GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רביד דקל: החוקה צריכה להגיד: "אתם מחוקק המשנה, תסדרו את ההוראות הרלוונטיות והמתאימות לחקיקת המשנה.
רביד דקל: בחקיקת המשנה אתם מוגבלים ואם אתם חושבים שזה משהו שהוא הרבה יותר חמור, תסדירו את זה בחקיקה ראשית, שם השמים הם הגבול.
מנחם בן-ששון: הטענה ברורה.
מנחם בן-ששון: ברור שהסעיף הזה הוא לא מזור כי הוא לא אומר שום דבר.
מנחם בן-ששון: ברור שאסור שיהיה סעיף מפורט כי בכל אופן יש גבול מה אתה מכניס לחוקה.
מנחם בן-ששון: תציעו הצעה ונראה.
מנחם בן-ששון: אני עדיין חושב שהמזור יכול לבוא בחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: אגב, הניסיון מלמד שכשאתה מחוקק חוק איקס אתה שם בתוכו את המסגרות הרלוונטיות וזאת התבונה של המחוקק שעושה את העבודה הרגילה בחקיקה שלו ושם נמצא הפיתרון.
מנחם בן-ששון: אבל אם, בכל זאת, רוצים סעיף סל שנותן את הגבולות המאוד כלליים, אולי הוא צריך להיות במקום אחר.
אייל זנדברג: האם יש עניין לחייב את הכנסת בכל חוק וחוק לקבוע גג לכל קנס?
מנחם בן-ששון: היא לא תוכל, הכנסת לא תקבל את זה.
יצחק לוי: אי אפשר לסרוק את כל החוקים.
אייל זנדברג: לחייב את הכנסת לחשוב הזה ולהסמיך במפורש את מחוקק המשנה בכל הקשר והקשר ולקבוע לו את הרף המקסימאלי.
אייל זנדברג: למעשה, יקרה שיהיה חוק נפרד שהוא חוק העונשין, שיקבע את אותו רף.
אייל זנדברג: בדרך עקיפה נרמוז לאותו מדרג שמטריד אותך.
מנחם בן-ששון: תראי איך כל חברי הכנסת מסכימים להבדל שבין קנס לבין מאסר.
מנחם בן-ששון: במאסר אנחנו אומרים במפורש שאנחנו רוצים אצבע ואנחנו מוכנים אפילו לומר דבר גס כמו שישה, למרות שלחברת הכנסת אביטל יש עמדה אחרת.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, בדברים אחרים אנחנו אומרים שההיגיון יעבוד.
מנחם בן-ששון: במאסר הקטגוריה היא במקום אחר.
מנחם בן-ששון: זאת התפיסה, אבל אם יש לכם רעיון, תביאו.
אייל זנדברג: הסעיף הבא הוא פיקוח הכנסת על חקיקת המשנה.
אייל זנדברג: זה סעיף שכבר היום קבוע בסעיף 21א לחוק יסוד הכנסת, שכותרתו היא "פיקוח הכנסת על חקיקת משנה".
אייל זנדברג: לסעיף יש 3 חלקים.
אייל זנדברג: החלק הראשון קובע את העיקרון החוקתי, שהכנסת תפקח על חקיקת המשנה, כפי שייקבע בחוק.
אייל זנדברג: זאת אמירה חשובה ומבהירה את המדרג המוסדי.
אייל זנדברג: בחוק הליכי חקיקה יקבע ההוראות המשלימות שיבהירו איך לפקח, מתי לפקח וכן הלאה, בכפוף למגבלה נוספת שאליה נגיע מייד.
יצחק לוי: אתה לא רוצה לקבוע פה שכל עונש מאסר מצטרף לפיקוח?
אייל זנדברג: זה בסעיף קטן ב'.
אייל זנדברג: סעיף קטן א' הוא חשוב והוא העיקרון החוקתי המוסדי.
אייל זנדברג: סעיף קטן ב', מנסה להתמודד עם הצורך בפיקוח שהחוקה כבר צופה מראש.
אייל זנדברג: יש עניינים מסוימים שלגביהם יש בעצם חובת פיקוח.
אייל זנדברג: השאלות לדיון הם: מהם אותם נושאים?
אייל זנדברג: ההנחה היא שאחד הנושאים הוא הנושא של ענישה פלילית ואז יש שיטות שונות לקבוע מהם העונשים שצריכים פיקוח.
אייל זנדברג: הסוגיה השלישית היא הסוגיה של שיטת האישור.
אייל זנדברג: בדרך כלל אנחנו חושבים שוועדת הכנסת דנה ומאשרת את התקנות, אבל יש גם מנגנון, שקבוע כבר היום, של אישור במחדל.
אייל זנדברג: ברמז אני אומר שזה מענה לבעיה הפרקטית של עומס.
אייל זנדברג: אז הסוגיה השלישית היא סוגיית צורת האישור ודרך האישור.
אייל זנדברג: הסוגיה הרביעית היא מה שמופיע כגרסה ג', וזאת ההחרגה.
אייל זנדברג: אחרי שהוועדה תקבע את כל המנגנון הזה, על מה צריך לאשר, ומתי פלילי ומתי לא, האם בכל יהיו מצבים שצריך להחריג, כלומר לאפשר למחוקק לפעול בדרך אחרת.
אייל זנדברג: אני אביא דוגמאות שמבהירות.
אייל זנדברג: אני מציע שנדון סוגיה סוגיה ונתחיל מהסוגיה הראשונה, שהיא בעצם הסוגיה המהותית, דהיינו, מהי אותה חקיקת משנה שמחייבת, מכוח החוקה, פיקוח של הכנסת.
אייל זנדברג: בעצם מדובר פה במקום שבו נקבעות עבירות.
אייל זנדברג: אני אומר בתקנות אבל בעצם גם לגבי תקנות.
אייל זנדברג: אני מזכיר לכם את תחילת הישיבה, כשניסיתי להציג את המצבים השונים שבהם בסופו של יום, עקב תקנות, אדם יכול לשאת בעונש.
אייל זנדברג: המצבים הם: שהתקנות עצמן קובעות את העבירה ואת העונש; החוק קובע את העונש והתקנות קובעות את המעשים שהעונש בגינם קבוע כבר בחוק; המצב השלישי: שהחוק קובע גם את העבירה וגם את העונש אבל הוא לא קובע מלוא העבירה כי יסוד מסוים בעבירה קבוע בתקנות.
אייל זנדברג: היסוד הזה יכול להיות קטן או טכני, אבל הוא יכול להיות מאוד משמעותי, ולפעמים הוא קובע את המהות.
אייל זנדברג: עכשיו נקרא את הנוסח ונראה איך הוא מנסה לכסות את המצבים.
אייל זנדברג: "חקיקת משנה אשר קבועה בעבירה (זה מצב אחד – א.ז), יסוד מיסודותיה של עבירה (זה המצב של חוק התקנים, שרק היסוד הקטן נמצא ולא כל העבירה – א.ז), עונש (צריך להחליט פה איזה סוג של עונש - א.ז) בגין עבירה, או שדין הפרתה הוא עונש (זאת פקודת התעבורה.
אייל זנדברג: היא לא קובעת עונש אבל דין הפרתה הוא עונש – א.ז), לא תיכנס לתוקף אלא אם כן אושרה, טרם פרסומה, על ידי ועדה של הכנסת".
אייל זנדברג: אני מציע למקד עכשיו את הדיון בארבעת המרכיבים.
אייל זנדברג: מה הוועדה חושבת שצריך לתפוס כחקיקת משנה שחייבת לבוא לאישור הכנסת?
מנחם בן-ששון: יכול להיות שההצעה תהיה פשוטה יותר ברגע שהיא תגיד ש"חקיקת משנה הקובעת עבירות ועונשים טעונה אישור", או שזה סחף גדול שיביא אותי גם לזוטי דברים?
אייל זנדברג: המכון הישראלי לדמוקרטיה התבסס על סעיף 2 - - -
יצחק לוי: אני חושב המכון לדמוקרטיה מפליג פה.
מנחם בן-ששון: לכן שאלתי כי אנחנו מגיעים לזוטי דברים.
אייל זנדברג: בעצם זה מתבסס על סעיף 2 של חוק העונשין, וזה גם הנוסח של ההצעה הממשלתית.
אייל זנדברג: יש תזכיר חוק, שגם שופר מאז, שם נאמר תקנות שבהן נקבעו עבירות או עונשים, שזה בעצם אותו דבר, התקנות הקובעות עבירות ועונשים.
אייל זנדברג: עכשיו ניקח את ארבעת המקרים שתיארתי ונראה מה נתפס בגדר הביטוי: "תקנות הקובעות עבירות ועונשים", פשיטא שזה כשהתקנה עצמה קובעת את העבירה ואת העונש.
אייל זנדברג: אבל מה קורה אם הכוונה קובעת רק את הדציבלים, רק את היסוד הקטן והטכני של העבירה ועל העבירה עצמה כתוב: אין להרעיש בשעות אלה ואלה מעל הרמה המותרת ודינו של המפר הוראה זאת, דינו שנה מאסר?
אייל זנדברג: לכאורה כל העבירה והעונש קבועים בחוק הראשי, והתקנות רק קובעות איזו רשימה של דציבלים.
אייל זנדברג: האם זה ייתפס בגדר הביטוי "התקנה קבעה עבירה"?
אייל זנדברג: זאת תהיה שאלה פרשנית.
אייל זנדברג: האם התקנה כן קבעה עבירה או לא קבעה עבירה?
אייל זנדברג: האם היא קבעה רק יסוד לעבירה?
אייל זנדברג: האם היסוד הוא חשוב והוא היסוד הדומיננטי?
אייל זנדברג: וכן הלאה וכן הלאה.
אייל זנדברג: זאת אומרת, לא ברור שהנוסח הזה תופס את המקרה.
אייל זנדברג: קודם צריך להחליט האם הוועדה רוצה לתפוס את המקרה ואם כן אני יכול להציע נוסח.
יצחק לוי: זה גם תלוי בפרטים.
יצחק לוי: אם אתה אומר שהם קובעים רק את הדציבלים, אז זאת רק פרשנות של הסעיף.
יצחק לוי: אבל, אם הם קובעים משעה זאת עד שעה זאת בדציבלים כאלו וכאלו הקנס הוא כזה ומשעה זאת עד שעה זאת הקנס הוא כך.
יצחק לוי: יש כאן פירוט עונשי שמחוקק המשנה עושה, מעבר למה שכתוב.
מנחם בן-ששון: אבל הוא נשאר עדיין במסגרת מה שהחוק נתן לו.
אייל זנדברג: גם בדוגמה של הדציבלים, זאת יכולת היסוד הכי משמעותית של העבירה.
אייל זנדברג: אם תגדיר רק דציבלים גבוהים, אז אין בעיה.
אייל זנדברג: אבל אם פתאום מורידים את הרף כי פתאום יש שר שחושב שצריך להיות שקט בסביבה והוא מוריד לרף דציבלים שהוא שקט מוחלט, אז אמנם הוא רק קבע את היסוד הקטן הטכני אבל הוא בעצם קבע את ההתנהגות המותרת.
יצחק לוי: יותר מכך.
יצחק לוי: שר יכול להגיד שמשעה זאת עד שעה זאת זה אסור בכלל.
יצחק לוי: ההחלטות של חקיקת המשנה הופכות להיות מאוד מהותיות.
מנחם בן-ששון: זאת לא השאלה.
מנחם בן-ששון: ברור לי שאני רוצה פיקוח.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא מדוע הניסוח הכללי לא פותר לי.
אייל זנדברג: אם רוצים פיקוח, אני אראה מה הניסוח המתאים.
אייל זנדברג: השאלה היא, האם רוצים לעבור על ארבעת המרכיבים בנוסח המפורט ואחרי זה נשלב אותם לפי הצורך.
אייל זנדברג: כאשר בתקנות קבועה עבירה, אני חושב שזה הרעיון.
אייל זנדברג: כאשר קבוע בו עונש, השאלה איזה עונש?
אייל זנדברג: האם זה עונש מאסר?
יצחק לוי: בזה נדון אחר כך.
יצחק לוי: אם רוצים להטיל את סעיף ב' רק על מאסר או גם על קנסות?
יצחק לוי: אני חושב שזה צריך להיות רק על מאסר ולגבי קנסות כבר דיברנו.
יצחק לוי: הבנו שאנחנו נקבע תקרות של קנסות ונסתפק בזה.
יצחק לוי: אני לא חושב שכל חקיקה שיש בה קנס צריכה לבוא לכנסת.
יצחק לוי: זה יהיה דבר בלתי אפשרי.
מנחם בן-ששון: אתה תגיד שככלל זה גם קנס, אבל יש כל מיני דרכי אישור.
מנחם בן-ששון: יש דרך אישור שהיא אוטומטית.
מנחם בן-ששון: הכנסת יכולה להחליט החלטה סוחפת שקנסות של פחות ממיליון שקל, האישור יעשה במחדל.
מנחם בן-ששון: יישלח לוועדה מכתב, זה יהיה מונח שלושה שבועות באתר הוועדה, אחרי 3 שבועות זה ייחשב כמאושר.
אייל זנדברג: אני אקרא את סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת שמבהיר את המנגנון הזה.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר מה המשמעות.
מנחם בן-ששון: המשמעות היא שאתה לא שמטת מידך שום פיקוח ואתה מפקח על הכל.
מנחם בן-ששון: זאת תפיסת היסוד.
יצחק לוי: אני לא יודע כי יש גופים מפקחים אחרים.
יצחק לוי: אני לא צריך שגוף או אדם או מחוקק משנה יעבור 4 ביקורות.
מנחם בן-ששון: השאלה האם הניסיון מלמד אותך שהגופים המפקחים האחרים מפקחים בצורה יעילה.
יצחק לוי: הם מפקחים בצורה יעילה אבל כשהמחוקקים מחוקקים לא בצורה יעילה.
יצחק לוי: כל אחד דורש פיקוח.
יצחק לוי: כל חקיקה שבאה לפגוע בזכות החופש של האדם, בחירותו או בקנינו, צריכה פיקוח כזה או אחר.
יצחק לוי: אני חושב שצריכה להיות דרגה אחת של פיקוח.
יצחק לוי: או שאנחנו סומכים על משרד המשפטים, על משרד הפנים או על שניהם.
יצחק לוי: או שיש להם פיקוח ואנחנו לא צריכים להתערב בפיקוח הזה או שאנחנו אומרים שהכל צריך להיות בפיקוח הכנסת.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שהויכוח צריך להיות ברמות השונות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה פיקוח גם על כספים מסוימים אבל אני לא רוצה על זוטים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגדיר בחוקה את הגמישות שהחוק אחרי זה יגביל.
יצחק לוי: יכול להיות.
מנחם בן-ששון: עכשיו היועץ המשפטי ייתן את הפיתרון.
יצחק לוי: אבל הפיתרונות צריכים להיות ברורים, ואנחנו לא צריכים לפקח על כל דבר.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה, אני רק אומר - - -
יצחק לוי: ממיליון שקל ומעלה.
יצחק לוי: אני אומר את זה לדוגמה.
אייל זנדברג: בוא נצמיד את זה להצעת חוק תקציבית כי זה המספר היחיד שמופיע בחוקה ושבו נקבו בסכום.
מנחם בן-ששון: גם עליה היו לי ערעורים.
אייל זנדברג: זה הסכום היחיד שקבוע בחוק יסוד.
אייל זנדברג: הסכום היום להצעה תקציבית הוא 5,063,788 שקלים.
אייל זנדברג: היום זאת הצעת חוק תקציבית ועל זה צריך להקפיד.
אייל זנדברג: סעיף 21א לחוק יסוד הכנסת קובע כבר היום את החובה "שתקנות שהתקין שר והקובעות ענישה פלילית בשל הפרתן (אין אבחנה בין סוגי הענישות – א.ז) לא ייכנסו לתוקף אלא אם כן אושרו על ידי ועדה מוועדות הכנסת".
מנחם בן-ששון: זה טוב לי.
אייל זנדברג: אבל הסעיף עוד לא הסתיים.
אייל זנדברג: "לא החליטה הוועדה ב דבר אישור התקנות או דחייתן בתוך 45 ימים מן היום שהתקנות נמסרו לה, יראו את התקנות כאילו אושרו".
אייל זנדברג: זה אישור במחדל.
אייל זנדברג: אני מציע לשמוע ממשרד המשפטים קצת על הפרקטיקה כי המנגנון הזה - - -
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים ודאי יגיד את דעתו.
מנחם בן-ששון: הייתי משאיר את זה כך בלי "לא החליטה".
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, פרוצדורת האישור לא צריכה להיות בחוקה.
מנחם בן-ששון: אתה לא אמרת שהאישור צריך להיות בהן, אתה משאיר את זה לחוק.
מנחם בן-ששון: את זה אני אשאיר לחוק, ואילו את האמירה הכללית דווקא מוצא חן בעיניי הניסוח של 21א.
אייל זנדברג: כתוב פה, לכאורה, שכל תקנות שקובעות ענישה צריכות להגיע לאישור הכנסת.
אייל זנדברג: השאלה שחברי הכנסת שואלים היא, האם לקבוע מאסר לגבי קנסות.
אייל זנדברג: השאלה איך זה עובד היום כי גם היום ההוראה מחייבת.
איתמר גלבפיש: אפשר לדבר על מה זה ענישה.
איילת גאדי: גם אם רק הערכים הסופיים נקבעים בתקנות, אז התפיסה היא שברגע שמשתנים אותם ערכים, מי שמפר את זה, צפוי לפלילי.
איילת גאדי: לכן גם העניין הזה הפעוט והטכני לחלוטין, גם הוא טעו8ן אישור ועדה.
אייל זנדברג: גם אם מדובר בקנס וגם אם מדובר במאסר.
אייל זנדברג: אתם מפרשים ענישה כענישה.
מנחם בן-ששון: נניח שהרב לוי ואני רוצים להציע שהגדרת הפלילי ותמורותיו היא הגדרת המוצע ואחר כך החוק יאמר שהפלילי, במכוון, למעלה מ-30 א גורות.
מנחם בן-ששון: למטה מ-30 אגורות זה יהיה ברשותו של השר לתקן.
מנחם בן-ששון: האם אז אתנגד לחוקה, כשאני מחוקק חוק כזה, או שלא?
מנחם בן-ששון: זאת השאלה שמעסיקה אותנו.
אייל זנדברג: בגרסה ג' הצעתי: "זולת אם נקבע אחרת בחוק", שמטרתה היתה לתת מפלט לחוקי עזר - - -
מנחם בן-ששון: אבל אם זה נותן מפלט גם וגם, לא אכפת לי.
אייל זנדברג: אז אני קופץ קדימה כד להראות שאולי זה נותן מפלט.
אייל זנדברג: לכאורה זה יאפשר שהחוק יקבע באופן ספציפי שאין צורך בפיקוח ואז הוא יכול לקבוע את זה במדרגים של סוגי קנסות.
מנחם בן-ששון: זה יהיה פר חוק ואני לא צריך בחוק הלכי חקיקה.
מנחם בן-ששון: קודם הצעתי שזה יהיה בחוק הלכי חקיקה.
מנחם בן-ששון: הוא יאפשר לי כאן והוא יאפשר לי שם.
מנחם בן-ששון: קודם הערתם לי שאולי לא טוב לעשות את זה בחוק הלכי החקיקה, אלא בכל חוק לגופו.
מנחם בן-ששון: אני חושב ששם המחוז.
איתמר גלבפיש: רציתי לשאול האם המונח ענישה כולל, לדעתכם, גם את צווי עבירות הקנס ובעבירות בהם אנחנו קובעים במקום העבירה המקסימאלית שבחוק, דרכי אכיפה מנהליות שהעונש הנקוב בצידם הוא קנס?
איתמר גלבפיש: האם לפי דעתכם זה ענישה?
רביד דקל: לא.
רביד דקל: ענישה מנהלית זאת לא ענישה.
מנחם בן-ששון: ואם בסופה יש מאסר?
רביד דקל: אנחנו חושבים שזאת לא ענישה.
רביד דקל: בסופו של דבר זה יכול להתגלגל לפידיון של הקנס במאסר.
איתמר גלבפיש: בגלל זה זה לא נחשב לענישה?
רביד דקל: אתה מדבר איתי על קנס מינהלי?
איתמר גלבפיש: לא, למשל חוקי העזר.
איתמר גלבפיש: הוועדה הרי מאשרת כל פעם צו עבירות קנס.
רביד דקל: צו עבירות קנס זה כן ענישה.
איתמר גלבפיש: אני דווקא חושב שזאת לא ענישה מכיוון שהיא לא קובעת את העונש לעבירה אלא היא רק אומרת את דרך האכיפה ונקרא לעונש מוצא.
אייל זנדברג: איתמר לוקח אותנו לרמת הסיבוך הנוספת שצריך לשמור אותה להמשך.
אייל זנדברג: גם לגבי הענישה אפשר לשאול מה קורה עם מחמירים, מקלים או מבטלים.
מנחם בן-ששון: "זולת אם נקבע אחרת בחוק", זה פיתרון שהוא סביר בעיניי.
מנחם בן-ששון: אנחנו כל הזמן מנהלים דיאלוג בין החוקה לבין החוק ולכן זה טוב.
מנחם בן-ששון: לגבי העבירות, אני חושב שבמקרה הזה אני יכול להגדיר את ההגדרה הכוללת ולא לחשוש.
מנחם בן-ששון: אני יכול ליצור המדרגים.
מנחם בן-ששון: בואו נעבור הלאה ואז אני אשאיר עונש פלילי.
אייל זנדברג: ואז גם הנוסח של סעיף 2 לחוק העונשין הוא טוב.
אייל זנדברג: נעבור רגע לארבעת המרכיבים.
אייל זנדברג: יש לנו תקנה שקבועה בה עבירה, תקנה שקבוע בה עונש.
אייל זנדברג: אני מבין שמדובר על עונש מכל סוג שהוא ולא רק מאסר.
אייל זנדברג: יסוד מיסודותיה של עבירה – כאן תהיה שאלה פרשנית.
אייל זנדברג: האם קבועה בה עבירה יתפרש ככולל גם יסוד מיסודות העבירה?
אייל זנדברג: אני מודה שאפשר יהיה לפרש שזה כולל גם.
אייל זנדברג: אם זה יהיה כתוב במפורש זה יהיה ברור יותר.
אייל זנדברג: אני יודע שהיו ספקות בעניין לאורך השנים במשרד המשפטים והפירוט הזה נותן מענה לכך.
אייל זנדברג: אני מתייחס עכשיו למרכיב של "יסוד מיסודותיה של עבירה".
אייל זנדברג: אני חושב שכיוון שהיו ספקות אולי כדאי להבהיר את הפרשנות.
מנחם בן-ששון: אלו ספקות?
אייל זנדברג: שקביעת עבירה זה קביעת עבירה.
אייל זנדברג: שאם רק קבעת דציבלים אתה לא קבעת עבירה, אתה רק קבעת איזה יסוד שאולי הוא זניח.
אייל זנדברג: זאת שאלה קצת פרשנית האם המושג של קביעת עבירה תופס את זה או לא.
אייל זנדברג: מה עמדת משרד המשפטים?
אייל זנדברג: הדבר הוא חד וברור מבחינת
אייל זנדברג: כם ולכן הוא מיותר?
אייל זנדברג: בתזכיר הממשלתי מדובר על קביעת עבירות.
אייל זנדברג: לשיטתכם עבירות זה גם יסוד ולו הקטן ביותר של העבירה?
איילת גאדי: זה יכול להביא הרחבת חומרת העבירה בצורה מאוד משמעותית.
אייל זנדברג: אם ברור שזאת הכוונה אז אני יכול לקבל שקביעת עבירה זה גם קביעת יסוד, ולו היסוד החלקי ביותר של העבירה.
אייל זנדברג: על עונש כבר דיברנו.
אייל זנדברג: המרכיב הרביעי "שדין הפרתה הוא עונש", זה לא מופיע כי כאן מדובר על פקודת התעבורה.
אייל זנדברג: כאן הכוונה היא שבעצם חקיקת משנה, שהיא עצמה לכאורה לא קובעת - - -
מנחם בן-ששון: את זה אתה צריך.
אייל זנדברג: אלא אם כן אתם רואים את זה גם - - -
קריאה: -- - חוקי עזר.
אייל זנדברג: אני מתכוון להחריג את חוקי העזר.
מנחם בן-ששון: האם דין הפרת עונש הוא כעונש?
מנחם בן-ששון: האם תחת הכותרת עונש או עבירה, את מכניסה גם דין הפרת עבירה.
אייל זנדברג: האם זה רק הבדל ניסוחי או הבדל מהותי?
איילת גאדי: היום, למשל, תקנות התעבורה כן טעונות אישור בגלל שהתפיסה היא שזאת עבירה.
אייל זנדברג: למרות שהעונש הוא בחוק הראשי?
אייל זנדברג: אם זאת התפיסה אז אני הבנתי - - -
מנחם בן-ששון: בוא נגהץ את הניסוח.
אייל זנדברג: יש פנים לכאן ולכאן.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים נוסח רזה יותר.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשמח למחוק שני דברים מהרביעיה שנרשמה בטיוטה.
איילת גאדי: בגלל שזה חוק העונשין, סעיף 2, פירשו את עבירות ועונשים כעבירות או עונשין.
איילת גאדי: אם כיום רוצים לעשות נוסח יותר בהיר, יכול להיות שאפשר להשאיר את האופציה של דין הפרת העונש כדי להבהיר עד הסוף.
איילת גאדי: היום אנחנו חיים גם עם פרשנות של עבירות ועונשים.
מנחם בן-ששון: זה מקרה המבחן.
מנחם בן-ששון: אם מקרה המבחן נכלל תחת הכותרת הכוללת, למה אני צריך לפרט אותו?
מנחם בן-ששון: טוב לי שיישאר הניסוח הכולל.
מנחם בן-ששון: הוא יבוא לכנסת, אלא אם כן הכנסת תגיד שהיא לא רוצה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא, "עבירות ועונשים" או "עבירות או עונשים"?
איתמר גלבפיש: עבירות או עונשים.
מנחם בן-ששון: אי אפשר שתצרפו אותם.
מנחם בן-ששון: אז תנסח אותו רזה יותר, לפי ניסוח שאתה רוצה.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שנעצור את הדיון כאן כי עוד מעט יש לנו מליאה.
מנחם בן-ששון: על סדר היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)(איסור הגשת משקאות משכרים), של חבר הכנסת יואל חסון,.
מנחם בן-ששון: יועצת משפטית בבקשה.
אפרת רוזן: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 25) של חבר הכנסת יואל חסון.
אפרת רוזן: הונח על שולחן הוועדה לקראת הכנה לקריאה שניה ושלישית.
אפרת רוזן: הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 8 לחוק הבחירות, דרכי תעמולה, שקובע איסור על תוכניות וכיבודים.
אפרת רוזן: אני אקרא את סעיף 8 לפי הנוסח שלו היום: "לא תהא תעמולת בחירות מלווה תכניות בידור, לרבות הופעות של אמנים, נגינה, זימרה, הצגת סרטים ונשיאת לפידים.
אפרת רוזן: לא תהא תעמולת בחירות קשורה במתן מתנות, בפרט במסיבות בבתים פרטיים, לא תהיה קשורה בהגשת מאכלים או משקאות.
אפרת רוזן: האיסור על הצגת סרטים לא יחול על שידור תעמולת בחירות בטלוויזיה לפי סעיף 15א".
אפרת רוזן: ההצעה של חבר הכנסת חסון היא לקבוע שהאיסור על הגשת משקאות יצומצם להגשת משקאות משכרים בלבד, כך שניתן יהיה להגיש משקאות קלים.
אפרת רוזן: בבית פרטי מותר להגיש גם מאכלים וגם משקאות.
יואל חסון: היום אסור בכלל להגיש שתיה.
יואל חסון: החוק שלי אומר שאפשר יהיה להגיש שתיה רגילה.
יואל חסון: מתוך ניסיון במערכות בחירות, בעקבות הצעת החוק ניתן יהיה להגיש שתיה קלה בכנסים ובאולמות.
יואל חסון: היום אי אפשר לעשות את זה ולדעתי זה חוק שאי אפשר לעמוד בו, גם בארצנו החמה וגם מסיבות אחרות.
יואל חסון: בוועדה הוסיפו את העניין של איסור הגשת משקאות משכרים ואני מקבל את זה.
יואל חסון: התוצאה הסופית תהיה שאפשר להגיש משקאות קלים.
יואל חסון: היום אפילו אסור להגיש מים מינרלים.
משה שרוני: מישהו יכול לפקח על זה?
יואל חסון: אני רוצה לומר לך איפה בא הפיקוח.
יואל חסון: אם מישהו היה בא לכנס פוליטי ומביא איתו בקבוקי שתיה, הוא שם אותם ואין בכך בעיה.
יואל חסון: אבל, המפלגה לא היתה יכולה לממן לכנס משקאות.
יואל חסון: זה מה שבאתי לתקן.
יואל חסון: היו כינוסים של עשרות ומאות אנשים.
יואל חסון: יכולנו לממן הכל אבל לא יכולנו לממן שתיה ואפילו לא מים.
אפרת רוזן: לא יכולתם לממן וגם לא להגיש.
יואל חסון: לא להגיש ולא לממן.
יואל חסון: זה לא חוק הדגל שלי בכנסת, יש חוקים יותר חשובים.
משה שרוני: אתם לא הייתם בסדר.
משה שרוני: הייתי צריכים לעמוד בחוץ עם ארגזים ולתת לכל אחד ואז לא עברת על החוק.
מנחם בן-ששון: אני מציע שנצביע.
אפרת רוזן: לאור מה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק, אם הבעיה שהצעת החוק רוצה לפתור היא בעיית האקלים החם, אז אולי אפשר לצמצם רק למים.
מנחם בן-ששון: גם מים עולים כסף.
מורן יבין: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לא להביע עמדה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נתקן את זה לפי הצעתה של היועצת המשפטית.
יואל חסון: מה קורה עם משקאות חמים?
אפרת רוזן: כל משקה שאיננו משכר.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – רוב נגד – אין מתנגדים – אין
מנחם בן-ששון: התקבל פה אחד.
קולט אביטל: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
קולט אביטל: הישיבה הזאת מוקדשת לדיון, קודם כל לשמיעת דיווח תקופתי של פעילות החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה, וכמובן לסוגיות שנשארו פתוחות מהדיווח הקודם.
קולט אביטל: אם אינני טועה המפגש הקודם היה בחודש ספטמבר, זאת אומרת לפני כשישה חודשים.
קולט אביטל: אנחנו נפתח בדיווח.
קולט אביטל: אנחנו קודם כל מברכים את אלה שהספיקו להגיע בזמן ואם יהיו עוד כאלה שיצטרפו בהמשך הם כמובן יצטרפו גם לדיון.
קולט אביטל: אני מציעה שישי, תפתח בדיווח בבקשה.
ישי עמרני: בוקר טוב לקולט ולכל החברים הנוספים שיגיעו.
ישי עמרני: אנחנו רוצים לפתוח בעדכון כמו שמתבקש, אחרי תקופה של חמישה ומשהו חודשים שלא נפגשנו.
ישי עמרני: החברה התקדמה מאוד בפעילויותיה במשך חמשת החודשים האלה ויש הרבה על מה לדווח.
ישי עמרני: אני אעשה את זה בתמצית.
ישי עמרני: קודם כל הנושאים שאנחנו רוצים לעדכן לגביהם, אחד זה איתור נכסים, העברתם לחברה, ניהולם ושוויים.
ישי עמרני: הגברת הפעילות לאיתור נכסים, איתור יורשים, פרסום הנכסים והבקשות, השבה ליורשים, טיפול בבקשות, ההתחשבנות הכספית של החברה עם הגופים המחזיקים בנכסים.
ישי עמרני: סיוע לניצולי שואה נזקקים ותמיכה בגופים ומוסדות, שיתוף פעולה עם מוזיאון ישראל.
ישי עמרני: תקציב החברה, צוות העובדים, ובעיות בטיפול וסיוע שאנחנו מבקשים לקבל מהוועדה.
ישי עמרני: הדבר הראשון הוא הנושא של איתור הנכסים, העברתם לחברה, ניהולם ושוויים.
ישי עמרני: יש לכם פה טבלה שעוסקת בסך הכל הנכסים שהועברו לחברה ושוויים המוערך עד לסוף שנת 2007.
ישי עמרני: כפי שאתם רואים למעלה יש הגורם, יש נדל"ן, יש ניירות ערך ויש כספים.
ישי עמרני: מצד שני את הגורמים השונים, האפוטרופוס, קק"ל, בנק לאומי, בנק פועלים ושכירויות.
ישי עמרני: כפי שאתם רואים סך הכל במובן של נדל"ן יש קרקעות, או חלקות מה שאנחנו קוראים, קיבלנו מהאפוטרופוס שלוש מאות שלושים, מקק"ל מאה שלושים, בסך הכל ארבע מאות שישים חלקות.
קולט אביטל: ישי, מתוך כמה, זאת אומרת זה כאילו התחלת העברת הנכסים.
ישי עמרני: כל אותם הנכסים שהועברו אלינו עד סוף השנה.
קולט אביטל: הבנתי, השאלה מתוך כמה.
קולט אביטל: נשארו עוד הרבה?
ישי עמרני: לא, מהאפוטרופוס כל מה שהיה לו נכון לסוף השנה, הועבר אלינו.
ישי עמרני: כמובן שיש בהמשך העבודה גם אצלם שהם ממשיכים לגלות בתוך התיקים שלהם תיקים של נספים, ואז הם מועברים אלינו בנוסף.
קולט אביטל: הם מינו מישהו מיוחד כדי לבצוע?
קולט אביטל: כי הויכוח היה תוך כמה זמן יעבירו אלינו את התיקים, באיזה קצב, והניהול של התיקים.
קולט אביטל: האם הם שכרו אנשים מיוחדים שעוסקים במלאכה הזאת או שזה הולך בעצלתיים.
סיגל נוימן: שלום, אני סיגל נוימן מהאפוטרופוס הכללי.
סיגל נוימן: אני הייתי מבקשת גם שנשמע את מה שיש למר שלמה שחר להגיד כי גם הוא אמור להגיע.
סיגל נוימן: בעניין הזה אני אחראית באפוטרופוס הכללי על כל הנושא של הנכסים שאמורים לעבור לחברה.
סיגל נוימן: ונכון להיום כל הנכסים שסווגו על ידינו כנכסים של נספי שואה הועברו לחברה.
סיגל נוימן: אבל מה שמר עמרני התכוון זה שבמהלך העבודה אנחנו לפעמים מגלים תיק כזה או אחר שאנחנו משנים את הסיווג לגביו, ואז גם הוא עובר לחברה, כמו שעשינו לאחרונה לגבי איזה חמישה תיקים.
מנחם בן-ששון: אם היית יכולה להסביר לי איך נולדים חמישה תיקים כאלה.
סיגל נוימן: לפעמים פשוט יש לנו במהלך העבודה על התיקים מקבלים מידע נוסף שמאפשר לנו.
מנחם בן-ששון: מה קרה לדוגמא עם חמישה תיקים אלמוניים שהם הפכו להיות לחמישה תיקים שאפשר היה להעביר.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך מדוע אני שואל, בשבילך זה טריוויאלי, את יודעת מה הוא היה קודם ומה הוא עכשיו.
מנחם בן-ששון: אבל אם את יכולה להסביר.
מנחם בן-ששון: אני רואה בזה קצה של חוט של כל מיני תיקים אבודים אחרים.
קולט אביטל: הדבר המדאיג הוא שהחיפוש הזה לא התחיל היום.
קולט אביטל: החיפוש הזה התחיל כבר ב-2000.
קולט אביטל: שכרו אחד עשר סטודנטים לעשות סריקה של התיקים, של כל התיקים.
קולט אביטל: מצאנו גם תיקים אבודים בגנזך המדינה, שלצורך העניין נקראו תיקים סגורים.
קולט אביטל: לכן אני שואלת איך זה קורה שבסופו של דבר רק עכשיו אתם מגלים שהתיקים האלה שייכים לאנשים שנספו בשואה.
קולט אביטל: איזה מידע התווסף פתאום.
סיגל נוימן: אני לא יכולה כרגע לגבי כל תיק ותיק לתת הסבר, אבל יכול להיות שבסיווג שעשו לגבי כל העשרות אלפי תיקים שיש אצלנו יכול להיות שהיתה פה ושם איזו שהיא טעות.
סיגל נוימן: אני חושבת שזה יכול לקרות.
סיגל נוימן: אז ברגע שאנחנו רואים שיש דבר כזה אנחנו כמובן משנים את הסיווג ומעבירים את המידע הזה לחברה.
קולט אביטל: אנחנו נרצה לקבל מהאפוטרופוס הכללי אם אפשר איזה שהוא דיווח אלף אם הוא השלים את עבודתו ואיזה חיפושים נערכים עוד.
קולט אביטל: תודה רבה, תמשיך בבקשה.
ישי עמרני: זה הקרקעות.
ישי עמרני: השווי של הקרקעות האלה על פי אומדן בסוף השנה שאמרתי שנערך על פי שמאות, גם באפוטרופוס הכללי וגם בקק"ל, על ידינו בקק"ל, יש לכם פה את השווי, מאה ארבעים ושישה מיליון ₪ שזה האפוטרופוס, ומאה שישים וארבעה מיליון ₪ זה הקק"ל.
ישי עמרני: בסך הכל שלוש מאות ועשרה מיליון ₪.
ישי עמרני: הדירות, יש חמישים ואחד מהאפוטרופוס, בשווי של שמונה עשרה, בקק"ל אחד עם מיליון ₪ והמספרים למטה מסוכמים.
ישי עמרני: ניירות הערך זה אחד הדברים המרכזיים שהתווספו מאז הדיווח בפעם הקודמת, זה הנושא של מניות יק"ט, כפי שאתם רואים מניות יק"ט יש לנו מאתיים עשרים ושבעה מיליון שקל בניירות ערך, ועוד עשרים מיליון בכספים, סך הכל כמאתיים ארבעים ושבעה מיליון שקל שהועברו לחברה לאחר שהאפוטרופוס אישר העברתם אלינו.
ישי עמרני: וכמובן הכספים שהתקבלו עד נכון לסוף השנה, שבעים ושניים מיליון שקל מהאפוטרופוס, מקק"ל התחילו להעביר כספים, שלוש מאות אלף שקל, עשרים מליון מיק"ט כמו שנאמר, עשרים מיליון של בנק לאומי שהועבר בזמנו, עוד מאתיים ארבעים אלף שקל שהועבר על ידי בנק פועלים, והתחלנו כמובן לקבל את השכירויות מההפעלה ומהניהול של הנכסים.
ישי עמרני: סך הכל 112.
ישי עמרני: 84 מיליון שקל.
מנחם בן-ששון: אני מאוד נהניתי מהדיאלוג שניהלתם, אני יודע שאתם התענתם, אבל מהדיאלוג שאתם ניהלתם לגבי שיחרור יק"ט.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת מהחוות הדעת המקצועיות, כל התהליך הוא תהליך יפה.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי האם בכך תם המהלך או שיש לנו עדיין תביעה, ולפי הבנתי יש לנו עדיין תביעה, בשתי רמות.
מנחם בן-ששון: ראשית למצות, אני מבין שהמניות למוכ"ז, שם יש לנו שישים ושניים אחוזים, שנקבל אותם, וזה עדיין לא רשום, או שאני טועה.
ישי עמרני: אתה לא טועה.
מנחם בן-ששון: והדבר השני שמעניין אותי שעדיין תעמוד השאלה העקרונית, אנחנו תובעים בנושא השיערוך.
מנחם בן-ששון: ובזה לא נגמר הדיאלוג.
מנחם בן-ששון: הוועדה הממשלתית אמרה את דברה והחברה עדיין אומרת שיש לה מה לומר, היא רוצה שהשיערוך יהיה אחר, וכתוצאה מזה כל התמונה תשתנה ולא רק התוספת.
קולט אביטל: לפני שאנחנו עוברים לחלק הבא של המצגת אולי תוכל לענות לשאלות מה ההערכה שלכם מבחינת העברת רכוש אליכם בשנה הקרובה.
קולט אביטל: יש לכם איזה שהם סדרי גודל למה הצפי.
ישי עמרני: מה שהייתי רוצה רק לבקש, כי חלק מהשאלות שאתם שואלים יש להם תשובות פה.
ישי עמרני: אם תתנו לי, מתודית יהיה יותר קל, לחלק מהשאלות כבר תקבלו תשובות בהמשך ואז זה גם יקצר את הזמן.
ישי עמרני: אז אני רוצה לרוץ כי למשל לגבי מה ששאלת מנחם יש הכל פירוט בתוך המצגת.