GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: תסלחו לי, אנחנו לא יוצאים נגד אותה אוכלוסייה ואומרים להם: תשמעו, אל תצעדו בכלל ברחבי הארץ.
קריאה: יפה מצדך.
נסים זאב: אם יכולתי, בוודאי הייתי עושה את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על איסור ההפגנה.
מנחם בן-ששון: אם היית יכול לאסור יחסים- - -
נסים זאב: פעם זה היה בחוק, בוודאי זה היה.
נסים זאב: לפני 35 שנה היו מכניסים אנשים, שהיו ידועים שהם נגועים בנטייה המינית הזאת, לכלא.
נסים זאב: לא היו מגייסים אותם.
נסים זאב: האנשים האלה היו נחשבים כבעייתיים, לא היו מגייסים אותם.
מנחם בן-ששון: למה שלא תחוקק חוק כזה?
מנחם בן-ששון: אתה יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים, אתה מודע לדבר שבעיניך הוא ליקוי.
נסים זאב: עכשיו בוועדת הסמים הכניסו גם את הנושא של אלכוהול, אם יכניסו את הנושא הזה, בשמחה אני אביא את זה לדיון בוועדה אצלי, אבל כרגע הנושאים שבהם אני מטפל, אני יושב-ראש הוועדה לנגע הסמים והאלכוהול.
נסים זאב: אם רוצים להכניס לי עוד נושא, בשמחה אני אביא את אנשי המקצוע, ואני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה בכאב לב.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שלא יחשבו שיש לי פה איזה התנגחות עם מישהו.
נסים זאב: האנשים האלה צריכים עזרה, האנשים האלה צריכים שיקום, האנשים האלה צריכים טיפול, ואסור לנו להזניח אותם.
נסים זאב: צריך לעזור להם, לסייע להם, לא בדרך של הפגנה ומצעדים ברחבי ירושלים.
נסים זאב: למה לא נאמר את האמת בכל הנושא הזה?
קריאה: פשוט תהרוג את כולנו, ונגמור את העניין.
נסים זאב: לא אמרתי להרוג.
יצחק לוי: הוא אמר לעזור, הוא לא אמר להרוג.
מנחם בן-ששון: חברים, הרב זאב אמר שאם הוא היה יכול לחוקק, הוא היה מחוקק, אבל הוא ריאלי שגם אי אפשר לחוקק נגד זה.
קריאה: בינתיים.
נסים זאב: אדוני, אנא אל תרעו, אל תפגעו בנו, אל תלכו בחוצות ירושלים כאשר אתם פוגעים בשלוש הדתות.
נסים זאב: תלכו להר הבית, נראה אתכם, תצאו להפגין שם.
נסים זאב: יש לכם האומץ?
נסים זאב: יש לכם העזות?
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כל החקיקה לא באה להצר את צעדיהם.
נסים זאב: היא באה לשמור על הזכויות שלנו, לא להצר את הזכויות שלנו, של ה-99% של תושבי ירושלים, שמבחינתם זוהי תועבה, זה העברת מסרים שליליים לציבור שלנו, לבני הנוער שלנו.
נסים זאב: תדעו לכם, להפגנות כאלה בחוצות ירושלים יש השלכות, יש לזה משמעויות, יש הרבה בני נוער שמתלבטים, והם רואים לגיטימציה, שגם אפשר לצעוד בחוצותיה של ירושלים – הנה, זאת האג'נדה שלנו, זו החברה הנאורה, קוראים לעצמם "חברה נאורה", אבל "ְהַכְּסִיל בַּחֹשֶׁךְ הוֹלֵךְ".
נסים זאב: אנחנו לא יכולים לאפשר לאותם בני נוער שמחפשים את הדרך, שהם יהיו מורי הדרך שלהם.
נסים זאב: אני מקווה שהזעקה הזאת שיוצאת באמת מן הלב, דברים שיוצאים מן הלב, ייכנסו ללבותיהם של אותם השומעים והמאזינים, שאולי בכל זאת יצטרפו לבקשה.
נסים זאב: אולי אם הם בעצמם יחליטו שהם יורדים מכל הרעיון של צעדה בחוצותיה של ירושלים, אולי גם לא יהיה צורך בחקיקה, נוכל אפילו למשוך את הצעת החוק שלנו.
נסים זאב: מפני שהם עדיין עומדים בדעתם ואומרים: לנו יש הזכות לצעוד.
נסים זאב: אין לנו ברירה, אנחנו בית המחוקקים, מה שהרוב מחליט, זו הדמוקרטיה.
נסים זאב: צריך להבין, כשלמעלה מ-61 חברי כנסת מביעים עמדה בחקיקה, זו עמדה ציבורית, ואי אפשר להתעלם ממנה.
נסים זאב: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, אומנם זה חוק-יסוד וצריך למצות את הנושא עד תום, אבל צריך לחוקק אותו לפני שזמן המצעד יגיע, ואז עדיין נהיה באמצע חקיקה, ושוב נראה אותו המצעד שהוא נוגד לרוחם של כמעט כל תושבי ירושלים.
משה גפני: שאלה טכנית.
משה גפני: בא מישהו מבין המוזמנים שהם בעד החוק על ידי הוועדה?
מנחם בן-ששון: כן, ויגיעו גם לישיבות הבאות.
משה גפני: לישיבה הזאת?
נתנאל סער: היו נציגים שהוזמנו מהעירייה, שהם בעד החוק.
משה גפני: בישיבה הבאה בעזרת השם יוזמנו.
משה גפני: הבנו את הדמוקרטיה בוועדה.
משה גפני: הכול בסדר, הכול ברור.
משה גפני: עם כל הכבוד, לא שאלתי אותך, שאלתי את יושב-ראש הוועדה.
משה גפני: אני רוצה לדעת מי הוזמן.
משה גפני: אני רוצה לקבל תשובה, אבל לא שזה בישיבה הבאה.
קולט אביטל: קיבלת תשובה.
מנחם בן-ששון: כדי שלא יהיו הבנות מהי עמדתי, כי בכל אופן אולי אני אצטרך להצביע ביום מן הימים- - -
משה גפני: אמרת אותה ברדיו.
מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק הזאת, לא ראוי שתהיה בחוק-יסוד, אם בכלל.
מנחם בן-ששון: להסמיך מועצה מקומית או רשות מקומית הסמכה שכזאת, אפילו בצד הפרוצדורלי היא בעייתית.
מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה, מבחינת זכות ההפגנה.
מנחם בן-ששון: זכות ההפגנה היא לא שאלה דתית-יהודית, ואי אפשר לגרור את השאלה הזאת לתרי"ג מצוות.
מנחם בן-ששון: כשביקשו ממני חברי בש"ס לחתום נגד ההפגנה הזאת שהיתה בירושלים, אמרתי שאני לא רוצה לחתום.
מנחם בן-ששון: אמרו לי: אתה לא יהודי דתי?
מנחם בן-ששון: אמרתי: מה זה קשור, זכות הפגנה היא דבר אחד, חופש ביטוי הוא דבר אחר.
מנחם בן-ששון: מה מותר ומה אסור לעשות, זאת שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלות הללו, לכן שאלתי את הרב זאב שאלה כבדרך אגב על חקיקה בתחום.
מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא השאלה של מקומה של ירושלים.
מנחם בן-ששון: מחר התוצאה של חוק כזה תהיה שיפקיעו לנו חלקים מזכותה של עיריית ירושלים, יהפכו אותם לבין-לאומיים ויאיצו את הנטרול של העיר, משום שיגידו שאלה הם אזורים שאסור להפגין בהם ואסור לומר בהם.
מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע אתכם כמובן ביתר הרחבה, אני לא רוצה לקחת את זמנם של החברים בישיבת הפתיחה.
מנחם בן-ששון: אני אנסה לשכנע אתכם בכל אחד מן הפריטים הללו, ואז אני אשתמש גם בדבריו של ה"משך חוכמה", רבי מאיר שמחה הכהן מדווינסק, לגבי הגדרת קדושה ומקומות קדושים בצורה הכוללת.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, איזה ייאוש, אני חייבת להודות.
זהבה גלאון: ישראל של 2008 בוועדת החוקה של הכנסת, למרות האווירה המבודחת משהו, אני מודה שאני לא מצליחה להבין את מידת האיפוק והסובלנות של אנשים שיושבים כאן בחדר, כשהם שומעים אמירות חשוכות, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה, שמשקפות איזו בורות ובערות.
זהבה גלאון: אל תלך עכשיו, נסים זאב, שב, יש לי מה להגיד לך.
זהבה גלאון: שב.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יושבים כאן אנשים סביב השולחן ונאלצים לשמוע שימוש במילון מושגים שאין לו בכלל מקום במדינה דמוקרטית, ודאי לא בכנסת.
עמוס ון אמדן: זו דמוקרטיה, חברת הכנסת גלאון, זה חופש הביטוי.
זהבה גלאון: לא, לא, לא.
זהבה גלאון: יש הבדל בין חופש ביטוי להסתה.
עמוס ון אמדן: - - -
זהבה גלאון: אל תפריע לי.
מנחם בן-ששון: יושב-ראש המועצה, מר ון אמדן.
זהבה גלאון: בדמוקרטיה האוזן סובלת הכול.
זהבה גלאון: אנחנו שומעים שימוש במושגים כמו "מגיפה", "השמדה עצמית", הרס עצמי, שגייסו כאן לדיון, ומעלים את ירושלים על ראש שמחתנו בשימוש במושגים שאני לא מאמינה בכלל שיכולים להתקיים במילון המונחים של כנסת ישראל ב-2008.
מנחם בן-ששון: הערה פוליטית.
מנחם בן-ששון: בזמן האחרון זה במודה, לוקחים את ירושלים היום כדי לחבוט בעניינים פוליטיים.
מנחם בן-ששון: לוקחים, זה מקל טוב.
זהבה גלאון: זה לא בא מהמקום הזה, אדוני היושב-ראש, זה בא מכך שיש כאן קבוצה של חברי כנסת שמבינה שהרוב קובע, והשתבשו לה המושגים של מה זה דמוקרטיה ומה זה הגנה על זכויות המיעוט.
זהבה גלאון: זכויות זה לא דבר מוחלט, אף אחד לא אומר שזכויות זה דבר מוחלט.
זהבה גלאון: על-פי ההיגיון הזה ששמענו עכשיו מחברי הכנסת שיצאו מהאולם, תאשר את זה, ומחר יאסרו על נשים שמסרבות ללבוש כיסוי ראש להסתובב בירושלים בפרהסיה.
זהבה גלאון: למה לא? כך זה מתחיל.
זהבה גלאון: במה נתלים?
זהבה גלאון: בכך שיש אנשים טובים ותמימים שאמרו:
זהבה גלאון: בואו לא נפגין בירושלים, בואו לא נפגע במושג העמום הזה "רגשות הציבור".
זהבה גלאון: כשחבר הכנסת גבאי נתלה באנשים טובים, מחר יחוקקו חוקים שנשים לא יכולות להסתובב ללא כיסוי ראש.
זהבה גלאון: בכלל, בכל הדרישה הזאת יש משהו מעוות, הכול מתהפך.
זהבה גלאון: הדרישה הזאת מחברי הקהילה שלא יצעדו בירושלים, שיצעדו במקומות אחרים, כי עלולה להיות אלימות.
זהבה גלאון: פתאום זה הופך להיות אשמת הקורבן.
זהבה גלאון: מאשימים אותם שבגלל הצעדה שלהם עלולה להיות אלימות.
זהבה גלאון: לא החרדים שרוצים לשלול מהם את הזכות להפגין תוך איומים, לא הם האשמים, חברי הקהילה אשמים, הם רוצים לצעוד.
זהבה גלאון: הרי ברור שאף אחד לא מבקש לעשות דווקא, וכבר נאמר כאן
זהבה גלאון: קודם שאף אחד לא מבקש לצעוד במאה שערים, ויש הכרה בזכויות של קבוצות, אף אחד הרי לא רוצה לפגוע, לא במאה שערים ולא בקבוצות אחרות, אבל מבקשים אפשרות לחופש ביטוי.
משה גפני: למה באמת לא במאה שערים?
קולט אביטל: מתחשבים.
מנחם בן-ששון: יש שם יותר מדי צלבי קרס, זה פוגע ברגשות.
מנחם בן-ששון: ..
משה גפני: אפשר לסגור את העניין.
מנחם בן-ששון: יש חברי כנסת שזה מפריע להם, ויש חברים שזה מפריע להם.
משה גפני: במאה שערים.
משה גפני: למה לא?
יצחק לוי: בקרית-משה.
יצחק לוי: מה יש?
משה גפני: בקרית-משה אין צלבי קרס.
יצחק לוי: יש שם רק דגלים.
זהבה גלאון: הבנו.
זהבה גלאון: בסדר, הבנו.
זהבה גלאון: הרי אתה יודע בדיוק שמי שמבקש זכות לחופש ביטוי ולצעדה, ממש אין לו עניין להיכנס למאה שערים ואין לו עניין לפגוע ברגשות הציבור החרדי במאה שערים.
משה גפני: לפני עשרות שנים הקיבוצים נכנסו למאה שערים בשבת, להפגין דווקא בשבת.
משה גפני: היה.
זהבה גלאון: מזמן לא הבאת את הקיבוצים, באמת.
קולט אביטל: מזמן לא דיברנו על הקיבוצים.
מנחם בן-ששון: כאשר עסקנו בשמיטה, רצו לחסל להם את החקלאות.
מנחם בן-ששון: דיברנו על זה.
משה גפני: כל אחד מגיע מהר למה שהוא רוצה לשמוע.
משה גפני: אתה לשמיטה.
זהבה גלאון: אני רוצה שתאפשר לי לדבר ברצף.
משה גפני: אני מתנצל, אני לא מתערב, במיוחד בתקופה הזאת הרגישה.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, יש פה חברי כנסת רגישים, אני מודה שאני- - -
מנחם בן-ששון: הרב גפני לא קורא קריאות ביניים אף פעם.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, למה רגשותיו של הציבור החרדי או הציבור המוסלמי, או הציבור הנוצרי?
זהבה גלאון: חבר הכנסת גבאי גייס את כל העולם, שלוש הדתות.
זהבה גלאון: הוא מגיש הצעת חוק, ולא יודע מה כתוב בהצעת החוק שלו.
זהבה גלאון: כך נראות הצעות החוק שהוא מגיש.
יצחק לוי: גם הציבור החילוני בירושלים.
זהבה גלאון: למה הרגשות של הציבור הזה יותר חשובים למשל מרגשותיו של הציבור ההומו-לסבי שמבקש לצעוד בירושלים?
זהבה גלאון: למה המרחב הציבורי של ירושלים לא שייך לכולם?
זהבה גלאון: הרי לא מבקשים להיכנס דווקא למאה שערים.
זהבה גלאון: מישהו יכול להתעלם מכך שבירושלים חיים גם חברי הקהילה ההומו-לסבית וגם אחרים שגרים בתל-אביב ורוצים לבוא ולתת ביטוי לכך שהם מגבים את המאבק של הקהילה ההומו-לסבית לשוויון?
זהבה גלאון: למה לסטרייטים מותר לבטא את הזהות המינית שלהם ואת הרגשות שלהם ברשות הרבים ולהומואים וללסביות אסור?
זהבה גלאון: איזה מין דבר זה בכלל?
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני שומעת שאומרים כאן: פגיעה ברגשות.
זהבה גלאון: תמיד פגיעה ברגשות זה פגיעה של צד אחד.
זהבה גלאון: כשרוצים להגביל זכויות אומרים שזה פגיעה ברגשות.
זהבה גלאון: איך בדיוק מצדיקים את ההגבלה הזאת?
זהבה גלאון: איך בכלל הראיה הזאת יכולה לבוא לידי ביטוי שזה פוגע ברגשות?
זהבה גלאון: שיושב כאן חבר הכנסת נסים זאב או חבר הכנסת גבאי, ומסביר--
יצחק לוי: בסקר.
זהבה גלאון: --איך הוא אמר חבר הכנסת גבאי?
זהבה גלאון: הוא אמר: צריך לצקת תוכן לירושלים.
זהבה גלאון: תוכן.
זהבה גלאון: הצעדה הזאת תפגע בתוכן, ולכן אנחנו מחוקקים חוקי-יסוד, וכבר עמד על זה פרופסור קרמניצר.
זהבה גלאון: קטונתי, אני לא אחזור על זה.
זהבה גלאון: תוכן, כשחבר הכנסת וקנין שהיה כאן, ואחרים, משתמשים בביטוי לנקות את ירושלים, מגפה על ירושלים, השמדה עצמית, ואנחנו יושבים שווי נפש וסובלניים כלפי אמירות מהסוג הזה?
זהבה גלאון: איזה גישה זאת שחברה יכולה להחליט שהיא מבקשת להפלות קבוצה אחרת, כשקבוצה אחרת זקוקה למצעד הזה, היא זקוקה לצורך הערך של הביטחון העצמי שלהם, להכרה בלגיטימיות שלהם.
זהבה גלאון: זה לגיטימי, זה לגיטימי בעיני, כשקבוצה רוצה שיכירו בלגיטימיות שלה.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני בכלל לא יודעת איך מודדים את המושג הזה "פגיעה ברגשות", ונותנים לגופים כמו עירייה, או גופים פוליטיים, את האפשרות לשקול מה זה פגיעה ברגשות.
זהבה גלאון: איך זה שקול לפגיעה באינטרס הציבורי או בכל הזכויות המוקנות שיש לקבוצות?
זהבה גלאון: אני לא בעד לפגוע ברגשות הציבור הדתי-חרדי, אני אדם חילוני באמונתי, בהכרתי, מתוך תפיסה חופשית, אבל מי אמר שהאמונה של החרדים גוברת על זכותם של אזרחים לצעוד בעיר הבירה?
זהבה גלאון: עיר הבירה שייכת רק לחרדים, שייכת רק לדתיים?
זהבה גלאון: אני לא מבינה מה זה?
זהבה גלאון: עיר הבירה של קבוצה אחת שיש לה כוח פוליטי לצורך העניין?
זהבה גלאון: אני אומרת לכם במה להאמין?
זהבה גלאון: אל תגידו לאחרים איך לחיות.
זהבה גלאון: כך זה מתחיל, זה מתחיל במה לאכול, איך להינשא, איך להתגרש, ועכשיו גם איפה לצעוד.
זהבה גלאון: אל תאסורו לצעוד ברחובות.
זהבה גלאון: מה שיותר חמור בעיני, אדוני, זו ההפחדה הזאת באלימות- - -
מנחם בן-ששון: הכול התחיל מזה שהוא החזיר לי סטירת לחי.
זהבה גלאון: בדיוק, הוא החזיר לך.
זהבה גלאון: אדוני, תמיד אומרים על ההפגנות, שנשקפת סכנה של אלימות למפגינים.
זהבה גלאון: אבל איך האיום באלימות יכול להיות בכלל בסיס להצרת צעדיהם של מפגינים?
זהבה גלאון: איך זה יכול להיות שיקול כי יש קבוצה אלימה שמאיימת בכך?
זהבה גלאון: אז עכשיו אוסרים עליהם לצעוד, כי יש מי שמאיים עליהם באלימות?
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, כמה דברים לפרוצדורה.
זהבה גלאון: חברי כנסת מגישים הצעת חוק, היא עוברת, נופף בזה חבר הכנסת גבאי – 40 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת.
מנחם בן-ששון: "אַרְבָּעִים יַכֶּנּוּ, לֹא יֹסִיף.
זהבה גלאון: העובדה ש-40 חברי כנסת חתמו על הצעה כזאת בעיני זה ביטוי לאלימות.
מנחם בן-ששון: לא חתמו, הצביעו.
מנחם בן-ששון: חתמו שלושה.
זהבה גלאון: חתמו שלושה והצביעו ארבעים, בעיני זה ביטוי לאלימות.
זהבה גלאון: ואני לא מציעה להשלים עם אלימות כדרך להגבלת זכויות--
זהבה גלאון: הבנת מצוין, תאמין לי.
זהבה גלאון: אני מכירה אותך מצוין.
זהבה גלאון: הבנת.
זהבה גלאון: --לכן אני מציעה לך, אדוני, מעבר לעניין שזה בא לשנות סדרי עולם, על חוק-יסוד יכולים להצביע מעט אנשים, ואחר כך זה מקבל מעמד של כמעט חוקה.
זהבה גלאון: ובהצעה כזאת, כשבעצם רוצים לנצל כוח פרלמנטרי, או כלים פרלמנטריים, כדי להשפיע על מרקם החיים הציבוריים, אני חושבת, כמו שאמרתי לך קודם, ספק בצחוק, ספק ברצינות, אל תמהר.
זהבה גלאון: חקיקה לא נעשית על רגל אחת.
אברהם מיכאלי: יש לך 20 שנה לשבת כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: תרשום לי את זה.
משה גפני: מאיפה אתה לוקח את זה?
אברהם מיכאלי: כשהיא אומרת לו לא למהר, אני אומר שיש לו 20 שנה.
משה גפני: חשבתי שאתה יודע משהו שאני לא יודע.
מנחם בן-ששון: גם אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: את יודעת הרי, שבלי מפלגת העבודה, שהיא בקואליציה, אי אפשר להצביע, כי זה שינוי חוק-יסוד.
זהבה גלאון: גם על מפלגת העבודה, כמו שאתה יודע, יש לי מה להגיד, איך מפלגת העבודה לא עצרה את זה בטענה של פגיעה בהסכם הקואליציוני ובסטטוס קוו.
משה גפני: יש הסכם קואליציוני של ש"ס על בתי הדין הרבניים ששוכב בוועדה שנה וחצי, הוא איש של ראש הממשלה והוא לא מעביר את זה.
משה גפני: פתאום את אומרת: הסכם קואליציוני.
משה גפני: אברהם מיכאלי, זה החוק שלכם, שלנו, של כולנו.
משה גפני: הסכם קואליציוני שלכם, יושב-ראש הוועדה מעכב את זה, ופתאום הוא נזכר בהסכם קואליציוני.
משה גפני: חשבתי שהוא שכח מזה.
משה גפני: זהבה גלאון צריכה לשכנע אותו לעכב?
משה גפני: הוא יודע לעכב בלעדיך, תאמיני לי.
משה גפני: כל מה שנוגע לדתיים, הוא מעכב.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני הנרגש- - -
משה גפני: לא נרגש.
זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, תמיד אני אומרת, אדוני היושב-ראש, הקאמרי הפסיד שחקן אדיר.
משה גפני: אבל אני אומר אמת.
זהבה גלאון: אומר אמת.
זהבה גלאון: מה האמת?
זהבה גלאון: זה מתחיל בניסיון להרחיב את בתי הדין הרבניים, זה ממשיך בניסיון לקבע בחוקה נישואים רק על פי הדין הדתי.
זהבה גלאון: זה על הדרך, אדוני היושב-ראש.
זהבה גלאון: זה הולך אחר כך לזה שרוצים לחוקק חוקי-יסוד ברוב רגיל, בהליך פשוט ולמנוע את חופש הביטוי, חופש הצעדה ולהצר את זכויותיהם של חברי הקהילה ההומו-לסבית, ואחר כך אני חוזרת ואומרת לך, חבר הכנסת גבאי, כמו שאני מכירה אותך, אחר כך תחוקקו חוק שאומר שנשים שהולכות ללא כיסוי ראש בירושלים, לא יוכלו לצעוד בפרהסיה.
זהבה גלאון: מי שנותן יד להצעת החוק שלך, זה החוק הבא.
זהבה גלאון: אל תתפלאו, היום הזה לא רחוק.
יצחק לוי: קודם כול, טעות היתה להגיש את ההצעות האלה כהצעות חוקי-יסוד.
קולט אביטל: ובחוק רגיל?
יצחק לוי: אני תכף אומר.
יצחק לוי: היתה טעות להגיש את זה בהצעות לחוקי-יסוד.
יצחק לוי: אם הייתי מגיש את הצעת החוק הזאת, הייתי מגיש אותה כהצעת חוק רגילה.
יצחק לוי: חשבתי שצריך לסיים את העניין הזה ללא חקיקה ובהידברות.
יצחק לוי: פניתי להידברות, והיא לא נערכה, לצערי הרב.
יצחק לוי: פניתי, ביקשתי, התקשרתי, ופגישה לא נתקיימה, והבנתי שלא רוצים הידברות, וחבל, מכיוון שבהידברות אפשר היה בהחלט לקדם את הדברים.
יצחק לוי: אני אדבר על ההידברות, לא על הצעת החוק, אולי בסוף אני אתייחס להצעת החוק.
יצחק לוי: המצב הנוכחי הוא שמדובר בהפגנה נכה, הפגנה קטנה, פעם סוגרים את זה באצטדיון, פעם נותנים 100 מטרים, אני חושב שזה גם לא מכובד מבחינת החברים עצמם.
יצחק לוי: היה צריך להידבר, והיה צריך למצוא איזה דרך לא לכעוס אחד על השני, לא להתעמת אחד עם השני ולא לנהוג באלימות, כי לא צריך לאיים באלימות, וזה רע מאוד לאיים באלימות.
יצחק לוי: היה צריך למצוא דרך.
יצחק לוי: אולי אם היינו מדברים, היינו מוצאים רעיונות חדשים או רעיונות אחרים להביע איזה דבר אחר.
יצחק לוי: כך אני חושב.
יצחק לוי: לכן אני קורא להידברות.
יצחק לוי: אם לא תהיה הידברות, כן יש לנו אפשרות לנסות את החקיקה, מכיוון שהחקיקה היא עדיין בבחינת בית המשפט.
זהבה גלאון: מה צריך לקרות בהידברות כדי שההידברות תצליח?
יצחק לוי: כשאנחנו מדברים על הידברות אנחנו לא אומרים מראש את התוצאה.
יצחק לוי: הידברות זה הידברות בהסכמה.
זהבה גלאון: גם החוקה היא בהסכמה.
יצחק לוי: החוקה היא לא בהסכמה, לכן אין חוקה.
יצחק לוי: אני מדבר כרגע על הידברות, והידברות בעיני היא בהסכמה.
יצחק לוי: לדעתי, לא נעשה ניסיון רציני להידברות.
יצחק לוי: היו חלקי הידברויות מתוקשרות של אנשים, שאולי רצו להראות שהם מנסים לפשר או להידבר.
יצחק לוי: הידברות זה דבר שצריך לעשות לא רק לעיני המצלמות, אלא בצורה רצינית, בצורה אמיתית, לבחון דברים ולראות אם אפשר להגיע לאיזו הבנה.
יצחק לוי: הדבר הזה לא נעשה.
יצחק לוי: כיוון שהוא לא נעשה ומכיוון שלא היתה הידברות, חברים הלכו והציעו חוק.
יצחק לוי: לגבי העניין עצמו.
יצחק לוי: מבחינתי, גם ההידברות וגם עמדת הציבור כאן היא אבן בוחן, היא אבן בוחן למשקל שנותנים לערכים היהודים או לערכים הדמוקרטיים.
יצחק לוי: מבחינה דמוקרטית אין לי מה לחלוק על החברים, הכול נכון.
יצחק לוי: כל מה שנאמר פה בנושא הדמוקרטי נכון.
יצחק לוי: אני לא בא להתווכח בעניין הדמוקרטי.
יצחק לוי: אין לי ויכוח.
יצחק לוי: אני רק אומר שמדינת ישראל מושתתת גם על ערכים יהודיים ולא רק על ערכים דמוקרטיים.
יצחק לוי: מכיוון שכאן יש סתירה בין ערכים יהודים לערכים דמוקרטיים – אני מדבר על רוב רובו של הזרם היהודי.
יצחק לוי: ברור שיש דתיים כאלה ודתיים כאלה, מדינת ישראל מנוהלת היום מבחינה יהודית על ידי קו מסוים, וזה הקו שאנחנו מדברים עליו – לכן כאשר יש עימות בין הערכים היהודיים לערכים הדמוקרטיים, וכאן זה המקרה, יש עימות ברור, צריך לראות איך פותרים את הבעיה ולא לבטל אותה ולא להגיד שזה נגד הדמוקרטיה.
יצחק לוי: אני יודע שזה נגד הדמוקרטיה, אני יודע, ברור לי שזה נגד הדמוקרטיה.
יצחק לוי: מדינת ישראל היא לא מדינה יהודית?
יצחק לוי: הערכים היהודיים של המדינה שווים כקליפת השום?
יצחק לוי: אין להם שום ערך, אין להם שום משקל?
יצחק לוי: האם אנחנו כותבים את המילה "יהודית" בחוקי-היסוד ורוצים לכתוב בחוקה שהמדינה היא מדינה יהודית רק לתפארת המליצה, רק בשביל לאכול סופגניות בחנוכה?
יצחק לוי: מה המשמעות של העניין הזה?
יצחק לוי: האם המשמעות של העניין הזה הוא דבר בטל, או רק במקרה שזה משתווה עם ערכים אוניברסליים, אז נתחשב בנושאים היהודיים?
יצחק לוי: אם כך, אני לא צריך את הנושאים היהודיים, כי זה כבר נמצא בערכים האוניברסליים.
קולט אביטל: גם בנושאים האלה אפשר לקיים דיון?
יצחק לוי: אני מבקש לומר מה שאני חושב ולא מה שאת חושבת.
קולט אביטל: אני שואלת.
יצחק לוי: תשאלי בסוף, אם אפשר.
מנחם בן-ששון: היא לא היתה בתחילת הישיבה כשחבר כנסת שהיתה לו שאלה ממוקדת לא קיבל תשובה.
יצחק לוי: לא נעניתי בצורה הזאת.
יצחק לוי: אם כן, הייתי שותק.
יצחק לוי: אין פה עניין של מידה, יש פה עניין של מציאת דרך להשוות ערכים, לראות איך אפשר לפתור בעיות וכן הלאה.
יצחק לוי: העניין של המצעד ההומוסקסואלי של הבית הפתוח בירושלים הוא עניין שפוגע בציבור רחב מאוד.
יצחק לוי: הדבר הזה נסקר, חברת הכנסת גלאון, וזה לא רק דתיים, ולא רק יהודים, אלא גם חלק גדול מהציבור החילוני בירושלים, ולכן חשבתי- - -
זהבה גלאון: ציפור נפשו נפגעת מהצעדה בירושלים?
יצחק לוי: אני לא יודע אם "ציפור נפשו", לכי תשאלי כל אחד מה ציפור נפשו.
זהבה גלאון: אני יודעת.
יצחק לוי: את לא יודעת, כי לא שאלת.
יצחק לוי: כך נראה העניין, ומכיוון שכך נראה העניין, יש כאן מקום לרגישות גדולה יותר, יש כאן מקום להתחשבות גדולה יותר מאשר בעניינים אחרים.
יצחק לוי: זה לא אומר שזה הופך להיות, לא ותיקן ולא טהרן.
יצחק לוי: מדובר בעניין מסוים שציבור גדול, לא רק הציבור היהודי, חלקו מונע משיקולים דתיים, חלקו מונע אולי מדברים תרבותיים, ממסורת, מדברים אחרים.
יצחק לוי: אני לא אומר שהכול דתי, מבחינתי זה שיקול דתי, זה ברור.
יצחק לוי: אצלי זה שיקול דתי מובהק, אבל יש אנשים שאולי השיקולים שלהם הם שיקולים אחרים.
זהבה גלאון: "הומופוביה", קוראים לזה.
יצחק לוי: לא משנה.
יצחק לוי: מה לעשות, אולי צריך לשלוח אותם לפרופסור של נסים זאב שיטפל בהם...
יצחק לוי: הדבר הזה מצריך התייחסות מיוחדת.
יצחק לוי: בעיני הצעת החוק רחבה מדי, אם היא תגיע לקריאה הראשונה, צריך לצמצם אותה, ולכן החוק אומר: תנו את שיקול הדעת לאנשים הנבחרים, כאשר יש ביקורת של הבג"ץ.
זהבה גלאון: עוד מעט גם לא תהיה ביקורת של הבג"ץ בקצב הזה.
זהבה גלאון: אתה יודע.
יצחק לוי: תהיה ביקורת של הבג"ץ, ועוד איך, יש כל הזמן ביקורת של הבג"ץ.
יצחק לוי: למה לא תהיה ביקורת של הבג"ץ?
זהבה גלאון: עוד מעט גם זה לא יהיה.
יצחק לוי: כאשר פגעו בצורה קשה מאוד בזכות הקניין של 7,000 אנשים לא מזמן, לפני כמעט שלוש שנים, לא היתה ביקורת של הבג"ץ?
זהבה גלאון: כמה פעמים תביא את הדוגמה הזאת?
יצחק לוי: כמה פעמים תזכירי מה שאת מזכירה כל הזמן?
זהבה גלאון: כל פעם, כל עוד אתם רוצים לחסל את- - -
מנחם בן-ששון: חברים, חבל על הדיאלוג.
יצחק לוי: אפשר לקרוא את הפרוטוקול של הדברים האלה, ויש דברים שאת חוזרת עליהם 100,000 פעמים, לא פעם אחת.
זהבה גלאון: כי הדמוקרטיה בסכנה.
יצחק לוי: הדמוקרטיה בסכנה, הוועדה בסכנה, ורק לך מותר לחזור, ולי אסור.
זהבה גלאון: לא אמרתי שאסור לך.
יצחק לוי: אני מודה לך.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני יכול לחתום איתך על איזה עסק, שבפעם הבאה תהיה הפותח, כי אני צריך לנעול את הישיבה בעוד כמה דקות?
יצחק לוי: העסק הוא עסק סביר.
מנחם בן-ששון: זה עסק שאין לו סוף.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גבאי רצה כמה מילים, ואני אנעל את הישיבה.
אליהו גבאי: בהצעת החוק שהנחתי לא מופיעות המילים "הקהילה הגאה" בכלל בשום צורה, כלומר, זה לא ספציפי לקהילה- - -
זהבה גלאון: לא, לא...
סער נתנאל: זה על שמחת בית השואבה.
אליהו גבאי: זהבה גלאון, תמיד הדמוקרטיה בגרונך, את משבחת אותה, אבל כשמישהו מביע דעה שונה מדעתך, את מגחכת וצוחקת.
אליהו גבאי: את לא מייצגת לבד את הדמוקרטיה, יש עוד חברי כנסת שמייצגים כאן את הדמוקרטיה.
אליהו גבאי: לא רק זה, אל תשכחי שמפלגתך שהיתה 12 מנדטים או 11 מנדטים, עכשיו היא חמישה מנדטים, כלומר, הציבור לא נוטה לך חסד, אלא אומר לכם שאת לא מייצגת איזה רוב בעם, כשאת אומרת "הרוב" ו"הרוב".
קולט אביטל: איזה רוב בעם אתה מייצג?
קולט אביטל: כמה מנדטים יש לך, שלושה?
אליהו גבאי: 40 חברי כנסת מצביעים.
אליהו גבאי: גברת, דיברת יפה, שמענו אותך, לא הפרעתי לך.
מנחם בן-ששון: גברת אביטל לא דיברה היום.
אליהו גבאי: פרופסור בן-ששון זוכר שנפגשתי איתו לפני יותר משנה ודיברתי איתו על הצעת החוק, עוד לפני שהגשתי את הצעת החוק.
אליהו גבאי: חיכינו להידברות שהרב לוי קיים ועוד כמה גורמים.
יצחק לוי: היא לא קוימה.
אליהו גבאי: פנו לנשיא.
נועה סתת: מצטערת אדוני, אני אשמח להיפגש, בוא ניפגש, אבל העוזרת שלך ביטלה את הפגישה איתנו.
נועה סתת: פעמיים היא נקבעה ופעמיים היא בוטלה.
יצחק לוי: זה לא על ידי.
נועה סתת: על ידי העוזרת שלך.
אליהו גבאי: ישבתי איתך לפני שנה ולפני שהגשתי את הצעת החוק, נתנו אפשרות להידברות, ובסוף, לצערנו, לא יצא מההידברות כלום.
אליהו גבאי: רק לאחר מכן הוגשה הצעת החוק.
אליהו גבאי: עכשיו לגבי הגברת שנקראת "זהבה גלאון", את טוענת שלא קראתי.
אליהו גבאי: הצעת החוק מולך, והיא אומרת: פגיעה בערכים משותפים ליהדות, לאסלאם ולנצרות.
קולט אביטל: זה לא כתוב בחוק.
קולט אביטל: אנחנו יודעים לקרוא.
אליהו גבאי: מועצת העיר היא הגוף הדמוקרטי.
סער נתנאל: במועצת העיר אין נציגים מוסלמים, אין נציגים נוצרים, במועצת העיר כולם פוליטיקאים.
אליהו גבאי: גם אתה נבחרת למועצת העיר.
אליהו גבאי: למה אתה בעירייה?
אליהו גבאי: גם אתה נבחרת על הבסיס הזה.
סער נתנאל: תודה שאתה מרשה לי להצביע, אני אצביע.
סער נתנאל: אבל איפה הנציגים המוסלמים יצביעו?
סער נתנאל: איפה הנציגים הנוצרים יצביעו?
אליהו גבאי: עיריית ירושלים היא הגוף הדמוקרטי שמייצג את העיר.
סער נתנאל: ממש דמוקרטי.
סער נתנאל: זה גוף שלא מבין מה זה זכויות אדם, גם לאיית את המילים הוא לא יודע.
אליהו גבאי: מי שזה לא מוצא חן בעיניו, יכול לגשת לבג"ץ לערער.
זהבה גלאון: יש בג"ץ?
זהבה גלאון: אתם הולכים לסגור את הבג"ץ.
אליהו גבאי: אם מישהו, לא מוצאת חן בעיניו החלטת מועצת העיר, הוא יכול לפנות לבג"ץ.
אליהו גבאי: זהבה גלאון, תלמדי משהו על דמוקרטיה לא רק כשזה נוח לך, דמוקרטיה זה גם כשמדברים על אחרים.
אליהו גבאי: אדוני הפרופסור, המילים "מדינה יהודית" לא סתם המחוקק שם אותן קודמות למילה "דמוקרטיה".
סער נתנאל: בוא נמחק את המילה "דמוקרטיה", בוא נמחק אותה.
אליהו גבאי: אי אפשר למחוק "מדינה יהודית" ולהגיד רק "מדינה דמוקרטית".
אליהו גבאי: מה התוכן הרוחני או היהודי של מדינת ישראל, כפי שנאמר קודם?
מנחם בן-ששון: משפט הסיום.
מנחם בן-ששון: הדיון עוד יתקיים הלאה, אני מתנצל בפני האורחים, יש כאלה שאפילו הזמנתי במפגיע ולא הצלחתי לתת להם לדבר.
אליהו גבאי: הם היו תפאורה טובה.
מנחם בן-ששון: אל תזלזל.
מנחם בן-ששון: דיברת באריכות.
מנחם בן-ששון: אדוני, לא לזלזל בבני אדם.
מנחם בן-ששון: רבותי, אורחים יקרים, אני מצטער, אנחנו נקיים עוד ישיבות.
מנחם בן-ששון: אמרתי שלושה דברים קודם לגבי עמדתי, והתווסף משהו, מסתבר שיכול להיות שהמציעים ימשכו את הצעת החוק, כי תהיה הידברות ויימצאו פתרונות.
מנחם בן-ששון: זה הפתרון הנכון בכל דבר, הבית הזה הוא אלוף בהידברויות.
מנחם בן-ששון: שמעתם את עמדתי, זה לא מתאים לחוק ולא מתאים לחוק יסוד, יכול להיות שנוכל לפתור את הבעיה בצורה הזאת.
מנחם בן-ששון: אם זה כך – לא יהיו עוד ישיבות, אם לא – יהיו עוד ישיבות, כי חברי הכנסת המציעים זכאים לישיבות.
מנחם בן-ששון: אני רק מבקש, אני באמת מבקש, שאם יש לחברי הכנסת אנשים שהם רוצים להזמין, שיודיעו לי על כך.
מנחם בן-ששון: ניסיתי לחזר אחרי מגוון, שהיום לא הצלחתי להביא לידי ביטוי, זה יהיה בישיבות הבאות.
מנחם בן-ששון: אני מודה לכם על אורך הרוח.
מוזמנים: מיכאל ורזגר- עו"ד, בנק לפיתוח התעשייה יסמין פסטרנק-עו"ד, רכבת ישראל נטע דורפמן – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר קרן טרנר- רכזת תחבורה, משרד האוצר רוני טלמור-עו"ד, משרד המשפטים שמעון בן-חמו- סגל מנהל רשות החברות הממשלתיות גונן גומלסקי-עו"ד, לשכה משפטית, רשות החברות הממשלתיות שי סולברג- מנהל אגף כלכלה ומשפט, נ.ת.ע – נתיבי תחבורה עירוניים דניאל מרום- מנהל הדלק, משרד התשתיות הלאומיות מיכל שפרן-עו"ד, יועצת משפטית, הסתדרות המורים עדיאל חשין-עו"ד, הסתדרות המורים זהבית נגלר-אדר- עו"ד, חברת החשמל קרן ריפ-עו"ד, חברת החשמל יוסי רטנובסקי- עו"ד, קרן קיסריה לייזה גולדברג-עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה