GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אם כך, אתה לא שמעת את דברינו, אני חידדתי.
מנחם בן-ששון: מה שהיה הוביטור, יהפוך להיות להלכה ואני שואל אותך, תענה לנו רק על השאלה הזאת, לתפיסתך – אגב, הרב לוי כן מבין למה משרד המשפטים לא מעוניין בבית המשפט העליון כי הוא אומר, זה חלק מהמערכת האדמיניסטרטיבית, תן למערכת האדמיניסטרטיבית לעשות את עבודתה.
יצחק לוי: ולמה את הצווים האלה הוא עשה בהסכמה?
יצחק לוי: למה בכלל טרח - - -
מנחם בן-ששון: כי ביום יום הוא עובד, אבל כשהוא צריך לעשות חוק, הוא לא רוצה לתת הכשר - - -
יצחק לוי: אבל אם אנחנו רואים שיש כאן מעבר לדברים מנהליים גם עניינים מהותיים מסוימים, והיתה הסכמה, הרי לא נמנעו הצווים בגלל אי ההסכמה, אז למה ששר המשפטים - - -
מנחם בן-ששון: אולי תענה לו על השאלה?
מנחם בן-ששון: אני אגיד לך ד"ר רוטקופף, אתה עונה על שאלה של דיון שלא היית בו.
מנחם בן-ששון: ניסיתי לסכם לך אותו, אתה יכול לענות בקצרה ובמדויק על השאלה.
גיא רוטקופף: קודם כל, אני מתנצל שלא הייתי.
מנחם בן-ששון: אתה לא חייב להיות פה, אבל אם אתה רוצה לענות, יש לך הזדמנות על מגש של כסף.
גיא רוטקופף: אני אענה.
גיא רוטקופף: יש כאן בדיוק את אותה הסכמה שהיתה אז.
גיא רוטקופף: אני רוצה להסביר.
גיא רוטקופף: בהוראת המעבר הקודמת, שהוקם פתח-תקווה, שר המשפטים בא למנהל בתי המשפט - שהוא מינוי של השר ושל הנשיאה – ואמר לו, תעשה את מה שצריך בכדי שהניהול יהיה יעיל.
גיא רוטקופף: שר המשפטים לא נכנס לתיקים והוא לא יודע איזה תיקים קיימים.
גיא רוטקופף: הלך הייעוץ המשפטי, והגברת לאה רקובר שיושבת כאן, ישבו עם משרד המשפטים ואמרו, זה הצו שנראה לנו חוקי ויעיל לצרכי המערכת.
גיא רוטקופף: מנהל בתי המשפט, שהוא מינוי של השניים, קיבל את הסכמת שניהם.
יצחק לוי: יוצא מן הכלל.
גיא רוטקופף: זה בדיוק החוק.
יצחק לוי: לא, זה לא החוק.
גיא רוטקופף: בחוק הזה, מי שמוסמך לקבוע איזה תיקים יעברו - - -
יצחק לוי: אם זה החוק אז גמרנו.
גיא רוטקופף: בגלל זה הוכנס מנהל בתי המשפט.
גיא רוטקופף: באחד הבסיסים הקודמים חשבנו שתהיה סמכות לשר גם לגבי התיקים ואז אמרו, זה לא בסדר, פוליטי, השר, חברים שלו, יש לו חבר שיש לו תיק אז הוא יפתח בשבילו בית משפט.
גיא רוטקופף: אז הוא אמר, לא אני, מנהל בתי המשפט.
יצחק לוי: אם אתה מפרש כך את עבודת מנהל בתי המשפט, מה אכפת לך לכתוב את זה בחוק?
גיא רוטקופף: אין רבותא שמנהל בתי המשפט - - -
יצחק לוי: אם אתה מבין את עבודת מנהל בתי המשפט, שהוא צריך ללכת לקבל את הסכמת שניהם, אז למה שלא תכתוב את זה?
יצחק לוי: למה לעשות מחלוקת ביני לבין מנחם, למה שנצביע נגד, למה שנעשה הסתייגויות, למה שהקואליציה תתפרק?
יצחק לוי: מה אכפת לך, אם אתה תופס כך את העניין, תכתוב את זה בחוק.
גיא רוטקופף: שמנהל בתי המשפט מוסמך – זה כתוב.
יצחק לוי: לא, שמנהל בתי המשפט יקבל את הסכמת שניהם.
יצחק לוי: תכתוב את זה בחוק, מנהל בית המשפט, בהסכמת שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.
יצחק לוי: הרי אתה לא רואה בזה בעיה.
גיא רוטקופף: הסיבה העיקרית היא, שלדעת שר המשפטים – אמרתי את זה בדיון הקודם – לא ניתן לכתוב בחוק הסכמה לסיטואציה כזאת כאשר לא קיימת בצד הסמכות גם אחריות.
גיא רוטקופף: האמירה, אחריות משותפת היא מרוקנת יסוד.
גיא רוטקופף: מה קורה אם שר המשפטים מחליט להקים בית משפט ואז יש עם זה בעיה וקושי?
גיא רוטקופף: בצד הסמכות לא קיימת אחריות לנשיא בית המשפט העליון.
גיא רוטקופף: את נשיא בית המשפט העליון אי אפשר להדיח בבחירות חדשות.
גיא רוטקופף: יש דרך הדחה של שופט – אגב, זה לא קרה מעולם לגבי נשיא בית המשפט העליון.
גיא רוטקופף: גם כשאמון הציבור יורד בנשיא בית המשפט העליון או בבית המשפט העליון, אין סנקציה בצד העניין.
גיא רוטקופף: יש פעולה של רשות שלטונית בתחום המינהל.
גיא רוטקופף: שר המשפטים אחראי על סדרי המינהל, מי שמסייע לשר המשפטים בסדרי המינהל, על פי החוק, מנהל בתי המשפט.
גיא רוטקופף: ועל כן, עמדת שר המשפטים היא, שלא דרושה הסכמה מהטעם הזה שמניתי וגם מהטעם, שהסכמה פירושה במקרים מסוימים וטו.
מנחם בן-ששון: ד"ר רוטקופף, לשיטתך, זאת הפעם היחידה בחוק שכתוב, פלוני בהסכמת אלמוני ויש חלוקת אחריות.
מנחם בן-ששון: אני בכוונה נקטתי רחב כי אתה איש משפט ואתה יודע שזה לא רק בין שתי הדמויות הללו, שר המשפטים ונשיא בית המשפט.
מנחם בן-ששון: ואז השאלה, כיצד שני מלכים משמשים בכתר אחד?
גיא רוטקופף: כאן אענה תשובה משפטית.
גיא רוטקופף: במסגרת הנהלת בתי המשפט - ואת זה אנחנו יודעים כי זאת ההיסטוריה המשפטית שלנו – היו זרמים שונים שבהם היו לנושאי תפקידים שונים השפעות על המערכת.
מנחם בן-ששון: זאת תשובה היסטורית.
גיא רוטקופף: נכון.
גיא רוטקופף: היו שנים, שלנשיא בית המשפט העליון היתה השפעה משמעותית מאוד על המערכת.
גיא רוטקופף: זה היה בתקופת שמגר, אגב - ראיתי שגם בשנת 1965 - כשהיה דיון, הגיע לכאן נשיא בית המשפט העליון ואמר, אני חושב שהסמכות יכולה להישאר אצל שר המשפטים.
גיא רוטקופף: כלומר, הוא לא ראה את עצמו כמישהו שצריך להסכים לזה.
גיא רוטקופף: היו שנים שבהם נשיאים של בית משפט עליון נזהרו מאוד מלעסוק בעניינים שאינם שיפוט.
גיא רוטקופף: הטעם לכך, כאשר אדם עוסק בעניינים שאינם שיפוט, יש חשש שהביקורת כלפיו תגבר, יש חשש שהאמון של הציבור בו ובבית המשפט - - -
מנחם בן-ששון: ד"ר רוטקופף, זאת לא השאלה שלי, השאלה שלי היתה אחרת.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי, האם זה החוק היחיד שמשמשים בו שני בעלי סמכות ביחד, לא בערבוביה, וכתוצאה מזה, ממי אתה תובע את האחריות?
מנחם בן-ששון: אתה אמרת עכשיו, שהבעיה היא אחריות, נכון?
מנחם בן-ששון: אז אני שואל, האם זה החוק היחיד?
גיא רוטקופף: זה לא החוק היחיד.
גיא רוטקופף: יש עניינים שקשורים לשיפוט גרידא ולשיקול דעת שיפוטי.
גיא רוטקופף: למשל, מינוי של רשם שאיננו שופט – השר בהסכמת נשיא בית המשפט העליון.
גיא רוטקופף: ייתכן והיה מקום לשנות גם חלק מהם לאור עמדתו של שר המשפטים הנוכחי.
גיא רוטקופף: שר המשפטים הנוכחי לא רוצה לקחת את כל החקיקה אחורה ולעשות את התיקון, הוא לא חושב שזה נכון לפגוע, אבל ייתכן שכן.
מנחם בן-ששון: התשובה היא כזאת, שמן הדין לבדוק את כל החוקים בכל המקומות, אלא שבמקרה הזה, זה מה שטוב לו.
יצחק לוי: אני רוצה לומר, שהשתכנעתי שאפשר לעשות את העניין בהסכמה.
יצחק לוי: אני חושש, שהעניין לא נקי לגמרי, הוא במחלוקת משני הצדדים.
יצחק לוי: אני חושב, שאנחנו נצטרך לעשות פה את עבודתנו.
יצחק לוי: מבחינת ההיגיון, מבחינת טובת המערכת, צריך שזה יהיה בהסכמה.
יצחק לוי: כלומר, כל ההליך הזה צריך להיות בהסכמה.
יצחק לוי: פה מדובר בהוראה לא רק לגבי פרידמן ובינייש, מדובר גם לגבי הבאים אחריהם ואני לא חושב שזה נכון.
יצחק לוי: אם אנחנו משתכנעים, שהקוהרנטיות, שהשיתוף הזה נכון, אז צריך לחוקק את זה כך.
מנחם בן-ששון: אני מבין, שסעיף 2 לחוק, במובן מסוים הוא תמונת ראי – בהקטנה או בהגדלה – לסעיף 1 ושינוי שעכשיו ביארנו אותו, שמדובר פה בבתי משפט שלום בכל המקומות ולא רק במחוז.
מנחם בן-ששון: לכן הניסוח שלו הוא כמו שנוסח כאן.
אייל זנדברג: נדמה לי שכן.
אייל זנדברג: אבל כפי שחבר הכנסת לוי שאל שאלה למשהו שחשבנו שהוא תמונת ראי, אז נעבור מהר - - -
מיכל כהן: אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה.
מנחם בן-ששון: יש נקודות מהותיות שגם אני רציתי להתייחס, אבל יש לי רק עוד כמה דקות ספורות, אני רוצה לגמור לנקות את החוק.
מנחם בן-ששון: יש לי שלוש דקות, אני רוצה להספיק לעבור על החוק.
אייל זנדברג: סעיף 43 (ב) – הוקם בית משפט שלום חדש לפי הוראות סעיף קטן (א) (בסעיף זה – בית המשפט החדש), יחולו הוראות אלה: שר המשפטים - כאן השאלה היא, מי יחליט יחד אתו, כן או לא – רשאי לקבוע הוראות מעבר ולפיהן: סוגי עניינים שיקבעו לא יידונו בבית המשפט החדש, אלא יידונו בבית המשפט אליו היו מוגשים אלמלא הוקם בית המשפט החדש.
אייל זנדברג: שוב, מדובר כאן באותו מחוז.
הלל איש שלום: לא מדובר באותו מחוז.
אייל זנדברג: לא בהכרח, לאו דווקא.
מנחם בן-ששון: לאו דווקא באותו מחוז, אלא אם כן, חבריי ממשרד המשפטים, אתם רוצים לומר את זה, תגידו את זה במפורש.
מיכל כהן: נדמה לי שלזה התכוונו.
מנחם בן-ששון: אז תנסחו את זה כי זה לא כתוב.
מנחם בן-ששון: תביאו לי נוסח שמאפשר לכם גם וגם.
אייל זנדברג: לכן זה מאפשר גם וגם.
אייל זנדברג: סוגי עניינים שיקבע יידונו בבית המשפט החדש, אף שהם באזור השיפוט של בית המשפט המקורי.
אייל זנדברג: (א) הוגש הליך לבית המשפט המקורי, ימשיך הדיון בו עד לסיומו באותו בית משפט.
מנחם בן-ששון: קביעה של ברירת המחדל.
אייל זנדברג: כאן, גם אם זה בין בתי משפט שלום, שאפשר להגיש לשניהם, אבל מרגע שהוגש – הוגש.
אייל זנדברג: על אף האמור בפסקת משנה (א), רשאי מנהל בתי המשפט - יש כאן שאלה, אם בהתייעצות או בהסכמה עם אחרים - להורות כי בסוגי הליכים שיקבע מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם – בהנחה שתהיה הגמשה – הליכים, אשר הוגשו לבית משפט שלום באותו אזור שיפוט ואשר טרם החל בהם הדיון, יידונו בבית המשפט החדש.
אייל זנדברג: קביעה כאמור יכול שתהא בין היתר, לפי סוג ההליך ומועד הגשתו.
אייל זנדברג: הודעה על הליכים שהועברו כאמור תימסר לצדדים להליך, וכן תפורסם ברשומות במזכירות בית המשפט המקורי ובית המשפט החדש ובאתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט המקורי.
אייל זנדברג: אני מציין, שהפרסום ברשומות, לפי מה שגובש קודם, הוא לגבי סוגי הליכים ולא לגבי - - -
מנחם בן-ששון: אותו הדבר ב(ג) לגבי מועד התחלה, אתה מוריד מועד התחלה ואתה חוזר אל הצו.
אייל זנדברג: כפי שקרה בצו ההקמה, הכוונה.
אייל זנדברג: יהיה: מועד ההקמה, כפי שנקבע בצו ההקמה.
אייל זנדברג: אני מניח, שגם שנתיים ושלוש, אין היגיון אחר, אני מניח, בית משפט שלום זה פחות הכנות, היערכות, אין הבדל.
מנחם בן-ששון: מר איש שלום, יש לי בקשה אליך, אתה אמרת לי, שבעבר, בבתי משפט שלום כן הועברו חטיבות תיקים.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח לקבל ממך את החומר.
הילל איש-שלום: ידע אישי בלבד, אני אומר מדוע.
הילל איש-שלום: כי היו תיקים שאני הגשתי לבית משפט השלום בתל-אביב, היתה החלטה, אני אנסה לבדוק של מי, להעביר את זה לבית המשפט שלום בראשון לציון, על פי החלטה כללית ולאו דווקא בגלל התיק הספציפי.
מנחם בן-ששון: אתה זוכר מתי זה היה?
הילל איש-שלום: מתי זה היה אני לא כל כך זוכר.
אברהם מיכאלי: בית המשפט השלום בראשון לציון הוא בסך הכול מספר שנים, חמש שנים.
הילל איש-שלום: מה שקורה, שלא היתה החלטה, למשל תיקים פלילים, אלא היתה החלטה, איקס תיקים אזרחיים, נניח 100 או 200 תיקים אזרחיים יעברו באופן גורף כי בתל-אביב היה צפוף.
מנחם בן-ששון: אז שהנהלת בתי המשפט תיתן, אם אתה לא יכול - - -
הילל איש-שלום: אני גם אנסה.
מנחם בן-ששון: אתה תנסה וגם גברת רקובר תנסי לתת לנו את זה וגם באיזה פרוצדורה זה נעשה, זה מאוד חשוב לי, מה היתה הפרוצדורה.
מנחם בן-ששון: כי זה דבר שתומך, או לא, את הגישה שאומרת, סעיף 49 נתפס לא רק כעניין מסוים, זה בוודאי מקרין על פרשנות סביב סעיף 78, אז אני לא צריך את ההוביטר, יש לנו עוד מעשה שהיה ואז זה עומד מול הסיפור של הקמת בית המשפט בנצרת למשל.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לסיים כעת כי מייד יתחיל הדיון הבא.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, חברים, אתם הבאתם לנו חוק, אני מבין שיש עוד כמה דברים לברר אצלכם, יש כמה דברים לברר בינינו לבין עצמנו ועניינים קודם ההצבעה.
משה גפני: אדוני היושב ראש, מה הולך לקרות?
משה גפני: אני פשוט לא מבין.
מנחם בן-ששון: עכשיו, אובייקטיבית, נשארנו ולא הגענו להצבעה.
מנחם בן-ששון: אני רציתי להצביע בעשר ורבע אבל לא גמרתי.
מנחם בן-ששון: פרוצדוראלית רציתי לסיים, לא סיימתי היום, אני מקווה שתוך שבוע או שבועיים אני אוכל לגמור לעבוד על החוק כי יש עליי צו בית משפט.
משה גפני: וההמלצה שלך מהי?
מנחם בן-ששון: ההמלצה שלי, שנסיים.
משה גפני: ההמלצה שלך, האם צריך ששר המשפטים יתייעץ עם נשיאת בית המשפט או שצריך את ההסכמה שלה?
משה גפני: מה ההמלצה שלך?
מנחם בן-ששון: שמעתי דברים חדשים היום, אני רוצה לחשוב עוד הפעם.
משה גפני: כלומר, היתה לך עמדה ושינית אותה?
מנחם בן-ששון: אני כל הזמן עומד כאן.
מנחם בן-ששון: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את הדיון.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית בפריצה), התשס"ח-2008, נוסח לדיון, ואני מקווה שנגיע להצבעה היום.
מנחם בן-ששון: חברי כנסת רבים טרחו ובאו ועוד מספר חברים יגיעו בהמשך הדיון.
מנחם בן-ששון: אגיד מספר משפטים לפתיחה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להצהיר על כוונתי.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין להביא את ההצעה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במושב הקרוב.
מנחם בן-ששון: אני סבור שהעלינו את השאלות העקרוניות, דנו וליבנו אותן.
מנחם בן-ששון: נותרו מספר מחלוקות שאפשר ליישב במשא ומתן בין הממשלה ובין המציעים, כפי שהמציעים אמרו בזמנו כאשר העלו את הצעת החוק.
מנחם בן-ששון: ייתכן וחלק מן הדברים אי אפשר ליישב ואז הם יבואו לידי ביטוי בהסתייגויות ובהצבעה.
מנחם בן-ששון: אני סבור שהחוק בשל להשלמת הדיון.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שנצליח כבר היום להביא להתוויה שאפשר להצביע עליה כדי שנוכל לחזור, אם יהיה בכך צורך, לעשות עבודת שילוב נוספת בשבועות הקרובים.
מנחם בן-ששון: אלה הדברים הקצרים שאני מבקש לומר.
מנחם בן-ששון: הדברים הרחבים יותר והמהותיים יותר נאמרו כבר בדיונים הקודמים.
מנחם בן-ששון: יש היום אזורים גיאוגרפיים בארץ שבהם אזרחים מרגישים מאוימים וקשה להם להשגיח על רכושם.
מנחם בן-ששון: באחד הדיונים שמענו על הקמת ארגון "השומר" – בינתיים הוא הגיע כבר אל התקשורת – ויש ארגונים אחרים.
מנחם בן-ששון: מצד אחד, זה דבר חיובי.
מנחם בן-ששון: מצד שני, אני מקווה שלא נגיע לכך שיהיו כאן מיליציות.
מנחם בן-ששון: עלינו כחברי הכנסת לשקוד שהמערכת הממשלתית, במקרה הזה משטרת ישראל והגופים הביטחוניים, ידאגו לשלום האנשים.
מנחם בן-ששון: ומאידך גיסא, כפי שאמרו חברי הכנסת - - -
משה שרוני: אם יתנהגו כפי שנהגו עד היום זה גרוע מאוד.
מנחם בן-ששון: אני אומר את המאידך, חבר הכנסת שרוני.
מנחם בן-ששון: ומאידך, כפי שאמרו חברי הכנסת, ואצטט כאן את חבר הכנסת כץ שאמר דברים יותר מפעם אחת, "ביתי הוא מבצרי" הוא חלק מתפיסת עולם.
מנחם בן-ששון: אנשים אומרים: יש גבולות שבהם אני רוצה לדעת איך להגן על עצמי, ואני מבקש הנחיות.
מנחם בן-ששון: קראנו לפני שבועיים בפרשת השבוע את דיני גנב שהיה במחתרת, שאם במחתרת יימצא הגנב דינו כזה וכזה, ואם לא במחתרת יש לו דמים.
מנחם בן-ששון: אלה סוגיות שחוזרות על עצמן בכל החוקים במהלך הדורות, ומגיעים לידי ביטוי גם בהצעות החוק שלנו.
מנחם בן-ששון: אינה דומה הצעת החוק שהגישו חלק מחברי הכנסת להצעה המשותפת שלהם היום.
מנחם בן-ששון: יש היבטים חוקתיים גם לחוק הזה, שהגדירו אותם כבר מספר פעמים.
מנחם בן-ששון: אני מציע שניגש לחוק עצמו, אלא אם כן אתם רוצים להקדים עוד דברים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין בדיון בהצעות החוק שלכם.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים להגיד מילים כעת, או שניגש ישר אל המשפטים?
צבי הנדל: לדעתי סיכמנו כבר בישיבה הקודמת את העניינים העקרוניים.
צבי הנדל: היועץ המשפטי היה צריך למצוא איכשהו דרך לנסח את הדברים ולאחד בין הצעות החוק.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי של הוועדה יספר לנו מה נעשה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אהרונוביץ, אני לא שמח על הנסיבות, אבל אני שמח שחזר אל החוק מציע החוק המקורי.
מנחם בן-ששון: יש כנראה צדק פואטי בגלגל.
יצחק אהרונוביץ': ואנחנו מקיימים אותו הלכה למעשה.
יצחק אהרונוביץ': לכן אני כאן.
איתמר גלבפיש: ראשית, אתחיל בהתנצלות לחבר הכנסת אהרונוביץ.
איתמר גלבפיש: בנוסח שמונח לדיון, הנוסח שלך נקרא "נוסח חבר הכנסת דוד רותם", אך מכיוון שחזרת אלינו היה צריך להיות כתוב "חבר הכנסת אהרונוביץ".
איתמר גלבפיש: בהתאם לנאמר בישיבה האחרונה, מונח בפניכם נוסח שכולל למעשה שלושה נוסחים חלופיים.
איתמר גלבפיש: הנוסח הראשון מבטא את עמדת הממשלה.
איתמר גלבפיש: לאחר מכן מופיע נוסח על-פי הצעת חבר הכנסת ישראל כץ, שאליו הצטרפו, כפי שדווח לי, מציעים נוספים: חבר הכנסת אליהו גבאי וחבר הכנסת צבי הנדל.
ישראל כץ: ההצעה הזאת מגבשת את עקרונות הצעות החוק של שלושתנו.
ישראל כץ: כולנו הצטרפנו זה לזה.
איתמר גלבפיש: אמרתי שזה נוסח מאוחד ומוסכם על שלושת חברי הכנסת שהזכרתי.
איתמר גלבפיש: הנוסח השלישי הוא של חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ ודוד רותם.
איתמר גלבפיש: ההצעות מסודרות על-פי מידת ההגנה שהן נותנות לאדם בביתו, או לחלופין מן הצד השני מידת ההיתר שהן נותנות לנקיטת אלימות כלפי פורצים.
איתמר גלבפיש: הייתי מבקש מהיושב-ראש לפתוח עם נציגת הממשלה, שתציג את עמדת הממשלה כפי שמובאת בנוסח שלפנינו, ואחרי כן אתייחס אולי לווריאציה שהוספתי לנוסח הממשלתי.
מנחם בן-ששון: עו"ד דקל, אני מבקש שתתייחסי לטקסט, כלומר לא לתורה שבעל-פה.
מנחם בן-ששון: גם לעקרונות אבל גם למה שאת מציעה.
רביד דקל: ההצעה שהבאנו כאן, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, למעשה מרככת את ההגנה העצמית בנוגע למי שמתגונן מפני פורץ בבית מגורים, בשני מובנים.
רביד דקל: אחד, היא קובעת חזקה, שכאשר יש התפרצות לבית מגורים בנסיבות שסביר להניח שעומדת להתבצע עברה בעקבות ההתפרצות – אני מבקשת לפתוח כאן סוגריים קטנים מאוד ולהסביר שבהתפרצות כפי שמוגדרת בחוק העונשין, די שמישהו פותח את הדלת ומעביר את רגלו מעבר למפתן, כלומר זה יכול להיות גם אדם תמים.
רביד דקל: לכן אנחנו דורשים כאן שזה יהיה בנסיבות שבהן ברור שיש סיכוי שההתפרצות מיועדת לביצוע עברה.
רביד דקל: במקרה כזה, אנחנו קובעים חזקה, חזקת מסוכנוּת שקמה למתגונן מפני הפורץ.
רביד דקל: אנחנו קובעים שבמקרה כזה יש לו זכות להתגונן כאילו יש סכנה מוחשית, כפי שסעיף ההגנה העצמית המקורי דורש, לחייו או לגופו, אך לא לזולתו.
מנחם בן-ששון: ואז הוא יהיה פטור מפלילים?
רביד דקל: ואז הוא יכול לנקוט במקרים מסוימים גם בכוח קטלני.
צבי הנדל: במה זה שונה מן ההצעות שלנו?
רביד דקל: זה שונה מן ההצעות שלכם בכך שזה חזקה שניתנת לסתירה.
רביד דקל: כלומר, במקרים כפי שציינתי, שעובר אורח תמים פותח את הדלת בשעת צהרים ועובר את המפתן ומישהו קם משנת הצהרים שלו מבוהל מאוד ומחליט לירות בו - - -
צבי הנדל: גם בהצעה שלנו כתוב: "לבית מגורים בכוונה לבצע עברה".
רביד דקל: אני מדברת על הסיפה של הסעיף שלנו, שקובע "אלא אם הוכח אחרת".
דוד רותם: מה ההבדל בין המצב הקיים היום ובין מה שאתם מציעים?
רביד דקל: היום אדם שרוצה ליהנות מהגנה עצמית מוטל עליו נטל ראייתי מינימלי מאוד, וכאן אנחנו מסירים את הנטל הזה למעשה.
דוד רותם: אתם מסירים את הנטל רק לשלב הראשון משום שברגע שתקבעו נטל מינימלי תחזירו אליו את הנטל.
רביד דקל: לא, הנטל עומד תמיד לפתחה של התביעה.
דוד רותם: כי כתוב "אלא אם כן הוכח אחרת".
רביד דקל: "אלא אם כן הוכח אחרת" משמעו – כאשר יש מקרה כזה, בא אדם ואומר: רבותי, תעצרו, זה היה בבית המגורים, והתביעה נוכחת שאמנם זה היה בבית מגורים אבל אין שום סיבה שאותו אדם היה צריך לירות במי שנכנס לביתו, אז התביעה צריכה להוכיח את זה, והתביעה צריכה להוכיח את כל יסודות העברה.
רביד דקל: הנטל חוזר לתביעה למעשה.
דוד רותם: יסודות העברה – כן.
דוד רותם: השאלה לגבי הסכנה.
דוד רותם: לא רק זה, אלא מה קורה עם המשק שלו?
דוד רותם: אתם מתייחסים רק לבית המגורים.
דוד רותם: איני יודע עם ידוע לכם, אצל החקלאים בישראל, בניגוד לחלק מן הפוליטיקאים, החיות לא נמצאות בבית מגוריהם.
מנחם בן-ששון: גברתי, תרשמי את השאלה.
מנחם בן-ששון: הוא אמנם התפרץ באמצע דבריך, ועכשיו רצה לשאול גם חבר הכנסת הנדל, אם כבר הפסקנו באמצע.
צבי הנדל: בדרישות שלנו בהצעת החוק ירדנו לסף מאוד-מאוד נמוך.
צבי הנדל: עכשיו את מכניסה עוד תיקון קטן, כאילו לא שונה בהרבה מן ההצעה שלנו, אבל כבר ירדנו נמוך מאוד.
צבי הנדל: אנחנו כבר לא מדברים על כך שכאשר מישהו פורץ אפשר להרוג אותו והכול חופשי.
צבי הנדל: בסוף אנחנו חוזרים כמעט לחוק הקיים, בכל ישיבה יורדים עוד קצת.
צבי הנדל: עכשיו הורדתם עוד רבע מדרגה.
ישראל כץ: ארצה לשמוע את ההסברים.
ישראל כץ: מבחינתי חשובה התוצאה.
מנחם בן-ששון: גם אני סברתי שכדאי לשמוע את ההסברים לפני שמפריעים באמצע, אבל לחברי הכנסת אצה הדרך.
צבי הנדל: כי אני רותח.
צבי הנדל: אצה לי הדרך משום שהממשלה לא קיבלה שום החלטה.
צבי הנדל: הפקידים מביאים עכשיו הצעה כדי "לטרטר" אותנו שוב.
דוד רותם: יש מי שמבינים מהר, אדוני היושב-ראש.
ישראל כץ: אם את כבר מתייחסת, בהצעה הקרויה הצעה ממשלתית אין התייחסות למשק חקלאי ובית עסק, על אף שבמהלך הדיונים בוועדה כן גיבשנו התייחסות לדברים הללו ברמת אוטומטיות פחותה מאשר בית מגורים, כלומר עם מגבלות גדולות יותר.
ישראל כץ: גם בנוסח הפשרה עשינו הפרדה בין בית מגורים ובין משק חקלאי או בית עסק.
ישראל כץ: בהצעת החוק הממשלתית נעלמו לחלוטין משק חקלאי ובית עסק.
ישראל כץ: אולי זאת טעות טכנית, ואולי את רוצה לתקן את זה בנוסח עצמו, לכתוב: "לבית מגורים, למשק חקלאי או לבית עסק".
מנחם בן-ששון: יש שאלות נוספות?
מנחם בן-ששון: גברתי, את יכולה להמשיך בהסבר הרציף.
מנחם בן-ששון: מבחינתי את יכולה אפילו להתחיל מהתחלה כי קטעו אותך לאחר שני משפטים.
רביד דקל: אמרתי שההצעה שלנו מורכבת משתי חטיבות עיקריות.
רביד דקל: החטיבה הראשונה יוצרת חזקה שניתן לסתור אותה, ואני סבורה שרק במקרים מועטים בלבד תיעשה הסתירה הזאת, אם מתקיימים היסודות המפורטים כאן בסעיף.
רביד דקל: היא למעשה מקלה על מי שאיתרע מזלו ונאלץ להתגונן בבית-המשפט או בפני רשויות החקירה, בכך שאין עליו שום נטל כמעט להוכיח, ואילו היום מוטל עליו נטל מינימלי כדי להקים את הדיון בהתקיימות ההגנה העצמית למעשה.
רביד דקל: החלק השני של ההצעה שלנו מעגן בחוק את אי-חובת הנסיגה מבית המגורים.
רביד דקל: הדבר הזה נמצא בפסיקה.
רביד דקל: בהגנה עצמית בדרך כלל יש חובת נסיגה.
רביד דקל: אם אתה יכול להימנע מעימות ישיר עם התוקף שלך מוטלת עליך מכוח דרישת הפרופורציונליות בדרך כלל החובה לסגת.
רביד דקל: כאן אמרנו שאם התקיפה היא התפרצות לבית המגורים האדם לא חייב לסגת מבית המגורים שלו, ולא יראו את זה כאילו הפר את תנאי הפרופורציונליות.
רביד דקל: שני הדברים הללו יוצרים שינוי משמעותי מאוד בהגנה העצמית.
רביד דקל: אנו סבורים שהשינוי שהכנסנו כאן הוא שינוי מידתי יותר ומתון יותר.
רביד דקל: אני מבינה את השליחות שלכם בהקשר הזה, אבל אני סבורה שתפקידנו כאן להגיד לכם שיש תמרור עצור אדום וגדול, כי הנוסח שלכם יאפשר במקרים מסוימים שפיכות-דמים, הוא לא מידתי במובנים מסוימים והוא מסוכן מאוד.
דוד רותם: אם הייתם מטפלים בהעמדה לדין לא היה צורך בסעיף הזה.
דוד רותם: אין אצלכם מידתיות בכלל, אלא כאשר זה נוח לכם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר ברוכים הבאים לתלמידים מן התיכון שליד האוניברסיטה העברית.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים כאן בחוק שנוגע להגנה עצמית והגנה על רכוש, שבעיקרו זכה לגאולה לאחר האירוע בדרום הארץ כאשר מר שי דרומי הגן על נכסיו, פגע והרג את אחד הפורצים, אבל את החוק הזה הציעו חברי הכנסת המציעים, למשל חבר הכנסת ישראל כץ, עליו אני יכול להצביע שהציע את זה בכנסת קודמת, וחברים אחרים שהציעו אותו בכנסת הנוכחית.
מנחם בן-ששון: אף חוק איננו חד וחלק שחור או לבן.
מנחם בן-ששון: הבעיה מהותית.
מנחם בן-ששון: השאלה באיזו נקודה אדם יכול להיחשב מגן על רכושו כי הרכוש בסכנה, או באיזה מקום הוא מזלזל בחייו של אדם בכך שפגע בו כאשר האיש לא התכוון בכלל לעשות דבר רע, או לחילופין התכוון אולי "רק" לגנוב וכתוצאה מכך מצא עצמו עומד מול אדם שחש בסכנת חיים.
מנחם בן-ששון: אלו השאלות שאנחנו מבררים.
מנחם בן-ששון: עומדות עכשיו שלוש הצעות על שולחננו.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שתשהו כאן
מנחם בן-ששון: עד 10:20 ותוכלו לראות גם הצבעה על הצעות החוק.
מנחם בן-ששון: יש הצעה של חבר הכנסת רותם, שהתייחס אליה בדיוק כאשר נכנסתם; יש הצעה של קבוצת חברי כנסת שגיבשו לעצמם כבר במשך זמן את הצעות היסוד שלהם; ויש הצעה של הממשלה, שעוד מעט נשאל כמה זמן לקח להם להכין אותה, האם השרים אכן תומכים בה, או שהיא צמחה בין-לילה.
משה שרוני: אין שום דבר חדש בהצעת הממשלה.
משה שרוני: הם לא מתייחסים לזה בכלל.
רביד דקל: אני מבקשת להתייחס לצמצום שלנו לבית המגורים.
רביד דקל: הסיטואציה, כאשר האדם נמצא בתוך הבית והוא נטול הגנות וחשוף מאוד, אכן הצדיקה הקלה בדרישות של ההגנה העצמית.
רביד דקל: אני מבקשת להוסיף ולהגיד שאפילו המשפט העברי לא מאפשר את התרת דמו של פורץ כאשר מדובר במשק חקלאי, ואת זה שמענו מד"ר מיכאל ויגודה.
דוד רותם: המומחיות שלכם במשפט העברי מתחילה להיות מעניינת.
דוד רותם: אי אפשר להשתמש במשפט העברי ולספר סיפורים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, היא צודקת.
דוד רותם: היא לא צודקת, ואתה יודע שהיא לא צודקת.
מנחם בן-ששון: תקרא את המסמך של ד"ר מיכאל ויגודה.
דוד רותם: המסמך של ד"ר ויגודה לא נכון.
דוד רותם: האם כל מסמך שכתוב בראשו "מדינת ישראל" הפך להיות נכון?
מנחם בן-ששון: לא, אבל אגיד לך מה כן נכון.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה שנגיע להצבעה אני מציע שתשמור, לפחות בדיון הזה, על פרוצדורה תקינה של דיון.
מנחם בן-ששון: תן לה להשלים את דבריה.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים להשלים את הדיון.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא לומדים דברים חדשים.
מנחם בן-ששון: בינתיים הפרעת לה 3 פעמים ולא התקדמנו הרבה.
דוד רותם: כי כל פעם תתן לה להתחיל מהתחלה.
רביד דקל: לסיכום, אני רואה בנוסח שאנחנו מציגים כרסום בנטל הדרישות בהגנה העצמית הרגילה בכל הנוגע לנסיבות תקיפה בתוך הבית.
רביד דקל: הנוסח הזה הולך כברת-דרך לכיוון המציעים.
מנחם בן-ששון: יש לי אליך שאלה פרוצדורלית, שכבר רמזתי עליה.
מנחם בן-ששון: מתי הממשלה דנה בנושא הזה, והאם ועדת שרים לענייני חקיקה דנה כבר בנושא הזה?
מנחם בן-ששון: אחדד את השאלה כדי שלא תפלי בפח.
מנחם בן-ששון: אמרת לנו קודם שזאת הצעה של היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: האם היועץ המשפטי לממשלה מביא הצעות לוועדת החוקה, חוק ומשפט?
רביד דקל: לא אמרתי שזאת הצעה של היועץ המשפטי לממשלה.
רביד דקל: אמרתי שזאת הצעה על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
רביד דקל: התייעצנו אתו, הבאנו את זה לפורום המקצועי הגבוה ביותר מבחינתנו כי אנו רואים חשיבות - - -
מנחם בן-ששון: מיהו הפורום המקצועי הגבוה ביותר?
רביד דקל: ששת המשנים של היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: האם שרי הממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה אישרו את זה?
רביד דקל: ועדת השרים לענייני חקיקה ביקשה במקור מהמציעים להמתין עם הקריאה הטרומית ולבוא בדברים עם הממשלה כדי לגבש נוסח מוסכם.
רביד דקל: המציעים לא המתינו ובאותו שבוע ההצעה הונחה על שולחן הכנסת ועברה קריאה טרומית.
רביד דקל: זה אומר שאנחנו בסופו של דבר התדיינו במהלך הדיונים בוועדה.
רביד דקל: הדרך שלנו לבוא אל המציעים ולהגיד להם: בבקשה תחברו אלינו לנוסח, היא הנוסח שאנחנו סבורים שיכול להיות מוסכם גם עלינו וגם עליהם.
מנחם בן-ששון: את סבורה שהנוסח הזה מוסכם על שרי הממשלה?
רביד דקל: אני סבורה שהמנדט שניתן לנו, לבוא בדברים עם המציעים ולהגיע לנוסח מוסכם, נותן מנדט להציע נוסח במסגרת המגבלות של המידתיות והחוקתיות שאנחנו רואים.
מנחם בן-ששון: אינני יודע איזה נוסח יעבור היום, אבל אני מציע מאוד שתחזירו את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה ושגם השר לביטחון פנים וגם שר המשפטים ושר החקלאות, שהביעו דעתם כאן בוועדה, אם בצורה ישירה ואם באמצעות נציגים, יביעו את דעתם.
מנחם בן-ששון: אם קראתי היטב בין שיטי הדברים שהם אמרו, שמעתי דברים מאוד-מאוד חריפים.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח במאה אחוז איך הם יגיבו להצעה.
מנחם בן-ששון: בפעם הבאה בבקשה להביא נוסח שהוא על דעת השרים.
יצחק לוי: אפשר להבין מזה שלא תהיה הצבעה היום?
מנחם בן-ששון: אפשר להבין שכן תהיה הצבעה היום.
מנחם בן-ששון: אשתדל מאוד להגיע להצבעה.
מנחם בן-ששון: אני אומר לחברי הקואליציה – אם הקואליציה רוצה לגייס רוב להצעת הממשלה תביא אותם בוודאי להצבעה.
משה שרוני: אני סבור שההצעה של חברי הכנסת נבונה יותר מאשר ההצעה של היועץ המשפטי לממשלה.
משה שרוני: אני מן הקואליציה ואצביע עם המציעים.
מנחם בן-ששון: זה לגיטימי.
מנחם בן-ששון: אני עדיין לא יודע כיצד אצביע, וגם אני בקואליציה.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני שומע.
איתמר גלבפיש: אמשיך עם הנוסח שמונח בפניכם.
איתמר גלבפיש: במהלך שני הדיונים שקדמו לדיון הזה עלה נוסח שכונה "נוסח פרופ' גור-אריה".
איתמר גלבפיש: בין ההצעות שעלו בוועדה היו שתי החטיבות שמציעה הממשלה, וחטיבה שלישית שהממשלה החליטה לא לקדם, שמונחת בפני חברי הכנסת בתוספת לנוסח הממשלה והובאה מטעם הייעוץ המשפטי לכנסת, ונקראת "חריגה מהסביר".
איתמר גלבפיש: התוספת הזאת באה לספק סבירות בהגנה.
איתמר גלבפיש: מקום שבו חרג הנאשם במידה מועטה מתנאי הפרופורציה, עדיין יוכל ליהנות מהגנה מסוימת, כאשר נתון לשיקול דעת חברי הכנסת באיזו מידה הוא ייהנה.