GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אלעזר כהנא: אם דבר כזה הוא בתקנות של הכנסת, אני חושב שיש עוד המון דברים שהכנסת תצטרך להיכנס אליהם.
אפרת רוזן: מאידך גיסא אפשר לומר שכיוון שהחוק עצמו מפרט לעניין הרשעות – הוא כן מפרט מתי מוחקים ובחלוף כמה זמן מוחקים – יכול להיות שגם לעניין תיקים סגורים צריך שהפער לא יהיה כל כך גדול ביניהם.
אלעזר כהנא: החוק גם קובע איזה אמות מידה יהיו.
אלעזר כהנא: זה לא שאנחנו פועלים כאן בחלל ריק.
גלעד ארדן: לא, הוא לא קובע איזה אמות מידה.
גלעד ארדן: הוא אומר בהתחשב.
גלעד ארדן: אתם יכולים לקבוע אמות מידה שהזמן הוא 20 שנים וכל מי שלא יעמוד ב-20 שנים, בקשתו תידחה ולא משנה מה גילו.
גלעד ארדן: זה מאוד רחב.
גלעד ארדן: יש לזה יתרון אבל יש לזה גם חסרון.
יצחק לוי: אתם יכולים לבטל שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שזה מוסכם עלינו שאמות המידה תהיינה בפני הוועדה.
גלעד ארדן: זה חייב להיות שר שמגיש.
מנחם בן-ששון: כבר אמרתי קודם מדוע לפי דעתי זה נכון.
גלעד ארדן: זה לא יכול להיות המפכ"ל.
מנחם בן-ששון: סמכות חקיקה, זה שר.
ורדה שחם: אני מבקשת שיירשם שאנחנו ממש מתנגדים.
מנחם בן-ששון: אם תרצו להגיש הסתייגות, זה אפשר.
ורדה שחם: אנחנו חושבים שזה לא נכון.
מנחם בן-ששון: גברתי, אמרתם את עמדתכם.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי את עמדתנו בדרך של הכוונה.
מנחם בן-ששון: החברים אמרו את זה בדרך של חיווי.
מנחם בן-ששון: כולנו הצטרפנו יחד לכך שזה יהיה בדרך של הבאה בתקנות לפני הוועדה ואני מניח שאצליח לשכנע את השר שלכם שכך זה יהיה.
אפרת רוזן: אמות המידה ייקבעו בין היתר בהתחשב במשך הזמן שחלף מיום האירוע נשוא החקירה, גילו של האדם, קיומם של רישומים אחרים כאמור בסעיף קטן (ג).
אפרת רוזן: אנחנו מציעים שאמות המידה יתחשבו גם בקיומם של פרטי רישום אחרים כאמור בסעיף 2.
אפרת רוזן: כלומר, הרשעות ועונשים שהוטלו.
אפרת רוזן: אני חושבת שאם אין התנגדות לזה, אפשר להוסיף את זה.
נורית להב: איך זה עולה בקנה אחד עם סעיפים אחרים של חוק המרשם הפלילי לעניין התיישנות ומחיקה של הרשעות?
נורית להב: את רוצה לתת לראש אח"מ סמכות לבטל הרשעות?
אפרת רוזן: לא.
אפרת רוזן: אני אומרת שאמות המידה ייקבעו בין היתר גם לעניין זה.
גלעד ארדן: אם יש לו הרשעה, לא מוחקים גם סגירה מחמת זה כי זה מעלה סימני שאלה אם הוא לא נוקט באותה דרך פעולה כמו בנושא בו הוא הורשע.
גלעד ארדן: ההפך, העניין הזה זה לטובתכם.
גלעד ארדן: זה מרחיב את היכולת שלכם לסרב למחיקה.
אפרת רוזן: הכוונה שהוא יוכל להתחשב גם בקיומן של הרשעות קודמות.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה לתקן את זה כדי שלא נצביע על משהו שהוא לא תקין.
אפרת רוזן: זאת הכוונה.
אפרת רוזן: אנחנו נבדוק את הניסוח.
אפרת רוזן: בסעיף קטן (ה) הייתה הצעה למחיקה אוטומטית.
אפרת רוזן: יכול להיות שההצעה הזאת תתייתר – זה לשיקול דעתך כמובן, חבר הכנסת ארדן – ברגע שאמות המידה מובאות לאישור הכנסת.
אפרת רוזן: כמובן שהוועדה תוכל לקבוע קריטריונים שונים גם לעניין של מקרים של מחיקה אוטומטית.
אפרת רוזן: לכן השאלה אם צריך לכתוב את זה כרגע בחקיקה או שמאחר שבלאו הכי זה יגיע לאישור הכנסת, אפשר להשאיר את זה לשלב הזה.
גלעד ארדן: לא כתוב בסעיף הקודם שאמות המידה יכללו גם קריטריונים למחיקה אוטומטית.
גלעד ארדן: אין שום דבר בסעיף הקודם ששולל את שיקול הדעת.
גלעד ארדן: אם הם מביאים ארבעה או חמישה קריטריונים, אני לא מניח שהכנסת תגיע לרזולוציה כזאת שהיא תקבע למי שיושב במשטרה את התמהיל האם 80 אחוזים מהחלטתו זה משך הזמן, 15 אחוזים זה משהו אחר.
גלעד ארדן: זה מוגזם.
גלעד ארדן: אי אפשר להגיע לרזולוציה כזאת.
יצחק לוי: אני רוצה להבין את ההצעה של חבר הכנסת ארדן.
יצחק לוי: זה לגבי אדם, גם אם יש לו הרשעות קודמות?
גלעד ארדן: עוד לא קראנו את הסעיף.
נציג שב"כ: לנו יש הסתייגות לסעיף הראשון.
נציג שב"כ: אנחנו היינו רוצים שתהיה אפשרות לקבל את המידע אותו רוצים לבטל, בעיקר בכל מה שקשור לתיקים שנסגרו מחוסר עניין לציבור.
מנחם בן-ששון: כל המטרה היא לא תהיה לכם.
נציג שב"כ: לא בטוח.
נציג שב"כ: אנחנו צריכים את זה מטעמים אחרים.
נציג שב"כ: אני לא בטוח שזאת המטרה.
גלעד ארדן: אם יש דרך לבטל את זה מכל רישומי המשטרה ולגרום לכך שהמידע הזה יישאר אך ורק בידי השב"כ.
מנחם בן-ששון: אין דרך.
מנחם בן-ששון: קיימנו הבוקר דיון שבו הסתבר שמידע עבר – אם אני אומר דלף, אנשים יחשבו שזאת מילה נוראה – כיוון שהמערך הוא מערך שעובר מכאן לשם ומשם לכאן, כך שזה לא מערך חד-כיווני.
גלעד ארדן: אם עמדתך היא כזאת, אני מצטרף אליה.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן אתה מספר לי שאני לא מבין נכון חוקים.
נציג שב"כ: אני רוצה להציע בהקשר הזה הצעה שאפשר להשתמש במינוחים שאנחנו משתמשים בהם כאשר אנחנו מדברים למשל על סעיף 16 של מחיקת הרשעה.
נציג שב"כ: אנחנו אומרים שעברו 10 שנים, יראו את ההרשעה כהרשעה שנמחקה ולא יימסר מידע אלא לגופים המנויים בפרטים.
נציג שב"כ: זה החוק הקיים היום.
נציג שב"כ: אם אני מאמץ את הנוסח הזה לצרכים שלי, למקרים בהם בעצם תיקים נסגרים מחוסר עניין לציבור, זה יכול לתת אולי איזשהו מענה לעניין הזה.
גלעד ארדן: אבל היום הסמכות של ראש אח"מ על מחיקה מדברת על שבע שנים.
מנחם בן-ששון: ספר לנו בשביל מה אתה צריך תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור.
גלעד ארדן: הוא לא דן בזה.
גלעד ארדן: הוא עוד מערער על הסעיף הקודם.
נציג שב"כ: עוד לא הגעתי לזה.
גלעד ארדן: עם הסעיף הבא, יש לו בעיה.
נציג שב"כ: אנחנו מדברים על חוסר עניין לציבור, ברוב המקרים זה כנראה מישהו שיש תשתית ראייתית שהאיש הזה יוכל לעמוד לדין אבל בכל אופן הוחלט כן לסגור את התיק נגדו.
נציג שב"כ: במסגרת חוק השב"כ אני אמון בין השאר על הנושא של התאמה ביטחונית או של קביעת סיווג ביטחוני, ולצורך התהליך הזה יש לזה משמעות לעניין הזה מבחינתי.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, תרשום הסתייגות.
מנחם בן-ששון: אני אנסה להסביר במליאה מדוע אני חושב שההסתייגות היא בעייתית.
מנחם בן-ששון: אתם והמשטרה בעיניי אותם גופים.
מנחם בן-ששון: מבחינת החומר, החשיבות, הצורך לשמור את החומר, גם כאן וגם כאן הוא באותה רמה.
מנחם בן-ששון: ראש אח"מ מבין את הדברים הללו והוא רשאי להפעיל שיקול דעת.
מנחם בן-ששון: שיקול הדעת נשאר.
מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (ד) עדיין יש שיקול דעת, אתם תלכו ותשכנעו את ראש אח"מ והוא יאמר שאתם צודקים.
מנחם בן-ששון: אני לא מתכוון לסוחף ולכן אני מציע לך לא להסתייג.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להסתייג, בסדר, כי זה יקל עלי אולי במליאה להסביר מדוע לא צריך את ההסתייגות השנייה כי אני אומר שהכל באותו אופן.
יצחק לוי: אם מדובר בתיקים של אנשים שעברו עבירות והתיקים לא נסגרו בגלל חוסר עניין לציבור, כלומר, יש תשתית ראייתית מספקת להעמיד לדין.
גלעד ארדן: חוסר עניין לציבור, לפעמים זה אומר שלא פתחו בחקירה.
יצחק לוי: אני מדבר על כאלה שיש ראיות.
גלעד ארדן: אבל אין להם הגדרה נפרדת בסגירה.
ורדה שחם: יש לנו הגדרה נפרדת.
יצחק לוי: אני לא יודע מה הרוב בחוסר עניין לציבור ואני לא יודע אם יש או אין.
יצחק לוי: יכול להיות שהבקשה של השב"כ לא למחוק תגרום לכך שזה לא יימחק גם ברישומי המשטרה או ברישומים אחרים.
יצחק לוי: השאלה אם אי אפשר למצוא מנגנון מסוים שלשב"כ יהיה איזה מעמד לומר שלפלוני לא ימחקו.
מנחם בן-ששון: שישאירו אותו ברישום המשטרה.
יצחק לוי: אני לא רוצה.
יצחק לוי: אני רוצה שימחק אותו מרישום המשטרה ושישאיר אותו אצל השב"כ.
ורדה שחם: שם אין רישום.
ורדה שחם: אנחנו מנהלים את המרשם.
מנחם בן-ששון: יש הרבה דברים שנעשים בשביל השב"כ אצל המשטרה ויש דברים שנעשים בשביל המשטרה אצל השב"כ.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מכפילים את המערכות.
ורדה שחם: אם אדוני ירשה לי להציע שבמקום שהכנסת תקבע את זה – כי זה משהו שמחייב גמישות והרבה פעמים הקריטריונים מחייבים איזושהי גמישות ומהירות של שינוי התבחינים – יהיו שני דברים: האחד, כדי שחבר הכנסת לוי כן יבין שאנחנו מדברים על הפעלת שיקול דעת, חייב להיכנס קריטריון של נסיבות אישיות שהוא חייב להיות בתוך הדבר הזה.
ורדה שחם: זאת אומרת, לפעמים אלה הורים שכולים, לפעמים זאת מחלה, וכן צריך להכניס גם נסיבות אישיות.
ורדה שחם: אני רוצה להציע כחלופה, אם פקודת המשטרה היא לא החלופה שנראית לחברי הכנסת, אני חושבת שאולי נקבע שזה יהיה בפקודת משטרה שתובא לאישור היועץ המשפטי לממשלה, ואז אנחנו בעצם מבטיחים שיש פה איזושהי ראייה חוץ משטרתית ואני חושבת שאף אחד לא יחלוק על היכולות של היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא חולקים על שום דבר.
מנחם בן-ששון: את יכולה להכניס את זה כהסתייגות.
אפרת רוזן: לא חייבים לכתוב את זה, כי זה בין היתר.
מנחם בן-ששון: אפשר להוסיף נסיבות אישיות.
מנחם בן-ששון: זה לא משנה.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאת התקנות אנחנו רוצים לראות.
ורדה שחם: היה חשוב לי להזכיר למה יש שיקול דעת.
גלעד ארדן: העניין של הנסיבות אישיות, כדאי שייכתב.
מנחם בן-ששון: לא איכפת לי.
מנחם בן-ששון: את זה אפשר להכניס.
מנחם בן-ששון: אם זה ימנע ממך את ההסתייגות, זה בסדר גמור.
גלעד ארדן: אז קיבלנו חצי, את הנסיבות האישיות קיבלנו.
מנחם בן-ששון: נציגי השב"כ, אם תרצו עד סוף הדיון להגיש הסתייגות לסעיף הראשון, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאתם לא צריכים אותה שם כי יש לכם ראש אח"מ שהוא מאוד רגיש לדברים האלה.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ה) בא לקבוע מנגנון של מחיקה אוטומטית.
אפרת רוזן: הסעיף חי לצדו של סעיף קטן (ד).
אפרת רוזן: כלומר, תמיד יש את שיקול הדעת.
יצחק לוי: אין שיקול דעת.
אפרת רוזן: לא, תמיד יש את שיקול הדעת.
גלעד ארדן: סעיף (ה) אמור לצמצם עכשיו את שיקול הדעת.
יצחק לוי: לבטל את שיקול הדעת.
גלעד ארדן: הוא מבטל חלק.
מנחם בן-ששון: (ה) מבטל, אבל תמיד יש פתח.
אפרת רוזן: עדיין יש שיקול דעת למשל אם לא חלפה תקופת הזמן למחיקה אוטומטית, הוא יוכל לבטל גם לפני.
גלעד ארדן: את מציגה את זה מזווית האזרח והוא דיבר מזווית הראייה של המשטרה.
אפרת רוזן: לפי ההצעה מדובר על מחיקה אוטומטית רק בעבירות שאינן פשע, כלומר, בעבירות חטא ועוון.
אפרת רוזן: זה מוציא את רוב עבירות המין ואת רוב עבירות הביטחון.
גלעד ארדן: עבירות שהוא נחשד בהן, לא שהורשע בהן.
אפרת רוזן: עבירות שהוא לא הועמד לדין בגינן.
נציג שב"כ: גם כאן צריך לתקן ל"ביטול".
אפרת רוזן: ההצעה היא שזה יימחק מרישומי המשטרה בתום שבע שנים מיום האירוע עצמו.
אפרת רוזן: תקופה של 7 שנים נבחרה מסיבות שונות.
אפרת רוזן: חשבנו שזאת תקופה שמספיקה כדי לראות באמת אם לאדם נפתחו נגדו תיקים נוספים, אם הוא הורשע בדברים נוספים, כאשר נשאר עדיין שיקול הדעת – אלא אם כן ימצא ראש אגף החקירות והמודיעין בהחלטה מנומקת שהמחיקה עלולה לפגוע בשלום הציבור או בביטחונו.
אפרת רוזן: זה נותן לו שיקול דעת רחב שלא לבטל במקרים ספציפיים.
אפרת רוזן: גרסה ב(1) תאפשר לצמצם את המחיקה האוטומטית עוד יותר באותם מקרים שהתיק נסגר בשל היעדר עניין לציבור ואפשר להוסיף כאן גם שזה תיקי א"ת בשל היעדר עניין לציבור.
יצחק לוי: אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת ארדן למחוק את הסעיף הקטן הזה, את סעיף (ה).
גלעד ארדן: אני חייב לומר לך שכאשר הלכתי לחוק ואת מה שאישרה הממשלה, זאת הייתה המהות.
גלעד ארדן: כל השאר זאת קוסמטיקה.
יצחק לוי: אתה לא צריך אותו ואני אסביר לך מדוע.
יצחק לוי: מה שאתה אומר כאן, אתה אומר למשטרה שתקבע קריטריון עד שבע שנים ואחרי שבע שנים זה בין כך יימחק.
יצחק לוי: למה לבוא ולשקול אישומים אחרים ולראות?
יצחק לוי: יש כאן סעיף שבעוד 7 שנים זה נמחק.
יצחק לוי: אנחנו רק דוחים את המחיקה.
יצחק לוי: הסעיף הזה, אם זה לא פשע, אנחנו רק דוחים את המחיקה ואנחנו לא מועילים בשום דבר.
יצחק לוי: אחת מאמות המידה כאן הוא הזמן שחלף וגילו של האדם.
יצחק לוי: אפשר בתוך אמות המידה לראות פחות או יותר את הזמן שאנחנו רוצים, אבל כאן אתה בחוק הראשי קובע הוראה ואתה אומר שהשוטר או הקצין או ראש האגף ידע שבעוד שנתיים זה בין כה יימחק ואז הוא ישאל לשם מה לו לשקול.
יצחק לוי: כרגע הוא מסופק, אולי, שיקול דעת, אבל אין לו מה לשקול.
יצחק לוי: אני חושב שזה מקטין את (ד).
מנחם בן-ששון: הוא אומר שממילא בסוף השארת שיקול דעת בידיה של המשטרה ונתת לה את האפשרות.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שיש כאן ברירת מחדל, אבל הוא יצליח.
מנחם בן-ששון: אם זה חשוב, ממילא זה נשאר.
מנחם בן-ששון: זה לשיטתו של הרב לוי.
גלעד ארדן: אני רוצה לשכנע אתכם למה הסעיף הזה הכרחי.
גלעד ארדן: זה עניין של תפיסה כיצד המשטרה תראה את תפקידה בעניין הזה.
גלעד ארדן: לפי הפרשנות של הרב לוי, המשטרה, ברגע שיפורסמו אמות המידה, לכאורה כל בקשה שתבוא אליה, הרצון שלה יהיה למצוא איך למחוק את זה ובעצם אם יש סעיף שאומר שבע שנים, למה לטפל בבקשה אם ממילא בעוד שנתיים היא כבר תימחק אוטומטית, למה לבזבז את זמננו ולעזור לאותו פונה, אבל באותה מידה הגישה גם יכולה להיות אחרת.
גלעד ארדן: הגישה יכולה להיות מאוד קשוחה ומאוד קפדנית ומאוד דקדקנית שמכריעה לחומרה ואני חושב שבמצב כזה המחוקק צריך – ולא נכנסנו עכשיו לדון באמות המידה בפרטנות – ברמה של חקיקה ראשית לגלות את דעתו בעניין הזה ששבע שנים זה רף מספיק, ככל שמדובר בעבירות שהן קלות יותר.
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא מחיקה.
גלעד ארדן: אדם ידע לפחות שמעבר לזה - אלא אם כן באמת יש חוות דעת מנומקת שיש פה חשש לפגיעה בביטחון הציבור או בשלומו – זה לא ילווה אותו להמשך חייו.
גלעד ארדן: זה נותן איזושהי רמת ודאות מוחלטת בעניין הזה שבלי הסעיף הזה אני לא בטוח שהיא תושג.
גלעד ארדן: שוב, זה עניין של תפיסה.
גלעד ארדן: אני לא יודע לומר לך בוודאות שזה הדבר.
נציג שב"כ: גם כאן הכוונה שמחיקה היא ביטול.
מנחם בן-ששון: נתנו לכם כאן פתרון פרוצדוראלי שבדברים שאתם לא מעונינים להתעסק אתם, אוטומטית הם ילכו בלי כוח אדם ובלי שום דבר.
מנחם בן-ששון: כמו שאומר הרב לוי, יכול להיות שכל המקרים יחכו שבע שנים, אבל זה יהיה האפיק בהנחה שאתם הגונים וגם אחרי שנתיים תמחקו את הדברים שעמדו בקריטריונים.
גלעד ארדן: יש דברים מגוחכים ופעוטי ערך שלא תחכה שבע שנים.
מנחם בן-ששון: אמרתי.
מנחם בן-ששון: אם לא, יש לכם את הדיפולט בסעיף (ה).
מנחם בן-ששון: עדיין בסעיף (ה) יש לכם שיקול דעת ושיקול הדעת הזה הוא שיקול דעת שאתם צריכים להפעיל אותו.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לומר לי שאתם מסתייגים, שאתם רוצים למחוק את הסעיף וזה בסדר, נרשום הסתייגות של הממשלה.
ורדה שחם: אנחנו מבקשים.
ורדה שחם: כן, אנחנו מתנגדים.
מנחם בן-ששון: גם השב"כ מבחינה זאת, אתם באותו מקום.
נציג שב"כ: אולי אפשר לנמק.
מנחם בן-ששון: מישהו יהיה צריך להציג את זה במליאה.
נציג שב"כ: חבר הכנסת ארדן אמר, אם הבנתי נכון, שזה מה שאושר בוועדת השרים.
נציג שב"כ: להבנתנו זה מה שלא אושר בוועדת השרים כי יש שם הסתייגות בהחלטה שצריך לתאם את הנוסח בנושא הזה עם הממשלה.
גלעד ארדן: תרשה לי להגיד כי זה מאוד חשוב מה שהערת.
גלעד ארדן: הנוסח שאושר בוועדת השדרים רחב לאין שיעור מכל מה שדובר כאן.
גלעד ארדן: דובר שם על מחיקה אוטומטית של כל רישום של תיק שנסגר מחוסר עניין לציבור.
גלעד ארדן: הממשלה התנתה את ההסכמה שלה בתיאום של הצעת החוק עם משרדי הממשלה.
גלעד ארדן: את התמיכה.
גלעד ארדן: תיאום, ככל שאני מפרש תיאום, זה במסגרת התפיסה הכוללת של החלטת ועדת השרים.
גלעד ארדן: אתה לא יכול לומר לי שהתיאום אומר שאנחנו משנים לחלוטין את העיקרון והופכים אותו למשהו אחר שבכלל לא משיג את אותה מטרה.
גלעד ארדן: זה עניין של פרשנות, מה זה התיאום.
גלעד ארדן: עד היום עוד לא הייתה הכרעה ברורה בין הממשלה לכנסת בעניין הזה ואני חושב שהאיזון הזה שהציעה היועצת המשפטית – ואני הסכמתי לו – הוא כבר מהווה איזושהי הליכה משמעותית לקראתכם בעניין הזה כי יש לכם כאן פתחים רחבים מאוד.
גלעד ארדן: גם כאשר אתם באתם לתאם אתי ועשיתי פגישה עם אדוני יחד עם נציג השב"כ, הדאגה הייתה מאותם תיקים שיימחקו ויש להם ערך מודיעיני ביטחוני וכולי.
גלעד ארדן: את הדבר הזה היועצת המשפטית עיגנה כאן.
גלעד ארדן: זה במסגרת התיאום.
גלעד ארדן: התנגדות עקרונית שהיא בלתי מוסברת למה לא, היא לא במסגרת התיאום שוועדת השרים דרשה כי היא פוגעת במטרה שהחוק מבקש להשיג.
נציג שב"כ: אנחנו ננמק.
נציג שב"כ: המשטרה בוודאי התנגדה בוועדת השרים אבל ועדת השרים החליטה לאשר בכפוף וגם אמרה שצריך להחזיר את זה לוועדה אם יש חוסר תיאום בעניין הזה בינינו שהוא מאוד מהותי.
גלעד ארדן: יש שיקול דעת.
נציג שב"כ: שיקול הדעת הוא לכאורה פרטני.
קריאה: יש שיקול דעת בדיעבד
נציג שב"כ: אם אני יכול לבחון כל דבר כזה בפני עצמו, כל פריט מידע כזה ייבחן פני עצמו, הרי שאלה כמויות אדירות של מידע.
מוטי אבידן: בשלב הראשון זה 280 אלף ביטולים בבת אחת.
מוטי אבידן: אין לנו שום אפשרות לבדוק.
ורדה שחם: למיין.
ורדה שחם: אנחנו מנסים לומר שאי אפשר למיין.
נציג שב"כ: העמדה שלנו היא שזאת תהיה פגיעה חמורה.
מנחם בן-ששון: זאת בדיוק השאלה.
יצחק לוי: אפשר לעשות כאן הוראת מעבר.
מנחם בן-ששון: זה מאוד משמח אותי שיש בקנה 280 אלף תיקים כאלה.
מנחם בן-ששון: המחשבה של חבר הכנסת היא בדיוק העובדה שרובם נשכחו שם, וסליחה שאני משתמש במילה הזאת.
מנחם בן-ששון: אולי רוב התיקים נשכחו, הם שם והם לא נמחקו ולא מומשה התקנה או הנוהל למחוק.
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת שתמצאו קריטריונים.
מנחם בן-ששון: בשלוש השנים הקרובות תגמרו את ה-280 אלף או בשנתיים הקרובים תגמרו אותם, לפי הקצב ושיטת העבודה שלכם.
מנחם בן-ששון: אני גם יכול להציע קריטריונים לראש אח"מ - אבל אני לא צריך – איך הוא יגדיר מה הוא לא רוצה לשחרר.
מוטי אבידן: קריטריונים כלליים.
מוטי אבידן: אם הקריטריונים כלליים, מה ההבדל בין סעיף (א)?
מוטי אבידן: זה אותו הדבר.
גלעד ארדן: יש 280 אלף שהם אינם פשע?
גלעד ארדן: הורדת את כל אלו שהם אינם פשע?
יצחק לוי: ואלה שעוד חיים.
מוטי אבידן: יש לנו בסביבות 5,000 פניות בשנה ואנחנו מבטלים 500.
מוטי אבידן: בעבירת מין אין שיקול דעת גם כיום ולמרות זאת אנחנו מנתחים תיקים כאלו לאור פניות האזרחים ובשיקול הדעת שלנו, דווקא בעבירות המין, לפעמים במקרים קיצוניים גם בזה אנחנו מבטלים.
מוטי אבידן: אנחנו רואים שהמעורבות היא אפסית לדוגמה ולמרות שנפתח תיק.
מוטי אבידן: זאת אומרת, אנחנו עושים את זה בצורה מלאה עם מנגנון שמפקח מאוד על כל ביטול וביטול.
מנחם בן-ששון: כאן אני חושב שלאט לאט הרב לוי משתכנע שצודק חבר הכנסת ארדן, לפחות אני משתכנע וקודם הייתי בהתלבטות.
מנחם בן-ששון: יש כאן מנגנון שלא זוכרים את התיק שום ושוכחים אותו.
מנחם בן-ששון: מתוך 1,000 שמבקשים, מטפלים ב-500.
מוטי אבידן: לא, מטפלים בכולם.
גלעד ארדן: הוא אומר שמתוך 5,000 מוחקים 500.
יצחק לוי: כל העניין נעשה על פי פניות.
יצחק לוי: הסעיף של חבר הכנסת ארדן אומר שזה ייעשה גם שלא על פי פניות.
יצחק לוי: זאת אומרת, יש כאן שוויון מסוים.
מנחם בן-ששון: יש איקס שפונים ויש איקס כפול כמה וכמה שאינם פונים.
מנחם בן-ששון: מתוך אלה שפונים מטפלים, מתוך אלה שלא פונים, אולי מטפלים ואולי לא.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה שאני לא רוצה להיכנס אליה.
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת ארדן שיש אנשים שלא יודעים שהם צריכים לפנות.
גלעד ארדן: רוב הציבור.
מנחם בן-ששון: אלי פנו אזרחים שהסתבר שהיה איזה משהו בשכונה.
מנחם בן-ששון: המקרים הם רבים ואתם מכירים אותם טוב.
מנחם בן-ששון: מסתבר שהם היו באיזה מהלך של פתיחת תיק.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהם עושים את עצמם, יכול להיות שהם לא עושים את עצמם, יכול להיות שהם שכחו, יכול להיות שלא שכחו, והם לא מבקשים ביטול.
מנחם בן-ששון: אז מגיע יום אחד, אותו אדם רוצה להתמנות לסגן ראש השב"כ אבל אומרים לו כך וכך.
מנחם בן-ששון: לכן מה שמציע חבר הכנסת ארדן, ובצדק, להעביר את הנטל אל הגופים החוקרים.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להציג הסתייגות, זה בסדר, אבל לא הצלחתם לשכנע את שלושתנו וזה לגיטימי.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לבטל את הסעיף, זה הכי פשוט, תכתבו שאתם רוצים לבטל את הסעיף.
אלעזר כהנא: אנחנו הבנו את הסעיף בצורה כזאת שאי המחיקה, שיקול הדעת של ראש אח"מ, צריך להיות משהו מאוד מאוד ספציפי.
אלעזר כהנא: אם התכוונתם ששיקול הדעת יהיה כזה שהוא יקבע מראש שאם אין רצידיביזם או אין הרשעות נוספות באותה תקופה, זה אחרת ממה שאנחנו הבנו, ואם כן, אז צריך להבהיר את זה.
אלעזר כהנא: את זה צריך להבהיר.
אלעזר כהנא: זה כמובן מחייב, אני לא יודע אם לא בניית מערכת חדשה מבחינה טכנולוגית כי מחיקה אוטומטית כאן, זאת כבר טכנולוגיה.
ורדה שחם: אנחנו צריכים לבדוק את התיק הפרטני ואת זה אנחנו לא מסוגלים במסות הקיימות.
יצחק לוי: ניתן לכם הוראת מעבר שכל אלה שקיימים עד היום, יהיה לכם יותר זמן.
יצחק לוי: אנחנו לא מבקשים כרגע שתוציאו את כל השוטרים מהניידות ותתחילו לבדוק תיקים.
יצחק לוי: זאת לא הכוונה.
יצחק לוי: הכוונה כאן היא להציג נורמה.
יצחק לוי: נצטרך לתת איזו הוראת מעבר לגבי זה, ניתן אותה.
נציג שב"כ: המשמעות של המהלך הזה בעינינו, אצלי אנשים צפים כאשר עולה איזשהו צורך לערוך בדיקה ביטחונית למשל.
נציג שב"כ: ברגע שזה נמחק ונעלם, אני לא יכול מראש להגדיר פרטנית מי האנשים.
נציג שב"כ: האוכלוסייה הזאת נעלמת לי.
מנחם בן-ששון: לכן לך יש בעיה מהותית עם מחיקת תיקים.
נציג שב"כ: נכון.
מנחם בן-ששון: אבל לנו יש בעיה עם פתיחת תיקים ועליה לא דיברנו היום אלא דיברנו כאשר התחלנו את הדיונים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן דיבר עליה בהרחבה, חבר הכנסת איתם דיבר על הדברים בהרחבה עוד קודם לכן, והשהינו וחיכינו.
מנחם בן-ששון: הממשלה לא באה עם הצעות משלה בהתחלה.
מנחם בן-ששון: לגבי המנגנון, אני רגוע לגמרי איך ניהלנו את הדיאלוג עם הממשלה כוועדה, בוודאי חברי הכנסת רגועים.
גלעד ארדן: אדוני אישר להם את האח הגדול לא מזמן.
מנחם בן-ששון: לא, אני קורא לחוק הזה האח הטוב וזה חוק נכון וטוב.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שהצבעת בעדו.
גלעד ארדן: הצבעתי בעדו.
מנחם בן-ששון: אני חוזר אל הנושא שלנו.
מנחם בן-ששון: אתה צודק, לכן יש שינוי מהותי בדפוסי הפעילות.
מנחם בן-ששון: המשטרה לא תשמש יותר מקור אוטומטי לדברים שלפי דעתנו הם טריביאלים, שהם בלתי רלוונטיים לעבודה מסוימת, ואני אומר לך שהרבה פעמים זה מוכתם וזה לא טוב שתיקו של אדם מוכתם בדברים אלה.
מנחם בן-ששון: זה התחיל עם מקומות עבודה.
מנחם בן-ששון: זה היה קודם בורסת היהלומים, היום עוד איזה שתי חברות באו ואמרו שיחריגו אותן כי הן צריכות סיווג ביטחוני מיוחד.
מוטי אבידן: לזה יש את סעיף 22 שמבטל בכלל את התכלית של החלק השני.
גלעד ארדן: זה רק מראה לך שאף גוף במדינה הזאת לא יודע על סעיף 22.
מוטי אבידן: כי הייתה בעיה לגבי הפרשנות שלו, אבל העניין הוא ש-99 אחוזים מהפונים אלי, כולם, מדובר במקומות עבודה וברגע שסעיף 22 יעשה את הפעולה שאנחנו רוצים להשיג, כל היתר מתייתר לחלוטין ולא תהיה שום פנייה למשטרה כי זה לא מעניין אף אחד.
מוטי אבידן: אף אחד לא פונה למשטרה ומשלם 30 שקלים כי הוא רוצה לבדוק, ואם פונים, פונים בודדים מאוד.
מוטי אבידן: אלפי המכתבים שנמצאים אצלי, כולם קשורים למקומות עבודה או להרחבות קהילתיות.
יצחק לוי: או לגיוס.
מוטי אבידן: לא, לגיוס לא.
גלעד ארדן: ברגע שסעיף 22 ייאכף, אם הוא ייאכף, תהיה תעשייה חדשה של חוקרים פרטיים שיש להם נגישות למאגר בדרך כזו או אחרת.
גלעד ארדן: אתה רוצה שאני אהיה רגוע שלא ידלוף מידע?
גלעד ארדן: אנשים אוכלים בלי לשלם, אנשים נוסעים 180 קילומטר לשעה, אני יכול לסמוך עליהם שלא ידליפו מידע לחוקרים פרטיים ששירתו בעבר במשטרה?
גלעד ארדן: דרך אגב, עדיין המשטרה היא הכי טובה מכל מה שיש לנו.
ורדה שחם: אבל אוהבים להשמיץ אותה.
גלעד ארדן: אני לא משמיץ.
גלעד ארדן: אני בסך הכל מצטט קציני משטרה בכירים.
גלעד ארדן: אני מעולם לא משמיץ את המשטרה אלא רק מצטט את מה שאומרים אנשי המשטרה.
מנחם בן-ששון: למה לחזור לשאלות שדנו בהן בשלושת הדיונים הקודמים?
מנחם בן-ששון: הסעיף הזה יופיע.
מנחם בן-ששון: מה שהציע עורך-דין כהנא הוא לנסות לתת מפלט פרוצדוראלי נוח לשתי השורות האחרונות בסעיף (ה).
מנחם בן-ששון: אלא אם כן מצא ראש אגף החקירות בהנחיה מנומקת על מחיקת רישומים שעלולים לפגוע וכולי.
יצחק לוי: הוא רוצה בסיפא להוסיף אמות מידה.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שניתן לו אפשרות ואז זה יהיה באישור ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: אני אומר שזה בסדר, אבל מקרה פרטני, בוודאי יש לו סמכות וזה גם מסעיף (ד) וגם מסעיף (ה), אבל תן לו מנגנון שיכול לעצור את כל התיקים של אלה שהבריחו נשק בשנים האחרונות.
גלעד ארדן: או מישהו שהייתה לו הרשעה באותו סוג.
ורדה שחם: לא רק הרשעה אלא זה יכול להיות רישום לפני ורישום אחרי.
מנחם בן-ששון: אני אומר שזה יפתור את הבעיה ואולי גם יוריד את ההסתייגות.
יצחק לוי: איך אנחנו מוסיפים?
גלעד ארדן: אני מוכן.
גלעד ארדן: אין לי בעיה כי אנשים כאלו ממילא ייפסלו לעבודה על בסיס הרשעה, בתנאי שנוכל גם לבקר.
מנחם בן-ששון: אמרתי, התקנות יבואו אלינו.
גלעד ארדן: הוא יביא אמות מידה גם לעניין זה וגם לעניין סוגי תיקים שלא יימחקו למרות שעבר הזמן.
מנחם בן-ששון: מה שאמר עורך-דין כהנא הוא כך.
מנחם בן-ששון: השב"כ אולי לא פתר את הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להקל או להפריע, אבל אני אומר לכם שלשב"כ לא נפתרה הבעיה אבל למשטרה זה פתר את הבעיה.
מנחם בן-ששון: המשטרה יכולה ליצור היום שני מסלולי מניעה אוטומטיים – מסלול אחד הוא באמצעות תקנות שאנחנו נקרא אותן ולכן אנחנו נראה מה יש בהן.
יצחק לוי: שלא יהיו אוטומטי.
יצחק לוי: (ד) לא יהיה אוטומטי ו-(ה) יהיה אוטומטי.
מנחם בן-ששון: אבל את (ה) אנחנו נראה כמו שב-(ד).
מנחם בן-ששון: אתם תביאו לנו את התקנות שמגדירות.
גלעד ארדן: איזה תיקים למרות שעברו שבע שנים, לא יימחקו.
מנחם בן-ששון: אז אנחנו נאשר לכם את התקנות או שנתקן אותן, אבל נגיע לסיכום.
מנחם בן-ששון: עדיין תמיד תיוותר האפשרות לראש אח"מ לעצור את המהלך מסיבות פרטניות כי זה תמיד נשאר.
מנחם בן-ששון: אז אתם לא צריכים להסתייג, ואולי גם אתם לא צריכים להסתייג.
נציג שב"כ: לגבי הנושא הזה, אם יש מנגנון שבו נוכל לתאם את הדברים ביחד, אני מניח שנוכל להסתדר עם זה.
מנחם בן-ששון: גברתי, זה נראה לך?
מנחם בן-ששון: אם כך, נשאיר את זה כמו שהצעת.
גלעד ארדן: אני מפחד שיעבירו הסתייגות ויפילו את כל הסעיף.
ורדה שחם: אני רוצה לומר כמה דברים.
ורדה שחם: ראשית, אני רוצה להסביר שהעניין הזה של הבניית איזושהי מערכת שצריכה לפעול באופן אוטומטי, זה משהו שאני צריכה לבדוק את המשמעויות התקציביות של הדבר הזה כי זה לא עניין של מה בכך.
ורדה שחם: זאת מערכת מאוד ישנה שלקח חמש שנים לבנות אותה.
ורדה שחם: אני לא יודעת כמה אנשים כאן מכירים את ההיסטוריה, אבל אולי חבר הכנסת לוי עוד זוכר את זה, שבעצם חוק המרשם הפלילי חוקק בשנת 1982 בלי שבכלל הבינו שצריך לצורך העניין הזה מערכת אחרת.
יצחק לוי: ב-1982 עוד לא הייתי כאן.
ורדה שחם: אני כבר הייתי.
ורדה שחם: אני כבר השתתפתי בדיונים בוועדות.
ורדה שחם: בכל אופן, לקח חמש שנים כמדומני עד שהחוק הזה נכנס לתוקף בשל המשמעויות של הקמה של מערכת כזאת.
ורדה שחם: כדי שאנחנו נוכל לומר אם בכלל ניתן לבצע את הפעילות האוטומטית הזאת, אנחנו חייבים לחזור הביתה עם שאלות ולבדוק את המשמעויות.
גלעד ארדן: הפעילות היא לא אוטומטית.
גלעד ארדן: את מדביקה כינוי שמדבר על מתי צריכה להיות חובה למחוק.
גלעד ארדן: אתם יכולים לעשות את זה אוטומטי או לא אוטומטי, את הפעולה.
גלעד ארדן: אתם תחליטו איך לבצע אותה.
גלעד ארדן: החובה היא חובה אוטומטית אבל לא הפעולה היא אוטומטית.
ורדה שחם: אין לנו יכולת להושיב את השוטרים ולהתחיל לבדוק את כל התיקים לפי הרשעות.
ורדה שחם: צר לי לומר שזה בלתי אפשרי.
ורדה שחם: זה רק יכול להיות ממוכן וזאת לא יכולה להיות עבודה ידנית.
מנחם בן-ששון: יש לי פתרון לזה וזה מה שקודם אמר הרב לוי ואומרת היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: יש תאריך התחלה ועוד מעט נדבר עליו, ויש תקופת מעבר שעוד מעט נדבר עליה.
מנחם בן-ששון: אחרי שמצאנו את המנגנון, לפי הצעתו של חבר הכנסת ארדן והצעתו של היועץ המשפטי עורך-דין כהנא, אני מציע ללכת על המסלול הזה, להוריד את ההסתייגות וללכת בלב אחד וברצון אחד אל המסלול שעצם ההכרזה עליו כבר תורה על מה שקורה מהיום והלאה, שלא לדבר על איך אנחנו מחסלים את הפיגורים.
מנחם בן-ששון: חיסול פיגורים הוא מנגנון ואנחנו צריכים לבנות אותו.
אלעזר כהנא: אני העליתי את ההצעה הזאת וטוב ששאלתי מה מתכוונים כאן כי אמרתי שיש לזה שני מובנים.
מנחם בן-ששון: אני לקחתי אותה למחוזות הפתרון ולא לשאלה.
מנחם בן-ששון: תפקידי למצוא את הפתרון.
אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מאוד בעייתי למשטרה.
אלעזר כהנא: אנחנו חושבים שאין בו צורך כיוון שסעיף (א) עונה בסופו של דבר.
אלעזר כהנא: אם זה יהיה הפתרון, בסופו של דבר בואו נחשוב, הפתרון הוא בעצם כמו סעיף (א).
אלעזר כהנא: בתוך סעיף (א) אפשר לומר שהוא יקבע כללים לרבות לעניין מחיקה ללא בקשה.
אלעזר כהנא: במקום כל סעיף (ב).
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה היתרון בסעיף (ב) או בסעיף (ה) כמו שהוא כתוב כאן.