GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לילה מרגלית: חלק מהמטרה של ההצעה הייתה להבהיר, לא רק להחמיר את הענישה לגבי מעסיקים אלא להבהיר את המצב המשפטי באופן שאינו משתמע לשתי פנים שגם כאשר מעסיק דורש מאדם להמציא את זה בעצמו הוא עובר על החוק – שזה יהיה ברור ושזה לא יהיה נתון במחלוקת.
לילה מרגלית: החשש שלי שאם מורידים את הסיפא כפי שהוצע, שמדבר על ההסכמה, שבסופו של דבר זה יחזור למצב של היום שתהיה מחלוקת ויהיה טיעון שהחוק לא אומר שאם אני דורש מאדם זה אסור, חייבים להבהיר את זה.
יצחק לוי: מה שאת אומרת זה מה שגלעד אמר, שלישיבה הבאה צריך להביא את זה.
לילה מרגלית: זה חייב להיות מובן.
מנחם בן-ששון: נשאר לנו כאן עניין העונש ודירוגו ונשאר לנו הסעיף האחר - - -
גלעד ארדן: אני רוצה להגיד לך משהו אדוני, אני מעריך את שיתוף הפעולה אתך בחוק הזה ואני יודע שאתה מייחס לו חשיבות.
גלעד ארדן: יש לי תחושה שהממשלה לא כל כך בעניין של החוק הזה.
גלעד ארדן: יש לי תחושה שהממשלה חושבת שככל שהיא לא תבוא עם עמדות ברורות לעניין הדיון יוכל להימשך ולהידחות עוד ועוד.
גלעד ארדן: לכן הייתי מבקש שאדוני יבהיר לממשלה שבישיבה הבאה תהיה הצבעה על כל סעיפי החוק ולוח זמנים כלשהו.
גלעד ארדן: זו לא רק התרשמות שלי, לא בכדי אני אומר את זה, כדי שהממשלה בכל זאת תחשוב שיש דחיפות שהמשרדים ידונו ביניהם ולא יביאו את דבר המינהל ברגע האחרון בפני הוועדה או דוגמאות אחרות כאלו.
גלעד ארדן: אני לא חושב שזה מכובד ולא לכבודה של הכנסת ושבישיבה הבאה נוכל לסיים.
גלעד ארדן: אני גם מתפלא על משרד המשפטים שזו הצעה שעוסקת ממש בזכויות הפרט שהמשרד תמיד כל כך מגן עליהם בוועדות השרים לחקיקה, הייתי מצפה שתהיה עבודת מטה קצת יותר דחופה בחוק הזה.
גלעד ארדן: בעיקר שעברו כבר מספר חודשים מאז הדיון הקודם.
יצחק לוי: אני רוצה להציע הצעה למחשבה לישיבה הבאה.
יצחק לוי: לכתוב את כל מה שכתבנו ב-4 סעיפים קטנים.
מנחם בן-ששון: תחלק לי אותם.
יצחק לוי: הראשון הוא הראשון, השני הוא השני, השלישי הוא הסיפא של השני כדי שיחול גם על הראשון וגם על השני.
יצחק לוי: הרביעי הוא היוצא דופן שבהם יהיה מותר להסכים.
מנחם בן-ששון: ולומר אותם במפורש.
יצחק לוי: זו הצעתי.
יצחק לוי: אני חוזר: הראשון הוא הראשון עם ענישה מדורגת.
יצחק לוי: השני הוא השני עם מעסיקים עם ענישה אחרת.
יצחק לוי: השלישי מדבר על העניין שהסכמה איננה היתר לראשון ושני.
יצחק לוי: הרביעי הוא מקרים שנרצה כן לראות את ההסכמה כמותרת.
יצחק לוי: זו הצעתי, לערוך 4 סעיפים קטנים ואני חושב שזו הצעה טובה.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל אתה מציע הצעות טובות.
גלעד ארדן: זה בטוח יהיה יותר טוב מהמצב הקיים בחוק.
מנחם בן-ששון: אני נועל את הישיבה הזו, נשאר לנו עוד סעיף גדול להגיע אליו.
מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: אני אתייחס במילה למאזינים שלנו שנמצאים ברצף אתנו מהבוקר.
מנחם בן-ששון: מסביבנו יש תמונות שמנציחות זכר של חבר יקר, יורי שטרן, חבר יקר לכולנו.
מנחם בן-ששון: קודם שבאתי לעבוד בכנסת כרקטור האוניברסיטה, יורי שטרן זיכרונו לברכה עבד הרבה בסוגיות של שיקום, העלאת אנשים, עזרה להיכנס לחברה בישראל, גם של יהודים וגם של לא יהודים.
מנחם בן-ששון: הוא הבין את המשמעות של דמוקרטיה ובנוסף לכך היה גם איש ספר, פיוט ותרבות שחיבר גם חיבורים משלו.
מנחם בן-ששון: המצלמות כנראה לא מגיעות לדברים שהוא חיבר.
מנחם בן-ששון: נזכור חבר מצוין ואני שמח שהתמונות נמצאות כאן כדי להזכיר לנו.
מנחם בן-ששון: הצעת חוק אחרת, תכליתה הייתה לפקח על כך שמוסדות מיוחדים או מוסדות מסוימים, שם יש רגישות מיוחדת ומאוד מסוימת יהיו מבקרים, שלא יקבלו אנשים בלי בדיקה ושלא יקבלו בכלל אנשים שעברו עבירות כאלה משום שהם לא רצידביסטיות יותר מעבירות אחרות אבל רצידביזם בסוגיה הזאת הוא רצידביזם שמאיים.
מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים במעקב והמעקב נעשה לא רק בישיבות הוועדה.
מנחם בן-ששון: אפילו לא בשגרה שכתובה בחוק, לקחתי לעצמי את ההיתר לעקוב מעקב מסודר אחרי משרדי הממשלה השונים שקשורים בבדיקת עברייני מין וחזרתם לחברה, בפיקוח על עברייני מין וחזרתם לחברה, והיום אנחנו מגיעים לפרק הבא והפרק הזה נקרא פרק שאני אגדיר אותו בצורה כללית – טיפול.
מנחם בן-ששון: ממשלת ישראל הייתה צריכה לבוא עם חוק לא היום ולא אתמול אלא לפני חודשים.
מנחם בן-ששון: נמצא כאן איש האוצר?
מיכאל איתן: זה לא שייך לאוצר.
מיכאל איתן: זה שייך למשרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: התשובה שקיבלתי הייתה שהכל בסדר.
מנחם בן-ששון: כאן, בישיבת מעקב מאוד מאוד סוערת שהתקיימה לפני שלושה חודשים, קיבלתי תשובה ממשרד הרווחה שאמר שהכל גמור אלא שהאוצר צריך לומר את דברו.
מנחם בן-ששון: לקח לאוצר שלושה חודשים והוא עוד לא אמר את דברו.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה אין לנו תזכיר חוק.
מנחם בן-ששון: אני לא מצאתי לנכון להשהות את ההצעה שלך ולכן יצאתי לדרך.
מנחם בן-ששון: גם כך אולי באיחור מה, אבל אנחנו בעבודה.
מיכאל איתן: האמת היא שהגעתי לכאן וצעדתי את צעדיי הראשונים כאן לקראת הכיסא, היושב-ראש קידם אותי בברכה ואמר שהנה הגיע החתן או משהו בסגנון הזה.
מנחם בן-ששון: כך אמרתי במפורש.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבחתונה הזאת כבר הייתי כמה פעמים.
מיכאל איתן: כאשר אנחנו מטפלים בנושא של עבריינות מין, צריך להבין כמה דברים.
מיכאל איתן: דבר ראשון, כאשר אתה אומר עבריין מין, לאיזה הגדרה אתה מתכוון.
מיכאל איתן: אם אתה לוקח עבריין מין, מי שעבר עבירה המנויה בחוק העונשין בפרק של עבירות מין, זאת הגדרה רחבה שכוללת עבירות שונות, כמו למשל קיום יחסי מין ברצון עם קטין או קטינה.
מיכאל איתן: זאת עבירת מין והיא נמצאת שם בפרק.
מיכאל איתן: נמצאות שם גם למשל עבירות של ביצוע מעשי אינוס כלפי קטינים בנסיבות קשות.
מיכאל איתן: הכל נמצא שם במקשה אחת.
מיכאל איתן: כאן עולה שאלת הרצידביזם, החזרה על ביצוע העבירה.
מיכאל איתן: אני חושב שבמרבית העבירות יש שיעור מסוים של אנשים שנוטים לחזור על ביצוע אותן עבירות ולזה אנחנו קוראים רצידביזם.
מיכאל איתן: אלה עבירות שאנחנו שמים בדמיון שכאשר אנחנו מדברים על עברייני מין, בתודעה הציבורית, אנחנו בטוחים שמי שעבר את העבירות האלה הוא רצידביסט, אי אפשר לתקן אותו והוא יחזור על העבירות פעם אחר פעם.
מיכאל איתן: אני לא רוצה להפחית בחומרת העניין ולומר שזה כמו כל עבירה, שזה כמו גניבה.
מיכאל איתן: חס וחלילה.
מיכאל איתן: השיעור של ביצוע העבירות, עד שפדופיל נתפס הוא מבצע את עבירותיו – אני לא רוצה לומר מספרים – בעשרות רבות ואולי מאות.
מיכאל איתן: יצחק קדמן יאמר מאות.
מיכאל איתן: אני רוצה להגיע לצד הטיפול.
מיכאל איתן: בני אדם נעים בכיוון מסוים.
מיכאל איתן: כאשר בחברות מסוימות היו אנשים גנבים, אמרו שגונבים עם יד ולכן עונשו של הגנב הוא להוריד לו את היד.
מיכאל איתן: היו שקרנים ומאחר שמשקרים עם הלשון, אמרו שיורידו לו את הלשון.
מיכאל איתן: היום אנחנו יודעים שזה לא פותר בעיות אלא זה יכול להחמיר בעיות.
מיכאל איתן: אם אתה מטפל לא נכון, אתה יכול להביא למצב אצל אנשים שכבר נמצאים בסטייה עונשין, חוקתית או התנהגותית או בריאותית – ואני לא נכנס כרגע להבחנה ביניהם – אבל כשהם נמצאים בתחום הזה, כשהם כבר מנוכרים והם חיים במצב שהם נמצאים מול החברה ואתה עוד עושה להם מעשים כאלה, הם פוטנציאל לביצוע עבירות הרבה יותר חמורות.
מנחם בן-ששון: אתה מתכוון לטיפול?
מיכאל איתן: למשל יכול להוביל לעבריינות של אלימות פיזית, יכול להוביל אפילו למקרה רצח.
מיכאל איתן: אתה לא בהכרח מטפל בהם אלא אתה פוטר את עצמך מעונשם בסוגיה הזאת ואתה לא יודע עוד איזה עונש תקבל בהמשך.
מיכאל איתן: אני רוצה להודות על חטאיי.
מיכאל איתן: ערב הבחירות הקודמות ראיתי שאני לא אוכל לסיים את החוק הגדול הזה, אמרתי לעצמי שנחתוך אותו לחצי ונעשה לפחות את המעקב כי אני, כמו אחרים, הייתי בטוח שלא לעשות כלום זה הרבה יותר חמור וכי הפרוייקט צריך להתחיל באמת במעקב וזה הדבר הראשון שצריך לעשותו, אבל הוא לא שלם.
מיכאל איתן: לכן אמרתי שאת פרק השיקום נעביר לחוק בקדנציה הבאה.
מיכאל איתן: עכשיו אני שואל את משרד המשפטים מה קרה.
מיכאל איתן: אתם הסכמתם לחוק, אתם קיבלתם את החוק, הראיתם את שני הפרקים האלה שלובים, אני צריך להביא את החוק הזה ואתם מתנגדים?
דפנה ביינוול: לא מתנגדים.
מיכאל איתן: במליאה הממשלה התנגדה להצעת החוק שהבאתי.
מיכאל איתן: אמרתי שזאת הצעת חוק שלכם.
מיכאל איתן: הייתה פשרה, הכריחו אותי להסכים שאני אחכה חמישה או שישה חודשים.
מיכאל איתן: שאלתי למה אני צריך לחכות שישה חודשים לחוק שכבר כתבתם.
מיכאל איתן: צריך לעשות שינויים.
מיכאל איתן: כמה זמן עבר מאז?
מיכאל איתן: חיכיתי שישה חודשים, אבל מה קרה?
מיכאל איתן: לא קרה כלום ולא קורה כלום על כספים קטנים.
מנחם בן-ששון: למה כסף קטן?
מיכאל איתן: אני לא מצפה כעת שאנחנו נתחיל בשיקום, ניקח את השיקום הכי מתקדם בעולם ונהיה אור לגויים למרות שצריך להיות יום כזה ולא רק בתחום הזה.
מיכאל איתן: אני אומר שנתחיל להיות זנב לאריות אבל בואו נתחיל.
מיכאל איתן: ניקח קבוצה מסוימת, 30, 40, 50 – בזה אנחנו יכולים לעמוד?
מיכאל איתן: – ונתחיל בשיקום שלהם.
מיכאל איתן: שיקום זה כמו מעקב כי מעקב זה מעקב טכני ובשיקום הוא בא למקום שבו הוא בפיקוח בזמן השיקום.
מנחם בן-ששון: אתה מרוויח את השניים.
מיכאל איתן: את יודע כמה עולה להחזיק אנשים היום בשירות בתי הסוהר?
מיכאל איתן: תן לי את התקציב שיושב בשירות בתי הסוהר ויהיה לנו תקציב שאני אחזיק אותו בהשגחה בתנאים שבהם אני יכול אולי אחר כך לחסוך לעצמי הוצאות בעתיד.
מנחם בן-ששון: אמרת את זה בדיון על המעקב.
מיכאל איתן: זה עלה אז כאחד הלקחים.
מיכאל איתן: גם זה צריך לבוא.
מיכאל איתן: צריך להיערך מבחינה לאומית.
מיכאל איתן: מדינת ישראל צריכה שיהיה לה כלי כזה.
מיכאל איתן: אי אפשר עדיין לעשות אותו לכולם?
מיכאל איתן: נעשה לחלק, אבל את ה-10-15 מיליון שקלים למטרה הזאת אי אפשר לגייס?
מיכאל איתן: תחשבו לרגע.
מיכאל איתן: המדינה הזאת שמוציאה על כל מיני דברים, לא יכולה למצוא 15-20 מיליון שקלים לארגן את העניין הזה?
מיכאל איתן: יהיה לנו מוסד לתפארת ממנו נוכל ללמוד, נוכל להסיק מסקנות, נוכל לעקוב, נוכל לשקם ונוכל להכניס לכלא את מי שאי אפשר להיפטר ממנו ואי אפשר לשקם אותו.
מיכאל איתן: נעשה את זה בדרך של שכל ולא סתם באוויר.
מנחם בן-ששון: הגיע עכשיו איש האוצר.
מנחם בן-ששון: קודם דיווחתי שבשיחות שניהלתי עם משרדי הממשלה, אמרו לי – הם אמרו את זה גם כאן בוועדה לפני כמה חודשים – שהחוק בעצם גמור אלא צריך אישור של האוצר.
מנחם בן-ששון: אתם מעכבים את החוק?
יאיר זילברשטיין: לא.
מנחם בן-ששון: שישה חודשים.
יאיר זילברשטיין: אני מודע לזמנים.
מנחם בן-ששון: אמרו שזה מוכן.
מנחם בן-ששון: לפני שלושה חודשים אמרו שאתם מונעים.
יצחק קדמן: הנוסח של מיכאל איתן נכתב על ידי הממשלה.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך לעשות את הבירור הזה, אבל כיוון שהחוק יקר לי, אני רוצה לדעת איפה נמצא המסמר.
מנחם בן-ששון: אתם זוכרים שבעבודה הזאת אם לא עושים את הדברים לבד ובהתנדבות, לא מתקדמים.
יאיר זילברשטיין: הנוסח שהיה מוכן היה רחוק מלהיות נוסח ביצועי שאפשר היה להמשיך אתו הלאה ושהוא היה פותר את כל הבעיות.
יאיר זילברשטיין: אם הוא היה עובר כמו שהוא, הבעיות היו צצות לאחר מכן.
מנחם בן-ששון: רק תאמר לי מתי התזכיר יהיה באינטרנט.
יאיר זילברשטיין: לא אנחנו מעכבים את זה.
מנחם בן-ששון: מי מעכב?
קריאה: אנחנו.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: מתי התזכיר יהיה באינטרנט?
עמית מררי: מבחינתנו התזכיר יכול להיות בעוד שבועיים.
מנחם בן-ששון: מי מפריע לך?
רינת וייגלר: אנחנו לא רצינו להיות במצב שמשרד הרווחה מפיץ תזכיר ואחר כך התזכיר מגיע לשולחן ועדת שרים ואז מתנהל דיון מול האוצר.
רינת וייגלר: לכן, בשורה התחתונה, אנחנו מבקשים לקבל מהאוצר שההצעה שלנו כפי שהוגשה, הוגשה בהצעה רחבה, כוללת את כל מי שיש לו חלק בעניין הזה, כולל הרשות לשיקום האסיר, כולל את כולם.
רינת וייגלר: לפני מספר חודשים הוגשה הצעה לאוצר.
רינת וייגלר: אנחנו עוד לא קיבלנו הודעה שההצעה מאושרת.
מנחם בן-ששון: האוצר אומר שהוא שלח לכם שיעורי בית.
מנחם בן-ששון: לא הכנתם.
רינת וייגלר: הכל הוכן אדוני והם קיבלו את כל התשובות.
מנחם בן-ששון: מבחינתי זה תזכיר לעבודת הפיקוח.
מנחם בן-ששון: היום רציתי לעשות חוק חדש.
רינת וייגלר: אני יכולה להציג את הדברים כפי שאני יודעת אותם.
מנחם בן-ששון: את אומרת לי שאתם העברתם לאוצר.
מנחם בן-ששון: האוצר אומר שהוא החזיר לכם.
יאיר זילברשטיין: אנחנו נכנסים כאן לוויכוחים הפנימיים בין המשרדים אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים עדיין במשא ומתן.
יאיר זילברשטיין: ביקשנו מהם הבהרות.
מנחם בן-ששון: מי נושא ומי נותן?
יאיר זילברשטיין: ביקשנו שינויים והבהרות, וגם תוספות ותיקונים למה שנעשה.
מנחם בן-ששון: ממי ביקשתם?
יאיר זילברשטיין: ממשרד הרווחה.
יאיר זילברשטיין: התהליך הזה עדיין לא הסתיים.
מנחם בן-ששון: משרד הרווחה, הם ביקשו מכם?
רינת וייגלר: הם ביקשו וקיבלו.
מנחם בן-ששון: מתי שלחתם?
רינת וייגלר: לפי מיטב ידיעתי הם קיבלו לפני כעשרה ימים.
מנחם בן-ששון: קיבלתם לפני עשרה ימים?
יאיר זילברשטיין: לפני עשרה ימים נערכה פגישה בהשתתפות משרד הרווחה ומשרד האוצר.
יאיר זילברשטיין: התהליך מאז עוד לא הבשיל.
מנחם בן-ששון: לא הבשיל, זאת אומרת שלא קיבלתם תשובה או כן קיבלתם תשובה?
יאיר זילברשטיין: קיבלו תשובות.
יאיר זילברשטיין: ביקשו הבהרות נוספות.
מנחם בן-ששון: מי מבקש?
יאיר זילברשטיין: האוצר ביקש.
מנחם בן-ששון: איפה עכשיו הילד?
יאיר זילברשטיין: למיטב הבנתי יש עוד מספר דברים קטנים שלא סגורים.
מנחם בן-ששון: אצל מי, אצלם או אצלכם?
יאיר זילברשטיין: במשרד הרווחה.
מנחם בן-ששון: הפינג-פונג הזה הוא נהדר, אבל תאמרי לי מתי יהיה חוק.
רינת וייגלר: לפי מה שאני מבינה כרגע, וגם נציג האוצר אומר אותו הדבר, בעצם השורה התחתונה צריכה להינתן ומי שנותן את השורה התחתונה, לצערי הרב זה לא משרד הרווחה אלא משרד האוצר.
רינת וייגלר: ברגע שיהיה לנו אישור תקציבי, אנחנו מוכנים להפצת תזכיר.
מנחם בן-ששון: אתם מספרים כבר חצי שנה שהתזכיר מוכן, אבל אומר האוצר שלא עניתם לשאלות שלו.
רינת וייגלר: זה לא נכון.
רינת וייגלר: זה פשוט לא נכון.
רינת וייגלר: אני לא יכולה לומר מעבר לזה.
יאיר זילברשטיין: יש מספר סוגיות של הפריסה על פני שנים שעדיין לא סגורות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מכל אחד מכם היום, לא ביום אחר, עמוד אחד שמתאר מבחינת
מנחם בן-ששון: כם – אתם משרד המשפטים, אתם משרד הרווחה, אתם משרד האוצר – איפה זה נמצא ומה הבעיות הלא פטורות.
מנחם בן-ששון: אנחנו ננסה לעזור לכם.
מנחם בן-ששון: עמוד אחד מכולכם בפקס אליי לוועדה.
מנחם בן-ששון: חבל שנשחית את הזמן.
מיכאל איתן: גברתי, שאלה.
מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לחכות שנה כדי לשמוע את הסיפור הזה?
מיכאל איתן: זאת לא השאלה אלא זאת העובדה.
מיכאל איתן: חיכינו שנה לשמוע עכשיו את הדיאלוג הזה, ואם לא היה היושב-ראש מכנס את הוועדה, בעוד שנתיים היינו שומעים את אותו דיאלוג בדיוק באותה נקודה.
רינת וייגלר: נכון.
מיכאל איתן: בואו נחוקק אותו כמו שהוא.
מיכאל איתן: יש שינויים או עדכונים – נעדכן.
לרינת וייגלר: אדוני יודע שגם לגבי פרק הערכת המסוכנות והפיקוח הייתה בעיה קשה מאוד מול האוצר.
לרינת וייגלר: אדוני יודע את זה.
מיכאל איתן: תעזבי את האוצר.
מיכאל איתן: אתם תטפלו באוצר בינתיים, אבל חוץ מהעניין התקציבי יש פה עשרות שעות עבודה לטפל בכל מיני סוגיות.
מיכאל איתן: בואו נטפל ובמקביל תטפלו באוצר.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, אני רוצה תשובות היום.
מנחם בן-ששון: אחר הצהרים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת איפה זה עומד.
מנחם בן-ששון: נמצא פה ראש הקואליציה במחזה המביש הזה ואני בטוח שהוא לקח את הדברים לתשומת לבו הרחב.
אלי אפללו: אני מעריך את הרצינות של הוועדה.
משה שרוני: הדבר הזה קורה בכל הוועדות כאשר זה נוגע לאוצר.
משה שרוני: אנחנו מכירים את התרגילים.
מנחם בן-ששון: אני הלכתי לחפש 30 קציני מבחן במשך חצי שנה עד שמצאנו אותם ואני מקווה שהם עובדים.
מיכאל איתן: אתה מתכוון להערכת מסוכנות.
מנחם בן-ששון: לא, אלה רק קציני מבחן.
מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים גם לעשות את השליחויות הקטנות.
אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים.
אלי אפללו: אני רוצה לפתוח את דבריי ולומר שאני לא רוצה כל הזמן להאשים את הפקידים כי הם עושים את עבודתם נאמנה ואני לא חושב שהם תמיד הכתובת אלא יש כתובות אחרות.
מנחם בן-ששון: בסעיף 20(י) של ההצעה שלך זה מופיע.
אלי אפללו: יכול להיות.
אלי אפללו: הצעת החוק שלי מונחת כבר שנתיים וחצי.
אלי אפללו: הצעת החוק שלי באה לטפל במישור התרופתי כאשר יש חולים שכל מה שמציעים להם לא פותר את הבעיה.
אלי אפללו: ההצעה שלי מדברת על כך שהטיפול התרופתי ייקבע על ידי ועדת מומחים שתקבע מי זקוק לטיפול תרופתי.
אלי אפללו: יש היום מחקרים בעולם ויש שני מומחים בינלאומיים לנושא, והייתי מבקש שהם יוזמנו לישיבת הוועדה הבאה.
אלי אפללו: מדובר בפרופסור אליעזר וינסטון ובפרופסור אריאל רסלר.
אלי אפללו: אני מבקש את רשותך להזמין אותם לישיבת הוועדה הבאה.
אלי אפללו: הם פיתחו תרופה שבאה לפתור להרבה מאוד חולים את הבעיה הזאת של פדופיליה.
אלי אפללו: אני חושב שהנושא הזה משלים חלק מהטיפול הכולל בפדופיליה והוא אחד הנושאים שבעיניי חשוב מאוד.
אלי אפללו: בדקתי מה נעשה בעולם בנושא ויש לי מחקרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת אותם אוכל להציג.
מנחם בן-ששון: חבל שאנשי מרכז המחקר לא הגיעו לדיון.
אלי אפללו: הייתי מבקש להזמין אותם לישיבה הבאה.
אלי אפללו: יש לי מגוון גדול של מסמכים.
אלי אפללו: הם עשו עבודה מאוד גדולה וזאת עבודה חשובה מאוד.
אלי אפללו: במחקר שנעשה ראינו שברוב המדינות הנאורות בעולם יש מאגר כזה.
אלי אפללו: יש מדינות שזה אפילו קיצוני יותר, כמו הולנד ומדינות אחרות, כאשר פדופיל צריך לשים דגל על הבית בו הוא מתגורר.
אלי אפללו: אני לא מציע ללכת בצורה הקיצונית הזאת ואני לא רוצה לומר שזה הפתרון הסופי, שרק זה הפתרון, אבל אני אומר שבכל האמצעים שאנחנו צריכים לפעול ולא לומר שזה אמצעי שאנחנו ניתן לו פתרון ובזה לא נפתור את הבעיה.
אלי אפללו: יש חוות דעת אחרות שאומרות שהפתרון הזה לא עוזר אבל אני יכול לתת לכם חוות דעת שמראות שהפתרון הזה עוזר.
אלי אפללו: יש אנשים שיאמרו שזה לא עוזר, והרי תמיד יש בעד ונגד, אבל עובדה שבסופו של דבר בכל המדינות הנאורות יש את המאגר הזה.
אלי אפללו: יש לי את המידע ואני אמסור לך אותו.
אלי אפללו: כאשר המאגר הזה קיים, הוא מהווה אמצעי שהפדופיל יהיה את שיקול הדעת והוא מהווה דרבון לקבל את הטיפול, כי ביום שהוא מקבל את הטיפול או שהוא לוקח את האלטרנטיבה לקבל לא רק את הטיפול התרופתי – יש גם טיפולים אחרים שהמומחים מדברים עליהם – אנחנו לא נכניס אותו למאגר.
אלי אפללו: אני מבקש לברך על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן ולברך את המשרדים הממשלתיים שהיום נרתמים לנושא בעקבות חברי כנסת שמעלים הצעות חוק, וחבל שלא עשו זאת לפני כמה שנים.
אלי אפללו: רוצים להגיש הצעת חוק ממשלתית כדי לומר שהם הגישו את הצעת החוק, אבל אני אומר שהצעת החוק של מיכאל איתן, הצעת החוק שלי וההצעות של המשרדים הממשלתיים יכולים להשתלב בהצעה אחת שנוכל לקדם אותה במהירות האפשרית ונוכל למצוא את הפתרונות כי ראייה כוללת היא הרבה יותר רחבה מהצעת חוק או מהפתרונות שנותנים היום הפקידים במשרדי הממשלתיים כי כל אחד רואה רק את החלק שלו.
אלי אפללו: אני מודה לך.
מנחם בן-ששון: אני יכול לומר משהו ערכי לגבי מלאכת חקיקה באשר היא.
מנחם בן-ששון: אתם מנוסים ואתם יודעים את זה טוב ממני.
מנחם בן-ששון: קשה למצוא חוקים שהם שחור ולבן ואתה יודע שאתה מחוקק את החוק והוא לבן והוא פותר את כל הבעיה, כי הרי בכל חוק אתה נמצא בנקודת איזון פרובלמטית.
מנחם בן-ששון: אני אקח אפילו את הדבר שנראה טריביאלי – רצח.
מנחם בן-ששון: ברור לך שאתה רוצה להעניש את הרוצח, ואתה מתחיל בשלילת חירות, ואתה שואל את עצמך באילו תנאים, ואתה שואל את עצמך איך תמנע, ואתה שואל את עצמך גם איך תשקם.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הדילמה שהצבעת עליה ברמז היא בעצם במהות העבודה.
מנחם בן-ששון: כאשר אתה רוצה לפתור בעיה שהיא גם בעיה חברתית, שהיא גם בעיה מיוחדת לאנשים שהוכו בה ושאחרי כן חלקם יהפוך להיות למכים בה, אתה בודק את השאלות הללו בתשומה הכוללת של עלות תועלת.
מנחם בן-ששון: אתה שואל איך אתה תפתור את הבעיה בצורה שהיא לא תביא לנזקים גדולים יותר.
מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאתה שואל את עצמך ואתה התלבטת בה בקול בפנינו.
מנחם בן-ששון: אנחנו נעשה כדרכנו, כמיטב יכולתנו.
מנחם בן-ששון: אם יש מקום טוב בכנסת לעסוק בשאלות שהן גם ערכיות אבל בסיכומו של דבר גם עוברות להיות הלכה למעשה, זאת המסגרת הזאת כך שאתה בידיים טובות.
מנחם בן-ששון: אם אתה צריך בצורכי ציבור באמונה לעשות גם בוועדות אחרות, אנחנו נשתדל להתקדם הלאה.
אלי אפללו: אני מודה לך מאוד.
אפרת רוזן: מטרת הדיון הנוכחי, וגם הופץ מסמך בקרב כל הגורמים, הייתה ללבן את הנושא של שיקום וטיפול בעברייני מין.
אפרת רוזן: הוועדה התכנסה פעמים רבות לדון בנושא של פיקוח ואכיפה וטיפול ברמה הכוללת של עברייני מין בקהילה.
מנחם בן-ששון: הערת ביניים שהערתי קודם אבל אולי זה היה בצורה לא נאה.
מנחם בן-ששון: זה לא שאני מצר על העובדה או מתלונן על כך, אבל פרופורציונאלית מספר הישיבות – לא מספר השעות – שהוועדה טיפלה בסוגיות הללו, אני חושב שהוא הרב ביותר.
אפרת רוזן: מאוד יכול להיות.
אפרת רוזן: גם החקיקה עצמה לקחה זמן רב והיו דיונים מרובים בה.
מיכאל איתן: בטוח שאפרת השקיעה בזה אין סוף שעות.
מנחם בן-ששון: גם בזה.
אפרת רוזן: אחת המטרות היא ליצור תשתית עובדתית ראויה בפני כולם, בפני חברי הוועדה, עליה נוכל לבסס את המשך החקיקה כיוון שבעיקר בנושא של עבריינות מין, הרבה פעמים קובעי מדיניות או בכלל בשיחות על זה מתבססים על הנחות או מיתוסים שהם לא בהכרח נכונים.
אפרת רוזן: למשל, נאמר כאן קודם על ידי חבר הכנסת אפללו, שמדובר במחלה.
אפרת רוזן: אחד הדברים שראוי לבחון הוא האם אכן מדובר במחלה.
אפרת רוזן: האם כל עבריינות מין היא בגדר מחלה, והבאנו לכאן מומחים כאשר המטרה היא באמת לשמוע עמדות מקצועיות בעניין.
אלי אפללו: בין השאר ארצות-הברית.
אפרת רוזן: בין השאר ארצות-הברית.
אפרת רוזן: מחקרים שנעשו בשנים האחרונות, אנחנו נביא אותם גם בפני הוועדה כאשר נדון בזה, מלמדים על בעיות שונות, בין השאר יצירת תחושה מוטעית של ביטחון בציבור, חוסר אפקטיביות ביכולת למנוע עבריינות מין חוזרת בקהילה.
אפרת רוזן: יש לכך גם יתרונות שראוי לדון בהם.
אפרת רוזן: אני רק אומרת שכיוון שהנושא לא בהכרח קשור כרגע לנושא של שיקום עברייני מין, אני מציעה שבשלב הזה הדיון הנוכחי באמת יתמקד בנושא של שיקום ולאחר מכן נוכל להמשיך הלאה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר עוד משהו שלא אמרתי קודם.
מנחם בן-ששון: בדיון הפיקוח הפומבי האחרון נשמעה זעקת הסנגוריה שאמרה אז שאיבדנו את הפרופורציות ואני אומר את זה בלשון שלי כי היא ניסחה את הדברים בצורה עדינה יותר.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי אז לסניגוריה שיגיע היום שנגיע לדיון שלפחות אפשר יהיה לטעון את הטענה בצורה מהותית יותר.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שזה היום, אבל אנחנו נמצאים בסוגיה הזאת ויכול להיות שאגב הדיון בסוגיה שלפנינו תוכלי לטעון את הטענה המהותית שאז טענת.
מנחם בן-ששון: אני לא מבקש שתעשי את זה היום, כי דבר כזה טעון הכנה, אבל אנחנו מתחילים במהלך חדש והטענה הזאת היא טענה.
מנחם בן-ששון: כבר אז התרשמתי ממנה והיא בשוליים של מה שנאמר קודם.
אלי אפללו: שמעתי את היועצת המשפטית ואולי בטעות התרשמתי שיש עמדה לנושא.
אלי אפללו: אני רוצה לומר מהתרשמותי – ואם זה לא כך, אני מתנצל מראש – שזה כמעט בכל העולם.
אלי אפללו: אמרתי בהתחלה שיש סקרים שאמרו שאלה דברים שהם לא בסדר, אבל עובדה שבכל המקומות זה ממשיך לפעול וזה פועל.
אלי אפללו: אני יכול להביא סקרים שמראים שזה פתר הרבה מאוד דברים ועל זה הייתי אומר, כמו שחבר הכנסת מיכאל איתן אמר, שאנחנו צריכים לחבר - ואני מקבל את דעתו, אם כמובן הוא ירצה – את שתי הצעות החוק שלנו כדי שבסופו של דבר נוביל ביחד משהו שיפתור את הבעיה.
אלי אפללו: בנושא של מאגר המידע, אני בטוח שאנחנו צריכים ללכת, אולי בניגוד לכמה אנשים או בניגוד לכמה דעות שונות, כי אני חושב שזה אחד הפתרונות החשובים ביותר שנעשו עד היום.
אלי אפללו: זה אמצעי להגן על האזרח ואמצעי שיהיה כלי כך שלפדופיל תהיה חובה לקבל את הטיפול, כי אם הוא לא יקבל את הטיפול הראוי לו – ואני לא מדבר רק על הנושא הכימי כי יש טיפולים נוספים – הוא יהיה במאגר הזה והאזרחים ידעו היכן הוא נמצא כדי להישמר מפני התוקף ולא הפוך.
מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת אפללו.
מיכאל איתן: חבר הכנסת אפללו אומר שההצעה שלו בעצם מתמקדת בשתי נקודות: טיפול תרופתי ומאגר מידע.
מיכאל איתן: שני הדברים האלה מבחינתו הם אמצעי לשני דברים: דבר ראשון, שכולנו שותפים לו, להגנה על הציבור, שזה מבחינתנו חובתנו להגן על הציבור, והדבר השני, ניסיון לשקם את עברייני המין.
מיכאל איתן: זה המכנה המשותף של שתי הצעות החוק.
מיכאל איתן: הן מדברות דבר ראשון על הגנה על הציבור, ודבר שני, על ניסיונות שיקום, שגם זה הגנה על הציבור.
מיכאל איתן: כאן יש ערך מוסף לטובת עבריין המין שאנחנו רוצים לתת לו טיפול והוא גם מבחינה אנושית – אפילו אם הוא היה לבד – אם היינו חושבים שאנחנו מתקנים אותו, כאילו מתקנים את העולם כולו.
אלי אפללו: אני רוצה לשמור על הילדים.
מיכאל איתן: אני לוקח על עצמי לרדת מהדעה הקודמת שלי ואני מבקש ממך שתהיה שותף.
מיכאל איתן: נהיה שותפים.
אלי אפללו: אני מסכים.
מיכאל איתן: נלך ביחד ונאמר לעצמנו שאנחנו חייבים להגן על הציבור ואנחנו רוצים לבדוק מה ואיך.
מיכאל איתן: נשב ביחד.
מיכאל איתן: אתה גם אומר שאתה רוצה על ידי המאגר להעניש אותו או לכפות עליו את הטיפול התרופתי.
אלי אפללו: לא רק התרופתי.
מיכאל איתן: גם אני בעד עמדה שאם אדם לא רוצה טיפול, יהיו עליו איזה שהם עונשים אבל נחשוב איזה עונשים.
אלי אפללו: זה נעשה בכל המדינות.
מיכאל איתן: נחשוב מה.
מיכאל איתן: אני אומר שנלך לדיון משותף על כל הדברים האלה.
אלי אפללו: בהחלט.
מיכאל איתן: דרך אגב, כל הקונספט של השיקום מבוסס על כל מיני דברים, כולל חלופות של בית סוהר.
מיכאל איתן: אדם ישב בבית סוהר אם הוא לא רוצה שיקום.
אלי אפללו: הוא קיבל את גזר הדין וישב עשר שנים בבית סוהר והוא יוצא.
מיכאל איתן: הוא במעקב.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים שאדם שישב עשר שנים, הוא יוצא ושהחברה תהיה מוגנת מפניו.
מיכאל איתן: או שנלך בדרך שאתה מציע, או שנחפש דרך אחרת, אני לא יודע.
מיכאל איתן: אם אין דרך אחרת, אני תומך בדרך שלך.
מיכאל איתן: נלך ביחד.
אלי אפללו: אני מאוד שמח על כך.
יצחק לוי: אני מבין שהדברים שנאמרו הם בגדר הדיון הכללי.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו בדיון הכללי.
יצחק לוי: אני רוצה לומר משהו כללי.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני רוצה.
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה לומר שאני שמח ששני חברי הכנסת סיימו באותה פסקה, שנשתדל יחד לעשות חוק אחד עם מקבץ.
יצחק לוי: ברור הדבר שצריך לאחד את הצעות החוק.
אלי אפללו: אני רוצה להתנצל אבל אני צריך להשתתף בישיבה אחרת.
יצחק לוי: אני חושב שצריך לאחד את שתי ההצעות.
מנחם בן-ששון: כבר היום?
יצחק לוי: אפשר.
יצחק לוי: אנחנו מקבלים על עצמנו לדון בשתיהן ביחד, לא נגיש שתי הצעות למליאה אלא נגיש הצעה משותפת, נשכנע אחד את השני.
יצחק לוי: כלומר, אני לא רואה מצב שאנחנו נבוא עם שתי הצעות נפרדות.
יצחק לוי: אני לא רואה מצב שאנחנו ניגש למליאה בשתי הצעות נפרדות.
מנחם בן-ששון: גם בגלל ההסתר.
יצחק לוי: בגלל כל מיני סיבות ולכן חשוב להתחיל בזה וזה בסדר גמור.
יצחק לוי: צריך להבין שהשיקום הוא לא מטעם הגנה על הציבור אלא השיקום הוא מטעם הטבת הציבור, הוא כדי למנוע עבירות אבל לא למנוע עבירות שאין לי אמצעי אחר להגן כי יש לי אמצעים אחרים להגן כמו בית סוהר, לעקוב אחריו, לומר לו כך ואחרת.
יצחק לוי: כלומר, השיקום הוא מעבר לזה.
יצחק לוי: לכן לא נסתכל תמיד במשקפיים של הגנה על הציבור בלבד.
משה שרוני: צריך להגן על הציבור.
משה שרוני: כאן מדובר על ילדים.
יצחק לוי: דוקטור קדמן יאמר לך שעבירות נגד ילדים זה לא רק עבירות מין אלא יש כל מיני עבירות נגד ילדים.
יצחק לוי: נעשה מרשם של כל העבירות נגד ילדים.
יצחק לוי: אני לא נגד מראש, אבל אני אומר שזה יוצר אצלי שאלה מאוד רצינית שאני אשמח לדון בה ולשמוע יותר הרחבה של העניין, למה נצרך המרשם הזה ואיך אנחנו נמנע שזה יהיה רק המרשם הזה ולא מרשמים אחרים, ואיך לא נגלוש לדברים אחרים בנושא המרשם.
מנחם בן-ששון: בדוח השופט גולדברג בעניין הבניית שיקול הדעת בענישה, הוא מחלק את חמש מגמות הענישה והראשונה שבהן היא שיקום ושיקום עומדת לחלוטין בצורה עצמאית והיא הבכירה מכולן לעומת שאלות של נקמה, התחשבנות או משהו כזה.
יצחק לוי: זאת הערכה של מדינה יהודית.