GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נורית זיו: לגבי החוקרים אמרתי שלכל חוקר יש את זה.
עמירה דותן: אבל זה לא ניתן לנפגעת והיא לא יודעת.
נורית זיו: בסדר.
נורית זיו: מקבלת.
דורית ואג: המרכזים של הסיוע פרוסים בארץ.
דורית ואג: יש הבדלים בתשובות שקיבלת או התשובות היו זהות מכל המחוזות?
רחל הלמן: השאלון שלי היה על הרבה יותר זכויות ממה שמופיע במסמך.
רחל הלמן: במקום שהתשובות לא היו מובהקות או שהיה הבדל בין מרכזים שונים והיו מרכזים, לא העליתי את זה בכלל.
רחל הלמן: כל מה שהעליתי כאן זה רק מקום שזה היה מובהק ובכל הארץ.
דורית ואג: אני שואלת אם יש מחוזות או תחנות בהם יש בעיה.
נורית זיו: השאלון הזה שהופץ, לכמה נפגעות הוא התייחס?
רחל הלמן: על מאות רבות.
נורית זיו: האם התמונה היא לגבי 600, לגבי 200, לגבי 1,000?
נורית זיו: אני לא יודעת מה זה מאות.
רחל הלמן: אם את רוצה, אני אמסור לך מספרים לגבי כמה נפגעות יש היום בכל אחד ממרכזי הסיוע שמקבלות ליווי בהליך הפלילי.
רחל הלמן: אני לא יודעת לומר לך כרגע.
נורית זיו: זה מתבקש.
רחל הלמן: מדובר פה על תשעה מרכזים פרוסים מהצפון עד הדרום.
עמירה דותן: אולי יוזמה נוספת היא שהמשטרה בתחנות השונות ובמחוזות השונים תעשה אחת לתקופה – בגלל שזה חלק מהטמעת הדבר החדש הזה – מפגש בין אותם חוקרים או מי שתחליטו כי אני לא כל כך מכירה את המשטרה לבין אותם גופים שמטפלים בנפגעות.
רחל הלמן: ביום ראשון יש מפגש כזה.
נורית זיו: ביום ראשון יש מפגש לא בתחנות.
נורית זיו: ביום ראשון יש מפגש עם ראש חטיבת החקירות.
נורית זיו: בתחנות הרבה מאוד מתלוננות מתקבלות באופן עצמאי מבלי שיהיה ליווי.
נורית זיו: באופן מובנה כל אישה שמגיעה או כל גבר שמגיע לתחנה והוא נפגע עבירות מין, אנחנו שואלים לרצונו לקשור קשר עם מרכזי הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.
נורית זיו: זה חלק מנוהל העבודה וזה לא דבר זר.
נורית זיו: הנושא הזה של הקשר עם ארגוני הסיוע קיים.
נורית זיו: הנושא של דפי המידע, זה משהו נפרד.
דפנה ביינוול: אם באה מתלוננת לבד, נניח היא לא יודעת, אבל אתם הרי יודעים שצריך להיות.
דפנה ביינוול: אתם שאלתם ואמרו לכם שאין?
נורית זיו: לא, היא לא אומרת שאין.
רחל הלמן: אנחנו רוצות לשמש פה לנפגעות תקיפה מינית, בין שפנו אלינו ובין שלא פנו אלינו.
רחל הלמן: אם רכזת או מתנדבת שמלווה נפגעת באה למקומות שם צריכים להיות הדפים והיא רואה שהם אינם, היא יודעת שבעוד שעה תבוא נפגעת בלעדיה וכאשר היא אומרת שאין דפי מידע, לזה היא מתכוונת.
דפנה ביינוול: כשהיא רואה את זה, זה יעזור אם היא תאמר לחוקר שצריכים להיות כאן דפי מידע והוא יוציא אותם וייתן לה.
דפנה ביינוול: אחרי כן הוא כבר יזכור לתת את הדפים לנפגעות הבאות.
עמירה דותן: בדוח שקיבלנו לפני הישיבה כתוב ש"הנפגעות אינן יודעות למי לפנות, גם הרכזות של מרכזי הסיוע שיש להם את הידע, הניסיון וקשרי העבודה האמיצים עם הגורמים הרלוונטיים, גם הן נתקלות בקשיים לקבל את המידע הנחוץ לנפגעת".
עמירה דותן: זה פער שלא ברור לי לגמרי.
עמירה דותן: אם עובדים ביחד, איך אין את הדפים האלה?
רחל הלמן: בפסקה הזאת שקראת לא מדובר בדפי המידע אלא מדובר במידע הכללי.
רחל הלמן: לברר אצל התובע האם הפוגע שוחרר מהמעצר, את זה גם הן מתקשות לעשות.
רחל הלמן: הוא לא עונה לטלפון, הוא עסוק וכולי.
עמירה דותן: אבל דפי המידע נמסרים להן?
רחל הלמן: כשהן מבקשות במשטרה, הרבה פעמים הן מקבלות.
רחל הלמן: כן.
דפנה ביינוול: זה יותר טוב מאשר לומר שאין בכלל דפי מידע.
רחל הלמן: אמרתי שהחוק קובע.
רחל הלמן: אני יושבת מול הרשויות לאכיפת החוק ואני צריכה לדבר בשם החוק והציות לחוק.
רחל הלמן: החוק אומר שבעשרה מקומות – והמשטרה היא לא המקום היחיד – שונים, כאשר אחד מהם הוא חדרי המיון למשל, אחד מהם הוא הפרקליטויות, אחד מהם זה מח"ש, שם צריכים להיות במקום נגיש ובולט לעין דפי מידע בחמש שפות שונות.
רחל הלמן: הרכזות ציינו את העובדה שיש ריבוי אצלנו בנתונים שלנו לנפגעות שלא דוברות עברית אלא דוברות רוסית או אמהרית.
רחל הלמן: זאת אומרת, האחוז שלהם בין הנפגעות גבוה מהאחוז שלהן באוכלוסייה.
רחל הלמן: מדובר באישה פגועה מאוד, בקטע מאוד קשה בחיים שלה כשהיא עומדת מול המשטרה.
רחל הלמן: האפשרות שלה לקלוט מידע בשפה זרה לה, הוא קשה במיוחד.
רחל הלמן: דפי המידע זה דבר מאוד חשוב כי היא יכולה לקחת אותם הביתה ולעיין בהם שוב ושוב.
רחל הלמן: במצב שלה זה קריטי.
עמירה דותן: מבחינתי היוזמה לא נמצאת רק ברשויות אלא היא צריכה להיות גם בעמותות.
עמירה דותן: אם זה המצב – ואני מכירה את עבודת הארגון שלכם – אני לפחות הייתי מצפה שכאשר היא רואה שזה לא קיים ויש פער בין מה שהיא יודעת שצריך להיות קיים לבין מה שקיים, שתהיה תביעה, שתבוא יוזמה שלכם, אם זה למשטרה, אם זה לפרקליטות ואם זה לכאן.
עמירה דותן: תאמרו שיש כבר חוק, החוק הזה כבר שנתיים צריך להיות מקוים ולמה לא רואים זאת.
רחל הלמן: אנחנו אומרות את זה בכל הזדמנות.
עמירה דותן: לכאן מידע כזה לא הגיע.
עמירה דותן: אם לא היינו עושים את הדיון הזה היום, לא היינו יודעים.
רחל הלמן: אני העליתי את זה כבר פעמים רבות.
עמירה דותן: מוכרחים לומר שהיוזמה לא נמצאת רק במקום אחד ליד השולחן אלא היא אצל כולנו ובמיוחד אצל הארגון שעושה עבודה כל כך יפה.
קרן גלאון-לבני: רק לציין שמעבר לדפי המידע, בכל התחנות יש גם שלטים בכל השפות.
קרן גלאון-לבני: אנחנו מזמינים את הוועדה לבוא ולהתרשם.
עמירה דותן: אנחנו נעשה זאת.
עמירה דותן: רשמנו לפנינו.
רחל הלמן: דפי המידע הם עניין אחד אבל ישנם כמובן כמה עניינים אחרים שהם ממש לא פחות חשובים.
רחל הלמן: נושא אחר שביקשתי לבדוק וקיבלתי עליו מידע זה חובת המשטרה למסור לנפגעות מידע ראשוני וליידע את הנפגעת על זכויותיה החוקיות כאשר הכוונה היא לחובת החוקר להזדהות בפני הנפגעת, חובה שקבועה בחוק.
רחל הלמן: נמסר לי שלרוב או במקרים רבים זה לא נעשה.
רחל הלמן: חובת המשטרה להודיע לנפגעת את שמו של החוקר האחראי על החקירה – אין זהות בין החוקר לבין האחראי ובדרך כלל לא מקבלים את השם שלו.
רחל הלמן: את כל זה החוקר צריך לעשות מיוזמתו וזה לא משהו שהוא צריך להידרש לעשות.
רחל הלמן: חובת המשטרה להודיע לנפגעת שהיא זכאית להגיש הצהרת נפגע אבל נמסר לי שאף פעם זה לא מתקיים ואני גם יודעת את זה מהפרקליטות שרק כאשר התיק מגיע לפרקליטות – בדרך כלל, לפעמים – העניין עולה אבל הוא עולה לראשונה בפרקליטות כאשר על פי החוק זה צריך להיות חובת החוקר.
רחל הלמן: העובדה שזאת חובת החוקר היא איננה מקרית.
נורית זיו: לגבי ההצהרה זה נכון.
נורית זיו: הייתה גם אי הבנה לגבי הנושא של דפי ההצהרה, מה המשמעות, וגם לא היה שימוש בדפי הצהרה.
נורית זיו: בבקרות החוזרות שנעשו בתקופה האחרונה בהחלט שמנו דגש על זה.
נורית זיו: אני מסכימה עם זה שלא התייחסו מספיק לנושא ההצהרה.
נורית זיו: ההצהרה צריכה להינתן כבר מהתחלה ובפעם השנייה בתביעה.
נורית זיו: לגבי מתן השם.
נורית זיו: אני יודעת שיש מאמץ עליון להתאים את החוקר לנפגעת.
נורית זיו: לגבי זה אני לא רוצה לומר שום דבר, אבל לגבי ההצהרה – זה נכון.
עמירה דותן: אני מניחה שתעשו עם זה משהו.
נורית זיו: אני כל הזמן עושה עם זה משהו.
נורית זיו: לגבי הצהרה, באופן בולט ראינו את זה בבקרות שלנו וראינו שיש עם זה בעיה.
נורית זיו: ברור שנעשה עם זה משהו.
דפנה ביינוול: אני רוצה לומר משהו לעניין ההצהרה.
דפנה ביינוול: בוודאי שהכל צריך להיות מקוים אבל זה אחד הדברים שניתן לתיקון עד לפני גזר הדין.
דפנה ביינוול: פונים אלינו ואומרים שיש הצהרת נפגע שלא כתובה על הטופס, ואני אומרת שאין בעיה, מה שיש הצהרת נפגע, להגיש את זה כי בשום מקום לא כתוב שאנחנו צריכים להיות פורמליסטיים.
דפנה ביינוול: אנחנו אומרים באופן גורף לאפשר לנפגעים בכל שלב – כמו שכתוב בחוק – לתת את זה.
דפנה ביינוול: אם כן, זה ניתן לתיקון וזה מטופל.
רחל הלמן: יש חשיבות מאוד גדולה שזה יהיה דווקא בשלב הראשון משום שהנפגעת נדרשת באותו מסמך לתאר את הנזקים שנגרמו לה.
רחל הלמן: בתוך התהליכים הרגשיים שהיא עוברת, יש חשיבות מאוד גדולה שהיא תתחיל לתאר את הנזקים שלה בשלב שהיא נמצאת בחקירה ואחר כך היא תמשיך ותפתח את זה.
רחל הלמן: בין השאר בגלל זה ניתנת לה זכות בחוק לתקן את זה עוד ועוד.
רחל הלמן: ברגע האחרון לפני גזר הדין, זה לא השלב המתאים.
דפנה ביינוול: כאשר ישבנו בנושא הזה הועלו טענות ואמרו למה בכלל לאפשר בשלב כל כך מאוחר.
דפנה ביינוול: אז אמרנו להפך.
דפנה ביינוול: בואו נעזוב את עבירות האינוס ונדבר על עבירות רכוש.
דפנה ביינוול: הרבה פעמים בהתחלה כאשר מישהו בא להתלונן על התפרצות – ואני יודעת זאת כי פעם התיקים האלה היו בפרקליטות ולא היו בתביעה המשטרתית ועשיתי עשרות תיקים כאלה – הוא לא יודע מה גנבו לו.
דפנה ביינוול: הוא יכול לדעת למשל שגנבו לו את הטלוויזיה, אבל הוא עוד לא יודע מה עם התכשיטים למשל.
דפנה ביינוול: לכן הוא מגיע יותר מאוחר.
דפנה ביינוול: אם תיק נשמר כשנתיים בעבירת אינוס או שניהלו הוכחות ובינתיים האישה הלכה לטיפולים פסיכיאטריים או פסיכולוגיים, אז יש לה כבר אפילו סכומים כי הרי היא צריכה לתת את הנזקים.
דפנה ביינוול: היא לא תמיד יודעת לומר ביום שהיא מתלוננת את הנזקים שנגרמו לה.
דפנה ביינוול: לא אמרתי שלא צריך לתת, אבל אם לא נותנים ועושים את זה בדיעבד, לא קרה שום אסון.
דפנה ביינוול: זה אחד הדברים שהם אולי יותר קלים לנו.
דפנה ביינוול: נדמה לי כך.
רחל הלמן: חובת המשטרה והפרקליטות ליידע את הנפגעת על העובדה שהפוגע נעצר.
רחל הלמן: לפעמים הרבה יותר חשוב להודיע שהפוגע שוחרר ממעצר או שוחרר בתנאים בערובה ואפילו על פי החוק יש לה זכות כאשר יש תנאים לערובה שמטרתם היא להגן על הנפגעת, התובע צריך גם להודיע לה שיש תנאים כאלה בשחרור בערובה ולאפשר לה לקבל את התנאים האלה מתוך ההחלטה של השופט.
רחל הלמן: אם למשל אסור לו להיכנס להרצליה ומותר לו להסתובב בתל-אביב, בהנחה שהוא יציית להוראות האלה כתנאי לשחרור מהמעצר, גם היא תסתובב רק בתל-אביב ולא בהרצליה.
רחל הלמן: הרי מדובר כאן בתנאים שנעשו עבורה.
רחל הלמן: מהנתונים שקיבלתי המשטרה ממלאת את החובה הזאת להודיע הן על מעצר והן על שחרור ממעצר או שחרור בערובה לעתים רחוקות.
רחל הלמן: היא עושה את זה מתוך חדוות ניצחון.
נורית זיו: זאת פעולה יזומה, נשלח SMS שהיא תחזור למערכת.
רחל הלמן: הרכזות כמעט ולא נתקלו והן נמצאות בקשר עם הנפגעת יום ולילה.
רחל הלמן: זה תפקידן.
נורית זיו: הן לא מקבלות SMS.
עמירה דותן: את ה-SMS מקבל הנפגע או הנפגעת ולא יחידת הסיוע או מי שזה לא יהיה.
נורית זיו: ביום מוציאים בממוצע 300 הודעות יזומות.
רחל הלמן: השאלה כמה זה מתוך הכלל.
עמירה דותן: לא אתם מקבלים את ההודעות אלא הנפגעות עצמן.
עמירה דותן: כדאי לעשות בדיקה נוספת ולבדוק האם הן מקבלות ואתן לא יודעות על כך.
עמירה דותן: חשוב לנו לדעת אם זה קיים או לא קיים.
עמירה דותן: בבקשה, אם את יכולה לבדוק את זה.
רחל הלמן: גם אני שאלתי את עצמי את השאלה הזאת אבל אז שמתי לב לעובדה שמדובר ב-250 הודעות SMS ליום.
רחל הלמן: זה מספר שחוזר על עצמו.
רחל הלמן: זאת מכסה.
עמירה דותן: את לא יודעת וגם אני לא יודעת.
רחל הלמן: השאלה כמה זה מתוך מה שצריכים לשלוח.
עמוס באר: זאת לא זריקת מספר סתם אלא זה ממוצע.
עמוס באר: אנחנו יכולים לומר כמה הודעות נשלחות כל יום ואפשר לראות שמדובר ב-211, 217, 291.
עמוס באר: אנחנו אומרים שהממוצע הוא בערך 250 ליום.
עמוס באר: זה מספר ממוצע של הודעות.
רחל הלמן: אני רוצה לשאול אותך האם לפי הידוע לך כל ההודעות על מעצר, על שחרור ממעצר או איזה אחוז מההודעות נשלח לנפגעות.
עמוס באר: כל מי שצריך לקבל את ההודעה – מקבל באותו יום SMS.
עמוס באר: את יכולה לומר לי שהוא לא קרא, הוא לא היה בבית כאשר ההודעה הגיעה וכולי.
עמוס באר: יש הרבה דברים שאפשר לבחון אחר כך, אבל בעיקרון כל האנשים שאנחנו יודעים על פי המערכת – כל הנפגעים והנפגעות – שמגיע להם מידע על מעצר, על שחרור ממעצר וכולי, נשלחת הודעה בבוקר, הודעת SMS, אל כולם.
עמוס באר: אמרנו שזה בין 200 ל-300.
עמוס באר: ביום ראשון יש הרבה יותר, ביום שני יש פחות, אבל הממוצע הוא בערך 250.
עמוס באר: אפשר לבדוק אותנו.
עמוס באר: אנחנו יכולים לקחת את ההודעות ולראות למי שלחנו.
עמירה דותן: סיימנו את הנקודה הזאת.
עמירה דותן: תבדקו אצלכם למה זה לא מגיע למטפלת בנפגעת.
רחל הלמן: נושא נוסף הוא החובה של המשטרה והפרקליטות להודיע על סגירת תיק פלילי והזכות של הנפגעת להגיש ערר.
רחל הלמן: אם היא מגישה ערר, החובה של הפרקליטות לתת תשובה תוך שישה חודשים.
רחל הלמן: החובה הזאת, אני מוכרחה לומר, לא נולדה בחוק הזה אלא היא הוזכרה שוב בחוק הזה.
רחל הלמן: היא קיימת מאז שאני בתמונה ובכל זאת הרבה מאוד מההודעות על סגירת תיק לא מתקבלות.
דפנה ביינוול: זה לא שייך לחוק הזה.
דפנה ביינוול: חובה לתת הודעה על סגירת תיק.
רחל הלמן: זה חזר לחוק.
רחל הלמן: זה הופיע שוב בחוק.
רחל הלמן: כאשר הייתי קצינה צעירה במשטרה, הגשתי פעם אחת בחיים שלי תלונה ועד היום לא קיבלתי הודעה על סגירת התיק.
רחל הלמן: החלק החשוב ביותר היא החובה של המשטרה והפרקליטות לתת מידע יזום על הליכים במשפט ובמאסר, מידע על הגשת כתב אישום, מידע על מועדי הדיונים, מידע על המועד בו בית המשפט יקרא את הכרעת הדין, הגשת ערעור וכולי, רשימה מאוד ארוכה שפירטתי כאן.
רחל הלמן: היא יותר ארוכה מהרשימה כאן אבל פירטתי את כל אותם עניינים שקיבלתי לגביהם מידע ברור.
רחל הלמן: בכל העניינים האלה בהם זה קריטי עבור הנפגעת לקבל את המידע באופן יזום על ידי המערכת, כל הרכזות מסרו לי שמידע כזה אינו ניתן באופן יזום על ידי המערכת.
עמירה דותן: כלומר, בעצם אתם לא רואים שום דבר שמתקיים.
רחל הלמן: בעניין הזה של מידע יזום על ידי המערכת, שהמערכת היא זאת שפונה אל הנפגעת ואומרת לה שביום זה וזה יקראו את הכרעת הדין.
קריאה: לא בכל הנקודות יש חובה לתת מידע יזום.
רחל הלמן: אנחנו לא קוראים באותה צורה את החוק.
נורית זיו: רחל צודקת שהטענה המסורתית של ארגוני הסיוע והמענה המסורתי מהצד השני הוא בקטע של מתן המידע.
נורית זיו: ארגוני הסיוע באופן צודק מבחינתם טוענים שכל המידע צריך להיות מידע יזום.
נורית זיו: זה מה שנקרא פרשנות החוק.
נורית זיו: אנחנו כמערכת שלטונית אומרים שהמידע שניתן, זאת הפרשנות של החוק.
קריאה: הפרשנות הזאת התקבלה בתקנות שאושרו.
נורית זיו: התקבלה בתקנות ואושרה.
נורית זיו: הטוב ביותר היה שעל כל דבר כזה היה מישהו מתקשר, אבל היום זה לא לפי התקנות ולא לפי מה שנעשה וזה לא מתבצע.
נורית זיו: לכן צריך להבין כאן את הפער בין הרצון שזה יקרה לבין זה שזה לא קורה.
נורית זיו: במובן הזה זאת לא תקלה.
עמירה דותן: זאת גם לא פרשנות החוק אלא באמת יש תקנות שצריך לפעול לפיהן.
לרה צינמן: אני רוצה להבהיר שהארגון שלנו כולל רק את משפחות הנרצחים.
לרה צינמן: עבורנו לא קיים שום גוף חיצוני, שום מרכז סיוע שמלווה אותנו חוץ ממרכז נגה שביקשו ממני לדבר בשמם.
עמירה דותן: הם שלחו דוח.
לרה צינמן: היינו כאן לפני שנה וישבנו עם פרופסור בן-ששון.
לרה צינמן: אני חייבת לומר שהדבר היסודי, כמו שהוא היה לפני שנה, נשאר גם השנה.
לרה צינמן: משפחות הנרצחים, בניגוד לשאר הנפגעים, לא מגישות תלונה באופן אישי בתחנת המשטרה.
לרה צינמן: המגע שלהן עם החוקרים הוא מגע מאוד טראומתי, אחרי בשורה הכי מזעזעת בעולם, ולא צריך לערבב בין שני דברים.
לרה צינמן: לפעמים אומרים לי שהמשפחות מעודכנות לגבי מהלך החקירה, אבל על זה אני לא מדברת.
לרה צינמן: אני לא מדברת על איך החוקרים מעדכנים לגבי מהלך החקירה.
לרה צינמן: אני מדברת על כך שעדיין לחוקרים אין מודעות לכך שהם צריכים ליידע את משפחת הנרצח על עצם קיום חוק זכויות נפגעי עבירה, על עצם קיום הזכויות, על מסירת דף מידע, על מסירת דף עם ההסבר לגבי ההליך המשפטי, על מסירת דף לקבלת מידע מהמערכת, על מתן קוד וסיסמה.
לרה צינמן: הבעיה הזו קיימת כבר מספר שנים.
לרה צינמן: בשנת 2005 דיברנו על זה במפגש עם השר גדעון עזרא ועם נורית זיו והבטיחו לנו שישימו דגש על עבירות המתה.
לרה צינמן: אני אצטט מה שנאמר כאן בדיון לפני שנה.
לרה צינמן: "בחודשים הקרובים אתן דגש – דבריה של נורית זיו – גם ברמת הבקרות, גם בהטמעות, דרך קציני נפגעי עבירות המחוזיים בנושא הימ"רים והצ"חמים בשני מישורים: הדרכות ובקרות על התיקים".
נורית זיו: נכון.
נורית זיו: אני יכולה להראות את ההדרכות והבקרות בימ"רים ובצ"חמים.
לרה צינמן: יכול להיות שאת יכולה להראות בקרות, אבל אני יכולה לתאר לך סצנה בה אני מגיעה למשפחה, לאימא של מאבטח שנרצח ליד מועדון נייט, רצח מתוקשר, והייתי בטוחה שכאשר אני אגיע לאימא אני אשמע ממנה שביקרו אצלה חוקרים, שהסבירו לה, שנתנו לה חומר, אבל הגענו אליה – וזה היה כבר אחרי השבעה, זאת אומרת שעבר כבר למעלה משבוע – ועל כל השאלות שלנו ששאלנו, היא פשוט לא ידעה על מה אנחנו מדברים.
לרה צינמן: היא לא ידעה מה זה נפגע עבירה, איזה חוק, ע איזה קוד כניסה, איזה מידע וכולי.
לרה צינמן: שום דבר היא לא ידעה.
לרה צינמן: אף אחד מטעם המשטרה לא ביקר אותה והיא מתגוררת בחיפה.
לרה צינמן: לא מצאו לנכון אפילו לבקר אותה.
לרה צינמן: אחר כך היא נסעה בעצמה לימ"ר תל-אביב ואחרי המפגש שלה עם צוות החקירה, היא סיפרה לי שממש הוקסמה מהיחס ותשומת הלב.
לרה צינמן: שאלתי אותה אם היא קיבלה קוד כניסה למענה קולי, האם הסבירו לה משהו על חוק זכויות נפגעי עבירה, האם נתנו לה חוברת – שום דבר.
לרה צינמן: נורית אומרת שהם מכינים את החוברת המיוחדת למשפחות נרצחים והעניין מתגלגל כבר למעלה משנה, אבל אם היו נותנים את החוברת הכללית, גם זה בסדר.
לרה צינמן: אם אין חוברת מיוחדת, תנו חוברת כללית, תצביעו על הסעיף של שירותי סיוע, וכאן יש פרטים של הארגון שלנו, תפנו לארגון שלנו, אנחנו נעזור למערכת בהטמעת החוק ואנחנו נעזור להם ונאמר להם מה הם צריכים לדרוש מהמערכת.
לרה צינמן: אבל לא, זה לא קרה שוב.
לרה צינמן: עבר עוד זמן ובאמת בכנס שהתקיים באוניברסיטת חיפה מסרתי מכתב מפורט לראש אגף החקירות ורדה שחם ושם תיארתי את הבעיה.
לרה צינמן: אחרי כן התקשרו אליה באופן אישי ממוקד אנושי ושאלו אותה אם היא רוצה להיות נפגעת עבירה או אם היא לא רוצה להיות נפגעת עבירה.
לרה צינמן: שוב, היא לא הבינה כלום.
לרה צינמן: היא סיפרה לי שאחר כך היא התייעצה עם חברה שלה בפרקליטות, קיבלה ממנה הסבר ואז היא החליטה שהיא כן רוצה.
לרה צינמן: זה לא אנושי, זה לא עונה על שום צורך ומדובר באנשים שבאמת קורה להם אסון נוראי כאשר הם מתמודדים עם עוד אלפי בעיות וכך המערכת מתייחסת אליהם.
לרה צינמן: אני פשוט בהלם.
לרה צינמן: עברה שנה ואני מרגישה שמבחינת משפחות הנרצחים לא חלה שום התקדמות.
לרה צינמן: נורית אומרת שפנו למשפחות שלא היו בתוך מערכת מנע וחלק מהן אפילו לא בחרו להיות בתוך המערכת.
לרה צינמן: משום מה אני באיזושהי תחושה שהם לא קיבלו מספיק הסבר ומודעות מה מקנה להם המערכת.
לרה צינמן: שוב, מה שמאוד חשוב להסביר למשפחות הנרצחים זה שהן צריכות את הקשר הזה בתוך המערכת, את הכניסה למערכת, לא באופן מיידי עכשיו.
לרה צינמן: עכשיו, בזמן החקירה במשטרה, אחר כך בזמן ניהול המשפט בבית המשפט המחוזי, ברוב המקרים יש קשר טוב עם הפרקליטות למרות שגם כאן
לרה צינמן: בשלב שמתחיל המשפט עצמו, כאשר יש דיונים להארכת מעצר, יש הרבה תקלות.
לרה צינמן: משפחה אחרת נתקלה בזה שאחרי שאנחנו כבר אמרנו לכמה משפחות שידרשו את הטופס, שימלאו אותו ויקבלו קוד כניסה למערכת, משפחה אחת הלכה לבד לתחנת המשטרה, קיבלה את הטופס והתחילה להתקשר למערכת.
לרה צינמן: לא הסבירו לה שהיא יכולה לעשות זאת דרך האינטרנט – רק אני הסברתי לה ושלחתי לה את הקישור.
לרה צינמן: אחר כך הם פתאום ראו מועדים של הדיונים בחצות.
לרה צינמן: יש כמה נאשמים באותו תיק, אבל החומר היה מבולבל והופיעו רק ראשי תיבות שמם של הנאשמים וגם התובע בפרקליטות לא מסר להם מידע על מועדי הדיונים להארכת מעצר והיו הרבה תקלות כאשר הם הגיעו ולא היה דיון, הם הגיעו ובבית המשפט לא רצו לומר להם מה מועד הדיון.
לרה צינמן: בקיצור, היו תקלות רבות וטראומות שנגרמו למשפחות וזה סתם ומשהו מיותר שנוסף לטראומה העיקרית הנוראית.
לרה צינמן: אם כן, עברה שנה אבל אני לא מרגישה שנעשתה עבודה רצינית.
לרה צינמן: אני גם לא מבינה איך כאשר דיברנו והבטיחו, אבל עדיין הגענו לאותו מצב.
לרה צינמן: לא האמנתי ולא יכולתי להבין איך זה קורה.
לרה צינמן: בקשר ליחידות הסיוע בפרקליטויות.
לרה צינמן: היעדר יחידת סיוע בפרקליטות המדינה, זה משהו שפוגע במיוחד במשפחות הנרצחים כי היו מקרים לא מעטים שלמשפחה לא נודע על דיון בערעור בבית המשפט העליון.
לרה צינמן: משפחה אחת שמעה על כך מהתקשורת.
לרה צינמן: זאת פגיעה מאוד קשה.
לרה צינמן: זה שלא ניתן למשפחה להיות נוכחת בדיון ולשוחח עם הפרקליט שמייצג את המדינה לפני הדיון, זאת החמצה מאוד גדולה.
לרה צינמן: לגבי החוברת.
לרה צינמן: נפגשתי עם האדם שעומד בראש החברה הפרטית שאמורה להפיק את החוברת בחודש נובמבר והוא אמר לי שתוך שלושה שבועות אקבל טיוטה, אבל עוד לא ראיתי אותה.
דפנה ביינוול: זה נשלח.
דפנה ביינוול: אני יודעת מענת שזה נשלח.
לרה צינמן: לא.
עמירה דותן: זה נשלח, לא הגיע, תקבלי שוב.
לרה צינמן: גם בקשר לבתי המשפט, זה שאמורה להיות הפרדה בין נפגעי עבירה לבין הנאשמים ויש חדרי המתנה נפרדים, רוב המשפחות, כאשר הן מגיעות לבית המשפט, הן לא יודעות על כך מראש והן עוברות שוב טראומה מאוד קשר עקב מגע מאוד קרוב.
לרה צינמן: במשפט רצח של רענן לוי, המשפחות הן משפחות אלימות שפוגעים קשה מאוד במשפחות הנרצחים.
לרה צינמן: הדבר העיקרי שאני רוצה לומר הוא שהועלה על ידי נורית זיו רעיון, לפני למעלה משנה, שהמשרד לביטחון פנים, אולי בשיתוף עם משרד המשפטים אולי יפיק תשדיר עם הסבר לציבור הרחב מה המשמעות של חוק זכויות נפגעי עבירה, כמו שקיים לגבי תאונות דרכים.
לרה צינמן: כל אזרח יודע מראש אם הוא נקלע למצב מאוד קשה, מה עליו לעשות, מה הזכויות ומה הצעדים האופרטיביים שהוא צריך לנקוט.
קריאה: זה יותר חשוב מעשרות חוברות.
לרה צינמן: זה מה שמתבקש.
לרה צינמן: עכשיו, כאשר המערכת פועלת בצורה הרבה יותר בטוחה ויעילה, אני חושבת שהגיע הזמן שתמצאו תקציב ותפיקו את התשדיר, כך שזה יחסוך לכם הרבה פניות למשפחות ואיתורן.
לרה צינמן: זה יאפשר לכל אזרח להחליט אם הוא רוצה להשתמש בקבלת המידע או לא.
עמירה דותן: תודה רבה.
עמירה דותן: אני רוצה לשאול לגבי הנוהל.
עמירה דותן: כאשר מתרחש רצח, האם למשטרה יש איזשהו נוהל שהיא צריכה להגיע למשפחה תוך תקופת זמן מסוימת?
נורית זיו: אין נוהל שצריך להגיע למשפחה תוך תקופה מסוימת.
נורית זיו: העבירות האלה שהן עבירות המתה, רצח וכולי, בדרך כלל מדובר בצח"ם או ביחידה מרכזית והיה חשוב להטמיע את זה.
נורית זיו: גם קודם לכן יש קשר שהוא קשר מובנה לאו דווקא להגיע הביתה אלא נותנים מידע שהוא מידע מיטבי.
נורית זיו: אנחנו מיידעים אותם על כל דבר ואנחנו בקשר רצוף.
נורית זיו: הרבה חוקרים אומרים שהם בקשר גם אחרי שיצא מהם התיק והקשר נמשך לאורך שנים.
נורית זיו: הפער הזה שבין מתן המידע וההסבר לאותה יחידה מרכזית שחוקרת את התיק ונותנת את המידע לזה שנזקקים לזה, זה בשלבים הרבה יותר מאוחרים ולאו דווקא בזמן החקירה.
נורית זיו: היה חשוב להדגיש את זה בפני אותם ימ"רים כי הם נותנים את המידע.
נורית זיו: הם מרגישים שמבחינה אישית הם עושים את העבודה, נותנים את המידע, הם נמצאים בקשר עם המשפחות.
נורית זיו: החיים של הליך פלילי לצערנו הם מאוד ארוכים ומכאיבים, ואכן צריך לקבל מידע גם בהמשך.
נורית זיו: את הבקרות ואת ההדרכות עשינו.
נורית זיו: אני יכולה לקוות שמבחינה זאת של ההטמעה של המערכת באותם ימ"רים ובאותם צוותי חקירה מיוחדים, זה יוטמע בצורה יותר טובה כי הקטע הוא הקטע של המערכת ולדעתי לא של הקשר ומתן המידע לאורך החקירה.
נורית זיו: על פי ניסיוני הלא מועט זה נעשה בצורה טובה.
עמירה דותן: אם זה נעשה ולא תהיה כפל עשייה למערכת, למה אי אפשר להוציא נוהל שבתוך החודש הראשון של המקרה המשטרה תגיע?
נורית זיו: זה קיים.
נורית זיו: יצא חוזר בנושא עבירות המתה שלמעשה שיקף את המציאות.
נורית זיו: בנוהל שלנו כתוב שלגבי עבירות שהן עבירות המתה, לגבי עבירות מין ואלימות חמורות שמצויות בנוהל, מעבר לנושא של אותה מערכת, יש לתת את המידע האישי.
נורית זיו: במקרים האלה של העבירות הקשות, אנחנו לא יכולים להסתפק במערכת ולכן התשובה של הימ"רים היא שהם נותנים את המידע.
נורית זיו: הם לא באים הביתה כמו במקרה של אותה גברת מחיפה שאני מכירה את המשפחה באופן אישי, אבל לא דיברו אתי ואני לא יודעת בדיוק מה היה שם.
נורית זיו: הם לא אמורים דווקא לבקר.
נורית זיו: מתן המידע במרבית המקרים ניתן.
נורית זיו: הסברנו להם ואמרנו להם שההזנה למערכת היא כדי לתת את כל אותו מידע ברגע שהתיק יוצא מהם, ואני מקווה שאותן בקרות ואותה הטמעה שנעשתה בימ"רים באמת תיתן את אותותיה כי עברנו בכל היחידות הארציות, בכל הימ"רים וצוותי החקירה המיוחדים.
לרה צינמן: שום דבר לא השתנה.
נורית זיו: אני לא יודע אם דבר לא השתנה.
נורית זיו: את מדברת על מקרה מסוים.
נורית זיו: אני לא מזלזלת בשום מקרה כי אלה נקודות הקצה הכואבות ביותר.
נורית זיו: אני אומרת שלחלוטין אני לא מקבלת שאין שינוי לגמרי.
נורית זיו: מדברים כאן על מקרים כאלה ואחרים.
נורית זיו: אמרתי שזיהיתי את הבעיה.
נורית זיו: אני לא רוצה לשבת כאן ולדבר על כוח אדם ועל כמה קצינים יש לי כדי לעשות את זה כי אני צריכה לעשות את העבודה.
עמירה דותן: אולי לא.
עמירה דותן: אולי את צריכה לומר לנו שאתם צריכים תוספת של אנשים.
נורית זיו: אמרתי שמבחינה אסטרטגית זה נכון שמביאים לכאן, אולי לא במקרה, את העבירות החמורות ביותר.
נורית זיו: מבחינה אסטרטגית היינו צריכים לומר האם אני נותנת מענה ל-500 אלף תלונות, ל-250 אלף תלונות מבחינת ההטמעה, העשייה והעבודה מול גורמי המחשוב וכולי ולרכז אנרגיות שם, או במקום אחר.
נורית זיו: אנחנו מנסים ללכת באופן רוחבי.
נורית זיו: אמרתי בפעם הקודמת שלאחר שעשינו עבודה אדירה בתוך השטח, תמיד יש מה לתקן ואנחנו עדיין ממשיכים כי מאז עשינו עוד שבעים כאלה, אנחנו באמת צריכים ללכת לאותם גורמים שמטפלים בנקודות הקצה במקרים האלה, ואנחנו הלכנו ועשינו.
נורית זיו: לדעתי אנחנו לא נשקוט אלא נמשיך ונעשה את זה.
נורית זיו: הנושא של הטמעה של נפגע עבירה, לצערי הוא קשה.
נורית זיו: המשטרה רגילה לעבוד מול החשוד, המשטרה רגילה לעבוד מול הסניגורים.
נורית זיו: אנחנו צריכים לגלות עבירות, לגלות עבריינים, להביא לדין, לשמור על הסדר הציבורי וכולי.
נורית זיו: תבינו שעבודת ההטמעה באוריינטציה של הארגון ולא מבחינת אני נותן שירות, יש נפגעי עבירה ונפגעי העבירה הם חלק מההליך הפלילי, וכחלק מההליך הפלילי אתה צריך ליישם את הכל וזאת עבודה לא פשוטה.
נורית זיו: אני אומרת את זה פה ואני אומרת את זה כל הזמן.
נורית זיו: נכון שנעשית עבודה אדירה, אבל כשאני באה לכאן אני שומעת כאילו לא נעשה שום דבר, אבל כולם מבינים שזה לא כך.
עמירה דותן: המשפטים האחרונים שלך נוגעים במהות מאוד מאוד מעניינת.
נורית זיו: צריך להבין שמדובר באלפי חוקרים ולא מדובר בחוקר בודד, לא מדובר בנקודת קצה של חוקרים אלא מדובר באלפי חוקרים.
נורית זיו: צריך להניע ארגון שלם מהראש שלו ועד החוקר האחרון ולומר לו שנפגע עבירה נמצא מבחינה זאת במרכז של ההליך הפלילי.
נורית זיו: זה קשה מאוד.
נורית זיו: קשה להניע ארגון שלם מכאן לכאן.
נורית זיו: אנחנו לא בסוף העבודה שלנו אבל לדעתי אנחנו במקום מצוין לעומת מה שהיה טרם חוקק החוק.
נורית זיו: כמו שהסברתי, בהרבה מובנים עשינו דברים שקדמו לחוק מבחינת נפגע העבירה אבל אתם צריכים להבין את הקושי.
נורית זיו: במערכות כאלה להזיז בקונספט, באוריינטציה, שנפגע העבירה הוא במרכז ההליך – זה הליך לא פשוט.
נורית זיו: אנחנו יושבים ושומעים כאן את הביקורת ואנחנו לא יכולים לשמש לפה לעשרות אלפי אנשים שמקבלים את השירות.
עמירה דותן: אני מאוד מודה לך על ההערות האחרונות.
עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לך שלפחות אצלי נפל האסימון כי באמת זה כאילו היפוך של התפקיד.
נורית זיו: זה לא היפוך של תפקיד אלא זה לומר שאני כל השנים הורגלתי לעבוד מול אנשים מסוימים, זה התפקיד שלי, ועכשיו אני צריך להוסיף משהו.
עמירה דותן: לכן כאשר את מדברת על הטמעה כל כך קשה, עכשיו אני מבינה.
נורית זיו: זה מעבר לנושא של מתן שירות.
נורית זיו: כאשר אני באה ליחידות ואני אומרת שזה לא הנושא של שירות, כי אם הייתי רואה בזה שירות, היינו שמים את זה במקום כלשהו, אבל זה לא שירות אלא זה משהו הרבה יותר מהותי והרבה יותר עמוק וזה דבר שמתרחש כל הזמן.
נורית זיו: זה משתפר מאוד.
נורית זיו: אני רואה שיפור גדול השנה וזה ישתפר בעתיד, אבל כאשר אנחנו מדברים על זה, צריך כל הזמן לחשוב על העניין הזה ולא בתור תירוץ.
עמירה דותן: בגלל ההערות האחרונות שלך אני חושבת שהנהלים צריכים להיות יותר ברורים כלפי אותו שוטר או חוקר.
נורית זיו: הנהלים ישנם.
נורית זיו: אנחנו משופעים בנהלים.
נורית זיו: הצגתי בפני הוועדה בדיווחים הקודמים את כל הנהלים שנוגעים לנפגעי עבירות.
נורית זיו: יש נהלים.