GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסף מאירוביץ: אני פוגש את השכבות של האנשים שמחויבים להחזיר את החובות.
אסף מאירוביץ: לפעמים יש אנשים שהמשכורות שלהם נמוכות ובכל אופן מחויבים לעניין, ויש כאלה שהמשכורות גבוהות והם גם מחויבים לעניין, המשותף לכולם, שאין להם סכום התחלתי גבוה.
תמי סלע: גם בעניין של תמחור ומידת הוודאות, לפחות ממה שקראתי, התרשמתי שיש עוד הרבה מאוד גורמים שמשפיעים, חוץ מכמה יעלה הדיור החלופי, באותם מקרים שזה יגיע למצב שצריך לממש את הגנת הדיור החלופי, כמו שבאמת עלה פה, אם אפשר יהיה בכלל לממש את הנכס, ובכמה אפשר יהיה לממש את הנכס, ומדיניות הבנק, גם היא מאוד משפיעה אם בכלל מגיעים לשלב של פינוי, וזה משתנה בין הבנקים, לפי מה שקראתי, חלק מהם יעדיפו לא להגיע לזה, או לנקוט הרבה מאוד צעדים לפני שמגיעים לזה.
תמי סלע: גם תמחור של בנק ספציפי משפיע על התמחור בסופו של דבר.
תמי סלע: דובר כאן על 1,000 מקרים שהיום מגיעים לפינוי, לפי מה שהבנקים סופרים, אז אלה המצבים שגם הם היו צריכים לממן הגנה של דיור חלופי אל מול כל שוק המשכנתאות ואל מול עוד הרבה מאוד סיכונים אחרים שקשה לתמחר, כי אין ודאות, והם גם משפיעים על השוק הזה.
תמי סלע: בתחושה שלי, אבל אני באמת לא מומחית, נראה לי שאולי מציגים את זה כמפחיד יותר ממה שזה באמת.
תמי סלע: אם נסיים את השלב הזה של הדיון, השלב הבא זה לחשוב אם רוצים לתחום את הסיכון או העלות של ההגנה.
מנחם בן-ששון: אני תיכף אמליץ לחבר הכנסת שרוני ולעצמי איך להמשיך, אני רק רוצה לשמוע אם יש מישהו שרוצה לומר דבר שלא נאמר.
מנחם בן-ששון: את ההטחות והכבוד תתבעו בחוץ איש מרעהו.
מנחם בן-ששון: אם יש דברים מצד התוכן, שחשוב היה לנו לשמוע לפני שאנחנו מתלבטים בינינו לבינינו, אני אשמע.
תמי סלע: גם היום, בהיעדר תקנות או סטנדרטים, יש החלטות של רשמים שמעניקות דיור חלופי, ובהנחה שלא תהיה אפשרות להתנות ותהיה הגנה לדיור חלופי, צריך לראות מה ההחלטות שמתקבלות, מה הממוצע, מה שכר הדירה שניתן.
תמי סלע: יודעים איפה לוקחים את המשכנתאות הבעייתיות, יש פילוחים, אפשר לעשות תיחום, זה לא לגמרי עמום וחסר גבולות.
אלחנן לזר: משתמע מהדברים כאן כאילו לבנק יש יכולת ניבוי מדויקת מאוד מי יחזיר.
אלחנן לזר: נאמר כאן שאם נקפיד לתת לאנשים הנכונים, לא תהיה בעיה.
אלחנן לזר: הבעיה היא שהבנקים לא מסוגלים לנבא את זה, וככל שאתה נותן הלוואות, אתה מגלה שבשנים הראשונות יש כאלה שמתקשים להחזיר את ההלוואה, ואתה צריך להתמודד עם הבעיה.
אלחנן לזר: הבנקים מאוד רוצים לתת את ההלוואות לאנשים האלה, וזה עולה להם עלויות גבוהות מאוד – מדובר בשלוש שנים של טיפול במקרים שצריכים להגיע לפינוי, במקרים שמגיעים לפינוי.
אלחנן לזר: במהלך שלוש השנים האלה אתה עושה הרבה מאוד משאים-ומתנים ומנסה למצוא פתרונות לדברים.
אלחנן לזר: התוצאה שיכולה להיות כאן, כאשר אתה יודע שאתה מגביל את היכולת שלך לגבות כספים בסוף הדרך, אם אתה עובר את כל שלוש השנים האלה, שאתה יודע שאתה צריך להקטין סיכונים.
אלחנן לזר: זה לא עניין של תחרות, זה תחרות בסיכונים, מי מוכן לקחת יותר סיכונים.
אלחנן לזר: אין שום ספק שהתוצאה היא, שמי שישלם את המחיר אלה יהיו אנשים שהיום אנחנו לוקחים איתם סיכונים גדולים יותר, ומחר נצטרך לקחת פחות סיכונים.
מנחם בן-ששון: זו לא נקודה חדשה, זה כבר נאמר קודם.
מנחם בן-ששון: אני אתן דוגמה לחידוש.
מנחם בן-ששון: מה שאמר קודם החבר מ"ידיד", בשלוש הנקודות שהוא הוסיף, כל אחת מהן היתה נקודה שלא עלתה על השולחן קודם.
מנחם בן-ששון: תגידו דברים שלא שמענו, כדי שנוכל לשקול.
אלחנן לזר: הטענה של החבר מ"ידיד"- - -
מנחם בן-ששון: מה רצית לחדש שלא שמענו?
אלחנן לזר: רק לגבי הטענה שלו, שאם הבנקים ידייקו וינבאו מי יחזיר ולא יחזיר, כתוצאה מזה לא ייפגעו אנשים.
אלחנן לזר: אני טוען שייפגעו יותר, כי אנחנו לא יודעים מי יעמוד בתשלום ומי לא יעמוד בדברים.
מנחם בן-ששון: זו הנקודה הראשונה שמר פרל פתח בה.
מאיר בינג: דבר ראשון, יש בסך הכול תמימות דעים מסוימת בין כל מי שדיבר פה, וכל הצדדים רואים את זה אולי קצת אחרת, אם זה איגוד הבנקים ואם זה ידיד, שהמהלך הזה של ביטול ההתניה יוביל לעלייה בריבית, להוצאות מימון יותר קטנות, ובא יובל אלבשן ואומר שמבחינתו יש לזה גם יתרון.
מאיר בינג: צריך לראות מה הכללים שייקבעו ומה הנורמה.
מאיר בינג: כל עוד קובעים משהו מידתי ובתחום הסביר, הפגיעה תהיה יותר נמוכה, ואז צריך להבין טוב מאוד שהפגיעה בשכבות החלשות, צריך לזכור, ואני מניח שגם עמותת ידיד, כשהם אומרים שזה לא כל כך נורא, הם מתכוונים שרק אם לא נותנים לשכבה החלשה ביותר, ואז הרווחנו מקרים שלכאורה אחוז גבוה מתוכם ייכנסו לבעיות בהמשך.
מאיר בינג: ברגע שיהיה משהו לא מידתי בתקנות שייקבעו, זה יהיה סכום גבוה מדי ותקופה ארוכה מדי, אנחנו מגיעים לזה שאחוז גבוה מאוד מהאוכלוסייה לא יוכל לקחת משכנתאות.
מנחם בן-ששון: מר בינג, מה האחוז?
מאיר בינג: אני לא יכול לתת נתונים כאן.
מנחם בן-ששון: אתה משרד האוצר.
מאיר בינג: נכון, ועדיין יש דברים שזה לא 2 ועוד 2 שווה 4, יש דברים שזה לא מדיד, לי לפחות אין היכולת לתת את הנתונים האלה.
מאיר בינג: יכול להיות שזה מדיד, לי אין היכולת.
מנחם בן-ששון: אני אציע לך בפעם הבאה.
מאיר בינג: הדבר השני שאני רוצה לומר, שלאחר התקופה שתיקבע, צריך לזכור כל הזמן, שלמשרד השיכון יש מענק לסיוע בשכר דירה- - -
רן מלמד: קיצצתם אותו ב-50% בשלוש השנים האחרונות.
מאיר בינג: חייב להיות ברור קודם כול שלאחר תקופה שתיקבע אנחנו חייבים להגיע לכללים ברורים.
מאיר בינג: זה חייב להיות משהו שהבנקים יוכלו לתמחר כשהם נותנים את המשכנתה, לכן התקופה חייבת להיות ברורה ולא לפי שיקול דעת של רשם ההוצאה לפועל.
מאיר בינג: זו גם חייבת להיות תקופה סבירה, ואחרי התקופה הזאת צריך לזכור שמשרד השיכון נותן סיוע בשכר דירה.
שי בוזגלו: אני לא יודע למה יש בעיה לתמחר את זה.
שי בוזגלו: אם יש מיליון עסקאות פעילות כרגע בדיור מול הבנקים, אם מדברים בין 700 ל-1,000 מקרים של דיור חלוף, זה נתון מאוד פשוט לחישוב.
צור ולין: פחות ממאית אחוז.
מנחם בן-ששון: גם אני חשבתי היום ב-09:00, הסתבר שלא.
שי בוזגלו: אם זה פחות ממאית אחוז- - -
מנחם בן-ששון: זה מורכב יותר, משום שדפוס ההתנהגות יהיה שונה.
מנחם בן-ששון: ברגע שאנשים יידעו שיש להם דיור חלופי, הוא מובטח להם, ואין התניה עליו, אמר קודם מר פישר, ההתנהגות שלהם תהיה אחרת.
מנחם בן-ששון: אני לא מתווכח, כי אנחנו עוסקים בתפיסה לעתיד, ואני אנסה להגיע לאיזו נוסחה.
שי בוזגלו: אנשים לא מבינים מה זה דיור חלוף, מה המושג הזה.
מנחם בן-ששון: כל אחד מסביב לשולחן מבין מה זה דיור חלוף.
תמי סלע: לא אנשים שבאים לקחת משכנתה.
מנחם בן-ששון: הבנתי, האיש שלוקח משכנתה לא מבין מהו דיור חלוף.
שי בוזגלו: אף אחד לא ייקח משכנתה מתוך מחשבה ששלושה חודשים של שכירות הם שיעשו את ההבדל הגדול, עדיף לגור בשכירות כבר מלכתחילה.
דני וקס: אני מחפש את הפתרונות הפרקטיים, ואני ממשיך את מה שאמר נציג האוצר.
דני וקס: יש תקציב למשרד השיכון, וצריך להגדיל את תקציב הסיוע של משרד השיכון למי שאין לו קורת גג.
דני וקס: הבעיה היא שמשרד השיכון, במסגרת הקריטריונים שלו, לא נותן את הסיוע למי שהיתה לו דירה.
דני וקס: את הקריטריונים האלה צריך לשנות, ואז כונס הנכסים, שיודע שיש קושי בפינוי משום שאין דיור חלוף, יפנה למשרד השיכון, והם ימצאו את הפתרון של שכר הדירה, ולא להעמיס את זה מבחינה קניינית על מישהו אחר, דהיינו, על השוק הפרטי.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר שכנך בדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: הוא חזר ואמר שלא קיבלנו את זה.
ויקטור פישר: מטילים זאת על האנשים הפרטיים.
ויקטור פישר: כשאני מוכר דירה, אחרי הפינוי, אני צריך לשלם גם מס שבח.
ויקטור פישר: תואיל המדינה ותיתן לי פטור על מס השבח של הדירה הספציפית הזאת.
ויקטור פישר: על ידי המימון של מס השבח הזה, אני אממן את הדיור החלוף.
מנחם בן-ששון: רבותי, בכל הפתרונות האלה לא נעסוק.
שמוליק דוד: אני רוצה להצטרף לדברים של היועצת המשפטית לוועדה.
שמוליק דוד: האיום שמדובר בסכומים פנטסטיים, אין לו שום בסיס בכל הדיון שהתנהל כאן.
שמוליק דוד: אם הבנקים רצו להביא נתונים שמעידים על איום מאוד מסיבי, יכולים היו לעשות זאת, הנתונים נמצאים בידם.
שמוליק דוד: מספרים כוללים ודאי היו יכולים להציג, לו היו מספרים כאלה בידיהם, ואנחנו יודעים שהם יודעים להציג נתונים כאשר הם רוצים לעשות זאת.
שמוליק דוד: הסיבה שהם אינם מציגים נתונים היא, מכיוון שאם נראה את ההתפלגות של האנשים שנזרקו מבתיהם בגלל העובדה שהם חייבים, 10,000, 20,000 או 30,000 לבנק, תחשכנה עינינו, והתשובות יהיו ברורות מאוד לגבי השאלה שעומדת בפנינו.
שמוליק דוד: החישובים כאן הם פשוטים.
שמוליק דוד: גם אם נתייחס ל-3,000 שקלים לחודש ול-12 חודשים של שכירות ול-1,000 אנשים או 2,000 אנשים שמפונים מבתיהם, אנחנו יודעים לעשות את החישוב.
שמוליק דוד: החישוב איננו בשמים, ולא צריך כאן לעשות ספקולציה מיוחדת.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר חברך.
שמוליק דוד: אני מתייחס לשאלתך.
שמוליק דוד: ההנחה שאנשים מתנהגים באופן שונה, כי הם מחשבים בחישוביהם שאחרי שייזרקו מבתיהם הם ימצאו מדור אצל הבנק, היא הנחה מופרכת, היא לקוחה מסרט אחר, היא לא לקוחה מהכרה של האנשים שנפגעים בצורות האלה.
שמוליק דוד: היא פשוט לקוחה ממקום אחר.
מנחם בן-ששון: זה נכון, אבל זה מה שאמר החבר שדיבר לפני רגע.
מנחם בן-ששון: רבותי, רק להגיד דברים נוספים, כי אנחנו קרובים לסיום.
חיים בר יעקב: מאחר שאנחנו מדברים על אוכלוסייה חלשה, אותה אוכלוסייה חלשה, ברגע שהיא מפונה מדירתה, אוטומטית היא זכאית לקבל סיוע ממשרד השיכון.
חיים בר יעקב: ומדוע בכל זאת זה לא משפיע על אותן המשפחות להמשיך ולצפצף על מוסר התשלומים?
חיים בר יעקב: בכל זאת קיימת האופציה הזאת, אם הם במצוקה והם אוכלוסייה מוחלשת, הרי אוטומטית הם יהיו זכאים לזכויות לשכר דירה.
עדי קרימינר: זה לא נכון.
רן מלמד: צריך להגדיר את זמן הדיור החלוף במסגרת כלשהי.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר מר בינג לפני רגע, להגדיר את הכמות ולא לתת את זה לשיקול דעת.
רן מלמד: יותר מזה, הסכומים שאנחנו מדברים בסך הכול, כמו שאמר שמוליק, הם לא בשמים.
רן מלמד: מכיוון שחלק מכספי המשכנתה הם גם כספי מדינה, אני בהחלט רואה את האחריות של המדינה להשתתף בחלק מהכספים של הדיור החלופי.
רן מלמד: שיבואו הבנקים, תבוא המדינה, יסגרו לעצמם את הפול כמה זה צריך לעלות, ובכך יביאו את המדור.
דלית זמיר: אם השאלה כרגע היא רק לעניין הנתונים, אני לא יכולה לחדש.
דלית זמיר: אם אתה רוצה שנדון בשאלה אם כן כללים או לא כללים- - -
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשכנע את חברי – אנחנו לא מצביעים, אבל אנחנו מציעים נוסח לוועדה להצבעה – חבר הכנסת שרוני, בסיומו של הדיון הייתי רוצה לא לאפשר לבנקים לעשות את ההתניה בשלב הראשון.
מנחם בן-ששון: התנאי הזה הוא תנאי שהוא מעין סתירה מיניה וביה – יש לך דיור חלוף, ואז בבת אחת הוא חולף עם הרוח.
מנחם בן-ששון: ברגע שאתה עושה תנאי, פתאום כולם חותמים על תנאי, שהתנאי הזה הוא תנאי שאפשר לעבור עליו, אז בשביל מה עשית תנאי של דיור חלופי?
מנחם בן-ששון: או לוותר על התנאי שיש דיור חלופי, ואין דיור חלופי, זה דבר שלא הגון במדינה שבה הדיור הוא אחד הדברים הבסיסיים ביותר, שמגדירים אותם כעניין קיומי.
מנחם בן-ששון: לכן הסעיף של דיור חלוף הוא סעיף הגון, שנותנים לך דיור חלוף לזמן הקצוב, בתנאים הקצובים, וצריך להגדיר את הדברים הללו, כפי שאמר מר בינג ממשרד האוצר.
מנחם בן-ששון: להגיד שיש אפשרות להתניה סוחפת, ולהגיד שתהיה לבנקים אפשרות, שכתוב שיש דיור חלופי, ועכשיו אני חותם על משכנתה שאני מוכן לוותר על התנאי הזה, זה נראה לי סתירה מיניה וביה.
משה שרוני: זה לא הוגן.
מנחם בן-ששון: לכן אני מציע למחוק את הסעיף הזה, להשאיר לא ככוונת הממשלה הנוכחית.
מנחם בן-ששון: אני אפנה למישהו שאני מאמין שייתן לי שערוך, זה יהיה שערוך שלך ושלי, ואני אציג אותו בפני הוועדה.
מנחם בן-ששון: זה יהיה המיטב שלי.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאם אני אביא שערוך, זה גם ידרבן את הגורמים התקציביים האחרים לתת שערוך כנגד כדי להציג לנו.
משה שרוני: אפשר לבדוק עם הממ"מ.
מנחם בן-ששון: נכון, כך חשבתי, הם עשו לנו כבר כמה פעמים שערוכים סולידיים.
מנחם בן-ששון: האם זה מקובל עליך?
משה שרוני: מקובל.
מנחם בן-ששון: השקענו זמן רב לשמוע את הצדדים השונים.
תמי סלע: אפשר להגיד שמוחקים, כמו שעלה פה, ולא מגדירים שום דבר, ומשאירים את זה לרשם.
מנחם בן-ששון: מר בינג הציג את הכיוון שאני רוצה לראות אם אני יכול ללכת בו.
תמי סלע: הייתם רוצים לנסות להגדיר ולתחום?
מנחם בן-ששון: קודם כול למחוק.
תמי סלע: ההצעה של הממשלה אומרת כאילו שאפשר להתנות- - -
מנחם בן-ששון: אני אומר שאי אפשר להתנות.
תמי סלע: ננסה להגדיר את ההגנה של הדיור החלופי.
מנחם בן-ששון: לעזור לרשם ולאנשיו.
תמי סלע: לפני שמגיעים לעצם התנאים שייקבעו בתקנות או בחוק, כלומר, מה התקופה, מה הסכום- - -
מנחם בן-ששון: איגוד הבנקים, רבותי, אתם מוטרדים מהסעיף הזה זה שלושת רבעי שנה, נתבקשתם כמה פעמים להביא נתונים.
מנחם בן-ששון: זה בסדר, זה לגיטימי שאין לכם, אבל ביום מן הימים תהיו חייבים להגדיר את זה במושגים כמותיים.
מנחם בן-ששון: זה לא אחראי, הצורה הזאת שבאתם, מאז נובמבר, לישיבה של היום.
מנחם בן-ששון: אני לא בא כדי להעליב אתכם, אני בא לקבוע את זה כאמירה חדה וברורה, כי בישיבה הקודמת נתבקשתם.
מנחם בן-ששון: אני עומד פה בניקיון כפיים, והשוק לא יתמוטט, אני מקווה, אני אומר את זה לחברי שרוני ולי לפחות.
משה פרל: אתה יכול לחדד?
מנחם בן-ששון: אין מה לחדד.
מנחם בן-ששון: ביקשתי דברים ברורים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מכינים שיעורי בית מפעם לפעם, אנחנו קוראים הרבה חומר מישיבה לישיבה, לא קיבלתי שום נייר זה תשעה חודשים.
מנחם בן-ששון: זה לגיטימי, אתם יכולים להגיד שאין שום חידוש, וזה מה שאמרתם היום.
מנחם בן-ששון: הערתי הערה של נזיפה, שיש בה משמעות עמוקה לחוסר האחריות שבו הגעתם היום לדיון.
תמי סלע: יש שאלה, האם התקנות או מה שיקבע מה זה דיור חלופי יחול רק לעניין חייבי משכנתה והגנת הדיור החלופי שלהם, שמגיע להם אם הם מגיעים לסיטואציה הזאת, או בכלל לכל סיטואציה.
תמי סלע: עשינו הבחנה בישיבה הקודמת שיש כמה סוגים של חייבים שמגיעים לפינוי של דירה – זה יכול להיות מישהו שהיה פסק דין נגדו, הפסק דין הוגש לביצוע בהוצאה לפועל, עיקלו רכב, עיקלו כל מיני דברים והגיעו לעיקול מקרקעין, הוא בכלל לא לקח משכנתה- - -
קריאה: אז זה חל, זה לא קשור.
תמי סלע: יש כמה מצבים: יש מצב של משכנתה שלוקחים כדי לרכוש את הדירה, שהיא הבטוחה, ויש מצב של הלוואה שהבטוחה שלה היא דירה, אבל היא בכלל לצורך אחר.
תמי סלע: אפשר להגיד שבכל מצב כזה, אם אני מבטיחה דיור חלופי, צריך להיות מינימום סביר, כי מול זה עומד נושה.
תמי סלע: אני צריכה להגדיר מהו המינימום הזה שהוא הקיום הסביר, ולא משנה מי הצדדים ובאיזו סיטואציה אני מגיעה לזה.
תמי סלע: ואפשר גם לבוא ולהגיד שחייב משכנתאות, במיוחד אלה שבאו לרכוש דירת מגורים, זה מצב שונה.
תמי סלע: בהצעת הממשלה, הגדרה של הדיור החלופי היא רק לעניין חייבי משכנתאות, יותר מתוך התפיסה שהצד השני אלה בנקים שנותנים משכנתאות וצריכים איזו ודאות לגבי העלות של הדיור החלופי, לא דווקא בגלל ראייה שונה של חייב בסיטואציה אחרת, שלא צריך להגדיר לגביו מה הדיור החלופי שמגיע לו, מגיע לו משהו אחר ממה שמגיע לחייב של משכנתה.
תמי סלע: העמדה שלי, שיהיה זה מוזר להגדיר דיור חלופי רק לגבי חלק מהחייבים ולא לגבי האחרים.
מנחם בן-ששון: צריכה להיות הגדרה סוחפת.
תמי סלע: כן, שאומרת מה המינימום הסביר שאני מחויבת להבטיח לאדם ולא להוציא אותו מהבית.
תמי סלע: זה יהיה מוזר להגיד שלאלה מגיע פחות מאלה, אבל אפשר אולי לחשוב אחרת.
תמי סלע: זאת גם סוגיה שצריך להתייחס אליה, אחרי זה לפרטים עצמם.
מנחם בן-ששון: הכנתם טיוטה בזמנו שהיתה ברירת מחדל, שאומרת שיש אפשרות התניה, ובכל זאת כך וכך.
מנחם בן-ששון: לפי דעת הוועדה עכשיו אין התניה.
מנחם בן-ששון: אין התניה, זה צד אחד, אבל הנחיה לרשם מה מותר ומה אסור, תראי שאנשי ההוצאה לפועל מחכים לבקש מכם.
מנחם בן-ששון: אלה, למשל, אומרים: תקטינו את שיעורי הריבית פיגורים, שכר טרחה קונס נכסים, תעשו עוד כמה דברים.
מנחם בן-ששון: נשמע מה אתם מציעים.
דלית זמיר: קודם כול אני רוצה להתייחס להתנאה, כי זו בדיוק השאלה שרציתי לשאול קודם, אם זה מתייחס רק לנתונים או גם לעניין ההתנאה.
דלית זמיר: אנחנו חושבים שכן נכון להשאיר את ההתנאה, שרק אם תהיה התנאה מפורשת, אז תגיע לאותם כללים שיחולו על משכנתאות.
מנחם בן-ששון: אנחנו חושבים שלא.
דלית זמיר: אני אסביר למה אני חושבת שמבחינתנו זה עדיף, כי התוצאה תהיה דווקא פרו חייבים.
דלית זמיר: אם הכללים ייקבעו רק לגבי חייבי משכנתאות, שיש בהם התנאה מפורשת, וזאת עמדתנו – תיכף אני אגיע לשאלה למה אני חושבת שצריך להיות רק לגבי אותם מקרים – התוצאה תהיה שהכללים האלה יחולו לא בכל חייבי המשכנתאות, הכללים יחולו רק בכללי המשכנתאות שבהם יש התנאה מפורשת, שהכללים הללו הם אלה שיחולו עליהם.
תמי סלע: בכל המשכנתאות יש התניה מפורשת.
דלית זמיר: היום יש פסיקה בהרבה מקרים.
דלית זמיר: אני מבינה שהיום זו הדרך היחידה להשיג את הדיור החלוף.
דלית זמיר: יש כרסום גדול מאוד מה דורשת ההתנאה.
דלית זמיר: כשדורשים התנאה מפורשת, והרבה פעמים בתי המשפט אומרים שבמקרה הספציפי לא היתה התנאה, אני אשמח שזה יישאר.
דלית זמיר: אני חושבת שנכון שזה יישאר, רק שהחייב יהיה מודע בצורה מפורשת ובית משפט ידע שהוא ידע בוודאות שהוא מוחתם על אותו חריג, אז יחולו הכללים.
דלית זמיר: בכל מקרה אחר, יחול שיקול הדעת הרחב.
מנחם בן-ששון: חבל שתטרחי בסעיף שגמרנו לדון בו.
דלית זמיר: דיברנו על הנתונים.
מנחם בן-ששון: היתה לך אפשרות להגיד דברים קודם לגבי התניה.
מנחם בן-ששון: בהתניה, הוועדה לא מתירה לבנקים להתנות.
דלית זמיר: לכן שאלתי לפני שסיימתם אם אתה רוצה תשובה לגבי הנתונים, שבזה אין לי מה להוסיף, או שאתה מתייחס להתנאה גורפת, שלא יהיה דיור חלוף בכלל, או שעצם ההתנאה תביא לדיור חלוף מינימלי, ובהיעדר התנאה יהיה שיקול דעת הרבה יותר רחב.
דלית זמיר: אני בעצם עושה משהו שלגישתי הוא דווקא פרו חייבים.
דלית זמיר: אני לא מנסה להגיד משהו שסותר את עמדת הוועדה שביקשה לוותר על ההתנאה, בסך הכול נאמר שככל שייקבעו כללים שונים למשכנתאות, הכללים השונים, ככל הנראה, יהיו מינימליסטיים יותר מהכללים שיהיו לגבי כלל הציבור.
דלית זמיר: כשלא יהיו כללים, יהיה שיקול דעת רחב, הם לא יחולו בכל מקרה של משכנתה, אלא יחולו במקרה של משכנתה עם התנאה מפורשת.
דלית זמיר: אפשר גם לכתוב אחרת, אפשר לכתוב הוראה שאומרת שהחייב מסכים שיחולו עליו אותם כללים ספציפיים.
דלית זמיר: לא אכפת לי איך זה ייכתב.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לעקור מן השורש דבר שהפך להיות שגרה לחוזים כשנבוא להצביע על ההצעה והוועדה תקבל את עמדתנו, את עמדתו של חבר הכנסת שרוני ושלי.
מנחם בן-ששון: אם נשאיר, ולו חתיכה קטנה, בשביל זה לא צריך להיות כלכלן.
מנחם בן-ששון: אני אשאיר, והוא יישאר כמות שהוא.
מנחם בן-ששון: היה ויכוח כאן בהוצאה לפועל בירושלים אם עדכנו או לא עדכנו נכון, 20 יום, ממתי מונים אותם במסירה, ואולי הפסידו או לא הפסידו אנשים מיליונים או מיליארדים.
מנחם בן-ששון: יש עכשיו הנחיה של הנהלת בתי המשפט, כדי למנוע אי הבנות ולזות שפתיים אם הבנתי נכון.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה באחריות מוגבלת, שזה לא מיום משלוח, אלא מיום השלמת הזמן.
מנחם בן-ששון: לכן, כשאני משנה דפוס התנהגות, אני צריך לשנות את דפוס ההתנהגות בצורה ברורה.
מנחם בן-ששון: הבנקים יידעו שזה סעיף שמכאן ואילך מוחקים.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט מבקש לקבל הצעה, ברוח הדברים שאמר מר בינג, ברוח הדברים שלך, ברוח הדברים שאמר מר וקס וגם ברוח הדברים שאמרו חברים מן הל"ב, תרתי משמע: תנו לנו את האפיק שמגדיר מהי החלופה שאנחנו מקבלים, וזה חשוב גם להוצאה לפועל, כדי שהרשם לא ייצא מגדרו, אלא שנדע פחות או יותר מה הפרמטרים, ואז גם אני אוכל לכלכל אותם כשאני עושה את החשבון כמה השתתי אחוזי ריבית, תנאי תשלום ותנאים מיוחדים של מי שאני לא רוצה להלוות לו.
דלית זמיר: יש חילוקי דעות בתוך הוועדה בין תמי סלע לבינינו.
דלית זמיר: לגישת תמי סלע הכללים צריכים לחול על כולם- - -
מנחם בן-ששון: היא אמרה בלשון עדינה, היא אמרה בלשון שאלה.
מנחם בן-ששון: היא שאלה איך אפשר יהיה לתרץ שדיור חלופי לעניין א' הוא X ודיור חלופי לעניין ב' הוא Y. אני מבין שכאן אדם נטל על עצמו סיכונים, וברירת המחדל הראשונה היא דירה, וכאן אדם נטל על עצמו סיכונים, וברירת המחדל הראשונה היא מכונית ונסיעה לחוץ-לארץ.
דלית זמיר: זה עניין ההסתמכות של הבנקים לתחום משכנתה לדירת המגורים, ולכן זה הסיכון שהם לקחו, ויש מקום לתת להם לתמחר את זה.
תמי סלע: זה דווקא הולך לכיוון השני.
מנחם בן-ששון: חברות, יש לנו שלוש דקות.
דלית זמיר: זאת נקודה עקרונית מבחינתנו.
מנחם בן-ששון: נתחיל בה בפעם הבאה.
דלית זמיר: משום שמסתמכים על דירת המגורים, וזה הבסיס של ההלוואה, יש גם יותר הסתמכות על הנכס הספציפי הזה, בעוד שלגבי חייב אחר בכלל לא יודעים אם יש לו דירת מגורים, אין לו דירת מגורים, ולכן אינטרס ההסתמכות על אותה דירה יותר קטן.
דלית זמיר: זה דבר ראשון.
תמי סלע: זה לעניין הוודאות, אבל ברגע שתקבעי כללים, גם אם יחולו על עוד אחרים, הם יחולו גם על הבנקים כנושים.
תמי סלע: זה יענה על זה.
דלית זמיר: יש לפעמים מקום לעשות הפרדה בין הכללים שצריכים לחול רק על הבנקים דווקא, ולא לקבוע את שיקול הדעת לגבי אחרים: האחד, זה בעניין אינטרס ההסתמכות, ודבר אחר, שהאיזון בין הזכויות הוא שונה, כי לבנקים יש עדיין זכות קניינית לגבי אותו הנכס, ואפשר כתוצאה מזה אולי להצדיק כללים שונים.
דלית זמיר: בגדול, בתי המשפט או ראשי הוצאה לפועל, שבדקו מה זה דיור חלוף, היו מאוד גמישים.
דלית זמיר: זה טוב שהם היו גמישים.
דלית זמיר: יש הרבה פסקי דין, גם בבית המשפט העליון, לגבי התקופה למשל, שהתקופה צריכה להיות שווה- - -
מנחם בן-ששון: מר בינג, אנחנו במיעוט.
דלית זמיר: לא במיעוט.
מאיר בינג: זה אומר שצריך לקבוע כללים.
משה שרוני: המחלקה המשפטית צריכה לדעת אם מה שהחלטנו זו עבירה פלילית ובניגוד לחוק, שיגידו לי מה הפרשנות, ולא מעניין אותי.
משה שרוני: היא צריכה להזהיר אותי שאני עובר על החוק.
מנחם בן-ששון: זה מה שהיא מנסה לעשות.
משה שרוני: לא השתכנעתי בזה.
מנחם בן-ששון: גם אני עדיין לא השתכנעתי.
דלית זמיר: בתי המשפט היו מאוד גמישים, הם קבעו פתרונות טובים מאוד למקרים הספציפיים.
דלית זמיר: אני חוששת שאם נקבע כללים לגבי הבנקים, לפי הדרישה גם צריכים לתת ודאות, הוודאות תעמוד לפעמים נגד העניין של שיקול הדעת, ולכן יכול להיות שהאיזון הנכון הוא לקבוע את הכללים רק לגבי הבנקים, ובכך אנחנו משפרים היום את המצב של כל אלה שלא קיבלו בכלל דיור חלופי.
דלית זמיר: יכול להיות שהכללים יגבילו את שיקול הדעת, ולעומת זאת, ביתר המקרים יכול להיות שיהיה שיקול דעת יותר רחב.
מנחם בן-ששון: לפעם הבאה, מי שרוצה להציע הצעות לקביעת הכללים, ישלח לנו ניירות שנוכל להתכונן: לחוות דעה אם צריך שזה יהיה סוחף או אך ורק בזיקה למשכנתאות.
מנחם בן-ששון: אם כן, האם אנחנו יכולים להגדיר מהן ההגדרות או מהם המוצאים שנקראים דיור חלוף.
מנחם בן-ששון: זה משמעותי וקל יחסית, זה בדיוק הדבר שרציתי לעגן, כיוון שבתי המשפט נתנו – כך גם ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה – כמה וכמה פתרונות לדיורים חלופיים.
מנחם בן-ששון: זה עוגן, אפשר להסתכל ולראות אם יש ארבעה מאפיינים, חמישה מאפיינים, וזאת תהיה נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך חלק מהחרדה של חברי מהבנקים תנותב לכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: אם דיור חלופי זה רק א', ב', ג' ו-ד', אולי אפשר להתמודד עם זה, אולי אפשר לחיות עם זה.
שמואל מלכיס: זה לא רק בבנקים.
מנחם בן-ששון: בוודאי, גם בחברות הביטוח.
אסף מאירוביץ: איסור התנאה באופן גורף יכול ליצור מצב של לווה שלקח הלוואה בשיעור מימון של 65%, אחרי שנתיים הוא בסך הכול שילם 10% מהערך של הבית.
אסף מאירוביץ: האם הוא זכאי לדיור חלופי?
מנחם בן-ששון: תכניס את זה לתנאים של דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: מר מאירוביץ, אם לא תהיה, עורך-הדין אלבשן יגיד לנו שתנאי א' הוא שמי שלקח 65% והחזיר רק שנתיים, לא יקבל דיור חלופי.
מנחם בן-ששון: זה מה שרמזתי ואמרתי שהבנקים ימצאו מזור בתפיסת העולם שלהם בהגדרת הדיור החלופי.
מנחם בן-ששון: אם תרצה להציע, גם אתה תציע.
מנחם בן-ששון: יש עוגן, משום שבנוסח שהבאנו היום יש כבר התחלה.
תמי סלע: בנוסח שהכנסתי בסוף כתבתי בסוגריים לדיון, האם באמת לקבוע אפשרות לחריגה גם לכיוון השני, כלומר, להגיד כבר בסעיף ההסמכה שתקנות לפי סעיף קטן זה וזה, יכול להיות שיקבעו נסיבות חריגות שבהן יהיה רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבוע כי אין להעמיד לרשות החייב סידור חלופי.
שמואל מלכיס: זה לא יקרה אף פעם.
ויקטור פישר: זה לא יקרה אף פעם.
טל נד"ב: האם כוונת הוועדה להיכנס לקביעת הפרמטרים והנסיבות או לתת בתקנות?
מנחם בן-ששון: השאלה מצוינת.
מנחם בן-ששון: תפיסת עולמי, שאני מעדיף בחוק.
מנחם בן-ששון: נכון שחקיקה ראשית בחלק מהדברים, רצוי שלא תהיה, אבל כיוון שאני חושש שמשרד המשפטים, כדרכו, ישתהה בתקנות – בחוק הזה הוא היה זריז, כמו שאמרתי, הכול היה צריך להיות בהסדרים – הייתי רוצה עד כמה שאפשר להגיע לתובנה באמצעות החוק.
מנחם בן-ששון: נניח שהגעת לרמה של 2.25%, ואני אגיד שאני לא רוצה את זה בחוק, יכול להיות, אבל תפיסת העולם של החוק תהיה כזאת, שכאשר התקנות יבואו כבר ננחה אותם איך הן יהיו, ואז יהיה לי משא-ומתן איתם, אני אגיד להם: קחו את החוק של מר נד"ב, תכניסו את זה בתקנות, ולכן כדאי להשקיע בזה.
מנחם בן-ששון: בוקר טוב אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.
איל זנדברג: במסגרת דיוני החוקה, במסגרת פרק החקיקה אנחנו עוסקים בסוגיה הקרויה חקיקת משנה, שלא כשמה, חקיקת משנה אינה משנית כלל ועיקר במציאות המשפטית והמעשית של חיי האזרחים.
איל זנדברג: בישיבות הקודמות הגענו עד סעיף 9(ב), סעיף 9 המזהה ומגדיר מהי חקיקת משנה, סעיף 9(ב) קובע גם סוג של ברירת מחדל אבל בעיקר את היקף הגורמים שיכולים לחוקק חקיקת משנה.
איל זנדברג: הדיון פחות או יותר מוצה לגבי סעיף קטן (ב) כאשר הייתה בקשה של הוועדה מאת משרד המשפטים להעביר רשימה המדגימה אילו גורמים היום לפי הפרקטיקה הנהוגה היום, מתקינים מחוקקים חקיקתית משנה.
איל זנדברג: אני אזכיר שכפי שהוצגה חקיקת המשנה בישיבה הקודמת, היא כללה בתוכה גם תקנות שזה סוג של חקיקת משנה שמייחדים אותו לחקיקה בידי שר, כולל גם כללים לפעמים גם צווים, הוראות, יש שמות שונים לחקיקת משנה שמשתדלים כעניין של מדיניות להתאים אותם לגוף המתקין, קרי האם מדובר בשר, חבר ברשות המבצעת בממשלה או גורם אחר, בין אם הוא גורם חוץ ממשלתי כמו תאגיד ציבורי ובין אם הוא גורם אחר בתוך המשרד אבל כפוף לשר כפי שתראו בדוגמאות שלפניכם, מנכ"ל של משרד וכן הלאה.
איל זנדברג: היה דיון בשאלה מיהם הגורמים הרלוונטיים ושראוי לאפשר להם, ונקודה נוספת בהקשר הזה קשורה לשלטון המקומי, הופיע בפני הוועדה ד"ר חמי אבינרי העוסק בנושא של שלטון מקומי והדגיש את הייחוד של תחום השלטון המקומי וחקיקת המשנה מכוחו זה משיק ונוגע לסעיף שאנחנו דנים בו, אבל סוגיות השלטון המקומי רחבות יותר מרק השאלה מה מקור הסמכות שלהם לחוקק, האם זה באמת צריך לנבוע מהמחוקק הראשי ומה היחסים שלהם.
איל זנדברג: יכול להיות שהיה ראוי שבחוקה העתידית יהיה פרק שעוסק בשלטון מקומי ומסדיר היבטים - - -
מנחם בן-ששון: אם יהיה פרק שייקרא השלטון המקומי אז יהיה שם חקיקת משנה.
דוד רותם: השאלה אם בפרק חקיקת המשנה?
איל זנדברג: אני התכוונתי לפרק ממש בחוקה, פרק שלטון מקומי.
מנחם בן-ששון: הוא התכוון לפרק בחוקה כי הוא יודע שאני לא מתכוון לכתוב אותו.
דוד רותם: אם אנחנו לא מתכוונים לכתוב אותו אז צריך להכניס את זה פה כי אחרת שוב נתעסק בנושא של בשר חזיר וסגירת בתי עינוגים וכל הדברים האלה וזה יסבך אותנו.
איל זנדברג: אז נתחיל מהסוף, ברעיון שגובש כאן בוועדה, בהחלט רשות מקומית נמנית בין הגופים שהחוק יכול להסמיך אותם לחוקק חקיקת משנה.
איל זנדברג: את ההיתכנות המשפטית פתרנו.
מנחם בן-ששון: יש הסבורים שמותר להם לחוקק גם חוקי יסוד.
יצחק לוי: זה עוד מעט.
דוד רותם: הביאו את זה לכנסת כדי שהיא תסמיך.
איל זנדברג: מכל מקום בהקשר הזה נזכיר רשות מקומית כאחד הגורמים שיכולים להסמיך, אבל כפי שנראה בהמשך הדיון היום, חקיקת המשנה שנעשית בידי רשויות מקומיות מעוררת עוד שאלות רבות שבסופו של דבר יורדות שלאלה הבסיסית שלטונית של מהו מעמד השלטון המקומי מה מקור כוחו, הדרך שבה אזרח בוחר את נבחריו לשלטון המרכזי והמקומי, האם הם באמת שתי ישויות הכפופות זו לזו שחיות במקביל וכן הלאה.