GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יורם הכהן: גם מידע שלכאורה נכנס לפרטיות הרגילה של הכתבים שלי נמצא היום במקומות אחרים, ואמור להיות מוגן, וזה לא בטריטוריה הפרטית שלי, כי הוא מוחזק על ידי כל מיני ספקי מידע אחרים, וגם כמות המידע אודותיי שנמצאת במקומות אחרים – וזו תופעה שלא תעבור מהעולם, ומדובר גם במידע גנטי, חייבים לתת לנושא הזה התייחסות של ממש.
מאיר אסרף: לגבי יחסי העבודה בישראל, בשנים האחרונות יש נטייה לפגוע בזכות הפרטיות של העובדים במקום העבודה.
מאיר אסרף: זו תופעה פסולה, ולמרות שחוק הגנת הפרטיות לכאורה אמור לתת פתרון, אם זה לא מגיע לבית המשפט, זה בסדר, וגם מבחינת צו מוסרי, בסדר שהם מצלמים כל הזמן מה קורה בעסק.
מאיר אסרף: כשמדובר בדיני נפשות, יש מקום לשקול לאשר להציב מצלמות.
יצחק לוי: מה החוק אומר על זה כיום?
מאיר אסרף: מקרים שכאלה מגיעים למערכת השיפוטית רק כשיש ראיה שנתפסה.
מאיר אסרף: אנו תומכים בהצעה עם הפירוט.
מאיר אסרף: העבודה אינה מצרך, העובדים אינם עבדים ויש זכות לעבוד בסביבה הולמת.
מאיר אסרף: יחסי עבודה מושתתים על אמון.
מאיר אסרף: אם אין אמון, אין מה להעסיק את אותו עובד.
מאיר אסרף: כשבתי הדין לעבודה יבואו אחרי שתעבור החוקה, לפרש את הסעיף הזה, חשוב שתיתנו את דעתכם, כי הם יקראו את הסעיף הזה בחוקה ויגידו: אז אפשר לפגוע בפרטיות עובדים.
מאיר אסרף: זה צריך להיות ברור וחד משמעי מהפן של יחסי עבודה.
אלעזר כהנא: אנו במשטרה הסדרנו את כל הנושא של זכות העיון בדואר אלקטרוני של העובדים, כלומר השוטרים שמשתמשים במערכת דוא"ל של המשטרה, יש פקודה משטרתית שמסדירה, מתי מותר להסתכל למפקדים, באילו נסיבות וכן הלאה.
אייל זנדברג: מספר תשובות; ככל שמדובר בתחולה על תאגידים, תחולה על אנשים לאחר מותם או תחולה בין פרטים, אלה שלוש סוגיות רוחב, שהמקום לדון בהן אולי סוף פרק הזכויות, שהוועדה תגבש לעצמה כיצד נראה פרק זכויות החוקה.
אייל זנדברג: לגבי הפרטיות עולות סוגיות ספציפיות, אך צריך לראות איזו התייחסות כללית תהיה, לפני כן.
אייל זנדברג: ככל שיש חשש לגבי החוקים הקיימים, התשובות הן כלליות.
אייל זנדברג: ככל שהחוקה תאמץ את הנוסחים הקיימים בחוק היסוד היום או בלי שינויים מהותיים, לא תהיה בעיה חדשה.
אייל זנדברג: סעיף שמירת הדינים אמור לכסות את כל הבעיות של סתירות קיימות, ולא שאני מציע סעיף שמירת דינים, כי אני מאמין שעם ניסוחים כלליים, החקיקה יכולה להתאים עצמה, והמנגנון של פסקת הגבלה ייתן את המענה.
אייל זנדברג: אם יימצא שסעיף מסוים המחוקק חרג, נמצא פתרון.
אייל זנדברג: לפי חלק מההצעות שחברי הוועדה הציעו בדיון על הזכות לכבוד, היו שחששו מרוחב היריעה של המושג "כבוד".
אייל זנדברג: אם תתקבל חוקה שהזכות לכבוד או מושג הכבוד כשלעצמו לא יבוא לידי ביטוי, אם הוא יישמט בגלל החשש ההוא, בהחלט יכול להיות שפסיקה שעד היום הסתמכה על המושג "כבוד" תמצא דרכה לפרשנות של מושג הפרטיות, כי יש קשר הגיוני בין הכבוד לפרטיות, הם נוגעים למשהו דומה.
יצחק לוי: זה תלוי גם בניסוח שיהיה על חייו של אדם.
יצחק לוי: זה קושר כמה דברים יחד.
אייל זנדברג: לגבי נושא המידע, כאמירה עקרונית, יש פה שניות; מצד אחד נושא המידע כולנו מבינים שהוא מתפתח כל הזמן.
אייל זנדברג: אך דווקא מהטעם הזה כדאי לוועדה להיזהר ולא ליצור מגבלות חוקתיות שקשה אחר כך לשנותן כי הטכנולוגיה מתקדמת, אלא אם כן אנו מזהים שאין היום מענה לתקנות הראשיות בנוסח של חוק היסוד.
אייל זנדברג: המושג "פרטיות" הוא מספיק רחב, שבית המשפט יכול להשתמש בו בהיגיון, להתמודד גם בטכנולוגיות חדשות – אני אומר וגם שואל.
מנחם בן-ששון: בואו נחזור לנוסחים.
מנחם בן-ששון: אנו ב"לכל אדם זכות לפרטיות".
מנחם בן-ששון: האם אנו רוצים להוסיף את ההגנה על השם הטוב פה?
מנחם בן-ששון: לטעמי לא.
מנחם בן-ששון: "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו" או "אין חודרים" – עדיף לטעמי "אין חודרים".
אייל זנדברג: אפשר לדבר על "פגיעה ברשות היחיד", זה רחב יותר, וזה קשור גם למושג של "לא בהסכמתו", שהוא מעורר תמיהה.
מנחם בן-ששון: הניסוח "אין פוגעים" אולי עדיף.
מנחם בן-ששון: נרשום "אין פוגעים".
אייל זנדברג: "פוגעים" זה כל דבר שהוא גריעה מהזכות המוגנת, שלא לגמרי הגדרנו אותה.
אייל זנדברג: "כניסה" היא דבר שיש לו בסיס פיזי כלשהו.
אייל זנדברג: "פגיעה" זה מושג רחב יותר.
אייל זנדברג: ואז לא צריך את ההסכמה.
אייל זנדברג: הכניסה היא מושג נייטרלי.
אייל זנדברג: הפגיעה כוללת יסוד של משהו שאינו בסדר.
יצחק לוי: לכן יותר נכון זה "נכנסים".
יצחק לוי: כי אתה צריך לתת את האופציה של הסכמה.
מנחם בן-ששון: תראה את סעיף (ד), משם הבאתי את הניסוח לסעיף (ב).
יצחק לוי: הפגיעה לא חייבת להיות שלילית.
יצחק לוי: צריך להבהיר שהפגיעה יכולה להיות גם מרחוק.
יצחק לוי: אני מסכים לגבי "פגיעה".
יצחק לוי: לא ברור אם צריך "הסכמתו".
מנחם בן-ששון: אני קורא מהמילון: "פגע: נגע לרעה, תקף, היכה" וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: לכן אפשר להוריד את "שלא בהסכמתו".
אייל זנדברג: אבדוק את זה מול נוסחים אחרים.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יבדוק את זה לפעם הבאה.
אייל זנדברג: ברור לכולם ש"סוד שיחו" זה מושג רחב, תופס את כל השכלולים הטכנולוגיים שמאפשרים לאנשים לתקשר זה עם זה.
מנחם בן-ששון: תביא לנו סעיף מגובש בבקשה.
יצחק לוי: צריך לשים דגש על חשיפה של מידע והעברה של מידע ופחות על איסוף.
יצחק לוי: אני לא יודע מה זה, שאסור לאסוף מידע בעידן האינטרנט.
מנחם בן-ששון: שמענו הרבה התייחסות לסעיף (ה) במהלך הדיון.
מנחם בן-ששון: יש מי שמאוד לא רוצה אותו, כנראה שכן נכניס אותו.
מנחם בן-ששון: נקבל מכם ניסוחים, היועץ המשפטי ינסה לעבד.
מנחם בן-ששון: בדיון הבא נדון בו.
אייל זנדברג: כיוון שהאנשים מכונסים כאן, יש התייחסות ספציפית לסעיף הזה?
מאיר שלום: לטעמי המילה "שימוש" מוצלחת יותר.
מאיר שלום: ככל שמדברים על פרטים, הסעיף כפי שהוא יכול להיות בעייתי, מה זה אומר – שעיתונאי לא יכול לאסוף מידע על אדם?
מאיר שלום: זה עלול להיות בעייתי כי לא תמיד יש לנו הסמכה חוקית.
יצחק לוי: אין היום שום צורך בכשירות כלשהי לקבלת תעודת עיתונאי.
יצחק לוי: כל אזרח יכול לקבל תעודת עיתונאי.
יצחק לוי: ממילא העניין פרוץ לגמרי.
יצחק לוי: הם לא מוכנים- -
מנחם בן-ששון: הרב לוי, יש לי הצעה חדשה שלהם היום.
אייל זנדברג: הדוגמה של עיתונות היא אחת מני רבות.
אייל זנדברג: כאן האיסור הוא לא על איסוף מידע שפוגע בפרטיות אלא שימוש במידע.
אייל זנדברג: אך אני אדם פרטי, אני אוסף מידע ומעביר אותו הלאה, לידי אדם אחר שלא פוגע בפרטיות.
אייל זנדברג: זה מותר או אסור?
אייל זנדברג: ואם זה אסור מהחוקה, יצטרכו חוק שיתיר את זה?
צלי פלג: בניסוח הנוכחי של הסעיף הזה לא ניתן לקיים הגנה משפטית לאף אדם בשום מקרה, כי איני מכיר שיטה להעלות קייס בבית משפט לפני שאתה יודע על מה אתה מדבר ולפני שאתה בודק את גרסאות הצד השני ואת העובדות הנוגעות למקרה ובהכרח מדובר באיסוף מידע על פרטיות אחרים.
צלי פלג: זה גם סותר את חוק חוקרים פרטיים היום.
מנחם בן-ששון: תחשוב אם יש לך רעיון לניסוח.
אלעזר כהנא: אפשר להשתמש באיסוף שלא כדין וגם אלמנט ההסכמה.
אלעזר כהנא: פה להסכמה יש משמעות.
אלעזר כהנא: אני לא הייתי רוצה שחברות מסחריות יעשו שימוש במידע שמסרתי להן באופן תמים, אם לא הסכמתי לזה.
עומר טנא: מדובר בקביעת זכות חוקתית שגם היא כפופה לפסקת ההגבלה.
עומר טנא: אם חוק אחר מתיר לאסוף או להשתמש במידע וזה עומד בפסקת הגבלה, מידתיות, תכלית שהולמת את מדינת ישראל, אין בעיה עם זה ולא תהיה בעיה עם זה.
עומר טנא: לגבי הניסוח, אני מציע לאייל להסתכל על הניסוח בחוקה האירופית ולשקול דווקא בסעיף זה בגלל ההתפתחות הטכנולוגית המהירה לכלול משפט כללי דווקא ולא ירידה לפרטים כמו סעיף 1 בסעיף הרלוונטי בחוקה האירופית שמדבר על זה שלכל אדם יש זכות להגנה על המידע האישי אודותיו.
מנחם בן-ששון: יש שם שלושה סעיפים.
אבנר פינצ'וק: אני הולך באותו כיוון.
מיכאל ויגודה: עניין המידע נראה לי בעייתי.
מיכאל ויגודה: הפסוק בתורה אומר: "לא תלך רכיל בעמך ולא תעמוד על דם רעך".
מיכאל ויגודה: יש כאן איזון – מצד אחד "לא תלך רכיל בעמך" - לא תעביר מידע על אחרים, ומצד שני "לא תעמוד על דם רעך", כלומר בשעה שהעברת המידע הזה חשובה כדי להציל אחרים, אז לא רק שאין איסור אלא יש חובה למסור את המידע.
מיכאל ויגודה: כלומר יש לחשוב, מהו המידע שראוי להגן עליו.
מיכאל ויגודה: לא כל מידע – ראוי להגן עליו.
מיכאל ויגודה: אם אדם חייב הרבה כספים, למשל, זה מידע שלא נראה לי שראוי לתת הגנה חוקתית על כך שיוכל להסתיר את עובדת היותו חייב כך שאחרים לא יוכלו להתגונן מפני הלוואת כספים לאדם זה, ואז ימצאו עצמם שהניחו כספם על קרן הצבי.
דן חי: אני חושב על ניסוח מינימליסטי, כי ניסוח רחב קיים בחוקים האחרים.
דן חי: אני חשבתי לשתול בסעיף (ד) עוד מילה: "בכתביו או ברשומותיו או בסודותיו".
דן חי: זה יענה על הדרישה.
מנחם בן-ששון: ברוכים השבים, מאז נובמבר לא נפגשנו מסביב לשולחן הוועדה, אבל נפגשנו בהרבה חזיתות אחרות – במסדרונות ההוצאה לפועל, בעיתונות.
מנחם בן-ששון: טוב להיפגש כדי להשלים את הרפורמה, אני מקווה שנעשה אותה בשבועות הקרובים.
מנחם בן-ששון: אנחנו בסעיף 38, הוא הסעיף שעוסק באפשרויות לקבלת דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: בקריאה הראשונה היתה הצעה מסוימת של משרד המשפטים, היו בה שלושה סעיפים.
מנחם בן-ששון: ההצעה הזאת השתנתה.
מנחם בן-ששון: היו ערעורים על השינוי הזה, נדון בהם היום.
מנחם בן-ששון: יש ניירות שקיבלנו מהארגונים.
מנחם בן-ששון: במקום שאני אסכם בלשון לא מקצועית את ארבעת הנתיבים שהיינו בהם בפעם הקודמת, היועצת המשפטית תעשה את זה.
מנחם בן-ששון: אם יהיו דברים להשלמה, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אם לא, נוכל לסכם נוסח.
תמי סלע: יש ארבע אפשרויות שעלו, חלקן בישיבה הקודמת וחלקן מניירות שקיבלנו ומשיחות שהיו, ואחר כך אולי נשמע גורמים שונים בשאלה מה הגרסה הרצויה לדעתם ולמה, ונוכל להתקדם.
תמי סלע: אני מזכירה שאנחנו מדברים על סעיף 38, שהיום קובע שבעיקול מקרקעין, שמשמשים כדירת מגורים, הרשם יורה על הפינוי ועל המכירה רק אם הוא משוכנע שיש מקום מגורים חלופי, מקום מגורים סביר אחר או סידור חלופי, אבל סעיף קטן (ג) מאפשר, כאשר מדובר על משכנתה, להתנות בהסכם המשכנתה על ההגנה הזאת.
תמי סלע: זאת המציאות שקיימת היום כנראה ברוב רובם המכריע של הסכמי המשכנתה, ועל רקע זה באה ההצעה.
תמי סלע: עלו כמה אפשרויות: האחת, להשאיר את הסעיף הקיים, מתוך גישה שאם יש בעיה של אנשים שנשארים ללא קורת גג, המדינה צריכה לפתור את זה בדרכיה, אבל זה לא צריך להיות מוטל על הנושה או על הצד השני; עוד אופציה שעולה, גם מהתזכיר המקורי של משרד המשפטים וגם מההצעות של הארגונים, שקיבלנו, היא בעצם לקבל את הטענה שיש זכות חוקתית חברתית לדיור, ולא צריך לאפשר את ההתנאה, בפרט שההתנאה הזאת היא בדרך כלל במערכת יחסים שבה פערי הכוחות גדולים מאוד, זה לא באמת איזה משא-ומתן שמתנהל בין שני צדדים, כי אין אופציה אחרת שקיימת בשוק, ומי שרוצה לקבל הלוואה מבנק או מגורם אחר, לצורך רכישת דירה או בסכומים כאלה, נאלץ לוותר על התנאי הזה; עוד אופציה, שהיא האופציה שמוצעת בהצעה הנוכחית של משרד המשפטים, היא לומר שאפשר להתנות, אבל גם אם יש התנאה, יש איזה זכות לקורת גג, שהיחס בינה לבין הזכות לדיור חלופי לא לגמרי ברור בהצעה, אבל יש איזה זכות לקורת גג שעליה אי אפשר להתנות, וכדי ליצור איזה ודאות – בתגובה לטענה של הבנקים בעיקר, שאם זה יושאר כזכות עמומה זה יכול ליצור קושי בשוק המשכנתאות, לגרום העלאה של הרבית, כל מיני תוצאות שאי אפשר לאמוד אותן – להגדיר את הזכות הזאת לקורת גג על ידי איזה תקופה, שכר דירה, סכומים מסוימים או מקסימום מסוים שייצור איזו ודאות; אופציה אחרת – כרגע מונחת כעוד הצעה נוספת על השולחן – היא לומר מה שמשרד המשפטים אומר, שלא תהיה אפשרות להתנות לגמרי על הזכות הזאת, כי בכל מצב צריכה להיות איזו הגנה – זה לפי התקנות – ואם זה נכון, השאלה, אם יש סיבה טובה להבחין בין חייב שמפנים אותו מדירתו בעיקול מקרקעין רגיל לבין חייב שלקח משכנתה ומפנים אותו מדירתו, ודרך זה הוא הגיע לסיטואציה שהוא לא משלם.
תמי סלע: אולי צריך להגדיר את הזכות לדיור חלופי, אם רוצים איזו ודאות – אם צריך את הוודאות הזאת, כי גם על זה אפשר להתווכח, וודאי יהיה כאן דיון על זה – אם רוצים להגדיר את הזכות הזאת, אולי פשוט ננסה להגדיר אותה וליצור איזו ודאות, שהיא לא תהיה מלאה כמובן, כי הנסיבות הן שונות, ולומר בבירור שאי אפשר להתנות על המינימום הזה, והמינימום הזה נשאר.
תמי סלע: בתוך זה יש עוד ניואנסים שמדברים על השאלה אצל מי שיקול הדעת.
תמי סלע: היום, לפי החוק, בסיטואציות שבהן כן יש דיור חלופי, שיקול הדעת הוא לרשם, בכל מקרה לפי נסיבותיו.
תמי סלע: הכיוון שמשרד המשפטים מציע זה, לצמצם את שיקול הדעת של הרשם ולהעביר את ההחלטה על היקף הדיור החלופי משר המשפטים לוועדה, לאיזה פורום שיקבע את התקנות.
תמי סלע: אולי עדיין להשאיר מרווח שיקול דעת, אבל לצמצם אותו.
תמי סלע: זאת שאלה אחת.
תמי סלע: יש עוד שאלה, אם כן נקבעות בסופו של דבר תקנות, האם חלק מאמות המידה צריכות להיות בחוק.
תמי סלע: זאת גם טענה שעלתה פה, שזה דבר שאי אפשר להשאיר רק לתקנות, וצריך להחליט, האם יהיה אפשר לחרוג מהן בסיטואציות חריגות, או שהן יהיו משהו שמחייב לאורך כל הדרך.
תמי סלע: בשלב הראשון ההחלטה צריכה להיות, האם לאפשר התנאה כזאת בכלל.
תמי סלע: ובהנחה שיש איזה מינימום שבכל מקרה מובטח, האם יש הבחנה בין המינימום שמובטח למישהו שחייב משכנתה לבין חייב אחר כשמגיעים לעיקול מקרקעין בעניינו, והאם צריך לקבוע את ההגדרה של הזכות לדיור חלופי בתקנות.
מנחם בן-ששון: קיימנו דיון בסוגיה הזאת בטרם צאתנו לפגרת ההוצאה לפעול, זה היה בנובמבר, ואז נאמרו דברים כלליים.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח לשמוע היום דברים קונקרטיים.
מנחם בן-ששון: למשל, הייתי שמח לשמוע מאיגוד הבנקים מה יקרה אם לא נשנה את הסעיף שהצביעה עליו הכנסת בקריאה הראשונה בזמנו, מה שהיה בנוסח המקורי, שאנחנו לא מאפשרים להתנות על הגנה לדיור חלופי, וזה יהיה סעיף שאי אפשר להתנות עליו, בכמה זה יעלה את שיעור המשכנתאות?
מנחם בן-ששון: זו השאלה הקריטית.
מנחם בן-ששון: כשקראתי את הניירות שהכינה הלשכה המשפטית שלנו, וחזרתי גם לניירות שהכין מרכז המחקר של הכנסת בשנת 2001, אז לפחות היתה תחושה, תלוי באיזה עונה אתה בודק, תמיד זה למעלה ממיליון הלוואות על משכנתאות לדירות, ואתה נמצא בפינויים שהם פחות מ-1,000.
מנחם בן-ששון: פחות מ-1,000 פינויים, אתם היום יודעים איך לשערך, עשיתם לעצמכם שערוך, ואני מקווה שאתם לא נופלים מזה שיש 1,000 פינויים שאתם מממשים, ואחרים, שאתם לא מממשים.
מנחם בן-ששון: אני שואל, כמה זה יעלה לנו.
מנחם בן-ששון: אם העלויות ניתנות לחישוב – אני לא יודע איך תעשו אותן, אקטואריות או אחרות, אתם וחברות הביטוח יודעים איך לחשב סיכונים – אני אשמע בשמחה, ולפי התשובה שלכם אני אדע איך לכלכל את החלטת הוועדה.
מנחם בן-ששון: אם אין לכם נתונים, אלא הדברים.
מנחם בן-ששון: בתחושות בטן, ודאי נדע איך לכלכל את הדברים.
משה פרל: אני רוצה לחזור, לפני שאני מתכנס לשאלה שלך, כדי להגיד- - -
מנחם בן-ששון: אני חוסך את הטענות המהותיות, כי הן היו, מצד אחד, שאתם רוצים לתת את האפשרות הזאת, אבל זה יעלה כסף, וזה יהיה נורא ואיום אם לא נתנה.
מנחם בן-ששון: מצד שני, אמרו המקצוענים מצד אחד, והאיגודים שוחרי הטוב מצד שני, שמהלך כזה הוא מהלך שמותיר אנשים ללא קורת גג.
מנחם בן-ששון: פרשת משפטים היא הפרשה של הלווה והמשכון, ו"בחוץ תעמוד", אותה קראנו השבת בפרשת השבוע.
מנחם בן-ששון: אפילו לא צריך לקרוא את הדוקטורט של פרופסור מנחם אילון, שיהיה בריא, אלא די לקרוא את הפרשה על הטקסטים המדרשיים מסביבה ולראות עד כמה הסוגיה הזאת רגישה.
משה פרל: אני אוותר על ההקדמה.
משה פרל: בכל זאת, גם בדיון הקודם לא התנגדנו, ואפילו הסכמנו עם העובדה שמדובר כאן במטרה חברתית.
משה פרל: חשבנו שהניסיון להשיג אותה בדרך שהוצעה נועד לכישלון, או במקרה הפחות גרוע, זה יזיק לאותה אוכלוסייה שעליה מבקשים להגן.
משה פרל: כדי להיכנס ישר לשאלה שלך ולדלג על הדיון המהותי, אני אגיד לך שאין לי נתונים, אני גם לא יכול לייצר אותם ברמה ההגבלית, כדי להגיד לך שהמצב שאתה הצגת יגרום לעלייה כזאת וכזאת בריבית, אבל גם אין לי תחושת בטן.
משה פרל: אני כאן יכול לענות לך באופן מאוד-מאוד מוסמך מה יהיה האפקט, האפקט יהיה כפול: הדבר הראשון שיקרה בוודאות מבחינה כלכלית – אגב, זה הוסכם על ידי נציגי האוצר, בנק ישראל, שאני לא יודע אם הוא מיוצג פה היום, ונציגת משרד המשפטים – שהריבית תעלה.
משה פרל: יותר מזה, היא תעלה כפי שטענו, ואת זה כן אפשר להוכיח, בעיקר, או אפילו רק, במקומות שבהם קשה לממש את הנכסים.
משה פרל: כלומר, יש מתאם מובהק בין אוכלוסייה שהיא חלשה, שהיא בסיכון, שהיא בדרך כלל נוטה לקנות דירות באזור הפריפריה, ששם קשה לממש את הדירות.
משה פרל: הדבר השני שיקרה, ששיעור המימון ירד.
משה פרל: לא הייתי מבטל את העניין הזה, משום שהוא יכול לפעמים לעשות את ההבדל הבינארי בין היכולת לקנות דירה או לא לקנות.
משה פרל: איך עובד התהליך?
משה פרל: נניח שפלוני רוצה לקנות דירה שעולה 100,000 דולר, יש לו 20,000 דולר ממקורותיו שלו והוא זקוק ל-80,000 דולר, הבנק מבצע אומדן ומחליט בכמה הוא יצליח לממש את הנכס הזה, אם וכאשר יהיה דיפולט, אם יהיה מצב של חדלות פירעון.
משה פרל: אם הוא יגיע למסקנה שהנכס הזה יימכר ב-80,000 דולר, הוא נותן לו לממש 80,000 דולר בהסכם מסחרי של הלוואת משכנתה.
משה פרל: אם היום יושת עליו סכום, וכאן אני מגיע לשאלה שלך, שהוא מעריך, הוא יודע לכמת אותו, הוא לא אבסטרקטי, של נניח 400 דולר לחודש למשך שנה, כלומר, סכום סביב 5,000 דולר, הוא יבוא ללווה ויגיד לו: אני מוכן לתת לך 75,000 דולר.
משה פרל: מבחינת הלווה, אם לא תהיה לו הדלתא של ה-5,000 דולר, הוא לא יוכל לקנות דירה, או, כפי שאני טענתי, ואני לא אומר את זה לצרכים רטוריים, אנחנו מולידים כאן במו ידינו את שוק הסב-פריים הישראלי, הלווה הזה ילך לארגונים שנותנים הלוואות לאנשים שיכולת ההחזר שלהם מפוקפקת או נמוכה, ואני לא בטוח שאנחנו רוצים את זה מבחינה חברתית.
משה פרל: אם אנחנו חוזרים למצב הראשוני, שבו אפילו אין איזה גידור, אלא ביטול ההתניה הוא מוחלט, כלומר הבנק לא- - -
מנחם בן-ששון: זאת הנטייה היום.
משה פרל: אם אנחנו מובילים לשם, אנחנו מחדדים את אי הוודאות, הופכים אותה לטוטלית, וברור לחלוטין שהיכולות של הבנק לבצע אומדן סיכונים יורדת, כי הוא אפילו לא יודע לאיזה נזק הוא חשוף, לאיזו תקופה, לאיזה משך וכן הלאה, ולכן מודל ניהול הסיכונים שלו, שיכול להיות ספציפי לחלוטין על פי דרישת הרגולטור – אנחנו לא תמיד אוהבים את זה, היום אנחנו עושים אומדנים כאלה פר לווה, זה כבר לא פר אזור או פר אוכלוסיות – ברור לחלוטין שזה יקצין את האפקט של העלאת הרבית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להעיר הערה צינית, שהיא לא לך.
מנחם בן-ששון: נעשינו מפוקחים מהפגישות הקודמות להיום בראייה איך העולם מתנהג אחרי שנפלה חברת בנייה גדולה, ומה היתה מידת הציפייה של הבנקים מצד אחד, או הערבות, האחראית או לא האחראית, אני לא אכנס לזה, מצד שני.
מנחם בן-ששון: אתה אומר לעצמך שבדיור המוני הגענו לעברי פי פחת.
מנחם בן-ששון: המערכת שהיתה צריכה לפקח – אני לא מדבר על הרגולטור במקרה הזה, אני מדבר על הבנקים – המערכת שהיתה אמורה לפקח וללוות באיזה מקום, לפחות לא עמדה בציפיות.
מנחם בן-ששון: אני חס וחלילה לא אשתמש בביטויים קשים.
משה פרל: זה לא המצב, אדוני.
משה פרל: אני לא יודע האם זה קשור לדיון הזה או לא, אני רק רוצה להעמיד אותך על המצב העובדתי.
משה פרל: למיטב ידיעתי הבעיה העיקרית באותה פרשה, אם אני מבין נכון אתה מתכוון ל"פרשת חפציבה", הלבה, החלק המשמעותי של המקרים, היו אותם מקרים שבהם הלקוח עשה סוג של דיל עם הקבלן, ויתר על זכותו לערבות כדי לקבל הנחה, עשה את העסקה הזאת בצד, וקרה מה שקרה פה.
מנחם בן-ששון: ולא היתה בעיה עם הבנקים?
משה פרל: הבעיה העיקרית של הפרשה הזאת היתה עם הדילים, ולכן היא איננה רלוונטית.
מנחם בן-ששון: אני מוחק מיד את ההערה הצינית שלי.
מנחם בן-ששון: אני רק אחזור אל הפרוטוקול עם ועדת כספים.
מנחם בן-ששון: מר מלכיס, תנסה לשערך את התשובה לשאלה שלי, או שגם אתה לא יכול?
שמואל מלכיס: אני לא יכול, אבל אפשר להוסיף למה שאמר נציג הבנקים שסביר להניח שתהיה לזה גם השפעה על ההתנהגות בשוק, משום שהידיעה שלא ניתן יותר להתנות, פירושו של דבר שההתנהגות של הלווים עצמם עשויה להשתנות.
מנחם בן-ששון: הם יכולים להתפרע, אתה אומר.
שמואל מלכיס: לא להתפרע.
מנחם בן-ששון: אבל לא להחזיר.
שמואל מלכיס: הגמישות שלהם תעלה בצורה משמעותית.
שמואל מלכיס: לכן אם היום יש כך וכך מקרים שלא מחזירים הלוואה, יכול להיות שתהיה עלייה מסוימת במובן הזה.
מנחם בן-ששון: ד"ר לרנר, האם אתה יכול להאיר את עינינו במשהו בסוגיה הזאת, שערוכים או כיוונים, או רק בכיוון של עשיית הטוב?
ד"ר פאבלו לרנר: לפחות מבחינה השוואתית, יש במדינות רבות הגנה גדולה על הדיור, אבל עד כמה שאני יודע, דווקא בעניין המשכנתאות הגישה היא לצמצם את ההגנה על הלווה, כי יש פה מערכת אחרת.
מנחם בן-ששון: ברגע שקיבלת משכנתה, אתה לא יכול לקבל הגנה על הדיור?
ד"ר פאבלו לרנר: אם היום מישהו מבקש דוגמה לחוק דומה לחוק הישראלי, אני לא יכול לתת דוגמה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד, כדי שיהיה ברור שאני מבין.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שיש פה שתי הליכות לקראת הלקוח: הראשונה היא מתן המשכנתה, והשנייה, גם לקחת משכנתה וגם מבטיחים לך שאם לא תשלם אותה, תקבל דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: זה אתה אומר חריג.
ד"ר פאבלו לרנר: לא רק זה, יש מדינות שבהן אתה רשאי להוציא את דירת המגורים מההוצאה לפועל, יש אפילו מדינות בהם דירת מגורים אי אפשר אף פעם לממש, אבל זה לא חל על המשכנתה.
ד"ר פאבלו לרנר: כלומר, גם במדינות שבהן נותנים הגנות רחבות מאוד-מאוד לדיור, היחס עם הבנק למשכנתאות קצת מורכב, כי אם לא, הבנק לא מוכן לתת הלוואות.
מנחם בן-ששון: האם תופעה של לקיחת משכנתה שלנו, שפעם היתה, זה אמר לנו האיגוד בפעם הקודמת- - -
ד"ר פאבלו לרנר: מצד שני, במדינת ישראל, להבדיל ממדינות אחרות, השוק של המשכנתה מאוד מפותח, וקשה לעשות השוואה משפטית.
ד"ר פאבלו לרנר: אני צריך להשוות מציאות חברתית שונה לחלוטין.
מנחם בן-ששון: אם זה היה להשוות שני מלפפונים, הכול היה ברור, אבל אתה משווה מלפפון עם מזג-אוויר ומנסה ליצור מכנה משותף.
מנחם בן-ששון: אני אחזור ואנסה לחדד מה שאמרתי קודם.
מנחם בן-ששון: עברנו כל מיני שלבים במשכנתאות, אבל אם אנחנו מדברים על שני שלבים קריטיים, כאשר בזמנו המדינה היתה אחראית, ואחר כך המדינה, יש כאלה שאומרים שהתנערה, ויש כאלה שאומרים שצמצמה והעבירה את הטיפול לגורמי שוק פרטי, והיא עוזרת להם בצורה מסוימת ועוזרת ללקוח בצורה מסוימת.
מנחם בן-ששון: הרי כשאתה שואל את עצמך איפה אנחנו חיים היום, עכשיו אני חוזר אל מה שאמרת, אנחנו חיים בקולא לקולא לכיוון הלקוח.
מנחם בן-ששון: הלקוח קודם כול מקבל משכנתה בתנאים שאתה אומר שבמדינות אחרות פחות קיימים, ובנוסף לזה, נדיר שיש הגנת דייר כמו שיש אצלנו.
ד"ר פאבלו לרנר: בהשוואה לחוק הזה?
מנחם בן-ששון: לגבי המשכנתה ולגבי השאלה של הוצאה לפועל.
ד"ר פאבלו לרנר: לא.
ד"ר פאבלו לרנר: הגנה לגבי דירה, כאשר מדובר בעיקול, הליכי הוצאה לפועל יש במדינות אחרות, לגבי משכנתה, אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: אתה מזהיר אותנו, לפני שאני שומע את הארגונים: רבותי, שימו לב, יש לנו כאן מנגנון שלא מצוי במקומות אחרים, ואל תרוצו להסיק מסקנה רק מאיבר אחד שלו.
ד"ר פאבלו לרנר: החוק המקורי, הלכה למעשה, מדבר על התנאה, כלומר, הרעיון היה שבשוק חופשי יש שני צדדים שמחליטים שהם מוכנים לוותר על דיור חלופי, בפועל, מה שקורה, ששום בנק לא נותן משכנתה בלי התנאה.
מנחם בן-ששון: על זה דיברנו בפעם הקודם, גם היית איתנו.
מנחם בן-ששון: הסיטואציה אצל חלק מהאנשים שחותמים, שיש 30 עמודים, אתה חותם בראשי תיבות על מה שאתה חותם, ואתה גם חותם בסוף בחתימה מלאה, אז חלק מהציבור פחות מודע למשמעות.
מנחם בן-ששון: החלק שמודע למשמעות אומר: יש לי ברירה, אבל האלטרנטיבה היא בלתי אפשרית, אז אני נכנס לסד הזה.
מנחם בן-ששון: בסטנדרטים הישראלים אדם לא שוכר דירה, אלא אדם קונה דירה, ולכן קורת הגג מותנית בתהליך הזה שעובר דרך סעיף ההתנאה, כמעט במצב של בדלית ברירה.
מנחם בן-ששון: זאת נקודת המוצא שלנו.
מנחם בן-ששון: נכנסים תלמידים, היכנסו ושבו.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, אני רוצה להסביר לכם איפה אנחנו חיים עכשיו.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים במה שנקרא "רפורמה של ההוצאה לפועל".
מנחם בן-ששון: תקשיבו טוב, משום שיש לכם פה בחבילה כל סיפור הכנסת, זה לא קורה הרבה פעמים כשאתם באים לכנסת.
מנחם בן-ששון: שימו לב שיש לכם פה, בקליפת אגוז, כל פרשת החקיקה של הכנסת, ואני מקווה שתצאו מכאן עם דרך ארץ כלפי הכנסת, לגבי דרך עבודתה על חוקים.
מנחם בן-ששון: לא כל חברי הוועדה כאן, כי יש לנו היום עוד כמה ועדות שעובדות במקביל.
מנחם בן-ששון: אנשים רצים בטירוף מאגף לאגף כדי להיות נוכחים במקומות שהם צריכים להצביע ובמקומות שהם רוצים להיות, כי הדיון הוא דיון מעמיק כמו כאן.
מנחם בן-ששון: נתנו לנו את זה פעם כחוק הסדרים, אמרו לנו: קחו את זה בחבילה, חוקקו את זה כך, מיד.
מנחם בן-ששון: אמרנו לממשלה שזה לא דבר שמחוקקים ברגע, זו רפורמה גדולה שנוגעת בחייהם של רוב אזרחי ישראל, כי או שזכית במשפט ואתה רוצה לממש, אז אתה בא להוצאה לפועל שתעזור לך, או שהפסדת במשפט, ובאים אליך ומתחילים לנגוס בך, ואולי לא נוגסים בך טוב.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים קרה שחוב קטן טפח להיות לחוב שבלתי אפשרי לעמוד בו.
מנחם בן-ששון: בחוק הזה יש מסביב לשולחן, משרד המשפטים שמבקש לחוקק אותו, שיש לו כמה זרועות, יש הנהלת בתי המשפט ויש מערכת ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: הם נמצאים כאן, כל אחד עם טובי המקצוענים שלו מסביב לשולחן.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בשאלה אם מותר להוציא אדם, שלא יכול להחזיר את חובותיו מבית שהוא חי בו, או אסור.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד שזה בסדר, תוציאו אותו מהבית, בפעם הבאה שיחזיר את החובות שלו, אתם יכולים להגיד שלפני שאתם זורקים אדם לרחוב, תחשבו פעמיים, ולו משום שהוא יעלה אחרי זה למדינה פי כמה אם הוא יהיה בלי קורת גג על ראשו.
מנחם בן-ששון: כל חוק שאתה עושה, יש לו כל מיני דילמות לידו.
מנחם בן-ששון: אין חוק שברור, שהוא רק שחור או רק לבן.
מנחם בן-ששון: חוקים כאלה בדרך כלל לא מגיעים לדיון בוועדה.
מנחם בן-ששון: יושבים פה האנשים שהם המלווים, קרי, הבנקים או אלה שמשגיחים על הבנקים, חברות הביטוח, והם אומרים: רבותי, אתם יכולים לתת כדי להיות נדיבים, אבל מחר בבוקר הריבית שתיקחו מן האנשים תהיה כל כך גבוהה, שההלוואה לא תשתלם, או, מה שתתנו להם למימון חודשי לצורך התשלום יהיה כל כך חסר משמעות, שכל ההלוואה שהם לקחו לא תשתלם, מה שנקרא ש"לא תנעל דלת בפני לווים".
מנחם בן-ששון: אתם יכולים בסוף ליצור מצב שכל ההלוואה הזאת חסרת משמעות, זאת אומרת, האיזון הדק הוא איזון שבין טובתו של האדם משתי נקודות מבט: היום כשהוא צריך את ההלוואה, ומחר כשהוא פורע אותה.
מנחם בן-ששון: לכן יושבים מסביב לשולחן ארגונים חברתיים: האגודה לזכויות אזרח, ארגון שנקרא 'ארגון הל"ב', יש התנועה לחיים בכבוד – אנשים שדואגים לאלה שלקחו הלוואות, והם אומרים: תראו לאן הגעתם כשאתם זורקים את האנשים לרחוב.
מנחם בן-ששון: ויש מומחה, שלפני שנכנסתם סיים את דבריו, ד"ר לרנר, שהוא עוזר לנו מנקודת המבט של מה שקורה בחוק הבין-לאומי, עד כמה חקיקה כזאת היא חקיקה מקובלת ברחבי העולם.
מנחם בן-ששון: אחרי שנתתי לכם הכול בקליפת אגוז תבינו, שלא מחוקקים חוק במדינת ישראל מן השרוול, אלא יושבים מאות שעות, אנחנו מדברים במאות רבות של שעות עד שדבר כזה יוצא אל אוויר העולם.
חיים בר יעקב: התנועה שלנו עוסקת זה שנים בסיוע למתקשים בהחזרי משכנתה, בסינגור ובייעוץ מול הבנקים או המוסדות הרלוונטיים.
חיים בר יעקב: הייחודיות שלנו ביכולת שלנו למנוע פינויים באמצעות פעולה ישירה ולא אלימה.
חיים בר יעקב: הצלחנו למנוע לשמחתנו כ-70 פינויים בשנתיים האחרונות.
חיים בר יעקב: אני מדגיש דווקא את נושא המניעה.
מנחם בן-ששון: 7%, אתה רוצה לומר, אם יש 1,000 פינויים.
ולין צור: זה לא לשנה, זה 3.5%.
קריאה: אין 1,000 פינויים.
חיים בר יעקב: אחוז ממש אפסי, אבל אפשר ללמוד מזה שאם הבנקים היו מתנהלים כמו שצריך, אדוני, אפילו לא היה צורך להגיע לדיון על סעיף הגנת דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: הכול היה מגיע בסעיף ההתניה, והיינו במצב טוב.
משה שרוני: אם היית מנהל את הבנק, האם היית מגיע לנקודה הזאת?
חיים בר יעקב: אני כרגע מנהל ארגון חברתי.
משה שרוני: אני שואל אותך.
חיים בר יעקב: אני ארצה להוסיף עוד כמה נתונים, אדוני.
חיים בר יעקב: אני רוצה להזכיר שסילוק מן הבית הוא האמצעי האלים והברוטלי ביותר הנתון בידי הנושים.
חיים בר יעקב: הייתי רוצה להביא דוגמה- - -