GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: קיבלתי תשובה הבוקר של היועצת המשפטית, אבל כדאי שנאמר.
אייל זנדברג: השאלה היא, האם כדאי לעשות זאת?
מנחם בן-ששון: לא, אני לא שואל אם כדאי, אני אומר, אם הגענו לכאן, הרי אין מחלוקת על כך שעניין מסוים צריך להיות בסמכותו של נשיא בית משפט שלום או נשיא בית המשפט העליון, זה דבר ברור.
אייל זנדברג: רק עליון.
מנחם בן-ששון: לא, בשלום אז זה בשלום.
מנחם בן-ששון: על זה אין מחלוקת, שתיק איקס זה דבר שדורש סמכות פרטנית, אסור לגעת בזה.
מנחם בן-ששון: יש ויכוח לגבי ערימות.
מנחם בן-ששון: אז יש הוביטר של שמגר, שמתחדש עוד פעם בלוי ויכול להיות בעוד מקום באמצע, שאומר, סמכותו של בית המשפט היא גם להעביר ערימה של תיקים.
מנחם בן-ששון: הוא לא עשה את זה אבל זאת סמכותו.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר, כדי להבהיר, נתקן את סעיף 78 ונאמר בו, שבסעיף 78 נכתוב עניין מסוים, זה בתנאי שלא עומד בסתירה למה שאנחנו עושים עכשיו בתיקון הזה, או שלא עומד בסתירה להעברות בעת בניית בית משפט חדש לשלוש שנים.
אייל זנדברג: מה שאדוני היושב ראש אמר, זה בשני רבדים שלאו תואמים זה את זה.
אייל זנדברג: השאלה, האם יש סמכות מקבילה, היא נושקת דווקא באופן ברור לגבי העברה פרטנית שלגביה אין מחלוקת.
אייל זנדברג: לגבי העברה בקבוצות, אתה מציע שהחוק יקבע שסעיף 78 לא מתכוון להעברה קבוצתית או אתה מציע, שלגבי מקרים של הקמת בתי משפט חדשים נפתור את הסמכות המקבילה.
אייל זנדברג: אם נעשה את השני, אנחנו אומרים משהו לגבי הפרשנות של סעיף 78.
אייל זנדברג: אם נעשה את הראשון, אנחנו בוודאי אומרים ומשנים.
אייל זנדברג: מה שמתבקש מהחוק, לטפל בסמכות המקבילה, ככל שהיא קיימת.
אייל זנדברג: היא בוודאי קיימת לגבי העברה פרטנית, יכול שהיא תהיה קיימת לגבי העברה קבוצתית.
אייל זנדברג: אכן תהיה כאן סמכות מקבילה ואכן יכול להיות מצב של פינג פונג, ההנחה היא שהיא לא תתרחש בגלל סבירות של שני האנשים המכובדים שמפעילים את הסמכות שלהם.
אייל זנדברג: אבל זה שני דברים שונים, אחד, להעביר את ההתנגשות האפשרית, שנית, לטפל ב-78 ולהכריע במחלוקת.
אייל זנדברג: שניהם אפשריים אבל עניינים שונים.
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך במה אני לא מעוניין.
מנחם בן-ששון: אני הייתי רוצה להגדיר מחדש את 78 ולהגיד איך מעבירים חבילות של תיקים, ללא שום קשר לדיון הזה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה לא נעשה אגב, זה נושא שדורש מחשבה, בפרט לאור ההערה שלך על סעיף קטן (2)(ב).
מנחם בן-ששון: אז זה דורש מחשבה מעמיקה וזה לא נעשה כבדרך אגב.
מנחם בן-ששון: מאידך, אני חושב שחוות הדעת האגבית שנאמרה בשני המשפטים הללו, אני לא מסכים אתה לצורך העניין של הדיון היום.
מנחם בן-ששון: אז אני מנקה את השטח, אני אומר, בימים שאינם הקמת בית משפט, העברת חטיבת תיקים צריכה חקיקה לגופה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שבית המשפט יגיד לי את זה.
אייל זנדברג: כלומר, מה הפרשנות שאתה מקבל עכשיו?
מנחם בן-ששון: לא יודע, אני חושב שבינתיים זה נשאר אפור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר, שסעיף 78 מתייחס לעניין מסוים.
מנחם בן-ששון: אני מכניס את המילה "מסוים", נדמה לי שזה לא כתוב בסעיף 78.
אייל זנדברג: ובזה הכרעת את הפרשנות של סעיף 78.
מנחם בן-ששון: בזה הכרעתי את 78 עד שאני לא אחוקק.
אברהם מיכאלי: אני לא מבין, למי זה מפריע?
מנחם בן-ששון: לא מפריע, אני חושב שצריך למצוא את התקנה לכך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך תקנה גדולה.
יצחק לוי: אל תסתור בינתיים.
יצחק לוי: אם אתה כרגע עושה "מסוים" ולא מביא מייד תיקון - - -
מנחם בן-ששון: זה הגמרא של בניית - - -
יצחק לוי: אם אתה עושה תיקון מייד כמו שאתה אומר, התיקון הבא עדיין לא קיים, בעצם צמצמת את העניין וסגרת אותו.
יצחק לוי: אז אפשר לעשות את שניהם יחד.
מנחם בן-ששון: קיבלתי.
דנה כהן-לקח: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 78, יש כאן שני דברים שצריך להבדיל ביניהם.
דנה כהן-לקח: סעיף 78, יכולה לעלות שאלה, האם הוא חל בסיטואציה של בית משפט בהקמה, כן או לא, ומה היחס לחקיקה הזאת.
דנה כהן-לקח: מעבר לזה, יש לנו סיטואציה שנייה, האם 78 חל במצבים של בתי משפט קיימים.
מנחם בן-ששון: לזה התייחסתי.
דנה כהן-לקח: אני יודעת.
דנה כהן-לקח: נניח שיש לי עומס במחוזי תל-אביב ועומס במחוזי באר שבע – לא קשור לבתי משפט בהקמה – לפי הפרשנות בהוביטרים, אגב, חברי אמר, שזוסמן אומר משהו אחר, יש לי את הציטוט מזוסמן.
דנה כהן-לקח: זוסמן, שהוא ספר היסוד, אומר, שסעיף 78 חל על העברת תיקים, אני חושבת שאין על זה מחלוקת וזאת סמכות חשובה.
דנה כהן-לקח: אני לא מדברת עכשיו על בתי משפט חדשים, אלא בתי משפט קיימים.
דנה כהן-לקח: צריכה להיות אפשרות לנשיא בית המשפט העליון, שמי שעומד בראש המערכת השיפוטית ורואה את מכלול הצרכים והעומס מבחינה מקפת, צריכה להיות לו אפשרות לאזן עומסים בין בתי משפט קיימים.
דנה כהן-לקח: אני חושבת שסעיף 78 במקום, לא צריך לגעת בו, אם כבר צריך לעשותו מפורש, כלומר, לתת במפורש לנשיא בית המשפט העליון אפשרות - - -
יצחק לוי: זה מה שאמר היושב ראש.
מנחם בן-ששון: אני עדיין לא אמרתי, אני אמרתי שאני רוצה לטפל בו.
דנה כהן-לקח: אם אנחנו מסכימים, אדרבא.
מנחם בן-ששון: אני מחכה, אני חושב שצריך לטפל בסעיף הזה כי הרגישות גדולה כמובן, אבל בהעברת חטיבות תיקים, המצב טוב יותר.
מנחם בן-ששון: הבעיה האמיתית היא אחרת לגמרי, יגידו לנו בהנהלת בתי משפט, לאן תעביר, ממקום אחד שפקוק למקום שני שפקוק?
מנחם בן-ששון: אלמלא ההוביטר ואלמלא הערפילים בסעיף 78, אני מניח שהיה קשה יותר לאדון נתנאל להביא את השר לבית המשפט העליון ואז היינו חוסכים את זמננו בסוגיה הזאת.
אברהם מיכאלי: פעמים רבות הלחץ והעומס נוצר בבתי משפט מסוימים משיקולים שונים של תובעים, הם מעדיפים לגשת לבתי משפט מסוימים כי נוח להם להיות שם.
אברהם מיכאלי: תיאורטית יכול להיווצר מצב, שסוג מסוים של תיקים שהוגש לאותו בית משפט, בכמות מסוימת, יכול להעמיס על המערכת.
אברהם מיכאלי: אם להם מותר, למה שבית המשפט לא יוכל לנווט?
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להגיד לי, שיש פורום שופינג בבתי משפט.
אברהם מיכאלי: יש עורכי דין שיש להם אפשרות להגיש תביעה מסוימת בכמה בתי משפט, דוגמה, תביעות נזיקין.
אברהם מיכאלי: לא, העומס נוצר כתוצאה מכך שאנשים מנווטים תיקים לבתי משפט מסוימים.
אברהם מיכאלי: אייל זנדברג:
יצחק לוי: אני אומר, שאציע למחוק את כל הסעיף של בית משפט שלום, אין בו צורך.
מנחם בן-ששון: לפי תפיסת הגיבוי הרזה.
אייל זנדברג: למרות שהכנסת תחוקק סעיף לגבי הקמה של בית משפט מחוזי, לא יהיה הסדר לגבי הקמה של בית משפט שלום?
אברהם מיכאלי: איך עד עכשיו הוקמו בתי משפט שלום?
אייל זנדברג: כמו שהוקמו בתי משפט מחוזיים, אבל הבעיה דומה בשתי הערכות.
יצחק לוי: אני חושב, שגם את המחוזי צריך לצמצם מאוד, אחר כך אציע הצעות, שעיקר החוק יהיה רק התשריר ולא להיכנס למחלוקות.
מנחם בן-ששון: לתת לזה את הגיבוי הרזה ההכרחי ותו לא.
יצחק לוי: אני מחכה לתשובה, שאלתי שאלה לפני כעשרים דקות.
אייל זנדברג: אני עובד על פי הנחיית היושב ראש.
יצחק לוי: טוב מאוד שאתה עובד לפי הנחיות היושב ראש, אני מברך אותך על כך, אני רק רוצה לומר, שאני נותן הערת אזהרה לסעיף השלום כי גם את המחוזי אני רוצה להוריד.
אברהם מיכאלי: מה שאני לא מבין, למה הרגישות לא היתה לפני עשר שנים כאשר דניאל פרידמן לא היה?
מנחם בן-ששון: אם אתה חוזר חזרה למועד שבו הוגדר חוק הקמת בתי המשפט והסמכויות ניתנו לשר, אז הכנסת מסיבות לא נעימות, אמרה את דברה לגבי התכנים של החקיקה.
מנחם בן-ששון: אמרו, אתה יכול להחליט גיאוגרפית, אתה יכול להחליט על ההקמה, על התכנים נשאיר פתוח או לא ניתן לך אותם במפורש.
מנחם בן-ששון: זה התחום האפור שהוא רוצה לסגור היום.
אייל זנדברג: חבר הכנסת מיכאלי, נדמה לי שהתשובה ההיסטורית, שבעבר לא נעשו פעולות העברה והגמשה אגב הקמת בית משפט, אלא רק הוראות מעבר פרופר לתיק שהוגש, לאן ילך.
אייל זנדברג: אבל אותן פעולות לא נעשו, נעשו בצווים שניתנו אגב בית משפט המחוזי החדש.
אייל זנדברג: לכן אולי הדיון היה שונה, מעבר לסיבות שכיוונת אליהן.
אייל זנדברג: מבחינה משפטית אני מבין שלא נעשו אותו פעולות ולכן לא התעוררו אותן שאלות משפטיות.
אייל זנדברג: לא ניתן פסק דין ולא נדרש תיקון חקיקה.
אייל זנדברג: אני כן מבקש להבהיר, מבחינת מבנה החקיקה, אם הכנסת תחליט לחוקק בעניין הקמת בית משפט מחוזי, זאת תהיה טעות לא להסדיר גם את הקמתו של בית משפט שלום, לכאורה, זאת מן אמירה שאומרת, שאלה ערכאות שונות במהותן.
אייל זנדברג: כל הרציונאליים הם זהים ואם כבר נגענו, גם מבחינה מעשית, אם כבר הכנסת נוגעת מבחינה רגישה, אני לא חושב שזאת רגישות גדולה יותר לטפל בשלום, הרגישות היא מעצם נגיעה בסעיפים, עצם חקיקתם.
אייל זנדברג: אם לא יחוקקו, לא יחוקקו, אבל אם יחוקקו, חשבתי שיציעו אולי להקמת בית משפט עליון חדש, שיציעו להוסיף עוד סעיף.
מנחם בן-ששון: אם מישהו באמת סובר, שבמקרה של החקיקה הזאת יש פגיעה בסמכויות, אז אתה אומר, אתה פוגע דווקא במחוזי ואתה לא פוגע רק בשלום.
מנחם בן-ששון: זאת השאלה של מדרג הפגיעה.
מנחם בן-ששון: בהנחה שאנחנו כן נחוקק את זה, צריך לקרוא מה יש בו.
אייל זנדברג: נזכיר, שלגבי בית משפט שלום, תחום השיפוט של בתי משפט הוא תחום שיפוט משותף לפי המחוז.
אייל זנדברג: להבדיל מבית משפט מחוזי, שיש לו תחום מחוזי, בית משפט שלום אין לו תחום גיאוגרפי שהוא רק של אותו בית משפט שלום, אלא של המחוז.
אברהם מיכאלי: למה, יש הגדרה גיאוגרפית.
אברהם מיכאלי: בהסמכה של בתי משפט יש גם הגדרה גיאוגרפית.
יצחק לוי: שהסעיף הזה ידבר רק במקרה שהולכים לפתוח בית משפט שלום ורוצים להעביר תיקים ממחוז למחוז ולא מאותו בית משפט במחוז עצמו.
יצחק לוי: כך אני מבין את ההערה שלך.
אייל זנדברג: לגבי ההליכים שהוגשו, אז גם בתוך אותו מחוז.
יצחק לוי: לדוגמה, באר שבע ודימונה זה אותו מחוז.
מנחם בן-ששון: אבל לא לגבי הליכים שלא הוגשו, רק לגבי הליכים שהוגשו.
אייל זנדברג: לגבי הליכים שהוגשו יש משמעות.
אייל זנדברג: אם כבר הגשתי בדימונה, רוצים להעביר את התיק שלי.
יצחק לוי: היום אי אפשר?
יצחק לוי: אני שואל, הרי אתה אומר שזה אותו מחוז.
אייל זנדברג: אפשר לפי 49.
אייל זנדברג: אבל זה לא דבר שכיח, זאת באמת סמכות חריגה.
יצחק לוי: מה ההבדל - עכשיו יש בית משפט בבאר שבע ובדימונה ופותחים בדימונה.
יצחק לוי: או שיש בבאר שבע ופותחים במקום שהוא לא באותו מחוז, למשל מודיעין, הולכים לפתוח בית משפט שלום מודיעין.
יצחק לוי: מה ההבדל בין אם אתה פותח בדימונה ומעביר מבאר שבע לדימונה?
יצחק לוי: או אם אתה פותח במודיעין ואתה מעביר מבאר שבע למודיעין.
יצחק לוי: האם יש הבדל?
יצחק לוי: כי באר שבע ודימונה זה אותו מחוז ובאר שבע ומודיעין זה לא אותו מחוז.
יצחק לוי: כאן זה דומה לבאר שבע מודיעין, לא לבאר שבע דימונה.
יצחק לוי: אתה משווה מחוזי לשלום, זה דומה לבאר שבע מודיעין, לא דומה לבאר שבע דימונה.
יצחק לוי: באר שבע דימונה אולי נמצא הוראות אחרות מכיוון שזה אותו מחוז, יש אפילו אצל בית משפט השלום, נשיא בית המשפט השלום של המחוז יש לו חופש העברות וכן הלאה.
יצחק לוי: כלומר, כשאתה פותח בית משפט חדש, אתה צריך להגדיר שהעברות תהיינה ממחוז למחוז.
לאה רקובר: אנחנו התכוונו בתוך המחוז, חשבנו שזה אולי יהיה מרחיק לכת לקבוע מעבר לאותו מחוז.
יצחק לוי: אי אפשר יהיה להעביר ממחוז למחוז?
לאה רקובר: במסגרת ההקמה?
לאה רקובר: לא.
אייל זנדברג: בוודאי שאפשר, זה מה שאומר החוק ויש בזה גם היגיון וצריך שזה יהיה אפשרי.
מנחם בן-ששון: לפי החוק את יכולה לקחת את זה גם לטבריה.
יצחק לוי: במחוזי את עושה את זה, למה לא בשלום?
אייל זנדברג: לפעמים השלום הוא בדיוק מעבר לקו גבול המחוז.
אייל זנדברג: מבחינת האזרח, הוא רוצה ללכת למחוז, זה לא מעניין אותו שכאן עובר הגבול.
אייל זנדברג: לפעמים את מקימה בית משפט שלום חדש, על גבול מחוזות והאזרחים יעברו לבית משפט החדש ומבחינה מנהלית, מבחינת סמכות שיפוט זה יהיה מעבר מעבר לגבול מחוז.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה הייתי אומר – אני חושב שאתה צודק, זה מחוץ למחוז – אם זה בתוך המחוז, הייתי מסתפק בנשיא בית המשפט המחוזי שיחליט.
יצחק לוי: השלום של המחוז.
מנחם בן-ששון: השלום של המחוז, הנשיא המחוזי.
יצחק לוי: לא המחוזי, המחוזי לא יגיד לנשיא השלום מה לעשות.
מנחם בן-ששון: חבריי ממשרד המשפטים, פשט הדברים, כפי שהיועץ המשפטי הבין אותם והרב לוי הבין אותם, שמדובר על זה, שהקמת בית משפט בקרית שמונה ואתה מעביר מבאר שבע.
אייל זנדברג: ראשית אני חושב, שזה אכן חל גם מעבר לגבולות המחוז מהטעם שהסברתי, הקמת בית משפט חדש מאפשרת לאזרחים, מבחינת הנגישות, הקלת עומסים ויכול שיעבור גבול מחוז בין שתי ערים קרובות.
אייל זנדברג: מבחינת התושבים זה לא משנה.
אייל זנדברג: לגבי הליכים שכבר הוגשו, בוודאי שהדבר רלוונטי גם בתוך מחוז כי הליכים שהוגשו, מרגע שהוגשו לבית משפט שלום מסוים, הגם שאפשר היה להגיש אותם לעוד חמישה בתי משפט שלום, כדי להעביר אותם צריך סמכות מיוחדת.
אייל זנדברג: הסמכות הזאת יכולה להיות של נשיא בית משפט שלום, 49, אבל מציעים להוסיף כאן גם סמכות נוספת.
יצחק לוי: בשביל מה צריך את זה?
אייל זנדברג: למה צריך את זה?
אייל זנדברג: משני טעמים.
אייל זנדברג: אחד, לשיטת מי שטוען שסעיף 49 לא מאפשר העברה מסיבית של תיקים, אז נדרשת סמכות.
אייל זנדברג: וגם לשיטת מי שמסכים שסעיף 49 מאפשר את זה, רוצים שתהיה סמכות נוספת למי שמשקף את ההיבטים המנהליים, שזה השר ונשיא בית המשפט.
יצחק לוי: יש כאן קשר לוגי, אני אגיד לך מה הקשר הלוגי, שהשר יבוא ויחליט, אני מעביר חבילה של תיקים מדימונה לירוחם.
יצחק לוי: השר העביר, מחר יבוא הנשיא ויגיד, אני מחזיר.
מנחם בן-ששון: לכן יש את הסמכויות המקבילות.
יצחק לוי: צריך להסדיר את זה.
אברהם מיכאלי: הרב לוי, איך זה היה עד עכשיו?
יצחק לוי: עד עכשיו, לשר אין סמכות להעביר.
יצחק לוי: השר לא מעביר.
אברהם מיכאלי: אני אגיד לך את הפרקטיקה, יש בתי משפט שיש להם סמכות מקבילה, שממילא מוגשים להם תיקים כאלה ואחרים ומנווטים ביניהם את התיקים.
יצחק לוי: מי המנווט?
יצחק לוי: כאן יש שני מנווטים.
אברהם מיכאלי: נשיא בית המשפט השלום.
יצחק לוי: לא, כי היום אתה אומר שגם השר מנווט.
יצחק לוי: אתה מכניס גורם מנווט נוסף.
יצחק לוי: עד היום היה נשיא השלום של המחוז, הוא ניווט, אז יש אחד.
יצחק לוי: אבל פה יש יותר מאחד.
מנחם בן-ששון: לשיטתך, זה בדיוק הדבר שיכול לקרות עכשיו עם התיקים בכל אחד מבתי המשפט.
מנחם בן-ששון: לפי סעיף 78, לנשיא בית המשפט העליון יש הסמכות לקחת תיקים ממקום למקום.
מנחם בן-ששון: לכן, העברת 1,500 תיקים לשם, אם אתה הולך לפי תפיסה של הוביטר, אתה יכול לקחת מחר בבוקר את ה-1,500 האלה ולהחזיר אותם חזרה.
יצחק לוי: לכן צריך הסכמה של שני הגורמים.
יצחק לוי: אני לא יכול לתאר לעצמי מצב כזה במדינת ישראל, אבל נניח שיש מחלוקת בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון, הם לא מסתדרים, הם לא מדברים, זה יעשה אחד, השני יעשה מחר דווקא וגמרנו.
מנחם בן-ששון: ואז גם תיקון חקיקה ב-78 לא יעזור כי אפשר להעביר 1,500 פריט פריט.
יצחק לוי: לכן אני הולך ומשתכנע, שההיגיון אומר, או להפקיד את זה לנשיא בית המשפט, אגב, לאו דווקא העליון, אני מוכן לתת גם לנשיא המחוזי, במחוז שלו.
יצחק לוי: או שר המשפטים בהסכמה.
יצחק לוי: אבל לא יכול להיות רק שר המשפטים כי מחר השופט המוסמך יעביר חזרה.
יצחק לוי: מה ההיגיון בזה?
מנחם בן-ששון: ליועץ המשפטי יש פתרון אחר.
אייל זנדברג: יש שני פתרונות, לא שלי.
אייל זנדברג: פתרון אחד שעלה הוא אכן פתרון נכון, יש בעיה של סמכות מקבילה, כשיש חשש להתנגשות, יוצרים איזשהו מתאם בשלב קבלת ההחלטה, המשמעות של המתאם הזה לא נראה לי כל כך קריטי בגלל ההקשר שאנחנו עוסקים בו.
אייל זנדברג: הפתרון האחר, שהוא לא פתרון מוצלח כי הוא לא פותר את הבעיה עד הסוף, לקבוע, כשיש סמכות מקבילה ויש דוגמאות לכך בחוק, אם תיקים הועברו מכוח סמכות להעביר תיקים, שלא יעבירנו עוד.
אייל זנדברג: זה פתרון למקרה שכולם מתנהגים כמו שצריך כי אם לא מתנהגים כמו שצריך - - -
יצחק לוי: לא יעבירנו עוד משך חמש שנים.
יצחק לוי: אתה מגביל אותו בעבודה, הוא צריך לווסת, יש לו בעיה.
אייל זנדברג: זה המבנה שקיים היום בחוק, גם כשמעבירים תיק לפי 78, לפי 49, אי אפשר להתחיל לעשות העברות נוספות, יש בזה היגיון.
יצחק לוי: כל הקודם זוכה.
אייל זנדברג: יפה.
אייל זנדברג: באותו מצב קשה שבו שר המשפטים ונשיא בית המשפט לא יראו עין בעין ויסכימו לעשות דברים שהם לא מקובלים, יהיה פה מרוץ סמכויות שגם הוא לא רצוי.
יצחק לוי: אז אני במקום נשיא בית המשפט העליון, יום אחד אחרי צו ההקמה הייתי מעביר תיקים ואז שר המשפטים לא יכול יותר להעביר תיקים.
מנחם בן-ששון: יכול.
יצחק לוי: לא, את אותם תיקים.
מנחם בן-ששון: לא אותם תיקים, אבל יכול להעביר עוד תיקים.
יצחק לוי: כאן צריך לסנכרן את זה, זה לא צחוק, זה עניין הציבור, עניין של השופטים, עניין של עומסים.
יצחק לוי: אני חושב שההיגיון אומר, שצריך לעשות את זה בתיאום.
דנה כהן-לקח: אני רוצה להוסיף שני דברים.
דנה כהן-לקח: אחד, שמחזק את הקו של חבר הכנסת יצחק לוי.
דנה כהן-לקח: קחו לדוגמה את בית משפט מחוזי מרכז, השר והנשיאה הסכימו.
דנה כהן-לקח: זאת אומרת, כשמדברים ברמה עניינית, מה ההתנגדות, למה לא לשים הסכמה, אני לא מצליחה להבין למה לא לשים הסכמה.
דנה כהן-לקח: עובדה, שבבית משפט מרכז, שני האישים האלה הסכימו עקרונית על העברה של התיקים.
דנה כהן-לקח: ההפך, זה עושה סדר, זה יוצר קוהרנטיות בחקיקה, מי שדן בהעברה פרטנית, מעורב גם בהעברה קבוצתית במצב של בית משפט בהקמה.
דנה כהן-לקח: השני, לגבי ההצעה של נשיאים בבית משפט מחוזי במקום נשיא בית משפט עליון – חבר הכנסת לוי העלה את זה, אני רוצה להתייחס להצעה הזאת כי שמעתי אותה גם מחוץ לדיון.
דנה כהן-לקח: אני חושבת שזאת הצעה גרועה, למה?
דנה כהן-לקח: מפני שמי שיש לו את הראיה המקפת והכוללת של צרכי כל המערכת, כל בתי המשפט המחוזיים, זה רק נשיא בית המשפט העליון.
דנה כהן-לקח: נשיא בית משפט מחוזי רואה את הצרכים של בית המשפט הקונקרטי שלו.
יצחק לוי: אני מדבר על השלום במחוז שלו, למה צריך העליון?
דנה כהן-לקח: אה, חשבתי שאתה מדבר על המחוזי.
יצחק לוי: בתיקון שלנו פה ב-43, צריך להיות, אם זה אותו מחוז: בהסכמת נשיא בית משפט שלום.
מנחם בן-ששון: ואם זה בשני מחוזיים?
יצחק לוי: אז העליון או שני המחוזיים.
דנה כהן-לקח: אני רוצה להשלים את הנקודה לעניין שני המחוזיים.
דנה כהן-לקח: מערכת משפט כמו כל מערכת היא בנויה על היררכיה פנימית.
דנה כהן-לקח: בראש ההיררכיה יש לנו קודקוד, נשיא בית המשפט העליון.
דנה כהן-לקח: ברגע שאתה לוקח סמכויות שנמצאות לו היום בחוק ואנחנו מזכירים פה, שיש סמכות בחוק - - -
יצחק לוי: עכשיו את חוזרת לתחילת הדיון.
דנה כהן-לקח: אבל אני מתייחסת להצעה חדשה.
דנה כהן-לקח: לוקחים את הסמכות ומעבירים אותה לנשיאים של בתי משפט מחוזיים, אתה בעצם מחליש את הקודקוד ומבזר את הסמכויות כלפי מטה.
דנה כהן-לקח: זה לא בריא לאף מערכת, כולל למערכת שיפוטית שבנויה על היררכיה פנימית.
יצחק לוי: אני מבין שההצעה לא קיימת כי משרד המשפטים לא הציע אותה היום.
הילל איש שלום: נדמה לי, שבישיבה הקודמת הרב לוי התייחס לשני סוגים של החלטות באופן שונה, סוגי עניינים והעברת תיקים.
הילל איש שלום: סוגי עניינים זה אומר פלילי, אזרחי, לא מתאריך ועד תאריך, זה סוגי עניינים.
הילל איש שלום: שוב, אחזור גם לעמדה של הלשכה הנוכחית, פה צריך לתת סמכות לשר בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: כדאי שתכתבו את העמדה.
הילל איש שלום: הגשנו נייר עמדה, אם אדוני לא ראה, אתן לאדוני.
מנחם בן-ששון: אני ממש מופתע.
הילל איש שלום: לעומת זאת, במקרים של העברת תיקים פרטניים, הסמכות לא צריכה להיות בכלל של שר המשפטים.
יצחק לוי: זה מה שדיברנו בפעם הקודמת.
הילל איש שלום: יש כאן נושא של הגמוניה חקיקתית, אני רוצה להתייחס לסעיף 49 כי המצב החקיקתי היום, אני שם בצד את הנושא של ההוביטר, בוא נניח שההוביטר היה רציו, שיש סמכות להעביר סוגי תיקים.
הילל איש שלום: המצב היה כך, כל העברה בין בתי משפט מחוזיים היתה בסמכות נשיא העליון.
הילל איש שלום: העברה של שלום בתוך מחוז היתה בסמכות נשיא בית המשפט השלום.
הילל איש שלום: והעברת שלום בין מחוזות חוזר לנשיא בית המשפט העליון.
הילל איש שלום: לכן דעתנו בעניין הזה, נושא של סוגי תיקים, שר המשפטים בהסכמת הנשיא, אין שום סיבה שזה לא יהיה בהרמוניה.
הילל איש שלום: לעומת זאת, העברה של תיקים פרטניים, דיברו על פורום שופינג, דיברו על בעיות אחרות, זה לא צריך להיות איש פוליטי, זה לא צריך להיות שר, זה צריך להיות גורם שיפוטי.
הילל איש שלום: אפשר לעשות הרמוניה עם סעיפים 78 ו-49 לחוק בתי המשפט הקיימים.
מיכל כהן: אנחנו סבורים, שסעיפים 49 ו-78 מדברים על העברה פרטנית.
מנחם בן-ששון: ולכן?
מנחם בן-ששון: אני עדיין שואל, עכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו ציר שלא עלה בדיון הקודם והוא ציר הפינג-פונג, הוא שולח והוא מושך, אני שואל, מה נעשה כדי שזה לא יקרה?
מיכל כהן: הסמכות שנקבעת אגב ההקמה היא העברה מסיבית של תיקים, סעיף 78 מצריך החלטה שיפוטית שנובעת מנסיבות אותו תיק.
מיכל כהן: אם ייעשה דווקא ויעברו תיק תיק, בעינינו זה ייראה לא סביר כי ההחלטה צריכה להינתן בהתחשב בנסיבותיו של אותו תיק.
יצחק לוי: אבל יש פרשנות אחרת.
מיכל כהן: הפרשנות הזאת לא מקובלת עלינו.
מנחם בן-ששון: כל עוד לא תיקנו והחלטנו לא לתקן עכשיו את סעיף 78, אני אומר שוב, דעתי לדון בו, אבל זה דורש מחשבה אחרת, זה לא אגב, כל עוד לא תיקנו, נשאר 78 כמו שהוא עם ויכוח פרשני, שבוויכוח הפרשני, עד היום, הלכות בית המשפט לא היו כמו שאתם מפרשים.
מנחם בן-ששון: אני לא אומר, שמצבכם יהיה טוב יותר או רע יותר, אבל בוא נצייר מצב, הועברו 3,000 תיקים, מחר בבוקר מעביר חזרה 300 תיקים נשיא בית המשפט השלום ו-1,500 מעבירה נשיאת בית המשפט העליון.
מיכל כהן: זה ייראה מלאכותי.
מנחם בן-ששון: ייראה מלאכותי, אבל איך את מונעת את המהלך?
מיכל כהן: אני לא יכולה למנוע.
מנחם בן-ששון: אף על פי כן זה לא מונע את תפיסתכם, שבשום פנים ואופן זה לא יהיה בהסכמה.
הושע גוטליב: בזמנו אמרנו לבג"ץ, זה מופיע בתשובה שיש בפניכם, שזה לא סביר להעביר, זה נחשב לא חוקי, לכן כנראה שנשיא בית המשפט העליון לא יפעל באופן לא חוקי, אם השר יעביר 1,500 תיקים - - -
מנחם בן-ששון: לא חוקי, אני לא בטוח.
מנחם בן-ששון: אמרתי לכם, הוא יגיד, שיש לו שלושה הוביטרים.
הושע גוטליב: אבל אם זה יהיה בחקיקה, ברגע שנכניס את זה לחקיקה - - -
יצחק לוי: אחרי שנה הוא יעשה את זה, לא עכשיו.
הושע גוטליב: עוד יותר מתחזקת העמדה, אם החוק הזה יחוקק בחקיקה, אגב, אנחנו קצת סוטים מהדיון כי הדיון הוא אגב הקמה.
מנחם בן-ששון: אגב הקמה.
הושע גוטליב: זה חשוב לעניין העברת התיקים.
הושע גוטליב: זאת אומרת, הסיטואציות שהרב לוי מדבר עליהן, בבית משפט שלום ובבית משפט מחוזי, הן לא סיטואציות של אגב הקמה.
יצחק לוי: 78 ו-49, יום אחר ההקמה הוא יכול להעביר.
מנחם בן-ששון: מה ההתנגדות שזה יהיה בהסכמה, אתה רוצה להסביר לנו?
הושע גוטליב: כן, אנחנו חשבנו מלכתחילה, על כך דיברנו בשבוע שעבר, העמדה המקורית של המדינה היתה, שהסמכות נובעת מסעיף 33 והיא המשך של סעיף 33.
הושע גוטליב: בג"ץ אמר, שצריך לחוקק חוק ספציפי וזה צריך להיות בחוק אז אנחנו מחוקקים חוק ספציפי שהוא קשור להקמה ומתחבר להקמה.
הושע גוטליב: ההקמה בסעיף 33, אין טענה – אולי יש טענה – אבל החוק היום קובע, שאין מעמד לאף אחד בחוק הזה, בסעיף 33, למעט שר המשפטים, במסגרת מעמדו, לפי סעיף 33 - - -
יצחק לוי: אבל הלכתם לבית המשפט עם צווים בהסכמה, למה שלא תחוקקו את אותו הדבר?
יצחק לוי: הרי בית המשפט לא אמר לך תשנה את הדברים, בית המשפט אמר לך, אני לא יכול לקבל את זה אם אין הסמכה מהחוק או אם אין בסיס חוקי.
יצחק לוי: אתם הלכתם לבית המשפט עם צווים בהסכמה אז למה לבוא כרגע ולשנות את זה?
מנחם בן-ששון: השאלה מתחדדת לאור פינג פונג שלא היית בו עכשיו, ד"ר רוטקופף.
מנחם בן-ששון: אנחנו התלבטנו ואמרנו, בסדר, נחוקק את החוק כמו שמשרד המשפטים מבקש.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים יקבל את זה, שרק שר המשפטים יעשה את העברה.
מנחם בן-ששון: מבחינתנו, לצורך העניין, גם עניינים וגם תיקים.
מנחם בן-ששון: אבל מחר בבוקר, כשזה בבתי משפט שלום, שופט בית משפט שלום יכול למשוך לך את זה חזרה וכשזה בבתי משפט מחוזיים שופט בית המשפט העליון יכול למשוך לך את הדברים.
מנחם בן-ששון: עונה מר גוטליב, זה לא סביר.
מנחם בן-ששון: אני אומר, אם טוען נשיא בית המשפט השלום או נשיא בית המשפט העליון, שהחלוקה הזאת לא סבירה או שהמהלך לא סביר, הוא צריך לתקן אותו מנקודת המבט שלו ואז בית המשפט יבוא ויאמר, כל עוד לא תיקנו את סעיף 78, רבותיי, אמרנו את זה בהוביטר, עכשיו אנחנו אומרים לכם את זה לא בהוביטר, אלא על השולחן, יש סמכות לנשיא בית המשפט השלום ולנשיא בית המשפט העליון, הם יכולים למשוך תיקים חזרה, לא אחד אחד בפינצטה אלא 1,500.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו שואלים את משרד המשפטים, מה המענה.
מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי, אתה יכול למצוא מענה לזה, אתה יכול לומר מפורשות בחוק.
מנחם בן-ששון: תאמר בחוק במפורש, שדברים שהועברו עם בנייתו של בית משפט חדש, אי אפשר להחזיר אותם.
מנחם בן-ששון: אפשר לומר את זה, אז תגידו את זה.
מנחם בן-ששון: אבל, צריך להביא בחשבון, שבאותה מידה, עם הקמתו של בית משפט שלום חדש ובית משפט מחוזי חדש, יהיה מרוץ.
מנחם בן-ששון: המרוץ יהיה של נשיא בית המשפט העליון או של נשיא בית משפט שלום, שהם יעבירו קודם ואז לך תעביר אותם חזרה כשר.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אנחנו נימצא במצב שהוא לא תקין.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שאני מסכם טוב את הקטע שלא היית בו.
מנחם בן-ששון: עכשיו שואל הרב לוי את שאלתו, יכול להיות שבכל זאת אתם רוצים לעשות את זה גם בהסכמת הגורמים המשפטיים.
אייל זנדברג: אם נאמר כאן, שהדברים נעשו בהסכמה, כלומר, היתה גם הבנה בפרקטיקה שהדבר הזה אפשרי וההצעה של הסכמה או התייעצות פותרת הרבה מאוד כשלים או כשלים לכאורה או אי בהירויות, צריך טעם נגדי למנוע את זה.
אייל זנדברג: זה דבר אחד.
אייל זנדברג: דבר שני, משפטי, בסעיף ההקמה היום אומנם נזכר השר כי הוא המקים, אבל הוא המקים, הכוונה היא, שהוא מקים וקובע תחום שיפוט לפי הגדרות של תחומי שיפוט קיימים.
אייל זנדברג: מה שמוצע בהצעה לפנינו, גמישויות נוספות שגורמות להעברת תיקים ולא רק לקבוע שיהיה בית משפט וזה תחום שיפוטו.
אייל זנדברג: הדבר הנוסף הזה, הדלתא הנוספת של סמכויות והעברה בין בתי משפט, היא מעוררת את השאלה של הצורך בהסכמה עם בית משפט.
אייל זנדברג: אם היה הקמה פרופר, זאת אומרת, אני מכריז על מחוז חדש, המחוז תואם את המחוזות של משרד הפנים, אין כאן שום עניין ונשיא בית המשפט העליון אולי לא צריך לקבוע אם יהיה בית משפט חדש או לא.
אייל זנדברג: זה מה שאומר היום החוק.
מנחם בן-ששון: ד"ר רוטקופף, אתה רוצה לענות, מישהו אחר ממשרד המשפטים?
מנחם בן-ששון: אתם לא חייבים לענות על זה, אבל השאלה היא שאלה.
גיא רוטקופף: התפיסה לגבי אחריות משותפת שאנחנו שומעים אותה, אחריות משותפת לניהול אין לה ביטוי בחוק והחשש מפני ששר המשפטים יעביר ואז נשיא בית המשפט העליון יעביר בחזרה, מובנה על ההנחה שלבית המשפט העליון יש סמכות, לפי סעיף 78, להעביר קבוצות קבוצות של תיקים.
גיא רוטקופף: אנחנו ראינו גם בדיון הקודם, שנשיא בית המשפט העליון, במקרה הזה נשיאה, לא עשתה שימוש בקושי - - -
הילל איש שלום: נשיא השלום עשה שימוש.
דנה כהן-לקח: גם ב-78, שמגר.
גיא רוטקופף: אני חוזר לשמגר, אבל אין לי את הנתונים לגבי האמירה הזאת חוץ מזה שהעוזרת של שמגר אמרה את זה, כפי שזה מוצג.
גיא רוטקופף: בית המשפט, במקרה הקונקרטי, שבתל-אביב היו תיקים ששש ושבע שנים לא נגעו בהם והעלו אבק, בית המשפט העליון לא פירש את סמכותו לפי סעיף 78 כסמכות שמאפשרת לו להעביר בין מחוזות.
גיא רוטקופף: אגב, ולא בכדי.
גיא רוטקופף: האמירה, שבית המשפט העליון יתחיל לעשות שימוש כזה, היא אמירה שנראית לי קצת בעייתית, במיוחד לאור העובדה, שהיועץ המשפטי לממשלה, בעמדה שהגיש לבג"ץ בנושא הזה, קבע שכפי שהוא מפרש את החוק – והפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היא פרשנות מקובלת על רשויות המדינה, בטח בעניינים מנהליים – שהסמכות בסעיף 78 היא סמכות יחידנית ולא סמכות של קבוצות.
גיא רוטקופף: אגב, אנחנו לא מביעים עמדה פה וגם לא מחוקקים את סעיף 78.
דנה כהן-לקח: אני לא מכירה סמכות כזאת.
מנחם בן-ששון: אבל ד"ר רוטקופף, זה לא עונה לנו על השאלה כי עם כל הכבוד, בית המשפט לא מחויב לפרשנותו של היועץ המשפטי, ראינו את זה בחוק הקדנציות והיועץ המשפטי אמר, שכהונת נשיאים זה עד אין קץ ונשיאת בית המשפט אמרה, לא נכון, זה רק שמונה שנים.
מנחם בן-ששון: אני אומר במקרה שלפנינו אותו הדבר, יגיד היועץ המשפטי את פרשנותו, עם כל הכבוד, בית המשפט יגיד את פרשנותו ויחזיר חזרה 1,500 תיקים.
גיא רוטקופף: אגב, בית המשפט העליון לא פירש את זה, גם לא בפסק הדין.