GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארז כהן: המציאות אומרת שהצורך בשמאות הוא צורך אחר לגמרי מדירת מגורים.
אברהם מיכאלי: היום למצוא שמאי בשוק, זה לא פשוט.
אברהם מיכאלי: אתם בכמות מאוד קטנה.
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם נושא חדש, אני יכול להחזיר אותו לוועדת הכנסת.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה לא נושא חדש, כי זה הקנס, אז זה לא בעיה.
אפרת רוזן: מבחינה מהותית נכון לעשות בדיקה רוחבית, לבדוק, אם זה קנס שנהוג.
אפרת רוזן: לגבי הפרוצדורה, צריך לזכור שאין פה הצעה לתקן סעיף שהוא לא רלוונטי בכלל להצעת החוק.
אפרת רוזן: בכל מקרה, אם הממשלה תבקש נושא חדש, זה עובר לוועדת הכנסת.
מנחם בן-ששון: אנו היום מתקנים את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אם נסיים את העבודה ונצביע, אין בעיה.
מנחם בן-ששון: ואני לא רוצה לעכב.
ארז כהן: לגבי סעיף 7 לחוק, בסעיף זה נותנים אפשרות של שנה או של שנתיים.
ארז כהן: כלשכה וגם בשיחות עם המועצה וגם מלימוד של לשכות אחרות, לשכת עורכי הדין, סבורים ששנה זו תקופת התמחות קצרה מדי.
ארז כהן: זה היה שנתיים, צומצם לשנה ועכשיו מרחיבים את זה לשתי אפשרויות.
ארז כהן: אנו סבורים שיש מקום להגדיר את זה כתקופה של שנתיים.
ארז כהן: כאחד שמספר מתמחים לא קטן עבר אצלו, שנה זה תקופה מאוד קצרה.
אבישי פדהצור: אנו עדיין מעדיפים את שני המסלולים, גם כי הם נותנים יותר אופציות וגם כי הם משרתים את הדיונים המקצועיים שהיו במועצה.
אבישי פדהצור: כל האופציות הללו נדונו, לא סתם ניזומה הצעת החוק הזו.
מנחם בן-ששון: לא אשנה.
אברהם מיכאלי: אנו לא בעד להקטין שעות.
אבישי פדהצור: סטטוס של מתמחה בצד ההכשרה הוא סטטוס מורכב במישור ההעסקה, וצריך לזכור את זה.
אפרת רוזן: סעיף 4 להצעת החוק וסעיף 7 להצעת החוק, אני מציעה שנתייחס אליהם יחד.
אפרת רוזן: קוראת סעיף 4 – 11א.
אברהם מיכאלי: מאיפה נלקח המושג "טוהר הבחינות"?
אפרת רוזן: זה מושג שמופיע בחקיקה.
אברהם מיכאלי: אני זוכר שהיו בעיות בפרשנות, שלא מבינים מה זה.
מנחם בן-ששון: מהיכרותי את התחום הזה, אין שום שאלה.
אבישי פדהצור: מטעמי הרמוניה עשינו שימוש באותה תיבה.
אבישי פדהצור: מועצת שמאי מקרקעין כחלק מתהליך הרישוי עורכת בחינות רבות.
אבישי פדהצור: כיום לפי התקנות קיימת סמכות מסוימת לטפל משמעתית במי שמפר את טוהר הבחינות.
אבישי פדהצור: אנו רצינו לעשות פה שני מהלכים; קודם כל, לבצר את הסמכות הזו בחוק.
אבישי פדהצור: לדעתי, זה חלק מהסמכות של המועצה, אך מן הראוי, בטח במשטר חוקתי כמו שאנו חיים בו היום, שיהיה לזה גם ביטוי בחקיקה עצמה.
אבישי פדהצור: מעבר לזה, גם מצאנו לנכון את הצורך לתפור מנגנון מיוחד לטיפול משמעתי במתמחים או בנבחנים.
אבישי פדהצור: כתוצאה מריבוי הפאזות של הבחינה יש נבחנים שהם עדיין לא מתמחים.
אבישי פדהצור: לפי הדין היום, היחס לנבחנים אלה, אין לנו סמכות משמעתית כלפיהם, ואנו רוצים ליצור סמכות משמעית, כי מי שמתחיל בהליכי הכניסה למועצת שמאי מקרקעין, או לרישום בפנקס של שמאי המקרקעין, צריך לעמוד בסטנדרטים ההתנהגותיים שנדרשים.
אבישי פדהצור: לכן איננו רוצים להבחין בין נבחן שאינו מתמחה למי שהוא כבר מתמחה.
אבישי פדהצור: אמנם נבחן שאינו מתמחה, המגע שלו עם המקצוע מצומצם יותר, אבל עדיין, הסטנדרט ההתנהגותי צריך להיות אחיד.
אבישי פדהצור: הוא עדיין צריך להיות כפוף לאותן נורמות שחלות על אחרים.
אבישי פדהצור: לכן מבוקש התיקון שנותן סמכות משמעתית על נבחנים שאינם מתמחים, זה ראש אחד.
אבישי פדהצור: הראש השני הוא של הסמכת גוף שיטפל בדין המשמעתי של מי שפגע בטוהר הבחינות.
אבישי פדהצור: מתמחים כפופים היום לוועדת המשמעת.
אבישי פדהצור: הבעיה היא שזה גוף שלא פועל באותה המיידיות שהיינו מצפים שתהיה בשביל לטפל במתמחים או בנבחנים.
אבישי פדהצור: כשיש לי הפרת משמעת בבחינה, אני צריך לתת סנקציה מיידית – לדון בזה ולהכריע, אחרת אפשר להגיע למצב שתוגש קובלנה נגד נבחן, הוא ימשיך בינתיים בהליכי הכניסה לרישום בפנקס, ועדת המשמעת לצערנו היא לא מהיותר יעילות שיש, אנו מנסים לשפר את זה.
אבישי פדהצור: יכול להיות מצב שבו אדם היום יעתיק בבחינה, יפסלו את הבחינה, הוא ייבחן בה שוב, יירשם בפנקס ואז ועדת המשמעת תחליט ותדון בעניינו בגין החטא שעשה בשעתו כנבחן ותחליט שהיא מוחקת את הרישום שלו בפנקס.
אבישי פדהצור: לכן רצינו לפחות ביחס לנבחנים לתת את סמכויות המשמעת המוגבלות למועצה, שהיא גוף שמתכנס לעתים יותר תדירות, גוף הרבה יותר אופרטיבי בעניין הזה שעדיין ניתן לשמור בו הן על דיון מקצועי והן על זכויות הנבחן ולהסמיך אותו להכריע במקרים של פגיעה בטוהר הבחינות ככל שזה נוגע לפסילת הבחינה או להמשך תהליך ההיבחנות, כל זה מבלי לגרוע מהעובדה שיכולים להיות מקרים מאוד קיצוניים של מישהו שהפר את טוהר הבחינות, שבצד ביטול הבחינה שלו על ידי המועצה נרצה גם אולי להעמיד אותו לדין משמעתי בגין חומרת המעשה.
אבישי פדהצור: לכן ההצעה הזו.
אברהם מיכאלי: נבחן שהוא לא מתמחה, להכניס אותו לקטגוריה- -
אפרת רוזן: בהנחה שהנבחן הוא מתמחה, השאלה אם נכון להעביר את סמכויות, לדון אותו משמעתית, מוועדת המשמעת למועצה.
ארז כהן: יש שלב הלימודים ובמקביל אליו יש שלב בחינות מוקדמות של המועצה.
ארז כהן: על השלב הזה מדברים.
ארז כהן: רק אחרי שהוא עובר את הבחינות המוקדמות הוא יכול לגשת למעמד של התמחות.
מנחם בן-ששון: אתה לא בונה מקצוע מחדש.
מנחם בן-ששון: יש לך שתי בעיות – אחת היא חוקי משמעת על אזרח שאינו חבר מועצה, והדבר השני, שאתה מעביר סמכויות מגוף לגוף.
מנחם בן-ששון: השאלה היא מהו כוחה, מהו הרכבה, מי האנשים שמתאימים לדון בזה.
מנחם בן-ששון: בעוד שוועדת המשמעת, יושב בראשה מישהו שכשיר להתמנות כשופט בית משפט שלום, ולאחר מכן יושבים שם שמאי מקרקעין בעל ניסיונות כאלה וכאלה, בעל ניסיונות כאלה וכאלה, הרכב המועצה אחר, וכך נתת סמכויות ענישה או סנקציות בידיים של גוף שלא בנינו אותו כגוף דמוי שיפוטי.
אבישי פדהצור: עדיין זה גוף שיש לו סמכויות רגולטוריות בנושאים רבים ביחס למקצוע.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות ממי מורכבת המועצה.
מנחם בן-ששון: חסר לי פה דמות שיפוטית.
מנחם בן-ששון: יש לי פה מקצוענים- -
אבישי פדהצור: אבל חבר אחד לפחות מבין חברי המועצה יהיה אדם הכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי.
מנחם בן-ששון: הניסוח כאן בסעיף הוא ניסוח פרימיטיבי.
אפרת רוזן: לפני שמגיעים לניסיונות להפוך את המועצה לגוף שיכול לדון משמעתית, השאלה מה ההצדקה להעביר את זה מוועדת המשמעת למועצת שמאי המקרקעין.
מנחם בן-ששון: הוא אומר: הייתי שמח שזה יהיה, הם לא עובדים.
אפרת רוזן: למה ועדת המשמעת לא עובדת?
אבישי פדהצור: כמו כל מנגנון בירוקרטי, יש כשלים בשתי חוליות מרכזיות שהן החוליות המכוננות שלנו מבחינת השיפוט המשמעתי.
אבישי פדהצור: החולייה הראשונה בחשיבות זו ועדת המשמעת.
אבישי פדהצור: יש לנו נכון להיום בעיה בגיוס חברים לוועדת המשמעת, זו פעילות התנדבותית, אנו צריכים למצוא אנשים מצד אחד עם שיעור קומה, מצד שני אנשים שיהיו מוכנים לתת ממרצם ומהונם לצורך המטרה הזו, ולצערנו הרב, הדבר הזה לא הסתייע בתקופה האחרונה.
אבישי פדהצור: בעיניי, אתה לא יכול להסדיר מקצוע בלי שיש מקל וגזר ברורים ומיידיים.
אבישי פדהצור: החולייה השנייה שיש לנו זו חוליית התובע.
אבישי פדהצור: בשביל להגיש את הקובלנה צריך תובע, שהוא נציג היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.
אבישי פדהצור: גם כאן לקח לנו הרבה מאוד זמן למצוא תובע.
מנחם בן-ששון: הבעיה של ועדת המשמעת היא בעיה מהותית.
מנחם בן-ששון: ועדת המשמעת, רצוי שזה לא יהיה הדירקטוריון, או הגוף המנהל את המערכת, אפילו שיש לו סמכות פיקוח.
מנחם בן-ששון: חיוני שאלה יהיו אנשים שסדר היום שלהם הוא אחר.
מנחם בן-ששון: אז בואו נקים מתוך המועצה גוף שייקרא ועדת בחינות, אבל שוב תהיה לו אותה בעיה.
אבישי פדהצור: לכן ההצעה שלנו מדברת על זה, שההכרעה תהיה בידי המועצה או מי שהיא מינתה, כי המועצה היא גוף שקיים כל הזמן, גוף שמתכנס לעתים תדירות, פעם בחודש לכל הפחות.
מנחם בן-ששון: לא נוח לי בזה.
מנחם בן-ששון: למה לא נמצא דרך להפעיל את ועדת המשמעת?
מנחם בן-ששון: אם תגידו לי שצריך לשנות את הרכב ועדת המשמעת, וצריך לכתוב במקום: שמאי מקרקעין בעל ותק של חמש שנים, שיהיה בעל ותק של ארבע שנים, וזה יפתור את הבעיה, אז נוח לי בזה.
מנחם בן-ששון: אבל יש גוף, המחוקק היה חכם כשבנה את הדבר.
מנחם בן-ששון: אני מכיר ועדות משמעת בגופים שונים.
מנחם בן-ששון: זה גוף עם תחושת שליחות, עם אתוס משלו, והוא שונה במהות מהגוף האחראי על הניהול התקין של המערכת.
אבישי פדהצור: כבר היום לפי הדין קיימת למועצה הסמכות, אם כי היא מצומצמת מעט יותר ממה שכתוב כאן בחוק - הסמכות הנקודתית לעניין פסילת הבחינה קיימת כבר היום.
אבישי פדהצור: אנו רוצים לעגן אותה בחוק ולהרחיב אותה קצת יותר.
אבישי פדהצור: ההכרעה שמתבקשת במסגרת תיקון החקיקה היא לא טריוויאלית, אדוני הצביע על המורכבויות של זה, אני חוויתי אותן גם במסגרת המריבות שלי עם אנשי המקצוע במשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: לא נוח לי.
מנחם בן-ששון: למה אגלגל את זה שוב?
מנחם בן-ששון: כמה ועדות משמעת מיניתם מאז החוק?
אבישי פדהצור: היה לנו מוטב אחד שפעל.
מנחם בן-ששון: אולי צריך לומר: נעצור, נמנה ועדת משמעת אחרת.
אבישי פדהצור: אנו מחפשים היום עורכי דין עם ניסיון בתחום, עם ותק, עם שם מקצועי.
אבישי פדהצור: הבעיה היא בעיה פוזיטיבית – היכן יימצא לי אותו אדם שמצד אחד אני רוצה אותו- -
מנחם בן-ששון: עשינו את זה בחוק של החברה להצלת נכסי שואה.
מנחם בן-ששון: לא נאשר את החוק עד שלא נשמע שיש ועדת משמעת.
מנחם בן-ששון: אדבר גם עם השר ויימצא האדם שיודע לכנס דיונים בצורה סבירה.
מנחם בן-ששון: היתה לנו בעיה גם בגופים אחרים.
אפרת רוזן: יכול להיות שאם יש בעיה עם סעיף ספציפי, בינתיים נשים אותו בצד, כי יש פה דברים מיטיבים עם השמאים שחבל לעכב.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להמשיך את הדיון, את זה אני לא רוצה לאשר.
מנחם בן-ששון: הבנת את הבעיה שלי?
אבישי פדהצור: ודאי.
אבישי פדהצור: עברתי שלושה לפחות ממדורי הגיה
אבישי פדהצור: נום האלה גם במשרד כשניסיתי לשכנע את אנשי המקצוע, כי הם אמרו לי בדיוק מה שאדוני אמר.
אברהם מיכאלי: אנו מסתכלים על המקצוע הזה כמקצוע מאוד מכובד.
אברהם מיכאלי: לא סתם אמרתי שהם היום הפכו לקבוצה מאוד אליטיסטית בהשפעה שלהם במשק.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, נתנו להם שדרוג, אך אם אנו מגלים את הצד האחר של ההתנהגות במקצוע, צריך לחשוב פעמיים על כל מיני דברים.
מנחם בן-ששון: כיוון שהבחינה היא לא הבחינה של המוסד האקדמי, אני מטיל את האחריות לטוהר הבחינה על המוסד שמנהל את הבחינה.
מנחם בן-ששון: מבחינה זו אני רגוע.
מנחם בן-ששון: אני גם רגוע שתהיה תשומת לב לבעיה הזו.
מנחם בן-ששון: ככל שנקפיד על זה יותר, כך אנשים יידעו ששם לא מעתיקים.
אפרת רוזן: יש גם סמכות לפסול את הבחינה.
אפרת רוזן: עשו בזה שימוש בשנים האחרונות?
אבישי פדהצור: בהחלט.
אבישי פדהצור: אני כן מבקש, ככל שאנו מוותרים על העברת הסמכויות הזו, לא לוותר על הנושא של הכפפת הנבחנים לדין המשמעתי.
מנחם בן-ששון: עם זה אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: אם אתה מוכן לוותר על זה כבר עכשיו, אני מוכן להצביע על החוק היום, אם סיימנו.
אבישי פדהצור: אני איוועץ ביושבת ראש המועצה, במועצה, כמובן, אך הלך הרוחות של אדוני ברורים.
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם הסעיפים האחרים, יש לי בעיה עם הסעיף הזה.
אפרת רוזן: נשים את סעיף 11א המוצע ואת סעיף 7 להצעת החוק שמתקן את 42ב כרגע בצד.
אפרת רוזן: נחזור אליהם בהמשך.
אפרת רוזן: קוראת סעיף 4, 11ב.
אבישי פדהצור: כמובן, המגבלות תהיינה ענייניות, ככל שתיקבענה.
אפרת רוזן: כיוון שלשר יש סמכות לקבוע בתקנות גם כך הוראות לעניין בחינות, אולי נכון להוסיף את הסמכות הזו לסעיף 43 ולאפשר לשר לקבוע את זה בתקנות ולא למועצה בכללים.
אבישי פדהצור: מטעמי יעילות, היינו מעדיפים שזה יהיה סמכות של המועצה - נוחות פרוצדורלית.
אברהם מיכאלי: בנושא הזה לא הייתי חורג ממקצועות אחרים.
אפרת רוזן: אני לא מכירה הסדר כזה במקצועות אחרים.
אברהם מיכאלי: בדיוק, אז למה בחקיקה ראשית?
מנחם בן-ששון: אם כך, אנחנו מסכימים.
מנחם בן-ששון: נעביר את זה לסעיף 43.
אבישי פדהצור: אין בעיה עם זה.
אפרת רוזן: אני מציעה שנעבור לסעיף 9 להצעת החוק.
אפרת רוזן: קוראת סעיף 9 להצעת החוק.
אפרת רוזן: מבקשים לקבוע ששר המשפטים מוסמך לקבוע אגרות שישולמו למועצה בעבור הגשת עררים.
אפרת רוזן: בפועל גובים אגרה?
אבישי פדהצור: על ערר לא.
אפרת רוזן: כמה עררים מוגשים בשנה?
שלמה מרלה: מספר הנבחנים הוא לא גדול, אבל יחסית בכל בחינה, לפחות בבחינות הסופיות, מוגשים אחוז גדול מאוד של עררים, זה יכול להגיע עד 50% אפילו.
יצחק לוי: צהרים טובים.
יצחק לוי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מספר 14).
אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בדיון רביעי בפרק שדן בחקירת חשודים.
אפרת רוזן: אנחנו נמצאים בסעיף 9ו שעניינו הודעה על חקירה של קטין חשוד או על מעצרו.
אפרת רוזן: הגענו בדיון הקודם לפני שבועיים לסעיף קטן (ו) בפסקת משנה (1) שבו קובעת סייג לחובת ההודעה על זימון וחקירה, שלא תחול חובת הודעה להורה, קרוב אחר או מנהל מעון אם קצין מוסמך שוכנע שההודעה עלולה לפגוע באחד הדברים שקבועים בנוסח ואני אקריא את פסקת משנה (1).
אפרת רוזן: (א) בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.
יצחק לוי: אני רוצה לומר על מה אנחנו מדברים.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על כך – אני אומר לחברי הכנסת שלא היו בדיון הקודם – שאנחנו מזמינים עכשיו קטין חשוד בעבירה לחקירה והסעיף מדבר באילו תנאים אפשר להזמין אותו בלי להודיע להוריו, דבר שהוא משמעותי, או לקרובו, או למנהל המעון בו הוא נמצא.
יצחק לוי: הסעיף מדבר על כך שאנחנו יכולים להזמין קטין חשוד לחקירה בלי להודיע להוריו אם מתקיים אחד משלושת התנאים האלה.
יצחק לוי: התנאי הראשון הוא אם זה עלול לפגוע בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.
יצחק לוי: כלומר, נניח מדובר בחקירה שהאבא אלים או האימא אלימה נגדו, זה יכול להזיק לו, או שאולי הוא מעורב באיזה חשד שאנשים אחרים מעורבים וזה יכול לפגוע במישהו.
יצחק לוי: חשבנו שאולי צריך להתייעץ עם גורם מקצועי לפני שהקצין מחליט לא להודיע להורים.
יפעת רווה: מה שהתבקשנו לבדוק זה האם יש צורך או מקום או אפשרות להתייעץ עם פקידי סעד.
יפעת רווה: משרד הרווחה בדק את העניין ומבחינתו זה בעייתי, אבל הם ינמקו זאת.
ציפי בר-לבב: דיברנו עם פקידת הסעד הראשית.
ציפי בר-לבב: פקידת הסעד הראשית בדעה נחרצת שפקידי סעד לא מעורבים בחקירה של חשודים, הם לא נמצאים במסלול הפלילי ולכן הם מאוד לא מעונינים להיות מעורבים בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
יצחק לוי: זאת לא הייתה השאלה.
יצחק לוי: השאלה הייתה אם יש צורך לקצין, כדי להחליט החלטה כזאת, במעורבות שלהם.
יצחק לוי: לא אם הם מעונינים או לא מעונינים.
יצחק לוי: כלומר, מבחינה מקצועית, האם יש צורך, כדי לקבוע שתהיה פגיעה נפשית או גופנית בחשוד קטין.
ציפי בר-לבב: אנחנו לא משוכנעים שיש צורך ובוודאי שאנחנו משוכנעים שאין חובה כי החובה אז דורשת לא מפקידי סעד – כי אנחנו לא בעד פקידי סעד – אלא מקצין המבחן להיות 24 שעות בכוננות בסיטואציה כזאת וזה לא ניתן מבחינה מציאותית, ריאלית, תקציבית וכולי.
ציפי בר-לבב: אנחנו חושבים שקצין משטרה יכול להפעיל שיקול דעת ולבדוק בעצמו.
ציפי בר-לבב: אנחנו לא בטוחים שצריך איש מקצוע.
יפעת רווה: הרבה פעמים פגיעה בשלומו הגופני או הנפשי נובע מעצם הסיטואציה ומעצם העבירה.
יפעת רווה: לרוב בוודאי אפשר יהיה לדעת גם ללא ייעוץ נוסף.
אפרת רוזן: אני יודעת שלא אוהבים כל כך לחזור למודל שנעשה בחוק הגנת ילדים, בתיקון משנת 2005, אבל באותו מקרה החוק קבע שיש מקום להתייעצות במקרים מסוימים.
אפרת רוזן: גם אז עלתה השאלה של פקידי סעד שהם לא מעורבים בהליך הפלילי אבל אמרו שכאשר מדובר בעבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן, כן תהיה מעורבות של פקידי סעד.
יצחק לוי: פה עדיין אין עבירה אלא יש רק חשוד.
יפעת רווה: עד כמה שאני זוכרת, זה נוסף כאן.
אפרת רוזן: אבל זה קיים.
יפעת רווה: גם שם הייתה התנגדות.
לימור סולומון: שם זה היה מקרה אחר.
לימור סולומון: מדובר שם בחוק הגנת ילדים, רק בנפגעים ועדים ולא מדובר בחשודים.
לימור סולומון: כאשר מדובר בנפגעים ועדים, מרבית המקרים האלה חופפים למקרים שממילא הם מכירים את הסיפור ומכירים את התיק.
לימור סולומון: לכן זה פקיד סעד שכבר מכיר את הנושא.
לימור סולומון: בכוונה עשינו שם את ההבחנה.
לימור סולומון: לא הוספנו שם, בגלל הסיבה הזאת, את פקידי הסעד.
יצחק לוי: כאן מדובר בחוקר נוער.
יצחק לוי: נכון?
יפעת רווה: כן, אבל פקיד הסעד הוא לא ממילא שם.
יצחק לוי: אני רוצה לומר שלחוקר נוער יש הבנה.
אביטל מולד: אנחנו עוד צריכים לדון בחוקר נוער כי זה לא מעוגן בחוק.
אביטל מולד: הוא ייחקר על ידי חוקר נוער.
יצחק לוי: זה ברור שהוא נחקר על ידי חוקר נוער.
קריאה: כאשר יש חוקר נוער בתחנה.
יפעת רווה: זאת הייתה הסיבה להכנסה שם וזה שונה לחלוטין מהמקרה הזה שאין מישהו שממילא מכיר.
יפעת רווה: זאת אומרת, אם יערבו פקיד סעד, הוא יצטרך ללמוד את המקרה וללמוד את התיק.
יפעת רווה: אי אפשר להשוות את זה לסיטואציה של נפגע עבירה.
משה גפני: מה המצב החוקי היום?
אפרת רוזן: היום הוראות החוק לא מסדירות את הנושא של הודעה להורים.
יצחק לוי: מה שעושה התיקון הזה, הוא מעביר הרבה מאוד מהנהלים לחוק.
משה גפני: מה המצב של הנהלים היום?
משה גפני: כאשר מזמינים היום קטין לחקירה, מה קורה?
יצחק לוי: מודיעים להורים שלו.
אביטל מולד: לפעמים לא מודיעים.
קריאה: אין התייחסות מפורשת להודעה.
משה גפני: מה המצב הפרקטי היום?
משה גפני: מה עושים בפועל?
משה גפני: מה עושה המשטרה כשהיא הולכת לחקור קטין?
אביטל מולד: יש מקרים בהם הקטינים נחקרים בלי ידיעת ההורים.
משה גפני: זה בניגוד לנהלים?
קריאה: הנהלים לא מגבילים.
יצחק לוי: יש כאן ניסיון להסדיר נהלים יותר מסודרים.
יפעת בויאר: הנהלים קובעים שזימון קטין לחקירה ייעשה באמצעות הורהו או אפוטרופסו.
יפעת בויאר: קטין שהגיע ליחידת משטרה ללא ידיעת הוריו, יש להביא זאת לידיעתם בהקדם האפשרי.
יפעת בויאר: אלה שתי ההוראות היחידות בקשר לזה.
משה גפני: זה בא להחמיר עם הקטינים.
אביטל מולד: לא עם הקטינים.
אביטל מולד: להקפיד עם המשטרה.
מאיר ברקוביץ: יש שם חריגה.
מאיר ברקוביץ: במקרים שאי אפשר להודיע.
משה גפני: איפה החריגה?
יפעת בויאר: אם קיים חשש סביר שהזמנה באמצעות ההורים או האפוטרופוס או הודעה על חקירתו עלולה לפגוע בקטין, לחבל בחקירה או שההורים שותפים לעבירה, או שניסיון קודם עמם מעיד על קיום חשש סביר לפגיעה בקטין או לשיבוש.
מאיר ברקוביץ: הצעת החוק ניסתה לסדר את זה.
לימור סולומון: הסיטואציות של חשש לפגיעה בשלומו, זה או כמו שיפעת אמרה, נובע מעצם העבירה ואז ודאי שהחוקר מוסמך לשקול.
לימור סולומון: הסיטואציה האחרת היא סיטואציה שגם אם נצרף פקיד סעד, הוא לא יוכל לעזור לנו כי אולי מישהו שיש היכרות מספיק עמוקה עם המשפחה, יכול לדעת לגבי ההורים האלה.
אביטל מולד: אני שואלת מה הסיטואציות בהן נשקפת לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין סכנה מעצם זה שההורים או מישהו בעולם ידע שהוא בחקירה.
אביטל מולד: ילד נעלם לחמש שעות.
לימור סולומון: יש ילדים שמתים מפחד שההורים שלהם ידעו.
אביטל מולד: זאת לא סיבה לא להודיע להורים.
לימור סולומון: יש נערות שלא רוצות שהמשפחה שלהן תדע שהן נאנסו.
לימור סולומון: גם חשודים.
לימור סולומון: יכול להיות מצב של סכנה שההורה שלהם יפגע בהם בגלל זה.
יצחק לוי: המצבים של סכנה הם מצבים של אלימות בתוך המשפחה.
יצחק לוי: השאלה אם ההורים נמצאים, הילד לא יספק את מה שקרה.
יצחק לוי: יש מצבים כאלה וצריך להגביל אותם.
יצחק לוי: אני לא מבין מה זה אדם אחר.
יצחק לוי: כלומר, לי לא נראה שבגלל אדם אחר לא הודיעו להורים.
יצחק לוי: כלומר, אני יכול לקבל שיש מצבים ששלומו הגופני או הנפשי של הקטין בסכנה, אבל אם נחשוש לשלומו הגופני של כל אדם אחר, לכן לא נודיע להורים?
יצחק לוי: ממבט ראשון הייתי מוחק את המלים.
יפעת רווה: למשל, ילד פגע באחותו.
יפעת רווה: הקטין זה הילד, אבל ידוע שאולי האחות תיפגע אם ידעו בתקופה הזאת.
יצחק לוי: למה האחות תיפגע?
יצחק לוי: כי הוא נחקר?
יפעת רווה: לא, כי היא נפגעה.
יצחק לוי: בסדר, היא נפגעה.
יצחק לוי: מי יפגע באחותו?
יצחק לוי: האבא, האימא?
יצחק לוי: הרי מיד לאחר החקירה בסעיף הבא אתם אומרים שאחרי כמה שעות הוא ידע.
יצחק לוי: השעות האלה יקבעו?
יצחק לוי: אני לא כל כך מבין את ההגיון של הסעיף הזה.
מאיר ברקוביץ: כן, השעות האלה יכולות לקבוע.
יצחק לוי: לגבי האחות?
מאיר ברקוביץ: מה שעושים בחקירות במצבים האלה, כאשר אפשר לא להודיע לפני כן, במהלך חקירה מתבררים דברים, יערבו את הגורמים שיוכלו לפעול או באופן מיידי או עם הזמן, אבל כדי שיהיה משהו שיהווה תרופה למכה עוד לפני כן.
יצחק לוי: איך הקצין יודע אם יכול להיפגע אדם אחר או לא?
יצחק לוי: הוא הרי צריך להזמין את ההורים.
מאיר ברקוביץ: הוא יודע מה טיב החשד.
יצחק לוי: החשד שהוא פגע באחותו.
מאיר ברקוביץ: כאשר אתה יודע למשל באיזו אוכלוסייה מדובר או באיזו חברה מדובר, יש מקומות שאתה יודע שלעצם הידיעה הזאת בלי שקרה שום דבר יכולות להיות לזה השלכות חמורות.
משה גפני: אבל הם ידעו בתוך שמונה שעות.
משה גפני: תערב אותם לפני החקירה.
מאיר ברקוביץ: אתה לא מערב אותם לפני החקירה.
מאיר ברקוביץ: יש דברים שעולים תוך כדי חקירה, שלא ידעת אותם קודם.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על תוך כדי חקירה אלא אנחנו מדברים על זימון ההורים מראש.
יצחק לוי: אנחנו רוצים שהוא יבוא עם ליווי.
יצחק לוי: לא בהכרח אבל בידיעה.
יצחק לוי: כלומר, מה שעולה בתוך החקירה, אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על הדברים שאתה יודע לפני החקירה.
יצחק לוי: אתה יודע לפני החקירה שיש סכנה לאחותו מכיוון שהוא אנס אותה ובחברה ההיא אישה שנאנסה, הורגים אותה.
יצחק לוי: אם זה כך, טפל בזה.
יפעת רווה: צריך את הזמן לטפל בזה.
מאיר ברקוביץ: אני לא יכול לעכב את החקירה.
מאיר ברקוביץ: אני צריך לתפוס אותו.
מאיר ברקוביץ: אם אני צריך לתפוס חשוד ולעשות פעולות, אני לא יכול לעכב את החקירה.
מאיר ברקוביץ: אתה מכניס את זה לשאלת ההיוועצות, שזאת הייתה השאלה שהעלית בפעם שעברה והתקבלה פה התשובה.
מאיר ברקוביץ: זה הדבר שלכל היותר היה מדובר עליו.
מאיר ברקוביץ: זה לא שהחקירה תתעכב ולא שום דבר.
משה גפני: אולי תוכל להשכיל אותנו ולומר מה המשטרה עושה במקרים כאלה היום.
משה גפני: יש קטין או אפילו בוגר שפגע באחותו או בקרובת משפחה מדרגה ראשונה, יש חשש שהיא תיפגע כי היא נמצאת בחברה כזאת שעלולים לפגוע בה, מה אתם עושים?
מאיר ברקוביץ: תמיד מערבים איזשהו גורם רווחה.
מאיר ברקוביץ: זה תלוי כמובן בגיל הקטינה.
מאיר ברקוביץ: לנו אין דרך לטפל בבעיה הזאת.
משה גפני: מה תעשה פקידת הרווחה?
מאיר ברקוביץ: אם היא מתרשמת שהמצב הוא מאוד מאוד חמור, יש לה סמכות גם להוציא צו חירום.
מאיר ברקוביץ: אם נשקפת סכנה מיידית, היא יכולה להוציא צו חירום.
מאיר ברקוביץ: אם לא, היא תכין מקום ואלטרנטיבה.
ציפי בר-לבב: אני יכולה להציע שהניסוח יהיה כעמדת המשרד, שמי שיהיה מעורב, יהיה קצין המבחן כי אנחנו מדברים בכל זאת על המסלול הפלילי, ובמקום שתהיה חובת היוועצות, כי זה כרך בהרבה מאוד דברים אחרים, רשאי יהיה קצין המשטרה או חוקר הנוער להיוועץ במידת הצורך עם קצין המבחן.
יצחק לוי: אנחנו תכף נחזור לזה.
יצחק לוי: נמשיך בסעיף (ב): "במטרות החקירה, בשל חשד סביר כי ההורה או הקרוב האחר היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין".
יצחק לוי: כאן מדובר על כך שההורה הוא צד לעבירה ולכן רוצים לחקור אותו בלי ידיעתו.
יפעת רווה: זה גם נעשה בנושא הוצאת ילדים ובנושא של חוק הגנת ילדים.
אפרת רוזן: השאלה היא מה זה מטרות החקירה.
יפעת רווה: חשש משיבוש הליכי חקירה.
אפרת רוזן: אולי אפשר לכתוב את זה במפורש ולא לומר מטרות חקירה שזה משהו עמום ורחב שהרבה מאוד דברים יכולים להיכנס לתוכו.
אפרת רוזן: אנחנו כן רוצים לצמצם את הסייג כמה שיותר.
יצחק לוי: אני לא יודע למה לא לכתוב, במקום "למטרות חקירה" – "בחקירה".
יפעת רווה: בחוק הגנת ילדים כתוב "טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין".
יפעת רווה: שם מדובר על נפגע עבירה, כך שזאת לא לגמרי אותה מטריה.
מאיר ברקוביץ: אם יהיה כתוב "בחקירה או מטרות החקירה", זה עניין של נוסח חקיקה וזה מבחינתנו לא משהו מהותי.
יפעת רווה: הרעיון הוא אותו רעיון.
אביטל מולד: יש משהו שאני לא מבינה.
אביטל מולד: אנחנו ייצגנו לא מזמן קטין שיחד עם אבא שלו הלך וגנב בתחנות דלק את הדלקים שהיו שם.
אביטל מולד: אני לא מבינה מה הבעיה ליידע את האבא שחוקרים את הקטין ואיזה שיבוש חקירה יכול היה להיגרם כאן.
אביטל מולד: מעבר לזה אני שואלת האם בכל מקרה לא יודיעו גם להורה, גם לקרוב, גם למנהל המעון.
אביטל מולד: האם אף אחד בעולם לא ידע על כך?
יפעת רווה: אל תשכחו שזה מוגבל בזמן.
מאיר ברקוביץ: זה לפי העניין.
יצחק לוי: שמענו את השאלה וצריך להבהיר את זה.
יצחק לוי: קודם כל, לגבי עצם העניין שיש פעמים שקצין המשטרה רשאי לא להודיע להורים בגלל פגיעה בחקירה אם אחד ההורים חשוד או ההורים חשודים.
יצחק לוי: אני חושב שזאת עילה נכונה.
יצחק לוי: אם נכתוב מטרות החקירה או נכתוב בחקירה.
יפעת רווה: ההנחה היא שברוב המקרים זה עלול לפגוע.
אפרת רוזן: אם אפשר עוד שאלה לגבי (ב) כי אתה עכשיו ציינת משהו ואמרת שמדובר במצב שההורה הוא חשוד בעבירה.
אפרת רוזן: כאן מדובר על צד לעבירה.
אפרת רוזן: כלומר, אנחנו גם מדברים על מקרים שלכאורה אלה נפגעים או עדים אחרים.
אפרת רוזן: הסעיף הוא מאוד מאוד רחב.
אפרת רוזן: מדובר על כל אחד וצריך לשים לב.
יצחק לוי: אני רוצה יותר להגביל את הכותרת מאשר את הסעיפים.
אפרת רוזן: לגבי פסקה (ג), בעקבות השאלה שלנו, הממשלה עשתה בדיקה ומסכימה לקבוע את זה לפגיעה בביטחון המדינה.
יפעת רווה: שיש בו כדי לפגוע.
יפעת רווה: זה מה שהשב"כ ביקש.
יפעת רווה: הניסוח שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה.
אפרת רוזן: הבנתי שמדובר על פגיעה בביטחון המדינה ולא על פגיעה במידע.
יפעת רווה: "אם יש בכך כדי לפגוע בביטחון המדינה".
אפרת רוזן: יש בכך, במה?
יפעת רווה: אם יש בהודעה להורה, כדי לפגוע.
אפרת רוזן: כדי לפגוע בביטחון המדינה, לא במידע, לא שמירת סודיות של מידע שיש בו כדי לפגוע בביטחון המדינה.
אפרת רוזן: אלה שני דברים שונים.
יפעת רווה: קשה לי לדבר בשמם.
יפעת רווה: הם ביקשו את זכות הטיעון הפורמלית ואולי בשבוע הבא הם יגיעו כאשר יידון הקטע הזה.
יצחק לוי: נניח שהקטין חשוד בעבירה שהיא עבירת ביטחון.
משה גפני: יש עוד חוקים שיש מגבלה כזאת?
יפעת רווה: של ביטחון המדינה?
יצחק לוי: אני חושב ששלושת הסעיפים צודקים אלא שאנחנו צריכים ברישא לבוא ולהבהיר ששיקול הדעת יהיה הרבה יותר מובנה מאשר כתוב.
יצחק לוי: כאן שיקול הדעת הוא רחב מאוד.
יצחק לוי: אם שוכנע כי הודעה כאמור עלולה.
יצחק לוי: אני רוצה שיהיה כתוב שבכל מקרה הוא יבחן אם אפשר להודיע לאחד מההורים, שיודיע לאחד הקרובים, שיודיע למנהל המעון.
יצחק לוי: כלומר, שלא יהיה איזה סעיף שכאשר יש בעיה נניח להודיע לאבא, אז הוא כבר רואה את עצמו פטור מלהודיע בכלל.
זאב אלקין: זה במיוחד רלוונטי לסעיף (ב).
זאב אלקין: לכאורה, לפי הניסוח של סעיף (ב), מספיק רק שאחד מההורים או מהקרובים הוא צד לעבירה ולכאורה הנוסח הזה פוטר מהצורך להודיע להורה אחר או לקרוב אחר.
זאב אלקין: לכאורה אין בזה הגיון.
יצחק לוי: אותו הדבר לגבי סעיף (א).
יצחק לוי: בסעיף קטן (א), כאשר נאמר "שלומו הגופני או הנפשי", יכול להיות שהודעה להורים, יש בעיה בשלומו הגופני, אבל הודעה לאח או לקרוב אחר או לסבא או למנהל המעון או למישהו אחר, אין בזה פגיעה.
ציפי בר-לבב: או למטפל אחר.
יצחק לוי: או למטפל אחר.
יצחק לוי: אין בזה פגיעה.
יצחק לוי: אנחנו הרי רוצים שלא ייעלמו ילדים.
יפעת רווה: נראה שזאת הכוונה כי הרישא של הסעיף אומרת "מבלי להודיע להורה או לקרוב אחר או למנהל המעון לפי העניין אם שוכנע כי ההודעה".
יפעת רווה: זאת אומרת, כל אחד לפי העניין.
יפעת רווה: הוא יודיע ישר להורה, אם זה לא ההורה הפוגע למשל.
יצחק לוי: אני הבנתי אחרת.
יצחק לוי: אני הבנתי ש"לפי העניין", הכוונה לקרוב אחר כאשר אין לו הורים או למנהל המעון כאשר הילד נמצא במעון.
יצחק לוי: בקריאה ראשונה לא הבנתי שיש כאן מאמץ, שצריך לעשות מאמץ למצוא מישהו להודיע לו אף אם לאחד האחרים אי אפשר להודיע בגלל שלומו של הקטין.
יפעת רווה: נציגי המשטרה, אפשר להסכים לזה?
מאיר ברקוביץ: את "לפי העניין" הבנו שהכוונה היא לא אוטומטית לא להודיע לשלושתם, אם הסיבות האלה לא חלות על שלושתם.
יפעת רווה: צריך להבהיר את זה בניסוח.
יצחק לוי: אני מבקש להבהיר את זה בסעיף.
יפעת רווה: בסדר.
יפעת רווה: זאת הכוונה.
יצחק לוי: אם זאת הכוונה, אני מוכן להיות יותר גמיש בשלושת הסיבות.
יצחק לוי: אני חושב שכמעט ולא יהיה מקרה שאי אפשר להודיע למישהו, למבוגר אחד או לאחד ההורים או לאחד האחים או לקרוב או למטפל או למנהל המעון.