GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: חוקי נירנברג ושבת ליל הבדולח הם לא תופעה מתמשכת ושיטתית, אלא החלטה חד-פעמית.
דוד רותם: אנחנו עכשיו לא נכניס את זה לחוק?
מנחם בן-ששון: במסמך הרקע שקיבלנו מהמ.מ.מ כתוב שיש 4 מעגלי חקיקה בעולם ששותפות לו עשרות מדינות שחתומות גם על האמנות.
מנחם בן-ששון: האם גם אותן אנחנו נאשים בכך שהן מחוקקות בניגוד לאמנה?
איתמר גלבפיש: אין היום איסור מפורש על התאגדות גזענית.
איתמר גלבפיש: העמדה של משרד המשפטים הייתה שאנחנו מפרשים את הסעיפים שכוללים, בין היתר, גם התאגדויות גזעניות.
איתמר גלבפיש: כשאתה כותב איסור מפורש על התאגדות ניאו-נאצית, אז למראית עין זה נראה שהמחוקק הישראלי רוצה להגן על הקבוצה היהודית שבתוכו ולא על התאגדויות אחרות שמבחינה סטטיסטית הן שכיחות יותר.
איתמר גלבפיש: אפילו אם זה לא אומר שאין איסור על התאגדות גזענית רגילה, זה עדיין אומר שהכנסת לא חשבה שהיא צריכה להתייחס במפורש לגזענות.
איתמר גלבפיש: אם המחויבות שלנו באמנה היא לכלל ענייני הגזענות, אז יש פה איזו שהיא בעיה בכך שאנחנו עושים רק חלק.
איתמר גלבפיש: לאבחנה שהעלתה אותה הסנגוריה בין ארגון ובין עבירה שחלה על אדם כאדם.
איתמר גלבפיש: האחריות בדין הפלילי היא אחריות אישית.
איתמר גלבפיש: אנחנו דנים אדם על מעשה מסוים שהוא עשה.
איתמר גלבפיש: החריג הוא הארגון.
איתמר גלבפיש: בארגון אתה דן אדם על אחריות פלילית.
איתמר גלבפיש: אפשר לראות בסעיף 145 והלאה שהעונש על מי שעושה את אחת הפעולות המנויות הוא 3 שנים, כשהעונש על מי שחבר בארגון שעושה את הפעולה הוא שנה.
איתמר גלבפיש: המחוקק חושב שהחברות בארגון פחותה יותר.
איתמר גלבפיש: פה אני נדרש להגדרה של ארגון.
איתמר גלבפיש: אנחנו לא באים להלחם בפעולה, אלא בארגון כארגון.
איתמר גלבפיש: הסעיפים מדברים על התנגדות לארגון כארגון, לכן גם נדרשות ההגדרות של שיטתי ומתמשך.
איתמר גלבפיש: גם אם לא תכתבו אותן, אז בית המשפט יפרש את זה כפעילות שהיא שיטתית ומתמשכת.
איתמר גלבפיש: אם אין פעילות מתמשכת ומאורגנת אז לא מדובר בארגון.
איתמר גלבפיש: שני אנשים שנפגשים זה לא ארגון.
איתמר גלבפיש: כשאתה רוצה להפליל ארגון אתה צריך להגדיר ארגון, לכן אתה מדבר על מתמשך, מאורגן ושיטתי.
איתמר גלבפיש: ככל שאתה מרפה יותר בהגדרת הארגון ככה גם האחריות של האדם פוחתת.
איתמר גלבפיש: אמרתי בדיון הקודם שאנחנו מוצאים במקומות אחרים בעולם התייחסות לקבוצות ספציפיות, במיוחד לקבוצות יהודיות.
איתמר גלבפיש: בכל המקומות האלה זה נובע מכך שהייתה רדיפה של היהודים ומהעניין של יחסי רוב ומיעוט בתוך המדינה.
איתמר גלבפיש: במובן הזה אנחנו נבדלים ממקומות אחרים כי אנחנו פה קבוצת הרוב.
איתמר גלבפיש: אין הצדקה לעשות הגנה מיוחדת על קבוצת הרוב.
מנחם בן-ששון: יש כאן שאלה מהותית ושאלה אסתטית.
מנחם בן-ששון: אומר לי היועץ המשפטי שהמילה "ארגון" טומנת בחובה שיטתי ומתמשך.
איתמר גלבפיש: זה לא מה שאמרתי.
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה אומר שבית המשפט יכול להגיד שאם אין שיטתיות והתמשכות זה לא נכלל תחת הכותרת של התארגנות, אז אני יכול להוריד את המילים האלו.
איתמר גלבפיש: אתה המחוקק, לא בית המשפט.
איתמר גלבפיש: אם אתה חושב שאלה הקריטריונים אז תכלול אותם.
מנחם בן-ששון: העניין האסתטי הוא החלוקה ל-2 סעיפים.
דוד רותם: יש לנו היום בחוק העונשין פרק שלם על הסתה לגזענות.
דוד רותם: אני לא מבין למה לגישתך או לגישת משרד המשפטים הפרק הזה איננו עונה על דרישות האמנה.
איתמר גלבפיש: לא אמרנו את זה.
דוד רותם: את הוראות האמנה קיימתי כי יש פרקים שלמים שעוסקים בהסתה לגזענות, באלימות, בעבירות שנאה ובכל הדברים האלה.
דוד רותם: יש פקודה למניעת טרור.
דוד רותם: לא צריך שיהיה שם פעילות מתמשכת, מספיקה פעילות אחת.
דוד רותם: בהתנהגות אחת בית המשפט קובע שזה ארגון טרור.
דוד רותם: יש שם סעיף שמדבר על תמיכה בארגון טרוריסטי.
דוד רותם: אם אני תולה על הבית שלי שלט גדול שכתוב עליו "כך", אז אני עובר את העבירה.
דוד רותם: עזבו גזענות.
דוד רותם: אני רוצה להפוך את הניאו-נאציזם לטרור .
דוד רותם: תכניסו את זה בפקודה למניעת טרור.
דוד רותם: אל תקשרו את זה לגזענות.
דוד רותם: חייבים לצאת מהעניין הזה שקושר בין גזענות לנאציזם.
דוד רותם: נאציזם זה משהו אחר מבחינתנו כיהודים.
דוד רותם: אני רוצה להפריד בין הדברים.
דוד רותם: כשיבואו אלי מהאמנה הבינלאומית אני אגיד שהכנסתי עוד פעם את הנושא של הגזענות אבל בודדתי את הנושא של הנאציזם כי אצלי הוא מעבר לגזענות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלא צריך את השיטתי והמתמשך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאם מישהו חותם על אמנה - זה לא שיטתי ולא מתמשך - שקוראת להרוג אנשים בעלי עור כהה, אז הוא צריך להיות נתון למעקב.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעקוב אחרי ארגון כזה מרגע היווצרותו, או על חבר בתוך הארגון הזה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהחבר ייתן את הדין.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיד שעצם החתימה זאת שיטתיות.
מנחם בן-ששון: זאת חתימה שמחייבת.
מנחם בן-ששון: אני לא מבין למה צריך לכתוב את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה".
מנחם בן-ששון: זה נראה לי חזרה מיותרת.
דוד רותם: הם רוצים להסביר לך שגזענות זה גם אהדה לנאצים.
מנחם בן-ששון: מבחינתי המהותיות זה שיטתי ומתמשך שלא צריך להיות פה.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שההצטרפות היא הגורם המפליל.
מנחם בן-ששון: יש כל מיני ארגונים.
מנחם בן-ששון: בארגון אחד מקיזים דם, בארגון שני חותמים על חוזה שמחייב אותך לפעול.
מנחם בן-ששון: לכל ארגון יש את דרך ההזדהות שלו.
מנחם בן-ששון: מה שנראה לי סביר זה להגיד גזענות ונאציזם בנשימה אחת.
מנחם בן-ששון: אני לא מעודד בזה את הגזענות אבל אני מבליט בזה את הנאציזם.
מנחם בן-ששון: אני מחדש חידוש.
מנחם בן-ששון: אני מביא את זה למקום שהוא לא היה קודם.
מנחם בן-ששון: אני חושב שמחר בבוקר אני אוכל לקחת אדם לבית המשפט אם יש לי סעיף שבנוי כחבילה.
מנחם בן-ששון: זה הצד האסתטי.
מנחם בן-ששון: הלכתי יותר מכברת דרך לכיוון ההצעה הממשלתית.
דוד רותם: האם אתה יכול להסביר לי מה זה גזענות?
דוד רותם: האם אני גזען כשאני לא מאפשר למי שאיננו יהודי להתחתן עם יהודי?
מנחם בן-ששון: אני חושב שבהרבה פעמים התבטאויות של חברי כנסת מימין קיצוני יכולות להיות התבטאויות גזעניות.
מנחם בן-ששון: לקחו את האנשים האלה ליועץ המשפטי לממשלה והוא אמר שעל להט הדיון הפוליטי אי אפשר לקחת אנשים ולטעון את טענת הגזענות.
מנחם בן-ששון: אולי אני לא יודע את סעיפי החוק, אבל אינטואיטיבית אני לא חושב שצריך להקים לשם כך ארגונים.
דוד רותם: אם החוק הזה מתקבל כהצעת הממשלה ואני מקים ארגון שעושה ספרי יוחסין של יהודים בלבד.
מנחם בן-ששון: מישהו מפריע לך לעשות את זה היום?
מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את הרעיון של זה, אבל אין בעיה בזה.
מנחם בן-ששון: גזענות במהותה זו שנאה כלפי אדם.
מנחם בן-ששון: אתה לא עושה את רשימות היוחסין בגלל שאתה שונא מישהו.
מנחם בן-ששון: אני מציע שלא תקים ארגון כזה.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להאשים אדם על הקמת הארגון הזה.
דוד רותם: האם מפריע לכם שיהיו שני סעיפים?
מנחם בן-ששון: אני רוצה להטיל את מלוא העוצמה על הניאו-נאצי.
מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה טוב יותר אם אני אכניס את זה לקטגוריית הגזענות.
מנחם בן-ששון: אני יכול להטיל את העוצמה הזאת כשאני מחבר את השניים יחד.
מנחם בן-ששון: הגזענות היא לא רק שנאת זר, היא לא רק ניסיון לאפיין אותה על פי דברים גנטיים מהותיים וכן הלאה, אלא יש לה היסטוריה מסוימת.
מנחם בן-ששון: היא מתחילה במאה ה-19 כביטוי עיתונאי.
מנחם בן-ששון: אחרי זה היא הופכת להיות מדיניות מטורפת.
אביטל מולד: אני רוצה לחזור אחורה לקושי הראשוני שהיה לנו עם הצעת החוק שאוסרת על הבעת דעות, שאוסרת על עצם ההתארגנות, שאוסרת על עצם ההתכנסות לדעות שלאחרים לא נעים לשמוע או לא נעים שקיימות.
אביטל מולד: אנחנו שכחנו מאיפה התחלנו.
אביטל מולד: זה משהו שלא קיים אצלנו כמעט, למעט בחוקים ישנים שלא נחוקק כמוהם.
איתמר גלבפיש: גורמי האכיפה טענו שאין בעיה של כלים להלחם בתופעה.
דוד רותם: הם גם אמרו שאין בעיה עם תקיפת קשישים, שאין בעיה עם סכינים.
איילת לוי: המשטרה אמרה שהיא חושבת שצריך להחמיר את הענישה לגבי תקיפת קשישים כי הבעיה מאוד חמורה.
מנחם בן-ששון: מה אמרתם לגבי הפרשה של ארגונים ניאו- נאצים?
איילת לוי: עמדתנו היא כמו עמדת משרד המשפטים.
איילת לוי: ישנן דרכים לטפל בעניין הגזענות בפקודה למניעת טרור.
איילת לוי: גם חוק העונשין מייחד סעיף לעניין הגזענות.
איתמר גלבפיש: יושב-ראש הוועדה הציע למחוק את המילים "שיטתי ומתמשך".
איתמר גלבפיש: זה לקוח מחוק מאבק בארגוני פשיעה.
איתמר גלבפיש: הדרך שבה חוקי יסוד מגדירים ארגונים היא האופן הזה.
איתמר גלבפיש: זה לקוח מהחוק למאבק בארגוני פשיעה שהוועדה הזאת חוקקה לפני 5 שנים.
איתמר גלבפיש: מחיקת המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה" יוצרת את אותו קושי.
איתמר גלבפיש: הסעיף שאומר שאנחנו אוסרים על התאגדות שמטיפה לעקרונות מסוימים או לאמונה בדברים מסוימים זה סעיף שסוטה מהמודל הקיים.
איתמר גלבפיש: כשאנחנו כותבים איסור נפרד על הטפה לאמונה בעקרונות אנחנו נמצאים בבעיה.
איתמר גלבפיש: כשיש משהו שפוגע באדם אחר, רק אז מוצדקת ההתערבות של המדינה.
איתמר גלבפיש: ככה הגדירו את הגזענות.
מנחם בן-ששון: זאת טעות חמורה.
מנחם בן-ששון: אני לא מסית אותך לרצוח את ראש הממשלה, אלא אני עושה חרם, אני מצייר אותו עם כאפיה.
מנחם בן-ששון: אני לא מסית אותך לעשות פעולה מסוימת.
מנחם בן-ששון: אנחנו התקדמנו בזיקה שבין מלל למעשה כמה דרגות מאז שנחקק חוק הגזענות.
איתמר גלבפיש: יש פה איסור על הסתה לפעולה מסוימת, לא על הסתה לפעולה של אמונה.
מנחם בן-ששון: אם הייתי עושה נקודה אחרי המילה "גזענות", איפה יש לך את המילים "תוך הבעת הזדהות ואהדה"?
מנחם בן-ששון: איפה החלק השני מפרש את החלק הראשון?
מנחם בן-ששון: אני רוצה עכשיו להטיף, להסית או לעודד לגזענות לגבי שחורים.
מנחם בן-ששון: איפה יש לך הבעת הזדהות ואהדה?
מנחם בן-ששון: אני חושב שהחוק הזה לא צריך לחייב הבעת הזדהות או אהדה.
איתמר גלבפיש: הוא לא מחייב, הוא רק אומר שזו אחת מהנסיבות האפשריות.
מנחם בן-ששון: כשאמרת את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה לעקרונות הנאציזם", את החלק השני הכפפת לכך שרציתי שהחבורה הזאת תביע הזדהות או אהדה.
איתמר גלבפיש: הסיפא היא אחת מהנסיבות שבהן אפשרית ההסתה לגזענות.
מנחם בן-ששון: בשביל מה אני צריך את זה?
מנחם בן-ששון: לחשוף חדרי בטן זה אחד הדברים הקשים ביותר.
מנחם בן-ששון: חברה אחת אמרה שאני אוסר על חופש דיבור בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שאנשים ברחובות יגידו שחרדי מת הוא חרדי טוב.
מנחם בן-ששון: לא הסתתי לפעולה, אלא רק קבעתי עמדה.
מנחם בן-ששון: הוא ייקח אותי לבית משפט ואני אגיד שלא הזדהיתי, רק הייתי חבר בארגון.
מנחם בן-ששון: אפשר לוותר גם על המילים "שיטתי ומתמשך" וגם על המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה".
איתמר גלבפיש: אני אקרא את הסעיף כפי שאתה מבקש לנסח אותו: "חבר בני אדם, מואגד או לא מואגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לגזענות, לרבות הטפה, הסתה או עידוד לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית" .
איתמר גלבפיש: הנוסח הזה מרחיב את הגדרת הגזענות.
איתמר גלבפיש: זה לא מתבסס על הגדרת הגזענות, אלא זה מתערב בהגדרת גזענות ואומר שגזענות זה לא רק הסתה להשפלה, ביזוי וגילוי עמדה, אלא גם סתם אמונה בעקרונות הנאצים.
מנחם בן-ששון: לא כתוב פה שאסור להאמין בעקרונות הנאצים.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה.
מנחם בן-ששון: כאן אנחנו עוסקים בהתארגנות.
מנחם בן-ששון: להתארגנות יש סממנים.
מנחם בן-ששון: הממשלה הייתה מסתפקת בחוק שהוא 2 השורות הראשונות.
מנחם בן-ששון: אם ב2 השורות הראשונות אין את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה", בשביל מה אני צריך את זה ב-2 השורות האחרונות?
מנחם בן-ששון: אני לא יכול להוכיח הבעת הזדהות או אהדה.
מנחם בן-ששון: האיש שחתם על נייר שעוסק בהטפה, הסתה או עידוד לעקרונות הנאצים, מבחינתי הוא עבריין.
מנחם בן-ששון: בזה תם הדיון.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך שהוא יגיד שהוא האמין, כי הוא יגיד שהוא חתם בלי להאמין.
מנחם בן-ששון: לך תוכיח.
מנחם בן-ששון: אני אגיד שעצם החתימה מראה שהוא האמין.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני הולך ליסוד מעשי אני לא צריך את החלק השני.
איתמר גלבפיש: אנחנו לא נדרשים לשאלת החתימה, אלא לשאלה של איך אנחנו מאפיינים את הארגון.
איתמר גלבפיש: אנחנו מציעים שיהיה איסור על התאגדות נאצית, כשלאחר מכן, בסיפא, להדגיש נסיבה מסוימת, סוג מסוים של ארגונים שעושים פעילות גזענית, מטיפים לפעילות גזענית על רקע נאצי.
איתמר גלבפיש: זה מה שעושה הנוסח.
איתמר גלבפיש: ברגע שאתה מוריד את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה" אתה מרחיב את הגדרת הגזענות, אתה מוריד את ההצדקה מבחינת ההתערבות של החברה.
מנחם בן-ששון: אפשר לכתוב כך: "חבר בני אדם, מאוגד או לא מאוגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף ומסית, מעודד, תוך הבעת הזדהות או אהדה לגזענות.
מנחם בן-ששון: ."
משה גפני: אני בכלל לא התחלתי עם גזענות.
משה גפני: המשמעות של העניין זה שאת העקרונות הנאציזם אתה מסייג.
משה גפני: נכון שהנאציזם זה חלק מהגזענות.
איתמר גלבפיש: זה מרחיב, לא מצמצם.
איתמר גלבפיש: אנחנו אומרים שהארגון באופן מאורגן מטיף ומסית, לרבות הטפה לגזענות, תוך הבעת הזדהות או אהדה עם הנאצים.
איתמר גלבפיש: זה רק מרבה, לא דורש עוד דבר.
מנחם בן-ששון: אני מציע את הניסוח הבא: "חבר בני אדם, מאוגד או לא מאוגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לגזענות, ולרבות הטפה, הסתה, עידוד או הבעת הזדהות או אהדה לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית".
איתמר גלבפיש: הנוסח המוצע משווה הבעת הזדהות עם נאצים לגזענות.
משה גפני: את זה אני רציתי.
איתמר גלבפיש: זה רחב מאוד.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לוותר על 5 המילים האלו.
רביד דקל: אנחנו מבקשים להוריד את המילים "תוך הבעת הזדהות או אהדה".
מנחם בן-ששון: אני מציעה להיענות לממשלה.
משה גפני: מכיוון שאמרתי שאני אתחשב בעמדת הממשלה, ומכיוון שלא מדובר על דברים מהותיים ועקרוניים שאני צריך לנהל ויכוח עם הממשלה, במיוחד שהובעה פה עמדה מקצועית, אז אני נאמן לאמירתי ואני הולך עם הממשלה.
איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 145 1.
איתמר גלבפיש: בחוק העונשין, בסעיף 145, אחרי פסקה 2 יבוא: "2(א) חבר בני אדם, מואגד או לא מאוגד, שבחוקתו או בתעמולתו או בדרך אחרת, ובאופן מאורגן, מטיף, מסית או מעודד לגזענות; ולרבות הטפה, הסתה או עידוד כאמור לעקרונות הנאצים או לתנועה הנאצית".
מנחם בן-ששון: מי בעד, ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 1 אושר
דוד רותם: אני מבקש להוריד את המילה "מאורגן" ואת המילים "מעודד לגזענות".
מנחם בן-ששון: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 2 ההסתייגות לא אושרה
משה גפני: כתוב בפרשת השבוע כך: "ואתה תצווה את בני ישראל ויקחו עליך שמן זית".
משה גפני: חז"ל שואלים למה נמשלו ישראל לשמן זית.
משה גפני: סיבה אחת היא ששמן זית איננו מתערבב עם משקים אחרים.
משה גפני: אפילו אם ינסו בכוח לערבב אותו לא תהיה מציאות כזאת.
משה גפני: גם העם היהודי לא יכול להתערבב.
משה גפני: הוא לא יכול לסבול נישואי תערובת.
משה גפני: המציאות היא שעם ישראל הוא עם לבדד ישכון.
משה גפני: ברגע שמישהו ינסה לעשות את זה בכפייה לא תהיה פה מדינה יהודית.
משה גפני: הסיבה השנייה היא שאת שמן הזית עושים על ידי כך שדורכים עליו כל הזמן, על ידי כך שמכים בו.
משה גפני: ככה נוצר השמן.
משה גפני: אני כיהודי אומר שאני לא הולך לנישואי תערובת לא בגלל שאני אומר שההוא פחות טוב או יותר טוב, אלא משום שאני לוקח על עצמי מגבלות, איסורים שאף אחד אחר לא לוקח על עצמו.
משה גפני: אין לזה שום קשר לגזענות.
משה גפני: כשאני אומר שאני העם הנבחר אני אומר שיש עלי תרי"ג מצוות, איסורים, עבירות, מה שאף אחר לא לוקח על עצמו.
משה גפני: זה העקרונות של העם היהודי.
משה גפני: על זה הוקמה המדינה היהודית.
משה גפני: אם תחזיתו הקודרת והשחורה של חבר הכנסת רותם תתממש, אז לא נהיה יותר מדינה יהודית.
מנחם בן-ששון: אנחנו בחוק שעוסק בחוקרים פרטיים ושירותי שמירה.
מנחם בן-ששון: אני יודע שיש כוונה לתיקון גדול עם סעיפים רבים.
מנחם בן-ששון: בינתיים יש לנו בעיה.
מנחם בן-ששון: יש לנו עומס עצום על שופטים מחוזיים.
מנחם בן-ששון: החוק מחייב אישיות מסוימת שתעמוד בראש הוועדה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מעונינים מצד אחד לחלץ את המערכת, זאת אומרת לתת בידה כלי שווה ערך מבחינה איכותית לשופט מחוזי, ומצד שני לא להטיל עליה את העומס המוטל כיום.
מורן יבין: מדובר בהצעת חוק ממשלתית.
מורן יבין: היא מבקשת לתקן את סעיף 2 ולקבוע שיושב ראש הוועדה יהיה אדם כשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, לא כפי שקבוע היום, שזה שופט בית משפט מחוזי מכהן.
מורן יבין: במהלך השנים היה קושי מאוד גדול לאתר שופטים של בתי משפט מחוזיים שיכהנו כיושבי-ראש.
מנחם בן-ששון: האם יש שאלות אחרות שעומדות באופק?
מנחם בן-ששון: האם את רוצה להרגיע אותנו שהן תיפתרנה ביום מן הימים?
מורן יבין: התסקיר הממשלתי פורסם.
מורן יבין: קיבלנו הערות.
מורן יבין: אנחנו משנים שם את הרכב הוועדה.
מורן יבין: אנחנו מצמצמים אותה.
מורן יבין: היום הוועדה מונה 7 חברים.
מורן יבין: אנחנו מצמצמים אותה ל5.
מורן יבין: גם שם אנחנו מתקנים את התיקון לגבי הכשירות של היושב-ראש.
צלי פלג: אני מייצג את לשכת החוקרים הפרטיים, אבל אני חייב לציין שאני גם חבר בוועדה שעליה אנחנו מדברים.
צלי פלג: אני תומך לחלוטין בעמדה של משרד המשפטים.
צלי פלג: בפועל מה שנעשה עד היום זה שלא מונו שופטים מכהנים אלא שופטים בדימוס.
צלי פלג: אין בזה שום פגם.
צלי פלג: כולם אנשים ראויים.
צלי פלג: מדובר בוועדה שמתכנסת לפחות פעם בשבוע לישיבות ארוכות מאוד.
צלי פלג: הישיבות מתנהלות לפעמים יום שלם.
צלי פלג: ההרחבה של ההגדרה למי שראוי להיות שופט תאפשר למנות גם אנשים שעדיין כוחם בידם ויש להם אפשרות לעבוד יותר קשה.
מנחם בן-ששון: מי מכהן היום כראש הוועדה?
מורן יבין: כיום אין יושב-ראש מכהן.
מנחם בן-ששון: היה השופט טל הרבה שנים.
צלי פלג: השופט אלי נתן כיהן ב-8 השנים האחרונות.
מנחם בן-ששון: הוא היה גמלאי?
צלי פלג: הוא היה שופט בדימוס.
מורן יבין: יש סעיף בחוק בתי המשפט שמאפשר למנות שופט בדימוס.
מנחם בן-ששון: למה הוא לא מכהן עכשיו?
מורן יבין: הוא אדם מבוגר.
מנחם בן-ששון: האם בדימוסים לא מצאתם?
מורן יבין: לא.
מורן יבין: לכן בא התיקון.
מנחם בן-ששון: התיקון הוא בגלל החוסר, לא בגלל שיש מישהו שמחכה בתור מחר בבוקר.
מורן יבין: יש קושי אמיתי.
מורן יבין: אין מישהו שמחכה.
ייעוץ משפטי: צריך לשים לב שהיום בחוק אין הגבלה על תקופת הכהונה של אף אחד מהחברים, כולל היושב-ראש.
ייעוץ משפטי: זה מוגבל ל3 שנים.
ייעוץ משפטי: נראה לנו שאפשר להשאיר את זה ככה.
ייעוץ משפטי: בגלל סוג השירותים, ובעיקר בשים לב לשירותי השמירה, אנחנו חושבים שאפשר להוסיף שיהיה אפשר למנות מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי מקרב עובדי המדינה או השירות הציבורי.
ייעוץ משפטי: השירות הציבורי זה קצת יותר מרחיב מעובדי המדינה.
ייעוץ משפטי: זה כולל גם רשויות מקומיות, שירותי ביטחון.
זאב אלקין: האם ההתעקשות על כך שמי שיהיה כשיר להתמנות לשופט מחוזי יהיה דווקא עובד מדינה או מהשירות הציבורי נובע בין השאר מהעובדה שמשתנים יחסי הכוחות בוועדה?
זאב אלקין: החוק המקורי קובע שהאנשים משירות המדינה יהיו 3 מתוך 7.
יועץ משפטי: אם אנחנו לא קובעים את זה, אז אין שום קוורום.
מורן יבין: יש לנו קושי אמיתי במינוי של יושבי ראש לוועדות בכלל ולוועדת הרישוי הזאת.
מורן יבין: אנחנו נרצה שתישאר בחוק הוראה שתאפשר מינוי ראוי לתפקיד, לא תוסיף עוד תנאים לכשירות לתפקיד.
זאב אלקין: מה עושים עם הרוב בוועדה?
זאב אלקין: החוק המקורי הבטיח לעובדי המדינה רוב בוועדה.
צלי פלג: כאחד שמשתתף בישיבות 3 שנים ברציפות, אני יכול להגיד שההצבעות לעיתים נדירות מתפלגות לפי עובדי מדינה או עובדי ציבור.
זאב אלקין: עדין המדינה רצתה לשמור לעצמה את השליטה.
זאב אלקין: במידה ולא, אז יחסי כוחות כאן יהיו יותר חריפים מהמצב המקורי כי יהיו 4 אנשים שלא חייבים שום דבר לשירות המדינה מלכתחילה.
זאב אלקין: השאלה אם במצב כזה אפשר לשמור לממשלה חופש פעולה.
מנחם בן-ששון: אני נוטה להרחבה.
זאב אלקין: למה אתה מניח שהאיכות תבוא מקרב עובדי המדינה?
זאב אלקין: מה מונע מאיתנו לתת להם יותר בתנאי שאותו איש שאינו עובד מדינה או עובד ציבור ייחשב בתוך המכסה של ה3 ואז שני הדברים באו לפתרונם: מצד אחד להם יהיה להם חופש פעולה כפי שהם רצו אותו במקור, ומצד שני החשש הזה שהמדינה תפסיד את מניית הזהב שלה לא יהיה רלוונטי.
יועץ משפטי: הגבלה לעובד מדינה קיימת במספר תיקים לגבי תפקיד יושב הראש.
זאב אלקין: המדינה, למרות שהיא התכוונה לעשות את זה מלכתחילה בתסקיר, החליטה להוריד את זה.
זאב אלקין: דווקא פה המדינה מבקשת ליצור שליטה כזאת או אחרת משלה, כשאנחנו הם אלה שדואגים לייצוג ציבורי.
זאב אלקין: אני לא רואה סיבה לא לקבל את בקשתם כך שהבחירה ליושב-הראש תהיה ממאגר יותר רחב.
מנחם בן-ששון: לפי גישת המדינה אפשר גם לקחת ממשרדי החוקרים הפרטיים.
מנחם בן-ששון: במערכת הזאת לא תשנה באיזון מבחינת הייצוגיות, אתה כן תשנה באיזון מבחינת תפישת העולם.
מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי לוועדה שבמקרה הזה צריך לגבור על האינטרס הציבורי שיבוא לידי ביטוי בכך שלקחת אדם שכיהן בשירות הציבורי.
דוד רותם: קראתי את ההצעה וגם את דברי ההסבר.
דוד רותם: כמה פעמים מתכנסת בשנה כל ועדה?
מנחם בן-ששון: 52.
צלי פלג: יותר מפעם בשבוע.
דוד רותם: לפני שהוועדה מתכנסת צריך לפרסם את רשימת החוקרים הפרטיים המבקשים להירשם.
דוד רותם: אני לא רואה כל שבוע רשימה כזאת.
דוד רותם: לי יש הרגשה שאנחנו נכנסים פה לשדה מוקשים שיתפרש כפגיעה בבתי המשפט ללא צורך.
דוד רותם: על פי החוק אפשר לקחת מי שהיה שופט.
דוד רותם: החוק קובע שכאשר יש סמכות למנות שופט, אז אפשר למנות שופט בדימוס.
דוד רותם: אני חושב שאנחנו נכנסים לשדה מוקשים שאין צורך להיכנס אליו.
דוד רותם: יש שופטים בדימוס שאפשר למנות.
דוד רותם: כמות המגשרים שהיו שופטים ומומלצים על ידי בתי המשפט לגישורים עולה על כל מקצוע אחר שאי פעם היה מוכן לעשות גישורים.
דוד רותם: הייתי מציע לממשלה להשאיר את המצב, לא להיכנס למלחמה נוספת שעשויה להתפרש כמלחמה בבית המשפט.
מנחם בן-ששון: על החוק הזה אין ויכוח.
מנחם בן-ששון: הממשלה אומרת שאין להם שופטים בדימוס.
זאב אלקין: להכניס מפורשות לנוסח החוק שלא צריכים התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון.
זאב אלקין: .
סיגל קוגוט: לא חייבים מכוח החוק.
צלי פלג: שופט בדימוס לא בהכרח בא מהשירות הציבורי.
צלי פלג: הוא לא נציג של הממשלה, הוא לא נציג של המדינה.
צלי פלג: אין מדובר במצב שיש היום איזון מסוים והצעת התיקון תפר את האיזון לכיוון אחר.
צלי פלג: האיזון של היום שהשופט שהוא לכאורה ניטרלי ומייצג אינטרס ציבורי יישמר כפי שהוא היום על ידי אדם שראוי להיות שופט וימלא את אותה פונקציה.
צלי פלג: אמר היועץ המשפטי שראוי שיהיה נציג של שירות המדינה כיושב-ראש הוועדה.
צלי פלג: אין שום סיבה להניח שנציג של המדינה ישמור על זכויות העובדים, בין היתר בהתחשב בכך שהמדינה מעסיקה הרבה מאוד חברות שמירה ומוציאה להן מכרזים.
צלי פלג: נציגי הציבור עושים את עבודתם נאמנה, אין צורך דווקא בנציג של השירות הציבורי.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לראות אם אנחנו מוסיפים את השירות הציבורי ואת עובדי המדינה.
מורן יבין: הממשלה תבקש להגיש הסתייגות.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה בזה הישג ששווה להתווכח עליו.
מנחם בן-ששון: אני אשאר עם נוסח הממשלה, לא עם הנוסח של הייעוץ המשפטי.
זאב אלקין: אני מבקש שבמידה ויושב-ראש הוועדה איננו בא מעובדי המדינה או משירות הציבורי הוא ייחשב במכסה של ה-3.
דוד רותם: בצורה כזאת אתה מקטין את כוח הממשלה.
זאב אלקין: אני לא מקטין.
זאב אלקין: קובעים שלפחות 3 הם לא עובדי המדינה.
זאב אלקין: אם הוא בא מהסקטור הפרטי אני מקזז אותו מתוך ה-3.
מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שצריך לעשות חשבונות, אז אתה צריך לעשות חשבונות לכאן ולכאן.
מנחם בן-ששון: אם אדם הוא שופט הוא ניטרלי, אבל אם הוא לא שופט הוא שייך למחנה אחד או למחנה שני.
מנחם בן-ששון: איך תתקזז?
זאב אלקין: השאלה מי ממנה את יושב הראש.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, אם אתה מעוניין להוסיף את זה תכתוב הסתייגות.
מנחם בן-ששון: אני הולך להצביע על נוסח הממשלה כמות שהוא.
מנחם בן-ששון: מי בעד נוסח הממשלה כמות שהוא?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד - 0 נמנע – 1 הצעת החוק אושרה
מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בתיקון תקנות לביצוע אמנת האג (ביטול אימות מסמכי חוץ ציבוריים), התשס"ח-2007.
מורן יבין: יש לנו שני תיקונים.
מורן יבין: המטרה של התיקון הראשון היא, לאפשר לנציגים של משרד החוץ ולנציגים של הנהלת בתי המשפט, שמעניקים שירות של הטבעת חותמת אפוסטיל על מסמכים שמיועדים לשימוש במדינה שחברה באמנת האג, לגבות אגרה עבור השירות.
מורן יבין: עד היום לא נגבתה אגרה.
מורן יבין: מטרת התיקון השני היא, לקבוע שבקשה להוצאת תעודה לפי האמנה, שתתבצע על ידי עובדים של בתי המשפט, תתבצע בבית משפט במחוז השיפוט שבו רשום משרדו של מגיש הבקשה.
מנחם בן-ששון: מר גולדפרב, ברוך הבא לוועדה שלנו.
דוד גולדפרב: מדובר בתקנות שמסדירות את אמנת האג בישראל ומאפשרות לנציג משרד החוץ ולנציג משרד המשפטים לאמת תעודות ציבוריות ישראליות, כדי שאזרחים יוכלו להציגן במדינות חברות האמנה בחוץ-לארץ, שאלה הן רוב מדינות המערב היום.
דוד גולדפרב: בפועל משרד החוץ מאמת תעודות ציבוריות, שיוצאות על ידי מרבית משרדי הממשלה בישראל, הנהלת בתי המשפט מאמתת מסמכים נוטריונים ומסמכים שיוצאים מבתי המשפט.
דוד גולדפרב: עד היום לא גבינו אגרה עבור השירות.
דוד גולדפרב: מבדיקה שעשיתי ב-2007, בוצעו 96,000 אימותי תעודות ציבוריות במשרד החוץ בשנה האחרונה, והמספרים רק עולים, בגלל היקף הפעילות של אזרחים ישראלים בחוץ-לארץ, פעילות עסקים, אנשים רוצים אזרחויות וכן הלאה – כל המסמכים האלה דורשים אימות התעודה באפוסטיל, ולכן ראינו לנכון לגבות אגרה על הפעולה הזאת, שמצריכה כוח-אדם, עבודה וכיוצא בזה.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם פילוח של הבקשות?
מנחם בן-ששון: זה מעניין אותי מבחינה ציבורית.
דוד גולדפרב: לאיזו מטרה?
מנחם בן-ששון: התופעה הזאת שאתה אומר קשורה בסיפור של אזרחים ישראלים שמנסים להיות אזרחי העולם הגדול.
מנחם בן-ששון: אם היה לך פילוח, הייתי יכול לדעת את זה.
דוד גולדפרב: אין לי פילוח מדויק, כי אנחנו לא בוחנים את תוכן הבקשה.
דוד גולדפרב: אנחנו מקבלים תעודה ממשרד הפנים, ממשרד הבריאות, ברגע שאנחנו מכירים את החותמת של הפקיד המוסמך, אנחנו יכולים לאמת אותה באפוסטיל, אבל בהחלט, אמרו לי, שאחת הסיבות המרכזיות זה בקשות לאזרחות זרה.
מנחם בן-ששון: כמה ימי עבודה אתם משקיעים בבקשה כזאת?
דוד גולדפרב: אדם אחד יכול לבוא עם עד עשרה מסמכים בפנייה אחת, וכל תעודה לוקחת מספר דקות.
דוד גולדפרב: מעל זה, זה עד שלושה שבועות.
מנחם בן-ששון: לצורך העניין, נאמר שכל מסמך כזה מבקש 10 דקות עבודה, 96,000 מסמכים, כלומר, 960,000 דקות עבודה.
מנחם בן-ששון: האם זה הדבר שניסיתם לכמת ולפי זה קבעתם את האגרה, או מה היה המנגנון?
דוד גולדפרב: במקביל עדכנו את ההגדרות הנוטריוניות בחוץ-לארץ, אמרנו שהפעולה דומה לפעולה נוטריונית של אימות חתימה, ניסינו להשוות.
דוד גולדפרב: בשביל אימות חתימה בחוץ-לארץ, אנחנו גובים היום לפי העדכון החדש 42 שקלים עבור פעולה, גם פה החלטנו לבקש 42 שקלים עבור פעולה.
דוד רותם: אחרי שנוטריון אישר תרגום אתם מאמתים את החתימה של הנוטריון, זה בעצם מה שאתם עושים, אתם לא מאמתים את המסמך.
דוד גולדפרב: זה לא מדויק.
דוד גולדפרב: הנהלת בתי המשפט מאמתים מסמכים נוטריונים, אימות נוטריוני של תרגום וכל פעולה נוטריונית.
דוד גולדפרב: אנחנו מאמתים כל תעודה ציבורית ללא קשר לנוטריון.
דוד גולדפרב: זאת אומרת, אנחנו מקבלים תעודת לידה ממשרד הפנים, שאתה צריך להציג אותה בחוץ-לארץ, אתה צריך לעבור דרכנו ולקבל אימות של התעודה באפוסטיל.
דוד רותם: אתם חותמים על התעודה העברית?
דוד גולדפרב: על התעודה העברית.
אפרת רוזן: האפוסטיל נועד לקצר את שרשרת ההליכים שנדרשה בעבר.
אפרת רוזן: בעבר נדרשו שלוש חותמות: משרד המשפטים, משרד החוץ- - -
משה שרוני: אזרח משלם כסף לנוטריון, למה צריך להטיל עליו עוד אגרה?
דוד רותם: נוסף לאפוסטיל אני צריך תרגום נוטריוני בדרך כלל, ואימות של משרד המשפטים לחתימת הנוטריון.
דוד רותם: אני אשלם אגרה גם לכם, גם למשרד המשפטים וגם לנוטריון.
דוד גולדפרב: זה תלוי באיזו תעודה.
דוד גולדפרב: מרבית התעודות של משרד הפנים היום, למיטב ידיעתי, אתה יכול לבקש גם באנגלית.