GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אסתרינה טרטמן: יתרה מכך, די לעיין במסמך החזון של המוסלמים היום על מדינת ישראל - אזרחי ישראל – שירושלים, כבירת ישראל, אמורה להיות גם בירתם שלהם.
אסתרינה טרטמן: די לעיין במסמך הזה כדי להבין את המהות.
אסתרינה טרטמן: המהות אינה הבאה של שלום, המהות היא להחזיר משטר מוסלמי מוחלט על כל האדמה, ולא רק על ירושלים.
אסתרינה טרטמן: לפיכך, הנחת היסוד שהציג פה חבר הכנסת פינס, לטעמי שגויה.
אסתרינה טרטמן: אסור לנו להיתפס לאמירות האלה.
אסתרינה טרטמן: לכן יש מקום מובהק להצעת החוק של חבר הכנסת סער.
אסתרינה טרטמן: ירושלים היא בירת מדינת ישראל, בירת עם ישראל ולכן אנחנו חייבים את ההמלצה של שני שליש לפחות מהנבחרים.
אסתרינה טרטמן: זו אמירה דמוקרטית לשמה, כי הבית הזה הוא ביטוי דמוקרטי של כל נציגי המדינה.
מנחם בן-ששון: עוד משהו שאני רוצה לומר, ואין בזה כדי להמעיט בכהוא זה מדברים שאמרתי בפתח הישיבה היום.
מנחם בן-ששון: כמו שהר המוריה, ברור לכל יהודי ששם היה האירוע של עקידת יצחק, למרות שהמילה ירושלים לא כתובה בו, כך לכל מוסלמי ברור שהאירוע של עלייתו של הנביא מוחמד הייתה מירושלים.
מנחם בן-ששון: אפשר להתווכח מה כוחה של מסורת בעל פה, אבל הטיעון הוא טיעון במהות, שאיננו נזקק לשאלה האם ירושלים מוזכרת בטקסטים מוסלמים.
אסתרינה טרטמן: זה לא היה עיקר דבריי.
מנחם בן-ששון: אנחנו משתמשים לפעמים בטיעונים, שאנחנו יכולים לטעון אותם בצורה שלמה אחרת, שתהיה גם מדויקת.
מנחם בן-ששון: בבקשה, פרופסור שטרית.
2634: אני רוצה לומר בפתח הדברים שכרגיל במושב הזה אני מדבר מכיסא המשפטן ולא מכיסא המדינאי.
זאב אלקין: תוסיף גם משהו מכיסא המדינאי.
2634: מכיסא המדינאי אני מסתייג מחלוקת ירושלים.
2634: אני מבין שפשרה יכולה להיות באזורים הכפריים, באין ברירה, ושם צריך למצוא את הפתרון.
2634: אבל בחלק האורבאני אני נגד חלוקת ירושלים.
2634: מי שאומר לי אל-ולג'ה ודברים כאלה - בסדר, קחו אותם ותעשו שם את הבירה הפלסטינית.
2634: הלב האורבני, כולל האגן הקדוש, אני נגד חלוקת ירושלים.
2634: האם אפשר למצוא משא ומתן?
2634: אם לצד הפלסטיני מותר להגיד שהם רוצים 6,502 קילומטר בתחילת המשא ומתן, גם לנו מותר להגיד שבשלב זה, עד שלא יהיה תהליך שנגיע לפשרה - - -
מנחם בן-ששון: הם דורשים 6,500 או 6,300 קילומטר?
מנחם בן-ששון: שמעתי את אבו עבאס מדבר על 6,300 קילומטר.
2634: הוא הזכיר את הקילומטראז' המדויק כי הוא קרא את הסכמי ג'נבה.
2634: הוא קורא מה שהחבר'ה שלנו כותבים.
2634: עד כאן ההשקפה המדינית שלי, עכשיו נעבור לסוגיה משפטית.
2634: הייתי רוצה לומר שהסוגיה חייבת להיות נבחנת מזווית יותר רחבה.
2634: צודקים חבר הכנסת סער, חבר הכנסת פינס, חברת הכנסת טרטמן וגם היושב ראש, שזאת סוגיה של הסייגים על משא ומתן בנושא הפשרה הטריטוריאלית בינינו לבין הפלסטינים.
2634: זו לא רק סוגיה חוקתית, זו גם סוגיה מדינית.
2634: על כן צריך לנתח היסטורית מה היה חלקה של הכנסת ומה חלקה של הממשלה בתפקיד של כריתת אמנות.
2634: בראשית הדרך לא הייתה שום התייחסות חקיקתית לסוגיה הזאת והתפתח מנהג, שכתבתי עליו לראשונה ב-1984, שכל הסכם משמעותי חייב לבוא לכנסת.
2634: היו אז כמה קולות שאמרו שאני לא צודק.
2634: אני בא מהתחום של המשפט החוקתי והיו כל מיני אנשים שלמדו את הנושא מהזווית של המשפט הבין-לאומי, ופה יש עירוב של שני התחומים.
2634: אין ספק שהנושא הזה, שהיה מנהג מחייב, התקיים עד 84', אחרי 84' הוא התקיים ביתר שאת בכל ההסכמים.
2634: אז הגענו לתהליך דמוקרטיזציה של ההסכמים הבין-לאומיים.
2634: במקום שרק הממשלה יכולה הייתה להחליט - - -
מנחם בן-ששון: אתה אומר את זה בניגוד לדבריו של חבר הכנסת פינס.
2634: לדייק את דבריו של חבר הכנסת פינס.
2634: התקדמנו בתהליך הדמוקרטיזציה בכמה מישורים.
2634: ראשית כול, החוק משנת 99', שקובע שאי-אפשר לוותר על שטח בשליטת ישראל.
2634: הצעתי את זה בדרך השלישית, ורבין כעס עלי מאוד.
2634: בזמן ממשלת רבין הונחה לראשונה הצעת החוק שנקראה סיוג על ויתור על שטחים.
2634: אז ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, כעס עליי מאוד, איך אני, כפרופסור למשפטים, מייעץ לקבוצת הדרך השלישית - שהיו עדיין בתוך מפלגת העבודה - הצעות מהסוג הזה.
2634: בסופו של דבר מה שהתקבל בשנת 99' זה לא סיוג על ויתור על שטח בשליטת ישראל, אלא דרישה של פרוצדורה מיוחדת, כאשר מבטלים את השיפוט ואת המשפט הישראלי.
2634: דהינו, רק שטח שישראל סיפחה, שזה רמת הגולן וירושלים, נקודה.
2634: אותו חוק משנת 99' אומר שצריך החלטת ממשלה, אישור ברוב של הכנסת ומשאל עם לפי חוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו חוזרים בוועדה הזאת לעסוק בחוק יסוד: משאל עם.
2634: לכן אני אומר שהסוגיה הזאת, שמופיעה היום בתיקון של סעיף 7 לחוק יסוד: ירושלים בירת ישראל, יש לו זיקה ישירה לסוגיה של איך הכנסת ראתה גם את תפקידה וגם את תפקידה מול הממשלה בנושאים האלה.
2634: דרך אגב, הנושאים האלה לא נפתרו.
2634: אי-הבהירות התרחשה גם בעניין פילדלפי.
2634: ישבתי אצל השכנים שלכם באותה תקופה לגבי השאלה האם שינויים בהסכם פילדלפי מחייבים לחזור.
2634: בהתחלה אמרו שלא, ובסוף ראש הממשלה אריאל שרון - -
גדעון סער: עשה תיקון לפרוטוקול של הסכם השלום.
2634: - - אמר שצריך להביא את זה, ובסופו של דבר זה הובא לאישור הכנסת.
2634: זאת אומרת, אנחנו מדברים על גישה מאוד ברורה, שהכנסת חייבת להיות מעורבת בתהליך.
2634: זה מה שאני קורא דמוקרטיזציה של תהליך קבלת ההחלטה לכריתה של הסכמים בין-לאומיים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו כל מקבלים אשרות.
מנחם בן-ששון: מודיע מזכיר הכנסת שהגיעה אשרה זו וזו, מי שיש לו ערעור שיודיע.
2634: זה חלק מהעניין.
2634: זה מוסדר בחוק ולא בנוהל, ולא רק אישור הכנסת אלא אישור הכנסת ברוב, כי כך זה נחקק על ידי הכנסת.
קולט אביטל: זה במידה שלכנסת יש עניין.
2634: לעולם הסכמים בעלי משמעות מדינית מיוחדת הם לא negative procedure.
2634: את מכוונת עכשיו ל- negative procedure.
קולט אביטל: negative procedure זה על נושאים בין-לאומיים, שהכנסת בדרך כלל - - -
2634: אנחנו מדברים עכשיו על הסכמים בעלי משמעות מדינית, במיוחד ויתור על שטח מוסדר בחקיקה.
2634: ברקע הדברים צריך לזכור שבשלהי תקופת כהונתו של אהוד ברק המשיך המשא ומתן שהתחיל בקמפ דיוויד, ואני כתבתי חוות דעת שנדונה גם בוועדה הזאת.
2634: חוות הדעת הזאת אומרת שיש סייגים על ניהול משא ומתן.
2634: זה התגלגל לבג"ץ והוא לא קיבל את העמדה הזאת.
2634: למעשה, הוא לא לגמרי דחה אותה.
2634: הוא אמר שאם התקופה – בסמוך לפני או בסמוך אחרי - צמודה מידי אז לא, אבל זה היה כל כך צמוד לבחירות שזה לא היה הגיוני, כלומר הוא לא יישם את מה שהוא אמר.
2634: כלומר, גם שלושה שבועות לפני הבחירות הוא יכול לקיים משא ומתן.
2634: אני מדבר כרגע כמשפטן, ויש חשיבות שממשלה תדע שהיא לא יכולה לנהל משא ומתן אם יש לה צורך לזכות ברוב.
2634: צודק חבר הכנסת פינס, שתהיה השפעה לסוג כזה של הסדר שדורש רוב לא רק על תהליך האישור הסופי, אלא גם על התהליך המדיני עצמו.
2634: זה הרקע.
2634: אם יש לנו היום משא ומתן של הממשלה, אישור על ידי רוב של הכנסת ומשאל עם – שאתם תסדירו, כי עוד לא הוסדר לגמרי.
2634: אם יש לנו את כל התהליך הזה, ובינתיים תוקן חוק יסוד: ירושלים שמדבר על 61 - - -
גדעון סער: בינתיים חוק משאל עם לא הושלם.
מנחם בן-ששון: הונחה הצעת חוק של חבר הכנסת סילבן שלום על הנושא של ירושלים, שהוא רוצה לחדד משהו בצורת משאל עם.
מנחם בן-ששון: כלומר, יש חרדה ופתרונות מכל מיני כיוונים.
2634: אם יש לנו רצון להסדיר את העניין נצטרך לקחת את כל הסוגיה כולה ולומר כך: ברמה החוקתית זה נכון שקיים רוב של 80 חברי כנסת.
2634: הוא קיים בדוגמאות שחבר הכנסת סער הזכיר, ולא אחזור עליהן.
2634: הוא קיים גם בסעיף שמדבר על הארכת תקופת הכהונה של הכנסת, סעיף 9א, ואי-אפשר לשנות את החוק בתקנות שעת חירום.
אייל זנדברג: אלה לא דוגמאות, אלה המקרים.
2634: הרעיון של 80 חברי כנסת הוא לא לגמרי מופרך בתרבות החוקתית של מדינת ישראל, השאלה היא באיזה סוג של מקרים התרבות החוקתית השתמשה בו.
2634: אי שינוי הסעיף של חוק יסוד: הכנסת בתקנות שעת חירום או הארכה של הבחירות – צודק חבר הכנסת פינס כשהוא אומר שאלה נוגעים לאופי המשטר הדמוקרטי, ולכן לא התעוררה מחלוקת עניינית.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר חבר הכנסת סער, שאלה העניינים המהותיים.
מנחם בן-ששון: זה גם לא כל חוק הכנסת אלא רק שאלות שהן כל כך רגישות, שתי השאלות האלה.
2634: יכול ותהיה טענה נכונה, לאור ערכי היסוד של מדינת ישראל, תרבותה ומורשתה, שתעמיד את מעמדה של ירושלים בדרגה שווה לערכי היסוד של הדמוקרטיה.
2634: לכן גם פה, מבחינה עיונית, קשה לי להגיד שבכל הנוגע לערכי יסוד של הדמוקרטיה כן יהיה שימוש ברוב של 80, אבל מעמדה של ירושלים, שהיא נשמת אפו של העם היהודי - לא.
2634: את זה יהיה לי קשה לומר, גם בשל העומק של התחושה שלי לגבי ירושלים, מעבר לתפיסתי המדינית.
2634: אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שההגדרה של ירושלים, אחרי התיקון משנת 2000, שונה.
2634: לפני כן הייתה ירושלים השלמה, ולא היה ברור מה זה ירושלים.
2634: לכן, יכולתי לחיות עם חוסר גמישות באזור האורבני וגמישות באזור הכפרי, שזה נותן גמישות לממשלה לנהל משא ומתן ולכנסת יכול להיות רוב לא בלתי אפשרי לאשר הסכם כזה.
זאב אלקין: זו הייתה הפרשנות המשפטית המקובלת אז, השלמה והמאוחדת.
2634: שלמה ומאוחדת – הפרשנות שלי הייתה שזה כולל את ירושלים השלמה כולה.
2634: אבל יכולת להגיד שההגדרה של שלמה ומאוחדת משאירה פרשנות של גמישות שאומרת שאם אני מוצא פינה קטנה לפשרה, זה לא מונע ממני להתחיל משא ומתן.
2634: עכשיו השאלה היא מה המשמעות המשפטית של קבלת החוק הזה.
2634: האם זה באמת ימנע משא ומתן מלכתחילה או לא.
2634: לפי פסק הדין וייס הוא אומר שלא.
2634: בפסק הדין וייס, כששאלנו אותו איך הוא מאפשר לראש הממשלה לנהל משא ומתן בטאבה כמה שבועות לפני הבחירות, כשאין לו רוב פרלמנטרי וזאת ממשלת מעבר, בית המשפט אמר: בסדר.
2634: היועץ המשפטי הודיע לפנינו שכל הסכם יבוא לאישור בכנסת.
2634: לפיכך, אין מה לדאוג.
2634: כל הסכם שיתקבל יבוא לכנסת והיא לא תאשר.
2634: לדעתי, זאת תהיה גם התשובה לניסיון להגיד בבג"ץ שעד שלא תקבל הממשלה הסמכה מ-80 חברי כנסת למשא ומתן על מפת הדיונים לא תוכל לנהל את זה.
מנחם בן-ששון: חבל שחבר הכנסת פינס לא שומע את ההערה הזאת.
2634: זה לא יכבול את ידי הממשלה מבחינה משפטית, אבל מבחינת האווירה או ההשראה יש בעייתיות בכך שהכנסת סוגרת יותר מדי את ידיה שלה וגם את ידי הממשלה בניהול משא ומתן.
2634: בסך הכול, הפרדת הרשויות בסוגיה כמו ניהול משא ומתן מחייבת שהכנסת לא תשתמש בכוח החקיקתי שלה לצמצם עד כדי כך את הגמישות של הרשות המבצעת.
2634: הזיקה בין הממשלה והכנסת עומדת על סדר היום שלכם, ויכול להיות שאם תפתרו את הסוגיה של המשאל ותבהירו, אז יש די והותר דמוקרטיזציה בלי הצורך להגיע עד 80 חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער יכול להגיד שדמוקרטיזציה זה טוב לרמת הגולן, בירושלים יכול להיות שהוא רוצה להביע דברים שהם מעבר לכך.
מנחם בן-ששון: שמענו פה שלוש רמות של דיון, ואני מסכם אותן סיכום ביניים.
מנחם בן-ששון: יש כאן סוגיה ערכית, נקודה שניה היא בכורה מוחלטת והנקודה השלישית היא המעורבות הדמוקרטית לגבי הסכמים, ועל זה הרחבת את עיקר דבריך, פרופסור שטרית.
מנחם בן-ששון: בבקשה, חבר הכנסת אלקין.
זאב אלקין: בהמשך לדבריו של פרופסור שטרית, הדאגה של חבר הכנסת פינס שמא תהליך חקיקת החוק ימנע מהממשלה לדון בעניין ירושלים, לצערי, היא לא נכונה.
זאב אלקין: העובדה שמוכיחה את זה היא המצב הנתון היום.
זאב אלקין: הרי היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שיותר מ-61 חברי כנסת חתמו על הצהרה ברורה שאומרת שהם מתנגדים לכל שינוי בחוק יסוד: ירושלים.
זאב אלקין: בחוק הקיים היום ממילא דרוש רוב של 61.
מנחם בן-ששון: לא בהצעה הזאת, באמנה.
זאב אלקין: בסטטוס קוו היום.
זאב אלקין: 61 חברי כנסת בכנסת הזאת חתמו על כך שהם מתנגדים לכל שינוי בחוק יסוד: ירושלים.
זאב אלקין: חוק יסוד: ירושלים, כפי שהוא היום, דרוש רוב של 61 כדי לשנות.
זאב אלקין: לכן, לכאורה, מבחינת המניעה מהממשלה להביא את נושא ירושלים לשולחן המשא ומתן, היא קיימת כבר היום ועובדה שהממשלה לא מתחשבת בזה.
קולט אביטל: לכן זה חוק מיותר.
זאב אלקין: את זה לא אמרתי.
קולט אביטל: אני אמרתי.
זאב אלקין: לכן, לצערי, הדאגה של חבר הכנסת פינס לא במקום.
זאב אלקין: לגבי השאלה אם החוק מיותר או לא, אני מציע שלקראת הדיון הבא תבקש מהממ"מ מסמך קצר על תולדות החקיקה שקשורה לחוק יסוד: ירושלים.
מנחם בן-ששון: ביקשתי מסמך אחר, שעדיין לא מוכן, אבל אצרף את זה למסמך שלי.
זאב אלקין: הטענה של חוק מיותר, שישים מקלות בגלגלי המשא ומתן, נטענה לאורך כל חקיקת חוק יסוד: ירושלים, בכל גלגוליו.
זאב אלקין: הצעת החוק הזאת הוצעה כהצעת חוק פרטית על ידי חברת הכנסת גאולה כהן.
זאב אלקין: נטען בכנסת על ידי חברי כנסת רבים שמדובר בהצעת חוק מיותרת כי היא לא מחדשת שום דבר, אבל בתהליך החקיקה הצעת החוק הזאת התקבלה ברוב של 69 נגד 15.
זאב אלקין: למרות העובדה שהטענות נשמעו באותה עוצמה גם אז, הכנסת אמרה את דברה בסיבוב הראשון של החקיקה, ולפי מיטב הבנתי – היות שזה קרה בשנת 80' – רוב של 69 חברי כנסת מן הסתם כלל גם חברי כנסת ממפלגת העבודה.
זאב אלקין: כמעט כל טענה שנשמעה בדיון הזה בוועדה הופיעה בדיונים אז בוועדת החוקה, חוק ומשפט סביב הנושא הזה.
מנחם בן-ששון: אז זו הייתה ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושל ועדת הפנים.
זאב אלקין: נטען שאחת מהסיבות שהכנסת התאחדה ברוב מוחץ למען החוק היא כי התחיל תהליך חקיקה, ואי תמיכה בחוק מהווה כרסום בעמדה הישראלית לגבי ירושלים המאוחדת.
זאב אלקין: אז מי שסבר שמלכתחילה אולי היה כדאי להצעת החוק לא להיוולד, בסופו של דבר הגיע למסקנה שהוא מחויב לתמוך בה.
זאב אלקין: אלה היו פני הדברים בשנת 80'.
זאב אלקין: דרך אגב, גם אז החקיקה נבעה במידה רבה מנסיבות של משא ומתן מדיני.
זאב אלקין: הדברים היו אחרי הסכם קמפ דיוויד ואחרי כמה החלטות של האו"ם שכרסמו במעמד ירושלים, וראתה הכנסת לנכון לשריין את העניין הזה.
מנחם בן-ששון: טענו נגד החוק הזה תעשייני ירושלים.
מנחם בן-ששון: הם אמרו: עשיתם חוק.
מנחם בן-ששון: ברמה ההצהרתית והמדינית אין לו אחיזה, אבל את התכלית לא השגנו.
זאב אלקין: זאת הייתה גם הטענה בתהליך החקיקה, לגבי הפן החומרי.
זאב אלקין: הסיבוב השני של התיקון, שהיה התיקון המשמעותי ביותר לגבינו, ואילולא היה נחקק אני מניח שחבר סער לא היה מוציא את התיקון שלו היום, התרחש בשנת 2000.
זאב אלקין: גם הוא נבע משיקולים של משא ומתן.
זאב אלקין: את זה לא בדקתי להיום, אבל אשמח אם נקבל מהממ"מ מי תמך.
זאב אלקין: בשנת 2000 מדובר בימי ממשלת ברק.
זאב אלקין: מעניין מי תמך אז בתיקון הזה, שעשה שני דברים משמעותיים.
זאב אלקין: אחד זה רוב של 61 והשני, הוא שם גבולות מוניציפאליים.
זאב אלקין: עד שנת כל סוגיה טריטוריאלית בכלל לא הוגבלה בחוק יסוד: ירושלים.
מנחם בן-ששון: זה מה שפרופסור שטרית מנסה להחזיר, אני חושב.
זאב אלקין: פרופסור שטרית הציע פרשנות מרתקת ומקורית למושג "שלמה ומאוחדת", שההפרדה היא בין מרקם עירוני לכפרי.
מנחם בן-ששון: אבל הוא יודע שכל עוד שהוא קיים בצורתו אין פרשנות אחרת.
זאב אלקין: הפרשנות המשפטית אמרה אז שללא הגדרה של גבולות מוניציפליים ברורים החוק הזה לא מונע.
2634: אבל זה עדיין משאיר אפשרות לפשרנות משפטית.
זאב אלקין: זה משאיר אפשרות גם לפרשנות שלך.
קולט אביטל: אני חושבת שצריך לכבד את הזכות של עוד כמה אנשים לדבר.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, נכבד את זכותם של כולם.
זאב אלקין: לגבי התיקון שמונח על שולחננו היום, אני חושב שזה משתלב מצוין במגמה ההיסטורית סביב חקיקת חוק יסוד: ירושלים.
זאב אלקין: מבחינה זאת, לא המניעים לתיקון, לא רוח התיקון ולא מטרתו לא חורגים כהוא זה לא מחוק יסוד: ירושלים המקורי וגם לא מהתיקון של שנת 2000.
זאב אלקין: מדובר אותה מגמה, שהכנסת מגיבה על תהליכים שמובלים בדרך כלל על-ידי הממשלה, שמא הם מעלים ספק כלשהו על עניין ירושלים.
זאב אלקין: דרך אגב, בשונה משנת 2000, אז דאגה הממשלה לפני שיצאה למשא ומתן להעביר החלטת ממשלה הצהרתית לגבי ירושלים שלמה ומאוחדת.
זאב אלקין: זה שאחר כך ההצהרה הזאת לא עמדה במבחן המשא ומתן כולנו יודעים, אבל מעטים זוכרים שלפני המשא ומתן קיבלה ממשלת ברק החלטת ממשלה שמקבעת את העניין הזה של ירושלים השלמה והמאוחדת כאיזשהו חיזוק לעמדה הישראלית לפני המשא ומתן.
זאב אלקין: בשונה מממשלת ברק בשנת 2000, הממשלה הנוכחית לא עשתה אפילו את הצעד ההצהרתי המינימלי הזה.
זאב אלקין: אני חושב שבמצב כזה בוודאי ובוודאי יש סיבות נוספות לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת סער, כדי שהכנסת תגיד את דברה, כפי שהיא עשתה זאת בשנת 80' וכפי שהיא עשתה בשנת 2000, במיוחד לאור המצב.
זאב אלקין: נאום הסיום של יושב ראש ועדת חוק, חוקה ומשפט דאז, בשנת 80', כשהחוק התקבל, הסתיים במילים האלה: "מעמדה של ירושלים אינו תלוי ואינו מותנה בחוק כזה או כזה, גם אם הוא חוק יסוד משוריין או לא משוריין.
זאב אלקין: שנים ודורות אחרי שכולנו, בני אנוש, בני תמותה, נעבור מן העולם, עדיין ירושלים על עמדה לתלפיות, נצחית, בלתי מחולקת, בירת ישראל עדי עד".
זאב אלקין: אלה היו הדברים בשנת 80'.
זאב אלקין: לצערי, בשנת 2008 הדברים כבר לא כל כך נשמעים ברורים מאליהם ולכן יש תוקף ויש משמעות לחקיקה הזאת.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת אביטל, בבקשה.
קולט אביטל: אני רוצה להגיד שני דברים קצרים.
קולט אביטל: מכיוון שישבתי והקשבתי לחבר הכנסת אלקין, אני חושב שמינימום נימוס, כולל מחבר הכנסת, זה שיואיל בטובו לשבת ולהקשיב גם לאחרים ולא רק לעצמו.
קולט אביטל: אני מתנגדת לסוג דיון כזה, שאנשים באים עם סקירות היסטוריות, עם נאומים ארוכים, אמרו את דברם, נאמו לאומה, עשו את ההכרזות המדיניות, ואחר כך יוצאים, כי הם לא מוכנים להקשיב לאחרים.
קולט אביטל: אז במטותא ממך, תקשיב גם לי.
זאב אלקין: חס וחלילה, חברת הכנסת אביטל.
זאב אלקין: יש הצעה לדיון מהיר שלי בוועדת החוץ והביטחון בדיוק ברגע זה, לכן אני ממש מתנצל.
זאב אלקין: כמו שאת יודעת, אני מאוד מכבד אותך, והייתי מאוד שמח להישאר פה ולהקשיב לדברייך.
קולט אביטל: הצעת החוק הזו היא לא הצעת חוק משפטית, והיא גם לא הגיעה במקרה והתגלגלה לפתחנו עכשיו.
קולט אביטל: זה מהלך פוליטי שכולנו מבינים אותו.
קולט אביטל: מהלך שבא לסנדל כל ממשלה בפני כל אפשרות לנהל משא ומתן כלשהו בנושא ירושלים.
מנחם בן-ששון: המציע אומר את זה במפורש.
קולט אביטל: ברצוני להגיד שני דברים.
קולט אביטל: הראשון, אם אנחנו הולכים לסנדל ממשלה, אנחנו הולכים גם לסנדל כנסת.
קולט אביטל: הרי לא יכול להיות שנגיד לעצמנו שאנחנו לא מספיק בוגרים כדי לדון בנושא בצורה רצינית בכנסת, ושאנחנו צריכים במו ידינו צריכים לקשור את הידיים ולומר שאלא אם כן יש 80 אנשים, לא נעשה שום דבר בשום תחום מדיני, בוודאי לא בנושא ירושלים.
קולט אביטל: זה יוצר תקדים מאוד מסוכן.
קולט אביטל: דרך אגב, כיוון שכולכם מדברים על חקיקה בין-לאומית, אני תוהה אם יש חוקים כאלה במדינות אחרות, שקובעים שבנושא מסוים רק רוב של כך וכך יוכל לשנות.
גדעון סער: התשובה היא כן, רק ששם לא מעלים על הדעת לוותר על חלקים מבירתם.
מנחם בן-ששון: יכינו לנו לפעם הבאה את החומר הזה.
קולט אביטל: גם כשחלקים מבירתם נוספו אחרי שהכריזו על בירתם ואחרי שהוסיפו מחנות פליטים וכפרים ערבים, שהם חלק מנשמת אפה של האומה היהודית.
קולט אביטל: דבר שני, כיוון שאנחנו מדברים על חוק פוליטי, כדאי אולי לזכור לא רק כמה שכל אחד נאם בכנסת נאומים חוצבי להבות, אלא גם מה היו התוצאות של אותו החוק ב-1981, כשכמעט אחרונת השגרירויות עזבה את ירושלים.
קולט אביטל: השאלה היא אם אנחנו רוצים להשיג הכרה של העולם בירושלים כבירת ישראל סוף-סוף, או שאנחנו רוצים להמשיך להתעמת עם העולם, להכביד על עצמנו, ולא רק לקשור את ידי הממשלה, אלא להמשיך להיכנס לעימותים מיותרים עם אומות אחרות, וגם את ההישגים שיש לנו בירושלים לחסל במו ידינו.
מנחם בן-ששון: גברתי היא יושבת ראש השדולה למען ירושלים בכנסת.
מנחם בן-ששון: אין לנו ספק בדבר אחד, לא מדובר פה בקונספציה שאומרת: קחו את העיר הזאת מאתנו.
מנחם בן-ששון: אף אחד לא מדבר בכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: מה שאת אומרת זה מנהמת לב של מישהו שירושלים יקרה לו.
מנחם בן-ששון: את אומרת שמנקודת המבט הזאת צריך לדעת איך עושים את הדברים.
מנחם בן-ששון: דוקטור הכהן, בבקשה.
קולט אביטל: אני רוצה לשמור על העיקר.
אביעד הכהן: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו פה.
אביעד הכהן: ראשית, אנחנו צריכים לזכור שמדובר בחוק יסוד.
אביעד הכהן: לחוק יסוד יש גם חשיבות חינוכית, דנו בכך בפרקים שבהם דנו בחוקה.
אביעד הכהן: יש חשיבות לא רק לעצם העיגון, אלא גם לשאלה כיצד מעגנים את מעמדה של ירושלים.
אביעד הכהן: כפי שראינו, יש מעט מאוד סעיפים שמעגנים ברוב של 80.
מנחם בן-ששון: יש חוק שהוא בתוך חוק יסוד, הפרוצדורה של הדחת נשיא.
מנחם בן-ששון: אתם זוכרים איך התפתלנו להשיג 80.
מנחם בן-ששון: זו משימה קשה מאוד.
אביעד הכהן: יש ארבעה סעיפים כאלה, שמתייחסים לרוב המיוחד הזה.
אביעד הכהן: לגבי השאלה שהעלתה חברת הכנסת אביטל לגבי הרוב המיוחד, יש הסדרים חוקתיים שבהם נדרש רוב גדול יותר אפילו, בנושאים שקשורים לעיקרי המשטר החוקתי.
אביעד הכהן: כאן אני מגיע לשאלה, שהיא בעיניי אחת משאלות היסוד, והיא באילו נושאים עושים את זה.
אביעד הכהן: הועלתה טענה שהחוק הזה פופוליסטי, ואפילו הייתה כאן מעין הודאה שזה מסיבות פוליטיות.
אביעד הכהן: הדבר הזה כשלעצמו איננו פסול.
אביעד הכהן: כאן אני רוצה להציע מבחן שהציע לפני כמה שנים פרופסור ברוך מדינה, במאמר שהוא כתב על גבולות סמכותה של הכנסת לקבוע הוראות שריון בדיוק בנושא הזה.
אביעד הכהן: המבחן שהוא הציע הוא המבחן של מסך הבערות.
אביעד הכהן: זאת אומרת, בהנחה שאותו מציע תיקון יגיע יום אחד למקום שהחוק משפיע עליו, האם הוא עדיין יעמוד מאחורי החוק.
אביעד הכהן: מכיוון שחבר הכנסת סער אמר בפתח דבריו שהוא מודע לכך שאם וכאשר הוא יגיע לתפקיד זה עלול לסנדל אותו עצמו, ועדיין הוא עומד על כך, אני חושב שלפחות במבחן הזה אנחנו יכולים להיות רגועים שלא נעשה שימוש לרעה בסמכות הזאת.
אייל זנדברג: נדמה לי שהוא הציע גם מבחן נוסף, של מוסמכה חברתית.
אביעד הכהן: בהקשר של המוסמכה החברתית, מעמדה של ירושלים נמצא בקונצנזוס רחב.
אביעד הכהן: השאלה האם זה קונצנזוס של 90%, 80% או 70% עוד לא נבדקה, אולי היא תיבדק במשאל עם.
אביעד הכהן: עדיין אני חושב שזה לא מסוג הנושאים שאפשר לבטל אותם בהינף יד, ולומר עליהם שלא נוגעים לעיקרים במשטרה של מדינת ישראל.
אביעד הכהן: מעמדה של ירושלים כבירת מדינת ישראל הוא דבר חשוב מספיק כדי שלפחות ניתן לזה את הקרדיט שלא מדובר כאן, חס וחלילה, בשימוש לרעה.
אביעד הכהן: לגבי עצם ההגבלה, יש כאן שאלה לא רק לגבי עצם התוכן של החוק אלא לגבי הדרך שבה זה נעשה.
אביעד הכהן: מכיוון שנשמעו הערות בשאלה האם מספר קטן של חברי כנסת יכול לשריין חוק של רוב של 80 חברי כנסת, אני רוצה לומר שלפחות מבחינה חוקתית אני לא רואה בזה בעיה.
אביעד הכהן: בהיבט הפורמלי הצר, סעיף 7 עצמו הוא לא סעיף משוריין, ולכן זאת הסיבה שהסעיף הזה לא יסנדל, מכיוון שאם הכנסת תרצה, מחר בבוקר או בעוד חודשיים, אחרי שהחוק יתקבל, יכולה הכנסת ברוב של שניים מול אחד לשנות את סעיף השריון.
מנחם בן-ששון: ולחילופין, אם אני רוצה לשריין את סעיף 7, אני צריך רוב של 80.
מנחם בן-ששון: לפחות זאת הייתה האווירה כשדיברנו בפרק החקיקה בחוק יסוד.
אביעד הכהן: בדיוק לנקודה הזו אני רוצה להתייחס.
אביעד הכהן: קודם כול, מבחינה פורמלית סעיף 7 לא משוריין, הוא לא שריין את עצמו, כפי שיש סעיפים כאלה, כמו סעיף 45 לחוק יסוד: הכנסת או סעיפים אחרים.
אביעד הכהן: כלומר, בהיבט הפורמלי אין כאן שום בעיה.
אביעד הכהן: יותר מזה, אנחנו צריכים לזכור שסעיפי השריון בחוקה – וזה דבר שנוגע למבט החוקתי הכולל, ואחת הנקודות שאני חושב שצריך לתת עליהן את הדעת - לראות את ההשתלבות של הסעיף הזה וסעיפים דוגמתו במארג הכולל של החוקה.
אביעד הכהן: זה לא סעיף שאפשר לנתק אותו.
אביעד הכהן: הכלל הוא שבדרך כלל סעיפים האלה לא משוריינים.
אביעד הכהן: השריון הוא חריג, לכן, כשרוצים לעשות חריג צריך לעשות אותו בצורה מפורשת.
אביעד הכהן: אי-אפשר מכללה לומר שסעיף כזה צריך רוב של 80 או אפילו רוב של 61.
אביעד הכהן: אין שום מניעה לעשות את זה ברוב רגיל.
אביעד הכהן: נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא הסדר החוקתי, הקלות שבה מנסים לתקן סעיפים שקשורים לחוקי היסוד.
אביעד הכהן: זה לא יכול לבוא מכיוון אחד.
אביעד הכהן: אנחנו צריכים לזכור שגם מבחינה היסטורית, אם ניקח את הסעיפים שקשורים לשיטת הממשל הישראלית, למשל, סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת, שמדבר על שיטת הבחירות ומעגן את זה שלא ישונה אלא ברוב של חברי הכנסת, התקבל על ידי פחות ממחצית חברי הכנסת.
אביעד הכהן: כבר חבר הכנסת חיים צדוק, לפני כמעט 40 שנה, בדיוק בכנסת העביר ביקורת על הדבר הזה, אבל עמדתו לא נתקבלה.
אביעד הכהן: אותו דבר הנשיא לנדאו, כשדיבר על חוק יסוד: נשיא המדינה.
אביעד הכהן: היה רצון בטיוטת הצעת החוק לתקן את חוק יסוד: נשיא המדינה כך שסעיפים מסוימים יתוקנו וידרשו רוב מיוחד.
אביעד הכהן: ברגע שזה לא קרה הוא אמר שכל סעיפי השריון האלה, כיוון שניתן לשנות את סעיפי השריון באותו רוב רגיל שבו הם מתקבלים, אז כל השריון הזה הוא מילולי, אבל בפועל אין בכך בעיה.
אביעד הכהן: סיכומם של דברים, כדי לתקן את סעיף 7 צריך לעשות בחוק יסוד, אבל לא ברוב של 61 או של 80.
אביעד הכהן: בזמנו השופט חשין אמר שאם רוצים לשריין משהו, רק ברוב של 61 ולא 80, זה היה בפסק דין של בנק המזרחי והוא היה בעמדת מיעוט, ולכן השורה התחתונה היא שאין שום מניעה לתקן את החוק הזה ברוב רגיל.
אביעד הכהן: אם רוצים לעשות את הדבר הזה, צריך לעשות תיקון כולל ולא נקודתי.
אביעד הכהן: כלומר, חוק יסוד: החקיקה, שילך בכיוון של תיקון כל המערכת החוקתית, ולא שבאים פתאום לחוק הזה ומי שלא מסכים אתו מבחינה פוליטית אומר שיש בו בעיה חוקתית.
אביעד הכהן: אין פה בעיה חוקתית.
מנחם בן-ששון: בשיחה עם חבר הכנסת סער אמרתי לו שכמעט סיימנו את הדיון בפרק החקיקה בחוקה.
מנחם בן-ששון: בדיוק בסוגיות הללו עסקנו: איך חוק מתקבל; איך חוק בכיר מתקבל; אם יש חוק בכיר.
מנחם בן-ששון: חלקן מסוגיות אלה כבר ניסחנו על דעת רוב מכריע של החברים שהשתתפו בדיונים הללו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שזה ישתלב, שנהיה זריזים מספיק לתת פתרון לבעיה הזאת.
מנחם בן-ששון: אין לי ספק שאם סעיף 7 פרוץ, לכאורה כל החוק הזה עומד על בלימה.
מנחם בן-ששון: כלומר, כל המהלך שחבר הכנסת סער עומד לפניו עומד בפני שאלה מהותית, אבל יש עוד כמה שאלות שארצה לברר בדיון הבא.
מנחם בן-ששון: בפעם הבאה ביקשתי לעסוק במשמעות סעיף 5.
מנחם בן-ששון: יש לי כבר חומר, אבל ביקשתי שפרופסור לפידות תשתתף בדיון.
מנחם בן-ששון: כמו כן, ביקשתי לבדוק מה קורה בחוקות אחרות בסוגיה שחברת הכנסת אביטל העירה, ואתה הערת בהערת ביניים,חבר הכנסת סער.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין ביקש לחדד משהו בהיסטוריה.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, שאלת השאלות היא סעיף 7.
מנחם בן-ששון: מכיוון שעכשיו אנחנו משריינים את סעיף 7 ומשאירים אותו מרוקן מתוכן מבחינת המהלך, ושניים נגד אחד יכולים מחר בבוקר לשנות אותו.
מנחם בן-ששון: לכן, זה הליך פרוצדורלי, לא תכני, משום שמבחינה תכנית אין ספק שהייתה לך היום הסכמה מקיר לקיר מסביב לשולחן.
גדעון סער: לא מקיר לקיר.
גדעון סער: היה רוב והיה מיעוט, וזה בסדר גמור.
גדעון סער: ככה זה בדמוקרטיה.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס בתמצית לטיעונים שעלו.
גדעון סער: לגבי השלום, מי שחושב שכנופיות פלסטיניות על חומות ירושלים יביאו שלום או שהכנסת הרשות הפלסטינית תתרום לשמירה על חופש הפולחן וחופש הדת ושמירה על המקומות הקדושים, כפי שזה קיים היום, לדעתי הוא טועה והוזה.
גדעון סער: המפתח לשלום, לביטחון, ליציבות ולחופש פולחן הוא השליטה שלנו בירושלים כולה.
גדעון סער: אמרה חברת הכנסת קולט אביטל שזו לא הצעה משפטית, אלא מהלך פוליטי.
גדעון סער: הבית הזה הוא בית פוליטי, הוא בוודאי לא פחות פוליטי מהצעת החוק שלך ושל חבר הכנסת כבל לשריין או לכבול או לסנדל – תבחרי את המילה הנכונה - את נשיא המדינה או את ועדת השחרורים.
גדעון סער: לא הספיק נשיא המדינה, צריך היה גם את ועדת השחרורים.
גדעון סער: דרך אגב, לא התנגדתי להצעה הזאת לגבי סנדול אותם גורמים מהענקת חנינה בחוק פרסונלי.
קולט אביטל: תסכים אתי שזה קצת שונה.
גדעון סער: זה ודאי שונה במובן הזה שנושא ירושלים ראוי לעיגון קונסטיטוציוני באופן הרבה יותר מובהק.
גדעון סער: דרך אגב, הוא כבר מעוגן מכיוון שהוא כבר קיים.
גדעון סער: אנחנו נמצאים אחרי הנקודה שיש רוב מיוחס בעניין של ויתורים על ירושלים.
גדעון סער: העיקרון כבר נקבע בשנת 2000 והיום אנחנו מדברים על מה ראוי שיהיה הרוב המספק.