GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: בהקשר שלנו, ב- 9(ב) מדובר בהסמכה גם לרשות מקומית וכאמור הוועדה ביקשה וקיבלה רשימה שהיא הדגמה, אני מניח שנציגי משרד הפנים יכולים להחיות את ההדגמה הזו ולראות אם הסעיף הזה עונה על זה.
דוד רותם: לגבי סעיף 9(א), סיכמנו שם?
איל זנדברג: גובש שם נוסח המדבר על תקנות.
איל זנדברג: חלופה ג'.
דוד רותם: זאת אומרת שאתה הופך גם את הצווים לתקנות.
איל זנדברג: מבחינת המושג עצמו?
מנחם בן-ששון: שאלת על הטרמינולוגיה, זה נושא ששאלתי עליו פעם כשלא היית, והתשובה הייתה, שלא נשנה עכשיו את הטרמינולוגיה, נדמה לי שזו הייתה התשובה.
מנחם בן-ששון: הטרמינולוגיה משמשת בערבוביה.
דוד רותם: יש הבדל בין תקנות לצווים שהם חקיקת משנה, זה לא תקנות, זה צו.
דוד רותם: החוק משתמש בדברים האלה.
דוד רותם: ב- 9(ב) בגרסה ד' אתה אומר בדרך של תקנות כללים צווים או הוראות בשם אחר שהם בעלות פועל תחיקתי.
דוד רותם: קודם כל יש לי בעיה עם הפועל תחיקתי.
דוד רותם: כשהייתי סטודנט צעיר עסקנו בסמינריונים שלמים מהי תקנה בעלת פועל תחיקתי ומה זו תקנה שאינה בעלת פועל תחיקתי.
מנחם בן-ששון: מהי תקנה שאינה בעלת פועל תחיקתי?
דוד רותם: אם אתה שואל אותי אף אחד לא יודע לתת את ההסבר לזה.
דוד רותם: אני אתן דוגמא, קביעת טפסים לפי פקודת רופאי השיניים נוסח חדש, קביעת הטפסים הם לא פועל תחיקתי.
מנחם בן-ששון: למרות שטופס שנתת להאזנות סתר זו תקנה מובהקת.
יצחק לוי: ביטלת עכשיו חצי מספר החוקים של מדינת ישראל.
דוד רותם: אני חושב שאילו משרד המשפטים היה מחליט לעשות עבודה רצינית הוא היה מוציא את כל הטפסים מהחוק, אין מקום בעולם שבספר חוקים ובתקנות מופיעים צורות של טפסים, טופס הוא דבר שהוא דבר טכני מנהלי ולא צריך להופיע בחקיקה.
דוד רותם: אלא אם כן אתה מדבר על טופס של האזנות סתר.
יצחק לוי: כמה דיו נשפך אם לכלול לאום או לא לאום.
דוד רותם: זה לא לאום או לא לאום, זה מהות, אתה לוקח טופס להגשת בקשת הודעה על מעניהם של מורשים לריפוי שיניים.
מנחם בן-ששון: זה עוד מעט יגיע לשולחן שלך.
דוד רותם: לכן אני אומר תקנות או חקיקת משנה היא חקיקת משנה.
דוד רותם: נקודה.
דוד רותם: גם אם היא לא בעלת פועל תחיקתי.
דוד רותם: הצווים הם חלק מחקיקת משנה?
דוד רותם: הם לא תמיד עם פועל תחיקתי.
איל זנדברג: נבדיל בין המושגים לבין המהות שלהם, אם הבעיה היא בשימוש בתקנות צווים או כללים כי אלו ביטויים שמבלבלים אבל הכוונה שלנו היא לכללים שעולים כדי חקיקת משנה ולצווים שעולים כדי חקיקת משנה, לא משנה כרגע מה המבחן.
איל זנדברג: נניח שיש מבחן אמת שמגדיר מהי חקיקת משנה להבדיל מהוראות מנהל, אם המבחן לא ברור אז אני לא חשוב שצריך להבהיר אותו כי הסמינריונים בחלוף עשרים שנה, הדבר מספיק ברור וגם אם לא ישנה עמימות.
איל זנדברג: אני מתכוון שאני יכול לקחת את פסק דין אלכסנדרוביץ משנת 56.
איל זנדברג: הסוגיה היא כמו סוג סוגיות שאולי היו עמומות שיחסית זה ברור ואם זה לא ברור זה בשוליים.
איל זנדברג: נניח שיש מושג שנקרא חקיקת משנה השאלה הנוספת היא האם צריך להשתמש במושג חקיקת משנה שמעיד על התוכן ולאפשר אחר כך למחוקק.
דוד רותם: האם ברור לנו שיש גם חקיקת משנה שאינה בעלת פועל חקיקתי?
איל זנדברג: עכשיו צריך להתווכח מהו המושג חקיקת משנה.
דוד רותם: אני לא רוצה להתווכח, אני שואל האם יש כאלה שאינם בעלי פועל תחיקתי?
איל זנדברג: אני חושב שחקיקת משנה זה מבחן מהותי שאחד המאפיינים שלו שיש לו פועל תחיקתי.
דוד רותם: מעין חקיקת משנה שאינה בעלת פועל תחיקתי.
דוד רותם: הויכוח היה על פרסום תקנות שעת חירום שאפשר לשנות תקנות שאינם תקנות בעלות פועל תחיקתי, מה שאינו בעל פועל תחיקתי לא בטוח אפילו שצריך פרסום.
איל זנדברג: מה שאינו בעל פועל תחיקתי הוא אינו חקיקה.
איל זנדברג: חקיקה, בין אם היא משנית ובין אם היא ראשית, בין אם היא חוק יסוד, חקיקה משנה על פי מהותה את הדין הנוהג, היא משנה זכויות חובות וכן הלאה, זו משמעות המילה תחיקתי או חיקה, זה משחק מילים, והמילה תחיקתי נתפסה כי זה מושג שהשתרש אבל אפשר היה להגיד גם חקיקתי ואז ההבדל בין חקיקת משנה לחקיקתי לא היה.
דוד רותם: אני אתן לך דוגמא, פקודת רופאי השיניים נוסח חדש, באישור השר, רשאי המנהל להתקין תקנות לעניין הודעה על מעניהם של מורשים לריפוי שיניים, שינוי שמם של מורשים לריפוי שיניים, רישיונות שאבדו, החלפתם.
מנחם בן-ששון: זה משנה את הנוהג הקיים?
יצחק לוי: תחיקתי זה לאו דווקא משנה, הוא מסמיך לתת רישיון.
יצחק לוי: הוא לא שינה כלום.
מנחם בן-ששון: פועל תחיקתי אומר השופט, מביא לשינוי במשפט הנוהג ומפונית לחלק מסוים בציבור.
איל זנדברג: חבר הכנסת רותם מסתבך עם שתי שאלות ובכוונה לא מוכן להפריד בניהם כדי להקשות עלינו.
דוד רותם: הייתי משתמש בסעיף (ב) גם כהגדרה.
איל זנדברג: זה עניין של הטכניקה, חשבתי שהשאלה שלך הי לגבי המהות עצמה.
איל זנדברג: בוודאי שיש הוראות שאינן עולות כדי חקיקת משנה כי אין להן משמעות תחיקתית.
איל זנדברג: אני יכול להסכים שאם נפתח את קובץ תקנות נמצא הוראות בקובץ תקנות שהן כשלעצמן כללו אותם בתקנה אבל הן כשלעצמן אל משנות את הדין ולכן אם רק את השורה הזו היו מתקינים, הייתה שאלה אם זה כן או לא.
איל זנדברג: גם בספר חוקים אפשר למצוא הוראות שלא היו צריכות להיות שם אבל הן כלולות בחוק, אז החוק ככלל ראוי לפרסום.
איל זנדברג: אם אתה מסכים שחקיקת משנה היא מושג שהמאפיין העיקרי שלו שהוא בעל פועל תחיקתי, כלומר משנה את המצב המשפטי נוהג וחל על קבוצה בלתי מסוימת, בהנחה שזה מבחן שקיים, אחרי שהדבר הזה יתברר צריך לבדוק לגבי איך זה מיושם, כלומר האם יש הוראות שלא עומדות במבחן הזה ובכל זאת בחרו לפרסם אותם כתקנות.
איל זנדברג: שאלה אחרת שהיא נפרדת, האם הכינויים שנותנים לחקיקות משנה מסוגים שונים, ראוי שכולם יקראו תקנות, האם יש טעם לשמר את ההבחנה המקיימת תקנות שהיא לא הבחנה כמעט מהותית והאם המושג שצריך לאמץ בחוקה העתידית הוא חקיקת משנה כי כולם מבינים לכאורה מה זה, או תקנות שזה כבר נוהג הרבה שנים אבל אולי זה מבלבל.
איל זנדברג: אלה שלוש שאלות נפרדות, שאלה ראשונה מהם המושגים, שאלה שנייה מהו המבחן המהותי, ואיך מיושם המבחן המהותי שזו שאלת ביניים שאני לא חושב שהחוקה צריכה להתמודד אתה כי כל מבחן שלא נקבע השאלה תהיה איך מיישמים אותו.
איל זנדברג: מהם המושגים
יצחק לוי: אנחנו צריכים להגדיר בחקיקת המשנה, בעצם המילה חקיקת משנה אנחנו מבינים שמדובר בהוראות מחייבות.
יצחק לוי: דבר שני, מדובר בחקיקת משנה זאת אומרת שזה על פי חוק.
יצחק לוי: אי אפשר לתקן חקיקת משנה שאין הסמכה עליה בחוק וזה מספיק.
דוד רותם: וחקיקת משנה היא חקיקה שלא מחוקקת על ידי המחוקק הראשי אלא על ידי מי שהוסמך.
יצחק לוי: מספיק לי שיהיה כתוב תקנות המשנה על פי חוק.
יצחק לוי: המבחן של פועל תחיקתי או לא הוא ברור מכיוון שזו חקיקה, זה לא משנה כרגע אם זו הוראה מאד כללית או מאד פרטית או הוראה משנה או לא משנה.
יצחק לוי: יש כאן הסמכה בחוק הראשי להתקין חקיקה ומאן דהוא הוסמך לקבוע אותה בדרך מסוימת שנדבר עליה ב- (ב) ובזה נגמר העניין.
יצחק לוי: המושג פועל תחיקתי רק יוצר בלבול מסוים כי אז יבואו עורכי הדין כמו עורך דין רותם ואחרים ויתחילו להתווכח על זה.
מנחם בן-ששון: אני רואה חשיבות בהכנסת החלק האחרון.
יצחק לוי: יתחילו להתווכח זה כן פועל תחיקתי לא פועל תחיקתי, האם פועל תחיקתי הוא זה שיש לצידו הוראה משנה, שיש לצידו הוראה מחייבת, יש לצידו קנס, יש לצידו עונש?
יצחק לוי: ואם אין לצידו את הדברים האלה אז זה לא תקנה?
מנחם בן-ששון: אני אסביר למה לפי הבנתי צריך פועל תחיקתי, כדי לתת את המרחב למערכת האדמיניסטרטיבית להתקין תקנות שאין להם פועל תחיקתי.
יצחק לוי: אז זה לא על פי חוק, הדבר ברור, במשרד הפנים לא צריך חוק היום בשביל לדבר עם ראש עיר או לשלוח מכתב לראש עיר באיזה עניין .
יצחק לוי: רישיון זה על פי חוק.
איל זנדברג: אבל הרישיון יכול לקבוע אמות מידה והפקיד המוסמך מכוח החוק בלי חקיקת משנה נותן לי ביד רישיון לפתוח עסק.
איל זנדברג: הרישיון עצמו הוא לא חקיקת משנה הוא הוראת מנהל אבל הוא הוראה הניתנת מכוח החוק.
איל זנדברג: חבר הכנסת לוי מציע לוותר על הסיפה, לא היינו בדיון הזה אבל מעניין ושווה לשוב אליו.
דוד רותם: רישיון הוא בוודאי בעל פועל תחיקתי.
איל זנדברג: הוא לא בעל פועל תחיקתי.
דוד רותם: הוא בעל פועל תחיקתי משום שהוא מאפשר לי לפתוח את העסק.
יצחק לוי: הרישיון מאפשר לי לנהוג, לא אמרתי שהוא נורמה אבל הוא מסמך בעל ערך חוקי, בלעדיו אני עבריין.
יצחק לוי: מי מוסמך לתת רישיונות?
יצחק לוי: החוק מסמיך.
מנחם בן-ששון: אבל היית צריך לתקן תקנה בשביל זה.
איל זנדברג: יש כאן בלבול מושגים ולפני שאנסה להבהיר, אני אתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רותם על שלושה כרכים.
איל זנדברג: אם יש מושגים שכבר קובעו ומקובלים וידועים והם לא עושים בעיה להבנתי ואני יכול להסביר את זה.
איל זנדברג: לשנות אותם זה יכול לעורר יותר עמימות מאשר מה שאתם מציגים כעמימות במושג הקיים.
איל זנדברג: אני מסכים שבעל פועל תחיקתי למי שאינו משפטן, זה מושג לא אינטואיטיבי, כשדברנו על פרטיות אתמול, אז פרטיות זה מושג עמום לטעמי יותר מבעל פועל תחיקתי אבל הוא אינטואיטיבי לכל אדם בין אם הוא משפטן ובין אם לא.
איל זנדברג: בעל פועל תחיקתי הוא עדין מושג שיש לו משמעות בעברית וקיבל משמעות מסוימת בפסיקה ובאקדמיה.
איל זנדברג: בהבחנה המשפטית, הרישיון שקיבלת ביד זה אקט אינדיבידואלי, זה לא חל על קבוצה בלתי מסוימת הוא חל רק על מי שקיבל את הרישיון.
איל זנדברג: החקיקה שאומרת כיצד נותנים רישיון, מיז כאי ומי לא, היא חקיקה.
איל זנדברג: היא יכולה להיות חקיקה ראשית ויכולה להיות חקיקת משנה אבל המאפיין אותה שהיא חלה על קבוצה בלתי מסוימת והיא משנה את האפשרות שלי לנהוג או לא לנהוג.
איל זנדברג: התעודה עצמה או הרישיון עצמו לא נתפס בפרשנות המשפטית המקובלת בהבנה משפטית כמשהו שהוא חקיקה.
איל זנדברג: אז אני מציע לא לכלול במושג תקנות צווים או חקיקת משנה משהו שאינו חקיקה.
איל זנדברג: הסמכה של פקיד יכולה להיות בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה ומה שמאפיין את שתיהן זו החקיקה.
מנחם בן-ששון: נשאיר את הסעיף הזה, הבנתי את שאלתו של חבר הכנסת רותם כשאלת הטרמינולוגיה והתייחסתי אליה כפי שאתה עתה התייחסת.
מנחם בן-ששון: ננסה לראות עד כמה אנחנו מטורפים בסוגיה הזו.
איל זנדברג: אז זה נשאר בחלופה האחרונה, חלופה (ג), תקנות הן הוראות הניתנות מכוח חוק ואינו פועל תחיקתי.
איל זנדברג: בעיני חקיקת משנה או תקנות בהקשר הזה יש להם יתרונות וחסרונות שניהם אפשריים מבחינה משפטית, אבל לבטל דווקא בעל פועל תחיקתי נראה לי בעייתי ביותר.
מנחם בן-ששון: יעניין אותי לראות אם תוכל לגהץ את המושגים בצורה אם תהיה שר המשפטים.
דוד רותם: אני לא אהיה שר המשפטים.
מנחם בן-ששון: אם לא תהיה שר המשפטים יהיה לך קשה יותר.
דוד רותם: אתה יודע למה אני לא אהיה שר המשפטים.
איל זנדברג: להערה שלך חבר הכנסת רותם, לסעיף קטן (ב) מדובר בדרך של תקנות כללים צווים או הוראות בשם אחר, זה היה מענה למקרה שבסעיף קטן (א) ידובר על חקיקת משנה אז שיבהירו מה זה למרות שאני לא יודע אם התכוונת לטעון את זה, השימוש רק במושג תקנות בסעיף קטן (א) יכול לעורר תהיה אז מה עם כללים?
דוד רותם: תהפוך אותם בעצם לתקנות כי אתה אומר אם זה צו שהוא בעל פועל תחיקתי - - -
איל זנדברג: כאן נצטרך סוג של פרשנות.
איל זנדברג: גרסה (ד) אמורה לפתור את זה.
איילת גאדי: רציתי להגיד לגבי טפסים, טופס הוא בעצם תקנות לביצוע החוק, שהחוק מסמיך את זר הפנים לתת רישיון, ושר הפנים קובע בתקנות הוראות לביצוע החוק אז הוא אומר שהבקשה לרישיון תוגש עם המידע המפורט של הטופס.
איילת גאדי: אז זו כן תקנה כי זה מופנה לכל מי שרוצה להגיש את הבקשה לרישיון.
איילת גאדי: אתה לא קובע נורמה אמנם בחוקי יסוד אבל אתה נותן הוראה לציבור איך לפנות ולבקש את הרישיון.
איילת גאדי: על כן כל מי שרוצה לבקש רישיון חייב לפעול לפי התקנות, אז טופס זה כן תקנות.
דוד רותם: נכון, אבל הוא לא בעל פועל תחיקתי
איילת גאדי: הוא כן, כי כל מי שרוצה להגיש בקשה לרישיון צריך לפעול בדרך הזו.
דוד רותם: איזה זכויות זה משנה?
דוד רותם: זה לא מספיק שהוא מופנה לחלק בלתי מסוים של הציבור, זה צריך להיות משהו שמשנה או מתקן זכויות.
איל זנדברג: נעבור לרשימה שהוגשה, זו בקשה שלך אדוני היושב ראש, רצית לחוש מהן הסמכויות הקיימות כי זו הפרקטיקה.
מנחם בן-ששון: זו רשימה מאירת עיניים.
מנחם בן-ששון: עסקנו בוועדה בתקנות בעניינים קטנטנים ברשות המקומית ושאלנו את עצמנו למה זה צריך לבוא הנה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לשמוט את החקיקה מידינו מצד אחד ומצד שני, אני שואל את עצמי איפה דרך האמצע, יש לכם פתרונות?
דוד רותם: בוודאי שכן.
דוד רותם: אני חושב שראש עיר שנבחר על ידי תושביו, בדרך כלל, נבחר על ידי יותר מצביעים משלושתנו יחד, אז תן לו סמכות להחליט.
איל זנדברג: גם בהיבט פלילי?
דוד רותם: ברירות משפט או ברירות מס?
איל זנדברג: המשמעות של חוק עזר שמי שמפר אותו עשוי להיעשות בסנקציות.
דוד רותם: אני חושב שכן, אילו הייתי חושב שאנחנו מקיימים דיון רציני ועוסקים בזה, הרי אני יושב פה וראוה איך זה עובד.
דוד רותם: אנחנו מאשרים את זה כמעט אוטומטית.
דוד רותם: כשזה עובר מברירת משפט לברירת קנס או מברירת קנס לברירת משפט, מביאים לנו את זה ובדקה אנחנו מעבירים את זה כי אנחנו לא מסוגלים, גם אם אנחנו רוצים, אני לא יכול לתקן את החוק, אני יכול רק לאשר או לא לאשר.
יצחק לוי: הפתרון הוא להגדיר את מספר חברי כנסת ולקבוע ועדה שתטפל בעניינים האלה.
דוד רותם: זה כשנדון בחוק הנורווגי.
איל זנדברג: אפשר להגדיר בלי קשר.
מנחם בן-ששון: אני מוכן על 180 חברי כנסת אבל זרקו אותי מכל המדרגות.
יצחק לוי: מעבירים את הדברים בצורה אוטומטית כי אין זמן.
מנחם בן-ששון: אז מה סמכות הרשות?
דוד רותם: כי זה נושא שלא היה צריך להגיע אלינו.
דוד רותם: אני מדבר על זה שיש ברירת קנס ורוצים להעביר אותה לברירת משפט.
דוד רותם: גם ברירת המס היא פלילית.
איל זנדברג: זה לא ראש העירייה קובע, זה בא מטעם משרד הפנים, ראש העיר הוא לא בעל הסמכות, הוא היה היוזם.
יצחק לוי: אתה לא יכול לחלק בין זה לזה.
יצחק לוי: אם ראש עיר רוצה להגדיל קנסות מה הביקורת שיש עליו?
דוד רותם: שר הפנים.
יצחק לוי: למה שר הפנים?
יצחק לוי: הוא נבחר ביתר קולות משר הפנים.
דוד רותם: יכול להיות, אבל שר הפנים הוא האחראי על הרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: אז מה הפתרון שאתה מציע?
דוד רותם: לדון בזה יותר ברצינות.
דוד רותם: גברתי מנהלת הוועדה, בפעם הבאה שיהיה אישור ברירות קנס וברירות משפט, נא להזמין את הרב לוי - - -
מנחם בן-ששון: ישבנו פה על הכלבים ואחרי זה שלחנו אותם למשרד החקלאות, הצמיגים לא חזרו אלינו בכלל, הם אולי פתרו את זה בלעדינו.
דוד רותם: עם הצמיגים בודאי שפתרו את הבעיה בלעדינו.
איל זנדברג: צריך שבכל חוק עזר, חברי הוועדה בכנסת ייבחרו לפי מספר הבוחרים הפוטנציאלים שלהם בהשוואה לראש העירייה שעניינו נדון בוועדה, ורק כשאחד עולה על השני אפשר יהיה לקיים את הדיון.
דוד רותם: אין אף חבר כנסת שיכול לשבת.
איילת גאדי: יש פקידי ממשלה למשל מנכ"ל משרד הבריאות, הוא יותר ירש סמכויות מנדטוריות, באמת הסמכויות שיש לו כאן היו ראויות להינתן לשר הבריאות עצמו, יש פה דברים מאד מהותיים שצריך לקבוע, ממש תקנות עצמן, יש תקנות מהותיות מאד שהוא קובע.
איילת גאדי: למנהל רשות המיסים היה בעבר נציב מס הכנסה, גם הוא דומה למנכ"ל משרד הבריאות, יש לו גם תקנות מהותיות.
דוד רותם: אלה לא סמכויות שהוא ירש.
דוד רותם: מנכ"ל משרד הבריאות ירש את הסמכויות האלה מתקופת המנדט כי חלק מהחוקים עברו כמו שהם ואז העבירו את הסמכויות.
דוד רותם: נציג מס הכנסה קיבל את הסמכויות משום שהוא בעצם עומד בראש המערכת.
דוד רותם: נכון שכל האגפים האלה כפופים פורמאלית לשר האוצר, אבל בראש מערכת מס הכנסה עומד נציב מס הכנסה, לכן נתנו לו סמכויות בפני עצמו, זה לא כמו המנכ"ל של משרד הבריאות.
איילת גאדי: נכון.
איילת גאדי: תודה על האבחנה.
איילת גאדי: אולי אפשר לחדד את הדיון ולהגיד שנציב מס הכנסה קובע בסמכויות, אולי בהמשך המגמה שהייתה של המנדט, לתת סמכויות לפקידי ממשלה להתקין תקנות.
איילת גאדי: היום עושים את ההבחנה שדברים של מדיניות במשרדים לעומת דברים טכניים ויותר מקצועיים יינתנו לפקידים, כמו למשל הממונה על שוק ההון, המפקח על הביטוח ועוד.
מנחם בן-ששון: הממונה על ההגבלים היה אדם עם הרבה סמכויות, הוא היה גם עם סמכויות חקיקה?
רביד דקל: הקביעה שלו פרטנית.
מנחם בן-ששון: וזה לא הופך להיות תקדים מחייב לאחרים?
רביד דקל: זה משהו שהציבור יכול אחר כך להשתמש בו בהליכים משפטיים שרוצים לתבוע בגין עבירות של מונופול, זה יכול לשמש ראיה לכאורה, זה כל מה שזה עושה, זו סמכות הקביעה.
דוד רותם: זה רק מעביר את הנטל.
איילת גאדי: גם לנגיד בנק ישראל יש סמכויות לקבוע הוראות שהן בגדר פקודת משנה ויש גם גופים סטטוטורים שקיימים בחוק.
דוד רותם: נגיד בנק ישראל זה בדרך כלל באישור שר האוצר וועדת כספים.
דוד רותם: ברגע שזה באישור שר וועדה של הכנסת יש פיקוח על פיקוח.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לשמוע בלי אישור שר.
מנחם בן-ששון: אפשר לראות את זה, רוב הדברים של מנכ"ל משרד הבריות הוא בלי אישור שר.
דוד רותם: משרד הבריאות זה תמיד באישור שר, זה המנכ"ל.
רביד דקל: לממונה על שוק ההון יש לפי סעיף 2(א) סמכות, כך פועל שוק ההון.
מנחם בן-ששון: גם נציב מס הכנסה.
דוד רותם: כי הם עומדים בראש מערכת.
מנחם בן-ששון: יש לכם הגדרה איך נקרא המושג שבו הוא עושה בלי רשות שר, זה נקרא רשות?
מנחם בן-ששון: אם אני היום רוצה להקים גוף חדש שבו ראש היחידה האדמיניסטרטיבית יוכל לקבוע לבד, זה נקרא יחידת סמך?
דוד רותם: בנק ישראל הוא לא יחידת סמך הוא תאגיד בחוק.
יצחק לוי: אין כלל בעניין הזה זו יכולה להיות רשות, מחלקה או אגף של משרד.
איל זנדברג: גם המושג רשות לפעמים הוא בתוך משרד ממשלתי והוא למעשה יחידת סמך אבל קוראים לו רשות ולפעמים רשות היא גוף תאגיד ציבורי.
מנחם בן-ששון: נניח שהייתה לכם שאיפה ואתם רוצים לאחד מערכות אדמיניסטרטיביות, איך הייתם מגידים בין לבין?
מנחם בן-ששון: במשרד ממשלתי באשר הוא מנכ"ל תמיד יצטרך אישור שר?
מנחם בן-ששון: במוסד מסוים שהייתי אמרתי, מכאן ואילך המושג שנקרא רשות יהיה מושג בדרגת מנהלות והמושג שנקרא פקולטה יהיה משהו בדרגת כוח חלוץ.
יצחק לוי: זה מצריך סידוד מערכות של הממשלה, אם הממשלה רוצה לעשות סדר אבל לא נמצא פתרון לעניין הזה דרך החוקה כי יש הרבה קונסטרוקציות של מבנים אדמיניסטרטיביים.
מנחם בן-ששון: ולשלול חקיקה לאדם שהוא ראש רשות אתה לא רוצה.
דוד רותם: אם נציב מס הכנסה יצטרך על כל דבר לקבל אישור אז יגידו שהוא הפך להיות גוף פוליטי.
יצחק לוי: זה גם יתעכב כי השר עד שיחתום.
דוד רותם: עזוב יתעכב, יש גופים שהם בעצם מנהלים את ענייניהם בלי הוראות מהשר, נציב מס הכנסה לא מקבל הוראות משר האוצר.
דוד רותם: הממונה על שוק ההון לא מקבל הוראות.
מנחם בן-ששון: זו השאלה.
יעל קינן-מרקוביץ: נציב מס הכנסה עדין כפוף לשר האוצר.
דוד רותם: הוא כפוף לשר האוצר אדמיניסטרטיבית, אבל אסור לו לקבל הוראות משר האוצר.
יעל קינן-מרקוביץ: הוא יכול לקבל הוראות משר האוצר, הוא כפוף לו לא רק אדמיניסטרטיבית.
מנחם בן-ששון: אם כך למה שילך לשר כדי להתקין את התקנות?
יעל קינן-מרקוביץ: נתנו סמכות בגלל שזו מערכת מאד גדולה.
יעל קינן-מרקוביץ: עומד בראש המערכת אדם שמכיר את המערכת על קרביה מבפנים, עומד בראש המערכת וצריך לתפעל אותה בשוטף לכן הוא נותן כלים - - -
מנחם בן-ששון: זו תשובה לא טובה.
דוד רותם: נציב מס הכנסה קיבל סמכויות סטטוטוריות.
דוד רותם: אסור לו להעביר את שיקול הדעת, כשהוא מעביר פסיקה למישהו אחר, לכן אסור לו לקבל הוראות, בדברים שהם בשיקול דעתו, אסור לו לקבל את ההוראות משר האוצר כי בג"ץ כבר קבע מזמן שכאשר אתה בעל הסמכות אסור לך לקבל.
איל זנדברג: שר יכול אפילו ליטול את הסמכות שלו.
יצחק לוי: בג"ץ קבע אחרת עם המפקח על התעבורה.
יצחק לוי: אז בג"ץ קבע שמכיוון שהשר ממנה אותו, הוא יכול גם ליטול רשויות ממנו, זה היה בבג"ץ בר אילן.
מנחם בן-ששון: מי ממנה את נציב מס הכנסה?
יצחק לוי: שר האוצר, הממשלה.
מנחם בן-ששון: צודקת הגברת שהוא כפוף לו, אבל שאלת הנפח בלתי רלוונטית.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי אחרת, היא לא שאלת הנפח כי משרד ממשלתי, לצורך העניין משרד הביטחון גדול ממשרד נציבות מס הכנסה ומנכ"ל משרד הביטחון לא רשאי להתקין תקנות, זאת אומרת שלא שאלת הגודל קובעת כאן.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול מהו הדבר המהותי.
יצחק לוי: המדיניות.
מנחם בן-ששון: מה שאמר חבר הכנסת רותם מקובל עלי, ברגע שיש לו שיקול דעת עצמאי ואני רוצה לשמור לו על עצמאות שיקול הדעת, אני רוצה לתת לו גם סמכויות חקיקת משנה.
יצחק לוי: אין שיקול דעת עצמאי , לפקודת עצמאים יש את מבקר המדינה, יש שופט, לתאגיד ציבורי יש.
יצחק לוי: לפקיד בממשלה אין שיקול דעת עצמאי בעצם העניין שהשר או הממשלה - - -
מנחם בן-ששון: אז למה אני צריך לתת לו סמכויות חקיקה?
יצחק לוי: כי אני רוצה שהעסק יעבוד, אני לא רוצה שהכול יעבור לשר, תהיה פעם שר ותראה מה זה, לא תוכל לעבוד.
יצחק לוי: אם תהיה שר בלי תיק תוכל לעבוד, אבל אם תהיה שר שמפעיל הרבה אגפים, זה נכון להאציל סמכויות לפקידים בכירים.
מנחם בן-ששון: אז למה לא למנכ"ל?
מנחם בן-ששון: מנכ"ל משרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: אם הבעיה היא פונקציונאלית זה דבר אחר, בצד הפונקציונאלי אמרה הגברת קינן שזה כל כך גדול שצריכים לתת.
יצחק לוי: זו לא קונסטרוקציה שיש בה היגיון תמיד.
יצחק לוי: זה לא עניין לסעיף 9(ב), זו עבודה יותר גדולה שהממשלה צריכה לעשות.
יצחק לוי: אם היא רוצה לעשות סדר, היא יכולה להגדיר את זה בחוק הליכי חקיקה, אני מוכן לחכות עד שהממשלה תעשה את זה כדי להתקדם.
מנחם בן-ששון: הבנתי שהם סתם עשו עבודה, אני מתנצל על זה שביקשנו מכם לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: התחושה היא כאוטית.
מנחם בן-ששון: אם אין לך גורם מארגן של החומר מבחינת תפיסת עולם בסיסית שמגיעה אל המהויות ולא אל הנפחים, אם הגורם היוצר סמכויות הוא תולדה לא של אמהות של עצמאות, אלא של היקרות מקרים, אז אני לא מרגיש טוב.
מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש נוח בתהליכים של מתן סמכויות חקיקה...
יצחק לוי: זה גם לא עניין של נפחים, מנכ"ל משרד הביטחון, הנפח שלו הרבה יותר גדול.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי לגברת קינן, מה שהיום המועצה להשכלה גבוה למשל, למועצה להשכלה גבוהה יש לי תשובה.
יצחק לוי: כי בראשה עומד השר, אבל יש לי תשובה אחרת.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל גם אם לא יעמוד השר בראשה, היא גוף שאמור להיות גוף עצמאי בהחלטותיו.
מנחם בן-ששון: אמר חבר הכנסת רותם לגבי נציב מס הכנסה שמבחינתו צריך להיות מבודד עצמאי והעצמאות צריכה לבוא לידי ביטוי גם בשיקול דעת.
מנחם בן-ששון: גם את היועץ המשפטי לממשלה הייתי רוצה לראות עם סמכויות חקיקה.
יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה אמור לשמור על הממשלה.
דוד רותם: הוא אמור להכתיב לממשלה איך לפעול.
מנחם בן-ששון: אבל יש לו שיקול דעת עצמאי?
יצחק לוי: נציב מס הכנסה מבצע מדיניות של הממשלה, של השר.
דוד רותם: האם היועץ המשפטי לממשלה לא כפוף להנחיות הממשלה?
מנחם בן-ששון: מה סמכות היועץ המשפטי?
דוד רותם: לגבי העמדה לדין, בזמנו היועץ המשפטי חיים כהן נתן הוראה לא לעשות שימוש בסעיף העמדה לדין של הומוסקסואליים מבוגרים בהסכמה.
דוד רותם: זו לא הייתה מדיניות הממשלה, אפשר היה לפטר אותו, בתקופת בן גוריון פיטרו יועצים משפטיים בלי בעיות, לא היה עוד בג"ץ.
דוד רותם: אתה רוצה להגיד שאני יכול להגיד שיועץ משפטי, בגלל שהוא כפוף אדמיניסטרטיבית לשר ואפשר לפטר אותו, אז אני אקח ממנו את שיקול הדעת העצמאי ואגיד שהוא לא יכול להתקין תקנות?
יצחק לוי: בעיני הוא יוצא דופן מכל הפקידים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיע למכנה משותף.
מנחם בן-ששון: אני מחפש את הפקידות ששיקול הדעת שלה הוא עצמאי ויכול להיות גם בניגוד לשר הממנה.
מנחם בן-ששון: אז הייתי רוצה לתת לאנשים האלה סמכויות חקיקה, חקיקת משנה כמובן.
מנחם בן-ששון: אם לא, הייתי רוצה לבדוק כל אחד לגופו.
דוד רותם: אם כך אין לך ברירה אלא לבקש מיפוי של כל החקיקה.
מנחם בן-ששון: אני מסכים, למה אני צריך להיבהל?
דוד רותם: אתה לא צריך להיבהל, זה תואם את מה שאני חושב.
דוד רותם: לעשות את המיפוי הזה זו חצי שנת עבודת מחקר.
דוד רותם: אנחנו צריכים לקבוע את העקרונות ולא לבדוק, אין סיבה לשנות את המצב הקיים, המדינה מתנהלת כך 60 שנה והיא מתנהלת לא רע.
דוד רותם: אנחנו בחוקה צריכים לנסח נכון את מה שקורה היום.
דוד רותם: יהיו דברים שאנחנו רוצים לשנות, לא כל דבר צריך להגיע לוועדת חוקה, יכול להיות להפך, שאני רוצה לתת לחקיקת משנה סמכויות יתר, אבל זה לא חשוב לי, יש סמכויות לשר הבריאות, למה לי לשנות את זה?
דוד רותם: חקיקת משנה היא כפופה לחוק.
מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא תשובה שרואה את פני העתיד, מחר בבוקר אני מקים רשות אני רוצה לדעת האם אני נותן לראש הרשות סמכויות.
דוד רותם: יהיה חוק שיקים את רשות?
דוד רותם: באותו חוק יחליטו, כאן כתוב שחוק יכול שיסמיך את הממשלה, באותו חוק יכתבו רק השר יוכל להתקין.
מנחם בן-ששון: היום יש לי משפטן בראש הוועדה שחושב נהדר, מחר יהיה לי היסטוריון שלא מבין.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה לדעת מה הקריטריון למתן סמכות החקיקה, מי לא מקבל סמכויות חקיקה.
מנחם בן-ששון: לי ברור שלמנכ"ל לא צריך שיהיו לו סמכויות חקיקה, כמו שברור לי שליועץ המשפטי לממשלה כן צריכות להיות סמכויות חקיקה.
יצחק לוי: אם אתה רוצה ללכת עם מה שאתה אומר זה בסדר אני מסכים אבל האמת היא שזו עבודה מרובה מכיוון שב- 60 שנות החקיקה מדינת ישראל, חלק מנדאטוריים וחלק כך וחלק אחרת, הייתה פעם כנסת או ראש ממשלה שדווקא בחוק הזה החליטו שרוצים אישור של הכנסת ובחוק הזה לא, ולא תמצא היגיון.
איל זנדברג: השאלה אם מכאן ואילך צריך להיות עיקרון, בשאלה העקרונית האם מנכ"ל הוא מסוג הגורמים שרוצים לתת לו אפשרות לחקיקת משנה.
יצחק לוי: אתה רוצה לעשות שמירת דינים ומכאן ואילך.
יצחק לוי: מה שעד היום ככה, ומכאן ואילך...
מנחם בן-ששון: אני מקבל את עצתכם המעשית.
איל זנדברג: קודם כל אתם צריכים לקבל החלטה עקרונית האם נכון שמנכ"ל יקבל סמכות, לא בגלל שהוא עשה את זה 60 שנה אלא יכול להיות שתגיעו למסקנה שנכון שיעשה את זה בגלל שאלות של עומד וכן הלאה.
דוד רותם: לעניין הזה אנחנו צריכים להזמין את השרים שיגידו לנו שהם רוצים.
דוד רותם: הרב לוי היה שר, היית רוצה שכל סמכויות המנכ"ל לחתום על תקנות וצווים יגיעו אליך?
דוד רותם: הממשלה לא תתפקד, אני לא רוצה חוקה בכדי לתקוע את המדינה.
איל זנדברג: אני גם לא בטוח שזה נכון, אמרת מה השר רוצה, המדינה מתפקדת היום ואני אומר בלי לבדוק, כשמעל 90% בחקיקת משנה מותקנת בידי שרים, אז כנראה שזה לא גורם למשבר.
יצחק לוי: בעיקרון זה נכון, תלוי באיזה משרד.
איל זנדברג: לכן זה לא שנגרום לשיבוש מערכות.
יצחק לוי: השאלה אם יש צורך שהשר יהיה מעורב בכל הנושא הזה.
איל זנדברג: עובדה שהכנסת ככלל חושבת שזו דרך המלך, ובפקודת בריאות העם, ההסמכה של מנכ"ל משרד הבריאות היא לא דוגמה שנחקקה בשנים האחרונות, היא יוצאת דופן גם בסיבות ההיסטוריות שלה.
איל זנדברג: דבר נוסף, אם בכל זאת רוצים את זה, אפשר לחשוב על ביקורת פרלמנטארית.
איל זנדברג: הוועדה צריכה לקבל על זה החלטה עקרונית, במציאות נעשה את ההשוואה.
מנחם בן-ששון: נדבר שוב על העיקרון, אני אשמח לשמוע את דעתם של המומחים שיושבים כאן, עורך דין כהנא בבקשה.
אלעזר כהנא: הדוגמה של המשטרה זה שבסעיף 9(א) לפקודת המשטרה הן הוראות בדבר ניהול המשטרה והתארגנות המשטרה יפרסם המפכ"ל באישור השר ואז יש סעיף נוסף שאומר שהוראות לגבי יישום, שהן למעשה פרטניות יותר להוראות הכלליות זה המפכ"ל יתקין והוא לא צריך אישור שר.
אלעזר כהנא: יש שם שני סעיפים, הוראות הכלליות השר צריך לאשר, ההוראות הפרטניות לא.
אלעזר כהנא: אגב, שניהם בעלות פועל תחיקתי, הפרסום זהה, יש חובת פרסום מצד אחד יש כאלה שלא יפרסמו ומי שמכריע זה היועץ המשפטי לממשלה, הוא יגיד בהתייעצות המפכ"ל אם פקודות חשובות יתפרסמו.
אלעזר כהנא: אנחנו מתייחסים לפקודות כחקיקת משנה לכל דבר ועניין למרות שבהגדרה של בנות פועל תחיקתי, לא כולם שייכות לציבור, חלקן פנימיות למשטרה ולא לכלל הציבור.
אלעזר כהנא: יש תקנות מאד חשובות ולא לכלל הציבור כמו מרשם פלילי ושוטרים בשכר, אבל יש חלוקה בין רמה עקרונית לבין הפרטים.
יעל קינן-מרקוביץ: אני רוצה להבהיר נקודה.
יעל קינן-מרקוביץ: לחלוטין אני לא מתייחסת לעניין הנפח או לגודל של רשות המיסים, אולי הובנתי כך ואם כך לא הבהרתי טוב ואני רוצה להבהיר שוב.
יעל קינן-מרקוביץ: מדובר בגוף מקצועי מאד גדול, נדרשת קביעת מדיניות, המדיניות נקבעת, ולמעשה מנהל רשות המיסים, אם אני לוקחת את אותם כללים שמופיעים כאן, שבאמת מנהל רשות המסים רשאי להפעיל אותם, זה היישום של המדיניות.