GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל קינן-מרקוביץ: אני יכולה לעבור על כל אחד מהכללים שמופיעים כאן ואנחנו רואים, גם סעיף 9 למשל שעוסק בפטור לקרן השתלמות, הפטור לקרן השתלמות קיים הוא בילד אין בחקיקה בסעיף 9 הכללים להפעלה - - -
מנחם בן-ששון: את מכירה את משרד התמ"ת?
מנחם בן-ששון: יש לך דוגמה מקבילה שם, לגוף מקצועי שיש לו סמכות.
מנחם בן-ששון: התשובה שלך מתקנת במעט את מה שהבנו לא נכון בדברים שאמרת קודם.
יעל קינן-מרקוביץ: לחלוטין לא גודל, זה מה שחשוב לי להבהיר.
מנחם בן-ששון: עכשיו זה ברור.
מנחם בן-ששון: אבל אני שואל, ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות חקיקת משנה?
מנחם בן-ששון: אז מה טיב ההנחיות של היועץ המשפטי שכולם מתיישרים על פיהם?
איל זנדברג: זה מופנה לממשלה ולרשויות השלטון, זה מפרש את הדין.
דוד רותם: יש פסק דין של בית המשפט העליון שאומר שהיועץ המשפטי הוא הפרשן המוסמך של הממשלה לכן כשהוא מוציא הנחיה זה מחייב את הממשלה.
דוד רותם: אתה שואל אם זה בעל פועל תחיקתי?
דוד רותם: זה הרבה יותר.
מנחם בן-ששון: אנחנו לוקחים הנחיות יועץ על ימין ועל שמאל אני רוצה להסמיך אותו, זה המקום שאני צריך לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: דוד רותם: זו לא חקיקת משנה זו חקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: אבל ברור לך שאני רואה את זה כחקיקה כי אנחנו קוראים פעם אחר פעם הנחיות יועץ פה.
יצחק לוי: זו פרשנות מחייבת.
מנחם בן-ששון: זה לקחת את החוק ולתרגם אותו לפרטי הפרטים שמחר בבוקר בחלק מהמקרים עשינו את זה לחקיקה ראשית, אני יכול לתת דוגמאות רק מלפני שבוע, אז למה שאני לא אתן לו את הסמכות אם אני רוצה ולמה שאני לא אשלול לו אם אני לא רוצה.
דוד רותם: חוות הדעת של היועץ המשפטי הן לא חקיקה.
דוד רותם: הנחיות היועץ המשפטי הם פרשנות שלו איך הממשלה צריכה להתנהג.
יצחק לוי: לא, יש על שולחני כרגע הנחיות היועץ המשפטי איך ובאיזה אופן מותר לחקור עורך דין, הוא אומר דברים בצורה מאד מפורטת מה שואלים ומה צריך הסכמת פרקליט המחוז ועוד.
דוד רותם: המשטרה החוקרת היא גוף של ממשלת ישראל היועץ המשפטי אומר לממשלת ישראל, כאשר אתם חוקרים עורך דין עליכם להתנהג כך וכך.
דוד רותם: זה לא חוק זו דרך התנהגות של הממשלה זה לא חוק.
דוד רותם: אני לא יודע מה יקרה אם מחר שוטר יחקור אותי וייתן לי סטירת לחי.
יצחק לוי: הוא יחרוג מהנחיות היועץ המשפטי.
איל זנדברג: בלי לחרוג מהחוק.
דוד רותם: הוא לא יחרוג מהחוק אבל הוא יחרוג מהנחיות היועץ המשפטי.
דוד רותם: השאלה שכשנגיע לבית המשפט האם בית המשפט יקבל את הראיה או לא.
מנחם בן-ששון: למה אתם מתפתלים, לפי הגדרת הלכת בית המשפט, חוק זה חוק, זו חקיקת משנה, יש נוהל קיים והוא שינה אותו.
מנחם בן-ששון: אני טועה?
איל זנדברג: אני מסכים עם הדברים של חבר הכנסת רותם, זו בודאי סוגיה שאנחנו מגיעים אליה בשולי הדברים והיא ראויה לדיון נפרד.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על היועץ המשפטי, אני לוקח אותו כמשל.
מנחם בן-ששון: דיברתי על ראש רשות המיסים ועל ראשי עיריות.
איל זנדברג: בפעילות של ראש רשות המיסים או מי שעומד בראש מנהל להכנסות המדינה יש הוראות שמטבע הדברים הן בעלות פועל תחיקתי ויש הרבה הוראות שהן אינדיבידואליות.
מנחם בן-ששון: נעצור כאן, אני רוצה לקרוא את סעיף (ב) אתכם ותראו אם זה נכנס או לא נכנס בתוכו:
מנחם בן-ששון: " חוק יכול שיסמיך את הממשלה".
איל זנדברג: יש לי נוסח מעודכן:" חוק יכול שיסמיך רשות מרשויות השלטון ורשות מקומית" אם כבר דנים בזה אני חושב שנכון לציין "ממשלה וחבר ממשלה", אבל הוחלט להוריד "חוק ראוי שיסמיך רשות מרשויות השלטון ורשות מקומית, גוף או רשות שהוקמו בדין, או נושא משרה או ממלא תפקיד בהם, להתקין תקנות לשם ביצוע חוק או להגשמת התכליות הקבועות בו ובלבד שלא יסתרו חוק או חוקה" אלה המרכיבים.
יצחק לוי: מחקת "כללים, צווים, הוראות"?
איל זנדברג: כך הוחלט.
יצחק לוי: אין צורך בזה?
איל זנדברג: לדעתי זה לא יעשה שינוי משמעותי.
יצחק לוי: השאלה אם אין צורך בהבהרה של תקנות.
איל זנדברג: גם בלי זה אני חושב שיסתדרו בדרך פרשנות כיוון ש- 60 שנה קראו משהו כללי וזה עמד במבחן מהותי שנקרא סעיף קטן (א).
מנחם בן-ששון: לטעמי כדאי שיהיה.
אלעזר כהנא: האם זה אומר שכל מה שאינו בתקנות הוא לא חקיקת משנה.
איל זנדברג: כל מה שלא יעמוד בסעיף קטן 9(א).
אלעזר כהנא: פקודות המשטרה לצורך העניין היא חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: אם הן בעלות אופי חקיקתי.
אלעזר כהנא: כן, אלה מהן, יש חלק שכן וחלק שלא, אלה שכן, למרות שהן לא תקנות הן תחשנה חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: זה העניין המהותי ב- 9(א), בזה התחלנו היום את הדיון עם חבר הכנסת רותם.
דוד רותם: אתה יכול בבקשה לקרוא שוב את הנוסח.
איל זנדברג: "חוק ראוי שיסמיך", את הממשלה וחבר הממשלה הוחלט להוריד, הטיעון הוא שחוקה מכוונת למה שרגיל ושגרתי, "רשות מרשויות השלטון ורשות מקומית, גוף או רשות שהוקמו בדין, או נושא משרה או ממלא תפקיד בהם, להתקין תקנות לשם ביצוע חוק" כאן נוספה הצעה שהגיעה מכיוון המכון לדמוקרטיה לאחר דיון, "או להגשמת התכליות הקבועות בו ובלבד שלא יסתרו חוק או חוקה".
יצחק לוי: סיכמנו "להגשמת התכליות"?
איל זנדברג: אדוני ניהל את הישיבה היה היחיד ותמך בזה.
יצחק לוי: אני שואל אם זה סוכם?
איל זנדברג: אתה חשבת שזה הדבר הנכון לעשות.
איל זנדברג: הרעיון היה שזה מאפשר גמישות שהיא לא טכנית של ביצוע אבל רצינו לגרום לכך שלא תהיה החרגה לעניין אחר שנקבע במפורש בהסמכה זה מאפשר יותר מעבר לתכליות.
איל זנדברג: היה דיון האם התכליות עמום מידי מצר או מרחיב.
איל זנדברג: זה ביטוי חדש.
דוד רותם: מכיוון שהסעיף הקודם לקח חלופה בצורת חקיקת משנה - - -
מנחם בן-ששון: אז אתה רוצה את (ד).
דוד רותם: מה יקרה כאשר ירצו לעשות כללים צווים או הוראות אחרות, יגידו, החוקה אוסרת, מותר רק תקנות.
מנחם בן-ששון: אני אומר שתכניס את (ד) ותוסיף פקודות.
איל זנדברג: או הוראות בשם אחר שהן לא בעלות פועל תחיקתי, זה בעצם כולל את כל השמות, זה קצת סרבול, תכף נדבר על פקודות הצבא, זו סוגיה מהותית בפני עצמה.
איל זנדברג: אז אני מוסיף "תקנות כללים צווים".
יצחק לוי: אפשר "או הוראות אחרות".
איל זנדברג: או "הוראות בשם אחר"
מנחם בן-ששון: רב סרן עדי אברהם, קודם רציתם את המילה פקודה, דברי מה מעיק עליכם.
עדי אברהם: אנחנו רוצים להתייחס לכל הנושא של הוראות ופקודות בצבא בצורה ייחודית, נאמר על פקודות המשטרה.
מנחם בן-ששון: אחרי שלא התייחסנו למשטרה בצורה ייחודית אתם רוצים שנתייחס אליכם בצורה ייחודית.
עדי אברהם: אנחנו מסכימים שחלק מההוראות בפקודות הצבא יכולים לעלות כדי חקיקת משנה, לא בהכרח כולם.
עדי אברהם: לטעמנו צריך להתייחס לכל ההוראות והפקודות בצורה מיוחדת, לא בחקיקת משנה במובן הפלסטי של המילה, המטרה שלהם היא להסדיר את פעילות הארגון פנימה, פעולות של ארגון, מנהל, נוהל, נוהג, משמעת, סדר, הם כשלעצמם לא תובעות הוראות ייחודיות לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: אין שום ארגון כזה במדינה מלבדכם ומלבד המשטרה?
מנחם בן-ששון: את באה עם תפיסה אוטונומית ארגונית שלכן חייבת הגדרה מסוימת שבחוקה יהיה רשום משהו לגבי פקודות הצבא.
עדי אברהם: להבנתי לא בהיקף הזה ולא בקשת ההסדרים.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים לשאלת סדר הגודל, מה המהות?
עדי אברהם: לא בהכרח כולן יענו להגדרה של בעלות פועל תחיקתי.
עדי אברהם: כל הוראות הצבא מופנות רק לחיילים, כבר צריך להסתכל על זה בקונטקסט של פניה לציבור בלתי מסוים, זו שאלה.
דוד רותם: זו בעיה כי סעיף 138 אומר שזה חל גם על חיילי מילואים.
עדי אברהם: יש אכן סעיף בחוק השיפוט הצבאי הקובע שכל הפרת הוראות פקודות הצבא יכול לעלות כדי עבירה.
עדי אברהם: אבל משמעות ההוראות ומטרתם היא הסדרה של זה.
יצחק לוי: חוק השיפוט הצבאי הוא חוק, ממנו נובעות, לא הבנתי מה מציק לך.
מנחם בן-ששון: היא רוצה שיהיה כתוב צבא.
יצחק לוי: מה הבעיה הנוצרת אם לא נכתוב צבא?
מנחם בן-ששון: לפני שאני פותר לך את הבעיה יש לי בעיה אסטטית.
עדי אברהם: למשל היום מדובר על "חוק ראוי שיסמיך רשות מרשויות השלטון" חוק השיפוט הצבאי קובע למשל שהוראות במדרג מסוים, המוסמכים להוציאם יתמכו בהוראות.
עדי אברהם: זאת אומרת מכוח החוק, לא בחוק, אלא מכוח החוק.
עדי אברהם: אני אקריא את הסעיף: "בהוראות הפיקוד העליון ניתן לקבוע סוגים אחרים של פקודות כלליות המחייבות בצבא והמוסמכים להוציאן".
עדי אברהם: במובן הזה יש פה התאמה.
עדי אברהם: יותר מזה, לא הגענו לסעיף של חקיקת משנה עונשית, גם בהיבט הזה לטעמנו נכון לראות את פקודות הצבא בצורה נפרדת, לא יכול להיות שכל פקודות הצבא יבואו לאישור, הגם שבעקיפין הן יכולות לעלות כדי עבירה.
מנחם בן-ששון: החרגה של כוחות ביטחון בתוך חוקה, אתה מיד אומר מה הם מקבלים?
עדי אברהם: אפשר לעשות את זה במסגרת פרק הצבא, וגם בחוק יסוד הצבא.
איל זנדברג: יש פרק צבא.
עדי אברהם: גם היום, בחוק יסוד הצבא יש התייחסות נפרדת.
מנחם בן-ששון: הייתי מעדיף להשאיר את זה שם.
אלון כרמלי: בל נשכח שגם פה נכנס סעיף של חריגה ביטחונית מיוחדת.
מנחם בן-ששון: אבל אם תהיה החרגה בסוף החוקה או בסוף סעיף הזכויות, על זה דיברנו כשהתחלנו את סעיף הזכויות.
עדי אברהם: יש בסיס לראיה הנפרדת של הצבא.
מנחם בן-ששון: הרב לוי שאל אתכם שאלה מאד מוגדרת, הסמכנו היום רשויות השלטון, רשויות ונושאי משרה בתוכן, מבחינת העניין לכאורה כיסינו אתכם, איפה אתם מרגישים שלא?
עדי אברהם: בנושא הסמכות להוציא והגורמים המוסמכים להוציא היום הוראות במדרג מסוים, נקבעות הוראות ולא בחוק.
עדי אברהם: החוק אומר שבהוראות יקבעו, זו מדרגה שנייה.
עדי אברהם: החוק אומר שבהוראות ייקבעו הגורמים המוסמכים.
עדי אברהם: זו מדרגה שנייה.
יצחק לוי: הבנתי שזו מדרגה שנייה אבל מי אמר שהסעיף הזה לא יכול לדבר גם על מדרגה שנייה שלישית ורביעית?
מנחם בן-ששון: רק בעיית ההסמכה עומדת פה?
דוד רותם: בסעיף (ב) כתוב רשות מרשויות השלטון וכל חייל בצבא ההגנה הוא רשות מרשויות השלטון, זו השאלה היותר חמורה, מזה אני חושש.
דוד רותם: אתם יודעים באיזו בעיה תתקלו, מחר בבוקר המ"מ אומר קדימה תסתערו, הם אומרים לו בואו נבדוק בחוק זכויות האדם, תראה לי שזו תקנה בעלת פועל תחיקתי, אני יכול להרג שם ואבא שלי אמר לא לעשות את זה ואני צריך לכבד את אבי ואת אמי.
דוד רותם: אחד משניים, אני בהחלט מסכים אתם והייתי כותב שהוראות הצבא והמשטרה לגבי הוראות פנימיות, לא שתגיד לי, מה נתנו להם להיכנס לכל בית.
איל זנדברג: "קדימה להסתער" זה לא פועל תחיקתי.
דוד רותם: אז בוא נוציא את זה במפורש כמו שהם מבקשים.
איל זנדברג: היית נותן פרשנות בהוראה "קדימה להסתער" היא בעלת פועל תחיקתי?
איל זנדברג: זה בכלל בגדר הפרשנויות?
דוד רותם: אני אתקל בזה גם בזכות לחיים ובכל מני זכויות אחרות.
יצחק לוי: האיזון אומר שהצבא צריך ללכת ולהילחם באויבים.
מנחם בן-ששון: תשלימו את דבריכם, אני לא חושב שיש בעיה בסעיף 9(ב).
יצחק לוי: בנושא הענישה נדבר בנפרד, עד עכשיו שמעתי רק בעיה אחת והיא שרשור הסמכויות.
יצחק לוי: האם שרשור הסמכויות פתורה או לא פתורה, האם יש עוד בעיות?
עדי אברהם: בסעיף קטן (ב), אם אני אקח פקודות של מפקדות למשל, חיל האוויר או חיל הים, לכאורה הסמכות להוציא את הפעולות האלה היא לא בחוק, היא מכוח חוק.
עדי אברהם: הסמכות להוציא אותם בהוראות הפיקוד העליון ולכן הסעיף הזה שאומר "חוק יכול שיסמיך רשות מרשויות השלטון" לא די בה כי מפקד חיל האוויר אם הוא מוציא את ההוראות בעניין חיל האוויר, ההסמכה שלו היא לא מכוח חוק, חוק השיפוט הצבאי לא אומר מפקד חיל האוויר ולכן זה לא מספיק.
יצחק לוי: זה מה שדברנו קודם, זו העברת סמכויות.
עדי אברהם: אני רק עונה למה לצורך העניין סעיף (ב) לא מספיק בעניין הזה.
איל זנדברג: יש לזה פתרון היום בחוק היסוד, היום חוק יסוד בצבא מדבר במכוון על "הסמכות להוציא הוראות תיקבע בחוק או מכוחו".
מנחם בן-ששון: אני יכול להוסיף את המילה "או מכוח"
עדי אברהם: זו גם הסמכות וגם הגורמים המוסמכים להוציא את ההוראות.
יצחק לוי: הגורמים המוסמכים קבועים בחוק.
עדי אברהם: הגורמים המוסמכים לא קבועים בחוק.
יצחק לוי: הפיקוד העליון קבוע, אז הוא נותן למפקד חיל האוויר.
עדי אברהם: זה מכוח חוק כי ההוראות הן מכוח חוק, יש פה שרשור שאי אפשר להתעלם ממנו.
עדי אברהם: היבט אחר זה הפרסום, היום חוק השיפוט הצבאי קובע פטור מפרסום הרשומות וההוראות.
עדי אברהם: היבט אחר זה הפיקוח על חקיקת משנה.
עדי אברהם: יותר מזה, הטענה היא שהוראות ופקודות בצבא - - -
יצחק לוי: היום אין פיקוח על חקיקת משנה של חוץ וביטחון.
עדי אברהם: לא, הן לא באות לאישור.
איל זנדברג: בהיבט הפלילי זו שאלה שצריך לדון בה.
אלון כרמלי: צריך לומר שהוראות הפיקוד העליון, להבדיל מפקודות מטכ"ל, הן באישור שר הביטחון, הרמה הגבוהה ביותר של פקודות שמחייבות את הצבא הן כן באישור שר הביטחון.
איל זנדברג: מכוח מה הם באישור משרד הביטחון?
איל זנדברג: החש"צ?
עדי אברהם: העובדה היא שההוראות האלה, חלקן באמת חקיקת משנה וחלקם לא משום שהן מסבירות איך לשים את הבורג בטנק, כן צריך להתייחס אליה בצורה נפרדת.
עדי אברהם: לא נכון להחיל עליהם כרגע בהכרח את כל ההוראות הנובעות מחקיקת משנה כשלמעשה הן מורכבות מקבוצות שונות.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בחוקה, בחוקה פרק אחד ידבר על חקיקה וחקיקת משנה ויש פרק אחד בחוק יסוד, פרק הצבא שיישאר כתוב לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: " הסמכות להוציא הוראות ופקודות מחייבות תיקבע בחוק או מכוחו", ואז לא תהיה לך סתירה בין שני סעיפים.
מנחם בן-ששון: סעיף חוקה אחד יאמר את הדבר הכולל לכלל ישראל ופרק הצבא יגיד את הנוגע לצבא.
מנחם בן-ששון: אם אני אביא את זה לצבא, לצורך העניין אולי יש בפרק בתי המשפט עוד דבר?
מנחם בן-ששון: אולי בפרק משק המדינה עוד דבר?
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין במקרה שלפנינו לפצל את זה ולסמן באופן ברור את הצבא.
מנחם בן-ששון: אני מציע להשאיר את זה כמו שכתבנו ולחכות לפרק הצבא ולאשר את זה.
עדי אברהם: גם סעיף 10, הבא, מדבר על פיקוח הכנסת.
עדי אברהם: עשויה להיות התייחסות מיוחדת לצבא.
מנחם בן-ששון: בכל סעיף יהיה לך הדבר הזה, כשנגיע לששה חודשי מאסר תגידי לא נכון, אני לא צריכה את הכנסת בשביל זה.
איל זנדברג: יש שלושה הקשרים שהצבא עשוי לבקש החרגה או דין מיוחד.
איל זנדברג: אחד זה עצם ההסמכה, בעיית השרשור.
איל זנדברג: דבר שני בעיית הפיקוח הפרלמנטארי בעיקר בהקשר הפלילי ודבר שלישי בהקשר של פרסום.
איל זנדברג: אלה שלושת הסוגיות.
איל זנדברג: אפשר כמודל אחד לעשות החרגה פה בפרק החקיקה, לומר שעל הצבא זה לא יחול, אפשר לפתור הכול בפרק הצבא ואפשר לבודד.
איל זנדברג: חלק מהבעיות יפתרו כי הצבא הוא לא ייחודי ואז תהיה החרגה לאפשר ולא להחריג ואת הדברים הייחודיים לצבא, רק אותם להחריג לצבא.
מנחם בן-ששון: יש למשטרה בעיה עם זה?
יצחק לוי: אני חושב שצריך לעשות בירור לגבי יתר כוחות הביטחון, אם בשב"כ יש בעיה דומה ואם יש עוד גופים.
מנחם בן-ששון: יש חוק שב"כ?
אלעזר כהנא: אין פקודות משטרה של מפקד מחוז, יש נהלים פנימיים, נהלים מחוזיים, ונהלי מטה.
דוד רותם: אין בהם ענישה?
אלעזר כהנא: לא.
מנחם בן-ששון: אתה יודע מה קורה בשב"כ?
אלעזר כהנא: אני לא יודע.
יצחק לוי: צריך לברר את זה לישיבה הבאה.
איל זנדברג: לגבי פרסום יש לי תשובה אבל לא לגבי השרשור.
איל זנדברג: יש סמכות להתקין תקנות, יש הוראה מיוחדת בחוק השב"כ שפותרת אותו.
יצחק לוי: דבר אחד, צריך לברר על שב"כ, מוסד, דבר שני לגבי בעיית השרשור, אני מבין שהפרסום והענישה באים כחוקים, בעיית השרשור לדעתי קיימת גם בגופים אזרחיים מסוימים.
מנחם בן-ששון: שאנשים פועלים לא מהחוק אלא מכוח החוק.
יצחק לוי: לגבי הבורג בטנק - - -
עדי אברהם: זו לא הייתה דוגמה על שרשור זו הייתה דוגמה שאולי זה לא מבחינת הפועל התחיקתי.
יצחק לוי: אז לא הייתה בעיה.
יצחק לוי: דווקא בעניין הזה, אם אני לוקח את משרד התחבורה שיש בו הרבה אגפים,ראשי האגפים האלה, היבשתי הימי והאווירי מוציאים דברים שאני לא בטוח אם זה מכוח החוק או מכוח זה שהמנכ"ל אומר להם להוציא, צריך לברר את זה.
איילת גאדי: חוק יסוד הממשלה אוסר על שר להאציל את הסמכות להתקין תקנות למישהו אחר.
איילת גאדי: לגבי השרשור.
יצחק לוי: לשרשור יש נפקות חוקתית, למשל אם ראש מנהל התעופה במשרד התחבורה מוציא הוראות לפקחים איך צריך להתנהל.
איל זנדברג: אחת משתיים, אם זה עולה כדי חקיקת משנה אסור לו לעשות את זה, אם זה עולה כדי חקיקת משנה השר לא יכול להסמיך את מי שכפוף לו להתקין תקנות.
יצחק לוי: זה לא שרשור.
מנחם בן-ששון: חובת שעות שינה של חיל, זו חקיקת משנה?
עדי אברהם: לא בטוח.
איל זנדברג: איילת, את מכירה דוגמאות שחוק עושה את מה שהשר בצבא, שהחוק מסמיך את השר מכוח ההוראה בחוק, החוק מסמיך את השר לקבוע תחומים שבהם מישהו שכפוף לו יחוקק חקיקת משנה?
איל זנדברג: אני לא זוכר דבר כזה.
איל זנדברג: זו הדוגמה שהרב לוי מכוון אליה, חוק יסוד עונה על ברירת מחדל, השאלה אם חוק מסוים ניסה לעשות את זה?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי פעם נוספת, נניח שהסתבר שיש לנו עוד שני גופים כאלה, אני עדין שואל את עצמי, אם יש לי חוק פרק אחד בחוקה שאומר איקס ו]פרק שני בחוקה שאומר ווי, במקרה הזה שהוא לא סותר אותו אלא משלים אותו ועושה אותו ספציפי, יש לך בעיה עם זה?
מנחם בן-ששון: זה טבעי שאת כל הבעיות הייחודיות לצבא אני אביא לפרק אחד אלא אם כן יש לי עוד גוף.
יצחק לוי: גם אם זה עוד גוף אתה יכול לעשות פרק של מערכות ביטחון.
יצחק לוי: נאמר היה פה ואמר ששוויון וחוק השבות סותרים ואמרו לו שזה לא סותר, אם יש שתי הוראות זה לא סותר.
יצחק לוי: הוא טען שזה כן סותר.
יצחק לוי: אם הדברים לא סותרים אז הם לא סותרים.
מנחם בן-ששון: לכן אני יכול להסתפק בפרק הצבא.
מנחם בן-ששון: טוב לי שזה בפרק הצבא, יש לכם הסמכה יש שרשור הכול בסדר.
דוד רותם: אחר כך תהיה תלוי בפרשנות.
יצחק לוי: זה תמיד.
דוד רותם: אבל אם אני אכתוב את זה פה, לא תהיה פרשנות.
יצחק לוי: במקום הצבא הייתי אומר, שמנו כוכבית וכשנגיע לשם נחזור לזה, אבל הם לא מכירים את הסגנון הזה.
מנחם בן-ששון: מר כהנא, אני רוצה להגיד לך שאני שמח שאתה מופיע לדיונים חוקתיים פה כי אתה רואה שלא הכול לתקשורת.
אלעזר כהנא: הנושא של השרשור קיים בהרבה מקומות השאלה לא אם יהיה שרשור השאלה האם הרמה השלישית הזו היא חקיקת משנה.
אלעזר כהנא: יש נהלי אגף החקירות איך לחקור ועוד, אלה דברים שיש להם משמעות גדולה לציבור, אני חושב שהציבור ירצה לדעת.
יצחק לוי: מי קובע את הנהלים?
אלעזר כהנא: ראש אגף חקירות או מודיעין, זו לא חקיקת משנה.
אלעזר כהנא: אם נחנו חושבים מתוך הנוהל הגדול הזה ניקח חלק, נעלה אותו לרמת פקודה, נחתים את המפכ"ל באישור השר, זה חקיקת משנה.
אלעזר כהנא: אותו דבר על נהלים לפקחים של אותו אגף.
מנחם בן-ששון: על זה יש לי ויכוח שלא ננהל היום, איך אתם מרשים להגדיר דברים שאינם חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, וזה מה שאמרתי קודם ליועץ המשפטי לממשלה והצלחתי לעורר את רוגזם של החברים פה, החלטות של ראש אח"מ שהוא מנסח בצורה של נהלים, 39 נהלים להאזנות סתר, כך הוא דיווח לנו באחת ההרצאות, לפי הבנתי זו חקיקת משנה.
אלעזר כהנא: היא לא בעלת פועל תחיקתי כי היא מתייחסת להוראות שמתייחסות רק למשקלטים, זה מעניין את כולנו אבל זה לא משפיע על המצב החוקי של אף אחד.
אלעזר כהנא: זו הוראה שאומרת למשקלט איך לעבוד, אלה הוראות פנימיות.
אלעזר כהנא: הם מאד מעניינים את הציבור מאד, אנחנו לוקחים נוהל כזה, ממנו לוקחים את ההוראות המשמעותיות והופכים אותם לפקודה, זו חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: אומר לי היועץ המשפטי, אתן לך דוגמה, חקירת חשודים.
איל זנדברג: הבעיה היא בעיה של עמימות ולכן אני חושב שהיא מחייבת לשנות משהו בהסדרים שאנחנו מדברים עליהם, היא לעולם תהיה קיימת.
איל זנדברג: חוק חקירת חשודים, יש מחלוקת בין הממשלה לוועדה הזו, איפה צריך לעגן, באיזה רמה נורמטיבית, את הכללים שמסדירים את חקירת החשודים.
איל זנדברג: הממשלה סברה, כך התברר, שבמילותיי שלי זכויות הנחקר זה עניין של חקיקת משנה בכללים.
איל זנדברג: הוועדה חשבה שראוי לעשות זאת בחוק ראשי.
איל זנדברג: באותה מידה, יכול להיות שפרט מסוים, כמו האם מותר לחקור ילד בשעות הלילה היו יכולים לחשוב פעם שזו נוהל משטרתי, יש הוראה לשוטרים אל תחקרו אחרי השעה שבע בערב.
איל זנדברג: אפשר להציג את זה כזכות יסוד, זכות של ילדים שראוי שיהיה בחקיקה ראשית, אפשר להגיד שזו חקיקת משנה ואפשר לנסות לצבוע את זה כהוראה פנימית למשטרה.
איל זנדברג: יש עמימות.
איל זנדברג: זה לא מחייב אותנו לאמירה מסוימת בחוקה כי הגבולות יהיו, זו שאלת יישום הכלל במקרה מסוים.
מנחם בן-ששון: נתקדם לסעיף 10, התשובה שלי לצבא הגנה לישראל, שימו כוכבית לסעיף וחכו לזה, לא נעסוק בזה כאן.
איל זנדברג: ישנה עוד סוגיה בהקשר הזה, אני אזכיר אותה והוועדה תחליט איפה היא רוצה לדון בה, תמצית היחס בין חקיקה מקומית, חקיקה של רשויות מקומיות לבין חקיקה ראשית.
איל זנדברג: השאלה היא לא האם אנחנו מסמיכים אותם, ב- 9(ב) ענינו על זה, אבל לפני שאנחנו עוברים להיבט הפנימי, מה קורה כשיש סתירה או אי התאמה בין חוק עזר לבין חקיקה ראשית של הכנסת, או לבין חקיקת משנה של גוף ממשלתי.
איל זנדברג: אין הוראה בחוקה שמבהירה את זה.
מנחם בן-ששון: אז צריך להגיד שאסור.
איל זנדברג: אין הוראה שמבהירה שחוק עזר לא יסתור.
דוד רותם: צריך להכניס סעיף שחקיקת משנה לא תסתור חקיקה ראשית.
איל זנדברג: זה קיים, מה היחס בין חקיקת משנה של הממשלה לבין חקיקת חוק עזר.
יצחק לוי: אין הבדל.
דוד רותם: אתה רוצה להכניס את זה גם בחוקה?
דוד רותם: אתה מכניס אותנו למלחמת עולם בין הרשויות, למה אנחנו צריכים להתעסק בזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתעסקים עם זה כל הזמן.
דוד רותם: אם אני אכתוב בחוקה שחקיקת עזר של הממשלה גוברת על חקיקת עזר של רשות מקומית וחקיקת עזר של שר גוברת על הפקידים.
דוד רותם: יגידו לי מה דינו של שר הפנים שעה חקיקת עזר שנוגדת את נציב מס הכנסה, מי גובר על מי?
יצחק לוי: מה דינו של ראש ממשלה שהיה ראש עיר שהתקין תקנה ועכשיו כשהוא ראש ממשלה הוא רוצה לבטל אותה.
יצחק לוי: איל זנדברג: מה שאמרתי הוא קצה קרחון, הוועדה צריכה להחליט מה עושים עם זה.
יצחק לוי: אני יכול להמחיש גומאות מהוועדה עצמה, יש מצבים שבהם חוקי עזר מסדירים היבטים מסוימים, התנהגויות, הדוגמה הבולטת היא טיפול בכלבים, החזקת כלב.
יצחק לוי: החוק הראשי אמר משהו על פיקוח על כלבים, התקנות מסדירות את אורך הרצועה בהקשר של הפיקוח על כלבים, בא חוק העזר ואומר דבר שהוא לא סותר, בנגזרת מסוימת הוא מטפל בדרך שונה.
יצחק לוי: אמרו שצריך זמם רק בגן ציבורי, באה העירייה ואומרת אחרת.
יצחק לוי: זה להגשמת התכליות הקבועות בו?
איל זנדברג: חוק העזר נובע מפקודת העיריות הוא לא נובע מהחוק הספציפי.
איל זנדברג: יש כאן שתי מערכות דינים שמסדירות את אותה התנהגות.
איל זנדברג: מבחינת האזרח יש לו שתי מערכות דינים שחלות על ראשו.
דוד רותם: זה אושר על ידי ועדת חוקה?
איתמר: בעיריית רעננה יש את הנושא של מניעת רעש.
איתמר: יש צו לעניין מתי מותר להרעיש בערים, ככלל בכל הארץ, בל"ג בעומר בימי שישי ובשעות מסוימות.
איתמר: לעומת זאת, בעירית רעננה יש חוק עזר משלה עם שעות מסוימות שבהם מותר להרעיש, זה לא חופף וזה גם לא סותר.
איתמר: אלה שתי מערכות דינים מקבילות שלא מדברות אחת עם השנייה.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא כזו למה שלא נאמר את המדרג ונאמר שחוק עזר לא יכול לסתור חקיקה ראשית.
דוד רותם: אין יותר חוק עזר ברגע שהגדרנו חקיקת משנה, השאלה מה קורה כשהשר מוציא תקנה אחת וראש העיר מוציא תקנה אחרת.
יצחק לוי: הבעיה הזו היא לא בעיה שנובעת סביב החוקה, אתה צריך להגיד שחקיקת משנה לא יכולה לסתור חקיקה ראשית ונגמר העניין.
יצחק לוי: יש שתי חקיקות ראשיות סותרות שמכוחם נובעות תקנות סותרות, נטפל בזה,או פה או בבית משפט.
דוד רותם: בחוקי עזר סדר וניקיון יש הגדרת דרך, שם כתוב שדרך כולל כל מקום שציבור יכול לעבור.
דוד רותם: במודיעין יש מרכז מסחרי שיש לו רחבה גדולה, הרחבה הגדולה הזו רשומה על שם בעלי הדירות בטאבו, בעלי החנויות.
דוד רותם: מישהו שם ארגז למכירת סחורה, באו ורשמו לו קנס על הנחת מפגע.
דוד רותם: הוא בא לבית משפט ואמר, דרך זה כל מקום שלציבור יש גישה אליו, אמר העורך דין יש גם עניין של קניין פרטי, אני יכול לסגור את הדרך הזו ובית המשפט אמר לו שהוא לא יכול.
איל זנדברג: שתי הערות , אם הייתי יודע שיהיה פרק שלטון מקומי הייתי מציע לקיים שם את הדיון כי הנקודה הזו של חקיקת משנה היא נגזרת של התפיסה מהו השלטון המקומי, מהו כוחו, מה מקור כוחו החוקתי הבסיסי, מקור הכוח של האזרח ששלח מישהו לנהל את עניינו והאדם שהוא בחר בו בפתק בקלפי המקומי יקבע מהו אורך הזמם או מהי דרך, והוא שם עוד פתק של מי שינהל את עניינו בממשלה.
יצחק לוי: יש אדם ברשות מקומית שעוסק בדברים האלה.
איל זנדברג: הצעת החוק כפי שהיא מונחת על השולחן לא עושה את זה כמו שהיא לא עושה דברים אחרים.
איל זנדברג: כך שאחרי פרק שלטון מקומי היה מקום לחזור לכאן.
איל זנדברג: אפשר להציע סדר שאם לא יהיה פרק על שלטון מקומי, אפשר יהיה לחזור לפה ולחשוב האם צריך להסדיר את העניינים.
איל זנדברג: מכל מקום זו שאלה מאד משמעותית שכבר מכוננים חוקה למדינה צריך לתת עליה את הדעת.
איל זנדברג: ב- 9(ב) אפשר אולי לעבור בלי לפתור אותה.
איל זנדברג: בתשובה אחרת לרב לוי, אני חושב שיש הבדל בין שני סטים של תקנות שסותרים זה ת זה, שאז הממשלה תפתור כי היא זו שמתקינה או בית המשפט, לבין חוק עזר ותקנות שבית המשפט יכול לפתור אבל בבסיסי זה יחס בין שני גופים שלטוניים, שלטון מקומי ושלטון מרכזי, שראוי לדיון חוקתי.
איל זנדברג: זו שאלה אחרת מאשר התנגשות בין שתי תקנות.
דוד רותם: זה היה נכון אילו היית אומר שזה יכול להיות רק בחוק עזר.
דוד רותם: מנכ"ל משרד הבריאות שהוסמך לחוקק תקנות, יתקין תקנות והקרפ"ר - - -
איל זנדברג: זו עדין הממשלה, זה יחס בין שני גופים אבל לממשלה אין סמכות יסודית ותפיסתית על השלטון המקומי, להתערב בכל עניין ועניין.
מנחם בן-ששון: לא הגדרנו את זה, זו הבעיה, יש פרק חסר בחוקה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו נעלה להצבעה חוקה בלי שלטון המקומי.
דוד רותם: אני רוצה פרק על שלטון מקומי.
מנחם בן-ששון: נוסיף אותה בין ראשונה לשנייה ושלישית, אני לא רואה שאני מצליח לעשות את זה.
אלעזר כהנא: ישנה שאלה שעולה אצלנו הרבה על חקיקת משנה בכלל ועל חוקי עזר בפרט.
אלעזר כהנא: אנחנו נדרשים במשטרה הרבה פעמים לסייע לעיריות באכיפת חוקי עזר.
אלעזר כהנא: לפעמים העיריות בחוקי העזר מקנות סמכויות חדשות למשטרה שלא קיימות בשום מקום אחר.
אלעזר כהנא: לדוגמה, האם מותר לי להיכנס לדירה כדי לתפוס כלב שחשוד בכלבת?
אלעזר כהנא: האם מותר לי להיכנס למקרקעין כדי להרוס מבנה מסוכן תוך שימוש בכוח למרות שזה לא כתוב בשום חקיקה ראשית?
אלעזר כהנא: האם מותר לי להיכנס למקרקעין לצורך מדידות, הפקח שלה עירייה רוצה להיכנס לקחת מדידות, החוק הראשי לא מסמיך אותו בשימוש בכוח, הבן אדם מתנגד אבל העירייה מסמיכה בחוקי עזר שהמשטרה תוכל להשתמש בכוח, או הפקח מוסמך להשתמש בכוח ומבקש סיוע של העירייה.
אלעזר כהנא: יש לנו המון שאלות כאלה.
אלעזר כהנא: כמדיניות א' אנחנו לא מסייעים, אנחנו רואים בחקיקת עזר כמשהו שלא מוסמך לפגוע בזכויות חוקתיות של אדם בלי חקיקה ראשית אבל אנחנו מקבלים על זה יום יום.
מנחם בן-ששון: במליאה באו אתכם בחשבון פעם אחר פעם על נושא של הריסת מבנים, בדיוק על הסוגיה הזו, השר דיבר והיו אנשים שקראו קריאות ביניים.
דוד רותם: התפקיד שלכם הוא למנוע עבירות ולגלות עבירות, וכשאני אומר לך שיש פה בניה בלתי חוקית או שיש כלב חשוד בכלבת ועל פי החוק צריך לתפוס אותו ואתה מדבר על זכויות אדם.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה את המדרג?
אלעזר כהנא: פה למשל החוקה תאמר שבחקיקה ראשית מותר לתת עונש, סמכויות של ענישה, אם באותה מידה מותר בחקיקת מנה להסמיך בסמכויות פוגעניות כאלה ואחרות אז גם את זה צריך לומר.
יצחק לוי: חוקי עזר פוגעים בזכויות לפעמים.
מנחם בן-ששון: זו לא חקיקת משנה זה 9(ג).
יצחק לוי: זה לא חייב להיות ענישה זה יכול להיות גם פלישה לרשות הפרט.
איל זנדברג: בפרק הזכויות פסקת ההגבלה תאמר שאפשר לפגוע בחוק, או לפי חוק, זה מה שנאמר היום וזה אני מניח גם הרעיון שיאומץ.
איל זנדברג: הדבר יהיה נכון מכוח חוק.
יצחק לוי: גם העירייה יכולה לחוקק בחוקי עזר שפוגעים בזכויות אדם, האם יש לה מגבלה?
יצחק לוי: האם יש חוק שמגביל אותה?
יצחק לוי: או שמחר יבוא ראש עיר וישכנע את העירייה שלו שמותר להיכנס בכל יום שבת לבדוק אם הדליקו נרות.
אורית מלמד: בדיונים פנימיים כרגע אנחנו לא מאשרים כניסה לבית.
איל זנדברג: כי אתם חושבים שאין הסמכה מפורשת בחוק הראשי, אבל אם הייתה הסמכה מפורשת?
יצחק לוי: לכן אני חושב שצריך פרק של רשויות מקומיות ולדון בפרק הזה.
מנחם בן-ששון: השאלה אם אנחנו רוצים מדרגים זה לא רק לגבי רשויות מקומיות.
מנחם בן-ששון: מדרגים זה נוגע גם לרשויות אחרות למשרדי ממשלה, אני מוכן לנסות להתמודד אבל אני חושב שבנקודה מסוימת לא נצליח להגיע לכיסוי ההתנגשויות האלו.