GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רפ"ק רמי תמם: דודי קץ דיבר על הקטע של כרטיסי אשראי, ואני מסכים עם כל מילה שהוא אמר.
רפ"ק רמי תמם: היום הגענו עם חברות כרטיסי האשראי לאיזשהו מודוס עבודה שמבחינתנו הוא סביר בהחלט ואנחנו יכולים לחיות אתו.
רפ"ק רמי תמם: יש לנו כמה בעיות בנוגע לחברות סליקה ואותן אנחנו צריכים לבדוק ולראות איך אנחנו יכולים להתמודד אתן, אולי לא דרך חקיקה אלא דרך עבודה משותפת, כי אנחנו זוכים לשיתוף פעולה.
רפ"ק רמי תמם: מהבחינה הזאת הסליקה היא פחות בעייתית.
רפ"ק רמי תמם: הסליקה שמבחינתנו היא הרבה יותר בעייתית, היא דרך נותני שירותי מטבע.
רפ"ק רמי תמם: היום כמעט כל ההימורים באינטרנט, אחרי שהאפשרות דרך אשראי ישראלי נחסמה, עוברת דרך נותני שירותי מטבע, דרך changing, ואני מדבר על מאות מיליוני שקלים לכל אתר.
יצחק לארי: תסביר לי את הפעולה שנעשית, אם זה לא דרך כרטיסי אשראי.
רפ"ק רמי תמם: פשוט מאוד.
רפ"ק רמי תמם: האתר לא פתוח לכולם, הוא פתוח למהמרים שקיבלו שם וסיסמא.
רפ"ק רמי תמם: כאשר אני רוצה לקבל באתר קרדיט, אני פונה ל-change מסוים, מפקיד שם כסף ואז הוא מגלגל את זה הלאה עד בעלי האתר, ואני מקבל אשראי בגובה הסכום.
יצחק לארי: וזה לא קשור לכרטיסי האשראי כלל וכלל?
רפ"ק רמי תמם: זה קשור לאפיק של נותני שירותי מטבע, אנשים שיש להם עסקים לגיטימיים, שמשמשים להלבנת הון.
יצחק לארי: הם יכולים להשתמש לא רק בצינור האינטרנט, אלא בעוד עשרה דברים.
רפ"ק רמי תמם: נכון.
רפ"ק רמי תמם: דרך אגב, הלבנת הון ומימון טרור לא בכדי הם ביחד, הם שני צדדים של אותה מטבע, כי משתמשים בכספים הללו.
יצחק לארי: ברור, אבל אני אומר שזה לא קשור לחוק כרטיסי חיוב, זה קשור לחוק הלבנת הון.
רפ"ק רמי תמם: לכן אמרתי שאנחנו רוצים לתקוף את הסליקה, אבל סוג הסליקה לא צוין שם.
רפ"ק רמי תמם: הרעיון עצמו הוא רעיון טוב, אנחנו רוצים לשבת ולנסח אותו בצורה שתתאים למציאות בשטח, כי הצעת החוק לא נוסחה לפי המצב בשוק.
יצחק לארי: מה שאומר רמי הוא, שהבעיה שלו לבוא ולאתר מקורות של זליגה של כספים גדולים דרך אותם אתרים כדי לשים יד על המלבינים ועל משפחות הפשע שמזרימות כסף לא נוגעת לחוק כרטיסי חיוב.
יצחק לארי: הוא מדבר על אמצעי אחר לגמרי, על ה- changing שדרכם אפשר לקבל אשראי שמתכוונן לאתר המסוים, ואז אתה יכול לשחק באתר המסוים הזה עד לאותו אשראי שהשקעת ב- changing.
ברוך אלפיה: למעט העובדה שזה לא בהכרח changing אז הכול בסדר.
יצחק לארי: אלא מי עוד?
ברוך אלפיה: סוכנויות כספים למיניהן, לא בהכרח changing בהגדרה.
עו"ד איתמר גלבפיש: לא הבנתי מה ההצעה.
יצחק לארי: אין לנו הצעה כרגע.
יצחק לארי: יש לנו פה אמירה, שאולי תתגבש הצעה.
רפ"ק רמי תמם: זה מצריך עבודה בניסוח, כי יש עוד כמה אפיקי משנה שלא אלאה אתכם בהם, אבל שגם אותם צריכים לחסום.
יצחק לארי: נסיים את הצגת הדיון בנושא של תיקון חוק כרטיסי חיוב ונתרכז בעניין הזה.
עו"ד בני לרנר: אנחנו הגענו למערך של הסכמות עם המשטרה, וזה עובד.
עו"ד בני לרנר: ככלל ישראלים היום לא יכולים להמר עם כרטיסי אשראי שלהם באתרי הימורים.
עו"ד בני לרנר: אבל בכל זאת צריך להתמודד עם הטקסט ויש כאן כמה דברים שחשוב להדגיש.
עו"ד בני לרנר: ההצעה מתחילה בלא לשלם ביודעין.
עו"ד בני לרנר: חשוב מאוד להבין, שמה שצריך להיכתב זה לא לאשר עסקה ביודעין.
עו"ד בני לרנר: צריך להבין שכמו שדובר כאן על ה-GAT, יש תקנונים של ארגוני כרטיסי האשראי, ואם אישרתי עסקה כמנפיק אני חייב לשלם.
יצחק לארי: אני לא נכנס כרגע לפרטי הסעיפים.
יצחק לארי: אני כרגע מלקט עמדות, כדי שלישיבה הבאה נכין נייר קצת יותר מרוכז ומגובש.
יצחק לארי: אני שומע כאן עמדה שנאמרה כבר על-ידי שלושה חברים כאן, שאמרו שכל הסעיף הזה מיותר, מכיוון שגם היום יש לנו כיסוי חוקי לכך שחברות האשראי, כרטיסי החיוב, לא יכבדו שום עסקה באתרי הימורים.
עו"ד בני לרנר: לא יאשרו.
יצחק לארי: זה אותו דבר.
יצחק לארי: השאלה שאני מחדד, בלי להיכנס כרגע לניסוח, היא האם אכן, כפי שאמר דודי קץ וכפי שאמר עורך הדין של "לאומי קארד" וכפי שאמר רמי תמם, אין צורך בסעיפים האלה בנושא של כרטיסי חיוב ואנחנו אומרים שאנחנו היום מכוסים מבחינת החוק.
יצחק לארי: אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא מאשרים שום עסקה, ולכן הסעיפים האלה לא מסייעים לנו.
יצחק לארי: לפי מה שדודי קץ אמר, הם אפילו יכולים להפריע לנו במידה מסוימת, או שיש מישהו שחושב שיש בהם צורך, שאפשר מהם להפיק איזשהו סעיף שיוסיף לנו לאיסור בנושא הימורים.
יצחק לארי: זאת השאלה כרגע.
יצחק לארי: אני לא נכנס לניסוחים ולפרטים, אלא זאת שאלה כללית.
מאור אבן-חן: כפי שהחברים מהמשטרה אמרו, לגבי חברות האשראי המצב שלנו היום הוא בסדר, ולהיפך, אם הם כן יבצעו וכן יאשרו עסקאות כאלה, למעשה הם יעברו שורה של עבירות הרבה יותר חמורות ממה שמוצע פה בחוק הזה, גם על הלבנת הון וגם על חוק העונשין.
רונית תירוש: אני תוהה למה הגשתי את ההצעה.
רונית תירוש: המצב כל כך טוב.
רונית תירוש: אני אמשוך את ההצעה וזהו.
יצחק לארי: אנחנו לא מעוניינים למשוך.
עו"ד בני לרנר: הבאת את קרלטון לארץ.
מאור אבן-חן: אנחנו בהחלט חושבים שיש עוד בעיות ויש אפשרות וכן אנחנו צריכים כלים שיעזרו לנו באכיפה, אבל לאו דווקא הכלים האלה אלא כמו שדיברו פה, היום הבעיה היא לא בחברות האשראי אלא כל אותם changing וכל אותם בתי השקעות וכל מיני גורמים שדרכם מעבירים את הכסף, וברגע שחסמו את האשראי עברו למקומות אחרים.
מאור אבן-חן: אני חושב שצריך לחוקק, אבל אנחנו צריכים לעשות על זה עבודה.
יצחק לארי: נאמר כאן שיש פה בעיה קשה מאוד של הזרמת כספים לאתרים האלה, אבל זה לא דרך האשראי אלא זה דרך changing, דרך כל מיני סוכנויות אחרות ודברים אחרים.
מפקח דודי קץ: אני רוצה לסייג את מה שאמרתי קודם.
מפקח דודי קץ: לא הטלתי אחריות.
מפקח דודי קץ: למשל, יש פה סעיף קטן (ג) שמטיל אחריות על מנהלים, שזה משהו שאנחנו מקבלים אותו בברכה.
מפקח דודי קץ: ככלל, בכל מה שקשור להימורים באינטרנט, בגלל שאנחנו נכנסים לעתים בעל כורחנו למעין תחולה אקס-טריטוריאלית כזאת, אנחנו עוסקים כל הזמן בפעילות משפטית כדי להצליח בסופו של דבר לגבש איזושהי תזה חקירתית.
מפקח דודי קץ: צריך לבחון את הסעיף הזה.
מפקח דודי קץ: למשל, חוק איסור הלבנת הון סעיף 4 קובע שחייבים ידיעה בפועל כדי להרשיע בעבירה.
מפקח דודי קץ: יכול להיות שהסעיף הזה נותן לנו כלי נוסף.
מפקח דודי קץ: צריך לבחון את הדברים האלה.
עו"ד איתמר גלבפיש: אין דבר כזה ביודעין.
עו"ד איתמר גלבפיש: האמירה "ביודעין" היא מיותרת מבחינת דין העונשין.
ברוך אלפיה: אם המטרה שרצו להשיג היא מניעת הימורים בכרטיסים ישראלים שהונפקו בישראל, המטרה הזאת הושגה.
ברוך אלפיה: אבל באותה נשימה גם עשינו משהו נוסף, והוא לדעתי משהו שכרגע לא ניתן לפתור אותו.
ברוך אלפיה: גם אם אזרח ישראלי נמצא בחו"ל ויש לו כרטיס ישראלי והוא רוצה להמר באינטרנט, הוא מנוע מכך, ואת זה צריך לזכור, כי אנחנו לא יודעים לאתר את הגיאוגרפיה שממנה נעשה ההימור.
יצחק לארי: מה רע בזה?
ברוך אלפיה: לטוב ולרע.
ברוך אלפיה: אני רק מסביר, שאזרח ישראלי שנוסע לחו"ל ורוצה להמר באינטרנט בחו"ל, מנוע במסגרת ההרחבה שלקחנו, חברות האשראי, למנוע הימורים באינטרנט.
ברוך אלפיה: הבעיה השנייה שצריך לתת עליה את הדעת, אנחנו חושבים שמיותר לציין את איסור הסליקה, שכן חברת הימורים שמציעה שירותים לאמריקנים, לסינים ולאוסטרלים היא לא ממן העניין.
ברוך אלפיה: כי כשגוזרים את הגזירה הזאת עלינו למנוע גם את הסליקה, שאיננה תלויה בכלל בלקוחות ישראלים, אנחנו חושבים שזה מיותר.
יצחק לארי: אני רוצה לעבור לתיקון שמוצע פה בנושא חוק הלבנת הון.
יצחק לארי: אני מבקש מהיועץ המשפטי להציג את התיקון, ואנחנו נבחן אותו גם.
רונית תירוש: עד כה נשאר משהו מהחוק?
יצחק לארי: הכול נשאר, חוץ מהקטינים.
רונית תירוש: אני חשבתי שאני עושה סדר ועוזרת למשטרה לא להיות לוליינית כזאת, ולמשרד המשפטים לא לגמגם, ולמדינת ישראל לומר אמירות מאוד ברורות, שכאשר אדם רוצה לבוא לארץ הוא יודע אם הוא רשאי לבוא או לא.
יצחק לארי: תראי בסיכומים שלא נשתמש בשום לוליינות.
עו"ד איתמר גלבפיש: סעיף 5 להצעת החוק של חברת הכנסת תירוש מתקן את סעיף 3 לחוק איסור הלבנת הון, שהוא אולי אחד האיסורים המרכזיים בחוק הזה.
עו"ד איתמר גלבפיש: אקרא את הסעיף למען הנוכחים: "העושה פעולה ברכוש שהוא רכוש כאמור בפסקאות 1 עד 3, במטרה להסתיר או להסוות את מקורו של הרכוש, את זהות בעלי הזכויות בו, את מיקומו, את תנועותיו או עשיית פעולה בו, דינו מאסר 10 שנים או קנס פי 20 מהקנס האמור בסעיף 61א(4) לחוק העונשין".
עו"ד איתמר גלבפיש: סוגי הרכוש שעליהם יחול האיסור: רכוש שמקורו במישרין או בעקיפין בעבירה, העבירות מפורטות בתוספת לחוק.
עו"ד איתמר גלבפיש: אעיר שבין השאר מפורטות העבירות של עריכת הימורים.
עו"ד איתמר גלבפיש: חברת הכנסת תירוש מציעה להוסיף עוד תת-סעיף להגדרה של הרכוש.
עו"ד איתמר גלבפיש: יש פה גם רכוש ששימש לביצוע עבירה ורכוש שאפשר ביצוע עבירה, וחברת הכנסת תירוש מציעה להוסיף סעיף קטן (4) שאומר כך: "רכוש שמקורו בהימורים שנעשו כולם או חלקם בישראל, לרבות במסגרת אתר אינטרנט כמשמעות המונח בסעיף 224 לחוק העונשין, ואין נפקא מינה אם מדובר בכספי השתתפות בהימורים או בכספי זכיות".
עו"ד איתמר גלבפיש: נניח לרגע את הטכניקה של התיקון של הסעיף הכללי, אם כבר צריך להוסיף את זה במסגרת התוספת מהן העבירות ולא בחקיקה הראשית.
עו"ד איתמר גלבפיש: אבל עולות פה שתי שאלות.
עו"ד איתמר גלבפיש: ראשית, ככל שמדובר בעריכת ההימורים, דומה שזה מיותר, מכיוון שהעבירה ממילא מצויה כאחת מעבירות המקור בחוק איסור הלבנת הון.
עו"ד איתמר גלבפיש: ככל שמדובר באיסור על משחקים, הגרלות והימורים, הרי היום האיסור על משחקים אסורים לכשעצמם לא מופיע כעבירת מקור, וכפי שאמרה עורך-דין דקל, אין היום בכלל איסור על אדם להשתתף בהגרלה או בהימור.
עו"ד איתמר גלבפיש: לכן ככל שרוצים באמת לעשות את העבירה הזאת כהלבנת הון, קודם כל צריך שתהיה עבירה כזאת כדי להוסיף אותה כעבירת מקור.
עו"ד איתמר גלבפיש: יש פה שאלות רחבות יותר, האם זה נוגע למטריה של הלבנת הון.
עו"ד איתמר גלבפיש: אבל יש פה גם נציגים של הרשות להלבנת הון שידברו בעניין.
יצחק לארי: משרד המשפטים, בבקשה.
עו"ד מאיה לדרמן: כמו שכבר ייצג אותנו נאמנה היועץ המשפטי, השתתפות במשחקים היא לא עבירה כיום.
עו"ד מאיה לדרמן: יש סעיף עבירה שקובע משחק אסור.
עו"ד מאיה לדרמן: זה לא נמצא כעבירות באיסור הלבנת הון.
עו"ד מאיה לדרמן: מבחינת מדיניות, במידה שתיקבע עבירה של הימורים, משחק אסור קיים או הגרלות, אז כמובן אפשר לשקול להוסיף את זה כעבירת מקור.
עו"ד מאיה לדרמן: יש כמה גופים שצריכים להביע את דעתם.
עו"ד מאיה לדרמן: מבחינה עקרונית אנחנו לא רואים שיש צורך להוסיף עבירות כאלה כעבירות מקור, בין היתר מהסיבה שחוק איסור הלבנת הון מטרתו היתה להילחם בפשיעה מאורגנת, ואנחנו חושבים שהמשתתפים שברובם הגדול הם כל מיני בחורים.
יצחק לארי: המשטרה אמרה כאן בדיון שיש כאן בהחלט צינור לפשיעה מאורגנת להעביר כספים.
עו"ד מאיה לדרמן: אנחנו מסכימים שיש איזשהו שיתוף פעולה של הלבנת הון באמצעות הימורים.
עו"ד מאיה לדרמן: אבל זה רלוונטי רק במידה שהימורים יהיו חוקיים בארץ.
עו"ד מאיה לדרמן: נניח שהיה קזינו חוקי בישראל ואדם רוצה להלבין את כספו, הוא כמובן יכול ללכת לקזינו ולשחק ואיכשהו להעביר בצינור של הקזינו את הכספים שלו, ובדרך הזאת להלבין אותם.
עו"ד מאיה לדרמן: זאת טיפולוגיה מוכרת להלבנת הון.
עו"ד מאיה לדרמן: אבל כל עוד זה לא חוקי, אדם שהרוויח כספים בהימורים וזה לא חוקי, בוודאי שאין לו מה להלבין אותם דרך הימורים, כי מראש זה לא חוקי וגם הפעולה שהוא יעשה באמצעות ההימורים היא לא חוקית.
יצחק לארי: כלומר, הכסף נשאר שחור.
עו"ד מאיה לדרמן: בדיוק.
עו"ד מאיה לדרמן: הוא ממשיך להשחיר אותו.
עו"ד מאיה לדרמן: אנחנו מסכימים מבחינה עקרונית שיכול להיות שיש איזשהו שיתוף, צריך לבחון את זה.
מפקח דודי קץ: לגבי התיקון עצמו, אני חושב שאם יהיה תיקון צריך להוסיף את סעיף 226 כעבירת מקור.
מפקח דודי קץ: בניגוד לחברתי אני לא הייתי פוסל את זה על הסף.
מפקח דודי קץ: אני מפשט את זה מאוד, אבל נתקלנו לא אחת בחקירות של ארגוני פשיעה, שעבריינים מציגים הימורים בקזינו אפילו בלתי חוקי, מתוך ידיעה שלא ניתן יהיה לתקוף אותם כלכלית.
מפקח דודי קץ: כמו שנאמר, תקיפה כלכלית של ארגוני פשיעה היא הכלי הראשון למלחמה בהם.
עו"ד מאיה לדרמן: דיברו על כאן שירותי מטבע, וגם על חברות כרטיסי אשראי, שזה מופיע בהצעה.
עו"ד מאיה לדרמן: גם changing וגם חברות כרטיסי אשראי הם גופים פיננסיים שמחויבים לדווח על הלבנת הון, כך שבמידה שיש פעילות פיננסית הם מחויבים לדווח, בין על פעילויות מסוימות שמפורטות בצווים ובין על פעילות באינטרנט שקשורה לעבירת מקור.
עו"ד מאיה לדרמן: כך שבמידה שיש פעילות פיננסית שמתרחשת דרכם, הם אמורים, ככל שהם יכולים, לדווח לנו, ולנו יש דרכים לעקוב אחר הפעולות האלה.
עו"ד מאיה לדרמן: כמובן, כל מידע אנחנו מעבירים למשטרה.
יצחק לארי: אני רוצה לסכם את הדיון ברשימה של שיעורי-בית לדיון הבא.
יצחק לארי: הנושא הראשון היה הנושא של הגדרה וחסימה.
יצחק לארי: התברר כאן בדיון שיש קשיים רבים לחסום אתרים.
יצחק לארי: הקשיים הם מאוד מסובכים.
יצחק לארי: ואני שואל, אחרי שנגיע להגדרה הנכונה, כלומר הגדרה שהוועדה תסכים לה, האם כאן אין אפשרות להטיל עבירה פלילית על מי שמעלה.
יצחק לארי: כלומר, נעקוף את נושא החסימה ולא נתעסק בחסימה, אלא תהיה עבירה פלילית מראש לא להעלות.
יצחק לארי: כלומר, מי שמעלה אתר אסור, אתר של הימורים אסורים.
יצחק לארי: אני לא רואה כאן אפשרות חסימה, מכיוון שהתברר לנו שאין אפשרות לחסום.
יצחק לארי: כלומר, המשטרה מנסה, והמשטרה אומרת שעקיפת החסמים היא דבר קל ואין שום בעיה.
יצחק לארי: כלומר, הדרך היא לא דרך חסימה.
יצחק לארי: אבל יכול להיות שאחד הדברים שצריך לעשות זה להרתיע מלהעלות אתרים כאלה.
עו"ד רוית זילברפרב: אבל אתרים כאלה יכולים להיות גם לא על-ידי תושבים ישראלים.
יצחק לארי: נכון, לכן אמרתי שזה קשור להגדרה.
יצחק לארי: בוודאי שאתר שאין לו שום קשר לשום דבר ישראלי, יהיה קשה מאוד לתקוף את זה.
עו"ד רוית זילברפרב: ועדיין הוא יהיה נגיש למשתמש הישראלי.
יצחק לארי: בוודאי, היום הכול נגיש למשתמש הישראלי.
יצחק לארי: חברת הכנסת תירוש ניסתה לאפיין בהתחלה בהגדרה אתרים שיש להם חלקים ישראלים, שותפות ישראלית.
יצחק לארי: כלומר, היא לא דיברה על כל אתר בעולם.
יצחק לארי: לכן אני אומר שהסעיף הזה קשור גם בהגדרת האתר.
יצחק לארי: הדבר השני זה התיקון של חוק כרטיס החיוב.
יצחק לארי: שמענו כאן שאין כל כך צורך בו, ולהיפך, הוא כאילו ממעט בעבירות שקיימות.
יצחק לארי: ואעפ"כ היו כאן דעות שכן אפשר יהיה מהסעיף הזה לשפר, לקבע איסורים בצורה ברורה, בצורה מבוארת.
יצחק לארי: אני מבקש לבחון את כל הסעיף הזה.
יצחק לארי: בנוגע לחוק איסור הלבנת הון, אני רוצה שפה תהיה עבודה יחד עם המשטרה לראות איך מתגברים או איך עוזרים למשטרה להגיע לאותם מקורות שהם מחוץ לכרטיסי האשראי.
יצחק לארי: אני לא יודע אם ההצעה הזאת כמו שהיא צריכה להיות, יכול להיות שצריכה להיות בה תוספת.
יצחק לארי: אבל העיקר כאן הוא להגיד בואו נילחם גם בכספים שמגיעים לא דרך כרטיסי האשראי, אלא גם בכאלה שמגיעים לא דרך כרטיסי האשראי.
יצחק לארי: ברשות להלבנת הון יש לכם אמצעים מסוימים להגיע לזה ואתם מדווחים למשטרה, אבל המשטרה עצמה אומרת שהאתרים האלה משמשים לבריחת כספים ולהלבנת כספים.
יצחק לארי: המשטרה אומרת שהיא לא מצליחה לשים יד על כל הכספים האלה.
יצחק לארי: בואו נראה אם יש אפשרות בחקיקה לתת כלי למשטרה לעשות את הדבר הזה.
יצחק לארי: אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי, בשיתוף פעולה עם המשטרה ועם הגורמים האחרים, להכין נייר לישיבה הבאה.
רונית תירוש: מה שאמרתי במסגרת הדיון בשדולה, שאני מנסה לעשות סדר במקום שאני חשה שאין סדר.
רונית תירוש: אין לי שום בעיה שמדינת ישראל תחליט אחרת לגמרי, שמטעמים של חוסר יכולת להתמודד ולאכוף וטכנולוגיות וכו' היא תכריז על זה כדבר שהוא כשר, ואז מדינת ישראל ורשות המסים תיהנה ממסים של כספים רבים מאוד שמתגלגלים שם.
יצחק לארי: זה כיוון אחר.
יצחק לארי: חבר הכנסת שרוני ביקש לאסור את המותר, ואת רוצה עכשיו להתיר את האסור.
רונית תירוש: אמרתי שאם נמשיך להלך כך, בואו נכשיר את השרץ ולפחות המדינה תרוויח.
רונית תירוש: זה נאמר בציניות.
רונית תירוש: באמת רציתי לנסות לעשות סדר ולתת כלים.
יצחק לארי: הישיבה נעולה.
יצחק לוי: בוקר טוב.
יצחק לוי: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יצחק לוי: חבר הכנסת איתן יצטרף אלינו במהלך הישיבה.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה (תיקון – הבעת עמדה לעניין הסדרת טיעון), התשס"ו-2006.
יצחק לוי: הדיון הוא דיון רביעי בהצעה, לקראת קריאה ראשונה.
יצחק לוי: אני מקווה שהיום נצליח לגבש נוסח לקריאה ראשונה.
עו"ד אפרת רוזן: ברשותך, היושב-ראש, אזכיר את נקודת המוצא שאנחנו נמצאים בה כרגע.
עו"ד אפרת רוזן: בשלושת הדיונים הקודמים שמענו גם מומחים בנושא וגם את כל הגורמים הרלוונטיים, ובתום שלושה דיונים היו כמה נקודות שהסכימו עליהן.
עו"ד אפרת רוזן: הנקודה הראשונה היתה, שהמטרה המרכזית של הצעת החוק היא כפולה, קודם כל להעצים את המעמד של נפגע העבירה בהליך הפלילי, וגם לקיים פיקוח ובקרה הדוקים יותר על התביעה כשהיא מתקשרת בהסדר טיעון עם הנאשם.
עו"ד אפרת רוזן: נקודה שנייה שהוסכם עליה, וגם מציע ההצעה הסכים, הוא שבשלב הזה אין מקום לקדם תיקון לחוק בנוסח של הצעת החוק בקריאה הטרומית, שעיקרה היה להביא את עמדת נפגע העבירה בפני הערכאה הדיונית שמאשרת את הסדר הטיעון, והיו לזה טעמים מגוונים.
עו"ד אפרת רוזן: בתום הדיון הקודם הוחלט שהגורמים השונים יביעו עמדה לגבי שלוש חלופות.
עו"ד אפרת רוזן: הראשונה היתה להקים מנגנון פיקוח בתוך משרד המשפטים, השנייה היתה להסמיך את בית המשפט לעניינים מנהליים לקיים דיונים בנושא הסדרי טיעון, והחלופה השלישית היתה חלופה כפולה, ראשית לקבוע שנפגע עבירת מין או אלימות חמורה יקבל מידע לגבי פרטיו של הסדר טיעון מתגבש ולא רק לגבי האפשרות של הסדר הטיעון.
עו"ד אפרת רוזן: בנוסף, לקבוע מנגנון פיקוח על התביעה על-ידי הטלת חובה על בית המשפט לברר האם קוימו הוראות החוק לעניין הסדרי טיעון ולעניין חוק זכויות נפגעי עבירה.
עו"ד אפרת רוזן: קיבלנו את כל עמדות הגורמים.
עו"ד אפרת רוזן: זה גם עלה לאתר הוועדה.
עו"ד אפרת רוזן: בעקבות הסכמות של כל הגורמים והסכמת משרד המשפטים, נראה שהחלופה שעליה כולם מסכימים – חלק חושבים שהיא לא מספיקה, חלק חושבים אולי שהיא יותר מדי, אבל כולם מסכימים לגביה – היא החלופה האחרונה שציינתי, והנוסח שמונח לדיון היום מבטא את החלופה הזאת.
עו"ד אפרת רוזן: היו התנגדויות חריפות מצד כל הגורמים להסמכת בית המשפט לעניינים מנהליים.
עו"ד אפרת רוזן: לגבי קביעת מנגנון ביקורת במשרד המשפטים היו מי שסירבו ואמרו שזה יכול להיות תוספת אך בוודאי זה לא מספיק.
עו"ד אפרת רוזן: אבל כולם הסכימו שהחלופה האחרונה היא חלופה נכונה, אם כי חלק מהגורמים חשבו שהיא לא מספיקה אבל חשבו שזאת דרך נוספת.
יצחק לוי: יש הצעות נוספות?
עו"ד אפרת רוזן: יש הצעות נוספות, שחוזרות למעשה בצורה כזאת או אחרת על ההצעה המקורית של חבר הכנסת איתן.
יצחק לוי: אנחנו נדבר על החלופה המוסכמת, והיא הטלת חובת יידוע על פרטיו של הסדר הטיעון המתגבש, בתוספת בירור של בית המשפט בעת הדיון בהסדר הטיעון.
יצחק לוי: כלומר, שנפגע עבירה יקבל מידע מפורט מהפרקליטות על הסדר הטיעון המתגבש, עוד בטרם סוכם הסדר הטיעון, ודרך זה קודם כל יהיה לו מידע ואולי תהיה לו ביקורת, ויהיה שיח בינו לבין הפרקליטות.
יצחק לוי: אם כי אנחנו לא מקנים לו שום זכות אחרת.
עו"ד אפרת רוזן: מקנים לו זכות נוספת, כלומר הזכות היום היא באמת זכות להביע עמדה רק בתחילת ההליך, נותנים לו הודעה על כך שיש אפשרות שיגיעו להסדר טיעון יחד עם הגשת כתב האישום.
אברהם מיכאלי: אם הוא ירצה למנוע את הטיעון הזה, הוא יכול להגיש הליך כזה או אחר בבית המשפט.
עו"ד אפרת רוזן: הוא יכול לפנות לבג"ץ, כמו שהוא יכול היום.
יצחק לוי: הדבר השני כאן הוא פירוש בית המשפט, כלומר שבית המשפט, לפני שידון בהסדר הטיעון, יצטרך לברר אם החוק קוים.
יצחק לוי: אצל מי הוא יברר?
עו"ד רחל גוטליב: אצל התובע הוא יברר האם מולאה החובה.
עו"ד אפרת רוזן: זה קיים כבר היום.
יצחק לוי: והתובע יגיד לא?
עו”ד דפנה בינוול: בוודאי שהוא יגיד.
עו”ד דפנה בינוול: אם זה לא קוים, הוא יגיד שזה לא קוים וצריך לעשות דחייה.
עו”ד דפנה בינוול: הוא לא יגיד לבית המשפט את האמת?
יצחק לוי: אני מדבר במקרים שהתובע עשה את מלאכתו חצי נאמנה.
יצחק לוי: נניח שהוא יידע רק על חלק מהפרטים.
יצחק לוי: אני שואל לגבי החלק השני של ההצעה, קודם כל באופן עקרוני, איך בית המשפט יידע שבאמת נמסרו כל הפרטים לנפגע.
עו”ד דפנה בינוול: אנחנו עובדים כל הזמן בהצהרות של תובע, בכל מיני דברים.
עו”ד דפנה בינוול: לא רק בבית המשפט העליון, גם בשלום וגם במחוזי, כאשר תובע קם הוא לא צריך להוכיח את דבריו.
עו”ד דפנה בינוול: וחלילה אם זה לא כך, אז אין לו מה לחפש שם יותר.
עו”ד דפנה בינוול: אם בית המשפט שואל האם קוימו כל הוראות החוק מבחינת נפגע העבירה, התובע חייב לומר לבית המשפט אם כן, אם לא, אם למחצה.
יצחק לוי: ואם זה למחצה ייפסק הדיון?
עו”ד דפנה בינוול: יכול להיות.
עו”ד דפנה בינוול: אתה שואל האם תובע לא יאמר את האמת לבית המשפט?
יצחק לוי: כשאנחנו אומרים הטלת חובת יידוע על פרטיו, אני לא יודע מה משמעות "על פרטיו".
יצחק לוי: אתה יכול לקרוא לנפגע ולומר לו: אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם האנס שלך לגבי הסדר טיעון, והסדר הטיעון יכלול מאסר תקופה מסוימת והסדר הטיעון יכלול כך או אחרת.
יצחק לוי: והוא ישאל מה יורידו, ויגידו לו שעדיין לא יודעים, ובזה יצאנו ידי חובה.
יצחק לוי: יכול להיות שאחר כך יתפתח הסדר טיעון אחר לגמרי.
עו”ד דפנה בינוול: אז יהיה צורך להודיע לו.
יצחק לוי: אני מגיע לחיים, לא לחוק.
יצחק לוי: או ששכחו להגיד לו איזה דבר, או שלא נאמר לו, בהנחה שהתובע איש ישר והגון ואומר בבית המשפט את מה שהיה.
יצחק לוי: נניח שהתברר שהתובע לא מילא את חובתו, האם אנחנו כאן נטיל סנקציה, במירכאות, על התיק הזה ונגיד שאנחנו מפסיקים את הדיון אז שימלא את חובתו?
רפ"ק אילן שלמה סלומון: הרי זה משהו שהוא מובנה בסמכות בית המשפט ובדבריו של התובע.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: אם החקיקה תבטא חוסר אמון בתביעה או בבית המשפט, אז אנחנו צריכים לרדת פה לרזולוציה מאוד נמוכה ברמות של ניסוח.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: הרי ההסדר שמוצע פה בסעיף קטן (ג) כבר קיים בסעיף 143(א), דיון מקדמי.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: קיים הסדר דומה.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: אני חושב שראוי שהחקיקה תבטא אמון גם בתביעה שהיא עושה את מלאכתה נאמנה וגם בבית המשפט.
יצחק לוי: לא אמרתי שהיא לא עושה את מלאכתה נאמנה.
יצחק לוי: אמרתי בהנחה שהתביעה גם דוברת נאמנה וגם עושה מלאכתה נאמנה, ואעפ"כ לא נמסרו כל הפרטים.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: זה עניין שצריך להיות מעוגן בהנחיות פנימיות.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: נניח שדבר החקיקה הזה יוצא מן השולחן הזה אל הפועל, אז פרקליט המדינה יתקן את הנחיה 8.1 שנוגעת להסדרי טיעון, ויכליל הוראות וחובות על פרקליטים, על תובעים, על איך לפרש את דבר החקיקה, איך לקיים אותו, אילו תרשומות לעשות.
עו"ד אפרת רוזן: שתי הערות לעניין של החובה.
עו"ד אפרת רוזן: הערה ראשונה, אנחנו לא נוהגים בחקיקה לקבוע את התוצאות של אי עמידה בחוק או של הפרה של החוק.
עו"ד אפרת רוזן: כמובן שאפשר לשאול מה קורה אם לא הודיעו בכלל לנפגע על הזכות שלו, האם הוא זכאי להביע את עמדתו.
עו"ד אפרת רוזן: אנחנו לא דנים בחקיקה הזאת בהפרה ולא נעשה את זה בהקשר הספציפי הזה.
עו"ד אפרת רוזן: אבל אם נקודת המוצא היא שהקשר הוא בין התובע לבין בית המשפט, זה לא מעמד ישיר של הנפגע, ואתה חושש שיהיו מצבים שבהם בית המשפט לא יברר עד הסוף, לא בגלל שאנחנו מפקפקים לא בבית המשפט ולא בתובע, אפשר לחשוב על אימוץ של ההצעה של ארגון נעמ"ת לגבי קביעה של טופס שיגיד מה בית המשפט צריך לברר או מה התובע צריך.
עו"ד אפרת רוזן: אנחנו לא נותנים כרגע לנפגע מעמד ישיר בפני בית המשפט, אנחנו אומרים מה התובע היה צריך להעביר לו, או מה בית המשפט צריך לברר מול התובע.
עו"ד אפרת רוזן: כיוון שטופס כזה הוא משהו שצריך לחשוב איך מנסחים את זה, אני מציעה שזה לא מה שיעכב את אישור ההצעה לקריאה ראשונה, ונשקול את זה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, אבל זה יכול לתת פתרון לנושא הזה.
עו"ד רחל הלמן: אני רוצה להמשיך את מה שאפרת אמרה.
עו"ד רחל הלמן: אני חושבת שההצעה של נעמ"ת נותנת את הכלים לבית המשפט, אם אנחנו נותנים לו סמכות פיקוח, טופס נותן לו את הכלי הטוב ביותר כדי לעשות את אותו פיקוח.
עו"ד רחל הלמן: אני חושבת שטופס כזה צריך להיות טופס שחתום עליו קודם כל הפרקליט שמסר את המידע לנפגע.
עו"ד רחל הלמן: הוא אומר מה הוא מסר, ואז בית המשפט גם יוכל לדעת, משמציגים בפניו עסקת טיעון, האם זאת אותה עסקת טיעון שעליה יידעו את הנפגע ולא משהו אחר.
עו"ד רחל הלמן: מי שמוסמך לחתום עסקות טיעון בפרקליטות יכתוב מהי עסקת הטיעון ושהוא מסר ביום מסוים פרטים אלה לנפגע.
עו"ד רחל הלמן: לדעתי מיותר שהנפגע יחתום בכלל על הטופס הזה, אלא הפרקליט בלבד.
יצחק לוי: הנפגע לא יחתום, כי לא ניתנה לו זכות וטו, הוא לא יוכל לעכב את ההליך.
יצחק לוי: אבל הפרקליט אולי כן.
עו"ד רוית זילברפרב: זה מתקשר לשאלה נוספת של היקף חובת היידוע של נפגע עבירה.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: הטופס הזה במובהק מעורר את שאלות היסוד שההצעה המקורית העלתה, מה נאמר בדיוק.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: אם נאמרים דברים שנפגע העבירה לא רוצה שיבואו לידיעת בית המשפט, אם נאמרים דברים על-ידי נפגע עבירה שבמובהק אסור לי להעביר אותם לידיעת בית המשפט.
עו"ד אפרת רוזן: אנחנו לא מדברים על דברים שהנפגע אמר, אנחנו מדברים על השאלה מה התובע יידע את הנפגע.
רפ"ק אילן שלמה סלומון: טופס כזה עניינו הנחיה פנימית.
יצחק לוי: לא אמרתי שלא.
יצחק לוי: לא אמרתי שעניינו הנחיה פנימית או עניינו תקנות או עניינו סעיף.
יצחק לוי: אנחנו מדברים קודם כל על המסגרת.
יצחק לוי: אני מסכים שמכיוון שלנפגע אין מעמד, אז הטופס הזה לא יכלול את דברי הנפגע.
יצחק לוי: כי אם הוא יכלול את דברי הנפגע, חזרנו לרישא.
יצחק לוי: אז הדבר הזה יכול להשפיע בכלל על כל העניינים.
יצחק לוי: גם אני חושב שזה לא צריך לכלול את דברי הנפגע, אבל אני חושב שיש טעם לחשוב על זה.
יצחק לוי: אני לא אומר עכשיו דברים פסקניים.
יצחק לוי: נשמע את חברי הוועדה.
יצחק לוי: אבל יש טעם לחשוב על זה שכן יהיה, כי הרי עסקאות טיעון זה דבר דינאמי, זה דבר שמשתנה.
יצחק לוי: העסקה של הישיבה הראשונה עם העורך-דין היא לא העסקה של הישיבה החמישית.
יצחק לוי: אלה דברים שמשתנים.
יצחק לוי: לכן יש עניין לחשוב על טופס.
יצחק לוי: אנחנו עוד לא מחליטים עכשיו, אנחנו רק מבררים את הדבר.
עו"ד רוית זילברפרב: צריך לברר קודם אם אנחנו רוצים להכניס את נפגע העבירה בנבכי הסדר הטיעון.
יצחק לוי: הרי זאת ההצעה כרגע.
יצחק לוי: להגיד לנפגע העבירה שמתרקם הסדר טיעון או שיש הסדר טיעון, זה כבר קיים היום בחוק.
עו"ד רוית זילברפרב: אולי אין להסתפק באמירה כללית, אבל השאלה עד כמה אתה צריך על כל מהלך בהסדר הטיעון.
יצחק לוי: נקרא את הסעיפים ונדבר על זה.
עו"ד רחל גוטליב: אני חושבת שהנושא של טופס הוא לא הדבר הנכון בהקשר הזה.
עו"ד רחל גוטליב: לכן אני מציעה בשלב הזה של חקיקה ראשית לא להיכנס לזה, בוודאי כשראיתי את מה שהציעה נעמ"ת לגבי תוכנו של הטופס אז אני מסופקת אם זה באמת נכון.
עו"ד רחל גוטליב: השאלה היא מה התכלית.
יצחק לוי: אני כן רוצה לראות מה נעמ"ת הציעה, אני רוצה לבחון את זה.
יצחק לוי: אבל אני לא מוריד את זה מסדר-היום.
יצחק לוי: יכול להיות שזה יהיה קשור לניסוח הסעיפים.
משה שרוני: עד כמה שאני מבין, לשכת עורכי הדין מסתייגים מהצעת החוק, הם טוענים שיש כבר חוק ושאין טעם.
עו"ד רוית זילברפרב: אנחנו מסתייגים באופן כללי מכל הרעיון.
יצחק לוי: לדעתי הם מסתייגים מהנוסח הראשון של החוק, אבל מזה הם לא מסתייגים.
עו"ד רוית זילברפרב: נכון.
עו"ד רוית זילברפרב: חוות הדעת הזאת מתייחסת לנוסח הראשון של החוק.
יצחק לוי: ההצעה הראשונה היתה, שתהיה עמידה לנפגע מול השופט, שתהיה לו אמירה מול השופט, ואז זאת ההסתייגות.
יצחק לוי: כי תהיה חקירה נגדית וכו'.
יצחק לוי: עכשיו מוצע משהו אחר, לנפגע אין שום עמידה מול השופט, אלא לנפגע יש זכות של יידוע, כולל פרטים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שאכן צריך להגדיר את התוכן של המפגש הזה שיהיה לתובע לגבי היידוע, כי זה מה שחשוב פה.
אברהם מיכאלי: הטופס הזה נועד לאותה מטרה, שלא כל תובע יחליט על דעת עצמו איך הוא יושב, מה הוא מיידע, מה הוא לא מיידע.
אברהם מיכאלי: בלי לפגוע כרגע בתביעה, אנחנו לא יכולים לתת לכל תובע לאפשר לעצמו להחליט באיזו צורה הוא מציג את הסדר הטיעון.