GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביטל מולד: זאת הרי זכות של.
אביטל מולד: הוא לא חייב להשתמש בה.
לימור סולומון: צריך לוודא את זה.
לימור סולומון: דבר נוסף, להיוועץ, צריך להיות כתוב ביחידות, כי זאת לא חכמה לתת לו להיוועץ כאשר החוקר יושב בחדר.
יצחק לוי: המשטרה, אתם רוצים לומר משהו בעניין הזה שכתוב כאן "וכן זכאי הוא להיוועץ" ולהוסיף את המילה "ביחידות"?
יצחק לוי: יש לכם הסתייגות לעניין הזה?
מאיר ברקוביץ: כדי להכניס "ביחידות" ולהרחיב כל מיני חובות היוועצות, זה הולך ביחד עם מקום מתאים, עם אנשים מתאימים.
מאיר ברקוביץ: אדוני ביקר בתחנות.
מאיר ברקוביץ: תאמר לי איפה הוא בדיוק ייוועץ אתו, ביחידות עם עורך דין, ביחידות עם ההורה.
מאיר ברקוביץ: זה לא עובד.
יצחק לוי: הבעיה היא בעיה טכנית בלבד או הבעיה היא בעיה חקירתית?
מאיר ברקוביץ: היא יכולה להיות גם בעיה חקירתית.
יצחק לוי: באיזה מקרה היא יכולה להיות בעיה חקירתית אם הוא רוצה להיוועץ עם ההורה שלו ביחידות?
יצחק לוי: אני הייתי כותב במידת האפשר או משהו כזה, אבל השאלה אם יש לכם התנגדות מהותית לעניין או רק בעיה של מקום.
מאיר ברקוביץ: יש את העניין של שיבוש החקירה.
מאיר ברקוביץ: גם ה-להיוועץ הוא ככל הניתן.
מאיר ברקוביץ: היוועצות ביחידות היא דבר שלא ניתן.
יצחק לוי: בגלל המקום?
מאיר ברקוביץ: זה עוד זמן, צריך מקום נורמלי לזה.
יצחק לוי: אם אתה אומר שהבעיה היא של מקום, אפשר לכתוב ביחידות ככל הניתן.
יצחק לוי: אם ניתן – תיתן, ואם לא ניתן – לא תיתן.
יצחק לוי: אני לא רוצה לאסור את זה.
יצחק לוי: אם אתה לא כותב ביחידות, פירוש הדבר שבכל מקרה המשטרה תוכל למנוע היוועצות ביחידות.
יצחק לוי: כלומר, גם אם יש לך ארבע אולמות ריקים, תוכל למנוע היוועצות ביחידות.
יצחק לוי: אם אני כותב ביחידות ככל הניתן, זה לפי התנאים.
יצחק לוי: אם יש אפשרות – כן אם אין אפשרות – לא.
אלון גרוסמן: הורה, ואנחנו יודעים שיש סוגים של הורים, הוא לא כמו עורך דין.
אלון גרוסמן: יש פה נושא של חשד לשיבוש.
אלון גרוסמן: אנחנו כאן פותחים פתח רחב שאני חושב שגם מסכן את ההורה.
אלון גרוסמן: הוא לא יודע אפילו שהוא עלול לעשות כאן שיבוש.
אלון גרוסמן: הוא יאמר לו שאת זה לא תגיד, את זה כן תגיד ולא יהיה לנו פיקוח על זה והחקירה תלך לכיוונים לא רצויים.
אלון גרוסמן: זה היבט יותר חשוב מההיבט הטכני
יפעת רווה: יש פה חשש לשיבוש.
יפעת רווה: האמת היא שזה יכול להיות, אבל אם נותנים את הזכות ביחידות, זה בעייתי.
יצחק לוי: אם אני כותב ביחידות ככל הניתן.
יפעת רווה: זה נשמע טכני.
יצחק לוי: זה לא כולל גם את העניין של שיבוש?
יפעת רווה: זה לא כולל.
יצחק לוי: ככל הניתן בתנאי החקירה או ככל הניתן לפי מהלך החקירה.
יצחק לוי: כלומר, אני כן רוצה לפתוח פתח שזה אפשרי.
מאיר ברקוביץ: אולי על פי שיקול דעתו של האחראי על החקירה.
יפעת רווה: האחראי על החקירה ממילא ייתן לו להיוועץ.
יצחק לוי: אם כך, אני תומך בגרסת המשטרה.
יצחק לוי: אם את אומרת שהוא נותן להם, אני תומך בגרסת המשטרה.
מנחם בן-ששון: ההתוויה היא במקום.
מנחם בן-ששון: יש לך ברירת מחדל שאתה נותן ותוכל להשתמש בה.
מנחם בן-ששון: זה בכל אופן שיקול דעת.
יצחק לוי: אני חושב שאין לנו מה להוסיף על הסעיף הזה.
יצחק לוי: כרגע מה שהוחלט זה שקטין שהוזמן לחקירה כחשוד בליווי הורה או קרוב או שנמסרה הודעה על חקירתו לאחד מאלה, זכאי לכך שהורהו או קרוב אחר יהיה נוכח בחקירתו.
יצחק לוי: ברור שכאן זה לפי בחירתו.
יצחק לוי: לא צריך להוסיף לפי בחירתו.
קריאה: אלא אם כן יש להם סיבות מיוחדות חקירתיות להחליט שאחד כן ואחד לא.
יצחק לוי: זה ככל הניתן.
יצחק לוי: ככל הניתן זה כולל הכל.
קריאה: צריך לציין שאין חשש לשיבוש.
קריאה: אולי הם חושבים שהוא רוצה להזמין חבר מבוגר שהיה שותף אתו לעבירה.
יצחק לוי: האם הזכות היא זכות מוחלטת או שקצין המשטרה יכול למנוע אותה בגלל חשש לשיבוש חקירה או בגלל משהו אחר.
מאיר ברקוביץ: זה יכול להימנע מכל מיני סיבות, חוסר מקום, עוד חשודים שמחכים וכולי.
קריאה: הזכות היא זכות שנותנים לו לבחור.
קריאה: הסייגים אחר כך לנוכחות קבועים בסעיף אחר.
קריאה: הזכות היא זכות כללית.
יצחק לוי: בסדר גמור.
יצחק לוי: צריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם ההמשך.
יצחק לוי: כלומר, אי אפשר לקרוא את הסעיף הזה בנפרד.
יצחק לוי: בהמשך יש לנו סעיפים עם סייגים לנוכחות, לכניסה, אם יש חשש לשיבוש וכן הלאה.
יצחק לוי: אי אפשר להכניס הכל בסעיף 9ז.
יצחק לוי: בזה לצערי אני נועל את הישיבה.
מנחם בן-ששון: הצעת חוק הבוררות (תיקון מס' 2)(ערעור על פסק בוררות), התשס"ח-2007, של חברי הכנסת גדעון סער, עמירה דותן (פ/1865).
מנחם בן-ששון: גמרנו את השלב הראשון של החקיקה, כבר אז ידענו שאנו צריכים להתמודד עם שאלה אחת או שתיים בעלות משמעות, והיום הגענו לשאלות הללו.
מנחם בן-ששון: תמי, אנא סכמי לנו את הדיון עד היום.
תמי סלע: המטרה של ההצעה היתה להתגבר על חלק מהקשים שבשלם אנשים נרתעים מללכת לבוררות היום, ושימוש רב במנגנון הזה למרות העומס הרב בבתי המשפט שלכאורה היה צריך לדחוף אנשים ללכת לדרכים אחרות.
תמי סלע: אחד הדברים שעלו, משתתפים בדיונים הקודמים והמציעים הבינו שיש סיבות נוספות שבגללן אנשים נרתעים מללכת למנגנון הזה כמו עלויות, משך, חוסר אמון בסיסי, ובין היתר נטען שבגלל החשש מטעויות שאין דרך לתקן אותן, אנשים נרתעים מללכת לבוררות, ושאם יהיה מנגנון מובנה יותר שמאפשר תיקון טעויות מהותיות בפסק הבוררות, אנשים ישתמשו יותר במנגנון הזה.
תמי סלע: זו הצעת חוק שלא עושה מהפכה כי זה קובע דבר שאפשר גם היום לעשות אותו לפי החוק הקיים, ערעור בפני בורר נוסף, ויש מוסדות בוררות שיש בהם ערכאת ערעור, גם המוסד לבוררות עסקית, גם בבורסה ליהלומים.
תמי סלע: הוסכם לעגן את זה בחוק, את האפשרות של הצדדים להסכים שיהיה ערעור בפני בורר נוסף, ובנוסף נקבעו כמה הוראות לגבי סדרי הדיון בערעור בתוספת שגם היא נתונה – הצדדים יכולים להחליט שההוראות האלה לא יחולו.
תמי סלע: הדבר היחיד שנקבע כחובה שמשנה את המצב הקיים זה חובת הנמקה, שזה משהו שהוועדה חשבה שמוצדק, שיותר נכון שתהיה בררת מחדל של הנמקה, ושאם הצדדים יסכימו שיש ערעור על פסק הבוררות, יש חובת הנמקה כדי שתהיה אפשרות לבקר את הפסק.
תמי סלע: גם על זה קיבלנו הערות, למשל מהבורסה ליהלומים, שם יש מנגנון ערעור, אין חובת הנמקה, זה עובד מצוין, שאנו נכביד עליהם, שזה לא נדרש תמיד.
תמי סלע: כרגע זו ההצעה שעברה בקריאה ראשונה.
תמי סלע: במסגרת השאלה מה המנגנונים שיכולים לסייע לקושי של תיקון טעויות בפסק הבורר עלתה גם השאלה של ערעור בפני בית משפט, שזו היתה בזמנו עמדת שר המשפטים ועוד גורמים שחלקם נמצאים פה היום, והוועדה סברה שהחשש מהעומס שזה יטיל על בתי המשפט, העובדה שיהיה פתח לערער בפני בית משפט, זה חשש גדול מדי, וגם אם יש ספקולציות שזה יפחית מהעומס, כי אנשים יפנו בערכאה ראשונה לבוררות ולא לבית משפט, הספקולציה הזו לא מספיק משכנעת כדי להצדיק את הנזק שאולי ייגרם מהעומס הנוסף, ולכן הלכו לערעור בפני בורר נוסף.
מנחם בן-ששון: כלומר יש שלוש סוגיות שתשובנה – הפרוצדורה עצמה, עילות הביטול, אך אמרנו שאנו רוצים לקרוא אותן לעומק כי יש להן השלכה – לעצם החוק היו לנו תהיות כשעבדנו על החוק הזה.
מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היתה שאלת בית משפט, הורדנו אותה בפעם הקודמת.
תמי סלע: יש פה שאלה מעבר לפירוט של עילות הביטול שבזמנו זה בא כדי לצמצם, כדי להיות ממוקדים, ולומר כל עילה בצורה מפורשת, מעבר לשאלה הזו, יש שאלה, האם זה רלוונטי בכלל, כלומר בלי קשר לשאלה, אם הצדדים הסכימו על מנגנון כלשהו של ערעור, כי יש עילות מסוימות שלא צריך לאפשר פיקוח שיפוטי על פסק הבוררות בגינן.
תמי סלע: נפרט על זה יותר אחר כך, מה קיים בעולם.
מנחם בן-ששון: כשהציג חבר הכנסת סער את ההצעה עמדה התכלית, המידתיות, הדברים מוגדרים ברור, שזה ניסיון, פתיחת אופק, והרצון לנסות למנף את המערכת הזו.
מנחם בן-ששון: אם יש משהו שעומד מאחורי התחושה של כולנו למנף, להשיג עוד ועוד ועוד, לגופה של פרוצדורה של בוררות, אך גם כדי להסיר את העול ממערכת המשפט.
מנחם בן-ששון: ד"ק קפליוק, בבקשה.
דפנה קפליוק: תודה על ההזמנה.
דפנה קפליוק: הייתי שותפה עם משרד המשפטים להצעות החוק הטרומיות כשהיתה ראייה אחרת מזו שקיימת בהצעת החוק הזו.
דפנה קפליוק: התפיסה ביקשה לערב את בית המשפט בדרך מצומצמת או בדרך רחבה יותר בכל הנוגע להליך הבוררות.
דפנה קפליוק: אם אני מסתכלת במבט השוואתי על המצב שקיים בישראל אל מול המצב שקיים במדינות אחרות, הבוררות אצלנו היא לא פופולרית באותה מידה כמו שהיא באנגליה, בשוויץ, בצרפת, במדינות אחרות באירופה.
דפנה קפליוק: בפסיקה הקיימת וגם בקרב עורכי דין יש חשש גדול, והוא בא לידי ביטוי כאן, רק לדעתי, בדרך מוטעית, שפסק הבורר לא נתון לביקורת שיפוטית רחבה.
דפנה קפליוק: ואכן, אם אנו עושים מחקר השוואתי, הביקורת השיפוטית במדינת ישראל על פסק הבוררות היא מן המצומצמות שקיימות.
דפנה קפליוק: במחקר שעשיתי, אין מצומצם יותר.
דפנה קפליוק: לאחר שניתן הפסק, אין כמעט התערבות.
גדעון סער: מה ההתערבות במהלך הליך הבוררות?
דפנה קפליוק: מתן הוראות לבורר, מתן סעדים זמניים, מתן צווי מניעה לבורר.
דפנה קפליוק: במדינות אחרות יש אפשרות של ערעור ברשות בית המשפט, אפשרות של הצדדים לבחור בערעור או לוותר על זכות הערעור, אצלנו זה לא קיים.
עודד לופט: את מפרידה בעניין הזה, למשל בחוק האנגלי שרואה שתי קטגוריות שונות של בוררויות.
דפנה קפליוק: לא.
דפנה קפליוק: החוק האנגלי חל ביחס לכל בוררות שמושבה הוא בתחומי הטריטוריה.
דפנה קפליוק: במצב כזה, שמושב הבוררות באנגליה, יש אפשרות לערער על הפסק.
דפנה קפליוק: לפי החוק האנגלי, בוררות בין לאומית היא בוררות שלפחות אחד מהצדדים שלה הוא לא אזרח או חברה רשומה באנגליה, אך סעיף 86 לחוק לא מחיל את הוראות הסעיף הספציפי הזה מחשש שהחוק האנגלי יגרום לאפליה בין אזרחי אנגליה לבין אזרחי מדינות האיחוד האירופי.
דפנה קפליוק: למשל, יש פסק דין ידוע של השופט רובינשטיין, יש חשש של צדדים לפנות לבוררות, הוא טוען - משום שאין ערעור על הפסק.
דפנה קפליוק: הוא מציע הצעות, כשהוא לא פוסל את ההצעה של ערעור בבית המשפט.
דפנה קפליוק: ההצעה הזו בכלל לא מדברת על האפשרות הזו.
מנחם בן-ששון: היא לא מדברת.
מנחם בן-ששון: החלטנו בצורה ברורה – אנו לא רוצים את בית המשפט.
דפנה קפליוק: עכשיו אני פה כדי לנסות להבהיר מדוע כן כדאי לחשוב על האפשרות הזו ולא לשלול אותה מראש.
דפנה קפליוק: צדדים לא נותנים אמון מלא בבוררים.
דפנה קפליוק: הרבה צדדים עסקיים לא פונים לבוררות.
דפנה קפליוק: השופט שטרוזמן, השופט רובינשטיין ועוד שופטים טוענים טענה שלא נחקרה אמפירית, שצדדים חוששים לפנות לבוררות משום שאין אפשרות לפקח על התוכן המהותי של פסק הבוררות, במצב כזה הם מעדיפים לפנות לבית המשפט - דבר שיוצר עומס רב על המערכת.
דפנה קפליוק: יש מחקר נוסף של משה בר ניב ורן לחמן שנוגעים לאותה שאלה ובה הם מציינים כי אחת מהטענות שבה צדדים נמנעים מלפנות לבוררות היא חוסר האפשרות לפנות לבית המשפט כדי שיפקח על התוכן המהותי של הפסק.
דפנה קפליוק: פיקוח על התוכן המהותי של הפסק היה קיים לפני 1968, בצורה של עילה, של טעות משפטית על פני הפסק.
דפנה קפליוק: העילה הזו בוטלה בשנת 68' בחוק החדש ועכשיו אין דרך לתקוף פסק עם טעות משפטית אלא אם הוא מנוגד לתקנת הציבור.
תמי סלע: ביטלו את זה בגלל המחשבה שזה מביא למעורבות יתר של בית משפט ואי סופיות, וזה כשלעצמו גם מרתיע צדדים מלפנות לבוררות.
דפנה קפליוק: בשנת 68' המחוקק למשל החליט, ועדת ברנזון, שהיתה הוועדה המייעצת לחוק הבוררות, הציעה למשל שהבורר לא יהיה כפוף לדין המהותי, כי "צדדים בוחרים ביהודי טוב שיכריע" – אלה מילות הוועדה.
דפנה קפליוק: הרוח בשנת 68' היתה שהליך הבוררות יהיה בין שכנים, בין שני צדדים במכולת.
דפנה קפליוק: עכשיו התפיסה שלנו לגבי הבוררות היא עסקית, ואם אנו רוצים שהסכסוכים הגדולים ייגרעו מהמערכת המשפטית, ואלה הסכסוכים שגוזלים את המשאבים המרובים ביותר מהמערכת, התפיסה צריכה להיות שונה, וההיענות של המחוקק צריכה להיות היענות למגזר העסקי.
דפנה קפליוק: המגזר העסקי, ככל שאני מבינה, ולא ערכתי מחקר אמפירי, חושש שבורר יכריע הכרעה לא ראויה, וראו מקרה כלל פיננסים ואלי ארוך, כלל פיננסים לאחר פסק הבורר יצאה בהצהרה: אנו לא הולכים יותר לבוררות.
דפנה קפליוק: ובחקיקות במדינות השונות התפיסה היא לא התפיסה משנת 68' שמדובר בסכסוך בין שכנים.
דפנה קפליוק: בכל החוקים האחרים למשל בררת המחדל היא שהבורר לא יהיה פטור מן הדין, כי התפיסה היא עסקית.
תמי סלע: הגורמים שהיו פה כשההצעה אושרה לקריאה ראשונה, והיו פה גורמים שבאים מהשטח, מר סטרשנוב מהמוסד לבוררות עסקית, הארי, שמנהלים הרבה בוררויות - התגובה שלהם להצעה שתהיה אפשרות לערער בפני בית משפט היתה: לא נלך לבוררויות, או זה יגרום לרתיעה מאוד גדולה.
מנחם בן-ששון: תוסיפי לזה את הארגונים הגדולים.
מנחם בן-ששון: גם הארי וגם ההסתדרות – האנשים אמרו: זה מנגנון שעובד, יש מאות מקרים, זה עובד נכון.
דפנה קפליוק: זה עובד נכון במוסדות.
דפנה קפליוק: מנגנון הבורסה הוא מנגנון סגור.
דפנה קפליוק: אני אאפשר לצדדים להכניס בהסכמה מנגנון ערעור שיפוטי.
דפנה קפליוק: אגב, בשום מדינה לא כופים ערעור.
מנחם בן-ששון: את אומרת שיש "תכונת אופי" של מנגנונים ישראליים, והיא תפעל יותר מכל דבר אחר, וזו האינרציה.
מנחם בן-ששון: אם האינרציה היא שרוצים ללכת לבית המשפט ואת רוצה לבלום אותה, ברגע שפתחת את הפתח לכאורה, האינרציה תוביל להמשך – בוא לבוררות, נכתוב שהולכים לבית משפט.
מנחם בן-ששון: הכנסנו עכשיו 10,000 מקרים.
דפנה קפליוק: אבל מנענו את הדיונים בערכאה הראשונה של כל אותם מקרים של צדדים שלא היו פונים לבוררות משום שאין ערעור.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע את זה.
מנחם בן-ששון: את אומרת כך: אני רוצה את הערעור בבוררות כי הוא נשאר מחוץ לכותלי בית המשפט, ואז יהיו שלוש אופציות.
דפנה קפליוק: אם אלך ברוח שלכם, שמנסים למנוע עד כמה שאפשר הכבדה על העומס שעל בתי המשפט, נעשה רק אופט אין.
דפנה קפליוק: צדדים יכולים להסכים על ערעור, והערעור יהיה ברשות, משמע שבית המשפט הוא שיחליט אם ראוי או לא ראוי- -
מנחם בן-ששון: אבל אני לא רוצה להחמיץ את מה שבנינו פה בדיונים הקודמים, מנגנון אופציונלי, מקובל, עם הבניה של ערעור בתוך מערכת הבוררות ולא בתוך מערכת בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שכללו אותו והצביעו עליו כדרך מלך ולא כדרך עפר.
דפנה קפליוק: התחושה שלי היא שבמוסדות שבהם מנגנון כזה קיים כמו המוסד לישראלי לבוררות עסקית, המנגנון הזה ימשיך להתקיים.
דפנה קפליוק: לעומת זאת, כשצדדים עסקיים, שתי חברות מסחריות, מנסות לבנות מנגנון לפתרון סכסוכים, ניתוח כלכלי יעיל יאמר: לא כדאי לבנות מנגנון מורכב מדי כי העלויות שנידרש להן תהיינה גבוהות, משמע – בוא נסכים קודם כל על הליך בוררות אחד.
דפנה קפליוק: שתיים, הקמתו של מנגנון ערעור שכזה היא מסובכת – צריכים להחליט מי יהיה הבורר, איך ינהג וכו'.
מנחם בן-ששון: זה יופיה של התוספת השנייה.
דפנה קפליוק: יש פה חבילה יפה שלא אומרת לנו הרבה מה יכול לעשות הבורר שבערעור.
דפנה קפליוק: למשל, נניח שעולה טענה שהבורר בדיון הראשון חרג מסמכותו.
דפנה קפליוק: אני מגישה ערעור על כך לבורר של הערעור.
דפנה קפליוק: הטענה שלי היא שיש להפוך את פסק הבורר משום שהבורר הראשון חרג מסמכותו.
דפנה קפליוק: הבורר של הערעור טועה בדיון טעות משפטית, מהותית.
דפנה קפליוק: הוא טוען שהבורר הראשון לא חרג מסמכותו, אך הוא כן חרג.
דפנה קפליוק: אני עכשיו לפי הצעת החוק צריכה לפנות לבית המשפט ולבטל את פסק הבורר.
דפנה קפליוק: העילה שלי היא נגד פסק הבורר של הערעור.
דפנה קפליוק: הבורר של הערעור לא חרג מסמכותו.
דפנה קפליוק: אני כבר לא יכולה לטעון נגד הבורר הראשון.
דפנה קפליוק: יש פה טעות משפטית.
דפנה קפליוק: למה ערכאת ערעור שיפוטית כן יכולה להפוך החלטות?
דפנה קפליוק: כי יש לה יכולת להכריע בשאלות משפטיות.
דפנה קפליוק: במצב הקיים לפי סעיף 24 אין לבית המשפט שדן בבקשות לביטול הפסק כל יכולת לתקן את ערכאת הערעור, ומאחר שהבורר של הערעור לא חרג מסמכותו, בית המשפט יצטרך לאשר פסק בורר לא נכון, כלומר מאחר שאי אפשר לתקן טעויות משפטיות, יאכפו על ידי המערכת השיפוטית פסקי בוררות מוטעים.
מנחם בן-ששון: את הבעיה הפרוצדורלית הזו אפשר לפתור.
דפנה קפליוק: מבחינתי כל הצעת החוק הזו לא נחוצה כי זה מהלך קיים, צדדים יכולים להסכים עליו כבר היום במסגרת מסוימת.
דפנה קפליוק: שתיים, לא ברורות לי סמכויות הבורר של העורר, ומי מסמיך אותו לעשות את זה.
דפנה קפליוק: אם רוצים סתם לייפות את החוק, בבקשה.
דפנה קפליוק: זה לא הופך את החוק לדעתי לאטרקטיבי.
דפנה קפליוק: הוא כן יהפוך לאטרקטיבי כשבית המשפט יוכל לתקן טעויות משפטיות.
מנחם בן-ששון: התכלית של החוק הזה היא לכוון אנשים למסלול ולעשות אותו קצת יותר מובן למי שחשש.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך, שסגרנו את דלתות בית המשפט מבחינה פרוצדורלית, אני מניח שאפשר יהיה למצוא לה פתרון.
מנחם בן-ששון: לא לחינם אמרנו שאנו הולכים לטפל בסעיף 24 גם לגבי החוק הזה וגם לגבי הקודם.
מנחם בן-ששון: למשל, למה הדבר דומה - כשאתה אומר:
מנחם בן-ששון: כל הזמן נוסעים בדרך מסוימת ואז מסתבר שיש דרך שהיתה קיימת קודם, אבל קודם לכן היתה קיימת כדרך עם פחות שוליים, לא היתה תאורה מספקת בתוכה, ועכשיו חבר הכנסת אומר:
מנחם בן-ששון: אני לא מבקש לסתום את שערי בית המשפט שהם כבר ממילא סתומים, אני מבקש להוסיף קצת תאורה בדרך שהיתה קיימת קודם.
מנחם בן-ששון: כתבתי עליה, חידדתי אותה.
מנחם בן-ששון: חסר שופט?
מנחם בן-ששון: נוסיף שופט להרכב.
מנחם בן-ששון: חסרה לכם פרוצדורת ערעור במקרה של טעות בהסכם המוצא?
מנחם בן-ששון: נמצא את הפתרון.
מנחם בן-ששון: ודאי שלא לסתום את מה שקיים היום בארגונים, שהמסלול הזה עובד כדרך מלך.
מנחם בן-ששון: לא הצלחת לשכנע אותנו בסכנה שתרבוץ לפתחי בית המשפט.
עודד לופט: אני יכול לתאר עובדתית מהשטח תמונה שקצת שונה מהמתאר האקדמי.
עודד לופט: במכון יש כ-4,500 עובדים, מומחים ובוררים.
עודד לופט: בממוצע יש 72 פניות בשנה.
מנחם בן-ששון: אמרת שהן מופנות למקצוענים.
עודד לופט: במכון יש מערכת שאחראית על המאגר, ואנו יכולנו לברור ולקחת לעצמנו בוררויות.
עודד לופט: חלק מהקונספט הוא להחזיר את מי שפונה אלינו למאגר.
עודד לופט: יש אלינו פניות, יש פניות ישירות למאגר, זה מאגר אינטרנטי, ואנו לומדים על הרבה מאוד מינויים כתוצאה מזה שהבוררים פונים אלינו כדי לקבל סיוע.
עודד לופט: מה שאנו רואים כחסם בולט במיוחד בכל המקרים שמתייעצים בנו, אנו רואים שהחסם הגדול ביותר הוא נושא עלות הבוררות, שאינה ניתנת לאומדן.
עודד לופט: ההבדלים עצומים, הסכומים אסטרונומיים.
עודד לופט: ומכאן, מבלי להיכנס לעניין האקדמי ומתוך החלפת דברים גם עם השופט שטרוזמן, אנו חושבים שנכון היה להקים ערכאת בוררות שפועלת לצד בתי המשפט, יחליטו הצדדים לפנות לערכאת בוררות, זה הליך קצר, תכליתי, יקל על העומס מעל בתי המשפט, כי אם יראו שההליך מסתיים תוך פרק זמן קצר, הדבר יביא להקלה משמעותית.
עודד לופט: אני מדבר על מערכת ממלכתית.
מנחם בן-ששון: יש ניסיון של השר הרצוג לבנות מערכת חלופית.
עודד לופט: אז אנו גורמים לכך שהשירות הופך להיות שירות עממי, ואז אנו מוזילים משמעותית את העלות, מקלים על העומס.
עודד לופט: התיקון הזה מבורך, אך הוא לא יביא לשינויים.
מנחם בן-ששון: אנו היום בשדה ממוקד, אנו מנסים להאיר צדי דרכים שאחרים סללו אותן.
מרדכי מירוני: אני חושב שההצעה חשובה, היא משנה משפטית, ואיני חושב שמה שכתוב בהצעה ניתן לעשות לפי חוק הבוררות הקיים, ובטח שלבטל את עילות הביטול וגם ליצור מדרג ערעור פנימי, חייבים לשנות את החוק, ועל כך אני מברך.
מרדכי מירוני: איננו יודעים למה אין משתמשים מספיק בבוררות בישראל.
מרדכי מירוני: מבחינה זו, זה מין ניסיון, שאולי כך נשפר את המצב.
מרדכי מירוני: מוטב להודות שאנו צועדים כאן בערפל לגבי השאלה, איך זה ישנה את הדברים.
מרדכי מירוני: העובדה שבישראל מצרים את המרחב של הבוררות, גם היא בעייתית.
מרדכי מירוני: הרבה שטחים בישראל, אי אפשר לקיים עליהם בוררות.
מרדכי מירוני: בית המשפט העליון בארצות הברית הלך בדיוק בכיוון הפוך למשפט הישראלי והתיר קיום בוררות בהרבה מאוד שטחים שבישראל בכלל אי אפשר לקיים בהם בוררות.
מרדכי מירוני: ייתכן דווקא בגלל הצעת החוק הזו, ובמיוחד אם נשפר אותה באיזו פשרה בין הדברים שד"ר קפליוק אמרה ומה שהלשכה אומרת, יכול להיות שגם בתי המשפט יחשבו אחרת על הבוררות וייתנו לה יותר מרחב מחיה.
מרדכי מירוני: המעניין הוא שהפסיקה מונה 14 מידות טובות בבוררות, אבל אומרת: לא בבית ספרנו, ויחד עם זה מצרה מאוד את הטריטוריה שבה בוררות יכולה לפעול ואומרת בעצם: אנו לא מאמינים בבוררות.
מרדכי מירוני: ההצעות של הלשכה היו שחובת ההנמקה היא תהיה הכלל והצדדים יוכלו לבחור לא.
מרדכי מירוני: כלל דווקא רצתה שפסק הבוררות לא יהיה מנומק.
מרדכי מירוני: היא כל כך היתה בטוחה שהיא הולכת לזכות בתיק הזה.
מרדכי מירוני: אמרנו שאנו חושבים שחובת הנמקה עושה הרבה מאוד בתהליך קבלת החלטות.
מרדכי מירוני: בזמנו היה אתוס שלא טוב חובת הנמקה.
מנחם בן-ששון: על זה כתב באריכות השופט שטרוזמן.
מרדכי מירוני: אני חושב שזה נכון.
מרדכי מירוני: בכלל, אני חושב שצריך לחשוב לפרסם פסקי בוררות, ללא שמות הצדדים, ברשותם וכו'.
מרדכי מירוני: גם לגבי הערעור הפנימי, אם החוק הוא קוגנטי, מי שקובע ערעור פנימי, זה שזכה בדיון הראשון יוכל לומר: זה לא מחייב אותי, ומאחר שאין לנו פסיקה לגבי הקוגנטיות של חוק הבוררות, לכן אני חושב שההצעה מבורכת.
מרדכי מירוני: ללשכה יש אמון רב בבתי המשפט והיא יוצאת מהנחה שבארץ לצדדים אין מספיק אמון בבוררים.
מנחם בן-ששון: על זה פנינו ללשכה מעל במת הכנסת.
מנחם בן-ששון: יש שתי בעיות – הלשכה והממשלה.
מנחם בן-ששון: אם נפתור אותן, נדמה לי שהתקדמנו יפה.
מרדכי מירוני: הרעיון של הלשכה היה שכן נשאיר את עילות הביטול- -
מנחם בן-ששון: את עשר העילות?
מרדכי מירוני: אולי צריך טיפה לדלל.
מרדכי מירוני: רצינו להשאיר את עילות הביטול, אך להוסיף עילת ביטול, וזו לא עמדת הלשכה, אך יכול להיות שצריך להפוך אותה למשהו ברשות, את הנושא של טעות משפטית בבעיה יסודית שגרמה לעיוות דין, וזה יהיה ברשות.
מרדכי מירוני: כך אנו שמים כמה חסמים ומבטיחים לאנשים שהם לא יצטרכו לחשוש שהם מאבדים לחלוטין את הקשר לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: זה ישכנע אתכם כעורכי דין כדי לשכנע את הלקוחות שלכם?
מרדכי מירוני: אני חושב שכן.
מרדכי מירוני: אני אומר "חושב" כי אין לי מחקר על זה.
מנחם בן-ששון: האם היית מוכן לרשום את זה כעילת ערעור ברשות וכן הלאה?
מרדכי מירוני: איני רואה בעיה בזה.
מרדכי מירוני: לא קוים דיון על זה, אני חורג ממה שהוחלט בלשכה.
מרדכי מירוני: אך אני חושב שיש בזה רעיון טוב, זה מבריק לעשות את זה כי ביטול משדר שבית המשפט יכול לבטל את ההחלטה, לכן יש לזה יתרון גדול.
עירית נשבן: הצעת החוק הנוכחית – אנו יכולים לחיות אתה.
עירית נשבן: ברגע שזה לבית המשפט, מבחינתנו זה חוטא למטרה- -
מנחם בן-ששון: זה מה ששאלתי את ד"ר קפליוק והיא ענתה לי מייד.
מנחם בן-ששון: דווקא בגללכם.
עירית נשבן: אני חולקת על דעתה.
מנחם בן-ששון: איך מעסיק יגיד: אני מסכים שזה ילך לבית משפט?
מנחם בן-ששון: הוא גם לא מוכן ערכאת ערעור בתוך עצמו.
עירית נשבן: מבחינתנו, עדיף היה שעילות הביטול היו מצטמצמות.
עירית נשבן: הרי סכסוך עבודה, הסיום שלו הרבה פעמים הוא לא משפטי אלא בהידברות בין שני הצדדים.
מנחם בן-ששון: אם שני הצדדים לא יסכימו, אי אפשר ללכת לערעור, אז איפה את רואה את הבעיה?
מנחם בן-ששון: הרי מדובר על הסכם סל גדול.
מנחם בן-ששון: הסעיף הזה אולי בעייתי, אבל איפה הבעיה מנקודת המבט שלך?
עירית נשבן: אם צד אחד יתעקש על ערעור משפטי, זה יכול להקשות את ההגעה להסדר בוררות.
אירית הרמל: התערבות בתי המשפט בפסקי דין של בוררים היא מצומצמת ביותר.
אירית הרמל: נתנו נתונים בפעם הקודמת.
אירית הרמל: אמרנו: נעשה תיקון, ונראה איך זה משפיע, ונתקדם לפי זה.
אירית הרמל: אמרנו שנלך על תיקון חלקי ונראה איך זה מתקדם.
אירית הרמל: אנו מנסים תמיד להתייעל, ואנו מנסים שלהגיע לשערינו יהיה כמה שיותר יעיל, אבל אנו יודעים שגם הליך בבית משפט יכול לקחת זמן, ואם זה מה שאנו רוצים היום להליך הבוררות, כלומר שכך יתנהל הערעור – צריך לשקול גם את זה.
מנחם בן-ששון: כשמשרד המשפטים אמר את עמדתו, אנחנו הגנו עליכם, אבל משרד המשפטים לא.
אירית הרמל: גם תיקון חלקי יכול לתת מענה למה שאנו מנסים לעשות.
אירית הרמל: אם יגיעו לשערינו, כולם יודעים על העומס הקיים במערכת היום, למרות שהיא מנסה תמיד להתייעל.
דארין יעקוב: עמדת שר המשפטים היא לקדם חקיקה בנושא ערעור לבית המשפט.
דארין יעקוב: לא מפריעה לנו ההצעה הנוכחית.
דארין יעקוב: לגבי היחס בין ערעור לעילות הביטול, עמדת המשרד היא שכעת לא לצמצם את העילות הקיימות בחוק, אך לגבי השינויים, לא גיבשנו עמדה.
מנחם בן-ששון: אין לכם שום רצון לשכלל את ההצעה הזו במעט לפי מגמותיכם החדשות?
דארין יעקוב: לא טיפלתי בהצעה הזו לפני, פרץ סגל היה חולה, היה אמור להתקיים דיון ביום חמישי, לא יצא לנו לקיים את הדיון בנושא האפיק הממשלתי.
דארין יעקוב: ללא שום קשר להצעה הזו, אבדוק את העניין, האם בעקבות ההצעות שהוצעו כאן אפשר שוב לדון על ההצעה שלנו במסגרת הדיון הזה, כי הבנתי מהדיונים הקודמים שההצעה של שר המשפטים הוסדרה והתקדמתם באפיק של ערעור פנימי.
דארין יעקוב: לגבי החשש של הנהלת בתי המשפט, גם אם תהיה החקיקה הממשלתית, הרי הם יהיו שותפים לדיונים.
דארין יעקוב: אנו עובדים יחד.
מנחם בן-ששון: נטייתי לגבי סעיף ערעור ולא ערעור, היא ללכת לכיוון שהציע פרופ' מירוני.
דפנה קפליוק: אני מאוד רוצה ערעור ברשות או לחילופין עילת ביטול של טעות משפטית.
דפנה קפליוק: שאלת האופט אין פלוס ברשות זה כדי למנוע את החשש שלכם מפני הצפת בתי המשפט בבקשות רשות ערעור והתארכות ההליכים.
דפנה קפליוק: כשמדברים על עילת ביטול, סעיף 24 אומר שבית המשפט רשאי לתקן את הפסק, לשנות את הפסק וכו', כלומר יכול להיות שההבנה של האזרח הפשוט היא שמדובר בביטול, אבל בכל מקרה לבית המשפט כיום יש אפשרות לשנות את פסק הבורר, לתקן אותו, להחזיר אותו לבורר, כך שאנו לא מדברים רק בביטול אלא גם באפשרויות אחרות.
דפנה קפליוק: הרעיון של הנמקה ודאי חשוב.
דפנה קפליוק: הצעת החוק הזו, אין לי בעיה אתה, אך לומר: נזרוק את ההצעה, נראה מה יקרה, בלי לטפל בסוגיית סעיף 24 או הערעור – ברשות או לא ברשות, זה לא מקצועי.
מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת סער מעל במת המליאה שאנו מתעתדים לעסוק בסעיף 24.
מרדכי מירוני: אנו מבחינים בין שני סוגי סכסוכים – כלכליים ומשפטיים.
מרדכי מירוני: לדעתי, כל הדיון פה עוסק בסכסוכים משפטיים.
מרדכי מירוני: הנושא של טעות משפטית לא רלוונטי לסכסוך כלכלי, ולכן אין לזה כל השלכה לכל הדיון הזה על הבוררות של הרופאים, שהיא בוררות שעוסקת רק בסכסוך כלכלי טהור לגבי מה יהיו תנאי העבודה העתידיים של הרופאים.
מרדכי מירוני: לכן ברור שזה לא רלוונטי ולא משליך ולא יכול לעשות שום דבר.
מרדכי מירוני: אנו מדברים על מצב שבו הבוררות היא תחליף שפיטה, ואז הדיון הזה רלוונטי.
מרדכי מירוני: העובדה שיש בחירה, ברור שבסכסוך כלכלי אף אחד לא יבחר את המסלול הזה, משום שהוא לא מתאים.
מנחם בן-ששון: כולנו התנקזנו לשאלה של בית משפט, איך ואם, נמצה את הדיון הזה, ואז נגיע לעשר העילות.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם, חבר הכנסת סער, אמרת: זה יזיק יותר משיועיל.
מנחם בן-ששון: עכשיו משרד המשפטים אומר: כיוון שאני חושב הפוך ממך אבל אני מתכוון ללכת להצעת חוק גדולה, לכו למסלול סער-דותן, הוא לא יכול להזיק, אולי הוא יכול להועיל קצת, אנו ביום מן הימים נביא לכם הצעה גדולה שהיא פתיחת שערי בית משפט.
מנחם בן-ששון: כך הבנתי את משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אוסיף לך שיחה שלי עם היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: אז אמרנו שבשיעורי הבית לקראת קריאה שנייה שלישית, אדבר אתו.
מנחם בן-ששון: אמרתי לו: מה אתה יכול לעזור לי?
מנחם בן-ששון: דיברתי גם עם נשיא לשכת עורכי הדין, שאלתי מה הוא יכול לעשות כדי להביא עוד עורכי דין.
מנחם בן-ששון: מראש לשכת עורכי הדין התשובה היתה שאין לו.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא יכול לפתוח את הסכר בצורה משמעותית, לא יכול להתחייב לי כמה.
מנחם בן-ששון: שאלתי אותו את זה מייד אחרי הדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שיכול לפתוח פתח משמעותי, אבל זה צריך להיות עם דרך מסוימת של עירוב בתי המשפט, כלומר אם אתה נותן לי כמדינה להגיע לשערי בית משפט בשלב הבא, אני יכול להביא כמות משמעותית של תיקים שלא היתה קודם.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאומר את זה לחברי הכנסת המציעים.
מנחם בן-ששון: מה שאמר מירוני היום, זה כך: הוא התחיל עם העילה ה-11.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר להוסיף סעיף של ערעור ברשות במקרה שפסק הדין לא נעשה על פי הדין המהותי.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי את היועץ המשפטי של הממשלה, זה יפתור את הבעיה והוא יביא נתח נאה.