GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מאור אבן-חן: אנחנו אוכפים היום את האיסור הזה בין היתר גם באינטרנט באמצעות החוק הקיים, כך שהעמדה העקרונית שלנו, לאו דווקא לגבי הימורים, היא שאנחנו לא צריכים לקיים או לקבוע איזשהו חוק חדש לגבי כל עבירה פלילית ולקבוע שהיא חלה באינטרנט, אלא האינטרנט הוא כמו כל מדיום אחר שאנחנו מפעילים עליו את חוק העונשין והוא קיים.
מאור אבן-חן: הכוונות הן טובות ואנחנו מסכימים אתן, אבל ההצעה כמו שהיא מנוסחת היום עלולה לפגוע לנו באכיפה שאנחנו כבר עושים.
מאור אבן-חן: כבר היום יש לנו החלטות, גם של בית-משפט השלום וגם של בית-משפט מחוזי, שבעצם קיבלו את העמדה שלנו ואמרו שהאיסור הפלילי של הימורים חל גם על אתרים, אפילו אם השרת נמצא בחו"ל.
מאור אבן-חן: אם אני אעשה היום תיקון שיגיד את זה, אז יגידו לי שלפני כן זה כבר לא חל.
מאור אבן-חן: זאת אומרת, אתה מתקן משהו שלא קיים.
מאור אבן-חן: הבאתי אתי גם את ההחלטות של בית-המשפט.
יצחק לארי: הטענה של הפרקליטות היא שאותם איסורים שחלים בנושא משחקים אסורים והימורים והגרלות, האיסורים האוניברסאליים כוללים גם את האינטרנט.
יצחק לארי: כלומר, אין צורך לציין בחוק סעיף מיוחד בנושא האינטרנט.
מאור אבן-חן: זאת החלטה של בית-משפט מחוזי.
רונית תירוש: עובדה שהיו שני פסקי-דין שונים כתוצאה מאי הבהירות שקיימת במדינת ישראל.
מאור אבן-חן: בית-משפט מחוזי בתל-אביב קיבל את העמדה שלנו וקבע שזה חל.
רונית תירוש: אני אביא לך פסק-דין של בית-משפט שזיכה.
עו"ד בני לרנר: בוודאי, כי קרלטון הגיע לישיבה של הגברת תירוש.
מאור אבן-חן: לא משנה איך הגענו לזה.
מאור אבן-חן: הפער שקיים בחו"ל, השרתים בחו"ל, בית המשפט המחוזי קבע שזאת עבירה פלילית בישראל.
מאור אבן-חן: מה אני צריך חוקים?
רונית תירוש: מזל שהבאתי אותו לארץ, וטוב שעצרתם אותו גם.
יצחק לארי: אני כרגע דן על הנקודה הראשונה, והיא האם בכלל יש צורך בחקיקה להרחיב את האיסורים על האינטרנט, או שהדבר היום כבר כלול בסעיפים הקיימים.
יצחק לארי: האם מישהו רוצה להתבטא עוד בעניין הזה?
יצחק לארי: אני שומע ממשרד המשפטים שזה כבר כלול, וכך גם מהיועץ המשפטי שלנו.
עו"ד איתמר גלבפיש: השאלה נוגעת לא רק לסעיפי ההימורים, זאת אומרת לא רק להוראות לגבי העבירות, השאלה היא רחבה שנוגעת לכל תחומי האינטרנט והחוק הפלילי.
עו"ד איתמר גלבפיש: מה שמגדיר את זה אלה הגדרות של עבירות פנים ועבירות חוץ בחלק הכללי, ולכן אנחנו גם עושים עכשיו תיקון שאומר שהימורים באינטרנט ייחשבו כעבירת פנים.
עו"ד איתמר גלבפיש: מתייחסים לזה מפורשות, כי יש לזה השכלה על כל העבירות שמבוצעות בחוק העונשין באמצעות האינטרנט.
עו"ד איתמר גלבפיש: אנחנו יכולים להזכיר פדופיליה ודברים אחרים.
עו"ד איתמר גלבפיש: כל דבר שנעשה באמצעות האינטרנט, פתאום אנחנו הופכים אותו למעין עבירת חוץ שלכאורה אנחנו יוצרים הסדר שלילי לפיו אם אנחנו לא מציינים מפורשות את האינטרנט ככלי לביצוע עבירה, לכאורה הדין הישראלי לא חל על זה.
עו"ד איתמר גלבפיש: יש לזה השלכות רוחב קשות, שהדיון עליהן הוא לא רק אגב האינטרנט אלא הוא דיון כללי.
רונית תירוש: אני רוצה לציין שבית-המשפט העליון עמד על הצורך להסדרת התחום הבעייתי של הימורים באינטרנט באמצעות חקיקה, ביולי 2003.
עו"ד איתמר גלבפיש: הוא אמר את זה אפרופו משהו אחר, לא אפרופו זה.
רונית תירוש: זה שהחוק היום לא כולל בהגדרה שלו אינטרנט, זה ברור.
רונית תירוש: זה שמחילים את זה בחוק העונשין, אז מחילים.
רונית תירוש: אבל עם עורך-דין טוב אפשר גם לצאת מזה.
רונית תירוש: אם ממילא אתם טוענים שזה קיים, אז בואו נסדיר את זה ושיוזכר בהצעת חוק העונשין גם האינטרנט.
רונית תירוש: העובדה היא שיש שני פסקי-דין שונים.
יצחק לארי: חברת הכנסת תירוש, בואו נחיל את זה בכותרת של חוק העונשין, למה רק בסעיפים האלה?
יצחק לארי: לגבי כל הסעיפים בחוק העונשין, שקשורים לתקשורת, שקשורים להתקשרויות, שקשורים לכל מיני דברים.
יצחק לארי: היום אני מבין שבית-המשפט מקבל את הדבר הזה כדבר פשוט, שמי שעובר עבירה פלילית, עבירה שנובעת מחוק העונשין בשימוש באינטרנט, זה נקרא עבירה פלילית.
יצחק לארי: אני לא סוגר את הנקודה הזאת.
רונית תירוש: אמרתי מלכתחילה שאם מדינת ישראל רוצה להתיר את המצב הקיים, אין לי בעיה.
רונית תירוש: העובדה היא שקטינים משתמשים בזה, מהמרים בזה.
יצחק לארי: זה מה שחבר הכנסת שרוני אמר, שהבעיה היא בעיקר באכיפה.
יצחק לארי: לזה נגיע מייד.
יצחק לארי: אני מבקש לעבור לנקודה השנייה בחוק.
יצחק לארי: הנקודה הראשונה, כאמור, היא נושא הגדרת האתר ונושא הצורך באזכור האינטרנט בחקיקה.
יצחק לארי: אנחנו כרגע לא מכריעים, אנחנו ננסה לעשות ניפוי של הדברים ונראה אם נספיק להגיע היום למיצוי נקודות מסוימות או לא.
יצחק לארי: מה הנקודה השנייה?
עו"ד איתמר גלבפיש: הנקודה השנייה היא הסמכות לסגור או להורות לספקים לחסום גישה או לסגור אתרי אינטרנט שמפעילים הימורים בלתי חוקיים.
יצחק לארי: אני מבין שההצעה רוצה להחיל סמכות לסגור אתרי אינטרנט שמאפשרים הימורים או הגרלות.
עו"ד איתמר גלבפיש: זה סעיף 3 להצעת החוק, תיקון סעיף 229.
עו"ד עמית אשכנזי: שתי הערות קצרות במישור העובדתי.
עו"ד עמית אשכנזי: מבחינה אפקטיבית ההקבלה בין סגירת אתר פיסי, סגירת חצרים, מה שנעשה היום על-ידי המשטרה, לבין סגירת אתר אינטרנט ובניית הגישה באמצעות האינטרנט, היא הקבלה לא מדויקת, בלשון המעטה, מהסיבה שהתחזוקה של חסימה של אתרי אינטרנט זה דבר לא טריוויאלי שמפקד מחוז יכול לעשות.
עו"ד עמית אשכנזי: אותו מפקד מחוז יצטרך מחלקה טכנית שתדע לעקוב אחרי כתובות IP של אתרים שהם אתרים מסוכנים, והוא יצטרך לתת הוראות מתאימות לכל ספקי הגישה לאינטרנט בישראל ולעקוב אחרי הדבר הזה באופן קבוע.
עו"ד עמית אשכנזי: הדבר הזה גם מחייב את אותם ספקי שירות באינטרנט לעבוד באמצעות מערכות חסימה בסטנדרטים כאלה ואחרים, כדי שהדבר הזה יהיה בסופו של דבר אפקטיבי.
עו"ד עמית אשכנזי: זאת אומרת, זה לא מסוג הסמכויות שאפשר להפעיל אותן בקלות.
יצחק לארי: כלומר, אתה מדבר פה על בעיה של אכיפה.
עו"ד עמית אשכנזי: אני מדבר על בעיה של מימוש.
יצחק לארי: לעצם העניין אין לכם התנגדות, אבל אתם אומרים שאי-אפשר לממש את זה.
עו"ד עמית אשכנזי: את זה לא אמרתי, ואני מודה על השאלה.
עו"ד עמית אשכנזי: מעבר לזה, יש הצעת חוק ממשלתית שאמורה להגיע לכנסת בקרוב בעניין מסחר אלקטרוני, שיש בה איזונים שלטעמנו הם איזונים נכונים בין התפקיד של הדובר, מספק התוכן, לבין התפקיד של המתווכים, ספקי שירות.
עו"ד עמית אשכנזי: בעניין הזה האפשרות להטיל מגבלות על הגעת התוכן היא מרחיקת לכת.
עו"ד עמית אשכנזי: אבל בעניין הזה יש החלטה של ועדת שרים לחקיקה, אז אני מציג את הנקודה במגבלה הזאת.
יצחק לארי: יש כאן שתי שאלות.
יצחק לארי: השאלה האם ראוי שבחוק נציין את האפשרות או את הצורך בחסימת האתרים האלה.
יצחק לארי: דבר שני, איך אוכפים את זה.
עו"ד עמית אשכנזי: לעניין הראוי, אנחנו סבורים שיש שאלה של היקף הסמכויות והנסיבות שבהן צריך לעשות את זה.
עו"ד עמית אשכנזי: כמו שזה נראה כרגע, בסעיף הזה אין האיזונים הנדרשים להפעלת סמכות מהסוג הזה.
רונית תירוש: מה זה איזונים?
רונית תירוש: למשטרה יש סמכות לסגור את האתר או לא?
עו"ד רביד דקל: יש השלכות הרבה יותר מרחיקות לכת, שאתה מורה לספק שירותי גישה לחסום את השירות לאתר.
עו"ד רביד דקל: זה לא שאתה חוסם את האתר הספציפי הזה, תלוי באיזו טכניקה מדובר.
עו"ד רביד דקל: יכול להיות שבאותה חסימה אתה חוסם אתרים נוספים אחרים שהם לגיטימיים.
עו"ד רביד דקל: יכול להיות שהוראת החסימה הזאת היא חסרת משמעות, משום שאם החסימה מבוססת על שם האתר אז תוך חצי שעה אפשר להקים אתר אחר.
יצחק לארי: אתם מעלים בעיות של אכיפה.
יצחק לארי: אני מדבר כרגע על בעיית העיקרון המשפטי – האם נדרשת סמכות כזאת, האם אי-אפשר יהיה לאכוף סמכות כזאת על-ידי כך שלא נצטרך לתת הוראות חסימה, אלא מי שמעלה אתר כזה יואשם באישום פלילי, אז ממילא הוא יחסום.
יצחק לארי: למה אני צריך להיכנס לרזולוציות של דרך החסימה?
יצחק לארי: אם אני קובע עבירה כזאת, אז אם הוא מעלה אז הוא הולך לבית-משפט.
יצחק לארי: למשל בפדופיליה, מה קורה?
יצחק לארי: אני מזכיר פדופיליה, כי זה בחדשות.
קולט אביטל: אני מתנצלת, אני צריכה לצאת.
קולט אביטל: אני לא יודעת אם תהיה הצבעה, אבל אני רוצה להביע את דעתי שהשתכנעתי שאין צורך בחוק נוסף, כי לדעתי החוק הקיים כבר מכסה את מה שצריך לכסות.
יצחק לארי: תודה רבה.
עו"ד בני לרנר: תשלח את ניצב דנינו לעצור אותו בקריביים?
יצחק לארי: אני אשלח את ניצב דנינו למה שהחוק יגיד.
יצחק לארי: אנחנו מבררים את העניין הזה בדיוק, גם את אפשרות האכיפה.
יצחק לארי: אם אנחנו מרימים ידיים והאינטרנט פרוץ לכל דבר ואין מה לעשות, אז אין מה לעשות.
יצחק לארי: זאת גם תשובה.
עו"ד עמית אשכנזי: דבר נוסף שאני רוצה לציין בהקשר הזה, הוא שנושא של חסימת תכנים כאלה ואחרים מחו"ל עלול לעמוד בניגוד להתחייבויות כאלה ואחרות שיש למדינת ישראל.
עו"ד עמית אשכנזי: זאת נקודה שגם צריכה להשפיע פה על גדר הסמכות גם בהקשר הזה.
עו"ד איתמר גלבפיש: זאת סוגיה שנוגעת לכל סוגי העבירות, ולא רק לעבירת ההימורים.
עו"ד עמית אשכנזי: ישראל, במסגרת הסכמי הסחר שלה, חברה בהסכם שנקרא GATS -General Agreement on Trade in Services.
עו"ד עמית אשכנזי: זה הסכם אח להסכם ה-GAT.
עו"ד עמית אשכנזי: ויש לו אח קטן שאנחנו מכירים אותו יותר, שנקרא GRIPS, שעוסק בקניין רוחני.
עו"ד עמית אשכנזי: אח קטן-גדול.
עו"ד עמית אשכנזי: בארצות-הברית הוצאה חקיקה שהגבילה את הנגישות של אתרי הימורים לשתי מדינות אי, אנטיגואה וברבדוס, לאזרחי ארצות-הברית.
עו"ד עמית אשכנזי: בהליכים שהתנהלו בפני פורום בוררות של ארגון הסחר העולמי, גם בערכאה הראשונה וגם בערכאת הערעור, נמצא שארצות-הברית בחקיקה מהסוג הזה מפירה את ההתחייבויות הבין-לאומיות שלה.
עו"ד עמית אשכנזי: אני לא טוען שהחוק הזה מפר התחייבות בין-לאומית של ישראל, כי שתי ההחלטות הן החלטות מאוד מסובכות, מאוד ארוכות, ויפרנסו הרבה מאוד עורכי-דין כדי להבין בדיוק את ההשלכה שלהן לכאן.
עו"ד עמית אשכנזי: אני רק אומר שזה שיקול.
עו"ד עמית אשכנזי: כמובן שככל שהחוק הזה יתקדם, הממשלה תצטרך לבוא בצורה הרבה יותר ברורה ולהגיד מה העמדה שלה, אבל זה בהחלט נכנס למרחב שעולים סימני השאלה שצריך לקחת אותם בחשבון.
עו"ד רוית זילברפרב: לשאלתך, אפשר להבין למה חסימה מיידית היא יותר אפקטיבית מאישום פלילי, שהוא לוקח זמן.
יצחק לארי: ברור.
יצחק לארי: אבל אם אין אפשרות לעשות חסימה.
יצחק לארי: הבנתי שיש קשיים.
עו"ד רוית זילברפרב: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, שאתרים רבים שמפעילים משחקים אסורים ברשת ממוקמים למעשה על שרתים בחו"ל, והבעיה שמתעוררת בעניין האכיפה היא סמכות אכיפה בחו"ל שפשוט לא קיימת.
יצחק לארי: ברור, ולכן הענישה הפלילית.
עו"ד רביד דקל: הצעת החוק מבקשת לתת סמכות לאכוף נגד אתרים.
עו"ד רביד דקל: זה בדיוק מה שהצעת החוק מבקשת לעשות.
יצחק לארי: איך אפשר לעשות את זה?
עו"ד רביד דקל: האפשרות הפרקטית לעשות את זה היא שאלה גדולה מאוד שמרחפת פה בחלל החדר.
עו"ד בני לרנר: לשלוח את ניצב דנינו לקריביים.
עו"ד רביד דקל: זה בדיוק מה שעמית אמר עכשיו, שאפשרות של אכיפה כזאת היא למעשה התערבות מאוד בוטה בהסכמים ובהתחייבויות של מדינת ישראל במישור הבין-לאומי.
עו"ד מי-טל גרייבר-שוורץ: ההפרדה שנעשית פה בין האינטרנט לבין העולם הפיסי הרגיל – אתה לא יכול לאכוף איסורים של הימורים על מדינות שהן מתירות את ההימורים.
עו"ד מי-טל גרייבר-שוורץ: כך שאם השרת יושב במקום שמתיר הימורים, אתה לא יכול לאסור את זה על-ידי חסימה פה בארץ.
עו"ד מי-טל גרייבר-שוורץ: האכיפה הפלילית היא בעייתית, כידוע.
רפ"ק רמי תמם: המשטרה ליוותה את נושא ההימורים באינטרנט כאחד מארגוני הפשיעה העיקריים, והיום כמעט אין אתר הימורים דרך האינטרנט שמופנה לקהל ישראלי שלא מעורבים בו גורמי פשיעה כאלה ואחרים.
רפ"ק רמי תמם: ההימורים באינטרנט משמשים כצינור חמצן מאוד מאוד רחב לארגוני הפשיעה בישראל.
רפ"ק רמי תמם: אחת המטרות שהמשטרה שמה לנגד עיניה היא לנתק את אותו צינור חמצן שמזרים הרבה מאוד כסף.
רפ"ק רמי תמם: מה שאמרה הגברת מארגון האינטרנט הישראלי הוא לא מדויק בלשון המעטה, ולו בגלל העובדה שאותו פסק-דין שהזכירו לוקח את עניין עבירת הפנים ואומר שכל דבר שאפילו מקצת העבירה נעשתה בישראל, כאילו כולו נעשה בישראל.
רפ"ק רמי תמם: החוק הזה, שהוא לטעמנו הצעת חוק טובה אבל חלק מהדברים בה מגבילים אותנו ואולי אפילו חוטאים לכוונה של אלה שהציעו אותה, אותם סעיפים מביאים לידי מימוש את אותו עניין.
יצחק לארי: איך אתם חוסמים אתרים כאלה?
רפ"ק רמי תמם: אם מדובר באתר ישראלי, צריך להגדיר האם זה אתר שבעליו ישראלי או אתר שהשרתים שלו בישראל.
עו"ד רביד דקל: בהצעת החוק יש הגדרה.
רפ"ק רמי תמם: מבחינת לחסום גישה לאתרים ברחבי האינטרנט, הדבר הוא כמעט בלתי אפשרי, ולו בגלל העובדה שאני יכול מחר להקים שרת מנתב במקום אחר באינטרנט, ואז גם אותו ספק אינטרנט במובן מסוים בכלל לא ידע אילו שרתים עוברים דרכו ואילו נתונים עוברים דרכו מבחינת התשתית שאותה הוא מספק.
רפ"ק רמי תמם: כלומר, לפי דעתנו החסימה היא כמעט לא אפקטיבית מבחינת המישור האכיפתי.
יצחק לארי: אז איך אתם נלחמים נגד העניין הזה?
רפ"ק רמי תמם: אחד הדברים שאנחנו רוצים להיכנס אליהם ושאני חושב שכדאי להרחיב אותם ולסדר אותם בצורה אחרת הוא תקיפת סליקה.
יצחק לארי: סליקה הוא הנושא הבא.
יצחק לארי: אתה אומר: אנחנו מאוד מעוניינים בחוק ומאוד רוצים, עם שינויים ועם עריכה מחודשת של החוק.
יצחק לארי: אנחנו לא מסוגלים לחסום, או אין אפשרות לחסום, בגלל כל מיני סיבות, או סיבות טכניות או סיבות של הסכמים בין-לאומיים או סיבות שאי-אפשר להגיע לכל מיני מקומות, ואנחנו רוצים לתקוף את זה דרך הסליקה של כרטיס האשראי.
יצחק לארי: כלומר, זה הכלי העיקרי שאתם רוצים להשתמש בו.
רפ"ק רמי תמם: התקיפה הכלכלית היא אחד הכלים העיקריים שאותם אנחנו רוצים לממש.
יצחק לארי: אנחנו עוברים לנושא השלישי.
עו"ד רביד דקל: זה תיקון עקיף.
עו"ד איתמר גלבפיש: חוק כרטיסי חיוב זה גם בסמכות ועדת החוקה.
יצחק לארי: זה נמצא בהצעה שעברה אלינו מהמליאה.
יצחק לארי: אנחנו נדבר על זה.
עו"ד רוית זילברפרב: שימוש בספקים כאמצעי אכיפה גם במישור המהותי יש אתו בעיות.
עו"ד רוית זילברפרב: גם עצם זה שאתה שם את ספק האינטרנט כצנזור של תכנים, חשש ממדרון חלקלק, מהגבלה גורפת של תכנים באמצעות ספקי אינטרנט לכל תוכן, גם תוכן חוקי.
יצחק לארי: אבל הספק מחויב לחוק העונשין כמו כל אזרח, אם הוא יהיה ספק ישראלי.
עו"ד רוית זילברפרב: השאלה מבחינת דין רצוי האם ראוי שהמדינה תטיל על הספק את סמכות האכיפה הזאת.
עו"ד איתמר גלבפיש: אבל זאת לא ההצעה.
עו"ד רוית זילברפרב: נאמר לגבות את משטרת ישראל לצוות על ספקים לחסום את הגישה.
עו"ד איתמר גלבפיש: רק הפעולה הטכנית של ספק.
עו"ד איתמר גלבפיש: ההחלטה המהותית, בשונה מתוכנות סינון למיניהן שאת מחייבת ספק לשים, היא לא של הספק אלא היא של המשטרה.
עו"ד רוית זילברפרב: הערה נוספת, שזה עשוי לייקר את הגלישה באינטרנט, להפוך את הגלישה באינטרנט למותרות שמחירן לא שווה לכל נפש, בגלל ההכבדה על ספקי האינטרנט והאפשרות שהם יידרשו לאמצעים שייקרו את הגלישה.
יצחק לארי: יכול להיות שנכביד פה ונקל בדברים אחרים.
יצחק לארי: אם נוכל למנוע מקטינים לגלוש להימורים ולמשחקים אסורים, ואם נוכל למנוע הלבנת הון, ואם נוכל לאתר על-ידי זה כל מיני דרכי מילוט של פושעים ושל כספי פושעים.
עו"ד רוית זילברפרב: ברור שאלה תכליות ראויות, השאלה היא אם האמצעי הוא אמצעי ראוי או לא.
יצחק לארי: אנחנו נשקול את כל זה בוועדה.
עו"ד איתמר גלבפיש: יש סעיף שנוגע לקטינים.
עו"ד איתמר גלבפיש: מכיוון שהוועדה תיקנה לפני כמה חודשים איסור פלילי שאוסר הצעה של כרטיסים של מפעל הפיס וכדומה לקטינים, לכן החלק הזה של ההצעה מתייתר.
עו"ד איתמר גלבפיש: זה מיותר גם מכיוון שיש איסור פלילי מפורש וגם מכיוון שזה כלול היום.
משה שרוני: במקום קטינים צריך לכתוב שם גמלאים, שמשחקים עם כל הכסף במפעל הפיס.
משה שרוני: הייתי סוגר בכלל את מפעל הפיס.
משה שרוני: הוא הוקם להגרלה בלבד ולא "חיש גד" ולא כל הדברים האלה.
משה שרוני: אנחנו מטפלים עכשיו בחוק בנושא האינטרנט, אבל יותר חשוב ויותר דחוף זה נושא מפעל הפיס.
עו"ד רביד דקל: בהקשר של הסעיף הזה – היתר להגרלות לפי סעיף זה לאתר אינטרנט יותנה באמצעים סבירים למניעת הימורי קטינים – לפני כשנה חודש ההיתר של מפעל הפיס, ואחת השאלות שעמדה על הפרק היתה האם לאפשר למפעל הפיס לבצע את ההימורים שלו באינטרנט.
עו"ד רביד דקל: בהקשר הזה ביקשנו לא להכניס את זה להיתר, כי חשבנו – משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים והמשטרה – שזאת שאלה שאנחנו צריכים לדון בה, שהיא לא שאלה טכנית בכלל.
עו"ד רביד דקל: לפני כשבועיים יצא מכתב של היועץ המשפטי לממשלה לשר האוצר, שאומר שהיועץ המשפטי לממשלה סבור שאין לתת למפעל הפיס אפשרות להמר באינטרנט.
יצחק לארי: היום מפעל הפיס לא מהמר באינטרנט?
עו"ד איתמר גלבפיש: ה"טוטו" כן.
עו"ד רביד דקל: ה"טוטו" כן מהמרים, ואחד הדברים שאנחנו חושבים הוא שצריך לבחון את האפשרות שניתנה למועצה להסדר הימורים בספורט להמר דרך האינטרנט.
עו"ד רביד דקל: זה משהו שנעשה לפני שהאינטרנט תפס את הנפח הנוכחי שלו בחיים של אנשים, זה היה בשנת 2002.
יצחק לארי: האתר של המועצה פעיל מסוף שנת 2004.
עו"ד רביד דקל: התיקון לתקנות הסדר ההימורים בספורט הוא משנת 2001, למיטב זכרוני, ואז לא היו מודעים לכל המשמעויות שיש להימורים באינטרנט.
עו"ד רביד דקל: גם את הדבר הזה אנחנו מבקשים לבחון מחדש.
עו"ד רביד דקל: לכן הסעיף הזה מבקש לומר, שבשלב הזה העמדה היא שלא תינתן אפשרות להמר דרך האינטרנט במפעל הפיס.
יצחק לארי: אבל זה לא רק מפעל הפיס.
עו"ד איתמר גלבפיש: הסעיף הזה הוא רלוונטי מבחינת נוסחו.
עו"ד איתמר גלבפיש: חוק העונשין מסדיר רק את הפעילות של מפעל הפיס, ומה שמסדיר את ה"טוטו" זה חוק המועצה להסדר ההימורים בספורט.
עו"ד איתמר גלבפיש: מבחינת הנוסח זה חל רק על מפעל הפיס.
עו"ד איתמר גלבפיש: אפשר לעשות כמו שעשינו עם הקטינים, בהתחלה דיברנו רק על הכתוב בחוק העונשין ואז הרחבנו.
יצחק לארי: האיסור של הקטינים חל גם עלינו.
עו"ד איתמר גלבפיש: אין צורך, יש איסור מפורש למכור לקטינים.
עו"ד אליזבט בן-דרור: אני מבקשת לציין שאנחנו במפעל הפיס מברכים על הצעת החוק הזאת.
עו"ד אליזבט בן-דרור: אני חושבת שנושא ההימורים באינטרנט הוא פרוץ לחלוטין.
עו"ד אליזבט בן-דרור: אני חושבת שההימורים הבלתי חוקיים גם באמצעות האינטרנט וגם מחוצה לו לא נאכפים ולא נעשה כלום בעניין הזה.
עו"ד אליזבט בן-דרור: אנחנו יודעים שמסתובבים 13 מיליארד שקלים בשוק הזה.
עו"ד אליזבט בן-דרור: מעבר לכך, אם ההצעה הזאת תתקבל, חשוב שההיתרים למועצה על-פי חוק מפעל הפיס ימשיכו להתקיים בהתאם להיתר.
עו"ד אליזבט בן-דרור: מעבר לזה, אם יהיו הימורים באינטרנט שיהיו פתוחים גם למפעל הפיס, באינטרנט כמובן שניתן לזהות את זהות הרוכש ואת זהות המשתתף בהגרלות באופן מוחלט, דבר שלא ניתן לעשות מחוצה לו.
עו"ד אליזבט בן-דרור: אני חושבת שיש לציין בחוק שבתקופת המעבר ההיתר של מפעל הפיס או ההיתר שטרם ניתן למפעל הפיס, בהתאם לסעיף 261(א), כמובן יחול בתקופה הזאת.
מרינה שדה: אני רוצה לשתף אתכם, בייחוד אחרי ששמענו את הגברת ממפעל הפיס, שאחוז נכבד מאנשים שפונים לטיפול פונים כנפגעי מפעל הפיס והמועצה להסדרי הימורים בספורט, לאו דווקא באינטרנט.
מרינה שדה: אגב, אחד הניקודים הגבוהים ביותר זה בתחום ה"חיש גד", למשל, "צ'אנס", "טוטו", "לוטו" וכו'.
מרינה שדה: זאת אומרת, האמירה הזאת שההימורים החוקיים נראים ונשמעים יום-יום בתשדירי השירות בכל המדיות האפשריות כחוקיים לחלוטין – קשה להאמין שההימורים במדינת ישראל הם בלתי חוקיים כאשר תעשיית ההימורים החוקיים דווקא הולכת ומשגשגת בשנים האחרונות, ולא רק בתחום של המבוגרים, גם בתחום של הנוער.
מרינה שדה: אני בכל זאת חייבת לציין שבנושא של "וינר", למזלנו חוק איסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים עבר, ואני לא יודעת מה קורה עם האכיפה, אבל אותם ילדים מלמדים שיש פלח לא קטן של ילדים שקנו כרטיסי "וינר" והיום הם באינטרנט.
מרינה שדה: הרי יש להם אותה אפשרות למעשה.
מרינה שדה: מה שהם עשו קודם בתחנות השירות, היום הם עושים באינטרנט.
יצחק לארי: זה לא נכון, הם לא יכולים.
יצחק לארי: העניין הזה הוא עניין כאוב.
יצחק לארי: דיברתי עם מוכר במפעל הפיס שהדוכן שלו נמצא ליד בנק, והוא אומר שהוא רואה אנשים קשישים יוצאים מהבנק ב-2 בחודש, לוקחים את כל הקצבה וקונים "חיש גד".
יצחק לארי: הוא מספר שהוא אומר להם לא לקנות, כלומר לו בעצמו כואב הלב על כך שאנשים משקיעים את כל הקצבה שלהם בתקווה שהם יזכו, והוא אומר שעל-פי רוב אף אחד לא זוכה בשום דבר.
יצחק לארי: יש בעיה, והבעיה הזאת היא בעיה שצריך לטפל בה, כי היא לא בדיוק תואמת כרגע את נגזרת החוק שלנו.
יצחק לארי: גם חבר הכנסת שרוני וגם הגברת ממשרד הרווחה העלו את הבעיה, והיא בעיה אמיתית.
יצחק לארי: חבר הכנסת שרוני, אם יש לך רעיון איך להתמודד אתה מבחינת הצעת חוק, נשמח מאוד.
יצחק לארי: אני לא יודע מה אפשר לעשות, אולי להגביל את הקנייה.
יצחק לארי: כרגע אני לא רואה פתרון, חוץ מלסגור את כל ההימורים בארץ.
יצחק לארי: אבל אם זאת ההצעה, זאת ההצעה.
משה שרוני: זה לא אסון, שלא יהיה.
יצחק לארי: לא אמרתי שזה אסון.
יצחק לארי: לא מזמן ראיתי כתבת טלוויזיה בחדשות, שמכשירים שטח באילת לקזינו.
יצחק לארי: אני רואה שהמגמה היא שתהיה הרחבת ההימורים ולא צמצומם.
יצחק לארי: אבל אני מסכים אתך שלא יעשו.
יצחק לארי: צריך לשקול את התועלת מול הנזק.
יצחק לארי: אבל כרגע אנחנו לא בהצעה הזאת, אנחנו בהצעה אחרת.
יצחק לארי: אני מבין שעבר חוק בכנסת, שאוסר הימורים, גם חוקיים, על קטינים.
יצחק לארי: לכן אני חושב שהסעיף הזה מיותר.
עו"ד רביד דקל: נכון.
יצחק לארי: כלומר, החלטה ראשונה שאנחנו מקבלים היום היא למחוק את סעיף 4 לחוק הטרומי.
יצחק לארי: אנחנו עוברים לתיקון בחוק כרטיסי חיוב.
יצחק לארי: אני מבקש להציג מה אומרת הצעת החוק, ונשמע את המוזמנים השונים.
יצחק לארי: לאחר מכן יש נושא נוסף של הלבנת הון.
עו"ד איתמר גלבפיש: ההצעה כוללת שני איסורים מרכזיים, שניהם נוגעים לעסקאות שנוגעות להימורים באינטרנט.
עו"ד איתמר גלבפיש: האיסור הראשון עניינו מנפיק – החברה שמנפיקה את כרטיס האשראי – שנאסר עליו לשלם לספק, שהוא מפעיל אתר ההימורים, ספק ביודעין, במישרין או בעקיפין, בהשתתפות במשחקים אסורים, לרבות משחקים באתר האינטרנט.
עו"ד איתמר גלבפיש: האיסור השני הכלול בהצעה עניינו הסולקים, החוליה המקשרת בין מפעילי אתרי ההימורים לבין חברות המנפיקות את כרטיסי האשראי.
עו"ד איתמר גלבפיש: זה אוסר על סולק להתקשר עם ספק שמפעיל אתר אינטרנט של הימורים ואתר הימורים בכלל בלתי חוקי.
יצחק לארי: זה הופך את זה לעבירות פליליות?
עו"ד איתמר גלבפיש: זה הופך את זה לעבירות פליליות שדינן קנס.
עו"ד עמית אשכנזי: יש הערה שעניינה איך ממקמים את זה בחוק כרטיסי חיוב וכו'.
עו"ד עמית אשכנזי: אני כמובן אאפשר לחברים מכרטיסי החיוב לדבר בשמם, אבל גם הנושא של ה-GATS יצטרך להיבחן, כי יש פה עניין של מגבלות על העברות כספיות ועסקאות כספיות וכו'.
עו"ד עמית אשכנזי: יש פה מערכת יחסים בין-לאומית בין סולקים.
עו"ד עמית אשכנזי: אני לא אומר שזה מפר, אבל זה יצטרך בחינה.
עו"ד אוהד מימון: אנחנו ב"לאומי קארד" מצטרפים למה שנאמר כאן קודם, ואנחנו מזכירים את עמדתנו שהובאה בפני הוועדה הזאת בדיון שעבר, שחברות כרטיסי האשראי כבר היום לא סולקות אתרים שפונים לקהל ישראלי ולא סולקות אתרי הימורים שפונים לקהל ישראלי ושהשרתים שלהם ממוקמים בישראל, וזאת בהתאם ובתאימות מלאה עם מה שנאמר פה על-ידי נציג הפרקליטות, מכיוון שאנחנו חושבים שזאת באמת עבירה פלילית.
עו"ד אוהד מימון: יחד עם זאת יש נושא המנפיק.
עו"ד אוהד מימון: צריכים לזכור שלחברת כרטיסי האשראי יש שני כובעים, היא משמשת כמנפיק וכסולק.
עו"ד אוהד מימון: גם לגבי מנפיק נתנו את חוות דעתנו, שאנחנו לא מאשרים עסקאות שבוצעו בכרטיסי אשראי שהונפקו על ידינו כמנפיקים באתרי הימורים.
עו"ד אוהד מימון: זאת אומרת, כבר היום אנחנו למעשה מבצעים את מה שנאמר פה, וזאת מכיוון שאנחנו זוכרים שחוק העונשין חל עלינו.
עו"ד איתמר גלבפיש: אם אני נוקט במונח טכני, האם מבחינה משפטית הם בגדר מסייע לעבירה של הפעלת אתר ההימורים?
עו"ד אוהד מימון: כן.
יצחק לארי: אבל פה הצעת החוק רוצה לקבוע עבירות ספציפיות יותר ומורחבות יותר.
עו"ד איתמר גלבפיש: היא רוצה אולי לעגן את זה באופן ספציפי, אני שואל האם מכוח כללים של חוק העונשין האם לא עשו ממילא.
עו"ד אוהד מימון: אחרי שאמרתי את שני הדברים הכלליים האלה, שאני חושב שקצת מעמידים בסימן שאלה את הצורך גם בהיבט של החקיקה הספציפית לגבי חברות כרטיסי האשראי, אני רוצה לציין בהתייחסות ספציפית לגבי החקיקה שהיא עושה קצת סלט ולא מתחשבת במבנה המיוחד של עסקת כרטיסי האשראי.
עו"ד אוהד מימון: חוק כרטיסי חיוב מתייחס אך ורק למנפיקים, אין בו התייחסות לסליקה, אין מקום להתייחס בכלל לנושא הסליקה.
עו"ד אוהד מימון: חוק כרטיסי החיוב לא עוסק בסליקה, הוא עוסק אך ורק ביחסים בין מנפיק לבין לקוח.
עו"ד אוהד מימון: הכנסת הסליקה לתוך החוק פירושה תיקון מאוד משמעותי והיבטים מאוד נרחבים שלא התעסקו בהם עד היום.
עו"ד אוהד מימון: מעבר לזה, אני חושב שהכוונה היתה לאסור על הימורים באמצעות אתר אינטרנט ישראלי בכרטיס ישראלי.
עו"ד אוהד מימון: לצערי החקיקה כמו שמוצעת פה מחטיאה את העיקר.
עו"ד אוהד מימון: ראשית, יהיה אסור על חברות כרטיסי אשראי לבצע פעילות סליקה לגיטימית של אתרים בחו"ל שפונים לתושבים בחו"ל, ואני לא חושב שלזה היתה הכוונה.
עו"ד אוהד מימון: אני גם לא חושב שמדינת ישראל יכולה כעניין שבמדיניות להתערב בזה.
עו"ד אוהד מימון: חברי התייחס לנושא הסכם ה-GATS, זה נכון.
עו"ד אוהד מימון: אני רק מעיר את זה לתשומת לב, לדעתי לא זאת היתה הכוונה.
עו"ד אוהד מימון: היא גם אוסרת עלינו לקבל הימורים לגיטימיים, כמו משחקים אסורים שניתן להם היתר במדינת ישראל.
עו"ד אוהד מימון: תחת אותו הסעיף הזה, לאור הניסוח הרחב מאוד.
עו"ד אוהד מימון: לכן לדעתי אין צורך בתיקון כרגע.
יצחק לארי: המשטרה אומרת שיש צורך.
עו"ד אוהד מימון: רק בהתייחס למה שנאמר לגבי המשטרה.
עו"ד אוהד מימון: אני רוצה להזכיר עוד דבר, הצעת החוק מדברת פה על תשלומים של מנפיק לספק.
עו"ד אוהד מימון: מנפיק, אגב, לא משלם לספק, מנפיק משלם לגוף אחר שנקרא סולק.
עו"ד אוהד מימון: מנפיק משלם לגוף סולק בהתאם לקודים שמועברים אליו על-ידי הסולק.
עו"ד אוהד מימון: סולק אמור לתת קוד מסוים לעסקת הימורים.
עו"ד אוהד מימון: אם הקוד הזה נמצא, המנפיק יחליט אם לאשר אותה או לא.
עו"ד אוהד מימון: אם סולק מעביר אליו עסקה שבוצעה במכבסה ואומר לו שזאת עסקה של מכבסה, ובעצם מאחורי המכבסה מסתתר קזינו, המנפיק לא יודע שמאחור יש קזינו.
עו"ד אוהד מימון: ייתכן שלזה מתייחסת המשטרה, אבל הבעיה העיקרית שלנו, וכדאי לשים עליה את הדגש, היא לא הבעיה עם חברות כרטיסי האשראי.
עו"ד אוהד מימון: זה לחפש את המטבע מתחת לפנס.
עו"ד אוהד מימון: הבעיה לא נמצאת שם, הבעיה היא אם לאכוף את זה או איך לאכוף את זה על אתרי האינטרנט שנמצאים בחוץ-לארץ.
מפקח דודי קץ: אני קצין הלבנת הון ומימון טרור.
מפקח דודי קץ: לגבי ההערה שהועלתה פה על-ידי היועץ המשפטי לגבי הסיוע, כמובן שגם בסעיף 15(א) וגם בסעיף 15(ב) מושלמת פה עבירה של סיוע לסעיף 225 לחוק העונשין, שזאת עבירה של מאסר וכו', בניגוד לעבירת קנס בלבד של 200,000 שקלים שזה לא פרופורציונאלי.
מפקח דודי קץ: אבל יתרה מכך, בקונסטלציה משפטית מסוימת יכולה להתגבש פה עבירה מושלמת של עבירה לפי סעיף 4 לחוק איסור הלבנת הון, וזאת עבירה של שבע שנות מאסר, עבירה של עשיית פעולה ברכוש אסור.
מפקח דודי קץ: כמובן שהכנסות של בעלי קזינו, בין אם באינטרנט ובין אם לא, זה רכוש אסור.
מפקח דודי קץ: אגב, יש התייחסות בהמשך לגבי מהו אותו רכוש אסור.
מפקח דודי קץ: לדעתי אנחנו צריכים פה סעיף ספציפי שמפחית באופן בלתי פרופורציונאלי את הענישה בדבר עשיית פעולה ברכוש אסור.
מפקח דודי קץ: אני לא מדבר על חברות אשראי כאלה ואחרות, אבל כל מי שעושה פעולה ברכוש יש לו הפטור מכוח סעיף 6 לחוק, מה שיוצר איזשהו משטר דיווחי.
מפקח דודי קץ: סעיף 6 לחוק איסור הלבנת הון מחייב את מי שעשה פעולה ברכוש אסור לדווח למשטרה בסמוך לאחר ביצוע הפעולה, וזה נותן איזשהו פטור מאחריות פלילית.
מפקח דודי קץ: כלומר, יש מערכת מאוזנת מאוד, שהסעיף הזה מבטל אותה לחלוטין.
רפ"ק רמי תמם: אני רוצה להבהיר משהו בהמשך לעמדת המשטרה, כפי שהצגת אותה.
יצחק לארי: האם יש לכם שתי עמדות שונות?
רפ"ק רמי תמם: לחלוטין לא.
רפ"ק רמי תמם: אני רוצה להמשיך את דבריו, כי נאמר כאילו אנחנו בגישה לקבל את זה, וזה לא מדויק.
יצחק לארי: אמרת שהצעת החוק הזאת תעזור לך.
יצחק לארי: הבנתי מדודי קץ שהוא אומר שאין צורך בה.