GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור ארד-איילון: תבוא פנייה משופט פלוני, הוא לא יקבל תשובה?
דפנה גלוק: מה שיקרה, שכאשר תהיה החלטה לא להעמיד לדין עורך-דין בגלל איזה פרה רולינג שהיה, שלא מסמכות, אז הנילון יבוא ויגיש עתירה מינהלית, כי בכלל לא היתה סמכות לוועדה.
מנחם בן-ששון: את כבר מתווכחת על המהות.
מנחם בן-ששון: נניח שהחלטתם לתת חוות דעת, האם חוות הדעת הזאת פוטרת אותי מעונש?
דרור ארד-איילון: את מי?
מנחם בן-ששון: את האיש שהתנהג על פיה.
דרור ארד-איילון: נכון שחוות דעת מקנה טענת הסתמכות רק לפונה שהציג את העובדות הנכונות לוועדה, ועל כן חוות דעת לאדם מבחוץ לא מקנה הסתמכות.
דרור ארד-איילון: אני אתן לכם דוגמאות לחוות דעת שאנחנו נותנים.
דרור ארד-איילון: רוב ההרכבים שנתקלים בבעיית חיסיון עורך דין-לקוח פונים ללשכה ושואלים את עמדתה בשאלות שאין להן תשובה פשוטה, זה נוהג כזה, כי הוועדה היא ועדת מומחית בשאלות של חיסיון, והיא מציגה את העמדה שלה.
דרור ארד-איילון: עכשיו אנחנו מצטרפים לדיון בשאלת חיסיון של עורך-דין, אני לא רוצה לעצור את זה, אני רוצה לאפשר את זה.
מנחם בן-ששון: ולכן, מה התשובה שלך לשאלה שלי?
דרור ארד-איילון: טענת הסתמכות קיימת רק לאדם שפנה, הציג עובדות ברורות ופעל על פי ההנחיה.
מנחם בן-ששון: אם אני, שאני לא חבר בלשכה, פניתי אליכם, אין לזה שום ערך, כי אני לא חבר בלשכה.
מנחם בן-ששון: כל הסמכויות שלכם הן רק על חברי הלשכה.
מנחם בן-ששון: לכן, לכאורה, אתה אומר שהשדה שאתה פועל בו הוא השדה שלהחלטה שלך יש משמעות לגביו.
מנחם בן-ששון: לכל אחד אחר שמבקש עצה, תבזבזו את זמנכם על מתן עצות ללקוחות מקופחים ולטרדנים מקצועיים, שאפילו לי יש כאלה.
יצחק לוי: בנוסח הכחול זה נמצא?
מנחם בן-ששון: זה סעיף שהוספנו.
דרור ארד-איילון: אולי נוסיף סעיף אחר: ועדת האתיקה תשמש, או, רשאית לשמש, כגורם מייעץ בשאלות של אתיקה.
דפנה גלוק: זה נוסח שנמצא בהליך?
מנחם בן-ששון: הרב לוי רוצה למחוק את זה, וזה גם לא נמצא בדוח אלוני.
יצחק לוי: בשביל מה אני צריך את זה?
דרור ארד-איילון: אני לא צריך את זה.
איתמר גלבפיש: אתה כן צריך את זה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה את זה בשביל ההיררכיה.
דרור ארד-איילון: להיררכיה לי מספיק סעיף קטן (ז) בהתאמות המתאימות, שאומר שוועדת אתיקה מחוזית לא תפעל בסתירה לעמדה של ועדת אתיקה ארצית.
יצחק לוי: זה מספיק.
יצחק לוי: למה לנו להיכנס לסד של שאלות על גבי שאלות?
יצחק לוי: הרי יש נוהג, הוא קיים, אף אחד לא מתלונן על זה והכול בסדר, ונגמור עניין.
יצחק לוי: אני כל הזמן משווה לוועדת האתיקה של הכנסת, כי הייתי שם.
יצחק לוי: אין סעיף של פרה רולינג, ועושים פרה רולינג.
יצחק לוי: זה לא כתוב, אבל עושים.
יצחק לוי: באים ושואלים על נסיעה לחוץ-לארץ, על כל מיני דברים.
מנחם בן-ששון: זה בתקנון, שחייבים אישור שלהם.
יצחק לוי: זה היום, לפני כן זה לא היה.
יצחק לוי: עכשיו הכניסו את זה לתקנון בנושא נסיעות לחוץ-לארץ.
איתמר גלבפיש: העליתי שאלה לדיון בדיון שעבר, והוועדה החליטה אז שהיא רוצה לכלול את זה כעניין עקרוני.
איתמר גלבפיש: חשבתי שכדאי להסדיר, ולו את הסמכות.
איתמר גלבפיש: השאלה של הסמכות לא נקייה מספקות לגבי איפה הסמכות, וודאי שכאשר אנחנו יוצרים ועדת אתיקה נפרדת מוועדות המחוז, אני יכול לדמיין לעצמי מצב שבו ועד המחוז חושב שיש לו גם מה להגיד בעניין הזה, כי הוא לא בדיוק הגוף הקובל היום, והוא ירצה להתערב בענייני האתיקה, אולי הוא יגיד: סליחה, חושבים אחרת, ואנחנו מנפקים חוות דעת כאלה וכאלה, אולי בניגוד לוועדת האתיקה, כשהיום ועדות האתיקה פועלות ליד ועד המחוז ואין ועדות אתיקה אובייקטיביות, חיצוניות לוועד המחוז.
איתמר גלבפיש: כשכתבנו את זה שאלנו, מי ינהל עכשיו את ועדות האתיקה שנותנות פרה רולינג, האם זה ועד המחוז או האם זו ועדת האתיקה החדשה.
דרור ארד-איילון: אני יכול לחדד את החשש שלך, שיפנו לוועד המחוז פוליטית ויגידו: חווה דעתך.
יצחק לוי: שיפנו.
יצחק לוי: זה שום דבר.
איתמר גלבפיש: בכוונה כתבתי את הנוסח כפי שכתבתי, מכיוון שהוא מתעלם מהשאלות הקשות, מתוך העובדה שנראה לי שאפשר לסמוך על לשכת עורכי-הדין.
איתמר גלבפיש: חשבתי שהנוהגים שכבר קיימים היום מספיקים ויכולים לענות על השאלות שעולות בשאלות שלי לדיון.
איתמר גלבפיש: הנוסח לא קובע שום דבר בשאלות שעולות לדיון, הדבר היחיד שהוא עושה זה עיגון הסמכות, ולא יותר מזה.
איתמר גלבפיש: לעניין ההיררכיה, בצירוף עם הסעיף הכללי זה עושה דבר אחר.
איתמר גלבפיש: הנוסח הזה לא מסבך אותנו ולא מחייב אותנו להחליט בדברים האלה, אני חושב שאפשר לסמוך על הנוסח הזה.
איתמר גלבפיש: הסעיף של ההיררכיה לא יוצר בעיות, והוא מספיק.
איתמר גלבפיש: הוא גם מוודא שוועדת האתיקה תפעל בוועדת האתיקה ולא יהיו שאלות לגבי מי נותן חוות דעת של אתיקה.
מנחם בן-ששון: כשעשינו את האתיקה לשופטים גם כן השתמשנו בוועדות האתיקה לשופטים כוועדות שנותנות פרה רולינג, וגם שם השארנו את זה פתוח.
יצחק לוי: אם הסמכות נשארת סמכות פתוחה וכוללת, זה בסדר.
יצחק לוי: ראיתי שפה מתחילים להיכנס לפרטי פרטים.
יצחק לוי: אני מעדיף לוותר מאשר להיכנס לפרטי פרטים, כי אני רוצה להשאיר כמה שיותר גמישות.
דפנה גלוק: הדבר העיקרי שמטריד אותנו בפרה רולניג, וגם אני חושבת שהרעיון של סמכות טבועה זה לא דבר שהוא פשיטא, זה לא דבר שאפשר להגיד שבכל עניין מותר להם, לכן כדאי להסדיר את זה.
דפנה גלוק: הדבר היחיד שמטריד אותנו הוא נושא של חוסר התאמה, מצב שבו, במחוז אחד עושים כך ובמחוז אחר עושים כך.
דפנה גלוק: ולכן אני רוצה לאפשר מנגנון של הצפה למעלה.
יצחק לוי: מה את עושה כאשר בית משפט השלום בנצרת אומר משהו, והעליון אומר משהו?
דפנה גלוק: תהיה ערכאת ערעור, והוא לא מחייב.
יצחק לוי: לא תמיד זה הולך לערכאת ערעור, אבל יש כלל שפסקי העליון מחייבים את כל המערכת.
דרור ארד-איילון: בפרה רולינג זה עובד אחרת.
יצחק לוי: אני לא מדבר על פרה רולינג, אני מדבר באופן עקרוני על המערכת.
יצחק לוי: לא תמיד זה הולך לערעור ולא תמיד זה עולה לעליון כאשר יש סתירות, אבל בסופו של דבר יודעים שיש מי שמיישר את המערכת.
יצחק לוי: בית המשפט העליון בסופו של דבר מיישר את המערכת, וכאן צריך להיות אותו דבר.
איתמר גלבפיש: בית הדין יישר את המערכת.
יצחק לוי: בית הדין או ועדת האתיקה הארצית.
מנחם בן-ששון: האם אני יכול לקבול ביותר ממחוז אחד על אותו קייס?
דרור ארד-איילון: לא, הסמכות המקומית נקבעת על פי אזור הרישום של עורך-הדין, אם כי במקרים מסוימים אנחנו מעבירים ממחוז למחוז בגלל ניגוד עניינים.
מנחם בן-ששון: לא יכול להיות מצב שבו לא מצאה חן בעיני חוות הדעת של מחוז תל-אביב ואני עובר לשאול את השאלה במחוז אחר?
איתמר גלבפיש: הקובל יכול להגיש.
יצחק לוי: בפרה רולינג אין תיק, יש שאלה.
דרור ארד-איילון: פרה רולינג מבוסס על כך שאדם לא רוצה שנבקש תגובה מאף אחד, הוא לא רוצה להתלונן.
דרור ארד-איילון: תלונה זו תגובה.
דרור ארד-איילון: לפעמים הוא לא שואל על עצמו, הוא שואל על מישהו אחר.
דרור ארד-איילון: אם אנחנו מזהים שזה דבר ספציפי מאוד, אנחנו מבקשים מממנו לפרט את הפרטים, שנשאל גם את הצד השני.
דרור ארד-איילון: לא תמיד אנחנו מזהים, כי יש איזה עורמה בניסוח.
מנחם בן-ששון: השאלה של עורכת-הדין גלוק היא במקום, כי יכול מישהו לעשות "שופינג".
מנחם בן-ששון: האם זה דבר שאת עד כדי כך חוששת שאת מוכרחה למצוא איזו דרך לפתור את הבעיה?
מנחם בן-ששון: כי כנראה לא נפתור את הבעיה בחוק, ואת ההיררכיה עשינו.
דפנה גלוק: אתה מדבר על "שופינג" של פרה רולינג.
דפנה גלוק: מה שמטריד אותי יותר מכול, שחוות דעת מקדמיות, בסופו של דבר מגיעות לרמה מסוימת של פרסום, שבא מתלונן ואומר: שם כן העמידו אותו לדין, פה אתם אומרים שלא תעמידו לדין, ואני רוצה לאפשר מנגנון להציף את זה למעלה.
דרור ארד-איילון: היום, כשמישהו מערער על חוות דעת, בדרך כלל כותבים במכתב, שאיננו נוהגים, משום שיש סמכות קבילה מקבילה, ואני לא יכול לגרום לו לא לקבול, אם הוא חושב שהוא צריך לקבול.
דרור ארד-איילון: איננו נוהגים להתעלם מחוות דעת.
דרור ארד-איילון: היו מקרים שהתערבנו.
דרור ארד-איילון: נדברנו עם המחוז והעברנו החלטה מן הדין.
דפנה גלוק: עורך-דין אמר שאומנם הוא חי במחוז באר-שבע, אבל הוא ראה שבמחוז תל-אביב פורסמה חוות דעת כזאת, אז הוא פעל בהתאם לכך, הוא לא יכול להסתמך, והוא לא טוען שפרסמו, אבל הוא חשב שזה כלל ההתנהגות, ועכשיו מעמידים אותו לדין משמעתי.
דרור ארד-איילון: אם אני אקבל פנייה כזאת, שיש שתי חוות דעת סותרות של מחוזות, ודאי נדון בזה, זה לא קרה.
דפנה גלוק: אם העמידו אותך לדין משמעתי, כבר אין לך סמכות.
מנחם בן-ששון: בסוף, אם בית הדין יחליט שזאת עבירה אתית, ובית המשפט העליון יאשר את זה, אז חוות הדעת שלו היא שגויה.
מנחם בן-ששון: ממה את דואגת?
מנחם בן-ששון: את רוצה לתת להם סמכות, את רוצה ליצור מדרג.
דפנה גלוק: לא קבענו כאן סמכות מלכתחילה.
דפנה גלוק: זאת תוספת שהוספה אחר כך.
מנחם בן-ששון: את זה אנחנו ביקשנו, כי אנחנו רוצים לתת להם זכות אקסקלוסיבית, אנחנו לא רוצים שכל אדם ייתן פרה רולינג בלשכת עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: הכוח של הלשכה המרכזית הוא עצום, הם מתקנים את התקנות בסוף.
מנחם בן-ששון: הם יכולים לתקן תקנה בעקבות פרה רולינג, הם יכולים לתקן אותה ההפך, והיא תהיה בלתי אתית לחלוטין.
מנחם בן-ששון: זה דבר שיש בכוח הלשכה, לא בכוח ועדות האתיקה, זה כוח המחוקק.
מנחם בן-ששון: השגרה היומיומית לא מתנהלת בלשכה, השגרה היומיומית בשאלות הללו מתנהלת בוועדות.
מנחם בן-ששון: אם היא מתנהלת בוועדות, אם אין חשש יומיומי ל"שופינג", לכל היותר יערערו בפניו והוא יגיד: פסק ההלכה שלי הוא פסק שקובע, וקבע שאחרי פסק ההלכה שלו אין אתיקה אחרת.
מנחם בן-ששון: פסק ההלכה הקובע לעניינים של אתיקה הוא של הלשכה העליונה.
יצחק לוי: צריך לבנות את ההיררכיה באופן כללי, לא צריך יותר מזה.
מנחם בן-ששון: ההיררכיה תנוסח כמו שהיא מנוסחת כאן.
איתמר גלבפיש: כן בסעיף הכללי.
דרור ארד-איילון: ועדת אתיקה רשאית לתת חוות דעת מקדימה לגבי משמעת.
איתמר גלבפיש: לעניין סמכות הוועדה: "ועדת אתיקה רשאית לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת של עורכי דין" – עד כאן זה מוסכם, כך הבנתי, אין הערות.
איתמר גלבפיש: יש עוד שאלות להכרעת הוועדה.
איתמר גלבפיש: ראשית, האם זה רק לפי פנייה של פלוני, שהעניין נוגע אליו.
דרור ארד-איילון: לפי הדין.
דרור ארד-איילון: מה עם סמכותנו להיות יועצים בענייני משמעת כשמישהו שואל אותנו?
דרור ארד-איילון: צריך סמכות כזאת בחוק.
דרור ארד-איילון: לדעתי, היא קיימת באופן טבעי.
דרור ארד-איילון: אין סמכות שאומרת שבית משפט פונה ללשכת עורכי הדין, הוא ממשיך לפנות.
עמי ברקוביץ: יש הסעיף הכללי, בסעיף 2 בתפקידי הלשכה, שהיא רשאית לחוות דעתה.
דרור ארד-איילון: זה לא ועדות האתיקה.
עמי ברקוביץ: זה הלשכה.
דרור ארד-איילון: אני יכול לחיות עם זה כך, אבל הייתי מאחד את הסעיפים.
דרור ארד-איילון: אפשר להוסיף "או לפניית בית משפט".
איתמר גלבפיש: מה זאת אומרת "או לפניית בית משפט"?
איתמר גלבפיש: לפניית איזה בית משפט?
יצחק לוי: הייתי מנסח "ועדת אתיקה רשאית לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת של עורכי דין".
יצחק לוי: זה הכול.
מנחם בן-ששון: גם אני.
איתמר גלבפיש: יש בעיה עם הנוסח הזה.
יצחק לוי: היא "רשאית", היא לא חייבת.
יצחק לוי: אם יבואו נודניקים, הם ינפנפו אותם.
איתמר גלבפיש: לא עניין של נודניקים, יש כאן עניין שנוגע לחוות דעת כלליות.
איתמר גלבפיש: הנוסח הזה מאפשר לוועדת האתיקה לתת חוות דעת כלליות בנושא אתיקה.
דרור ארד-איילון: אנחנו עושים את זה.
עמי ברקוביץ: איך אתה עושה את זה היום?
דרור ארד-איילון: הגיע מקרה של עורך-דין שלא העביר לצד השני את כתב בית הדין לפי חובתו, וסגרנו את התיק.
דרור ארד-איילון: ואז פרסמנו חוות דעת כללית, שאנחנו רואים בדבר הזה עבירה אתית חמורה.
יצחק לוי: הם רואים שיש תופעה שמתפשטת, יש 15 הערות של שופטים על עניין מסוים.
עמי ברקוביץ: אם אנחנו רוצים להסדיר את הפרה רולינג, בסדר, אבל אני לא חושב שצריך- - -
יצחק לוי: מה אכפת לך?
יצחק לוי: למה זה מפריע לך?
עמי ברקוביץ: אם תהיה הגבלה של מי שרשאי לפנות בבקשה, כמו שכתבת, חבר שרשום באותו מחוז למשל, זה יוכל למנוע אותו חשש של "שופינג" שדיברנו עליו קודם.
עמי ברקוביץ: לכן נראה לי שזה צריך להיות באיזו סמכות יותר מצומצמת.
מנחם בן-ששון: קודם כול, תסכים שלוועדת האתיקה הארצית אין גבול, זה גמרנו.
מנחם בן-ששון: לגבי מחוז, נראה לי שוועדת האתיקה המחוזית לא תיתן, אלא למי שבאותו מחוז.
איתמר גלבפיש: בעניין הנוגע אליו?
איתמר גלבפיש: זה חייב להיות בעניין הנוגע אליו.
מנחם בן-ששון: ועדת האתיקה הארצית עומדת במקום אחר לגמרי מאשר הוועדות המחוזיות, ולכן אני רוצה לתת לה סמכות כמעט בלתי מוגבלת בסוגיה הזאת, ולוועדות המחוזיות אני רוצה לצמצם, שהן יהיו יעילות.
דפנה גלוק: דיברנו על הסתמכות של אדם שהביא עובדות.
דפנה גלוק: אם אתם מפרסמים חוות דעת כללית, אין לאף אחד סמכות על זה.
דרור ארד-איילון: היא קול קורא.
דרור ארד-איילון: שאלת ההסתמכות לא צריכה להיות כתובה בדין.
דרור ארד-איילון: זה לא פרה רולינג של מס הכנסה, זה לא דבר ממוני ספציפי.
מנחם בן-ששון: אדוני, היא לא כתובה.
עמי ברקוביץ: ההסתמכות היא חד משמעית?
דרור ארד-איילון: מתעוררת שאלה אם הוא הציג את העובדות נכון.
יצחק לוי: רבותי, החיים עושים את שלהם, הם יכולים לפרסם חוות דעת כללית שהיא ללא סמכות, אבל הם יכולים לפרסם, ובסוף היא תיהפך להיות כלל אתיקה.
יצחק לוי: לא צריך להגביל אותם בפרסומים.
איתמר גלבפיש: חוות דעת כללית שאתם מוציאים, קול קורא כזה, אדם קרא את חוות הדעת הזאת, פעל לפיה, ואז הוא מגיע לוועד המחוזי שצריך להחליט בתיק ספציפי עליו, הוא אומר לו: סליחה, זה לא נכון--
דרור ארד-איילון: אנחנו חושבים אחרת.
איתמר גלבפיש: --אנחנו חושבים אחרת.
דרור ארד-איילון: אני אספר לך איך זה נראה בחיים.
דרור ארד-איילון: מה פירוש מחייבת?
דרור ארד-איילון: לוועד המחוזי יש סמכות קבילה, שאני לא רוצה סמכות להתערב בה, והוא מגיש את הקובלנה בניגוד לחוות הדעת.
דרור ארד-איילון: זה הולך לבית הדין.
דרור ארד-איילון: בית הדין מחליט.
דרור ארד-איילון: אם הוא יחליט לפי ועד המחוז, סימן שטעיתי, אני אתקן את חוות הדעת שלי.
דרור ארד-איילון: אם הוא יחליט כמוני, ועד המחוז יידע שלא הולכים נגדי בפעם הבאה.
איתמר גלבפיש: אני מנסח, ולכן אני שואל איך לכתוב את סעיף ההיררכיה.
דרור ארד-איילון: כללי.
דפנה גלוק: אם אני קובעת סעיף היררכיה כללי, תעלה השאלה מחר, שלוועדת האתיקה היתה איזו החלטה עקרונית בנושא מסוים, וועד המחוז מגיע לנושא מסוים אחר, והוא רוצה להחליט אחרת.
דפנה גלוק: האם פה ההיררכיה הכללית עובדת?
דפנה גלוק: אז תעלה שאלה משפטית אם זה תקדים מחייב, האם זה כמו בתי משפט?
דפנה גלוק: צריך לחפש את הרציו המשפטי וללכת לפי הרציו המשפטי?
דפנה גלוק: זה מה שמטריד אותי.
דפנה גלוק: זה שונה ממצב שבו בעניין ספציפי, בין אם של פרה רולינג ובין אם של הגשת קובלנה, ועדת האתיקה החליטה אחרת.
דפנה גלוק: זה ההבדל.
דרור ארד-איילון: לדוגמה, מחליטה פרקליטות מדינה לא להעמיד לדין בעבירות סמים מסוג מסוים, ויש איזה מדור תביעות שהעמיד לדין, או פרקליטות שהעמידה לדין, לא מבטלים את כתב האישום כל כך מהר.
דרור ארד-איילון: יישמע התיק, ויכול להיות שתהיה הנחיה או קריאה לסדר של אותה פרקליטות.
דפנה גלוק: הולכים לפי הנחיית יועץ.
מנחם בן-ששון: אפילו על זה יש הערות לבית המשפט העליון.
דפנה גלוק: בית המשפט אינו מחויב להנחיות היועץ.
דפנה גלוק: היועצים המשפטיים והפרקליטויות מחויבות להנחיית היועץ.
דפנה גלוק: יש פה כפיפות.
איתמר גלבפיש: החלטות הוועדה לגבי הפרה רולינג – לוועדת המחוז תהיה סמכות פחות או יותר כפי שקבועה כאן, כלומר, לתת חוות דעת בענייני משמעת של עורך-דין שרשום באותו מחוז, בעניין הנוגע אליו, לפי פנייה.
איתמר גלבפיש: לוועד הארצי תהיה סמכות כללית רחבה יותר לתת חוות דעת על ענייני משמעת של עורכי-דין.
דרור ארד-איילון: השתכנעתי בנחיצות הסעיף.
איתמר גלבפיש: העניין השלישי הוא לעניין ההיררכיה.
איתמר גלבפיש: דיברנו קודם על היררכיה בהעמדה לדין, שהיתה רק לעניין גניזת תיק בארצי, שהמחוז לא יוכל להגיש קובלנה.
איתמר גלבפיש: לענייני אתיקה, משמעות ההיררכיה, כפי שאני מבין, ראשית, אם יש דברים סותרים בין מחוזות- - -
דרור ארד-איילון: לא צריך לכתוב את זה.
איתמר גלבפיש: לא העניין של כתיבה.
איתמר גלבפיש: בסוף אני אצטרך לכתוב, אבל עוד לא ניסחנו את הסעיף.
איתמר גלבפיש: ראשית, אם יש חוות דעת סותרות של מחוזות, בסוף יש היררכיה, והוועד הארצי מחליט בעניין אם הוא מחליט.
איתמר גלבפיש: הוועד הארצי מחייב, הוועד הארצי מחייב בודאי גם בין כל מחוז לבינו.
איתמר גלבפיש: מתעוררת שאלה בעניין של חוות הדעת הכלליות.
מנחם בן-ששון: תעצור לרגע.
מנחם בן-ששון: תקראו את סעיף ההיררכיה של הלשכות.
מנחם בן-ששון: הסעיף הכללי.
דפנה גלוק: מה שקיים היום: "ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי".
מנחם בן-ששון: מה רע לנו אם נכתוב שוועדת אתיקה מחוזית לא תפעל בסתירה להחלטות של הוועד המרכזי?
דוד רותם: למה צריך היררכיה בדבר הזה?
דוד רותם: מי יושב בוועדות האתיקה?
דוד רותם: אלה אותם עורכי-דין שהיו פוליטיקאים פחות טובים או יותר טובים, הם רצו למחוז, הם רצו לוועד המרכזי.
יצחק לוי: שתהיה אחידות במערכת.
מנחם בן-ששון: בוועדה הארצית יהיה ותק שנות שירות שאין במחוזי.
איתמר גלבפיש: שמונה שנים נדרש לתנאי כשירות לכהן בוועדת האתיקה הארצית, וחמש שנים לכהן בוועדת האתיקה המחוזית, ולנציגי ציבור, כמובן, לא נדרש ותק לפי ההצעה.
דוד רותם: אין בזה שום היגיון.
דוד רותם: כשמחליטים להגיש קובלנה נגד עורך-דין, מגיעה תלונה ללשכה, וזה עובר לוועדת האתיקה המחוזית.
דוד רותם: פעלתי יותר מפעם אחת בניגוד להנחיות של ועדת האתיקה המחוזית, ואני חושב שאני צדיק.
דוד רותם: אם היו מגישים נגדי קובלנה, אוטומטית הם היו מעמידים אותי לדין, הם בכלל לא היו שומעים אותי, כי פעלתי בניגוד לדעתם.
דוד רותם: אל תשכחו שוועדת האתיקה היא גם זו שמפעילה את ההליך המשמעתי עליך, וכשאתה אומר שהיא גם תיתן את חוות הדעת וגם אחר כך תחליט אם להעמיד אותי לדין, יש בזה פסול.
דוד רותם: די לי בוועדת האתיקה הארצית, היא תקבל את הפניות, תיתן חוות דעת לכולם.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להגיד שהוועדות המחוזיות לא רשאיות לתת פרה רולינג.
דוד רותם: לא צריך, אין סיבה.
מנחם בן-ששון: זה לא אכפת לי, זה פותר את הבעיה של סעיף (ב).
דרור ארד-איילון: נניח שזה לא יהיה כתוב, יפנו ליושב-ראש ועדת האתיקה וישאלו: אם אעשה כך וכך, האם זו תהיה עבירה אתית?
דרור ארד-איילון: הפרה רולינג הוא מובנה באופיו, הוא נובע מלמטה, הוא לא מהחוק.
דרור ארד-איילון: בחוק אנחנו מסדירים אותו.
יצחק לוי: אי אפשר למנוע פרה רולינג.
דרור ארד-איילון: אי אפשר למנוע את זה.
דוד רותם: השאלה, אם צריך להגדיר את זה בחוק.
דרור ארד-איילון: השאלה, אם אני רוצה שוועדת האתיקה הארצית, כמו שבמקור היה הרעיון, תהיה ועדה כמו כל ועדות האתיקה שמטפלת בעניינים שנופלים בין המחוזות?
דרור ארד-איילון: זה היה הרעיון העיקרי, כשעשו את זה ב-1961.
דרור ארד-איילון: היום לוועדת האתיקה הארצית יש כבר מעמד מיוחד, ואנחנו רוצים לבצר את המעמד המיוחד, שהיא לא תהיה עוד ועד מחוז, שהיא תהיה גורם מאחד.
דרור ארד-איילון: הלשכה נעשתה גדולה מאוד, זה נחוץ.
דרור ארד-איילון: לכן צריך את שתי הדרגות האלה.
דוד רותם: כשפונים ליושב-ראש ועדת אתיקה מחוזית, זה לא ברור שאתה פונה אליה בפרה רולינג.
דוד רותם: אתה שואל אותו בטלפון: האם דעתך כך או כך?
דרור ארד-איילון: זו עצת חבר.
דוד רותם: חברים, כשנכנסתי לכנסת היתה לי בעיה, האם כשאני מפקיד את הרישיון שלי, האם על כרטיס הביקור שלי רשאי להיות כתוב עורך-דין או לא.
דוד רותם: דנו בזה בוועדת האתיקה הארצית, לא המחוזית.
דוד רותם: דיברתי עם הלשכה בירושלים, אמרו לי: בתוך חמש דקות תקבל טלפון.
דוד רותם: שבע דקות אחר כך קיבלתי בפקס את ההחלטה של הוועדה.
דרור ארד-איילון: הסוד הוא ששלחתי את חוות הדעת המוסדרת שנתנו לחבר הכנסת אילן שלגי לשעבר.
דוד רותם: הוא יגיד לי את זה בעל-פה, הוא ממילא לא ייתן לי את זה בכתב, הוא ישלח אותי אליך, כדי שאתה תיתן לי בכתב, או שהוא יפנה אליך ויגיד: תן לי מכתב.
דוד רותם: מה שאני פונה אל יושב-ראש הוועד המחוזי או אל יושב-ראש ועדת האתיקה המחוזית, לא צריך את זה בחוק, הוא גם לא ייתן חוות דעת בכתב, ואנחנו יודעים שבפועל הוא לא נותן חוות דעת בכתב.
דרור ארד-איילון: גם במחוזית נותנים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, המערכת ממוסדת.
מנחם בן-ששון: ראינו שפונים לוועדה המחוזית.
מנחם בן-ששון: את זה ראיתי בדיונים בארצית.
מנחם בן-ששון: פונים בכתב.
דרור ארד-איילון: אתה מבלבל בין שני דברים.
דוד רותם: אני רוצה לתת מעמד של חוות דעת באתיקה לוועד הארצי.
דרור ארד-איילון: אתה מבלבל בין חוות דעת לעצות.
דרור ארד-איילון: עצות יש תמיד, ויהיו עצות, לעצות אין מעמד פורמלי.
דרור ארד-איילון: אם יסתבר שהיושב-ראש טעה במה שהוא אמר לך, אין לך הגנת הסתמכות.
דרור ארד-איילון: לעומת זאת, אם פנית במכתב, והוא שלח מכתב בחזרה, הוא הביא את זה לוועדה שלו, יש לך הגנת הסתמכות.
דוד רותם: אני מעדיף שוועדת האתיקה הארצית תהיה הפרשן המוסמך לענייני אתיקה.
יצחק לוי: זה סעיף ההיררכיה.
דוד רותם: לכן אני נגד סעיף קטן (ב), די לי בסעיף קטן (א).
יצחק לוי: אם אתה לא כותב את סעיף קטן (ב), ישתמע כאילו לוועדה המחוזית אסור לתת חוות דעת.
יצחק לוי: או שנבטל את שניהם או שקובעים את שניהם.
דוד רותם: אני רוצה שרק הארצית תיתן חוות דעת.
איתמר גלבפיש: אם כך, אתה צריך לכתוב במפורש שהמחוז לא יכול.
מנחם בן-ששון: מה לגבי הסעיף הכללי?
מנחם בן-ששון: בזה היינו ולא קיבלתי תשובה של משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היתה, האם אנחנו רוצים ליצור מדרג בין הארצי לבין המחוזות, שבכל דבר לא יעזו החבר'ה במחוזות לעשות דבר שלא אומר להם כבוד יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית.
עמי ברקוביץ: עם הניסוח הזה תהיה בעיה בהקשר של הנחיה רחבה מדי של הוועדה הארצית, ואז לא ברור היחס בין זה לבין הסמכות שתהיה למחוזי.
מנחם בן-ששון: תקרא שוב את הסעיף, כי בקטע הזה נכנס דודו רותם.
עמי ברקוביץ: אני קורא את הסעיף הקיים: "ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי".
עמי ברקוביץ: ההצעה היא בעצם, שוועדה מחוזית לא תפעל בסתירה להחלטות הוועדה הארצית.
איתמר גלבפיש: לא שלא תפעל, שההחלטות שלה לא יהיו בסתירה.
איתמר גלבפיש: זה לא לעניין הגשת הקובלנה, זה רק לעניין חוות הדעת.
מנחם בן-ששון: כדי לתת אפשרות הקבילה.
עמי ברקוביץ: מה המשמעות לגבי אפשרות הקבילה?
איתמר גלבפיש: אנחנו לא מתערבים באפשרות הקובלנה.
דרור ארד-איילון: עמדות כלליות הן קול קורא, הן לא עמדות אופרטיביות.
יצחק לוי: הסעיף הזה יאפשר האחדה של המערכת.
יצחק לוי: הוא לא ימנע שום דבר.
יצחק לוי: הוא נותן מעמד לוועד הארצי לפעול להאחדה של המערכת, זה הכול.
יצחק לוי: לא ניכנס לקרביים של העניין.
מנחם בן-ששון: איתמר גלבפיש, תכין את הטיוטה לנוסח.
איתמר גלבפיש: פרקליטי הלשכה "18ד(א) בכל מחוז של הלשכה יכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה המחוזית, וכן, לפי הצורך, עוזר אחד או יותר לפרקליט הלשכה, שיפעל על פי הוראותיו.
איתמר גלבפיש: " ההערה לעניין הסעיף הזה נוגעת בייחוד לעוזר פקרליט, והיא נוגעת גם לסעיפים האחרים.
איתמר גלבפיש: לא מובן למה צריך להכניס כאן בכל סעיף את עוזר הפרקליט, ממילא אין לו מעמד סטטוטורי מיוחד.
איתמר גלבפיש: יש הערה של משרד המשפטים, רק לעניין דרכי מינויו, אבל עוד נגיע לזה בסעיף שמדבר על דרכי המינוי ודרכי ההדחה.
דוד רותם: כשאתם אומרים "בכל מחוז של הלשכה יכהן פרקליט שיפעל ליד ועדת האתיקה", האם הפרקליט הזה עובד?
מנחם בן-ששון: עובד בשכר גבוה.
דוד רותם: זה לא פרקליט.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ב), עניינו תנאי הכשירות להתמנות.
איתמר גלבפיש: "(ב) כשיר להתמנות פרקליט הלשכה מי שהתקיימו בו תנאי הכשירות לכהונה בבית דין משמעתי מחוזי כאמור בסעיף 16(א)" – נזכיר שזה חמש שנים של עורך-דין והיעדר הרשעות פליליות או עונש משמעתי – "ועוזר לפרקליט הלשכה" – אני אדלג עליו, מכיוון שהחלטנו שלא לקבוע את זה.
איתמר גלבפיש: יש פה הערה לדיון בעניין תנאי הכשירות.
איתמר גלבפיש: האם הוא יכול להיות חבר ועד מחוזי או ועד ארצי בהתאמה?
איתמר גלבפיש: כי לפי הנוסח הוא כן יכול.
דרור ארד-איילון: לא בית דין ולא בוועדת האתיקה.
דרור ארד-איילון: הוא צריך להיות בלתי תלוי.
איתמר גלבפיש: "(ג) פרקליטי הלשכה: (1) יבררו תלונות על עבירות משמעת של עורכי דין המטופלות בידי ועדת האתיקה שלידה הם פועלים, ויעבירו אותן אליה בצירוף המלצתם; (2) ייצגו את ועדת האתיקה המחוזית שלידה הם פועלים בכל הליך לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט, וייעצו לה בכל עניין הקשור לכך; (3) יסייעו לוועדת האתיקה הארצית במילוי תפקידיה לפי חוק זה" – כלומר, לארצית – "וייצגו אותה בכל הליך לפני בתי הדין המשמעתיים ולפני בתי המשפט, אם התבקשו על ידה לעשות כן.
איתמר גלבפיש: " "(ד) פרקליטי הלשכה ועוזריהם יהיו עובדי הלשכה ויועסקו על ידה בשכר; הוראות בדבר דרכי מינוים של פרקליטי הלשכה והעברתם מכהונתם ייקבעו בכללים, ובלבד שכהונתו של פרקליט הלשכה לא תופסק שלא בהסכמתו, אלא באישור ועדת המינויים בהחלטה שהתקבלה ברוב חבריה.
איתמר גלבפיש: " "(ה) לצורך מילוי תפקידיו לפי סעיף זה רשאי פרקליט הלשכה להסתייע בחבר הלשכה שאינו עובד הלשכה.
איתמר גלבפיש: " היינו, מתנדבים, כך אני מבין ממקומות שונים.
יצחק לוי: המסקנה הראשונה שלי, שלא צריך עוזר.
יצחק לוי: את העוזר צריך למחוק מכל הסעיף.
מנחם בן-ששון: מחקנו.
יצחק לוי: אמרת שנדבר על זה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה את כל התפיסה של הפרקליט.
מנחם בן-ששון: מה החידוש שיש בו?
מנחם בן-ששון: מדוע אתם חושבים שזה כל כך חשוב?
מנחם בן-ששון: למה לבצר את זה בחקיקה ראשית?
מנחם בן-ששון: כי יש אדם שעובד, והוא לא נקרא "פרקליט"- - -
דרור ארד-איילון: הוא לא הקובל, הוא בעצם בא-כוח הקובל.
דרור ארד-איילון: המודל הדומיננטי זה מי שעובד במחוז תל-אביב, זה עורך-הדין עמוס ויצמן, שהוא עושה את זה כבר הרבה שנים, והוא הכוח המקצועי המלווה את ועדת האתיקה.
יצחק לוי: הוא לא בחוק היום.
דרור ארד-איילון: הוא לא בחוק, הוא מאוד חזק בחיים, הוא הופיע באין-ספור הליכים.
יצחק לוי: מה שחשוב כרגע זה לשמוע שעד עכשיו שום דבר מזה לא היה מעוגן בחוק, אבל זה נעשה כמו שצריך.
דפנה גלוק: מדברים על שני דברים: דבר אחד זה כוח עזר מקצועי בוועדות בשל העומס שלהן, גם לצורך הייצוג, גם לצורך הבדיקה.
דפנה גלוק: דבר נוסף זה הקמת מוסד נוסף, ולכן הוא מוגדר כמוסד בלשכה, ולכן יש הוראות מיוחדות לגבי הפסקת כהונתם, שהוא גם מתפקד כייעוץ מקצועי ובקרה מקצועית, לא בקרה ברמה שהוועדה פעלה לא נכון, אלא איזו תוספת, כמו ייעוץ משפטי שפועל בכל גוף אחר, שנותן איזו נקודת מבט.
דפנה גלוק: בגלל שחברי ועדות האתיקה, חלקם חברי ועד וחלקם נציגי ציבור.
דפנה גלוק: יש מישהו שם שהוא עובד לשכה, יש לו עבודה מקצועית טוטלית, הוא לא איש בפוליטיקה, והוא נותן חוות דעת מקצועית, הוא לא מחליט סופית.
דוד רותם: מה פתאום נשיא בית המשפט העליון מתערב בשיקולים של לשכת עורכי הדין?
מנחם בן-ששון: עכשיו אנחנו עוסקים בפרקליטים.
מנחם בן-ששון: בעמודים 4 ו-5 בדוח אלוני יש פרקליטי הלשכה וסדר הדין, בירור הקבילות.
מנחם בן-ששון: שם אתם רואים את התפיסה של הוועדה מהו הפרקליט.
מנחם בן-ששון: הפרקליט הוא האדם שבעצם הופך להיות לדמות שמורידה חלק מעומס העבודה מראש ועדת האתיקה, בין אם זה המחוזית ובין אם זה הארצית, כי הוא מנהל משא-ומתן, כי הוא אוסף חומר, אבל לא רק בצד הפורמלי.
עמי ברקוביץ: לפי הסמכות שנתנו לו הוא יכול רק להמליץ.
עמי ברקוביץ: אין לו סמכות החלטה, יש לו סמכות המלצה.
יצחק לוי: זה טכני.
מנחם בן-ששון: זה אולי יועץ משפטי בכיר.
דרור ארד-איילון: המודל של ועדת אלוני, אם ניקח את התביעה הכללית בישראל, הוא מודל של פרקליט, פרקליט מחוז, פרקליט מדינה.
דרור ארד-איילון: הוא בעל סמכות מעצמו והוא מנהל את העניינים, ויש לו grand jury, שהוא רק צריך לקבל את הרוח הגבית שלו.
דרור ארד-איילון: אנחנו לא יכולים להסכים למודל הזה.
דרור ארד-איילון: אני מסכים לעגן בחוק את המעמד שלו, כי זה חשוב.
דרור ארד-איילון: לא לכל ועדות האתיקה המחוזיות יש אדם כזה.
מנחם בן-ששון: לא ברור למה אתם לא יכולים להסכים.
דרור ארד-איילון: אנחנו רוצים שהסמכות המקורית תהיה של הוועדה ולא של אדם מבחוץ, שעובד בשכר.
דרור ארד-איילון: אנחנו כן רוצים שלכל ועדה יהיה מנגנון מקצועי קבוע יחסית .
יצחק לוי: למה אתה צריך את זה בחוק?
דרור ארד-איילון: זו שאלה אחרת.
יצחק לוי: זו השאלה המרכזית.
דרור ארד-איילון: אנחנו מדברים תיכף על שתי תמונות עולם.
דרור ארד-איילון: תמונה אחת, שהאיש המרכזי בוועדת האתיקה יהיה איש בשכר.