GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: בינתיים אנחנו לא מוסיפים סעיפים, לא ל"הוראה" ולא ל"פרסום".
מנחם בן-ששון: נשארים בנוסח הרזה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשאול שאלה נוספת על עניין טריוויאלי, אבל אני בכל זאת רוצה לדבר עליו.
מנחם בן-ששון: האם "חופש המחשבה והדעה" הוא סוגייה שצריך לומר, או שזה דבר שבין שתי אוזניו של האדם ולכן אין מה לכתוב אותו?
מרדכי קרמניצר: "חופש המחשבה והדעה" למיטב זכרוני מופיע ברוב הגדול של החוקות והוא בוודאי חשוב.
מרדכי קרמניצר: אם אני זוכר את פסק-הדין של השופט לנדאו בעניין גרי נגד שר הפנים, הוא משפיע על השאלה.
מרדכי קרמניצר: מנעו שידור של "יומן" כי הראו בו איך המשטרה מטפלת במפגינים בשכונה מסוימת.
מרדכי קרמניצר: השיקול היה שלא טוב שיראו את המשטרה - - -
2634: תגיד שהיתה שם מפגינה ששולי שמלתה נחשפו בצילום.
2634: זה אפילו רלוונטי לחבר הכנסת הרב לוי – שיקולים של מוסר ומסורת בהחלטות על שידורי טלוויזיה.
מרדכי קרמניצר: לא היו שם שיקולים של מוסר ומסורת, אלא שיקול של רצון לחסוך אי-נעימות מן המשטרה שהתייחסה למפגינים באופן ברוטלי.
מרדכי קרמניצר: השלטון "מכר" משהו אחר, אבל זה מה שהיה שם באמת.
מרדכי קרמניצר: השופט לנדאו אמר אז, ששלטון שקובע מה מותר לציבור לדעת קובע מה מותר לציבור לחשוב.
יצחק לוי: זה חופש הביטוי.
מרדכי קרמניצר: זה לא רק חופש הביטוי, אלא גם החובה של השלטון להביא לידיעתנו דברים.
מרדכי קרמניצר: החופש הוא החופש שלך ושלי לצעוק, אבל אם אנחנו לא מקבלים אינפורמציה מן השלטון כולנו נהיה מטומטמים ולצעקות שלנו לא תהיה שום משמעות רלוונטית למה שקורה באמת.
מרדכי קרמניצר: אין משמעות לחופש מחשבה וחופש דעה בלי שהציבור מקבל אינפורמציה בסיסית מן השלטון.
יצחק לוי: אולי זה נוגע לחופש המידע.
מרדכי קרמניצר: זה נוגע לחופש המידע מבלי להזכיר אותו במפורש.
יצחק לוי: אולי נכון יותר להזכיר "מידע" מאשר "מחשבה ודעה".
מרדכי קרמניצר: ייתכן.
מנחם בן-ששון: האם צריך להופיע סעיף כזה שאין לו השפעה פרקטית?
יצחק לוי: לפי ההסבר של פרופ' קרמניצר הא בהא תליא, ולכן או זה, או זה.
יצחק לוי: לא צריך את שניהם.
איל זנדברג: אחד מהם תומך בשני.
יצחק לוי: אני מעדיף את "המידע", שהוא כולל יותר ומקיף יותר.
עמיר אברמוביץ: אבל זה לאו דווקא מידע מן הרשויות.
מרדכי קרמניצר: "חופש מחשבה ודעה" זה גם שלא יעשו לנו שטיפות מוח.
מרדכי קרמניצר: יש לזה הרבה מאוד השלכות.
מרדכי קרמניצר: זה גם רציונל יסודי של חופש הביטוי.
מרדכי קרמניצר: אני סבור שזה לא מפריע לאף אחד, לכן להוציא את זה ייראה תמוה ומוזר.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לספר סיפור.
מנחם בן-ששון: כאשר חוקקנו את חוק נתוני תקשורת, שקראו לו בשם נורא בתקשורת, ולמרות שלטעמי השם לא רלוונטי נקרא לו "חוק האח הטוב" כדי לשמר חלק מן הכותרת, ראיינו אותי בתחנת רדיו שאני יכול להגדיר אותה כאינדוקטרינרית, שיש לה מגמות חינוכיות.
מנחם בן-ששון: ואז שאל המראיין בדאגה: "תגיד לי, באמצעות החוק הזה אפשר יהיה גם לעצב מחדש את המחשבות של האנשים?
מנחם בן-ששון: הממשלה תוכל לעצב את המחשבות בכיוון הנכון?
מנחם בן-ששון: " אמרתי שהחוק לא נוגע בכלל בתכנים.
מנחם בן-ששון: אינני יודע אם הצלחתי להסביר את העניין באותו ראיון שהתקיים בשעת לילה מאוחרת, אבל ברור שאותו זה הטריד.
מנחם בן-ששון: היה ברור לו שכל חוק שנוגע במידע, דעת וכן הלאה נוגע גם לשטיפת מוח.
לילה מרגלית: דובר קודם על השאלה אילו זכויות צריכות להיות אבסולוטיות ואילו זכויות צריכות להיות כפופות לפסקת ההגבלה.
לילה מרגלית: ככל שמדובר בחופש המחשבה והדעה – לא במובן של מתן ביטוי לדעה, שאז זה כן צריך להיות כפוף למגבלות כלשהן – עצם חופש הביטוי והדעה צריך להיות זכות אבסולוטית שהמדינה לא יכולה לפגוע בה בכלל.
מנחם בן-ששון: למרות שאין לנו דרך להגדיר את הדברים מבחינה פרקטית.
מנחם בן-ששון: הרי חוק לא עוסק בשאלות של אמונה.
איל זנדברג: אפשר להגביל את פעולות הממשלה שפוגעות בחופש המחשבה והדעה.
לילה מרגלית: יחד עם זה, אני מבקשת להעיר שצריכה להיות קוהרנטיות כי ייתכן שיהיו זכויות אחרות בחוקה שצריכות אף הן להיות בעיקרון אבסולוטיות ואז צריך לשקול עד כמה אנחנו רוצים להזכיר זכויות מסוימות.
מנחם בן-ששון: נגיע אליהן.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לנסח לעצמי לפני שאנחנו ממשיכים.
מנחם בן-ששון: יש משמעות מעשית לאמירה הכוללת "לכל אדם חופש מחשבה ודעה", ונחשוב בכיוון שהצבעת עליו בשאלה שלך, למשל בהזרמת מידע או מניעת מידע, ואותו דבר "חופש מחשבה" – תפיסת עולם שמאחוריה צריכה גם להתנהל מדיניות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להנחות אותך: אל תעז להעלות על דעתך, על אף שיש לך חופש הדעה, שתעצב דעתו של מישהו אחר.
פרנסיס רדאי: יש לזה משמעות קונקרטית היום בשני תחומים של ההתפתחות.
פרנסיס רדאי: קודם כול, לכל אדם יש מחשב.
פרנסיס רדאי: לפעמים גם בלי לבטא דברים, מה שהוא מקבל בתוך המחשב שלו הוא עניין של חופש מחשבה ודעה, ואנחנו יודעים על חקירות משטרה שנכנסות למחשב של אנשים, ובסין ובמקומות אחרים גם מונעים את השימוש במחשב.
פרנסיס רדאי: דבר שני, יש עכשיו טכנולוגיה שמאפשרת לראות אם אדם משקר או לא משקר, וניתן להעביר דברים לשפה אחרת על-ידי טכנולוגיה.
פרנסיס רדאי: כלומר זה הפך להיות חשוב גם קונקרטית.
פרנסיס רדאי: אני תומכת מאוד בדבריו של פרופ' קרמניצר, שצריך לשמור על זה.
יצחק לוי: אני מבקש להציע הצעה לסדר, שנדון ב"חופש המחשבה והדעה" ביחד עם "חופש המידע".
יצחק לוי: אני סבור שהם קשורים מאוד זה לזה.
מנחם בן-ששון: אין לי התנגדות, אבל אני רוצה שנדון בזה בצורה חיובית, זה הכול.
יצחק לוי: נשקול את זה.
יצחק לוי: אני סבור שזה קשור מאוד כי כל הדוברים כאן אומרים בעצם שהביטוי של "חופש המחשבה" ו"חופש הדעה" עובר דרך "חופש המידע".
יצחק לוי: או דרך "חופש הביטוי", שאפשר לבטא דברים, או דרך "חופש המידע", שאפשר להעביר דברים, להשפיע, להסתיר, לשטוף מוח, לעשות כל מיני דברים.
יצחק לוי: כל אלה עניינים של העברה, או של חופש ביטוי או של העברת מידע.
יצחק לוי: אני סבור שצריך להיות דיון אחד בדברים הללו.
מנחם בן-ששון: נכון שיש קשר, בין השאר, גם למידע על דרך של חופש דעה, אבל זה לא חזות הכול.
מנחם בן-ששון: ניתן ליצור הקבלות או לנתב מחשבה ולנתב דעה לא רק באמצעות מידע, אלא גם באמצעות אמנות למשל.
יצחק לוי: אז זה "ביטוי".
יצחק לוי: מכיוון שכבר קבענו את "חופש הביטוי", וקבענו "חופש היצירה" ו"חופש המחקר", אמרנו שחסר לנו המידע, אז נראה אם צריך "מחשבה או דעה".
מנחם בן-ששון: חופש הביטוי שלי מוגבל בכך שהוא צריך להתחשב גם בחופש הדעה שלך.
מנחם בן-ששון: עליי לדעת איך לאזן בין שניהם.
מנחם בן-ששון: בסעיף הזה ממש לא צריך פסקת הגבלה כי אחד מנטרל את השני.
יצחק לוי: חופש הביטוי שלך לא קשור כלל וכלל לחופש הדעה שלי.
יצחק לוי: חופש הביטוי שלך פתוח לגמרי לעצמך, אלא אם כן אתה פוגע בדבר שכתוב בפסקת ההגבלה.
יצחק לוי: לי יש דעה מסוימת ואתה יכול לבוא ולהשמיע את דעתך ההפוכה או המרגיזה או הכול ללא שום התחשבות בדעה שלי.
מנחם בן-ששון: אני מניח שמר פלד, מנכ"ל התנועה לחופש המידע, בוודאי מחבק אותך על הרעיון הזה.
רועי פלד: חבר הכנסת לוי הוא מאבות חוק חופש המידע בכנסת.
מנחם בן-ששון: הוא מאבות חוקים טובים נוספים גם כן.
רועי פלד: אכן הדברים קרובים ומשיקים, אבל לא חופפים לגמרי.
רועי פלד: נוח לי עם הדיון הנפרד דווקא ב"חופש המידע", שמוקדש לו סעיף בהצעה ואשמח אם נדון בו מתי שנדון, אבל יש קרבה.
רועי פלד: הם לא מכסים אחד על השני במלואם, שאחד בהכרח כרוך בשני.
עמיר אברמוביץ: אני מבקש לשאול את הרב לוי, ממה הוא חושש?
יצחק לוי: בדיוק רציתי לומר שאני לא חושש.
יצחק לוי: אם יוחלט כאן שיהיה גם "חופש מחשבה ודעה" וגם "חופש מידע", אין לי התנגדות.
יצחק לוי: אני רוצה פשוט לנסות לעשות חוקה שיש בה כמה שפחות מילים מיותרות.
יצחק לוי: אפשר להוסיף כאן עוד ארבע, חמש, שש, שבע, שמונה, תשע מילים ואז לשאול אותך ממה אתה חושש.
יצחק לוי: לא מוסיפים אותן, כי מוסיפים דברים שיש להם איזה תוכן של תוספת.
יצחק לוי: השאלה אם "המחשבה והדעה" מוסיפים משהו על "הביטוי והמידע".
יצחק לוי: אם זה לא מוסיף, לא נכלול את זה.
יצחק לוי: אם זה מוסיף, נכלול.
מנחם בן-ששון: אציג דוגמה לשאלה שרצית לשאול אולי.
מנחם בן-ששון: האם מפריע למישהו שנוסיף "לכל אדם הזכות לאהוב את רעהו כמוהו"?
יצחק לוי: זה אחת ההצעות הראשונות שלי, שאתם לא מסכימים לכלול בחוקה: "ואהבת לרעך כמוך".
איל זנדברג: לא בחוקה.
איל זנדברג: במקום החוקה ...
מנחם בן-ששון: אם מישהו מן הנוכחים רוצה לדבר נגד, זה הזמן.
רענן גלעדי: לא נגד, אלא להציע דוגמה קונקרטית פרקטית לחשיבות של הגדרת חופש המחשבה בחוקה.
רענן גלעדי: תכנון של עבירה פלילית שנשאר בראש של אדם ולא יוצא החוצה בשום דרך, שלא מגיע כדי הכנה של מעשה עבירה, לא יכול להיות אסור.
יצחק לוי: איך יוכלו לדעת אם זה לא יוצא החוצה?
רענן גלעדי: המשטרה מתחקרת אותו ושואלת אותו מה חשב, והוא מודה שחשב.
יצחק לוי: אז זה יוצא החוצה.
קריאה: הפעולה לא יצאה.
רענן גלעדי: חשבת על זה, והמשטרה שואלת אותך, וחלה עליך חובה לענות תשובות אמת, ואמרת: "נכון, חשבתי על זה".
רענן גלעדי: צריך להיות מוגן בחוקה שאי אפשר להאשים אותי.
רענן גלעדי: למשל אי אפשר לקבוע חוק שקובע עבירה פלילית על דבר שחשבתי.
יצחק לוי: זה מאטריה אחרת, זה לא בדיוק העניין.
מנחם בן-ששון: על כך לא חשבתי.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא שייך למידע.
מנחם בן-ששון: המאמץ שאנחנו משקיעים עכשיו, הרב לוי, הוא לשכנע אותך בדבר.
יצחק לוי: אל תשכנע אותי.
יצחק לוי: אני שוכנעתי, גמרנו.
מנחם בן-ששון: האם מישהו מן הנוכחים חושב שזה לא צריך להיות כאן?
מנחם בן-ששון: הדיון אמנם אקדמי ומרתק, אבל בסופו של יום חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה, ואם קיבלו החלטה חבל על המאמץ.
איל זנדברג: רציתי לשכנע את חבר הכנסת לוי שהסוגיות נפרדות.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לשאלת העיתונות, שהעלית בראשית הדברים.
מנחם בן-ששון: האם אנחנו צריכים בסעיף "חופש הביטוי" ו"חופש היצירה" ו"חופש המחקר" לומר דבר מה על הזכות לפרסם את דעותיו ברשות הרבים, כפי שאתם הצעתם, או הזכות לפרסם בצורות תקשורת שונות, כאשר הדברים כל-כך פשוטים שאומרים "חופש ביטוי" והוא כולל הכול?
מנחם בן-ששון: רצית לדבר בשבח "חופש העיתונות" בסעיף נפרד?
30807: לא בסעיף נפרד.
מנחם בן-ששון: באמירה נפרדת.
30807: אני סבור שצריך למצוא דרך – שלדעתי נרמזת לנו דווקא בהצעת המכון ישראלי לדמוקרטיה – שנותנת ביטוי כלשהו לרעיון של פרסום דעות ופרסום מידע מעבר לטריטוריה הקלסית של "חופש הביטוי".
30807: למשל המטבע "לרבות החופש לפרסם דעות ומידע בכל דרך" – אני לא מדבר כרגע על הניסוח, אפשר למצוא את הנוסח המתאים.
30807: אין ספק שהמטבע "חופש הביטוי" התפרש בפסיקה ככולל גם את חופש העיתונות.
מנחם בן-ששון: עוד לפני שהיו חוקי-יסוד.
30807: יחד עם זה, לדעתי שתי מגמות צריכות להצדיק התייחסות כלשהי לעניין העיתונות.
30807: ראשית, שלא בכל רגע נתון אנו שואלים את עצמנו מה עשתה הפסיקה הישראלית עד כה.
30807: זה בהחלט משפיע על הדיונים שלנו, וזה חשוב לנו, אבל לא על כך אנו נסמכים בכל הגדרה של זכות.
30807: אנחנו שואלים את עצמנו מה הם הערכים המוגנים ואיך אנחנו רוצים לתת להם ביטוי.
30807: שנית, יש לחוקה ערך חינוכי ביכולת לקבע מושגים, דפוסי שיח ודפוסי חשיבה.
30807: בהקשר הזה הרעיון של קיום תקשורת, של קיום עיתונאות חוקרת, הרעיון שחופש הביטוי עוסק לא רק ביכולת של האדם לעמוד ולומר את דעתו, אלא שיש הגנה על מנגנונים ממוסדים יותר של פרסום דעות, של פרסום מידע לציבור, לדעתי יש מקום, ולו מן הטעם החינוכי – אם כי אני סבור שזה רחב יותר מן הטעם החינוכי – לתת לזה ביטוי.
30807: לכן לדעתי האמירה ש"לכל אדם יש חופש ביטוי, לרבות פרסום דעות ומידע בכל דרך שהיא", מחזקת את העניין.
מנחם בן-ששון: לא השתכנעתי, ואני מבקש להסביר מדוע.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, האם לדעתך יש להוסיף ביטוי כלשהו שנותן לעיתונות משהו מעבר ל"ביטוי"?
יצחק לוי: אתה עדיין לא יודע את דעתי.
מנחם בן-ששון: אינני יודע את דעתך, אבל אני רוצה למשוך את תשומת לבך לפחות, אם השתכנעת מדבריו של עו"ד קריב לנסות לאזן אותם במשהו, ודווקא מן הנימוק שחופש העיתונות יקר למי שאומר שחופש העיתונות יקר לו.
מנחם בן-ששון: ברגע שאומרים "בכל דרך" בעצם חוזרים על "חופש הביטוי".
מנחם בן-ששון: המילה "חופש" משמעה בכל דרך, כלומר חוזרים לאותו עניין בדרך הבעה שונה.
מנחם בן-ששון: אם נסייג את זה ניקלע אחר-כך לדילמות: עיתונות אינטרנטית כן, עיתונות כתובה כן אבל אחרת, ועיתונות ברמה של טלוויזיה לא?
מנחם בן-ששון: כאשר אומרים "חופש ביטוי" מכלילים בתוכו הכול, כולל מסורת החיים במדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: מי שמעז לסגור עיתון יודע שיצטרך לעמוד בפני בעיה חוקתית.
מנחם בן-ששון: היום זה ברור לשר הפנים, וגם אתם יודעים את זה.
מנחם בן-ששון: לכן לפי הבנתי במקרה הזה המוסיף גורע.
מנחם בן-ששון: אם הצלחתי לשכנע אותך – טוב.
מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה לטעון טענה שלא נטענה כבר קודם, בבקשה.
סימה ואקנין-גיל: יש לי שלושה טיעונים.
סימה ואקנין-גיל: ראשית, "חופש הביטוי" בהגדרתו כולל בתוכו את "חופש העיתונות".
סימה ואקנין-גיל: שנית, מה היא עיתונות היום?
סימה ואקנין-גיל: האם עיתונות קלסית?
סימה ואקנין-גיל: האם אינטרנט, שהוא ברמה עיתונאית כזאת או אחרת?
סימה ואקנין-גיל: האם אזרח שכרגע הוא עיתונאי לרגע כאשר הוא משרטט משהו?
סימה ואקנין-גיל: לכן המושג עיתונות היום בעייתי מאוד.
סימה ואקנין-גיל: ודבר שלישי, במה שונה כתב שמפרסם בעיתון מחוקר שכתב עכשיו ספר?
סימה ואקנין-גיל: בהיבט הזה אין שום יתרון להוסיף ולייחד את סוגיית העיתונות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא חוזרים לדברים שנאמרו.
מנחם בן-ששון: אם מישהו רוצה לחדש דבר מה, בבקשה.
מנחם בן-ששון: תרשו לי לומר משהו על תוקף הדברים שאמרה אלוף משנה ואקנין.
מנחם בן-ששון: זה לא עולה כך, ולא עולה כך מדוח וינוגרד, ובכל זאת מבחינת פוטנציאל התודעה שלנו כאזרחים מדובר בגוף שנמצא בעימות הקשה ביותר עם המערכות האחרות.
מנחם בן-ששון: הוא אומר: רבותי, זה נכלל אוטומטית.
מנחם בן-ששון: את לא אומרת את זה משום שאת חושבת שתצליחי להתחמק מלסגור עיתונים כתוצאה מזה, או לבטל כתבות כתוצאה מזה.
מנחם בן-ששון: זאת גם לא המדיניות שלך כפי שמוצהרת במקומות רבים.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי אנחנו נשארים שם.
פרנסיס רדאי: אני מבקשת להביא לתשומת לבכם שבכל המסמכים החוקתיים העכשוויים המודרניים יותר – למשל הצ'ארטר האירופי של שנת 2000, או הצ'ארטר הקנדי של זכויות האדם, וכך גם באיטליה ודרום אפריקה וניו-זילנד ב-1990 – אחד אחרי השני מוסיפים את זה, כולם כמעט.
פרנסיס רדאי: תתכן חשיבות לדבר הזה.
פרנסיס רדאי: הדרך שזה התבטא בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה רחבה דיה לכלול את כל ערוצי התקשורת.
פרנסיס רדאי: לא רק עיתונות, אלא האפשרות לפרסם בכל דרך, וזה כולל אינטרנט ועיתונות.
איל זנדברג: האם הניסוח הזה נותן מעמד מיוחד לעיתונות?
פרנסיס רדאי: לדעתי לא.
יצחק לוי: אם צריך לכתוב "פרסום" אז מה משמעות "חופש הביטוי"?
יצחק לוי: אני לא מבין את העניין.
יצחק לוי: אני בעד "פרסום" ולמחוק את "חופש הביטוי" ...
פרנסיס רדאי: בדרך כלל אני לא מסתמכת רק על אחרים, אבל כאשר רואים שפעם אחר פעם במדינות שאנחנו שייכים לקבוצה שלהן רואים לנכון לכלול את זה, לא חשבתי עד הסוף מה המשמעות אם לא נכלול את זה, אבל נראה לי שיש לכך משמעות.
פרנסיס רדאי: אני לא חושבת על בית-המשפט העליון הנוכחי, אבל קל מדי להגיד: ביטוי – כן, אבל לפרסם ברבים – לא.
פרנסיס רדאי: נדמה לי שהזהירות דורשת מאתנו ללכת בכיוון של המחוקקים האחרים ושל הקהילה האירופאית בעניין הזה, ואני לא רואה שזה פוגע.
פרנסיס רדאי: במה זה פוגע?
פרנסיס רדאי: בשם הזהירות אני מציעה להכניס את זה.
יצחק לוי: אני רואה כאן תופעה ייחודית מאוד, שאנחנו משווים בין חוקות ורואים מה כתוב בהן, ולא יודעים מדוע כתבו, אבל אומרים: נכתוב גם אנחנו, על אף שלא הבנו למה כתבו את הדברים, רק מכיוון שכתבו כאן וכאן וכאן.
יצחק לוי: אנחנו לא כל-כך מבינים מדוע, אבל נו, אם האיטלקים כתבו אנחנו לא נכתוב?
יצחק לוי: אם כך, יש לי עוד מספר הצעות שכתובות במקומות אחרים, שבעיניי הרבה יותר רציניים מן החוקה האיטלקית ועומדים הרבה יותר שנים מן החוקה האיטלקית, וגם אני לא כל-כך מבין אותם, אבל אולי נכתוב אותם.
יצחק לוי: איזה מין טעם זה?
יצחק לוי: את באת לשכנע אותנו בכל מיני דברים, וזה בסדר, אבל הטיעון שלך לא מובן.
יצחק לוי: את לא מבינה מדוע כתבו את זה בחוקות, את לא מבינה מה זה מוסיף לחופש הביטוי, ואת אומרת: למען הזהירות.
יצחק לוי: אני מציע למען הזהירות לכלול עוד מספר איסורים, כמו למשל איסור עבודה זרה.
יצחק לוי: הייתי מכניס אותו לחוקה.
יצחק לוי: אינני יודע למה בדיוק אסרו עבודה זרה, אבל אולי כדאי לכלול את האיסור הזה מטעמי זהירות בחוקה.
מנחם בן-ששון: בסעיף ייאמר כדלקמן: "לכל אדם – (1) חופש המחשבה והדעה" עם חצי כוכבית של חבר הכנסת הרב לוי; "(2) חופש הביטוי, היצירה והמחקר".
יצחק לוי: החצי כוכבית זה עניין הביטחון?
מנחם בן-ששון: גם וגם, ראשית האם זה יהיה בסעיף המידע, ושנית עניין הביטחון.
מנחם בן-ששון: בכך אנחנו נועלים את הישיבה.
מנחם בן-ששון: תודה רבה רבותי.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים עכשיו דיון על מנת להצביע, כך אני מקווה, בחוק המרשם הפלילי ותקנות השבים.
אפרת רוזן: אני מציעה שנתחיל את הדיון היום בסעיף 1, כיוון שעדיין לא דנו בו לקראת קריאה שנייה ושלישית.
אפרת רוזן: המטרה של הצעת החוק אכן הייתה לעגן את הנוהל שקיים ולאפשר מחיקה של תיקים כאלה.
אפרת רוזן: גם בהכנה לקריאה ראשונה נאמר בוועדה שלקראת קריאה שנייה ושלישית ייבחנו נושאים שונים ואפשרויות לתקן את זה, בין השאר לקבוע עילות סף למחיקה או מחיקה אוטומטית, והנוסח שמוצע כאן מבטא את הדברים האלה.
אפרת רוזן: "(ד) ראש אגף החקירות והמודיעין במשטרת ישראל או מי שהסמיך לכך רשאי למחוק מרישומי המשטרה רישום בדבר החלטה שלא לחקור או שלא להעמיד לדין כאמור בסעיף 11א, לפי אמות מידע שיקבע השר לביטחון פנים, בין היתר, בהתחשב במשך הזמן שחלף מיום האירוע נשוא החקירה (בסעיף זה – האירוע), גילו של האדם שהרישום נוגע לו בעת האירוע, קיומם של רישומים אחרים כאמור בסעיף קטן (ג) לעניין האדם שהרישום נוגע לו, קיומם של פרטי רישום כאמור בסעיף 2 לעניין האדם שהרישום נוגע לו, מהות העבירות שיוחסו לאדם שהרישום נוגע לו וחומרתן.
אפרת רוזן: אמות המידה יפורסמו ברשומות.
מנחם בן-ששון: "מי שהסמיך לכך" – לדעתי רחב מדיי.
מנחם בן-ששון: אני מבין את ההגיון בזה כי לא יעלה על הדעת שראש אגף החקירות או מישהו אחר ימחק תיקים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שגם חבר הכנסת המציע רוצה שזה יהיה בפריסה סבירה, אבל הייתי רוצה שזה יהיה מבוקר.
מנחם בן-ששון: השאלה היא איך אתם רוצים לעשות את זה.
גלעד ארדן: מן הסתם הם מתנגדים לכל ההסדר.
מנחם בן-ששון: לא, הם לא מתנגדים.
מנחם בן-ששון: הממשלה לא מתנגדת.
ורדה שחם: אנחנו לא מדברים על מחיקה אלא על ביטול וזה מאוד משמעותי.
ורדה שחם: ככל שההוראה הזאת באה לעגן בחקיקה את הנוהל הקיים, היא לא פועלת בצורה הזאת.
ורדה שחם: זאת אומרת, ההוראה הזאת מאוד מאוד מרחיבה ואני חושבת שאנחנו לא צריכים ללכת להרחבה כזאת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להפריע לך.
מנחם בן-ששון: לא שאלתי את השאלה, ואני מתנצל, אבל אני בכל זאת רוצה להפריע לך.
מנחם בן-ששון: לא זה מה ששאלתי.
מנחם בן-ששון: אני שאלתי האם רק ראש אגף חקירות או מי שהוא הסמיך לכך.
ורדה שחם: להערכתי זה לא יהיה פחות מראש חטיבת חקירות.
מנחם בן-ששון: איך מנסחים את זה?
גלעד ארדן: הצעה לסדר.
גלעד ארדן: יש לי תחושה שבכל זאת אולי הממשלה לא התנגדה, אבל נראה לי שבמשטרה מתנגדים.
מנחם בן-ששון: הם יגיעו לסעיף.
גלעד ארדן: אולי כדאי שקודם נקיים את הדיון הזה.
מנחם בן-ששון: המשטרה הייתה באה לדיון הקודם ואומרת את זה.
אפרת רוזן: חבר הכנסת ארדן, אני חושבת שצריך להפריד בין הסעיף שמדבר על מחיקה בשיקול דעת לבין הסעיף שמדבר על מחיקה אוטומטית.
גלעד ארדן: כל מה שאדוני ימצא לנכון, מקובל עלי.
מנחם בן-ששון: אני אומר ליועצת המשפטית כפי שהיא רואה לנכון ובלבד שנגיע למיצוי הדין.
גלעד ארדן: היא עצמה העלתה את הדרג לדרג די בכיר.
מנחם בן-ששון: זה נוח לי.
מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי היא תשובה טובה.
ורדה שחם: אפשר לומר שדרגתו לא תפחת מדרגת תת-ניצב.
מנחם בן-ששון: תת-ניצב זו דרגה גבוהה מאוד, אבל בסדר.
גלעד ארדן: מדובר על המחיקה הפיזית.
גלעד ארדן: תת-ניצב היא דרגה מאוד גבוהה.
גלעד ארדן: יהיו בקשות רבות.
ורדה שחם: הגורם המוסמך להחליט על ביטול רישום.
ורדה שחם: לא מחיקה אלא ביטול.
יצחק לוי: יש בקשות רבות ואין הרבה תתי-ניצבים.
ורדה שחם: באגף החקירות יש ארבעה.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר גם לרדת בדרגה.
יצחק לוי: ניצב משנה.
איתמר גלבפיש: יש כללים שיותר קל להפעיל אותם.
איתמר גלבפיש: היום אין כללים אבל יהיו כללים שיותר קל יהיה להפעיל אותם.
מנחם בן-ששון: גם לדעתי סגן-ניצב זה מספיק.
קריאה: אם זה יהיה מי שיוסמך לכך בפקודות המשטרה או משהו כזה.
ורדה שחם: נכון, ושדרגתו לא תפחת מדרגת סגן-ניצב.
יצחק לוי: אני חושב שההצעה היא מי שהוסמך לכך על-ידי.
גלעד ארדן: אם תחמירו באופן סביר שזה יגרום לבקשה לחכות 16 שנים, מן הסתם בג"ץ יפסול את הדרגה הזאת.
ורדה שחם: הבקשות מטופלות אצלנו בתוך שלושה שבועות, גם כאשר יש 500 בקשות בשבוע.
גלעד ארדן: אולי זה המקום להזכיר שלפני שעתיים ניהלתי דיון אצלי בוועדה על חוק שמחייב גופי ממשלה לעשות מענה קולי שאומר לאדם כמה זמן יש לו עוד להמתין ומה מספרו ברשימת ההמתנה, והגוף היחיד שביקש החרגה, למרות שהוא מטפל מאוד מהר בדברים, זאת משטרת ישראל מכל משרדי הממשלה.
ורדה שחם: אני מתארת לעצמי שרק משיקולים של תקציב.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים על סמכות רשות.
אפרת רוזן: נוסח הכחול הופיעה המילה "למחוק" והכוונה היא באמת לבטל.
אפרת רוזן: אני אבהיר את ההבדל בין השניים.
אפרת רוזן: בחוק סדר הדין הפלילי היום זה המקום היחידי בו קבוע שתיקים סגורים בשל היעדר אשמה, הרישום שלהם יימחק.
אפרת רוזן: המשמעות של מחיקה היא שלא יהיה להם זכר בכלל במרשם.
אפרת רוזן: בגלל שחוק המרשם הפלילי עצמו משתמש במונח מחיקה לא במובן של מחיקה מוחלטת, עדיף כאן, בחוק הזה, לדבר על המושג ביטול כדי להבהיר שלא יישאר לזה זכר בשום מקום.
גלעד ארדן: אבל תהיה הבחנה.
גלעד ארדן: בחוק המרשם הפלילי כתוב יימחק.
אפרת רוזן: לגבי עבירות שהתיישנו, המשמעות היא לא נמחק לחלוטין.
גלעד ארדן: לא התיישנו, אבל היום חוק המרשם הפלילי קובע לגבי תיקים שנסגרו מחוסר אשמה שהם יימחקו.
אפרת רוזן: לא חוק המרשם הפלילי אלא חוק סדר הדין הפלילי.
אפרת רוזן: יש פיצול.
אפרת רוזן: לכן עדיף להשתמש במונחים.
גלעד ארדן: שם כתוב יימחקו.
אפרת רוזן: נכון, אבל המונח יימחק בחוק סדר הדין הפלילי הוא שונה מהמונח יימחק בחוק המרשם הפלילי.
אפרת רוזן: אם הכוונה, וזו הכוונה של חברי הוועדה, לבטל לחלוטין את הרישום בכל מקום שהוא, צריך לדבר במונח ביטול.
אפרת רוזן: "לפי אמות מידה שיקבע".
אפרת רוזן: בנוסח בקריאה ראשונה, מי שקבע את אמות המידה היה ראש אגף חקירות המודיעין בעצמו.
אפרת רוזן: אנחנו מציעים להעלות לדיון – זה גם עלה בהכנה לקריאה ראשונה – שהגורם המוחק והגורם שקובע את אמות המידה יהיו שונים.
אפרת רוזן: הצענו כאן את השר לביטחון פנים.
אפרת רוזן: זה כמובן יעלה לדיון.
אפרת רוזן: בין היתר בהתחשב במשך הזמן שחלף מיום האירוע נשוא החקירה, גילו של האדם שהרישום נוגע לו בעת האירוע, קיומם של רישומים אחרים כאמור בסעיף קטן (ג) לעניין האדם שהרישום נוגע לו.
אפרת רוזן: אנחנו מציעים להוסיף כאן קיומם של פריטי רישום אחרים, כלומר, גם הרשעות ולא רק תיקים סגורים.
אפרת רוזן: מהות העבירות שיוחסו לאדם שהרישום נוגע לו וחומרתן.
אפרת רוזן: שוב, הפרסום ברשומות או דרך הפרסום, זאת נגזרת של מה שהוועדה תחליט כאן לגבי מי קובע את אמות המידה.
מנחם בן-ששון: נראה לי שהשר לביטחון פנים ראוי כי זאת החלטה מיניסטריאלית וכאן יש עניין של מדיניות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, במקרה הזה הוא יעשה זאת עם הייעוץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אני רגיל לכך שאמות מידה או מה שנקרא חקיקת משנה מגיעה אלינו והייתי מאוד שמח לראות את הקריטריונים, אלא אם כן את אומרת שהמפרט שנתת כאן הוא בעצם מספק ואז לא צריך להטריד את המשרד כדי שישוב אלינו.
אפרת רוזן: יש כאן מספר נושאים שצריך ללבן.
אפרת רוזן: אמות המידה כמובן זו באמת החלטה נורמטיבית.
אפרת רוזן: יש מקרים שאמות מידה מסוגים דומים נקבעים בחקיקת משנה בתקנות.
אפרת רוזן: אני יודעת שבמשטרה יש התנגדות לזה שזה ייקבע ברמה הזאת, אז אולי לפני שמגיעים לשאלה אם זה יגיע לאישור ועדת הכנסת או לא, כדאי לשמוע את ההתנגדות.
אפרת רוזן: המשטרה תוכל לפרט ולומר מי היא חושבת צריך לקבוע.
ורדה שחם: אנחנו חושבים שזה לא נכון שזאת תהיה החלטה בדרג של שרים אלא אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות החלטה בדרג המקצועי.
ורדה שחם: אנחנו מוכנים להחיל על עצמנו את הסייג שלא הגורם הקובע הוא זה שיפעיל, למרות שאני לא כל כך רואה בכך בעיה.
ורדה שחם: נדמה שלא צריכה להיות שום בעיה שלמעשה הקריטריונים ייקבעו בפקודות המשטרה.
אפרת רוזן: השאלה היא לא אם יש בעיה אלא השאלה היא למה שזה לא ייקבע בנורמה של חקיקת משנה.
אפרת רוזן: מדובר בכל זאת בנורמות.
אפרת רוזן: כמובן שהשר מתייעץ עם הגורמים המקצועיים במשרד שלו לפני שהוא קובע תקנות.
אלעזר כהנא: זה מסוג הדברים שבמשטרה הם שגרתיים.
אלעזר כהנא: פעילות של הפעלת שיקול דעת של המפכ"ל לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: אני אסביר מדוע הייתי רוצה לראות אותם בכל זאת או מה שיקול הדעת.
אלעזר כהנא: שיקול הדעת יפורסם.
אלעזר כהנא: זה מפורסם לציבור ומפורסם ברשומות.
אפרת רוזן: כרגע זה לא בפקודות המשטרה.
אלעזר כהנא: אנחנו מוכנים לזה.
יצחק לוי: אני רוצה להבין מה זאת אומרת שיקול הדעת.
יצחק לוי: שיקול הדעת אומר שיש קריטריונים מאוד מובנים ומאוד ברורים ואז בעצם כל שוטר בדרגת סמל יוכל להשוות אותם ולראות אם אפשר לסגור את התיק או לא לסגור אותו.
ורדה שחם: לבטל את הרישום.
יצחק לוי: כאן אני לא צריך סגן ניצב אלא אני יכול לקחת גם בת שירות לאומי.
יצחק לוי: אם הכל כתוב ברור והכל מובן, צריך שגילו לא יפחת מגיל מסוים, שאין לו הרשעות וכולי וכולי, אז אין שיקול דעת.
יצחק לוי: אני הייתי רוצה שיהיה שיקול דעת יותר רחב ולא שיקול דעת כל כך מצומצם.
יצחק לוי: אני חושב הפוך.
אפרת רוזן: ברור שככל שאמות המידה שייקבעו יהיו מצומצמות ומפורטות יותר, שיקול הדעת ילך ויצטמצם.
אפרת רוזן: עדיין מדובר על סמכות שברשות.
אפרת רוזן: כלומר, הוא עדיין רשאי לעשות את זה.
אפרת רוזן: יכול להיות שיצטברו המון תנאים והתנאים יגרמו לזה ששיקול הדעת יהפוך בנסיבות מסוימות לחובה, זה משהו אחד.
יצחק לוי: זה מה שכתוב כאן.
יצחק לוי: מה שכתוב כאן זה שזה יהפוך לחובה כי אמות המידה הן מאוד מפורטות והן יפורטו עוד.
יצחק לוי: לכן פחות או יותר תהיה חובה.
יצחק לוי: תהיה נורמה שמי שעונה על אמות המידה האלה, יבוטל הרישום.
יצחק לוי: אם זה כך, לא צריך כאן שום שיקול דעת.
גלעד ארדן: אם הבנתי נכון את עמדתו של חברי, אני נוטה להצטרף לעמדתו.
גלעד ארדן: בהתחלה, כאשר הקשבתי, חשבתי אולי לפשט את כל ההליך ולהסתפק בכך שמי שיפרסם את אמות המידה יהיה המפכ"ל או משהו כזה, אבל לאחר מכן חשבתי לעצמי שכיוון שהמשטרה בעניין הזה היא יותר שמרנית, וזה בסדר, אני לא בא אליה בטענות, זה תפקידה והיא רוצה לשמר אצלה כמה שיותר מודיעין ומידע וכל מה שצריך, אבל עדיין קיים החשש שאם לא תהיה את העין הציבורית של ועדת החוקה, אמות המידה בעצם יוכלו לסכל את כל הכוונה של המחוקק בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: זאת גם הנטייה שלי.
גלעד ארדן: דיברתי עם עורכת-הדין רוזן לגבי הסעיף הבא – אין לנו כוונה, וקיבלתי את העניין הזה, שיש חשיבות מודיעינית או לביטחון הציבור וכולי שהמשטרה תשמר בידה מידע ככל שהוא רלוונטי, אבל הקביעה האם קטין או מישהו בגיל מאוד צעיר ושחלף זמן רב מאז, האם זה דבר שאנחנו במסגרת הסיכוי לכך שתהיה לו פגיעה בפרטיות או ייעשה במידע הזה שימוש כנגדו, היא כבר קביעה של אנשי ציבור, כך אני חושב, במכלול השיקולים שמוצגים בפניהם.
גלעד ארדן: לכן להשאיר לבד למשטרה לקבוע את אמות המידה, זה לא ישנה מהותית את המצב מהמצב שקיים היום.
מנחם בן-ששון: או שכן, ואז נאמר אמן ומיד נשחרר את זה.
מנחם בן-ששון: מבחינה זאת אין לי בעיה.
מנחם בן-ששון: גם נטייתי, כאשר שאלתי את השאלה, הייתה לדחוף אתכם, המציעים, לכיוון הזה.
אלעזר כהנא: היום למשל אדם שיש נגדו דוח תנועה והוא מבקש לבטל את הדוח, לסגור אותו מחוסר עניין, הוא פונה, ההחלטה היא החלטה רק של תובע למרות שיש לכאורה קריטריונים די ברורים.
אלעזר כהנא: ההחלטה תהיה רק של תובע.
אלעזר כהנא: ההחלטה היא פנים משטרתית למרות שאפשר לומר שזה עניין מאוד ציבורי.
אלעזר כהנא: זאת אומרת, זה מסוג שיקול הדעת שהוא מאוד פרטני.
אלעזר כהנא: הדברים ודאי חשובים לציבור, הפקודה נבחנת ואם היא בלתי סבירה, אפשר לתקוף אותה.