GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גבי בן-הרוש: דיברתם על מחירים.
גבי בן-הרוש: מעולם לא דיברנו על מחירים.
גבי בן-הרוש: את המחירים קבע משרד הביטחון ולא היה כאן איזה לוקסוס.
גבי בן-הרוש: בעיה נוספת.
גבי בן-הרוש: הרעיון של מי שחבר מועצת המובילים, הוא יהיה ספק משרד הביטחון כי היה שם איזה רף כניסה לגבי מי ששירת בצה"ל.
גבי בן-הרוש: במגזר שלי 50 אחוזים בני מיעוטים שמבחינת סיווג ביטחוני לא יכולים לעבוד עם צה"ל.
גבי בן-הרוש: כדי לעבוד עם משרד הביטחון אני חייב שיהיו לי נהגים משוחררי צה"ל.
גבי בן-הרוש: יש פה יחידות עם סיווג ביטחוני גבוה.
מנחם בן-ששון: אתה עומד בזה.
גבי בן-הרוש: בהחלט.
גבי בן-הרוש: אנחנו עומדים בזה.
מנחם בן-ששון: גם אמ"ן עומד בזה.
דובי בר-זכאי: אמ"ן לא צריך לעמוד בזה.
דובי בר-זכאי: המובילים צריכים לעמוד בזה.
גבי בן-הרוש: דיברתם על המכרזים.
ליאורה צברי: מי שמאושר על ידי קצין הביטחון, זה לא משנה ואין הבדל בין גזע, דת ומין, והוא נכנס פנימה.
מנחם בן-ששון: מר בן-הרוש, אני לא מבין מה נשתנה.
מנחם בן-ששון: אמ"ן עולה אולי קצת יותר.
מנחם בן-ששון: יש 16 חברות שאתה לא רוצה להביא אותן כי הן לא חברות אצלך באיגוד, אבל גם לזה יש פתרון ותכף נראה איך.
גבי בן-הרוש: יש הרבה ספקים שלא רוצים לעבוד עם משרד הביטחון כי בשלוש השנים האחרונות – ושאלת נכון – התייקר לנו הסולר ב-71 אחוזים ואנחנו צמודים היסטורית למדד שגם כאשר אמ"ן מבקש אוטובוסים ומשאיות, לא מתלהבים לתת לו.
דובי בר-זכאי: בהסכם החדש הכנסנו כבר את הדלק והמדד הכללי.
דובי בר-זכאי: היסטורית היה רק המדד הכללי לצרכן.
מנחם בן-ששון: אבל פעם בשנה אתה מעדכן ולא יותר.
דובי בר-זכאי: פעם בשנה.
יצחק לוי: הבעיה שלך היא עם ההגבלים ולא עם התקנה.
גבי בן-הרוש: עם ההגבלים סיימתי.
גבי בן-הרוש: אני רוצה לומר לוועדה שביום יומית, זה שאני כספק התחייבתי למספר אוטובוסים ומשאיות, זה יפה על הנייר מול משרד הביטחון לקבל את אחוזי העבודה.
גבי בן-הרוש: מבחינת רמת הכוננות, בשוטף, אין למשרד הביטחון את הכוננות שהייתה קודם.
גבי בן-הרוש: אין לו ואני אומר זאת חד-משמעית וכאחד שבענף הזה שנים רבות.
יצחק לוי: אבל אין לו בעיה.
יצחק לוי: הוא מגייס, אמ"ן מגייס לו.
יצחק לוי: אם הוא היה בא ואומר שכל שבוע חסר לו, יש לו בעיה מבצעית, הוא לא משיג, אבל הוא לא אומר את זה.
גבי בן-הרוש: אני לא יודע מה סמכות הוועדה, אבל היום הפכתי להיות הכתובת במקום הקרן הדדית וכל הספקים מתקשרים אלי וטוענים לגבי חוסר השוויון.
גבי בן-הרוש: ביקשתי ממשרד הביטחון שתהיה ועדה ציבורית שתפעל בשקיפות גם מול אמ"ן, דבר שגם לאמ"ן יהיה יותר טוב, כדי שלא תהיה לזות שפתיים.
גבי בן-הרוש: שיהיה נציג מטעם המובילים בוועדה כזאת שתשב אחת לחודש.
גבי בן-הרוש: יש טענות וימשיכו להיות שמקפחים ספקים.
יצחק לוי: יש טענות שאמ"ן מעדיף את זה על זה.
גבי בן-הרוש: לא, חלילה, אני לא מאשים את אמ"ן, אבל התחושה של הספקים היא שהוא לא מקבל עבודה והנה הוא התחייב באחוזים.
גבי בן-הרוש: אמרתי שמבחינת שקיפות שווה שתהיה נציגות שתשב אחת לחודש.
גבי בן-הרוש: אני חושב שלא מדובר בסודות מדינה וגם מבחינת משרד הביטחון זה יותר טוב.
ליאורה צברי: לא, לנו יש בעיה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להפסיק את הדיון לשלוש דקות ומבקש מחבר הכנסת לוי ומהיועץ המשפטי להיכנס לשיחה כי אני רוצה לשאול אתכם שאלה.
דובי בר-זכאי: הסיבה לפטור הזאת קיימת מכיוון שכבר כאשר חוקקו את החוק הזה הוכר בצורך הזה שהפעילות המבצעית של צה"ל שווה שתהיה לה איזושהי התקשרות בפטור.
דובי בר-זכאי: הפטור הזה דיבר בזמנו על ארגון מובילים ומכיוון שהממונה על ההגבלים פסל את ההתקשרות עם ארגון המובילים, אנחנו רוצים שאת אותו פטור נוכל ליצור מול הספקים עצמם ולא מול ארגון.
מנחם בן-ששון: אבל אמ"ן יהיה.
ליאורה צברי: לא, אנחנו מסדרים את העבודה.
דובי בר-זכאי: אמ"ן, זה כאילו אנחנו עשינו בעצמנו.
מנחם בן-ששון: אני לא שקט עם זה.
דובי בר-זכאי: אם נציבות שירות המדינה הייתה מאפשרת לנו לגייס עוד עובדים, היינו עושים את זה לבד, אבל מכיוון שלא אישרו לנו תקנים, אנחנו לא יכולים לעשות זאת לבד.
דובי בר-זכאי: אמ"ן היא הזרוע הביצועית של המשרד ואין לה שום קשר לחלוקה מבחינת קריטריונים.
דובי בר-זכאי: אנחנו אומרים להם שחברה פלונית תקבל שני אחוזים.
מנחם בן-ששון: מה שנשתנה שקצת פחות נוח להם אבל הם מקבלים את הדין.
מנחם בן-ששון: הכספים הם אותם כספים.
מנחם בן-ששון: זה שהחבר'ה הללו מצליחים במקום אחר במכרזים, זה משום שהם בעלי כושר ארגון נדיר ובזכותו של מר בן-הרוש, אבל זה לא קשור לסיפור הזה.
גולן קנטי: אמרת שאתה מברך על עצם העובדה שלמרות שחיקת הדלק, למרות שהדלק עלה והמחיר לא עודכן ולכן נשחק המחיר עבור כל מוביל, עדיין החוזה לא נפתח אלא פעם בשנה ואמרת שזה מעיד על כך שההסכם טוב.
גולן קנטי: בתפיסה מסוימת זה גם יכול להעיד על כך שהמחיר היה גבוה מלכתחילה.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל אמר לך מר בר-זכאי שנקודת המוצא שהוא לוקח מכרז פתוח לעומת מכרז שהוא קובע את המחיר – ואני יודע זאת משום שאני מכיר זאת ממשרדים אחרים – כך שנקודת המוצא היא שמדובר במחירי הפסד ולא ברור איפה הם גובים את התוצרת.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהם גובים את זה בהבטחת אספקה ואז מר בן-הרוש אומר שפעמיים שחקו אותם, גם במחיר וגם בחלוקת העבודה בסוף היום.
מנחם בן-ששון: לכן שאלתי את השאלה לגבי ה-32 אחוזים ועל זה עברתם בשתיקה.
מנחם בן-ששון: כממונה על ההגבלים עברתם בשתיקה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתי דקות התייעצות אצלי בחדר.
מנחם בן-ששון: אני מחדש את הישיבה.
איתמר גלבפיש: לפני שנעבור לנוסח המוצע של התקנה, כמה שאלות גם להבהרה לדברים שנאמרו כאן בדיון וגם לגבי הנוסח המוצע.
איתמר גלבפיש: אתם כל הזמן מדברים על עניין מבצעי ודברים דחופים.
איתמר גלבפיש: מבחינת המשפטן הטהור שמסתכל על הנוסח של התקנה, הוא לא מבין זאת.
איתמר גלבפיש: לא נתקן את זה עכשיו, אבל אומר לכם מה אומר נוסח התקנה.
מנחם בן-ששון: אגב, קיבלתי משר הביטחון נוסח אחד ואחרי כן קיבלתי נוסח אחר.
ליאורה צברי: הייתה תוספת של שורה.
מנחם בן-ששון: אני יודע.
מנחם בן-ששון: הטענה שלי היא שמחכים לרגע האחרון.
מנחם בן-ששון: אפשר היה להביא לנו את זה בינואר שעבר.
מנחם בן-ששון: שום דבר לא השתנה מאז ינואר שעבר.
ליאורה צברי: היינו צריכים את הסכמת האוצר שארכה שנה.
ליאורה צברי: חובת ההתייעצות אתם ארכה חצי שנה וזה במקרה הטוב.
ליאורה צברי: בסוף הם הסכימו ולא הייתה להם התנגדות.
ליאורה צברי: זה סתם שכב אצלם.
מנחם בן-ששון: אני רק מספר לכם שאני לא מרגיש דחוף למרות שהבאתם את זה בלחץ זמן.
איתמר גלבפיש: ההגדרה שמצויה בפסקה, גם בנוסח הנוכחי וגם בנוסח המוצע, היא: "בפסק הזו, שירות קבוע" - שירותים עליהם זה לא חל.
איתמר גלבפיש: אנחנו מגדירים מהו שירות קבוע עליהם לא יהיה פטור – "שירות המתקיים באופן קבוע תקופה של שישה חודשים לפחות".
איתמר גלבפיש: אני ומשפטנים אתם שוחחתי לא הצלחנו להבין מה זה אומר.
איתמר גלבפיש: זאת הגדרה אמורפית.
איתמר גלבפיש: השאלה איך אתם מגדירים את הקבוע.
איתמר גלבפיש: השאלה השנייה היא כמה הנפח.
איתמר גלבפיש: אם אני אראה שהנפח של הלא קבוע מתוך תקציב ההסעות הכולל של הצבא הוא 50 אחוזים, אני אראה שמשהו לא בסדר.
איתמר גלבפיש: אבל אם הנפח של התקציב של הסעות לא קבועות הוא רק 10 אחוזים מתוך תקציב כלל ההסעות של הצבא, כנראה שהשימוש בפטור הוא מידתי.
דובי בר-זכאי: הסעות קבועות, למשל כאשר יש הסעה של חיילים ואנשי קבע שיוצאת כל יום מירושלים לבסיס עטרות בבוקר ואוספת אותם חזרה בערב.
דובי בר-זכאי: זאת הסעה קבועה.
דובי בר-זכאי: הובלת דלק שיוצאת מתחנת שאיבה אחת לבסיס מסוים, זאת הסעה קבועה.
דובי בר-זכאי: הסעות של מתנדבים זאת הסעה קבוע, הובלה בקירור שעוצרת בבסיס מזון מסוים, עוברת בבסיסי צה"ל השונים ומחלקת את האספקה, זאת הסעה קבועה.
דובי בר-זכאי: אספקת מים שעושה מסלול קבוע, זאת אספקה קבועה.
דובי בר-זכאי: אלה הדברים הקבועים.
דובי בר-זכאי: ההסעות המזדמנות הן כמו העברת קווים, החלפת קו.
איתמר גלבפיש: חצי שנה לפני כן אתה יכול לדעת שיש החלפת קו.
דובי בר-זכאי: אתה לא יודע מראש אם ההחלפה תיעשה מבסיס א' לבסיס ג' או עכשיו ייקחו את אלה מבסיס א' למקום אחר ואלה יצאו לאימון.
מנחם בן-ששון: מה ההבדל באחוזים בנפח מבחינת הקבוע ללא קבוע?
דובי בר-זכאי: זה בערך 60 אחוזים הסעות מזדמנות ו-40 אחוזים הסעות קבועות.
איתמר גלבפיש: כלומר, רוב ההסעות הן ה-300 מיליון שקלים שדיברנו עליהם.
דובי בר-זכאי: רוב ההסעות המיוחדות של הצבא הן מזדמנות.
ליאורה צברי: זה לא רוב אלא בערך חצי.
מנחם בן-ששון: בעצם מן הדין היה לחשוב אולי פעם מחשבה מערכתית שלא נעשה אותה היום אולי יש אפיק אחר.
מנחם בן-ששון: למשל את המזדמנות לחלק לשתי קבוצות משנה, כמו מזדמנות מתוכננות.
מנחם בן-ששון: ברור שאתה משלם יותר על העובדה שזה לא קבוע.
מנחם בן-ששון: קבוע, אתה יודע להגדיר מראש ואם היית יכול להגדיל את הנפח כמעט קבוע, היית יכול שם להיות גם שולט על הנפח וגם להיות שולט עוד יותר על המחיר.
דובי בר-זכאי: הבעיה היא הכמויות.
דובי בר-זכאי: כאשר אתה מפרסם מכרז, אתה חייב לומר לספק שמתמודד מה תהיה הצריכה ממנו.
איתמר גלבפיש: זה לא מחויב המציאות.
איתמר גלבפיש: זה חוזה מסגרת.
ליאורה צברי: אז הוא לא ישב עם צי הרכב וישמור לך אותו.
גבי בן-הרוש: אתן לכם דוגמה קלאסית.
גבי בן-הרוש: מובילי טנקים.
גבי בן-הרוש: אנחנו שבעה ספקים בארץ שמחזיקים מובילי טנקים.
גבי בן-הרוש: אני מודיע לכם שבימים האלה התחלנו לעשות מהלך שאנחנו הולכים למכור את המובילים האלה כי אין לנו צורך בהם כי הצבא לא מעסיק אותנו אלא רק במבצעיות.
גבי בן-הרוש: מבצעיות זה כאשר חיזבאללה יורה, בעזה יורים, מפעילים אותנו.
גבי בן-הרוש: תאר לך שאני ספק אחד שמחזיק מאה מובילי טנקים שזה אומר 200 ומשהו אלף יורו ליחידה אחת ואני אחכה שאולי אדון צבא ייתן לי פעם בחודש איזו הובלה.
מנחם בן-ששון: הצבא יכול לקנות את הרכב שלו וישרת את עצמו.
גבי בן-הרוש: הוא משתמש בי כגוי של שבת כאשר יש כוננות, כאשר אנשי הקבע שלו או האזרחים שלו לא רוצים לעבוד.
מנחם בן-ששון: לפי כל ההגדרות הוא משתמש בך כיהודי של יום חול.
דובי בר-זכאי: לגבי הסכמי מסגרת.
דובי בר-זכאי: בהינתקות ולקחנו את חברת צים ואמרנו לה שיש כ-70 ישובים, 3,000 משפחות, פלוס-מינוס כמה צריך לפנות.
מנחם בן-ששון: זה קורה פעם ב-58 שנים.
דובי בר-זכאי: אני נותן את זה כדוגמה.
דובי בר-זכאי: אנחנו עכשיו נמצאים בתביעה ענקית של חברת צים נגד משרד הביטחון על זה שלא עמדנו במסגרת, שהיינו הרבה מתחת למסגרת.
דובי בר-זכאי: כאשר אני מפרסם מכרז, אני צריך לומר לספק שכמסגרת יהיה לו היקף עבודה של מיליון שקלים אבל אם לא נתתי לו את המיליון, יש בעיה.
מנחם בן-ששון: זה ברור לי.
ליאורה צברי: דרך אגב, לא בטוח שבמכרזים אנחנו מקבלים מחירים טובים יותר.
ליאורה צברי: לפעמים במכרזים אנחנו צריכים לקבל את ההצעה הטובה ביותר אבל משלמים יותר.
ליאורה צברי: אסור לנו לבטל מכרז אם המחיר לא מוצא חן בעינינו.
מנחם בן-ששון: זה מה שאומר הממונה.
איתמר גלבפיש: נשאלה כאן שאלה שקשורה לנוסח.
איתמר גלבפיש: הנוסח החדש שמוצע על ידי שר הביטחון בהתייעצות עם שר האוצר הוא כזה.
מנחם בן-ששון: יש לי אישור של שר האוצר על התוספת?
איתמר גלבפיש: על התוספת, לא.
ליאורה צברי: אבל התוספת הייתה קיימת גם קודם אלא היא שונתה בהדפסה.
איתמר גלבפיש: לשר האוצר נשלח מכתב עם התוספת.
איתמר גלבפיש: אני מקריא את הסעיף: "עסקה לביצוע שירותי הסעה באוטובוסים, במוניות או בטיוליות" – כאן יש תוספת של טיוליות – "או לביצוע שירותי הובלה או שינוע ברכב משא ובציוד מכני כבד, כאשר התמורה עבור שירותים אלה ותנאיהם נקבעים מראש על ידי המזמין" – כלומר, המחיר נקבע באמת על ידי משרד הביטחון – "והשירותים ניתנים על ידי כל הספקים העונים על התנאים המקדימים לנתינתם והמעונינים לספקם והכל למעט שירותים קבועים.
איתמר גלבפיש: בפסקה זו, שירות קבוע, שירות המתקיים באופן קבוע תקופה של שישה חודשים לפחות".
איתמר גלבפיש: סעיף 2 לתקנות: "תחילה.
איתמר גלבפיש: תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ג בטבת התשס"ח (1 בינואר 2008)".
איתמר גלבפיש: יש פה שינוי מהותי שנוגע לאופן החלוקה.
איתמר גלבפיש: בעוד שהתקנה הקודמת לא קבעה כיצד אתם מחלקים את העבודה בתוך הפטור ממכרז, למרות שחלים כללים של שוויון לפי דיני המכרזים הכלליים, התקנה החדשה קובעת לכם למעשה שאתם חייבים לספק עבודה לכל אחד מהספקים שעונים על התנאים ומכך משתמע גם סוג של תיקון לשוויון לפחות פורמלי בין כל אחד מהספקים.
איתמר גלבפיש: לגבי זה ש-אגד באמת יכול לספק 32 אחוזים.
איתמר גלבפיש: חלק מהתוצאה של התקנה הזאת כמדומני היא שלמשל אם לייבוביץ הוא בעל 7 אחוזים מהשוק, אתם מחויבים לתת לו 7 אחוזים מהשירותים.
דובי בר-זכאי: זה מה שקורה.
דובי בר-זכאי: בדיוק.
איתמר גלבפיש: זה לחלוטין מה שקורה?
איתמר גלבפיש: האם ליבוביץ לא ניזוק מזה שהוא פועל דרך אמ"ן?
איתמר גלבפיש: מכיוון ש-40 אחוזים הולכים ל-אגד ו-דן ואתם מכניסים אותו לחלוקה של אמ"ן?
ליאורה צברי: הוא מצהיר לנו כמה יש לו וכמה הוא יכול לתת.
ליאורה צברי: על פי זה אנחנו נותנים לו.
דובי בר-זכאי: נקבעו לה אחוזים בהתאם למה שהוא אמר שיש לו.
דובי בר-זכאי: הוא אמר שיש לו 100 אוטובוסים, מתוכם 30 הוא נותן למערכת הביטחון מתי שתבקש.
דובי בר-זכאי: זה נכנס כבסיס לקריטריון.
ליאורה צברי: תמיד אנחנו פונים אליו בהצעה לספק.
גבי בן-הרוש: ייאמר לזכות משרד הביטחון שהוא פונה לכל הספקים ושואל לפני שמחלקים מה היכולת של הספק כי אנחנו עובדים בשוק האזרחי ואנחנו לא עובדים במשרד הביטחון.
דובי בר-זכאי: אם בסוף חודש אנחנו נראה בטבלה שיש ספק שיש לו אפס אחוז, זה יכול להיות רק מסיבה אחת, שהוא עצמו, הספק, לא היה מעונין באותו שבוע או באותו חודש.
מנחם בן-ששון: תמיד תפנה אליו לפי זה.
דובי בר-זכאי: זאת המחויבות שלנו.
מנחם בן-ששון: אומר מר בן-הרוש שלפעמים אנשים רוצים יותר ולא מקבלים.
גבי בן-הרוש: יש כאלה שעסוקים בשוק האזרחי והצבא לא מעניין אותם, אבל אחת לרבעון – ונתקלנו במקרים כאלה – הם באים לצעוק את צעקת הנגזל ואומרים שלא נתנו להם, וזה בזמן שהם לא רצו.
גבי בן-הרוש: לכן ביקשנו את משרד הביטחון לרשום את ההערה הוא קיבל וסירב.
דובי בר-זכאי: בחודשי אפריל-מאי יש הרבה טיולים של בתי ספר והספקים מאוד עסוקים בבתי הספר.
דובי בר-זכאי: הם מתחננים אלינו שניתן להם פחות כי הם עסוקים עם בתי הספר.
דובי בר-זכאי: לכן יש לנו את המאגר הגדול הזה.
איתמר גלבפיש: עוד עניין אחד אחרון.
איתמר גלבפיש: לצורך וידוא של ביצוע נכון והוגן של המכרזים וגם של המכרזים שהם כביכול בתוך פטור ממכרז, עניין השקיפות ופרסומים.
איתמר גלבפיש: האם יש איזושהי דרך בה התנאים המקדימים מפורסמים לכולם להשתתפות כספק?
ליאורה צברי: זה באינטרנט.
איתמר גלבפיש: שנית, ואולי חשוב מכך, איך ביצעתם בפועל את החלוקה.
איתמר גלבפיש: יש טענות על קיפוח.
איתמר גלבפיש: הדרך היחידה שנדע שאין קיפוח היא על ידי פרסום הנתונים האלה בפועל.
איתמר גלבפיש: האם הדבר הזה אפשרי?
מנחם בן-ששון: זה לא סוד מדינה.
דובי בר-זכאי: זה כן סוד מדינה.
ליאורה צברי: כמה צרכנו בחודש מסוים?
ליאורה צברי: זה יכול להצביע על צורך ביטחוני מסוים.
איתמר גלבפיש: פילוח של האחוזים.
דובי בר-זכאי: כל ספק מקבל את המידע כמה הוא קיבל בפועל, הוא עצמו.
דובי בר-זכאי: השאלה אם אני צריך להעביר לספק הזה את הנתונים של האחרים.
ליאורה צברי: זה גילוי סוד מסחרי אולי של הצד השני.
איתמר גלבפיש: זה לא הגיוני שספק מסוים ידע כמה אחוזים יש לספקים האחרים?
איתמר גלבפיש: זה פוגע בתחרות?
גולן קנטי: לא.
גולן קנטי: אין קושי בזה.
גולן קנטי: ככל שהמידע הוא פחות מידע עסקי רגיש, כך ייטב.
מנחם בן-ששון: באותה פעם בשנה בה מר בר-זכאי מעלה את המחירים ופותח את המכרז, לקראת אותה פעם הוא ייתן תמונה רטרוספקטיבית ויאמר שבשנה האחרונה נתתי התחייבויות כאלה וכאלה ומימשתי כך וכך, באחוזים.
מנחם בן-ששון: אחת לשנה, תן את המידע לספקים כולם.
ליאורה צברי: אין לנו התנגדות, אבל אז ספק אחד יאמר שחשפתם בכמה אחוזים הוא עובד עם משרד הביטחון וזה סוד מסחרי שלו.
איתמר גלבפיש: ממילא לפני כן עם המועצה העבירו את המידע הזה.
ליאורה צברי: זה היה בינינו לבין המועצה.
גבי בן-הרוש: אחת לחודש הוועדה הציבורית שמה את הניירות לגבי חלוקת העבודה שהייתה לאותו חודש.
מנחם בן-ששון: לכל החברים.
גבי בן-הרוש: לכל החברים.
גבי בן-הרוש: חברי הוועדה הכוונה.
גבי בן-הרוש: אם היה איזה ספק שהתלונן, הזמינו אותו לוועדה.
גבי בן-הרוש: בראש הוועדה ישב גוף ציבורי נייטרלי.
מנחם בן-ששון: לא שיווקתם את זה לכל המובילים.
גבי בן-הרוש: זאת ועדה ציבורית.
מנחם בן-ששון: למה לא לכל המובילים?
גבי בן-הרוש: מי שביקש, הוזמן לראות את זה.
מנחם בן-ששון: לא יוזמן אלא נשלח להם את זה אחת לחודש.
גבי בן-הרוש: אני לא יודע אם היה מותר לנו לעשות זאת.
ליאורה צברי: לנו אין התנגדות.
גבי בן-הרוש: אין בעיה.
גבי בן-הרוש: אדרבה, אני דורש את זה כל חודש.
גבי בן-הרוש: ביקשתי ממשרד הביטחון את המידע כי אותי משגעים.
גבי בן-הרוש: אני לא בתפקיד צינור מול משרד הביטחון, אבל אותי משגעים.
ליאורה צברי: משרד הביטחון לא מתנגד אבל אנחנו פוחדים מתביעות של ספקים שיאמרו מי שמכם בכלל לגלות סודות מסחריים שלהם, כמה מכליות יש להם, איזה אחוז הם ביצעו למשרד הביטחון וכולי.
מנחם בן-ששון: עוד מעט אתם פותחים מכרז חדש ואתם יכולים להכניס זאת פנימה.
ליאורה צברי: מכרז חדש עם אמ"ן.
ליאורה צברי: זה שאני מכניסה בהסכם, זה עדיין לא אומר שאני לא מפירה סוד מסחרי של הספק מבחינה משפטית, מבחינת הדינים המסחריים.
גולן קנטי: אם הוא חלק מההסכם, הוא לא יהיה בר תביעה כי הרי הוא מסכים.
מנחם בן-ששון: מהו סוד מסחרי אם אני אומר שזה באחוזים בלבד?
ליאורה צברי: אפשר לגזור מזה מה הייתה ההתקשרות הכללית, כמה מכליות יש לו, כמה משאיות יש לו.
גולן קנטי: סוד מסחרי זה כל דבר.
מנחם בן-ששון: הממונה על ההגבלים, תברר את הנושא הזה ותשלח לי מכתב ותאמר לי מה התקנה הראויה אבל תעשה זאת בדחיפות.
גולן קנטי: אם זה סוד מסחרי או לא?
גולן קנטי: זאת שאלה משפטית ולא שאלה שקשורה דווקא בהגבלים עסקיים.
ליאורה צברי: כל נתון כלכלי שאני נותנת לספק שחתם אתי הסכם, כל נתון שאני מפרסמת לגביו, יכול להיות פריצת סוד מסחרי שלו.
ליאורה צברי: אם אני אומרת שהוא למשל ביצע עבור משרד הביטחון שני אחוזים מההסעות הבלתי קבועות, אני לא כלכלנית אבל אפשר מזה לגזור כמה משאיות יש לו, כמה עובדים יש לו וכולי.
ליאורה צברי: אני לא רוצה להסתכן בתביעות על הפרת סוד מסחרי רק בגלל רעיון הפומביות.
מנחם בן-ששון: הוועדה בדרך כלל מקבלת מידע.
גבי בן-הרוש: אנחנו מבקשים שיהיה איש ציבור, מציג נייטרלי, שיהיה מול משרד הביטחון.
ליאורה צברי: אנחנו מוכנים לתת את זה למבקר משרד הביטחון והוא אולי יודיע לוועדה מדי שנה או לגוף אחר שיקבעו במשרד המשפטים שמשרד הביטחון עמד בהתחייבות.
מנחם בן-ששון: מה קורה עם בקשת המובילים שתהיו שקופים כלפיהם?
מנחם בן-ששון: הם רק גוף אחד אמנם אבל יש עוד 16 חברות שהם לא חברות.
ליאורה צברי: אין לי התנגדות אבל יש מובילים ספקים בעייתיים במועצת המובילים ומר בן-הרוש יודע בדיוק על מה אני מדברת.
גבי בן-הרוש: על אלה אני מדבר.
ליאורה צברי: אותו מוביל בעייתי יאמר לי שמר בן-הרוש הוא כלום בשבילו, שהוא בסך הכל משלם 50 שקלים למועצה בשנה וישאל אותי מה פתאום אני מגלה לו מידע.
גבי בן-הרוש: לא לי.
ליאורה צברי: למועצה.
גבי בן-הרוש: לנציג מטעם מועצת המובילים.
מנחם בן-ששון: הממונה על ההגבלים העסקיים יהיה מאושר מזה שמועצת המובילים והמסיעים תחזור בדרך המלך להיות בעלת עמדה ברורה.
גולן קנטי: ממש לא.
גולן קנטי: במקום שבו הפסקנו קרטל רב שנים, אי אפשר להכניס אותם בדלת האחורית.
גולן קנטי: אם הוועדה הזאת תאמר שיש למועצה מקום, אני חושב שזה יוצר קושי.
מנחם בן-ששון: מה בן-הרוש, אתה רשאי לכתוב מכתב לוועדה ואני אטפל בבקשה, למרות שאני לא יודע בדיוק איך וזה גם לא יהיה היום.
מנחם בן-ששון: אני לא אשאיר אותך בלי תשובה.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה אגב האישור של התקנות הללו, כדי שתהיה מחייה לחברים שלנו ושלך.
איתמר גלבפיש: לעניין סעיף התחולה.
איתמר גלבפיש: זה שכתוב שהוא ב-1 בינואר, זה לא אומר כלום.
איתמר גלבפיש: זה צריך עוד לעבור פרסום של השר וחתימה.
מנחם בן-ששון: מיד עם פרסום התקנה.
מנחם בן-ששון: אני אפילו לא צריך להצביע.
מנחם בן-ששון: זה מאושר פה אחד.
מוזמנים: השופט אמנון כהן- נשיא בית המשפט השלום בירושלים מרדכי בורשטיין- עוזר משפטי, הנהלת בתי המשפט רחל הראל-עו"ד, לשכת עורכי הדין יעקב גלויברמן חיים גלינסקי ד"ר חגית לרנאו – סגנית הסניגורית הציבורית הארצית
קצרנית: מדיניות הענישה של בתי המשפט – סוגיות של מידתיות
מנחם בן-ששון: ועדת הכנסת שלחה אלי בקשה של חבר הכנסת גפני, שעסקה בהטלת עונש מאסר בפועל על חברה לבניית מכולת בשיכון חב"ד בלוד.
מנחם בן-ששון: כשפנה אלי חבר הכנסת גפני ושאל אותי מתי זה יתקיים, אמרתי לו שביום ראשון בשעה 9:00 נקיים דיון בסוגיה.
מנחם בן-ששון: הכלל שלנו הוא שאנחנו לא מקיימים דיון בסוגיות אד-הוק, על אחת כמה וכמה כשהדיון בסוגייה הזאת עוד לא הסתיים.
מנחם בן-ששון: פסק הדין במקרה הזה חוזר להיות נדון במקום אחר.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על ענישה באופן כללי, על טענות שיש לחברי כנסת על ענישה חריגה של שופטים.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל הטענות הן הפוכות.
מנחם בן-ששון: כשעסקנו בשאלות של תאונות דרכים עלתה השאלה למה לא מענישים מספיק.
מנחם בן-ששון: קראנו באחד העיתונים שהסנגוריה אומרת שמענישים יותר מידי.
מנחם בן-ששון: אני יכול לפתוח דיון שבו חלק מהאנשים יגידו שהענישה לא מספיקה וחלק מהאנשים יגידו שזה די והותר.
השופט אמנון כהן: בדרך כלל באים ואומרים שהשופטים נותנים עונשים קלים.
יפעת רווה: אם מדברים על ענישה, אז יש הצעה של הבניית ענישה.
: הדיון הזה מתקיים בעקבות בקשה שלי לדיון דחוף במליאת הכנסת ולאחר ששוכנעתי בוועדת הכנסת להעביר את זה לוועדת החוקה לדיון של הוועדה.
: אני שמח שיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בן ששון, מביא את זה לדיון די מהיר באופן יחסי.
: אני מאלה שסבורים שצריך לחזק את בתי המשפט.
: יש מקרים שבהם בתי המשפט מקלים בעונש בדברים שהיה מן הראוי להחמיר בהם.
: אנחנו רואים את מה שנעשה ברחוב, את מה שנעשה בציבור.
: הדבר הבולט ביותר זה כל העניין של תקיפת קשישים.
: אני חלוק על מה היא סמכותו של בית המשפט העליון, האם מתפקידו לדון בנושאים שהם נושאים ציבוריים ושנויים במחלוקת פוליטית.
: זה דבר שמחליש את בתי המשפט.
: בדברים האלה צריכים לדון נבחרי הציבור.
: אם הם לא מחליטים בעניינים האלה, אז יש לזה סיבות.
: הסיבות זה בגלל שאנחנו חברה שסועה, חברה מפולגת, חברה שיש בה מחלוקות עיקריות שיורדות לשורשו של עניין.
: הנושאים המדיניים והביטחוניים - בעיקר של דת ומדינה - הם נושאים שנויים במחלוקת.
: אנחנו מגיעים לאותם שופטים שלפתע מתברר שאין שום פרופורציה בינם לבין מה שהיינו מצפים ששופטים ינהגו.
: היו כמה מקרים.
: היה מקרה עם נשיא בית המשפט בבאר-שבע.
: היו מקרים שבהם שופטים החמירו בדברים שהיה מן הראוי לא להחמיר.
: היו מקרים שבהם הקלו.
: אני ביקשתי את הדיון הזה בעבר.
: הוא התקיים במליאת הכנסת.
: התקשרו אלי מלוד ואמרו לי שהייתה עבירת בנייה בחנות מכולת.
: אותו אדם קיבל 10 חודשי מאסר בפועל ו-100 אלף שקל קנס.
: אני חשבתי שאולי מתלוצצים איתי.
: ככל שהמשכתי את השיחה התברר שזה המצב.
: אני לא נכנס לעניין אם כן עבר עבירה, לא עבר עבירה.
: לא נתקלתי במצב כזה.
: אם יש מצב שאדם עושה עבירה שפוגעת באנשים והוא חוזר עליה עוד פעם ועוד פעם צריך לשלוח אותו לכלא.
: פה מדובר במקרה הפוך.
: למרות שכל הקהילה סבורה שזה צריך להיות, שזה לטובת הציבור ושזה בצורך חיוני האדם עבר עבירת בנייה ומגיע לו עונש.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת גפני, אנחנו לא יכולים לדבר על מקרה שנדון עדיין בבית המשפט.
: אני לוקח את זה בתור דוגמה.
: יוגש ערעור על העניין הזה לבית משפט מחוזי.
: האזרח הפשוט שאיננו שופט ואיננו קשור לעניין הזה אומר שמי שצריך לגרום לכך שהעבירות לא יישנו ולהרתיע את האנשים זה השופט שיושב בדין.
: כשאנשים רואים שבדברים חמורים הם יכולים לצאת זכאים ובדברים פחות חמורים הם יוצאים חייבים הם מאבדים את האמון בבתי המשפט.
: אני לא יודע מי מוסמך לטפל בעניין הזה, אבל אני חושב שאנחנו, שמחליטים איך לבחור את השופטים, ששותפים לבחירת השופטים, צריכים להיות מהשיח של הכללים שבתי המשפט פועלים על פיהם.
: אני לא חושב שמותר לנו לעמוד מהצד ולהגיד שהיות ומדובר במקרים שעומדים על סדר יומם של בתי המשפט לא ניתן לדון בזה.
: אנחנו חייבים לדון בזה.
: זה צריך לשנות את מערכת החשיבה של החוקים שאנחנו עושים.
: רוב השופטים הם שופטים טובים, אבל מה קורה כאשר יש שופטים שאין להם שום אמת מידה של מדתיות שבה הם יכולים לשבת בדין?
: נכון שיאמרו שיש את נשיאת בתי המשפט העליון, שיש את המערכת של בתי המשפט שעוקבת אחרי הדברים האלה.
: המערכות במקרים רבים אינן מספיקות.
: לא מדובר על תפקוד של משרד ממשלתי, אלא על מצב שצריך לעקוב, על מצב שצריך להעביר ביקורת.
: יש את מבקר המדינה ואת המערכות של נציבות תלונות הציבור.
: כאן מדובר במערכת שהיא אחת מ3 המרכיבים המרכזיים של המערכת הדמוקרטית שחייבת שתהיה עליה גם ביקורת של הכנסת.
: זה כמו שיכולה להיות ביקורת של בתי המשפט על הכנסת.
: אני לא מדבר על הדברים שהם בויכוח.
: לא זה הנושא שלנו.
: הנושא הוא מקצועי.
: צריך להיות מצב שבו בסופו של דבר הכנסת תאמר את דברה לגבי שיקול הדעת של השופטים.
: כולנו בשר ודם.
: יכולים להיות פה ושם שופטים שאין להם אמת מידה מדתית וגורמים נזק לכל המערכת.
: אנחנו חייבים לקיים דיון על המקרה הזה, כי אלה דברים שיכולים לגרום נזק בלתי הפיך.
: כבר היו דברים מעולם.
מנחם בן-ששון: אם היית אומר שבאזור לוד יש גישה מחמירה בשנתיים האחרונות יכולנו להגיד שזה מצביע על מגמה, אבל אתה אומר שהגורם המזמן הוא גורם חריג.
מנחם בן-ששון: אם הוא גורם חריג יכול להיות שהמערכת מתקנת את עצמה.
מנחם בן-ששון: יש היום מספיק מערכות בקרה.
מנחם בן-ששון: המקרה הנדון הוא מקרה מאוד חריג בעיניך.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שתווכח לדעת שהוא כל כך חריג שהמערכת תיקנה את עצמה.
מנחם בן-ששון: האם אתה רואה טעם להעלות את הבעיה בצורה שהעלית אם כל המערכת תתקן את עצמה?
מנחם בן-ששון: האם אתה מאמין או חושב שיש השפעה כלשהי לדעת הקהל על החלטתם של שופטים?
מנחם בן-ששון: נניח שעל עבירות בנייה באזור המרכז מקבלים עונשים קיצוניים.
מנחם בן-ששון: האם אתה חושב שדבר כזה הוא המהלך הנכון כדי להשפיע על שיקול דעתו של שופט?
מנחם בן-ששון: האם אתה יכול להגיד שכתוצאה מזה שניהלנו מהלך פרלמנטרי תקשורתי עכבי הצלחנו להגיע לענישה נכונה, או שאת מה שהצלחנו להגיע אליו עשינו באמצעות עונשי מינימום, באמצעות הבניית שיקול דעת, באמצעות אמצעים תחיקתיים?
: יש כאלה שיגידו שיש מערכת מסודרת שלא צריך להתערב בה.
: אני לא מדבר על מה שצריך להיות בעבירות בנייה או בעבירות מין.
: אני נגד עונשי מינימום.
: אני חושב שבית המשפט צריך להיות זה שקובע לפי אופי העבירה, לפי האיש שעומד למשפט.
: אני לא סבור שעונשי המינימום זה הכלי הנכון.
: הכלי הנכון זה שיקול הדעת של השופט.
: כולנו מצפים שלשופט יהיה שיקול דעת , שהשופט יראה מי האיש, מה העבר שלו, מה חומרת המקרה.
: אני מדבר על מקרים שבהם..
מנחם בן-ששון: מדובר במקרה אחד או שניים בשנה.
: זה לא מקרה אחד בשנה.
: מדובר במקרים.
מנחם בן-ששון: ענישה בלתי מדתית בעליל.
: אני לא מדבר על השכל הישר שבטווח הזה יכולים להיות שינויים קיצוניים.
: אני מדבר בעבירות קשות מאוד שפתאום אתה נתקל בבית משפט שמאוד מקל.
: בדבר מהסוג הזה שלחו אדם לבית סוהר ל10 חודשים עם 100 אלף שקל קנס.
: הוויכוח הוא לא אם צריך לתת 12 חודשים או 8 חודשים, אלא המבט הכללי.
: אותו שופט באותו מקרה 5 דקות קודם ביטל כתב אישום משום שהייתה עסקת טיעון עם העירייה.
: אתה רואה פה התפזרות של השופט לכל מיני כיוונים.
: מדובר בשופטים שהם בשר ודם.
: אם מישהו סבור שמישהו מאיתנו איננו ניזון מדעת הקהל הוא טועה טעות מוחלטת.
: זה גם האינסטלטור שבא לתקן אצלנו את הצנרת, זה גם חבר כנסת, זה גם שופט וזה גם שר.
: אין בכלל דיון על העניין הזה.
: אין ויכוח לגבי העניין הזה ששופט ניזון מדעת הקהל.
: אנחנו כולנו מקווים שדעת הקהל לא משפיעה במובן השלילי אלא במובן החיובי.
: לפעמים יש דעת קהל חיובית.
: יש מקרים שבהם דעת הקהל היא שלילית.
: אנחנו רשות מתוך 3 רשויות שעושות את המשטר הדמוקרטי שלנו.
: כשיש החלטות שהכנסת צריכה לקבל נגד אחד מחבריה, אז שיקול הדעת שלה הוא שיקול דעת שלא עובד בצורה האובייקטיבית ביותר.
: כששופט צריך לקבל החלטה על חברו במערכת המשפט זה לא אותו דבר.
השופט אמנון כהן: תוכל למצוא אנשים רבים שאומרים שהשופטים נותנים ענישה קלה מאוד בעבירות בנייה ועכשיו סוף סוף התחילו להחמיר.
השופט אמנון כהן: אומרים שמקרה קשה עושה חוק רע.
השופט אמנון כהן: קשה להסיק ממקרה אחד על המכלול.