GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אדוני לא מכיר את החוק אם הוא אומר את זה, כי האמצעי החזק ביותר הוא מאסר, שלילת חופש, ועוד לא הגענו אליו.
מנחם בן-ששון: זה נכון שיש קורת גג מעל ראשו של האסיר, הוא גם מקבל אוכל על חשבון המדינה כמו שאומרים הגששים.
חיים בר יעקב: אני מכיר משפחות, אדוני, שפונו מדירותיהן, ואני מבטיח לך מהיכרות אישית שהמצב לא בדיוק כזה.
חיים בר יעקב: הלכה למעשה, על-פי נתונים בלתי רשמיים שפורסמו בתקשורת, אלפי משפחות בשנה מפונות מבתיהן בשל פיגור בתשלום המשכנתה.
חיים בר יעקב: הדבר נובע ממדיניות עקבית של "אצבע קלה על ההדק", שמשמעה כי הבנקים ממהרים להוציא צווי פינוי ללא היסוס ובלמים.
חיים בר יעקב: כך, למשל, גברת יהודית ט' מקריית גת, שטיפלנו בה, אם חד-הורית לשלושה ילדים, הוצא נגדה צו פינוי בגין חוב על סך 5,000 שקלים.
חיים בר יעקב: חמור מכך, יהודית הצליחה לגייס כסף עבור כיסוי חובה בגין המשכנתה, ואף חזרה לביתה, ואילו החוב שבגינו הוצא צו הפינוי היה כל כולו פועל יוצא של שכר הטרחה של כונס הנכסים מטעם הבנק, אשר פינה אותה קודם לכן מביתה.
חיים בר יעקב: זה סיפור, אדוני, שמסביר את הקלות הבלתי נסבלת שהבנקים היום מוציאים צווי פינוי, עד כדי כך שהייתי שואל את הבנקים, מתוך מספר צווי הפינוי שהם מוציאים, כמה צווי פינוי הם באמת מוציאים לפועל, כי הם משתמשים בצווי הפינוי כאמצעי סחיטה של אותן המשפחות.
חיים בר יעקב: אני עד, ואנחנו עדים לכך, שכתוצאה מהלחץ שאנחנו מפעילים על אותם הבנקים, וכתוצאה מהעובדה שאנחנו מונעים את הפינוי, בסופו של דבר מגיעים להסדרים מול הבנקים, ובסופו של דבר אותן המשפחות ממשיכות לנהל את חייהן בכבוד.
חיים בר יעקב: הייתי רוצה, אדוני, לציין מספר השלכות, גם חברתיות וגם כלכליות: אלפי משפחות במצוקה קשה נאלצות להידפק על דלתות מחלקות הרווחה ותומכים למיניהם; פרטים רבים חשופים לפגיעה בריאותית ונפשית, ובהם ילדים המגיעים למצבי סיכון; משפחות סופגות מכה קשה, ולעתים מתנפצות לרסיסים; אנשים עובדים שאינם גרים בבית מסודר מתקשים להמשיך בעבודתם ופרנסתם נפגעת; משפחות רבות מוצאות עצמן מוגדרות כעברייניות, נרדפות בידי החוק, ואף מנהלות חיי מחתרת.
חיים בר יעקב: לגבי ההשלכות הכלכליות – נטל גדול על תקציבי הרווחה, הביטוח הלאומי ומשרד השיכון; יציאת עובדים ממעגל העבודה, ולעתים, דחיקתם להתפרנסות ללא דיווח מתוך מצוקה ורצון לשרוד; ניכור חברתי ופגיעה בדמותה של החברה הישראלית כדמוקרטיה; פגיעה באמון במערכות החוק ובצדק הישראלי.
חיים בר יעקב: על מנת להפסיק את מדיניות "היד הקלה" על הדק הפינוי ראוי לבצר את הגנת הדיור החלופי באמצעות הגדרתה הברורה בחוק, אדוני, בלא שתהא תלויה בפרשנות בית המשפט או בחסדי הנושים.
חיים בר יעקב: כלומר, שיהיה תנאי מינימום – פיגור של שישה חודשים כחוק; הבטחת דיור חלופי הולם בתנאים שייקבעו בדין; הבטחת הדיור למשך 12 חודשים לפחות; איסור ברור על התניה על סעיף הגנה חיוני זה.
חיים בר יעקב: באשר לשיקול דעת, אדוני, אנחנו מציעים להשאיר את שיקול הדעת לרשם.
חיים בר יעקב: יש להביא בחשבון פרמטר חשוב, שמאחר שמדובר במתקשים בהחזרי משכנתה, אנחנו לא יודעים בעצם מהו החלק התקציבי בכל המשכנתאות הללו שמיועדות למימוש.
חיים בר יעקב: כלומר, יש כאן גם חלק של המדינה ברדיפה הזאת של אותם המתקשים.
חיים בר יעקב: באשר למה שאמר ד"ר לרנר.
חיים בר יעקב: נכון, פה בארץ יש מדיניות שונה בשוק המשכנתאות, אבל פה בארץ גם אין אופציה, לא קיימת אלטרנטיבה הולמת לדיור כמו שקיימת בחוץ-לארץ.
חיים בר יעקב: זאת אומרת, שכאן, היום, האזרח לוקח משכנתה מתוך ברירת מחדל, כי בהיעדר אלטרנטיבה הולמת יש מדיניות שמכוונת את האזרח לרכוש משכנתה.
מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש להתייחס עכשיו, בנקודה הזאת, רק לסוגיה ששאלתי קודם את איגוד הבנקים ואיגוד חברות הביטוח, והיא, מה יקרה אם לא ניתן להם את הכלי הזה של התנאה?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מה זה יעשה למשק, מה זה יעשה לגובה ההלוואות.
מנחם בן-ששון: אחרי שהבנקים ענו מה שענו וחברות הביטוח ענו מה שענו, אני רוצה לשמוע עוד אנשים, אם יש ראייה אחרת או משהו שיכול לעזור לנו בסוגיה.
יובל אלבשן: בעמותת ידיד אנחנו מטפלים מדי שנה, מאז שנת 1997, בקרוב ל-10,000 תיקים, מתוכם כמה מאות בודדות של פינוי.
יובל אלבשן: 3,000 מהם קשורים למשכנתאות.
יובל אלבשן: אני די מסכים לכל הנחות היסוד שלך, אדוני, בכל המובנים, ואני גם מסכים עם ההערה שלך, ד"ר לרנר, שאי אפשר ללמוד משוק המשכנתאות בחוץ-לארץ על השוק בארץ, עשו עבודות באוניברסיטת תל-אביב על כמה מהשווקים כבר משנות ה-60, לא דומים.
יובל אלבשן: לשאלתך, אנחנו פוגשים את האנשים האלה כשהם יוצאים מחברי הנכבדים כאן.
יובל אלבשן: הם נכנסים אלינו, לוקחים משכנתה, אנחנו פוגשים אותם בחוץ.
יובל אלבשן: אם תהיה התנאה- - -
מנחם בן-ששון: אני אומר שלא תהיה.
מנחם בן-ששון: עורך-הדין אלבשן, עכשיו אני נמצא במקום אחר.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לתפיסה שאומרת שאסור להתנות.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול להתנות על חוק.
מנחם בן-ששון: החוק אומר שיש דיור חלופי – יהיה דיור חלופי, אתה לא יכול להכניס את זה כסעיף במשכנתה.
מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם, אתם שעוסקים בשדה הזה – האם זה מה שאתם רוצים?
מנחם בן-ששון: תנסה לשער מה זה עושה כלכלית, מה זה עושה חברתית.
מנחם בן-ששון: אמרו לך קודם שני אנשים בצורה אחראית, ואני רואה גם את הצד השני, הדלים ישלמו את המחיר בשלושה דברים: המכה הראשונה, הפריפריה תשלם; המכה השנייה תהיה גובה הריבית; והמכה השלישית – שיעורי המימון.
מנחם בן-ששון: אחרי שלוש מכות כאלה, כשאמרתי "לא תנעל דלת בפני לווים", זה ביטוי עדין.
מנחם בן-ששון: אני שואל, מה הרווחת ומה הפסדת.
יובל אלבשן: האנשים לא יוכלו לקבל משכנתאות.
מנחם בן-ששון: אני אנסח את זה בצורה עוד יותר קשה, כולם ירחצו בניקיון כפיהם, ואנחנו, הוועדה, הכנסת, נהיה אשמים.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר רק בינוניים ומעלה יקבלו משכנתאות, לא תהיה לך עבודה, כי הם לא יבואו אליך.
מנחם בן-ששון: כאיש מיטיב, כי יש לך גם כובעים אחרים, תנסה למצוא להם אפיקים בשווקים האפורים, בכל מיני תחליפים אחרים, תחפש אצל נדבנים שייתנו, תצליח ליצור בידול – מסכנים, מסכנים מאוד, מסכנים מאוד-מאוד.
מנחם בן-ששון: הרי לא לשם כך נועדנו, אנחנו חברה שצריכה לחשוב בצורה ממלכתית על הבעיה הזאת.
יובל אלבשן: קודם כול, אני רוצה להסיר דאגה מלבך, אדוני, אני ממש מחכה ליום שתחסר לנו עבודה וכולנו נפסיק לעבוד בתחום הזה.
מנחם בן-ששון: כשנגיע לספר דברים, יש פסוק אחד שאומר: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ", לכן תמיד תהיה לכם עבודה.
יובל אלבשן: נזכרתי בפרשה האחרונה, שיתום ואלמנה אפילו לא צריכים לזעוק, כי בורא עולם שומע אותם.
יובל אלבשן: אצלנו, לצערי, אנחנו צריכים להיות לפעמים שופר.
יובל אלבשן: אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה, והיא תישמע מעט פטרנליסטית, אבל זוהי עמדתנו כבר הרבה שנים.
יובל אלבשן: במקרים האלה, שלקיחת משכנתה מסבכת את האנשים, ממלכדת אותם במלכודת העוני בצורה כזאת, מוטב היה מלכתחילה שלא ייקחו את המשכנתה.
מנחם בן-ששון: כולנו מהנהנים, גם נציגי הבנקים.
יובל אלבשן: אני מסכים לניתוח שלו, זה יעלה יותר, יקשה עליהם לקחת, ייתכן שאוכלוסייה שלמה תהיה מודרת מזה.
יובל אלבשן: מניסיוני, לפחות 12 שנים, מוטב שזה יהיה כך, האנשים האלה שלוקחים משכנתאות, כשהבנקים- - -
מנחם בן-ששון: התשובה ברורה, אני מחפש מהארגונים החברתיים תשובה דומה.
גיל גן-מור: אני אוסיף עוד כמה דברים- - -
מנחם בן-ששון: עורך-הדין גן-מור, רק מיקוד לשאלה הזאת, כי יכול להיות שנסכים בסוף.
גיל גן-מור: מה שיפה בכלכלה, שתמיד אפשר לזרוק אותך מהבית ועוד להסביר לך שזה לטובתך.
מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל זו אמירה לא טובה.
גיל גן-מור: בעיני התשובה הזאת, גם אם יש לה הסבר כלכלי ויש טעמים הגיוניים מאחוריה, היא מטרידה.
גיל גן-מור: היא מטרידה, כי היא מראה את הכוח שיש לבנקים לשלוט במה שקורה ולהכווין את הכנסת כרצונם.
גיל גן-מור: אולי אני אפנה לבנקים – אין ספק שברגע שתדעו שיש לכם איזו מגבלה נוספת לגבי פינוי של חייבים חדלי פירעון, זה יטיל עליכם סיכון נוסף.
גיל גן-מור: אם יש לכם מחויבות חברתית, כפי שאתם מתגאים בה, למה שלא תנצלו את ההזדמנות הזאת כדי לשפר את הדרכים שלכם ולסייע לחייבים לא להיכנס למצב הזה מלכתחילה, כדי שלא יגדל הסיכון?
מנחם בן-ששון: מר גן-מור, את השיח שלך עם עשיית הטוב של הבנקים, אם הייתי בנקים, הייתי אומר שאני עושה את הטוב שלי בזה שאני נותן מיגון נוסף בשדרות, בזה שאני נותן בתים להאכיל קשישים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את השאלה הזאת.
גיל גן-מור: אני אסביר לך למה זה חשוב לנו, אם תיתן לי עוד- - -
מנחם בן-ששון: אני לא אתן, כי אני רוצה תשובה לשאלה ששאלתי.
גיל גן-מור: התשובה היא, שבמקום שהבנקים יגידו: נפשט את חוזה ההלוואה, נסביר יותר טוב לפונים למה הם צפויים, מה הריביות שהם ישלמו, מה צפוי להם אם הם לא יעמדו בתשלומים, במקום שיסבירו להם מה יקרה אם הם יהיו חדלי פירעון, במקום שלא ירוצו וימנו כונס נכסים מיד כשמצטברים פיגורים, במקום שיסבירו לפונים שהם יכולים לפנות לוועדה הבין-משרדית – במקום כל הדברים האלה, שלא אני אומר, דוחות של משרד השיכון אומרים שבנקים לא עושים את זה כפי שצריך, הם ישר רצים לפתרון הקל: אנחנו נרים את הריבית.
מנחם בן-ששון: אחרי המוסר שהטפנו לבנקים, מה התשובה שלך לשאלה שלי?
גיל גן-מור: דבר אחד, אני מסכים עם עורך-הדין יובל אלבשן בנושא הזה.
גיל גן-מור: דבר שני, זה דווקא כן מחייב את המחוקק לתת יותר תשומת לב למה שקורה בשוק הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בחוק אחר עכשיו, אנחנו בחוק ההוצאה לפועל, לא בחוק המשכנתאות.
גיל גן-מור: צריך להסתכל על התמונה הכללית, אי אפשר להפריד נושא מנושא.
גיל גן-מור: בתמונה הכללית דווקא התשובה של הבנקים, היכולת שלהם להגיד בכל דבר שהם יעלו את הרבית, דווקא זה מראה שהמחוקק כן צריך לתת יותר תשומת לב למה שקורה בשוק הזה, כן לתת יותר הגנות לאנשים שעומדים לאבד את הבתים שלהם.
גיל גן-מור: יש כאן אינטרס חברתי, יש פה בני-אדם- - -
מנחם בן-ששון: סליחה שאני אומר לך, זה לא אחראי מה שאתה עושה.
מנחם בן-ששון: לקחת חמש דקות למחוז שהיית בו בישיבה הקודמת ולא הוספת דבר.
גיל גן-מור: לא הייתי בישיבה הקודמת.
מנחם בן-ששון: מישהו אחר משלכם היה.
מנחם בן-ששון: למה לעשות את זה?
מנחם בן-ששון: נציג לשכת עורכי-הדין, האם יש לך תשובה לשאלה שלי?
ויקטור פישר: כן, אדוני.
ויקטור פישר: קודם כול, אני אישית מטפל גם בנושא של ההוצאה לפועל, חקרתי חקירות יכולת חייבים, אלפי חייבים, ומסתבר שהדבר היחיד שחייבים, שנמצאים בקשיים, אכן משלמים, זה המשכנתה.
ויקטור פישר: מה שנעשה עכשיו בעצם, שהוועדה או הכנסת ישדרו, שגם את זה אפשר לא לשלם, כי לא כל כך מהר יוציאו אותך מהבית ולא כל כך מהר יפנו אותך, וגם האנשים שמשלמים היום לא ישלמו.
יובל אלבשן: אף אחד לא מדבר על אי הוצאה מהבית, מדברים על דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: שאלתי שאלה ממוקדת, באותה מידה של נוקשות אני אתייחס.
מנחם בן-ששון: רבותי, אני אתן לכם להביע עמדות, אתם יכולים לחזור על דברים שאמרתם בישיבות קודמות ועל ניירות שכתבתם, לא זאת השאלה שלי עכשיו.
מנחם בן-ששון: אני מבקש, כמו שעשה עורך-הדין אלבשן, לקבל תשובה לשאלה מה יקרה אם אני אוריד את ההגדרה של התניה, זה הכול.
מנחם בן-ששון: תגיד לי מה יקרה.
מנחם בן-ששון: אמר לי אלבשן: יקרה – תעלה הרבית, הוא אמר, ייקחו פחות הלוואות, והוא אומר, שעדיין זה נכון לעשות.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני שואל אותך.
ויקטור פישר: הוספתי שגם חייבים שקודם שילמו בהוצאה לפועל, ישלמו פחות.
מנחם בן-ששון: למה שישלמו פחות?
ויקטור פישר: מאחר שכאשר אתם מוציאים את האלמנט המרתיע, אתם מעקרים אותו לגמרי.
ויקטור פישר: רוב החייבים שמשלמים משכנתאות, אחד הדברים המרתיעים ביותר לגביהם, זה הנושא של הפינוי מהדירה.
תמי סלע: זה לא מרתיע שמוכרים את הבית, גם אם מאפשרים לו לגור בו?
מנחם בן-ששון: אמר לך קודם עורך-הדין גן-מור, שהם לא יודעים.
מנחם בן-ששון: אני מצטט אותו, הוא אמר: הבנקים לא הסבירו להם, הם חתמו על נייר, הם לא יודעים אם יפנו אותם או לא יפנו אותם.
מנחם בן-ששון: אדם נכנס וקודם חותם, אחרי זה, זה קורה.
ויקטור פישר: כשאני עושה חקירות, אדוני, אני מגלה חד-משמעית, שהמקום היחיד שהם לא מפסיקים לשלם זה למשכנתה.
מירב אנטבי: כי זה לא יכול להיכנס לחקירת יכולת.
ויקטור פישר: זה המקום היחיד שהם לא מפסיקים לשלם, את המשכנתה.
מנחם בן-ששון: לכן אתה אומר שצריך להשאיר את סעיף ההתניה.
ויקטור פישר: יותר מזה, אדוני, כשמדברים על הריבית, זה לא ייפול על הבנקים, אף אחד לא מזיל דמעה על הבנקים.
ויקטור פישר: זה ייפול על אלה שמשלמים.
ויקטור פישר: אנחנו משדרים, שהלווים שמשלמים הם פריירים.
מנחם בן-ששון: מר פישר, השאלה שלי היא לא האם זה ייפול עליהם, ודאי שזה ייפול עליהם, הבנקים לא ייקחו סיכון, ואמר את זה מר מלכיס, ואמר את זה מר פרל, הבנקים יצטרכו לכסות – זה חלק מהחיים, אני לא מצפה אחרת, אני רק שאלתי כמה, ואף אחד לא יודע להגיד.
מנחם בן-ששון: שאלתי מה המשמעות, ואמר עורך-הדין אלבשן: רבותי, לכו לאקטוארים שלכם, הם יעשו לכם את החשבונות, ואתם תכבידו, וזה נכון לעשות.
מנחם בן-ששון: זאת התשובה שלו.
מנחם בן-ששון: התשובה שלך שזה לא נכון כי- - -
ויקטור פישר: כי זה ייפול על אנשים שמשלמים.
מנחם בן-ששון: ודאי שזה ייפול על האנשים שמשלמים.
ולין צור: דיברו כאן על יצירת שוק אפור, אבל מה שקורה עכשיו, כשאדם לוקח משכנתה הוא צריך להחזיר כסף לבנק, השוק האפור כבר קיים.
ולין צור: באים ומאיימים עלינו בשוק אפור.
ולין צור: שוק אפור כבר קיים, וההלוואות האלה נלקחות כדי להחזיר לבנקים, אז אני לא רואה בזה משהו שצריך לעמוד בפני ביטול הסיפה של הסעיף.
מנחם בן-ששון: אומר לך איגוד הבנקים שזה יוּעצם.
מנחם בן-ששון: ברגע שעוד 15,000 איש לא יקבלו- - -
ולין צור: יש פה אחריות שצריך לקחת, אם יש אדם שצריך לבדוק טוב-טוב את היכולת שלו, צריך לבדוק אותה.
ד"ר פאבלו לרנר: הפחד של הבנק לגבי מקרה היפותטי, שאדם לוקח משכנתה ומיד לא משלם.
ד"ר פאבלו לרנר: אם מדובר על משכנתה של 20 שנה, והוא כבר שילם חצי, שם אולי בכלל לא צריך לתת דיור חלופי, כי נשאר לו כסף מהמימוש.
מנחם בן-ששון: גברת שדה, מהי עמדתך?
דבורה שדה: נקודת המבט שלנו שונה, כי בנקים היום כבר מתמחרים את זה.
דבורה שדה: ההפחדה הכללית של מה יקרה, יכול להיות שבשוליים זה יקרה, ובאותו מקרה קיצון באמת לא יהיה, אבל המצב כבר היום שהם מתמחרים את הסיכון שלהם כפי שהוא.
מנחם בן-ששון: בואי ננהל דיאלוג.
מנחם בן-ששון: אמר לך מר פישר שזה נכון, אבל עוצמתה של הבעיה שהיום זה 300, לשיטתך זה יהיה 3,000, כי ברגע שיגידו שיש דיור חלופי ואין התניה, זה לא כמו שאומר השכן שלך, מר גן-מור, שהם לא יודעים.
מנחם בן-ששון: הם יודעים, הם יודעים שייתנו להם דיור חלופי, הם יודעים שאין התניה, הם יהיו מאושרים עד עצם היום הזה, ולא ישלמו.
דבורה שדה: מעטים האנשים שלוקחים משכנתה מתוך מחשבה שיום אחד יקרה משהו, הם יקבלו קצבת נכות, או יאבדו את מקום העבודה, או יאבדו את מקור ההכנסה שלהם, או יקרו נסיבות שלא יאפשרו להם לעמוד במשכנה.
דבורה שדה: אני לא חושבת שמישהו מביא בחשבון שהוא קונה בית כהשקעה, הוא רוצה שיהיה לו בית לילדים שלו לגור, כדי להוריש אותו, אבל בעצם, אם לא, לא נורא, יפנו אותי מהבית, אני אכנס לחובות, אני אמשיך לשלם את היתרה.
דבורה שדה: הטענה הזאת לא עומדת במציאות.
משה פרל: זה די מקומם לשבת ולשמוע סוג של הרצאה- - -
מנחם בן-ששון: תחשוב מה קורה לנו כשאנחנו שומעים דברי בלע מהאופוזיציה על הקואליציה, מהקואליציה על האופוזיציה.
שמואל מלכיס: נכנסת לזה ברצון.
מנחם בן-ששון: האמת שכן, אני לא יכול להגיד שלא.
מנחם בן-ששון: עובדה.
יובל אלבשן: גם חברנו פרל לא נכנס לזה בצורה תמימה, הוא מכיר היטב את התחום.
משה פרל: דווקא בגלל זה חשבתי שבאתי לדיון שמחפש, מתוך רמה יחסית גבוהה של קונצנזוס, פתרון לבעיה חברתית, ונתווכח מהו הכלי הנכון לממש אותו, כפי שנציגי המדינה בישיבה הקודמת אמרו, וכבר הצעתי פתרון.
מנחם בן-ששון: המדינה איתכם.
משה פרל: היא לא איתנו, חשבנו שלא צריך לשנות את המצב הקיים.
משה פרל: אם לא הבהרתי, אני אגיד במילה אחת.
משה פרל: פה דובר על אנשים שמושלכים מהבית.
משה פרל: אם המדינה חושבת שאנשים לא צריכים לגור ברחוב, גם אחרי שהתברר בכל הערכאות בעולם שהם לא עמדו בהתחייבות מסחרית, היא צריכה לתת פתרון לזה, זה באמת עניין חברתי.
משה פרל: יש סעיף במשרד השיכון לאנשים מחוסרי דיור, ושם הפתרון, אבל דעתנו זו לא התקבלה, ולכן אני מתכנס עכשיו רק לשתי הערות על האפקט הכלכלי.
משה פרל: קודם כול להערה שנשמעה פה, אני מתנצל, אני לא זוכר על ידי מי, אבל אפשר היה להבין, ואני שומע את זה לא אחת, שלכאורה אין כאן מצב סימטרי, כלומר, הלקוח שבא לקחת הלוואת משכנתה, עמדת המיקוח שלו היא אפסית מול הבנק הגדול, החזק, הרשע, הנצלן, שיחתים אותו בעל כורחו על אותו סעיף, בין אם הוא יגלה ובין אם הוא יסתיר את זה.
משה פרל: רבותי, מתחת לטיעון מסתתרת איזו הנחת מוצא כלכלית שאומרת, שאתם משק לא תחרותי, מספר השחקנים קטן, זה משחק לרעת הלקוח, ולכן אנחנו נבוא ונתערב, כי הרי כולנו אוהבים כלכלת שוק ומתערבים במקום שהיא לא מתקיימת, ולא היא.
משה פרל: ודאי אי אפשר לטעון את זה על שוק המשכנתאות, נדמה לי שאפילו בחדר הזה.
משה פרל: יש לי הרבה ויכוחים עם חברי, אבל לא על השאלה הזאת.
משה פרל: שוק המשכנתאות הוא סופר תחרותי, העובדה שהסעיף הזה מופיע בכל הבנקים.
משה פרל: למיטב ידיעתי, לא משום שהם עשו יד אחת כקרטל, אלא משום שזה המצב הכלכלי, זה לא מעיד על היעדר תחרות, זה בגלל התחרות.
משה פרל: כולנו מכירים את המרווחים למשכנתה, כולנו יודעים מה קורה שם, וודאי מי שרואה בקמפיינים.
משה פרל: המצב בשוק המשכנתאות תחרותי, אם מישהו מפקפק בדברי, יואיל להזמין רגולטורים באשר הם ממשרד המשפטים, דרך בנק ישראל ועד האוצר, הם יקבלו את התשובות, יכול להיות שאני לא מספיק טוב בשביל זה.
משה פרל: זו הערה ראשונה.
משה פרל: הערה שנייה שנאמרה על ידי נציג לשכת עורכי-הדין.
משה פרל: אני מבקש לחדד, כי טעיתי ולא הבהרתי אותה.
משה פרל: כאשר דיברתי על אפקט בעוצמה הרבה יותר גדולה, במצב שבו מבוטלת ההתנאה לחלוטין, גם בהיבט של מחיר הריבית, גם בהיבט של שיעור המימון וכן הלאה, ועשיתי את הקורלציות.
משה פרל: אני רוצה להבחין אם מדברים בדיון שהוא טיפה פילוסופי ומחפש גם ערכים של צדק ולא רק פרוצדורה.
משה פרל: מי שיידפק – סליחה על שפתי הלא מכובסת – הוא אותו חלק באוכלוסיית הלווים החלשים, שנוהג ביושר ומחזיר, הוא זה שיממן את אותם חלשים שלא החזירו, לא משום שהם מניפולטיביים והתכוונו לנצל את זה, זה ברור לגמרי, ואני לא ציני.
משה פרל: מי שקנה דירה בהרצליה, או בראשון-לציון או ברמת אביב, אין איתו בעיה, והסיכוי שהריבית שלו תעלה או שיעור המימון יקטן, הוא נמוך יותר, כי הבנק תמיד יצליח לממש, אבל אותו אחד שלקח הלוואת משכנתה בקריית-גת, או בכרמיאל, או בנהרייה, או בשדרות, שקשה לממש שם את הדירה, ומחזיר אותה, יממן בהמון את אותו חלק שכרגע לא מחזיר.
משה פרל: הערה שלישית, ואני רוצה שחברי טל נד"ב יבהיר אותה, על אותה אצבע קלה על ההדק שלכאורה יש לבנקים, שבשלוף מוכנים לפנות אנשים מהבית.
משה פרל: אולי תסביר איך זה עובד באמת, כי דוקר את האוזן לשמוע את הדברים האלה.
מנחם בן-ששון: אני אסביר לתלמידים, שכחברי כנסת, אנחנו עוד לא הבענו את דעתנו, אתם רואים שאנחנו שומעים, אנחנו צריכים בסוף למצוא את הדרך הנכונה לטובתו של האזרח, לכן נמצאים כל כך הרבה מומחים מסביב לשולחן.
טל נד"ב: כמה הערות לנקודות שעלו כאן, בעיקר לאותה נקודה שידינו קלה על ההדק.
טל נד"ב: תמיד אפשר להביא מקרים קיצוניים- - -
מנחם בן-ששון: עורך-הדין נד"ב, אתה לא יכול לתת לנו איזה מספר?
מנחם בן-ששון: כמה זה יעלה?
טל נד"ב: אני לא יכול, גם אסור לי, ייקחו אותי לבית הסוהר, כל בנק עם התמחור שלו, ולאיגוד הבנקים, כמובן, אין שום מעורבות בנושא הזה.
משה פרל: אפשר יהיה לתמוך באופן מקצועי את העובדה שהפער בין מצב שבו אפשר לגדר את הסיכון למצב אבסטרקטי לחלוטין קיצוני.
מנחם בן-ששון: אני לוחץ עליכם, כי אם נחוקק, אתם תצטרכו לשכלל את זה, אתם תשכללו את זה או "פלט", ואז גם ההוא מהרצלייה ישלם, או שתשכללו את זה דיפרנציאלי, ואז האיש בקרית-שמונה או בשדרות- - -
משה פרל: נתתי לך תשובה איך זה יקרה.
מנחם בן-ששון: זו התשובה של הפעם הקודמת, ואין לי מספרים.
טל נד"ב: אפשר תמיד לבוא עם מקרים קיצוניים, כי לפעמים אולי מישהו טיפל בנושא מסוים לא בתשומת הלב הנדרשת, ואנשים נפגעו.
טל נד"ב: תמיד יש מקרים קיצוניים, וזה קורה בכל תחום, אבל צריך לדבר על המסה.
טל נד"ב: להגיד שהבנקים, ידם קלה על ההדק, זו אמירה שלצערי לא מבוססת, מכיוון שקודם כול נזכור שגם היום החוק אומר שאפשר להתחיל עם כל ההליכים האלה אחרי שיש פיגור של חצי שנה.
טל נד"ב: מספיק שהלווה משלם פעם בכמה חודשים את סכום ההלוואה, כבר אי אפשר לנקוט נגדו הליכים.
טל נד"ב: גם אם רוצים וגם אם לא רוצים, אי אפשר לנקוט יד קלה.
טל נד"ב: לאחר מכן חצי השנה צריכה לעבור, לאחר מכן יש שלושה חודשים שהוא יכול לבד למכור את הדירה, זאת אומרת, יש לו לפחות תשעה חודשים שהוא יכול להינצל מהצרה הזאת, וגם אחר כך הבנקים מאוד לא מעוניינים בפינוי, הם מעדיפים לפרוס את החוב, כי פינוי זה גם סיטואציה לא נעימה וזה לא כדאי להם מכל הבחינות, הם יכולים אחרי זה להיתקע עם דירה שאי אפשר לממש.
טל נד"ב: הם מעדיפים לפרוס את החוב, וכך עושים ברוב המכריע של המקרים.
טל נד"ב: לומר שהפינוי זה אמצעי סחיטה, שוב זה סוג של דמגוגיה שאני מצטער שהיא נאמרת, כי צווי מאסר אין, ואולי טוב שכך, צמצמו מאוד את היכולת להגיע לערבים.
טל נד"ב: אני רוצה להזכיר שבדיונים לפני 15 שנה אמרו: נרד מהערבים, שהלווה ישלם, הערבים יהיו אחרונים בתור, רק בנסיבות מאוד קיצוניות.
טל נד"ב: נעביר את משקל הכובד מהערבים ללווה ולנכס.
טל נד"ב: מה אומרים עכשיו?
טל נד"ב: גם לא הלווה וגם לא הנכס.
טל נד"ב: כלום לא.
טל נד"ב: הערבים לא, הלווה והנכס לא, שום דבר.
טל נד"ב: מי ישלם?
טל נד"ב: הבנקים ישלמו.
מנחם בן-ששון: מר נד"ב, אתה לא קורא נכון את הבקשה שלי.
קריאה: יש דיור חלופי.
טל נד"ב: לדיור החלופי יש השלכה מז'ורית על כל העניין, כי ברגע שיהיה איסור התנאה, וכל מקרה יגיע לראש ההוצאה לפועל, שיוכל לפסוק לפי מיטב שיקול דעתו, כפי שיפסוק, כבר הכול פרוץ, ואז אין ספק שהמוטיבציה להחזיר ולעמוד בתשלומים אצל אותו פלח אוכלוסייה שלא רוצה להחזיר, יגדל.
טל נד"ב: אין ספק.
טל נד"ב: לומר שאוהבים פינוי ורוצים להשתמש בזה כאמצעי סחיטה, זאת פשוט אמירה לא נכונה.
טל נד"ב: לא מגיעים לזה מהר, כי גם אי אפשר להגיע לזה מהר.
טל נד"ב: דיברו על אדם שאחרי 20 שנה מתחיל לפגר, אני מבין מחברי, שעוסקים בנושא, שרוב הפיגורים הם דווקא בשנים הראשונות, רוב המקרים שמובילים לבעייתיות זה דווקא בשנים הראשונות, כי מי שמשלם 15 שנה, איתו אנחנו מסתדרים בדרך כלל.
רן מלמד: הדמעות חונקות אותי מהדברים שאמרו משה פרל וטל נד"ב.
מנחם בן-ששון: כולם נעלבו היום משום מה, האחד מזולתו.
מנחם בן-ששון: רבותי, זה בסדר, יש לכם זכות ההיעלבות.
רן מלמד: קודם כול, אני תומך בהצעת החוק כמו שהיא, כמו שהצגת, אני תומך כמובן בדברים שיובל אלבשן אמר בקטע של ההתניה.
רן מלמד: צריך להציג את העובדות כמות שהן.
רן מלמד: לבנקים יש היום די בלמים וחסמים מול החלופות.
רן מלמד: אמר טל נד"ב, מפנים את הבית וקשה להגיע לערבים.
רן מלמד: צריך לזכור שכאשר מפנים אדם מהבית, החוב שלו ממשיך להתקיים כל עוד הבנק לא מכר את הדירה, החוב ממשיך לצבור ריביות, האדם לא יכול, כשהוא פונה מהבית, ישר למצוא דיור ולהרגיש שהוא פותח דרך חדשה.
רן מלמד: הבנק לא נותן לו, עורך-הדין לא נותן לו.
רן מלמד: אחד הדברים שיקרו, אם הצעת החוק תעבור בצורה שאתה מציע, יהיה בהחלט ירידה ברמת הסחטנות של עורכי-הדין שעוסקים בפינויים וניהול תיקים של הבנקים.
יובל אלבשן: דרך אגב, זה לא רק הבנקים.
רן מלמד: אני מפנה את האצבע המאשימה לא לבנקים, אני מפנה את האצבע המאשימה לעורכי-הדין.
רן מלמד: אני אסביר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לך ולחברי הכנסת, שכאשר מאיר שטרית בא ב-2002 לעשות את התיקון לחוק ההוצאה לפועל, שיחייב את עורכי-הדין לגבות את שכר הטרחה רק על פי החוב ולא על פי ערך המשכנתה, נזעקו עורכי-הדין ואמרו: פוגעים לנו בפרנסה, אז קבעו שקודם כול צריך להעלות את שכר הטרחה שלהם, וקודם כול צריך לשלם בכל הסדר את שכר הטרחה שלהם לפני שאפשר להגיע להסדר.
רן מלמד: אדוני, יש הרבה מאוד הסדרים שנקבעו, דרך אגב, על ידי ועדות בין-משרדיות של משרד השיכון, משרד האוצר והבנקים, שלא מגיעים לידי מימוש, כי אנשים לא עומדים בשכר הטרחה של עורכי-הדין, ועורכי הדין מתנגדים לכל הסדר בנושא הזה.
רן מלמד: נקודה אחרונה.
רן מלמד: יש הרבה יותר פינויים ממה שאתם חושבים.
רן מלמד: בנתונים שהבנקים מפרסמים היום הם לא כוללים דבר אחד, הם לא כוללים את אלה שקיבלו צו פינוי ביד ועשו חשבון שעדיף להם לפנות את הבית מיוזמתם ולא לשלם עוד 7,000 שקלים לעורך-הדין עבור הפינוי וההוצאה לפועל, כדי לחסוך גם את הסכום הזה.
רן מלמד: מבחינתנו הפינוי הזה קיים, ולכן אנחנו מגיעים למספרים הרבה יותר גדולים ממה שמשה פרל מציג היום, 1,500 – 2,500 ומעלה.
משה פרל: לא אמרתי אף פעם 1,500, המציאות היא בין 700 ל-1,000.
מנחם בן-ששון: אדוני, האם אתה יודע לענות לי על השאלה ששאלתי – מה יקרה אם לא ניתן התניה על דיור חלופי?
אסף מאירוביץ: אנחנו מבטחים שיעורי מימון גבוהים.
אסף מאירוביץ: אני רוצה להתייחס לנושא של שיעורי המימון וגם לנושא של הפינויים.
אסף מאירוביץ: לגבי שיעורי המימון, הזכיר איגוד הבנקים, שזה יפגע בפריפריה.
אסף מאירוביץ: זה לא רק יפגע בפריפריה, רוב רובם של הלווים שנזקקים לביטוח שלנו, לביטוח של הבנקים, הם לווים שמתקשים להשיג הון עצמי מינימלי, ולכן זה לא רק בפריפריה.
אסף מאירוביץ: זה נמצא בכל שכבות האוכלוסייה, בעיקר אצל זוגות צעירים, עולים חדשים, או בפריפריה או במרכז.
אסף מאירוביץ: מי שרוצה להתחיל את החיים עם דירה, הוא פונה לבנק ומבקש ביטוח באמצעות EMI.
אסף מאירוביץ: כלומר, הפגיעה בשיעורי המימון זה לא רק בפריפריה, זה גם במרכז, באותה מידה.
אסף מאירוביץ: זאת נקודה אחת.
אסף מאירוביץ: נקודה נוספת, הנושא של הפינויים, בעיקר בפריפריה, בעייתי.
אסף מאירוביץ: לבנק אין אינטרס לפנות באזור של הפריפריה, כי הוא לא ישיג את יתרת ההלוואה, לכן הוא מנסה להשיג הסדרים כאלה ואחרים.
אסף מאירוביץ: הוא יודע שהוא יממש את הנכס, והנכס יישאר אצלו, הוא פשוט יישאר כאבן שאין לה הופכין.
אסף מאירוביץ: לא מעט דירות יש באזור הפריפריה, שהבנק מימש, והן נשארות סתם.
מנחם בן-ששון: מה המסקנה שלך כמבטח מקצועי?
אסף מאירוביץ: יש בעיה גדולה באיסור ההתנאה, זה יכול לפגוע בשכבות הביניים.
מנחם בן-ששון: לכן אתה מציע למחוק את האיסור על ההתנאה, למרות שאתה לא איש סוציאלי, אלא אדם שעוסק בביטוח.
מנחם בן-ששון: יש לנו שאלה מאוד פשוטה, לחבר הכנסת שרוני ולי, השאלה שלנו היא, שאנחנו יודעים שיש דיור חלופי, אנחנו יודעים שהבנקים התנו שאדם יוותר על הדיור החלופי, ואני שואל אותך מה יהיה אם נמחק את ההתניה הזאת.
אסף מאירוביץ: אם נמחק את ההתניה, הדבר יפגע בשכבות הביניים כמו שיפגע בפריפריה.
מנחם בן-ששון: ולכן, מה דעתכם המקצועית?
אסף מאירוביץ: לא לאסור את ההתניה.
מנחם בן-ששון: להמשיך להתנות.
מנחם בן-ששון: אולי נמחק בכלל את סעיף הדיור חלופי?
מנחם בן-ששון: בלי דיור חלופי לא יהיו אשליות, הכול בסדר.
מנחם בן-ששון: האורחים התלמידים, יש לכנסת מחלקה חזקה מאוד של ייעוץ משפטי, וגברת סלע היא אחת מנקודות החוזק.
תמי סלע: יש כאן גם הוויכוח עצמו על ההתנאה, אבל גם לעניין מידת הוודאות.
תמי סלע: בעניין הוודאות, הרי מלכתחילה, כשמישהו בא לבקש משכנתה, הבנק, אם הוא יודע שאין אפשרות להתנות ויש הגנת דיור חלופי, הוא יתמחר את זה והוא יציג מה אפשר לקבל ומה אי אפשר לקבל.
תמי סלע: יש פה הצגה של פגיעה בשכבות החלשות, בעצם אולי יש אנשים שלא יוכלו לקבל משכנתה כמו שהם מקבלים היום.
תמי סלע: זאת שאלה אם זאת פגיעה או לא פגיעה, לא בטוח שזו בהכרח פגיעה, יכול להיות שעדיף שסוגים מסוימים של משכנתאות אי אפשר יהיה בכלל לקחת.
משה פרל: את מתעלמת מהחלק המהותי של הסבסוד הצולב של חלשים שמחזירים משכנתה, והם עדיין נחשבים כבעלי רמת סיכון גבוהה יותר מהממוצע, הם ישלמו יותר.
משה פרל: הם יקנו דירה, הם ישלמו יותר ריבית כדי לממן.
תמי סלע: יכול להיות שכאשר הם יידעו שאלה התנאים, הם לא ייקחו.
תמי סלע: יש כאן איזה מחיר.
תמי סלע: להגיד בהכרח שזה פגיעה?
תמי סלע: זה לא בהכרח פגיעה.
ויקטור פישר: למה הם צריכים לשלם את המחיר?
אסף מאירוביץ: אלה שלוקחים שיעורי מימון גבוהים הם לווים טובים, שאין להם מק"מים, שהם לא פושטי רגל, שאין להם שום בעיה בהיסטוריית האשראי להם, רק אותם אנחנו מקבלים, כלומר, מדובר בלווים טובים שאין להם סכום התחלתי.
מנחם בן-ששון: אתה לא פוגש את השכבות החלשות.