GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זיו חגי: העולם הכלכלי והשינוי של המחירים ופערי המחירים הם שינויים מאוד דינאמיים, ואתה לא רוצה שיחזרו כל יום בהיבט של מה פער המחירים הנכון ביחס בין תוצרת ישראלית לתוצרת חו"ל.
זיו חגי: צריך להוסיף נקודה מאוד חשובה שמדברת על הבדלי האיכות.
זיו חגי: וכשאתה מדבר על פערי מחירים בתוך המחיר של המוצר, יש גם הבדל באיכות.
זיו חגי: התעשיינים במדינת ישראל מחויבים לרמת איכות שהיא הרבה יותר גבוהה מהאיכות הסינית, והמחיר בסין לא מבטא את אותה רמת איכות שמייצרים פה, בארץ.
זיו חגי: לכן, יש פה בעיות להתחשב.
זיו חגי: אני חושב שמנגנון לטיפול במצבים של ספק יחיד בארץ, מנגנון של הגבלת המחיר בתמחור של קוסט פלוס שיעור רווח מסוים, שהוא נורמאלי לתעשיית הטקסטיל יכול לענות על הפתרון של מצבים כאלה.
מנחם בן-ששון: את זה לא תכניס לחקיקה הראשית.
מנחם בן-ששון: אתה באת עם מודל סביר.
מנחם בן-ששון: השאלה איך אתה מכניס דבר כזה להגדרת חקיקה כי אני לא יכול לדבר בשם המציעים אבל התפיסה שלי היא שהמציעים מציעים הצעה בגדר הסבירות ולכן, צריך למצוא מנגנון לספק יחיד, אני לא רוצה לשעות את חוק וכמו כן, צריך להיכנס משהו במנגנון של פערים, משחקי הטווחים.
מנחם בן-ששון: איך נכניס את זה, אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: ההגדרה שאנחנו פותחים את המכרז לאנשי מדינת ישראל היא אמירה ברורה שהחוק עבר כך בקריאה טרומית.
שלי יחימוביץ': למה לא לצלם את המצב הנכון להיום של ספק יחיד?
מנחם בן-ששון: אני לא יודע, תכף נראה.
מנחם בן-ששון: אולי יש פתרון טוב יותר.
מנחם בן-ששון: הוא רוצה שתכניסי למודל ספק יחיד זה בסדר, אבל כשאין לך ספק?
מנחם בן-ששון: כשיש לך שאלה של איכויות, איך את מכניסה את גורם האיכות?
שלי יחימוביץ': אז אין לי ספק.
רונית פרל: כשניסחנו את ההצעה הזאת ניסינו להתאים את המנגנון כמה שיותר למצב הטקסטיל בארץ גם לאור הניסיון בעבר.
רונית פרל: המנגנון שמציע חברי נוסה בעבר, ולמרות שהוא בתקנות הדברים בפועל נעשים קצת אחרת וחבריי מתחום הטקסטיל די סובלים מזה.
רונית פרל: לכן הלכנו על מנגנון מאוד מסוים.
רונית פרל: לא סתם בחרנו במנגנון שאנחנו פונים והולכים למכרז רק לישראלים, רק ליצרנים לפי ההגדרה פה.
רונית פרל: המנגנון שקיים היה קיים באחד הנוסחים הקודמים כי הוא מסתמך על המנגנון האמריקאי.
רונית פרל: יש שתי מגבלות, אנחנו הולכים על הכל למעט שני דברים: כמו שכתוב פה לגבי שעת חירום, והמנגנון השני שמוציא מתחולת הוראות הסעיפים האלה זה: "שר הביטחון או השר לביטחון הפנים, לפי הענין, רשאים לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על מכרז מסוים אם מצא כי במועד האספקה המיועד לא ניתן לייצר באיכות הראויה או בכמות מספקת טובין מהסוג נשוא המכרז שהינם טובין מתוצרת הארץ".
איתמר גלבפיש: את לא מתייחסת לענין המחיר בכלל.
רונית פרל: איכות כמות וזמן.
איתמר גלבפיש: אם המחיר פי 4, את יוצרת ספק יחיד שמרוויח בלי קשר - -
רונית פרל: ברגע שאני אתייחס למחיר, הקרקע נשמטת - -
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחזור למחיר.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לתת את העדפת תוצרת הארץ בלי שום גבול כדי שלא נהפוך להיות.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר שצריך איזו הגדרה.
מנחם בן-ששון: אם ההגדרה, מבחינתי יכול להיות 50%,60%, אבל צריכה להיות הגדרת סבירות של פערים וזה שווה לי, אבל לא שווה לי כל מחיר.
איתמר גלבפיש: כשאתה לא פותח מלכתחילה לספקי החוץ, אתה לא יכול להשוות את הפער.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים לפתוח...
מנחם בן-ששון: יש אפשרות, את יודעת לבדוק מחירים בחו"ל.
שלי יחימוביץ': אגב, כל הזמן אנחנו חוזרים ומדברים על המחיר ואני רוצה לחזור לענין האיכות.
שלי יחימוביץ': עם ה-600 אלף זוגות, היום לקחתי את הבן שלי לבקו"ם, הוא עוד לא מתגייס, אבל כבר אמרו לי חברות שלי שאנחנו צריכים לקנות להם הכל, כי מה שנותנים בצבא זה גרביים סוג ג', ולכל הורה ברור שהוא צריך לקנות גרביים ותחתונים, כי מה שאתם קונים בסין בשני גרוש וחצי גם נראה כך.
מנחם בן-ששון: אני מסכים למה שאת אומרת.
מנחם בן-ששון: לכן, הגברת פרל לא פתרה לך את הבעיה כי אי אפשר ששר הביטחון יגיד איכות, איכות, איכות, כי נחזיר אותו לשולחן הזה ונגיד לו שלא בשביל זה חוקקנו חוקים וצריך למצוא לזה פתרון.
מנחם בן-ששון: המודל של זיו אינו מספק ואני עדין מחפש.
רמזי גבאי: לגבי המחיר, אני חושב שאסור להתייחס למחיר בחו"ל כי בענין הזה אין גבול, בעיקר כשהמכרזים מוגדרים באיכות X, ואסביר לך מה זה, שאין הגדרת איכות ואז כל ממזר מלך.
רמזי גבאי: הנושא של המחירים בחו"ל, ואנחנו חיים את השוק הזה, אתה יכול לקבל מבנגלדש ופקיסטן כך שאפשר שנרכוש גרביים משם.
דבי מילשטיין: צריכים רישיון.
דבי מילשטיין: ..
רמזי גבאי: ענין המחירים בעולם הוא קשת אדירה שהפונקציה היא איכות וסוג שלפעמים קשה להבדיל ביניהם.
רמזי גבאי: ברגע שאנחנו מדברים על קו היצרנים בארץ, אין בעיה כי יש שוק ואני מבקש ממערכת הביטחון שתנהג כפי שהיא נוהגת היום.
רמזי גבאי: אין לנו בעיה עם יצרן יחיד.
דינה בנרי: היום אין חוק כזה.
רמזי גבאי: יש לכם יצרן - -
אריה בן ארי: הוא לא רק ספק בארץ.
אריה בן ארי: ..
רמזי גבאי: יש ספק רשתות, שכולם מכירים אותו, שנותן במחיר שהוא רוצה ויש גם בארה"ב יצרן כזה, ובכל זאת משרד הביטחון קונה רק ממנו.
רמזי גבאי: אותו מנגנון שמפעילים על בדיקת המחיר שלו, שיפעילו על בדיקת המחירים - -
מנחם בן-ששון: מהו המנגנון?
רמזי גבאי: תשאל אותם, אני לא יודע.
איתמר גלבפיש: היום יש להם את האופציה לא לסחור אתו ואתה לא נותן להם את האופציה הזאת.
איתמר גלבפיש: אתה מחייב אותם ולכן כל מנגנון לא יעזור כי הוא יהיה חייב לחתום אתו חוזה.
אבנר הרשקופ: נאמרו מספר דברים מאוד קשים מבחינתי.
אבנר הרשקופ: לגבי ה-600 אלף, תבדקו את נתוני המכרז ומדובר על מכרז רב-שנתי.
אבנר הרשקופ: הנתונים שהבאתי הם לא ממש לא מדויקים.
אבנר הרשקופ: אני טענתי שאנחנו רוכשים בסדר גודל של בין 60 אלף ל-100 אלף זוגות גרביים.
אבנר הרשקופ: נאמר שזה 600 אלף.
אבנר הרשקופ: יתכן וטעיתי בהערכה אבל בכל אופן, ה-600 אלף זה מכרז רב-שנתי.
רמזי גבאי: אתה קונה גרביים ל-10 שנים ומאחסן גרב ל-10 שנים.
רמזי גבאי: אתה רצה להגיד לי שגרב מחזיקה מעמד 10 שנים?
רמזי גבאי: אני איש טקסטיל.
אבנר הרשקופ: לענין האיכות: ראשית, אני מזמין את כולם לבדוק מה קונים ברשתות השיווק.
אבנר הרשקופ: אני חיפשתי גופיה תוצרת הארץ ולא מצאתי.
אבנר הרשקופ: כנראה שלא חיפשתי מספיק טוב.
אבנר הרשקופ: ההלבשה התחתונה שקונים ברוב רשתות השיווק הגדולות היא תוצרת סין.
אבנר הרשקופ: קרה דבר בישראל כפי שקרה בכל העולם, ומה שהביא להאטה ולסגירה המצערת של מפעלי הטקסטיל הוא לא שמשרד הביטחון הפסיק לקנות אלא שהאזרחים הפסיקו לקנות.
אבנר הרשקופ: באשר לאיכות, אותם הורים שיקנו למתגייסים שלהם, קרוב לוודאי שיקנו פריטים שיוצרו בסין.
אבנר הרשקופ: ב-2007 קנינו מנשאי קרב לאחר שנמצא שאנחנו לא יכולים לקנות אותם בארץ.
אבנר הרשקופ: לא יכולנו לקבל את המנשאים בכמות ובזמן הרצוי.
אבנר הרשקופ: אני רוצה להצהיר שקנינו מסין וקיבלנו ציוד ברמת איכות גבוהה ביותר, גם מבחינת האיכות וגם מבחינת עמידה בלו"ז, זה היה ברמת ביצועים יותר טובה מחלק מהספקים בארץ.
שלי יחימוביץ': אתה עושה תשדיר שירות לתוצרת סין?
שלי יחימוביץ': תספר על איכות הביצוע המדהימה בסין, על העמידה בזמנים.
אבנר הרשקופ: אני עונה - -
מנחם בן-ששון: אבל היא ענתה לך שהיא מוכנה להכניס סעיף איכות וסעיף זמן.
משה שרוני: למה אתם לא מייבאים חיילים לצה"ל מסין?
שלי יחימוביץ': הם יהיו חיילים ממושמעים ומצוינים.
אבנר הרשקופ: כשנאמרים דברים נגד ויש להם רלוונטיות, צריך להגיד את הדברים שהם בסדר.
אבנר הרשקופ: אני לא עושה תשדיר לאף אחד ואני בעד תוצרת ישראלית, שלא יובן אותי שלא כראוי.
שלי יחימוביץ': אני מצטערת, אבל זה לא מובן.
מנחם בן-ששון: אבל מה התשובות שלך לשאלה איך עושים מכרז לספק יחיד?
אבנר הרשקופ: לענין התמחור: חלק גדול מהפריטים שאנחנו קונים בארה"ב והכמות שאנחנו קונים היא ברוב המקרים לא מספיקה כדי להחזיק קווים או מפעלים למשך תקופה של כל השנה.
אבנר הרשקופ: לכן, דווקא מנגנון בדיקת הקוסט יכול להיות בהקשר הזה מאוד גבוה, כי קונים ציוד שהוא מייצר חודש חודשיים עבור הצבא, אבל בחלק מהזמן הוא יעמוד ללא שימוש.
אבנר הרשקופ: לכן מרכיב הקוסט יכול להיות מאוד מעוות במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: אז מה הפתרון?
מנחם בן-ששון: והיה אם יחוקק החוק, בצורה זו או אחרת, שתהיה העדפה ויהיה מפעל שיפתח כדי לייצר כי אחרת הוא נסגר.
מנחם בן-ששון: אתה הסברת למה לא משתלם לקחת ממנו, מבחינת המבט שלי אולי יש פה מחיה לאנשים לחצי שנה, שזה לא הרבה, אבל אדם לא הולך בטל עם כל האפליקציות.
מנחם בן-ששון: איך אתה מציע לתמחר מקרה כזה, כשזה יצרן יחיד.
אבנר הרשקופ: יצרן יחיד זו בעיה כי אין לך שום רפרנס, אתה לא יודע כמה זה היה עולה אילו היית קונה במקום אחר ואתה לא מאפשר להם להשתתף.
אבנר הרשקופ: אתה בולם את זה מראש ולכן אנחנו חושבים שכן נכון לאפשר את ההשתתפות ולקבוע כמנגנון של העדפה עד אחוז מסוים.
דינה מילשטיין: ממחיר חו"ל.
אבנר הרשקופ: לאפשר את ההשתתפות גם של תוצרת חיצונית ולקבוע מנגנון של העדפה עד אחוז מסוים לתוצרת הארץ.
דוד בוקאי: אני רוצה להגיד מה היה קיים במשרד הביטחון, ומה קיים גם היום במקרים מסוימים.
דוד בוקאי: יש מומחים לדבר, ואתה שואל סדר גודל של שעות עבודה, כמה עולה לייצר חולצה.
דוד בוקאי: כמה עולה הבד – אותו כנ"ל.
דוד בוקאי: זה דבר טריוויאלי, המחירים הם מחירי שוק והדברים מאוד פשוטים.
דוד בוקאי: במנגנונים האלה המערכת פועלת היום ואתמול היא פעלה ומחר היא תפעל.
דוד בוקאי: ברגע שיש מוצרים שמיוצרים על ידי בלבד, בודקים אותי.
דוד בוקאי: בודקים שעות עבודה ויש מנגנו מסודר לחלוטין.
מנחם בן-ששון: לכן הקוסט פלוס.
מנחם בן-ששון: ואז מה אתה מציע?
דוד בוקאי: אני חושב שהמנגנון הזה קיים ואין צורך להמציא מנגנון אחר.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להעיר הערה אחת: אחד המרכיבים הגמישים ביותר בעלות הוא מרכיב השכר.
שלי יחימוביץ': במדינת ישראל שכר המינימום הוא 3710 שקלים לחודש.
שלי יחימוביץ': הטקסטיל יעלה יותר מאשר בסין, ששם מחיר יום עבודה הוא דולר אחד ביום.
שלי יחימוביץ': לכן, מלכתחילה אתה לא יכול לייצר כאן מנגנון שוויוני מדומה כי אין שוויון.
שלי יחימוביץ': אנחנו מדינה נורמאלית שמשלמת שכר מינימום לעובדים, לא מספיק לטעמי, ואין אפשרות לתחרות.
שלי יחימוביץ': לכן אני מאוד מתחברת למה שרמזי אומר.
שלי יחימוביץ': אם תתחיל להשוות את זה למחירים אחרים, השווקים האלה הולכים ומתכלים, ובסין יש חוקי שכר מינימום.
שלי יחימוביץ': אז ימצאו שווקים חדשים עם עבדים חדשים שירוויחו חצי דולר ליום.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא אמורים להתמודד אתם בוודאי לא בכל מה שקשור בכוחות הביטחון.
שלי יחימוביץ': כאן לא כוחות השוק פועלים, כאן פועלים על אתוס אחר.
שלי יחימוביץ': לכן אני לא מקבלת את הדברים.
מנחם בן-ששון: אבל לשיטתך, נניח שנסכים שפוטנציאל הקניה הוא 100 מיליון שקל בשנה.
מנחם בן-ששון: אם במקום לקנות את התוצרת היינו אומרים: בואו ניקח את ה-100 מליון, וזה המחיר.
מנחם בן-ששון: אם את נותנת 1000 דולר ליום בעבודה שם, זה הפער בין קניה בחו"ל לקניה בישראל, אז הדלתה היא 100 מליון.
מנחם בן-ששון: במקום שנקנה את התוצרת אני נותן להם ואומר, נעודד אתכם ב-100 מיליון, ותנו לנו מחר בבוקר לקנות.
מנחם בן-ששון: זה פתרון?
רמזי גבאי: ונעלם אחרי 5 שנים.
מנחם בן-ששון: לא פתרון.
מנחם בן-ששון: ברור לכם שאף אחד לא בא לעשות קופה, אנשים באו לעבוד.
יואל בריס: הערה קצרה לענין האיכות, לגבי המנגנון שקיים להעדפת תוצרת הארץ לפי התקנות הקיימות לענין מצב שבו יש איכות גבוהה יותר לתוצרת הארץ.
יואל בריס: מובן שזה מובא בחשבון.
יואל בריס: הדרך שבה זה קורה, המנגנון של העדפה שקבוע בתקנות אומר שאתה נותן את 15% - -
שלי יחימוביץ': די, שמענו את זה כבר 10 פעמים היום.
יואל בריס: לא, אני אומר משהו חדש:
יואל בריס: אם במכרז אומרים אני נותן 50 נקודות על האיכות ו-50 נקודות על המחיר, אזי הנקודות של האיכות ילכו לפי האיכות בפועל של המוצר.
יואל בריס: לגבי מחיר המחיר בלבד, אתן העדפה אחוזית שנקבעת - -
עזריקם שובלי: יגידו לך שזה לא ישים.
יואל בריס: לא עשיתי מכרז לאריגים, אני מודה.
יואל בריס: אבל במכרזים רבים לריהוט ודברים דומים ודאי שאנחנו עושים דבר כזה.
יואל בריס: את ניקוד האיכות נותנים על האיכות, את ניקוד המחיר נותנים על המחיר כאשר נותנים העדפה לתוצרת הארץ, וזה בוודאי נותן לתוצרת הארץ יתרון משמעותי אבל זה לא אומר שהוא בכל מקרה חייב לזכות.
שלי יחימוביץ': כל הדיון שאנחנו מקיימים עכשיו הוא על היצרן הבודד?
מנחם בן-ששון: לא בהכרח.
מנחם בן-ששון: זה מקרין אחד על השני.
רונית פרל: אני חוזרת שוב, בגלל שעלתה שוב הטענה עם המנגנון שקיים בתקנות, אנחנו בכוונה לא רוצים אותו.
רונית פרל: רציתי להציע שאותו סעיף שהקראתי קודם להחרגה בקשר לכמות, לזמן ולאיכות, אפשר לתת את שיקול הדעת גם לענין של ספק יחיד ואז אנחנו לא נכנסים לקטע של תמחור, לא נכנסים לדברים שאנחנו רוצים להימנע מהם ועדין יש שיקול דעת לשר לביטחון פנים ולשר הביטחון ברגע - -
מנחם בן-ששון: זה מה שציפיתי קודם לשמוע ואמרת לי שאין לך סעיף על זה.
מנחם בן-ששון: אז איך הייתי מנסחת אותו?
רונית פרל: לנסח את זה יחד עם הסעיף, שכשאני נותנת שיקול דעת לשר הביטחון לקבוע שההוראות האלה לא יחולו לגבי מכרז מסוים או שהוא ספק יחיד.
מנחם בן-ששון: זאת אמירה.
מנחם בן-ששון: זה פתח המפלט אבל אני לא יודע אם נהיה שם.
עזריקם שובלי: אני חושב שבנושא של הסוגיה איך המערכות הממשלתיות מבטיחות לעצמן עסקאות הוגנות עם השוק העתידי, הוא משהו שקשה להגיד שנצליח לסכם בדיון הזה.
עזריקם שובלי: אני רוצה להגיד לגבי הספק היחיד, הוא צריך להיות מחוץ לחוק, מחוץ להסכם.
עזריקם שובלי: זה משהו הרבה יותר רחב.
עזריקם שובלי: מה שצריך להטריד אותנו בעיקר זה הנושא של מיעוט היצרנים.
עזריקם שובלי: הבענו את דעתנו אבל בסופו של יום נמצא את עצמנו אולי מול יצרן אחד או שניים אלא אם כן יושבים פה אנשי איגוד הטקסטיל והחוק הזה, שקשה להעריך אותו, אני אמנם כלכלן במקצועי, אבל קשה להעריך את מידת התנופה שהוא ייתן לשוק.
עזריקם שובלי: האם נראה מחר במכרזים שלנו לא ספק אחד או שניים אלא 3 או 4, כאשר גופים כמו צה"ל ומשטרה מבקשים לקיים תחרות בתחום הזה של לפחות 3,4 ספקים.
עזריקם שובלי: מבחינת
עזריקם שובלי: כם אתם מובילים מהלך שברמה הארצית הוא נכון - -
מנחם בן-ששון: זו אמירה יפה.
מנחם בן-ששון: האמירה של 3,4 ספקים עונה לנו על הרצון לעודד את התעשייה.
עזריקם שובלי: אני מקווה מאוד שהאנשים מהצד השני מבינים לקראת מה הולכים ויהיו מסוגלים להרים את אותן מערכות, שלצערנו הרב הלכו ונשחקו.
עזריקם שובלי: לגבי המשקל של מערכות הביטחון ומה שקרה בשוק הטקסטיל, עשיתי אומדן לפני כ-3 שנים, שדיבר על משהו כמו כמה עשרות עובדים.
עזריקם שובלי: ההערה שלי היא שמה שקרה הוא חלק מהתהליך הגלובאלי אבל אני מקווה שהמערכות היצרניות יהיו מסוגלות לתת את המענה באיכות הנדרשת ובזמן הנדרש למערכות האלה.
צבי ליברמן: לגבי איכות, שאל היו"ר את המשטרה האם המדים שהם מקבלים מסין עומדים בדרישות האיכות.
צבי ליברמן: זה איום ונורא.
ליאור אגאי: באופן כללי אין לנו התנגדות.
ליאור אגאי: מקצת המכרזים שאנחנו עושים, אנחנו אחראים על 4500 מכרזים של משרדי הממשלה, למעט מערכת הביטחון, לא זכור לי מצב שבחקיקה או בתקנות או בפסיקה של בית משפט מתערבים בשיקולים של עורך מכרז לענין הקביעה הלגיטימית שלו בדבר האיכות שהוא רוצה להשיג במכרז.
ליאור אגאי: ההערה שלי היא רק לנושא האיכות.
ליאור אגאי: אני לא חושב שזה צריך להיעשות בחקיקה או בתקנות, להחליט בשביל מערכת הביטחון או בשביל מכרזים שאנחנו עושים עבור בית כלא פרטי או לא משנה מה, מה תהיה האיכות המינימאלית.
מנחם בן-ששון: מר אגאי, הצעתה של גברת פרל היא הצעה נבונה.
מנחם בן-ששון: היא אומרת שמדי פעם צריך פתח מפלט, מה שנקרא "מרחב הכרעה".
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לתת אותו בצורה פראית למנהלי המכרז, כי יש עליהם לחץ גדול כמו כסף וכולי.
מנחם בן-ששון: אני נותן את מרחב ההכרעה במקרים הלו לשר, ואני נותן לו קרש שיהיה איכות, השני יהיה זמן, השלישי יהיה אולי מחיר.
מנחם בן-ששון: אני הופך את זה לחריג.
מנחם בן-ששון: כך אני מבין את מה שאת הצעת כפתח מפלט.
ליאור אגאי: אני רואה את זה כמו עוד מחסום כי אם למעשה - -
מנחם בן-ששון: ההיפך.
מנחם בן-ששון: זה פתח מפלט.
שלי יחימוביץ': אם זה מייצר עוד כמה מאות או אלפי מקומות עבודה - זה לא מחסום, זה שסתום שנפתח.
ליאור אגאי: אני אומר שוב, אם החוק הזה מסדיר את נושא האיכות והמחיר, למעשה זה רק לבחור עם מי להתקשר.
ליאור אגאי: אני מצטרף לקריאה שצריך לסייג את המחיר כי אני יודע שכולם פועלים למטרות צדקה...
שלי יחימוביץ': סליחה, זה לא צדקה.
שלי יחימוביץ': אנחנו לא מחלקים כאן נדבות, אנחנו מייצרים מקומות עבודה.
ליאור אגאי: אין לי ספק שכל הרווחים שיושגו, מיד יופנו לטובת עידוד תעסוקה.
ליאור אגאי: אין לי ספק.
שלי יחימוביץ': סליחה, אתה אומר כאן משפטים.
שלי יחימוביץ': הוא אומר דברים מופרכים, ציניים ולגלגנים ואני לא מוכנה לעבור על זה לסדר היום.
ליאור אגאי: אני אומר שבמקום שיש מיעוט, ואנחנו רואים את זה, אני לא אתחיל לסקור נושא אחרי נושא, בכל מקום שיש מיעוט ספקים נעלמת התחרות וזה פועל בדיוק הפוך מהכיוון.
ליאור אגאי: זה לא דעה מחקרית מבוססת אבל לרוב יש מחיר לדברים האלה.
מנחם בן-ששון: אמר סגן ניצב שובלי שחנקנו, לחצנו, דחסנו, סגרנו מפעלים ויכול להיות שנצליח להרים עכשיו אווירה אחרת.
מנחם בן-ששון: אולי כן ואולי לא.
מנחם בן-ששון: אנחנו כולנו רוצים, ואמרתי בהערת הביניים, שאנחנו רוצים שיהיו לא 4 אלא 150 יצרנים.
מנחם בן-ששון: פעם שיווקנו לעולם.
מנחם בן-ששון: נכנסת למקס אנד ספנסר וקנית תוצרת הארץ.
שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים מקומות עבודה.
איתמר גלבפיש: הערה אחרונה לפני סיום הדיון, שתעניין את חברת הכנסת יחימוביץ, ענין הגדרת טובין מתוצרת הארץ.
איתמר גלבפיש: יש שני הבדלים מהותיים בין ההגדרה הקיימת היום בתקנות העדפת תוצרת הארץ ובין ההגדרה שמוצעת בהצעה שלך.
איתמר גלבפיש: ראשית, אחוז המרכיב הישראלי, במקום 35% בתקנות הקיימות אנחנו מדברים על 50%, וזה יוצר עוד העדפה של ישראל.
איתמר גלבפיש: ענין שני, שאני לא יודע אם שאר חברי הכנסת שחתמו על ההצעה מודעים לו - -
שלי יחימוביץ': סליחה, אתה לא יכול להגיד דבר כזה.
שלי יחימוביץ': הם חתומים על הצעת חוק וזה לא עניינך לבדוק כמה הם מבינים או לא מבינים.
שלי יחימוביץ': זה לא יפה להטיל בהם דופי.
איתמר גלבפיש: משכתי בחזרה את דבריי.
איתמר גלבפיש: מהי הארץ?
איתמר גלבפיש: בתקנות העדפת תוצרת הארץ זה כולל גם את עזה ואת שטחי יהודה ושומרון.
איתמר גלבפיש: בתקנות שאתם מציעים הארץ אינה כוללת שטחים אלה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מר סאן לא בתכנית למשל.
איתמר גלבפיש: זה נוסח ההצעה.
איתמר גלבפיש: בתקנות העדפת תוצרת הארץ כתוב: לרבות האזור, ואתם השמטתם את האזור.
איתמר גלבפיש: לכן, מפעלים שנמצאים ביהודה ושומרון לא כלולים בהצעה שלכם.
מנחם בן-ששון: היא מחייכת כמוני.
רמזי גבאי: סיפור קצר: האמריקאים באו וקבעו למצרים שאם הם רוצים לייצר טקסטיל, הם חייבים לקנות מישראל.
רמזי גבאי: עכשיו באה הכנסת ואומרת לצבא: אתם חייבים לקנות בישראל.
רמזי גבאי: אתם יודעים מה זה עשה?
רמזי גבאי: איזו פריחה זה עשה בטקסטיל?
רמזי גבאי: איזו תחרות?
רמזי גבאי: תדעו שנוספו מפעלים והתחרות ביניהם על המחיר, הישראלים רבים ביניהם על המחירים במצרים.
רמזי גבאי: ישראל ייצאה למצרים סדר גודל של 70 מיליון - -
מנחם בן-ששון: תביא לנו נתונים על זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוצרים כאן.
מנחם בן-ששון: אני מבקש, ואמרתי ללשכה ואני אומר זאת לגברת פרל ולחברים האחרים מהממשלה, אני מבקש לקבל דיווח תוך שבועיים, שיצרתם סדרי עבודה לעבודה והתחלתם לשבת יחד.
מנחם בן-ששון: זה יחסוך לנו הרבה זמן כאן.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך להגיד לכם שחברת הכנסת המציעה עומדת לרשותכם עם חברי הכנסת האחרים, לשפר ולטייב.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שבמהלך חודש פברואר נתכנס פעם נוספת לדון בהצעת החוק הזאת.
מנחם בן-ששון: אני נועל את הדיון המרתק.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לכם.
מנחם בן-ששון: זאת הישיבה הראשונה שאנחנו מקיימים בחדר החדש באגף החדש.
מנחם בן-ששון: נקווה שנעשה כאן חוקים טובים.
מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בחוק החברות (תיקון – דירקטורים בעלי כשירות מקצועית).
מנחם בן-ששון: באופן בלתי צפוי שבוע אחרי שבוע כמעט אנחנו עוסקים בכך, אם כי זאת הצעת חוק פרטית.
מנחם בן-ששון: עסקנו בתקנות וחלקנו ישב יחד, כך שאנחנו יודעים את פרקי המבוא ואת דוח גושן קראנו, לא רק משום שפרופסור גושן יקר בעינינו אלא משום שהוא היה רלוונטי גם שם וגם כאן.
מנחם בן-ששון: אם היו כאן חברי הכנסת המציעים הייתי שואל אותם מה קרה שרצו חוק כזה, אבל הם אינם ולכן אנחנו נדבר על החוק שלהם.
דוד רותם: חברי הכנסת המציעים אינם כאן.
דוד רותם: אם זה היה מגיע למליאה, זה היה יורד.
מנחם בן-ששון: חברים, לא לדאוג, אנחנו כאן.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שהלבביות, החמימות, האינטימיות שהייתה לנו באגף הקודם לא תפחת כאן גם בחדרים הללו.
מנחם בן-ששון: בחוק הזה מבקשים המציעים לומר שכל הדירקטורים יהיו בעלי כשירות מקצועית, גם האחרים ולא רק מסוימים ולא רק מבין המסוימים הללו שהם חיצוניים.
מנחם בן-ששון: זוהי אמירה מסוימת, יש לה בעיות מהותיות מבחינת החקיקה בארצות אחרות, שנית, מבחינת תפיסת העולם של איך בונים דירקטוריון, עד כמה יש מידת חופש או אין מידת חופש לבעלי החברה שהם הבעלים, עד כמה הנושא טעון טובת הציבור ויכול להיות שלו כי לציבור טוב, אולי עוד יותר טוב לו בצורה הזאת.
מנחם בן-ששון: גם כאשר היו נפילות, אם אני לוקח את הדוגמאות אחריהן עקבנו כולנו בתקשורת – אני מדבר למשל על אלרון, שם היו דירקטורים מאוד מאוד מקצועיים.
מנחם בן-ששון: לפעמים המקצוען יכול חס וחלילה לעשות דברים שהם גרועים יותר מאשר מישהו שהוא לא מקצוען.
מנחם בן-ששון: כל הדברים הללו הם ברקע הדיון כאשר עוד לפני שהגיעו ניירות המשרדים, השאלות המהותיות צצות מתוך החוק עצמו.
מנחם בן-ששון: אני יכול לומר את זה כאן ואני גם אומר את זה עת נעסוק בדיון במליאה, שהסוגיות הללו, הסוגיות המהותיות שעולות במקרה שלפנינו – אולי אפילו חוקתיות, אבל בוודאי הן נוגעות למהות החוק – קופצות מיד.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה משום שהרבה פעמים חברים אומרים לי בכנסת מה הבעיה, החוק הזה הוא בסך הכל שורה טובה, תעביר אותו ונמשיך הלאה.
מנחם בן-ששון: השאלות שלפנינו הן שאלות גדולות מאוד.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ארדן, אמרתי כמה דברי פתיחה שהיו השלב השני.
מנחם בן-ששון: לקחתי את החוק אל כמה מחוזות עקרוניים, שאלתי את המשאלה שלכם מאחורי החוק והחוק הוא שלך.
גלעד ארדן: מטרת הצעת החוק נשל חבר הכנסת ברוורמן ושלי היא לוודא שהרמה המקצועית דירקטוריונים בחברות הציבוריות תעלה לא כי יש לנו איזו אידיאולוגיה כזאת שדירקטורים יהיו ברמה גבוהה אלא כדי לשפר – ואני כבר מקדים את המאוחר – כי המטרה שמאחורי הצעת החוק היא שאותם דירקטורים שמכהנים בחברות ציבוריות – וכמובן אני סומך על בעלי ההון ששולטים בחברות האלו שהם יודעים גם לדאוג לעצמם אבל אני פחות סומך עליהם כאשר יש התנגשות לעתים בין האינטרס הפרטי שלהם לאינטרס של הציבור שמושקע באותה חברה במיטב כספו.
גלעד ארדן: לא תמיד אני רגוע שההחלטות שמתקבלות בדירקטוריון משרתות באותה מידה את הציבור.
גלעד ארדן: לכן כאשר התגלו מקרים בהם דירקטורים בדיעבד התברר שלא היו להם את היכולות המקצועיות, חשבנו שהדבר הנכון, שפרט לדירקטורים החיצוניים שנועדו לייצג את הציבור אבל הם נמצאים במיעוט מזהיר, גם לאחרים יהיו איזה שהם תנאים של כשירות סף.
גלעד ארדן: בין האישור בקריאה הטרומית לבין היום קיימנו מספר שיחות גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, גם עם היועץ המשפטי של רשות ניירות ערך, גם עם היושב-ראש ואני חושב שבכל מה שנוגע אלי – אני יודע שלחבר הכנסת ברוומן יש כמה השגות על העניין, כי שוחחתי אתו – אנחנו רואים עין בעין את הכיוון הכללי של הפתרון כאשר לא בהכרח צריך להתערב עד כדי כך בזכות הקניין של בעלי השליטה בחברות ויכול להיות שניתן להשיג את אותה תוצאה, ואולי אפילו טובה יותר, על ידי קביעות אחרות, בין היתר – ואני אשמח אם היועץ המשפטי של רשות החברות יציג את ההצעה שלהם, שהוא לא הצליח להעביר לי אותה כי המייל שלי היה מלא בסוף השבוע – לדוגמה על ידי מנגנון שיאפשר באופן מובהק יותר חוסר תלות בין הדירקטורים שממנה בעל השליטה או חלקם לבין בעל השליטה, כך שנוכל לדעת באמת שהם לא מתפקדים שם רק כבובות שלו אלא גם שוקלים את האינטרס הציבורי.
מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר עכשיו הוא שניים.
מנחם בן-ששון: , ראשית, אתה מבקש להגביה את המחיצה בין החברה לבין הדירקטור החיצוני.
גלעד ארדן: אני לא נעול בהכרח על המודל.
מנחם בן-ששון: שנית, אתה בכל אופן מחפש דרך לקבל איכויות טובות יותר של דירקטורים מבחינה פורמלית עד כמה שאתה יכול לפי ההגדרות.
גלעד ארדן: אמת, אבל לא בטוח שהאיכות הטובה יותר חייבת להביא לקביעות פורמליסטיות.
גלעד ארדן: אני מסכים שגם אנשים כמו יצחק תשובה ואחרים, יש להם כנראה יכולות עסקיות לא מבוטלות, גם אם הם לא רכשו השכלה אקדמית.
קריאה: אחד התנאים הוא ניסיון עסקי.
גלעד ארדן: נכון.
גלעד ארדן: הצעה אלטרנטיבית ראשונה של רשות ניירות ערך הייתה שלכל הפחות – וזה מבוסס על המלצות ועדת גושן – המועמד לדירקטור יצהיר על כך שיש לו את כל הכשירות והיכולת לתפקד כדירקטור, כדי שאחר כך, אם יקרה מה שיקרה, לא תישמע טענתו בשום פורום משפטי או אחר שהוא לא ידע או בכלל מה הוא מבין במאזנים או מה מבין בתחום כזה או אחר, כי אתה הצהרת, אתה חתמת ואתה תישא באחריות.
גלעד ארדן: זה פן אחד.
גלעד ארדן: הפן השני – זה לא התחום המקצועי המובהק שלי, אם כי גם עסקתי בנושאים האלו בין היתר – איך אנחנו, כפי שיושב-ראש הוועדה כאן הסביר – מנתקים או לפחות, בעקבות מה שראינו גם בסיפור פרופסור ברנע, דואגים לכך שתהיה תלות פחותה בין בעל השליטה, שזאת תופעה יותר אופיינית לישראל מאשר מדינות אחרות לבין הדירקטורים שהוא ממנה כדי שלא נגיע למצב שיש לנו חבורת בובות שם ושני דירקטורים חיצוניים, כי עדיין משקלם יהיה פחות.
מרים אילני: אני מקבלת את דבריו של חבר הכנסת ארדן שבעצם הבחינה של הכשירות המקצועית כתנאי סף היא לא המבחן הנכון.
גלעד ארדן: אשמח אם תסכימו לזה גם בחוק החברות הממשלתיות.
מרים אילני: אנחנו מסכימים שיש מקום להגביר את מספר הבלתי תלויים בדירקטוריון, שזה בעצם הדבר החשוב יותר, העצמאות של הדירקטוריון.
מרים אילני: יחד עם זאת, הנושא הזה של עצמאות הדירקטוריון לא הובאה בפני שר המשפטים שהוא השר האחראי וזה דבר חדש.
מרים אילני: זאת אומרת, העמדה של הגורם המקצועי במשרד המשפטים היא כעמדת רשות ניירות ערך, שזה הדבר הראוי לעשות, הוא נכון יותר וראוי יותר כך שתהיה בדיקה של הכשירות המקצועית כתנאי סף.
מרים אילני: אני חושבת שצריך להביא את ההצעה הזאת בפני שר המשפטים, לפני שמתקדמים.
מרים אילני: אני רוצה להזכיר שהמתווה של גושן שדובר עליו כבר מספר חודשים, אנחנו עובדים עליו.
גלעד ארדן: אף אחד מאתנו עוד לא הסביר מה ההצעה החדשה ואת כבר רוצה להחזיר אותה לשר המשפטים.
מרים אילני: המתווה של גושן כפי שהוצג וכפי שדנו בו עם הסקטור הפרטי, דובר שהנושא הזה של הדירקטורים, יש שליש של דירקטורים בלתי תלויים, לפחות שליש של דירקטורים בלתי תלויים, עצמאים, אך שתקרא להם, שאין להם זיקה לחברה או לבעל השליטה והמינוי שלהם נעשה על ידי הגורם הממנה שזה בדרך כלל בעל השליטה ולא על פי אופן המינוי של דירקטורים חיצוניים שכיום צריך שליש בלתי נגוע שמאשר את המינוי שלהם.
מרים אילני: המינוי של הבלתי תלויים הוא בדרך כלל על ידי האסיפה הכללית.
מרים אילני: כפי שדובר עד היום עם איגוד החברות הציבוריות, עם השוק בכללותו, המתווה הזה של גושן בשלב ראשון יהיה וולנטרי.
מרים אילני: זאת אומרת, אנחנו נוסיף אותו כתוספת לחוק החברות, תוספת מומלצת, שהחברה תוכל לאמץ או לא לאמץ והיא תצטרך לגלות אם נמצא או לא נמצא.
מרים אילני: זה יהיה כמו שקיים בארצות-הברית, באנגליה, באוסטרליה ובעוד מקומות.
מרים אילני: אנחנו באים עכשיו עם דבר חדש שאני לא מתנגדת לו אבל אני חושבת שזה שלב מקדמי כדי להעביר את זה בקריאה ראשונה.
גלעד ארדן: מתי פורסמו המלצות ועדת גושן?
מרים אילני: בדצמבר 2006.
גלעד ארדן: לפני שנה וחודשיים.
גלעד ארדן: בשנה האחרונה החברות פרסמו את ה-אמץ וגלה?
מרים אילני: עוד לא יצא החוק הזה.
מרים אילני: עוד לא תיקנו את חוק החברות שהוסיף את התוספת המומלצת.
גלעד ארדן: אבל גם בחוק זה בגדר המלצה.
מרים אילני: זה בגדר המלצה.
מרים אילני: גם ההמלצות של גושן דיברו על המלצה.
מרים אילני: גם גושן הציע את זה כ-אמץ וגלה.
מרים אילני: זאת אומרת, אתה רשאי לאמץ ולא לאמץ ולגלות.
מנחם בן-ששון: ביקשתי שהעמודים הרלוונטיים מדוח גושן יהיו לפנינו.
תמי סלע: דווקא העמודים שביקשנו מתייחסים לעניין של הכשירות.