GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: הוא לא טוב?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת את הזכות.
יצחק לוי: אתה נותן להם זכות על-פי חוק.
יצחק לוי: החוק יקבע מה הזכות.
מנחם בן-ששון: אבל אני רוצה את הזכות החוקתית, שגוברת.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין לתת זכות ביטוי.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם לזכות הזאת של פרהסיה, של שימוש במשאבים ציבוריים – יש שני משאבים: רשות הרבים שלנו, וכוחות ההגנה.
מנחם בן-ששון: את הזכות לשימוש במשאבים אני נותן קודם כול לאזרח ולתושב, את הזכות לביטוי אני נותן לכל אדם.
מנחם בן-ששון: אני מחפש ניסוח משפטי בסעיף החוקה לתפיסה הזאת.
מנחם בן-ששון: אם לא יימצא כזה, בינתיים הסכמנו על מה שהגדרתי קודם: נוסח ב' נוסח ג'.
מיכאל ויגודה: האם העובדה שהזכות לחופש ביטוי, על-פי ההצעה, נתונה לכל אדם באשר הוא אדם לא נותנת פתרון?
מנחם בן-ששון: כך סברתי בתחילה, אך זה לא נותן פתרון פרקטי כי ביום שידובר אז נמחק את הסעיף בכלל.
מנחם בן-ששון: אני מאמין שביום מן הימים בית-המשפט יגיד: אמשיך את ההלכה הזאת משום שיש לכל אדם חופש ביטוי, ואז יעשה את הדיפרנציאציה.
מנחם בן-ששון: אז מה המשמעות של סעיף 9, שקובע "רק לאזרח"?
מנחם בן-ששון: יגיד בית-המשפט שסעיף 9, ששונה מ"לכל אדם", משמעו שיש חופש ביטוי לכל אדם אך חופש הפגנה רק לאזרח ותושב, ואז את הנפקות אני אתן, שזה לתשלום וזה לא לתשלום, או זה בכיכר העיר וזה בקניון.
איל זנדברג: הפרשנות הזאת פחות סבירה.
איל זנדברג: פרשנות סבירה היא שזה הסדר שלילי, ויאמרו: באסיפה ובהפגנה היתה כוונה מפורשת שאין זכות אדם כזאת.
איל זנדברג: זה לא שאסור לו, אבל אפשר לאסור, המחוקק יכול לאסור.
איל זנדברג: לא יעסקו בשאלת המימון.
איל זנדברג: זאת תהיה המשמעות המשפטית.
יצחק לוי: אני סבור שנכון שאפשר יהיה לאסור.
מנחם בן-ששון: עדיין אין לכם פתרון, ואולי יהיה לכם, איך צריך הסעיף בחוקה להיות מנוסח.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יחשוב.
מנחם בן-ששון: ההתלבטות שלנו ברורה.
מנחם בן-ששון: רובנו רוצים לתת את הזכות הזאת לכל אדם, אבל אנו עדיין רוצים ליצור הבחנה לגבי שימוש במשאבים ציבוריים כי אנחנו רוצים לשמור כסף ליתומים ולאלמנות למשל.
יצחק לוי: בין השאר, אבל לא רק.
אילת אלישר: זה לא רק משאבים, אלא ייתכן שכל האיזונים ישתנו בכושר הסיבולת של החברה אל מול זרים.
אברהם מיכאלי: אני עדיין חוזר על השאלה ששאלתי קודם, על העיקרון שעדיין לא מצאתי לו פתרון.
אברהם מיכאלי: עד היכן החופש?
מנחם בן-ששון: עד פסקאות ההגבלה.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה שאתה שואל על כל סעיף.
מנחם בן-ששון: התשובה שלי למר אברמוביץ היתה שכאן יצאת עם חומר נפץ ועליך להגביל אותו.
מנחם בן-ששון: לכן הוספנו כאן "בדרכי שלום".
אברהם מיכאלי: דבר שני, האם השתתפות של מי שאינם אזרחים או תושבים בהפגנה תהווה עבירה פלילית?
מנחם בן-ששון: לא, חס וחלילה.
מנחם בן-ששון: הם יקבלו אישור.
איל זנדברג: מדובר כאן בזכות חוקתית שמגבילה את כוחו של המחוקק ומכוונת ומגבילה את כוחה של הרשות המבצעת.
איל זנדברג: אם החוקה שותקת עדיין מותר לאדם זר להפגין, אבל הכנסת תוכל לחוקק חוק שקובע לכאורה שמי שאינו אזרח או תושב אסור לו להתקהל ברחוב.
איל זנדברג: הסעיף הזה כשלעצמו לא ימנע חוק כזה.
אברהם מיכאלי: אלה שמצדדים בהגדרה הרחבה יותר, אולי זה החשש שלהם, שמישהו יגביל את האנשים מלהפגין בכלל, בלי קשר לעלויות.
איל זנדברג: בוודאי.
מנחם בן-ששון: על כך שאל מר אברמוביץ.
אברהם מיכאלי: יש הבדל בין עלויות ובין אחריות פלילית בשל השתתפות בהפגנה.
איל זנדברג: חבר הכנסת לוי סבור שמבחינה מהותית יש הצדקה לאסור.
יצחק לוי: זה זכות.
יצחק לוי: זה לא אחריות פלילית.
מיכאל ויגודה: יש נקודה שעד אליה אין בהתקהלות ובאסיפה יותר מאשר ביטוי, ולכאורה זה היה מיותר.
מיכאל ויגודה: החידוש שבסעיף מיוחד על חופש ההפגנה, שבהפגנה יש בהתקהלות יותר מאשר ביטוי, יש משהו שמפריע לסדר הציבורי, שחוסם כבישים וכולי.
מיכאל ויגודה: ייתכן שבעניין הזה יש באמת טעם לעשות הבחנה בין מה שהחברה נותנת לחבריה ולבניה לעשות ומה שהיא נותנת לאדם זר.
מיכאל ויגודה: לאדם זר היא נותנת את הזכות לביטוי רגיל, כל עוד הביטוי הזה איננו מפריע ואיננו עולה כסף.
מיכאל ויגודה: יש בזה היגיון רב.
מנחם בן-ששון: ראשית, יש לנו תקדימים בחוקות שונות, אז אני לא כל-כך מוטרד.
מנחם בן-ששון: שנית, אני כן מוטרד כי הייתי רוצה שזה יהיה "לכל אדם".
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי האם ניתן ליצור את הדיפרנציאציה בצורת אמירה כלשהי בחוקה.
מנחם בן-ששון: לתומי סברתי שאפשר לומר את זה, כפי שעשינו בסעיפים רבים, שדבר כזה וכזה יכול שייחקק לגביו חוק.
מנחם בן-ששון: אבל נמתין עם זה לפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, ברוכים הבאים, אנחנו ממשיכים בדיון שהתחלנו בו בשבוע שעבר.
מנחם בן-ששון: דליפת או העברת חומר מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור.
מנחם בן-ששון: יש לפנינו היום נייר שרשם ראש הרשות עם פרטים שלפחות עונים על מרבית השאלות שעלו בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: אדוני ראש הרשות, בבקשה.
יהודה שפר: בוקר טוב.
יהודה שפר: ראשית, אני רוצה להתנצל על מה שקרה בדיון הקודם, אני מבקש להבהיר את המובן מאליו, שיש לי כבוד רב מאוד לוועדה וליושב-ראש, ואם משהו בהתנהגות שלי או בדברים שנאמרו התפרש אחרת, אני בהחלט מבקש להתנצל.
יהודה שפר: הגשנו לכם נייר ובו תיאור העובדות.
מיכאל איתן: בוקר טוב.
יהודה שפר: חבר הכנסת מיכאל איתן איחר, אז אני אחזור על ההתנצלות שהתנצלתי על מה שהיה בדיון הקודם.
קולט אביטל: אני עדה לזה שכולנו טעינו פה בדרך בפעם הקודמת, הסתובבנו כאן כעשר דקות.
יהודה שפר: הגשנו נייר ובו תיאור העובדות, וניסינו להתייחס לכל השאלות.
יהודה שפר: גם אני, אילו הייתי קורא את הכתבה בעיתון, וניזון רק ממנה, בהחלט היו מתעוררות אצלי שאלות, אבל אני מקווה ומאמין שאחרי שפירטנו את העובדות כפי שהן, בצורה פשוטה ובהירה, אנחנו משוכנעים שאין ולא היה כאן זדון.
יהודה שפר: עם זאת, אנחנו ערים לשאלות שנשאלו, ועל כך אני מאמין שהמנכ"ל יפרט לגבי תהליך הבדיקה, כי הצדק צריך גם להיראות ולא רק להיעשות כמובן.
יהודה שפר: למרות שאנחנו משוכנעים ברמת שכנוע מלאה שאין ולא יכול להיות כאן זדון, יש תהליך בדיקה, שאני מניח שנפרט עליו כאן מיד.
יהודה שפר: חשוב לי להדגיש שהרשות, בניגוד לרושם שנוצר כאן לצערי, היא שגילתה את התקלה בעצמה, במסגרת הבקרות הפנימיות שלה.
מנחם בן-ששון: קראתי את הדוח וסימנתי לעצמי שאלות עליו, אבל יש בעיה בכניסה לפורטל הכנסת הבוקר, ואני מבקש שאדוני ייתן את עיקרי הדברים, מתוך הנחה שלא כולם קראו אותו.
יהודה שפר: אני אחסוך מזמנה של הוועדה, פירטנו פה בדברי רקע נתונים שמוכיחים את החשיבות שאנחנו מייחסים להגנת הפרטיות ולשמירה על המידע.
יהודה שפר: במהלך שש שנות פעולתה של הרשות הקפדנו לשמור על המידע, מעולם לא יצא מן הרשות מידע שלא קשור לחשדות להלבנת הון, מימון טרור או להגנה על ביטחון המדינה.
יהודה שפר: גם היקף המידע שיוצא כאן הוא זעום יחסית, באחוזים בודדים שמפורטים כאן, וגם כשאירעה התקלה הבודדת, איתרנו אותה, דיווחנו עליה לכל הרשויות שאנחנו מוסמכים על-פי דין לדווח אליהן.
מנחם בן-ששון: אני מפנה את החברים לסעיפים בראשית עמוד 3.
יהודה שפר: הדבר הראשון שעשיתי הוא, שמיניתי את עורך-הדין פול לנדס, אדם שאיש, אפילו לא הסוסים הטרויאניים שבתוכנו, אינו מטיל ספק ביושרו ובמקצועיותו.
יהודה שפר: מיניתי אותו לבדוק את הדבר.
יהודה שפר: בחוכמתו, כאשר נטענו טענות אליו שכביכול דברים נעשו בצורה לא תקינה או נטענו טענות אישיות כנגדי, הבין מיד שיש לנו אדם בתוך הרשות שטוען טענות כאלה ושיקוליו עימו, והמליץ בפני שהבדיקה תהיה חיצונית.
יהודה שפר: אנחנו, כמובן, דיווחנו גם למשרד המשפטים וגם הוא, ביוזמתו, כבר הורה על בדיקה חיצונית קודם לכן.
יהודה שפר: הדברים דווחו לרשויות המוסמכות.
יהודה שפר: לכן, מבחינתי, פעלנו ללא דופי, בצורה שרשות סבירה מסוגנו אמורה לנהוג במצב שהיא מגלה תקלה בעצמה.
יהודה שפר: כבוד היושב-ראש, חשוב לי לשאול איזו תרבות ארגונית אנחנו רוצים ליצור אצלנו ברשות או בכל רשות דומה.
יהודה שפר: אחרי הדיון הקודם ניגשה אלי העובדת שגילתה את התקלה ואמרה לי: תראה מה עשיתי, לא הייתי צריכה לספר בכלל, לא הייתי צריכה לספר לאף אחד, אף אחד לא היה יודע, איש במדינה לא היה יודע.
אופיר פינס-פז: איזה פתרון זה?
אופיר פינס-פז: תיתן לה מדליה שהיא גילתה, שהיא לא הסתירה?
זאב אלקין: עכשיו אני מודאג פי עשרה ממה שיקרה בעתיד.
מנחם בן-ששון: חברים, אי אפשר שהיא לא תגלה, משום שהיא באגף בקרה, וראש הרשות מדגיש במסמך שלו פעמיים שיש מנגנוני בקרה, ולכן זאת העבודה שלה.
אופיר פינס-פז: טוב שהיא לא מעלה בתפקידה.
יהודה שפר: בוודאי.
יהודה שפר: וזאת גם התשובה- - -
זאב אלקין: היא אמרה שהיא מצטערת שהיא גילתה.
יהודה שפר: היא הצטערה על הנזק שנגרם כתוצאה מהצגת תמונה חד-צדדית לפני שהעובדות מבוררות, והעובדות הן שהרשות עצמה גילתה את התקלה.
קולט אביטל: היא ודאי גם שאלה מי הדליף את זה לעיתונות.
יהודה שפר: היא ודאי גם יודעת.
יהודה שפר: פירטתי את הדברים במסמך שהגשתי לכם, ואין לי מה לפרט מעבר לכך בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: זה בעמוד 4, סעיף 15.
מיכאל איתן: מתוך הדיון הזה אני חושב שנצטרך לעשות גם דיון המשך על הסוסים הטרויאניים ברשות להלבנת הון, כי אם יש שם עדר של סוסים טרויאניים זה נושא ראוי בפני עצמו לדיון.
מנחם בן-ששון: זה דבר "מוצפן" בשורה השנייה של סעיף 15.
מיכאל איתן: הוא אמר את זה עכשיו בדבריו.
מנחם בן-ששון: השורש הוא צ.פ.נ.
מיכאל איתן: אני מדבר עליו.
מיכאל איתן: הוא אמר "יש סוסים טרויאניים בתוכנו", זה דבר חמור מאוד.
מיכאל איתן: הוא ראש הרשות, ואם הוא מתבטא בצורה כזאת, אני מקבל את דבריו.
מיכאל איתן: יש כאן בעיה לא פחות קשה מהעניין הזה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני מאוד מבקש שתתנו לראש הרשות להשלים את דבריו.
זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, הפנית אותנו לסעיף 15, קראתי פה את הדברים, והשאלה המיידית, האם אותו מר צפניה, האם הוא הוזמן לפה או לא?
מנחם בן-ששון: אני מזמין את הרשות, אני לא מזמין פקידים.
מנחם בן-ששון: אתם תגידו לי להזמין, הוא יבוא בפעם הבאה.
זאב אלקין: מראש אני מבקש המשך דיון.
קולט אביטל: איזה שם, צפניה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שזה הצפנה.
אופיר פינס-פז: רבותי, אולי נעשה על זה ועדת חקירה פרלמנטרית?
מנחם בן-ששון: חברים, עוד לא התחלנו.
זאב אלקין: רציתי להפנות את תשומת לבנו, שבמסמך הזה טוען ראש הרשות שיש גרסה אחרת לדברים.
אופיר פינס-פז: מנחם בן-ששון הקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת האזנות סתר, ויש 20% יותר האזנות סתר.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לזה, מי יודע מה יהיה.
זאב אלקין: חבר הכנסת פינס, אתה יודע שיש 20% יותר האזנות סתר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, חברי חברי הכנסת, יום שלג, ועדות אחרות לא עובדות- - -
אופיר פינס-פז: למה אתה אומר?
מנחם בן-ששון: בטח תצא תכף לוועדת הפנים.
אופיר פינס-פז: אני מצטער שהאורחים שלי מגיעים, אבל בעיקרון אנחנו עובדים כרגיל...
קולט אביטל: רק ועדת העבודה ביטלה.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאנחנו נהנים מזמן רווחה, אבל אין לנו זמן.
מנחם בן-ששון: יש לנו סדר-יום צפוף מאוד, הוספתי עוד דיון היום.
יהודה שפר: למרות הביקורת של חברי הכנסת והעקיצות, אנחנו לא נירתע, נחשוף בפניכם הכול, תמיד נהיה שקופים אליכם ונחשוף את כל האמת.
מיכאל איתן: אל תקבל את זה בתור עקיצה, לפחות מה שאני אמרתי.
מיכאל איתן: אני רוצה רגע שתסתכל מהצד – בא ראש הרשות ואומר: יש לנו סוסים טרויאניים, הנושא הזה מדאיג לא פחות.
משה שרוני: חברי הכנסת, אולי נצא החוצה קצת לשלג כדי שנתקרר ונחזור בחזרה.
מנחם בן-ששון: בנחת להקשיב.
מנחם בן-ששון: תנו להקשיב.
קולט אביטל: אני מבינה את כל המסביב, אני מבקשת להבין איך קרתה התקלה עצמה.
יהודה שפר: אני מיד אסביר.
מנחם בן-ששון: גברתי, הוא מדווח.
מנחם בן-ששון: הוא נותן את המעטפת והוא מגיע לתכלית.
יהודה שפר: אני מיד אגיע לתכלית.
יהודה שפר: אני מבקש להדגיש שאנחנו משוכנעים ששום דבר לא נעשה בזדון, יש גם בדיקה חיצונית לעניין הזה.
קולט אביטל: עכשיו תסביר את האיך.
יהודה שפר: אני גם אגיע לאיך, אני פשוט חייב להשיב לשאלה קודמת שנשאלתי.
אופיר פינס-פז: מי מבצע את הבדיקה החיצונית?
מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, המסמך מפורט מאוד.
מנחם בן-ששון: מר שפר מגיע אל התכנים העיקריים שלו, אני מפנה מדי פעם, כשאני זוכר איזה דבר נמצא באיזה סעיף.
מנחם בן-ששון: רשמתי לי שאלות בשוליים, אתם רושמים לכם שאלות בשוליים, ואחרי זה ידבר מנכ"ל המשרד על צוות הבדיקה, משום שזה דבר שבידיו, ואחרי זה נוסיף את שאלותינו.
יהודה שפר: אנחנו משוכנעים שאין זדון, אבל היה חשוב לי להביא בפניכם בצורה שקופה ביותר את העובדה שיש עובד אחד או שניים, שטוענים טענות סתמיות.
יהודה שפר: למרות בקשות חוזרות ונשנות, שיסבירו לי איפה החשד שלהם, על מה הם מדברים, הם לא מפרטים בפני, הם רק טוענים את זה בעלמא, בצורה שמזכירה לי גם דברים שקראתי בעיתון אחר כך.
יהודה שפר: חשבתי שנכון לומר לכם את הדבר, שיש אנשים שטוענים את זה.
יהודה שפר: אני לא מבין את הטענות שלהם, הטענות לא ברורות לי.
יהודה שפר: בדקתי את הדברים, כפי שאני יודע לבדוק דברים, כמשפטן וכאדם מנוסה במשרד המשפטים, בדק את זה היועץ המשפטי שלנו.
אופיר פינס-פז: כתבת שהיא עשתה טעות אנוש.
אופיר פינס-פז: תסביר מה היתה הטעות, ואיך נגרמה הטעות.
יהודה שפר: עכשיו אני מגיע לזה.
יהודה שפר: זה לב העניין.
יהודה שפר: אני מתייחס לשאלה המרכזית איך נגרמה תקלת אנוש, כי נטענה כאן טענה מתמטית, שההסתברות היא בלתי אפשרית, היתה כתבה בעיתון שיש איזה חשד של זדון.
יהודה שפר: לא מיניה ולא מקצתיה.
יהודה שפר: כל התיאור הזה כאילו יש איזה קשר מוצפן עם השב"כ הוא לא נכון, כאילו הקשר עם גופים מקבילים בחוץ-לארץ לא מוצפן, גם זה לא נכון.
יהודה שפר: כל התיאור הזה פשוט מנותק מהמציאות.
יהודה שפר: מה קרה כאן בפועל?
יהודה שפר: מערכת המחשוב שלנו היא מערכת שקיבלנו לפני שנה, והיא לא מושלמת, יש בה באג.
אופיר פינס-פז: ברור, היא ממשלתית.
יהודה שפר: אני אתעלם מחלק מהעקיצות.
מיכאל איתן: היא לא מושלמת, אבל משולמת כפול.
יהודה שפר: חבר הכנסת איתן, דווקא הקמנו אותה בזול.
יהודה שפר: המערכת הזאת מחייבת איזו עבודה ידנית בשלב של הוצאת הכתבה, מה שאנחנו קוראים לאותו מסמך וורד מתוך המערכת, לפני שהוא נשלח.
יהודה שפר: הקובץ יוצא עם שם כאורך הגלות, וצריך לתת לקובץ שם.
יהודה שפר: זו עבודה ידנית, ועובד המחקר הרלוונטי צריך לתת שם לקובץ, שהוא השם של התיק הרלוונטי.
יהודה שפר: באותו יום שקרתה התקלה, ערב יציאה להשתלמות באילת, כל הרשות עבדה עד שעות מאוחרות של הערב, ואותו עובד עסק בו זמנית בארבעה דברים.
יהודה שפר: הוא עסק בבקשה אחת לחוץ-לארץ שעסקה באיתור רכוש של נוכל שברח מהארץ, והגשנו בקשה לחוץ-לארץ כדי לנסות ולאתר רכוש של אותו אדם.
זאב אלקין: האם אתה יכול לפרט?
זאב אלקין: מה זה חוץ-לארץ?
זאב אלקין: זה מאוד מהותי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, תקשיב עוד פעם, ואני אומר פעם אחרונה, מבחינתי אני יכול לעצור את הדיון.
מנחם בן-ששון: יש לי אולי 30 שאלות על המסמך מן הסוג הזה – מי נתן, למה נתן – יש לי שאלות.
מנחם בן-ששון: אתה פוגש את הנתונים, תרשום לך בצד.
מנחם בן-ששון: הוא הרי יענה על הכול.
מנחם בן-ששון: למה להפריע עכשיו?
מנחם בן-ששון: מה הדינמיקה?
מנחם בן-ששון: אתה שואל, הוא עונה, מוסט הדיון, הוא מגיב, הוא עונה, מוסט הדיון.
מנחם בן-ששון: תן לו להשלים.
מנחם בן-ששון: תרשום את הדברים.
מנחם בן-ששון: ידבר אחרי זה המנכ"ל, נרשום את הדברים.
מנחם בן-ששון: למה להפריע באמצע?
יהודה שפר: לאותו עובד, בשולחן העבודה הממוחשב, על הדסקטופ, היו ארבעה מסמכים שיצאו מתוך המערכת ושהוא עסק בהם.
יהודה שפר: מסמך אחד עסק בבקשה שלנו לחוץ-לארץ כפי שתיארתי, שתי תשובות שהיינו חייבים למשטרה בעניין שתי חקירות הלבנת הון ותשובה אחת בנושא בז"ן.
יהודה שפר: בטעות אנוש, בתום לב, נשמרה טיוטת הקובץ של בז"ן בשם של הקובץ של התיק של המדינה שאליה ביקשנו לפנות בבקשה לאיתור רכוש בחוץ-לארץ.
יהודה שפר: מרגע שנעשתה טעות האנוש הזאת בלי שים לב, נגזר הדין.
יהודה שפר: זה היה קובץ וורד עם שם לא נכון, ומאותו רגע שזה הועבר למשלוח, זה כבר בוצע.
יהודה שפר: היה לחץ באותו יום, כפי שאמרתי היינו לפני יציאה להשתלמות, היתה אווירה טבעית של סיום, של ניקוי שולחן, סיום כל מיני דברים שאפשר לסיים לפני שיוצאים לשלושה ימי השתלמות, וקרתה תקלה.
יהודה שפר: התקלה הזאת מצערת אותנו, ואותי ברמה האישית היא יותר מצערת מאשר היא מצערת אתכם, היא פוגעת ברשות, ואנחנו כמובן מצטערים שהיא התרחשה.
יהודה שפר: משחזרנו מההשתלמות עובדת אגף האיסוף והבקרה, שבמסגרת עבודתה בודקת את החומר שנכנס ויוצא מחוץ-לארץ, נכנסה והסתכלה שוב על החומר כדי לפקח, היא שמה לב לטעות, מיד דיווחה על הטעות, מיד אנו דיווחנו לכל הרשויות כפי שפורט כאן.
קולט אביטל: מה זה מיד?
יהודה שפר: פירטנו כאן את התאריכים.
יהודה שפר: אם אנחנו ברמת הרזולוציה הזאת, התקלה התגלתה ביום חמישי, הייתי בחוץ-לארץ, ביקשתי טלפונית ממר שטייף, ראש אגף האיסוף והבקרה לבדוק, חזרתי מחוץ-לארץ, ביום שני כינסתי דיון של המנהלים שלי, בדקנו את היקף התקלה, באותו יום מיניתי את עורך-הדין פול לנדס, דיווחנו טלפונית, בחלוף כמה ימים, כשעורך-הדין פול לנדס הוציא את הדוח שלו, הפצתי אותו בצורה מסודרת לשב"כ, למשטרה – הכול מפורט כאן בסעיף 10, השתלשלות העובדות.
יהודה שפר: אני חייב לומר לכם שאנחנו משוכנעים מהרגע הראשון שלא נגרם פה נזק ביטחוני ולא נגרם נזק שמחייב טיפול יותר נמרץ ממה שעשינו.
אופיר פינס-פז: נזק לפונים גם לא נגרם, נזק עסקי?
מנחם בן-ששון: אופיר פינס-פז, תרשום.
מנחם בן-ששון: ואתה, אדוני, בבקשה תמשיך את הדיווח.
יהודה שפר: בתשובה לשאלה של חבר הכנסת פינס, התשובה שלי היא בסעיף 30.
יהודה שפר: אנחנו משיבים לשאלות של חברי הכנסת, ושם נתבקשנו להשיב לשאלה הזאת.
יהודה שפר: אני מחלק את התשובה לשניים, לגבי המידע הביטחוני או המידע מתוך המאגר.
יהודה שפר: אני לא חושב שזה הפורום לקיים את הבדיקה.
יהודה שפר: אני חושב שלא נגרם נזק, אבל זה נושא שצריך להיבדק.
יהודה שפר: אין לי יכולת לשכנע אתכם בכך, משום שהמידע לא חשוף בפניכם ולא ייחשף בפניכם.
יהודה שפר: הנושא הזה ייבדק על ידי הבודק החיצוני.
יהודה שפר: אנחנו בדקנו את עצמנו ולא נגרם שם נזק.
מיכאל איתן: אתה סותר את עצמך, אמרת לפני דקה שזה לא גורם שום נזק ביטחוני ושום חומר מסווג.
מיכאל איתן: למה אסור לנו לראות את זה?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, למה לא תמתין עם השאלה?
מנחם בן-ששון: מר שפר, תוליך את הדיווח בדרך המלך.
יהודה שפר: אני רק משיב לחבר הכנסת איתן.
יהודה שפר: התייחסתי לא רק למידע ביטחוני, התייחסתי גם למידע מתוך המאגר.
יהודה שפר: לגבי כל השאלה הזאת, לא נגרם נזק, אני עומד מאחורי הדברים, אבל לא נכון לקיים את הדיון הזה כאן.
יהודה שפר: לגבי המידע שהפונים מסרו, שסווג כסודי-מסחרי, מידע שהם נתבקשו להפנות לרשות החברות הממשלתיות, כחלק מהליך רכישת בז"ן, המידע הזה הגיע אלינו.
יהודה שפר: אנחנו מפרטים כאן, בסעיף 30, שיש מידע בקובץ שהועבר בטעות לגורם בחוץ-לארץ שמקורו במידע הזה.
יהודה שפר: מדובר רק בתמצית של המידע הזה, ולמרבה המזל כל המידע הזה שנכלל בקובץ הוא מידע שנמסר בדיווחים לציבור של החברות הציבוריות שמעורבות ברכישת בז"ן.
יהודה שפר: זה דבר שבדקנו, גם אז וגם מאז, ולמיטב הבנתנו והכרתנו, ככל שאני עובר על החומר – הנושא הזה אני מבין גם ייבדק – למיטב הניתוח שלי וההסתכלות שלי, כל הישויות, הקשרים ביניהן, תמצית המידע שנמצאת שם, זה מידע שהוא גם נחלת הציבור.
מיכאל איתן: חוץ מוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מיכאל איתן: אמרת לנו שלא נראה ושאסור לראות את המידע הזה.
יהודה שפר: המסמך הוא מסמך שמכיל עובדות והערכה וקושר בין סוגי מידע שונים ששזורים זה בזה.
יהודה שפר: כרגע אני מנתח את חלקי המידע, ואני מסביר לכם שלגבי מידע שמקורו מתוך המאגר לא נגרם נזק.
יהודה שפר: לגבי המידע שהם מסרו מיוזמתם, שזה עיקר הטענה כפי שהבנתי משאלות חברי הכנסת, מה פתאום אדם שבא ומוסר מיוזמתו מידע, המידע הזה מתגלגל למקום שהוא לא צריך להגיע ואתם אפילו לא טורחים ליידע, התשובה לגבי השאלה הקשה הזאת, היא תשובה פשוטה.
יהודה שפר: הגם שאירעה תקלה, ואנחנו לא מכחישים, המידע הזה מקורו גם בדיווחים לציבור.
יהודה שפר: דרך אגב, לא בכדי, היה מפתיע מאוד בעיני אם במידע שהם מסרו לרשות החברות הממשלתיות, היו ישויות וקשרים שחברות ציבוריות לא מסרו בדיווחים לבורסה.
יהודה שפר: היה מפתיע מאוד לגלות דבר כזה, שיש אנשים נסתרים ששולטים בחברות האלה, שלא דווחו לבורסה במסגרת הדיווחים לציבור.
יהודה שפר: מדובר פה באישור בדיעבד לרכישה של חברה ציבורית, ולכן זה היה מפתיע מאוד לגלות שבמידע שמסרו הפונים לרשות החברות הממשלתיות יש מידע שלא נמסר בדיווחים של אותן חברות ציבוריות לבורסה.
יהודה שפר: ואכן אין מידע כזה.
יהודה שפר: לכן, לשאלה הקשה מדוע לא מצאנו לנכון לעדכן, זאת התשובה – נקטנו משנה זהירות, עדכנו את רשות החברות הממשלתיות, הצענו להם לשלוח אדם שיראה מהזווית שלהם, מההסתכלות שלהם, יסייע לנו לנתח את החומר, אולי מנקודת מבטם הם רואים את זה אחרת.
יהודה שפר: הם מצאו לנכון, משיקוליהם, ואני מכבד אותם, אני גם מבין את השיקולים שלהם, לא להיות מעורבים ולהיחשף לתהליך המודיעיני, לתהליך הבדיקה, והדברים הוסברו בדיון הקודם.
יהודה שפר: אני מכבד את עמדתם.
יהודה שפר: היינו נכונים אז, אנחנו נכונים גם היום להראות להם את החומר הזה ולשתף אותם בדילמה הזאת, אבל אנחנו סבורים שאין במידע הזה דבר שחייב אז, או שמחייב היום, עדכון של הפונים, של המתחרים שמסרו את המידע.
מנחם בן-ששון: מנכ"ל משרד המשפטים, ברוך הבא.
משה שילה: שלום לחברי הוועדה, הוזמנתי לכאן היום.
משה שילה: ישבתי וקראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת.
קולט אביטל: אני מבינה שהפרוטוקול לא הודלף לך, שאפשר לקרוא אותו.
מיכאל איתן: לא ביקשת מזהבה גלאון...
אופיר פינס-פז: מה יש לך?
אופיר פינס-פז: מה התנפלת על זהבה גלאון ועל בייניש?
מיכאל איתן: על זהבה גלאון לא התנפלתי.
קולט אביטל: הפרוטוקולים גלויים לכול.
מיכאל איתן: אמרו שבית המשפט העליון הוא סניף של מרצ.
מיכאל איתן: למה היא צריכה לחזק את הטענות האידיוטיות האלה?
מיכאל איתן: למשל, אלי היא לא היתה פונה לעולם לבקש.
אופיר פינס-פז: איך אתה יודע שהיא פנתה לזהבה גלאון?
מיכאל איתן: זהבה גלאון לא הכחישה.
משה שרוני: מה אתם רוצים מזהבה גלאון, היא רוצה להיבחר לראשות מרצ.
מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל, אתה נמצא כנראה בזירה רגישה.
משה גפני: זה לא רגיש, השאלה רק, האם הפרוטוקולים של ועדת החוקה הם חסויים.
משה גפני: למה לא ביקשו ממך?
מנחם בן-ששון: יש כלל בוועדת החוקה, אולי גם בוועדות האחרות, עד שהפרוטוקול במלואו לא מגיע להנהלת הוועדה, הפרוטוקול לא משוחרר לציבור, לא מוציאים ממנו קטעים-קטעים, כי, למשל, אני אביא דוגמה, דווקא מהדיון שאנחנו נמצאים בו היום.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם היה פרוטוקול ארוך, היו בו שני עמודים שהיו בדיון האם יש לחסות אותם או לא משום שאולי יש בהם בעיות ביטחוניות, השאלות הרגישות הללו, אתה מברר ואומר אולי צריך, אולי לא.
מנחם בן-ששון: כלל קדוש, אולי זה מלפני ימיו של חבר הכנסת איתן, אבל ודאי בזמנו היה שפרוטוקול מתפרסם במלואו, לא פרגמנטים-פרגמנטים.
מנחם בן-ששון: מחכים יומיים.
מיכאל איתן: אני לא הסכמתי לעניין הזה.
קולט אביטל: אתה לא יושב-ראש הוועדה.
מיכאל איתן: זכותו, אבל הוא דיבר על ימי.
מיכאל איתן: בעיני, הבעיה כאן בכלל לא העניין של הפרוטוקול.
מיכאל איתן: וכל אחד יכול לקחת מה שהוא רוצה, כך אני סברתי, אף פעם לא הקפדתי על הדברים האלה, זה גם לא נראה לי כל כך חשוב.
מיכאל איתן: מה שקרה בפרשה הזאת, שלא מוצא חן בעיני, שאם נשיאת בית המשפט העליון רוצה פרוטוקול, שתפנה ליושבת-ראש הכנסת ולא תפנה לאחד מחברי הכנסת שיעשה לה שירותים, ואחר כך זה דולף דרך יועץ שעובד בחינם ועושה לה עוד שירות.
מיכאל איתן: זאת נשיאת בית משפט עליון?
מיכאל איתן: כך מתנהגים?
משה שרוני: היא לא ביקשה, כך אומרים.
מיכאל איתן: אז העוזרת שלה, שישבה כאן, ביקשה בשמה.
מיכאל איתן: היא צריכה לבקש ממנה, שלא תעשה דברים כאלה, ושלא תהיה פה מאפיה, שעומדת על הבמה כל הזמן ומגינה עליה ועושה לה שירותים.
מיכאל איתן: יש לה סניפים בכנסת, זה לא לעניין.
מנחם בן-ששון: חברים, פרוטוקולים של ועדת חוקה במלואם נמצאים ברשת לפני פרוטוקולים של ועדות רבות אחרות, לפי דעתי.
מנחם בן-ששון: אדוני המנכ"ל, בבקשה.
משה שילה: קראתי את הפרוטוקול, את החלקים שנראו לי רלוונטיים לגבי הבדיקה ולגבי איך הדרך הנכונה לעשות את זה.
משה שילה: גם אני שמעתי את הדיווחים ממר שפר, קצת לפניכם, אפילו הרבה לפניכם, עם אותן ההערכות, וגם אנחנו סברנו, בזמן אמת, שראש הרשות מדווח וזה טוב ויפה, אבל את הדברים צריך גם לבדוק מנקודת מבט אחרת של גוף בבדיקה חיצונית, על מנת לוודא שלא נעלמו דברים מעיניהם.
משה שילה: ואני מקווה מאוד שנמצא שהדיווח בוודאות מתאים אחד לאחד להערכה המוקדמת של הבדיקה שנעשתה בתוך הרשות.
משה שילה: מלכתחילה פנינו לבודק חיצוני, שהוא אדם בכיר בתחום אבטחת המידע, מספק שירותים למערכת הביטחון, גם למשרד המשפטים ולמשרדי ממשלה שונים.
מיכאל איתן: מי זה?
משה שילה: אדם בשם משה רז, היום הוא מנכ"ל של חברה "דטה סק בע"מ".
משה שילה: הוא אחד המומחים הגדולים בארץ בתחום אבטחת המידע.
משה שילה: לאחר ששמענו את ההערות וקראתי את ההערות של החברים בוועדת החוקה, הערות שונות שבאו מכל מיני כיוונים, סברנו שיהיה נכון להקים צוות בדיקה שיכלול אנשים נוספים, שייצגו את מכלול הגופים שיש להם גישה ונגישות למידעים השונים שהרשות מקבלת ומפיצה.
משה שילה: אתמול חתמתי על כתב מינוי לוועדה, כתב המינוי כאן, אני אתן אותו לוועדה.
משה שילה: בראש הוועדה שמנו את רונן ברונר, שהוא מנהל אגף מערכות מידע במשרד המשפטים, שהוא מומחה בתחום הטכנולוגי, לצדו נציג של השב"כ, נציג של משטרת ישראל, ומר משה רז, שמלכתחילה ביצע בדיקה, וחלקים מסוימים ממנה הוא כבר עשה.
משה שילה: מר ברונר הוא הנציג שלי בוועדה, לצורך העניין, והוא גם מומחה לתחום ההיי-טק, המחשוב, זה ממש תחום העיסוק שלו.
משה שילה: נציג משטרת ישראל – מכיוון שהמשטרה לפי סעיף 29 לחוק איסור הלבנת הון ולפי סעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון היא זו שנותנת את האישורים לעובדי הרשת מבחינת הסיווג הביטחוני לעיין בחומרים השונים, והיא גם אחד הגופים שרשאים לקבל מידע בפרמטרים מסוימים מהרשות, ונציג השב"כ – מאותה סיבה של המשטרה, שהם גם כן, כפי שראיתם, אחד הגופים שזכאים לקבל מידע מהרשות.
משה שילה: הוועדה הזאת הוקמה על דעת היועץ המשפטי, שהתייעצתי איתו לצורך העניין הזה.
משה שילה: הקצבתי לוועדה הזאת זמן עד לתאריך 18 במרץ, חודש מאתמול, להביא את ההמלצות בפני.
משה שילה: כפי שתראו המנדט שניתן לוועדה הוא מנדט רחב מאוד.
משה שילה: מטבע הדברים לא נכתבו פה פרטים שאסורים בגילוי על-פי החוק, הבדיקה היא נושא העברת חומר ליחידת FIU במדינה זרה, חומר שלא היה אמור להישלח, וזה לא שנוי במחלוקת.
משה שילה: הבדיקה היא בדיקת האירוע על היבטיו השונים, לרבות הפקת לקחים וקביעת נהלים, ככל הנדרש.
משה שילה: בין היתר, בחינת עובדות האירוע, סיבותיו, נסיבותיו, מסקנות והמלצות הנגזרות מכך, הבחינה של הדברים האלה אל מול הנהלים והכללים הרלוונטיים כפי שהיו באותה עת.
משה שילה: בחינת החומר שנשלח, השלכותיו ומשמעותו בהיבט של אבטחת מידע; בחינת הטעון תיקון או טיפול – אני מדגיש טיפול, וגם זה תלוי בהמלצות – בהתייחס לתקלה; בחינת הצורך בשינוי נהלים, תהליכי עבודה, שיטות עבודה, מחשוב וכל כיוצא באלה, כדי למנוע הישנות של תקלה כזאת או מסוג זה ובכלל.
משה שילה: לעניין זה הצוות מתבקש לתת דעתו, הן להמלצות ליישום לטווח המיידי, והן לכאלה המצריכות פרק זמן ארוך מאוד, תוך התמודדות עם מצבי ביניים.
משה שילה: נתתי להם היתר להיפגש ולתחקר כל עובד מעובדי משרד המשפטים שיהיה נדרש לבדיקה, בהתאם לשיקול דעתם.
משה שילה: אני אומר בכנות, אני מקווה שבהיבט התוכני, הממצאים של הצוות יאשרו את ההערכה הראשונית של מה ששמענו כאן, ואני מצפה בהיבט הנוהלי ובהיבט הטיפולי לקבל המלצות.
משה שילה: נביא דוגמה תיאורטית, אם יתברר שהיתה רשלנות בטיפול, או אם יתברר מה ששמענו כאן, שכרגע אנחנו אפילו לא מעלים על הדעת, כל זה נמצא תחת המילה טיפול.
משה שילה: בהתאם להמלצות הצוות, ועל-פי מה שנשמע מהם, אנחנו נפיק את המסקנות וניישם את הלקחים.
משה שילה: מיותר לציין שמנקודת המבט של משרד המשפטים מדובר בתקלה חמורה, שלא יהיה כאן ספק לאף אחד.
משה שילה: גם אם החומר לא מסוג כזה וגם אם החומר היה מפורסם לציבור, מדובר פה ברשות מאוד רגישה, אני מזכיר לכם שמדובר פה בגוף מודיעיני למעשה, ואני לא רוצה להשוות את זה לתקלות שמתרחשות בגופי מודיעין אחרים, אבל תקלות מתרחשות, רק שהן לא צריכות לקרות אצלנו.