GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: בדיקה ללא בקשה, זאת חובה.
גלעד ארדן: אנחנו רוצים שיהיה כתוב לרבות, וכאשר כתוב לרבות, הוא לא חייב לעשות.
אלעזר כהנא: בין כה זה יבוא לאישור.
גלעד ארדן: במידה שיבוא.
רענן גלעדי: יש לי חשש מזה שהמחיקה, ביטול הרישומים, ייאכף על ידי רשות אחרת כמו השב"כ למשל, על ידי זה שהם ישמרו אצלם את הרישומים האלה מראש.
רענן גלעדי: הרי יש להם היום אפשרות לקחת את המידע לפני שהוא נמחק וכאן כתוב שזה יבוטל מרישומי המשטרה.
רענן גלעדי: ההצעה שלי היא להוסיף סעיף קטן (ו) שאומר משהו בסגנון כזה: רישום שבוטל לפי סעיפים קטנים (ד) עד (ה) לא יישמר במאגר מידע אחר.
מנחם בן-ששון: אסור להם להעביר את המידע.
ורדה שחם: אסור לנהל מאגר אחר.
רענן גלעדי: המידע הועבר לפני המחיקה.
גלעד ארדן: המידע מועבר למישהו שמותר לו.
ורדה שחם: אבל אסור לו להחזיק מאגר.
מנחם בן-ששון: הוא לא עבר כמאגר אלא הוא עבר כתיק בודד.
מנחם בן-ששון: כתיק בודד, זה בסדר גמור שזה שם.
רענן גלעדי: מהרגע שבוטל הרישום במשטרה, למה הוא צריך להיות במקום אחר?
מנחם בן-ששון: משום שכתיק בודד, הוא קיבל אותו וסביר להניח שהוא גם היה מקבל עליו חסימת מחיקה.
גלעד ארדן: בלי התוספת?
מנחם בן-ששון: עם.
מנחם בן-ששון: אני חושב שבמקרה הזה נוכל להצהיר בפני חברינו במליאה המחוקקים שהלכנו צעד נוסף לקראת המשטרה בכך שלא אמרנו שהיא צריכה לפתור את הבעיה ברמת תיק בודד אלא נתנו גם מנגנון סוחף, למרות שזה בניגוד לרוח ההצעה המקורית של המציע, וזה יתווסף כאן וזה יגיע גם לאישור הוועדה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, התקנות שתאפשרנה את המחיקה מצד אחד ואת הבלימה מצד שני.
יצחק לוי: השאלה היא שאלה טובה לגבי חלקים של המאגר, של הרישומים, שהועברו לשב"כ לצרכיו וכרגע באים ומוחקים אותם.
יצחק לוי: איך הם נמחקים גם שם?
מנחם בן-ששון: התשובה שעניתי, אם הבנתי נכון, שאין העברת מאגר.
מנחם בן-ששון: יש העברת תיקים.
יצחק לוי: התיק שלי הועבר לשב"כ ואחרי כן, אם הוא עונה על הקריטריונים, מוחקים אותו, אבל הוא נשאר אצלם.
מנחם בן-ששון: זה תיק בודד ולכן זה רלוונטי.
מוטי אבידן: השיטה היא שבשירות יש מסוף של משטרת ישראל.
מוטי אבידן: ברגע שיש תכלית חוקית – והתכלית הזאת נרשמת ויש על זה פיקוח ובקרה – רק לצורך התכלית המסוימת הזאת, הייתה הסתכלות, גמרו את ההסתכלות וסוגרים את זה.
יצחק לוי: הסתכלות או הדפסה?
מוטי אבידן: הסתכלות.
מוטי אבידן: יכולה להיות הדפסה, אבל היות שאחר כך צריך לגונן לגבי מקבל ההחלטות, לומר שלפני שנתיים הייתה החלטה לא לקבל או להחליט איזשהו משהו, מישהו צריך להיזכר על איזו תכלית הייתה פעם החלטה כזאת.
מוטי אבידן: בנקודה שזה בוטל, הוא לא רואה את הביטול.
ורדה שחם: אני חושבת שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין ניהול מאגר ואנחנו מדברים כאן במאגר.
מוטי אבידן: לא מתבצע מאגר.
נציג שב"כ: על מנת להסיר ספק, השימוש שנעשה במאגר המשטרה – אין מאגר מקביל, אין מאגר נפרד, אין מאגר מתחרה – הוא לצורך נקודתי, לצורך בדיקה ספציפית.
נציג שב"כ: המידע שעולה מתוך המאגר לטובת אותו שימוש בבדיקה ספציפית אכן נשמר כיוון שמתקבלת החלטה על בסיסו.
נציג שב"כ: לכן יש צורך לתעד אותו ולשמור אותו, אבל אין שימוש אחר ואין שימוש קבוע.
מנחם בן-ששון: אתם רשאים עד מחר להגיש לנו הסתייגות.
אלעזר כהנא: אנחנו תלויים בלוח הזמנים של השר, כך שאני לא יודע אם זה יוכל להיות עד מחר.
מנחם בן-ששון: תכתבו הסתייגות עכשיו.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים תמיד למחוק אותה.
גלעד ארדן: הם צריכים את חתימת השר.
אלעזר כהנא: זה באישור השר.
גלעד ארדן: אני מוכן לחכות.
מנחם בן-ששון: מבחינתי ביום רביעי אני מעלה את זה להצבעה.
מוטי אבידן: יכול להיות שזה יצטרך לחזור לוועדת שרים שיושבת ביום ראשון.
מנחם בן-ששון: עד יום שלישי הבא.
מנחם בן-ששון: קיבלתם שבוע.
אלעזר כהנא: צריך גם לתאם את הנוסחים לגבי הסיפא של סעיף (ה).
גלעד ארדן: זה עם עורכת-הדין רוזן.
מנחם בן-ששון: תסמוך על הגברת רוזן שכבר בערב יהיה נוסח.
גלעד ארדן: עוד לא הכרענו לגבי סעיף 22.
אפרת רוזן: לגבי סעיף קטן (ה), מקובל על הוועדה שזאת עבירה שאינה פשע.
אפרת רוזן: האם רוצים לצמצם את זה גם לעבירות שהוחלט שלא להעמיד לדין בגינן בשל היעדר עניין לציבור ולהוסיף לזה גם עבירות שהוחלט לא לחקור בשל היעדר עניין לציבור?
אפרת רוזן: או להשאיר את זה לגבי הכלל?
מנחם בן-ששון: אולי גם וגם.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה כוונתו של המחוקק בשלב הראשון.
אפרת רוזן: לא, בשלב הראשון, בטרומית, דובר רק על היעדר עניין לציבור ולא דובר על היעדר ראיות.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ה), הגרסה העיקרית שלו מדברת על מחיקה אוטומטית של כל התיקים שאינם פשע שנסגרו.
אפרת רוזן: כלומר, גם היעדר עניין לציבור וגם היעדר ראיות.
אפרת רוזן: גרסה ב(1) מציעה לצמצם את זה, כך שהמחיקה האוטומטית תחול רק על תיקים שנסגרו בשל היעדר עניין לציבור.
אפרת רוזן: כלומר, תיקים שנסגרו בשל היעדר ראיות, לא יהיו נתונים למנגנון המחיקה האוטומטי.
איתמר גלבפיש: ההגיון אומר הפוך.
יצחק לוי: מה יותר חמור, עניין לציבור או היעדר ראיות?
איתמר גלבפיש: עניין לציבור, זה שיש ראיות לכאורה.
יצחק לוי: אני לא מבין את ההגיון.
אפרת רוזן: חוסר עניין לציבור, הרבה פעמים משתמשים בזה כדי לסגור תיקים.
נורית להב: היעדר עניין לציבור, לא אומר שיש ראיות.
גלעד ארדן: אני חושב שהרציונל הוא אותו רציונל לגבי שניהם.
גלעד ארדן: כל עוד יש את הסמכות שהכנסנו היום גם לעשות אי מחיקה אוטומטית גורפת על סוגים מסוימים של תיקים, יכול להיות שהם יביאו את התקנות ואנחנו נשתכנע שכאשר זה נסגר מחוסר ראיות מספיקות והייתה החלטת פרקליטות בעניין הזה לא להעמיד לדין, אנחנו נשתכנע שכאן לא צריכה להיות מחיקה אוטומטית.
גלעד ארדן: לדוגמה.
מנחם בן-ששון: נתנו להם מה שנקרא מסלול מהיר.
גלעד ארדן: אין סיבה להבחין ברציונאל בין סגירה כזאת או סגירה כזאת.
גלעד ארדן: המהות היא שלאדם לא הייתה הזדמנות להוכיח את חפותו בבית המשפט וזה ממשיך ללוות אותו.
יצחק לוי: בתוספת שתהיה בסעיף קטן (ה) שתדבר על התקנות, יש צורך להסמיך שהתקנות תוכלנה לעסוק גם בסוג התיקון.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לחזור לדון בזה.
גלעד ארדן: אני חושב שאמרנו את זה קודם.
מנחם בן-ששון: דיברנו על אפיון תיקים.
אפרת רוזן: אני לא בטוחה שצריך להוסיף את זה, אבל אם נצטרך, נעשה זאת.
גלעד ארדן: שייאמר לפרוטוקול שזאת כוונתנו.
יצחק לוי: בתקנות שתבאנה, אם ירצו להבדיל בין סוגי תיקים לגבי סעיף (ה), שהמשטרה תוכל לעשות זאת ושזה לא יהיה נגד החוק.
גלעד ארדן: בסדר.
מנחם בן-ששון: זה אתה לוקח מתיקון 47 לחוק בתי המשפט, סוגים לעומת תיקים בודדים.
אפרת רוזן: זה יימחק מרישומי המשטרה בתום שבע שנים מיום האירוע, אלא אם כן מצא ראש אגף החקירות והמודיעין – אני חושבת שכדאי להוסיף כאן או מי שהוסמך, לעשות תמונת ראי של סעיף (ד).
גלעד ארדן: או מי שהוא הסמיך ובלבד שדרגתו לא תפחת.
יצחק לוי: אני חושב שלא צריך את הסיפא עכשיו.
יצחק לוי: אם עושים תקנות, לא צריך את הסיפא.
אפרת רוזן: אתה חייב להשאיר את החריג, שיהיה מקור הסמכה כדי שיהיה חריג.
אפרת רוזן: אלא אם כן מצא ראש אגף החקירות בהחלטה מנומקת כי אין למחוק את הרישום ואז אפשר יהיה להוסיף: לפי אמות מידה שיקבע השר לביטחון פנים באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.
גלעד ארדן: יש שתי דרכים בהן הוא יכול להימנע ממחיקה אוטומטית.
גלעד ארדן: האחת, לפי תקנות שאושרו על ידי השר לביטחון פנים כי התיק הזה משתייך לאותו סוג תיקים או סוג עבירות שאנחנו אישרנו שלא יהיה לגביהן מחיקה אוטומטית.
גלעד ארדן: או שראש אח"מ או מי שהוא הסמיך – ובלבד שדרגתו לא תפחת מסגן-ניצב – החליט פרטנית לגבי אותו תיק למרות שהוא לא עומד באותן אמות מידה, שהרישום נדרש לשם הגנה על שלום הציבור וביטחונו.
גלעד ארדן: יש כאן שני מסלולים לעצור את המחיקה האוטומטית.
מנחם בן-ששון: למה אתה צריך את זה?
מנחם בן-ששון: הם יביאו תקנות ושם יהיה כתוב שזה בגלל שלום הציבור ובגלל ביטחונו.
מנחם בן-ששון: אתה הכנסת היום מה שנקרא אצלנו מסלול כהנא והוא נותן לך היום אפשרות לעצור תיקים.
מנחם בן-ששון: הוא לא התכוון להציע את זה.
יצחק לוי: זה חלק מהשיטות כאן כדי לשכנע אותנו.
אפרת רוזן: סעיף תחילה, לגבי סעיף קטן (ד) ו-(ה).
אפרת רוזן: אפשר להוסיף סעיף תחילה דחוי, שזה לא יהיה מיד.
ורדה שחם: צריך לבדוק מה העלויות.
אלעזר כהנא: עד יום שלישי הבא אנחנו נבדוק כמה זמן ייקח לנו להכין את זה ומה המשמעויות.
מנחם בן-ששון: רגע, זה חדש לי.
אלעזר כהנא: אם מדובר על הכנסת איזושהי מערכת שמוחקת אוטומטית, לפי קריטריונים מסוימים.
מנחם בן-ששון: זה לא חדש לכם.
מנחם בן-ששון: החוק היה קיים כבר ב-1948.
אלעזר כהנא: לא הסכמנו לזה בשום שלב.
אלעזר כהנא: בשום שלב לא עלה על דעתנו.
גלעד ארדן: אם רוצים לעשות את זה כסעיף תקציבי, בלי קשר למיכון, הם יאמרו לך שהם יצטרכו לגייס כוח אדם אדיר.
מנחם בן-ששון: אני אעשה את הבדיקה הזאת במקום אחר.
מנחם בן-ששון: אני אעשה את זה דרך מרכז המחקר והמידע ונראה כמה זה באמת עולה.
מנחם בן-ששון: מחשב הם כבר קנו.
ורדה שחם: ב-1982.
מנחם בן-ששון: תשמעי מהנהלת בתי המשפט איפה הם תקועים עם ההוצאה לפועל.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להצביע על הכל, חוץ מסעיף התחילה.
גלעד ארדן: אם הם יבואו ויאמרו שהם צריכים חמש שנים או שלוש שנים?
גלעד ארדן: עד שהם לא יביאו את התקנות, יאמרו איזה תיקים הם רוצים להחריג מהמחיקה האוטומטית, הם גם לא יכולים להעריך באמת את לוח הזמנים.
גלעד ארדן: הוועדה צריכה לקבוע את הסטנדרט שהיא חושבת ואם הם לא מסוגלים לעמוד בו, שינסו להגיש חקיקה ממשלתית שדוחה את תחילת החוק.
מנחם בן-ששון: אני לא אוהב את זה.
גלעד ארדן: אחרת אתה משאיר את זה בידם.
מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא להפריד בין התיקים שנמצאים במערכת לבין התיקים החדשים.
מנחם בן-ששון: ברגע שאני עושה את החלוקה הזאת, מכאן ואילך אתה יודע כמה תיקים פתחת ואיך אתה סוגר אותם.
מנחם בן-ששון: לכן כאן אני לא רואה את הבעיה.
מנחם בן-ששון: ברגע שחילקתי את שתי החלוקות הללו, אנחנו על דרך מישרין.
גלעד ארדן: עיקר הבעיה היא לגבי התיקים הקיימים.
מנחם בן-ששון: אתה תקבע את הזמן.
מנחם בן-ששון: הם יאמרו שזה שנתיים, אתה תאמר שזאת צריכה להיות חצי שנה, הם יאמרו שחצי שנה עולה 5 מיליון שקלים.
גלעד ארדן: אנחנו לא נוכל לקבוע את הזמן עד שהם לא יביאו תקנות.
גלעד ארדן: יש פה איזשהו מעגל שוטה.
גלעד ארדן: איך נוכל להתייחס לטענות שלהם אם אני לא יודע מה הם מבקשים להוציא מגדר המחיקה האוטומטית ובכמה תיקים מדובר?
ורדה שחם: חבר הכנסת ארדן, אני לא מבינה גדולה במחשוב ואני אפילו יכולה לומר שאני לא מבינה כלום, אבל נדמה לי שהנושא של איזה קריטריונים יהיו כדי להקים מערכת, לא נראה לי שזה מה שישפיע על ההקמה שלה ועל המשמעויות של ההקמה שלה.
ורדה שחם: יכול להיות שזה לא עולה כלום, אבל אני לא יודעת לומר.
גלעד ארדן: כנראה שאני לא מצליח להסביר את עצמי.
גלעד ארדן: נניח שאתם תבדקו שתיקים שהם לא פשע והם מעל שבע שנים ונסגרו מחוסר עניין לציבור או מחוסר ראיות, יש כרגע 150 אלף כאלו.
גלעד ארדן: אם אתם תבקשו להחריג והוועדה תקבל את בקשתכם להוציא מה-150 אלף האלו את כל מי שהייתה לו הרשעה בעבר או שהיה לו עוד סגירת תיק בעבר, תכינו רשימה והוועדה תאשר אותה, במקום 150 אלף יישארו 40 אלף.
ורדה שחם: זה לא משנה.
גלעד ארדן: בטח שזה משנה, כי 40 אלף אלו, מישהו יהיה צריך לעבור עליהם ידנית ולהחליט האם הם מסכנים את ביטחון הציבור או שלומו או לא.
יצחק לוי: אתם מדברים על שני עניינים שונים.
יצחק לוי: את מדברת על הקמת מערכת והוא מדבר על הסריקה.
גלעד ארדן: אתה חושב שהם יאמרו לך שרק הקמת המערכת עולה?
יצחק לוי: קודם כל נראה כמה לוקחת הקמת המערכת.
יצחק לוי: לדעתי בכל מקרה נצטרך לקבוע זמן ובתוך הזמן הזה הכל נסרק.
גלעד ארדן: הקמת איזו מערכת?
גלעד ארדן: אותה מערכת שהם הכניסו בה את התיק וסגרו אותו.
אלעזר כהנא: אנחנו לא יודעים איך בנוי בסיס הנתונים במערכת.
גלעד ארדן: איך אתם מוחקים היום תיקים?
גלעד ארדן: גם היום אתם מוחקים תיקים.
אלעזר כהנא: פרטנית, לפי בקשה, נכנסים ובודקים.
גלעד ארדן: זאת טענה חדשה שגברת שחם שאמרה שהיא לא מבינה כלום במחשבים העלתה עכשיו בדקות האחרונות.
גלעד ארדן: לפני כן הטענה הייתה שהזמן שייקח הוא הזמן הפרטני לשבת תיק תיק.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלכולנו הכל ברור.
מנחם בן-ששון: ברגע שיש הגדרות, צריכים מדדים ושדות.
מנחם בן-ששון: חלק מהשדות אולי לא הוגדרו וחלק מהשדות אולי כן הוגדרו בתיקים.
מנחם בן-ששון: אני יודע את זה משום שחלק מהנתונים שאני מבקש מכם הרבה פעמים, אני לא מקבל כי אתם אומרים שאין לכם את השדות הללו.
מנחם בן-ששון: אתה צריך להכניס עכשיו נתונים נוספים.
מנחם בן-ששון: את השאלות הללו אתם תבדקו.
ורדה שחם: בדיוק.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים פחות או יותר לאיזה כיוונים אנחנו הולכים.
מנחם בן-ששון: כמובן צודק חבר הכנסת ארדן שאומר שמתוך ה-150 אלף בסוף יהיו 20 אלף ולכן זה יהיה מהר יותר.
מנחם בן-ששון: כל הדברים הללו מתקזזים אלה באלה ובלבד שניגש אל המהלך.
מנחם בן-ששון: אני אומר שוב שמבחינתי קודם כל אני רוצה לראות אותו צופה פני עתיד.
רענן גלעדי: הוראת התחילה יכולה לומר שלפחות לגבי אלה שפונים מיוזמתם לבטל, עליהם יחול מיד סעיף קטן (ה) כי זה לא אוטומטי.
רענן גלעדי: המחיקה הפרטנית יכולה להיעשות היום.
גלעד ארדן: הוא צודק בעניין הזה.
ורדה שחם: הם בלאו הכי נמצאים ב-(ד).
גלעד ארדן: אבל לגביהם לא צריכה להיות דחייה בתחילת החוק כי זאת בקשה פרטנית שאתם צריכים לדון בה.
מנחם בן-ששון: אני ממש לא אוהב את זה.
גלעד ארדן: זה פוגע, אבל אחרת תהיה פגיעה עוד יותר גדולה.
גלעד ארדן: אין דרך לחוקק את זה.
גלעד ארדן: מה הם יכולים לתת לך בעוד שבוע שהם לא יכולים לתת עכשיו מבחינת לוח זמנים?
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הם יכולים לומר לך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שחוק שמתחיל עוד שנתיים, הוא לא טוב.
מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך למצוא את המנגנון המפוצל של תיקים חדשים לעומת תיקים ישנים.
מנחם בן-ששון: זה אחד המנגנונים שהייתי רוצה לראות כי אני רוצה להקרין למערכת את דרך הפעילות החדשה.
מנחם בן-ששון: אני חושב, אגב, לצורך המהלך הזה, עם סעיף (ד) לא צריך לחכות.
יצחק לוי: צריך להגביל את השר לקבוע תקנות.
מנחם בן-ששון: ברגע שיובאו התקנות, סעיף (ד) יכול להתחיל לחול.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך לחכות לסעיפים אחרים.
מנחם בן-ששון: על סעיף (ד) אין הסתייגויות ואפילו כולם שמחים בו.
ורדה שחם: חוץ מההסתייגות לגבי מי שקובע את התבחינים.
יצחק לוי: כולם שמחים בו חוץ מהמשטרה.
ורדה שחם: אנחנו עושים את זה גם ככה.
אלעזר כהנא: מה המועד האחרון להגיש הסתייגות לגבי סעיף (ד), אם נחליט שאנחנו רוצים להגיש?
מנחם בן-ששון: יום שלישי.
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים להגיש, אבל בסדר.
גלעד ארדן: ביום שלישי הבא עוד לא יהיו להם התקנות של השר מה להוציא מהאוטומטי ולכן הם לא ידעו לומר.
גלעד ארדן: מה הזמן המקסימלי שאתם חושבים שצריך כדי ליישם את זה?
מנחם בן-ששון: מה שהם יכולים לתת לך, אמרתי שנפצל.
מנחם בן-ששון: ב-(ד) אתה יכול להתחיל ברגע שתהיינה תקנות.
מנחם בן-ששון: לגבי אתה צריך איזושהי הערכת עלויות ויש להם יכולת לעשות זאת.
מנחם בן-ששון: הם יודעים כמה יש, הם יודעים אולי כמה ירדו מכך, הם צריכים לבנות שדות, ואחרי כן דברים שהולכים אוטומטי – ילכו אוטומטי.
מנחם בן-ששון: זה היתרון של ההצעה שלך.
גלעד ארדן: האם אתם תבואו עד יום שלישי הבא ותעבירו בקשה לסעיף תחילה?
מנחם בן-ששון: לא קרה לי שהמשטרה לא מילאה משהו בזמן שביקשתי ממנה.
גלעד ארדן: השאלה אם הם חושבים שהם יביאו.
יצחק לוי: אם הם לא יביאו, אנחנו נקבע.
מנחם בן-ששון: זה לא קרה ולכן נתתי להם עד יום שלישי.
יצחק לוי: הם תלויים בשר.
יצחק לוי: הם לא יכולים לומר לך עכשיו.
רענן גלעדי: ההצעה שלי התייחסה גם לסעיף (ה) לתחולה מיידית לגבי מי שפונה.
יצחק לוי: את (ד) לא צריך, זה מובן מאליו.
יצחק לוי: גם ב-(ה).
רענן גלעדי: סעיף (ה) בלי 7 שנים, כבר היום יכול לנהוג.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לסעיף 22.
איתמר גלבפיש: הדיון הקודם הסתיים בזה שהוועדה ביקשה שיובאו בפניה שלושה נוסחים.
איתמר גלבפיש: הנוסח הראשון שמופיע הוא הנוסח התואם לכחול שבו באמת יש את הסעיף המקורי בתוספת הגדרת המידע, שאנחנו מגדירים מידע גם כפריטי רישום בתוך המרשם וגם בהרשעות.
איתמר גלבפיש: החמרת ענישה במקרים, הן של העסקה והן של קבלת החלטה בעניין העדה.
איתמר גלבפיש: בנוסף על זה בסיפא יש גם ש"לעניין זה לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם בשל כך שיש הכמה".
איתמר גלבפיש: נזכיר שאמרנו שמזה נובע שכנראה בהסכמה יש כדי להתיר בסעיף הראשון.
איתמר גלבפיש: אני מציע שלפני שנתקדם, נחליט ראשית אם אנחנו רוצים להתייחס לקבלת החלטה אחרת או לא ולאחר מכן נחליט על ענייני הענישה, אם העונש שאנחנו רוצים הוא העונש לפי 61(א)(4) שהוא 202 אלף שקלים או האם העונש שאנחנו רוצים הוא 67,300 שקלים שהוא עונש שבצדו יש שנתיים מאסר.
איתמר גלבפיש: כדאי שייגזר מזה, אם אנחנו מתייחסים רק למעסיקים או רק לקבלת החלטות אחרות.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי חברי הכנסת אמרו את דעתם בפעם הקודמת.
גלעד ארדן: הייתי רוצה לשמוע את עמדת המדינה.
יצחק לוי: בואו קודם נחליט על איזה נוסח אנחנו הולכים.
מנחם בן-ששון: יש נפקא מינא.
מנחם בן-ששון: לא רק הגובה של הענישה.
יצחק לוי: יש הבדלים מהותיים.
יצחק לוי: לכן אני רוצה שנדון קודם.
איתמר גלבפיש: הנוסח השני הוא נוסח שראשית אין בו בסעיף השני התייחסות לקבלת החלטה אחרת.
איתמר גלבפיש: חשבנו שהמונח החלטה אחרת הוא רחב.
איתמר גלבפיש: יכול להיכנס כאן למעשה כמעט כל שימוש במידע ולא היה ברור למה הוא מתכוון.
איתמר גלבפיש: בנוסף לזה, העניין של ההסכמה מופיע בגרסה.
איתמר גלבפיש: זה נוסח שלמעשה הוא מטעם הייעוץ המשפטי פחות או יותר ואנחנו חשבנו – והבענו את דעתנו בדיון הקודם – שבאמת החלטה אחרת זה רחב מדיי וגם שראוי לשקול את עניין ההסכמה.
איתמר גלבפיש: יכול להיות שמה שכדאי להסתפק בו זה באמת סעיף שאומר ראשית המקרה הרגיל, ושנית המקרה של העסקה עם החמרת ענישה ויש בזה מסר שיכול להיות שמספיק לצרכים אליהם כיוונו המציעים.
גלעד ארדן: אז הבורסה יכולה להמשיך להעסיק.
איתמר גלבפיש: לא, הבעיות של הבורסה לא נובעות מזה.
גלעד ארדן: לפי גרסה ב', אם הבורסה תבקש מכל מי שמבקש להיכנס לבניין את המרשם הפלילי שלו ותשתמש בו לצורך קבלת ההחלטה האם לתת לו היתר כניסה לבניין, כן או לא, היא לא עוברת על החוק על פי גרסה ב'.
איתמר גלבפיש: היא בכל מקרה עוברת על החוק.
גלעד ארדן: למה היא עוברת על החוק?
איתמר גלבפיש: זה מופיע בסעיף א'.
איתמר גלבפיש: אם אני לא כותב את ההסכמה ב-ב', זה אומר שאני לא מתייחס לשאלת ההסכמה ואז אנחנו נשארים עם אותה שאלה פרשנית שקיימת לגבי החוק היום.
איתמר גלבפיש: אם אני כן כותב את ההסכמה, מזה אני מסיק שכל מה שלא נכנס לגדר ב', היינו הוא ב-א', המקרים הרגילים, הסכמה כן תכשיר.
יצחק לוי: לכן יש ג'.
איתמר גלבפיש: עוד לא הגעתי להצעת חבר הכנסת לוי.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד שלוש דקות.
גלעד ארדן: ב-א', אם הוא נתן הסכמה, כדי שהם יבדקו אם יש לו רישום פלילי, הבורסה בסדר.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלא נסיים את הסעיף הזה היום.
גלעד ארדן: אנחנו רק צריכים להכריע.
יצחק לוי: אני מציע להצביע בעד גרסה ג'.
איתמר גלבפיש: יש בה קשיים שאני רוצה לעמוד עליהם.
איתמר גלבפיש: אני מבקש שאולי נקריא את הסעיף הזה ונראה מה הקשיים.
איתמר גלבפיש: זה המקרה הרגיל, (ב) זה המקרה של החמרת ענישה במקרים של העסקה, ו-(ג) אומר:
איתמר גלבפיש: מכיוון שעסקינן בחוק פלילי שמטרתו להדריך את האזרח, אנחנו חושבים שהמונחים שאנחנו כתבנו כאן, לפי הצעתך ולבקשתך, הם מעורפלים ולא נותנים הדרכה מספקת לאזרח, לשופטים ולתביעה.
איתמר גלבפיש: אלה מונחים שבדרך כלל אנחנו לא נוקטים בהם.
יצחק לוי: תגדיר אותם לפי מה שכתוב בחוקים אחרי.
איתמר גלבפיש: ניסינו לעשות זאת, וזה המיטב שהצלחנו לנסח.
יצחק לוי: אנחנו נצביע על הגרסה ונטיל עליכם להגדיר אותה.
יצחק לוי: יש עשרה חוקים שכתוב בהם מה זאת קירבה.
יצחק לוי: יש חוק אחד שם כתוב אם, אב, בן, בת, אישה וכולי.
יצחק לוי: קודם כל, בואו ניקח את הקרובים ממש.
יצחק לוי: אני חושב שאם אדם מסכים שאשתו תדע מידע מסוים או מגלה לה או נותן לה, דיברנו על שני דברים.
גלעד ארדן: אם מדובר בבן דוד שלי?
יצחק לוי: יש לך חוקים.
יצחק לוי: קח את הכי רחב שיש לך בחוק הזה לקרבה, אבל הקרבה היא מוגדרת.
גלעד ארדן: אם זה ביבי ושלדון?
גלעד ארדן: אם אלה חברים?
יצחק לוי: אמרתי שיש דבר אחד שהוא קרבה ויש דבר אחד שהוא יחסי שליחות.
יצחק לוי: חברים זה לא נקרא הסכמה.
יצחק לוי: אם לא, אין לך חוק.
גלעד ארדן: זה יהיה מאוד מטעה.
יצחק לוי: לכן צריך להגדיר הסכמה.
יצחק לוי: אני לא רוצה שיהיו בעיות בתוך המשפחה.
יצחק לוי: אני העליתי בישיבה הקודמת קרבה משפחתית ועורכי-דין.
יצחק לוי: אני לא אמרתי שליחות אלא קרבה משפחתית או עורכי-דין או אולי מטפלים שאולי יש הגדרה, אבל אם לא, אז תצמצם את זה לקרבה משפחתית.
איתמר גלבפיש: יש גבול לכמות המקרים שהמחוקק יכול להתייחס אליהם מראש.
יצחק לוי: הנה, אני נותן לך מראש.
איתמר גלבפיש: חשבנו על חברים.
יצחק לוי: כל ישראל חברים.
יצחק לוי: אם אני עכשיו רוצה שאתה תביא לי, אני אומר לך שאתה תאמר שאתה חבר שלי, כי אם לא, אני לא מקבל אותך לעבודה.
יצחק לוי: חברים זאת לא הגדרה.
איתמר גלבפיש: שנינו עומדים על אותו קושי אלא שהפתרון שלי הוא להימנע מלהתייחס.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את הצעתו של הרב לוי.
מנחם בן-ששון: אני אצביע אתך, אפילו אם חבר הכנסת ארדן יהיה במיעוט.
יצחק לוי: הוא גם יצביע אתי.
גלעד ארדן: יש לי בעיה אחרת עם ההצעה של הרב לוי, שהיא לא כוללת לשם קבלת החלטה בעניין.
מנחם בן-ששון: אנחנו מחכים עד יום שלישי בשבוע הבא.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוצרים כאן את הדיון.
מנחם בן-ששון: ביום שלישי אתם זוכרים שאתם צריכים לתת לנו נתונים.
גלעד ארדן: אנחנו צריכים ביום שלישי חצי שעה לסיום הדיון וההצבעות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו צריכים שעה.
אלעזר כהנא: גם לסעיף הזה נוכל להעביר את העמדה באמצעות היועצת המשפטית, כי יש לנו עמדה לסעיף הזה עם איזשהו רעיון.
מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק המפלגות.
סיגל קוגוט: הכנסת אישרה את בקשת הוועדה לפיצול הנושא הבא.
סיגל קוגוט: מדובר כאן בהוראות השעה שכבר נחקקו.
סיגל קוגוט: הגבייה המינהלית של הקנסות, העיצומים, הסכומים – נקרא לזה סכומים – שהושתו לפי חוק נוכח דוחות מבקר המדינה.
סיגל קוגוט: אנחנו עושים כאן הוראת שעה, מאחר שהוראת השעה הזאת מתייחסת להוראות השעה הקודמות, וזו שעכשיו נמשכת עד לאוגוסט 2008.
סיגל קוגוט: עשינו מנגנון יותר יעיל מהנוכחי ולגבי ההוראה הקבועה, קבענו מנגנון זהה.
סיגל קוגוט: בגלל ההוראה הקבועה, החלטנו לא לפצל ממנה חלקים והחלק הזה מתייחס להוראות השעה שכבר נחקקו אבל אותו מנגנון יהיה גם בהוראה הקבועה.
מנחם בן-ששון: נספח מספר כ-130-א, הצעת חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה) (הוראת שעה), התשס"ח-2008.
מנחם בן-ששון: הוראות חוק זה יחולו על סכומים שהיה על מועמדים להעביר לאוצר המדינה לפי הוראות השעה המפורטות להלן (בחוק זה – הוראות השעה) ולא הועברו או לא נגבו לפי פקודת המסים (גבייה), כאמור באותן הוראות שעה, עד יום תחילתו של חוק זה או על סכומים כאמור שעל מועמדים להעביר אחרי תחילתו לפי הוראות השעה האמורות:
מנחם בן-ששון: (2) חוק המפלגות (בחירות מקדימות) (הוראת שעה), התשס"ז-2007.
מנחם בן-ששון: 2.
מנחם בן-ששון: דרישת תשלום
מנחם בן-ששון: (ב) דרישת תשלום למי שהיה עליו להעביר סכומים לאוצר המדינה לפני יום תחילתו של חוק זה ולא העבירם או שלא נגבו ממנו לפי הוראות השעה תישלח בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה.
מנחם בן-ששון: דרישת תשלום למי שמבקר המדינה קבע לגביו שעליו להעביר סכומים לאוצר המדינה לאחר יום תחילתו של חוק זה, תישלח בתום 30 הימים מיום שהודיע לו מבקר המדינה על קביעתו כאמור.
מנחם בן-ששון: (א) חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, יחול על גביית סכומים לפי חוק זה, בכפוף להוראות חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951.
מנחם בן-ששון: 4.
מנחם בן-ששון: תיקון חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות – הוראת שעה
מנחם בן-ששון: (1) בסעיף 1, בהגדרה "חוב", אחרי פסקה (10) יבוא:
מנחם בן-ששון: (2) בסעיף 3(ד) אחרי "פיצוי כאמור בפסקה (6)", יבוא "סכום כאמור בפסקה (11)".
סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על איך גובים את הקנסות שהושתו כבר לפי הוראות השעה הקודמות ולא נגבו, כי יש מועמדים שלא גבו מהם את הסכומים.
אופיר פינס-פז: מאף אחד לא גבו.
סיגל קוגוט: הבנתי שיש שמונה אנשים.
גדעון סער: אף אחד לא בא והציע לשלם?
מנחם בן-ששון: בא, אבל לא קיבלו ממנו כי לא היה מנגנון.
אופיר פינס-פז: זה רטרואקטיבית?
סיגל קוגוט: זאת דחייה אקטיבית על קנסות שלא שולמו בעבר.
אופיר פינס-פז: תסבירי.
סיגל קוגוט: רטרואקטיבי אומר שאתה משית עכשיו עונש שלא מגיע לקבל, תוצאה משפטית אחרת, על מצב שהיה אחר בעת עשייתו.
סיגל קוגוט: בעת עשייתו היה ברור שצריך לשלם קנסות וכל הוראות השעה כתבו שצריך לשלם קנסות.
אופיר פינס-פז: עכשיו הם יוכלו לשלם.
סיגל קוגוט: עכשיו יוכלו לגבות את זה.
סיגל קוגוט: זאת לא חובה חדשה אלא זאת דרך גבייה כי הקודמת לא הייתה יעילה.
אופיר פינס-פז: עכשיו יצטרכו לשלם.
סיגל קוגוט: ברור.
שמואל גולן: סעיף ההצמדה חל על זה?
מנחם בן-ששון: לא אחורה.
סיגל קוגוט: מהמועד שקבענו.
סיגל קוגוט: בכוונה לא כתבתי ריבית והצמדה.
מנחם בן-ששון: בשלב מסוים מחלנו להם על החובות עד היום הזה.
סיגל קוגוט: נכון, מחלנו להם.
מנחם בן-ששון: בגלל מחדל שלנו, שלא היה מנגנון גבייה.
אופיר פינס-פז: מדוע זאת צריכה להיות הוראת שעה?
אופיר פינס-פז: הרי בסופו של דבר אנחנו צריכים מנגנון גבייה.
סיגל קוגוט: אני יודעת.
סיגל קוגוט: לא רציתם לפצל.
סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת שקלנו, ואתם לא רציתם - אמרתם שאולי תעשו זאת בעתיד – לפצל את כל הפרק של הביקורת ולהעביר גם את ההוראה הקבועה.
סיגל קוגוט: מדוע לא רציתם את זה, כי אמרתם שקודם נתקדם ונראה אם יוצא משהו מהחוק.
סיגל קוגוט: אם לא יוצא כלום, נפצל מה שכבר עשינו.
סיגל קוגוט: אתה לא יכול לפצל רק את מנגנון הגבייה אם לא פיצלת את כל פרק ביקורת.
אופיר פינס-פז: את מתכוונת שאני לא יכול להפוך את זה לחוק קבוע.
סיגל קוגוט: אתה יכול, אבל לא רציתם.
סיגל קוגוט: כרגע לא רציתם לעשות את זה ולכן הלכנו רק על העבר.
אופיר פינס-פז: למה את לא יכולה לכתוב הצעת חוק המפלגות (גביית סכומים לאוצר המדינה)?
סיגל קוגוט: כי זה מתייחס רק להוראות השעה.
סיגל קוגוט: כל הגבייה הזאת מתייחסת אך ורק להוראות השעה.
סיגל קוגוט: בהוראה הקבועה כתבתי את אותם הדברים בדיוק.
נורית ישראלי: מה שיצא, אם תעשה עכשיו חוק קבוע ולא הוראת שעה, שהחוב נוצר בהוראת שעה והתשלום יהיה בחוק קבוע.
סיגל קוגוט: נעשה את זה, זה כתוב.
יהודה כץ: רשם המפלגות מבקש להודיע שכדי שהדברים לא יירשמו עלי ספר ולא יהיה להם אחר כך את הביסוס הראוי, שנצטרך לבקש תקציב כדי לבצע את הדבר הזה.
מנחם בן-ששון: כמה?
יהודה כץ: אין ברשם המפלגות כרגע עובדים שיוכלו לבצע את זה.
מנחם בן-ששון: לשלוח בדואר רשום, לקחת לדואר רשום עשרה מכתבים, כמה זה יעלה?
אופיר פינס-פז: מה מוטל עליכם בחוק הזה באופן מעשי?
אופיר פינס-פז: כלום.
יהודה כץ: יש את הרשם עצמו ויש לו פקידה.
יהודה כץ: זה מה שקיים כרגע ברשם המפלגות.
יהודה כץ: יש עוד דברים שהרשם כביכול צריך לעשות.
יהודה כץ: אין שם תקציב לשום דבר ואין עובדים.
סיגל קוגוט: לכן ויתרנו על פקודת המסים (גבייה) שלפיה הייתם צריכים לגבות את כל החובות האלה ולא עשיתם את זה מ-2005.
סיגל קוגוט: כל מה שכתבנו כאן בהוראת השעה, שאתם רק צריכים לשלוח מכתב כדי שהאדם ידע שאם הוא לא משלם, המרכז לגביית קנסות ייכנס ויגבה.
סיגל קוגוט: לשלוח שמונה מכתבים.
סיגל קוגוט: מאחר שכבר זה על העבר, אנחנו יודעים שמדובר בשמונה אנשים שלא שילמו.
סיגל קוגוט: אחד חייב עשרות אלפי שקלים וכל האחרים חייבים אלפי שקלים.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים מי הם.
סיגל קוגוט: לשלוח שמונה מכתבים על מנת שהמרכז לגביית קנסות יוכל לגבות, זה דבר שמצריך תקנים?
יהודה כץ: אם יהיו יותר משמונה?
נורית ישראלי: אנחנו יודעים מי האנשים.
נורית ישראלי: זה חוק שמעגן מצב קיים.
נורית ישראלי: זה מבסס שתי הוראות שעה קיימות ומסדיר את הגבייה שלהם.
נורית ישראלי: זה לא צופה פני עתיד אלא צופה פני עבר.
סיגל קוגוט: הבחירות המקדימות של הליכוד שעכשיו נמצאות בביקורת ואלה של מרצ שיימצאו עוד מעט בביקורת, אולי יימצאו אנשים שיצטרכו להעביר סכומים.
סיגל קוגוט: אפשר לספור אותם על פחות משתי ידיים.
סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שמדובר בשמונה בולים להדביק על מעטפות ולשלוח בדואר רשום.
סיגל קוגוט: זאת לא מטלה שהמשרד שלכם לא מסוגל לבצע אותה.