GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ליאורה צברי: זאת אומרת, זה היה החשש של הממונה כפי שאנחנו הבנו אותו.
יצחק לוי: ואיך חברת אמ"ן עושה את זה?
ליאורה צברי: על פי קריטריונים.
יצחק לוי: למה שמועצת המובילים לא תעשה את זה?
ליאורה צברי: נמצא כאן היועץ המשפטי של הממונה על ההגבלים העסקיים והוא בטח יסביר את זה יותר טוב ממני, אבל זה ההסבר שקיבלנו.
מנחם בן-ששון: אני מבין שגם את רצית לשאול את השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: מי קבע של-אגד יש 32 אחוזים?
מנחם בן-ששון: אולי אגד צריכה לקבל 40 אחוזים ואולי היא צריכה לקבל רק 20 אחוזים?
מנחם בן-ששון: השוק נקבע כתוצאה מהסכם שהחרגתם אותו ואמרתם שכאן 40 אחוזים יורדים מהחוזה.
מנחם בן-ששון: אולי שווה שכולנו נתחרה?
ליאורה צברי: אני אענה, ואם יהיה צורך, דובי ישלים.
ליאורה צברי: למשרד הביטחון הרי יש איזושהי רמה של צרכים שהרי היא מוגדרת כל שנה והיא ידועה.
מנחם בן-ששון: אבל זה 300 מיליון שקלים.
ליאורה צברי: על פי הצרכים שלנו, הרי אגד פרוסה על כל שטח מדינת ישראל ומתוך הצרכים שלנו היא מסוגלת לתת לנו 32 אחוזים.
ליאורה צברי: זה היה ההסדר תמיד עם אגד.
מנחם בן-ששון: ז'ק יולזרי – אני סתם אומר את השם משום שכל פעם אני זוכר את השם הזה – אתם מכירים אותו כי אתם גם קונים אצלו שירותים, יש לו 50 אוטובוסים והאוטובוסים הללו, אני רואה אותם ממטולה ועד אילת.
ליאורה צברי: אתה לא יכול להשוות.
מנחם בן-ששון: אמרתי לכם שאני בא מתוך הבורות.
מנחם בן-ששון: אני שואל את עצמי מהו השיקול.
מנחם בן-ששון: לצורך העניין, נשכח לרגע את כל המתווכים.
מנחם בן-ששון: משרד הביטחון מאכיל את הפיות הרעבים ואני שואל מנקודת המבט שלכם, איך אתם קובעים גודל שוק, שיקול דעת, האם זה נכון לקבוע לפי העובדה שהוא פרוס והרי הוא פרוס כתולדה מזה שקניתם ממנו שירותים.
מנחם בן-ששון: אתם היום יכולים לכוון את השוק לעתיד.
מנחם בן-ששון: למשל, עורך-הדין גלבפיש למשל יחליט לא להיות עורך-דין אלא להיות מוביל, אם יזכה במכרז, הוא לא צריך את הכל אלא מספיק 50 מיליון, הוא יסדר לכם מובילים לאן שאתם רוצים ואני אומר לכם שהוא לא רע בעבודה.
דובי בר-זכאי: אנחנו פנינו לכל ספק וספק שיש לו אמצעי הובלה וביקשנו ממנו לומר לנו שני דברים: ראשית, כמה כלי הובלה יש לו ברשותו, ושנית, כמה מתוכם הוא רוצה להעמיד לרשות מערכת הביטחון בכל רגע שנאמר לו, בתוך שעתיים, בתוך ארבע שעות או בתוך שמונה שעות.
דובי בר-זכאי: כל ספק עשה את השיקול שלו.
דובי בר-זכאי: ספק שיש לו 100 אוטובוסים אמר שהוא לטובת העניין של מערכת הביטחון וצה"ל מוכן לתת 30 אוטובוסים וה-30 יהיו בחלוקה של 10 אוטובוסים תוך שעתיים, עוד 5 אוטובוסים בתוך 4 שעות והיתרה בתוך 8 שעות.
מנחם בן-ששון: ועל כסף לא דיברו אתכם.
דובי בר-זכאי: על כסף אף אחד לא דיבר אתנו כי הכסף היה נתון מראש.
דובי בר-זכאי: אמרנו שזה המחירון.
דובי בר-זכאי: יש מחיר לקילומטר, מחיר לשעת עבודה, מחיר התייצבות, והמחירון הוא אחיד לכולם.
מנחם בן-ששון: והממונה לא איכפת לה שקובעים מחיר אחיד לכולם.
דובי בר-זכאי: לממונה איכפת ובתנאי שהחלוקה היא נכונה.
דובי בר-זכאי: זאת הייתה הפנייה לספקים וכל ספק בא אלינו ואמר שזאת הכמות שיש לו וכך הכמות שהוא מוכן להעמיד לרשות משרד הביטחון.
דובי בר-זכאי: זה נכנס לטבלת השוואה ממוחשבת שהמחשב קבע אחוזים.
דובי בר-זכאי: אם נתת 20 אוטובוסים בתוך שעתיים, קיבלת שתי נקודות במקדם, ואם קבעת רק 4 אוטובוסים בתוך ארבע שעות, זה קיבל נקודה וחצי.
מנחם בן-ששון: לפי זה נעשית חלוקת השוק?
דובי בר-זכאי: כן.
דובי בר-זכאי: זאת החלוקה.
מנחם בן-ששון: אגד קיבל 32 אחוזים.
דובי בר-זכאי: עזוב את אגד כרגע כי הוא מחוץ לתמונה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לעזוב את אגד.
מנחם בן-ששון: אני שואל לגבי אגד.
מנחם בן-ששון: אגד קובע את כל המכרז.
דובי בר-זכאי: לא, ממש לא.
דובי בר-זכאי: בהיסעי מיוחדים, בכלל לא.
דובי בר-זכאי: ל-אגד אין אוטובוסים פנויים להיסעים מיוחדים אלא יש לו רק תחבורה ציבורית.
איתמר גלבפיש: אם כן, איך הוא מקבל את ה-32 אחוזים האלה?
דובי בר-זכאי: אני מסביר.
דובי בר-זכאי: פעם, לפני שהייתה מועצה, בשנת 1985 או קצת קודם, אגד היה מאה אחוזים בהובלה לצבא.
דובי בר-זכאי: אז אגד בא יום אחד ועשה שריר ואמר שהוא רוצה תוספת של 40 אחוזים על המחירון.
דובי בר-זכאי: אז הלכו לחפש אלטרנטיבות והגיעו למועצת המובילים.
דובי בר-זכאי: באה מועצת המובילים ואמרה שאין שום בעיה, שניתן לה את העבודה והם ייקחו את הכל.
דובי בר-זכאי: בן לילה באמת אמרו ל-אגד תודה רבה ושלא צריך אותם.
מנחם בן-ששון: אני באמת זוכר שהיינו במילואים ולא היו אוטובוסים.
דובי בר-זכאי: אז מועצת המובילים נכנסה לתמונה ואז אגד חזרו על ארבע ואמרו שהם מוכנים לחזור בחזרה במחירון הקיים, בלי תוספת ובלי כלום.
דובי בר-זכאי: אמרו להם, בסדר, בואו תחזרו בחזרה, אבל דעו לכם שעכשיו יש שחקנים חדשים.
דובי בר-זכאי: ביקשו מ-אגד לומר כמה היא יכולה לתת מבחינת הכמויות.
דובי בר-זכאי: אגד אמרה שהיא מסוגלת לתת לא יותר מ-32 אחוזים.
מנחם בן-ששון: אז נתנו להם את כל ה-32 אחוזים.
דובי בר-זכאי: נתנו להם 32 אחוזים.
מנחם בן-ששון: זה מה שאני לא מבין.
דובי בר-זכאי: היו להם 100 אחוזים.
מנחם בן-ששון: היום כללי המשחק הם שונים.
דובי בר-זכאי: אגב, אגד עכשיו פנה ומבקש להוריד את זה ל-28 אחוזים.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל אני שואל את עצמי מה פתאום שחברה תקבע את הנתח כי אתה הוא זה שקובע את הנתח.
מנחם בן-ששון: אני עוד מעט גם אשאל לגבי המחיר או שהממונה ישאל על המחיר.
יצחק לוי: נוח להם לעבוד עם אגד.
יצחק לוי: הוא אומר לך.
ליאורה צברי: ל-אגד יש פריסה ארצית.
מנחם בן-ששון: הוא לא אומר את זה.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שיש לו קריטריונים.
יצחק לוי: בגלל הפריסה.
ליאורה צברי: בגלל הפריסה וכמות האוטובוסים הזמינה.
מנחם בן-ששון: מר בר-זכאי, במחיר הנתון, בנקודות של המכרז, אתה צריך להכניס את זה למכרז.
מנחם בן-ששון: אם יסתבר שהמוביל כהן יש לו פריסה הרבה יותר טובה או באזור הצפון הוא בכלל נותן לך את הפתרונות ו-אגד לא נותן לך את הפתרונות, למה אתה בכלל צריך להכניס את אגד לתמונה?
דובי בר-זכאי: אין לו את הכמויות שהוא יכול לעמוד בהם.
יצחק לוי: הוא בדק את זה.
דובי בר-זכאי: אנחנו רוצים את זה בפטור ולא במכרז משתי סיבות.
דובי בר-זכאי: ראשית, בגלל הפעילות המבצעית.
מנחם בן-ששון: אני לא מתפלא כי כולם רוצים בפטור ולא במכרז.
דובי בר-זכאי: לא, לא כולם.
דובי בר-זכאי: יש לנו בחוץ הרבה מאוד עבודה שהן במכרז ואנחנו יודעים מראש כמה צורכים, מה הכמות, באיזה יום, באיזה שעה והכל במכרז.
דובי בר-זכאי: מה שאנחנו לא יודעים, כמויות, ולא יודעים את העיתוי בגלל פעילות מבצעית כזאת ואחרת, אין ברירה וחייבים לקחת את זה על פי מחירון ועל סמך ספקים.
דובי בר-זכאי: לדוגמה, עכשיו יורים בגזרת עזה צריך להזיז חטיבה.
דובי בר-זכאי: חטיבה, זה אומר שצריך לקחת 20 מובילי טנקים, 10 אוטובוסים ועוד כמה משאיות ולעשות זאת מעכשיו לעכשיו.
דובי בר-זכאי: אתה לוקח את כל המאגר הגדול של 140 ספקים שעומדים לרשותך ומתחיל לעשות טלפונים.
דובי בר-זכאי: הראשון אומר שהוא יכול לתת לי רק אוטובוס אחד כי יתר האוטובוסים עסוקים כרגע, השני יכול לתת לך שלושה אוטובוסים, השלישי יכול לתת חמישה אוטובוסים וכולי, עד שאתה ממלא את המאגר הזה שאתה צריך.
דובי בר-זכאי: אותו הדבר בתובלה ובמשאיות.
מנחם בן-ששון: זאת התשובה הכי טובה שאתה יכול לתת לי עכשיו.
מנחם בן-ששון: אתה אומר ש-אגד נותן לך 32 אחוזים או 25 אחוזים או 20 אחוזים.
ליאורה צברי: בפריסה ארצית ובכל כמות שנבקש כמעט.
מנחם בן-ששון: התשובה היא פשוטה ותכף נשמע מה יאמר איגוד המובילים על זה, על פריסה ארצית ועל בכל שעה שאני מבקש ממנו.
מנחם בן-ששון: בהנחה שזה באמת כך, שקיבלת את האחוזים הנדרשים מאת החברות, מדוע אתה לא רוצה להתווכח אתן על המחיר?
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאתה יכול להשיג מחיר טוב יותר.
מנחם בן-ששון: אחרי שהתשובה לא מספקת אותי לגבי השאלה של החברות, תנסה לשכנע אותי אולי המחיר טוב.
דובי בר-זכאי: רוב המכרזים – ב-95 אחוזים מהמכרזים – שאנחנו עושים להובלות קבועות הם יותר יקרים מהמחירון הקיים.
מנחם בן-ששון: אלה מכרזי זמן.
דובי בר-זכאי: כאשר אנחנו יודעים מראש כמה אוטובוסים צריך, באיזה שעה ובאיזה נתון, רוב המכרזים האלה הם יותר יקרים מהמחירון הקיים.
דובי בר-זכאי: 95 אחוזים מהמכרזים יותר יקרים.
דובי בר-זכאי: זאת אומרת, בדקנו את השוק ואנחנו יודעים.
דובי בר-זכאי: יש המון ספקים שבאים אלינו בטענות ואומרים שהמחירים מאוד נמוכים, אז אנחנו מעלים תוספת להתייקרות.
קריאה: איך אתם קובעים את זה?
דובי בר-זכאי: ההיתר הבסיסי נקבע על פי בדיקת שוק, על פי מחירי הדלק, על פי מחירי התשומה לאוטובוסים ומשאיות.
דובי בר-זכאי: יש כמה מדדים שנכנסים לתוך זה ועל בסיסם אנחנו קובעים.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה מטריד אותי.
מנחם בן-ששון: אם המכרז הוא כל כך פתוח שאין מכרז בסיכומו של דבר על הכסף, אתה יכול לעדכן את המחיר ארבע פעמים בשנה ולומר שזה בגלל הדלק או לומר שזה בגלל כל מיני דברים אחרים.
דובי בר-זכאי: אני יכול לומר, אבל בהסכם הזה בינינו לבין הספק כתוב שפעם בשנה אנחנו מעדכנים את המחיר.
ליאורה צברי: אם צריך.
דובי בר-זכאי: המחיר מעודכן 60 אחוזים מדד כללי ו-40 אחוזים מדד הדלק.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שמחיר הדלק עלה ב-20 אחוזים פחות או יותר ואתה לא עדכנת את המכרז בכל השנה?
קריאה: הוא עלה ב-71 אחוזים בשלוש שנים.
מנחם בן-ששון: זה מכרז מצוין.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני משבח אותך.
ליאורה צברי: המחירים שאנחנו משיגים באמת טובים.
דובי בר-זכאי: אנחנו לא עדכנו את המחירון מיולי 2007.
מנחם בן-ששון: הרבה מכרזים שאני פוגש כאן - למדתי מתוך העבודה הזאת בשנתיים האחרונות – המכרז הוא מכרז באמת קמצני וזהיר והמחירים נמוכים והכל יפה וטוב, אבל למחרת המכרז פתאום נפתח בכל מיני דרכי קסם והמחירים מעודכנים.
מנחם בן-ששון: אתה הצלחת לשמור עליו, אם אתה לא מעלה אלא פעם בשנה בהעלאות הדלק.
דובי בר-זכאי: זה כבר כמה שנים טובות.
מנחם בן-ששון: תכף נשמע את התלונה של המובילים.
ליאורה צברי: אני רוצה להוסיף ולהעיר שהרי יש יועץ כלכלי למשרד הביטחון והוא כראש אגף במשרד לא יכול להחליט שהוא מעלה את התעריפים בלי תיאום ובלי אישור יועץ כלכלי.
מנחם בן-ששון: זה שאתה מעלה רק פעם בשנה, זה מעניין.
מנחם בן-ששון: אני לא מבין איך הממונה מתיר דבר כזה גם עכשיו.
מנחם בן-ששון: מדוע צריך את סעיף 25?
גולן קנטי: זאת שאלה אחרת.
גולן קנטי: אני אתייחס לשאלה הספציפית.
מנחם בן-ששון: השאלה הספציפית היא איך אתם מתירים מהלך כזה שבסיכומו של דבר הוא קביעת מחיר מלמעלה, של הורדת נתח שוק לגוף אחד מאוד גדול ושל אפשרות התארגנות ב-אמ"ן לעומת מועצת המובילים.
מנחם בן-ששון: אם כן, בואו נחזור חזרה למועצת המובילים ונמשיך אתה.
גבי בן-הרוש: אמ"ן עולה כסף ואנחנו לא עלינו כסף.
גולן קנטי: בוא נדבר קודם על מועצת המובילים ומדוע לא מועצת המובילים אלא דווקא אמ"ן, כדי להבדיל את ההסדר הישן ממה שיש לנו היום.
גולן קנטי: מועצת המובילים היא ארגון עסקי.
גולן קנטי: היא בעצם איגוד של מתחרים שיושבים ביחד.
גולן קנטי: המשמעות של 85 אחוזים נתח שוק שעוסקים בתחום, שיושבים ביחד ומתאמים ביחד את העבודה מול משרד הביטחון, היא קרטל קשה שתוצאותיו ידועות מראש.
מנחם בן-ששון: ברגע שמשרד הביטחון קובע את המחיר, האידיאולוגיה של קרטל היא חסרת משמעות לעומת כוח השוק הבלתי רגיל שיש למר בר-זכאי.
מנחם בן-ששון: הוא חנק אותם וחבק אותם באותה עת.
גולן קנטי: זאת שאלה טובה מאוד, שאלת קביעת המחיר.
גולן קנטי: כאשר משרד הביטחון בשיג ושיח עם מועצת המובילים על המחיר שהוא הולך לקבוע, אתה כבר לא רואה כאן את החד-צדדיות ואת הכוחניות של משרד הביטחון אל מול הצד השני אלא להפך.
גולן קנטי: בכלכלה, כאשר יש לך נקודה בתוך קו השוק שיש לה כוח שוק, היא בדרך כלל זאת שתקבע גם את הכמויות וגם את המחירים.
גולן קנטי: אותו דבר גם במקרה הזה של מועצת המובילים.
מנחם בן-ששון: כך הרגשתם?
גולן קנטי: התחושה שלנו הייתה שכן, שיש ניצול של כוח שוק.
מנחם בן-ששון: זאת לא תחושת בטן.
מנחם בן-ששון: ספר לי איך זה בא לידי ביטוי במספרים.
גולן קנטי: עוד יותר מזה.
גולן קנטי: כאשר אנחנו הסתכלנו בהסדרים פנימה ובחנו אותם לאורך השנים, ראינו שההסדר זולג לו אל מעבר להסדרים אחרים.
גולן קנטי: רוצה לומר שההסדר והשפעותיו הם מעבר להשפעה אל מול משרד הביטחון כי כאשר יושבים מתחרים ביחד ואומרים בואו נתאם יחדיו את המחיר ואת ההובלה עבור משרד הביטחון, כאשר מגיעים להתחרות ביניהם עכשיו על מכרז אחר שהוא מחוץ למשרד הביטחון, עצם העובדה שהם ישבו ביחד באינטרס עסקי-כלכלי-מהותי עבורם, גורם להם לצנן את ההתלהבות שלהם להתחרות באותו מכרז אחר.
מנחם בן-ששון: אז פורק ארגון המובילים.
גבי בן-הרוש: לא, לא פורק אלא חוזק.
גולן קנטי: לפעמים יש גם שיג ושיח לגבי מתי מותר לך להתמודד או מתי לא מותר לך להתמודד.
מנחם בן-ששון: מה טבעה של חברת אמ"ן?
גולן קנטי: אמ"ן עושה משהו אחר.
גולן קנטי: מה שהוא עושה, הוא קודם כל לא מתאם בין המובילים לבין עצמם לשאלת המחיר והכמות.
גולן קנטי: כל מה שהוא אמור לעשות על פי המכרז שקבע אותו משרד הביטחון, הוא לקחת באופן חד צדדי את המחיר שקבע משרד הביטחון.
גולן קנטי: הוא לא מנהל על זה משא ומתן על המחיר ולכן אין יותר כוח שוק במשוואה הזאת שעומד אל מול משרד הביטחון ובוחן האם מותר להעלות מחיר, האם מותר להוריד מחיר וכהנה וכהנה.
גולן קנטי: כלומר, הוצאת את הגורם המהותי הבעייתי וכל מה שהוא עושה, הוא מחלק את ההובלה על פי איזשהו מנגנון שנקבע לו מראש על ידי משרד הביטחון כאשר הנוסחה כבר אמורה להיות ידועה מראש.
גולן קנטי: הוא לא אמור להפעיל שיקול דעת לחלוטין לגבי מי אמור להתקרב ולקבל יותר ומי אמור להתרחק ולקבל פחות.
יצחק לוי: אם מועצת המובילים תעשה את אותו הדבר?
גולן קנטי: כאשר מחזירים שוב את הכוח לידי מי שיש לו כוח שוק ויש לו מוטיבציה לקרטל, התוצאה הכלכלית ידועה מראש.
גולן קנטי: לא שינית דבר.
יצחק לוי: אתה לא מאפשר לו להתערב במחירים.
גולן קנטי: אני לא רוצה שהוא יתערב במחירים.
יצחק לוי: אבל אם אתה לא מאפשר לו להתערב במחירים, אין פה שום חשש.
מנחם בן-ששון: אני אחדד את השאלה.
מנחם בן-ששון: אמר לך מר בר-זכאי או ש-אמ"ן כן יתווכח פעמיים בשנה על המחירים ביום ההעלאה ואומר מר בר-זכאי שהוא יכול להתווכח אבל הוא קובע לו ולא זז ימינה או שמאלה.
גבי בן-הרוש: אמ"ן מהווה זרוע של משרד הביטחון.
ליאורה צברי: רק לעניין סדרי עבודה.
דובי בר-זכאי: החברה נבחרה במכרז אבל היא עושה מה שאומרים לה.
מנחם בן-ששון: עם המובילים היה אותו הדבר.
גולן קנטי: זה כאילו אתה בא ואומר שאתה בתור המדינה רשאי ללכת לעורך-דין שייצג את המדינה כי הרי הוא בסך הכל עורך-דין, וזה תפקידו, לייצג את המדינה ועל כך הוא מקבל את כספו.
גולן קנטי: שווה הדבר למצב בו במקום לקחת עורך-דין נייטרלי שייצג את המדינה, אני אקח את הצד השני שייצג אותי.
גולן קנטי: אני אקח את אותו צד שהמדינה הולכת להתקשר אתו שהוא ייצג גם את המדינה ויחתום עם עצמו על חוזה ואפילו יעשה זאת תוך הבנה והסכמה יחד אתי.
מנחם בן-ששון: ממש לא הבנתי.
מנחם בן-ששון: מי זה בדיוק אמ"ן?
מנחם בן-ששון: מה ראשי התיבות?
מנחם בן-ששון: מי הם האנשים?
מנחם בן-ששון: מה המרכיב שלהם?
יצחק לוי: אני אומר לך.
יצחק לוי: אמ"ן הוא גוף מנהל.
מנחם בן-ששון: חברה חיצונית.
קריאה: כן, חברה חיצונית.
מנחם בן-ששון: לא של משרד הביטחון.
ליאורה צברי: היא נבחרה במכרז.
דובי בר-זכאי: היא זכתה במכרז שפרסם משרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: והיא מחלקת.
ליאורה צברי: לפי מפתח שנקבע.
דובי בר-זכאי: המשרד קבע.
גולן קנטי: לצורך העניין זה יכול להיות רואה חשבון.
גולן קנטי: יכול היה משרד הביטחון למנות רואה חשבון שיחלק עבורו.
גולן קנטי: הוא יכול לעשות זאת בכל דרך אחרת, למנות מישהו מתוך המשרד שיעשה זאת אבל הוא ביקש לא לעשות זאת פנימה אלא לבקש שחברה חיצונית תחלק עבורו על פי הנוסחה שהוא קבע.
גולן קנטי: הוצאנו מתוך המהלך הזה את מועצת המובילים שאמורה לתאם בין מובילים לבין עצמם.
גולן קנטי: זה תפקידה של מועצה עסקית.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מזה אנחנו עכשיו לוקחים אזרח ומונעים ממנו את הזכות להתחרות במכרז.
מנחם בן-ששון: חוק המכרזים אומר שאם לי יש חברת נסיעות, אני צריך להתחרות בצורה זהה לכל גוף אחר על המכרז אבל אתם הודעתם שאני לא יכול לעשות זאת עכשיו.
מנחם בן-ששון: מנעתם זאת ממני בכוח הקניין של משרד הביטחון.
ליאורה צברי: זה לא מדויק.
דובי בר-זכאי: ההסדר לגבי מועצת המובילים שביקש להוציא את מועצת המובילים, לא ביקש לומר דבר לא על התקנה שהייתה קיימת קודם ולא על התיקון לתקנה שמבקשים כעת.
דובי בר-זכאי: ההוראה של הממונה על ההגבלים העסקיים או הממונה לפניה ביקשה להוציא מהמשוואה את מועצת המובילים כשלעצמה.
דובי בר-זכאי: עכשיו ההתקשרות כיצד היא צריכה להתבצע, ודאי שמבחינה תחרותית אני רוצה לומר שמהניסיון שלנו עדיף גם כאשר יש משרד מכובד כמו משרד הביטחון, עדיף היה שהכל ייעשה באמצעות הסכמי מסגרת ומכרזי מסגרת.
דובי בר-זכאי: מכרזי מסגרת מאפשרים לתמחר ולו בנקודת הכניסה בין ספקים שונים, מאפשרים להביא בין שני ספקים את המצוינות של כל אחד לידי ביטוי, זה יכול להעמיד יותר כלים, זה יכול להעמיד בתדירות יותר גבוהה, זה יכול להציע מחיר יותר נמוך.
דובי בר-זכאי: זה נותן בסופו של דבר למשרד הביטחון ללקט את ההצעות הטובות ביותר.
דובי בר-זכאי: לעשות זירת תחרות בנקודת הכניסה כאשר זאת נמנעת לפי התקנה הזאת.
דובי בר-זכאי: זאת לא עבירה על חוק ההגבלים העסקיים ולכן לא הבענו עמדה באשר לתקנה עצמה או לתיקון התקנה עצמה, אבל מבחינה תחרותית ודאי היה עדיף עבור משרד הביטחון שגם זה היה בתחרות.
מנחם בן-ששון: אתם אומרים שאתם לא צריכים כאב ראש עם מאה חברות אלא אתם רוצים שמישהו יעשה לכם את כל העבודה בבת אחת.
ליאורה צברי: אני מוכנה להבהיר.
מנחם בן-ששון: מה יקרה אם לא נאשר את התקנה הזאת?
איתמר גלבפיש: מבחינה משפטית יש שני היבטים לסוגיה כאן כאשר היבט אחד הוא ההיבט של ההגבלים העסקיים שהוא כרגע למעשה לא עומד על שולחן הוועדה.
מנחם בן-ששון: ודאי שלא.
מנחם בן-ששון: הוא זה שמנע אותם מלהעסיק חברה אחרת וזה לא ענייננו.
איתמר גלבפיש: צריך לעשות הבחנה בין ההתקשרות באמצעות חברת אמ"ן לבין ההתקשרות באמצעות המועצה שהיא נוגעת לעניין ההגבלים העסקיים.
איתמר גלבפיש: נאמר רק עניין עובדתי והוא שנוספו עוד ספקים כתוצאה מהמהלך של המעבר לחברת אמ"ן.
ליאורה צברי: פתחנו את זה לתחרות.
איתמר גלבפיש: נוספו עוד ספקי הובלה - ויש פה את ההודעה שהוציא משרד הביטחון – למכרז של משרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: 18?
דובי בר-זכאי: 16.
איתמר גלבפיש: עובדה שאתם כבר לא עובדים רק עם המועצה שבה לא חברים כל הספקים.
ליאורה צברי: כל מי שרוצה להשתתף בשירותים האלה, יכול לעשות זאת.
איתמר גלבפיש: מבחינה משפטית מה שעומד בעצם על שולחן הוועדה כרגע זה עניין הפטור ממכרז כיום.
איתמר גלבפיש: כיום ההתקשרות נעשית לפי תקנה 3(25) בנוסחה דהיום.
איתמר גלבפיש: היא נעשתה בעבר, עד ינואר 2006.
איתמר גלבפיש: כלומר, אז זה נעשה באמצעות תקנה 3(25), התקשרות באמצעות מועצה ובאמצעות ארגון תחבורה מעל 100 כלי רכב, והיום זה כבר לא רלוונטי כי אנחנו כבר לא משתמשים בזה.
איתמר גלבפיש: לכן מינואר 2007 ועד היום הבסיס המשפטי לפטור ממכרז הוא תקנה 3(6) לתקנות המכרזים, תקנה שעניינה התקשרות המשך ושם נדרש אישור המנהל הכללי של משרד הביטחון כדי להמשיך.
איתמר גלבפיש: זאת תקנה שאפשר לפעול באמצעותה כשלוש שנים.
ליאורה צברי: עד שלוש שנים.
איתמר גלבפיש: אפשר להאריך בשלוש שנים.
איתמר גלבפיש: מכיוון שהחוזה הוא בינואר 2006, אפשר להמשיך לפעול באמצעותה עד סוף 2009.
איתמר גלבפיש: הדרך הלוגית היא באמת תקנה נפרדת ולא באמצעות תקנת ההמשך שלא נועדה להיקף כזה הפעלה.
מנחם בן-ששון: עוד שאלה ליועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: לאור העבודה החדשה שלכם על חוק המכרזים ועל הנפחים, האם כל העסק הזה עתיד ליפול?
איתמר גלבפיש: לצערם של כמה אנשים תקנות המכרזים אינן גוף אחד, אין לנו כוונה להתעסק עם כוונות ההתקשרות של מערכת הביטחון.
יצחק לוי: על פי התקנה הזאת אתם יכולים להעסיק את אמ"ן במשך 70 שנים.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים לפטר אותה מחר.
ליאורה צברי: היא רק עושה לנו את סידור העבודה.
יצחק לוי: התקנה לא מגבילה את הזמן של הפטור.
ליאורה צברי: התקנה הזו, עניינה לא התקשרות עם אמ"ן.
ליאורה צברי: אמ"ן הוא כאילו משרד הביטחון שלא רוצה שידיו כאילו "תוכתמנה" בסידור העבודה בין המובילים כדי שהמובילים לא יטענו לאי-שוויון.
יצחק לוי: התקנה הזאת מאפשרת לכם התקשרות עם אמ"ן.
דובי בר-זכאי: התקנה היא בין משרד הביטחון לחברות ההובלה ולא ל-אמ"ן.
ליאורה צברי: למעשה ההתקשרות של משרד הביטחון היום עם כל המובילים וכל המסיעים במדינה שיכולים לתת לנו את השירות בתנאים שאנחנו צריכים.
ליאורה צברי: אני רוצה להקדים ולומר שכאשר היו לנו משאים ומתנים עם הממונה על ההגבלים על ביטול ההתקשרות עם המועצה, ניסינו לערוך מכרזים והבאנו לממונה כל מיני הצעות למכרזים.
ליאורה צברי: זה פשוט לא עמד במבחן המציאות.
ליאורה צברי: אי אפשר לפרסם מכרזים כאשר לפעמים בלילה מסוים אנחנו צריכים אלף ואלפיים ואולי יותר משאיות ומאות אוטובוסים ונגררי טנקים בעשרות.
ליאורה צברי: אנחנו לא יכולים לעשות מכרז.
ליאורה צברי: אם אנחנו נצטרך את זה באמצע הלילה, מי הזכיין שיכול להביא לנו את הכמות הזאת?
יצחק לוי: לפני כמה שנים התקשרתם עם אמ"ן?
ליאורה צברי: שנה אחת.
ליאורה צברי: אנחנו מחדשים את ההתקשרות מדי שנה.
יצחק לוי: אתם עומדים להוציא מכרז חדש?
ליאורה צברי: אם נרצה.
ליאורה צברי: זה לסידור העבודה.
דובי בר-זכאי: יש לנו אופציה עוד שנה אחת.
ליאורה צברי: אמ"ן יושבת בחדר ליד דובי בר-זכאי במשרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: כאשר שאלתי מה נשתנה קודם מבחינת הממונה, אני מבין שזה עניין פורמלי.
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך מבחינת כוח הקנייה, המאבק והמחירים שאתה מקבל.
מנחם בן-ששון: 16 חברות, זה הבדל.
מנחם בן-ששון: זאת תשובה של מה נשתנה.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי עכשיו היא אחרת.
מנחם בן-ששון: חוץ מזה, מחירים והתנהלות מכרזית נקרא לה ואספקת הסחורה, טוב לך יותר עכשיו או היה טוב לך יותר עם המובילים?
דובי בר-זכאי: טוב לי עכשיו.
דובי בר-זכאי: מאוד טוב לי עכשיו וזאת משתי סיבות.
דובי בר-זכאי: ראשית בגלל הזמינות של הדברים כי הצבא דורש ממני הובלות מעכשיו לעכשיו או מעכשיו למחר בבוקר.
דובי בר-זכאי: אין אף ספק במדינה שהאוטובוסים עומדים אצלו בחניון ובלילה הוא ייתן לי עשרים אוטובוסים.
דובי בר-זכאי: אני חייב ללקט את זה מעשרות ספקים.
מנחם בן-ששון: זאת הפרקטיקה.
דובי בר-זכאי: דבר שני.
דובי בר-זכאי: אם אני יוצא למכרז, אני חייב להודיע לספקים המתמודדים כמויות, לומר להם שאני אצטרך במסגרת המכרז הזה מאה אוטובוסים, מאתיים אוטובוסים, אבל אני לא יודע לומר להם.
דובי בר-זכאי: ביום רגיל של השבוע, שני-שלישי-רביעי, אני צריך כ-250 אוטובוסים וביום ראשון וחמישי אני צריך 600 אוטובוסים.
קריאה: קבוע.
דובי בר-זכאי: זה משתנה בהתאם ליחידות השונות.
דובי בר-זכאי: זה פלוס-מינוס.
דובי בר-זכאי: יש שבועות של כוננות ואני לא צריך את הכמות הזאת כי לא יוצאים בשבת.
דובי בר-זכאי: תבוא אותה חברה שזכתה במכרז ותאמר לי שאני התחייבתי ל-600 אוטובוסים ביום חמישי.
דובי בר-זכאי: לכן אנחנו לוקחים את כל המאגר.
דובי בר-זכאי: למשל, בהיסעים יש לי היום 90 ספקים ולא אחד.
דובי בר-זכאי: אני מקבל מהצבא איזושהי משימה לבצע, יושבת אותה חברת אמ"ן ומתקשרת לספק ספק ואומרת לו שהיא צריכה למחר בבוקר מאה אוטובוסים ושואל כמה הוא יכול לתת לה, הוא אומר עשרה, השני אומר חמישה, וכך אנחנו מתנהלים.
מנחם בן-ששון: זה היה לך גם קודם.
דובי בר-זכאי: קודם אנחנו היינו מביאים את הכל לשולחן המועצה והמועצה הייתה מתמודדת עם הספקים.
ליאורה צברי: היא הייתה מביאה לנו את הספק.
ליאורה צברי: היום יש לנו הסכם אישי עם כל ספק ומוביל.
דובי בר-זכאי: זה היה יותר נוח, אבל הממונה על ההגבלים התנגדה, כי יש פה איזשהו הגבל עסקי.
מנחם בן-ששון: לא שאלתי את השאלה המשפטית אלא שאלתי בחיים מה נוח היה לך.
דובי בר-זכאי: בחיים זה היה לנו נוח.
מנחם בן-ששון: יותר נוח מאשר היום.
דובי בר-זכאי: נוח.
דובי בר-זכאי: חברת אמ"ן עולה לנו כסף.
דובי בר-זכאי: למשל, מובילי טנקים, את הציוד להובלת טנקים יש ל-12 או 13 ספקים.
דובי בר-זכאי: אנחנו צריכים בלילה מסוים את כל הספקים.
דובי בר-זכאי: איזה ספק במכרז יעשה זאת?
מנחם בן-ששון: ברור לי שבמכרזים בודדים אין תוחלת, ברור לי שהדברים צריכים להיות תחת קורת גג אחת, ברור לי שצריך למצוא דרך בה מאזנים את הדרך להתמודד במכרז כדי שלא נצטרך להוציא הרבה כסף.
דובי בר-זכאי: אני רוצה לשים את הדגש על העבודות המבצעיות המזדמנות.
מנחם בן-ששון: הוא נתן לך את הפתרון לזה.
מנחם בן-ששון: למה לא תמשיך להעסיק אותו?
גבי בן-הרוש: בואו נסתכל על העבר.
גבי בן-הרוש: חשבתי שרשות ההגבלים העסקיים לאחר שנה בכל-זאת תתעשת.
גבי בן-הרוש: ראשית, תיקון עובדה שמצערת ואני לא רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול.
גבי בן-הרוש: ההסכם בין משרד הביטחון לא היה עם מועצת המובילים אלא ההסכם היה עם הקרן ההדדית שישבה ליד מועצת המובילים.
גבי בן-הרוש: אני יושב-ראש ארגון מועצת המובילים קרוב ל-15 ובארגון הזה אני כבר 20 שנה, ומעולם לא חילקנו סידור כי גם אני עצמי ספק.
יצחק לוי: מי זאת הקרן ההדדית?
גבי בן-הרוש: לפני מספר שנים, 20 שנה ויותר, נתפסו חברים במשרד הביטחון בחלוקת סידור עודף, נשפטו לשלוש שנים בבית סוהר ומשרד הביטחון החליט לעשות סוף למשהו דמוי אמ"ן כזה.
גבי בן-הרוש: אנשים נכנסו לבית סוהר, הצבא ומשרד הביטחון החליט להקים קרן הדדית בראשותה תהיה ועדה ציבורית כאשר יושב-ראש הוועדה הוא עורך-דין והיא נייטרלית ולא שייכת לא להסעה ולא להובלה.
גבי בן-הרוש: כך זה התארגן.
גבי בן-הרוש: זה סידור עבודה של משרד הביטחון שקיבל חינם אין כסף.
יצחק לוי: מדובר במובילים?
גבי בן-הרוש: משאיות ואוטובוסים.
גבי בן-הרוש: הקרן ההדדית, זה השם שנקבע אז על ידי משרד הביטחון.
יצחק לוי: אם כן, אתם לא קשורים לכל הדבר הזה.
גבי בן-הרוש: לא, חד משמעית לא.
יצחק לוי: אם כן, אתה לא קשור לכל העניין, אתה לא יושב-ראש הקרן ההדדית, ואם זה כך, מה איכפת לך?
גבי בן-הרוש: אתה צודק, אבל איכפת לי כאזרח המדינה ואני אומר לך מדוע.
גבי בן-הרוש: איכפת לי ועוד אין איכפת לי כי הפסדנו כמה דברים בדרך.
גבי בן-הרוש: ההגבלים העסקיים משום מה התעקש לאורך כל הדרך ודיבר על אותן חלוקות.
גבי בן-הרוש: אני אומר לכם מה קרה בעצם.
גבי בן-הרוש: אגד החליט בשנת 1982 לייקר ב-40 אחוזים את ההובלות למשרד הביטחון.
מנחם בן-ששון: נפלו לזרועותיכם כפרי בשל.
גבי בן-הרוש: מועצת המובילים נכנסה לתמונה.
גבי בן-הרוש: יחס הכוחות בינינו לבין אגד ו-דן הוא כזה שאנחנו פי שתיים מ-אגד ו-דן בכמות האוטובוסים שקיימת היום במשק ההסעה בישראל.
יצחק לוי: אבל הקרן ההדדית היא זו שעשתה את המאה טלפונים?
גבי בן-הרוש: נכון.
יצחק לוי: היא העסיקה אנשים שיבואו ויגייסו את האוטובוסים?
גבי בן-הרוש: חד משמעית כן.
יצחק לוי: או שהקרן ההדדית העבירה למועצה והמועצה הסדירה את זה.
גבי בן-הרוש: לא.
גבי בן-הרוש: הקרן ההדדית חילקה את הסידור, לקחה כל יום את הסידור ממשרד הביטחון, האיש הוא אלוף-משנה בצה"ל שהיה מפקד מרכז הובלה לשעבר, והוא חילק את הסידור.
מנחם בן-ששון: למה לחצת עליהם להעלות מחירים?
גבי בן-הרוש: אני אגיע למחירים.
גבי בן-הרוש: מה שקרה בדרך הוא שאמ"ן נכנסה לתמונה.
גבי בן-הרוש: היא עולה כסף למדינה, מה שלא עלה קודם, אבל לא איכפת לי מהכסף.
גבי בן-הרוש: העניין הוא שהיום הספקים מקבלים חלוקה במעטפות פעם בשבוע ואין את הקשר השוטף עם 130 הספקים.
גבי בן-הרוש: זאת אומרת, אם צה"ל רוצה עכשיו במיידי להפעיל אותנו, הוא צריך להתקשר לפחות למאה גורמים בזמן שקודם הוא היה מתקשר לאדם אחד.
גבי בן-הרוש: אין את הקשר ואנחנו דנים על זה ואני מדבר על משרד הביטחון.
יצחק לוי: מה זאת אומרת מתקשר לאדם אחד?
יצחק לוי: נניח שצה"ל פתאום בלילה צריך מאה אוטובוסים.
יצחק לוי: היום הוא הולך לאמ"ן ואומר לו ואמ"ן יושב לידו בחדר והוא מטפל בזה.
יצחק לוי: קודם הוא היה הולך לקרן ההדדית והקרן ההדדית הייתה עושה מאה טלפונים.
גבי בן-הרוש: מהקרן ההדדית היה בחור שהיה עסוק עם הספקים ביום יום ובשוטף.
גבי בן-הרוש: היום החברה המנהלת הזו, אין לה קשר אלא היא מחלקת לפי אחוז מפתח ואין לה את הקשר השוטף.
גבי בן-הרוש: לומר לך שיש כוננות היום לצה"ל אתנו עם הספקים, אם אני אומר זאת, אני אשקר כי אין כוננות.
גבי בן-הרוש: לעומת זאת, ב-אגד ו-דן, יש.
גבי בן-הרוש: יש כוננות אבל לגבינו, מובילי טנקים, אין.
גבי בן-הרוש: יש הסכם היסטורי עם אגד ו-דן ו-אגד מחויב לכוננות.
גבי בן-הרוש: אני, מועצת המובילים, לא חייב לו כוננות.
מנחם בן-ששון: וקודם היית חייב.
גבי בן-הרוש: קודם הייתי חייב.
יצחק לוי: מה אתם רוצים?
גבי בן-הרוש: אני לא רוצה כלום.