GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סיגל קוגוט: (ד) לא רלוונטי, הוא היה קשור לפיצול.
סיגל קוגוט: בסעיף 28יח, תיקון טכני, בחירות מקדימות.
סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ג), במקום המוסד לביקורת, יבוא מבקר המדינה.
סיגל קוגוט: זאת הענקת הסמכות.
סיגל קוגוט: "מועמד יגיש למבקר המדינה לא יאוחר מ-5 ימים מהיום שבו נרשם על פי תקנון מפלגתו או החלטת המוסד המוסמך לכך במפלגתו כמועמד לבחירות מקדימות, תצהיר שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות שבו יאשר כי הוא קרא ומודע לכל ההוראות הנוגעות לתרומות, הוצאות וניהול חשבונות בבחירות מקדימות כפי שנקבעו לפי חוק זה ובהנחיות מבקר המדינה".
מנחם בן-ששון: ההנחה שלי, לפחות במצב של הוראת השעה שהוא אוסף כסף כל הזמן והוא מבוקר כל הזמן, כיוון שאנחנו רוצים שהוא יהיה מבוקר כל הזמן, אנחנו מתירים לו לאסוף כסף כל הזמן, ומזה צריך לגזור את ההנחיה.
סיגל קוגוט: בסדר.
סיגל קוגוט: "פרסום רשימת תורמים ותרומות.
סיגל קוגוט: מועמד ימסור למבקר המדינה שבעה ימים לפני הבחירות המקדימות רשימה של התורמים ושל התרומות שקיבל מכל אחד מהתורמים כאמור בתקופה שמתום יום הבחירות המקדימות הקודם ועד למועד מסירת הרשימה.
סיגל קוגוט: הרשימה תכלול את סכום התרומה שנתן כל תורם.
סיגל קוגוט: מועמד ימסור למבקר המדינה הודעה על כל תרומה שהתקבלה לאחר מסירת הרשימה לפי סעיף קטן (א) לא יאוחר מ-24 שעות ממועד קבלת התרומה.
סיגל קוגוט: מבקר המדינה יפרסם" – כאן אתם צריכים להכריע בין הגרסאות.
סיגל קוגוט: חבר הכנסת איתן טען לטובת גרסה ב' כי הוא אמר שהפרסום יהיה לפני הפריימריס, הפרסום של התורמים והתרומות.
סיגל קוגוט: אני שמתי כאן שתי גרסאות וצריך להכריע.
מנחם בן-ששון: אני נשאר עם מיכאל איתן.
סיגל קוגוט: אם כן, גרסה ב'.
סיגל קוגוט: פרסום התורמים והתרומות יהיה לפני הבחירות.
סיגל קוגוט: "בדרך שיקבע את רשימות התורמים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אשר תרמו 1,000 שקלים חדשים או יותר ואת הסכומים שתרמו והוא רשאי על פי שיקול דעתו לפרסם גם את שמות אלה שתרמו סכומים קטנים יותר.
סיגל קוגוט: מבקר המדינה לא יפרסם תרומה אשר המועמד החזירה לתורם".
סיגל קוגוט: כאן היה דיון לגבי זה, ואני הוספתי גרסה נוספת – ואתם תחליטו.
סיגל קוגוט: "בנוגע לתרומות אשר המועמד החזיר לתורמים, יפרסם מבקר המדינה את עובדת ההחזרה ואת סכומי ההחזרה, אך ללא שמות התורמים".
מנחם בן-ששון: אתם מעדיפים את גרסה ב'?
סיגל קוגוט: שיבינו שגרסה ב' היא תוספת.
שמואל גולן: צריך לשים לב לדקויות.
שמואל גולן: אנחנו קיבלנו את גרסה ב' שאומרת שלא מפרסמים לפני הפריימריס את השמות.
שמואל גולן: בדרך כלל החזרת הכספים מתחילה מהרגע שאנחנו באים במגע עם המבוקר ואז אומרים לו שיש כאן כנראה תרומה לא חוקית ומבקשים ממנו להחזיר אותה בחזרה.
שמואל גולן: אנחנו מגיעים למצב הזה רק אחרי שהוא מגיש את הדוח, כך שיש כאן איזושהי סתירה ובעיה.
סיגל קוגוט: אז אין טעם בכלל בגרסה ב'.
שמואל גולן: יש טעם בגרסה ב'.
סיגל קוגוט: אם מפרסמים את זה שבעה ימים לפני הבחירות, עד שתקיימו את הדין ודברים כבר יעברו הבחירות.
שמואל גולן: אם המועמד החזיר כסף, הוא החזיר.
שמואל גולן: הוא ביוזמתו החזיר.
סיגל קוגוט: אבל זה לפני.
שמואל גולן: כן, לפני.
סיגל קוגוט: אתה מדבר על מצב בו הגישו לך דוח, אתה קיימת דין ודברים עם המועמד וכתוצאה מהדין ודברים הוא החזיר, אבל אתה כבר פרסמת.
שמואל גולן: אנחנו מתקנים.
שמואל גולן: עשינו את זה לפחות בשתי מערכות.
מנחם בן-ששון: מי שירצה לחפש אחריך, שיחפש.
שמואל גולן: אנחנו נשים באתר סכומים ואם יחליטו, שמות.
מיכאל איתן: אתה מצלם מצב נכון לעכשיו.
מיכאל איתן: זה מה שאתה עושה.
מיכאל איתן: אתה יודע שהוא החזיר, אתה כותב שהוא החזיר.
מיכאל איתן: אם אתה לא יודע שהוא החזיר, אתה לא כותב.
מיכאל איתן: אם תהיה החלטה לגבי אחרי הבחירות, אתה תכתוב שאחרי הבחירות הוא החזיר.
שמואל גולן: אין לנו בעיה.
סיגל קוגוט: בדוח שהוא מגיש לך צריך להיות כתוב שהייתה תרומה כזאת וכזאת ושהוא החזיר אותה?
מיכאל איתן: לא, זה לא הולך כך.
מיכאל איתן: פעילות גיוס התרומות נעשית לפני כן.
מיכאל איתן: הוא לקח תרומה ואחר כך הסתבר לו שהתרומה היא לא בסדר.
סיגל קוגוט: לפני שהגישו את הדוח או לפני?
מיכאל איתן: לפני.
מיכאל איתן: הוא מפרסם את הדוח נכון למה שהוא יודע באותו רגע.
מיכאל איתן: עכשיו עברנו את הבחירות ומתחילה בדיקה יותר אינטנסיבית ואז הוא עולה על דברים שלא פורסמו בדוח הקודם כי הוא לא ידע אותם.
מיכאל איתן: במקרה כזה, הוא מפרסם את מה שעלה.
סיגל קוגוט: צילום מצב נתון.
סיגל קוגוט: האם אתה רוצה שמבקר המדינה, אם אדם אומר שהייתה תרומה והוא החזיר אותה, זה מצב נתון, זה יהיה בסיפא הזאת?
סיגל קוגוט: עובדת ההחזרה וסכום ההחזרה ללא השם.
סיגל קוגוט: נשאיר את גרסה ב'.
מיכאל איתן: הוא יעשה את זה גם לפני וגם אחרי.
מיכאל איתן: מתי שהוא רוצה.
סיגל קוגוט: את החלופה אני אשאיר לדיון אחרי שנקיים דיון על הכספים.
מיכאל איתן: אני צריך לעזוב.
סיגל קוגוט: "מועמד שלא קיבל תרומות עד שבעה ימים לפני יום הבחירות המקדימות ימסור למבקר המדינה תצהיר המאשר כי לא קיבל תרומות בתקופה כאמור.
סיגל קוגוט: קיבל תרומה לאחר מסירת התצהיר, יחולו הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)".
מנחם הופנונג: אני רואה שמועמד יעשה שורה שלמה של פעולות כדי לחמוק מהעניין הזה.
מנחם הופנונג: במקרה שהוא לא קיבל תרומות, עד שבעה ימים אלא הוא קיבל אחר כך, מה המנגנון שמופעל כאן?
שמואל גולן: מנגנון של 24 שעות.
סיגל קוגוט: תוך 24 שעות הוא חייב להודיע על כל תרומה.
מנחם הופנונג: ואתם תפרסמו תוך 24 שעות?
סיגל קוגוט: מיידית.
מנחם הופנונג: נחה דעתי.
סיגל קוגוט: "דוח של המועמד.
סיגל קוגוט: מועמד ימסור למבקר המדינה לא יאוחר משישה שבועות לאחר יום הבחירות המקדימות דוח על מערכת החשבונות שניהל למימון מערכת הבחירות, תרומות שקיבל והוצאות שהוציא עד למועד מסירת הדוח כאמור".
סיגל קוגוט: סעיף (ג) לא רלוונטי עכשיו.
סיגל קוגוט: "הנחיות מבקר המדינה.
סיגל קוגוט: מבקר המדינה יוציא הנחיות לעניין ביצוע הוראות פרק זה".
מנחם בן-ששון: אין לך בחירות אחרות עכשיו.
סיגל קוגוט: אתה צודק.
סיגל קוגוט: אני מוחקת את "האחרות".
סיגל קוגוט: אם יש בחירות לראש-ממשלה ואחר כך לכנסת, אלה שני סבבים.
סיגל קוגוט: אתם תגישו דוח אחד על כל הסבבים.
סיגל קוגוט: זה לצורך הנוחות המינהלית שלכם.
סיגל קוגוט: "הוספת סעיפים 28כה(1) עד (4)".
סיגל קוגוט: "מבקר המדינה רשאי בכל עת לדרוש ממועמד או ממי שמסייע לו בניהול חשבונותיו הצהרה בדבר שלמותם וכנותם של הרישומים במערכת החשבונות ובדבר אופייה ומהותה של ההכנסה, הוצאה מסוימת.
סיגל קוגוט: הוראות סעיפים 20(ב), 16(ד), 16(ה) לחוק הבחירות (דרכי תעמולה)".
סיגל קוגוט: אלה סקרי בחירות – רדיו אזורי, שלטי חוצות.
שמואל גולן: כל מה שכתוב בחוק התעמולה.
סיגל קוגוט: "חובות הדיווח, יחולו גם על בחירות מקדימות".
סיגל קוגוט: (1) מצא מבקר המדינה כי מועמד קיבל תרומה בניגוד לאמור בחוק זה, יעביר המועמד לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה סכום שגובהו פי 2 מסכום התרומה החורג מהסכום המותר".
שמואל גולן: לעניין הזה זה הרשם ומרכז הגבייה.
סיגל קוגוט: (2) "מצא מבקר המדינה כי הוציא מועמד במערכת הבחירות שלו סכום העולה על הסכום הקבוע בסעיפים 28ח או ט, יעביר המועמד לאוצר המדינה בתוך 30 ימים מיום שהודיע לו על כך מבקר המדינה סכום שגובהו כגובה הסכום החורג מהסכום המותר, אולם רשאי מבקר המדינה לקבוע כי על המועמד להעביר לאוצר המדינה סכום קטן יותר בהתחשב בנסיבות המקרה".
מנחם בן-ששון: שהוציא או שהיה רשאי להוציא?
סיגל קוגוט: שהוציא.
מנחם בן-ששון: כי בנוסח המקורי כתוב שהיה רשאי.
סיגל קוגוט: נחשוב על זה שוב.
סיגל קוגוט: שהוציא זה נגזר ממה שהוא עשה בפועל.
מנחם בן-ששון: שהיה רשאי, זה קנס אמיתי.
מנחם בן-ששון: אם הוא היה רשאי להוציא מיליון, אתה נותן לו 15 אחוזים.
סיגל קוגוט: אבל יכול להיות שקבעו את זה כנגזרת מהיכולת שלו.
שמואל גולן: אנחנו גזרנו את זה מחוק המימון.
שמואל גולן: בחוק המימון הולכים עד תקרה של המימון שמקבלים מהמדינה, אבל כאן אין מימון אלא מדובר בתרומות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת שהחוק לא היה כתוב טוב.
שמואל גולן: לפי דעתי אנחנו יכולים ללכת על אותו מודל של 15 אחוזים מסך ההכנסות המותר.
סיגל קוגוט: נחשוב לרגע כי אלה יכולים להיות סכומים מאוד גדולים.
שמואל גולן: או בפועל, כמה שהוא הכניס.
סיגל קוגוט: זה משהו אחר.
סיגל קוגוט: בפועל זה מראה על היכולת שלו.
סיגל קוגוט: תנו לי לבדוק את זה.
שמואל גולן: מה שתחליטו.
מנחם בן-ששון: נדמה לי ש"מה שהוציא", זה פחות מדיי.
קריאה: שיקול הדעת שאתם נותנים כאן מתייחס רק למעבר על ההנחיות ולא למעבר על החוק.
קריאה: אם מישהו פעל שלא על פי החוק, אין לנו שיקול דעת.
סיגל קוגוט: הסעיפים הקודמים מדברים על שיקול דעת, על תרומות ועל הוצאות.
סיגל קוגוט: יש סעיף קטן לכל דבר.
: יש שני סעיפים.
: יש את סעיף (ג)(1) שם כתוב "שהוציא".
סיגל קוגוט: נכון, זה בסדר כי זאת התרומה.
סיגל קוגוט: סעיף 1 מדבר על תרומה אסורה, סעיף 2 מדבר על הוצאה מוגזמת וסעיף 3 מדבר על אי הקפדה על הנחיות מבקר המדינה.
מנחם בן-ששון: זה קנס.
מנחם בן-ששון: השאלה על מה אתה רוצה לתת לו את זה.
מנחם בן-ששון: הניסוח הקיים יכול להיות ניסוח מינימליסטי.
: יש הבדל בין 15 אחוזים משני מיליון לבין 12 אחוזים מ-40 מיליון.
: יש כאלה שלא הוציאו מעל 2 מיליון.
סיגל קוגוט: אני לא הייתי נותנת קנס יותר גבוה.
מנחם בן-ששון: אומר חבר הכנסת מיכאלי שבסעיף 3 הקנס הוא באמת על מה שהיה רשאי להוציא.
סיגל קוגוט: סעיף קטן (4) הוא לגבי אדם שבכלל לא הגיש דוח.
סיגל קוגוט: ראשית, קל לאדם להגיש דוח.
סיגל קוגוט: מי שלא מגיש דוח, מן הסתם יש לו כל כך הרבה מה להסתיר שהוא אפילו לא רוצה שיראו את הדוח.
סיגל קוגוט: שנית, קל לו לא לתת את השם לפי הסעיף הזה כי מה זה להגיש דוח?
סיגל קוגוט: אדם מגיש דוח.
סיגל קוגוט: לעומת זאת סעיף (ג) כסעיף הוא לא מספיק ברור, לא בהכרח ברור לאדם כי לא להקפיד על הנחיות מבקר המדינה, אלה דברים שהם תלויי פרשנות לעומת לא להגיש בכלל דוח לפי החוק.
סיגל קוגוט: לא להגיש דוח לפי החוק, אתה בכלל מצפצף על חובת הדיווח שלך, ואז אומרים שנגזור לך קנס מאוד כבד כי אנחנו רוצים שאתה תגיש דוח ולא תתחמק, ואם הקנס לא יהיה מרתיע, ישתלם לאדם לעבור עבירות חמורות ושבכלל לא ידעו עליהן.
סיגל קוגוט: זה (4) ולכן (4) זה טוב שהקנס הוא קנס חמור.
מנחם בן-ששון: השאלה היא לא על (4).
סיגל קוגוט: הישוו ביניהם.
: אמרתי שיש הבדל בין הנוסח הקודם לנוכחי וגם שם יש הבדל בין (3) ל-(4).
סיגל קוגוט: אני אבדוק את זה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהנוסח שהוצע הוא נוסח מינימליסטי.
מנחם בן-ששון: השאלה אם צריך לתת לו עונש מינימליסטי כאשר הוא עבר על הנחיית המבקר.
שמואל גולן: אם אתם תקבעו לנו 15 אחוזים מהתקרה המותרת, ייווצר מצב שאלה סכומי עתק וכל הזמן נצטרך להפעיל את שיקול הדעת.
סיגל קוגוט: נניח מועמד לראשות ממשלה רשאי לאסוף שני מיליון שקלים.
סיגל קוגוט: אלה סכומי עתק.
סיגל קוגוט: אז מבקר המדינה פשוט יוריד לכולם, יפעיל את שיקול הדעת בסיפא.
שמואל גולן: יותר מה שרוצים.
מנחם בן-ששון: זה יישאר כך.
שמואל גולן: העבירות שהיו היו שלא הגישו או לחילופין, הגישו אבל לא פעלו לפי הנחיות ושם אנחנו צריכים את ההנחיות כי אם לא פעלו לפי ההנחיות, לפעמים מדובר בשתי פעולות שלא עשו אותן ולפעמים זה אחד שסרח לגמרי.
מנחם בן-ששון: את סעיף 28כה(3) תשאירי ואל תשני.
סיגל קוגוט: "גבייה של סכומים שיש להעביר לאוצר המדינה.
סיגל קוגוט: "איסור שימוש בנכסי ציבור".
סיגל קוגוט: את זה לקחנו מההצעה הממשלתית, סעיף 2(א) לחוק התעמולה.
מנחם בן-ששון: זה עדיף.
סיגל קוגוט: (1) שימוש בתמורה או שלא בתמורה באולמות ובמקומות פומביים העומדים כרגיל לשימוש כאמור.
שמואל גולן: יש כאן בעיה רצינית מאוד כי הפכנו את הלשכות של ראשי הערים לחמ"ל בפריימריס.
שמואל גולן: אני כל הזמן מסתכל על השלטון המקומי כי שם הבעיה הרצינית.
סיגל קוגוט: "אין באמור בפסקה זאת כדי לגרוע מהגבלות על שימוש בנכסים כאמור שהותלו לפי כל דין".
סיגל קוגוט: זה צו שרשאי לתת וזאת האכיפה של החמ"ל עליו דיברת.
סיגל קוגוט: אפשר יהיה להתלונן.
שמואל גולן: במערכת האחרונה של המועצות האזוריות, השופט העליון הוציא הנחיה.
סיגל קוגוט: ממילא אין כאן העמדה לדין.
סיגל קוגוט: עדיף צו מניעה שמונע את העבירה.
: זה נאמר גם בפסקה הקודמת: "אין באמור כדי לגרוע מההגבלות".
מנחם בן-ששון: יש הגבלות אתיות.
סיגל קוגוט: סעיף 28כו, סעיף העבירות.
סיגל קוגוט: במקום 28יט ו-כד יבוא "או ט'".
סיגל קוגוט: "בסעיף קטן (ד), אני פשוט משנה את המספור לפי האיסורים החדשים, בסופו יבוא" וזה כמו בחוק התעמולה, בדיוק אותה עבירה: "מי שעשה שימוש בנכסי ציבור בניגוד להוראות סעיף 28כה(4), דינו מאסר שישה חודשים או הקנס האמור בסעיף 61(א)(2) – זה בערך 20 אלף שקלים – לחוק העונשין".
סיגל קוגוט: את חוק המרכז קראנו.
מנחם בן-ששון: בזה סיימנו את הביקורת.
מנחם בן-ששון: האמת היא שחבל לי שאנחנו לא מצביעים אבל אני מקבל את מרות החברים.
סיגל קוגוט: נכון.
סיגל קוגוט: אני רוצה להביא את כל האופציות כרגע לפי המתודולוגיה שאדוני קבע.
סיגל קוגוט: כלומר, הולכים על המקרה הפשוט ואחר כך מתחילים להסתבך עם צד ג', עם עמותות, עם כל מיני דברים אחרים ועם אדם שכרגע הוא בכלל לא נבחר ציבור אלא הוא אדם פרטי.
סיגל קוגוט: המקרה הפשוט הוא חבר כנסת או נבחר ציבור אחר שמנהל פריימריס.
מנחם הופנונג: אני מצאתי את הדברים האלה על השולחן.
מנחם הופנונג: מה ששלחו לי לקראת הישיבה, ועם זה הגעתי, לבין מה שאתם דנתם, היו מסמכים שונים לגמרי.
סיגל קוגוט: זה היה באשמתי.
סיגל קוגוט: הסכומים המותרים זה דבר שרק היום הפצתי.
מנחם הופנונג: גם הצעת החוק.
מנחם הופנונג: אם מזמינים אותנו, אפשר לעדכן את החומרים שאנחנו מקבלים.
מנחם בן-ששון: ההערה במקום.
סיגל קוגוט: תן לי הנחיות.
סיגל קוגוט: אל תכריע בזה עכשיו.
מנחם בן-ששון: ודאי שאני לא אכריע.
סיגל קוגוט: חשבתי שבישיבה הבאה נדון בתקרת ההכנסות וההוצאות.
סיגל קוגוט: מה שהצעתי לדיון, אם פרופסור הופנונג חושב שאני צריכה להוסיף עוד שאלה, תאמר לי עכשיו.
סיגל קוגוט: חשבתי שצריך לדון בחלוקה שיש היום שהיא נראית לי גסה מדיי בין 5,000 ל-120 אלף שזה מדרג כל כך גדול.
סיגל קוגוט: אתה אומר שאדם רשאי לאסוף 400 אלף שקלים חדשים, כאשר הגוף הבוחר שלו הוא בן 5,000 ומעלה, ולא משנה מה המעלה, צריך למצוא באמצע עוד חלוקה.
סיגל קוגוט: כך אני חושבת.
מנחם הופנונג: אני יכול להגיב?
סיגל קוגוט: אני רוצה שתגיב כדי שאני אכין כבר נוסחים לפעם הבאה.
מנחם בן-ששון: נטל ההיתר.
סיגל קוגוט: לגבי גובה התרומות שמותר לאדם לאסוף ולהוציא, אם יש לך הערות – אני אשמח ואוסיף אותן כבר במסמך שלי לישיבה הבאה.
מנחם בן-ששון: אבל לא על הכסף משום שעל הכסף אנחנו צריכים לדבר עם חברי הכנסת.
מנחם הופנונג: קצת בלבלתם אותי.
מנחם הופנונג: אני אומר את הדברים בלי להתייחס לסכומים.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לומר את הסכומים אבל אני שומר את זה לישיבה הבאה.
מנחם הופנונג: הדעה שלי היא – וסיגל מכירה אותה כבר כמה שנים – שעדיף שיהיו כמה שפחות תקרות.
מנחם הופנונג: זאת אומרת, גם אם זה גס, ולפעמים יש הבדלים גדולים, מפני שריבוי התקרות הוא מבלבל ואני אמחיש את זה.
מנחם הופנונג: הצגתי את אותה מתודה בוועדת לוין ואז אמרו לי לא.
מנחם הופנונג: ישבו שם אנשים שעסקו בזה חודשים.
מנחם הופנונג: שאלתי אותם אם מישהו מסוגל למנות כמה סוגי תקרות קיימים – אז היו חמישה – ואף אחד לא היה מסוגל לדעת והתוצאה היא שכל אחד מייחס את מה שנוח לו באותו רגע.
מנחם הופנונג: בדרך כלל עם אחד אין בעיה לזכור, עם שניים מסתדרים, משלוש תקרות מתחילות הבעיות.
מנחם הופנונג: לכן בדומה למה שהערתי קודם, אני הייתי מציע שיהיו כמה שפחות תקרות וכמה שפחות סייגים, כי הדברים האלה תמיד פותחים פתח לאי הבנות ולטענות שאנשים לוקחים את מה שנוח להם, גם אם זה בא מתקרה שלא חלה באותה מערכת בחירות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלא יהיה מנוס מלעשות ארבע או חמש רק כאן
מנחם בן-ששון: שאולי אחר כך זה ייתן את המגוונים שאתה יכול להגיע אתם לעשר, תלוי איך אתה משחק את הקומבינציה.
מנחם בן-ששון: בכל זאת אני רוצה להסביר לך מה הבעיה.
מנחם בן-ששון: אם הולכים לכיוון שאנחנו נמצאים בו היום, שכל אחד הוא מועמד והתקופה היא כל הזמן, ברגע שעשית את המהלך הזה, כל חבר כנסת, אפילו אם אין לו גוף בוחר אלא אחד, יכול לקבל תרומות לכל אורך השנה.
מנחם בן-ששון: אני אתן דוגמה ממפלגות שחבריהן מתמנים על ידי אישיות סמכותית, שאין חברים במפלגה הזאת כאן, ואז כל חבר יהיה רשאי לגבות 50 אלף שקלים.
מנחם בן-ששון: אם אתה תעשה שני מדרגים, ניקח את הדוגמה שאתה מציע, הוא יוכל לקחת אני מניח 300 אלף, ובכל אופן מי שיש לו גוף בוחר, כמו שלעבודה, 100-115 אלף כמו שהיה במניין האחרון, אולי אתה צריך לתת לו לצורך העניין חצי מיליון.
מנחם בן-ששון: זה מה שהם רוצים.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה יצרת בין זה שיש לו גוף בוחר של 50 אנשים לבין זה שיש לו גוף בוחר של 115 אלף אנשים, סל שלם שאני יכול להיכנס אליו.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אני שיש לי לצורך העניין רק 500 בוחרים או 10,000 בוחרים, אכנס לסל הגבוה.
מנחם הופנונג: הפחד שלי הוא בגלל הניסיון שלי.
מנחם הופנונג: אם אתה זוכר, בחוק המימון הקודם, בכלל תסתכל על כל חוקי המימון כמכלול אחד – והיו לנו שלושה.
מנחם הופנונג: היה לנו מימון חוק מימון מפלגות והרשויות המקומיות.
מנחם הופנונג: בכל אחד היו תקרות אחרות.
מנחם הופנונג: כאשר תפסו אנשים בקלקלתם, הם אמרו שהם התכוונו לחוק ההוא, למרות שזה לא חל על אותה מערכת בחירות.
מנחם בן-ששון: למרות שהוא חתם על הצהרה לפי סעיף 15.
מנחם הופנונג: כן.
מנחם הופנונג: יש פה מערכת שהיא לא פשוטה כאשר מצד אחד אתה כן רוצה לעשות התאמות.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה ההבדל בינינו.
מנחם בן-ששון: אתה מכיר את העניין מהזווית של בניית מודלים ותפיסת עולם עקרונית.
מנחם בן-ששון: אני מכיר את זה מאחורי הקלעים של המליאה.
מנחם בן-ששון: כאשר התחלנו לעבוד על החוק הזה ניגשו אלי בצורה אינטנסיבית חברי כנסת מכל המפלגות, מאלה שמותר להם ומאלה שאסור להם, מאלה שלא רוצים לתת דיווחים ומאלה שכן רוצים לתת דיווחים, מאלה שלא רוצים כסף בכלל אבל רוצים לא לתת דיווחים, וכל אחד שאל במה מדובר.
מנחם בן-ששון: אני בטוח שברגע שנחוקק את החוק, אנחנו נוציא מכתב.
מנחם בן-ששון: אני בטוח שהמכתב הזה יעבור לאנשים מכאן לכאן אבל ביום שידובר בהם, אנשים ישאלו בדיוק כמה מותר.
מנחם בן-ששון: השאלה היא האם מותר לו לברוח בטענה שבחוק רשויות מקומיות מותר לו יותר או פחות.
מנחם בן-ששון: מזה אני לא אנצל.
מנחם בן-ששון: אני לא מתקן כאן את חוק הרשויות המקומיות, אני לא מתקן כאן סוגיה אחרת שאנחנו עוסקים בה, חובות ופריסתם.
מנחם בן-ששון: אני עוסק כאן בנושא שאני רוצה לפשט אותו בחזית החיים ולא בחזית הסכומים.
מנחם בן-ששון: בחזית הסכומים אני לא מעונין לשים מכשול בפני עיוור ולומר לו שיש לו שני מדרגים ולכן אתה שאין לך פריימריס יכול לגבות כמו ההוא שיש לו גוף בוחר של 200 אלף אנשים כי אז אתה תפשט אבל אני אזרים למערכת כסף שלא הייתי רוצה להזרים לתוכו.
מנחם בן-ששון: תבדוק מה העלות-תועלת כאן.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שאני לא טועה, אבל אני אולי כן טועה וזאת תהיה הנגזרת.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאני לא אצליח לשכנע את חברי הכנסת בכך שכל הזמן כל התקופה וכל אחד.
מנחם בן-ששון: זה יהיה מסובך מאוד ואני מחכה שאז תטען את טענת הפשטות שלך כדי לעזור לי, אבל אם ניכשל שם, ניצור קוביות.
מנחם בן-ששון: מועמד כזה וכזה, מותר לו לדבר כזה וכזה בזמן כזה וכזה, בתקופה שהיא תקופת בחירות מותר לו כך וכך.
מנחם בן-ששון: אז ניצור את הדיפרנציאציה.
מנחם הופנונג: אני מבין מה שאתה אומר.
מנחם הופנונג: היה כאן טיעון אחד שאני לא יכול להתמודד אתו כי הוא חשוב.
מנחם הופנונג: בסך הכל ההסדר הזה שאני רואה אותו כאן הוא יותר טוב מהמצב הקיים.
מנחם הופנונג: השאלה היא אם אתה אומר לי שאת ההסדר הזה אתה יכול להעביר במליאה והסדר אחר לא.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי את זה.
מנחם הופנונג: כך לפחות הבנתי.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי שאני יכול להעביר במליאה.
מנחם הופנונג: אבל יש הסתברות גדולה יותר.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שאני אצליח להעביר את הדיפרנציאציות בין הסכומים או את הסדרת התקופות הכוללת?
מנחם הופנונג: את שניהם.
מנחם בן-ששון: על השני אני לא יודע.
מנחם הופנונג: זה טיעון חזק.
מנחם בן-ששון: הטיעון החזק הוא שצריכים הגדרות ברורות.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע מה אני אצליח להעביר במליאה.
מנחם בן-ששון: ברור לי שאני לא רוצה להכשיל אנשים ולומר לאדם שלא צריך כסף שהוא יכול לקבל תרומות בגובה של 600 אלף שקלים שאחרי כן לא יהיה לו מה לעשות אתם.
מנחם בן-ששון: הוא יודע שהוא לא נכנס למשחק כי יש לו 50 איש בגוף הבוחר.
מנחם בן-ששון: יש לך 80 חברי כנסת כאלה.
מנחם בן-ששון: שאלת אותי על הפשטות והנה הפשטות.
סיגל קוגוט: תגיד שאם יש גוף בוחר שהוא מתחת ל-20 אנשים, בכלל אסור לאסוף כסף.
שמואל גולן: מעבר לסכומים, הלוגיקה כאן היא בשלוש קומות.
שמואל גולן: קומה אחת של מה שנקרא ועדה מסדרת, קומה שנייה היא מרכז מפלגתי וקומה שלישית היא גוף בוחר.
מנחם בן-ששון: זה גוף בוחר גדול.
מנחם בן-ששון: אם אני לא הצלחתי להכניס עד היום ברשימת המתפקדים למפלגה שלי אלא 10,000 אנשים, אני לא יכול להיכנס לקטגוריה של מי שיכול לגבות 600 אלף שקלים.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם אדם בא – ואתם תשמעו את זה בדיון הבא – ויש לו גוף בוחר של 200 אלף אנשים, הם יספרו לך מכתב אחד, סוכרייה אחת, וכל אחד יספר לך את החשבון ואז אתה תאמר בסדר, יש לך 200 אלף רשומים, מגיע לך כי עבדת קשה.
שמואל גולן: לא ראיתי שאנחנו נותנים תשובה להגדרת תרומה עצמית.
סיגל קוגוט: כתבתי את ההערה שלכם.
סיגל קוגוט: חשבתי שהיא תעלה כאן לדיון, אבל אולי כבר תאמר לי כי אז אני אוכל להכניס את זה לגרסה.
שמואל גולן: היום אין הגבלה.
סיגל קוגוט: למה שתהיה?
סיגל קוגוט: השאלה שלי היא שאלה מהותית.
סיגל קוגוט: תסביר לי קודם ממה נוצר הגירעון ולמה אתה מתכוון כאשר אתה אומר להגביל.
שמואל גולן: מה שעומד בבסיס החוק כאן זה השוויון.
שמואל גולן: לכן קבענו מהי התקרה המותרת לתורם, לכן קבענו מהי התקרה המותרת לאיסוף, וזה בעצם כדי שיהיה שוויון.
שמואל גולן: אם אני לא מגדיר היום מה מותר לי להביא מהבית, בעצם אין שוויון.
סיגל קוגוט: לא נכון.
שמואל גולן: היו לנו מקרים בבחירות האחרונות של אנשים שלא הביאו שקל אחד מתורמים אלא הביאו את הכל מהבית.
שמואל גולן: אם הכנסת סבורה שזה בסדר, בסדר.
מנחם בן-ששון: הוא צודק.
סיגל קוגוט: כאשר אתה מדבר על שוויון, אתה אומר כמה כסף אדם יכול להוציא במערכת בחירות.
סיגל קוגוט: נגיד קבעת שזה 100 אלף שקלים, נגיד קבעת שבתקופה מסוימת מותר להוציא 100 אלף וזה יהיה גאידמאק או עובד המדינה שהוא מורה.
שמואל גולן: אבל הגדרתי שאסור לקבל תרומה מעבר ל-10,000 שקלים.
סיגל קוגוט: כמו כן קבענו שכל אימת שהאנשים האלה שהם בתקופת מערכת בחירות אוספים תרומות, מותר יהיה לתרום להם לא יותר מ-10,00 שקלים.
סיגל קוגוט: זה שוויון.
סיגל קוגוט: השאלה האם את ה-100 אלף שקלים שמותר לו להוציא, שזה מה ששומר על שוויון בין המועמדים, מותר לו גם להביא כי הוא שובר חסכון, מה פוגע כאן בשוויון?
סיגל קוגוט: נכון שיש אנשים שיש להם יותר מאשר לאחרים, אז מה?
שמואל גולן: מי שיש לו כסף, הוא מביא כסף מהבית, אבל מי שאין לו כסף לא יכול להביא כסף מהבית.
מנחם בן-ששון: תעלה את זה לדיון אבל לפי דעתי יהיה קשה לקבל את זה.
סיגל קוגוט: המשטר הוא של הגבלת הוצאות שיחול על כולם.
שמואל גולן: צריך לשים לב לעובדה הזאת.
סיגל קוגוט: כתבתי את זה לדיון.
מנחם בן-ששון: בשלב מסוים אצטרך לצאת לישיבת ועדת הכנסת ואז חברי הכנסת יצחק לוי ומשה שרוני ימשיכו את הדיון ואני אחזור אליכם.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בפרק החקיקה.
מנחם בן-ששון: שוחחנו בפעם הקודמת על חקיקת משנה והגדרנו איך אנחנו רואים את חקיקת המשנה, עסקנו בשאלה של מי הם הגופים וביקשנו להכניס את הרשויות המקומיות, אם אני זוכר נכון.
אייל זנדברג: נכון.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שעצרנו בשאלות ההסמכה.
מנחם בן-ששון: זה קרה לנו השבוע עת עסקנו בהתקנת תקנות ושוב חזרנו לסוגיה האם אפשר למצוא דרך ששר יתקן תקנות והכנסת לא תראה אותן.
מנחם בן-ששון: חזרנו לתפיסת העולם העקרונית עליה דיברנו לפני שבוע.
אייל זנדברג: אנחנו בסעיפים על חקיקת משנה.
אייל זנדברג: בישיבה הקודמת תיארנו את המהות של חקיקת המשנה ודיברנו רבות על המושגים.
אייל זנדברג: אני אתייחס עכשיו למה שמופיע בפניכם כסעיף 9(ב) שהוא הסעיף שמגדיר מי בעצם יכול להתקין חקיקת משנה ולאיזה עניינים.
אייל זנדברג: אפשר להציג נימוקים ארוכים, אבל לא אעשה זאת כרגע, מדוע חושבים שחקיקת המשנה תיעשה בידי הממשלה ולפחות תיעשה בצורה כזאת ששר בממשלה מעורב בהכנתה מטעמים בהם דובר בישיבה הקודמת והקשר בין הכנסת לממשלה, רשות מחוקקת, העברת סמכות החקיקה לגוף אחר ועד כמה רוצים להתרחק מכוחה של הכנסת או כוחה של הממשלה, האחריות הציבורית וכן הלאה.
אייל זנדברג: סעיף קטן (ב) בעצם יקבע בחוקה מגבלות על הכוח לחוקק חקיקת משנה.
אייל זנדברג: המגבלה בעצם, אם חושבים על זה נכון, היא מגבלה על הכנסת.
אייל זנדברג: כאשר הכנסת מחוקקת חוק ורוצה להסמיך פלוני לחוקק חקיקת משנה, מכוח הסעיף הזה היא תצטרך לבחון האם אותו פלוני עומד באמות המידה הקבועות כאן.
אייל זנדברג: למרות הטעמים שאם הוועדה תרצה אני אוכל להציג אותם שמצדיקים שככלל שרי הממשלה הם אלה שיתקינו, וככלל יהיו אלה רק גופים ציבוריים במעורבות של שרי הממשלה, צריך גם לזכור שהמגוון של הנושאים, ההקשרים והנסיבות בהם חקיקת המשנה עוסקת הוא לא אומר אין סופי אבל הוא רב עד מאוד והגמישות שנדרשים לה עת מטפלים בחקיקת משנה היא רבה.
אייל זנדברג: לכן צריך להיזהר שהסעיף כאן לא יגרום לסוג של תקלה או סוג של מגבלה בעתיד, כך שיימנע מהכנסת להטיל על בעל תפקיד לחוקק חקיקת משנה – תקנות או כללים – מסוג כזה או אחר.
אייל זנדברג: איפה לדעתי צריכים להיות הגבולות ואני אציע לוועדה על בסיס מה שכתוב כאן.
אייל זנדברג: האזכור של הממשלה, חבר הממשלה זאת האמירה הברורה.
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה מקנטרת.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת ענית לי והתשובה הייתה מספקת והחלטית.
מנחם בן-ששון: אין דרך למצוא איזשהו ניסוח שחבר ממשלה מוציא, הממשלה מוציאה או משהו אחר.
מנחם בן-ששון: אין דבר כזה.
מנחם בן-ששון: זה ברור שאנחנו חייבים את שני הדברים.
מנחם בן-ששון: אתם הסברתם את זה ואין ניסוח חלופי.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצטרך את זה גם במקומות אחרים ולכן אני שואל.
אייל זנדברג: הממשלה זה מושג שמשתמשים בו בחקיקה.
אייל זנדברג: אומרים הממשלה ויש מקרים נדירים שחקיקת משנה נעשית בידי הממשלה.
אייל זנדברג: כתוב שהממשלה ממונה על ביצוע חוק זה – הממשלה ולא שר מסוים בממשלה.
מנחם בן-ששון: תן לי את חוקי היסוד ואני אומר לך למה אני שואל.
מנחם בן-ששון: זה היה הוויכוח של שר המשפטים בסוגיה של חוקי היסוד.
אייל זנדברג: אם אני זוכר נכון, בפקודה כתוב שהממשלה ממונה.
אייל זנדברג: יש כמה דוגמאות.
אייל זנדברג: בדרך כלל זה בחקיקה ישנה יותר.
אייל זנדברג: היום התפיסה היא ששר עצמו, יש לו את המומחיות ואת המנגנון, אבל קיימות דוגמאות.
אייל זנדברג: הממשלה וחבר הממשלה.
מנחם בן-ששון: בחוק יסוד השפיטה, בפרק ג', סעיף 15(ד)(2) נאמר: "מבלי לקבוע בכלליות ההוראות שבסעיף קטן (ג) מוסמך בית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ – כאן אני עובר לסעיף (ד) - לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן, לגופים ואנשים וכן הלאה".
מנחם בן-ששון: אני מניח שבית המשפט העליון מפרש היום את רשויות המדינה, גם כנסת.
מנחם בן-ששון: וממשלה.
מנחם בן-ששון: ושר בממשלה.
אייל זנדברג: יש המשך.
אייל זנדברג: יש פקידיהם, גופים וכולי.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להתווכח עכשיו עם נוסח הסעיף הזה, האם בית המשפט רשאי ליתן צו לגבי הכנסת.
מנחם בן-ששון: אלה הוויכוחים העקרוניים, אבל אני כן רוצה לומר שאם כאן הניסוח – ואני חוזר רק לעניין הניסוח – הוא ניסוח שמשתמש במושגים כוללניים וניסוח שפותר את הבעיה, למה לא אאמץ אותו ואומר שחוק יכול שיסמיך את רשויות המדינה, רשויות מקומיות.
מנחם בן-ששון: אני יכול להגיע לפירוט, אם צריך פירוט.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על האסתטיקה ולא על שום דבר אחר.
יצחק לוי: החוק יכול שיסמיך רשות מרשויות השלטון.
אייל זנדברג: הייתי באמצע הסבר מהותי שאולי יענה גם על זה.
יצחק לוי: אולי זה יותר כוללני.
יצחק לוי: רשויות השלטון זה הממשלה, זה חבר ממשלה, זה ראש יחידה בממשלה.
מנחם בן-ששון: אתה שכללת את זה.
יצחק לוי: זה החוק הסמיך.
יצחק לוי: אתה לא חייב להסמיך.
אייל זנדברג: לפני שאנחנו מתפזרים - נלך לפי הסדר.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי אומר שאם היינו מקשיבים לו בסבלנות, היינו מקבלים תשובה לשאלה הזאת ולא צריך לרוץ לחוק יסוד השפיטה.