GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית מררי: אנחנו כמובן מסכימים שפרק השיקום הוא הפרק שאמור להשלים את הנדבך.
עמית מררי: הוא הנדבך האחרון בהשלמת המנגנון של הגנה על הציבור מפני עברייני מין.
עמית מררי: מבחינה זאת אנחנו גם רואים את פרק השיקום המניעתי כבא להגן על הציבור.
עמית מררי: כמובן שהוא משיג מטרה נוספת שהיא לטובת עבריין המין, אבל בראש ובראשונה הוא חלק מההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין נוספות.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית הכינה לנו שאלות מכוונות דיון.
מנחם בן-ששון: מבחינה זאת נוח לי שנעבוד לפיהן כי נדמה לי שהן תובלנה אותנו אל המהות.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם הערות שאתם רוצים להעיר לפי הנוסח שהכינה היועצת המשפטית?
עמית מררי: אני חושבת שיותר כדאי שנשמע בראש ובראשונה את אנשי המקצוע ולאחר מכן אנחנו נוכל, על סמך הדברים שהם יאמרו, להביע את דעתנו.
אסתר שדה: אנחנו כמובן נמצאים בשלב של סיום העבודה על פרק השיקום ביחד עם משרד המשפטים.
אסתר שדה: אנחנו נגיב למה שהיה בתחילת הדיון.
אסתר שדה: כרגע העברנו את הדברים וננסה להגיב עליהם כמה שיותר מוקדם.
מנחם בן-ששון: במהלך החודשים האחרונים פעם אחר פעם, בצורה בלתי פורמלית, פניתי למשרד שלכם משום שהגורם המקצועי בעיני הוא הגורם המוביל.
מנחם בן-ששון: כל פעם החזירו אותי לפתח האוצר.
מנחם בן-ששון: לכן רציתי לדעת איפה עומד הדבר היום.
אסתר שדה: בשורה התחתונה, זה באמת בתיאומים אחרונים.
טלי עדן: הייתי רוצה להציג את עבודת השדה שנעשית בשירות המבחן למבוגרים ובכלל את התפיסה שאנחנו מאמינים בה ואני מדברת כמי שמאבחנת ומטפלת בעברייני מין כבר הרבה מאוד שנים.
טלי עדן: גם אנחנו ראינו את הנושא של טיפול ראשון למניעת אותם אנשים שפוגעים בקטינים כדבר ראשון במעלה וזאת ההתייחסות שלנו.
טלי עדן: אנחנו חושבים שצריך להבנות מדרג של טיפול שיהיה מותאם לפי הערכת המסוכנות, לפי תוכניות טיפול שיהיו מותאמות.
טלי עדן: זאת אומרת, הערכת מסוכנות נמוכה ביותר, לא בהכרח אולי צריך טיפול, הערכת מסוכנות נמוכה, יש מרכזים אולי שיהיו בקהילה כמו קבוצות טיפוליות, קבוצות טיפוליות אינטנסיביות יותר, מרכזי יום כאשר היום יש רק מרכז אחד בארץ אבל צריכים להיות הרבה יותר ממרכז אחד שהוא מובדל מהקבוצות הטיפוליות כאשר בקבוצות הטיפוליות יש אנשים שנמצאים בקהילה, חיים את חיי היום יום, הם ברמת סיכון מאוד נמוכה והם מגיעים פעם בשבוע לשעה וחצי לפגישה טיפולית ואולי גם פגישות פרטניות.
טלי עדן: האנשים שנמצאים במרכז היום הם אותם אנשים שהמטפלים-המומחים אבחנו שיש צורך בטיפול הרבה יותר אינטנסיבי, גם כדי להשגיח עליהם הרבה יותר.
טלי עדן: אלה אנשים שמגיעים מתוך הקהילה למרכזים במשך חמישה ימים בשבוע.
מיכאל איתן: את נכנסת כאן לבעיה שצריכים להתמודד אתה בכלים מאוד מהפכניים.
מיכאל איתן: את אומרת שאדם שלא ביצע שום עבירה, אנחנו נצטרך באיזה שהם אמצעים אדמיניסטרטיביים לאלץ אותו להיכנס לתהליך שיקומי.
טלי עדן: לא.
רינת וייגלר: ההתייחסות כרגע לאנשים שלא ביצעו עבירות הייתה רק בהתייחס לרישוי המסגרות.
רינת וייגלר: בתפיסת השיקום כפי שנראית לנו צריך להסדיר גם פיקוח ורישוי של מסגרת שמטפלת בעברייני מין, גם אם אלה עברייני מין שלא ביצעו עבירות.
מיכאל איתן: הם לא עברייני מין.
מיכאל איתן: עבריין הוא אדם שביצע עבירה.
רינת וייגלר: לא עברייני מין.
יצחק קדמן: יש אדם שריצה את עונשו והוא עדיין מסוכן.
מיכאל איתן: לא עליו אנחנו מדברים.
מיכאל איתן: זה תיאורטי כי אנחנו רוצים להתחיל.
מיכאל איתן: זה יהיה בשלב שני ושלישי, אבל בואו נתחיל עם אלה שאנחנו יודעים עליהם.
טלי עדן: הייתי מאוד רוצה להדגיש את כל הנושא של המשמעות והחשיבות של השיקום.
טלי עדן: בשיקום יש כמה גישות אבל אני מדברת על מכלול.
טלי עדן: אנחנו, אנשי המקצוע, מנסים לערבב כמה גישות ולנסות להשתמש בכמה שיותר מודלים.
טלי עדן: שוב, אנחנו מתאימים את המודלים ואת הגישות הטיפוליות לאדם הספציפי, לצרכים הספציפיים.
טלי עדן: אני מדגישה שוב, זה כל מקרה לגופו.
טלי עדן: זה לא להכניס את האנשים למסלולים לפי איזושהי הבחנה.
טלי עדן: אנחנו כן מתרשמים מעבודת שדה בשטח.
טלי עדן: אנשים שעושים תהליך רציני – ותאמינו לי שהתהליכים לא קלים, לא קל להיות בקבוצת טיפול בשירות מבחן ולא קל להיות במרכז יום ובוודאי שלא קל להיות בקבוצות טיפוליות כאלה בכלא – מוכנים לעשות את זה ואנחנו מתרשמים שאלה אנשים שרוצים להפסיק לפגוע.
טלי עדן: לאנשים האלה אנחנו מתגייסים ואנחנו רואים הפחתת סיכון.
טלי עדן: אנחנו רואים את זה בשטח.
טלי עדן: אנחנו גם עוקבים אחרי כן ובודקים את זה ונמצאים בקשר גם עם אנשים שסיימו את תהליכי הטיפול בשירות המבחן.
טלי עדן: אנחנו עוקבים חמש-שש שנים אחריהם כדי לראות מה קורה ואנחנו רואים הפחתת מסוכנות וזה מאוד חשוב להדגיש את זה.
טלי עדן: זאת אומרת, אנחנו מאוד רוצים לקדם את הנושא של השיקום מהפן הזה.
טלי עדן: לדעתנו זה החלק החשוב ביותר בחוק הזה.
מנחם בן-ששון: המשרד ערוך – ברגע שיקבל את החוק - להתחיל לעבוד?
טלי עדן: כן.
מיכאל איתן: אי אפשר לומר כן.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד נעסוק בזה.
יצחק קדמן: השאלה אם יש לכם משאבים.
מיכאל איתן: עוד אין לכם ניסיון מספיק.
יצחק לוי: למה לדבר עליהם כך?
מיכאל איתן: כי זה דבר חדשני.
יצחק לוי: הם מלאי רצון ויש להם משאבים.
מיכאל איתן: שלא ייצרו ציפיות כי ראינו מה קרה עם המעקב.
מנחם בן-ששון: לכן אמר חבר הכנסת איתן הבוקר שתיקחו מנות שאפשר לעכל אותן, כי במקרה של חוק פיקוח נכשלנו ואני מקווה שאנחנו תופסים את עצמנו בזמן כדי שלא נמשיך ליפול.
דוד כהן: לא הבנתי מה זה נכשלנו עם חוק הפיקוח.
מנחם בן-ששון: נקטתי בלשון אנחנו.
מנחם בן-ששון: ציינתי את העובדה.
דוד כהן: אני אתייחס לשאלות שהעלתה היועצת המשפטית אבל אוסיף שיש לי גם הרבה מה לומר בנושא המרשם והדברים לא עולים בקנה אחד עם מה שאמר חבר הכנסת.
דוד כהן: יש אסירים שרמת המסוכנות שלהם גבוהה מאוד וסיכון הוא פונקציה של מורכבות הבעיות הנפשיות שיש לאסיר, לעבריין מין.
דוד כהן: ככל שיש לבן אדם יותר בעיות שמצריכות התערבות טיפולית, כך באופן כללי עולה רמת הסיכון שלו.
דוד כהן: כאשר אנחנו מגיעים לאנשים שיש להם למשל גם סטיות מיניות, גם שימוש לרעה בסמים, גם תרכובת מסוימת של אישיות – מערכת השיקום היא מורכבת מאוד, ארוכה מאוד, אינטנסיבית מאוד, עם פרוגנזוה מאוד מאוד נמוכה.
דוד כהן: יש אפילו אסירים עברייני מין שמחקרים מצביעים על כך שבשל אישיותם טיפול קבוצתי רק מעלה את רמת המסוכנות שלהם.
דוד כהן: זה מלמד אותם מיומנויות בין-אישיות שאין להם, זה עוזר להם לעבוד על אנשי המקצוע, זה עוזר להם ליצור קשר עם קורבנות פוטנציאליים ולנצל אותם.
דוד כהן: כמו שאמרה טלי, צריך את הערכת המסוכנות אבל לא את הערכת המסוכנות כדי להכניס אנשים למסגרות מאוד סגורות וארוכות טווח אלא כדי לדעת שיש אנשים שפשוט אנחנו לא נוכל לטפל בהם.
מיכאל איתן: זה חלק מהעניין הטיפולי.
מיכאל איתן: זה יהיה המסלול הטיפולי.
מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא אבחון ספציפי של אדם בתהליך שיקומי.
מיכאל איתן: אז קובעים תוכנית שיקומית.
מיכאל איתן: אם נגיע עם אנשי המקצוע למסקנה שחבל על הזמן, אנחנו צריכים למצוא פתרון מה עושים עם אדם כזה בתנאים האלה.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר, בגדול, שצריך להתחיל מסלול שיקומי והשלב הראשון הוא דיאגנוזה לגבי כל אדם ואדם ספציפי, מה המסלול השיקומי המתאים לו.
דוד כהן: נכון.
דוד כהן: צריך לקחת בחשבון גם שטיפול ייעודי לעברייני מין הוא לא בהכרח הטיפול המועדף לעבריין מין.
דוד כהן: למשל, אם יש אדם שאין לו סטייה מינית אבל הוא מאוד אוהב אקסטאזי ורד-בול שזאת תרכובת קטלנית מבחינת עבריינות בכלל ועבריינות מין.
דוד כהן: זה נמצא במעגל תקיפה של הרבה מאוד עברייני מין כי זה מסיר עכבות.
דוד כהן: לא בהכרח אדם כזה צריך טיפול ייעודי לעברייני מין אלא יכול להיות שמה שהוא צריך זה טיפול גמילה מאוד אינטנסיבי.
דוד כהן: קופאין זה גם ממכר.
דוד כהן: רד-בול זה בעיקר קופאין וזה מאוד מאוד ממכר.
דוד כהן: אנשים כאלה לא בהכרח צריכים טיפול ייעודי לעברייני מין אלא יש תוכניות טיפוליות אחרות שאפשר להתוות אותן והאנשים יכולים למצוא את הטיפול שלהם שם.
דוד כהן: אנחנו עושים את זה במקרים מסוימים בבית הסוהר או שאנחנו מסתפקים בטיפול גמילה ארוך ואינטנסיבי במקרים מאוד מסוימים או שהם עוברים את טיפול הגמילה האינטנסיבי במחלקת גמילה של שירות בתי הסוהר ואז, אם נשאר להם זמן, הם באים אלינו לטיפול.
דוד כהן: גם זה דבר שצריך לקחת בחשבון, ששיקום לא שווה בהכרח טיפול ייעודי לעברייני מין במקרים מסוימים.
דוד כהן: חבר הכנסת איתן מאוד צודק בדבריו.
דוד כהן: צריך להתחיל קודם כל באבחון.
דוד כהן: היכן ומתי לעשות את האבחון, זאת שאלה שתלויה בבית המשפט.
דוד כהן: אם בית המשפט אומר שעבריין מין צריך ללכת במקרה קיצוני לעשרים שנות מאסר, אני לא יודע אם צריך להתחיל לחשוב על דרכי טיפול בשנה השלישית של המאסר.
קריאה: אלא אם כן הוא יוצא לחופשה.
דוד כהן: צריך גם לחשוב על המשאבים.
דוד כהן: אני לא רוצה היום לקבל צעקות מיושב-ראש הוועדה, אבל הוא יודע שהמשאבים של משרד הבריאות בטיפול בכלא הם מאוד דלים.
מנחם בן-ששון: גם בזה צודק חבר הכנסת איתן, שאנחנו צריכים לקחת מינון סביר במהלך החוק ולדעת שכאשר אנחנו נחוקק אותו, הוא צריך להיות מחוקק בהתאמה לא לרצוננו אלא גם למגבלות.
מנחם בן-ששון: זה לקח חשוב שלמדנו אותו.
משה ורציון: אם מעניין את הקהל, אני יכול לומר ממה מורכב הטיפול התרופתי.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר דברים קצרים.
מנחם בן-ששון: אנחנו נגיע למיקוד בכל הסעיפים הללו.
מנחם בן-ששון: הטיפול התרופתי גם מופיע בחוק של חבר הכנסת איתן.
משה ורציון: אני אחכה עד שנגיע לדיון בסעיפים.
אבי דיאמנט: מתוך 1,200 אסירים שיושבים היום בבתי הסוהר ששפוטים על עבירות מין, 300 בשנה משתחררים כאשר 200 הם עם רמת מסוכנות בינונית-גבוהה, כאשר בערך 50 אחוזים הם בעלי פוטנציאל לשיקום.
אבי דיאמנט: זאת אוכלוסייה שלא הייתה אצלנו.
אבי דיאמנט: הרשות לשיקום האסיר מאוד לחוצה.
אבי דיאמנט: אם לא תהיה המשכיות בטיפול, אם לא יהיה רצף טיפולי, אנחנו יודעים למשל גם לגבי מכורים לסמים, מהניסיון שלנו, שאנשים שמסיימים טיפול אינטנסיבי בכלא חרמון לדוגמא, אם אין להם המשכיות טיפול, מפנים אותם להמשך טיפול בהוסטלים של הרשות לשיקום האסיר, כי אם אין להם המשך טיפול בהוסטלים שלנו, הם נופלים והם חוזרים מהר מאוד לסמים.
אבי דיאמנט: אם שירות בתי הסוהר יבדוק את רמת המסוכנות ויאמר שרמת המסוכנות נמוכה יותר בכלא, אחרי שיבדקו, אם לא יהיה להם המשכיות טיפולית בגלל שלנו אין את המשאבים לזה, מה שיקרה הוא שמהר מאוד הם יחזרו להיות רצידביסטיים.
אבי דיאמנט: זאת אומרת, כאן נקבע כלל שלפי רמת מסוכנות קובעים את ההבחנה בכלא לגבי טיפול.
מנחם בן-ששון: גם לגבי מעקב, כי מדברים על 15 או 20 אחוזים ברמת מסוכנות נמוכה.
אבי דיאמנט: אני מעלה כאן סוגיה נוספת, במיוחד לגבי הפדופילים שהיו מסוכנים, עברו איזשהו טיפול בכלא, רמת המסוכנות ירדה, אבל אני יכול לספר על הניסיון שלנו לגבי סמים.
מיכאל איתן: יש לך נתון לגבי מספר הפדופילים בנתונים שמסרת?
אבי דיאמנט: כן.
אבי דיאמנט: יש לנו 1,200 אסירים בגין עבירות מין כאשר 300 משתחררים בשנה.
אבי דיאמנט: מתוך 1,200, אם אני לא טועה 50 אחוזים הם פדופילים.
אבי דיאמנט: זאת אומרת, יש כ-600-700 פדופילים.
יצחק קדמן: עברייני מין שפגעו בילדים.
אבי דיאמנט: עברייני מין שפגעו בילדים, בין 600 ל-700 שיושבים ואני מדבר על 300 שמשתחררים בשנה.
מיכאל איתן: איך יכול להיות הנתון הזה?
מיכאל איתן: יש 600 בבית הסוהר ו-300 משתחררים כל שנה?
אבי דיאמנט: לא.
אבי דיאמנט: יש 1,200 בכלא שהם עברייני מין.
אבי דיאמנט: מתוכם 600-700 ביצעו עבירות מין בקטינים.
אבי דיאמנט: מתוך ה-1,200 שבכלא משתחררים בשנה 300.
אבי דיאמנט: בערך 200 שפגעו בקטינים משתחררים כל שנה כאשר רובם בשחרור מלא.
מיכאל איתן: מתוך ה-200 שמשתחררים, כמה ברמת מסוכנות גבוהה?
אבי דיאמנט: יש 200 ברמת סיכון גבוהה, בינונית-גבוהה.
אבי דיאמנט: מתוכם 50 אחוזים הם בעלי פוטנציאל שיקומי, כאלה שאפשר לעשות אתם משהו.
אבי דיאמנט: זאת אומרת, יש 100 בשנה מהמסוכנים ביותר שאפשר לעשות אתם משהו.
אבי דיאמנט: אני חייב לציין שאלה שיושבים בכלא מהווים את האוכלוסייה הכי קשה מבחינת עבריינות המין.
מנחם בן-ששון: נוכל לקבל את הנתונים שלך לשים אותם על האתר?
אבי דיאמנט: יש לי מסמך שהופנה למשרד הרווחה.
אבי דיאמנט: אני יכול להעביר את הנתונים.
מנחם בן-ששון: תן לי את זה עכשיו ותעביר גם דיגיטלי.
רונית זר: התחושה היא שיש הרבה יותר פיקוח.
רונית זר: נכון להיום אנחנו עובדים על 117 צווי פיקוח.
רונית זר: לדעתי יש הערכה שזאת הדרך היחידה כרגע לנסות ולעשות משהו עם אותם עברייני מין שנמצאים בחוץ.
רונית זר: מאידך, אני יכולה לומר מתוך ניסיון של שנה שלנו בעבודה שבהחלט יש מקום ויש צורך מיידי במתן מענה לנושא של הטיפול בשיקום.
רונית זר: אנחנו רואים עברייני מין שבאים וממש מבקשים לקבל את הטיפול.
רונית זר: למרות שזה לא ממש תפקידנו, אנחנו מסייעים להם בהפניה לגורמי טיפול בקהילה, לקבוצות, ויש מספר עברייני מין שהצלחנו להכניס אותם למסגרות טיפול שונות שקיימות בקהילה.
מנחם בן-ששון: כאלה שדיברה עליהם קודם גברת עדן?
רונית זר: גם.
רונית זר: כן.
רונית זר: חלק במסגרות שלהם וחלק בקבוצות כאלה ואחרות כאשר בירושלים קיימות שתי קבוצות במגזר החרדי והצלחנו לשלב שם.
מנחם בן-ששון: אנחנו עושים דיון עמוק שיש לו משמעויות לא רק תקציביות אלא תפיסת עולם.
מנחם בן-ששון: ראיתם שכאן עומדות תפיסות עולם מנוגדות במהות האחת לשנייה.
מנחם בן-ששון: מאוד יעזור לנו כל חומר שנקבל שמותר לנו להעלות אותו על האתר, כך שכאשר אנחנו מתכוננים, נוכל לפתוח אותו גם למשתתפים.
רונית זר: בסך הכל רמת המודעות והתובנה – אולי בגלל שאותו אדם כבר אחרי הדיון המשפטי, אחרי העונש, אחרי המאסר – יחסית אצל עבריני מין היא גבוהה.
רונית זר: הם מודעים לבעייתיות ומבקשים לרוב גם איזשהו מענה לפתרון של אותה בעיה אתה הם מתמודדים.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים במאה אנשים בשנה שאתם חושבים שהם אינם ברי שיקום.
אבי דיאמנט: מתוך ה-200, 100 לא ברי שיקום ו-100 ברי שיקום.
רונית זר: אתה אומר שמשתחררים 300 בשנה.
מנחם בן-ששון: אתם אומרים ש-100 הם לא ברי שיקום.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים גם לחשוב על החבורה הזאת.
אברהם מיכאלי: מה המונח המקצועי שהם אינם ברי שיקום?
אברהם מיכאלי: מה עושים אתם?
אבי דיאמנט: פיקוח מלא, ואם הם לא עומדים בתנאי הפיקוח, לחזור.
יצחק קדמן: אני רוצה לומר מילה אחת להבהרת מושגים כי קודם בלבלו כאן ורצוי שלא נבלבל בין מושגים.
יצחק קדמן: אני מתחיל מזה שערבבו כאן
יצחק קדמן: בין מאגר מידע או מרשם לבין יידוע הציבור ואלה שני דברים שונים.
יצחק קדמן: חבר הכנסת אפללו קצת ערבב ביניהם.
יצחק קדמן: מאגר מידע, שבחלקו קיים, כי בחלק של הפיקוח כבר הכנסנו את עניין המרשם שלמרות שהוא חלקי, הוא קיים, זה לא בהכרח יידוע הציבור.
יצחק קדמן: לא צריך לערבב בין השניים.
יצחק קדמן: כאשר הוא אמר שזה קיים בכל ארצות העולם, הוא התכוון בעיקר למרשם ולא בהכרח ליידוע הציבור.
יצחק קדמן: גם ביידוע הציבור יש וריאציות בנושא – מי הציבור, איזה ציבור, על איזה עברייני מין וכולי.
יצחק קדמן: לכן לא כדאי לערבב את כל המושגים ביחד אלא כדאי להבחין ביניהם.
יצחק קדמן: שניים-שלושה משפטים לעקרונות כי אני מניח שעל הצעת החוק לפרטיה עוד נדון.
יצחק קדמן: הדבר הראשון שאני רוצה לומר ואני אומר אותו גם לאנשי משרד הרווחה שאמרו שיש להם את הכלים.
יצחק קדמן: אני מניח שהכוונה שיש את הכלים המקצועיים ואת הידע, אבל אין לכם את הכלים מפני שאני יודע שאנשים שמגיעים אליכם ורוצים טיפול, לא יכולים לקבל אותו מפני שלא פתחתם מספיק קבוצות, מפני שאין לכם מספיק כוח אדם ואין לכם משאבים.
יצחק קדמן: אני רוצה שזה יהיה ברור כאן.
יצחק קדמן: אי אפשר לעשות שיקום בלי שיש משאבים.
יצחק קדמן: אם יש מי שחושב שיקרה איזה נס ואנחנו נחוקק חוק ויהיה כתוב שיעשו שיקום, שיקום בלי משאבים לא יהיה.
יצחק קדמן: אין נס כזה.
מיכאל איתן: אין חכם כבעל ניסיון.
יצחק קדמן: יש הרבה מאוד כסף אבל צריך לדאוג שהכסף יעמוד לרשות אלה שצריכים לבצע את זה כי אחרת נגיע לדברים שאמרה פה חברתי של עבודה בהתנדבות, עבודה בלילה וכולי.
יצחק קדמן: כך אי אפשר.
יצחק קדמן: זה נכון גם לנושא הפיקוח ועוד יותר נכון לגבי שיקום.
יצחק קדמן: אי אפשר לעשות קצת שיקום, אי אפשר לעשות חצי שיקום.
מיכאל איתן: אפשר לעשות לחלק מהאנשים שיקום מלא.
יצחק קדמן: בסדר, אבל אי אפשר לעשות חצי שיקום.
יצחק קדמן: בדיונים שלנו נצטרך גם לתבוע את זה שהחוק הזה ילווה בהקצאה תקציבית מתאימה כדי שאפשר יהיה ליישם אותו.
מנחם בן-ששון: לפיכך נתכנסנו.
יצחק קדמן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר ואני אומר בזהירות.
יצחק קדמן: הייתה הסכמה בחלק של הפיקוח לא להחיל אותו על עברייני מין קטינים.
יצחק קדמן: אנחנו השתכנענו שנכון להפריד בין בגירים וקטינים כפי שהחוק עושה במגוון של דברים.
יצחק קדמן: אני רוצה להזכיר אדוני היושב-ראש שעד היום, למרות שיש מאמצים גדולים – אני ער להם, מודע ושותף להם – חוק הנוער (שפיטה וענישה) שהיה צריך להיות מתוקן ומותאם לגבי פיקוח על עברייני מין, הוא לא תוקן עדיין והדבר הזה לא טוב.
יצחק קדמן: הוא לא טוב לקטינים, הוא לא טוב לחברה.
יצחק קדמן: יש גם עברייני מין קשים מאוד בקרב הקטינים.
מיכאל איתן: בעיניי הם אולי בעדיפות ראשונית.
מנחם בן-ששון: זה מסלול אחר.
מנחם בן-ששון: זה לא החוק שלך.
חגית לרנאו: אני אתחיל דווקא מעמדה סניגוריאלית.
מנחם בן-ששון: על מי את מסנגרת הפעם?
חגית לרנאו: הפעם יש לי הכבוד לסנגר על משרד הרווחה כי הובעה ביקורת על המערך המקצועי שלהם.
חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר שמכל הגורמים שמתעסקים עם עברייני מין, שזה שירות בתי הסוהר, מב"ן, רשות לשיקום האסיר ומשרד הרווחה, משרד הרווחה, ככל שידוע לנו, הוא המשרד שהכי מוכשר לזה, שיש לו מערך טיפולי, שיש לו מגוון הצעות טיפול וגם פועל בצורה רציונאלית ומנסה אפילו לעשות תוכניות מעקב והערכה לגבי התוכניות שלהם.
רונית זר: זה לא נכון.
חגית לרנאו: הנתונים שלנו לקחים מיוסי בק ואני לא חושבת שיוסי בק נותן נתונים לא נכונים.
חגית לרנאו: לדעתי זאת נקודת ההתחלה.
חגית לרנאו: אני לא יודעת מה כולל התקציב שמשרד האוצר דיבר עליו, אני לא יודעת אם מובא בחשבון הקמה של מערך טיפולי בשירות בתי הסוהר, לשם ראוי להפנות את התקציבים.
מנחם בן-ששון: זאת לפחות נקודה מרעננת כדרכך.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כיוון בלתי צפוי, כי החוק לא עוסק בזה.
מנחם בן-ששון: זה שייך לחוק אחר.
חגית לרנאו: החוק היה אמור לעסוק בו אבל במסגרת הדיונים במשרד המשפטים באו משירות בתי הסוהר וביקשו להפריד את פרק הטיפול והשיקום של שירות בתי הסוהר.
חגית לרנאו: בהצעת החוק של חבר הכנסת איתן זה נמצא ואז אנחנו הסכמנו.
חגית לרנאו: אמרנו שיכול להיות שמדובר במטריה אחרת, אלא שאני לא יודעת אם ההפרדה הזאת העלימה את פרק השיקום בשירות בתי הסוהר ובמב"ן, אבל בוודאי שצריך להחזיר אותו.
רות אלברפרב: מדובר פה על איחוד שתי הצעות החוק.
רות אלברפרב: אנחנו כמובן נתייחס להצעות החוק לגופן אבל לפני כן אומר כמה מלים כלליות.
רות אלברפרב: יש חשיבות להבחין בין הצעות החוק ומדובר כאן בהבחנה מאוד חשובה שראוי שתיעשה בין הצעת החוק של חבר הכנסת איתן לבין הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו.
רות אלברפרב: כולם מסכימים על הצורך בשיקום.
רות אלברפרב: הצעת החוק של חבר הכנסת איתן היא הצעת חוק מאוזנת שמביאה בחשבון את הנסיבות האינדיבידואליות ואת הצורך לבחון כל מקרה לגופו.
רות אלברפרב: הצעת החוק של חבר הכנסת אפללו היא הצעת חוק גורפת ובמקרים רבים מתייתרת לאור הצעת החוק של חבר הכנסת איתן.
רות אלברפרב: כמובן נרצה להתייחס לזה בדיונים הפרטניים יותר ואת הדברים אמרתי בתור אמירה כללית.
עדי אברהם: אני לא יודעת אם זה המקום להעלות, אבל נושא שצריך היה לתת עליו את הדעת זה הנושא של עברייני מין שהורשעו במערכת הצבאית.
אברהם מיכאלי: כמה מקרים כאלה יש לכם בשנה?
עדי אברהם: כ-10 מורשעים.
עדי אברהם: בודדים מרצים עונש מאסר בכלא צבאי.
עדי אברהם: משום המספר הקטן הזה, אנחנו סבורים שאותם עבריינים צריכים להיות מטופלים על ידי הרשויות האזרחיות, בין אם הם מרצים את העונש בכלא ובין אם הם לא נדונו למאסר בפועל.
עדי אברהם: משום מספרם המועט וחוסר יכולת לפתח מומחיות ומקצועיות של אותם גורמים צבאיים, הם צריכים להיות מטופלים על ידי הרשויות האזרחיות.
עדי אברהם: זאת הבקשה שלנו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שהמספר הקטן של אנשים שנשפטו או נענשו או שהם במאסר מעיד על כך שהצבא לא מצליח לאתר בעיות?
מנחם בן-ששון: הצבא בכל זאת הוא מערכת שיש בה הרבה בני אדם וצפוי היה שתצוצנה בעיות כאלה.
עדי אברהם: אני לא יכולה לענות על זה.
דוד כהן: רציתי להדגיש שההתוויה הטיפולית להתערבות מניעתית אצל עברייני מין היא כמה שיותר קרוב לעת החשיפה לסיכון.
דוד כהן: האפקטים של הטיפול הולכים ודועכים עם הזמן והם לא נשמרים אלא אם כן יש סדנאות רענון ודברים כאלה.
דוד כהן: לכן ההתוויה היא לעשות את הטיפול כאשר הבן-אדם יוצא לקהילה, כאשר המסרים הטיפוליים הם עוד מהדהדים אצלו בראש, כאשר עוד יש לו מוטיבציה לעמוד בהם וכאשר באמת יש לנו את האפשרות להמשכיות של טיפול.
דוד כהן: לכן אנחנו מאוד לא רוצים לעשות את הטיפול בהתחלת המאסר, במיוחד כאשר מדובר במאסר ארוך, כי גם אז אין חשיפה כל כך לסיכון.
מנחם בן-ששון: מעבר להאשמות ולוויכוח, כל אחד יאמר את דברו, השאלה שמעסיקה אותי היא האם בחקיקה אנחנו נגיע לרזולוציה הזאת.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תגיד שמסגרת השיקום שנקראת מאסר צריך יהיה אדם לקבל בשליש הראשון של מאסרו טיפול מסוג א' ובשליש השני טיפול מסוג ב', כי לשיטתך נראה לי שיש לפחות הגיון בדבריה של דוקטור לרנאו כי למה אני צריך לחכות עד אחרי עבור 16 שנים כאשר חלק מן האנשים שמגיע לכלא לתקופות קצרות יותר נחשף למפגש למשל עם אדם שיושב 20 שנים והוא בדרגת מסוכנות מאוד גבוהה ויכול להיות שהוא יכול להינזק ממנו, אלא אם כן את אומרת לי שאין קשר ביניהם בחצר הכלא.
דוד כהן: לא, אבל אין בהכרח קשר בין אורך המאסר לבין רמת הסיכון.
חגית לרנאו: כל שנה משתחררים 100 אנשים שהם ברי טיפול.
חגית לרנאו: היית צופה שיהיו 300 אנשים מטופלים בכל נקודת זמן.
מנחם בן-ששון: סימנו בעיה כבר בשלב שמר כהן דיווח ואמרתי לעצמי בהערת שוליים שלך עוד הפעם שאנחנו נצטרך לטפל בסוגייה.
רונית זר: אני רוצה להגיב לדברים שנאמרו כאן.
רונית זר: אני לא חולקת על הנתון שהוצג כאן.
רונית זר: הנתון הוא נכון.
רונית זר: מספר העבריינים שעוברים טיפול בכלא, יחסית הוא מועט מאוד אבל אני חושבת שהסיבה היא אחרת.
רונית זר: זה לא ששירות בתי הסוהר לא נערך ולא מקצה גורמי טיפול ואין קבוצות טיפול, כי קבוצות טיפול הופעלו על ידי מב"ן מאז ומתמיד וקיימות, אבל ההיענות היא כל כך מועטה וזה לא בגלל שאין מספיק ארגון או התארגנות אלא בגלל שרמת המוטיבציה אצל עברייני מין בתחילת המאסר או בחלק הראשון של המאסר שואפת לאפס.
רונית זר: רובם לא מודים בעבירה, רובם לא רואים את עצמם בכלל עברייני מין ורובם לא מוכנים בכלל לשמוע על מסגרת של טיפול.
רונית זר: זה מתחיל להתעורר לקראת סוף המאסר, כאשר הם יודעים שיש חופשות, שיש שחרור, שאולי יש יציאה החוצה ואז יש גם אפשרות לרתום אותם לטיפול וגם מבחינה טיפולית יש את האפקט הנכון של הטיפול.
חגית לרנאו: המוטיבציה הגדולה ביותר לטיפול היא לקראת השליש ולא לקראת סוף המאסר.
רונית זר: זה נתון חשוב מאוד בהקצאת המשאבים לטיפול בשירות בתי הסוהר.
מנחם בן-ששון: העליתם את הנקודה משתי נקודות מבט עקרוניות שונות במהותן.
מנחם בן-ששון: נגיע אליהן כאשר נגיע אל החוק.
מנחם בן-ששון: אתם מרגיעים אותי כי החוק מסוגל להגיע לדרגת רזולוציה כזאת.
תמי עשת-סבג: למרות שהחוק עוד לא עבר, בכל זאת מופעלות תוכניות שיקום גם בשירות המבחן.
תמי עשת-סבג: עם המשאבים המאוד מצומצמים שיש עושים בכל זאת משהו, במשאבים הקיימים.
תמי עשת-סבג: אחד מהדברים שעושים זה מרכז היום שקלט מטופלים באוקטובר 2005 והוא קולט מטופלים גם משירות המבחן כחלופה או כניסיון טיפולי לפני גזר דין או במסגרת צו מבחן.
תמי עשת-סבג: אנשים שנמצאו לא מתאימים לקבוצות שטלי תיארה בתוך שירות המבחן, כאלה שהם באינטנסיביות נמוכה יותר, וגם אנשים שמשתחררים ממאסר במסגרת השחרור המוקדם שלהם, בין אם עברו טיפול בתוך בית הסוהר כאשר רובם לא התחיל את התהליך הטיפולי בתוך בית הסוהר.
מנחם בן-ששון: ההגעה אליכם היא וולנטרית?
תמי עשת-סבג: זו הפניה שיפוטית.
תמי עשת-סבג: לומר שהטיפול הוא וולנטרי לחלוטין, הוא לא.
תמי עשת-סבג: אגב, יש גם פניות וולנטריות שאנחנו לא יכולים להיענות להן.
מנחם בן-ששון: אנשים שאומרים טיפול ואתם לא יכולים לתת להם אותו.
מנחם בן-ששון: למה אתם לא יכולים להיענות להם?
תמי עשת-סבג: התקציבים של המרכז מיועדים לאנשים מסוימים.
מנחם בן-ששון: זאת לא בעיה משפטית.
תמי עשת-סבג: לא.
מנחם בן-ששון: לו היה לכם תקציב, יכולתם לקבל גם אותם.
תמי עשת-סבג: נכון.
תמי עשת-סבג: אנחנו מפנים אותם, כמו שמפנה אותם יחידת הפיקוח, לגורמים אחרים.
אברהם מיכאלי: יש מרכזים כמוכם שעוסקים בעבודה וולנטרית?
תמי עשת-סבג: מעט מאוד אבל יש.
תמי עשת-סבג: עכשיו זה מתפתח במגזר החרדי והם צוברים מקצועיות.
תמי עשת-סבג: זה טיפול פחות אינטנסיבי אלא יותר טיפול בתוך הקהילה לקבוצות טיפוליות ולא מרכזי יום.
תמי עשת-סבג: המרכז עובד חמישה ימים בשבוע, המטופלים צריכים להיות בו חמישה ימים בשבוע בין 8:00 ל-4:00, כך שזה באמת עונה בשעות האלה בנושא הפיקוח.
תמי עשת-סבג: בשלב מאוחר יותר של הטיפול הם יכולים להיות בו אחר הצהרים במשך שלוש פעמים בשבוע בין 4:00 ל-8:00 בערב.
תמי עשת-סבג: כאשר המסוכנות יורדת, הם עוברים את השלב הראשון של התוכנית והם משולבים באיזושהי תוכנית תעסוקתית בקהילה בליווי שלנו.
מנחם בן-ששון: גם את סבורה, כמו שאמר קודם מר כהן, שלמרות שאנשים יורדים במינון הטיפול, נניח משבוע לשלושה ימים או ליומיים, בלי טיפול לחלוטין אי אפשר.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מי שנמצא בתוך ה-לופ הזה חייב להיות מלווה לא בפיקוח בלבד אלא גם בטיפול.
תמי עשת-סבג: בהחלט כן.
תמי עשת-סבג: זה תלוי ברמת המסוכנות.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדברים על הבינונית-הגבוהה או הגבוהה ממש.
תמי עשת-סבג: אלו שזקוקים לטיפול, זקוקים גם למשהו שמשמר את הטיפול.
תמי עשת-סבג: למרות שאנחנו צמודים לאיזושהי התניה שיפוטית או לצו מבחן או לשחרור המוקדם, אנחנו מזמינים את האנשים גם לפגישות מעקב שנה אחרי הטיפול, אחת לחודש או במקרים מסוימים גם יותר מאחת לחודש.
תמי עשת-סבג: יש לנו אפילו מקרה שהוא משולב, הוא סיים מאסר מלא בלי טיפול בתקופת המאסר, והוא בפיקוח של יחידת הפיקוח ויש לו צו מבחן אחרי מאסר שאלה מקרים באמת ספורים, והוא נמצא אצלנו בטיפול.
תמי עשת-סבג: מתחילים גם בדברים המשולבים והניסיון הוא ניסיון חיובי.
תמי עשת-סבג: אם יש חשש שמשהו לא עובד כראוי, אנחנו יכולים לדבר עם יחידת הפיקוח ויש מישהו שיבדוק את זה גם בשטח.
מנחם בן-ששון: בסיומו של הדיון אני רוצה להודות לכם.
מנחם בן-ששון: הארתם את עינינו מעבר למה שכתבתם.
מנחם בן-ששון: שנית, אני יכול לראות שיש כמעט הסכמה מלאה מסביב לשולחן המקצועי – קרי, כל מה שנמצא מהשולחן הזה ואילך, אליכם – לגבי הוויכוח המסוים שיש בין חברי הכנסת, שאני מקווה שנצליח לפתור אותו גם בשיחות.
משה שרוני: הוויכוח הוא לא בין חברי הכנסת אלא הוא בין האוצר למשרד הרווחה.
מנחם בן-ששון: את זה בדיוק עמדתי לומר.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הוויכוח התכני.
מנחם בן-ששון: נשארה לנו בעיה אמיתית ואני רואה אותה כבעיה אמיתית לגבי הפעלה כי עדיין הפצעים של החוק הקודם והמעקב אחריו פתוחים אצלנו.
מנחם בן-ששון: אנחנו עדיין לא סיימנו את המעקב שם ואני לא רוצה שניכנס גם הפעם לבעיות דומות.
מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על מערכת היחסים בין התקצוב לבין הרצון לצאת לדרך בצורה תקינה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשתדל לעשות את החוק בהרמוניה שאפיינה כאן, מעבר לחילוקי דעות שוליים, את בעלי הדעה המקצועית.
מנחם בן-ששון: בינינו, חברי הכנסת, נשתדל להגיע לעמדה עד כמה שאפשר מגובשת כדי לקלוט את היכולת המקצועית שלכם ולהוביל את החוק במיטבו לחקיקה טובה - אנחנו לא עושים אותה חפוזה – בבוא העת.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שאנחנו מגיעים להשלמת דיון לקראת חקיקה בסוגיית החוק נגד אלימות כלפי קשישים.
מנחם בן-ששון: זה חוק שקיבל קדימות בסדר היום של הוועדה כפי שאדוני, חבר הכנסת שרוני, זוכר וזאת משום שהיינו בדעה שהבעיות הן בעיות חמורות והצורך להתמודד אתן הוא צורך שעה.
איתמר גלבפיש: שתי הצעות חוק שעברו קריאה ראשונה מונחות על שולחן הוועדה, האחת של חבר הכנסת שרוני שקובעת החמרת ענישה בשלוש עבירות של תקיפה, חבלה של ממש ופציעה – שזה כפל עונש, וחבלה חמורה – קובעת 10 שנים במקום 7 שנים.
איתמר גלבפיש: בנוסף קובעת הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני עונש מזערי שעניינו חובת מאסר.
איתמר גלבפיש: כמו כן, הגדרת קשיש בהצעת החוק הזאת הוא שקשיש הוא מי שמעל גיל 65 שנים.