GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: בית-המשפט יצר מנגנוני איזון, כפי שהוא יודע לעשות לאורך השנים, כאשר נקודת המוצא, שהסדר הציבורי הוא אינטרס שגורע מן הזכות להפגנה, או נכון יותר מתיר את הפגיעה.
איל זנדברג: יצרו כאן איזון שאפשר בסך הכול לחיות אתו, אבל הוא יציר הפסיקה וכמובן לא מופיע בחוק-היסוד.
איל זנדברג: זאת נקודה שחייבת להיות ברקע הדיון שלנו.
איל זנדברג: אציג מייד שאלות קונקרטיות יותר לדיון, כי האירועים שהתרחשו, הפרשיות המוכרות לנו בירושלים – איכשהו תמיד זה בירושלים – כמו "מצעדי הגאווה", שנדונו בוועדה הזאת אך לפני מספר שבועות בהקשר להצעה לתקן את חוק-יסוד: ירושלים, חידדו את הגבולות של הזכות להפגין ולהתאסף אל מול אינטרס אחר, שהוא לאו דווקא הסדר הציבורי, אלא רגשות הציבור ורגשות הדת.
איל זנדברג: גם זה אינטרס שההתנגשות שלו עם הזכות להפגין כל-כך שכיחה שאולי ראוי לחשוב עליו, ואז יש התנגשות גם בין חופש הביטוי ורגשות הציבור, וגם בין זכויות אחרות, בין חופש התנועה ורגשות הציבור והדת.
איל זנדברג: בהקשר הזה הדוגמאות טריות ואולי זה צריך לעמוד כעניין מעשי ברקע הדיון היותר תיאורטי או משפטי שלנו.
איל זנדברג: מבחינת הטקסט עצמו, הוא יכול להיות קצר מאוד ופשוט, והדיון כאן יכול להיות קצר בהתאם, אבל בכל זאת אציג את ההתלבטויות ואת האפשרויות.
איל זנדברג: "לכל אדם החופש לקיים אסיפה, הפגנה ותהלוכה".
איל זנדברג: השאלה הראשונה, האם ליתן את הזכות הזאת רק לאזרח, או רק לאזרח ותושב, או לכל אדם.
איל זנדברג: זאת שאלת רוחב לגבי כל הזכויות.
איל זנדברג: יש זכויות שבהן יש הצדקה שונה במקצת.
איל זנדברג: אני לא בטוח שזה המקרה, אבל ראוי אולי לתת על כך את הדעת.
איל זנדברג: זה מופיע כגרסה מכיוון שעלה בדיוני הוועדה בכנסת הקודמת.
איל זנדברג: השאלה השנייה, "אסיפה", "הפגנה" ו"תהלוכה" מופיעות שלושתן, ואני סבור שכך נכון, אבל גם זה עומד בשאלה.
איל זנדברג: בהמשך לדיון שלנו על חופש הביטוי הוועדה ניסתה לברור לה מילה-מילה, על המשמעויות והכפילות שלה.
איל זנדברג: אני סבור שיהיה נכון לכלול את שלושתן.
איל זנדברג: מכל מקום, המילה "הפגנה" היא אולי הכי פגיעה, במובן זה שהיא כבר כוללת או חופפת ל"חופש הביטוי" יותר מאשר "אסיפה" ו"תהלוכה".
איל זנדברג: השאלה השלישית, שנרמזת בגרסה ג' – שמוסיפה את הביטוי "בדרכי שלום" – קשורה להגבלות ספציפיות על הזכות הזאת.
איל זנדברג: כזכור המבנה הכללי שהוועדה הולכת לאורו פחות או יותר, שיש רשימה של זכויות שמנוסחות באופן כללי יחסית, וההגבלות המותרות על פגיעה בזכויות יבואו לידי ביטוי בפסקת הגבלה נפרדת כללית.
איל זנדברג: על-פי המודל לא תהיה הגבלה ספציפית לכל זכות וזכות, ובעיות שיצוצו או מחלוקות שקיימות כאן ייפתרו בסעיפים כלליים.
איל זנדברג: פסקת הגבלה יכולה להיות כמו היום בחוק-היסוד, כלומר כללית, ויכולה להיות פרטנית יותר, לפי הצורך.
איל זנדברג: באשר לחופש האסיפה וההפגנה יש שני מרכיבים שהייתי מציע לחשוב עליהם או לברר אותם.
איל זנדברג: אחד הוא הסדר הציבורי, שבא לידי ביטוי כאן בביטוי "בדרכי שלום", והשני הוא רגשות הציבור, או רגשות דת.
איל זנדברג: זה לא מופיע כנוסח, אבל לאור המציאות נצטרך אולי לדון בזה.
איל זנדברג: יהיה בוודאי נכון לדון בביטוי "בדרכי שלום".
איל זנדברג: למה הכוונה?
איל זנדברג: הזכות להפגין והזכות להתאסף מתייחסות לאפשרות של האזרחים לעמוד ברשות הציבור ביחד ולהביע דעה או מחאה.
איל זנדברג: מחאה כזאת עלולה להוביל, ופעמים רבות אכן מובילה, להפרה של הסדר במובן של אלימות, פגיעה ברכוש, פגיעה בגוף.
איל זנדברג: מבחינה רעיונית אין טעם חוקתי להגן על זכותו של האזרח להפגין ולהביע את עמדתו – מבלי להתייחס כרגע לתוכן שלה – בצורה אלימה.
איל זנדברג: לכן יש מקום לגרוע מן הזכות עוד בהגדרה שלה.
איל זנדברג: כלומר לא להתיר גריעה מהזכות דרך פסקת ההגבלה, אלא לתחום את גדרי הזכות בצורה צרה יותר.
איל זנדברג: להגיד: הזכות להפגין לא חלה בכלל אם ההפגנה לא מתנהלת בדרכי בשלום.
איל זנדברג: כלומר, מצמצמים את הזכות.
יצחק לוי: מה אתה כולל בביטוי "בדרכי שלום"?
אברהם מיכאלי: השאלה, שלום למי?
איל זנדברג: השאלה קודם כול האם צריך את זה כי פסקת ההגבלה יכולה לעשות את העבודה.
מנחם בן-ששון: כפי שעשתה עד היום.
איל זנדברג: אני לא מעלה הרי על הדעת שמחוקק או שבית-המשפט ייתן היתר להפגנה אלימה, אם כי צריך לומר שמקרי הגבול רבים ולא ברור לגמרי מה זה "דרכי שלום", וגם הפגנה שקטה עשויה להתפתח להפגנה אלימה, לאו דווקא בשל התנהגות לא סבירה מצד המפגינים, אלא אולי בשל הקצאת הכוחות, שהיתה מספקת או לא מספקת, או בשל כל מיני סיבות אחרות.
איל זנדברג: הגמישות שאנחנו מותירים בפסקת ההגבלה מאפשרת להתחשב דווקא בנסיבות השונות לאורך השנים ולא לגרוע מהיקפה של הזכות הזאת, כפי שלא גרענו מהיקפה של זכות חופש הביטוי, שגם שם היו ביטויים שהוועדה חשוב שאולי אינם ראויים, אבל הוחלט שחופש הביטוי הוא חופש הביטוי והצמצומים ייעשו במקום אחר.
איל זנדברג: אני אומר את הדברים כי כאשר משווים למדינות בעולם – לא בדקנו את ונצואלה – בחלק מן החוקות מופיעה לעתים המילה peacefully.
איל זנדברג: במקומות מסוימים כתוב גם שזה ייעשה שלא באלימות, ללא שימוש בנשק.
איל זנדברג: הביטוי השכיח הוא peacefully.
איל זנדברג: גם הצעות חוקה שהונחו בעבר כללו את הביטוי הזה.
איל זנדברג: "בדרכי שלום" הוא ביטוי שאמור להיתפס כביטוי אובייקטיבי, להבדיל מהגבלות תוכניות על חופש הביטוי, ששם יכולה להיות מחלוקת ערכית-אידיאולוגית: האחד ירצה להגביל תוכן גזעני, האחר יבקש להגביל תוכן אנטי דמוקרטי, ואז יהיה ויכוח מה הוא תוכן גזעני.
איל זנדברג: "דרכי שלום" הוא לכאורה מדד אובייקטיבי יחסית, שמסתכלים ורואים עד כמה מרכיב האלימות בא לידי ביטוי ואם הוא מוצדק או לא מוצדק.
איל זנדברג: אלה טענות שתומכות בטענה שיש לכלול את המילים "בדרכי שלום" ומאפשרות את זה.
איל זנדברג: אני סבור שאם מגבילים כאן, זה לא תואם אולי את המבנה הכללי של החוקה המוצעת.
איל זנדברג: אני לא רואה פגם אם זה לא יהיה כלול.
איל זנדברג: אני סבור שלא נגיע לתוצאות שבהן המחוקק מתיר הפגנות אלימות, או שבית-המשפט יתיר הפגנות אלימות, זה נראה לי לא סביר.
איל זנדברג: אני סבור שהמחיר בהשמטת הביטוי לא כל-כך גדול.
איל זנדברג: אמנם נכון שהפגנות צפויות יותר להוביל לבעיה הזאת מאשר ביטויים אחרים.
איל זנדברג: דבר אחרון שביקשתי לומר, צריך לזכור שלפעמים המשמעות העיקרית של ההפגנה או של האסיפה – ואפילו לא בתהלוכה, גם אם לא זזים לשום מקום – היא קיומה במקום המסוים, אבל לפעמים גם האנשים המסוימים שמשתתפים בה, וכך עלה גם ב"מצעד הגאווה".
איל זנדברג: ההתנגשות אל מול האינטרסים האחרים, מצד אחד, ומצד שני הביטוי לחופש ולכבוד של האזרחים המפגינים הוא אפילו לא במה שהם אומרים.
יצחק לוי: ב"מצעד הגאווה" עיקר הבעיה היתה בשֵם של ההפגנה.
איל זנדברג: אולי זאת רגישות נוספת.
איל זנדברג: יש אנשים שאומרים: אנחנו רוצים להתאסף כי אנחנו מה שאנחנו, ורק נעמוד כאן, לא נעשה שום דבר, לא נפגין על-ידי הנפת שלטים ואפילו לא נצעד ממקום למקום, אלא החשיבות שזה אנחנו.
איל זנדברג: ולכן להעביר אותנו למקום אחר או לשים מישהו אחר במקומנו לא יכול להיות תחליף.
איל זנדברג: כלומר זה מגיע לרמה פרטנית כל-כך נקודתית, שהאזרח המסוים שרוצה להיות במקום המסוים הוא עצמו משקף ומממש את הזכות, ומכאן כל הנסיונות למתֵן ולמצוא חלופות אחרות לא אפשריים.
איל זנדברג: זאת מסגרת הדברים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע מהמשטרה אם יש לה בעיה עם הסעיף הזה ככלל.
אילת אלישר: בוודאי שאין בעיה.
אילת אלישר: הזכות כמובן קיימת, ואנחנו מכבדים אותה.
אילת אלישר: אמרת שיש הרבה עתירות לבית-המשפט, שראית פסקי-דין, אבל בסך הכול גם בבתי-המשפט אין הרבה ביקורת על החלטות של המשטרה בעניין הפגנות.
מנחם בן-ששון: להיפך, יש מי שמחכים להחלטת המשטרה כמדיניות, במקום לקבוע מדיניות.
2634: מה עם מטה הרוב?
אברהם מיכאלי: השאלה איך המשטרה מסתדרת עם העיקרון החוקתי שהסביר היועץ המשפטי לוועדה, כאשר אומרים לבית-המשפט: את ההפגנה הזאת אנחנו רוצים לאסור.
אברהם מיכאלי: ולמה?
אברהם מיכאלי: כי עשויה להיות פגיעה באלה ואלה ואלה.
יצחק לוי: צריך לנמק.
אברהם מיכאלי: השאלה איך זה מתיישב עם העיקרון.
אילת אלישר: בדרך כלל המשטרה לא אוסרת לקיים הפגנות, אלא מציעה חלופה שמאזנת טוב יותר את הסדר הציבורי.
אילת אלישר: המשטרה מכירה באופן מלא בזכות לחופש הביטוי ולכן בדרך כלל מאפשרת לקיים את ההפגנה בתנאים אחרים.
אילת אלישר: אם אדם רוצה להפגין במקום מסוים, והמקום הזה מעורר בעיה אקוטית של שמירת הסדר הציבורי, אומרים לו: לא כאן אלא שם, או בשעה אחרת, בסייגים כאלה או אחרים.
אברהם מיכאלי: איך זה מתיישב עם הזכות החוקתית?
יצחק לוי: על-פי הנסיבות.
אברהם מיכאלי: אבל זה לא מתיישב עם העיקרון.
אברהם מיכאלי: למה בהר הבית לא?
קריאה: כי זה פוגע ברגשות של אנשים.
אילת אלישר: אנחנו מניחים קיומו של חופש ביטוי מלא.
יצחק לוי: קודם כול, אני סבור שהמילה "הפגנה" מיותרת ואין בה צורך.
יצחק לוי: דבר שני, הייתי כותב את המילים "בדרכי שלום", כי זה מסר נכון ואמיתי.
מנחם בן-ששון: למה לא להוסיף את המילה "הפגנה"?
יצחק לוי: אין לי התנגדות, אבל לא צריך.
איל זנדברג: זה מדגיש את היכולת שמעבר להתאספות גם להביע עמדות.
איל זנדברג: זה מדגיש את העובדה שהכוונה לא רק לעמוד עם שלטים.
יצחק לוי: כאשר יש חופש ביטוי וזכות אסיפה, אסיפה חופש ביטוי = הפגנה.
יצחק לוי: לכן אין צורך, כי ברור שאם עושים אסיפה ויש חופש ביטוי ניתן לבטא מה שרוצים.
יצחק לוי: יש עוד כל מיני מילים: התקהלות, מקום אסיפה.
יצחק לוי: בעיניי המילים "אסיפה" ו"תהלוכה" מספיקות.
יצחק לוי: אם תחשבו שצריך גם "הפגנה" זה לא כל-כך מפריע לי.
יצחק לוי: אני סבור שלא צריך.
יצחק לוי: אני מציע שייאמר "בדרכי שלום", אך אני רוצה להיות בטוח בדבר אחד, שהפִסקה הזאת לא מגבילה שום איזון שעשה בית-המשפט עד כה.
יצחק לוי: זאת השאלה שלי.
יצחק לוי: האם לאחר שיהיה סעיף כזה יבוא בית-המשפט ויגיד: מכיוון שיש סעיף כזה אז אני משנה את פסיקותי כי החוקה מחייבת אותי לשנות את האיזון?
יצחק לוי: זאת שאלה אחרת, האם יהיה כאן שינוי איזון?
יצחק לוי: לכן אני נוטה כן להוסיף את המילים "בדרכי שלום" בשל החשש הזה כי יתכן, מכיוון שזה עובר להיות זכות חוקתית, שתתעורר בעיה.
יצחק לוי: לכן אני סבור שנכון להוסיף את המילים "בדרכי שלום", מה גם שזה מופיע בחוקות אחרות.
יצחק לוי: דבר שני, אני מתלבט מאוד בין "אדם" ו"אזרח" בגלל הפסיקה, הנכונה לדעתי, של בית-המשפט, לפיה בעלויות צריכה לשאת המדינה.
יצחק לוי: יש לי קצת בעיה עם העניין הזה.
יצחק לוי: אם זה אזרח – בסדר, לאזרח יש זכות להפגין וזכות לתהלוכה והמשטרה תשא בעלויות.
יצחק לוי: בשנה שעברה לפני הפשרה ב"מצעד הגאווה" המשטרה התכוננה להביא 5,000 שוטרים לירושלים וזה היה עולה לה המון כסף, וכל ממ"ז בארץ קיבל רחוב, או למשל בהתנתקות הובאו אלפי שוטרים מכל מיני מקומות.
יצחק לוי: זה בסדר, כך המשטרה צריכה לעשות כי אלה פעולות של אזרחים וזה היחס בין המשטרה ובין אזרחי המדינה.
יצחק לוי: אבל "כל אדם"?
יצחק לוי: יכולים לבוא לכאן 1,000 פעילי שלום איטלקים ולעשות אסיפה, ויהיה צורך בשמירה וכן הלאה, והמדינה תצטרך לשאת בעלויות של 5 מיליון שקל מכיוון שזה מותר להם.
יצחק לוי: אינני יודע אם כך נכון, אינני יודע אם האיזון הזה נכון.
יצחק לוי: אינני בטוח שכספי המדינה צריכים להיות מושקעים במידה הזאת בזכויות של אנשים שאינם אזרחים.
יצחק לוי: אני לא אומר שצריך לאסור עליהם להפגין, אבל זה לא אותו דבר, כלומר אי אפשר לתת אותה מידה של זכות לאזרח ולאדם.
יצחק לוי: לאזרח צריך לתת מידה הרבה יותר מוצקה, ולאדם שאינו אזרח צריך לתת מידה פחותה.
יצחק לוי: אינני יודע איך לתרגם את זה לנוסח.
אברהם מיכאלי: אני מבקש להתייחס, גם ברמה העקרונית, כפי שהיועץ המשפטי רמז, ל"מצעד הגאווה".
אברהם מיכאלי: טוב שמגיעים כרגע לדיון שקט יותר בסעיף הזה כי בדיון בעבר הרוחות התלהטו מכל מיני סיבות ומקורות.
אברהם מיכאלי: מצד אחד, לתת חופש להביע דעה זה דבר טבעי ולגיטימי.
אברהם מיכאלי: כל אדם נאור מבין שאי אפשר לאסור על אדם להביע את עמדתו ואת חופש הביטוי שלו.
אברהם מיכאלי: לזה בעצם אנחנו דואגים הן באסיפה והן בתהלוכה.
אברהם מיכאלי: המילה "הפגנה" מעוררת אצלי קצת תחושות אנטי מכיוון שהפגנה היא דבר שלילי בעצם, שמפגינים נגד משהו.
איל זנדברג: נגד הממשלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים לדאוג שלאדם יהיה חופש ביטוי, חופש להתאסף או חופש להתהלך היכן שירצה ושאף אחד לא יגביל אותו.
אברהם מיכאלי: מצד שני, תמיד יש עקרונות שסותרים זה את זה.
אברהם מיכאלי: הכוונה לתת לו חופש, אבל החופש הזה סותר משהו אחר.
אברהם מיכאלי: המשהו האחר הזה, במקרה בדיונים שאנחנו מנהלים כאן כל הזמן זה מעורר עניינים של דת.
יצחק לוי: או של ביטחון.
אברהם מיכאלי: או שמירת הסדר הציבורי.
אברהם מיכאלי: לא סתם שאלתי את המשטרה.
אברהם מיכאלי: כאשר המשטרה מבקשת מבית-המשפט לפסוק בגלל סוגיות של שלום הציבור, בשל הפרעות שעלולות להתעורר כתוצאה מן ההפגנה, למשל ארגון עולי הר הבית שבאים בכל תשעה באב והמשטרה אוסרת את ההפגנה הזאת – מה ההיגיון לאסור עליהם לעשות את זה לעומת אלה שעושים את "מצעד הגאווה"?
אברהם מיכאלי: אני לא מבין את ההבדל בין שני המקרים מבחינת ההתנגשות בעיקרון של חופש הביטוי כי גם כאן וגם שם יש חשש שתתעורר אלימות, ואנחנו לא מעודדים אלימות, אך בשני המקרים קיים אותו חשש.
אברהם מיכאלי: האיפה ואיפה מתעוררת תמיד לאו דווקא סביב הדת היהודית, אלא סביב האיסלאם או הנצרות, והעקרונות הללו מתנגשים זה עם זה בלי שאנחנו רוצים להגביל את החופש, בלי שרוצים להגביל את חופש הביטוי.
אברהם מיכאלי: לא כל אחד יכול לחיות עם זה בשלום כי זה סותר את האמונה שלו, כי הוא מאמין שבמקום הזה אסור לעשות הפגנה.
אברהם מיכאלי: גם אם תעביר אותו למקום אחר, הוא עדיין חושב שזה אסור.
אברהם מיכאלי: לפעמים מתקבלת פשרה כזאת או אחרת.
אברהם מיכאלי: לכן צריך כל הזמן לחשוב על העיקרון, שאין חופש מן הכול.
אברהם מיכאלי: גם חופש הוא מושג מוגבל.
אברהם מיכאלי: חופש מהכול יש אולי רק בעולם הבא, וגם שם כמדומני אין חופש.
אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים: מתים חופשי.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים ליצור מושג שאין הגבלה מאחוריו.
יצחק לוי: יש את פסקת ההגבלה.
אברהם מיכאלי: השאלה אם בית-המשפט יקבע את הנסיבות על-פי פסקת ההגבלה.
אברהם מיכאלי: אנחנו בעצם נותנים לאדם עם דעות מסוימות – לשופט בבית-המשפט – להחליט מה נכלל על-פי פסקת ההגבלה ומה לא, ואז מגיעים לאותה דילמה בדיוק, שכל הזמן אומרים שבית-המשפט העליון לא בסדר כי למי שרוצה נותן ולמי שלא רוצה לא נותן.
אברהם מיכאלי: פעמים רבות מתעוררות דילמות, וראינו כבר שבית-המשפט העליון פסק במקרים מסוימים שזה בסדר ומותר ובמקרים אחרים שלא.
אברהם מיכאלי: כאן אנחנו מעמידים את בית-המשפט העליון בדילמה, שיהיה עליו למלא את הוואקום שאנחנו משאירים לו.
אברהם מיכאלי: אני סבור שהמחוקק צריך להביע את כוונותיו במילים ברורות יותר.
יצחק לוי: מה אתה מציע?
אברהם מיכאלי: אני מציע שבכל זכות בחוקה שמקנה חופש צריך לומר גם שהיא לא מתנגשת בעקרונות, שנצטרך להגדיר אותם, ושהדברים חייבים להגיע לאיזון זה עם זה.
אברהם מיכאלי: זה עיקרון אחד.
אברהם מיכאלי: באשר ל"כל אדם" – אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת לוי.
אברהם מיכאלי: לא יתכן שכל מיני אנרכיסטים יגיעו לכאן ויעוררו מהומות.
אברהם מיכאלי: כבר היום הם מפגינים בכל מיני מקומות.
אברהם מיכאלי: לגיטימי שמי שייהנה מן הזכות הזאת הוא אזרח או תושב של המדינה, מי שחי כאן ומותר לו להביע את עמדותיו נגד השלטון.
יואל הדר: דבר ראשון, אני מסתכל באמנות זרות, שם לא מוזכרת "הפגנה" (demonstration) אלא assembly – "אסיפה".
יואל הדר: זה מתאים למה שאמר חבר הכנסת לוי.
יואל הדר: דבר שני, באשר ל"תושב ואזרח" – אני חושב דווקא על הצד השני, למשל על מסתננים או שב"חים שנמצאים כאן באופן לא חוקי ותוהה האם תהיה להם הזכות לעשות אסיפה או לעשות תהלוכה.
יואל הדר: יש בזה אלמנט בעייתי יותר לדעתי.
איל זנדברג: בשונה מחופש התנועה, הזכות לקניין וחופש הביטוי?
יואל הדר: אבל כאן מקנים זכות בתוך החוקה לאנשים ש- - -
יצחק לוי: לשב"חים אסור להיות כאן.
אברהם מיכאלי: איזה סטטוס יש להם?
יצחק לוי: אני מדבר על אנשים שמותר להם להיות כאן.
יצחק לוי: אני לא מדבר על אנשים שנמצאים כאן בעבירה.
יואל הדר: המסתננים למשל, אחרי שנמצאים 60 ימים בקציעות הם מסתובבים בארץ ובעצם מקבלים אישור כלשהו.
איל זנדברג: אם הם נמצאים כאן כדין אז מותר להם לעשות גם דברים נוספים כדין.
יואל הדר: השאלה אם המדינה צריכה לממן את זה.
יצחק לוי: אתה חושב שכדאי לכתוב "אזרח או תושב"?
יואל הדר: דבר שלישי, בהצעה כתוב "בדרכי שלום".
יואל הדר: נכון שהאמנות מדברות על peacefully, אבל אולי בעברית צריך לתרגם את זה ל"דרכי נועם" ולא "דרכי שלום", ללכת לכיוון המקורות בעניין הזה: "דרכיה דרכי נועם".
יצחק לוי: "וכל נתיבותיה שלום".
יואל הדר: לא דיברו על "נתיבותיה" אלא על "דרכיה".
איל זנדברג: כי אין מקום לכל הפסוק.
איל זנדברג: לקחנו את הראש ואת הזנב וחיברנו.
אילת אלישר: ב"הפגנה" יש אלמנט לא רק של "התאספות" כי יכולה להיות הפגנת יחיד.
אילת אלישר: נתקלנו בשנים האחרונות במקרים כאלה, בעיקר בהפגנות מול בתים פרטיים, כאשר במטרה לרפות ידיהם של אנשי ציבור או של רבנים מעט אנשים – כלומר לא התאספות של אנשים – עשו הפגנה מול בתים פרטיים.
אילת אלישר: אם לא נכניס את ההפגנה לחוק-היסוד - - -
אברהם מיכאלי: למה "אסיפה" לא כוללת את זה?
יצחק לוי: ייתכן מקרה שאדם אחד בא להפגין.
אילת אלישר: רציתי להבטיח את האפשרות לטפל גם בבודדים האלה, למרות שכיום זה לא קיים בחוק, אבל אם נרצה בעתיד לטפל בבודדים האלה שחוק-היסוד לא ימנע את זה.
יצחק לוי: להיפך, זה ימנע מהם.
איל זנדברג: הביטוי "לטפל" כוונתו לסייע להם להביע את עמדתם.
קריאה: להעניק את הזכות.
אילת אלישר: או לחילופין לאסור עליהם לקיים הפגנות מול בתים פרטיים.
יצחק לוי: אני סבור שבכל מקרה לא צריך לאסור הפגנה.
אילת אלישר: אני מדברת על האופציה.
יצחק לוי: הזכות צריכה להיות נתונה, כמובן באיזונים של חופש הפרטיות, של הפרעה, של הפרעה למשפחה, אבל הזכות הבסיסית צריכה להיות נתונה.
יצחק לוי: למה לאסור להפגין מול בית פרטי?
אילת אלישר: לפי השקפתך אולי דווקא כן צריך להכניס כאן את ההפגנה בתור זכות.
יצחק לוי: אני סבור שלא צריך את זה כי "חופש הביטוי" מתיר הפגנה כזאת, אבל לא מפריע לי כל-כך אם תתווסף המילה "הפגנה".
2634: לאור הפסיקה של מטה הרוב, שאנחנו צריכים לממן אסיפות ולממן הפגנות, סימן שאלה אם נרצה לומר "לכל אדם", במיוחד שאנחנו יעד - - -
אברהם מיכאלי: לאנרכיסטים למיניהם שבאים לכאן.
2634: אנחנו מכירים את אלה שבאים לבילעין מדי יום שישי, ומצטרפים אליהם אנשים מיפן – וכרטיס הטיסה מיפן עד לכאן עולה בוודאי 2,000 דולר, אלא אם כן נוסעים דרך אירופה.
אברהם מיכאלי: אולי כדאי כבר עכשיו להטיל עליהם את ההוצאות בבילעין, אז אולי לא יפגינו.
2634: אבל לא יטילו עליהם את ההוצאות בשל פסק-הדין מטה הרוב, שם הסכומים היו גבוהים הרבה יותר ו"גלגלו" אותם על המדינה.
2634: לכן זה סוגייה גם כלכלית וגם מושגית.
2634: השאלה אם הסוג הזה של הזכות צריך להיות נתון גם למי שאינו אזרח או תושב.
2634: אמנם אנחנו חברה גלובלית, אבל חופש האסיפה, חופש ההפגנה וחופש התהלוכה משתייכים לתחרות על הדעות בתוך חברה נתונה.
2634: אם נאמר שכל אדם מכל העולם יכול לבוא ועל חשבוני לעשות כאן הפגנות תיווצר בעיה כי בעצם הדמוקרטיה היא בתוך החברה הספציפית שלנו ולא בחברה הגלובלית.
2634: אם הם רוצים להשפיע עליי, יכולים להשפיע עליי דרך CNN או FOX או RTL, אבל לא לבוא אליי ולהגיד: אנחנו רוצים להפגין מתחת לביתו של ראש הממשלה.
2634: באופן תיאורטי יכול לבוא איזה ארגון בין-לאומי ולרצות להציב משמרת מחאה מול משרד ראש הממשלה.
2634: הם יכולים כמובן תמיד לארגן איתם אנשים מקומיים ואז הבעיה כביכול לא קיימת, אבל אם המחאה לא מושכת שותפים מקומיים אז בתיאוריה – ואנחנו מדברים עכשיו על התיאוריה, אינטלקטואלית – אם מישהו מארגן הפגנה רק של אנשים שהם בקטגוריה של "אדם" ולא בקטגוריה של "תושב" או "אזרח" יוכל "לגלגל" עליי הוצאות גדולות מאוד, ואפשר גם לארגן שיבואו לכאן כדי להטריד אותנו.
2634: אנחנו אמנם ידועים בהיותנו מזוכיסטים בהיבטים רבים, אבל לא נזמין ביודעין סוג כזה של פעילות.
2634: זה באשר ל"אזרח".
2634: נשאלת גם השאלה האם להגיד "החופש לקיים" או "לכל אדם זכות לחופש הפגנה".
2634: מה המדיניות בניסוח של סעיפים אחרים?
2634: הרי יש את הטבלה המפורסמת של הופלד, על-פיה יש חירות ויש זכות, ומול הזכות יש חובה, ומול החירות יש כוח וכיוצא בזה.
2634: השאלה אם אנחנו רוצים בכלל לייחס משמעות למושגיות של ההגדרה, באיזה נוסח אנחנו משתמשים בכל אחת מן הזכויות, אל"ף כדי שתהיה אחידות, ובי"ת כדי שנדע מה הכוונה בכל אחד מן השימושים.
משה גפני: אם יש הבדלים ביניהם.
2634: למשל ניתן להגיד שכאשר כתוב "חופש", מצד אחד זה נותן מרחב גדול מאוד, כי המילה "חופש" רחבה מאוד – Freedom of expression וכולי – ומצד שני כאשר אומרים "חופש" לא עולה מכך שהיא מן הזכויות החיוביות.
2634: אנחנו עושים הבחנה בין זכויות חיוביות לזכויות שליליות.
2634: זכויות שליליות – כלומר, אל תפריע לי; זכויות חיוביות – אתה חייב לדאוג שאוכל לממש אותן.
2634: השאלה לאיזה כיוון אנחנו מושכים את חופש האסיפה, האם לכיוון החופש של "אל תפריע לי", אבל אני לא חייב כמדינה לארגן את התנאים כדי שתוכל לקיים את סוג האסיפה או סוג ההפגנה או התהלוכה, או שאנחנו הולכים על המודל השני, שמקנה לזה אופי חיובי.
2634: פעם היה ויכוח גדול בין זכויות פוליטיות ואזרחיות – קטגוריה א', ובין זכויות חברתיות וכלכליות – קטגוריה ב'.
2634: נאמר שלגבי זכויות אזרחיות ופוליטיות אנחנו מצפים שהשלטון לא יפריע, ואילו לגבי זכויות חברתיות וכלכליות אנחנו מצפים שהשלטון יקצה את המשאבים ויפעל כדי לממש אותן, ואז עשו הבחנה בין זכויות חיוביות ושליליות.
2634: אבל מה לעשות שגם הפגנה עולה כסף – לארגן אותה, להציב שוטרים, להגן עליה, לסגור רחובות, לסדר וכולי, ואז היטשטש ההבדל בין קטגוריה א' וקטגוריה ב'.
2634: בכל אופן צריך לתת את הדעת על השאלה איזו השראה אתם כמכונני החוקה רוצים לתת לפרשנות בפועל.
2634: האם ההשראה שאתם נותנים מכוונת לחייב את המדינה לאפשר את הזכות ואת קיומה, או אולי אתם מתכוונים שזה עדיין שייך לקטגוריה של זכויות שצריך לא להפריע להן, אבל מי שרוצה לזכות בהן צריך לדאוג לממשן בעצמו?
2634: זה באשר לשאלה באיזו מילה להשתמש "חופש" או "זכות", ומה המשמעויות.
אברהם מיכאלי: אגב, בחלק מן הסעיפים האחרים כן השתמשנו בנוסח שפרופ' שטרית מציע.
איל זנדברג: יש בעיית רוחב לגבי זכויות אחרות גם, ויש לזה סוג של מענה.
משה גפני: יצטרכו למצוא נוסח אחיד.
איל זנדברג: זאת נקודה שעלתה רבות במהלך הדיונים.
2634: באשר ל"בדרכי שלום" – מכיוון שיושבים כאן מספר אנשים שבקיאים במסורת, "דרכי שלום" הוא מונח מן המסורת העברית שמשמעותו שונה לגמרי ממה שמתכוונים לעשות כאן.
2634: "דרכי שלום" משמעותו שמותר לך לסטות מכלל מסוים, ובלבד לא להלבין פניו של מישהו או לא לפגוע בכבודו וכולי.
2634: אם קוראים את הביטוי "דרכי שלום" מן הזווית של המסורת, הביטוי לא מתאים כאן.
2634: אפשר למצוא נוסח אחר שישיג אותה תוצאה.
יצחק לוי: יש לך הצעה?
2634: "על-פי דין", "כדין", יש מילים שונות, אבל לא "בדרכי שלום".
יצחק לוי: "על-פי דין" או "כדין" – לא זה הכוונה.
איל זנדברג: זה מכפיף את הזכות החוקתית לחוק.
2634: מה זה "דרכי שלום"?
2634: אולי צריך לומר "באמצעים לא אלימים", או "באמצעי שלום".
יצחק לוי: הוצע כאן לומר "בדרכי נועם".
יצחק לוי: נראה לי שזה חלש מדי.
2634: "נועם" – כלומר אתה לא יכול אף פעם להרים את קולך.
יצחק לוי: הייתי אומר שצריך להתנהג בכנסת בדרכי נועם, זה מתאים יותר, אבל זה לא מתאים להפגנה.
אברהם מיכאלי: יש מי שבדרכי נועם אומרים משפטים כאלה שבסוף הופכים לפצצה מתקתקת.
משה גפני: השאלה כאן לא של ניסוח.
2634: יש כאן שאלה מהותית.
משה גפני: השאלה האמיתית, אם זה ייכנס לחוקי-יסוד, לחוקה, ונאפשר לאדם לעשות הפגנה ואסיפה ותהלוכה וכולי, איפה הגבול שאסור לו?
משה גפני: אם אני מתכוון לארגן אסיפה ולומר שם שמותר לעבור ברמזור אדום, האם על-פי חוק-היסוד מותר לי לעשות כן?
יצחק לוי: מותר לך להפגין נגד החוק הזה.
משה גפני: לא נגד החוק, אני לא מבקש לשנות את החוק, אלא להציע שאנשים יעברו את הכביש ברמזור אדום.
יצחק לוי: זה מרי אזרחי.
יצחק לוי: זה דבר אחר.
איל זנדברג: זה התוכן של ההפגנה ולא עצם קיומה.
איל זנדברג: "דרכי שלום" זה איך אתה מתנהג, ולא מה אתה אומר.
משה גפני: נעזוב לרגע בצד את "דרכי שלום".
משה גפני: אתה מכניס לחוקה את נושא חופש האסיפה.
משה גפני: האם מותר לי כאזרח על-פי חוקי-היסוד לארגן אסיפה, שיבואו אליה עוד 10 אנשים כמוני, מטורללים על השכל, ולפעמים זה יכול להיות גם 3,000 איש, שאומרים: צריך לעבור כביש ברמזור אדום?
איל זנדברג: זאת שאלה של תוכן ושל ביטוי, ולאו דווקא של זכות האסיפה.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה?
מנחם בן-ששון: תעשה את זה רק בדרכי שלום.
משה גפני: אני שואל.
משה גפני: מותר לי היום לעשות הפגנה ולקרוא לכל אזרחי המדינה לעבור כביש ברמזור אדום?
מנחם בן-ששון: עשית כבר, רצית לסגור את בית-המשפט העליון.
2634: שם הם הגדירו את זה כתפילה ולא כהפגנה.
משה גפני: אני כל הזמן מדבר על מצעד התועבה בירושלים.
משה גפני: איך הגעת לבית-המשפט?
מנחם בן-ששון: כל אחד והזכרונות שלו.
איל זנדברג: שניהם בירושלים.
משה גפני: בכוונה דיברתי על חציית הכביש ברמזור אדום אז אתה דווקא מגרה אותי?
יצחק לוי: עד כמה המשטרה בודקת תכנים?
איל זנדברג: היא לא בודקת תכנים.
איל זנדברג: אסור לה.
יצחק לוי: נניח שהמשטרה יודעת מראש – אציג דוגמה קיצונית – שבהפגנה מסוימת יונפו תמונות של ראש הממשלה בדמות היטלר.
יצחק לוי: האם המשטרה תאסור מראש הפגנה כזאת או לא?
מנחם בן-ששון: התשובה שהמשטרה ענתה עד היום, שהיא לא תאסור את ההפגנה, אלא תאסור רק להניף את התמונות הללו.
איל זנדברג: היא תאסור אם יהיה חשש להסתה לאלימות וחשש שאלימות תתפרץ באופן מיידי בהפגנה.
איל זנדברג: זאת הדוגמה, לא בגלל התוכן אלא בגלל האלימות.
אילת אלישר: זה מטעמים אחרים.
אילת אלישר: התוכן לא נבדק.
אילת אלישר: נכון שאנחנו נבדוק ואם יעלה חשש שיעברו עבירות במהלך ההפגנה זה ייאסר.
אילת אלישר: למשל בתקופה מסוימת הנפת דגלים מסוימים היתה אסורה.
אילת אלישר: אומרים: אתה לא יכול לעבור עבירות במסגרת ההפגנה.
יצחק לוי: להוציא לשון הרע מותר בהפגנה?
אילת אלישר: עבירות על חופש ביטוי, גם אם הן כתובות בספר החוקים - - -
יצחק לוי: אסור להוציא לשון הרע, יש חוק לשון הרע.
יצחק לוי: האם מותר להשמיץ אדם, להלבין את פניו, שאלף איש יגידו לו שהוא שקרן ורמאי?
אילת אלישר: בכל מקרה אלה עבירות שצריך לקבל עליהן אישור של היועץ המשפטי לממשלה לצורך פתיחה בחקירה.
אילת אלישר: בכל מקרה שהמשטרה יכולה לאסוף מידע בעניין הזה ולשקול אם לפתוח בחקירה תעביר את זה לאישור היועץ המשפטי לממשלה.
איל זנדברג: יש הבדל בין ענישה בדיעבד ובין איסור מראש.
משה גפני: השאלה לא מופנית למשטרה, עם כל הכבוד, כי המשטרה תעשה את שהחוק קובע.
משה גפני: השאלה מופנית קודם כול אלינו.
משה גפני: האם אנחנו מתכוונים שמותר לעשות אסיפה או הפגנה מכל סוג שהוא בגלל שאנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי?
משה גפני: הכול מותר?
יצחק לוי: על-פי פסקת ההגבלה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, הרי ברור שלא.
משה גפני: אני שואל האם מותר בשם חופש האסיפה וההפגנה לעשות כל דבר בהפגנה?
מנחם בן-ששון: לפי דעתי התשובה לא.
משה גפני: איפה הקו האדום?
מנחם בן-ששון: פסקת ההגבלה, מידתיות.
יצחק לוי: הוא שואל על התכנים עכשיו.
משה גפני: מתפרסמת מודעה בעיתון: אנחנו קוראים לכולכם לאסיפה, והאסיפה היא התרסה מוחלטת.
מנחם בן-ששון: מרד במדינה.
משה גפני: מרד במדינה אסור מכוח חוקים אחרים.
יצחק לוי: יש מודעות שלשונן "אולמרט מושחת".
יצחק לוי: בואו נעשה הפגנה של 10,000 אנשים שיגידו "אולמרט מושחת".
יצחק לוי: זה בסדר?
איל זנדברג: כן, בוודאי.
יצחק לוי: אין כאן עניין של לשון הרע?
יצחק לוי: האם הוא הועמד לדין?
יצחק לוי: מישהו אמר שהוא מושחת?
מנחם בן-ששון: אבל על איש ציבור מותר להגיד את כל הדברים הללו והוא לא יכול לתבוע.
איל זנדברג: הוא יכול לתבוע בדיעבד.
איל זנדברג: יש הבדל בין מניעה מוקדמת ובין ענישה.
איל זנדברג: יש דברים שאסורים, אבל מותר לך לומר אותם ואחרי כן אולי תתן את הדין או תיתבע.
איל זנדברג: לא מונעים הפגנה בגלל שיש בה עבירה מסוג כזה.
אילת אלישר: אף אחד לא רוצה שהמשטרה תקבע תכנים.
משה גפני: למה ההפגנה נגד בית-המשפט העליון היתה בעייתית?
משה גפני: הרי לא דיברו שם שום דבר, אמרו רק פרקי תהלים.
איל זנדברג: מי אמר שהיא היתה בעייתית?