GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דרור ארד-איילון: זאת הרחבה לגיטימית בעינינו, ואולי גם רצויה, כי יש להם הרבה ידע שאפשר להיעזר בו, אבל אנחנו מתנגדים לשבור את הכלל שהאנשים שיכריעו על ההתנהגות האתית הם אנשים שכפופים באופן עקרוני לאותה התנהגות אתית.
דרור ארד-איילון: זה שונה מבפנים ומבחוץ.
דרור ארד-איילון: השאלה, איך נכון לנהוג בהליכי ההוצאה לפועל.
דרור ארד-איילון: יש הבדל בין אדם שהדבר הזה בשבילו חיצוני לגמרי לבין אדם שמכיר את הדבר הזה.
דרור ארד-איילון: גם אם הוא לא התנסה בהליכים, הוא חי שם.
יצחק לוי: לפעמים אדם מהצד, בעל ידע, יש לו עמדה וראייה אחרת, והיא חשובה.
יצחק לוי: לא תמיד אנשים שעוסקים בזה או שנמצאים כל יום במקום.
יצחק לוי: זה ההיגיון בהרבה מאוד פורומים מינהליים שיפוטיים שאנחנו מקימים במדינה שלנו, שאנחנו מצרפים נציגי ציבור שהם לאו דווקא מאותו מקצוע, או לאו דווקא מאותה הכשרה.
דרור ארד-איילון: הם תמיד כפופים.
יצחק לוי: ממש לא.
יצחק לוי: אני לא יודע מה הכפיפות הזאת.
יצחק לוי: (חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)
דרור ארד-איילון: אני אתן דוגמה.
דרור ארד-איילון: המקרה היחיד שאני מכיר, שמצרפים אדם שאיננו כפוף, זה במקומות שאין משפטנים ורוצים משפטן מומחה.
דרור ארד-איילון: בבתי דין משמעתיים של רופאים או בוועדות משמעת של רופאים רוצים משפטן, כדי שיהיה מישהו עם ראייה משפטית.
דרור ארד-איילון: זה דבר נדיר.
דרור ארד-איילון: אני לא מכיר שום ועדת אתיקה, אתיקה מקצועית, במהות שלה, מבחינת הסטנדרט המקצועי הראוי, שלא יושבים בה אנשים- - -
מנחם בן-ששון: אני לא מכיר שום ארגון ציבורי במדינת ישראל שיש לו מעמד סטטוטורי כמו הלשכה.
מנחם בן-ששון: הציבור נתן לכם מעמד, הציבור צריך להיות שותף.
מנחם בן-ששון: הציבור עושה את החוק שלכם, הציבור נותן לכם את הגיבוי, תנו לציבור לשבת שם.
דרור ארד-איילון: אין מסגרת העמדה לדין, כולל זאת של משרד המשפטים, שהיא כפופה יותר לביקורת בכל אחת מהנקודות.
דרור ארד-איילון: כל עתירה משפטית שיש על החלטת ממשלה מוגשת לבית משפט מחוזי.
דרור ארד-איילון: העמדה לדין מזכה בזכות ערעור עד לבית משפט עליון.
דרור ארד-איילון: זאת אומרת, תמיד אפשר להגיע לבתי משפט.
דרור ארד-איילון: את הכללים שלנו איננו יכולים לקבוע בלי שעמי ברקוביץ מאשר אותם, במקרה הנוכחי--
עמי ברקוביץ: כבר לא.
דרור ארד-איילון: --ועל פי חוק, שר המשפטים צריך לאשר אותם.
דרור ארד-איילון: מעבר לניהול השוטף אין לנו אוטונומיה לקבל החלטות מהותיות.
מנחם בן-ששון: לא השתכנעתי, ואני רוצה שיהיה איש ציבור.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט מוכן שההכשרה שלו תהיה הכשרה משפטית באיזו צורה.
דרור ארד-איילון: איך תגדיר מה זה?
דרור ארד-איילון: יש לו תואר במשפטים.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אתה לא רוצה שהוא יהיה עם הכשרה משפטית, הוא למד בישיבה, יודע לפתוח ספר?
איתמר גלבפיש: לפי הנוסח של משרד המשפטים הוא לא יכול להיות חבר הלשכה.
איתמר גלבפיש: הצעת הלשכה, שהוא כן יכול להיות חבר הלשכה.
מנחם בן-ששון: ההצעה שלי, שהוא לא יכול להיות חבר הלשכה.
דרור ארד-איילון: בדיוק שם הם ישפיעו, והם יכולים להיות עד 25% מהחברים.
יצחק לוי: מה רע בזה?
דרור ארד-איילון: ועדת המינויים תקבע כמה יהיו, לא אנחנו.
דפנה גלוק: לפי הצעת החוק, התקנות יקבעו מה יהיה אחוז האנשים שיהיו או נציגי ציבור או עורכי דין עובדי השירות המשפטי בוועדת האתיקה, ויש הגבלה, שהם לא יהיו יותר מ-25%, זאת אומרת, יהיו 25% ומטה, ונציגי הציבור, לא בהכרח יהיו 25%, זה תלוי בכמה ימצאו.
מנחם בן-ששון: אני רואה לנגד עיני אחד או שניים נציגי ציבור.
דרור ארד-איילון: נקבע שבכל ועדה יהיה נציג ציבור עד שניים, לפי גודל הוועדה.
מנחם בן-ששון: הייתי אומר, לא יותר משלושה, אבל יכול להיות שהוועדה תהיה חמישה.
עמירה דותן: אני מתנגדת לנציגי ציבור.
עמירה דותן: קולם יהיה שונה, ולהשמיע קול שונה זה קשה מאוד, לכן הרף הגבוה בסדר, אבל צריך להיות גם רף נמוך.
עמירה דותן: אי אפשר שיהיה אחד מתוך קבוצה, משום שקולו לא יישמע, קשה מאוד לאנשים להשמיע קול שונה, אני יודעת את זה בגלל הנושא המגדרי.
עמירה דותן: לכן חייב להיות מינימום.
עמירה דותן: לא יכול להיות אחד מתוך 25.
מנחם בן-ששון: ובלבד שלא יפחת משניים?
מנחם בן-ששון: – יש בעיה עם זה, כי לפעמים הוועדה תהיה מורכבת מחמישה.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן, אחד מחמישה זה 20%, זה המון.
עמירה דותן: עד 25, זה בתוך הכלל.
דפנה גלוק: לא פחות מ-10%.
איתמר גלבפיש: קצת פחות מ-10% זה קצת קשה כשיש חמישה חברים.
דפנה גלוק: כשאין אפשרות לעשות 10%, ברור שזה המינימום.
עמירה דותן: אני רוצה שנחשוב עוד פעם לגבי נציג הציבור הזה.
עמירה דותן: מניסיוני בוועדת האתיקה של הכנסת אני יודעת שהדיונים האתיים שונים לגמרי מהדיונים המשפטיים.
עמירה דותן: מצד אחד, צריכה להיות מראית עין, ולא הייתי רוצה שיישב נציג ציבור במקום שלא מבין לא את השפה, לא את האילוצים, לא את הדגשים ולא את המחירים.
עמירה דותן: מצד אחד יש מראית עין שהכול נקי- - -
מנחם בן-ששון: כאן כתוב שמשרד המשפטים מציע: "הוא משפטן ואינו חבר הלשכה".
איתמר גלבפיש: או חברות מעוכבת.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אני ואת לא נגיע, אבל הם יסתדרו בלעדינו.
עמירה דותן: שהוא לא חבר הלשכה, מאוד מקובל עלי.
דרור ארד-איילון: יש 35,000 איש, האם הם קליקה?
עמירה דותן: סליחה, מדברים רק על מראית עין.
דרור ארד-איילון: גם במראית עין אנחנו כבר לא קליקה, אנחנו ציבור ענק.
דרור ארד-איילון: אין פרופסיה שיש כל כך הרבה אנשים, פרט לצבא.
יצחק לוי: בהוראה.
דרור ארד-איילון: הם לא מסגרת אחת.
דרור ארד-איילון: אם כבר יהיו נציגי ציבור, למה שאי אפשר יהיה לבחור גם אנשים שהם חברי לשכה?
דרור ארד-איילון: יש אנשים שהם חברי לשכה שהם באוניברסיטה, הם לא פעילים במקצוע.
יצחק לוי: הם מוגבלים, אז זה בסדר.
דרור ארד-איילון: הם לא מוגבלים.
מנחם בן-ששון: כמה מוגבלים יש?
דרור ארד-איילון: מעט מאוד, אין פוטנציאל לזה.
דרור ארד-איילון: יש כמה אלפים.
איתמר גלבפיש: הגענו לסעיף 18ב(ב)(1), קיבלנו את סעיף (ב)(1) כנוסח המקורי, בלי גרסה ב', צריך עכשיו להכריע בסעיף- - -
דרור ארד-איילון: יש נקודה שלא דיברנו עליה בכלל בסעיף 18ב(א)(2).
דרור ארד-איילון: זו תהיה טעות ובכייה לדורות לסמן איזו קבוצה במקצוע באופן מגזרי כחברים בוועדת האתיקה.
דרור ארד-איילון: לפחות שלושה מהנוכחים כאן ישבו בוועדת האתיקה, אתם לא יודעים אם הדובר הוא עובד מדינה, אם הוא עובד בתאגיד או לא עובד בתאגיד, אם הוא עצמאי או שכיר, בעלים של משרד או שותף זוטר במשרד.
דרור ארד-איילון: זה המקום היחיד כמעט שעורכי דין מדברים שם כשהם מופשטים באופן רצוני מהאינטרסים של מקום העבודה שלהם.
דרור ארד-איילון: זה משפיע עליהם, אבל הם לא מייצגים אותו.
דרור ארד-איילון: אתה מוצא סנגורים שתוקפים סנגורים ותובעים שתוקפים תובעים.
מנחם בן-ששון: הכול ברור, אבל מה הבעיה?
דרור ארד-איילון: ברגע שנגדיר קבוצה מסוימת, אפילו קטנה, גם שני אנשים זה הרבה בקבוצה כזאת, שהם עובדי מדינה או אנשי רשויות, נגרום לכך שהם לא יוכלו לדבר שם יותר כעורכי דין עצמאיים שהגיעו לוועדה, כי זה הטבע הסוציולוגי, הם יראו את עצמם כנציגי מי ששלח אותם.
מנחם בן-ששון: אני רואה את הנקודה שאתה אומר, אבל יש גרסה שכנגד.
מנחם בן-ששון: אני מניח שזה מה שיגיד לך משרד המפשטים, אני מניח שהם ינסחו את זה טוב יותר ממה שאני מנסח.
מנחם בן-ששון: עלול להיווצר מצב, אם לא נאמר את הדברים בצורה מפורשת, שהתמהיל יהיה לא בריא לצד האחר.
מנחם בן-ששון: השאלה שאני מפנה אליך היא, איך תרגיע אותי?
דפנה גלוק: פסקה (2), שעליה אנחנו מדברים, מתייחסת לנציגי הציבור ולעובדי המדינה.
דפנה גלוק: סעיף קטן (ב) מגדיר את נציגי הציבור.
דפנה גלוק: הכוונה היתה ש-25% מהחברים יהיו או זה או זה.
מנחם בן-ששון: או זה וזה.
יצחק לוי: לא מוזכרת פה פרופורציה.
יצחק לוי: כתוב "או", יכול להיות שלא יהיו נציגי ציבור בכלל או לא יהיו עובדי מדינה בכלל.
דפנה גלוק: אחד החששות, שלא יהיה מספר מספק של נציגי ציבור למנות לוועדה.
דפנה גלוק: עורכי-הדין עובדי השירות המשפטי אמורים לעשות איזו השלמה, כאשר המחשבה המקורית שהם מביאים איזה- - -
מנחם בן-ששון: זה מובן לי, אבל ההערה שהעיר עורך-הדין ארד-איילון היא בכל זאת הערה של מהות.
מנחם בן-ששון: את לא רוצה דיון סקטוריאלי, את רוצה דיון מקצועי.
מנחם בן-ששון: אם הם ירגישו שהם חייבים להיות לעומתיים, זאת שאלה.
מנחם בן-ששון: אני שואל איך נתמודד עם זה.
דפנה גלוק: הטענה היא, שהם לא ירגישו שהם צריכים להיות לעומתיים.
מנחם בן-ששון: את רוצה קולגיום שחושב יחד, ואת לא רוצה לפרט, אז איש ציבור רחוק לא יפריע לך, לכן שם הייתי שקט, אם מגיעים מתוך מאגר של 7,000 אנונימיים.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, במקרה שלפנינו, אנשים שמגיעים מרשויות ציבוריות הם צריכים לייצג את הממסד, כל פעם הם יחשבו איפה אני תופס אותם כשהם בורחים מתפיסות ממסדיות.
דפנה גלוק: הכוונה לא זאת.
יצחק לוי: אם יש בעיה של מאגר, למה שלא נוסיף עוד מאגר או שניים, למשל, שופטים בדימוס?
דפנה גלוק: שופטים בדימוס כשירים להיות נציגי ציבור ככל שהם לא חברי לשכה, אין שום בעיה.
מנחם בן-ששון: היא אומרת שסעיף קטן (2) בתמהיל שלו יוצר את האיזון למראית העין של הלשכה בלבד.
מנחם בן-ששון: אני לא מניח שהיינו מוצאים ויכוח על זה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שההגדרה של עורך-הדין ארד-איילון היא שאם אתה מביא אותם תחת כובע של סקטור ציבורי, קרי, אנשי נציבות שירות המדינה יצטרפו לעניין, זה עניין של נציבות שירות המדינה.
מנחם בן-ששון: זה לא אסון וזה כן אסון, אבל אני חושב שבגוף של חמישה, הדיון יכול להינזק.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה, ועל זה אני רוצה תשובה מכם.
יצחק לוי: זה גורע מהדיון.
דפנה גלוק: אל"ף, ברמה המגזרית, אני לא חושבת שהרמה המגזרית היא רמה של לעומתיות, היא רמה שאם הוא עורך-דין פרטי ואמר כך וכך, אני אגיד אחרת, אלא שהכוונה היא להוסיף איזו נקודת מבט שנובעת מנוהג במסגרת העבודה, לשקול שיקולי ציבור, משום שהלקוח של עובד המדינה הוא הציבור.
יצחק לוי: אני לא חושש שלא תמצאו במאגר של נציגי הציבור מספיק אנשים.
יצחק לוי: אם זה החשש, הייתי מוריד את זה.
מנחם בן-ששון: והיית משנה את הסעיף.
יצחק לוי: נציגי ציבור.
יצחק לוי: נקודה.
מנחם בן-ששון: תגיד נציגי ציבור שמשמשים כך וכך, ותשאיר את הסעיף כמו שהוא, ואז עמירה דותן גם תהיה רגועה.
דרור ארד-איילון: נוריד את עובדי המדינה?
איתמר גלבפיש: מה החלטת הוועדה?
מנחם בן-ששון: החלטת הוועדה היא כדלהלן: סעיף קטן (1) נשאר, סעיף קטן (2) מאוחד יחד עם סעיף קטן (ב)(1) ונכנס לתוכו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, סעיף קטן (2) הוא הסעיף שמגדיר את האחוזים.
איתמר גלבפיש: מה קורה מבחינת המהות?
מנחם בן-ששון: נציגי ציבור.
מנחם בן-ששון: לא יהיו עובדי מדינה כמגזר.
עמי ברקוביץ: יש חשש פרקטי, שיהיה קשה למלא את המכסה.
יצחק לוי: לי אין חשש כזה.
מנחם בן-ששון: יש 7,000 איש.
דרור ארד-איילון: אתה צריך בערך עשרה איש בשנה.
יצחק לוי: אין חשש כזה, יש שופטים, יש אקדמיה וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: כמה צריך בתחלופה של ארבע שנים?
דפנה גלוק: כמה סך הכול חברי ועדות מחוזיות יש?
דרור ארד-איילון: ארבע ועדות של שישה איש.
יצחק לוי: עזוב את הוועדות המחוזיות, נדבר על הוועדה הארצית.
דרור ארד-איילון: 14 איש בשנה, 12 איש בשנה.
יצחק לוי: לא נמצא 12 איש מאנשי הציבור?
מנחם בן-ששון: אתה צריך 60 בתחלופה בצנרת.
דרור ארד-איילון: בכל זמן נתון צריך בין 12 ל-14 איש.
מנחם בן-ששון: חברים, חבל על הוויכוח, לא יהיה רשום נציגי רשויות המדינה.
דרור ארד-איילון: בוועדת המינויים, שניים משבעה הם מהקבוצה הזאת.
יצחק לוי: לנציגי המדינה אין שום יתרון בנושא אתיקה.
איתמר גלבפיש: החלטת הוועדה, שלא תהיה רובריקה מיוחדת לאנשים משירות המדינה.
איתמר גלבפיש: כבר נגיע לכלל של ה-25%, אבל מובן מזה- - -
מנחם בן-ששון: תמחק מהמילה "חברי" עד למילה "או".
איתמר גלבפיש: כלומר, ב-25% יהיו נציגי ציבור פר-אקסלנס, לא כאלה שהם בשירות המדינה.
יצחק לוי: בפר-אקסלנס הם יכולים גם לפנות למישהו משירות המדינה.
יצחק לוי: אנחנו לא נציין את זה, אבל זה מפריע להם להיות.
דפנה גלוק: הם עורכי דין.
דפנה גלוק: אם הם חברי לשכה, הם לא יהיו.
יצחק לוי: ברור, אבל יש כאלה שהם לא חברי לשכה, משפטנים.
דפנה גלוק: לא בתפקיד של שירות משפטי.
יצחק לוי: למשל, פרופסור נחום רקובר יכול היה להיות, הוא היה עובד מדינה והוא לא היה עורך-דין.
מנחם בן-ששון: אני אגיד איפה אתם מפסידים אנשים.
מנחם בן-ששון: אני מחפש הגדרה שתכניס אנשים עם שכל ישר על הכתפיים, עם ניסיון בעבודה משפטית, שאין להם הכשרה משפטית פורמלית, ואתם אומרים שהם לא ייכנסו בשער.
דרור ארד-איילון: יש מאגר גדול מספיק של אנשים טובים.
איתמר גלבפיש: 18ב(ב)(2), הוועדה צריכה להחליט לגבי סוג העבירה.
איתמר גלבפיש: הנוסח הנוכחי אומר: "הוא לא הורשע בעבירה", הוא לא מפרט איזו עבירה, ומזה עולה שמדובר בעבירה פלילית ככל הנראה.
איתמר גלבפיש: גרסה ב' היא כדי להבהיר שמדובר בעבירה פלילית או משמעתית כתנאי לכהונה.
דרור ארד-איילון: די שהוא עובר את המבחן של ועדת המינויים, לא הייתי צריך הגדרה פורמלית.
דרור ארד-איילון: לוועדת המינויים יש הגדרות, הוא צריך לעמוד באותם תנאים שחברי ועדת האתיקה עומדים בהם בסופו של דבר.
דפנה גלוק: אפשר להפנות גם פה, זה לא משנה, הכשירות היא אותה כשירות.
איתמר גלבפיש: גם פלילית וגם משמעתית.
דרור ארד-איילון: תפרטו באיזה דין.
דפנה גלוק: כל דין משמעתי שחל עליו.
איתמר גלבפיש: יש גרסה לעבירה, בגרסה ב' מובהר שמדובר גם בעבירה פלילית או משמעתית.
מנחם בן-ששון: למה חשוב שזה יהיה?
יצחק לוי: מה הכשירות לחברי ועדת אתיקה שהם חברי לשכה?
איתמר גלבפיש: גם וגם, גם פלילית וגם משמעתית.
יצחק לוי: גם פה יהיה גם וגם.
יצחק לוי: גמרנו.
יצחק לוי: נשווה את זה.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג) הוא הסעיף של ה-25%.
איתמר גלבפיש: בנוסח הנוכחי הוא מדבר גם על שירות המדינה וגם על נציגי ציבור.
מנחם בן-ששון: זה לא רלוונטי, זה לנציגי ציבור.
דרור ארד-איילון: בסעיף קטן (ג), מי קובע את זה?
דרור ארד-איילון: מה זה תקנות?
איתמר גלבפיש: לפי חוק-היסוד, השר קובע תקנות.
דרור ארד-איילון: למה השר?
דרור ארד-איילון: למה המנגנון של משרד המשפטים צריך לקבוע את זה?
דרור ארד-איילון: יש מקסימום, שזה רבע, והלשכה תמנה- - -
מנחם בן-ששון: ויש מינימום, שזה לא פחות מחמישה.
יצחק לוי: זה מה שאמרתי לכם.
יצחק לוי: הצעתי, ואף אחד לא רצה.
מנחם בן-ששון: מה הצעת?
יצחק לוי: את המינימום.
מנחם בן-ששון: אתה ואני רצינו.
איתמר גלבפיש: יש הבדל בין המינימום לכלל חברי הוועדה לבין המינימום של נציגי הציבור.
מנחם בן-ששון: כלל חברי הוועדה לא יפחת מחמישה.
יצחק לוי: ממילא, אם אתה קובע מינימום של כלל חברי הוועדה, אתה קובע מינימום של נציג ציבור, כי זה רבע.
איתמר גלבפיש: זה מקסימום רבע, הוא בכלל לא חייב למנות נציגי ציבור.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג) קובע ש"מספר החברים לא יעלה על רבע מכלל החברים", זאת אומרת, הוא יכול לקבוע כלל – תיאורטית כמובן, זה לא מה שיקרה – שבו לא חייבים בכלל למנות נציגי ציבור.
מנחם בן-ששון: מי יקבע?
מנחם בן-ששון: השר?
איתמר גלבפיש: כרגע, זה השר.
מנחם בן-ששון: הוא יביא את התקנות לכאן ולא נאשר.
איתמר גלבפיש: הוא לא יביא את התקנות לכאן.
עמירה דותן: למה לא לכאן?
דפנה גלוק: זה לא תקנות באישור ועדה.
יצחק לוי: לסעיף הזה אין הרבה ערך באופן כללי, כי אנחנו לא מגדירים כלום.
יצחק לוי: אנחנו אומרים שהוא יכול למנות או כך או כך, אז הוא לא ימנה נציגי ציבור.
יצחק לוי: מה יקרה?
יצחק לוי: לא יקרה כלום.
יצחק לוי: אנחנו מתווכחים כבר כמעט שעה על דבר שהממנים יכולים לא למנות בכלל.
דפנה גלוק: לכן נקבע אחוזים.
יצחק לוי: לא קבעתם אחוזים, קבעתם אחוזי מקסימום, אבל לא קבעתם אחוזי מינימום.
דפנה גלוק: דיברנו על כך שנוסיף אחוזי מינימום.
דפנה גלוק: הכוונה באחוזים, שכיוון שהשר קובע בתקנות את ההיקף, אמרנו שהוא לא יקבע יותר- - -
יצחק לוי: למה אני צריך את השר?
יצחק לוי: למה שילכו עורכי הדין לשר וישפיעו עליו שיקבע אחד מתוך 25?
יצחק לוי: למה שלא נקבע בחוק מה אנחנו רוצים?
יצחק לוי: למה שלא נקבע חובה של מינוי נציגי ציבור לרבע, ל-10%, ל-15%.
יצחק לוי: למה לתת לשר לקבוע את הדבר הזה?
מנחם בן-ששון: נקבע מספר חברי ועדה.
דרור ארד-איילון: אל תקבעו מספר.
דרור ארד-איילון: אני מציע שתקבעו, שנציגי ציבור לא פחות מאחד ולא יותר מרבע.
דרור ארד-איילון: בוועדות הקטנות – אחד, זה מה שיהיה, לא יהיה יותר.
דרור ארד-איילון: ובגדולות יהיו יותר.
דרור ארד-איילון: בסוף, החיים יותר חזקים.
דרור ארד-איילון: אם נציגי הציבור יהיו כוח חיובי, נראה שיושבי-ראש ועדת האתיקה מתקשרים ליושב-ראש ועדת המינויים ויגידו: תביאו אותם.
יצחק לוי: אני מציע הצעה אחרת, אני מציע שבוועדת האתיקה הארצית זה יהיה לא פחות משניים ולא יותר מרבע, ובמחוזיות לא פחות מאחד ולא יותר מרבע.
דפנה גלוק: ועדת האתיקה של מחוז תל-אביב היא גדולה בדיוק כמו הוועדה הארצית.
יצחק לוי: גברתי, אי אפשר בחוק להבדיל בין מחוז למחוז.
יצחק לוי: אני לא רוצה לתת לשר לקבוע את זה, אני לא רוצה מעורבות כל כך פרטנית של השר לגבי ועדות האתיקה של עורכי הדין.
עמי ברקוביץ: דווקא בעניין נציגי הציבור, בגלל הרגישות, עדיף שזה יהיה בידי השר.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח בזה, לכן אני לא רוצה ששר יתקין תקנות בלי שהוועדה רואה.
מנחם בן-ששון: קבענו שלא יפחת מאחד בוועדות מחוזיות, זה מקובל עלי, ולא יפחת משניים בארצית, ולא יעלה על רבע.
עמירה דותן: למה לא באחוזים?
איתמר גלבפיש: זה גם וגם.
דפנה גלוק: יש ועדה שיש בה 24 אנשים במחוז תל-אביב.
דרור ארד-איילון: 20 אנשים.
דפנה גלוק: דיברנו על זה שאחת הסיבות לקבוע מינימום זה כדי שהמספר לא יהיה בטל, אז אם בוועדת מחוז תל-אביב יש 20 חברים ואחד מהם יהיה- - -
דרור ארד-איילון: זה בידי ועדת המנויים.
איתמר גלבפיש: זה בידי השר.
יצחק לוי: השר לא יקבע.
עמי ברקוביץ: הלשכה תקבע אחד, וזהו.
יצחק לוי: ועדת המינויים תקבע.
עמי ברקוביץ: המספר.
דרור ארד-איילון: עמי ברקוביץ, מה מטריד אותך?
מנחם בן-ששון: הוא רוצה לתת את זה בידי השר.
דרור ארד-איילון: אני לא רוצה.
עמי ברקוביץ: אם כתוב "לא יפחת מאחד", לטעמי, זה גם מיותר, וכתוב שוועדת האתיקה תורכב מעורכי דין ונציגי ציבור – נניח שזה יהיה כללי לשכה, מה ימנע שבוועדה יהיה אחד וזהו?
דרור ארד-איילון: הלשכה לא דנה במספר נציגי הציבור.
עמי ברקוביץ: מי קובע את המספר?
יצחק לוי: אני אתן את הפתרון.
יצחק לוי: בכל ועדה שמספרה פחות משבעה חברים לא יפחת מאחד, ובכל ועדה שהיא יותר משבעה חברים לא יפחת משניים.
יצחק לוי: אפשר לקבוע נוסחה, אם רוצים.
יצחק לוי: לא נוח לי בחוק לרדת לכל הדברים האלה, ואני לא רוצה שהשר יתערב בהרכב הוועדות, זה לא נכון.
דרור ארד-איילון: אני מסכים לגמרי.
יצחק לוי: אפשר להחליט על חלוקה, עד עשרה שיהיה מינימום אחד, מעשרה, יהיו מינימום שניים.
איתמר גלבפיש: אני רוצה להבין מה החלטות הוועדה.
איתמר גלבפיש: יש עניין אחד שהוא כלל המספר, עוד מעט נחליט מי קובע.
איתמר גלבפיש: עד עשרה בכל ועדה, כשזה מחוזי, כי אנחנו מדברים על הסעיף של הארצי, שבו תמיד יש מעל עשרה.
מנחם בן-ששון: לא בטוח.
איתמר גלבפיש: דומני שגוף לא יקטן מעשרה.
דרור ארד-איילון: אני מאוד מקווה שלא, קשה מאוד לעבוד בעשרה.
איתמר גלבפיש: מעל עשרה, לא יפחת משניים.
עמי ברקוביץ: זה לא יפחת משניים, אבל לא מה המספר המדויק.
עמי ברקוביץ: לפי ההצעה כאן הצענו שהמספר ייקבע בתקנות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאין צורך בזה.
עמי ברקוביץ: מי יקבע?
מנחם בן-ששון: ועדת המינויים.
איתמר גלבפיש: המספר הכולל של חברי הוועדה ייקבע בתקנות, כולל החלוקה בפנים.
דרור ארד-איילון: למה צריך לקבוע את מספר חברי הוועדה?
מנחם בן-ששון: זאת ועדת המינויים, אלא אם כן תגידו לי שהשר קובע מה מספר חברי הוועדות.
דפנה גלוק: מה שמטריד אותנו זה משהו אחר.
דפנה גלוק: המינוי מתבצע כך, שהוועד ממנה מספר מסוים, ועדת מינויים ממנה את נציגי הציבור.
דפנה גלוק: הכוונה היא שוועדת המינויים תגיד לכל ועדה באופן ספציפי, פה יהיו כך וכך נציגי ציבור.
דפנה גלוק: אם כן, צריך לומר את זה במפורש.
איתמר גלבפיש: הנוסח אומר שהשר יקבע בתקנות את המספר הכולל של החברים ואת הפילוח הפנימי.
איתמר גלבפיש: הוועדה, אני מבין, לא מקבלת את זה.
מנחם בן-ששון: לא צריך שהשר יקבע את המספר הכולל.
דפנה גלוק: מי יקבע את המספר הכולל?
מנחם בן-ששון: הם.
דרור ארד-איילון: אם מחר יהיו 600 תלונות במחוז חיפה, הם יגדילו את מספר החברים.
עמי ברקוביץ: האם זה יהיה בכללים?
דרור ארד-איילון: ועד המחוז, לפי המבנה החדש, ממנה את ועדת האתיקה.
דרור ארד-איילון: הוא יכול למנות שישה חברים.
דרור ארד-איילון: כשהוא ממנה היום, בחיפה למשל, ואתם תשלחו אחד או שניים נציגי ציבור, הוא יכול למנות ארבעה, הוא יכול למנות שמונה, ואם יהיה מבול של תלונות, הוא ימנה 12.
דפנה גלוק: דרור ארד-איילון, המצב הוא לא כמו היום, מכיוון שהיום ועדת האתיקה היא ועדה מייעצת.
דפנה גלוק: מספר של חברי ועד המחוז, שהוא הגוף הקובל, קבוע בכללים.
דפנה גלוק: אנחנו רוצים שמספר חברי הגוף הקובל יהיה קבוע בצורה מפורשת, ולא ישתנה.
איתמר גלבפיש: למה לא לקבוע שאתם תקבעו בכללים את מספר חברי ועדות האתיקה?
דרור ארד-איילון: אם זה בכללים, אין לי בעיה עם זה.
מנחם בן-ששון: צריך לשחרר את השר מהדברים האלה, ממילא הוא לא קובע.
דרור ארד-איילון: לנו יש בעיה עם כללים, כל הכללים שהצענו עומדים אצל השר בתור.
דפנה גלוק: זה לא מדויק.
דפנה גלוק: זה מדויק בצורה חלקית.
איתמר גלבפיש: החלטה של הוועדה היא, שהמספר הכולל רק של חברי הוועדה ייקבע בכללים של הלשכה, וקבענו את הנוסחה, ולכן לא צריך את מספר נציגי הציבור.
דפנה גלוק: ועדת המינויים תקבע את הפילוח בסופו של דבר, בכפוף להוראות החוק.
איתמר גלבפיש: לא, אנחנו קבענו.
עמי ברקוביץ: לא, קבעת טווח.
דפנה גלוק: קבעת טווח, קבעת שלא יותר מכך וכך.
איתמר גלבפיש: אנחנו נותנים הנחיות ללשכה.
מנחם בן-ששון: איפה תוסיפו פרה-רולינג?
איתמר גלבפיש: היום זה למעשה אותו גוף?
דרור ארד-איילון: ברור שזה הולך עם סמכות הקבילה, זו נגזרת של סמכות הקבילה.
מנחם בן-ששון: חבל לדבר על זה, אני רק רוצה ניסוח.
מנחם בן-ששון: ברור שרוצים פרה-רולינג.
דרור ארד-איילון: השאלה, אם צריך בחוק?
מנחם בן-ששון: כן, גם אתה רוצה את זה.
דרור ארד-איילון: בסדר, רק בניסוח זהיר, שזה לא יכבול את ידי.
איתמר גלבפיש: דיברנו קודם על עניין הקובלנות, והיושב-ראש התייחס לזה.
איתמר גלבפיש: בהמשך הסעיפים, לי לא היו הערות.
איתמר גלבפיש: אם למישהו יש הערות, שיאמר.
מנחם בן-ששון: האם יש לכם בעיה עם סעיף קטן (ד)?
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ד) מדבר על כך שהיושב-ראש ייבחר על ידי חברי ועדת האתיקה הארצית.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ה) עניינו תקופת המינוי של חבר ועדת האתיקה הארצית.
דרור ארד-איילון: בסעיף קטן (ד) אני רוצה שוועד המחוז יוכל למנות את יושב ראש ועדת האתיקה.
איתמר גלבפיש: "חבר ועדת האתיקה הארצית יבחרו, מבין חברי הלשכה החברים בוועדה, את יושב-ראש הוועדה.
דרור ארד-איילון: אני מבקש שזה יהיה מינוי של יושב-ראש הוועדה.
דרור ארד-איילון: יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית הוא שר המשפטים של הלשכה, הוא לא החבר הכי פופולרי מבין הנבחרים.
מנחם בן-ששון: מי אתה רוצה שיבחר?
דרור ארד-איילון: הוועד המרכזי.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני רוצה שוועדת המינויים תבחר.
דרור ארד-איילון: אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט- - -
מנחם בן-ששון: הוועדה בחרה בי.
איתמר גלבפיש: הוא לא שר המשפטים, הוא התובע הראשי.
דרור ארד-איילון: ההסדר הפוליטי הכולל של הבית בחר אותך.
דרור ארד-איילון: לא נבחרת במקרה מתוך קבוצת האנשים שיושבת פה, היה הסדר.
דרור ארד-איילון: אם אני רוצה להפוך אותנו לגוף פוליטי- - -
מנחם בן-ששון: אתה באמת חושב שזה לא במקרה?
דרור ארד-איילון: אני גם זוכר את הדיון, את הוויכוח ואת התחרות.
דרור ארד-איילון: זה לא במקרה.
דרור ארד-איילון: גם קודמיך לא נבחרו במקרה.
דרור ארד-איילון: מי שנבחר נבחר, כי חשבו שהוא האדם המתאים לצרכים של הממנים.
דרור ארד-איילון: אם אני אהפוך את ועדת האתיקה לגורם שימנה את יושב-ראש ועדת האתיקה, היא תהפוך לגורם שיש בו תחרות, והוועד יתחיל לבחור את החברים לפי השאלה במי הם תומכים.
מנחם בן-ששון: זה ברור לי, אתה רוצה להרחיק את זה.
דרור ארד-איילון: יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית איננו גורם פרופסיונלי, הוא גורם של השקפת עולם.
דרור ארד-איילון: אני רוצה שהוועד המרכזי יגיד: נבחר ראש לשכה, וקבוצה אחת שאומרת שאצלנו האתיקה היא בסדר עליון או אנחנו רוצים את פלוני מספר שניים שלנו שם- - -
איתמר גלבפיש: למה שוועדת המינויים לא תמנה?
דרור ארד-איילון: ועדת המינויים היא חסם נגד מינוי שלילי, את היושב-ראש היא לא צריכה לאשר.
דרור ארד-איילון: ממה נפשך?
דרור ארד-איילון: אם הוא מתאים להיות חבר ועדת אתיקה, לפי ההסדר הנוכחי הוא גם מתאים להיות יושב-ראש, כי הקבוצה יכולה לבחור אותו; אם הוא לא מתאים להיות חבר ועדת האתיקה, לא יעזור לו שהוועד המרכזי ימנה אותו להיות יושב-ראש, כי ועדת המינויים תגיד לו שהוא לא יכול להיות חבר.
דרור ארד-איילון: אם הוא מתאים להיות חבר, תשאירו את הפררוגטיבה של הגוף הנבחר להגיד מיהו הקול האתי שלו, מיהו שר המשפטים שלו.
דפנה גלוק: ועדת האתיקה, כמו שהיא נבנית בהצעת החוק, היא מנותקת מהוועד ברגע שמסתיימים המינויים.
דפנה גלוק: לעניין הנושא, אם הוא לא כשיר, הוא לא יאושר – זה נכון שאם הוא לא כשיר פורמלית הוא לא יאושר, אבל האישור לא נעשה ברמת הבחירה.
דפנה גלוק: כאשר ועדת המינויים מאשרת את החברים של הוועד המרכזי היא בודקת רמה כללית של סבירות, היא לא נכנסת לדקדוקי דברים, היא לא מחליפה את הוועד המרכזי.
דפנה גלוק: אם ועדת האתיקה היא גוף עצמאי, שהוא זה שמחליט על קובלנות, הוא גם ימנה את יושב-ראש הוועדה שלה.
דפנה גלוק: אם אתה שואל אם זה שר המשפטים - אני לא חושבת שאפשר להקביל כאן לשר המשפטים, גם לא ברור לי איך זה בדיוק מסתדר עם המבנה של ועדות אתיקה.
דרור ארד-איילון: גם פרקליט המדינה לא נבחר מכלל הפרקליטים.
איתמר גלבפיש: הוא נבחר על ידי ועדה מקצועית.
דרור ארד-איילון: הוא לא נבחר על ידי ועדת מקצועית, הוא מומלץ על ידי הוועדה, ומי שממנה אותו זאת הממשלה.
דרור ארד-איילון: אנחנו לא גורם כל כך מרכזי כמו פרקליטות המדינה.
דרור ארד-איילון: דרך אגב, אם היינו, יכול להיות שהיינו עובדים בשני שלבים, ועדת בוחרת וכן הלאה.
דרור ארד-איילון: יש קבוצת אנשים, היא רצה לבחירות פרופסיונליות, לא פוליטיות, זה לא ליכוד, מערך, מפד"ל וקדימה, אלה בחירות פרופסיונליות, שבהן יש קבוצות של אנשים, הקבוצה שמשיגה רוב, בדרך כלל האיש שלה, לא תמיד מתוך אותה קבוצה, האיש הקואליציוני מקבל את התפקיד.
דרור ארד-איילון: קיבלתי את התפקיד בבחירות הקודמות כשלא הייתי בתפקיד נבחר, חשבו שאני מתאים לזה, ובבחירות האלה אני כן בתפקיד נבחר, אני חבר מועצה ארצית, לא בגלל זה בחרו בי.
דרור ארד-איילון: היסטורית, תראו את מי בחרה הלשכה לתפקידים האלה, לפני היה אלכס הרטמן, לפניו היה עמוס נצר, לפני עמוס נצר היה ירושלמי, שאני לא זוכר איך קוראים לו, היה שם רוטנשטרייך.
דרור ארד-איילון: היו אנשים, אני לא אדבר עלי, שאפשר לסמוך על שיקול דעתם כיושבי-ראש ועדת אתיקה.
דרור ארד-איילון: אנחנו יכולים לקבל ועדות שיבחרו את האיש הפחות מתאים לתפקיד, כי שני המתאימים לא ישיגו רוב.
דרור ארד-איילון: זו מסגרת נכונה, הגוף שנושא באחריות ציבורית לציבור שלו, לא יבחר יושב-ראש ועדת אתיקה אידיוט, סליחה על הביטוי.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי היא לקבל את התפיסה שלא הוועדה בוחרת, אבל הייתי רוצה שוועדת המינויים, שבנינו כוועדה נכבדת, נותנת סמכות לאדם, וכתוצאה מזה הוא שואב מקור סמכות.
מנחם בן-ששון: אפשר להגיד, או בהמלצה או בתיאום או באישור, אלה הרמות השונות.
איתמר גלבפיש: התווכחנו קודם על האתוס, האתוס המרכזי של ההצעה, שהסכמתם עליו בכל הניירות שלכם, הוא הפרדה של המישור הפוליטי מהמישור התביעתי, המשמעתי.
דרור ארד-איילון: משיקול הדעת.
איתמר גלבפיש: תרשה לי לסיים.
איתמר גלבפיש: ההצעה כאן היא ההפך מכך.
איתמר גלבפיש: אתה מציע שבראש המערכת של התביעה יעמוד מישהו שהדרג הפוליטי מינה, אומנם עם מסננת של ועדת מינויים, אבל זה פשוט הפוך.
דרור ארד-איילון: כמו בכל מערכת תביעה בעולם.
איתמר גלבפיש: למה אתם כן מסכימים בהצעת החוק אם לזה אתה מתנגד?
דרור ארד-איילון: יושב-ראש ועדת האתיקה הוא לא רק האיש שכמו כל חברי ועדת האתיקה יש לו שיקול דעת בתיקי אתיקה, במובן הזה הוא צריך אישור של ועדת המינויים.
דרור ארד-איילון: הוא האיש שמופיע כאן, הוא האיש שמופיע בתקשורת, הוא האיש שמייצג את הלשכה בכל נושא אתי, הוא צריך להיות אדם שהוועד המרכזי שולח אותו למשימות האלה.
דרור ארד-איילון: אם בסוף זה יהיה אדם שהוועד המרכזי לא חושב שהוא מתאים, הוא ימנה עוד אדם, שיהיה הדובר שלו לענייני משמעת.