GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: לא, הם חדשים, בעקבות הדיונים, מעורבות של רשות החשמל בעיקר.
תמי סלע: בישיבה הקודמת עלו הערות, לעיתים נושאים שנמסרו לסמכות הוועדה הם נתונים לסמכות גורם אחר, גורם מפקח.
תמי סלע: מה שמוצע כרגע, שוועדת הבוררות לא תפסוק בעניין או בסכסוך המצוי לפי דין בסמכותו של גוף אחר.
יצחק לוי: זה מוסכם עליכם, זאת הצעה של הממשלה?
קרן טרנר: פשרה.
יצחק לוי: אתם גם מסכימים?
אורית פרקש: כן, אני אשמח להרחיב על הרקע לתיקון הזה, אם אדוני מעוניין.
יצחק לוי: לא כל כך צריך, אם יש הסכמה, אין צורך בהרחבה.
תמי סלע: רציתי לשאול לגבי 59כב(ג), למה גוף אחר ולא רשות אחרת?
תמי סלע: הכול רשויות מנהליות.
אורית פרקש: כרגע, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו זה גופים כמו רשות החשמל, רשות המים, רשות הגז, כולם רשות, אבל במצבים מסוימים יכולים להיות גם גופים פנים ממשלתיים כמו מנהל החשמל.
אורית פרקש: הרעיון הוא, כשיש לגופים אחרים סמכויות ברורות לפי חוק, שמתנגשות בהתנגשות ישירה עם סמכות ועדת הבוררות הזאת שמנוסחת בצורה די רחבה, שלא להרחיב את הבלגאן - - -
יצחק לוי: הרעיון מובן.
שמעון בן-חמו: המצב הוא כזה, שחברות התשתית שלא מעוניינות בחוק הזה כמובן יגידו, שהכול נמצא בסמכות של גוף אחר.
שמעון בן-חמו: צריך לחדד מה בסמכותם.
יצחק לוי: הם לא יכולים להגיד, יש חוקים ואנחנו יודעים מה נמצא בסמכות לפי דין, אנשים יודעים לקרוא חוקים.
יצחק לוי: אם כתוב בחוק שלמנהל החשמל יש סמכות בעניין, יבוא מנהל החשמל.
תמי סלע: 59כב(ד) "על אף האמור בסעיף קטן (ג), הובא בפני ועדת הבוררות עניין המצוי לפי דין בסמכותו של הגוף המוסמך, שהינו חלק מסכסוך שהובא להכרעת הוועדה, ומצאה ועדת הבוררות כי החלטה בעניין זה נדרשת לצורך פסיקתה בסכסוך כולו, תעביר ועדת הבוררות את אותו עניין להחלטת הגוף המוסמך אשר יכריע בעניין ויודיע לוועדת הבוררות על החלטתו, תוך 30 ימים.
תמי סלע: החלטת הגוף המוסמך בעניין זה תחייב את ועדת הבוררות".
קרן טרנר: בעניין הספציפי שבסמכות הרשות.
יצחק לוי: מה הבעיה עם הסעיף הזה, יש מישהו שלא מסכים לו?
תומר מגיד: כשאתם אומרים, תעביר ועדת הבוררות את אותו עניין – כלומר, אותו עניין שמצוי בסמכותה הבלעדית.
תומר מגיד: אני חושב שצריך להוסיף את זה על מנת לחדד את העניין.
שמעון בן-חמו: נכון.
אורית פרקש: אם אני יכולה להסביר, דיברנו כאן על שתי סיטואציות, הסיטואציה שמתוארת בסעיף קטן (ג) מדברת על מצב שכול הנושא הוא בסמכות - - -
יצחק לוי: סעיף (ג) מדבר על כל הסכסוך, סעיף (ד) מדבר על חלק מהסכסוך.
תמי סלע: הדבר היחיד שאצלי מתעורר בהמשך לסעיף הזה היא השאלה, האם פתחו פה הרבה מאוד סכסוכים חדשים ומה מצוי בסמכות של מי.
תמי סלע: סביר להניח שיהיו סכסוכים בעקבות הסעיף הזה.
תמי סלע: דבר שני, לפי מה שעלה אז, לא מעט מהסכסוכים, לפחות באופן חלקי, לא יוכלו להיות מורכבים גם מסכסוכים שהם בסמכות של גופים אחרים ואז היעילות של המנגנון - - -
יצחק לוי: תמי, אני רוצה להבין דבר אחד, הממשלה מציעה חוק ואיננה מציעה ליטול סמכויות מגופים אחרים.
תמי סלע: זה בסדר.
יצחק לוי: אם היתה באה הממשלה ואומרת, אני רוצה להעביר את כל הסמכויות של רשות אל"ף, בי"ת, גימ"ל לוועדה הזאת, זה חוק אחר, אבל זה לא מה שכתוב כאן.
יצחק לוי: אני הייתי מבין את זה גם בלי הסעיפים האלה, גם ללא (ג) ו-(ד) הייתי מבין את זה.
יצחק לוי: הייתי מבין שני דברים, אל"ף, הייתי מבין, שכל אחד שבסמכותו, נשאר בסמכותו.
יצחק לוי: הייתי גם מבין, שבכל מקרה יהיו טענות, בסמכות של מי זה יהיה.
יצחק לוי: זה מובן מאליו.
יצחק לוי: מה שנכתוב בחוק, יהיו מקרים כאלה, שאל"ף יטען שזה בסמכות רשות החשמל.
יצחק לוי: ובי"ת יטען שזה בסמכות ועדת הבוררות.
קרן טרנר: בגלל שזה באמת יכול ליצור קצת בלגן, ניסינו להגביל את הימים של הרגולאטור השני - - -
יצחק לוי: לא, את לא מצמצמת את הבלגן, מה שאת מצמצמת, זה רק כאשר בתוך ועדת הבוררות יש עניין מסוים שאתם מפנים לגוף אחר.
יצחק לוי: אבל את לא מצמצמת את הבלגן שיש אם יש סכסוך שעיקרו נתון במחלוקת.
קרן טרנר: לא עיקרו, כולו.
יצחק לוי: כולו, נכון.
יצחק לוי: שכולו נתון במחלוקת, מי צריך לדון בו?
קרן טרנר: מהדיון עם הגופים הבנו, שעיקר העניין שהרשות החליטה עליו זה תעריפים שזה בדרך כלל לא עיקר הבעיה בין חברות התשתית.
יצחק לוי: אם נוח לכם ככה, בסדר.
קרן טרנר: אין לנו ברירה.
אורית פרקש: אני מבקשת להבהיר משפט אחד, הרעיון כאן היה להחריג מסמכות הוועדה נושאים שהם בסמכות רשויות אחרות לפי דין.
אורית פרקש: בעניין הזה אני לא נכנסת לדיונים אם זה תעריפים או לא.
אורית פרקש: למשל, חוק משק החשמל, הסמכויות מעבר לתעריפים, לא ניכנס לזה, החוק ברור והרשות פועלת לפיו, היא מכריעה בדברים נוספים פרט לתעריפים.
אורית פרקש: שנית, רציתי להבהיר, התיקון המוצע ב-59כב אומר, ועדת הבוררות לא תפסוק, הכוונה היא גם שהיא לא תדון, לא תדון ולא תפסוק.
אורית פרקש: השתמשנו במונח תפסוק כי כל התיקון כולו מדבר במינוח של תפסוק.
אורית פרקש: המטרה של התיקון הזה, שלא יהיה מצב של כפל סמכויות.
שמעון בן-חמו: אין ויכוח על זה, העניין הוא רק בסמכות, שההכרעה היא לא בסכסוך אלא בתחום ההכרעה.
יצחק לוי: רבותיי, העניין ברור לגמרי.
תמי סלע: אנחנו עוברים לסעיף של הרכב ועדת הבוררות, זאת הערה שהיושב ראש העלה בישיבה הראשונה, שההרכב אולי רחב מדי ואולי נותן יותר מדי למינויים של שר האוצר.
יצחק לוי: מה אתם אומרים, שמעתם את ההערה שלי בפעם הקודמת, אני רוצה לדעת האם היא השפיעה?
שמעון בן-חמו: מדובר בחברות ממשלתיות.
שמעון בן-חמו: כמו שלא סביר שגורם פרטי כזה או אחר ייטול את הסמכות שיש לו בנושא חברות שבבעלותו ויעביר את זה לצד גימ"ל, שהוא זה שיפסוק בין חברות - - -
תמי סלע: המדינה מקימה ועדה.
תמי סלע: שמעון בן-חמו: אבל בין שתי חברות ממשלתיות.
יצחק לוי: אם ככה, אתה לא צריך חוק, תסדרו ביניכם, מה אתה בא עם חוק?
יצחק לוי: אם המרכיבים כאן הם המנכ"ל ההוא והנציג ההוא, מה אתה צריך חוק, קבץ אותם, תביא אותם והכה על קודקודם, אתה בעל הבית שלהם.
שמעון בן-חמו: זה יותר מאשר העניין של סמכות על פי הנושא התאגידי.
שמעון בן-חמו: לכן, בנושא הזה אני חושב שיש כאן חשיבות גדולה מאוד, שהמדינה היא הבעלים של שתי החברות, היא זאת שתראה את התמונה הכוללת ותוכל לעשות בעניין ולא צד גימ"ל.
גרשון ברקוביץ: המדינה זה משרד האוצר?
גרשון ברקוביץ: אין עוד משרדי ממשלה שאחראים על - - -
יצחק לוי: אדוני, לא רק, בוא נעשה איזון.
יצחק לוי: דבר שני, אם אתה רוצה שזה יהיה יעיל, אל תעשה ועדה של שבעה אלא ועדה של שלושה אם אתה רוצה לפתור סכסוכים.
יצחק לוי: כי לקבץ את שבעת האנשים האלה, לקבוע אתם פגישה, זה עניין של חודש וחצי.
שמעון בן-חמו: רשות החברות הממשלתיות היא הגורם המוסמך.
יצחק לוי: אין לי בעיה שרשות החברות תהיה חלק מהוועדה - - -
שמעון בן-חמו: יו"ר הוועדה.
תמי סלע: מנהל הרשות ימנה שלושה נציגים: משפטן, כלכלן - - -
קרן טרנר: אבל הוא יהיה היושב ראש.
יצחק לוי: אני אגיד לך מה הבעיה שהוא יהיה היושב ראש.
שמעון בן-חמו: היום זה אומנם לא מקובע במסגרת חקיקתית, אבל גם היום - - -
יצחק לוי: בוא נלך שלב אחר שלב.
יצחק לוי: ראשית, אני מבקש לצמצם את מספר החברים לשלושה.
יצחק לוי: כמו כן, אני מציע שיהיו כמה הרכבים, כלומר, שלא תהיה מן ועדה כזאת שאפשר לעשות ממנה רק הרכב אחד, אלא נעשה מודל של ועדה שאם יש צורך או שיש מספר סכסוכים, או אם יש עומס או אם יש תקופה שהמדינה משקיעה בתשתיות ויש עומסים, שאפשר יהיה לעשות כמה הרכבים, אבל ההרכב הוא של שלושה.
קרן טרנר: נכון שצריך להביא כאן גוף יעיל וקטן ולעניין הזה גם קבענו קוורום.
קרן טרנר: אני מקבלת את הצעתכם לצמצום, אבל אנחנו עומדים על כך שרשות החברות תישאר בפנים, כך ראינו את מטרת החוק.
קרן טרנר: אנחנו מוכנים שאגף התקציבים ירד, והמנכ"לים של המשרדים ירדו, אבל זה ארבעה ולא שלושה.
יצחק לוי: ארבעה זה בעיה בהכרעה.
יצחק לוי: למה את רוצה ארבעה?
קרן טרנר: כי זה כלכלן, משפטן, מהנדס וגם רשות החברות.
יצחק לוי: ולא יכול להיות אחד מהפונקציה הזאת מתוך רשות החברות?
שמעון בן-חמו: לא, מנהל הרשות או מישהו מטעמו, דרג בכיר, חייב להיות כיו"ר הוועדה.
שמעון בן-חמו: כך זה גם היום.
שמעון בן-חמו: היום בסכסוכים בין חברות, על פי הנחית היועץ המשפטי לממשלה - - -
יצחק לוי: אז סביר לעשות גוף של ארבעה או לא סביר?
רוני טלמור: כללי הכרעה אפשר לעשות גם לארבעה.
תמי סלע: זה פחות מוצלח אבל אפשרי.
שמעון בן-חמו: גם בנוסח הנוכחי יש את זה.
תמי סלע: יש דברים כאלה.
קרן טרנר: אז צמצמנו.
יצחק לוי: אפשר שמנהל הרשות יקבע - - -
קרן טרנר: מישהו צריך לחבר - - -
יצחק לוי: מנהל הרשות לא מחבר מתאים?
קרן טרנר: מנהל הרשות מחבר מתאים, אז הוא יציע משפטן.
יצחק לוי: יש חסרון מסוים, שמנהל הרשות הוא יושב ראש הוועדה והוא ממנה את החברים.
יצחק לוי: מישהו אחר צריך למנות.
קרן טרנר: נכון, אם אפשר לקחת קדימה את ההצעה שלכם, זה אומר, שהמשפטן, המהנדס או הכלכלן יצטרכו להיות מחוברים לתוכניות העבודה של הגופים.
גרשון ברקוביץ: אנחנו חושבים שהוועדה לא מאוזנת, היא בשליטה מוחלטת של משרד האוצר.
יצחק לוי: הוועדה המוצעת.
גרשון ברקוביץ: כן, הוועדה המוצעת.
יצחק לוי: עכשיו אנחנו משנים אותה.
גרשון ברקוביץ: גם זאת המוצעת.
גרשון ברקוביץ: אנחנו חושבים שיש משרדים נוספים, כמו משרד התשתיות, שיודע, יכול ומוסמך לשקול ומכיר את העבודה של החברות הממשלתיות ביום יום - - -
שמעון בן-חמו: את המשפטן מציע משרד המשפטים.
רוני טלמור: נכון, לפי ההצעה עכשיו יש מיעוט לאוצר.
גרשון ברקוביץ: אני חושב שצריך להיות נציג למשרד המשפטים, נציג למשרד האוצר ונציג משרד התשתיות או המשרד שאחראי על אותה חברה ממשלתית.
גרשון ברקוביץ: הוועדה הזאת צריכה להיות מאוזנת, לא יכול להיות שלמשרד האוצר יהיה שם רוב, הוא מסתכל על זה בפרספקטיבה מאוד מסוימת.
רוני טלמור: יש כאן נציג אחד למשרד האוצר, נציג אחד למשרד המשפטים ושני נציגי ציבור, איפה אתה רואה רוב לאוצר?
גרשון ברקוביץ: מי ממנה את נציגי הציבור?
שמעון בן-חמו: שר האוצר.
גרשון ברקוביץ: אה, עכשיו הבנתי אותך.
שמעון בן-חמו: אבל זה נציגי ציבור.
גרשון ברקוביץ: אז למה שלא שר האוצר והשר הממונה על אותה חברת תשתית ימנו ביחד?
יצחק לוי: סליחה אדוני, אנחנו לא רוצים מנויים ביחד.
יצחק לוי: מתגבשת כאן הצעה, שאת הכלכלן ימנה שר האוצר, את המשפטן ימנה היועץ המשפטי לממשלה ואת המהנדס ימנה שר התשתיות.
קרן טרנר: ומה עם משרד התחבורה?
קרן טרנר: שר האוצר אובייקטיבי יותר בעניין הזה מאשר תשתיות ותחבורה, זה כן איזון.
גרשון ברקוביץ: לא קניתי.
גרשון ברקוביץ: שיהיה תשתיות, אוצר ומשפטים.
גרשון ברקוביץ: שיהיה תחבורה, אוצר ומשפטים, בסדר?
אורית פרקש: אני חושבת שהאיזון הושג כבר בכך שאמרנו, שדברים שהם בסמכויות של גופים אחרים, ההיבט המקצועי שלהם, עובר אליהם.
אורית פרקש: אני לא רואה בעיה עם ההרכב.
גרשון ברקוביץ: אנחנו לא רגועים גם לאחר ההערה הזאת.
קרן טרנר: שר האוצר הוא לא שר התשתיות ולא שר התחבורה, הוא אובייקטיבי בעניין הזה.
קרן טרנר: זה גם מינוי פני העתיד, לא יודעים איזה מחלוקות יגיעו לוועדה הזאת, זה מינוי של כמה שנים.
נציג משרד התשתיות: אנחנו מוכנים לצמצום שהוצע, של אגף התקציבים ומשרד התשתיות, אין לנו שום בעיה עם הצמצום הזה, אנחנו רק רוצים שמרכיב הניטראליות יישמר, וככל שניתן, שעבודת הוועדה ויעילותה תשופר.
יצחק לוי: נכון, זאת המטרה.
יצחק לוי: הסיכום הוא, שהוועדה תמנה ארבעה חברים, בראש הוועדה יעמוד מנהל רשות החברות או מי מטעמו.
יצחק לוי: תמי, אני רוצה לנסח את זה בצורה כזאת, שהיועץ המשפטי יוכל לתת שלושה יועצים משפטיים, שר האוצר יוכל לתת שלושה כלכלנים, השר השלישי יוכל לתת שלושה מהנדסים וליושב ראש הרשות יש אפשרות למנות ועדות בוררות, כל פעם בהרכב של אחד, אחד, אחד.
רוני טלמור: לזה יש נוסח שונה בחוק, לפחות לגבי הוועדה לבדיקת מינויים, שם יש נציגי ציבור שבאים מתוך רשימה, ישנה רשימה שנקבעת אצל השרים ונציג הציבור נבחר מתוך אותה רשימה.
קרן טרנר: כתבנו שהם יוכלו להשתמש ביועצים, ככל שיירצו - - -
יצחק לוי: זה משהו אחר, יועץ הוא לא חבר הוועדה.
קרן טרנר: נכון, אבל חשוב לעשות את האיזון בין גמישות לוועדות וגם התמחות של הוועדות.
יצחק לוי: לכן מנהל רשות החברות הממשלתיות הוא ירכיב.
יצחק לוי: מה שעוד לא ברור לי, מי ממנה את המהנדס.
קרן טרנר: אנחנו חושבים, שזה לא יכול להיות, לא שר התחבורה ולא שר התשתיות כי זה צריך להיות מישהו ניטראלי.
קרן טרנר: בהיבט הזה, שר האוצר הוא הניטראלי מבין שניהם.
גרשון ברקוביץ: רק שר האוצר הוא הניטראלי?
גרשון ברקוביץ: מה דעתכם שהיועץ המשפטי ימנה את כל הוועדה?
יצחק לוי: זה יכול להיות גם תשתיות, גם תחבורה וגם תקשורת, ולפעמים זה יכול לגעת במשרדים אחרים, לכן אני חושב שנטיל את זה על שר האוצר.
גרשון ברקוביץ: זה לא מאוזן מבחינתנו.
יצחק לוי: לדעתי זה מאוזן.
יצחק לוי: אם מדובר בנציגי ציבור, לא בעובדי מדינה, כלומר, יש לך כאן ארבעה חברים, האחד מרשות החברות, השני מינוי היועץ המשפטי לממשלה ושני מינויים של שר האוצר, אחד כלכלן והשני מהנדס, שזה כן איזון, כאשר השניים הללו אינם עובדי מדינה.
גרשון ברקוביץ: אבל כבר שלושה אנשים ממונים על ידי משרד האוצר.
יצחק לוי: שניים.
גרשון ברקוביץ: שניים מתוך ארבעה, עדיין יש לו את הרוב.
יצחק לוי: שניים מתוך ארבעה, אין לו את הרוב כי היושב ראש לא שלו.
יצחק ברקוביץ: זה צריך להיות מאוזן איכשהו, התכוונו שלא כל הכוח יהיה במשרד אחד.
קרן טרנר: שר האוצר יותר ניטראלי משר התשתיות.
גרשון ברקוביץ: אנחנו מוכנים שהיועץ המשפטי לממשלה ימנה.
קרן טרנר: היועץ המשפטי לממשלה לא רצה.
גרשון ברקוביץ: יש לי הצעה, שיושב ראש רשות החברות הממשלתיות יפנה, אם הוא צריך מהנדס, ליושב ראש איגוד המהנדסים והאדריכלים והוא ימנה מישהו.
קרן טרנר: ממה נפשך, אולי תחדד, ששר האוצר יבחר מהנדס?
גרשון ברקוביץ: אני חושב, שהוא מסתכל בפרספקטיבה שלו - - -
קרן טרנר: של מה, של חשמל, של תחבורה, של מי?
גרשון ברקוביץ: אני חס וחלילה לא מטיל דופי באף אחד, קטונתי מול שר האוצר, אני רוצה שההליך ייראה נקי ומאוזן גם כלפי חוץ.
קרן טרנר: למה אם זה משרד התשתיות או משרד התחבורה זה נקי יותר?
גרשון ברקוביץ: אז אין לי בעיה שהגורמים הממשלתיים יפנו ביחד ליושב ראש איגוד המהנדסים כדי שימנה מהנדס שרשום בפנקס המהנדסים.
יצחק לוי: אני חושב שזה מאוזן, זאת דעתי.
גרשון ברקוביץ: אז אני מודיע לפרוטוקול, שאנחנו חושבים שזה לא מאוזן.
יצחק לוי: בסדר, נמשיך הלאה.
יצחק לוי: בוא נעבור על כל פרטי הוועדה.
תמי סלע: וזה הרכבה של ועדת הבוררות: מנהל הרשות או נציגו, והוא יהיה יושב ראש הוועדה.
תמי סלע: משפטן שהוא עובד המדינה הכשיר לכהן כשופט של בית משפט שלום, שימנה היועץ המשפטי לממשלה – אנחנו מורידים לפי הצעת שר האוצר.
יצחק לוי: המשפטן עובד המדינה?
תמי סלע: כן, הוא עובד מדינה.
יצחק לוי: אבל זה ממנה היועץ המשפטי לממשלה, בלי הצעת שר האוצר.
רוני טלמור: משרד האוצר, זה מקובל עליכם?
רוני טלמור: זה סיכום של היועצת המשפטית שלכם עם היועץ המשפטי לממשלה.
קרן טרנר: אני חושבת, שאתם בעיקר לא רציתם למנות, לא רציתם את "כאב הראש" הזה והוא מוטל לפתכם כרגע.
רוני טלמור: אני לא בטוחה שאת צודקת.
רוני טלמור: זה הסיכום שהיה.
יצחק לוי: זה מה שקבענו כרגע, אבל אנחנו לא מצביעים היום.
תמי סלע: נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא מהנדס הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים כהגדרתו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח-1958, במדור להנדסה אזרחית, ובעל ניסיון של שבע שנים לפחות בתחום התשתיות.
תמי סלע: נציג ציבור שימנה שר האוצר, שהוא כלכלן בעל ניסיון של שבע שנים לפחות, מתוכן שנתיים לפחות בתחום התשתיות.
יצחק לוי: את (5) ו-(6) אנחנו מוחקים.
תמי סלע: תקופת כהונתו של חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן תהיה שלוש שנים מיום מינויו וניתן למנותו לתקופות כהונה נוספות.
תמי סלע: חבר ועדת הבוררות יחדל לכהן אם חד להתקיים בו תנאי מהתנאים למינויו.
תמי סלע: חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן יחדל לכהן לפי תום תקופת כהונתו גם באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות לשר האוצר.
תמי סלע: נבצר ממנו, לדעת שר האוצר בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הבוררות, למלא את תפקידו.
תמי סלע: שר האוצר, בהתייעצות עם יושב ראש ועדת הבוררות, ראה שהוא אינו ממלא את תפקידו כראוי – רחב מדיי בעיניי.
יצחק לוי: זה באמת צריך למחוק.
קרן טרנר: השאלה, אם אנחנו נותנים מענה לכך שיש לנו ועדה – אם אנחנו עושים כמה ועדות, כמו שהצעת, ויש גמישות יתר בהרכבים, אז אין בעיה.
קרן טרנר: הבעיה התעוררה כאשר אמרנו, יש ועדה אחת, המהנדס לא בסדר, לא ראוי לתפקיד, מה עושים?
יצחק לוי: מי קובע מי לא ראוי לתפקיד, שר האוצר?
שמעון בן-חמו: יושב ראש הוועדה.
שמעון בן-חמו: כתוב, שר האוצר בהתייעצות יושב ראש הוועדה.
יצחק לוי: אם אני רוצה להגיד שמישהו לא ראוי, מישהו צריך להגיד את זה.
יצחק לוי: לפי הנוסח כאן, שר האוצר הוא זה שפונה ליושב ראש הוועדה ולא ההפך.
שמעון בן-חמו: שתהיה פנייה של יושב ראש הוועדה, לא אכפת לי שזה יבוא מטעם יו"ר הוועדה.
רוני טלמור: בהסכמה.
יצחק לוי: לפני שנדון ב-(2) ו-(3), בואו נקרא את סעיף (4).
תמי סלע: "התקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם מכהונה כדירקטור בחברה ממשלתית לפי הוראות פרק ג'".
תמי סלע: כאן יש הרבה דברים, חלק מהם, שהוא עובד הרשות, זיקה כלכלית, ניגודי עניינים, פושט רגל, הורשע בעבירות מסוימות.
תמי סלע: אני חשבתי, שכדאי לפרט יותר מה רוצים לכלול ולא להפנות.
יצחק לוי: אם הוא עובד הרשות, צריך להחריג רק אם הוא עובד הרשות.
רוני טלמור: הסעיף הזה חל על נציגי ציבור.
תמי סלע: נכון, חל רק על נציגי הציבור.
תמי סלע: אבל בעצם חלק מהדברים, ניגודי עניינים, פושט רגל, זה רלוונטי גם לחברים האחרים.
תמי סלע: אומנם המשפטן עובד מדינה, אבל ניגוד עניינים - - -
יצחק לוי: מה, משפטן הוא פושט רגל?
תמי סלע: חלק מהדברים רלוונטיים גם לאחרים.
תמי סלע: העניין של נבצר ממנו למלא את תפקידו, גם משפטן יכול להיות שנבצר ממנו למלא את תפקידו.
יצחק לוי: בוא נדבר על (2), (3) ו-(4) כמקשה אחת.
יצחק לוי: אני חושב, שב-(2) לא צריך להיות שר האוצר אלא צריך להיות יושב ראש הוועדה.
יצחק לוי: מאיפה שר האוצר יודע, שר האוצר בכלל לא יושב בוועדה.
יצחק לוי: לא צריך את שר האוצר: נבצר ממנו, לדעת יושב ראש הוועדה, למלא את תפקידו.
יצחק לוי: מה צריך כאן את שר האוצר?
אורית פרקש: השאלה, אם אי אפשר להשתמש במצב של חילוקי דעות מקצועיים ואז יושב ראש הוועדה יגיד - - -
גונן גומלסקי: לא, נבצר זה משהו מאוד - - -
אורית פרקש: אני חושבת שזה היה הרציונאל.
יצחק לוי: אם הרציונאל הוא כזה, אז אני חושב שאני צודק, שכדאי לנטרל יותר את שר האוצר.
יצחק לוי: כלומר, הרי נבצר ממנו זה דבר שניתן ללכת לבג"ץ, זה לא דבר של מה בכך, הוא צריך לבוא ולומר למה נבצר ממנו, או מפאת מחלה, או שהוא נסע לחו"ל לשליחות או שיש עילה אחרת.
יצחק לוי: ב-(2) ו-(3) הייתי דורש שיהיה משהו כתוב.
רוני טלמור: אפשר לכתוב בהחלטה מנומקת.
יצחק לוי: צריכה להיות החלטה מנומקת.
יצחק לוי: החלטה מנומקת היא חשובה מאוד.
יצחק לוי: הוא צריך לנמק אותה והוא צריך לדעת, שזה מסמך שהוא יצטרך להתמודד מול היועץ המשפטי או מול בית משפט.
רוני טלמור: אני לא יודעת אם זה נדרש לגבי הנבצרות, זה דבר פחות רחב.
יצחק לוי: אני לא יודע מה זה נבצר, נבצר זה יכול להיות בעיות בריאותיות, יכול להיות נסיעה לחו"ל, הוא יכול לנצל את העובדה שהוא יצא למילואים לשבועיים ולהגיד נבצר ולהחליף אותו.
רוני טלמור: בחוקים אחרים כתוב: דרך קבע.
שמעון בן-חמו: בחוק החברות מצוין: שש ישיבות או ארבע רצוף.
אורית פרקש: בחוק משק החשמל כתוב נבצרות דרך קבע.
אורית פרקש: כתוב שם, אם נבצר ממנו למלא את תפקידו דרך קבע.
גונן גומלסקי: אם הוא חלה לחודשיים, הרי הוועדה צריכה לעמוד בלוחות זמנים מסוימים.
יצחק לוי: כאן מדובר בפתרון סכסוכים, כל העניין של פתרון סכסוכים, שאנשים זמינים.
יצחק לוי: אם אנשים לא זמינים, מה עשינו?
יצחק לוי: זה לא כמו ברשות החשמל, שם מדובר בתפקיד למשך שנים, זה לא אותו הדבר.
רוני טלמור: לדעתי כדאי שנבדוק את האפשרות שהעלית, שיהיו הרכבים מקבילים, המשמעות היא, שיתמנה יותר מאחד.
רוני טלמור: זה יפתור חלק מהבעיות, אבל יכול להיות שנצטרך לחשוב על הסדרים משלימים.
רוני טלמור: למשל, במקרה של נבצרות זמנית, אדם מתמנה לשלוש שנים, זה נשמע מוזר, שלמשך חודשיים, מסיבה כזאת או אחרת, הוא לא יכול להשתתף בדיונים ואי אפשר להחליף אותו במישהו אחר ובגלל זה צריך לפטר אותו.
יצחק לוי: רק מההרכב הזה.
רוני טלמור: הרעיון שלך נכון, אבל אני לא בטוחה שהנוסח מתיישב עם זה.
יצחק לוי: כלומר, עילות הנבצרות יכולות להיות נבצרות זמניות, הרי יש לו מינוי לשלוש שנים, אז רק לגבי הסכסוך הזה כדאי להחליף אותו.
יצחק לוי: הוא יחזור אחר כך.
יצחק לוי: נבצרות קבועה, זה דבר אחר.
רוני טלמור: כן, אבל לא רוצים לעשות הרבה דיונים בהרכב חסר.
יצחק לוי: אני רוצה לעבור לסעיף (3), מה ההתייחסות?
רוני טלמור: רציתי להתייחס לזה.
רוני טלמור: צריך לשים לב, שהמינוי הוא לשלוש שנים, בניגוד לעובדי המדינה, שאותם אפשר להחליף על פי הצורך.
רוני טלמור: זאת אומרת, אדם עוזב את תפקידו, נכנס לתפקידו, מחליטים שרוצים מישהו אחר, אין כאן מגבלה של זמן, זה בעצם שיקול דעת של הגורם הממנה, אלא אם כן זה מנהל הרשות עצמו, שמתחלף לפי מינוי בחוק.
רוני טלמור: ברגע שזה שלוש שנים, יכולות להיווצר נסיבות, הגורם שמינה גילה שהמינוי שעשה לא מתאים לצרכים בגלל שהאדם לא ממלא את תפקידו כראוי.
יצחק לוי: את מדברת על התאמה מקצועית או עילה אחרת?
יצחק לוי: אם זה עילה של ניגוד עניינים או עילה של נבצרויות, זה כבר כתוב.
רוני טלמור: העילה הזאת היא עילה שלקחנו אותה מעילה להעברה מכהונה של דירקטור.
רוני טלמור: שרים שממנים דירקטור בצורה די דומה, ממנים אותו למשך שלוש שנים, שככלל זה מינוי שאתה ממנה ושוכח למשך שלוש שנים.
יצחק לוי: כאן זה שונה כי זה גוף מעין שיפוטי ואני חושש מאוד מהעניין הזה.
יצחק לוי: כי גוף מעין שיפוטי, יכול המהנדס או הכלכלן לומר שתיים שלוש פסיקות שלא מוצאות חן בעיני מישהו, יגידו, בוא נחליף אותו כי הוא לא בקי מספיק.
יצחק לוי: אצל שופטים יש דבר כזה?
תמי סלע: אולי נלך לכיוון, נהג באופן שלא הולם את תפקידו.
גרשון ברקוביץ: אני מניח, שהכוונה היא למקרים שהוא לא מגיע להתדיינות.
יצחק לוי: לא, זה נבצרות.
שמעון בן-חמו: לא, זאת לא נבצרות, אם מישהו לא מגיע לדיונים, זה לא נבצרות.
רוני טלמור: לא קורא את החומר, לא רציני, מגלה חוסר בקיאות וכו'.
שמעון בן-חמו: לא ממלא אחר הנחיות של שר האוצר.
יצחק לוי: אבל זה מסוכן מאוד.
אורית פרקש: זאת רמת מקצועיות נאותה שחסרה לו.
יצחק לוי: אז שיבדקו את זה מראש.
תמי סלע: הייתי אומר, אולי יושב ראש הוועדה בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.
תמי סלע: זה משהו שהוא יותר בעניין של התנהלות תקינה כגורם מעין שיפוטי.
יצחק לוי: מה כתוב אצל שופטים בעניינים האלה?
תמי סלע: אצל שופטים: התנהג בצורה שאינה הולמת את תפקידו כשופט.
יצחק לוי: ומי קובע?
תמי סלע: יש בית דין משמעתי.
יצחק לוי: לא, יש ועדת מינויים.
יצחק לוי: אני מעדיף, כמו שהוצע כאן, שזה יהיה יושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.
גרשון ברקוביץ: היא צריכה להיות מנומקת?
יצחק לוי: הכול מנומק, (2), (3) ו-(4) צריכים להיות מנומקים.
יצחק לוי: אני מפסיק את הדיון בסעיף הזה ואני מבקש להביא נוסח מסודר יותר, שיפרט גם את האפשרות של ההרכבים.
דנה חכים: אם אפשר לחזור על השינוי.
יצחק לוי: שינינו בסעיף (2), נבצר ממנו, לדעת יושב ראש הוועדה, למלא את תפקידו.
יצחק לוי: ב-(3) כתבנו, שיושב ראש הוועדה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, ראה שהוא אינו ממלא את תפקידו.
יצחק לוי: מחקנו את המילה כראוי.
יצחק לוי: כמו כן, ביקשנו שגם (2), גם (3) וגם (4), הכול יהיה מנומק בכתב.
תמי סלע: ב-(4) חלק מהדברים פחות רלוונטיים כי אם הוא הוכרז כפושט רגל - - -
יצחק לוי: תבדקו את זה, אם צריך או לא, יכול להיות שלא צריך, תבדקו.
יצחק לוי: נושא ההרכבים, תנסו לראות איך מנסחים את זה על מנת שכל אחד ימנה שלושה משפטנים, שלושה מהנדסים, שלושה כלכלנים.
רוני טלמור: מדוע ההשמטה של המילה "כראוי"?
רוני טלמור: אם אתה מבקש שתהיה התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, למה להוריד את המילה כראוי?
יצחק לוי: אם היועץ המשפטי לממשלה מעורב, אפשר להשאיר את המילה כראוי.
תמי סלע: מצד שני, המילה כראוי משדרת משהו - - -
יצחק לוי: תבדקו את זה, תביאו נוסח בעניין הזה לישיבה הבאה.
תמי סלע: כראוי, נותן מקום לשיקולים מקצועיים, כן מספיק טוב, לא מספיק טוב, לדעת מי.
יצחק לוי: כראוי מדבר על מקרים גבוליים שאז היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להתייחס אליהם.
יצחק לוי: אנחנו נדבר על זה בישיבה הבאה כשיבוא אלינו נוסח מתוקן של הסעיף הזה.
תומר מגיד: הערה קטנה לסעיף הזה, אני מציע, כל אחד מאלה שיכולים למנות, ימנה שלושה אנשים ומנהל הרשות, לכל סכסוך, ירכיב את הוועדה מאותם שלושה.
יצחק לוי: זאת הכוונה.
יצחק ברקוביץ: סעיף כג(א)(3), אנחנו לא מבינים למה זה צריך להיות דווקא מדור הנדסה אזרחית, יכול להיות שזה צריך להיות מהנדס שמתאים לאותו טיב של סכסוך.
יצחק ברקוביץ: אם זה סכסוך מים או חשמל, שיהיה מהנדס חשמל שיישב שם.
קרן טרנר: המהנדס הוא קבוע, כשיהיה סכסוך שידרוש ידע נוסף - - -
יצחק לוי: למה צריך את התנאי של מהנדס במדור להנדסה אזרחית?
גרשון ברקוביץ: למה שלא יהיה קבוע שם מהנדס חשמל או מהנדס מים?
קרן טרנר: צריך מישהו שיוכל להיעזר ביועצים ספציפיים.
גרשון ברקוביץ: תניח, שעכשיו יש רשימה שמתוכה מנהל הרשות ממנה לסכסוך ספציפי - - -
שמעון בן-חמו: זה פותר את זה - - -
גרשון ברקוביץ: לא צריך את המגבלה של הנדסה אזרחית.
קרן טרנר: נחשוב על זה כשננסח.
גונן גומלסקי: כדאי שאחד מתוך השלושה, בכל מקרה יהיה בעל מדור הנדסה אזרחית כי מרבית הפניות יבואו מחברות התשתית שעוסקות בזה.
יצחק לוי: לפי החוק, כולם צריכים להיות מדור הנדסה אזרחית.
יצחק לוי: רבותיי, בניסוח החדש קחו את ההערה בחשבון ונראה אם יהיה פתרון לזה.
יצחק לוי: יש הערות נוספות?
יצחק לוי: אין הערות, אפשר לעבור לסעיף הבא.
תמי סלע: 59כד.
תמי סלע: "גמול והחזר הוצאות לנציגי הציבור בוועדת הבוררות: חבר ועדת הבוררות שהוא המהנדס או הכלכלן יהיה זכאי לגמול והחזר הוצאות מאוצר המדינה בעד השתתפותו בכל ישיבה של ועדת הבוררות, בהתאם לסכום הגמול וההוצאות הגבוה ביותר שלו זכאי דירקטור בחברה ממשלתית בעד השתתפות בישיבת דירקטוריון כפי שנקבע לפי הוראות סעיף 19".
יצחק לוי: כמה זה הגבוה ביותר?
שמעון בן-חמו: 1,150 שקלים.
אברהם מיכאלי: היום מגדילים את זה.
יצחק לוי: זה סביר?
שמעון בן-חמו: נראה לי שכן, זה לישיבה.
יצחק לוי: אם הם באים לישיבה ולאחר חצי שעה מתברר, שהדיון נפסק בגלל סיבה מסוימת, הוא מקבל על חצי שעה 1,100 שקלים?
שמעון בן-חמו: זה לא הרבה, באותה מידה הישיבה יכולה לקחת חמש שעות.
תמי סלע: לפני שאקרא את הסעיף של עניין החלת הוראות פסק הבוררות, אני חושבת שיש כאן הערה עקרונית שצריך לשמוע לגביה את ההסבר, כל הדברים האחרים יכולים להיות גם בקונסטלציה אחרת, אבל למה המטריה המתאימה היא דרך חוק הבוררות ולא כאיזה שהיא ועדה אחרת שמחליטה את ההחלטות האלה במסגרת הרשות המבצעת הכפופה לביקורת של בתי משפט מנהליים או בג"צ, לפי העניין?
תמי סלע: כלומר, למה המטריה של חוק הבוררות היא המטריה הכי מתאימה פה, זה לא בדיוק הסכמה, זאת לא בדיוק בוררות.
שמעון בן-חמו: תשאלו את המשפטנים.
קרן טרנר: אנחנו חשבנו שצריך להיות הליך מחייב - - -
יצחק לוי: את משפטנית?
קרן טרנר: לא, אני רק אומרת את המטרה הכללית.
קרן טרנר: דנו בחלופות שונות, כדי שיהיה כאן הליך מחייב, זה מה שחשבנו שנדרש כדי להביא את חברות התשתית, שחלק חזקות מאוד, להכריע בסכסוך.
קרן טרנר: המשפטנים יסבירו למה דווקא זאת הדרך.
תמי סלע: מחייב, בהחלט יכול להיות גם משהו שלא קשור לחוק הבוררות, ועדה שמקימים ובסמכותה להכריע – כמו שלפי ההנחיה של היועץ המשפטי, אמורים ללכת לראש הרשות ואחרי זה ליועץ המשפטי.
קרן טרנר: אפשר לדון בסעיף הזה בשלב מאוחר יותר?
קרן טרנר: כי נטע נמצאת בדיון מקביל.
קרן טרנר: ביקשנו לדחות את הישיבה הזאת ולא הצלחנו.
רוני טלמור: אני יכולה להתייחס.
רוני טלמור: אני רוצה לומר, תהליך של בוררות נבחר – יש אפשרויות אחרות, אפשר היה להציג את זה כמו שתמי מציעה, גם כהליך מנהלי.
רוני טלמור: להליך של בוררות יש יתרון וזה גם היה המתווה הראשוני שהאוצר חשב עליו, גם בגלל שיש לזה אופי מחייב.
רוני טלמור: אני חושבת שיש לזה גם יתרונות בגלל הממשק למערכת המשפטית, נדרשת אכיפה של פסק דין וכו', הדברים דרך חוק הבוררות מוסדרים.
רוני טלמור: ההליך שמבוצע כאן משתלב ביחסים אזרחיים בין חברות ולא לגמרי בעולם המנהלי, למרות שיש כאן התערבות של רשות מנהלית כדי להכריע בין חברות ממשלתיות.
תמי סלע: כדי לאכוף החלטה חייבים לאשר אותה בבית משפט, כמו פסק בוררות, אחרת - - -
יצחק לוי: ואם זאת ועדה מנהלית?