגוט: זה כתוב.
סיגל קוגוט: סעיף 28(י) אומר זאת.
סיגל קוגוט: תשאל אותם האם הם מפרשים הוצאה שלך בסניף באזור היום לא לפי הוראת השעה כהוצאת בחירות, והם יאמרו לך לא.
שמואל גולן: בתקופת הבחירות, כן.
סיגל קוגוט: לא בתקופת הבחירות.
מיכאל איתן: עד היום נתנו לו תקופת בחירות ובראש שלו הוא אמר שמה שהם מגייסים ומורידים, הוא מחייב בתקופת הפריימריס.
אופיר פינס-פז: הוא מקבל על זה דיווח.
סיגל קוגוט: הוא לא קיבל דיווח.
אופיר פינס-פז: אבל עכשיו הוא יקבל.
מיכאל איתן: אז הוא יהיה חייב להוריד את זה.
סיגל קוגוט: השאלה היא קונספטואלית, האם פעילות כזאת נחשבת לצורכי בחירות או לא.
אופיר פינס-פז: הוא חייב לדווח עליה.
מיכאל איתן: אתם מנתבים את זה לצורכי בחירות.
מיכאל איתן: כי מנחם בן-ששון אומר שעכשיו הראש שלו עובד אחרת, לא בפאזה של אופיר פינס בתקופת בחירות אלא הראש שלו אומר כל הזמן תקופת בחירות, כל הזמן זה הוצאות.
גדעון סער: לא אמרנו כל הזמן תקופת בחירות.
גדעון סער: זה רק בראש שלך ושל אופיר פינס.
גדעון סער: אמרנו כל הזמן תקופת גיוס.
מיכאל איתן: אתה לא מגייס ושם בבנק.
מיכאל איתן: אז בוא נכתוב את זה כך.
מיכאל איתן: לזה אני מסכים.
מיכאל איתן: זה פתרון.
גדעון סער: אתם רוצים להוסיף את זה?
גדעון סער: אני מוכן להוסיף.
מיכאל איתן: אתה שם בבנק ואתה לא נוגע בזה.
גדעון סער: אני רוצה לומר לכם שכל מה שאתם עושים עכשיו – סליחה שאני אומר את זה – אתם סתם מתקשקשים על דברים ואומר לכם למה.
גדעון סער: מיכאל איתן נגע בנקודה אמיתית שאומרת שכל פעילות פוליטית, יש לה קשר רעיוני כלשהו לבחירות, אם אתה רוצה או לא רוצה, אבל אני מציע שנמתח לעניין ההבחנה הזאת קו בין החלטה של הכנסת בחקיקה שהחליטה ללכת לבחירות לבין מצב שאין בו בחירות, כי אחרת אתה לא יכול לעשות סדר.
אופיר פינס-פז: אין לך ויכוח אתנו.
אופיר פינס-פז: זה לא המצב הקיים.
גדעון סער: זה כן המצב הקיים מכיוון שזה שאתה יכול לגייס את הכסף, לי אין ברירה ואני אומר לך למה.
גדעון סער: להערכתי אף אחד לא יוציא שנתיים לפני הבחירות את הכסף שהוא גייס לבחירות.
מיכאל איתן: זה ייצור אי שוויון גדול כי אנשים יגייסו מיליונים.
גדעון סער: לא מיליונים, הם לא יכולים.
סיגל קוגוט: יש להם תקרה.
מיכאל איתן: התקרה הזאת תפגע בכולנו.
סיגל קוגוט: אין פרשנות שכל פעילות שלך היא לצורכי בחירות.
סיגל קוגוט: אין פרשנות כזאת.
מיכאל איתן: אבל היא תהיה כאשר את מכריזה על משטר.
מיכאל איתן: שמעת את מנחם בן-ששון ונגיד שהוא המחוקק ואני השופט.
מיכאל איתן: כאשר בא המחוקק מנחם בן-ששון ואמר את מה שאמר, ואני השופט, אני מפרש שגם הוצאות בתקופה שבין בחירות לבחירות, גם הגיוס הוא בחירות, גם הפעילות.
סיגל קוגוט: יכול להיות אבל לא חייב להיות.
מיכאל איתן: זה יהיה.
מיכאל איתן: זאת הפרשנות.
מנחם בן-ששון: אתה צריך ליצור את ההבחנה.
סיגל קוגוט: לא כל פעילות תיחשב בחירות.
סיגל קוגוט: יש הבדל בין שלטים ופמפלטים לבין דברים אחרים.
אופיר פינס-פז: אם את אומרת שיש עוד ישיבה בשבוע הבא, בסדר.
סיגל קוגוט: רק על זה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעות פרקטיות.
אופיר פינס-פז: החוק הזה, מוכרחים לטפל בו.
אופיר פינס-פז: יש לנו הסכמה שאנחנו רוצים לתקן כך שאפשר יהיה לגייס תרומות כל ימות השנה אבל לא להוציא אלא בבחירות.
אופיר פינס-פז: אני מבקש להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית, אם יש הסכמה.
גדעון סער: אין לי בעיה עם זה.
סיגל קוגוט: מה זה להוציא?
סיגל קוגוט: תסביר לי שאני אבין.
סיגל קוגוט: מה זה לא להוציא?
גדעון סער: זאת אומרת, אם את רוצה לשכור דובר ולהוציא כהוצאת בחירות, את יכולה לעשות את זה מהכסף הזה מהרגע שבו הוחלט שיש בחירות.
סיגל קוגוט: אם הוא הולך לאזור, יאמרו לו שאסור לו?
גדעון סער: זה פתר את זה.
גדעון סער: אני מסכים שזה היה קיים גם קודם, אבל אם הם חושבים שרעיונית זה יותר נוח להם לאסור הוצאות הנוגעות לבחירות לפני בחירות כדי ליצור קו שלא תהיה אחרי כן מחלוקת פרשנית לגבי הוצאה פלונית.
סיגל קוגוט: תהיה מחלוקת פרשנית כי יהיו אנשים שלא יעשו את זה ואז יתחילו לריב עם מבקר המדינה, אם זה נחשב או לא.
מיכאל איתן: מדובר בעצמאות הפעולה של חברי הכנסת ויכולתם לפעול.
מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שזה מה שמטריד אותי יותר מכל.
מיכאל איתן: לתקופת הבחירות אין לנו בעיה.
אופיר פינס-פז: הדברים פשוטים.
אופיר פינס-פז: כך עבדנו תמיד.
אופיר פינס-פז: מוציאים הוצאות בחירות בתקופת הבחירות.
אופיר פינס-פז: אתם שיניתם את זה וזה השתנה.
אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שזה יוצר בעיה כי זה עלול לגרום למצב שבעצם דה-פקטו, גם אם לא דה-יורה, אנחנו הופכים את כל הקדנציה לתקופת בחירות.
אופיר פינס-פז: דה-פקטו.
אופיר פינס-פז: אם אני מוציא כספים ואני צריך לדווח, הכנס שעשיתי באזור בכסף שגייסתי, אם אני אדם ישר אני חייב לדווח והוא חייב לבדוק לפני הבחירות.
אופיר פינס-פז: את מצטיינת באנליטיות של החוק הזה אבל את לא מכירה את הפוליטיקה.
סיגל קוגוט: אני מבינה שמה שאנחנו אמרנו זה שמדווחים על הכנסות ועל הוצאות בימי בחירות.
מיכאל איתן: אני אגיד לך מה קורה בחיים.
מיכאל איתן: אני כותב כמה אני נחמד, כמה אני רגיש, כמה אני יפה וכמה אני חכם ומבקש שיבחרו בי ביום הבחירות.
מיכאל איתן: עכשיו אני שולח את המכתב הזה חודש לפני הבחירות, חודשיים, חצי שנה.
מיכאל איתן: לממן את המכתב הזה, אני עשיתי כמה פעולות, או נסעתי, הבאתי כסף ומימנתי, או מישהו כתב לי את זה ושלח במקומי.
מיכאל איתן: כל הדברים האלה הם פעולה אחת.
מיכאל איתן: את יכולה להפריד ולומר שכל הכניסה לתחום הזה היא כניסה בעייתית אבל את אומרת אמצעי חירום, אני אעשה בתקופת הבחירות ומה שלא בתקופת הבחירות, אני אעזוב למרות שזה אותו הדבר בדיוק אבל האפקט כל כך רחוק מהבחירות, אז אני מוותרת.
סיגל קוגוט: שהוא יחליט.
סיגל קוגוט: למה אתה אוסר עליו?
מיכאל איתן: מי יחליט?
מיכאל איתן: הוא יחליט?
סיגל קוגוט: חבר הכנסת.
סיגל קוגוט: למה שתאסור עליו לשלוח מכתב?
מיכאל איתן: אם פרס ישלח את זה, יאמרו שלפרס יש אישיות כזאת, אבל את מיכאל איתן ישלחו לבית סוהר כי הוא גנב ורמאי.
מיכאל איתן: הם כתבו לי ואני אראה לך.
מיכאל איתן: הם כתבו לי בכתב.
מיכאל איתן: עוזר היועץ המשפטי כתב לי שאישיותו של פרס ודמותו זה כאילו מגנט שמושך תרומות, אז זה טבעי שהוא לא קיבל כחבר כנסת.
סיגל קוגוט: נסדיר את זה.
מיכאל איתן: את יכולה להסדיר בקריטריונים שרירותיים.
מיכאל איתן: אם את באה לתקופה, כל אחד מאתנו יודע שבתקופה הזאת כל דבר שאנחנו עושים, זה קשור בבחירות ואנחנו מדווחים.
מיכאל איתן: אם את רוצה שארבע שנים נעשה את זה, לדעתי זה יגביל אותנו בפעילות ובעצמאות הפעולה שלנו.
סיגל קוגוט: זה לא יגביל.
גדעון סער: מה איכפת לך לקבוע חזקה שאינה ניתנת לסתירה?
סיגל קוגוט: לא, אני לא יכולה לקבוע חזקה שאינה ניתנת לסתירה.
סיגל קוגוט: לכן הוא טועה.
סיגל קוגוט: בדיוק הבנת.
גדעון סער: את תקבעי.
סיגל קוגוט: אני לא יכולה.
גדעון סער: את תקבעי וזה יפתור את הפרשנות.
סיגל קוגוט: אנחנו נתייחס לזה, אבל זה בדיוק מה שגדעון סער אמר.
סיגל קוגוט: זאת הרי לא חזקה שאינה ניתנת לסתירה.
גדעון סער: אז היא תהיה.
גדעון סער: המחוקק יהפוך אותה לחזקה שאינה ניתנת לסתירה.
גדעון סער: תכף את תראי איך זה קורה.
אופיר פינס-פז: לגבי הנושא הראשון, אני מקווה שסיגל תבין.
סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך להסדיר.
סיגל קוגוט: אני מסכימה.
סיגל קוגוט: נקרא את הנוסח ותעירו עליו.
אופיר פינס-פז: אנחנו מבקשים שתעשי מה שאנחנו מבקשים ממך.
גדעון סער: כולל פרסום.
סיגל קוגוט: זה לב החוק.
אופיר פינס-פז: אנחנו מבינים איפה שורש הבעיה.
אופיר פינס-פז: יש לנו הבנה של הדבר הזה.
אופיר פינס-פז: מה שאנחנו מבקשים ממך זה לתרגם את זה לשפה משפטית, להביא לנו את זה להצבעה ולהעלות את זה למעלה.
סיגל קוגוט: יש לי פה נוסח.
סיגל קוגוט: אפשר להתחיל לקרוא אותו.
אופיר פינס-פז: אני מצטרף לדעת החברים שלגייס יהיה מותר כל הזמן.
אופיר פינס-פז: הם מצטרפים לדעתי שלהוציא אפשר יהיה רק בבחירות.
מנחם בן-ששון: זה ויתור גדול.
אופיר פינס-פז: יש הסכמה.
אופיר פינס-פז: תנסחי לנו אותה.
גדעון סער: הבעיה שאם המחוקק לא יקבע את הקו המבחין בין הוצאה שהיא לצורך בחירות לבין הוצאה שהיא לא לצורך בחירות, כל דבר יהיה פתוח לפרשנות.
שמואל גולן: אנחנו מבקשים שיהיה כאן
שמואל גולן: קו ברור ושאנחנו לא נצטרך כל הזמן להתעמת עם כל חבר כנסת.
אופיר פינס-פז: האם אתה מתעמת כל הזמן עם חברי כנסת?
שמואל גולן: לא עכשיו כי עכשיו אין לי בעיה.
שמואל גולן: אבל לאחר מכן, יתחילו להתעמת.
אופיר פינס-פז: אנחנו עשרים שנים עושים פריימריס.
אופיר פינס-פז: העליתם שוב נושא שמטרפד את הכל.
אופיר פינס-פז: לכולם ברור מהי הוצאה לבחירות בתקופת הבחירות ומה שאיננו בתקופת הבחירות, לא קשור לבחירות.
אופיר פינס-פז: זאת ההבחנה.
אופיר פינס-פז: כל הבחנה אחרת, לא תצא ממנה לעולם ואנחנו מסבכים את עצמנו.
אופיר פינס-פז: תקופת הבחירות היא התקופה.
אופיר פינס-פז: כל מה שעשית כאיש ציבור לפני התקופה, עשית כחבר כנסת.
אופיר פינס-פז: אם קיבלת מתנה, לך לבית סוהר.
מנחם בן-ששון: אני חושש מהרעיון של אופיר פינס.
מנחם בן-ששון: אני מסכים שתקופת האיסוף היא כל ארבע השנים.
מנחם בן-ששון: אני חושש שאם מותר להוציא רק בתקופת הבחירות, מה שיקרה הוא שסיפור אזור או סיפורים אחרים יאפשרו לא רק הוצאה לפני הבחירות אלא גם גבייה לפני הבחירות ואסביר למה אני מתכוון.
מנחם בן-ששון: אם מותר לי רק 400 אלף ואת ה-400 אלף הללו מותר לי להוציא חצי שנה לפני הבחירות, במהלך השנים הללו אני מקבל כל מיני תרומות ממקומות אחרים.
גדעון סער: אתה לא מקבל תרומות.
גדעון סער: אסור לך לקבל תרומות.
אופיר פינס-פז: אתה מקבל תרומות, אבל אתה שם אותם בבנק שלך לטובת הפריימריס.
מנחם בן-ששון: מה דינה של תרומה שאיננה כסף?
מנחם בן-ששון: מישהו שמוציא הודעות על כך שאני הולך להרצות.
מנחם בן-ששון: מישהו שכותב לי הודעה בעיתון.
מנחם בן-ששון: הפתרון הפשוט שלי אומר שתגדיל את כמות השקלים שמותר.
גדעון סער: אבל זה לא קושר.
מיכאל איתן: אני רוצה שתתייחסו לעוד בעיה שנתקלתי בה, והיא בעיה אמיתית.
מיכאל איתן: פנו אלי אנשים להתייעץ אתי מה הם יכולים לעשות.
מיכאל איתן: הם רוצים לרוץ לראשות מפלגה.
מיכאל איתן: הם שאלו אותי האם מותר להם להקים משרד עם 2-3 מזכירות והם רוצים להתחיל לעבוד שנה-שנה וחצי קודם.
מיכאל איתן: זה גם הגיוני ונראה לי גם בסדר.
מיכאל איתן: אמרתי לעצמי שאין עדיין התמודדות, הם לא מועמדים פורמליים, ואז להם יהיה מותר להוציא יותר ולי כחבר כנסת יהיה להוציא פחות, בסוף הם לא יתמודדו בכלל אלא ירדו מההתמודדות ויתמודד נגדי חבר כנסת בתנאים לא שווים.
גדעון סער: איש שהוא לא איש ציבור, יש לו יתרונות.
מיכאל איתן: הבן אדם שהתמודד הוא חבר כנסת.
מיכאל איתן: הוא אמר שהוא רוצה להתמודד על ראשות הליכוד.
מיכאל איתן: הוא יכול להתמודד היום בתנאים שהוא לא מוציא כלום אלא מחכה עד לדקה ה-90 בלי שהוא בונה את עצמו?
מיכאל איתן: הוא רוצה שיאשרו לו סכום מסוים כאדם שמצהיר מראש שהוא רוצה להציג את מועמדותו.
מיכאל איתן: אני מעלה את זה כבעיה נוספת.
מנחם בן-ששון: לצערי לא התקדמנו הרבה.
מנחם בן-ששון: יחד עם זאת, ומבלי לפגוע בקביעה הראשונה, הסתיים הזמן שהוקצה לישיבה.
מנחם בן-ששון: אני חש תחושה מסוימת של כישלון.
מנחם בן-ששון: הצעה לסדר לגבי ארבעתנו.
מנחם בן-ששון: בואו נקיים דיון ארבעתנו.
מנחם בן-ששון: נשב עם היועצת המשפטית ולא נטריד את האורחים.
אופיר פינס-פז: האם אתה מוכן להסמיך או את גדעון סער או אותי לטפל בחוק הזה ולהביא אותו להכרעה?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשבת עם ארבעתכם, כולל הרב יצחק לוי.
מיכאל איתן: אני מציע לך לקבל את האתגר של אופיר.
מיכאל איתן: הוא וגדעון סער יביאו לנו הצעה מוסכמת עליהם ואז נראה אם נוכל לאמץ אותה או לא.
מנחם בן-ששון: הוא רצה או הוא או גדעון סער.
אופיר פינס-פז: אני מוכן גם לשנינו.
גדעון סער: אני מוכן להיות יועץ.
גדעון סער: אני לא רוצה לקבל על עצמי משימות.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: על סדר היום: חוקה – פרק 8, חקיקה.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ תסביר איפה אנחנו נמצאים.
אייל זנדברג: אנחנו בדיוני החוקה בתוך פרק החקיקה, שהוא הפרק שמסדיר את גבולות החקיקה ובתוכו גם את חקיקת המשנה.
אייל זנדברג: זאת בעצם חקיקה לשלושת המדרגים שלה.
אייל זנדברג: אנחנו עוסקים בשלוש הישיבות האחרונות בחקיקת משנה.
אייל זנדברג: הוועדה טיפלה כבר בהגדרה של מהי חקיקת משנה.
אייל זנדברג: בעצם אפשר לכנות את זה תקנות, שזה שם חלופי, אבל המהות היא אותה מהות.
אייל זנדברג: הוועדה כבר גיבשה את הסעיף שקובע מי בעצם יכול להתקין את אותן התקנות.
אייל זנדברג: ככלל זאת הממשלה אבל אלה יכולים להיות גם גופים ציבוריים אחרים כמו רשויות מקומיות.
אייל זנדברג: במיוחד דובר על רשויות מקומיות שגם הן יכולות לחוקק חקיקת משנה.
אייל זנדברג: עלתה הנקודה, שעדיין לא נדונה, היחס בין חקיקת משנה של רשות מקומית לבין חקיקת משנה של השלטון המרכזי.
אייל זנדברג: זאת שאלה גדולה ורחבה שהדיון בה לא מוצה.
מנחם בן-ששון: הנחנו בינתיים בצד.
אייל זנדברג: נכון, זה יתברר במועד אחר ובדרך אחרת אבל לא בפרק הזה.
אייל זנדברג: אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף קטן ג' של סעיף 9, שנוגע להיבטים הפליליים של חקיקת המשנה או האפשרות לקבוע בחקיקת משנה – אני קורא לזה בכוונה היבטים פליליים אבל אפשר לקרוא לזה עבירות או עונשים.
אייל זנדברג: מייד אסביר את המושגים.
אייל זנדברג: כמה מילים על המושגים שיסייעו לנו גם בסעיף שלאחר מכן, פיקוח הכנסת על חקיקת משנה.
אייל זנדברג: מה נוהג היום לגבי חקיקת משנה וענישה?
אייל זנדברג: כפי שמוכר לנו בחקיקה ראשית, בחוקים רבים שהכנסת קובעת, נקבע איזה איסור או איזו חובה.
אייל זנדברג: למשל, אסור להשליך פסולת ברשות הרבים.
אייל זנדברג: בדרך כלל קבוע עונש בצד האיסור הזה.
אייל זנדברג: זה יכול להיות בצמוד לסעיף או בשולי החוק כולו, זה תלוי בטכניקה שבה קובעים את הענישה.
אייל זנדברג: אבל אם אפשר להבדיל בין השניים, למרות שאפשר לומר שאין בעצם משמעות לעבירה בלי הסנקציה שבצידה, אנחנו נראה מייד שאנחנו נכנסים לשני מושגים של העבירה, שהיא הקביעה של היסודות של העבירה, המותר והאסור, והקביעה של העונש שהיא קביעה נפרדת.
אייל זנדברג: נכון שהצירוף של השניים הוא זה יוצר את העבירה במובן הפלילי, אבל מבחינת המרכיבים אפשר להבחין בין השניים.
אייל זנדברג: למה יש צורך באבחנה?
אייל זנדברג: הרי בדרך כלל החוק קובע את המעשה האסור ואת הענישה.
אייל זנדברג: כשמדובר בחקיקת משנה, הפיצול הזה מאפשר לנו גיוון של מקרים.
אייל זנדברג: אני אתאר את העיקריים שבהם למרות שב כמה מקומות אפשר למצוא דברים מוזרים ומגוונים אף יותר.
אייל זנדברג: המקרה הרגיל הוא שמחוקק המשנה קיבל סמכות להסדיר את העניין.
אייל זנדברג: הוא מסדיר את העניין, קובע מותר ואסור וקובע גם את העונש בגין המותר והאסור.
אייל זנדברג: ברור שבמקרה הזה מחוקק המשנה קיבל כוח משמעותי כי הטלת עונש היא דבר משמעותי.
אייל זנדברג: מכאן שגם הפיקוח, כפי שנראה בהמשך, צריך להיות משמעותי.
אייל זנדברג: ואולי, גם, מלכתחילה, צריך להגביל את כוחו של מחוקק המשנה, של השר, להטיל עונשים בתקנות.
אייל זנדברג: צריך לקבוע איזו תקרה מראש.
אייל זנדברג: אבל זה לא המצב היחיד.
אייל זנדברג: יתכן מצב שהוא פחות שכיח אבל הוא קיים, למשל בפקודת התעבורה, שבו החוק קובע את העונש אבל העונש הזה צמוד לכל פעולה של הפרה של התקנות.
אייל זנדברג: כלומר, מי שמפר הוראה הקבועה בתקנות לפי חוק זה, דינו שנה מאסר.
אייל זנדברג: זאת אומרת, החוק מסמיך את השר לקבוע תקנות נרחבות ולהסדיר תחומי פעילות, למשל בתחום התעבורה, אבל מראש המחוקק קובע כבר את העונש בגין אותן תקנות, בלי שהוא יודע מראש מה יהיה התוכן.
אייל זנדברג: הוא יודע את התוכן בגדול, שזה עוסק בתעבורה, אבל הוא לא יודע אם ההגבלה תהיה על נסיעה במהירות - - -
יצחק לוי: הכוונה עד שנה.
אייל זנדברג: נכון, עד שנה.
יצחק לוי: אבל מחוקק המשנה יכול להפחית מהשנה.
אייל זנדברג: אמת, אבל הדגש הוא בכך שנקבע עונש מראש לתוכן שייקבע על ידי הממשלה, על ידי השר.
אייל זנדברג: זה כבר פיצול בעייתי יותר.
אייל זנדברג: נדמה לי שהמדיניות היום היא לצמצם בסוג כזה של מקרים אלא כאשר יש בכך צורך.
קולט אביטל: כתוב עד 6 חודשים.
קולט אביטל: השאלה היא, האם אנחנו צריכים להגיד את זה?
קולט אביטל: אני חושבת שצריך לכתוב: "כפי שייקבע על ידי המחוקק" ולא להתחיל עם תקופות אלה ואחרות.
אייל זנדברג: ברשותכם, אני מייד אגיע לשאלה של שיעור העונש, אני רק רוצה להבהיר את המקרים.
קולט אביטל: אני מדברת על הכתיבה.
קולט אביטל: כיוון שאתה אומר שאנחנו קובעים גובה של עונש בטרם אנחנו יודעים מה העבירות, אני מציעה לא לקבוע את הרף הזה אלא להגיד: "כפי שיקבע המחוקק".
אייל זנדברג: המשמעות של הדברים האלה היא בעצם לא להגביל בכלל את המחוקק ואת מחוקק המשנה וזאת באמת תהיה שאלה לדיון.
אייל זנדברג: אני רוצה להדגים מקרה אחר של יחס בין חוק ראשי לתקנות בהקשר של ענישה.
אייל זנדברג: יתכן מצב שבו החוק הראשי קובע גם את המעשה האסור וגם את העונש בצידו, שזה המקרה הרגיל.
אייל זנדברג: אלא שבגלל התחום המקצועי שבו מדובר, במידת הפרטנות, המחוקק לא יכול להסדיר את כל היסודות של העבירה.
אייל זנדברג: למשל, נושא של תקנים.
אייל זנדברג: למשל, הרבה פעמים בתחום של איכות הסביבה או מניעת רעש.
אייל זנדברג: המחוקק קובע שבשעות מסוימות אסור להשמיע רעש מעל רף מסוים, אבל לקבוע בדיוק את הרף המסוים זאת הוראה פרטנית שמחייבת פירוט בחקיקת המשנה.
אייל זנדברג: במקרה כזה חקיקת המשנה מונה את הדציבלים ואת הריחוק בין מקור הרעש למקום ישוב, אולי את השעות וכן הלאה.
אייל זנדברג: כלומר, העבירה והעונש קבועים בחוק הראשי אבל בעצם העבירה לא שלמה בלי יסוד הכרחי שמשלים אותה.
אייל זנדברג: לכאורה זה רק עוד פרט בתקנות אבל, הפרט הזה שהשר קובע אותו הוא זה שבעצם משפיע על האזרחים והוא שקובע את המותר והאסור.
אייל זנדברג: זה סוג שלישי של מקרים שאמור לסייע לנו בשני הסעיפים.
אייל זנדברג: יש עוד כל מיני גיוונים וסיבוכים אבל נתייחס אליהם בהמשך.
קולט אביטל: אני רוצה לשאול שאלה לגבי בעיה שעשויה לצוץ.
קולט אביטל: בזמן האחרון מדובר על רעיון מאוד טוב, שכיוון שמשטרת ישראל לא יכולה להשתלט על הבעיות של אלימות כלפי קשישים, תוקם משטרה עירונית.
קולט אביטל: משטרה עירונית שתסייר ברחובות ותנסה למנוע את תקיפת הקשישים ברחובות.
קולט אביטל: הרציונל הוא שלמשטרה אין מספיק כוח כדי לעסוק בתחום הזה.
קולט אביטל: היום יש כמה ראשי ערים שחושבים על זה.
קולט אביטל: מה דינה של משטרה כזאת?
קולט אביטל: למי היא כפופה מבחינה עירונית?
קולט אביטל: מי קובע את הענישה?
מנחם בן-ששון: אני אוסיף לשאלה של חברת הכנסת אביטל.
מנחם בן-ששון: יש למשל את בתי הסוהר הפרטיים, ששם הובטח שלא יהיו סנקציות, אז השאלה היא מה כן ומה לא.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על גופים שיש להם סמכויות לקבוע סנקציות.
מנחם בן-ששון: פה לא מדובר בחקיקה כי המשטרה לא מכניסה לבית סוהר בלי שאת אומרת לה מה מותר, כי את המחוקקת.
מנחם בן-ששון: אם כבר מדברים על סמכויות שנלקחות מגורמים הממלכתיים - - -
אייל זנדברג: השאלה אמנם כבדה, היחס בין מהות התפקוד של משטרה עירונית אל מול משטרה מרכזית.
אייל זנדברג: נדמה לי שהשאלות שמתעוררות הן לא מסוג השאלות שעולות בסעיפים שלפנינו, מהטעם שאנחנו מדברים על הטלת עונשים וקביעת עבירות, בעוד שתחום השיטור הוא בעצם תחום האכיפה.
אייל זנדברג: בין אם הוא יהיה שוטר במשטרה הירוקה, בין אם הוא פקח עירוני או אדם פרטי שמבצע פעולות מטעם הרשות המקומית, הוא מבצע את ההוראות שקבועות בחוק הראשי או בחקיקת המשנה.
אייל זנדברג: אני מניח שאם תוקם מסגרת כזאת של משטרה מקומיות, הסמכויות שלה יוסדרו בחקיקה הראשית כי אין דרך אחרת.
אייל זנדברג: בחקיקת המשנה אולי יפרטו את סמכויות העזר.
אייל זנדברג: אבל המשטרה הזאת לא תהיה זאת שקובעת את העונשים אלא היא מבצעת.
אייל זנדברג: היא רק אמצעי לאכיפה ונדמה לי שכך הוא הדבר לגבי בתי הסוהר.
אייל זנדברג: השאלה הממוקדת היא, האם החוקה מבקשת להגביל את כוחו של מחוקק המשנה, דהיינו, של הממשלה והשר, לקבוע בתקנות עונש מעל רף מסוים?
מנחם בן-ששון: חסר לך רק הנוהל הקיים שאליו רמזה חברת הכנסת אביטל.
אייל זנדברג: זה נמצא בסעיף 2 לחוק העונשין.
אייל זנדברג: בישיבות הקודמות דיברנו על המהות של חקיקת המשנה.
אייל זנדברג: אנחנו מסכימים שמי שמחוקק את חקיקת המשנה זאת לא הכנסת, אלה לא נבחרי הציבור, אלא זאת הממשלה.
אייל זנדברג: לפעמים גורם בתוך הממשלה לפעמים תאגיד ציבורי יכול לחוקק חקיקת משנה.
אייל זנדברג: כל מי שהוסמך להתקין תקנות הוא באופן תיאורטי, בהעדר הגבלה אחרת, מוסמך גם לקבוע עונשים.
אייל זנדברג: בגלל הרגישות של העונשים אין צורך להסביר את הדבר.
אייל זנדברג: ההנחה היתה וכך גם היום, גם בתזכיר החוק הממשלתי, גם בהצעת נאמן וגם בהצעה שהוגשה לוועדה, היא שיש מקום שהחוקה תגביל את כוח קביעת העונשים שבידי מחוקק המשנה.
אייל זנדברג: לכן בסעיף קטן ג', בגרסה א' שלפניכם, "מי שהוסמך לחוקק חקיקת משנה, רשאי, אם הוסמך לכך במפורש בחוק, לקבוע עונש מאסר שלא יעלה על 6 חודשים.
אייל זנדברג: מבין סוגי העונשים שהם קנס, מאסר, או עונש מוות, הרי שההגבלה שנבחרה כאן היא לגבי עונש מאסר.
יצחק לוי: הוא לא יכול לקבוע עונש מוות?
מנחם בן-ששון: תלוי, יש כאלה שהם בוועדת קישוט ורוצים לעסוק בחוקי יסוד.
מנחם בן-ששון: אני זוכר חוקים על רמת הגולן וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: רוצים לתת את זה לכל מיני ועדות חיצוניות, שאין להן סמכות חקיקה.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שאפילו חושבים שזה ראוי.
יצחק לוי: שם זה לא ענישה.
מנחם בן-ששון: לא, שם זה רק החזרת שטחי יהודה, שומרון, רמת הגולן וירושלים.
אייל זנדברג: מה קובע הדין היום?
אייל זנדברג: כפי שאתם רואים, המספרים שמופיעים בכתום ואפור מציינים בדרך כלל את הסעיפים בחקיקה הקיימת, שהם הסעיפים הנוגעים לעניין.
אייל זנדברג: הסעיף מצוטט בשולי העמוד בהערת שוליים.
אייל זנדברג: חוק העונשין היום, בסעיף 2, קובע כי הסמכות להתקין תקנות לביצוע חוק, כולל אף את הסמכות לקבוע עבירות על התקנות ועונשים על עשייתם.
אייל זנדברג: ואז הוא ממשיך: "ואולם, עונש מאסר שנקבע בתקנה, תקופתו לא תעלה על 6 חודשים.
אייל זנדברג: אם נקבע עונש מאסר, עונש קנס לא יעלה שיעורו על הקנס שניתן להטיל בשל עבירה שעונשה הוא קנס שלא נקבע לו סכום".
קולט אביטל: זה ממש לא ברור.
אייל זנדברג: נתחיל עם עונש מאסר.
אייל זנדברג: הסעיף בחוק העונשין קבע נורמה שאומרת שכלל מחוקק משנה לא יכול להטיל עונש מאסר שעולה על 6 חודשים.
יצחק לוי: למה קבעו 6 חודשים?
יצחק לוי: היתה הצעת חוק, שאני מתנגד לה, להעלות את עבירות השירות לשנה.
מנחם בן-ששון: לכן חברת הכנסת אביטל מציעה לא לכתוב שנים אלא תקופה מקבילה למינימום המוטל על עבירות שירות.
מנחם בן-ששון: קודם כל נצא מהנחה שאני רוצה שתהיה מוסכמת על כולנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לתת למחוקק המשנה סמכויות מאסר יותר ממה שחיוני למינהל תקין.
מנחם בן-ששון: זה הטריוויה ומכאן אני יוצא לדרך.
רביד דקל: לשאלתה של חברת הכנסת אביטל, אני רוצה להבהיר.
רביד דקל: המאסה הגדולה של העבירות שמפורטת בתקנות, לנו זה מתאים כן לקבוע מגבלה של מספר.
רביד דקל: בדרך כלל, כשאנחנו כותבים נורמה בחוק, הנורמה היא יותר רחבה, היא קובעת סטנדרט כללי יותר.
רביד דקל: כשאנחנו יורדים לפירוט של התקנות, בדרך כלל ההפרה של התקנות היא הפרה של פרטים מאוד טכניים.
רביד דקל: לכן אנחנו לא חושבים שצריך להטיל עונשים של מעל ל-6 חודשים על פרטים טכניים, זה לא מתאים שם.
רביד דקל: בדרך כלל זה מתאים יותר לעבירות קנס מאשר לעבירות מאסר.
רביד דקל: אם מדברים על המאסה הגדולה אני חושבת שזה נכון להטיל מגבלה.
יצחק לוי: האם המגבלה של ה-6 חודשים היא בגלל שחשבתם שזה העונש המתאים או קבעתם 6 חודשים מכיוון שב-6 חודשים אפשר לתת עבודות שירות ומעבר לזה לא?
יצחק לוי: הכוונה שאי אפשר שמחוקק משנה יכניס בפועל אדם לבית סוהר.
יצחק לוי: אנחנו מניחים שכל עונש עד 6 חודשים זה מקביל לעבודות שירות.
מנחם בן-ששון: ומה יהיה אם נאמר שאסור לתת עונשי מאסר.
מנחם בן-ששון: שמכאן ואילך מחוקק המשנה יכול לתת קנסות אבל לא יוכל לתת עונשי מאסר.
מנחם בן-ששון: כלומר, אין פה שאלת חירות וזה צריך לבוא אלינו.
יצחק לוי: כחקיקה ראשית?
מנחם בן-ששון: תחליט אתה איך אתה רוצה.
מנחם בן-ששון: ההבדל הוא ברור.
מנחם בן-ששון: לכל שלילת חופש יש גם מקבילה ממונית.
רביד דקל: המינימום זה 12,900 שקלים לחצי שנת מאסר.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעשות כאוס ארגוני.
מנחם בן-ששון: נוח לי יותר שאי אפשר יהיה לחוקק מאסר בחקיקת משנה.
יצחק לוי: אני יכול להציע הצעת פשרה.