GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אתה יודע למה אי אפשר להשיג את ההורה, אז אתה ממשיך לחפש להודיע לו, אבל אתה חוקר את החשוד.
יצחק לוי: זה מעגל אחד.
מאיר ברקוביץ: אמרתי, זה מקשה עלינו מאוד.
מאיר ברקוביץ: בסיטואציה הראשונה אתה זימנת לחקירה שזה נגיד המצב השכיח.
מאיר ברקוביץ: החקירה הסתיימה אחרי שעתיים-שלוש, הוא הלך הביתה, הסיבה שלא זימנו דרך ההורה אלא דרך הקרוב בגלל שההורה כמו שאתה אומר היה בחוץ לארץ, החוקר סיים את החקירה שלו ועכשיו אתה אומר שאתה רוצה שנמשיך במשטרה לעשות מאמצים לראות מתי ההורים חוזרים כדי להודיע להם.
מאיר ברקוביץ: זה דורש מאתנו מאמץ.
יצחק לוי: גם בשל מיעוט המקרים, הדבר הזה יש לו ערך.
יצחק לוי: אני לא יודע באיזה מחוז אתה עובד, אבל למשל במחוז שלי קורה הרבה שלא מודיעים.
מאיר ברקוביץ: בעבירות מסוימות.
יצחק לוי: אני מציע - מלבד נקודת מחלוקת אחת שנשארה לגבי דירוג בזמנים שתכף נדבר עליה - שכן תהיה חובת הודעה להורה.
יצחק לוי: כלומר, במצב הרגיל, בזמן סביר, אם אי אפשר להשיג את ההורה, אז מודיעים למישהו אחר וחוקרים ואחר כך כן המשטרה תמצא את ההורים ותודיע להם.
יצחק לוי: אנחנו מקבלים את שלושת הסייגים ואנחנו אומרים שהרישא היא שאי אפשר להודיע לאף אחד מהם.
יצחק לוי: כלומר, אם אפשר להודיע לאחד מהם, מודיעים, אם אין בעיה בסייגים להודיע לאחד מהם או למנהל המעון או להורהו או לקרוב אחר או למישהו.
יצחק לוי: אני מבקש שתהיה הבהרה בסעיף.
יצחק לוי: תכף נדבר על שלושת הסייגים בצורה מפורטת.
יצחק לוי: עכשיו יש לנו שאלה של הזמנים, של הדירוג.
יצחק לוי: לא כל כך נראה לי לעשות את הדירוג הזה, אבל אני בעד הפחתת הזמן.
יצחק לוי: אני חושב שאפשר להוריד משמונה שעות לשש שעות ואז אני לא זקוק כל כך לדירוג.
יצחק לוי: הדירוג מבחינתי הוא קצת בעייתי.
יצחק לוי: כלומר, אני לא כל כך מבין את ההגיון שלו, אבל חבר הכנסת אלקין אומר שיש בו הגיון.
יצחק לוי: בעיניי אין הבדל גדול בין ארבע שעות לשש שעות.
יצחק לוי: בסופו של דבר מסתיימת החקירה ואם המשטרה תסיים אותה ותראה שהמניעה של העילות האלה סרה לפני כן, היא תודיע לפני כן והיא לא תחכה לשמונה השעות.
יצחק לוי: אני מוכן להוריד שעתיים כי ההסברים שכנעו אותי שאפשר להוריד.
יצחק לוי: אני מוכן להוריד לשש שעות.
קריאה: בשש השעות האלה אף אחד לא ידע?
יצחק לוי: אם אי אפשר להודיע.
יצחק לוי: אני רוצה שמלכתחילה מישהו ידע.
יצחק לוי: אם ההורה לא, אז הקרוב.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על מקרה שבגלל העילות אי אפשר להודיע לאף אחד אבל אחרי שש שעות בכל מקרה צריך להודיע.
אביטל מולד: אם ילד יוצא מהבית ב-8 בערב ונעצר בשעה 11, אם עוברות שש שעות זה מביא אותנו ל-5 לפנות בוקר וכל הלילה הוא לא בבית.
יצחק לוי: הוא חשוד בעבירה.
אביטל מולד: הוא חשוד בדקירה.
יצחק לוי: אם יש חשש לפגיעה בגופו או בנפשו, או חשש לאדם אחר, או ההורה מעורב, או הוא צד בעבירה, או יש בעיה של ביטחון המדינה ואי אפשר להודיע לאף אחד אחר, יחקרו אותו.
יצחק לוי: אם מתקיימים כל התנאים האלה, יש קצין משטרה שאחראי לראות שמתקיימים כל התנאים האלה.
זאב אלקין: במקרה של היעלמות הייתי מקצר את הזמן ללא יותר מארבע שעות, במקרה של היעלמות מוחלטת.
יצחק לוי: נכתוב שתי גרסאות לנוסח, וכאשר נגיע לזה, נצביע.
יפעת רווה: חלק מהבקשה לשמונה שעות הייתה של השב"כ.
יפעת רווה: הם ביקשו שאם סוגרים את הדבר הזה, לתת להם אפשרות טיעון.
יפעת רווה: אני מקווה שהם יוזמנו פורמלית לישיבה הבאה כי הם אמרו לי שלישיבה הזאת הם לא קיבלו הזמנה פורמלית.
יפעת רווה: דיברתי אתם.
יפעת רווה: כדאי שהם יוזמנו ויישמעו בעניין הזה.
יצחק לוי: אנחנו נשמע אותם.
עודד ברוק: השאלה אם לא להשאיר סעיף של חריג במקרים מיוחדים ובאישורים מיוחדים.
יצחק לוי: אני חושב שכן.
יצחק לוי: אני מציע שתציעו לנו נוסח.
יצחק לוי: לא נדון בזה עכשיו.
קריאה: מה לגבי מנהל מעון?
יצחק לוי: לדעתי אין הבדל בין מנהל מעון להורה לבין מישהו אחר.
יצחק לוי: בוודאי הוא לא יותר מהורה.
יצחק לוי: יש מקרים שמנהל המעון, אי אפשר להודיע לו כי הוא צד בעבירה או כי הוא יכול לפגוע בילד.
קריאה: אם חלפו שש שעות והילד גר במעון, צריך להודיע.
יצחק לוי: בוודאי.
יצחק לוי: אם הוא גר במעון, להודיע למנהל המעון ולהורה.
יצחק לוי: להורה תמיד כי הוא האפוטרופוס.
אפרת רוזן: אנחנו נוסיף הוראה לסעיף 9ו – סעיף קטן (א), סעיף קטן (ב) וסעיף קטן (ג) - שתבהיר שבמקרים של ברירת המחדל כאשר לא מודיעים להורה כי לא ניתן לאתר אותו במאמץ סביר, אז מודיעים לקרוב אחר, ברגע שניתן לאתר את ההורה, תהיה חובת הודעה להורה בכל מקרה.
אפרת רוזן: אנחנו נבהיר את זה במפורש.
אפרת רוזן: לגבי העילות אנחנו עדיין צריכים לדון בהן.
יצחק לוי: תכתבו שמונה או שש.
יצחק לוי: אנחנו נשמע את נציגי השב"כ.
יצחק לוי: אני בעד להוריד לשש, אבל תשאירי את השמונה.
יצחק לוי: יש גרסה שנייה של שמונה וארבע.
אפרת רוזן: רק במקרה שלא ניתן להודיע לאף אחד.
יצחק לוי: אי אפשר היה להודיע לאף אחד, הרי שחובת ההודעה תהיה אחרי ארבע שעות.
זאב אלקין: זה מה שאני הצעתי.
זאב אלקין: לעומת זאת, אם לא הודיעו להורה אבל הודיעו לבגיר אחר, חובת ההודעה להורה היא שש שעות.
אפרת רוזן: זה לא על הסייגים.
אפרת רוזן: אתה מדבר על ברירת המחדל.
זאב אלקין: לא, זה בסייגים.
אפרת רוזן: אין מקרה כזה בסייגים.
זאב אלקין: דווקא בגלל ברירת המחדל יש.
יצחק לוי: יש מקרים שלא הודיעו לאף אחד.
אפרת רוזן: במקרים שלא הודיעו לאף אחד, חבר הכנסת אלקין מציע ארבע שעות.
זאב אלקין: במקרה שלא הודיעו להורה אבל הודיעו לבגיר אחר.
אפרת רוזן: אז לא נכנסים לסייג של סעיף קטן (ו).
מאיר ברקוביץ: צריך להבין ששעות העיכוב הן שלוש שעות.
יצחק לוי: רבותיי, אני מבקש לרשום גרסה ולהתקדם.
יצחק לוי: אני מבהיר שוב את ההחלטות שלנו.
יצחק לוי: ראשית, בסעיף (א) במקרה הרגיל, צריך להודיע בהקדם האפשרי להורה.
יצחק לוי: גם אם בזמן סביר לא מצאו את ההורה אלא מצאו מישהו אחר, צריך להודיע בהקדם האפשרי להורה.
יצחק לוי: צריך להמשיך לחפש את ההורה וזה יכול לקחת אפילו שבוע כי הוא בחוץ לארץ וצריך להודיע לו.
אפרת רוזן: זה לא במקרה שלא מצאו אלא במקרה שמתקיים אחד הסייגים.
אפרת רוזן: אם מתקיים סייג ועברו שמונה שעות, לא צריך לספר?
זאב אלקין: צריך.
יצחק לוי: התקיים אחד הסייגים והתברר שאי אפשר להודיע להורים אבל אפשר להודיע למישהו אחר.
יצחק לוי: המילה מצאו היא לא נכונה כאן.
יצחק לוי: התקיים אחד הסייגים והתברר שאי אפשר להודיע להורים, אבל אפשר להודיע לקרוב אחר.
יצחק לוי: אנחנו רוצים שאחרי שמונה שעות יודיעו להורה.
יצחק לוי: אם בגלל אחד הסייגים אי אפשר להודיע לאף אחד, יש לכם שתי גרסאות.
יפעת רווה: אדוני אמר שבמקרה שמקצצים, גם לשקול אפשרות שבאישור של מישהו בכיר יהיו בכל זאת עוד חריגים.
יצחק לוי: נשאלתי כאן האם אפשר יהיה להכניס סעיף של חריגים שבמקרים קיצוניים ביותר אפשר יהיה לא להגיע אפילו יום ואפילו יומיים.
יצחק לוי: אני רוצה לראות את זה כי בהבנה שלי יכול להיות שאולי יותר טוב לעצור אותו מאשר לשחרר אותו ולא להודיע.
יצחק לוי: אני לא יודע.
יצחק לוי: אני צריך ללמוד את הסעיף.
יפעת רווה: או להאריך את הזמן.
יצחק לוי: אמרתי לכם שאם אתם רוצים, תנסחו סעיף.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לראות אותו ומה כתוב בו.
יצחק לוי: כלומר, אם הסכנה היא כל כך גדולה שאי אפשר לשחרר או להודיע אחרי שמונה שעות, צריך לראות מה לעשות עם המקרה הזה.
יצחק לוי: אני לא יכול לומר שלא תודיעו.
יצחק לוי: אני בעד לשמור על הילד.
יצחק לוי: יכול להיות שנמצא חלופות אחרות אבל בהחלט זה נושא שכדאי לדון בו.
מנחם בן-ששון: שאלה של אסתטיקה של כתיבה.
מנחם בן-ששון: כיוון שאנחנו חוזרים יותר מפעם אחת על סיפור ההודעות ולא רק כאן, האם לא היה כדאי להכניס את זה לסעיף ההגדרות?
מנחם בן-ששון: הודעה – הודעה בחוק זה, פירושה כך וכך.
יצחק לוי: תבחני את זה.
יצחק לוי: אם זה ניתן, זה יחסוך לנו.
יצחק לוי: "בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין" – אין הערות.
יפעת רווה: מה סוכם לגבי אדם אחר?
יצחק לוי: סוכם שכן.
יצחק לוי: שלפעמים יש צורך להגן על אדם אחר, אז נעשה את זה.
יצחק לוי: לא נודיע.
יצחק לוי: אדם אחר, המקרה הנפוץ הוא נניח אחותו בנגב.
יצחק לוי: יש קהילות בנגב שאם יש חשד שאפשר להרוג את האישה.
קריאה: גם במזרח ירושלים.
יצחק לוי: גם אצל יהודים יש בכל מיני מקומות שהאישה בסכנה.
יצחק לוי: זאת הכוונה לאדם אחר.
יצחק לוי: כך אני מבין את זה.
יצחק לוי: זאת שאלה כללית ששאלתי מלכתחילה.
יצחק לוי: אמרו שיטפלו בעניין.
יצחק לוי: זה סעיף החריג שדיברנו עליו שנראה אם הוא סביר או לא סביר ונבחן את החריג.
אפרת רוזן: אני חושבת שמטרות החקירה זה מונח מאוד רחב ומאוד עמום שיוכל להכניס הרבה דברים בפנים.
אפרת רוזן: אם אנחנו מדברים על סיטואציה של שיבוש הליכי חקירה, בואו נכתוב את זה במפורש.
אפרת רוזן: את הניסוח אני יכולה אחר כך לעשות מבחינת הנוסח, אבל השאלה אם זה רצון הוועדה, להגביל את זה למקרים של שיבוש מהלכי חקירה.
קריאה: בחקירת עדים, נקטו במונח סיכול חקירה.
מאיר ברקוביץ: כאן זה לא סיכול חקירה.
מאיר ברקוביץ: כאן יכול להיות גם שיבוש, אבל אני לא יודע לומר לכם אם זה רק שיבוש.
יפעת רווה: המקרה הזה הוא כאשר מדובר על חשוד בביצוע או בן משפחתו, אז היה כתוב "טעמים של טובת הקטין או טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין בשל היות החשוד בביצוע עבירה בן משפחתו של הקטין".
יפעת רווה: זאת בדיוק העילה הזאת.
אפרת רוזן: זה לא בדיוק.
אפרת רוזן: זה טובת החקירה שאין בה פגיעה בטובת הקטין וכאן זה מטרות החקירה בכלל.
יפעת רווה: אבל זה לא מצומצם כמו סיכול חקירה.
יצחק לוי: לפי דעתי שיבוש יכול לכלול הכל.
יצחק לוי: נכתוב שיבוש.
אפרת רוזן: להפך, זה רחב.
יפעת רווה: נכון, אנחנו לא רוצים שיבוש גם במובן הרחב.
יצחק לוי: אנחנו משאירים "מטרות החקירה".
אפרת רוזן: יש עוד שאלה לגבי סעיף קטן (ב).
אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) מדבר רק על מקרה שיש חשד שההורה או הקרוב האחר היו צד לעבירה ולא מנהל המעון.
יצחק לוי: נוסיף את מנהל המעון.
יצחק לוי: "או מנהל המעון".
יפעת רווה: לפי העניין.
מאיר ברקוביץ: נראה לי שהאמירה בחוק, כאשר אתה אומר שיש חשד סביר שמעורב, ואתה כותב מנהל המעון, זה עלבון גדול.
ציפי בר-לבב: אני אומרת את זה מתחילת הישיבה.
קריאה: הוא יכול להיות נפגע.
יצחק לוי: הורה יכול להיות צד לעבירה ומנהל מעון לא?
מאיר ברקוביץ: כן.
יצחק לוי: מנהל מעון לא יכול להיות צד לעבירה?
משה גפני: כי אין קריטריונים להורה אבל יש קריטריונים למנהל מעון.
משה גפני: כל אדם יכול להיות הורה.
יצחק לוי: מנהל מעון חסין?
ציפי בר-לבב: הוא איש מקצוע.
אביטל מולד: למה לחשוב על חשוד?
אביטל מולד: הוא יכול להיות נפגע או הוא יכול להיות עד.
מאיר ברקוביץ: אין לי בעיה שזה יישאר, אבל אני חושב שזה לא נכון לכתוב את זה.
יפעת רווה: מובן שיכול להיות מקרה כזה, אבל מצד שני מובן גם שזה איזושהי אמירה מפורשת.
יפעת רווה: אפשר לעשות ניסוח אחר שאומר במטרות החקירה בשל חשד סביר כי האדם לו מעונינים להודיע הוא צד לעבירה, ואז לא אומרים את האמירה הזאת בצורה מפורשת.
אביטל מולד: אנחנו מפחדים לומר את המלים האלה?
יפעת רווה: לא מפחדים, אבל עובדה שיש מי שזה מפריע לו.
ציפי בר-לבב: יש לי תחושה מאוד קשה מתחילת הישיבה.
ציפי בר-לבב: מנהל המעון הוא ברמה של כל אחד אחר, הוא ממש איש מקצוע שאמור לטפל ולשקם את הילדים שנמצאים תחת חסותו.
יצחק לוי: אנחנו ממש מנוסים באנשי מקצוע שלצערנו הרב קרו מקרים.
ציפי בר-לבב: אז תכניס את כל אנשי המקצוע ולא רק את מנהל המעון.
יצחק לוי: אני מוכן להכניס את כל אנשי המקצוע הרלוונטיים.
יצחק לוי: אם יש עוד מישהו, תאמרי.
יצחק לוי: מה ההגנה היתרה הזאת על מנהל המעון?
יצחק לוי: למה אנחנו לא מגינים על ההורים כך?
יצחק לוי: מה ההגנה היתרה על מנהל המעון?
יצחק לוי: לא קראנו בעיתונים שבמעונות קורים כל מיני דברים ומנהלי המעון העלימו עין או לא שמו לב?
ציפי בר-לבב: פרשה על פרשה.
ציפי בר-לבב: אני אומרת שמנהל המעון באופן עקרוני הוא איש מקצוע שהמדינה ובתי המשפט מחליטים להפנות חוסים וחניכים אליו.
יצחק לוי: גברתי, אני מודה לך.
יצחק לוי: אני מציע נוסח אחר.
יצחק לוי: אני מציע "במטרות החקירה בשל חשד סביר כי אחד מהמוזכרים לעיל היה צד לעבירה".
יצחק לוי: "כי אחד מאלה".
יצחק לוי: "כי אחד המנויים בסעיף (1)".
ציפי בר-לבב: זה אותו הדבר.
יצחק לוי: ודאי שאני מתכוון לאותו דבר אבל אני לא אכתוב בפירוש מנהל המעון ואני לא אכתוב בפירוש גם הורה.
מנחם בן-ששון: השאלה אם זה רק השלושה הללו.
יצחק לוי: קרוב אחר אבל זאת הגדרה אחרת.
מנחם בן-ששון: האם די לכם בשלושה הללו?
ציפי בר-לבב: מנהל המעון.
ציפי בר-לבב: אין פקיד סעד, אין גורם רווחה אחר.
יצחק לוי: גברתי, אני אשמח להמשיך להתווכח אתך בשעה 5:00 אז ננסה להבהיר את העניין, אבל חבל על זמן הוועדה.
ציפי בר-לבב: זה עניין מאוד עקרוני.
יצחק לוי: קרוב אחר זה מורה, זה רב, זה עורך-דין.
יצחק לוי: בכל אלה אנחנו חושדים.
ציפי בר-לבב: עובדה שכתוב מנהל מעון.
יצחק לוי: זה דבר ספציפי שהילד נמצא תחת חסותו.
קריאה: אני חושבת שההערה שלי הובנה לא נכון.
קריאה: בין מטרות לשיבוש חקירה, יש יתרון לשיבוש חקירה.
יצחק לוי: אנחנו נבחן את זה אחרי הישיבה.
יצחק לוי: היועצת המשפטית תבחן זאת ותציע לנו האם לכתוב מטרות או שיבוש.
מאיר ברקוביץ: השאלה האם רק להגביל את זה למי שמעורב או בכלל לשיבוש.
מאיר ברקוביץ: כאן אתה מודיע על החקירה לאדם נוסף.
יצחק לוי: ביקשתם את זה מלכתחילה.
יצחק לוי: אם אתה רוצה לומר כל שיבוש חקירה, תכתוב כל שיבוש חקירה.
יצחק לוי: אם אתה חושב שכל שיבוש חקירה מצדיק לא להודיע להורים, תאמר זאת אבל אתה לא אומר את זה.
יצחק לוי: אתה אומר שיבוש חקירה כלפי אלה שאתה מודיע להם.
יפעת רווה: אדוני, בשעה 2:00 יש לנו דיון בוועדת שרים.
יפעת רווה: ככלל בימי ראשון בשעה 2:00 יש ישיבות של ועדת שרים.
יפעת רווה: אני אומרת את זה גם לישיבות הבאות כי לנו אין דרך לדחות את ועדת השרים.
יצחק לוי: הודענו שהישיבה תהיה ישיבה ארוכה.
מאיר ברקוביץ: אנחנו שאלנו במזכירות הוועדה, ביררנו, ואמרו לנו שהישיבה תהיה עד 2:00.
מאיר ברקוביץ: שאלנו כי בלוח הזמנים שקיבלנו היה כתוב רק שעת התחלה בלי שעת סיום, בגלל ישיבות אחרות התקשרנו לברר ואמרו לנו שהישיבה תהיה עד 2:00, וכך נערכנו.
יצחק לוי: בסדר, לצערי הרב ננעל את הישיבה בשעה 2:00 ונקיים בירור במזכירות הוועדה.
יפעת רווה: לישיבות הבאות, תמיד יש ועדות שרים וזה יוצר לנו בעיה בגלל הקושי להתפצל.
אביטל מולד: לגבי החריג של ביטחון המדינה, הוחלט?
יצחק לוי: הוחלט.
יפעת רווה: הוחלט שביטחון המדינה והשב"כ יוכל לבוא ולהעיר את הערותיו.
יצחק לוי: אנחנו לא חוזרים לזה.
יצחק לוי: אנחנו חושבים שיש שיקול דעת לקצין ואם הוא ישתמש בו, הוא יצטרך לעמוד מאחורי העניין הזה.
אביטל מולד: אני מנסה לומר שאם אפשר להקיש למשל מאיסור מפגש עם עורך-דין, צריך שלא רק שזה יהיה ביטחון המדינה כמשהו כללי אלא או שזה ישבש מעצר של חשודים אחרים או שזה יפגע במשהו.
אביטל מולד: זה חריג שהוא מאוד מאוד רחב והוא חל כמעט על כל עבירה ביטחונית.
מאיר ברקוביץ: אם להקיש, צריך גם את השמונה שעות להרחיב בהתאם.
אביטל מולד: יכול להיות שבכלל השב"כ צריך לצאת מחוק הנוער.
אביטל מולד: החריגים בעניין איסור מפגש עם עורך-דין הם או גילוי ראיה או לשבש חקירה בכל דרך אחרת או סיכול עבירה כדי לשמור על חיי אדם.
אביטל מולד: ביטחון המדינה חל על כל עבירה ביטחונית.
אביטל מולד: כל חקירה ביטחונית, ההודעה להורים תפגע בסודיות המידע.
קריאה: אחרי שש שעות זה נגמר.
מאיר ברקוביץ: זה האיזון.
מאיר ברקוביץ: כאן זה אחרי מספר שעות.
יצחק לוי: לפי שיקול דעתו של הקצין החוקר, של קצין המשטרה.
קריאה: ברוב העבירות הביטחוניות של השלכת אבנים, ילדים נלקחים בדרך לבית הספר.
יפעת רווה: אם בהודעה להורה יש כדי לפגוע בביטחון המדינה.
יפעת רווה: זה לא בכל זריקת אבנים ואי אפשר לפרש את זה כך.
אפרת רוזן: טז.
אפרת רוזן: זכות קטין חשוד שטרם מלאו לו 14 שנים לנוכחות הורה או קרוב אחר בחקירתו.
אפרת רוזן: הסעיף קובע את הזכות של קטין שהוא חשוד, שטרם מלאו לו 14 שנים, שההורה או הקרוב האחר יהיו נוכחים עמו במהלך החקירה וכן זכותו של הקטין להיוועץ עם ההורה או הקרוב האחר ככל הניתן לפני תחילת החקירה.
יפעת רווה: לא, מתחת לגיל 14 יש זכות.
אפרת רוזן: זכות, אבל אין הוראה במשטרה.
יצחק לוי: למה זה מוגבל לגיל 14 ולא כל קטין?
קריאה: על זה היה הוויכוח.
קריאה: ברוט-לוי ממליצים על גיל 18.
יפעת רווה: הזכות המוצעת הזאת נדונה בוועדת רוט-לוי ושם הומלץ לא לעשות הבחנה גילאית.
יצחק לוי: הממשלה, למה לא קיבלתם את המלצת רוט-לוי והגבלתם את זה לגיל 14?
אלון גרוסמן: עשינו ניתוח גם של הנתונים מבחינת העבירות ואנחנו רואים פער רציני בין עבירות שמתבצעות עד גיל 14 ומעל גיל 14.
אלון גרוסמן: אפשר לראות את זה אחר כך בגרפים.
אלון גרוסמן: העבירות החמורות מתבצעות בדרך כלל מעל גיל 14.
אלון גרוסמן: יש פגיעה קשה בפרטיות של הקטין.
אלון גרוסמן: כמו שאמרנו, יש דברים שהוא לא רוצה שההורים ידעו.
אלון גרוסמן: יכול להיות שמעורבים עוד קטינים, ואז, כאשר יושבים עם ההורים וההורים שומעים על כל הקטינים האחרים, כאן מדובר בפרטיות של האחרים.
אלון גרוסמן: כלומר, אם יש פרשיית סמים לדוגמה, אנחנו עלולים לפגוע בפרטיות של החשודים האחרים.
אביטל מולד: ממילא הם יראו אחר כך את החומר.
אלון גרוסמן: זה לא אותו הדבר כאשר הם יושבים שם.
אביטל מולד: הם ממילא חשופים לחומר החקירה.
קריאה: לפעמים נגבות הודעות שווא.
קריאה: ההורים מפריעים.
מאיר ברקוביץ: לא הודעות שווא.
מאיר ברקוביץ: זאת עמדה שלפחות בדיוני הוועדה, ובמקרה הזה גם נציגי הסנגוריה הסכימו שנוכחות של הורים יוצרת בעיה.
מאיר ברקוביץ: אלה לא הודעות שווא אלא ההפך.
קריאה: אני מדברת על זכות הילד לנוכחות ההורים.
קריאה: הזכות היא לילד ולא להורה.
אלון גרוסמן: אני אתייחס לנזק שעלול להיות לקטין.
אלון גרוסמן: זכותו של הקטין כמובן לשמור על זכות השתיקה או לא להודות אבל מה שיקרה, זה גם יאריך את החקירה והמשטרה תמשיך לעבוד.
אלון גרוסמן: החשוד, במקום לשבת אתו ולסיים את הפרשייה כך שהוא יוכל ללכת הביתה כי המעצר הוא לא לצורכי ענישה, הוא יכחיש בגלל הפחד או בגלל הבושה מההורים והחקירה תימשך.
יצחק לוי: כאן אין מעצר.
יצחק לוי: כאן לא מדובר במעצר.
אפרת רוזן: זה קטין חשוד שאינו עצור.
אלון גרוסמן: החקירה תתמשך.
קריאה: אין כאן הבחנה בין עצורים ללא עצורים.
מנחם בן-ששון: אדוני מתכוון שאתם עוצרים אותם לצורך חקירה למרות שהם אינם חשודים?
אלון גרוסמן: ממש לא.
אלון גרוסמן: אני אומר שהחקירה תהיה ארוכה יותר.
יצחק לוי: למה אתה חושב שאם הוא רוצה שההורים יהיו לידו החקירה תהיה ארוכה יותר?
יצחק לוי: כי ההורה יאמר לו שלא ידבר?
יצחק לוי: כי הוא יתבייש?
אלון גרוסמן: כן, כי הוא יתבייש.
יצחק לוי: יתכן גם מצב הפוך.
יצחק לוי: יתכן שדווקא כאשר ההורים נמצאים הוא ידבר יותר והוא יאמר ויסביר.
יצחק לוי: אם הם אינם, הוא מפוחד ומבוהל.
אביטל מולד: אם הם חושבים שההורה יכול לעזור, הם מכניסים את ההורה, אבל אם הם חושבים שההורה יכול להזיק, הם לא מכניסים אותו.
מאיר ברקוביץ: היום מעל גיל 14, אם ההורה מבקש להיות נוכח ואין לך מניעה אחרת שאתה צריך להגדיר אותה, אתה משאיר אותו.
יצחק לוי: תשאיר את זה.
מאיר ברקוביץ: זה מה שנעשה כאן.
יצחק לוי: כאן זה לא נעשה.
מאיר ברקוביץ: יש המשך.
יצחק לוי: איפה ההמשך?
יצחק לוי: תראה לי את ההמשך.
מאיר ברקוביץ: בגדול מה שעשינו בזמנו, במסגרת הדיונים לכאן או לכאן, השארנו את ההבחנה של גיל 14 כהבחנה היחידה שקיימת לגבי קטינים או הגיל בו קובעים הבדלים בין מה היכולות שלו וכולי.
יצחק לוי: אני מבין את זה, אבל אני אומר שישבה ועדה בראשות שופטת וקבעה שלא צריכה להיות מגבלה של גיל 14 לגבי הנוכחות של ההורים.
יצחק לוי: צריכה להיות סיבה מאוד מאוד טובה לומר לנו שאתם רוצים לחרוג ממה שהוועדה קבעה.
יצחק לוי: כלומר, מה שאדוני אמר, אלה סיבות אבל אפשר לומר גם סיבות הפוכות.
יצחק לוי: לכל עילה שאדוני אמר, אפשר לומר מקרה הפוך.
יפעת רווה: אני רוצה לומר משהו כללי על הנושא של ועדת רוט-לוי וועדת קרפ.
יפעת רווה: בנושא הזה ישבו במקביל שתי ועדות, ישבה ועדה של יהודית קרפ שאני חושבת שלא חשודה בזה שהיא לא מספיק ערה לזכויות, וישבה הוועדה של סביונה רוט-לוי שדנה כללית בענייני ילדים ונוער וגם בנושא הזה.
יפעת רווה: הפוקוס היה שונה.
יפעת רווה: הוועדה של רוט-לוי דנה בנושא באופן נקי.
יפעת רווה: קודם כל, המשטרה לא הייתה חלק מהוועדה ואני לא אומרת זאת בביקורת אלא כעובדה.
יפעת רווה: המשטרה הוזמנה פעם אחת כעדה אבל היא לא הייתה חלק מהעניין.
יפעת רווה: הוועדה של יהודית קרפ הייתה עם כל הגופים, כולל מי שצריך ליישם את הדברים, גם המשטרה, גם המשרדים הרלוונטיים וגם הארגונים הרלוונטיים.
יפעת רווה: לכן בכל הדברים שיש הבדלים, זה לא שישבה ועדה אחת והוועדה השנייה פסלה את זה, אלא ישבה הוועדה של יהודית קרפ שעשתה את האיזונים, ששמעה גם את המשטרה, שהמשטרה הייתה חלק.
יצחק לוי: מה כתבה יהודית קרפ בעניין הזה?
יפעת רווה: זה האיזון שהתקבל, גיל 14.
יפעת רווה: ההצעה הזאת שאנחנו מביאים בפניכם, היא לפי ועדת קרפ.
יפעת רווה: אחרי שוועדת קרפ סיימה את עבודתה, בגלל שנעשו שתי עבודות במקביל, היא בדקה את ההבדלים בינה לבין ועדת רוט-לוי.
יפעת רווה: בחלק מהמקרים דברים שונו בהתאם ובחלק מהמקרים החליטו מכל מיני סיבות – לרוב סיבות מעשיות שרלוונטיות לגופים שהיו שותפים לזה – לשנות והיו דברים שכפשרה החליטו לא לקבל.
יצחק לוי: אני רוצה להבין מה המצב היום לגבי ילדים מעל גיל 14 בנושא השתתפות ההורים או הזמנת ההורים לחקירה.
יצחק לוי: מה המצב היום?
מאיר ברקוביץ: היום זה מחולק לשני מצבים בגדול.
מאיר ברקוביץ: עד גיל 14 יש חובת נוכחות.
יצחק לוי: אני מדבר על גיל 14 ומעלה.
מאיר ברקוביץ: אני אומר מה החלוקה.
מאיר ברקוביץ: עד גיל 14 אומרים שיש חובת נוכחות אלא אם כן כך וכך, מעל גיל 14 אומרים שאין חובת נוכחות אלא אם כן כך וכך.
מאיר ברקוביץ: זה ההבדל המהותי.
מאיר ברקוביץ: עד גיל 14 אומרים שיש חובת נוכחות אלא אם כן ההורה מעורב וכולי.
מאיר ברקוביץ: מעל גיל 14 יש חובה לאפשר אלא אם כן אתה יודע שההורה מפריע.
יצחק לוי: הצעת החוק הזאת משנה מהמצב הקיים.
מאיר ברקוביץ: לא, ההסכמה בוועדה של יהודית קרפ הייתה שבגדול התפיסה שיש בתוך הנהלים של המשטרה, של פקודת מטא"ר שעברה בשעתו גם את היועץ המשפטי לממשלה, אבל פקודת מטא"ר עושה איזון נכון.
מאיר ברקוביץ: מה שחשבו הוא ששם יש דברים שהם קצת יותר מדיי פתוחים בסייגים, זה לא נכון שזה יוגדר רק בתוך פקודות אלא זה צריך להיות בתוך החוק, ואז התנסח פה החוק גם בהסכמתנו בצורה שהוא התנסח.
יצחק לוי: אתה לא מאפשר מעל לגיל 14 השתתפות בכלל.
אביטל מולד: אפשר להבין את זה כך.
אביטל מולד: אדוני צודק, כן.
יצחק לוי: כאן אתה לא מאפשר נוכחות.
יצחק לוי: נניח שילד בגיל 15 מבקש שההורים שלו יהיו, אין לו זכות לבקש.
יצחק לוי: יש לו זכות לבקש, אבל הוא לא יקבל.
יצחק לוי: אתם לא מאפשרים כאן שום פתח לילדים בגיל 14 עד גיל 18.
אביטל מולד: זאת לא זכות מוקנית.
יצחק לוי: אני חושב שצריכה להיות זכות מוקנית נניח, אבל נניח שזה יכול לשבש או משהו.
יצחק לוי: בסדר, אז תנו לנו פתח שאפשר יהיה, אבל כאן אתם לא נותנים שום פתח ואין כאן שום זכות מוקנית לגיל 14 עד 18.
יצחק לוי: תאמרו לנו באיזה מקרים כן, מתי אפשר יהיה וכולי.
מאיר ברקוביץ: הרעיון של הוועדה היה, לפחות כך יצא בסופו של דבר, שהנהלים של המשטרה שקיימים ובסך הכל בדברים האלה זה לא דבר שעליו יש כל כך הרבה טענות, הוא משהו שבגדול עובד בסדר.
מאיר ברקוביץ: אמרו שאת החובה עד גיל 14 רוצים לעגן בחוק ועיגנו את החובה הזאת.
יצחק לוי: אתה לא מעגן את החובה עד גיל 14.
יצחק לוי: זאת רק הזכות.
מאיר ברקוביץ: אבל הסייגים כאן הם מאוד מוגדרים, הם הרבה יותר ברורים מאשר זה נמצא היום בנהלים.
יצחק לוי: מה לגבי מעל לגיל 14?
מאיר ברקוביץ: ממשיך להיות כמו שהיה.
מאיר ברקוביץ: הנהלים לא השתנו ולא משתנים בעקבות זה.
אפרת רוזן: צריך להבחין בין שתי שאלות, בין השאלה של הקניית הזכות לבין החריגים, מתי תהיה נוכחות של ההורה.
אפרת רוזן: כלומר, אלה שני דברים שונים ואפשר להבחין לעניין הסייגים מתי יש חובה לנוכחות הורה בחקירה, ואז נוכל להתמודד עם זה בסעיף של נוכחות ההורה.
אפרת רוזן: השאלה היא מה ההצדקה לא לתת את הזכות, את הזכאות הזאת, לכל הקטינים.
אפרת רוזן: הרי קטין מעל גיל 14, יש חשש יותר גדול כי הוא יכול להיכנס למאסר.
אפרת רוזן: על אחת כמה וכמה שאני רוצה להעניק לו את הזכות הזאת.
נחמה פוליטיס: קטין מעל גיל 14 מצוי בסכנה של מאסר בפועל.
נחמה פוליטיס: החשש הוא גדול יותר.
קריאה: אפשר לקבוע סייגים, הבחנה גילאית.
יפעת רווה: הם ממילא קיימים.
יפעת רווה: יש כאן סייגים רבים שמופיעים כאן.
יצחק לוי: העמדה שלי היא לקבוע את הסעיף הזה עד גיל 18.
יצחק לוי: לתת את הזכות עד גיל 18 לקטין המבקש שהורהו יהיה נוכח.
יצחק לוי: אני מוכן לשמוע עמדה אחרת של המשטרה שתובא בפעם הבאה שתאמר לנו שיש סעיף שקובע את הנהלים של היום.
יצחק לוי: אנחנו נתרשם שהדבר הזה הוא סביר ולא צריך לקבוע זכות גורפת.
יצחק לוי: אני היום חושב שכן צריך לתת זכות גורפת לכל קטין עד גיל 18.
יצחק לוי: כלומר, ההבדל הזה בין 14 ל-18 מאוד בעייתי מבחינתי, מבחינת הזכות.
אפרת רוזן: יכול להיות שבמקום לעשות הבחנה גילאית מבחינת היקף הסייגים לגבי הנוכחות עצמה.
זאב אלקין: אני הייתי אומר שבין 14 ל-18, הייתי נותן את זה כזכות עד 14 הייתי שוקל לתת את זה כחובה.
קריאה: זה אותו הדבר.
קריאה: כאשר זאת זכות, זאת גם חובה.
יפעת רווה: הילד יכול לוותר על זה.
יפעת רווה: אתה רוצה שיכריחו את הילד?
יצחק לוי: אני לא חושב שכדאי להכריח את הילד.
יצחק לוי: אם ההורים יודעים, אז יש אינטראקציה בין ההורים לבין הילד לדעת אם הם באים או לא.
יצחק לוי: אני לא מקבל את מה שהמשטרה אומרת עכשיו, שעד גיל 14 אנחנו קובעים את הזכות בחוק ומגיל 14 עד גיל 18, שיהיה בנהלים.
יצחק לוי: אנחנו כרגע אומרים עד גיל 18.
יצחק לוי: אם אתם רוצים לשכנע אותנו שלא, תראו לנו את מה שיש לכם בנהלים, תנסחו את זה, אולי נכניס את זה לחוק, אולי לא, אולי נשנה את הסעיף שיהיה עד גיל 18.
נחמה פוליטיס: הזכות לעולם צריכה להיות של הקטין להחליט בכל גיל אם ההורים יהיו או לא יהיו, עד גיל 18.
נחמה פוליטיס: השאלה היא אם המגבלה נמצאת וצריך לאפשר לו שישב.
נחמה פוליטיס: אגב, זה לא רק ההורה אלא זה גם אדם קרוב אחר.
נחמה פוליטיס: הוא יכול לומר שהוא לא רוצה את ההורה אלא הוא רוצה דודה.
נחמה פוליטיס: בגלל הפחד מההורים, קטין יודה או לא יודה, היא לא רלוונטית אם הקטין הוא זה שיחליט – אז אין לנו בעיה.
יצחק לוי: המשטרה אומרת שיש לה ניסיון.
מאיר ברקוביץ: גם לסנגוריה יש את הניסיון הזה.
קריאה: יש חריג בסעיף ט(ד).
קריאה: אם זה מפריע לחקירה, אפשר להוציא אותו.
מאיר ברקוביץ: זה לא אם זה מפריע.
מאיר ברקוביץ: אנחנו מוכנים להכין לדיון הבא את הנימוקים האלה ואני יכול על חלקם לדבר עכשיו.
יצחק לוי: לא, אתה תכין את זה כסעיף לחוק.
יצחק לוי: תכינו לי אלטרנטיבה למה שאנחנו מחליטים עכשיו.
יצחק לוי: אנחנו מחליטים עכשיו שבסעיף ט9(ז) יהיה כתוב קטין חשוד שטרם מלאו לו 18.
יצחק לוי: אני אומר שאני מוכן לדון מחדש בסעיף הזה, אם אתם מביאים לי סעיף אחר אלטרנטיבי שישאיר הבדל בין עד גיל 14 לבין גיל 14 עד 18 ושאני אשתכנע שהוא מספיק.
יצחק לוי: אם לא, מה שהחלטנו, זה מה שנשאר.
זאב אלקין: אני ממשיך את הקו שהצעת ומעבר לכך.
זאב אלקין: אני בהחלט תומך להרחיב את זה עד לגיל 18 בממד של זכות.
זאב אלקין: אני מתקשה להשאיר מצב שזכותו של ילד קטן, נניח בגיל 12, תהיה להחליט האם הוא רוצה שההורים שלו יהיו בחקירה או לא.
זאב אלקין: אני בהחלט רואה סיטואציה של ילד שמפחד מההורים ואז החוקר אומר לו, בוא נגמור את זה מהר, יש לך אמנם זכות להזמין את ההורים, אבל אפשר בלי.
יצחק לוי: בכמה חוקים דנו בכך, מה הזכויות של הילד, האם יש לו זכות ללכת לבד וזה לא כל כך פשוט.
נחמה פוליטיס: לגבי הנימוקים של האם להפריד בין מתחת לגיל 14, אני רוצה להוסיף שמוכרים לנו מקרים, הם בין המקרים שהוכח שמסרו הודעת שווא גם קטינים שהיו מעל גיל 14 ואני לא מדברת על כל המקרים שאנחנו חשדנו שהייתה הודעת שווא ונקבעה אשמתם בבית משפט.
נחמה פוליטיס: היו מקרים שבדיעבד הסתבר שהקטינים מסרו הודעת שווא.
יצחק לוי: זה לדיון הבא.
אפרת רוזן: האם הסעיף מתייחס רק לחשודים שאינם עצורים?
יפעת רווה: לא, לכולם.
יצחק לוי: מה לדעתך חסר בסעיף?
אפרת רוזן: צריך להיות כתוב לפי בחירתו.
אפרת רוזן: זאת אומרת, הורה או קרוב אחר לפי בחירתו של הקטין.
לימור סולומון: השאלה אם תמיד לפי בחירתו, אני אצטרך לומר את זה בכל סעיף, זו שאלה שאנחנו צריכים לחשוב עליה.
לימור סולומון: אפשר לומר שבמקומות שלא כתבנו את זה במפורש זה לא חל והשאלה אם אנחנו נכתוב את זה בעקרונות יסוד כפי שאת הערת לי.
אביטל מולד: אם הוא זכאי לזה, ברור שהוא בוחר.