GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר גלבפיש: הוראת החשב הכללי יכולה להדגים אלו תנאֵי סף על בסיס דו"ח הוועדה יכולים לשמש כחסמים להשתתפות עסקים קטנים ובינוניים, ויש שם רשימה ארוכה מאד של תנאי סף ואזכיר את חלקם: דרישות ותק, נסיון, נסיון בעבודה עם גופים ציבוריים, סדר-גודל של אספקה או ייצור, גובה מחזור כספי, ערבויות, פרישה ארצית, מספר מועסקים וכדו'.
איתמר גלבפיש: זו רשימת פרמטרים רחבה מאד וגמישה.
איתמר גלבפיש: הוועדה צריכה לחשוב האם באמת דוקא תנאי הסף הזה של היקף פעילות עסקית, שצריך לחשוב בכלל מה הוא אומר בכלל ומה כוונתו מבחינה משפטית - - -
מנחם בן-ששון: האם הוא מאפיין את העסק הבינוני?
איתמר גלבפיש: זה אחד מיני רבים.
איתמר גלבפיש: אינני בטוח שנורמה כזו גבוהה בלי להתייחס לדברים האחרים יש בה בכלל יתרון ליוזמי ההצעה באופן שהם רוצים שיתרום.
איתמר גלבפיש: השלב השני הוא: מהרגע שאנו קובעים מה הם תנאֵי הסף שייכללו בכלל בחוק, צריך גם להבין מה הם אומרים.
איתמר גלבפיש: אם, למשל, אנו קובעים רק היקף פעילות עסקית, מה זה אומר?
איתמר גלבפיש: כשאני בא אחרי זה בית-המשפט יבדוק: מה זו הפעילות העסקית הזאת?
איתמר גלבפיש: האם זה היקף הפעילות הכספית?
איתמר גלבפיש: האם זו המחזור הכספי?
איתמר גלבפיש: האם זה יכול להיות גם מספר העובדים או הפרישה הארצית?
איתמר גלבפיש: זה יכול להיות הרבה מאד דברים שהוועדה צריכה לחשוב מראש מה היא רוצה שיגיד או שלא יגיד.
איתמר גלבפיש: אתייחס אולי אחר כך לעניין נטל ההוכחה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר:
מנחם בן-ששון: אם תוריד היקף פעילות עסקית, יגיד האיש שרוצה להקשות דוקא על עסקים בינוניים וקטנים - אין כזה, אבל אם היה איש או אשה כזו - "היקף בסדר.
מנחם בן-ששון: מחזור כספי נוריד, אבל אנו רוצים X סניפים וכך וכך עובדים".
מנחם בן-ששון: ואז יפנו למחוקק הבא ויגידו: "לא הספקנו את א'.
מנחם בן-ששון: צריך את ב', ג' ו-ד'".
איתמר גלבפיש: האם עומר דקל פה?
איתמר גלבפיש: מדובר בדוקטור עומר דקל, אחד המומחים בארץ לדיני מכרזים.
מנחם בן-ששון: האם עומר דקל כאן?
מנחם בן-ששון: האם הוא הוזמן?
יואל בריס: מתייעצים בו מפעם לפעם.
איתמר גלבפיש: כנקודת פתיחה אלה שתי השאלות המרכזיות: האם זו הדרך הכי טובה?
איתמר גלבפיש: בהוראת החשכ"ל יש מנגנונים יותר סבוכים ויותר גמישים לעניין הזה.
איתמר גלבפיש: הם לא חלים על מה שאינו משרדי ממשלה או יחידות סמך.
איתמר גלבפיש: בנוסף, מה הם התנאים שהוועדה רוצה לקבוע?
איתמר גלבפיש: אחרי זה נידרש גם לעניין נטל ההוכחה, ואולי נצטרך להגדרות של "עסק קטן ובינוני" וזה תלוי בנוסחים שנגיע אליהם.
איתמר גלבפיש: כאמור, אלה שתי הנקודות החשובות לדיון: באמת מהם תנאי הסף בכלל שהוועדה רוצה לדבר עליהם?
סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אני מבקש לדבר.
מנחם בן-ששון: הזכרתי שההצעה עוברת לוועדה - זו הצעה שאתה יזמת אותה - ומכאן ואילך זו ההצעה של הוועדה.
מנחם בן-ששון: אבל, אני מוכן לקדם אותה בשיתוף פעולה איתך.
מנחם בן-ששון: איך אתה מרגיש בתפקידך החדש הישן?
מנחם בן-ששון: הכל בסדר ועולם כמנהגו נוהג.
מנחם בן-ששון: היה לי אינטרס גדול היום בדיון אצלך - האם התקדמתם בענייני טוניסיה?
סטס מיסז'ניקוב: אם הוא לא הוריד זאת, זה בשעה 12:30.
מנחם בן-ששון: אם כך, איך ננהל את הדיון עכשיו?
מנחם בן-ששון: האם נסיים אותו עד השעה 12:30?
מנחם בן-ששון: אמשיך בלעדיך.
סטס מיסז'ניקוב: חבר-הכנסת שי חרמש מחליף אותי שם.
סטס מיסז'ניקוב: מטרתה העיקרית של הצעת החוק, שיזמתי עם חברים פה, גופים כלכליים וחברי-כנסת, היתה להוריד חסמים מהשתתפות עסקים קטנים, בינוניים ועצמאיים במכרזים ציבוריים.
סטס מיסז'ניקוב: אין לנו ויכוח שזו מטרה נעלה וחשובה, והויכוח הוא על הדרך.
סטס מיסז'ניקוב: אני לא חסיד, ולכן גם לא הכנסנו זאת בהצעת החוק, וגם לא ראיתי זאת בטיוטה של לשכות המסחר, של קביעת מכסות ולעשות זאת גורף כמו שבארצות-הברית נהוג להגיד ש-25% מכל המכרזים הציבוריים הולכים לעסקים קטנים.
מנחם בן-ששון: זה נקרא: נומרוס קלאוזוס.
סטס מיסז'ניקוב: אני לא יודע.
סטס מיסז'ניקוב: מי אמר שזה 25%?
סטס מיסז'ניקוב: אולי צריך 35% או 55%?
סטס מיסז'ניקוב: מלבד זאת, גם בקטעים האלה הרע של הטוב מאד הוא המצויין.
סטס מיסז'ניקוב: לכן, בואו ונתקדם צעד צעד.
סטס מיסז'ניקוב: אנו ישבנו בישיבה עם יואל בריס ועם נציגים אחרים של האוצר, ויש לנו שתי מחלוקות עיקריות.
סטס מיסז'ניקוב: מחלוקת אחת, וזו המהות אצלנו בחוק, היא לגבי למי עובר נטל ההוכחה.
סטס מיסז'ניקוב: אנו, היוזמים והגופים הכלכליים, טוענים שברגע שהעסק נפסל מהשתתפות במכרז ע"י תנאי סף שנראים לו יותר מדי מנופחים או שלפי הצעת יואל בריס - ואני מתחבר לזה - עוד לפני שהוא נפסל, כשהוא חושש שהמכרז הזה לא סביר מבחינת תנאי סף, הוא יכול לפנות לבית-משפט, ואז אם בית-המשפט ישתכנע מכך, ורואה שיש ממש בטענתו, הוא מעביר את נטל ההוכחה לקיום תנאֵי הסף של המכרז לצד המזמין.
סטס מיסז'ניקוב: זה חשוב.
סטס מיסז'ניקוב: אחרת, לא עשינו שום דבר, והחסמים האלה שמונעים מהעסקים הקטנים והבינוניים ימשיכו להתקיים, שכן הוא יצטרך לרוץ לבתי-משפט ולהוכיח שזה לא היה סביר והוא לא ייצא מזה.
סטס מיסז'ניקוב: יותר מזה - אם על כל מכרז אנו ניתן לו אפשרות לרוץ לבתי-משפט ולהוכיח את טענותיו ועד אז נניח הוצא צו מניעה, שום מכרז גם לא יתקיים במדינת ישראל ונהיה תקועים.
מנחם בן-ששון: אתה גם רואה את הבעיה של סתימת בתי-משפט.
סטס מיסז'ניקוב: יכול להיות שברגע שנעביר את נטל ההוכחה למזמין וניתן אפשרות לעסק קטן לפנות לפני שהוא הגיש השתתפות במכרז, ראשית - אנו נרגיל את המערכת להגמיש את תנאי הסף, --
קרן דהרי: זה עובד גם בלי זה.
סטס מיסז'ניקוב: תני לי לסיים, ואחר כך תגידי מה שאת רוצה.
סטס מיסז'ניקוב: -- ושנית - האוצר טוען שלא צריך בכלל הצעת חוק ושיש אפשרות להתקין תקנות.
סטס מיסז'ניקוב: האם אתה קורא לזה הוראות תק"מ?
אוריאל לין: יש אפשרות להתקין תקנות תק"מ, אבל משום מה שנה שלמה הם לא עשו את זה.
סטס מיסז'ניקוב: טיפה סבלנות.
סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב ראש, אני טוען שכמו בכל דבר הצעת חוק פרטית של חבר-כנסת מזרזת את הצעת החוק הממשלתית וגם תקנות וכו'.
סטס מיסז'ניקוב: לכן, כבר בהצעת החוק אפשר לרשום שהשר מוסמך להתקין תקנות.
מנחם בן-ששון: אני יכול להרגיע אותך.
מנחם בן-ששון: הודיעו לי על תקנות חובת המכרזים חצי שנה לפני שקיבלתי אותן, וכשקיבלתי אותן הן היו בלתי בשלות בעליל להעלותן למרות שאף קבעתי תאריך לדון בהן.
מנחם בן-ששון: כלומר, זה שהן לא נדונות זה לא בעטיה של הוועדה.
מנחם בן-ששון: ראש הוועדה היה מוכן כבר כמה פעמים להעלותן לדיון.
סטס מיסז'ניקוב: אני יודע שהמלצות על הורדת חסמים של החשכ"ל נמצאות פה כבר כמה שנים.
חגי פדר: אבל, יצאה הוראה.
קרן דהרי: שנה.
סטס מיסז'ניקוב: הגשנו את הצעת החוק הזאת לפני שנתיים.
אוריאל לין: אתן את העובדות בדיוק.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת מיסז'ניקוב מדבר.
מנחם בן-ששון: אומנם הוא משתף אותנו בהתלבטויותיו, אבל אני רוצה לשמוע דברים נחרצים.
סטס מיסז'ניקוב: אני מציע שלא נסמוך על התקנות, וכך נרוקן מתוכן את החוק.
סטס מיסז'ניקוב: אנו בחוק נגדיר תנאֵי סף, אפילו מדידים, שעל פיהם ייערכו מכרזים ציבוריים או לפחות שלא יהוו עילה למנוע מעסקים קטנים ובינוניים להשתתף.
סטס מיסז'ניקוב: אנו נמצא איזה שהוא נוסח גמיש לגבי העברת נטל ההוכחה לצד המזמין.
סטס מיסז'ניקוב: כשדיברתי עם יואל בריס, כבר התקדמנו כמה שלבים קדימה.
סטס מיסז'ניקוב: אנו גם נוסיף פסקה לגבי התקנות שבנוסף להצעת החוק שר האוצר מוסמך להתקין תקנות אשר מרחיבות את רשימת הקריטריונים כך או כך, כך שאלה לא יהיו רק תקנות אלא שזה יהיה בחוק.
מנחם בן-ששון: שאלה לסדר אליך - אינני אוהב שהשולחן הזה משמש כוועדת ניסוח.
מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות: אני יכול לעשות הפסקה של דקה או דקתיים ותשבו שעה או שעתיים ותגיעו לסיכום.
מנחם בן-ששון: אפשרות אחרת היא לקבוע איזה שהוא מועד קרוב מאד שעד אז תגיעו לניסוח כי העקרונות שלך הם סוג מסויים של פתרון.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שכיסית את הכל, אבל אם אני מסכם לעצמי אמרת כך: אתה רוצה להיות נוקשה בהתוויית הכיוון.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להיות נוקשה בהגדרת סעיפי המשנה שלו.
מנחם בן-ששון: זה סיכום הדברים.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאלה הדברים, והיית רוצה להעביר את הנטל למקום שהוא לא נמצא בו היום כדי לשנות את האיזון ולתת לאנשים איזה שהוא פתח של תקוה - בדיוק לעסקים הבינוניים והקטנים.
מנחם בן-ששון: את התמהיל גם בהגדרה הכוללת וגם בהגדרה הטכנית או בתקנות אתה, לצורך העניין, מציע לעשות בצורה מסודרת וסבלנית.
סטס מיסז'ניקוב: סבלנית עד גבול מסויים.
מנחם בן-ששון: אני יכול לקבוע את הגבול.
מנחם בן-ששון: ברצוני לשמוע חברים אחרים.
מנחם בן-ששון: אם כך, יש להודיע לחבר-הכנסת גדעון סער שלא ירוץ להצבעה מייד כי איננו הולכים להצביע עכשיו.
אוריאל לין: קודם כל, אני רוצה שנראה את תכלית ויסוד כל העניין זה.
אוריאל לין: חוק חובת המכרזים קובע מפורשת שתינתן הזדמנות שווה לכל אדם לזכות במכרז.
אוריאל לין: זה מהלך של ביטול החסמים המלאכותיים שיש לו חשיבות אדירה למשק הישראלי.
אוריאל לין: אנו הבאנו לכאן נתונים.
מנחם בן-ששון: ראיתי עכשיו.
מנחם בן-ששון: למה אינכם שולחים זאת מראש?
אוריאל לין: אנו שולחים, אבל לא קוראים.
מנחם בן-ששון: קיבלתי ממך פעם שלישית את אותה החוברת עם אותם כריכה ותוכן עם מכתב מלווה, ואת זה לא קיבלתי.
אוריאל לין: הדף הזה פשוט מאד.
אוריאל לין: אני חוזר ואומר שהיקף העבודות במשק הישראלי של המגזר הציבורי שכפופות לחוק חובת מכרזים הוא 50 מיליארד ש"ח בשנה.
אוריאל לין: נבין מה יקרה אם עסקים קטנים ובינוניים אכן יקבלו באמת הזדמנות שווה לזכות במכרזים כאלה.
אוריאל לין: מה היתה הבעיה?
אוריאל לין: אחרי שהחוק הזה חוקק בשנת 1992, מתוך נוחיות אדמיניסטרטיבית אמרו: "בואו נתחכם להוראת החוק".
אוריאל לין: רוצים שלא יתמודדו על מכרז 20-25 חברות אלא רק 4 ו-5 חברות, כי יותר קל לנהל מכרז עם 4 ו-5 חברות.
אוריאל לין: התחילו לבנות חסמים מלאכותיים שאין להם הצדקה עניינית אמיתית מבחינת כושרו של המשתתף במכרז לבצע את העבודה.
אוריאל לין: לאחר תקופה ארוכה נוכחו שהמצב קשה.
אוריאל לין: רענן דינור, מנכ"ל משרד התמ"ת וירון זליכה הקימו ועדה משותפת.
אוריאל לין: ישבה הוועדה שנה שלמה ואספה ומיפתה בדיוק את כל החסמים המלאכותיים, וקבעה אפילו מכסות קריטריונים מה כן מותר להציב.
אוריאל לין: למשל, היא נוכחה בכך שאחד החסמים הכי שכיחים הוא קביעת תנאי של מחזור עסקים בשנים הקודמות להשתתפות במכרז, ובהרבה מקרים זה מופרז ביותר.
אוריאל לין: היום, אנו באים לתקוף שתי נקודות עיקריות.
אוריאל לין: אנו אומרים שלא נסטה מהמלצות הוועדה הבין-משרדית.
אוריאל לין: כלומר, אנו לוקחים את החסמים השכיחים ביותר ואומרים, קודם כל במישור אחד, לבית-המשפט: "אתה צריך לשים לב שלא יהיה כאן חסם באחד מהדברים האלה שלא תהיה לו הצדקה עניינית".
אוריאל לין: אני לא אומר שלא יכולה להיות הצדקה עניינית.
אוריאל לין: לבית-המשפט יש guide line ברור מאד, ואינני אומר סתם כך כי חייבים לתת לו guide line.
אוריאל לין: לוקחים את המלצות הוועדה ואומרים לו: "אלה החסמים המלאכותיים השכיחים ביותר.
אוריאל לין: יתכן ובעתיד ימציאו נוספים וזה נכון".
אוריאל לין: ב-15 שנה האחרונות זה מה שעשו.
אוריאל לין: בוא ונאמר לבית-המשפט: "קודם כל, אתה לא תרשה שיציבו חסמים מסוג זה שאין להם הצדקה עניינית".
אוריאל לין: אני אומרת זאת כי אני יודע זאת מתוך נסיון, וגם הבאתי זאת בישיבה הקודמת.
אוריאל לין: אם למשל קופת-חולים "מכבי" יכולה לבוא ולומר שעל ביצוע עבודה של 2-3 מליון שקל, בהם משתתפים 2-3 זוכים, מותר להציב תנאי של מחזור כספי של 200 מליון שקל בכל אחת משלוש השנים הקודמות, אז אנו יכולים להבין מה עושים.
אוריאל לין: אחרי שאנו פנינו על כך, הורידו זאת ל-150 מליון שקל.
אוריאל לין: אני יכול לומר לכם כרגע באמינות מוחלטת שמה שהיה מקובל במשק בהיקף עבודה של 2-3 מליון שקל זה מחזור של 10-15 מליון שקל.
אוריאל לין: אף אחד לא העיז להכניס תנאי של 150 מליון שקל.
אוריאל לין: אבל, בית-המשפט המחוזי בתל-אביב החליט שלא הוכחנו את אי-הסבירות.
מנחם בן-ששון: שם היינו בפגישה שלפני הקודמת, ואת החומר הזה כבר למדנו.
מנחם בן-ששון: אם כבר, צריך שנרויח משהו מה שהיה חסר בפרק ההסטוריה שלך.
מנחם בן-ששון: השיפורים בתקנות, התוצאות של הוועדה - האם שם היה לכם input?
מנחם בן-ששון: האם שם היתה תשומה של האיגוד שלכם בלחץ על הממשלה ובנסיון להרחיב?
מנחם בן-ששון: היתה לכם אוזן?
אוריאל לין: דיברתי עם שלושה שרי אוצר שהבטיחו לי להעביר את התקנות.
אוריאל לין: דיברתי ארבע פעמים עם מנכ"ל משרד האוצר ושאלתי מדוע אינו מעביר את התקנות.
אוריאל לין: שנה וחצי דיברתי עם משרד התעשיה והמסחר ואמרתי לו: "אתם צריכים לדאוג לעסקים קטנים ובינוניים.
אוריאל לין: תדאגו שיעבירו את התקנות".
אוריאל לין: לאחר שנה וחצי של דיון עם שרים ומנכ"לים התקנות לא הועברו, כי מה שמעניין אותם זה לא ההתנהלות מול המגזר העסקי.
אוריאל לין: אותם מעניין איך מחלקים את הסמכויות בתוך רשויות המדינה.
אוריאל לין: זה הדבר שהם התמקדו בו, וזו גם היתה התוצאה של המלצות הועדה של המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: אתה, כנשיא איגוד, לא מאמין.
אוריאל לין: ממש לא.
מנחם בן-ששון: אתה כמו חבר-הכנסת מיסז'ניקוב שאומר שאם לא נראה חוק גם לא נראה תקנות.
מנחם בן-ששון: האמת היא שאני נוטה להאמין לך, משום שנתקלתי מול האוצר אתמול בדבר כל כך שולי ולא האמנתי שזה קורה לי על פני 19 חודשים.
אוריאל לין: אם זה היה רק שר אוצר אחד, זה אחרת, אבל זה יותר משר אוצר אחד.
אוריאל לין: שר האוצר הקודם הבטיח לי, זה שלפניו הבטיח לי, וגם שר התמ"ת הבטיח לי.
אוריאל לין: כל העניין הוא פעולה של תקנות די פשוטות שהיה צריך להתמקד בהן --
מנחם בן-ששון: ועל התקנות האלה הייתם רגועים.
אוריאל לין: -- ולעשות מה שעשה החשב הכללי.
אוריאל לין: החשב הכללי לקח את המלצות הוועדה הבין-משרדית, צילם אותן כמו שהן והוציא זאת כהוראת החשב הכללי על רכש ממשלתי.
אוריאל לין: אנו לא מציעים את הקריטריונים האלה של 200%, 300% וכו' להכניס, חלילה, בחוק.
אוריאל לין: אנו אומרים שלפחות בית-המשפט יידע איפה מציבים חסמים מלאכותיים, והוא יבדוק אותם.
אוריאל לין: זה מישור אחד.
מנחם בן-ששון: זו שאלת הנטל.
מנחם בן-ששון: זה החלק השני של דבריו.
אוריאל לין: מישור שני הוא שזה תלוי במישור ההוכחה, ואני רוצה שיובן במה מדובר כאן.
אוריאל לין: לחברה קטנה לנהל משפטים מול חברה גדולה או מול גוף כמו "מכבי" זה הוצאות עצומות, ולא תמיד יש לה את המשאבים.
אוריאל לין: ביני וביניכם, ל"מכבי" זה לא משנה שמגישים נגדה בקשה לצו עיכוב מכרז או ביטול מכרז.
אוריאל לין: יש להם יועצים משפטיים, והעניין לא כל כך מדאיג אותם.
אוריאל לין: לחברה קטנה, שצריכה להרים נטל הוכחה בהיקף אדיר, אין תמיד משאבים ואין תמיד את היכולת.
אוריאל לין: אנו באים ואומרים שאם בית-המשפט נוכח שיש ממש בטענות של מי שפונה אליו לעכב מכרז וש-it make sense - לא סתם טענות סרק, כדי שלא סתם ירוצו לבית-משפט לחסום מכרזים - הוא יגיד לחברה הגדולה הזאת שניהלה את המכרז: "תצדיקו לי אתם עכשיו למה אתם צריכים מחזור של 150 מליון שקל על היקף עבודה של 2-3 מליון שקל".
אוריאל לין: ואז, אנו יודעים שגם אלה שעורכים את המכרז יזהרו מאד מהכנסת תנאים בלתי ענייניים.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, הכל נועד לאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להתמודד ולתת הזדמנות שווה.
אוריאל לין: אינני אומר שלא צריכים להציב קריטריונים.
אוריאל לין: צריכים גם להציב תנאי סף, אבל לא כאלה שאין להם הצדקה עניינית, וזה מה שעשו.
מנחם בן-ששון: עם כל הדיבורים של החברים שדיברו עד עכשיו, גם חבר-הכנסת מיסז'ניקוב וגם אתה - מר טלמון, יכול להיות שאתה תוכל לעזור לי עוד מעט - זה ברור שאנו צריכים עכשיו לעצב מחדש את שאלת הסרת המגבלות ולהגיע לרמת הפרטים.
מנחם בן-ששון: מר לין שלח לי עכשיו איזה שהוא מיפרט שיש בו שבעה סעיפים שדרך-אגב כולם לקוחים מהתקנות.
מנחם בן-ששון: בזה איש לא המציא את הגלגל, וכולנו מחזיקים את אותו טקסט מוצא.
סטס מיסז'ניקוב: לא מתקנות אלא מאותה הוועדה.
מנחם בן-ששון: כן, זה מהוועדה, אבל אחרי הגיע להנחיות חשכ"ל.
מנחם בן-ששון: אנו מחזיקים את אותו מקור מבחינת טקסט המוצא שלנו, ואנו מרגישים טוב סביב השולחן.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, האלמנט החדש של העברת נטל החובה מטריד מכיוון אחר לגמרי, שאתה פחות מוטרד ממנו אבל כשישבת פה, ועכשיו אתה יושב שם, כלומר אנו מתחלפים- - -
אוריאל לין: אני מאד לא מוטרד מזה.
סטס מיסז'ניקוב: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.
מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לי שאנו הולכים בפרוצדורה שנועדה להפחיד את אלה שכותבים מכרזים, כלומר אם הכוונה היא להעביר מסר שאומר: "כשאתם כותבים את התקנות, תיזהרו כי אפשר לקחת אתכם לבית-משפט" - זה בסדר, אבל לשם כך לא עושים חוקים.
מנחם בן-ששון: אינך עושה חוק כדי להשתמש בו כשוט.
מנחם בן-ששון: למדתי זאת הרבה פעמים.
מנחם בן-ששון: חששי הגדול שלי הוא לא שזה כך יהיה.
מנחם בן-ששון: גם היום מכרזים הולכים בסופם אל בית-המשפט ומעוכבים, התהליך ארוך וההיגררות היא היגררות שאין בה סוף.
מנחם בן-ששון: מה עכשיו אתם עושים?
מנחם בן-ששון: פתחנו דלתיים.
מנחם בן-ששון: ברגע שפתחנו את הדלתיים, אנו נתנו זכות, ואז כל מכרז אפילו לא יגיע למימושו הראשוני כי יש זכות טיעון וכי העברתי את הנטל.
מנחם בן-ששון: אם המשק סתום היום כשאינך זז בלי עורך-דין ויועץ משפטי לשום חזית כלכלית ועל אחת כמה וכמה לחזיתות אחרות, אני שואל את עצמי האם אנו לא ניכנס עכשיו לאיזה שהוא טרנס של עצירת מכרזים בגלל העובדה שהעברנו את הנטל לשדה האחר.
מנחם בן-ששון: מר טלמון, בבקשה.
חגי פדר: אני ממשרד האוצר, ואני מבקש להציג את עמדת משרד האוצר.
מנחם בן-ששון: אדוני, תחכה.
מנחם בן-ששון: ראיתי שהפרעת, שהצבעת ושדיברת בקול.
מנחם בן-ששון: מה דחוף עכשיו?
מנחם בן-ששון: האם אתה חושב שלא אתן לך לדבר?! ממה אתה חושש?
מנחם בן-ששון: אדוני, אגיד לך ממה אני חושש אצלכם.
מנחם בן-ששון: אני חושש שאתם הרבה פעמים עושים את מלאכתכם נאמנה לפי תפיסת עולם מאד מוגדרת, אבל לא קוראים חומר.
מנחם בן-ששון: זה, למשל, מה שקרה לי איתכם בחוק שהזכרתי אותו קודם שיושב פה הרבה זמן.
מנחם בן-ששון: דיברתי עם המנכ"ל שלכם ועם הפקידוּת שלכם, והחוק תקוע.
מנחם בן-ששון: זה לא אחד וזה לא שניים.
מנחם בן-ששון: לכל אחד יש את הפינה שלו, וגם לי יש.
מנחם בן-ששון: זה חוק חשוב לנשים בודדות ולכל מיני גופים.
מנחם בן-ששון: זה לא חשוב לי, אבל זה היה עד כדי כך שצלצלתי למנכ"ל שלכם.
מנחם בן-ששון: החוק הזה לא חשוב למנכ"ל שלכם, כי דיברתי איתו גם אתמול וגם לפני שבוע, ואף פעם הוא לא דיבר איתי.
מנחם בן-ששון: האם אתה יכול לחכות רגע שיגידו אנשים את דבריהם?
חגי פדר: כן.
יהודה טלמון: אדוני היושב-ראש, אתייחס לשאלת הנטל.
מנחם בן-ששון: אחרי שגמרתי את כל הבעיות האחרות, זה מה שמעסיק אותי.
יהודה טלמון: אינני חושב ששאלת הנטל היא זו שתציף את בתי-המשפט.
יהודה טלמון: אני, בהחלט, אומר בכנות שצריך לצפות שעצם החקיקה מהסוג הזה, בין אם הנטל יהיה כזה או בין אם הנטל יהיה אחר, תגדיל את ההתדיינות.
יהודה טלמון: זו לא סיבה לא לעשות את זה.
יהודה טלמון: אני כנראה בדעת מיעוט שסבור ששאלת המכסות היא הפתרון היותר נכון.
יהודה טלמון: מדינה קטנה כמו ארצות-הברית, לא כל כך מתקדמת כמונו, חשבה ששאלת המכסות היא הפתרון.
אוריאל לין: בחוק או בתקנות?
איתמר גלבפיש: אפשר להסמיך לקבוע בתקנות.
סטס מיסז'ניקוב: בחוק.
סטס מיסז'ניקוב: החוק יסמיך.
יהודה טלמון: צריך גם להגיד בהגינות שהסרת המכסות, הסרת החסמים או תנאי הסף לכשעצמם לא ייצרו את ההזדמנות השווה.
יהודה טלמון: נניח בעל העסק הקטן לצרכי משרד שיוכל עכשיו לגשת למכרז לציוד משרדי ולא רק "קרביץ" לצורך העניין, והיתה כתבה בעיתון לא מזמן על היקפי המכרזים בנושא הזה שהולכים כולם לחברה אחת.
יהודה טלמון: הסרת הדברים האלה היא לא זו שתקנה לו את זה, אלא החובה של קווטה מסויימת ובמקרה הזה זו לא מלת גנאי.
יהודה טלמון: במקרה הזה זו אפליה מתקנת כמו שזה קיים דרך אגב, אדוני היושב ראש, בתחומים אחרים.
מנחם בן-ששון: זה ודאי חוקתי, ובזה אין לנו בעיה.
יהודה טלמון: יש דבר אחד ודאי: במתווה הנוכחי, כמו שהוא מוצע, ללא השארת הנטל כפי שהיוזמים מציעים, חבל על העבודה או כדברי הילדים חבל על הזמן.
יהודה טלמון: צודק מר אוריאל לין, ובוודאי צודק חבר-הכנסת סטס מיסז'יקוב, שאם הנטל יישאר אצל בעל העסק הקטן שניסה ללכת למכרז ולא הצליח, ההשתתפות במכרז תעלה לו כל כך הרבה כסף שפעם אחת הוא ינסה ופעם שניה הוא כבר לא יהיה שם.
יהודה טלמון: זה גם מביא אותנו לבעיה מסוג אחר, משום שבסופו של יום בתום ההתדיינות, בבית-המשפט גם אם אתה בסוף מצליח בית-המשפט אומר לך: "אתה יודע מה?
יהודה טלמון: אז בלי צו להוצאות".
יהודה טלמון: כלומר, זכית, ואחרי זה --
מנחם בן-ששון: --לא תקבל מה שזה עלה לך.
יהודה טלמון: נכון.
מנחם בן-ששון: רבותי הנשיאים, שניכם, את התשובה לטרדה האחרת שלי, שהיא טרדה לגיטימית, לא קיבלתי.
קרן דהרי: אני רוצה לרגע להתייחס לנושא נטל ההוכחה ולנושא הכבדת ההתדיינות.
קרן דהרי: הצפי הוא שיהיו יותר התדיינויות בנושא הזה.
קרן דהרי: גם היום בכל נושא תנאי סף אפשר לגשת ולהגיש עתירה מנהלית לבית-המשפט לעניינים מנהליים, ואפילו מצפים ממי שמשתתף במכרז, שברגע שהוא קונה את חוברת המכרז וקורא מה שכתוב בה ורואה שתנאי מסויים לא מוצא חן בעיניו או בעייתי מבחינתו מאיזו שהיא סיבה, שיפנה בהליך של הבהרות.
קרן דהרי: פונים לעורך המכרז ומבקשים הבהרה לגבי תנאים מסויימים ומבקשים לבטל או לשנות אותם.
קרן דהרי: כמו ששמענו, כך נעשה גם לגבי אותו מכרז של קופת-חולים שבהתחלה היה 200 מליון שקל ואחר כך ירד ל-150 מליון בממוצע של שלוש שנים ולא פר שנה.
אוריאל לין: לא.
אוריאל לין: כל אחת משלוש השנים הקודמות.
איתמר גלבפיש: כן, היא אמרה: סך הממוצע במקום כל אחת מהשנים.
מנחם בן-ששון: רבותי, אם יש לכם רק case אחד, המצב לא טוב.
אוריאל לין: יש הרבה cases.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאם היו, הייתם מביאים עוד דוגמאות.
אוריאל לין: חבל.
אוריאל לין: אינני רוצה להלאות את הוועדה.
קרן דהרי: אני מנסה להגיד שיש הליך של הבהרות.
קרן דהרי: עורך המכרז לא מעוניין לשנות את התנאים ועומד עליהם--
מנחם בן-ששון: --עד כמה שהוא יכול.
קרן דהרי: --והמציע הפוטנציאלי יכול כבר בשלב הזה להגיש עתירה מנהלית בנושא הזה.
קרן דהרי: אם הוא לא עושה את זה ומגיש את הצעתו בכל זאת למכרז, ברגע שהוא מגיש עתירה בסופו של התהליך כשנבחר כבר זוכה הוא מושתק מלטעון טענות לגבי התנאים הספציפיים.
קרן דהרי: כלומר, כבר היום הוא חייב לעשות את זה.
קרן דהרי: דבר שני הוא לגבי הוראת החשכ"ל שיצאה ב-1 בינואר 2007, למיטב זכרוני, לפני כשנה.
קרן דהרי: היא רלוונטית רק לגבי משרדי הממשלה ויחידות הסמך.
קרן דהרי: לטענת החברים פה, חלקם, היא לא מיושמת.
קרן דהרי: אבל, בין כך ובין כך הוראת החשכ"ל הזאת קובעת תנאים מסויימים שמגבילה את תנאי הסף שאפשר לקבוע אותם.
קרן דהרי: ברגע שאני, כמציע פוטנציאלי, עסק קטן, חש שהתנאי מקפח אותי או מפלה אותי או בעייתי מבחינתי, אני יכולה להגיש עתירה, והם אומרים: "קשה לנו.
קרן דהרי: הנטל קשה לנו להוכיח".
קרן דהרי: בעתירה מנהלית קודם כל הנטל הוא על העותר להוכיח שיש בעיה מבחינת משהו שהוא לא קיבל, ואם הוא מצליח להוכיח זאת ברמת ראיות נמוכה מאד הנטל מתהפך והמדינה צריכה להוכיח שמה שהיא קבעה הוא דוקא בסדר.
קרן דהרי: אני מציע כך: בין אם נקבל את הצעת החוק הזאת ובין אם לאו, כבר היום כל העסקים הקטנים והבינוניים יכולים להשתמש בהוראת החשכ"ל הזאת כדי להפוך את הנטל.
קרן דהרי: הם יכולים לבוא, לטעון ולהראות: "יש בידי הוראת חשכ"ל.
קרן דהרי: אתם חרגתם פה פי 100 מהסכום שנדרש".
אוריאל לין: עשינו זאת, ובית-המשפט דחה זאת כראיה.
אוריאל לין: הגשנו להם את המלצות החשכ"ל, ובית-המשפט דחה את זה.
איתמר גלבפיש: את ההמלצות או את הוראת התק"מ?
קרן דהרי: הוראת החשכ"ל של 2007?
אוריאל לין: כן.
איתמר גלבפיש: אלה שני דברים שונים: המלצות ועדה והוראת תק"מ.
איתמר גלבפיש: זו אינה נורמה וזו - כן.
אוריאל לין: לא את הוועדה הבין-משרדית ולא את החשכ"ל.
אוריאל לין: הם דחו זאת כראיה.
אוריאל לין: אני אומר לכם עובדות כרגע.
קרן דהרי: צריך לראות את כל המכלול בדבר הזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להבין מה שאת אומרת.
מנחם בן-ששון: את מדברת על הקומבינציה שהם מציעים פה, וחבר-הכנסת מיסז'ניקוב הצליח להכניס את כולה לקליפת אגוז והיא מורכבת משני חלקים.
מנחם בן-ששון: החלק האחד הוא הורדות סף, והחלק השני הוא העברת נטל.
מנחם בן-ששון: לגבי העברת הנטל, את אומרת שהנטל שמוטל עליהם הוא נטל סביר ונמוך יחסית, והדרך פתוחה בפניהם.
מנחם בן-ששון: אולי לא יודעים את זה, וצריך לפרסם.
מנחם בן-ששון: יש להם רשתות תקשורת מצויינות.
מנחם בן-ששון: כמו שאמרתי, הם שולחים ניירות שלוש פעמים, ואלה שלא צריכים זה מגיעים אחרי זה.
מנחם בן-ששון: מכל הבחינות, החומר יכול להגיע לאנשים.
מנחם בן-ששון: ואז, אנשים יוכלו לדעת שהם יכולים לרוץ קדימה.
מנחם בן-ששון: מה שמונע אותם הוא שהם לא רוצים להתדיין, וזה גם מה שימנע אותם הלאה.
מנחם בן-ששון: הם לא ירצו את המינימום - גם את העובדה שהנטל על הממשלה.
מנחם בן-ששון: עצם העובדה של פניה לשערי בית-המשפט תמנע מהם.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, את אומרת שהתקנות הן תקנות מיושמות החל מ-1 בינואר 2007.
קרן דהרי: נכון.
מנחם בן-ששון: אם כך, למה לכם?
מנחם בן-ששון: על מה אתם מתגוללים?
קרן דהרי: במה מועיל הדבר הזה?
מנחם בן-ששון: מתי היה האירוע המפורסם של קופת-חולים?
איתמר גלבפיש: פסק-הדין הוא ב-11/7/2006.
דובר: יולי 2006.
אוריאל לין: הבאתי זאת, כי זו דוגמא כל כך בולטת.
מנחם בן-ששון: אבל, יש עוד כמה דוגמאות פחות בולטות.
מנחם בן-ששון: מה היה ב-2007 מאז?
קרן דהרי: אותו שופט, השופט זפט, ב-28 בנובמבר 2007 בעתירה דומה לגבי תנאי סף --
מנחם בן-ששון: --שינה את הדעה כי היו תקנות.
קרן דהרי: לא.
קרן דהרי: הוא החליט לפסול תנאֵי סף.
קרן דהרי: הוא קיבל את העתירה.
מנחם בן-ששון: הוא התנהג בהתאם לציפייה.
קרן דהרי: כן.
קרן דהרי: זה שיקול דעת.
קרן דהרי: הוא אמר שאכן זה לא ענייני.
מנחם בן-ששון: האיגוד, האם יש לכם הרבה דוגמאות מה-1 בינואר?
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתביאו לי דוגמאות.
אוריאל לין: אנו נשמח להביא דוגמאות.
אוריאל לין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין, שזה לא רק השופט זפט.
אוריאל לין: לאחר מכן היתה שופטת נוספת.
אוריאל לין: הדיון אושר.
אוריאל לין: הדיון הועבר.
מנחם בן-ששון: המקרה של קופת-חולים - כבר דנו בו.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבקש שיהיו לנו עוד נתונים.
מנחם בן-ששון: אנו לא הולכים להצביע עכשיו, כי אנו ממילא מתקנים את החוק בצורה סבלנית.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתעבירו לי מקרים שבהם היו עתירות אחרי ה-1 בינואר 2007.
אוריאל לין: לפני זה גם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה רק אחרי תאריך זה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתסננו.
מנחם בן-ששון: את האחרים תקראו לבד, ולי תתנו את החומר שהוא אחרי 2007.
אוריאל לין: מה שאומרת כבוד הגברת כאן זה עדיין לא החלטות של בתי-המשפט.
אוריאל לין: מה שהיא אמרה זה נורא יפה, אבל עדיין לא ראיתי את בית-המשפט שקיבל את דעתה.
מנחם בן-ששון: אני שואל מה קרה אחרי 2007.
מנחם בן-ששון: האם השתנה אופי הטיפול בבעיות?
מנחם בן-ששון: האם משהו התרחש באופן שונה?
מנחם בן-ששון: ב-1 בינואר אמור היה להתרחש משהו אחר.
מנחם בן-ששון: גברתי, סיימת את דברייך?
מנחם בן-ששון: עתה, נשמע את משרד האוצר.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אנו לא ממהרים לשום דבר.
מנחם בן-ששון: זו קריאה שניה וקריאה שלישית, וצריך להבין בנחת במה עוסקים.
יואל בריס: אני רוצה לומר שתי הערות קצרות, ואז אגש להצעה שדיברנו בה לקראת הישיבה היום עם המציע.
יואל בריס: לעניין התקנות אני חייב להגיד שהתקנות שאנו מביאים בפני הוועדה, ואני מקווה במהירה בימינו ממש - - -
מנחם בן-ששון: אמן.
מנחם בן-ששון: את זה תגיד למנכ"ל שלך ולא לי.
יואל בריס: הוא שואל אותי מדי שבוע ביום ראשון מה קורה.
יואל בריס: אנו יושבים על זה פעמיים בשבוע שלוש שעות כל פעם.
יואל בריס: מדובר בתקנות גדולות.
יואל בריס: אני חושב שאף אחד לא יחלוק על זה שמדובר ברפורמה גדולה ומקיפה.
יואל בריס: לכן, אם הדברים שהציעו בפני המנכ"ל שישולבו בתקנות מתעכבים כשם שהתקנות האלה מתעכבות, ככל שמדובר בפרוייקט גדול הוא לוקח את הזמן שלו.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שמשתמשים לגבי התקנות הללו לא במובן של רפורמה אלא ריאקציה.
יואל בריס: אין רפורמה.
מנחם בן-ששון: הכנסת כבר הזדרזה לדון בהן בוועדה לביקורת המדינה ובוועדת הכלכלה.
מנחם בן-ששון: הוועדה הזאת, הוועדה הסטטוטורית, יודעת.
יואל בריס: הוועדות האחרות דנו בהמלצות הוועדה עוד לפני שהיתה לי בכלל טיוטה של התקנות.
מנחם בן-ששון: הסברתי להם את זה.
מנחם בן-ששון: מה זה עוזר?