GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איל זנדברג: גם זכויות יכולות להתנגש.
מנחם בן-ששון: אני אקרא את הסעיף שהציע המכון לאסטרטגיה ציונית.
מנחם בן-ששון: הוא אומר, בסעיף ג', כך: "אין באמור בסעיף א' כדי לפגוע בכל הוראת חוק או החלטה ממשלתית – 1.
מנחם בן-ששון: הנובעת ממהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית וכבית לאומי של העם היהודי או 2.
מנחם בן-ששון: המייחדת זכויות או חובות או כשירויות לתפקידים ציבוריים לאזרחי המדינה או 3.
מנחם בן-ששון: הנובעת משיקולי ביטחון של מדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: המדינה רשאית לייחד זכויות, חובות או כשירויות לתפקידים ציבוריים, הקשורות לענייני בטחון המדינה, לבעלי סיווג בטחוני הולם".
מנחם בן-ששון: זו הגרסה המעודכנת ביותר שיש בידי.
ישראל הראל: כשבאים לדון בחריגה מתפיסת השוויון המוחלט.
ישראל הראל: נטיית הלב היא – למה?
ישראל הראל: כולנו נולדנו שווים, והלב יוצא לאותן חוקות שאינן שמות שום הגבלה לדברים הללו, או הגבלות מעטות מאוד.
ישראל הראל: כשבאים למדינת ישראל, במצבה הביטחוני, הגיאו-אסטרטגי, וגם הביטחוני של התהוות, ההגבלות חיוניות, משום שללא ההגבלות האלה, אנחנו יכולים בקלות לעקר את סעיפי הזהות המרכזית.
ישראל הראל: כשדיברו כאן על העדפה, הרגשתי בדברי רוב הדוברים שהם מייצגים סקטורים, וכשהם מדברים על העדפה בדרך כלל זה היה בתחום הכלכלי.
ישראל הראל: למשל, אמר חבר הכנסת לוי, שהיה שר חינוך, שצריך היה דווקא לתגבר את החלשים.
ישראל הראל: ניקח סעיף פשוט – התקווה כהמנון המדינה.
ישראל הראל: יכול לבוא מיעוט משמעותי ולומר: אני מוחה, אני רוצה במדינת ישראל המנון משלי, אני לא יכול להזדהות עם התקווה.
ישראל הראל: המיעוט של התקווה לא דווקא חייב להיות המיעוט הערבי.
ישראל הראל: אני מצטער שחבר הכנסת גפני איננו כאן, שוחחתי איתו במסדרון לפני שנכנסתי.
ישראל הראל: גם החרדים אינם מקבלים את התקווה, ויום אחד אולי ירצו המנון שיהלום את השקפותיהם.
מנחם בן-ששון: אתה בטוח שהם לא מקבלים את התקווה?
מנחם בן-ששון: כי ההתבטאויות של משה גפני עד היום הזה היו מאוד ציוניות, לכן לא הייתי מדבר בשמו.
ישראל הראל: גפני הוא חריג בעניין הזה.
ישראל הראל: יש לי אגף משפחתי חרדי, ולפעמים הם אפילו יושבים להכעיס כשאחרים שרים את התקווה, שזה גם נוגד את הנימוס האלמנטרי.
ישראל הראל: אם היו שרים את ההמנון האמריקני הם היו קמים.
2634: זה לא נובע מההמנון עצמו, אלא מהתפיסה התיאולוגית שלהם לגבי דחיית הקץ.
ישראל הראל: תהא הסיבה אשר תהא.
ישראל הראל: ניקח דוגמה נוספת שאני מעריך, שרוב היושבים כאן רואים אותה כמובנת מאליה – העברית כשפת המדינה.
ישראל הראל: אני מניח שאיש לא שולל את זכותם של הערבים לדבר בשפתם, ללמד בשפתם, אבל לכל מדינה יש שפה אחת רשמית.
30807: יש הרבה שיש להן שתיים.
מאירה בסוק: אי אפשר להחריג כל כך הרבה דברים.
יצחק לוי: התקווה כבר מוחרג, יש סעיף על התקווה.
ישראל הראל: אני אדבר אפילו על שם המדינה, אני אדבר על כך שחגי ישראל הם החגים הרשמיים של המדינה.
יצחק לוי: יש סעיפים שכבר התהוו.
מאירה בסוק: זה כבר לא יהיה חוקה.
ישראל הראל: זה שחגי ישראל הם החגים הרשמיים, זה עדיין חוקה.
מאירה בסוק: השאלה, אם צריך להכניס את זה במסגרת חוקה.
ישראל הראל: כמובן, מעל הכול, חוק השבות.
ישראל הראל: גם חוקה עוברת התפתחויות.
ישראל הראל: אני לא בקיא בחוקה הקנדית שהוזכרה כאן, אבל אני עוקב אחרי החוקה האמריקנית.
ישראל הראל: שוב, אני לא אגיד שאני בקיא בה באופן מיוחד, אבל היא עוברת התפתחויות על פי השתנות המצב בתחומים די עקרוניים.
ישראל הראל: במצב של היום צריך לקבל את ההגבלות שהיושב-ראש קרא, אותן הגבלות שאנחנו מציגים בסעיפים א', ב' ו-ג', ויכול להיות שעם הזמן, אם יתברר שהאוכלוסייה הערבית או האוכלוסייה החרדית מקבלות את עקרונות היסוד ומפנימות אותם, יכול להיות שדברים יכולים לזוז או להשתנות בניסוח שלהם, אבל כל עוד שהדברים האלה אינם קיימים- - -
יצחק לוי: או האוכלוסייה החילונית.
ישראל הראל: האוכלוסייה החילונית לא קוראת תיגר על חגי ישראל כחגים הלאומיים.
יצחק לוי: היא קוראת תיגר על דברים אחרים.
ישראל הראל: היא מקבלת את ההמנון כמוני.
יצחק לוי: אתה לא נכנס לבעיות הקשות עם המסה של אזרחי מדינת ישראל.
יצחק לוי: יהיו הגבלות שאנחנו צריכים, לא התקווה וכן הלאה, צריך הגבלות לגבי מחיר הקרקעות, צריך הגבלות לגבי זכויות נישואים וגירושים.
יצחק לוי: התקווה ומדינת ישראל זה כבר מוסכם פה.
ישראל הראל: סליחה, הרב לוי, לגבי הדברים האחרים לא הזכרתי, לא משום שלא רציתי להזכיר, כי זה מה שעלה בדעתי, אתה יכול להוסיף, אתה יודע שאני מסכים איתם.
ישראל הראל: אנחנו מדברים על סמלים, הסמלים האלה, בשבילם הקמנו מדינה, בשביל הסמלים האלה לחמנו, ובלעדיהם, הזהות של המדינה לא אותה זהות.
ישראל הראל: אם לא נעגן אותם, יכולות להיות כל מיני קונסטלציות, גם פוליטיות וגם דמוגרפיות, שישנו אותם, משום כך צריך את פסקת ההגבלה.
מיכאל המל: אנחנו מדברים פה על דברים מאוד אמורפיים, הסמלים שעבורם הוקמה המדינה.
מיכאל המל: לא אני הקמתי, ההורים שלי הקימו, הגיעו לארץ מאירופה כניצולי שואה, כל אחד עם מה שהוא עבר.
מיכאל המל: אני לא בטוח שהסמלים שהם בחרו הם הסמלים שאתה רואה, או חבר הכנסת גפני, שלא פה, רואה.
מיכאל המל: אפילו דובר פה על חגים, החגים מאוד חשובים, השאלה, איך אנחנו רואים אותם, האם אנחנו רואים את משמעות החגים באותה צורה.
מיכאל המל: כשמדברים פה – ובכל הנוסחאות דובר על השימוש במילה יהודית – האם יש בינינו הסכמה מה זה אומר?
מיכאל המל: אני די בטוח שאין בינינו הסכמה מה זה אומר.
מיכאל המל: האם זה רק סמל?
מיכאל המל: אני לא בטוח שחבר הכנסת לוי בטוח שחגים זה רק סמל.
מיכאל המל: הוא רואה בהם דברים הרבה יותר מהותיים.
מיכאל המל: אני אולי רואה בהם דברים הרבה יותר סמליים.
ישראל הראל: זאת ההסכמה בינינו.
ישראל הראל: אתה רואה בהם סמל, אני רואה בהם מהות, אבל שנינו מסכימים שחגי ישראל הם החגים הרשמיים.
מיכאל המל: השלב הבא זה להגיד שחייבים לעשות X, Y, Z בחגים האלה, אם אנחנו הולכים לזה.
מיכאל המל: סליחה, יש שני מועדים לפחות שהמימוש שלהם מוגדר בחוק, אסור למכור חמץ בפסח, אסור לפתוח בתי עינוגים בתשעה באב.
2634: ביום כיפור אין שום הוראת חוק.
מיכאל המל: כשאנחנו מדברים על החוקה, ואנחנו לא מדברים כאן על המבוא שבמקום אחר מדבר על "מדינה יהודית דמוקרטית", וגם שם יש בעיות.
מיכאל המל: הפחד האמיתי של הגדרת השוויון בתור ערך אוניברסלי, שמופיע גם ביהדות לתפיסתי לפחות "באדם נולד בצלם"- - -
יצחק לוי: תאמץ את כל היהדות – למה פסוק אחד?
מיכאל המל: אני מאמץ, אבל היא לא שלך, אלא שלי, כמו שאני מבין אותה.
יצחק לוי: תביא לי תנ"ך שלך, אני אעיין בו.
יצחק לוי: אני אביא לך את שלי.
מיכאל המל: יהדות זה לא רק התנ"ך, זה ההבדל.
מיכאל המל: חלק מרכזי בחוקה זה עיגון מערכת היחסים בין הרוב למיעוט ובין קבוצות שונות בחברה, בלי לפחד.
מיכאל המל: אם נשאיר את הזהות היהודית של המדינה רק לנושא חקיקה, היא לא תהיה.
מיכאל המל: אנחנו צריכים להילחם על הזהות היהודית של המדינה שאנחנו חיים בה בתכנים שלה, לא בחוקים שלה.
ישראל הראל: כאן אנחנו קובעים את המסגרת, על התכנים ניאבק בציבוריות.
מיכאל המל: המסגרת שאומרת "מדינה יהודית דמוקרטית" היא קביעה, והיא אמירה חד-משמעית, ומעבר לה, הפירוט של זה, אין שום צורך לקחת סעיף של שוויון ולהגיד: רגע, אבל אל תפגעו ב-א', ב', ג' ו-ד'.
מיכאל המל: יש הסעיף ההצהרתי, יש סעיף ההגבלה הכללי, יש הכנסת, שבסך הכול תפקידה, ואולי החוקה תיתן לה הרבה יותר אמצעים וכוח לממש את החובה שלה ליצור את האיזון בין הקבוצות השונות, בין האינטרסים השונים, בלי שצריך להיכנס לרמת חוקה ולהחריג שם משהו שאין לו הגדרה.
יצחק לוי: אני מסכים איתך במה שאתה אומר, אם היינו משאירים לכנסת את כל רוחב שיקול הדעת.
מיכאל המל: במידת האיזונים המתבקשת.
יצחק לוי: כמובן.
יצחק לוי: השאלה, אם סעיף השוויון ולא סעיף הגבלה בנושא יהודי או דתי וכן הלאה, לא מונע מהכנסת להביא את הפרק הזה בחשבון.
יצחק לוי: הרי אם אי אפשר להגיד כיוון שזה לא מוזכר בחוקה, אין אפשרות לכנסת- - -
איל זנדברג: מה למשל?
מיכאל המל: אני לא משפטן, יגידו לי המשפטנים.
מיכאל המל: אם החוקה מגדירה את המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואם יש פסקת הגבלה שמדברת על מטרה ראויה ומידתיות וכן הלאה, לכנסת יש הכלים לעשות את האיזון הזה עם הבקרה.
יצחק לוי: בית המשפט כבר פירש מה זה לדעתו מדינה יהודית ודמוקרטית.
יצחק לוי: ראה את דבריו בכמה מאמרים שאמר, שמדינה דמוקרטית לדעתו זה רק במקום שהערכים האוניברסליים משתווים לערכים היהודיים.
יצחק לוי: אנחנו יודעים מראש את סוף הסרט, אנחנו כבר היינו שם.
ירון אונגר: באופן כללי ודאי ששוויון מוחלט עלול להביא לטשטוש הזהות היהודית של המדינה, בזה אין ספק.
ירון אונגר: נדמה לי שאפשר למצוא לזה הסכמה.
מנחם בן-ששון: לי זה לא ברור.
ירון אונגר: אמרתי "עלול".
ירון אונגר: פרשנות רחבה של שוויון עלול- - -
מנחם בן-ששון: אני רק רוצה להבין את הלוגיקה של המשפט כדי להיות רגוע.
מנחם בן-ששון: האם זה ברור שעלול?
מנחם בן-ששון: כל דבר ברור שעלול.
מנחם בן-ששון: עלול עכשיו לחזור הנס של יהושע.
יצחק לוי: הוא אומר, שאין לך ביטחון שזה לא יקרה.
ירון אונגר: יש סכנה מעשית.
ירון אונגר: השאלה היא אחרת, השאלה, אם להחריג כאן או בסעיף כללי.
ירון אונגר: אם להחריג כאן – מהו היקף ההחרגה?
ירון אונגר: לעניות דעתנו אפשר להחריג באופן קצר ביותר – אין בזכות לפי סעיף זה כדי לפגוע באופייה היהודי של המדינה.
ישראל הראל: זו כל הפרשנות של בית המשפט העליון.
ירון אונגר: אני אגיד לך שאין ניסוח חסין מפני פרשנות, אבל זה נותן כלים לשופט.
מנחם בן-ששון: אתה מציע משפט רזה במקום הארוכים שהוצעו קודם.
ירון אונגר: או לחילופין, את המשפט הזה להעלות למעלה, בדיוק בניסוחו זה, לפסקת הגבלה.
מנחם בן-ששון: פסקת הגבלה לסעיף זה.
ירון אונגר: גם אם לא בסעיף זה.
ירון אונגר: זה לא מהותי כל כך אם תהיה פסקת הגבלה בסעיפי העקרונות שאומרת שאין בזכויות לפי פרק הזכויות כדי לפגוע באופייה היהודי של המדינה.
מנחם בן-ששון: שם זה יהיה.
מנחם בן-ששון: בפרק הזכויות אנחנו מדברים על כך.
יואל גולובנסקי: אני לא מתייחס לפסקת ההגבלה הכללית.
יואל גולובנסקי: לפי דעתי, מה שנקבע כאן זה טריטוריה שיפוטית.
יואל גולובנסקי: ההגבלה הכללית זה אל"ף, בי"ת, זה נותן לשופט להחליט מה זה מדינה יהודית.
מנחם בן-ששון: לכן אתה נגד ההגבלה הכללית.
מנחם בן-ששון: אתה תבוא לדיון שלנו על ההגבלה הכללית.
יואל גולובנסקי: מי שלא מכיר במתח בין המושג דמוקרטיה ובין המושג יהודי, הוא רוצה לשנות מה שקיים או מה שנחלם, ורוצה לעשות מעין מניפולציה.
יואל גולובנסקי: אם יש פסקה אחת שזה מתנגש, הכי ברור זה בשוויון, אבל לא רק בזה.
יואל גולובנסקי: מי שעושה שוויון כללי כמו שהוועדה מדברת עליו ולא עושה תנאי בשביל מדינה יהודית, ויש מחלוקת אם יהודית דמוקרטית זה מספיק או שצריך את הבית הלאומי של העם היהודי, ואני בטוח שנגיע לזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו כבר 60 שנה בבית הלאומי שלנו.
יצחק לוי: בואו לא נהרוס.
יואל גולובנסקי: מה שהרב לוי אמר זה נכון, שאם אתה רוצה לסמוך על "יהודי" כפי שאתה מגדיר את זה, יש היסטוריה לדבר הזה, וזה לא כל כך פשוט.
יואל גולובנסקי: בכל מקרה, כאן צריך לעשות, ומי שלא עושה, והוועדה תחליט, הוא מחליט שזה דמוקרטי, ומה שנשאר אחרי דמוקרטי, שיכול להיות יהודי, זה בסדר.
יואל גולובנסקי: מי שמחליט שצריך לשים חריגים, הוא אומר שזה גם דמוקרטי וגם יהודי, וצריך להסתכל על הבעיה ולא לברוח ממנה.
30807: כדאי לאמץ נקודת מבט שמעבר לשיח המשפטי.
30807: יכול להיות שיש חברים שלבם גס במשמעות של החוקה בשיח בין העם היהודי לבין אומות העולם, וזה בסדר.
30807: אני לא משתייך לאנשים האלה.
30807: ברגע שאנחנו מוצאים לנכון להחריג את חוק השבות מסעיף השוויון, אנחנו מודיעים לעולם כולו ולאומות העולם, שאכן אנחנו מאמצים את עמדתם, שחוק השבות סותר את עיקרון השוויון המהותי, אבל לבנו שלם עם העניין.
30807: אני משתייך לאותה קבוצה של אנשים שחושבים שחוק השבות, בדומה להפליה המתקנת ולקונסטרוקציות אחרות, מגשים את עיקרון השוויון המהותי, גם אם הוא פוגע בהיבטים מסוימים של שוויון פורמלי, ושהרעיון שלעם היהודי יש זכות הגדרה עצמית ביחידה הטריטוריאלית שהוא קשור אליה היסטורית, העניין הזה עולה בקנה אחד עם היסודות המובהקים ביותר של הדמוקרטיה המערבית.
30807: אם אנשים רוצים שחוקת מדינת ישראל תאמר שהרעיון הציוני, שחוק השבות, ושזכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, אינם עולים בקנה אחד עם התפיסות הרווחות היום בעולם המערבי והדמוקרטי, שיבושם להם, אני מפחד מחוקה כזאת, לא רק ביחסינו עם אומות העולם, אלא גם בהשלכות פנימה.
30807: ולכן לא צריך להחריג את עיקרון השוויון, מתוך עמידה מוסרית שחוק השבות הוא אחד מהחוקים השוויוניים ביותר בספר החוקים הישראלי, והוא לא זקוק להחרגה מפורשת.
עמיר אברמוביץ: אבל זה צריך להיות כלול בחוקה.
30807: ודאי.
יצחק לוי: זו החרגה.
אברהם מיכאלי: אין שוויון מוחלט לפי ההגדרה שלך.
אברהם מיכאלי: לשיטתך, השוויון זו הגדרה שאתה מפרש.
אברהם מיכאלי: אם חוק השבות בפנים, זה לא שוויון של אומות העולם.
אברהם מיכאלי: השוויון של אומות העולם זה לא השוויון שאנחנו מדברים פה עליו.
30807: לא כל אומות העולם נמצאות במחנה אחד.
אברהם מיכאלי: אז לא צריך לחשוש מהן.
30807: מבחינתי גם סעיף השבות בפרק עקרונות היסוד הוא לא החרגה מעיקרון השוויון.
30807: אני לא מתעלם מהמתח, אבל קיומו של עיקרון השבות בפרק עקרונות היסוד וקיומו של עיקרון שוויון כללי, על אף המתח, בסופו של דבר עולים ביחד זה לצד זה, כשמדברים על שוויון מהותי לעם היהודי אל מול יתר אומות העולם.
30807: יש לי הצעה שעוברת לפסים משפטיים.
30807: עוד לא דיברנו בכותרות של הפרקים, לא של פרק מגילת הזכויות, אבל גם לא של פרק עקרונות היסוד.
30807: אני רוצה להציע, וזאת הצעה שמופיעה בטקסט שלנו, זמנה אולי יגיע, שכן הפרשן יקבל הכוונה מהטקסט החוקתי, שלפיה, כשהפרשן בא לפרש את הוראותיה של החוקה, הפרשנות תיעשה לאור עקרונות היסוד שמפורטים בה.
30807: זאת אומרת, אם יש התנגשות בין סעיפים במגילת הזכויות, אם יש התנגשות בין מגילת הזכויות לבין הפרק המשטרי, דברים שיקרו, כשהפרשן יושב והוא צריך לשאול על-פי מה הוא מאזן את הסעיפים החוקתיים, הוא צריך להסתכל על עקרונות היסוד.
30807: זה קיים בפסקת ההגבלה של היום, בנושא של תכלית ראויה שהולמת את אופייה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ודי בכך שהפרשן מקבל את ההכוונה הזאת כדי ליצור את חגורת ההגנה על חוק השבות.
30807: לגבי ענייני בתי הדין הרבניים וכן הלאה, שהרב לוי צודק שפה סלע המחלוקת.
30807: גם כאן אני מציע, שבזכות הכוכביות הרבות שרשומות על שמו של חבר הכנסת לוי, הדיון בסוגיה הזאת לא צריך להתקיים בטריטוריה של השוויון, אלא כשידובר בפסקת ההגבלה, בפסקת ההתגברות, בהחרגת סמכות השיפוט של בית המשפט העליון – שם כל הדברים האלה יידונו.
30807: למה לפגום בעיקרון שכולנו מסכימים לגביו כאשר יש מקומות שיותר מתאימים לדיון המבני הזה?
מרדכי קרמניצר: להציג את הנושא כאילו מדובר כאן
מרדכי קרמניצר: בזכות מוחלטת לשוויון – אני חוזר על דברים שאמר היושב-ראש כרגע – זו הצגה לא מציאותית של הדבר הזה, משום שכולנו מבינים שאין זכויות מוחלטות, ויהיה הסדר בחוקה שיאפשר פגיעה בזכויות בתנאים מסוימים.
מרדכי קרמניצר: לכן הדאגה, למשל, שישראל תיכנס להסדר חוקתי שבו יהיה צריך לתת זכות הצבעה לכנסת, לכל מי שיורד מהמטוס במדינת ישראל, זהו חשש שווא--
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם לא ייתן לו, היינו בדיון על השבות.
מרדכי קרמניצר: --חשש שווא מובהק, משום שברור שחקיקה שקובעת שהזכויות של ההשתתפות הפוליטית נתונה לאזרחי המדינה ולא לאחרים, היא חקיקה שכל בית משפט דמוקרטי בעולם, לרבות בית המשפט העליון של מדינת ישראל, המושמץ, יגיד שהיא חקיקה לגיטימית במדינה דמוקרטית, על-פי פלטפורמה של פסקת הגבלה.
מרדכי קרמניצר: לגבי המושג של שוויון.
מרדכי קרמניצר: אי אפשר לקחת את המושג שוויון רק באופן מילולי, צריך גם לראות מה התורה שיש מאחורי המושג שוויון.
מרדכי קרמניצר: אם מסתכלים מאחורי התורה של המושג שוויון, החשש שאיזה טריבונל משפטי, בית המשפט העליון או גוף אחר, ירצה להתערב בהמנון של המדינה מטעמי פגיעה בשוויון, גם הוא חשש שווא.
מרדכי קרמניצר: זה לא דבר מתקבל על הדעת.
מרדכי קרמניצר: אין דבר כזה.
יצחק לוי: כי זה מוזכר בחוקה בפרק העקרונות.
מרדכי קרמניצר: אפילו בלי זה.
מרדכי קרמניצר: זה לא פירוש סביר של הזכות לשוויון שמישהו בא ואומר איך צריך להיראות ההמנון של מדינה.
מרדכי קרמניצר: שום בית משפט בעולם הדמוקרטי לא עושה את זה, גם בית המשפט העליון שלנו לא ייכנס לעניינים של דגל וסמל, זה לא חלק מהתוכן המהותי של מושג השוויון.
מרדכי קרמניצר: אין זכות לאנשים במדינה להרגיש הזדהות עם סמליה ודגליה.
מרדכי קרמניצר: אם תסתכלו על דגלים וסמלים של מדינות אחרות בעולם, תראו שהם דגלים לא אוניברסליים והם לא מאפשרים לכל האזרחים של המדינה להרגיש איתם לגמרי בסדר.
מרדכי קרמניצר: כל מי שמסתכל בדגלים וסמלים רואה את זה, זו לא המצאה ישראלית.
מרדכי קרמניצר: אין אוניברסליות בדגלים ובסמלים.
מרדכי קרמניצר: הדבר הכי מסוכן זה העניין של השבות – הרב לוי שמע את זה ממני בכנס "יסודות", ואני מתנצל שאתה צריך לשמוע את זה שוב – יש איזו קואליציה מוזרה בין אויבי ישראל לבין אוהבי ישראל.
מרדכי קרמניצר: אויבי ישראל מכים אותנו בכל מקום על עניין השבות, ואומרים על זה מה שהם אומרים על זה, ופתאום הם מקבלים סיוע מבפנים על ידי יהודים לאומיים טובים, שטוענים בעניין הזה אותה טענה שטוענים אויבינו.
מרדכי קרמניצר: מעבר לביסוס של השבות על השוויון, יש עוד דבר בנושא של המשמעות של המושג שוויון.
מרדכי קרמניצר: אין במשפט הבין-לאומי, וגם לא במשפט של אומות העולם זכות שוויון שאומרת, שלעניין היקלטות בחברה אחרת, לעניין קבלת זכות לשבת במקום אחר, להתאזרח, יש זכות שוויון לכל באי עולם.
מרדכי קרמניצר: מדינות העולם, כשהן באות להחליט איך הן קולטות אנשים לתוך תחומן, אין הן פותחות מכרזים אוניברסליים ואין הן חייבות לקבל את האנשים שבאים לתחומן על-פי עקרונות המכרז, שהם עיוורים לכל שיקול השתייכותי.
מרדכי קרמניצר: אין עקרון כזה במשפט העמים, במשפט הבין-לאומי.
מרדכי קרמניצר: הדבר היחיד שהמשפט הבין-לאומי אומר שאסור לך להפלות קבוצה ספציפית, אסור לך להגיד שאתה מקבל את כולם, חוץ מאשר את השווייצרים או את הקולומביאנים.
מרדכי קרמניצר: זה אסור לך לעשות.
מרדכי קרמניצר: אני ממליץ מאוד על הספר של רובינשטיין ויעקובסון – "ישראל בעמים", שמטפל טיפול מעמיק ומראה שמדינות לא מעטות בעולם--
תמי ברנע: ישראל במשפחת העמים.
מרדכי קרמניצר: --נוהגות להבדיל לעניין הענקת אזרחות על-פי בסיס של השתייכות לאומית.
מרדכי קרמניצר: מדינות לאום עושות את הדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: נכון שהדגם הישראלי הוא דגם שהולך על פתרון מרחיק לכת בקבוצה הזאת, אבל זה לא דבר בלתי מקובל.
מרדכי קרמניצר: אין סיבה שאנחנו בעניין הזה נשחק לידי אויבינו.
מרדכי קרמניצר: הטיעון ברמה הפורמלית הוא הטיעון הבא: כל הדברים האלה שהם ציפור נפש של יהודים, וזה, האופי של החגים, עיקרון השבות כמובן, באים לידי ביטוי בעקרונות היסוד של החוקה הזאת.
מרדכי קרמניצר: אנחנו לא באים בזכות לשוויון אל לוח חלק, פתחנו את החוקה, סעיף ראשון – הזכות לשוויון.
מרדכי קרמניצר: הוועדה הזאת עבדה ימים רבים וסיכמה על שורה של עקרונות שנותנים ביטוי מובהק לדברים החיוניים למהותה היהודית- - -
אברהם מיכאלי: האם קיימת התגברות פרשנות משפטית?
אברהם מיכאלי: זה מה ששאלנו קודם.
מרדכי קרמניצר: אם יהיה ביטוי, אפילו כותרתי, אפילו בלי הוראת פרשנות, בין עיקרים או עקרונות יסוד לבין מה שבא אחר כך, גם מכוח ההיררכיה הזאת וגם מכוח הקביעה המיוחדת שהיא דוחה הוראה רגילה – היחס בין נורמה מיוחדת לנורמה רגילה, יש לזה תשובה מלאה – אם רוצים לחזק את זה, אפשר לשקול את ההצעה שהציע עורך-הדין קריב, להוסיף הנחיה פרשנית.
מרדכי קרמניצר: זה לא הכרחי, אבל אפשר לשקול את זה.
מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שיש איזה חשש שבחוקה, שכך ייראו עיקרי היסוד שלה, עיקרון השבות הוא בסכנה, או כל דבר אחר מהדברים שייקבעו בעיקרי היסוד הם בסכנה מפני פגיעה.
מרדכי קרמניצר: הם לא בסכנה.
אברהם מיכאלי: בהתלבטות שלנו בין הרחבה באותו סעיף, גם אני לא בעד פירוט בכל סעיף שאנחנו דנים בו ולהכניס את כל החריגים.
אברהם מיכאלי: אני לא מאמין בשיטה שאנחנו נסמוך על הפרשנים, שהם בדרך כלל השופטים, שהם יבינו כמובן מאליו דברים מסוימים שהם לא סותרים את מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
אברהם מיכאלי: ב"מדינה יהודית" יש רוב הפירושים ורוב הפרשנויות ורוב ההתלבטויות, כי אנחנו חוששים.
אברהם מיכאלי: האם נגיע למצב שנשאיר למישהו לפרש סעיף מסוים בלי לתת לו אותם סעיפים שיתגברו במשקלם על אותם סעיפים אחרים שאנחנו לא מפרטים כאן, ולא נחשוש מכך שבכל סעיף שוויון או בכל סעיף אחר שנחוקק, בסוף תמיד נעמוד בסתירה, ובגלל הסתירה מישהו ינצל את זה לרעת אותם גופים או אותן קבוצות שירגישו מקופחות מזה?
אברהם מיכאלי: אני לא נכנס כרגע למילה פה ומילה שם, כי המטרה של השוויון היא מטרה הצהרתית, אוניברסלית.
אברהם מיכאלי: מעבר לזה אף אחד לא ינצל את זה לרעה נגד כל מיני דברים שהועלו פה, והדברים שהועלו פה הם דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.
אברהם מיכאלי: אי אפשר להתעלם, לא מסמלים.
אברהם מיכאלי: היום מגדירים סמל כמשהו, ויש סמלים שקיימים כבר אלפי שנים, שאנשים לא מתייחסים אליהם כסמל, ואז בסוף, בפרשנות, בא השופט שקורא לעצמו "נאור" ו"מתקדם", והוא חושב שהסמל הזה היום לא מתאים לדור הזה, לא מתאים לחברה הפתוחה שלנו במדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: האבות שהקימו את המדינה, עובדה שהם חשבו אחרת, ואחרי 60 שנה אנחנו כבר משנים דעות, קל וחומר שלא נתייחס כך לסמלים שמלפני אלפי שנים.
אברהם מיכאלי: אני כן בעד לשים בהיררכיה את אותם הסעיפים שגוברים על כל הסעיפים האלה, שלא נחשוש.
אברהם מיכאלי: ואז לא תהיה בעיה שהסעיף לא מפורט.
מנחם בן-ששון: אני אלך לכיוון שנדמה לי שהבנתי מדבריך.
מנחם בן-ששון: גם לי ברור שזה לא רק בעיית השוויון, אלא עוד סעיפים מסעיפים שונים בסעיפי הזכויות מתוך ה-30 שבטיוטות שיש בפנינו, הם סעיפים שאדם בעל אוזן רגישה או חרדה קיומית מעצם השאלה על עתידו של יהודי במדינת ישראל או לעתידה של מדינת היהודים ירצה להדגיש ולחדד.
מנחם בן-ששון: לשיטתו של אותו אדם, במקום לחזור החוקה פותחת בהגדרות, שאני יכול להגיד שזה רע או טוב, אבל נתנו דגש ברור לאופי המיוחד של מדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: אם פותחים או סוגרים, עוד לא החלטנו כיצד, את הסעיף של זכויות יסוד של האדם באמירה ברורה שהזכויות הללו של אדם כבודד אינן עומדות בסתירה לייעודים שהגדרנו ואמרנו אותם עוד פעם כאן בפסקת ההגבלה, לטעמי, די בכך.
מנחם בן-ששון: אולי ננסח אחרת את פסקת ההגבלה כשנגיע לניסוח שלה, אבל ברור לי שאני לא רוצה את זה בכל סעיף וסעיף.
מנחם בן-ששון: אני חושב שצריכה להיות אמירה כוללת לסעיפים.
מנחם בן-ששון: לא טוב שהיא תבוא בסעיפים א', ב' ו-ג', משום שהיא חוזרת ומעידה על מעידה מהותית בחיינו ולא רק הסעיף שאתה העלית, מרדכי קרמניצר, אלא גם כל מיני סוגיות אחרות.
אברהם מיכאלי: בפרשנות המשפטית, הפירוט יכול לגרוע.
מנחם בן-ששון: לי לא נוח בכך, ולכן אני לא מעוניין בתוספת הזאת.
מנחם בן-ששון: אני מניח שיהיו חברים שירצו בזה, אז נביא לכאן שתי גישות קוטביות.
יצחק לוי: אני לא יודע כרגע לומר אם אני מעדיף פסקת הגבלה כוללת, אולי רשימה בסוף החוקה או בתוך סעיף השוויון.
יצחק לוי: אני רוצה להשיג את זה באופן שאני אשיג את זה.
יצחק לוי: אני מסתכל על החוקה רק בעין המשפטית, לא בעין החינוכית ולא בעין של יחסינו עם אומות העולם, מסיבה פשוטה, כשהיינו עם הוועדה הנכבדה הזאת בארצות-הברית ובקנדה, ולמדנו על חוקות של מדינות, ראינו מה הפער שיש.
מנחם בן-ששון: מישהו סיפר לי על אחד האנשים שיושבים פה בחדר, אני לא רוצה להגיד מיהו, שהוא בא לארצות-הברית, ושאלו אותו: למה באת לכאן?
מנחם בן-ששון: הוא אמר: להתעסק בענייני חוקה.
מנחם בן-ששון: שאלו לו: האם זה נכון שלמדינת ישראל אין חוקה?
מנחם בן-ששון: הוא אמר:
מנחם בן-ששון: כן, אז אמרו לו: תיקח את שלנו, ממילא אנחנו לא משתמשים בזה.
יצחק לוי: ישבנו עם משפטנים מאוד דגולים באוניברסיטאות בארצות-הברית ואנשי קונסטיטוציה מובהקים, ועברנו על חוקות, וראינו את הפער בין החוקה לבין המדינה.
יצחק לוי: פערים עצומים.
יצחק לוי: אין שום קשר בין החוקות שמדינות כתבו לבין המדינה, ואף אחד לא מתרגש מזה.
יצחק לוי: אם יש רודן שיש לו חוקה טובה, האם מישהו יבוא ויהיה חבר שלו משום שיש לו חוקה טובה?
יצחק לוי: ואם יש מדינה הוגנת וישרה והחוקה שלה לא טובה, האם מישהו יבוא בטענות?
יצחק לוי: החוקה היא לצורך פנימי, היא לא לצורך חיצוני.
יצחק לוי: חיצונית אנחנו נראים על-פי הרבה מאוד פרמטרים ועל-פי הרבה מאוד דברים ועל-פי העניין.
יצחק לוי: החוקה היא צורך פנימי.
יצחק לוי: מכיוון שכך, המדד העיקרי שלי לעניין החוקה הוא המדד המשפטי, עד כמה החוקה תגביל את הכנסת, עד כמה החוקה מקדמת מבחינה משפטית וחוקית את דמותה של המדינה כפי שאני רואה אותה.
יצחק לוי: זו הראייה העיקרית שלי, כל הדברים האחרים הם משניים, אולי הם חשובים, אבל הם בהחלט משניים.
יצחק לוי: זה דבר אחד.
יצחק לוי: דבר שני.
יצחק לוי: בסופו של דבר נצטרך לעשות רשימה, מכיוון שכבר יש לנו ניסיון של פרשנות מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית, ומכיוון שלדידי נכווינו בניסיון הזה בבית המשפט, וזו לא היתה הכוונה שאליה התכוונו ב-1992, כאשר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, הכנסנו את המושג "יהודית ודמוקרטית", לא הפרשנות של ברק, לא הפרשנות של פרוקצ'יה, לא פרשנויות אחרות שבאו בפסקי דין והרחיבו את הדברים, וכמעט עיקרו את זה מתוכן.
יצחק לוי: נצטרך לראות איך אנחנו עושים את זה שלא ייעקר מתוכן.
יצחק לוי: אני פחות מודאג מהדגל ומהה
יצחק לוי: מנון וגם מחוק השבות – אני מודאג מחוק השבות, לתוכן חוק השבות, על זה דיברנו בסעיף של חוק השבות, לא על עצם הזכות, נצטרך לדון איך אנחנו מסתדרים עם התכנים הפנימיים של חוק השבות – אני מודאג מנושא היכולת של העם היהודי להחזיק את קרקעות המדינה, אני מודאג מנושא המעמד האישי של נישואים וגירושים.
יצחק לוי: אני מודאג מכמה דברים, שאני לא אמנה אותם כרגע.
עמיר אברמוביץ: שבת.
מנחם בן-ששון: שהם לאו דווקא בסעיף השוויון.
יצחק לוי: הם נוגעים בסעיף השוויון.
יצחק לוי: אולי לא רק לסעיף השוויון, אבל בעיקר לסעיף השוויון.
יצחק לוי: כשיש עניינים של נישואים וגירושים, ברור שבעיקר העניין הוא סעיף השוויון, כי אתה מגביל נישואים ואתה מגביל גירושים, ואתה לא מאפשר לכל אחד להתחתן עם מי שהוא רוצה.
יצחק לוי: ברור שהכתובת הראשונה של אנשים לעניין הזה תהיה השוויון.
יצחק לוי: אין ספק בכך.
יצחק לוי: אם אתה אומר שעוד נדון בזה במקום מסוים בחוקה, ונגביל את זה כך שסעיף השוויון לא יהיה טענה, בסדר.
יצחק לוי: אותו דבר לגבי קרקעות המדינה.
יצחק לוי: אם תגיד שמדינת ישראל לא תאפשר לנסיך סעודי לבוא ולרכוש כאן 100,000 דונמים, אני רוצה לראות איפה זה כתוב.
יצחק לוי: היום אני יכול בחוק בכנסת, אם יבוא נסיך סעודי, לרכוש 100,000 דונם, אני יכול לנסות ולהעביר חוק שימנע את זה.
יצחק לוי: אם תהיה חוקה של שוויון, אני לא אוכל.
יצחק לוי: הוא יגיד: זה נגד החוקה.
יצחק לוי: לסיכום.
יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לראות את החוקה כדי לראות איפה שמים את זה.
יצחק לוי: אני רוצה הגבלה על השוויון בצורה ברורה, אין לי ספק שאני רוצה הגבלה על השוויון, ואני רוצה הגבלה על השוויון בנושאים מאוד ברורים לי.
מנחם בן-ששון: אתה מסכים להצעתי לשים כוכבית על הסעיף הזה?
יצחק לוי: שים כוכבית גדולה.
יצחק לוי: אם הדברים יושגו באופן אחר, בסדר גמור.
יצחק לוי: אם לא, אולי נצטרך להגביל את השוויון.
יצחק לוי: אם לא, אולי צריך להוציא את השוויון.
יצחק לוי: אנחנו צריכים להגיע, להבנתי, למצב שהחוקה תשקף את המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, שאני רואה בה כמטרה העיקרית לשמור על עם ישראל כעם ישראל, לא להוביל אותו להתבוללות נוראית, לא להוביל אותו לפילוגים של כיתות-כיתות.
יצחק לוי: לדעתי, יש רק דרך אחת, וזה דרך נישואים וגירושים.
יצחק לוי: גם עזרא הסופר כאשר הוא בא לארץ, והיו לו בעיות של ממזרות, הוא פתר אותן, אבל את הנישואים והגירושים הוא אמר: תגרשו את הנשים הנוכריות.
יצחק לוי: הוא ידע איפה לשים את הגבול, הוא ידע מה אפשר להתיר ומה אי אפשר להתיר וכן הלאה בשביל לשמור על עם ישראל.
יצחק לוי: עם ישראל מתבולל היום בחוץ-לארץ, הוא הולך לאיבוד.
יצחק לוי: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היסטורית שכאן בארץ העם הזה ילך לאיבוד, זה יהיה האסון הכי גדול בעולם, שחזרנו לארץ, ובסוף עם ישראל ילך לאיבוד.
יצחק לוי: גם אם זה פוגע 70 פעם בזכות השוויון, בעיני זה ערך עליון יותר מזכות השוויון, שעם ישראל יישאר.
יצחק לוי: אני אלחם בזה.