GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אבי ענתבי: אני לא מבין – אני לא משפטן – איך החוק הזה חי בכפיפה אחת עם שני חוקים אחרים, חוק שוויון הזדמנויות וחוק חופש העיסוק.
אבי ענתבי: אני בטוח שאני אחזור לחברת החשמל, יבוא אליי ועד העובדים – יש לנו ועד עובדים מאוד חזק ויש לו יועצים משפטיים טובים מאוד – והם יאמרו שיש חופש עיסוק במדינת ישראל ולכן מדוע אני מגביל את הבן שלו ושלו.
אבי ענתבי: כדאי שתתנו את הדעת על כך לפני שאתם מחוקקים חוקים.
גונן גומלסקי: אני עורך דין בלשכה המשפטית של רשות החברות המשפטיות.
גונן גומלסקי: אני רוצה להתייחס למצב הנוכחי.
גונן גומלסקי: שמענו כאן כל מיני טענות שהן לא מדויקות.
אופיר פינס-פז: יש לך קרובי משפחה בשירות המדינה?
גונן גומלסקי: כן.
גונן גומלסקי: יש לי קרובת משפחה בשירות המדינה.
זבולון אורלב: תשאל אותו אם יש לו קרוב משפחה ברשות החברות הממשלתיות.
דוד רותם: זה לא הנושא.
דוד רותם: הוא בא לדווח.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת.
גונן גומלסקי: מבחינת המצב החוקי הנוכחי חלות על החברות הממשלתיות תקנות קרובי משפחה.
גונן גומלסקי: התקנות האלה מפרידות בין מספר אוכלוסיות שמועמדות לקליטה.
גונן גומלסקי: במקרים בהם אנחנו קולטים או במקרים בהם חברות ממשלתיות קולטות עובדים בדרגים נמוכים, אם זה מהנדסת מתחילה, אם זה מנקה, ואין להם קרובי משפחה בדרגות בכירות, אין שום מגבלה על הקליטה.
גונן גומלסקי: אם נקלטים מועמדים שיש להם קרובי משפחה בדרגות בכירות, שוב, אין פסילה לקלוט אותם אבל הקליטה צריכה להיעשות בהליך שהוא שוויוני, תחרותי ותקין.
גונן גומלסקי: זה המצב כיום.
גונן גומלסקי: כמובן שמעל לכל, וזה גם לא צריך לכתוב בתקנות, קיים איסור על העסקה של עובדים במצבים של ניגוד עניינים.
גונן גומלסקי: את זה באמת לא צריך לכתוב בשום מקום למרות שתמיד כותבים את זה.
גונן גומלסקי: מבחינת המודל הכללי, הכוונה שלנו היא לא לשנות את המצב הקיים אלא להמשיך בו.
גונן גומלסקי: שמעתי שחברות מברכות על המצב הקיים.
גונן גומלסקי: הכוונה שלנו להמשיך במצב הקיים עם תיקונים מסוימים שאנחנו לומדים כלקחים מדוח מבקר המדינה ומהכללים הנהוגים בשירות המדינה.
גונן גומלסקי: עלה כאן הנושא שלמעשה בפריפריה זה מקור התעסוקה היחיד וזה אכן נושא אליו צריך להתייחס.
גונן גומלסקי: הדוגמה שיש לנו היא נמל אשדוד.
גונן גומלסקי: בנמל אשדוד, מאז התקנות נכנסו לתוקף, היו קליטות של עובדים והקליטות האלה נעשו בהתאם להליך שבתקנות ואכן נקלטו קרובי משפחה.
גונן גומלסקי: שיעור קרובי המשפחה מבין הנקלטים היה כשיעור קרובי המשפחה מבין אלה שפנו במכרז והיו מועמדים, כך שנראה שלא נפסלו אנשים על רקע זה שיש להם קרובי משפחה ומצד שני נראה שלא הועדפו אנשים בגלל שיש להם קרובי משפחה.
גונן גומלסקי: זאת אומרת, המצב כיום, אני לא אומר שהוא מושלם, אבל אני אומר שזאת נקודת התחלה ממנה אפשר לנסות להכניס שיפורים ותיקונים.
אברהם מיכאלי: מה הם השיפורים והתיקונים?
משה שרוני: אני חושב שאנחנו מאבדים כל פרופורציה.
משה שרוני: עם כל הכבוד לדוח מבקר המדינה, אנחנו צריכים לשקול שני דברים: ראשית, יש חברות ממשלתיות עסקיות שצריכות להביא רווחים ויש פקידות.
משה שרוני: יש חברות מונופוליות.
משה שרוני: כל הנושא הזה כל כך שברירי.
משה שרוני: אי אפשר לעשות אותו חוק לגבי פקיד שיבוא לעבוד בעירייה כאשר אביו מנהל שם ואותו חוק על פקיד שעובד בחברה ממשלתית או במשרדי הממשלה.
משה שרוני: יש הבדל רציני מאוד.
משה שרוני: אנחנו יודעים על התחרות הרצינית בה נתונה התעשייה האווירית שצריכה להוכיח שהיא מביאה הכנסה ואי אפשר לשים עליה כל מיני מגבלות.
משה שרוני: מצטער, אני לא מבין את זה.
משה שרוני: צריך לבדוק כל דבר לגופו.
משה שרוני: כך בחברת החשמל.
משה שרוני: כולם עובדים באותו משרד?
משה שרוני: יש קרוב משפחה שעובד בשדה יום ולילה ויש לו קרוב משפחה שעובד בבית המלאכה בחברת חשמל.
משה שרוני: הם לא עובדים אחד עם השני.
משה שרוני: הרי בכל מקום יש מחלקות מסוימות ולא כולם עובדים באותה מחלקה.
משה שרוני: אנחנו לא צריכים לומר שמה שטוב בשדה התעופה לוד טוב בחברת החשמל או במקורות או בתעשייה האווירית.
משה שרוני: לא, הכל שונה.
משה שרוני: רשות שדות התעופה לא מתחרה עם חברות היי-טק ולכן צריך להיות הבדל.
דוד רותם: יש רק בעיה אחת.
דוד רותם: אני לא קונה שאם אני עובד בתעשייה האווירית והבן שלי מצטיין ב-200-8 ובמפעל אחד יציעו לו פי שלוש משכורת, שהוא יבוא ויאמר שבגלל שאבא שלי עבד בתעשייה האווירית, גם אני רוצה לעבוד שם.
דוד רותם: קודם הסביר לנו היועץ המשפטי של התעשייה האווירית שהוא משלם שליש ממשכורות שמשלמים אחרים ואנשים בכל אופן באים אליו.
דוד רותם: אריה שחל: הם באים בגלל העניין.
דוד רותם: הם באים בגלל העניין ולא בגלל המשכורת.
אריה שחם: בגלל העניין וגם בגלל הביטחון התעסוקתי.
משה שרוני: אם מישהו מעדיף לקבל פחות שכר, הוא מעדיף.
חיים כץ: הייתי רוצה לדעת מה זה דרגות בכירות וכמה אנשים מהמגזר הציבורי או מהחברות הממשלתיות יושבים בדרגות הבכירות, והאם מעל 80 אחוזים יושבים בדרגות הבכירות או פחות מ-80 אחוזים.
משה שרוני: לא תקבל תשובה על זה.
דוד רותם: נגיע לזה.
דוד רותם: כאשר נעבור על הסעיפים תעיר את ההערה שלך ויכול להיות שזה דבר שצריך יהיה לתקן אותו.
זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר לעצמנו ושלא נפסיק לשנן אותו הוא שאנחנו עוסקים בתאגידים שהם נכסי ציבור.
זבולון אורלב: כל הנושא של החוק הזה הוא נכסים של כלל הציבור שחלקו של כל אזרח בישראל שווה.
זבולון אורלב: לא צריך להיות יתרון לשום אזרח על פני אזרח אחר באותו נכס ציבורי, גם אם מדובר בחברה עסקית שהיא לא מונופול ושהיא לא יכולה להעלות מחירים וכדומה.
זבולון אורלב: זה הבסיס שלנו.
זבולון אורלב: אנחנו לא עוסקים בחברות פרטיות.
זבולון אורלב: חברה פרטית יכולה לעשות מה שיחליטו לעשות בעלי המניות.
זבולון אורלב: יש גם חברות משפחתיות וזה בסדר גמור.
זבולון אורלב: הבסיס של נכס ציבורי, הוא מכתיב שורה של ערכים ואחד הערכים הבסיסיים הוא שוויון הזדמנויות לכל אזרח.
זבולון אורלב: זה הבסיס של כל העניין, של איסור העסקת קרובים.
זבולון אורלב: הבסיס הוא שכולם שווים.
זבולון אורלב: לכל אחד יש זכות להתקבל לאותה עבודה באופן שווה.
זבולון אורלב: ברור שלקרובים יש יתרון גם בגלל היכרות, גם בגלל לחץ, גם בגלל שקרוב המשפחה מכיר מישהו.
זבולון אורלב: לא הרי מישהו שצריך להתקבל מבחוץ ולא מכיר אף אחד אלא מגיע כאזרח תמים, הוא סיים את חוק לימודיו והוא עונה על הכישורים והוא צריך להתקבל כהרי מישהו שקרוב מקרבה ראשונה כבר נמצא באותה חברה, יודע, מכיר את כולם.
זבולון אורלב: בוודאי יש יתרון לקרוב משפחה לקבל את אותה עבודה.
משה שרוני: ואם הוא יותר מוצלח?
זבולון אורלב: אני רק בתחילת דבריי.
זבולון אורלב: הדבר השני הוא שהעסקת קרובים נגועה בטוהר מידות.
זבולון אורלב: ברור שממונה שצריך להעיר או צריך לפטר או צריך לשנות עבודתו של אדם שאין לו קרוב משפחה, זה שונה מאשר אם הוא צריך לעשות את זה למישהו שיש לו קרוב משפחה, כי אם הוא יעשה את זה, הוא יקבל טלפון, ילחצו אותו, יקראו לו, יאמרו לו.
זבולון אורלב: לקרוב משפחה יש הגנה.
זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שיבוש הניהול.
זבולון אורלב: קשה מאוד לנהל ארגון שיש בו קרובים.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם יודע חבר הכנסת שרוני, אבל כאשר נשמע את הנתונים תדע כי הנתונים הם מאוד בעייתיים.
זבולון אורלב: מבקר המדינה נדמה לי בדק שישה תאגידים והבדיקה היא ל-2005.
זבולון אורלב: פרסום הדוח הוא מלפני שלושה חודשים.
זבולון אורלב: חברת חשמל לישראל – 27 אחוזים כאשר בסוף הבדיקה ב-2005 הוא מעיר שעדיין מתקבלים 30 אחוזים קרובי משפחה.
זבולון אורלב: אלה לא המנקות.
זבולון אורלב: בין 27 אחוזים ל-30 אחוזים מתקבלים קרובי משפחה.
קריאה: מאיפה אנחנו יודעים את הפילוח?
דוד רותם: בעלי מקצוע.
זבולון אורלב: לא נכנסתי לגוף העניין אלא אני נותן את הנתונים הגולמיים כדי שנבין את המגיפה.
זבולון אורלב: מדובר כאן במגיפה מאוד בעייתית.
זבולון אורלב: זה לא שלושה אחוזים, שני אחוזים, כי אם זה היה מספר האחוזים, אף אחד לא היה מתייחס לדבר הזה אבל יש תופעה של נפוטיזם של משפחות שמשתלטות על עבודות ובכך הן מקפחות את זכותם של אזרחים אחרים.
זבולון אורלב: החברה השנייה שנבדקה היא נמל אשדוד – 44 אחוזים קרובי משפחה.
זבולון אורלב: נמל חיפה – 25 אחוזים קרובי משפחה.
זבולון אורלב: רש"ת, רשות שדות תעופה, כולל עובדי הביטחון – 22 אחוזים קרובי משפחה.
קריאה: אחרי הסינון.
זבולון אורלב: אני מדבר על 2005.
זבולון אורלב: הדואר – 15 אחוזים קרובי משפחה.
זבולון אורלב: מקורות – 14 אחוזים קרובי משפחה.
זבולון אורלב: רכבת ישראל – 13 אחוזים.
זבולון אורלב: תש"ן – חברה יחסית קטנה – 6 אחוזים קרובי משפחה.
זבולון אורלב: לכן מבקר המדינה אומר ש"מצב זה מאפשר – ואני קורא את לשונו - היווצרות של חמולות בתאגידים ציבוריים באופן שיכול להפריע או לפגוע בניהול הארגון, בעובדים שאינם שייכים לאותה קבוצה וכן פוגע בציבור הנזקקים לשירות התאגיד ומעונינים לעבוד בשירותיו שאין להם קרובי משפחה".
זבולון אורלב: הצעת החוק שלי לא ממציאה את הגלגל.
זבולון אורלב: כפי שנאמר, יש כל מיני הוראות, תקנות וכדומה.
זבולון אורלב: קודם כל, החברות הממשלתיות, יש להן תקנות.
זבולון אורלב: אנחנו באנו ואמרנו שהתקנות חסרות, אמרנו שנעדכן אותן ונעלה אותן מרמה של תקנות לרמה של חוק כיוון שתראו מה קרה עם התקנות לאורך כל הדורות ולאיזה מצב הגענו.
זבולון אורלב: נכון שבעקבות הדוח חידדו את התקנות.
זבולון אורלב: החוק הזה מדבר לא רק על חברות ממשלתיות.
זבולון אורלב: כל התאגידים על פי חוק לא היו להם הוראות.
זבולון אורלב: יש גם תאגידים על פי חוק כמו יד ושם שלא היו לגביו הוראות.
זבולון אורלב: בשירות המדינה היו הוראות בתקשי"ר, לרשות החברות היה תקנות של רשות החברות, אבל לתאגידים על פי חוק לא היה.
זבולון אורלב: אם כן, החוק הזה מכסה גם את אותם תאגידים סטטוטוריים על פי חוק.
זבולון אורלב: לאורך כל החוק הזה – ומי שלא צריך להיפגע, שלא ייפגע ואני לא מתכוון לפגוע באף אחד – נדמה לי שזה כבר דיון רביעי – אני חש אי נוחות גדולה בדיון ובין הדיונים.
זבולון אורלב: אני חש בלחץ לא ראוי שמופעל עלי, אולי גם מופעל על אחרים, כיוון שאני רואה פה מאבק לטוהר המידות ולניקיון כפיים.
שלי יחימוביץ': מי לוחץ עליך?
זבולון אורלב: אני לא מעונין כרגע לפרט בפורום הזה.
זבולון אורלב: אם תרצי בארבע עיניים, מערכת היחסים בינינו היא כזאת שאני יכול לתת בך אמון ואני מוכן לומר לך.
שלי יחימוביץ': אתי נפש חיה לא דיברה.
זבולון אורלב: את יודעת שאני מקבל את דברייך.
דוד רותם: יש לי בעיה עם דברים כאלה.
דוד רותם: זה כמו אותה הודעה שהתפרסמה באחד מעיתוני הערב ביום שישי שחבר כנסת היכה את אשתו.
דוד רותם: באותה שבת הייתי צריך ללכת עם אשתי כל השבת ביחד כדי שידעו שזה לא אני.
דוד רותם: אתה אומר שלוחצים עליך ואתה יוצר מצב.
זבולון אורלב: אני מוכן לקחת את דבריי בחזרה.
זבולון אורלב: אני לוקח את דבריי בחזרה.
זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, זו הכנסת השלישית שאני מכהן.
זבולון אורלב: עברתי חקיקה של נושאים יחסית רגישים גם בסוגיות תקשורת בהם היו אינטרסים מאוד מאוד גדולים.
זבולון אורלב: אני חש פה לחץ שלא הייתי מורגל אליו ואני אומר את זה בצורה גלויה ואני אומר את זה גם לחברי הכנסת, כולל גם בעניינים אישיים.
זבולון אורלב: אינני רוצה לפרט יותר.
זבולון אורלב: רבותיי, אני לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.
זבולון אורלב: החוק הזה צריך להיות מידתי ואני חושב שאם יקבלו את התיקון שהצעתי בתחילה, החוק הזה הוא חוק מידתי כיוון שבצד האיסור כערך של העסקת קרובים, הוא קובע מנגנונים שאפשר לשפר אותם, אפשר לתקן אותם, כדי לתת מענה אמיתי לאותן בעיות שהוזכרו.
זבולון אורלב: למשל, לא לקחת מפעל של 18 אלף עובדים כיחידה אחת אלא להגדיר יותר מהי יחידה.
זבולון אורלב: היחידה עליה אנחנו אומרים שלא תהיה העסקת קרובים וגם ביחידה הזאת יש מנגנונים שבצורך מסוים צריך להעסיק, אם זה לצורך עסקי או לצורך אחר שאפשר להגדיר אותם.
זבולון אורלב: אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים המעופשים ובמובן הזה לומר שאנחנו עכשיו נעשה לגיטימציה פופוליסטית של העסקת קרובים כי צריך זה וצריך זה וזה.
זבולון אורלב: אנחנו לא עושים לכולם את אותו דין ולכן יש את הוועדות ולכן יש את התקנות שצריכות להגיע לדיון בוועדה הזאת והן יקבעו איך, מה, מתי, איזה הסדרים יש, וזאת כדי להבטיח שבצד הערך של שוויון הזדמנויות ושמירת טוהר המידות, אנחנו גם נוכל לאפשר לכל המערכות לתפקד כראוי.
זבולון אורלב: העליהום הזה שמתקיים לא מקובל עליי ואני על כל פנים מתכוון להיאבק בכל יכולתי הפרלמנטרית על החוק הזה ואני קורא גם לחבריי חברי הכנסת.
זבולון אורלב: אם ההסכמה שיש פגם מוסרי בהעסקת קרובי משפחה בנכס ציבורי ועכשיו אנחנו נעשה מנגנונים לתיקון, זה מקובל עליי.
זבולון אורלב: אם אומרים שאנחנו לא רואים פגם, אין שום צורך בחוק, יהיה מאבק על החוק הזה.
זבולון אורלב: אני לא יודע אם חברת הכנסת יחימוביץ קראה את הנוסח המתוקן.
שלי יחימוביץ': קראתי.
זבולון אורלב: אומרים שהמנגנון יקבע בהתחשב במבנה הארגוני של החברה, במספר העובדים, בפריסה הארצית, בדרגות העובדים, באופן קבלה לעבודה, האם יש כפיפות או אין כפיפות, האם יש סמכות או אין סמכות – כל אלה פרמטרים שצריכים לקבוע אותם.
שלי יחימוביץ': אני לא יודעת למה אתה כל כך נסער.
שלי יחימוביץ': אני לא מכירה את ההיסטוריה של מה שהתרחש כאן בחדר.
שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת שאני הגעתי לנושא הזה דרך עובדי הניקיון של רשות שדות התעופה ואז גם למדתי את הנושא.
שלי יחימוביץ': איך אתה עונה על השאלה ששאלתי כאן והיא לגבי ישובים פריפריאליים שכל חיי הקהילה והפרנסה שלהם סובבים סביב מפעל אחד ומה אתה עושה עם המנקות, עם עובדות הקבלן שרוצות לנקות שם?
זבולון אורלב: לקראת הקריאה הראשונה התקיים דיון בעניין הזה ולכן הכנסנו כאן את העניין של הפריסה הארצית.
זבולון אורלב: זה בדיוק מה שאמור לתת תשובה.
זבולון אורלב: אם יש מפעל בודד בנתיבות, הוא פריפריה, וזה מקום העבודה – אתא של קריית אתא – שר האוצר צריך לקבוע תקנות באישורנו איך יהיו שם ההסדרים.
שלי יחימוביץ': למה שניתן את זה לאוצר?
דוד רותם: יש מפעל כזה בנתיבות ואחר כך התברר לנו שבמשך 10 השנים האחרונות היו שם 45 אנשים חברים בוועד העובדים, 40 אחוזים מהעובדים שהתקבלו הם קרובי משפחה שלהם.
שלי יחימוביץ': ברור שאני נגד.
דוד רותם: צריך לקבוע עניין של דרגות.
דוד רותם: צריך לקבוע את העניין הפריפריאלי ולקבוע לגביו איזה שהן הנחיות.
דוד רותם: או שנשאיר את זה שזה יהיה בתקנות באישור שלנו או שנקבע מה הם הסייגים האלה.
שלי יחימוביץ': כן, אבל איך אתם לא מפלים קרוב משפחה בגלל שהוא קרוב משפחה?
דוד רותם: מצטער, אני מפלה.
דוד רותם: למה אני לא יכול לקחת את הבן שלי כעוזר פרלמנטרי?
דוד רותם: מפלים את הבן שלי.
דוד רותם: את יכולה לקחת את הבן שלי, אבל אני לא יכול לקחת אותו.
שלי יחימוביץ': אתה מביא דוגמה מתחום אחר.
זבולון אורלב: רש"ת אומרת שמדובר בפריפריה, וזה במסגרת התקנות אנחנו צריכים לחשוב כאשר הן תבאנה לכאן.
זבולון אורלב: אגב, לדעתי התקנות כבר פחות או יותר מוכנות.
גונן גומלסקי: זה בדיוק מה שהסברתי.
זבולון אורלב: צריך לעבד אותן יותר בדייקנות ובחדות כדי לתת את המענה ואת הפתרון, אבל לא לומר שבגלל המנקות עכשיו מותר להעסיק קרובים במדינת ישראל.
זבולון אורלב: אני בטוח שאת לא מתכוונת לזה אבל לדעתי במסגרת החוק שאנחנו מדברים עליו והגדרת היחידות זה בעיניי מאוד חשוב.
זבולון אורלב: אגב, זה גם לגבי משרדי ממשלה ולא רק לגבי חברות.
זבולון אורלב: משרד הביטחון הוא משרד ענק, מה הקשר בין מי שעובד ביחידת הרכש לבין מי שעובד בנצרת עילית?
זבולון אורלב: אין שום קשר בין שניהם ובמקרה הם במשרד הביטחון.
זבולון אורלב: אגב, אצלנו מעבירים יחידות מאחד לשני.
זבולון אורלב: עד עכשיו מי שיש לו אבא במשרד ראש-הממשלה, הבן לא יכול היה לעבוד ברשות הארצית לשירותי דת כי זה היה במשרד ראש-הממשלה, אבל אתמול הפרידו ועכשיו מותר כי מדובר בשני משרדי ממשלה שונים.
שלי יחימוביץ': אני רוצה שכל ההתניות האלה יהיו בחקיקה.
זבולון אורלב: הן נמצאות בחקיקה.
זבולון אורלב: זה סעיף א'.
אברהם מיכאלי: אני מצטרף לרעיון ולמטרה שחבר הכנסת אורלב הציג כאן מבחינת טוהר המידות ומבחינת שייכות החברות הממשלתיות או גופים סטטוטוריים כאלה ואחרים שהם בעצם רכוש הציבור ואין ספק שהדברים צריכים להיעשות שם בהרבה יותר החמרה ובהרבה יותר שקיפות מבחינת נוהל ציבורי תקין.
אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני לא כל כך נלהב בעקבות דוח מבקר המדינה לעשות עליהום על כל המערכות שעובדות לא שנה ולא שנתיים.
אברהם מיכאלי: מדובר כאן במערכות – במיוחד המערכות הגדולות העסקיות שהוזכרו כאן – שעובדות עשרות שנים והן בעצם מקימי המדינה, הן תרמו להקמת המדינה מאז היווסדה ועד היום ואנחנו באים היום ואומרים שאנחנו עושים מהפכה שלמה בכל הנושא של קבלת עובדים.
אברהם מיכאלי: אם הצטברו שם 20 או 30 אחוזים עובדים, הם לא הצטברו בשנה-שנתיים האחרונות אלא הצטברו במשך עשרות השנים.
אברהם מיכאלי: המערכות האלה עבדו ולא שמעתי דוחות של מבקרי מדינה קודמים שהצביעו על זה בצורה כל כך חמורה ואמרו שמשהו שם לא היה בסדר.
אברהם מיכאלי: עכשיו יש מגמה מסוימת של מבקרי מדינה מסוימים לעשות מהפכות.
אברהם מיכאלי: מהפכות לא עושים ביום אחד אלא מהפכות נעשות בשיקול דעת.
אברהם מיכאלי: מהפכות עושים במידתיות.
זבולון אורלב: אל תאמר מבקרים מסוימים כי הדוח הראשון הוא מ-2003 וניתן על ידי המבקר הקודם.
אברהם מיכאלי: עדיין 2003 זה לא שישים שנות המדינה.
אברהם מיכאלי: לכן הדברים האלה צריכים להיעשות בשיקול דעת ובמידתיות.
אברהם מיכאלי: אני לא רואה את אותם גופים שכל אחד מהם פנה אלינו והתעניין מסביב לחוק הזה, אני לא רואה בזה לחץ.
אברהם מיכאלי: לכל רפורמה שהממשלה עושה, גם שם יש לחצים.
אברהם מיכאלי: לא אשכח את הלחץ שהיה כאן לפני שנה כאשר שר התשתיות העביר את הרפורמה בחוק החשמל.
אברהם מיכאלי: ברוך השם אנחנו בכנסת כבר ילדים גדולים ואנחנו יודעים לעמוד מול הלחצים כאשר אנחנו מאמינים שהדרך היא הנכונה.
אברהם מיכאלי: לכן אני כן מוכן שהחוק הזה יידון לעומק, בצורה מדידה ובצורה סבירה.
אברהם מיכאלי: אני לא אומר כרגע לא כן ולא לא.
דוד רותם: אדוני היועץ המשפטי, תתחיל להתייחס לסוגיות.
אייל זנדברג: אני רוצה להבהיר משהו גם לגבי המצב המשפטי הקיים בהתחשב בדברים שנאמרו כאן וגם לגבי הצעת החוק המתוקנת שלפניכם.
אייל זנדברג: כפי שכבר נאמר, ואני רוצה להדגיש את זה, הרבה מהדוגמאות שנזכרו כאן, הן דוגמאות שכבר היום לפי הדין יש להן מענה.
אייל זנדברג: כלומר, האיסור לא חל עליהם.
אייל זנדברג: לא מדובר באיסור שהוא גורף.
אייל זנדברג: לגבי חברות ממשלתיות, מי שנמצא לא בשש הדרגות הבכירות – ואני מבין שבהקשרים מסוימים שש הדרגות הבכירות, זה דבר שמעורר בעיה ולכן אפשר לתקן את זה – התפיסה של תקנות החברות הממשלתיות היום היא שהדרגות הבכירות, חל עליהן איסור נוקשה יותר, על הדרגות הזוטרות לא חל איסור אלא איסור על כפיפות וניגוד עניינים, וגם לגבי הדרגות הבכירות לכאורה, שש הדרגות הבכירות, התקנות מאפשרות לגייס אותם אלא בהליך מכרזי.
אייל זנדברג: צריך לזכור שעל החברות הממשלתיות לא חלה החובה שחלה בשירות המדינה על גיוס עובדים בהליך של מכרז.
אייל זנדברג: עד כמה שאני יודע בחברות הממשלתיות אין חובת מכרז כמו בשירות המדינה בגיוס עובדים.
אייל זנדברג: לכן המשמעות היא שאם בא מישהו שהוא קרוב משפחה ורוצה להתקבל לחברה, אומרות התקנות – זה ההגיון – שבגלל שיש חשש הוא יכול להתקבל אם הליך הבחירה שלו הוא הליך פומבי, שוויוני ותחרותי.
אייל זנדברג: כלומר, לא בגיוס רגיל אלא בהליך שהוא פתוח, ואם הוא התקבל בהליך שוויוני, החשד שהוא התקבל בגלל קרבת משפחה פוחת, ובנוסף לכך נדרש אישור של היועץ המשפטי והמנכ"ל שאכן היה הליך תקין.
אייל זנדברג: המשוכה היא משוכה הליכית והיא לא איסור גורף שאומר שאתה קרוב משפחה ולכן אתה פסול.
אייל זנדברג: זה המצב היום בתקנות.
אופיר פינס-פז: את זה אתה רוצה לשנות?
אייל זנדברג: חבר הכנסת אורלב רוצה לעגן את זה בחקיקה והוא מציע לאפשר את התקנות האלה.
דוד רותם: הוא רוצה קודם כל לקבוע נורמה כללית.
דוד רותם: חברה ממשלתית לא תעסיק אדם אם הוא קרוב משפחה.
אייל זנדברג: התקנות היום לא מונעות מעובדת הניקיון לעבוד וגם לא ממהנדס ההיי-טק שהתקבל בדרגה בכירה אלא שהוא צריך להתקבל בהליך שיבטיח שהקרבה לא הייתה הגורם בגללו הוא התקבל.
שלי יחימוביץ': מה עושה החקיקה?
שלי יחימוביץ': היא מחמירה את המצב?
אייל זנדברג: לא בהכרח.
אייל זנדברג: היא קובעת איסור על קביעה נורמטיבית שאני מניח שגם אצל הדקלרציה חשובה.
אייל זנדברג: זה מה שמופיע בסעיף.
אייל זנדברג: קטן (א) שכולם קוראים אותו ואולי עוצרים שם.
אייל זנדברג: שם נאמר שאסור להעסיק עובד שהוא קרוב משפחה, אבל בא סעיף (ב) שאומר שייקבעו סייגים.
אייל זנדברג: הסייגים האלה הם פרטניים מדיי.
אייל זנדברג: כפי שנאמר כאן על ידי כל חברי הכנסת, החברות הממשלתיות, ובוודאי התאגידים, שונות זו מזו.
אייל זנדברג: כיוון שכך אי אפשר בחקיקה להבחין ואני לא אמליץ על כך כיועץ משפטי.
שלי יחימוביץ': אני רוצה לקבוע את הסייגים.
אייל זנדברג: הצענו את אמות המידה של הסייגים, אבל כמובן שאי אפשר בחקיקה להתייחס לתעשייה האווירית ככזו ואף אחד לא מציע את זה, אלא יהיו תקנות, התקנות ייקבעו לפי אמות מידה שייקבעו בחקיקה הראשית על ידי הכנסת, אמות המידה יאפשרו לשר האוצר לקבוע בתקנות באישור ועדת הכנסת, וזה אמור לתת איזשהו איזון.
קריאה: זה יכול להיות דיפרנציאלי.
אייל זנדברג: מה יהיו אמות המידה, זה יהיה לב הדיון או אחד מהנושאים המרכזיים.
דוד רותם: אם את לא רוצה שזה יהיה שר האוצר, אפשר לחשוב שאולי זה יהיה שר המסחר והתעשייה.
שלי יחימוביץ': למה לא לעגן את זה כאן בחקיקה?
דוד רותם: כי אם יתברר מצב ששכחנו משהו, תהיה בעיה.
דוד רותם: בתקנות אני יכול לפרט יותר.
אייל זנדברג: בגלל השונות בין המפעלים.
אייל זנדברג: הכנסת קובעת את אמות המידה ואנחנו ממליצים שהכנסת כן תקבע את אמות המידה.
אייל זנדברג: הדוגמה היא המבנה הארגוני של חברה היא דוגמה.
אייל זנדברג: אמת המידה היא מבנה ארגוני של חברה.
אייל זנדברג: האם אנחנו רוצים שהחוק יקבע שחברה שהתפרסות היחידות שלה היא כזאת שהקשר בין היחידות אינו גורם לכפיפויות – אפשר לנסות להגיע לרזולוציה כזאת אבל נדמה לי שזה מתאים לחקיקת משנה, אבל חקיקת המשנה תפעל בכפוף לאמות המידה.
אייל זנדברג: רשימת אמות המידה, אם היא צריכה להיות סגורה או פתוחה, זה נושא לדיון כאן.
אייל זנדברג: מה הן אמות המידה, זה נושא לדיון, אבל בוודאי שאי אפשר לקחת מפעל מסוים או חברה מסוימת ולעסוק בה בחוק ואפילו לא בדרך של תוספת.
אייל זנדברג: נראה לי שזה לא מתאים.
אייל זנדברג: אם תהיה הצעה קונקרטית, אפשר כמובן לדון בה.
אייל זנדברג: מכאן שהמבנה של החוק הוא איסור, סייגים לפי אמות מידה כאשר המחוקק קובע את אמות המידה, והתקנות שקובעות שהסייגים יהיו באישור הוועדה.
אייל זנדברג: השלב השלישי שהוא עם סימן שאלה והוא לדיון בפני הוועדה, האם נדרשת עדיין ועדת חריגים.
אייל זנדברג: אם הכנסת תחשוב שהסייגים לא פותרים את הבעיה, יש אולי צורך בוועדת חריגים.
חיים כץ: למה אתה לא נותן לדירקטוריון החברה לאשר?
זבולון אורלב: יכול להיות שבחברה גדולה כמו שלך – כן, אבל בחברה קטנה – לא.
זבולון אורלב: מדובר כאן בשונות מדהימה.
אייל זנדברג: מגבלה נוספת שהצעת החוק מדגישה או מחדדת היא האיסור על יחסי כפיפות או ניגוד עניינים שהוא יכול להיות אפילו מעבר לחריגים והוא בוודאי מעבר לסייגים.
חיים כץ: זה מקובל על כולם.
אייל זנדברג: זאת נורמה נוספת שלקביעה שלה בחקיקה יש חשיבות או משמעות.
אייל זנדברג: זה לגבי חברות ממשלתיות.
אייל זנדברג: מה שנאמר לגבי תאגידים שזה חלק נוסף בחוק שהוא דומה אך לא סימטרי.
אייל זנדברג: תאגידים ציבוריים, יש להם הסדרים שונים מבחינה חקיקתית ואני מניח שכאשר נגיע לזה, אני אסביר את הפרטים.
אייל זנדברג: הרציונאלים שחבר הכנסת אורלב הצביע עליהם בהיבט הערכי-הציבורי חלים גם שם.
אייל זנדברג: ההסדרים המשפטיים נבדלים ולכן זה יוסדר בסעיף נפרד.
אייל זנדברג: המודל דומה.
אייל זנדברג: הנורמות דומות.
חיים כץ: בחוק יש הכבדה על דרגות.
חיים כץ: אני רוצה שיבינו שכאשר מדבר היועץ המשפטי של רשות החברות הממשלתיות - אני לא יודע כמה הוא מבין או לא מבין, כי אם הוא מבין, על אחת כמה וכמה זה חמור – שאם אני רוצה לקלוט שוליה, בכל דירוג השוליות יש ארבע דרגות.
חיים כץ: זאת אומרת, כל שוליה שנקלט הוא בשש הדרגות העליונות, הוא פסול.
חיים כץ: כל עובד ייצור שם יש 5 דרגות, אלף אנשים, ברמה הכי נמוכה יש 5 דרגות, כולם בשש הדרגות העליונות.
חיים כץ: בדירוג הכי גבוה יש שבע דרגות.
חיים כץ: זאת אומרת, מי שמעל הדרגה הראשונית, הוא כבר פסול.
חיים כץ: לכן שאלתי אותו כמה יש ויש כ-90 אחוזים בשש הדרגות העליונות.
חיים כץ: היועץ המשפטי לא היה מעולם במפעל והוא לא מבין איך עובד מפעל.
דוד רותם: עצור.
חיים כץ: משכתי את זה בחזרה.
דוד רותם: את התרגיל הזה אפשר לעשות פעם אחת ועשה אותו כבר חבר הכנסת אורלב.
יעקב גלזן: אני מבין את הסייגים של חקיקה ראשית אבל לדעתנו אפשר למצוא פתרון בחוק עצמו לחברות מהסוג של התעשייה האווירית, אבל אני מדבר גם על חברות עסקיות אחרות שהן חברות ענק והן פועלות בחוץ, וזה אם תכניסו בחקיקה סעיף שמאשר בסייגים מסוימים לדירקטוריון החברה לקבוע וזה יהיה תחת בקרה.
דוד רותם: זה לא יהיה דירקטוריון החברה.
דוד רותם: אם זה יהיה תלוי בי, זה לא יהיה דירקטוריון החברה.
דוד רותם: לא דירקטוריון החברה ולא ועד העובדים של החברה.
דוד רותם: אלה שני הגופים שלא יתעסקו בנושא הזה.
שלי יחימוביץ': אני רוצה להעלות עוד סוגיה.
שלי יחימוביץ': אני תמיד מרגישה, כאשר אנחנו קובעים את השמות של מקומות עבודה לגביהם חקיקה מסוימת רלוונטית או לא רלוונטית, בכל ועדה שהיא, אנחנו קצת מפספסים תמורות מאוד דרמטיות שקרו במשק בעיקר בחמש השנים האחרונות, וזה עלה גם בוועדה לביקורת המדינה בהקשר של מבקרי הפנים, וזאת העובדה שהיום החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה, שבטעות עדיין קונספטואלית אנחנו מתייחסים אליהן כאל חברות פרטיות, מחויבות היום בנורמות ציבוריות נוקשות לפחות, ולטעמי אפילו לפעמים יותר, מאשר חברות ממשלתיות או המגזר הציבורי.
שלי יחימוביץ': זאת כיוון שנכון להיום כל חסכונותינו עלי אדמות – הפנסיות שלנו, קופות הגמל שלנו, קרנות הנאמנות – בידי החברות הציבוריות הנסחרות בבורסה.
שלי יחימוביץ': הם יכולים לעשות מה שמתחשק להם?
שלי יחימוביץ': כל מה שאנחנו מחילים כאן לא נוגע אליהן בכללן?
שלי יחימוביץ': הן אי מבודד?
שלי יחימוביץ': למה להן מותר למנות את כל קרובי המשפחה שלהן עלי אדמות ואנחנו תמיד משאירים אותן מחוץ למעגל?
דוד רותם: לא, יש הבדל מסוים.
אברהם מיכאלי: בוועדה הזאת אישרו תקנות של רואי החשבון והתקנות הן מאוד דרקוניות שכפופות לכל מיני סייגים שמוטלים על רואי החשבון שהם בעצם המשקפים את החברות הציבוריות.
דוד רותם: אסרנו עליהם נניח להעסיק קרובי משפחה בבנק.
דוד רותם: מי שמבקר את הבנק, לא יוכל להעסיק קרוב משפחה.
אברהם מיכאלי: בוועדה הזאת היה דיון מאוד נוקב בעניין הזה.
דוד רותם: אנחנו גם לא מדברים על מי מחזיק את הכסף שלנו.
דוד רותם: זה שהם מחזיקים את זה, החברות הבורסאיות, זה נכון, אבל מצד שני מי הם הבעלים.
שלי יחימוביץ': הציבור.
דוד רותם: הציבור, זה נכון.
דוד רותם: ציבור המשקיעים.
שלי יחימוביץ': זה אתה ואני המשקיעים.
שלי יחימוביץ': לא רק אתה ואני אלא כולם.
דוד רותם: כאשר אנחנו רואים שממנים שם את הבן של הבעלים כמנכ"ל, אנחנו מושכים את הכסף שלנו.
שלי יחימוביץ': נציגי הציבור בדירקטוריון מאשרים את המינוי של הבן כמנכ"ל.
דוד רותם: אנחנו נמשיך את הדיון הזה בישיבה הבאה.
דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ, אני לא רואה אותך הרבה בוועדת החוקה והנושא הזה שאת מעלה הוא נושא שאני חושב שראוי מאוד שנכניס אותו לחוק, אני מבקש שתשתתפי בישיבות הבאות.
שלי יחימוביץ': אני אשתתף.
דוד רותם: אם לא, תכיני מסמך ותציעי אותו לייעוץ המשפטי מראש.
אייל זנדברג: אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת היא הפלטפורמה הנכונה.
דוד רותם: היא לא מדברת על החברות הציבוריות אלא על עובדות הניקיון.
דוד רותם: הם כותבים נקודות לדיון ומעלים את זה.
דוד רותם: תני להם את הנושא והם יכניסו אותו לכאן.
זבולון אורלב: לצורך ייעול הדיון אני רוצה להציע ליושב-ראש שמי שיש לו הערות בעקבות הדיון, יואיל להעביר הצעות כתובות ומסודרות וכך נגמור עם הנאומים.
זבולון אורלב: אני כבר שומע את הנאומים האלה שלוש פעמים.
זבולון אורלב: גם הנאום שלי משתכלל מפעם לפעם.
דוד רותם: בישיבה הבאה אנחנו נעבור נקודה נקודה ונקבל החלטות.
זבולון אורלב: אם מישהו רוצה להציע הצעות, שיעשה זאת קודם לכן.
יצחק לוי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.
יצחק לוי: על סדר היום הצעת חוק החברות הממשלתיות לקריאה שנייה ושלישית.