GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אני מבין שחקירה כזאת נעשית בתיאום עם החוקר, עם השוטר ועם מי שצריך.
יצחק לוי: כלומר, הנער לא בא וממתין שעות אלא כאשר הוא מגיע נמצא החוקר או נמצא השוטר שחוקר אותו.
יצחק לוי: אני לא יודע מה זה שעות עבודה במשטרה.
יצחק לוי: עד כמה שידוע לי במשטרה אין שעות עבודה.
יצחק לוי: אני יודע מה זה שעות עבודה בבנק, כאשר לפעמים עובדים עד שעה 7:00, בכנסת לפעמים עובדים עד יותר מאוחר או יותר מוקדם.
יצחק לוי: כלומר, כל מקום יש לו שעות עבודה אחרות.
יצחק לוי: שעות עבודה של ילד יכול להיות עד 4:00-5:00, הוא נמצא בבית ספר, הוא נמצא בחוגים.
יצחק לוי: תלוי באיזה גיל.
קרן גלאון: אני חושבת שזה נכון מבחינת ההתחשבות בילד.
קרן גלאון: קטינים שנחקרים לפעמים לא רוצים שידעו שהם נחקרים.
יצחק לוי: אני אשכנע את חבר הכנסת בן-ששון ששעה 4:00 ו-5:00 זה מוקדם אבל השאלה אם לא נכון להקדים את השעה 10:00 ולאחר את השעה 7:00 בשעה.
יצחק לוי: האם קבעתם את השעות כי שעות הלילה זו הגדרה שנמצאת גם בחוקים אחרים?
יצחק לוי: האם עשיתם אחידות בחוק או שיש פה הגדרה מיוחדת?
מאיר דב ברקוביץ: זה יעלה בהתייחסות להרבה מהשאלות שאפרת שלחה אלינו, הדברים האלה נדונו במסגרות בינמשרדיות די הרבה זמן.
מאיר דב ברקוביץ: לכן יש פה הרבה דברים שהם סוג של פשרות.
מאיר דב ברקוביץ: לכתחילה אנחנו חשבנו שאנחנו מתאימים את עצמנו לשעות הפעילות של הנוער כאשר בשעה 10:00 הם עדיין לא יוצאים החוצה ולכן אם קרה אירוע ורוצים לעכב מישהו בתחנה, אם רוצים להביא מישהו שהוא עד לתחנה, חשבנו שהיה צריך לאפשר את זה בכל זאת.
מאיר דב ברקוביץ: פרי הפשרות בעניין הזה שהסכמנו לו ואנחנו עומדים מאחוריו היה להגדיר את זה בשעות של 10:00 עד 7:00.
מאיר דב ברקוביץ: שעה 10:00 היא לא שעה מוקדמת מדיי כאשר הרבה בני נוער יוצאים בשעה זאת לבלות.
יצחק לוי: אתה מדבר על בני נוער בגיל 16-18 אבל אני מדבר על נוער בגיל 12 עד 18.
יצחק לוי: כלומר, אנחנו כאן מדברים על מגוון גילים רחב.
אפרת רוזן: אנחנו נמצאים באיזון העדין בין הרצון לאפשר למשטרה לא לסכל את עבודת המשטרה ולא להכביד עליה יותר מדיי לבין הרצון להגן על הקטין.
אפרת רוזן: אם הרציונל הוא באמת שקטין בשעות הלילה אולי מבולבל יותר וגם כך הוא נמצא סיטואציה קשה של חקירה, אנחנו לא רוצים להקשות עליו יותר, צריך כן לחשוב על השעות.
אפרת רוזן: מהבחינה הזאת ההבדל בין 8:00 בערב ל-10:00 בערב, אני לא בטוחה שיש פער כל כך גדול.
אפרת רוזן: יכול להיות שנראה את האיזונים בתוך הסעיף ואולי חלק ישתנו וזה ישליך על השעות.
יפעת רווה: הקשרים שנדרשים לצורך יציאה לבילוי לעומת כאשר נדרשים לצורך חקירה, הריכוז של הקטין בשעות האלה הוא לא הריכוז שיש לו בשעה 3:00 ו-4:00 אחר הצהרים.
מאיר דב ברקוביץ: מדובר בעד.
יפעת רווה: זה לא משנה.
יפעת רווה: גם על עד אנחנו צריכים להגן.
יצחק לוי: גם עדות זה דבר שצריך ריכוז וגם עדות זה דבר שצריך דיון.
אביטל מולד: לכן נראה לי ששעה 7:00-8:00 היא שעה סבירה יותר.
אביטל מולד: אני חושבת שנצטרך לדון בהקשר הזה גם בשלב של חקירה רק על ידי חוקר נוער, שזה לא מוסדר היום ומבחינה זאת זה לא נכון שיש זמינות כל הזמן.
אביטל מולד: בהחלט במחלק הנוער בשעה 8:00-9:00 מחכים הרבה יותר מאשר מחכים קודם לכן.
יצחק לוי: אנחנו מדברים במצב שהמשטרה כן זמינה.
יצחק לוי: אם המשטרה לא זמינה, אין חקירה.
אביטל מולד: המשטרה זמינה, אבל תלוי בטווח הזמן שצריך לחכות.
אביטל מולד: כאשר ילד יגיע בשעה 11:00 בבוקר לתחנה, הוא יחכה חצי שעה לחקירה אבל כאשר הוא יגיע בשעה 8:00 בערב, הוא גם יכול לחכות שעתיים.
קרן גלאון: לא תמיד ילד רוצה לבוא לחקירה בבוקר כי הוא בבית הספר וכולם יודעים.
יצחק לוי: שעות החקירה הרצויות לנער הן מהיציאה לבית הספר עד הלילה, כאשר אנחנו צריכים להגדיר את הלילה.
יצחק לוי: אלו השעות "הטובות" לחקירה.
יצחק לוי: אנחנו לא רוצים לשלוף ילדים מבית הספר, עד כמה שניתן.
יצחק לוי: אם צריך, צריך, אבל עד כמה שניתן, אנחנו לא רוצים לשלוף ילדים מבית הספר.
יצחק לוי: מאידך, אנחנו לא רוצים לעשות את זה מאוחר מדיי ולכן למשטרה כאן יש שעות מצומצמות יחסית.
מנחם בן-ששון: אני מציע לקבוע 8:00 בערב עד 8:00 בבוקר.
מנחם בן-ששון: אני מסתכל על ילדים בשכונה בה אני חי.
יצחק לוי: זה לא סימן.
יצחק לוי: זאת שכונה טובה.
מנחם בן-ששון: אם הוא יצא מבית הספר בשעה 4:00 או ב-3:00, יש לו מ-3:00 עד שעה 8:00 מספיק זמן אפקטיבי לחקירה.
מאיר דב ברקוביץ: זה לא זמן טוב לחקירה.
מאיר דב ברקוביץ: אתה רוצה שמבית הספר נביא אותו למשטרה?
מאיר דב ברקוביץ: הוא צריך קודם ללכת הביתה או הוא צריך להיות מוזמן דרך ההורים שלו.
מאיר דב ברקוביץ: הוא צריך את הזמן.
מנחם בן-ששון: התלונות שאני קיבלתי על המשטרה בדברים כאלה היו איך זה שנכנס שוטר והתחננו בפניו שלא ייכנס ולא ייקח ילד לחקירה והוא קבל עם ועדה הוציא אותו מבית הספר.
מאיר דב ברקוביץ: למה זה קשור?
מנחם בן-ששון: אני נותן מרחק סביר לחקירה ואני נותן אותה מסיום שעות הלימודים עד הדשעה 8:00 בערב.
יצחק לוי: מה קורה אם אנחנו קובעים שעה מסוימת ובאותה שעה הוא נמצא באמצע החקירה?
יצחק לוי: האם מפסיקים את החקירה או ממשיכים אותה?
יצחק לוי: זאת שאלה מאוד חשובה לעניין.
מנחם בן-ששון: לדעתי מפסיקים כי אחרת אפשר לגרור חקירה עד אמצע הלילה.
יצחק לוי: לכן אני אומר, מכיוון שמפסיקים, וכך אני חושב כמוך שזו הכוונה, שמפסיקים, כי אם לא, אפשר לגרור חקירה גם עד אמצע הלילה, לומר שהתחילו בשעה 6:00 אבל גוררים אותה עד 12:00 בלילה, כך שהכוונה כאן שמפסיקים, ולכן צריך לתת מספיק שעות שתהיה חקירה משמעותית ואפקטיבית כדי שלא יצטרכו עוד פעם לחזור על החקירה ולהזמין אותו שוב.
יצחק לוי: אני מסכים עם חבר הכנסת בן-ששון לגבי הבוקר ואין לי ספק בכך.
יצחק לוי: השעה הזאת היא לא משמעותית.
יצחק לוי: על פי רוב זה לא יהיה בבוקר ושעה 7:00 היא שעה מוקדמת לנערים.
מנחם בן-ששון: גם לחוקרים.
מאיר דב ברקוביץ: שעה 8:00 היא לא שעה מוקדמת לחוקרים.
מאיר דב ברקוביץ: אנשים מתייצבים בתחנה בשעה 6:30 בבוקר.
יצחק לוי: אני מציע שלגבי הבוקר נקבע 8:00 ולגבי הערב אני הייתי הולך אולי על 9:00.
יצחק לוי: כלומר, 10:00 לא כל כך מפריע לי אבל הייתי הולך על 9:00.
יצחק לוי: נשאיר את זה פתוח.
יצחק לוי: אנחנו קובעים שבבוקר השעה היא 8:00 ובערב או 8:00 או 9:00.
מנחם בן-ששון: בחורף שעה 9:00 ושעה 10:00, זה לא אנושי.
מנחם בן-ששון: בחורף השמש שוקעת בשעה 4:00, זה לא אנושי.
מאיר דב ברקוביץ: אבל להזמין אותו ליום נוסף זה גם לא אנושי.
יצחק לוי: אני רוצה שיהיה זמן מספיק.
יצחק לוי: אני משער שבעקבות החוק הזה אף אחד לא יוזמן לא בשעה 8:00 בערב ולא בשעה 9:00 בערב ואפילו לא בשעה 7:00 אלא הנערים יוזמנו לשעה 4:00.
יצחק לוי: אני רוצה לתת זמן לחקירה.
יצחק לוי: אף אחד לא יוזמן בשעת הסיום או חצי שעה לפני הסיום או שעה לפני הזמן שאסור לחקור אלא הנערים יוזמנו בשעה 4:00 או ב-5:00.
יצחק לוי: כך אני מבין שתהיה הפרקטיקה.
יצחק לוי: אנחנו כרגע דנים על שעת סיום החקירה ולא על שעת ההזמנה לחקירה.
יצחק לוי: אני שואל את המשטרה מהו הזמן לחקירה סבירה, 3 שעות, 4 שעות, 5 שעות, שעתיים?
יצחק לוי: בדרך כלל מהו זמן חקירה סבירה?
לימור סולומון: השאלה למה אתה קורא חקירה.
יצחק לוי: אין לי כל כך הרבה ניסיון בעניין ולכן אני שואל.
מאיר דב ברקוביץ: מבחינתנו התשאול הוא חלק מהחקירה.
מאיר דב ברקוביץ: אנחנו לא מוציאים את זה מתוך הזמן ואלה גם ההגדרות שחלות בחובות התיעוד שלנו, חלות משלב התשאול, ולכן אנחנו לא עושים את ההפרדה הזאת.
אפרת רוזן: ההגדרה של חקירה ככוללת תשאול קבועה בחוק חקירת חשודים ואני מציעה שזה יהיה כתוב כאן בצורה מפורשת.
יצחק לוי: לא ציינת את הזמן.
מאיר דב ברקוביץ: קשה לומר משהו שהוא ממוצע.
יצחק לוי: חקירה של 4 שעות זה דבר מצוי?
מאיר דב ברקוביץ: יכול להיות, כן.
יצחק לוי: אני מדבר על נערים, כולל תשאול וכולל הכל.
יצחק לוי: ארבע שעות זה דבר מצוי?
מאיר דב ברקוביץ: כן, יכול להיות.
מאיר דב ברקוביץ: אני לא יודע לומר לך איפה זה נמצא בין הנדיר למצוי אבל זה דבר שהכללים צריכים לאפשר אותו.
יצחק לוי: אנחנו מסתפקים כאן בין 8:00 ל-9:00 בערב ובבוקר 8:00.
יצחק לוי: נמשיך בסעיף, ננסה להיכנס יותר לעומק העניין ואז נחזור לעניין.
מאיר דב ברקוביץ: המשמעות היא שאם הוא לא הגיע מיוזמתו, אין לנו בעיה.
מאיר דב ברקוביץ: אם הוא מגיע מיוזמתו, אני יכול לחקור אותו בלילה.
קריאה: זה החריג.
יצחק לוי: קטין לא ייחקר וצריך להוסיף שתופסק חקירתו גם אם הוא תוך כדי החקירה.
יצחק לוי: צריך להיות כאן איזה ביטוי שיבהיר ללא ספק, שלא יהיה חוקר שיאמר שהוא התחיל ב-5:30 והוא יכול לסיים את החקירה בשעה 12:00 בלילה.
אפרת רוזן: מדברים על הרישא שלא קשורה לחריגים.
מאיר דב ברקוביץ: בהוראה כזאת אתם מסכלים את יכולת העבודה שלנו.
מאיר דב ברקוביץ: אני חוזר לעניין של ביוזמתו או לא ביוזמתו.
יצחק לוי: עוד לא הגענו ליוזמתו.
יצחק לוי: בסדר, בואו נדבר על יוזמתו ואחר כך נחזור לזה.
מנחם בן-ששון: המשטרה עוסקת לפי הוראות המטה הארצי בנהלים האלה.
מנחם בן-ששון: ספרו לנו בשנה האחרונה כמה חקרתם נערים, באילו שעות חקרתם, כמה פעמים הגיעו נערים ביוזמתם ובאיזה שעות חקרתם את אלו שהגיעו ביוזמתם.
מנחם בן-ששון: אחרי שתספרו לנו, נבין יותר.
מאיר דב ברקוביץ: זה נתון שאני לא יכול לתת לך.
מאיר דב ברקוביץ: אני לא יכול לשלוף אותו.
מנחם בן-ששון: תביא לנו את הנתון הזה לישיבה הבאה.
מאיר דב ברקוביץ: אי אפשר לבדוק את זה.
מאיר דב ברקוביץ: אין לי את שעת החקירה בלי להיכנס ולעבור על כל התיקים.
מאיר דב ברקוביץ: זה לא נתון סטטיסטי.
מאיר דב ברקוביץ: אנחנו לא יכולים לעשות בדיקה כזאת על אלפי תיקים.
מאיר דב ברקוביץ: תחשוב על הסיטואציות, על סיטואציה שיש אירוע של קטטה באזור של בילויים ויש אנשים שהיו מעורבים ויש אנשים שראו.
מאיר דב ברקוביץ: אתה רוצה לחקור או לגבות עדות מהאנשים האלה ואתה רוצה לעשות את זה בזמן שזה קרה.
מאיר דב ברקוביץ: זאת אומרת, אין ערך לומר שעכשיו לילה, אנחנו לא חוקרים אתכם, תבואו מחר כי מחר זה כבר אבוד.
מאיר דב ברקוביץ: אם קטין אומר שהוא רוצה לבוא, הוא רוצה לומר מה שהוא ראה ושלא אזמין אותו למחרת.
מאיר דב ברקוביץ: במקרה כזה אני אומר לו לא, מצטער, אני לא חוקר אותו?
יצחק לוי: אתם באים ואומרים שהוא בא מיוזמתו לתחנת המשטרה.
יצחק לוי: מיוזמתו זה יכול להיות כמה מקרים ואתם כאן כללתם כלל גדול, כלל כולל שהוא בא ביוזמתו.
יצחק לוי: מיוזמתו זה יכול להיות על אירוע שקרה לפני שבוע ועכשיו הוא בא, מיוזמתו זה יכול להיות על מקרה שקרה לפני יום או לפני רגע או כרגע הביאה אותו המשטרה, יכול להיות שיש עצורים בגין העניין הזה.
יצחק לוי: כלומר, למה החריגות לא מספיקות?
יצחק לוי: למה אתם צריכים בסעיף העיקרי לתת דין מיוחד או משקל מיוחד לילד שבא מיוזמתו?
יצחק לוי: אם ילד בא מיוזמתו בשעה 11:00 בלילה ואומר שהוא רוצה להעיד על דבר שקרה לפני שבוע, אני הייתי אומר לו שילך לישון ושיבוא מחר.
יפעת רווה: באה קטינה להעיד על עבירת מין אבל מסוג עוון, לא אונס, שבוצעה בה.
יפעת רווה: היא צריכה הרבה אומץ והרבה יכולות נפשיות כדי להגיע כבר למשטרה.
יפעת רווה: היא מגיעה למשטרה, היא כבר רוצה לדבר עכשיו, זה יכול להיות בשעה 11:00 בלילה, היא באה עם אימא שלה והיא החליטה שעכשיו היא מדברת יאמרו לה ללכת הביתה ולבוא מחר?
יפעת רווה: היא לא תבוא למחרת.
מנחם בן-ששון: יש לך חריג.
יפעת רווה: לא, החריג לא חל במקרה הזה.
יצחק לוי: עד כמה שהבנתי את הדוגמה, הדוגמה שנאמרה היא לא חקירת עד אלא חקירת נפגע.
מאיר דב ברקוביץ: שהוא גם עד.
יצחק לוי: יכול להיות שנבדיל בין עד נפגע לעד לא נפגע.
יצחק לוי: יכול להיות שלגבי נפגע יש סבירות שגם באמצע הלילה נגבה עדות ולגבי עד שהוא לא נפגע, יכול להיות שלא נגבה עדות אלא נשאיר את זה לחריגים.
יפעת רווה: יכולים להיות מקרים שלא נכנסים לגדר החריג.
מנחם בן-ששון: אני לא מעונין לתת אוטונומיה לקטין שרוצה לבוא בשעות שלפי דעתי אחרי כן תיגרם בעיה לעדות.
מנחם בן-ששון: נקודת המוצא של החוק היא שאלת האיזון בין מצד אחד האוטונומיה ומצד שני הצורך להגן.
מנחם בן-ששון: החוק לכל אורך הדרך תופס תפיסת עולם מסוימת.
מנחם בן-ששון: יש כאן אמירה מסוימת לגבי עומס לא אידיאלי שאנחנו לא רוצים להטיל אותו ואנחנו לא רוצים להטיל אותו גם אם הוא חושב שהוא רוצה.
מנחם בן-ששון: בעיניי זה חד וחלק.
מנחם בן-ששון: לי אין התלבטות לא לגבי הראשון ולא לגבי זה שצריך להפסיק חקירה.
מנחם בן-ששון: צריך למצוא בסעיף (ב) כל מיני הגבלות אחרות.
יצחק לוי: אני מבין שהמשטרה ומשרד המשפטים רוצים למחוק את זה וצריך להוסיף חריגים.
יצחק לוי: כלומר, זה או זה או זה.
יצחק לוי: או שאנחנו אומרים שאם הוא בא ביוזמתו, חוקרים אותו, או שאנחנו אומרים שלא חוקרים אותו אבל אז חייבים להוסיף חריגים.
אפרת רוזן: אני חושבת שיש כאן בלבול מושגי שצריך להבהיר.
אפרת רוזן: המונח מיוזמתו הוא מונח בעייתי לאור זה שהיום בחקיקה התיקון לחוק חקירת חשודים עדיין לא עבר ואין את ההסדרה של זימון במבחן להזמנה.
אפרת רוזן: כלומר, היום, אם הבן אדם לא עצור אגב מעצר או אגב עיכוב, הרי אין אפשרות לחייב, לכפות אדם, כולל עד, להגיע לתחנת המשטרה לחקירה.
אפרת רוזן: לכן המילה מיוזמתו היא לא מילה ברורה כי לכאורה זה תמיד מיוזמתו אם הוא לא עצור.
קרן גלאון: אני חושבת שמה שעמד ביסוד המחשבה כאן היא באמת אותה נפגעת בעבירה כלשהי.
יצחק לוי: אני אומר לך למה אני מעדיף חריגים ולא הוראה כוללת.
יצחק לוי: לנגד עיניי אני רואה ילדים שמגיעים מיוזמתם אבל זאת לא יוזמתם.
יצחק לוי: כלומר, לנגד עיניי אני רואה ילד שמגיע מיוזמתו ב-11 בלילה כי אבא שלו החטיף לו ארבע סטירות ואמר לו רוץ למשטרה.
יצחק לוי: אני רואה לנגד עיניי ילד שהחברים שלו הציקו לו בעניין אחר והוא אומר להם שהוא הולך לומר משהו שהוא ראה שלשום.
יצחק לוי: אני רואה כל מיני דברים.
יצחק לוי: כלומר, אני רואה כל מיני סיטואציות.
יצחק לוי: אני לא יודע אצל ילד מה זה מיוזמתו ואני לא יודע מי עומד מאחוריו.
יצחק לוי: ב-(א) אתם לא כותבים למשל אם הוא מגיע לבד או אם הוא מגיע מלווה, ואם הוא מגיע מלווה עם מבוגר, זה נקרא מיוזמתו.
יצחק לוי: אני רק אומר שמיוזמתו זאת דרך לעקוף את עיקר הסעיף.
יצחק לוי: זה גם יכול להיות מיוזמתו של קצין משטרה שדיבר אתו אתמול ואמר לו שכדאי לו לבוא מחר.
יצחק לוי: הוא לא קובע אתו, אבל הוא רק רומז לו.
יצחק לוי: למה שלא ננתח את המקרים שאנחנו רוצים להחריג כדי שההוראה הזאת לא תהיה הוראה ריקה מתוכן?
קריאה: מצד שני אתה חוסם את היכולת של האדם להיכנס לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה בכל שעה משעות היום.
יצחק לוי: כאן לא מדובר בהגשת תלונה.
קרן גלאון: זאת הגשת תלונה.
קרן גלאון: אתה בעצם אומר שאדם שהוא קטין, מעל גיל 14, לא משנה באיזה גיל, הוא לא יכול.
קרן גלאון: זה צריך להיות הכלל שאדם שרוצה להגיש תלונה, נכנס לתחנת המשטרה.
יצחק לוי: אני אלך לקראתך.
יצחק לוי: אני מוכן שאדם שיבוא מיוזמתו יוכל להיחקר אבל לא יותר מחצי שעה.
יצחק לוי: אני לא רוצה שאם הוא בא בשעה 9 או בא בשעה 11, תחקרו אותו עד 3 בבוקר, גם אם הוא בא ביוזמתו.
יצחק לוי: אני לא רוצה שהוא ישב כל הלילה בתחנת המשטרה.
יצחק לוי: אני לא חושב שזה לטובת הקטין ואני לא חושב שזה רצוי לקטין.
קריאה: מדברים על עד.
יצחק לוי: עד נחקר.
יצחק לוי: שאלתי על עד ולא ענית לי.
יצחק לוי: שאלתי אותך אם 4 שעות זה סביר ולא ידעתם איפה לשים את זה, בין נדיר למצוי.
יצחק לוי: כלומר, יש חקירות עדים – ואני מדבר על עדים ולא על חשודים – שגם אורכות 4 שעות וכך גם לגבי קטינים.
יצחק לוי: יבוא קטין ביוזמתו בשעה 11 בלילה, אתה תחקור אותו עד 3 בבוקר כי הוא בא ביוזמתו.
יצחק לוי: את זה אני לא רוצה, אלא אם כן אתה מציין חריג שמצדיק את העניין.
יצחק לוי: גם הגשת תלונה, לא יותר מחצי שעה, לא יותר משעה.
קרן גלאון: קטינה ישבה עם חבר שלה והחליטה שהיא רוצה עכשיו לפתוח את סיפור האינוס שהיה לה במשך שנים, אנחנו נמנע ממנה לבוא למשטרה?
יצחק לוי: לא תמנעי ממנה.
יצחק לוי: תכניסי את זה בחריג.
יצחק לוי: אני לא רוצה שבגלל שההיא מהאינוס באה עכשיו לספר בשעה 1 בלילה, כי עכשיו שכנעו אותה וזה מאוד חשוב לכם, יבוא גם ההוא שגנבו לחבר שלו את האופניים וישב כל הלילה.
יצחק לוי: אני לא רוצה שזה יהיה אותו הדבר.
יצחק לוי: את רוצה אינוס?
יצחק לוי: תכתבי אינוס.
יצחק לוי: בסדר, אני מוכן, תכתבי עבירות מין, תכתבי חריג.
יצחק לוי: אתם רוצים נפגעים, תכתבו נפגעים ונדון בזה, אבל אל תכתבו אמירה כוללת שכל מי שבא ביוזמתו אפשר לחקור אותו כל הלילה, כי אם לא, רוקנו את הסעיף מתוכן ואין סעיף.
מאיר דב ברקוביץ: יש איזשהו חוסר התאמה.
מאיר דב ברקוביץ: מצד אחד החוק קבע בניגוד לעמדתנו, אבל הוועדה הזאת החליטה, שקטין, לא משנה באיזה גיל הוא, גם אם הוא בן 6, יכול לבוא ולהגיש תלונה במשטרה ולבקש שהוריו לא ידעו ואנחנו בעצם כבולים ברוב העבירות וכמעט לא יכולים להודיע בניגוד לדעתו, אלא אם כן אנחנו מתרשמים שזה יפגע בו.
מאיר דב ברקוביץ: בזמנו אנחנו אמרנו שזה נראה קצת לא סביר אבל הוועדה הזאת קבעה שצריכים לראות את האוטונומיה של הילד, זאת זכותו, ואם הוא רוצה להגיש תלונה בלי שההורים שלו ידעו, אין שום בעיה בזה.
מאיר דב ברקוביץ: מצד שני אנחנו עכשיו אומרים שאם הוא רוצה להגיש תלונה בשעה מאוחרת, אנחנו אומרים לו לא כי אולי הוא לא יודע מה הוא עושה, אולי מישהו שלח אותו וכולי.
יצחק לוי: יכול להיות שחריג זה הגשת תלונה.
יצחק לוי: אולי לא הייתי ברור.
יצחק לוי: ההוראה הכוללת היא מאוד כוללת.
יצחק לוי: צריך קצת לנתח אותה ואם לא, לדעתי אין טעם בסעיף כי זה מרוקן את הסעיף מתוכנו.
יצחק לוי: בוא נאמר שאם הגיע ביוזמתו במקרים א', ב', ג'.
יצחק לוי: נפגע, עבירות מין מסוימות, עבירות כאלה ואחרות.
מאיר דב ברקוביץ: אני אומר לך דבר שעולה לי בראש.
מאיר דב ברקוביץ: הוא יוצא מחר לטיול שנתי, הוא מעדיף לבוא עכשיו, בשעה 10 בלילה למרות שזה אחרי השעה שקבעו, כי הוא לא רוצה שמחר יזמנו אותו והוא יפסיד את הטיול.
מאיר דב ברקוביץ: מצד שני, אם הוא ידחה את זה לאחרי הטיול השנתי, כבר העדות שלו אולי לא משמעותית.
מאיר דב ברקוביץ: זה אין סוף של פרטים כאן.
יצחק לוי: אז תמחק את הסעיף.
יצחק לוי: אז לא צריך את הסעיף.
יצחק לוי: אותו אחד שיוצא לטיול שנתי, זה גם אם הוא לא בא מיוזמתו.
יצחק לוי: זה אותו הדבר.
יצחק לוי: יש לך אחד שאתה רוצה לחקור אותו, חקרת אותו אתמול וחקרת אותו שלשום, ומחר הוא יוצא לטיול שנתי.
יצחק לוי: אחרי ארבעה ימים אתה חושב שהוא כבר יושפע.
מאיר דב ברקוביץ: אתה מתאר סיטואציה שהיא נכונה לחשודים.
מאיר דב ברקוביץ: אתה מזמין אותו פעם אחר פעם.
יצחק לוי: לא לחשודים.
יצחק לוי: גם לעדים.
מאיר דב ברקוביץ: יש לך עניין לשיתוף פעולה עם העד.
מאיר דב ברקוביץ: אין לך עניין להקשות עליו את החיים.
מאיר דב ברקוביץ: החשוד יכול לא לשתף פעולה, אני אעכב אותו ואם הוא לא יסכים לבוא, אני אעצור אותו.
יצחק לוי: למה אתה צריך את ההוראה הזאת בחוק?
יצחק לוי: תעשה נהלים במשטרה.
מאיר דב ברקוביץ: רוב החקיקה הזאת בעצם לקחה נהלים וניסתה להכניס אותם לתוך החקיקה.
מאיר דב ברקוביץ: ברגע שמכניסים אותם לחקיקה, את הפירוט שאפשר לעשות בנהלים, אי אפשר לעשות בחקיקה.
מאיר דב ברקוביץ: עכשיו צריך לקבוע כללים בתוכם יכול להיות שיהיה צריך לקבוע עוד נהלים, אבל הרעיון היה לומר את הכלל והכלל אומר שאם הוא בא מרצונו – הכוונה לא הייתה שיתחכמו אתו ולא שום דבר.
מאיר דב ברקוביץ: אם הקטין בחר לבוא בשעת לילה או בשעה שאנחנו לא אמורים לזמן אותו בעצמנו, אם אין לנו את אחת העילות האחרות, אנחנו לא נכנסים לתוך המגבלה הזאת, וכך זה גם היום.
מאיר דב ברקוביץ: אם הוא בחר לבוא, למה אני צריך להתערב אם זה נוח לו?
קרן גלאון: בל נשכח שיש שני סוגים של אנשים שיבואו בשעות האלה.
מאיר דב ברקוביץ: הוא יכול לבוא למשל עם ההורים שלו, ואז אני אומר גם להורים שלו ללכת?
מאיר דב ברקוביץ: זה נוח לכולם.
מאיר דב ברקוביץ: הוא רוצה, הם רוצים.
קרן גלאון: בכל מקרה אני חושבת שצריכה להיות, בין אם בחריג או בין אם בסעיף קטן נפרד, התייחסות מיוחדת לנפגעי עבירה.
קרן גלאון: אני חושבת שיש הסכמה על העיקרון.
יצחק לוי: אני חשבתי למחוק את "מיוזמתו" ולהוסיף עוד שני חריגים, האחד, נפגע עבירה, והאחד, הגשת תלונה.
יצחק לוי: אני חושב שזה מכסה את הרוב.
אפרת רוזן: את נפגע העבירה תמיד יהיה אפשר לחקור בשעות הלילה?
יצחק לוי: אני אומר שאני מפרק את ה"מיוזמתו" ומצמצם אותו לשני מקרים.
יצחק לוי: אני משאיר את ה"מיוזמתו" וב"הסכמתו" או "לבקשתו" – תראו מה הנוסח המתאים יותר – להגשת תלונה ולנפגעי עבירה.
אפרת רוזן: נגיע עוד מעט לחריגים כלליים ונדון בהם.
יצחק לוי: צריך להוסיף חריג כללי.
יצחק לוי: סיכמנו שאנחנו מוחקים "אלא אם כן הגיע מיוזמתו למשטרה בשעות כאמור", בסעיף (ב) ואנחנו מחריגים עוד שני מצבים: מצב אחד, כאשר הוא בא מיוזמתו להגיש תלונה, ומצב שני, כאשר הוא בא מיוזמתו, כאשר העד הבא מיוזמתו הוא הנפגע.
יצחק לוי: המילה יוזמתו או הסכמתו או בקשתו – כל אחת מהמלים האלה – יכולה להתאים לדעתי, ואני לא יודע את ההבדל, ותבחרו את המילה הנכונה יותר.
קריאה: המלים האלה לא מתאימות לניסוח.
אפרת רוזן: אנחנו נביא נוסח.
אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) יהיה רק הכלל.
אפרת רוזן: קטין לא ייחקר בעבירה שאינו חשוד בביצועה בשעות הלילה, ואחר כך נפרט סעיפים קטנים שהם החריגים.
אפרת רוזן: הראשון יהיה ביוזמתו עם שני החריגים שהרב לוי ציין, ואחר כך יהיו חריגים בשיקול דעת.
יצחק לוי: למה לא מתאים "אם שוכנע"?
אפרת רוזן: עדיף לקבוע את הכלל.
יצחק לוי: צריך לנסח את זה אחרת.
יצחק לוי: עכשיו בואו נדבר על החריגים.
אפרת רוזן: החריגים שבשיקול דעת למעשה נותנים לקצין מוסמך להורות בהחלטה מנומקת בכתב על חקירה של קטין בשעות הלילה אם הוא שוכנע שדחיית החקירה עלולה להביא לאחד מאלה.
אפרת רוזן: העילה הראשונה היא שיבוש או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים בעבירה מסוג פשע שבקשר אליה הוא נחקר כעד.
אפרת רוזן: התוספות המושחרות הם בעקבות הדיונים שהיו בממשלה.
יצחק לוי: למה רק פשע ולא גם עוון?
יצחק לוי: גם עוון זה מספיק חמור.
אפרת רוזן: אני חושבת שיש כאן שתי שאלות שצריך להתמקד בהן.
אפרת רוזן: הראשונה היא סוג העבירה, עבירה מסוג פשע או עבירה מסוג עוון, והדבר השני, לגבי החקירה במעצר שמי שחשוד בעבירה שלא בקשר אליה הוא נחקר.
אפרת רוזן: כלומר, הסיפא מדברת רק על עבירות שבקשר אליהן הוא נחקר כעד, אבל מה לגבי עבירות אחרות שלא בקשר אליהן הוא נחקר כרגע.
אפרת רוזן: למשל, הוא יודע משהו.
מנחם בן-ששון: מה זה קצין מוסמך?
מנחם בן-ששון: קצין הממונה על חקירות בתחנת המשטרה.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה כאן, האם לא היה ראוי לטלפן לקצין הנוער.
יצחק לוי: ההגדרה לוקחת בחשבון שהוא לא ניתן להשגה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא באיזה נתיב אתה מחפש את התשובה.
מנחם בן-ששון: כאשר אתה מחפש תשובה לשאלה הזאת, ובהיעדרו, זה הקצין הממונה על החקירה.
מנחם בן-ששון: כאשר נחזור להגדרות, נזכור את זה.
יצחק לוי: עוד לא דנו בהגדרות.
מאיר דב ברקוביץ: אפילו מעצר - הוא הרבה יותר חמור – הולך עד הממונה על החקירות בתחנה.
יצחק לוי: אני לא אומר שלא, אבל אני אומר שיכול להיות שההגדרה צריכה להיות שצריכה להיות השתדלות נוספת להגיע לקצין נוער.
יצחק לוי: יכול להיות שהאחרון יהיה קצין החקירות.
מאיר דב ברקוביץ: אנחנו לא רוצים להוציא את זה מהתחנה.
יצחק לוי: כאשר נגיע להגדרות, תסבירו לנו את זה.
יצחק לוי: יש כאן הערה שנרשמת כהערה.
אפרת רוזן: מה הסיטואציה שחשבו עליה בעילה הראשונה של שיבוש או סיכול חקירה במעצר של חשודים, הן לגבי המצב של עבירה מסוג פשע, והשאלה השנייה, למה זה רק בקשר לעבירה שהוא נחקר עליה כעד.
אפרת רוזן: כלומר, יכול להיות שיהיה לו מידע.
יצחק לוי: תסבירו לי מה זה בקשר לנחקר כעד.
יצחק לוי: שהוא כבר נחקר בעבר או שעכשיו זאת החקירה הראשונה?
קרן גלאון: שלא יתחילו לחקור אותו על פרשיות שקרו שלשום.
אפרת רוזן: אנחנו מדברים כאן על סיטואציה מאוד ספציפית.
קרן גלאון: אם אתה מדבר על סמים של עכשיו ולא מספר לנו עכשיו על משהו שהיה.
יפעת רווה: צריך לקרוא את כל הסעיף: שיבוש או סיכול חקירתם או מעצרם של חשודים בעבירה.
יפעת רווה: זה מתייחס לחשודים בעבירה שבקשר אליה הוא נחקר ולא בעבירה אחרת שלא קשורה לחקירה הזאת.
יצחק לוי: שהוא לא זומן לחקירה הזאת.
אפרת רוזן: מישהו שהגיע והוא עד והוא מגיע בשעות הלילה, הוא עד לעבירה מסוג מסוים אבל יש לו גם מידע על עבירה חמורה מסוג אחר.
קרן גלאון: הוא הופך עד גם לעבירה האחרת.
יצחק לוי: למה דווקא מסוג פשע ולמה לא מסוג עוון?
אביטל מולד: הסעיף הזה לדעתי מעיין לגמרי את הכלל שאנחנו קובעים בסעיף כי הלכה למעשה לקציני הנוער והמשטרה בכל תחנה ותחנה יש שיקול דעת מאוד רחב.
אביטל מולד: המקרים בהם יעצרו את החקירה הם נדירים ביותר.
אביטל מולד: אני אפילו הייתי אומרת פשע חמור.
קרן גלאון: זאת הייתה פשרה.
קרן גלאון: היו כאלה שחשבו כך והיו כאלה שחשבו שצריך גם עוון.
מנחם בן-ששון: על בסיס מה את אומרת את הדברים הקשים?
מנחם בן-ששון: חקירת נוער לא התחילה היום במשטרה.
מנחם בן-ששון: ספרי לי על מקרים בהם את יודעת שלקחו חקירה באמצע הלילה והפכו אותה לחקירה כזאת של שיבוש או סיכול חקירה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את השאלה בצורה תקיפה יותר.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים בחוקרי נוער, באנשים שהם אנשי מקצוע, באנשים שהרגישות שלהם היא לעילא ולעילא, אז בבת אחת לספר לי שבצורה כזאת איימו את הוראות המטה הארצי?
מנחם בן-ששון: ספרי לנו על כמה מקרים.
אביטל מולד: אני אתן שתי דוגמאות.
אביטל מולד: אחת העברתי לוועדה באמצעות עורכת-הדין רוזן לגבי סיכול שהיה לא מזמן בבית המשפט המחוזי בירושלים.
מנחם בן-ששון: לא ראינו את זה.
אביטל מולד: אני אעביר את זה לוועדה.
אביטל מולד: נערים שנחקרו על יידוי אבנים והחקירה הייתה בשעת הלילה כאשר לא היה שום צורך בכך.
אביטל מולד: זאת אומרת, החקירה לא הייתה משובשת אם היא הייתה נדחית לשעות הבוקר למחרת.
אביטל מולד: כבוד השופטת בן-אור מתייחסת לזה בהרחבה, שלא יתכן שיתלשו ילד באמצע הלילה מהמיטה.
יצחק לוי: אתם אמרתם אמירה סוחפת ואני על האמירה הסוחפת הזאת רוצה לשמוע.
יצחק לוי: יכול להיות שכל החוקים שאנחנו עושים לא שווים שום דבר.
יצחק לוי: אני רוצה להבין האם דרך הדרך הזאת – היום זאת הייתה הוראת מטה ארצי – יש לכם עשרות – ולא אחד או שניים – מקרים בהם השוטרים לקחו את הסמכות דרך הסעיף הזה של סיכול חקירה או ביטול חקירה והביאו ילדים לחקור אותם בשעות הלילה.
יצחק לוי: זה מה שמטריד.
יצחק לוי: לא מקרה אחד.
יצחק לוי: עדים.
אביטל מולד: אני אתן דוגמה ממישור אחר, מחובת ההיוועצות עם סניגור.
אביטל מולד: לכאורה צריך לאפשר את ההיוועצות עם סניגור אם לא תשובש ותסוכל חקירה אבל בפועל, הלכה למעשה, אף פעם זה לא קורה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לכם איך עושים חוקים, לפי הבנתי כחבר כנסת.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לעשות חוק בלי נתונים.
מנחם בן-ששון: אנחנו בסוגיה מסוימת לא יכולים להתקדם כי הנהלת בתי המשפט לא נמצאת לתת לנו את הנתונים.
מנחם בן-ששון: אנחנו באוויר.
מנחם בן-ששון: כאשר מישהו בא ומספר לי מתוך השטח, הסנגוריה הציבורית, שאנחנו בדרך כלל מקבלים נתוני אמת מהם, שהשוטרים נכנסים בעד הפתח הזה ומאיימים את כל הסעיף, כאן אני מוטרד ואני רוצה לדעת.
מנחם בן-ששון: מעמידים את המשטרה על ספסל הנאשמים, זה במודה, ואני רוצה לדעת למה ואיזה עוד עוולות היא עשתה בסעיף הזה ולא בשום דבר אחר.
אביטל מולד: לצערי אני קצת בתחושה של איך להעביר את הפרקטיקה המצויה.
מנחם בן-ששון: כן, אני רוצה נתונים.
מנחם בן-ששון: כאשר הסנגוריה באה ומדברת על תנאים בבית סוהר, הסנגוריה מגיעה עם תנאים בבית סוהר.
מנחם בן-ששון: כאשר המועצה לשלום הילד מספרת על ילדים רעבים, היא באה עם נתונים.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים לבוא עם נתונים.
מנחם בן-ששון: עכשיו לספר לי על שני מקרים ולומר שזאת השגרה?
מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל את זה.
אביטל מולד: אלה דוגמאות למצב שיגרתי.
מנחם בן-ששון: אני מבקש את עשרת המקרים של החודש האחרון.
מאיר דב ברקוביץ: פקודת מטא"ר היא לא בנוסח הזה.
מאיר דב ברקוביץ: לומר שעברו על מה שכתוב כאן, זה עוד לא קיים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיספרו שעברו על פקודת מטא"ר.
מאיר דב ברקוביץ: פקודת מטא"ר היא הרבה יותר רחבה.
מאיר דב ברקוביץ: היא מדברת על כך שאם סבר הממונה על החקירה לגבי דחיית החקירה.
מאיר דב ברקוביץ: ככלל כתוב שחקירת קטין תיערך בשעות היום ושלא במסגרת החינוכית והתעסוקתית.
מנחם בן-ששון: אמרתי לך שתביא לי נתונים.
מנחם בן-ששון: אל תביא לי מהשנה האחרונה, קח את החודש האחרון.
מאיר דב ברקוביץ: אני לא יכול להביא נתונים.
מאיר דב ברקוביץ: אם סבור הממונה על החקירה שדחיית החקירה עלולה להכשילה או שהיא דרושה לטובתו או לביטחונו של הקטין, יתיר לחרוג מהוראה זו, ינמק זאת בכתב ויצרף את הנימוקים לחומר החקירה.
מאיר דב ברקוביץ: זה דבר שמתייחס לחשודים.