GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קריאה: אז צריך להודיע לסניגור.
קריאה: אתה חייב להודיע לקצין מבחן או סניגור.
אביטל מולד: לא מזמן שני קטינים נעצרו במגרש כדורגל וכמה שעות טובות ההורים לא ידעו איפה הם.
אביטל מולד: אנחנו לא קיבלנו הודעה.
קריאה: השאלה מה עושים בסיטואציה שהקטין מבקש לא להודיע.
יצחק לוי: האם מפריע לכתוב שבכל מקרה הודעה תימסר לקרוב אחר?
קריאה: לא לקרוב.
קריאה: לפעמים צריך להודיע לקצין קידום נוער.
עודד ברוק: עדיף במקרה זה לסניגור.
קריאה: הסניגור לא יודע כלום.
יצחק לוי: אני רוצה שמישהו ידע.
יצחק לוי: שחוץ מהמערכת, מישהו ידע.
יצחק לוי: אם לא ההורים, שידע המורה בבית הספר.
יצחק לוי: אם לא המורה בבית הספר, הדוד, האח הגדול, הסבתא.
יצחק לוי: אני לא רוצה להעלים אנשים.
מאיר דב ברקוביץ: קצין מבחן יודע.
יצחק לוי: לקצין המבחן אין שום מחויבות להודיע למשפחה.
קריאה: הוא גם לא יודיע בלילה אלא אולי למחרת.
יצחק לוי: גם אין לו מחויבות להודיע לאף אחד.
יצחק לוי: הוא יכול להשאיר את זה אצלו.
יצחק לוי: אני מדבר על הסביבה שלו, על הקרובים שלו, על בית הספר שלו, על חבריו, שידעו איפה הוא, שלא יקרה מקרה במדינת ישראל שאמרו ילד נעלם.
מנחם בן-ששון: אני חושב שההנחיה הכללית שהוועדה חוזר אליה במעגל, כי כבר פעם רביעית היום עוסקים בחוקים הללו.
מנחם בן-ששון: יש עדות ויש חשד.
מנחם בן-ששון: גם בעדות וגם בחשד אנחנו רוצים שיהיו מעגלים יותר רחבים מאשר רק הילד שנלקח.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו מגדירים אותם.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית תשב מול משרד המשפטים ותגיעו לנוסח אחיד לכל הסעיפים הללו כדי שנהיה רגועים שיש יידוע.
מנחם בן-ששון: מה משמעותו של היידוע, זאת שאלה.
מנחם בן-ששון: אמרתי, כבר קודם הגדרנו את זה, שזה צריך להיות או יידוע תוך פרק זמן סביר, או שיקול דעת שלא להודיע ויהיה כתוב מדוע לא להודיע.
מנחם בן-ששון: אחרי שהגדרנו את המעגלים האלה, לא צריך הגדרה בסעיף.
יצחק לוי: הממשלה מביאה הצעת חוק שבסעיף 1 יש יידוע.
אפרת רוזן: אתה יכול להוסיף בסעיף קטן (ד) בסוף ותאמר "ובלבד שהודיעו".
יצחק לוי: "יינתן לרצונו בעניין מסירת ההודעה כאמור משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו ויודיעו לקרוב אחר".
מאיר דב ברקוביץ: הוספתם כאן את הסנגוריה?
קריאה: בסעיף (ג).
קריאה: יודיע על כך גם לקצין מבחן וגם לסנגוריה הציבורית.
מאיר דב ברקוביץ: החליט הקצין הממונה על מעצרו של קטין לפי הוראות וכולי, יודיע על כך גם לקצין מבחן.
מאיר דב ברקוביץ: להודיע לסניגור אני חייב, לא בגלל שזה כתוב בחוק אלא אני חייב.
מאיר דב ברקוביץ: כאן אומרים שיודיע גם לקצין מבחן כי זה בנוסף על מה ששם.
יצחק לוי: תבחני את זה, האם זה מיותר או לא.
יצחק לוי: זה ייבחן.
יצחק לוי: בא קצין משטרה ואומר שהדבר הזה מובן מאליו כי זה מופיע בחוק.
יצחק לוי: אפרת תבדוק.
אפרת רוזן: (ה) הודעת הקצין הממונה על הקטין כאמור בסעיף קטן (ג) תדווח וכן החלטת הקצין הממונה לאור תגובת הקטין ונימוקיה יתועדו על ידי הקצין הממונה בתיעוד חזותי, בתיעוד כללי או בכתב.
אפרת רוזן: לעניין זה, תיעוד חזותי ותיעוד כללי, כהגדרתם בחוק חקירת חשודים.
יצחק לוי: למר רק (ג) ולמה גם לא (ד)?
קרן גלאון: כי (ד) זאת לא הודעה.
דוד רותם: הקטין הביע התנגדות.
קרן גלאון: בהמשך כתוב "לאור החלטת הקצין הממונה לאור תגובת הקטין".
יצחק לוי: אני הייתי כותב (ג) ו-(ד).
דוד רותם: כאן אני מבקש להוסיף עוד דבר, וזה שכאשר גם החלטת הקצין הממונה שאי אפשר היה לתת וכולי, שכאן יוסיפו שהוא צריך לתעד את זה בכתב.
יצחק לוי: את זה כתבנו ב-(א).
יצחק לוי: הוספנו את זה בדיון.
קריאה: השאלה אם תיעוד בכתב מספיק, כי הסעיף יוצר אלטרנטיבות.
קריאה: חזותי, קולי או בכתב, לעניין חקירת קטינים צריך לקבוע תיעוד חזותי או לכל הפחות תיעוד.
מאיר דב ברקוביץ: בחוק חקירת חשודים נדון על חובת תיעוד.
קריאה: אמרנו שנדון על זה כאן ולכן אני מעלה את זה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכל הסוגיה של חקירה בווידאו, צריך לחזור לוועדה קודם כל ברמת דיווח.
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל הייתה טובה, אבל מה הרווחנו?
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעובי הקורה.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על הוראת השעה ואילו אני מדבר על חקירת חשודים בעבירות חמורות.
מנחם בן-ששון: קיבלתי דיווח ויהיה דיון.
יצחק לוי: צריך גם לקבל באיזשהו זמן גם תקנות.
אפרת רוזן: (ו) (1) על אף הוראות, רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב על
אפרת רוזן: (א) שלומו הגופני או הנפשי של הקטין או של אדם אחר.
אפרת רוזן: (ג) בשמירת סודיותו של מידע הקשור בביטחון המדינה.
יצחק לוי: מה זה שמונה השעות?
אפרת רוזן: גם על זה צריך לדון.
דוד רותם: שמונה שעות, הם מתכוונים לומר לך שזה הזמן שכבר הצליחו לסיים את החקירה שלו, לשבור אותו והכל בסדר.
דוד רותם: אני לא מסכים שזה יהיה קצין מוסמך, אם זה כולל את הרמ"ח.
יצחק לוי: זה עניין של הגדרה.
אפרת רוזן: לעניין שלומו הנפשי והגופני של הקטין.
אפרת רוזן: בגלל שמדובר על הערכה של מצב כזה וחשש לפגיעה, השאלה היא מי הגורם שקובע את זה לגבי הגנת חשודים.
אפרת רוזן: בחוק הגנת ילדים אנחנו מדברים על איזשהו גורם מוסמך, גורם מקצועי שנותן את ההערכה, אם אלה פקידי סעד או חוקרי נוער.
יצחק לוי: כאשר ההורה או הקרוב היה צד לעבירה.
אפרת רוזן: השאלה מה זה אומר מטרות החקירה.
אפרת רוזן: יש נוסח שקיים לגבי קטינים שהוא שונה, שם מדובר על טעמים של טובת החקירה שאין בהם פגיעה בטובת הקטין וכן הלאה וכן הלאה.
אפרת רוזן: צריך לדון גם בהבחנה בין שני הדברים האלה.
אפרת רוזן: לעניין פסקה (2), שמונה השעות באמת הייתה איזושהי פשרה אבל מוצע לבחון את האפשרות של לקבוע 8 שעות או שחדל להתקיים אחד הסייגים, או עם תום החקירה, לפי המוקדם, כדי שלא ייווצר מצב שיחקרו 8 שעות וחדל להתקיים סייג.
יצחק לוי: לגבי שלומו הגופני או הנפשי של הקטין.
יצחק לוי: מי קובע את שלומו הגופני או הנפשי של הקטין?
יצחק לוי: המשטרה, משרד המשפטים?
דוד רותם: הרמ"ח.
דוד רותם: כך כתוב כאן.
יפעת בויאר: זה בדיוק הסעיף של חוק הגנת ילדים.
קריאה: זה לא בדיוק אותו הדבר.
מאיר דב ברקוביץ: בדיונים האחרונים, היו כמה תיקונים שנעשו כדי שהם יהיו ברורים.
מאיר דב ברקוביץ: הסיכום היה שאנחנו כותבים כאן חשוד או על חקירתו כשאינו עצור מבלי להודיע.
יצחק לוי: ואם הוא עצור?
מאיר דב ברקוביץ: חלים כללים.
יצחק לוי: איזה כללים?
יצחק לוי: אין את הסעיפים האלה כשהוא עצור?
יצחק לוי: גם כאן אני רוצה שיודיעו למישהו.
יצחק לוי: תכף נגיע לזה.
מאיר דב ברקוביץ: סעיף (ו) נועד להסדיר את הסייגים כמו שעשינו לגבי עד, מצבים שאתה מזמין אותו לחקירה בלי ידיעת זה וזה, בכל מיני מצבים, זה המקבילה של זה לגבי חשוד.
מאיר דב ברקוביץ: לגבי חקירה, לא לגבי זה כאשר הוא עצור.
יצחק לוי: כאשר הוא עצור, בכל מקרה אתה מודיע.
מאיר דב ברקוביץ: יש לי חובה להודיע, כמו שאמרנו, לקצין מבחן או לסנגוריה.
יצחק לוי: כשהוא אינו עצור, יש פה שלוש עילות.
יצחק לוי: עילה אחת היא שלומו הגופני או הנפשי של הקטין, ואתה אומר שזה הקצין הממונה קובע.
יצחק לוי: הוא מתייעץ, אבל הוא קובע.
יצחק לוי: כלומר, אתה לא מחייב כאן התייעצות עם גורם מקצועי.
יצחק לוי: בעניין השני, מטרות החקירה, אני חושב שהכוונה לחקירה הנדונה.
יצחק לוי: הילד אומר שלא יגלו להורים שלו כי הם יכו אותו, אז הוא יברר, הוא ירים טלפון לעובד הסוציאלי.
יצחק לוי: סמוך עליו, הוא קצין משטרה.
מאיר דב ברקוביץ: יש את זה היום לגבי עדים.
אפרת רוזן: לגבי עדים שחוק הגנת ילדים חל עליהם יש חובת התייעצות עם פקיד סעד.
מאיר דב ברקוביץ: בכל שאר העבירות, החוקר מחליט וכמו שכתוב שם החוקר יתייעץ עם חוקר נוער.
קריאה: אם יש חשש ששלומו הגופני או הנפשי בסכנה, זה כבר הופך לפוטנציאל לפקיד סעד.
קריאה: למה לא להתייעץ עם מישהו מקצועי?
מאיר דב ברקוביץ: אם פקידי הסעד מסכימים, אין בעיה.
מאיר דב ברקוביץ: המחוקק קבע שפקידי הסעד יהיו רק לדברים מאוד מצומצמים, כך שאותו הדבר נשאר כאן.
מנחם בן-ששון: אל תשכחו שאלה חוקרי נוער.
יצחק לוי: פקידי הסעד אמרו שאם זה כך, לא יתבצעו חקירות.
אפרת רוזן: לגבי עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן, אז לפחות לכתוב שזה לגבי אותן עבירות.
אפרת רוזן: יכול להיות שאלה עבירות שחוק הגנת ילדים חל עליהן אבל מדובר בילדים מעל גיל 14 ואם אני מבינה נכון, היום אין את זה.
מאיר דב ברקוביץ: צריך להבין שלגבי פקידי הסעד, כל הטיפול שלהם בילדים שהם נפגעים, זה סוג אחד.
מאיר דב ברקוביץ: חשודים זאת מטריה שהם לא כל כך מתעסקים אתה.
יצחק לוי: עד הישיבה הבאה נברר את עמדת פקידי הסעד.
יצחק לוי: יכול להיות שהם כן ירצו להיות מעורבים לגבי עניינים מסוימים.
יצחק לוי: אם יהיה צורך, גם נזמין אותם לישיבה הבאה כדי שיאמרו את דעתם.
יצחק לוי: לגבי סעיף קטן (ב), מטרות החקירה בשל חשד סביר כי הורה או קרוב אחר היה צד לעבירה שבה חשוד הקטין.
יצחק לוי: האם ההגדרה הזאת מספיקה?
יצחק לוי: האם צריך לפרש אותה?
יצחק לוי: צריך להבהיר אותה?
דוד רותם: צריך להבהיר אותה.
דוד רותם: אם קרוב אחר, תודיע להורה.
דוד רותם: אם ההורה, תודיע לקרוב אחר.
קריאה: אתה לא מודיע להורה הזה, כי ההורה הזה היה שותף.
יצחק לוי: בסעיף כאן אתה אומר שהעילות האלה הן עילות לא להודיע לאף אחד.
יצחק לוי: אני אומר לאפרת שננסה למצוא הבהרה לעניין הזה שאין הכוונה כאן בכל עילה שלא מודיעים לאף אחד אלא לפי העניין.
יצחק לוי: יכול להיות שלא מודיעים לאחד מהם, אם לא להורים – אז לקרוב אחר, אם לא לקרוב אחר – למנהל המעון וכן הלאה.
יצחק לוי: כלומר, צריך להבהיר את הדבר הזה.
יצחק לוי: לגבי שמירת סודיותו מטעם ביטחון המדינה, לא הבנתי את הערתה של אפרת.
אפרת רוזן: השאלה היא האם מדובר על רצון לא להודיע להורה כי ההודעה יכולה לפגוע בביטחון המדינה או היה מדובר על אי הודעה להורה בגלל שההודעה יכולה לפגוע באיזשהו סודיות.
יצחק לוי: גם וגם.
אפרת רוזן: זה לא ברור מהסעיף.
יצחק לוי: תבהירו את זה.
יצחק לוי: אני חושב שהכוונה היא לשניהם.
קריאה: פקידי סעד/קציני מבחן.
יצחק לוי: אני עובר לסעיף (2).
יצחק לוי: כרגע אנחנו רק מעירים הערות ולא מסיימים את הסעיף הזה.
יצחק לוי: "הורה קצין מוסמך על הזמנת קטין חשוד וכולי".
יצחק לוי: כאן מדובר על כך שאף אחד לא יודע.
יצחק לוי: "וחלפו שמונה שעות מהגעתו למשטרה, תימסר וכולי".
יצחק לוי: כלומר, אנחנו עכשיו נשב ונדון ישיבה שלמה על 9ו(1) ופתאום אחרי שמונה שעות הוא מתגלה.
מנחם בן-ששון: אחרי שמונה שעות כל המשפחה יודעת.
יצחק לוי: אני מציע שנחכה שמונה שעות ואחר כך נתחיל לדון.
מאיר דב ברקוביץ: אני אומר את זה למען ההגינות.
מאיר דב ברקוביץ: המגבלה הזאת היא מגבלה שנועדה לומר שגם אם יש לך את כל הסיבות הטובות שבעולם, קטין לא יכול להיעלם לגמרי ליותר משמונה שעות.
יצחק לוי: גם לא ליותר משלוש שעות.
יצחק לוי: אני לא יודע להבדיל בין שמונה שעות לשלוש שעות.
דוד רותם: זה תלוי באיזה נסיבות.
מנחם בן-ששון: בתשובה לשאלה שלך, אם תקבל תשובה לסעיף (1), לפי הבנתי סעיף (2) ייפתר לך.
יצחק לוי: זה לא שמונה שעות.
יצחק לוי: אנחנו משאירים את (ב) תלוי ועומד עד שנברר את (א) לעומקו, ואחרי שנברר את (1) לעומקו, נחזור להתייחס ל-(2).
יצחק לוי: יכול להיות שהפשרה שהגעתם אליה היא פשרה לא מספיק מאוזנת לגבי הצרכים השונים שיש כאן של הגנה על ההגנה, הגנה על סודיות המדינה וכל הדברים האחרים.
אפרת רוזן: לא, עצם ההודעה על תחילת החקירה.
יצחק לוי: זה לא משנה, הם לא הודיעו.
אפרת רוזן: הם לא הודיעו ועכשיו הם גמרו לחקור.
יצחק לוי: הם לא גמרו.
יצחק לוי: מי אמר שהם גמרו לחקור?
מאיר דב ברקוביץ: שמונה השעות בזמנו נקבעו – לא שיש בזה משהו מדעי – כי אמרו שמבינים שאם עומדים בכל הדברים האלה, אי אפשר להודיע לפני שהחקירה מסתיימת, אז בואו תאמרו מקסימום שאתם יודעים שיש להניח שבטווח הזה תסתיים החקירה.
יצחק לוי: מה אתה צריך להודיע?
יצחק לוי: הוא הולך הביתה.
דוד רותם: עוצרים אותו.
יצחק לוי: איפה זה כתוב?
יצחק לוי: "הורה קצין מוסמך על הזמנת קטין וכולי".
יצחק לוי: איפה כתוב שהוא נשאר עצור?
מאיר דב ברקוביץ: בהתאם להוראות פסקה (1).
מאיר דב ברקוביץ: זה לגבי מי שאינו עצור.
יצחק לוי: אז הוא לא עצור.
מאיר דב ברקוביץ: הוא לא עצור.
יצחק לוי: אם הם יעצרו אותו, הם מיד צריכים להודיע.
יצחק לוי: כל סעיף 9ו הוא לא לגבי עצור.
יצחק לוי: לגבי עצור בכל מקרה צריך להודיע.
קריאה: אם הולכים לדון על שמירת סודיות, צריך להזמין גם את נציג השב"כ כי הם מעורבים בזה.
יצחק לוי: אני מבקש לסכם את הדיון.
יצחק לוי: בישיבה הבאה, מלבד ההערות שיש לנו על הפרק הקודם שאני לא מתייחס אליו עכשיו, נרצה לראות נוסח מתוקן של כל הפרק, לפי החלטות הוועדה.
יצחק לוי: ככל שנכנסים יותר לכרעיים של החוק, מבינים יותר את חשיבות ההגדרות.
יצחק לוי: אנחנו נראה נוסח של 9ו, מ-(א) עד (ה) ונאשר אותו.
יצחק לוי: נדון בסעיף 9ו עם כל ההערות שאמרנו.
יצחק לוי: נזמין את נציג השב"כ, את פקידי הסעד, את קציני המבחן וננסה להתכנס סביב 9ו ולהתקדם הלאה.
יצחק לוי: לגבי הדיון הקודם, אנחנו מחכים להנהלת בית המשפט.
מאיר דב ברקוביץ: הערה לסדרי העבודה.
מאיר דב ברקוביץ: יש דברים שקשה מאוד לשחזר אותם אחורה.
מאיר דב ברקוביץ: אפשר לשחזר אות אחורה, אבל לשם כך אנחנו צריכים הרבה פעמים – זה לא מספיק שאני אעשה את העבודה במשטרה – לקיים בינינו דיונים.
מאיר דב ברקוביץ: השאלות של אפרת הן שאלות טובות, מכוונות אותנו, אבל אנחנו צריכים זמן להתכנס בינינו.
אפרת רוזן: בהנחה שהדיון יהיה אחת לשבועיים – אני אשתדל תמיד לשאול לפני כן.
יצחק לוי: את נהלי העבודה ביניכם, תעשו אחרי שננעל את הישיבה.
מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בשיקים ללא כיסוי.
מנחם בן-ששון: אני מצטער על אי ההבנה שהייתה בפעם הקודמת, אבל אני שמח מאוד על הניירות שקיבלתי מהממשלה ומבנק ישראל, כך שעכשיו אפשר להתחיל לרוץ אל הדיון.
מנחם בן-ששון: קיבלתי את הנתונים שהיו לי מהנהלת בתי המשפט.
יצחק לוי: קיבלתי הערות שההצעה היא מאוד רחבה.
מנחם בן-ששון: אולי תאמר מהי ההצעה.
יצחק לוי: ההצעה אומרת שבית המשפט יהיה רשאי מטעמים מיוחדים לבטל הבאת שיק במניין שיקים.
יצחק לוי: החוק קובע שעשרה שיקים חוזרים סוגרים חשבון או מעקלים או חשבון או מגבילים חשבון למשך שנה ואין כמעט שיקול דעת.
יצחק לוי: כלומר, יש כמה עילות בחוק, אבל העילות בחוק – שלוש עילות - הן עילות מאוד מצומצמות.
יצחק לוי: אני חשבתי שצריך להרחיב את העילות האלה.
יצחק לוי: הוסבר לי שיש אפשרויות אחרות לאדם לסחור גם לא דרך חשבון הבנק המוגבל.
יצחק לוי: לא כל אחד יכול לעשות את זה, לא כל בעל מכולת בשדרות יכול לסחור בהעברות ולפתוח חשבון שלא יהיה דרך שיקים וכולי.
יצחק לוי: זה אולי מתאים לעסקים גדולים, אולי לחברה שמחזיקה מזכירה או מנהלת חשבונות אבל הסוחרים הקטנים נפגעים בצורה קשה.
יצחק לוי: מכיוון שהם נפגעים בצורה קשה, רציתי לצמצם יותר מההצעה הקיימת.
יצחק לוי: ההצעה הקיימת היא אולי רחבה מדיי.
יצחק לוי: ראיתי את ההערות של ההוצאה לפועל ואני לא מתכוון לתת כאן חסיון לא לבעל שלא משלם לאשתו וכולי.
מנחם בן-ששון: הדברים ברורים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להתחיל מנקודת המוצא של המשרדים ושל החוק שחוקקתם בזמנו.
מנחם בן-ששון: הנגע קיים.
מנחם בן-ששון: זה נכון שיורד מספר השיקים ללא כיסוי, משום שאם זה 170 אלף על פני שבע שנים, מספר האוכלוסייה גדל, יש איזושהי ירידה אבל המכה היא מכה.
מנחם בן-ששון: שני מיליון בשנה זה בלתי אפשרי.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה הפתרון היחיד אלא שצריך להגיע לפתרונות אחרים אבל לא זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי מחפש מזור לדבר מסוים והממשלה אמרה שהיא בדרך לחוקק.
מנחם בן-ששון: אם כן, בואו נשנה את הסעיף שלו, נכניס לסעיף 10 עוד איזה סעיף שמגדיר.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגדיר לבד שעת חירום לצורך העניין, אני לא רוצה להגדיר אזור קרב.
מנחם בן-ששון: אני יכול לעשות את כל הדברים מפקודת מס הכנסה ומפקודות אחרות.
מנחם בן-ששון: נעשה את זה ביחד ונעלה את זה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: האם מה שהרב לוי מתכוון זה בעצם לאותה ביקורת שכתב עליה מבקר המדינה בדוח שלו לאחר מלחמת לבנון השנייה?
דוד רותם: הוא כתב ביקורת גם עלינו כחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, על כך שעברו שלושה חודשים עד שאישרנו את התקנות.
מנחם בן-ששון: אני כתבתי על זה מאמר בעיתון.
מנחם בן-ששון: אני חושב שככנסת פישלנו בנושא.
דוד רותם: אני הגשתי הצעת חוק שבעצם באה לפתור את הבעיה של מלחמה.
דוד רותם: הצעת החוק שהגשתי אומרת שכאשר יש מצב מלחמה, מצב חירום בעורף או מצב מיוחד שהכריזה עליו הממשלה, יהיה רשאי המפקח על הבנקים לקבוע לתקופה של שלושה חודשים מגבלה של מספר השיקים עד שיותקנו תקנות על ידי שר המשפטים.
דוד רותם: בינתיים משרד המשפטים מתנגד.
מנחם בן-ששון: הוא מתנגד גם לרב לוי.
מנחם בן-ששון: תכף נשמע מה אומר משרד המשפטים.
דוד רותם: אם הרב לוי מתכוון למצבים כאלה, זה דבר אחד.
יצחק לוי: המצב הזה נמשך שבע שנים בשדרות.
דוד רותם: ברגע שאתה הארכת את זה לשלושה חודשים ואחר כך בא השר והתקין תקנות – פתרת את הבעיה.
דוד רותם: הבעיה קיימת כאשר הייתה טענה, והיא נכונה, שאם אני אדע שיש חוק כזה, אני אפסיק לקבל שיקים של תושבי שדרות.
דוד רותם: אני סוחר גדול, אני תנובה ויש לי חשש.
מנחם בן-ששון: הצעתך נשארת בעינה, אבל מה התשובה שלך?
דוד רותם: הרי בתקנות יש סמכות לשר להתקין תקנות ולהגדיל את מספר השיקים.
דוד רותם: אני חושב שבמקום חוק כזה, אנחנו צריכים לתקן חוק שאומר שעד שלושה חודשים.
יצחק לוי: באיזה אזור?
דוד רותם: בכל אזור.
מנחם בן-ששון: אז הוא יכול להוסיף עוד שלושה חודשים.
דוד רותם: הוא יכול להוסיף.
יצחק לוי: מה זה בכל אזור?
יצחק לוי: גם בנתניה?
דוד רותם: בשעת חירום.
יצחק לוי: צריך להגדיר מצב.
דוד רותם: הממשלה צריכה להחליט.
יצחק לוי: אנחנו לא מדברים על מלחמה.
יצחק לוי: שדרות לא במלחמה היום.
יצחק לוי: זו הבעיה שכרגע אני רוצה להתמודד אתה.
דוד רותם: אבל לגבי שדרות יש מצב מיוחד בעורף.
דוד רותם: אם הכריזה הממשלה על מצב מיוחד, יכול המפקח על הבנקים לשלושה חודשים ואחר כך השר יתקין את זה בתקנות.
רוני נויבאור: אני מתנצלת על העניין.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך שתענוג לקרוא את הדברים כשהם כתובים.
רוני נויבאור: בשמחה נספק אותם כתובים גם להבא.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם על העבודה הרצינית שלכם.
רוני נויבאור: אני אומר בדיוק איפה הדברים עומדים.
רוני נויבאור: בעניין שעת החירום.
רוני נויבאור: אנחנו כרגע בדיונים עם בנק ישראל על הנוסח כי ברור לנו שצריך להיות תיקון למה שקרה עם המלחמה.
רוני נויבאור: הדבר לא היה מספק, נתקענו במשרד האוצר כי מישהו באגף התקציבים חשב שהשר יעיר הערות, אחרי כן השר היה בחוץ לארץ ועברו עוד חמישה שבועות.
דוד רותם: אתם רוצים להגיש הצעת חוק שלכם?
רוני נויבאור: אין לי בעיה להעביר את זה גם בהצעת חוק פרטית.
רוני נויבאור: בסך הכל הגופים שמעורבים בעניין הזה הוא בנק ישראל ואנחנו.
רוני נויבאור: לציבור לא נראה לי שתהיה התייחסות.
רוני נויבאור: החשיבות של התזכיר לדעתי פחותה.
רוני נויבאור: אפשר היה ללכת במישור שאנחנו נעביר את הנוסח לחברי הכנסת.
רוני נויבאור: יש יתרונות בהצעות חוק פרטיות ואנחנו חושבים שאם המציעים סבורים שזה הדבר הנכון, זה על דעתם והם מרוצים מהנוסח, אין לנו כל קושי לעשות זאת.
רוני נויבאור: יש לנו קושי עם אנשי שדרות מאחר שהם נותנים שיקים גם לאנשים שגרים בשדרות וגם לאנשים שגרים בתל-אביב וזאת נקודה בעייתית.
יצחק לוי: בהצעה שלי אני משאיר את אותה מכסה והכל אותו הדבר.
יצחק לוי: אם זה שרלטן, הוא ילך לבית המשפט פעם ופעמיים ואחר כך בית המשפט יזרוק אותו.
יצחק לוי: הוא יאמר לו שהוא יודע שהעסק שלו ירד ולכן שעכשיו יתחיל לקנות פחות מלאי, שיתחיל להסתדר אחרת.
מנחם בן-ששון: לא צריך להשתמש בטרמינולוגיה שאומרת שאנחנו לא יכולים לתת לאנשים להתנהג כאילו הם יכולים לתת שיקים בלי כיסוי.
מנחם בן-ששון: אין ספק שהאנשים האלה חיים כאן במרכז הארץ וזאת נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון: לכן המחוקק מצא כל מיני פתרונות אחרים.
מנחם בן-ששון: תפקידנו למצוא להם פתרון.
מנחם בן-ששון: הרב לוי רוצה לקחת אותנו לבית המשפט, אבל אולי לכם יש רעיון אחר כמו הוצאה לפועל, לרשם, למישהו אחר כדי שתהיה בקרה.
מנחם בן-ששון: גם אנחנו לא רוצים שהמשק ייפול.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שבית המשפט ישקול בכל מקרה.
מנחם בן-ששון: כל הפשרות האלה שאדון כהן נתן לנו, הם בדיוק הדאגה שלי.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שכל אחד ירוץ לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית, את מרשה לנו ללכת כך?
רוני נויבאור: מרגע שהבנתי שזה מה שמטריד את חבר הכנסת, אני בהחלט חושבת שזה ראוי להתייחסות יותר רצינית ממה שהיה בין חמישי לראשון, להספיק ליצור משהו.
רוני נויבאור: אני חושבת עדיין שצריך לתת לבית המשפט את שיקול הדעת וזה לא מספיק שאני כותבת לו שהוא תושב אזור מיוחד בעורף ולכן משיקולים מיוחדים בית המשפט יבדוק כל מקרה לגופו.
רוני נויבאור: אנחנו צריכים להתוות איזשהו שיקול דעת או לפחות לנסות להתוות.
רוני נויבאור: ליצור קריטריונים כמו שאנחנו קובעים בחקיקה.
מנחם בן-ששון: מקובל עלינו.
דוד רותם: למה לרוץ לבית המשפט?
דוד רותם: למה לא נקבע מראש שלמפקח על הבנקים תהיה סמכות למשך שלושה חודשים כל פעם.
יצחק לוי: מדובר כאן במצב שנמשך שבע שנים.
דוד רותם: בואו ניקח את הפרקטיקה האמיתית.
דוד רותם: באים לבית המשפט, לשופטים בדרך כלל אין צד שכנגד בבקשות האלה כי הצד שכנגד הוא בנק.
דוד רותם: זה שקיבל את השיק לא מעורב בכלל בעניין.
דוד רותם: הבנק בדרך כלל יש אינטרס לשחרר לי את השיק, אלא שהוא פוחד כל הזמן שאחר כך בודקים אותו אצל המפקח על הבנקים.
דוד רותם: בתחילת החוק הזה היינו מגיעים לבית המשפט ותוך חמש דקות היינו מגיעים להסכם עם בא כוח הבנק, מבטלים שלושה שיקים ותלכו הלאה כי יש לו עניין שאני אמשיך לעבוד אתו.
רוני נויבאור: באופן עקרוני העמדה שלנו תמיד הייתה שהמטרה היא למנוע את הקורבן הבא ולא את הקורבנות שהיו.
רוני נויבאור: לכן אני דווקא, אם ירשה לי אדוני, חולקת עליך בעניין הזה.
רוני נויבאור: המחלוקת בינינו הוא מחלוקת על נוסח.
רוני נויבאור: בנוגע למלחמה, אין ספק שיהיה תיקון אבל השאלה מה הדבר הנכון יותר לעשות, האם להפוך את זה לשיקול דעת יותר רחב של שר המשפטים או לצמצם את זה במשהו שהמפקח על הבנקים יפעיל אותו.
רוני נויבאור: אני לא רואה בזה קושי.
רוני נויבאור: התיקון לגבי שדרות הוא יותר בעייתי מהבחינה הזאת ששם אנחנו צריכים למצוא פתרון.
אריה פ"ח: עקרונית בתקופה הזאת אנחנו במשא ומתן ובהתייעצות משותפת עם משרד המשפטים בקשר לתיקון המוצע.
אריה פ"ח: יש להם נוסח מסוים של שורה וחצי שאני מבין שחבר הכנסת רותם ראה אותו.
אריה פ"ח: יש דבר אחד שאנחנו היינו מעדיפים מבחינת בנק ישראל.
אריה פ"ח: אנחנו מאוד מאוד חוששים להרחיב את העילות בבית המשפט כי בתי המשפט לפעמים לוקחים לעצמם סמכויות שאין להם ואנחנו צריכים להשתחוות אפיים ארצה בפני הוראת היועץ המשפטי לממשלה וצריכים לציית.
אריה פ"ח: בתי המשפט אומרים מן הצדק.
אריה פ"ח: אתה בא ואומר אני מסכן, אני אלמן, אני אומלל, לאשתי יש אלצהיימר, אני חולה, תעשו לי טובה והשופט שואל אותו ואחרי כן הוא קורא לי אישית ואומר לי שהבן אדם הזה מסכן ואומלל ושואל מה לעשות אתו.
אריה פ"ח: אני אומר לו שלפי החוק אסור לאדוני, יש רק שלוש עילות.
אריה פ"ח: היה לי מקרה כזה אמיתי ואחרי ששכנעתי את השופטת שהיא חורגת מסמכותה, היא שאלה אותי מה אני מציע לעשות עם האיש.
אריה פ"ח: אמרתי שהאיש עבר עבירה, גם עבר עבירה פלילית לפי חוק עבירות מרמה, סחיטה ועושק, וגם לפי חוק שיקים ללא כיסוי.
אריה פ"ח: עכשיו אנחנו נמצאים במשא ומתן עם השופטת לגבי הפתרון לגבי האיש שנתן את השיקים שפוגעים בציבור.
דוד רותם: זה שקיבל את השיקים בכלל לא צד לעניין.
אריה פ"ח: אם כן, היינו מבקשים לא להגיע לבית המשפט.
אריה פ"ח: ההעדפה שלנו – אם יורשה לנו – להמשיך את השיח שיש לנו עם משרד המשפטים כדי שנוכל להגיע להסדר מוסכם גם על המפקח על הבנקים וגם על שר המשפטים.
יצחק לוי: אתה מדבר על מלחמה או על מצב מיוחד בעורף?
אריה פ"ח: על מצב מיוחד בעורף.
יצחק לוי: שדרות זה מצב מיוחד בעורף.
אריה פ"ח: אחד החששות שיש לגבי שדרות או מקומות כאלה הוא ניסיון גרוע עם רמאים.
אריה פ"ח: לרמאים יש כסף בלתי מוגבל, מישהו יכול מחר לגור בתל-אביב, לשכור דירה בשדרות ולרשום את הכתובת בתעודת הזהות, ואם מחר יהיו כל מיני הקלות לתושבי שדרות, זה עלול להקל גם על רמאים.
יצחק לוי: אבל ההקלות של מס הכנסה הן הרבה יותר מזה.
יצחק לוי: במס הכנסה אנחנו מקבלים 25 אחוזים בחזרה.
תמי סלע: במס הכנסה, כדי לקבל את זה, אתה צריך להראות שאתה באמת גר שם.
חנה שני: לגבי זה שאנשים מוגבלים מפעילים חשבונות דרך בן או אישה.
חנה שני: הבנקים באמצעות צו איסור הלבנת הון עוקבים אחר הנעשה בחשבונות ואני נתקלת בנושא הזה כאשר לעתים תכופות הבנקים סוגרים חשבונות.
חנה שני: ברגע שבנקים מגלים שאכן נעשית שם פעילות לא לצורך הפעילות השוטפת של אותו בן אדם, הם פועלים.
יצחק לוי: מותר לבנק לסגור חשבון סתם כך?
חנה שני: בוודאי.
חנה שני: הבנק, אם יש לו סיבה סגירה לסגור חשבון, הוא סוגר.
דוד רותם: אחרי שהגבילו לי את החשבון, חתמתי הסכם עם הבן שלי והכנסתי אותו כשותף אתי בעסק, ובאותו רגע זאת לא הלבנת הון.
דוד רותם: את הקונצים האלה אנחנו, עורכי-הדין, יודעים ללמד את הקליינטים יותר טוב מאשר הבנקים.
יצחק לוי: אני מוכן שתהיה הגבלה שהוא גר כבר שנתיים בשדרות, מתאריך מסוים.
יצחק לוי: איך אני מוכיח שאני גר בעוטף עזה ואני מקבל פטור ממס הכנסה?
יצחק לוי: אני הולך למועצה ומבקש אישור.
יצחק לוי: המועצה נותנת לי אישור שאני גר מתאריך זה וזה במקום, ואת האישור אני מוסר למס הכנסה.
דוד רותם: לגבי אישור תושב, יש היום הנחיות של מס הכנסה.
דוד רותם: אני צריך להוכיח ששילמתי מים, ארנונה, שהילדים שלי לומדים בבית הספר שם.
חנה שני: אנחנו בבנק ישראל מקבלים גם פסקי דין ואת כל החומר המשפטי של אנשים שמגישים ערעורים לבתי המשפט ואני רואה שיש המון תיקים שלוקח להם המון זמן עד שהם מתבררים ועד שמגיעים לידי סיום בבתי המשפט וזאת בגלל העומס שמוטל על בתי המשפט.
חנה שני: הבאתי לכאן נתונים לגבי מספר הערעורים שמוגשים לבית המשפט ויש רבים.
דוד רותם: כאשר הייתי עורך-דין הכרתי את הבעיה הזאת ולכן קודם כל הייתי מבקש צו מניעה נגד הבנק והייתי מקבל אותו.
דוד רותם: הדיון היה מתקיים שנה לאחר מכן ובינתיים ההגבלה כמעט הסתיימה.
חנה שני: היום יש תיקון לחוק וההגבלה לא מתבטלת.
יורם הכהן: מנקודת מבט של חוק שירות נתוני אשראי, בעלי הרשיונות אמורים להציג את המידע שהחוק הזה בעצם קובע בסופו של דבר.
יורם הכהן: אם יכניסו עילה נוספת שתלויה בבית המשפט, כבר יש לנו היום מנגנון שבעלי הרשיונות מעדכנים.
יורם הכהן: מנקודת ראותי אנחנו צריכים לדאוג לכך ששירותי נתוני אשראי יציגו את המידע בצורה אמינה וזאת הפרוצדורה שכבר קיימת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לחברי הכנסת לעצור כאן את הדיון כי הבעיה מוכרת.
מנחם בן-ששון: חבר כנסת אחד יגיש את הצעתו וחבר כנסת שני וחבר כנסת ראשון יבואו לוועדה לדיון תוך שבועיים ואתם תציעו לנו את הנוסח שמתייחס לשתי הבעיות האקוטיות שלפנינו – זמן מלחמה ועוטף עזה, מה שנקרא עורף במצב מיוחד מתמשך.
מנחם בן-ששון: אני יכול לקבוע את התאריך לעוד שבועיים?
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה האלטרנטיבה.
מנחם בן-ששון: אם זה לא יהיה, אני עכשיו אנסח ניסוח לא מוצלח על שני הדברים הללו ואגיש אותו לקריאה ראשונה, אבל זה לא בריא ולא נכון לעשות זאת.
מנחם בן-ששון: אני מאוד שמח שאת אומרת לי שבעוד שבועיים נוכל להתכנס לדיון.
רוני נויבאור: לעניין המלחמה, אין לנו קושי עם הנוסח.
רוני נויבאור: אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, נסגור את העמדה שלנו ונבוא עם הנוסח.
רוני נויבאור: כמובן שחברי הכנסת יוכלו לראות.
רוני נויבאור: העניין של שדרות הוא יותר מסובך וכאן אני לא יכולה להבטיח.
רוני נויבאור: אני יכולה להבטיח לעשות מאמץ תוך שבועיים לבוא עם נוסח, אבל אני לא יכולה להבטיח שהוא יהיה יותר מדיי יעיל או יותר מדיי טוב.
יצחק לוי: אנחנו צריכים עמדה.
רוני נויבאור: בוודאי.
יצחק לוי: בדיון הזה התבררו כמה אפשרויות בנושא הזה.
יצחק לוי: יש את בית המשפט אבל השאלה אם אנחנו רוצים זאת.
מנחם בן-ששון: יש הצעה של חבר הכנסת רותם ללכת לממונה.
מנחם בן-ששון: לי נוח ללכת לבנק ישראל.
מנחם בן-ששון: אולי לא יהיה מן הצדק, אבל יהיה מן הפרקטיקה.
רוני נויבאור: בהחלט אנחנו נעשה מאמץ.
מנחם בן-ששון: חברים, אני נועל את הישיבה.
מנחם בן-ששון: ברור לנו שאנחנו צריכים פתרונות לשניים, גם למלחמה וגם למצב מיוחד בעורף.
מנחם בן-ששון: אנחנו חלוקים בינינו – לפחות מתלבטים בינינו – מהו המנגנון הנכון, דרך בית המשפט או דרך המפקח על הבנקים.
מנחם בן-ששון: יש לנו מחלוקת.
מנחם בן-ששון: אנחנו רוצים לעבוד עם הממשלה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם הציג את בקשתו והוא יעלה אותה להצבעה אני מקווה בשבוע הבא ולכן ביקשתי שבועיים.
מנחם בן-ששון: בעוד שבועיים, בשבוע שמתחיל ב-י"ז בפברואר, נתכנס על מנת לסכם את הדיון בחוק.