GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: זה המבנה החוקתי הנכון.
מרדכי קרמניצר: אין מקום לחשוש שבית-המשפט העליון לא ידאג להגנה סבירה על ביטחון המדינה.
מרדכי קרמניצר: אם מישהו חושש מכך זה נראה לי חשש מופרך.
גאי כרמי: אני נוטה להסכים עם פרופ' קרמיניצר.
גאי כרמי: אם כבר בית-המשפט העליון שלנו הוכיח משהו הרי זה שבענייני ביטחון המדינה יש לנו נטייה להגביל את חופש הביטוי, ואולי הייתי אומר אפילו יותר מדי בחלק מן המקרים.
גאי כרמי: אין חשש מבוסס שעל-פי הניסיון הקיים עלינו להתחיל ליצור חריגים בתוך המסמך החוקתי.
גאי כרמי: הדרך של אי-יצירת חריגים בתוך המסמך החוקתי נכונה.
גאי כרמי: כאשר מתחילים להכניס דווקא את ביטחון המדינה זה פותח פתח להכניס חריגים נוספים, ואין סיבה לעשות כן בהקשר הזה, בייחוד בהסתמך על הניסיון החוקתי שלנו להכניס חריג כזה.
פרנסיס רדאי: שוכנעתי שעדיף להשאיר את זה לפסקת ההגבלה.
פרנסיס רדאי: לפרוטוקול, שיהיה ברור שאני מצטרפת לדעה הזאת לאור ההערות ששמענו.
מנחם בן-ששון: רצית להגיד משהו על פסקת ההגבלה בכלל בסעיף הזה.
פרנסיס רדאי: אם אנחנו הולכים לדבר על הסתה לגזענות או הסתה מבוססת על גזע אני מבקשת להוסיף גם "הסתה על בסיס מגדר", כפי שמופיע גם בחוקה של דרום אפריקה.
פרנסיס רדאי: "חופש הביטוי" איננו מכסה הסתה לשנאה המבוססת על גזע או מגדר והם מדברים על דברים נוספים.
פרנסיס רדאי: זאת ההצעה גם של מר יובל קרניאל, שמדבר רק על גזענות.
פרנסיס רדאי: הייתי מוסיפה "ומהווה הסתה לגרימת נזק", כלומר לא הסתה סתם, אלא הסתה לגרימת נזק.
פרנסיס רדאי: על-פי הניסיון של מדינות אחרות, בתי-המשפט אומרים לפעמים שהסתה גזענית איננה חריג לחופש הביטוי, או הסתה פורנוגרפית – ואני מדברת על פורנוגרפיה קשה ואלימה שמסיתה לאונס קבוצתי, לפגיעה בקטינות ודברים מעין אלה.
פרנסיס רדאי: צריך לשקול להכניס את זה כהגבלה מיוחדת כי על-פי הניסיון בעולם זה לא מעוגן.
פרנסיס רדאי: בית-המשפט העליון בארצות-הברית ראה את זה אחרת מבית-המשפט העליון בקנדה.
פרנסיס רדאי: הייתי חושבת שיש מקום להכניס את זה כפסקת הגבלה.
מנחם בן-ששון: זה חוזר לשאלה שבה פתחתי ועליה הייתי שמח לשמוע עוד הערות.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי העלה את הדילמה בין שתי האפשרויות: אפשרות אחת, לצמצם ולהגדיר את הזכות; ואפשרות אחרת, להגדיר מה הן הסכנות.
מנחם בן-ששון: עשינו את זה בנוגע לסעיף השוויון, והתקשינו, ולא בטוח שסיימנו לעשות עבודה טובה שם.
איל זנדברג: בשוויון המצב לא אקוויוולנטי.
מנחם בן-ששון: אינו הדומה השוויון לחופש הביטוי.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה יש לנו חוקים קיימים שמגדירים את האיסורים, את איסורי ההסתה, את איסורי הגזענות, יש לנו ביטויים בחוקים השונים.
מנחם בן-ששון: פרופ' רדאי גורסת שצריך להכניס את זה, אפילו לסעיף החוקתי.
מנחם בן-ששון: כלומר גם בסעיף של החוקה צריך לפרט שאלה ואלה ואלה מוחרגים, ואז השאלה מה נכלל ומה לא.
מנחם בן-ששון: רצית לעמוד על ההבדל המהותי בין השניים, בין שוויון ובין הסעיף הזה?
איל זנדברג: כן, אם כי הדברים אולי ברורים לגבי "ביטוי".
איל זנדברג: בדברים של פרופ' רדאי כבר התעורר קושי.
איל זנדברג: קושי אחד לקבוע מה הן העילות הרלוונטיות.
איל זנדברג: היא מנתה שתי עילות: הסתה לאלימות, אלימות מסוג מסוים ובתוך זה אלימות שקשורה בפורנוגרפיה, וגם גזענות, שהיא אולי עילה נפרדת.
איל זנדברג: השאלה אם שם עוצרים.
איל זנדברג: כאשר יורדים לפירוט הקושי יתחדד יותר.
איל זנדברג: היום האיסורים קיימים בחוק העונשין, ומכיוון שמדובר בחוק עונשין האיסורים מפורטים יותר – לא סתם הסתה אלא הסתה שיכולה להוביל לאלימות, ושאר התנאים שמבטיחים שההגבלה על הביטוי תהיה מצומצמת.
איל זנדברג: אם רוצים לקבוע בחוקה שהסוג הזה של ביטויים לא יזכה להגנה חוקתית, גם הדרך המאוד מסוימת לזהות את הביטוי האסור תהיה קשה מאוד כי בעצם מבקשים לצפות מראש את סוג הביטוי האסור, ויבואו לידי ביטוי גם ההבדלים הערכיים והעמדות השונות; וגם היכולת לנסח – האם עצם הביטוי פוגע, או רק אם הוא מסית אלימות ואז הערך המוגן בו הוא שלום הגוף של הנפגע, או שזו הגבלה כי אנו לא רוצים לשמוע דבר שכזה?
איל זנדברג: גם גזענות – האם היא כשלעצמה פסולה, או רק הסתה לגזענות?
איל זנדברג: זה דבר שאולי אין לו סוף.
30807: למרות שאני כמובן רואה בהסתה גזענית דבר שראוי לאסור בחקיקה, ואפילו בחקיקה פלילית, מדובר כאן במדרון חלקלק.
מנחם בן-ששון: אגב, אתה יכול להיות רגוע, זה אסור בחקיקה הפלילית.
מנחם בן-ששון: נמצאת כאן עו"ד גלוק והיא יודעת בדיוק איך לתבוע את המסיתים.
30807: יש כמה דברים שספר החוקים של מדינת ישראל קלע בהם למטרה.
30807: הבעיה בהקשר של הסתה לגזענות לא נעוצה בהוראה החקוקה, אלא ביישום ההוראה החקוקה, אבל זה נושא אחר, מכיוון שספר החוקים דורש שכל העמדה לדין תהיה על-פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה ואז זה כבר הופך לעניין של מדיניות הרשות המבצעת.
30807: אבל זאת הערה צדדית.
30807: אני סבור שמדובר במדרון חלקלק, כפי שכבר הוצג כאן.
30807: לא ניתן להותיר בחוקה הגבלות רק מסוג אחד.
30807: ברגע שנמצא הגבלות בנושא הגזענות, נמצא גם הגבלות מן הצד השני של המפה שעוסקות בדמותה של המדינה ובאופיה.
30807: ידוע לנו שלמשל בחקיקה העוסקת ברישום מפלגות ובהתמודדות בכנסת יש כאן מעין צמד תאומים שתמיד מלווה אותנו, ואני סבור שלא כדאי להיכנס לטריטוריה הזאת.
30807: הסכנות בה רבות מן התועלות.
30807: סביר להניח שבעידן חוקתי שבו מעגנים את כבוד האדם וגם רומזים לענייני הפליה מחמת גזע וכולי – וכאן אני סבור שכן יש ערך לאזכור עילת הגזע בסעיף השוויון ובסעיפי-גג אחרים – ברור למדי שמאמץ למניעת גזענות והסתה גזענית הוא תכלית ראויה וטוב שהמחוקק יתמודד עם המידתיות הדרושה במאמץ הזה.
מנחם בן-ששון: עוד מישהו רוצה לדבר בשבח הבקשה שביקשה פרופ' רדאי?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת הרב לוי ואני נצטרך להחליט.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי להישאר בניסוח המצמצם מבלי לפרט.
מנחם בן-ששון: נשאיר את זה כך.
פרנסיס רדאי: אני רוצה שידברו על מניעת גזענות ועל מניעת פורנוגרפיה קשה כי זה גורם לא פחות נזק.
פרנסיס רדאי: אני מבקשת לקשור את שני הדברים יחד.
פרנסיס רדאי: שני אנשים שהעירו לגבי ההצעה הזאת חזרו לדבר על הגזענות בלבד.
פרנסיס רדאי: פורנוגרפיה נראית לי שוות-ערך ובת-השוואה לגזענות במובן הזה שהיא גורמת הרבה נזק, אמנם לא ישיר ואין קורבן ישיר, אבל יש הרבה מאוד קורבנות לא ישירים.
יצחק לוי: יש לך הגדרה לפורנוגרפיה קשה?
פרנסיס רדאי: לא צריך כי אני מתכוונת לומר דבר נוסף.
פרנסיס רדאי: שוכנעתי שהסכנות של הגנה על שני הערכים הללו עולות על התועלת בסעיף הגבלה לעניין הזה ולכן אני מסירה את הבקשה לכלול את זה כאן.
מנחם בן-ששון: אוסיף דבר נוסף כדי להתייחס גם לענייני תועבה.
מנחם בן-ששון: עסקנו בסוגייה הזאת גם בסחר בבני אדם וענשנו עונש שהתווכחנו אפילו אם הוא מידתי.
מנחם בן-ששון: חלק מן האנשים ביקרו אותנו ואמרו: עד כמה?
מנחם בן-ששון: אני מדבר על התועבה בסחר בבני אדם.
מנחם בן-ששון: לא נגענו עדיין מספיק בסדר הדין הפלילי בשאלת מדרג הענישה בעבירות שקשורות בסוגיות הללו, לא משום שאנו סבורים שלא צריך לעסוק בכך, אלא משום שאנחנו נמצאים היום במהלך ביניים, לא בראייה אינטגרטיבית של כל חוק סדר הדין הפלילי, אבל למשל בנוגע להכאת קשישים, ואפרופו זה הגענו לחסרי ישע, ואפרופו זה חזרנו לשאלות שקשורות להסתה בדינים אחרים.
מנחם בן-ששון: על חלק מן הערכים אין לנו ויכוח.
מנחם בן-ששון: את צודקת, ואקרא לילד בשמו – אני מניח שמחר בבוקר אם מישהו יאמר שדוד המלך חטא יאמרו שהוא חוטא בעצמו, והיו כבר דברים מעולם בקשר לפסוקים מסוימים מנביאים ראשונים שחוללו כמעט משברים קואליציוניים בכנסת.
מנחם בן-ששון: לשם מה צריך להיכנס לשאלות הללו?
פרנסיס רדאי: מקובל עליי.
ירון אונגר: אני מבקש להציג שאלה על עניין המדרג הנורמטיבי.
ירון אונגר: כאשר מציבים את חופש הביטוי לעומת הזכות לחיים למשל, נדמה לי שהאינטואיציה אומרת שהזכות לחיים אמורה להיות במדרג נורמטיבי עליון על חופש הביטוי.
ירון אונגר: אינני יודע אם יש לכך ביטוי בחוקה.
ירון אונגר: בעיניי, לפחות ברמה הערכית, הזכות של אדם לשם טוב עליונה על הזכות לביטוי.
ירון אונגר: אני סבור כי הפגיעה בחופש הביטוי למי שרוצה להתבטא חמורה פחות מן הפגיעה שעלולה להיגרם לאדם אם ירמסו את שמו הטוב שעמל עליו במשך שנים.
ירון אונגר: מעבר להגבלה איך אפשר, אם אפשר, לייצב את העניין הזה, שברמה הנורמטיבית יהיה ברור שזאת זכות שלא אמורה לפגוע בזכויות שהן עליונות ממנה?
מנחם בן-ששון: התשובה היא זאת, לפחות בחלקה: לגבי המדרג והדוגמה שהצגת הציעה פרופ' רדאי, ולא לחינם ציטטתי אותה קודם, שאת זה נוציא בכלל מסעיפי החוקה.
פרנסיס רדאי: זה היה לעניין עינוי.
מנחם בן-ששון: אם יש דברים שרוצים להביע את ערכם העומד מעל לכל דבר אחר יש להוציא אותם מן ההחרגות, עליהם לא תחול פסקת הגבלה.
מנחם בן-ששון: זאת אמירה משמעותית מאוד, שלא קיבלנו, אבל פרופ' רדאי הציעה.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה, לא לגבי חופש או לגבי שם טוב, אבל לגבי הזכות לחיים אמרנו אז: אנחנו רוצים חיים חיובי, חיים הגנה, וחיים עם שלושה לאווים.
מנחם בן-ששון: לחיים נתנו מעמד שהוא גדוש-יתר ואולי בסופו של יום ננכה אותו, אבל היום הוא גדוש-יתר.
מנחם בן-ששון: זאת היתה הדרך היחידה להביע.
מנחם בן-ששון: בסופו של תהליך – איך אומרים המקורות התלמודיים: "אחות לוטן, תמנע" ו"אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" שניהם באותה רמה, שני פסוקים, שניהם בתורה.
מנחם בן-ששון: האם אתה מתרגש ב"אחות לוטן, תמנע" יותר מאשר ב"אנוכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" או לא? זה עניין של רגשות האדם.
ירון אונגר: יש מדרג נורמטיבי גם בדברים האלה.
גאי כרמי: אם יורשה לי, אני סבור שאפשר לבוא מאותו כיוון של המדרג הנורמטיבי ולטעון טענה הפוכה.
גאי כרמי: אני אמנם התחנכתי בשנים האחרונות בארצות-הברית, שם המדרג הנורמטיבי של חופש הביטוי נמצא ברמה גבוהה יותר, ובמידות רבות אני סבור שהגישה הזאת ראויה, אם כי לא הייתי מציע לנו לאמץ במלואה את הגישה האמריקאית שלא בהכרח מתאימה לישראל.
גאי כרמי: אבל בהקשר הנורמטיבי – וזה קול שלא נשמע כאן די מסביב לשולחן – החשיבות הנורמטיבית של הזכות לחופש ביטוי גבוהה מאוד, וגם גבוהה מאוד בתוך השיח החוקתי הישראלי.
גאי כרמי: אני חושש שרוב הקולות שנשמעים סביב השולחן הזה לא מבטאים את העליונות או החשיבות הנורמטיבית הזאת ברמה מספקת.
גאי כרמי: בהקשר למדרג הנורמטיבי שהדובר הקודם התייחס אליו, אני סבור דווקא שמן הראוי לזכור שחופש הביטוי הוא מן הזכויות היסודיות ביותר, אם לא היסודית ביותר, במארג הזכויות שבית-המשפט העליון ארג לנו מאז קום המדינה.
מנחם בן-ששון: אני מצטער מאוד שנכשלנו במדרג הערכי של זכות הביטוי בקרב הזכויות הנורמטיביות.
מנחם בן-ששון: היה נדמה לי ששמעתי קול הפוך בדיוק, אבל כל אחד רשאי לשמוע את שירצה.
מנחם בן-ששון: בארצות-הברית של אחרי חוק הפטריוט גם על עניין חופש הביטוי הייתי מוכן להתווכח, אבל זה לא רלוונטי לדיון הנוכחי.
יצחק לוי: הישיבה היום אינה עוסקת במדרג.
יואל גולובנסקי: אם אני זוכר נכון, האמנה הבין-לאומית לא מגבילה את חופש הביטוי ב-Declaration of human rights.
יואל גולובנסקי: יש אמנה נוספת שאולי כן מגבילה, יש קצת סתירה ביניהן.
יואל גולובנסקי: אני לא כל-כך מבין למה אנשים סומכים על בית-המשפט להגן על הביטוח הלאומי ולא על פורנוגרפיה, ובכלל למה סומכים שמה שהיה הוא יהיה.
יואל גולובנסקי: במיוחד באשר לגזענות, בעולם החופשי כולו יש היסטוריה בעייתית.
יואל גולובנסקי: אני זוכר שפרופסור ב"קולומביה" ערך מחקר ומצא שיש הבדל במנת המשכל בין גזעים שונים ואז התעוררה מהומה ואמרו שזה גזעני.
יואל גולובנסקי: בסוף זה הוכח כנכון, ואפשר להסביר את זה ולמצוא כל מיני סיבות.
יואל גולובנסקי: אני סבור שחופש הביטוי הוא חופש עקרוני וצריך לחשוב פעמיים האם להגביל אותו.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת השתכנעו, פרופ' רדאי אפילו הנהנה בראשה שאנחנו הולכים לכיוון לא מוטעה, ואני סבור שאנו יכולים להמשיך.
מנחם בן-ששון: שאלה אחרת, האם וכיצד אחרי חופש הביטוי אנחנו הולכים אל היצירה, אל המחקר, והאם אנחנו רוצים להוסיף אותם.
יצחק לוי: האם זה לא כלול ב"ביטוי"?
מנחם בן-ששון: האם זה לא כלול ב"ביטוי"?
מנחם בן-ששון: האם רוצים להוסיף אותם וכן את ההוראה והמדעים?
מנחם בן-ששון: אני מבקש להגיד משהו על המחקר ועל היצירה.
מנחם בן-ששון: בעניין חופש היצירה יש לנו לא פעם בעיות.
מנחם בן-ששון: ניתן להגיד: היא הנותנת, לכן נגיד שאין חופש ליצירה.
יצחק לוי: אני סבור שזה כלול ב"חופש הביטוי" והפירוט כאן רק גורע.
מנחם בן-ששון: האם "ביטוי" כולל גם יצירת אמנות פלסטית או סרט או מוסיקה?
איל זנדברג: על-פי הפסיקה זה ביטוי רחב מאוד.
מנחם בן-ששון: הביטוי כולל הכול, אבל הפסיקה, עם כל הכבוד להלכות בית-המשפט, לא כותבת לנו את המילון העברי.
מנחם בן-ששון: ועם המחקר עוד יותר קשה לי, אולי משום הבית שאני בא ממנו.
מנחם בן-ששון: אציג אולי דוגמה מתחום אחר.
מנחם בן-ששון: החקיקה בארצות-הברית הרחיקה לכת בהגבלות על מחקר בתאי גזע עובריים.
מנחם בן-ששון: ניתן להגיד שזה מתנגש, או לא מתנגש, עם זכויות אחרות, לשאול מה היא הגדרת "האיש הנולד", האם יש בתאים האלה חיים או לא.
מנחם בן-ששון: צריך להגיע לשאלות הללו, אני לא רוצה להתבטא בצורה שרלטנית לגביהן, אבל העירה על כך גם פרופ' רדאי, שאמרה שיש אנשים שבעבורם – ניקח את הדוגמה האחרת שלא הזכרתם, ביקורת המקרא.
מנחם בן-ששון: ביקורת טקסטואלית עלולה להיות - - -
יצחק לוי: מישהו העלה על דעתו אי-פעם במדינת ישראל לאסור על ביקורת המקרא?
מנחם בן-ששון: לא, אבל אנשים כן העלו על דעתם באוניברסיטה שמקבלת כסף מן הממשלה לא לאפשר לאנשים שעוסקים בביקורת המקרא לקבל תקן אקדמי רק בשל הסיבה הזאת, לא בשל סיבה של נכות אקדמית או של גמגום בהוראה.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על תחום שאני מכיר טוב יותר מאשר תאי גזע עובריים.
מנחם בן-ששון: האם ברור לכל אחד שכאשר אומרים "חופש הביטוי" זה כולל גם מחקר?
מנחם בן-ששון: אם כן, אני רגוע.
מנחם בן-ששון: אם לא ברור, ומחר בבוקר אצטרך לקחת אחת מן האוניברסיטאות לדיון בכנסת, אני רוצה להיות רגוע בתחום הזה.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח לשמוע עוד כמה דברים לפני שנקבל שנינו החלטות.
איל זנדברג: נסתכל על המושגים שמופיעים בפנינו בהצעות הנוסח השונות.
איל זנדברג: נדמה לי ש"אמנות" כלולה ב"יצירה" כי היא סוג של יצירה.
איל זנדברג: האם "יצירה" כלולה ב"ביטוי"?
איל זנדברג: יכולה להיות כלולה, אך מכיוון שזאת תופעה בולטת ומשמעותית בחברה אולי יש מקום לציין אותה בנפרד.
איל זנדברג: לולא המילה "יצירה" עדיין רוב דרכי היצירה היו נתפסות כהבעה ולכן נכללות ב"חופש הביטוי" לשיטתו של חבר הכנסת לוי.
איל זנדברג: "מחקר" הוא דבר אחר.
איל זנדברג: מדובר בעיקר במחקר אקדמי, על אף ש"מחקר" הוא מושג רחב יותר שכולל לא רק מחקר אקדמי, אבל זה המושג שמתייחסים אליו.
איל זנדברג: נדמה לי שהפעולה של מחקר, שיש בה עיסוק של אדם, כוללת איסוף מידע והיכולת של אדם להיות נגיש למידע, לגבש דעות ומחשבות, וגם לפרסם אותן.
איל זנדברג: השלב האחרון של הפרסום כלול בוודאי ב"ביטוי".
איל זנדברג: השלב של גיבוש הדעה ופעולות העיבוד שהוא עושה לעצמו אולי ייהנו אף הם מחופש הדעה והמחשבה, ובהצדקות, אם נרד לרציונל של חופש הביטוי, אפשר לכלול גם אותם.
איל זנדברג: לחופש הביטוי יש מטרות מסוימות.
איל זנדברג: כדי לגבש את העמדה שלו, לבטא אותה ולהיות שותף במהלך הדמוקרטי אדם יכול או צריך גם לחקור.
איל זנדברג: עם זאת, המחקר הוא דבר מיוחד וכאן לא הייתי נסמך על השוליים הרחבים של "חופש הביטוי", להבדיל מ"יצירה".
איל זנדברג: ב"הוראה", לעומת זה, מכיוון שזה דבר חיצוני אני סבור שיש פחות קושי לכלול אותה ב"חופש הביטוי".
2634: אני נוטה לעמדה של עו"ד איל זנדברג, מן הטעם ש"ביטוי" אמנם הורחב גם על מעשים שהם ביטוי, אבל מחקר הוא לא רק כתיבה אלא גם דברים נוספים, כמו בדוגמה של מחקר עוברים או דברים אחרים.
2634: לכן נראה לי שצריך לכלול את "המחקר" במפורש אם רוצים לא להשאיר ספק ולתת השראה מטעם מכונן החוקה, שתחום המחקר יפורש בצורה המגינה על חופש המחקר ושלא יצטרכו להיתלות רק בחופש הביטוי כדי לבנות את ההגנה.
2634: ידוע למשל שהתעורר ויכוח גדול היום, בהיעדר התייחסות ספציפית לסוגיית זכות השוויון, האם היא עומדת בפני עצמה או נלווית לזכויות אחרות והאם ניתן להכיר בה.
2634: יתעורר ויכוח דומה האם "ביטוי" כולל אלמנטים מסוימים מתוך חופש המחקר, או שחופש המחקר הוא עצמאי ורחב יותר.
2634: בין שתי החלופות הללו נראה לי שעדיף לכלול התייחסות למחקר באופן מפורש.
יצחק לוי: צריך לדעתך לכלול גם "יצירה"?
2634: ב"יצירה" לדעתי העניין פשוט יותר ולא תתעורר מחלוקת אם היא כלולה בתחום "הביטוי" כי זה ביטוי אמנותי או ביטוי ספרותי או ביטוי במדיה השונים, בעוד שבמחקר יש אלמנטים שנתונים במחלוקת.
2634: אם כי היום אפשר להגיד שגם באמנות המודרנית, ששונה לגמרי מן האמנות הקלסית, יש צורות מסוימות של אמנות שאולי לא יוכרו כ"יצירה" ואז אולי כדאי להוסיף את זה ליתר ביטחון, אבל אני סבור שזה ברור למדי.
2634: מקובל שאמנות כוללת גם עצמים ופסלים וציור ומוסיקה וכולי.
2634: לגבי מחקר, בכל אופן עוסקים בפעולות, כמו בדוגמאות בתחום מדעי הטבע, ואפילו לא נדבר על דברים קיצוניים מאלה שהוזכרו כאן, אבל נראה לי שצריך לכלול "מחקר".
2634: אני חושב גם על סוגיות שעשויות להתעורר, כמו שהתעוררה סוגיית חופש הביטוי של העיתונאי מול העיתון יכולות להתעורר סיטואציות של הצורך להגן על החוקר מול המוסד המחקרי או להגן על הניטרליות של המחקר מול השתלטות העולם העסקי על האמינות של המחקר.
2634: יש אפשרות להגן על האמינות של המחקר ועל הפעילות של המחקר לא רק בהיבטים הקלסיים, שהמדינה לא תמנע ולא תגביל, אלא גם להבטיח שהמחקר אכן יהיה אמיתי, נכון ונקי מהשפעות שליליות, ואת זה אי אפשר להשיג רק באיזו מסגרת נגררת, משנית, נלווית לזכות הרחבה יותר של חופש הביטוי.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת לוי, השתכנעת בצורך לכלול "מחקר"?
מנחם בן-ששון: אני יכול לציין רבדים נוספים.
יצחק לוי: השתכנעתי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות לשכנע אותך לכלול גם "יצירה".
יצחק לוי: אל תתעייף, אני מסכים.
יצחק לוי: זה לא כל-כך עקרוני.
מרדכי קרמניצר: הייתי מציע להוסיף גם "הוראה".
מרדכי קרמניצר: ההיגיון של העניין הזה הולך מעבר לשאלה האם זה נכלל במסגרת המושג "ביטוי".
מרדכי קרמניצר: אני מסכים ש"יצירה" מייתר "אמנות" כי כולל אותה, אבל ההיגיון המשותף ליצירה, למחקר ולהוראה המדעיים, שמדובר כאן - - -
יצחק לוי: מה משמעות המילה "מדעיים"?
יצחק לוי: יש מחקר לא מדעי?
יצחק לוי: למה כתוב "מדעיים"?
מנחם בן-ששון: לא כתוב "מדעיים".
מנחם בן-ששון: אפשר להשאיר את המילה "מחקר".
יצחק לוי: כרגע הוא מגן על הנוסח שהציע, לכן אני שואל.
מרדכי קרמניצר: אני לא מגן על הנוסח שלי.
מרדכי קרמניצר: אמרתי למשל שהביטוי "אמנות" מיותר.
מרדכי קרמניצר: אני מנסה להגיד דבר מה ענייני על הדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: הסיבה לצורך להזכיר את זה במיוחד, שאלו תחומים שבהם אנו מצפים שאנשים ידחפו אותנו מעבר לגבולות הקיימים של התרבות שלנו.
מרדכי קרמניצר: יש לתרבות גבולות, ואלה תחומים שבהם יש עניין ללכת מעבר לגבולות.
מרדכי קרמניצר: כאשר אנשים הולכים מעבר לגבולות הסכנה שזה לא יתקבל על-ידי החברה גדולה במיוחד.
מרדכי קרמניצר: האמנות או היצירה לא פחות חשובה מן המדע בהקשר הזה, בדיוק בשל ההיבט שהיא חורגת מן הקונבנציות, חורגת ממה שהיה מקובל עד אז ולכן הנטייה הטבעית לא לקבל את זה.
מרדכי קרמניצר: לכן האלמנטים הללו – ואני כולל בהם גם את ההוראה המדעית – זקוקים להגנה מיוחדת.
מרדכי קרמניצר: בפסיקה החוקתית הגרמנית, שיש בה הוראה דומה, אמרו שהיצירה, המחקר וההוראה המדעיים מוגנים יותר מאשר הביטוי הרגיל.
מרדכי קרמניצר: כלומר ביטויים שאילו היו מושמעים בהקשר אחר אולי היו מוצאים טעם טוב דיו כדי למנוע אותם או להגביל אותם, כאשר מושמעים במסגרות הללו נותנים להם מרחב נוסף בגלל התפקיד של המערכות הללו.
מרדכי קרמניצר: האמנות איננה מערכת, היא לא דבר ממסדי אלא דבר פתוח לגמרי, אבל בתחום ההוראה והמחקר יש מערכת, יש מסגרת.
מרדכי קרמניצר: יש לתת לה את המייל הנוסף, לתת לה ללכת את התחום הנוסף כדי לאפשר לתרבות להתקדם התקדמות נוספת.
מרדכי קרמניצר: לא יֵקַל הדבר בעינינו שחברה במצב נתון, באופן טבעי כאשר פורצים את הגבולות שלה מקבלת את זה ברצון.
מרדכי קרמניצר: לדעתי זה בדיוק ההיפך, היא לא מקבלת את זה ברצון.
מרדכי קרמניצר: לכן המכונן החוקתי צריך לשים כאן דגש מיוחד.
יצחק לוי: אני מבקש להתייחס לדברים של פרופ' קרמניצר.
יצחק לוי: אני מציע לסמוך על פסקת ההגבלה לגבי כל הדברים שאמרת.
יצחק לוי: במחשבה ראשונה רציתי להתנגד למילה "מחקר" בשל הסוגיות שהכנסת עוסקת בהן כעת, כמו למשל ניסויים בבעלי-חיים.
יצחק לוי: הכנסת רוצה להטיל מגבלות על ניסויים בבעלי-חיים.
מנחם בן-ששון: חשבתי שההתייחסות שלך תהיה בהקשר הזה, לכן שאלתי אם אתה מסכים לכלול את המילה "מחקר".
יצחק לוי: זאת היתה המחשבה הראשונה שלי כי אנחנו עוסקים בכך עכשיו והוגשו הצעות חוק רבות בעניין הזה.
יצחק לוי: חשבתי שאם ניתן זכות חוקתית לחופש המחקר אולי זה ימנע מאתנו לחוקק חוקים שיגבילו ניסויים בבעלי-חיים, למשל, או כל מיני דברים אחרים.
יצחק לוי: במחשבה שנייה חשבתי לעצמי שפסקת ההגבלה מספיקה בעניין הזה.
יצחק לוי: גם לגבי אותו מייל נוסף שאנחנו רוצים ללכת קדימה כדי לקדם את התרבות, ושיעורר התנגדויות, הכנסת תצטרך לשקול אם היא עוסקת בחקיקה בעניין הזה ופסקת ההגבלה תייצב את הדברים.
יצחק לוי: לכן אני סבור שאפשר להסתפק ב"מחקר" ואין צורך לפרט דברים נוספים.
מנחם בן-ששון: סעיף 15(א) בחוק המועצה להשכלה גבוהה מחדד ומגדיר את החופש המוחלט להוראה מדעית אקדמית.
מנחם בן-ששון: אני יכול להתווכח על הביטוי "מדעית", זה עניין אחר, אבל מדובר על מחקר, מדובר על הוראה ועל מדע.
איל זנדברג: הוא לא מוחלט.
מנחם בן-ששון: אפשר לבטל אותו ברוב, אבל יש כאן חוק חופש יצירה ומחקר.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר להכניס סעיף שייקרא "חופש המדע", אבל זה לא חופש הביטוי.
30807: בהסתמך על הדיון שמתקיים עכשיו וגם בהסתכלות לעבר הסוגייה של חופש העיתונות, שעדיין לא דיברנו בה, נכון יהיה לשקול הבניה אחרת של הסעיף.
30807: סוגיית חופש הביטוי צריכה לעמוד בפני עצמה, וסוגיית חופש המחקר צריכה לעמוד בפני עצמה, אולי באותו סעיף כתתי-סעיפים שונים או בשני סעיפים נפרדים, כדי שלגבי שני המרכיבים הללו של חופש הביטוי והיצירה וחופש המחקר יהיה ניתן להוסיף את סוגיית הפרסום.
30807: השאלה המרכזית היא לא הפרקטיקה ההוראתית, אלא היכולת של אדם לבצע מחקר, להציע אותו, להציג אותו ולהתמודד עליו בשוק הרעיונות הפתוח.
30807: אני סבור שגם נושא הפרסום צריך להיות מוזכר בהקשר של חופש הביטוי, כדי לרמוז על עניין העיתונות מבלי להזכיר אותו באופן מילולי, אבל אולי נרחיב על כך אם תחליטו לדבר על סוגיית חופש העיתונות.
30807: מילה "הוראה" אכן מצמצמת, אבל יש כאן עניין מהותי של הזכות לבצע את המחקר ושל הזכות לפרסם אותו ולהציג אותו.
30807: לכן אני מציע כן לדבר על מושג הפרסום – "פרסום ממצאים", "חופש המחקר ופרסומו", או נוסח אחר.
יצחק לוי: להכליל את הפרסום בחוקה?
מנחם בן-ששון: "לכל אדם הזכות לביטוי" או "זכות לחופש ביטוי" - - -
יצחק לוי: "ביטוי" זה פומביות, זה פרסום.
מנחם בן-ששון: "לכל אדם הזכות לביטוי" או "הזכות לחופש הביטוי" – זה נראה לי, ואחר-כך ללכת לסעיף מדע, שנקרא "מחקר", או "סעיפי יצירה".
מנחם בן-ששון: לא צריך להכניס אותו דווקא ל"חופש הביטוי".
יצחק לוי: לא "מדע", אלא "יצירה ומחקר".
יצחק לוי: לדעתי המילה "מדע" מצמצמת.
מנחם בן-ששון: אני מציע לפתוח פסקה אחרת, או לכתוב את זה במקום אחר.
מנחם בן-ששון: חופש הביטוי, חופש היצירה, חופש המחקר – הם שלושה ביטויים שונים של רוח האדם, ולכן אני רואה אותם באים בכפיפה אחת, לא במקרה לא רק בחוקה שלנו אלא גם במקומות אחרים.
מנחם בן-ששון: אני מסכים בהחלט עם מה שאמר קודם פרופ' קרמניצר.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהוא נזהר מלהציג את הדוגמה הזאת, אבל את "מיין קאמפף" לא תפרסם בחנויות לצורך מכירה, אבל תלמד אותו משום שזה חלק מהבנת התופעה של המפלגה הנציונל-סוציאליסטית בגרמניה.
מנחם בן-ששון: מה שמותר כאן אסור שם.
מנחם בן-ששון: לא מזמן ביקשתי לרכוש אוסף קריקטורות מתקופת הרייך השלישי באיזו חנות ספרים בברלין.
מנחם בן-ששון: הסתכלה המוכרת פעמיים-שלוש, שאלה אותי מי אני, אבל כאשר היה ברור לה שהמטרות כשרות, שלא אלך מחר בבוקר להגדיל את זה לפוסטרים למצעד הבא של הנציונל-סוציאליסטים באחת מן העיירות בגרמניה, היא נרגעה והיתה מוכנה למכור.
איל זנדברג: והיא הוציאה עותק מתחת לדלפק.
סימה ואקנין-גיל: אז מה ההבדל?
מנחם בן-ששון: זה קשור לסעיף ההגבלה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר דבר אחר, שהמארז של ביטוי-יצירה-מחקר הוא מארז מצומצם שהולך לנתיבים סבירים.
מנחם בן-ששון: אם נרצה ללכת לסעיף של "חופש מדע" לא יזיק אם נחשוב עליו כסעיף אחר, אולי כאשר נדון במידע ואולי בדברים אחרים, אני לא פוסל את זה בהכרח, אבל אני סבור שאל ה"הוראה" נוכל להגיע לאחר מכן בכל מיני דרכי ביטוי אחרות.
דפנה גלוק: אני מבקשת לעשות הבחנה לגבי "מחקר".
דפנה גלוק: לפחות היום כאשר יצא לנו לעסוק בנושא ברמה התחלתית לא התעסקנו באותה צורה ב"מחקר" וב"ביטוי".
דפנה גלוק: מונחת כעת הצעת חוק בהכנה לקריאה ראשונה על מחקרים בנוגע למחוללי מחלות ביולוגיים.
דפנה גלוק: כוונת ההצעה ליצור מגבלות מסוימות או בקרה ופיקוח בתחום הביולוגי שעשוי להביא לפיתוח נשק ביולוגי.
דפנה גלוק: זאת הצעת חוק פרטית שכוללת גם הגבלות על פרסום, או דרישה לאישור לפני הפרסום.
דפנה גלוק: כבר בדיון הראשון אמרו נציגי הממשלה שלא נתייחס להגבלות על המחקר באותה צורה שנתייחס להגבלות על פרסום.
דפנה גלוק: כלומר, במקום שנאפשר הסדר שידרוש אישור על מחקרים טרום ביצוע המחקר, או בקרה על המחקר, לא בהכרח נדרוש הגבלה על הפרסום, מתוך הנחה שברגע שהמידע קיים לא נגביל את פרסומו כי מדובר בפגיעה עמוקה יותר.
דפנה גלוק: זה מתקשר אולי גם ל"הוראה".
דפנה גלוק: אם מגדירים בסעיף אחד את "חופש הביטוי", שהוא חירות שמקבלת חשיבות מיוחדת בפסיקה, השאלה אם לכלול בזה את החירויות הנלוות, שברור שתומכות בחופש הביטוי והן חלק ממנו, אם הן צריכות להיכלל דווקא בחירות שמקבלת הגנה מיוחדת ומעמד מיוחד.
דפנה גלוק: זה דבר שצריך לחשוב עליו.
מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין חושבים.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאין לך תשובה.
איל זנדברג: אני מבין שרעיון הוספת "המחקר" מקובל.
איל זנדברג: אם רוצים לתת לו דגש אחר אפשר פשוט לפצל אותו בפסקה שלישית, שיהיה "חופש ביטוי ויצירה", ו"חופש מחקר" יופיע בפסקה נפרדת.
איל זנדברג: זה כמעט אסתטיקה, אבל אם זה מטריד מישהו אולי כך נוכל להדגיש את ההגנה על המחקר.
איל זנדברג: אני סבור שהוספת "פרסום" מיותרת.
איל זנדברג: הרי לב לבו של הביטוי "ביטוי", של ההבנה הלא משפטית שלו, הוא ההחצנה שלו, הוצאתו אל הציבור או מחוץ לדל"ת אמותיו של אדם.
איל זנדברג: לכן אינני רואה כיצד מישהו יוכל לפרש ולומר ש"חופש הביטוי" לא כולל את החופש להעביר אל מישהו אחר, לזולתו היחיד או לרבים, והיום בעולם הטכנולוגיה זה יכול להיות בדרכים שונות.
איל זנדברג: לכן נדמה לי שהדיבור על "פרסום" מיותר.
איל זנדברג: אני סבור שגם הרמז לגבי עיתונות לא מעלה או מוריד, אם ייאמר שהחופש כולל גם את הפרסום, ראשית כי מושגית זה כלול.
איל זנדברג: אם העיתונות חייבת הגנה נוספת אז נגיע לכך, אבל המילה "פרסום" בוודאי לא תעלה או תוריד לעניין חופש העיתונות.
איל זנדברג: זה תוספת מיותרת.
איל זנדברג: אם הולכים לסעיף יפה ורזה שמזהה את המרכיבים עצמם אין צורך להכביר מילים.
פרנסיס רדאי: אם אנחנו עדיין חושבים על "הוראה", אני מבינה את לבו של פרופ' קרמניצר, אבל אני סבורה שזה גם over inclusive וגם under inclusive.
פרנסיס רדאי: לתת חופש הוראה זה לא רק להעביר מחקר פרוגרסיבי, אלא ייתכן שבהוראה ניתן יהיה לעשות הסתה גזענית שאי אפשר לעשות במקום אחר.
פרנסיס רדאי: כלומר הכוונה להוראה שקשורה למחקר.
פרנסיס רדאי: לכן הייתי מעדיפה להשאיר את הנוסח כפי שהוא.
מנחם בן-ששון: לשיטתו הוא היה עקבי ואמר מדעי א' ו-ב'.
פרנסיס רדאי: "מחקר" הוא יותר מהוראת מדעים בלבד.
פרנסיס רדאי: יכולה להיות כאן בעייתיות.
פרנסיס רדאי: אפשר ללמוד על "מיין קאמפף", אבל ללמד את "מיין קאמפף" זה בעייתי, והשאלה מה הגבול.
פרנסיס רדאי: אני סבורה שבכל זאת זה יכול להיות over inclusive, זה יכול לאפשר בהוראה דברים שהם לא רק פרוגרסיביים.
פרנסיס רדאי: אני קצת חוששת מזה.
פרנסיס רדאי: "מחקר" ו"חופש ביטוי" ו"חופש יצירה" – שלושת הדברים הללו מתבטאים בהוראה.
פרנסיס רדאי: זה under inclusive כי אם מדובר על "הוראה" אז לדעתי צריכים להתייחס גם ל"פרסום", כפי שאמר עו"ד גלעד קריב, כי זה דרך נוספת להוציא מחקר וביטוי החוצה.
פרנסיס רדאי: אם ל"הוראה" צריך סעיף מיוחד אז גם ל"פרסום" צריך סעיף מיוחד.