GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דינה בנרי: אז כן צריך לאשר לשתף גם ספקים אחרים עם מתן קדימות, שכשיש הצעה מתאימה לפי הדרישות של החוק, הרכש יימסר לספק של תוצרת הארץ.
דינה בנרי: אבל שיהיה איזה מנגנון שאפשר לשתף הצעות אחרות, גם לצורך השוואת מחירים.
דינה בנרי: דבר שלישי, ישנה פה בעיה לגבי רכש מספק יחיד.
דינה בנרי: גם ללא שום הגבלה וגם ללא שום תחרות - -
מנחם בן-ששון: גברת בנרי, אני רוצה להקל עליך.
מנחם בן-ששון: הדברים נאמרו קודם על ידי משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני אתן לכם הזדמנות כשנגיע לחוק עצמו.
מנחם בן-ששון: אם יש לכם איזו תפיסה כוללת, שקיבלנו אותה קודם בצורה מדוקדקת ממר בן ארי או החידוד שהוסיף סגן אלוף בן זקן היה מטריד, אבל שמענו אותו כי זה דבר שלא היה קודם בדיון.
מנחם בן-ששון: יש משהו להוסיף?
דינה בנרי: כן.
דינה בנרי: יש ענין של צרכים דחופים מבצעיים של הצבא שצריך לקחת בחשבון.
דינה בנרי: יש הגדרה לא כל כך ברורה של עת חירום וכולי.
דינה בנרי: יש ענין של שינוי יכולות בנושאים ביטחוניים רגישים, שצריך לתת עליהם את הדעת.
דינה בנרי: יש את ענין כספי הסיוע, שצריך לשמר את שיקול הדעת של מערכת הביטחון.
שלי יחימוביץ': נוסיף סייג של מצב חירום, זה ברור לגמרי.
מנחם בן-ששון: משרד האוצר, כשאתם מתייחסים בבקשה תתייחסו לשאלה, כי אנחנו לא רוצים שיתקילו אותנו במליאה, כשנבוא להצבעה.
מנחם בן-ששון: אם להצעה הזאת יש היבטים תקציביים, גם אנחנו, כוועדה, ננסה לשכלל ולחוות דעה גם על הסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: בבקשה מר בריס.
יואל בריס: ראשית, כיוון שדיברו עם נציגי הממשלה, אני מציע שנביא את החלטת הממשלה לענין הזה בקצרה שאומרת לתמוך בכפוף להתאמת האמור בחוק המוצע להסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם, ולתיאום מלא עם משרדי האוצר, התמ"ת וביטחון הפנים.
מנחם בן-ששון: אני מוכרח להעיר הערה אישית: חברת הכנסת יחימוביץ, למרות עמדותיה העצמאיות, בענין הזה הקרינה את עמדת הממשלה.
איתמר גלבפיש: התיאום הוא לא רק הענין הבינלאומי.
יואל בריס: יש שני תנאים: קודם כל צריך להסביר את הענין של ההסכמים הבינלאומיים, שאת זה אני מבין עברנו בפשטות, אבל בהמשך גם יהיה צורך - -
מנחם בן-ששון: שום דבר לא עברנו בפשטות.
מנחם בן-ששון: החוק הזה מורכב ואגיד לכם גם למה ותצפו לזה שהחוק מורכב.
מנחם בן-ששון: זו תפיסת עולם בסיסית שאמרו אותה חברי הכנסת, אבל כשאתה מגיע לפרוט אותה לשאלה של מהו סוג המוצר, וזה כן קיים או לא קיים בארץ, נגיע לויכוחים שנוגעים בסוגיות שאנחנו עוסקים ויגידו שזה לא נמצא בגודל שאני צריך, לא בדיוק במפרט שאני צריך, יכניסו את הגרביים יחד עם טנקים ולכן זה מכרז אחד, ולכן אני לא יכול להכניס את זה למכרז הכולל.
מנחם בן-ששון: הרי היינו בזה בחוק אחר שאתה עשית, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, ואנחנו יודעים לפרק את הדברים וגם אתה יודע.
יואל בריס: הערה שנייה, למרות שאני מכיר בענין הזה את העמדה העקרונית של יו"ר הוועדה בעניינים דומים.
יואל בריס: הנושא, כפי שאמרה עורכת הדין דהרי, מתאים יותר לתקנות ולענין זה גם אם אני מבין את הרצון להנחות את הממשלה, אפשר לעשות את זה בדרך של עידוד הסמכות, הטלת האחריות על הממשלה להביא תקנות בנושא זה עד למועד זה, ובלאו הכי הן חוזרות לוועדה הזאת ולדעתי, זו הדרך הנוחה והראויה יותר לטפל בנושא הזה, גם אם מדובר במצב שבו הכנסת רוצה לחדד נקודה מסוימת שלדעתה הממשלה לא טיפלה בה בצורה מספקת או נאותה.
יואל בריס: הערה שלישית לענין הדרך שבה קובעים את העדיפות לנושא מסוים.
יואל בריס: הרי בתוך הגדר הכללית שלה העדפת תוצרת הארץ ברכש הביטחוני, רוצים לעשות חידוד לענין הטקסטיל.
יואל בריס: הדרך שבה עושים את זה מגוונת.
יואל בריס: הציעה עורכת הדין דהרי שנקבע לעניינים מסוימים תקרת מחיר.
יואל בריס: הדרך הנוחה יותר היא אולי ללכת באותה דרך שבה הולכות התקנות היום בהעדפת תוצרת הארץ.
יואל בריס: הרי אנחנו מדברים רק במצב שבו הטקסטיל הישראלי עולה 15% וקצת יותר מהטקסטיל הזר.
יואל בריס: אם הוא בתוך ה-15%, הרי ברור גם היום שיש ההעדפה.
יואל בריס: אם רוצים לעשות עידוד לענין הטקסטיל, אפשר להגיד שבמקום 15% יהיה איקס אחוז, 30%, 45%.
שלי יחימוביץ': אפשר ככה ואפשר ככה.
יואל בריס: יש עדיפות לדרך של קביעת ההפרש כי אז אנחנו עדין שומרים על פרופורציה מסוימת כשאנחנו אומרים שאנחנו מוכנים להעדפה של תוצרת הארץ אבל אנחנו יודעים שהיא תעלה לנו כך וכך באחוזים יותר - -
מנחם בן-ששון: אתה אומר בין 15% ל-40%.
יואל בריס: לא, אני אומר להגיד שבכל תוצרת הארץ זה 15%, ובטקסטיל זה נשאר כרגע פתוח כי אני לא כלכלן, אבל נניח לצורך הענין 30%.
שלי יחימוביץ': 15.5.
יואל בריס: לא הצעתי את זה.
יואל בריס: אני אומר אחוז אחר.
יואל בריס: ואז אנחנו אומרים שאותו סוג מנגנון שאנחנו מפעילים לענין העדפת תוצרת הארץ, נפעיל את אותו סוג מנגנון גם בטקסטיל, רק נגיד שבגלל שזה טקסטיל אנחנו רוצים לתת העדפה גדולה יותר.
מנחם בן-ששון: יש לך נוסח של תקנות כאלה כבר?
יואל בריס: התקנות להעדפת תוצרת הארץ קיימות.
יואל בריס: היום לא הגעתי עם תקנות.
שלי יחימוביץ': הערה לסדר: בארה"ב אין שום מגבלה.
שלי יחימוביץ': יש העדפה תוצרת אמריקאית בלי שום מגבלה במדינה הקפיטליסטית ביותר בעולם.
שלי יחימוביץ': אז אנחנו מדינה במלחמה, מדינה יותר סולידארית, מדינה ציונית, יכולים להרשות לעצמנו בענין הזה, לא להיות יותר גרועים מארה"ב.
יואל בריס: אני רוצה להתייחס לדוגמה האמריקאית: גם כשהאמריקאים קובעים העדפת תוצרת ארה"ב, הם יודעים שהם נשארים עם תחרות.
יואל בריס: כמו כן, לענין השאלה האם ארה"ב היא אכן מדינה קפיטליסטית, היא בוודאי לא תיספר בראש הרשימה של אלה שפתוחים כלפי חוץ.
יואל בריס: כלפי פנים בוודאי שהתחרות אצלם משוכללת, אבל אני לא בטוח שהם הדוגמה מבחינת ההגנה המקומית, האם הם נמצאים בקצה.
מנחם בן-ששון: בא נחזור לעמדת משרד האוצר.
יואל בריס: לכן אני אומר, צריך לשקול השלכה אפשרית של הניסוח הזה ולא הקודם, כשם שאנחנו נחרים תוצרת של מדינות אחרות שהיום אנחנו אתם בהסכמים ובעסקים והם לא ארה"ב למשל אירופה, אם נחרים תוצרת של אירופה בטקסטיל, אנחנו לא יודעים אם זה לא יכול להוביל לתגובת נגד של עין תחת עין, שן תחת שן בדיוק בהקשר הזה, ומה יצא שכרנו והפסדנו.
שלי יחימוביץ': אתה אומר דבר נורא כללי.
שלי יחימוביץ': אם תגיד לי שיש אמנות בינלאומיות, אני אסכים...
יואל בריס: אין בענין זה אמנות אבל התוצאה הזאת היא בהחלט משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.
יואל בריס: הערה אחרונה, וזה נאמר אבל אני רוצה לחדד את זה מהזווית שלנו, מצב של מיעוט תחרות.
יואל בריס: אנחנו רואים בעיה בעיקר בקביעה של חובה לעומת העדפה במקרים של מיעוט תחרות, ששם אנחנו נכנסים לכשל.
יואל בריס: כל הרווח המונופולי יוטל על תקציב המדינה והוא עשוי לייקר את הרכש בצורה יותר קיצונית דווקא בנושאים האלה, לאו דווקא במקום שבו יש לי מציע אחד אלא גם במצב שיש לי מיעוט מציעים, ובזה אנחנו בוודאי שונים מהמשק האמריקאי, וזה דבר שצריך להביא אותו בחשבון.
יואל בריס: לשאלה של אדוני: כרגע, כיוון שהחלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק בכפוף לתיאום, אז ככל שיש תיאום, אני לא רוצה לטעות בדבריי, ודאי שלא תיטען הטענה התקציבית.
יואל בריס: ככל שלא יהיה טיעון, נצטרך לחזור הביתה ולבדוק.
סטס מיסז'ניקוב: אז תתקצבו את זה בצורה אחרת?
שלי יחימוביץ': יהיה תעריף.
יואל בריס: אני רוצה לחזור לנקודה העיקרית ולומר שאנחנו סבורים שהמנגנון העדיף הוא המנגנון הקיים, גם אם אנחנו עושים מיקוד אחר לענין הטקסטיל, וודאי הינו מעדיפים לראות את זה בתקנון.
דבי מילשטיין: יש לנו כמה הערות, בלי להתייחס של עורך דין בריס בקשר לתקנות או לחקיקה ראשית.
דבי מילשטיין: אנחנו מברכים על ההצעה של חברת הכנסת חיימוביץ - -
מנחם בן-ששון: תרשי לי להפריע לך.
מנחם בן-ששון: לכל אחד יש הערות.
מנחם בן-ששון: אני מברך על הפתיחה הזאת.
מנחם בן-ששון: את תגידי את ההערות אבל זה אחרת לגמרי שמשרד פותח ואומר קודם כל שהוא מברך.
מנחם בן-ששון: ניסיתי לכוון גם את האחרים לכך ואת הגעת לזה לבד, אז אני רוצה לברך אותך על זה שאת מברכת.
דבי מילשטיין: אנחנו מסכימים עם ההצעה של חברת הכנסת חיימוביץ, להכפיף את הוראת החוק להסכמים הבינלאומיים.
דבי מילשטיין: לפי הבדיקה שעשינו, אכן ההצעה לא סותרת את האמנות העיקריות אבל הסיבה שהחוק לא סותר את ההסכם עם ארה"ב זה בגלל שיש רשימה של חריגים, שניתן לתת עליהם העדפה של תוצרת מקומית.
דבי מילשטיין: אז חשוב מאוד שכשנגיע לסעיף 5ב(2), שתהיה התאמה מלאה בין הדברים האלה לבין החריגים שיש בהסכם של ארה"ב, כך שלא נהיה בהפרה של ההסכם.
מנחם בן-ששון: שאלה של נוהל:
מנחם בן-ששון: האם התקיימה איזו שהיא היוועדות או היוועצות בין לשכת המסחר לבין הממשלה, מר שגב?
יהודה שגב: התקיימה במשך 5 שנים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול שאלה לתכלית: אנחנו היום נתחיל את הדיון אבל ברור לכם שאנחנו בגישה חיובית, ברור לכם שאנחנו הולכים לעשות את החוק הזה.
מנחם בן-ששון: אם היתה מגיעה הצעה של תקנות של הממשלה ברוח ובפירוט שמגיעים לכאן, יכול להיות שהיינו חושבים והייתי משוחח עם חבריי ושואל את עצמי אם אני מאשר את התקנות בו בזמן, אולי לא צריך את החקיקה, אבל אנחנו לא שם עכשיו.
מנחם בן-ששון: אני שואל אם ישנה איזו דרך, אבל שאתם תגידו לממשלה להגדרות, למרות שמי שמציע את ההגדרות זה חברי הכנסת, אבל ההרגשה שלי שחברי הכנסת יסכימו לסיכומים שאין בהם הטלת אימה, מצד אחד על צד שני וההיפך, אם הייתי מגיעים מחוץ לחדר הוועדה, לא היום אלא אחרי השעה 16:00, אחרי שנסיים את הדיון היום, יש מנגנון כזה, גברת דהרי?
קרן דהרי: נשמח לדבר.
מנחם בן-ששון: זו תשובה דיפלומטית או פרקטית?
קרן דהרי: אפשר לתאם מועד ולדבר.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים שאני אכניס אתכם לחדר סגור ונעשה את זה?
יהודה שגב: הייתי מציע ליו"ר הוועדה, אנחנו מוכנים לדון עם כל גורם ממשלתי אבל לצערנו הושבו פנינו ריקם במשך 5שנים.
יהודה שגב: אם אנחנו במציאות אחרת, יקצוב נא זמן למשרדי הממשלה להביא הצעה תואמת - -
מנחם בן-ששון: זה לא הצעתי.
יהודה שגב: אנחנו מדברים כבר 5 שנים.
מנחם בן-ששון: מר שגב, אתה לא מבין נכון.
מנחם בן-ששון: בחוק הזה ישנן כמה שאלות טכניות, גרביים, אחוז וחצי, פעם בשנה, 36 חתיכות.
יהודה שגב: אין בעיה.
מנחם בן-ששון: על תקנות אמרתי משהו אחר לגמרי.
מנחם בן-ששון: לך ולגברת דהרי אמרתי שתישארו אתי ונמצא את הדרך.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, מתחילים לעבוד.
איתמר גלבפיש: נשמח אם שאלות והערות לדיון יתייחסו להצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה.
איתמר גלבפיש: בהערות שמונחות לפניכם לדיון עלו שתי ההערות הראשונות, ונדמה לי שקיבלנו עליהן תשובות חלקיות אם לא מלאות, ראשית ההשפעה של הדבר הזה על תעשיית הטקסטיל הביטחונית וכן ההצעות הכלכליות של ההצעה.
איתמר גלבפיש: אעיר, כמי שאמון מבחינת מנגנון הכנסת לפחות על ענין הצעה תקציבית, כן או לא, יש פה שתי שאלות: העלות התקציבית של ההצעה.
איתמר גלבפיש: ככלל, אם אנחנו לא מעל 5 מיליון שקלים, לא נדרשת הסכמת הממשלה לצורך זה, ושנית, מכיוון שהדבר בתיאום, אין לנו עדין את הסכמת הממשלה להצעה.
איתמר גלבפיש: ככל שתהיה בתיאום, זו לא תהיה הצעת חוק תקציבית.
איתמר גלבפיש: אם תהיה תקציבית, כאמור נדרשים 50 מחברי הכנסת - -
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, ישבתי פה בסבלנות שעה והקשבתי למשרד ממשלתי אחרי משרד ממשלתי.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שאמרו בלי ששאלתי ויש כאן שאמרו עם ששאלתי.
מנחם בן-ששון: כל משרד ממשלתי אמר שהוא תומך בהצעה.
איתמר גלבפיש: זה לא נכון.
איתמר גלבפיש: כשאני קורא מבחינה משפטית את החלטת הממשלה, היא מותנית בהסכמת המשרדים.
איתמר גלבפיש: ברגע שאין את הסכמת המשרדים, ההצעה אינה בהסכמת הממשלה ולכן, נדרשת הצעת חוק תקציבית והיא נדרשת ל-50 חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: אמת, אבל יהיו 50 חברי כנסת וכן, אני אומר בנחת לעצמי שגם שמעתי את האווירה של משרדי הממשלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במצב של שיתוף פעולה.
מנחם בן-ששון: לכן, השאלה הזאת תלויה ועומדת.
מנחם בן-ששון: אם תרצה לטעון היא תטען, הממשלה אמרה שהיא לא טוענת.
דינה בנרי: המשרד שצריך לפעול זה משרד הביטחון.
שלי יחימוביץ': ואני מזכירה ששר הביטחון עומד בראשו.
איתמר גלבפיש: הכוונה היא רק להבהיר - -
שלי יחימוביץ': לענין העלות התקציבית: אם מחשבים עלות תקציבית צריך גם לחשב את היתרונות התקציביים.
איתמר גלבפיש: יש כללים שכתובים בחוק יסוד: משרד המדינה.
איתמר גלבפיש: אם נגיע למקום שבו הממשלה תגיד שהיא מתנגדת למשל, הוועדה תצטרך לקבוע את העלות התקציבית של ההצעה, בין אם לפי נתונים מפורטים שימסרו למשרד האוצר ובין לפי הערכה אחרת שתגיע אליה, אבל אנחנו לא שם כרגע.
משה כחלון: בוועדת שרים תמכנו בזה ועכשיו הבאת משהו אחר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כחלון, יש לך הצעת חוק עם כמעט 120 ח"כים תומכים.
מנחם בן-ששון: אז בואו נתקדם.
איתמר גלבפיש: גם מבחינת ההצבעה, אנחנו צריכים לוודא שהיא לא תקציבית ואז להעביר אותה לקריאה ראשונה כי גם בראשונה היא חייבת את 50 חברי הכנסת.
איתמר גלבפיש: צריך להגיע להסכמות האלה לפני קריאה ראשונה ולא בקריאה שנייה ושלישית.
איתמר גלבפיש: אני חייב להצטרף להערות שנשמעו כאן לענין המדרג החקיקתי הראוי.
איתמר גלבפיש: יו"ר הוועדה יודע וגם חבר הכנסת מיסז'ניקוב יודע שבכל פעם אנחנו אומרים שהמקום המתאים לחקיקה הזאת הוא תקנות המכרזים.
איתמר גלבפיש: היום כל ההוראות המהותיות של המכרזים נמצאות בתקנות המכרזים, בתקנות העדפת תוצרת הארץ הן כלשונן תקנות וכדומה, מבחינת המדרג החקיקתי הראוי התקנות הן המקום הטבעי לזה.
איתמר גלבפיש: זה נגזר גם מהפירוט אם אנחנו רואים פה את ההגדרות שיש למה הוא טובין ומה היא תוצרת הארץ, זה דברים שלקחתם מתקנות העדפה תוצרת הארץ.
איתמר גלבפיש: לכן, כהצעה פרקטית, המודל שמציע עורך דין בריס, שהוא דומה למודל שקיים בחוק חובת המכרזים - -
מנחם בן-ששון: הערתי על זה ועניתי על זה קודם.
סטס מיסז'ניקוב: אין הצעת חוק ממשלתית.
איתמר גלבפיש: אף אחד מחברי הכנסת לא הבין מה אני מתכוון להגיד.
איתמר גלבפיש: אני מציע לכם מודל ביניים שעדין שומר את היוזמה אצל חברי הכנסת באמצעות חוק.
איתמר גלבפיש: חוק חובת המכרזים קובע שלענין תקנות מסוימות יראו אזור כאזור X.
איתמר גלבפיש: לכן, אם חברי הכנסת עדין לא רוצים לחכות לתקנות של הממשלה הם יכולים להגיד, למשל, וזה רעיון ראשוני, שתקנות העדפת תוצרת הארץ יראו לענין מוצרי טקסטיל ככה וככה כאילו לא נאמר שם 15% אלא העדפה של 30%.
שלי יחימוביץ': אבל את זה אמר נציג האוצר בדיוק במלים האלה.
איתמר גלבפיש: לא, נציג האוצר התכוון שהוא יביא לך תקנות.
איתמר גלבפיש: אני מציע לך לעשות בחקיקה ראשית, שאת תתלבשי על המנגנון הקיים, שהוא מתוחכם יותר ועדין יותר עם רזולוציות טובות, ותעשי העדפה יתרה לטקסטיל באמצעות קריאה של התקנות לפי מונחים שתקבעי בחוק.
קרן דהרי: זה קיים כבר היום.
איתמר גלבפיש: יש דבר דומה כבר היום.
מנחם בן-ששון: הגדרתה טובין, שלדעתי היא הבעיה הקשה ביותר כאן, לא?
איתמר גלבפיש: יש עוד כמה בעיות.
מנחם בן-ששון: בואו נתחיל לקרוא.
איתמר גלבפיש: מקריא החוק: "הוספת סעיף 5ב 1.
איתמר גלבפיש: בחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, אחרי סעיף 5א יבוא: רכישת כוחות הביטחון.
איתמר גלבפיש: (א) על אף האמור בסעיפים 2,3 ו-5א" ואני כבר אגיד שלסעיף 5א הזה צריך להתייחס בצורה פוזיטיבית.
איתמר גלבפיש: זה הסעיף שמדבר על התקנות.
איתמר גלבפיש: נזכיר שסעיף 5א(ב) הוא סעיף שמדבר על התקנות.
איתמר גלבפיש: כלומר, שהתקנות לא יסתרו הוראות בינלאומיות.
איתמר גלבפיש: זה מדובר כי הסעיף מדבר על תקנות ולא על חקיקה ראשית אבל אני מבין שההסכמה היא שנכתוב באופן מפורש פוזיטיבי בחוק, שאין בתיקון הזה כדי לסתור התחייבויות בינלאומיות של מדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: תכניס את זה בשוליים ולא בהתחלה.
מנחם בן-ששון: משרד התמ"ת, בסדר?
מנחם בן-ששון: הוא התחיל בהתחלה עם מה שלדעתי צריך להיות בסוף.
דבי מילשטיין: כן.
איתמר גלבפיש: התחלתי במה שקל להסכים עליו.
איתמר גלבפיש: עכשיו נעבור לדברים הקשים יותר: "...
איתמר גלבפיש: בהתקיים התנאים הקבועים להלן, יחולו ההוראות הקבועות בסעיף זה –".
איתמר גלבפיש: אנחנו מגדירים את המזמינים, משרד הביטחון לרבות צבא ההגנה לישראל או המשרד לביטחון פנים.
איתמר גלבפיש: נזכיר את הגופים
שלי יחימוביץ': אגב, אני טעיתי כשאמרתי שב"כ, כי זה משרד ראש הממשלה.
איתמר גלבפיש: משרד הביטחון, לרבות צה"ל, המשרד לביטחון פנים, שב"ס והמשטרה.
איתמר גלבפיש: יש עוד גופים שלא הזכרתי?
אבנר הרשקופ: משרד הבריאות קונה המון ציוד טקסטיל לבתי חולים - -
איתמר גלבפיש: לא, מתוך ההגדרה הזאת.
איתמר גלבפיש: האם משרד הביטחון כולל גוף חוץ מהצבא?
מנחם בן-ששון: מנהלת הוועדה מעירה לי, מה עם משמר הכנסת ומשמר בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: למה שלא תכניסו את כולם?
רונית פרל: אני היועצת המשפטית של התאחדות התעשיינים ואחראית לנוסח הזה.
רונית פרל: רציתי להעיר שכן בחנו אפשרות של תקנות ובחרנו בדרך הזאת במודע.
שלי יחימוביץ': זה אנחנו בחרנו.
רונית פרל: רציתי להגיד גם לגבי ההגדרות וגם לגבי למה שנאמר פה, שאי אפשר להוסיף את משרד הבריאות למשל, ואי אפשר להוסיף דברים אחרים כי הלכנו לפי האמנות וברור לנו שזה לא יכול לסתור אמנות בינלאומיות.
רונית פרל: כמו שהחוק בארה"ב לא סותר כיום, כך אנחנו לא יכולים - -
משה כחלון: תמצאו לנו גופים אחרים.
רונית פרל: כל כוחות הביטחון, ברגע שהם תחת משרד ראש הממשלה, הם לא יכולים להיות בגלל שהחריג היחיד בהסכם הרכישות הממשלתיות זה המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: התשובה ברורה.
רונית פרל: לכן מה שהוכנס פה זה מה שעומד בתקן, שלא יסתור - -
מנחם בן-ששון: אני רוצה להיות בטוח בשאלה ששאלתי קודם:
מנחם בן-ששון: ברור שמשמר בתי המשפט ומשמר הכנסת לא נכנסים לכאן?
שלי יחימוביץ': יש לי עוד שאלה: מה לגבי בית הכלא הפרטי שהולך ונבנה עכשיו?
שלי יחימוביץ': מה לגבי משימות ביטחוניות שנעשות במזרח ירושלים שמאובטחת על ידי "מודיעין אזרחי".
שלי יחימוביץ': זה מכרז של המדינה.
מנחם בן-ששון: לדעתי, לא ככלכלן, אי אפשר יהיה להכניס אותם, זה קל וחומר בן מינו של קל וחומר, זה גוף פרטי.
שלי יחימוביץ': אבל יש כאן
שלי יחימוביץ': בעיה שצריך לתת עליה את הדעת כי לצערי אנחנו בתהליך שבו כל רגע שאנחנו מדברים יש פחות כוחות ביטחון פורמאליים ויותר קבלנים כמו למשל הדוגמה של המחסומים, שעד לפני שתי דקות היו בידי צה"ל ועכשיו הם בידי קבלנים פרטיים.
שלי יחימוביץ': איך אנחנו עוצרים את הסחף הזה ולא מייצרים חוק - -
מנחם בן-ששון: שאלה יפה שהולכת לכיוון קו עקרוני שאת מובילה אותו.
רונית פרל: לפי הנספח של האמנות הממשלתיות, כל מה שלא במשרדים האלה, דברים פרטיים, זה החלטה עקרונית וצריך לבדוק יזמים פרטיים.
רונית פרל: לגבי מכרזים של המדינה, זה חייב לעמוד לפי האמנות הבינלאומיות.
רונית פרל: שני משרדי ממשלה הם היחידים כי יש בנספח - -
שלי יחימוביץ': אני מבינה מה את אומרת.
שלי יחימוביץ': אם המשרד לביטחון פנים מוציא מכרז לאבטחת מזרח ירושלים, האם אפשר לחייב אותו באותו דבר שמחייבים את משרד הביטחון?
קרן דהרי: חוק חובת המכרזים לא חל עליו.
מנחם בן-ששון: זה נוגד את חוק חופש העיסוק, לפי הבנתי.
מנחם בן-ששון: נבדוק את זה.
איתמר גלבפיש: הנקודה הבאה ואולי אחת הפרטניות שבחוק, וגם למדתי כמה דברים ממנה, היא הגדרת הטקסטיל.
איתמר גלבפיש: אנחנו נקרא את זה: "(2) עניינו של המכרז הוא רכישת טובין באחד מן התחומים הבאים – א.
איתמר גלבפיש: טקסטיל, לרבות מוצרי הלבשה וביגוד, אוהלים, טרמפולין, שמיכות, מוצרי כותנה, משי טווי מושזר או לתפריה, מוצרי בד סינטטי, מוצרי צמר או אריג גס (Canvas).
איתמר גלבפיש: " הבד הוא לא טרמפולין אלא טרפאולין לפי בדיקתי.
איתמר גלבפיש: זה בד אטום למים, יריעות שמשמעות לאוהלים, ויתקנו אותי האנשים שמבינים בטקסטיל.
איתמר גלבפיש: "ב.
איתמר גלבפיש: כל מוצר לציוד אישי המכיל סיבים, טבעיים או סינטטיים, חוטים או בדים.
איתמר גלבפיש: " השאלה המרכזית כאן, לבד מהתאמה לדין הבינלאומי, היא האם ההגדרה קולעת ומקיפה.
איתמר גלבפיש: למעשה, אם אני צריך לדייק, מה זה אומר כל מילה שאנחנו אומרים שם, אם בודקים מה זה טקסטיל במילון מסתבר שזה אריג.
איתמר גלבפיש: כשאני בודק מה זה הלבשה וביגוד, האם זה נעליים, האם זה רצועות עור לחגורה?
איתמר גלבפיש: צריך לשאול את האנשים המומחים לזה.
איתמר גלבפיש: כשאנחנו אומרים: כל מוצר לציוד אישי שיש בו איזה שהוא סיב, אנחנו פותחים פתח רחב ביותר שאולי אנחנו לא רוצים לפתוח, אז באמת צריך להיעזר באנשי המקצוע כאן, שייעצו לנו ויגידו לנו מהו טקסטיל.
מנחם בן-ששון: נתחיל עם גברת פרל ואחר כך נחזור אל התעשיינים.
רונית פרל: אני לא המצאתי כלום וקטונתי.
רונית פרל: אני לא מבינה בטקסטיל בתחום הטקסטיל בשביל להמציא את ההגדרות האלה.
רונית פרל: הן נלקחו בהתאמה, ככל שאפשר מלאה, לחוקים האמריקאים וזאת ההגדרה הכי כוללת שיכולנו למצוא לטקסטיל, שמבחינת אנשי המקצוע זה התאים.
מנחם בן-ששון: עכשיו האם להרחבה או לצמצום, וזאת השאלה שהציב היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: הוא אומר כך: נניח שיש שולחן שבו יש אלמנט דקורטיבי של סיב, יכול להיות שאנחנו נכנסים, ואתה יכול להגיד שאתה רוצה או לא רוצה, לחזית הזאת וזה דיון שעוסק בביגוד.
מנחם בן-ששון: כמו כן, הוא שואל שאלה נוספת הרבה יותר מאתגרת: ישנן היום עוד כל מיני טכניקות סיביות, שהיית רוצה להכליל אותן, למרות החוק האמריקאי, וכבר קודם אמר עורך דין בריס, שיש שם כל מיני הגבלות ולא רק הגדרות, ואולי כדאי לחשוב שוב על ההגדרה.
מנחם בן-ששון: מי מחבריי התעשיינים רוצה לענות על זה?
דוד בוקאי: כשמדובר על טקסטיל, זו מילה כוללת לאו דווקא לאריגה.
דוד בוקאי: זה כולל גם אריגה, גם סריגה, גם טוויה וכל התהליכים שמהם מייצרים סיבים.
איתמר גלבפיש: מה ההבדל בין אריגה, טוויה וסריגה?
דוד בוקאי: זה מסובך מדי, אני מוכן בשלב יותר מאוחר לשבת מולך ולהסביר לך, זה מאוד רחב.
איתמר גלבפיש: ראיתי שהשתי יכול להיות ללא הגבלה אבל לערב צריכה להיות הגבלה או להיפך...
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין את דבריך: ברגע שאמרת טקסטיל ואמרת לרבות, חובת ההוכחה על מי שהוציא אתכם מהמכרז.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אם מחר בבוקר יסתבר שמשהו לא נמצא במפרט אבל הוא כן בהגדרת טקסטיל, עדין אתה יכול לחזור למשרד הביטחון ולהגיד: אני בתוך המסגרת הזאת.
מנחם בן-ששון: לכן משרד הביטחון תכף יגיד את דבריו.
מנחם בן-ששון: מבחינתך, ההגדרה מספקת?
דוד בוקאי: בהחלט.
איתמר גלבפיש: אבל יש שאלות מהות, האם אתם רוצים להכניס רצועות, הנעלה?
שלי יחימוביץ': לא, לא רוצים הנעלה.
שלי יחימוביץ': זה טקסטיל וזה נורא ברור.
אבנר הרשקופ: יש לי הצעה לנוסח, אולי להוסיף "מרכיב עיקרי במוצר" ואז, אם יש פיסת בד בנעל או פיסת בד בשולחן זה לא יחשב.
מנחם בן-ששון: אגיד לך מה אמרו חברי הכנסת יחימוביץ וכחלון: כוונתם היום זה ביגוד.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בדברים אחרים.
שלי יחימוביץ': לא רק ביגוד.
שלי יחימוביץ': אוהלים, וילונות וכולי.
איתמר גלבפיש: מה הכוונה של סעיף ב?
רמזי גבאי: אני יודע.
רמזי גבאי: ההגדרה של כל קבוצה שכוללת סיב טבעי או סיב מלאכותי והוא החלק העיקרי של המוצר, זה יקרא טקסטיל.
איתמר גלבפיש: אז למה שלא נכתוב נעלים?
רמזי גבאי: כי בנעלים אין סיבים טבעיים או מלאכותיים - -
איתמר גלבפיש: נעלים מבד..
שלי יחימוביץ': איזה נעלים מבד נועלים בצבא?
מנחם בן-ששון: נעלי קומנדו, נעלי התעמלות למד"סים.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי את זה קודם והתכוונתי ברצינות.
רמזי גבאי: למען הסדר הטוב בדיון, את הדברים הקטנים האלה, את כולם קונים בארץ.
רמזי גבאי: את נעלי הקומנדו, במקרה הייתי בצבא וכולי.
מנחם בן-ששון: אדוני אומר שיש מקום להורות לייעוץ המשפטי להעביר את זה - -
איתמר גלבפיש: צריך לדון עם התמ"ת, מי שבאמת מבין בטקסטיל וזה לא אני וגם לא את אלא גורמים במשרדך שאחראים על נושא הטקסטיל.
איתמר גלבפיש: אם יש דברים שאת יודעת שאי אפשר לכלול שם מבחינת ההסכמים הבינלאומיים.
דבי מילשטיין: אנחנו נצטרך לחזור ל לרשימה שעליה בנויים החריגים של ארצות הברית ולעשות בדיקה שהמוצרים האלה מתאימים למה שמתבקש.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני מבקש שתעברו על החוק מתחילתו ועד סופו גם מבחינת התקנים, ותעירו לנו איפה יש בעיה.
מנחם בן-ששון: אגב, לא רק לגבי החוק האמריקאי, אנחנו גם בקשר עם אירופה.
דבי מילשטיין: אירופה בנוי על פי הסכם בינלאומי רב צדדי.
דבי מילשטיין: הבעיה היא בגלל החוק האמריקאי.
איתמר גלבפיש: אני אקריא את סעיף קטן (ב), שהוא למעשה חזרה על מה שכתוב בתקנות האחרות: "המזמין יכלול במסמכי המכרז, במכרז פומבי ובהודעה בעיתונות תנאי, שלפיו תותר ההשתתפות במכרז רק להצעות הכוללות טובין מתוצרת הארץ.
איתמר גלבפיש: " אעיר לענין הסעיף הזה, שהדבר המשמעותי שנעוץ כאן, בעוד שתקנות העדפת תוצרת הארץ, יש בהן מנגנון שאומר שפותחים את המכרז לכולם, גם לספקי חוץ ואז יוצרים העדפה לפי ה-15%, המנגנון שנקבע כאן, בחוק, שמלכתחילה אנחנו לא מייעדים את המכרז החוצה.
איתמר גלבפיש: הדבר הזה הוא חובת קניה בארץ, הוא לא העדפה.
שלי יחימוביץ': אם אין לך את זה בארץ, אז אתה יוצא החוצה.
איתמר גלבפיש: ואז אנחנו נגיע למה קורה כתוצאה מהחובה המוחלטת כי למשל, פערי מחירים.
איתמר גלבפיש: אם יש לך מוצר שהוא פי 500 באחוזים או פי 2 במחירו ויש לך רק ספק יחיד, דברים שעלו פה מקודם.
שלי יחימוביץ': רגע, אני בטוחה שיש מנגנון מסוים, ובטוח שאתה תוכל לספר עליו, שנועד לפקח על המחיר של היצרן הבודד.
שלי יחימוביץ': קיים דבר כזה בשערוך של עלות.
יואל בריס: מה שיש בתקנות המכרזים זה תקנה שאומרת שאם יש מציע בודד במכרז, אתה רשאי לדחות את ההצעה, לבטל את המכרז ולהתחיל את כל התהליך מחדש.
יואל בריס: בדרך כלל, התהליך הזה נעשה למול אומדן שמושם לטובת המכרזים.
שלי יחימוביץ': אתם יודעים להתמודד עם הדבר הזה.
יואל בריס: אבל זה מדבר על מצב טיפה שונה.
יואל בריס: זה מצב שבו פרסמתי מכתב לרבים ובפועל הגיע רק אחד.
יואל בריס: אם אני מדבר על מצב שבו בענף יש רק אחד, בדרך כלל הולכים מראש לתהליך של פטור ממכרז ולא לתהליך של מכרז.
יואל בריס: הבעיה תהיה פה שאני יוצר מצבים שלא היו קיימים ולכן, המנגנון שביקשנו להכניס פה, שהוא מנגנון חלופי, אומר שלענין הרכש בתחום הטקסטיל העדפת תוצרת הארץ תהיה באחוז גבוה יותר.
שלי יחימוביץ': את זה הבנתי בפעם הראשונה, אבל למשל היום, בפועל, נניח שלרשתות הסוואה יש רק יצרן אחד וממנו קונים ובסך הכל, מסתדרים עם זה יפה מאוד.
שלי יחימוביץ': זה המצב הקיים.
יואל בריס: לגבי רשתות הסוואה, השאלה היא של תמריצים.
יואל בריס: היום, היצרן הישראלי של רשתות ההסוואה, כיוון שהוא יודע שאם הוא יעלה ביותר מ-15%, תהיה אפשרות לעשות מכרז והוא יפסיד, אז הוא מתאים את עצמו למחיר שמסתובב בחו"ל פלוס 15% או 17%, כי הוא יודע שכאב הראש של עריכת המכרז.
יואל בריס: ..
יואל בריס: לפי הצעת החוק הזאת, גם אם הוא יעלה ב-30% או ב-50%...
מנחם בן-ששון: נכון, לכן צריך להכניס משהו רציונאלי, שסתום בקרה.
מנחם בן-ששון: אמרתי כבר את המנגנון ואני לא צריך להגיד למשרדי הממשלה איך מגישים תקנות.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים - תגישו תקנות ונקיים מו"מ.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו לא שם, אנחנו בחוק.
יואל בריס: לא דיברתי על תקנות.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני חוזר לחוק.
יואל בריס: יש שתי שאלות נפרדות: האחת, מה המנגנון החקיקתי, האם אנחנו במנגנון של חוק או של תקנות.
יואל בריס: השאלה השנייה היא מהו מנגנון העדפה.
יואל בריס: מנגנון העדפה אחד יכול להגיד: בטקסטיל תקנה רק כחול לבן, וזו ההצעה.
יואל בריס: האפשרות השנייה שאנחנו מבכרים אותה - -
מנחם בן-ששון: מה זה את"א?
מנחם בן-ששון: אריגים תוצרת ארצנו.
יואל בריס: אני לא מדבר על מנגנון חקיקה אלא על מנגנון העדפה.
יואל בריס: מנגנון העדפה, גם אם הוא יהיה כתוב בחוק, אנחנו חושבים שמנגנון ההעדפה הרצוי הוא לקבוע פער מחירים.
יואל בריס: כלומר, שבמכרז פומבי לאריגים ומוצרי טקסטיל יקבע שתוצרת הארץ תועדף אם המחיר שלה לעומת המציע הזר - -
מנחם בן-ששון: בחוק, 55% לעומת האחר.
איתמר גלבפיש: מה ההבדל בין המנגנון המוצע לבין אם המקום שבו אנחנו רואים שיש ספק יחיד ואז ממילא נאלצים לפתוח את זה לכולם.
איתמר גלבפיש: מה יקרה?
איתמר גלבפיש: יותר פרקטי ויעיל יותר לפתוח את זה מבחוץ וליצור העדפה.
איתמר גלבפיש: אם אתם רוצים לקבוע רף מרבי ואז לאפשר לבטל שיהיה ספק יחיד, אז ממילא הם יבואו - -
שלי יחימוביץ': סליחה, אני לא רוצה לבטל כשיש ספק יחיד.
שלי יחימוביץ': לא אמרתי את זה לשניה אחת.
שלי יחימוביץ': אומרים לי כאן שיש הליך של בדיקת התחשיב לגבי ספק יחיד, ולא צריך להמציא את הגלגל מחדש.
זיו חגי: אני כלכלן באיגוד תעשיות הטקסטיל והאופנה.
זיו חגי: בעברי הייתי אחראי על תקציב חיל האוויר.
זיו חגי: צה"ל ומשרד הביטחון היה ערוך להתמודד עם מצבים שהוא קונה רכש של ציוד ואמל"ח מספקים יחידים.