GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ד): "הפרקליטים [גרסה ב'- ועוזריהם] יהיו עובדי הלשכה ויועסקו על ידה בשכר; הוראות בדבר דרכי מינוים [גרסה ב' - של הפרקליטים ועוזריהם] והעברתם מכהונה ייקבעו בכללים, ובלבד שכהונתו של פרקליט [גרסה ב' - ] לא תופסק שלא בהסכמתו, אלא באישור ועדת המינויים בהחלטה שהתקבלה ברוב חבריה.
איתמר גלבפיש: " אם יורשה לי, לפני שהממשלה מעירה, אולי כדאי לקבוע איך ממנים את הפרקליט ולא רק איך לא מדיחים את הפרקליט.
איתמר גלבפיש: נדמה לי שגם על זה יכולה להיותה סכמה כאן בוועדה.
דרור ארד-איילון: באותה דרך.
דרור ארד-איילון: הוועדה תציע פרקליט, והוא יחויב לקבל אישור ועדת מינויים.
דפנה גלוק: לגבי העוזרים.
דפנה גלוק: הסכמנו להוריד את העוזרים במהלך הקודם.
דפנה גלוק: אמרנו שלא בהכרח צריך להזכיר אותם.
דפנה גלוק: החשיבות של סעיף קטן (ד) היא לגבי הסיפה, לגבי הפסקת הכהונה.
דפנה גלוק: מכיוון שרצינו להעניק עצמאות מסוימת לפרקליט בהפסקת כהונתו או איזו חסינות, או הגנה לפרקליט, רצינו להעניק גם לעוזרים, לכן הם היו מלכתחילה בתוך החוק הזה.
דפנה גלוק: העיקר היה לא רק להגן על הפרקליט, שייתכן שהוא הסתכסך- - -
יצחק לוי: מי ממנה את העוזרים, האם ועדת המינויים או הפרקליט?
דפנה גלוק: בנוסח של הצעת החוק הממשלתית לא קבענו את אופן המינוי, אמרנו שהלשכה תקבע את אופן המינוי בכללים שלה.
דפנה גלוק: כל הסעיף התייחס גם לפרקליטים וגם לעוזרים, כשהכוונה היתה שהלשכה תקבע בכללים גם איך ממנים את הפרקליטים, גם איך ממנים את העוזרים, וגם איך מפסיקים את כהונתם, אבל שההגנה הספציפית הזאת של פיטורים או הפסקת כהונה שלא בהסכמתם, תינתן גם לעוזרים, גם לעובדים הנוספים שיושבים בלשכת הפרקליט.
יצחק לוי: אני לא יודע מה זה עוזרים.
יצחק לוי: מה ההגדרה של עוזר?
יצחק לוי: מה הכישורים?
יצחק לוי: מה תנאי הכשירות של עוזר?
יצחק לוי: מי יכול להיות עוזר?
יצחק לוי: משרד המשפטים, מי יכול להיות עוזר, האם רק עורך דין, רק עורך דין שיש לו ותק של חמש שנים?
דפנה גלוק: כמובן שרק עורך דין.
יצחק לוי: אולי הוא לא חייב להיות עורך דין, אולי הוא יכול להיות סטודנט, אולי מישהו אחר.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על דבר שאני חושב שלא צריך לעגן בחוק.
איתמר גלבפיש: בנוסח הכחול יש הצעה.
דרור ארד-איילון: גם בפרקליטות המדינה, את פרקליט המדינה צריך לאתר בוועדה, ולעומת זאת את עוזריו למיניהם וסגניו ממנה הפרקליט.
דרור ארד-איילון: רק הממשלה צריכה לאשר פיטורי אדם מפרקליטות המדינה?
דפנה גלוק: הגנה על פיטורים קיימת לכל עובדי שירות המדינה.
דרור ארד-איילון: על כל עובד מדינה יש הליכים.
דרור ארד-איילון: זה לא שהוועדה הממנה צריכה לעסוק בכל עוזר, זה לא לעניין, זה לא הרזולוציה של החוק.
יצחק לוי: הדבר המקסימלי שנכתוב, שוועדת המינויים תקבע כללים למינוי ולפיטורי עוזרים.
דרור ארד-איילון: הוועדה צריכה לקבוע כללים?
דרור ארד-איילון: זו ועדה שיכולה לקבוע ללשכה איך לפעול?
דרור ארד-איילון: הלשכה תקבע כללים, כללי הלשכה עוברים לאישור שר המשפטים, זה לא משהו ארביטררי.
דפנה גלוק: זה בסדר, הסכמנו שעצם המינוי זה עניין של אוטונומיה של הלשכה, אופן המינוי, אופן ההעסקה, גם אם נניח, הלשכה מחליטה שהיא רוצה עוזרים שיש להם קצת יותר ניסיון או פרקליטים שיש להם קצת יותר ניסיון.
דפנה גלוק: היא רשאית להחליט.
דפנה גלוק: הדבר היחיד שחשוב לנו להחיל גם על העוזרים זה הגנה מפיטורים.
דרור ארד-איילון: מי הם העוזרים שצריך להגן עליהם, ולמה בכלל שהם יזכו להגנה?
יצחק לוי: אני לא מבין במה שונים העוזרים מכל שאר עובדי הלשכה.
יצחק לוי: פרקליט זה פרקליט, רוצים לתת לו מעמד.
יצחק לוי: יש פרקליט שייקח שלושה עוזרים, יש פרקליט שייקח עוזר אחד רק לשנה, כי יש לו עומס, יש פרקליט שייקח ארבעה ויפטר שניים אחרי חצי שנה כי הם לא מתאימים.
יצחק לוי: למה אנחנו צרכים להיכנס לזה?
יצחק לוי: העוזרים זה הצוות של הפרקליט.
עמי ברקוביץ: אתה יכול באמצעות צמצום מערך העוזרים להביא לפגיעה בתפקוד הפרקליט.
דרור ארד-איילון: האם זו בעיה קיימת?
דרור ארד-איילון: הרי זו תפיסה פרנואידית.
יצחק לוי: הוועדה לא שמה לב לכך?
יצחק לוי: הוועדה לא מספיק בת יכולת להעריך את עבודתו של הפרקליט שהיא צריכה את החוק שיעזור לה?
דפנה גלוק: ההגנה הזאת נועדה למצב שיש בעיה עם הוועדה.
דפנה גלוק: במצב שאין בעיה עם הוועדה – אין בעיה.
דרור ארד-איילון: אני כופר ברעיון שצריך לחשוד בוועדה, כפי שלא חושדים בשום מוסד סטטוטורי.
דרור ארד-איילון: אם תהיה תקלה חמורה כזאת, שהוועדה באמצעות פיטורי עוזרים תנסה להצר את צעדי הפרקליט, תאמינו לי, האדמה תרעש.
דרור ארד-איילון: לא צריך לפתור בעיה כזאת.
יצחק לוי: גם אני חושב כך.
יצחק לוי: אני בעד לא לכלול את העוזרים בחוק.
יצחק לוי: זאת עמדתי, זאת עמדת חבר הכנסת שרוני, זאת עמדת הוועדה עכשיו.
יצחק לוי: אנחנו חושבים שאין צורך בכך.
יצחק לוי: לגבי הפרקליט עצמו, אני מבין שכן צריך לקבוע מעמד, גם כן זה לא כל כך מוחלט, אבל נאמר שכן, שצריך לקבוע מעמד לגבי הפרקליט, וכרגע כאן אנחנו כותבים סעיף, ובכל זאת אנחנו משאירים שיקול דעת לוועדה בכל מיני עניינים.
יצחק לוי: להתחיל להיכנס לדרך מינויים של העוזרים, לפיטורים של העוזרים, לא צריך.
דרור ארד-איילון: יש לי עוד הערה אחת בעניין הזה ביחס לעובדי לשכה, אבל יותר במישור הפרקטי.
דרור ארד-איילון: אם הפרקליט צריך להיות עובד לשכה, הוא צריך להיות בשכר.
דרור ארד-איילון: האם הוא צריך להיות עובד פנימי של הלשכה?
דרור ארד-איילון: ניתן מודל, למשל במחוז תל-אביב.
דרור ארד-איילון: בא כוח הקובל היה במשך שנים בעל משרד פרטי, לימים הוא צמצם את כל פעילותו הפרטית, הוא עובד רק בלשכה, אבל הוא לא עובד של הלשכה, הוא עובד מול חשבונית, כך הוא עובד 20 שנה.
דרור ארד-איילון: הוא ללא ספק מודל לא רע של תוצרת מקצועית, אפילו יותר מלא רע, זה בלשון המעטה, הוא מצוין.
דרור ארד-איילון: השאלה, האם אנחנו צריכים להכתיב שהיועץ המשפטי יהיה עובד פנימי?
דרור ארד-איילון: יש היגיון בתפיסה המוסדית שאדם כזה הוא פנימי, אני לא מזלזל, זה לא דבר טריוויאלי, אבל אם ניקח את מחוז באר-שבע, שכנראה יהיה לו פרקליט בהיקף של בין שליש משרה לחצי משרה, לא נפתור בזה.
דרור ארד-איילון: הוא הרי יחזיק משרד בחוץ, הוא יצטרך להתפרנס, כל כללי ניגוד העניינים יצטרכו לחול עליו כך או אחרת.
דרור ארד-איילון: השאלה, איך הוא יקבל את הכסף- - -
דרור ארד-איילון: אני מציע לכתוב "בשכר" בלי לכתוב עובדי לשכה.
דרור ארד-איילון: זו דעתי האישית.
איתמר גלבפיש: לא יכול להיות עובד לשכה בחצי משרה?
דפנה גלוק: ברגע שהוא עובד, זה כבר לא משנה, כי בכל מקרה הוא מחזיק משרד.
דפנה גלוק: הרי הגנה בפיטורים יש לנו פרקליט בכל מקרה, אז ההיבט הזה של העסקה כעובד נפתר.
יצחק לוי: מה אתם אומרים?
דפנה גלוק: ברגע שאדם עובד בחצי משרה, אותן הבעיות של העסקה חיצונית קיימות שוב.
דרור ארד-איילון: במקרים הנכונים הוא יהיה עובד לשכה, כי זה אינטרס שלנו.
יצחק לוי: רבותי, תאפשרו פה פתיחות בעניין, שיהיה כאן שיקול דעת.
איתמר גלבפיש: הפרקליטים יועסקו על ידי הלשכה בשכר, במקום יהיו עובדי הלשכה?
יצחק לוי: האם יש עוד הערות?
איתמר גלבפיש: אני מסכם.
איתמר גלבפיש: אנחנו לא מתייחסים לעוזרים, הפרקליטים יועסקו בשכר, לא נתייחס לעובדי הלשכה ולא נתייחס לדרך המינוי, אלא רק דרך הפסקת הכהונה שתהיה בהחלטה ועדת מינויים ברוב חבריה.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ה) – "לצורך מילוי תפקידיו לפי סעיף זה רשאי פרקליט הלשכה להסתייע [גרסה א' - בעוזר עובד הלשכה, ו] בחבר הלשכה שאינו עובד הלשכה.
איתמר גלבפיש: " הסיפה שכלולה בנוסח הכחול נועדה לאפשר התנדבויות של חבר הלשכה לעזור לפרקליט, והוספנו גם את העוזר כדי שהסמכויות שנתונות לפרקליט לפי חוק זה, יהיו נתונות גם לעוזר, שיהיה ברור, שלא יגידו פתאום שהעוזר לא יכול לייצג בבתי המשפט.
איתמר גלבפיש: האם יש לכם התנגדות שהעוזר יהיה עובד הלשכה?
דרור ארד-איילון: יהיו עוזרים כעובדי לשכה, יהיו מתנדבים.
יצחק לוי: זה מאפשר עוזר עובד לשכה.
איתמר גלבפיש: אני רוצה לחזור לסעיף 1 שמגדיר את מוסדות הלשכה.
איתמר גלבפיש: בסעיף הזה מוגדרים מוסדות הלשכה: המועצה הארצית, הוועד המרכזי הוועדים המחוזיים וכן הלאה, ואנחנו מוסיפים עוד שלושה סעיפים קטנים.
איתמר גלבפיש: "(8) ועדת אתיקה ארצית.
איתמר גלבפיש: (9) ועדות אתיקה מחוזיות.
איתמר גלבפיש: ו-(10) פרקליטים.
יצחק לוי: מה המשמעות לקבוע כמוסד או לא לקבוע כמוסד?
איתמר גלבפיש: לפי מיטב הבנתי אין משמעות מעשית.
דרור ארד-איילון: יש הרבה משמעויות.
דרור ארד-איילון: קודם כול, זה אומר שיש לו מעמד עצמאי, הוא יכול לדבר בשם הלשכה בתוקף תפקידו, הוא יכול להפעיל את הדובר למשל, הוא לא צריך ללכת דרך המוסדות, הוא יכול לדרוש תקציב, להגיש הצעות תקציב באופן עצמאי, לא דרך הוועדה למשל.
יצחק לוי: אתם מעוניינים בכל זה?
דרור ארד-איילון: אני לא מעוניין.
דרור ארד-איילון: אני רוצה שהוא יהיה אורגן של הוועדה, לא אדם מקרי, אבל בהחלט לא מוסד עצמאי.
דרור ארד-איילון: המוסד זה הוועדה.
איתמר גלבפיש: אתה רוצה שאני אסביר למה אני מחייך?
יצחק לוי: אני רוצה שתסביר את האיפכא מסתברא.
איתמר גלבפיש: אני מחייך כי הפער שנוצר בין הצעת החוק שמתגבשת בוועדה ובין, ודאי שוועדת אלוני, אבל גם הנוסח בכחול, הוא מאוד-מאוד גדול.
דפנה גלוק: הגישה היתה שהפרקליט יהיה מוסד עצמאי בלשכה, שיהיה לו מעמד גבוה יותר.
יצחק לוי: מה זאת אומרת "מוסד עצמאי", שהוא גם יוכל לעבוד באופן עצמאי ללא הוועדה?
דפנה גלוק: הוא לא יכול לעבוד באופן עצמאי, כי אין לו סמכויות עצמאיות.
יצחק לוי: מה המשמעות?
יצחק לוי: המשמעות שהוא יבוא, והוא יהיה חלק מתקציב הלשכה, שיהיה סעיף פרקליט, מראש יקבעו לו סטטוס?
דפנה גלוק: סעיף פרקליט אתם חייבים לקבוע בכל מקרה, כי הם צריכים לתקצב.
יצחק לוי: נכון, אבל השאלה, האם הפרקליט מופיע בתקציב הוועדה או שהפרקליט מופיע בנפרד.
יצחק לוי: מה זה משנה?
דרור ארד-איילון: אין ללשכה מוסד אחד בשכר היום.
עמי ברקוביץ: מבקר הלשכה.
דרור ארד-איילון: אולי מבקר הלשכה, אני לא בטוח שהוא מוסד ממוסדות הלשכה.
עמי ברקוביץ: הוא מוסד.
יצחק לוי: אולי ניתן למשרד המשפטים להבהיר קצת את העניין למה אתם חושבים שזה חשוב, כי כרגע העמדה של הלשכה נראית יותר, זאת האמת.
יצחק לוי: אבל אם אתם רוצים להסביר – תסבירו.
דפנה גלוק: כמו שאומר איתמר גלבפיש, הפער בין הנוסח הכחול לבין ההצעה שנמצאת כרגע הוא גדול.
יצחק לוי: זה לא הסבר.
דפנה גלוק: זה כן הסבר, כי במודל בהצעת החוק המקורית הפרקליט היה באמת דמות יותר מרכזית ויותר עצמאית.
יצחק לוי: במה היא יותר מרכזית?
יצחק לוי: את לא מסבירה במה?
יצחק לוי: האם רק בכך שהוא מופיע ברשימת המוסדות?
יצחק לוי: נניח שיש איזו עמדה סותרת בין הוועדה המחוזית לבין הפרקליט, האם את רוצה שהפרקליט יוכל להשתמש בדובר כדי להביע עמדה, או כדי להופיע מול הוועדה, או כדי לומר שהוא מוסד עצמאי, או שהוא לא כפוף לוועדה?
דפנה גלוק: מה הכוונה בכפוף לוועדה?
יצחק לוי: הוא גורם שעוזר לוועדה, זה הכול.
דפנה גלוק: בוודאי, כשהוא יושב בוועדה, הוא את עמדותיו ואת דעתו מביע בצורה עצמאית, אין לו כפיפות מבחינה זו.
דפנה גלוק: ככל שמדובר על ניהול ההליך המשמעתי, על הגשת הקובלנה, בוודאי שהוא כפוף לוועדה, מכיוון שהחוק אומר, הסמכות היא סמכות של הוועדה, הסמכות היא לא סמכות שלו.
יצחק לוי: מה הסמכות שלו?
דפנה גלוק: כשמוסד הפרקליט נבנה הוא נבנה לשתי מטרות.
דפנה גלוק: מטרה אחת היתה להקל על הוועדות, להוריד מהן את העומס, ליצור גוף שתפקידו יהיה להוריד את העומס מהוועדה ולהריץ את ההליכים, שלעתים מתעכבים.
דפנה גלוק: תפקיד אחר היה להוסיף איזה מנגנון של שקיפות, עוד איזה מנגנון מקצועי, ובעיקר בשלב של בירור התלונה, שמחווה את דעתו לגבי גניזה של תלונה למשל, או לגבי הגשת קובלנה.
יצחק לוי: אמרנו קודם שאין לו סמכות לגנוז.
דפנה גלוק: הוא לא גונז בעצמו, אבל הוא מחווה את דעתו.
יצחק לוי: הוא מחווה את דעתו בפני הוועדה.
עמי ברקוביץ: הכוונה היתה גם לאור השינוי שחל, לאור המודל שהיה בוועדת אלוני, שבמסגרתו היה ניתוק מוחלט של בתי הדין המחוזיים מנושא הקבילה.
עמי ברקוביץ: ברגע שהנוסח הכחול הלך צעד אחד אחורה, ובעצם איפשר שילוב גם של חברים נבחרים בוועדות המחוזיות, הכוונה היתה, גם על-פי בקשת לשכת עורכי הדין, אם אני זוכר את התגובות לתזכיר, לעגן את מעמדו של הפרקליט, להבנות לו מעמד.
יצחק לוי: אנחנו מבנים לו בסעיף.
עמי ברקוביץ: אתה לא נותן לו באותה עוצמה שהציעה ועדת אלוני.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לו באותה עוצמה, מכיוון שלא הסברת לי לצורך מה הוא צריך להיות מוסד עצמאי.
יצחק לוי: אצלי מוסד זה מוסד שיש לו עצמאות בעניינים מסוימים.
יצחק לוי: אם לא, הוא לא מוסד.
יצחק לוי: יש לו סעיף בחוק, אנחנו קובעים אותו בחוק, אבל למוסד יש עצמאות מסוימת, או של ביטוי או של החלטה, או של משהו אחר.
יצחק לוי: מה עצמאותו של הפרקליט הזה במשחק של ועדת האתיקה?
דפנה גלוק: אם הוא נועד לתפקד כמנגנון נוסף לשקיפות ואולי גם לבקרה, אז יש חשיבות מסוימת לכך שהוא יוגדר כמוסד שאינו- - -
יצחק לוי: זה לא כתוב בסעיף, לא שקיפות- - -
עמי ברקוביץ: אם היה לנו מנגנון שבו כל תלונה שהיתה מגיעה לוועדה היתה צריכה לעבור דרך פרקליט, אותו פרקליט שייתן המלצה, ואי אפשר היה לבחור באנשים נוספים מחברי הוועדה שיעשו את זה, הכוונה היתה לקבוע מעמד.
יצחק לוי: לא התנגדתם לזה.
עמי ברקוביץ: אנחנו מסבירים את הפער לעומת הנוסח הכחול, ודאי לפי ועדת אלוני.
יצחק לוי: אנחנו כבר לא בנוסח הכחול.
עמי ברקוביץ: בנסיבות האלה, ההצדקה שהוא משנה במובן מסוים מהקונספט שלו- - -
משה שרוני: תמיד משנים.
איתמר גלבפיש: למה נגענו עכשיו בפרקליט?
איתמר גלבפיש: אחרי שהחלטנו מה הוא עושה, ראוי להחליט אם הוא מוסד או לא.
יצחק לוי: נראה לי שאין צורך לקבוע אותו כמוסד.
יצחק לוי: חבר הכנסת שרוני, האם אתה מסכים איתי?
משה שרוני: בטח שכן.
איתמר גלבפיש: ובכן, הפרקליט לא יהיה מוסד.
איתמר גלבפיש: נעבור לסעיף 63, שעוד לא נגענו בו.
איתמר גלבפיש: סעיף 63 לחוק העיקרי הוא הסעיף שאומר מי רשאי להגיש קובלנות לבית הדין המשמעתי.
איתמר גלבפיש: הסעיף היום אומר שהוועד המחוזי, הוועד המרכזי וכן היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה רשאים להגיש קובלנה.
איתמר גלבפיש: אנחנו מחליפים, במקום "הוועד המרכזי" יהיה "ועדת האתיקה הארצית" ו"ועדת אתיקה מחוזית".
איתמר גלבפיש: הסיפה של הסעיף המקורי אומרת "שקובל", כלומר, כל אחד מהאנשים שהזכרנו "למנות אדם - דרך כלל או לענין מסויים - לייצגו ולטעון בשמו בכל הליך לפי פרק זה".
איתמר גלבפיש: מכיוון שמינינו את הפרקליטים, הנוסח המקורי רצה לומר שקובל, שהוא ועדת אתיקה מחוזית – היינו, שיש לו פרקליט – ייוצג בכל הליך לפי פרק זה בהתאם להוראות סעיף 18(ד), שהוא הסעיף שמסמיך את הפרקליטים.
דרור ארד-איילון: למה צריך את זה?
דרור ארד-איילון: יש שם סעיף סמכות.
יצחק לוי: לכן אנחנו מוחקים את זה.
איתמר גלבפיש: אנחנו מוחקים את זה, גם כי חשבנו שהסעיף הזה יוצר בעייתיות במובן של ייחוד הייצוג.
איתמר גלבפיש: זה לכאורה אומר שהוא ייוצג רק לפי פרקליט, ולכן החלטנו לתקן רק את הסמכות של הגשת הקובלנה ולא להתייחס למי מייצג בסעיף זה.
יצחק לוי: משרד המשפטים, האם זה בסדר?
איתמר גלבפיש: סעיפים 64 ו-64א לא כלולים בנוסח הכחול, ונוספו לבקשת הלשכה.
יצחק לוי: אני רוצה לומר לתלמידים שיושבים כאן, שבחלק גדול מהסעיפים כבר דנו, אנחנו עוסקים כרגע בליטוש הצעת החוק לקראת הצבעות.
יצחק לוי: יש כמה סעיפים שעוד לא דנו בהם, ואנחנו מתחילים את הדיון בהם.
יצחק לוי: הכוונה לסיים היום את החוק.
איתמר גלבפיש: סעיף 64 לחוק עוסק בסמכות השיפוט המקומית של בתי הדין המשמעתיים.
איתמר גלבפיש: הוצע להוסיף הוראה לבקשת לשכת עורכי הדין, שלפיה "(ג) היה הנאשם חבר בבית דין משמעתי" – הוספתי כאן מחוזי, כי נראה לי שזאת הכוונה – [גרסה ב' – מחוזי] תוגש הקובלנה לבית דין משמעתי במחוז שאינו המחוז בו רשום הנאשם".
איתמר גלבפיש: כלומר, אם הוגשה קובלנה נגד חבר בית דין באותו מחוז, זה ילך למחוז אחר לבירור ולא למחוז שלו, כדי למנוע ניגוד אינטרסים.
איתמר גלבפיש: התוספת של בית דין מחוזי?
דרור ארד-איילון: ללא ספק.
איתמר גלבפיש: סעיף 64א מוסיף הוראת אי תלות, שהיא הוראה שקיימת בחוקים אחרים בבתי דין כאלה, שלפיה "במילוי תפקידו אין על חבר בית דין משמעתי מרות זולת מרות הדין".
יצחק לוי: בשביל מה אתה צריך את הסעיף הזה?
יצחק לוי: האם הוא לא מובן מאליו?
דרור ארד-איילון: זה מקובל לתפקידים שיפוטיים.
דרור ארד-איילון: דרך אגב, זה נכון בעיני לכל אורך הצעת החוק.
יצחק לוי: לכן אני שואל.
דפנה גלוק: יש את זה בכל החוקים.
יצחק לוי: אישרנו את זה.
איתמר גלבפיש: סעיף פומביות הדיון.
איתמר גלבפיש: האם לפני שנקרא את הסעיף מישהו מלשכת עורכי הדין רוצה להציג את המצב הקיים כיום?
דרור ארד-איילון: המצב הקיים היום בהליכי המשמעת של לשכת עורכי הדין ובהליכי המשמעת של כל המקצועות, מה שנקרא "פרופסיות", שההליך המשמעתי הוא בדלתיים סגורות, פתיחתן תחייב החלטה, הכלל הוא שלא פותחים.
דרור ארד-איילון: אנחנו רצינו לפתוח את הדלתות, זה לא הלך בקלות בלשכה, כי יש תפיסה שמרנית שאומרת שההליכים האלה, בתנאים רגילים, הם הליכים מקצועיים פנימיים, והם לא עניינו של הציבור הרחב, אבל התפיסה היותר מודרנית אומרת שכאשר יש 40,000 עוסקים במקצוע, זה כבר מעניין את הציבור הרחב, לכן אנחנו בעד לפתוח את הדלתות.
דרור ארד-איילון: עם זאת, ההחלטה הזאת לא פשוטה, כי יש לא מעט מקרים, לא תמיד אפשר לצפות אותם, שבהם האינטרס המקורי של שיפוט מקצועי לא צריך להיות עניינו של הציבור הרחב.
יצחק לוי: לא יכולה להיות כאן פגיעה בלקוחות?
דרור ארד-איילון: אני אסביר את העניין.
דרור ארד-איילון: למשל, בהליך משפטי רגיל הדלתיים פתוחות, ויש סמכות לסגור את הדלתיים.
דרור ארד-איילון: זאת סמכות מאוד מצומצמת, שנקבע גם שצריך לפרש אותה בצמצום, שזאת רשימה סגורה.
דרור ארד-איילון: לעומת זאת, כאן, בהליך משמעתי, צריך איזה עילת סל, שבמקרים המתאימים אפשר לסגור את הדלתיים.
דרור ארד-איילון: למשל, כשכל ההליך מתנהל על דברים שהם בתוך החיסיון.
דרור ארד-איילון: עורך-דין צריך להתגונן, הוא יספר הכול ללקוח – למה שהציבור הרחב יידע הכול על הלקוח?
דרור ארד-איילון: למה שעל הלקוח יהיה סיכון, שענייני החיסיון שלו ייפתחו לציבור הרחב אם הוא מגיש תלונה?
דרור ארד-איילון: למשל, עד מטעם העורך-דין, שהוא לא המתלונן, חלק מההגנה שלו זה לחשוף עניינים סודיים; למשל, עניינים מקצועיים שוליים, שאין בהם עניין לציבור הרחב; למשל, עניינים שיכולה להיות בהם פגיעה מיוחדת בעורך-הדין, ביחסי עבודה, עובד ומעביד, ששוב הם לא בעלי עניין לציבור.
דרור ארד-איילון: זאת החלטת הוועד המרכזי אחרי דיון סוער, שאמר שנלך למהלך של פתיחת הדלתיים.
דרור ארד-איילון: העמדה של הוועד המרכזי היתה שתישאר לבית הדין סמכות לסגור את הדלתיים, לא מהנימוקים הכלליים של בתי המשפט, אלא מהנימוק המקצועי.
דרור ארד-איילון: לא אכפת לי הניסוח, לא אכפת לי אם זה יהיה מטעמים ממשיים שינומקו, אבל סמכות שתינתן.
דרור ארד-איילון: לדעתי, סגירת הדלתיים צריכה להיות בערעור בזכות עד לבית המשפט.
דרור ארד-איילון: זאת אומרת, שאם אחד מהצדדים המעורבים, צד חיצוני, רוצה לפתוח את הדלתיים, זה לא יישאר בידי בית הדין, זה יגיע לבית משפט המחוזי, שזה שסתום ביטחון בפני שימוש לרעה בדבר הזה.
דרור ארד-איילון: בכל מקרה, צריך לזכור שאיסור פרסום הוא תמיד בעל אופי זמני.
דרור ארד-איילון: תמיד, בכל מועד עתידי, אפשר לשאול את השאלה מחדש ולבקש לפתוח את ההליך.
יצחק לוי: בבית המשפט.
דרור ארד-איילון: בבית משפט, או אפילו בבית הדין.
דפנה גלוק: אל"ף, לגבי הרקע של פתיחת וסגירת הדלתות, מכיוון שתפיסתנו היא תפיסה שונה- - -
יצחק לוי: הסעיף הזה מופיע בנוסח הכחול?
דפנה גלוק: הסעיף הזה מופיע בנוסח הכחול.
דפנה גלוק: הרקע לתפיסתנו הוא קצת שונה.
דפנה גלוק: אכן בדרך כלל דינים משמעתיים פרופסיונליים נידונים בדלתיים סגורות.
דפנה גלוק: התזכיר המקורי שהופץ קבע דלתיים סגורות גם ללשכת עורכי הדין, אבל הוא קבע שיתוף של נציגי ציבור בבתי הדין למשמעת.
דפנה גלוק: הרקע לזה היתה הביקורת, והתפיסה המקורית בכל התיקון הזה, שיש להגביר את השקיפות.
דפנה גלוק: ואז המחשבה היתה, שאם נכניס נציגי ציבור שאינם חברי לשכה לתוך בתי הדין למשמעת, הגברנו את השקיפות במידה מסוימת.
דפנה גלוק: נציין שבמקצועות אחרים, ועדות המשמעת מורכבות משני נציגים של המקצוע ויושב-ראש של בית הדין למשמעת, שהוא משפטן, והוא מתפקד גם כנציג ציבור וגם כמשפטן שיודע לנהל דיון משפטי.
דפנה גלוק: בלשכת עורכי הדין זה לא המצב.
דפנה גלוק: היתה גם איזו תפיסה, שלא נכון להכניס אנשים ממקצועות אחרים ללשכה, וזה היה אחרי הדיון בתזכיר, כיוון שלשכת עורכי הדין התנגדה לזה, והתנגדה לנציגי הציבור.
דפנה גלוק: אז אמרנו: בסדר, אם לא מכניסים נציגי ציבור, נפתח את הדלתות, וכך נשיג את השקיפות שרצינו להשיג מלכתחילה.
דפנה גלוק: זאת עמדת המוצא שלנו.
דפנה גלוק: לכן עמדתנו, שברגע שפתחנו את הדלתות, יש להשאיר את העילות שקבועות בחוק בתי המשפט כפי שהן.
יצחק לוי: אותן עילות.
דפנה גלוק: אותן עילות, ולא לאפשר את הסמכות הרחבה לסגור את הדלתות.
דפנה גלוק: לגבי עניינים של חיסיון עורך-דין לקוח, שאמורים לעלות, עד כמה שאני מבינה, הם עלולים לעלות גם במשפט נזיקי רגיל בבית המשפט.
יצחק לוי: גם שם יש אפשרות לפתוח את הדלתות.
דרור ארד-איילון: אי אפשר.
דפנה גלוק: למה?
דפנה גלוק: לא יכול להיות סכסוך בין עורך-דין ללקוחו?
דרור ארד-איילון: אי אפשר לסגור את הדלתות מן הטעם- - -
דפנה גלוק: כי הלקוח ויתר?
דרור ארד-איילון: ברגע שהלקוח מגיש תביעת נזיקין הוא מוותר על החיסיון בנוגע לתביעה.
עמי ברקוביץ: נניח שאתה מגיש.
דרור ארד-איילון: אם התביעה על שכר טרחה, הלקוח לא שילם למשל, אני פטור מהחיסיון במידה הדרושה בשבילי כדי לתבוע אותו.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על העיקרון.
יצחק לוי: העיקרון הוא איזה רוחב אנחנו משאירים לבית הדין לסגור את הדלתות.
דרור ארד-איילון: אני רוצה קצת יותר.
איתמר גלבפיש: נקרא את סעיף שמונה, את העילות.
יצחק לוי: אתה רוצה להביע עמדה או לקרוא את הסעיף?
איתמר גלבפיש: גם וגם.
איתמר גלבפיש: אני מצטרף במובן הזה לעמדת משרד המשפטים, כי ההסטה של נקודת הכובד מסירה את האיזון העדין שנוצר בהצעת החוק, שהוועדה כבר הסיגה אותו קצת אחורה, זאת אומרת, היא הפחיתה במעמד הפרקליט.
איתמר גלבפיש: זה קשור למקצועיות ההליכים ולשקיפות שלהם.
יצחק לוי: זה ממש לא קשור.
יצחק לוי: מה זה קשור לפרקליט?
איתמר גלבפיש: הפרקליט הוא אחד מהערובות הפרוצדורליות לזה שההליך יהיה ראוי, כך גם השקיפות וכך גם נציגי הציבור שלא נכנסו לבתי הדין.
איתמר גלבפיש: הכול זה חלק ממהלך שמיועד למקצע ולייעל את ההליך.
יצחק לוי: נקרא.
איתמר גלבפיש: "(ב) בית דין משמעתי רשאי לדון בעניין מסוים, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות, אם ראה צורך בכך מטעמים שיירשמו, באחת מאלה: (1) לשם שמירה על בטחון המדינה או על יחסי החוץ של המדינה; (2) לשם הגנה על ענינו של קטין" – כאן הוספנו גם חסר ישע בהתאם לחוק בתי המשפט – "או חסר ישע כהגדרתו בסעיף 368א לחוק העונשין, התשל"ז-1977 וכן אדם עם מוגבלות שכלית או אדם עם מוגבלות נפשית, כהגדרתם בחוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו-2005; (3) הדיון הפומבי עלול להרתיע עד מלהעיד עדות חופשית או מלהעיד בכלל; (4) הדיון הפומבי עלול לפגוע בסוד מסחרי; (5) הדיון הפומבי עלול לפגוע בצנעת הפרט.
איתמר גלבפיש: " עילה (5) היא עילה רחבה מאוד יחסית.
יצחק לוי: האם העילות האלה נמצאות גם בחוק בתי המשפט?
דרור ארד-איילון: אלה העילות.
איתמר גלבפיש: אלה העילות שנמצאות בחוק בתי המשפט ובחוק בתי דין רבניים.
דרור ארד-איילון: לקרוא לאחת מהעילות האלה עילה רחבה, זה להתעלם מהפסיקה הברורה שכל העילות האלה- - -
איתמר גלבפיש: דומני שהפסיקה, גם אם תתפרש, אין דין בתי המשפט האזרחיים כדין בתי הדין המשמעתיים לעניין ההלכה של הפסיקה הזאת.
דרור ארד-איילון: אני לא בית המשפט העליון, אנחנו אצל המחוקק היום.
דרור ארד-איילון: אני לא טוען איך צריך לפרש את הסעיפים האלה פירוש שסותר את הפירוש שלכם, אני מבקש שיהיה ברור- - -
יצחק לוי: קודם כול, לא הועתקו כל העילות.
יצחק לוי: למה לא הועתקו כל העילות?
יצחק לוי: יש, למשל, עילה לשם הגנה על המוסר.
משה שרוני: אי אפשר לתת מעמד של בית משפט.
יצחק לוי: אתה אומר שיותר רחב?
משה שרוני: למה יותר רחב.
יצחק לוי: כמו בית משפט אתה אומר.
יצחק לוי: קודם כול, נראה מה כתוב בבתי המשפט.
יצחק לוי: בבתי המשפט יש עילות נוספות, אחת שמגינה על המוסר.
איתמר גלבפיש: זה לא מופיע בבתי הדין המנהליים.
יצחק לוי: אמרתם שזה כמו בתי המשפט.
יצחק לוי: דבר שני, "לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת מין או בעבירה על-פי חוק למניעת הטרדה מינית",זה גם לא נמצא.
איתמר גלבפיש: נכון, אבל זאת סמכות שמיותרת, וקיימת היום בבית המשפט.
יצחק לוי: מה ההבדל בין זה לבין קטין או לבין אדם עם מוגבלות שכלית, או לבין אדם עם מוגבלות נפשית?
דרור ארד-איילון: אם עורך דין יעמוד לדין משמעתי על זה שהוא הטריד מינית, צריך את העילה הזאת.
איתמר גלבפיש: זה סעיף שנוגע להליכים פליליים.
יצחק לוי: קודם כול, אני מציע להוסיף את שתי העילות שקראתי עכשיו: עילה אחת, לשם הגנה על המוסר, ועילה שנייה, לשם הגנה על עניינו של מתלונן או נאשם בעבירת מין או בעבירה על-פי החוק למניעת הטרדה מינית.
איתמר גלבפיש: האם יורשה לי להביע את דעתי המקצועית לגבי שתי העילות האלה?
יצחק לוי: אמרת לי שאתה רוצה להשוות את העילות.
איתמר גלבפיש: העילה של הגנה על המוסר, ספק אם היו כותבים אותה אם היו מחוקקים היום, היא עילה רחבה מאוד, לא ברור מהי, כיוון שמוסר הוא לא עניין לבתי המשפט- - -
משה שרוני: מישהו יכול להגדיר?
איתמר גלבפיש: קשה להגיד מהו מוסר.
דפנה גלוק: עמי ברקוביץ מעיר, שאם יש דיון בקובלנה משמעתית שמוגשת על בסיס פסק דין פלילי, שבו נסגרו הדלתות בגלל הגנה על המוסר- - -
איתמר גלבפיש: מי סוגר היום דלתות בשל הגנה על המוסר?
יצחק לוי: אם אתה רוצה, תמחק את זה בחוק בתי המשפט ותמחק את זה גם פה.
יצחק לוי: הגנה על המוסר זה יכול להיות כל מיני דברים.
יצחק לוי: אינני יודע כרגע לפרט מקרים.
יצחק לוי: האם משתמשים בזה היום?
עמי ברקוביץ: יש שימוש לצורך צנעת הפרט, אם אני לא טועה.
עמי ברקוביץ: החשש שאם זה יהיה יותר רחב, ובית המשפט יקיים דיון בדלתיים סגורות, איך בית הדין יסגור?
דרור ארד-איילון: מעלים פה דבר מובן מאליו.
דרור ארד-איילון: אם, למשל, מגיע לדיון משפט שבית המשפט עצמו קבע שיהיה בדלתיים סגורות, זאת עילה עצמאית שצריכה להיות.
דרור ארד-איילון: לא צריך לדון מחדש בעילה של דלתיים סגורות.
יצחק לוי: אפשר לכתוב אותה.
יצחק לוי: השאלה, אם זה יספק אותך?
דרור ארד-איילון: אני מוכן שיהיה ניסוח צר.
יצחק לוי: אני מציע להוסיף את שתי העילות החסרות כאן, ואם היועץ המשפטי חושב שיש עילה שלא רלוונטית, וזה יימחק בחוק בית המשפט, נמחק את זה גם פה.
יצחק לוי: האם אפשר להוסיף, שכל עניין שבבית המשפט יתנהל בדלתיים סגורות, יתנהל גם בבית הדין משמעתי בדלתיים סגורות?
דפנה גלוק: זה מובן מאליו.
יצחק לוי: זה מובן מאליו, נכתוב את זה.
יצחק לוי: אתם רוצים לכתוב?
דרור ארד-איילון: צריך לכתוב.
יצחק לוי: האם מוסכם שנוסיף את שלוש העילות האלה: האחת, המוסר, השנייה, עבירות מין, והשלישית, כל עניין שיתנהל בבית המשפט בדלתיים סגורות?
איתמר גלבפיש: הנוסח של סעיף 68 בחוק בתי המשפט, פומביות הדיון, מדבר על הליך שמתנהל כרגע בפני בית המשפט.
איתמר גלבפיש: לכן, למשל, הסעיפים של עבירות מין מנוסחים לבית משפט שדן בפלילים כרגע, למתלונן או נאשם בעבירת מין.
איתמר גלבפיש: זה הליך שמתנהל בפניו.
איתמר גלבפיש: ברגע שאנחנו כבר בבית הדין המשמעתי, לרוב זה יכול להיות מי שכבר התלונן.
דרור ארד-איילון: אתה טועה מחוסר היכרות.
דרור ארד-איילון: אתה מגיע לבית דין משמעתי כלשהו, שדן בעבירת מין, זה דלתיים סגורות מכוח חוק בתי המשפט.
איתמר גלבפיש: אם אני לוקח את העילה הזאת, כותב אותה כלשונה בחוק לשכת עורכי הדין, האם העילה לסגירה היא זאת שהוא פעם היה מתלונן או פעם היה נאשם?
איתמר גלבפיש: אולי הוא הורשע, אולי הוא זוכה?
דרור ארד-איילון: בעניין שדנים בו.
דפנה גלוק: קודם נתייחס להצעה לגבי חוק בתי המשפט.
דפנה גלוק: צריך להבחין בין עניין שנידון לבין קובלנה שהוגשה על יסוד פסק-דין פלילי.
דפנה גלוק: אחת העבירות מעבירות המשמעת קובעת הרשעה בפסק דין פלילי על עבירה וכן הלאה, ואז מוגשת קובלנה משמעתית על סמך פסק-דין פלילי.
דפנה גלוק: מובן מאליו, ובעיני אין שום בעיה לכתוב את זה, שאם פסק-הדין הפלילי נידון בדלתיים סגורות, גם הדיון המשמעתי יהיה בדלתיים סגורות.
דפנה גלוק: לגבי עניין אחר, יכול להיות מצב שבו היה סכסוך נזיקי, ואחר כך התגלגלה אותה מסכת עובדות--
יצחק לוי: למה בבית המשפט סגרו את הדלתיים?
דפנה גלוק: רק רגע אחד.