GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: קודם כל, מודיעים להורים, ושנית, אנחנו מדברים כאן על בעיות איתור.
יצחק לוי: אם יש בעיה של איתור של ההורים, אנחנו מחפשים בוגר אחר.
יצחק לוי: לי יש עדיפות לקרוב, אבל אם אתם חושבים שלא צריך את זה בחוק, אל תשימו את זה בחוק.
יצחק לוי: אני בכל אופן חושב שתמיד עדיף קרוב, אבל יש יוצא דופן, יש חריגים, אבל בדרך כלל עדיף קרוב.
יצחק לוי: בחיים הרגילים זה כך.
יצחק לוי: אנחנו מחפשים בוגר אחר ואנחנו שואלים את הקטין.
יצחק לוי: זה מה שאני רוצה להוסיף.
קריאה: אפשר לומר בידיעת קרוב או אדם בגיר אחר וזה מראה על איזשהו סדר עדיפות.
מאיר דב ברקוביץ: אני לא חושב שזה בכל מצב.
יצחק לוי: לא אמרתי שבכל מצב, אבל אני רוצה לתת עדיפות לקרוב.
מאיר דב ברקוביץ: כאשר אתה אומר קרוב או אדם אחר, זה אומר שאם יש קרוב, אני צריך להעדיף אותו.
מאיר דב ברקוביץ: אני חושב שזה נושא שצריך לפרט אותו בנהלים.
מאיר דב ברקוביץ: לנו זה לא משנה.
מאיר דב ברקוביץ: לנו הכי קל שיאמרו לנו להודיע לקרוב או להורה ולא משנה מה המשמעות של זה.
עודד ברוק: תודיע להורים – הוא מתקשר לאבא שהוא לא ראה אותו מגיל חודש.
יצחק לוי: המקרה הזה לדעתי הוא כשל מסוים של החוקר.
יצחק לוי: החוקר היה צריך לדעת שמדובר באבא שזנח את ילדו כשהוא היה בן חודש.
יצחק לוי: כלומר, זה שהוא הלך למחשב ואיתר את האבא, זה לא בסדר.
יצחק לוי: הוא היה צריך לשאול את הילד.
יצחק לוי: לכן אני אומר שיכול להיות שיש כאן ערך מיוחד לכתוב שצריך לשאול אותו, דווקא בגלל המקרה הזה.
מאיר דב ברקוביץ: אנחנו מדברים עכשיו במשהו שאין לך כלים לבדוק אותו עד הסוף.
מאיר דב ברקוביץ: הילד לא רוצה שהאיקס הזה ידע והוא יאמר שהוא לא בקשר אתו, אבל כשאני מדבר אתו הוא יאמר שהוא כן בקשר, שהוא דואג לו וכולי.
יצחק לוי: אדם נמצא בקשר רק עם אדם אחד בחיים?
יצחק לוי: לילד יש חמישה אנשים שהוא נמצא אתם בקשר.
יצחק לוי: יש גם את הסבא, גם את הדוד, גם המדריך במתנ"ס וגם המורה בבית הספר.
מאיר דב ברקוביץ: לכן אני אומר שזה צריך להיות משהו פתוח.
יצחק לוי: אני משאיר את זה פתוח אבל הפתוח, אני רוצה לקבוע פה שני דברים.
יצחק לוי: אני רוצה לקבוע קודם כל שצריך לשאול את הילד דווקא בגלל מקרים שחוקר יחשוב שהוא יותר חכם מהילד והוא ידלג על הילד, והדבר השני, שאני מרגיש שההגיון אומר שצריך להיות קרוב או מישהו אחר.
אפרת רוזן: קטין החשוד בביצוע עבירה, בחוק זה, קטין חשוד, יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו, ואם לא ניתן לאתר במעמד סביר את ההורה, בידיעת קרוב בגיר או אדם בגיר אחר המוכר לקטין לאחר ששמע את עמדת הקטין, אלא אם כן אין אפשרות לאתרו במאמץ סביר בנסיבות העניין.
קריאה: זה מיותר.
יצחק לוי: אנחנו כן צריכים את הסיפא.
יצחק לוי: אני לא יודע כמה הוא צריך לבדוק, אבל בנסיבות העניין הוא צריך למצוא בגיר אחר.
יצחק לוי: אם יש מקרה שהוא לא יכול למצוא בוגר אחר, הוא יחקור אותו.
יצחק לוי: אני רק הייתי רוצה שאם זה קורה, שהוא יכתוב איזה מאמצים הוא עשה, כי זה דבר נדיר מאוד שהוא לא ימצא אף אחד.
יצחק לוי: כלומר, זה מקרה מאוד נדיר שהוא לא מצא לא את האבא, לא את האימא, לא את האח, לא את הסבא, לא את המורה, לא אף אחד.
יצחק לוי: להשתמש במקרה כזה, הוא משתמש במצב כזה לחקור את הילד בלי שאף בוגר לא יודע על כך, צריך שיהיה משהו כתוב, שהחוקר יאמר שהוא עשה מאמץ כזה וכזה ולא איתר אף אחד.
יצחק לוי: אני רוצה שנראה את המאמצים שהוא עשה.
יצחק לוי: אם הוא מצא בוגר, הוא מצא בוגר.
יצחק לוי: נניח שהוא מצא לא את הבוגר המתאים ביותר אלא את השני המתאים ביותר, לא נורא.
יצחק לוי: אנחנו נסתדר עם הבוגרים כי אחד יעביר לשני ואחד ידבר עם השני, אנשים ייקחו אחריות, אבל אני מדבר במצב שלא מצאו בוגר וכאן צריך להיות נימוק כתוב.
מאיר דב ברקוביץ: אשר ראוי להחליף את הוריו?
אפרת רוזן: הורדנו את "שראוי".
יצחק לוי: כי הוא ראוי.
אפרת רוזן: בלאו הכי זה נתון לשיקול דעתו של השוטר שיחליט את מי להזמין.
עודד ברוק: יש כאן אמירה לשוטר.
יצחק לוי: איך הוא יודע אם הוא ראוי או לא?
אפרת רוזן: זה שיקול דעת.
יצחק לוי: לאחר ששמע את הקטין – זה לא מחייב אותו.
יצחק לוי: לאחר ששמע את הקטין, הוא יכול לבקש מהקטין שייתן לו שלושה שמות והוא ישקול מי מהשלושה הוא רוצה.
דוד רותם: אתה רוצה לכתוב בסעיף שהוא צריך לרשום את זה?
יצחק לוי: הוא צריך לרשום רק אם הוא לא מצא בוגר.
אפרת רוזן: (ב) קטין חשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון ומנהל המעון יודיע להורה הקטין.
אפרת רוזן: באם לא ניתן להודיע להורה או לקרוב אחר על הזמנתו של הקטין לחקירה ועל חקירתו, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין או אם הודיע מנהל המעון למשטרה בהודעה מנומקת בכתב כי יש חשש שהודעה להורה או לקרוב אחר תביא לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הקטין.
מנחם בן-ששון: יש לכם דבר כזה בחוקים אחרים?
יפעת רווה: בחוק הזה וגם בחוק הגנת ילדים.
מנחם בן-ששון: מופיע אותו הדבר?
עודד ברוק: זה מצב שהקטין נמצא מחוץ לביתו בצו.
עודד ברוק: יש מצב שההורים לא יודעים ביום יום השוטף איפה הוא נמצא אלא יודעים על כך שהוא במעון.
יצחק לוי: יש יידוע.
עודד ברוק: כן.
עודד ברוק: השאלה אם זה צריך להיות בחקיקה ראשית או לא.
אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כאן על הוצאת קטין מהמעון אלא על הודעה.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על מצב שהקטין נמצא במעון ומעון מוגדר בחוק.
אפרת רוזן: ברירת המחדל שהסעיף קובע היא שבמקרה כזה, זאת הודעה למנהל המעון.
יצחק לוי: זאת לא ברירת מחדל אלא זה לכתחילה בידיעת מנהל המעון.
יצחק לוי: מנהל המעון הוא הראשון.
יצחק לוי: מנהל המעון יודיע להורי הקטין.
אפרת רוזן: המשטרה מחויבת בהודעה למנהל המעון ולא בהודעה להורה.
אפרת רוזן: צריך לברר האם בכל המצבים בהם קטין נכנס למעון, אנחנו צריכים לשמוע מהממונה על המעונות, מוצדק שברירת המחדל מלכתחילה תהיה הודעה של המשטרה רק למנהל המעון ולא להורים.
יצחק לוי: ננסה לעשות סדר בדיון.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול שתי שאלות ומי שיש לו עוד שאלות או הערות ישאל אותן ונקבל תשובות.
יפעת בויאר: לא.
יפעת בויאר: יש הגדרה.
מנחם בן-ששון: אין הגדרה.
מנחם בן-ששון: כתוב מעון סגור אבל לא כתוב מעון.
יפעת בויאר: "מקום המשמש למגורים או למשמורת של קטינים מחוץ למשפחתם שהממונה על המעונות הפנה אליו קטין לאחר שבית משפט לנוער ציווה לפי חוק זה".
יצחק לוי: כלומר, זה רק בצו.
יצחק לוי: למה אתם כותבים קרוב ולא בוגר אחר?
יפעת רווה: זה הוגדר לפני כן.
מאיר דב ברקוביץ: להלן - קרוב.
יצחק לוי: זה יכול להיות גם בוגר אחר.
אפרת רוזן: ברור שהתיקונים שעשינו בסעיף קטן (א) צריכים גם להשליך לעניין סעיף קטן (ב) ולכן ברור שההגדרה של קרוב תהיה גם כאן.
אפרת רוזן: התפיסה שלא ניתן להודיע, אם אנחנו חושבים שזה לא נכון בסעיף קטן (א) לכתוב שלא ניתן במאמץ סביר לאתר, צריך גם לחול כאן.
יצחק לוי: לא ניתן להודיע, זה לא ניתן לאתרו.
אפרת רוזן: בדיוק.
יצחק לוי: איפה כתוב שלא ניתן להודיע?
אפרת רוזן: בשורה השלישית.
יצחק לוי: בסיפא יש.
יצחק לוי: אם יש חשש שהודעה תביא לפגיעה.
אפרת רוזן: בשונה מסעיף קטן (א), הסעיף הזה לא מכיר במצב שאי אפשר להודיע למנהל המעון כי לא ניתן לאתרו.
אפרת רוזן: האם ההנחה היא שתמיד אפשר לאתר את מנהל המעון?
מאיר דב ברקוביץ: כן, בהחלט כן.
דוד רותם: אם לא, יחכו עם החקירה.
אפרת רוזן: הסעיף לא קובע מתי מנהל המעון צריך להודיע להורה.
אפרת רוזן: הסעיף הזה למעשה מטיל את חובת ההודעה להורה על מנהל מעון ולא על המשטרה.
אפרת רוזן: המשטרה למעשה מתפרקת מהחובה שלה.
מאיר דב ברקוביץ: לא, היא לא מתפרקת מאחריות.
אפרת רוזן: אולי זה היה ניסוח חריף מבחינתי.
אפרת רוזן: אני מתכוונת שלא היא צריכה להודיע.
מאיר דב ברקוביץ: חשבנו שקטין שנמצא במעון בצו, הוא הוצא ממשמורת הוריו ונמצא בצו במעון, הסעיף לא משנה את העובדה שגם מנהל המעון צריך לדעת וגם ההורים צריכים לדעת, אבל הנכון שמי שידבר עם ההורים במצב כזה זאת לא המשטרה אלא המעון.
יצחק לוי: איך המשטרה יודעת שמנהל המעון דיבר?
אפרת רוזן: מתי הוא צריך לדבר?
יצחק לוי: האם אתה מוודא לפני שאתה מזמין אותו לחקירה?
יצחק לוי: אתה הרי עומד להזמין אותו לחקירה ואתה אומר למנהל המעון שהחניך הזה והזה חשוד ואתה רוצה להזמין אותו לחקירה מחר בשעה 4 אחר הצהרים ואתה מבקש שהוא יודיע להורים.
יצחק לוי: האם אתה מוודא שהוא הודיע או שזה כבר לא מעניינך?
מאיר דב ברקוביץ: זה לא מענייני.
יצחק לוי: כלומר, מספיק שמנהל המעון יודע.
עודד ברוק: כן, כי אל תשכח שהוא נמצא בצו.
יצחק לוי: בוא ננתח מה שכתוב כאן.
יצחק לוי: מבחינת המשטרה, מספיק שמנהל המעון יודע.
יצחק לוי: הוא הבוגר האחראי.
יצחק לוי: למה אתה קובע בחוק שמנהל המעון יודיע להורים?
יצחק לוי: ירצה – יודיע, לא ירצה – לא יודיע.
יצחק לוי: כלומר, מה החשיבות להודיע להורים אם מבחינתך כמשטרה מנהל המעון הוא הבוגר האחראי ואתה גם לא מוודא שהוא הודיע להורים או לא?
יצחק לוי: אתה מזמין את הילד לחקירה ואתה יודע שמנהל המעון יודע ואתה לא יודע שההורה יודע.
מאיר דב ברקוביץ: העניין כאן הוא לא אני כמשטרה.
מאיר דב ברקוביץ: אני כמשטרה מבחינתי, ברגע שיש גורם שיודע גם קודם, וזה לא ההורה, זה מספק.
מאיר דב ברקוביץ: כאן החשיבה היא הפוכה.
יצחק לוי: לא אתה כמשטרה אלא אני כמחוקק.
יצחק לוי: איך אני יודע שמנהל המעון הודיע להורים?
דוד רותם: הילד נמצא בצו ולמה חשוב לי שמנהל המעון יודיע להורים?
מאיר דב ברקוביץ: את זה אני רוצה שישקול מנהל המעון.
דוד רותם: יש סעיף בחוק שמחייב אותו.
דוד רותם: אתה לא נותן לו כאן שיקול דעת.
מאיר דב ברקוביץ: אם הוא חושב, לפי הסיפא, שזה יביא לפגיעה, הוא לא יודיע אבל אני לא יודע לעשות את השיקולים האלה.
יצחק לוי: זה מקרה יוצא דופן.
יצחק לוי: חשש לפגיעה, זה מקרה יוצא דופן.
מאיר דב ברקוביץ: למה שההורה לא ידע באופן רגיל?
יצחק לוי: תחייב אותו.
דוד רותם: או שתחייב אותו או שתודיע אתה.
מאיר דב ברקוביץ: זה לא נכון שאני אדבר עם ההורים של הקטין.
דוד רותם: למה?
דוד רותם: אם אתה אומר שמנהל המעון הוא הקרוב?
יצחק לוי: אל תודיע אתה, אבל תוודא שהוא הודיע.
עודד ברוק: יש בית משפט שאמר שהילד הזה לא יהיה אצל ההורים אלא אצל מנהל המעון.
לימור סולומון: ברוב המקרים קטינים שנמצאים במעונות, מי שמגיש את התלונה עליהם זה המעון.
לימור סולומון: אני לא מכירה הרבה קטינים במעונות שבזמן השהות במעון מוגשת תלונה וזה לא בקשר למשהו שאירע במעון.
לימור סולומון: לכן דווקא ההפרדה והדאגה שההורים גם ידעו, היא מאוד חשובה ולא הייתי סומכת על המנהל.
דוד רותם: לפי גישתך, המשטרה גם תודיע להורים.
מנחם בן-ששון: אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא בסעיף (ב) משום שיש כאן התוויה.
מנחם בן-ששון: ההתוויה היא להודיע להורים.
מנחם בן-ששון: שיקול דעת נשאר בידי מנהל המעון ולא בידי המשטרה.
מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שחסר כאן אולי זה דיווח למשטרה שהוא עשה זאת אבל לא יותר מזה, משום שכבר היו תלונות ודווקא בזמן האחרון התכנסו ישיבות דחופות בלשכתו של שר הרווחה והיו תהיות איפה מקומם של ההורים הביולוגיים.
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא שאפשר להודיע, צריכה המשטרה לקבל דיווח בסיומו של התהליך והיא תקבל אותו.
מנחם בן-ששון: אם דיווחתי – כן, אם לא דיווחתי – לא.
מנחם בן-ששון: שזה פשוט ייכנס לתיק.
אביטל מולד: אני רוצה להתייחס לגבי עבירות שבוצעו במעון ולפעמים כלפי אנשי המעון.
אביטל מולד: לדעתי הזכות הבסיסית של ההורים היא לדעת.
אביטל מולד: אנחנו מדברים על רצף של מעונות.
אביטל מולד: יש קטינים שהולכים למעון משום שיותר נכון להם להתרחק מהמסגרת הטבעית, אבל זה עדיין לא מעיין את זכותם של ההורים לדעת מה קורה עם הילד.
אביטל מולד: קל וחומר הדברים נכונים כאשר הילד נמצא בסוף שבוע בבית ובהרבה מאוד מההוסטלים בשישי-שבת הילד בבית ואין שום סיבה שיתקשרו קודם למנהל המעון ואחר כך להורים.
יצחק לוי: מבחינת החוק, מנהל המעון הוא אחראי על הילד?
קריאה: כשהוא במעון.
אביטל מולד: טיפול רפואי לא יאשר מנהל המעון אלא יאשר ההורה.
יצחק לוי: יש כאן שתי עמדות.
יצחק לוי: יש עמדה אחת שאומרת שהמשטרה תודיע להורים, שההורים נשארים אפוטרופסים, ההורים נשארים האחראים ואל תתנערו מהעניין הזה, ויש עמדה שנייה שאמרתי אותה, וגם חבר הכנסת בן-ששון אומר אותה, שלא מפריע שהוא יודיע אבל צריך לוודא שהוא הודיע.
יצחק לוי: כלומר, אתם לא יכולים לחקור אותו בלי שאנחנו יודעים שההורים יודעים כי ההורים הם האפוטרופסים ולא מנהל המעון.
יצחק לוי: אתה אומר שמנהל המעון יודיע כי מנהל המעון יודע לדבר אתם אבל אולי הוא לא יודע לדבר אתם.
מאיר דב ברקוביץ: שידווח לנו.
מאיר דב ברקוביץ: אין לנו בעיה.
יצחק לוי: לפני הדיווח שלו אתה לא מזמין אותו לחקירה.
דוד רותם: אתה לא חוקר אותו.
יצחק לוי: כלומר, אתה מחייב אותו לעשות את זה מיידית.
מאיר דב ברקוביץ: הוא אמור לשקול את השיקולים.
יצחק לוי: הוא יאמר לך, אבל הוא לא יכול להשהות את זה שבועיים.
יצחק לוי: אתה תודיע למנהל המעון, תזמין אותו לחקירה, והוא ישקול שבועיים אם להזמין את ההורים או לא.
מאיר דב ברקוביץ: ואם הוא יאמר לי שהוא מנסה כבר כמה ימים להשיג אותם והוא לא מצליח?
קריאה: אז אתה תתקשר להורים.
מאיר דב ברקוביץ: בהרבה צמתים כאלה תהיה היוועצות עם איש טיפול שהוא יעשה את השיקולים.
מאיר דב ברקוביץ: אי אפשר לעשות את זה בכל המצבים בכל מקרה.
יצחק לוי: כאן אתה נותן לו להחליט.
יצחק לוי: אין לי בעיה, אבל אני רוצה שאתה תראה את הילד במעון כילד רגיל שההורים שלו צריכים לדעת.
יצחק לוי: יש לך כאן מתווך שאתה רוצה להיעזר בו, וזה בסדר, אבל בסופו של דבר השורה האחרונה היא שההורה צריך לדעת.
מאיר דב ברקוביץ: אם אני לא מצליח לאתר את ההורה, אני יכול ללכת לבגיר אחר, שם אני לא צריך לוודא אם הוא סיפר להורה או לא, אבל כאן, כאשר יש גורם שאני סומך על שיקול דעתו ושהמדינה סמכה על שיקול דעתו והוא אחראי לקשר עם ההורים, אני צריך לוודא.
יצחק לוי: ההבדל הוא שלבגיר הקודם פנית כי לא איתרת את ההורים.
יצחק לוי: כאן אתה מלכתחילה לא מחפש את ההורים בכלל.
יצחק לוי: בית המשפט לא הוציא את האפוטרופסות מההורים.
יצחק לוי: בית המשפט סגר אותו לתקופה מסוימת, לשיקום, למשהו, לכל מיני דברים אחרים.
יצחק לוי: הילד הזה נשאר הילד של ההורים שלו.
יצחק לוי: אתה אומר כאן שלכתחילה אתה מודיע למנהל המעון ולא מעניין אותך אם הוא הודיע להורים או לא.
יצחק לוי: זה מצב שונה.
מאיר דב ברקוביץ: חייבת אותו להודיע להורה.
יצחק לוי: חייבת אותו אבל אתה לא חייבת את עצמך לדעת.
מאיר דב ברקוביץ: כמו שאני חייב בחוק, גם מנהל המעון חייב בחוק.
מאיר דב ברקוביץ: למה צריך להיות גורם מפקח עליו האם הוא הודיע או לא הודיע?
יצחק לוי: אני חושב שאתה, כאשר אתה חוקר ילד, והחקירה יכולה להתפתח לכיוון זה או לכיוון זה, או להימשך, או לעצור אותו או משהו כזה, ההורים צריכים לדעת.
דוד רותם: רוב התלונות היום הן בתוך המעון.
יצחק לוי: אני רוצה להציע שסעיף קטן (ב) יהיה תוספת ל-(א) ולא במקום.
יצחק לוי: היחס ביניהם שהוא צריך להודיע גם למנהל המעון.
אפרת רוזן: אם כן, למעשה אני לא צריכה את כל המנגנון של (ב) אלא לתקן את (א).
מאיר דב ברקוביץ: אתם רוצים שאנחנו נודיע במקביל למנהל המעון ולהורים?
מאיר דב ברקוביץ: בלי לקחת בחשבון את היחסים שיש כאן?
מנחם בן-ששון: במקביל אני לא רוצה.
מנחם בן-ששון: הצעתי אחרת.
יצחק לוי: אני אנסה לשכנע את חבר הכנסת בן-ששון למה אני אומר במקביל.
יצחק לוי: שולחים ילד למעון לא רק בגלל שההורים לא מספיק טובים או שהם לא אוהבים אותו אלא בגלל כל מיני סיבות.
מאיר דב ברקוביץ: הודעתי למנהל המעון, ומה יעזור לי שמנהל המעון יאמר לי שמסוכן להודיע להורים?
מאיר דב ברקוביץ: הודעתי להורים.
דוד רותם: אתה תודיע למנהל המעון ולהורים אלא אם כן מנהל המעון יודיע לך שמסוכן להודיע להם.
דוד רותם: אתה קודם תודיע למעון.
דוד רותם: אם הוא יודיע לך שיש חשש שהודעה להורה תביא לפגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הילד, לא תודיע לו.
קריאה: יש לנו את סעיף קטן (ד).
יצחק לוי: למה בסעיף קטן (א) אתה לא חושש שאולי הודעה להורה תביא לפגיעה בקטין?
קריאה: אנחנו חוששים.
יצחק לוי: אני טוען לא כמוך.
יצחק לוי: אני טוען שהאיש המטפל הזה הוא מטפל – או פסיכולוג, או עובד סוציאלי, או מישהו אחר – לתקופה מסוימת, לזמן מסוים, לעניין מסוים.
מאיר דב ברקוביץ: רק על הזמן הזה אנחנו מדברים.
יצחק לוי: אבל אתה הולך לחקור אותו על דבר אחר, על עבירה אחרת.
יצחק לוי: הוא מנהל המעון.
יצחק לוי: הוא אחראי עליו חצי שנה, שלושה חודשים, שנה.
יצחק לוי: מי שכל החיים יהיה אחראי עליו, אלה הם ההורים.
יצחק לוי: מדובר פה בקטינים שסגורים מגיל אפס עד גיל 18? לא.
מאיר דב ברקוביץ: בכל מקרה, זה מגיל 12.
יצחק לוי: בסדר, אבל לתקופה מסוימת.
מנחם בן-ששון: יש לי בעיה עם התפיסה שלך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שבאמת הורה זה לא ברירת המחדל אלא זאת הברירה הראשונה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכאשר ילד שוהה במעון בצו, צריך לתת שיקול דעת למנהל המעון אבל ההודעה במקביל גורמת לפעמים לחץ מסוים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת מרחב מסוים.
יצחק לוי: לחץ על מי?
מנחם בן-ששון: על מנהל המעון.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת תהליך של הבשלה.
מנחם בן-ששון: אני לא מעונין לרוץ מיד להורה.
מנחם בן-ששון: נניח שההורה הוא הורה בעייתי, נניח שההורה הוא אחד מהאנשים שמעורבים בשאלת החקירות.
מנחם בן-ששון: אני אומר שבמקרה כזה אני מבקש שהמשטרה, בשיקול דעת, תשוחח עם מנהל המעון, תאמר לו שיחכה רגע לפני שהוא מודיע.
יצחק לוי: ב-(א) זה לא יכול להיות?
יצחק לוי: לא יכול להיות שגם ההורה מעורב?
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אני אומר שבמקרה שלפנינו יש סיטואציה שלמנהל המעון יש היום אחריות מיוחדת במינה משום שהוא קיבל אותה מבית המשפט.
מנחם בן-ששון: לכן, תן למנהל המעון את המרחב.
מנחם בן-ששון: תן לו 48 שעות, תן לו 72 שעות ואחרי 72 שעות שיודיע לך אחת משתיים.
יצחק לוי: מי שאחראים עליו אלה הם ההורים.
יצחק לוי: תאר לעצמך - בכל מצב כזה אנחנו צריכים לשים את עצמנו קצת במקום ההורים – שהילד סגור במעון למספר חודשים בגלל איזה עניין בצו בית משפט ובחודשים האלה ההורה לא יודע שהוא נחקר, שהוא חשוד, שהוא הולך למשטרה.
קריאה: אתה משאיר את זה לשיקול דעת מנהל המעון.
מנחם בן-ששון: אני מאוד אוהב את זה.
יצחק לוי: ב-(א) לא נתת.
דוד רותם: מנהל המעון, כאשר מזמינים את הילד לחקירה ואומרים לו את הפרטים, הוא יאמר שיודיעו להורים או לא להודיע להורים.
דוד רותם: אם הוא יאמר לא להודיע להורים, לא יודיעו להורים.
דוד רותם: אם הוא יאמר להודיע להורים, המשטרה תודיע להורים.
קריאה: זאת המשמעות של סעיף (ב).
דוד רותם: לא שהוא יודיע.
מאיר דב ברקוביץ: הפסדתם בזה.
מאיר דב ברקוביץ: יש לכם כאן גורם טיפולי שנמצא בקשר עם ההורים כל הזמן ואתה אומר לו שלעניין הזה הוא לא ידבר עם ההורים.
יצחק לוי: לא איכפת לי שהוא ידבר.
יצחק לוי: אני רוצה קודם כל להוסיף את זה בסעיף (ו)(ד).
יצחק לוי: "רשאי קצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב על הזמנת קטין וכולי, שמנהל המעון ביקש ממנו לא להודיע".
יצחק לוי: שיהיה קצין, יעשה את זה בכתב, ולא כל חוקר יעשה את זה.
דוד רותם: קצין חקירות במשטרה יחליט.
דוד רותם: לא קצין נוער.
מאיר דב ברקוביץ: קצין נוער ובהיעדרו הקצין הממונה על החקירות.
דוד רותם: אם זה קצין נוער, אני מוכן לסמוך עליו.
דוד רותם: על הממונה על החקירות, אני לא סומך.
דוד רותם: אני כבר ראיתי איך ממונים על חקירות חוקרים ילדים.
מאיר דב ברקוביץ: לא הממונה על החקירות אלא הממונה על החקירות בתחנה.
מאיר דב ברקוביץ: זה הרמ"ח של התחנה.
דוד רותם: קצין הנוער כפוף אליו.
יצחק לוי: לא סיימנו את ההגדרות.
יצחק לוי: אני חושב שמנהל המעון הוא מתווך כאן.
יצחק לוי: הוא לא יכול לקבוע.
יצחק לוי: צריך קצין להשתכנע ממנהל המעון שלא רוצה.
יצחק לוי: אולי הוא לא רוצה שיודיעו כי העבירה היא בתוך המעון?
יצחק לוי: מה אתה מחפה עליו?
יצחק לוי: אולי מנהל המעון בעוד שתי חקירות יתברר שהוא בעצמו חשוד באותו עניין?
קריאה: אולי הוא רוצה להתייעץ עם עורך דין?
יצחק לוי: איך אתה סומך על מנהל המעון לבד?
יצחק לוי: מנהל המעון, בגלל שהוא מנהל מעון, הכל בסדר והוא כבר אחראי על הילד ויכול לקבוע?
מאיר דב ברקוביץ: אני סומך על מנהל המעון.
יצחק לוי: אני סומך יותר על ההורה, אלא אם כן – כאן צריך להיות ב-(ד) - הקצין אישר בכתב שמנהל המעון אמר לו שאפשר להודיע להורים.
יצחק לוי: הקצין יברר.
מאיר דב ברקוביץ: קצין שיאמר לו איש מקצוע, מבחינתו הוא איש מקצוע, איש טיפול, הוא סומך עליו באלף אחוזים.
מאיר דב ברקוביץ: אם הוא אומר לו שזה יסכן את הקטין, אתה חושב שהוא ייקח על עצמו להודיע להורה?
יצחק לוי: אם הקצין יודע שהעבירה היא בתוך המוסד, קצין פיקח בא ושואל שאלות.
יצחק לוי: הוא שואל למה הוא לא רוצה שידעו, כי אתה לא רוצה שידעו מה קורה במוסד שלך?
יצחק לוי: אתה לא רוצה שידעו מה קורה במעון שלך?
יצחק לוי: זה לא כך.
יצחק לוי: יש כאן להבדיל.
יצחק לוי: אני לא רוצה להציע לך לחלק את הסעיף הזה לשניים, שאם העבירה נעברה בתוך המעון או מחוץ למעון כי זה ייצור בעיה במערכת.
יצחק לוי: אני מציע שמנהל המעון כן יוכל לומר לא להודיע להורים, להודיע את זה לקצין והקצין יכתוב.
יצחק לוי: אני חושב שלא להודיע להורים זה דבר רציני ביותר.
מאיר דב ברקוביץ: אתה לא מבקש שמנהל המעון יאמר דבר כזה בכתב.
יצחק לוי: שיודיע את זה לקצין.
יצחק לוי: תכניס את זה בסעיף (ו).
יצחק לוי: בעיקרון ההורים צריכים לדעת.
יצחק לוי: לא מעניין אותי אם זה אתה או המנהל.
יצחק לוי: ההורים צריכים לדעת אלא אם כן נבצר, כמו בסעיף (א).
יצחק לוי: לא איכפת לי שמנהל המעון יודיע, אבל המשטרה צריכה לדעת שההורים יודעים.
קריאה: הסיטואציה היא סיטואציה שהילד לא בבית ויש גורם טיפולי שאנחנו סומכים עליו.
דוד רותם: אני רוצה להציע ניסוח אחר.
דוד רותם: בסעיף (ב) הייתי רוצה להציע שהוא יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת הורהו כאשר ההודעה תימסר בידי מנהל המעון אלא אם כן החליט מנהל המעון לאסור.
דוד רותם: כי אז בעצם המשטרה היא המודיעה באמצעות מנהל המעון והיא אחראית לדעת שהודיעו.
עודד ברוק: זה חייב להיות ביוזמת מנהל המעון.
דוד רותם: לא ביוזמת אלא בידיעת.
מאיר דב ברקוביץ: הוא זה שאחראי עליו עכשיו.
יצחק לוי: סעיף (ב) צריך להיות: "קטין חשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון והוריו.
יצחק לוי: אם לא ניתן לאתר את ההורים, על ידי קרוב אחר".
דוד רותם: לא, אני רוצה לכתוב שמישהו יודיע לו.
יצחק לוי: זה לא איכפת לי.
יצחק לוי: תעשה את זה בנהלים.
יצחק לוי: זה לא חשוב לי.
יצחק לוי: מה שחשוב לי שהם ידעו.
יצחק לוי: אני אומר לך שקטין החשוד השוהה במעון יוזמן לחקירה וייחקר בידיעת מנהל המעון ובידיעת הוריו.
יצחק לוי: אם לא ניתן לאתר את ההורים, על ידי קרוב אחר.
מאיר דב ברקוביץ: זה לא משנה.
דוד רותם: זה יכול להיות בדיוק כמו שכתוב בסעיף (א), כאשר בסיפא ייאמר "אלא אם כן הודיע מנהל המעון כי יש חשש שהודעה להורה תביא לפגיעה בשלומו הגופני והנפשי של הקטין".
מאיר דב ברקוביץ: רוצים לומר שצריך לתת עדיפות עליונה להודעה להורים?
יצחק לוי: אחרת אתה לא חוקר, אלא אם כן הוא הודיע לקרוב אחר.
יצחק לוי: כמו ב-(א).
יצחק לוי: אותו מסלול כמו ב-(א).
יצחק לוי: כאן נוח לך יותר שהוא יודיע כי אתה אומר שהוא איש מקצוע, הוא מכיר וכולי.
דוד רותם: הוא השליח שלך.
מאיר דב ברקוביץ: המצב של (א) יכול להיות גם כאן.
מאיר דב ברקוביץ: הוא לא ימצא לא את ההורה ולא קרוב אחר.
יצחק לוי: לכן אין הבדל.
מאיר דב ברקוביץ: אבל הוא זה שצריך להודיע להם.
דוד רותם: לצורך העניין הזה הוא לא הסמכות והוא לא האחראי.
יצחק לוי: אם מנהל המעון לא יכול מסיבה כלשהי לאתר, המשטרה תודיע.
אפרת רוזן: נוסח סעיף קטן (ב), אני אומר בגדול מה שהוחלט אבל צריך להבהיר שכאשר כותבים את הנוסח, הרבה פעמים צצות בעיות נוספות, ועד שלא כותבים את זה, לא רואים.
אפרת רוזן: בגדול ההודעה תהיה, בלי לומר מי מודיע, הודעה למנהל המעון, להורה, ואם לא ניתן לאתר במאמץ סביר, לקרוב אחר, כאשר מדובר על תמונת ראי לסעיף קטן (א).
אפרת רוזן: הסיפא של חשש שההודעה להורה תפגע בקטין תועבר לסעיף קטן (ו).
מנחם בן-ששון: על זה אני לא מתווכח.
דוד רותם: זה לא יכול לעבור ל-(ו) בגלל שב-(ו) קצין המשטרה מחליט ואתה לא רוצה שקצין המשטרה יחליט אלא אתה רוצה שמנהל המעון יחליט.
יצחק לוי: אני לא רוצה שמנהל המעון יחליט.
יצחק לוי: על זה נדבר כאשר נגיע לסעיף (ו).
יצחק לוי: יכול להיות שאני רוצה שקצין המשטרה יחליט אם העבירה נעשתה בתוך המעון.
יצחק לוי: לא בטוח שאני רוצה שמנהל המעון יחליט.
יצחק לוי: אם זה בעיה בין שני חוסים שם במעון?
דוד רותם: אני מבקש שזאת תהיה תמונת ראי של (א) אבל ההגבלה הזאת, אלא אם כן הודיע מנהל המעון, תופיע בסעיף הזה ולא בסעיף (ו).
דוד רותם: יהיו שני נוסחים.
יצחק לוי: אני נשאר בדעתי שזה צריך להיות בסעיף (ו).
יצחק לוי: יש פה הצעה אחרת.
יצחק לוי: כאשר נחזור לסעיף, נראה את זה.
אפרת רוזן: (ג) הגיע קטין חשוד לתחנת המשטרה או הובא אליה כשאינו עצור לפי הוראות סעיף 67(ב) לחוק המעצרים או נעצר קטין חשוד, יודיע על כך הקצין הממונה ללא דיחוי ולאחר שמסר לקטין הודעה על כוונתו לעשות כן, להורהו של הקטין ואם לא ניתן להודיע להורהו, לקרוב אחר, אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ סביר בנסיבות העניין.
יצחק לוי: אני מבקש להוסיף מה שהוספנו ב-(א), אלא אם כן אין אפשרות לאתרם במאמץ, שזה יהיה כתוב.
דוד רותם: מה זה הגיע קטין חשוד לתחנת המשטרה או הובא אליה?
דוד רותם: ילד ברחוב קיבל מכות ובא להתלונן במשטרה.
יצחק לוי: הייתה תגרה במועדון לילה.
אפרת רוזן: הסעיף מדבר על שלוש סיטואציות.
אפרת רוזן: הוא מדבר על סיטואציה שהקטין הובא אגב עיכוב, לפי סעיף 37(ב), או שהוא נעצר או שהוא הגיע כחשוד.
אפרת רוזן: אלה שלושת הסיטואציות.
דוד רותם: בכל המקרים הוא מגיע כחשוד.
אביטל מולד: צריכה להיות הודעה לסניגוריה.
אביטל מולד: יש היום נוהל שהם חייבים לשלוח הודעה ברגע שמחליטים על המעצר.
מנחם בן-ששון: יש דבר כזה בחוק אחר?
אביטל מולד: אם יש חובת הודעה לסניגוריה?
אביטל מולד: אם אין סניגור, הגיוני שיודיעו במקביל לסניגוריה.
יצחק לוי: אנחנו מאשרים את סעיף (ג) עם שתי התוספות שציינו.
אפרת רוזן: הייתה תוספת אחת.
יצחק לוי: אמרנו שצריך להודיע בכתב לאחר שמסר הקטין הודעה.
אפרת רוזן: כאשר מדובר על קטין מעוכב או עצור, חובת ההודעה להורה.
אפרת רוזן: לגבי קטין חשוד שהוא לא מעוכב או עצור, אין חובת הודעה להורה ללא דיחוי והשאלה למה עושים את ההבחנה ביניהם.
קריאה: שם זאת רק הזמנה לחקירה.
קריאה: אין עניין של ללא דיחוי.
אפרת רוזן: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ג) לא תימסר הודעה כאמור באותו סעיף קטן לעניין קטין שהגיע לתחנת המשטרה או שהובא אליה כשאינו עצור, אם הקטין הביע התנגדות מנימוק סביר למסירת ההודעה כאמור.
אפרת רוזן: היה הקטין עצור, יינתן לרצונו בעניין מסירת ההודעה כאמור משקל ראוי בהתאם לגילו ולמידת בגרותו.
קריאה: אם הוא לא עצור, יש לו זכות וטו, ואם הוא עצור, אין לו זכות וטו.
קרן גלאון: קטין שנחקר, אם יש לו התנגדות מסוימת להודיע להורה, אתה צריך להתחשב בו.
קרן גלאון: אם הוא עצור, מכיוון שהוא בסיטואציה יותר פגיעה, אתה צריך להפעיל איזשהו שיקול דעת.
יצחק לוי: ההגיון אומר הפוך.
קרן גלאון: זאת סיטואציה נורמטיבית שילד במערכת יחסים טובה עם ההורים.
קרן גלאון: יש ילדים שההורים הם לא הכתובת.
יצחק לוי: אני מדבר על מערכת יחסים לא טובה עם ההורים, אז ההגיון אומר הפוך.
יצחק לוי: ככל שהוא במצב חמור, כך הוא פוחד יותר.
קריאה: יש מקרים שהילד נעצר, נעלם ואף אחד לא יודע איפה הוא.
יצחק לוי: בכל מקרה צריך להודיע.
יצחק לוי: אם אדם עצור וההורים שלו לא יודעים, מה לי עמדת הקטין?
יצחק לוי: צריך להודיע.
קרן גלאון: לכן יש שיקול דעת.
קרן גלאון: לכן כתוב שיינתן משקל ראוי בהתאם לגילו ומידת בגרותו.
יצחק לוי: אני רוצה שבמעצר יהיה כתוב שבכל מקרה צריך להודיע למישהו.
יצחק לוי: בחקירה ללא מעצר, אתם אומרים שהקטין יכול למנוע את הידיעה מההורים, אבל אתם לא אומרים אז שצריך להודיע לבוגר אחר.
יצחק לוי: לגבי מעצר, צריך שיהיה ברור שבכל מקרה מודיעים למישהו.
קרן גלאון: זה בהתייחס לסעיף (ג).
קרן גלאון: הרי סעיף (ג) אומר שאם הוא מגיע, צריך להודיע להורה או למישהו אחר וכולי או לקרוב.
קרן גלאון: אז אתה אומר בסעיף (ד), כשהוא נעצר, את אותו מנגנון של הורה או אדם אחר וכולי, אני מפעיל אבל אני מפעיל שיקול דעת, אני שוקל גם את מה שאומר הקטין.
יצחק לוי: שיקול דעת, פירוש הדבר שאני יכול לקבל את דעתו של הקטין ויכול שלא לקבל את דעתו של הקטין.
יצחק לוי: אין כאן הוראה מחייבת של הודעה.
קריאה: אתה רוצה למחוק את הסיפא.
יצחק לוי: אני לא רוצה למחוק את הסיפא.
יצחק לוי: אני רוצה שיהיה שיקול דעת, שנניח אם הוא אומר אל תודיע לאימא אלא תודיע לאבא או אל תודיע לאימא ואבא אלא תודיע לאחי – מבחינתי זה בסדר, אבל שלא יהיו אנשים נעלמים.
יצחק לוי: שלא יהיה מצב כזה שיש זמן שאנחנו לא יודעים שהקטין עצור ואף אחד לא יודע על זה.