GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד רותם: למה אנחנו צריכים לחוקק את החוק?
דוד רותם: בוא נתפרק לחלוטין.
דוד רותם: נחליט שהרשות המבצעת היא גם זו שמחוקקת.
מנחם בן-ששון: אני כשר צריך את זה.
דוד רותם: אין לך שום בעיה.
דוד רותם: ביום שני לא יהיה לך זמן לחוקק את זה, אבל ביום שלישי-רביעי כן תחוקק את זה.
אייל זנדברג: השר צריך להסתכל על מה שכתוב בחוק.
מנחם בן-ששון: אין לי ספק שברמה העקרונית אתם צודקים.
מנחם בן-ששון: אני מנסה לחפש את המקרה שבו שר בממשלה רוצה לעשות דבר מסוים והוא מנוגד לחוק אבל בכל זאת הוא צריך לעשות אותו אבל אני בלמתי אותו.
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה לחשוב על המקרה המסוים הזה שהייתי צריך ולא קיבלתי.
דוד רותם: אבל חוקה היא דבר שכל הזמן כובל ידיים.
מנחם בן-ששון: אני מסכים, אני לא מתווכח על העיקרון אלא אני מחפש את המקרה.
חמי אבנרי: זומנתי בעיקר לנושא של שלטון מקומי ואני רוצה להתייחס לזה עוד מעט גם בהקשר לסעיף הזה, אבל קודם כל לגבי ההערה של אייל והשאלה שלך.
חמי אבנרי: במקרה הבעייתי יותר שהוא בניגוד לחוק, נדמה לי שהחריג שבעבר היה מוכר והבעיה שעשו בו שימוש לרעה זה בשעת חירום.
חמי אבנרי: בתקנות לשעת חירום בהם השתמשו, הבעיה שהרחיבו את זה מאוד גם לפיקוח על המחירים.
חמי אבנרי: בהיבט של תקנות בניגוד לחוק, מה שלא כתוב כאן כרגע אבל כתוב בסעיף הבא שלגבי ענישה אפשר יהיה לעשות חריג.
חמי אבנרי: לעצם קביעת התקנות לשעת חירום, במקרה של שעת חירום, הרשות תסמיך.
מנחם בן-ששון: מה שאמרת קודם, שמעתי גם בקריאת הביניים ולזה התייחסתי באמירה חטופה.
מנחם בן-ששון: שעת חירום היא סוגייה בעייתית ושנית, היא אמורה להיות פרק בחוקה או לפחות סעיפים מסוימים מקובצים בחוקה משום שהיא החריג, הבוטה, ואתה צריך לשאול את עצמך איך אתה מבטא אותו.
מנחם בן-ששון: אם כך, אני מקבל את עמדתכם.
מנחם בן-ששון: חבל לי להתווכח.
מנחם בן-ששון: שכנעתם אותי.
מנחם בן-ששון: השאלה היא רק מה ההבדל בין הסגנונות.
חמי אבנרי: מחוץ לחוק, זה נושא הרבה יותר מרוכב כי גם ההגדרה שיש פה לעניין אחר שנקבע במפורש בהסמכה מה זה בדיוק מפורש ומה זה הסמכה, זה נוגע גם לגבי עניינים אחרים.
חמי אבנרי: קלינגהופר במאמר על חקיקת משנה מדבר על כך שלפעמים נקבע במפורש, זה לא שכתוב במפורש את המלים מחוץ לחוק אלא די בכך שבעצם החוק אומר במפורש שרשות מוסמכת לטפל בעניין, לא רק להשתמש במילה ביצוע, ואפילו במקרים בהם אומרים לביצוע אבל החוק לא מסדיר, כדי לפתוח את הדלת לאותה רשות להסדיר את מה שהמחוקק לא הסדיר, לא בניגוד אלא מחוץ.
חמי אבנרי: לכן השאלה איך בדיוק תוגדר אותה הסמכה היא שאלה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי בדיוק בדרך להסביר את זה, את ההבדל בין שני הנוסחים, הנוסח למעלה והנוסח של המכון לדמוקרטיה.
אייל זנדברג: הנקודה הבעייתית ביותר היא לא ביצוע החוק שזה הדבר הפשוט אלא התווך בין בניגוד לחוק לבין ביצוע החוק.
מנחם בן-ששון: בניגוד החלטנו שלא.
אייל זנדברג: עכשיו אנחנו בקו הבעייתי יותר וכאן יש דוגמאות מדוגמאות שונות שלפעמים המחוקק מסדיר הסדרים והוא בעצם שולח למחוקק המשנה לא רק להשלים אותה בפרטים אלא להסדיר עוד נושא שנזכר בחוק, שנוגע לחוק, אבל חקיקת המשנה לא רק פורטת אותו.
אייל זנדברג: אפשר לנקוט בגישה מחמירה יותר, שהיא מחמירה עם הכנסת, אבל אולי יש לה גם תועלות, שאומרת שהמחוקק מסדיר תחום מסוים, רצוי שהוא יסדיר את כל העניינים החשובים הראשוניים והעקרוניים, והוא ישאיר באמת רק פרטים לביצוע בידי מחוקק המשנה.
אייל זנדברג: אם כך הדבר, הרי שלא צריך את הסיפא, אף לא אחת מהסיפא, לא בדרך של הגשמת תכליות ולא עניין אחר שנקבע בו.
איילת גאדי: אבל אגרות למשל לא נחשבות תקנות לביצוע.
אייל זנדברג: יהיה לנו סעיף נפרד לגבי אגרות, אבל נכון, יכול להיות שאת צודקת שגם כאן צריכה להיכנס הסמכה.
אייל זנדברג: יש סעיף נפרד אבל יכול להיות שגם כאן צריך לכלול את זה.
איילת גאדי: הסיפא לעניין אחר שנקבע במפורש בהסמכה שבחוק, המחוקק הראשי מעונין להסמיך את מחוקק המשנה לומר משהו שהוא מעבר לביצוע והוא קובע את זה בחוק הספציפי עצמו.
איילת גאדי: אני חושבת שזה ראוי.
מנחם בן-ששון: זה ייקרא ביצוע החוק.
מנחם בן-ששון: אם המחוקק קבע במפורש שהשר יתקין תקנה.
אייל זנדברג: לא, המושג ביצוע הוא מושג צר יותר כפי שהוא קיים כאן.
אייל זנדברג: זה אומר פרטנות של הוראות שכבר קבועות בחוק.
אייל זנדברג: קבועה בחוק איזושהי נורמה וצריך לפרק אותה.
אייל זנדברג: המשרד להגנת הסביבה צריך לקבוע את רמת הדציבלים כי החוק קובע שאסור להרעיש בשעות כאלה וכאלה ברמה פוגעת ואז חקיקת המשנה אולי קובעת את הרמה.
אייל זנדברג: החוק קובע שכדי לקבל רישוי מסוים צריך להציג תעודות, והתקנות מסדירות מה הן התעודות ואיך אתה מציג אותן.
אייל זנדברג: החוק אומר שיש תחומים שהם פעילויות ומתן שירותים שהם מפוקחים, ואז הצו קובע את כל מנגנון הרישוי של אותו תחום פעילות כמו מוסכים וכן הלאה, זה לא לביצוע בדיוק.
אייל זנדברג: אי אפשר שכדי לבצע את החוק שאומר שיהיו שירותים שמפוקחים, הצו קובע מהו מוסך ומה ן התעודות ומהי ההסמכה, ואם יש עבר פלילי כן או לא.
אייל זנדברג: זה כבר לא לביצוע כאן אלא זה משהו שיש לו מעמד משל עצמו.
אייל זנדברג: השאלה אם רוצים את זה ואם צריך לאפשר את זה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך לאפשר.
מנחם בן-ששון: אני הייתי מנסח את זה עכשיו בהגדרה שלילית שאני לא אוהב אותה, אבל אולי זה פרט שאיננו סותר את מגמת החוק.
מנחם בן-ששון: אני צריך לצאת לוועדת הכנסת.
אייל זנדברג: לעניין אחר שנקבע במפורש בהסמכה שבחוק, המחוקק צריך לתת את דעתו .
אייל זנדברג: מרגע שהוא נתן את דעתו וכתב מפורשות, מותר לו ואין בעיה.
אייל זנדברג: הנוסח האחר להגשמת התכליות הקבועות בו מנסה לשים איזשהו סייג.
אייל זנדברג: הוא אומר שגם כאשר המחוקק נותן את הדעת – כך אני מבין את זה – הוא לא יכול לקבוע הסמכה בכל עניין שהוא וגם אם לא מדובר בהוראות לביצוע, חקיקת המשנה הזאת צריכה איכשהו להגשים את התכליות של החוק, היא באה לכיוון שהחוק מדבר עליו.
אייל זנדברג: היתרון הוא בכך שזה מצמצם את הגדר ומקרב אותה.
אייל זנדברג: החסרון הוא בכך שהמושג הוא לא מספיק ברור, כי מהי תכלית החוק, אנחנו מכירים אותה מההקשרים של פסקת ההגבלה ובית המשפט פחות נדרש לו בביקורת החוקתית אבל הוא מושג עמום.
אייל זנדברג: מהי תכלית החוק – תכליות החוק יכולות להיות רבות, יכול להיות בפרק אחד ככה ובפרק אחד אחרת.
יצחק לוי: בסופו של דבר אי אפשר להגיע להגדרה מאוד מדויקת.
יצחק לוי: אין אפשרות כזאת.
יצחק לוי: המחוקק, ברגע שהוא יחוקק, הוא יצטרך להתמודד עם הוראה החוקתית ולבחון את העניין.
יצחק לוי: אני חושב שההגדרה של הגשמת התכליות הקבועות היא הוראה מנחה למחוקק כאשר הוא מסמיך לומר שצריך לשים לב אם זה לתכלית הקבועה או לא לתכלית הקבועה, וגם הוראה למחוקק המשנה לא לחרוג מהתכליות הקבועות.
יצחק לוי: כמובן שאין לנו כאן אפשרות לבוא ולפרט איפה תהיינה מפורטות התכליות או מה הן התכליות, אבל זה לפחות מכניס את זה למסגרת מנחה.
אייל זנדברג: ניקח את הדוגמה של חוק הפיקוח.
אייל זנדברג: חוק הפיקוח, מטרתו, תכליתו – אני לא זוכר אם זה כתוב בחוק עצמו – להסדיר שירותים חיוניים שראויים לפיקוח והוא קובע שכל שירות יוכרז כשירות בר פיקוח והשרים הרלוונטיים יקבעו בצווים את הסדרתם של אותם שירותים ומוצרים.
אייל זנדברג: אז מוציאים צו בדבר הפעלה.
אייל זנדברג: יש צו של עשרה עמודים.
יצחק לוי: השר יצטרך להתלבט בזה ולחשוב האם הדבר הזה הוא לתכלית או לא.
אייל זנדברג: הכנסת.
אייל זנדברג: לא השר.
אייל זנדברג: הכנסת היא זו שקובעת את הסמכות.
יצחק לוי: לא, אם אתה כותב סמכות כללית ואחר כך בחקיקת המשנה השר יבוא ויכניס בתוך הסמכות הכללית הזאת את תקנות המוסכים, השר יצטרך להתמודד עם זה ואחר כך, אם זה לא ימצא חן בעיני מישהו, הוועדה תצטרך להתמודד עם זה.
אייל זנדברג: נדמה לי שהנקודה כאן היא מה הכנסת תוכל לעשות.
אייל זנדברג: מרגע שהכנסת תסמיך מפורשות את שר התעשייה להתקין תקנות בעניינים של מוסכים, תהיה לו סמכות להתקין את התקנות כל עוד הן לא סותרות את החוק.
אייל זנדברג: הוא לא יצטרך לבחון אם זה תואם את התכלית של החוק.
יצחק לוי: במקרה של פיקוח על מוצרים הכנסת תחוקק סעיף כללי והיא לא תציין מוצרים.
יצחק לוי: אני חושב שזה גם היום כך.
יצחק לוי: שר התעשייה יחליט שהלחם הוא מוצר בפיקוח ואגב ההחלטה הזאת הוא יכניס עוד 72 תקנות על בעלי המאפיות.
יצחק לוי: אנחנו נצטרך לבחון את זה.
יצחק לוי: הבג"ץ יבחן את זה.
יצחק לוי: הכנסת אמרה בסדר, כלומר, נתנה לו אפשרות לבחון איזה מוצרים.
יצחק לוי: הוא יצטרך לראות האם זה לתכלית הקבועה או לא וזה יצטרך להיבחן.
יצחק לוי: כלומר, אני לא רואה דרך אחרת להגדיר את זה בחוקה אלא אם יש לך הצעה.
אייל זנדברג: אני לא חולק.
אייל זנדברג: אני מצביע על הנפקות של הנוסח הזה.
אייל זנדברג: אתה מתייחס לשלב של מחוקק המשנה ואילו אני רוצה להפנות את אור הזרקורים למחוקק הראשי.
אייל זנדברג: המחוקק הראשי, כשהוא יקבע בחוק איך הוא מסמיך את מחוקק המשנה, הוא עצמו יצטרך להגביל את עצמו בתכליות הקבועות בו.
אייל זנדברג: השר פועל מכוח החוק מכל וכל.
יצחק לוי: זה צריך להיבחן בשתי רמות.
יצחק לוי: זה צריך להיבחן ברמת הכנסת ואחר כך ברמת מחוקק המשנה.
יצחק לוי: זה בסדר גמור.
יצחק לוי: אז אנחנו משיגים את העניין שלא תהיה שום חקיקת משנה שתסתור את ההוראות.
יצחק לוי: לפי דעתנו ולפי רוחב או צמצום דעתנו, בעת חקיקת החוק אנחנו ננסח ניסוח סעיף חקיקת המשנה הסמכה ולאחר מכן, מי שקובע יצטרך לבחון את זה.
יצחק לוי: כלומר, אם יש לך הצעה אחרת, אני חושב שהניסוח השני הוא מצמצם אבל הוא מנחה.
יצחק לוי: הוא משאיר גמישות ומנחה.
אייל זנדברג: אני מסכים שהוא מצמצם.
יצחק לוי: הוא מצמצם אבל לא מצמצם לגמרי.
יצחק לוי: כלומר, הוא מאפשר עדיין מספיק גמישות אבל יש בו הנחיה ברורה כאשר אנחנו אומרים שהכל צריך להיות לתכלית ביצוע החוק.
יצחק לוי: תכלית ביצוע החוק, זה לא אומר ביצוע החוק אלא תכלית ביצוע החוק.
אייל זנדברג: מבחינה לוגית יש פה סוג של מעגל כי מרגע שהחוק בחר להסמיך דבר מסוים, הרי הוא ביקש להשיג את התכלית באמצעות ההוראה הזאת ואז הבחינה של התכליות היא קצת מעגלית.
אייל זנדברג: הרי המחוקק קבע את ההוראה שמסמיכה את מחוקק המשנה וסימן שזו הייתה אחת מתכליותיו.
יצחק לוי: יש הנחיה.
דב רבינוביץ: אם אין הסמכה מפורשת בחוק, מחוקק המשנה לא יכול לחוקק את התקנות או להתקין את התקנות.
אייל זנדברג: זה נכון לעולם.
דב רבינוביץ: לא.
דב רבינוביץ: אתה כותב לשם ביצוע החוק או לעניין אחר שנקבע במפורש בהסמכה שבחוק.
דב רבינוביץ: לפי דעתי זה מצמצם יותר מאשר לשם ביצוע החוק או להגשמת התכליות הקבועות בו.
דב רבינוביץ: גם אם אתה לא מציין את זה במפורש, מחוקק המשנה יוכל.
אייל זנדברג: אתה מצביע על נקודה שבאמת ראויה לדיון.
אייל זנדברג: אם זאת המשמעות, זה ראוי לדיון נוסף כי לא כאן היה המוקד.
דב רבינוביץ: כך אני קורא את זה.
אייל זנדברג: אני מקבל את ההערה.
אייל זנדברג: לשם ביצוע החוק, אם אנחנו באמת מחברים את המשפטים ולא עושים את החיבור, או להגשמת תכליות הקבועות בו, יש כאן בעיה משני הכיוונים.
יצחק לוי: המחוקק לא מוגבל.
יצחק לוי: זה מאפשר הכל.
יצחק לוי: כלומר, המחוקק יכול לציין, יכול לא לציין, יכול לפרט, יכול לא לפרט, המחוקק יכול הכל.
אייל זנדברג: אם המחוקק לא קובע איזושהי הוראה, אין סמכות מכוח החוקה למחוקק המשנה להתקין תקנות לצורך תכליות החוק.
דב רבינוביץ: זה בסדר.
אייל זנדברג: ההערה שלך היא לא נכונה ואני חוזר בי מהקבלה שלה.
אייל זנדברג: עדיין המחוקק הראשי יצטרך לתת את הדעת וההגבלה היא על המחוקק הרשמי.
דב רבינוביץ: צריך להסמיך.
דב רבינוביץ: החוק יצטרך להסמיך אבל גם אם הוא לא מסמיך במפורש פעולה מסוימת, מחוקק המשנה יכול לחוקק תקנות בתחום הזה או להטיל תקנות בתחום הזה בתנאי שהן מגשימות את התכליות הקבועות בחוק.
יצחק לוי: אנחנו בסך הכל מסתובבים סביב שני עניינים.
יצחק לוי: פחות או יותר בתחילה דאגנו יותר לאפשרות שמחוקק המשנה יחרוג.
יצחק לוי: עכשיו אנחנו שמים את הפוקוס על המחוקק הראשי ולא על מחוקק המשנה, איך הוא יוכל להתנהג לפי הניסוחים האלה.
יצחק לוי: העניין, לאחר שנבדק במפורש, הוא מאוד מצמצם.
אייל זנדברג: כי זה לעניינים שהם מעבר לביצוע החוק.
אייל זנדברג: הטענה שההסמכה אכן תהיה מפורשת.
אייל זנדברג: לטעמי גם אם לא כתוב במפורש, הסמכה צריכה להיות ברורה.
יצחק לוי: מצד שני זה נותן אפשרות למחוקק לאפשר למחוקק המשנה לחרוג מהחוק.
אייל זנדברג: זאת הנקודה האחרונה.
יצחק לוי: אבל את זה אתה מאפשר לו.
יצחק לוי: מצד שני בניסוח השני שנראה קצת יותר פתוח, אבל הוא יותר ממוקד בענייני החוק.
אייל זנדברג: לדעתי שניהם משאירים את הפתח הזה וזאת הנקודה האחרונה שרציתי להציג.
יצחק לוי: לא, הצד השני סוגר אותו יותר כי הוא אומר שזה רק להגשמת התכליות הקבועות בחוק.
אייל זנדברג: אבל יכול להיות שלשם תכליות החוק צריך שחקיקת המשנה תגבור על החוק.
יצחק לוי: זה דבר לא הגיוני.
יצחק לוי: זה יכול להיות מאוד חריג ולא הגיוני.
יצחק לוי: כלומר, אם כך המחוקק ישים לבו לעניין ויחוקק כך שזה לא יסתור את החוק.
אייל זנדברג: אני מסכים שכך ראוי שיהיה אבל השאלה אם מבחינה פרשנית זה מונע את זה, אם המחוקק עצמו רצה שבעניין מסוים הוא מגיע למסקנה שבנסיבות מסוימות ראוי שהשר יתקין תקנות חורגות.
יצחק לוי: תוסיף, ובלבד שלא יסתור את החוק.
אייל זנדברג: בסדר.
אייל זנדברג: זאת נקודה לדיון.
אייל זנדברג: שני הנוסחים לדעתי סובלים את החשש הזה ואני חושב שאולי זאת פרשנות פחות סבירה ויש הוראה אחרת בחוקה, תהיה הוראה, שמדברת על הכפיפות של חקיקת משנה לחוק הראשי, אבל אם רוצים לסגור את זה לחלוטין, צריך להוסיף אולי איזושהי אמירה – ובלבד.
אייל זנדברג: אני לא בטוח שזה דרוש, אבל אני לא רואה את ההבדל בין הנוסחים כמשפיעים על הפתח הזה.
חמי אבנרי: אני חושב ששני הנוסחים לא מונעים את מה שבית המשפט יפריע לו למלא הוראות.
חמי אבנרי: אם נניח יקבעו חוק שיאמר שהמדינה מוסמכת להקים שירות ביטחון כללי או משרד החוץ ובחוק לא יהיה כתוב כלום אלא רק בסעיף 2 יאמר שאפשר לקבוע תקנות, בין אם יהיה כתוב בביצוע ובין אם יהיה כתוב תקנות להגשמת תכליות החוק, בשני המקרים האלה החוק הזה יוכל לאפשר למחוקק המשנה לעשות דברים שהם מעבר להסדרים אישיים.
חמי אבנרי: הניסיון והפתרון של זה בארצות-הברית היה הוראה אוסרת שאסרה לאצול סמכות חקיקה וגם שם זה לא עזר.
חמי אבנרי: אם רוצים לטפל בזה, צריך להתחיל להיכנס לעניין.
חמי אבנרי: קודם כל לפחות לציין כאן עניין של הסדרים אישיים שהוא קשה להגדרה, אבל לפחות מציינים אותו, כך שאפשר להתווכח עליו ואפשר לדון על הפרשנות שלו.
חמי אבנרי: בלי שמציינים את זה, משאירים את זה פתוח לגמרי גם לקביעת הסדרים ראשוניים.
יצחק לוי: מה זה הסדרים משנים?
חמי אבנרי: הסדרים משניים, הכוונה לדברים שהם באמת יותר מפורטים, שנוגעים יותר בהיבטים הטכניים, הפרוצודראליים, המקצועיים.
יצחק לוי: לפרט את זה בחוקה?
חמי אבנרי: לא, רק לקבוע שאי אפשר לחוקק חקיקת משנה להסדרים ראשוניים.
יצחק לוי: יש לך הגדרה של הסדר ראשוני והסדר משני?
חמי אבנרי: על זה יש כתיבה מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אם מתעלמים מזה, משאירים את זה לגמרי פתוח.
יצחק לוי: מה רצית לומר לגבי רשויות מקומיות?
חמי אבנרי: לגבי רשויות מקומיות, יש כאן רמה אידיאלית ורמה כרגע לפי המציאות הנוכחית.
חמי אבנרי: הרמה האידיאלית צריכה דיון שלם על מה מעמד הרשויות המקומיות, ואם משווים את זה לארצות-הברית, זאת לא השאלה רק של חקיקת המשנה של הרשויות המקומיות אלא בכלל המעמד השלטוני שלהן.
יצחק לוי: לדעתי יש עכשיו חוק כזה בו.
חמי אבנרי: החוק הזה הוא לא חוק חוקתי.
חמי אבנרי: הוא לא נוגע בכלל בהיבט החוקתי.
חמי אבנרי: בארצות-הברית יש בהרבה מאוד חוקות שם קביעה שחקיקה מוניציפאלית יכולה לגבור על חקיקה מדינתית אבל זה דיון שלם שמשליך גם לפה ונוגע בשאלת המעמד השלטוני של הרשויות המקומיות.
חמי אבנרי: זה ברמת הידיעה.
חמי אבנרי: היום חוקי עזר למעשה מקבלים הסמכה מכוח פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות להסדיר נושאים שהם בעצם מחוץ לחוק כי הכנסת רק הגדירה שזה הנושא – דיור, תחבורה וכולי, רשימה ארוכה של נושאים - בלי לקבוע בהם בכלל הסדרים ראשוניים והסמיכו את הרשויות המקומיות לטפל בעניינים.
חמי אבנרי: למעשה מבחינה עובדתית זה אומר שהרשויות המקומיות עושות הסדרים ראשוניים.
חמי אבנרי: השאלה אם זה רצוי או לא, זאת כבר שאלה אחרת.
חמי אבנרי: אני חושב שזה רצוי כי אני דמוקרט.
יצחק לוי: השאלה אם זה קשור לפרק הזה של החוקה.
יצחק לוי: השאלה אם זה לא קשור לפרק של רשויות השלטון.
חמי אבנרי: אז צריך להפריד את חקיקת השלטון המקומי מחקיקת משנה אחרת.
יצחק לוי: אנחנו קודם כל צריכים להגדיר איזו רמה של הפרדה אנחנו רוצים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי, איזו אוטונומיה רוצים לתת לשלטון המקומי, ואני חושב שזה לא נוגע לפרק הזה.
חמי אבנרי: כדי לומר שזה לא נוגע, בעצם צריך להוציא מכאן את הרשויות המקומיות.
יצחק לוי: לא, אנחנו לא נוציא כאן כלום כי אנחנו לא מציינים כאן את הרשויות המקומיות בצורה מפורטת.
אייל זנדברג: יושב-ראש הוועדה אמר הבוקר שבסעיף ב' שאנחנו עוסקים – רשות מקומית, גוף או רשות וכולי.
חמי אבנרי: הכוונה כן הייתה להכניס את חוקי העזר היום תחת המעטפת הכללית של חקיקת משנה.
חמי אבנרי: אז זה מצריך דיון בפני עצמו.
יצחק לוי: אתה צריך לרשום לפניך שבפרק הרשויות המקומיות נחזור לדון בזה.
יצחק לוי: כלומר, נצטרך לחזור לסעיף הזה ולראות.
חמי אבנרי: ואז אתה עושה הפרדה בין נושאי חקיקה.
יצחק לוי: אנחנו נראה את זה.
יצחק לוי: נבחן את זה אז.
יצחק לוי: אני רוצה לסכם את הדיון בנקודה הזאת.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו רואים ששני הניסוחים המוצעים כאן, בעצם בשניהם יש את אותה חולשה והחולשה היא שאנחנו לא סוגרים באופן הרמטי את היכולת לבוא ולתקן תקנות שהן סותרות את החוק.
יצחק לוי: לכן כדאי להוסיף.
יצחק לוי: אני מעדיף את הנוסח של הגשמת התכליות הקבועות שלדעתי הוא יותר מכוון את המחוקק, אבל אולי כדאי להוסיף את ובלבד שלא יסתור את הוראות החוק.
אייל זנדברג: במדרג הנורמטיבי כבר קיימת הוראה ולכאורה מכוח ההוראה ההיא, בית המשפט או הכנסת שתבחן את סמכויותיה ישוו בין הסעיפים.
אייל זנדברג: היחס בין הסעיפים יכול להוביל לכך שהמדרג הנורמטיבי גובר על סעיף 9(ב) והוא יכול גם להגיע למסקנה אחרת.
אייל זנדברג: דברים מפורשים כאן יכולים למנוע אי-בהירות יותר מכל דבר אחר.
אייל זנדברג: עניין ההסדרים הראשוניים והמשניים שעורך-דין אבנרי העיר עליהם, הבעיה היא בעיה.
אייל זנדברג: כפי שנאמר, מקלינגהופר דרך חשין ועד הכותבים היום באקדמיה בעניין אין הגדרה ברורה של הדבר.
אייל זנדברג: אני לא חושב שגם החוקה תוכל לתת מענה להבחנה.
אייל זנדברג: אולי ההוראות האלה מעט יצמצמו ויחייבו את המחוקק ואולי מבחינתה של הכנסת.
דב רבינוביץ: הסעיף הזה מתייחס למעשה לשני דיונים נפרדים, גם לתקנות בניגוד לחוק וגם לתקנות מחוץ לחוק.
דב רבינוביץ: לטעמי כל אחד מהנושאים הוא כל כך כבד שראוי לעשות אותו סעיף נפרד ולחשוב איך להתייחס אליו.
יצחק לוי: אנחנו כרגע נותנים הסמכה למחוקק במה להסמיך ואנחנו רוצים לשים את הגבולות.
יצחק לוי: אנחנו לא רוצים להסמיך תקנות בניגוד לחוק אלא אנחנו רוצים להסמיך הגמשה גם אם התקנה איננה ממש מפורשת אבל היא לתכלית.
יצחק לוי: יכול להיות שצריך פירוט נוסף.
יצחק לוי: אני חושב שבחוקה לא כדאי לפרט כל כך הרבה.
יצחק לוי: אנחנו סיימנו את הישיבה ואני נועל אותה.
יצחק לוי: אני מודה לכם.
מנחם בן-ששון: רבותי, ברוכים הבאים.
מנחם בן-ששון: אני אגיד עוד כמה פעמים היום, כדי שחברי כנסת נוספים ישמעו, אני מודה על השעות שהשקיעו לשכת רואי החשבון, משרד המשפטים והייעוץ המשפטי של הוועדה אתמול כדי להגיע לנוסח מוסכם.
מנחם בן-ששון: אני אתחיל בסוגיה שנוגעת לרשות לניירות ערך כדי שהחברים מלשכת רואי החשבון יסיימו את העיון בנוסח הנקי.
שמעון אלבק: קיבלתי את הנוסח לפני דקה.
תמי סלע: זה נוסח שבדיון הקודם היה על השולחן, זה לא נוסח חדש.
מנחם בן-ששון: אדוני, אתה תטען את הטענה, אנחנו נציע את הנוסח, או שנקבל אותו או שלא נקבל.
שמעון אלבק: האם זה נוסח שהוועדה מקבלת?
מנחם בן-ששון: כיוון שהישיבה היום עמוסת פרטים וקצרה בזמן, אולי היועצת המשפטית תסכם את מה שהיה לפנינו, את ההערות שלא רציתי לקבל, את ההסכמות שהיו בסוגיה הזאת.
שמעון אלבק: אז אני אוכל להתייחס.
תמי סלע: בישיבה הקודמת, גם את הסעיף הזה הוועדה לא היתה מוכנה לקבל.
תמי סלע: הוצע פה סעיף שאומר שאם יש רואה חשבון שמבקר חברה ציבורית שהיא רשומה למסחר גם בבורסה בארצות-הברית או באנגליה, או רק בבורסה בארצות-הברית או רק באנגליה, ולכן חל עליה, לעניין ניגוד העניינים ואי התלות של רואה החשבון, הדין הרלוונטי הזר, זאת תהיה הגנה טובה לעניין הפרה של הוראות התקנות האלה, אם אותו רואה חשבון פעל בתום לב בהתאם לדין הזר, מתוך תפיסה שהדין של אותן מדינות לעניין ניגוד עניינים ואי תלות של רואה חשבון הוא ראוי ומספק מבחינתנו.
תמי סלע: יש אולי דברים מסוימים שהם יותר מחמירים, דברים מסוימים שיותר מקלים, אבל מכיוון שרואי החשבון האלה כפופים לכל ההיבטים של אותו דין, אפשר לראות בזה הגנה טובה, ובלבד שבאמת הפעולה היתה בתום לב.
תמי סלע: עלתה פה טענה שצריך להכיר בהגנה כזאת גם כאשר לא מדובר דווקא על ביקורת של חברה ציבורית שרשומה בבורסה זרה מאלה שמנויות פה, אלא לגבי פירמה--
נסים זאב: מי קובע אם זה בתום לב או לא?
תמי סלע: --של רואה חשבון, שפועלת לפי כללים בין-לאומיים.
תמי סלע: האמת, שגם הפרשה הזאת לא התקבלה, אבל לעניין ההצעה היותר רחבה הערנו, שכאשר אנחנו יוצרים פה דין שעיקרו הוא לנסות להתאים את הדין שלנו לכללים הבין-לאומיים, וזאת העבודה שהצוות שמשרד המשפטים מינה עשה, אנחנו לא רוצים לאפשר לבחור כל דין אחר או דין בין-לאומי, שהוא לא בדיוק דין, אלא כללים שלא מחייבים לפי דין את הפירמות.
מנחם בן-ששון: ולכן משרד המשפטים מוכן לנוסח הזה.
תמי סלע: ולכן, לפשרה הזאת, שבאמת מדברת רק על רואה חשבון שמחויב לדין זר, כי הוא מבקר חברה שרשומה בבורסה זרה.
דוידה לחמן-מסר: ושהדין הזר מפקח על הדוחות הכספיים המבוקרים על ידו.
תמי סלע: יש פה משהו שנמצא בסוגריים מרובעים – "[אלא אם כן הפר הוראה מהוראות תקנות אלה בענין אשר אין התיחסות אליו בדין הזר]", שזאת סיטואציה שבה התקנות שלנו מתייחסות למצב שבכלל אין התייחסות אליו באותו דין זר.
תמי סלע: ולכן אני חושבת שכן צריך להחיל את הדין שלנו.
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שלא, אם יורשה לי.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה שלכם עם התוספת הזאת?
דוידה לחמן-מסר: עם הסוגריים יש לנו בעיה.
שמעון אלבק: הרי כל מה שדיברנו עליו- - -
מנחם בן-ששון: הסוגריים הם הבעיה שלך?
שמעון אלבק: לא אמרתי שהסוגריים הם הבעיה.
שמעון אלבק: אני מתנגד לסוגריים, יש לי בעיה יותר רחבה, ואדוני יודע.
שמעון אלבק: לסוגריים אני מתנגד לכשעצמם, כיוון שהסוגריים למעשה אומרים שבכל מקום שיש פער בין הדינים, יחול הדין הישראלי, אז לא עשינו הרבה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו היום ביום של פשרות.
מנחם בן-ששון: יש אפשרות אחת, שכל הסעיף ירד; יש אפשרות שנייה, שהסעיף יהיה בלי הסוגריים.
מנחם בן-ששון: הסעיף בלי הסוגריים סביר בעיניך?
שמעון אלבק: אם אדוני ייתן לי להתייעץ עם הרשות, כי אני רוצה לסגור עם כל מי שמעורב.
מנחם בן-ששון: אנחנו נצביע על התקנות בלי הסעיף שלכם, ולכם לא יהיה שום ייחוד.
שמעון אלבק: למה אדוני מעמיד כך את הדברים כשאני מבקש עשר דקות?
מנחם בן-ששון: סליחה, יש לך עשר דקות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בכם עכשיו.
מנחם בן-ששון: אנחנו בחברות ממשלתיות.
תמי סלע: תקנה 7, שמדברת על המדינה כלקוח.
תמי סלע: באמת ניסינו ליצור סעיף שלאו דווקא מכריז לגבי רואה חשבון של חברה ממשלתית, אלא באופן כללי רואה חשבון של משרד ממשלתי, יחידת סמך או חברה ממשלתית.
תמי סלע: הכנסנו כאן את שלוש הקטגוריות שבעייתיות בהקשר הזה, והסעיף אומר: "מבלי לגרוע מעיקרון אי התלות, היה המבוקר או בעל השליטה במבוקר: המדינה, משרד ממשלתי או יחידת סמך, לא יראו כנסיבות המקימות חזקה לפי תקנות אלו: (1) קשרים או יחסים של רואה החשבון המבקר עם המדינה, או שכר, הכנסות או הטבות שקיבל מהמדינה, אם אינם קשורים קשר ישיר לפעילותו של המבוקר, לפיקוח על המבוקר או להסרת פעילותו; (2) קשר מקצועי, בתמורה או שלא בתמורה, בין רואה החשבון המבקר לבין גורם מקצועי במדינה שתפקידו לפקח על המבוקר או להסדיר את פעילותו, אם הקשר המקצועי נדרש לצורך ביצוע תפקידו של אותו גורם לפי דין; (3) העסקה של קרוב או בן משפחה של רואה החשבון המבקר על ידי המדינה, ובלבד שאין לו במסגרת אותו תפקיד השפעה על פעילות המבוקר, על הפיקוח על המבוקר או על הסדרת פעילות של המבוקר.
תמי סלע: " זה סוכם.
מנחם בן-ששון: אדוני, אתם תחיו עם זה.
חיים פישר: בהחלט.
מנחם בן-ששון: אני שמח שעכשיו אין מרווחים, וכולנו נהיה במסגרת.
מנחם בן-ששון: זו הפשרה עם רשות החברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: אדוני הנשיא, האם אתה רוצה הפסקה של חמש דקות?
ראובן שיף: המחשבים בכניסה נפלו, והיועץ המשפטי תקוע שם כבר חצי שעה.
ראובן שיף: לא ראינו את הנוסח המעודכן עד לרגע זה.
מנחם בן-ששון: רבותי, הפסקה.
מנחם בן-ששון: תהיה הפסקה של עשר דקות, נחזור בעוד עשר דקות.
מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 09:10) (הישיבה נתחדשה בשעה 09:25)
מנחם בן-ששון: אני מבקש לחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
תמי סלע: אני עוברת על השינויים מההתחלה.
מנחם בן-ששון: אדוני הנשיא, יש דברים שהם טריוויה, אז נרוץ בהם.
ראובן שיף: לא ראינו את הנוסח שתמי סלע קוראת כרגע, היועץ המשפטי שלנו הגיעה לפני דקה, כי הוא נתקע בשער.
ראובן שיף: לא ראינו את הנוסח.
מנחם בן-ששון: לכן עשיתי הפסקה של רבע שעה.
ראובן שיף: הוא רק הרגע נכנס, מה לעשות.
מנחם בן-ששון: נשמע אותו פה.
ראובן שיף: הוא כרגע רק עובר על זה לראשונה.
מנחם בן-ששון: ההנחה צריכה להיות שהדברים שכאן משקפים את ההסכמות.
מנחם בן-ששון: נוהל הדיון שהיועצת המשפטית, ורק היא, קוראת ומדברת.
מנחם בן-ששון: אם יש מישהו שאומר שזה לא היה כך, אנחנו עוצרים, אתם מתקנים במשפט קצר, ועוברים הלאה.
מנחם בן-ששון: קדימה.
תמי סלע: בהגדרה של חברה ציבורית, העירו לנו שיש גם תאגיד מדווח שהוא לא חברה ציבורית, זה מוגדר בחוק ניירות ערך, זה כולל תאגידים שהם אג"חים, ואני לא חושבת שיש על זה ויכוח.
תמי סלע: היה דיון לעניין "עובד בכיר", והיו כמה סיכומים: האחד, לעניין עובד בכיר שמועסק בפירמה של רואי החשבון, אם זה עובד בכיר שיש לו השפעה על הביקורת או השפעה של ממש על הצוות שעוסק בביקורת, יחולו עליו הכללים כמו אלה שחלים על שותף במשרד רואה החשבון, וזה בא לידי ביטוי בהגדרה "רואה חשבון מבקר" למטרה, תיכף נגיע לזה.
תמי סלע: יש הוראה אחת שבה העובד הבכיר מתייחס לעובד בכיר אצל הלקוח, לא אצל רואה החשבון המבקר.
תמי סלע: שם הכנסנו צמצום אחר, וכדי לא לבלבל את זה עם ההגדרה של עובד בכיר, כל זה היה כדי להסביר למה, בהגדרת עובד בכיר, הכנסתי "לעניין עובד בכיר, המועסק על ידי רואה החשבון המבקר", כדי שזה לא יחול במקום שמופיע עובד בכיר שעובד אצל הלקוח.
תמי סלע: בהגדרה של "רואה חשבון מבקר", השינוי הוא מה שאמרתי כרגע.
תמי סלע: ובעצם, מה שחל על שותף במשרד רואה החשבון יחול גם על עובד בכיר שמועסק במשרד, שהוא לא שותף, אבל יש לו השפעה על עבודת הביקורת, או השפעה של ממש על צוות הביקורת העוסק בביקורת אצל אותו מבוקר.
תמי סלע: בנוסף, בתקנה 2, גם בא לידי ביטוי הסיכום בעניין עובד בכיר, הוא ירד מההוראה שמתייחסת לחוות דעת שניתנה על ידי עובד בכיר.
תמי סלע: בעצם, אחר כך נגיע לזה, המקומות שבהם נכנס העובד הבכיר שאין לו השפעה על עבודת הביקורת זה רק כאשר לאותו עובד בכיר יש קשר כלכלי או החזקה של מניות אצל הלקוח.
תמי סלע: לזה נגיע בהמשך.
תמי סלע: בסעיף(ב)(1) אנחנו מדברים על קבלת הכנסה מותנית בתוצאות או במצב הלקוח.
תמי סלע: יש פה חריג שמדבר על הכנסה מותנית שנתקבלה מבעל השליטה במבוקר.
תמי סלע: קודם נאמר "שאינה נוגעת למבוקר".
תמי סלע: מחקנו את זה והבהרנו שמדובר על הכנסה מותנית שנתקבלה מבעל השליטה במבוקר, קודם כול עבור שירותים שניתנו לבעל השליטה ולא למבוקר עצמו ורק השכר התקבל מבעל השליטה, ושאין לה השפעה על הביקורת.
תמי סלע: זה מה שסוכם בעניין הזה.
תמי סלע: בפסקה (2) יש הבהרה בסיפה, שגם המתנות והאירוח חייבים להיות משמעותיים.
תמי סלע: "הוא קיבל מהלקוח מתנות, אירוח, או הטבה משמעותית אחרת.
תמי סלע: " היה קודם "הטבה משמעותית אחרת".
תמי סלע: התבקשנו להבהיר שגם המתנה או האירוח הם משמעותיים, ולא רק ההטבה.
ראובן שיף: אדוני, היות ואנחנו רואים את הנוסח פעם ראשונה, אחרי כל סעיף שהיועצת המשפטית מציגה, שנתייחס.
מנחם בן-ששון: אני מחכה לתגובות.
מנחם בן-ששון: בבקשה, אדוני.
ראובן שיף: גם לגבי עובד בכיר, אתמול דיברנו על זה, ולא הוכנס מה שסיכמנו.
תמי סלע: מה לא תואם את הסיכום.
מנחם בן-ששון: חברים, חבל על הזמן.
מנחם בן-ששון: שבו.
מנחם בן-ששון: זה הנוסח הקיים.