GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני טלמור: לגבי חברות ממשלתיות, הנחיית היועץ היא בגדר המלצה מקצועית בעלת משקל מאוד גבוה ולכן במקרים רבים עמדת היועץ מתקבלת, אך הסמכות המשפטית של היועץ היא בהיבטים משפטיים.
יצחק לוי: לא, אני שואל, אם היועץ המשפטי היה מנחה שיש ועדה של שופט בדימוס, כלכלן ומהנדס, ובכל סכסוך מסוג זה, זה יגיע לוועדה הזו.
יצחק לוי: כלומר בלי שנצטרך להכניס לחוק עניין של בוררות.
יצחק לוי: אני לא אומר שהיועץ המשפטי יכריע איפה הצינור יעבור, אלא שהיועץ המשפטי ינחה הנחיה מעין המנגנון הזה.
רוני טלמור: חברות ממשלתיות אינן באופן משפטי חוקי כפופות להנחיות היועץ, לכן זה לא פתרון מספיק טוב, למרבה הצער.
אברהם מיכאלי: לא מובן לי, שמגיעים למצב כזה שרשויות או חברות ממשלתיות שיכולות לפתור את העניין בהסכמה פנימית ביניהן, איך פותרים סכסוכים בלי להגיע לחקיקה.
רוני טלמור: היום כשאין החקיקה, כך זה נעשה, והמחיר של זה הוא מאוד יקר, ובגלל זה הגיעה ההצעה.
משה שרוני: ועדת הבוררות חייבת להיות, בגלל ניגוד האינטרסים.
אברהם מיכאלי: אי אפשר להרכיב אותן לא בחקיקה?
רוני טלמור: ניסיון העבר מראה שפתרון כזה לא יכול להיות אפקטיבי.
יצחק לוי: המדינה אומרת: מדובר פה בכספי ציבור, בעיכובים גדולים של פרויקטים תשתיתיים, במחויבויות כספיות גדולות של המדינה כלפי היזמים, בהרבה מאוד כסף ציבור שמסתובב, ואם לא נפתור מהר את הבעיות, אנו מפסידים כסף של המדינה.
יצחק לוי: המדינה אומרת: הדרך הטובה ביותר כדי לפתור את העניין זה חוק של בוררות שיחייב בחוק את החברות לשבת מול בוררים ולסיים את העניין.
גרשון ברקוביץ: המדינה הביאה פה שני מקרים שנתקעו ומכאן רצים ומחוקקים חוקים.
יצחק לוי: יש הרבה.
גרשון ברקוביץ: רוב הסכסוכים אינם משפטיים.
גרשון ברקוביץ: החוק הזה בא למנוע מצב של כניסה להליכים משפטיים בבתי משפט.
גרשון ברקוביץ: ספרו לי כמה פעמים חברות ממשלתיות מגיעות לבתי משפט.
יצחק לוי: אבל אתה צריך לטעון כמה זמן מתעכבים פרויקטים.
גרשון ברקוביץ: אגיע גם לזה.
גרשון ברקוביץ: הבוררות הזו נועדה להחליף מנגנון של פנייה לבית משפט.
גרשון ברקוביץ: לגבי אלמנט הזמן, יש כרגע מערך של אמנות בין כל הגופים הממשלתיים.
גרשון ברקוביץ: נכון שהוא לא מספיק טוב בגלל כל מיני הפרטות – למשל, לחברת חשמל היה שיתוף פעולה נהדר עם מע"צ הישנה, הוקמה חברה לאומית לדרכים, לא מכירה באמנה הישנה, יושבים אתם כרגע במשא ומתן על אמנה חדשה.
גרשון ברקוביץ: נכון, זה תוקע הרבה עבודות, אבל מכאן לרוץ לחקיקה?
גרשון ברקוביץ: אז השרים לוחצים והמנכ"לים לוחצים ובאמנה הזו- -
יצחק לוי: לפני כמה זמן נוסדה החברה הלאומית החדשה לדרכים?
גרשון ברקוביץ: שלוש שנים.
גרשון ברקוביץ: לקח להם שנתיים להבין שיש אמנה ועוד חצי שנה למנות צוות כדי שיישב אתנו.
יצחק לוי: בינתיים כמה המדינה בזבזה?
גרשון ברקוביץ: אני אשם?
גרשון ברקוביץ: אז מנסחים אמנה חדשה שמטרתה לעשות תיאומים עוד בשלב התכנון, למשל, כלומר שנדע אילו כבישים הם הולכים לתכנן בעשור הקרוב והם יידעו איפה נכנסות תשתיות החשמל, האמנות האלה אמורות להקיף בעיות הרבה יותר גדולות.
יצחק לוי: החקיקה הזו סותרת אמנה?
גרשון ברקוביץ: כן, כי יש באמנות מנגנוני יישובי סכסוכים.
גרשון ברקוביץ: ברגע שאני ומע"צ מסכימים על מנגנון מסוים, למה אני צריך להיגרר לוועדת בוררות?
גרשון ברקוביץ: אז לגבי העניין של הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הן הנחיות שמחייבות אותנו לכל דבר ועניין, לא ניתנה מעולם הנחיה בחברת חשמל של היועץ המשפטי לממשלה שלא קוימה גם כשהיא לא מצאה חן.
גרשון ברקוביץ: ההנחיה האחרונה מעודכנת של היועץ המשפטי ממרס 2003, בסעיף 4 הוא מסמיך את מנהל רשות החברות הממשלתיות לפעול ליישוב סכסוך בכל מקרה של סכסוך בין חברות ממשלתיות בדרך של משא ומתן, תיווך, מתן חוות דעת, ואם הוא לא מצליח כך, הוא יכול לקבוע ועדה מוסכמת, ואם הוא לא מצליח בוועדה מוסכמת, הוא יכול לקבוע כל מנגנון אחר, כפי שיעלה על דעתו.
גרשון ברקוביץ: לנו היה עכשיו סכסוך בכביש שמוביל מהצ'ק פוסט צפונה לכיוון עכו על תשתיות חשמל, היתה חוות דעת של המשטרה על תשתיות חשמל שהן מסוכנות כי הן קרובות לנתיבי הנסיעה, היה ויכוח גדול מאוד עם מע"צ, מי צריך לשאת בעלויות, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, הוא העביר את זה למנהל רשות החברות הממשלתיות, העניין נפתר תוך שבוע וחצי על סמך ההנחיות האלה – בלי חקיקה ובלי בוררות.
גרשון ברקוביץ: זה כמו לירות בזבוב עם תותח.
יצחק לוי: חוץ מהפרויקט הזה יש לכם פרויקטים שתקועים יותר זמן?
גרשון ברקוביץ: כן.
גרשון ברקוביץ: בדרך כלל מדובר על סכסוכים שנפתרים תוך מספר שבועות עד חודשים.
גרשון ברקוביץ: פה זה נפתר מהר כי היתה לו חשיבות בטיחותית.
יצחק לוי: כמה פרויקטים תקועים מעל שלושה חודשים יש לכם?
גרשון ברקוביץ: אין הרבה כאלה.
שמעון בן-חמו: היה פרויקט שתקע את כל החיבור של רידינג במשך שנה וחצי.
גרשון ברקוביץ: זה לא קשור לסכסוך בין חברות ממשלתיות.
אברהם מיכאלי: אם זה תקוע, זה לא בגלל החוק הזה, אלא כי מישהו לא מושל.
יצחק לוי: אם מישהו לא מושל, יכול להיות שהחוק הזה יביא אותו למשול.
יצחק לוי: יש לך שני שרים, יש חילוקי דעות ביניהם והם לא מושלים – החוק הזה יפתור את הבעיה.
יצחק לוי: אני מבקש מהמדינה להביא רשימה של פרויקטים תקועים, להביא לישיבה הבאה.
קרן טרנר: מדובר בפרויקטים היום ובעבר.
יצחק לוי: אני מבקש לדעת, בטווח שלוש השנים האחרונות, תביאו לנו פרויקטים שתקועים מעל שלושה חודשים.
אברהם מיכאלי: ואל תגידו לנו: בעיות משפטיות.
אברהם מיכאלי: אנו רוצים לדעת למה סכסוכים לא נפתרו משפטית.
יצחק לוי: אם מדובר בבג"ץ של שכן שבגללו לא גומרים כביש, והבג"ץ תקע את זה שנתיים, את זה אני לא רוצה ברשימה.
יצחק לוי: אני מדבר רק על סכסוכים בין חברות ממשלתיות.
יצחק לוי: את הדיון העקרוני נפסיק רגע כי התשתית הראייתית תעזור לנו.
אברהם מיכאלי: למה החוק הזה עונה רק על התשתיות?
אברהם מיכאלי: הבעיה היא בסכסוכים הפנימיים בין הרשויות.
אברהם מיכאלי: איפה הרפורמה בהכרעות כאלה?
אברהם מיכאלי: הרפורמה צריכה לפתור הכל, לא דבר אחד.
יצחק לוי: ברור שאתה מדבר על תיקון מקיף הרבה יותר.
יצחק לוי: יש עוד מישהו שרוצה להעיר על החלק הכללי?
שי סולברג: כולנו רוצים לעשות רכבת או כביש בזמן.
שי סולברג: הסיפור של הוויכוחים זה חודשים.
שי סולברג: בשדרות ירושלים, למשל, צריך להעתיק תשתיות.
גרשון ברקוביץ: הוא חושב שהבוררות תיתן לו הנחה.
יצחק לוי: הבוררות תיתן הכרעה.
שי סולברג: אני לא מדבר על הסכומים שמשולמים.
שי סולברג: יש נושא היתרים, ובגלל מאבקים הדברים מתעכבים.
שי סולברג: אתם חייבים לעזור כדי לקדם את הפרויקט.
דנה חכים: גם אנו חושבים שזו הצעה מבורכת.
יצחק לוי: נקבל רשימה, ונתרשם ממנה מה היקף הבעיה.
יצחק לוי: לתשומת לב, אני חושב שהרכב ועדת הבוררות הוא רע מאוד.
יצחק לוי: זה יותר מדי אנשים, שבעה אנשים.
יצחק לוי: הייתי רוצה לראות ועדת בוררות יותר מקצועית ופחות פקידותית.
יצחק לוי: הייתי מסתפק בוועדה של שופט בדימוס, מהנדס וכלכלן שתמנה הממשלה.
יצחק לוי: לא צריך את רשות החברות ולא את המנכ"ל.
יצחק לוי: החיים אומרים שבעיות כאלה מגיעות למנכ"ל משרד.
יצחק לוי: הוא בין כה חצי מעורב.
יצחק לוי: יכול להיות שראש אגף התקציבים גם כן כבר מעורב.
יצחק לוי: מנכ"ל המשרד הוא טוען פה, לא בורר.
יצחק לוי: המנכ"לים לא צריכים להיות צד של העניין.
יצחק לוי: החברה באחריותו.
יצחק לוי: ההרכב אינו נכון, לטעמי.
יצחק לוי: אם יוחלט על בוררות, אציע הרכב אחר – קטן יותר ובלי המנכ"לים.
יצחק לוי: אני חושב שצריך גורם משפטי, גורם מקצועי בנושאים הכלכליים וגורם מקצועי בנושאים ההנדסיים.
גרשון ברקוביץ: משרד התשתיות מתנגד לזה.
יצחק לוי: אלה פרטים, ונדבר על זה.
יצחק לוי: תודה רבה, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים, אנחנו בדיון ראשון היום על הצעת חוק יסוד: ירושלים, של חבר הכנסת גדעון סער וקבוצת חברים.
מנחם בן-ששון: הבקשה של חבר הכנסת סער היא לתקן את סעיף 7, שהתחדש בשנת 2000, ולחייב עוד פעם רוב.
מנחם בן-ששון: במקרה שצריך יהיה לשנות סעיפים 5 ו-6 לחוק היסוד, שלשם כך יהיה דרוש לא של 61 חברי כנסת, כמו שהיה כתוב עד עכשיו בחוק, אלא רוב של 80.
מנחם בן-ששון: כפי שהעירה לי היועצת המשפטית, בזמנו זאת הייתה גם בקשת חבר הכנסת מצא בשנת 2000.
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו חוזרים לדון באותו העניין.
מנחם בן-ששון: כולנו מוזמנים להסתכל בפרוטוקולים של הדיונים דאז.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער יציג את דבריו.
גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש.
גדעון סער: אני מודה לך שנעתרת לקיום דיון, על-פי בקשת שני שלישים מחברי הוועדה.
גדעון סער: 11 מתוך 17 חברי הוועדה פנו אליך בבקשה לקבוע דיון זה בדחיפות.
מנחם בן-ששון: לא יכולתי לעשות את זה קודם.
מנחם בן-ששון: הייתי עושה את זה כבר לפני שבועיים.
גדעון סער: אני שמח שמועד הדיון הגיע, ואני מקווה שייקבע מועד נוסף, אם יש צורך להשלים את הכנת החוק לקריאה ראשונה.
גדעון סער: יש לחוק בסיס עיוני, שאבהיר, אבל יש בו גם – ואיננו מסתירים את זה - צורך פוליטי דחוף בעינינו.
גדעון סער: זו הצעת חוק שנחתמה על ידי 26 חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת שרוני שיושב כאן וחברים נוספים.
גדעון סער: היא קיבלה תמיכה מאוד רחבה בקריאה הטרומית כמעט מצד כל חלקי הבית.
גדעון סער: הרעיון היסודי שבבסיס הצעת החוק הוא מעמדה המיוחד של ירושלים, מעמד שבמידה מסוימת גם מעוגן בחוק היסוד, שהוא חלק מהחוקה שלנו.
גדעון סער: אם יש משהו במורשת שלנו, בהיסטוריה שלנו, בתעודת הזהות הלאומית שלנו, שיש לו מעמד כזה, זאת ירושלים.
גדעון סער: במשך אלפי שנים וגם היום, כאשר אנחנו ניצבים בעיצומו של משא ומתן מדיני שמסכן את אחיזתנו בירושלים, אנחנו רואים שיש קריאות גם בארצות הברית וגם במקומות אחרים התובעים להעניק גם ליהדות התפוצות מעמד כלשהו, שותפות כלשהי בנושא ההחלטות הנוגעות לירושלים, ולא בכדי.
גדעון סער: קשה מאוד לתאר את התנועה הלאומית היהודית מצליחה, ואולי זאת הסיבה שלא הצליחו לעורר את נושא לא את נושא אוגנדה ולא את נושא ארגנטינה, אם לא עניין ירושלים, כי זה המקום אליו נכספו והתפללו דורות של יהודים.
גדעון סער: הוא מסמל את ההיסטוריה שלנו, והוא גם היה הסיבה אמיתית שאפשרה לנו לחזור לכאן אחרי אלפיים שנה.
גדעון סער: חוק יסוד: ירושלים מקנה כבר היום מעמד מיוחד לירושלים.
גדעון סער: הוא מקבע בסעיף 5 את השטח הטריטוריאלי שעליו משתרעת העיר, כפי שנקבע לאחר מלחמת ששת הימים.
גדעון סער: הוא גם קובע איסור על העברה לגורם זר של סמכויות המתייחסות לעיר ירושלים, בין אם הן נתונות למדינת ובין אם הן נתונות לעיריית ירושלים.
גדעון סער: כפי שאמר אדוני, חבר הכנסת מצא - שהיה חבר בסיעה טובה וחשובה - הוסיף את סעיף 7, הקובע רוב מיוחס לפגיעה באותם שני עקרונות הקבועים בסעיפים 5 ו-6, וזהו סעיף 7.
גדעון סער: מה שלימדה אותנו ההיסטוריה בשני העשורים האחרונים ומה שראינו הוא שהסכמים, שגרמו אחר כך לשפיכות דמים רבה, אושרו ברוב של 61 נגד 59 חברי כנסת, כאשר פיתויים של תפקידים, משרות וטובות הנאה אפשרו ליצור רוב פרלמנטרי דחוק, רוב שבאמצעותו נעשו דברים מאוד מרחיקי לכת.
גדעון סער: את הדבר הזה בוודאי אנחנו לא יכולים לקבל כאשר מדובר בגורלה ועתידה של עיר הבירה שלנו.
גדעון סער: על כן, ההצעה הזאת באה לקבוע רוב מיוחד, הוא לא רוב רגיל, אבל הוא דבר אשר החוקה שלנו מכירה.
גדעון סער: סעיף 45 לחוק יסוד: הכנסת, ששריין את סעיף 44, שנוגע לכך שתקנות שעת חירום לא יוכלו לשנות את חוק יסוד: הכנסת, שם יש רוב של 80.
גדעון סער: יש סעיף שאוסר עלינו, חברי הכנסת, להאריך את תקופת כהונתה, זה סעיף 45א רבתי, שמשריין את סעיף 9א רבתי.
גדעון סער: גם הוא סעיף התובע רוב של 80.
גדעון סער: אבל אם לא ללכת כל כך רחוק אחורה אלא ללכת לדברים אקטואליים, אני רוצה להזכיר שמליאת הכנסת אישרה לא מזמן הצעה של יושב ראש סיעת העבודה וממלא מקום יושב ראש הקואליציה, חבר הכנסת איתן כבל, עליה חתמו רבים מחברי הבית מסיעות שונות, שאוסרת לשנות את הסעיף בחוק יסוד: נשיא המדינה, של איסור על חנינה או על קציבת עונש של מי שהורשע ברצח ראש ממשלה ופעל ממניע פוליטי-אידיאולוגי.
גדעון סער: בהצעת התיקון נקבע כי אין לשנות סעיף זה, אלא ברוב של 80 מחברי כנסת.
גדעון סער: כל אותם טעמים שמוצאים אותם אנשים שחתומים על הצעת החוק כדי לנגח את הצעת החוק שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה הנכבדה, כנראה לא נמצאו להם בשעה שחתמו או הצביעו בעד הצעת החוק שקובעת הוראה, שיכולה להיחשב חשובה, אבל היא בוודאי לא יכולה להיחשב ליותר חשובה מהוראה שמונעת פגיעה בריבונותנו על ירושלים.
מנחם בן-ששון: לא הייתי בהצבעה ולא לקחתי את רשימת השמות, אבל הצעת החוק הזאת, שאנחנו דנים בה היום, עברה ברוב של 54 נגד 24.
מנחם בן-ששון: בין ה-24 היו אנשים היו חתומים על הצעתו של חבר הכנסת כבל לגבי רוב של 80?
גדעון סער: אני לא בא לנגח ולכן אינני משתמש בשמות.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהוויכוח הוא מהותי ולא חוקתי.
גדעון סער: יכול להיות שבראייתם נושא אי שחרורו יגאל עמיר יש לו מדרגה קונסטיטוציונית גבוהה יותר מבירת ישראל וזו, כמובן, תפיסה לגיטימית.
גדעון סער: אבל בוודאי שהתפיסה שאני מביא היא תפיסה לגיטימית, שנשענת על תשתית עמוקה מאוד של היסטוריה ונדמה לי גם של תחושה אמיתית שקיימת בציבור הישראלי.
גדעון סער: כפי שאמרתי, ראינו חשיבות בקידום הצעת החוק בהקדם האפשרי.
גדעון סער: אני חושב שהנושא של ירושלים – כפי שראינו בהצבעה - חוצה גבולות של קואליציה ואופוזיציה.
גדעון סער: אמרתי, כאשר הצגתי את הצעת החוק במליאת הכנסת, שאני רואה את עצמי כמי שבא לחזק כל ממשלה בעתיד בישראל, אשר אם וכאשר יופעלו עליה לחצים מדיניים, לחצים בין-לאומיים, בצדק תוכל לומר: בנושא זה חלה עלי מגבלה מכוחו של חוק היסוד, חלה עלי מגבלה שהמחוקק הישראלי הציב, מתוך רצון לשמור על ירושלים.
גדעון סער: איננו מכחישים את הרצון הזה, אלא נהפוך הוא.
מנחם בן-ששון: שתיים-שלוש הערות בשולי הדברים שלך במליאה.
מנחם בן-ששון: לא הייתי בהצבעה, ואני רוצה להוסיף לדברים היפים שלך חידוד מסוים, שלפי דעתי מוסיף להם עוצמה.
גדעון סער: במליאה ציטטתי את אורי צבי גרינברג, את התנ"ך - - -
מנחם בן-ששון: אני יודע, קראתי.
מנחם בן-ששון: רציתי להתייחס לא לפרוזה אלא למשהו שקשור בנקודה היסטורית ואחר כך לדברים שקשורים במסגרת.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, מה שתיארת בסוף דבריך על כניעת חברי כנסת, איך עושים רוב של 61, הבוקר היה בהרחבת יתר באחד המאמרים, שהחיה את ימי המתח של ערב שינויים קואליציוניים.
מנחם בן-ששון: הערה אחת שלי הוא למהות, ואני רוצה לומר אותה כי אני חושב שהיא מחזקת את הטענות על בכורתה של ירושלים ועל מעמדה, ולפעמים אנחנו שוגים בתיאור לא מדויק לגמרי של הדברים.
מנחם בן-ששון: במשך שתי תקופות בוודאי, בסוף העת העתיקה וראשית ימי הביניים, עד שנת 638, כניסת המוסלמים לירושלים, יהודים לא ישבו בירושלים.
מנחם בן-ששון: אחר כך שוב בכיבוש הצלבני, בין יולי 1099 עד 1187, כשסלח א-דין ביקש מיהודים לחזור לגור בירושלים.
מנחם בן-ששון: זה לא מחליש את הטענה שלך.
מנחם בן-ששון: אחד התיאורים הביזנטיים הקשים ביותר של אותה תקופה, של המאה השישית-שביעית, תיאור של סופרוניוס, שאומר כך: היהודים, שהוא מתאר אותם כדת מושפלת ובזויה, לא יכולים לעלות לירושלים, חוץ מאשר יום אחד בשנה – שזה תשעה באב - שמשלמים הון עתק כדי לעלות, לבכות שם ולקרוע את בגדיהם.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שזו הוכחה אדירה לניצחונה של הדת שלנו על הדת שלהם.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, זה מחזק את הטענה ולא מחליש אותה.
מנחם בן-ששון: כשאי-אפשר היה בשום פנים ואופן, ואנשים אולי היו משלמים בחייהם אם היו גרים כאן, עדיין ביום הזה שניתן הם מוציאים את הכסף שאין להם כדי לעלות, להתפלל ולזכור.
מנחם בן-ששון: זאת נקודה של תוכן, שקשורה לנאום שלך במליאה, ואני חושב שיגיעו עוד הימים שאפשר יהיה להשתמש בדברים של סופרוניוס, שהם דברים קשים מצד אחד וממחישים מצד שני.
גדעון סער: כל האמונה הקתולית התבססה על התפיסה של שבירת אותה ברית בין היהודים, עקב מצבם האומלל של היהודים.
גדעון סער: במובן זה, הקמת מדינת ישראל הייתה מכה מאוד גדולה לאמונה הקתולית.
גדעון סער: היום הכנסייה האוונגליסטית מתחזקת על בסיס המציאות הזאת.
מנחם בן-ששון: רק אוסיף שסופרוניוס הוא יווני אורתודוכסי.
מנחם בן-ששון: אבל אתה צודק, יש התפיסה שירושלים של מטה מחליפה את מקומה עם ירושלים של מעלה.
מנחם בן-ששון: כותב את הדברים אוגוסטינוס איש היפו, שמתאר את עיר האלוהים ואת עיר השטן.
מנחם בן-ששון: הוא מחדד את ההבדל ואומר: העיר הזאת פסקה מלהיות רלוונטית.
מנחם בן-ששון: הוא מוסיף לזה עוד דבר, ישראל שבגוף וישראל שבנפש.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אלה נשארו ישראל שבבשר – היהודים – ואילו אנחנו – הנוצרים – מגשימים את ישראל שברוח.
מנחם בן-ששון: התמונה מתעגלת מכל הכיוונים למה שאמרת, לדעתי.
גדעון סער: הקריאה של שונאי ישראל בכל הזמנים בלטינית הייתה "הלכה ירושלים".
מנחם בן-ששון: בזמן הפרעות בגרמניה זה חזר.
מנחם בן-ששון: נקודה שנייה שאני מוסיף קשורה בתדמית.
מנחם בן-ששון: היא קשורה דווקא ברבי יהודה הלוי, ואני מעוניין להתמודד עם רבי יהודה הלוי בתפיסתו.
מנחם בן-ששון: בספר הכוזרי, שהוא הספר על הגנת הדת המושפלת והבזויה שנכתב בראשית המאה ה-12, כותב רבי יהודה הלוי את הנקודות לחיזוק היהדות.
מנחם בן-ששון: בשני מקומות רבי יהודה הלוי ממקש את עצמו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא אומר: עמדתנו נחותה, היא לא גבוהה.
מנחם בן-ששון: באחת מהן אומר מלך הכוזר – הרי זה הוא עצמו - לרבי יהודה הלוי: כל מה שאתם מתפללים אליה "ותחזינה עינינו בשובך לציון" וכל מה שאתם אומרים בברכת המזון, "ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו.
מנחם בן-ששון: ברוך אתה ה', בונה ברחמיו ירושלים, אמן", כל הדברים הללו אינם אלא אמירה סתמית.
מנחם בן-ששון: אתם לא מתכוונים לזה, משום שאתם לא מגיעים לירושלים.
מנחם בן-ששון: זה נכתב ב-1140, אתם זוכרים שזה בדיוק בתקופה שבין 1099 לבין 1187, כשירושלים בידיים צלבניות.
מנחם בן-ששון: עונה לו רבי יהודה הלוי כך – ובחייו הוא הגשים את זה: אין הדברים הללו אלא כצפצוף הזרזיר וכקריאת התוכי.
מנחם בן-ששון: הוא אומר: זה נכון מאוד, כל מה שאנחנו אומרים שלוש פעמים ביום ולא מממשים, אין לזה שום ערך.
מנחם בן-ששון: הוא לא אומר את זה אלא כדי להעמיד בפניהם את נשק הפולמוס הטוב ביותר כדי להתמודד עם העולם שאתו מתמודד יהודי ארצות האסלאם באותה תקופה.
מנחם בן-ששון: הוא כותב את הדברים ואומר: יהודים יקרים, כשאתם קוראים את הספר שלי, תדעו לכם.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להיות גאים באלוהים וגאים במעמד הר סיני ובמצוות, בכל הדברים שמשפיעים עליכם אתם יכולים להיות גאים.
מנחם בן-ששון: בדבר אחד אתם לא יכולים להיות גאים, שתפילותיכם אליה אינם אלא כקריאת הזרזיר וכצפצוף התוכי.
מנחם בן-ששון: לוקח רבי יהודה הלוי את מיטלטליו, כשהוא למעלה מבן 60, עולה לארץ ישראל ויש לנו היום עדויות מגניזת קהיר שככל הנראה בשבועות, יוני-יולי 1141, הוא הצליח להגיע לארץ ישראל.
מנחם בן-ששון: האגדה משלימה שפרש דרס אותו בירושלים.
מנחם בן-ששון: בין אם האגדה אמת או לא, הוא נפטר בירושלים סמוך להגעתו, כי אפשר היה לעלות תמורת תשלום בימים מסוימים כדי לראות את ירושלים.
מנחם בן-ששון: אני טוען כנגד יהודה הלוי שזה לא נכון.
מנחם בן-ששון: הטענה שיהודים בימי הביניים לא עניינה אותם ירושלים היא לא נכונה.
מנחם בן-ששון: יש לנו למעלה מ-700 תעודות, שעלו מן הגניזות של קהיר – רובן בערבית וחלקן בעברית - שמתארות גם את הישות הפוליטית שהייתה בירושלים באותה תקופה, עד 1099 ואחרי 1187.
מנחם בן-ששון: לא רק שהייתה פה ישות ערנית מאוד, אלא עד כדי כך שיהודי המערב – קרי, צפון אפריקה, ספרד, מצרים - היו מעורבים מעורבות יום-יומית, אני אומר אפילו מעורבות פוליטית, כי בלי פוליטיקה החיים הם חיים מדולדלים בירושלים, גם בימי הביניים.
מנחם בן-ששון: מי שעסק הרבה מאוד בחידוש היישוב היהודי בירושלים אחרי 1187 היו שני אנשים: רבי אברהם בן הרמב"ם, שהיה מיסטיקון, שהיה מחבר גדול, שרוב ספריו לא שרדו לנו, וחברו הטוב, איש קהיר מנחם בן יצחק בן ששון, שהיה דיין.
מנחם בן-ששון: אדוני, אתה צריך לצאת.
מנחם בן-ששון: תגיד דבריך ותצא ונמשיך בדיון אחר כך.
אופיר פינס-פז: אני מבין מדבריך, אדוני היושב ראש, שאתה מתכוון לתמוך בהתלהבות בהצעת החוק של גדעון סער.
מנחם בן-ששון: את זה לא אמרתי.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני תומך בהתלהבות בגישה שלו.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהדברים שהוא אמר שם היו פנינים יקרות.
אופיר פינס-פז: אני מתנצל, אצטרך לנהל את ועדת הפנים בעוד דקות אחדות.
אופיר פינס-פז: באתי כדי לומר את דבריי, שלא תהיה תחושה שכולנו נכנעים לפופוליזם הצרוף בהצעת החוק של חבר הכנסת סער, שאני מבין מאיפה היא באה אבל אני לא מבין לאן היא הולכת.
אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם יצא לך, חבר הכנסת סער, לשמוע אתמול את נשיא המדינה בכנס הרצליה.
אופיר פינס-פז: הוא אמר לממשלה ולקואליציה: אם אתם מקדמים הסדר שלום בנושא הליבה, תביאו אותו להכרעת העם.
גדעון סער: זו עמדה מסורתית של נשיאי ישראל.
אופיר פינס-פז: אפשר לפרש את זה כמשאל עם, אפשר לפרש את זה כבחירות, לא משנה.
אופיר פינס-פז: אבל הוא אמר לאופוזיציה: אם אתם מתנגדים, תציעו אלטרנטיבה, תגידו מה כן.
אופיר פינס-פז: הרי לתמוך בדבר הזה - בשתי הידיים לכאורה.
אופיר פינס-פז: מי פה לא בעד ירושלים?
אופיר פינס-פז: כולם בעד ירושלים, כולם נגד הטרור.
אופיר פינס-פז: כולם בעד הרבה דברים מאוד יפים.
אופיר פינס-פז: אבל אם אתה הולך עם הצעת החוק שלך עד הסוף, אתה מבין שאתה גוזר עלינו שלעולם, אבל לעולם, לא יהיה שלום בינינו לבין הפלסטינים, כי ירושלים היא אחד מנושאי הליבה, שבלעדיו - - -
גדעון סער: יהיה שלום רק אם נהיה בירושלים.
אופיר פינס-פז: לא אמרתי שלא נהיה בירושלים, חבר הכנסת סער.
אופיר פינס-פז: לכן אמרתי שיש לי בעיה עם הצעת החוק שלך.
אופיר פינס-פז: אפשר לשריין את ירושלים לא רק ב-80 חברי כנסת, אלא גם ב-120.
מנחם בן-ששון: דרך אגב זכותו לקרוא קריאות ביניים על שום הפסוק "למען ציון לא אחשה".
מנחם בן-ששון: כלומר, בנושא הזה אפשר לקרוא כמה שיותר קריאות ביניים.
אופיר פינס-פז: אין שאלה שירושלים הייתה ותהיה בירתו של העם היהודי, בירתה של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: אתה מדבר על משהו מרחיק לכת.
אופיר פינס-פז: קראתי את מעט הסעיפים, את מעט המילים בהצעת החוק שלך.
אופיר פינס-פז: אתה נגד הסדר - גם אם ירושלים תהיה מאוחדת - שיאפשר לפלסטינים אפילו לכאורה, אפילו ברמה הצהרתית, איזושהי סמכות שלטונית שהם יגידו: אנחנו מסכימים למשהו.
אופיר פינס-פז: אפילו בשכונה הנידחת ביותר של ירושלים, שאף פעם לא הייתה בירושלים, שאף פעם לא הייתה קשורה לירושלים, שאנחנו סיפחנו אותה לירושלים, שאף אחד בישראל לא חושב שהיא חלק מירושלים, גם שם, אם כל הסכם השלום יהיה רק על הפינונת הקטנה הזאת, אתה אומר 80 חברי כנסת.
גדעון סער: זה חוק היסוד הקיים, דרך אגב.
משה שרוני: זו אותה סמכות שיש להם במכה ומדינה.
אופיר פינס-פז: משום שאני חושב שאתה חבר כנסת רציני, ואני חושב שהצעות החוק שלך הן לא רק פרובוקציה או התגרות או ניסיון לדבר אל המכנה המשותף הרחב והנמוך ביותר, אלא משהו שהוא מעבר לזה - - -
גדעון סער: זה המכנה המשותף שהוא הרחב והגבוה ביותר.
אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סער, אם אתה מצפה ורוצה שאתמוך בהצעת החוק הזאת, כי אני בעד ירושלים, פעלתי למען ירושלים ואפעל למען ירושלים, אתה צריך להסביר לי איך אתה מציע לעשות שלום, שכשאתה אומר שירושלים היא בכלל לא על מפת הדיונים בינינו לבין העם הפלסטיני או הרשות הפלסטינית.
אופיר פינס-פז: בגלל שאני חושב שאתה כן רוצה לעשות שלום – אני לא יודע אם אתה מאמין שאפשר לעשות שלום, אבל אני בטוח שאתה רוצה לעשות שלום - אני שואל אותך ברצינות, כאדם שהוא חלק מההנהגה של מדינת ישראל.
אופיר פינס-פז: זה לא עניין קטן.
אופיר פינס-פז: איך אנחנו יכולים להגיע להסדר שלום עם הרשות הפלסטינית אם אנחנו אומרים להם בצורה חד-משמעית שנושא ירושלים לא נמצא על סדר היום למשא ומתן, בשום דרך ובשום צורה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס, העיר בדבריו חבר הכנסת סער שיש גם היבט אחר, גם היועץ המשפטי כתב על כך: בכורתם של חוקי יסוד, בכורתם של חוקים במדינה.
מנחם בן-ששון: מן הדין שחוק כזה, כמו החוק על ירושלים, תובע בכורתו גם במובן הזה שיהיה רוב של 80.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך - - -
אופיר פינס-פז: לא התלוננתי על זה.
גדעון סער: הרי אתה חתמת על סעיף כזה בחוק יסוד: נשיא המדינה, בעניין חנינת רוצח ראש ממשלה.
אופיר פינס-פז: אז מה?
אופיר פינס-פז: מה הקשר?
מנחם בן-ששון: מבחינת מהות אין קשר בין נושא לנושא, אבל מבחינת העמדתו כחוק בכיר, מיוחד - - -
אופיר פינס-פז: אמרתי על זה מילה?
אופיר פינס-פז: אמרתי שאי-אפשר יהיה לעשות שלום.
מנחם בן-ששון: תרשה לי לסיים את השאלה.
מנחם בן-ששון: אחת השאלות שתעמוד לדיון כשנצביע על השינוי שמציע חבר הכנסת סער, והיא שאלה מהותית, היא בכורתם של חוקים לעומת זולתם.
מנחם בן-ששון: זאת סוגיה שעסקנו בה ממש בחודש האחרון, בפרק החקיקה בחוקה.
מנחם בן-ששון: האם לפי תפיסתך יש מקום לחוקים בכורים יותר לעומת חוקים אחרים, אפילו בתוך החוקה?
מנחם בן-ששון: ואם כן, מה תהיה ההגדרה, לפי דעתך, לחוק שכן צריך בו 80 וחוק שלא צריך בו 80?
מנחם בן-ששון: עמדתי להביא כדוגמה את החוק של רוצח ראש ממשלה.
אופיר פינס-פז: קודם כול, אני בעד חקיקת חוקי היסוד.
אופיר פינס-פז: אני חושב שלא כל החוקים מעמדם צריך להיות שווה.
אופיר פינס-פז: צריכים להיות חוקים מרכזיים, מכריעים, בנושאים אסטרטגיים, בנושאים אחרים, שזכותה של הכנסת – אולי אפילו חובתה - לגונן עליהם ולתת להם מעמד עודף, גם משפטי וגם פרלמנטרי.
אופיר פינס-פז: צריך להיות מאוד זהירים בדבר הזה.
אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך להיעשות בזהירות רבה ולעתים רחוקות, אבל זה יכול להיעשות, כולל ברוב של 80, במקרים נדירים, מקרים שיש קונצנזוס רחב עליהם.
מנחם בן-ששון: ציין לי מה הנדירות הזאת, שהיית רוצה לתת לחוק בכורה.
אופיר פינס-פז: אופי המשטר הדמוקרטי, אופי השלטון.
מנחם בן-ששון: אבל יש בעיות אקוטיות שהיית מתרגם אותן לרוב של 80.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה לגיטימי לתרגם בעיה אקוטית פוליטית לרוב של 80.
אופיר פינס-פז: זה לגיטימי.
אופיר פינס-פז: הכנסת צריכה להיות מאוד זהירה בחקיקה בנושאים המדיניים.
אופיר פינס-פז: הרבה פעמים אמרנו את הדברים האלה, הנושאים המדיניים צריכים להיות מוכרעים במשא ומתן, לשיטתי גם במשאל עם.
אופיר פינס-פז: כלומר, בהחלטת ממשלה, כנסת, אפילו ברוב של 61, ובמשאל עם.
אופיר פינס-פז: לא נכון בחקיקה לסנדל ממשלה.
אופיר פינס-פז: הצעת החוק של חבר הכנסת סער מסנדלת את הממשלה, לשיטתי, אפילו לעצם פתיחת המשא ומתן, לא לתוצאות העתידיות שלו.
אופיר פינס-פז: ברגע שיש הצעת חוק שאומרת שני שליש של הכנסת, 80 חברי כנסת, אומרים שאסור לעשות פסיק או נקודה בירושלים בשום תג ותג, אילו אני הייתי פותח בכלל במשא ומתן, כי אין על מה לדבר, כי אין שום בעולם שיש שני שליש לאיזהו דבר, ולו הקטן ביותר, בהקשר הזה.
אופיר פינס-פז: אני עוד פעם שואל את חבר הכנסת סער, בהנחה שהצעת החוק הזאת עוברת וחבר הכנסת סער יהיה בממשלה – אני מקווה שזה יהיה עוד הרבה זמן – והאחריות תוטל לפתחו, איך הוא יקיים משא ומתן ויקדם את מדינת ישראל לשלום.
אופיר פינס-פז: כי בעיניי השגת שלום הוא המפתח לביטחון ולקיום העתידי של מדינת ישראל, יותר מכל דבר אחר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער ענה במשפט קצר: על דעת כן.
מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה בדבריו בוועדה: כשאהיה בממשלה, ואני יודע את הלחצים, אני רוצה להיות במצב שלא אוכל להחליט החלטות.
גדעון סער: שאוכל לומר לנשיא ארצות הברית: צר לי, יכול להיות שהייתי יכול לשקול את זה אבל אין לי אפשרות.
אסתרינה טרטמן: חבר הכנסת פינס צודק בהנחתו במאה אחוז.
אסתרינה טרטמן: הסוגיה היא אם בכלל הנחת היסוד שלו נכונה.
אסתרינה טרטמן: כשבונים תיאוריה על הנחה שגויה, גם התיאוריה קורסת.
אסתרינה טרטמן: מדבריו של חבר הכנסת פינס עלה שאישור החוק של חבר הכנסת סער משבית כל סיכוי לשלום.
אסתרינה טרטמן: אם כאלה העובדות, כמו שהוא מציג, שזאת הנחת יסוד שהיא אמיתית, שרירה וקיימת, יכול להיות שהוא צודק.
אסתרינה טרטמן: הסוגיה צריכה להתחיל הרבה קודם.
אסתרינה טרטמן: האם זאת הסוגיה שתביא את השלום?
אסתרינה טרטמן: די לדפדף בדפי ההיסטוריה הלא רחוקה – ונהניתי לשמוע על ההיסטוריה היותר רחוקה – כדי לראות שסוגיה של שלום עם ישראל מעולם לא עמדה על הפרק במשא ומתן.
אסתרינה טרטמן: אנחנו זוכרים את החלוקה של 47', זוכרים מה קרה אחרי כן, ב-49', זוכרים שיום למחרת הכרזת המדינה הצבא המצרי כבר תקף את ישראל.
אסתרינה טרטמן: לא בגלל סוגיית ירושלים, בגלל סוגיה מהותית של זכות הקיום של העם היהודי על האדמה הזאת.
אסתרינה טרטמן: ירושלים היא לא הנושא העיקרי.
אסתרינה טרטמן: אני לא רוצה לחזור פה על משפטים שאמרו שירושלים לא נזכרה בשום מקום מקודש לציבור המוסלמי.