GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אושרה קנצפולסקי: מעבר לעובדה שיש ידיעה על המצב הזה, יש בעיה בשתי רמות: יש רמת הנוהל, שכפי שצוין כאן קודם הוא כנראה שונה.
אושרה קנצפולסקי: הנוהל של הפקודה המקומית בבית משפט השלום באילת אולי כבר לא חל או בוטל, אני לא יודעת.
אושרה קנצפולסקי: אתמול חיפשתי באתר של שירות בתי הסוהר את הנוהל לגבי הובלת עצורים לבתי המשפט ולא מצאתי.
אושרה קנצפולסקי: אני לא יודעת איפה נמצאת הפקודה הזאת.
חיים שמואלביץ: אני אתן לך את המספר שלה – 01-6003.
אושרה קנצפולסקי: בכל אופן, בקשר לאותו דיון בבית המשפט, שיש לי כאן, נמסר על ידי נציג שב"ס שהנוהל הזה חל לגבי כל בתי המשפט.
אושרה קנצפולסקי: זה מה שנמסר לי על ידי נציג שב"ס, ויש לי כאן ההחלטה, וצוין שזו לא רק הפקודה המקומית.
אושרה קנצפולסקי: יכול להיות שזה שונה בינתיים, יכול להיות שהדברים עכשיו יותר טובים.
אושרה קנצפולסקי: מעבר לרמת הנוהל, יש רמת היישום של הנוהל ושל ההנחיות, אפילו הקריטריונים.
אושרה קנצפולסקי: הרושם שלי ממה שדיברתי וראיתי, שאצל השוטר או הלוחם בשטח – לוחם זה הלוחמים של נחשון – יש חשש להפעיל את שיקול הדעת.
אושרה קנצפולסקי: בסופו של יום הלוחם בשטח צריך להפעיל את שיקול הדעת, כי הכלל הוא לא לכבול, אלא אם כן יש סיבה לכבול.
אושרה קנצפולסקי: יש חשש ממשי להפעיל את שיקול הדעת.
אושרה קנצפולסקי: הם מפחדים לקחת על עצמם את האחריות, לכן הרבה יותר קל לנהוג בדרך הקלה ולכבול את כולם.
אושרה קנצפולסקי: הסנקציה שמרחפת מעל ראשם אם מישהו שתחת השגחתם יברח היא הרבה יותר חריפה מהיעדר הסנקציה שקיימת בחוק על הפרת החוק.
אושרה קנצפולסקי: זה מקור הבעיה.
עמירה דותן: נגעת בנקודה מאוד נכונה, אנושית ופסיכולוגית, ואני לא יודעת אם יש לכם מענה לזה, כי פה לא חוק ולא הנחיות יעזרו, פה צריך משהו הרבה יותר מתוחכם וחכם, כי הפחד שיקרה שבני סלע יברח פעם נוספת- - -
גדעון סער: אין ספק ששיקול הדעת מחייב לא לכבול אותו.
עמירה דותן: הפחד שיקרה מה שקרה, ואז הפרסום שלי יהיה כל כך שלילי, והסנקציות הנוראיות יהיו כל כך ממשיות עלי, הוא הרבה יותר גדול באופן אמיתי בפעולה שלי מאשר שאני אאזוק חס וחלילה, ואני אעמוד לדין משמעתי.
עמירה דותן: לכן שאלתי מה הוא קיבל, הוא יקבל התראה או נזיפה, וזה יותר טוב מאשר דברים אחרים.
עמירה דותן: הפער הזה הוא השאלה.
עמירה דותן: שוב, אנחנו לא משני צדי המתרס.
עמירה דותן: השאלה, איך אנחנו מתמודדים עם השאלות האלה.
עמירה דותן: זאת נקודה נכונה מאוד, ואני מודה לך ששמת אותה על השולחן.
אושרה קנצפולסקי: רק דוגמה אחת שממחישה את הסיטואציה הזאת זה מקרה של אסירה שהובלה באזיקים לבית המשפט המחוזי בירושלים, אישה ענקית, למעלה מ-1000 קילו, יושבת בכסא גלגלים, היא נכה מוגבלת שמשותקת בכל פלג גופה השמאלי, אין שום סיכוי בעולם שהיא תברח, אבל היא היתה אזוקה ברגליים.
אושרה קנצפולסקי: הפחד מלשחרר- - -
גדעון סער: זה לא פחד מלשחרר, זה פחד מלחשוב.
עמירה דותן: זו אוטומציה, זה לא פחד.
יפעת בויאר: אני מבקשת לתת דגש מיוחד לגבי כל מה שקורה באזיקת קטינים.
יפעת בויאר: אומנם הסנגוריה הזכירה את זה, אבל אני יודעת משיחות עם סנגורים מה קורה בבית המשפט לנוער בירושלים, שמעל 95% מהקטינים שמובאים לדיונים כבולים בידיים וברגליים.
יפעת בויאר: לגבי קטינים, עוד לפני כן היה חריג, שנאמר בחוק שמתחת לגיל 16 לא כובלים ברגלים, בעקבות השינוי החריג הוסר, וגם זה נשאר לשיקול דעתו של הסוהר, והיום רובם, אם לא כולם, מובאים כשהם כבולים גם ברגליים.
יפעת בויאר: פעמים רבות בתוך אולם בית המשפט השופט מבקש להסיר את האזיקים.
יפעת בויאר: אצל קטינים הדיונים נערכים בדלתיים סגורות, עיקר העניין הוא כאשר הם עוברים במסדרונות בית המשפט, הם משקשקים עם האזיקים, ממרחקים, כולם כבר מסתכלים עליהם, במיוחד בבית המשפט בירושלים שאין שם מקום מיוחד, הכניסה היא ביחד לכל האולמות של בית המשפט.
יפעת בויאר: לכן אני מבקשת שתהיה התייחסות מיוחדת לזה.
יפעת בויאר: הרי שונתה פקודה שהשאירה שיקול דעת נרחב יותר, ובזה הבעיה זהה בין הקטינים לבין הבגירים, והפרשנות, הלכה למעשה, שהכלל הוחמר, ודאי שבלי הצדקה.
יפעת בויאר: לדוגמה, הנערות ששוחררו בשבוע שעבר, מהסיפור של בית אל, שלא רצו להשתחרר, כולן הובאו לבית המשפט, פעם אחר פעם, כשהן אזוקות בידיים וברגליים.
ישראל הנגבי: זו לא דוגמה טובה, הן מתפרעות, חבל על הזמן.
יפעת בויאר: אני יכולה לדבר על אחוזים כמעט מוחלטים.
רחלה אראל: אני רוצה לפתוח, וקודם כול ללמד סנגוריה על משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: בוודאי עלי אי אפשר לומר שאני מאוהבי בכחולי המדים.
גדעון סער: מאיפה את?
רחלה אראל: אני נציגת לשכת עורכי הדין, במקצועי אני עורכת דין של זכויות אדם, אני פרקליטה שנים רבות בארגוני זכויות אדם.
רחלה אראל: רוב המסמכים המשפטיים שהוצאתי תחת ידי מהווים מסמכי ביקורת מאוד-מאוד קשים, ובוודאי חיים שמואלביץ יכול להעיד על כך, כנגד משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
רחלה אראל: אבל אז קרה דבר מפתיע, דווקא הם אפשרו לאחת כמוני, שהיא מבקרת חריפה ביותר וביקורתית מאוד אליהם, להיות מבקרת רשמית אצלם בבית, להגיע ולבצע ביקורות פתע, ואז פתאום למדתי להכיר מהתלונות שמגיעות אלי, אם דרך סנגורים אחרים ואם דרך מתלוננים שיושבים ואני גובה במו ידי ובמשמע אוזני את תלונותיהם, שיש פער לא ייאמן בין זה לבין זה.
רחלה אראל: לכן פתחתי והארכתי בדברים על פועלי ועל האינטראקציה שלי עם שירות בתי הסוהר ועם משטרת ישראל, שבודאי ובוודאי אי אפשר לקרוא להם "עבריינים בחסות החוק".
רחלה אראל: אני יכולה לומר לך שהם עושים עבודה נאמנה, עבודה יסודית.
רחלה אראל: רק לפני שלושה ימים הייתי בביקורת פתע בשלושה בתי מאסר: רימונים, הדרים והשרון, ולא ראיתי אסיר אחד או עצור אחד אזוק, ההפך.
גדעון סער: החוק לא מתעסק במי שאזוק בבית המעצר.
רחלה אראל: אני מבינה, רק כדי לתת איזו פרופורציה, שלא מדובר בפורעי חוק בחסות החוק או עבריינים שהפכו להיות שוטרים – לא.
רחלה אראל: אני מוחה על כך בתוקף.
רחלה אראל: זו דעתי וניסיוני האישי והמקצועי.
רחלה אראל: דבר שני, ולגופו של עניין.
רחלה אראל: אכן מהניסיון המקצועי שלי, כך אני מתרשמת, יש להיטות יתר.
רחלה אראל: התחושה שלי שזה כמו סממן סטטוס.
רחלה אראל: כשאתה חייל קרבי, אתה חייב שיהיה לך הנשק, אתה לא יוצא הביתה בלי הנשק הקרבי שלך, כך גם כשאתה שוטר.
רחלה אראל: ברמת השטח, להיטות היתר הזאת הפכה למין דבר כזה – אני שוטר מלווה, אז האסור לא יהיה עם אזיקים?
רחלה אראל: זה פחות הירואי.
רחלה אראל: ממש ברמה הפשטנית הזאת, כך לי נדמה, ברוב המקרים.
רחלה אראל: מה שיכול מאוד לעזור זה הביקורת השיפוטית, כשנכנסים אותם שוטרים מיחידת נחשון או משטרת ישראל אל אולם בית המשפט, כפי שאני עמדתי על כך, עומד שופט ולא פותח דיון לפני שהוא דורש דין וחשבון מה עומד ביסוד ההחלטה לכבול עצור בידיו וברגליו.
רחלה אראל: כשעומד אותו שוטר זוטר ומגמגם, זו כבר בעיה, בית המשפט לא עובר על כך לסדר-היום, ופה אולי דרושה איזו מחשבה איך בית משפט יכול להפוך את זה לסוג של נוהל קבע, כי בית המשפט הוא המקום שתפקידו באופן כזה או אחר גם לפקח על שב"ס, גם על משטרת ישראל וגם לשמור על זכויות של האסור.
רחלה אראל: עד כמה שאני מסכימה, מודעת ויודעת ורואה שיש פה איזוק שמטרתו ברוב האופנים הוא להשפיל, היסוד בעשייה הוא לא יסוד של עבריינות, אלא יסוד של להיטות יתר, של שוטרים שרואים את התפקיד באקטיביות יתר.
רחלה אראל: אולי בית המשפט יכול לווסת את הסיפור הזה, שלפחות יתנו דין וחשבון בפניו.
יואל הדר: דבר ראשון, כשאנחנו באים לכאן כדי להגיב, והמטרה היא פיקוח עלינו, מן הראוי להעביר אלינו את המסמך קודם, כדי שנוכל להגיב, כדי שנוכל להתכונן כמו שצריך.
דורית ואג: זה הגיע רק אתמול בלילה.
עמירה דותן: אנחנו רוצים לפקח ללא שום קשר למסמך של הסנגוריה.
עמירה דותן: הסנגוריה זה פן אחד.
עמירה דותן: אנחנו רוצים שתגידו לנו מה קרה.
עמירה דותן: אחרי שקראתי את החומר שהגשתם למיקי איתן בכנסת הקודמת, את הדוח הזה של שלושה חודשים, יוני, יולי, אוגוסט, ואחר כך הוא הרגיש ששום דבר לא קורה, לקראת הדיון הזה חשבתי שתגישו איזה מסמך ותגידו: דבר ראשון, יש שינוי, והשינוי הזה קרה רק עכשיו, אולי כדאי לדחות את הדיון בשלושה חודשים, בחודשיים.
עמירה דותן: לא קיבלנו מסמך כזה.
עמירה דותן: את זה אנחנו לא צריכים לשמוע מהסנגוריה.
עמירה דותן: דבר שני איזה דוח – אם המערכת ידעה לדווח ב-2005, ויש דיון ב-2008, למה לא לחזור לאותו מקום ולהגיד: אומנם שלחנו לכם שלושה דיווחים ביוני, יולי ואוגוסט 2005, אנחנו היום בינואר 2008, אנחנו יכולים לסכם את 2007 ולומר: יש שינוי, אין שינוי, למה אין שינוי.
עמירה דותן: דבר שלישי, עשינו בדיקה אצל עצמנו ולמדנו א', ב', ג' ו-ד', אנחנו רוצים לשתף אתכם בדילמות שלנו.
עמירה דותן: אני לא חושבת שצריך לשים הכול על המסמך של הסנגוריה, שאומנם הגיע אתמול, והיה צריך להעביר אותו, הכול טוב ויפה.
עמירה דותן: במערכת שבה אני גדלתי כל הזמן אנחנו מבקרים את עצמנו, וכששואלים אותנו שאלה, אנחנו באים עם הביקורת העצמית שלנו ואומרים את הדברים שאנחנו יודעים לאנשים שאליהם אנחנו באים.
עמירה דותן: הדיונים כאן הם לא דיונים של הורדת ידיים, או שכל אחד מצד אחר של המתרס.
עמירה דותן: מה שאמר קודם גדעון סער, הוא אמר בכאב רב.
עמירה דותן: אני מכירה אותו הרבה זמן, זה לא סגנונו בדרך כלל.
עמירה דותן: הוא כואב את העניין שחמש שנים הוא יצר את החוק הזה- - -
גדעון סער: זה לא מטעמי זכויות יוצרים.
גדעון סער: הנושא כואב.
עמירה דותן: העלית את החוק הזה משום שרצית לתקן משהו.
עמירה דותן: אתה אומר: תיקנתי, חשבתי שבזה עושים משהו, ואני רואה ששום דבר לא קורה.
עמירה דותן: עוברות שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, חמש, מספיק.
עמירה דותן: הוא דיבר מתוך כאב.
עמירה דותן: זה שהסנגוריה שלחה, ושלחה ברגע האחרון, זה דבר אחד, אבל אתם לא באים אלינו מפני שהסנגוריה העירה איזה הערה.
יואל הדר: הרבה פעמים, גם בוועדה הזאת- - -
דורית ואג: הדיון יזמה הוועדה ולא הסנגוריה.
יואל הדר: אני בא לוועדה, לא לסנגוריה.
דורית ואג: ביקשתי אתמול מהסנגוריה שאם יש להם הערות שישלחו לנו מראש, אז הם שלחו.
עמירה דותן: אנחנו לא מגיבים לסנגוריה, אנחנו מגיבים לחוק.
יואל הדר: אני מדבר מול הוועדה.
יואל הדר: הרבה פעמים הוועדה הזאת, כשהיא מזמינה אותנו לדיון, היא אומרת לנו לפני הדיון מה היא רוצה.
יואל הדר: במיוחד מהלשכה המשפטית אנחנו מקבלים פניות, והם אומרים: מה רוצים, מה נדרש מאיתנו, לכן יותר קל לנו להתכוונן.
דורית ואג: עם כל הכבוד, אם לא היה ברור לכם מה נדרש, אפשר לדבר, אני פה כל יום ברוך השם, 12 שעות.
יואל הדר: לא מה נדרש מאיתנו, אנחנו רוצים להגיב לדברים.
עמירה דותן: יש מעקב על חוק.
יואל הדר: שלושה חודשים נדרשנו, יכול להיות שהוועדה רצתה דברים אחרים, היינו מתכוננים ומביאים את הדברים.
גדעון סער: תבוא אתם עם הנתונים.
עמירה דותן: יש היסטוריה מסוימת שאני נחשפתי אליה בזמן האחרון, אבל אתם אמורים להיחשף אליה, כי זה חלק מהעבודה שלכם.
סיגל קוגוט: כולם צודקים, ברור שאת צודקת וחבר הכנסת סער צודק, ואם יש מסמך, אין סיבה לא להעביר אותו, אם יכולנו להעביר, הוא פשוט הגיע בלילה.
יואל הדר: מה שקרה לפני הדיון הזה, שפניתי לשב"ס וביקשתי נתונים, הם אמרו שזה עבר אליהם עכשיו, ולכן אין עדיין נתונים.
יואל הדר: חבר הכנסת סער, הדברים הראשונים שלך הפריעו לי, הדברים האחרונים שלו לא הפריעו לי.
יואל הדר: הדברים הראשונים שלך דיברו בהכללה, והטילו איזה כתם על משטרת ישראל.
יואל הדר: כשאומרים ש"המשטרה עבריינית", זה בעייתי.
יואל הדר: יכול להיות שיש במשטרה גורמים מסוימים, והתחוור לנו אחרי זה, שאולי לא מפרשים נכון, אולי הם לא מפעילים שיקול דעת כפי שאנחנו מבינים שהם צריכים להפעיל את שיקול הדעת, אבל להגיד: "משטרה עבריינית", "עבריינות במדים כחולים", זה נראה לי קצת יותר מדי, אבל אולי זה היה בשביל הפתיח, והסיפה לטעמי היה יותר נכון לצורך העניין.
יואל הדר: ודאי אני לא מקבל את העניין שכובלים אנשים כדי להשפיל אותם וגם לא שכובלים אנשים בפומבי לצורכי חקירה.
יואל הדר: יכול להיות שזה נבע מעומק הלב ולא ממקום אחר.
יואל הדר: הייתי חייב להעיר על העניין הזה, וגם אי אפשר לדבר בהכללה על גוף, גם אנחנו לא מדברים על גופים אחרים בהכללות, אלה הנושא שנבדק הוא פרטני.
יואל הדר: השר גם היה מודע, לא רק לישיבה היום.
יואל הדר: לפני כמה חודשים, בעקבות הנושא שהתעורר אז בכנסת, היה פולמוס רציני במליאה בעניין הזה, ובהחלט השר קיים ישיבה גם עם הנציב בעניין הזה, והנושא שמדברים על חלופות לכבילה, בהחלט עלה, והדבר הזה נבחן ואמור להיות מיושם, כדי למצוא את הפתרונות, כי כולנו מודעים לבעייתיות של הפומביות של הדבר הזה.
יואל הדר: החוק הזה כן הוטמע, ולא רק שהוא הוטמע, הרוח שלו חלחלה בכל המערכת שלנו.
יואל הדר: מאחר שהרוב עבר לשב"ס, ראוי להמתין, לקיים ישיבה עם נתונים שתרצו לפני חג החירות, כי יש לעניין הזה משמעות.
יואל הדר: בתוך שלושה חודשים נבוא לוועדה, הוועדה תגדיר אם היא רוצה נתונים, ואנחנו נמציא לוועדה את הנתונים שהוועדה תבקש, אם לאו נחזור על מה שנדרשנו לפני שנתיים, כמעט שלוש שנים עכשיו, ונוכיח לוועדה שאנחנו מקיימים את הדבר.
יואל הדר: אם יש מקרה פרטני שעולה, יש אפשרות לזמן אותנו, אם זה מקרה חמור מאוד, וכן אפשר דרך שאילתה.
יואל הדר: יש מקרים פרטניים שהופכים למקרה כללי, אז אפשר גם בדרך שאילתה לקבל מאיתנו תשובות, ואנחנו עונים לדי הרבה שאילתות במשך כל ימות השנה, בלי שום קשר לזה שאנחנו מוזמנים לוועדה, ואנחנו בהחלט מכבדים את הפיקוח של הכנסת ורואים את זה כדבר ראוי.
גדעון סער: אם הדברים שלי הפריעו יותר או פחות זה חשוב, אבל זה לא עד כדי כך חשוב, מה שחשוב זה מה שקורה בשטח.
גדעון סער: אם המטרה היא כפי שטוענות עורכת-הדין אראל, אם זה קורה בגלל להיטות יתר, אם זה קורה בשביל השפלה או לצורכי חקירה, יש לזה חשיבות, אבל הכי חשוב לדעת שזה קורה.
גדעון סער: חשוב להבין: דבר אחד, האם הסטנדרט השתנה?
גדעון סער: זה לא שיש חריגים.
גדעון סער: התחושה, ויותר מתחושה, כי היא מבוססת על עובדות, על רצף של זמן, שהמצב בסך הכול נותר איזוק כמעט אוטומטי של מרבית העצירים.
גדעון סער: עוד פעם, אני כאן לא בא לטעון כנגד שוטר או איש שב"ס שחוששים לקחת סיכון.
גדעון סער: אם יש סיכון, עדיף לא לקחת סיכון, ביטחון הציבור ונושא של מלחמה בפשע לא פחות חשוב לי.
גדעון סער: אם לשוטר יש ספק, שילך לחומרה.
גדעון סער: אבל יש מקרים שאתה רואה ויודע שאין ספק שהאדם הספציפי הזה, לא חלות לגביו אף אחת מארבע העילות, ובכל זאת אתה רואה אותו אזוק.
גדעון סער: בעיקר כשכל כלי התקשורת עליו, הסכנה שאז הוא יפתח בריצה קלילה, לא במיוחד נראית לי גבוהה.
גדעון סער: מה שחשוב להטמיע זה האיזון בין ההגנה על זכויות האדם לבין הנושא של הביטחון.
גדעון סער: כל אחד מאיתנו, אם הוא הולך למבחן פשוט מאוד – האם יש סיכון או אין סיכון, הוא יכול להגיע למסקנה, לפי דעתי, כולנו היינו מגיעים לאותה מסקנה ב-90% מהמקרים.
גדעון סער: קודם כול, הדיון נקבע מהר, אני רוצה לשבח את יושב-ראש הוועדה שהוא קבע את הדיון מהר.
גדעון סער: אני מודה שהיה זמן ארוך שראיתי את הדברים וגם הייתי קצת מוכה ייאוש כמו מיקי איתן, אבל אני חושב שחשוב מאוד-מאוד להטמיע את הדבר הזה.
גדעון סער: אני לא רוצה להגיע למצב של שב"ס שלוקח סיכון במקרה שהוא לא צריך לקחת סיכון, ואני גם לא מאמין שיש סכנה כזאת, ואני רוצה שתהיה גישה הומנית במקום שמתחייב שזה יהיה.
גדעון סער: בסופו של דבר זה יכול להיות כל אחד מאיתנו, בין אם הוא ביצע עבירה, אבל אין שום סכנה שהוא יברח או יהיה אלים, ובין אם הוא בכלל לא ביצע עבירה והוא רק חשוד, והוא יכול אחר כך להפריך את החשד.
גדעון סער: אנחנו צריכים לקבוע ישיבת מעקב נוספת באמת לקראת סוף הכנס, שזה סוף מרץ, תחילת אפריל, זה חשוב גם למערכת השב"סית היום לעשות לעצמה את הנתונים, כדי שתהיה לה הבקרה הפנימית והסטטיסטית, ושאנחנו נקבל את זה ונקווה לראות בכל זאת שיפור.
עמירה דותן: האם יש למישהו עוד משהו להוסיף?
ניב מיכאלי: אנחנו מקבלים לעתים די קרובות תלונות שמגיעות לרוב מעובדי בתי החולים על אסירים שמובאים לבתי החולים ונכבלים.
ניב מיכאלי: הרושם שאנחנו מקבלים שהדברים נעשים באופן די גורף.
ניב מיכאלי: אם אפשר אני אציג מקרה אחד שממחיש את זה.
ניב מיכאלי: אחד המקרים האחרונים שנתקלנו בהם היה של פליט דרפור שהוחזק במתקן בקציעות, חולה לוקמיה, שהיה במשך קרוב לחודשיים בבית החולים סורוקה לצורך טיפול ובאחת מההפוגות חזר למתקן בקציעות.
ניב מיכאלי: במהלך אחת מהבדיקות כשהוא הגיע לסורוקה, אחרי חודשיים הוא חזר חזרה לבדיקה, הוא הגיע לשם ונכבל למיטה.
ניב מיכאלי: קצת תמוה לנו איך אדם שבמשך חודשיים הסתובב חופשי בסורוקה בלי שום הגבלה- - -
גדעון סער: הוא היה מאושפז קודם?
ניב מיכאלי: הוא היה מאושפז במשך חודשיים, והכול היה בסדר גמור.
ניב מיכאלי: היום האדם מקבל מעמד של תושב ארעי, מה שמעלה קצת ספק.
ניב מיכאלי: זו דוגמה מאוד זועקת לאופן הגורף שהכבילה מופעלת בבתי החולים.
חיים שמואלביץ: על פניו, מה שאומר פה החבר, לא היה מקום לכבול.
חיים שמואלביץ: אני לא מכיר את המקרה הספציפי, אני שומע את זה עכשיו.
חיים שמואלביץ: בכל אופן הוא ודאי יהיה ברשימה של אלה שלא כובלים.
חיים שמואלביץ: מעבר לכך, לגבי כל הנושא של הכבילה בבתי חולים, אנחנו בוחנים את הנושא כדי לקבוע נוהל ספציפי, כאשר נקבע דיון בימים הקרובים אצל המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, רחל גוטליב, ממש על הנושא הזה, כדי לגבש נוהל שיהיה מוסכם גם על דעת משרד המשפטים.
חיים שמואלביץ: דבר אחד נוסף, יש לפעמים מצבים שהכבילה היא תוצאה של המצב בשטח, שהוא בעצם בעייתי, ואולי אפשר לתת לו פתרון, ואז גם אפשר לחסוך את הכבילה.
חיים שמואלביץ: לדוגמה, אם צריך להוביל בן אדם לבית המשפט, ואולי צריך שגם הנהלת בתי המשפט תיכנס לתמונה הזאת- - -
דורית ואג: הם הוזמנו להיום.
דורית ואג: שלחתי להם תזכורת אתמול בערב.
חיים שמואלביץ: חבל שהם לא באו.
חיים שמואלביץ: לפעמים המצב הוא שכדי להביא את האדם לדיון, צריך לעבור איתו בתוך מסדרון של בית משפט מלא באנשים ובני משפחות, ואז החלופה היא או שהוא יהיה כבול או שיצטרכו להחזיק אותו בכוח, כי הסיכוי לברוח במצב כזה שמלא אנשים סביבו, הוא סיכוי גבוה, גם אם העבירה של האדם לא כל כך בעייתית.
חיים שמואלביץ: אף אחד לא רוצה שאנשים יברחו כשהמשימה היא להביא אותם לדיון בבית המשפט.
חיים שמואלביץ: לפעמים גם הנסיבות במקום מקשות.
חיים שמואלביץ: בכל מקום שיש דרך חלופית להביא אותו, עם מעליות וכן הלאה, כמובן אף אחד לא צריך לכבול והדברים פשוטים מאוד.
חיים שמואלביץ: גם הנושא הזה צריך להילקח בחשבון.
גדעון סער: אמרתם שיש לכם כל מיני תחליפים.
חיים שמואלביץ: במקרים האלה אנחנו רוצים לעשות את האמצעי המעקב.
חיים שמואלביץ: זה בדיוק הנושא.
אליקים אבולעפיה: אני מהנהלת בתי המשפט.
דורית ואג: יש לך אישור קבוע לכנסת?
אליקים אבולעפיה: יש לי אישור.
דורית ואג: בגלל זה אנחנו לא יודעים שאתה פה, ועכשיו אנחנו מבררים למה לא באתם.
עמירה דותן: הייתם גם בדיונים הקודמים?
אליקים אבולעפיה: כן, לא אני.
עמירה דותן: זה מעניין מאוד, אנחנו ממש לא מבינים למה אתם לא נמצאים בדיון, ואתם פה.
אליקים אבולעפיה: לגבי מגבלת מבנים, הבעיה ידועה, וכמובן בבתי המשפט שנבנים או מתוכננים, אנחנו מתכוונים לתת מענה של מעברים ייחודיים לטובת הנושא הזה.
עמירה דותן: יכול להיות שצריך לקיים דיון ביניכם לבין השב"ס בדרג שתחליטו ותפתרו את העניין.
אליקים אבולעפיה: בדרג השטח יש תיאום מול יחידת נחשון במקום.
אליקים אבולעפיה: מהשלב שיחידת נחשון נכנסה לתמונה נעשים דיונים כאלה ותיאומים ונוהלי שט"פ, על מנת להגיע למענה אופרטיבי.
אליקים אבולעפיה: ההתרשמות שלי, ואני לא יכול להציג כאן נתונים, כולל עדות אישית מלפני יומיים, שהמצב יותר טוב, זאת אומרת, המענה האופרטיבי, ההנחיות, הקודים של נחשון, נותנים גם יותר זכויות אדם.
אליקים אבולעפיה: אחד המקרים שמוצגים בדוח של הסנגוריה לגבי בית המשפט בנתניה, שם יש בעיה של מבנה – צריך לעבור דרך אולם מסוים, ואז עוברים דרך מבנים ציבוריים.
גדעון סער: הנהלת בתי המשפט גם יכולה לתרום לנושא הזה, לפי ההערה שנשמעה כאן, למצוא דרכי גישה.
גדעון סער: גם אתם צריכים לעשות דיונים כדי לראות איך לעזור.
גדעון סער: לא חייבים שאדם כזה יסתובב וייראה.
אליקים אבולעפיה: נעשה עכשיו תיאום של שב"ס ונחשון בכל הנושא של בית המשפט בצפת לגבי פתיחה של מבואה אחורית, שלא היתה חלק מבתי המשפט, כדי לאפשר הובלה של אסירים.
אליקים אבולעפיה: הדוגמה היא בית המשפט בנתניה.
אליקים אבולעפיה: הייתי בביקור עבודה שלא קשור לעניין הזה, ראיתי את העבודה של נחשון, הם משקיעים הרבה כוח אדם כדי להוביל בלי אזיקים, וזה המענה, צריך להבין שיש לזה משמעויות גם מבחינת תשומות שצריך לתת.
אליקים אבולעפיה: כדי שאדם לא יובל בשטחים הציבוריים הובילו עצירים, אסורים – אני לא יודע בדיוק, לא לקחתי פרטים – ללא אזיקים בכלל בשטחים הציבוריים בהשקעה של הרבה כוח אדם.
גדעון סער: אני שמח לשמוע.
עמירה דותן: תודה רבה, לך.
עמירה דותן: אני ממש שמחה שדיברת, כי זה נותן לנו את הפתיח למפקד נחשון, שנאמר שבחו בפניו אומנם, אבל כנראה מגיע לו.
אשר שריקי: לא מגיע לי.
אשר שריקי: בוקר טוב לכולם.
אשר שריקי: אני חייב לציין, אני לא רוצה שמישהו יטמון את ראשו בחול, התחלנו את תהליך קבלת משימות הליווי לבתי המשפט ב-1 באפריל, ממש בימים אלה אנחנו מסיימים לקבל את כל המשימות, כאשר נשאר לנו לקבל את המשימות של ליווי אריאל וחברון, ובזה נסגור את כל המערך.
אשר שריקי: שפך את לבו חבר הכנסת גדעון סער, גם אני רוצה להגיד משהו מהלב.
אשר שריקי: אם מישהו חושב שקל לקחת יחידה שמנתה בטרם התהליך, במרץ 2007, 300 איש, והיום מונה מעל 800 איש, לעשות הכשרות, הדרכות, ללמוד את המשימה, ללמוד נהלים, ללמוד חוקים, זה לא פשוט.
אשר שריקי: גייסנו את מלח הארץ, ילדים איכותיים, אני קורא להם "ילדים", כי רובם בני 24-23.
אשר שריקי: יסלח לי, חבר הכנסת גדעון סער, אני לא מתייחס לעבריינות במדים, השפלה, באמת שלא- - -
שייקה הורביץ: זה פוגע.
אשר שריקי: זה לא עיקר הדיון, אני גם בטוח שהוא לא התכוון לזה, אבל לא חשוב.
אשר שריקי: באמת יש להם מוטיבציה אדירה, והדבר האחרון הוא שהם חושבים עליו כשהם קמים בבוקר זה להשפיל מישהו.
אשר שריקי: זה הדבר האחרון, נהפוך הוא.
אשר שריקי: זיהינו את הבעיה, דרך אגב, אני לא יודע מה הוצג פה על ידי הסנגוריה הציבורית.
אשר שריקי: קודם כול, אני שמח שיש הגוף הזה במדינת ישראל, אנחנו בשיתוף פעולה איתם, ואנחנו מהדקים את הקשרים.
אשר שריקי: רק לפני מספר ימים היה ביקור של כ-20 נציגים שלכם בבית המשפט בתל-אביב, הערתם לנו והארתם לנו במקום, ואנחנו למדים, הערתם לנו בקריות, אנחנו למדים.
אשר שריקי: כל ביקור שלכם אנחנו לומדים, ואנחנו שמחים שאתם מגיעים.
אשר שריקי: אני שמח על הקשר הישיר שיש.
אשר שריקי: אנחנו לומדים כמה שאנחנו לא יודעים, ולכן בקורס הבסיסי שלנו, של יחידת נחשון, הוספנו חטיבה שלמה שעוסקת בכבילה במקומות ציבוריים וכל ההתנהלות בבתי המשפט- - -
גדעון סער: כמה היא מונה?
שייקה הורביץ: זו חטיבת לימוד.
אשר שריקי: זאת שאלה מצוינת.
אשר שריקי: כל הקורס כולו הוא בן 20 ימים, הוספנו בשלב ראשון עוד שלושה ימים רק לפרק הזה.
אשר שריקי: אם נגלה שזה לא מספיק, נוסיף גם מעבר לכך, אין לנו בעיה.
אשר שריקי: הקורס הראשון עם החטיבה הזאת נפתח ביום ראשון הקרוב, ב-27 בחודש, עם 20 חניכים.
אשר שריקי: מובן שאנחנו עוסקים בתהליך הטמעה, זה לא פשוט.
אשר שריקי: אם מישהו חושב שזה פשוט, זה לא פשוט.
אשר שריקי: אני בהחלט מתחבר למה שאמרה אושרה קנצפולסקי על הדילמה של הפרט, של הבודד בקצה, שאומר: אני אכבול, לא אכבול, אקח סיכון, לא אקח סיכון, יפטרו אותי, ישפטו אותי.
אשר שריקי: יש הדילמה הזאת.
אשר שריקי: באחריות מלאה אני אומר שאנחנו עושים חושבים, כן מפעילים שיקול דעת, לפעמים אנחנו טועים בשיקול הדעת.
אשר שריקי: אנחנו מקבלים את הביקורת, ואמרתי, ואני חושב שגם אתם מרגישים שאנחנו מגיבים למסמכים שלכם, ומשתדלים להגיב ברמה נאותה ועניינית.
אשר שריקי: אני רוצה ללכת צעד אחד מעבר לחבר הכנסת גדעון סער.
אשר שריקי: המודל, האידיאל – למה אני צריך לכבול אדם בבית משפט, גם אם הוא רוצח?
אשר שריקי: למה צריך לכבול אותו?
אשר שריקי: תנו לי את התנאים, הוא לא יהיה כבול.
אשר שריקי: למה אני מתכוון?
אשר שריקי: ההסתברות שבבית המשפט העליון או בבית המשפט בפתח תקווה החדש אדם יהיה כבול במסדרונות או באולם הדיונים, שואפת לאפס, כי התנאים שם, המבנה, המעליות, הכניסה, תא הנאשמים מגודר.
אשר שריקי: גם אם היריבים שלו יושבים בתוך אולם הדיונים, אין אפשרות שיהיה מגע, יפגעו בו או הוא יפגע באחרים.
אשר שריקי: מישהו מכם ביקר פעם בבית המשפט בחדרה?
אשר שריקי: אתם יודעים שאנשים מובלים דרך הקפיטריה?
גדעון סער: דווקא בית משפט שלא יצא לי להופיע בו.
אשר שריקי: גם אם אדם עשה שוד, הוא מובל בקפיטריה ציבורית כשהוא אזוק, אני לא יודע מי יושב בקפיטריה.
אשר שריקי: בבית המשפט בחדרה זה גם תחום שיפוט של ג'אסר א-זרקא, תנסה להוביל תושב ג'אסר א-זרקא שהרביץ לבן של מישהו בסך הכול, וכל החמולה נמצאת במסדרונות ובקפיטריה, בואו נראה איך זה ייגמר.
גדעון סער: שם יש הסיבה של סכנה של נזק לגוף.
אשר שריקי: ברשותך, התקדמתי צעד אחד יותר ממך.
עמירה דותן: מה שהוא אומר לנו כאן:
עמירה דותן: כשאתם עושים את המעקב, תזכרו שיש עוד תנאים שצריך לתת לי כדי שאני אוכל לעשות את זה בצורה טובה.
עמירה דותן: זה מאוד נכון.
אשר שריקי: ברשותך, עוד דוגמה אחת.
אשר שריקי: קיבלנו את האחריות לבית המשפט באשקלון, לא מזמן.
אשר שריקי: אני אגלה לכם סוד, אין תאי מעצר בבית המשפט באשקלון.
אשר שריקי: אתם יודעים איפה מוחזקים העצורים כל היום?
אשר שריקי: ברכב הליווי.
אשר שריקי: התחננו, ביקשנו, עוד מעט היינו יורדים על הברכיים, לא נשאר הרבה, קיבלנו תא שיכול להכיל בקושי שלושה-ארבעה עצורים.
אשר שריקי: ביקשנו מהנהלת בית המשפט לפנות לנו חדר שמשמש כמחסן לציוד, אנחנו נשלם ונהפוך אותו לתא, כדי שיהיה עוד מקום לעצורים, כי בית המשפט באשקלון הוא תורן מעצרים, אז יש 30 עצורים.
אשר שריקי: זה נשמע הגיוני שאדם יישב מהבוקר עד הערב ברכב הליווי?
אשר שריקי: מסתבר שהציוד יותר חשוב מהאנשים, תתפלאו.
אשר שריקי: אנחנו עושים, משתדלים.
אשר שריקי: דרך אגב, מה שדיברתי על אשקלון הוא לא מדגם מייצג להנהלת בית המשפט.
אשר שריקי: ברוב המקומות בארץ יש לנו שיתוף פעולה, משקיעים כספים.
אשר שריקי: בבית משפט השלום בירושלים, לשמחתי הרבה, רק אתמול גמרנו להתקין מערכת יניקה בתאים, של עשן וריחות, בעלות של 120,000 שקלים לטובת העצירים.
אשר שריקי: יש עוד הרבה מה לעשות.
אשר שריקי: ברשותכם, אני רוצה להיות הילד שאמר: המלך עירום.
אשר שריקי: הרבה פעמים אתה מרגיש יד ימין לא מחוברת ליד שמאל, ויד שמאל לא מחוברת ליד ימין.
אשר שריקי: כל הזמן אתה כמו הילד שקופץ בראש ואומר: פה בעיה, פה בעיה.
אשר שריקי: 90%, אמר חבר הכנסת גדעון סער, ב-90% מהמקרים לא מתייחסים אליך, ב-10% אולי.
אשר שריקי: אנחנו נמשיך לעשות.
אשר שריקי: אנחנו לא בשווייץ.
אשר שריקי: אני לא אומר שלא יהיו טעויות גם בהמשך.
אשר שריקי: היום יש לי חיישן מצוין, הדוחות של הסנגוריה הציבורית מגיעים אלי מהר מאוד, ואנחנו מטפלים ומגיבים, והאנשים שלי והמפקדים שלי בשיתוף פעולה עם הסנגוריה.
אשר שריקי: בחלק מהמקומות אין אפשרות לעורך דין לשוחח עם הלקוח שלו.
אשר שריקי: אתם יודעים את זה?
אשר שריקי: אנחנו בונים היום באלתורים חדרי עורכי-דין כדי שעורך-דין יוכל לדבר עם הלקוח שלו עם החיסיון.
אשר שריקי: הכיוון הוא טוב, זה מה שמנחם.
עמירה דותן: בתחילת הדיון לא ידעתי למה אנחנו מקיימים אותו, ובסיומו אני שמחה מאוד שקיימנו אותו, גם אם צריך את אותו פרק זמן שגדעון סער מאשר, לקראת סיום הכנס לעשות את המעקב הנוסף, ואז נחליט אם יהיה צורך בחקיקה נוספת.
עמירה דותן: הדברים שלך, כאזרחית, קודם כול נתנו לי הרגשה שיש על מי לסמוך, ואני מקנאת ב-800 החיילים/לוחמים שיש לך שיש להם מפקד כמוך.
עמירה דותן: המעקב בוועדה הזאת הוא לא כדי להיות רעים, טובים או ההפך, אלא לראות איפה הלקונות גם בתוך המערכות, גם בתוך עצמנו, גם בין המערכות השונות, בחיבורים תמיד יש בעיה.
עמירה דותן: למדנו פה שני דברים: דבר אחד, החיבור עם בתי המשפט, ואני מאוד מקווה שהנהלת בתי המשפט תרים את הכפפה יחד איתכם ותעשו מה שצריך.
עמירה דותן: הדבר הנוסף, יחד עם בתי החולים, הבנתי שיהיה על זה דיון, אמרה את זה גם היועצת המשפטית של משרד המשפטים.
עמירה דותן: אני מקווה ומניחה שתמשיכו להיות ערים לנושא של הקטינים שעלה כאן.
עמירה דותן: מי שלא עושה – לא שוגה.
עמירה דותן: אני מעדיפה שנעשה ונשגה, אבל מתוך השגיאות שלנו גם נלמד, כי מה שהיה חסר לי בדיון הוא הטכניקה, הכול היה מאוד טכני, מאוד שטוח, מאוד חוקי.