GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמה זוסמן: באופן מקצועי אנחנו מחזיקים בעמדה כפי שהוצגה בנייר, ובכל אופן אנחנו מצטרפים היום כמובן לעמדה כפי שהוצגה על-ידי משרד המשפטים.
גדעון סער: אלה שתי עמדות שונות.
מנחם בן-ששון: היא אומרת שהיא התקדמה לכיוון משרד המשפטים.
גדעון סער: איך אפשר להחזיק באותה נקודת זמן בשתי עמדות הפוכות?
גדעון סער: אתם יכולים להגיד ששיניתם את עמדתכם, אבל אינכם יכולים בנקודת זמן אחת להחזיק בשתי עמדות שונות.
מנחם בן-ששון: כפי שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ: יש לי עמדה, אבל אני מוכן לוותר כדי שאלך עם חבר הכנסת כץ.
נחמה זוסמן: אני מבקשת להוסיף על דברי עו"ד דקל שלושה משפטים קצרים שיש בהם הסתייגות כלשהי.
מנחם בן-ששון: גם משרד החקלאות הסתייג מדבריה, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: הקקופוניה הזאת מוצאת חן בעיני.
נחמה זוסמן: זה רק עניין לשוני קטן מאוד.
נחמה זוסמן: בסעיף 34י(ב), במקום "היה מעשה התקיפה" אנחנו מציעים לומר "בוצעה התפרצות".
מנחם בן-ששון: זאת ההצעה של הפרקליט לדור לוועדה, אחרי ששר המשפטים אמר אחרת?
מנחם בן-ששון: או שזה הצעה של הגורמים המקצועיים?
נחמה זוסמן: מר לדור נכנס מאוחר יותר, לאחר שגיבשנו כבר את חוות הדעת.
מנחם בן-ששון: אז זאת הצעתו של הפרקליט שמגר אלינו?
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין קודם כול מי המציע.
מנחם בן-ששון: אני נינוח, ואפילו משועשע.
נחמה זוסמן: אנחנו אוחזים באותה עמדה שהציגה עו"ד דקל ממשרד המשפטים.
נחמה זוסמן: רציתי רק להבהיר מכיוון שאדוני התייחס לנייר שהצעתי.
נחמה זוסמן: בסעיף 34טז(ב) אנחנו מציעים להוסיף לסיפה את המילים "אלא אם הוכח אחרת".
נחמה זוסמן: אנו סבורים שלא סביר לקבוע חזקה שאינה ניתנת לסתירה, לא סביר למנוע מן התביעה הכללית להראות שבנסיבות מקרה מסוים אדם לא צריך היה לסגת מביתו.
נחמה זוסמן: יכולות להיות דוגמאות שמגיעות לכדי אבסורד.
מנחם בן-ששון: עו"ד זוסמן, את מכירה את עו"ד דקל?
מנחם בן-ששון: תגיעו להסכמה.
מנחם בן-ששון: את מכירה את מר קליגר ממשרד החקלאות?
מנחם בן-ששון: אולי כדאי שתבואו עם רעיון ממשלתי אחד.
מנחם בן-ששון: לכן הערתי לגברת דקל.
מנחם בן-ששון: למעלה מ-9 חודשים אחרי שהוגשה הצעת החוק מן הדין שתבואו מגובשים, אבל אם תרצי תוכלי בקריאה השנייה והשלישית להציע את הצעתך.
נחמה זוסמן: בתוספת לנוסח הממשלה, בהצעה הראשונה לעניין ההקלה של בית-המשפט בעונש, אנו סבורים שזה מיותר.
נחמה זוסמן: לבית-המשפט יש סמכות טבועה להקל בעונש בנסיבות שהוא סבור שזה מתאים.
נחמה זוסמן: לא נכון להכניס את זה אל תוך החקיקה.
נחמה זוסמן: בהצעה השנייה, אם יגיעו עד כדי פטור מאחריות פלילית התוצאה תהיה קודם כול חוסר ודאות לגבי המצב החוקי.
נחמה זוסמן: היום יש שישה תנאים להגנה עצמית.
נחמה זוסמן: אם נאפשר לבית-המשפט לומר שגם בהיעדר סבירות מסוימת יכול אדם ליהנות מפטור מאחריות פלילית, כלומר יהיו שני תנאים שונים לקבלת פטור מאחריות פלילית בהקשר להגנה עצמית.
נחמה זוסמן: אנו סבורים שזה מצב שיש בו חוסר-ודאות והוא גם לא נכון.
נחמה זוסמן: הוא בעצם משנה באופן מהותי את כל תנאי ההגנה העצמית.
יצחק לוי: בשיח שקט עם משרד המשפטים הבנתי שהצעותיי מקרבות מאוד את שתי ההצעות.
יצחק לוי: אני סבור עדיין שההצעה שלי מבטאת טוב יותר את שהמציעים אומרים מאשר הנוסח של משרד המשפטים.
יצחק לוי: אני מציע למשרד המשפטים להתלכד סביב ההצעה של חברי הכנסת עם התיקונים שלי.
יצחק לוי: על-פי ההבנה שלי את הנוסחים, אני סבור שאין הפרש גדול ביניהם.
יצחק לוי: אני מציע למשרד המשפטים להצטרף לנוסח הזה כך שנוכל להצביע פה אחד על הנוסח.
רביד דקל: הבנתי שיש פער בין ההצעה של חבר הכנסת כץ להצעת הממשלה.
רביד דקל: הייתי רוצה לפרט את הבעיות שצריך לפתור.
מנחם בן-ששון: לא צריך.
טלב אלסאנע: יש לי הצעה לסדר.
מנחם בן-ששון: גם לי יש הצעה לסדר.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, ליושב-ראש גם כן מותר לדבר לפעמים.
מנחם בן-ששון: אני סבור שאפשר יהיה להגיע להצעה מוסכמת.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להעלות את ההצעות למליאה.
מנחם בן-ששון: אני סבור שאפשר להעלות את שתי ההצעות, הצעת הממשלה והצעת חבר הכנסת כץ, כפי שהן ולהצביע על שתיהן.
מנחם בן-ששון: עשינו את זה כבר מספר פעמים והגענו בסוף לאיחוד הצעות.
מנחם בן-ששון: נשמע מספר הבהרות לפני ההצבעה.
טלב אלסאנע: בהצעת הממשלה, במסגרת הגדרת "עברה", האם מדובר על כל עברה שבוצעה?
איתמר גלבפיש: בכוונה לא כתבנו "פשע" ולא הבחנו בין פשע, חטא ועוון, אלא כתבנו כל עברה.
מנחם בן-ששון: זה נקרא פשרת הלוויים, הפשרה של הרב לוי ומנחם, כי גם הוא לוי.
איתמר גלבפיש: אני מבקש להבין טוב יותר את הצעתו של חבר הכנסת לוי מכיוון שלא הבנתי אותה עד תום.
איתמר גלבפיש: תנאי המיידיות בדרך כלל בא, לפחות בלשון הסעיף: "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי".
יצחק לוי: אני מקבל.
איתמר גלבפיש: אסביר את ההבדל.
איתמר גלבפיש: יש תנאי הנחיצות, כאשר המעשה אכן היה דרוש כדי להדוף את הפורץ, וגם מקום שהמעשה היה דרוש חובה שייעשה באופן מיידי.
איתמר גלבפיש: שני התנאים אכן באים יחדיו.
יצחק לוי: הבהרתי את עצמי.
יצחק לוי: אני מדבר רק על המיידיות.
יצחק לוי: לדעתי אם נוסיף את עניין הסבירות לא צריך גם נחיצות.
יצחק לוי: לא צריך להוסיף ולהוסיף ולהוסיף.
איתמר גלבפיש: זה לא סבירות רגילה.
ישראל כץ: היינו כוללים את עניין הסבירות אילו זה היה נוסח הפשרה, אך הואיל ומעלים את שתי ההצעות אני מציע להשאיר את זה להכנה לקריאה השנייה והשלישית.
מנחם בן-ששון: אפשר להשאיר את הנוסח כלשונו.
מנחם בן-ששון: אני מציע שנצביע על הדברים באופן הבא: נצביע על נוסח הממשלה התוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה.
מנחם בן-ששון: בתוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה עלינו לקבוע על מה אנו מצביעים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם שנצביע על שיקול דעת ולא על פטור מלא.
איתמר גלבפיש: אני מבקש להבהיר לחברי כנסת את ההבדל ואת הנַפקוּת בין שתי הגרסאות.
צבי הנדל: לא הבנתי בכלל את ההבדל בין ההצעות.
מנחם בן-ששון: בין שיקול דעת ופטור מלא?
מנחם בן-ששון: גברת נחמה זוסמן הסבירה את זה בצורה ברורה מאוד, לא צריך לחזור על כך שוב.
צבי הנדל: מי מגיש את ההצעה השנייה?
איתמר גלבפיש: אני לא מגיש את ההצעה, אני גם לא מציע.
איתמר גלבפיש: זה נוסח שמובא לנוחות חברי הכנסת מכיוון שהוא עלה בדיונים הקודמים כאחת מן האפשרויות.
איתמר גלבפיש: הוא מובא בפני חברי הכנסת כאפשרות.
איתמר גלבפיש: אם ירצו, יבחרו בו.
איתמר גלבפיש: לא ירצו, לא יבחרו.
יצחק לוי: אני מציע שנשאיר אותו לקריאה השנייה והשלישית.
מנחם בן-ששון: נצביע עליו היום כדי שלא תעלה טענה לנושא חדש.
מנחם בן-ששון: אני סבור שצריך להוסיף אותו.
יצחק לוי: אם אתה מבקש איעתר לבקשתך, אבל אינני מבין מדוע.
טלב אלסאנע: אני מבקש שיצביעו גם על ההצעה שלי, שבמקום "לבצע עבירה" יבוא "לבצע פשע".
מנחם בן-ששון: על כך אי אפשר להצביע כי כאן זה או-או, את זה אי אפשר להכניס.
מנחם בן-ששון: זה הבדל בין גרסאות.
מנחם בן-ששון: נצביע על הצעת הממשלה, עם התוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה בסעיף 34טז1.
מנחם בן-ששון: על התוספת אי אפשר להצביע בגרסאות שונות אלא אני מבקש להצביע ולהכריע בעד גרסה אחת.
מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע על הגרסה "חריגה מן הסביר".
מנחם בן-ששון: כתוב כאן: "לדיון – שיקול הדעת" ולאחר מכן: "לדיון – פטור מלא".
מנחם בן-ששון: לא יהיה פטור מלא, אלא שיקול דעת.
יצחק לוי: אני מציע פטור מלא.
יצחק לוי: אני מבקש להצביע על זה.
צבי הנדל: אתה מעכב את כל העניין.
צבי הנדל: עכשיו צריך להסביר פעם נוספת?
יצחק לוי: אדוני, זה מובן ואפשר להצביע.
יצחק לוי: אם צריך להכריע בין שתי הגרסאות, אני מציע בקריאה הראשונה לקבוע פטור מלא.
יצחק לוי: בהמשך החקיקה נדבר על כך שוב.
איתמר גלבפיש: אקרא את הסעיף.
איתמר גלבפיש: בנוסח אחד מוצע לומר "יקל בית-המשפט בעונשו" ואילו בנוסח השני מוצע לומר "רשאי הוא לקבוע, בנסיבות מיוחדות, כי לא יישא הנאשם באחריות פלילית".
איתמר גלבפיש: מה עמדת חברי הכנסת?
יצחק לוי: "יקל".
מנחם בן-ששון: הגישה שלי: "רשאי", והגישה של חבר הכנסת לוי: "יקל".
איתמר גלבפיש: "יקל" – כלומר מחייבים את בית-המשפט להקל בעונשו של אדם ולא רק מנחים אותו לעשות כן.
מנחם בן-ששון: אין לי בעיה עם זה בקריאה הראשונה.
איתמר גלבפיש: הנַפקוּת של זה מוזרה במקצת מכיוון שאין דרך לחייב את בית-המשפט להקל.
איתמר גלבפיש: מכיוון שנקבע עונש מקסימום ונקבע עונש מינימום, שגם אפשר לחרוג ממנו, האמירה הזאת חסרת משמעות במידה רבה.
מנחם בן-ששון: לקראת הקריאה הראשונה נאמר "יקל".
איתמר גלבפיש: לעניין הפטור המלא – ככל שחברי הכנסת רוצים פטור מלא אכן יש יותר משמעות לסעיף.
איתמר גלבפיש: ככל שחברי הכנסת לא רוצים פטור מלא המשמעות שלו הופכת לפחותה.
מנחם בן-ששון: זאת הפשרה שנתקבלה.
מנחם בן-ששון: אני מקבל אותה.
מנחם בן-ששון: על-ידי כך קצת מרדדים את הצעת הממשלה כי היא נכנסת לאיזה מימד שפוטר לחלוטין, אבל נדון בזה שוב בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אליהו גבאי: פטור מלא של התוקף?
איתמר גלבפיש: של המגן.
מנחם בן-ששון: נצביע על שתי ההצעות באופן הבא: נצביע על הצעת הממשלה עם התוספת של הייעוץ המשפטי לוועדה.
מנחם בן-ששון: בענין שיקול הדעת ייאמר "יקל בית-המשפט בעונשו", וכן יהיה רשאי בית-המשפט לקבוע פטור מלא.
מנחם בן-ששון: הצעת חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים תישאר כלשונה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מצביעים על הצעת חברי הכנסת רותם ואהרונוביץ.
יצחק אהרונוביץ': אמרתי שאני תומך בהצעת חבר הכנסת כץ ומצטרף אליה.
אברהם מיכאלי: מה עם סעיף 1 בהצעת הממשלה?
מנחם בן-ששון: הוא נכלל.
מנחם בן-ששון: בקריאה הראשונה ניתן להצביע על שתי גרסאות, אפילו סותרות.
מנחם בן-ששון: הגרסה הראשונה תהיה גרסת הממשלה עם תוספת הייעוץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: הגרסה השנייה תהיה גרסת חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים.
צבי הנדל: למה לא איחדת את שתי ההצעות תחת הצעתו של חבר הכנסת כץ ונגמר העניין?
מנחם בן-ששון: משום שאז חצי מן הוועדה יצביע נגד, ואולי רוב הוועדה יצביע נגד.
ישראל כץ: אני מציע להצביע בעד שתי ההצעות ונעביר אותן בקריאה ראשונה כפי שהצעת.
מנחם בן-ששון: מי בעד ההצעה בשתי הגרסאות, כפי שפירטתי, ירים את ידו?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית בפריצה), התשס"ח-2008, בגרסת הממשלה המתוקנת ובגרסת חבר הכנסת ישראל כץ – 9 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.
מנחם בן-ששון: ההצעה נתקבלה, תודה רבה.
מנחם בן-ששון: ההצעה עולה בשתי גרסאות: גרסת הממשלה, שלה מצורפת התוספת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, וגרסת חבר הכנסת ישראל כץ וחברים אחרים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טלב אלסאנע התנגד להצעה.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: הדיון צפוי להסתיים בשעה 12:15 כי עלינו לפנות את החדר.
מנחם בן-ששון: כהמשך לכתיבת חוקה למדינת ישראל נקיים דיון שיעסוק בפרק זכויות-היסוד של האדם, ובתוך הפרק הזה נעסוק היום בחופש המחשבה, הדעה והביטוי.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, מה האופציות שעומדות בפנינו?
איל זנדברג: בוקר טוב.
איל זנדברג: חופש ביטוי הוא אחת הזכויות היסודיות הראשונות, שהוכרו בפסיקה הרבה לפני שחוקי-היסוד הנוגעים לזכויות אדם נחקקו.
איל זנדברג: זכות יסוד אוניברסלית, במובן שהיא מקובלת על מערכות דמוקרטיות בעולם הרחב, וגם בין הצעות החוקה שנוסחו, בין בוועדה הזאת ובין על-ידי גופים חיצוניים, חופש הביטוי מופיע ואין על כך כמעט כל מחלוקת.
איל זנדברג: אני מדלג על ההסברים התיאורטיים, על הרקע וההצדקות, מתוך הנחה שהוועדה עסקה בזה בעבר והדברים מוכרים, ולפי הצורך נוכל לחזור אליהם אם יישאלו שאלות.
איל זנדברג: עולות שאלות על דרך העיגון של חופש הביטוי, כאשר האמירה "חופש ביטוי" עצמה תופיע כך או כך.
איל זנדברג: השאלה האם לפרט פירוט שיבהיר את היקף ההגנה של חופש הביטוי, מצד אחד, ומצד שני האם לפרט את האיסורים הקונקרטיים, האם לציין במפורש בטקסט החוקתי הגבלות מסוימות על חופש הביטוי או להסתפק בהקשר הזה, כפי שנעשה בהקשר של זכויות-יסוד אחרות, בפסקת ההגבלה, ומייד אבהיר את שני המרכיבים.
איל זנדברג: שאלת הפירוט – חופש הביטוי, כפי שהתפרש בפסיקה, במובנו המקובל בעצם כולל ביטויים מכל סוג כמעט, ובוודאי בכל דרך.
איל זנדברג: כלומר גם הטכנולוגיה המתפתחת לא מציבה אתגרים קשים במיוחד כי המושג "חופש ביטוי" מתפרש בצורה רחבה.
איל זנדברג: זה לא חייב להיות בדיבור, לא חייב להיות בכתב, ומכאן שכולל גם יצירה אמנותית למיניה.
איל זנדברג: הביטוי עצמו מתפרש בצורה רחבה ואין סיבה לחשוב שיצומצם בהקשר של דרכי הביטוי.
איל זנדברג: אף-על-פי-כן אנחנו רואים שבחלק מן ההצעות, גם בהצעת הוועדה, עולה למשל הרעיון של "חופש הביטוי והיצירה".
איל זנדברג: מה הוא חופש היצירה?
איל זנדברג: האם הוא שונה במשהו מחופש הביטוי פרופר, או שיצירה אמנותית היא עוד דרך לבטא רעיונות, עמדות וכן הלאה ולכן אולי זה פירוט מיותר?
איל זנדברג: סוג אחר של פירוט נוגע לדרכי ביטוי בולטות, לגבי מוסדות שנושאים בעצם את חופש הביטוי, וכאן מדובר על העיתונות לסוגיה.
איל זנדברג: הרעיון להגן במפורש על חופש העיתונות – מושג שיש לדון בו ולהבין מה משמעותו – עלה בדיונים בעבר.
איל זנדברג: הוועדה סברה שלא כדאי לפרט כך, וגם בהצעות נוספות שמובאות היום בפני הוועדה – הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה והצעת המכון לאסטרטגיה ציונית – העיתונות כשלעצמה לא מפורטת.
איל זנדברג: אפשר להצביע על טעמים בעד ונגד, אך חשוב לי לומר שגם אם חופש העיתונות לא יוזכר, מבחינה משפטית "חופש הביטוי" מכסה כמדומני את ההגנה הזאת.
איל זנדברג: אם רוצים לתת מעמד מיוחד לעיתונות או לעיתונאים, בגלל הערך העודף בחברה הדמוקרטית, בגלל שהעיתונות מקדמת את העברת הדעות ומאפשרת העברת מידע לאזרחים ובכך מאפשרת להם להשתתף במשחק הפוליטי, מאפשרת להם בעצמם לגבש עמדות וכן הלאה, אולי יש מקום לתת לזה ביטוי מיוחד.
איל זנדברג: כאשר נגיע לשאלה הזאת יהיו לי דברים נוספים לומר, ברשותך, על הנימוקים בעד ונגד, אבל כרגע המילה "עיתונות" לא מופיעה.
איל זנדברג: זה דרך נוספת לפרט מה הוא "ביטוי".
איל זנדברג: סוג אחר של פירוט נוגע לשאלת סוגי הביטויים, לא מבחינת הדרך שבה הם מבוטאים, אלא התוכן שלהם.
איל זנדברג: זה מחבר אותנו בעצם לצד של פירוט האיסורים.
איל זנדברג: על-פי התפיסה המקובלת היום בפסיקת בית-המשפט, חופש הביטוי כולל כל ביטוי שהוא, גם ביטוי מרגיז, גם ביטוי חריג – אלה הביטויים שהשתמשו בהם בפסיקה – גם ביטוי גזעני, גם ביטוי של תועבה.
מנחם בן-ששון: כפי שאמר פרופ' קרמניצר באחד הדיונים הקודמים, ניתן לבדוק את חופש הביטוי אם מי שאמר את הדברים מרגיז אותך מאוד, ואז עצם העובדה שאתה מוכן לשמוע פירושה שעברת את המבחן.
איל זנדברג: על-פי ההבנה של המושג "חופש הביטוי", אם תביע במילים חריפות את דעתך על הדבר המרגיז שאמר, גם הדברים הללו ייתפסו כ"ביטוי" מבחינה מושגית.
איל זנדברג: אין בכך כדי לומר שכל ביטוי מן הביטויים החריגים והלא ראויים שהזכרתי עכשיו יזכה להגנה חוקתית, אבל מושגית הם נתפסים בגדר "ביטוי", שנתפס בגדר זכות הביטוי בחוקה, או בחוק-היסוד היום.
איל זנדברג: כאן עלו הצעות בעבר.
איל זנדברג: הן לא מופיעות, כפי שאתם רואים, בנוסחים כי לא התגבשו, אבל אני מציג את זה לשם השלמת הדיון.
איל זנדברג: היו מי שהופיעו בפני הוועדה בעבר וסברו שצריך לאסור במפורש, או לצמצם במפורש את חופש הביטוי בחוקה כך שלא יכלול אחד או יותר מן הביטויים שבעיני המציעים הם ביטויים שההגנה עליהם מוצדקת פחות, למשל ביטויי תועבה, למשל ביטויים שיש בהם גזענות או הסתה לגזענות או הסתה לאלימות וכן הלאה.
איל זנדברג: הבעייתיות של ההצעה הזאת ניכרת על פניה.
איל זנדברג: הרכבת רשימת האיסורים היא עניין לא קל, שמשקף היבטים ערכיים, אבל זה לא בלתי אפשרי.
איל זנדברג: ככל שהחוקה לא תכלול פירוט של איסורים ותסתפק בדיבור על חופש הביטוי הרי שההגבלות – ומן הסתם יהיו הגבלות על חופש הביטוי, כפי שכיום מופיעות בחקיקה בישראל – ייבחנו על-פי פסקת ההגבלה, בהנחה שהחוקה תכלול פסקת הגבלה, והמבחנים של פסקת ההגבלה יופעלו כדי לבחון האם דבר חקיקה או מעשה מנהלי עומדים בגדר המגבלות, כפי שמקובל לגבי זכויות אחרות.
איל זנדברג: חשוב להזכיר עוד, שחופש הביטוי נושק ומתנגש בזכויות אחרות, שגם הן זכויות חוקתיות, כמו הזכות לשם טוב, הזכות לפרטיות, ולפעמים אפילו זכות הקניין כשמדובר בהפגנות שהן מעין נגזרת של הביטוי, ואפשר שיהיו התנגשויות נוספות כמו למשל פגיעה בכבוד.
איל זנדברג: אין בכך דבר מיוחד כי אנו יודעים שיש התנגשויות בין זכויות מזכויות שונות.
איל זנדברג: לנסות לפתור את ההתנגשויות הללו מראש בדרך קונקרטית על כל זכות וזכות כמדומני יהיה לא נכון.
איל זנדברג: מכל מקום, זו לא הדרך שהוועדה נוקטת בה עד היום בגיבוש מגילת הזכויות.
איל זנדברג: כפי שראיתם במסמכים שלפניכם, בחלק מן המדינות בעולם יש הגבלות ספציפיות על חופש ביטוי ופירוט של עילות מיוחדות שרק בעטיין מותר להגביל את חופש הביטוי.
איל זנדברג: יש לפעמים הוראות שמתייחסות בצורה מפורשת לצנזורה ולאיסור הצנזורה, להגבלות על עיתונות והגנה על עיתונות.
איל זנדברג: כל אלה פרטים שאם הוועדה תחליט ללכת בדרך הפרטנית יהיה מקום לבחון אותם אחד לאחד.
איל זנדברג: אני מזכיר את זה כדי שלא יתקבל הרושם שהדבר לא אפשרי או לא קיים בעולם, אבל נדרשת איזו קוהרנטיות כמדומני כמגילת זכויות אחת שאותה אנו מנסים לגבש.
איל זנדברג: בצד "חופש הביטוי" – והזכרתי גם את "היצירה" ו"המחקר" – מופיע בנוסח של הוועדה גם "חופש המחשבה והדעה".
איל זנדברג: אפשר לצרף אותם לדיון היום, ואפשר לדחות את הדיון בהם לפעם אחרת.
איל זנדברג: קיים עירוב מושגים כלשהו בין "חופש מצפון" ובין "חופש מחשבה ודעה", אולם אני מציע להפריד ביניהם ואת "חופש המצפון" להצמיד לדיון שלנו בעניין "חופש הדת".
איל זנדברג: גם הן שתי זכויות נבדלות, אך קשורות, ואולי יהיה נכון יותר לדון בהן בסמיכות ולחדד את ההבחנות שביניהם.
איל זנדברג: חופש המחשבה והדעה עומדים ביסוד חופש הביטוי, הם השתקפות פנימית של החירות של כל אדם לגבש לעצמו עמדה, לחשוב מחשבות, לקבל מידע, לעבד אותו בראשו ואז גם לבטא אותו כלפי חוץ.
איל זנדברג: נדמה לי שיש מקום לכלול אותם כאמירה נפרדת, אם כי אני מודע לשאלה האפשרית מה משמעות חופש המחשבה, במובן של איך ניתן להגן אליו, איך אפשר לפגוע בחופש המחשבה, האמנם רשות שלטונית יכולה להתערב במה שקורה בתוך ראשו של אדם והאם יש לזה משמעות בנפרד מן ההגנה על חופש הביטוי כי כל עוד אדם לא ביטא את עמדתו מה הטעם בכך?
איל זנדברג: גם זאת נקודה לדיון.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לוודא שמה שאמרת מתייחס לחוקים שמגבילים את חופש הביטוי, שנוכל להיות רגועים לגביהם.
מנחם בן-ששון: אני מתכוון למשל לחוק איסור תעמולה גזענית, או תעמולה נאצית.
מנחם בן-ששון: אלה סוגיות שעסקנו בהן בצורות שונות.
מנחם בן-ששון: לא מדין שמירת דינים, נניח את זה לרגע בצד.
מנחם בן-ששון: נניח שירצה מחוקק ביום מן הימים לחוקק את החוק הזה.
מנחם בן-ששון: יהיה עליו לשאול את עצמו האם החוק הזה עומד בהתאם לפסקת ההגבלה שמתייחסת אל הסעיף החוקתי.
מנחם בן-ששון: האם זה נכון?
איל זנדברג: כפי שהמחוקק יחוקק חוקים שיפגעו בפרטיות או יצמצמו את חופש המידע, אם הוא יוגן, או יפגעו במידה מסוימת בכבוד האדם או בחירותו.
איל זנדברג: חוק שיעסוק בגיוס פוגע בחירות, וכך גם כל חוקי המעצר למיניהם וכן הלאה.
איל זנדברג: החקיקה שאדוני מציין בדוגמאות שלו היא מסוג החקיקה שמושגית פוגעת בחופש הביטוי כאשר היא אוסרת על ביטויים מסוימים, ואכן חקיקה כזאת תצטרך לעמוד בתנאים שהחוקה תקבע כתנאים מותרים לפגיעה בזכות.
מנחם בן-ששון: אם אני יכול להנחות את כיוון התשובות שאני זקוק להן כדי לגבש עמדה, אני מציע שהדוברים יתייחסו קודם כול לשאלת הפירוט, במה מותר לפגוע.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את העמדה שלא צריך לכתוב את זה בחוקה.
מנחם בן-ששון: אני סבור שפסקת ההגבלה מכוונת לשם, ונוח לי בחוקים הקיימים, שאנחנו מתלבטים בהם בדיוק בוועדה הזאת, ונעסוק בסוגיות הללו בבוא היום.
מנחם בן-ששון: השאלה שמעסיקה אותי היא האם להצמיד לחופש הביטוי גם את היצירה והמחקר, ואם כן האם להוסיף גם אמנות, הוראה ומדעים.
מנחם בן-ששון: מי שסבור שצריך להרחיב מעבר לחופש הביטוי הייתי שמח לשמוע מדוע חושב כך, מדוע ממליץ לנו להרחיב.
מנחם בן-ששון: אם הצנזורה או משרד התקשורת רוצים בחוקה להגביל את חופש הביטוי זאת ההזדמנות שלכם להביע את עמדותיכם.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שכדאי להוסיף "יצירה" ו"מחקר".
פרנסיס רדאי: "מחקר" זה לא ביטוי בדיוק אלא דרך לגלות חומר, או לגלות עובדות ונתונים.
פרנסיס רדאי: אני סבורה שזה כן חשוב, בייחוד כאשר ברקע של ההיסטוריה שלנו בישראל היו בעיות עם מחקר – מחקר ארכיאולוגי, מחקר רפואי.
קריאה: התעוררו בעיות בארצות-הברית.
פרנסיס רדאי: אבל אצלנו באופן חריף במיוחד.
פרנסיס רדאי: נראה לי שטוב להבהיר שזה "חופש הביטוי, היצירה והמחקר".
פרנסיס רדאי: "הוראה" לא הייתי מוסיפה, נראה לי שזה חלק מ"ביטוי", על אף שאני לא מתנגדת להוסיף "הוראה".
פרנסיס רדאי: "אמנות" נראה לי בהחלט כחלק מ"יצירה".
פרנסיס רדאי: אני לא מתנגדת להוסיף "אמנות", אבל נראה לי שזה נכלל.
פרנסיס רדאי: אני לא יודעת אם אתה מתכוון להתייחס גם כאן לקבלת מידע מרשות ציבורית.
מנחם בן-ששון: עדיין לא.
פרנסיס רדאי: אם נגיע לזה אחר-כך, אני סבורה שגם זה חשוב מאוד.
יצחק לוי: יש לי שאלה ליועץ המשפטי.
יצחק לוי: איזה סעיף בחוקה יאפשר להגביל ענייני ביטחון, ענייני סודות מדינה?
יצחק לוי: האם יש סעיף כזה, או זה יהיה רק בחוק רגיל?
איל זנדברג: כיום, כידוע לכם, בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הכנסת מצאה לנכון לכתוב הוראה מיוחדת לאיזון אחר של זכויות כשמדובר בכוחות הביטחון.
איל זנדברג: תשובתי עדיין לא משיבה לשאלתך, אבל אתחיל מהקיים ואחר-כך אעבור למה שאולי יהיה בחוקה.
איל זנדברג: סעיף 9 בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו כותרתו "סייג לגבי כוחות הביטחון", והוא קובע פסקת הגבלה מיוחדת לגבי כוחות הביטחון: "אין מגבילים זכויות שלפי חוק-יסוד זה של המשרתים בצבא ההגנה לישראל, במשטרת ישראל, בשירות בתי-הסוהר ובארגוני הביטחון האחרים של המדינה, ואין מתנים על זכויות אלה אלא לפי חוק ובמידה שאינה עולה על הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות".
איל זנדברג: זה מענה חלקי, שמראה שכבר היום חוק-היסוד מנה במפורש את כוחות הביטחון כאזרחים שהיקף הזכויות שלהם שונה מעצם היותם חלק משירות הביטחון.
איל זנדברג: מה תעשה החוקה?
איל זנדברג: ראשית, פסקת ההגבלה כשלעצמה אמורה לתת מענה.
יצחק לוי: פסקת ההגבלה נותנת מענה אם יש סעיף בחוקה שיכול לאזן.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי יהיה סעיף כזה בחוקה.
יצחק לוי: אני שואל מה הוא הסעיף בחוקה שיאזן את הדברים.
מנחם בן-ששון: מייד הוא יתייחס, אבל יש לך גם דוגמאות בטיוטות.
איל זנדברג: בנוסח לדיון שהוועדה גיבשה אין סעיף קונקרטי על שיקולי ביטחון כשיקולים שמתירים ומאפשרים להגביל זכויות.
איל זנדברג: ההנחה היתה שפסקת ההגבלה הכללית מאפשרת את האיזונים.
איל זנדברג: כאשר נגיע לסוף פרק הזכויות, אחת משאלות המעטפת לפרק הזכויות, כמו השאלה למי נתונות הזכויות – אדם או תאגיד, כמו השאלה על מי הן חלות – האם מחייבות רק את הרשות או גם את הפרט, בהחלט ניתן לשאול גם האם טעמים כמו טעמי ביטחון צריכים לאפשר הגבלה של הזכויות.
איל זנדברג: נדמה לי שלא נכון שהשיקולים הללו יהוו מעין שיקול-על שמאפשר הגבלה כללית של הזכויות וצריך לשקול האם יש ייחוד דווקא לשיקולי הביטחון, להבדיל משיקולים אחרים.
איל זנדברג: יש עוד אינטרסים חיוניים, גם של המדינה וגם של הפרט, שמצדיקים הגבלה של זכויות.
איל זנדברג: כרגע ההצעה לא קיימת.
איל זנדברג: אם אדוני שואל האם רצוי להוסיף את זה, זה שאלה גדולה.
איל זנדברג: אני סבור שצריך להיזהר בכך.
איל זנדברג: גם משפטית פסקת ההגבלה יכולה לעשות את העבודה.
איל זנדברג: ברור שכאשר יש הוראה מפורשת הדגשים אחרים מאשר כאשר יש הוראה כללית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד עוד משהו בכיוון שאמר היועץ המשפטי בחלק השני של תשובתו.
מנחם בן-ששון: אתה זוכר שכאשר עסקנו בפרק החקיקה עמדנו בפני שאלה דומה, עד כמה מה שאנו אומרים על חקיקה, חקיקת משנה ונהלים תופס לגבי הצבא.
מנחם בן-ששון: אמרנו שבפרק הצבא יש אמירה מפורשת, שם צריך לא רק מתוקף חוק אלא מתוקף חוק והוראות, אם אני זוכר נכון, וחזרנו מפרק החוקה לחוק אחר, חוק-יסוד: הצבא.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, בפרק הזכויות אני משתדל לכל האורך לנכות עד כמה שאפשר את הזכויות ממגבלות.
מנחם בן-ששון: ניתן להגיד: על מה אתה מדבר?
מנחם בן-ששון: הרי אתה רשע מרושע, בסיכומו של דבר את הכול עטפת בפסקת ההגבלה, ומספר פעמים כבר אמרו את זה חברים ליד השולחן, ופרופ' רדאי אמרה את זה גם לגבי הדיון שלנו על הזכות לחיים, שיש דברים שאפילו עליהם אין פסקת הגבלה בכל מחיר.
מנחם בן-ששון: נחזור לוויכוח בשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שבמקרה שלפנינו – זה כוכבית קטנה לפי שיטתך – צריך לזכור את זה, אבל אין מקומו כאן.
יצחק לוי: אני רוצה רק להיות משוכנע שפסקת ההגבלה אכן תאפשר למדינה לשמור על כל הדברים שעליה לשמור עליהם.
פרנסיס רדאי: האם לא יתקיים דיון נוסף?
פרנסיס רדאי: כתבתם שעומדת לדיון השאלה האם להגביל את הפגיעה.
פרנסיס רדאי: אני לא רואה שזה נכלל בדיון הנוכחי.
סימה ואקנין-גיל: חשוב לי לציין שאנחנו מגיעים לדיון הזה בלי שום הכנה מוקדמת וגם ללא שום הכרות עם המצע או ידיעה על כל הדיונים שהתקיימו כאן עד כה, כלומר אנחנו מגיעים עם ראש נקי למדי.
מנחם בן-ששון: אלוף משנה ואקנין, זה יתרון עצום כשעוסקים בחוקה.
סימה ואקנין-גיל: אין לי ספק שצריך להיות סוג של פסקת הגבלה ששומרת לא רק על נושא הביטחון, ואני רוצה להגיד שביטחון לאומי הוא לא רק צבא, אלא מערכת של דברים.
סימה ואקנין-גיל: לפיכך מה שמופיע או לא מופיע בחוק-יסוד: הצבא לא נותן פתרון לכל הדברים שהצנזורה, כמי שאמורה להגן על סודות המדינה וביטחון המדינה, מטפלת בהם.
סימה ואקנין-גיל: יתרה מכך, ביטחון הוא לא רק ביטחון בהיבטים הקלסיים שלו, אלא גם מערכת יחסי החוץ של מדינת ישראל.
סימה ואקנין-גיל: לכן בכל הקשור לסוגייה שאנו אמונים עליה בצנזורה הראשית במדינת ישראל נדרשת פסקת הגבלה.
סימה ואקנין-גיל: אני לא מכירה את הנוסח שלה ואינני יודעת אם יש בכלל נוסח מן הסוג הזה.
סימה ואקנין-גיל: גם לא כל-כך ברור לי איפה בתוך כל החקיקות למיניהן נדרש שהדבר יהיה, אבל אין לי ספק שהמדינה בבירור צריכה לשמור על סודותיה.
מנחם בן-ששון: והתשובה?
מרדכי קרמניצר: זה מסוג הדברים שאין עליהם חולק ולכן לא צריך להיות שום אזכור מיוחד של הדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: ברור ששמירה על ביטחון המדינה היא בגדר תכלית ראויה, אף אחד לא יעלה על דעתו להגיד אחרת.
מרדכי קרמניצר: לכן אין כאן מקום לחשש שמצדיק אזכור מיוחד או התייחסות נפרדת לביטחון המדינה.
מרדכי קרמניצר: נדמה לי שזה מסוג הדברים המובנים מאליהם כתכלית ראויה, שלא צריכים לקבל ביטוי מיוחד.
מנחם בן-ששון: מישהו מן המומחים והמקצוענים היושבים סביב השולחן מערער בשאלה הזאת?
פרנסיס רדאי: אני לא מערערת, אלא מוסיפה.
פרנסיס רדאי: אם עכשיו אנחנו מסיימים את הדיון על סעיף ההגבלה אז אני מבקשת להרחיב את הדיון, אבל בנושא הזה אני סבורה דווקא שלא צריך להשאיר את זה כמובן מאליו אלא עדיף לנסח סעיף מיוחד.
מנחם בן-ששון: יהיה סעיף, אבל אני מציע לא להכניס אותו לסעיף הזכויות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגביל אותו בסעיף חופש הביטוי, אלא להכניס עוד מספר דברים שחשובים לצבא.
מנחם בן-ששון: נוסיף את זה בפרק הצבא או במקום אחר.
יצחק לוי: למשל ביטחון לאומי.
מנחם בן-ששון: אינני יודע אם צריך, אבל אני לא רוצה להוסיף את זה עכשיו.
מנחם בן-ששון: פרופ' קרמניצר, אתה אומר שזה טריוויאלי ולא צריך להוסיף?
מרדכי קרמניצר: נדמה לי שמה שהוא ביטחון המדינה, במשמעות סבירה של המושג "ביטחון", מכוסה על-ידי התכלית הראויה ואין מקום לחשוש שמישהו יחשוב שזה לא תכלית ראויה.
מרדכי קרמניצר: החשש שלי, שבמסגרת ניסיון להגדיר כעת דברים ספציפיים ייעשה ניסיון להרחיב את ההגדרה "ביטחון המדינה" מעבר לכל מידה.
מרדכי קרמניצר: במובן מסוים הכול הוא ביטחון המדינה, גם החינוך והמורל והכול הוא ביטחון המדינה.
מרדכי קרמניצר: אנחנו מכירים מן ההיסטוריה את הסכנות הגדולות שבהתפרסות של ביטחון המדינה על כל החיים.
מרדכי קרמניצר: נדמה לי שהדרך הזהירה והנכונה היא להשאיר את זה לתכלית ראויה כי במסגרת התכלית הראויה מה שהוא בגדר משמעות סבירה של המושג "ביטחון המדינה" אפשר יהיה מכוחו לפגוע בחופש הביטוי, ומה שלא – לא.
פרנסיס רדאי: אני מוכנה להצטרף לזה למרות ההערה הנוספת שלי.
סימה ואקנין-גיל: לפי תפיסתך מי אחראי להגדיר מה נכלל בכותרת "ביטחון לאומי" או "ביטחון המדינה"?
מרדכי קרמניצר: התשובה פשוטה מאוד, בשלב הראשון זה המחוקק.
יצחק לוי: בית-המשפט.
יצחק לוי: אני אומר כבר את ההמשך.
מנחם בן-ששון: לאן אתה רץ?
מנחם בן-ששון: לערכאת הערעור.
יצחק לוי: אנחנו רצים והם רצים.
יצחק לוי: כולם רצים לשם.
מרדכי קרמניצר: בשלב הראשון זה כמובן המחוקק, ועל המחוקק יש ביקורת שיפוטית.