GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: העומס של עבודת חקיקת המשנה הוא כל כך גדול, הבעיה שהיא מעלה מבחינה מהותית בעבודתו של המחוקק או בעבודת הכנסת היא כל כך בסיסית, וההתפרסות שלה חובקת כל תחום מתחומי חיינו והשימוש או הטרמינולוגיה היא יום יומית – לך אין ספק מבחינת ההסמכה שאם נסמיך לעשות חקיקת משנה, אנשים יוכלו לעשות זאת תחת כל שם ושם אבל זה בשימוש ואתה גם צריך את זה לצורך הגדרת היחסים בין רמות שונות של חקיקה.
מנחם בן-ששון: לזה אסור לסתור את זה והשתמשת בזה בפרק המבוא.
2634: די לי בכך שאני כותב תקנות והנה כאן הוגדר שאלה גם צווים וגם כללים.
אייל זנדברג: פרופסור שטרית לוקח אותנו ליסודות ואולי ראוי להבהיר אותם.
אייל זנדברג: החוקה תקבע גם הוראות לגבי פיקוח של הכנסת ובזה אין ספק גם כהצעתך.
אייל זנדברג: השאלה המעשית ביום יום לגבי פרסום של משהו שרוצים לפרסם אותו, שיבואו למשרד המשפטים והגברת גאדי צריכה להחליט אם לפרסם אותו או לא.
אייל זנדברג: היא צריכה לבדוק אם זה עבר אישור או לא עבר אישור.
2634: לא הייתה צריכה להיות מחלקה כזאת, אבל זאת כבר בעיה אחרת.
2634: היום יש לך שתי סוגיות.
2634: אם אתה רוצה להוציא כסף, אתה הולך לאוצר, ואם אתה רוצה לעשות משהו בתחום שינוי נורמות, אתה הולך למשרד המשפטים.
2634: אולי היא עושה את זה ביומיים, אבל זה יכול לקחת גם שלוש שנים.
מנחם בן-ששון: יש נוסחים רבים.
2634: במשרד המשפטים?
2634: יש גם שיקולים אחרים.
אייל זנדברג: אני צריך למחות על הדברים האלה.
אייל זנדברג: רוב משרדי הממשלה שמגישים חקיקת משנה למשרד המשפטים , אולי היא לא מגובשת דיה בגלל איזה תהליכים פנימיים ויכול להיות שאלה גורמים לעיכובים.
2634: אם היית עובד לפני שבאת לכאן במשרד אחר, היית מדבר אחרת.
2634: זה לא עניין של משרד אלא מי כתב.
אייל זנדברג: זה עניין של מומחיות שאולי ראוי שתהיה מרוכזת.
מנחם בן-ששון: יש לי גם תקנות שמגיעות לכאן ממשרד המשפטים.
2634: אם נשביח את היועצים המשפטיים של משרד הפנים, נעמיד אותם באותה דרגה של הגברת גאדי, זה היעד שלנו, אבל אז אתה פותר את העניין מקצועית.
2634: כאן זה עניין של שליטה ולא של מקצועיות.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל זאת לא שאלת החוקה.
מנחם בן-ששון: בחוקה אתה אומר שיש לך עשרות אלפי תקנות ואתה רוצה שידעו למה הכוונה.
אייל זנדברג: השאלה היא שאלה מעשית משפטית מאוד.
אייל זנדברג: צריך להחליט האם צריך ללכת במסלול אחד או במסלול אחר ולכן ראוי שהחוקה תאפיין ולו את אמת המידה להבחין בין אלה לבין אלה.
אייל זנדברג: הנקודה היא חשובה.
אייל זנדברג: אני מפנה לסעיף קטן (ב), שאם לא רוצים, ואני לא מציע כך, לכלול בסעיף קטן (א) דברים שפרופסור שטרית מצביע עליהם.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו נכליל ואם נרצה, נמחק אותם בעתיד.
אייל זנדברג: באותו אופן היה אפשר להפנים את הטקסט בסעיף קטן (ב) שהיה הופך להיות יותר סבוך בלשונו.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשארים בסעיף (ג) או של המכון הישראלי לדמוקרטיה שחד הוא מבחינתי.
אייל זנדברג: אנחנו משאירים את זה כרגע עם שתי חלופות?
מנחם בן-ששון: אחת מהשתיים.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, אתם עוסקים בניסוח, מה אתם מעדיפים?
טל גיז: (ג).
מנחם בן-ששון: אז יהיה (ג).
אייל זנדברג: סעיף קטן (ב).
אייל זנדברג: אני אקרא את הסעיף ואסביר למה הוא מתייחס.
אייל זנדברג: "חוק יכול שיסמיך את הממשלה, חבר הממשלה, רשות מרשויות השלטון, גוף או רשות שהוקמו בדין או נושא משרה ממלא תפקיד בהם, לחוקק חקיקת משנה לשם ביצוע החוק או לעניין אחר שנקבע במפורש בהסמכה שבחוק".
אייל זנדברג: התעלמתי מהגרסאות שהן כפילות עם סעיף קטן (א).
אייל זנדברג: הסעיף עצמו הוא סעיף ההסמכה.
אייל זנדברג: הוא בעצם אומר למחוקק – זה בעצם סעיף שמכוון למחוקק - שידע לו שהוא רשאי, למרות שהוא הרשות המחוקקת, להעביר סמכות חקיקת משנה לגופים אחרים ואני, החוקה, מונה לו מי הם אותם גופים והיא בעצם גם מונה לאיזה צורך.
אייל זנדברג: לגבי רשימת הגופים.
אייל זנדברג: יש הבדלי נוסח.
אייל זנדברג: למשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה, ההבדל העיקרי שהוא מדבר עליו, מונה במפורש רשות מקומית.
אייל זנדברג: יש גם שאלה אם לכנות חבר ממשלה או שר שזה ממש ענייני נוסח קטנים יותר.
אייל זנדברג: האם להשתמש במושג רשות ברשויות השלטון או לתאר את זה כרשויות שלטון בדין.
אייל זנדברג: אלה שאלות נוסחיות מדרג שני.
אייל זנדברג: הדרג הראשון הוא עד כמה רוצים שחוקה תאפשר למחוקק לבחור לו את מחוקק המשנה.
אייל זנדברג: כדי להתייחס לזה, צריך לדבר לא על הצד הגבוה יותר של הספקטרום, של הפירמידה של חוקי המשנה, לא השר והממשלה, ששם אין מחלוקת שזוהי דרך המלך, אלא כמה נמוך מחוקק המשנה יכול להיות.
אייל זנדברג: האם זה יכול להיות מנכ"ל של משרד, האם זה יכול להיות גוף פרטי או חייב שיהיה גוף ממלא תפקיד על פי דין, האם זה יכול להיות תאגיד ציבורי, ואם זה תאגיד ציבורי, האם התאגיד עצמו, אולי זה השר אבל עצמאות התאגיד הציבורי תשתקף במתן אישור, התייעצות או כל דרך אחרת.
אייל זנדברג: זאת אומרת, זאת שאלה באמת חשובה.
אייל זנדברג: אחר כך נוכל לחזור ולומר איך מגדירים את זה, האם מנסחים את זה כרשות, כן או לא ולמה הכוונה כאשר שלטון מקומי הוא כמובן שאלה משמעותית כאן, אבל נדמה לי שאין עליה מחלוקת.
אייל זנדברג: זאת אומרת, המחלוקת היחידה לגבי שלטון מקומי יכולה להיות שרוצים לתת איזה ענף נפרד ועצמאי בגלל איזושהי תפיסה של דמוקרטיה של נבחרות שאפילו לא תיכנס כאן.
אייל זנדברג: אין מחלוקת שרשות מקומית צריכה שתיכתב בפרק אחר אם יהיה פרק מיוחד.
אייל זנדברג: זאת אומרת, אין מחלוקת שזה צריך להיות כאן.
אייל זנדברג: אני חושב שהוועדה צריכה להקדיש את הזמן קודם כל לברר כמה רחוק אפשר ואולי מעניין יהיה לשמוע מה הפרקטיקה היום כי יש כל מיני דוגמאות לדברים קצת מוזרים אפילו וצריך לשמוע עד כמה רחוק מגיעים היום.
אייל זנדברג: אני מדבר כרגע לגבי הזהות של מחוקק המשנה ואחר כך נגיע לאיזה עניינים.
אילת גאדי: יש כמובן את השר, יש תאגיד סטטוטורי, יש גם משהו שירשנו מהמנדטורי וזה מנכ"ל משרד הבריאות למשל שיש לו ממש סמכות להתקין תקנות.
מנחם בן-ששון: מה שנקרא פקודת הבריאות.
אילת גאדי: פקודת בריאות העם.
אילת גאדי: יש את מה שהיה קרוי נציב מס הכנסה – מנהל רשות המסים שגם הוא מוסמך להתקין כללים מכוח פקודת מס הכנסה, בעיקר טפסים אבל יש לו גם סמכויות יותר מהותיות.
אילת גאדי: לשכת עורכי-הדין הזכרנו.
אילת גאדי: את הרשות השנייה, הטלוויזיה ורדיו הזכרנו.
מנחם בן-ששון: האוניברסיטאות, החשב הכללי, הממונה על ההגבלים העסקיים.
אייל זנדברג: אני לא זוכר דוגמה לגבי האוניברסיטאות.
אייל זנדברג: יש את בית הספרים הלאומי שהוא שותף לחקיקת משנה אבל הוא לא מתקין בעצמו.
אייל זנדברג: הוא שותף יותר להתייעצות בחוק הספרים שזה גוף שהוא דוגמה.
אייל זנדברג: הוא קרוב לאוניברסיטה אבל הוא לא אוניברסיטה.
2634: יש התייעצות עם כל מיני ארגונים בדיני עבודה.
מנחם בן-ששון: האם אני צריך להזכיר את זה?
מנחם בן-ששון: האם אין איזו נקודה, מנקודת מבט לא של הרשות המחוקק אלא דווקא של הרשות המבצעת, שאומרת שהסבירות היא שלרשות המבצעת צריך להיות איזשהו חופש פעולה לעשות את מעשיה כאשר חלק ממעשיה הוא באמירת עשה ולא תעשה?
מנחם בן-ששון: עשה ולא תעשה הם אולי עשייה שיכולה להיראות כעשייה מחוקקת, אבל ביצוע באופן אוטומטי.
מנחם בן-ששון: בנית גדר, לא נתת לאחד להיכנס, שמת רמזור, הפעלת אותו באור אדום ולא נתת לעבור.
מנחם בן-ששון: זאת לא חקיקה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני מעונין לשחרר את עצמנו מכל מה שנראה סביר בהגדרת הביצוע היום יומי שמספיקה לו הרשאה עקרונית לביצוע שנותנת הכנסת לרשויות הביצוע, לרשויות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שתאמרו לי שכל מעשה שכזה חייב בחיקוק ולכן כל פעם צריך יהיה לבוא ולומר מהו האינטרוול בין האדום לירוק.
מנחם בן-ששון: לקחתי את זה רחוק מדי.
אילת גאדי: יש דברים מאוד טכניים שדווקא כן ניתן לתת לפקיד, ולאו דווקא לשר, שהוא זה שיקבע את ההוראות.
אילת גאדי: באמת דברים מאוד מאוד טכניים.
מנחם בן-ששון: את רואה הבדל בין פקיד לשר?
אילת גאדי: כן.
מנחם בן-ששון: מבחינת תפיסה עקרונית.
2634: החוק רואה הבדל.
אייל זנדברג: בוודאי.
אייל זנדברג: כל השיטה מבוססת על זה.
2634: אפשר לאצול סמכויות.
מנחם בן-ששון: השר יכול לאצול לפקיד אבל הוא לא יכול לאצול לסגן שר למשל.
אייל זנדברג: השר הוא בפיקוח של הכנסת, הוא נושא באחריות כלפי ראש-הממשלה ובאחריות קולקטיבית כלפי הכנסת.
אייל זנדברג: לפקיד יש דיני משמעת אבל אין לו אחריות ציבורית.
מנחם בן-ששון: אני צריך את ההגדרה הזאת.
מנחם בן-ששון: באיזו נקודה אני מתפרק מאחריות שלי והשר מקבל אותה ובאיזו נקודה אני לא מעונין לקבל אפילו דיווח מהשר.
מנחם בן-ששון: אני חושב שבסופו של יום אני גם צריך לקבל דיווח מהשר לגבי האינטרוול של הרמזור, אם הוא גורם לתאונת דרכים.
מנחם בן-ששון: זאת לא שאלה תיאורטית.
מנחם בן-ששון: מהי תפיסת העולם הבסיסית שלכם כאן?
2634: אני מציע את ההצעה הבאה.
2634: אם היו שואלים אתכם האם אתם חושבים שמנכ"ל משרד הבריאות צריך לקבוע את סוג ההסדרים שהוא קובע היום, אני הייתי מניח שהייתם אומרים לא.
2634: גם אם זה נראה טכני, העיקרון של האחריות הדמוקרטית מחייב לעצור בנקודה שהיא לפני הפקיד, גם לפני הרשות המבצעת במובן מינהל.
2634: לרשות המבצעת יש מובן ממשלה שהיא בכל אופן, כפי שהסביר אייל, יש לה אחריות גם מיניסטריאלית, גם קולקטיבית, גם אישית, כלפי הפרלמנט וכך מתקיים העיקרון הדמוקרטי.
2634: קבוצה אחת היא השרים וצריך לעצור בדרג הנבחר.
2634: זה לא יכול לרדת בהוצאת הוראות שהן בנות פועל תחוקתי לדרג פקידותי.
2634: הוא יעביר לו את כל המערכת, יביא לו את הנימוקים, אבל ההחלטה צריכה להיות של הדרג הנבחר.
2634: אחר כך יש לנו היררכיה בכיוון של הרשות המקומית גם שם הם נבחרים.
2634: אחר כך יבואו רשויות על פי חוק שגם שם יש נבחרים.
2634: שם ברוב המקרים הממשלה ממנה את האנשים.
2634: עדיין יש איזה קו בו מסרת תחום מסוים להסדרה על ידי רשות.
2634: הסוכנויות, מאז הוקמו בשנות ה-20 או ה-30 בארצות-הברית והן הופכות להיות בעלות אחריות על תחומים מסוימים, בהגדרתן הן רגולטורי.
2634: אם כן, איך אתה יכול לומר שהם לא יוכלו להוציא תקנות שמסדירות דברים?
2634: את היכול לומר שכל המקרים האלה שהרשויות מוציאות, הן תמיד חוזרות לשר.
אייל זנדברג: אתה מציע שהן יחזרו לשר גם במובן הפורמלי.
2634: היום אין כללים – עד כמה שאני זוכר – למשל ברשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו וכל הכללים היו מגיעים לשר לחתום.
2634: הם היו מכינים אבל השר היה חותם, אלא אם כן שיניתם.
טל גיז: גם לערוץ 1 יש סמכות להתקין כללים.
מנחם בן-ששון: בלי אישור השר.
2634: לדעתי זאת ההזדמנות לומר לא.
2634: ברגע שיש לך היררכיה דמוקרטית, זה הקו שלך.
מנחם בן-ששון: מה שאתה מבקש, אני אומר את זה בלשון לא מקצועית.
מנחם בן-ששון: אתה מבקש להגדיר מה מקור הסמכות של הרשויות שאינן הנבחרות או הייצוגיות לקבוע כללים.
2634: אפילו לשכת עורכי-הדין זה באישור השר.
2634: גם תקנון רואי חשבון שהזכרתם קודם, השר צריך לאשר אותו או שזה מגיע אליכם.
מנחם בן-ששון: יכולתי ללכת בכיוון שלך ולבקש שהכל יגיע לכאן, אבל אני מחפש עכשיו את הכיוון ההפוך.
אייל זנדברג: הוא לא אומר לכאן אלא לשר.
מנחם בן-ששון: יש דברים שהם לא מענייני מבחינה עקרונית.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, למרות שזה מגביל את חייך כאזרח, זה לא קשור אלי.
מנחם בן-ששון: מבחינת תפיסת העולם זה קשור לרשות אחרת.
אייל זנדברג: אתה מדבר על הרשות המחוקקת?
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הרשות ה מבצעת.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה אותה ברשות המחוקקת.
אייל זנדברג: פרופסור שטרית מתייחס לרשות המבצעת.
2634: כל עוד השר מאשר.
מנחם בן-ששון: אני מחפש את התפיסה העקרונית.
מנחם בן-ששון: אגב, יש לי כבוד גדול לפרופסור שטרית ויש לי כבוד גדול לכל היושבים מסביב לשולחן, אבל אני אצטרך לדיון הזה עוד נפח של משתתפים שנזמין אותו.
טל גיז: אני רוצה לציין את הפרקטיקה ולומר מה קורה היום מבחינת מתן הסמכות.
טל גיז: כאשר מדובר בתקנות עקרוניות, תמיד אנחנו מבקשים שזה יהיה השר אבל יש הרבה מאוד פעמים שמדובר בהוראות טכניות מאוד מקצועיות כמו למשל נוהל בנקאי תקין, ואז נותנים סמכות לרשות המקצועית לקבוע את חקיקת המשנה ויש גם הקלות בנושא הפרסום.
מנחם בן-ששון: כך הייתי רוצה שזה יפעל.
מנחם בן-ששון: לא אחת קורה שחברי כנסת לוקחים תקנות, לוקחים חקיקת משנה והוראות ביצוע, והופכים אותה לחקיקה ראשית.
מנחם בן-ששון: התירוץ שלהם הוא שזה כתוב שם אבל רוצים לתת לזה מעמד כמו שזה היה כתוב שם וזה יתבצע טוב יותר או טוב פחות.
מנחם בן-ששון: הם רוצים לתת לזה מעמד גבוה יותר.
מנחם בן-ששון: לדוגמה, נוהל העסקת קרובים בתאגידים, דוגמה שאני חי אותה בעבודה אחרת של הוועדה.
מנחם בן-ששון: יש תאגיד וכמו שאומר חבר הכנסת חיים כץ, הוא אומר שבתעשייה האווירית יש נוהל העסקת קרובים ואי אפשר לחיות אתו.
מנחם בן-ששון: הוא היום ירוויח כתוצאה מזה שחבר הכנסת אורלב לקח את הנוהל ורצה לחוקק אותו בעקבות שני דוחות של מבקר המדינה – זה של 2005 וזה האחרון – ויעשה אותו מקל יותר או נוח יותר לחיים משום שהנה, ברגע הזה שאוסישקין נפטר, אפשר כבר לעשות עוד כמה דברים.
מנחם בן-ששון: נהפוך אותו לחקיקה ראשית אבל נוריד את העול.
מנחם בן-ששון: אז יאמר התאגיד שאנחנו לא צריכים להיות יותר דתיים מהאפיפיור, וכי אם שם כתוב שזה רק ברמת מפעל תעשייתי ולא ברמת הארגון כולו או ברמת מפעל משנה, אנחנו יכולים לחיות אתו.
מנחם בן-ששון: לכן כאן אני חוזר ושואל את השאלה העקרונית.
מנחם בן-ששון: את אומרת נכון, יש היום דברים שהתקדשו והם נעשים בחקיקה, בצווים, בצווי משנה, בפחות מחקיקה משנית, אבל אני מחפש את התפיסה העקרונית, מה לא יכירנו בחקיקה לא ראשונית ולא משנית.
מנחם בן-ששון: קיבלת סמכויות, לך תעבוד.
2634: את זה לא תוכל לדעתי לעשות כל עוד יש שיקול דעת לחבר הכנסת.
2634: לא תוכל למנוע את זה.
מנחם בן-ששון: אני לא אמנע, אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת שלא יחוקק את זה כי זה לא נוגע.
מנחם בן-ששון: היום אני לא יכול לעשות זאת כי אין לי את הקו המבדיל.
אייל זנדברג: השאלה העקרונית היא מי רוצים שיהיה מחוקק המשנה ודובר כאן על ההבחנה בין שר לבין פקיד, ועל הבחנה שהיא קצת אחרת בין שר לבין תאגיד שהוקם בחוק.
אייל זנדברג: אני חושב שהעיקרון צריך להיות לצמצם ככל הניתן.
אייל זנדברג: יחד עם זאת, אם לא תהיה איזושהי גמישות, רק בעלי התפקידים שיהיו מנויים כאן אפשר יהיה להטיל עליהם ולהעביר להם את הסמכות להתקין תקנות ולחוקק כמחוקק משנה.
אייל זנדברג: לכן הרצון של חבר הכנסת בחוק כזה או אחר יתנגש עם החוקה ולא יוכל לחצות אותה.
אייל זנדברג: לכן צריך להבחין פה בין דין רצוי לדין מצוי.
אייל זנדברג: העיקרון החוקתי הוא נכון ואני מסכים שצריך לצמצם בהקשרים האלה, אבל אולי צריך להסתכל טוב יותר לבחון טוב יותר את המגוון של הגופים שפועלים בשירות הציבורי היום כי המגוון הזה לא רק שהוא רב אלא הוא גם משתנה ודינאמי.
אייל זנדברג: מה שפעם היה מקובל כתאגידים ציבוריים, היום יש מחשבות שהופכות לפרקטיקה בחקיקה של הכנסת, לקחת חברות פרטיות ולהטיל עליהן תפקידים ציבוריים, זאת אומרת, תפקיד סטטוטורי מכוח החוק שזה גם איזה גוף חדש.
אייל זנדברג: זאת אומרת, יש גם שינויים בדרך בה הרשות המבצעת או המינהל הציבורי בכללותו רואה, בוודאי משנות ה-20 שהזכיר פרופסור שטרית, ועד ימינו.
אייל זנדברג: זה קורה גם במדינות אחרות כמו אנגליה וזה קורה לנגד עינינו גם בישראל כאשר לוקחים חברה ומטילים עליה לנהל עניינים של המדינה.
אייל זנדברג: נכסי השואה, בית התפוצות, כל מיני רעיונות שעולים.
אייל זנדברג: לכן אני חושב שלפני שקובעים מגבלה נוקשה שתואמת איזו מחשבה עיונית נקייה, צריך לבדוק את המגוון ואז צריך לחשוב האם הרשות המבצעת, בעצם המדינה, תוכל לעמוד במגבלה הנוקשה ולא להסתכל אחורה אלא להסתכל קדימה.
אייל זנדברג: אם היא תוכל לעמוד במגבלה, האם לומר למשל שהשר הוא זה שמאשר.
אייל זנדברג: זאת אומרת, אנחנו לא לוקחים מהמקצועיות של אותה רשות ולא מהמומחיות שלה אבל השר נותן את האישור.
אייל זנדברג: כמו שיש חתימה – בהקבלה לא מדויקת אבל רעיונית – על פעולה של נשיא המדינה, אחד הנימוקים הוא ששר המשפטים שיש לו את האחריות כלפי הכנסת כלפי הציבור, זה לא כמו נשיא המדינה, דיון שגם הוא נערך סביב השולחן הזה.
אייל זנדברג: באופן דומה אתה יכול לומר שהשר הוא זה שבסופו של דבר יש לו את האחריות ולכן הוא חותם על התקנות או מאשר אותן.
אייל זנדברג: כאמור, צריך קודם כל לבדוק את המגוון, ושנית, יכול להיות שאפשר לקבוע עיקרון בחוקה להשאיר איזשהו פתח עם אמות מידה מכוונות או בלי אמות מידה מכוונות לדברים נוספים.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה אני מבין מהדיון הזה ואני חושב שאנחנו נעצור אותו כאן.
מנחם בן-ששון: אני צריך עוד תמונה יותר ברורה להיררכיה, מה הם הדברים שהם לא נכנסים לגדר סמכויות אישור אלא גוף יכול להכניס אותם ללא צורך בחתימה וללא צורך באישור, מה הם הדברים שחייבים אישור, זה הצד השני הברור יותר, וגם כאן ברור לי שלכנסת אסור לשמוט מידיה לפחות את מנגנון האישור והפיקוח.
מנחם בן-ששון: אז להגדיר הגדרה עקרונית מה נכנס עם אפשרות מילוט כמו שאמרת בהגדרה השלישית.
אייל זנדברג: אני לא מציע את זה.
מנחם בן-ששון: יש דברים שנשתגרו.
מנחם בן-ששון: בעתיד הייתי מחפש תפיסה עקרונית, שאדם ידע מה נועד לאיזה.
מנחם בן-ששון: את הדבר הזה עוד אין לי בהגדרות שנמצאות כאן.
אייל זנדברג: לכאורה זה מופיע כאן בנוסח הקצר שדובר על רשות, ממשלה, חבר ממשלה, שר, רשות מרשויות השלטון, ואפשר גוף או רשות שהוקמו בדין, שזאת השאלה שמתייחסים אליה.
אייל זנדברג: זאת אומרת, זה מודולרי אבל זה קיים.
אייל זנדברג: שאלה קשה יותר היא נושה משרה או ממלא תפקיד בהם וכאן התעוררו שאלות מתחום המשפט הציבורי, האם זה אורגן של אותו גוף
מנחם בן-ששון: אני ממש לא רוצה את נושא המשרה מתוך הנחה שזה טריביאלי.
מנחם בן-ששון: אני גם לא רוצה את גרסה ד' בדרך של כך וכך.
אייל זנדברג: זה חלופי.
מנחם בן-ששון: ברור לי שאת ד' אנחנו לא צריכים.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים את התקנת התקנות כי השתמשנו בטרמינולוגיה ולכן אנחנו צריכים את ג'.
מנחם בן-ששון: לגבי ב', אני מעדיף לצמצם.
מנחם בן-ששון: לגבי רשויות מקומיות, אני חושב שהן צריכות סעיף נפרד.
אייל זנדברג: סעיף נפרד כאן או סעיף נפרד בפרק השלטון המקומי?
מנחם בן-ששון: או אזכור מפורש.
מנחם בן-ששון: זה קרה בתקנות רואי חשבון כאשר הם אמרו שתאגידים ממשלתיים כן ורשויות מקומיות לא.
מנחם בן-ששון: אני עוד רוצה הבהרה בשיחה נוספת על ההיררכיה, עם הדגמות, מה לא נכנס, מה הפלנו , מה השארנו בשטח אפור שצריך לטפל בו.
אייל זנדברג: מה שנעשה עד היום לא תמיד היה אחיד.
אייל זנדברג: הוא היה בידי הכנסת והוא לא היה אחיד וזאת ההזדמנות כאן לאחד.
מנחם בן-ששון: אני מאוד רוצה שיהיה ניסיון להאחדה.
אייל זנדברג: כרגע מדובר על ממשלה, חבר ממשלה, רשות מרשויות השלטון – מושג שראוי להבהרה – רשות מקומית.
מנחם בן-ששון: למה אומרים ממשלה וחבר ממשלה?
מנחם בן-ששון: האם לא מספיק שאני אומר ממשלה וזה כולל גם את חבר הממשלה?
אייל זנדברג: גם כאן יש פרקטיקה בחקיקות.
אייל זנדברג: יש חוקים, בעיקר ישנים, שמסמיכים את הממשלה כגוף ויש כאלה שמסמיכים שר.
מנחם בן-ששון: ואם אני אומר רשות מרשויות השלטון, הממשלה היא חלק?
אייל זנדברג: אפשר למנות את הממשלה כי בכל זאת היא הגוף העיקרי.
אייל זנדברג: החוקה היא גם מכוונת.
אייל זנדברג: הרצון לצמצם במלים הוא אולי רצון חשוב מטעמים רבים, לפעמים יש לו מחיר אחר.
אייל זנדברג: החוקה צריכה לכוון שככלל צריך להטיל על הממשלה, שיש חשיבות למה היא מחוקק המשנה, ולאחר מכן אפשר גם על גופים אחרים.
מנחם בן-ששון: אם תכתוב באיזשהו מקום בחוק יסוד הממשלה, ממשלה לרבות חבר ממשלה?
אייל זנדברג: יש מצבים שזה רק ממשלה ויש מצבים שזה אולי רק שר.
אייל זנדברג: רשות מקומית, גוף או רשות שהוקמו בדין ולגבי נושא משרה ותפקיד בהם לא הוכרע כרגע.
מנחם בן-ששון: כי אני צריך לשמוע עוד גורמים.
אייל זנדברג: הוועדה נוטה כרגע לא לכלול.
2634: נקודת הבהרה.
2634: אדוני היושב-ראש, אתה העלית את הדוגמה שלצנינים בעיניך שימוש בחקיקה במקום שלא ראוי.
מנחם בן-ששון: לא, לא אמרתי.
2634: זאת ראי של הסוגיה של ההסמכה.
2634: זאת אומרת, אנחנו בדרך כלל מסמיכים ובהיעדר הסמכה אי אפשר לעשות.
2634: כאן אתה העלית את זה ואמרת שאתה לא מעונין שחברי הכנסת יכניסו לחקיקה דברים שבכלל לא מתאימים לחקיקה.
2634: זאת סוגיה שהיא שונה קצת במובן הזה שאתה עושה דבר שהמעמד הנורמטיבי שלו הוא כאילו יותר נמוך אבל אתה מעלה אותו קומה בחקיקה ראשית שלא לצורך.
2634: זאת אומרת, הוא יכול להיות מוסדר במערכת אחרת.
מנחם בן-ששון: הוא מוסדר.
2634: הוא כבר מוסדר ופתאום אתה מעלה אותו קומה ואתה אומר שאתה לא מסתפק בתקנות או אתה לא מסתפק אפילו בנוהל ואתה מעלה אותו לחקיקה.
2634: לדעתי זה יהיה קשה מאוד פרט לריסון עצמי של גוף כמו הכנסת שתאמר לה שהיא לא תעסוק בדבר שהוא מפורש מדי, דהיינו, במקום לומר שהכלל הוא שהתקנה לא תסדיר הסדר ראשוני, אתה אומר שחוק לא יסדיר הסדר שהוא הסדר משני.
2634: זה בעצם מה שאתה מנסה לומר.
2634: לא תוכל לעשות את זה משום שאמנם זה בעצם לא חכם, אבל הוא בשום פנים ואופן לא בלתי חוקתי והוא לא בלתי אפשרי.
מנחם בן-ששון: אתה צודק.
מנחם בן-ששון: אפשר להביע משהו מנהמת הלב אחרי שנמצאים כאן ורואים מה קורה.
מנחם בן-ששון: אני נועל את הדיון תודה רבה לכולכם.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות חובת מכרזים (התקשרויות מערכת הביטחון), התשס"ח-2007.
מנחם בן-ששון: כאשר תספרו לנו במה מדובר, תענו לנו על כמה שאלות כמו לשם מה צריך תקנה, מה היקף ההובלות, איך מחלקים את זה בצורה שוויונית יחסית, איך נעשית חלוקת העבודה, מה היקף ההתקשרויות עם אגד ו-דן, המובילים העיקריים, האם אנחנו רוצים את 25 החדש או לא.
מנחם בן-ששון: אלה הן השאלות שאתם תענו עליהן.
איתמר גלבפיש: יש כאן הרבה היסטוריה משפטית שמעורבת בה גם הממונה על ההגבלים העסקיים והממונה הקודם, ולכן אולי אפשר לקבל סקירה היסטורית בנוסף למה שביקש יושב-ראש הוועדה.
מנחם בן-ששון: את ההיסטוריה בקצרה קצת למדתי.
ליאורה צברי: עד ה-1 בינואר 2007 הייתה בתוקף תקנה 3(25) שקיימת היום שהיא קבעה באופן כללי מה יהיה פטור ממכרז בתחום ההיסעים וההובלות והכנסת נתנה פטור לשירותי הסעה באוטובוסים, במוניות, או לשירותי הובלה ברכב מסע, למעט אם השירותים הנם קבועים, הנעשית באמצעות ארגון מובילים או מסיעים או עם תאגיד לתחבורה שבראשותו למעלה מ-100 כלי רכב.
ליאורה צברי: הרעיון בתקנה הזאת היה לתת פטור להסעות והובלות בלתי קבועות, כאלה שאין אפשרות לערוך לגביהם מכרז, כי הסעות קבועות או הובלות קבועות שיודעים מתי הן יוצאות ומתי הן נכנסות, כמו הובלת דלק קבועה או כמו הסעות קבועות של חיילים לבסיסים, את זה אנחנו עושים במכרז.
ליאורה צברי: בלתי קבוע מבחינתנו אלה הסעות חיילים באגד שפרוסה על כל הארץ, הסעות חיילים ב-דן שפרוסה על קטע מסוים קבוע מהארץ וארגון מובילים כאשר הכוונה הייתה למועצת המובילים שמאגדת את רוב המובילים והיא ארגון פרטי שלא שייך לממסד הציבורי.
מנחם בן-ששון: מועצת המובילים והמסיעים.
ליאורה צברי: נכון.
ליאורה צברי: היא מאגדת בתוכה את רוב המובילים והמסיעים בארץ, העצמאים, החופשיים, שאינם ממוסדים.
ליאורה צברי: שיטת העבודה אתה הייתה שיטת עבודה שעל פיה עבדנו החל משנות ה-70, לפיה מועצת המובילים הייתה מסדרת לנו.
ליאורה צברי: זאת אומרת, אם נזקקנו באמצע הלילה להובלות בלתי צפויות או לפריקת אוניות בנמל, או היינו צריכים לדוגמה כניסות לעזה או לג'נין באופן מפתיע, היינו צריכים בבת אחת מאות כלי רכב, הן להיסעים והן להובלות, היה לנו איש קשר במועצת המובילים והוא היה מספק לנו את כלי הרכב עם הנהגים לפי מפתח שנקבע ואני לא אכנס למרות שאם תרצו, אוכל לעשות זאת.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה שכן תטריד אותי.
מנחם בן-ששון: רמזתי לך כבר קודם לגבי החלוקה יחסית שוויונית.
ליאורה צברי: זה היה במועצת המובילים ואנחנו נחזור לזה.
ליאורה צברי: הממונים על ההגבלים השונים לדורותיהם, במשך ארבע או חמש שנים, עד ינואר 2007, לחצו עלינו לסיים את ההסכם עם מועצת המובילים.
מנחם בן-ששון: חמש שנים בדיוק, מ-18 באוגוסט 2003.
ליאורה צברי: זאת אומרת, הממונה על ההגבלים סברה שההתקשרות עם מועצת המובילים מהווה הגבל עסקי מצד מועצת המובילים משום שהיא מחייבת את חבריה לתת לנו את השירות במחיר שלא נקבע במכרז אלא תואם בין משרד הביטחון לבין המועצה, מבלי שהוא עמד בתחרות ולממונה הייתה הרגשה – ואנחנו לא ניכנס לזה כרגע כי הנושא הזה הסתיים – שכאילו המועצה כופה את רצונה על חבריה ולא תמיד הם עושים את זה מתוך רצון חופשי.
מנחם בן-ששון: מה גם שאנחנו בחוק המכרזים.
ליאורה צברי: נמצא אתי פה דובי בר-זכאי שהוא ראש חטיבת תחבורה במשרדנו והוא יתאר למה השירות הזה הוא מסובך ובעייתי ואי אפשר לגביו לעשות תחרות.
ליאורה צברי: החל מינואר 2007 הגענו להסכמה יחד עם משרד המשפטים, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, על פיה ההסכם בינינו ובין מועצת המובילים יסתיים ב-1 בינואר 2007, אנחנו ננהל באמצעות חברה שאנחנו נבחר במכרז את סדר העבודה של המובילים והמסיעים השונים, אנחנו נתקשר בהסכם אישי לביצוע שירות עם כל מוביל ומסיע ומדובר בכ-140 כאלה ובצורה כזאת נעבוד.
מנחם בן-ששון: מי זאת החברה אמ"ן שאתה התקשרתם?
ליאורה צברי: חברה שנבחרה במכרז.
דובי בר-זכאי: היא עושה את החלוקה הפיזית בין הספקים.
מנחם בן-ששון: מה שעשתה פעם מועצת המובילים.
דובי בר-זכאי: למעט מול אגד ו-דן.
ליאורה צברי: למעט מול אגד ו-דן ששם יש נתח הסעה קבוע כאשר ל-אגד יש 32 אחוזים בנתח ההסעה, ל-דן יש 8 אחוזים וכל השאר שייך למועצת המובילים.
ליאורה צברי: ההתקשרות שלנו להסעות בלתי קבועות עומדת היום על 300 מיליון שקלים.
מנחם בן-ששון: פי שלושה ממה שהיה.
ליאורה צברי: ההיסעים וההובלה יחד.
ליאורה צברי: כשאני דיברתי אתך על 100 מיליון, זה היה בלי אגד ו-דן והתכוונתי רק למובילים.
ליאורה צברי: כל השוק הזה של ההסעות וההובלות הבלתי קבועות עומד היום על 300 מיליון שקלים.
יצחק לוי: אם כן, אנחנו מדברים על 60 אחוזים מההסעות.
מנחם בן-ששון: עוד לא נאמר שזה נעשה מכוח סעיף 3(6) לחוק.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מכוח זה שבעבר היה הסכם ולכן אפשר להמשיך אותו הלאה.
ליאורה צברי: הממונה התירה לנו להתקשר במהלך שנת 2007, כל שנת 2007, עם המובילים והמסיעים שנתנו לנו את השירות במסגרת מועצת המובילים באותה מתכונת על מנת שנספיק להתארגן.
ליאורה צברי: אנחנו בינתיים בחרנו את חברת אמ"ן שתעשה לנו את סידור העבודה והסידור ל-2007 היה שכל המובילים שנתנו אז את ההיסעים, ימשיכו בעסקת המשך, כאילו כהמשך לשנת 2006, לתת לנו את השירות גם ב-2007.
ליאורה צברי: התחייבנו שהחל מינואר 2008 אנחנו נפתח את השירות הזה לתחרות.
ליאורה צברי: פרסמנו מודעות באינטרנט ובעיתון.
ליאורה צברי: כל מסיע או מוביל שעונה על הקריטריונים שאנחנו דורשים ומסכים למחיר, יוכל לתת לנו את השירות ואכן השירות התרחב.
ליאורה צברי: זאת אומרת, נוספו לנו עוד כ-16 או 17 מובילים ומסיעים וזה אנחנו בעצם עומדים בדרישות הממונה.
ליאורה צברי: משאנחנו עומדים בפתחה של שנת 2008, אנחנו לא עובדים יותר עם מועצת המובילים, סברנו שמן הדין והצדק לתקן את תקנה 3(25) כדי להתאים אותה למתכונת החדשה על פיה בעצם אנחנו, משרד הביטחון, מסדרים את כל ההובלות וההיסעים באמצעות חברה שבחרנו במכרז וההתקשרות היא ישירה מול כל מוביל או מסיע.
מנחם בן-ששון: בהנחה שנתקן את התקנה בדיוק כמו שכתבתם אותה בצורה החדשה והממונה על ההגבלים העסקיים יהיה מאושר, האם כתוצאה מזה נחזיר את מועצת המובילים והמסיעים לתמונה?
ליאורה צברי: לא.
מנחם בן-ששון: אתם תעבדו מול כל גורם בצורה פרטנית?
ליאורה צברי: מול כל מוביל ומסיע באופן פרטני ונפרד.
מנחם בן-ששון: אז אני שואל אותך שאלה של ביצוע.
מנחם בן-ששון: מי יעשה את סידור העבודה?
מנחם בן-ששון: אמ"ן?
ליאורה צברי: כן.
ליאורה צברי: בעצם משרד הביטחון עושה את זה כשהוא בחר את חברת אמ"ן.
מנחם בן-ששון: אם כן, במה שונה אמ"ן ממועצת המובילים והמסיעים?
ליאורה צברי: אנחנו שאלנו את אותה שאלה.
מנחם בן-ששון: מה ענו לכם?
מנחם בן-ששון: מה ענה לכם הממונה?
ליאורה צברי: הייתה כאן בעייתיות מסוימת בהתקשרות עם מועצת המובילים והמסיעים.
ליאורה צברי: בתחילה שאלנו את אותה שאלה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא שאלת מה נשתנה.
ליאורה צברי: אנחנו טענו את אותו הדבר.
ליאורה צברי: אמרנו שאנחנו נבחר איזושהי חברה אחרת שתהפוך במשך הזמן למועצת המובילים עצמה, אבל יש בכל זאת הבדל.
מנחם בן-ששון: כאשר אגד ו-דן אינם שם.
ליאורה צברי: לא, ל-אגד ול-דן היה פטור בנפרד ממועצת המובילים.
ליאורה צברי: מועצת המובילים היא גוף כמו אגד ו-דן.
ליאורה צברי: בכל זאת מועצת המובילים היא זו שמאגדת את החברים וגם מחלקת להם את העבודה.
ליאורה צברי: היא מחלקת להם את העבודה במחיר שלא נקבע בתחרות וכאילו כופה עליהם הסדר.