GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
לאה מאיר: אנחנו יכולים לעשות איזושהי הערכה ולכן הנכונות לאייש עוד תקנים צריכה להיות גמישה.
עמירה דותן: לכן אני חוזרת ואומרת שבעצם מטרת הפגישה הזאת היא שהיא לא תהיה אחת לתקופה, כי הרי לא נוכל להיפגש באופן שוטף אחת לשבוע, אלא לפתוח את ערוצי התקשורת כך שגם שכאשר אנחנו לא נפגשים אנא תכתבו, תתריעו, תדווחו ולא תחכו שנפנה אליכם אלא באמת לשים את הדברים בדיוק שלהם דקה לפני שהם קורים כדי שנוכל להתערב ולעזור עד כמה שאנחנו יכולים לעזור.
עמירה דותן: כאשר אנחנו מדברים על הצפון מתעוררת השאלה לגבי השפה – ערבית, רוסית, אמהרית.
עמירה דותן: האם יש כאן את הפריסה הזאת?
רונית צור: יש לנו חוקרים ערבים בצפון שעברו את ההכשרה, שניים בקורס הקודם ושניים בקורס הנוכחי.
עמירה דותן: כלומר, מתוך ה-27 ארבעה הם דוברי ערבית?
רונית צור: בצפון.
רונית צור: יש לנו גם בירושלים אחד.
רונית צור: אנחנו דואגים להכשרה של חוקרים דוברי ערבית.
רונית צור: לגבי רוסית, היו לנו חוקרים דוברי רוסית ואנחנו רואים שהולכות ופוחתות החקירות ברוסית, ואם אנחנו צריכים, יש חקירות עם תרגום.
עמירה דותן: מה לגבי אמהרית?
רונית צור: אין לנו חוקרים באמהרית ואם צריך, זה בתרגום, אבל הצורך הזה בחקירות הולך ומצטמצם ומדובר באחוז מאוד קטן של חקירות.
רונית צור: רציתי להסביר את ההערכה לגבי הכניסה של שלב ב' לחוק.
רונית צור: אנחנו לומדים מהנתונים הסטטיסטיים בחקירות ילדים.
רונית צור: בחקירות ילדים ההתפלגות היא 60 אחוזים עבירות אלימות ו-40 אחוזים עבירות מין.
רונית צור: אנחנו מניחים שאותה התפלגות תהיה גם בקרב האוכלוסייה הזאת עם לקויות, מה שאומר שאם יש לנו 300 חקירות מין ונכנס השלב של חקירות באלימות, תהיה לנו קפיצה של 500 חקירות.
רונית צור: אם הנתונים אכן יתממשו, הובטח לנו שנקבל את התוספת שביקשנו.
עמירה דותן: נהיה בקשר עליו דיברנו גם מבחינת התקן וגם מבחינת האיוש שלו, כדי שנוכל לראות במה נוכל לעזור.
דפנה ביינוול: לגבי מפגרים הנושא של עבירות מין הוא יותר חזק, פחות נתקפים באלימות.
דפנה ביינוול: לגבי ילדים זה יכול להיות 60-40.
דפנה ביינוול: עושה לי רושם שזה יהיה הפוך, 40 ו-60 לצד השני.
קרן יניב: רציתי לשאול לגבי פיתוח כלים לילדים עם בעיות תקשורת יותר חמורות.
רונית צור: לא רק לילדים אלא לאנשים.
קרן יניב: באיזה סוג של בעיות תקשורת נתקלתם וכמה מתוך כלל הנחקרים היו אלה שלא יכולתם לתחקר אותם בגלל בעיות תקשורת?
רונית צור: אנחנו מדברים על אנשים עם פיגור יותר חמור שאי אפשר ליצור אתם קשר, אנשים עם בעיות שפתיות שלא מדברים, שלא יכולים לבטא את עצמם, וצריך כאן באמת למצוא את התקשורת החלופית לפיתוח כלים כאלה ואנחנו מחפשים את הכלים האלה, מחפשים ללמוד אותם.
קרן יניב: כדאי שנהיה בקשר כיוון שיש עמותה שבדיוק בזה עניינה.
רונית צור: בסדר.
עמירה דותן: גם זאת מטרת המפגשים האלה, לקשור קשרים.
רונית צור: שאלת לגבי נתונים ופילוח של הנתונים.
רונית צור: גם במשרד הרווחה יש בעיה של מחשוב ותוכנה מאוד ישנה.
רונית צור: הניסיון לאחד את חקירות הילדים עם החקירות המיוחדות כשל ומה שאנחנו לקחנו נתונים באופן ידני מדי חודש מהחוקרים, אלה הנתונים שהגשנו כאן בטבלה הזאת.
רונית צור: אנחנו הכנו לבד תוכנית מאוד מפורטת שנותנת גם מדדים, כמה דיברו ומה היה בתוך החקירה, והיא תוכנס בינואר ואז נקבל נתונים יותר מדויקים לגבי פילוחים וחיתוכים יותר מדויקים.
קרן יניב: כדי לסגור את הקצוות, אם את רוצה, אני אעביר לך פרטים.
מנחם בן-ששון: בחוק יש סעיף מאוד מוקפד של סודיות.
מנחם בן-ששון: כאשר עובדים עם ארגונים, אתם תקבלו מהם אם אתם רוצים הדרכה, אבל יש את חסיונו של האדם ואת זה צריך לזכור.
קרן יניב: מקפידים על זה.
נעמה לרנר: לפני שהחוק נכנס לתוקף, ארגון בזכות הגיש פרויקט מיוחד שהיה לו מעל 200 תיקים וחלקם מגיעים כעת לבית המשפט.
נעמה לרנר: את דיברת על תיק שהיה קשור אלינו.
נעמה לרנר: אנחנו כן רואים בעיות שמתחילות לצוץ בנושא של העדה של אנשים עם מוגבלות בבית המשפט, במיוחד אנשים עם מוגבלות בתקשורת, אבל לא רק.
נעמה לרנר: אני לא בטוחה שהמקום לעסוק בזה כרגע הוא כאן כי מדובר באמת בפרטים של בעיות שהן פשוט נוגעות להליך המשפטי עצמו, אבל כן יש מקום לעשות איזשהו פורום שידון בדברים האלה בצורה מסודרת.
נעמה לרנר: אנחנו עומדים לקיים ביחד עם הסנגוריה וביחד עם עוד גופים, אני מקווה, איזשהו יום עיון שיהיה יום עיון מקצועי לחלוטין ושיעסוק באמת בתיקים האלה, בבעיות שהם יוצרים, בבעיות המהותיות ולא באלה שניתנות לפתרון טכני.
נעמה לרנר: יש מחשבה שאם בעתיד יצטרכו לעשות איזה שהם שינויים בחוק עצמו לצורך כך או האם אפשר לפתור את הבעיות האלה בתוך המסגרת.
נעמה לרנר: אם תרצו, אני יכולה לתת דוגמה או שתיים לעניין הזה ואם לא עכשיו, נעשה את זה בעתיד.
עמירה דותן: עד עכשיו לא עסקנו בפן של החקירות.
נעמה לרנר: בחודשים האחרונים הגענו עם שלושה מקרים לבתי המשפט.
עמירה דותן: בית המשפט לא ערוך?
נעמה לרנר: לא, זה לא עניין של עריכה אלא יש בעיות באמת מהותיות שגם בית המשפט עומד קצת חסר אונים והסנגוריה עומדת חסרת אונים.
נעמה לרנר: שניים מהמקרים הם של נפגעים, מקרה אחד הוא של נאשם עם מוגבלות שבכלל כמעט לא נגענו בנושא הזה ואני מציעה שדוקטור חגית לרנאו תאמר על זה כמה מלים מכיוון שזה מאוד מאוד חשוב.
נעמה לרנר: הנושאים הם קודם כל הכלי של התקשורת החלופית והתומכת.
נעמה לרנר: כן השתמשנו בו בבית המשפט והוא כלי עם בעיות ויצטרכו לשבת ולפתח אותו ולא להפסיק עד שנמצא את המקומות.
נעמה לרנר: יש בעיות למשל בחקירה הנגדית כאשר קשה מאוד לנהל חקירה נגדית עם כלי כמו תקשורת חלופית כיוון שהוא נותן דברים שהם אינפורמטיביים לחלוטין.
נעמה לרנר: זאת אומרת, מה היה אפשר להוציא דרך הכלי של תקשורת חלופית.
נעמה לרנר: תקשורת חלופית היא תמונות, בובות, סמלים, אותיות ודברים כאלה.
נעמה לרנר: אם מדובר באותיות, קל מאוד לשאול את השאלות ואדם מריץ את האצבע על האותיות ויוצר מלים.
נעמה לרנר: אם מדובר בתמונות, בדרך כלל התמונות יוצרות מצב של אינפורמציה.
נעמה לרנר: כאשר סניגור רוצה לעמת אדם עם מוגבלות עם מה שהוא אמר בחקירה לבין מה שהוא אומר כעת במהלך העדות והוא שואל אותו את שאלת המפתח של למה, למה אמרת שם כך ואתה אומר כאן אחרת, כאן נוצרות בעיות מאוד מאוד קשות ואי אפשר כמעט לנהל את הדבר הזה.
נעמה לרנר: היה לנו תיק כזה שאני חושבת שהתייחסת אליו.
נעמה לרנר: אישה שהאינטליגנציה שלה אמנם פגועה אבל המוגבלות שלה היא קלה מאוד, שהיו לה כנראה תשובות טובות מאוד לגבי למה היא אמרה פה כך וכאן כך, וזה הגיע לדמעות של תסכול והיא לא הצליחה להעביר את זה.
נעמה לרנר: כל מה שיכולנו לעשות זה לנסות להגיע עד הרגע של ה-למה ממש.
נעמה לרנר: את מודעת לכך שאמרת כך במשטרה, תסבירי שוב איך אמרת במשטרה, תסבירי שוב איך את אומרת עכשיו, יש לך הסבר לזה.
נעמה לרנר: כאן נעצרנו ולא יכולנו להביא אותה להסביר למה היא אמרה כך ואחר כך אחרת.
קרן יניב: זה מורכב גם מסוג של מגבלה.
קרן יניב: הכלי, ואני לא אומרת שהוא אולטימטיבי, אבל הוא מאפשר יותר ממה שהיה לגבי חקירות כאשר פשוט אי אפשר היה להוציא שום דבר מהאדם, אבל גם על רקע מוטיב המוגבלות כי אדם עם מוגבלות שכלית לא תמיד יכול לנמק מדוע קרה כך או אחרת.
נעמה לרנר: במקרה עליו אני מדברת היא יכלה לנמק אבל הכלי לא היה.
עמירה דותן: יש משהו בעולם ממנו אנחנו יכולים ללמוד?
קריאה: אנחנו מלמדים את העולם.
נעמה לרנר: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להרים ידיים אלא אנחנו צריכים לשבת ולעבוד על זה, למצוא את כל הבעיות הקיימות היום, לקחת שנה שבה נחפש את כל הבעיות, כל הבעיות יעלו ולהתחיל למצוא את הדרכים לפעול.
עמירה דותן: זה לגבי הכלי.
נעמה לרנר: במשפט אחר הייתה לנו בעיה במקרה של אדם עם מוגבלות עם תסמונת הספרגר שזה ביטוי תקשורת מאוד מאוד ספציפי.
נעמה לרנר: הוא נאשם בעבירת מין ושני הצדדים, גם הפרקליטות וגם הסנגוריה, החליטו שהולכים כאן על עסקת טיעון.
נעמה לרנר: העניין היה שבמסגרת עסקת טיעון האדם הזה היה צריך להודות בכתב אישום מתוקן, שזה לכל הדעות לא בדיוק מה שהוא עשה.
נעמה לרנר: היה צריך להפחית ממה שהוא עשה כדי להגיע לעניין הזה.
נעמה לרנר: הסברנו לו חזור והסבר את החשיבות ואת העניין ואת איך הוא יגיע להליך שיקומי דרך זה שהוא יודה בדבר הזה במקום שיגיע למאסר, אבל כשהוא הגיע לבית המשפט התסמונת גברה והוא לא הצליח לומר שהוא מודה בדבר שבעצם לא היה המציאות המדויקת.
נעמה לרנר: חזרנו על העניין הזה פעמיים, הסניגורית של הסנגוריה הציבורית שהייתה אתנו פשוט הייתה הרבה יותר עובדת סוציאלית מאשר סניגורית בעניין הזה, זה היה בדמה ובנפשה, ובאמת מצאנו לו גם סידור – הוא מאושפז במוסד פסיכיאטרי בשלב הזה.
נעמה לרנר: ברור שאחר כך הוא יוכל לצאת לקהילה והיה פשוט חבל.
נעמה לרנר: לפני כמה ימים היינו שוב בבית המשפט ובאמצעים לא אמצעים הגענו למצב שהוא כן הצליח בסופו של דבר להודות בכתב האישום המתוקן.
נעמה לרנר: יש את העניין הזה שחייבים להקריא לו, הוא חייב לומר שהוא מודה, חייב להבין את העניין.
נעמה לרנר: כאן זה אדם שמבין, אינטליגנציה תקינה, בן אדם מאוד אינטליגנטי אבל ליקוי התקשורת שלו גורם שהוא לא מצליח לעשות משהו שהוא למעשה יהיה לטובתו וכל הצדדים מעונינים בזה.
נעמה לרנר: בגלל שההליך המשפטי מתנהל בצורה מסוימת, פשוט אי אפשר לעבור את הדבר הזה.
דפנה ביינוול: האיש שלך הוא מאוד אינטליגנטי ועד היום אני תוהה איך אנשים רגילים, בלי שום קשיים, מצליחים בעסקות טיעון להודות בדברים שהם בחיים לא עשו אותם ואני חושבת שהאיש הזה הוא רק דוגמה למשהו אמיתי ונכון, כי אנחנו מעוותים בצורה כל כך רעה שלפי דעתי זה ממש מרענן לשמוע שאדם לא יכול לומר בבית המשפט משהו שהוא לא עשה.
דפנה ביינוול: לא צריך להנגיש אותו אלא צריך לא לעשות את ההסדר הזה.
נעמה לרנר: זאת הייתה הסכמה של כל אנשי המקצוע ושל כל מי שטיפל בו שעדיף שהוא יגיע למסגרת פסיכיאטרית למשך שנה, יאוזן תרופתית ואחרי כן יעבור להוסטל סגור.
נעמה לרנר: זה יותר טוב מאשר הוא יגיע לשנת מאסר, יצא לחופשי ויחזור על מעשיו בוודאות.
נעמה לרנר: אלה שתי דוגמאות אבל יש עוד דוגמאות רבות.
נעמה לרנר: על הדברים האלה נצטרך לעבוד כדי לראות איפה הנקודות בחוק שעוד יצטרכו לתקן.
עמירה דותן: כאזרחית אני מוכרחה לומר לכם שאני מאוד מרוצה לשמוע את הדברים שנאמרים כאן.
עמירה דותן: זה נהדר שיש אנשים כמוכם שמטפלים באנשים וזה עושה לי טוב על הלב.
עמירה דותן: אם אני יכולה לסכם, בנושא ההעדה אנחנו ממש בצעדים הראשונים ועוד אין מספיק אינפורמציה כדי לעשות הכללה של מידע.
עמירה דותן: שוב, אני מציעה שנשמור על קשר, כך שכאשר יהיה הדבר תעירו ותאירו לנו.
דפנה ביינוול: דבר אחד בעניין ההעדה כיוון שעוד אין לנו נתונים.
דפנה ביינוול: בשנים קודמות היה לנו די קשה – בניגוד לחוקים אחרים – לשכנע אפילו את ועדת החוקה.
דפנה ביינוול: אני זוכרת את ההלם ביום הראשון שהגענו כאשר היושב-ראש שאל למה צריך את החוק הזה.
דפנה ביינוול: כאשר אנחנו שמענו את השאלה הזאת, היינו בהלם.
דפנה ביינוול: היינו בטוחים שיקבלו אותנו בזרי דפנה, עם ברכות ויאמרו איזה יופי שבאתם סוף כל סוף עם החוק אחרי כל השנים, אבל שאלו אותנו למה צריך את החוק הזה.
דפנה ביינוול: המצב ודאי דורש שיפורים אבל לעומת מצבים של שנים קודמות, כאשר רוב התיקים הללו היו נסגרים ואלה שלא נסגרו היו זיכויים, וגם אם לבם של בתי המשפט נכמר ובאמת נפשם יצאה אל האנשים והיו כותבים דברים יפים מאוד, היו כותבים שהם לא יכולים על סמך עדות כזאת להרשיע אדם ולשלוח אותו לשנים.
דפנה ביינוול: כיום פה ושם יש קשיי תקשורת ולא נגיע לאופטימום אף פעם.
דפנה ביינוול: גם אנשים נורמליים לגמרי באים לבית המשפט ולא מסוגלים להוציא מתוכם את מה שצריך ואחר כך יש זיכוי.
דפנה ביינוול: זאת אומרת, לא נגיע למצב שאדם מוגבל יבוא לבית משפט ויוכל להעיד.
לאה מאיר: אני חושבת שמי שהיה חסר לנו עד היום בתוך הצוות שעבד זאת הנהלת בתי המשפט אלא אם יש נציגות שאני לא מכירה.
דפנה ביינוול: הם לא סירבו.
לאה מאיר: אבל הם לא שותפו.
דפנה ביינוול: הם היו.
לאה מאיר: מבחינת הכשרה ועבודה משותפת אנחנו עובדים עם החוקרים.
עמירה דותן: אני חושבת שזאת הערה מאוד חשובה ואכן הם חסרים לי גם כאן ולו כדי לשמוע האם הם עשו ומה הם עשו כדי להטמיע את הדבר כמו ששמענו מהמשטרה וממקומות אחרים.
עמירה דותן: זה בהחלט משהו שהייתי רוצה לשמוע מהנהלת בתי המשפט ואפילו בכתב.
עמירה דותן: אנחנו נפנה אליהם כדי לראות מה נעשה, איך נעשה, מתי נעשה ונציע להם להיפגש עם כל הגופים.
חגית לרנאו: מטבע הדברים אנחנו קצת מחוץ למעגל קבלת ההחלטות והסנגוריה לא מעורבת בשלבים האלה, אבל התחושה שלנו הייתה שהחוק יפעל יותר כלפי נפגעים ולא מופעל מספיק כלפי חשודים.
חגית לרנאו: נדמה לי שכאשר מסתכלים על הנתונים, הנתונים די מאשררים את זה.
חגית לרנאו: היחס בין חקירות מיוחדות כלפי נפגעים לבין חקירות מיוחדות כלפי חשודים מדבר בעד עצמו כי מדובר בערך על חמישית.
חגית לרנאו: אני מקשיבה לשיחה שמתנהלת כאן, גם לדברים שאמרה דפנה וגם לדברים שאמרה נורית ונראה שההפעלה של החוק היא באוריינטציה שזה חוק שנועד להגן על זכויות נפגעי עבירה למרות שהחוק במפורש מתייחס גם לחשודים וגם לנפגעים.
חגית לרנאו: אני רוצה לשאול כי אני באמת לא יודעת, וזאת בעיקר שאלה שמופנית אל המשטרה, האם אותה הקפדה ורמה של זהירות ורגישות כלפי מוגבלויות של נפגעים חלה גם כלפי מוגבלויות של חשודים.
דפנה ביינוול: חוץ מהעובדה שבכל זאת יש פחות חשודים עם פיגור שכלי.
נורית זיו: חגית איחרה ולא שמעה את דבריי.
נורית זיו: החוק הזה בהחלט חל על חשודים ועובר לחקיקת החוק, אם את זוכרת בשלבים הסופיים, תיקנו את זה כדי שזה יחול גם על כל החשודים.
נורית זיו: זאת אומרת, ההוראות וההטמעה והשליחה של המצגת מדברת חד משמעית על כך שבמקום שיש חשוד שהוא בעל מוגבלות שכלית או נפשית, כל הדברים של החוק צריכים להיות מיושמים לגביו ללא יוצא מן הכלל.
נורית זיו: לגבי מה שנאמר על ידי נציגת משרד הרווחה.
נורית זיו: אני לא סבורה שזאת הבעיה, ההבחנה בין חשוד לבין נפגע עבירה.
נורית זיו: אני חושבת שבצפון יש פחות חקירות וזה נובע מכך שיש פחות מישהו שעונה בצד השני .
נורית זיו: מבחינה סטטיסטית גם הסברתי שמאחר שאין לנו את בסיס הנתונים, אני לא יכולה לומר אבל השאיפה שלנו לבוא בשנה הבאה עם בסיס נתונים כזה שיראה כמה יש חולי נפש, כמה אנשים נפגעים, כמה הם עדים, כמה חקירות כאלה היו וכולי.
נורית זיו: מבחינת האוריינטציה, זאת לא האוריינטציה של נפגע עבירה.
נורית זיו: הסברתי קודם שהמשטרה לא התחילה ביישום החוק טרם חוקק אבל באוריינטציה שלו התחלנו.
נורית זיו: לא שהיינו חייבים אבל פתחנו את השערים בפני ארגון בזכות וההנגשה של החקירות נעשתה על ידי אנשים של ארגון בזכות במשטרה עוד הרבה לפני חקיקת החוק.
נורית זיו: זאת אומרת, אנחנו כמשטרה למעשה נפתחנו לעובדה שיש בעיה ושבאופן טבעי לחוקר אין את היכולת המקצועית לעשות את החקירות ולהנגיש אותם בצורה ראויה.
נורית זיו: המשטרה למעשה עשתה את שיתוף הפעולה לפני חקיקת החוק והיום זה מגיע לבתי המשפט.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אני רוצה לחזק את דבריה של דוקטור חגית לרנאו.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: בשני תיקים הייתה לנו עבודה משותפת עם הסנגוריה.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: יש מקרים בהם אנשים עם מוגבלות שכלית, ודווקא המוגבלות השכלית הקלה, הרבה פעמים המוגבלות לא ניכרת עליהם ובשלב החקירה במשטרה לא מודעים לכך.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: רק בשלב ההליך המשפטי, רק כאשר זה מגיע לבית המשפט, עולה עניין המוגבלות.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: הרבה פעמים מדובר באנשים שלא טופלו לאורך החיים, שהם לא היו מאובחנים בשום שלב מחייהם, אנשים עם הזנחה מתמשכת, ורק כאשר הם מגיעים לאותו הליך הם מאובחנים.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: אנחנו מודעים לכך שהאוכלוסייה הזאת מעורבת יותר בהליכים פליליים מאשר כלל האוכלוסייה בגלל שאלה אותם אנשים – בעיקר האנשים עם המוגבלות השכלית הקלה – שיודעים לבצע פעולות קונקרטיות בעיקר בעבירות שהן עבירות בחבורה, אבל מצד שני הם לא מודעים למשמעות של המעשים והם עומדים לדין הענישה שנגזרת עליהם היא ענישה רגילה ולא לוקחים בחשבון את המוגבלות.
ענבר יחזקאלי-בליליוס: במסגרת החוק אני חושבת שצריך לתת על זה את הדעת.
קריאה: החוק אמר שאם אפשר לקיים את החקירה, חוקר מקיים את החוק.
נורית זיו: אני חייבת לומר שרצון החוקרים, בניגוד למה שנאמר כאן, בסך הכל השאיפה של המשטרה היא להביא לכך שיהיו ראיות.
נורית זיו: אם החוקר לא מצליח ליצור את הקשר עם אותו חשוד או אותו נפגע, הוא אומר – ואנשי בזכות יעידו - שהוא לא יכול ושהוא רוצה שחוקר אחר יחקור אותו.
נורית זיו: ברגע שנתנו לו את הכלי של אותו אדם שיכול לחקור, הייתה פתיחות ואנשים פנו.
נורית זיו: הייתה פתיחות אדירה לזה כי המטרה שלהם להביא ראיות לבית המשפט.
קרן גלאון: מאחר שכן ניתן דגש על חשודים, הקפדנו מאוד שבהכשרות של החוקרים המיוחדים יושם דגש מיוחד על החקירה של חשוד.
חגית לרנאו: אני מוכרחה לומר שההערכה שלי היא שכ-10 אחוזים מהחשודים הם אנשים עם מוגבלות.
עמירה דותן: כאשר אנחנו למדנו לא היו כל כך הרבה בעיות קשב, אבל היום לכולם יש בעיות קשב.
עמירה דותן: זאת אומרת, זה איזשהו דבר שקורה בחברה.
עמירה דותן: אני חושבת שהזמן יאמר את שלו.
עמירה דותן: אני מאוד מסכימה שאם חוקר רוצה לדעת מה קורה שם ולא יכול לתקשר או לקבל את האינפורמציה ולידו יש חוקר שהוא יודע לדבר אחרת, הוא ישתמש בו וזה יהיה חלק מההטמעה.
עמירה דותן: אני מאוד מקווה שנוכל לדעת את זה בעוד חצי שנה או קצת יותר.
עמירה דותן: ההערה נשמעה.
רונית צור: אנחנו מקבלים הרבה טלפונים מחוקרים שמבקשים בכל זאת לחקור את המקרה.
עמירה דותן: זה מביא אותי לנושא הנוסף שאתם מדברים בו והוא נושא של הערכה, מעקב אקדמי וכולי.
עמירה דותן: אני מבינה שבקנה יש כמה תוכניות למחקרים שצריכים עזרה שלנו או שזה כבר בדרך.
רונית צור: מחקר אחד אנחנו עושים בכוחות עצמנו בסיוע של דוקטור הרשקוביץ מאוניברסיטת חיפה אתה אנחנו עובדים בהרבה מחקרים.
רונית צור: אנחנו רוצים לעשות הערכה של החקירות, של איכות התשאול.
עמירה דותן: זה כבר קיים?
רונית צור: זה בתהליך.
רונית צור: כאן אנחנו לא זקוקים לסיוע של הוועדה.
רונית צור: אנחנו עובדים על המחקר הזה ואני מקווה שהוא יעבוד וייתן לנו לפחות מדידה של התשאול, כיצד הוא נעשה, ותוך כדי נעלה על קשיים ייחודיים שעולים בחקירה.
עמירה דותן: גם כאן היינו רוצים לקבל מידע כאשר יהיה בידכם.
רונית צור: הנושא של הפסיקה.
רונית צור: בפגישה עם נציגות שוויון לאנשים עם מוגבלויות הוצע שיהיה גורם.
רונית צור: הנציבות פנתה לדוקטור נטע זיו לנושא של מעקב אחרי פסיקה ומקרים שיגיעו לבית המשפט.
רונית צור: כאמור, זה עדיין מוקדם מדיי.
רונית צור: יש מחקר אחד שהוא קצת נעצר.
רונית צור: לצורך הבדיקה והערכה של השינוי חשבנו שיש מקום לעשות תהליך של השוואה בין חקירות שנעשות כיום לחקירות שנעשות בידי המשטרה או חקירות שנעשו בעבר.
נורית זיו: אני יודעת שהייתה בקשה לגבי השוואה וישבנו עם המדען הראשי.
נורית זיו: ההחלטה הייתה שלא ייעשה מחקר כזה.
נורית זיו: אני לא זוכרת כרגע את ההנמקות אבל יש לי את החומר.
לאה מאיר: כי ההנמקות הן מעצם החוק.
נורית זיו: בסיס המחקר היה כזה ששאלות ששאלתי, לא קיבלתי עליהן תשובה.
עמירה דותן: כדאי שתמשיכו את השיח ביניכם.
דפנה ביינוול: בהתחלה זה היה רע מאוד ואחר כך התחלנו ליישם את החוק לפני שהחוק בכלל הגיע.
נורית זיו: הקדשנו לזה זמן וישבתי עם המדען הראשי של המשרד יחד עם מציעת המחקר אבל המחקר הזה היה בסופו של דבר לא היה נותן את התוצאות מבחינת המשטרה בכלל ומבחינה עניינית.
נורית זיו: אני העליתי אז נימוקים אבל בסופו של דבר השתכנע המדען שאין מקום לסוג המחקר הזה.
נורית זיו: היו לנו הצעות אחרות למחקר לגבי איכות החקירות או השוואה לארצות אחרות, אבל לא המחקר כפי שהובא למשרד.
עמירה דותן: באופן עקרוני יש רצון ומוכנות לעשות מחקר השוואתי והוא צריך להיות עם מדדים שייתנו בשר להמשך.
עמירה דותן: יכול להיות שאנחנו אור לגויים מהבחינה הזאת אבל אני מניחה שיש מדינות נוספות מפותחות שנוכל לראות מה קורה בהן.
יפעת רווה: מה שייחודי אצלנו זה הנושא של החקירה על ידי חוקרים מיוחדים.
יפעת רווה: מה שקורה בבית משפט קורה גם באוסטרליה ובעוד מדינות, אבל נושא של חקירה מיוחדת זה די ייחודי.
יפעת רווה: ראיתי שבניו-זילנד יש איזושהי חקירה על ידי עובדים סוציאליים, אבל ההסדר הזה הוא באמת ייחודי.
עמירה דותן: בכל זאת, אם יש לכם אפשרות לעשות מחקרים ולראות מה קורה בעולם.
עמירה דותן: נציבות, יש לכם משהו להוסיף?
ישראל הבר: אין לנו מה להוסיף כי אנחנו לא מוסמכים לעסוק בחוק הזה.
ישראל הבר: הסמכות שלנו כאן היא מוגבלת.
ישראל הבר: אם וכאשר שר המשפטים יחליט להתקין תקנות, אז נייעץ לו אבל לא הייתה פנייה אלינו בהקשר הזה.
ישראל הבר: הוזכר כאן הנושא של הפרעות קשב ובהקשר הזה אני רוצה לומר שזאת לא לקות נפשית.
יפעת רווה: עלתה השאלה באיזה מידה אנחנו מרחיבים.
יפעת רווה: יש מדינות כמו למשל אוסטרליה שמדובר באנשים עם קשיי תקשורת מכל מיני סוגים וזה הרבה יותר רחב מאשר אצלנו.
יפעת רווה: באיזשהו שלב היינו צריכים לחתוך ולומר מה כן נכנס ומה לא.
ישראל חבר: לגבי המספרים.
ישראל חבר: אני רואה שיש 238 חקירות בשנה.
קריאה: רק בעבירות מין.
ישראל הבר: מכיוון שמדובר כאן בחשודים בכל העבירות, אם הבנתי נכון, זה לא מוגבל לעבירות מסוג מסוים, בכל זאת חשודים בכל העבירות, 300 בכל הארץ, יש לנו נתונים שאומרים שכ-11 אחוזים מתוך מקבלי גמלת נכות כללית בביטוח לאומי מהווים כ-190 אלף אנשים, כך שמדובר בכ-20 אלף אנשים.
דפנה ביינוול: האנשים האלה לא פושעים.
ישראל הבר: אין לי את הנתון של כמה נחקרים יש מכלל האוכלוסייה.
ישראל הבר: הנתון הזה חסר לי כך שאני לא יכול לדעת אם יש פה משהו שהוא אנומליה או משהו שהוא צפוי.
עמירה דותן: לכן שאלתי האם כנציבות – ושים בצד את הנושא של החוק ואני רואה שכל מי שעוסק בחוק מאושר ורואה בו בהחלט מהפכה, אם אני יכולה לחזור על חלק מהמלים שנאמרו כאן – יזמה איזושהי אכפתיות לדעת איך זה קורה, מה נעשה, האם זה פרופורציונאלי או לא פרופורציונאלי.
עמירה דותן: זאת אומרת, לולא המעקב של הוועדה הזאת, האם אתכם כנציבות זה בכלל מעניין אתכם או שזה לא מעניין אתכם.
ישראל הבר: אנחנו לא מוסמכים לעסוק בנושא הזה.
ישראל הבר: דובר על כך שתהיה פנייה אל דוקטור נטע זיו מאוניברסיטת תל-אביב בנוגע להערכה ובנוגע לאיזשהו מחקר השוואתי, ואכן יש בעיה עם הנושא של המחקר הבינלאומי, כיוון שהחקיקה הזאת היא ייחודית לישראל.
ישראל הבר: למען האמת, אין לי כל כך הרבה מה להוסיף על מה שנאמר בהקשר הזה.
ישראל הבר: קיימנו ישיבה באוקטובר ואנחנו רואים את זה במסגרת הנושא של ניתור החומר.
ישראל הבר: בסך הכל בישיבה הזאת נוכחו נציגים ממשרד הרווחה ומארגון בזכות, ורצינו לראות שבאמת הדברים מיושמים.
עמירה דותן: אם יזמתם וקיימתם ישיבה, הכל טוב ויפה.
עמירה דותן: רציתי שהיה איזשהו עניין שאתם בכל זאת לא פסיביים אל מול החוק הזה ואני שמחה שהערנו את זה.
נורית זיו: אני רוצה להסביר לגבי המספר באוכלוסייה.
נורית זיו: אני רוצה להשוות לגבי תופעות אחרות שאנחנו יודעים למשל שיש כך וכך אנשים באוכלוסייה או למשל לגבי עבירות.
נורית זיו: ממחקרים אנחנו יודעים שכך וכך משפחות סובלות מאלימות אבל אל המשטרה מגיעים רק 20 אלף תיקים, מתוך הערכה שמבוססת על מחקר אקדמי שיש בין 140 אלף ל-200 אלף משפחות שהעבירות האלה מתבצעות בתוכן.
נורית זיו: לכן צריך לעשות הבחנה בין מה שאנחנו יודעים, שיש כך וכך אחוז של אנשים שסובלים ממוגבלות כזאת או אחרת לבין מי שמגיע לפתחן של המערכות החוקרות.
נורית זיו: אי אפשר תמיד לעשות אחד ואחד את הסטטיסטיקה הזאת.
לאה מאיר: מה גם שקצבת נכות, חלק גדול אלה נכויות פיזיות שבכלל לא אמור להיות בתוכן נושא של נכויות שכליות.
ישראל הבר: ה-190 אלף כולל את כל הסוגים אבל 11 אחוזים הם אנשים עם פיגור.
עמירה דותן: חשוב היה לדעת שהנציבות לא עמדה בצד אלא קיימה איזשהו דיון והיא בודקת שאכן זה מיושם.
מנחם בן-ששון: לא הייתי שקט כי חיפשתי את הדוחות שקיבלתי באיחור ושאת תקבלי אותם בזמן מהנציבות.
מנחם בן-ששון: בתוך שני הפרסומים הללו שאתם עשיתם מצאתי את החומר שנוגע ל-בזכות, בנפשנו, בקול וביתד אבל אני לא רואה שאצלכם זה ניצב בדין וחשבון.
מנחם בן-ששון: אני מחפש את הדין וחשבון שלכם ולא מצאתי אותו.
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על הארגונים אלא אני מחפש את הדין וחשבון שלכם.
מנחם בן-ששון: אתה יודע מה יש לכם שם בדין וחשבון, האם בדין וחשבון השנתי שאתם נותנים אתם גם מתייחסים להישגים והמחדלים בתחום הזה של העדת עדים וחקירות?
ישראל הבר: לא.
מנחם בן-ששון: יש לזה סיבה?
מנחם בן-ששון: למרות שאתם עוסקים בתמונה החותכת המשרדית.
ישראל הבר: אם זה נושא שהוא חשוב, אדוני יסב את תשומת לבנו ונשקול להכניס אותו.
מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם.
מנחם בן-ששון: אתה נמצא כאן משום שאתם חושבים שזה חשוב וגם אנחנו חושבים שזה חשוב.
מנחם בן-ששון: אנחנו חושבים שאנשים צריכים להשתדל להיות חלק מהחברה בכל מקום.
מנחם בן-ששון: השקעת הזמן, תשומת הלב, החקיקה ואני מניח שאפילו קצת משאבים של הממשלה בסוגיות הללו הושקעה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא אם אתם נותנים לעצמכם דין וחשבון לגבי טיבה של התופעה והאם אתם שואלים את השאלה גם בזיקה לסוגיות הללו והתשובה היא כן.
מנחם בן-ששון: מכיוון שזה כן, האם זה מופיע בדין וחשבון?
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה חושב שלא.
ישראל הבר: הדין וחשבון הוא דוח סטטיסטי וכבר שמענו שאין סטטיסטיקה טובה במה שקורה בכל הנושא הזה.
ישראל הבר: למשטרה אין עדיין את התוכנה וגם משרד הרווחה הכניס תוכנה בחודש ינואר.
נורית זיו: יש לנו נתונים כל הזמן.
נורית זיו: אנחנו מקבלים נתונים כל חודש מכל חוקר מיוחד.
ישראל הבר: הנקודה המרכזית היא שהעניין הזה הוא לא תחום עליו אנחנו מופקדים בחוק.
ישראל הבר: אנחנו מופקדים על נושא הנגישות, על נושא האפליה במוצרים ושירותים, על נושא התעסוקה.
ישראל הבר: הנושא הזה הוא לא מהנושאים שאנחנו אמורים לעסוק בהם.
ישראל הבר: הסמכות שלנו כאן היא לגמרי שולית ובמסגרת הסמכות הכללית שלנו לכיוון השוויון, אנחנו גם מנתרים את הנושא הזה ואנחנו אמורים לראות שכל משרדי הממשלה פועלים.
ישראל הבר: אני לא שולל הכנסה של זה גם לדוח.
ישראל הבר: הדוח לא כולל את כל הנושאים שנוגעים לאנשים עם מוגבלות אלא כל שנה בוחרים נושאים שאנחנו רוצים להתמקד בהם.
ישראל הבר: למשל, הנושא של התעסוקה הוא מאוד חשוב לנו ויש לנו סמכות לפי חוק השוויון.
ישראל הבר: לכן הדוחות שלנו בדרך כלל עוסקים בהרחבה בנושא התעסוקה של אנשים עם מוגבלות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לטעון טענה שקשורה בכם וקשורה בארגונים שעוסקים בסוגיות הללו ופחות בממשלה באופן כללי שעוסקת בחוק, משפט וצדק.
מנחם בן-ששון: קליטתו של החריג בחברה ונגישותו של החריג אל החברה היא שאלה של תפיסת עולם של כל אדם שפוגש אותו.
מנחם בן-ששון: האם יש הדרה אוטומטית או האם יש קבלה אוטומטית.
מנחם בן-ששון: מהי תפיסת העולם הבסיסית?
מנחם בן-ששון: אני לא מדבר על הפטרוניות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אדם מקבל את החריג כפטרון אלא אדם מקבל את החריג כחלק טבעי.
מנחם בן-ששון: החוק הזה מבקש להביע את המשאלה שאתם מופקדים עליה והארגונים נלחמים יום יום כדי להשיג בה חלק משום שהם פוגשים את החריג אצלם בבית והם רואים אותו גם בחריגותו אבל גם באיכויות האנושיות הנדירות שיש לחריג, והניסיון להגיע במקרה הזה הוא לא רק לתועלת משפטית או לרווחה חברתית אלא להפוך אותו לחלק אינטגרלי מן הקהילה ולהרגיל את הקהילה שבאשר הוא, החריג, יכול להיות חלק ממנה.
מנחם בן-ששון: כך אני מבין ולכן שאלתי אותך את השאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: זאת ההבנה שלי את התפקיד של הנציבות.
מנחם בן-ששון: מה יכול היה להיות ערך מוסף ששמת עליו בצורה נאה את האצבע, אבל כמתנצל ואני רוצה שלא תתנצל אלא תנסה לתרום לו.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהתוספת האיכותית שלכם יכולה למשל להיות לטיוב הערכים הסטטיסטיים.
מנחם בן-ששון: לא שם האמת של החיים, אבל אם רואים שיש חוסר ואם אתם תביאו נתונים מהם אחר כך אפשר יהיה ללמוד שהצלחנו או נכשלנו, ולכן אמרתי הישג או מחדל, מי שיעזור אחר כך נהיה אנחנו ליד השולחנות.
מנחם בן-ששון: לומר שיש יותר או יש פחות, זה טוב או רע, מתחושות הבטן אני חושש שלא נרוויח מזה.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, אם תבוא ותאמר שבתעסוקה השגתם – יש לכם חוק שנקרא איסוף נייר, התירו לכם לעבוד באיסוף נייר על ידי אנשים מוגבלים בשכלם – מאה תקנים בשנה, מתוכם הצלחתם להעסיק 15 אנשים שזה 15 אחוזים, ואילו כאן הצלחתם להשיג 3 אחוזים, אז אתם באים ושואלים הייתכן.
מנחם בן-ששון: בנייר הצלחתם להשיג 15 אחוזים, שזה הישג אדיר, ואילו כאן הצלחתם להשיג מכלל האנשים 3 אחוזים, אז ההישג הוא לא גדול.
מנחם בן-ששון: מי שיש לו את התמונה הכוללת, כמו שיש לכם, יכול לבוא אלינו אחר כך לדיון כזה ולהפרות אותנו ואותם, כי הרי הרצון הטוב נמצא מסביב לשולחן.