GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאיר דב ברקוביץ: לומר שיש לסנגוריה עשרות דוגמאות שעוסקות בעדים, אני לפחות בתשע שנותיי במחלקת נוער – היום אני לא במחלקת נוער – לא זוכר פעם אחת שהייתה פנייה.
מאיר דב ברקוביץ: אני זוכר פניות על קבילה של עצורים בניגוד להנחיות, אני זוכר פניות על התייעצות.
מאיר דב ברקוביץ: גם על חשודים לא הייתה פנייה כזאת מעולם.
יצחק לוי: שמענו כאן נתונים סותרים.
יצחק לוי: הסנגוריה אומרת שזה דבר שקורה כל יום והמשטרה אומרת שזה לא נכון וכי זה לא קורה.
יצחק לוי: לכן אנחנו רוצים שהחריג הזה יהיה רק באישור קצין.
יצחק לוי: כלומר, לא כל שוטר יכול לבוא ולהורות.
מנחם בן-ששון: קצין מוסמך.
יצחק לוי: קצין מוסמך ובנימוק בכתב.
יצחק לוי: בהגדרה עוד ננסה לשכלל את ההגדרה.
יצחק לוי: לכן אני חושב שהחריג הוא סביר.
יצחק לוי: לדעתי החריג הוא סביר.
יצחק לוי: לדעתי החריג גם מחמיר.
יצחק לוי: אם זה קצין ואם זה נימוק בכתב, הייתי הולך גם על עוון.
יצחק לוי: אני הייתי הולך גם על עוון כי אני לא רוצה שבגלל ההוראה לא לחקור בלילה תסוכל חקירה או יסוכלו מעצרם של חשודים.
יצחק לוי: לפעמים העד הקטין, יש לו מידע מאוד חשוב שאם הוא לא ימסור אותו, החשודים יברחו לנו.
יצחק לוי: זה בדיוק שיקול הדעת של הקצין וזה בדיוק מה שהקצין יכתוב לנו בכתב ואנחנו נבדוק את זה.
יצחק לוי: בעוון יש עבירות מאוד חמורות ואלה אנשים שמיד נעלמים, מיד אחרי התגרה ולא רואים אותם.
יפעת רווה: כאשר יש אחזקת סכין, זאת עבירה של שנתיים.
יצחק לוי: אין עוון חמור?
אביטל מולד: לא כזה שמצדיק לחקור ילד בן 14-15 באמצע הלילה.
מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות שבשלב שאתה מבצע את החקירה, אתה חושב שזה עוון אבל מתברר לך שזה לא עוון.
יצחק לוי: כאן מדובר על כך שהקצין שוקל לפי העובדות שבאותו רגע נמצאות בידיו אם להזמין את הקטין או לא ואת זה אתה לא יכול לדעת.
יצחק לוי: אני מדבר על עוון שנשאר עוון ולא על עוון שהופך לפשע.
מאיר דב ברקוביץ: תקיפה זה עוון וזה נשאר עוון.
יצחק לוי: תקיפה של קשיש.
מאיר דב ברקוביץ: אירוע שקרה מחוץ למועדון, אנחנו לא יודעים.
מאיר דב ברקוביץ: אלה הם אירועים שכיחים וזה לא משהו חריג.
מאיר דב ברקוביץ: זה יכול להישאר במסגרת של תקיפה.
יצחק לוי: אני מאוד רוצה לא להגביל את המשטרה להילחם באלימות של הנוער.
יצחק לוי: יש אלימות של נוער שגואה ואנחנו יודעים מתי היא מתרחשת והיא מתרחשת בשעות הלילה.
יפעת בויאר: המועצה הציגה נתונים לגבי אלימות.
יצחק לוי: אני חושב שמקרים רבים של אלימות נוער מתרחשים בשעות הלילה, אחרי בילויים או תוך כדי בילויים.
יפעת בויאר: אני חושבת שאם יש מצב מובהק שהעדות יכולה באמת למנוע שיבוש חקירה של עבירה שהיא תקיפה, אם זאת באמת תקיפה, אני לא רואה למה אני צריכה לחכות לשעה 8 בבוקר.
יצחק לוי: תקיפה זה עוון?
יפעת בויאר: תקיפה זה עוון.
יפעת בויאר: מצד שני אני מאוד מבינה את הטיעון שיש כל כך הרבה עוונות שבאמת אני רוצה לחייב את המשטרה שלא לחקור אותם בשעות הלילה אלא שתחכה עד הבוקר.
מאיר דב ברקוביץ: במקרים של אלימות, זאת קטגוריה ספציפית.
מאיר דב ברקוביץ: כאן אנחנו נכנסים לשיקול הדעת של אותו שוטר.
יצחק לוי: אתה נותן לאותו שוטר שיקול דעת רק בפשע.
יפעת רווה: אני חושבת שנכון להשאיר את זה רק פשע.
יפעת רווה: אנחנו הולכים לקראת חקיקה חדשה ואנחנו רוצים לקבוע בה כלל ושלכלל הזה יהיה חריג שהוא יהיה מצומצם.
יפעת רווה: שיהיה איזשהו מסר שזה באמת מוגדר למספר מקרים מאוד ספציפי ומאוד חמור.
יפעת בויאר: אפשר להוסיף אלימות.
יצחק לוי: כרגע אנחנו משאירים פשע.
יצחק לוי: אנחנו נראה את שתי הקטיגוריות האחרות, נראה את כלל הסעיף, ואם נחשוב שצריך לחזור – נחזור לזה.
יצחק לוי: כרגע הסעיף נשאר כמות שהוא.
אפרת רוזן: (2) מניעת גילוי ראיה או תפיסת חפץ.
יצחק לוי: זה לא מוגבל לסוג פשע כאן.
אפרת רוזן: לא, זאת עבירה בגינה הוא נחקר.
אפרת רוזן: גישה כזו לא קיימת לגבי קטינים חשודים.
יצחק לוי: יש הערות לסעיף (ב)? אין.
לימור סולומון: אם צריך לחקור את העד והעדות נמשכת עד הבוקר, צריך להשאיר את הקטין במעצר ולא לשחרר אותו.
יצחק לוי: לא כתוב כאן שהחשוד הוא הקטין.
יצחק לוי: זאת אומרת שבכל מקרה שהעד בא להעיד על אירוע שיש עצורים, אפשר לחקור בלילה.
לימור סולומון: לא.
מאיר דב ברקוביץ: הנימוקים של הקצין בכתב יצטרכו לבוא לידי ביטוי שהעדות הזאת נחוצה כדי שאפשר יהיה לשקול את השחרור שלו.
מאיר דב ברקוביץ: זה לא אומר שהוא חייב להיות משוחרר, אבל חייב להיות איזשהו קשר.
קריאה: למה זה לא נעשה ב-5 אחר הצהרים?
יצחק לוי: הכוונה כאן שהעצורים נעצרו ב-8 בלילה ולמחרת בבוקר הם צריכים לעבור להמשך מעצר או לשחרור.
יצחק לוי: אנחנו כאן שוקלים את האיזון בגין נאמר טובתו או נוחיותו של הקטין מול נטילת חירות.
קריאה: הוא בא להעיד על אלימות של אבא שלו כלפי אימא שלו.
קריאה: זה בעייתי, זה פותח פתח.
יצחק לוי: זה אולי הסעיף הכי חשוב, הוא הכי מגן על הילדים.
יצחק לוי: אתה מדבר על קטין שהוא עד או נפגע או לא נפגע שהמשטרה מתרשמת שיש חשש לשלומו בגלל שהוא יודע, בגלל שמאיימים עליו, בגלל שהוא נמצא כרגע במצב נפשי קשה, בגלל שהבית כרגע נמצא במצב מסוים שיש חשש לפגיעה בשלומו, והמשטרה רוצה לזמן אותו אחרי השעה המדוברת לחקירה.
יצחק לוי: אני חושב שהסעיף הזה נחוץ במגבלות זמן, שזה קצין, שזה בכתב, שזה בגיץ וכולי.
יצחק לוי: כלומר, אנחנו כרגע מחוקקים חוק חדש שעוד לא נוסה.
יצחק לוי: כל מה שהיה עד עכשיו, עכשיו זה דבר אחר.
יצחק לוי: עד עכשיו לא נדרש קצין, לא נדרשו נימוקים בכתב, לא נדרש שכנוע ולא נדרשו דברים אחרים.
יצחק לוי: היו הוראות שהיו באופן כללי הרבה יותר רחבות מאשר בחוק.
יצחק לוי: בחוק אנחנו מצמצמים הרבה יותר.
יצחק לוי: אחד הדברים הכי חשובים שעומד מאחורי החוק הזה זה שלומו של הילד.
יצחק לוי: כלומר, תראו מה שאנחנו עושים.
יצחק לוי: אנחנו אומרים שלא יבוא בלילה כי אולי הוא עייף ואולי לא יהיה חד מספיק בעדות שלו, ואם יש סכנה לשלומו, שהקצין חושב שיש סכנה לשלומו, אנחנו אומרים שלא נזמין אותו, למה?
יצחק לוי: כי אולי הוא יתבלבל.
יצחק לוי: אנחנו אומרים כאן שאולי הוא ייפגע מזה שהוציאו אותו באמצע הלימודים, אבל מצד שני יש חשש לשלומו או לטובתו של הילד הגופני או הנפשי, כי לא יצליחו להוציא את האבא בזמן והאבא עוד פעם ירביץ לו או יעשו לו כל מיני דברים אחרים, ועל זה אנחנו אומרים שזה רחב מדיי.
יצחק לוי: אם זה רחב מדיי, אז כל הסעיף רחב מדיי.
יצחק לוי: זאת דעתי.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו נוסיף את זה.
אפרת רוזן: נצמצם לשלומו הגופני או הנפשי של הקטין עצמו בלי אדם אחר.
קריאה: זה צריך להיות גם של אדם אחר כי גם אדם אחר עלול להיפגע.
יצחק לוי: של אדם אחר, זה מרחיב מדיי.
יצחק לוי: אנחנו מכירים מקרים ששלומו הנפשי נפגע כי הוא לא הגיע למשטרה.
יצחק לוי: אני לא הייתי כותב אדם אחר אלא הייתי כותב שלומו של הקטין.
אפרת רוזן: 9ה.
אפרת רוזן: התעורר חשד שבמהלך חקירת קטין בעבירה שהוא אינו חשוד בביצועה שהקטין היה מעורב בביצוע העבירה, תופסק חקירתו ולא תחודש אלא לאחר שקוימו לגביו הוראות סעיפים 9ו ו-9ט.
קריאה: למה מדלגים על 9ח ועל 9ז?
אפרת רוזן: 9ז מדבר על זכות של קטין חשוד שטרם מלאו לו 14 לנוכחות הורה או קרוב אחר.
אפרת רוזן: 9ח מדבר על הודעה לקטין חשוד על זכויותיו בטרם חקירתו.
אפרת רוזן: 9ט מדבר על נוכחות הורה או קרוב בחקירת החשוד.
יצחק לוי: למה לא לכתוב את זה?
יצחק לוי: אני חושב שזאת פשוט טעות סופר.
יצחק לוי: זה 9ו עד 9ט.
יצחק לוי: אם זה נראה כך, אנחנו כותבים כך.
מאיר דב ברקוביץ: אני אומר לכם למה זה היה כתוב כך.
מאיר דב ברקוביץ: זה לא נועד לומר שאחרים לא, אבל יש גם אחרי 9ט יש דברים שהם עדיין חלים על החשוד.
מאיר דב ברקוביץ: אם כותבים עד, היה צריך לכתוב גם את השאר.
מאיר דב ברקוביץ: הרעיון היה לומר את הדברים שהם רלוונטיים או שהם משתנים כתוצאה מזה שלא קיימנו אותם אבל עכשיו אנחנו מקיימים אותם.
מאיר דב ברקוביץ: אפשר לומר הכל.
יצחק לוי: אבל 9ח זה רלוונטי.
מאיר דב ברקוביץ: אבל 9ז, 9ח, 9יא, 9י, כל החובות שחלות על כל חשוב.
יצחק לוי: מה זה 9ו ו-9ט?
מאיר דב ברקוביץ: אלה הדברים שפעלת ואתה צריך לעצור ולהשלים.
קרן גלאון: הוא הגיע למשטרה כעד ועכשיו פתאום הוא הופך לחשוד.
קרן גלאון: יש נוהל איך אתה מביא אדם כחשוד אל המשטרה.
יצחק לוי: אפשר לכתוב שזה לצורך חקירה.
מאיר דב ברקוביץ: אין בעיה.
יצחק לוי: אלה לאחר שקוימו לגביו כל ההוראות הנוגעות בחקירת חשוד או השייכות לחקירת חשוד.
קריאה: צריך להתאים.
קריאה: 9ו לדוגמה כתוב שיוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורה.
קריאה: הוא כבר הוזמן לחקירה והוא הגיע לחקירה.
יצחק לוי: אז יפסיקו ויזמינו הורה.
יצחק לוי: בהתאמה.
אפרת רוזן: אני לא בטוחה שצריך לכתוב בהתאמה.
מאיר דב ברקוביץ: יוזמן וייחקר בידיעת הורה.
מאיר דב ברקוביץ: כאן הוא כבר נמצא באמצע חקירה ועכשיו צריך לעשות הפסקה ולהזמין הורה.
יצחק לוי: זה לא רק לגבי זה.
יצחק לוי: צריך גם להודיע לו את הזכויות שלו וצריך לעשות גם דברים אחרים.
עודד ברוק: כולנו מסכימים לאותו דבר, אבל השאלה מה הדרישות.
מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שהדרישה הייתה נכונה.
מאיר דב ברקוביץ: זה היה נכון לומר שאת הדברים שכאילו איימת אותם, מזכירים לך שעכשיו אתה חייב להחזיר אותם.
יצחק לוי: זה נראה כאילו אלה ולא אחרים.
יצחק לוי: כך זה נשמע.
יצחק לוי: אתה יכול לכתוב את כל הוראות, לרבות.
יצחק לוי: איך שזה כתוב, זה נשמע אחרת.
עודד ברוק: אני חושב שכולנו מסכימים.
יצחק לוי: יכול להיות שלרבות 9ו ו-9ט, אם אתם חושבים שזה חשוב.
אפרת רוזן: כיוון שאנחנו מדברים על עד קטין שהפך לחשוד, חשבתי שנכון להבהיר באמת שמדובר על מישהו שהפך לחשוד כי מנוסח הסעיף, חוץ מהסעיף, זה לא עולה.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על חשד, לא ברור על איזה חשד מדובר, מדובר על קטין שמעורב בעבירה ולא על קטין שהפך לחשוד בעבירה.
אפרת רוזן: חשבתי שזה נכון להבהיר את הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה.
מאיר דב ברקוביץ: הסיטואציה, להגדיר כאן כרגע שהוא חשוד, אנחנו צריכים עכשיו להזהיר אותו ולהתחיל חקירה שלו כחשוד.
מאיר דב ברקוביץ: הכוונה שיש לך אינדיקציה שאתה תרצה עכשיו להזהיר אותו ולעבור לחקור אותו כחשוד, ואולי עכשיו אתה צריך לעצור ולעבור להוראות של חשוד.
יצחק לוי: מעורב זה הגדרה בין חשוד ללא חשוד?
מאיר דב ברקוביץ: זה משהו קצת יותר רחב.
יפעת רווה: יש לנו הצעת חוק אחרת של הגנת ילדים שעכשיו עומדת להתפרסם בכחול ושם יש לנו ניסוח חדש לדבר הזה.
יצחק לוי: תביאו ניסוח אחר, אבל הניסוח הזה נראה לי סביר.
אפרת רוזן: אנחנו למעשה סיימנו את פרק ב1 לחוק הנוער ואנחנו עוברים לסעיף 8 להצעת החוק כאשר הכותרת היא: פרק ג' לחוק העיקרי, לפני מעצר יבוא חקירת חשודים.
אפרת רוזן: אנחנו עוברים לפרק ג' לחוק, הוספת סעיפים 9ו עד 9טו.
אפרת רוזן: (א) קטין החשוד בביצוע העבירה, בחוק זה – קטין חשוד, יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו, ואם לא ניתן להודיע להורה הקטין, בידיעת אדם בגיר אחר המוכר לקטין אשר ראוי להחליף את הורה הקטין בעניין זה.
אפרת רוזן: בחוק זה, קרוב אחר, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר ובנסיבות העניין.
יצחק לוי: מה יש היום ב-9ו?
יצחק לוי: הוא בא להחליף?
אפרת רוזן: אין היום הוראות לעניין.
מאיר דב ברקוביץ: אין הוראות שמתייחסות לחקירה של חשוד.
יצחק לוי: כאשר דיברתם קודם על 9ו, התכוונתם לזה, לחדש.
יצחק לוי: היום אפשר לחקור קטין בלי ההורים?
קרן גלאון: חשוד.
מאיר דב ברקוביץ: כיום יש את פקודת מטא"ר שהיא קצת יותר פתוחה, ואם אתה צריך להודיע להורים, יש לך כל מיני חריגים כאשר חלק מהחריגים נמצאים כאן.
אפרת רוזן: כאשר הוועדה דנה בתיקון לחוק הגנת ילדים, אחד הדברים שהטרידו אותה היה שמדובר רק על עדים וכל הזמן נאמר לנו שיבוא תיקון גדול לעניין חשודים ואז נתקן את זה.
אפרת רוזן: זה התיקון לעניין חשודים.
יצחק לוי: חשוד יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו.
יצחק לוי: כלומר, בידיעה, זה לא יחד עם הורהו אלא רק בידיעת הורהו.
קריאה: למה בידיעת ולא באמצעות?
קרן גלאון: שההזמנה תישלח רק להורים ולא לקטין?
מאיר דב ברקוביץ: הוא לא מוזמן באמצעות הורהו.
מאיר דב ברקוביץ: הוא מוזמן וההורה צריך להיות מודע.
קריאה: לא תמיד ההורים משתפים פעולה.
יצחק לוי: הזמנה באמצעות הורהו, אני חושב שזה לא נכון.
יצחק לוי: הורים יכולים גם להעלים הזמנות כאלה ולמנוע מהקטין להגיע.
אביטל מולד: קיימנו את הדיון הזה והנוסח שהתקבל כאן בסעיף 9א לחוק הנוער היה המינוח של ידיעה.
יצחק לוי: אני חושב שזה הנכון.
אפרת רוזן: יוזמן לחקירה בידיעת הורהו – זה מקובל על הוועדה.
אפרת רוזן: אני מציעה שנפרק את סעיף קטן (א) לחלקים.
אפרת רוזן: החלק הבא שאני מציעה לדון בו זה "אם לא ניתן להודיע להורה הקטין, בידיעת אדם בגיר אחר המוכר לקטין אשר ראוי להחליף את הורה הקטין, לעניין זה – קרוב אחר".
מאיר דב ברקוביץ: בעקבות השאלה ניסיתי לשחזר.
מאיר דב ברקוביץ: אני לא בטוח שאנחנו יודעים לומר את זה.
מאיר דב ברקוביץ: בגדול אני חושב שהכוונה הייתה שלא ניתן זה לא ברמה של האיתור.
מאיר דב ברקוביץ: לא ניתן כי הוא בחוץ לארץ, אין לו אבא, אין לו הורים וכולי.
יצחק לוי: לא, הוא התלונן נגד ההורה.
מאיר דב ברקוביץ: לזה יש סעיף מיוחד.
מאיר דב ברקוביץ: זה היה ה-לא ניתן.
מאיר דב ברקוביץ: החלק שמתייחס לכך שאם אין אפשרות לאתר במאמץ סביר, זאת אומרת שניתן להודיע להורים אבל מתקשרים להורה חצי שעה והוא לא עונה לטלפון.
מאיר דב ברקוביץ: צריך להיות מאמץ סביר.
מאיר דב ברקוביץ: החקירה לא תתעכב עכשיו שלוש שעות כי ההורה לא עונה לטלפון.
יצחק לוי: כלומר, יש שני מצבים.
יצחק לוי: יש מצב שאנחנו יודעים מראש שלא ניתן.
אפרת רוזן: השאלה על איזה מצבים מדובר.
יצחק לוי: אתה מדבר על שני מצבים.
מאיר דב ברקוביץ: ההורה בכלא, ההורה בחוץ לארץ.
יצחק לוי: אני אשאיר את שתי הדוגמאות האלה.
יצחק לוי: הורה בכלא, אתה לא מודיע להורה?
קרן גלאון: לאפוטרופוס אחר.
יצחק לוי: להורה.
קרן גלאון: להורה שבכלא לא מודיעים.
יצחק לוי: למה לא מודיעים?
יצחק לוי: ההורה בכלא בגלל עניין אחר לגמרי שלא קשור.
קרן גלאון: אין לו יכולת לעזור לקטין.
יצחק לוי: למה אין לו יכולת לעזור לקטין?
מאיר דב ברקוביץ: הוא לא יכול להיפגש אתו, הוא לא יכול לדבר אתו.
יצחק לוי: הוא לא יכול לדבר אתו בטלפון?
יצחק לוי: הוא לא יכול להפעיל מישהו?
יצחק לוי: הוא לא יכול לשלוח אח גדול?
יצחק לוי: למה הורה בכלא נקרא לא ניתן?
יצחק לוי: כנ"ל הורה בחוץ לארץ.
יצחק לוי: שתי הדוגמאות שלך, אני רוצה להתווכח אתך עליהן.
קרן גלאון: הסעיף לא מדבר כרגע על שיחה של קטין עם ההורה.
קרן גלאון: הסעיף כרגע מדבר על עצם הידיעה.
יצחק לוי: הבנתי, אבל הידיעה הזאת היא ידיעה לצורך.
יצחק לוי: כלומר, היא לא סתם ידיעה.
יצחק לוי: היא ידיעה שאנחנו רוצים קודם כל שהאפוטרופוס ידע כיוון שהוא קטין.
יצחק לוי: כאשר אדם נמצא בכלא, הוא מאבד אפוטרופסות על הילדים שלו?
קרן גלאון: לא, תלוי בנסיבות.
יצחק לוי: כל זמן שהוא אפוטרופוס, צריך להודיע לו.
אביטל מולד: אני לא בטוחה שהעניין כאן שהוא אפוטרופוס כמו שחסר פה מרכיב של לשאול את הקטין.
אביטל מולד: רק לפני שבוע היה לי מקרה, בעיניי אבסורדי, של קטין שאבא שלו נטש אותו בגיל חודש ומאז גיל חודש אין לו שום קשר אתו.
אביטל מולד: את האימא לא השיגו בטלפון, התקשרו לאבא, מצאו במחשב של המשטרה מי האבא, התקשרו אליו אבל את האבא לא מעניין הילד, הוא לא יודע מי הילד שלו, הוא לא יודע איך הוא נראה בכלל.
אביטל מולד: היה צריך להודיע לאדם אחר שקרוב לקטין ולא לאבא שהוא פורמלית האבא שלו אבל אין לו שום קשר אליו.
יצחק לוי: זאת אומרת שאנחנו ניתן לקטין לבחור איזה מבוגר הוא רוצה שיודיעו לו?
אביטל מולד: אם יש לו דודה שקרובה אליו, שכן שקרוב אליו, מישהו שיכול לעזור לו.
יצחק לוי: לשם מה אנחנו רוצים את זה, כדי שיעזרו לו?
אביטל מולד: כדי שאולי יזעיקו עורך דין בשבילו, כדי שידעו איפה הוא נמצא אם הוא נעלם.
אביטל מולד: אמרתי שצריך לשאול אותו ולא לקחת את רצונו מאה אחוזים אלא להתחשב בדעתו.
מאיר דב ברקוביץ: העניין של הקרוב הוא בין שניהם.
אביטל מולד: עוד לא הגעתי לעניין הקרוב.
אביטל מולד: אני באמת אפרק את זה לגורמים.
אביטל מולד: אני עכשיו מדברת על "ולא ניתן להודיע להורה".
מאיר דב ברקוביץ: אם את מדלגת על ה-לא ניתן, אין נימוק משכנע למה זה לא ניתן, אבל יש כאן איזשהו מדרג, יש פה מצב מסוים שבו מה שקראנו לו לא ניתן, אתה חייב ללכת לקרוב.
יצחק לוי: יש שני מצבים.
יצחק לוי: יש מצב שיש בעיה של איתור ויש מצב שזה לא אפקטיבי או שאין הורים.
יצחק לוי: אלה שני מצבים שונים.
יצחק לוי: אני אומר לאפרת שצריך לנסח את שני המצבים השונים.
יצחק לוי: כלומר, בשני המצבים התוצאה תהיה אותה תוצאה, אבל אלה שני מצבים.
יצחק לוי: יש מצב שיש הורה והכל בסדר, אבל הוא לא ניתן לאיתור ולא מוצאים אותו מכל מיני סיבות.
יצחק לוי: עכשיו צריך לחקור את החשוד כי זה חשוב לחקור אותו.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לעשות מאמץ סביר לאתר אותם ואם לא, אנחנו הולכים לבוגר אחר שתכף נדבר עליו.
קריאה: במצב כזה ברוב המקרים יהיה אפוטרופוס ממונה.
יצחק לוי: במקרה הזה אין הורה, זה שהמשטרה מראש יודעת שמההורים לא תצא כאן הישועה.
יצחק לוי: למה פה במקרה הזה אין דרישה שזה יהיה קצין שיקבע את זה?
יצחק לוי: מי קובע את הדבר הזה?
יצחק לוי: השוטר בתחנה?
יצחק לוי: היומנאית?
יצחק לוי: מי קובע מה זה מאמץ סביר?
יצחק לוי: מי הגורם במשטרה שקובע את הדבר הזה?
יצחק לוי: בא קטין, הוא חשוד, הוא מגיע לחוקר, בסדר, אנחנו מאוד מעריכים חוקרים, אבל בכל אופן הוא יכול אחרי פעמיים שהטלפון תפוס לומר שהוא לא מנסה פעם שלישית.
מאיר דב ברקוביץ: מדובר כאן על הזמנה.
יצחק לוי: יכול להיות שמה שאמרת כאן צריך להפריד לשני סעיפים ואולי לא, כי כתבת יוזמן לחקירה וייחקר.
קריאה: גם על הזמנה אין תירוצים כי אפשר לחכות עוד שעתיים או עוד יום עד שתמצא את ההורה.
יצחק לוי: אולי החקירה דחופה.
קרן גלאון: בנושא של נפגעי עבירה, זה סעיף 9א(2), לדעת הממונה על חקירת העבירה.
אביטל מולד: השאלה אם זה מספיק בשביל הקביעה מי אחראי על הקטין.
יצחק לוי: אני אומר לך מה הקביעה וצריך לנסח אותה.
יצחק לוי: אני חושב שיש כאן שני מצבים.
יצחק לוי: מצב אחד שהכל נורמטיבי ולא מאתרים אותם, ומצב שני, שלא הכל נורמטיבי אלא שיש כאן בעיה.
יצחק לוי: יש בעיה שההורים לא מתפקדים, האימא בבית חולים לחולי נפש והאבא בכלא.
יצחק לוי: יש מצבים כאלה שיש הורים וגם יודעים ומכירים אותם, אבל יודעים שהם לא רלוונטיים, או שאין הורים אלא יש אפוטרופוס וכאן לא כתוב אפוטרופוס.
מאיר דב ברקוביץ: זה נכנס אחר כך.
מאיר דב ברקוביץ: המקרים שאתה מתאר אותם, אחר כך, כאשר יש לנו את שלומו הגופני או הנפשי, זה צריך להיכנס שם בהגדרות.
יצחק לוי: הכוונה כאן היא בעיית איתור?
מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שזה הדבר.
יצחק לוי: אם הכוונה בעיית איתור, תשאיר בעיית איתור.
יצחק לוי: כלומר, אנחנו נתמודד עם שאר הדברים בהמשך.
מאיר דב ברקוביץ: מה שחסר בשתי המדרגות שציינת, יש פה שתי מדרגות אחרות.
מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת, יש כאן מדרגה אחת שמתייחסת לשלב שאתה צריך לעבור מהורה לקרוב, ויש מדרגה אחת שמתייחסת לשניהם.
מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת, יש מצב שלא הצלחת לאתר לא את זה ולא את זה.
יצחק לוי: על זה נדבר תכף.
יצחק לוי: קודם כל, בוא נסכים שסעיף (א) עוסק רק בבעיות איתור.
יצחק לוי: אתה אומר שלגבי שאר הדברים אנחנו נמצא תרופה בהמשך.
מאיר דב ברקוביץ: אני חושב כך.
יצחק לוי: כאן מדובר על כך שאפשר לאתר.
יצחק לוי: אם בהמשך הסעיף נראה שעדיין חסר לנו משהו, נחזור לזה.
יצחק לוי: כאן מדובר על כך שאפשר יהיה לאתר.
יצחק לוי: אנחנו יודעים מי ההורים, ההורים בסדר, אבל אנחנו צריכים לאתר אותם.
יצחק לוי: מה זה מאמץ סביר?
יצחק לוי: מאמץ סביר.
יצחק לוי: נסיבות העניין.
יצחק לוי: הכל בסדר.
יצחק לוי: מי קובע?
מאיר דב ברקוביץ: המשטרה.
יצחק לוי: בטח המשטרה, אבל מי קובע מאמץ סביר?
יצחק לוי: הממונה על החקירה.
מאיר דב ברקוביץ: זה הממונה על החקירה, הנהלים.
קרן גלאון: נקודת המוצא שהשוטר רוצה לקיים את החוק.
קרן גלאון: החוקר רוצה להודיע להורה ואף אחד לא רוצה לעשות כאן מחטף.
קרן גלאון: מצד שני אתה נותן לו הנחיה לעשות מאמץ סביר, אז הוא יעשה מאמץ סביר והוא לא יעשה טלפון אחד, יחכה שני צלצולים ויסגור את הטלפון.
קרן גלאון: הוא יעשה כמה טלפונים טובים.
יצחק לוי: אני חושב שזה סביר.
יצחק לוי: קודם נדבר על האדם האחר ואז נחליט אם צריך כאן משהו.
יצחק לוי: בואו נחבר את זה.
יצחק לוי: בואו נחבר את כל העניין.
יצחק לוי: אנחנו נמצאים בסעיף שלא איתרנו את ההורים ואנחנו אומרים שהחוקר, כרגע, בשלב זה, הוא זה שיעשה את המאמץ הסביר בנסיבות העניין ויחליט שכרגע הגיע הרגע לפנות לאדם אחר.
אפרת רוזן: אדם אחר מוגדר כ"אדם בגיר אחר המוכר לקטין אשר ראוי להחליף את הורי הקטין לעניין זה".
יצחק לוי: אנחנו קודם כל שואלים את הקטין.
יצחק לוי: מאיפה השוטר יודע מי זה האדם האחר?
יצחק לוי: כלומר, אנחנו כאן סומכים רק על הקטין.
יצחק לוי: הוא יאמר האח הגדול שלו, אז זה בסדר.
יצחק לוי: הוא יאמר השכן, זה גם בסדר.
יצחק לוי: הוא יאמר הרב בבית הכנסת, גם זה בסדר.
יצחק לוי: הוא יאמר המורה שלו, זה גם בסדר.
יצחק לוי: אין לנו שום בדיקה על ההחלטה של הקטין.
קריאה: צריך שזה יהיה ראוי.
קריאה: שיקול דעת של השוטר שזה ראוי להחליף את ההורה של הקטין.
אפרת רוזן: המילה ראוי היא מילה בעייתית.
אפרת רוזן: היא לא קיימת גם לגבי העדים.
אפרת רוזן: זה משהו שהוא נורמטיבי.
אפרת רוזן: מה זה ראוי?
יצחק לוי: אני יכול לומר לך שקטין יכול לומר כך או כך או כך, ולחוקר אין שום ידיעה באותו רגע אם הוא ראוי או לא ראוי.
יצחק לוי: הוא לא יודע מי האנשים.
יצחק לוי: הוא יכול לבדוק אם יש לו רישום פלילי.
יצחק לוי: מה הכוונה ראוי?
יצחק לוי: ראוי זה שאין לו רישום פלילי?
יצחק לוי: אנחנו לא יודעים את מהות הקשר בין הקטין לבין המבוגר הנוסף.
קריאה: במובן מסוים זה מאזן בין העובדה שהקטין ייחקר ויוזמן לחקירה בלי שאף אחד ידע, לבין איזשהו שיקול דעת שמפעיל החוקר.
יצחק לוי: למה שלא נישאר במסגרת הקרובים?
יצחק לוי: מסגרת הקרובים, אני נעדיף קרובים על אחרים.
יצחק לוי: קודם כל, המאמץ הראשון יהיה ללכת לקרובים – סבא, סבתא, דוד, אח, אחות גדולה, אחות נשואה.
יצחק לוי: למה לא לעשות מדרג?
יצחק לוי: אנחנו שואלים את הקטין, אבל אני אומר שהקרובים גם ידעו לאתר את ההורה.
יצחק לוי: הרי בסופו של דבר מדברים כאן על בעיה של איתור ואנחנו רוצים שמישהו אחר כך, בעוד שעה או בעוד דקה או בעוד רבע שעה ילך לאימא ויספר לה.
יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שהאדם האחר יטפל בילד אלא אנחנו רוצים שהאבא או האימא יטפלו בילד אבל לא איתרנו אותם עכשיו.
מאיר דב ברקוביץ: זה צריך להיות מספיק רחב.
מאיר דב ברקוביץ: ככל שמישהו אומר לי שהוא רוצה שהמורה ידע על זה, יכול להיות שהוא יותר טוב מהסבא והסבתא.
יצחק לוי: לכן אני חושב שצריך להיות כאן מדרג לומר קרוב משפחה אלא אם כן הקטין ביקש אחרת.
יצחק לוי: אני חושב שזה יותר הגיוני.
יצחק לוי: לגבי ההורים עצמם, אתה לא שואל אותו.
מאיר דב ברקוביץ: אם נכתוב כך, מה עושה השוטר?
יצחק לוי: השוטר שואל אותו אם יש לו סבא וסבתא, אם יש לו דודים.
עודד ברוק: השוטר הלך לאבא וזה כאשר הילד לא ראה את האבא מגיל חודש.
יצחק לוי: השוטר כאן טעה.
יצחק לוי: אני מדבר על הקטין.
יצחק לוי: אני מתחיל קודם כל בזה ששואלים את הקטין ואני שואל את הקטין.
יצחק לוי: אני רוצה להדריך את השוטר מה לשאול.
יצחק לוי: אני לא רוצה שהשוטר ישאל את הקטין מי הכי קרוב אליו ואת מי הוא רוצה כי הוא יגיד החבר שלו מהשכונה, מדריך הכדורסל שלו, המדריך במתנ"ס.
יצחק לוי: אני לא רוצה את המדריך במתנ"ס על אף שיכול להיות שהוא הכי קרוב אליו, אבל אני מעדיף את הסבא או את הדוד או את האח כי הם ילכו להורים ואולי המדריך במתנ"ס לא ילך להורים.
יפעת בויאר: יש נערים שאומרים מיד למדריך קידום נוער כי הם יודעים שלמדריך יש את הטלפון של הסניגור שלהם והוא מיד מרים טלפון גם להורה וגם לסניגור ובזמן אמת כולם יודעים.
מאיר דב ברקוביץ: הסבא שלו לא ידע מה לעשות עם זה, לא ידע למי להתקשר.
מאיר דב ברקוביץ: אין לנו בעיה שזה יהיה מפורט בצורה הזאת, אבל אני חושב שזה סוג של דברים שצריך להיות בנהלים.
מאיר דב ברקוביץ: השוטר צריך לדעת שכאשר אומרים לו למצוא קרוב, שינסה קודם כל קרוב משפחה, אבל להתחיל להכניס לכאן את כל הסיטואציות, זה לא.
קריאה: למה הבחנתם בין עדים לבין חשודים לעניין השימוש במילה ראוי?
קרן גלאון: כי לחשוד יש אינטרס להסתיר הרבה פעמים מגורמים מסוימים שהוא חשוד.
קרן גלאון: הוא לא רוצה שההורים שלו ידעו.
יצחק לוי: בואו נראה מה כתוב לגבי עדים ואולי ניקח את אותו נוסח.
יצחק לוי: למה שנעשה שני נוסחים שונים?
מאיר דב ברקוביץ: האיזונים שונים.
אפרת רוזן: "הודעה על החקירה תימסר לבגיר האחראי על הקטין באותה עת או לקרוב בגיר של הקטין ככל הניתן בנסיבות העניין".
יצחק לוי: מצוין.
מאיר דב ברקוביץ: מדברים על חשוד וזה שונה מעד.
מאיר דב ברקוביץ: הוא לא רוצה שקרוב שלו ידע על זה.
מאיר דב ברקוביץ: נוח לו שידע המדריך לקידום נוער.
מאיר דב ברקוביץ: הוא לא רוצה שעכשיו הסבתא שלו תדע שהוא בחקירה כחשוד.
יצחק לוי: למה אם זה אבא או אימא אתה יוצא מנקודת הנחה שהוא כן רוצה שהם ידעו?
מאיר דב ברקוביץ: כי הם האפוטרופסים שלו.
מאיר דב ברקוביץ: אלא אם כן יש מקרים שהוא אומר שהוא מתנגד.
מאיר דב ברקוביץ: יש סעיף כזה שאם הוא מתנגד וזה סיפור אחר.
מאיר דב ברקוביץ: הדבר הטבעי הוא לומר להורים שלו.
יצחק לוי: אני רוצה לתת עדיפות לקרובים.
יצחק לוי: אתה עושה את זה בנהלים?
מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שזה דבר שצריך להגדיר אותו בנהלים.
יצחק לוי: מה זה הגדרה של אדם אחראי על הקטין?
יצחק לוי: בגיר אחראי על הקטין?
אפרת רוזן: איך אתם מפרשים בגיר האחראי על הקטין?
מאיר דב ברקוביץ: אני אומר לכם מה היה במקור.
מאיר דב ברקוביץ: במקור דובר על בגיר מתאים או מבוגר אחראי או מבוגר מתאים, משהו כזה, והיה סעיף שלם שעסק בזה שמשרד הרווחה יסמיך אנשים להיות בגירים מתאימים שילוו קטינים לחקירות.
מאיר דב ברקוביץ: הדבר הזה לא היה מעשי - וגם לא כל כך הכרחי – ליצור מערכת כזאת של ליווי בנוסף על קציני מבחן, סניגורים וחוקרי נוער.
מאיר דב ברקוביץ: אז ניסו למצוא איזושהי הגדרה שתאמר מצד אחד שזה יהיה בגיר ולא יהיה קטין אחר ושתיתן למי שמודיע לו איזשהו שיקול דעת לוודא שלא מדובר כאן בעוד עבריין אחד או בשותף אחד או מישהו שעכשיו ישפיע עליו לרעה אלא מישהו שבאמת יש משמעות לזה שמודיעים לו והוא מספיק אחראי לאתר את האנשים.
מאיר דב ברקוביץ: מזה נולד הניסוח הזה.
מאיר דב ברקוביץ: לומר במקום ראוי, להמציא משהו אחר, אין בעיה.
יצחק לוי: איפה כתוב בסעיף שאנחנו שואלים את הקטין?
קריאה: לא כתוב.
קריאה: צריך להוסיף.
יצחק לוי: אפשר להוסיף את זה.
קריאה: סעיף קטן (ד).
מאיר דב ברקוביץ: אפשר להוסיף את זה, אבל איך אני אדע שהוא מוכר לקטין?
יצחק לוי: אני רוצה למנוע שהשוטר ישקול לבד שאם הוא לא מצא את האבא ואת האימא, הוא הולך למורה או למנהל בית הספר.
יצחק לוי: אולי יותר טוב לקטין שיודיעו למדריך הנוער שלו.
יצחק לוי: אין הבדל גדול בין שני הסעיפים.
יצחק לוי: אנחנו עכשיו הולכים לחוקק שני סעיפים מקבילים בניסוחים שונים.
אפרת רוזן: ההבדל בין מה שקיים היום בחוק לגבי עדים קטינים לבין מה שמוצע כאן.
אפרת רוזן: ברור שיהיו הבדלים בין הסעיפים.
מאיר דב ברקוביץ: צריך להזכיר נשכחות.
מאיר דב ברקוביץ: כל התיקון שקיים היום כאן לגבי מה שכבר קיים בחוק הוא לא נולד כהצעת חוק ממשלתית מסודרת אלא אנחנו רצינו לסדר את הנושא של קטינים שנפגעים בעבירות ולא הייתה סמכות לקחת אותם לבדיקות רפואיות ולהוציא אותם מבית הספר.
מאיר דב ברקוביץ: אז באה ועדת החוקה, או הייעוץ המשפטי של ועדת החוקה, ואמר שאי אפשר לקבוע את זה בלי שניתנה הסמכות לחקור אותם.
מאיר דב ברקוביץ: אז הייתה כאן התנהלות של כמה דיונים בלחץ של זמן לפני סיום המושב ונוצרו כאן כל מיני ניסוחים שהיום הם מגוחכים.
קריאה: לא הצעתם לתקן אותם.
מאיר דב ברקוביץ: אנחנו אמרנו שנשאיר את זה לתיקון הכללי כדי שנחשוב על זה ביחד.
מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות שיש משהו שצריך לחשוב.
מאיר דב ברקוביץ: יש משהו אחד שחשבנו עליו מסודר וזה זה.
מאיר דב ברקוביץ: כאן נוצר מצב שיש שם חובת התייעצות עם חוקר נוער כאשר ברור שמי שחוקר זה חוקר נוער, כך שהוא צריך להיוועץ עם עצמו.
מאיר דב ברקוביץ: יש פה כל מיני מצבים מגוחכים.
יצחק לוי: בואו נתקדם בסעיף אבל לישיבה הבאה תנסו להביא משהו מתואם לשני הסעיפים.
מאיר דב ברקוביץ: אם זה בטווח של שבועיים, זה יהיה קשה.
יצחק לוי: אני לא יודע מתי תהיה הישיבה הבאה, אבל יכול להיות שנדבר על הסעיף הזה יותר מאוחר, כאשר תהיו מוכנים.
קריאה: בכל מקום צריך לעשות התאמה.
קריאה: ברגע שהוועדה תחליט מה נכון כאן, אפשר להתאים שם.
מאיר דב ברקוביץ: היום ההבדלים לא נובעים מאיזו החלטה.
יפעת רווה: אנחנו נשב עם הייעוץ המשפטי ונמצא איזושהי התאמה.
יצחק לוי: בואו נראה מה אנחנו רוצים בסעיף הזה.