GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמירה דותן: לא באתי מעולם המשפט, באתי מעולם של בני אדם, ובני אדם גם שוגים, אבל כשהם שוגים, צריך לתת להם את העזרה או את הכלים- - -
גדעון סער: יש גם בני אדם בעולם המשפט.
גדעון סער: ...
עמירה דותן: מאחר שהבן שלי הוא עורך-דין זה בא מאהבה.
עמירה דותן: הפכנו להיות מאוד טכנוקרטיים וטכניים.
עמירה דותן: אני מתנצלת בפני כל באי עולם המשפט, אני אוהבת אתכם, יש לי נציג אצלכם, אבל גם המשפטנים, הלב צריך להיות, ולא רק החוק.
עמירה דותן: מה שאמר מיקי איתן באותו דיון ראשון, שמלים לא יעזרו, אלא דוגמאות אישיות ורוח המפקד.
עמירה דותן: כשדיברת, נפל לי האסימון שאפשר להרגיש בסדר.
עמירה דותן: לסיכום הדיון נקבע דיון נוסף, שאליו תתכוננו לאור מה שדיברנו כאן.
עמירה דותן: אני מבקשת שעד אז לא ישקטו המים, אלא אותה רוח ואותם דגשים, אותם דברים שדיברנו עליהם כאן- - -
גדעון סער: חשוב לאסוף נתונים.
עמירה דותן: גם לאסוף נתונים וגם הדיונים בין המערכות השונות, גם להסתכל פנימה כמו שהעירה היועצת המשפטית, לבדוק גם את הסיפה של הדברים ולא רק את הרישה שלהם, גם לבדוק סנקציות אחרות בלי שזה יהיה בתוך חוק, איך נותנים לאותו שוטר, בדילמה שלו, שהיא מאוד אנושית, את האפשרות לשקול נכון, וכל הדברים האחרים שאתם יודעים יותר טוב ממני.
עמירה דותן: אני מבקשת לא לשקוט עד הישיבה הבאה, ואז לתת אותו נתון שמתוך 1,500 900 היו לא אזוקים או כן אזוקים.
עמירה דותן: זה לא הנתון שאני מחפשת, אלא משהו עם טיפה יותר עומק והבנה וניסיון לטפל בכך.
עמירה דותן: אלה הדברים שעלו כאן, אלא אם פספסתי משהו.
עמירה דותן: אם נצטרך חקיקה נוספת, נעשה את זה, אני מקווה שהיא תתייתר.
עמירה דותן: אני מודה מקרב לב גם לעשייה שלכם וגם על כך שבאתם.
מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, ברוכים הבאים, חברי הכנסת, האורחים, אנחנו בדיון ראשון בהצעת חוק מאוד בעייתית מבחינת התוכן, מבחינת המורכבות, מבחינת המסר שהיא מבקשת להעביר, אבל כנסת ישראל אמרה לנו שאנחנו רשאים לדון בו לדיון מקדים, אז אנחנו דנים דיון מקדים בוועדה.
מנחם בן-ששון: זוהי דרכנו, כשאנחנו עוסקים בהצעות חוקי-יסוד, כפי שידוע, אנחנו משתדלים לעסוק בהן על המשמעויות השונות שלהן, גם מבחינת התוכן, גם מבחינת הפרוצדורה ומדרג החקיקה, הרי זו ועדת החוקה חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שמן הדיון גם נצליח להשכיל בשאלות מהותיות שיושבות לפתחנו, כוונתי היא מה מהותו של חופש הביטוי, מה טיבו של חופש ההפגנה, עד כמה משמעות של רשות רבים פתוחה יש לציבור בישראל, לאן אנחנו רוצים להגיע בשעה שאנחנו מחוקקים חוקים בדרך של שימוש ברשות הרבים.
מנחם בן-ששון: לחלק מהסוגיות הללו נזקקנו גם בדיון הציבורי – היו הפגנות בירושלים שלא כולם אהבו, כמו שהיו הפגנות במקומות אחרים שלא כולם אהבו, ובכל פעם נתערבו נימוקים אידיאולוגיים עם נימוקים פרוצדורליים כדי לנסות לחבר את האחד ואת השני.
מנחם בן-ששון: טוב לנו שנעסוק בסוגיות במהות, את הפרוצדורה כדאי שנביא לאחר מכן, משום שפרוצדורה נועדה לשרת מהות ולא להפך.
מנחם בן-ששון: אני, כמובן, לא יכול להכתיב את סדר הדיון בדיון ראשוני, אני לא יכול לעצור, אלא בזמן הדיבור, זה הדבר שאני כן אעשה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שנגביל את עצמנו בזמן בדיון הראשוני הזה, שממנו אני לפחות אסיק מסקנות על דרכי ההכנה להמשך, קרי, מה אבקש מעבר למה שביקשתי ממרכז המחקר בהכנתו של הצעת החוק לכנסת, מה אבקש מהייעוץ המשפטי בעצה אחת, וכמובן, איך אתקדם עם חברי הכנסת המציעים לכיוון שנשמע ככיוון ראוי.
מנחם בן-ששון: כדרכנו, אני אבקש מחברי הכנסת המציעים לשטוח את דבריהם.
מנחם בן-ששון: לפי הסדר, הראשונים חברי הכנסת וקנין, נסים זאב ואמנון כהן.
מנחם בן-ששון: הרב וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין: הבסיס להגשת הצעת החוק היה בעקבות הדבר שחוזר על עצמו במשך השנים האחרונות, הנושא של הצעדה, מה שנקרא "מצעד הגאווה".
יצחק וקנין: לצערנו הרב, הדבר הזה הפך להיות מין מטרה מיוחדת לעיר ירושלים, וזה מסב לכלל האוכלוסייה, גם לציבור הדתי, גם לציבור החילוני, גם לאוכלוסייה הלא יהודית, הרבה כאבים.
יצחק וקנין: הרבה כאבים הוא עושה לכולנו.
יצחק וקנין: בשנים עברו הקהילה ההומו-לסבית עשתה את המצעד הזה בתל-אביב, שנים רבות.
יצחק וקנין: אני לא חושב שמישהו קם, צעק וזעק, אף על פי שלדעתי אין לזה מקום בכלל, אבל בתל-אביב, שיעשו מה שהם רוצים.
יצחק וקנין: יש פה איזה דבר מכוון שחוזר על עצמו.
יצחק וקנין: כדי לתפוס כותרות מביאים את זה לירושלים, למקום שכולנו מבינים מה הרגישות של האוכלוסייה.
יצחק וקנין: האוכלוסייה הדתית, אני חושב שגם חלק מהאוכלוסייה הלא דתית לא מסכימה למהלך הזה, והדבר הזה גורם לתסיסה.
יצחק וקנין: איך אמר מרדכי לאסתר?
יצחק וקנין: "אֵין הַצָּר שֹׁוֶה".
יצחק וקנין: אסתר אמרה למלך אחשוורוש: אין שווי בכל המהלך הזה שאתה רוצה לעשות, וזה מה שאני חושב לגבי המצעד הזה.
יצחק וקנין: אני לא מבין בדיוק מה הם רצו להשיג בכל השנים במהלך הזה, אולי לקבל איזה כותרת או לקבל קצת הכרה.
יצחק וקנין: מי שצריך הכרה, לא צריך לחפש את זה בצורה הזאת שפוגעת במישהו אחר ונוגעת ברגשות של מישהו אחר.
יצחק וקנין: ההפך הוא הנכון.
יצחק וקנין: כמה שהיה ניסיון בהידברויות מסוימות, לדבר על לבם שזה לא המקום, לא ירושלים, זה לא עזר.
יצחק וקנין: הדבר הזה גרר גם אלימות מסוימת, שאני לא מצדיק אותה בשום פנים ואופן על ידי שום צד.
יצחק וקנין: אני לא מצדיק שום אלימות או עבירה על החוק, אבל אני חושב שהקהילה לא השכילה להבין שהדבר הזה, אין מקומו בירושלים בגלל הרגישות הגדולה שיש בעיר הזאת.
יצחק וקנין: אתה יכול ללכת ולעשות מהלכים מסוימים, אבל לא אם זה פוגע באחר.
יצחק וקנין: גם אם לא היה מצעד גאווה, לא הייתי עושה אותו.
יצחק וקנין: אין ברירה, אלא לתת מעמד מיוחד לעיר ירושלים, לתת לה מעמד כזה שמועצת העיר תוכל לקבוע בצורה ברורה.
יצחק וקנין: אם הדבר הזה פוגע ברגשות של אנשים, של ציבור גדול – אנחנו לא מדברים פה על ציבור קטן, מדברים פה על רוב הציבור בירושלים, 90% מהאוכלוסייה בירושלים, הייתי לוקח גם את האוכלוסייה הלא יהודית שמתנגדת לזה לחלוטין – למה לפגוע ברגשות הללו?
זהבה גלאון: מאיפה הנתון הזה בדיוק?
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון.
זהבה גלאון: אני שואלת.
יצחק וקנין: תקבלי את רשות הדיבור ותגידי כל מה שאת חושבת, זהבה גלאון.
זהבה גלאון: רק השאלה של הנתון, זה לא לגופו של עניין.
יצחק וקנין: זה נתון מדויק, ואת יודעת שהוא מדויק.
יצחק וקנין: הפתרון הזה הוא אחד הפתרונות שניסינו.
יצחק וקנין: לצערנו הרב, בית המשפט העליון, בכל פעם שזה בא לפתחו, הוא קבע מה שקבע, ואין לנו ברירה אלא לעשות את המהלך הזה כדי לנקות את הדבר הזה אחת ולתמיד מהעיר הזאת.
יצחק וקנין: מקומו של המצעד הזה לא בעיר הזאת.
זהבה גלאון: כן, "לנקות".
זהבה גלאון: מה זה טומאה?
מנחם בן-ששון: רק רגע אחד.
יצחק וקנין: אני אגיד מה שאני חושב.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת וקנין, לסדר הדיון.
מנחם בן-ששון: אני מאוד-מאוד מבקש לא לדבר עם אנשים אחרים.
מנחם בן-ששון: אם מפריעים, לתת רגע לאנשים להפריע, ואני אשתלט על ההפרעה.
מנחם בן-ששון: כך זה שלושה קולות, הם ודאי לא נשמעים.
מנחם בן-ששון: את עמדתי אני אומר אחרי זה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש שיהיה שקט.
זהבה גלאון: אתה צריך לעצור כשמדברים דיבור מהסוג הזה.
יצחק וקנין: אל תטיפי לנו מוסר, תעשי טובה.
זהבה גלאון: איזה דיבור זה?
מנחם בן-ששון: אדוני, תמשיך בבקשה.
יצחק וקנין: אני חושב שהמהלך שאנחנו, מספר חברי כנסת, הולכים אליו – דרך אגב, על הצעת החוק הזאת חתמו שורה גדולה של חברי כנסת שכולם בדעה שלנו, שאין מקומו של המצעד הזה בירושלים.
יצחק וקנין: רוב חברי הכנסת בדעתנו שלנו, שזה רק עניין אחד בלבד, כל קיומו של המצעד בירושלים זה בכוונה להכעיס, אין לו שום מגמה אחרת.
יצחק וקנין: תודה.
מנחם בן-ששון: רבותי, מי שיושב פה בא לכאן על מנת לשמוע דברים לא נעימים.
מנחם בן-ששון: אמרתי כבר קודם שהוויכוחים על חופש הדיבור הם בדרך כלל ויכוחים פרובלמטיים, יש אנשים שלא מאמינים בחופש הדיבור, ויש מאמינים שחופש הדיבור זה להגיד רק מה שהם חושבים, אני רק מבקש להשתמש בלשון סבירה.
אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כידוע, לערי בירות בעולם יש מעמד מיוחד, ולכל עיר בעולם, בפרט כאשר מדובר על ערי בירה, יש צביון משלה, יש לה מעמד משלה, האדריכלות של אותה עיר, מסורת של דורות, היסטוריה של דורות ושל עמים, ואכן ירושלים מייצגת דורות של אלפי שנים, צביון משלה, תרבות משלה, עבר משלה והיסטוריה.
אליהו גבאי: אין עוד עיר בעולם שבתוכה למעשה נמצאות שלוש הדתות המונותיאיסטיות.
אליהו גבאי: מה באנו לומר בהצעת החוק הזאת?
אליהו גבאי: גם לירושלים נקבע חוק-יסוד, ולחוק-יסוד: ירושלים יש לתת תוכן.
אליהו גבאי: אי אפשר סתם לתת בחוק מעמד לעיר הבירה, בירת ישראל, בירת העם היהודי, בלי לתת איזה תוכן, איזה מעמד מיוחד.
אליהו גבאי: הצעה זו באה לחזק את מעמדה של ירושלים באמצעות נבחריה במועצת העיר, בקביעת מדיניותה ומאפשר לה להתחשב ברגשות של ההרכב הדתי החברתי המיוחד של האוכלוסייה בעיר.
אליהו גבאי: לירושלים יש מעמד מיוחד שנחקק בחוק-היסוד.
אליהו גבאי: מעמדה הלאומי והבין-לאומי המיוחד של ירושלים נובע, בין היתר, בשל היותה קדושה לשלוש הדתות.
אליהו גבאי: החוק נועד לחזק את הדמוקרטיה בעיר.
אליהו גבאי: לא ייתכן שירושלים- - -
מנחם בן-ששון: אפשר לצחוק בשקט, לא צריך בקול.
אליהו גבאי: הצחוק הוא כאשר אנשים חושבים שאם הם יחצינו את נטיותיהם המיניות זו גאוותם.
אליהו גבאי: אלה שמדברים על גאווה בדברים האלה, יש להם בעיה.
מיכאל המל: מר גבאי, גם אתה מחצין המון דברים.
אליהו גבאי: בבקשה, לא להפריע, קצת סובלנות.
מנחם בן-ששון: רבותי.
מנחם בן-ששון: אדוני.
מנחם בן-ששון: שקט.
אליהו גבאי: תוציא אותו, הוא מפריע כאן.
מנחם בן-ששון: אני לא מוציא אותו.
קריאה: כשאנשים מגדפים- - -
מנחם בן-ששון: אדוני מר המל, אותך אני אוציא בניחותא, משום שאותך אני מכיר.
מנחם בן-ששון: אותם לא נעים לי, פעם ראשונה שאני רואה אותם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שיהיה שקט, תקשיבו לדברים בסבלנות.
מנחם בן-ששון: יגיע זמנכם, אתם תדברו.
מיכאל המל: רציתי לקבל איזו הגנה מינימלית מכבוד היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: אין הגנה, חופש- - -
אליהו גבאי: יש לך חברי כנסת שמייצגים אותך כאן, אז לא זכותך להפריע כאן, זה הכול.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גבאי, לא דיאלוגים.
מנחם בן-ששון: אתה נואם נאום מן הכתב, תנאם אותו בהדר הראוי.
מנחם בן-ששון: אדוני, לא להפריע.
אליהו גבאי: אני חוזר לאלה שלא מסוגלים לשמוע, אולי הם יפתחו טוב-טוב את אוזניהם.
אליהו גבאי: הצעת החוק אכן נועדה לחזק את הדמוקרטיה בעיר.
אליהו גבאי: לא ייתכן שתושבי ירושלים, שבחרו נציגים לעירייה, במטרה לייצג את מגוון השקפותיהם, הנציגים לא יוכלו לייצגם כיוון שאינם מוסמכים לקבוע כיצד תיראה העיר ומה יהיה אופייה של רשות הרבים.
אליהו גבאי: העירייה מחליטה בנושאים הקשורים לתרבות, חינוך, פיתוח ואפילו על אופייה האדריכלי של העיר ועל אופייה היהודי, האם לא תינתן לה סמכות להחליט בדברים אחרים?
אליהו גבאי: אנחנו יודעים שמועצת העיר מחליטה כאשר היא קובעת שלבניין הזה יש 120 שנה, 200 שנה, ואסור לגעת בו, צריך לשמר אותו, גם אם לא נותנים לבנות שם איזה בניין וצריך לשמר איך הוא נראה, כי זה מייצג איזה היסטוריה של 150 שנה – וכי היסטוריה של מסורת של אלפי שנים לא תישמר?
אליהו גבאי: בניין של 120 שנה יישמר, היסטוריה של עיר תישמר, ותרבות של עיר לא תישמר?
אליהו גבאי: יש לשמור על צביון העיר, התרבות, הדת, קדושה לשלוש הדתות, ואכן מופיעים כאן שלושת זרמי הדתות: הנצרות, האסלאם, ואומרים: רבותי, תניחו לעיר מהמצעדים האלה.
אליהו גבאי: יש לא רחוק מירושלים עוד מקום, שקוראים לו "סדום", ששם יעשו את המצעדים האלה.
אליהו גבאי: שם המקום, לא בירושלים.
אליהו גבאי: מטרת חוק-יסוד: ירושלים, לתת מעמד מיוחד לעיר הבירה כמו ברוב מדינות העולם, וההצעה הזאת מקנה סמכות ותוכן לחוק-יסוד: ירושלים.
אליהו גבאי: מטרת החוק למנוע שפיכות דמים ומלחמת אחים.
אליהו גבאי: אנחנו רואים מה קורה בעולם כשרואים סוסים דוהרים, עגלות שרופות.
אליהו גבאי: מי צריך את כל ההפגנות האלה למיניהן?
אליהו גבאי: זה מה שצריך לראות בעולם בטלוויזיה על העיר במקום לראות את יופייה האדריכלי, את תרבותה, את המסורת שלה, את האתרים הלאומיים, את האתרים הדתיים, את ההיסטוריה של העיר?
סער נתנאל: ולכן ניכנע- - -
מנחם בן-ששון: סליחה, מה שמך?
סער נתנאל: אני מתרה בך פעם ראשונה.
אליהו גבאי: אני מבקש ממך שתוציא אנשים שמפריעים כאן, הם אורחים כאן והם לא יודעים לכבד את המקום.
סער נתנאל: אני גם חבר מועצת העיר ירושלים, ולכן- - -
מנחם בן-ששון: אני מתרה בך פעם שנייה.
מנחם בן-ששון: באותה ניחותא בעוד רגע תמצא את עצמך בחוץ.
אליהו גבאי: אגב, גם אני הייתי חבר מועצת העיר וכיבדתי את המקום כשבאו אורחים, אבל לא ראיתי שאנשים שמתארחים אצלנו, צריכים להפריע.
אליהו גבאי: העיר הזאת יקרה, לא רק לתושבים שגרים בה, העיר הזאת יקרה לכל הדתות, לכל העם היהודי וגם לאנשים שגרים מחוץ לירושלים.
אליהו גבאי: לפי מיטב ידיעתנו, אלה שבאים מחוץ לירושלים כדי לעשות את ההפגנות, זה נועד כדי לעשות פרובוקציות, זו לא הבעת דעה.
אליהו גבאי: בירושלים יש מבנים היסטוריים, קבוצות חברתיות מסגנונות שונים, עמים שונים ותרבויות שונות.
אליהו גבאי: זה הייחוד של העיר, וזאת אחת הסיבות שבאים מכל העולם לבקר בה, כמו שמי שהולך לוותיקן רוצה לראות את הצביון של העיר, מי שהולך למכה רוצה לראות את צביון העיר מכה, ומי שמגיע לירושלים בא לראות את ירושלים, את קדושתה, את האווירה ואת תרבותה.
אליהו גבאי: כל עיר יש לה הצביון שלה וההיסטוריה שלה.
אליהו גבאי: כמו שלא מצפים שיבואו אנשים שיקראו לטרנספר – תלכו לשייח' ג'ראח – ויקראו לטרנספר של האוכלוסייה הערבית.
אליהו גבאי: למה?
אליהו גבאי: יגידו: אתם עשיתם פוגרום בעלייה להר-הצופים.
אליהו גבאי: אם כך, המשטרה תמנע מהם, כדי לא ליצור פרובוקציות, כדי לשמור על הסדר הציבורי.
אליהו גבאי: גם כאשר מגיעים אנשים מחוץ לירושלים ועורכים את ההפגנות האלה הן נועדו לעשות פרובוקציות, התגרות, ולא לשם הבעת דעה.
אליהו גבאי: הם יכולים לכתוב, יכולים להיות באיזה מקום, אף אחד לא יפריע להם לעשות את זה בביתם או במועדון שלהם או בבית שנקרא "פתוח" או "סגור" – איפה שיעשו את זה, אף אחד לא יפריע להם, אבל ללכת ברחובות העיר כדי ליצור פרובוקציה, זה בכלל לא הבעת דעה.
אליהו גבאי: לא רק בירושלים צריך לעצור הפגנות פרובוקטיביות שנועדו להתגרות וליצור מלחמות מיותרות, בכל מקום.
אליהו גבאי: לכן לא הייתי רוצה לראות שבאים אנשים מחוץ לירושלים כדי להפר את שלוותה, את תרבותה, את אופייה ואת המסורת שהיא מייצגת מדורי דורות.
אליהו גבאי: נטיותיו המיניות של האדם זה עניין אישי, ולא נושא להפגנה ברחוב.
אליהו גבאי: החצנה של הנטיות האלה לא גורמת ליותר הבנה.
אליהו גבאי: הנה, יש אחד שהיה ממנהיגי הקהילה הזאת, שקוראים לו "עוזי אבן", הוא אומר: הם – הקהילה הזאת – רוצים להפוך לנורמטיביים, אבל מי שמייעץ להם לערוך את המצעדים הללו שוב ושוב, על ידי העימותים הללו קורה בדיוק ההפך – גם הציבור החילוני לא ירצה שהמצעדים האלה יהיו, ללא כל קשר בין דתיים לחילונים.
אליהו גבאי: זה לא רק עניין של ציבור דתי.
אליהו גבאי: השרים שתמכו בהצעת החוק לא מייצגים את הציבור הדתי בהכרח: השר יעקב אדרי, השר יצחק אהרונוביץ', השר גדעון עזרא ועוד שרים.
אליהו גבאי: חברי הכנסת שתמכו בכנסת, 40 חברי כנסת מכל גווני הקשת, ללא קשר בין דתיים לחילונים.
אליהו גבאי: חוקי-יסוד במדינת ישראל לא עברו בהצבעה של 40 חברי כנסת, כאן 40 חברי כנסת תמכו.
אליהו גבאי: האם זה לא אומר משהו?
אליהו גבאי: הסקרים שנעשו, שרוב הציבור בארץ מתנגד לדבר הזה – זה לא אומר משהו?
אליהו גבאי: מדוע לכם הדברים האלה?
אליהו גבאי: רבותי, הצעת החוק הזאת נועדה לבטל את המצעדים הפרובוקטיביים.
אליהו גבאי: אם ירצו, הצעת החוק באה להתחשב ברגשות של שלוש הדתות, למנוע פגיעה בצביון ובאופי של העיר.
אליהו גבאי: לזה נועדה הצעת החוק.
אליהו גבאי: היא באה לחזק את הדמוקרטיה, את נציגי העיר שנבחרו בצורה דמוקרטית, הם המייצגים נאמנה את ציבור העיר הזאת, שהם נבחרו בבחירות דמוקרטיות.
אליהו גבאי: אם להם לא ניתנת הרשות, אם לא נותר להם מה להגיד – מי יש לו מה להגיד כאן
אליהו גבאי: אם לא חברי מועצת העיר שהם נבחרו נאמנה?
אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהצעת החוק הזאת תעבור כמה שאפשר מהר, כדי שתבוא לקריאה הראשונה, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, כי העיר מחכה, הציבור בארץ ובעולם מחכה שהצעת החוק הזאת תעבור בהקדם, כדי שתביא לירושלים שלווה, תראה את היופי שלה, את תרבותה ואת ההיסטוריה הנפלאה שלה.
אליהו גבאי: תודה.
מנחם בן-ששון: לפני שאני מחווה דעתי, ויש חברי כנסת שצריכים להיות בוועדות אחרות, אני רוצה להבטיח לכם נאמנה, חברי חברי הכנסת, שהצעת החוק לא תעבור כמה שיותר מהר, אלא כמה שיותר יסודי.
מנחם בן-ששון: דבר ראשון, אנחנו לא בית חרושת לחוקים.
מנחם בן-ששון: דבר שני, חוק-יסוד הוא לא חוק טריוויאלי.
מנחם בן-ששון: דבר שלישי, החוק מעלה בעיות מהותיות לגבי התפיסה של דמוקרטיה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה עכשיו לדון בשאלה מה משמעותם של קדושה ומקומות קדושים אפילו לפי תפיסתי כיהודי שומר מצוות.
מנחם בן-ששון: די לקרוא את דבריו של ה"משך חוכמה" על מה שקורה בהר סיני אחרי שלושה ימים.
מנחם בן-ששון: קראנו בפרשת השבוע, "פרשת יתרו", לא יזיק לקרוא את דבריו.
יצחק לוי: תקרא את ה"משך חוכמה" עד הסוף.
יצחק לוי: לא רק את הקטע הראשון של ה"משך חוכמה", אלא גם את ההמשך.
נסים זאב: מי נמצא בירושלים?
מנחם בן-ששון: רבותי, אני מבין שכאשר הגענו ל"פרשת יתרו", כל אחד רוצה ללכת לאן שהוא רוצה.
אליהו גבאי: אי אפשר להשוות את הר סיני לירושלים – 3,000 שנה של עיר.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאשלים את המשפט ואסביר לכם את המכנים המשותפים, אבל אתם יודעים, אז אין טעם.
מנחם בן-ששון: מי שלא יודע, חבל.
מנחם בן-ששון: נמצא הזדמנויות אחרות.
מנחם בן-ששון: רק רציתי להרגיע אתכם שחוק-יסוד לא עושים בחטף.
מנחם בן-ששון: דבר אחד.
מנחם בן-ששון: דבר שני.
מנחם בן-ששון: הסוגיה הזאת היא סוגיה מהותית – מהי דמוקרטיה, מהו חופש ביטוי.
מנחם בן-ששון: שמעתם אפילו את דבריו של חבר הכנסת גבאי, הוא לא רוצה שישרפו עגלות אשפה, זה לא יפה.
מנחם בן-ששון: זוהי דמוקרטיה בעיניו.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים ללבן מהו מושג הדמוקרטיה, לפחות אני מבין הרבה אחרת את המושגים הללו, ולכן בנחת, חברים, אל באפכם.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש אמירה ידועה שאומרת hard cases make bad law, אני חושב שלכאורה זה מקרה דומה.
מנחם בן-ששון: המקרה הזה צריך להיות ב-H גדולה.
דב חנין: אני לא כל כך בטוח שזה hard case, אני חושב שזה not so hard case, אבל תכף אני אנסה לשכנע.
דב חנין: אני אחלק את דבריו גם ל-case וגם ל-law, ואני אתחיל ב-case.
דב חנין: מצעד הגאווה אכן עורר מחלוקת, ובהחלט עורר רגישות- - -
מנחם בן-ששון: לך אני מעז להפריע, כי אתה מדבר בניחותא, ועוד לא הפריעו לך אחרים.
מנחם בן-ששון: אתה חושב שהפגנה של 300,000 חרדים נגד בית המשפט העליון לא עוררה מחלוקת?
דב חנין: אני בהחלט מקבל את הערכתך ואת דעתך, גם הפגנה של 300,000 חרדים עוררה מחלוקת, גם מצעד הגאווה עורר מחלוקת.
דב חנין: יכול להיות שמצעד הגאווה הוא מצעד של מיעוט יותר קטן, זה אגב לא סיבה להפלות אותו לרעה.
דב חנין: להפך, אולי זאת סיבה להגן עליו יותר.
דב חנין: הדמוקרטיה נבחנת דווקא ביכולת שלה להגן על מיעוטים שצריכים הגנה.
דב חנין: הרוב בדרך כלל לא צריך הגנה, כי הוא בדרך כלל מסתדר לבד.
דב חנין: מי שצריך הגנה, ועליו צריך להגן, אלה המיעוטים, וככל שהמיעוט יותר קטן, ההגנה צריכה להיות, מבחינת עוצמתה, יותר חזקה.
דב חנין: פתחתי בדברי ואמרתי שאני לא בטוח שזה hard case.
דב חנין: אנחנו היום נמצאים בכל זאת אחרי המעשה, ואנחנו יכולים, בחוכמה שבדיעבד, להסתכל על מצעד הגאווה, שאכן התקיים בירושלים.
דב חנין: הוא התקיים, צעד, עורר מחלוקת, המחלוקת עלתה, ירדה, שקעה, והמצעד עבר, וכולנו למדנו שמצעד גאווה יכול לצעוד בירושלים מבלי שהשמים יפלו ומבלי שאמות הספים ירעדו, למרות ההפחדות, ומחוגים מסוימים וממקומות מסוימים אפילו נימה של איום מסוים, שקדמה למצעד.
דב חנין: בדיעבד כולנו יכולים לשמוח בכך שהמצעד צעד, וצעד בשלום.
דב חנין: מהניסיון הזה אנחנו יכולים ללמוד שירושלים יכולה לעבור בשלום מצעד גאווה, מבלי שייגרם איזה נזק קשה, לא לרגישויותיו של ציבור דתי ולא לרגישויותיו של ציבור אחר.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, החוקים האלה שחברי מציעים נולדו מתוך הלהט של הוויכוח ושל העימות שקדם למצעד הגאווה.
מנחם בן-ששון: הם אמרו קודם, שזה גם מתוך מצוקה.
מנחם בן-ששון: הם ניסו כל מיני פתרונות פרוצדורליים, הפתרונות לא היו פתרונות, אז הם אומרים שהם יכו את העסק בשורשיו.
דב חנין: אני מציע לחברי, גם מתוך הניסיון שאנחנו עומדים היום אחריו, לשקול את העניין מחדש.
דב חנין: לשקול את העניין מחדש בראייה רחבה.
דב חנין: אני, אגב, יודע שגם בציבור החרדי, לא רק בציבור הדתי, היו ויש קולות שסברו שאין תועלת לציבור החרדי בהפיכת הנושא של מצעד הגאווה לנושא ציבורי כל כך מרכזי, מתוך שיקולים של הציבור החרדי, לא מתוך שיקולים שלי ולא מתוך שיקולים של ציבורים אחרים.
דב חנין: אני לא בטוח שבמקרה הזה אנחנו נמצאים ב-hard case, אבל אני לגמרי בטוח שאנחנו נמצאים ב-bad law.
דב חנין: שתי הצעות החוק שנמצאות בפנינו הן הצעות מרחיקות לכת שמשנות באופן יסודי את כל סדרי היסוד שהתרגלנו אליהם במשך שנים רבות במשפט הישראלי.
דב חנין: הצעות החוק בעצם מבקשות להפקיד את הסמכות להגביל הפגנות בידי גופים פוליטיים.
דב חנין: דרך אגב, היום יש סמכות להגביל הפגנות, הסמכות הזאת מופקדת בידי המשטרה, וגם היום, בלי החוק הזה, המשטרה מוסמכת לבצע איזונים, ובמצבים מסוימים אפילו לפגוע בחופש ההפגנה.
דב חנין: חופש ההפגנה וחופש הביטוי הן זכויות יסודיות, בסיסיות, חיוניות, בלעדיהן הדמוקרטיה לא יכולה להתקיים, אבל כמו כל זכות אחרת במשפט שלנו הן לא זכויות מוחלטות, ויש מצבים מסוימים שבהם ניתן להגביל את חירות הביטוי וגם את חירות ההפגנה כדי להימנע מסכנות או מאיומים אחרים על אינטרסים ציבוריים שהם מיוחדים במינם.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, האיזונים בין חופש הביטוי וחופש ההפגנה לבין אינטרסים וזכויות אחרים נקבעו לאורך שנים רבות ברקמה מאוד עדינה, שהיא אחד ההישגים הגדולים של בית המשפט העליון, שבמשך שנים רבות בנה נדבך אחרי נדבך, מפסק הדין ההיסטורי בפרשת "קול העם" ועד פסקי הדין בענייני הפגנות של חורב נגד שר התחבורה ומרזל נגד מפקד משטרת מחוז ירושלים, הוא בנה את הרקמה הזאת בצורה עדינה מאוד, מחושבת ונכונה.
דב חנין: אני מציע לעצמנו לא לקרוע את הרקמה הזאת באבחת חרב אחת, משום שיש לנו ויכוח על מצעד הגאווה בירושלים.
דב חנין: דרך אגב, בין השיקולים שהמשטרה צריכה לשקול, שיקול אחד לא נמצא, וזה שיקול פוליטי-אידיאולוגי.
דב חנין: לא המשטרה ולא כל גוף אחר מוסמכים, לפי שיטת המשפט שלנו, לשקול האם נטייתה של ההפגנה נחשבת בעינינו כרעה.
דב חנין: אני לא אסתיר שיש הרבה הפגנות שנטייתן לא מוצאות חן בעיני, אפילו אני מתנגד להן ואל המסר שלהן בחירוף נפש, אבל זה איננו שיקול לגיטימי כאשר אנחנו באים להתיר או לא להתיר קיומה של הפגנה כזאת.
דב חנין: הצעות החוק האלה בעצם מציעות ששיקול פוליטי-אידיאולוגי יהיה השיקול שיקבע אם הפגנה תותר או לא תותר.
דב חנין: הגוף שיחליט הוא גוף פוליטי שבו הרוב הפוליטי יוכל לקבוע לפי שיקוליו ולפגוע במיעוט הפוליטי שנמצא בעיר ירושלים, במקרה הזה.
דב חנין: דרך אגב, המשמעות של שלילת חופש ההפגנה בירושלים היא מאוד מרחיקת לכת, כי ירושלים היא אכן הבירה, לא רק עיר רגילה בישראל, אלא בית המשפט העליון נמצא פה, אם הציבור החרדי ירצה פעם להפגין נגדו, הכנסת נמצאת כאן, משרדי הממשלה נמצאים כאן, ואם אנחנו נותנים לכל גורם שלטוני, כמו עיריית ירושלים, את הסמכות להתערב ולמנוע הפגנות כאלה, אנחנו פוגעים במקום החשוב ביותר מבחינת הרקמה הדמוקרטית הכללית בישראל.
דב חנין: הצעת החוק עושה עוד דבר אחד, שאני רואה אותו כדבר מאוד בעייתי.
דב חנין: היא לוקחת השקפת עולם מסוימת, שיש לי אגב הרבה כבוד לה, למרות שאני לא שייך אליה, והיא השקפת העולם הדתית- - -
יצחק לוי: זו לא השקפת עולם מסוימת, היא מעוגנת בחוקי-יסוד.
דב חנין: השקפת עולם מסוימת, חבר הכנסת לוי.
דב חנין: אני מוכן להתווכח איתך על כמה היא מעוגנת ולא מעוגנת.
יצחק לוי: לא כתוב "יהודית"?
יצחק לוי: סליחה, אני חוזר בי...
דב חנין: חבר הכנסת לוי, יש לנו ויכוח גם על זה.
דב חנין: אני אשים את הדברים על השולחן, אין שום סיבה לא לשים אותם.
דב חנין: הצעת החוק מציעה לתת מעמד מיוחד להשקפת עולם מסוימת, שהיא השקפת עולם דתית, השקפת עולם שיש לי הרבה כבוד אליה, השקפת עולם שאני לא שותף בה.
דב חנין: לי יש השקפת עולם אחרת, חברתית, ואני לא מבין במה טובה יותר השקפת עולם דתית מהשקפת עולם חברתית.
דב חנין: מחר אני אבוא ואגיד שמי שפוגע בהשקפת עולמי החברתית, לא יותר לו להפגין, מכיוון שהשקפת עולמי החברתית מגינה על המסכנים, על החלשים ועל המוחלשים, ולכן לא ראוי שאנשים שהשקפת עולמם אכזרית ומנוגדת לערכי החברתית, יינתן להם להפגין.
דב חנין: איפה נוכל לשים את הגבול?
דב חנין: אי אפשר להעדיף השקפת עולם דתית, עם כל ההערכה והכבוד שאנחנו רוחשים לה, וצריך לרחוש כבוד להשקפה הזאת כמו לכל השקפה אחרת.
דב חנין: אי אפשר לקבוע בחוק העדפה של השקפה כזאת על פני השקפות אחרות.
דב חנין: כשאנחנו מדברים על מצעדי גאווה ועל השקפת עולם דתית, זאת השקפת עולם שלא בהכרח מקובלת על כל הקהילות הדתיות.
דב חנין: במצעדי הגאווה עצמם משתתפים אנשים דתיים, יש קהילות דתיות אחרות שעמדתם הדתית היא אחרת, לא רק עמדתם האנושית, המצפונית, המסורית והדמוקרטית, אלא שלפי השקפת עולמם הדתית דווקא, ראוי לאפשר לאנשים להביע את עצמם ואת נטיותיהם.
דב חנין: בהחלט, יש גם השקפות דתיות כאלה.
דב חנין: בכל הדברים האלה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שראוי לו למחוקק לא להתערב.
דב חנין: ברור לחלוטין שפגיעה בזכותו של המיעוט להפגין ולהביע את עמדותיו ואת דעותיו היא סופה של הדמוקרטיה.
דב חנין: ברגע שהמיעוט לא יכול להפגין, ויהא זה המיעוט הקטן ביותר ויהא זה המיעוט שעמדתו לא מקובלת לחלוטין על הרוב, זה בדיוק המבחן של דמוקרטיה.
דב חנין: ואם הדמוקרטיה לא עומדת במבחן הזה, היא לא תעמדו במבחנים קלים יותר.
דב חנין: דיברו כאן על מעמדה של ירושלים כבירה.
דב חנין: אני חושב שהצעת החוק הזאת מאוד מחלישה את מעמדה של ירושלים כבירה.
דב חנין: אם ציבורים שלמים בחברה הישראלית, המסר שיעבור אליהם יהיה – ירושלים היא לא ביתכם, בירושלים אתם לא יכולים להפגין, בירושלים אתם לא יכולים להביע את עמדתכם ואת דעותיכם, אתם צריכים לעשות את זה בערים אחרות בישראל – אם זו לא פגיעה במעמדה של ירושלים כבירת ישראל, אני לא מבין מהי פגיעה במעמדה של ירושלים.
דב חנין: דיבר חבר הכנסת גבאי על הפגנה של תומכי הטרנספר בשייח' ג'ראח.
דב חנין: אני רוצה לענות על הדוגמה הזאת בשתי תשובות.
דב חנין: תשובה ראשונה היא, שלפי מיטב שיפוטי, יכול להיות שיש על זה ויכוח, הסתה לטרנפסר היא הסתה גזענית, והסתה גזענית אסורה בחוק בישראל.
דב חנין: לעומת זאת, עמידה של אנשים על נטייתם המינית היא דבר מותר לחלוטין במדינת ישראל.
דב חנין: אני לא מבין בכלל איך אפשר להשוות עבירה פלילית עם דבר לגיטימי ומותר.
זהבה גלאון: בקצב הזה גם זה לא יהיה מותר.
דב חנין: אני מקווה שזה לא יקרה.
דב חנין: הדבר השני שאני רוצה לומר, וזה לא בתשובה לטענה שלך, כי בתשובה לטענה שלך יש הבדל חד בין שני המצבים.
דב חנין: אני לא חושב שמישהו היום, מיוזמי מצעד הגאווה, מציע לקיים את מצעד הגאווה בשכונת מאה שערים בירושלים.
דב חנין: אני לא חושב שלקיים את מצעד הגאווה בירושלים זה רעיון נכון, אני חושב שזה רעיון לא נכון, בהחלט צריך התחשבות ברגשות של קבוצות אנשים ושכונות וברקמה החברתית שקיימת בעיר, אבל לא כל ירושלים היא מאה שערים, זאת טעות גדולה להפוך את כל ירושלים למאה שערים, ירושלים היא עיר פלורליסטית, יש בה מרחב לאנשים שונים, ובמקומות שונים בירושלים אנשים יכולים להתבטא בצורה שונה.
דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על הצעתך לקיים את הדיון הזה בצורה יסודית מאוד ומעמיקה, הוא ראוי לכך.
דב חנין: אני רואה כאן מסביב לשלוחן אנשי אקדמיה ואנשים אחרים שראוי מאוד לשמוע את עמדותיהם ואת דעותיהם.
דב חנין: אני מתנצל שאני צריך לצאת, כי הצעת חוק שלי עומדת לדיון בוועדה אחרת של הכנסת, אבל אני אשמח לחזור ולהצטרף לדיון בהמשך הדרך.
אליהו גבאי: חבר הכנסת חנין, גם אם מועצת העיר אוסרת מצעד מסוים, יש יכולת לאלה שרוצים לקיים את המצעד לפנות לבית המשפט.
אליהו גבאי: דרכם לא חסומה, זה רק בא להסמיך את מועצת העיר שתקבע.
אליהו גבאי: אם הם חושבים שלא נהגו בהם ביושר או בהגינות, פתוחה הדרך.