GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שארבע שנים, או חמש שנים, שעברו יספיקו על מנת להקרין את רוח המפקד במשטרה, ושהיא תחלחל לשירות בתי הסוהר.
מנחם בן-ששון: בדין וחשבון של הסנגוריה מסתבר שבשירות בתי הסוהר המצב הוחמר, לא הוקל.
מנחם בן-ששון: אלה הם דברי בשולי הדברים של מי שעסק בחוק ההוא.
דורית ואג: אני רוצה להזכיר שבקדנציה הקודמת מיקי איתן עשה ניסיון וביקש שלושה חודשים דיווחים מהמשטרה.
עמירה דותן: חודשים יוני, יולי ואוגוסט 2005.
דורית ואג: זו הסיבה שהוא אמר מה שהוא אמר, מה שציטטה היושבת-ראש.
דורית ואג: קיבלנו דיווחים על שלושה חודשים, בהם הסתבר שפחות מ-10% מהעצורים בכל חודש לא נכבלו, זאת אומרת שלמעלה מ-90% נכבלו.
דורית ואג: זה מה שגרם לו בישיבה האחרונה לומר מה שציטטה עמירה דותן, ופשוט להפסיק לטפל בזה.
דורית ואג: הוא פשוט התייאש.
מנחם בן-ששון: הדיון לא חזר לשולחן הוועדה, כי באחת הפעמים – זה לא תירוץ, אני מצטער שהוא לא חזר אל שולחן הוועדה, שנתיים זה הרבה זמן – משום שחבר הכנסת איתן יזם דיון של הצעה לסדר-היום בכנסת בסוגיה הזאת, ואפילו היה מתח גדול בינו לבין השר לביטחון פנים סביב הסוגיה.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאם הדבר עולה על במת הכנסת, הבעיות יתוקנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על תופעה שלפחות לנו נראית בעייתית, אבל היושבת-ראש תנהל את הדברים להבנתה.
חיים שמואלביץ: לעצם הדיון והמעקב, אנחנו כמובן מברכים גם על הדיון וגם על המעקב שמבוצע אחרי יישומו של חוק זה כמו גם לגבי יישומם של חוקים אחרים.
חיים שמואלביץ: שירות בתי הסוהר קיבל על עצמו את המשימה של ליווי העצורים והשפוטים לבתי המשפט ולמקומות אחרים רק במהלך השנה האחרונה, ומשימת העברת כל מתקני המשטרה לשירות בתי הסוהר הושלמה ממש בימים האלה.
חיים שמואלביץ: ביחד עם העברת המתקנים קיבלנו גם את משימת הליווי, והדבר הזה מבוצע.
חיים שמואלביץ: הנהלים בשירות בתי הסוהר שנקבעו יחד עם העברת המשימה הם נהלים שהם, אחת לאחת, תואמים את לשון החוק.
חיים שמואלביץ: הם עברו את הבקרה של הלשכה המשפטית של בתי הסוהר, והם בדיוק לפי לשון החוק.
חיים שמואלביץ: אי אלה דברים שאולי היו בימים הראשונים של העברת המשימה, כשהאנשים לא היו מוכרים לשירות בתי הסוהר, יכול להיות שכאשר האנשים לא מוכרים הולכים בגישה יותר מחמירה, כי לא יודעים מי האדם שמלווים אותו, אבל בתוך ימים ספורים הנושא תוקן.
חיים שמואלביץ: היום הנהלים ברורים מאוד, וגם הביצוע שונה לחלוטין ממה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת גדעון סער.
גדעון סער: ניתנו נתונים בדוח.
חיים שמואלביץ: אני תכף אפרט.
חיים שמואלביץ: אני מוחה על האמירות.
גדעון סער: אתה יכול למחות.
גדעון סער: השתמשתי באנדרסטייטמנט.
גדעון סער: אני עומד מאחורי כל מה שאמרתי.
חיים שמואלביץ: זכותך, אתה חבר כנסת.
חיים שמואלביץ: בכל אופן, לומר שהתחביב של שירות בתי הסוהר זה להשפיל אנשים או שיש פה עבריינות שיטתית ורצידיביסטית אלה דברים שחורגים לגמרי מהמציאות העובדתית.
חיים שמואלביץ: אני לא מתייחס מעבר לזה.
חיים שמואלביץ: העניין של דרישה לסנקציה.
חיים שמואלביץ: קיימת סנקציה, לא צריך להמציא סנקציה.
חיים שמואלביץ: בפקודות השירות, מי שפועל בניגוד לחוק או בניגוד לפקודות, מועמד בדין.
עמירה דותן: לפני הסנקציה.
עמירה דותן: אתה אומר שהיום שירות בתי הסוהר, שאחראי לנושא הזה, בחוקים ובתקנות שהועברו מלמעלה, עד אחרון הסוהרים, נוהג כיום לפי החוק, כשהוא מוציא אותן ארבע סיבות שבגללן ניתן לאזוק אדם, כל השאר אינם אזוקים.
חיים שמואלביץ: אלה ההוראות.
חיים שמואלביץ: לא רק זאת.
חיים שמואלביץ: דיבר יושב-ראש הוועדה על רוח המפקד.
חיים שמואלביץ: הנושא הגיע עד לנציב אישית.
חיים שמואלביץ: בכלל, שירות בתי הסוהר מקפיד מאוד על הנושא של שמירה על זכויות עצירים ושפוטים.
חיים שמואלביץ: גם בגלל זה המשימה עברה לשירות בתי הסוהר, כי זה גוף שאמון, מיומן ומקצועי, שיודע, מצד אחד להבטיח את הביטחון, ומצד שני לשמור על זכויות.
חיים שמואלביץ: מעבר לכך, הדיון הגיע אל הנציב עצמו, והוא, גם בדק את הנושא וגם ראה איך הדברים מתנהלים.
חיים שמואלביץ: הוא ראה את הפקודות ואישר אותן, ונתן הנחיות מאוד ברורות ומפורשות, כולל קביעה מה קורה אם מישהו עושה את הדברים לא בצורה נכונה.
חיים שמואלביץ: הסנקציות נעשו בתוך שירות בתי הסוהר, לא חיכינו שגורם חוץ יבוא ויגיד שמי שפועל בניגוד לחוק צריך לעמוד לדין, אנחנו יודעים את זה לבד.
עמירה דותן: אני באופן אישי מברכת על כך, וכולנו מברכים על כך.
גדעון סער: אולי תביא דוגמה למישהו שהועמד לדין על כך.
חיים שמואלביץ: רק בינואר 2008 נשלמה המשימה.
עמירה דותן: אחרי שהנציב הבין את החוקים.
עמירה דותן: איך זה ירד למטה?
עמירה דותן: איזה הדרכות נעשו?
עמירה דותן: איזה דגשים הועברו?
גדעון סער: סליחה שאני אומר.
גדעון סער: יש פה החלטה שיפוטית שממנה עולה שיש נוהל הפוך.
גדעון סער: יש דברים חד משמעיים שנכתבו בדוח, לא שהסנגוריה הציבורית אומרת.
גדעון סער: מצוטט פה בית משפט השלום באילת, שמדבר על נוהל שב"ס בכל בתי המשפט, להכניס עצורים לאולם בית המשפט כשהם כבולים ברגליהם.
גדעון סער: אני לא חושב שבית המשפט המציא את זה.
גדעון סער: נראה לי שאם בית המשפט כתב את זה, הוא הסתמך על משהו.
עמירה דותן: אתה מדבר על הנציבה?
מנחם בן-ששון: לא, הדוח האחרון.
מנחם בן-ששון: על יסוד זה טענתי שמה שהוחמר לא הוקל.
חיים שמואלביץ: אני לא מדבר על ההוראה המקומית שהיתה שם, באזור, בימים הראשונים שאילת עברה, יומיים אחרי שאילת עברה לאחריות של שירות בתי הסוהר.
חיים שמואלביץ: אני מדבר על פקודת הקבע של שירות בתי הסוהר.
גדעון סער: אילת, תל-אביב והקריות, יש שלוש דוגמאות.
חיים שמואלביץ: הנוהל קובע במפורש שלפני יציאה לליווי ארוך, קצין הביטחון יערוך מסדר ביקורת של צוות הליווי, ויבדוק את הדברים.
חיים שמואלביץ: מכוח החוק להסדרת סמכות לכבילת עצור ואסיר במקום ציבורי, תבוצע כבילת ידיים בהתאם.
חיים שמואלביץ: רשום בדיוק מהם הכללים, וזה מה שמחייב.
עמירה דותן: אנחנו יכולים לקרוא לבד, אין צורך לקרוא לנו.
עמירה דותן: מאחר שאני רואה שיש פער בין רוח המפקד לבין הדגשים של החוק ובין היישום שלו- - -
חיים שמואלביץ: אין פער, יש מצב של ימים ראשונים של העברת האחריות.
עמירה דותן: אתה אומר שאין פער, השטח אומר שיש פער.
חיים שמואלביץ: השטח אומר רק על הימים הראשונים של העברת האחריות.
גדעון סער: ההחלטה היא מנובמבר 2007.
חיים שמואלביץ: אלה הימים הראשונים של העברת האחריות.
גדעון סער: ההעברה התחילה באפריל 2007.
חיים שמואלביץ: בתל-אביב.
חיים שמואלביץ: לאילת זה עבר אחר כך.
גדעון סער: הדיווח מתל-אביב הוא מלפני מספר ימים.
גדעון סער: הדיווח שמופיע בדוח הסנגוריה הציבורית הוא מהתרשמות של הסגנית הבכירה לסנגורית, מלפני כמה ימים, במתקן המעצר, ששם אחראים על מערך הליווי.
גדעון סער: הנוהג הוא לכבול את כל העצורים, במקרים חריגים מאפשרים הובלת עצירים- - -
חיים שמואלביץ: אני לא יודע מה זה "נמסר על ידי נציגי יחידת נחשון".
חיים שמואלביץ: מפקד יחידת נחשון נמצא כאן.
חיים שמואלביץ: הפקודה שמחייבת אותו שונה.
חיים שמואלביץ: אני לא יודע מי האדם שדיבר שם איתה.
עמירה דותן: חברים, אנחנו חוזרים לאותה שאלה.
עמירה דותן: המפקד והחוקים, הכול נורא יפה.
עמירה דותן: הנייר כנראה סובל הכול.
עמירה דותן: השאלה שלי, מה עשה השב"ס כדי שהדבר הזה יעבור לכל אחד מהאנשים שביומיום עוסקים בנושא הזה.
חיים שמואלביץ: ברגע שהושלמה המשימה של ההעברה לכל היחידות, הנציב כינס דיון, ב-10 בינואר 2008, כי רק אז הושלמה כל המשימה.
חיים שמואלביץ: הדיון היה בדיוק על הנושא הזה של כבילה במקומות ציבוריים, ואז, דבר ראשון, ניתנה סקירה מה אומר החוק, נבדקו הנהלים, לראות שהם עומדים בהתאמה לחוק, מכיוון שעכשיו- - -
גדעון סער: מתי היה הדיון הזה?
חיים שמואלביץ: 10 בינואר 2008, ורק אז הושלמה המשימה של העברת כל המתקנים.
חיים שמואלביץ: מכיוון שכרגע האנשים נמצאים אצלנו, הם מוכרים לנו וידועים לנו, ואנחנו מובילים אותם, הרי שקבענו שתהיה רשימה שמית של אנשים שעל-פי הקריטריונים שקבועים בחוק, לאחר בדיקה פרטנית שנעשתה, ניתן לכבול אותם, כאשר עדיין קיים, כמובן, שיקול דעת פרטני בשטח להחליט שלא לכבול אותם, למרות שיש אפשרות, לפי החוק, לכבול.
חיים שמואלביץ: תהיה רשימה של כל העצורים והאסירים בקריטריונים שלא כובלים אותם בכלל, ויש אנשים שנמצאים באמצע, כאשר לגבי אלה שנמצאים באמצע תהיה בחינה- - -
עמירה דותן: מה זה "באמצע"?
חיים שמואלביץ: אלה שלא ברור אם הם עומדים בקריטריון או לא עומדים בקריטריון.
חיים שמואלביץ: יבחנו את הנושא פרטנית.
חיים שמואלביץ: לדוגמה, הם לא נמצאים ברשימת העבירות.
חיים שמואלביץ: החוק מדבר, לדוגמה, על עבירות לפי סעיף 23(א)(5) לחוק סדר הדין הפלילי: עבירה שדינה מיתה, מאסר עולם; עבירת ביטחון; עבירה לפי פקודת הסמים, למעט שימוש; עבירה שנעשתה באלימות חמורה או באכזריות או בשימוש בנשק חם או קר; אלימות בן משפחה – כל אלה הן עבירות- - -
עמירה דותן: מפקד הכלא אמור לעשות את המיפוי הזה?
חיים שמואלביץ: מי שנמצא ברשימה, אוטומטית הוא בפנים.
חיים שמואלביץ: מי שלא ברשימה של העבירות, בוחנים אותו לפי הקריטריונים.
חיים שמואלביץ: גם אלה שברשימת העבירות, יש הרי סמכות שלא לכבול אפילו אם הוא ברשימת העבירות.
עמירה דותן: מתי המיפוי הזה יסתיים?
חיים שמואלביץ: זה כבר בוצע.
גדעון סער: לא הבנתי מה זה המיפוי?
עמירה דותן: מי עונה על הקריטריונים של החוק.
גדעון סער: סוגי עבירות זה יצירת חזקה.
חיים שמואלביץ: החוק קובע את החזקה.
חיים שמואלביץ: כל מי שנמצא בעבירות האלה, יהיה רשום ברשימה.
גדעון סער: זה דבר חדש שהיום מבצעים?
גדעון סער: זה לא היה עד היום?
חיים שמואלביץ: זה חדש, בוודאי.
עמירה דותן: מה שאני מבינה, שמאחר שזה עבר אליהם לאחרונה, ובינואר נגמר כל המעבר, הנציב קיים את הדיון והנחה את כולם על פי הדברים האלה, נגמר המיפוי כרגע בכל בתי הסוהר.
גדעון סער: האם אפשר לקבל מסמך שמראה אילו עבירות הן בחזקה?
חיים שמואלביץ: עבירות לפי החוק.
גדעון סער: אם העבירות הן לפי החוק, בשביל מה צריך למפות?
חיים שמואלביץ: אני מסביר שוב.
חיים שמואלביץ: כל האסירים שעצורים או שפוטים על עבירות לפי החוק- - -
גדעון סער: אתה ממפה את העצורים שעונים לסעיף 2 בחוק.
חיים שמואלביץ: נכון.
חיים שמואלביץ: אלה נמצאים ברשימה שעל פי הנחת היסוד הם כבולים, אלא אם כן, על-פי שיקול שנעשה יום לפני, מחליטים שלא לכבול.
חיים שמואלביץ: יש רשימה של אחרים שהם לא כבולים--
גדעון סער: נגיד אדם שוב.
גדעון סער: מה היתה העילה שלפיו כבלתם אותו?
חיים שמואלביץ: רק דקה.
חיים שמואלביץ: --לגבי אלה שצריכים להיות כבולים, נקבעה הנחיה לבחון אפשרות, במקום כבילה, לעשות מה שנקרא "אמצעי מעכב", שהוא חלופה לכבילה.
חיים שמואלביץ: לדוגמה, זה סד רגל, שהוא נמצא מתחת למכנס, רק ברגע שאדם מתחיל לרוץ זה ננעל, ואז זה מונע את אפשרות הריצה, או אמצעים נוספים.
חיים שמואלביץ: בוחנים כמה אמצעים במקום כבילה.
עמירה דותן: מתוך המיפוי, האם הקבוצה השלישית היא המרב, הרבע, החצי?
עמירה דותן: מאוד חשוב לי שבתוך קבוצת הסל הזאת, שלא שייכת לא לכאן ולא לכאן, לא הכנסתם את כולם או רובם, שאז לא עשיתם שום דבר.
עמירה דותן: מאוד חשוב, כמו שאמר קודם חבר הכנסת גדעון סער, לדעת, במיפוי שלכם, מה האחוזים, כדי שנוכל לקבל תמונה של הדברים האלה.
עמירה דותן: אחרי המיפוי, איפה נכנס נושא ההדרכה?
עמירה דותן: יש כאן שינוי בפאזה של אותו צוות של בתי הסוהר לשנות את ההתנהלות.
עמירה דותן: איפה נכנסת ההדרכה?
עמירה דותן: מתי היא נכנסת?
עמירה דותן: איך היא תיכנס?
עמירה דותן: מי יעשה אותה?
חיים שמואלביץ: ההטמעה נעשית גם בקורסים, וגם ביחידות הפועלות בשטח.
חיים שמואלביץ: אני מציע שמפקד יחידת נחשון, שהוא אחראי על כל ההובלות האלה- - -
גדעון סער: 90% נאזקו כשהם עברו לבית המשפט, 80% נאזקו- - -
חיים שמואלביץ: אתה מדבר על העבר.
חיים שמואלביץ: כרגע הדברים קיבלו את השינוי, לאור המעבר אלינו.
חיים שמואלביץ: חס וחלילה, אני לא מעביר ביקורת על משטרת ישראל, משטרת ישראל ביצעה את המשימות שלה כמיטב מה שהיא היתה צריכה לעשות.
גדעון סער: אלה לא גופים שמעל הביקורת, מותר למתוח ביקורת אפילו על המשטרה ועל השב"ס.
גדעון סער: זה נשמע מזעזע.
גדעון סער: אפשר.
גדעון סער: במשטר דמוקרטי – אפשר.
חיים שמואלביץ: שום דבר לא נשמע מזעזע, חוץ מאמירות מסוימות שכאילו התחביב של השב"ס זה להשפיל אנשים.
חיים שמואלביץ: מובן שזכותו של חבר כנסת לחשוב כך.
חיים שמואלביץ: אני יכול להעיד שזה לא כך.
גדעון סער: אני קורא מה כתב השופט עדן, שלפיו פקודת הקבע המקומית קובעת שככלל, האסירים יבואו כבולים, ולפני הדיון יסירו רק את כבלי הידיים.
גדעון סער: זה אומר שפקודת הקבע המקומית של השב"ס עומדת בסתירה לחוק.
גדעון סער: מה המסקנה שאתה יכול להסיק מזה?
גדעון סער: מה אתה יכול להסיק כשאתה רואה דברים שאתה רואה ואתה יודע שהם לא עומדים בקריטריונים של החוק, ואתה רואה את האנשים באים אזוקים, אם לא שזה משהו שיטתי, חוזר על עצמו, רצידיביסטי.
גדעון סער: זו עבריינות, ובמדים.
עמירה דותן: בריאותך חשובה לי, ואני לא רוצה שתתרגז, אני שומעת משירות בתי הסוהר, שהחל מחודש זה, אולי משום שזו שנה חדשה, אולי בגלל דברים אחרים, יש הנחיות חד משמעיות מהנציב לשנות את התקנות.
גדעון סער: הבעיה, שפקודות המשטרה השתנו, ובשטח הדברים לא השתנו.
עמירה דותן: אנחנו נמשיך לעקוב.
עמירה דותן: זה לא שעושים דיון אחד והם לא חוזרים אלינו.
גדעון סער: אפשר לדעת על מה הסעיף שבגינו, מבין ארבעת הסעיפים של החוק, נגיד, אדם שוב או ביינום.
גדעון סער: לפי מה קבעתם שייאזקו?
גדעון סער: אני רוצה שזה יהיה קונקרטי.
אשר שריקי: זה לא אנחנו.
גדעון סער: אולי נציג המשטרה יכול להגיד מה הסיבה.
גדעון סער: האם חששו שהוא יימלט, חששו שהוא ירביץ?
עמירה דותן: יש פה שאלה מסקרנת.
עמירה דותן: כדי שלא נישאר סקרנים, תענו לשאלה הספציפית הזאת.
עמירה דותן: או לגבי אותו זקן בנהרייה שכבלו אותו לפני יומיים.
לילי רייכמן: מיקלושגל.
עמירה דותן: הזקן בן הש-84.
עפר לוי: לגבי ביינום היתה החלטה של מפקד המרחב לא לכבול.
עפר לוי: השוטרים כבלו בניגוד להנחיה, והשוטרים טופלו משמעתית על ידי מפקד המרחב.
עמירה דותן: מה זה טיפול משמעתי?
יצחק לוי: העמדה לדין מבחינת הסמכויות שיש לנו, אם זה התראה- - -
עמירה דותן: מה הם קיבלו?
עופר לוי: אין לי מושג.
עופר לוי: רק אתמול בלילה ביקשתי לעשות את הבדיקה וקיבלתי אינפורמציה קצרה.
עמירה דותן: יש הבדל אם זה התראה או קנס כספי.
עופר לוי: את הנתון אפשר להביא לוועדה.
עמירה דותן: זה שוב חוזר ומדגיש לשב"ס את עניין ההדרכה, שלא מספיק מה אומר הנציב, אלא מה עושים למטה.
שייקה הורביץ: מה שאומר עופר לוי, שלא מתעלמים מזה.
שייקה הורביץ: לא באתי להתווכח ולהתנצח עם חבר הכנסת- - -
גדעון סער: אני מכבד את התשובה.
גדעון סער: קודם כול, זאת תשובה עניינית.
שייקה הורביץ: אנחנו לא עבריינים במדים.
גדעון סער: השוטרים שפעלו כך, הם פעלו בניגוד להנחיה ובניגוד לחוק, אז הם עבריינים שלובשים מדים.
שייקה הורביץ: תרשה לי להגיד כמה דברים מבחינתנו.
שייקה הורביץ: המעבר של יחידת הכליאה מגוף אחד לגוף שני, בדרך כלל במעברים יש בעיות כאלה ואחרות, וצריך לתת איזה פרק זמן שהמצב יתייצב וכן הלאה.
שייקה הורביץ: אני מציע לכולנו לתת קצת אורך נשימה, לראות איך הדברים מתארגנים, ואחרי זה אנחנו חשופים לביקורת.
שייקה הורביץ: אנחנו לא במשטר אפל שאנחנו לא חשופים לביקורת.
שייקה הורביץ: אתם הביקורת, אנחנו פה ונסביר כל דבר, לא נתחמק משום דבר.
שייקה הורביץ: דבר ראשון.
שייקה הורביץ: דבר שני.
שייקה הורביץ: בפברואר 2007 הוצאנו נוהל מעודכן שמסביר לכל אחד מהאנשים שנמצאים בשטח מה לעשות, זה הוטמע בשטח על ידי הדרכות, הכשרות, בקרות, טפסים מיוחדים, וכל הדברים שנוגעים לשמירת כבודו של האדם.
שייקה הורביץ: אין לנו שום מטרה מוצהרת או לא מוצהרת, חס ושלום, לפגוע בכבודם של האנשים.
שייקה הורביץ: לפעמים תנאי השטח, האדרנלין שיש באוויר, אלימות הדדית, כשאתה צריך להפעיל כוח ולהשתמש באמצעי הכבילה, אבל אנחנו משתדלים מאוד-מאוד לא לעבור על שום חוק שהמחוקק חוקק במדינת ישראל, ויש אנשים ש"עוברים על החוק".
שייקה הורביץ: למה אני אומר את זה?
שייקה הורביץ: בעידנא דרתחא, או שלא ידעת וכן הלאה, עשית דברים שהם לא בדיוק על-פי הנוהל, על הנקודה.
שייקה הורביץ: לזה יש כל מיני מערכות שכופות עלינו ביקורת: יש הביקורת הפנימית שלנו, יש שאילתות של חברי כנסת, יש קת"צים – קציני תלונות הציבור – יש מערכות שלמות שיש לציבור אפשרות לפנות אליהן, ולא לחכות עד שמגיעים לוועדה בכנסת להסביר הסברים.
שייקה הורביץ: למה לחכות עד עכשיו עם האירוע אם הוא היה לפני חצי שנה?
גדעון סער: אני לא יכול בכל פעם שאני רואה בטלוויזיה לברר.
גדעון סער: כל יום אני רואה בטלוויזיה אדם שהוא אזוק, ואני לא מבין למה אוזקים אותו.
גדעון סער: האם אפשר לקבל תשובה בנושא אדם שוב?
עופר לוי: גם על זה תקבל תשובה.
גדעון סער: אני מאוד מודה לך.
גדעון סער: אני מכבד את זה שיש תשובות ענייניות.
שייקה הורביץ: כבוד חבר הכנסת סער, מה שאנחנו באים לומר, שלא טוב שמחכים יותר מדי זמן.
שייקה הורביץ: אם הסנגוריה הציבורית מפיצה מסמך ערב לפני הדיון, ממה נפשך?
שייקה הורביץ: אם יש להם מעקב ובקרה, שיעבירו לאנשים שיבדקו.
שייקה הורביץ: אם אצלנו היו אנשים שנפלו, נטפל בהם, לא נמרח ולא נסתיר, כי אנחנו רוצים לשמור על כבודם של האזרחים במדינת ישראל בדיוק כמוך.
שייקה הורביץ: אין לנו שום מטרה שונה.
שייקה הורביץ: אנחנו האזרחים במדינת ישראל, לא השוטרים במדינת ישראל.
שייקה הורביץ: יש נהלים, יש בקרות ויש גם תקלות.
שייקה הורביץ: אתה רוצה להגיד לי שאתם חפים מתקלות?
שייקה הורביץ: אני לא בטוח.
גדעון סער: אני רוצה שתדע שאדם שהובל אזוק, הוא הרבה פעמים חף מפשע, והתמונות האלה רודפות אותו.
גדעון סער: אני לא רוצה להגיד לך מה אני יודע על מקרים, ולעשות את זה יותר מדי דרמטי.
גדעון סער: אנשים כאלה ואחרים שהובלו כך ויצאו חפים מפשע, הדבר הזה זה טראומה לכל החיים.
גדעון סער: הייתי גם בבית כלא נווה תרצה לנשים, הייתי כמה פעמים אצל האסירות, סיפרה לי אחת האסירות על המקרה שלוקחים אותן לטיפול רפואי ומובילים אותן לבית חולים אזוקות, איך כל בית החולים בגלל נקישת המתכת על הקרקע מסתכל.
גדעון סער: אלה הדברים הכי קשים שיכולים להיות.
גדעון סער: נכון, עבריינית, היא מרצה עונש מאסר, לוקחים אותה לטיפול רפואי, אפשר גם לחשוב על האיזון שהוא הדבר האנושי.
גדעון סער: הרגישות זה כבוד האדם.
גדעון סער: עברו חמש שנים, קיימנו כל כך הרבה דיוני מעקב, וכל פעם אתה רואה שלא מיישמים את זה.
גדעון סער: אתם אמורים להיות הדוגמה והמופת לכיבוד החוק.
שייקה הורביץ: אני מסכים איתך.
שייקה הורביץ: יש לי רק שאלה אחת שאין לי התשובה עליה, כמה מתוך הסך הכול זה תקלות.
גדעון סער: כשביקשנו את הנתונים וקיבלנו אותם ב-2005, בתקופתו של מיקי איתן, התברר לנו שמעל ל-90% כובלים.
גדעון סער: קשה לי להאמין שמעל ל-90%, גם אם לוקחים את הסעיף של החזקה, את סעיף 23(א)(5), וגם אם לוקחים את ארבע העילות, קשה לי להאמין שזה למעלה מ-90% מהעצורים.
גדעון סער: אם יש מקרה שאתם בחשש – אין חשש, תאזקו, כי זה ביטחון הציבור.
גדעון סער: אבל יש מקרים שאתה רואה, ובטוח שיש מקרים שלא רואים, שברור לך שזה לא קיים.
גדעון סער: למה להשפיל את האדם בצורה כזאת?
גדעון סער: הרבה פעמים אתה רואה בן אדם, אני בטוח שיש מקרים של אנשים לא מפורסמים, ראיתי מקרים של קטינים, זה אמור להיות מוטמע אצל כל שוטר ואצל כל איש שב"ס.
גדעון סער: אם זה היה חודש ראשון אחרי החוק, חודשיים אחרי החוק, לא היה בעבר איזה הסדר – בסדר, אבל ההסדר הזה קיים כבר הרבה שנים.
עמירה דותן: במשטרה, עכשיו זה בשב"ס.
גדעון סער: אלה מערכות שפועלות ביחד.
עמירה דותן: לכן אני לא שלמה עם העניין של ההטמעה, ואני לא רוצה לצאת מהמקרים הפרטיים.
גדעון סער: מה התשובה לגבי אדם שוב?
עמירה דותן: נציגת משרד המשפטים צריכה להציג, והיא רוצה לומר שני דברים.
יפעת רווה: אני מצטערת שאני צריכה ללכת.
יפעת רווה: ספציפית לנושא של בתי החולים היו פניות מרופאים לזכויות אדם, ועומדת להתקיים אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רחל גוטליב, ישיבה בנושא הזה בזמן הקרוב.
יפעת רווה: את המכתב של הסנגוריה ראיתי עכשיו, ואני אעביר לידיעתה.
יפעת רווה: אם יש נתונים שמעבירים לכאן, שיועברו גם אלינו.
עמירה דותן: תודה.
עמירה דותן: תשובה לגבי אדם שוב.
עמירה דותן: ונמשיך את הדיון.
עופר לוי: לגבי אדם שוב נעשתה הערכת מצב כמו שאנחנו עושים לגבי כל ליווי עצורים שמתבצע בשטח.
עופר לוי: אני יכול להראות לך דוגמה של טופס שעל פיו כל קצין עושה הערכת מצב לפני ליווי, ובו הוא קובע את עוצמת הליווי, אם שוטר אחד או שניים או שלושה, בהתאם לסוג העבודה, וכמובן, לגבי אופי הכבילה, אם לכבול או לא לכבול וסוג הכבילה – עם ידיים קדימה, אחורה, ידיים ורגליים, כל הדברים האלה.
עופר לוי: לגבי אדם שוב החליט הקצין, שהוא במקרה היה ראש משרד חקירות ומודיעין, שצוות הבילוש יכבול אותו בידיו, וזאת מהסיבה שהוא הואשם בעבירות של מעשים מגונים, חשד לאונס, שמבחינת הקריטריונים של החוק זה נכנס לאפשרות לכבול אותו אדם.
עופר לוי: בנוסף, על מנת לא לפגוע ושלא יראו את האזיקים על ידיו, השתמשו- - -
גדעון סער: מה שהנחה את העניין זה סעיף 23(א)(5)?
עופר לוי: כן.
עופר לוי: על מנת שלא יראו את האזיקים, לקחו חולצת טריינינג ושמו על ידיו על מנת להסתיר את האזיקים.
רחלה אראל: זה הבליט עוד יותר.
שייקה הורביץ: אני שם הרבה פעמים את הסוודר על היד.
רחלה אראל: לא כששני שוטרים מסביבך ובנסיבות כאלה.
עמירה דותן: אני רוצה לחזור להחלטה של אותו קצין.
עמירה דותן: היה הסעיף הזה- - -
עופר לוי: היה הסעיף שמבחינת החוק יש הסמכות לשוטר לכבול אותו.
עמירה דותן: אומרת כאן היועצת המשפטית, שאני מאוד שמחה שהיא הצטרפה אלינו, שהסעיף אינו מספיק, והסעיף הוא ההתחלה.
עמירה דותן: אם ההנחיות שרק הסעיף מספיק, צריך לשנות את ההנחיות.
גדעון סער: בסעיף יש סיפה, זה לא אוטומטי.
סיגל קוגוט: יש לו סיפה, שכל מקרה לפי נסיבותיו.
עמירה דותן: הסעיף הוא לא חזות הכול.
עמירה דותן: הסעיף הוא ההתחלה, ויש אחר כך שיקול הדעת.
עמירה דותן: לכן השאלה מה עובר למטה לשטח.
עמירה דותן: כאן אני לא לגמרי בטוחה שהדגשים נכונים.
עופר לוי: לכל אחד יש פרשנות מסוימת לחוק.
עופר לוי: אנחנו הכנסנו נוהל שעבר בקרה של היועצים המשפטיים של המשטרה והופץ לשטח.
עופר לוי: בעקבות הבריחה של בני סלע היתה הנחיה שבפרק זמן קצר של חודשיים כל הגורמים במשטרת ישראל, לפחות מי שמתעסק במערך הליווי והכליאה, יעבור הכשרות ורענון של הנהלים.
עמירה דותן: זה היה בכיוון ההפוך.
עמירה דותן: הוא לא היה אזוק, והאי נעימות שנגרמה למשטרה, ובעקבות זאת לחוק במדינת ישראל, עשתה הפוך על הפוך.
ישראל הנגבי: זה נתן דחיפה לעשות רביזיה לכל הנושא, כולל כבילה במקום ציבורי, כולל נושא הליווי.
שייקה הורביץ: זה נתן לנו פטיש בראש.
גדעון סער: אדם שהורשע בעבירות החמורות ונמלט בעבר או ניסה להימלט בעבר, אין בכלל שאלה.
עופר לוי: זה ברור.
שייקה הורביץ: אנחנו באותו צד של המתרס.
עמירה דותן: אנחנו באותו צד והרוחות נרגעו.
גדעון סער: לא נרגעו בכלל.
עמירה דותן: יש כאן איזה בעיה שאני רוצה להתחיל לגלות אותה.
עמירה דותן: אחת הבעיות שהעלתה היועצת המשפטית, שאם באמת הדגש הוא על הסעיף ולא על הסיפה של מה שכתוב בחוק, יכול להיות שזאת לקונה שצריך לעורר אליה את תשומת לבם של המפקדים בשטח.
עופר לוי: יכול להיות, לכן אנחנו לומדים כל מקרה ומקרה.
עמירה דותן: המפגש הזה לא של הורדת ידיים, אלא של למידה, לראות איך אפשר לעזור לכם להטמיע.
עמירה דותן: אנחנו לא רוצים להיות הרעים.
עופר לוי: אם הוועדה היתה מבקשת נתונים זמן מספיק לפני על מנת שנלמד את הנושא של אדם שוב, מבחינת תחקור האירוע--
עמירה דותן: אנחנו לא עוסקים במקרה לגופו.
עופר לוי: --היינו בודקים את המקרה ומוציאים מסקנה, אם היתה בעיה בהבנה, ואז היינו רואים אם זה הבנה של השוטר- - -
גדעון סער: מה נראה לך בדיעבד?
עמירה דותן: אדוני, אני לא רוצה להוריד כאן ידיים.
עמירה דותן: שמעתי מה שאמרת, מקובל עלי מה שאמרת, והייתי ממשיכה, לולא אמרה היועצת המשפטית שמעורה בחוק הרבה יותר טוב ממני שהסעיף אינו מספיק.
עמירה דותן: מאחר שהשמיעה שלי היא כמו השמיעה של השוטר, שאומרים לי בהדרכה שהסעיף מאפשר, הייתי נוהגת כשוטר או כקצין, וממשיכה הלאה.
עמירה דותן: ההארה הזאת באל"ף מחייבת אותנו להסתכל על הדברים- - -
שייקה הורביץ: אנחנו נמסור את זה ליועצת המשפטית שלנו, שתיתן את חוות דעתה.
סיגל קוגוט: זה רק עניין של הנחיות.
עמירה דותן: זה עניין של הנחיה, הדרכה והטמעה.
עמירה דותן: החוק קיים.
עמירה דותן: צריך לראות איפה הלקונות בהבנת החוק כדי שהדברים בשטח יהיו אחרים.
סיגל קוגוט: ברור שהסעיף נותן חזקה של נקודת מוצא תחילית אחרת.
סיגל קוגוט: ברור שמי שנאשם או נחשד בעבירה מאוד חמורה, הנטל משתנה קצת, אבל הוא עדיין קיים.
סיגל קוגוט: כלומר, גם בחשד של עבירה חמורה יכול להיות מקרה מובהק שאין הסכנות שמנויות בסעיף הראשון, זה כל מה שזה אומר.
סיגל קוגוט: ברור שצריך לחפש איזה איזון, ובהנחיות בשטח צריך להביא בחשבון חיפזון של פעולה, וזה שלא כל השוטרים מאותו מין וצריך שזה יהיה ברור, אבל זה עדיין מחייב שיקול של כל מקרה לפי נסיבותיו, עם נטל קצת אחר.
סיגל קוגוט: אם ברור כשמש שגם בעבירה חמורה או בחשד לעבירה חמורה לא מתקיימים החששות האלה, כי לפעמים הם לא מתקיימים גם אם החשד הוא בעבירה חמורה, לכאורה, לפי החוק, לא צריך לכבול את האסיר, על אף שהוא נחשד בעבירה עם חזקת מסוכנות.
עופר לוי: שוב, זה עניין של שיקול הדעת של השוטר, אבל מקובל מה שאת אומרת.
חיים שמואלביץ: מכיוון שעכשיו הרוב המוחלט של הליוויים נמצא בשירות בתי הסוהר, אנחנו מכירים את הנושא הזה--
גדעון סער: מה זה "הרוב"?
חיים שמואלביץ: הכול, למעט מעצרי השטח, ועד הבאה לתחנת המשטרה.
חיים שמואלביץ: חוץ מזה הכול יבוצע על ידי השב"ס.
חיים שמואלביץ: --כולל הסיפה, ויש הנחיות ברורות שאומרות שגם כשהסעיף הזה מתקיים, הרי זה מה שאמרתי, גם כשיש את אלה שנמצאים בתוך הרשימה, עדיין יש סמכות להחליט שלא לאזוק אותם, אמרתי שיש שתי חלופות, או לא לאזוק בכלל – יכולה להעיד כאן חברה, שמחבלת שהובלה לבית החולים, ואין ספק שהיא בתוך הרשימה, היה שיקול דעת שלא לאזוק אותה והיא היתה בלי כבלים – או שיש חלופה אחרת, אמצעי מעקב, כלומר, לא כבילה, אלא איזה אמצעי מעקב אחר, שיכול לסייע, כדי שאפשר יהיה, מצד אחד, לשמור על כבוד האדם של העצור, מצד שני, להבטיח שהוא לא יברח.
חיים שמואלביץ: מעבר לכך, לגבי הדוח של הסנגוריה.
חיים שמואלביץ: אנחנו עובדים בקשר קרוב מאוד לסנגוריה הציבורית, כולל עם הסנגורית הראשית, עם ענבל רובינשטיין, כאשר בכל מה שקשור לזכויות ולחובות, מעצר ותאי המעצר ותאי הכליאה אפילו צירפנו נציג קבוע של הסנגוריה שיושב איתנו בוועדה של שירות בתי הסוהר שמפקחת ומחליטה און ליין איך לתקן דברים.
חיים שמואלביץ: היתה פנייה אחת אלינו של הסנגוריה בנושא הכבילה בתאי המעצר, שזה לא כבילה במקום ציבורי, ראיתי שיש צדק בעניין, ושינינו.
חיים שמואלביץ: לגבי המקרים האחרים, יש לנו קשר הדוק עם הסנגוריה, שייפנו אלינו, הם יכולים לפנות אלי כל יום מיידית.
חיים שמואלביץ: אפשר לבדוק אם יש תקלות.
חיים שמואלביץ: באופן רגיל העבודה נעשית בצורה מסודרת ומתואמת.
אושרה קנצפולסקי: ראשית, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם, שאנחנו לא דואגים להעלות תלונות בזמן אמת.
אושרה קנצפולסקי: כל המקרים שמפורטים בדוח הזה הופנו לגורמים המתאימים סמוך לזמן שהם קרו, או במסגרת הדוחות של הסנגוריה הציבורית.
אושרה קנצפולסקי: כל המקרים של 2006 מפורטים בדוח הסנגוריה הציבורית בנוגע לתנאי הכליאה, וגם המקרים של 2007 הועברו במסגרת דוחות הביקורת לגורמים הרלוונטיים, וגם המקרים האלה שמתייחסים לשב"ס.
אושרה קנצפולסקי: הם הועברו, וזה רוכז כאן והועבר, ברגע האחרון, לצורך ישיבה זאת, אבל אלה דברים שכן הועברו והובאו לידיעת הגורמים הרלוונטיים.
עמירה דותן: מה זה "הגורמים הרלוונטיים"?
עמירה דותן: בשפת הגוף נראה שיש הפתעה מהאמירה האחרונה שלך.
אושרה קנצפולסקי: חלק מהדוגמאות שמפורטות פה הם תלונות שקשורות למשטרה, הן הועברו למשטרה.
אושרה קנצפולסקי: רוב הביקורת כאן, התלונות שמפורטות כאן הן תלונות שהועלו במסגרת ביקורים רשמיים שהסנגוריה הציבורית עורכת במתקני המעצר של בתי המשפט.
אושרה קנצפולסקי: בדרך כלל הנוהג הוא לערוך דוח ולפני שאנחנו מפרסמים את הדוח, אנחנו מעבירים לנציגים שאחראים על מתקן המעצר, אם זה המשטרה, אם זה השב"ס, בהתאם לסיטואציה.
אושרה קנצפולסקי: יש כאן כמה דוגמאות שקשורות לשב"ס – הכבילה של הקטין, המקרה של ביקורת בבית משפט השלום בקריות וגם בבית משפט השלום באילת שקודם היתה דוגמה לגביו, הועברו לגורמים הרלוונטיים בשב"ס.
אושרה קנצפולסקי: הם יודעים על המקרים האלה, זו לא הפתעה.