GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אורן: העניין של הכשירות הוא חלק מזה ובמובן הזה מוגבלות לא שונה.
דן אורן: זה שאני אומר שאדם עיוור לא יכול לנהוג, מבחינה רעיונית זה אותו דבר כמו לומר שבמסעדה סינית יהיו רק סינים שיגישו את האוכל, או שבדוגמנות של בגדי נשים יהיו רק נשים.
דן אורן: זאת אומרת, התפקיד עצמו יוצר מגבלות אינהרנטית.
מנחם בן-ששון: נעצור כאן.
מנחם בן-ששון: מוגבלות תהיה, אם תהיה רשימה.
מנחם בן-ששון: איפה היא תהיה, אנחנו עדיין לא יודעים אבל ברור לי שהיא צריכה להיות.
מנחם בן-ששון: זה אני עכשיו מכריע לבד.
מנחם בן-ששון: מגדר.
קריאה: פסלנו.
מנחם בן-ששון: נטייה מינית.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר משהו אישי.
מנחם בן-ששון: כל אחד יש לו שאלה אישית מה הוא רוצה להשיג בחייו בכלל ובשלב מסוים בחיים.
מנחם בן-ששון: אני מעונין שתהיה חוקה למדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה חשוב מאוד.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכדי להגיע לחוקה נכוחה יש שלב חשוב שצריך לעבור אותו וזה שהציבור יבין מהי חוקה.
מנחם בן-ששון: כולכם מסביב לשולחן הזה יודעים מה חשיבות החוקה.
מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא שנעבור איזה מכשול שבמשך שנים עומד לפנינו.
מנחם בן-ששון: דיברו על חוקה ולא עברנו מהלך.
מנחם בן-ששון: אני עד כדי כך בשל – ואמרתי כמה פעמים שאני לא אוהב את הרעיון – להעלות חלק מהסעיפים ביותר מגרסה אחת.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את זה, אבל אני חושב שחלק מהחדרת המשמעות שאנחנו צריכים לעשות את המהלך היא בכך שנעבור את השלב הזה של הצבעה עליו.
מנחם בן-ששון: לא אחת קורה, ואתם לא חיים את החיים הפרלמנטריים – גם אני לא חייתי אותם עד לפני שנתיים – שעצם ההצבעה על חוק מחייבת את האנשים אחר כך להתייחס אליו אחרת.
מנחם בן-ששון: ההתייחסות האחרת היא שלב של ההצבעה.
מנחם בן-ששון: חלק מהעובדה שאנשים אינם נוכחים זה משום שהם חושבים שאולי לא נגיע לכך בכלל.
מנחם בן-ששון: אני לא הולך להעניש איש אבל אני חושב שצריך לבחון את רצינותו של הפרלמנט בכך שהוא יהיה מוכן ללכת אל מהלך שאומר אין לכם כוח.
מנחם בן-ששון: זאת לא שאלת השוויון, לא שאלת הנשים, לא שאלת המין, לא השאלה היהודית ולא שהשאלה הדמוקרטית אלא משהו שהוא עוד יותר גדול מכל הדברים האחרים.
מנחם בן-ששון: מה הן מגבלות הכוח שלך כפרלמנט, לכן אתה צריך פעם אחת להביא בפני הפרלמנט ולומר לו שמכאן ואילך אין לו כוח.
מרגית כהן: השאלה אם הניסוי שאתה רוצה לעשות הוא לא מסוכן מדיי.
מנחם בן-ששון: זה לא ניסוי.
מנחם בן-ששון: אני מאמין שזאת המהות.
קריאה: אחר כך מתברר שלפר
קריאה: למנט יש כוח להעביר חוקה גרועה ואין לו כוח להעביר חוקה טובה.
מנחם בן-ששון: זה הוויכוח.
מנחם בן-ששון: מכאן אני מגיע לוויכוח המהותי.
מנחם בן-ששון: יש אנשים שחושבים – אני לוקח את זה למקום המהותי – שיהיה כתוב יהודי ודמוקרטי, זאת חוקה גרועה, כי ברגע שאמרת יהודי ודמוקרטי, זה לא הולך יחד.
מנחם בן-ששון: עדיף לי היום המצב שאני יכול למצוא מזור לפני ערכאות משפטיות ולמצוא את המזור לדמוקרטי שהוא פותר לי את הבעיה יותר מאשר כל דבר אחר.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה של האידיאולוגיה.
מנחם בן-ששון: השאלה של האידיאולוגיה היא עד לכמה אפשר להרחיק לכת.
מנחם בן-ששון: בשביל זה אני נמצא כאן ובידי להעלות את זה או לא להעלות את זה.
מנחם בן-ששון: יש רק איש אחד שיכול בסוף להחליט אם להעלות את זה או לא - ראש ועדת חוקה.
מנחם בן-ששון: אי אפשר להכריח אותו לחתום אבל הוא כן יכול לעשות אחרי שנגמר המהלך ואני חושב שהמהלך הוא חיוני ואני חושב שאפשר להגיע לאיזונים לאו דווקא בקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון: הרבה פעמים בחוקים רבים התיקונים הגדולים נעשים בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
מנחם בן-ששון: תפקידם של האנשים שיושבים כאן בפתיחות המרבית לנסות להזהיר למה חשוב שתהיה נטייה מינית.
מיכאל המל: מבחינתי זה די עומד באותה רמה כמו הקריטריונים האחרים שאני לא בטוח שעליהם היה דיון מאוד עמוק כי הם נראו כמובנים וברורים מאליהם בעולם שאנחנו חיים בו.
מנחם בן-ששון: בכנסת הקודמת אנחנו רואים עשרות עמודים של פרוטוקולים.
מיכאל המל: הכנסת הקודמת לא הצליחה להעביר את הסעיף הזה בצורתו וברחה מזה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שגם אני לא אצליח.
מנחם בן-ששון: אגב, אני רוצה שיהיה פירוט אבל שאלת השאלות האחרונה מכולן תהיה להעביר חוקה עם פירוט של חמשת אלה או בכל הדברים האחרים נגיע לסיכום ורק בעניין הזה נהיה חלוקים, יכול להיות שאני אשקול להעביר חוקה בלי הפירוט הזה בקריאה ראשונה.
מיכאל המל: לפני שהתחלנו להיכנס לכל אייטם ברשימה, דיברנו על סוג הדברים שאמורים להיכנס לכאן שהם דברים שהם לא תלויים במצב רוח, אווירה, מודה וכל דבר אחר אלא דברים שהם אינהרנטיים לאדם באשר הוא אדם.
מיכאל המל: דיברנו על זה שדת היא לא בדיוק אבל בכל זאת היציבות שלה בחייו של אדם היא עדיין מאוד גבוהה כאשר כל השאר הם דברים שהם די מוגדרים בעצם לידתו של אדם, כך גם נטייה מינית.
מיכאל המל: נטייה מינית היא חלק מזהותו של אדם, אולי מהרבה בחינות עוד יותר מדברים אחרים כי זה גם דבר שעל פי רוב אצל רוב האנשים עם נטייה מינית, כי לכל אדם יש נטייה מינית, אבל נטייה מינית שלא כמקובל מלווה באיזשהו שלב של הכרה, הבנה, זה לא דבר שהוא מובן מאליו למרות שהוא קיים והוא מובנה באדם באשר הוא אדם.
מיכאל המל: בעולם שאנחנו חיים בו היום, שבו ברוב הארצות המתקדמות המוסכמה של אי אפליה מטעמי מין, דת וכולי, היא כבר מוסכמה כמעט אקסיומטית.
מיכאל המל: אפליה מטעמי נטייה מינית או זהות מגדר שלא דיברנו עליה, היא לא מובנת מאליה ולדוגמה, אם אנחנו לוקחים את החוקה האמריקאית כאיזשהו מורה דרך, הקונגרס האמריקאי, רק לפני כחודשיים, קיבל חוק שאוסר על אפליה במקומות עבודה בלבד ברמה הפדרלית מטעמי נטייה מינית ללא התייחסות לנושא של זהות מגדר.
מיכאל המל: למעשה זהות המגדר ננטשה על מנת להשלים את התהליך למגינת ליבם של רבים מהאנשים שהיו מעורבים בכך.
מיכאל המל: לכן אני חושב שבעולם של היום, למעשה מרוב העילות כאן, העילה של נטייה מינית היא אולי בין החשובות יותר כי בפועל היא מהווה מכל העילות האלה אולי את העילה היותר משמעותית או בין השתיים-שלוש יותר משמעותיות.
מיכאל המל: רק דוגמה קטנה.
מיכאל המל: בשבוע שעבר קיבלנו פנייה באגודה לגבי זוג שרצה להזמין צימר בצפון.
מיכאל המל: משרד התיירות משקיע הון תועפות בתיירות פנים, צימרים, גליל וכולי.
מיכאל המל: הבחור רשם, נתן כרטיס אשראי והכל היה בסדר, עד שהשאלה הבאה הייתה לגבי שם בת זוגו.
מיכאל המל: כשהוא אמר אייל, פתאום הייתה דממה והתחיל איזשהו ריקוד של אי-נוחות של זה כן מתאים, זה לא מתאים, שהם מסורתיים וכולי למרות שיש חוק מפורש – ויש חוק מפורש – שאוסר על אפליה במתן שירותים כולל מטעמי נטייה מינית.
מיכאל המל: כך שפה כבר יש חוק אבל עדיין בהרבה מקרים אין היסוס באפליה מטעמי נטייה מינית.
מיכאל המל: אנחנו נתקלים בזה בדי הרבה מקומות.
מיכאל המל: יש אפליה שהיא אפליה שקטה – ודיברתי על זה כאשר התחלנו לדבר על זה - בנושא של שוויון פורמלי מול שוויון מהותי.
מיכאל המל: השוויון המהותי חסר גם ככה בהרבה מקומות והוא מתבטא על פי רוב בהימנעות בכלל מאזכור השאלה.
מנחם בן-ששון: תן לי לנסות לנסח את מה שאתה אומר במשפט אחד ותאמר לי אם אתה מסכים לו.
מנחם בן-ששון: אתה אומר במשפט עם שלושה אברים.
מנחם בן-ששון: האפליה קיימת, חוסר הבשלות אליה הוא מן הגדולים היום שבחיי השוויון ולכן, אם לקחנו דברים שהם הפכו להיות לטריביאליים, על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכים להכניס את הבעיה הזאת שהיא מקובלת בחוק אבל לא נמצאת עדיין מספיק בתודעה.
מיכאל המל: קשורה לזהותו המבנית.
מנחם בן-ששון: זה אמרתי בחלק הראשון.
מנחם בן-ששון: היא קיימת.
מנחם בן-ששון: היא מהותית.
מנחם בן-ששון: מי חושב שלא צריך להכניס את זה לתוך המעגל הראשון?
מנחם בן-ששון: לצורך הוויכוח אני רוצה לומר שהחזרנו את המוגבלויות, כדי שלא תאמר לי שאם את המוגבלויות הוצאנו, קל וחומר צריך להוציא את הזהות המינית.
מנחם בן-ששון: אגב, מה המצב בחוקות בעולם?
מיכאל המל: בצ'רטר הקנדי עכשיו שמנו לב שזה לא קיים.
מיכאל המל: אני חושב שהמפתח הוא השנה בה נחקקה החוקה.
מיכאל המל: בחוקה הדרום-אפריקאית למיטב ידיעתי זה קיים.
קריאה: זה קיים בעוד מדינות.
קריאה: השאלה היא מה הרבותה למנות אם זה מופיע בשלוש חוקות או בחמש חוקות.
מנחם בן-ששון: ההבחנה היא נכונה.
מנחם בן-ששון: ההבחנה אם חוקות חדשות שנעשות באמת פתוחות לכך.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
מנחם בן-ששון: השאלה אם זה מופיע בחוקה היוונית, הסלבונית, הדרום אפריקאית וכן הלאה שנעשו לאחרונה.
מיכאל המל: בדרום אפריקאית, למיטב ידיעתי כן.
מיכאל המל: הקנדית, כמו שראינו, לא.
מנחם בן-ששון: אני אקריא לך מהאתר.
מנחם בן-ששון: הצ'רטר בדבר זכויות היסוד של האיחוד האירופי.
מנחם בן-ששון: חוקה, דרום אפריקה.
מנחם בן-ששון: ארצות-הברית, יש הלכה.
מנחם בן-ששון: אנגליה, יש הלכה.
מנחם בן-ששון: בישראל זאת הצעתו של פרופסור בנדור בהצעה לחוקה.
מנחם בן-ששון: אין לי יותר.
אייל זנדברג: אני חושב שהשאלה היא שאלה עקרונית, האם הכנסת רואה את הדברים.
אייל זנדברג: עובדה שבחוק המחוקק סבר שנטייה מינית היא עילה שראוי לאסור על אפליה בתחום השירותים הפרטיים שניתנים בין פרטים.
מיכאל המל: בחוק זכויות החולה זה הוכנס בכנסת הקודמת בהצבעה פה אחד של ועדת העבודה והרווחה בראשותו של חבר הכנסת יהלום.
מיכאל המל: פה אחד, כי הוא היה היחידי.
אייל זנדברג: מבחינת המאפיינים והמהות אין הבדל משמעותי בין נטייה מינית לבין מין, מבחינת האקלים של התייחסות החברה אל הפרט.
מרגית כהן: אתה טוען שהאפליה על רקע נטייה מינית היא כלולה?
אייל זנדברג: אם אפשר יהיה למצוא בחוקה כזאת או אחרת, אני לא חושב שזה הפרמטר שצריך להנחות את הוועדה.
מנחם בן-ששון: לא, זה לא מה שצריך להנחות.
אייל זנדברג: השאלה אם זה יעשה דילול של עילות האפליה האחרות.
מנחם בן-ששון: זאת השאלה שלי, האם ייעשה דילול, האם לשלוח את זה למחוזות שאמרנו אותם קודם, למחוזות קריב.
30807: כל הרעיון שאולי למשל אפליה על רקע גיל בהקשר של ילד, אפליה על רקע בעיות, צריכות להיות עם איזושהי התייחסות ישירה, מכיוון שלגבי העילות האלה יש משהו שהוא מעבר להגדרה הכללית של השוויון באיסור אפליה.
30807: למשל, הצורך באדפטציה מאוד רצינית של מקומות עבודה ברשויות השלטוניות לטובת אנשים עם מוגבלויות.
30807: לגבי אנשים עם נטייה מינית אין שום הבחנה בין הצרכים שלהם ליהנות מיחס של שוויון לבין הצרכים של נשים, יהודים וכולי.
מנחם בן-ששון: לכן היית מכניס את זה למעגל הראשון.
30807: בוודאי.
30807: אני חושב שהם צריכים קומה נוספת.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי, היום, בסיטואציה של התודעה.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש הצדקה עניינית לכלול את זה.
מרדכי קרמניצר: זה נכון שזה לא מופיע בטקסט של חוקה בהסכמה אבל זה לא מופיע משום שהמחשבה הייתה שחוגים דתיים יתנגדו לדבר הזה.
אורה לב-רון: כל הזמן אני מחפשת מי זה ההסכמה של חוקה בהסכמה.
מרדכי קרמניצר: הסכמה רחבה ככל האפשר כאשר למרבה הצער יש בעיות עם מה שאפשר.
מרדכי קרמניצר: למשל, השאלה של ההסכמה הערבית שאני מחפש את המישהו שיכול לנסח הצעת חוקה שתהיה מקובלת גם על הרוב היהודי ושגם ערבים יהיו פרטנרים שלה.
מרדכי קרמניצר: מי שימצא את הנוסחה הזאת, יזכה להוקרה גדולה מאוד.
מרדכי קרמניצר: היה חשוב מאוד שהערבים יהיו חלק מהתהליך הזה, אבל לא הצלחנו.
מיכאל המל: צר לי, אבל אני חייב להעיר.
מיכאל המל: לפחות בנקודה הזאת היו לכם פרטנרים במכון לדמוקרטיה לנושא של נטייה מינית ואתם הדרתם אותם מהתהליך.
מיכאל המל: דוקטור אייל גרוס מאוניברסיטת תל-אביב, שהיה היועץ המשפטי של האגודה, פנה וביקש, כאשר התחלתם את התהליך, להיות שותף בו אבל למיטב ידיעתי עד היום הוא ממתין לתשובה.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו בוועדת חוקה ולא בדברים אחרים.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזה ראוי שזה יהיה בפנים.
מרדכי קרמניצר: כן.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לעצור לסיכום ביניים ולקבל אולי את הסכמתך ובכך לנעול מעגל או שתאמר לי שאתה לא מסכים וגם זה סוגר מעגל ונציג שתי אפשרויות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להציג לקראת הכנה לנוסח זה סעיף פותח שאומר משהו כללי על שוויון, הנוסח הנוח ביותר שיש לנו היום, שהוא פחות בעייתי, זה "לכל אדם זכות ליחס של שוויון".
מנחם בן-ששון: אחרי כן להגיע לפירוט מסוים בתוכו, ולנעול את הסעיף הזה ולומר "וטעמים או טעמים דומים אחרים".
דוד רותם: ואז להוסיף את ג', "אבל".
מנחם בן-ששון: כן, זה יהיה בפעם הבאה.
דוד רותם: אם יש "אבל" – זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אתה יכול להגיע לפירוטים עליהם אפילו דיברנו.
מיכאל המל: זה בגדר הכוכבית או בפסקת הגבלה?
מנחם בן-ששון: תבואו ביום שלישי ונדבר ב"אבל".
אייל זנדברג: אתם תראו כוכבית.
מנחם בן-ששון: "אבל" אחד הוא ייצוג הולם וה"אבל" השני הוא בקשות להחרגה מסיבות דתיות של סעיפי השוויון.
קריאה: או לאומיות.
מנחם בן-ששון: או לאומיות.
אורה לב-רון: גם בעניין של בהסכמה, זה גם בעניין של הקבוצות וגם בעניין של הסעיפים של הפירוט, כל הזמן יש פה מעין כורח להשתייך בעצם לקבוצה, ואם אתה לא שייך לקבוצה, ישלחו אותך לקבוצה.
אורה לב-רון: שאלתי עכשיו מה זה בהסכמה, אמרו לי שהיו שמחים להסכמת הערבים.
אורה לב-רון: זאת אומרת, ערבי אחד ויהודייה אחת וכל אדם כפרט - הוא לא זכאי.
אורה לב-רון: הוא זכאי מתוקף השתייכותו לאיזושהי קבוצה, להסכים או לא להסכים.
אורה לב-רון: גם אז הוא לא באמת זכאי כי למשל אני לא זכאית לבחור לי את הקבוצה שאני משתייכת אליה אלא יש פה איזו קבוצה שאומרת לי שאני בקבוצה של היהודים, אבל לא ממש בקבוצה של היהודים כי אני בחילונים.
מנחם בן-ששון: תספרי לי מה חסר לך בפרט אליו הגענו עכשיו.
מנחם בן-ששון: מה שהגענו עכשיו היה מצוין.
מנחם בן-ששון: אם ועדת החוקה הייתה עולה עכשיו למליאה, היית עומדת בכניסה ואומרת שחבר הכנסת בן-ששון הולך להצביע על דבר, תצביעו אתו, ולא חשוב מה שהוא אומר, תאמרו לו כן.
אורה לב-רון: מה שחסר זה שאני נאלצת להיות מנותבת, או להיות בקבוצה של מין – אישה – או להיות בקבוצה של יהודי באופן מסוים ואז לא מפלים אותי על רקע דת, אני בדת היהודית ואני לא בשום דת.
אורה לב-רון: למדינה שלנו קוראים יהודית ודמוקרטית למרות שלא הוחלט מה זה דמוקרטית אבל גם לא הוחלט מה זה בדיוק יהודית.
אורה לב-רון: אתם אומרים שגזע לא, בשום פנים ואופן לא כי זה נורא משפיל לומר גזע, אבל גם דת אתה לא יכול לומר כי אני חילונית.
דוד רותם: את בעצם מציעה להוריד את הסעיף השני ולומר שכל אדם זכאי ליחס של שוויון, בלי הפירוט.
אורה לב-רון: במדינה דמוקרטית.
אורה לב-רון: נקודה.
מנחם בן-ששון: זה קודם.
אורה לב-רון: זה צל ענק.
אורה לב-רון: למשל, ממזר יהודי לא שווה בפני החוק.
אורה לב-רון: יש חוק שכל אחד יכול להתחתן בארץ אבל הוא לא יכול.
אורה לב-רון: גם מישהו שסבור שהוא יהודי והוא רוצה להתחתן עם פיליפינית, רק אם אתה תחליט שהוא לא יהודי, הוא יוכל להתחתן.
דוד רותם: יש כבר חוק שמונח על שולחן הכנסת.
דוד רותם: עוד מעט הדברים משתנים.
אורה לב-רון: כשהכל ישתנה, אני אומר דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: לו יצויר שביום שלישי תצליחי לשכנע את הוועדה שתאמר שכל הזכויות שניתנו לבתי המשפט הרבניים בטלות ואינן תופסות – אני מדבר על בתי הדין הדתיים, הנוצריים, המוסלמיים, הדרוזים והיהודים – אז התמונה תהיה אחרת.
מנחם בן-ששון: בינתיים זאת לא בעיה של חוקה אלא בעיה של החוק שלנו שעדיין לא השתנה.
אורה לב-רון: עדיין בעניין השוויון אתה עומד על זה, הדיונים עומדים על זה.
אורה לב-רון: לי אין שום בעיה עם בתי הדין הרבניים, שימשיכו להתקיים, ומי שרוצה, שילך אליהם, כמו שיש בתי דין של המאפיה להבדיל.
אורה לב-רון: מי שרוצה הולך לאן שהוא רוצה.
אורה לב-רון: אני אזרח של מדינה ואני רוצה ללכת לבית הדין של המדינה ושלא יאמרו לי ללכת לבית דין דרוזי או יהודי.
מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף הזה בחוקה, שאלתי אותך מה רצית שאני אכתוב, שלא יופלה מטעמים של דת.
מנחם בן-ששון: כתוב לא יופלה מטעמים של דת.
מנחם בן-ששון: הבעיה שלך היא לא זאת אלא הבעיה שלך היא ההחרגה מן הסעיף הזה ואת תשמעי ביום שלישי, כאשר אני אומר את הדברים הללו פעם נוספת – ואני כבר מתנצל כי אני מקדים את הדיון של יום שלישי.
מנחם בן-ששון: ביום שלישי יאמרו חברים שהם רוצים להחריג למשל את בתי הדין הדתיים ואני אשאל אותם לשם מה הם צריכים.
מנחם בן-ששון: זה כתוב בסעיף ההגבלה הכללי.
מנחם בן-ששון: את תאמרי לי שאת לא רוצה גם סעיף הגבלה כללי.
מנחם בן-ששון: נכון, אמרה את זה פרופסור רדי.
מנחם בן-ששון: סעיף הגבלה כללי, לפי הבנתי נשאר בחוקה.
מנחם בן-ששון: הוא סעיף עמום, הוא לא ממוקד, הוא מוחל על פי הנקודה של האיזון שבה פותחות הכותרות הכלליות.
מנחם בן-ששון: זה טוב שאת נמצאת פה משום שאת הנקודה שנמצאת בדיוק ב-180 מעלות מאלה שרוצים שבכל סעיף וסעיף יאמרו יהודית.
אורה לב-רון: הבעיה שלי היא צעד אחד קודם.
אורה לב-רון: בעצם יש כאן תפיסה בינארית של יש יהודי או לא יהודי.
אורה לב-רון: למשל, יש עולים מברית המועצות שאומרים שבברית המועצות הם היו יהודים אבל כאן הם גויים.
אורה לב-רון: הם יהודים או לא יהודים?
אורה לב-רון: תלוי את מי אתה שואל.
אורה לב-רון: ברגע שאתה נותן למישהו סמכות לומר שהוא יאמר מי הוא יהודי ומי לא יהודי, אתה הופך את העולם לבינארי והוא השופט.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שהבהרתי את הנקודה בפניה אנחנו עומדים ביום שלישי.
מנחם בן-ששון: היום די לנו בכך שהסכמנו הסכמה מקיר לקיר.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק של משרד המשפטים, שנבטל את מה שעשינו לפני שנתיים, ובמקום שופט עמית שהוא רק שופט עמית נחזיר חזרה את אותם שופטים שנקראים שופטים בקצבה בשלושה סעיפים, שקודם אמרנו שאסור שיהיו שם.
מנחם בן-ששון: ראינו כמה אנשים יש.
מנחם בן-ששון: יש עשרה שופטים בקצבה, לפי המידע שקיבלנו מהנהלת בתי המשפט, שהם רלוונטיים לעניין מבחינת הגיל.
מנחם בן-ששון: ראינו שיש מספר לא גדול של שופטים שנכנסו להגדרה של שופט עמית, שישה במספר.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שכאשר תסתיים הוראת השעה בעוד שנתיים נגיע למסקנה שהלכנו למהלך לא טוב.
מנחם בן-ששון: אבל השאלה היא למה אנחנו צריכים להחזיר את הגלגל אחורנית.
מנחם בן-ששון: עו"ד לאה רקובר, בבקשה.
עו"ד לאה רקובר: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על הצעה שבמקורה נועדה לייעל ולאפשר קיצור תורים בבתי המשפט, תוך שימוש בניסיונם של שופטים בעלי ותק.
עו"ד לאה רקובר: הצעת החוק הראשונה היתה בהצעה הכחולה 2194 שבאה ליישם את המלצות ועדת אור, והיא כללה גם את הנושא של שופט עמית.
עו"ד לאה רקובר: הרעיון של שופט עמית, כפי שבא לידי ביטוי כבר בהצעה המקורית, הוא לאפשר לשופטים שיצאו לקצבה לחזור למערכת במתכונת מצומצמת, תוך ניצול המיומנויות שלהם, הניסיון שלהם.
עו"ד לאה רקובר: הרעיון היה, שהחזרה תהיה רק באותם מקרים שנוצר צורך מקומי, שיש קושי בתחום מומחיות מסוים וכיו"ב.
עו"ד לאה רקובר: כבר ההצעה המקורית היתה כרוכה בביטול ההוראות שקובעות שניתן למנות שופטים בקצבה לשופטים בבתי-משפט לעניינים מקומיים ושופטים בבתי-משפט בתביעות קטנות.
עו"ד לאה רקובר: זה הגיוני שכאשר אנחנו מאפשרים לשופטים בקצבה לחזור למערכת בדרך כלשהי, נתבסס על מתכונת אחת, מוסדרת, ששופטים בקצבה יפעלו בתוך המערכת.
עו"ד לאה רקובר: דא עקא שעם היישום של הצעת החוק שעברה בוועדה הזאת הסתבר ששופטים רבים שעבדו בצורה מאוד טובה ותרמו למערכת בתי המשפט, במיוחד במחוז ירושלים ובמחוז תל-אביב והמרכז, נאלצו בעיקר מחמת גיל להפסיק את הכהונה שלהם כשופטים קצבה.
עו"ד לאה רקובר: חלק התמנו כשופטים עמיתים.
מנחם בן-ששון: אמרת ששופטים רבים שעבדו בקצבה נאלצו לוותר על עבודתם, משום שסגרנו את מסלול קצבה והכנסנו את כולם למסלול עמית.
מנחם בן-ששון: כמה זה "שופטים רבים"?
עו"ד לאה רקובר: יש לי רשימה של שופטים.
עו"ד לאה רקובר: אתמול עשיתי סבב טלפונים בין הנשיאים.
עו"ד לאה רקובר: כמעט בכל מחוז יש שופט אחד או שניים שהמשיכו כתוצאה מהוראת המעבר, כי הוראת השעה כללה הוראת מעבר.
מנחם בן-ששון: אפשר היה למתוח את כל המינויים עד לאחרית הימים עם הוראת המעבר.
מנחם בן-ששון: כך הבנתי מהוראת המעבר.
מנחם בן-ששון: אבל אם לא עשיתם לא עשיתם, הוראת המעבר כבר נגמרה.
עו"ד לאה רקובר: אנחנו לא רצינו.
עו"ד לאה רקובר: היתה אפשרות להתחיל למנות באותו חודש לתקופות, אבל את זה לא עשינו, כי זה מנוגד לרוח של החוק.
עו"ד לאה רקובר: נראה לנו לא ראוי לעשות כך.
עו"ד לאה רקובר: אני יכולה למנות לפחות עשרה שופטים שנאלצו מחמת גיל להפסיק את הכהונה שלהם.
מנחם בן-ששון: הם לא היו יכולים לקבל שופט עמית?
עו"ד לאה רקובר: לא, כי גילם מעל 75.
עו"ד לאה רקובר: יש שופט מחוזי שהתמנה לשופט עמית.
עו"ד לאה רקובר: בימים אלה הוא הגיע לגיל 75.
מנחם בן-ששון: והוא ברשימה שלנו?
עו"ד לאה רקובר: כל השופטים ברשימה שלכם.
מנחם בן-ששון: כמה שופטים יש בישראל?
עו"ד לאה רקובר: בין 500 ל-600.
מנחם בן-ששון: ואנחנו מדברים על בין שבעה לעשרה.
עו"ד תמי סלע: כמה שופטים בקצבה היו בסך הכול בזמן שהחוק נחקק?
עו"ד תמי סלע: היו גם כאלה שהיו בני 70, 65, שפרשו בגיל 60.
עו"ד לאה רקובר: אין יותר שופטים בקצבה שמכהנים בבתי-משפט לתביעות קטנות.
עו"ד תמי סלע: אני מדברת על שופטים בכלל שפרשו, שהם בעצם המאגר שמתוכו אפשר למנות שופטים עמיתים.
עו"ד לאה רקובר: אני מניחה שיש מספר גדול, אבל הם לא מעוניינים.
מאיר בינג: אני שמח מאוד שהיום יש קרוב ל-600 שופטים מכהנים, אבל זה לא אומר מה הפוטנציאל לשופטים עמיתים ולשופטים בקצבה מסיבה פשוטה, שהמערכת מאוד גדלה.
מאיר בינג: לפני 10 שנים היו כ-300 שופטים.
מאיר בינג: לכן מספר השופטים שפרשו הוא הרבה יותר נמוך.
מאיר בינג: לכן 10 שופטים זה נשמע מעט מול 600, אבל זה הרבה פחות כשאתה מסתכל על המערכת כשהיתה פעם.
מנחם בן-ששון: שבעה ועשרה זה שום דבר.
מנחם בן-ששון: נשארו שנתיים להוראת השעה.
מנחם בן-ששון: בשנתיים הראשונות הצלחתם להביא שבעה שופטים.
עו"ד לאה רקובר: שישה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, לא פתרנו שום בעיה.
עו"ד לאה רקובר: אבל גם אם הצעת החוק שלנו, כפי שאנחנו מציעים אותה עכשיו, תתקבל, זה לא שיהיו לנו עשרות.
עו"ד לאה רקובר: מדובר פה על מעט שופטים שנוכל לגייס, שיסכימו להתמנות כשופטים בבתי-משפט לתביעות קטנות ובבתי-משפט לעניינים מקומיים.
עו"ד לאה רקובר: הסיבות, כפי שאנחנו מבינים אותן, הן שהם יוכלו לעסוק בעיסוקים נוספים, מה ששופט עמית לא רשאי, הוא שופט לכל דבר ועניין.
מנחם בן-ששון: אז אולי נבטל את שופט עמית?
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה עכשיו מכיוון הפוך.
מנחם בן-ששון: שופט עמית, המינוי הוא יפה והעובדה שזה לתקופת זמן רגועה היא יפה.
מנחם בן-ששון: נבטל את השופט עמית, נחזיר את האפשרות ששופטים בקצבה יעבדו.
מנחם בן-ששון: יש יותר, ראית כאן שזה 13, יכולים להגיע ליותר.
מנחם בן-ששון: ראינו שהאפשרויות הן נוחות יותר.
מנחם בן-ששון: נשכח את שופט עמית, נקצץ את הוראת השעה ונגיד שבמקום ארבע שנים שנתיים, או שנשאיר את השופט בקצבה ונוסיף לו כמה אלמנטים נאים שהיו לנו בשופט עמית לגבי דרך הבחירה, אבל ניתן לו את האפשרויות שאמרת, למשל תעסוקה נוספת, לעבוד בחלקיות משרה וכן הלאה.
עו"ד לאה רקובר: אני לא הייתי ממהרת לבטל לגמרי את הצעת החוק בעניין שופט עמית, אבל יכול להיות שנשמח לשמוע מה שאתם מציעים, ותמי רמזה על זה בתחילת הישיבה.
עו"ד לאה רקובר: לנו יש קושי, ואנחנו היינו שמחים שיתאפשר לנו כן למנות שופטים בקצבה.
עו"ד לאה רקובר: דרך אגב, מגבלת הגיל גרמה לכך שאלה שכיהנו לא יוכלו להמשיך, אבל לפי מה שאנחנו מבינים, העניין של העיסוק הנוסף גורם לכך שחלק מהצעירים יותר נמנעים מלהגיש מועמדות למשרות האלה.
עו"ד לאה רקובר: בעניין השאלה ששאלת קודם, כמובן שיש שופטים שיצאו לקצבה וכן היו רוצים לחזור למערכת, אבל למערכת יש קושי לקבל אותם חזרה משום הסיבות שאילצו אותם לעזוב את המערכת.
עו"ד לאה רקובר: זה לא שהמערכת מוכנה לקבל כל שופט קצבה שיהיה מוכן לחזור.
עו"ד לאה רקובר: הרעיון הוא שנוכל לקבל שופטים שיביאו תועלת למערכת.
מנחם בן-ששון: בשביל זה יש מסננת שהיא לא אוטומטית.
מנחם בן-ששון: הרעיון של המסננת, של שר משפטים שבאישור הוועדה מוליך את המהלך, הוא רעיון טוב, כי הוא מסננת שיכולה להרחיק את האדם.
מנחם בן-ששון: לא נעים להגיד לו שהוא לא מתאים, אבל אפשר להגיד לו שהוועדה לא אישרה.
עו"ד לאה רקובר: אני מסכימה.
עו"ד לאה רקובר: בוועדה שהיתה הגישו מועמדות רק שבעה, אחד חזר בו.
מנחם בן-ששון: זה נראה לי לא נכון מבחינת חקיקה, במהלכה של הוראת שעה, שהשינוי לא יהיה שינוי דרסטי ובית המשפט קיבל 85 תקנים נוספים ממילא, והדיינים מינו 17 דיינים חדשים.
מנחם בן-ששון: המערכת תמיד תהיה במצוקה, כי תמיד אתה יכול עוד ועוד.
מנחם בן-ששון: אנחנו מדינה שיש בה שיפוטיות יתר.
מנחם בן-ששון: אבל אני לא מעוניין להחזיר אפיק שדרכי הקבלה הן כל כך לא ראויות.
מנחם בן-ששון: לעומת זה, והוא הדבר שרמזה עליו היועצת המשפטית, כשאני הכנתי את החוק ביקשתי לנסות למצוא דרכים להחרגה.
מנחם בן-ששון: אם השר אומר שיש מקרה מסוים – הגיל, אגב, לא מפריע לי – האיש בן 77 ואפילו שנתיים לא ישב בדין, והוא רוצה להחזיר אותו, אני בהחלט הייתי שמח למצוא את הדרך הזאת במסגרת המסלול של שופט עמית ולא שופט בקצבה, שיש עליו מנגנון מסוים של פיקוח פשוט כדי שלא יהיה לחץ על השר לקבל כל אדם למהלך הזה, באמצעות הוועדה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להחריג דבר וחצי דבר, ולתת את המסלול הזה כמסלול אפשרי.
מנחם בן-ששון: אז אני יכול להגיד שאפילו בשביל שישה אנשים או חמישה אנשים אני יכול להכניס עוד את מי שאתם רוצים, וזה יכול לעזור לכם.
מנחם בן-ששון: אני גם רואה, יש אנשים שמסוגלים ועומדים במעמסה הזאת, הם עובדים בבית-משפט לתביעות קטנות.
מנחם בן-ששון: היתה כתבה על מישהו בעיתון עד כמה הוא יעיל, ויש כאלה שהם בבית-משפט לעניינים מקומיים.
מנחם בן-ששון: הם לא יסולאו בפז האנשים האלה, מבחינת הניסיון שיש להם והיכולת שיש להם.
עו"ד לאה רקובר: אני אשמח לכך.
מנחם בן-ששון: את תצטרכי לחזור הביתה ולקבל אישור, כי זאת הצעה ממשלתית, ולהגיד לנו שזה נראה לך ונבוא להצביע.
עו"ד לאה רקובר: הארכת הגיל תסייע, אבל דבר נוסף שנראה לנו בעייתי הוא העניין של עיסוק נוסף, כי שופטים בקצבה בבית-משפט לעניינים מקומיים ובתביעות קטנות אומנם לא יכולים לעסוק בעריכת דין, אבל הם יכולים לעסוק בבוררויות ובגישורים, והדבר הזה נמנע משופטים עמיתים.
עו"ד לאה רקובר: לכן יש חלק שלא רוצים יותר.
עו"ד תמי סלע: אבל היה מאחורי זה איזשהו היגיון.
עו"ד לאה רקובר: אני מסכימה שיש בזה היגיון מסוים.
מנחם בן-ששון: זה היגיון שלכם.
מנחם בן-ששון: אתם הבאתם חוק.
עו"ד לאה רקובר: היה דיון בוועדה בשאלה האם להגביל או לא.
עו"ד לאה רקובר: האופי של עיסוק בבוררויות או בגישורים הוא לא עריכת דין בצורה מובהקת, ומצד שני הוא מאפשר שמירה על רמה אתית נדרשת מצד אותם שופטים.
עו"ד לאה רקובר: דרך אגב, באותו דיון מנהל בתי המשפט דאז הפיץ נוהל וקבע ששופטים עמיתים לא יעסקו בוועדות.
עו"ד תמי סלע: זה עיסוק פרטי וזה עיסוק שהוא אסור לשופט שהוא מכהן כשופט לכל דבר ועניין.
עו"ד לאה רקובר: אבל לקבוע ששופט עמית הוא שופט לכל דבר ועניין יצר מגבלה גדולה מדי גם לשופטים צעירים.
מנחם בן-ששון: מה זה צעירים, 72?
עו"ד לאה רקובר: 60.
עו"ד לאה רקובר: שופטים שפרשו מסיבות שונות.
עו"ד לאה רקובר: זה דבר שהיינו רוצים מאוד.
מנחם בן-ששון: אבל זה שינוי מהותי מחוק שופט עמית.
מנחם בן-ששון: אני מוכן, אבל זה מסלול אחר.
מנחם בן-ששון: אם אני הולך לכיוון של החרגה משופט עמית, אבל מסלול שופט עמית, פירושו של דבר שהמסלול של שופט עמית הוא מסלול נקי.
מנחם בן-ששון: אדם לא עוסק בעיסוקים פרטיים, כמונו כחברי כנסת.
מנחם בן-ששון: כי לישיבה בדין יש מעמד בפני עצמו.
מנחם בן-ששון: עד שלא נשנה את החוקים, הם יכולים לפסול חוקי כנסת, לפי תפיסת המהפכה החוקתית, אפילו בית-משפט לתביעות קטנות.
מנחם בן-ששון: לקחתי את זה לצד קיצוני, לא התכוונתי להגיד שזה מה שהם צריכים לעשות כל בוקר.
מנחם בן-ששון: אני מתכוון לומר שהם שופטים לכל דבר – הם שופטים בשכרם, הם שופטים בתקנם, הם יכולים לעבוד בתקן מלא.
מנחם בן-ששון: אדם צריך להחליט באיזה עולם הוא נמצא.
מנחם בן-ששון: אם הוא יוצא לשוק הפרטי, שילך לשוק הבוררויות.
עו"ד לאה רקובר: בתקן מלא הם לא יעבדו, יש מגבלת שכר, יש מגבלה בהחלטות נושאי משרה, ואנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת לא יחזרו למערכת בעיסוק מלא.
עו"ד לאה רקובר: המערכת רוצה לנצל אותם באופן חלקי, והרעיון הוא לא להחזיר אותם בתקן מלא.
עו"ד לאה רקובר: זה גם מנוגד לרעיון של שופט עמית, להחזיר אותם בתקן מלא במשרה מלאה.
עו"ד לאה רקובר: העיסוקים הנוספים, עיסוק בבוררויות או עיסוק בגישורים, הם תחומים שהם לא עיסוק בעריכת דין בצורה מובהקת, אלא בתחומים שהם יותר שיפוטיים.
מנחם בן-ששון: אבל זה שכר אחר.
מנחם בן-ששון: זה יוצר מערכות אחרות של מחויבויות.
מנחם בן-ששון: לדוגמה, יש מוסד לבוררות עסקית.
מנחם בן-ששון: ישב בו כבוד השופט סטרשנוב בגמלאות.