GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: בסופו של דבר, ועדת הבחירות היא ועדה פוליטית לחלוטין, היא מורכבת מנציגי הסיעות.
דוד רותם: יכולה ועדת הבחירות לפסול רשימה, עוד לפני שהרשימה הגיעה לכנסת, על אותם סעיפים.
דוד רותם: מה עדיף, בוועדת הבחירות, שזה פוליטיקאי מהדרג השני, על פני חברי הכנסת?
דוד רותם: למה להם אנחנו נותנים את האפשרות לפסול רשימה, ואנחנו לא ניתן את זה לחברי הכנסת, אחרי שהאיש נבחר?
דוד רותם: הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על התגוננות.
דוד רותם: מי שמקבל את הדעה של פרופסור קרמניצר, שהחברי הכנסת הם גזענים, שמטרה שלהם היא לזרוק מפה את חברי הכנסת הערבים, אז הם יעשו את זה בוועדת הבחירות.
דוד רותם: אבל אני לא מקבל את זה.
דוד רותם: לכן מחיתי, ומחיתי בתוקף, על כך שפרופסור קרמניצר יטיל בי אשמה שאני רוצה לזרוק מפה את חברי הכנסת הערבים.
דוד רותם: לא, אני לא רוצה לזרוק אותם.
דוד רותם: אני רוצה פה חברי כנסת ערבים, אבל לא מוכן לקבל חבר כנסת שינצל את החסינות שלו, ינצל את המעמד שלו כדי לפגוע במדינה היחידה שיש לי.
דוד רותם: אני לא מוכן לקבל את זה.
דוד רותם: אני לא מוכן לקבל את הדבר הזה שיכול חבר כנסת לעמוד על הדוכן ולומר דברים נגד קיומה של מדינת ישראל, לסייע לאויב, ואחר כך, מכיוון שהוא נבחר, הוא יישאר פה ארבע שנים.
דוד רותם: יש בעיה יותר גדולה.
דוד רותם: הרי לשיטתו של פרופסור קרמניצר, אני גם לא יכול להשתמש בדברים שהוא אמר מעל הדוכן כדי לפסול אותו, כי יש לו חסינות והדברים האלה לא יכולים לשמש נגדו.
דוד רותם: אנחנו יודעים שיש כלל שקבע אותו בית המשפט העליון לפני הרבה שנים.
דוד רותם: נדמה לי שזה היה בפרשת ירדור או קול העם, של הדמוקרטיה המתגוננת.
דוד רותם: גם חופש הדיבור איננו מוחלט.
דוד רותם: אנחנו רוצים למנוע רשימות גזעניות?
דוד רותם: אז למה ניתן להם את החיסיון הזה, שברגע שהם נבחרו הם יכולים לעשות מה שהם רוצים?
דוד רותם: אנחנו עדיין דמוקרטיה שאין לה חוקה.
דוד רותם: זה בדרך, אני מניח שעד סוף הקדנציה הנוכחית תיגמר החוקה שלנו, וגם לחוקה הזאת אני מניח שיהיו סעיפי הגבלה.
דוד רותם: אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להילחם במי שנמצא בבית שלנו.
דוד רותם: יכול להיות שצריך להוסיף בחוק את ההוראה שאומרת שהחלטת הכנסת, במקרה כזה, כמו בוועדת הבחירות, אוטומטית עוברת לביקורת נוספת כדי שלא יגידו שהכנסת רצתה להתעלל במישהו.
דוד רותם: אני מוכן שנקבע שבית המשפט העליון בהרכב מסוים יבדוק אם החלטת הכנסת הייתה מטעמים זרים.
דוד רותם: לא יבדקו האם זה צודק שהרחקנו חבר כנסת כי אנחנו חושבים שהוא גזען, אלא האם פעלנו משיקולים זרים.
דוד רותם: צריך להבחין בין הדברים.
דוד רותם: חברת הכנסת אביטל, תני לי להסביר.
דוד רותם: אני רואה את הפנים שלך, ואני מבקש ישר להסביר לך.
קולט אביטל: שיקולם זרים יכולים להיות גם שיקולים פוליטיים.
דוד רותם: שיקולים פוליטיים הוא יבדוק, אבל אני לא רוצה שהוא יבדוק ויגיד שמי שמטיף לכך שמדינת ישראל לא תהיה מדינה יהודית, זה לא חוקתי.
דוד רותם: אני לא מוכן לתת לו את האפשרות לבדוק את החוקתיות כל פעם מחדש ולשנות את הדעה לפי העניין.
דוד רותם: הוא יבדוק אם שקלנו את השיקולים הנכונים.
דוד רותם: לא מוכן לקבל מצב שעזמי בשארה ימשיך להיות חבר כנסת, ואני מניח שגם את לא מוכנה לקבל מצב כזה.
דוד רותם: אני לוקח דווקא את הדוגמה הזאת, כי היא מקרקרת לכולנו בבטן.
דוד רותם: לכן צריכה להיות פרוצדורה.
דוד רותם: צריך להיות אמצעי פיקוח שאנחנו לא נשתולל.
דוד רותם: זה מקובל עלי.
קולט אביטל: אדוני, זאת הפעם הראשונה שאני מתבטאת בנושא החוק הזה, ולכן אם אגיד כמה דברים שכבר נאמרו תצטרכו לסלוח לי.
קולט אביטל: אני לא רוצה להתווכח על סעיף 7א, אבל אני רוצה להגיד מתוך רגש שלי, שאני חושבת שהחוק הזה מקנה לנו, כחברי כנסת, סוג של סמכויות מעין שיפוטיות, שלדעתי לא צריכות להיות נתונות בידי חברי כנסת.
קולט אביטל: מקובל עלי שאדם שמסית נגד המדינה מקומו לא בכנסת.
קולט אביטל: כפי שאני יכולה להבין ולהתייחס – ותמיד התייחסתי כך - לגבי רשימות גזעניות, אני יכולה להבין שמי ששולל את זכותי להתקיים כמדינה יהודית, ובזה אני משיבה גם לחבר הכנסת רותם, מקומו לא כאן.
קולט אביטל: אלא מאי?
קולט אביטל: אני באה מדיון אחר, בנושא האנטישמיות בארצות הברית, שבה יושב ראש הליגה נגד השמצה בארצות הברית הסביר מה הדילמה.
קולט אביטל: שם יש חופש דיבור מוחלט לפי תיקון מספר 1 של החוקה האמריקנית, אלא שב-1950 היה חוק במדינת ג'ורג'יה, שנקרא anti-mask law.
קולט אביטל: הוא מחייב אנשים להוריד את המסכה ולקבל אחריות על דיבורם ומעשיהם.
קולט אביטל: בכנסת יש דבר שנקרא חסינות חברי כנסת.
קולט אביטל: החסינות משמשת קודם כול כדי לאפשר להם לבטא את עמדותיהם בחופשיות גמורה.
קולט אביטל: זה אחד העקרונות הבסיסיים של חוק חסינות חברי כנסת.
קולט אביטל: אם אתה מתבטא - זה דבר אחד, אם אתה מגיע למעשה הסתה נגד מדינת ישראל, זכותנו להסיר את החסינות מחבר הכנסת ולהביא אותו להישפט על מעשיו.
קולט אביטל: אבל על דיבורים, אנחנו מונעים מראש מאנשים לבטא את דעותיהם.
משה שרוני: הדיבורים מביאים להסתה.
קולט אביטל: חבר הכנסת שרוני, יש חוק שדן גם בנושא ההסתה.
קולט אביטל: יש כלים לשפוט אנשים.
קולט אביטל: אני לא חושבת שאנחנו, כחברי כנסת, זכותנו היא לעשות את זה.
קולט אביטל: אני מרגישה לא נוח.
קולט אביטל: פתאום 30 חברי כנסת, מסיבות פוליטיות, מתקבצים יחד ומחליטים שאנחנו זורקים מישהו מהכנסת.
אסתרינה טרטמן: 80 חברי כנסת.
קולט אביטל: 30 חברי כנסת רשאים להגיש ליושב ראש הכנסת.
קולט אביטל: מתחיל הליך.
קולט אביטל: אנחנו מתקבצים יחד מתחילים לעשות עליהום על חבר כנסת מסיבות פוליטיות משלנו, שתיים או שלוש סיעות מחליטות יחד שמישהו לא רצוי להם בכנסת.
קולט אביטל: האיש נבחר על ידי ציבור הרבה יותר רחב, ולי אין זכות לעשות מעשה נגד כל אותם בוחרים שבחרו את האיש.
קולט אביטל: אני לא חושבת שזאת סמכותי כחברת כנסת, וזה מה שאני רוצה להביא כאן.
קולט אביטל: אם אתם חושבים שצריכים להיות מנגנונים שמאפשרים להוציא חבר כנסת בגלל מעשים לא ראויים או בגידה במדינה, צריך להיות מנגנון לזה, אבל לא אני, כחברת כנסת, צריכה להיות זאת שמחליטה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אתמול דנו בוועדת החוק בעניין החוקה לגבי חופש.
אברהם מיכאלי: אמרנו שחופש זה לא דבר מוחלט.
אברהם מיכאלי: אני בעד חסינות מהותית ורחבה לחברי הכנסת, אבל גם החסינות הזאת לא מוחלטת.
אברהם מיכאלי: יש מספר דברים שהמחוקק קבע שהחסינות לא חלה עליהם.
אברהם מיכאלי: מבלי לפגוע בפרופסור קרמניצר, הרבה פעמים מגיעים לכאן מומחים, משפטנים, שמנסים להציג לנו את הפאן המשפטי או החוקתי של חוק מסוים שמעלים פה.
אברהם מיכאלי: לצערי, הרבה פעמים אני חש שהם לא מציגים עמדות חוקתיות משפטיות, אלא עמדות אישיות שלהם.
אברהם מיכאלי: אם אנחנו חולקים עליהם או מביעים דעה אחרת אנחנו נחשבים כפוגעים בחופש האקדמי ובהבעת עמדה.
אברהם מיכאלי: אני חושב שזה לא הגון כלפי חברי כנסת, שאמורים להעלות נושאים שלא תמיד נוחים לבעלי עמדות כאלה או אחרות באקדמיה, ואם אנחנו חולקים עליהם אנחנו חשוכים ולא נאורים, ואנחנו הגזענים בסוף.
אברהם מיכאלי: זה קרה כמה פעמים בכמה דיונים, לא רק לגבי החוק הזה.
אברהם מיכאלי: היו כמה פעמים שבאו אורחים שהביעו עמדות, שלא תמיד היו משפטיות.
אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, המשפט, החוקה והחוקתיות לא ניתנו ולא התקבלו בירושה אצל אף קבוצה בעם, כפי שיש מחלוקת בין שר המשפטים לבית המשפט העליון, שחושבים שכל החוכמה אצל מספר שופטים בבית המשפט העליון והם חייבים תמיד להוביל את הדעות בעם.
אברהם מיכאלי: יש עמדות שונות במשפט.
אברהם מיכאלי: התורה היא בשביל בני אדם, היא לא נבראה בשביל ליצור משהו לא מעשי ולא קיומי.
אברהם מיכאלי: להבדיל אלף הבדלות, גם החוקים לא נולדים בשביל להחזיק אותם בספר החוקים בלבד, ואנשים שמחוקקים עבורם את החוקים לא יצטרכו לחיות אתם.
אברהם מיכאלי: לגבי הצעת החוק שמציעה הגבלת כוחו של חבר כנסת.
אברהם מיכאלי: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת הרב לוי.
אברהם מיכאלי: בסעיף 7א כן בוחנים היום במסגרת החוק הקיים את הדעות של המועמדים לכנסת, ושם יש התחכמות.
אברהם מיכאלי: כל מי שבוחנים אותו שם ומציג את העמדות הפוליטיות שלו, הוא תמיד מספיק פיקח לנסח את זה כך שזה יעבור את המבחן של ועדת הבחירות.
אברהם מיכאלי: אז מי שעוברים שם, מבחינה משפטית יבשה, הם כשרים, הם בסדר.
אברהם מיכאלי: אבל אחרי שהם עוברים את השלב הזה מותר להם לבוא לכנסת ולהגיד מה שהם רוצים, כי אף אחד כבר לא מפקח עליהם.
יצחק לוי: הבחינה המשפטית שם היא הרמת אצבעות של אנשים פוליטיים.
אברהם מיכאלי: לכן, אולי הזמן לבחון את זה הוא לפני שמגיעים לכנסת, ולא אחרי שנבחרים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שזה לא מכוון דווקא נגד חברי הכנסת הערבים.
אברהם מיכאלי: הוזכר פה המקרה של כהנא.
אברהם מיכאלי: כהנא נפסל גם בשלב הטרומי, וכשהוא היה בכנסת אני זוכר כמה מהומות עוררה כל הופעה שלו, ואיך חברי הכנסת מחו נגדו.
אברהם מיכאלי: אני לא חושב שמוחים כך היום נגד כמה חברי כנסת שמופיעים במליאה ומדברים נגד המדינה.
אברהם מיכאלי: זו ציפור נפשנו.
אברהם מיכאלי: לא באנו למדינה הזאת בשביל לשמוע כל הטפת מוסר או כל עמדה נגד המדינה ונגד העם, ושנבליג על זה.
אברהם מיכאלי: אבל יש הבדל בין הבעת דעה לבין השמעת עמדות, שכנראה גורמות לכל מיני קבוצות לעשות פעולות נגד המדינה.
אברהם מיכאלי: מותר לנו להציע חוקים שלא תמיד מוצאים חן בעיני קבוצה אחרת בעם.
אברהם מיכאלי: לחברי כנסת מותר להציע חוקים שונים, שיעמדו במידה החוקתית, אבל לא החוקתית הצרה שמתאימה לכל מיני אנשים, אלא חוקתית רחבה, שנוכל לדון בה.
אברהם מיכאלי: אז נגיד איזה מנגנון ניתן לתקן.
אברהם מיכאלי: אני גם לא בעד שמנגנון הדחת חברי כנסת ייעשה בצורה קלילה על ידי ועדת הכנסת בלבד, אלא שיהיו מנגנונים שתהיה עליהם בקרה.
אברהם מיכאלי: הרי בסוף תמיד יגיעו לבית המשפט העליון, וכמו שאמר חבר הכנסת רותם, בית המשפט העליון יבחן את הענייניות של הדחת אותו חבר כנסת.
אברהם מיכאלי: אז מה החשש של אותם גורמים לחוסר ענייניות?
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה.
אסתרינה טרטמן: אדוני היושב ראש, רציתי להסב את תשומת ליבה של חברת הכנסת אביטל, שעזבה את הדיון, אבל אתייחס לאמירה שלה.
אסתרינה טרטמן: חברת הכנסת אביטל אמרה שהיא לא רואה לנכון להטיל סמכויות שיפוטיות בידי הכנסת.
אסתרינה טרטמן: גם אני לא חושבת שנכון לתת סמכויות שיפוטיות בידי הכנסת, אבל פה אין סמכות שיפוטית.
אסתרינה טרטמן: הרעיון הוא לתת ביטוי דמוקרטי הכי רחב והכי הוגן לקבלת החלטה.
אסתרינה טרטמן: אין מקום שמבטא מקבץ דמוקרטי הוגן יותר מכנסת ישראל, שהרי אנחנו נבחרי הציבור ומשקפים את עמדת העם בחלק היחסי, כל אחד לפי בחירתו.
אסתרינה טרטמן: משום כך, דווקא הבית הזה הוא מקום נכון משום ראייה דמוקרטית, משום מתן ביטוי חופשי, משמעותי ועוצמתי לדמוקרטיה במהות שלה.
אסתרינה טרטמן: היא גם אמרה: מי שבחר בי נתן לי חופש ביטוי.
אסתרינה טרטמן: זכות חופש הביטוי של חבר כנסת והחסינות שלו היא דבר חשוב מאוד לכל צבעי הקשת.
אסתרינה טרטמן: אני מודה שכל מה שנאמר פה בבית על ידי חברי הכנסת ערב לאוזניי, אבל באותה נשימה אני אומרת שאני מכבדת את זה, מכיוון שזה חלק מביטוי חופשי של בן-אדם וביטוי של פלח בעם, שלא בהכרח חושב כמוני.
אסתרינה טרטמן: אני מכבדת אותו, אני לא בהכרח מסכימה אתו.
אסתרינה טרטמן: אבל אי-אפשר להתעלם מנקודה אחת מהותית.
אסתרינה טרטמן: היא אמרה: מי שבחר בי נתן לי את הזכות להתבטא.
אסתרינה טרטמן: היא רק שוכחת שמי שבחר בה לא בחר בה משום האמירות האלה, כי אם היו אמירות כאלה או מעשים כאלה היא מלכתחילה לא הייתה נבחרת.
אסתרינה טרטמן: כך שחופש הביטוי חשוב מאוד, אנחנו צריכים לזכור שהקו האדום בטרם היבחרו של חבר הכנסת, ולכן כל מה שאנחנו עושים פה זה להכיל וליישם את הקיים ולתת לו ביטוי מהותי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת זאב, בבקשה.
נסים זאב: אדוני היושב ראש, שאלתי קודם לכן מספר שאלות, אבל עדיין לא הבעתי דעה.
נסים זאב: אני חתום על הצעת החוק, אבל אני מאוד חושש שהחוק הזה לא יעמוד במבחן בג"ץ.
נסים זאב: אני פונה לחברת הכנסת טרטמן, יש לי הצעה.
נסים זאב: אומרים חדא מחתא מתינן, להעביר מכהונתו חבר כנסת שדבריו או מעשיו היו בגדר האמור בסעיף 7.
נסים זאב: זאת אומרת, מעשיו ודבריו - - -
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת זאב, אתה לא מחזיק את ההצעה המתוקנת.
אסתרינה טרטמן: אני מציעה שתקבל את ההצעה המתוקנת.
נסים זאב: אני רוצה להתייחס למה שמונח בפניי.
נסים זאב: על מעשים בוודאי צריך להעמיד לדין, בוודאי חבר כנסת צריך להפעיל שיקול דעת.
נסים זאב: כשמדובר על דיבור בעלמא, אני רוצה לחלק בין דיבור א' לדיבור ב' כפי שזה מובא בדברי ההסבר.
נסים זאב: תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל – לדעתי, זה ברור שגם דיבור פה חמור לא פחות ממעשה.
נסים זאב: השאלה שנשאלת, כשאנחנו אומרים שיש בדיבור הסתה לגזענות.
נסים זאב: זו פרשנות.
נסים זאב: מי קובע מה זו הסתה לגזענות?
נסים זאב: האם זה מוגדר בחוק בצורה כזו שחברי כנסת יכולים לומר: כן, זה ברמה של הסתה לגזענות.
נסים זאב: אולי היועצת המשפטית של ועדת הכנסת תאמר שכן, ואז חברים יכולים לקבל עמדה ולהיות בטוחים שאין כאן בעיה משפטית, וזה גם יעמוד במבחן בית המשפט.
נסים זאב: דבר נוסף, נאמר בדברי ההסבר: היא מצאה כי היה בדבריו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
נסים זאב: אני רוצה לומר לכם שיש פה הרבה חברי כנסת, לא רק ערבים, שלא חושבים שמדינת ישראל צריכה להיות יהודית ודמוקרטית.
נסים זאב: הם חושבים שהיא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה.
נסים זאב: חברי סיעת מרצ, כמעט כולם, חושבים שאין פה מקום למדינה יהודית, אלא אנחנו צריכים להיות מדינת כל אזרחיה.
נסים זאב: שערינו צריכים להיות פתוחים.
נסים זאב: אם אומר חבר כנסת שהוא נגד מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, האם צריך להעמיד אותו לדין של חברי הכנסת?
נסים זאב: צריך פה משנה זהירות.
נסים זאב: לכן, אם קצת נצמצם בהצעת החוק, שיש הבדל בין מעשים לדיבורים, וגם נגדיר ונמקד את החוק.
נסים זאב: כשמדובר בתמיכה במאבק מזוין במדינת אויב או ארגון טרור - אני חושב שזה יעמוד במבחן בג"ץ.
נסים זאב: אין לי בעיה להצביע אתך, כי אני גם חתום על החוק הזה, אבל אולי משנה הזהירות חשוב כדי שהחוק יעבור ולא יתקע.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני: הליבה של המשטר הדמוקרטי זה חסינות חברי הכנסת.
משה גפני: חברי הכנסת רשאים לומר את מה שהאזרחים שבחרו בהם אינם יכולים לומר.
משה גפני: יש להם מגבלות, שאינן חלות על חברי הכנסת בגלל החסינות.
משה גפני: אני רוצה לעשות אבחנה בין החסינות הדיונית לחסינות המהותית.
משה גפני: אני לא מדבר על החסינות הדיונית, זה לא קשור לעבודתו של חבר הכנסת.
משה גפני: לפני כמה כנסות ביטלנו את החסינות בנושא של עבירות תעבורה ודברים מסוג זה, שפעם הייתה.
משה גפני: לגבי החסינות המהותית, אני מבקש לומר שעל פי סעיף 7א מפלגה לא יכולה לרוץ לבחירות לכנסת אם במצעה יש את הדברים הללו, וזה בסדר.
משה גפני: אני מדבר על מצב שבו נבחרתי לכנסת, הצהרתי אמונים רק לגבי תפקידי כחבר כנסת, אני לא מצהיר אמונים לחוקי מדינת ישראל.
משה גפני: זכותי המלאה, כחבר כנסת, לשנות את הכללים – ואני מתכוון לעשות את זה - לשנות את אופייה של מדינת ישראל כמדינה לא גזענית.
משה גפני: אני רוצה לשנות את זה, שתהיה כן תהיה גזענית – מיד אסביר מדוע.
משה גפני: אני, כחבר כנסת, לא סבור שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.
משה גפני: אני רוצה לשנות את זה.
משה גפני: במקרה כזה, אעמוד למשפט חברי הכנסת.
משה גפני: עברתי על החוק, אין עלי חסינות – אז שיעמידו אותי למשפט בבית משפט.
משה גפני: אני אעמוד למשפט חברי הכנסת?
משה גפני: צריך לגייס 30 חברי כנסת שיביאו אותי להצבעה באמצעות 80 חברי כנסת?
משה גפני: חברת הכנסת טרטמן, אני עוד לא מזהה אם את שייכת לקבוצות מיעוט במדינת ישראל.
משה גפני: אבל אם את שייכת לקבוצת מיעוט את הולכת לעשות חוק נגד עצמך, שלא תהיה טעות בעניין הזה.
משה גפני: אני רוצה להסביר למה אני רוצה להגיד שמדינת ישראל צריכה להיות מדינה לא שוויונית, לא דמוקרטית וגזענית.
משה גפני: הייתי בוועדת חינוך והבאתי לשם מסמך.
משה גפני: זה מסמך שנשלח אתמול מהאגף להכשרת עובדי הוראה.
משה גפני: זה לא של החינוך המוכר שאינו רשמי, לא חינוך ממלכתי, זה האגף להכשרת עובדי הוראה, כולם אותו דבר.
משה גפני: מסמך של מדינת ישראל שאומר שהתוספת של 4.5% אינה חלה על מוסדות החינוך והמוסדות להכשרה להוראה במגזר החינוך החרדי.
משה גפני: שלוש פעמים מופיעה המילה "חרדי".
משה גפני: חרדי, במקרה הזה, הוא אותו דבר כמו כולם, הוא רק חרדי.
משה גפני: כשיהיה אצלך בוועדה, אדוני היושב ראש, דיון על מיהו חרדי אביא את המסמך הזה.
דוד רותם: יש פסק דין של בית המשפט העליון מיהו חרדי.
משה גפני: בסדר, בית המשפט.
משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מסמך כזה שהיה כותב "המגזר הערבי" ולא "המגזר החרדי", לא היינו מקיימים דיונים על הצעת חוק של חברת הכנסת טרטמן; לא היינו מקיימים בוועדת החינוך דיון על הרפורמה בהכשרת מורים; לא היינו מקיימים דיון בוועדת הכנסת על המחסום שירד בכניסה לכנסת.
משה גפני: הכול היה עולה פה בלהבות.
משה גפני: זאת מדינה יהודית ודמוקרטית?
משה גפני: זאת מדינה שוויונית?
משה גפני: זאת מדינה שאין בה גזענות?
משה גפני: זה לא גזענות, אדוני המשפטן?
דוד רותם: ממשלת ישראל הוציאה את המסמך הזה?
דוד רותם: איך יכול להיות שממשלת ישראל היא גזענית נגד החרדים?
דוד רותם: יושבת בה מפלגה חרדית.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני חוזר ואומר, כל מהותה של החסינות המהותית של חבר הכנסת זה שהוא יכול להגיד כל מה שהוא רוצה, בוודאי במליאת הכנסת.
משה גפני: זה לב ליבו של העניין.
משה גפני: אם אני, כחבר כנסת, לא אוכל לומר דברים בגלל שאחשוש בגלל העניין הזה – ואני לא מדבר על הסעיף השלישי, שהוא ברור וחד-משמעי.
משה גפני: מהי גזענות בעיני 30 חברי כנסת, שמבקשים להביא אותי לדיון להסרת חסינות שלי.
משה גפני: מהי גזענות?
משה גפני: תשאלי את 120 חברי הכנסת, לכל אחד יש דעה אחרת.
משה גפני: מהי מדינה יהודית ודמוקרטית?
משה גפני: לכל אחד מחברי הכנסת יש דעה אחרת.
משה גפני: מדינה יהודית ודמוקרטית בעיניי זה לא המסמך הזה.
משה גפני: בעיני רבים זה המסמך הזה.
משה גפני: יצעקו עכשיו על הפקיד הזה: למה אמרת את זה בקול?
משה גפני: אנחנו עושים את זה בשקט.
משה גפני: הטעות במסמך הזה שהוא אמר מה שרבים שם חושבים, שאת החרדים צריכים להוציא מחוץ לחוק.
משה גפני: חברת הכנסת טרטמן, אני מאוד מכבד אותך ואני מעריך את עבודתך כחברת כנסת, את הרצינות ואת החריצות.
משה גפני: אני נגד החוק הזה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, בבקשה.
דוד רותם: רציתי להתייחס לנושא אחד: שאנחנו לא נהיה ועדה מעין שיפוטית.
מנחם בן-ששון: קראתי לזה פעם טריבונל.
דוד רותם: עם כל הכבוד, הטענה הזאת היא שלא מן העניין ולפעמים אפילו צבועה.
דוד רותם: הייתי חבר כנסת חדש, שלחו אותי לוועדת הכנסת כי דנים בהדחתנו של נשיא המדינה.
דוד רותם: לא חיכו לפסק דין, לא חיכו לכתב אישום.
דוד רותם: אותם חברי כנסת שלוחמים למען זכויות האדם, שנלחמים שזה לא דמוקרטי - לא הייתה להם שום בעיה שוועדת הכנסת תמליץ בפני המדינה להדיח את נשיא המדינה.
דוד רותם: כשבאו נציגיו של נשיא המדינה ואמרו: תנו לנו את חומר הראיות, תנו לנו לטעון בפניכם.
דוד רותם: אמרו להם: מה פתאום?
דוד רותם: השתגעתם?
דוד רותם: נהפוך לבית משפט ונתחיל לשמוע ראיות ולחקור עדים.
דוד רותם: לא, צריך להוריד את הגרזן כי היועץ המשפטי קבע שמגישים כתב אישום.
דוד רותם: אז בואו לא נתחסד בנושא הזה.
דוד רותם: כן, אנחנו גם טריבונל שיפוטי במקרים מסוימים.
דוד רותם: אנחנו בוחרים בנשיא, אנחנו יכולים גם להדיח אותו.
דוד רותם: נדמה לי שגם את מבקר המדינה אנחנו בוחרים, ויש אפשרות להדיח אותו במקרים מסוימים.
דוד רותם: יותר מזה, כל שבוע אנחנו מבזבזים המון זמן עם ארבעה ניסיונות לפחות להדיח ראש ממשלה.
דוד רותם: אין יום שני בלי ארבע הצעות אי-אמון.
דוד רותם: אז הכול לגיטימי, אבל אסור לנו לבוא לחבר כנסת ולהגיד לו: אדוני, פגעת בחוקים הפנימיים.
דוד רותם: בבריטניה יש דבר כזה.
דוד רותם: בית הלורדים ובית הנבחרים, יש להם טריבונל שיפוטי ששופט את חברי הפרלמנט ויכול להדיח אותם.
דוד רותם: אנא, אדוני יבדוק.
דוד רותם: חבר הכנסת גפני, זה נכון, יש כאלה שרוצים פה מדינה יהודית ודמוקרטית; יש כאלה שרוצים מדינה דמוקרטית; יש כאלה שרוצים רק מדינה יהודית, אבל הם לא יודעים בדיוק מה זה יהודי.
דוד רותם: זו הבעיה היותר גדולה שלנו.
דוד רותם: אלה המושקואים שרוקדים לפני הפריץ.
משה גפני: הבנתי, אדוני.
משה גפני: היטבת להסביר את עמדתך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לסיים כאן, אבל אני רוצה לומר משהו לא לגופו של הדיון.
מנחם בן-ששון: הייתי הרבה פעמים בכנסת, בכל מיני שליחויות ציבוריות, כמומחה ליהודי המזרח.
מנחם בן-ששון: כשביקשו שאצטרף לפוליטיקה אמרתי שאני לא מעוניין.
מנחם בן-ששון: קיבלתי משכורת מעם ישראל כדי להתמחות בתולדות יהודי ארצות האיסלאם.
מנחם בן-ששון: אמרתי דברים שנובעים מתחום ההתמחות שלי, עד כמה שאפשר בצורה לא נוטה, אבל מסתמא כן נוטה, כי כל אחד מגבש לעצמו במשך השנים תפיסות אישיות לנושא מחקרו, כמה שהוא משתדל להיות אובייקטיבי.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני לא רוצה לכהן במקום שבו אנשים לא מוכנים לתת לאדם לסיים משפט.
מנחם בן-ששון: אחר כך חשבתי לעצמי עוד פעם, ואמרתי שאני רוצה לבוא הנה, כי אני רוצה לנסות לעשות משהו אחר.
מנחם בן-ששון: מה שמפריע לי מאוד זה הכישלון הטוטלי שלי הבוקר, לפחות במחצית הראשונה של הישיבה.
מנחם בן-ששון: אני מצטער על זה צער אישי.
מנחם בן-ששון: זאת ההודעה האישית שאני מוסר לכם.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שהדיונים הבאים יהיו דיונים מסודרים.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני מזמין כל אדם שמבקשים שאזמין, כראש ועדה, או שחברים מזמינים לדיון.
מנחם בן-ששון: בדיונים החוקתיים, בדרך כלל, נמצאים אנשים מעמדות שונות, ואעשה את זה גם בפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: אשתדל לתאם עם חברת הכנסת טרטמן, עם חבר הכנסת רותם, אם יש אנשים שהם בעלי פרופסיה ויכולים לסייע לנו בדיון, משום שאנחנו מחפשים דרך, מחפשים נתיב.
מנחם בן-ששון: הא ראיה שחברת הכנסת טרטמן מנסה למצוא דרך לפתור בעיה אמיתית מצד אחד, ומצד שני להגדיר אותה בצורה ששופרה מניסוח אחד לניסוח השני.
מנחם בן-ששון: שלום לכולם, חבר הכנסת לוי, בבקשה.
יצחק לוי: אדוני היושב ראש, לפי עצתך נפגשנו, חבר הכנסת רותם ואנוכי, גם עם אנשי משרדים ממשלתיים וגם עם אנשי בנק ישראל בפגישה, שבה עברנו על כל סעיפי החוק והנוסח הזה הוא נוסח שסוכם פחות או יותר, אם כי בוודאי ניתן לעשות בו שינויים כאלה ואחרים.
יצחק לוי: אם אין שאלות קרדינליות, הנוסח הזה הוא בהסכמת בנק ישראל.
יצחק לוי: אם יתעוררו שאלות, שחורגות ממש, יכול להיות שלא נוכל להמשיך.
מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שנתקדם עם החוק והיכן שניתקע, ניתקע.
מנחם בן-ששון: את מורת רוחי אני אביע בפני משרדי הממשלה, חוץ ממשרד המשפטים, אלא אם כן גברתי רוצה להיות הסניגורית.
דנה נויפלד: אני אמלא את מקומה של רוני, שהיא חולה וזה ממש חריג.
מנחם בן-ששון: רבותי, שומעים את המילה שלג והעולם עומד.
תמי סלע: בעקבות הישיבה שהתקיימה יש כמה חלקים להצעת החוק, גם תיקון לסעיף 10 – עילות נוספות בפנייה לבית משפט כדי שהוא יבטל מניעת שיק שסורב במניין השיקים.
תמי סלע: יש שתי עילות ממוקדות יחסית, וזאת היתה ההצעה המקורית של חבר הכנסת יצחק לוי ולכן התחלתי משם.
תמי סלע: אני כבר מתקנת בגוף הנוסח וייכתב כי הלקוח לא היה יכול לטפל בענייניו מחמת שהוא או רכושו נפגעו בפעולת איבה ובשל כך סורב השיק בחשבון.
תמי סלע: בגרסה שסוכמה היה כתוב: "פגיעה ישירה בפעולת איבה" ואני חשבתי שפגיעה ישירה היא אולי קצת דקדוק יתר.
תמי סלע: חשבתי שכדאי להגדיר לפי פגיעת איבה בחוק נפגעי פעולות איבה, ואחר כך, כשקראתי שוב את ההגדרה שם, שבאה יותר ממקום של פיצויים שאמורים לקבל ואישורים שאמורים לקבל על כך שזאת פגיעה, חשבתי שאפשר להשאיר לבית המשפט את המינוח פעולת איבה.
תמי סלע: ראיתי שמשתמשים בחקיקה במינוח פעולת איבה גם בלי להגדיר ומשאירים לבתי המשפט להבין מה זה.
תמי סלע: לכן חשבתי שבהקשר הזה אפשר להשאיר את זה.
יצחק לוי: צריך לתקן את הנוסח ולכתוב: פגיעה בפעולת איבה ולא – בפגיעת איבה.
יצחק לוי: יש טעות כנראה.
תמי סלע: בהחלט.
אברהם מיכאלי: הפרשנות תהיה לפגיעה ישירה וזה לא טוב.
יצחק לוי: ישירה זה רק אם הקסאם נפל ישירות.
תמי סלע: העילה היא השנייה שהלקוח שהוא תושב של שטח, שהוכרז לגביו מצב מיוחד בעורף ובין המועד שבו נמשך השיק לבין המועד שבו הוצג לפרעון חלה הרעה משמעותית בהכנסותיו של הלקוח עקב המצב שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף.
תמי סלע: רציתי לתקן ולהוסיף – ובשל כך סורב השיק בחשבון כי יכול להיות שמלכתחילה, עוד לפני ההרעה, לא היה לו בכלל כיסוי כשהוא נתן את השיק ואנחנו רוצים שייכתב שבגלל ההרעה השיק סורב בחשבון.
תמי סלע: דבר נוסף הוא מנגנון, שבא לתת מענה לא למקרה של מישהו שהסתבך ורוצה להביא את דברו לבית המשפט אלא לאיזושהי תקופה ייחודית, כמו שהיה במלחמת לבנון.
תמי סלע: היו שני מנגנונים שסוכם עליהם – 1.
תמי סלע: המפקח על הבנקים יוכל לקבוע קביעה, שהמשמעות שלה היא הקפאה של כל עניין הגבלת חשבונות וקביעת בעלי חשבון כמוגבלים לתקופה מסוימת, קצובה.
תמי סלע: דובר על 30 יום או על 90 יום.
תמי סלע: במהלך אותה תקופה או אחרי אותה תקופה יכול שר המשפטים לנסות להתקין תקנות קבועות, שהן בעצם איזשהו הסדר קבוע.
תמי סלע: גם על זה היה סיכום עם המציעים, שיהיו הקלות בפרוצדורה של התקנת התקנות, כלומר שזה יהיה בלי הדרישה של אישור ועדת חוקה ובלי הסכמה של שר האוצר, כפי שזה היום.
תמי סלע: בנוסח שהכנתי עשיתי כמה דיוקים גם לגבי הסמכות של המפקח וגם חשבתי שלפני שמחליטים על ההסדר הקבוע, איך מטפלים באותה תקופה שהיתה בעייתית, האם מגדילים את מספר השיקים או אומרים שהם בכלל לא יימנו ולאיזו תקופה זה יהיה, זה דבר שנכון יותר לעשות אותו כשיש את התמונה המלאה, כשרואים מה היתה התקופה.
תמי סלע: צריך להחליט מה יהיה ההסדר אבל אם מדובר על חודש או על חודשיים, עדיף לקבוע את התקנות עצמן בפרוצדורה שנקבעה בחוק, עם ראייה שהיא כבר בדיעבד של מה שהיה.
תמי סלע: המענה המיידי, שהוא איזושהי הקפאה והוא בעצם עוד לא קובע את ההסדר הסופי, יהיה ההוראה של המפקח, שרק מקפיאה את המצב ולא מאפשרת הגבלת חשבונות.
תמי סלע: בעניין הוראת המפקח עשיתי הבחנה בין זה שבאותה תקופה לא מגבילים חשבונות או לא מונים שיקים שסורבו באותה תקופה, לבין התוקף של ההוראה, שיכולה להיות לתקופה של 30 יום, אבל בתוקף 90 יום ואז היא פוקעת.
תמי סלע: בעניין סמכות השר חשבתי שלא כדאי ליצור שני מנגנונים של התקנת תקנות בתוך החוק, אחד שהוא עם אישור שר האוצר ועם אישור ועדת החוקה ואחד שהוא בלי האישורים האלה.
מנחם בן-ששון: את רוצה ליצור תקדים שהשר יתקין תקנות בלי אישור הוועדה?
תמי סלע: אני לא.
דנה נויפלד: אפשר להעיר על זה?
מנחם בן-ששון: אנחנו חסרים היום כמה נציגים ממשרדי הממשלה, אבל החלטנו בכל זאת לקדם את החוק עד כמה שאנחנו יכולים.
דוד רותם: ממילא החוק שלי עובר ביום אחר.
מנחם בן-ששון: בדיעבד הפך להיות מלכתחילה.
דנה נויפלד: עכשיו אני רגועה.
מנחם בן-ששון: יש הסכמות.
תמי סלע: רציתי להוסיף שלגבי המצב המיוחד בעורף, כלומר המצבים שבהם יש הסמכות למפקח או לשר לפעול, יש עוד כל מיני מצבים בחקיקה שמכריזים עליהם או לא מכריזים עליהם, וכשהם מתקיימים יש כל מיני הוראות שאפשר להורות.
תמי סלע: יש, למשל, מצב הכן, שנוגע לחוק ההתגוננות האזרחית וגם הוא מין מצב של שעת חירום.
תמי סלע: יש חוקים שבהם מדובר על שעת חירום, יש הכרזה על אסון לאומי, יש מצב חירום, יש מלחמה וכו'.
תמי סלע: הבנתי מישי יודק
תמי סלע: ביץ', שבפרקטיקה משתמשים בעיקר היום במצב מיוחד בעורף וגם אם תהיה מתקפה ממש, בדרך כלל יכריזו.
תמי סלע: השאלה היא האם זה מכסה את כל המצבים שאנחנו רוצים שזה יכסה וקיוויתי שיתקיים דיון יותר מעמיק גם עם הנציג של משרד הביטחון בנושא, אבל הוא לא כאן.
תמי סלע: זה דבר שאפשר יהיה להשלים בהמשך.
תמי סלע: בחוק ההתגוננות האזרחית, למשל, מדובר על שעת התקפה, שזה דבר שלא מכריזים עליו אלא הוא מוגדר עובדתית כזמן שיש בו קרבות.
יצחק לוי: השאלה היא האם צריך להגדיר התקפה, האם טיל הוא התקפה?
תמי סלע: יש כל מיני הוראות, שאומרים שבעלי סמכויות צבאיים יכולים לתת הוראות בשעת התקפה.
תמי סלע: זה לא דבר שיש עליו הכרזה של הממשלה או של גורם בממשלה כמו במצב מיוחד בעורף.
תמי סלע: לכן, לעניין הפעלת סמכויות של המפקח, יותר נכון להיתלות במצב שיש בו הכרזה, שהוא פורמלי.
דנה נויפלד: זה לא תחום המומחיות של המפקח על הבנקים.
מנחם בן-ששון: נשמע את משרד המשפטים ונתקדם.
דנה נויפלד: אני מתנצלת בשמה של רוני נויבאור שמרותקת למיטתה בשל מחלת השפעת הקשה שפקדה אותה.