GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: ההנחה היא, שהחברות כן יפעלו לפי ההחלטה של הוועדה המנהלית.
יצחק לוי: או לפי הבוררות.
תמי סלע: אם רוצים להשיג על ההחלטה, הם ילכו לבית משפט לעניינים מנהלים שבסך הכול העילות שלו שהן בג"ציות הן דומות מאוד לעילות של ביטול פסק בורר.
תמי סלע: דווקא בבתי משפט אזרחיים, בסכסוכים שבאים בפניהם כתוצאה של הכרעת בוררות, הנטייה היא להיזהר ולא להתערב.
תמי סלע: כאן, אם מתקיימות עילות להתערב שהן מנהליות, כי זאת ועדה שהיא מנהלית, זה לא בורר שהוא גורם פרטי.
תמי סלע: כלומר, מהרבה בחינות זה לא דומה לבוררות, זה לא הסכמה של צדדים שבגללה אולי בתי משפט נזהרים מלהתערב בבוררות, אין כאן הסכמה.
תמי סלע: הוועדה היא ועדה ציבורית, היא דווקא מתאימה לתרבות של בג"ץ.
יצחק לוי: מה שאת בעצם מציעה, שאנחנו כן מקימים את הוועדה הזאת וכן מקימים את המנגנון הזה אבל המנגנון הזה לא יהיה מתוך חוק הבוררות אלא זאת תהיה ועדה שיהיו לה חוקים מנהלים וסמכויות מנהליות, סמכויות הכרעה - - -
רוני טלמור: זה נראה לך עדיף?
רוני טלמור: לא דיברת אתי על זה קודם.
תמי סלע: לי זה נראה עדיף.
גונן גומלסקי: ההבדל בין אפשרות של ועדה מנהלית לוועדה לפי חוק הבוררות, נקרא לה כך, אני חושב שבמובן מסוים זה עילת הסבירות.
גונן גומלסקי: כי אם יש אפליה או פגיעה חמורה בסדרי הדין או חוסר סמכות, בית המשפט יתערב גם במקרה הזה וגם במקרה הזה.
גונן גומלסקי: לדעתי, ההבדל הוא עילת הסבירות, אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להתערבות של בית משפט מנהלי לעניין של עילת הסבירות.
גונן גומלסקי: אל"ף, כי ברוב המקרים לא מתערבים אלא זה יהיה עיכוב.
גרשון ברקוביץ: למה אתה יותר טוב מגוף - - -
גונן גומלסקי: כי זה לא גוף מעין שיפוטי, יש פה סכסוך בין שתי חברות ממשלתיות, שהבעלים שלהן זה מדינת ישראל והיא מכריעה בסכסוך הזה, כך או אחרת, אבל הנושא של הסבירות לא צריך להיות עילה לערעור על ההחלטה הזאת.
גונן גומלסקי: במסגרת הזאת, ועדה לפי חוק הבוררות זה הפתרון הנכון יותר.
גרשון ברקוביץ: זה מתחבר להערות שלנו מקודם לגבי חוסר איזון הוועדה.
גרשון ברקוביץ: הטיעון של עורך דין גומלסקי רק ממחיש את החששות שלנו ומחזק אותן.
גרשון ברקוביץ: יש כאן חשש להעמיד את ההחלטה הזאת במבחן הסבירות והמידתיות.
גרשון ברקוביץ: אני לא מבין ממה נובע החשש הזה.
גרשון ברקוביץ: אם מדובר באנשים אובייקטיבים ומקצועניים שעומדים מאחורי ההחלטה שלהם, ינמקו אותה ובית המשפט יבדוק כמו כל גוף אחר, כמו שהוא בודק ועדות ערר בארנונה, כמו שהוא בודק החלטות של ועדות תכנון ובנייה.
גרשון ברקוביץ: כל ועדה מעין שיפוטית, ועדה מנהלית, אני לא מכיר ועדה כלשהי עם סמכויות כאלה שכפופה לביקורת דומה.
גרשון ברקוביץ: מה שחמור בחוק הזה, שלקחו את חוק הבוררות, שהוא בכלל לא מתאים, שהוא נולד עבור המגזר הפרטי אבל זה שני אנשים שבאים בהסכמה ועושים הסכם בוררות, הלבישו אותו בצורת כפייה, לא רצו להשתמש בשום מנגנון אחר, ובאים ומשתמשים באותם סעיפים שנוחים לאותו הסדר ספציפי.
גרשון ברקוביץ: איפה הפגיעה באותן חברות ממשלתיות?
גרשון ברקוביץ: ציינתי קודם את סעיף 5(ג), כל בורר כפוף היום לדין המהותי.
גרשון ברקוביץ: אחת מעשר העילות שקבועות בסעיף 24 לחוק הבוררות, היא פסיקה שלא בהתאם לדין המהותי.
גרשון ברקוביץ: הוועדה הזאת לא כפופה לדין המהותי והיא לא חייבת לנמק את הפסק שלה.
גרשון ברקוביץ: זאת אומרת, שהיא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, בלי לנמק, בלי להיות כפופה לדין המהותי.
יצחק לוי: זאת ההצעה, זה לא אומר שזה יישאר כך.
גרשון ברקוביץ: באה חברת חשמל, הניחה תשתיות במיליוני דולרים בכביש מסוים, באה מע"צ רוצה לעשות כביש ומבקשת להעתיק את התשתיות, מע"צ טוענת שזה צריך להיות על חברת חשמל, חברת חשמל אומרת שזה צריך להיות על מע"צ.
גרשון ברקוביץ: זה רוב הסכסוכים, השאלה היא, האם חברת החשמל הניחה אותם כדין או לא הניחה אותם כדין.
גרשון ברקוביץ: אם ועדת הבוררות לא כפופה לדין המהותי, זאת אומרת, שהיא יכולה להחליט מחר, שחברת החשמל, למרות שהיא הניחה את התשתיות האלה כדין, תממן, על חשבונה, העתקה של תשתיות במיליוני דולרים.
גרשון ברקוביץ: זה לא יעלה על הדעת.
גרשון ברקוביץ: אם הוועדה הזאת היא באמת ועדה אובייקטיבית ומקצועית, שתנמק את הפסק שלה, שתפסוק בהתאם לדין המהותי ואז אין לי בעיה להישאר עם עשר עילות שקבועות בסעיף 24 לחוק הבוררות.
גרשון ברקוביץ: לא רוצים, שיהיה כמו שהיועצת המשפטית הציעה כאן, ועדה כמו כל ועדה מעין שיפוטית אחרת שאפשר לתקוף אותה בכל העילות המנהליות הרגילות, סבירות, מידתיות.
גרשון ברקוביץ: ממה נפשך.
גונן גומלסקי: רציתי להתייחס לטענות שהועלו.
גונן גומלסקי: הטענה, שקיים דמיון בין ועדת בוררות לכל ועדה מנהלית, אני רוצה להזכיר, שוועדה מנהלית פוסקת בסכסוכים בין רשות לאזרח או בין שני אזרחים או גוף שיפוטי, כאן אנחנו מדברים על שתי חברות ממשלתיות, רובן, אם לא כולן, בבעלות ממשלתית מלאה.
גונן גומלסקי: במקרה הזה, אני לא חושב שהדמיון הוא, שיש לנו אזרח שיש לו סמכויות, זכויות שנפגעות, אנחנו מדברים על ועדת בוררות שמחליטה בסכסוך בין שתי חברות ממשלתיות.
יצחק לוי: סליחה אדוני, הסכסוך בין שתי החברות הממשלתיות לא דומה, לא לזה ולא לזה ואנחנו צריכים לעשות התאמות גם לזה וגם לזה.
יצחק לוי: אתם בעצמכם לא אומרים, זאת תהיה ועדת בוררות לכל דבר ולכל עניין לפי חוק הבוררות, אלא אתם באים ומחריגים כל מיני סעיפים, אתם אומרים, אני רוצה ליצור בוררות, אבל בוררות לא עם כל התנאים מכיוון שמדובר בשתי חברות ממשלתיות, מדובר למעשה באותו בעל הבית.
יצחק לוי: גם בוועדה מנהלית נצטרך לעשות התאמות מסוימות כי גם ועדה מנהלית לא נולדה כדי שיהיו שני גופים שלטוניים שיידונו בוועדה מנהלית.
יצחק לוי: גם הבוררות לא.
יצחק לוי: אנחנו צריכים לשקול לאיזה מסגרת זה מתאים יותר, האם למסגרת של בוררות ואז נצטרך לדון בכל הסעיפים שאנחנו מחריגים, או במסגרת של ועדה מנהלית שגם אז אולי נצטרך לעשות התאמות מסוימות.
קרן טרנר: כפי שאמרתי, נטע, היועצת המשפטית של האוצר, לא נמצאת כאן כרגע כי היא משתתפת בדיון מקביל.
קרן טרנר: ביקשנו לדחות את הישיבה ולא הצלחנו, אבל מכיוון שכבר סיכמנו שיתקיים דיון נוסף, אם אפשר לדחות את הסעיף הזה לדיון הבא, ננסה לדבר עם יועצת הוועדה ולהסביר מה היו השיקולים.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, מכיוון שכל הסעיף הזה הוא סעיף מוזר, שהרשויות מסוכסכות ביניהן ואנחנו רוצים לקדם, המטרה שלנו צריכה להיות, אחרי הכרעת הוועדה צריך להיות ביצוע מיידי.
אברהם מיכאלי: אם ניכנס לחוק הבוררות, עם כל הסדר של חוק הבוררות – אני בעד למצוא פתרון משפטי, שההכרעה תהיה כמה שיותר ביצועית.
אברהם מיכאלי: אם תהיה ערכאה שיפוטית מעליהם, שזאת תהיה ערכאה שיפוטית מהירה ולא לתת לעסק הזה להתגלגל בבתי משפט.
רוני טלמור: כדי שההליך יהיה כמה שיותר מהיר וכמה שיותר מחייב, ההבנה אצלנו, הליך של בוררות נותן לזה מענה בצורה די טובה בגלל שהעילות שדרכן אפשר להגיע לביטול של פסק בוררות ובית משפט, העילות יחסית מצומצמות.
רוני טלמור: לגבי ההשוואה בין העילות האלה לעילות מנהליות, אמרת קודם שלדעתך זה דומה, אני לא יודעת עד כמה זה נכון, אני באופן אישי לא עשיתי בדיקה, אבל עילות מנהליות הן קצת יותר כלליות.
אברהם מיכאלי: סופיות הדיון תהיה באותה ועדה, או לפי חוק הבוררות, שנוכל להגיע לדיון כמה שיותר מהר.
אברהם מיכאלי: השאלה, האם זה ייקרה בפועל?
שמעון בן-חמו: כל המטרה היא לפסוק מהר, היינו שמחים שלא תהיה הוועדה.
יצחק לוי: חוץ מלפסוק מהר, אנחנו רוצים שהפסיקה תהיה פסיקה צודקת, ככל שניתן.
יצחק לוי: היינו רוצים שזה יהיה הליך ראוי.
יצחק לוי: חברי הוועדה נבחרים כאנשים מקצועיים וזה בסדר.
יצחק לוי: מעבר לזה, לכל גוף בארץ יש זכויות ערעור מסוימות, כל מיני זכויות, אנחנו רוצים לדעת איזה זכויות אנחנו משאירים, ואם נוטלים, למה נוטלים.
יצחק לוי: לכן אנחנו מחפשים קודם כל את המסגרת.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול שאלה, אם כבר מדברים על סכסוכים, מדוע שלא נאמר, הגוף הזה שאנחנו מקימים עכשיו יפסוק לא רק בין חברות אלא גם בין חברות לגופים ממשלתיים אחרים שאינם חברה.
יצחק לוי: נניח שיש בעיה עם רשות שדות התעופה או רשות הנמלים, או נניח שיש חברה אחרת, למה לנו להגביל את זה.
יצחק לוי: יכולים להיות גופים נוספים, למשל מנהל מקרקעי ישראל, לדעתי אחד המעכבים הגדולים במדינה בנושא תשתיות זה מנהל מקרקעי ישראל - - -
רוני טלמור: זה המדינה, זה בהסכמה של היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק לוי: אני שואל, האם ניתן להרחיב את החוק הזה גם לגופים סטטוטוריים אחרים כדי לפתור סכסוך בבעיות של תשתית?
יצחק לוי: הרי אנחנו מדברים כאן רק על בעיות תשתית.
אברהם מיכאלי: מנהל מקרקעי ישראל הוא משרד ממשלתי פרופר, הוא יחידת סמך של המשרד, זה לא חברה ממשלתית.
יצחק לוי: אז תגידו לי, המנהל לא, חברה אחרת כן.
יצחק לוי: אני שואל שאלה לישיבה הבאה, אני לא רוצה כרגע פתרון.
תמי סלע: לגבי הבוררות – יש הרבה מאוד פניות לגבי הסעיפים שמאפשרים להגיש בקשה לביטול פסקי בוררות.
תמי סלע: זה נכון שבית המשפט ממעט להתערב אבל מכיוון שהעומס בבתי המשפט האזרחיים הוא גדול מאוד, גם אם יש בקשה שבסוף תידחה, זה עלול לעכב מאוד.
תמי סלע: לעומת זאת, בית משפט לעניינים מנהליים, בגלל שהוא אמור להתערב בהחלטות שקורות תוך כדי, הוא דווקא ערוך להתמודד עם זה - - -
גרשון ברקוביץ: יש מגבלה של זמן, צריך לפנות אליו תוך 45 יום.
אורית פרקש: אני רוצה להתייחס להצעה שהעלית, לבחון את הנושא של גופים סטטוטוריים.
אורית פרקש: אני חושבת, שהתיקון שהצענו בתחילת הישיבה מסביר בדיוק, שלא לזה התכוונו.
אורית פרקש: לא התכוונו ליצור כאן ועדת בוררות שתהפוך לערכת ערעור על פעילות של גופים אחרים לפי דין.
אורית פרקש: לא זאת היתה הכוונה.
יצחק לוי: אני מדבר על סכסוך, אני לא מדבר לפי דין.
אורית פרקש: מה זה סכסוך?
יצחק לוי: סכסוך זה לא לפי דין, זה לא שרשות החשמל החליטה, שהתעריפים הם כך וכך.
יצחק לוי: הכוונה היא, שיש גוף שמסיבה זאת או אחרת מעכב פעולות תשתית.
יצחק לוי: רבותיי, אני רוצה לנעול את הדיון בסעיף הזה, אנחנו נחזור אליו.
יצחק לוי: היועצת המשפטית שלנו תעשה עבודה עם היועצת המשפטית של משרד האוצר, משרד המשפטים, אם יש גופים נוספים שרוצים להשתתף בדיון הזה, ידברו עם תמי סלע.
יצחק לוי: נתמודד עם הסוגיה הזאת בפעם הבאה, או שתבואו עם דבר מוסכם או שנצטרך להכריע האם אנחנו נוטים לכיוון הבוררות, אולי מבנה אחר של הוועדה הזאת, תתייחסו גם לגופים אחרים.
יצחק לוי: אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: בוקר טוב, ברוכים הבאים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, הנושא על סדר היום, הצעת חוק של הממשלה: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 47), לפניכם יש כמה וכמה הצעות לשיפור, תיקון.
מנחם בן-ששון: רבותיי היועצים המשפטיים, אתם רוצים לסכם איפה אנחנו עומדים, אתם רוצים שאני אסכם?
אייל זנדברג: הצעת החוק הזאת כוללת שלושה מרכיבים.
אייל זנדברג: המרכיב הראשון, קביעת הסדר למצב שבו מוקם בית משפט מחוזי חדש בישראל.
אייל זנדברג: הסעיף השני מטפל במצב דומה לגבי בית משפט שלום.
אייל זנדברג: הסעיף השלישי הוא סעיף של תשריר לגבי צווים שניתנו וכבר דובר בהם אגב הקמתו, עובר להקמתו של בית המשפט המחוזי חדש מחוז מרכז.
אייל זנדברג: בעצם, לקראת הישיבה הזאת, בנוסח שלפניכם, הכנו הערות והצעות ניסוחיות שמטפלות בהיבטים משפטיים יותר של הצעת החוק כדי להוביל לתוצאה המדויקת יותר.
אייל זנדברג: הדברים נעשו אחר הידברות עם נציגי המשרדים.
אייל זנדברג: נקודה אחת שהיא נקודה שנתונה במחלוקת, המחלוקת עלתה כאן בוועדה בישיבה הקודמת, היו הצעות של חברי הוועדה לרעיונות או ראשית רעיונות לפשרות שונות, רשמנו את הדברים אבל לא הבנו איזשהו נוסח, אין כאן עמדה מסוימת.
אייל זנדברג: אני אזכיר, הנקודה של המחלוקת היא השאלה מי בעצם יהיה מוסמך לקבוע את אותן הוראות מעבר, את חלוקת הסמכויות בין בית המשפט החדש לבתי המשפט הישנים בתקופה של שלוש שנים לאחר תחילת פעולתו של בית המשפט החדש.
אייל זנדברג: לפי ההצעה המקורית, מדובר בשר המשפטים, ככל שדובר בקביעה לעתיד לבוא.
אייל זנדברג: מדובר במנהל בתי המשפט לגבי העברת תיקים שכבר הוגשו לבית המשפט הישן.
אייל זנדברג: זאת נקודה אחת משמעותית.
אייל זנדברג: כפי שתראו כאן בנוסח, יש מיני אפשרויות שעלו כאן בוועדה, שאומנם שר המשפטים הוא זה שיקבע את חלוקת הסמכויות גם בתקופת הביניים הזאת של שלוש שנים, אלא שזה ייעשה, אולי, בהסכמת נשיא בית המשפט העליון או בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, או לפי הצעה אחרת – נדמה לי של חבר הכנסת יצחק לוי – שזה יהיה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.
זהבה גלאון: יש פשרה ומצביעים?
מנחם בן-ששון: לא, אנחנו צריכים לבדוק את האפשרות - - -
דוד רותם: אין פשרה ומצביעים.
זהבה גלאון: רציתי לדעת אם אדוני הצליח להגיע לפשרה, כמו שהוא אמר בתום הישיבה האחרונה, שהוא יבוא בדברים עם השר ונגיע לפשרה?
מנחם בן-ששון: אני מייד אתייחס, לאחר שיסיים היועץ המשפטי את דבריו.
אייל זנדברג: לפני שנגיע לפרטים של הסוגיה השנייה, איך אדוני רוצה לדון?
אייל זנדברג: רוצה לדון ראשית בסוגיה הזאת ולמצות אותה או לדון בסוגיות אחרות, שהן לאו דווקא קשורות, הן פרטניות יותר ואפשר יהיה להסביר אותן.
מנחם בן-ששון: ראשית, השאלה שעמדה, האם נעסוק רק בתשריר ולא בשני הסעיפים הקודמים, גם לאור מה ששמעתי, אנחנו לא נעשה את זה.
זהבה גלאון: למה?
מנחם בן-ששון: בעיקר משום שזה לא תקין מבחינת נקיות החקיקה.
זהבה גלאון: היו דברים מעולם.
מנחם בן-ששון: את זוכרת, מישהו ניסה להגיד לנו, שאת חוק יסוד: משאל עם אפשר לעשות בתקנות או בצווים.
זהבה גלאון: זה לא דומה.
מנחם בן-ששון: כן ולא.
מנחם בן-ששון: אם מעלים את רמת הדיון בשאלות שאנחנו עוסקים בהן היום לרמת תקדימים ונגיסה בסמכויות בית המשפט, לא הייתי רוצה לחוקק חקיקה – נאמר כך, אמר שר המשפטים בדיון בכנסת, שאם בית המשפט העליון היה נותן לו שלושה חודשים, הוא בכלל לא היה צריך להגיע לחקיקה כי אז הוא היה יכול להפעיל את בית המשפט במלוא עוצמתו.
מנחם בן-ששון: מכיוון שבית המשפט דחק בו לחוקק, אנחנו צריכים לחוקק חקיקה הגונה.
מנחם בן-ששון: את יכולה להציע את זה גם - - -
זהבה גלאון: לא, אני לא מציעה את זה.
זהבה גלאון: אני קיבלתי את ההנחה שלך, בהנחה ששתי הצעות הפשרה - - -
מנחם בן-ששון: זאת התשובה לשאלה.
מנחם בן-ששון: זה לא הצליח.
מנחם בן-ששון: אני לא מפצל את סעיף 3 מתוך ההצעה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו נעסוק בסוגיות שאינן הסוגיות שתוכרענה בהצבעה, לדעתי, אם זה בהסכמה או לאחר שיתייעץ או באישור, כל הסוגיות הללו תעלנה במהלך ההצבעה.
אייל זנדברג: אני אזכיר שוב, בנוסח שלפניכם, מדובר בתיקון של סעיף 33, סעיף קטן (ב) פסקה (1), גם כאן יש סעיפי משנה (א) ו-(ב).
אייל זנדברג: כל ההוראות שאנחנו מדברים עליהן, יחולו בתקופה של שלוש שנים לפי המוצע.
אייל זנדברג: הוועדה כמובן יכולה להחליט על תקופות שונות, אבל מדובר בעצם בסוג של הוראת שעה שעוטפת את הקמת בית המשפט החדש, מתוך הנחה, שהקמה של בית משפט מחייבת הוראות מיוחדות בתקופה הראשונית, מטעמים של התארגנות וכן הלאה.
אייל זנדברג: (1)
אייל זנדברג: (א) ו-(1)(ב) – הוראות מכאן ואילך, חלות רק על תיקים חדשים שעדיין לא הוגשו ומוגשים לראשונה עם הקמתו של בית המשפט החדש.
אייל זנדברג: פסקה (א) מדברת על סוגי עניינים שצריכים היו להידון בבית המשפט החדש, אבל לפי ההוראות הם יידונו עדיין בבית המשפט הישן.
אייל זנדברג: ופסקה (ב) מדברת על סוגי עניינים מהכיוון ההפוך שיידונו בבית המשפט החדש למרות שבעצם היו צריכים להידון בבית המשפט הישן.
אייל זנדברג: זאת אומרת, אלה הוראות מכאן ואילך, לא מדובר בתיקים ספציפיים שכבר הוגשו והם מזוהים ומישהו יודע מהם או יכול לדעת מהם, זה מכאן ואילך, וזאת בעצם הגמשה של תחומי השיפוט לתקופת הביניים.
אייל זנדברג: בפסקה (ב) (2) מדובר בהעברה של תיקים שכבר הוגשו, שלא החל בהם הדיון ואז השאלה היא, מי יעביר ואיך יעביר אותם מבית המשפט שבו הוגשו לבית המשפט החדש.
אייל זנדברג: הצענו כאן שינוי נוסח, אקרא את סעיף (1) (ב)(2) (א): "הוגש הליך לבית המשפט המקורי, ימשיך הדיון בו עד לסיומו באותו בית משפט".
אייל זנדברג: זאת הוראה שקודם כל קובעת את ברירת המחדל כדי לחסוך את הצורך לקבוע את זה בצווים, שככלל, אם הוגש הליך לבית משפט מקורי, למרות הקמתו של בית משפט חדש, שאולי ההליך הזה מתאים מבחינת סמכות מקומית להידון בו, אנחנו אומרים, הדברים נשארים באותו בית משפט.
אייל זנדברג: זה הכלל.
אייל זנדברג: ומהו החריג?
אייל זנדברג: החריג מופיע בפסקה (ב): על האף האמור בפסקת משנה (א), רשאי מנהל בתי המשפט - וכאן עולה השאלה, מיהו הגורם שיחליט, כרגע זה מדבר על מנהל בתי המשפט, כפי שזה בהצעה הממשלתית – להורות כי בסוגי הליכים שיקבע (מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם) הליכים אשר הוגשו לבית המשפט המקורי ואשר טרם החל בהם הדיון, יידונו בבית המשפט החדש.
אייל זנדברג: הנוסח קצת סבוך, אני אבהיר את המרכיבים.
נסים זאב: הליך משמעותו כאילו לא התקיים דיון בכלל בתיק.
נסים זאב: כלומר, עצם הגשת הניירת על ידי הצדדים זה נקרא הליך.
אייל זנדברג: נכון, הכוונה כאן שהוגשה.
נסים זאב: עצם הגשת הנייר זה הליך.
מנחם בן-ששון: בדיוק, זה להבדיל מסעיף (1).
מנחם בן-ששון: זה ההבדל בין (1) ל-(2).
אייל זנדברג: הרעיון בפסקה (2) הוא לתיקים שהוגשו כבר לבית המשפט הישן או הקודם או המקורי ועוד לא החל בהם הדיון.
אייל זנדברג: באותו פרק זמן יש אפשרויות, ההסמכה כאן בחוק תאפשר להעביר תיקים לבית המשפט החדש.
אייל זנדברג: אם כבר החל הדיון, שופט כבר ישב ושמע, לא רוצים להעביר.
אייל זנדברג: אם עוד לא החל הדיון, אם עדיין לא הוגש הליך, אז אין הליך ואז אנחנו נמצאים בפסקה (1) כי שם מדובר על קביעה תיאורטית יותר של תחומי השיפוט.
אייל זנדברג: אדם רוצה להגיש הליך, לאיזה בית משפט הוא צריך לגשת.
אייל זנדברג: אבל אז עוד אין הליך, הוא באמת לא עשה שום דבר.
אייל זנדברג: מרגע שהוגש, לפי (2)(א), הוגש ההליך, הוא נשאר בבית המשפט שבו הוגש, אבל יש הסמכה להעביר.
אייל זנדברג: סעיף קטן (ב) מסמיך להעביר.
דוד רותם: אז אתה לא צריך את (א) כי אחרת אתה יוצר - - -
אייל זנדברג: את ברירת המחדל.
דוד רותם: אני לא צריך ברירת מחדל במקרה הזה.
דוד רותם: הגשתי הליך לבית משפט, הוא מתברר באותו בית משפט אלא אם כן בא השר ונתן הוראה להעביר אותו.
דוד רותם: אחרת, אתה יוצר כאן דבר נוראי.
דוד רותם: הגשתי הליך לבית משפט, שם הוא מתברר.
אייל זנדברג: לא כאשר מוקם בית משפט חדש.
דוד רותם: הוא ממשיך להתברר באותו מקום, אלא אם כן הוקם בית משפט חדש וניתנה הוראה אחרת על ידי השר, או על ידי מי שהוסמך.
דוד רותם: לכן, לא צריך לכתוב את זה, די בכך שתכתוב כמו בהצעת החוק המקורית: ובלבד שהוראה לפי פסקה זו, יינתן לגבי הליכים שהחל בהם הדיון.
אייל זנדברג: זה עניין אחר והוא גם נכתב.
דוד רותם: ברגע שאתה משאיר את זה אוטומטית, כל הליך שהוגש נשאר אלא אם כן השר העביר אותו.
דוד רותם: אם התחיל הדיון, אי אפשר להעביר אותו בכלל.
דוד רותם: אני חושב שפסקה (א) רק תגרום לבלגאן כי יתחילו להתווכח מה זה הוגש הליך ומה משמעותו של הגשת הליך, האם זה כתב הגנה, האם זה בקשה.
דוד רותם: אנחנו נכנסים כאן לתסבוכת שלא כדאי לנו.
לאה רקובר: בכל מקרה, התסבוכת קיימת גם אם לא נכתוב דבר כי אז השאלה תהיה, האם יש צורך להעביר או להשאיר.
דוד רותם: ואז הסמכות מנהלית שלא כתובה בחוק.
דוד רותם: מי שיהיה מוסמך, הוא יחליט מה הוא מעביר ומה הוא לא מעביר, מה שהוא לא מעביר נשאר ממילא.
אייל זנדברג: חבר הכנסת רותם, אין לנו מחלוקת מהותית אלא השאלה, האם זה מבהיר או מיותר.
אייל זנדברג: ראשית, הביטוי הוגש שאליו כיוונת כמעורר קושי, קיים כבר היום בהצעת החוק: אשר הוגשו לבית המשפט המקורי, זה לא תוספת, זה במקור.
אייל זנדברג: הביטוי אשר הוגשו לבית המשפט המקורי, השאלה מהי הגשה, לא התעוררה עקב התוספת ב(א), היא היתה קיימת, ככל שהיא קיימת צריך לדון בה.
אייל זנדברג: הוגשו או לא הוגשו, זאת שאלה, האם המושג הוא עמום או לא עמום, לא נוגע לשאלה אם צריך להעביר את ברירת המחדל.
זהבה גלאון: אפשר שאלה לסדר?
זהבה גלאון: ממש לא לגופו של עניין.
זהבה גלאון: אדוני בפתח דבריו אמר לגבי הצעות הפשרה, קראת לזה סעיף התשריר - ירד מהפרק.
זהבה גלאון: אני לא מתווכחת, אני רק רוצה להבין משהו.
זהבה גלאון: פתאום אני קולטת, שאנחנו נכנסים שוב לדיון לגופו של עניין, לגופה של ההצעה.
זהבה גלאון: אני רוצה לשאול שאלה מקדמית, במקום שנתווכח על הסעיפים כפי שמעלה חבר הכנסת רותם, מה שאני לא מבינה בהליך החקיקה, בישיבה הקודמת הוצגו עמדות של חברי הכנסת ביחס להצעה המוצעת, הוצגו עמדותיהם של שר המשפטים על ידי באי כוחו, עמדתה של הנשיאה, על ידי נציגתה כאן ומנהלת בתי המשפט.
זהבה גלאון: אני הבנתי, שבגדול הסוגיות שעומדות על הפרק די התלבטנו ודי התכנסנו – גם אם אין הסכמה - להצעות.
זהבה גלאון: עכשיו אני לא בטוחה שאני מבינה את התהליך שאנחנו עושים.
מנחם בן-ששון: אני אסביר לך.
זהבה גלאון: אני שואלת את השאלה ואני ארצה שתסביר לי, אבל אני לא מבינה את התהליך שאנחנו עושים.
זהבה גלאון: גם על דעתו של חבר הכנסת לוי וגם על דעתי הצנועה, מוסכם שאנחנו – מצחיק לומר שאנחנו מסמיכים את היושב ראש, אבל רק לצורך הדיון – מסמיכים את היושב ראש להגיע לפשרה בעקבות ההצעות שהוצעו כאן.
זהבה גלאון: יכול להיות שהיו מגיעים לפשרה שלא היתה נוחה לי.
דוד רותם: ממתי אני מסמיך את היושב ראש?
זהבה גלאון: יש פה עוד הערה חשובה.
זהבה גלאון: אני מודה, שאני לא כל כך מבינה את התהליך הזה.
זהבה גלאון: חשבתי שאנחנו מתכנסים היום כיוון שאדוני אמר, שהחרב או המאכלת מעל ראשינו מרחפת – אני לא מבינה כל כך את הפרוצדורה של החקיקה, שמענו שתי עמדות די מהותיות, שמייצגים אותן נציג שר המשפטים ונציגת הנשיאה, ופתאום אנחנו דנים בצ'ופצ'יק של הצ'ופצ'יק של הקומקום ואנחנו מושכים זמן, אני לא יודעת למה אנחנו מצפים.
זהבה גלאון: אמרו את זה בסוף הישיבה, גם חברת הכנסת יחימוביץ וגם חבר הכנסת פינס, הרי הדיון הוא לא רק לגופו של עניין בסעיף הזה (ב)(1) או (ב)(2), הדיון כאן הוא הרבה יותר רחב.
מנחם בן-ששון: אני אענה לך, זה מה שעניתי ליועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: השארתי את הנקודות שבשוליים, עד לרגע ההצבעה, לברר אותן כדי לנקות את הנייר.
זהבה גלאון: זה מהות, זה לא שוליים.
מנחם בן-ששון: אבל עכשיו אני עוסק בנקודות שבשוליים.
מנחם בן-ששון: זה מה שקראת הצ'ופצ'יק של הקומקום, מה שהגדרת כדברים שעליהם אין מחלוקת רבה אלא יש כאן שאלה אסטטית.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לשאלה מה אני עושה.
מנחם בן-ששון: קודם כל הבהרתי, שלא אפצל אלא אם כן חברים יצביעו ואז אהיה בדעת מיעוט.
מנחם בן-ששון: לא אפצל את סעיף (3) מהחוק.
מנחם בן-ששון: זאת נקודה ראשונה.
מנחם בן-ששון: נקודה שנייה, את השאלות שהבהרנו בפעם הקודמת, קרי, האם זה בהסכמה, האם זה באישור, האם זה בהתייעצות, האם זה באישור ועדת החוקה, את השאלות הללו אעלה בהצבעה כי מיצינו את הדיון בהן.
מנחם בן-ששון: הייעוץ המשפטי ניקה, סידר, בנה היום את ההצעה לקראת ההצבעה היום, עם כמה סעיפים והסברים שלא היו קודם, בעצה עם גורמים שונים כדי שזה יהיה חוק שלם יותר, טוב יותר.
זהבה גלאון: חקיקה נקייה לא הופכת - - -
מנחם בן-ששון: אני אתן לך דוגמה, חבל שאנחנו נעצרים כאן.
מנחם בן-ששון: למשל, (2)(א) לא היה קיים קודם.
מנחם בן-ששון: (2)(א) היה בהערת שוליים כהערה.
מנחם בן-ששון: אמרו היועצים המשפטיים, כדאי שברירת המחדל הזאת תהיה ברורה, קודם הדיונים נעשים בבית המשפט המקורי שאליו היו שייכים, קרי, באזורם.
מנחם בן-ששון: אבל בכל זאת ישנה רשות אל"ף, בי"ת וגימ"ל, והרשות נובעת מתפיסת החוק המסוים הזה.
מנחם בן-ששון: האם זה שייך לדיון המהותי?
מנחם בן-ששון: האם דיברנו על זה בפעם הקודמת?
מנחם בן-ששון: גם כן לא.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי ליועץ המשפטי בתחילת הדיון, תתחיל עכשיו בסעיפים שפחות פוגעים ונוגעים בשאלה שביררנו אותה בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: הנחתי את דעתך?
זהבה גלאון: לא, לא הנחת את דעתי.
זהבה גלאון: זה שבינתיים אתה מנסה לעשות חוק נקי, אסטטי, זה לא מניח את דעתי כי אני מבינה שבסוף הולכים שוב לכיפופי ידיים, זה מה שאדוני מציע.
זהבה גלאון: הולכים לומר, נשיאת בית המשפט, גברתי הנכבדה, אנחנו מכינים לך חוק אסטטי, יפה ובישיבה הקודמת דיברנו על ניסיון להגיע לפשרה.
מנחם בן-ששון: שאלת אותי ואמרתי לך, שלא הצלחנו.
זהבה גלאון: אז מה יוצא מזה שחברי הכנסת - - -
מיכאל איתן: שמעתי שהציעו פשרה, שפרידמן יתפטר והכול יהיה בסדר.
מיכאל איתן: לא הצלחת להביא לזה.
זהבה גלאון: זה רעיון טוב, אבל לא זה מה שהוצע כאן.
מנחם בן-ששון: חברים, נשאלה שאלה לסדר, קצרה מאוד - - -
זהבה גלאון: אבל לא נחה דעתי.
מנחם בן-ששון: לא נחה דעתך, מה לעשות, אני כרגע מנהל את הדיון.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו חוזרים לניקיון של סעיף (2), תסביר מה עשית, אחר כך תשאלו שאלות.
אייל זנדברג: לשאלתו של חבר הכנסת רותם, נדמה לי שסעיף קטן (א) מבהיר את העניינים.
אייל זנדברג: אומנם, ככלל, כאשר הליך מוגש לבית משפט, לא מתעוררת שאלה - - -
מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע, חברים שצריכים לצאת, אני לא אצביע לפני השעה עשר, אם אצביע לפני עשר, אקרא לכם.
מנחם בן-ששון: אפשר לקבוע עשר ורבע.
מנחם בן-ששון: לא אצביע לפני עשר ורבע.
אייל זנדברג: סעיף 1(ב)(2)(א) קובע ברירת מחדל, ברגע שמוקם בית משפט חדש, זה נתון חדש מבחינת הסמכויות שיכול לעורר ספק.
אופיר פינס-פז: ומה עם 1(ב)(1) – שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון - - -
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, התייחסתי לזה בסדר הדיון.
מנחם בן-ששון: בוא נמשיך.
אייל זנדברג: 1(2)(ב) על אף האמור בפסקת משנה (א) – זה כי אנחנו קובעים פה חריג לכלל – רשאי מנהל בתי המשפט – כאן, מעבר לשאלה שהיא במחלוקת על המעמדות השונים והיחס בין המוסדות, השר אל מול נשיא בית המשפט העליון, סברנו שהוועדה צריכה לשקול את הרעיון שהקביעה של סוגי הליכים, מכל מקום, תיעשה בידי השר, כבר לא מתייחסים בהתייעצות או לא בהתייעצות, אלא ביחס בין מנהל לבין השר.
אייל זנדברג: השר הוא זה שקובע ב(1) את סוגי העניינים לעתיד לבוא.
אייל זנדברג: חשבנו, שהקביעה שהיא קביעה נורמטיבית, של סוגי הליכים, לא הליכים מסוימים, לא פלוני נגד אלמוני, ערעור אזרחי כך וכך, אלא את סוגי ההליכים שיועברו, מתאים אולי שהשר יקבע אותם כי זאת קביעה כללית, נורמטיבית והמנהל כאיש ביצוע, יפרוט את אמות המידה שקבע השר לרשימת תיקים מסוימת שעונה לקריטריון.
אייל זנדברג: אנחנו חושבים שאם השר יעשה את זה, זה תואם יותר מנגנון שבו השר קובע אמות מידה, מעין תקנות, והמנהל פורט את זה.
אייל זנדברג: השר לא יעסוק בתיק מסוים והמנהל לא יקבע אמות מידה.
אייל זנדברג: אם כך ייעשה, זה גם יפתור את היחס בין (1) ל-(2), שבהמשך הנוסח נגיע אליו, כי השר כמובן יקבע את היקף הסמכות לעתיד לבוא בהתאמה למה שהוא יכול להעביר.
אייל זנדברג: ואם עושים פיצול כשהמנהל סמכותו ב-(2) והשר סמכותו ב-(1), יכול להיווצר פער, שהוא פתיר כמובן בניסוח.
אברהם מיכאלי: איך זה היה עד עכשיו בבתי המשפט המחוזיים השונים שהוקמו במקביל או דומים בעבר?
מנחם בן-ששון: יש לך רק שני תקדימים.
מנחם בן-ששון: אבל תן לו להשלים את שלוש הנקודות, אני אענה לך, לפי מיטב ידיעתי, בסעיף 12, שהיה בבית המשפט העליון.
אייל זנדברג: כאן התייחסתי לשאלה אם צריך להיות מנהל או שר, לא התייחסתי לשאלה, גם אם זה השר, אם הוא צריך בהסכמה או בהתייעצות של גורם אחר.
אופיר פינס-פז: למה לא התייחסת?
אייל זנדברג: כי זאת נקודה שבמחלוקת, שלפי סדר הדיון דנים בה - - -
אופיר פינס-פז: מה דעתך אדוני?
אופיר פינס-פז: אתה היועץ המשפטי של הוועדה.
אייל זנדברג: כשנגיע לסוגיה, אתייחס אליה.
מנחם בן-ששון: תמשיך בבקשה.
אייל זנדברג: הוא רשאי להורות כי בסוגי הליכים – וזה חידוש כי במקום הליכים או עניינים, דיברנו על סוגי הליכים, הכוונה שהוא ידבר על הליכים אזרחיים או תעבורה וכן הלאה, הוא לא יטפל בתיקים מסוימים.
אייל זנדברג: מה שמופיע בסוגריים מרובעים, עם הערת שוליים 6 (מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם).
אייל זנדברג: זאת הוראה שאמורה ליצור קשר בין מה שהשר קובע לבין מה שייקבע לפי סעיף (2).
אייל זנדברג: למה הכוונה?
אייל זנדברג: האפשרות להעביר תיקים מבית המשפט המקורי לבית המשפט החדש, לא תהיה פתוחה בכל עניין ועניין אלא רק לעניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות לדון בהם.
אייל זנדברג: זאת אומרת, ההעברה הפרטנית הזאת לא תוכל להרחיב את סמכות השיפוט של בית המשפט החדש, אלא היא רק מעבירה עניינים במסגרת סמכות השיפוט כפי שכבר נקבעה, או בעצם הקמתו של בית המשפט או בסעיף קטן (1) שמגמיש את תחום השיפוט.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר דבר אחד לגבי השאלה ששאל אותי חבר הכנסת מיכאלי.