GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: קיים בחוק בצורה של הוראות מינהלתיות.
אפרת רוזן: הוא לא קיים בחוק, הוא קיים בנוהל.
אפרת רוזן: הנוסח בקריאה ראשונה עיגן את הנוהל המשטרתי שמעגן את הסמכות של ראש אגף חקירות ומודיעין למחוק לפי שיקול דעתו, לפי אמות מידה שיקבע, תיקים שנסגרו.
גלעד ארדן: זה לא מחייב אותו לקבוע אמות מידה.
אפרת רוזן: זה נותן לו שיקול דעת למחוק.
יצחק לוי: אבל זה לא מחייב אמות מידה, זה חשוב מאוד.
אפרת רוזן: אנחנו קובעים איך הוא צריך לקבוע את אמות המידה.
אפרת רוזן: אנחנו מתווים את שיקול דעתו בקביעת אמות המידה.
מנחם בן-ששון: מיד פעם אנחנו נפגשים כאן בימי חמישי עם חבורות של חיילים שמשלימים את השכלתם.
מנחם בן-ששון: בשלוש פגישות שהיו לי איתם בשנה האחרונה הנושא חזר פעם אחר פעם.
מנחם בן-ששון: מעיקה עליהם מאוד העובדה שאחר כך במשך חייהם ילוו אותם גיליונות אישום כאלה ואחרים, הם לא ידעו בדיוק מה כתוב שם אבל דברים שכתובים על עבירות שהם ביצעו כשהם היו נערים.
מנחם בן-ששון: אמרתי להם שיש הצעת חוק שלא תפתור את הבעיה לחלוטין אלא לפחות תיתן להם אפשרות להתחיל ברגל ימין את עבודתם.
מנחם בן-ששון: הם גם לא היו מודעים לצורה החדשה של הגיליון המשטרתי.
מנחם בן-ששון: נקודה שנייה, בישיבה הקודמת, כלומר אחרי הישיבה הראשונה שעסקנו בהצעת החוק של חבר הכנסת איתם ובזמן שעסקנו בשתי הצעות החוק קיבלנו נתונים מהמשטרה על הבקשות של התדפיסים ולמדנו שהייתה ירידה מסוימת מאז שהכניסו את הנוהל החדש, בוודאי נשמע האם הירידה או המגמה הזו ממשיכה או שהיא מתייצבת.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שהציע את הצעת החוק, לפני שהיא הפכה להיות הצעת חוק של הוועדה יגיד את דברו.
גלעד ארדן: תודה אדוני היושב ראש.
מנחם בן-ששון: אגב אדוני, אתה זכית, קיבלתי את אחד מנתוני הפרקליטים בשבוע האחרון, וחוץ מתמונה שלך שלא מופיעה בעמוד הראשון זכית להיות איש השנה בחקיקה.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאל"ף בצדק, ובי"ת – מברוק.
גלעד ארדן: תודה רבה.
גלעד ארדן: בכל מקרה אני מודה לך על קיום הדיון ואני חושב שחשוב שנסיים את ההכנה שלי להצעת החוק הזו בהקדם האפשרי.
גלעד ארדן: יכול להיות דרך אגב, שהנתון שהמשטרה תציג עוד מעט על ירידה הוא נכון.
גלעד ארדן: אבל אני חושב שגם אם יש רק מקרה אחד בשנה שנגרם עוול לאדם שמועמדותו נפסלת למקום עבודה מסוים ולו בשביל זה בלבד – צריך להשלים במהרה את הצעת החוק.
גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שהצעת החוק בנוסח המקורי שלה קבע הליך של מחיקה אוטומטית על כל סגירת תיק שנפתח ונסגר מחוסר עניין לציבור.
גלעד ארדן: זה היה הנוסח שאישרה ועדת השרים לחקיקה.
גלעד ארדן: ועדת השרים לחקיקה בהחלט גם דרשה שיתבצע תיאום עם משרדי הממשלה.
גלעד ארדן: אבל תיאום, וזאת בעיה שאנחנו חווים הרבה פעמים בכנסת, הוא מושג מאוד רחב.
גלעד ארדן: לכאורה יכול לבוא משרד האוצר על הצעת חוק ולהגיד: התיאום שלי הוא שהחוק הזה הוא יקר מדי וצריך לעשות שהוא לא יעלה כסף.
גלעד ארדן: על ידי התיאום אפשר גם לעקר את התוכן של הצעת חוק.
גלעד ארדן: בעניין הזה אני חושב שעמדת הממשלה הנוכחית שלא תהיה קיימת שום מחיקה בשום מצב, אוטומטית, זה דבר שמעקר מתוכן.
גלעד ארדן: נפגשתי עם גורמים ממשלתיים שונים שהסבירו לי את חשיבות הרישום בהיבט של חשיבות המודיעין לגורמי המדינה, ואני מקבל את זה.
גלעד ארדן: באמת יש חשיבות מודיעינית.
גלעד ארדן: האם החשיבות הזאת קיימת 3 שנים אחרי שנפתחה ונסגרה החקירה מחוסר עניין לציבור, או 30 שנה אחרי – גם על זה כל אחד ישים את נקודת האיזון שלו בין הצורך להגן על זכותו של הפרט שמידע שהוא לעולם לא קיבל הזדמנות בבית המשפט להגן על עצמו מפניו – לא ישמש נגדו ויעצב חשיבה נגדו.
גלעד ארדן: גם אם אנחנו חושבים שסגרנו את כל הפרצות בשירות המדינה, כולנו יודעים שאין דבר כזה לסגור את כל הפרצות, כל עוד יש לפרט זכות לקבל את המרשם הזה ולאחר מכן זה יכול להתגלגל בדרך כזו או אחרת, לבין הצורך של המדינה להגן על אזרחיה ולספק לגורמי הביטחון והמודיעין את מקסימום ביטחון מודיעין.
גלעד ארדן: את נקודת האיזון הזו לא יכול להיות שהממשלה לבדה, אחרי שוועדת השרים לחקיקה אמרה את דברה – תכתיב.
גלעד ארדן: קיבלתי את ההצעה שלכם להגדיל את הענישה על מעסיקים שהשתמשו אבל בעניין הזה, כמו שאנחנו יודעים, האכיפה היא לא הדבר העיקרי.
גלעד ארדן: מדינת ישראל מצטיינת בחקלאות ובהרבה מאוד תחומים, בעניין האכיפה אין דווקא מצוינות בשירות המדינה.
גלעד ארדן: לצערי אנחנו לא מקצים לאכיפה מספיק משאבים.
גלעד ארדן: יש לנו הרבה בעיות שאנחנו לא מסייעים לגורמי האכיפה ולכן אין אכיפה מספקת במדינת ישראל.
גלעד ארדן: כל עוד אין אכיפה מספקת אני לא רוצה להשאיר ליד המקרה את העניין הזה ואני חושב שהוועדה צריכה לדון, אדוני היושב ראש, מהו רף השנים שעבר מאז חלוף לכאורה אותה עבירה, הרי זה תיק שנסגר, ומהם הקריטריונים שבהם, בחלוף המועד הזה, כמו שחקירה שנסגרה מחוסר אשמה נמחקת לחלוטין מרישומי המשטרה – יחול אותו דין, כמובן לאחר פרק זמן הרבה יותר ארוך, גם על עבירות שנסגרו מחוסר עניין לציבור.
מנחם בן-ששון: למה אתה לא מבקש להכריז גם מחוסר הוכחות.
אפרת רוזן: זה כולל גם היעדר ראיות וגם מחוסר עניין לציבור.
מנחם בן-ששון: למה אתה לא מזכיר את זה?
אפרת רוזן: הוא מזכיר את זה, בהצעת החוק - - -
מנחם בן-ששון: אבל עכשיו הוא לא הזכיר את זה.
גלעד ארדן: לא אמרתי את זה כי לא חשבתי על זה ואני לא מכיר, אני חושב שבעניין הקריטריונים של סגירת תיק מחוסר הוכחות, ככל שידוע לי מי שסוגר את זה זה פרקליט, או מטעם פרקליטות או עורך דין בשירות המשטרה.
גלעד ארדן: לגבי סגירה מחוסר עניין לציבור אני חושב שהקריטריונים לא כל כך ברורים ואני חושב שהיום גם קצין משטרה, לא בהכרח משפטן, זכאי לסגור את החקירה, תקנו אותי אם אני טועה.
יצחק לוי: אתה רוצה לקבוע מספר שנים בחוק?
גלעד ארדן: אני רוצה לקבוע שבחלוף X שנים מאז שנסגר תיק מחוסר עניין לציבור הוא יימחק מרישומי המשטרה, כמו שנסגר תיק מחוסר אשמה הוא נמחק אוטומטית.
יצחק לוי: אבל אתה צריך לקבוע מספר קטגוריות, לא רק קטגוריה אחת.
יצחק לוי: כלומר אם זו עבירה נעברה כשהוא קטין והיא לא עבירה חמורה, לא של פשע, עוון או חטא שנעבר בגיל צעיר הוא כן הורשע.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה כבר מתקדם שלב.
גלעד ארדן: זה בדיוק האבסורד במצב היום.
גלעד ארדן: אם הוא הורשע ועבר פרק זמן זה באמת נמחק.
יצחק לוי: למה נמחק?
דפנה ביינוול: כי אם יש התיישנות, אם אין לו רישום אחרי זה - - -
יצחק לוי: אבל זה לא התיישנות ברישום.
יצחק לוי: אני רוצה לשאול את גלעד, האם הוא מסתפק בקטגוריה אחת, האם הוא רוצה לפרט קטגוריות.
גלעד ארדן: זה מזכיר לי דיון נוסף שהיה בינינו, הרבה לוי, על החוק שלי להשעיה אוטומטית של חברי כנסת.
גלעד ארדן: מה שאתה מציע זו מטרייה אחרת, זה חוק אחר.
גלעד ארדן: יש אבחנה טוטלית בין אדם שהורשע לבין אדם שמעולם לא הורשע מבחינת הזכות שלו להגן על עצמו.
גלעד ארדן: זו הצעת החוק, אם ניכנס עכשיו לעניין של מי שהורשע נגמור את החוק לא בקדנציה הזו של הכנסת ואני מצטרף למה שאמר היושב ראש, אני מקבל הרבה מאוד פניות של אזרחים שנפגעים כתוצאה מהמצב הקיים.
יצחק לוי: על ידי זה אתה מרע את הנוהל שקיים היום.
יצחק לוי: היום הנוהל זה שראש אגף חקירות יכול למחוק גם את זה שהורשע.
גבריאלה פיסמן: הוא רשאי למחוק רק רישומי משטרה.
יצחק לוי: האם היום ראש אגף חקירות לא יכול למחוק מי שהורשע?
גבריאלה פיסמן: יש כללי מחיקה.
גלעד ארדן: בקשתי בתמצות 3 רכיבים: 1.
גלעד ארדן: הגברת הענישה על מעסיקים, הקנס והענישה.
גלעד ארדן: 2.
גלעד ארדן: מחיקה אוטומטית אחרי איזשהו פרק של X שנים ורמת עבירות מסוימת.
גלעד ארדן: 3.
גלעד ארדן: עיגון הסמכות של ראש אח"ק לקבוע נהלים נוספים מעבר למחיקה האוטומטית, אם הוא רוצה להיות עוד יותר טוב ומטיב עם הציבור.
מנחם בן-ששון: ראיתי את זה כשני ראשים.
מנחם בן-ששון: האחד הוא ראש אח"ק מול התיקים והשני הוא המעביד והנושה, כלומר מי שמכרסם בידיעות.
מנחם בן-ששון: אני יודע שלבורסה יש בקשה מפורטת לדבר אבל נשמע קודם את עמדת הממשלה.
אפרת רוזן: נתחיל בהחלפת סעיף 22.
אפרת רוזן: לזה יש פחות טענה לפי דעתי לארגונים מסביב.
איתמר גלבפיש: סעיף 22 כיום קובע ש:
איתמר גלבפיש: "מי שביודעין השיג מהמרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבל, דינו מאסר שנה.
איתמר גלבפיש: במהלך הדיונים וכדי לתת מענה לעניין של חשיפת המרשם בפני מעסיקים והדרישה של מעסיקים לקבל מרשם פלילי עלה הרעיון לתקן את הסעיף הזה כך שיובהר שהוא באמת חל על סיטואציה, שהיא הסיטואציה העיקרית שלו שהיא דרישה של מעסיקים.
איתמר גלבפיש: לכן במהלך הדיון בקריאה ראשונה התגבש הנוסח כפי שהוא בדף הכחול, שהיו לו שני סעיפים קטנים.
איתמר גלבפיש: הראשון דיבר על מי שהשיג, דרש או קיבל מהמרשם, שזה להבדיל ממי שכיום, אני רק מדבר על מי שהשיג.
איתמר גלבפיש: הוספנו גם את הדרישה של מי שדרש כדי לכוון למעסיקים, או קיבל.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ב) דיבר על מי שעשה אותו דבר, כלומר מי שהשיג, דרש או קיבל מהמרשם בעקיפין, או במישרין, מידע שלא זכאי לקבל, אבל כאן דיברנו על מטרה.
איתמר גלבפיש: כלומר אם מי שביקש מידע כזה לשם העסקה של אדם או לשם קבלת החלטה אחרת בעניין הנוגע אליו.
איתמר גלבפיש: מי שתוהה מה הכוונה בעניין הנוגע אליו, הדוגמא העיקרית הייתה של ועדות קבלה ליישובים וכדומה, כל מיני החלטות כאלה של גופים, לא מעסיקים, שהמידע של המרשם הפלילי יכול להיות רלוונטי לגביהם.
איתמר גלבפיש: לפני העונש הוספנו הבהרה, בסוף סעיף ב', ש"לעניין זה, לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם".
איתמר גלבפיש: כלומר מי שביקש או דרש וקיבל מהמרשם מידע שאינו זכאי לקבלו – לא יראו כאילו זכאי לקבל רק בגלל שהאדם הסכים לתת לו את המידע מהמרשם.
איתמר גלבפיש: כלומר לפי הנוסח הזה יכולים להיות מצבים שיכול להיות שההסכמה זאת באמצעות אקסטרה פטור כזה גורמת לזה שהמעשה מותר.
איתמר גלבפיש: למשל אם אני מראה לחברי את המרשם שלי כדי שייעץ לי, או שאני מראה לעו"ד שלי.
איתמר גלבפיש: אלו מקרים מובהקים בהם ההסכמה שלי, באמצעות שיקולי מדיניות כאלה ואחרים יהפכו את זה למותר, ולא נראה לי שמישהו חושב שצריך להפריד את ההתנהגות.
איתמר גלבפיש: השוני בין הנוסח לראשונה ובין הנוסח המונח בפניכם לשנייה ולשלישית נבע ממחשבה מחודשת.
איתמר גלבפיש: כשחשבנו מה ההבדל בין 22 (א) ל-22 (ב) המוצעים.
איתמר גלבפיש: האם משהו ייכנס ל 22 (א)?
איתמר גלבפיש: האם מתי שהוא אני דורש, מקבל או משיג מידע שלא לשם קבלת החלטה בעניינו של אדם.
איתמר גלבפיש: ראינו שהסעיף הזה הוא קצת ריק מתוכן.
איתמר גלבפיש: אין מקרים שיש שם ולכן הרוב המוחלט של המקרים, בוודאי המקרים שיגיעו לבית משפט הם מקרים של סעיף (ב) ולכן (א) חבל לכתוב אותו כי זה מעין השחתת מילים כי אין שם מקרים שקורים - - -
גלעד ארדן: למשל אני עיתונאי והשגתי את זה בשביל כתבה עיתונאית, זה לא לשם העסקה ולא לשם כלום, מה חל עלי?
יצחק לוי: שנתיים.
מנחם בן-ששון: שנתיים מאסר, או שנה, אתה עוד תחליט כמה.
יצחק לוי: לפי הנוסח המוצע כרגע – מאחדים את א' ו-ב' - - -
איתמר גלבפיש: אנחנו לא מוחקים את א', הוא עדיין יהיה קיים בעניין שבמהות.
איתמר גלבפיש: הוא עדיין אסור אבל הוא קיים מתוך ב', מתוך ההבנה שעיקר המקרים יפלו לתוך ב'.
איתמר גלבפיש: ב' המוצע אומר כך: מי שהשיג, דרש או קיבל מן המרשם, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לרבות לשם קבלת החלטה בדבר העסקתו של האדם שהמידע נוגע לו או לשם קבלת החלטה אחרת בעניינו - דינו מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.
איתמר גלבפיש: נקודות שעולות לדיון הן ראשית לעניין הענישה.
איתמר גלבפיש: אם בנוסח הראשון דיברנו על כך ש(א) הוא המקרה הקל יותר, למרות שדוגמא של העיתונאי מתאימה למקרה חמור יותר, כשאיחדנו את הסעיפים יש לנו לגבי שניהם שנתיים.
איתמר גלבפיש: יכול להיות שיש מי שיחשוב שלגבי המקרה הרגיל זה גבוה מדי.
איתמר גלבפיש: שאלה אחרת היא לעניין הקנס הכספי.
איתמר גלבפיש: הקנס הכספי נכתב שם כקנס גבוה 61(א)(4) שהוא כ-200,000 ₪.
איתמר גלבפיש: המחשבה מאחורי זה הייתה שמדובר בעבירות של העסקה ובדרך כלל בעבירות של העסקה האינטרס הוא כלכלי ולכן גם הענישה היא גבוהה יותר כלכלית.
איתמר גלבפיש: בדרך כלל הקנס כשאנחנו אומרים שנתיים, הכוונה לקנס של 67,000 ₪ ולא של סביבות המאתיים.
מנחם בן-ששון: תודה, משרד המשפטים.
גבריאלה פיסמן: לפני שאנחנו נכנסים לקביעת גובה הקנס, דיבר היועץ המשפטי בתחילת דבריו על הנוסח שמוצג עכשיו לדיון ובעצם לא עושה איזשהו שינוי מהותי.
גבריאלה פיסמן: מבחינתנו מדובר בנוסח גורף מדי, קטגורי מדי וכן קובע התנהגויות שהן התנהגויות לא פליליות.
גבריאלה פיסמן: למשל מסירת תדפיס בין חברים לצורך היוועצות עם עורך דין.
גבריאלה פיסמן: הדברים האלה לפי הנוסח המילולי הלשוני הטהור שמוצג פה הם מבחינת עבירה.
מנחם בן-ששון: גם החדש?
גבריאלה פיסמן: כן, לפי החדש.
יצחק לוי: כי אתה מכניס את (א) ו-(ב) ביחד.
איתמר גלבפיש: בגלל הסיפא של ההסכמה.
גבריאלה פיסמן: הסיפא שדיבר עליה היועץ המשפטי לעניין ההסכמה חלה לגבי הכלל.
גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, גם לגבי הסיטואציה שבה אדם מסר מידע לצורך העסקה או לצורך קבלת החלטה וגם לגבי סיטואציה אחרת שבה האדם מסר מידע לחברו לצורך תעודת זהות.
גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, אם אני מתוך הסכמה מסרתי מידע לעורך הדין שלי כדי שיסביר לי את מה שכתוב במרשם הפלילי, הנוסח פה, למעשה עברתי עבירה.
גבריאלה פיסמן: יכול להיות שמבחינת המדיניות העונשית לא יוגשו כתבי אישום, השאלה אם זה נכון מבחינת הטכניקה החקיקתית לקבוע התנהגות שהיא לא התנהגות פלילית מבחינתנו כהתנהגות שהיא פלילית.
גבריאלה פיסמן: זה דבר אחד שקצת הפריע לי בנוסח.
גבריאלה פיסמן: טיעון נוסף שיש בהקשר הזה הוא שבעצם הנוסח בצורה החדשה שלו, המשמעות שלו היא שלילת האוטונומיה של הפרט למסור את המידע אם הוא חפץ בכך.
גבריאלה פיסמן: פסק הדין של פישלר שבוודאי מוכר לכל מי שעסק אי פעם במרשם הפלילי קבע את האפשרות של אדם לממש את זכות העיון שלו בדרך של קבלת תדפיס מהמרשם הפלילי.
גבריאלה פיסמן: בין היתר דובר על כך שאדם יכול לעשות עם התדפיס כרצונו.
גבריאלה פיסמן: הקושי עם פישלר היה שהוא הביא לתופעה הזו של מסירת המידע למעסיקים שזו התופעה שח"כ ארדן רצה להפסיק עם הצעת החוק שלו.
גבריאלה פיסמן: אני מסכימה שצריך להפסיק את התופעה.
גבריאלה פיסמן: אני לא רוצה שישתמע מהנוסח שכל מסירת מידע - - -
מנחם בן-ששון: אמרת את זה ברור, מה את מציע כנוסח חלופי.
גבריאלה פיסמן: אני מציעה לחזור לנוסח בכחול תוך אבחנה בין רמת הענישה, זה לעניין יסוד ההסכמה.
איתמר גלבפיש: דומני שהסיפא היא לא חידוש.
איתמר גלבפיש: גם אם הייתי קורה היום את הסעיף – היא קיימת שם במובלע.
איתמר גלבפיש: בכל מקרה אנחנו יודעים שאין בהסכמה, גם לפי הנוסח הקיים היום, אין בהסכמה כדי להתיר את המידע, גם לפי שיטתכם.
איתמר גלבפיש: לכן ההבדל בין מקרה שבו אני נותן לחברי לבין מקרה שבו אני נותן למעסיק אינו נעוץ בשאלת ההסכמה.
איתמר גלבפיש: בשני המקרים אני יכול להסכים לחלוטין ובמודע.
איתמר גלבפיש: מה שהופך את זה ללא פלילי אינה ההסכמה אלא שיקולי מדיניות נוספים או שיקולים אחרים כמו יחסי שליחות.
איתמר גלבפיש: לא שאלת ההסכמה היא שהופכת את זה לאסור או מותר אלא מה שנוסף עליה.
איתמר גלבפיש: לכן הנוסח שלנו אומר: לא בשל כך בלבד.
איתמר גלבפיש: כלומר, אם נוסף לי משהו על שאלת ההסכמה, שהיא בסיס בכלל להיעדר הפליליות - אז זה יכול להיות או מופלל או שלא.
איתמר גלבפיש: לכן, בין אם אני כותב את זה היום ובין אם אני לא כותב, אני חושב שהדבר קיים.
איתמר גלבפיש: זו רק סיפא שהיא הבהרה למעסיקים ולא יותר.
איתמר גלבפיש: היא קיימת גם כך בתוך המהות של האיסורים האלה ואני לא חושב שזה באמת אוסר, ולו מבחינת הנורמה, לא מבחינת האכיפה, שזה באמת אוסר עלי לתת לחברי את המרשם.
מנחם בן-ששון: לי נוח בסיפא משום שהיא מכוונת את מחזיק התדפיס ואומרת לו: ברירת המחדל הראשונה היא – זה תדפיס שלך, ושלך.
מנחם בן-ששון: אם מכאן ואילך אתה רוצה, בבקשה.
יצחק לוי: אתה לא אומר לו בבקשה, אתה אומר לו: לא.
גבריאלה פיסמן: היא לא אומרת לו שום דבר.
מנחם בן-ששון: להתייעץ עם עורך הדין שלו – בוודאי, להראות לאשתו?
מנחם בן-ששון: זה מה שכתוב כאן, זה הסיפא, כך אני רואה אותה: לעניין זה, לא יראו מי שעשה כאמור כזכאי לקבל מידע מן המרשם, בשל כך בלבד שאדם שהמדיע נוגע לו הסכים למסירת המידע".
מנחם בן-ששון: אבל יש גם אופציה שכן.
יצחק לוי: אבל אם הוא רוצה להראות לאשתו זה אסור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לו, לפני שאתה מחלק את המידע קודם תחשוב.
מנחם בן-ששון: איפה אגיד לו את המחשבה הזאת.
מנחם בן-ששון: יש שלט עצור, יש שלט האט, יש אור ירוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לו: האט.
מנחם בן-ששון: איך תגיד לו האט?
מנחם בן-ששון: אני חושב שהניסוח הזה אומר לו האט.
מנחם בן-ששון: מנכ"ל הבורסה ליהלומים, בבקשה.
יאיר כהן: פנינו בשעתו לכבוד היושב ראש ולחברי הכנסת המציעים עם תוספת יותר מפורטת.
יאיר כהן: הדעה שלנו היא שהניסוח הקיים מייצר הרחבה גדולה מדי ואפילו לא מידתית בהקשר הזה.
יאיר כהן: אתן דוגמא בהקשר שלנו איך אנחנו מגיעים למגרש הזה.
יאיר כהן: אנחנו חשים שבגלל הייחודיות של קבוצות היהלומים בפעילות שלנו במסגרת הכלכלה הישראלית הדבר עלול לפגוע בנו כעוסקים וכתוצאה מכך גם בענף שהוא חיוני ביותר למשק בכללותו.
יאיר כהן: כמה מילים ברשותכם, ואעשה את זה קצר, רק כדי לתת לכם את האוריינטציה מדוע אנחנו בכלל מציגים את הבעיה.
יאיר כהן: אנחנו מדברים על כ-2800 חברים.
יאיר כהן: אנחנו מדברים על כ-12,000 אנשים בעלי תגים קבועים שנכנסים יום יום לבניינים.
יאיר כהן: יש לנו קרוב ל-350,000 איש שנכנסים פר שנה כמבקרים לקומפלקס.
יאיר כהן: הדבר הזה מחייב אותנו לסינון מאוד קפדני.
יאיר כהן: חלקו סינון של מבקרים וחלקו סינון לבעלי היתרים קבועים שיורדים לרמה של הבדיקה האישית, לראות עם מי אנחנו מתעסקים.
יאיר כהן: מדוע אנחנו עושים את זה?
יאיר כהן: המסחר בענף היהלומים בארץ ב-2007 הוא למעלה מ-20 מיליארד דולר.
יאיר כהן: היצוא לבד הוא 10 מיליארד דולר, מתוכו 7 מיליארד דולר יצוא של יהלומים נרכשים.
יאיר כהן: חלקו מתבטא בתרומה ישירה למאזן התשלומים וחלקו מתבטא בתרומה עקיפה למשק.
יאיר כהן: כשאנחנו מאשרים חברים קבועים בעלי תגים קבועים - הפעילות שלנו מושתתת על שורה של דברים, על בדיקות נאמנות, בין היתר ר.פ. - - -
איתמר גלבפיש: איך אתם מקבלים ר.פ.?
גלעד ארדן: למה אתם מתערבים?
גלעד ארדן: תנו לאיש להרשיע את עצמו, למה אתם עוצרים אותו באמצע.
יאיר כהן: מייד אתן לעורך הדין שלנו להסביר גם את הסיטואציה.
מנחם בן-ששון: קראנו את 4 עמודי המכתב שלכם באתר הוועדה, זה בסדר, קדימה.
יאיר כהן: אבקש ברשותך להגיע להצעה שאנחנו מציעים על מנת לנסות לפתור את הבעיה שאנחנו רואים אותה כבעיה שעלולה ליצור לנו קושי בפעילות של ענף היהלומים במשק.
יאיר כהן: אשמח אם עורך דין עייני יציג את ההצעה.
מנחם בן-ששון: את סדר הדיבורים מישהו אחר קובע פה בדיון, בבקשה אדוני.
צלי פלד: אני ראש לשכת החוקרים הפרטיים.
מנחם בן-ששון: זה ממש לא קשור לדובר הקודם.
צלי פלד: אני רוצה להביע את העמדה שלנו לאו דווקא כחוקרים פרטיים אלא כאנשים שמייצגים את המגזר העסקי והפרטי בכל הקשור לאיסוף אינפורמציה ולסיבות לאיסוף האינפורמציה.
צלי פלד: יש לנו גם עניין פרטיקולרי שלנו לדוגמא, כאשר אנחנו נדרשים על פי החוק ועל פי האתיקה לשמור על סודיות המידע של הלקוחות שלנו , אנחנו אמונים על הפרטיות של המידע של הלקוחות שלנו.
צלי פלד: אנחנו נדרשים על פי חוק לא להעסיק חוקרים שאין להם רישיון ותהליך הוצאת הרישיון כרוך בבדיקת ר.פ.
צלי פלד: על ידי המדינה, בדיוק מהסיבה הזו.
צלי פלד: אבל לדוגמא, אם אני רוצה למנות אדם לנהל את הארכיון האלקטרוני שלי שכולל את כל המידע הסודי של לקוחותיי אני לא יכול לבדוק האם לא מדובר בעבריין או באדם שימכור את המידע הזה למרבה במחיר.
צלי פלד: אני חושב שיש פה איזושהי סתירה בלוגיקה הפנימית של החוקים.
צלי פלד: זה בצד הפרטי שלנו.
צלי פלד: בצד הכללי אנחנו מייצגים הרבה מאוד עסקים שחובתם להגן על העסק ועל הציבור בכל הקשור לאמינות המועסקים על ידיהם.
צלי פלד: אני יכול לתת דוגמא למקרה שטיפלנו לא מזמן של 2 בחורים צעירים שהשתחררו מצה"ל אחרי ששירתו ביחידה טכנולוגית מאוד סודית ויצאו עם טכנולוגיה שהם פיתחו ופתחו חברת סטארט אפ והתכוונו לכבוש את העולם וכבר הגיעו לשלב שהם חתמו הסכם עם יאהו ואז הם הגיעו למצב שהם צריכים מנכ"ל מקצועי.
צלי פלד: הומלץ להם על מישהו והם לקחו אותו וזמן קצר לאחר מכן הוא השתלט להם על החברה וזרק אותם מכל המדרגות.
צלי פלד: כאשר הם פנו אלינו לבצע חקירה מצאנו מתוך עיון במאגרי עיתונות שמדובר בעבריין מורשע שכבר יש לו 15 הרשעות על ביצוע עבירות של הונאה והשתלטויות מהסוג הזה.
צלי פלד: אני שואל, מה הלוגיקה, מה המוסר, מה ההיגיון שמאפשר למנוע מאנשים כאלה לדרוש מהאיש הזה בטרם נתקבל לעבודה להציג את גיליון ההרשעות שלו.
צלי פלד: אני לא מדבר על חקירות שנסגרו ללא כתב אישום ואני לא מדבר על חקירות פתוחות.
מנחם בן-ששון: בזה עוסק החוק, חבל להתאמץ.
גלעד ארדן: הערה לסדר, גם לבורסת היהלומים, גם לחוקרים הפרטיים ולכל הגורמים במדינה, החוק הזה לא עוסק בנושא של אנשים שהורשעו.
גלעד ארדן: מי שהורשע, גם היום יש איסור דרך אגב, אבל אתם יכולים לפנות לכל חבר כנסת, כולל אלי, ולהגיד: המצב היום לא מאפשר לנו, חוץ מאשר חריגים שנקבע, שייכנסו לתוספת יקבלו.
גלעד ארדן: אבל זה לא רלוונטי להצעת החוק הנוכחית.
גלעד ארדן: הצעת החוק הנוכחית עוסקת בעברות שלא הורשעו, שנסגרו בשל חוסר עניין לציבור.
גלעד ארדן: בעניין הזה, לא אתה, לא הוא ולא אף אחד רשאי לדעתי לפגוע בזכויות הפרט או בזכות חופש העיסוק של אדם ולצמצם אותה בשל משהו שמישהו חשב שצריך לחקור והתחרט מסיבה כזו או אחרת.
גלעד ארדן: זה לא רלוונטי.
גלעד ארדן: אם צריך להרחיב את הגופים, הבורסה או גופים אחרים, תדונו מול הממשלה ואולי נקדם חוקים אחרים.
מנחם בן-ששון: שמעתי את הממשלה, אני רוצה להביע את דעתי.
מנחם בן-ששון: שמעתי את הממשלה ושמעתי את הגורמים.
מנחם בן-ששון: לי נוח בניסוח שניסחתי.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשכנע אותך, חבר הכנסת ארדן, לקבל את הצעת הייעוץ המשפטי בסעיף הזה, עם התוספת, עם הסיפא.
מנחם בן-ששון: אני חוזר על מה שאמרתי קודם, היא נוחה לי משום שהיא יוצרת אצל האדם איזושהי מחשבה שנייה לגבי מסירת מידע לפני שהוא הולך למסור אותו.
מנחם בן-ששון: לגבי רעייתו ולגבי עורך הדין אני פחות מוטרד כי אני יודע שלא שם נמצאת הבעיה.
מנחם בן-ששון: אני כן יודע שכשהוא צריך למסור את זה למקום שהוא לא רוצה למסור – ניסוח כמו הניסוח שלנו יבהיר לו בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא לא יכול לעשות את זה, או שהעשייה הזאת היא עשייה שתגרום לבעיה.
גלעד ארדן: כיוון שאמרת שלא בטוח שנשלים את זה היום אני מבקש לדחות את ההכרעה שלי בעניין הזה להמשך.
גלעד ארדן: אני חייב להגיד שבשלב הנוכחי אני יותר נוטה לקבל את עמדת משרד המשפטים כי המטרה היא לא להעביר את המסר לאותו אדם אלא לזה ששוקל את העסקתו.
גלעד ארדן: דווקא ההצעה הקודמת עושה את ההפרדה יותר חדה.
גלעד ארדן: אני לא רואה את ההבדל הגדול בעניין הזה, העניין הוא להתעסק עם המעסיקים.
גלעד ארדן: זה שנגיע למצב שהעובד יתעמת עם זה שמבקש ממנו – אותו עובד כבר לא יעבוד במקום הזה.
גלעד ארדן: אם יהיה משפט או לא יהיה משפט - - -
מנחם בן-ששון: אם לא נגיע להצבעה היום, כשנגיע להצבעה נתווכח על זה.
גלעד ארדן: אני מוכן להשתכנע גם אחרת אבל כרגע זה לא נראה לי נוסח עדיף על פני מה שהיה בכחול.
יצחק לוי: חשבתי שנצביע היום.
גלעד ארדן: אני רוצה שנצביע, אתה הבהרת בתחילת הדיון - - -
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני לא בטוח.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צועדים לקראת הצבעה.
מנחם בן-ששון: אוסיף משהו בשם בורסת היהלומים כי היא כתבה את זה.
מנחם בן-ששון: בורסת היהלומים ביקשה שנמחק את המילים: זה מנוסח קצת אחרת "לשם קבלת החלטה בעניין שהמידע נוגע אליו.
מנחם בן-ששון: " בניסוח החדש הם ירצו להגיד: או לשם קבלת החלטה אחרת בעניינו של האדם".
מנחם בן-ששון: או לחילופין שנחריג אותם בצורה פורשת מן החוק.
מנחם בן-ששון: עמדתם לא נראית לי ואני רוצה להסביר מדוע.
מנחם בן-ששון: משום שאם זה כך יגיד לנו חברנו מלשכת החוקרים הפרטיים, יש גם תעשיות טכנולוגיות עילית חריגות מאוד ואני מספר לכם על תעשיית תרופות חריגה מאוד ואני יכול לספר לכם על כתיבת תוכניות לימודים שהיא סוד גמור עד שהיא לא יוצאת.
מנחם בן-ששון: כל אדם רוצה שהמידע ומי שעוסק בו יהיה בעמדה רגישה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שחברים ממשרד ראש הממשלה ירצו.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה אנחנו עושים חוק, בדרך כלל משתדלים לא להחריג אותו.
גלעד ארדן: אני מקבל את עמדתם לדיון אחר שהוועדה צריכה לחשוב על משהו לגבי אנשים שהורשעו, איפה שמים את הקו בין זכותם להשתקם לבין הזכות של המעסיק שלהם לדעת.
יצחק לוי: הנוסח: "או לשם קבלת החלטה אחרת בעניינו" הכוונה שהמסירה צריכה להיות לשם קבלת החלטה.
יצחק לוי: או העסקה או קבלת החלטה אחרת.
יצחק לוי: אם זה לא לשם קבלת החלטה, אם אדם צריך למסור את זה לעורך דין כדי לבוא ולהגיש תביעה או משהו אחר זו לא החלטה.
יצחק לוי: למה זה החלטה?
מנחם בן-ששון: עורך הדין לא צריך לקבל החלטה, הוא צריך לתת לי עצה.
מנחם בן-ששון: אנחנו התחלנו בנקודת המעסיקים ועכשיו אנחנו מרחיבים את זה – זה בסדר.
גלעד ארדן: אנחנו לא מרחיבים, גם היום אסור לו למסור את זה לאף אחד.
יצחק לוי: אנחנו מרחיבים את הענישה.
יצחק לוי: יכול להיות שאנחנו מרחיבים גם את האיסור אבל בוודאי אנחנו מרחיבים את הענישה.
יצחק לוי: אם הכוונה הייתה לעסוק במעסיקים אז בואו נעסוק במעסיקים.
יצחק לוי: אם הכוונה לא צריך להבהיר מה זאת אומרת "לשם קבלת החלטה אחרת".
יצחק לוי: בעניינו של מה?
יצחק לוי: שהוא רוצה להגיש עכשיו תביעה והולך להתייעץ עם עורך הדין זה נקרא קבלת החלטה, אז יש לי קושי עם זה.
יצחק לוי: אם הוא רוצה לשדך את בתו לבחור הזה והוא בא ומתייעץ עם הרב ואומר לו: תראה מה שכתוב פה.
יצחק לוי: כדאי השידוך או לא?
יצחק לוי: אז בא הרב ואומר לו כן או לא.
יצחק לוי: אם הוא רוצה להתייעץ עם אשתו על העניין הזה – זו החלטה.
יצחק לוי: כל דבר זה החלטה.
יצחק לוי: יש לי פה בעיה עם העניין הזה ולכן מלכתחילה אני מעדיף את הגרסה הראשונה.
איתמר גלבפיש: הערה לעניין המצב המשפטי הנוהג וזה גם מתקשר למה שאמרה בורסת היהלומים ולדברי חבר הכנסת ארדן.
איתמר גלבפיש: החוק היום לפי פרשנות משרד המשפטים, מכיוון שהוא גם אמון על הגשת התביעות יש לו איזושהי סמכות בעניין, החוק היום אוסר עליכם או כל מעסיק לבקש מהעובד מרשם פלילי, נקודה.
איתמר גלבפיש: הדרך היחידה לקבל מידע היא על פי התוספות.
איתמר גלבפיש: מטרת התיקון היא להבהיר לכל אותם מעסיקים וגופים אחרים שאסור להם לדרוש ולקבל מידע מאותם אנשים.
איתמר גלבפיש: ככל שיש לכם השגה על הכלל שקבוע בחוק כבר כיום שאסור לכם, חברי הוועדה יכולים לחשוב פתאום שהם כן רוצים לאפשר למגזר הפרטי לקבל מידע, אבל עיקרון החוק היום הוא שאי אפשר בנקודה והתיקון הזה הוא רק בגדר תיקון מבהיר.
איתמר גלבפיש: לעניין ההפרשים בין הנוסחים בראשונה ובשנייה.
איתמר גלבפיש: מי שיקרא את א' ויתעלם מ-ב' שישאל את עצמו האם הוא יכול למסור לאשתו מידע.
איתמר גלבפיש: אם קוראים לרגע רק את א' שדומה בנוסחו לסעיף הקיים נראה שגם לפי זה אתה לא יכול לכאורה לתת לאשתך מידע.
איתמר גלבפיש: אני מודה שבהוספת הסיפא רק לעניין זה יש איזשהו שינוי אבל הבעיות שמתעוררות, שאמר חבר הכנסת, לגבי מה זה החלטה אחרת בעניינו הן רלוונטיות לשני הנוסחים.
איתמר גלבפיש: קבלת החלטה אחרת בעניינו נוסף לבקשת הממשלה, עקב הסוגיה של ועדות קבלה ליישובים בעיקר, זאת הייתה הדוגמא העיקרית.
איתמר גלבפיש: אחת ההערות שהיו בדיון הקודם היון שזה מונח רחב שאיננו יודעים מה נכנס בתוכו והיום כשחשבנו מה נכנס בתוכו אמרנו שהכל נכנס בתוכו - לכן אין טעם להפריד בין 2 הסעיפים.
איתמר גלבפיש: אפשר לייחד את ב', לעשות סעיף רק למעסיקים ולהוריד את "קבלת החלטה אחרת בעניינו" ואז אין צורך לאחד, כי יש לנו הבדל ברור בין מה שנכנס ל-א למה שנכנס ל-ב'.
איתמר גלבפיש: ככל שמחליטים כן לשים את "קבלת החלטה אחרת בעניינו", ואז כמו שאמר הרב לוי: הכל נכנס לשם ואז אין צורך בשני סעיפים.
איתמר גלבפיש: דומני שאלה 2 דרכים אפשריות בפני הוועדה.
מנחם בן-ששון: יש לי שאלה לממשלה, אם זה רק קבלות ליישובים, אפשר לרשום: "או לשם קבלת החלטה על קבלתו ליישוב או לוועדת קבלה" ואז אתם יכולים להיות רגועים, אם זאת הבעיה היחידה שהטרידה אתכם.
מנחם בן-ששון: בבקשה גברתי.
נירית להב: אני מהייעוץ המשפטי למשטרה.
נירית להב: אני חושבת שיש מקום לעשות את ההפרדה בין הסעיפים.
נירית להב: אתייחס להצעה שלך, או לשם קבלה אחת בעניינו.
נירית להב: אני חושבת שלא נכון לצמצם את זה, אני חושבת שהחוק צריך לצפות פני עתיד ולא רק לפתור את הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן כיום.