GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתייחס תחילה למיקום של ההצעה הזאת בחוק-יסוד, אחר כך בחוק-יסוד שנושא את השם "ירושלים בירת ישראל".
מרדכי קרמניצר: אני חושב שחוקי-יסוד הם מקום לקביעת עקרונות יסוד, עקרונות כלליים של השיטה המשפטית, והם המקום האחרון שבו צריך לטפל באיזה מקרה ספציפי שציבור מסוים לא נוח לו עם מצב מסוים.
מרדכי קרמניצר: בכלל, חקיקה שמה שמניע אותה זה איזה סיפור שהנה היה מצעד גאווה או שנתקלנו בקושי של מצעד גאווה ועל רקע זה הולכים לחוקק חוק, זו דוגמה לא טובה לפתיחה של מהלך חקיקתי, על אחת כמה וכמה של חוק-יסוד.
מרדכי קרמניצר: אלה אבני היסוד של השיטה המשפטית, זה עניין של יסודות השיטה המשפטית הישראלית.
מרדכי קרמניצר: זה נראה לי מוזר ביותר.
מרדכי קרמניצר: בדרך כלל כשבאים לחוקק על יסוד מקרה ספציפי עושים עבודה לא ראויה ולא נכונה, ואני אומר את זה בכל המקרים, גם החקיקות ל"כבודו" של יגאל עמיר הן בעיני חקיקות פסולות מאותו סוג, למרות שלא כתוב שם יצחק רבין, כתוב שם "ראש ממשלה", אבל זה אותו סוג של חקיקה רעה, כי היא לוקחת איזה מקרה וממנו יוצאת.
מנחם בן-ששון: קל וחומר לפי שיטתך כשהכנסת עובדת על כתיבת חוקה, בן בנו של קל וחומר.
מרדכי קרמניציר: ברור שכאשר הכנסת פועלת במהלך חוקתי רחב, ללכת לטפל בעניין ספציפי במסגרת חוק-יסוד מסוים זה לא מהלך תורם למהלך גדול ומשמעותי.
מרדכי קרמניציר: אשר למיקום של חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל, מציעי ההצעה צריכים לשאול את עצמם את השאלה מה ההשפעה של הצעה מהסוג הזה על מעמדה של ירושלים כבירת ישראל.
מרדכי קרמניציר: האם ירושלים באמת תוכל לקיים את מעמדה כבירת ישראל אם היא תהיה מקום שבו אפשר לאסור על הפגנות משיקולים פוליטיים או ערכיים אחרים?
מרדכי קרמניציר: כבר הוזכר כאן שירושלים היא המקום שבו נמצא בית המחוקקים, שבו נמצאת הרשות המבצעת, ולכן ירושלים היא המקום האחרון שבו נכון לפגוע בחופש פוליטי מהמדרגה ראשונה, שהוא חופש ההפגנה.
מרדכי קרמניציר: לשלוח אנשים שרוצים לבטא משהו, להגיד להם: תבטאו אצלכם בבית או באיזה בית שלכם, זה ההפך הגמור מתפיסה דמוקרטית ומתפיסה שנותנת משקל ומעמד לחופש הביטוי.
מרדכי קרמניציר: חופש הביטוי זה לא החופש שלי לדבר עם מי שמחזיק בדעתי, זה החופש לבוא בריש גלי, ברשות הרבים, להגיד דברים או לבטא דברים.
מרדכי קרמניציר: איפה המבחן של חופש הביטוי?
מרדכי קרמניציר: כולנו בעד חופש הביטוי של עצמנו, אבל יש מבחן אחד למקום של חופש הביטוי, והמבחן הוא המקום שבו הביטוי או ההפגנה הם הדברים שהופכים לך את הבטן, שאתה מתקומם נגדם, שהם מזעזעים אותך.
מרדכי קרמניציר: השאלה איך אתה מתייחס לביטוי הזה, היא השאלה היחידה לגבי האם חופש הביטוי מקובל עליך כערך או שחופש הביטוי מקובל עליך כמליצה.
מרדכי קרמניציר: להיות סובלני לגבי דברים שנוח לנו לשמוע זה פשיטא, זה לא מתן ביטוי לערך של חופש הביטוי.
מרדכי קרמניציר: חופש הביטוי נבחן רק במקום שבו אינך יכול לשמוע את הביטוי, זה מוציא אותך מכליך, זה פוגע בך בנימים הכי רגישים שלך.
מרדכי קרמניציר: כתב פעם השופט ברק שכאשר משווים קצין צה"ל לנאצי – היה מדובר במחזה שביקשו לפסול אותו מהטעם הזה – הוא, כניצול שואה, זה מחריד אותו עד מעמקי נפשו, ובכל זאת צריך להתיר את המחזה הזה, אם יש החשבה של חופש הביטוי.
מרדכי קרמניציר: אני חוזר לעניין של בירת ישראל.
מרדכי קרמניציר: אם בירת ישראל, ירושלים, תהיה ותיקן, היא לא תהיה בירת ישראל, אלא אם ישראל תהפוך להיות למדינה דתית.
מרדכי קרמניציר: הדוגמה הזאת מכשילה את ההצעה במובן הכי קשה שלה.
מרדכי קרמניציר: אם רוצים להכריז על ישראל כמדינת דת, אם ירושלים היא טהרן – הכול בסדר.
מרדכי קרמניציר: אבל אם ירושלים היא בירת ישראל במובן הרחב, הכללי של ישראל, שיש בה גם אנשים דתיים ויש בה גם אנשים לא דתיים, והיא אמורה להיות בירתם גם של האנשים הלא דתיים, אותם 10% שיש להם השקפה אחרת – איך היא תוכל להיות בירת ישראל כאשר הצביון היחיד שאותו מבקשים לשמור הוא צביון דתי מסוג מסוים?
מרדכי קרמניציר: אגב, אני רוצה להדגיש שזה צביון דתי מסוג מסוים, זו איננה השקפה דתית אחת בקרב אנשים שמחזיקים בתוך השקפות דתיות.
יצחק לוי: זה גם נוצרים וגם מוסלמים, דווקא בעניין הזה זה הרבה יותר רחב.
אליהו גבאי: אל תתפוס את זה כעניין דתי בכלל.
אליהו גבאי: אתה יכול להגיד שגם לפריז יש צביון מסוים וללונדון צביון מסוים.
אליהו גבאי: לא התייחסתי לצד הדתי.
מרדכי קרמניצר: אני לא יכול לא לתפוס את זה כצביון דתי, כאשר נאמר כאן: "מטעמי דת".
אליהו גבאי: זה היסטוריה של עיר, תרבות של עיר, היסטוריה של עם.
יצחק לוי: אני מסכים איתך שזה עניין דתי, אבל זה לא דת אחת.
מרדכי קרמניצר: אני לא מדבר על השאלה אם זו דת אחת או יותר מדת אחת, אני אומר שיש אנשים דתיים בשלוש הדתות, גם נוצרים, גם מוסלמים וגם יהודים, שיש להם עמדה אחרת בנושא הזה, לכן אי אפשר לבוא בשם הדת.
יצחק לוי: לכל היהודים יש עמדה אחת במשהו?
מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלו.
מרדכי קרמניצר: לא רק לכל היהודים, גם ליהודים דתיים וגם לנוצרים דתיים וגם למוסלמים דתיים יש עמדות שונות בשאלה הזאת.
מרדכי קרמניצר: ירושלים לא תוכל להיות בירת ישראל אם יהיה ניסיון לדחוף אותה לכיוון של עיר בעלת צביון מסוים, והצביון הזה בלבד.
מרדכי קרמניצר: אם יש מצעד גאווה יום אחד בשנה בירושלים, האם זה פוגע בצביונה של העיר, במורשתה, בתרבותה, בהיסטוריה שלה?
מרדכי קרמניצר: האם זה מוחק כל מה שיש בעיר הזאת?
מרדכי קרמניצר: איך זה יכול להיות?
מרדכי קרמניצר: האם האנשים שמאמינים בערכים הנצחיים של ירושלים, האמונה שלהם במשמעות הדתית, הלאומית, האחרת של ירושלים היא כל כך חלשה, היא כל כך רופפת, היא כל כך עלובה, שבלי הדבר הזה הם מרגישים שירושלים מתערערת?
מרדכי קרמניצר: זה סימן לחולשה שקשה למצוא ביטוי יותר מובהק ממנו.
מרדכי קרמניצר: צריך להבין שאם ההצעות האלה יתקבלו, לא יעסקו רק במצעדי גאווה, אתם פותחים כאן פתח רחב ביותר להגבלות על חופש הביטוי.
מרדכי קרמניצר: זה מתחיל במצעד גאווה, אבל מחר מישהו ירצה לעשות הפגנה בירושלים נגד "חוק החמץ", הפגנה לטעמי, אני מקווה גם לטעם היושבים כאן, לגיטימית לחלוטין, תוכל מועצת העיר לבוא ולומר שמטעמי דת או מטעמי פגיעה ברגשות, אנחנו אוסרים את ההפגנה הזאת.
אליהו גבאי: האם זה יפגע בשלוש הדתות?
מרדכי קרמניצר: ההצעה שלך לא מדברת על שלוש הדתות.
מרדכי קרמניצר: השיקול של פגיעה בסדר הציבורי הוא השיקול אולי הכי מקומם שיש בהצעה.
מרדכי קרמניצר: השיקול שמופיע כאן כפגיעה בסדר הציבורי הוא השיקול הכי מקומם, כי זה בעצם אומר שמי שמאיים שהוא ישרוף פחי אשפה או שהוא יעשה דברים יותר חמורים, כמו פגיעה באנשים, הוא יצליח להשתיק את חופש הביטוי ולפגוע- - -
יצחק לוי: עושים את זה פעמיים בשבוע בהר הבית אצל המוסלמים, מגבילים אותם בגלל הסדר הציבורי.
יצחק לוי: מה החידוש כאן?
יצחק לוי: דווקא בסדר הציבורי אין חידוש.
יצחק לוי: כל יום שישי או כל שני ימי שישי מגבילים, ואין פוצה פה ומצפצף.
יצחק לוי: אומרים: אנשים מתחת לגיל 40, תעודה כזאת, תעודה כזאת.
יצחק לוי: זה לא סדר ציבורי?
זהבה גלאון: זה שיקול דעת של המשטרה.
יצחק לוי: עירייה יכולה גם לשקול סדר ציבורי, זו דווקא הנקודה הכי קלה לקבלה.
מרדכי קרמניצר: כאשר מונעים כניסתם של אנשים מתוך חשש שהאנשים האלה עצמם יעשו מעשים אלימים, וזה השיקול שמאחורי ההגבלה של אנשים מתחת לגיל 40, זה סיפור שונה מאשר הסיפור שבו מבקשים להגביל זכות של בני אדם, בגלל שבני אדם אחרים מאיימים שהם ינהגו באלימות.
מרדכי קרמניצר: בשיטה הזאת מה ששיטה משפטית עושה, היא נותנת פרס לאלימים או למאיימים באלימות, לכתוב את זה בחוק-יסוד של מדינת ישראל, שהאלימות תגבר על חופש הביטוי ועוד לומר את זה בשם של פלורליזם וסובלנות.
מרדכי קרמניצר: זה מוזר מאוד.
מרדכי קרמניצר: לתת מעמד חוקתי לטעמי דת זה ההפך הגמור ממה שמדינה דמוקרטית- - -
יצחק לוי: "יהודית ודמוקרטית".
יצחק לוי: זה אני לא מבין, מחקת את משמעות המילה יהודית לגמרי.
יצחק לוי: אם אתה אומר משפט כזה שלקבוע משהו מטעמי דת זה סותר את התפיסה הדמוקרטית של המדינה, אתה בעצם אומר שהמדינה דמוקרטית בלבד.
יצחק לוי: זה מה שאתה אומר.
יצחק לוי: זה תרגום המשפט.
יצחק לוי: אפשר להחליט שנמחק את המילה "יהודית", וגמרנו.
יצחק לוי: זה משפט מאוד חריף.
זהבה גלאון: זה המשפט היחיד שהוא אמר עד עכשיו?
יצחק לוי: זה משפט קונסטיטוציוני.
מרדכי קרמניצר: המשפט החוקתי רואה בעניין הזה את הצד השני של המטבע, ולא אני רואה.
מרדכי קרמניצר: המשפט החוקתי בישראל רואה בזה את הצד השני של המטבע של חופש הדת.
מרדכי קרמניצר: הפסיקה בישראל באופן עקבי מדברת על צמד שמדבר על חופש דת ועל חופש מדת, והתרגום שאני מתרגם את החופש מדת, הוא, שחקיקה שהטעם הדומיננטי שמאחוריה הוא טעם דתי, היא חקיקה פסולה.
מרדכי קרמניצר: זוהי החקיקה שבלשון העם נקראת "חקיקה של כפייה דתית".
אברהם מיכאלי: יש המון חוקים כאלה.
מרדכי קרמניצר: כאשר מקיימים דיון בצורה יותר נינוחה, ההסכמה המקובלת היא שהחוקים האלה- - -
מנחם בן-ששון: סליחה, פרופסור קרמניצר, את הביקורת הזאת קשה לי לקבל, יותר נינוחה מהדיון הזה?
מנחם בן-ששון: האם זה יכול להיות?
מרדכי קרמניצר: יש גם כאלה, יש אפילו כאלה.
מרדכי קרמניצר: אני לא רוצה לצטט לאף אחד מהנוכחים כאן דברים שהוא עצמו אמר, אבל שמעתי חברי כנסת דתיים שאומרים שתפארתה של היהדות הדתית היא לאו דווקא על החוקים של הכפייה הדתית.
יצחק לוי: אני מסכים איתך, אבל אני לא מסכים לאסור חוקים של כפייה דתית.
יצחק לוי: יש הבדל בין קונסטיטוציונית לאסור חוקים של כפייה דתית לבין להגיד שתפארתה לא תהיה, אלה שני דברים שונים.
מרדכי קרמניצר: זו כפייה.
מרדכי קרמניצר: זו כפייה על בסיס של אידיאולוגיה ספציפית.
מרדכי קרמניצר: דרך אגב, זה לא שולל את דעתי על היותה של ישראל מדינה יהודית, כי יש ערכים דתיים, שמהעֶרך הדתי התפתח ערך שיש לו משמעות חוץ דתית או מעבר לדתית.
מנחם בן-ששון: זה תנאי מעבר, מבחינתך, כשתסנתז אותם, הם יכולים לבוא בקהל.
מרדכי קרמניצר: בדיוק.
מרדכי קרמניצר: כשיש ערך כמו שבת, חקיקה בנושא שבת, לדעתי, היא חקיקה כשרה מטעמים דמוקרטיים, משום שלשבת, מעבר למשמעות הדתית שלה, יש משמעות סוציאלית ומשמעות תרבותית ולאומית עמוקה.
יצחק לוי: כל מה שהמשמעות רק דתית זה פסול?
יצחק לוי: אם יחד עם הדתי יש עוד איזה עניין חברתי, דמוקרטי, הומני- - -
מנחם בן-ששון: הרב לוי ניסחתי את זה פוזיטיבי, אמרתי שאם נוצרה סינתזה.
יצחק לוי: אני לא מביע עמדה, אני רק רוצה לחדד.
זהבה גלאון: אתה לא בא בעמדה.
יצחק לוי: אמרתי שאני לא מביע עמדה, לא אמרתי שאני לא בא בעמדה.
יצחק לוי: יש לי עמדה ברורה מאוד, אמרתי שכרגע אני רק מתחקר את פרופסור קרמניצר.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, ננסח את זה ניסוח פוזיטיבי, אם כי הרב וקנין גם ניסח את הדברים.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, אומר לך פרופסור קרמניצר שברגע שהערך הדתי קיבל משמעות אוניברסלית, או שהוא עבר סינתזה, הוא יכול לבוא בקהל.
יצחק לוי: ואם לא, הוא פסול בקהל?
יצחק לוי: זה גם מה שברק אומר.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לדייק מה זה פסול ומה זה יבוא בקהל.
מרדכי קרמניצר: זה ודאי יכול לבוא בקהל, וזה בוודאי לא פסול כהשקפה או כעמדה, אבל השאלה היא האם אפשר לבסס חקיקה שיש לה השלכות על אנשים שלא מחזיקים באותה דת.
מרדכי קרמניצר: התשובה שלי היא שזה לא יכול, אבל כדי להרגיע אותך, אני רוצה לומר שאם אתה ואני או אני ואנשים דתיים נבוא ונבחן איפה רוצים לקבוע הסדרים כופים, לדעתי, בכל המקרים שבהם אתה, כך אני מבקש להאמין, תרצה הסדר כופה, יימצא לו טעם שהוא מעבר לטעם הדתי הנקי.
מרדכי קרמניצר: אני חייב לומר משהו על היחס של הדתות להומוסקסואלים.
מרדכי קרמניצר: אי אפשר לעשות את הדיון הזה כדיון מכובס.
מרדכי קרמניצר: דווקא משום שאתם לוחצים על העניין של טעמי דת, אני חייב לומר שהעמדה של הדתות בנושא הזה היא עמדה חשוכה, היא עמדה בלתי ראויה, בלתי נסבלת בעיני, שהיתה מחייבת אנשים דתיים לעשות רביזיה ושינוי- - -
יצחק לוי: על משה רבנו?
מרדכי קרמניצר: כן, על משה רבנו.
מרדכי קרמניצר: יש דברים שקרו בעולם לטובה, ואחד הדברים שקרו בעולם לטובה זה היחס לנשים, והדבר השני החשוב שקרה בעולם לטובה זה היחס- - -
יצחק וקנין: לפי איזה- - -
מרדכי קרמניצר: לפי השקפתי.
יצחק וקנין: זה לפי השקפת עולמך.
יצחק וקנין: האם עשית איזה מחקר שמוכיח מה שאתה אומר?
מרדכי קרמניצר: לא, לא עשיתי שום מחקר.
מרדכי קרמניצר: זו השקפתי, רק אני חושב כך...
מרדכי קרמניצר: משום שיש דוברים רבים, אני רוצה לסיים ולהגיד משהו על חופש הביטוי, שחופש ההפגנה נגזר ממנו.
מרדכי קרמניצר: נכון שהזכות לחופש הביטוי איננה זכות מוחלטת, אבל, לדעתי, ישראל תחדל להיות מדינה דמוקרטית אם היא תאפשר הגבלות של חופש הביטוי משום שמי שאומר משהו צפוי לזה שיכו אותו.
מרדכי קרמניצר: אם נאפשר פגיעות בחופש הביטוי בגלל תגובות אלימות לביטוי לגיטימי, אנחנו לא דמוקרטיה.
יצחק לוי: אני מסכים איתך.
מרדכי קרמניצר: אותו דבר אם נפגע בחופש ביטוי מטעמי דת, נחדל להיות מדינה דמוקרטית.
מרדכי קרמניצר: הדבר היחיד שראוי להתחשבות, גם לפי הפסיקה, זה רגשות של הציבור, כולל רגשות של הציבור הדתי, אבל זה, לדעתי, לא יכול אף פעם להצדיק איסור של הפגנה או של תהלוכה, זה יכול להצדיק תיחום, קביעה איפה המקום שבו מקיימים הפגנה או תהלוכה, משום שגם אני מסכים לדברים שאמר חבר הכנסת חנין, שוודאי שאתה לא תוקע הפגנה שפוגעת פגיעה קשה ברגשות של אנשים במקום שבו יש ציבור דתי.
מרדכי קרמניצר: גם רגשות של אנשים זה ערך חשוב בשיטה הדמוקרטית, וצריך להתחשב בו, אבל הוא לא יכול להביא לזה שנכריז על כל ירושלים כמקום שהרגשות של ציבור דתי מונעים בו קיום של הפגנה או של תהלוכה של הומואים או לסביות.
מרדכי קרמניצר: משום שזאת לא זכות מוחלטת חשוב להגיד איפה הזכות הזאת ראויה לכבוד ולהגנה.
מרדכי קרמניצר: ככל שההפגנה נובעת מעומק נפשי רב יותר של המפגין, ככל שהעניין שעליו מפגינים יש בו ביטוי זהותי משמעותי, כך החופש של הביטוי מתעצם ומתחזק, ראוי יותר להגנה, משיג אינטרסים אחרים.
מרדכי קרמניצר: ככל שמדובר בציבור שסובל מיחס משפיל כלפיו, והמצעד הזה, לפי ההבנה שלי אותו – יכול להיות שאני לא מבין עד הסוף מבחינת מה שעומד מאחוריו – הוא בין השאר ביטוי כנגד היחס הזה, ככל שזה בא מנאקת נפש של מי שמרגיש שמתייחסים אליו כך, כך החופש הזה להפגין ראוי להגנה התקיפה והחזקה ביותר.
מרדכי קרמניצר: עד כאן.
שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני אנסה להשיב בקצרה על כמה מהטיעונים שעלו כאן כדי להבהיר מדוע אני חושבת שהמציעים עצמם צריכים למשוך את הצעות החוק שלהם.
שלי יחימוביץ': ראשית, לעניין הפגיעה בערכים.
שלי יחימוביץ': לערכים דתיים יש לי כבוד עצום, וגם זיקה לעתים מאוד קרובות.
שלי יחימוביץ': למשל, הקשר שאני מוצאת בין חוק השבת לבין חוקים סוציאליים, לטעמי זה החוק הסוציאלי העתיק, הנרחב והיפה ביותר שנכתב אי פעם.
שלי יחימוביץ': ערכים דתיים אינם בהכרח סט הערכים של כל אדם במדינת ישראל.
שלי יחימוביץ': לי למשל יש ערכים סוציאל-דמוקרטיים, יש לי ערכים של שוויון, יש לי ערכים של דמוקרטיה, והם לא נופלים, בוודאי בעיני, אבל גם בעיני אחרים, מערכים שנגזרים מן הדת.
שלי יחימוביץ': לכן הטיעון של פגיעה בערכים באמצעות המצעד הוא לא כל כך רלוונטי לסוגיה הזאת, כיוון שכל הפגנה מטבע הדברים פוגעת בסט ערכים של האחר, אחרת לא היה צורך בהפגנה הזאת מלכתחילה אם כולנו היינו מאמינים באותו סט של ערכים.
שלי יחימוביץ': למשל, לערכי הדמוקרטיה שלי, בית המשפט העליון הוא לא קודש קודשים, אבל הוא מוסד מאוד בסיסי ויסודי בדמוקרטיה הישראלית, והפגנה המונית נגד בית המשפט העליון, כפי שאמר כאן יושב-ראש הוועדה חורה לי, מקוממת אותי ומהווה בעיני איום על יסודות הדמוקרטיה, ובכל זאת אני לא אעלה על דעתי לאסור בחוק קיומה של הפגנה כזאת, אני מכירה בלגיטימיות שלה, על אף שאני מתנגדת לאינסנטיב שלה.
שלי יחימוביץ': בעיקר אני רוצה להביע מחאה על השימוש החוזר ונשנה בכך שהרבה חברי כנסת תומכים בחוק, והדברים כבר נאמרו.
שלי יחימוביץ': בתי הקטנה בת ה-12 התעקשה לבצע עבודה מסוימת בקורס מנהיגות, היא היתה במיעוט, הרוב רצה לעשות עבודה על התחממות בארץ, והיא רצתה לעשות עבודה על מצב המנקות בבית הספר.
שלי יחימוביץ': היא הסבירה למורתה, את מה שבעיני כל ילד אמור לדעת, והוא, שדמוקרטיה היא לא רק שלטון הרוב, אלא גם זכויות המיעוט.
שלי יחימוביץ': על מה אנחנו מדברים כאן?
שלי יחימוביץ': על מושגי יסוד באזרחות לכיתה א'?
שלי יחימוביץ': זה הרי לא מתאים לוויכוח.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תפקידנו להגיע לזה שנשנה את הרוב, כי אם רוב חברי הכנסת בסוף, 61 חברי כנסת ירצו בהצעת החוק הזאת, נצטרך לקבל אותה, לכן נשב ונסביר להם.
שלי יחימוביץ': לכן יש לנו בית משפט עליון לשמחתי.
מנחם בן-ששון: אבל את לא קוראת לי לעצור את הדיון ולהגיד: מנחם, תדבק בזכויותיך, אל תיתן להם להעלות את הצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': חלילה וחס.
שלי יחימוביץ': אני מברכת על הדיון המעמיק הזה.
זהבה גלאון: אבל אל תמהר.
אברהם מיכאלי: גם כך הוא לא ממהר, אני לא רואה שהוא ממהר.
משה גפני: אתם יכולים לעשות לי טובה ולא לתת עצות מהסוג הזה ליושב-ראש ועדת החוקה?
משה גפני: הוא יודע לעצור מה שהוא צריך, והוא יודע לקדם מה שהוא צריך.
משה גפני: זה בסדר, הוא לא צריך את העצות שלכם, לא לגבי העניין הזה.
משה גפני: זהבה גלאון, תאמיני לי.
שלי יחימוביץ': הרוב לא צריך להפגין, ואני לא מדברת רק על רוב מספרי, אני מדברת גם על רוב סוציולוגי.
שלי יחימוביץ': הרוב במדינת ישראל הוא גברים, אשכנזים, חילונים יהודים.
שלי יחימוביץ': זה הרוב, למרות שהוא מיעוט מספרי.
יצחק לוי: האשכנזים מזמן לא רוב כאן.
שלי יחימוביץ': אני מדברת על מיעוט במובנו הסוציולוגי ועל רוב במובנו המונוליתי, השולט.
שלי יחימוביץ': בעצם גם נשים, שהן רוב מספרי באוכלוסייה, הן מיעוט מבחינת זכויותיהן.
משה גפני: אפילו כשהקבוצה הזאת תישאר רק עשרה אנשים הם ישלטו במדינה.
שלי יחימוביץ': חברים, אני יודעת שאתם אוהדים את דברי ומסכימים לכל מילה, אבל אני מבקשת, גם כיוון שאני צריכה ללכת לוועדת הכספים.
שלי יחימוביץ': נשים, לצורך העניין, הן מיעוט סוציולוגי אף שהן רוב מספרי, כיוון שהן מודרות מעמדות כוח רבות ויש להן פחות כסף מטבע הדברים, חרדים הם מיעוט, מזרחיים הם מיעוט, ערבים הם מיעוט, הומוסקסואלים ולסביות הם מיעוט.
שלי יחימוביץ': וכל המיעוטים שמניתי ושנפגעים מזה ששמתי אותם בכפיפה אחת עם מיעוטים אחרים, אני מראש מתנצלת בפניהם.
שלי יחימוביץ': אשכנזים יהודים חילונים סטרייטים לא צריכים להפגין למען זכויותיהם ברחובות העיר, זכויות מוקנות להם כמעט מרגע לידתם.
שלי יחימוביץ': הם לא צריכים להיאבק על כלום, דרכם בדרך כלל סלולה.
שלי יחימוביץ': מראש אנחנו מדברים כאן על מיעוט שתובע את זכויותיו.
שלי יחימוביץ': ההפגנה יכולה להיות מקוממת, מרגיזה, דוחת שלווה, אולי אפילו דוחה בעיני אחרים, זה לא מונע את הלגיטימיות שלה.
שלי יחימוביץ': נהפוך הוא, זה מחזק את הצורך שלהם בהפגנה, כיוון שהיא מעכירת שלווה.
שלי יחימוביץ': לו היא היתה משרה שלווה ושלום על פני העולם, היא לא היתה מתקיימת מלכתחילה.
שלי יחימוביץ': דובר כאן על כותרת ועל הכרה.
שלי יחימוביץ': אמרו כאן בזעם שכל ההפגנה הזאת, מטרתה לקבל כותרת והכרה.
שלי יחימוביץ': כן – כותרת והכרה.
שלי יחימוביץ': אלה תביעות לגיטימיות של מיעוט שנלחם על זכויותיו, הם רוצים כותרת בעיתון, כדי שהציבור יידע על מאבקם ויכיר אותם.
שלי יחימוביץ': הם מבקשים לגיטימציה, הם מבקשים הכרה, הם מבקשים לחדור אל תוך המיין-סטרים, הם מבקשים לצעוד בעיר הבירה שהיא גם בירתם שלהם – כן, הם מבקשים את הדברים האלה, ולא מדובר במילים גסות.
שלי יחימוביץ': לעניין טענת האלימות, הדברים כאן נאמרו.
שלי יחימוביץ': הרי לא ייתכן שתישלל עמדה של קבוצה להביע את עמדותיה, ליהנות מחופש הביטוי ומחופש ההפגנה, כיוון שקבוצה אחרת מאיימת להרביץ לה מכות רצח.
שלי יחימוביץ': איזה מין דבר זה?
שלי יחימוביץ': אם כך, ננטרל כל הפגנה עלי אדמות, גם הפגנות של עובדים דרך אגב, שמפגינים לקבל את זכויותיהם אחרי שפוטרו, אולי יהיה מי שירצה להרביץ להם, והיו דברים מעולם, כשמאבטחים בשכר באו להרביץ לעובדים מפגינים, או לחילופין נשלחו אליהם כלבים, בסולתם בשעתו.
שלי יחימוביץ': בואו נאסור הפגנות, כי יש שם גורם אלימות.
שלי יחימוביץ': אבל על זה כבר דובר ארוכות.
שלי יחימוביץ': עוד דבר שנאמר כאן, שהנטייה המינית זה העניין הפרטי של אדם.
שלי יחימוביץ': גם להיות סטרייט זה לא רק נטייה מינית, זאת תרבות שלמה של משפחתיות, של הולדת ילדים, זה לא רק נטייה מינית, יש סביב זה עולם שלם.
שלי יחימוביץ': גם להיות הומוסקסואל או לסבית, או טרנס או בי, זה לא רק נטייה מינית, זה השתייכות לקהילה תרבותית עם שפה מסוימת, עם ערכים מסוימים, עם מאבקים משותפים, זה לא דבר שנעשה בחדרי חדרים.
שלי יחימוביץ': זאת תרבות, ותרבות יש לה לגיטימיות, כמו כל תרבות אחרת, להיות מוחצנת ולהיות מוכרת לציבור הרחב.
שלי יחימוביץ': לסיום.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להזהיר שאחת היא כמה המצעד הזה מקומם אתכם, חברי שומרי המצוות החרדים, אני יכולה להבין אתכם, כיוון שגם לי יש דברים שמאוד חורים לי, הרי גם אני בן אדם דתי לסוגי, יש דברים שמוציאים אותי מדעתי, אבל זאת לא השאלה, כמה זה חורה לכם וכמה זה פוגע בכם, אלא העובדה שיש כאן אבן אחת שנוציא מהחומה, ואחריה תתמוטט החומה כולה, וגם הזכויות שלכם עלולות להישלל בשל אותה אבן אחת שתוצא מהחומה.
שלי יחימוביץ': ואני מפצירה בכם למשוך את הצעת החוק הזאת.
שלי יחימוביץ': דרך אגב, גם עצה אחרת, שנראית קצת תמהונית, לפתוח בהידברות עם הקהילה ההומו-לסבית.
יצחק וקנין: דרך אגב, הצביעו יותר חברי כנסת חילוניים מדתיים, כלומר, זה בקונצנזוס.
שלי יחימוביץ': אז אני פונה גם לחברי החילונים.
מנחם בן-ששון: יש לי הערה אחת בענייני אקלים, שהיא הערת התנצלות, והערה שנייה בענייני תוכן הדיון.
מנחם בן-ששון: בענייני אקלים – קודם היה קר, אז עכשיו אנחנו מחממים, וזה לא על מנת להתיש אתכם, חס וחלילה.
מנחם בן-ששון: לגבי העניין האחר, קשה לי, אתם חשים בזה, אני מניח, האורחים שלנו, אנחנו כחברי ועדת החוקה רגילים בכך, לזה התכוונתי בתחילת דברי היום.
מנחם בן-ששון: כשעוסקים בחוק-יסוד, עוסקים בשאלות היסודיות, אלה השאלות שחברי הכנסת המציעים הציעו, תפיסת עולמם היסודית מה היא עיר, מה היא קדושה לדעתם, ותפיסת חברי הכנסת המתנגדים, אתה מגיע לשאלות היסוד.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני אנסה לא לחזור על הדברים שנאמרו כאן, שמעתי חלק גדול מהדברים.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, פתאום כולם מדברים רק על הנושא הדמוקרטי, פגיעה במיעוט, ובכך שפגיעה ברוב תושבי ירושלים זו לא פגיעה, וצריך להתחשב בקומץ קטן של אנשים.
נסים זאב: קודם כול, צריך להבין מה המסר במצעד הזה, מה הם רוצים להעביר לתושבים בעיר הזאת.
נסים זאב: מה הם בעצם רוצים.
נסים זאב: תתארו לעצמכם שרוב מדינת ישראל, 80%, היו הומוסקסואלים.
נסים זאב: מה היה פה במדינה?
נסים זאב: הדור הזה היה נכחד.
נסים זאב: בעצם נותנים לגיטימציה להשמדה עצמית של מדינת ישראל, של העם היהודי.
נסים זאב: ואומרים לנו: תשמעו, זו הדרך, זאת הבחירה, זאת הדמוקרטיה שלנו.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא מזמן עסקנו בשפעת העופות- - -
מנחם בן-ששון: במה?
מנחם בן-ששון: בשפעת העופות?
נסים זאב: בשפעת העופות.
נסים זאב: ראית איך משרד הבריאות התגייס כדי למנוע את התפרצות המחלה הזאת.
זהבה גלאון: זאת מגיפה, זה מה אתה אומר, שזאת מגיפה.
נסים זאב: תתאר לך, אדוני היושב-ראש, שולחים פה רעל, מרעילים מאות בני נוער, מאות ואלפים – ואנחנו נוכל לעמוד מנגד ונאמר: כן, זוהי הדרך?
נסים זאב: זוהי התרבות המושחתת.
קולט אביטל: איזו תרבות מושחתת?
נסים זאב: זו התרבות של העם היהודי.
נסים זאב: זו השמדה עצמית.
נסים זאב: יש פה ניסיון להרוס את החברה הישראלית, יש פה ניסיון להרוס את הצביון של האומה של העם היהודי, של עם ישראל, ואנחנו עוסקים כאילו מדובר במצעד תמים של מיעוט שרוצה להתבטא.
נסים זאב: מישהו הפריע למישהו להסתובב?
נסים זאב: הלוא כמה הומואים יש היום בירושלים?
נסים זאב: אני לא יודע כמה.
נסים זאב: האם פעם איזה שוטר עצר איזה הומו ואמר לו: תשמע, תזדהה אם אתה הומו או לא הומו?
נסים זאב: מה השטויות האלה בכלל?
נסים זאב: מדובר פה בניסיון לכפות על רוב הציבור את דעותיהם של אותו מיעוט שכולנו סולדים ממנו.
זהבה גלאון: האוזן סובלת הכול, אבל לא הכול מותר.
קולט אביטל: כשיש ציבור חרדי שעושה הפגנות, ולצורך העניין הזה גם זורק אבנים על כל מיני אנשים, זה גם כן נקרא שהם כופים על כל האוכלוסייה בירושלים?
נסים זאב: עכשיו אנחנו מדברים על חוק ירושלים, ולא על אותם שזורקים אבנים בכל מקום.
נסים זאב: הלוא הפגנות יש בכל רחבי הארץ, ואל תתפסי רק את אלה שזורקים אבנים.
נסים זאב: אנחנו יודעים מה היה בכל ההפגנות שהיו לפני שנתיים נגד ובעד החזרת שטחים, וכמה שוטרים היכו תלמידים, נערים ונערות והכניסו אותם לבתי כלא.
נסים זאב: לא ניכנס לפוליטיקה הזאת.
זהבה גלאון: אתה קצת משכתב את ההיסטוריה.
נסים זאב: אנחנו מדברים עכשיו על עצם הניסיון לפגוע באופן מתמיד – כל שנה, מצעד קבוע.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבין.
נסים זאב: פתאום ההלכה היהודית, תורת ישראל, לא קיימת בעם היהודי.
נסים זאב: אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אנחנו קודם כול מדינה יהודית.
נסים זאב: אנחנו צריכים לדעת במה אנחנו יהודים, במה שונה העם היהודי, לפחות לא להיות יותר גויים מהגויים שבאומות העולם.
נסים זאב: אני חייב לומר במה התורה השוותה את משכבי זכר עם משכבי בהמה ממש.
נסים זאב: שיהיה ברור, כתוב: "וְאֶת-זָכָר לֹא תִשְׁכַּב", "וּבְכָל-בְּהֵמָה לֹא-תִתֵּן שְׁכָבְתְּךָ", אותו הדבר.
נסים זאב: גברת גלאון, אם את יכולה להבין שצלם בהיכל זה דבר שנראה לך כל כך מרעיש, וגם את היית יוצאת למחאה נגד אותו אדם שמעמיד צלם בהיכל, אותו הדבר, תסתכלי, מבחינת הציבור כאן בירושלים.
נסים זאב: באותה מידה, באותה חומרה, באותה סערת רגשות, הציבור החרדי חש נפגע.
נסים זאב: אם תאמרי לי: למה לא יוצאים בהמוניהם להפגין?
נסים זאב: אנחנו לא יוצאים להפגין בגלל סיבה אחת, כי הציבור כאן מחכה לחקיקה הזאת שמעבירים כאן חברי חברי הכנסת, ביניהם אלי גבאי, אנוכי ועוד חברים.
נסים זאב: הם מצפים שהחוק הזה כן יעבור, ונגיע למצב שהציבור בירושלים, יהיו לו הזכויות שלו, לפחות כמו המיעוט שרוצה להילחם על זכויותיו.
נסים זאב: מה זה זכויות דמוקרטיות?
נסים זאב: זו זכות מוקנית?
נסים זאב: זו לא זכות שבכל מקרה אני חייב לתת כאשר פוגעים בציבור אחר גדול יותר.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש פה פגיעה בצד המוסרי, בתא המשפחתי, בצד הדתי, בצד הערכי, ואני לא רוצה לדבר על ההתנגשויות, כי לא זו המטרה, למנוע התנגשויות, ואפשרות שחלילה וחס יהיה בין אזרחים פה, בין תושבי ירושלים.
נסים זאב: לא הדבר הזה שמאיים עלינו.
נסים זאב: הדבר המאיים עלינו זו ההשמדה העצמית שלנו, הדרך הקלוקלת הזאת והמסר הזה שרוצים להעביר לבני נוער תמימים שמחפשים דרך, שרוצים לבנות את עתידם.
נסים זאב: דרך אגב, אותן קבוצות, חלקן שרצו להיגמל מהעניין הזה, הרבה מהם נגמלו מזה, והקימו בסופו של דבר חיי משפחה.
נסים זאב: חבל שלא הזמינו לפה כמה אנשי מקצוע, דוקטורים.
מנחם בן-ששון: רק שנייה.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לדבר כשאחרים מדברים.
מנחם בן-ששון: רבותי האורחים, אנחנו בדיון מיושב.
מנחם בן-ששון: בבקשה, הרב זאב.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, דיברתי עם רופאים--
מנחם בן-ששון: תיתן לי שמות, אני אזמין אותם.
נסים זאב: --באו אליהם מתוך רצון אמיתי וכן.
נסים זאב: היתה להם הנטייה המינית הזאת, והם רצו להקים בית בישראל, רצו לשקם את עצמם.
נסים זאב: הם מבינים שהם נמצאים בבעיה.
אליהו גבאי: אתה יכול לתת את הכתובת של הרופא לאנשים.
נסים זאב: אני לא אומר את זה פה, אני צריך את רשותו.
נסים זאב: אדוני, עשרות רבות מאותה אוכלוסייה שיקמו את עצמם, הם בנו בתים, בית יהודי, בית כשר, בית טוב.
מנחם בן-ששון: רבותי, למה כשחבר כנסת X אומר את אמונתו, אנחנו יכולים לשמוע את הדברים בסבלנות, וכשחבר הכנסת Y אומר את אמונתו, אנחנו לא יכולים לשמוע את דבריו בסבלנות?
זהבה גלאון: למה באמת?
אליהו גבאי: אלה שהוזמנו הם מגוון אחד, זה הכול.
מנחם בן-ששון: רבותי, זה לא כך.
מנחם בן-ששון: כל אחד שמביע את עמדתו, במובן מסוים יש בו פסילת עמדה של זולתו.
מנחם בן-ששון: איך אמרת קודם: מהו סף הסובלנות?
מנחם בן-ששון: לשמוע את הדבר שאתה לא יכול- - -
יצחק וקנין: זה חד-סטרי, אני אומר לכם.
קריאה: אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין פסילה של דעה לבין פסילה של אדם באשר הוא אדם.
יצחק לוי: יש כאן פסילה של תורה שלמה.
נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות הכתובת בנושא הזה, כל אחד שלוקה בנטייה המינית הזאת ורוצה להיגמל מהעניין הזה, אני יכול להפנות אותו לכתובת שתעזור ותסייע לו.
נסים זאב: מה אנחנו מבקשים בסך הכול?