GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אם מחוקק המשנה רוצה להטיל עונש מאסר, הוא צריך לעבור דרך ועדת החוקה.
יצחק לוי: על קנסות זה לא יהיה חייב לעבור לוועדת חוקה אבל מאסר כן.
מנחם בן-ששון: את זה אתה תכתוב בחוקה?
דניאל אנושי: אני חושב שזה יהווה הפחתת כבוד לבתי המשפט העירוניים כי תהפוך אותם למכשירי גביה פרופר.
מנחם בן-ששון: כל הסיפור של ברירת משפט לעומת ברירת קנס, נועד ליצור את המסלול שנראה כאילו הוא מאוד חוקתי ויפה, אבל בפועל הם הפכו להיות מגנון גבייה ואתה לא מגיע אליהם בסוף.
דניאל אנושי: אבל על הנייר יש להם אופציה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נעמוד אחר כך על הפחתת הכבוד.
מנחם בן-ששון: אני שואל קודם כל על המדרג הנאות ואני מבין שזה לא מוצא חן בעיניי היועץ המשפטי.
אייל זנדברג: אני חושב שאם תהיה מגבלה מוחלטת על מחוקק משנה להטיל מאסר ומכיוון שבסופו של דבר מדובר בצורך משטרי ומוסדי, יקרה שיהיו יותר ויותר חוקים שבהם תבוא הממשלה ותבקש מהכנסת והכנסת תחוקק אותם.
אייל זנדברג: הם יעשו את מה שתיארתי קודם בפקודת התעבורה.
אייל זנדברג: כלומר, יקבעו את העונש בחקיקה הראשית, כי זה יהיה האילוץ החוקתי, אבל יהיה פתח למחוקק המשנה לקבוע את כל היסודות האחרים של העבירה וכך יעקפו את זה.
אייל זנדברג: לא יחוקקו את כל העבירות שמתאימות להיקבע בתקנות בחקיקה ראשית כי זאת תהיה פרטנות ועומס.
אייל זנדברג: לא יעשו את זה.
אייל זנדברג: המים ימצאו את דרכם.
מנחם בן-ששון: מי אמר שזה רע יותר?
אייל זנדברג: אני חושב שזה רע יותר.
מנחם בן-ששון: אני מבין את הבעיה משום שאתה יוצר חלל.
מנחם בן-ששון: אם אני לא אכתוב את הסעיף הזה אז לא תהיה לו הסמכות.
אייל זנדברג: לא תהיה לו אבל הוא יעשה את זה בדרך עקיפה.
אייל זנדברג: מכאן להצעה של חבר הכנסת לוי שעלתה בעבר בדיונים והיא מופיעה בסעיף הפיקוח.
אייל זנדברג: דברים יכולים גם להשתלב.
אייל זנדברג: אפשר להגביל את מחוקק המשנה, עד חצי שנה מאסר, אבל אם רוצים להטיל מאסר, אז לפחות תגיעו לפיקוח.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שיגיעו אלי.
אייל זנדברג: אז תעלה שאלה יותר מעשית של עומס רב והאם הכנסת יכולה לעמוד בו?
אייל זנדברג: מבחינה רעיונית זה מאפשר גמישות, לקבוע בחקיקת משנה את העונשים.
מנחם בן-ששון: השאלה של עומס היא שאלה טכנית ואני רוצה לעסוק קודם בשאלה החוקתית.
מנחם בן-ששון: אני מעדיף שהכנסת תפקח.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, ועדת חוקה צריכה לחשוב אחרת על דרך עבודה.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה כל הזמן.
מנחם בן-ששון: היא תעבוד במקביל עם 3 ועדות משנה.
מנחם בן-ששון: היא תעבוד לפי התמחויות.
יצחק לוי: כמו ועדת כספים.
מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי ועדה עם 21 חברים.
יצחק לוי: גם 17 מספיק.
מנחם בן-ששון: אבל עם חבר שעובד יום ולילה בוועדה שלנו.
יצחק לוי: אם מחלקים לוועדות משנה, זה מאוד יקל על העומס.
אייל זנדברג: זה בהנחה שחברי הכנסת באים לכל הישיבות ויש מה לפצל.
יצחק לוי: גם אם רק יושב ראש הוועדה בא.
יצחק לוי: בוועדת כספים זה לא כך?
יצחק לוי: כולם באים?
יצחק לוי: יש ועדת משנה לעבירות תקציביות.
מנחם בן-ששון: ודאי שהם באים כולם, כי הם לא באים הנה.
יצחק לוי: הם נמצאים בוועדה לזכויות הילד.
קולט אביטל: ברגע שאדם חבר בוועדת משנה והוא צריך להשלים עבודה, אז יש לו - - -
מנחם בן-ששון: צריך אמנם לשאול את השאלות המאזנות, אבל אם אנחנו מגדירים את סדר החיים הנכון, זה מסוג הדברים שיש לנו שליטה עליהם כי זה אנחנו מול הממשלה.
מנחם בן-ששון: שם אפשר לנהל את הדברים בצורה התקינה.
משה שרוני: הממשלה בצורה תקינה?
משה שרוני: באמת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, כך בנינו, למשל, את חוק יסוד משק המדינה.
מנחם בן-ששון: אמרנו שכך הוא צריך להתנהל לתפיסתנו.
מנחם בן-ששון: עוד לא חוקקנו אותו אבל כמעט סיימנו.
אייל זנדברג: הערה נוספת לגבי מה שלא מופיע פה כרגע וזה קשור לדיון הנקי, כפי שאני מכנה אותו.
אייל זנדברג: אני מזכיר שלפי הנוהג והתקנון, וועדות משנה לא יכולות לשבת בזמן שהוועדה יושבת.
מנחם בן-ששון: ניסחתי את זה אחרת.
מנחם בן-ששון: אמרתי שיש פה 17 אנשים.
אייל זנדברג: היום יש מצוקה של חברי כנסת, שלא יכולים לתרום את חלקם כי יש להם הרבה מטלות.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך למה אני מתכוון.
מנחם בן-ששון: אני מתכוון לכך שביום מסוים הוועדה תתפצל לשלושה חלקים.
מנחם בן-ששון: מי שיושב בוועדת משנה א' לא יישב בוועדת משנה ב'.
יצחק לוי: או שיקבעו זמנים שהם לא בזמן ישיבת הוועדה.
אייל זנדברג: אנחנו מתמקדים כרגע בהגבלה על מחוקק המשנה עצמו.
אייל זנדברג: כפי שתראו, אין כאן הגבלה על היכולת של הכנסת לקבוע עונש בגין הפרה של תקנות.
אייל זנדברג: שוב, לדוגמה, פקודת התעבורה.
אייל זנדברג: הכנסת, באופן תיאורטי, יכולה לקבוע מחר שהמפר תקנה לפי חוק זה, דינו 7 שנים.
יצחק לוי: אני חושב שצריך להשאיר את זה.
אייל זנדברג: אבל צריך להבין שהצגתי כמה מקרים - - -
רביד דקל: זה למעשה נותן למחוקק המשנה יד חופשית - - -
יצחק לוי: אבל חברי הכנסת שוקלים את העניין.
רביד דקל: ואם זה קורה בעת חקיקת חוק ראשי, כשעדיין אין לך את התקנות ואתה לא יודע מה בדיוק הולך להיות בתקנות, ואתה קובע עונש שלפעמים הוא לא פרופורציונאלי למה שהתקנות קובעות?
רביד דקל: התקנות מדברות על הפרות מאוד מינוריות, מאוד טכניות.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה נגיד שאנחנו מבקשים לפקח על התקנות.
מנחם בן-ששון: זה דבר שהוא שמור לנו לכל האורך וזה קורה.
מנחם בן-ששון: היתה פה מלחמה גדולה עם המשטרה, שלא היתה מוכנה לקבל פיקוח של הוועדה על תקנות בעניינים פליליים.
יצחק לוי: אי אפשר להגביל את המחוקק בחקיקה.
יצחק לוי: אפשר רק להטיל עליו פיקוח.
יצחק לוי: אתה מחוקק עונש?
יצחק לוי: אז תפקח.
אייל זנדברג: בכל סעיף אנחנו מגבילים את המחוקק.
אייל זנדברג: החוקה מגבילה את כוחו של המחוקק.
יצחק לוי: בערכים ובזכויות.
אייל זנדברג: אם התפיסה היא, שבעצם החירויות שנפגעות עקב המאסר צריכות להיות פרופורציונאליות למעשה, ההשתחררות של המחוקק היא בעצם פגיעה בקשר הזה.
יצחק לוי: אם המחוקק יקבע משהו לא פרופורציונאלי, אז ילכו לבג"צ ויבטלו את זה.
יצחק לוי: אתה לא יכול להגיד למחוקק שהוא לא יכול לקבוע עונשים גם אם העונשים נהוגים בתקנות.
יצחק לוי: אתה צריך לומר שמכיוון שהתקנות עדיין לא קיימות, זה מחייב פיקוח.
מנחם בן-ששון: ברשותנו לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שאת צריכה להיות מוטרדת מהשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני יכול אפילו לחדד.
מנחם בן-ששון: הייתי אומר שבמקרים של עונש מאסר שניתן על ידי הכנסת, מעל חצי שנה, יחייב פיקוח תקנות על ידי הכנסת.
מנחם בן-ששון: אז סגרתי את זה מכל הכיוונים וברור שמחוקק המשנה מגיע אלינו פעם נוספת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, הסוגיה היא חוקה.
מנחם בן-ששון: בתוך החוקה הפרק נקרא פרק חקיקה.
מנחם בן-ששון: הסעיף שאנחנו עוסקים בו עוסק בשאלה של חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: מה הכנסת מוכנה לוותר ולתת לממשלה לחוקק?
מנחם בן-ששון: עד כמה אנחנו מוכנים לתת להם חופש בחקיקת המשנה, לא רק בחקיקה עצמה אלא גם בענישה ובסנקציות.
מנחם בן-ששון: הסנקציות יכולות להיות קנס ויכולות להיות מאסר.
מנחם בן-ששון: אנחנו דנים עכשיו בשאלה כמה אנחנו נותנים לשר או לראש עירייה לחוקק חקיקה שאיתה יש סנקציה חמורה.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי צריך להיזהר מלתת את הרשות הזאת.
משה שרוני: ראש עיר יכול לשנות חוק עזר עירוני בהתאם לצרכים של העיר שלו.
מנחם בן-ששון: רק שלא יכניס אנשים לבית סוהר ללא האישור שלי.
מנחם בן-ששון: להכניס אדם לבית סוהר זאת שלילת חירות מהותית ואני רוצה לדעת איפה זה מתרחש.
מנחם בן-ששון: עכשיו הגענו לדבריו של הרב לוי.
יצחק לוי: רציתי לומר הערה כללית, בעבר, כשדנו בחוקי יסוד הרבה פעמים ראינו צורך לחוקק חוק רגיל לצד חוק היסוד, שישלים את חוק היסוד.
יצחק לוי: כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים להכניס בחוק היסוד.
יצחק לוי: זה היה בעיקר בחוק הכנסת, כאשר החלטנו להפריד בין חוק יסוד הכנסת לחוק הכנסת.
יצחק לוי: יתכן מאוד שגם פה צריך להשתמש בטכניקה הזאת.
יצחק לוי: מראש להכין שני חוקים.
יצחק לוי: אחד, חוק יסוד החקיקה, שהוא חלק מהחוקה, או פרק החקיקה שהוא חלק מהחקיקה.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להוסיף הליכי החקיקה הוא יסייע לנו להשלים בכל מיני פרטים שלא רצינו להכניס בחוקה.
מנחם בן-ששון: זה נראה לי, כי אסתטית זה פותר לי את הבעיה.
מנחם בן-ששון: אם תכתוב דברים מסוימים בחוק רגיל, חוק הליכי חקיקה, כשבהגדרת הסעיף החוקתי בעצם התכוונת לשלול אותם, אז יש לך בעיה אחת.
מנחם בן-ששון: אם אתה מאפשר אותם - - -
יצחק לוי: ברור, אבל פעמים יש לנו רצון בחוקה לרדת לפרטים.
יצחק לוי: בואו נכוון את הרצון לחוק.
מנחם בן-ששון: זה מוסכם כפרוצדורה.
מנחם בן-ששון: בואו נחזור לבעיה שלנו כדי שנסיים את הדיון.
אייל זנדברג: אם ההנחה של חברי הוועדה היא, שההגבלה על המחוקק לא תיכלל כאן ותטופל בתחום הפיקוח בסעיף 10, נשים את זה בצד.
אייל זנדברג: אנחנו חוזרים, אם כך, להגבלה לקבוע עונש מאסר בחקיקת משנה, שלא עולה על 6 חודשים.
אייל זנדברג: אני מבין שהדבר הזה, ככל שייקבע, ובנוסף יהיה פיקוח?
מנחם בן-ששון: האם אני אשלול למחוקק משנה לתת עונש מאסר בכלל, בלי שזה בחקיקה ראשית?
מנחם בן-ששון: האם אני עושה בעיה?
מנחם בן-ששון: לחילופין, אני אלך להצעה של הרב לוי.
מנחם בן-ששון: אני לא מאשר לו יותר מ-6 חודשים אבל במקרה הזה הוא חייב באישור של הכנסת.
אייל זנדברג: ההצעה של הרב לוי מנוסחת פה בצורה זאת או אחרת.
מנחם בן-ששון: בקנס לא אכפת לי לתת לו לקבוע קנס בגובה סביר.
מנחם בן-ששון: אני מדבר רק על הכאוס הארגוני.
רביד דקל: אני מניחה שאפשר לתת תשובה לשאלה הזאת אבל זה כפוף לבדיקה אמפירית של כמה עונשי מאסר מצויים בתקנון ועד כמה בתי המשפט מפעילים את עונשי המאסר האלה.
רביד דקל: אם אדוני מבקש לדעת את הנתונים - - -
מנחם בן-ששון: צריך לפנות להנהלת בתי המשפט.
רביד דקל: אני חושב שגם הממ"מ יכול לעשות בדיקה פשוטה ולראות מתי מפעילים עונשי מאסר בתקנות.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שבכלל כל הסיפור של עונשי מאסר בתקנות יכול לצאת מהעולם.
מנחם בן-ששון: אני חושב שההערה נכונה.
מנחם בן-ששון: שווה לבדוק את זה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות בכלל לא ניתן לכם אישור.
מנחם בן-ששון: אם באמת יסתבר שלא מפעילים עונשי מאסר בתקנות, אז לא צריך לתת אותם.
אייל זנדברג: מדוע אתה מגיע לתוצאה שבה מחוקק משנה יהיה מנוע לחלוטין מהטלת מאסר ואפילו לא מאסר של עד 6 חודשים?
יצחק לוי: חוקה זאת חוקה ואי אפשר לדעת מה המצבים שנרצה לתת.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, הוא שואל אותי מה מפריע לי.
מנחם בן-ששון: אסתטית זה מפריע לי.
מנחם בן-ששון: יש הבדל בין קניין לבין חירות.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאני לא רוצה לוותר למחוקק על חירות.
משה שרוני: בבתי משפט עירוניים, כשהשופט נותן עונש של קנס נאמר שאם לא תשלם קנס אתה צפוי למאסר.
מנחם בן-ששון: בדיוק על זה אני מדבר.
מנחם בן-ששון: החבר מלשכת הדין ניסח את זה בצורה אחרת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לפגוע מהותית בבתי הדין המקומיים?
אייל זנדברג: חבר הכנסת שרוני מציין שבעקיפין אנחנו בונים מנגנון עמוק יותר של קשר בין גביית קנס לבין מאסר.
אייל זנדברג: זה מעלה שאלה נוספת.
אייל זנדברג: נניח ש אסור יהיה לקבוע בתקנות מאסר אלא רק קנס, והאדם בוחר שלא לשלם את הקנס, הוא לא יוכל להמיר את הקנס במאסר.
אייל זנדברג: זה יוצר סיבוכים.
אייל זנדברג: מעניין לבדוק מה קורה בפרקטיקה של בתי המשפט, אבל צריך לראות גם את חקיקת המשנה עצמה.
אייל זנדברג: הצורך של שרים וממשלות לדורותיהם, לקבוע עונשים, היא כשלעצמה מעידה על צורך.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להאריך יותר מידי את הדיון.
משה שרוני: זה מגוחך.
משה שרוני: יש הרבה שמעדיפים לא לשלם את הקנס ולהיכנס למאסר.
משה שרוני: אז הוא לא משלם את הקנס והוא חי על חשבון המדינה.
משה שרוני: אני לא יכול לתפוס את זה.
משה שרוני: יש הרבה שעושים את זה.
מנחם בן-ששון: בזה תתקוף את החוק.
מנחם בן-ששון: אני מוכן שלא להקשות ולומר שעד היום היה נהוג לתת חצי שנה, יקבלו חצי שנה, אבל אני רוצה שוועדת חוקה תהיה מעורבת בכל דבר שכזה.
מנחם בן-ששון: אם ועדת חוקה תתמוטט, נמצא לכך פיתרונות.
מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה שמעוניינת אותי.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין שהכנסת תפקח כי זה שלילת מאסר.
משה שרוני: השאלה האם לכנסת יש כלים?
מנחם בן-ששון: כחבר ועדת החוקה, אתה תגיד שאתה לא מוכן לאשר את החוק.
מנחם בן-ששון: יהיה את הפיקוח שלך.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לתפיסה העקרונית.
מנחם בן-ששון: יש דברים שאתה מגיע אליהם ואומר שבהם אתה לא מוכן לוותר.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לשחרר מהריבון או מנציגו שלילת חירות מאדם, עניינים שקשורים למהות הדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון: לכן אני לא רוצה לשחרר את זה.
אייל זנדברג: אם כך, לא ניתן יהיה לקבוע בתקנות עונש שעולה על 6 חודשים.
אייל זנדברג: כשנגיע לסעיף הפיקוח נעגן את העובדה שתקנות שקובעות עונש יחייבו פיקוח.
אייל זנדברג: אני מבין שהוועדה לא רוצה להגביל את כוחו של המחוקק בקביעת עונש בגין הפרת תקנות מכוחו.
אייל זנדברג: כפי שאמר חבר הכנסת לוי, זה נושא ייבחן על ידי בית המשפט אבל לא נעשה הגבלה מראש.
אייל זנדברג: המרכיב השלישי, שעוד לא דנו בו.
אייל זנדברג: שימו לב להבדל בין גרסאות א' ל-ב'.
אייל זנדברג: "מי שהוסמך לחוקק חקיקת משנה רשאי לקבוע בה כי דינו של מפר הוראה מהוראותיה הוא קנס שלא יעלה על הסכום שנקבע לכך בחוק".
אייל זנדברג: ההוראה הזאת היא לא הוראה מגבילה אלא היא הוראה מאפשרת.
אייל זנדברג: אני מתחבר לעניין של חוק לעומת חוקה.
אייל זנדברג: קודם דיברנו על הגבלת כוחו של המחוקק ואמרנו מה אסור בעצם לכנסת לעשות.
אייל זנדברג: ההוראה הזאת אומרת שככלל, כאשר שר מוסמך להתקין תקנות, מותר לו גם לקבוע קנס.
אייל זנדברג: הדבר הזה, לשיטתי, אין הכרח שייקבע בחוקה.
אייל זנדברג: אם אנחנו לא אוסרים אז המחוקק יקבע.
אייל זנדברג: המחוקק, ברצותו יסמיך אותו, ברצותו יאסור עליו.
יצחק לוי: הכוונה בכל חוק וחוק או בחוק הלכי חקיקה להגיד שהסכום המרבי שאפשר יהיה להטיל בתקנת משנה הוא, למשל, 10,000 שקלים.
יצחק לוי: אם אתה אומר שבכל חוק וחוק צריך להסמיך סכום, זה עלול להיות מאוד בעייתי.
יצחק לוי: בחוק הלכי חקיקה לקבוע כבר מעכשיו תקרה ולא שנצטרך בכל חוק וחוק לשקול את זה.
אייל זנדברג: אכן.
אייל זנדברג: הניסוח, כפי שהוא מופיע כאן וכפי שהוא מופיע בחוק העונשין, הוא לא מגביל את הכוח של חוק ספציפי לאפשר קנס גדול.
אייל זנדברג: אין פה הגבלה על הסכום ואין פה הגבלה אמיתית.
יצחק לוי: אבל אם אין הוראה של סכום, אי אפשר להטיל קנס.
יצחק לוי: זה המשמעות של הסעיף.
אייל זנדברג: לדעתי לא.
יצחק לוי: זה מה שכתוב פה.
יצחק לוי: נניח שיש תקנות ובחוק העיקרי אין הוראה מה סכום הקנס, אז אי אפשר להטיל קנס.
אייל זנדברג: זאת תהיה שאלה של טכניקה.
אייל זנדברג: ככל שמדובר במשהו שלא מגביל את המחוקק, השאלה היא, האם המחוקק יבחר לכתוב בכל חוק ספציפי שיש סמכות לשר או יבחר לעשות את זה בחוק אחד שיחול על כל החוקים.
אייל זנדברג: זאת שאלה של טכניקה חקיקתית.
יצחק לוי: צריך לנקוב סכום.
אייל זנדברג: זה יהיה קבוע בחוק העונשין או בחוק הליכי חקיקה.
אייל זנדברג: הסכום הזה יהיה סכום מאפשר ולא סכום מגביל כי חוק ספציפי יוכל לחרוג ממנו.
מנחם בן-ששון: בלי קביעה הוא לא יוכל - - -
יצחק לוי: צריך הוראה כללית שקובעת סכום מסוים.
יצחק לוי: אם רוצים לחרוג, אפשר יהיה בחוק מסוים לחרוג ממנו.
אייל זנדברג: אבל זה לצורך היעילות של החקיקה ולא בגלל שהכנסת תגביל את עצמה.
מנחם בן-ששון: אני שואל למה אני צריך סעיף כזה בחוק?
מנחם בן-ששון: יש חוק, אני לא רוצה להגיד את זה.
יצחק לוי: אתה רוצה שעירייה תוכל לתת קנס של מיליון שקל?
אייל זנדברג: זאת לא השאלה.
אייל זנדברג: השאלה אם הכנסת יכולה להסמיך את העירייה להטיל קנס של מיליון שקל?
אייל זנדברג: האם הכנסת מוסמכת?
יצחק לוי: היושב ראש אומר שהוא לא רוצה את הסעיף.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את הסעיף בחוקה.
אייל זנדברג: כי הוא לא מגביל את כוחה של הכנסת.
מנחם בן-ששון: כי אז אני יכול להחליט שהכנסת תיתן או לו תיתן לך רשות לתת.
מנחם בן-ששון: נתקלנו בבעיות שעלו בגלל אי ידיעה של רשויות מקומיות מה מותר ומה אסור להן מבחינת הטלת קנס.
מנחם בן-ששון: זה בא אלינו לשולחן והסתבר שהם הטילו קנס שהיה אסור עליהם להטיל.
מנחם בן-ששון: בנושא העישון עשו את זה בוועדת כלכלה, והסתבר שאסור להם לעשות.
מנחם בן-ששון: תניח את הדברים האלה על החוק, למה אתה צריך את זה בחוקה?
אייל זנדברג: הקושי המהותי הוא שאמנם אם הכנסת תחליט שהיא מאפשרת לשר להתקין תקנות ולקבוע עונש של סכום גדול מאוד, אני מבין שכולנו חשים חוסר נוחות מכך.
אייל זנדברג: השאלה, האם אנחנו רוצים להגביל את הכנסת מראש בדבר הזה, או שאנחנו סומכים על שיקול דעתה של הכנסת ועל סמכות של הביקורת השיפוטית במקרה של חוסר פרופורציה.
אייל זנדברג: אם רוצים להגביל היום את סכום הקנס, אני לא מצאתי טכניקה להגדיל סכום קנס בלי לנקוב בסכום עצמו.
אייל זנדברג: אז מתעוררת השאלה שהעלו כאן, שזה לא מתאים לכתוב סכום בחוקה.
מנחם בן-ששון: נכון, והפרקטיקה היום עובדת ויש לנו הגבלות של הסכומים.
אייל זנדברג: היום הקביעה היא בחוק העונשין אבל בעצם, כידוע, כל חוק יכול לגבור עליו, אלא שחוק העונשין מתווה דרך.
מנחם בן-ששון: מישהו מהממשלה, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים את הסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: אתם בטח שמחים שהוא לא יהיה.
מנחם בן-ששון: למה אתם צריכים את זה בחוקה?
מנחם בן-ששון: אל"ף, הכנסת מחוקקת בסבירות לאורך כל הדרך.
מנחם בן-ששון: גם כשמגיעים לויכוחים גדולים רואים שהדעות הקיצוניות מתמזגות עם הדעות הפחות קיצוניות.
מנחם בן-ששון: ניתן דוגמה מסוגיה שכולם מדברים עליה היום.
מנחם בן-ששון: מי שמכה קשיש ישלם מיליון שקל או אפשר לתת לו קנס עד מיליון שקל.
מנחם בן-ששון: היא לא תעשה את זה בלי שהיא תברר לעצמה את מדרג הענישה, זה חלק מהעבודה שהיא עושה יום יום.
מנחם בן-ששון: המחוקק יבוא עם הצעה של קנס.
מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיניי את חבר הכנסת לוי ששומע ואומר שזאת בעיה קשה אבל תנו את זה רק כהוראת שעה ולאחר שנתיים נבדוק שוב.
מנחם בן-ששון: כך נאזן את עצמנו.
מנחם בן-ששון: תגידו לי ממה אתם חוששים.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין, תזהירו אותי.
דניאל אנושי: אני חושב שאם זה יהיה רק קנסות זאת תהיה החטאה.
דניאל אנושי: היום יש הרבה גופים או סקטורים שהם לא משלמים.
דניאל אנושי: כשהם מגיעים לבית משפט הוא מוכיח שאין לו ואז הוא פטור כי בית המשפט שולח אותו.
דניאל אנושי: אז אתה נותן לו יד חופשית לעשות כמעט כל עבירה שהוא רוצה.
דניאל אנושי: אין מאסר, קנס הוא לא יכול לשלם.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, עכשיו נתנו מאסר עד חצי שנה.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שעבורם זאת סנקציה ועבור אלה שרוצים בית מלון זה סיפור אחר.
משה שרוני: צריכים להבדיל בין שני דברים.
משה שרוני: מאסר בפועל יותר אפקטיבי מקנס.
משה שרוני: זה שהמדינה חושבת רק על כסף, זה משהו אחר וזה פסול.
משה שרוני: אדם שעבר עבירה צריך להיכנס למאסר, נקודה.
משה שרוני: מאסר זה עונש מרתיע וקנס לא מרתיע.
משה שרוני: למי שיש כסף לא איכפת לו.
קולט אביטל: קודם אמרת משהו אחר.
קולט אביטל: אמרת שלאנשים כדאי להיכנס לבית סוהר ולא לשלם.
משה שרוני: יש גם כאלה.
משה שרוני: באופן כללי, עונש מאסר מרתיע יותר מאשר קנס.
משה שרוני: המדינה רוצה לסחוט יותר כסף כי זה קל לה אבל אין עצירה של העבירות והן ממשיכות פי כמה וזאת בעיה.
רביד דקל: כשאני קוראת את הנוסח, יש בו היררכיה בין חקיקה ראשית וחקיקת משנה לעניין גובה הסכום.
רביד דקל: זאת אומרת, שאם אנחנו קובעים בחוק הראשי כלל על הפרת הוראות מכוחו, מחוקק המשנה לא יוכל לבוא לכנסת ולבקש שיתנו לו סכום העולה על הסכום שקבוע ממילא בחוק המסמיך שלו.
מנחם בן-ששון: זה טריוויאלי.
מנחם בן-ששון: אתם חוששים שהחוק המסמיך יהיה בשמיים?
רביד דקל: אם אתם אומרים לי שבכל מקרה זה נשאר בלי הנוסח הזה, זה בסדר.
אייל זנדברג: החשש הוא שמחוקק המשנה יחרוג מהסמכה בחוק הספציפי?
מנחם בן-ששון: את זה הוא לא יוכל.
רביד דקל: לא שהוא יחרוג מהסמכה.
רביד דקל: יש עבירות פליליות שמנויות בחוק הראשי ויש הסמכה לחקיקת משנה.
רביד דקל: בא מחוקק המשנה ומבקש את הקנס על חקיקת המשנה, לקבוע שהקנס יעלה על מה שקבוע בחלק העונשין של החוק הזה.
מנחם בן-ששון: מכוח מה הוא יוכל לקבל את זה?
רביד דקל: זה "בילט אין".
מנחם בן-ששון: ממי הוא פונה לבקש את זה?
רביד דקל: מהכנסת.
מנחם בן-ששון: איך הוא יכול?
מנחם בן-ששון: הכנסת צריכה לחוקק מחדש את החוק הראשי.
אייל זנדברג: בעצם את מציגה מצב שבו הכנסת ייחדה עבירות ועונשים בחוק עצמו והסמיכה במפורש את מחוקק המשנה לקבוע עונשים בחקיקת המשנה ולא הגבילה את גובה הקנסות.
אייל זנדברג: אז יוצר מצב שחקיקת המשנה תקבע קנסות בגין התנהגויות, בגין עבירות שקבועות בתקנות, שהן חמורות יותר מהתנהגויות אחרות שלגביהן נקבעו עונשים פחותים בחוק עצמו.
אייל זנדברג: זה יהיה מכוח ההסמכה של המחוקק.
אייל זנדברג: ההנחה היא שהכנסת, שחוקקה את החוק הספציפי, נתנה את דעתה, העבירה רק עניינים פחות חמורים למחוקק המשנה.
אייל זנדברג: אם מחוקק המשנה הגזים בקביעת הקנסות, היא לא תאשר.
אייל זנדברג: אני מניח שזאת ההנחה.
אייל זנדברג: זאת אומרת, לא תהיה הגבלה מראש על הסכומים אלא כשהוא יבוא לאישור של הכנסת ישמרו על מדרג.
אייל זנדברג: אני גם יכול לחשוב על מצב שבו לא יהיה מדרג.
מנחם בן-ששון: אגב, כך זה קורה.
יצחק לוי: כל קנס יבוא לאישור הכנסת?
מנחם בן-ששון: ככה זה היום.
יצחק לוי: אני לא חושב שכל קנס מגיע היום לכנסת.
יצחק לוי: נציג משרד המשפטים, כל קנס מגיע היום לכנסת?
מנחם בן-ששון: אז השר יקבע לבד, ללא חוק, סכום של מיליון?
יצחק לוי: למה השר?
יצחק לוי: ראש העיר.
אייל זנדברג: האופציה השניה הוא שיהיה חוק כללי כמו חוק העונשין שיקבע את הגג הזה לגבי חוקי המשנה.
אייל זנדברג: הכנסת תוכל לחרוג אבל היא תצטרך לעשות את זה במפורש.
יצחק לוי: כפי שאומר חבר הכנסת שרוני, יש אישור של שר לעיריות.
מנחם בן-ששון: על זה אני שואל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר מה השאיפה מבחינת הטקסט.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי למה אני צריך את גרסה ב'?
מנחם בן-ששון: האם אנחנו יכולים בלעדיה?
מנחם בן-ששון: זאת השאלה שמעסיקה אותנו עכשיו.
מנחם בן-ששון: למה נגרום?
מנחם בן-ששון: אם בחוקה לא תהיה כתובה הגבלת הסכומים, אז נחזור לנהלים הקיימים היום.
אייל זנדברג: למעשה גם בגרסה ב' אין הגבלה של סכומים.
אייל זנדברג: יש כאן הפניה לחוק רגיל שיקבע סכומים.
אייל זנדברג: אני חושב שזה המענה להערה של משרד המשפטים.
אייל זנדברג: ההנחה היא שחוק העונשין עדיין יקבע את סכום הגג או בחוק הליכי חקיקה או בחוק אחר שיקבע את זה.
אייל זנדברג: יהיה חוק רגיל שיקבע את הסכום המכסימלי שאליו, כלל, יכול מחוקק המשנה להגיע.
אייל זנדברג: אלא שהכנסת יכולה, בחוק ספציפי, לחרוג מגג הזה כיוון שגם החוק הוא חוק רגיל וגם החוק הספציפי הוא חוק רגיל.
אייל זנדברג: השר לא יוכל לחרוג מהגג שנקבע בחוק העונשין, אלא אם כן הוא קיבל הסמכה מפורשת לחוק בחוק הספציפי.
מנחם בן-ששון: אבל לא בחוקה.
אייל זנדברג: כך יישמר המדרג.
אייל זנדברג: אם יהיה חוק מסוים שיהיה חשוב לכנסת, היא תאפשר לשר להתקין תקנות ולקבוע עונשים מוגזמים, אבל היא תעשה את זה במפורש.
אייל זנדברג: זה יתכן אבל זה יהיה מעשה מפורש של הכנסת.
אייל זנדברג: אם זה טוב או רע, זאת שאלה אחרת.
יצחק לוי: אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה חבר הכנסת שרוני.
יצחק לוי: האם יש צורך בפיקוח כפול?
יצחק לוי: בהנחה שברוב חוקי העזר הפיקוח הוא של שר הפנים.
יצחק לוי: אני חושב שכל חוק עזר עובר בדיקה של משרד המשפטים.
משה שרוני: זה עובר בדקה וברפרוף.
משה שרוני: אני אכלתי את זה מספיק שנים בעירייה.
יצחק לוי: השאלה היא האם אנחנו רוצים כפל פיקוח?
מנחם בן-ששון: אדוני יגיע לסעיף 10 ונספחיו ויראה את הפיקוחים.
מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו בעונשים.
דניאל אנושי: אולי שוב נזכיר, אנחנו מדברים פה על חוקה.
דניאל אנושי: חוקה זה לעתיד לבוא.
דניאל אנושי: לדעתי אי אפשר להשאיר את זה בלי הנחיה כזאת או אחרת, מינימום או מקסימום, למחוקק המשנה.
מנחם בן-ששון: מה קורה היום אדון אנושי?
מנחם בן-ששון: תשאל את מר גלבפיש שהוא מחוקק מכלבים ועד סיגריות.
דניאל אנושי: יש באמת הבדלים משמעותיים בין עיר לעיר למרות שהן משיקות אחת לשניה.
דניאל אנושי: יש הבדל בין החקיקה של בת ים לחקיקה של חולון.
דניאל אנושי: אם לא תהיה איזו הנחיה בחוקה - - -
איתמר גלבפיש: למה בחוקה ולא בחוק הרגיל?
מנחם בן-ששון: אני אומר שוב.
מנחם בן-ששון: ההנחה היא שאם המערכת עובדת ויש בחוק הרגיל הגדרה איך עונשין, איך עונשין ברשויות מקומיות ואיך עונשין במוסדות מסוימים, אתה לא צריך את זה בחוקה.
דניאל אנושי: חוקה זה אוסף של אבני דרך שינחו בעתיד לבוא את כל אלה שיעסקו בזה, כולל הכנסת.
מנחם בן-ששון: מה תגיד?
מנחם בן-ששון: שהקנס לא יעלה על סכום שאדם נורמאלי צריך לשלם?
מנחם בן-ששון: הרי זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: אתה מגדיר ערכים ולא כספים.
דניאל אנושי: אולי פי 5 מההשתכרות הממוצעת במשק.
דניאל אנושי: אפשר למצוא משהו שיהיה מספיק גמיש, שיגיד הכל ויגיד מעט מאוד.
אייל זנדברג: אבל ההסדר הזה צריך לחול גם על איכות הסביבה וברגולציות כלכליות שבהן ההפרה המועילה המשתלמת מדברת על מאות אלפים לבין קנסות פעוטים.
מנחם בן-ששון: הרסת את נחל קישון או עישנת במקום פעם אחת.
דניאל אנושי: קובעים מדרג עבירות.
מנחם בן-ששון: אם יש לך הצעה קונקרטית אז טוב.
מנחם בן-ששון: אם לא, אני מבקש שלא להכניס את גרסה ב'.
אייל זנדברג: אולי נעשה שינוי נוסח לגבי הדרך שנקבע את זה, אבל הכוונה היא שהחוקה תאסור על חקיקת משנה לקבוע עונש בגין הפרתה כשבתקנות עצמן קביעה של עונש לא יהיה עונש שהוא חמור מ-6 חודשים.
אייל זנדברג: אנחנו צריכים לבדוק אם נדרש יסוד ההסמכה.
מנחם בן-ששון: בפיקוח אני ארצה שנוכל לפקח גם על עונשי המאסר האלה.
אייל זנדברג: אמרתי שנעשה שינוי נוסח כי היום הסעיף מדבר על "מי שהוסמך לחוקק חקיקת משנה רשאי, אם הוסמך לכך במפורש בחוק".
אייל זנדברג: צריך לראות במבנה החדש של הסעיף אם הדבר הזה דרוש.
אייל זנדברג: היינו רוצים שתהיה מודעות מפורשת של המחוקק כשהוא מסמיך, אבל צריך לראות אם היסוד הזה צריך להשתלב פה או לא.
אייל זנדברג: זה אחד הדברים לבירור.
אייל זנדברג: לגבי תקנון לשעת חירום, כפי שאתם רואים בהערה, כשנגיע לפרק הרלוונטי נצטרך לעשות הסדר שמאפשר בתקנון לקבוע ענישה אולי חמורה יותר מ-6 חודשי מאסר.
אייל זנדברג: יהיה דיון אם צריך את החריג הזה או לא, אבל זה נושא נפרד מכיוון שתקנות לשעת חירום הן אמנם בחקיקת משנה, אבל עוצמתן והנסיבות שהן נחקקות אולי יצדיקו עונשים חמורים יותר כי בעצם הם מסדירים עניינים שהיו אמורים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית לאותה שעת חירום.
אייל זנדברג: נדמה לי שזה ממצה את הסעיף, אלא אם כן שכנו משהו.
מנחם בן-ששון: נמשיך לפיקוח.
רביד דקל: אני רוצה לומר עוד משהו לטובת מגבלת הסכום.
מנחם בן-ששון: את רוצה לאמץ את הנוסח שכתוב כאן או שיש לך הצעה אחרת?
רביד דקל: אני מבינה שמה שבעייתי הוא שמגבלת הסכום למעשה לא קובעת מגבלה.
מנחם בן-ששון: מר אנושי מציע פי כמה.
מנחם בן-ששון: אני שואל כמה עולה לי נחל קישון והתשובה היא שלא יודעים.
רביד דקל: אני מוכנה להתייעץ עם מר שופמן שוב.
רביד דקל: זה שלא קובעים מגבלות זה יצור טשטוש בין חקיקת המשנה לחקיקה הראשית.
רביד דקל: מגבלת הסכום משדרת מדרג בין מידת הפירוט, הטכניות, החשיבות, הפגיעה בזכויות.
רביד דקל: כל הדברים שאנחנו רוצים שהם יהיו מאוד מינימאליים כאשר מחוקק המשנה מטפל בזה.
רביד דקל: לעומת זאת, אם אנחנו רואים את הענישה כמשהו שמשקף באמת את האנטי חברתיות ואת חומרת הפגיעה בזכויות, אז ראוי שהעונשים יהיו יותר חמורים ואת זה צריך לשמור לחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: מה אם יהיה חוק הליכי חקיקה שיאמר שהעושה מפגע אקולוגי ישלם מיליארד והעושה מפגע אנושי ומעליב אנשים ישלם פי 4 ו-5 מהשכר הממוצע במשק.
מנחם בן-ששון: את כל זה אני יכול לעשות בחקיקה ראשית שאיננה חוקה.
מנחם בן-ששון: אז זה לא יפריע לך.
מנחם בן-ששון: זה ייתן לך מסגרת כי זה ייקרא חוק הליכי חקיקה, שיהיו בו כל הפריטים הרלוונטיים.
מנחם בן-ששון: אני מניח שגם אז היועץ המשפטי לא יהיה מוטרד איפה ראשי העיריות מחפשים את המזור לחקיקת המשנה שלהם.
מנחם בן-ששון: כל יועץ משפטי יידע שהוא הולך לפרק הזה.
מנחם בן-ששון: מצד שני, שם קבעת את התחומים שהם הגידים והעצמות ולא רק העלה והנפש של החקיקה.
רביד דקל: הדוגמאות שאדוני נותן כאן הן דוגמאות שצריכות לבוא בתפיסת המסגרת.
מנחם בן-ששון: אני הלכתי בעקבותיו.
רביד דקל: אני חושבת שהדיפרנציאציה הזאת צריכה לבוא בחוקים שמסדירים ולא בחוק הכללי ובחוקה.
רביד דקל: כאשר אדוני מדבר על מפגע כל כך חמור אז ראוי שהחוק הראשי שמטפל במפגעים כל כך חמורים, הוא ייתן את העונש החמור ביותר ולא התקנות.
רביד דקל: הדיפרנציאציה הכללית והמאוד גסה צריכה להיות בחוקה.