GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: היו שני מקרים של הקמת שני בתי משפט, בית המשפט המחוזי בבאר-שבע שהוקם ב-1965 ובית המשפט בנצרת שהוקם ב-1968, ואז הורה השר, בחקיקת משנה, כי תיקים בתחום שיפוטן של הערכאות החדשות, שהוגשו לבית משפט מוסמך טרם הקמתם והדיון החל, לא יועברו לערכאות החדשות.
מנחם בן-ששון: תיקים שטרם נדונו, ישובצו – ממש כמו במקרה שלפנינו – על פי סמכות השיפוט המקומית.
מנחם בן-ששון: זה כנראה קרה בבית המשפט המחוזי בבאר שבע ב-1965.
מנחם בן-ששון: יש לזה קובץ תקנות ובבית המשפט המחוזי בנצרת שוב הוא מציין את קובץ התקנות שהיה שם.
מנחם בן-ששון: אז לא קם איש וערער והדברים היו כפי שכתובים כאן.
אייל זנדברג: אני ממשיך לקרוא: רשאי להורות כי בסוגי הליכים שיקבע (מבין העניינים שיש לבית המשפט החדש סמכות שיפוט לגביהם) הליכים אשר הוגשו לבית המשפט המקורי ואשר טרם החל בהם הדיון.
אייל זנדברג: שוב, זה רק שינוי במיקום - - -
מנחם בן-ששון: זה מה ששאל חבר הכנסת זאב קודם וזה חד מאוד, זה לא יכול לעבור.
נסים זאב: מה זה סוגי העניינים?
נסים זאב: האם הכוונה, בסופו של תהליך, לתת נושאים מסוימים לבית המשפט החדש שבהם הוא יעסוק?
נסים זאב: כלומר, זה לא להקל על בית המשפט שעסק בנושאים הכלליים אלא אנחנו רוצים לתת לו נושאים מסוימים.
מנחם בן-ששון: אני אתן לך תשובה חלקית.
מנחם בן-ששון: בסעיף 40 לחוק בתי המשפט כתוב: בית משפט מחוזי ידון באלה – ויש הגדרות, עניינים כאלה ועניינים כאלה.
מנחם בן-ששון: זה להבדיל מעניין, שכתוב בסעיף 78.
נסים זאב: הוא לא יעסוק במה שבית משפט מחוזי היה עוסק.
נסים זאב: הוא מגדיר, מצמצם ואתה בעצם מגביל אותו בנושא מסוים.
אייל זנדברג: אני אבהיר את המבנה.
אייל זנדברג: ההוראות שלפנינו הן לא הוראות שקובעות את היסודות של תחום השיפוט או סמכות השיפוט של בית המשפט החדש.
אייל זנדברג: סמכות השיפוט תיקבע לפי צווים שמקים בית משפט חדש ואז קובעים את סמכות השיפוט שלו.
אייל זנדברג: יש סמכות עניינית, שלום לעומת מחוזי, אבל יש גם סמכות שיפוט מקומית.
אייל זנדברג: זה ייקבע, לא כאן.
אייל זנדברג: מה שההוראות המיוחדות החדשות יעשו, הן יאפשרו סוג של גמישות.
אייל זנדברג: מעבר לתחום השיפוט שהוא יהיה תחום שיפוט גיאוגרפי, כי מדברים על סמכות מקומית, יש תחום גיאוגרפי שכל העניינים שיתרחשו בתוכו יידונו בבית המשפט החדש, כמו כל בית משפט.
אייל זנדברג: אלא מה, כיוון שהוא חדש, סבורה הממשלה, שרצוי כי בתקופה מסוימת של כשלוש שנים אפשר יהיה להגמיש את תחום השיפוט הזה.
אייל זנדברג: כלומר, יהיה אפשר לצמצם, לגרוע ממנו, ואפשר יהיה להוסיף לו, אם כדי להקל עליו את העומס כדי שיוכל להיבנות בהדרגה ואם כדי לנצל את הכוחות החדשים שלו כדי להקל על בתי המשפט.
נסים זאב: זה לא לתחם אותו בנושאי נזיקין או בנושא מסוים - - -
אייל זנדברג: אפשר לקבוע, שבעניינים של נזיקין – בדוגמה שלך – בתקופה של שלוש שנים, הוא לא ידון.
אייל זנדברג: למרות שבית משפט רגיל ובשל, גם דן בענייני נזיקין.
אייל זנדברג: אבל בשלוש השנים הוא לא ידון.
נסים זאב: אתה נותן לו להיבנות.
אייל זנדברג: יכול להיות שהוועדה תחשוב, ששלוש שנים זה לא מתאים, אולי שנתיים או אולי ארבע שנים, אבל זה רק לתקופת הביניים.
נסים זאב: מוזר לי העניין, אנחנו לא בונים את השופטים עצמם, השופטים הם מומחים שיש להם את העבר שלהם בתחום השיפוט.
נסים זאב: אם יש לי בעיה בגלל המיקום ואני רוצה לבנות מערכת חדשה, זה לא אומר שאני בונה את השופט עצמו, לשופט עצמו אין מגבלה.
אייל זנדברג: השיקולים פה הם תקציבים ארגוניים, הם לא בגלל שהשופט צריך ללמוד את הנושא, אלא כי לא הביאו מספיק שופטים לנושא מסוים או כי רוצים לבנות את זה מסיבות ארגוניות.
אייל זנדברג: זה לא כשירותו של השופט.
אייל זנדברג: תחשוב, מקימים בית משפט חדש, במקום להציב עשרים שופטים, מציבים עשרה שופטים אז הם לא יכולים לטפל במלוא הנושאים.
נסים זאב: בגלל העומס, אני בעד להעביר, למשל 20 אלף תיקים להעביר כדי להקל.
נסים זאב: למה אני צריך לתחם את זה בנושאים?
מנחם בן-ששון: זה מה שסיפר מנהל בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: הוא סיפר לנו מה היתה הבעיה, הוא אמר כך, הוא בונה בית משפט, במצב יציב צריך עשרים שופטים, בינתיים יש לו שמונה.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה להתחיל להפעיל את בית המשפט, זה נכון שהשמונה יכולים לדון בכל נושא, אבל יש להם תחומי התמחות מסוימים.
מנחם בן-ששון: הוא אומר, לערעורים אני נותן את כולם, לתעבורה, לצורך העניין, לא.
מנחם בן-ששון: הוא יכול, במשך לא יותר משלוש שנים, ליצור מצב של בנייה מדורגת.
מנחם בן-ששון: זה מה שהוא מבקש, את הבנייה המדורגת.
מנחם בן-ששון: המשמעות של מדורגת, אל תביא לפתחם דבר שיגרום לפקק משום שתחומי ההתמחות של השמונה שנמצאים שם היום, אינם כוללים תחום אל"ף, בי"ת וגימ"ל, אלה הסיבות.
מנחם בן-ששון: כלומר, הסיבות הן טכניות.
מנחם בן-ששון: מה שאתה הצבעת עליו בקריאה זהירה של הסעיף הזה, היה הדבר האחר, הנושאים או העניינים, זאת ההגדרה הרחבה שהיועץ המשפטי הגדיר אותה, הוא אמר, אתה לא מדבר בהעברת תיק פלוני, אתה מדבר בחטיבות, אתה מדבר במקבצים.
מנחם בן-ששון: זה כדי שחלילה לא ליצור מצב שבו מישהו מעביר תיק של חבר של עורך דין שלו ועושה את מה שאסור לעשות.
נסים זאב: אם אני מגביל את מערכת המשפט לדון בתיקים כבדים יותר, אני רואה בזה פגיעה.
נסים זאב: זאת אומרת, אפשר לקבל החלטה, שיש עבירה, פשע או דיני אישות, תחום הנזיקין, לא חשוב, בדברים הקלים אני מוכן להעביר כי אני לא רוצה שיהיה פקק - כמו שיש קופה מהירה - השאלה מה המטרה?
נסים זאב: אם המטרה להוריד את העומס, אין מקום לחלק.
נסים זאב: אם המטרה לקחת את כל התיקים הקלים כדי שאפשר יהיה לדון ב-20 תיקים ביום במקום שני תיקים, זאת גם שיטה אבל צריך להחליט על השיטה.
הילל איש-שלום: בעקבות הישיבה הקודמת, התקיים דיון בוועד המרכזי של הלשכה והעמדה שלי כרגע היא עמדת הלשכה.
הילל איש-שלום: יש נקודה עקרונית אחת בסעיפים - - -
יצחק לוי: אתה חוזר לעקרונות?
יצחק לוי: אני גם רוצה לומר משהו על העקרונות.
הילל איש-שלום: לא.
הילל איש-שלום: אני מתייחס לסעיף (ב)(1)(ב).
הילל איש-שלום: כלומר, סוגי העניינים מורכבים מ-(א) ו-(ב).
הילל איש-שלום: ב-(א) נאמר, חלק מהסוגים יישארו בבית המשפט הישן.
הילל איש-שלום: ב-(ב) נאמר, סוגי עניינים ששייכים לבית המשפט המקורי יועברו לבית המשפט החדש.
הילל איש-שלום: גם בסמכות של סוגי עניינים שכבר הוגשו, מקנים למי שיינתן לו הסמכות, אפשרות להעביר תיקים שהסמכות המקומית שלהם היא בבית המשפט המקורי, לבית המשפט החדש.
דוד רותם: בתנאי, שגם לבית המשפט החדש יש סמכות.
הילל איש-שלום: זה ברור.
הילל איש-שלום: העיקרון הוא, ברגע שיש בית משפט חדש, כל מה שבסמכות בית משפט חדש, הוא בבית המשפט החדש.
הילל איש-שלום: גם העיקרון שיש תיקים ישנים שהוגשו וטרם הוחל בהם הדיון ורוצים להעביר אותם לבית המשפט החדש, בעינינו זה גם נכון.
הילל איש-שלום: לעומת זאת, אנחנו לא חושבים שיש הצדקה, מטעמי יעילות, לפגוע בעיקרון של הסמכות המקומית.
הילל איש-שלום: זאת אומרת, רוצים להעביר את התיקים באופן מדורג, זה בסדר.
הילל איש-שלום: תקופת ביניים, יישארו סוגי עניינים בבית המשפט הישן.
אופיר פינס-פז: תן דוגמה למה אתה מתכוון.
הילל איש-שלום: אני אתן דוגמה.
הילל איש-שלום: אם יש סמכות בעניין מקומי בתל-אביב, אין לו שום קשר לפתח-תקווה, באה הסמכות ואומרת, סוגי עניינים, למשל סוגי תעבורה של תל-אביב יועברו באופן זמני, לשלוש שנים, לפתח-תקווה.
הילל איש-שלום: הפוך זה מקובל עלינו, זאת אומרת, בית המשפט פתח תקווה טרם התארגן לתיקי תעבורה, עדיין זה יישאר לשלוש שנים בתל-אביב.
הילל איש-שלום: לעומת זאת, אין הצדקה להעביר את התיקים שהסמכות המקורית שלהם היא בתל אביב ומטעמי יעילות להעביר אותם לפתח תקווה.
הילל איש-שלום: רוצה לומר, יש כללי סמכות מקומית, יש להם היגיון מסוים ויש רציונאל מסוים, נוחיות וכל דבר אחר שקשור לעניין.
הילל איש-שלום: מה שאנחנו אומרים, לא לעשות שינוי של הסמכות המקומית.
הילל איש-שלום: זאת אומרת, אם יש תיקים שצריכים להיות מוגשים בתל-אביב, לא לפגוע בתל-אביב.
מנחם בן-ששון: למרות שכך עשו הפעם, ולמרות - לפי החלטת הביניים לפחות - שהתיקים הללו נמצאים עכשיו בפתח תקווה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר בעצם, למרות שהיעילות אומרת להעביר את זה, אתה לא חושב שזה נכון.
יצחק לוי: יש בעיה אדוני, אם הסעיף הזה לא יהיה, לא תוכל לאשר את התשריר.
הילל איש-שלום: אפשר לעשות אשרור באופן מוחלט.
יצחק לוי: אם אפשר לעשות אשרור באופן מוחלט, לא צריך את החוק.
יצחק לוי: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת.
אייל זנדברג: אפשר לצמצם את התשריר.
יצחק לוי: אני אשמח מאוד לצמצם את החוק ולאשר את התשריר.
הילל איש-שלום: זה שעשו פעם אחת דבר שאולי לא היה צריך להיעשות - היו יכולים להעביר את התיקים, לעשות בדיקה פרטנית יותר ולבדוק מה סמכות בית משפט מרכז, מעבירים את כל תיקי מרכז - תיקי תל-אביב משאירים בתל-אביב.
הילל איש-שלום: כמודל לעתיד, צריך לשמור על העיקרון של הסמכות המקומית, לא לפגוע במתדיינים ששייכים לאזור שיפוט אחד.
מנחם בן-ששון: מר איש שלום, לדברים יש שני פנים, הפן השני שלהם, אולי, כיוון שלא בכל יום בונים בית משפט, כפי שאמר בדיון הקודם השופט גל, וזה קורה אחת לזמן, במקרה הזה אולי בכל זאת יש מקום להעביר חבילות של תיקים בלי להתייחס אליהם ברמה הפרטנית כדי גם להרוויח את גרירת הדיונים בבתי המשפט, שהיא מחלה קשה מאוד.
הילל איש-שלום: כן, אבל אם פינית חלק גדול מהתיקים ששייכים למרכז מתל-אביב, ממילא נוצר ואקום שנועד לפתור את התיקים של תל-אביב.
הילל איש-שלום: אפשר לעשות את זה מבלי לפגוע בעיקרון של הסמכות המקומית.
מנחם בן-ששון: נכון, אפשר, אבל אני אומר, שיש לזה שני פנים, לראות איך אפשר, במיון, לפני שמעבירים.
הילל איש-שלום: המיון צריך להיות, קודם כל לפי סמכות שיפוט ואחר כך משיקולים אחרים.
הילל איש-שלום: זה לא משנה מבחינת השופט התל-אביבי, אם הוא דן בתיק חדש שהוגש ב-2005 ושייך למרכז, או דן בתיק תל-אביב - - -
מנחם בן-ששון: אם כך, למה לאשר את התשריר?
מנחם בן-ששון: תחזיר חזרה, קח את 3,000 התיקים הללו, בין רגע תוכל לסרוק אותם ולומר, מתוכם יחזרו 1,000 לתל-אביב ו-2,000 יישארו בפתח-תקווה.
הילל איש-שלום: את זה אנחנו לא רוצים לעשות כי זה יגרום לעניין של פינג-פונג, הלוך וחזור.
הילל איש-שלום: לכן אנחנו חושבים, שצריך לאשרר את מה שנעשה.
הילל איש-שלום: אבל לגבי ראייה עתידית, צריך לשמור על העיקרון של סמכות - - -
אייל זנדברג: ההבחנה בין (א) ל-(ב) היא משמעותית כי (ב) חורג יותר מהרציונאליים של הקמת בית משפט חדש, הוא לא נובע מהקמת בית משפט, מבחינה לוגית, הוא ההזדמנות אגב הקמת בית משפט חדש.
אייל זנדברג: זה לא משהו שכרוך בהקמתו באופן הכי טבעי לכן הוא פתוח לדיון לכאן ולכאן.
יצחק לוי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להשחיל שאלה כללית אבל היא נוגעת לעניין.
יצחק לוי: הרי ברור שהיתה הסכמה בוועדה, לאשר את התשריר בלבד, אמרו, אי אפשר, הוא צריך להסתמך על חוק.
יצחק לוי: ואז ביקשנו מהיועצים המשפטיים, לצמצם את החוק כמה שיותר כדי שנוכל לאשר את התשריר.
יצחק לוי: אין עניין להיכנס לחוק מכיוון שהמחוזי הבא שיקום, יקום בעוד עשר שנים ולמה לנו לעשות מחלוקת כרגע?
יצחק לוי: השאלה שאני שואל את הייעוץ המשפטי, האם הם נתנו דעתם על זה, לצמצם את החוק כמה שיותר במטרה לאשר את התשריר?
מנחם בן-ששון: הנה, הלשכה נגסה לנו עכשיו בסעיף שלם.
יצחק לוי: אני שואל, האם הם עשו שיעורי בית בעניין?
יצחק לוי: זאת שאלה שנוגעת לכל החוק.
אייל זנדברג: קביעה כאמור יכול שתהא בין היתר, לפי סוג ההליך ומועד הגשתו, זה כדי לאפשר את אותה דיפרנציאציה בין תיקים ישנים לתיקים חדשים, כך שזה לא רק סוגים, לפי הגדרה של תעבורה, אזרחי פלילי, אלא גם לחלק לפי תקופות, משיקולים מנהליים, שיקולי יעילות.
אייל זנדברג: זה בעצם משלים את סעיף קטן (ב).
אייל זנדברג: (ג) הודעה על הליכים שהועברו כאמור – הרעיון בסעיף קטן (ג) הוא, שאכן צריך להודיע, לא רק על העניינים לעתיד לבוא, שהם יהיו בגדר תקנות ויפורסמו, אלא הודעה על תיקים שכבר הוגשו, זאת אומרת, פלוני הגיש תביעה בבית משפט מסוים ולפתע, באופן לא צפוי, העניין שלו התברר בבית משפט אחר, צריך כמובן להודיע על הדבר הזה.
אייל זנדברג: מה שהופיע בהצעה המקורית, על פרסום ברשומות ובאתר האינטרנט של הנהלת בתי המשפט, אנחנו חשבנו, ראוי שהוועדה תדון גם באפשרות של למסור הודעה לצדדים.
אופיר פינס-פז: חד משמעית.
אברהם מיכאלי: לצדדים זה מינימום.
אייל זנדברג: או לפרסם במזכירות בית המשפט המקורי - - -
אופיר פינס-פז: לא, לא.
אברהם מיכאלי: אם לפרסם שם, זאת תהיה תוספת.
לאה רקובר: הם צריכים לדעת לאן להגיע לדיון, אנחנו נמסור להם, הדיון עבר לבית המשפט וכו', אבל מה שמפריע, ההוראה - - -
אופיר פינס-פז: ומי שלא יידע, איזה פיצוי יקבל?
אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה כתוב בחוק.
אופיר פינס-פז: עשרת אלפים שקל מהמדינה?
לאה רקובר: בכל מקרה שמוגשת תביעה - - -
אופיר פינס-פז: אני מבקש הסתייגות - - -
מנחם בן-ששון: נגיע להצבעה, תכניס הסתייגות.
אופיר פינס-פז: אני מודיע על הסתייגות.
מנחם בן-ששון: כבר היום.
אופיר פינס-פז: אה, ההצבעה לא היום?
אייל זנדברג: חבר הכנסת פינס, זאת לא ההודעה הראשונה שהנהלת בתי המשפט צריכה להודיע, גם לא הכי קריטית ולא הכי שכיחה, בהתחשב בהקמת בתי המשפט הצפויה בקרוב.
אייל זנדברג: (ג) הודעה על הליכים שהועברו כאמור (לדיון: תימסר לצדדים להליך) – אני מבין שזה משהו שמקובל להצבעה – וכן תפורסם ברשומות (במזכירות בית המשפט המקורי – יש טעם לכתוב את זה?
יצחק לוי: בוודאי שכן, למה לא?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, במסגרת ההסתייגות שלך אפשר להוסיף: בבית המשפט המקורי, נכון?
אופיר פינס-פז: אני מציע שיהיה פיצוי לצדדים, כפי שיקבע שר המשפטים.
אופיר פינס-פז: והתנצלות בשני עיתונים בעברית, ועיתון ברוסית ובערבית.
לאה רקובר: אם יש החלטה על העברה של סוגי עניינים, אנחנו כמובן נודיע באופן אישי לבעלי הדין.
לאה רקובר: אבל היינו רוצים, ברשומות, למסור הודעה בדבר סוגי העניינים ולא רשימה שמית של התיקים המועברים.
מנחם בן-ששון: זה סביר.
אופיר פינס-פז: למה לא רשימה שמית של התיקים?
לאה רקובר: נראה לנו מסורבל לפרסם ברשומות רשימה של 3,000 תיקים, לפי סוגי התיקים.
אופיר פינס-פז: אני מציע לשלוח הודעות אישיות בדואר רשום.
לאה רקובר: זה אישור מסירה.
יצחק לוי: נכון, אבל צריך לכתוב את זה בחוק, להבדיל בין הודעה להודעה.
לאה רקובר: אנחנו עושים את זה בכל מקרה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, ההודעה הכללית תירשם ברשומות.
מנחם בן-ששון: ההודעה הפרטנית, אדם יקבל אותה בדרכים הנאותות, בדואר רשום, אישור מסירה וכו'.
לאה רקובר: את שמות התיקים פרסמנו באתר האינטרנט של בתי המשפט.
אייל זנדברג: אפשר לסכם, שברשומות יפורסמו סוגי ההליכים.
אייל זנדברג: ובכל המקומות האחרים, קרי, אתר האינטרנט, הודעה לצדדים ומזכירות בית המשפט, תהיה רשימת הליכים, רשימה מפורטת.
מנחם בן-ששון: ואנשים יקבלו הודעות על כך לבתיהם, בצורה הרשמית ביותר שרק אפשר.
לאה רקובר: עשינו מספר תיק ושמות בעלי הדין.
מנחם בן-ששון: סעיף (ג).
אייל זנדברג: (ג) תוקפן של הוראות לפי סעיף קטן (ב) יהיה לתקופה שיקבע השר – הוספנו כאן שיקבע השר כי צריך לקבוע את התקופה – שלא תעלה על שלוש שנים ממועד תחילת פעולתו של בית המשפט החדש.
אייל זנדברג: שלוש שנים זה נתון שהממשלה הציעה, אבל הוא בעצם פתוח לדיון לאור הרציונאליים, האם באמת צריך תקופה שכזאת - לטעמי ממושכת - לצורך התארגנות של בית משפט חדש?
אייל זנדברג: צריך לזכור, מצד אחד זה היעילות והנוחות של המערכת.
אייל זנדברג: מצד שני, הנגישות של אזרחים, בצפון הארץ ובדרומה זה יכול להיות קצת הכבדה.
אייל זנדברג: השאלה, האם תקופה של שלוש שנים דרושה?
אייל זנדברג: מאידך, מכיוון שהשר יקבע את התקופה, חזקה עליו שיקבע את התקופה הדרושה באמת ואחרי שישקול ויאזן את כל השיקולים.
אייל זנדברג: השאלה, האם להשאיר שלוש שנים כמסגרת - - -
אופיר פינס-פז: הסתייגות, שנתיים.
יצחק לוי: אם אתה עושה שנתיים, אתה פוגע בתשריר, אי אפשר לעשות שנתיים.
לאה רקובר: אני רוצה להעיר, לגבי בית משפט מחוזי מרכז, מבחינת התכנון, גם מבחינת בינוי וגם מבחינת מצבת השופטים – הצפי הוא, שבתוך שלוש שנים אנחנו נמלא את מכסת השופטים, 24 שופטים.
לאה רקובר: לאחר מכן יהיו עוד שופטים אבל זה כתוצאה מגידול טבעי.
לאה רקובר: הצפי הוא 24 שופטים בתוך שלוש שנים, זה מה שאושר באגף התקציבים.
לאה רקובר: לגבי בינוי, ההתארגנות היא כזאת, שבתוך שלוש שנים נוכל לאייש את כל הלשכות.
מנחם בן-ששון: גברתי, חברי הכנסת הביעו בפעם הקודמת את העמדה שהרב לוי הזכיר אותה.
מנחם בן-ששון: עיקר העניין היה התשריר, גם השר הביע את הדברים, גם מנהל בתי המשפט הביע את הדברים.
מנחם בן-ששון: לכן, המגמה לנסות להפשיט את החוק עד כמה שאפשר מדברים מיותרים לעתיד היא על מנת ליצור חקיקה אסטטית אבל לא ליצור חקיקה רחבה שאינה נחוצה.
מנחם בן-ששון: אז את מבינה את השנתיים הללו.
מנחם בן-ששון: אפשר לזרז, למשל, קבלת מחשבים, קיבלתם מחשבים אחרי שש שנים במקום שנתיים, אז במקרה הזה תצמצמו.
מנחם בן-ששון: כשנגיע להצבעה יהיה שנתיים לעומת שלוש.
אייל זנדברג: "סמכות שהוקנתה לבית משפט לדון בהליך מכוח ההוראות כאמור תעמוד בעינה עד לסיום ההליך".
אייל זנדברג: זה כדי להבהיר, שברגע שהיתה סמכות, וזה עבר, זה נשאר באותו בית משפט ולא בשיטת הפינג פונג.
אייל זנדברג: חשבנו שנכון להגדיר גם את מועד תחילת פעולתו של בית המשפט החדש.
אייל זנדברג: דווקא כשמדובר בבית משפט שמוקם בהדרגה, הדבר הזה יכול להיות קצת עמום, האם זה ברגע שהפעילו את המחשב, שהיה הדיון הראשון, צו ההקמה וכן הלאה.
אייל זנדברג: לכן המועד הוא כפי שיקבע השר בצו מכוח סעיף זה, מאפשרים את הגמישות אבל הוא יקבע בצו ולכולם יהיה ברור מהו אותו מועד והתקופה.
יצחק לוי: לא כל כך נוח לי העניין הזה מכיוון שתיאורטית ייתכן, שהשר, לגבי בית משפט אחד יקבע שמועד התחילה זה מועד הפעלת המחשב, בשני, הדיון הראשון, ובשלישי, אחרי הרצה של חודשיים.
יצחק לוי: לא נוח לי הדבר הזה.
יצחק לוי: אני חושב, שאם עושים חוק אז צריך להיות מועד, מועד ההקמה זה ברגע שהתחיל הדיון הראשון.
יצחק לוי: מועד ההקמה זה המועד שהתיק הראשון נשמע.
לאה רקובר: יש פער.
יצחק לוי: למה להשאיר את זה חודש אחרי שהתיק הראשון נשמע?
לאה רקובר: בפועל היה פער בין המועד שבו הוחלט על הקמת בית משפט ואז החלה התארגנות, למשל, מינוי נשיא, מינוי שופטים - - -
יצחק לוי: גברתי, אין לי בעיה, בוא נקבע מועד, תגידי את המועד הכי מאוחר שאת רוצה אבל אל תשאירי את זה לשר שבכל פעם, בכל בית משפט, יקבע מועד אחר.
לאה רקובר: אני רק מסבירה, שמרגע שמוקם בית משפט, עד השלב שהוא מתחיל לפעול, יש פער זמני.
לאה רקובר: מהשלב שהשר החליט להקים בית משפט - - -
יצחק לוי: אז קחי את הרחוק יותר.
אייל זנדברג: אחרי מועד הדיון הראשון, נראה לי לא סביר לקבוע פעילות בכל מקרה.
אייל זנדברג: זאת אומרת, לכל המאוחר, ביום שנשמע הדיון המשפטי הראשון.
יצחק לוי: אז תכתבו את זה וגמרנו, למה צריך לאפשר גמישות לשר בעניין הזה?
אייל זנדברג: השאלה, שהוגש ההליך או שיתקיים דיון?
לאה רקובר: לא, שניתן יהיה להגיש.
אייל זנדברג: הרב לוי, אני חושב, שהמועד הכי ברור הוא מועד ההקמה בצו ההקמה.
אייל זנדברג: צריך לזכור, שהמשמעות של זה, לכל היותר, מאותו מועד רצה התקופה, מרוץ הזמן של השנתיים או שלוש שנים.
אייל זנדברג: אין פה רבותא גדולה שמשהו קורה באותו יום, המועד הכי ברור זה מועד ההקמה.
יצחק לוי: אני מציע, מועד ההקמה קבוע.
יצחק לוי: אני מציע שמועד ההקמה יהיה מוגדר.
יצחק לוי: אתם יכולים להגיד, מרגע קביעת נשיא, מה שאתם רוצים, מה שנוח לכם.
יצחק לוי: כלומר, תקבעו מועד ותכתבו שזה מועד ההקמה.
מנחם בן-ששון: למה לא מועד שמיעת התיק הראשון?
מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע, מה ההצעה?
אייל זנדברג: דובר על המועד ודיברנו על הרעיון של מועד שנקבע בצו ההקמה.
מנחם בן-ששון: המועד שייקבע בצו ההקמה זה בסדר, אבל צו ההקמה צריך לומר מהו.
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת לוי, מועד ההקמה - - -
יצחק לוי: אני מבקש לתקן, לא מדובר במועד ההקמה, מדובר על מועד תחילת פעולתו, זה שני דברים שונים.
יצחק לוי: צו ההקמה, הוא מוציא צו הקמה.
יצחק לוי: כאן מדובר במועד פעולתו של בית המשפט החדש.
יצחק לוי: ולכן צריך להגדיר את זה, לא צריך שהשר יקבע מה זה מועד פעולתו.
מנחם בן-ששון: עכשיו תסבירו לי בבקשה, מה רע בהצעתו של מר איש שלום, מה רע בשמיעת התיק הראשון?
הילל איש-שלום: יש לי הצעה טובה יותר, השר יקבע ולא יאוחר משמיעת התיק הראשון.
לאה רקובר: ברגע שאדם יודע שיש סמכות לבית משפט מסוים, הוא בא לבית המשפט ומגיש את התיק, הוא לא בטוח שהוא יישמע באותו היום.
לאה רקובר: המזכירות פועלת, השופטים כבר מונו ובית המשפט מתחיל לפעול - - -
יצחק לוי: מועד תחילת פעולתו זה מרגע שהמזכירות פותחת את שעריה, בסדר, אין לי שום בעיה.
לאה רקובר: לדעתי, מרגע שניתן להגיש הליך - - -
אייל זנדברג: ניתן להגיש זה מושג עמום.
מנחם בן-ששון: ושמיעת תיק זה מושג ברור?
אייל זנדברג: שמיעת תיק זה בעיה כי הסמכות העניינית והמקומית נקבעת בהגשה, קובעת לי איפה אני יכול להגיש, לא רק איפה אני נדון.
לאה רקובר: אז אולי נשאר עם תחילת פעילותו כי תחילת פעילותו זה סל שאתה יכול להגיש, אפשר לשמוע, אפשר להגיש צווי מניעה.
אייל זנדברג: זה מושג עמום.
לאה רקובר: הוא לא עמום, למה עמום?
אייל זנדברג: עובדה שכאן סביב השולחן יש שבע דעות.
לאה רקובר: אני אסביר.
לאה רקובר: מה הפעילות של בית המשפט?
לאה רקובר: שנשמעים הליכים, מוגשות בקשות, דלתות בית המשפט פתוחות, זה פתיחת בית המשפט.
לאה רקובר: יש פער בין ההקמה של בית משפט לבין פתיחתו.
אייל זנדברג: מה רע במועד ההקמה?
יצחק לוי: הרי אנחנו כאן קובעים מועד כדי לספור את השנתיים או שלוש, אנחנו לא מונעים פתיחה, אנחנו לא מונעים שאדם ניגש למזכירות, אפשר לכתוב שלושה חודשים אחרי שנשמע התיק הראשון, אם רוצים לתת תקופת הרצה כדי שהשר ישקול סוגי תיקים ואיך הולך בבית המשפט, לא חייבים לצופף אותו, בסך הכול זה דבר טכני.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לקבוע ממתי מתחילים לספור את השנתיים או השלוש, מאיזה נקודה.
יצחק לוי: בוא נקבע נקודה, השר יכול לקבוע שנה אחרי שנפתח בית המשפט.
מנחם בן-ששון: לקבל את התיקים לא צריך את מועד ההקמה.
מנחם בן-ששון: צו של שר המשפטים קובע ומכאן ואילך, ברגע שיצא הצו אפשר לשמוע תיקים.
אייל זנדברג: מצו ההקמה.
אייל זנדברג: צו ההקמה מייצר בית משפט חדש עם הסמכויות.
מנחם בן-ששון: ומאפשר לשמוע תיקים.
מנחם בן-ששון: לכן, זה לא ימנע.
אברהם מיכאלי: לא לשמוע, להגיש.
יצחק לוי: גם להגיש וגם לשמוע.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שנעמוד בפני מצב אידיוטי שבו הקמנו בית משפט, בינתיים אין לו אזור וכל התיקים עוברים עדיין לאזור לפי החלוקה הגיאוגרפית הקודמת.
מנחם בן-ששון: על זה אמרתם, יש צו, ברגע שהצו עם הגבולות הגיאוגרפיים מוגדר, אפשר להגיש תיקים.
מנחם בן-ששון: אמת?
לאה רקובר: כן.
מנחם בן-ששון: עכשיו נשאלת השאלה רק לעניין אחד, מהו הזמן, שנתיים או שלוש, ממתי אתה מונה?
מנחם בן-ששון: ההצעה היתה, שזה לא יאוחר מהיום שנשמע התיק הראשון, מה עשיתי רע?
אייל זנדברג: זה נכון, כיוון שמדובר רק בתחום הזמן שהשר קובע, לכאורה אפשר לקבוע כל מועד ואפשר לקבוע אותו בלי קשר בכלל לפעילותו.
אייל זנדברג: מבחינה משפטית זה תופס, זה סוג של פיקציה.
אייל זנדברג: אלא מה, שאנחנו בכל זאת שואפים שיהיה איזשהו היגיון במושגים שמגדירים אותם ולא יהיו מנותקים מההקשר.
אייל זנדברג: לכן, ההיגיון צריך להיות באמת קשור, שמועד תחילת פעילותו קשור איכשהו לתחילת פעולתו.
אייל זנדברג: כיוון שמדובר בשלוש שנים או שנתיים, זה טווח זמן ארוך יחסית, זה יכול להשתנות מבית משפט לבית משפט שיוקמו בעתיד לבוא, נשאלת השאלה, מדוע לא לדבר על המועד הכי ברור והכי הגיוני לוגית והוא ההקמה.
אייל זנדברג: צו ההקמה מקים בית משפט.
אייל זנדברג: בדרך כלל, אפשר לשער, שלא צריך להיות פער עצום של שנים בין צו ההקמה, ולכן, אם נקבע את צו ההקמה, אז בבית משפט אחד ייווצר פער של חודשיים בין מועד ההקמה לבין תחילת פעילותו שכולנו מבינים מהו, לפעמים זה ייקח חצי שנה אז לפעמים תהיה לשר שנה וחצי מעבר לזה ולפעמים שנה ושמונה ואם חושבים שזאת בעיה, נוסיף עוד חצי שנה.
יצחק לוי: בגלל מה שאמרת, כי חצי שנה זה משמעותי.
יצחק לוי: במסגרת של שנתיים, חצי שנה זה רבע.
יצחק לוי: גם במסגרת של שלוש שנים חצי שנה זה הרבה.
יצחק לוי: מה צריך לשקול כאן השר?
יצחק לוי: השר צריך לשקול הגשת סוגי תיקים.
יצחק לוי: איך שוקל את זה השר?
יצחק לוי: לפי הקצב שהוא מקבל את התקנים, לפי קצב ההתארגנות, לפי איך שהוא רואה איך פועל העניין, לפי כל מיני נתונים, אם אני הייתי שר המשפטים כך הייתי שוקל את כל הדברים, את הנגישות של הציבור, את העמדות המאוישות, למה לתלות את זה בצו ההקמה?
יצחק לוי: אני חושב שצריך לקשור את זה להתחלת פעילות, לכן כתבתם נכון, שצריך לקשור את זה להתחלת פעילות.
יצחק לוי: אני רוצה להגיע לנקודה של הגדרת התחלת פעילות, בעיניי הנקודה הנוחה ביותר זה חודש אחרי התיק הראשון כי אז הוא רואה איך זה עובד, אולי פתאום החשמל נפסק לחודש והוא לא יכול לעבוד?
יצחק לוי: אני בעד לתת לשר גמישות, נניח קובעים שנתיים ואז לומר, עד חודש לאחר שמיעת הדיון הראשון.
לאה רקובר: מפריע לי שייכנס לסעיף הביטוי "תחילת הפעילות", אבל רעיונית זה נראה לי נכון, שמהמועד הוא המועד שמתחילה הפעילות בבית המשפט.
לאה רקובר: צריך לקבוע פרק זמן, באותו פרק זמן יושלם עניין העברת התיקים.
מנחם בן-ששון: אבל הגברת רקובר, כך קיבלנו את החוק, סעיף (ג) אומר בשורה השנייה שלו: ממועד תחילת פעולתו.
מנחם בן-ששון: אז את רוצה למחוק את זה?
לאה רקובר: זאת תוספת.
מנחם בן-ששון: לא, אני מדבר על השורה השנייה, השורה השנייה היתה בכחול.
מנחם בן-ששון: אמר היועץ המשפטי, זה ביטוי לא מוגדר, אני צריך להגדיר אותו.
מנחם בן-ששון: אומר מר איש שלום, אומר הרב לוי, בוא ניקח מועד סביר, שמיעת התיק הראשון, הרב לוי נדיב יותר, חודש אחרי שמיעת התיק הראשון.
מנחם בן-ששון: כולנו נסכים שצריך תאריך מוגדר.
מנחם בן-ששון: למה צריך להשאיר את זה מעורפל?
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי חידד, אנחנו רק מחדדים את החידוד.
לאה רקובר: אני לא רוצה שניצור סיטואציה שבה בית המשפט מתחיל לפעול אבל ההודעה על תחילת פעילותו תהיה חודש לאחר תחילת הפעילות האמיתית שלו, למשל, תיק לא נשמע אבל הוגש הליך.
לאה רקובר: לכן, כל מה שאני אומרת, אנחנו התכוונו לתחילת פעולתו, שבית המשפט פותח את דלתותיו ואפשר לשמוע הכול.
יצחק לוי: היום הראשון של קבלת קהל.
לאה רקובר: זה רק עניין ניסוחי.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי את המחלוקת הגדולה.
מנחם בן-ששון: הגברת רקובר מעירה לנו על הצד האסטטי, היא אומרת, אתה לא יכול להגיד תחילת פעולה שזה בעצם ארבעה חודשים אחרי שבית המשפט התחיל לפעול, המזכירות פתוחה, קיבלו תיקים, דנו, היא אומרת, זה לא אסטטי.
מנחם בן-ששון: אני אומר, בסדר, תגדירו.
אייל זנדברג: ככלל, צו הקמה, אמר חבר הכנסת לוי, צו הקמה זה רק הכרזה של השר, שהוא מתכוון להקים.
אייל זנדברג: נדמה לי, המצב הטבעי הרגיל – אולי אליו כיוון המחוקק בחוק בתי המשפט – צו הקמה הוא הצו שאומר, אני מקים בית משפט והוא באמת מקים, זאת אומרת, פער הזמן אל מול תחילת הפעילות זה דבר שנוצר, בדרך כלל לא קיים.
יצחק לוי: זה יכול להיות שנה.
לאה רקובר: עובדתית היו מספר חודשים והם היו קצרים מאוד.
אייל זנדברג: במקרה הזה.
אייל זנדברג: אבל בעבר היה פער?
אייל זנדברג: לא היה פער, זה דבר שהוא לא טבעי.
אייל זנדברג: צו הקמה זה פעולה קונסטיטוטיבית, זה לא הכרזת מניפסט על תוכנית חומש.
יצחק לוי: צו הקמה יכול להיות בלי בניין ותקנים.
אייל זנדברג: להבנתי המשפטית, אני קורא את סעיף 43, כדוגמה, מתוך חוק בתי המשפט: שר המשפטים רשאי בצו להקים בתי משפט שלום.
אייל זנדברג: אין הכוונה שהוא מביא סתתים ומקים את בית המשפט השלום, זאת אמירה נורמטיבית, הוא מקים בית משפט.
אייל זנדברג: זאת אומרת, מאותו רגע, הצו יוצר מסגרת שבה אפשר להגיש תיקים ואפשר להידון, זאת משמעות ההקמה, זאת הקמה משפטית, לכן לא צריך להיות פער.
לאה רקובר: מצו ההקמה, לא תחילת פעולתו.
מנחם בן-ששון: שלא תעלה על שלוש שנים ממועד פרסום צו ההקמה של בית המשפט.
אייל זנדברג: ממועד ההקמה כפי שנקבע בצו ההקמה.
אייל זנדברג: מועד הקמה זה ביטוי קיים.
אייל זנדברג: "(ד) אין בהוראות לפי סעיף קטן (ב) כדי לגרוע מהוראות סעיף 78.
אייל זנדברג: "
מנחם בן-ששון: שאלתי את היועצת המשפטית הבוקר, אבל אני שואל שוב לפרוטוקול, האם לא היה ראוי בהזדמנות חגיגית זאת, אם אנחנו אומרים שיש אישור להעביר נושאים ועניינים, אז נאמר כך, נושאים ועניינים בסעיף 78 זה לעניין מסוים.
מנחם בן-ששון: כדי לחסוך את הפרשנות ההוביטרית שהיתה בזמנו לשמגר והיתה שוב ללוי, שנושא ועניין זה גם נושאים ועניינים.
אייל זנדברג: אני בעצם מציע לתקן את סעיף 78, לא בתיקון, זה יהיה תיקון נפרד.
מנחם בן-ששון: כן, להגיד, סעיף 78 יתוקן.