GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
השופט אמנון כהן: לפני שבועיים נפגשתי עם היועץ המשפטי של עיריית ירושלים.
השופט אמנון כהן: הוא בא בטענה שנותנים עונשים קלים מידי.
השופט אמנון כהן: אני לא התייחסתי לזה כי יש נושא של הפרדת רשויות.
השופט אמנון כהן: בחלק מהדברים שלך מיטשטש הגבול בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת.
השופט אמנון כהן: ברגע שהכנסת תתערב בשיקול הדעת השיפוטי זה יהיה יום שחור.
השופט אמנון כהן: בניגוד לרופאים שאם הם עושים טעות אי אפשר לתקן, טעויות של שופטים אפשר לתקן.
השופט אמנון כהן: החלטה של שופט שלום ניתנת לערעור בבית המשפט המחוזי.
השופט אמנון כהן: לעיתים גם ניתן להגיע לבית המשפט העליון בזכות הערעור.
השופט אמנון כהן: אין ספק שיש טעויות.
השופט אמנון כהן: אני לא בטוח שהמקרה שלך הוא טעות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.
השופט אמנון כהן: לגבי ביקורות שיש מחוץ למערכת הערעור.
השופט אמנון כהן: כל יום אני מקבל תלונות על התנהגויות של שופטים.
השופט אמנון כהן: אני מקבל פחות תלונות על שיקול דעת של שופט.
השופט אמנון כהן: בזה אנחנו בדרך כלל לא מתערבים.
השופט אמנון כהן: יש שופטים שעומדים לדין.
השופט אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על ההליך הפלילי.
השופט אמנון כהן: היו שופטים שעל התנהגות קלוקלת לא נמצאים היום במערכת.
השופט אמנון כהן: יש היום כמה שופטים, לרבות בירושלים, שלא מכהנים.
השופט אמנון כהן: לא יצאנו לתקשורת ואמרנו ששופטים מסוימים לא התנהגו יפה ולכן העפנו אותם מהמערכת.
השופט אמנון כהן: לפגוע בשיקול דעת שיפוטי זה דבר חמור.
השופט אמנון כהן: היופי שבעבודה שלנו הוא שלכל שופט יש את שיקול הדעת שלו.
השופט אמנון כהן: הוא לא הופך להיות אלוהים, אבל עדיין יש לו את השיקולים.
: נדמה לי שבמקרה שהבאתי ההתנהגות הייתה גם לא טובה.
השופט אמנון כהן: אני למעלה מ21 שנים שופט.
השופט אמנון כהן: מערכת גזירת הדין היא המלאכה הקשה ביותר שמוטלת על שופט.
השופט אמנון כהן: בכל יום שאני צריך לגזור דינו של אדם אני מתלבט מחדש.
השופט אמנון כהן: לעיתים אתה מטיל עונש שאתה חושב שהוא חמור מידי, לפעמים אתה מטיל עונש שהוא קל מידי.
השופט אמנון כהן: השיקלול של כל הדברים האלה הוא לא פשוט בכלל.
השופט אמנון כהן: פעם אתה נותן עונש שיקומי ואז בתקשורת יוצא שנתת עונש קל, פעם אתה רוצה להרתיע מישהו ואז בשביל להרתיע את האחרים אתה מעניש מישהו יתר על העמידה.
השופט אמנון כהן: הנושא בכלל לא פשוט.
השופט אמנון כהן: אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי.
השופט אמנון כהן: אני חושב שמקרה רע עושה תקדים רע.
השופט אמנון כהן: יש פה הרבה שיקולים שאני לא יודע אם זה המקום להתייחס אליהם.
השופט אמנון כהן: אני בטוח שהרבה יגידו שהענישה במקרה ספציפי נכונה.
יפעת רווה: אני לא אתייחס למקרה ספציפי.
יפעת רווה: כשיש טעויות אפשר לערער.
יפעת רווה: כשמדובר בערכאות נמוכות אפשר לתקן על ידי ערעור.
יפעת רווה: אם יש שופט שיש בעיה בהתנהגות שלו, אז יש נציבות קבילות שופטים.
יפעת רווה: אנחנו לפני שנה וחצי הנחנו על שולחן הוועדה את ההצעה של הבניית ענישה.
יפעת רווה: המטרה שלה הייתה למנוע פערים גדולים מידי.
יפעת רווה: אנחנו מבקשים שהוועדה תדון בדבר הזה.
מנחם בן-ששון: אפילו אם יוגדרו עונשי מינימום לעבירות מסוימות תמיד יהיה המקרה שבו הרב גפני יגיד, רבותיי, זה לא יעלה על הדעת.
יפעת רווה: מקרה כזה צריך לקחת לערעור.
מנחם בן-ששון: על דיון ציבורי הרב גפני לא יהיה מוכן לוותר.
מנחם בן-ששון: לפי דעתי צריך למצות את המהלך הזה.
יפעת רווה: השאלה אם יש השפעה לדיון ציבורי.
הנהלת בתי המשפט: כשמדברים על רמת הענישה בבתי המשפט צריך להביא בחשבון שבתחום הפלילי חלק גדול מהתיקים, חלק גדול מכתבי האישום נסגרים בסופו של יום בהסדרי טיעון.
הנהלת בתי המשפט: להסדרי טיעון יש משקל מאוד גדול בתביעה ובהגנה.
הנהלת בתי המשפט: הרבה פעמים בית המשפט לא יכול להתערב במהלכים האלה כי לתביעה יש סמכות לבצע שינויים בכתבי האישום.
הנהלת בתי המשפט: אם יש טענות ספציפיות, אז יש את הנהלת בתי המשפט, יש את נציבת התלונות.
מנחם בן-ששון: הסנגוריה בכתבה בעיתון אמרה שזאת אמירה לא מדויקת כשאומרים שבתי המשפט מקלים בעונש.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שאין בארץ מידע.
חגית לרנאו: זו בעיה מאוד גדולה ללמוד על מגמות של ענישה, על ההחמרה.
חגית לרנאו: כשלוקחים מקרה ספציפי שיכול להיות מוצדק או לא מוצדק אי אפשר ללמוד.
חגית לרנאו: אנחנו חושבים שהעדר מידע, העדר מחקר מעמיק, העדר ניסיון לפענח בעבירות מסוימות את מגמות הענישה משאיר חלק מהדיון לרטוריקה ולא לידע.
חגית לרנאו: זאת בעיה.
מנחם בן-ששון: כשהנהלת בתי המשפט תסיים את מערך המחשוב היא תיתן בידינו נתונים טובים.
חגית לרנאו: כשמסתכלים על רמות הכליאה במדינת ישראל יחסית למדינות אחרות בעולם, אז מדינת ישראל היא מהמדינות המענישות בעולם.
חגית לרנאו: כמות האנשים שיושבים בכלא היא גבוהה.
חגית לרנאו: לארצות הברית יש סקאלה משלה.
חגית לרנאו: כמעט אחוז מהאוכלוסייה של ארצות הברית יושב בכלא.
חגית לרנאו: אם מסתכלים על המדינות המערביות שאליהן אנחנו שואפים להידמות, אז אנחנו במקום השני מתחת לארצות הברית.
: מתברר שכמעט חצי מהאסירים הם ערבים.
: הרוב מבין הערבים אלה אסירים ביטחוניים.
מנחם בן-ששון: הכנסת אנשים לכלא הפכה להיות דבר קל מידי למערכת המשפט בארץ.
מנחם בן-ששון: צריך מחקר כדי לדעת אם זה נכון או לא נכון, אבל זאת התחושה שאנחנו הולכים איתה.
רחלה הראל: אני רוצה לתמוך בכל הנוגע לחוסר במידע ובנתונים.
מנחם בן-ששון: אנחנו יודעים שאנחנו רוצים בזה.
מנחם בן-ששון: מערכת בתי המשפט נמצאת בהליך מאוד עמוק של מחשוב.
מנחם בן-ששון: לא נקבל את זה בחצי השנה הקרובה, אלא אם כן נבקש כל פעם לנושא מסוים.
רחלה הראל: הדינמיקה בין אותו נאשם ומשפחתו לשופט חייבת להיות הרבה פעמים בצורה מודעת.
רחלה הראל: אולי זה קשור למזג שיפוטי ולתדמית בית משפט בעיני הציבור.
רחלה הראל: אין חריג במקרה שהציג חבר הכנסת גפני.
רחלה הראל: המערכת מגובה במערכות בקרה.
רחלה הראל: השופט חייב להיות רגיש, ייצוגי ומקשיב.
רחלה הראל: זאת מבחינתי תכלית מראית פני צדק בדינמיקה באולם בית המשפט.
רחלה הראל: לא רק בפסק הדין המנומק, אלא בתקשורת בינו ובין הקהילה שבאה להתדיין בפניו ולחפש את משפט הצדק.
רחלה הראל: אלו לא רק מילים יפות, אלא סוג של מודעות.
מנחם בן-ששון: האם החבורה שאתה בא ממנה - במקרה הזה מדובר בחב"ד - מרגישה מנוכרת בבית המשפט?
מנחם בן-ששון: הגברת הראל דיברה על קודים.
יעקב גלויברמן: אני לא מייצג את חב"ד במקרה הזה.
יעקב גלויברמן: אנחנו עוזרים לערבים וליהודים כאחד.
יעקב גלויברמן: אני מייצג את כלל ישראל.
יעקב גלויברמן: אני אחד שמאמין בבתי המשפט.
יעקב גלויברמן: אני לפעמים נותן עדות אופי .
יעקב גלויברמן: אני גר בלוד 37 שנים.
יעקב גלויברמן: בלוד היום צריך להטיל 100 שנות מאסר כדי שיהיה סדר בנושא של הסמים.
יעקב גלויברמן: זה דרך אגב.
יעקב גלויברמן: במקרה הזה מאוד מקלים.
יעקב גלויברמן: לוד זאת עיר שלא מביישת את הוילות הכי מפוארות בפלורידה.
יעקב גלויברמן: לא קרה מקרה שכך ישפטו בן אדם על עבירות בנייה ל10 חודשים.
יעקב גלויברמן: הייתה עסקת טיעון, אבל השופט אמר שהוא לא מקבל.
יעקב גלויברמן: השופט הזה מדבר עם אנשים בצורה שזועקת לשמיים.
יעקב גלויברמן: שופט כזה מונה על בסיס פוליטי.
יעקב גלויברמן: אף אחד בלוד לא נשפט למאסר על בנייה בלתי חוקית.
יעקב גלויברמן: לא קרה דבר כזה בהיסטוריה.
יעקב גלויברמן: מה שאנחנו רואים שקרה כאן זו זעקה לשמיים.
יעקב גלויברמן: שופט שמדבר לא יפה לנידונים זאת בושה וחרפה.
יעקב גלויברמן: הכל בלוד מותר.
יעקב גלויברמן: איך אפשר ללכת ולהכניס בן אדם שהיה אחד ממקימי לוד ל10 חודשים?
יעקב גלויברמן: אני אדם שמאוד שוקד על אמת ויושר.
יעקב גלויברמן: אני לא מתפעל מאף אחד, רק מזה שלמעלה.
יעקב גלויברמן: מה שקרה פה זה עוול.
יעקב גלויברמן: כל הכבוד לרב גפני שהחליט להרים את הכפפה.
יעקב גלויברמן: אתה רואה עיר שלמה שאין בה דין או דיין.
מנחם בן-ששון: אנחנו נעצור כאן.
מנחם בן-ששון: רבותיי, לא עסקנו במקרה מסוים, עסקנו בתפישה כוללת.
מנחם בן-ששון: אנחנו נחזור למנגנונים שיש לנו.
מנחם בן-ששון: עינו של הרב גפני תהיה צופייה גם למקרה המסוים הזה.
מנחם בן-ששון: אתמול הצלחתי להיפגש עם הנשיא הנוכחי, מר שיף, לא כי קבענו אלא כי נזדמנו אחד לשני והצלחנו כבר למצוא שפה משותפת.
מנחם בן-ששון: אני מצטער צער גדול על ההתבטאות שהתבטאתי אתמול ואמרתי את זה בפניו ואני אומר את זה פעם נוספת, שלישית ורביעית, בכל הזדמנות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לחזור על כל המהלך שהיה.
מנחם בן-ששון: אמרתי לו – לא אומר את ההקשר – שהעובדים המינהליים שעובדים כאן בוועדה עושים יום כלילה וחלקכם יודע את זה.
מנחם בן-ששון: לפעמים מתבטלת ישיבה ולפעמים זה אומר למעלה ממאה טלפונים.
מנחם בן-ששון: זה צוות שהרבה פעמים נדמה לי ששוכחים אותו.
מנחם בן-ששון: אני מצטער על כך שאני הגעתי למצב הזה ואני שמח על כך שאנחנו יושבים יחד.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שנצליח לסיים היום את העבודה ובעתיד אנחנו נחיה בחדר נוח יותר והצוות המינהלי ישב במסגרת נוחה יותר, כך שאפשר יהיה לעבוד.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שתקבל את התנצלותי.
ראובן שיף: מקבל.
: בעקבות הישיבה של אתמול יש נוסח שנמצא על השולחן.
: בעמוד האחרון יש סעיף אחד חדש שהוא בעקבות בקשה של הרשות לניירות ערך ושל משרד המשפטים, ויתקנו אותי אם לא ניסחתי זאת נכון.
: הסעיף שמסומן באיקס, אחרי סעיף 9, שמתייחס לסיטואציה בה - בנוסח שאני הבאתי בפני הוועדה והיו הערות לגביו – רואה חשבון מבקר, מבקר חברה שהיא גם נסחרת או רק נסחרת בבורסה בארצות-הברית או באנגליה ומתוקף זה חלים עליו דינים לגבי הבטחת אי-תלות ואי-ניגוד עניינים של אותה מדינה.
: כדי שהוא לא יהיה כפוף לשני סטים של דינים בסיטואציה כזאת, יש פה הוראה שאומרת שזאת תהיה הגנה טובה מפני העמדה לדין משמעתי, אם הוא פעל בתום לב לפי ההוראות של אותו דין זר.
: בסוגריים יש כאן איזשהו סייג שבעצם מתייחס לסיטואציה בה הדין הזר בכלל לא מתייחס לאותה נקודה שהופרה.
: נניח שם אין בכלל התייחסות לנושא של מגשר ובורר ואילו אצלנו דווקא החלטנו כן להתייחס לזה, כך שיהיה מוזר שהדין הישראלי ייסוג לחלוטין מפני דבר כזה.
: אם יש עניין שהוסדר גם בדין הזר וגם אצלנו והניואנסים אולי קצת שונים ואותו משרד מבקר חברה שנסחרת בבורסה אחרת והתאים את עצמו לסטנדרטים ההם, אפשר לקבל את זה מתוך הנחה שאותו דין מחמיר לפחות באותה מידה כמו הדין שלנו ובא להבטיח ניגוד עניינים.
מנחם בן-ששון: תקראי את הסעיף.
מנחם בן-ששון: יש לי הערה לסגנון ויש לי הערה לתוכן.
: 9.
: היעדר מודעות תהא זו הגנה טובה לרואה חשבון מבקר של חברה ציבורית שהיא חברת חוץ לארץ או חברה כפולה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה באנגליה או בארצות-הברית, אם פעל בתום לב על פי הדין הזר החל עליו לעניין אי תלות ומניעת ניגוד עניינים של רו5
: אה חשבון מבקר (אלא אם כן הפר הוראה מהוראות תקנות אלה בעניין אשר אין התייחסות אליו בדין הזר).
מנחם בן-ששון: לגבי הסגנון, אני רואה שזאת תוספת ורואים שזאת תוספת גם מבחינה תחבירית.
מנחם בן-ששון: אני מציע לנסח את זה בצורה הפוכה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בעניין שאין התייחסות אליו בדין הזר, כך וכך.
: לרואה חשבון מבקר, זולת בעניין אשר.
מנחם בן-ששון: סדר המלים נראה לי טלאי על טלאי.
מנחם בן-ששון: תנסחי את זה כך.
מנחם בן-ששון: יש לי שתי שאלות למהות.
מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא שאלה שאני מניח שכל אחד שואל אותה לגבי אנגליה וארצות-הברית, ונניח לצורך העניין פינלנד או מקום אחר.
מנחם בן-ששון: אולי יש כאלה שהם טובים יותר מהשתיים הללו?
מנחם בן-ששון: שאלה שנייה היא מה דינו של רואה חשבון שהחברה היא חברה, שלא שהוא מבקר חברה ציבורית אלא הוא עצמו חברה שחלקה הוא פה וחלקה בשותפות או משרד שמנהל את עסקיו גם במקום אחר.
מנחם בן-ששון: למה אותו את לא מכלילה?
: ההצעה לא באה מאתנו.
: אנגליה וארצות-הברית, זה לפי הצעת הרשות.
אדיר ענבר: לעניין בכללותו.
אדיר ענבר: בישיבה הראשונה אני חושב שדידי לחמן-מסר אמרה שמי שיחיל עליו את הדין הזר, היא מוכנה שהדין בכללותו יהיה במקום זה.
אדיר ענבר: אני לפחות חושב שכך שמענו ואולי זיכרוני מטעה אותי.
ראובן שיף: זיכרונך אינו מטעה אותך.
אדיר ענבר: אני חושב שכך שמענו מדידי, שאין לנו בעיה.
ראובן שיף: היא השתמשה במילה פרזומציות.
דוידה לחמן-מסר: פרזומציה היא חזקה.
ראובן שיף: אמרת שאם מישהו יפעל לפי כללים של רשת בינלאומית, תראי שהוא פעל על פי התקנות האלה.
אדיר ענבר: אנחנו נמצאים היום במצב, לפחות הפירמות הגדולות יותר, החברות הנסחרות, שהן חייבות דרך הכללים של הרשתות להחיל את הדין הבינלאומי ואין ברירה בעניין הזה.
אדיר ענבר: הדין הבינלאומי שנראה כך הוא מערכת שלמה שעובדת ברציונאל מסוים ולאו דווקא אותו רציונאל.
אדיר ענבר: אם אתה מחיל אותה, באופן אוטומטי לא עובד בכלל עם הדבר הזה.
אדיר ענבר: לפעמים זה יותר או פחות, אלה קווים מקבילים.
אדיר ענבר: אי אפשר להחיל מערכות של תרבויות שונות על אותו הדבר.
אדיר ענבר: יש לנו היום כבר ארבעה דברים לפחות אבל נאמר שלושה לשם הפשטות.
אדיר ענבר: יש את זה שבא גם דרך כללי הרשת, יש את קוד אוף אטיקס של איפאק שהרשתות מחייבות דרך ההוראות הפנימיות שלהן ולא יעזור כלום.
אדיר ענבר: יש לנו את הפרסום של רשות ניירות ערך משנת 1992, אוגוסט, החלטה שדרך התקנות האלה ניתן לה גם איזשהו תוקף ואלה לא אותן מלים ולא אותם דברים.
אדיר ענבר: דיברנו על כך אתמול וזה בסדר.
אדיר ענבר: בזמנו זה היה מסמך חשוב אבל זה מתנגש הרבה פעמים בחיי המעשה.
אדיר ענבר: יש לנו עכשיו את התקנות הללו.
אדיר ענבר: השאלה איך פועלים במקרה נתון כאשר יש לפניך צד א', צד ב', עובדות, אתה סופר כאן מה אתה לוקח.
אדיר ענבר: המחמיר מכולם ברמת המילה, פסיק, הרעיון, הסעיף?
אדיר ענבר: לכן בכל סיטואציה כלשהי, ואני לא מדבר עכשיו על האוכלוסייה, כאשר הולכים לדין הזר, אי אפשר לומר סעיף אחד כן וסעיף אחד לא, כי זה או שאתה לוקח אותו בכללותו או לא.
אדיר ענבר: זה פשוט לא עובד אחרת והדינים מתנגשים.
אדיר ענבר: בנוסף לכך, האוכלוסיות עליהן מחילים את האפשרות ללכת לדין הזר הן הולכות במדרג כזה.
אדיר ענבר: בישיבה הראשונה אנחנו חושבים ששמענו ממשרד המשפטים שהוא מוכן, אם מישהו מחיל עליו את הדין הזר, ללכת לכיוון הזה ואפילו דובר על כללי הרשתות שיש כמובן זהות והן מחילות את זה ואוכפות.
אדיר ענבר: ברמה השנייה, אם הולכים, ברמה המצומצמת יותר, למה שנאמר כאן, מדוע רק חברה ציבורית?
אדיר ענבר: הרי יכולות להיות, ויש, חברות ישראליות שאינן חברות חוץ לארץ אלא הן חברות ישראליות, הן לא באות מחוץ לארץ, והן אינן חברה כפולה.
אדיר ענבר: הן לא הנפיקו בארץ אלא הן הנפיקו רק בחוץ לארץ.
דוידה לחמן-מסר: זה מקובל.
דוידה לחמן-מסר: כל מה שחוץ לארץ, הוא חוץ לארץ.
אדיר ענבר: אם כן, זאת לא כפולה בהכרח.
אדיר ענבר: אנחנו באמת חושבים שמי שיחיל על עצמו את הדין הזר - זאת לפחות הייתה הבנתנו לגבי כל ההתנהלות – ואפילו שיהיה החדש שיתפרסם ב-2008 או יותר, שהוא בוודאי יהיה קשיח יותר ומשופר יותר, זה יהיה במקום התקנות הללו.
אדיר ענבר: כך הבנו את המהלך.
דוידה לחמן-מסר: גם רואה חשבון מפתח תקווה?
שוני אלבק: אני רוצה להסביר מאיפה הגיע הסעיף הזה, לא בנוסחו הזה, אבל מאיפה הגיע הרעיון שאליו אנחנו חותרים ולמה אנחנו חושבים שהוא ראוי.
שוני אלבק: כעניין שבמדיניות בכל שוק ההון ובוודאי בחברות הציבוריות, אנחנו הולכים לאימוץ כללים בינלאומיים.
שוני אלבק: הדבר הראשון שנעשה בצורה מאוד מאוד דרמטית זה כללי ה-IFRS שוודאי שמעתם על זה, אבל זה הדבר הכבד ביותר.
שוני אלבק: מעבר לזה יהיו גם תקני ביקורת וכאן אנחנו מדברים על אי-תלות.
שוני אלבק: הצלע השלישית היא האי-תלות.
שוני אלבק: בסופו של דבר גם כאשר דיברנו על התקנות האלה, מהיום הראשון אמרנו שביום שיהיו תקני אי-תלות בינלאומיים ומקובלים, ואנחנו מניחים שהם יהיו במהלך השנה הקרובה למרות שאנחנו לא יודעים את זה בוודאות, אז נצטרך ליישר קו עם התקנים האלה.
שוני אלבק: הסיבה לדבר הזה היא לא מכיוון שאנחנו חושבים שמה שהם עושים, הם עושים הרבה יותר טוב מאתנו אלא מכיוון ששוק ההון, מכיוון שהוא שוק הון גלובלי, הוא מחייב סטנדרטיזציה ובגל הסטנדרטיזציה הזאת אנחנו חייבים לדבר באותה שפה כמו יתר העולם.
שוני אלבק: חברה ישראלית יכולה להיסחר בחוץ לארץ, חברה זרה נסחרת בארץ.
שוני אלבק: משקיעים ישראלים משקיעים בחברות זרות וחלקן באות לארץ וחלקן לא.
שוני אלבק: הדבר הזה חייב לקבל איזשהו יישור קו ויישור הקו הזה כרגע מתבצע בפועל ברמה הבינלאומית וגם בארץ אנחנו מאמצים את זה.
שוני אלבק: למה ארצות-הברית ואנגליה.
שוני אלבק: זה נובע מסיבה שאנחנו קיבלנו כבר בחוק ניירות ערך שחברות שרשומות למסחר בארצות-הברית ובאנגליה, בבורסות מסוימות, הן יוכלו להירשם למסחר בבורסות בישראל על כל הרגולציה שחלה עליהן ובעניין הזה לא רק שאנחנו מסתמכים על הדין הזר אלא מסתמכים גם על הרגולטור הזר.
שוני אלבק: מכיוון שכרגע עדיין אין כלל בינלאומי שאנחנו מקווים שהוא ייכנס לתוקף, אנחנו באים ואומרים שמכיוון שאנחנו כבר הכרנו באנגליה ובארצות-הברית, אנחנו מבקשים שאנגליה וארצות-הברית יהווה לצורך העניין סטנדרט בינלאומי זמני עד אשר ייכנסו לתוקף התקנות הבינלאומיות.
שוני אלבק: כאשר זה המצב וכאשר שמענו כאן בדיוני הוועדה שהתקנות האלה אינן בעיקרון מחמירות או שהן לא תוכננו ולא נוסחו כתקנות שהן מחמירות על הכללים הבינלאומיים המקובלים – זאת אומרת, לצורך העניין אנגליה וארצות-הברית – באנו ואמרנו שעל מנת לעמוד גם ברמה ההצהרתית וגם ברמה המעשית בסטנדרט הבינלאומי, נייצר מנגנון שיאפשר הגנה לאותן רשתות ולאותם רואי חשבון שמבקרים.
שוני אלבק: נייצר הגנה שאומרת שאם רואה חשבון פעל על פי הדין שחל במדינות שכבר מקובלות עלינו, ולצורך העניין זה הסטנדרט הבינלאומי הקיים כרגע, הדבר הזה יהווה הגנה עבורו כאשר הוא יבוא לשיפוט משמעת.
שוני אלבק: המשמעות המעשית של הדבר הזה היא שלא שהוא פטור מהדין הישראלי, זה לא שהוא לא צריך לעבוד לפי הדין הישראלי וכולי.
שוני אלבק: כל מה שזה אומר זה שאם יש איזשהו פער לחומרה בדין הישראלי יחסית לדין הזר באנגליה ובארצות-הברית, אזי זאת תהיה טענת הגנה מספיקה.
שוני אלבק: עכשיו באים ושואלים ממתי הדין הישראלי מאמץ דין זר, יהיה מה שיהיה ואולי באנגליה ובארצות-הברית ישנו את התנאים לתנאים כאלה ואחרים.
שוני אלבק: כאן מסביב לשולחן כבר אמרו שברגע שיהיו תקנות סטנדרט בינלאומי של איפאק, זה יאומץ לתוך הדין הישראלי.
שוני אלבק: זאת אומרת, הרעיון הזה כשלעצמו איננו זר.
דוידה לחמן-מסר: יאומץ כחלק מהדין.
שוני אלבק: זה איננו זר למי שיושב כאן מסביב לשולחן ברמה המעשית וגם ברמה המשפטית.
שוני אלבק: מעבר לזה, אנחנו צריכים להבין שאם באים רואי חשבון זרים ועושים ביקורת על חברות ישראליות, אנחנו עושים ביקורת על חברות זרות, למה אנחנו צריכים שמישהו יהיה באיזשהו סיכון בגלל איזשהו פער שהוא להערכתי באמת פער די שולי בתקנות אי-תלות שאנחנו עכשיו כאן מחוקקים ואנחנו אפילו לא יודעים מה יהיה אותו פער?
שוני אלבק: לכן זה דבר שהוא דרוש והוא דבר שלא פוגע בריבונות של מדינת ישראל אלא הוא בסך הכל מאפשר טענת הגנה.
שוני אלבק: אני חושב שבנסיבות האלה הניסוח שכאן הוא ניסוח מצמצם מדי.
שוני אלבק: זה לא צריך להיות רק על חברות ציבוריות, לא רק במצב שהוא מבקר חברה ציבורית ברישום כפול, אלא זה צריך להיות על כל גורם שמבקר חברות ציבוריות.
שוני אלבק: אני מסכים עם עמדת משרד המשפטים שזה לא צריך לחול על חברות פרטיות מכיוון שאני ברשות ניירות ערך, תחום האחריות שלי והסמכות שלי היא על חברות ציבוריות.
שוני אלבק: לכן, לגבי חברות פרטיות אני אינני מביע עמדה למרות שיש לי, אבל אני לא רוצה להתייחס.
אדיר ענבר: אני מבקש להוסיף פרט מידע חשוב.
אדיר ענבר: פורסם בתקשורת שב-15 בנובמבר, לפני כחודש, קרה דבר מפתיע מאוד.
אדיר ענבר: ה-SEC האמריקאי, רשות ניירות ערך האמריקאית, קיבלה החלטה מיידית ששנתיים לפני התכנון הם יאפשרו דיווח IFRS חשבונאים בארצות-הברית באופן מיידי, דוחות 2007.
אדיר ענבר: המשמעות היא שחברות ישראליות שעורכות עכשיו דוחות IFRS מעכשיו לפי הכללים בישראל, מוכנות בכל רגע עם דוח ברנע, וזה כמעט מוכן לתשקיף בכל רגע, להנפקה בארצות-הברית, בהונג קונג, באנגליה ובכל מקום.
אדיר ענבר: ה-SEC החליט דבר נוסף והחברים כאן יוכלו לבדוק את זה.
אדיר ענבר: כלומר, נכון להיום שוק ההון האמריקאי פתוח לדוח של כל חברה ישראלית AS IS אבל בתנאי שאותה חברה תאמר שהביקורת נעשתה לפי תקני ביקורת בינלאומיים, שזה פחות או יותר מה שאנחנו עושים.
דוידה לחמן-מסר: תדייק.
דוידה לחמן-מסר: יש תקני ביקורת בינלאומיים?
אדיר ענבר: ה-SEC אומר את אשר אמרנו כאן באוקטובר.
אדיר ענבר: זה בנוי משלוש צלעות: כללי הדיווח שהחברות עורכות את הדוחות לפי זה, כללי הביקורת שיהיו אותם כללים בינלאומיים והאתיקה של רואה החשבון.
אדיר ענבר: אז אומר ה-SEC דבר מאוד פשוט.
אדיר ענבר: הוא אומר שאם אתה עושה IFRS, אתה בשבילו עכשיו כאילו עושה כללים אמריקאיים ללא שום התאמות ואתה יכול ככה לעוף בשוק האמריקאי ולהנפיק מיד, בתנאי שתאמר שעשית את הביקורת לפי כללי האיפאק ואת האתיקה של האיפאק.
מנחם בן-ששון: שעוד לא התפרסמה.
אדיר ענבר: לא, כרגע יש.
אדיר ענבר: זה מ-2005.
מנחם בן-ששון: לא את העדכון.
אדיר ענבר: זה מיידי.
אדיר ענבר: התחולה היא מיידית בגלל התהליכים הכל כך אקסטנסיביים והבחירות בשנה הבאה בארצות-הברית.
אדיר ענבר: זה מיידי וזה זמין לכל חברה ישראלית.
אדיר ענבר: אם אנחנו עכשיו לא נותנים את הפתיחות הזאת שזמינה לחברות ממשקים אחרים, ואגב, זה לא רק לארצות-הברית אלא זה להונג קונג, זה לאנגליה, זה לסינגפור.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה למדתי מהדברים שלך.
מנחם בן-ששון: למדתי דבר נוסף שהיה אצלנו בתחילת התהליך.
מנחם בן-ששון: אחת האמירות היו, ואני זוכר ששינו את כללי העבודה ולא את כללי האתיקה של הביקורת – ואני זוכר את זה מכיוון אחר לגמרי, מהכיוון האקדמי – הייתה שצריך זמן עד שעושים אימפלימנטציה של המהלך.
מנחם בן-ששון: אתה אומר לי שהשוק הזה מסוגל לשנות לא ב-180 מעלות, אבל מסוגל לקבל כללים חדשים מהיום למחר.
מנחם בן-ששון: אם מישהו נותן אותו בצו, לא צריך לחכות שנה ולא שנתיים.
אדיר ענבר: לא.
מנחם בן-ששון: כך הבנתי.
מנחם בן-ששון: לגבי התוכן אמרת דברים שהם לגופם ואמרת שברגע שיש איזו מזיגה של שלושה הללו ומישהו מתיישר אתם כמו שכאן כתוב בסעיף איקס, די לנו בכך.
: כל המנגנון הזה שמאפשר לבחור ולפעול לפי דין מסוים במקום הדין הישראלי, זה דבר חסר תקדים.
: אין סעיף בסגנון הזה בשום חוק ישראלי או תקנות שאני מכירה.
: גם כך זאת הליכה לקראת בצורה שהיא חריגה.
: אם יש לי מישהו שהוא כפוף לפי הדין שחל עליו ממילא לאיזשהו סט של כללים שבדבר מסוים הם אולי מחמירים יותר מאשר אצלנו ובדבר מסוים אולי הם קצת מקלים – כי כמו שבאמת שוני אמר קודם, הרלוונטיות של זה תהיה כאשר הדין שלנו מחמיר ביחס לדין הזר, כי אם הדין הזר מחמיר ביחס לדין שלנו, ממילא אותו רואה חשבון פועל לפי הכללים הישראלים ואין בעיה ואז לא הייתי צריכה את זה בכלל.
: הרלוונטיות תהיה כאשר הוא ירצה להתגונן ולומר שלמרות שהדין הישראלי מחמיר במשהו לעומת הדין הזר, אני פעלתי לפי כל סט הכללים הזר כי הוא מחייב אותי ולכן תתחשבו בי לעניין הזה.
: אם יש לי איזשהו רואה חשבון שהוא ישראלי, הוא מבקר חברה ישראלית, כל ההבדל בינו לבין רואה חשבון אחר ישראלי זה שהוא שייך לאיזושהי פירמה בינלאומית ובכל הדברים הוא פועל לפי הדין הישראלי, אבל בעניין אחד שהדין הישראלי מחמיר לעומת דין זר שהוא בכלל לא מחויב בו והוא לא חייב לפעול לפיו בשגרה ושם יש הקלה, בסיטואציה הזאת הוא יבחר את ההקלה ותהיה לו פה אפליה לעומת רואה חשבון ישראלי אחר שאמרתי מה ההבדל ביניהם, שהוא שייך לפירמה כזאת והוא לא, אני לא רואה הצדקה לתת פה את ההקלה הזאת.
: ההצדקה שאני רואה זה אם אתה מחויב לכל הסט הזה כי זה הדין שחל עליך ממילא כי אתה מבקר חברה כזו שרשומה בחוץ לארץ ואז בדברים מסוימים זה יותר מחמיר ובדברים מסוימים אולי זה קצת מקל.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני לא רוצה את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהסעיף הזה שלא היה קודם, לא צריך אותו כאן עכשיו.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי לגבי אנגליה וארצות-הברית - עליה לא קיבלתי עדיין תשובה למרות שאני מניח שיש לכם אבל לא הספקתם להשיב – לא אומר שהיא שרירותית אבל אפשר למצוא עוד שלוש-ארבע מדינות שיכולות להיות אולי פי כמה רלוונטיות ויש להן חוקים עוד יותר טובים מבחינת האתיקה.
מנחם בן-ששון: נתחיל לאמץ את הסרגלים האחרים.
מנחם בן-ששון: אם הסרגל הזה הוא טוב והוא עתיד להיות סרגל שהוא דומה לסרגל איפאק, מה טוב.
מנחם בן-ששון: אם לא, לא עשינו שום דבר ואז צריך יהיה לתקן אותו ביום מן הימים.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכניס נטע זר בתוך החוק.
אלכס הילמן: לגבי התקיימות של חזקות כאשר אתה בניגוד עניינים.
אלכס הילמן: במקרה הזה אין ספק שאיפאק עצמו למשל והכללים שלו כן חייבים להיות רף.
מנחם בן-ששון: רף מינימום.
אלכס הילמן: זה צריך להיות בוודאי רף מינימום כאשר אנחנו לא מדברים על חברות ציבוריות.
אלכס הילמן: כאשר אתה מכניס באמת את החברות הציבוריות ואתה מסתכל איפה באמת יש חברות ציבוריות – באנגליה ובארצות-הברית – יכול להיות כרף מינימום ולא כמו שאמרת לפני דקה שאלה צריכים להיות כללים יותר טובים.
אלכס הילמן: אנחנו מסתכלים בדיוק על המקום בו אם במקום אחר אתה פועל לפי כללים שאולי הם פחות טובים אבל הם עדיין כללים טובים כמו איפאק ומחר איפאק לגבי חברות שאינן חברות נסחרות, אז אני בהחלט חושב שצריך לאמץ אותם לעניין שיקול הדעת שלי כמבקר האם פעלתי נכון או לא נכון.
אלכס הילמן: במקרה הזה, איפאק חייב להיות רף תחתון.
אלכס הילמן: הרשתות, שוב, אני לא יכול לדבר במקום שבו אני לא יודע איך הרשתות פועלות מנקודת המבט שלהן, אבל איפאק בוודאי חייב להיות.
מנחם בן-ששון: בזה אין לנו מחלוקת.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להכניס את הסעיף.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת שלהכניס סעיף שאומר שאני עושה לפי החוק האחר, יש לנו דבר כזה – עד כמה שאני זוכר – בחוק הדתי הדרוזי.
מנחם בן-ששון: אני מאוד בור, כך שאני אומר את זה בעירבון מוגבל.
מנחם בן-ששון: יש לנו את זה בחוק הדתי הדרוזי שמדמה את עצמו לחוק של הלכה דרוזית בלבנון, כי לא רצו לבנות קודקס דתי חדש ואנחנו דנים כן או לא, וזה לא בריא, אם כן או לא לדמות חלק מחוקי האישות השרעים, הלכה שנוגעת לבתי הדין השרעים לענייני אישות, לחוק הירדני משום ששם יש פתרונות מודרניים סבירים.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לעשות חוק, תעשה אותו, תנסח אותו.
מנחם בן-ששון: לומר שאני מקבל את החוק האחר, לשם כך אני לא צריך לעשות ספר חוקים.
נסים זאב: גם אם אני אומר שאני מקבל על עצמי כל מה שכתוב בספר הזה של איפאק משנת 2005, אני אומר שאתה חייב עדיין לכתוב את הסעיפים, להצביע עליהם ולאשר אותם.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק מה שאני אומר.
מנחם בן-ששון: אני אומר שמה שנראה לי שהוא רלוונטי לגביי, אני אקח ואני אתרגם אפילו מילה במילה.
מנחם בן-ששון: אני שואל עכשיו על הסעיף הזה.
נסים זאב: לא על הסעיף הזה.
נסים זאב: אני שואל שאלה כללית.
נסים זאב: לא קראתי מה יש בספר הזה אבל אני שואל האם כל הסעיפים שמונחים בפנינו הם חלק מהספר שנמצא בפנינו או שיש תוספות?
מנחם בן-ששון: לא יודע.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה ששאלנו אותה בתחילת הדרך.
נסים זאב: אבל לא קיבלנו תשובה.
מנחם בן-ששון: קיבלנו.
מנחם בן-ששון: אני אענה לך על זה אבל לא עכשיו.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני בסעיף איקס וסעיף איקס לא ייכנס.
מנחם בן-ששון: אם תשכנעו אותי כן, בבקשה, אבל אני חושב שאסור לו להיכנס.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לשכנע לגבי מה שכתוב כאן מסיבה אחת בלבד ולא מעבר לזה.
דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה לתת את כל התשובה לרואה חשבון אדיר.
מנחם בן-ששון: אלה התקנות שלכם.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שזה יהיה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר שני דברים.
דוידה לחמן-מסר: כללי ה-IFRS הם כללים של אופן עריכת הדוחות.
דוידה לחמן-מסר: מי שעורך את הדוחות זה לא רואה חשבון אלא זאת החברה.
דוידה לחמן-מסר: היום החברה צריכה לערוך את הדוחות שלה לפי כללים חדשים.
דוידה לחמן-מסר: מאז ומעולם הכללים של אופן עריכת הדוחות לא נקבעו בדיני מדינת ישראל אלא הם תמיד היו ביי רפרנס לכללי חשבונאות מקובלים ולכן אמרתי מילה נמהרת שהעליבה הרבה אנשים ולא לזאת הייתה הכוונה, וזה בפרוטוקול.
דוידה לחמן-מסר: מעולם המשפט הישראלי, שיטת המשפט הישראלי, לא אמרה לחברות בצורה קטיגורית כזה ראה וקדש לגבי אופן עריכת הדוחות זולת רשות ניירות ערך במקרים מסוימים.
דוידה לחמן-מסר: אופן ביקורת הדוחות הכספיים, זה מה שנקרא תקני ביקורת.
דוידה לחמן-מסר: זה גם של הפרופסיה.
דוידה לחמן-מסר: הפרופסיה אומרת לרואה החשבון איך לבקר את הדוחות של הפירמה.
דוידה לחמן-מסר: פרופסיה בינלאומית.
דוידה לחמן-מסר: כל זה בינלאומי.