GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: החוק הזה היה חלק מחוק ההסדרים, הוא הופרד מחוק ההסדרים, בהבנה עם ועדת הכנסת היתה התחייבות של הוועדה לדון בו מינואר עד מרס ולסיים אותו עד מרס, ואנו מתחילים בדיון.
יצחק לוי: יש לנו שלושה נושאים, אני מציע שתמי תציג את הנושאים באופן כללי.
תמי סלע: בהצעה יש שני עניינים יותר קטנים ואחד שהוא פרק חדש לחוק החברות שמוצע בעניין בוררות.
תמי סלע: נתחיל בשני העניינים הקטנים יותר.
תמי סלע: אציג את זה בגדול, אך מי שיסביר זה נציגי הממשלה - זו הצעת חוק ממשלתית.
תמי סלע: העניין הראשון הוא התיקון לסעיף 59ה לחוק החברות הממשלתיות בעניין מתן הוראות לחברה בהפרטה.
תמי סלע: במסמך הזה זה נמצא בעמ' 8.
תמי סלע: יש פה תיקון של הסייג של הסעיף שמדבר על מתן הוראות לחברה בהפרטה, שינוי בהגדרת מניות.
גונן גומלסקי: אתחיל מהרקע; כיום חוק החברות הממשלתיות מאפשר לרשות באישור ועדת שרים לתת הוראה לחברה בהפרטה לצורך הכנת ההפרטה.
גונן גומלסקי: בנוסף ליכולת הזו לתת הוראה קיים חריג, שחל על חברות שהציעו את ניירות הערך שלהן לציבור.
גונן גומלסקי: אנו מבקשים לצמצם את החריג הזה, כלומר שהוא יחול רק אם חברות הציעו את המניות שלהן לציבור או ניירות ערך שניתן להעביר אותן בין מניות, והוא לא יחול על מצב שבו החברות הציעו אג"ח ללא יכולת המרה לציבור.
גונן גומלסקי: בעצם אנו אומרים: בעלי האג"ח – אין הבדל מבחינה זו בינם לבין לווים או מלויים אחרים לחברה ולכן יחסיהם עם החברה מוסדרים במסגרת הסכם ההלוואה והם לא זקוקים להגנה נוספת במסגרת החריג כפי שהוא קיים היום.
גונן גומלסקי: אני גם מפנה לסעיף 63א לחוק החברות הממשלתיות שאומר שניתן לפתור חברה ממשלתית ממתן הוראות לפי שיקולים לא עסקיים, סעיף 4א המפורסם, אם הנפיקה מניות או ניירות ערך שניתן להמירם למניות לציבור, כלומר אנו מבקשים להביא את סעיף 59ה להתאמה עם 63א.
תמי סלע: תוכל לתת דוגמאות לסוג ההוראות?
גונן גומלסקי: יכולות להיות הוראות שונות.
גונן גומלסקי: למשל, אם חברה מנהלת משא ומתן עם רשויות המדינה והוא מתמשך ולא מסתיים ובלי השלמת משא ומתן לא ניתן לבצע את ההפרטה כי ההסכם בין החברה לרשות נדרש כדי להסדיר את היחסים, כי הרבה חברות ממשלתיות פועלות במצב שהיחסים שלהן עם רשויות המדינה לא מוסדרות.
גונן גומלסקי: ניתן לתת הוראה שבשלב מסוים החברה תידרש לחתום על הסכם בתנאים מסוימים.
גונן גומלסקי: זה המצב כיום למעט החריג.
יצחק לוי: יש הערות לגבי התיקון הזה?
גונן גומלסקי: המעמד של אג"ח הוא מעמד של הלוואה.
תמי סלע: למה מלכתחילה לא היתה ההגדרה?
גונן גומלסקי: איני יודע.
אברהם מיכאלי: לגבי סעיף (א) אין לכם תיקונים?
גונן גומלסקי: לא.
יצחק לוי: אם כך סיימנו את הדיון בסעיף 59ה.
יצחק לוי: אנו עוברים לנושא הראשון, תיקון לסעיף 58.
יצחק לוי: זה בעמ' 5-6, נושא חברות מעורבות.
תמי סלע: חוק החברות הממשלתיות כל ההוראות שלו חלות על חברות ממשלתיות, חברות בת ממשלתיות, ורק חלק מההוראות חלות על חברות מעורבות שלפי ההגדרה שלהן בחוק זה החזקה ויכולת למנות מחצית או פחות מהדירקטורים – שליטה במובן של מחצית או פחות מכוח השליטה.
תמי סלע: זה בשונה מההגדרה בחוק ניירות ערך ששם מחצית ומעלה נחשב שליטה.
תמי סלע: לגביהן יש רק הוראות מסוימות של חוק החברות הממשלתיות שמפורטות בסעיף 58 שחלות, וגם התפקידים של רשות החברות מוגדרים קצת שונה, מעורבות פחותה.
תמי סלע: התיקון מבקש להחיל על סוג מסוים של חברות מעורבות הוראות נוספות לחוק החברות הממשלתיות לעניין השתתפות נציג של רשות החברות הממשלתיות בישיבות של הדירקטוריון ובישיבות של ועדות הדירקטוריון וזכות שלו כמו דירקטור לקבל מידע, זימון לישיבות האלה, זכות דיבור בישיבות אך לא זכות הצבעה.
תמי סלע: הוא מין משקיף – מה שקורה היום בחברות ממשלתיות אך לא בחברות מעורבות.
יצחק לוי: העניין חל רק על שבע חברות, אני חושב.
גונן גומלסקי: זו הרשימה.
גונן גומלסקי: מדובר בחברות מעורבות.
גונן גומלסקי: זיקה בין חברה מעורבת למדינה מתפרסת על מגוון מצבים.
גונן גומלסקי: זה יכול להיות מצב שהמדינה מחזיקה בחברה מעורבת במספר זעום של מניות, אין לה יכולת להשפיע על ניהול החברה, משהו טכני לחלוטין, ועד מצב שבו המדינה מחזיקה 50% מזכויות השליטה באותה חברה, כלומר ממנה מחצית הדירקטורים ויש לה מחצית מזכויות ההצבעה באספה הכללית.
גונן גומלסקי: חברה של 50% בדיוק מבחינת חוק החברות וחוק ניירות ערך ההגדרה היא שהחברה נמצאת בשליטת המדינה יחד עם גוף אחר, אך עדיין בשליטת המדינה.
גונן גומלסקי: מבחינת סמכויות הרשות או סמכויות המדינה, הן זהות למצב שיש לנו חברה מעורבת שבה יש למדינה 20%, 10% או אפילו 2 מניות.
גונן גומלסקי: אנו מבקשים לא להפוך אותן לחברות ממשלתיות אלא לאפשר שנציג הרשות- -
יצחק לוי: אם מדברים על עניין אחד בלבד, להוסיף לחברות המעורבות שיש 50% שליטה למדינה, להוסיף הוראה אחת בלבד.
גונן גומלסקי: נכון, שתאפשר לנציג הרשות להיות נוכח בישיבות הדירקטוריון של החברה וישיבות ועדות הדירקטוריון של החברה ללא זכות הצבעה, להציג עמדתו בפני הדירקטורים, לקבל את המידע שמקבלים הדירקטורים ולייעץ לממשלה.
גונן גומלסקי: ביחס לחברות מעורבות, הרשות חייבת על פי החובות המוטלות עליה בחוק לייעץ לממשלה, למשל אם חברות מעורבות פועלות בהתאם למטרות שעליהן החליטה הממשלה.
יצחק לוי: למה אתה צריך את זה?
יצחק לוי: יש לך דירקטורים שם.
תמי סלע: אני רוצה להדגיש - זה גם כאלה שהמדינה היא בעל המניות הגדול.
גונן גומלסקי: המחזיק הגדול ביותר.
יצחק לוי: מדוע אתם לא יכולים להסתפק בדירקטורים שיש לכם?
יצחק לוי: ושאלה נוספת – האם נניח תהיו מוכנים להחיל את אותם כללים על השותפים שלכם?
יצחק לוי: אם חברה היא 50%-50%, האם אותו שותף שיש לו 50% יוכל לשלוח מישהו אחר, למנות מישהו שיביע עמדות מעבר לדירקטורים?
גונן גומלסקי: חשוב לנו לקבל את המידע או להציג את עמדת הרשות בזמן אמיתי, כלומר המידע שמתקבל מהחברות, ומחלקן לא מתקבל מידע, אך אם הוא מתקבל, הוא מתקבל תקופה מסוימת אחרי שההחלטה התקבלה.
יצחק לוי: בדרך כלל ישיבות דירקטוריון הן סגורות?
גונן גומלסקי: חשוב לנו לקבל את הטיוטה של ההחלטה ולהגיב עליה ולהציג את עמדתנו לפני הדירקטורים, לשכנע או לא, להעיר או לא, בעניין מסוים.
יצחק לוי: הדירקטורים לא מספיק מוסמכים?
גונן גומלסקי: הדירקטורים מטעם המדינה הם אנשי ציבור.
גונן גומלסקי: זה לא העיסוק העיקרי או היחיד שלהם.
גונן גומלסקי: היכולת שלהם להקדיש זמן והידיעה שלהם- -
יצחק לוי: אפשר למנות גם עובדי מדינה.
גונן גומלסקי: כן, אך לא רוב הדירקטורים הם עובדי מדינה.
גונן גומלסקי: אך גם אלה שמתמנים יש להם עיסוקים אחרים, הם לא מעורים במה שקורה ברשות החברות הממשלתיות.
גונן גומלסקי: אז השאלה שנשאלת – מדוע אתם לא ממנים את עובדי הרשות?
גונן גומלסקי: לא ניתן למנות את עובדי הרשות כי החוק אוסר זאת.
גונן גומלסקי: לגבי השאלה, איך הסתדרנו עד כה - לא הסתדרנו עד כה, אם מסתכלים על דוחות מבקר המדינה שמתייחסות לפיקוח של הרשות על חברות מעורבות, אנו רואים ביקורת קשה של מבקר המדינה על הרשות, למה היא לא מצליחה לקבל מידע בזמן אמיתי, למה היא לא מצליחה לייעץ לממשלה בעניינים של חברות מעורבות בזמן אמיתי ולכן מגיעים לתיקון שנדרש לצורך הגברת הפיקוח על חברות מעורבות שבהן יש למדינה זיקה חזקה.
גונן גומלסקי: מעבר לזיקה של בעל מניות ברוב החברות למדינה יש זיקות נוספות לחברות האלה שנובעות במעמדה האחר ולכן יש עניין ציבורי- -
יצחק לוי: לשותף שלכם יהיה אותן זכויות?
גונן גומלסקי: אין לנו בעיה עם זה, אך השותף שלנו לא זקוק לאותן זכויות כי הוא יכול למנות את העובדים שלו.
יצחק לוי: האם אפשר לעשות כאן הקבלה גם לשותפים האחרים, למשל אם יש חברה עם ההסתדרות, שיבוא מזכיר ההסתדרות לישיבת הדירקטורים ויביע עמדה?
גונן גומלסקי: אין בעיה.
גונן גומלסקי: אין בזה גם צורך כי יו"ר ההסתדרות הוא יו"ר דירקטוריון של החברה.
יצחק לוי: הסתדרות זו דוגמה.
גונן גומלסקי: השותפים תמיד ממנים את העובדים שלהם או מישהו קרוב אליהם כדירקטור מטעמם לכן אין בזה צורך.
יצחק לוי: יש מישהו שרוצה להעיר?
מיכאל ורזגר: אני חושב שהכוונה היא ברורה, לקחת חברה מעורבת ולהפוך אותה לחברה ממשלתית מלי כל המשמעויות הנלוות לזה.
יצחק לוי: אגב, זה רעיון הרבה יותר טוב מאשר התיקון הזה.
יצחק לוי: אפשר לקבוע בחוק שחברה של 50% היא חברה ממשלתית ובזה נגמור את העניין.
גונן גומלסקי: זה צעד קיצוני.
מיכאל ורזגר: החוק קובע שכשחברה מעורבת הופכת לחברה ממשלתית, הממשלה מחויבת לרכוש את כל המניות של הציבור.
מיכאל ורזגר: פה מנסים לאחוז במקל משני קצותיו, והתוצאה היא שאם נציג של רשות החברות הממשלתיות יושב בדירקטוריון, מביע דעתו, יקשה מאוד לדירקטוריון לקבל החלטה ולהפעיל שיקול דעת עצמאי כשהדברים מנוגדים לדעתו של "בעל הבית".
גונן גומלסקי: השרים ממנים דירקטור.
יצחק לוי: אם מגיע ראש רשות החברות לדירקטוריון ואומר דברים, הדירקטורים שמונו מטעם הממשלה נסתם פיהם.
גונן גומלסקי: על בסיס הניסיון שלי, לא ראיתי דירקטורים שנסתם פיהם, במיוחד כמו אלה שמכהנים בבנק לפיתוח תעשייה.
מיכאל ורזגר: יש פה גם מצב שבו יושב נציג של רשות החברות שישפיע על אופי קבלת ההחלטות אך בניגוד לשאר הדירקטורים הוא לא יישא בחובות הדירקטורים.
מיכאל ורזגר: נציג רשות החברות יוביל את ההחלטות אך יהיה פטור מהתוצאות.
מיכאל ורזגר: אנו חושבים שהתיקון רע, אך הוא רע שבעתיים בכל מה שנוגע לבנק לפיתוח התעשייה, שהוא לא רק חברה מעורבת, הוא גם תאגיד בנקאי וגם חברה בורסאית.
מיכאל ורזגר: כתאגיד בנקאי הוא חייב בסודיות בנקאית כלפי לקוחותיו.
מיכאל ורזגר: אי אפשר לדבר על סודיות בנקאית כשהמידע שהלקוחות מוסרים לבנק נמצא בפני המדינה.
יצחק לוי: המדינה בין כה תדע – לא באותו יום, למחרת.
מיכאל ורזגר: אבל יש סודיות בנקאית.
תמי סלע: אפשר לדרוש את המידע מהחברה.
מיכאל ורזגר: לצורך מילוי תפקידה, וזה לא קבלת מידע על עסקיו של לקוח, מה קורה בינו לבין רשויות המדינה, איזה ויכוח יש בינו לבין מס הכנסה וכך הלאה.
מיכאל ורזגר: נציג רשות החברות יישב בדירקטוריון וכל המידע שנמצא בפני הדירקטורים של הבנק יימצא לפניו.
מיכאל ורזגר: הסודיות הבנקאית לא קיימת עוד.
מיכאל ורזגר: בנוסף, הבנק הוא חברה שמניותיה נסחרות בבורסה ובחברה ציבורית מעין זו קיים עיקרון של שוויון המידע אצל כל בעלי המניות.
מיכאל ורזגר: התוצאה של התיקון תהיה שבעוד שכל בעלי המניות מהציבור יקבלו מידע באמצעות דוחות תקופתיים ודוחות מיידיים שבנק לפיתוח מפרסם לפי החוק ושמגיעים גם לרשות החברות, יהיה בעל מניות אחד מהותי שיהיה מחובר און ליין לכל המידע של בנק לפיתוח.
מיכאל ורזגר: מציעים פה לרמוס את כל העקרונות של דיני ניירות ערך ודיני חברות.
מנחם טולצ'ינסקי: אני בא כוח קרן קיסריה.
מנחם טולצ'ינסקי: מדובר בחברה שהוקמה מכוח הסכם שיסודו בתרומה של בית רוטשילד למדינת ישראל.
מנחם טולצ'ינסקי: התקנון של הקרן קובע שזו חברה שפועלת שלא למטרת רווח במובן זה שהיא לא מחלקת את רווחיה, כל הרווחים מיועדים לקידום הישוב, לקידום אזור התעשייה, לקידום מפעל קיסריה ולקידום החינוך, התרבות והרווחה בישראל.
מנחם טולצ'ינסקי: עשרות מיליוני דולרים מחולקים וחולקו.
מנחם טולצ'ינסקי: סמכויות עזר צריכות להימדד בזיקה למטרה.
מנחם טולצ'ינסקי: אחת המטרות העיקריות של הרשות בחברה ממשלתית – כתוב בחוק: היא צריכה לסייע לחברות ממשלתיות בניהול עסקיהן.
מנחם טולצ'ינסקי: לשם כך ודאי אתה צריך להיות בדירקטוריון, להיות מעורב ולומר את דברך.
מנחם טולצ'ינסקי: ברמת החברה המעורבת אין לרשות החברות הממשלתיות שום סיי.
מנחם טולצ'ינסקי: יש לה אמון מדינת ישראל.
מנחם טולצ'ינסקי: היא רשאית לייעץ לשרים, וזו הבחנה ברורה.
מנחם טולצ'ינסקי: המטרה שלשמה היא פועלת היא לייעץ לממשלה.
מנחם טולצ'ינסקי: עינו של האח לא יכולה להיות פקוחה על החברה, כלומר כמו שבית רוטשילד, עם כל רצונותיו, הברון לא יכול להופיע בדיון ולומר: זה משאלותיי, יש לו דירקטור.
מנחם טולצ'ינסקי: אגב, בתחילת הדרך הדירקטור הראשון בקרן היה שר האוצר.
מנחם טולצ'ינסקי: היו הרבה פיגורות מטעם המדינה שדאגו לאינטרס המדינה בכל מה שקשור לענייני הקרן.
מנחם טולצ'ינסקי: הסמכות שמבקשת רשות החברות ברורה.
מנחם טולצ'ינסקי: כאשר מדברים על סמכויותיה, כתוב מפורשות: לעניין הרשות מחילים מטרות מסוימות שזה ייעוץ למדינה, וכתוב: למילוי תפקידיה רשאית הרשות לדרוש מדירקטור מטעם המדינה בחברה מעורבת מידע וחומר בענייני החברה.
מנחם טולצ'ינסקי: אין בעיה.
מנחם טולצ'ינסקי: אגב, הבעיה בדוח מבקר המדינה לא מצריך את זה.
מנחם טולצ'ינסקי: דוח מבקר המדינה אומר שהרשות לא אוכפת את זה.
מנחם טולצ'ינסקי: העניין הזה, שבשביל לפתור בעיה, שיש סמכויות ויש כוחות ויש אפשרויות מנסים לתת סמכויות עזר- -
יצחק לוי: אתה מבדיל בין חברה שהיא מלכ"ר לחברה עסקית?
יצחק לוי: אתה חושב שיש הבדל בסעיף הזה?
מנחם טולצ'ינסקי: לא.
מנחם טולצ'ינסקי: המטרה שלנו היא גם להשיא את הרווחים, רק שהרווחים משמשים לא לבעלי המניות אלא לקידום מטרות ציבוריות ראויות.
מנחם טולצ'ינסקי: לעניין הזה ודאי שרשות החברות היום, יש לה המכשיר הראוי לקבל מידע בזמן אמת.
מנחם טולצ'ינסקי: עמדת רשות החברות לא צריכה להיות מובעת בפני הדירקטוריון.
מנחם טולצ'ינסקי: לעניין הזמינות, השקיפות - החוק התנה את זה, ואי אפשר להוסיף סעיף שאין לו שום קשר למטרה שלשמה היא פועלת.
אברהם מיכאלי: אתם אומרים כחברות שלכם יש אינטרסים משותפים מצד אחד בחברה המעורבת, אך מפריע לכם שתהיה עין מפקחת עליכם מטעם הרשות ובמקביל שתינתן לכם גם אפשרות לפקח?
מנחם טולצ'ינסקי: החברה הזו נולדה בהסכם, שבו סודרו כל הפרטים שקשורים לניהול.
מנחם טולצ'ינסקי: החוק התערב ברגל גסה ונתן סמכות.
מנחם טולצ'ינסקי: אמרנו: בסדר, אנו לא יכולים להתגבר בפני החוק.
מנחם טולצ'ינסקי: עכשיו החוק נותן כלי לשחקן נוסף שאין לו צורך בזה, שהוא מיוצג בתוך הדירקטוריון.
מנחם טולצ'ינסקי: אנו לא צריכים איזון אלא שיישמרו הכללים הבסיסיים של דיני חברות, שבעלי המניות יכולים לבחור את הדירקטורים, הם יכולים לבטל את מינויים.
מנחם טולצ'ינסקי: ודאי שאם החוק יתקבל, צריך מייד גם לתת לגוף שלנו את אותן סמכויות, וזה אבסורד – במקום שהדירקטוריון ינהל את החברה, מנהלים אותה שני גורמים שאין להם מצד אחד את האחריות כדירקטורים, והדירקטורים במקום לשקול את טובת החברה ישקלו מה טוב למדינת ישראל ולבית רוטשילד.
יצחק לוי: מדוע שלא בכל חברה תסכמו בתקנון החברה מה כן ומה לא?
יצחק לוי: נניח שרוצים לשנות הסכם, תבוא המדינה לקרן רוטשילד, תבוא לבנק, תדבר אתם, ומה שיוסכם יוסכם.
יצחק לוי: למה לכפות את זה בחוק?
משה שרוני: כל התיקון הזה בא עקב ביקורת של מבקר המדינה.
יצחק לוי: השאלה אם אין אפשרות אחרת לתקן.
משה שרוני: אולי שיוציאו תקנון, ולא בחוק.
תמי סלע: יש הבדל אם הנוכחות היא גם בשלב שחברי הדירקטוריון מצביעים או קובעים שנציג הרשות לא יכול להיות נוכח בשלב כזה מבחינת ההשפעה על שיקול הדעת של הדירקטורים?
גונן גומלסקי: לדברים שהועלו פה על ידי היועץ המשפטי של בנק לפיתוח התעשייה, ברור שסודיות בנקאית תחול על נציג הרשות, אך מעבר לזה, גם כיום או לפני תקופה מאוד קצרה היה נציג של רשות בתאגיד בנקאי, שהיא חברה ממשלתית, ולא שמעתי טענה, לא מכיוון החברה עצמה, הבנק באותה תקופה, ולא מכיוון בנק ישראל שיש פה בעיה של סודיות בנקאית.
גונן גומלסקי: אותו דבר בעניין תאגיד ציבורי – בזק היתה תקופה מאוד ארוכה חברה ממשלתית עד שהיא הופרטה, נציג הרשות ישב בדירקטוריון של החברה, הוא אפילו ישב בהתאם להוראות התקנון של החברה גם כשהיא היתה חברה מעורבת.
גונן גומלסקי: הוא ישב כנציג הרשות, לא כדירקטור.
משה שרוני: למה לא להטיל על רשות החברות יחד אתם לבוא בדברים ולהביא לשולחן הזה?
יצחק לוי: אולי זה יהיה הסיכום.
גונן גומלסקי: לגבי היכולת לקבל מידע מהדירקטורים; העניין שהועלה על ידי היועץ המשפטי של קרן קיסריה, זה דרך שנוסתה.
גונן גומלסקי: באותו מצב החברה עצמה מודיעה לדירקטור שהוא לא רשאי להעביר את המידע, ואז הוא נמצא בין דרישת הרשות לבין טענה של החברה.
גונן גומלסקי: במצב כזה אדם כזה לא יעשה שום דבר.
גונן גומלסקי: ואז או המידע הזה לא מתקבל כלל או הוא לא מתקבל בזמן אמיתי.
גונן גומלסקי: יש חברות שביחס אליהן מבקר המדינה העלה טענה, למשל למה הן לא פועלות בהתאם למטרות שלשמן הוקמו כגון חלוקת תרומות לקידום ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, ואז ההחלטה לחלוקת תרומות מתקבלת תוך כדי ישיבת דירקטוריון, להביע עמדה, האם זה מספיק, האם לא נקבעו קריטריונים לחלוקה בין הגופים השונים.
יצחק לוי: אתה רוצה להחליט במקום הדירקטוריון.
גונן גומלסקי: אני מפנה את תשומת לבם של דירקטורים מטעם המדינה להעיר בפני דירקטורים מטעם המדינה על מידע- -
יצחק לוי: אין אפשרות לעשות את זה בשתי דרכים אחרות – או ברגע שאתה מקבל סדר יום, יכול להיות שקבלת סדר יום זה דבר סביר ונכון.
יצחק לוי: אני לא אוהב את החקיקה הזו.
יצחק לוי: אך נניח שצריך חקיקה, יש הבדל בין קבלת סדר יום לבין התערבות בדיון.
יצחק לוי: קיבלת סדר יום, אתה מתדרך או שולח מכתב - זה דבר יותר סביר.
יצחק לוי: אתה אומר: קיבלתי סדר יום, דנים על מלגות, ואני רוצה לבוא בזמן דיון הדירקטוריון על אף שאיני דירקטור ולדבר ולהשפיע.
גונן גומלסקי: סדר יום זה דף אחד בלבד.
רוני טלמור: אפשר לקבל החלטות על הניירות ולא בלי התכנסות אילו הניירות עצמם היו מספיקים כדי לדעת את כל הדברים.
יצחק לוי: כשאני כשר הייתי מקבל סדר יום של ועדת שרים, הייתי מסמן את הנושאים שמעניינים אותי ומבקש פרטים עוד לפני הישיבה.
יצחק לוי: אתה מקבל את סדר היום כמה ימים לפני.
יצחק לוי: אני מדבר על הפער בין סדר היום והיכולת שלך להתייחס לנושאים על סדר היום לבין המעורבות שלדעתי היא בוטה, לומר: אני בא לדירקטוריון, יושב, מדבר, מתווכח.
יצחק לוי: אם אתה מקבל סדר יום ורואה שם דבר שחשוב להשפיע עליו, אתה מבקש מהדירקטורים שלך שיבקשו ניירות, תשפיע כך.
גונן גומלסקי: נתקלנו בזה, ולא מוסרים את המידע.
יצחק לוי: מה לגבי האחריות, למשל?
גונן גומלסקי: גם כיום יש יכולת של הרשות להציג את עמדתה בפני החברה.
גונן גומלסקי: זה לא הופך אותנו לדירקטורים.
גונן גומלסקי: אנו לא מקבלים את ההחלטות במקום דירקטורים.
גונן גומלסקי: אין לנו יכולת, או אפילו לא היה מקרה כזה בעבר, שהדחנו דירקטור על זה שהוא לא קיבל את עמדת הרשות, אפילו בחברות ממשלתיות.
יצחק לוי: מדוע אי אפשר להגיע להסכמה עם החברות על הנושאים התקנוניים האלה ושלא נצטרך להפוך אותם לחקיקה?
שמעון בן-חמו: לכאורה יש פה התערבות יתרה של צד אחד במסגרת מערכת היחסים בבעלות בחברה.
שמעון בן-חמו: אבל יש פה אסימטריה בין בעלי המניות.
שמעון בן-חמו: גם כשאנו 50% וגם כשאנו בעל המניות הגדול ביותר בחברה, יש אסימטריה במעורבות בחברות המעורבות; כשהממשלה ממנה דירקטורים, יש להם אחריות כדירקטורים.
שמעון בן-חמו: בעל מניות פרטי שמעורב, גופים כאלה ואחרים שמים את האנשים שמקורבים, לפעמים הם יושבים בעצמם בדירקטוריון, יכולת המעורבות שלהם דרך הדירקטורים היא הרבה יותר גדולה מאשר הממשלה כשהיא שמה דירקטורים במסגרת הדירקטוריון, והקשר הרחוק הזה בין בעל מניות שממנה דירקטורים לבין הדירקטורים וההשפעה שלהם בחברות גורם לאסימטריה ביכולת ההשפעה.
שמעון בן-חמו: גם כשאנחנו בעלי רוב המניות, אני משפיע על מה שקורה בחברה.
שמעון בן-חמו: זה לא קורה בחברות המעורבות.
שמעון בן-חמו: כלומר אפילו ברמת מידע, יש לי בעיית מידע.
שמעון בן-חמו: זה לא סביר.
משה שרוני: אתם יצרתם את זה.
שמעון בן-חמו: החוק יצר.
שמעון בן-חמו: החוק חוקק ב-75', עבר זמן מאז, נעשו תיקונים, ויש מבקר המדינה שבודק, ולפעמים אנחנו אומרים: באמת יש פה ליקוי, ואנו חושבים שיש כאן ליקוי שצריך לטפל בו ולכן הוצעה הצעת התיקון.
שמעון בן-חמו: לא אמרנו: אנו רוצים להגביר את יכולת ההצבעה שלנו.
שמעון בן-חמו: אנו מדברים על נציג שיהיה לו מידע בצורה הישירה- -
יצחק לוי: אני מבין שהעניין הוא המידע בזמן אמת.
אברהם מיכאלי: ואתם רוצים גם להתערב בזמן אמת ולהביע עמדה.
אברהם מיכאלי: הם טוענים שאם אתם מתערבים בזמן אמת, כביכול אתם שוללים את שיקול הדעת של הדירקטורים.
יצחק לוי: כל הטענה הזו לומר שאין לו שליטה על הדירקטורים היא מוזרה בעיניי.
יצחק לוי: אתה נאמן הציבור בחברות ממשלתיות ואתה צריך למנות את הדירקטורים הכי טובים.
יצחק לוי: אתה צריך גם לדאוג שהאנשים האלה ישמעו לבוסים שלהם – לממשלה.
גונן גומלסקי: זה בעיה של נציג.
גונן גומלסקי: הבעיה הזו קיימת, מובנית, כי דירקטור מטעם המדינה לעולם לא יהיה מעורב בחיי החברה באותה צורה כמו הצד השני שממנה את העובד שלו.
יצחק לוי: אז בואו נשנה את החוק ונאמר שבכל חברה מעורבת יהיה בנציג הדירקטוריון חבר מרשות החברות.
יצחק לוי: או נציג אחד שהרשות תמנה, כלומר בכל חברה מעורבת לא השר ימנה את כל הדירקטורים אלא אחד ימונה על ידי הרשות.
יצחק לוי: למה שלא תשבו עם החברות להגיע להבנה?
שמעון בן-חמו: היינו בדיונים עם חלק מהגורמים בחברות המעורבות ואנו מבקשים שלא תתקבל החלטה היום אלא יתאפשר לנו לשבת עם כל הגורמים כי אנו לא חושבים שיש פה התערבות בוטה.
שמעון בן-חמו: אנו רוצים בשבוע הקרוב לנסות לשבת.
אברהם מיכאלי: לגבי הטלת דופי, לצערנו, זו עובדה קיימת.
אברהם מיכאלי: צריך שישבו ביניהם ולמצוא סידור.
יצחק לוי: אני רוצה לסכם את מה שדיברנו היום; אנו לא מחליטים היום ומקבלים את מה שהממשלה ביקשה, להמשיך לדון עם הגופים.
יצחק לוי: כמה נקודות שיש לקחת בחשבון; יש צורך לשפר את קבלת המידע.
יצחק לוי: אם הסעיפים היום אינם מספיקים, יש צורך לשפר את קבלת המידע או בדרך שהצעתם, לקבל סדרי יום מראש, או בדרך אחרת.
יצחק לוי: לנו נראה שההשתתפות של נציג הרשות שאינו דירקטור בישיבות והשתתפות בדיון והשפעה והבעת עמדות אינו צעד נכון.
יצחק לוי: מדובר במידה מסוימת בשיבוש עבודת דירקטוריון תקינה.
יצחק לוי: יש להשתדל להסדיר את העניין הזה בתקנונים ולא בחוק.
יצחק לוי: אם לא תהיה בררה, נעשה את זה בחוק.
יצחק לוי: הועלתה הצעה לחשוב על כך שהרשות תמנה דירקטור, שזו תהיה זכות הרשות כדי שנשלב בין הדברים – יהיה נציג לרשות, והוא יהיה דירקטור.
תמי סלע: שתי נקודות מאלה שהעלית, בעניין של מינוי דירקטור על ידי הרשות וגם בעניין מעורבות נציג הרשות בדירקטוריון, הן נכונות גם לגבי חברות ממשלתיות.
תמי סלע: יכול להיות שכשיש 50%, או כשהמדינה היא בעלת זכות ההצבעה הגדולה, היה נכון לראות את זה כחברה ממשלתית, ואז זה חוזר לאותה בעיה.
יצחק לוי: אני מוסיף את שתי ההערות האלה עם הסתייגות מסוימת.
יצחק לוי: נכון שהמעורבות של הרשות דרך מינוי דירקטור ישיר תהיה בכל החברות הממשלתיות.
יצחק לוי: דבר שני, נכון לשקול שאותן חברות שיש שליטה למדינה, חברות מעורבות או 50%, האם ניתן לשקול להעביר אותן קטגוריה.
יצחק לוי: אני רושם ליד שתי ההערות האלה הסתייגות, כי זה לא לפנינו, זה לא הנושא שלפנינו, ואני מתאר לעצמי שהדבר נשקל ונחשב כהתערבות גדולה מדי.
יצחק לוי: לגבי מינוי הדירקטור, אם רשות החברות הממשלתיות לא מרגישה מצוקה בחברות הרגילות ומבקר המדינה לא העיר בעניין – בבקשה.
יצחק לוי: אך אם תבוא הצעה כזו, לא אתנגד.
יצחק לוי: אנו עוברים לפרק השלישי.
תמי סלע: מדובר בהצעה להוסיף פרק ח'3 לחוק החברות הממשלתיות.
תמי סלע: זה נמצא בעמ' 15.
קרן טרנר: אציג את הרעיון מאחורי תיקון החקיקה; אנו שואפים בתיקון החקיקה להסיר חסם משמעותי מאוד בפיתוח התשתיות במדינת ישראל.
קרן טרנר: כיום פועלות חברות תשתיות ממשלתיות שונות, הן נדרשת לתאם אחת עם השנייה, למשל כשרוצים להרחיב כביש ויש שם עמודי חשמל, צריך לעשות שם פעולה כלשהי.
קרן טרנר: מטרת המדינה היא לאחד תשתיות במסדרון אחד, למזער הפקעת קרקעות, למזער השפעה על הפיתוח האורגני וכן הלאה וזה הופך את העניין לשכיח הרבה יותר, חברות נדרשות כמעט בכל פרויקט פיתוח תשתית לתאם עם חברה כזו או אחרת.
יצחק לוי: ההצעה כרגע היא בוררות בין חברות ממשלתיות.
קרן טרנר: אציג את הכשלים המרכזיים במצב הקיים; ראשית, החברות גובות חובות גבוהים מאוד אחת מהשנייה.
קרן טרנר: למשל, אם החברה הלאומית לדרכים נדרשת להעתיק כבל חשמל, חברת החשמל מבצעת את העבודה, היא מגישה לחברה הלאומית לדרכים חשבון ועל כל העלויות מוסיפים 32% תקורה.
קרן טרנר: בעצם חברה ממשלתית אחת גובה הרבה כסף מחברה ממשלתית אחרת.
גרשון ברקוביץ: התקורות האלה קבועות בחוק.
קרן טרנר: דבר שני, הן לא מתחייבות ללוחות זמנים, וזה לפעמים מעכב אותנו בפרויקטים בשיתוף הסקטור הפרטי, למשל חברת תש"ן והחברה הלאומית לדרכים בפרויקט 431, כשיש בעיה וחברת תש"ן לא מתחייבת ללוח זמנים כזה או אחר, יש סכנה שהמדינה תיאלץ לשלם כסף לזכיין הפרטי, וכשזה פרויקט תקציבי מלא, יש עיכובים.
קרן טרנר: אני לא נכנסת למי אשם ומי לא, אבל יש עיכובים.
קרן טרנר: דבר נוסף, מחלוקות לעניין היקף העבודות הנדרש; גם מחלוקות לגיטימיות מקצועיות, השאלה אם צריך לעשות דבר כזה או אחר כמו שאלות מקצועיות שיש במחלף המוביל וגם אם אפשר לכנות את זה "סחיטה" – לחברה ממשלתית אחת מאוד נוח שחברה ממשלתית אחרת נדרשת- -
יצחק לוי: הבנו.
יצחק לוי: אל"ף, מנכ"ל ראש הממשלה, שבדרך כלל יושב בראש פורום מנכ"לים ויש לו יכולות, דבר שני – יועץ משפטי לממשלה, שיכול להתערב בשאלות, דבר שלישי – אוצר בקשר לעמלות והוצאות – פה מדובר באותו בעל הבית, אז למה לא ללכת בדרך שנראית הרגילה והמובנת?
תמי סלע: יש הנחיית היועץ המשפטי לעניין יישוב סכסוכים שמורה לא לעשות בפנייה לבית משפט.
שמעון בן-חמו: זה מנגנון דומה, רק לא מחייב.
אברהם מיכאלי: אם המדינה תגיע על זה לבית המשפט, יזרקו אותם מהמדרגות.
קרן טרנר: חשוב לנו שתהיה הכרעה ופרויקטים לא ייתקעו.
קרן טרנר: אני בתפקיד כבר למעלה משלוש שנים ובשנה הראשונה אמרתי: לא יכול להיות כזה מצב, ואמרו לי: יש אמנות ויש הנחיה של היועץ המשפטי, בפועל הפרויקטים מתעכבים, העלויות גבוהות, ומדובר פה בהעתקת תשתיות שנעה בין כמה מיליונים בודדים למחלוקת של 80 מיליון ₪ בצומת המוביל בין מקורות לחברה הלאומית לדרכים.
קרן טרנר: בפועל זה לא מתנהל.
קרן טרנר: לעניין ראש הממשלה, פורום מנכ"לים, מדובר בהרבה מאוד החלטות שמתנהלות כל הזמן, זו עבודה שוטפת.
קרן טרנר: אנו מציעים ועדת בוררות שהיו"ר שלה הוא ראש רשות החברות, יש שם כלכלן, משפטן ומהנדס.
קרן טרנר: המשפטן הוא עובד מדינה, המהנדס והכלכלן נציגי ציבור.
קרן טרנר: המנכ"לים יהיו נציגים בוועדת הבוררות וגם ראש אגף התקציבים יהיה נציג בוועדת הבוררות.
קרן טרנר: מהניסיון שלנו אנו חושבים שזה הפתרון הנכון.
קרן טרנר: האמנות – זה לא מסתדר.
קרן טרנר: סכסוך נפתר כשהחברות נפגשות בפרויקט אחר, ורואים מי צריכה מה, וסוחטים אחת את השנייה, עלויות גבוהות לכולן.
קרן טרנר: לא פעם אנו מערבים את מנכ"ל משרד התחבורה שילך למנכ"ל משרד התשתיות ויפתור בעיה כלשהי, אבל מאוד קשה להם.
יצחק לוי: אני מבין שהמצב לא תמיד פשוט כי יש החלטות של דירקטוריון.
יצחק לוי: לפעמים המנכ"ל עומד מול החלטת דירקטוריון שקשה לו לפתור אותה.
יצחק לוי: אני מבין שיכול להיות שיש פה צורך במנגנון מחייב יותר.
אברהם מיכאלי: איך בוררות תפתור את העניין?
שמעון בן-חמו: לגבי הנושא הקודם, בין בעל מניות פרטי ובעל מניות שמחזיק שתי חברות תשתית לא היה מצב שהיו סכסוכים שנמשכו הרבה זמן.
שמעון בן-חמו: בעל המניות היה קורא לשניהם וזה היה נפתר.
שמעון בן-חמו: ברגע שזה המדינה ויש שם בעלי מניות ודירקטורים שונים- -
יצחק לוי: יכולות להיות גם בעיות בין השרים.
יצחק לוי: משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע התייחסות לעניין הבוררות.
יצחק לוי: אני מבקש לא להיכנס לפרטי ההסדר.
רוני טלמור: הוזכרה פה הנחיית היועץ שנכתבה מתוך מטרה להימנע מדיונים בבתי משפט בין המדינה לבין חברות ממשלתיות ובין חברות ממשלתיות לבין עצמן כדי לחסוך זמן שיפוטי וכדי לייעל הליכים, אבל המחלוקות שבהן מדובר במקרים האלה, יש להן שני מאפיינים מרכזיים; אחד, ההכרעה נדרשת בזמן מאוד קצר בגלל עיכוב של פרויקטים חודשים והליך של בוררות או גישור כפי שזה מתנהל הוא ממושך.
רוני טלמור: המטרה פה היא ליצור הליך מהיר יותר כדי שהעיכוב יהיה קצר ככל הניתן.
רוני טלמור: במקרה הזה באופן מובהק זמן זה כסף, וכסף ציבורי.
רוני טלמור: שנית, הסכסוכים האלה פעמים רבות אינם משפטיים, ולכן ליועץ המשפטי לממשלה אין יתרון מקצועי כמשפטן להכריע בסכסוכים, שיכולים להיות סכסוכים מקצועיים – לכן גם תראו אחרי זה בהרכב של ועדת הבוררות שהיה חשוב להכניס להרכב אנשי מקצוע ולאו דווקא משפטנים.
אברהם מיכאלי: למה בחקיקה היינו צריכים לפתור את זה ולא בדרך אחרת שתוכלו להציע לכל הגורמים כדי שזה יהיה מחייב?
רוני טלמור: היו ניסיונות להגיע כאן לפתרון שאינו חקיקתי.
רוני טלמור: הבעיה היא שכדי להגיע להסכמה בין גורמים שאינם מסכימים, זה לא תמיד אפשרי.
יצחק לוי: מה סמכות הנחיות היועץ המשפטי?
יצחק לוי: אם היועץ המשפטי מוציא הנחיה, מה תוקפה לגבי החברות הממשלתיות?
יצחק לוי: הן מחויבות לכך כמו חוק?
רוני טלמור: זה פחות מחוק.