GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר גלבפיש: אקרא את הנוסח: "חרג הנאשם במידה מועטה, בנסיבות העניין, מתחום הסבירות הנדרשת לפי סעיף 34טז לשם תחולת הסייג של הגנה עצמית, יקל בית-המשפט בעונשו"; או בגרסה ב': "רשאי בית-המשפט להקל בעונשו" – ונשאלת השאלה עד כמה רוצים להכווין את שיקול הדעת.
איתמר גלבפיש: בסיפה, שאף היא עומדת לדיון, השאלה האם רוצים לאפשר לבית-המשפט להקל בעונשו עד כדי פטור מלא מאחריות פלילית למרות שהוא חרג במעט מההגנה עצמית, או לא רוצים ומעדיפים לאפשר רק הקלה בעונש, כאשר אולי נדייק במסר.
איתמר גלבפיש: ככל שאומרים לבית-המשפט שהוא רשאי רק להקל בעונש, זה אומר שאנחנו מתייחסים אל ההגנה העצמית כאל הגנה מסוג Justification, של דבר רצוי.
איתמר גלבפיש: אנחנו אומרים שמי שנוהג בהגנה עצמית, כך אנו רוצים שינהג.
איתמר גלבפיש: אם אדם חרג מזה אנחנו לא אומרים לו שהוא אדם טוב, אלא אומרים רק שנסלח לו קצת.
ישראל כץ: אני רוצה להבין.
מנחם בן-ששון: חברים, אני חוזר ואומר, אני מעוניין להצביע היום ועלינו להיות יעילים.
מנחם בן-ששון: תנו לאנשים להשלים את דבריהם.
מנחם בן-ששון: תרשמו את שאלותיכם.
איתמר גלבפיש: ככל שמקבלים את הנוסח לפיו למרות שמישהו חרג במעט מתנאי ההגנה העצמית יהיה לו פטור מלא מאחריות פלילית, מתייחסים אל ההגנה העצמית גם כסוג של הגנה מסוג פטור, שאנחנו סולחים לו.
איתמר גלבפיש: למרות שלא עשה מעשה ראוי לדעת חברי הכנסת, עדיין נסלח לו כי חרג במעט מן ההגנה.
איתמר גלבפיש: אזכיר שבדיון בוועדה פרופ' גור-אריה תמכה בווריאציה כלשהי של פטור מלא.
איתמר גלבפיש: ד"ר סנג'רו תמך בפטור חלקי, לא מלא.
איתמר גלבפיש: החטיבה הזאת יכולה להתווסף להצעת הממשלה ככל שכך תחליט הוועדה.
מנחם בן-ששון: נעבור הלאה להצעת חבר הכנסת כץ ולהצעת חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתסביר את ההצעות לפני שנגיע לדיון ולהצבעה.
איתמר גלבפיש: יש שתי הצעות נוספות.
איתמר גלבפיש: ההצעה הראשונה הובאה על-ידי חבר הכנסת ישראל כץ וחבר הכנסת גבאי בשיתוף עם מציעים אחרים.
איתמר גלבפיש: אקרא אותה ואסביר מה נובע מן הנוסח שלה.
איתמר גלבפיש: החלק הראשון שלה מבחין בין בית מגורים ובין משק חקלאי או בית עסק.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלסאנע, ברוך הבא.
מנחם בן-ששון: רציתי להגיד לך, וזה ממש לא לסדר, אבל סוף-סוף אני רואה אותך כאן, היה בדעתי להציע, אחרי שהעליתם שוב ושוב את שאלת הייצוג ההולם ומכיוון שלא הצלחתי לסיים את החקיקה, שנקים בינתיים איזו ועדת משנה בוועדה שלנו.
מנחם בן-ששון: אביא את זה לדיון ולהצבעה, אבל אולי תסכים לקבל על עצמך לעמוד בראש ועדת המשנה?
מנחם בן-ששון: אם תתיר לי, אכין את זה לשבוע הבא.
טלב אלסאנע: אף פעם לא ביקשת ממני משהו שהוא בתחום הסביר ושלא הסכמתי לו.
מנחם בן-ששון: בוועדת המשנה יבדקו מה נעשה בתחום.
איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת ישראל כץ כוללת שתי חטיבות.
איתמר גלבפיש: האחת מתייחסת להגנת בית מגורים, והשנייה מתייחסת להגנת בית עסק ומשק חקלאי.
איתמר גלבפיש: למען הסדר הטוב אזכיר שיש בחוק העונשין הגדרה ל"בית מגורים", בסעיף 34כד, כדלהלן: ""בית מגורים" – בניין או מבנה או חלק מהם שבידי בעלו לתפסו לשם מגורים לעצמו, למשפחתו או לעובדו, גם אם לעתים אין גרים בו, ולעניין זה יראו כחלק מבית המגורים גם בניין או מבנה הסמוך לו או תפוס עמו או משמש לצורך מסוים שלו, ובלבד שיש קשר ביניהם".
איתמר גלבפיש: שכחתי להוסיף את זה בנוסח, למרות שהיה רצוי.
דוד קשני: מה עם אדם שגר בתוך מקלט?
איתמר גלבפיש: גם "בניין או מבנה הסמוך לו או תפוס עמו או משמש לצורך מסוים שלו, ובלבד שיש קשר ביניהם, בין צמוד ובין דרך מעבר גדור מכוסה המוליך מן האחד למשנהו".
איתמר גלבפיש: אם נחזור לרגע לנוסח הממשלתי, הוא עונה גם על חלקים נכבדים מן התפיסה שלנו לגבי מה הוא "משק" ומה הוא "בית עסק", אם המבנה צמוד אכן לבית המגורים.
איתמר גלבפיש: כלומר, ייתכן שגם בנוסח הממשלתי, ככל שמדובר על "בית מגורים" לפי חוק העונשין, יש כדי לענות גם על הצרכים של משהו שאכן קרוב, כמו מחסן שעל-יד בית המגורים וכדומה.
איתמר גלבפיש: החלק הראשון בהצעת חבר הכנסת ישראל כץ קובע כדלקמן: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שנכנס או מתפרץ לבית מגוריו בכוונה לבצע עברה, או מנסה לעשות כאמור.
איתמר גלבפיש: " המשמעות של זה, כפי שכתוב גם בהערת שוליים 4, ש"לפי הנוסח המוצע, לא יידרש המגן" – מי שהגן על ביתו – "לעמוד בתנאים הבאים", שהם בדרך כלל התנאים להתגבשות ההגנה העצמית: לא נדרש שתהיה סכנה מוחשית, לא נדרשת תגובה מיידית, לא נדרש שמעשה ההגנה יהיה נחוץ לשם ההגנה, ולא נדרש כל תנאי של סבירות לשם הפעולה.
איתמר גלבפיש: "כל שנדרש הוא שהמעשה בוצע כדי להדוף מי שמתפרץ לבית.
איתמר גלבפיש: כלומר, ההגנה תקום גם מקום בו הופעל כוח קטלני למרות שהמגן ידע כי ניתן להסתפק בכוח פחוּת וגם מקום בו לא היה ראוי בעליל" – לדעת כל מי שנמצא כאן – "לנקוט בכוח קטלני.
איתמר גלבפיש: " זאת המשמעות המעשית של ההצעה.
איתמר גלבפיש: היא נותנת היתר לנקיטת כוח קטלני כמעט ללא סייגים כאשר מתפרץ אדם לביתו של אדם אחר.
ישראל כץ: מתפרץ בכוונה לבצע עברה.
איתמר גלבפיש: זאת הכוונה שלי במילה "מתפרץ".
איתמר גלבפיש: זה הנוסח שנוגע לבית המגורים.
איתמר גלבפיש: החלק השני בהצעת חבר הכנסת ישראל כץ נוגע לבית עסק ומשק חקלאי, והוא שילוב של הצעת חבר הכנסת ישראל כץ עם ההצעה המקורית של חבר הכנסת צבי הנדל.
איתמר גלבפיש: הוא קובע כדלקמן: "(א) לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף כניסה או התפרצות למשק חקלאי או בית עסק, בכוונה לבצע עברה.
איתמר גלבפיש: (ב) סעיף זה לא יחול כאשר המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין לשם הדיפת הנכנס או הפורץ כאמור.
איתמר גלבפיש: " הנפקא מינה היחידה כמעט בין מה שכתוב כאן ובין ההגנה העצמית הרגילה היא הגמשת תנאי הסבירות, הפרופורציה.
איתמר גלבפיש: למרות שברגיל נדרש שהמעשה שאדם עשה כדי למנוע את התקיפה יהיה פרופורציונלי, כאן רק אם המעשה היה לא סביר בעליל לא תקום לו ההגנה.
איתמר גלבפיש: זה רק לגבי בית עסק או משק חקלאי.
איתמר גלבפיש: אני עובר לנוסח השלישי של חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ ודוד רותם, הקובע כדלקמן: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במקום המוחזק על ידו כדין, כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום בכוונה לבצע עברה, או מנסה לעשות כאמור".
איתמר גלבפיש: על-פי הנוסח המוצע, בכל פריצה לבית, לעסק, למשק או לכל מקום אחר שאדם מחזיק כדין, זה יכול להיות אפילו מגרש פתוח, המגן לא צריך לעמוד כלל בתנאי ההגנה העצמית הקיימים – לא בסכנה מוחשית, לא במיידיות, לא בנחיצות ולא בסבירות.
איתמר גלבפיש: לא נדרש כי פעולת המגן תיעשה אפילו לשם ההדיפה של אותו אדם.
איתמר גלבפיש: על-פי הנוסח, ולא בטוח שזאת כוונת הכותבים, הוא יכול אפילו להעניש את הפורץ, לעשות בו מעשים באותו מקום בגלל שפרץ, ולא לשם הדיפה בלבד אלא גם כדי לענוש אותו.
איתמר גלבפיש: לכאורה יש בהצעה כדי להתיר באופן גורף שימוש בכל כוח שהוא בכל מקרה של פריצה.
איתמר גלבפיש: אבקש מהיושב-ראש לאפשר ליועץ המשפטי עו"ד איל זנדברג להסביר בעיות שעולות בהצעות הללו וקשורות לחוקי-היסוד.
מנחם בן-ששון: אני מציע שעו"ד איל זנדברג ידבר ואחרי כן נשמע שאלות ונחווה דעה, וניגש להצבעה.
איל זנדברג: אני מבקש להצביע על שיקול נוסף שהוועדה צריכה לשקול בבואה לבחור בין הנוסחים, שקשור ליחס בין הצעת החוק שלפנינו ובין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
איל זנדברג: אני יודע שהדבר יעורר שאלות מכיוונים שונים.
איל זנדברג: ברור לי שהמקרה הבולט שבו מדובר הוא מקרה של אדם תם-לב היושב בביתו, שנכנס לביתו פורץ כדי לבצע עברה.
איל זנדברג: השאלה מה היחס בין השניים, אם ברמה המוסרית אין יתרון לאזרח תם-הלב.
איל זנדברג: עדיין הצעת החוק לא מדברת על החמרת ענישה או דרכי ענישה, ההצעה לא עוסקת בכך.
איל זנדברג: לא מדובר כאן על אכיפה משטרתית.
צבי הנדל: אתה מדבר על ההצעה השלישית?
איל זנדברג: אני אומר אילו שיקולים הוועדה צריכה לשקול בבואה לבחור בין הגרסאות.
איל זנדברג: אלה השיקולים שלכם ותפעילו אותם כרצונכם, אבל לדעתי כדאי לשקול את הדברים.
איל זנדברג: לא מדובר באכיפה, או בענישה, או בשיטור קהילתי.
איל זנדברג: מדובר כאן בעצם במותר ובאסור לבעל הבית כלפי אדם אחר שהוא הפורץ.
איל זנדברג: כידוע, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, חוק שהכנסת חוקקה, מגן על מגוון של זכויות, אבל החיים והגוף זכו להגנה כפולה בנסיבות היסטוריות.
איל זנדברג: כידוע לכם, חוק-היסוד קובע: "אין פוגעים בחייו, בגופו או בכבודו של אדם באשר הוא אדם", וסעיף 4 חוזר ואומר: "כל אדם זכאי להגנה על חייו, על גופו ועל כבודו".
איל זנדברג: ברור שהפורץ אינו תם-לב, וברור שהוא ראוי כנראה לעונש כלשהו, אבל הצעת החוק עוסקת כרגע במותר ובאסור באשר לפגיעה בחייו או בגופו של הפורץ.
איל זנדברג: לכן מבחינה מושגית יש התנגשות בין ההיתר שההגנה העצמית נותנת ובין חוק-היסוד.
איל זנדברג: אין בכך כדי לומר שאי אפשר לחוקק הסדר שמסדיר הגנה עצמית.
איל זנדברג: הראיה, שהוא מופיע בספר החוקים.
איל זנדברג: אלא שהפגיעה האפשרית, כידוע לנו, על-פי פסקת ההגנה שבחוק-היסוד: "בחוק שנועד לתכלית ראויה, שתואם את דרכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ובמידה שאינה עולה על הנדרש".
איל זנדברג: חוק-היסוד נחקק על-ידי הכנסת, שיצרה לעצמה גם גמישות לגרוע מן הזכויות הללו בחוק אחר.
איל זנדברג: זה לא חורג מן ההיגיון.
איל זנדברג: אלא כאשר הכנסת מחוקקת חוק חדש עליה לשקול ולקבל על עצמה – במקרה הזה הוועדה, ואחרי כן המליאה – שההסדר שהיא קובעת אכן עומד באותן אמות מידה ככל שההסדר שיאומץ מאפשר פגיעה בגוף או בחיים, גם של פורץ.
איל זנדברג: המנעד רחב בין אדם שנכנס לרגע ליטול מרכושו של בעל הבית ובין מי שנכנס ומטרתו לאנוס, לא עלינו, או לרצוח, שניהם נופלים בגדר העבריין שההגנה העצמית מתייחסת כלפיו.
איל זנדברג: ככל שההצעה באה להתיר פגיעה בחייו או בגופו, אני סבור שהכנסת צריכה לשקול האם הכלים שניתנים, רוחב ההיתר שניתן לפגוע בו מידתי.
איל זנדברג: בהקשר של הגנה עצמית יש קשר ברור בין המידתיות שחוק-היסוד מדבר עליה, שהיא מידתיות של השגת תכלית החוק – כלומר לשם מה יש הגנה עצמית, יש תכלית כלשהי לאפשר לאנשים להתגונן ולחיות את חייהם, להגן על רכושם ועל חייהם – ובין המידתיות של האמצעי, ליצור מנגנון של הגנה עצמית.
איל זנדברג: יש קשר בין המידתיות של חוק-היסוד למידתיות ממש, כפי שהיום מופיעה בהגנה העצמית, של האמצעים שנוקט בעל הבית כלפי הפורץ.
איל זנדברג: חלק מהצעות החוק – ומכאן מתעורר הקושי שהוועדה צריכה להכריע בו – מבקשות בעצם להסיר לחלוטין כמעט את דרישת המידתיות.
איל זנדברג: כלומר, הפעולה שנעשית כדי לפגוע בחיים או בגוף של הפורץ לא נדרשת כבר להיות פרופורציונליות, לא נדרשת איזו בחינה של מידתיות, לא בודקים האם הפעולה נחוצה כדי להתגונן מפני הפריצה.
איל זנדברג: הרי מקובל על כולם שלגיטימי להתגונן ולהסיר את הסכנה.
איל זנדברג: השאלה האם הכנסת מוכנה להתיר פגיעות שהן מעבר לדרוש כדי להרחיק את הפגיעה ולהרתיע.
דוד רותם: למה כל הזמן להזכיר את בג"ץ?
איל זנדברג: לא הזכרתי את בג"ץ וגם לא את בית-המשפט העליון.
איל זנדברג: מדובר כאן על היתר לפגוע באדם אחר גם אם הוא עבריין, שיכול להיות עבריין קטן ולא מסוכן ויכול להיות עבריין מסוכן מאוד ורע מאוד מבחינה מוסרית.
איל זנדברג: ככל שמדובר בהיתר לפגיעה יש התנגשות עם חוק-היסוד, וככל שההיתר רחב יותר ומנטרל כל דרישות מידתיות החוק יכול לחרוג מן הגבולות שחוק-היסוד התווה.
מנחם בן-ששון: אני מזמין אתכם לשאול שאלות ולחוות דעה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להסביר גם איך אני רואה את סדר ההצבעה.
מנחם בן-ששון: אני מעוניין להצביע קודם כול על הנוסח של חברי הכנסת אהרונוביץ ורותם, כי זאת ההצעה שאני רואה כקיצונית ביותר, ולאחר מכן להעמיד להצבעה את הצעת הממשלה מול הצעת חברי הכנסת ישראל כץ ואחרים.
דוד רותם: הייתי רוצה לבקש הסבר.
דוד רותם: אני לא מבין מה פירוש מידתיות.
דוד רותם: אולי תוכל להסביר לי מה זה מידתיות.
טלב אלסאנע: רואים מהצעת החוק שלך שאין לך מושג מה זה מידתיות.
טלב אלסאנע: הוא מגלה לנו היכן נעוצה הבעיה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו לפני ההצבעה.
מנחם בן-ששון: גמרנו את הדיונים כבר.
טלב אלסאנע: הוא לא יודע מה זה מידתיות ולכן מניח הצעת חוק כזאת.
דוד רותם: אולי עכשיו כאשר אתה מייצג את הפורצים תסביר לי מה זה מידתיות.
טלב אלסאנע: אני מייצג את ההיגיון והמידתיות.
דוד רותם: אז תסביר לי מה זה מידתיות.
טלב אלסאנע: אתה לא יודע מה זה?
דוד רותם: מה אני יכול לעשות?
דוד רותם: כאשר קיבלתי רישיון לעריכת-דין, רישיון שיש בו 4 ספרות בלבד, המידתיות עדיין לא היתה קיימת בעולם כנראה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אנא תמשיך.
מנחם בן-ששון: אני מבקש בלי הערות ביניים.
דוד רותם: מכיוון ששמעתי את דברי היועץ המשפטי, הייתי מוכן בניסוח הסעיף שלי לומר: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה במקום המוחזק על ידו כדין כדי להדוף" – כדי להוסיף את המיידיות – "מי שנכנס או מתפרץ למקום בכוונה לבצע עברה".
דוד רותם: במקום "כנגד" אני מציע לומר "כדי להדוף" כדי להקל על היועץ המשפטי.
דוד רותם: אני מוכן להוסיף גם את מה שמופיע בהצעה של חבר הכנסת כץ בסעיף 34י2(ב): "סעיף זה לא יחול כאשר המעשה לא היה סביר בעליל בנסיבות העניין לשם הדיפת הנכנס או הפורץ כאמור".
דוד רותם: אני מוכן להוסיף אותו גם בהצעה שלי כסעיף קטן (ב).
איתמר גלבפיש: אין לו משמעות.
דוד רותם: כאשר זה לא סביר, אם האיש נכנס – אני רוצה להסביר לו.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להסביר לו.
מנחם בן-ששון: אני מבין והוא מבין.
מנחם בן-ששון: הוא רשם את השאלה.
מנחם בן-ששון: אדוני לא ידבר.
מנחם בן-ששון: כעת ידברו אך ורק חברי כנסת ונציגי הממשלה כי אנחנו מצביעים עוד מעט.
רואי קליגר: לשם מה הוזמנו נציגי המשרדים?
מנחם בן-ששון: אתה נציג משרד ממשלתי?
מנחם בן-ששון: אם כן, תדבר.
מנחם בן-ששון: אמרתי שידברו חברי הכנסת ונציגי משרדי הממשלה.
רואי קליגר: הצבעתי בנימוס בכדי לשמור את זכותי לדבר.
רואי קליגר: אני מייצג את משרד החקלאות.
מנחם בן-ששון: הכול בסדר.
מנחם בן-ששון: שמעת את שאמרתי, שחברי הכנסת ידברו קודם.
יצחק לוי: אני מבין מתוך דברי ההקדמה של היושב-ראש לחלק הזה של הדיון, שהצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה לא תעלה להצבעה.
מנחם בן-ששון: היא תעלה ביחד עם הצעת הממשלה.
מנחם בן-ששון: אקבץ את שתי ההצעות ביחד ואחבר אותן, כי זה תוספת, ואציע גם איך להצביע.
יצחק לוי: אם כך, אני מבקש לשאול את חבר הכנסת כץ, מדוע בסעיף 34י1 אינך מוסיף גם את סעיף קטן (ב) שהוספת בסעיף 34י2?
יצחק לוי: אני סבור שזה ראוי.
יצחק לוי: מדוע בשטח חקלאי הוספת את סעיף קטן (ב) ואילו בבית מגורים לא הוספת אותו?
יצחק לוי: סעיף קטן (ב) מוסיף את מבחן הסבירות.
יצחק לוי: אני רוצה להחיל את מבחן הסבירות שבסעיף קטן (ב) לא רק על משק חקלאי ובית עסק אלא גם על בית מגורים.
יצחק לוי: זאת שאלה והבעת עמדה.
יצחק לוי: דבר שני, אני סבור שכדאי בכל מקרה להוסיף גם את עניין המיידיות כפי שמופיע בסעיף הראשי בחוק, ואני מבקש להסביר מדוע.
יצחק לוי: כאן מדובר בתגובה מיידית, לא תגובה אחרי שעה, לא אחרי יום ולא אחרי 3 ימים.
יצחק לוי: אני מתמקד בנוסח של חבר הכנסת כץ, שאתמוך בו.
ישראל כץ: זה נוסח של שלושה חברי כנסת: שלי, של חבר הכנסת הנדל ושל חבר הכנסת גבאי.
יצחק לוי: אני מבקש להכניס בו שני תיקונים.
יצחק לוי: ראשית, להוסיף את סעיף קטן (ב) שמופיע בסעיף 34י2 גם לסעיף 34י1.
יצחק לוי: שנית, בשניהם להוסיף את עניין המיידיות, שבכל אופן מונע מעשים שרחוקים מן ההיגיון, למשל שאדם ישתמש באמצעים כדי להדוף פורץ אחרי שעה או שעתיים.
יצחק לוי: אלו ההצעות שלי.
צבי הנדל: כיוונו לדעת גדולים.
צבי הנדל: היינו בדיוק באמצע הדיון על זה.
טלב אלסאנע: אני סבור שהצעת החוק הזאת משמעה שמבטלים לחלוטין, אפשר להכניס סעיף בחוק העונשין ולבטל את עבירת ההתפרצות או עבירת השגת הגבול, או לחלוטין לקבוע שדינה של עברה זו הוצאה להורג.
טלב אלסאנע: בעבירת התפרצות הרי תמיד נכנסים לשטח שמוחזק על-ידי אחר, ואז מותר לירות ולהרוג.
טלב אלסאנע: כך אמנם חוסכים מקומות בבתי-הכלא, אבל יהיה צורך להגדיל את שטח בתי-הקברות.
ישראל כץ: אולי זה ירתיע וימנע התפרצויות.
דוד רותם: חבר הכנסת אלסאנע, לכן הקימו את משרד הדתות מחדש ...
טלב אלסאנע: עם כל הכבוד לזכות הקניין, יש זכות מוסרית.
טלב אלסאנע: בחוק הישראלי על עברות רצח אין הוצאה להורג.
טלב אלסאנע: כאן מאפשרים הוצאה להורג ללא משפט.
טלב אלסאנע: הבעלים של הבית הופך להיות גם השוטר, גם התובע, גם השופט וגם התליין.
דוד רותם: אתה זוכר שאני הבעלים של הבית ולך אין מה להיכנס אליו?
דוד רותם: לשם מה אתה נכנס לביתי?
טלב אלסאנע: אתה מזמין אותי ואחר-כך תגיד שפרצתי לבית.
דוד רותם: די עם ההגנה על הפורצים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, מן הבוקר אתה מנסה לא לקדם אותנו בדיונים.
טלב אלסאנע: באזורי השבטים הבדואים מסתובבים חיילים רבים שעושים ניווט בלילה.
טלב אלסאנע: תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, שחייל ייכנס בטעות לתוך דיר הכבשים של בדואי, שיירה בראשו.
טלב אלסאנע: זה מותר?
דוד רותם: הוא נכנס כדי לעבור עברה?
דוד רותם: כל הסעיפים הללו מתייחסים למי שנכנס לשטח לא לו כדי לעבור עברה.
טלב אלסאנע: אם הוא נהרג איך נוכיח שלא רצה לעבור עברה?
דוד רותם: יש מי שהם חיילים קודם ואחר-כך באים לעבור עברה, זאת הבעיה.
טלב אלסאנע: דבר נוסף, בסעיף 34י1 בהצעת חבר הכנסת כץ כתוב: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שעשה כדי להדוף מי שנכנס ...
טלב אלסאנע: או מנסה להיכנס".
טלב אלסאנע: כלומר, אדם יכול להגיד שסתם מישהו ברחוב ניסה להיכנס ומותר לו לירות בו.
טלב אלסאנע: זה אבסורד לחלוטין, ממש טירוף.
טלב אלסאנע: בחוק העונשין הקיים מדינת ישראל קבעה הסדר מצוין.
טלב אלסאנע: יש כאן קבוצה של בעלי משקים חקלאיים שרוצים להפוך את החקלאות לדבר קדוש כי היה מקרה שחשבו שצעיר בדואי שנסע לחממה בחווה החקלאית של דרומי ראוי להיהרג, אבל יש גם יהודים ששודדים וגונבים.
טלב אלסאנע: לא התכוונת לערבי שיירה ביהודים, אלא התכוונת רק לכיוון אחד.
יצחק לוי: זה חל גם עליהם.
טלב אלסאנע: מה קורה בהתפרצות למכולת או לרכב, למשל, או בהתפרצות לאזור תעשייה?
טלב אלסאנע: לכולם מותר לירות באנשים ולהרוג אותם?
ישראל כץ: נשאלתי ואני מבקש להשיב.
ישראל כץ: הפרשנויות של חבר הכנסת טלב אלסאנע מרחיקות-לכת.
טלב אלסאנע: הצעת החוק שלך מרחיקת-לכת.
ישראל כץ: אתה מציג אפשרות שיהודי יתפרץ ויירה בו ערבי.
ישראל כץ: לא שללתי בחוק שלי אפשרות כזאת, לא הפרדתי בין יהודי וערבי.
ישראל כץ: בניגוד לך, לא תפסתי מונופול להגן על הפורצים, לא הפרדתי בין יהודי ובין ערבי.
ישראל כץ: אתה מגן באופן נחרץ רק על הפורצים.
ישראל כץ: מעניין מדוע.
ישראל כץ: אני סבור שאתה לא נוהג כשורה.
ישראל כץ: באמת לא צריך להבדיל בין יהודי ובין ערבי, אלא בין טובים ובין רעים.
רואי קליגר: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל אותך האם זה נכון גם לגבי - - -
ישראל כץ: בעקבות שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי נתנו דעתנו לנושא השטחים החקלאיים ולכן הצעתי את הדירוג הזה בין שטח פתוח ובין בית מגורים.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר כרגע אל מי שלא רוצה לתמוך בהצעות החוק אלא אל מציעי החוק.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתמצו את הדברים.
מנחם בן-ששון: אנחנו כבר בדיון הרביעי בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים לתקן, תגידו: הצעתו של חבר הכנסת לוי מקובלת עלינו, בואו נתקדם הלאה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור לכל השאלות העקרוניות שעסקנו בהן כבר.
ישראל כץ: אני משתדל להתייחס לשאלות.
מנחם בן-ששון: לא התכוונתי אליך, אלא להתפרצויות.
מנחם בן-ששון: כל חבר כנסת שיבקש ידבר.
ישראל כץ: אני מתייחס לשאלה שהופנתה אליי וגם להערה שהופנתה אליי.
ישראל כץ: אני חוזר ואומר, משום שקטעו את דברי, יש אומרים כי החוק הוא עיוור צבעים, או עיוור עמים.
ישראל כץ: החוק צריך להגדיר את הדברים.
ישראל כץ: יש את בעלי הבית, ויש את מי שבאים כדי לבצע עברות.
ישראל כץ: כאשר מתארים נסיבות לא כדאי למחוק את הביטוי שהסכמנו להכניס בהצעת החוק "שבא בכוונה לבצע עברה" כי יש הבדל גדול מאוד בין אדם תמים שבא במקרה ובין מי שבא לבצע עברה.
טלב אלסאנע: לא צריך כוונה.
טלב אלסאנע: - - -
ישראל כץ: אם אדם פוגע במישהו בנסיבות לא נכונות, וזה בהקשר של ביצוע עברה, כן או לא, יעמוד למשפט ויישא בדין.
טלב אלסאנע: אתה נותן הגנה לרוצחים.
ישראל כץ: אתה מתעקש להגן על אנשים שהופכים את החיים באזורים מסוימים בארץ לגיהנום ורומסים ופוגעים ומענים ומתעללים.
ישראל כץ: לא תמיד האנשים שלך קשורים לעניין, לא תמיד הם עושים את זה.
ישראל כץ: יש התעללות בקשישים בתוך בתים, יש מקרים חמורים ביותר, שאם החוק הזה היה קיים היה ניתן להם פתרון.
ישראל כץ: שמעתי קשישה שהתראיינה בעברית כל-כך מרשימה ומנומקת אחרי שעברה לילה קשה מאוד עם בעלה.
ישראל כץ: היא אמרה: לפחות אם היתה הרתעה, אם היה חוק, שהיו יודעים שמישהו יכול לפגוע בהם.
ישראל כץ: היתה קשישה אחרת בחיפה שהפורצים כלאו במרתף.
ישראל כץ: אין היום שום הרתעה, הכול הפקר.
ישראל כץ: אני שמח שגם הממשלה, ולא חשוב כרגע באופן פורמלי אילו חלקים מתוך הממשלה, מבינה שצריך לעשות כאן דבר מה ולתקן את החוק.
ישראל כץ: אומר אף יותר מזה.
ישראל כץ: אני לא משפטן ואני עוקב אחרי הדיון בעצמי.
ישראל כץ: אם אהיה משוכנע שהנוסח שהממשלה מציעה בסופו של דבר יפתור את הבעיה וימנע בעיות אחרות אני בהחלט מוכן למחול על כבודי ולתמוך בהצעה.
ישראל כץ: אני מייחס חשיבות רבה לעובדה שהתביעה הכללית ומערכת המשפט הממשלתית תהיה חלק מתהליך החקיקה הזה כי זה כבר קובע את הנורמות.
ישראל כץ: לכן גם אתם צריכים לדעתי לעקוב ולראות.
ישראל כץ: שאלתי על משק חקלאי ובית עסק שנשמטו מן התיקון הממשלתי, האם אתם מוכנים לשלב אותם.
ישראל כץ: אנחנו נמצאים רק לפני הקריאה הראשונה ואפשר באופן בסיסי לשלב דברים ולסיים את הדיון בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ישראל כץ: אפשר להסכים על העברת דברים ועל צירוף דברים, יש כל מיני טכניקות, ונסיים את הדיון בהם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
ישראל כץ: אנחנו רוצים לשנות כאן את המציאות.
ישראל כץ: החלום שלי, לא שיהודי יירה בבדואי או בדואי יירה ביהודי, אלא שפשוט יפסיקו להיות התפרצויות, בין של יהודים, בין של בדואים, בין של אני לא יודע מי כתוצאה מכך שהחוק יגביר את ההרתעה ויקבע נורמות אחרות.
ישראל כץ: זאת הכוונה של החוק.
ישראל כץ: חוק טוב הוא חוק שלא צריך ליישם, שמשנה לגמרי את המציאות.
ישראל כץ: הערה לחבר הכנסת יצחק לוי.
ישראל כץ: ברגע שהכניסו את הכוונה לבצע עברה ראיתי את זה כמייתר את הצורך לכלול גם כאן את סעיף קטן (ב) שמופיע על-פי ההצעה בסעיף 34י2.
יצחק לוי: אז למה זה לא מיותר בסעיף 34י2?
ישראל כץ: כי בסעיף 34י2 מדובר על שטח ויכולות להיות המון סיטואציות.
ישראל כץ: בשטח היה חשוב לי להגדיר שיש זכות לבעל המקום לפעול כדי למנוע ולעשות, אבל הייתי מוכן לסייג את הזכות הזאת.
ישראל כץ: היום אין לו זכות, הוא יכול לראות את הגנבים מבלי שיוכל להתקדם לעברם.
יצחק לוי: אתה מוכן להוסיף את המיידיות?
ישראל כץ: בעיקרון אני לא רואה מניעה להוסיף את זה.
צבי הנדל: עו"ד איל זנדברג דיבר על המידתיות ואני מבקש לפתח קצת את העניין הזה, שבג"ץ הכריע בו שהוא מאוד-מאוד לא חשוב כאשר בא לפניו הדיון האם יש מידתיות בהרס מפעל חיינו ובגירושי מביתי וכולי, אבל אעזוב הפעם את נושא המידתיות שאתה כל-כך דבק בו.
צבי הנדל: לעצם העניין, אני תומך בשתי ההצעות של חבר הכנסת יצחק לוי.
צבי הנדל: זה מקרב אותנו מאוד להצעת הממשלה, על אף שהן לא זהות.
צבי הנדל: אני קורא לכולם להתאחד סביב ההצעה שכתובה כאן כנוסח השני של חבר הכנסת ישראל כץ, עם התיקונים שחבר הכנסת יצחק לוי הציע.
צבי הנדל: ההצעה הזאת הגיונית ויש בה בלמים הגיוניים, מבלי לסרס את החוק.
צבי הנדל: זה מוביל אותנו מספר צעדים קדימה.
יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אני סבור שכל המציעים התעוררו אחרי מקרה מסוים.
יצחק אהרונוביץ': היה מקרה מצער מאוד שאירע בחווה של מר שי דרומי וכל אחד הגיש את הנוסח שלו, אחד קיצוני יותר והשני קיצוני פחות, אבל כולנו ידענו שצריך לעשות מעשה כדי להגן על אדם שבאישון לילה פרצו לביתו או לחצרו ועשו מעשה.
יצחק אהרונוביץ': הגשנו מספר רב של הצעות חוק.
יצחק אהרונוביץ': הכוונה היתה להעלות את ההרתעה, שלא היתה קיימת, ואנחנו עדיין שומעים על מקרים כאלה כמעט מדי יום.
יצחק אהרונוביץ': הגשתי את הצעת החוק, ואחר-כך חבר הכנסת דוד רותם המשיך בה, ואנו מעלים אותה היום להצבעה.
יצחק אהרונוביץ': עלינו לראות לנגד עינינו את המטרה – המטרה להגיע לנוסח מוסכם.
יצחק אהרונוביץ': אם יש סיכוי שהנוסח שהציעו יתר החברים יתקבל ויקדם אותנו לקראת המטרה, אני מוריד את ההצעה שלי ומצטרף להצעה של חברי הכנסת האחרים כדי לקדם את המהלך הזה ולהביא לפתרון, כדי שיהיה לנו חוק שיגן על האנשים שבאישון לילה מישהו פורץ לביתם ולאחר מכן מאשימים אותם.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בל נשלה את עצמנו, הצעת החוק הזאת לא תגן על הקשישים כי אני לא מכיר קשישים שמחזיקים בביתם נשק ויוכלו להגן על עצמם.
מנחם בן-ששון: אין קשישים עם נשק?
ישראל כץ: בהחלט יש לכך מקום כדי להגביר את ההרתעה.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק שעוסקת בקשישים תידון בוועדה בשבוע הבא.
נסים זאב: דיברו לפני רגע על איזו קשישה, כאילו אותה קשישה תוכל להגן על עצמה אם תחזיק נשק.
נסים זאב: אז בואו נחלק כעת כלי נשק לאנשים כדי לאמץ את החוק הזה וכדי שיהיו לו שיניים, נאפשר לכל מי שגר בבית במדינת ישראל להחזיק כלי נשק כדי להגן על עצמו.
נסים זאב: אי אפשר לחוקק סתם חוק מבלי לאפשר רישיון לכל מי שדורש נשק כדי להגן על עצמו בהגנה עצמית.
נסים זאב: כל מי שעובר בדיקות רפואיות וכשיר לשאת נשק חייבים לתת לו על-פי חוק נשק כדי שיוכל להגן על עצמו.
צבי הנדל: חבר הכנסת טלב אלסאנע שמח מאוד שאתה מציע לחלק נשק לכל האזרחים ...
טלב אלסאנע: לבטל את המשטרה.
ישראל כץ: אין קשר בין ההצעה שלך ובין החוק הזה.
טלב אלסאנע: איך הוא יגן על עצמו ללא אקדח?
טלב אלסאנע: איך יהרוג את הפורץ?
טלב אלסאנע: מה שאומר חבר הכנסת נסים זאב הוא הרחבה של ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ.
נסים זאב: אתה מבין בדיוק ההיפך מאשר אמרתי.
נסים זאב: מה לגבי פריצה לרכב?
נסים זאב: באיזו קטגוריה זה נמצא?
נסים זאב: האם זה חקלאי?
נסים זאב: האם חשוב אם הרכב נמצא בחניה או מחוץ לחניה, אם הוא חונה בסמוך לביתו?
נסים זאב: יש אנשים שבכלל ישנים ברכב.
נסים זאב: האם זה נחשב כמו הבית שלהם?
נסים זאב: ואם מישהו פורץ לרכב, אדם יכול להגן על עצמו ולהדוף את הפורץ בנשק?
נסים זאב: דבר נוסף, מה לגבי חברות שמירה?
נסים זאב: יש שכונות שמחזיקות חברות שמירה.
נסים זאב: בשכונות החרדיות למשל לאף אחד אין כלי נשק, לכן מביאים חברות שמירה חמושות.
נסים זאב: אם תופסים גנב השומרים אמורים להגן על התושבים.
נסים זאב: האם הם יכולים להשתמש בנשק או לא יכולים?
נסים זאב: אני מבקש שהחוק הזה ייתן מענה לכל הדברים.
נסים זאב: דבר נוסף, אם יש רצון להעביר את החוק, אם נלך בצורה קיצונית הבנתי כבר מדבריו של היועץ המשפטי לוועדה שבעצם נבלום את זה.
נסים זאב: אנחנו רוצים כל-כך לקדם עד שלא נקדם שום דבר כי זה לא יעמוד במבחן חוק-היסוד ולא יעמוד בבג"ץ אם מישהו יעתור.
נסים זאב: לכן אני סבור כי עלינו ליצור איזון בין הצעת הממשלה ובין הצעות החוק הפרטיות כדי לאפשר להעביר את החוק כך שיעמוד במבחנים חוקתיים.
נסים זאב: אם נעביר את הצעת החוק בוועדה, גם אם תעבור בקריאה ראשונה ותתקע בסופו של דבר הרי לא עשינו שום דבר כי הכול יחזור שוב אל שולחננו.
נסים זאב: אני סבור שבהצעת הממשלה יש איזון, ואולי אפשר להרחיב אותה במעט.
נסים זאב: אתמוך בכל הצעות החוק, אני בעד ההצעה של חבר הכנסת ישראל כץ ובעד ההצעה של ישראל ביתנו, הכול, אני בעד כולם.
נסים זאב: השאלה אם זה יעבור ואם זה יקבל בסופו של דבר הכשר ונוכל להעביר את זה כחוק.
מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לנציג משרד החקלאות, בבקשה.
רואי קליגר: אני מבקש להציג את עמדת משרד החקלאות לאור הפרעות והנזקים במשק החקלאי.
רואי קליגר: כפי שאמרתי בישיבה שבה הוועדה אירחה את השר לביטחון פנים, כאשר גונבים במשק החקלאי נוטלים את מקור פרנסתו של החקלאי, זאת המשמעות, וסליחה על ההבחנה שאני עושה לעומת גנבות במקומות אחרים.
רואי קליגר: לאור העובדה הזאת אנחנו כמשרד החקלאות שלובי זרועות בכל פעולה, ובפעולות מבצעיות יחידת האכיפה של משרד החקלאות, המשטרה ומשמר הגבול פועלים ביחד.
רואי קליגר: דבר נוסף, אני מבקש לומר כנציג משרד החקלאות שאנחנו תומכים בכל חוק שיקדם כלים חוקתיים בכדי לטפל בנושא הגנבות החקלאיות ובנזק הנגרם למגזר החקלאי.
מנחם בן-ששון: רשות הדיבור לנציגת פרקליטות המדינה במשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: תודה על הנייר המקיף והמסיבי ששלחת.
מנחם בן-ששון: מרתק.
נחמה זוסמן: העמדה המקצועית של פרקליטות המדינה היא כפי שהבענו.