GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: זה לא עניין פרטי של חבר הכנסת שרץ לשכנע בוחרים.
אייל זנדברג: לגבי התקופה שלאחר הבחירות, הקושי הוא גדול אף יותר כיוון שהכנסת לא התכנסה, מהותית הכנסת החדשה כבר בתוקף, אבל סדרי הבית עדיין לא ברורים עד הסוף ולא כדאי ליצור שם איזושהי תקלה.
אייל זנדברג: זאת אומרת, התקופה שאחרי הבחירות, אני כן הייתי נוקב באיזושהי תקופה ואם אנחנו רוצים כבר לכלול את זה בחוקה, אולי כן לכתוב את התקופות ולא בדרך הארוכה של סעיף 38 דהיום אלא לומר שאיקס חודשים לפני, ואי חודשים אחרי, זה לא מאריך הרבה וזה לפחות עושה איזשהו כלל מכוון, שאם לא כן, המחוקק, הכנסת תחשוב שהיא יכולה לקבוע מנגנונים כאלה לגבי נושאים מסוימים שאולי רוצים שההארכה שלהם תהיה למשך זמן רב או רוב מסוים יצליח לחוקק הוראת שעה.
אייל זנדברג: האמת שבמה שאני אומר עכשיו אני אסתור את עצמי.
אייל זנדברג: ככלל היה רצוי שהוראות השעה האלה לא יהיו לתקופות ממושכות מדי ולכן ראוי שהחוקה תקצוב את הזמן.
אייל זנדברג: לא לאפשר לכנסת לקבוע מנגנון שאומר שהארכה אוטומטית תהיה לשנה בחלוף הבחירות אלא צריך איזשהו זמן סביר.
אייל זנדברג: אם החוקה נוגעת בזה, אני מציע גם לכלול במשפט אחד קצר כמה חודשים לפני וכמה חודשים אחרי.
מנחם בן-ששון: חזרנו לסעיף 38.
אייל זנדברג: סעיף 38 מדבר על שלוש תקופות שונות.
מנחם בן-ששון: לגבי ההכרעה, אני מבין.
מנחם בן-ששון: אני מבין משום שאני רואה לנגד עיני ממשלה שרוצה בהוראת שעה לעשות משהו כמו חוק האזרחות ולתת לו אורכה קצרה לשנתיים וחצי או הוראות שעה אחרות שעשינו.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט רואה מקום.
מנחם בן-ששון: השאלה היא איך אני יכול לכתוב את זה ואתה אומר לי לכתוב חודש או חודשיים.
אייל זנדברג: זה כתוב.
אייל זנדברג: "חוק או חקיקת משנה שתוקפם היה פוקע בתקופה שבין – עד עכשיו אי אפשר לוותר על דברים – היום ה-80 לפני יום הבחירות לכנסת והיום ה-90 שלאחר יום הבחירות".
אייל זנדברג: זה המשפט עליו אנחנו מדברים, האם לכתוב את זה או לכתוב במקום זה "בתקופה שתיקבע בחוק".
מנחם בן-ששון: אז יש את הבעיה של ממשלה שתקבע לך בחוק דברים מסוימים שיגברו.
מנחם בן-ששון: בחוק רגיל תכתוב 18 חודשים.
יצחק לוי: כל העניין של חוקה הוא שמדובר בסעיפים שקשה מאוד לשנות אותם ולכן לא צריך להיכנס לפרטים שאולי נרצה לשנות, אולי נרצה לבטל ולא נרצה להאריך.
מנחם בן-ששון: אז תאריך הוראת שעה כהוראת שעה ואל תאריך אותה מתוקף זה.
אייל זנדברג: זולת אם נקבע אחרת בחוק.
אייל זנדברג: זאת התוספת שאני מציע להוסיף לסעיף 38.
יצחק לוי: מה זאת אומרת זולת אם נקבע אחרת בחוק?
יצחק לוי: שאפשר להאריך.
אייל זנדברג: שאפשר גם וגם.
מנחם בן-ששון: אני לא הייתי כותב את הסיפא.
יצחק לוי: הוויכוח כרגע הוא אסתטי.
יצחק לוי: אם זה כך, כבר אין ויכוח.
מנחם בן-ששון: אז האסתטיקה אומרת לא לעשות תאריכים אלא להשאיר את הכל לחוק.
: מאז חוק היסוד היה פעם שינוי בחוק לגבי התאריכים שנקבעו בחוק היסוד?
אייל זנדברג: הסעיף לא תוקן מעולם.
מנחם בן-ששון: אני אומר למה אני לא רוצה את הסיפא ותכף היועץ המשפטי יאמר למה הוא צריך אותה.
מנחם בן-ששון: אני אומר שאם אין לך זמן, יש לך 90 יום, בבקשה, תן הארכה להוראת שעה.
מנחם בן-ששון: אם אין לך, היא תפקע.
מנחם בן-ששון: זאת הסיבה היחידה שאני רוצה תאריכים כי אחרת אני לא רוצה תאריכים.
יצחק לוי: אם אנחנו פעם נראה שהיה ניצול לרעה ב-90 ימים וזה דבר שהוא בציפור הנפש של ציבור מסוים בארץ, אנחנו נחליט שאנחנו רוצים לקצר מ-90 ל-20, נצטרך לעשות שינוי חוקה.
יצחק לוי: אני לא חושב שצריך לעשות שינוי חוקה למספר ימים.
יצחק לוי: יש חוקות בעולם שיש מגבלות של ימים?
אייל זנדברג: לא פגשתי סעיף כזה.
אייל זנדברג: לגבי הסיפא, הנימוק הוא דווקא הפוך.
אייל זנדברג: אני מציע להוסיף את הסיפא לא מהטעם שירצו לקבוע תקופה אחרת אלא בעיקר מהטעם שירצו למנוע את המנגנון האוטומטי.
אייל זנדברג: לכן הסיפא הכרחית.
אייל זנדברג: כבר נתקלנו במצב – נדמה לי זה היה לגבי ציד חוגלות – כאשר הייתה הוראה שאמורה הייתה לפקוע והייתה שאלה פרשנית.
אייל זנדברג: הכנסת מחוקקת הוראת שעה והיא רוצה בהסכמה ברורה לכולם שזה יהיה לשנה בלבד.
אייל זנדברג: גם אם יהיו בחירות הכנסת אומרת שזה רק לשנה ולא יותר משנה.
אייל זנדברג: ההוראה היום בסעיף 38 יוצרת מנגנון אוטומטי שלכאורה לא מאפשר שזה בוודאי לא הגיוני, זה לא משיג את התכלית ולא רצוי.
אייל זנדברג: מכאן הסיפא נדרשת.
מנחם בן-ששון: "חוק או חקיקת משנה שתוקפם היה פוקע בתקופה של יום הבחירות, אפשר יהיה להאריך אותה" או משהו כזה.
אייל זנדברג: זה צריך להיות בתקופה שבסמוך לבחירות כפי שייקבע בחוק.
מנחם בן-ששון: במועדים שייקבעו בחוק.
עמיר אברמוביץ: אבל זה לא מחייב.
מנחם בן-ששון: לא, זה לא מחייב.
אייל זנדברג: אם כן, בלי המועדים המפורטים.
אייל זנדברג: האם אנחנו לא רוצים לקבוע איזשהו רף מקסימלי?
אייל זנדברג: בנקודות רגישות בהן מאפשרים למחוקק לקבוע גמישות, לפעמים אומרים שנקבע איזשהו רוב שלא יעלה על 61, נקבע תקופה שלא תעלה על איקס חודשים מעבר לבחירות או לפני הבחירות.
מנחם בן-ששון: ברגע שאמרת זולת אם נקבע אחרת בחוק כפתח מפלט, הוא אומר, ובצדק, שהוא בפתח המפלט.
אייל זנדברג: אני סברתי שגם את המועדים צריך לקבוע.
מנחם בן-ששון: החוק יקבע אותם.
אייל זנדברג: יש הבדל אם החוקה כותבת שלושה חודשים אחרי הבחירות ובא החוק ואומר שלוש שנים.
אייל זנדברג: זה בסיס לביקורת שיפוטית וגם ביקורת ציבורית וגם ריסון עצמי של חברי הכנסת שאין לשכוח אותו.
אייל זנדברג: אם החוקה לא קובעת תקופות, אומרים שגם שנתיים אולי זה סביר.
אייל זנדברג: בהסדר הזה, שנתיים זה זמן קצר או באותה תקופה הייתה גם מלחמה והיו גם בחירות, לכן צריך שנתיים.
אייל זנדברג: גם אם לא קובעים את הפרטים, אני מבין שהוועדה לא מעונינת בכך, אפשר לקבוע איזשהו גג, איזשהו רף מקסימלי.
מנחם בן-ששון: הייתי מוכן לחזור לזה שלא צריך בכלל את הסעיף הזה בחוקה.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את זה שצריך משום שזה בכל אופן סוג של חקיקה ולכן צריך לסדר אותה, אבל בינתיים נשאיר את זה כך.
מנחם בן-ששון: השאלה תישאר אולי לקריאה שנייה ושלישית.
אייל זנדברג: חקיקת משנה, זאת סוגיה גדולה שהצעת החוקה עוסקת בה בשני סעיפים.
אייל זנדברג: סעיף 9 עוסק בחקיקת המשנה והגדרתה.
אייל זנדברג: סעיף 10 מדבר על הפיקוח על חקיקת המשנה.
אייל זנדברג: כיוון שהסוגיה מורכבת, אני אנסה להציג בצורה מאוד כללית את השאלות לדיון ואז נפרט אולי סוגיה סוגיה ואולי כאשר נגיע לפרטים יהיו גם חברי כנסת נוספים כדי שלא נחזור על הדברים בפעם הבאה.
אייל זנדברג: השאלה הראשונה היא מהי חקיקת משנה, לא כשאלה לדיון שאפשר לדון בה הרבה אלא זוהי אמירה שצריך להתייחס אליה בחוקה.
אייל זנדברג: צריך להבהיר את מהותה ואת אופייה כיוון שחקיקת משנה היא בעצם משהו קצת משונה מבחינה עיונית, היא חקיקה שנעשית לא בידי הרשות המחוקקת, הגם שהיא לכאורה משונה מבחינה עיונית, היא דבר שכמעט אי אפשר בלעדיו כי הרבה מאוד פרטים, הסדרים ונורמות נקבעים היום בידי הרשות המבצעת.
אייל זנדברג: אם הכנסת הייתה צריכה לחוקק את כל אלה, הדבר היה כמעט בלתי אפשרי.
אייל זנדברג: לכן צריך לזהות את חקיקת המשנה על פי אופייה.
אייל זנדברג: שנית, וקשור לזה, צריך לקבוע או להתייחס לשאלה מי יכול לקבוע חקיקת משנה, מי מבעלי הסמכות.
אייל זנדברג: החוקה, לפי ההצעה, תקבע שהכנסת היא הרשות המחוקקת, דבר שהיום לא מופיע בחוק יסוד הכנסת אלא בהוראות מעבר.
אייל זנדברג: חוק יסוד הכנסת היום דווקא מדגיש את היותה בית הנבחרים.
אייל זנדברג: האמירה הברורה בחוקה שהכנסת היא הרשות המחוקקת והמדרג הנורמטיבי שהחוק לא יכול לסתור חוקה וחקיקת משנה לא יכולה לסתור חוק, מדגישה את העובדה שכל הרחקה של פעולת חקיקה מהכנסת היא איזושהי סטייה מהמודל הבסיסי של החוקה, וכדי שלא תהיה סטייה גם מההוראות האופרטיביות של החוקה, אנחנו דנים בסעיפים שהם מאפשרים את זה.
אייל זנדברג: כאשר שואלים למי לתת את הסמכות, צריך לזכור את עיקרון היסוד ועיקרון היסוד הוא קודם כל שהכנסת היא מחוקקת, הכנסת אמורה לטפל באותם הסדרים ראשוניים של החקיקה – ואני אפרט בהמשך מה הכוונה ומה המשמעות של הדבר – ורק מתוך אילוץ של יעילות, פרטנות, גמישות, התאמה וכן הלאה, מעבירה הכנסת – יהיו שיאמרו מתפרקת הכנסת – מסמכות החקיקה שלה אבל היא לא יכולה להתפרק לגמרי ולכן היא מעבירה רק את אותם נתחים שהכרחי להעביר וגם עליהם היא מפקחת.
אייל זנדברג: השאלה מי היא שאלה רלוונטית.
אייל זנדברג: לא דין שר או הממשלה כדין מנכ"ל משרד או כדין בעל תפקיד בתאגיד ציבורי.
אייל זנדברג: כאשר נגיע לדוגמאות, נראה שהיום יש גיוון רב.
אייל זנדברג: השאלה הנוספת היא עד כמה.
אייל זנדברג: מה אפשר להסדיר בחקיקת משנה.
אייל זנדברג: אני כבר אומר שאני לא מציע לקבוע בחוקה את ההגבלה הבסיסית ביותר שמופיעה בספרות בארץ ובעולם ומופיעה בפסיקה, לאחרונה בפסק דין הידוע של השופט רובינשטיין, בעניין גיוס בחורי הישיבות.
אייל זנדברג: אני לא מציע לקבוע את אמת המידה של הסדרים ראשוניים והסדרים משניים ולתחום קו ברור כי הדבר הוא קשה וייצור אולי נוקשות במקום שגמישות מתאימה.
מנחם בן-ששון: למרות שהיא התקדשה בעיני חלק מהאנשים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, בדיפרנציאציה הזאת אוטומטית משתמשים בה בשעה שמגדירים את השניים.
אייל זנדברג: נכון, אבל כאשר חופרים לעומק, כאמירה בסיסית היא בוודאי נכונה, היא אכן מושכלות היסוד ואכן אפשר למצוא מאמרים של מורנו כפי שהוא מכונה, פרופסור קלינגהופר, שמצוטט ופסקי הדין חוזרים וחוזרים, אבל אם יורדים לפרטנות דקה יותר, מגלים שבעצם מדובר היום בחזקה שניתנת לסתירה, והחזקה הזאת אולי התחזקה קצת בעקבות חוקי היסוד כפי שהשופט ברק אומר אבל היא עדיין חזקה.
אייל זנדברג: מה שהוועדה תעשה כאן, אם זה ייקבע בחוקה, היא עשויה להפוך את זה מחזקה פרשנית לאמירה נחרצת שמונעת בעצם העברה של נושאים מסוימים ומכאן תהיה הנוקשות.
2634: הרשות היחידה שאינה כפופה למגבלה של הסדר ראשוני אלה הם השופטים.
2634: רק השופטים יכולים לקבוע בפסק דין הסדר ראשוני בלי לעבור על החוקה.
2634: אם אתה קובע את העיקרון הזה, כדאי שגם השופטים יהיו כפופים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אני לא צריך לעסוק בסוגיה הזאת עכשיו.
מנחם בן-ששון: התחלתי בהגדרות כלליות.
מנחם בן-ששון: חוקה, חוק וחקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: רק אמרתי שלגבי הטרמינולוגיה שנשתגרה, היא יצרה זהות בין חוק והסדר ראשוני לבין חקיקת משנה והסדר משני.
מנחם בן-ששון: אני מניח שזה דבר שמופיע גם בהלכות בית המשפט.
מנחם בן-ששון: אני לפחות מכיר אותו מקריאה אקראית.
אייל זנדברג: כן, ההבחנה הזאת קיימת.
מנחם בן-ששון: צריך יהיה להתמודד עם השאלה הזאת.
אייל זנדברג: אני הצעתי לא לטפל בזה בחוקה.
מנחם בן-ששון: בכל זאת צריך להבהיר את השאלה אבל לא עכשיו.
מנחם בן-ששון: כאשר נגיע להתגברות, אפשר לעסוק בסוגיה הזאת שם או בזיקה שבין המוסדות.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי מתי, אבל באיזושהי צורה צריך להבהיר לעצמנו את השאלה.
אייל זנדברג: השאלה היא עד כמה יכול מחוקק המשנה להרחיק לכת ממקור הסמכות שהיא הכנסת והיא עולה בכמה היבטים כאשר ההיבט הראשון נוגע למושגים, לתקנות לביצוע לעומת מה קרוי תקנות לביצוע או תקנות מכוח חוק, תקנות מחוץ לחוק ותקנות בניגוד לחוק.
אייל זנדברג: לא ניכנס כרגע אולי למינוחים המאוד משפטיים אבל הדבר יבוא לידי ביטוי כאשר ננסח את סעיף ההסמכה.
אייל זנדברג: גם כאן יש שונות רבה לאורך ההיסטוריה בפרקטיקה שנהג המחוקק והיום יש איזשהו ריסון והמחוקק משתדל לא להסמיך חקיקת משנה לסתור את החוק עצמו, אבל זאת שאלה שראויה לדיון.
אייל זנדברג: סוגיה נוספת היא סוגיית הפיקוח.
אייל זנדברג: הצורך בה וגם ההסדרים עצמם לגבי הסדרי הפיקוח של הכנסת, מחוקק המשנה, נובעים מאותה נקודה בה פתחתי שהכנסת היא הרשות המחוקקת והיא אוצלת לידי אחר את סמכותה שלה ולכן ראוי שהיא תפקח עליו וזה לא סתם שהיא אוצלת בידי אחר אלא זו העברה מרשות מחוקקת לרשות מבצעת.
אייל זנדברג: מדובר בסוגיות שמסדירות את חיי האזרחים, מדובר בהעברה מגוף נבחר לגוף שאינו נבחר, לפעמים לא רק לשרים אלא גם לפקידי ממשלה וכן הלאה.
אייל זנדברג: מכאן שהרגישות רבה וכאשר נגיע לסעיף הפיקוח, אני אציג שוב את הטעמים מדוע הפיקוח הוא חשוב.
אייל זנדברג: השאלה היא איך ייעשה הפיקוח, מאזן או גורם מוביל להתנגשות, בין טעמים חוקתיים עקרוניים לבין טעמי יעילות.
אייל זנדברג: הכנסת כידוע נמצאת בעומס רב של עבודה, מדובר בעיקר על ועדות הכנסת, ואם כל חקיקת המשנה הייתה מגיעה לאישור רגיל של ועדות הכנסת, הדיון שאדוני הזכיר מתקנות רואי החשבון היה חוזר על עצמו, מכפיל ומשלש ולא היה ניתן בעצם לבצע את עבודת הכנסת.
אייל זנדברג: מכאן שלגבי מנגנוני הפיקוח צריכים להיות גם שיקולי יעילות ושיקולים נוספים.
אייל זנדברג: בתוך סוגיית הפיקוח הוועדה תצטרך לתת את הדעת גם לשאלה של חקיקת משנה פלילית.
אייל זנדברג: אני בכוונה אומר פלילית כי לא ברור איפה נקבעת הפליליות, אם בחוק הראשי או בחקיקת המשנה ובאיזו מידה.
אייל זנדברג: לגבי חקיקת משנה שקובעת תשלומי חובה, זו סוגיה נפרדת שגם מחייבת אולי סוג אחר של פיקוח.
אייל זנדברג: בתחום ההגבלות, אני אזכיר גם נושא של חקיקת משנה מוניציפאלית שהיא בפני עצמה.
אייל זנדברג: אני מבין שלפי סדר היום אולי לא נגיע לכך היום אבל זו סוגיה גדולה בפני עצמה שמערבת גם שיקולים של טכניקה, איך לפקח והאם הכנסת יכולה לפקח ובאיזו צורה, וגם שאלה הרבה יותר משמעותית שהיא מה היחס בכלל בין חוקי עזר לבין חקיקה ראשית, נושאים שעולים בוועדת חוקה בהקשר של עבירות קנס פעם אחר פעם או משתקפים שם, אם לא נדונים לגופם, מה כוחו של גוף נבחר ברשות מקומית לעומת כוחו של גוף נבחר בשלטון המרכזי.
אייל זנדברג: במדינת ישראל מקובל לתת דגש – זו גם הפרקטיקה והחקיקה נותנת דגש – וכוח רב יותר לשלטון המרכזי, אבל זה לא עניין פשוט לומר שאדם הולך לקלפי אמנם בהפרשי זמנים, אבל הוא בוחר לו את נציגיו בשלטון המקומי שיחליטו איך תיראה סביבת המגורים שלו, הוא בוחר את נציגיו – את שניהם הוא בוחר בהליך דמוקרטי – לשלטון המרכזי והגוף הנבחר האחד קובע הוראות שסותרות את הגוף הנבחר האחר או לא תואמות או לא מסתדרות.
אייל זנדברג: כאשר נגיע לזה, אני אביא דוגמאות שבחלקן אולי הן משעשעות אבל הן בעייתיות.
אייל זנדברג: זאת שאלה מאוד עמוקה שיכול להיות שחלקה ישתקף יותר בשלטון המקומי אבל כיוון שעוסקים כאן היום בחקיקת המשנה, אני חושב שהוועדה תצטרך לתת את הדעת גם לשאלה של חוקי עזר בכלל.
אייל זנדברג: סוגיה נוספת היא סוגיית תקנות שעת חירום.
אייל זנדברג: אני אציע לא לטפל בפרק הזה כי חייב שיהיה פרק שעוסק בשעת החירום ושם אנחנו נעשה את ההחרגות המתאימות לעניין תקנות שעת חירום שעל פי שמן הן תקנות ועל פי המתקין אותן הן אכן חקיקת משנה.
אייל זנדברג: הן נקבעות בידי הממשלה אבל על פי מהותן הן בעצם יכולות לגבור על חקיקה ראשית, התוקף שלהן הוא משמעותי ולכן הן ראויות להסדר אחר.
מנחם בן-ששון: אפילו על דברים חוקתיים, על חופש, על חיים.
אייל זנדברג: אמת, אבל לא את החוקה עצמה.
אייל זנדברג: זאת תהיה שאלה כמה התקנות יכולות לגרוע מהוראות החוקה.
אייל זנדברג: כיום, בגלל המעמד הלא אחיד – ואני מרשה לעצמי לומר גם לא ברור – של חוקי היסוד, הגם שיש אמירות אחרות בפסקי הדין, לא כל חוקי היסוד נחקקו כחקיקה חוקתית.
2634: פשוט אף אחד לא הגיש בג"ץ לפסול את כל חקיקת החירום לאור זה שהיא סותרת את חוקי היסוד.
2634: אם מישהו יגיש, השופטים יצטרכו או לסייג את הפסיקה שלהם או לבטל.
מנחם בן-ששון: או להמתין עד שנסיים את הפרקים הרלוונטיים בחוקה.
2634: זה אפשרי אבל אז הם צריכים ללכת על מודל קלפי המיקוח.
אייל זנדברג: הפתרון הפשוט, כך נדמה לי, שתקנות שעת החירום אינן בתוקף כי הן פוקעות בחלוף זמן.
2634: יש חקיקות אחרות.
אייל זנדברג: אלה לא תקנות שעת חירום.
אייל זנדברג: יש חקיקת חירום שתלויה בהכרזה על מצב חירום וכפי שכולם יודעים יש עתירה תלויה ועומדת משנת 1999, אם אני לא טועה.
אייל זנדברג: זה לא קשור לתקנות שעת חירום מכוח חוק היסוד אלא חקיקת חירום שקלטה את עצמה עם הכרזה על מצב חירום.
אייל זנדברג: אלה הסוגיות המרכזיות ואני מניח שנעבור אחת לאחת, כך שנלך לרזולוציה יותר פרטנית.
אייל זנדברג: חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: ברור לי שהסעיף צריך להיכלל בחוקה.
מנחם בן-ששון: יש מישהו שמציע שהוא לא ייכלל?
מנחם בן-ששון: מה הייתה הדילמה?
אייל זנדברג: זאת הייתה דינמיקה יותר מאשר דילמה.
אייל זנדברג: בישיבה בוועדת החוקה לפני שלוש שנים, כאשר עלה הנושא לדיון, נדמה לי שהמושג בנות פועל תחיקתי גרם לאיזושהי אי-נוחות או אי-בהירות ומכאן לאי-נוחות וריבוי המשתתפים גרם לכך שזה נשמע כמו מושג משפטי שאין לכלול אותו, כך שנוצרה איזו המולה ולכן עלו רעיונות מרעיונות שונים שמקבלים את הביטוי בנוסחים שלפניכם.
אייל זנדברג: גם ההחלפה של תקנות חקיקת משנה, הגם שזאת כבר שאלה טובה יותר.
אייל זנדברג: בקיצור, הדינמיקה של הדיון הקודם היא גרמה לריבוי הנוסחים.
אייל זנדברג: אני חושב שהשאלה כאן האם צריך לכלול או לא, כפי שאמר אדוני שצריך לכלול, היא אמירה חשובה.
אייל זנדברג: זאת עוד מדרגה או קומה במדרג הנורמטיבי ואחד הדברים החשובים שחוקה תעשה, היא תבהיר לנו את אותו מדרג ולא הייתי משמיט אותו מה גם שההוראות האלה מופיעות בצורה כזו או אחרת היום בחקיקה.
אייל זנדברג: השאלה היותר מצומצמת היא האם לכנות את אותה חקיקת משנה בשם חקיקת משנה או בשם תקנות ואני אסביר במה מדובר.
אייל זנדברג: בתחום חקיקת המשנה יש גיוון רב והגיוון מתחיל אפילו בשם – תקנות, צווים, כללים.
אייל זנדברג: יתקנו אותי העושות במלאכה במשרד המשפטים יום יום וגם הממונה על חקיקת המשנה.
אייל זנדברג: יש ריבוי כותרות וזה מופיע כאן בדברי ההסבר.
אייל זנדברג: לכן האמירה תקנות כשלעצמה עלולה לכאורה להשמיט את מה שקרוי כללים.
אייל זנדברג: אני לא בטוח שזה אכן יוביל לתוצאה כי המושג תקנות הוא ידוע.
אייל זנדברג: אני לא מציע לטפל ולשנות את סעיף קטן (ב).
אייל זנדברג: המאפיינים המהותיים, הוראה הניתנת מכוח חוק והיא בעלת פועל תחיקתי תיצור האחדה שכל דבר שהוא מכוח חוק, הוא בעל פועל תחיקתי, הרי הוא מכונה תקנה.
אייל זנדברג: מרגע זה, זוהי תקנה והשם שלה לא יהיה רלוונטי.
אייל זנדברג: הטעם לתמוך בזה הוא מאחר שהמושג תקנות הוא מושג קיים, הוא גם קנה לו אחיזה לא רק בשיח המשפטי אלא גם בקובץ התקנות ששם מפרסמים גם את הכללים וגם את הצווים ככל שהם עולים כדי חקיקת משנה של תקנות.
אייל זנדברג: הטעם האחר הוא שאם כבר עושים סדר ומדברים על חוקה, חקיקה, הרי שיש חקיקת משנה המתארת בצורה נכונה ומדויקת יותר את המעמד בתוך המדרג הנורמטיבי.
אייל זנדברג: אם יכנו את זה חקיקת משנה, אפשר יהיה גם – אם כי אז תהיה כפילות – להזכיר בעוד מקום, או בסעיף הזה שזה בעצם הצעת המכון הישראלי לדמוקרטיה שאומרת תקנות הן חקיקת משנה ואז נשתמש בשניהם, או להזכיר את זה בהמשך.
אייל זנדברג: אני חושב שאז תיווצר כפילות כי הביטוי חקיקת משנה משקף את המאפיינים שזה מכוח חוק, זאת המשניות, וחקיקה בעלת פועל תחיקתי.
אייל זנדברג: לומר שזה בעל פועל תחיקתי, חקיקת משנה וגם תקנות, אולי אין בזה צורך אבל זה קצת משחק מלים ובסופו של דבר הייתי אומר שחקיקת משנה זה כבר יותר נקי ויותר מסודר מבחינה חוקתית למרות שמלכתחילה להמשיך במושג תקנות ששירת אותנו, חשבתי שהוא הנכון.
מנחם בן-ששון: במילון הישראלי החדש, אני מניח שיש למילה תקנות כל מיני משמעויות ואחת מהן היא חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כאן אין שאלה.
מנחם בן-ששון: המושג התקדש.
אייל זנדברג: כן, אבל אני לא בטוח שהמילון הוא רלוונטי כי יש לנו בכל זאת מסורת של עבודה.
מנחם בן-ששון: לזה אני מתכוון.
מנחם בן-ששון: אם המילון עושה את זה, זאת אחריותו של המילון אבל אצלנו יש בבירור.
מנחם בן-ששון: כאשר אתה אומר תקנות, אנשים יודעים.
אייל זנדברג: לשם ההגינות נאמר שכאשר אתה אומר כללים, אנשים לא יודעים.
אייל זנדברג: אנשים שואלים אם כללים הם מתחת לתקנות, האם זה פחות מתקנות, האם זה חלש יותר.
מנחם בן-ששון: כך גם לגבי הצווים.
אייל זנדברג: צווים מסוג מסוים.
אייל זנדברג: הלא צווים זה מושג שהוא גם צווים אינדיבידואליים שהם בוודאי לא חקיקת משנה וגם צווים שיש להם את כל הנתונים של חקיקת משנה לרבות צווים שמאריכים תוקפו של חוק, שזה בכלל איזה יצור שאני מציע לכנסת לא לחזור עליו אבל הוא קיים.
אייל זנדברג: זאת אומרת, יש צווים שהם בהחלט חקיקת משנה ויש צווים שהם בהחלט לא חקיקת משנה אלא הוראות מינהל.
אייל זנדברג: לכן המושג צו הוא גם לא כל כך ברור.
אייל זנדברג: מושג חקיקת משנה לכאורה עושה סדר.
מנחם בן-ששון: ההנחה שלי שכיוון שהביטוי הזה הוא בן 60 שנה נניח ומשתמשים בו גם בתקנות וגם בחקיקת משנה, צריך ליצור לפחות את הלינק ביניהם כדי שאדם ידע שמדובר בזה שהוא זה.
אייל זנדברג: זה אני חושב שיהיה ברור.
אייל זנדברג: אני לא חושב שיש חשש שאם אני אומר חקיקת משנה, מישהו ישאל אחר כך מה עם תקנות.
אייל זנדברג: אני לא חושש שזה יהיה.
אייל זנדברג: החשש הוא אם החוקה תדבר על תקנות וישאלו מה עם כללים, וגם זה יובהר.
אייל זנדברג: אני לא חושב שזאת תקלה משפטית אלא זה יותר עניין של הבהרה.
מנחם בן-ששון: גם את זה צריך להבהיר בחוקה, אם אתה רוצה להגדיר אותו מבחינת המעמד שלו, אלא אם כן הוא נכנס לתוך הכותרת הכוללת של חקיקת משנה ולא של פעילות הנחיות לא חקיקתית.
אייל זנדברג: מרגע שמאפיינים חקיקת משנה כהוראה הניתנת מכוח חוק והיא בעלת פועל תחיקתי, אלה המאפיינים שהוגדרו גם עד היום למושג תקנות, זה ברור מבחינה משפטית, כך נדמה לי, שהחלפתי מושג במושג ומושג כולל ואחיד יותר.
אייל זנדברג: אני לא רואה בזה בעיה משפטית.
מנחם בן-ששון: אתה מעדיף את חלופה ב' למרות שאנשים נהגו עד היום הזה כמו חלופות ג' או המכון הישראלי לדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שזה ההבדל ביניהם.
עמיר אברמוביץ: ספר החוקים מזכיר מספר רב של נושאים ואת המונח תקנות.
עמיר אברמוביץ: הוא מזכיר גם את המונחים צווים וכללים או שהשימוש בספר החוקים הוא יותר במונח תקנות?
אייל זנדברג: הוא מזכיר את כולם מעצם זה שיש חוקים מסוימים שמסמיכים את מחוקק המשנה לקבוע כללים.
עמיר אברמוביץ: הוא קורא לזה כללים.
אייל זנדברג: הוא קורא לזה כללים.
אייל זנדברג: אפשר להצביע על איזשהו קו מנחה.
אייל זנדברג: מנסים ליצור איזה שהן הנחיות ליצור אחידות, אבל איש לא יוכל להבטיח לך שיש אחידות מלאה.
אייל זנדברג: המושג קיים.
אייל זנדברג: אין ספק שהמושג תקנות הוא מושג נפוץ יותר והיום מושג תקנות משויך בדרך כלל לחקיקת משנה שנעשית בידי הממשלה או שר של הממשלה.
אייל זנדברג: כיוון שזו חקיקת משנה הנפוצה ביותר מבחינת ההיקף שלה, היא גם הנפוצה ביותר עלי ספר חוקים וגם קובץ תקנות קרוי קובץ תקנות ולא קובץ חקיקת משנה.
אייל זנדברג: אני מניח שזה איזשהו שרשור של המושג המנדטורי, הגם שלא חקרתי את זה ממש אבל אני בטוח שהמושג הגיע משם.
2634: אני קצת מוטרד מהמילה רזולוציה שלמעשה היא לא מתאימה לחוקה.
2634: חוקה צריכה לדבר בקומות גבוהות.
2634: אם אנחנו נכנסים לאיזו רזולוציה מאוד מדוקדקת, אני מתחיל להרגיש כאילו אני נותן עכשיו שיעור בחוק הפרשנות.
2634: יש פקודת הפירושים, פקודת הפרשנות וחוק הפרשנות.
2634: שלושה דורות.
2634: הדור הראשון של המנדטורי, הדור השני של המנדטורי, והדור החדש, חוק הפרשנות.
2634: אני רואה פה סוגיה של הגבלת מחוקק המשנה לסוגיו בסוגיית מיסוי ואני רואה פה הגבלה מהותית של מחוקק המשנה בסוגיות של ענישה פלילית.
2634: לדעתי הסוגיה של הסדר ראשוני לא נוכל לתת לה ביטוי נכון או בהיר או לא פרובלמטי מבחינת המגבלות.
2634: יש לנו כאן ראשית הסמכה, ושנית, מגבלה.
2634: לדעתי, אם היינו מצליחים לזקק את הסעיפים האלה להוראות שיקבעו את המגבלה, כי זה מה שמעניין אותנו.
2634: אם זה חוק עזר, כללים או תקנות או חקיקת משנה, זאת לא הסוגיה.
2634: מבחינת התרבות המשפטית אנחנו עכשיו נצליח ב-60 השנים הבאות לשנות בגלל שנכתוב חקיקת משנה או תקנות?
2634: הרי לא נוכל לעשות זאת.
2634: בעיריות מעכשיו ואילך לא יקראו לזה חוקי עזר?
2634: אתה תשגע אותם.
2634: הייתי בעירייה חמש שנים.
2634: או שאתה רוצה עכשיו לעשות איזו מין תרבות שלטונית שיותר לא ישתמשו במילה.
2634: מה זה תקנון?
2634: גם תקנון הוא בעצם סוג של חקיקת משנה במובנים מסוימים.
2634: אני לא יודע אם תקנון הממשלה הוא יותר מדי ברמה של סדר ניהול או סדר דיון.
2634: לכן לדעתי בפרק הזה או בחלק הזה כדאי לזקק ולומר מה החוקה מגבילה בנושא מיסוי, בנושא ענישה פלילית ובקטע של ההסמכה כאשר מצד אחד ההסמכה ומהצד השני ההגבלה.
2634: אם את זה פותרים, לדעתי הסוגיה אם קוראים לזה תקנות או קוראים לזה חקיקת משנה, גם העניין הזה של מתי צו הוא אינדיבידואלי כי הוא מופנה לאדם ולכן הוא לא בן פועל תחוקתי.
2634: לכן הסתבכתם בדיון שהזכרת אותו שכל האדרנלין המשפטי של אנשים בא לידי ביטוי כי זו סוגיה מאוד קריטית.
2634: לכן לדעתי צריך לזקק את המגבלות – וזה פלילי ומיסוי – ולקבוע את העניין של ההסמכה.
2634: לא כדאי שהחוקה תהפוך להיות סוג או וריאציה של חוק הפרשנות.
2634: לדעתי אנחנו מגיעים לסוג הדברים שחוקה לא צריכה לעסוק בהם.
אייל זנדברג: האם מה שתיארת הוא מה שנעשה בנוסח שלפניך?
מנחם בן-ששון: הוא אומר שלא צריך את המילונאות.
2634: אתה התלבטת במשך שלוש דקות, אם הערכת הזמן שלי הייתה נכונה, האם לבחור במילה תקנות או לבחור בחקיקת משנה והמכון לדמוקרטיה רוצה להשתמש בשתיהן.
2634: אני הרגשתי שאני בשיעור פרשנות.
2634: אתה הולך עכשיו לפקודת הפירושים, לפקודת הפרשנות, לחוק הפרשנות ואתה יודע איזה סוגיות יש שם, מה זה דין וכולי.
2634: הכנסת אותנו ישר לתוך הסוגיה שגרמה להתרגשות גדולה בפעם הקודמת.
2634: אם מדלגים על זה, נשארים בזיקוק של הסמכה ועכשיו מה המונח שאתה בוחר, ובלבד שבסביבה המשפטית האינטלקטואלית, הסביבה הכוונתית שברק היה מתעלם ממנה או יורשיו האינטלקטואלים התעלמו ממנה, כי הרי הכוונה לא חשובה, אבל נגיד הסביבה הכוונתית היא חשובה.
2634: מה הסביבה הכווניתית?
2634: שאנחנו לא עוסקים בחקיקה ראשית.
2634: קובע שינוי במשפט הנוהג שמכוון לכלל, שזה אתה לא יכול לכתוב כי עוד פעם נכנסת לאלכסנדרוביץ, אז אתה נותן הסמכה, הגבלה, ואז אין לך כל כך הרבה טקסט ואתה תצטרך לרדת לטקסט מאוד רזה וכך צריכה להיות חוקה.
מנחם בן-ששון: אבל את ההסמכה אתה צריך.
מנחם בן-ששון: בלי הסמכה זה לא יעבור.
2634: אם אין לך הסמכה, יבוא מישהו ויאמר שבחוקה אין הסמכה.
אייל זנדברג: בוודאי, אין מחלוקת.
אילת גאדי: תקנות זה שם של חקיקת משנה שמתקין שר.
אילת גאדי: כללים הם חקיקת משנה שמתקין תאגיד סטטוטורי, כמו כללי לשכת עורכי-הדין, כללי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו והכל בגדר תקנות, הכל בגדר מעמד של תקנות.
אילת גאדי: כאשר משתמשים בחקיקת משנה בלשון צו, מכנים אותה צו כאשר החוק אומר שהשר יקבע צו למשל לשינוי התוספת בחוק.
אילת גאדי: שינוי של תוספת בחוק נעשית בדרך כלל על ידי צו.
אילת גאדי: אלה המונחים שמשמשים את חקיקת המשנה.
אילת גאדי: אני חושבת שהמונח חקיקת משנה יכול לסבול גם הוראות מינהל שהן לא בפועל תחיקתי, למרות שחקיקת משנה היא חקיקה ממש אבל זה יכול לכלול גם הוראות מינהל.
אילת גאדי: לכן אני כן הייתי מעדיפה את חלופה ג' שמדברת על תקנות.
אילת גאדי: זה גם המונח שרווח בכל החוקים ששר פלוני ממונה על ביצוע החוק יתקין תקנות לביצועו.
אילת גאדי: לכן דווקא כן הייתי בוחרת בחלופה ג'.
מנחם בן-ששון: אם לא נכתוב את זה בחוקה, אנחנו נביא לבלבול בעבודה של מה שנעשה במשך השנים?
אילת גאדי: לא שאם לא נכתוב את זה בחוקה זה יביא לבלבול אלא אם אנחנו כבר כן רוצים לאפיין את חקיקת המשנה, המונח תקנות לפי דעתי כן קולע למצב שרווח היום בחוקים.
מנחם בן-ששון: את זה אני מבין עוד קודם.
מנחם בן-ששון: אני מניח את הכללים ואת הצווים משום שהם לא נכנסים?
אילת גאדי: זאת תקנה.
אילת גאדי: התקנות זה גם המונח הרחב שכולל בתוכו גם כללים וצו.
אייל זנדברג: מכוח האפיון שיופיע בחלופה ג', הניתנות מכוח חוק.
אייל זנדברג: זה מענה לחשש של איילת לגבי הוראות מינהל שלא ייכנסו.
2634: מה זה בעלות פועל תחיקתי?
2634: תגדיר לי.
2634: אני רוצה שתגדיר לי את זה גם בחוקה.
2634: זאת לא הגדרה.
אייל זנדברג: מה זה שוויון?
אייל זנדברג: מה זה חירות?
אייל זנדברג: בחוקה יש עוד כמה מושגים.
2634: אם אתה רוצה כל הזמן להגדיר, תגדיר לי גם את זה.
2634: תקנות הן חקיקת משנה.
2634: כל הניסיון הזה נראה טכני מדי.
2634: אם יהיה כתוב שחבר ממשלה או תאגיד מוסמכים להתקין תקנות, אז עכשיו ילכו בחוקה לכתוב את כל ההגדרות של כל הדברים?
2634: אני מתאר לי שלא, כי אז אנחנו הופכים את החוקה למילון.