GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: זה מוסד עם מחויבויות, עם מערכת ארגונית, עם שכר נאה לבורר.
מנחם בן-ששון: שמענו שהארי עשה בוררויות בין רופאים, אפשר ללכת לחברת חשמל שעושה בוררות בין עובד לעובד.
מנחם בן-ששון: אולי בסוף נחוקק חוק לבוררות חובה בין תאגידים ממשלתיים כשהם באים להתווכח על שכר מסוים.
מנחם בן-ששון: זאת סדרה שלמה שמוליכה אותך אל השוק הפרטי, ואני חושש שברגע שאדם נכנס אל השוק הפרטי, הוא נמצא במקום אחר.
מנחם בן-ששון: לשופט יש מעמד אחר, הוא איש רשות אחרת.
מנחם בן-ששון: כשהוא יוצא אל השוק הפרטי הוא לא השופט.
מנחם בן-ששון: אני מבין שלשופט בקצבה אישרתם, אבל אי-אפשר ליהנות משני העולמות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, אתה עובד עבודה נוספת?
מנחם בן-ששון: לא, למרות שאתה גמלאי.
מנחם בן-ששון: אבל אתה חבר כנסת לכל דבר.
עו"ד לאה רקובר: היו רעיונות שונים, לרבות הרעיון שעורכי-דין יעסקו בתחומי משפט מסוימים, ישפטו בתיקים מסוימים וימשיכו לעסוק בעריכת דין.
עו"ד לאה רקובר: זאת אומרת, הרעיון ששופט באשר הוא שופט יעסוק אך ורק בשפיטה זה יתרון שולט בשיטה שלנו, אבל אנחנו כשלעצמנו לא נבהלים מהרעיון שבמצבים מסוימים, מוגבלים, ניתן יהיה לקבוע שמי שאינו שופט יעסוק בשפיטה.
עו"ד לאה רקובר: היו רעיונות בזמנם שעורך-דין יעסוק.
עו"ד לאה רקובר: היושב-ראש דיבר על כך שכאשר ממנים שופט בדימוס לעסוק בשפיטה בתחומים מסוימים, הרעיון הוא שהוא יעסוק אך ורק בשפיטה ולא יעסוק בעיסוקים אחרים, גם אם הם נושקים, גם אם הם מקבילים לשפיטה, והם פחות.
עו"ד תמי סלע: זאת אחת הסיבות שההצעה למנות עורכי-דין לתביעות קטנות לא עוברת בצורה חלקה.
מנחם בן-ששון: אם השופטים האלה לא רוצים להיות שופטים, שילכו להיות חברים בוועדה שיש להם מעמד משפטי כמו שיפוטי, ואז לא יהיו שופטים עמיתים.
מנחם בן-ששון: אני חושב ששופט עמית הוא שופט מכהן.
מנחם בן-ששון: ממה נפשך, אם הוא שופט מכהן אז הוא לא יכול להיות משהו אחר.
מנחם בן-ששון: אם הוא לא שופט מכהן, אז המהלך נכשל, ואז נחשוב שהשוק החלופי – בוררות, גישור או כל דבר אחר – הוא שוק תוסס.
מנחם בן-ששון: אם הוא תוסס, הלוואי, אז אנחנו מורידים עומס מבתי המשפט.
מנחם בן-ששון: הלוואי שהוא יצליח.
עו"ד לאה רקובר: הייתי שמחה ללכת בכיוון שאתה התווית.
עו"ד לאה רקובר: הכיוון שאתה התווית הוא, שכאשר אנחנו דנים על שופט עמית, שופט עמית הוא שופט לכל דבר ועניין ויעסוק אך ורק בשפיטה.
עו"ד לאה רקובר: מאחר שהתעורר קושי ומאחר שבכל זאת מדובר בהוראת שעה - - -
מנחם בן-ששון: וכיוון שמדובר בכמעט עשרה שופטים, אולי.
עו"ד לאה רקובר: נכון, לכן הצענו לעשות החרגה מלאה.
מנחם בן-ששון: אתם מציעי החוק.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאצטרך להתאמץ לשכנע את חבריי חברי הכנסת, שהמהלך שלכם להחזיר שופטים בקצבה הוא לא טוב.
מנחם בן-ששון: אני גם לא מאמין שהוא אי-פעם יחזור.
מנחם בן-ששון: הוא תמיד יחזור באפיק של איזשהו פיקוח דוגמת שופט עמית.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהעירוב שבין מערכת משפט למערכת הפעילות הפרטית בסופה של הדרך אולי ייתן לנו שופטים פחות טובים.
מנחם בן-ששון: מי שלא הצליח להתקבל למערכת החלופית של הבוררות או של שוק עורכי הדין, יחזור אלינו כשופט של בלית ברירה, וזאת לא העדיפות הראשונה שרצינו.
מנחם בן-ששון: התערובת של השניים תגלוש לעבר מה שלא טוב לנו כמערכת משפט, שאת רוצה כל הזמן לשמור על עצמאותה.
עו"ד לאה רקובר: אני מסכימה לכל מה שאמרת.
עו"ד לאה רקובר: יצאנו מתוך הנחה, שמדובר פה בהוראת שעה שתפוג בעוד שנתיים.
מנחם בן-ששון: אבל למה לי להיכנס למעורב הזה, שהוא לא בריא?
עו"ד תמי סלע: את הרוב כבר אמרתם, ואני לא אוסיף על זה.
עו"ד תמי סלע: כשקבעו את ההסדר של שופט עמית, היתה חשיבה בוועדה על כל העקרונות שצריכים לחול, גם על מגבלת הגיל.
עו"ד תמי סלע: אגב, בזמנו נעשה מחקר משווה של מרכז המחקר והמידע, וברוב המדינות שמצאנו שיש הסדרים כאלה של שופט עמית נקבעה איזושהי מגבלת גיל, בדרך כלל היא היתה סביב 73, 75, בחלק מהמדינות 77.
עו"ד תמי סלע: אני חושבת שגם אם קובעים איזשהו חריג, מה שהסתמן פה שהוא במסגרת ההסדר של שופט עמית, זה צריך להיות מוגבל אולי לתחומים מסוימים, כי יש הבדל בין שופט שיושב בהרכבים בבית-משפט מחוזי בתיקים מורכבים, מתמשכים, ושומע חקירות במשך שעות ממושכות, לבין שופט בתביעות קטנות.
עו"ד תמי סלע: אולי בכל זאת צריך לקבוע איזשהו מקסימום, גם בחריג הזה.
עו"ד תמי סלע: אולי 80.
עו"ד תמי סלע: כי היה רעיון גם מאחורי מגבלת הגיל, זה לא שמדובר במשהו שרירותי שחשבו עליו.
מנחם בן-ששון: אבל ברגע ששלושה מעשרה השופטים שמכהנים בקצבה הם בני למעלה מ-80, אולי שווה לחשוב עוד פעם ולהאריך את גיל הפרישה.
עו"ד תמי סלע: אפשר לחשוב על זה, אפשר להתווכח על זה, אבל לא מחוקקים רק לפי האנשים שנמצאים בפועל ומועמדים למינוי, אלא צריך לחשוב על ההיגיון שעומד מאחורי זה.
עו"ד תמי סלע: ואם ההיגיון היה שרוצים לקבוע גיל סביר, אז בשירות הציבורי 67 זה גיל פרישה, לשופטים זה 70, שופטים בדימוס מאפשרים למנות בגיל יותר מבוגר.
עו"ד תמי סלע: לא רוצים להגיע למצבים שיצטרכו בצורה לא נעימה ולא ראויה להגיד לאדם שהגיע לגיל מכובד שיפרוש.
עו"ד תמי סלע: לכן קובעים איזושהי מגבלת גיל שנראית סבירה.
עו"ד תמי סלע: אבל אפשר כמובן להתווכח על זה ולהחליט שלא.
עו"ד תמי סלע: לי נראה שצריך איזשהו מקסימום, אולי 80.
עו"ד תמי סלע: לעניין העיסוקים הנוספים, שזה העניין המהותי שבזמנו נכנס – אגב, אני חושבת שגם על שופטים בקצבה מכהנים חלים כללי האתיקה וחלק גדול ממה שיש בהם.
עו"ד תמי סלע: אני לא בטוחה שאפשר לטעון שזה לא חל.
עו"ד תמי סלע: אבל חוק יסוד: השפיטה קובע ששופט לא יעסוק בעיסוק נוסף.
עו"ד תמי סלע: הוא כן מאפשר בחוק או בהסכמה של נשיא בית-משפט עליון ושר המשפטים לאשר במקרה ספציפי עיסוק נוסף מסוים, אז יכול להיות שגם לעניין הזה במקרים מתאימים אפשר להשתמש בזה ולאשר.
מנחם בן-ששון: מכוח חוקי יסוד והנהלים.
משה שרוני: השאלה המרכזית שאני שואל היא אם אנחנו לא סוגרים את ההתקדמות למינוי שופטים צעירים.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שלא, משום שזה על-תקני.
מנחם בן-ששון: זה היה התנאי הראשוני.
מנחם בן-ששון: כשדנו בחוק הזה אמרו שזה על-תקני, זאת אומרת אסור להם לכהן כנשיאים ולא כראשי הרכבים, בדיוק מהסיבה שעכשיו אמרת.
מנחם בן-ששון: ההערה היא ממש לעניין.
מנחם בן-ששון: זאת אחת הבעיות שעמדה בפניהם במרכז הדיון שהיה אז.
מנחם בן-ששון: הם אמרו שחייבים לפתוח את האופק לדור הבא.
מנחם בן-ששון: זה הדיאלוג שהתנהל בין ההצעה בטיוטה לבין התוצאות הסופיות שלה.
עו"ד תמי סלע: היתה באמת טענה, שאחר כך יבוא משרד האוצר ויגיד שהוא לא צריך להוסיף שופטים, כי הם שופטים עמיתים.
מנחם בן-ששון: לא מר בינג, הוא בא לתת להם שופטים.
מאיר בינג: בפועל הוספנו הרבה שופטים.
משה שרוני: אתם עוד מפגרים בהרבה.
משה שרוני: אתה יודע מה ההגדרה שלי, אנחנו, חברי הכנסת, הפקידים הזוטרים של פקידי האוצר.
משה שרוני: 70% מהחוקים אתם לא מבצעים, ולכן זה נקרא שאנחנו פקידים זוטרים ואתם הפקידים העליונים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שברוח הדברים האלה אפשר להתקדם להנחיית חקיקה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחוקק, כי אני צריך נוסח.
מנחם בן-ששון: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.
עו"ד שחר קטוביץ: אני אומר מראש שאני משתדל להביע את עמדת לשכת עורכי הדין, ולא את עמדתי שלי, בגלל ניגודי עניינים מסוימים שלי.
מנחם בן-ששון: אמר לי קודם מר קטוביץ, שהוא בעבר עבד במערכת בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: אבל בעדינות שלך, מה שתגיד בוודאי תשמע בצורה נחמדה.
עו"ד שחר קטוביץ: אשתדל להציג את הדברים בצורה הכי מקצועית שאפשר.
עו"ד שחר קטוביץ: אני חושב שמוסכם פה, גם על דעת הלשכה, שלא יכול להיות שיש שתי אפשרויות למינוי של שופט שפרש.
עו"ד שחר קטוביץ: שופט בקצבה ושופט עמית אינם יכולים להיות במקביל.
עו"ד שחר קטוביץ: זאת גם היתה כוונת הוועדה.
עו"ד שחר קטוביץ: אפשר לקרוא את הפרוטוקולים בדברי הכנסת באותה תקופה, לפני שנתיים.
עו"ד שחר קטוביץ: אנחנו נגד אפליה על רקע גיל.
עו"ד שחר קטוביץ: זה לא שגיל מסוים סוגר את הדלת בפני אדם מוכשר, ויש אנשים בגילאים מאוד מבוגרים שהם צלולים ורעננים.
עו"ד שחר קטוביץ: אני חושב שמוסכם שהצעת החוק כמו שהיא היא בלתי אפשרית, היא לא יכולה לעבור.
עו"ד שחר קטוביץ: יש נקודה אחת שאולי צריך לשים לב אליה, והיא הנושא של בדיקה רפואית.
עו"ד שחר קטוביץ: זאת בעיה לא פשוטה.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר על חוק שופט עמית?
עו"ד שחר קטוביץ: לא דווקא.
עו"ד שחר קטוביץ: ההצעה כמו שהיא היא לא אפשרית.
מנחם בן-ששון: אתה רואה לאן אנחנו מתכוונים להגיע עוד רגע, אם אצליח לשכנע את חבריי.
עו"ד שחר קטוביץ: אם הבנתי נכון למה חותרים פה, חותרים פה לאפשר שופט עמית בגיל יותר מבוגר.
עו"ד תמי סלע: בעניינים מסוימים.
מנחם בן-ששון: אני מרגיש רגוע עם זה, משום שבשביל עשרה שופטים אני לא צריך לעשות חוק, אני אתן את המסלול הזה.
מנחם בן-ששון: אם בעוד שנתיים יגידו שעמדו אלף בתור, אני חושב שנוכל לתקן את התקנה הזאת אחרת.
עו"ד שחר קטוביץ: הבעיה היא אחת ויחידה.
עו"ד שחר קטוביץ: הרי אם אתה ממנה שופט עמית לתקופה של שנתיים או שלוש, לצערנו הרב לפעמים יש אירועים שפוגמים ביכולת.
עו"ד שחר קטוביץ: צריכים לחשוב על איזושהי דרך לבדיקה רפואית, שהיא חלק מהתנאי הרלוונטי.
עו"ד שחר קטוביץ: אולי במסגרת הוועדה לבחירת שופטים, שיש לה מסננות שונות ומשונות.
עו"ד שחר קטוביץ: אני לא בטוח שזה צריך להיות בדבר חקיקה.
מנחם בן-ששון: נניח שופט בן 40, לא עלינו לקה באלצהיימר נעורים, מה הדרך?
מנחם בן-ששון: יש לכם מסלול, ואתם מטפלים בו.
מנחם בן-ששון: שמעתי את זעקתם של חבריי חברי הכנסת ממפלגה חרדית אהובה עלי, שדיברו על רבני ערים ואמרו שיש אנשים שמכהנים שהם בני 75 ו-80.
עו"ד שחר קטוביץ: שם אין מגבלת גיל.
מנחם בן-ששון: זאת פרשנות חוק שהיא בלתי אפשרית.
מנחם בן-ששון: הוא יכול להתמנות לעוד תקופת כהונה אחת.
מנחם בן-ששון: אז ממנים אותו לתקופת כהונה אחת, ועוד לתקופת כהונה אחת, ועוד לתקופת כהונה אחת.
מנחם בן-ששון: יש אנשים שלא רק שהם לא שומעים ולא רואים, גם בינתם נסתלקה.
מנחם בן-ששון: זה עוול להם ועוול לקהילה.
מנחם בן-ששון: אז במקרה הזה, תנוח דעתך, בדיקות רפואיות יש לבן ה-79 ולבן ה-83 כמו לבן ה-40.
עו"ד לאה רקובר: אמרתי גם שבעניין הזה שמים לב.
עו"ד שחר קטוביץ: אני מצטרף לכל מה שנאמר פה בסופו של דבר.
משה שרוני: בלשכת עורכי הדין לא לוקחים בחשבון שתוחלת החיים מתארכת.
מנחם בן-ששון: אבל הם מוכנים לקבל את החוק.
מנחם בן-ששון: בכיוון של תוחלת החיים המתארכת אנחנו מעוניינים לאפשר מסלול נוסף לשופטים עמיתים שהם מבוגרים מגיל הפרישה המיידי של שפיטה.
מנחם בן-ששון: כך אני רוצה לשכנע אתכם.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין לפתוח אותו ולחזור חזרה למסלול של שופטים בקצבה, משום שזה גורם לאי סדר בקשר בין מערכות השלטון.
מנחם בן-ששון: אלה יהיו שופטים שהם אחרים משופטי ישראל, מותר להם לעשות חלטורות או דברים מעין אלה, ואנחנו לא רוצים בכך.
מנחם בן-ששון: אלא נוליך אותם למסלול של שופט עמית, עם בקרת השר, עם אישור הוועדה ועם מינוי לשנתיים.
מנחם בן-ששון: זה מינוי שדרכו אפשר.
מנחם בן-ששון: האם את רוצה לקרוא לנו נוסח?
עו"ד תמי סלע: הכנתי נוסח.
מנחם בן-ששון: אם תהיה לכם הסתייגות, תוכלי להביא לנו הסתייגות המשרד תוך יום.
עו"ד תמי סלע: בסעיף 10א, בסוף של סעיף קטן (א) יבוא: "ואולם ניתן למנות כשופט עמית לבית משפט לתביעות קטנות או לבית משפט לעניינים מקומיים" – שאלה העניינים שהם דיונים יותר פשוטים ויותר עזרה – "שופט שגילו עולה על 75 לתקופה שלא תעלה על שנתיים" – אפשר לחשוב על להאריך אותה אחר כך לעוד שנתיים, כלומר פעמיים שנתיים – "אם השר והוועדה שוכנעו כי אין מניעה שימשיך במילוי תפקידו".
מאיר בינג: הערה טכנית.
מאיר בינג: אם מינינו שופט עמית, אם אינני טועה זה לתקופה של ארבע שנים.
מאיר בינג: אם מינינו מישהו בגיל 70 עד גיל 74, לכאורה אי-אפשר להאריך את המינוי שלו כי בתור שופט עמית הוא עוד מעט מגיע לגיל 75, ופה הוא לא מעל 75 בשביל למנות לשנתיים.
עו"ד תמי סלע: אני לא בטוחה שזה עניין טכני, כי הסיבה שנקבעה תקופה אחת בלבד של ארבע שנים היא לא רק משהו טכני, אלא היא מהותית, כדי לפגוע כמה שפחות בעצמאות.
עו"ד תמי סלע: כי כשאתה מצפה לזה שיאריכו שוב ושוב את התקופות, זה פוגע בעצמאות.
עו"ד תמי סלע: אתה מנסה לרצות את הגורמים שאמורים להאריך את הכהונה.
מנחם בן-ששון: אז תשאירי תקופה אחת של ארבע שנים, וזה יהיה כמו שממנים שופט עמית, ואם הוא חולה אז ייקחו אותו לוועדות הבריאות הרגילות.
מאיר בינג: אם מישהו הוא בגיל 70 עד 74, שלא ניתקע בגיל 74 ולא נוכל למנות אותו.
מאיר בינג: כי הנוסח כרגע זה מעל גיל 75.
עו"ד תמי סלע: כל ההוראה היא לארבע שנים, אז לא יכול להיות המצב הזה.
עו"ד תמי סלע: אם מינו אותו בגיל 70 עד גיל 74, אז בכוונה קבעו שזאת תקופה אחת ושאי-אפשר לחדש.
מאיר בינג: בהצעה שעולה פה לדיון, שתעלה להצבעה עוד מעט, אנחנו רוצים לאפשר למישהו בן 74 להתמנות בעוד תקופה.
מאיר בינג: אני רוצה לראות שהנוסח שיוצבע פה יאפשר את זה.
מנחם בן-ששון: אם הוא פרש בגיל 70, אז הוא פרש בגיל 70.
מנחם בן-ששון: נניח שהוא פרש בגיל 60 לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: כשופט עמית, כמה תקופות יכולת לתת לו? אחת, בין 60 ל-64.
מנחם בן-ששון: למרות שהוא צעיר שבצעירים.
מנחם בן-ששון: אם הוא רוצה לחזור להתמנות כשופט הוא יכול, כי בסך הכול הוא צעיר בן 64.
מנחם בן-ששון: הוא יעבור ועדות מינויים ויתמנה.
מנחם בן-ששון: יש אנשים שעושים חשבונות פנסיה, וזה לגיטימי.
מנחם בן-ששון: אני יודע את זה גם מן העולם האקדמי.
מנחם בן-ששון: אצלנו אתה יכול לצאת לאיקס זמן לשליחות ציבורית.
מנחם בן-ששון: אם עבר הזמן הזה, אני צריך לעבור את כל המדורים של מינוי אקדמי, של ועדות מינויים, של בדיקת פרסומים, כמו שפרופ' שטרית עבר וכמו שנעמי חזן עברה.
מנחם בן-ששון: כי יש כללים לגילדה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שאדם ייכנס למערכת המשפט בלי שהוא עובר את ועדות הבקרה, אם החליטו מכל מיני סיבות בגיל 60 לעזוב.
מנחם בן-ששון: 74-70 זה כמו 64-60.
מנחם בן-ששון: אין הבדל מבחינה מהותית.
מאיר בינג: השאלה היא לגבי מי שפרש בגיל 70.
מנחם בן-ששון: למה פרש בגיל 70 ולא רצה להמשיך עד גיל 75?
מאיר בינג: הוא כן רצה, הוא מונה לשופט עמית.
מאיר בינג: הוא היה עד לגיל הפנסיה במערכת.
מנחם בן-ששון: אז לא, כמו 64-60.
עו"ד תמי סלע: לתקופה אחת.
מאיר בינג: תיקון החקיקה שאתם מציעים בעצם לא יאפשר להעסיק אותו שוב.
עו"ד תמי סלע: נכון.
מנחם בן-ששון: אם תיתן לי תשובה בין 60 ל-64 בעניין שופט עמית, אני אתן לך תשובה בין 70 ל-74.
מאיר בינג: לי יש בעיה עם שופט שפורש בגיל 60 להעסיק אותו שוב, ואמרתי את זה כל הזמן למערכת.
מאיר בינג: אני לא רוצה לעודד שופטים לפרוש בגיל מוקדם, ואז הם יוכלו לעבוד גם בשוק הפרטי, גם לקבל פנסיה וגם לעבוד בצורה אחרת.
מנחם בן-ששון: את השוק הפרטי סגרת להם.
מאיר בינג: המטרה שלי היא לא לעודד שופט לפרוש בגיל 60, לקבל פנסיה ולקבל ממני בדלת האחורית עוד קצת כסף דרך שופט עמית או שופט בקצבה.
מאיר בינג: לכן גם הצענו שכר יותר נמוך למי שמתחת גיל 70, מהסיבה הפשוטה שאני רוצה אותו במערכת.
מאיר בינג: אם הוא מחליט לפרוש, זאת זכותו המלאה.
מנחם בן-ששון: עד כאן הכול בסדר.
משה שרוני: השופט הזה צריך לדעת, שאם הוא פורש בגיל 60 והוא ימונה לשופט עמית, זה לא ליותר מארבע שנים.
מאיר בינג: זה בסדר.
מאיר בינג: אם אתם רוצים לקבל החלטה שמי שפרש בגיל 70 אפשר להעסיק אותו לארבע שנים וזהו, זה לגיטימי, אבל זה לא מה שהבנתי מהחוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא משנים את החוק הקודם.
מנחם בן-ששון: אם היית אומר לי שבין 70 ל-74 זה חיוני, הייתי שואל אותך האם בין 69 ל-73 זה לא חיוני.
מאיר בינג: אנחנו נוכל למנות רק מישהו שהוא בגיל 75 בפעם הראשונה, שהוא לא מונה לפני זה?
עו"ד תמי סלע: הוא בגיל 74, ואז הוא יוכל לכהן ארבע שנים.
מאיר בינג: מי שרוצה לעבוד במערכת, ברגע שהוא פרש המטרה היתה להאריך את הגיל דרך שופט עמית או שופט בקצבה, ואתם אמרתם שלא מקובל עליכם מה שאומרת לשכת עורכי הדין, אתם רוצים שיטת העסקה מסודרת, ולכן שופט בקצבה לא מקובל עליכם.
מאיר בינג: אמרת שאתה רוצה שופט עמית.
מאיר בינג: הבנתי שאתה הצעת, שאת המנגנון של שופט עמית אנחנו נאריך קצת, כדי שיהיה אפשר להאריך אותו ולא למנוע בגיל 74.
מנחם בן-ששון: בין 75 ל-80.
מאיר בינג: אבל אם כבר כיהן ארבע שנים, אומרים לך שאי-אפשר להאריך לו.
מנחם בן-ששון: אם הוא פרש פרישה מוקדמת.
מאיר בינג: לא, הוא פרש בגיל 70, שזאת הפרישה הרגילה.
עו"ד תמי סלע: האנשים שאתה מדבר עליהם עכשיו היו שופטים בקצבה.
עו"ד שחר קטוביץ: זאת הוראת שעה, זה אומר ששופט עמית שמונה, יש לו מינוי רק לארבע שנים או רק כעבור ארבע שנים.
עו"ד שחר קטוביץ: אתה מבקש להאריך בדרך עקיפה את הוראת השעה.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שהפרישה היא בגיל 75.
מנחם בן-ששון: מזה היתה הנגזרת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה כן לאפשר את האפשרות הזאת, השאלה היא אם אני לא פוגע אם אני חוזר חזרה לכל הסיפור של שופט עמית, שהכוונה היתה לתת לו רק תקופת כהונה אחת.
מנחם בן-ששון: לי אין בעיה, אפשר להאריך לשתי תקופות.
קולט אביטל: הגשתי הצעת חוק כזאת, להאריך את תקופת הכהונה, והיא נדחתה על-ידי הממשלה.
מנחם בן-ששון: זאת לא הממשלה, אני חבר שלך בוועדה.
עו"ד תמי סלע: הרשימה שאנחנו קיבלנו מהנהלת בתי המשפט, של עשרה שופטים – אותם שופטים לא מונו עדיין כשופטים עמיתים, הם היו שופטים בקצבה, ועכשיו בגלל המגבלה אי-אפשר למנות אותם כשופט עמית.
עו"ד תמי סלע: אם נתקן את זה, אפשר יהיה למנות אותם כשופט עמית.
עו"ד תמי סלע: בעוד שנתיים תיגמר הוראת השעה, ואז ידונו בזה מחדש.
עו"ד תמי סלע: לכן זה תיאורטי.
מאיר בינג: אני שואל האם אנחנו נותנים פה מענה אד-הוק רק לנקודה הנוכחית היום.
עו"ד תמי סלע: בעניין שופט עמית חלק מהותי בו היה שקובעים תקופה אחת, בגלל שיותר מזה זה פוגע בעצמאות, הכוונה לא היתה לפתוח את הכול, הכוונה היתה לתת מענה למצב.
עו"ד לאה רקובר: אבל אנחנו לא רק הגשנו את ההצעה עם רשימת השופטים.
עו"ד לאה רקובר: אמרנו שנוצרה לנו מגבלת גיל.
עו"ד לאה רקובר: אנחנו אומרים שמי שמלכתחילה הוא בן 70, לא נוכל למנות אותו לפי הוראת השעה הזאת.
עו"ד לאה רקובר: את זה אמרתי, והיושב-ראש אמר שזה לא מקובל עליו.
מנחם בן-ששון: את זה סיימנו, השאלה היא אם אנחנו רוצים שתי תקופות של ארבע שנים.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא חיובית.
עו"ד לאה רקובר: מגבלה נוספת שיש בחוק, ואם אפשר גם אותה לתקן, היא שכתבנו לאותה ערכאה.
עו"ד לאה רקובר: אין מעבר מבית הדין לעבודה לבתי-משפט שלום, ואת זה גם היינו רוצים.
עו"ד תמי סלע: לדעתי זה בכלל לא חל על בתי-דין לעבודה.
מנחם בן-ששון: נסיים את העניין הקודם.
מנחם בן-ששון: לך זה מפריע, כי את אומרת שזה יוצר את התלות.
מנחם בן-ששון: היית מוכנה לתלות של שנתיים ושנתיים, ואמרתי שאני לא רוצה אותה, משום ששנתיים זה זמן קצר.
מנחם בן-ששון: נראה לי ששתי תקופות כהונה של ארבע שנים יוצרת תלות סבירה.
מנחם בן-ששון: אני חושש שבעוד שנתיים, אם יסתבר ששופט עמית זה דבר שכן כדאי לקבל אותו ולאמץ אותו, ישכחו את ההערה הזאת שעכשיו דיברנו עליה.
מנחם בן-ששון: כי לשנתיים הללו הבעיה היא בלתי רלוונטית.
מנחם בן-ששון: אני חושש שמא בעוד שנתיים, כשיבואו לתקן את החוק, נשכח שרציתי לתת שתי תקופות כהונה של ארבע שנים.
אברהם מיכאלי: אני חושב שהשינוי שאתה מדבר עליו הוא לא מה שהם מבקשים.
אברהם מיכאלי: הבנתי שבשינוי הזה הם רוצים את מגבלת הגיל ולהשאיר עדיין קדנציה אחת של ארבע שנים בלבד.
עו"ד לאה רקובר: כאשר אנחנו מדברים על מגבלת הגיל, אנחנו רוצים לפתוח את העניין הזה של ארבע שנים, כי אחרת אין בזה טעם.
עו"ד לאה רקובר: ההצעה מנוסחת בצורה מאוד גורפת, להחזיר שופט בקצבה לבית משפט לתביעות קטנות ולמקומיים בלי מגבלה של שופט עמית.
עו"ד לאה רקובר: הוועדה מחזירה אותנו אל המצב של שופט עמית, ואז אם אנחנו נשארים במגבלה של ארבע שנים לדעתי לא עשינו כלום.
מנחם בן-ששון: אומרת היועצת המשפטית, שנוכל לשנות את זה לשתי תקופות כהונה כשנבוא לדון בשופט עמית בכלל.
מנחם בן-ששון: נבוא לדון בכל ההסדר המהותי של שופט עמית.
מנחם בן-ששון: אדם עוזב בגיל 60, נתנו לו 60 עד 64 וזהו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאז נגיע למסקנה שלשופט עמית צריך לתת שתי תקופות כהונה, 64-60 ו-68-64.
מנחם בן-ששון: אז, כשנבוא לדון ולפתוח את כל ההסדר של שופט עמית, ניתן לזה פתרון.
מנחם בן-ששון: כיוון שנשארו לו עוד שנתיים של שופט עמית, ובעוד שנתיים אנחנו חייבים לדון בו כי נגמרת הוראת השעה, אז נבחן את החוק ההוא כולו ולא נשנה שינויים מהותיים.
מנחם בן-ששון: בינתיים נפתור את הבעיה של קבוצת הגיל שתקועה באמצע.
מנחם בן-ששון: מר בינג, ההערה היא במקום, אנחנו נחכה עם ההחלטה לעוד שנתיים.
עו"ד שחר קטוביץ: מאחר שהוועדה היא ועדה לבחירת שופטים, זה לא בהמלצת הוועדה, זה צריך להיות לפי בחירת הוועדה.
עו"ד תמי סלע: זה אותו מנגנון.
מנחם בן-ששון: הוא עובד כשופט עמית לכל דבר.
מנחם בן-ששון: מה שעשינו, מתחנו לו את הגיל.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם אנחנו רוצים לעצור ולומר ובלבד שתחילת המינוי לא תהיה אחרי גיל 80?
עו"ד תמי סלע: נניח מינו מישהו בגיל 77 לארבע שנים.
עו"ד תמי סלע: האם רוצים לקבוע גיל מקסימום, נניח גיל 80?
מנחם בן-ששון: קשה לי לחוקק חוק כזה כשנשיא המדינה הוא בן 70 ועוד 14.
מנחם בן-ששון: נחכה ונבדוק את זה בעוד שנתיים.
אברהם מיכאלי: אני לא יודע מה ההבדל בין 75 ל-80.
אברהם מיכאלי: מי שכשיר בגיל 75 יכול להיות כשיר גם בגיל 80.
מנחם בן-ששון: ברגע שיש לך שסתום של בריאות שאפשר להוציא את האדם, אז תוציא את האדם.
עו"ד תמי סלע: יש הוראה ששופטים יכהנו עד גיל 70.
עו"ד תמי סלע: אפשר היה להגיד שאולי נעלה את הגיל.
עו"ד לאה רקובר: הוראת השעה לא נועדה להגביל אותו, היא נועדה להאריך את גיל הפרישה.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמר חבר הכנסת שרוני, כי אתה רוצה לפתוח משרות לצעירים.
מנחם בן-ששון: האם אני יכול להצביע על השינוי בחוק?
עו"ד לאה רקובר: כמו שאמרת, אוכל כמובן להביא הסתייגות.
עו"ד לאה רקובר: אני צריכה לדבר עם מנהל בתי המשפט.
מנחם בן-ששון: אפשר להביא הסתייגות ממשלה.
אברהם מיכאלי: הנתון הזה הוא מדאיג מאוד.
אברהם מיכאלי: לא הבנתי למה אין יותר משישה שופטים.
מנחם בן-ששון: כי זה לא אטרקטיבי, כי לאנשים יש עבודות אחרות.
מנחם בן-ששון: אתה ראית שופטים בעבודה, הם נשחקים.
מנחם בן-ששון: זאת עבודת פרך.
עו"ד תמי סלע: גם שישה שופטים זה מוסיף ומשפר את המצב.
עו"ד תמי סלע: זה לא כלום.
מאיר בינג: כל אחוז במערכת צריך לייעל.
עו"ד לאה רקובר: אפילו שופט נוער אחד שמסתובב בארץ, זה כבר חשוב.
מנחם בן-ששון: אם היה לכם.
עו"ד תמי סלע: יש להם אחד.
מנחם בן-ששון: רציתם לדבר על מעבר מערכאה לערכאה.
עו"ד לאה רקובר: נוותר על זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על החוק.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין פה-אחד.
מנחם בן-ששון: שלום לכולם.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום בדילמה, ואני חושב שאנחנו לא צריכים להכביר מלים.
מנחם בן-ששון: הדילמה היא הדילמה שהציב היועץ המשפטי, איך עושים שוויון.
מנחם בן-ששון: בדרך-כלל מדברים על שובר שוויון, אנחנו מדברים על שומר שוויון.
דורית ואג: לשאלה איך עושים שוויון יש לי תשובה מצוינת, להשאיר תעמולה רק לאלה שאין להם נציגים בכנסת.
דורית ואג: כל האחרים כל היום בכל מקום.
מנחם בן-ששון: כל מיני בעלי חנויות יבקשו לרוץ לכנסת ונעשה להם פרסומות על חשבון המדינה.
תמר אדרי: זה כבר היה בעבר.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי הציג בפנינו שלוש אופציות, שאחת מהן משקפת פחות או יותר את מה שהיה בדיון הקודם, זו הראשונה.
מנחם בן-ששון: גם השנייה וגם השלישית מנסות להציע שוויון.
מנחם בן-ששון: השוויון האחד שהיא מנסה להציע זה שוויון שקטנים יקבלו יותר וגדולים יקבלו פחות.
מנחם בן-ששון: השוויון האחר הוא שוויון קנאי, שאולי יצליח לחתוך מתמטית את הזהות בין הסיעות השונות עד לרמה אופטימאלית לכאורה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם נגיע לרמה מילימטרית.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי יציג בפנינו את האופציות, ונוכל להצביע, כי נדמה לי שאת השאלות המהותיות ביררנו בקריאה הראשונה, וזה היתרון של עבודה יסודית בקריאה ראשונה.
תמר אדרי: שוויון בכל מקרה לא קיים, כי מראש הגדולים נהנים, אז פתאום בזה ליהנות?
מנחם בן-ששון: גברתי, כבר עזרת לנו.
עו"ד איל זנדברג: בוקר טוב.
עו"ד איל זנדברג: לפני שאציג את שלושת המודלים, אני מניח שאפשר להציג מודלים נוספים לגופו של עניין, חשוב לומר כמה דברים שיירשמו בפרוטוקול למסגרת של הצעת החוק.
עו"ד איל זנדברג: הנקודה העיקרית שאני רוצה להתייחס אליה היא שאלת השוויון.
עו"ד איל זנדברג: כידוע לנו, סעיף 4 חוק יסוד: הכנסת, שקובע את שיטת הבחירות, קובע בין היתר שהבחירות יהיו שוות.
עו"ד איל זנדברג: התיבה "שוות" נתפרשה על-ידי בית המשפט לאורך שנים לא רק במובן הצר של קול אחד לכל אחד, אלא במובן הרחב של שוויון הסיכויים של רשימות המועמדים.
עו"ד איל זנדברג: ההוראה הזאת מחייבת את הכנסת בבואה לחוקק חוקים שנוגעים לשיטת הבחירות לקיים את אותו שוויון, להבטיח שההסדרים למשל בהקצאת משאבים, בין אם זה כסף מימון בחירות ובין אם אלה משאבי שידור, יחולקו בצורה שמבטיחה את אותו שוויון.
עו"ד איל זנדברג: עם זאת, המושג "שוויון" התפרש על-ידי בית המשפט לא כשוויון פורמאלי, חלוקת המשאבים לא צריכה להיות זהה, הנתחים לא צריכים להיות זהים זה לזה, אלא שוויון מהותי.
עו"ד איל זנדברג: כלומר, חוק שסותר את התיבה "בחירות שוות" הוא לאו דווקא חוק שמקצה את המשאבים בצורה שאינה זהה לכל רשימה, אלא בצורה שהיא איננה עניינית, כזאת שאיננה מתייחסת בצורה הרלוונטית, המתאימה, להבדלים בין הרשימות.
עו"ד איל זנדברג: בית המשפט קבע שניתן, למשל, להבחין בין רשימה ותיקה, רשימה שיש לה ייצוג בכנסת, לבין רשימה חדשה, רשימת מועמדים שמתמודדת לראשונה, שאין לה ייצוג בכנסת, למשל מהטעם שרשימה ותיקה ורשימה שהיא גדולה יותר צריכה להסביר מגוון רחב יותר של דעות, להתייחס למנעד רחב יותר של דעות ועניינים, בעוד שרשימה חדשה אומנם צריכה להציג את עצמה בפני הבוחרים, אבל היא לא חייבת להתמודד עם כל כך הרבה סוגיות שמטבע הדברים מתרחשות בחיי היום-יום ואשר רשימה ותיקה צריכה להגיב, להסביר לבוחרים, לתקוף או להתעמת עם דעות מתחרות וכן הלאה.
עו"ד איל זנדברג: כלומר, בית המשפט הכיר בכך שיש הבדלים בין הרשימות ושהחוקים שחורגים מהשוויון הפורמאלי צריכים לקיים איזשהו סוג של שוויון מהותי.
יצחק לוי: ולכן עד עכשיו מה היה?
עו"ד איל זנדברג: בית המשפט מכיר בכך שאין בידיו אמת מידה ברורה להבחין מהו שוויון מהותי.
עו"ד איל זנדברג: אני מניח שאשיב על כל השאלות בסופו של דבר.
יצחק לוי: אני משלים את המשפט שאמרת.
יצחק לוי: האמירה של בית המשפט היא אמירה חשובה, אבל אין לה ביטוי.
עו"ד איל זנדברג: הרי כידוע לכולנו, בית המשפט כבר פסל חוקים בהקשר הזה, כך שיש לה ביטוי מאוד משמעותי ומעשי.
עו"ד איל זנדברג: זאת אחת הסיבות לכך שאני פותח בהקדמה הזאת.
עו"ד איל זנדברג: אמת המידה שמכוונת את בית המשפט היא לאו דווקא אמת מידה חדה וברורה.
עו"ד איל זנדברג: בית המשפט הסתמך על חוש המומחיות של המשפטן, שהיא אמת מידה כללית, השכל הישר.
עו"ד איל זנדברג: במקום אחר מדובר על הגינות והוגנות.
עו"ד איל זנדברג: אבל הוא מתייחס גם לפרמטרים יותר ישימים, הוא בוחן את המטרה, את התכלית של אותו משאב שמחולק, שנדון בהקשר שלנו היום – זמן השידור – כיצד הוא ישרת את הרשימות החדשות והוותיקות, מה היחס בין גודלה של הרשימה לבין שימוש המשאב, מה הדרכים האחרות שעומדות בפני הרשימות כדי להציג את מרכולתן הרעיונית וכדי להתמודד.
עו"ד איל זנדברג: בעיקר בית המשפט, בהקשר שלנו, מתייחס לאותו רף מינימאלי, כשמדובר בזמן של שידור, לא רק ליחסים בין הרשימות ולשוויון היחסי בשיעורים שנקבעו בחוק, אלא ברף המינימאלי, קרי מהי המכסה המזערית שנתונה לרשימה שהיא מכסה אפקטיבית, שבכלל מאפשרת להעלות את הרעיונות, להעביר את הרעיונות, ולא הופכת את תעמולת הבחירות לדבר שאין לו ערך.
עו"ד איל זנדברג: במאמר מוסגר אומר, ככל שיש בכלל ערך לשידורי בחירות, כי נשמעו דעות בוועדה בישיבות הקודמות שאין להם ערך בכלל.
עו"ד איל זנדברג: אבל ההנחה היא, כמובן, שיש לזה ערך, שאם לא כן אין טעם.
מנחם בן-ששון: יש להן ערך כלכלי, אומנותי אולי.
עו"ד איל זנדברג: אחרי שאמרנו את כל זה לגבי דרישת השוויון, המשמעות הראשונה היא שכנסת, שמכבדת את חוקי היסוד, צריכה לנסות לפעול לפי אותו עיקרון שוויון כשהיא מעצבת חוק שמשפיע על שיטת הבחירות ומשפיע על חלוקת המשאבים.
עו"ד איל זנדברג: אלא שחוק היסוד גם אפשר לכנסת לחרוג מאותו שוויון אם הדבר ייעשה בחוק שהתקבל ברוב של חברי הכנסת בכל אחת משלוש הקריאות.