GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יואל בריס: הדבר השני, שאני רוצה להגיד הוא שאינני מציע בשום מקרה לקבל החלטות מדיניות על בסיס אנקדוטלי, וזה תמיד דבר שאנו צריכים להזהיר את עצמנו מפניו - לא מפני פסק-דין אחד של השופט זפט ולא עכשיו אם הוא פסק אחרת.
יואל בריס: צריך לזכור שהצורך בקביעת תנאֵי סף הוא אחד, וזה רק כדי לוודא שמי שאתה מתקשר אתו בסופו של דבר מסוגל לבצע את העבודה.
יואל בריס: זה גם לא פישוט וקיצור ההליכים, שכן זה אולי בשוליים של הדברים.
יואל בריס: זה רק הדבר הזה: כדי לוודא.
יואל בריס: כמו שסיפרתי לחבר-הכנסת מיסז'ניקוב לפני כן, היה מקרה אחד בו הכשרתי מציע עסק קטן במקרה גבולי, ובסופו של דבר הזמינו אותי לבית-המשפט להליכי פשיטת הרגל שלו כיון שזו היתה התוצאה.
מנחם בן-ששון: זה לפי תפיסתך שלא עושים חוקים על בסיס אנקדוטלי.
יואל בריס: כמו שיש אנקדוטה כזו, יש אנקדוטה כזו.
יואל בריס: צריך להיזהר.
מנחם בן-ששון: לכן, אנו אמורים לקבל מלשכת המסחר, מלשכת הארגונים הכלכליים ומלה"ב את מאות המקרים שקרו, ולא אנקדוטה אחת, ב-2007.
יואל בריס: אני מתכוון ליתר את זה, כי יש הצעה, שלדעתי, אפשר להתכנס סביבה.
יואל בריס: כמו שאמרתי בשיחה, אני מסתכן פה במידת מה, כי לא היה לי סיפק בתפר הקטן הזה לעשות תיאום ממשלתי ראוי כמו שצריך ולדבר גם עם היועצים המשפטיים.
מנחם בן-ששון: עם מי?
מנחם בן-ששון: עם משרד הדתות?
יואל בריס: למשל עם משרד המשפטים ואפילו עם הלקוח שלי בחשב הכללי, עם משרד התמ"ת ועם היועצים המשפטיים של הוועדה.
יואל בריס: אבל, אגיד מהם הרכיבים שבכל זאת אני חושב שאפשר להגידם.
יואל בריס: הרכיב הראשון הוא האמירה הברורה יותר ממה שיש היום אולי בחוק - אמירה ברורה בחוק שאומרת:
יואל בריס: תנאי סף בקשר עם היקף פעילות באופן הכללי נקבעים רק ככל שהדבר נדרש ומתחייב, כלומר רק אם וככל שהדבר נדרש ומתחייב בהתקשרות הספציפית.
יואל בריס: הדבר השני - אני מגיע לאבן הנגף, שהזכרתי בדיון הקודם, שלדעתנו היא היתה הבעיה הגדולה ביותר, וזה נושא העברת הנטל.
יואל בריס: אסביר מה מפריע לנו בהעברת הנטל ואיך אנו פותרים את הדבר הזה.
אוריאל לין: מה עם החסמים האחרים?
אוריאל לין: האם מעניין אותנו רק תנאי הסף של המחזור?
יואל בריס: לא אמרתי: מחזור.
קרן דהרי: היקף פעילות.
אוריאל לין: האם היקף פעילות הוא הדבר היחיד?
אוריאל לין: האם החסמים האחרים כבר לא מעניינים אותנו?
יואל בריס: מדובר על שאלת תנאי הסף ושאלת העברת הנטל.
יואל בריס: מה הפריע לנו כל הזמן בנושא העברת הנטל?
יואל בריס: כל המנהל הציבורי פועל לפי כלל של מתחם סבירות.
יואל בריס: לדוגמא, כשאנו מדברים על איתנות פיננסית, אם אפתח חמישה מכרזים שונים ויבדקו את האיתנות הפיננסית - כל אחד יבדוק לפי פרמטרים מעט שונים; יש כאלה שעובדים לפי ההון העצמי, יחס הון-התחייבויות, היקף הפעילות בשנים האחרונות וכו'.
יואל בריס: לגבי נסיון, אני יכול להגיד: מספר שנות ותק בענף, מספר העבודות שיש לו בהיקף מסויים או שאני יכול לבדוק את שלוש העבודות הגדולות ביותר שהוא ביצע.
יואל בריס: כל קומבינציה כזו אפשרית.
יואל בריס: אם אני מדבר על הוכחה, יגידו: "תוכיח שזה הפתרון האחד ואין בלתו", ואת זה אני לא יודע לעשות.
יואל בריס: את זה אף איש מקצוע לא יודע לעשות.
יואל בריס: הצגתי את הבעיה.
מנחם בן-ששון: זה ברור.
מנחם בן-ששון: יהיו מליון פתרונות.
מנחם בן-ששון: אם תשחק את זה עם ארבעה מרכיבים, תראה שאתה יכול לשחק בכל מיני צורות.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, אולי תורת המשחקים תעזור כי אז היא תיתן לזה תבנית מחשבה.
סטס מיסז'ניקוב: זו מטריצה אין-סופית.
יואל בריס: ואז, מה תהיה הבעיה שלי?
מנחם בן-ששון: תמיד מישהו יגיד שהוא המקופח.
יואל בריס: בכל שילוב שייבחר יש מישהו שנפל, ויכול גם להיות שיש מישהו שנפל שיהיה קשה לנמק למה הוא בחוץ, כי הוא על הגבול בארבע פרמטרים שונים אבל הוא בדיוק נפל.
יואל בריס: אחרי שאמרנו את זה, אני מגיע לפתרון.
סטס מיסז'ניקוב: לכן, יש חוק פרטו - על מנת בדיוק לשלול את המקרים האלה.
סטס מיסז'ניקוב: מה לעשות?
סטס מיסז'ניקוב: אנו הולכים לפי חוק פרטו.
סטס מיסז'ניקוב: אי-אפשר לרצות את כולם, ותמיד יש מי שנמצא בתווך.
יואל בריס: מה אומרת ההצעה?
יואל בריס: ההצעה אומרת שתהיה לנו תוספת לחוק בה יפורטו תנאי סף מסויימים עם פרמטר שלצידם, והוא יבוסס על דו"ח הוועדה.
מנחם בן-ששון: בחוק ולא בתקנות.
יואל בריס: הוא יהיה תוספת לחוק.
מנחם בן-ששון: זה חידוש עצום.
יואל בריס: הצעתי לעשות זאת בתקנות, וההצעה הזאת לא מקובלת על המציע.
יואל בריס: לכן, הצענו את הפשרה הזאת.
יואל בריס: היא תופיע בתוספת לחוק.
יואל בריס: התוספת לחוק תגיד גם איזה שהם מדדים כמותיים מסויימים.
יואל בריס: צריך לגבש זאת, ולכן אנו צריכים את השבוע-שבועיים כדי לראות איך אנו עושים את הדבר הזה.
יואל בריס: זה לא מתחם מחייב.
יואל בריס: זה עדיין מתחם שמי שחורג ממנו, אזי אם בית-המשפט ראה שעל פניו לא היה צורך בחריגה הזאת חוזרת חובת ההנמקה- - -
איתמר גלבפיש: שעל פניו לא היה צורך בחריגה?
יואל בריס: לא היה צורך בחריגה הזאת מהמתחם של תנאי הסף.
יואל בריס: לצורך העניין, אם נניח - סתם אני אומר דוגמא - ייקבע שם שהותק לא יהיה יותר מכפל משך ההתקשרות, אם זו התקשרות של שנתיים, אי-אפשר לבקש ותק של יותר מארבע שנים.
יואל בריס: והנה, יש התקשרות לשנתיים וביקשו ותק של שש שנים, ובאים לבית-המשפט ובית-המשפט אומר: "על פניו אינני רואה למה במכרז פשוט כזה לעבודות.
יואל בריס: ..".
יואל בריס: אז תחול חובת הנמקה.
יואל בריס: למה אני אומר "הנמקה"?
יואל בריס: כי הוא לא יוכל שוב להוכיח שזה הפתרון ואין בלתו, אבל הוא יהיה חייב לבוא לבית-המשפט ולנמק מדוע אף על-פי כן הוא בחר בדרך הזאת.
יואל בריס: ההנמקה הזאת תהיה נתונה לתקיפה בבית-המשפט.
סטס מיסז'ניקוב: זה כאילו נטל ההוכחה, ויואל בריס קורא לזה "הנמקה".
יואל בריס: זה נטל הוכחה, אבל לא נטל הוכחה ספציפי אלא נטל הוכחה מותאם למטריה.
מנחם בן-ששון: גברת דהרי מרוצה שלא הפכו לה את הסדרים.
יואל בריס: נכון, כלומר שלא שמטו את הקרקע מתחת לאבן הבסיס הזה שאנו קוראים לה: מתחם הסבירות.
סטס מיסז'ניקוב: כולנו מבינים שזו הסמנטיקה, אבל אם כולם מרוצים - - -
מנחם בן-ששון: אני עדיין לא מרוצה ולא שקט.
מנחם בן-ששון: לי יש את בעיית העומס בבתי-משפט, אבל אינכם פותרים אותה.
קרן דהרי: זו בעיה.
מנחם בן-ששון: יואל בריס, עד עכשיו התשובה שלך מצויינת לבעיה שלי.
מנחם בן-ששון: - אתה מחפש את המלים.
יואל בריס: אין לי תשובה.
סטס מיסז'ניקוב: גם בלי הצעת החוק הזאת, יהיה עומס.
מנחם בן-ששון: זה מה שעניין אותי בדברי הגברת.
מנחם בן-ששון: מר בריס, האם סיימת?
יואל בריס: עד היום פטורים לא היו נושא להתדיינות בבתי-משפט כמעט בכלל, ורק המכרזים היו נושא להתדיינות בבתי-משפט; זה מצב אבסורדי היום שהמכרזים הם נושא להתדיינות בבית-משפט, אבל החלטה של יחידה מזמינה להתקשר בתום המכרז דוקא עם פלוני היא לא הנושא להתדיינות בבית-משפט.
יואל בריס: אנו נפתור זאת בתקנות.
יואל בריס: מה זה יעשה?
יואל בריס: ברור שיצטרכו לדון בבתי-המשפט גם על שאלת הפטורים.
יואל בריס: חשבנו - וזה במאמר מוסגר - בשלב מסויים על אפשרות הקמת טריבונל מנהלי לעניין תקנות המכרזים.
מנחם בן-ששון: יש לכם נסיון כל כך טוב בטריבונל הקודם.
מנחם בן-ששון: היה קודם טריבונל, שבו דברים היו מחכים שנתיים ושלוש שנים.
סטס מיסז'ניקוב: טריבונל - יש לזה קונוטציות אחרות.
יואל בריס: לא מצאנו שהדבר הזה ייעל במקרה הזה, מכיון שגם עליו אנו לא נוכל למנוע ערר על ערר.
סטס מיסז'ניקוב: אתה מסבך את זה.
יואל בריס: לכן, ירדנו מהדבר הזה.
יואל בריס: זה מופיע כאפשרות בהמלצות של אחת מהוועדות שאנו מיישמים עכשיו.
יואל בריס: בסופו של דבר, אנו לא רוצים ליישם את זה עכשיו.
יואל בריס: לכן, זו התשובה המאד חלקית שיש לי להגיד לעניין העומס בבתי-המשפט.
מנחם בן-ששון: יש לי שתי שאלות קצרות לגברת דהרי.
מנחם בן-ששון: שאלה ראשונה: את אומרת שהיום נטל הפניה לבית-המשפט לעניינים מנהליים בעניינים של מכרזים יחסית פשוט.
מנחם בן-ששון: כמה זמן אחרי עתירתי בית-המשפט ידון בבקשתי?
קרן דהרי: זה תלוי בסדרי הזמנים ולוחות-הזמנים של בתי-המשפט.
מנחם בן-ששון: בכל זאת, אני שואל אותך כמי שמצויה בתחום.
מנחם בן-ששון: אני מדבר קודם על המערכות שנתקעות.
איתמר גלבפיש: עניין "מכבי" - יש פה דוגמא כמה זמן זה לקח.
איתמר גלבפיש: כל ההליך הוא בערך חודש עד להחלטה.
אוריאל לין: יש שני שלבים: זמני, ואחר כך דיון.
יהודה טלמון: מירב השופטים הדנים בעניין הזה, שופטים שהתמחו בנושא, מבינים את הדחיפות ואת החשיבות המקומית, ובדרך-כלל ברוב רובם של המקרים מדובר בלוחות-זמנים די --
מנחם בן-ששון: --קצרים?
יהודה טלמון: יעילים לדיון.
יהודה טלמון: רוב רובם של השופטים גם הופכים את הדיון בצו הזמני, בצו העיקרי, כדי לייעל את זה.
מנחם בן-ששון: רציתי לשאול אותך מאיפה הנינוחות שלך בעניין של שערי בית-משפט, ואתה אומר שבסך-הכל המשק לא נתקע בגלל זה אלא בגלל דברים אחרים.
יהודה טלמון: החוכמה של השופטים היא לדעת בנושא הזה מה באמת תפל ומה עיקרי, ובמקרים החשובים רובם יודעים לא לתקוע זאת.
מנחם בן-ששון: על זה אתם מלינים.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה, אתה אומר שהשופט כאילו יודע, וזאת עד לנקודה שבה הוא מכריע נגדך ואז אתה אומר: "עוד פעם תקעו את העסקים הקטנים".
מנחם בן-ששון: ואז, אתה רוצה לגלגל את המערכת אחורה, ואז היא אומרת לך שחלק מהדברים אתה כבר לא יכול, כלומר אתה לא יכול כי הסכמת לתנאים.
אוריאל לין: כל הנושא הזה מתנהל בשני שלבים.
אוריאל לין: צו מניעה זמני יחסית יותר קל לקבל, משום שהוא מתקיים במעמד צד אחד.
אוריאל לין: לאחר שמקבלים את התשובה של המשיב, הוא מחליט אם צו המניעה יהיה זמני והאם לבטל או לא לבטל אותו, והדיון בהליך יכול להימשך לגבי צו מניעה קבוע.
אוריאל לין: ואז, זה גם יכול לעבור לשופט אחר.
אוריאל לין: מתוך נסיון מעשי, אני יכול לומר לך שזה יכול להימשך שנה.
אוריאל לין: רק רציתי להעיר, שאם יהיו מדדים, פרמטרים, יותר מדוייקים מה מותר ומה אסור, זה יכול לפשט את הדיון.
מנחם בן-ששון: בתוספת בחוק.
מנחם בן-ששון: זו המגמה שלו.
מנחם בן-ששון: ואז, כל התלונה תהיה אחרת.
אוריאל לין: זה במובן של לחץ על בתי-המשפט.
אוריאל לין: זה יכול מאד לפשט הליכים.
חגי פדר: אני חגי פדר מהחשב הכללי.
חגי פדר: אין ספק, ואני חושב שכל האנשים סביב השולחן מסכימים, לגבי חשיבות שיתוף עסקים קטנים ובינוניים במכרזי הממשלה גם מבחינת חסכון בעלויות הממשלה והתחרות וגם מבחינת הגדלת השוק.
חגי פדר: כמובן שאנו גם תומכים בזה, ולכן היינו חברים בוועדה ולכן פרסמנו את הוראת השעה.
חגי פדר: אני עובד במינהל הרכש הממשלתי, ותחושתנו היא שההוראה הזאת משפיעה --
מנחם בן-ששון: --מאז ינואר.
מנחם בן-ששון: חבר קודם היה כאן, והוא נתן תמונה מרתקת אז בדיוק בכיוון הזה.
חגי פדר: עכשיו, הוא נותן את התמונה הזאת בבריסל.
חגי פדר: בכל מקרה, אנו חושבים שההוראה הזאת כן השפיעה.
חגי פדר: מעבר לזה - יואל בריס ציין כאן שלא הספקנו לתאם עמדות - אנו חושבים שצריך להשאיר זאת ברמה של הוראות והנחיות למשרדי הממשלה.
חגי פדר: אין תחליף להפעלת שיקול דעת במשרד הממשלתי.
חגי פדר: אומנם צריך לעשות כל מאמץ לשתף עסקים קטנים ובינוניים, ויחד עם זאת אני רוצה לשתף במקרה שמונח על שולחננו.
חגי פדר: במלחמת לבנון השניה היו בתי-חולים באזור הצפון שספקי השירותים בתחום המחשוב לא היו מוכנים לשלוח נציגי שירות לאזור הצפון מכל מיני סיבות של חוסר יכולת לגייס עובדים בעת חירום.
חגי פדר: מסקנת אותם בתי-חולים היתה שלהבא במכרזים חיוניים יידרש סניף במקום קיומו של בית-החולים על מנת לוודא שהחברה תוכל לספק שירות גם בעת חירום.
חגי פדר: זו דוגמא לתנאי סף שאולי לא יעמוד בתנאֵי הסף שמנסים לעגן כאן בחקיקה, אבל הוא בהחלט סביר מבחינת שיקול הדעת.
חגי פדר: הצורך להעביר את נטל ההוכחה למשרדי הממשלה לגבי כל תנאי ותנאי יסרבל את המכרזים; גם כיום אנו יודעים שהליכי המכרז הם מאד ביורוקרטיים, ואנו מוסיפים כאן עוד נטל.
חגי פדר: לכן, לדעתי, אפשר וצריך להסתפק בהוראת השעה.
חגי פדר: אנו גם מתכוונים לעגן זאת בהוראות התק"מ.
חגי פדר: אם באמת יוכח ואנו נראה שהוראת השעה לא עושה את עבודתה, יהיה אפשר לבחון זאת שוב.
חגי פדר: אבל, עדיין לא ניתנה הזדמנות להוראת השעה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי רצה קצת אולי לצקת לכם מים קרים --
איתמר גלבפיש: לא.
איתמר גלבפיש: יש פה עוד הרבה שאלות.
מנחם בן-ששון: --על כיוון הפתרון.
איתמר גלבפיש: לא אעשה דבר כזה חס וחלילה.
איתמר גלבפיש: יש פתרון, וחבל לקלקל אותו.
איתמר גלבפיש: יש לי רק הערה כללית לעניין התוספת ותקנות.
איתמר גלבפיש: אלה דברים שכבר אמרנו, ורק נחזור עליהם בקצרה.
איתמר גלבפיש: חוק המכרזים היום הוא חוק דל מאד.
איתמר גלבפיש: מוסדרים בו רק עקרונות כלליים ודברים באמת מתומצתים, כשכולם יודעים שהתקנות עצמן הן הספר העיקרי.
מנחם בן-ששון: גם אותו אתם בדרך לשנות.
יואל בריס: בשוליים.
איתמר גלבפיש: חוק המכרזים הוא יחסית דל, והוראות מהותיות מאד, הרבה יותר מהותיות מעניין תנאֵי הסף, מצויות בתקנות.
איתמר גלבפיש: המקום בו מוסדר היום עניין תנאֵי הסף הוא בסעיפים 6 (א) ו-(ב) בתקנות.
איתמר גלבפיש: מבחינתי כיועץ משפטי לוועדה, מבחינת נורמה חקיקתית, המקום הראוי - אני מתעלם כרגע משיקולים אחרים של מה חברי-כנסת יכולים לעשות ומה שר יכול לעשות - הוא באמת בתקנות.
איתמר גלבפיש: אנו אמורים לדון בזה עוד מעט, כך שנראה לי שבאמת אפשר לעשות זאת בתקנות.
איתמר גלבפיש: לקחת חלק אחד קטן, ואולי באמת לא הכי חשוב בתוך כל הנושא של תקנות המכרזים, לקחת דוקא את הנושא הזה ולהעלותו למעלה אל תוך החוק עם תוספת - זה מעין פרונקל כזה על החוק שמבחינת אסתטיקה חקיקתית הוא קצת מוזר וחורג ממה שמסדיר החוק ומהפירוט שקיים היום בחוק.
מנחם בן-ששון: אגיד משהו לתוכנו של התיקון.
מנחם בן-ששון: עדיין החשש שלי עומד על מקומו, אבל אגיד לגבי תוכנו של התיקון לגבי תוספת לחוק לעומת תקנה.
מנחם בן-ששון: לפעמים אתה רוצה לבטא איזו שהיא בעיה שיש במערכת.
מנחם בן-ששון: אם באמת הבעיה קיימת במערכת הזאת- ואנו צריכים לעקוב מה שקרה בשנה האחרונה, ונקבל מכם נתונים, מר לין - זו מכשלה אמיתית וזה לא דבר שולי.
מנחם בן-ששון: אלה לא רק תיקונים של הורדת סף מ-X מיליארדים ל-Y מליונים שאתה מוריד את זה למשרד או שאתה מאפשר למשרד לפתור את הבעיה בוועדת שלושה לעומת ועדת מכרזים עליונה של האוצר, ואני מניח שעל זה עוד ישתברו הרבה קולמוסים שכנגיע להתדיין בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להכניס רוח חיים למערכת הרבה יותר רחבה מאשר סתם עוד מגזר שאתה קורא אותו תחת כותרת "עסקים בינוניים וקטנים".
מנחם בן-ששון: מאחוריהם מסתתרים עוד פתרונות לבעיות תעסוקה ומאחוריהם מסתתרות עוד פתרונות לבעיות של יוזמה, שבדרך-כלל הוועדה שלנו לא מתעסקת איתן אבל לא צריך להיות כלכלן גדול כדי להבין את היתרונות שבמערכת הזאת.
מנחם בן-ששון: כפי שאמר מר פדר, עצם התיקון שנעשה ע"י הוראת שעה, ע"י תקנות החשכ"ל בינואר האחרון, כבר נתנה אולי, כדבריך, רוח מרעננת בכיוון הזה.
מנחם בן-ששון: אני לוקח את דבריך לכיוון הנכון, ואני אומר שלפעמים אתה רוצה להגיד "אני יכול לעשות זאת כחוק, ונגיע אחרי זה למכרזים משוכללים וזה לא יהיה ביום או ביומיים, ויכול להיות שאז אגב חקיקה" - הרי זו חקיקת משנה - "אפשר יהיה גם לתקן דברים שקשורים בחקיקה ראשית שעשינו אותה 3-4 חודשים קודם".
מנחם בן-ששון: זה לא אסתטי וזה לא מיידי, אבל אני חושב שלמהלך הזה, גם ברמה ההצהרתית, יכולה להיות משמעות.
מנחם בן-ששון: לכן, אני כן מציע שתמשיכו לעבוד על המערכת הזאת שיש בה חוק ותוספת, וליד השולחן הזה נצטרך להחליט משום שליד אותו שולחן נחליט גם בשני דברים אחרים: בחוק גדול למרות שהוא קטן במספר השורות מזה של החוק החדש למכרזים - אפשרות הוטו או איך שתגדירו אותה אתם, והתקנות שנילוות אליו שהן רחבות מני ים.
אוריאל לין: כמה זמן זה יקח?
אוריאל לין: דנים על הנושא הזה למעלה משנה.
מנחם בן-ששון: גמרו את התקנות.
איתמר גלבפיש: מדובר על 40 עמודים בתקנות לרפורמה, תקנות המכרזים.
אוריאל לין: זה העניין.
אוריאל לין: במקום להביא תקנות במגזר שהוא מאד חשוב למגזר העסקי, - - -
מנחם בן-ששון: האם מר לין לא שמע את דבריי?
מנחם בן-ששון: ! אמרתי שאני עכשיו הולך לחקיקה פלוס תוספת, ונראה איך נגיע אליה.
מנחם בן-ששון: את זה אפשר לעשות ללא ספק תוך שבועיים.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לגמור זאת תוך שבועיים, ואני אקבע את הזמן לדיון.
יואל בריס: הערה טכנית - כמובן שהתיקון לתוספת יהיה "שר באישור ועדה".
יואל בריס: את זה כבר לא נצטרך לעשות.
יואל בריס: יש לי את הגמישות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שלא נצהיר את זה עכשיו.
מנחם בן-ששון: תכתבו את זה, ואני אדון בזה.
מנחם בן-ששון: חברים, אני מבין זאת.
מנחם בן-ששון: אלה הבנות ביניכם.
מנחם בן-ששון: בכל זאת, גם לי יש עמדה בשאלות הללו.
מנחם בן-ששון: תביאו את זה לשולחן ואנו נדון בזה.
סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אתה נותן להם זמן של שבועיים.
מנחם בן-ששון: אני נתתי לכולכם זמן של שבועיים ותו לא.
סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש שאתם ביניכם תחליטו במשך שבוע ותתנו לנו שבוע לעבוד על זה אחרי שאתם תנסחו את מה שמוסכם עליכם, וזאת כדי שאנו נוכל להתכנס לנוסח הזה.
יואל בריס: הנתונים שאדוני ביקש - אם נוכל, אנו גם מבקשים לראותם.
מנחם בן-ששון: נתוני הזעקה מהשטח.
מנחם בן-ששון: בבקשה להעביר אלי, ואני אדע למי להעביר.
אוריאל לין: אני אעביר ליושב-ראש ועדת החוקה, ואגיד לך למה לא אעביר לך.
אוריאל לין: בדיון הקודם שהיה אתה אמרת שתבדוק את נושא "מכבי" ותבדקו גם פסיקות אחרות.
אוריאל לין: הרושם שלי הוא שלא עשיתם את עבודת ההכנה הנחוצה.
אוריאל לין: אתה אמרת שתבדוק את "מכבי".
יואל בריס: לא רק זה.
יואל בריס: הבאתי את פסק-הדין של "מכבי".
אוריאל לין: האם פסיקות אחרות לא בדקתם?
יואל בריס: לא התבקשתי.
יואל בריס: לא התבקשנו.
אוריאל לין: אני סבור שאתם צריכים לבדוק את זה.
יואל בריס: אני חושב שטון הדברים של אדוני בלתי ראוי.
מנחם בן-ששון: מר בריס, הורדנו מ-12 טון ל-200 גרם, ואנו נכנסים לעבודה מאומצת.
מנחם בן-ששון: במחצית הראשונה של פברואר הנושא יסתיים.
יהודה טלמון: אני חושב שמה שצריך לבדוק זה לא כל כך את הפסיקות אלא את היקף המכרזים שיצאו, ולבדוק האם בהם מופיעים תנאֵי הסף.
מנחם בן-ששון: מר טלמון, אתם תביאו לי מה שאתם רוצים, אבל בכיוון הזה שלפיו מה שמר פדר אומר זה לא בדיוק כך.
מנחם בן-ששון: מר פדר ירגיע אותי שזה כן כך.
מנחם בן-ששון: לגוף העניין, אני אומר שאין כמו יכולת הידברות.
מנחם בן-ששון: אני נועל את הישיבה.
אפרת רוזן: לפני כשבועיים הוועדה דנה בשתי הצעות חוק שבאו לתקן את חוק הסיוע המשפטי: הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורון.
אפרת רוזן: הצעות החוק באות לקבוע שלמשתתף בתוכנית "אורות לתעסוקה" – שהיא תוכנית ויסקונסין - יש זכות לקבל ייצוג משפטי מטעם המדינה, כשהוא פונה בערר על החלטות של מתכנן תעסוקתי, ושאותו ייצוג לא יהיה תלוי בזכאות הכלכלית של המשתתפים.
אפרת רוזן: הוועדה אישרה מבחינה עקרונית את הצעות החוק והעבירה אותן לוועדת הכנסת למיזוג.
אפרת רוזן: ועדת הכנסת החליטה למזג אותן, וכעת צריך להצביע עליהן לקראת הקריאה השניה והשלישית.
מנחם בן-ששון: אני רואה שההסתייגויות שיש הן רק הסתייגויות דיבור.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים להצבעה.
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין הצעת החוק אושרה
מנחם בן-ששון: תודה, זה התקבל פה אחד.
עמירה דותן: בוקר טוב, ברוכים הבאים.
עמירה דותן: אני מבקשת לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
עמירה דותן: ועדת החוקה מתכנסת מדי שבוע לעקוב אחר חוקים שהכנסת חוקקה, היא עוקבת אחרי המימוש שלהם והביצוע שלהם.
עמירה דותן: הדיון הזה, שהוא השלישי או הרביעי במספר, ניזום גם על ידי חבר הכנסת גדעון סער, שמתוך מה שקראתי היה מאוד-מאוד מעורב בדיונים בעניין זה בכנסת הקודמת.
עמירה דותן: בדיון שהיה במרץ 2005 אומרת היועצת המשפטית של המשטרה, חנה קלר- - -
חיים שמואלביץ: היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.
עמירה דותן: היא אומרת:
עמירה דותן: בואו נסתכל על חצי הכוס המלאה ונשפוט את עצמנו על העובדה שיש חוק, יש פקודה, יש נהלים ויש רצון, לפחות מלמעלה, לתת את הכלים ולהטמיע אותם.
עמירה דותן: היא אומרת שהם מקווים שיהיה מעקב של חצי שנה, ותוך כדי המעקב יראו שהדברים מסתדרים על הצד הטוב ביותר.
עמירה דותן: זה היה כפי שאמרתי במרץ 2005.
עמירה דותן: בדיון אחר, ביולי אותה שנה – בדיון הזה היה מאוד מעורב חבר הכנסת גדעון סער, שנשמע אותו עוד מעט – מסכם יושב-ראש ועדת החוקה חוק, ומשפט של הכנסת הקודמת, חבר הכנסת מיקי איתן, ואומר: "חוק הוא רק חוק".
עמירה דותן: גדעון סער הציע אז לנקוט כל מיני סנקציות כלפי שוטרים שלא ממלאים את הפקודות.
עמירה דותן: אומר מיקי איתן: "החוק הוא רק חוק.
עמירה דותן: הוא רק מילים.
עמירה דותן: אם בצד השני עומד גוף שאומר לך 'אני לא אקיים את החוק', אז מה זה משנה מה תכתוב שם?.
עמירה דותן: בעצם שום דבר לא יקרה.
עמירה דותן: " מוסיף מיקי איתן בלשונו: "הם מוליכים אותנו בכחש, יותר משנה וחצי שהחוק קיים.
עמירה דותן: שנה לקח להם להטמיע.
עמירה דותן: עוד חצי שנה לתת לנו דוח".
עמירה דותן: בעצם, הוא אומר, אנחנו רואים בזה איזה דבר של זילות החוק, והכוונה לטפל בו.
עמירה דותן: לקראת הדיון היום קראתי את המסמך שהגישה הסנגוריה, שמפנה את תשומת לבנו גם לחוות הדעת של הנציבה לתלונות הציבור על שופטים לעניין כבילת עצורים באולמות בית המשפט, ומפנה את תשומת לבנו לכך שמאפריל 2007, שזה כבר בכנסת הנוכחית, האחריות לליווי עצורים עברה מהמשטרה לשירות בתי הסוהר.
עמירה דותן: מתוך בדיקה שלהם, תכף בוודאי נשמע אותם, המצב בשב"ס לא יותר טוב מאשר היה במשטרה.
עמירה דותן: דברים אחרים שקראנו מארגון רופאים לזכויות אדם, שמדברים על המקרה האחרון של אותו זקן בנהרייה, שנכלא בבית החולים, כאשר הוא גם מבכה את רעייתו שנפטרה והוא גם לא במצב לגמרי טוב, והוא בעצמו אזוק למיטה.
עמירה דותן: זה פתיח ברור מספיק, לפחות זו האינפורמציה שאיתה באתי לדיון.
גדעון סער: תודה, גברתי היושב-ראש.
גדעון סער: החוק שאנחנו מדברים עליו הוא חוק שתוקן בדצמבר לפני חמש שנים.
גדעון סער: זה היה החוק הראשון שהעברתי בקריאה השנייה והשלישית, אז אני זוכר טוב גם את התאריכים וגם את המועדים.
גדעון סער: היום, אחרי חמש שנים, אני חייב לומר ששום דבר לא השתנה.
גדעון סער: עד כמה שזה ייראה מוזר, לא היתה, לפני החוק הזה, איזו התערבות לגבי מקרים כאלה, לגיטימי או לא לגיטימי לכבול במקום ציבורי, ובעצם שיקול הדעת היה מוחלט, הוא היה בלתי מסויג, כי לא נקבעו פרמטרים.
גדעון סער: החוק שחוקקנו כאן קבע ארבעה פרמטרים המצדיקים כבילה במקום ציבורי: חשש סביר מהימלטות או מסיוע לאחר להימלט; חשש סביר מגרם נזק לגוף או לרכוש, דהיינו, אלימות; פגיעה בראיות; וקבלה או מסירה של חפץ שיכול לשמש לביצוע עבירה.
גדעון סער: אפילו הרחבנו ומתחנו את הקטגוריות המאפשרות כבילה עד למקסימום ההגיוני.
גדעון סער: אנחנו חושבים שחשוב לשמור על הסדר הציבורי, חשוב לטפל כמו שצריך במי שיכול להיות מסוכן לציבור או יכול לברוח, אבל – וכאן עובר גבול מאוד חשוב – כבילת עצירים שמובאים לבית משפט או למקום ציבורי אחר לא יכולה להיות אמצעי של המשטרה או של שירות בתי הסוהר להשפיל בני אדם, שזה – ואת זה אני נאלץ לקבוע בצער, אבל בצורה ברורה וחד משמעית, אחרי חמש שנים שהחוק לא מיושם – אחד התחביבים של משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר – לכבול אנשים כדי להשפיל.
גדעון סער: צריך להבין שהרבה פעמים האנשים האלה הם אנשים חפים מפשע, ואני אביא תיכף דוגמאות.
גדעון סער: אלה לא אנשים שהורשעו בדין, אלה אנשים שלפעמים לא הוגש נגדם כתב אישום, הם מובאים להארכת מעצר, אפילו לפעמים לשחרור בתנאים תוך כדי הדיון.
גדעון סער: אין דרך אחרת לתאר את זה, אלא כרצון להשפיל, או שהצורך להשפיל משמש כאמצעי חקירה, דהיינו, לשבור את רוחו של הנחקר על ידי זה שמביאים אותו בצורה כזאת לעיני המצלמות.
גדעון סער: אנחנו נחשפים לכך בעיקר כאשר מדובר בחשודים מפורסמים.
גדעון סער: אם החשודים מפורסמים, גם אלה שמלווים אותם הופכים למפורסמים, לפחות לשעה.
גדעון סער: אין ספק, והדבר הזה עולה מהמסמך של הסנגוריה הציבורית, שהדבר הזה הוא הפרקטיקה.
גדעון סער: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר כאן, מה שנאמר מונח בפני הוועדה.
גדעון סער: הם התייחסו גם לגבי מה שמקובל באילת, בתל-אביב ובקריות, שלמעשה הכלל הוא כבילה ללא שיקול דעת.
גדעון סער: לא ידעתי זאת, אבל אני רואה שמאפריל 2007 האחריות עברה מהמשטרה לשב"ס, הפרקטיקות הרעות של המשטרה עברו לשב"ס.
גדעון סער: אין דרך אחרת לתאר את זה חוץ מעבריינות שיטתית ורצידיביסטית של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר – עבריינות במדים כחולים.
דורית ואג: במדים ירוקים.
גדעון סער: כחולים, ירוקים, זה לא חשוב.
גדעון סער: עבריינות במדים.
גדעון סער: זו עבריינות יותר חמורה מהעבריינות של אלה שמובאים כבולים, כי זאת עבריינות של אוכפי החוק.
גדעון סער: משום מה יש להם הביטחון המוחלט שהם יכולים לצפצף על החוק.
גדעון סער: קודם כול, מכיוון שאתם לא יכולים לשנות דיסקט, מכיוון שזה עניין פתולוגי, אני נאלץ לקבוע זאת, חמש שנים המתנתי, חשבתי שיכול להיות שבחמש שנים משהו ישתנה, אתה רואה שמביאים את הכדורסלן ביינום לאולם בית המשפט אזוק.
גדעון סער: מה המחשבה של מי שכבל אותו?
גדעון סער: שהוא ידהר מול המצלמות?
גדעון סער: בטוח שמי שליווה אותו לא יכול היה להדביק אותו; או אדם שוב – אגב, התיק נגדו נסגר בחוסר אשמה – אתה רואה לפניך אדם שהוא שבר כלי.
גדעון סער: מה הוא היה עושה בדיוק?
גדעון סער: האם הוא היה מכה את מלוויו?
גדעון סער: אני לא מדבר על הצד המוסרי, הערכי.
גדעון סער: האם זה לא מטריד אתכם?
גדעון סער: זה לא מפריע לכם?
גדעון סער: אתם באמת כל כך קהי חושים?
גדעון סער: אני מדבר על הצד החוקי, על זה שהמשטרה ושירות בתי הסוהר, כל אחד בתורו, אני מבין שעכשיו זה התור של השב"ס, פשוט מתעלמים מהחוק.
גדעון סער: אני מתכוון להביא הצעת חוק שאני אגבש במהירות בכנסת הזאת – אם תרצו להצטרף אלי אני מאוד אשמח – לסנקציות אזרחיות אישיות ולסנקציות פליליות ומשמעתיות על מי שיפר את החוק הזה.
גדעון סער: רבותי, אתם רוצים להיות עבריינים – תשלמו.
גדעון סער: זה הכול.
גדעון סער: הגעתי למסקנה שאין דרך אחרת להתמודד עם זה.
גדעון סער: הדבר הזה חשוב לנו.
גדעון סער: אנחנו חברה שמופקדת על החוק.
גדעון סער: היא צריכה לתת, ונותנת, למשטרה את הכלים לביצוע החוק.
גדעון סער: לא מזמן ניתנו כלים מאוד מרחיקי לכת.
גדעון סער: צריך לתת למשטרה כלים, צריך לתת לרשויות לאכיפת החוק כלים, אבל גם לאזרחים יש זכויות, גם לבני אדם יש זכויות.
גדעון סער: רציתי להגיד שגם לחיות יש זכויות, כי לפעמים התחושה היא שכך מתייחסים לאנשים, שבמקרה יש לכם עליהם סמכות מכוח החוק, אז אתם יכולים להרשות לעצמכם לעשות מה שאתם רוצים.
גדעון סער: אנחנו צריכים להתחיל לטפל בעבריינים בשיטות שמטפלים בעבריינים, וזה מה שאני מתכוון לעשות.
מנחם בן-ששון: אני מתנצל שאני לא אוכל לשבת בכל הישיבה.
מנחם בן-ששון: הלימודים היום מתחדשים, ובימי חמישי אני מלמד בהתנדבות.
מנחם בן-ששון: אני לא מלמד בשעות הדיון, אבל הפעם ביקשתי רשות מיוחדת, גם ממי שביקש את הדיון הדחוף וגם מהיושבת-ראש.
מנחם בן-ששון: יש לי שתי נקודות להוסיף, לא לגרוע ממה שחבר הכנסת סער, כל אחד אומר את הדברים בסגנונו ובעוצמתו, אבל גם אני רואה את הדברים בחומרה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שרוח המפקד היא זו שקובעת, והיא זו שיוצרת את הדגשים או את חוסר הדגשים.
מנחם בן-ששון: השאלה היא, מהי ברירת המחדל?
מנחם בן-ששון: האם ברירת המחדל היא איזוק או ברירת המחדל היא אי איזוק.
מנחם בן-ששון: בכל מקרה אפשר להגיד שלפלוני יש נטיות אובדניות, ולכן חששנו שמא הוא יאבד את עצמו לדעת- - -
גדעון סער: זה קיים.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה נתת שיקול דעת של ניתוח הסיטואציה, ואין לך הרבה מקרים כאלה למי שנמצא בשטח, ואתה אומר שנתת שיקול דעת רחב מאוד, ואתה מציע שהפתרון יהיה בקרה.
מנחם בן-ששון: אני באמת לא רואה פתרון אחר.
מנחם בן-ששון: פעם שלישית אתה אומר את זה בדיונים חוזרים ונשנים.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה היה בהצעת החוק המקורית שלך, אולי לא פיללת אז שהחוק לא יבוצע.
גדעון סער: זה לא היה במקור, בדיוני המעקב אמרתי.
מנחם בן-ששון: בשום דיון מעקב שהיה – יכול להיות שהיום יש למשטרה גם נתונים – אני לא זוכר שהמשטרה אמרה: אדוני, יש חלופה אחרת, אל תציע את הדבר הזה, אולי יש פתרון שונה.
מנחם בן-ששון: נשמע, יכול להיות שיש פתרון שונה, פתרון מסנקציות מינהליות ופליליות.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאין ברירה, בא המפקד.
מנחם בן-ששון: אתם לא השוטרים בשטח, אתם הקצינים שלהם, תגידו חברים: אתם צודקים, אין ברירה, תציעו קנסות, תציעו פתרונות מינהליים, כי אנחנו לא נהיה מסוגלים לשרש תופעה שהיתה עד היום.