GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נתי שילה: זה משהו כללי אמורפי.
נתי שילה: לגבי השכר אני יכול לומר שמשלמים לו סכום מסוים, אבל לגבי תוכנית האופציות, אם וכאשר תהיה וכולי, אני לא יכול לומר לו.
גד סואן: אתה כבול כי לא היה לך בראש לתת לאף אחד, אבל כעבור שנה או שנתיים אתה מחליט לתת לכל הדירקטורים אופציות או בונוסים או דבר כזה ואחר, ואז אתה אומר שאני לא אמרתי לך לפני שנתיים את הדבר הזה, אבל למרות שכל האחרים מקבלים, אתה לא תקבל.
גד סואן: מה ההגיון בדבר הזה?
נתי שילה: ממילא צריך לאשר את התוכנית עם כל האסיפה הכללית.
דוד רותם: בטפסים יהיה כתוב שהוא מאשר שהוא קרא את התקנות והוא יודע.
גד סואן: זה חסר הגיון.
גד סואן: זה עלול לפגוע בדירקטורים חיצוניים שלא בדין.
מרים אילני: זה דבר מאוד קריטי שאתה לא מעניק שכר נוסף במהלך הכהונה כי זה עשוי להיות שיקול דעת פשוט.
גד סואן: תתני לכל הדירקטורים תוספת בגלל שאת רוצה לצ'פר את הדירקטור החיצוני?
גד סואן: זה אבסורד.
שיראל גוטמן-עמירה: אם זה אבסורד, אפשר לקפל את התקנות האלה וללכת הביתה.
שיראל גוטמן-עמירה: זאת המטרה.
שיראל גוטמן-עמירה: זה בדיוק כשל השוק שהתקנות האלה זיהו.
שיראל גוטמן-עמירה: להבדיל אולי מארצות-הברית או מאנגליה, שם לא צריך למשטר את הדבר הזה, אצלנו משטרו בדיוק את השכר של הדירקטורים החיצונים כי לא סומכים על השוק.
שיראל גוטמן-עמירה: לכן בנקודה הזאת כל מה שאנחנו מציעים שמה שהיה, הוא שיהיה.
שיראל גוטמן-עמירה: אם אתה לא זוכר לבוא ולומר לדירקטור החיצוני שהיה ותהיה תוכנית גמול, הוא יהיה חלק ממנה או שלא יהיה חלק ממנה, אז נכון, הוא לא יקבל אבל מה חדש?
שיראל גוטמן-עמירה: שנים על גבי שנים זה כך.
מרים אילני: הסעיף שהיה קודם אמר ששכרו של הדירקטור החיצוני יובא לידיעתו קודם למינויו.
גד סואן: שכרו, כן.
שיראל גוטמן-עמירה: "הגמול.
שיראל גוטמן-עמירה: הקביעה של גמול בניירות ערך לדירקטור חיצוני, אופן הקביעה או סכום הגמול בהתאם לפסקה (2) יובאו לידיעת המועמד לכהן כדירקטור חיצוני קודם לקבלת הסכמתו".
שיראל גוטמן-עמירה: זה כבר היה.
שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מבהירים כאן שזה גם יאושר.
גד סואן: אנחנו מקבלים את זה.
גד סואן: באופן כללי זה בסדר גמור, אבל אם לא הייתה כל תוכנית של גמול, לא לדירקטורים חיצוניים אלא לדירקטורים אחרים, וכעבור שנה או שנתיים פתאום השתנתה המדיניות ועושים את הדבר, כולם יקבלו פרט לדירקטורים החיצוניים.
דוד רותם: הוא יקבל כי באסיפה הכללית בה יאשרו את המינוי שלו יודיעו.
גד סואן: לא חשבו על זה אז, ולכן לא הודיעו.
שיראל גוטמן-עמירה: תחשבו על זה.
גד סואן: מי זה תחשבו?
דוד רותם: כל דירקטור חיצוני שיודע את זה, יחשוב על זה.
שירין הרצוג: כאשר ממנים אותו ואומרים לו שתהיה תוכנית אופציות.
שירין הרצוג: אני חייבת לומר עשיתי את זה ולקחתי איזשהו סיכון משפטי מסוים.
שירין הרצוג: לא הייתה ודאות כמו שהייתי רוצה.
שיראל גוטמן-עמירה: המלים "אופן הקביעה", הכוונה שלהם הייתה שלא צריך לקבוע מראש אלא רק את האופן.
דוד רותם: לא רוצים שישנו תנאי שכר או תנאי הטבות של דירקטורים במהלך כהונתם.
דוד רותם: לכן ביום שאתה ממנה אותו, אתה אומר שזה יהיה שכרו, ואם תהיה תוכנית, הוא יקבל.
שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו יכולים בטפסים של המינוי לכתוב לצורך העניין, למען הסר ספק, האם יש או אין התחייבות לשלם בניירות ערך כשיהיה.
גד סואן: אם את מכניסה את זה וזה יהיה ברור לדירקטור החיצוני, זה בסדר.
גד סואן: אם כולם ידעו, אין לנו בעיה עם זה.
דוד רותם: זה כתוב.
מרים אילני: 9.
מרים אילני: תיקון תקנה 8ג
מרים אילני: תקנה 8ג מאפשרת לשנות את הגמול במהלך הכהונה בנסיבות מסוימות, והיום הרישא אומרת שכאשר המינוי הוא של דירקטור חדש.
מרים אילני: אנחנו מבהירים שגם כאשר זה לא חדש, אלא זה מינוי מחדש.
איתמר גלבפיש: לא ברור איזה דירקטורים.
שיראל גוטמן-עמירה: זה ברור, כי מי שמועמד לכהן, הוא לא זה.
איתמר גלבפיש: בכותרת משנה שכיום הוא שינוי הגמול - זה לא מופיע בנוסח – בעת מינוי דירקטור חיצוני חדש, אנחנו מוחקים את המילה חדש בכותרת.
איתמר גלבפיש: בסעיף 8ג, ברישא, בסוף, בעת מינוי דירקטור חיצוני חדש, מוחקים את המילה חדש.
איתמר גלבפיש: לאחר מכן מופיעה המילה חדש בפסקה קטנה (2), ישולם לדירקטור החיצוני החדש, וכאן צריך לכתוב הנכנס או הממונה או המתמנה.
איתמר גלבפיש: לאחר מכן, יובאו לידיעת המועמד לכהן כדירקטור חיצוני, מוחקים את המילה חדש.
מרים אילני: 10.
מרים אילני: הוספת תקנה 9א
מרים אילני: "9א חברות שמניותיהן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל
מרים אילני: זה סעיף הבהרה.
מרים אילני: כבר היום, כפי שדיברנו קודם, יש תקנות הקלות לחברות שנסחרות בחוץ לארץ והן מאפשרות לתת עד 100 אלף שקלים לשנה ו-3,000 שקלים לישיבה.
מרים אילני: יש מקרים בהם התקנות החדשות האלה אוכפות את הסכום הזה ויש מקרים שהן לא אוכפות.
מרים אילני: אמרנו שלא ניגע במה שקיים.
מרים אילני: אם החברה היא קטנה ועדיין ההקלה הזאת מאפשרת לה לשלם יותר, נאפשר לה ולא ניגע בזה.
דוד רותם: מלכתחילה בתקנות ההם כתובים סכומים גבוהים יותר כדי לעזור לחברות האלה.
דוד רותם: מה שקורה זה שאת ההקלה שהייתה בתקנות האלה, את לוקחת להם.
מרים אילני: נכון וזאת כיוון שבתקנות שלנו היום העלינו את הסכומים כיוון שאנחנו מצפים שהדירקטורים החיצוניים, בעיקר המומחים הפיננסיים אבל לא רק, יפעלו באותן נורמות ויעשו את אותה עבודה שעושים הדירקטורים בחברות שבזמנו נתנו להם את ההקלות, כאשר פתאום הייתה חובה למנות דירקטורים מומחים פיננסיים ולאשר את הדוחות הכספיים בוועדת הביקורת.
דוד רותם: נשלם להם את השכר שמשלמים בארצות-הברית.
מרים אילני: אנחנו חיים בארץ.
דוד רותם: את מטילה עליהם חובות.
מנחם בן-ששון: אם חלילה יהיה כשל, הם יהיו אחראים.
מרים אילני: התביעות בארץ מן הסתם לא יהיו בסדר גודל של תביעות בחוץ לארץ.
דוד רותם: מחר בבוקר פרטנר נופלת, יש בעיה ומישהו בארצות-ברית תובע כי הוא קנה את המניות בארצות-הברית.
דוד רותם: את שמה עלי את כל הסיכונים בארצות-הברית אבל את השכר את לא נותנת לי.
קריאה: יש ביטוח.
דוד רותם: את יודעת איך יתקלקל השם שלי בעולם כאשר יגישו את התביעה?
קריאה: זה בלי קשר לשכר.
דוד רותם: בשביל בושה אני רוצה גם שכר.
איתמר גלבפיש: בנוסח שמונח לפניכם יש תיקון של הסכומים אבל הכוונה שלנו הייתה להצמדה.
איתמר גלבפיש: אם עושים את ההצמדה כאן נעשה גם את ההצמדה בתקנות של החברות שנסחרות בחוץ לארץ.
איתמר גלבפיש: אין לנו בעיה לתקן היום מבחינת תיקון עקיף וזה עניין טכני.
איתמר גלבפיש: התיקון של התקנות האלה שעניינו מהותי, זה כבר דורש הליך.
דוד רותם: אני יכול לכתוב שהסכומים האלה צמודים למדד, כמו שעשינו קודם.
מנחם בן-ששון: זה לא יספיק לך.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה הרבה יותר.
שירין הרצוג: אני מבינה שיש בעיה טכנית לתקן בעקיפין תקנות אחרות שלא עומדות היום על סדר היום, אבל אני רוצה להציע פתרון גורדי.
שירין הרצוג: אין לנו שום מניעה בתקנות שלנו לומר לגבי חברה שנסחרת בחוץ לארץ כך וכך.
דוד רותם: את זה נעשה בפעם הבאה.
דוד רותם: אנחנו רוצים לאשר את התקנות.
דוד רותם: מה שכן, תבדקו את הנושא הזה כי אני חושב שצריך לתקן את זה כי לא יכול להיות מצב שאת מטילה עלי את האחריות.
מנחם בן-ששון: נניח אלרון.
דוד רותם: אלרון היא לא חברה אמריקאית אלא זה מצב ישראלי נתון.
שירין הרצוג: אנחנו רוצים לבקש כפתרון ביניים שתשקלו משהו שבאמת העלינו.
שירין הרצוג: בגלל הירידה של שער הדולר שהייתה מאוד משמעותית למדינה, אני רוצה לבקש שיאפשרו לחברות לקבוע לא להצמיד לדירקטורים חיצוניים ששכרם נקבע בצמוד לדולר, לאפשר לחברות, בהנחה שזו העלאה ולא הפחתה, להמיר לשקלים.
דוד רותם: אני נגד זה שבחוק הישראלי באיזשהו מקום זה יוצמד לדולר.
שירין הרצוג: חשבתי דווקא הצעתי היא ציונית.
שירין הרצוג: להמיר לשקל.
מרים אילני: לא קיבלנו פניות מחברות שנסחרות בחוץ לארץ.
רולי קלינגר: אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול שלנו יש ממש בעיה עם הסכומים שנקבעו.
דוד רותם: נרשם בפרוטוקול שהם יבדקו את הנושא.
שירין הרצוג: הדבר היחידי הפורמלי, הכללי, המשפטי שאני יכולה לומר הוא שהיום נקבעו בתקנות אנחנו דנים בהן היום ואני חושבת שזה צעד מבורך התאמה לכללי השוק.
שירין הרצוג: כללי השוק היום הם חדשים ולכן צריך לבחון את הסכומים שנקבעו בתקנות בהתייחס לכללי השוק שקיימים היום.
דוד רותם: כללי השוק בישראל.
איתמר גלבפיש: אני רוצה לחזור ולומר שנקבע שסכום הבסיס לדירקטור הוא כפול 1.5 מהסכום הישן, הסכום של המומחה הוא פי 2 מסכום הבסיס הישן בכל אחד מהפרמטרים כאשר הסכומים שמצויים בנוסח בפניכם צפויים להצמדה למדד של עוד כ-15 אחוזים.
איתמר גלבפיש: בנוסף לזה יעוגלו בסכומים של ההשתתפות בישיבה לעשירייה הקרובה למעלה, בסכומים של השנתי יעוגלו למאייה הקרובה למעלה.
דוד רותם: מי שאיננו מומחה, מגיע ל-50 אלף דולר לפי השער היום.
דוד רותם: המומחה מגיע ל-120 אלף שקלים שהיום זה כמעט 50 אלף דולר.
מנחם בן-ששון: שים לב שהתקנות האלה הן דבר די דינאמי.
מנחם בן-ששון: יש לנו תיקון בתש"ס, יש לנו עוד תיקון ויש לנו עוד תיקון.
מנחם בן-ששון: אני אומר שמבחינה זאת זה לא דבר שקופא על השמרים.
דוד רותם: צריכים לדעת שכבר עברנו על הדיון הזה קודם.
מנחם בן-ששון: אני אומר שמישהו ילחץ לו, יהיה חסר לו, הוא יבוא בעוד שנתיים ויאמר שזה לא עובד.
נתי שילה: אני רוצה לחזור לסעיף 1 שלא דנו בו אלא רצנו קדימה.
נתי שילה: השאלה אם זה הזמן והמקום.
נתי שילה: לגבי הגדרה של דירקטור חיצוני מומחה.
נתי שילה: אנחנו כמובן בעד העניין הזה, אבל אנחנו חושבים שהייתה צריכה להיות הפרדה ואת ההגדרה של דירקטור חיצוני מומחה היה צריך להכניס לתקנות הכשירויות.
דוד רותם: את זה כבר עברנו.
נתי שילה: אני רוצה להסביר למה.
נתי שילה: זה לא רק עניין טכני סמנטי.
דוד רותם: הם קיבלו את זה.
מרים אילני: לא, לא קיבלנו.
נתי שילה: הם לא קיבלו את זה.
נתי שילה: כאשר קבעו בזמנו את הנושא של כשירויות של דירקטור חיצוני בעל מיומנות חשבונאית או פיננסית ומיומנות אחרת, קבעו יחד עם זה את סעיף 253(א) לחוק החברות שאומר שמינוי דירקטור שהוא בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית או שהוא בעל כשירות מקצועית לפי סעיפים 219(ד) ו-249(א)(1), אין בו כדי לשנות מן האחריות המוטלת עליו ועל שאר הדירקטורים בחברה על פי דין.
נתי שילה: לכן אנחנו מציעים שלפחות אם לא מכניסים את הגדרת דירקטור חיצוני מומחה לתקנות הכשירויות, ואז זה ממילא היה נכנס להגנה הזאת, שהתקנות האלה יהיו גם בתוקף סמכות השר לפי סעיף 240(א)(1) כמו תקנות הכשירויות ואז זה יקבל את המסגרת של ההגנה של 253(א).
דוד רותם: מה חסר לך בהגנה?
נתי שילה: חסר לי בהגנה שלכאורה הדירקטור החיצוני המומחה הופך היום לאיזו ישות מיוחדת במסגרת הדירקטוריון עם אחריות מיוחדת.
דוד רותם: אין שינוי בכישורים.
נתי שילה: לא בכישורים.
דוד רותם: בסך הכל הוא מקבל שיק יותר גדול.
נתי שילה: לא, יש שינוי.
נתי שילה: לכן קובעים אותו כמומחה.
גד סואן: מחר יתבעו אותו לדין כי יש לו אחריות עודפת, גדולה יותר.
דוד רותם: הכישורים שלו הם על פי התקנות של הכישורים.
דוד רותם: אחרי שהוא מונה או באותו זמן שהוא מונה, מחליטה החברה שמכיוון שהיא רוצה לשלם לו יותר, היא מכירה בו כמומחה.
דוד רותם: אחד שכישוריו עודפים, שיש לו מיומנות גבוהה והבנה עמוקה בתחום עיסוקה של החברה.
גד סואן: זאת אומרת שהוא מומחה.
דוד רותם: אני לא יודע אם הוא מומחה.
גד סואן: מחר הוא ייתבע בית המשפט.
גד סואן: איזו הגנה תעמוד לו?
מנחם בן-ששון: ההגנה שהוא כשיר.
גד סואן: לכאורה יאמרו לו שאין שום בעיה עם דירקטורים אחרים, אבל אתו יש בעיה.
שיראל גוטמן-עמירה: צריך לבחון עד כמה הדירקטור עמד בחובת הזהירות שלו.
שיראל גוטמן-עמירה: ממילא, בין אם אני כותבת את זה ובין אם אני לא כותבת את זה, אתה בוחן את הדירקטור הספציפי.
שיראל גוטמן-עמירה: אם הדירקטור הספציפי היה מומחה, בין אם קראתי לו מומחה ובין אם לא קראתי לו מומחה, חובת הזהירות שלו תיבחן בהתאם לכישורים הספציפיים שלו.
שיראל גוטמן-עמירה: זה מופיע בפסיקה בארצות-הברית, זה מופיע מפורשות בסעיף 174 לחוק החברות האנגלי וזה אצלנו .
נתי שילה: תמחקי את 253(א).
שיראל גוטמן-עמירה: 253(א) אומר שעצם המינוי, לא הכשירות שלו, לא יוצר לו אחריות עודפת.
שיראל גוטמן-עמירה: זה שצבעת אותו בתור המומחה הפיננסי לעניין החוק, זה לא יוצר אחריות עודפת, אבל אין ספק שאם הוא מומחה פיננסי והוא קורא דוחות כספיים, לא יבחנו את חובת הזהירות שלו לעומת אדם שלא קרא דוחות כספיים מימיו.
דוד רותם: זה לא בגלל המינוי אלא בגלל הכישורים.
שיראל גוטמן-עמירה: בדיוק.
גד סואן: מה שיקרה הוא שאנשים יחששו ליהנות מהכותרת הזאת משום שהאחריות היא גדולה.
דוד רותם: זה תוספת לשכר, זה עוד מניות בתוכנית חלוקת המניות יחד עם המנכ"ל.
נתי שילה: זה יחסוך 200 חוות דעת בכל חברה אם המומחה יש לו אחריות מיוחדת או לא וכולי.
מנחם בן-ששון: לעשות את זה בתקנות?
דוד רותם: יש לו אחריות מיוחדת מעצם הכישורים שלו.
שיראל גוטמן-עמירה: יש פרופסור למימון וחשבונאות שיושב כדירקטור חיצוני, גם אם הוא יקבל את השכר המזערי, כאשר יבוא בית המשפט לבחון אותו, הוא לא יבחן אותו כאדם שלא מומחה בתחום הזה.
שיראל גוטמן-עמירה: עצם זה שהוא לקח על עצמו להיות מומחה ועצם זה שהוא קיבל שכר גבוה יותר, זה כשלעצמו לא עושה את ההבדל.
דוד רותם: עצם העובדה שהוא פרופסור, הוא מקבל את השכר הנמוך ביותר והוא לא מוכר כמומחה על ידי החברה, הוא יושב שם כדירקטור, אבל יבוא בית המשפט ויאמר שהוא פרופסור לכלכלה ויטיל עליו את המומחיות.
מרים אילני: סעיף 13 אומר שהסכומים שבתקנות ההקלות יוצמדו ל-13 אחוזים.
דוד רותם: התקנות יחולו רק על דירקטורים שעדיין לא מונו, דהיינו, מי שימונה מהיום והלאה.
דוד רותם: דירקטורים קיימים לא נהנים מזה.
דוד רותם: אנחנו לא מטילים גזרות רטרואקטיביות.
דוד רותם: אם צריך לשלם יותר לדירקטורים, אנחנו לא מטילים על החברות חובה כזאת.
מרים אילני: 14.
מרים אילני: תחולה והוראת מעבר
מרים אילני: (ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), בתקופה של חמישה חודשים מיום תחילתן של תקנות אלה, רשאית חברה לשנות, בהתאם לאמור בתקנות העיקריות כנוסחן לפי תקנות אלה, גמול קבוע או גמול יחסי המשולם לדירקטור חיצוני שהתמנה לפני תחילתן של תקנות אלה, ובלבד שהשינוי מטיב עם הדירקטור החיצוני.
מרים אילני: אין כאן רטרואקטיביות אחורה אבל אנחנו נותנים ברירה לחברה לעשות את זה בתקופה קצובה כדי שלא ייווצר מצב שבו יש חלון בו אתה עושה מה שאתה רוצה, תקופה של חמישה חודשים היא תקופה ארוכה.
מנחם בן-ששון: למה חמישה חודשים?
מרים אילני: בחלק מהמקרים צריך אישור אסיפה כללית.
דוד רותם: אני רוצה לקבוע שבכל מקרה השינוי הזה לא יחול לפני כניסתן לתוקף של התקנות האלה.
דוד רותם: זה לא כתוב.
מרים אילני: זה טריביאלי.
מרים אילני: אין חקיקה רטרואקטיבית.
דוד רותם: הכל טריביאלי, אבל כאן כתוב שעל אף האמור בתקנה, בתקופה של חמישה חודשים, רשאית חברה לשנות בהתאם לאמור וכולי, גמול קבוע המשולם לדירקטור חיצוני שהתמנה לפני תחילתן של תקנות אלה.
דוד רותם: איפה כתוב כאן ממתי?
איתמר גלבפיש: מתחילתן של התקנות.
מרים אילני: בתקופה של חמישה חודשים, בין תחילתן של התקנות האלה.
דוד רותם: בתקופה הזאת היא יכולה להחליט.
דוד רותם: איפה כתוב כמה אחורה היא הולכת?
מרים אילני: זאת חקיקה רטרואקטיבית.
מרים אילני: אם אתה לא כותב את זה, זה איננו.
דוד רותם: זאת לא חקיקה רטרואקטיבית אלא זאת החלטה רטרואקטיבית.
דוד רותם: זה חוזה רטרואקטיבי.
מנחם בן-ששון: זה הם יכולים.
מנחם בן-ששון: זה עניינם.
דוד רותם: לא זו הכוונה.
איתמר גלבפיש: הכלל הוא שהיא לא יכולה לשנות.
דוד רותם: לכן צריך להיות כאן ובלבד שהתמורה תהיה ממועד כניסתן לתוקף של תקנות אלה.
דוד רותם: לגבי (ב).
דוד רותם: השינוי יהיה לא לפני תקנות אלה.
מנחם בן-ששון: נניח שחברה עשקה את הדירקטורים שלה במשך 20 שנים.
איתמר גלבפיש: זה סעיף (ג).
מנחם בן-ששון: היא יכולה עכשיו לתקן עוולה.
מרים אילני: את הגמול המזערי אני חייבת בכל מקרה.
מרים אילני: זה (ג).
מרים אילני: מתחת לגמול המזערי אני נותנת לה תקופת התארגנות.
איתמר גלבפיש: גם ב-(ב) וגם ב-(ג) אין שום דבר שהוא רטרואקטיבי.
דוד רותם: גם ב-(ב) וגם ב-(ג) צריך להיות כתוב ששני התיקונים האלה יחולו מיום תחילתן של התקנות.
איתמר גלבפיש: לא התיקונים יחולו אלא הם יוכלו לשנות.
דוד רותם: כן, מיום תחילתן של התקנות האלה.
דוד רותם: ההגדלה תחול.
מרים אילני: גמול קבוע או גמול יחסי לגבי התקופה שמיום תחילתן של תקנות אלה.
מרים אילני: זה הרעיון.
דוד רותם: גם ב-(ג) אותו הדבר.
מרים אילני: ב-(ג) אתה מחייב אותם לתת יותר ממה שהם נותנים, כך שהם לא יעשו רטרואקטיבית, גם אם לא תאמר להם.
דוד רותם: אני לא יודע.
יהודה דרורי: למה ניתנו חמישה חודשים?
מרים אילני: בגלל שבחלק מההחלטות צריך את האסיפה הכללית ולכן זקוקים לחמישה חודשים.
מרים אילני: חמשת החודשים האלה לא משנים לך בתור אחד שרוצה לכפות עליהם את התקנות החדשות כי אני לא מחייבת אותם.
מרים אילני: אתה רוצה לומר שאכריח אותם לפני כן לפעול לפי התקנות האלה, אבל ממילא אני לא מכריחה אותם לפעול.
מרים אילני: רק לעניין הסכום המזערי אני אכריח אותם וזו תקנה (ג).
מרים אילני: בסכום המזערי אני נותנת להם 90 ימים – עד שהם יכירו את התקנות ועד שהן יתפרסמו.
דוד רותם: ב-14(ג), ממתי את רוצה את זה?
דוד רותם: מיום התקנות או אחורה?
מרים אילני: לא, בתוך 90 ימים אני מחייבת אותם מעכשיו ואילך.
דוד רותם: מה זה מעכשיו ואילך, מיום כניסת התקנות לתוקף?
מרים אילני: מיום כניסת התקנות, אני מחייבת אותם לתת לפחות את הסכום המזערי.
מרים אילני: אם החברה רוצה לתת, אין לי בעיה.
מרים אילני: לחייב רטרואקטיבית, אני לא אחייב.
מרים אילני: מיום תחילת התקנות אני מחייבת אותם לתגמול המזערי.
מרים אילני: יותר מזה אני לא מחייבת אותם.
מרים אילני: תקנת משנה (ג) חלה על הסכום המזערי החל מיום פרסום התקנות.
מרים אילני: פרקטית זה לא יעלה כי זאת חברה שלא רצתה לשלם.
יהודה דרורי: למה את לא מחייבת אותם אחורה?
מרים אילני: כי התקנות לא היו בתוקף אחורה.
דוד רותם: ב-(ב) הוספת שזה מיום התקנות.
מרים אילני: ב-(ב) הוספתי.
מרים אילני: ב-(ג) אני חושבת שאפשר להשאיר את זה כך.
זאב אלקין: צריך לכתוב מפורשות שזה מיום כניסת התקנות לתוקף.
מרים אילני: אני צריכה לכתוב לגבי סכום שמשתלם מכאן ואילך, כי אני מחייבת אותם.
דוד רותם: אנחנו מצביעים.
דוד רותם: בעד – 3
דוד רותם: אושר פה אחד
מנחם בן-ששון: על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 47)(הקמת בתי משפט), התשס"ח-2007.
מנחם בן-ששון: הכנה לקריאה שנייה ושלישית – אם יסתיים הדיון תתקיים הצבעה.
מנחם בן-ששון: מר גוטליב, בבקשה.
הושע גוטליב: מדובר בהצעת חוק שנקבעה לצורך הקמת בית משפט מחוז מרכז.
הושע גוטליב: הצעה זו מציעה את האפשרות להעביר סוגי עניינים שייקבעו לבית המשפט, ולגבי סוגי הליכים שנפתחו כבר, מנהל בית המשפט הוא שיעביר את ההליכים כך שזה יהיה מדורג, כלומר שבית המשפט לא יתחיל מהיום הראשון לפעול במתכונת מלאה מסיבות תקציביות ואחרות שקשורות בהקמת בית המשפט אלא יפעל בהתחלה בסוג עניינים מסוים ויגדל בשלוש השנים הראשונות שלו עד שהוא יגיע לתפוסה מלאה, ואז הוא ידון בכל העניינים ואז לא תהיה עוד הסמכות שהחוק הזה נותן.
מנחם בן-ששון: ומה אדוני אומר על דברי בית המשפט בפסק דין נתנאל מול שר המשפטים ושרת המשפטים ומנהל בית המשפט וכל העותרים האחרים?
הושע גוטליב: פסק הדין הזה קובע שלא היה די בצווים, והיה צריך חקיקה ראשית כדי להעביר את הסמכויות, לכן שר המשפטים הציע בחקיקה ראשית את העברת הסמכויות כפי שעולה מתוך פסק הדין.
מנחם בן-ששון: אדוני לא רואה בעיה עם זה לעומת סעיף 33 כשמדובר בבית משפט שלום וסעיף 78 כשמדובר בבית משפט מחוזי?
הושע גוטליב: סעיף 78 מדבר בהעברה פרטנית של תיקים, כך גם עולה מהפרשנות של סעיף 78, יש לי ציטוטים של יואל זוסמן שמדבר על זה שמדובר בתיקים פרטניים.
הושע גוטליב: אסור להשתמש בסמכות של סעיף 78 לצורך העברה מכורח עומס.
הושע גוטליב: אי אפשר להעביר מכורח עומס "בלקים" של תיקים, רק תיקים פרטניים.
הושע גוטליב: כאן אנו מדברים לצורך הקמה בלבד, העברת סוג עניינים כזה או אחר, שבית המשפט החדש יפעל בסוג עניין X ובית המשפט הישן יפעל בסוג עניין Y. גם אפשר יהיה להעביר שסוג מסוים שנמצא במחוז מרכז יישאר במחוז תל אביב, או יעבור למחוז תל אביב, וזה עובד בשני הכיוונים, רק לצורך ההקמה, רק לתקופה מוגבלת, כפי הקבוע בחוק.
הושע גוטליב: אין קשר בין זה לסעיף 78.
הושע גוטליב: אדרבא, החוק אומר שהוא לא בא בניגוד ל-78, אין בהוראות לפי סעיף (ב) כדי לגרוע מ-78.
הושע גוטליב: 78 מדבר על סמכות מסוג מאוד מסוים של העברת תיקים מכל מיני צרכים שמפורטים.
הושע גוטליב: זאת הצעה של סדרי מינהל במסגרת סעיף 33 שמאפשר לשר המשפטים להקים בית משפט.
מנחם בן-ששון: מה דעתך לגבי חוות דעתה של הנשיאה במכתבה למר שופמן לגבי השאלה של משמעות הפרשנות והדברים שגולשים ממנו?
הושע גוטליב: אתייחס לתקציר - ההצעה במתכונתה הנוכחית גורעת מהסמכויות הנתונות כיום בחוק לנשיא בית המשפט העליון.
הושע גוטליב: אנו חושבים שההצעה הזו לא גורעת מהסמכויות הנתונות כיום בחוק לנשיא בית המשפט העליון, אני מבין שבית המשפט סבור שהסיבה שהסמכויות היו נתונות לו עד היום היא מכוח סעיף 78 שדיברנו עליו.
הושע גוטליב: עמדה מקצועית של יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי, שסעיף 78 לא מדבר על סמכות- -
מנחם בן-ששון: יש כאן עמדה כתובה שלו?
הושע גוטליב: לא.
הושע גוטליב: אצטט מתוך זוסמן: "אין נשיא בית המשפט העליון נעתר לבקשה להעברת הדיון המבוססת על טענה שעומס העבודה בבית המשפט שאליו מבקשים להעביר את הדיון קטן מהעומס בבית המשפט שאליו הוגשה התובענה, ולפיכך התור...
הושע גוטליב: בבית המשפט הנעבר יהיה קטן יותר", כלומר סעיף 78 לא עוסק בהעברה מסיבית של תיקים.
גדעון סער: הציטוט הזה לא מוכיח את הטענה שלך.
הושע גוטליב: גם פסק הדין עצמו, השופטת נאור גם כן משאירה בצריך עיון את שאלת סעיף 78.
מנחם בן-ששון: בסעיף 12 של פסק הדין, שם מצוטטים הדברים שלכם, שיש לכם סדרת תקדימים שבהם נעשו דברים כאלה, ואיש לא קם ולא ערער.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על בית המשפט בבאר שבע שהוקם ב-65', על בית המשפט בנצרת שהוקם ב-68' והלאה.
הושע גוטליב: אני בכוונה לא מדבר על בתי המשפט האלה, כי אז לא היתה העברה הדרגתית של תיקים, כך הבנתי מהחומר.
הושע גוטליב: קיבלו את כל הסמכות בבת אחת.
גיא רוטקוף: יש עד היום בתי משפט שעובדים במתכונת חלקית.
הושע גוטליב: גם בחוק כיום אמנם יש חוקים ששר המשפטים פועל בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, אך בהקמת בית משפט לעניינים מקומיים שר המשפטים רשאי בצו לאחר התייעצות עם הרשות המקומית הנוגעת בדבר להקים בית משפט לעניינים מקומיים, וכמובן, הוא יכול גם לשנות את הסמכות של בית המשפט לעניינים מקומיים, אגב - לא רק לצורך הקמה.
הושע גוטליב: החוק הזה הוא סמכות הקמה.
הושע גוטליב: שר המשפטים מקים בית משפט, כפי שדברים ניהוליים עובדים היום במסגרת סמכויות הניהול.
הושע גוטליב: שר המשפטים גם צריך לומר, כפי שאולי הוא יכול להקים בית משפט לנושא מסוים, הוא יכול לומר שבית משפט מחוז מרכז לצורך העניין יפעל תחילה בנושא מסוים, ימשיך ויפעל בנושאים נוספים, עד שלוש שנים יש לו הסמכות הזו.
מנחם בן-ששון: אתם מדברים על סמכות מדורגת.
מנחם בן-ששון: בבקשה, בית המשפט העליון.
דנה כהן-לקח: הצעת החוק הזו לפי דברי ההסבר שלה נועדה לאפשר הקמה יעילה והדרגתית של בתי משפט, וזו תכלית ראויה, בפרט על רקע ההקמה של בית משפט מחוזי מרכז, השאלה באיזו דרך בוחרת הצעת החוק להשיג את המטרה הזו.
דנה כהן-לקח: העמדה של נשיאת בית המשפט העליון היא שההצעה הזו גורעת מהסמכויות שיש לה לפי החוק, היא מחלישה את עיקרון העצמאות השיפוטית שהוא חשוב בדמוקרטיה הישראלית ומאפשרת לרשות המבצעת להתערב במידה בלתי ראויה בסמכויות השיפוט של הרשות השופטת.
דנה כהן-לקח: חלק אחד של הצעת החוק מתעסק עם עניין העברת תיקים שכבר הוגשו, מבית משפט קיים לבית משפט חדש - תיקים שהוגשו, טרם החל דיון בהם.
דנה כהן-לקח: מבחינתנו, החלק הזה של הצעת החוק מיותר לחלוטין.
דנה כהן-לקח: לפי החקיקה הקיימת, לנשיא בית המשפט העליון לפי סעיף 78 יש סמכות להעביר תיקים בין בתי משפט באותה דרגה.
גדעון סער: האם הפרשנות שזו סמכות פרטנית- -
דנה כהן-לקח: אני מגיעה לזה.
דנה כהן-לקח: סעיף 78 חל על העברת תיקים פרטניים, לפי בקשת בעלי דין, אבל לפי פסיקה, ופה אני חולקת על חברי, לפי פסיקת בית המשפט העליון, אם זה הנשיא שמגר בבש"א 5612/90, אם זה ש.
דנה כהן-לקח: לוין ואם זה בפסק הדין האחרון, בג"ץ נתנאל, שני שופטים מכובדים אומרים שסעיף 78 חל לא רק על העברה פרטנית אלא גם על העברה מינהלית של תיקים כדי לנתב, זה נפסק בצורה מפורשת.
דנה כהן-לקח: יותר מזה, בדקתי את העניין.
דנה כהן-לקח: לא רק שזה נפסק בפסיקת בית המשפט העליון.
דנה כהן-לקח: הלכה למעשה בפרקטיקה שנוהגת מזה שנים נשיאי בתי משפט עליון העבירו תיקים בין בתי משפט, לא רבים, לצורך העניין הנשיא שמגר בשעתו, היה עומס רב בבית משפט מחוזי חיפה, הוא העביר תיקים מבית משפט מחוזי חיפה לבית משפט מחוזי נצרת.
דוד רותם: השופטת בייניש העבירה תיקים?
דנה כהן-לקח: היא נשיאה שנה אחת, ובשנה הזו לא העבירה.
דוד רותם: השופט ברק העביר?
דנה כהן-לקח: לא הצלחתי לבדוק.
דנה כהן-לקח: הסעיף הזה - נעשה בו שימוש גם להעברת תיקים קבוצתית לשם ניתוב עומסים.
דנה כהן-לקח: הרעיון הזה שהסמכות ניתנת לפי סעיף 78 לנשיא בית המשפט העליון אינו בכדי.
דנה כהן-לקח: נשיא בית המשפט העליון, יש לו ראייה כוללת של צרכי המערכת ושל העומסים בבתי המשפט השונים ולכן החוק נתן הסמכות הזו בידיו.
דנה כהן-לקח: הצעת החוק רוצה לגרוע מסמכות בית המשפט העליון בלי שום הצדקה עניינית, ואיני מבינה מתוך דברי ההסבר להצעת החוק במה עדיף מנהל בתי המשפט על נשיא בית המשפט העליון בהתחשב בזה שלפי החוק, מנהל בתי המשפט לא חייב להיות גורם שיפוטי, והוא גם כפוף לשר המשפטים.
דנה כהן-לקח: לכן חלק זה מיותר מבחינתנו.
מנחם בן-ששון: בחלק הראשון דובר על שר ועל מנהל בית משפט.
מנחם בן-ששון: למה גברתי התכוונה?
דנה כהן-לקח: הכוונה היא לחלק של מנהל בתי המשפט שעוסק בהעברת תיקים תלויים ועומדים.
דנה כהן-לקח: לשיטתנו, זה חלק מיותר, כי בחקיקה הקיימת ממילא יש סמכות לפי סעיף 78 לנשיא בית המשפט העליון להעביר תיקים.
דנה כהן-לקח: אני עוברת לחלק שמתייחס לסמכות שר המשפטים.
דנה כהן-לקח: חלק זה מתייחס לשינוי של סמכויות שיפוט של בית משפט קיים ושל בית משפט חדש במצב של הקמת בית משפט כדי לנתב עומסים ולאפשר העברה הדרגתית של סמכויות לבית משפט שמוקם.
דנה כהן-לקח: אין ספק, בשביל להסמיך גורם כלשהו לשנות סמכויות שיפוט של בתי משפט חייבים חקיקה של הכנסת.
דנה כהן-לקח: כך נקבע בנתנאל.
דנה כהן-לקח: צריך חקיקה מסמיכה, של הכנסת.
דנה כהן-לקח: השאלה שבפנינו היום היא את מי ראוי להסמיך לשנות את סמכויות השיפוט.
דנה כהן-לקח: זו אינה שאלה שולית.
דנה כהן-לקח: סמכויות שיפוט זה עניין שנוגע למהות, המשמעות היא איזה בית משפט ידון באיזה סוגי תיקים, זה עניין שנוגע לשורש העבודה של בתי משפט שלום ומחוזי בהקמה.
דנה כהן-לקח: מה מהות ההצעה פה – כשאתה מקים בית משפט חדש, אתה משנה מהסמכויות האלה.
דנה כהן-לקח: קחו למשל את הצו של שר המשפטים.
דנה כהן-לקח: הוא קובע למשל שערעורי מסים לצורך העניין לא ידונו בבית משפט מחוזי מרכז אלא רק בבית משפט מחוזי תל אביב.
דנה כהן-לקח: זה משפיע על העבודה השיפוטית של בתי המשפט.
יצחק לוי: למה זה לא אדמיניסטרטיבי?
דנה כהן-לקח: הדין הוא אותו דין.
דנה כהן-לקח: כל השאלה, מי יהיה הפורום השיפוטי שידון.
דנה כהן-לקח: אתה משנה בזה, איפה בעל דין יגיש את התביעה שלו.
דנה כהן-לקח: זה לא עניין של מה בכך.
דנה כהן-לקח: הצעת החוק רוצה לתת סמכות בלעדית לשר המשפטים להשפיע על סמכויות השיפוט בתקופת המעבר של שלוש שנים.
דנה כהן-לקח: הצעה זו אינה ראויה, כי המשמעות שלה, לתת כוח בלעדי לגורם פוליטי להשפיע על סמכויות השיפוט של בתי המשפט באופן שלשיטתנו מנוגד לעיקרון הפרדת הרשויות ולעיקרון אי התלות השיפוטית.
דנה כהן-לקח: בחוק בתי המשפט המקורי כשנחקק סעיף 33, שנותן את הסמכות להקים בתי משפט, אם מסתכלים על דברי הכנסת, רואים שהכנסת נמנעה במכוון לתת סמכות בלעדית לשר המשפטים להתערב בסמכויות השיפוט בגלל אי התלות השיפוטית.
דנה כהן-לקח: זה נכתב מפורשות בדברי ההסבר להצעת החוק.
דנה כהן-לקח: מעבר לזה, בחקיקה הקיימת כשבודקים מקומות שבהם שר המשפטים קיבל סמכות לשנות מסמכויות שיפוט, למשל חוק בתי משפט לענייני משפחה, זה תמיד הוכפף להסכמה של נשיא בית המשפט העליון או לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
דנה כהן-לקח: הכנסת רצתה להימנע ממתן סמכות בלעדית לגורם פוליטי.
דנה כהן-לקח: לכן אנו סבורים כי ההצעה במתכונת הנוכחית של מתן סמכות בלעדית לשר המשפטים אינה ראויה.
דנה כהן-לקח: אנו חושבים שצריך להיות סמכות של שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון, כי כשאתה בודק את החקיקה הקיימת, עולה ממנה מודל של ניהול משותף.