GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: צריך להיות פה משהו שלפחות המערכת תיתן לו רשימה של דברים שהתובע יצטרך להציג כדי שהוא יוכל מחר להציג בבית המשפט בצורה מלאה שאכן קיים את חובת החוק.
עו"ד רחל גוטליב: בישיבה הקודמת דובר על מקומו של בית המשפט בכל ההליך הזה, וזה קיבל חשיבות לאחרונה בפסק-דין של בית המשפט בדיון באותו עניין.
עו"ד רחל גוטליב: התפקיד של בית המשפט, כמו שאנחנו רואים אותו, ובמובן הזה נוסח ההצעה תואם את זה, הוא איזשהו גורם מפקח נוסף על מילוי החובה, ולא כניסה לפרטים.
יצחק לוי: בוודאי שלא.
יצחק לוי: אם כי שופט יכול לשאול, אנחנו לא מגבילים את השופט בשאלותיו.
עו"ד רחל גוטליב: בוודאי, אבל לא כחלק מחובה על-פי החוק.
עו"ד רחל גוטליב: לכן אני לא בטוחה שטופס.
יצחק לוי: חבר הכנסת איתן, הוצגו פה שלוש עמדות, והתברר שיש עמדה אחת שהיא עמדה מוסכמת על-ידי כל הגופים, יש עמדה אחת שרובם מתנגדים לה ויש עמדה אחת שאנחנו צריכים לבחון אותה, אולי כתוספת לעמדה המוסמכת ואולי לא.
יצחק לוי: העמדה המוסכמת היא הטלת חובת יידוע על פרטיו של הסדר של טיעון מתגבש, פלוס בירור של בית המשפט בעת הדיון בהסדר הטיעון.
מיכאל איתן: מה המצב כרגע?
עו"ד אפרת רוזן: כרגע מודיעים רק על האפשרות שיגיעו להסדר הטיעון, והפרשנות של החוק ולמעשה היישום שלה הוא שיחד עם הגשת כתב האישום מודיעים לו שיש אפשרות.
עו"ד אפרת רוזן: אנחנו עכשיו מודיעים על פרטיו של הסדר הטיעון, כלומר חובת הודעה על תוכן.
מיכאל איתן: אז מה עשינו?
מיכאל איתן: לא עשינו כלום.
עו"ד אפרת רוזן: אתה מודיע לנפגע עבירה על תוכן הסדר הטיעון, ולכן אתה נותן לו זכות אמיתית, מהותית, להביע עמדה בפני התובע.
מיכאל איתן: כל הרעיון היה, שהאדם שהחליט מודיע לו: החלטתי לתלות אותך, אז הוא אומר שהוא רוצה שעוד מישהו ישמע.
מיכאל איתן: אבל אנחנו נשארים עם אותו אדם, הוא פונה לאותו אדם.
יצחק לוי: יש הצעה נוספת, שיהיה מנגנון ביקורת פנימי במשרד המשפטים או בפרקליטות.
מיכאל איתן: בבקשה, אני מסכים.
יצחק לוי: אנחנו נדון בזה, אבל יש כאן לדעתי אפשרות לחיבור שתי ההצעות.
יצחק לוי: כלומר, גם הטלת חובה על פרטי הדיון, וגם שבית המשפט יברר.
מיכאל איתן: בית המשפט לא יברר, ואין טעם לתת את זה לבית המשפט.
יצחק לוי: יברר אם זה נעשה או לא, לא מול הנפגע.
יצחק לוי: יש הצעה שמדברת על מנגנון ביקורת, שעוד מעט נדבר עליה.
מיכאל איתן: אני חושב שכדאי לדון קודם בנוסח השלישי, כי שני הדברים האלה הם לא מזיקים.
מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסוגיה כזאת שאנחנו רוצים להגן על הזכויות של נפגע עבירה.
מיכאל איתן: זה שאנחנו רוצים וניתן לנפגע עבירה תוספות קוסמטיות, בסדר.
מיכאל איתן: לזה אני לא יכול להתנגד, זה טוב.
מיכאל איתן: אבל לא פתרנו את לב הבעיה, ולב הבעיה הוא שבא נפגע עבירה והוא רוצה לטעון ולהסביר שנעשה לו עוול כפול.
מיכאל איתן: פעם ראשונה הוא נפגע עבירה, ופעם שנייה עשו הסכם.
יצחק לוי: אני קצת חולק עליך.
יצחק לוי: למסור פרטים זה לא דבר קוסמטי, זה דבר מהותי.
יצחק לוי: עד עכשיו נפגע עבירה בכלל לא ידע מה פרטי עסקת הטיעון, הוא שמע מהמתלונן שזה כבר נעשה אבל הודיעו לו באופן כללי שנרקמת עסקת טיעון.
מיכאל איתן: לכן ביקשתי דבר פשוט, שיהיה מנגנון פנימי לפחות, שאדם יוכל לגשת ותהיה לו הסמכות להגיד שיש כאן דבר לא בסדר, עשו הסכם טיעון וזכויותיי נפגעו.
מיכאל איתן: הרי גם אדם שהולך לעשות את הסדר הטיעון, ברוב המקרים הוא ידבר עם נפגע העבירה, והוא בכל אופן יחליט לעשות את זה.
מיכאל איתן: אז מה ייצא אם הוא שוב הכתובת?
מיכאל איתן: חיפשנו כתובת אחרת, זה לב ההצעה.
יצחק לוי: הכתובת הזאת מבוטאת פה בהצעה הראשונה, של קביעת מנגנון ביקורת פנימי במשרד המשפטים.
מיכאל איתן: אני מוכן להסתפק בזה.
מיכאל איתן: בתנאי שתהיה לו זכות תמיד הלאה לנפגע העבירה.
עו”ד דפנה בינוול: דנו פה במשהו אחר.
עו”ד דפנה בינוול: אתה רוצה לומר שנפגע עבירה מרגיש שזכויותיו נפגעו לא משום שלא הודיעו לו, אלא משום שהסדר הטיעון לא מוצא חן בעיניו, וזה בסדר.
עו”ד דפנה בינוול: אנחנו דיברנו על השאלה האם יידעו אותו בפרטים, ועל זה אמרנו משהו אחר.
יצחק לוי: לכן אמרתי שצריך לחבר את שתי ההצעות.
יצחק לוי: צריך קודם כל להתחיל מהיידוע הפרטני יותר.
יצחק לוי: זה הצד הראשון.
יצחק לוי: הצד השני הוא איך אנחנו מוודאים שהפרטים שנמסרים לו הם הפרטים האמיתיים מבחינה זאת שלפעמים הסדר הטיעון משתנה.
יצחק לוי: איך אנחנו כותבים בחוק שהוא יודע מה הסדר הטיעון.
יצחק לוי: השלב השני הוא מנגנון הביקורת.
יצחק לוי: נתחיל ביידוע ואחר כך נעבור למנגנון הביקורת.
עו"ד מאירה בסוק: אמרת שלנפגע עבירה לא יהיו זכויות לדבר, וחבר הכנסת איתן אומר שזה הדבר הכי חשוב.
עו"ד אפרת רוזן: לדבר בפני תובע.
מיכאל איתן: אנחנו מחפשים מנגנון חליפי.
יצחק לוי: הסכמנו כאן שהוא לא ידבר בפני השופט, על אף שההצעה המקורית היתה כן.
יצחק לוי: הסכמנו כאן שלא, וראי את הפרוטוקולים הקודמים.
עו"ד רחל הלמן: אבל יש גם דרך ביניים.
יצחק לוי: בפני השופט?
עו"ד רחל הלמן: לא שהוא ידבר בפני השופט, אלא שהפרקליט באותו טופס יציג את העמדה.
מיכאל איתן: זה ניגוד אינטרסים.
מיכאל איתן: אדם שהחליט, למה הוא צריך להסביר?
יצחק לוי: לדבר הזה יש שני חסרונות, האחד מה שאמר חבר הכנסת איתן, ודבר שני שכל מסמך שנמסר הוא נשוא לחקירה.
יצחק לוי: חזרנו להתחלה.
יצחק לוי: אם יהיו כתובים דברים שהנפגע טוען, אז יבוא הצד כלשהו ויגיד שהוא רוצה לראות את הטופס, רוצה לשאול שאלות, רוצה לראות, לא מדויק, לא נאמר כך, אני רואה שהטענה שלו פוגעת בלקוח שלי.
יצחק לוי: כלומר, מסגרת הדיון היא יידוע ומנגנון בקרה.
יצחק לוי: נדבר עכשיו על היידוע.
עו"ד אפרת רוזן: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 17 עצמו.
עו"ד אפרת רוזן: סעיף 17 מעגן את הזכות להביע עמדה.
עו"ד אפרת רוזן: אקרא את הסעיף המוצע: 1(1() בחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001, האמור בו יסומן "(א)" ובו אחרי "עם הנאשם" יבוא "או על פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם", ובמקום "בעניין זה" יבוא "בעניין".
עו"ד אפרת רוזן: היום סעיף 17 מדבר על הזכות להביע עמדה לעניין האפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם.
עו"ד אפרת רוזן: אנחנו מציעים להוסיף על הזכות להביע עמדה שקבועה כבר היום גם את הזכות להביע עמדה על פרטיו של הסדר טיעון מתגבש.
יצחק לוי: איך אנחנו מבטיחים שהסדר הטיעון שמובא לפניו, כולל הפרטים, הוא הסדר הטיעון הסופי?
עו"ד אפרת רוזן: כרגע אנחנו בשלב הזכות להביע עמדה.
עו"ד אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים כרגע על התוכן.
עו"ד רחל גוטליב: הרעיון הוא שזה יובא בפניו על-מנת שהתובע ישקול את זה ויגבש.
עו"ד רחל גוטליב: לכן זה המתגבש.
יצחק לוי: ואחר כך?
עו"ד רחל גוטליב: אחר כך התובע מחליט מה שמחליט.
יצחק לוי: הוא מיידע אותו או לא?
עו"ד רחל גוטליב: לא.
יצחק לוי: איך הוא ילך למנגנון הביקורת אם הוא לא מיידע אותו על מה שהוחלט?
עו"ד אפרת רוזן: הרעיון של הזכות להביע עמדה זה כדי שאדם יוכל להשפיע על מערכת השיקולים.
יצחק לוי: יש שני שלבים.
יצחק לוי: יש שלב הגיבוש ויש שלב לאחר ההחלטה, לאחר שנרקמה ההצעה.
יצחק לוי: לפי מה שאת אומרת, אין טעם במנגנון ביקורת.
יצחק לוי: יש הסדר טיעון, הסדר הטיעון הוא שמרצח הם החליטו להעביר להריגה ולבקש שבע שנות מאסר.
יצחק לוי: הנפגע אומר שהוא לא מסכים.
יצחק לוי: התובע שומע את ההערות והולך הביתה.
יצחק לוי: הנפגע לא יודע מה קורה עם זה, אין לו מושג האם הערותיו התקבלו או לא.
יצחק לוי: לאחר מכן התובע יושב עם העורך-דין של הרוצח או של המואשם ברצח, והם מגיעים להסדר טיעון אחר.
יצחק לוי: הנפגע לא יודע כלום, אז כאילו לא הודענו לו כלום.
עו"ד דפנה בינוול: אגיד לך איך הוא יודע.
עו"ד דפנה בינוול: הנפגע ניסה להשפיע.
עו"ד דפנה בינוול: התובע אומר: קיבלתי את מה שהנפגע אמר, שבע שנים זה באמת לא נכון, ובסופו של דבר הלכנו להריגה.
עו"ד דפנה בינוול: הנפגע חייב לדעת את כל תאריכי הדיונים.
עו"ד דפנה בינוול: הוא יבוא לבית המשפט וישמע.
יצחק לוי: אבל זה כבר גמור, מה הוא יעשה עם זה?
עו”ד דפנה בינוול: אבל זאת הזכות שלו.
יצחק לוי: אז בשביל מה אני עושה מנגנון בקרה?
עו”ד דפנה בינוול: עכשיו הוא יכול לבוא למנגנון הבקרה.
יצחק לוי: אחרי שהוא הגיע לבית המשפט?
יצחק לוי: אני לא מבין מה מוצע כאן.
מיכאל איתן: למה ליידע אותו שעומד להתגבש הסדר טיעון זה חשוב, ולהגיד לו שיש הסדר טיעון ומה ההסדר זה לא חשוב?
עו"ד אפרת רוזן: אני חושבת שיש איזושהי חפיפה בין שני דברים, בין היידוע ובין הזכות להביע עמדה.
עו"ד אפרת רוזן: אני חושבת שמקובל על כולם שהזכות להביע עמדה היא זכות שניתנת כדי שאדם יוכל להשפיע על הסדר הטיעון.
עו"ד אפרת רוזן: בגלל זה אתה נותן לו פעמיים את הזכות, בתחילת ההליך – כי יכול להיות נפגע שיגיד שכל מה שיעשו לא מקובל עליו, או הוא לא רוצה להעיד על כל מה שיעשו.
עו"ד אפרת רוזן: ואתה נותן לו גם לפני שזה מתגבש, כדי שהוא יוכל להשפיע על תוכן הסדר הטיעון.
עו"ד אפרת רוזן: עכשיו אנחנו מגיעים למצב שהתביעה והנאשם הסכימו על הסדר הטיעון.
עו"ד אפרת רוזן: אני מסכימה שיכולה להיות חשיבות, אחרי שהסדר הטיעון כבר מתגבש בין התביעה לנאשם, ליידוע על תוכן הסדר הטיעון.
עו"ד אפרת רוזן: אבל בשלב הזה אנחנו לא מדברים על הזכות להביע עמדה על הסדר הטיעון שכבר מתגבש, אלא על הודעה על התוכן.
יצחק לוי: נכון, עוד לפני שזה הולך לבית המשפט.
יצחק לוי: ואז הוא הולך לאותו מנגנון ביקורת.
עו”ד דפנה בינוול: אני שמחה על דבר אחד, לא יהיו עוד הסדרי טיעון.
מיכאל איתן: אנחנו לא נגד הסדרי טיעון.
עו”ד דפנה בינוול: אני נגד.
יצחק לוי: אני לא חושב שאת צודקת.
יצחק לוי: ראשית, אני לא יודע אם אני נגד או לא.
יצחק לוי: את הרבה יותר מקצועית, אז את אומרת שאת נגד.
יצחק לוי: אבל אני לא יודע להביע עמדה בעניין הזה, בעד או נגד.
מיכאל איתן: היא נגד ברמה התיאורטית ובעד ברמה הפרקטית, ואני בעד ברמה הפרקטית ונגד ברמה התיאורטית.
מיכאל איתן: זה אותו דבר.
מיכאל איתן: זה כמו השאלה אם הוא צר למטה ורחב למעלה או רחב למעלה וצר למטה.
יצחק לוי: יש על זה גמרא מעניינת, אבל לא עכשיו.
עו"ד מאירה בסוק: אני רוצה לבדוק אם הבנתי נכון.
עו"ד מאירה בסוק: אנחנו מדברים על זה שבהתחלה הוא יקבל את פרטי הסדר הטיעון, יבוא ויגיד שהוא מתנגד.
עו"ד מאירה בסוק: אם הוא יגיד שהוא מסכים, אין בעיה.
עו"ד מאירה בסוק: יקשיבו או לא יקשיבו לו, ויחליטו שהם עושים הסדר טיעון.
עו"ד מאירה בסוק: במקרה הזה חייבים לבוא שוב ולהגיד לו מה הסדר הטיעון המתגבש, ובזה זה נגמר.
מיכאל איתן: החלק הראשון שתיארת זה לא מה שהיושב-ראש שלנו אמר, כי בחיים זה לא יהיה כמו שאת מתארת.
מיכאל איתן: בחיים שני הצדדים לא יודעים מה יקרה, וזה גם נתון למשא-ומתן, ואחר כך יש התפתחויות נוספות.
מיכאל איתן: פתאום באה עוד ראיה ופחות ראיה.
מיכאל איתן: עוד לא חתמו על ההסכם, כן חתמו.
מיכאל איתן: זה הכול דינאמי.
מיכאל איתן: מתווכחים עם הצד שכנגד, כל מיני דברים.
מיכאל איתן: ויש עוד דברים שאני לא רוצה להעלות אותם כאן.
מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור לכולנו, שמדובר על תהליך מאוד דינאמי, ולכן כאשר בפעם הראשונה הוא משמיע את דעתו, אנחנו מתארים בעיני רוחנו שהוא השמיע את חוות דעתו, הוא לא יקבל תשובה על המקום.
מיכאל איתן: אי-אפשר לתת לו תשובה על המקום, זה לא ריאלי לבקש תשובה על המקום.
מיכאל איתן: אנחנו נסרבל את התהליך בצורה בלתי אפשרית, כי יכול להיות שהתובע באותו רגע יגיד לו: אני מקבל את דעתך.
מיכאל איתן: כל הדינאמיקה שמתרחשת מאותו רגע כבר לא יכולה להתקיים.
מיכאל איתן: זה עוד לפני הזמן.
מיכאל איתן: לכן אנחנו אומרים שהוא יביע את דעתו, וזה בחלק הקיים היום, מתוך מחשבה שהתובע ייתן לה משקל ראוי בבואו לקבל החלטה.
מיכאל איתן: זה המצב הנוכחי של היום.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים לחדש, שבשלב מסוים לאחר שכבר יתגבש ההסכם הוא יקבל הודעה: דע לך, אנחנו הולכים לקראת ההסכם, ובאפשרותך לערער על ההחלטה בפני פלוני במשרד המשפטים.
מיכאל איתן: זה פשוט, זה עונה על הצרכים.
יצחק לוי: העניין ברור.
יצחק לוי: גם אני חושב שזה ההליך.
עו"ד רוית זילברפרב: אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת איתן.
עו"ד רוית זילברפרב: לפי מה שאני שומעת, היקף חובת היידוע במנגנון שעכשיו מדובר עליו, להכניס את נפגע העבירה לפינג-פונג הזה בין הסניגור לבין התביעה, זה מסרבל את ההליך, כמו שחבר הכנסת איתן אמר.
עו"ד רוית זילברפרב: אם אנחנו קובעים חובת יידוע מוגדרת בחקיקה, אנחנו צריכים לשים אותה במנגנון מאוד מובנה ולתת לה מקסימום שני שלבים כדי לא לפרוץ את ההיקף שלה.
יצחק לוי: אני מסכים אתך.
יצחק לוי: אני רוצה לסכם מה דיברנו עד עתה ולשאול אם יש הערות.
עו"ד אפרת רוזן: כרגע זה לא נוגע לסעיף שקראנו.
יצחק לוי: זה נוגע קצת.
מיכאל איתן: זה נוגע לסעיפים שנקרא בעתיד.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על תהליך שבו יש שני שלבים של קשר בין התובע לבין הנפגע.
יצחק לוי: השלב הראשון הוא הכוונה ושמיעת דעתו של הנפגע.
יצחק לוי: השלב השני הוא הבאת הסדר הטיעון כפי שהתגבש, לפני שהוגש לבית המשפט.
יצחק לוי: עוד מעט, כשנדבר על מנגנון הבקרה, נדבר מה יהיה במנגנון הבקרה ואיך הדברים שם יהיו.
יצחק לוי: אבל כרגע, כשאנחנו מדברים על נושא היידוע, אנחנו אומרים שבפעם הראשונה יש לו זכות הבעת עמדה ובפעם השנייה אין לו זכות הבעת עמדה.
יצחק לוי: אצלי זה בסדר שבפעם השנייה אין לו זכות הבעת עמדה בפני התובע, הוא אומר לו שזה מה שהתגבש, עם הראיות, עם עד המדינה שברח וכו'.
יצחק לוי: רצית 12 שנים, לא יכולנו, הגענו ל-9 שנים.
יצחק לוי: זה מה שיש לנו ועם זה אנחנו הולכים לבית המשפט בעוד שבועיים.
יצחק לוי: והוא לא אומר כלום.
עו”ד דפנה בינוול: הדבר הראשון שבית המשפט אומר כשיש הסדר טיעון: אתם יודעים שבית המשפט אינו מחויב לקבל את הסדר הטיעון.
עו”ד דפנה בינוול: לנפגע העבירה זה לא ברור.
עו”ד דפנה בינוול: צריך להגיד לו.
מיכאל איתן: בית המשפט מתערב בפרומילים בהסדרי טיעון.
מיכאל איתן: אחד לאלף.
יצחק לוי: זה קיים בחוק, אנחנו לא משנים עכשיו את החוק של הסדרי טיעון.
יצחק לוי: אתה רוצה שיידע אותו גם בזה, שיידע אותו גם בזה.
יצחק לוי: הוא ידבר אתו עוד דקה, אין לי בעיה עם זה.
יצחק לוי: אבל את זה לא נכתוב בחוק.
יצחק לוי: הוא לא צריך ליידע אותו עכשיו בכל החוק הפלילי ובכל סדרי הדין.
יצחק לוי: הוא מיידע אותו בהסדר, מה ההסדר שהם הולכים להציע.
יצחק לוי: בית המשפט יכול לקבל את הענישה, יכול לשנות אותה.
יצחק לוי: אנחנו יודעים את זה.
עו"ד אפרת רוזן: חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת לוי, אני חושבת שיש פה איזושהי החמצה לגבי הרצון כן להעצים את נפגע העבירה בהליך.
עו"ד אפרת רוזן: אני חושבת שאפשר את מה שהצעתם להוסיף בתוספת.
עו"ד אפרת רוזן: אבל בכך שלא נותנים לנפגע להביע עמדה…
יצחק לוי: נותנים לו.
עו"ד אפרת רוזן: לא, אתה לא נותן, כי לפי מה שאמרת אתה נותן לו להביע עמדה רק לגבי האפשרות שיהיה הסדר טיעון.
עו"ד אפרת רוזן: אחר כך אתה רק נותן לו לערער בפני גורם מפקח.
עו"ד אפרת רוזן: אנחנו אומרים שלנפגע עבירה כן יש אפשרות להשפיע על הסדר טיעון שמתגבש, אם הוא יודע את הפרטים ויכול להביע עמדה לגביהם.
יצחק לוי: אני לא רוצה שהכנת גיבוש הסדר הטיעון תהיה מסורבלת וקשה ויצטרכו לבוא לנתבע בכל עניין ובכל פרט ובכל דבר.
יצחק לוי: אני חושב שזה נוגד את הרעיון של הסדר הטיעון.
עו"ד אפרת רוזן: כולם מסכימים לזה.
יצחק לוי: אנחנו צריכים להיות פה מאוד ברורים לגבי השלבים שאנחנו רוצים לחייב את התובע לבוא לנפגע ומה הוא אומר לו.
יצחק לוי: אנחנו הצענו שיהיו שתי פגישות, פגישה אחת על הכוונה ועל הגיבוש ועל מה הולך להתגבש ולשמוע, ופגישה שנייה על מה שהתגבש.
יצחק לוי: הפגישה השלישית תהיה בפני הגוף המבקר, לא בפני התובע, כי התובע כבר מגובש.
יצחק לוי: הוא לא ישמע אותו.
עו"ד אפרת רוזן: אבל הוא לא שמע אותו.
יצחק לוי: הוא שמע אותו בפעם הראשונה.
עו"ד אפרת רוזן: אנחנו צריכים להבין מה זאת הפעם הראשונה.
מיכאל איתן: מי אמר שהפעם הראשונה תהיה בשלב שאת אומרת?
עו"ד אפרת רוזן: כי החוק קובע שהפעם הראשונה היא כאשר מגישים כתב אישום.
עו"ד אפרת רוזן: כל טופס שמגישים כתב אישום, אומרים לנפגע שיש אפשרות שנגיע להסדר טיעון.
עו"ד אפרת רוזן: אז איך נפגע נותן אינפוט רציני שיכול להשפיע על שיקול הדעת של התביעה?
מיכאל איתן: אנחנו יכולים גם את זה לשנות.
יצחק לוי: את משנה את זה, מכיוון שאת אומרת שהוא צריך למסור לו את הפרטים.
מיכאל איתן: בשלב הזה הוא נפגש אתו.
עו"ד אפרת רוזן: אז לא הבנתי את מה שהוצע פה.
עו"ד אפרת רוזן: אז אני חושבת שאתם מדברים על שלושה מפגשים.
יצחק לוי: אני מדבר על שלושה מפגשים, אני מוכן לוותר על הראשון.
יצחק לוי: המפגש הראשון הוא מפגש טכני, הוא מפגש שבכל תביעה את אומרת לו, גם היומנאי בתחנה יכול להודיע לו.
יצחק לוי: ברגע שמישהו יבוא להגיש תביעה, היומנאי יגיד לו: דע לך שיש אפשרות לעסקת טיעון.
יצחק לוי: זאת הפעם הראשונה, אז יצאנו ידי חובה.
יצחק לוי: נוסיף לפק"ל של כל יומנאי במשטרה, שהוא צריך להגיד את זה לכל מי שבא.
יצחק לוי: הדבר השני זה כאשר מתגבשת העמדה ויש פרטים, והוא צריך לבוא אליו ולשמוע את דעתו.
יצחק לוי: לאחר מכן, כשהוא סוגר את זה ואומר לו: זה מה שנסגר, זה מה שאפשר היה לסדר וזה מה שסידרנו.
עו"ד רחל גוטליב: אנחנו מעצימים בהצעת החוק הזאת שהונחה על השולחן את נפגע העבירה.
עו"ד רחל גוטליב: צריך להיזהר, כי אנחנו רוצים שהחוק הזה גם ייושם.
עו"ד רחל גוטליב: המשמעות של תוספת יידוע, אם היא נעשית באמצעים אלקטרוניים, זאת עוד הודעה ששמים, זה לא נורא.
עו"ד רחל גוטליב: אבל אם זה מחייב מפגש נוסף בין התובע לבין נפגע העבירה, השאלה היא האם זה קריטי, כי המשאבים מוגבלים.
יצחק לוי: בעיני השלב השלישי לא חייב להיות בפגישה, הוא יכול להיות בדואר או בדרך אחרת.
עו"ד רחל גוטליב: גם לדואר יש השלכות תקציביות.
מיכאל איתן: שמענו פה שאין מספיק נייר לפקסים בתחנות משטרה.
עו"ד רחל גוטליב: לכל הליך נוסף כזה יש משמעות.
עו"ד רחל גוטליב: כאשר נכתב חוק זכויות נפגעי עבירה ונרשמו בתוספת השלבים שלגביהם יש חובת יידוע לנפגע עבירה, זה היה כאשר חבר הכנסת איתן היה יושב-ראש הוועדה, בחנו באיזה שלב יש רלוונטיות לנפגע עבירה לקבל את האינפורמציה.
עו"ד רחל גוטליב: זאת לא סתם אינפורמציה, זאת אינפורמציה שחשובה לו, בין אם בגלל הסיכון מפני הפוגע ובין אם על-מנת ללוות את הליכי החקירה.
עו"ד רחל גוטליב: השאלה היא האם יידוע כזה, שיעלה כסף, הוא באמת קריטי.
עו"ד רחל גוטליב: נראה לי שהנקודה הקריטית היא מה שמוצע פה, לאפשר לו להביע את עמדתו בפני פרטי הסדר שמתגבש, כדי לאשר לו להשפיע.
עו"ד רחל גוטליב: אבל הנושא של השלב הנוסף, שהוא יובא אחר-כך בפני בית המשפט…
מיכאל איתן: הוא לא יובא בפני בית המשפט, ויתרנו עליו.
עו"ד רחל גוטליב: הסדר הטיעון יובא על-ידי התובע בפני בית המשפט, ושם יש מנגנון הבקרה המסוים הזה שהטלנו על בית המשפט.
מיכאל איתן: לא אפשרת לו להופיע בבית משפט.
עו"ד רחל גוטליב: אפשרתי לו את האופציה להופיע בפני התובע.
יצחק לוי: יש חילוקי דעות מסוימים.
יצחק לוי: אני רוצה לדבר על החלק השני, מהו מנגנון הבקרה ומה יכולותיו ומי מופיע בפניו וכן הלאה.
יצחק לוי: אם יתברר לאחר דיון פה שהנפגע בכלל לא מגיע למנגנון הבקרה, ושכל מנגנון הבקרה הוא מנגנון פנימי ללא הנפגע, אז את צודקת, אין צורך ביידוע האחרון.
יצחק לוי: אלא אנחנו יוצרים פה מנגנון בקרה פנימי.
יצחק לוי: אם מדובר שמנגנון הבקרה הזה יוכל להתייחס לטענות של הנפגע, זה משהו אחר.
יצחק לוי: לכן אני מציע שנסגור בינתיים את הדיון הראשון ונעבור לדיון השני, למנגנון הבקרה.
מיכאל איתן: נאמרה כאן הערה שנובעת מניסיון וממציאות, שאנחנו מחוקקים ואחר כך לא מיישמים את החוקים.
מיכאל איתן: יש הרבה מאוד חוקים כאלה, ואני שואל את עצמי מה עדיף, לדעת מראש שלא יישמו את החוק ולא לחוקק, או לחוקק ולהגיד שמישהו יכול לפחות ללכת עם החוק לבג"ץ או לעשות משהו.
מיכאל איתן: כי אני כמחוקק לא שלם עם סדרי העדיפויות של עצמי, כממשלה אחר כך.
מיכאל איתן: אני רואה מה קורה.
מיכאל איתן: אנחנו צריכים ככנסת לנסות ולדחוף את הממשלה לשנות גם סדרי עדיפויות תקציביים.
מיכאל איתן: אני כן חושב שצריך לקבל את ההערה התקציבית.
מיכאל איתן: אפילו לבצע רק את החלק הראשון של החוק, להביא פרטים, זה יעלה הרבה כסף.
מיכאל איתן: כי היום הממשלה לא מיישמת את החוק, היא מצאה פתרון איך להתחמק מלבצע.
מיכאל איתן: שולחים לו הודעה לאקונית, אוטומטית לכולם, וזה לא עולה הרבה.
יצחק לוי: הדואר גם עולה.
מיכאל איתן: זה יחד עם כתב האישום.
מיכאל איתן: הוא צריך ממילא לשלוח לו את כתב האישום.
מיכאל איתן: הרי כל המטרה של השינוי הזה היא לתת קצת יותר תוכן בעניין, וזה יעלה כסף.
עו"ד רוית זילברפרב: מאחר שכמו שאמרנו הסדר הטיעון הוא הליך דינאמי, אני חושבת שיש מקום לחשוב אולי לקבוע בחקיקה על איזו נקודת זמן אנחנו מקפיאים את הסדר הטיעון, ושם אנחנו מכניסים בעצם את קורבן העבירה כדי שיחווה את דעתו.
עו"ד רוית זילברפרב: כדי שלא ייווצר מצב שזה יהיה מוקדם מדי או מאוחר מדי.
יצחק לוי: אני לא יודע אם זה אפשרי.
עו"ד רוית זילברפרב: אבל אחר כך זה יפתח פתח לטענות.
יצחק לוי: את צודקת, אבל אני לא יודע אם זה אפשרי.
יצחק לוי: אני לא יודע אם תובע יכול לאמוד מראש כמה זמן הוא ידון בהסדר הטיעון ומה יהיו הרצונות ומה יהיו השינויים.
עו"ד רוית זילברפרב: לאו דווקא זמן טכני.
עו"ד רוית זילברפרב: אבל ברגע שהסדר הטיעון מגובש יחסית, שיש סיכוי נמוך שהוא ישתנה.
יצחק לוי: זה מה שאנחנו אומרים.
מיכאל איתן: מה זה מגובש?
יצחק לוי: אני לא יודע להגדיר את ההגדרות האלה.
יצחק לוי: כיוון שאנחנו מכינים רק לקריאה ראשונה, אם יהיו לכם הצעות טובות בעניין הזה תביאו אותן.
יצחק לוי: אני כרגע לא רואה אפשרות להגדיר את השלבים שאת אומרת, אבל יכול להיות שכן.
יצחק לוי: קיבלנו את ההערה שלך.
מיכאל איתן: היא אומרת, יש הגשת כתב אישום פעם ראשונה, פעם שנייה.
יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שזה שונה מהסדר טיעון להסדר טיעון.
יצחק לוי: יש הסדרי טיעון שאחרי פגישה אחת זה נחתם, ויש הסדרי טיעון שזה לוקח חודשים, ויש הסדרי טיעון שבוחנים כך ואחרת.
יצחק לוי: אני לא יודע להגיד את השלביות הזאת.
יצחק לוי: לכן אמרתי שאם לשכת עורכי הדין יוכלו להביא לנו הצעה בעניין הזה, נבחן אותה.
יצחק לוי: אני לא יודע להגיד היום, לא בזמן ולא בתוכן.
יצחק לוי: גם שמעתי שלפעמים הסדרי טיעון ברגע האחרון מתפוצצים ומשתנים.
יצחק לוי: ויש לפעמים הסדר טיעון שנתקע בבג"ץ כמה חודשים ולא יודעים מה יהיה אתו.
מיכאל איתן: מישהו שמע פעם על קצב?
יצחק לוי: לא יודע מי זה.
עו"ד אפרת רוזן: לפני שדנים במנגנון הביקורת יש פה עוד כמה סעיפים שקשורים לזכות.
עו"ד אפרת רוזן: הסעיף הראשון זה הסעיף שקובע שתי זכויות להביע עמדה, הזכות לגבי האפשרות שיהיה הסדר טיעון ולגבי פרטיו של הסדר הטיעון.
עו"ד אפרת רוזן: אני מבינה שזה הגרעין שמוסכם עליו.
עו"ד אפרת רוזן: יכול להיות שנוסיף לזה עוד הודעה.
עו"ד אפרת רוזן: סעיף 2 מציע להוסיף את סעיף קטן (ב) ו-(ג).
עו"ד אפרת רוזן: סעיף קטן (ב) זה הצעה של משרד המשפטים והתביעות: זכותו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה להביע עמדה על עניין פרטיו של הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם, כאמור בסעיף קטן (א), לא תחול בעבירה לפי סעיף 192 לחוק העונשין כשנפגע העבירה הוא בן משפחתו של הנאשם או בעבירות לפי סעיפים 382(ב) או (ג) לחוק האמור; בסעיף קטן זה, "בן משפחתו" – כהגדרתו בתוספת הראשונה חלק ב.
עו"ד אפרת רוזן: סעיף קטן (ג) זה מנגנון הביקורת של בית המשפט: בדיון בכתב אישום בעבירת מין או אלימות חמורה, שבו מציג התובע בפני בית המשפט הסדר טיעון אליו הגיע עם הנאשם, יברר בית המשפט האם קוימו הוראות חוק זה לעניין זכותו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה להביע עמדה בעניין הסדר הטיעון.
עו"ד אפרת רוזן: סעיף 2 מדבר על התוספת, הפרטים שיהיו בהודעה.
עו"ד אפרת רוזן: הסעיף השלישי הוא סעיף תחילה.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: העבירות האלה מטופלות על-ידי התביעה המשפטית.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: הרציונאל מאחורי המוצע פה מורכב משניים, טעמים מהותיים וטעמים של יישום.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: במהות מה שאנחנו מציעים פה דומה למה שאישרה ועדת החוקה בהיבט של יישום חובת השימוע.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: בתיקי פשע חובת השימוע בעבירות האלה הוחרגה.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: אני לא חייב ליידע, לא יוצר קשר עם הנאשם.
עו”ד דפנה בינוול: מדובר על 382, עבירות של אלימות במשפחה.
עו”ד דפנה בינוול: שהוא הרביץ לאשתו, למשל.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: הרציונאל הוא דומה.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: מדובר בעבירות אלימות במשפחה ברף התחתון שלהן, לא ברף העליון.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: אנחנו מדברים על איומים במשפחה, אנחנו מדברים על תקיפות קלות באופן יחסי במשפחה.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: יש, כמובן, עבירות הרבה יותר חמורות, שמתייחסות גם לנסיבות של אלימות במשפחה וגם לנסיבות של אלימות בכלל.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: בעבירות האלה, ברוב המקרים, נפגע העבירה יושב עם הפוגע באותו בית.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: בהרבה מאוד מקרים הוא קשור אתו בקשרים של תלות כלכלית, תלות משפחתית, באופן מובהק.
יצחק לוי: זה סוג של עבירות שהפוגע והנפגע נשארים יחד.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: באופן מובהק הניסיון שלנו מלמד, שככל שיש צומת שבו הסכסוך מוצף, הסיכוי היותר גדול הוא שאני אקבל בקשה לסגירת התיק.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: ככל שאני אפנה לנפגעת העבירה ואומר לה: יש אפשרות שאגיע לעסקת טיעון עם בעלך למאסר ועבודות שירות של שישה חודשים, קודם כל אקבל ממנה "שטיפה" שאני הורס לה את המשפחה ומה פתאום נזכרתי ואני פוגע בכלכלה של הילדים, ואיך בכלל אני מעלה על דעתי.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: אחר כך היא נזכרת שלא היה ולא נברא, ואני עלול לגרום לה ללכת לתחנת משטרה ולהגיד שהיא שיקרה.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: הניסיון שלנו מלמד, שצמתים כאלה קיימים בהרבה מאוד מקרים שנפגע העבירה והפוגע יושבים יחד באותו בית, עם אותם קשרי תלות.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: אני לא חושב שזה נכון להוסיף עוד צומת כזה, במיוחד שהוא צומת שיזומה על ידי כתובע.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: זה במובן המהותי.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: במובן הפרקטי זאת המאסה הגדולה של התיקים.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: בדקנו שנת עבודה, הגענו ל-4,600 כתבי אישום.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: אני יכול להזמין את הוועדה לסייר בלשכת תביעות משטרתית ממוצעת.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: כל מה שאנחנו מדברים עליו בוועדה, על ישיבה עם נפגע עבירה – לא קיימים אצלנו שולחן ושני כיסאות.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: לא לכל תובע יש אצלנו שולחן.
יצחק לוי: זה בשיטת הכיסא החם.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: בחלק מהמקומות כן.
יצחק לוי: אצלנו באזור זה כך.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: נכון.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: לא כל שכן בעניין טלפונים שמדברים עם טלפונים סלולאריים או אפשרות ליצור קשר עם נפגע עבירה מבית-משפט.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: במובן הפרקטי, הטלת המטלה הזאת על התיקים האלה בהחלט תוביל לזה שאו שזה לא ייושם או שזה יגרום לעיכובים גדולים גם בהליך הפלילי, גם בעבודה של התביעה המשטרתית, שהמחיר מול התועלת לא יהיה שווה.
יצחק לוי: בבקשה, גברתי.
עו"ד נעה ברודסקי-לוי: הערה לגבי סעיף קטן (1).
עו"ד נעה ברודסקי-לוי: אני קצת חוששת שבניסוח שמוצע תינתן הזדמנות לנפגע עבירה או בשלב הראשון או בשלב השני, ולכן לדעתי עדיף לתקן את הניסוח כך שיהיה כתוב במפורש שתינתן לו הזדמנות להביע עמדה על הסדר הטיעון המתגבש עם הנאשם.
עו"ד אפרת רוזן: בגלל זה במקום "בעניין זה" כתבנו "בעניין", כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים על שניהם, אבל זה עניין ניסוחי.
עו"ד אפרת רוזן: אנחנו יכולים לשבת אחר כך ולהחליט.
עו"ד נעה ברודסקי-לוי: לסעיף השני, בעמדה שהציגה רחל גוטליב, שעל בסיסה הוצעה ההצעה הזאת, נאמר שבאותם מקרים בעבירות של איומים ושל אלימות בתוך המשפחה ישאלו את נפגע העבירה בשלב ראשון האם הוא ירצה לדעת בעתיד על הסדר הטיעון המתגבש.
עו"ד נעה ברודסקי-לוי: זה הושמט מהניסוח כאן.
עו"ד אפרת רוזן: הסיבה שזה לא מופיע במפורש, כיוון שסעיף 8ג(2) קובע מלכתחילה, שכדי לקבל את ההודעה אדם חייב לבקש את זה.
עו"ד אפרת רוזן: לכן זה ממשיך לחול.
עו"ד נעה ברודסקי-לוי: יש מקרים שבהם, למשל אישה מוכה או ילד שהוכה על-ידי אחד מההורים שלו, הוצא מהבית או לא נמצאים באותו מקום, ואני חושבת שחשוב לתת להם אפשרות להביע את עמדתם.
עו"ד רחל הלמן: הטופס של הבקשה לא נותן להם אפשרות לחלק בין הפרטים השונים שהנפגע זכאי לקבל.
עו"ד רחל הלמן: הנפגע מבקש לקבל את כל הזכויות שמותנות בבקשה שלו.
עו"ד אפרת רוזן: אז אולי צריך פשוט לתקן את הטופס.
עו"ד אפרת רוזן: אבל מבחינת נוסח החוק, אני לא חושבת שזה חסר, כי 8ג(2) מדבר על זה.
עו"ד נעה ברודסקי-לוי: אז אולי תתנו להם במפורש להביע עמדה האם הם רוצים לקבל את ההודעה.
מיכאל איתן: אני מסכים לעמדה שהובעה כאן על-ידי המשטרה, לא מההיבט העקרוני אלא מההיבט הפרקטי.
מיכאל איתן: 4,000 תיקים הם מאסה אדירה, ואני יודע שבאמת בסוף לא יישמו.