GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אחת הסוגיות שעסקנו בה לא מעט בשנה, שנה וחצי האחרונות היתה סוגיה של העסקת עברייני מין, של עברייני מין שחוזרים לקהילה.
מנחם בן-ששון: היו לנו כל מיני הערות, אבל את הבעיה הזאת שמעתי בפעם הראשונה כשקראתי את נוסח הצעת החוק של החברים.
מנחם בן-ששון: הרמתי גבה, לא ידעתי אם יש בעיה או אין בעיה, ואם הבעיה קיימת, הכצעקתה, לא שאסון אם מחמירים בקנסות, אבל צריך להעניש במקום שיש בעיה, לא במקום שאין בעיה.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהדיון צריך להתנקז לכיוון הזה, זאת אומרת, מה ראו חברי שהביאו את ההצעה לשולחן הכנסת, על אף הנימוקים שלהם.
מנחם בן-ששון: וכאן אני נאלץ לקרוא מילה במילה, משום שהדברים כתובים מילה במילה.
מנחם בן-ששון: כתוב ש"תופעת הפדופיליה הולכת ומתרחבת, ומחייבת נקיטת אמצעים וצעדים חמורים יותר כלפי מעסיקים העוברים על הוראות החוק" ומעסיקים כאמור עברייני מין.
מנחם בן-ששון: מכאן ואיל מגיעה המסקנה.
מנחם בן-ששון: הצעה כזאת הציעה גם חברת הכנסת פינקלשטיין בכנסת הקודמת, ואני לא יודע אם היא הבשילה לכלל הכרעה או לא.
מנחם בן-ששון: עמדתי ברורה, ואני לא רוצה לאמר אותה לפני שמגיעים חברי הכנסת המציעים.
אפרת רוזן: צר לי שהמציעים לא פה בשביל כמה מילות הקדמה לפני שאנחנו מתווים את דרך הדיון, כי מדברי ההסבר של הצעת החוק עולה אי הבנה לגבי מטרות החוק, מכיוון שמתמקדים בתופעה של פדופיליה, וחשוב להדגיש שהחוק מתייחס לא רק למוסדות שמכוונים למתן שירות לקטינים, אלא גם למוסדות שמכוונים למתן שירות לאנשים עם מוגבלויות.
אפרת רוזן: אני אתייחס לחוק כמו שהוא אמור להיכנס לתוקף בתחילת פברואר, בעקבות תיקון חקיקה של חברת הכנסת יחימוביץ, שאומר שיש איסור על העסקה של מי שהורשע בעבירת מין שהוא ביצע בהיותו בגיר, בין שהוא נידון למאסר בפועל ובין אם לאו.
מנחם בן-ששון: זו גם היתה הצעת החוק הממשלתית.
אפרת רוזן: הקנס שמוטל על מעסיק שפועל בניגוד לחוק, כלומר, לא הולך לפי המנגנון שמחייב אותו או את הבגיר לקבל אישור העסקה מהמשטרה בטרם הוא מועסק באותם מוסדות, עומד היום על 67,300 שקלים חדשים, והמטרה היא לשלש את גובה הקנס.
אפרת רוזן: אני סבורה שהוועדה, לפני שהיא מחליטה בנושא הזה, צריכה לעבור מספר משוכות.
אפרת רוזן: המשוכה הראשונה, כמו שהיושב-ראש אמר, היא לבדוק האם אכן קיימת בעייתיות.
מנחם בן-ששון: כמה הקנס הבסיסי?
אפרת רוזן: 67,300 שקלים, ורוצים פי שלושה.
נטלי שלף: חבר הכנסת חסון חולה.
מנחם בן-ששון: שיהיה בריא, שיהיה בריא מאוד.
אפרת רוזן: הדיון צריך להתנהל על מנת לאשר הצעה כזאת.
אפרת רוזן: המשוכה הראשונה שצריך לעבור, זה לראות האם אכן קיימת, כלומר, האם יש תופעה שבה אנחנו יודעים שמעסיקים מפרים את הוראות החוק, קרי, לא מבקשים אישור העסקה לגבי בגירים שמתכוונים לעבוד באותם מוסדות.
אפרת רוזן: לצורך כך צריך לקבל נתונים.
אפרת רוזן: קיבלנו חלק מהנתונים מהמשרד לביטחון פנים.
אפרת רוזן: רק אם מוצאים שקיימת בעייתיות, ולפי הנתונים ספק אם קיימת בעייתיות, צריך לבדוק אם הדרך הנכונה להתמודד איתה היא בדרך של החמרת הקנס או בדרך אחרת, למשל, בדרך פיקוח ארגוני מינהלי, למשל, להשתמש במנגנוני פיקוח קיימים, למשל, מפקחים בבתי הספר שהתפקיד שלהם לפקח על מספר נושאים יכולים גם לפקח על הנושא של קבלת אישורים.
אפרת רוזן: רק אם עוברים גם את המשוכה הזאת ואומרים שהחמרת הקנס היא הדרך הנכונה, צריך להחליט בכמה להחמיר את הקנס, אבל אלה שלבים מאוד מתקדמים.
אפרת רוזן: ראשית, צריך לבדוק תשתית עובדתית שמראה שיש בעייתיות, כלומר, שיש הפרה של החוק.
מנחם בן-ששון: חלק מהשתת הקנס היא על מוסדות ממלכתיים, זאת אומרת, זה הולך מכיס אחד של הקופה הציבורית לכיס שני של הקופה הציבורית.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שצריך להפליל את מנהל בית הספר, להכניס אותו לבית הסוהר, לירות בו ולעשות דברים אחרים, אבל צריך לדעת קודם איפה אנחנו חיים.
אפרת רוזן: היו מספר דיונים בכנסת בשנת 2003 על בעייתיות של אכיפת החוק, ורואים שאכן בשנה-שנתיים הראשונות של יישום החוק היתה בעייתיות, אבל משנת 2005 רואים מספר מאוד גדול של מעסיקים שפנו לקבל אישורים במשטרה, מה שיכול להוות אינדיקציה לכך שהוראות החוק אכן מיושמות.
מנחם בן-ששון: את 2003 קשה לבחון, משום שהיא תקופת חביון לצורך העניין, אבל שנת 2007 לפחות מעידה על רמה מודעות גבוהה של מוסדות.
מנחם בן-ששון: האם יש מישהו שרוצה להאיר את עיני?
מנחם בן-ששון: האם מהמועצה לשלום הילד יש פה מישהו?
מנחם בן-ששון: לארגונים אין מה לומר, אז אני עוצר את הישיבה.
מאירה בסוק: יש המשרד לביטחון פנים, אולי הם יכולים לתת לנו דיווחים.
רויטל גור: כדאי שנמתין לנציגי המשטרה.
מנחם בן-ששון: חברים, תודה.
מנחם בן-ששון: נעצור את הדיון נחדש אותו כשנחדש.
מנחם בן-ששון: אני רואה שלמי שיש מה לומר, אין מה לומר.
מאירה בסוק: לא לנזוף בנו.
מנחם בן-ששון: אם הייתם מאחורי הצעת החוק, או שותפות להצעת החוק, הייתי שמח לקבל עזרה, אבל אין.
מנחם בן-ששון: חברים, איש-איש ילך לעבודתו, חבל לי על הזמן שאני מטריד אתכם.
מנחם בן-ששון: חברי הוועדה, אורחים יקרים, אני יודע שהתחייבתי להתחיל בשתי החריגות, או לא החריגות, בסוגיית הייצוג ההולם ובסוגיית חריגות בתוך סעיף השוויון.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת הזמנו ולא תיאמנו עם העמותה שביקשה לומר את דבריה לגבי סוגיית הגיל במפרט, אם יהיה מפרט.
מנחם בן-ששון: כיוון שהחברה נמצאת כאן, ואנחנו לא רוצים להטריד אותה פעמים נוספות, אדוני היועץ המשפטי, יאמר שני משפטים לגבי שאלת הגיל, היא תאמר את דברה, ואחרי זה נעבור לסעיף הבא.
איל זנדברג: בוקר טוב, אחת העילות שנדונו בהקשר של איסור הפליה היתה אומנם עילת הגיל, צוין בדיון שהעילה הזאת שונה במידה מסוימת.
איל זנדברג: המאפיין של גיל, שאומנם הוא אחד המאפיינים של בני אדם, הוא שונה במידה מסוימת מהאפיונים האחרים כמו מין, דת או לאום.
איל זנדברג: אומנם קיימות תופעות של הפליה, שבני הגיל המבוגר או הצעיר נפגעים מהן, אבל עמדנו על כך שחלק ממה שאפשר לכנות הפליה, בעיקר לגבי קטינים, נובע מתנאים שנתפסים כתנאים שכמעט אין עליהם מחלוקת, הגם שיש הפליה אסורה, אבל יש גם הפליה שהיא הכרחית.
איל זנדברג: הוועדה קיימה דיון אם לאור המאפיינים המיוחדים של מאפיין הגיל ראוי לכלול אותו בעילות איסור ההפליה באופן מפורש או לא.
מנחם בן-ששון: אלה היו הדילמות.
מנחם בן-ששון: רק עוד משפט כללי, אנחנו עדיין ברמת הדיון בינינו לבין עצמנו כחברי כנסת, האם הסעיף הזה, שהוא סעיף כבד מאוד, יופיע עם פירוט של ההפליות המקובלות להופיע בספרים אחרים או לא, ולכן, גם אם תצליחי לשכנע את כולנו בדברים, אני עדיין לא יודע אם בסופו של המהלך יבואו הפירוטים האחרים, ואז, מסתמא, שגיל בלבד לא יופיע כהגדרה כשלעצמו.
כרמית שי: קודם כול, אני מודה לכם על ההזמנה.
כרמית שי: הנושא הזה חשוב מאוד.
כרמית שי: עמותת המשפט בשירות הזקנה עוסקת בקידום זכויות למעמד הזקנים בישראל באמצעות כלים משפטיים.
כרמית שי: יושב-ראש העמותה הוא ד"ר ישראל איסי דורון.
כרמית שי: העמותה שלנו עוסקת בהפליה על רקע גיל בפעילות היומיומית, לכן במציאות אפשר לומר שהפליה על רקע גיל מתרחשת בפועל יום-יום כלפי אנשים זקנים, שזאת האוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים, ועליה באנו להגן, וההפליה במגוון תחומים של החיים, ולאו דווקא בעבודה.
כרמית שי: נכון שעיקר ההפליה היא כלפי עובדים מבוגרים וזקנים, ועל זה הגשנו גם שתי עתירות לבג"ץ, שלצערי נדחו, אבל זכו לדיונים מעמיקים, ועתירה נוספת שכרגע עומדת על הפרק זו עתירה על הפליה של מתנדבים במשמר האזרחי.
כרמית שי: זאת אומרת, יש מסגרות שאפילו בהתנדבות מפלות אנשים זקנים, הן לא רוצות אנשים מעל גיל פרישה בקרב המתנדבים שלהם.
כרמית שי: ויש פגיעות נוספות, הפליה בכניסה למקומות ציבוריים לאנשים זקנים, הפליה בהשתתפות בחוגים, אפילו בשעות הפנאי, אך ורק בגלל הגיל.
כרמית שי: כך שבמציאות אי אפשר להגיד שההפליה לא מתרחשת.
כרמית שי: מבחינת המציאות המשפטית, החוק המרכזי במדינת ישראל שמדבר על הפליה על רקע גיל כחלק ממניין ההפליות זה בעצם חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שאוסר בפירוש על הפליית עובדים.
כרמית שי: לצערי הרב, חוקים נוספים מרכזיים שעוסקים בזכות לשוויון, כמו חוק זכויות החולה, חוק חובת המכרזים, החוק של איסור על הפליה בשירותים ובמצרכים, אשר שמו לנגד עיניהם למגר את תופעת ההפליה, לא עוסקים בכלל בסוגיית הגיל.
כרמית שי: זו אכן שאלה, האם במכוון לא מונים את הגיל או לא במכוון.
כרמית שי: לשיטתנו, הנושא לא מכוון, אלא שזאת עילה שהתפתחה במשך השנים.
כרמית שי: אם נפנה למסמך המרכזי כמו מגילת העצמאות, שזה המסמך המרכזי שעוסק בהצהרת השוויון של מדינת ישראל, לא נראה שם את סוגיית הגיל.
כרמית שי: לא בכדי זה לא נמצא, זו סוגיה שהתפתחה, המציאות במדינת ישראל הולכת ומשתנה, החברה הישראלית הולכת ומזדקנת, שיעור הזקנים הולך ומכפיל את עצמו בשנים האחרונות וימשיך לגדול, ולכן במציאות הזאת חשוב שיהיה נושא הגיל.
כרמית שי: מסמך מרכזי ומהותי כמו חוקה מבטא את העמדה גם של המחוקק, גם של החברה הישראלית, אלו תופעות הם לא רוצים שיהיו בסביבתם, ולכן זה מאוד חשוב.
כרמית שי: מבחינת הבסיס המשפטי, אם וכאשר זקן או זקנה ירצו לבוא ולמחות על ההפליה שלהם במסגרת מסוימת, אזי הם יתקשו למצוא בסיס משפטי להסתמך עליו, בשונה מאנשים שהופלו על רקע מין, על רקע מוצא, על רקע גזע, על רקע דת.
כרמית שי: הם קודם כול יצטרכו להוכיח שעצם ההתחשבות בגיל שלהם היא הפליה.
כרמית שי: ולכן אם וכאשר יוחלט שתהיה רשימה מפרטת, ולא תהיה התייחסות לעילות, ראוי ונכון להכניס את עילת הגיל.
מנחם בן-ששון: נעבור למוקד של הדיון שלנו היום, והוא בשאלה, האם בסעיף השוויון בחוקה יופיעו שני דברים או אף לא אחד מן השניים, האם תופיע אמירה של עדיפות מתקנת או ייצוג הולם – המילה ייצוג הולם היא יותר מדי טכנית, אז אולי העדפה מתקנת- - -
איל זנדברג: זה לא בהכרח ענייני ייצוג.
מנחם בן-ששון: אני מחפש את הביטוי שלא יהיה עם החותם השלילי שלו.
מנחם בן-ששון: זו השאלה האחת.
מנחם בן-ששון: והשאלה האחרת היא, האם תהיה החרגה בבסיס השוויון מפרטים שנוגעים בעיקר לבתי הדין הרבניים, אבל אולי גם לשאלות אחרות.
מנחם בן-ששון: אלה הן שתי השאלות שעומדות בלב הדיון שלנו היום.
איל זנדברג: עומדים כאן לדיון רובד משפטי יותר מדוקדק ורובד הצהרתי.
איל זנדברג: אני אתחיל דווקא מהשני.
איל זנדברג: יהיו שיאמרו שהעדפה מתקנת היא מכלול הפעולות שיעשו כדי לתקן הפליה שכבר נעשתה בעבר, כלומר, התייחסות שבאה להעמיד קבוצות, שבעבר קופחו, נדחקו, לא זכו לייצוג הולם וכן הלאה – להעמיד אותן במצב שהן צריכות להיות שוות ביחסן לקבוצות האחרות.
איל זנדברג: העדפה כזאת לא ראוי בכלל שתיתפס כפגיעה בזכות לשוויון ולא תצליח להיבחן במנגנונים הרגילים, שהיא לא תיתפס כפגיעה בזכות, כי היא עצמה מימוש הזכות.
איל זנדברג: ואפשר להלביש על זה, כמובן, הסברים היסטוריים, סוציולוגיים ואחרים לגבי כל אחת מהקבוצות המקופחות.
איל זנדברג: זה לכאורה הטעם שתומך באזכור מפורש של העדפה מתקנת בחוק, כדי שהסדרים שיש בהם העדפה מתקנת לא יצטרכו בכלל לעבור במבחן שבית המשפט בוחן, והוא בוחן קודם כול האם היתה פגיעה בזכות, והוא יצטרך לומר: כן, היתה פגיעה בשוויון בכך שרצו להעדיף נשים, אבל אחר כך הוא ימצא הסבר מדוע ההעדפה בעצם היתה מותרת.
איל זנדברג: בצד המשפטי המדויק יותר, ברור שגם העדפה מתקנת לא יכולה להיות ללא גבולות.
איל זנדברג: כך, למשל, היא צריכה, במובן הכי בסיסי, להוביל לכל היותר עד כדי השוואת המצב של הקבוצה המקופחת לקבוצה האחרת.
איל זנדברג: לא בארצות-הברית, אבל במקומות אחרים, מדובר על כך שהסדרים של העדפה מתקנת צריכים להיות מוגבלים בזמן, זאת אומרת, הם מעין הוראת שעה שאמורה להביא לכדי שוויון.
איל זנדברג: לעתים גם אם הם מוגבלים בזמן, מידת ההעדפה לא יכולה לפגוע.
איל זנדברג: יש גבול עד כמה אפשר לעשות העדפה בהקשר מסוים, לתקופת זמן מסוימת, ולכן ברור שההסדרים האלה צריכים להיבחן, הם ללא שיעור וללא מידה.
איל זנדברג: גם התכלית שלהם צריכה להיות אותה תכלית שמשרתת את ההעדפה המתקנת, כלומר, אמורה להביא אומנם לתיקון העוול או להשוואת התנאים.
איל זנדברג: ונזכרו כאן בוועדה בישיבות קודמות מצבים שבהם תוכנית שלכאורה אמורה לתקן, או העדפה מתקנת, בעצם יכולות לפגוע בזכויות של אותה קבוצה שמנסים לשפר את מצבה, כי לעתים יש כוונות טובות שמובילות לתוצאות רעות, ולפעמים בכסות העדפה מתקנת יש אפילו מטרות לא טובות.
איל זנדברג: אני אומר את הדברים כדי להגיע למסקנה שבעצם גם הסדר משפטי של העדפה מתקנת יצטרך להיבחן באיזה ממדים שמגבילים אותו במידה, אולי של תכלית, ואמות המידה האלה מוכרות לנו מפסקת הגבלה.
איל זנדברג: מכאן שאם היינו הולכים במסלול הרגיל שבו יש סעיף שוויון רגיל ואין אמירה מפורשת בחוקה על העדפה מתקנת, והיה הדבר מגיע לבית המשפט, או שהכנסת היתה צריכה לשקול האם מותר לה לחוקק חוק שאומר במפורש שנשים יזכו להעדפה מסוימת בעבודה – מה היתה צריכה הכנסת לבחון כשהחוקה לפניה?
איל זנדברג: היא היתה מסתכלת בחוקה ורואה שיש עיקרון שאומר: הכול שווים לפני החוק ואיסור הפליה על רקע מין.
איל זנדברג: היא היתה אומרת: בעצם יש כאן הפליה על רקע מין, כי אני, הכנסת, מעדיפה את הנשים על פני הגברים, אבל אז היא היתה מסתכלת על פסקת ההגבלה, והיתה אומרת: רגע, מותר לפגוע בשוויון, והיתה בוחנת את החקיקה הצפויה לפי אמות המידה של פסקת ההגבלה.
איל זנדברג: אני מתאר לעצמי מה הכנסת תעשה.
איל זנדברג: כמובן, זה גם מה שבית המשפט יעשה לו החוק הזה היה נחקק.
איל זנדברג: אם הגעתי דרך פסקת ההגבלה לאותן אמות מידה שהיינו צריכים להגביל מראש, של מידתיות ושל תכלית – איפה בכל זאת ההבדל, מעבר להבדל ההצהרתי שדיברתי עליו קודם?
איל זנדברג: אני מניח שיש מספר הבדלים, אבל הבדל אחד, שאולי הוא משמעותי וראוי להעלות אותו כאן לדיון, נוגע לנורמה שבה מותר לקיים את אותה העדפה מתקנת.
איל זנדברג: כידוע, פסקת ההגבלה היום מדברת על כך שמותר לפגוע בזכויות, אבל מותר לפגוע בהן בחוק או לפי חוק מכוח הסמכה מפורשת, שזה מודל הגיוני כשמדובר על פגיעה בזכויות.
איל זנדברג: לא יעלה על הדעת שהרשות המבצעת תוכל לפגוע בזכויות בלי שהמחוקק הסמיך אותה, כי מדובר בזכויות יסוד.
איל זנדברג: אבל, וזו השאלה, הסדרים של העדפה מתקנת כנראה קיימים גם היום, לא רק מכוח הסמכה מפורשת בחוק.
איל זנדברג: אם ניקח את תחום החינוך, אם מערכת החינוך מבקשת במחוז הצפון לקבוע תמיכה לילדים, לאוכלוסייה הערבית או לילדים עולים חדשים, למשל, הגיעה קבוצה של עולים חדשים, מיקמו אותם בקריית-שמונה ורוצים לתמוך בהם ולתת להם יותר שעות במשך שנה שלמה – האם תוכנית כזאת היא שוויונית?
איל זנדברג: היא לכאורה נותנת משאבים גדולים יותר לקבוצה מסוימת – האם היא העדפה מתקנת?
איל זנדברג: יכול להיות שכן, אפשר לראות נסיבות שהיא אכן ראויה ומוצדקת.
איל זנדברג: האם היא נעשית מכוח הסמכה מפורשת בחוק?
איל זנדברג: התשובה היא לא.
איל זנדברג: הרבה מאוד מדיני החינוך לא מוסדרים כך בחוק, בוודאי לא ברזולוציה הזאת.
איל זנדברג: כך שזה מתח בין המסלול של פסקת הגבלה והוראת שוויון קצרה, בלי העדפה מתקנת, לבין הוראה מפורשת של העדפה מתקנת.
איל זנדברג: אם הוועדה תחליט לנסח סעיף של העדפה מתקנת, צריך לראות איך כותבים אותו במפורש, כי גם אמירה שהעדפה מתקנת איננה פגיעה בשוויון היא אמירה משמעותית שצריך להיזהר בה, כי להבדיל מפגיעה מותרת בזכות, אמירה כזאת שהעדפה מתקנת איננה שוויון, היא בעצם מגדירה את משמעות הזכות מן היסוד, וזה הדבר היותר משמעותי.
מנחם בן-ששון: לפי הניירות שלפנינו יש סעיף כזה בחוקת שוויץ, בדרום-אפריקה, בגרמניה ובהודו.
דן אורן: גם בקנדה.
איל זנדברג: בקנדה זו אולי הדוגמה הבולטת ביותר.
ישראל הראל: של הגבלה?
איל זנדברג: של העדפה מתקנת.
איל זנדברג: יש סעיף מפורש, סעיף 15(2) בצ'רטר הקנדי, ששם מדובר על החרגה.
איל זנדברג: מדובר על ""program or activity.
איל זנדברג: אין כאן אמירה שזה מכוח חוק או לא חוק.
מנחם בן-ששון: גם תקנה יכולה להיעשות ואפילו גם פעילות כלשהי.
מנחם בן-ששון: נתחיל עם העדפה מתקנת ונעבור לחריגות אחר כך.
מרדכי קרמניצר: יש מחלוקת בעולם המשפט האם הסדרים של העדפה מתקנת הם ביטוי של הזכות לשוויון, הם חלק מהעיקרון של השוויון, כמו שחשב, למשל, השופט מצא אצלנו בפסק הדין בעניין שדולת הנשים, שהוא פסק דין יסודי מאוד בנושא העדפה מתקנת.
מרדכי קרמניצר: השופט מצא מבהיר שם, שבהבדל מההשקפה ההפוכה, דעתו היא, שההעדפה המתקנת, במקום שהיא נחוצה ומוצדקת, היא ביטוי של הזכות, זה לא משהו שהולך נגדה.
מרדכי קרמניצר: לעומת זאת יש עמדה, ואם אפשר לציין מקום שבו העמדה הזאת מקובלת, זה ארצות-הברית, ששם התפיסה היא, שהזכות לשוויון איננה כוללת העדפה מתקנת, העדפה מתקנת היא חריג או פגיעה – והאמריקנים בראייה די קפוצה על זה ברמה המשפטית – לעתים יכולה להיות מוצדקת.
מרדכי קרמניצר: שאלה ראשונה שכדאי שאנשים שהולכים להחליט בעניין הזה ישקלו, היא, האם זה חלק מהזכות לשוויון או האם זה חריג?
מרדכי קרמניצר: האם הם רוצים להשאיר את זה לפרשנות של בית המשפט, או שהרשות המכוננת רוצה לנקוט בעניין הזה עמדה לפי תפיסתה הערכית בשאלה הזאת?
מרדכי קרמניצר: כי יש הבדל אחר כך בתוצאות, בסוג הביקורת השיפוטית על הסדרים, אם רואים את זה כחלק מהזכות או אם רואים את זה כפגיעה בזכות.
מרדכי קרמניצר: זה לא אותו דבר, זו התייחסות אחרת.
מרדכי קרמניצר: לכן הרשות המכוננת צריכה לשאול את עצמה איך היא רואה את זה, שאלה ראשונה.
מרדכי קרמניצר: שאלה שנייה, האם היא רוצה לומר בעניין הזה אמירה או להשאיר את זה לרשות השופטת.
מרדכי קרמניצר: זו שאלה עקרונית ממדרגה גבוהה, שראוי עקרונית, שהגוף המכונן ינקוט לגביה עמדה ולא ישאיר אותה לפרשנות.
מרדכי קרמניצר: כעמדה לגבי השאלה של האם ראוי להזדקק לזה בהכרעה של רשות מכוננת, אני חושב שכן.
יצחק לוי: באיזה אופן?
יצחק לוי: האם באופן של פסקה מפורשת?
מרדכי קרמניצר: באופן של אמירה מפורשת שצריך לנסח אותה.
מנחם בן-ששון: קודם נחליט שרוצים בה, ואחרי זה נגדיר איך אנחנו מנסחים.
יצחק לוי: מה יהיה כתוב בה?
יצחק לוי: איזו מידת פירוט יהיה בה?
מרדכי קרמניצר: לא מידת פירוט גדולה מדי, אבל צריך להבהיר, שזה לא קרט בלנש, שזה לא כרטיס פתוח בלתי מוגבל להעדפה מתקנת, כפי שציין היועץ המשפטי קודם, שהסדרים של העדפה מתקנת יכולים להיות לפעמים הסדרים נחוצים, מוצדקים וטובים, והם גם יכולים להיות לא כאלה.
מרדכי קרמניצר: לכן אם הולכים על עיגון הרעיון הזה כחלק מהזכות לשוויון, צריך לנסח את זה באופן שיאפשר להפעיל ביקורת שיפוטית כדי שבמקרים שבהם ההסדר הוא הסדר לא מוצלח של העדפה מתקנת, אפשר יהיה- - -
יצחק לוי: זה צריך להיות הסדר כולל, לא פרטני, לא להזכיר נשים ומבוגרים.
מרדכי קרמניצר: הערה שהיא לא בתחום המומחיות של משפט חוקתי, אלא כמי שמסתכל על החברה הישראלית.
מרדכי קרמניצר: החברה הישראלית היא חברה שיש בה קבוצות שסבלו וסובלות מקיפוח מתמשך, ולכן הרעיון של העדפה מתקנת צריך להיות רעיון בדרך המלך, כחלק מהזכות לשוויון ולא כמשהו שפוגע בזכות לשוויון.
מרדכי קרמניצר: גם מבחינת הבשורה של חוקה לציבור הישראלי, אחת הבשורות בחוקה כזאת, שראוי שתהיה, שהזכות לשוויון תקבל ביטוי יותר חזק, יותר עמוק, כי הרעיון של העדפה מתקנת לוקח אותנו לא לשוויון זכויות, אלא לשוויון בהזדמנויות, הוא אומר שכדי שאפשר יהיה להגשים את הרעיון של שוויון לזכויות, צריך לדאוג שלאנשים ניתנת הזדמנות שווה.
מרדכי קרמניצר: אם אין להם הזדמנות שווה בנקודת המוצא, צריך לדאוג שנקודת המוצא במרוץ תהיה נקודה קרובה ככל האפשר.
מרדכי קרמניצר: כך שנדמה לי שיש מה לומר לטובת הכללה, כשאני מסכים שהכללה צריכה להיות משהו ששובר בצדו, כלומר, שאפשר יהיה לבקר את ההסדרים האלה בצורה מתאימה.
3261: לפני שאני אגיע להפליה המתקנת, הסעיף הזה פוגע בעצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, למשל חוק השבות לא היה עומד במבחן הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: נגיע לזה, זה יהיה הסעיף הבא.
3261: ברגע שאתם קובעים הגדרה כל כך כוללת- - -
מנחם בן-ששון: סליחה שאני שוסע אותך.
מנחם בן-ששון: כשאמרתי בתחילת דברי שאנחנו היום עם שני נושאים בעלי משמעות מהותית, וזה לא סתם פירוט, גם בפירוט יש דברים מהותיים, האחד יעסוק בשאלה של העדפה מתקנת והשני בהחרגות.
מנחם בן-ששון: אחת ההצעות להחרגות היא למשל שבות.
מנחם בן-ששון: זה ייאמר במפורש.
3261: בדיונים הקודמים שהייתי שמעתי שנושא המדינה היהודית יעמוד בחוקה, זה סעיף שסותר את ההוראות הקודמות.
3261: זה לא מתקבל על הדעת.
3261: אני מדבר כרגע כמשפטן, לא כבעל דעה ערכית.
3261: זה סעיף כל כך כולל, ולכן ההערה של פרופסור קרמניצר על ההחרגות בולטת יותר, כי יש במדינת ישראל החרגות, אני לא מדבר על חוק השבות, יש החרגות.
3261: למשל, רוצים לתת תנאים מסוימים לעדה האתיופית – איך זה יעמוד בסעיף כזה?
3261: אני בכוונה לוקח דוגמאות מחיי המעשה.
3261: רוצים לתת בתנאים מסוימים לקבוצה שרוצים לעודד את עלייתה לארץ או יציאתה מהארץ.
יצחק לוי: להחזיר יורדים למשל.
3261: צריך לחשוב אם במדינת ישראל יש מקום לסעיף כל כך רחב, מכיוון שחריגים הם יותר גדולים מעצם הסעיף עצמו.
3261: יצטרכו מגילה שלמה של חריגים.
3261: לכן אני מציע שהסעיף הזה יעבור דיון קצת יותר רציני – האם אפשר במדינת ישראל לקבוע דבר כזה בחוקה.
מנחם בן-ששון: קודם כול, התשובה שלי לפרופסור נאמן.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום בדיון השישי בסוגיית השוויון, עברנו חמישה דיונים.
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר אם היה לנו סעיף שדנו בו כל כך הרבה ולא השלמנו.
איל זנדברג: שבות ואזרחות מתקרב לזה, ששם הקדשנו ארבע ישיבות, אולי חמש ישיבות.
מנחם בן-ששון: אין לנו סעיף שהקדשנו לו כל כך הרבה כמו לסעיף השוויון.
מנחם בן-ששון: עסקנו בהיבטים השונים, גם בשער הפתיחה וגם אחרי זה בשערי הביניים.
מנחם בן-ששון: התפיסה שלי, ואמרתי אותה בהקשרים אחרים, זה יגיע כשנבוא לחלק השני של הדיון, שדי לי בהחרגה הכוללת, זאת אומרת, בסעיף שמציין סעיפי הגבלה כוללים, שמגדירים את התכלית הראויה – אתה היית שותף לניסוח שלהם, הרב לוי – אנחנו בינתיים חיים איתם.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שיגידו רע, יש כאלה שיגידו טוב, אבל חיים איתם.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו אך ורק בשאלה של העדפה מתקנת.
יצחק לוי: אולי פרופסור נאמן רוצה לומר משהו על העדפה מתקנת.
איל זנדברג: הוא אמר במשתמע.
מנחם בן-ששון: הוא אמר שאתם מחריגים ומחריגים, נראה איך ייראה הסעיף בסוף.
מנחם בן-ששון: מה אמר הרב לוי בפתח הדיון?
מנחם בן-ששון: הוא אמר: היינו בתופעה הזאת, דנו הרבה, ובסוף הגענו למסקנה שלא צריך את זה.
יצחק לוי: כשדנו בכבוד האדם וחירותו, היו לנו שישה-שבעה דיונים, ובסוף הוצאנו את הסעיף החוצה.
מנחם בן-ששון: הגיעו למסקנה שעדיף שזה לא יהיה, אני מעדיף בינתיים שכן יהיה.
יפעת מצנר: דבר ראשון, הלוואי שלא היה צריך את ההעדפה המתקנת.
יפעת מצנר: הגיע הזמן שבכלל לא נדבר על הנושאים האלה, כי זה יהיה ברור מאליו.
יפעת מצנר: המציאות מראה ששוויון פורמלי לא מספיק.
יפעת מצנר: כמו שאמר פרופסור קרמניצר, אנשים צריכים את שוויון ההזדמנויות דבר ראשון.
יפעת מצנר: להגיד שיש שוויון ואסור להפלות לא מביא אותנו למצב של שוויון מהותי, ואז לא עשינו שום דבר.
מנחם בן-ששון: האם יעזור לך אם תשתמשי בשוויון פורמלי לעומת שוויון מהותי?
יפעת מצנר: שוויון פורמלי לא מספיק, זו התחלה של מה שאנחנו מדברים, שכולם שווים ואסור להפלות.
יפעת מצנר: זה מעולה, זה נהדר, זה לא מגשים את העיקרון של שוויון מהותי.
יפעת מצנר: כדי להגיע לשוויון מהותי צריך לעזור לאוכלוסיות, אני אדבר על נשים, וראינו שהחוקים שלנו התפתחו עם הזמן, כמו הפסיקה, ושוויון בכלל למיעוטים.
יפעת מצנר: אם לא נעזור לקדם מיעוטים, שוויון לא יהיה.
יפעת מצנר: החזקים לא צריכים עזרה, הם חזקים.
יפעת מצנר: אני אציין חוקים שהתפתחו עם השנים.
יפעת מצנר: סעיף 18 לחוק החברות הממשלתיות, ייצוג הולם של שני המינים בדירקטוריון, זה הורחב לעובדים בשירות המדינה, חוק שיווי זכויות האישה, כמובן, והפסיקה שפרופסור קרמניצר הזכיר, שני הבג"צים של שדולת הנשים, שמתווים את הדרך בצורה מאוד אמיצה לנושא של ייצוג הולם ומבטלים מכרזים שלא היה בהם העיקרון של ייצוג הולם.
יפעת מצנר: לדבר זה קל, אבל פה זו עשייה אקטיבית.
יפעת מצנר: לא עשיתם ייצוג הולם, לא עמדתם בחובה בחוק – המכרז בוטל.
יפעת מצנר: חלק מהתפקיד שלי בשדולת הנשים זה למצוא את המכרזים, נשים פונות אלי, או להוציא מכתב לרשויות שאומר שיש חובה בחוק, יש פסיקה, יש הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.
יפעת מצנר: אני אומרת שצריך לעמוד בהסדרים בחוק ובהסדרים בפסיקה, ואם לא, זכותנו לבג"ץ עדיין פתוחה.
יפעת מצנר: אני מקווה שלא נצטרך, מאז 2001 לא פנינו לבג"ץ בנושא.
מנחם בן-ששון: היה, אם יהיה סעיף כזה בחוקה, האם זה יעשה לכם את החיים פשוטים יותר, או שזה לא יעלה ולא יוריד?
יפעת מצנר: יהיה משהו גם ברמה ההצהרתית, אבל גם ברמה הפרקטית שיעגן שנים של התפתחות חקיקתית ופסיקתית.
יפעת מצנר: החוקה אמורה לייצג מציאות שהגענו אליה.
יפעת מצנר: אם הנושא של שוויון יצא ב-1992, אני רוצה להאמין שב-2008 זה לא אותו דבר, עברנו איזו דרך, כי אחרת מה עשינו.
יפעת מצנר: מטרת החוקה היא לא לקחת אותנו אחורה, אנחנו לא רוצים להיות ברגרסיה, אלא כן לייצג משהו ששנים של חקיקה ופסיקה הביאו.
יפעת מצנר: החיים לא יהיו קלים, כי יש את פסקת ההגבלה וכל ההגבלות האחרות, כך שזה לא שאני יכולה עכשיו לבטל כל מכרז שיש בו גבר, זה לא המצב, זה הרבה יותר מורכב מזה, אבל יש אמירה בחוקה שאומרת ששוויון פורמלי לא מספיק, אולי זה יפה להגיד שכולם שווים בפני החוק, אבל אנחנו לא עובדים רק ברמה של הצהרות, אלא גם ברמה שמתמודדת עם המציאות בשטח, והמציאות בשטח מראה שאם אין שוויון מהותי, אם אין שוויון בהזדמנויות, לא נגיע למה שאנחנו רוצים.
יפעת מצנר: אני רוצה להאמין שאנחנו רוצים שתהיה ההזדמנות השווה גם לאנשים שהם לא מהקבוצות החזקות.
איל זנדברג: צריך לזכור שגם ההוראה שמדובר בה היא לא הוראה שמוצע שתחייב העדפה מתקנת.
מנחם בן-ששון: היא תפתח את הפתח.
איל זנדברג: כך שעיגון וכן הלאה זה לא במישור- - -
מנחם בן-ששון: זה עולה גם בנייר שלך.
דניאל אנושי: עקב המבנה של החברה שלנו, שבו המצב הסוציו-אקונומי מחייב העדפה מתקנת, זו תופעה שמן הראוי שזה ייכלל.
דניאל אנושי: אבל חשוב לזכור ולהזכיר שהפליה מתקנת אם היא לא נעשית בזהירות, בכמות ובמידה, היא מהר מאוד עלולה או עשויה לגרום להפליה של אנשים אחרים, מפני שהחברה שלנו לא מורכבת מחזקים וחלשים, אלא יש גם ביניים, ואנשי הביניים האלה מהר מאוד עלולים למצוא עצמם נפגעים.
מנחם בן-ששון: תלמידים מוצלחים מצאו את עצמם בכיתה הרבה פעמים במצב יחסית פחות טוב, כי תשומת הלב ניתנה לתלמידים הנחשלים, ואז לפחות שרי חינוך הצביעו על בעיה של הזנחת יסודות מסוימת.
מנחם בן-ששון: אתה מדבר עכשיו בחברה שראית דברים מעין אלה.
יואל גולובנסקי: אני רוצה להתייחס למה שפרופסור קרמניצר אמר.
יואל גולובנסקי: זה לא דיון על צידוק ההפליה המתקנת, בטוח שיש הרבה מקרים אחרים שזה צודק, לטעמי לפחות.
יואל גולובנסקי: אם עושים את ההפליה המתקנת בתוך השוויון, אני מבין את ההיגיון ביחס לקבוצה שהחברה באמת הפלתה, למשל, בארצות-הברית, השחורים.
יואל גולובנסקי: בחברה האמריקנית היתה הפליה גמורה.
יואל גולובנסקי: קבוצה של עולים מגיעה, והחברה הזאת לא עשתה שום דבר חוץ מלעזור להם לעבור, לתת להם מענקים.
יואל גולובנסקי: הקבוצה הזאת צריכה תיקון, זו היתה אחת מהדוגמאות שאיל זנדברג הזכיר.
יואל גולובנסקי: אם זה חלק מהשוויון, נובע מזה שכל קבוצה מאיזו סיבה שהיא, שלא מגיעה לדרגה מסוימת, צריך לעזור לה מכוח השוויון.
יואל גולובנסקי: אני רואה בהעדפה מתקנת, או הפליה מתקנת, חריג מהשוויון הפורמלי, כדי להגיע לשוויון מהותי.
יואל גולובנסקי: זה מאוד מסוכן להגיד שיש חובה על החברה או על המדינה לדאוג לשוויון מהותי.
יואל גולובנסקי: זה נגד הטבע, אין דבר כזה בעולם.
2634: אני בעיקרון בעד העדפה מתקנת.
2634: אם שואלים אותי בתור מקבל החלטה באוניברסיטה, בכנסת או בממשלה, בתאגיד וכן הלאה, אני בעד העדפה חיובית, ובפועל גם עשינו במשרד הכלכלה בזמנו, יזמנו 330 משרות לערבים, דרוזים, שקיבלנו וכיוצא בזה.
מנחם בן-ששון: בהערת שוליים אני אומר שהפכנו להיות מערכת שהייצוג ההולם של אלה הולם באלה.
מנחם בן-ששון: נכון לאתמול הגברנו אותו.
מנחם בן-ששון: אתמול הוספנו עולים חדשים לייצוג ההולם, ושלשום היו חברים מאתיופיה, ולפני שלשום היה ערבים, ולפני לפני היו בדואים.
יצחק לוי: מוגבלים, נשים.
מנחם בן-ששון: מבחינה מהותית אלה הולמים באלה.
מנחם בן-ששון: יש עוד הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת לפריפריה, גליל ונגב ועוד היד נטויה.
2634: בעיקרון, וגם במעשה, אני תומך בהעדפה חיובית.
2634: גם אם תנסח ניסוח של היתר, להבדיל מניסוח של חיוב, יבוא יום אחד מישהו ויגיד שהיתר משמעו חיוב.
2634: האם צריך שיהיה סימן שאלה, שהניסוח של החוקה לא התכוון לחיוב?