GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבישי ברוורמן: אין לי ספק שהדבר המרכזי במה שנאמר כאן היא לא ההשכלה כי ככל שאנחנו מתבגרים, לרוב האנשים יש את ההשכלה הפורמלית.
אבישי ברוורמן: הבעיה היא הבעיה של בני אדם לקבל את ההחלטות שיש להן מחיר אישי גבוה כאשר הם ממונים ולא הרבה אנשים מוכנים לעשות כך.
אבישי ברוורמן: בדרך כלל, כאשר הדברים זורמים, הכל בסדר, ואת המחירים, מי שיוצא נגד, הוא משלם כפול.
אבישי ברוורמן: לכן כאן השאלה שלי היא אל עורך-דין אלבק.
אבישי ברוורמן: אני מעונין לקדם הצעה שתשפר את הדברים האלה, אבל אני מקשיב לחלוטין וכך גם אני מבין את הדברים, גם מניסיוני, שלא צריך להכביד בתהליכים שבסופו של דבר יידחו את אותם אנשים טובים שממילא רצו ללכת.
אבישי ברוורמן: אני ישבתי פעם בדירקטוריון מאוד מכובד שהיה צריך לקבל החלטה גדולה בשווי של מיליארדי שקלים ודאגנו אז, הקבוצה של הדח"צים, לקחת עורך דין פרטי נוסף כי חששנו שחס וחלילה בגלל תעתועי הבורסה, וזה לא שייך לנו, נקבל תביעות רבות.
אבישי ברוורמן: לשם מה אדם רציני ילך לדירקטוריון?
אבישי ברוורמן: מה שיצא יהיה שאותם אלה שלא יכולים להיכנס לדירקטוריון ועושים זאת באמצעות המפלגות, ייכנסו, אבל אותם אנשים שבאמת יש להם ניסיון ויושרה, יאמרו שזה רק מהווה צרות עבורם ואז התוצאה תהיה הפוכה.
אבישי ברוורמן: אנחנו מעונינים לשפר את הדברים האלה.
אבישי ברוורמן: בין הנושא של דירקטורים עצמאיים והצהרה, יש כאן התקדמות עד שיבוא לציון גואל.
אבישי ברוורמן: כאן אני חוזר על הערתו של חבר הכנסת ארדן.
אבישי ברוורמן: עורך-דין ארד, תאמר לי, לגבי הסיפור התיאורטי שיש ממשלה עם הפילוסופים של פלאטו שהיא תביא את ההצעה הטובה, אתה רואה את הממשל הישראלי שהוא לא הממשל של פלאטו, ואני לא מדבר על הפקידים, והוא גם לא יהיה.
אבישי ברוורמן: לכן תפקידה של הכנסת לפעמים לנסות ולשפר.
אבישי ברוורמן: אם אפשר ליצור איזה איתות של הצעה שיש בה גודל עצמאות ומשמעות ההצהרה, זה פותח את הדיון הציבורי.
אבישי ברוורמן: אני מבקש מכם לעזור לנו להביא הצעה שלפחות אני הייתי שמח להגיש אותה לאור כל הדברים שעלו כאן.
מנחם בן-ששון: אני רואה כאן דבר אחד ברור והוא שנצא מכאן בהסכמת שלושתנו וזאת ההצהרה ברוח הצעת פרופסור זוהר גושן.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים עוד לנסח זאת כחוק, וזאת הבקשה שנבקש מהיועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: זה מהלך שהוא גם הולך עקב בצד האגודל שלכם, כי האגודל שלכם רצה קדימה לצד הפורמלי והוא העקב והוא אומר שבינתיים נלך אל המגמה ולא נממש אותה בצד הפורמלי.
מנחם בן-ששון: כאן אין לי שום ספק שכדאי ללכת כך.
מנחם בן-ששון: בעקבות הדיון אני אומר שאולי נעצור בכך.
מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם חברי הכנסת האם נעצור בכל הסוגיה של הוועדות, בכל הסוגיה של אי התלות, וניקח זאת לחקיקה שאני מציע לכם לנסח אותה לבד כדי שלא תצטרך להשתהות בוועדה ולחוקק אותה כחקיקה נפרדת ולא בגלל הבעיה של נושא חדש או לא.
מנחם בן-ששון: אם אתם בעניין ואתם מסוגלים להביא את זה לדיון הבא, אני אשמח.
מנחם בן-ששון: אם לא, נראה לי למשוך קצת יותר מדיי מגושן והארץ הזאת היא טובה, אבל בכל זאת.
גלעד ארדן: אני יודע שהוועדה שלך עמוסה ואני מעריך שייקח לנו לפחות עוד חודש עד הדיון הבא.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להשתדל להביא בזמן דיונים שהתחלתי בהם ואמרתי לך זאת גם בשיחה בינינו.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה חודש, תקבל חודש.
גלעד ארדן: לגבי ההצהרה, בסדר, יש כאן תמימות דעים.
גלעד ארדן: לגבי שני הנושאים הנוספים – ועדת המינויים והנושא של דירקטורים עצמאיים – אני באופן אישי לגבי ועדת מינויים יש לי קצת יותר חשש, גם בגלל הדברים שהזכיר חבר הכנסת ברוורמן, גם בעניין של איזה שהם פערים שייווצרו בתוך הדירקטוריון בהליך המינוי, אבל אני לא אומר לא.
גלעד ארדן: אני כן הייתי רוצה להיפגש עם משרד המשפטים ועם רשות לניירות ערך וננסה לקבל החלטה מגובשת בינינו.
אבישי ברוורמן: מצוין.
מנחם בן-ששון: חברים, אני עוצר כאן את הדיון.
מנחם בן-ששון: הדברים נאמרו.
מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים בבירור מה מנסחים.
מנחם בן-ששון: לגבי שני הנושאים האחרים, אנחנו נשוחח שלושתנו.
גלעד ארדן: האם אנחנו יורדים באופן סופי ממה שכתוב?
מנחם בן-ששון: לא, אני עוד לא רוצה לרדת ממה שכתוב.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכן, אבל בוא נשאיר את זה.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני לא רוצה לרדת משום דבר.
מנחם בן-ששון: זה טקסט כתוב, ויש תורה בכתב ויש תורה שבעל-פה.
יצחק לוי: בוקר טוב רבותיי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בנושא הצעת חוק החברות הממשלתיות, אנחנו ממשיכים בדיון, נעסוק בעניין הבוררות, אם נסיים את עניין הבוררות, נחזור לעניין הקודם.
יצחק לוי: אנחנו ממשיכים עם פרק ח', עמוד 4: בוררות בין חברות ממשלתיות בסכסוכים בענייני תשתיות.
תמי סלע: כמה דברים בעקבות הדברים הקודם, גם בהגדרה של חברה תשתית, לגבי חברת בת.
תמי סלע: בעיקרון חברות מנויות בתוספת, יש רשימה סגורה, אבל החברות הבנות, החלטנו שמדובר בחברת בת שעיסוקה גם בתשתיות.
תמי סלע: דובר על צורך בהגדרות, עשיתי איזה שהיא בדיקה, גם לטובת ההגדרה של הסמכויות אחר כך, מה סוג הסכסוכים שהוועדה הזאת מוסמכת לדון בהם, הסתכלתי על הגדרה של תשתיות בחוקים אחרים, ניסיתי לעשות הגדרה שהיא כוללת את מה שאמור להתכנס כאן.
יצחק לוי: מה ההצעה?
תמי סלע: ההצעה היא, קודם כל להגדיר עבודות תשתיות, שזה לוקח חלק מהדברים שהיו קודם בניסוח של הסעיף עצמו ואומר, תכנון או ביצוע, זה אחד הדברים שעלו, שלא יהיה רק ביצוע אלא גם תכנון, של עבודה הקשורה בתשתיות של אחת מחברות התשתית ובכלל זה הקמת תשתיות, פיתוח תשתיות והעתקת תשתיות, שזה הדברים המרכזיים שעלו.
תמי סלע: אחר כך זה נלקח לתוך הסעיף עצמו.
תמי סלע: ומה זה תשתיות – מסילות ברזל, מתקנים וקווים עיליים או תת קרקעיים להולכה, להעברה או לאכסון של חשמל, בזק, ביוב, מים, דלקים, גז, חומרים מסוכנים, מתקנים לסילוק פסולת ולטיפול בביוב.
גרשון ברקוביץ: כדאי להוסיף הולכה, חלוקה ואספקה.
יצחק לוי: מישהו רוצה להעיר להגדרות האלה?
קרן טרנר: קצת קשה בעל פה, אם אפשר יהיה אחר כך לעבור - - -
תמי סלע: אין לכם את הנוסח?
קרן טרנר: לי אין את הנוסח, יש לנו שתי ועדות שמתנהלות במקביל ולא הצלחנו לדחות את הוועדה.
יצחק לוי: אנחנו מאשרים את ההגדרות הללו, אבל מי שיש לו הערה במשך הדיון, יוכל להעיר אותה.
יצחק לוי: כרגע אנחנו מאשרים את ההגדרות האלה.
יצחק לוי: אלה הגדרות שכוללות את כל מה שדובר בישיבה הקודמת ואת כל הרכיבים שהחוק רוצה לעסוק בהם, לכן הן נראות הגדרות מספיקות.
גלי גרוס: חסרה כאן תשתית נמלית.
יצחק לוי: נוסיף נמלי ים.
אורית פרקש: בגלל שרוצים לכסות סיטואציות שלא כולן ברורות כרגע, הייתי כותבת לרבות.
אורית פרקש: אולי לכתוב את המילה "לרבות" כי המונח לדעתי הוא לא רשימה סגורה.
אורית פרקש: בהרבה דברי חקיקה, כשעושים הגדרות, כותבים לרבות, כך אפשר לעשות לפי תכלית תיקון החקיקה.
אורית פרקש: לעניין החשמל, אני לא בטוחה שצריך את המילה חלוקה והולכה, אני לא יודעת מה זה מוסיף.
אורית פרקש: בחוקי החשמל הרלוונטיים יש הגדרה של פעילויות חשמל.
יצחק לוי: החלוקה וההולכה לא מתייחסת לחשמל אלא לביוב, דלקים, גז.
אורית פרקש: טוב, אבל אני מציעה להוסיף את המילה "לרבות".
יצחק לוי: יש שתי הערות לנוסח, האחת, לכלול נמלי ים, אולי גם נמלי תעופה.
קרן טרנר: כרגע אין חברה ממשלתית לתעופה.
יצחק לוי: יש רשות.
קרן טרנר: כן, אבל כאן התייחסנו לחברות ממשלתיות.
יצחק לוי: יכול להיות שבתוך נמל תעופה או בהקשר לנמל תעופה תהיה מחלוקת בנושא תשתיות.
יצחק לוי: אנחנו לא עושים כאן רשימה של חברות.
יצחק לוי: להוסיף נמלי תעופה וים ולהוסיף את המילה "לרבות".
יצחק לוי: בסדר, אנחנו מאשרים את התיקונים האלה.
תמי סלע: סעיף 59כב.
תמי סלע: אומר: מוקמת בזה ועדה שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים הנוגעים לתשתיות, ובכלל זה בעניינים אלה: תיאום לגבי עבודות תשתית.
תמי סלע: היקפן של עבודות תשתית.
תמי סלע: לוחות הזמנים לביצוע עבודות תשתית.
תמי סלע: התשלום הנדרש בעד ביצוע עבודות תשתית.
תמי סלע: תיאום לגבי מעבר בשטחים המוחזקים בידי אחת מחברות התשתית.
תמי סלע: בישיבה הקודמת הוסבר כאן, שמצד אחד לא רוצים לסגור את הרשימה, מצד שני רצו לתת את הדברים המרכזיים שלגביהם עד היום התעוררו הסכסוכים, כדי שיהיה ברור במה מדובר.
יצחק לוי: לכן כתוב: ובכלל זה בעניינים אלה.
גלי גרוס: נושא של העתקה והגנה - - -
תמי סלע: זה נכנס בהגדרה של עבודות תשתית כי אחרת כל החלוקה של הסעיף הזה יוצא מוזר.
קרן טרנר: איך מבינים שזה בהגדרה של תשתית, שזה גם העתקה?
תמי סלע: יש שם הגדרה: עבודות תשתית.
תמי סלע: לפני תשתיות.
יצחק לוי: יש שתי הגדרות, עבודות תשתית, ויש תשתיות.
קרן טרנר: כן, אבל אין כאן הגנה על תשתית.
תמי סלע: מה זה הגנה על תשתית?
קרן טרנר: לעיתים נדרשת רק הגנה על תשתית קיימת ולא העתקה של התשתית.
קרן טרנר: ולפעמים יש מחלוקת, האם צריך להעתיק את התשתית או רק להגן על התשתית.
יצחק לוי: זה נקרא העתקה, אחד אומר להעתיק, אחד אומר לא להעתיק.
קרן טרנר: או לפעמים נדרש מיגון, מתווכחים איזה מיגון.
תמי סלע: לכן ההגדרה של עבודות תשתית זה תכנון או ביצוע של עבודה הקשורה בתשתיות של אחת מחברות התשתית ובכלל זה: הקמת תשתיות, פיתוח תשתיות והעתקת תשתיות.
תמי סלע: לא השתכנעתי שהגנה זה דבר - - -
יצחק לוי: הגנה זה חלק מתכנון או ביצוע של עבודה.
יצחק לוי: אמרנו, בכלל זה הקמת תשתיות, אבל לא צמצמנו את הסעיף רק ל:
יצחק לוי: בכלל זה.
קרן טרנר: אני לא עורכת דין, אני כלכלנית, אם אתם חושבים שזה כולל גם הגנה וכל פעולה אחרת רחבה - - -
תומר מגיד: בישיבה הקודמת דיברנו בעניין גרימת נזק, כלומר, אם נגרמים נזקים תוך כדי עבודות תשתית - לא הוועדה הזאת היא המקום הנכון, לא ראיתי לזה התייחסות כאן.
תמי סלע: זה לא משהו שסוכם כהחלטה של הוועדה, זה עלה כהערה, אם ממעטים את זה, זה פותח פתח, אם כותבים סייג, שנגרם נזק כתוצאה מעבודה, לא בסמכות הוועדה, נראה לי שבהמון סכסוכים תהיה טענה שאפשר יהיה להעלות אותה, להתווכח עליה אם יש סמכות או אין סמכות, אני לא בטוחה שזאת היתה הכוונה.
תומר מגיד: רבות מהעבודות, כמעט כולן מבוצעות על ידי קבלנים חיצוניים, לא על ידי החברה עצמה, אם נגרם נזק כתוצאה מאותה עבודה, הקבלן אמור לשאת בכל העלות, כלומר, הוא יצטרך להיות חלק מההליך הזה ואז אי אפשר לחייב אותו להיות חלק מההליך הזה של הוועדה כי אם הוא מסרב, לוועדה אין סמכות.
תומר מגיד: לכן, אני העליתי הערה, שצריך למעט את הנזקים כדי להוציא את העניין של קבלנים חיצוניים שרבות מהחברות עושות בהם שימוש - - -
יצחק לוי: אז אולי תוסיף הערה: גרימת נזק שנגרמה על ידי קבלן.
יצחק לוי: גרימת נזק באופן כללי מייתרת את כל העניין הזה.
יצחק לוי: כל דבר הוא גרימת נזק.
יצחק לוי: כלומר, מי שטוען שאתה עובר דרך השטח שלו, זה גרימת נזק.
יצחק לוי: כל סכסוך בין תשתיות, טענת גרימת הנזק היא טענה ראשונית.
תומר מגיד: התכלית היא להניע פרויקטים, לא לעכב פרויקטים.
תומר מגיד: הרבה מהסכסוכים יהיו עוד לפני שמבוצעת העבודה ולא תוך כדי ביצוע העבודה ולא כתוצאה מנזקים.
יצחק לוי: אתה מדבר על גרימת נזק שכבר נגרם או שזאת טענה מקדמית לגרימת נזק?
תומר מגיד: נזק שנגרם תוך כדי ביצוע עבודה.
יצחק לוי: שכבר נגרם.
תומר מגיד: נכון.
יצחק לוי: ואם הנזק הזה שנגרם תוך כדי ביצוע עבודה בשביל אחר, זאת הדרך היחידה שלו להעביר את התשתית שהוא רוצה להעביר אותה - - -
תומר מגיד: אני מתאר לעצמי שלא ייעשו דברים - - -
יצחק לוי: למה שזה לא יהיה באותה ועדה?
יצחק לוי: אני גם מתאר, אבל למה שזה לא יהיה באותה ועדה?
יצחק לוי: אם אתה רוצה לצמצם את העניין לקבלנים או לקבלני משנה, אז תציע הצעה, אבל לא באופן כללי: גרימת נזק.
תומר מגיד: אתם לא רוצים שהוועדה תדון בסכסוכי נזיקין בין חברות ממשלתיות.
תומר מגיד: המטרה שלכם היא אחרת לגמרי.
תומר מגיד: אם חברה ממשלתית X גורמת לנזק לחברה ממשלתית Y, אתם רוצים שזה יידון בבית משפט, זה לא המטרה של ועדת הבוררות הזאת, כמו שאני מבין את דברי ההסבר.
תומר מגיד: המטרה היא לשחרר צוואר בקבוק.
תומר מגיד: תראו, רוב הסכסוכים הם סכסוכים כספיים, צריך לסלול כביש, יש תשתית, צריך להעתיק ואז יש ויכוח, הוויכוח הוא כספי או טכני.
תומר מגיד: הוועדה הזאת לא אמורה לדון בסכסוכים נזיקיים.
יצחק לוי: לכן לא ציינו בהגדרה גרימת נזק.
יצחק לוי: אבל אם אתה אומר למעט גרימת נזק, אתה פותח פתח רחב - - -
תומר מגיד: אני מבין את ההערה כי הסמכות שהוועדה לוקחת פה היא כל כך רחבה ומה שייקרה, שיגיעו סכסוכים נזיקיים לבית המשפט, יעלו טענות על עיכובי הליכים וישלחו את זה לוועדה.
תומר מגיד: אני לא בטוח שזאת היתה הכוונה מלכתחילה, שהוועדה תדון בסכסוכים נזיקיים בין חברות ממשלתיות.
תמי סלע: השאלה, איך להגדיר את זה כדי שזאת לא תהיה טענה שאפשר להעלות אותה.
תומר מגיד: אני אומר, שהסעיף לא יחול על תביעות בגין נזקים - - -
תמי סלע: כשזה צד שלישי - - -
תומר מגיד: זה בין החברות, זה לא חייב להיות צד שלישי.
יצחק לוי: אם אנחנו נגדיר, שמדובר בגרימת נזקים שכבר נגרמו, האם זה יכול להכניס את עבודת הוועדה למסגרת הנכונה, לומר, אנחנו רוצים לדון בוועדה בסכסוכים שמעכבים עבודה, אנחנו לא רוצים לדבר בוועדה על דברים שכבר היום - אם נאמר, נזקים שנגרמו, אני לא מדבר על נזקים עתידיים, נזקים שנגרמו.
יצחק לוי: הוועדה לא מטפלת בנזקים שנגרמו.
יצחק לוי: אתם מסכימים לזה?
קרן טרנר: כן.
יצחק לוי: אז נכתוב: למעט נזקים שכבר נגרמו.
אורית פרקש: הרבה פעמים סכסוכים, אחד מהצדדים מתנה את זה בכתבי שיפוי מסוימים או בנושאים שהם כן נזקים, זה נושאים שאתם לא רוצים להיכנס אליהם?
יצחק לוי: זה הכול מראש.
יצחק לוי: אני רוצה להבדיל בין דבר שהוא מראש, שהחשש מגרימת נזקים מעכב עבודה או לא מאפשר לפרויקט תשתית לצאת לדרך, לבין דברים שנגרמו, כלומר, תוך כדי עבודה נגרם נזק, לא משנה מי עשה את הנזק, החברה, הקבלן, קבלן משנה, זה לא ייכנס לוועדה, זה ילך להליכים רגילים ולא ייכנס לוועדה.
יצחק לוי: כלומר, נבדיל בין דברים שנגרמו לבין נזקים עתידיים שזה כן יהיה טענה.
תומר מגיד: כל העילות שמקורן בפקודת הנזיקין, התנאי להגשת תביעה הוא גרימת נזק מוכח.
תומר מגיד: אפשר לכתוב, כל עילה שמקורה פקודת הנזיקין.
תמי סלע: ...
תמי סלע: עניינים הנוגעים לעבודות תשתית עתידיות.
יצחק לוי: למה לומר עתידיות?
יצחק לוי: הרי עתידיות יכולות לגרום לפרשנויות, אולי אנחנו באמצע עבודה, למה לצמצם?
יצחק לוי: אם הבנו שאנחנו לא רוצים לדון בנזקים שנגרמו, בוא נכתוב שלא צריך לדון.
תמי סלע: יש לי חשש, שאם אני יודעת על נזקים שנגרמו, זה יכול להיות גם חלק מסכסוך שכן רוצים – אולי לדבר על המהות, עניינים הנוגעים לעבודות תשתית בסכסוכים המעכבים ביצוע עבודות תשתיות.
תמי סלע: לדבר על המהות.
גרשון ברקוביץ: מהנימוקים שהבאתם כדוגמאות לא דובר על סכסוכי נזיקין, דובר על סכסוכים טכניים, לא כספיים, מי ישא בעלויות העתקה, אלא עיקר הסכסוכים.
קרן טרנר: נכון שלא התכוונו שלוועדה יגיעו סכסוכים על איזה שהיא פגיעה בקו של חברת חשמל, אבל לפעמים אגב ביצוע כביש מתגלה קו חשמל שלא היה ידוע, יכול להיות שזה יהיה מרכיב קטן מאוד בסכסוך אבל הוא יהיה.
גרשון ברקוביץ: העניין הוא, שאם הנוסח הזה לא ישתנה, הוועדה הזאת תוצף בתביעות נזיקין.
יצחק לוי: מה דעתכם על הנוסח הבא שמציעה היועצת המשפטית שלנו:
יצחק לוי: כב(א) מוקמת בזה ועדה שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים המעכבים בייצור עבודות תשתיות.
קרן טרנר: אם יש לנו פרויקט שצריך לתאם בין שתי חברות אבל יש איזה שהיא מגבלה אפקטיבית אחרת כמו סטטוטוריקה, אחת החברות תוכל לטעון שהיא לא זאת שמעכבת, דבר אחר מעכב כמו הפקעות.
יצחק לוי: מספיק שגורם אחד טוען שהוא מעכב.
יצחק לוי: אם אין פה שום עיכוב והעבודה מתקדמת ויש פה סכסוכים אחרים שאינם גורמים לעיכוב, אנחנו לא רוצים לטפל בהם בוועדה הזאת.
יצחק לוי: המטרה של הממשלה, להקים ועדת בוררות שבאה וחולצת פקקים, כלומר, שהפסקנו עבודות, לא יכולים להתקדם וכן הלאה.
יצחק לוי: אם אחד טוען, אני לא מעכב אבל השני טוען שהוא כן מעכב, אז זה כן הולך לוועדה הזאת.
קרן טרנר: המטרה היא לא רק עיכוב אלא גם סחיטות שהחברות סוחטות אחת את השנייה.
יצחק לוי: סחיטה זה לא עיכוב?
קרן טרנר: ויכוח לעניין היקף העבודות הנדרש להגנה.
קרן טרנר: זה יותר עניין שיש לו השלכות כספיות, פחות לוחות זמנים אלא יותר כספיות.
קרן טרנר: אז זה לא רק עיכוב, למרות שעיכוב הוא אחת הבעיות המרכזיות שבגללו עשינו תיקון.
גרשון ברקוביץ: תמי, יש לכתוב:
גרשון ברקוביץ: עילות שמקורן בפקודת הנזיקין ושאין בהן כדי להשליך על לוחות הזמנים של הפרויקטים.
גרשון ברקוביץ: ואז מי שחושב שיש בזה להשליך על לוחות הזמנים של הפרויקט, ניתן עיכוב הליכים וילך - - -
תמי סלע: ואז יתחיל דיון שלם אם זאת עילה - - -
גרשון ברקוביץ: אבל הם רוצים את זה רחב.
גרשון ברקוביץ: כמו שזה עכשיו, כל עילות הנזיקין ילכו לוועדה הזאת, ייטען עיכוב הליכים.
תמי סלע: השאלה אם זאת היתה המטרה.
גרשון ברקוביץ: לא, הם אומרים שזאת לא המטרה.
יצחק לוי: לא הבנתי, למה שלא נכתוב: המעכבים עבודות תשתית, מה הבעיה?
יצחק לוי: איזה דבר יכול להיות שזה לא מעכב עבודות תשתית?
קרן טרנר: יכול להיות שהמקום של העתקת התשתית בגן של הפרויקט הוא רק באמצע הפרויקט והוויכוח הוא לעניין היקף העבודות הנדרש, האם נדרש מיגון כזה או אחר.
יצחק לוי: זה מעכב את העבודה עכשיו?
קרן טרנר: יכול להיות שאחד הצדדים יטען, שיש עוד חצי שנה עד שבפועל זה יעכב.
יצחק לוי: זה לא משנה, המעכבים או העלולים לעכב, עד לסיום העבודה.
תמי סלע: אם אפשר: אישור לביצוע הפרויקט עצמו.
תמי סלע: עבירות נזיקיות זה דברים שבדיעבד הם לא קשורים לביצוע בפועל כי זה כבר אחרי שהעבודה בוצעה.
תמי סלע: אז לאו דווקא להתייחס לסוגיה של העיכוב כי יכול להיות שמבחינת העיתוי זה עוד לא הגיע לרמה שזה מעכב, אבל להתייחס לזה שזה קשור לעבודות אגב ביצוע פרויקט או תשתית של חברה מסוימת.
תמי סלע: הדברים האחרים הם כבר לא קשורים לפרויקט של הביצוע עצמו.
גרשון ברקוביץ: זה לא רק בשלב הביצוע, זה גם בשלבים מוקדמים יותר.
תמי סלע: עבודות תשתית זה אומר תכנון או ביצוע.
יצחק לוי: רבותיי, נאמר:
יצחק לוי: המעכבים או העלולים לעכב עבודות תשתית.
יצחק לוי: מעכבים, הכוונה במישרין או בעקיפין.
יצחק לוי: ננסה לנסח הגדרה מקיפה לגבי דברים מעכבים ודרך זה להוציא מההגדרה דברים שלא מעכבים.
גרשון ברקוביץ: עדיין לא ברור לי, חברת תשתית אל"ף, במהלך ביצוע פרויקט סלילת כביש פוגעת בתשתית של חברת תשתי בי"ת, שתיהן חברות ממשלתיות.
גרשון ברקוביץ: לאן היא פונה, לבית המשפט או לוועדה?
יצחק לוי: אם היא פגעה, היא הולכת לבית המשפט.
גרשון ברקוביץ: כמו שזה מנוסח היום, אם אני בצד השני, אני טוען לעיכוב הליכים ומבקש לשלוח אותם לוועדה.
גונן גומלסקי: הוועדה תדון ואולי תחליט שאולי אין לה סמכות בעניין הזה.
יצחק לוי: נתת דוגמה מצוינת, אם אכן יש איום על עיכוב, זה צריך להגיע לוועדה הזאת, גם אם זה גרימת נזיקין, כל דבר שמעכב.
יצחק לוי: אם הדבר איננו מעכב, זה לא משנה לי מה זה, זה לא צריך להגיע לכאן.
יצחק לוי: אם הדבר מעכב, גם אם זה נזק, אבל אם יש לזה משמעות של עיכוב, זה צריך להגיע לכאן.
גרשון ברקוביץ: אפשר לנסח את זה בצורה כזאת, שהוועדה לא תדון בסכסוכי נזיקין אלא כאלה שיש בהם לעכב את העבודות.
גרשון ברקוביץ: מי שחושב שזה יעכב את העבודות, יפנה לוועדה.
יצחק לוי: אבל ההצעה הזאת היא כוללת והיא טובה יותר.
יצחק לוי: למה לך לדבר על נזיקין, ואם תעריפים מעכבים?
יצחק לוי: יש חילוקי דעות בין שתי חברות התשתיות מי גובה או איך גובים או כמה גובים.
גרשון ברקוביץ: זאת סוגיה כבדה אחרת.
יצחק לוי: סוגיה כבדה, אבל מה שמעניין אותי, האם הסוגיה הזאת מעכבת או לא מעכבת.
יצחק לוי: אם העבודה נמשכת והם שמים את הפרויקט ונשארת המחלוקת של תעריפים, אז שילכו למי שקובע תעריפים.
גרשון ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אם משאירים את זה בנוסח הקיים, גם תביעות נזיקין שלא מעכבות יצטרכו ללכת לוועדה.
גרשון ברקוביץ: מכיוון שהסעיף רחב מאוד.
גרשון ברקוביץ: אני לא רואה איפה נכנסות תביעות נזיקין שלא מעכבות - - -
יצחק לוי: אני מתקן את הסעיף, אני אומר: המעכבים או העלולים לעכב עבודות תשתית.
יצחק לוי: ההגדרה תהיה: מוקמת בזה ועדה שתפקידה לעסוק בסכסוכים בין חברות תשתית בעניינים המעכבים או העלולים לעכב עבודות תשתית, ובכלל זה בעניינים אלה וכו'.
תמי סלע: בסעיף קטן (ב) היתה נקודה שעלתה ולא נסגרה, סעיף שמדבר על הצד השלישי: "היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית כאמור בסעיף קטן (א), כולו או חלקו, תהיה ועדת הבוררות מוסמכת לפסוק באותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף, אם ניתנה לכך הסכמתו, מראש ובכתב, של הגורם הנוסף, ואם היתה המדינה הגורם הנוסף כאמור, אם ניתן לכך אישור, מראש ובכתב, מאת היועץ המשפטי לממשלה.
תמי סלע: " השאלה כאן, מה זה מראש ובכתב, אם אני מבינה נכון את הכוונה, הכוונה היתה מלכתחילה, שאפילו בהסכם עם אותו צד שלישי, הוא יהיה מודע לכך, שאם מתעורר סכסוך הוא מסכים שזה ילך לוועדת בוררות.
תמי סלע: נאמר כאן בישיבה, שגם זה במצב לפני הפנייה לוועדת בוררות, זה גם בסדר, גם אם זה לא היה בהסכם המקורי.
תמי סלע: רק שאחר כך, בסעיף 59כט(ב) יש הוראה שממנה עולה, כאילו אפשר לפנות גם לאחר שפנו לוועדת בוררות, לנסות לצרף צד שלישי, אבל נראה לי שזה לא מתיישב אחד עם השני וזה גם לא בסדר כי זה גורם ללחץ לא לגיטימי בשלב הזה.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול, צד ג', ברגע שהוא מסכים לבוא לוועדת הבוררות, הוא מנוע מלגשת - - -
גרשון ברקוביץ: לא, לכן זה יכול לגרום פסיקות סותרות.
גרשון ברקוביץ: אי אפשר לכבול אותו.
תמי סלע: כרגע, על פי המוצע, מבחינת סעיפי חוק הבוררות שחלים, יש כאן מגבלות שמוטלות על הפנייה לבית המשפט או על עיכוב הליכים בבית משפט וזה יחול גם עליו.
תמי סלע: כתוב, שהסמכות היא בלעדית של הוועדה לדון בסכסוכים שבפניה.
תמי סלע: יכול להיות שחלק מהדברים ישתנו אחר כך, אבל כרגע, כמו שזה מוצע, זה בהחלט מגביל אותו ופוגע ביכולת שלו לגשת - - -
גרשון ברקוביץ: את לא חושבת שיש בעיה חוקתית עם זכות הפניה לערכאות?
תמי סלע: אני חושבת, לכן אני חושבת שצריך את ההסכמה שלו והיא צריכה להיות מראש.
גרשון ברקוביץ: יש המון סכסוכים - זה גם נאמר בדיון הראשון - שאי אפשר לפתור אותם ללא צד גימ"ל.
גרשון ברקוביץ: עכשיו השאלה, למי נותנים את הסמכות אם צד גימ"ל נחוץ להתדיינות שבין החברות או לא.
גרשון ברקוביץ: אני חושב, שצריך להשאיר את סעיף 5ג' לחוק הבוררות ולתת את זה לבית המשפט, יש הלכות מאוד ברורות של בית המשפט העליון שקובעות בדיוק מתי צד נחוץ לדיון.
גרשון ברקוביץ: לכן, גם אם תשאיר את החוק בנוסח של היום, צד גימ"ל יפנה לבית המשפט, זה יכול להוליד פסיקות סותרות בין הוועדה לבית המשפט, פיצול התדיינות.
יצחק לוי: אני חושב שאם יש הסכמה, אין בעיה.
יצחק לוי: כך נדמה לי.
יצחק לוי: אני לא רואה למה אתה מתנגד אם יש הסכמה.
גרשון ברקוביץ: אני חושב, שצריך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט - - -
יצחק לוי: אבל אם הוא מסכים, הסכמה על בוררות היא הסכמה על בוררות.
גרשון ברקוביץ: אני מדבר על מצב שיש מחלוקת בין החברות הממשלתיות, אם כדי לפסוק בסכסוך שלהם צריך צד גימ"ל - - -
יצחק לוי: אז הם יפנו לצד גימ"ל, אם צד גימ"ל לא ירצה, הוא לא יבוא, אף אחד לא יחייב אותו.
יצחק לוי: ועדת הבוררות תחליט אם היא יכולה לדון או לא.
יצחק לוי: למה אתה לא מקבל את זה, שצד גימ"ל ייכנס למטריית הבוררות הזאת רק אם הוא מסכים.
יצחק לוי: אם למשל ועדת הבוררות תגיד, אי אפשר לדון בלי צד גימ"ל, אז יפנו לצד גימ"ל, אם הוא יסכים, כן, אם לא – לא.
גרשון ברקוביץ: בכל הסכם בוררות, בין אם הוא הסכם ובין אם זה סעיף בוררות שנמצא בחקיקה עד היום, בשום מקום לא נשללה סמכות בית המשפט לפי סעיף 5ג' להחליט אם הסכסוך מתאים לבוררות או מתאים להידון בבית משפט.
יצחק לוי: אני ממש לא מבין מה שאתה אומר.
יצחק לוי: אנחנו פה לא קובעים שום דבר נגד סעיף 5ג'.
גרשון ברקוביץ: כן קובעים.
תמי סלע: גם אם הצד השלישי היה מסכים לבוררות עם גורם אחר, עדיין היה לו את סעיף 5ג' לפי חוק הבוררות.
גרשון ברקוביץ: השאלה, למי אתה משאיר את שיקול הדעת.
גרשון ברקוביץ: כיום בחוק הבוררות יש את סעיף 5ג' שאומר, גם כשאתה ואני עושים הסכם בוררות ואני ניגש לבית משפט ותובע אותך ואתה מגיש בקשה לעיכוב הליכים מכוח סעיף 5ג', בית המשפט, מה שיעשה בדרך כלל, יעכב את ההליכים לפי סעיפים 5א' ו-ב', אבל יש לו סמכות, לפי סעיף 5ג' לומר, בגלל מעורבות של צד גימ"ל או צדדים שלישיים או בגלל שהעניין הוא בעל היבטים כאלה ואחרים, למרות סעיף הבוררות, אני משאיר את ההתדיינות בבית המשפט.
גרשון ברקוביץ: כרגע ההצעה היא, לקחת מבית המשפט את הסמכות הזאת לפי סעיף 5ג'.
יצחק לוי: זה לא כתוב כאן.
גרשון ברקוביץ: זה כתוב במפורש בהמשך.
יצחק לוי: אני לא חושב שזה קשור.
יצחק לוי: כשנגיע לסעיף נדבר על זה.
יצחק לוי: כרגע, כשאנחנו מחוקקים את סעיף קטן (ב), אנחנו לא אומרים, ש-5ג' חל עליו.
גרשון ברקוביץ: אחר כך אומרים.
יצחק לוי: אז אחר כך נדבר.
תמי סלע: נאמר, שצריך לחייב את צד גימ"ל מכוח הסכמה, כשאנחנו אומרים, כמו שצד יכול להסכים לבוררות, הוא יכול גם להסכים להיות תחת סמכות הוועדה וזה אותו הדבר.
תמי סלע: זה לא בדיוק אותו הדבר, בגלל שלפי החוק הזה, חלק מהסעיפים שאם הוא היה מסכים לבוררות רגילה, היו חלים עליו - - -
יצחק לוי: אז יכול להיות שאנחנו נחריג סעיפים לגבי צד גימ"ל, כאשר נגיע לזה.
יצחק לוי: אני לא חושב שזה המקום של הדיון.
יצחק לוי: המקום של הדיון כרגע, כרגע עוד לא הגענו לחריגים מחוק הבוררות.
יצחק לוי: כרגע אנחנו נמצאים, שאנחנו יכולים לערב צד גימ"ל רק בהסכמתו.
יצחק לוי: כשנגיע לחריגים נדבר על החריגים, האם החריגים האלה מצמצמים סמכויות, לא מצמצמים סמכויות, האם זה חוקתי, לא חוקתי, נדבר על זה.
תמי סלע: אני רוצה לחדד את עניין ההסכמה, למה הכוונה מראש ובכתב, האם ראוי שגם אחרי שהסכסוך כבר נמצא בפני ועדת הבוררות פתאום ינסו לצרף צד גימ"ל למרות שמלכתחילה לא היה ידוע – יש כאן שני סעיפים שלא בדיוק מסתדרים.
גונן גומלסקי: אולי הבעיה במילה "מראש"?
תמי סלע: אני חושבת, שכן ראוי, אם יש הסכם עם צד שלישי, כמו שבוררות נעשית בהסכם מלכתחילה - - -
גונן גומלסקי: אבל יכול להיות ששני צדדים פונים ואז פתאום יש צד שלישי מעורב והוועדה אומרת, בוא אני אפסוק בכל הסכסוך, האם צד שלישי מעוניין, ואז הוא נותן את ההסכמה שלו.
גונן גומלסקי: אני מסכים אתך, שהמילה "מראש" מכניסה אי ודאות, משהו לא ברור, מה זה מראש.
קרן טרנר: בישיבה הקודמת דיברנו, שזה יהיה בטרם הדיון בוועדת הבוררות.
תמי סלע: אחרי הפנייה לוועדת הבוררות.
קרן טרנר: הפנייה היא לפני - - -
גרשון ברקוביץ: הכוונה בטרם הצירוף, זה יכול להיות תוך כדי ההליך.
יצחק לוי: ברור שזה יהיה בטרם הצירוף, זה לא יכול להיות אחר הצירוף.
יצחק לוי: השאלה היא, אנחנו רוצים לדבר על מקרה שאנחנו יודעים מראש שצד גימ"ל ייקרא, אז אין לנו בעיה, אבל כשאנחנו מדברים על מקרה שאנחנו לא יודעים מראש שצד גימ"ל ייקרא ותוך כדי הדיון אנחנו זקוקים לצד גימ"ל, האם במקרה כזה אנחנו כבר מנועים מלצרף את צד גימ"ל?
יצחק לוי: אם תוך כדי הדיון מתברר, שאנחנו לא מצליחים לצרף את צד גימ"ל, אפשר לצרף אותו או מכיוון שלא הודענו לו מראש - - -
תמי סלע: אז אולי זה צריך להיות לפי פניית ועדת הבוררות.
תמי סלע: היא רואה שהוא נחוץ והיא פונה אל הגורם השלישי, לא שהצדדים יפעילו - - -
יצחק לוי: אז בואו נכתוב את זה.
אורית פרקש: אם אתם מוחקים את המילה "מראש" זה נשאר עם הסצנריו הזה - - -
יצחק לוי: אני רואה כאן שני מצבים, מצב אחד, שחברת תשתיות אחת יכולה לצרף צד גימ"ל, זה לפני.
יצחק לוי: יש כאן מצב, שתוך כדי הדיון מתברר שצריך צד גימ"ל, רק ועדת הבוררות יכולה לצרף.
תמי סלע: לזה מתייחס סעיף 59כט(ב): היה גורם נוסף שאינו חברת תשתית צד לסכסוך בין חברות תשתית, כולו או חלקו, וניתנה לאחר המועד שבו קיבלה ועדת הבוררות פנייה כאמור בסעיף 59כז הסכמתו של אותו גורם, לכך שאותו חלק של הסכסוך הנוגע לגורם הנוסף יידון לפני ועדת הבוררות, יראו לעניין סעיף זה את המועד שבו התקבלה ההסכמה כאמור כמועד הפנייה לוועדת הבוררות.
גונן גומלסקי: אין צורך במילה "מראש".
תמי סלע: אפשר לחיות עם שתי האופציות.
גרשון ברקוביץ: למה אתם חושבים שצד גימ"ל יסכים להצטרף להליך כזה?
יצחק לוי: אדוני, צד גימ"ל ישקול.
יצחק לוי: למה שנעשה עכשיו את השיקולים של צד גימ"ל?
גרשון ברקוביץ: זה נראה לי עניין תיאורטי.
תמי סלע: אני לא רואה סיבה חזקה שלא למחוק את המילה "מראש".
יצחק לוי: אם זה פותר את העניין.
תמי סלע: דבר שני, אם זה מתעורר באמצע הסכסוך, זה יהיה לפי פניית הוועדה, זה ב-59כט.
יצחק לוי: כשנגיע, נתקן את זה שם.
יצחק לוי: אפשר להמשיך.
תמי סלע: יש סעיפים חדשים שנכנסים בסעיף 59כב, שהוצעו על ידי רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר - - -
יצחק לוי: הוצעו בכחול?