GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: זה לא מחייב אותנו, אדוני היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: שום דבר לא מחייב אותנו, אבל אני שואל את עצמי, אם כן, למה זה אנוכי.
יצחק לוי: אני מציע שלא תיפול רוחך ותמשיך מעמוד 6.
מנחם בן-ששון: אני נדהמתי.
מנחם בן-ששון: כל מה שסיכמנו איתם עורבא פרח, מתחילים מאפס.
דרור ארד-איילון: אני לא חושב.
דרור ארד-איילון: זה לא המצב.
דרור ארד-איילון: בחוק הזה יש הרבה מאוד סעיפים ושינויים מהותיים, שלא רק הסכמנו, בחלקם אני רואה את עצמנו כיוזמים: פתיחת הדלתיים, ועדת מינויים וכן הלאה.
דרור ארד-איילון: עכשיו יש ניואנסים, שחלקם רק מתחדדים בדיון פה.
דרור ארד-איילון: זה טבע הדברים בגוף של מתנדבים.
דרור ארד-איילון: עכשיו ראשי בזה בחצי משרה לפתור את הבעיה הזאת, ואנחנו לומדים הרבה פרטים שלא נתנו עליהם את דעתנו מראש.
דרור ארד-איילון: יש נושאים עקרוניים שהיו במחלוקת, וסיימנו את ההסכמות בינינו.
דרור ארד-איילון: הסכמנו על 90%, 10% עדיין מחייב דיון.
דרור ארד-איילון: כאן ה-10% נראים העיקר.
דפנה גלוק: מה שיש פה, זה לא ה-10%.
מנחם בן-ששון: גברת גלוק, קראתי את דוח אלוני, ולי יש הערות על ההסכמות שהגעתם אליהן.
מנחם בן-ששון: אני נציג של הציבור כאן, אני לא נציג של עורכי-הדין ולא נציג שלכם, אני נציג של כנסת ישראל, ובדעתי לחזור לדוח אלוני.
מנחם בן-ששון: קיבלתי את הנייר הזה הבוקר, ביקשתי מהיועץ המשפטי שכל סוגיה שעולה עכשיו, אני חוזר להשוות עם דוח אלוני, משום שזאת נקודת המוצא של ועדה שישבה לכאורה בשקט, בשלווה והגיעה למסקנות.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני לא עושה את זה רק בסוגיה הזאת, אתם יודעים שאני עושה אותו דבר בדוח ברנר לגבי אימוץ ילדים, כי שם אני רודף מהר מאוד אחרי דברים שלא נעשו.
מנחם בן-ששון: אין מה לעשות.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, ההסכמות שהגעתם אליהן הן לא הסכמות.
מנחם בן-ששון: אני אומר זאת גם משום שחשבתי שיש איזון בין גופים, אבל אם אני מקבל היום את הנייר הזה אני חוזר גם לדוח אלוני.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, זה ייקח קצת יותר זמן, אבל נקרא עוד נייר מעניין.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, לוועדה כוועדה בהרכבה המלא יש מערכת מאוזנת יותר, לכן הפסקתי את הדיון, אם היא לפי שיטת ועדת אלוני שמציעה חמישה חברים, שמתוכם שניים נציגי ציבור, שלושה חברי לשכה, הם בוחרים לעצמם את היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד עכשיו את המספר, כי אני אחזור לשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שכך זה צריך להיות.
יצחק לוי: לא כל כך מקובל בוועדות אתיקה שהוועדה בוחרת את היושב-ראש.
יצחק לוי: בכנסת, למשל, בכל הוועדות, הוועדה בוחרת את היושב-ראש, אבל בוועדת אתיקה לא.
יצחק לוי: בוועדת האתיקה יושב-ראש הכנסת ממנה את היושב-ראש.
יצחק לוי: זה דבר יוצא דופן.
יצחק לוי: מכיוון שהיושב-ראש רואה עצמה אחראית לוועדת האתיקה, היא קובעת מי היושב-ראש.
יצחק לוי: הייתי אומר כנ"ל בבתי המשפט, בבתי המשפט לא השופטים בוחרים את היושב-ראש שלהם, אלא הנשיא או השר, או בהתייעצות בוחרים.
יצחק לוי: זה לא דבר אוטומטי שבכל גוף, הגוף בוחר את היושב-ראש, בעיקר לא בגופים שיפוטיים.
יצחק לוי: יכול להיבחר אדם שאין לו מושג במשפט, גם אם הוא חבר או שהוא איש צעיר או שהוא איש ללא מעמד וכן הלאה, לכן יש היגיון בזה.
איתמר גלבפיש: שתי הברירות שכרגע על השולחן כביכול, הצעה שזה ימונה על ידי הוועד הרלוונטי והצעה שזה ימונה מתוך הוועדה.
איתמר גלבפיש: הצעה אחרת יכולה להיות, כמו שממנים את חברי ועדת האתיקה עצמה, כלומר, ועד מחוז ארצי, באישור ועדת המינויים, כך מתמנים החברים.
איתמר גלבפיש: נדמה לי שזה גם נותן חסם במקרה שהיושב-ראש אינו ראוי להיות יושב-ראש, והצעת לשכת עורכי-הדין לאפשר גם לעורכי דין מאוד צעירים להיות בוועדת אתיקה- - -
דרור ארד-איילון: מקובל עלי לגמרי.
דרור ארד-איילון: הוועד המתאים יבחר וועדת המינויים יכולה להגיד שהיא מאשרת או לא מאשרת.
איתמר גלבפיש: בדיוק כמו המינוי לחבר בוועדת האתיקה.
איתמר גלבפיש: אני אקרא את סעיף קטן (ה): "חבר ועדת אתיקה לתקופה של ארבע שנים וניתן לחזור למנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות".
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את דוח אלוני.
דפנה גלוק: דוח אלוני לא נכנס לרזולוציות האלה.
דרור ארד-איילון: ללשכה אין עמדה בעניין הזה, אני חושב שאנחנו מפסידים את החבר'ה הכי ותיקים.
דרור ארד-איילון: יש חבר'ה מצוינים, והכי טובים הם הכי ותיקים.
דרור ארד-איילון: אמנון רזניק הוא 30 שנה חבר ועדת האתיקה.
דרור ארד-איילון: יש לו מצבור עצום של ידע.
מנחם בן-ששון: אם הוועדה קטנה, ודאי אתה רוצה את הרעננות.
איתמר גלבפיש: מכיוון שעדיין יש קשר בין ועד המחוז לוועדת האתיקה, מכיוון שאדם יכול להיות חבר ועד מחוז וועדת האתיקה, אני יכול לחשוב על מצבור של כוח של אדם שמכהן שנים בוועדת האתיקה, קובע את דיני האתיקה למחוז וצובר כוח גם פוליטי.
דרור ארד-איילון: אני לבטח לא אהיה מועמד ליושב-ראש ועדת האתיקה בקדנציה הבאה, אבל אם היו אומרים לי: בוא תהיה חבר הוועדה, אני לא רואה בזה נזק.
יצחק לוי: חשבתי על הכיוון שלך להגביל כהונת יושב-ראש, לא כהונת חבר.
יצחק לוי: כהונת יושב-ראש המון שנים זה כן יזמין קיפאון, אבל יכול להיות שיש חבר שהוא מאוד חשוב לוועדה שחבל להפסיד אותו.
עמי ברקוביץ: אפשר אולי שלוש קדנציות.
יצחק לוי: יושב-ראש לא יהיה יותר משתי קדנציות.
דרור ארד-איילון: פרקליט במדינה לא יכול להיות יותר משתי קדנציות פרקליט?
דרור ארד-איילון: הוא מחליט על העמדה לדין המון שנים.
איתמר גלבפיש: נדמה לי שיש הגבלה לכהונה של פרקליט המדינה לשש שנים.
דרור ארד-איילון: אני מתכוון לפרקליט מן השורה.
יצחק לוי: אני מכיר פרקליטי מחוז שעובדים 25 שנה.
מנחם בן-ששון: דרור ארד-איילון, אתם לא קוראים את הנייר נכון.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לפרשנות היועץ המשפטי בזמנו לגבי שופטים: "חבר ועדת האתיקה יתמנה לתקופה של ארבע שנים, ניתן לחזור ולמנותו, ובלבד שלא יכהן יותר משתי תקופות כהונה רצופות", קרי, עשה שמונה שנים, עשה ארבע שנים הפסקה, חזר אחרי זה לשמונה שנים.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה את הבעיה.
יצחק לוי: למה לעשות הפסקה?
יצחק לוי: היושב-ראש הוא החשוב כאן, החברים הם חברים, זה פחות משמעותי.
דרור ארד-איילון: בנציגי ציבור יש תחלופה.
דרור ארד-איילון: שוב, אמרתי שהלשכה לא הביעה דעה, מהפרקטיקה אני חושב שזה מיותר.
מנחם בן-ששון: על היושב-ראש יש הסכמה, אני שואל לגבי החברים האחרים.
עמי ברקוביץ: האם ההצעה שזה לא יהיה תחום בכלל בקדנציות?
מנחם בן-ששון: היושב-ראש כן, והאחרים לא.
עמי ברקוביץ: בבתי הדין זה שלוש קדנציות, זה 12 שנה.
יצחק לוי: באיזה מקום זה שלוש קדנציות?
יצחק לוי: באיזה מערכת יש הגבלה כזאת?
יצחק לוי: מערכת המשפט צריכה הגבלה לשופט?
יצחק לוי: היא צריכה ליושבי-ראש, לנשיאים.
איתמר גלבפיש: זה שלוש תקופות לחברי בתי דין משמעתיים.
עמי ברקוביץ: גם במקצועות אחרים מקובל להגביל.
איתמר גלבפיש: אנחנו מגבילים רק את תקופת הכהונה של היושב-ראש, לא יותר משתי תקופות כהונה רצופות.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ו), ראיתי שלא היו הערות ללשכת עורכי הדין לסעיף הזה.
איתמר גלבפיש: הוא היה מקובל עליכם.
איתמר גלבפיש: התיקונים שעשינו, רובם תיקוני נוסח.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ו) במקור הפנה לסעיפים שונים שנוגעים להפסקת כהונה, לתום כהונת- - -
דרור ארד-איילון: שים לב שזה לא רק ועד מרכזי.
דרור ארד-איילון: זה ועד מרכזי או ועד מחוזי, בהתאם לעניין.
דרור ארד-איילון: זה פסקה (2)(ב).
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ו), בעבר זה היה כתוב על דרך הפניה לסעיף אחר, פשוט כתבנו באופן פוזיטיבי.
מנחם בן-ששון: לא כתבת אם הוא מת.
איתמר גלבפיש: אם הם לא מפסיקים להיות חברי לשכה, כהונתו נפסקת ברגע שהוא נפטר.
דרור ארד-איילון: נניח שיש חבר ועדת אתיקה שנפטר, זה לא מין מינוי כמו הרכב של בית משפט, עוד לא גרעו אותו מהרשימה.
דרור ארד-איילון: זה לא שהוא יופיע פתאום אחרי שהוא נפטר ויכריע, לא צריך לדאוג.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ו) הוא מחדש, אחרי שהחלטנו להשמיט את תנאי הכשירות ש"אין עובדות אחרות שמהן עולה שאין הוא ראוי לכהן".
איתמר גלבפיש: כהונתו של חבר ועדת אתיקה נפסקת באחת מאלה: התפטר במסירת כתב התפטרות ליושב-ראש ועדת מינויים; יש פה הבחנה בין חבר ועדת אתיקה שאינו נציג ציבור למי שהוא כן נציג ציבור.
איתמר גלבפיש: ההבחנה תתבטל מרגע שביטלנו את העילה.
איתמר גלבפיש: זה עניין של נוסח.
איתמר גלבפיש: אני לא אקרא כל דבר ודבר, אבל זה חוזר לכאן.
איתמר גלבפיש: אם פתאום נתקיימה אחת הנסיבות שבגללן הוא לא כשיר מלכתחילה או אם נבצר ממנו פתאום לכהן, זה החלטות של הוועד המרכזי באישור ועדת מינויים, או רק של ועדת מינויים אם זה נציג ציבור, וכן אם פתאום נתגלה שיש עובדות אחרות שמהן עולה שאין הוא ראוי לכהן.
יצחק לוי: למה בחבר ועדת אתיקה, שהוא חבר הלשכה, צריך ועד מרכזי להחליט שנבצר ממנו?
איתמר גלבפיש: כי זה גם הליך המינוי שלו.
איתמר גלבפיש: אם הוא מונה על ידי הוועד המרכזי, באישור ועדת המינויים, מי שיחליט על הדחתו זה הוועד המרכזי, באישור ועדת המינויים.
יצחק לוי: חייבת להיות סימטריה?
איתמר גלבפיש: דומני שכן.
מנחם בן-ששון: מה מקור הסמכות שלו, תשאל את עצמך.
יצחק לוי: מדובר במקרים שנבצר ממנו, וזה בכל אופן שיקול דעת, אלה לא דברים ברורים.
יצחק לוי: הייתי מעדיף שוועדת המינויים תעשה את זה ולא הוועד המרכזי.
מנחם בן-ששון: לא נתת לוועדת המינויים אפשרות למנות.
יצחק לוי: נתתי לוועדת המינויים אפשרות לאשר את המינוי.
יצחק לוי: ועדת המינויים כן מעורבת.
דרור ארד-איילון: נניח שהוועד המרכזי לא חושב שיש בעיה עם האדם, וועדת המינויים קיבלה מכתב שיש איתו בעיה והוועד המרכזי לא עושה כלום, לא מעמיד את זה להצבעה.
דרור ארד-איילון: האם צריך לתת לוועדת המינויים סמכות רק ליזום את התהליך או שדי בכך שהיא תכתוב מכתב, ואם זה לא יתקיים יהיה ביניהם דיאלוג?
דרור ארד-איילון: לא צריך סעיף ספציפי שמייצר לה את הסמכות ליזום פנייה לוועד המרכזי?
יצחק לוי: חשבתי להשוות את הסעיף של נציגי ציבור בוועדת הבדיקה לגבי העניינים האלה.
מנחם בן-ששון: זה בלי הוועד המרכזי.
דרור ארד-איילון: נניח שהוועד המרכזי רוצה להדיח מישהו.
יצחק לוי: יהיה דיאלוג.
יצחק לוי: אני לא רוצה שיהיו הדחות על רקע פוליטי בוועד המרכזי.
יצחק לוי: פתאום יהיו בחירות, והוועד המרכזי השתנה או ההרכב השתנה בתוך ארבע השנים האלה- - -
מנחם בן-ששון: ועדת המינויים לא תאשר לו.
יצחק לוי: נכון, אבל בשביל מה כל הרעשים האלה?
יצחק לוי: ועדת המינויים היא היותר מוסמכת בעניין, כי היא, בסופו של דבר, מאשרת.
יצחק לוי: כאשר מדובר בדבר כזה עדין, נבצר זה דבר עדין ובעייתי- - -
דרור ארד-איילון: זה לא רק נבצר, זה גם עובדות הנובעות ממנו.
יצחק לוי: עוד יותר עדין.
מנחם בן-ששון: כיוון שוועדת המינויים מאשרת, מבחינה מעשית אין נפקות, זה רק חוק שימור הכבוד שנשאר הוועד המרכזי.
איתמר גלבפיש: יכול להיות שאם יש בעיות פוליטיות בוועד המחוזי, פתאום לא מצא חן בעיני הוועד המחוזי אחד מהחברים, הוא יגיד שיש עובדות אחרות כמו ניגוד עניינים מסוים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל הוא לא יכול בלי ועדת המינויים, לכן זה חוק שימור הכבוד.
דפנה גלוק: כשוועדת המינויים מאשרת מינוי, היא בודקת שהכשירות תואמת באופן כללי, שאין איזו מניעה יוצאת מן הכלל, והיא תאשר, כי שיקול הדעת שלה מוגבל, פה יש עילות מאוד מוגדרות.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה, הרב לוי.
מנחם בן-ששון: נמחק את הוועד המרכזי.
דרור ארד-איילון: הסבירות שוועדת המינויים תעסוק בשאלה הזאת היא נמוכה, לעומת זאת, הוועד המרכזי שחי את הדברים- - -
יצחק לוי: אני רוצה להפוך את זה.
דרור ארד-איילון: הוא יודע מתי יש בעיה, הוא יוזם את זה.
מנחם בן-ששון: הוא יכתוב לוועדת המינויים, הרי כל אחד יכול לכתוב לוועדת המינויים.
דרור ארד-איילון: זה אותו דבר.
דרור ארד-איילון: בשביל לכתוב לוועדת המינויים, צריך לקבל החלטה.
מנחם בן-ששון: לפי פסקה 2(ב), לגבי חבר ועדת אתיקה שאינו נציג ציבור, קרי, חבר לשכה, בלי ועד מרכזי אי אפשר להתחיל מהלך.
מנחם בן-ששון: נניח שאני מגיע למסקנה שדרור ארד-איילון על האיחורים של דקה לוועדת החוקה, והוא לא היחיד שמאחר, לא ראוי שהוא ינהל.
מנחם בן-ששון: אני פונה לוועדת המינויים לא דרך הוועד המרכזי, הם רק יכולים לאשר החלטה של הוועד המרכזי.
מנחם בן-ששון: לכן, מה שאמר הרב לוי זה מהותי יותר.
דרור ארד-איילון: אולי נקבע גם וגם.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שהוועד המרכזי ישלח אותו הביתה בלי וועדת המינויים.
מנחם בן-ששון: אני כן רוצה שוועדת המינויים תשלח אותו הביתה בלי הוועד המרכזי.
יצחק לוי: האם לוועדת המינויים יש נציגים של הוועד המרכזי?
דפנה גלוק: שיקול דעתם, אני מקווה, יהיה עצמאי.
דפנה גלוק: הכוונה היא שהגוף שממנה, והוא הגוף שמכיר, הוא זה שיזום גם את ההוצאה.
יצחק לוי: אני יכול לחיות גם עם הנוסח הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא.
יצחק לוי: יותר טוב, יותר נקי, יותר רגיש, שזה יהיה רק ועדת המינויים.
יצחק לוי: אם היושב-ראש יחליט על הנוסח הזה, אני לא אגיש הסתייגות.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך את הנוסח הזה.
איתמר גלבפיש: כשאנחנו אומרים "נתקיימה בו אחת הנסיבות המונעות בעדו לכהן כחבר ועדת אתיקה לפי סעיף 18ב(ב)", לפעמים זה דורש גם החלטה של הגוף הממנה.
דפנה גלוק: זה עניין של שיקול דעת.
דרור ארד-איילון: תסתכלו על ההיסטוריה, לא היה מקרה אחד ב-12 השנים האחרונות שוועד החליט להפסיק כהונתו של אדם כחבר ועדת אתיקה, לא היה צורך בכך.
דפנה גלוק: זה פחות רלוונטי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר למה הנוסח של הרב לוי הוא הנוסח שיעבוד, וזה יהיה, ועדת המינויים החליטה.
מנחם בן-ששון: אחרת, זה יוצר ציר בלבדי לוועד המרכזי, ואני לא מעוניין בכך.
יצחק לוי: אפשר לאחד את הנוסח.
דרור ארד-איילון: פרטי ההדחה שונים.
איתמר גלבפיש: הם לא יהיו שונים.
איתמר גלבפיש: נאחד את הנוסחים.
מנחם בן-ששון: חברים, מכאן ואילך, אלא אם כן מישהו מהנוכחים מתעקש, מעמוד 8 עד עמוד 10, לא נקבל יותר הערות.
איתמר גלבפיש: יש הערה כללית לגבי הוועדות המחוזיות, אם הוועדה תרצה לדון – היא תדון.
איתמר גלבפיש: ההערה היא, היחס בין ועדות האתיקה המחוזיות לוועדות האתיקה הארציות.
מנחם בן-ששון: יש יחס.
איתמר גלבפיש: אני כבר לא זוכר את הסעיף המדויק בחוק לשכת עורכי הדין, נדמה לי סעיף 12(ז), סעיף שהוסף בשנת 2000.
איתמר גלבפיש: הוא קובע שהוועד המחוזי כפוף להחלטותיו של הוועד המרכזי.
איתמר גלבפיש: אני לא יודע מה זה אומר על החלטות היום לגבי הגשת קובלנות, אבל נשאלת השאלה מה היחס.
יצחק לוי: מה נוהג היום?
דרור ארד-איילון: על פי פסק הדין בג"ץ סעדיה הסמכויות הן מקבילות.
דרור ארד-איילון: זאת אומרת, אם אדם לא מועמד לדין, כי הכול נגנז באחת מהוועדות המחוזיות, הוא יכול לפנות לכל קובל אחר, כולל עד היועץ המשפטי לממשלה, אבל דה פקטו, כשהוא פונה לוועדה הארצית, היא דנה בתיק דה-נובו, אומנם היא דנה בו בזהירות, כי זה תיק שכבר נגנז, היא לומדת גם את סיבות הגניזה, אבל היא מוסמכת להעמיד לדין על אף שוועד מחוז סגר.
דרור ארד-איילון: עקרונית, זה יכול להיות גם ההפך, אבל זה לא קורה, כי בוועדה הארצית אנחנו כמעט לא דנים בפניות- - -
מנחם בן-ששון: שלא עברו את המסננת.
יצחק לוי: אני מדבר כאן על שני סוגי כפיפויות.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, שליש מנפח הדיון, אז זה היה, תיקים שנגנזנו.
דרור ארד-איילון: שליש מהתיקים שלנו הם תיקים של קובל נוסף, שבאים אלינו אחרי שנגנזו במחוזות, ומהם אנחנו מעמידים לדין.
יצחק לוי: אני מדבר על שני סוגי כפיפויות.
יצחק לוי: קודם כול, כפיפות מהותית.
יצחק לוי: כלומר, האם פסקי הדין של הארצי או חוות הדעת של הארצי מחייבות את המחוזיים?
יצחק לוי: האם יכול להיות בעניין מסוים שהארצי- - -
מנחם בן-ששון: הוא אמר שלא, הוא אמר שאחר כך אפשר לקבול במחוזי.
דרור ארד-איילון: זו שאלה גדולה.
יצחק לוי: המשמעות, שכל ועדה מחוזית יכולה לחלוק על דעתה של הוועדה הארצית.
מנחם בן-ששון: דרור, אתה לא רוצה את זה, אתה רוצה היררכיה משתי סיבות: אל"ף, אתה רוצה היררכיה לגבי הכרעות שאתה מכריע, ובי"ת, אתה רוצה היררכיה לגבי הפרה-רולינג, שזה עוד יותר משמעותי.
עמי ברקוביץ: ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי.
יצחק לוי: זה סעיף קיים?
עמי ברקוביץ: זה הסעיף הקיים היום.
מנחם בן-ששון: תקרא אותו שוב.
עמי ברקוביץ: "ועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי".
עמי ברקוביץ: כיוון שסמכויות האתיקה הן בידי הוועדים, הסעיף הזה חל גם על זה.
עמי ברקוביץ: אם אני זוכר נכון, בדקתי לפני שנים את הנושא הזה, זה גם נועד לענייני אתיקה.
דרור ארד-איילון: לא משתמשים בזה כמעט בענייני אתיקה מתוך הכבוד לקובל.
דרור ארד-איילון: אבל יכול להיות שצריך לקבוע כסעיף נוסף, שוועדת האתיקה המחוזית לא תפעל בסתירה לוועד המרכזי.
איתמר גלבפיש: יש שתי סמכויות: האחת היא הגשת הקובלנות, כלומר, העמדה לדין משמעתי; הסמכות השנייה קשורה לסמכות לתת חוות דעת מקדימה בענייני אתיקה.
איתמר גלבפיש: אלה שתי סמכויות שונות, ואולי ראוי להחיל כללים שונים על הדברים האלה, מתוך הכבוד לקובל עצמאי.
איתמר גלבפיש: יש סעיף בהמשך הנוסח, שמדבר גם על הפרה רולינג.
איתמר גלבפיש: אפשר אולי לדחות את כל הדיון לגבי ועדות אתיקה מחוזיות וארציות והיחס ביניהן לעניין הפרה רולינג ועניין סעיף הגשת תלונות.
מנחם בן-ששון: למה?
איתמר גלבפיש: או שאפשר לקפוץ כבר לסעיף 63 שעוסק בהגשת קובלנות, ובסעיף שלפניו, שהוא סעיף הפרה רולינג.
מנחם בן-ששון: יש השלכה בין שני הסעיפים, לכן כרכתי אותם בנשימה אחת.
מנחם בן-ששון: זה לא אומר שדין אחד יהיה לשניהם, משום שיש ערך להחלטה.
מנחם בן-ששון: אם בהחלטה תיאורטית, קרי, פרה רולניג, יש סמכות, קל וחומר להחלטה שהפכה להיות להלכה שיש סמכות.
מנחם בן-ששון: נקדיש לזה שתי דקות, נגמור את שני הנושאים האלה.
דרור ארד-איילון: לא נתתי את דעתי לנוסח הזה לפני רגע זה, ואני אוהב מאוד את הנוסח ש"וועד מחוזי לא יפעל בסתירה להחלטות הוועד המרכזי", אם הוא יותאם לוועדת אתיקה מחוזית שלא תפעל בסתירה להחלטות ועדת אתיקה ארצית.
יצחק לוי: אני תומך במה שאמר יושב-ראש ועדת האתיקה, ההחלטה הזאת צריכה ללכת לאורך כל הדרך.
דרור ארד-איילון: היא הולכת לאורך כל הדרך.
מנחם בן-ששון: לכם, משרד המשפטים, האם יש התנגדות לא לפרה רולינג, אלא קודם כול לסעיף הזה, שמתייחס לשאלה של החלטות בהעמדה לדין.
דפנה גלוק: אני רוצה לחדד על מה אנחנו מדברים.
דפנה גלוק: אנחנו מדברים על מצב שבו ועדת אתיקה מחוזית החליטה א', העניין עלה לוועדת האתיקה הארצית ביוזמת מישהו, ועדת האתיקה הארצית החליטה אחרת, ואז הוועדה המחוזית לא רשאית לפעול לפי שיקול דעתה.
עמי ברקוביץ: השאלה, איך זה מתיישב עם מה שהוא אמר לכבוד הקובל.
יצחק לוי: ב-2007 הוועדה הארצית החליטה החלטה מסוימת, ואותו עניין ואותו מקרה בא בפני הוועדה המחוזית ב-2008, היא איננה יכולה לחרוג.
מנחם בן-ששון: זה גולש לפרה רולינג, מיד נחזור אליו.
יצחק לוי: זה לא הפרה רולינג.
יצחק לוי: זה היה תיק, זה היה תיק אחר.
מנחם בן-ששון: הדמיית הנדון לראיה זה דבר שהם עושים, וזה דבר שעושה כל משפטן.
מנחם בן-ששון: הדמיית הנדון לראיה היא כבר המהלך מעבר למקרה הזה.
מנחם בן-ששון: אמרת "כל הדרך", עצרתי אותך בינתיים לא על כל הדרך.
מנחם בן-ששון: בואו נסכים קודם על הדבר שהוא פשוט, על ההערכה המסוימת הזאת בגינו של פלוני, שאי אפשר לגלגל אותה חזרה לערכאה נמוכה יותר.
איתמר גלבפיש: ועד המחוז מחליט דבר מסוים.
איתמר גלבפיש: מה קורה אז?
דרור ארד-איילון: אני לא יכול להתערב בזה.
איתמר גלבפיש: אם כך, מה המשמעות של ההוראה הזאת?
דרור ארד-איילון: אין לי סמכות היום, בהצעת החוק החדשה "לערער" על העמדה לדין, לפנות מחדש על העמדה לדין, אלא רק על גניזה.
דרור ארד-איילון: אני ביקשתי בנוסף, זה דבר שחשבנו עליו רק בשבוע האחרון, להכניס גם בקשה שנוכל לעכב הליכים, אבל רשמתי את זה בנייר.
מנחם בן-ששון: חסרה לך עבודה?
דרור ארד-איילון: זה נכון, אבל אני לא רוצה לדון מחדש בשאלה אם היה צריך להעמיד אותו לדין.
דרור ארד-איילון: זו שאלה מסובכת.
דרור ארד-איילון: זה כמו שאדם עומד לדין בפרקליטות מחוז תל-אביב, זה מאוד נדיר שפרקליט מדינה בכלל יסכים לדון בשאלה אם היה מוצדק להעמיד אותו לדין.
דרור ארד-איילון: הוא אומר: רבותי, זאת סמכות מקורית של פרקליט המחוז מכוח חוק, ולא מתערב.
דרור ארד-איילון: זו טעות , זו טעות.
דרור ארד-איילון: לעומת זאת, יועץ משפטי יכול לעכב את ההליכים אם הוא חושב שחלות נסיבות יוצאות דופן שמצדיקות עיכוב הליכים.
דרור ארד-איילון: בשאלה של העמדה לדין, זה המסלול שהייתי מאמץ.
דרור ארד-איילון: כמעמידים לדין אנחנו רואים את עצמנו כמעין סוג של פרקליטות.
דרור ארד-איילון: אני רוצה לאמץ את ההסדר הזה.
דרור ארד-איילון: פרקליטות המדינה לא מנהלת את פרקליטויות המחוז, אבל יש לה מרות כללית בקביעות עקרוניות, בקביעה של מדיניות, וכשהיא מחליטה, אי אפשר להמרות את פיה.
דרור ארד-איילון: זה המבנה שאני רואה.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אם תפיסת העולם הזאת מקובלת עליכם, אני יכול לעשות את הנגזרות מעבודת הפרקליטות מול פרקליטויות.
דפנה גלוק: מטריד אותי שברגע שנפתחו הליכים נעשית איזו התערבות.
דפנה גלוק: האם השאלה על ביטול טוטלי אחרי שנפתחו ההליכים?
דרור ארד-איילון: אני נגד.
מנחם בן-ששון: הוא לא רוצה את זה.
מנחם בן-ששון: הוא מבקש היום סמכויות שמועתקות ממערכת אחרת.
דרור ארד-איילון: בהתאמה.
מנחם בן-ששון: למה הוא מתכוון?
מנחם בן-ששון: אחת, לכך שבמקרים נדירים הוא יוכל לעכב הליכים; שתיים, שאם הוא החליט החלטות מסוימות על אותו עניין, אי אפשר יהיה להחליט החלטות בערכאה נמוכה יותר על ההחלטה שלו באותו העניין, בתיק הנדון הזה, אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה, ההחלטה שלו היא ההחלטה הסופית והמחייבת.
מנחם בן-ששון: ועכשיו אני רוצה לגרור את זה לשני כיוונים אחרים, לשאלה של החלטה דומה להחלטה הזאת, או אפילו אני אתחיל במרחק היותר גדול, הפרה רולינג.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות מה קורה בפרה רולינג.
דפנה גלוק: אני לא בטוחה שהפרה רולינג זה המרחק.
מנחם בן-ששון: אולי לא, קודם אני רוצה לגמור את הדברים המוסכמים.
דפנה גלוק: מוסכם עלי שברמה העקרונית ועדת האתיקה הארצית תשמש כסמכות על, והסיבה שזה מוסכם עלי, והסיבה שזה דבר יעיל, זה משום שיש לנו כמה ועדות מחוזיות, אני רוצה לעודד החלטה.
יצחק לוי: רק לנושא האחדה, לא כאינסטנציית ערעור.
דרור ארד-איילון: לא בכל עניין יפנו אלינו בערעור.
יצחק לוי: אני לא מדבר עכשיו על החוק, רק על נושא ההאחדה, לא התכוונתי ליצור מין היררכיה של אינסטנציית ערעור, בשום אופן לא.
דרור ארד-איילון: לא נעמוד בזה.
יצחק לוי: נושא ההאחדה, פירוש הדבר, שכללי האתיקה שנקבעים על ידי הוועדה הארצית מחייבים את המחוזיות.
מנחם בן-ששון: עצרו, אנחנו לא שם עדיין.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על התיק הבודד.
עמי ברקוביץ: בתיק הבודד, אם הוועד הארצי מחליט להעמיד לדין- - -
דרור ארד-איילון: אני לא רוצה שתהיה לו סמכות התערבות.
איתמר גלבפיש: אם כך, אין שום משמעות שיש מעמד-על לוועדה הארצית.
דרור ארד-איילון: אני רוצה רק לעכב הליכים, ואז אלה נסיבות מיוחדות או חריגות.
דרור ארד-איילון: למשל, האדם חולה מאוד.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם בעיה לתת לו אישור לעיכוב הליכים בנסיבות מיוחדות?
דפנה גלוק: לא.
איתמר גלבפיש: יכול להיות שזה צריך להיות כפוף לפרקליט בפרקליטות המדינה.
יצחק לוי: מה עושים היום במחוזי כששופטים מישהו והוא חולה אנוש?
יצחק לוי: פונים לאותו שופט, לא פונים לדורית בייניש.
דרור ארד-איילון: פונים, יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה, שהיא בלתי תלויה בהחלטת הפרקליטות, לקבל החלטה כללית.
דרור ארד-איילון: זו איזו ראייה כללית של המערכת.
דרור ארד-איילון: מתנהל משפט בבית הדין האזורי המשמעתי בתל אביב, ועכשיו יש נסיבות, זה לא חייב להיות מחלה, יש מערכת נסיבות מיוחדת, במקום שבית המשפט יקבל את ההחלטה, מעלים לאינסטנציה שרואה את כל עיכובי ההליכים בצורה שווה.
יצחק לוי: היה צריך להגדיר את המיוחדות של המקרים, אני חושש שזה יהיה הליך שכולם יעשו.
יצחק לוי: כלומר, כל קובל יפנה בבקשה לעיכוב הליכים.
עמי ברקוביץ: כולם יפנו, בוודאי שיפנו.
מנחם בן-ששון: רבותי, ההצעה של הלשכה אחרת.
מנחם בן-ששון: ההצעה היא, עיכוב הליכים בהליכים שבהם הקובל- - -
עמי ברקוביץ: זאת המסה העיקרית של המקרים.
מנחם בן-ששון: נעצור את זה.
מנחם בן-ששון: אם תרצה את זה, אולי תקבל את זה פעם.
יצחק לוי: אני לא אוהב את זה.
דרור ארד-איילון: אני מבין את הקיטבג שבא עם זה.
מנחם בן-ששון: אחרי זה תצטרך להסביר למה בזה עשית, אחד מ-800, וב-799 לא עשית כלום.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך את זה, ועוד הולך להיות לו פרקליט, ואתה מעמיס עליו.
מנחם בן-ששון: זה הוא לא רוצה.
מנחם בן-ששון: מה שהוא כן רוצה זה, סמכות בתיק מסוים, אחרי שהוא פסק, אין פסק אחריו.
איתמר גלבפיש: לא הבנתי.
מנחם בן-ששון: אחרי שהוועד הארצי פסק, לא יכולים לגלגל את התיק.
איתמר גלבפיש: הוא לא פוסק, הוא יכול לא להעמיד לדין או שהוא יכול לתת חוות דעת מקדימה.
דפנה גלוק: אם הוא העמיד לדין, אין מה לומר.
מנחם בן-ששון: אם הוא העמיד לדין – אין אחריו, ואם הוא גנז – אין אחריו.
יצחק לוי: היום זה לא כך?
דרור ארד-איילון: פורמלית, אפשר לפנות לוועד מחוז, ועד מחוז מקביל אלי.
מנחם בן-ששון: ואת זה צריך למנוע.
איתמר גלבפיש: אני צריך להבין את ההחלטה.
מנחם בן-ששון: בתיק נתון שהחליטה הוועדה הארצית לגנוז אותו, זה פסק הדין.
יצחק לוי: זה צריך להיות מנוסח באופן כללי.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש פרה רולינג, זה הצד השני.
איתמר גלבפיש: חוות דעת מקדימה "61א(א) "ועדת האתיקה הארצית רשאית לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת של עורכי דין בעניין הנוגע אליו".
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ב) עושה אותו דבר רק בעניין ועד מחוז לעניין מי שבאותו מחוז.
איתמר גלבפיש: יש שאלות שעולות, שהוועדה צריכה להכריע בהן.
איתמר גלבפיש: האחת, מעמד חוות הדעת, שהנושא עלה כאן, האם היא נותנת הגנה, אם לא, האם צריך לעגן את זה.
איתמר גלבפיש: שאלה נוספת היא היחס בין ועדות מחוז שונות.
איתמר גלבפיש: למשל, אם ועדת מחוז פלונית קבעה שמעשה כזה וכזה הוא בסדר, ועדה אחרת קבעה שמעשה כזה אינו בסדר.
איתמר גלבפיש: והיחס בין המחוז לבין הארצי.
איתמר גלבפיש: הסמכות והיוזמה – ראינו כאן
איתמר גלבפיש: שהם לא יכולים לתת הערות כלליות בענייני- - -
דרור ארד-איילון: למה לא?
איתמר גלבפיש: לא אמרתי אפילו הערה ערכית, זה לפי הנוסח.
איתמר גלבפיש: כמו שעשיתם לכללי הפרסומת, רק לפי פנייה של עורך דין, רק כך אפשר לפנות לוועדת האתיקה, לפי הנוסח הזה, ואף אחד לא יכול לבוא אליה בשאלה כללית על התנהגותו של פלוני אחר.
איתמר גלבפיש: רשות ולא חובה – אנחנו לא מחייבים את הוועדה לתת את חוות הדעת לפי הנוסח הזה, אלא רק מאפשרים לתת חוות דעת.
איתמר גלבפיש: אני יכול לחשוב על מצב שיש ניגוד עניינים, מבקשים ממנה חוות דעתה על מישהו שבתוך ועדת האתיקה.
איתמר גלבפיש: היא לא תרצה לעשות את זה, היא תעביר את זה למקום אחר.
מנחם בן-ששון: אלה ארבע השאלות.
מנחם בן-ששון: קודם כול כדאי לדעת שהם נותנים פרה רולינג, הם עושים את זה.
מנחם בן-ששון: איך אתם מתנהגים, ומה אתה רוצה?
דרור ארד-איילון: הדבר היחיד שקורה היום, שאין היררכיה בין חוות הדעת.
דרור ארד-איילון: לדוגמה, במחוז תל-אביב, בקדנציה הקודמת או לפני, התקבלה החלטה שאם עורך דין מאשר תצהיר בפקס, וכותב שהוא עשה את זה בפקס, שזה בניגוד לדיני הראיות, זאת לא עבירה אתית, כי הוא לא הצהיר הצהרת שקר.
דרור ארד-איילון: זאת אולי לא ראיה, אבל הוא לא הצהיר הצהרת שקר.
דרור ארד-איילון: ועדת האתיקה הארצית אמרה שזה עלול להיות עבירה, אסור לו לעשות את הדבר הזה, ולכן יש הבדל בין שתי עמדות.
דרור ארד-איילון: לא חשוב מה חושבת האחת ומה חושבת השנייה.
דרור ארד-איילון: פונים אלי עורכי-דין ואומרים: ב"עט ואתיקה" כתוב כך וכך, באתיקה מקצועית כתוך כך וכך, התוצאה שלהם הסתמכות על שני דברים.
דרור ארד-איילון: זה לא תקין.
דרור ארד-איילון: כשיש סתירה בין חוות דעת באותו עניין עצמו, גוברת חוות דעתה של ועדת האתיקה הארצית.
דרור ארד-איילון: זה צריך להיות ברור.
דרור ארד-איילון: זה בעניין הפרה רולינג.
דרור ארד-איילון: אני גם רוצה, שהיא תוכל לתת חוות דעת מקדימה בענייני משמעת לפי פנייה של עורך-דין או מתמחה, או של בעל דבר, בלי להגדיר מיהו בעל דבר.
דרור ארד-איילון: היא לא יכולה אולי ליזום את זה, אבל יפנה בעל דבר.
דרור ארד-איילון: בעל דבר יכול להיות שופט, בעל דבר יכול להיות לקוח.
איתמר גלבפיש: מה יהיה עם כללי האתיקה הכלליים שאתם קובעים?
מנחם בן-ששון: האם זה רשאית ולא מחויבת, ואתה יכול להחליט שלא לתת?
דרור ארד-איילון: אם זה לא יהיה כתוב, נמשיך לעשות את זה, גם היום אנחנו עושים את זה.
דרור ארד-איילון: נעשה את זה "אקס לקס – ex-lex"(?), נעשה את זה בתוך הסמכות הטבועה שלנו.
דפנה גלוק: ברגע שתחמו את הסמכות בחוק, אני לא יודעת אם אקס לקס(?)- - -
דרור ארד-איילון: אף אחד מאיתנו, בעוד ארבע שנים, לא יישב שם.