GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור ארד-איילון: אין איש מרכזי בוועדת האתיקה, הדמות המרכזית היא הוועדה, ובצדה יש מנגנון מקצועי שמייצג אותה, מחווה דעה על חלק מן התיקים ומלווה את הפעילות.
יצחק לוי: באיזה מחוז היום אין פרקליט?
דוד רותם: בירושלים אין.
יצחק לוי: כשהם צריכים, הם נעזרים.
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים פרקליט?
דוד רותם: ודאי שלא.
מנחם בן-ששון: רבותי, אין טעם בדיונים, משום שזה השינוי המהותי שאני רואה בעבודה.
דוד רותם: לשכת עורכי הדין היא מדינה בזעיר אנפין.
דוד רותם: גם במדינת ישראל מעמד היועץ המשפטי לממשלה לא קבוע בשום חוק, לא איך ממנים אותו, לא איך מפטרים אותו, לא מה מותר לו ומה אסור לו, והוא עדיין מנהל את המדינה.
איתמר גלבפיש: הוא קבוע, חבר הכנסת רותם.
יצחק לוי: יש עכשיו הצעת חוק פרטית לגבי העניין הזה.
מנחם בן-ששון: ציטטתי קודם את דוח אלוני ופחות הרשמתי אתכם, אז אני קורא מדוח מבקר המדינה: "רוב התלונות ללשכה על מעשה או מחדל של עורך דין מוגשות על ידי ציבור לקוחות", ועכשיו הוא מדבר על הייצוג הרשלני, על הדרך שבה זה מובא, על חוסר המקצועיות שיש שם.
מנחם בן-ששון: זה מעיר מבקר המדינה על דרך הטיפול.
דרור ארד-איילון: בוועדת האתיקה הארצית לא היה קובל קבוע.
דרור ארד-איילון: כשנכנסתי לעניין הזה, ואחרי הישיבה הראשונה עם משרד המשפטים, לפני שש שנים, הדבר הראשון שעשיתי זה, שביקשתי שיתקצבו לנו קובל קבוע בוועדה.
דרור ארד-איילון: אבל הקובל הזה הוא לא האדם הכי מרכזי בוועדה.
יצחק לוי: בלי חוק.
יצחק לוי: החוק יהפוך אותו לאדם מרכזי, והוועדה תהיה מייעצת לפרקליט ולא הפוך.
מנחם בן-ששון: רבותי, תודה.
מנחם בן-ששון: נשמע את היועץ המשפטי.
איתמר גלבפיש: ראשית, הסמכות נשארת אצל ועדת האתיקה לפי כל ההצעות.
איתמר גלבפיש: כשקראתי את ההצעה, דוח המבקר וועדת אלוני, הבנתי שהנפקות המרכזית של הכנסת הפרקליט היא באמת הכנסת גורם שיפריד את האתיקה מהפוליטיקה.
איתמר גלבפיש: זה עוד גורם מקצועי בלתי תלוי, שאינו נבחר על ידי אף אחד.
איתמר גלבפיש: הוא עובד בשר ואינו תלוי באף אחד אחר, ויש משקל להמלצות המקצועיות שלו.
איתמר גלבפיש: צריך לזכור שחברי ועדת האתיקה המחוזית יכולים להיות חברי מחוז, הם מתמנים על ידי הלשכה, ועל אף ההפרדה והחידושים שכאן, כן יכולים להיות בה שיקולים פוליטיים וכן יכול להיות לה קשר עם ועד המחוז או הוועד הארצי, בהתאמה.
איתמר גלבפיש: הכנסה של גורם מקצועי כמו הפרקליט מבטיחה הליך הגון יותר.
יצחק לוי: מי ממנה אותו?
איתמר גלבפיש: זו אחת הנקודות שכתבתי לדיון, כי זה חשוב.
יצחק לוי: מי כתוב אצלך כרגע?
איתמר גלבפיש: כרגע לא כתוב מי ממנה אותו, וזאת בעיה.
דוד רותם: מי חברי ועדת האתיקה?
איתמר גלבפיש: חברי ועדת האתיקה, ראשית נציג ציבור, מישהו שהוא לא חבר לשכה ושחברותו מוגבלת, שוועדת המינויים, זאת שהתרעמת קודם על דרכי המינויים שלה, היא זאת שממנה, וחברי לשכה שבוחרים הוועד המחוזי או הוועד הארצי, בהתאמה.
מנחם בן-ששון: ב-2004 הציג שר המשפטים את ההצעה, גם הוא נותן משקל חשוב מאוד והוא רואה חידוש במינוי הפרקליט ובמקום שלו במהלך.
יצחק לוי: הוא הולך עם אלוני, אבל אנחנו לא הולכים עם אלוני.
מנחם בן-ששון: אני הולך עם אלוני.
יצחק לוי: אני נגד יצירת עוד מוסד ועוד מוסד.
דוד רותם: נלך עם מבקר המדינה.
דוד רותם: לא נשכח שחברי וועדת האתיקה הם ותיקים בלשכה, בדרך כלל לא יושבים שם כאלה שהם חמש שנים או שמונה שנים, יש שם חברי לשכה שהם הרבה יותר ותיקים, כי מתחילים להיכנס לפוליטיקה של הלשכה כאלה שיש להם כבר ותק, הם מוכרים והם ידועים, ואז הם נכנסים לעניינים.
דוד רותם: ימנו פרקליט, פרקליט צריך שמונה שנים ניסיון.
דוד רותם: נכון, אדוני היועץ?
איתמר גלבפיש: שמונה שנים לארצית, למחוזית – חמש שנים.
דוד רותם: חמש שנים בלשכת עורכי הדין, לא נעים לי להגיד לכם, עוד לא יודעים מאיזה צד פותחים את הספר, ואני מדבר בכל הרצינות.
דוד רותם: אתה לא מבין מה קורה בלשכה אחרי חמש שנים.
דוד רותם: זה לוקח הרבה יותר שנים.
דוד רותם: רבותי, קחו את חברי לשכת ועדת האתיקה בירושלים, שימו את השמות שלהם על השולחן, תעשו דבר אחד ויחיד, תגידו: תנו את מספרי הרישיונות שלהם.
דוד רותם: לדעתי היום בלשכת עורכי הדין בוועד מחוז ירושלים, אין מישהו שהרישיון שלו יותר מארבע ספרות.
מנחם בן-ששון: יש להם כבר ותק.
דוד רותם: הם יאכלו את הפרקליט הזה בלי מלח.
דוד רותם: לא צריך אותו.
דוד רותם: אם הם ירצו לנהל פוליטיקה, הוא יוכל לתת המלצות, הם יחלקו עליו וינהלו איתו ויכוחים.
איתמר גלבפיש: תלוי מי הפרקליט.
יצחק לוי: הפרקליט פה לא יהיה ויינרוט.
דוד רותם: אדוני, זה יהיה פרקליט עם חמש שנים ניסיון.
דוד רותם: אל תשכח דבר נוסף, זה ג'וב נוראי.
דוד רותם: להיות הקובל מטעם לשכת עורכי הדין זה ג'וב נוראי, כי כל היום אתה מתקוטט עם החברים שלך.
דרור ארד-איילון: אדם בלי חברים.
דוד רותם: כולם אומרים לך "חברי המלומד", "חברי המלומד", אבל כולם מוכנים להכניס לך את הסכין בגב.
דוד רותם: זה לא שיבואו לכאן פרקליטי הצמרת ויחליטו שלקראת הפנסיה שלהם הם רוצים להתמנות ולהיות פרקליט הלשכה.
דוד רותם: יבואו לכאן עורכי דין עם מספר רישיון שמתחיל בשלוש ספרות ואחר כך שש ספרות.
דוד רותם: זה לא רציני.
דוד רותם: הלשכה היום בוחרת לה את הקובלים לפי משקל התיק, כשיש תיק כבד, שיש בו בעיות, היא לוקחת עורך דין מהליגה הראשונה, כשיש תיקים פשוטים, שאיזה שחבר לשכה לא קד קידה כשהשופט נכנס או כשהוא הופיע בפני בית המשפט בעניבה בצבע ורוד, ולא היתה לו בדיוק באותו יום עניבה שחורה והשופט נורא כעס ואמר לו: אדוני, אתה לא תופיע בפני כך, והוא אמר לו משהו, והוא ענה לו: חצוף, ובזה נגמר הסיפור ויש קובלנה.
איתמר גלבפיש: יש לזה פתרון אחר, שהוא ייחודיות הייצוג.
איתמר גלבפיש: לא רק הוא חייב לייצג, היא עדיין יכולה לקחת קובל אחר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, אתה אומר שלא צריך את הסעיף.
דרור ארד-איילון: נעימים לי הדברים האלה, אבל אני כן רוצה פרקליט.
יצחק לוי: האם אתה רוצה פרקליט משום שיש לך הסכמה עם משרד המשפטים או כי אתה באמת רוצה?
יצחק לוי: אתה רוצה פרקליט בחוק?
דרור ארד-איילון: זה מהנושאים שמשרד המשפטים ואנחנו, לא ביחס להיקף הסמכויות, ביחס לרעיון, ראינו עין בעין את הדברים.
דרור ארד-איילון: תבינו את ההיסטוריה.
דרור ארד-איילון: הרעיון של אדם מרכזי מקצועי, הוא לא צריך להיות עובד לשכה, הוא צריך להיות בשכר.
דרור ארד-איילון: ויצמן, למשל, הוא עצמאי.
דרור ארד-איילון: כשאדם מרכזי הוא קובל רצוף, הוא לא קובל בתיקים אד-הוק.
דרור ארד-איילון: אם הוא רוצה, הוא מפנה לעוד קובל.
דרור ארד-איילון: הוא צריך עוזר, הוא מבקש עוזר, אבל הוא מרכז את העבודה המקצועית, והוא בעל ערך עצום לוועדה.
יצחק לוי: יש אחד כזה בכל הארץ, זה אומר שבכל המחוזות האחרים כל אחד עובד עם מי שהוא רוצה.
דרור ארד-איילון: לא בכל מחוז.
דרור ארד-איילון: אני אסביר.
יצחק לוי: מי מונע ממך להחזיק את ויצמן גם בלי החוק?
יצחק לוי: כבר 40 שנה ויצמן שם.
יצחק לוי: מי מונע ממך לעשות את זה?
דרור ארד-איילון: התפקיד הזה הוא בעל ערך, ויש לו משקל תקציבי משמעותי.
דרור ארד-איילון: תראו אותי בתור מסתכל, לא בתור בעל תפקיד.
דרור ארד-איילון: בתור מסתכל על האתיקה של עורכי הדין מבפנים, יש לי ועד מחוז שלא רוצה, הוא רוצה לעבוד בשיטת חאפ-לאפ, אני רוצה לחייב אותו, שיהיה לו עמוד שדרה מקצועי, אני לא רוצה שזה יהיה הפרקליט שלו – זה עניין לא רק סמנטי כפי שאמרתי, זו תמונת עולם אחרת – אני כן רוצה שיהיה לו מרכז מקצועי קבוע שהוא לא יכול להימנע מלקיים.
יצחק לוי: זה לא הסעיף הזה, אתה מדבר על משהו אחר.
יצחק לוי: אתה מדבר על רמת עבודה מקצועית של הוועדות.
מנחם בן-ששון: נחדד את המחלוקת בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים לפי הבנתי, ותגידו לי במה טעיתי.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אומר שהוא מעוניין בפרקליט שהוא גם ממוסד וגם עם נפח תפקידים שמגדיר אותו בחלק מהמהלך הזה כבעל סמכויות מייעצות בכירות--
עמי ברקוביץ: המלצה.
מנחם בן-ששון: --המלצות בכירות.
מנחם בן-ששון: לשכת עורכי הדין אומרת שהיא רוצה אותו ממוסד.
מנחם בן-ששון: כדי שאף אחד לא יחשוב לרגע שהוא לא לוקח מוסד כזה, אני צריך את הכנסת כדי לעזור לי, לכן אני עושה את זה כך ולא בתקנות הלשכה, והמקום הוא נכון, כיוון שממילא מסדירים את כל נושא המשמעת.
מנחם בן-ששון: אז נסדיר אותו גם על קרבו, גם על כרעיו, גם על רגליו וגם על ציפורניו, אבל אני לא מעוניין שסמכות הייעוץ שלו תהיה מעבר למה שקיים היום.
מנחם בן-ששון: אני רוצה – אני לוקח אותו, אני לא רוצה – אני לא לוקח אותו לייעוץ.
מנחם בן-ששון: דרור ארד-איילון, מה אתה לא נותן לו ממה שהחוק מציע?
יצחק לוי: לא מחויב שהפרקליט יבוא ויגיש המלצה, אפשר לקחת מישהו אחר שיגיש המלצה.
דרור ארד-איילון: אני מדבר על תמונת העולם, לא הפרטים.
דרור ארד-איילון: בארצות-הברית יש מושג של grand jury במחלקה.
דרור ארד-איילון: להעמדה לדין פלילי בא פרקליט מחוז, או נציג פרקליט מחוז, בוחרים מספר אנשים, זה תלוי בכל מדינה- - -
יצחק לוי: בדין משמעתי או פלילי?
דרור ארד-איילון: בדין פלילי רגיל.
דרור ארד-איילון: הם לא אלה שמכריעים באשמה, הם מכריעים אם להעמיד לדין.
דרור ארד-איילון: ברוב המקרים השימוע לנאשם מאוד מצומצם.
דרור ארד-איילון: הוא בא עם העדים או עם תמציות העדים, לא חשוב איך עושים את זה עכשיו, וה-grand jury מחליט אם להעמיד את האדם לדין.
דרור ארד-איילון: האם יש למישהו ספק שהפרקליט הזה לא מנהל את ה-grand jury הזה ניהול מלא?
דרור ארד-איילון: ברור שהיקף שיקול הדעת שניתן להם הוא מאוד נמוך, כי הוא האיש הדומיננטי ב-grand jury, הוא זה שמביא ל-grand jury את האינפורמציה, וה-grand jury רק צריך להחליט אם כן או לא.
דרור ארד-איילון: זאת תמונה שמצטיירת מהצעת החוק כפי שהיא, והיא לא תמונה נכונה.
דרור ארד-איילון: התמונה הנכונה היא שגוף קולגיאלי עם קבוצה של אנשים בעלי כוח שוויוני, הם צריכים לפעמים חוות דעת מקצועית.
דרור ארד-איילון: לדוגמה, מגיע תיק של 40 עמודים או אפילו של שני קלסרים, ואף רפרנט לא יעבור עליו כמו שצריך.
דרור ארד-איילון: אני צריך שיהיה לי איש מקצועי שיעשה את זה.
דרור ארד-איילון: יש נושא שמטריד אותנו הרבה שנים, ואני אומר: קח את חמש התלונות האלה, תגבש לנו המלצה.
דרור ארד-איילון: באופן קבוע אני מעביר לו נפח של 20%, רבע מהעבודה, שהוא יעשה אותה, כי אני צריך כוח אדם.
יצחק לוי: לפי ההצעה שלהם זה 100% עבודה.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אם אתה תזמין את יושבי-ראש הוועדים המחוזיים ויושבי-ראש ועדות האתיקה המחוזיות, תגלה דבר נורא מעניין, שיש הבדל עצום.
יצחק לוי: הם לא מעוניינים בסעיף.
עמי ברקוביץ: הם לא מעוניינים בכלל בהצעה.
דוד רותם: הם צודקים.
דרור ארד-איילון: הוועד המרכזי, לפי סעיף קטן (ז), עמדתו קובעת, והוא החליט שהוא רוצה.
דרור ארד-איילון: יש חשיבות לסעיף הזה.
יצחק לוי: לא כמו שכתוב כאן.
דרור ארד-איילון: יש חשיבות בהצהרה של קבלת מסגרת מקצועית בתוך הוועדות.
מנחם בן-ששון: חברים, נישאר כנראה במחלוקת, ונצביע על שתי אפשרויות.
מנחם בן-ששון: היתרון של חבר הכנסת רותם שהוא היה חבר בלשכה, היתרון הקטן שלי, שראיתי איך הדברים עובדים.
יצחק לוי: היתרון שלי, שלא ראיתי.
מנחם בן-ששון: היתרון שלך, שאתה אובייקטיבי.
דוד רותם: אתה שוכח דבר אחד נוסף.
דוד רותם: ממה אנחנו חוששים?
דוד רותם: אתה חושש שהלשכה תעשה פוילעשטיק.
דוד רותם: גם ליועץ המשפטי יש סמכות לקבול, שיגיש קבילות כשהוא חושב שעובדים על מישהו.
דוד רותם: כשהוא חושב שהלשכה עשתה פוילעשטיק, שיגיש קובלנה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה?
דוד רותם: בוודאי, יש לו היום סמכות קבילה.
דרור ארד-איילון: זו פצצה אטומית.
דוד רותם: אתה יודע בדיוק באילו מקרים הוא הגיש את הקובלנות.
מנחם בן-ששון: אני דווקא לא, ספר.
מנחם בן-ששון: זה לא סוד, אתם יודעים את זה.
דוד רותם: הוא הגיש את הקובלנות כשהוא רצה לגמור חשבונות עם עורכי דין, כי אלה עורכי דין מאוד ספציפיים.
מנחם בן-ששון: הוא הצליח בקובלנות?
מנחם בן-ששון: מי שפט?
דוד רותם: אחד הגיע אפילו לבית המשפט העליון, והיועץ המשפטי הפסיד.
דרור ארד-איילון: לא צריך לדאוג, הכול מגיע בסוף לבית המשפט.
איתמר גלבפיש: ככל שהוועדה רוצה, בנוסח כזה או אחר של פרקליט, הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 18ד המוצע, בתוכו, בכל סעיף וסעיף, אתם צריכים להחליט.
יצחק לוי: יש עמדה שהוועדה לא רוצה.
מנחם בן-ששון: יהיו שתי עמדות.
מנחם בן-ששון: בהצבעה, פריט אחד יהיה.
מנחם בן-ששון: לבקשת חברי הכנסת אין סעיף 18ד, אין פרקליט.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה.
איתמר גלבפיש: סעיף 18ד(א) קראנו, וכבר החלטנו שאין צורך להתייחס לעוזר הפרקליט.
יעל גויסקי: מה עם השם?
יעל גויסקי: בואו נתחיל עם השם.
דרור ארד-איילון: השם פרקליט הוא בעל עוצמה רבה מאוד.
דרור ארד-איילון: אני לא רוצה להמעיט אותו.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לקרוא לו יועץ משפטי?
דרור ארד-איילון: אני רוצה לקרוא לו "בא כוח הקובל".
איתמר גלבפיש: הוא לא רק בא כוח, הוא גם מברר את התלונות.
עמי ברקוביץ: אתה מעקר את התפקיד הראשוני שלו.
דרור ארד-איילון: הצעתי לקרוא לו "קובל".
דוד רותם: אני מבין מה שאומר דרור ארד-איילון, הוא לא יכול לתת לו מעמד עצמאי.
דרור ארד-איילון: זה יועץ משפטי של הוועדה.
מנחם בן-ששון: האם משרד המשפטים מתנגד?
איתמר גלבפיש: הכינוי של הפרקליט משפיע גם על ההגדרה שלו כמוסד ממוסדות הלשכה- - -
יצחק לוי: אמרנו שהוא לא מוסד.
יצחק לוי: יועץ משפטי לא מוסד, עכשיו נראה מה נשאר.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לקרוא לו "יועץ משפטי"?
דרור ארד-איילון: יש בעיה.
דרור ארד-איילון: יש עמדה של לשכת עורכי-הדין שאומרת שאנחנו גוף של משפטנים, אנחנו לא צריכים יועץ משפטי.
דוד רותם: זה מה שאמרתי קודם.
דוד רותם: יישב שם בחור עם רישיון של חמש שנים, והוא ילמד אותי?
מנחם בן-ששון: מנהל הוועדה, זה יכול להיות?
דרור ארד-איילון: מרכז הוועדה זה השם, אבל זה מעט מדי.
דרור ארד-איילון: השם האמיתי הוא בא כוח הקובל, זה שם חזק מאוד.
איתמר גלבפיש: הוא לא נכון, הוא לא רק בא כוח, הוא גם מברר תלונות.
דרור ארד-איילון: כבא כוח הוא גם מברר תלונות.
מנחם בן-ששון: רבותי, אני נשאר עם פרקליט.
מנחם בן-ששון: נראה אם יהיה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת האחרים מחקו את הסעיף.
יצחק לוי: על אף שמחקנו את הסעיף, מותר לנו להשתתף בדיון.
דרור ארד-איילון: נציג, זה בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: נציג צריך סמיכות.
דרור ארד-איילון: בא כוח יותר טוב מנציג מבחינה מקצועית.
מנחם בן-ששון: נציג הוועדה?
דוד רותם: נציג הוועדה זה טוב.
יצחק לוי: אם זה מוסד, זה נציב.
יצחק לוי: אם זה לא מוסד, זה נציג.
איתמר גלבפיש: אולי נחליט על השם אחרי שנחליט על תפקידיו.
איתמר גלבפיש: סעיף 18ד(ב).
איתמר גלבפיש: האם יש הסכמה על הפרקליט הזה, ככל שמסכימים על הסעיף הזה.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג).
איתמר גלבפיש: עולות פה כמה שאלות שנוגעות לתפקיד וליחסים בין הפרקליט ובין הוועדה.
איתמר גלבפיש: האם רשאית ועדת האתיקה להעביר תלונה לבירור על ידי מישהו אחר, שאינו הפרקליט או עוזרו?
יצחק לוי: התשובה כן.
דרור ארד-איילון: הוא יברר תלונות, אבל לא היחיד שיברר תלונות.
יצחק לוי: היום בכנסת יש יועצת משפטית של הכנסת, אין אפשרות שמישהו אחר ייצג את הכנסת?
יצחק לוי: בממשלה זה קרה, שמישהו אחר ייצג ולא היועץ המשפטי.
איתמר גלבפיש: חבר הכנסת לוי, זה לא ייצוג, זה בירור התלונה.
יצחק לוי: זה לא משנה, זה אותו דבר.
דרור ארד-איילון: חברים, בתל-אביב יש 2,700 פניות בשנה.
דרור ארד-איילון: אם נקבע שיש ייחוד של בירור תלונות, ועדת האתיקה תהיה ה-grand jury, חברים לא יכירו את התיקים.
דרור ארד-איילון: יישב פרקליט ו-12 עוזריו כדי להתגבר על 2,700 פניות בשנה, יציג את המסמכים ויצביעו כן לא, כן לא.
דרור ארד-איילון: הרעיון שמשרד המשפטים מעלה, לא ביוזמתו, ביוזמת ועדת אלוני, הוא שהפרקליט ועוזריו הם היחידים שיבררו את כל התלונות.
דרור ארד-איילון: המשמעות כפולה: אל"ף, הרפרנטים לא יעשו עבודה רצינית, כי הם לא יתחרו.
דרור ארד-איילון: חברי הוועדה השוטפים לא יתחרו עם פרקליט מקצועי, הם יקבלו את עמדתו בדרך כלל, אם הם בכלל ילמדו את התלונה.
דרור ארד-איילון: בי"ת, ועדת אתיקה תפעל בלי מעורבות בתיק, אלא כגורם ששומע הצעות, ומצביע בעד ונגד.
דוד רותם: זה הופך להיות מליאת הכנסת.
דרור ארד-איילון: זה יהפוך להיות grand jury במובן האמריקני של המילה, וזה לא דבר נכון.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול להביא את אלוני, כי הוא מת, הנוסח שלו הוא נוסח מאוד ממצה.
איתמר גלבפיש: בעניין הזה הוא דווקא מפורט מאוד.
מנחם בן-ששון: הדבר היחיד שהוא מאריך בו זה הפרקליט.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שנצטרך לבקש ממישהו שהיה בוועדה שיבוא ויסביר מה הם רצו מאיתנו: דן שיינמן, דב עצמון.
מנחם בן-ששון: מה עמד מאחורי זה?
יצחק לוי: מי היו בוועדה חוץ מאלוני?
מנחם בן-ששון: נעמי שטרן, חיים גרוסמן, גלוריה וייסמן, ליאור חורב, דן שיינמן ודב עצמון.
דוד רותם: ליאור חורב בא לשם בתור מקצוען.
יצחק לוי: תביא את גלוריה וייסמן.
מנחם בן-ששון: חברים, אני לא צריך להזמין, אני רוצה לדבר איתם, אני אביא לכם תמצית דברים, אני רוצה להבין.
מנחם בן-ששון: אני לא מרגיש שאני יכול לנפנף את הסעיף.
עמירה דותן: אני פותחת את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
עמירה דותן: בשבוע שעבר אמרנו שבכל יום חמישי בבוקר נקיים דיונים בוועדת החוקה לגבי אכיפה או מימוש אכיפה של חוקים.
עמירה דותן: התחלנו בזה לפני שבוע, בהמשך לפעולתו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בתחילת המושב ואנחנו נמשיך כך שבוע אחרי שבוע כאשר השבוע החוק המסוים בו אנחנו דנים, אני מוכרחה לומר שלא הכרתי אותו לפני שקיבלתי את החומר.
עמירה דותן: במהלך השבוע הזה, במסגרת הזמן הפנוי שיש לי בכנסת, ניסיתי להבין גם את החוק וגם את התשובות שקיבלנו – לפחות את חלקן – לפני הדיון שאנחנו מקיימים הבוקר.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שככל שקראתי, הבנתי את המורכבות שלו ואת הצורך בו.
עמירה דותן: אני מוכרחה שוב לומר שאני בטוחה שכל מי שיושב סביב השולחן בקיא בדבר הרבה יותר ממני ואני אצטרך את עזרתכם להוליך אותנו במהלך הדיון היום כדי שנצא ממנו כאשר כולנו יודעים מה כבר קיים, מה מחייב דחיפה שלנו, מה מחייב תשואות ומה מחייב הפוך מתשואות.
אליעזר רוזנבאום: אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים ומרכז את הפורום הבינמשרדי לעניין מערכת נפגעי עבירה.
אליעזר רוזנבאום: בסך הכל עברנו כברת דרך לא קצרה כאשר למעשה המערכת היום מורכבת מכמה חלקים, כאשר יש את מערכת המידע שהיא למעשה פועלת.
אליעזר רוזנבאום: היו לנו קצת בעיות אתה מבחינת כשירות אבל מערכת טכנולוגית לפעמים היא מתקלקלת ואנחנו עושים הכל כדי שהיא אכן תהיה בכשירות במשך 24 שעות ביממה ונפגעי העבירה יוכלו לקבל את המידע.
אליעזר רוזנבאום: אתמול אחר הצהרים החלה לעבוד המערכת של שיחות יזומות ולמעשה היא מהווה מערכת חדשה נוספת, נדבך נוסף למערכת, כך שאותה מערכת תפנה לאותם נפגעי עבירה שנמצאים במערכת ותודיע להם שיש עבורם עדכון לגבי התיק הרלוונטי.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו גם חיברנו את המערכת למערכת פלא, מערכת של משטרת ישראל, כך שאותו חוקר יצטרך להזין במהלך הזנת הנתונים גם את הנתון של נפגע עבירה, כך שזה יגרום לכך שהדבר הזה עתיד להיכנס פנימה לתוך המערכת.
עמירה דותן: כלומר, הקדמתם.
עמירה דותן: כאן אתם כותבים שבפברואר 2008 תתחילו.
אליעזר רוזנבאום: לא, זה השדה.
אליעזר רוזנבאום: אני מדבר על הממשק.
דורית ואג: שיחות יזומות אלה טלפונים או SMS?
אליעזר רוזנבאום: היה SMS ועכשיו זה עבר.
אליעזר רוזנבאום: נתנו מענה זמני ב-SMS עד שהמערכת פותחה.
רונית סלף: יש אנשים שביקשו SMS והם יקבלו זאת.
אליעזר רוזנבאום: יש לנו נקודה אחת שאנחנו מטפלים בה והיא מספר תיקים שלא נמצאים במערכת.
אליעזר רוזנבאום: כלומר, הם לא במערכת נפגעי עבירה ואנחנו מנסים לאתר אותם בתוך המערכת.
עמירה דותן: כמה תיקים כאלה?
אליעזר רוזנבאום: היום נשארו לנו 800 תיקים שאנחנו מטפלים בהם יחד עם הפרקליטות.
עמירה דותן: אלה תיקים שנפתחו לפני כן?
אליעזר רוזנבאום: אנחנו נאתר אותם.
אליעזר רוזנבאום: 800 תיקים שלא רשומים במערכת.
רונית סלף: הם רשומים במערכת אבל אנחנו יודעים שהם או בתביעות או בפרקליטות ואנחנו לא מקבלים אותם מהתביעות ומהפרקליטות.
אליעזר רוזנבאום: אין את המענה.
אליעזר רוזנבאום: אין את היישום.
אליעזר רוזנבאום: יש לנו 800 תיקים שהם לא בתוך מערכת נפגעי עבירה כאשר אותו נפגע עבירה מקבל את העדכון.
אליעזר רוזנבאום: הוא נמצא בפרקליטות, אותם תיקים שצריכים להיות בפרקליטות, ובמערכת התביעות המשטרתית, אבל זה לא מתחבר ולא נכנס פנימה.
קריאה: יש נפגעים שביקשו לקבל מידע והמידע שהם מבקשים לקבל מידע לא עבר למי שצריך לתת את המידע.
קרן גלאון-לבני: מדובר ב-800 נפגעי עבירה שהוזנו למערכת, שהתיק היה בחקירה.
קרן גלאון-לבני: עם המעבר של התיק לתביעה או לפרקליטות, יש לנו איזשהו שיבוש אולי בהקלדת נתונים כאשר אם קולטים את הפרטים בפרקליטות עם מספר אחר, המערכת לא מזהה אותו אחר כך.
קרן גלאון-לבני: ברגע שזיהינו שזאת הבעיה, הונחו כל הפרקליטויות וכל יחידות התביעה לעשות בדיקה ידנית ולאתר את אותם תיקים.
קרן גלאון-לבני: יש לנו 800 תיקים שעברו לתביעה או לפרקליטות.
עמירה דותן: זה קורה בגלל הקלדה לא נכונה?
אליעזר רוזנבאום: לא ברור.
קרן גלאון-לבני: לא ברור איזה טעויות היו.
דורית ואג: בתיקים האלה אתם יודעים שיש טפסים.
אליעזר רוזנבאום: ודאי.
דורית ואג: אתם מתכוונים לומר שרשויות התביעה לא יודעות על זה דרך המערכת?
דורית ואג: זאת אומרת, המערכת לא מודיעה על כך לרשויות התביעה.
אליעזר רוזנבאום: הפוך.
אליעזר רוזנבאום: המערכת מביאה מידע.
קרן גלאון-לבני: כדי למסור את המידע לנפגע עבירה – זה מה שהצגתי בדיונים הקודמים – נבנתה מערכת ממוחשבת מאוד מורכבת שמושכת את המידע מכל מיני מערכות מחשוב, בין אם זאת מערכת המעצרים של המשטרה, מערכת התביעות, מערכת החקירות, מערכת של שירות בתי הסוהר ומערכת הפרקליטות.
קרן גלאון-לבני: במשך השנים היה קשה להקים את המערכת הזאת מאחר שכל המערכות מדברות בשפות שונות.
קרן גלאון-לבני: היום המערכת עובדת, מוסרת מידע טוב, הסתדרו הדברים ונמסר לנפגעי העבירה מה שצריך.
קרן גלאון-לבני: התגלתה בעיה מסוימת לגבי 800 תיקים ויכול להיות שהמספר הזה ירד מחר.
דורית ואג: 800 מתוך כמה?
קרן גלאון-לבני: מתוך 120 אלף.
קרן גלאון-לבני: יכול להיות שהם בדרך לפרקליטות ומחר הם נקלטים.
קרן גלאון-לבני: יש פער בזמנים בין מצב בו התיק הועבר לתביעה או לפרקליטות לבין זה שהוא מקבל מידע חוזר.
קרן גלאון-לבני: זו בעיה קטנה ועלינו עליה מהר, כך שהיא תיפתר בחודשים הקרובים.
אליעזר רוזנבאום: מרגע שחיברנו את המערכת למערכת הפלא, בהחלט יש גידול משמעותי בשלושה חודשים של 40 אלף תיקים, כך שאנחנו בטוחים שזה ילך ויגדל ככל שנשפר את הביצועים שלנו ונפתור את כל אותן בעיות של ההקלדה או של מספר שגוי.
אליעזר רוזנבאום: נוכל לספק את המידע הנדרש.
אליעזר רוזנבאום: בהחלט יש שיתוף פעולה עם כל הגורמים השותפים – משרד המשפטים, הפרקליטות, כמובן משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר – ואנחנו בהחלט עושים את הכל על מנת לעמוד בחוק ונקיים אותו ככתבו וכלשונו ונספק את המידע.
אליעזר רוזנבאום: במקביל התחלנו בשדרוג מערכת חדשה ובמהלך 2008 – עוד אין לי את המועדים המדויקים כי אנחנו תלויים במשרד האוצר ובתהיל"ה, בממשל זמין כי הוא יוצא למכרז כולל – נעבור למערכת חדשה טובה יותר.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו נעביר את המועדים אחרי שיסתיים השלב הראשון של המכרז.
אליעזר רוזנבאום: אנחנו מותנים במערכת שלנו במערכת AVR במכרז שהם מפרסמים, כאשר עליו ישבו עוד גופים אחרים.
אליעזר רוזנבאום: בנוסף משטרת ישראל ממשיכה בהדרכות ובהטמעות של החוק כנדרש כדי שאותו נפגע עבירה יקבל את הנתונים.
נורית זיו: הנושא הזה של נפגעי עבירות במערכת זו פעולה מאוד ממושכת ולא פשוטה, אבל בסך הכל מוכיחה את עצמה.
נורית זיו: עם הקשיים של ההתחלה, אני חושבת שהיום יש התקדמות מאוד גדולה ואנשי המחשוב עושים עבודה נהדרת.
נורית זיו: כך גם שירות בתי הסוהר, חקירות, פרקליטות וכולי.
נורית זיו: מבחינת הדרכות ובקרות, מהדיווח האחרון ועד לדיווח הזה היו 72 בקרות והדרכות ועוד 7 ביחידות הארציות.
נורית זיו: ההטמעה היא לא פשוטה אבל יש התקדמות גדולה.
נורית זיו: המשנה למנכ"ל ציין מספרים.
נורית זיו: כמו שנאמר, הוזנו 125 אלף תיקים, מתוכם בשלושת החודשים האחרונים יש קפיצה של 40 אלף תיקים.
נורית זיו: התקבלו השנה 37,214 פניות למערכת לעומת 7,110 בשנת 2005 ו-9,575 בשנת 2006.
נורית זיו: גם כאן רואים קפיצה מאוד גדולה.
נורית זיו: הקפיצה הזאת לא התקבלה סתם כך אלא זה שילוב של שני דברים.
נורית זיו: הראשון, הנושא של העברת המערכת לתוך שדה פלא, דבר שהפך את זה להרבה יותר ידידותי לחוקר וכתוצאה מזה כמובן יש יותר רצון לעשות זאת.
נורית זיו: ההטמעה וההדרכות בלי סוף גורמים לכך והשלמה של הדבר תהיה בפברואר 2008, כאשר למעשה חוקר לא יוכל להמשיך בטיפול בתיק ללא התייחסות לנפגע עבירה.
נורית זיו: זה דבר שמאוד רצינו שיהיה קודם.
נורית זיו: מאחר שיש הרבה מאוד מטלות ויש תעדופים למיניהם, בכל אופן בפברואר 2008 זה יתבצע.
נורית זיו: להערכתי ברגע שזה יהיה שדה חובה וחוקר לא יוכל לעבור לטיפול בתיק ללא התייחסות, אנחנו נראה קפיצת מדרגה עוד הרבה יותר גדולה מזה.
נורית זיו: אני חושבת שהיום 125 אלף תיקים עם 40 אלף פניות לשנה, זה לא דבר של מה בכך.
נורית זיו: המוקד האנושי הוא מוקד שנותן מענה לאותם אנשים שמתקשים בשימוש במערכת.
נורית זיו: ברגע שהם נכשלים בשימוש במערכת, הם מגיעים למוקד האנושי כאשר בסך הכל מדובר בשלוש מוקדניות שזה לא מוקד ענק, אבל מתקבלות כ-200-250 שיחות בשבוע.
נורית זיו: בדרך כלל אחרי השיחות היזומות שנשלחות, נשלחות 250 שיחות יזומות בשבוע ובדרך כלל הפיקים שאנחנו רואים הם בעקבות אותן שיחות יזומות.
עמירה דותן: אם הבנתי נכון את החוק, כל הרעיון היה יוזמה של מערכות.
נורית זיו: רק בחלק מהעבירות המידע אמור להיות יזום ולא בכל העבירות.
נורית זיו: אפיינו כך שהמידע היזום יינתן באבני דרך שהן אבני דרך שחשבנו אותן כמשמעותיות, למשל הנושא של המעצר שבא להגן, העברת התיק לתביעה משום שיש נושא של עסקת טיעון וכולי.
נורית זיו: עשינו יחד עם גורמים אג"תיים את התכנון של כמה כוח אדם נצטרך כדי ליישם את המערכת רק במשטרה, ולא צריך לשכוח שהמערכת נותנת מענה למשטרה, לשירות בתי הסוהר ולפרקליטות.
נורית זיו: זאת אומרת, נותנים מענה גם לגופים חיצוניים לנו.
נורית זיו: היינו זקוקים ל-120 שוטרים כדי ליישם באופן דווקני את לשון החוק.
נורית זיו: מאחר שלא תוקצבנו בסכומים האלה והמשטרה לא יכלה לעשות זאת, עלה רעיון לעשות את המענה הקולי.
נורית זיו: ללא ספק, אם נקבל 120 תקנים, אנחנו נתקשר לכל אחד ואחד.
נורית זיו: באופן מיטבי אולי זה היה הרעיון, אבל באופן יישומי היה קושי לעשות את זה, אבל נבנתה המערכת ואני חושבת שהחסכון בכוח אדם הוא חסכון גם לנו וגם למערכות אחרות שלמעשה נהנות מזה והשירות שניתן הוא שירות שהוא לא המיטבי משום שהוא לא על ידי אדם שמתקשר אבל עדיין הוא שדירות שניתן והוא מאוד מאוד משתפר.
נורית זיו: הנוהל שלנו לא מתעלם מזה ובעבירות מין ואלימות חמורות הוא מדבר על כך שבנוסף למענה שניתן על ידי המערכת, צריך להינתן גם מענה שהוא מענה על ידי חוקר, קצין וכולי.
נורית זיו: בעבירות חמורות זה מתבצע ואם זה לא מתבצע, בבקרות אנחנו מעירים על זה.
נורית זיו: בנוסף עשינו דוח הזנה חודשי שייתן לנו את אחוז ההזנה.
נורית זיו: עד לשלב הזה קיבלנו את אחוז ההזנה מתוך שקלולים שאנחנו עשינו.
נורית זיו: דוח הזנה חודשי למעשה מאפשר לנו מהתקופה האחרונה והלאה לרדת עד לרמת תחנה ולמעשה מהמטה הארצי לרמת התחנה כאשר כל קצין יכול להיכנס לזה, להעיר לרמת התחנה על אחוזי ההזנה.
נורית זיו: ראינו שאחוזי ההזנה מעט נמוכים ממה שסברנו וזאת משום שהיחידות הזינו בחלקן גם תיקים שלא היו צריכים להזין למערכת, אבל זה מתיישר בעקבות אותו דוח הזנה.
נורית זיו: יחד עם הנושא של החיבור לפלאפון, כמובן שבמהלך השנה הזאת אני צופה שהדבר הזה ישתפר לחלוטין.
נורית זיו: קבענו מתווה בקרות משום שאני זיהיתי – אני אוהבת לשים על השולחן דברים – שבאמת בחלק מהמקרים חוקרים מזינים והם מתעלמים מהטפסים בעקבותיהם יכולה הפרקליטות לראות שאכן הקוד ניתן לנפגע עבירה ואז התיק מגיע לפרקליטות או לתביעות.
נורית זיו: למעשה לא מבחינים שהקוד ניתן, כבר יש 125 אלף תיקים במערכת, ובמובן הזה אנחנו בבקרות שלנו עלינו על הדבר ועשינו מתווה אחיד.
נורית זיו: כך נעשה בקרה לרבות שימת הלב לעובדה שזה לא מספיק שתהיה הזנה.
נורית זיו: הסברתי גם בפעמים הקודמות שהמטרה שלנו הייתה קודם כל באמת להכניס לשטח שצריך להזין את נפגע העבירה וזאת הייתה מטלה לא קלה.
נורית זיו: למעשה במתווה השני של שימת הלב או של הבקרות הרחבנו גם ליחידות ארציות גם את ההדרכה וגם את הבקרות ולמעשה היום נקפיד על הנושא של כל הטפסים כדי שהפרקליטות באמת תוכל לדעת באופן ודאי שאכן אותו נתון על עבירה הוזן.