GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגיל זרביב: אני חוזרת ואומרת שקיבלתי ב-2 בדצמבר מכתב מהרשות, שמודיע לי שהיתה תקלה, אשר בעקבותיה הועבר חומר ביחס לאחד מהמתמודדים.
אביגיל זרביב: בהודעה הזאת אפשרו לרשות- - -
מנחם בן-ששון: אני חוזר לכתבה של "ידיעות אחרונות".
מנחם בן-ששון: האם ברור שמדובר במכרז על בז"ן?
מנחם בן-ששון: מותר לך להגיד מי הם המשתתפים?
אביגיל זרביב: אני לא יודעת.
אביגיל זרביב: אולי תתנו לי לתאר לכם בקצרה.
מנחם בן-ששון: סליחה, את צודקת.
מנחם בן-ששון: חסרתי את הדיווח שלך קודם.
אביגיל זרביב: במקרה של בז"ן- - -
מנחם בן-ששון: אני מחזיק את הכתבה של ד"ר ברגמן, בינתיים אין לי שום נתון אחר.
אביגיל זרביב: אני לא מחזיקה את הכתבה, אבל אני אגיד במה דברים אמורים.
אביגיל זרביב: אני מזכירה לכם שבז"ן נמכרה בהנפקה לציבור, לכן קיבלנו בקשות להיתר מאת הקבוצות שזכו, שתי קבוצות, וברגע שאנחנו מקבלים בקשה להיתר, אנחנו אמורים להעביר את כל המסמכים הקשורים לבקשה לכל הרשויות הרלוונטיות, ובהן: היועץ המשפטי לממשלה, השב"כ, המשטרה , הרשות לאיסור הלבנת הון.
אביגיל זרביב: אנחנו מחתימים את הפונים עצמם על אישור, הצהרה והתחייבות שידוע להם שכל חומר שהם מעבירים לנו, אנחנו מעבירים לגורמים הבאים לצורך בחינת השאלה אם המדינה תיתן להם היתר לרכישת השליטה בבז"ן, אם לאו, אנחנו גם שולחים מכתב מאוד-מאוד מפורט לכל הגורמים הרלוונטיים, שבו אנחנו מבהירים להם שהחומר שמועבר להם הוא סודי ביותר, ועל כן עליהם לנהוג בהתאם, לדאוג לכך ולנקוט באמצעים שלא יועבר.
אביגיל זרביב: מאותו רגע מתנהלים דיונים כאלה ואחרים ברשויות האלה, שעניינם טעמים ביטחוניים ואחרים, כשהרשות לא מעורבת בהם.
אביגיל זרביב: גם כשפוסלים לי מועמד בהפרטה אחרת, אני מקבלת הודעה שמועמד מסוים איננו יכול לקבל היתר, אני לא שואלת למה, אני לא אמורה לדעת למה, אני מטפלת במכירה.
אביגיל זרביב: מבחינה זו אנחנו מקפידים על התקינות.
מנחם בן-ששון: אז את חוזרת למועמד ואומרת לו שהוא נפסל.
אביגיל זרביב: נכון, אני גם לא יודעת להגיד לו למה.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה ב-2 בדצמבר קיבלת הודעה.
אביגיל זרביב: ב-2 בדצמבר אני מקבלת מכתב, נדמה לי שגם אמרו לי שהוא פורסם במלואו בכתבה.
אביגיל זרביב: המכתב מביא לידיעתי שבשל תקלה הועבר חומר שלא היה צריך להגיע בקשר למתמודד, שפונה לגורם מסוים בחוץ-לארץ, ניתנת לי האפשרות לראות במה מדובר, ובמכתב נאמר שלא נגרם נזק רב.
אביגיל זרביב: אני פונה ויוצרת קשר עם הרשות, אני לא שואלת מי זה, עד היום אני לא יודעת מי זה.
מנחם בן-ששון: מתי?
אביגיל זרביב: באותו יום.
אביגיל זרביב: אני פונה טלפונית ואני רוצה לדעת האם לדעתם נגרם לו נזק, לדעתם לא נגרם נזק.
אביגיל זרביב: על כן אני מבינה שהנושא נמצא בטיפולם, ויותר אינני מטפלת בעניין.
מנחם בן-ששון: לכן את לא מודיעה לאף אחד מהשניים שיש להם 50% סיכויי חשיפה בשל טעות, שהדברים הגיעו למקום שלא צריכים להגיע לפי החוק.
אביגיל זרביב: אני לא מודיעה, אני גם אגיד למה.
אביגיל זרביב: אנחנו מקפידים היטב על ההפרדה.
אביגיל זרביב: דרך אגב, אם הייתי חלילה הולכת להודיע לאחד מהמתמודדים, ייתכן שהייתי גורמת לנזקים כאלה ואחרים.
זאב אלקין: נזקים למי?
אביגיל זרביב: לא יודעת.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שלא הודעת.
אביגיל זרביב: בהחלט לא, לא הודעתי.
מנחם בן-ששון: ועד היום הזה לא הודעת.
מיכאל איתן: יכול להיות, היא חושבת שהיא לא צריכה להעביר גם במקרים דומים בעתיד.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, אני צריך לקרוא את החוק, אני צריך להבין מה נעשה ומה לא.
אביגיל זרביב: אני חוזרת ואומרת שהמסר שאני מקבלת מהרשות לאיסור הלבנת הון הוא שלא נגרם נזק.
אביגיל זרביב: יתרה מזו, הרשות גם מאשרת את זה מאוחר יותר שוב ושוב, גם אתמול, שלא נגרם נזק, שהנושא בטיפולה, ועל כן מאחר שלכל רשות פה יש הסמכויות שלה והטעמים שלה מה לעשות, האם כן לגלות, לא לגלות, למי, מתי, איזה חומר, זה נמצא בדל"ת אמותיה, ואם יש לה ספק בעניין, כי לפעמים יכול שיהיו אינטרסים מתנגדים, מצד אחד, ביטחון המדינה- - -
מנחם בן-ששון: גברתי, אם אין לך תשובה, התשובה שלך היא שב-2 בדצמבר נגמר העניין מבחינתכם.
אביגיל זרביב: נכון.
זאב אלקין: קודם כול, כבר התחלת להוביל אותנו לאחת מהשאלות הכבדות שצריכות להישאל בשלב של אחרי המעשה שנעשה, והשאלה, למה הרשות לא רצתה לדעת.
זאב אלקין: אומרים לנו באופן עקרוני שהם לא שאלו מי, ועד היום הם לא יודעים מי זה, כי כל מה שיש זה פרסום בכתבה.
זאב אלקין: אני לא מבין למה לא שאלתם.
זאב אלקין: האם השאלה שלכם על הנזק התייחסה לנזק ביטחוני או לנזק לגורמים שהתמודדו במכרז?
זאב אלקין: בכל ההתייחסות לפרשה הזאת בשבוע האחרון יש בלבול שלם בין שני המונחים האלה, וכל הזמן באים ואומרים שלא נעשה נזק ביטחוני, אבל מלבד סוגיית הנזק הביטחוני, יש גם סוגיה של הנזק שאולי נעשה לגורמים שסמכו עליכם.
זאב אלקין: זה לגבי השלב של הדיווח.
זאב אלקין: דרך אגב, גם לא ברור לי למה זה לקח חודש.
זאב אלקין: לפי מה שדווח כאן אפשר להבין שלקח כחודש מרגע שגילו את התקלה.
מנחם בן-ששון: חודש במובן של חודשיים.
מנחם בן-ששון: השב"כ קיבל את ההודעה ביום התקלה, הם קיבלו חודשיים אחרי זה.
זאב אלקין: הם דיברו על סוף אוקטובר, ואנחנו מדברים על תחילת דצמבר.
זאב אלקין: אם תרצה, אדוני היושב-ראש, זה חודש ושלושה ימים.
זאב אלקין: גם חודש זה פרק זמן בלתי סביר לחלוטין.
אביגיל זרביב: זה הגיע אלי ב-2 בדצמבר עם שליח.
זאב אלקין: אני לא מפנה את השאלה הזאת אלייך, השאלה הזאת מופנית לרשות, למה לוקח חודש מרגע שמתגלה התקלה עד שמדווחים לאותו גורם שהוא זה שאסף את המידע.
זאב אלקין: למה לוקח זמן בלתי מוגבל לרשות לדווח למתמודדים, ואולי גם לגורמים הממונים, כולל הכנסת?
מנחם בן-ששון: אדוני, לא קיבלנו דיווח, וגם הגורמים המתמודדים לא קיבלו דיווח, למיטב ידיעתי.
מנחם בן-ששון: ביקשתי מפרופסור ליבאי לומר דברים, הוא אמר לי שהוא לא יודע על מה לומר, בינתיים הוא רוצה לשמוע מה קורה.
זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, בגלל זה השתמשתי במינוח "פרק זמן בלתי מוגבל".
זאב אלקין: השאלה שלי, מה היה קורה אלמלא הכתבה הזאת היתה מתפרסמת?
מנחם בן-ששון: על זה "נזפתי" בד"ר ברגמן, אמרתי לו "מברוכ" בהתחלה.
מנחם בן-ששון: אגב, פרסמת מכתב בלי חתימה.
זאב אלקין: מן הסתם אם המכתב הגיע במייל, אולי אפשר להבין את זה.
מנחם בן-ששון: לא יעלה על הדעת, רשויות ממשלתיות חותמות.
זאב אלקין: בכל מקרה יש כאן שאלה גדולה מאוד, למה אין בכלל מנגנון דיווח אוטומטי.
זאב אלקין: אגב, אלה אחד מהלקחים המערכתיים שנצטרך להסיק מכך כדי לא להיות תלויים בפרסום בעיתון.
זאב אלקין: השאלה שעולה מזה, אדוני היושב-ראש – היות שהמקור היחיד שלנו בינתיים זו הכתבה, כי גם היום הרשויות אומרות שהעניין בחקירה ולא אומרים בדיוק מה קורה – השאלה אם יש עוד מידע שאולי ידוע למי שכתב את הכתבה ושזה לא נכנס משיקולים כאלה או אחרים לכתבה וזה לא עומד לרשותנו.
זאב אלקין: זאת גם שאלה שאולי כדאי שנשאל, ואני לא יודע אם ד"ר ברגמן יתחלק איתנו באותו מידע.
זאב אלקין: אם הוא קיים, הייתי שמח לשמוע.
זאב אלקין: כאן אני מגיע לתקלה עצמה.
זאב אלקין: הייתי רוצה לדעת מה מידת הסבירות שמכל התיקים שמתנהלים במהלך הזה, דווקא התיק שקשור לאיש עסקים שיחסיו עם רוסיה רגישים מאוד-מאוד, דווקא התיק הזה הוא זה שבמסגרת תקלת אנוש יישלח דווקא לאותה מדינה, מבין כל המדינות שיש בעולם, שמחפשת אותו בכל מקום?
זאב אלקין: שמישהו שיודע מה היקף התיקים ומה היקף המדינות שאיתם יש קשרי מייל לרשות, יגיד לי מה הסבירות.
זאב אלקין: לפי שיקול הדעת שלי, נראה לי שהסבירות היא בלתי אפשרית להסביר את זה כתקלת אנוש, אבל אני אשמח לשמוע את המספר, ואז אולי אני אחזור בי מהאמירה הזאת.
מנחם בן-ששון: זה שואל המתמטיקאי.
דוד רותם: גברת זרביב, למה חששתם להודיע על כך למתמודדים?
דוד רותם: מה הנזק שהיה יכול להיגרם אם הייתם מודיעים להם שיידעו שיכול להיות שהמידע שלהם דלף?
דוד רותם: את אמרת שלא הודעתם להם, כי חששתם שהנזק יהיה גדול יותר.
קולט אביטל: מה עוד שזה נוגע להם.
דוד רותם: שאלה נוספת שאני רוצה להבין מהרשות.
דוד רותם: בזמנו כשעסקנו בחוק נתוני תקשורת, התנגדתי שלרשות תהיה אפשרות לקבל את המידע.
דוד רותם: מסתבר שצדקתי, כרגיל זה רק מתגלה מאוחר יותר.
דוד רותם: האם זה שמצפין את החומר וזה ששולח הוא אותו אדם ברשות?
קולט אביטל: הצפנה זה שיגור.
דוד רותם: הצפנה זה הצפנה.
דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה אנשים טעו.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה שמחדדת את השאלה של זאב אלקין.
דוד רותם: חומר שצריך להצפין, מישהו טעה ולא הצפין, ומישהו טעה ושלח לכתובת הלא נכונה.
זאב אלקין: דווקא את התיק הזה ודווקא למדינה הזאת.
דוד רותם: יש לי הרגשה שהרצון לשמור על קשרים טובים עם גופים מקבילים העביר מישהו על דעתו.
דוד רותם: צריך לבדוק את הנושא הזה לעומקו, משום שהנזק שנגרם למדינת ישראל כתוצאה מהעניין הזה הוא עצום.
דוד רותם: הייתי אומר בעולם: אם מדליפים, לא הייתי מתעסק יותר עם שום גוף במדינת ישראל, משום החשש שידליפו.
זאב אלקין: מדליפים כאן פעמיים, חבר הכנסת רותם, כי מישהו גם הדליף לעיתונאי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אמרתי את הנקודה השנייה שהעלית, וכיוון שחלק מהחברים לא היו, רק רציתי לחדד.
מנחם בן-ששון: זאת הנקודה הרביעית, והיא המטרידה אותי.
מנחם בן-ששון: אמרתי לחבר הכנסת איתן, וזה שכנע אותו.
מנחם בן-ששון: מה שמטריד אותי זה דבר שכבר הספקת לשכוח, יש לנו הצעת חוק ממשלתית, ששם יש נדיבות גדולה עוד יותר ממה שהיתה קודם בחלוקת המידע לכל מיני גופים אחרים, וחששתי שמא דפוס הפעולה הוא כבר על חשבון זה שבעתיד נאשר את הצעת החוק.
משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להסיק שום מסקנות, אני לא רוצה להגיד השערות, על אף שכולנו תוהים אותן תהיות.
משה גפני: נדמה לי שגם את הכתבה לא קראתי.
אופיר פינס-פז: היא היתה ב"המודיע".
משה גפני: היא לא היתה ב"המודיע", ב"יתד נאמן" ודאי היא לא היתה.
משה גפני: הפרשה הזאת היא תמוהה מאוד, היא גרמה הרבה נזק לאנשים – אני לא יודע אם בטעות, לא בטעות – והיה פה צירוף מקרים שעל פניו הוא נראה משונה.
משה גפני: אני מעריך, מהיכרותי אותך כיושב-ראש הוועדה, שתמשיך לקיים דיון על העניין הזה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שזה דיון ראשון היום.
משה גפני: לא שמעתי.
משה גפני: המסקנות הראשונות שעולות מהעניין הזה, גם אם מדובר בטעות, טעות נוראה מבחינת האנשים, הן שזה מעמיד את ועדת החוקה במצב שכאשר היא תבוא לדון על הצעות - בשנתיים האלה נהגת הרבה מאוד פעמים, והלכנו בעקבותיך, לאשר הצעות חוק ממשלתיות שמאפשרות העברת מידע לגופים ממשלתיים שונים על חברות פרטיות, בכל מיני תחומים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני מדבר על חוקים שכבר אושרו בוועדה.
מנחם בן-ששון: גם הצעת החוק בוועדה.
משה גפני: זה מעמיד אותנו בסימן שאלה האם האח הגדול – הממשלה והרשויות השונות שהממשלה הקימה לצורך שמירה על אינטרסים מובהקים של הממשלה ומניעת הלבנת הון ודברים מהסוג הזה – האם אנחנו לא נותנים להם יד חופשית מכולם.
משה גפני: הנושא הזה, מעבר לדיון עצמו לגופו, שכאן צריך למצותו אותו ולדעת באמת האם בסופו של דבר זו היתה טעות או שהיה פה משהו אחר.
משה גפני: אם חס וחלילה היה משהו אחר, זה דבר נורא.
משה גפני: את כל זה צריך להביא בחשבון.
משה גפני: זאת אחת הפעמים היחידות שאני יכול לומר שלעיתונות היה פה תפקיד מרכזי.
משה גפני: לא תמיד אני יכול לומר את זה.
אברהם מיכאלי: אנחנו חוזרים לאותו חוק שאישרנו לפני חודשיים, חוק נתוני תקשורת, ואז התחבטנו מול הלחצים הגדולים שהיו עלינו מצד שרים ומצד הממשלה להקל ולאשר את החוק בלי הסתייגויות.
אברהם מיכאלי: כל הזמן אמרנו: מידתיות, מידתיות.
אברהם מיכאלי: צריך לשקול באופן ענייני גם את העבר שלנו ובוודאי גם את העתיד.
מנחם בן-ששון: מה שאמרתי לחבר הכנסת גפני קודם, יש שאלה שהזקנו לחברה אחת או לא, יש שאלה שהזקנו למכרז אחד או לא, אבל יש שאלה של יחסי אמון בין מערכת למערכת.
מנחם בן-ששון: מבחינת סדרי העדיפויות פתחתי ואמרתי שזאת הבעיה הראשונה שאני רואה.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי לדוד רותם שבראש ובראשונה אני מוטרד מהנקודה הזאת.
יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לחזור על אותן שאלות.
מנחם בן-ששון: תמצא שאלה חדשה, אתה אחד האנשים הרעננים ביותר בכנסת.
יולי יואל אדלשטיין: בשונה ממשה גפני, אני כן קורא בשבת עיתונים.
משה גפני: לא אמרתי שאני לא קורא.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבין את המגבלות כאן בדיון הזה.
יולי יואל אדלשטיין: כמו כולם הייתי רוצה להאמין שמדובר בטעות אנוש, אבל אני מאוד מתקשה להאמין בכך.
יולי יואל אדלשטיין: בנוסף לשאלות הנקודתיות, הייתי רוצה לשאול שני דברים.
יולי יואל אדלשטיין: בהנחה שמדובר בטעות אנוש, עד כמה שאפשר לפרט מה טיב היחסים עם אותה רשות פדרלית ברוסיה שמוזכרת בכתבה ושאליה יצא החומר, האם מתקיימים יחסי עבודה הדוקים?
יולי יואל אדלשטיין: שאלה שנייה בוודאי נובעת מהנחות יסוד שלי - האם יש חשיבה לשנות את הדיסקט, לא במחשב, אלא בראש של כולנו ולהבין שעם כל הנכונות שלנו להיאבק בהלבנת הון – וצריך להיאבק, צריך את הרשות ולא צריך לקבל כל אחת בזרועות פתוחות רק משום שיש לו מיליוני דולרים, הכול נכון – האם עדיין אנחנו בדיסקט שאפשר להסתמך על המידע שאנחנו מקבלים מגורמים ממוסקבה דהיום, שלדידי מזכירה יותר ויותר את המוסקבה שהכרתי לפני למעלה מ-20 שנה?
זאב אלקין: התשובה היא דווקא שאפשר להסתמך, כי זה מידע ישראלי בדוק שחוזר אלינו.
יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר בשיא הרצינות, אני לא מבין את מצב הרוח המבודח של כולנו.
יולי יואל אדלשטיין: לי לא היה מצב רוח מבודח כשקראתי את הכתבה, ולכן בשיא הרצינות אני שואל, האם כמקור מידע לא בדיסקטים שאנחנו העברנו לשם, אלא ממידע שאנחנו מקבלים שם, עדיין אנחנו יכולים להסתמך עליו בצורה כלשהי כמידע שהוא אמין כלפי אדם שלצורך העניין רוצה להשקיע, רוצה לרכוש?
אופיר פינס-פז: באתי לפה בשעה שמונה בבוקר כדי לקיים את הבירור שקבעת מהרגע להרגע, אני לא מסכים שראש הרשות לא ידבר.
אופיר פינס-פז: זה לא נסבל, לא רציני ולא לעניין.
מנחם בן-ששון: גברת זרביב, כשאת עונה לחברים, תעני בבקשה גם על השאלה מתי קיבלת את המידע מן החברות, כמה זמן הוא ישב אצלך, ומתי העברת לגופים השונים.
אביגיל זרביב: את החומר עצמו קיבלתי מ"הזוכים" – זה לא היה הליכי מכרז, זו היתה הנפקה – נדמה לי בפברואר, את החומר התחילו להעביר אלי בסמוך לאחר מכן.
אביגיל זרביב: העברתי את החומר לכל הרשויות הרלוונטיות: היועץ המשפטי לממשלה, המטה הארצי, הלבנת הון, שירות ביטחון כללי עם מכתב נלווה, ב-25 בפברואר 2007.
מנחם בן-ששון: האם את רוצה לענות בקצרה לשאלות של חברי כנסת?
אביגיל זרביב: תבינו שמבחינת הרשות, המכירה הסתיימה ב-13 בפברואר, אם אני לא טועה.
אביגיל זרביב: לאחר מכן, מאחר שמדובר בחברה שיש לגביה צו אינטרס ביטחוני, לא לגבי כל חברה יש הפרוצדורה הזאת, אני אמורה על-פי החוק להעביר את כל החומר לגורמים האלה, אני מזהירה אותם כמובן שזה מאוד סודי וכן הלאה, והם עושים כל מיני בדיקות, ובסוף הם אמורים למסור אם כן אושר או לא אושר או בהסתייגויות כאלה ואחרות ולתת היתר או לא לתת היתר.
זאב אלקין: הם מחזירים את המידע?
אביגיל זרביב: לא, זה חומר שנוגע למתמודדים.
אביגיל זרביב: חולפים לא מעט חודשים – בפברואר הסתיימה המכירה, ועד דצמבר.
אביגיל זרביב: ב-2 בדצמבר, כמו שאמרתי, אני מקבלת דיווח שקרתה תקלה, לא עם השם.
אביגיל זרביב: תבינו, ואין פה ראש קטן, בתפיסה שלנו אנחנו מטפלים במכרז, במכירה.
אביגיל זרביב: כשאני שואלת אם נגרם נזק, אומרים לי שלא נגרם נזק, אני לא אמורה להיכנס לשיקולים משטרתיים, לשיקולים ביטחוניים, למדיניות חוץ וכן הלאה.
אביגיל זרביב: אתם יכולים לחשוב שלהבא צריך יהיה לנהוג אחרת, אני מספרת לכם מה היה, לא מה היה צריך להיות.
אביגיל זרביב: בתפיסה שלי, של רשות החברות, והחומר הזה נבדק על-ידי כל מיני גורמים, שאם קרתה תקלה, אותו גורם אמור להתחבט יחד עם גורמים אחרים אם הוא מוצא לנכון, עם היועץ המשפטי לממשלה ואחרים, מה צריך לעשות בנידון, האם צריך לפנות לאותו גורם ולספר לו מה קרה.
אביגיל זרביב: זה לא בטיפול האמיתי, הענייני, גם אין לי הכלים.
מנחם בן-ששון: גברתי, עוד תשובות לשאלות.
אביגיל זרביב: אני רוצה שתבינו את צורת העבודה.
מנחם בן-ששון: לא נבין הכול עכשיו.
מנחם בן-ששון: תשובות קצרות לשאלות.
נסים זאב: כמה זוכים היו?
דוד רותם: שלושה.
אביגיל זרביב: זה לא מכרז, זו היתה הנפקה, מכירה בבורסה.
אביגיל זרביב: בז"ן, אני מזכירה לכם.
אביגיל זרביב: החברה לישראל יחד עם הקבוצה השנייה.
אביגיל זרביב: החברה לישראל בהתחלה פנו ביחד.
אביגיל זרביב: החברה לישראל בהתחלה פנתה ביחד, לאחר מכן הם הפרידו את הבקשה, החברה לישראל עשתה אותה פרוצדורה, קיבלה היתר, השרים חתמו, והקבוצה השנייה עדיין לא קיבלה היתר, הנושאים עדיין בבדיקה.
אביגיל זרביב: גם כשאנחנו מדברים כרגע פה, הנושאים עדיין בבדיקה של הגורמים הרלוונטיים.
דוד רותם: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.
דוד רותם: למה לא חשבת שאת צריכה להודיע למתמודדים, כי היה נגרם נזק יותר גדול?
אביגיל זרביב: אני שוב מסבירה שלפי תפיסתי, ברגע שרשות – משטרה, השב"כ וכך הלאה – מטפלים בכל מיני דברים, וגם אני לא יודעת מה הם בודקים ואיך הם בודקים, ומתרחשת תקלה, שאני גם לא יודעת מה הפרטים שלה, נראה לי לא נכון מכל בחינה שהיא, שרשות אחת תבוא ותודיע לכל מיני גורמים שקרתה תקלה.
אביגיל זרביב: הגורם שעוסק בזה, צריך להמשיך לטפל בזה.
דוד רותם: המתמודדים עומדים מולך, את מעבירה את החומר, לא המתמודדים ישירות לרשות או למישהו אחר.
דוד רותם: המתמודדים מכירים אותך, את אחראית כלפיהם.
דוד רותם: קיבלת חומר שלהם, ועל-ידי כך שהעברת את החומר לרשות אחרת, הוא דלף.
דוד רותם: האם לא חובתך להודיע להם: רבותי, תדעו לכם, חומר שמסרתם לנו דלף?
אביגיל זרביב: אני חושבת שחובתי לוודא למי ואיך אני מעבירה את החומר בכך שאני יודעת למי, וכן הלאה.
אביגיל זרביב: נראה לא מתאים שרשות ממשלתית אחת תגיד לכל המעורבים בעניין: אני לא יודעת בדיוק מה קרה- - -
דוד רותם: את זאת שאחראית.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו עוצרים פה את הישיבה.
מנחם בן-ששון: נשארנו עם שאלות, כל אחד מכם רשם אותן.
מנחם בן-ששון: נקיים את המשך הישיבה בשבוע הבא.
קולט אביטל: לא נשמע שום דבר היום?
מנחם בן-ששון: הישיבה הזאת מוגבלת בזמן.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שנקיים ישיבה בת שעתיים בשבוע הבא.
אופיר פינס-פז: סלח לי, זאת פשוט חוצפה, זה לא בא בחשבון.
מיכאל איתן: הוא קבע מראש עד 09:00, מה אתם רוצים ממנו?
אופיר פינס-פז: אנחנו כחברי כנסת באנו לשמוע.
מיכאל איתן: זאת זכותו, הוא קבע מראש עד 09:00.
מנחם בן-ששון: אני אשתדל שפרוטוקול הדיון יהיה כבר היום באתר הוועדה כדי שנוכל להתכונן לישיבה בשבוע הבא עם מרב החומר ומיטב החומר.
מנחם בן-ששון: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 95) (התאגדות ניאו-נאצית).
רביד דקל: יש הצעה של חבר הכנסת סער לתיקון סעיף 145.
רביד דקל: המטרה היא להביא לתיקון של הסעיף כדי שיעמוד בדרישות האמנה למלחמה בכל צורות הגזענות.
רביד דקל: ישראל הצטרפה לאמנה הזאת בשנת 1979.
רביד דקל: מאז העמדה של מדינת ישראל כלפי חוץ הייתה שלא נדרשים תיקונים בסעיף 145 לעניין גזענות ונאציזם, משום שנוסח הסעיף עונה על הדבר הזה.
רביד דקל: באו חברי הכנסת, לנוכח ההתרחשויות האחרונות שהרעו והתופעות השונות ששמענו עליהן כאן, וביקשו לתקן תיקון שהמטרה שלו היא איזו שהיא דקלרציה, איזה שהוא זרקור שהמחוקק רואה בחומרה את התופעה הספציפית הזאת של נאציזם.
רביד דקל: אני אנסה להסביר את הנוסח שהבאנו בפני הוועדה.
רביד דקל: אני אנסה להראות לחבר הכנסת גפני שהנוסח הזה עושה בדיוק את מה שהוא מבקש, אפילו יותר מזה.
רביד דקל: הוא מהווה חריגה מהמדיניות של משרד המשפטים.
רביד דקל: אם רוצים לדבר על תופעה וחריג לה, אז מן הראוי לדבר עליהם במקשה אחת.
רביד דקל: אם אנחנו רוצים לבוא ולומר שתיקנו את הסעיף לצורך דקלרציה, אז מן הראוי שנגיד שאנחנו רואים איזו שהיא החמרה בתופעות הגזענות, במיוחד בתופעה של הנאציזם.
רביד דקל: כלפי חוץ לא ניראה טוב אם נציין רק תופעה אחת.
רביד דקל: אין מחלוקת שהנאציזם זו איזו שהיא תופעה חמורה, חריגה וראויה להוקעה במסגרת כוללת.
רביד דקל: היא חיה בחצר האחורית של הגזענות.
רביד דקל: אנחנו נציין תופעה כללית ובמקרים מאוד מסוימים את החריגה.
רביד דקל: הקזואיסטיקה שלשון ההצעה הממשלתית נוקטת בה מדברת בעד עצמה.
רביד דקל: לא מנסחים ככה סעיפי עונשין.
רביד דקל: אנחנו בדרך כלל מתנגדים לניסוחים כאלה.
רביד דקל: פה אנחנו חורגים ממנהגנו משום שאנחנו מכירים בחשיבות המסר שאדוני רוצה להעביר פה.
רביד דקל: אנחנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות לשמור על המסגרת החוקית שבדרך כלל אנחנו עובדים בכפוף לה.
רביד דקל: המסר יכול להיות בעייתי ולא נכון במישור הבינלאומי.
רביד דקל: הנוסח שלנו עונה גם על הצרכים של אדוני וגם על הצרכים של מדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני איתך.
רוברט רוזט: יש הסכמה ברורה מה זה נאציזם, לכן זה לא כל כך קשה לקבוע את זה.
מנחם בן-ששון: לא זאת התהייה שלנו.
מנחם בן-ששון: התהייה שלנו הייתה לגבי השאלה אם אנחנו מרדדים במשהו אם אנחנו כותבים ברישא של הסעיף את המילה "גזענות", ובסיפא של הסעיף את המילה "נאציזם".
מנחם בן-ששון: הייתי מעורב הרבה בפעילות של "יד ושם".
מנחם בן-ששון: בשנים האחרונות "יד ושם" לקח על עצמו את האחריות לא רק לטיפול במה שנקרא נאציזם או אנטישמיות, אלא בטיפול במה שנקרא גזענות.
מנחם בן-ששון: פרופ' באואר אמר באחת הישיבות שמוכרחים לעסוק בשניים ולא להתבייש כי בעולם כולו כבר נחקקו חוקים כאלה.
מנחם בן-ששון: האם אמירת הגזענות ליד הנאציזם מרדדת את התופעה הנאציסטית?
רוברט רוזט: נאציזם זה סוג של גזענות.
רוברט רוזט: אולי זה הסוג הכי חריף שהיה אי פעם.
רוברט רוזט: זה חלק מאוד חשוב ומורכב מההגדרה של נאציזם.
רוברט רוזט: אני לא חושב שתהיה בעיה אם שני הדברים האלה ייכתבו יחד.
אביטל מולד: אני רוצה להתייחס לסעיף 3 כי ההרחבה שמוצעת בהצעה של הממשלה גדולה מאוד, רצינית מאוד ובעצם משנה לגמרי את המוקד.
אביטל מולד: אני רוצה להשתמש בדברים שאמר נציג "יד ושם" על כך שהגזענות ניתנת להגדרה ושהנאציזם זה סוג חריף מאוד של גזענות.
אביטל מולד: ההרחבה של ההתאגדות לכל סוגי הגזענות - בארץ כל אחד מאשים את השני בגזענות, בין ממניעים פוליטיים, בין ממניעים דתיים - היא הרחבה שהיא לא סבירה.
אביטל מולד: הפגיעה קשה מידי.
אביטל מולד: ההגדרה הזאת של התאגדות לצורכי גזענות מעורפלת מידי.
אביטל מולד: צריך לנקוט בזהירות, לא להרחיב את זה לכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים מה יכללו.
אביטל מולד: אני אתן את הדוגמה של הבנות שכתבו על קיר בחברון את המילים "מוות לערבים" ואנחנו עכשיו מתמודדים עם סוגייה של הסתה לגזענות.
אביטל מולד: אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות שלא התכוונו אליהן.
דוד רותם: אני חושב שנאציזם ושואה אלה שני דברים שהם שונים מכל דבר שאנחנו רגילים אליו אפילו בתחום המשפט.
דוד רותם: החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם הוא חוק אקס-טריטוריאלי, הוא חוק רטרואקטיבי, הוא חוק שמטיל עונש מוות.
דוד רותם: מדינת ישראל הבינה שהנושא של נאציזם ושואה הוא שונה מכל דבר אחר בתחום המשפט.
דוד רותם: הוא לא גזענות.
דוד רותם: בגזענות לא עושים חוקים רטרואקטיביים.
דוד רותם: נאציזם ושואה זה דברים שונים.
דוד רותם: אנחנו נורא כועסים שהארמנים מדברים על השואה הארמנית.
דוד רותם: אנחנו לא מקבלים את זה.
דוד רותם: מדינת ישראל לא מכירה בדבר כזה שנקרא שואה ארמנית, כי שואה הייתה רק לנו.
דוד רותם: כאשר אנחנו מחברים את הנאציזם ואת הגזענות אנחנו מורידים את הנאציזם בדרגה.
דוד רותם: עד לפני שנתיים הייתה החלטה של האו"ם שהציונות היא גזענות.
דוד רותם: אם החוק הזה היה מחוקק לפני 4 שנים, היו אומרים לנו שאנחנו עוברים על האמנה הבינלאומית משום שהציונות היא גזענות.
דוד רותם: אין לי בעיה להפריד בין הדברים.
דוד רותם: אין לי בעיה שתוסיפו סעיף (ד) שמדבר על גזענות בסעיף 145(1).
דוד רותם: לגבי הנאציזם תעשו סעיף מיוחד.
דוד רותם: אתם אומרים שאת נושא הגזענות פתרתם כי הכנסתם תיקון לסעיף 145(1).
דוד רותם: לגבי הנאציזם אנחנו באים ואומרים שיש הוראה מיוחדת, כי אנחנו כמדינה יהודית רוצים להדגיש את הנושא הזה.
דוד רותם: אני מוכן לקבל את הנוסח המוצע על ידי הממשלה, למעט העניין של באופן מאורגן, שיטתי ומתמשך.
דוד רותם: העניין של ציור צלב קרס, כתיבה של מוות ליהודים או פעולה של הצדעה נאצית אלה לא דברים שצריכים להיות שיטתיים ומתמשכים.
דוד רותם: בפעילות נאצית צריך להכות גם אם היא מתרחשת פעם אחת.
איתמר גלבפיש: אנחנו לא באים לאסור על הפעולה.
דוד רותם: כאשר 3 אנשים מציירים צלב קרס.
דוד רותם: .
איתמר גלבפיש: תאשים אותם בעבירות עצמן.
דוד רותם: אני רוצח להילחם בתופעה ולהכריז שאני נלחם בה.
מנחם בן-ששון: הסנגוריה אומרת שעל ידי זה שאנחנו מכניסים את סעיף הגזענות ולא נשארים רק בסעיף של הנאציזם אנחנו בעצם מרחיבים.
איתמר גלבפיש: הפרשנות הזאת לא נכונה.
דוד רותם: אין הבדל אם הסעיף הזה קיים או לא קיים לגבי עניין של מוות לערבים.
דוד רותם: אתם מתנגדים מכוח הסעיף של הסתה לגזענות, לא מכוח הסעיף הזה.
דוד רותם: אנחנו מדברים פה על התאחדות ועל ארגון.
דוד רותם: יכול להיות שאת מי שמארגן טקס נאצי אפשר להעמיד על הסתה לגזענות מכוח סעיפים פליליים האחרים.
דוד רותם: את החברות בארגון אין לנו באותם סעיפים.
דוד רותם: סעיף הזה לא ישנה דבר בהתמודדות שלכם עם אותן נערות בחברון.
אביטל מולד: הסעיף הזה מרחיב מאוד מבחינת זה שהוא אוסר על מחשבות או עמדות אפילו כשהן לא הגיעו עדיין לידי פעילות.
אביטל מולד: גם אם הבנות היו יושבות ומדברות בינן ובין עצמן זה היה אסור לפי ההצעה החדשה.
אביטל מולד: עצם ההתאגדות אסורה על פי הסעיף שנידון כאן, לא הפעולה.
משה גפני: למה כשאנחנו עושים חוק הצהרתי זה מפריע לאמנה הבינלאומית?
משה גפני: אנחנו לא משנים דבר וחצי דבר בעניין של גזענות.
משה גפני: ברור לחלוטין שאם מישהו מתאגד בחבר בני אדם נגד השחורים, נגד הלבנים אז חוקי מדינת ישראל מענישים אותו.
משה גפני: אנחנו נמצאים בתוך הקטגוריה הזאת.
משה גפני: בחוק הזה אומרת מדינת ישראל שיש לה דבר מיוחד.
משה גפני: יש לנו עניין לעשות את זה.
משה גפני: רצינו שיהיה חוק בעניין הזה.
משה גפני: עוד לא הבנתי למה זה פוגע בעניין של האמנה.
משה גפני: למה אנחנו צריכים דרך החוק הזה להיכנס לבעיות שמעלה נציגת הסנגוריה הציבורית?
משה גפני: אנחנו לא מדברים על מי שצייר צלב קרס.
משה גפני: מי שצייר צלב קרס נמצא בחוקים אחרים.
משה גפני: למה אנחנו צריכים שהחוק הזה ידבר על דבר שהוא שיטתי ומתמשך?
משה גפני: הייתה את כנופיית פתח תקווה.
משה גפני: עכשיו נצטרך להתווכח אם זה יגיע לבית משפט דרך הסעיף הזה או דרך סעיפים אחרים.
משה גפני: התביעה תצטרך להוכיח שזה היה 10 שנים.
משה גפני: אם זה היה פעם אחת זה לא מספיק כדי להעניש?
מנחם בן-ששון: אחרי שנחליט אם זה יהיה מאורגן, מתמשך, מטיף ומסית, או שרק מטיף או רק מסית, האם זה יפריע שנעשה 12(א) ו12(ב)?
רביד דקל: לעניין הפיצול יש חריגה מהטכניקה הרגילה.
רביד דקל: אנחנו בדרך כלל מדברים על תופעה.
רביד דקל: יש חשיבות לעקוב אחרי הטכניקה החקיקתית הרגילה, כי אחרת זה מתחיל לעורר שאלות ופרשנויות.
רביד דקל: זה בעיני מוקש שאחר כך מצטערים עליו.
רביד דקל: אני, בתור יועצת משפטית שמרנית, חושבת שיש חשיבות למסורת החקיקתית ולניסוח.
משה גפני: האם החוק הקיים אוסר על התארגנות לצורך גזענות?
רביד דקל: הוא לא אוסר, אבל מפרשים אותו באופן שהוא כן אוסר.
משה גפני: מה החוק אומר לגבי קבוצה של 10 אנשים שמתארגנת לצורך גזענות בלי לעשות שום עבירה?
איתמר גלבפיש: יש איסורים על ארגונים ככל שהם נוגעים לעבירות אחרות.
מנחם בן-ששון: כשחבר הכנסת גפני יצא עם החוק בקריאה טרומית הוא הלך לאיסור הכחשת שואה, לא לחוק התארגנויות.
רביד דקל: ככל שהמסר חורג מהטכניקה החקיקתית הוא הופך להיות מסר לא ברור.
רביד דקל: הוא יכול להתפספס בהקשר הזה.
רביד דקל: השאלה השנייה התייחסה לנושא האמנה.
רביד דקל: הטענה של מדינת ישראל הייתה שהמצב החוקי היום מספק ולא נדרשים שום תיקונים.
משה גפני: דרשו מאיתנו לתקן?
רביד דקל: ההצטרפות לאמנה דרשה איזו שהיא הצהרה שהמצב החוקי הקיים עונה על דרישות האמנה.
משה גפני: אנחנו גם עכשיו אומרים שהוא עונה.
רביד דקל: מכיוון שהנאציזם הוא חלק מתופעת הגזענות, אז ככל שאנחנו מציינים פאן אחד מתופעת הגזענות ולא מתייחסים לתופעה בכללותה.
רביד דקל: .
משה גפני: יש פרק שלם על הגזענות.
רביד דקל: נכון, אבל עצם זה שאנחנו רוצים לאסור על התאגדות ככל שזה נוגע לנאציזם בלבד זה יוצר איזו שהיא בעיה בדיבור שלנו אל מול האמנה הזאת.
משה גפני: למה אתם מבקשים שיטתי ומתמשך?
רביד דקל: אנחנו רוצים שיראו שהייתה פה איזו שהיא תבנית שיש לה איזו שהיא תכלית מעשית בעולם המעשי.
משה גפני: את עושה השוואה בין מה שאני מתכוון בחוק להשלכה שיכולה להיות על הבת בחברון.
דוד רותם: עד ועידת ונזה הנאציזם לא עסק בהשמדת יהודים.