GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גל: אני לא מדבר עכשיו על כסף שהוא בעיה אחרת.
משה גל: הסנגוריה הציבורית תמכה בזה והשאלה אם היא תממן את הפרוטוקול על חשבונה והאם יש לה תקציב לזה.
משה גל: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על חשבון המבקש, וזה אומר על חשבון העשירים שהם יוכלו לתמלל פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים כבר לתכנים.
משה גל: לא.
מיכאל איתן: בסדר הדין הפלילי נאמר במפורש שצריך לנהל פרוטוקול.
משה גל: זה ברור ואין חולק.
משה גל: אני מדבר על אלמנט ההקלטה.
מנחם בן-ששון: למה צריך להקליט?
מנחם בן-ששון: מי אמר שצריך להקליט?
משה גל: אלה ההצעות שעוברות כאן.
משה גל: הקושי שלי בהצעות כפי שהועלו גם על ידי הוועדה הוא נושא ההקלטה ולא העיקרון.
מיכאל איתן: לצורך הדיון כדי שנבין איפה אנחנו עומדים נאמר שאין הקלטה.
מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה פרוטוקול מוקלד בלי הקלטה.
משה גל: אין בעיה.
מיכאל איתן: אין בעיה עם זה.
משה גל: להפך, אנחנו נשמח שהוועדה גם תשיג לנו שדרוג.
משה גל: אמרתי שגם אין לי בעיה שזה יהיה מוסדר בחוק.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אלה שני שלבים כאשר בשלב ראשון אנחנו מדברים על פרוטוקול ובשלב השני על הקלטה.
משה גל: נכון.
מיכאל איתן: אפשר לעשות את זה אפילו בצורה ניסיונית.
משה גל: להשקפתי, כמו שאמרתי, זה גם המצב היום ולכן הוריתי שגם בבית המשפט העליון ינוהל פרוטוקול כפי שהוא מנוהל בכל בית משפט אחר.
משה גל: זאת הוראה מינהלית.
משה גל: אני לא יושב שם כשופט ומחליט, אבל כהוראה מינהלית, ניתנה הוראה.
מנחם בן-ששון: איך ניסחת אותה?
מנחם בן-ששון: מה כתבת שם?
משה גל: אני כבר לא זוכר.
מנחם בן-ששון: כדאי שנראה את הנוסח.
מיכאל איתן: מה קורה כאשר אתה עותר לבג"ץ ואתה רוצה את הפרוטוקול של הדיון?
משה גל: אתה זכאי לקבל אותו.
משה גל: היום אם תלך לבג"ץ, אתה זכאי מיד בתום הדיון לקבל פרוטוקול כמו בבית משפט שלום.
הלל איש-שלום: הקושי היחידי הוא שאלת התוקף המחייב של הפרוטוקול.
משה גל: מה התוקף המחייב של פרוטוקול בבית משפט שלום?
מיכאל איתן: אפשר לערער עליו.
הלל איש-שלום: אתה יכול לבקש תיקון פרוטוקול אבל בעליון זה לא קיים.
משה גל: זה לא קיים במתכונת הקודמת, אבל במתכונת החדשה עוד לא ניסית.
משה גל: מאז נתתי את ההוראה, איש עוד לא ניסה.
משה גל: אם יחליטו לעשות חוק, זה יהיה מקובל עלי.
משה גל: אם הכנסת תחשוב שבית המשפט העליון, כמו בכל דבר אחר, טועה והוא לא מחליט כפי שהיא חושבת שהוא צריך להחליט, היא זכאית לתקן את זה בחוק.
משה גל: זה חלק רגיל מהכללים ואין בעיה, אבל כיום ההוראה ברורה וניתן גם כוח האדם לכך.
מיכאל איתן: יש בעיה בביצוע?
מיכאל איתן: מבצעים את ההוראה?
משה גל: מבצעים.
: יש טוענים שזה צריך להיות בחקיקה.
זאב אלקין: שאלה בעקבות הצעתך לגבי הוועדה.
זאב אלקין: לא התייחסנו – לא אדוני היושב-ראש ולא חבר הכנסת איתן – לזה בפתח הדיון אבל בדברי ההסבר לחוק הופיע שבזמנו, לאחר תחילת תהליך החקיקה בכנסת ה-15, הוחלט על הקמת ועדה וועדת החוקה התבקשה להמתין עד שאותה ועדה תסיים את עבודתה.
זאב אלקין: השאלה מה קרה מאז, האם הוועדה ההיא סיימה את עבודתה והאם אנחנו לא חוזרים על אותו תסריט.
משה גל: אותה ועדה התייחסה לבית המשפט העליון.
זאב אלקין: בלבד.
משה גל: אני מוכרח לומר לכם שאותי מטריד בית משפט השלום והמחוזי יותר כי שם מתנהלות ההוכחות, שם באים העדים, שם העומס של הפרוטוקול יכול להשפיע מאוד.
משה גל: אני מוטרד מדרך תיעוד הפרוטוקול ואני רוצה שהפרוטוקול יהיה נאמן לדברים.
משה גל: שם חשוב מאוד שהפרוטוקול ישקף ממש מילה במילה מה שנאמר.
מיכאל איתן: אני לא בטוח שאפשר להגיע למה שאתה רוצה.
מיכאל איתן: צריכים להיות ריאליים.
מיכאל איתן: יש כאן בעיה ומצאו דרך לפתור אותה.
מיכאל איתן: אומרים שהפרוטוקול משקף כמידת האפשר.
מיכאל איתן: תוציא פרוטוקול, אפשר יהיה לטעון נגד מה שנאמר בפרוטוקול כי אחרת לא יצא לעולם פרוטוקול שישקף מילה במילה את מה שנאמר.
משה גל: גם בהקלטה זה לא כך.
מיכאל איתן: בהקלטה אפשר לחזור במקרים מסוימים וזה מאוד חשוב.
מיכאל איתן: שווה שיהיה באיזשהו מקום בלי שזה יוצא מבית המשפט.
מיכאל איתן: במקרים שיש מחלוקת וזה יכול להכריע, אז אפשר יהיה לחזור ולהקשיב להקלטה.
מיכאל איתן: פרוטוקולים לא יהיו לעולם ולא נגיע לזה שהם ישקפו מה אמרו ואנחנו יודעים מה קורה במשפט.
מיכאל איתן: לדוגמה, אתה יכול לומר שמישהו אמר גבוה והוא יאמר שהוא אמר רם, כאילו יש הבדל בין גבוה ל-רם ולכן מתקיים ויכוח.
מיכאל איתן: זה לא יסתיים לעולם ולכן אני רוצה להוריד את זה כי לא זאת המטרה שלי ואני לא חושב שאליה אפשר להגיע.
מיכאל איתן: אני מדבר על דברים אחרים ולכן אני לא מפחד ממה שאתה אומר, כי אני לא מתכוון לזה.
מיכאל איתן: אני לא מתכוון ואני לא מאמין שניתן לבצע שאנחנו נבוא לבית משפט ונקבל את כל מה שנאמר שם מילה במילה.
מיכאל איתן: לא נצליח ואם נצליח, זה יעלה מיליונים ובאמת יהיו לנו דברים לא יאומנו.
מיכאל איתן: לא לזה הכוונה.
זאב אלקין: בהמשך לשאלתי.
זאב אלקין: כאשר אתה מבקש מהוועדה להמתין, באיזה סדרי גודל של לוחות זמנים אתה מדבר?
משה גל: אני מבקש מהוועדה להמתין לא כדי למשוך את הזמן אלא לבקש משר המשפטים להקים ועדה של שניים-שלושה אנשים שתבדוק את ההשלכות של זה כי יכולות להיות לזה השלכות על העומס במערכת שהיא מאוד מאוד עמוסה.
משה גל: הטעות שאנחנו נטעה בניהול הפרוטוקול יכולה להוביל להכבדה קשה על בתי המשפט שעמוסים מאוד.
משה גל: אני מבקש להיות יותר זהירים.
זאב אלקין: על איזה סדר גודל של לוחות זמנים אתה מדבר?
משה גל: אם זה תלוי בי, אני מדבר על שבועות.
מיכאל איתן: אתה מתכוון לחג שבועות ולעוד כמה שנים.
משה גל: הפריבילגיה לפרש היא פריבילגיה שלי כשופט.
זאב אלקין: אני חושב שקיבלנו תשובות על השאלות.
זאב אלקין: מה שנראה לי לאור הבקשה הזאת, אם מדובר על המתנה של שבועות, אני לא רואה סיבה שאנחנו בינתיים נעצור.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו מסכימים שצריך את זה.
זאב אלקין: גם אם צריך את זה, אני לא רואה סיבה שנעצור בתהליך ההכנה לקריאה הראשונה.
מנחם בן-ששון: לא הבנתי שהשופט גל ביקש את זה.
זאב אלקין: הוא ביקש מהוועדה לחכות.
מנחם בן-ששון: לי אין בעיה עם זה.
מנחם בן-ששון: התכוונתי להתקדם בדיון על מנת שנוכל להגיע לסיכומים.
מיכאל איתן: אני חושב שנרגיע אותו בכך שלא יחשוב שאנחנו נעשה איזה שהם צעדים בלי לדון בכל נושא ונושא שהוא מעלה ושנאמר מראש שאנחנו לא דוגמתיים ואנחנו לא הולכים כאן בשיטה של ייקוב הדין את ההר אלא אנחנו נחפש את הפשרות בכל הסוגיה שהוא העלה.
מיכאל איתן: אם למשל הוא אומר שיותר מעניין אותו בית משפט מחוזי, בית משפט שלום בתיקים כאלה ואחרים, אפשר לומר בסדר, את זה נחיל בשלב שני או בשלב שלישי או בשלב זה לא נקבע בחוק שום דבר.
מיכאל איתן: אם הוא אומר שהוא לא יכול שהפרוטוקול יהיה מילה במילה, נביא את זה לידי ביטוי לגבי תוקפו של הפרוטוקול ומעמדו בתוך החקיקה.
מיכאל איתן: את כל הדברים האלה אפשר לסדר.
מנחם בן-ששון: הממשלה ביקשה ממך שני דברים ואתה תעשה אותם ואחד מהם קולע למה שאתה אמרת.
מנחם בן-ששון: אני יכול לקרוא את תשובת הממשלה הפורמלית.
מנחם בן-ששון: הממשלה מבקשת לתמוך בהצעת החוק הטרומית – ואנחנו נענינו לבקשתה - וזאת בכפוף לשתי הסתייגויות.
מנחם בן-ששון: "ראשית, חבר הכנסת איתן יתאם עם משרד המשפטים ועם השר החדש והנהלת בתי המשפט את הדרישות הספציפיות לניהול פרוטוקול בהתאמה לסוגי ההליכים השונים המתנהלים בבתי המשפט מתוך מטרה לא להאריך ולסרבל הליכים שלא לצורך.
מנחם בן-ששון: שנית, המציע יתאם עם משרד האוצר מנגנון לפיו מקום שבעלי דין מבקשים כי דיון יוקלט, לא תישא קופת המדינה בנטל העלות הכרוכה".
מנחם בן-ששון: בכפוף לשני אלה מבקשת הממשלה לתמוך בחוק.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן, ברשותך, אנחנו נעזור לך בתיאומים הללו ובתשובות הללו.
מיכאל איתן: הצעת החוק עברה בפברואר והיום אנחנו שנה אחרי.
זאב אלקין: זה אפילו מיושם בבית המשפט העליון.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, ביקשת שלא נוריד את החוק מסדר היום – לא נוריד אותו מסדר היום.
הלל איש-שלום: אני באתי לכאן כנציג לשכת עורכי-הדין.
הלל איש-שלום: אנחנו סבורים שחשוב ביותר לקבוע את העיקרון של חובת הפרוטוקול בחקיקה ראשית.
הלל איש-שלום: אנחנו חושבים שצריך להיות פרוטוקול אמין ככל האפשר בכל הדיונים ובכל הערכאות.
הלל איש-שלום: מהדיון הקצר שהתקיים כאן היום, בעצם עולות כאן שלוש סוגיות שכל אחת שונה אולי מהשנייה.
הלל איש-שלום: הנושא הראשון הוא עצם קיום הפרוטוקול שזה דבר שלפי דעתי יש פה הסכמה וכולם מסכימים שצריך אותו.
הלל איש-שלום: שאלה שנייה היא צורת הפרוטוקול, האמינות שלו והמעמד שלו.
הלל איש-שלום: לגבי מעמד הפרוטוקול אני רוצה לומר שלפי דעתנו צריך להיות פרוטוקול מחייב ופרוטוקול יכול להיות מחייב רק כאשר יש מנגנון שמאפשר את התיקון שלו.
מנחם בן-ששון: אתה הולך קודם אל המעמד משום שזה הדבר המהותי ואתה חוזר עכשיו חזרה אל השאלה איזה צורת פרוטוקול צריך יהיה לנהל.
הלל איש-שלום: כן.
הלל איש-שלום: אני אומר שקודם כל צריך שיהיה מעמד מחייב ואנחנו צריכים למצוא את הדרך הטובה ביותר כדי שהפרוטוקול יהיה אמין ככל האפשר.
הלל איש-שלום: יש סוגיה שלישית שלפי דעתי היא לא קשורה במטרה של החוק וזה כל נושא הפומביות.
הלל איש-שלום: אנחנו מדברים כאן על מצב שבו מתי הציבור צריך לדעת, מתי הציבור לא צריך לדעת, אבל קודם כל יש נושא בעלי הדין עצמם.
הלל איש-שלום: בעלי הדין זכאים שיהיה תיעוד אמין של הדיון, שתהיה שקיפות מבחינתם של מה שנעשה בדיון ואנחנו רואים בזה זכות של בעל הדין.
הלל איש-שלום: שאלה אחרת היא מתי זכות הציבור לדעת בכפוף לנושא הפרטיות וכל מיני הסתייגויות שכרגע לפי דעתי לא קשורות לחוק הזה והן צריכות להיות מוסדרות בנפרד.
הלל איש-שלום: הנושא של הפרוטוקול בבית המשפט העליון, אחד הדברים שבאו וטענו היו כאשר אמרו שלא צריך פרוטוקול.
הלל איש-שלום: יש דעה כזאת שאומרת שלא צריך פרוטוקול כי זה רק לערכאות ערעור אבל העמדה של הלשכה בעניין הזה היא שישנן כל מיני השלכות לפרוטוקולים, יש תיק אחד שיכול להשליך על תיק אחר, יש מה שכבוד היושב-ראש אמר קודם שאולי לפעמים מתוך הפרוטוקול אפשר ללמוד אחר כך על מה שהוחלט ועל מה שלא הוחלט, ויש כל מיני השלכות.
הלל איש-שלום: לכן אנחנו סבורים שצריך להיות תיעוד אמין של הדיון בצורת פרוטוקול ולא רק לצורכי ערעור אלא לכל השלכה אחרת.
הלל איש-שלום: אנחנו חושבים שצריך להפריד את הנושא של הצעת החוק הזאת מכל מיני סוגיות תקציביות.
הלל איש-שלום: זאת אומרת, יש פה שאלה – לפני שאני אגיע לנושא של פרוטוקול מוקלט או לא מוקלט – של עלות תועלת ותקציב המדינה ובעצם בהצעה המקורית של החוק הרעיון היה שאם בעל דין מבקש את זה ומוכן לקחת את זה על חשבונו, אז צריך לאפשר לו את הזכות הזאת.
הלל איש-שלום: יכול להיות שזה טוב או לא טוב פרוטוקול מוקלט ואני לא נכנס לזה כרגע, אבל מה שהיה לדעתנו נכון למרות הבעייתיות של העניין הזה הוא שהצעת החוק הזאת, אין לה אילוצים תקציביים.
הלל איש-שלום: זאת אומרת, אם יש פרוטוקול אמין בדרך אחרת אבל בעל דין מעונין שיהיה פרוטוקול מוקלט שזאת ודאי הדרך האמינה ביותר, אפשר לאפשר לו את זה.
הלל איש-שלום: אנחנו לא צריכים לצאת מנקודת הנחה שאין עלויות להליכים משפטיים.
הלל איש-שלום: גם בעל דין שצריך להגיש שתביעה לבית משפט ללא אגרה, עולה לו ייצוג משפטי ויחסית העלויות שכרוכות בפרוטוקול הן לא הדבר הקרדינאלי שימנע ממישהו את זכות הגישה לבית המשפט.
הלל איש-שלום: לעומת זאת לפעמים נוכח מצב הפרוטוקול כפי שהוצג על ידי מנהל בתי המשפט, הפרוטוקול המוקלט, יש לו פשרה ברמת הפרוטוקול.
הלל איש-שלום: יש עוד נקודה אחת שקשורה לבית המשפט העליון.
הלל איש-שלום: ידוע לי על ההנחיה המינהלית הזאת ואני יודע שהשופטים הונחו לפעול בצורה הזאת אבל יש דבר אחד שכרגע לפי דעתי לא הביא את המצב הזה למצב רצוי וזה הנושא של המעמד המחייב של הפרוטוקול.
הלל איש-שלום: זאת אומרת, לא הוכרע עדיין במצב המשפטי הנוכחי מה קורה כאשר יש איזושהי השגה על הפרוטוקול או מה קורה כאשר מישהו רוצה להסתמך על הפרוטוקול.
הלל איש-שלום: בערכאות הראשונות או המחוזי והשלום, גם כערכאת ערעור במחוזי, מקובל שיש פרוטוקול מחייב ובמידה ובעל דין לא מוצא חן בעיניו או הוא חושב שהפרוטוקול לא משקף את המציאות, הוא יכול לבקש תיקון הפרוטוקול.
הלל איש-שלום: הנושא הזה בבית המשפט העליון עדיין לא הוכרע ונשאר בסימן שאלה והעמדה שלנו היא שצריך להיות פרוטוקול מחייב גם בבית המשפט העליון.
הלל איש-שלום: אני לא אכנס כרגע להסתייגויות ספציפיות של סעיפים ספציפיים אבל אנחנו חושבים שזה נכון שיהיה עיקרון בדין שקובע את חובת הפרוטוקול ונכון שהפרוטוקול הזה יהיה פרוטוקול מחייב ותהיה אפשרות למי שסבור שהוא שגוי לבקש לתקן אותו ותהיה אפשרות כזאת.
הלל איש-שלום: בנושא הפרוטוקול המוקלט, אני מצטרף למגרעות שיש לפרוטוקול המוקלט כאשר לפעמים אנחנו מגיעים למצב של עשרות ומאות עמודים מיותרים שגורמים לסרבול, אבל מצד שני יש דבר אחד שאי אפשר להתווכח עליו והוא שפרוטוקול מוקלט הוא האמין ביותר.
הלל איש-שלום: לכן נדמה לי שאם יתקבל העיקרון שאם בעל דין מעונין ומוכן לקחת על חשבונו את הפרוטוקול המוקלט, לאפשר את זה.
קריאה: לתמלל את זה.
הלל איש-שלום: גם את עלות הפרוטוקול וגם את עלות התמלול.
הלל איש-שלום: אגב, עלות התמלול היא הרבה יותר יקרה מאשר עלות ההקלטה.
מיכאל איתן: הרעיון שאני ניסיתי לרמוז עליו כפתרון פרקטי שהכל יוקלט ותמלול ייעשה רק במקרים מיוחדים.
מיכאל איתן: יהיה פרוטוקול נוסף, כמו שקיים כאן בכנסת, של סטנוגרמה ולא של שיקוף של כל מילה במילה.
מיכאל איתן: אז זה לא עולה הרבה ואתה יכול לשמור את הסלילים האלה שצריך לשמור, יש לך את הפרוטוקול שעושים בצורה כזאת, ואם מתעוררת בעיה שצריך יום אחד לחזור ולבדוק בדיוק מה נאמר, חוזרים להקלטה.
משה גל: אני חושב שאם יש לנו 500 אולמות, זה אומר 500 אולמות כפול כל המערכות האלו.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשמע את ההערכות התקציביות.
הלל איש-שלום: אני רוצה לומר שהכוונה, כפי שקראתי בהצעת החוק, היא לא לקבוע פרוטוקול מוקלט בכל הדיונים אלא לאפשר שיקול דעת לבית המשפט להורות על פרוטוקול מוקלט במקרים המתאימים, כפי שזה קיים בערכאות הראשונות כיום.
מיכאל איתן: השאלה מה אתה עושה כאשר אין פרוטוקול מוקלט.
הלל איש-שלום: יש אפשרות לנסות להגיש בקשה עם תצהירים כפי שעושים היום בבקשה לתיקון פרוטוקול.
הלל איש-שלום: יש פרוטוקול מסוים שהוא מוקלט והוא לא טוב, בא צד אחד וסבור שיש לתקן אותו.
משה גל: אני חושב שחסר כאן נתון אחד.
משה גל: היום על פי ההלכה כל צד – אמנם ברשות בית המשפט אבל הרשות צריכה להינתן – רשאי להקליט לעצמו את הדיון.
משה גל: אין בעיה עם זה.
מיכאל איתן: איזה ערך יש להקלטה?
משה גל: נניח שהוא רוצה לבקש לתקן, בא צד ואומר שהוא מבקש לתקן את הפרוטוקול, הוא מגיש תצהיר ומראה שכך נאמר בדיון.
משה גל: לא צריך להטיל את זה כחלק מיצירת הפרוטוקול עצמו.
משה גל: אז כל צד חופשי לעשות את הדברים.
הלל איש-שלום: אני אומר שהמצב לגבי הקלטה כיום הוא שיש אפשרות כזאת.
הלל איש-שלום: אנחנו חושבים שיש לאפשר לבעל דין שמעונין בזה לשאת בעלות ולהקליט את הפרוטוקול בצורה פורמלית.
הלל איש-שלום: מאידך, אין להכריח בעלי דין לשאת בעלות כזאת אם הם אינם רוצים בכך.
מורן סבוראי: אני חושבת – כתבתי את זה גם בנייר שהעברתי – שמשהו צריך להיות מאוד ברור ואולי גם ממש ברמה של החוק שלא מדובר בעניין פקידותי או מזכירותי אלא בסמכות של בית המשפט.
מורן סבוראי: זה צריך להיות איכשהו ברור על פני החוק.
מורן סבוראי: בגלל זה אני חושבת שהנוסח של מתי מקליטים ביוזמת צד צריך להיות שלא יאפשר אלא ישקול, דבר שמשאיר את שיקול הדעת כולו בידי בית המשפט.
מורן סבוראי: המילה הזאת יאפשר, צריך להחליף אותה ב-ישקול.
מורן סבוראי: זה נראה משהו קטן, אבל זה לא משהו קטן אלא זה מבהיר שהסמכות היא של בית המשפט והיא לא סמכות מזכירותית.
: אני חושבת שההצעה באה לומר שאין לבית המשפט שיקול דעת להחליט שלא יהיה בכלל פרוטוקול.
מורן סבוראי: בוודאי שלא.
: זה משהו שהוא חובה.
מורן סבוראי: זה ברור מאליו.
: אגב, יש הוראות חוק לגבי חלק מבתי הדין שם כתוב שבית המשפט רשאי לנהל פרוטוקול.
: ינוהל פרוטוקול זה ברמה המוחלטת.
: איך הוא יערוך אותו, זה לשיקול דעתו.
משה גל: היום מופיעה דרישה מינהלית מהרשות המינהלית וממילא קיימת החובה לנהל את הפרוטוקול גם אם זה לא כתוב.
מורן סבוראי: הנושא של סרבול והתמשכות שחלק מהדוברים כאן התייחסו אליו כעניין טכני, אני חושבת שהוא מאוד מאוד לא טכני.
מורן סבוראי: כאשר אנחנו מגיעים למצב – ואת זה אני מכירה דרך הנציבות – שדיונים בעניינים של משמורת של ילדים נמשכים חמש שנים, שש שנים, 11 שנים, כי בתי המשפט מאוד מאוד עמוסים.
מורן סבוראי: אם אנחנו מוסיפים לזה לגבי איך יקליטו והצד השני יעיר ויתקנו, יש פה פגיעה מהותית בצדדים.
מורן סבוראי: כאשר אנחנו מדברים על הזכות לשקיפות ועל הזכות של הציבור לדעת אל מול זכויות אחרות כמו יעילות הדיון, יעילות זה לא עניין טכני אלא זה עניין מהותי וזה משהו שאני חושבת שחייבים ברוח הדברים שהשופט גל אמר.
מורן סבוראי: הנושא של השוויון אותי מאוד מטריד ואני מניחה שמהסיוע המשפטי ידברו עליו.
מורן סבוראי: כאשר אנחנו מעבירים את העלויות לצדדים, לכאורה זה נראה מאוד טוב כי אז המדינה לא צריכה לקחת את זה על עצמה, אבל אנחנו מגבירים את אי-השוויון בין הצדדים וזה מאוד בעייתי.
גיל שפירא: אנחנו כמובן באופן עקרוני תומכים בהצעה.
גיל שפירא: אני חושב שמרבית הדברים נאמרו גם על ידי חברי מלשכת עורכי-הדין.
גיל שפירא: אני סבור שאת הקשיים שהעלה כאן השופט גל ביחס לסוגיית ההקלטה אפשר בהחלט לפתור גם תוך כדי החקיקה.
גיל שפירא: למשל, מובן שהתהליך הזה של הקלטת דיונים הוא לא תמיד מתאים למשפטים שמתנהלים בקצב מהיר של יום אחרי יום אלא יכול להיות שזה צריך ליפול באחד מאותם מקרים של טעמים מיוחדים או באיזושהי דרך אחרת שתסייג את הדברים.
גיל שפירא: יכול להיות גם שצריך לקבוע סוגי הליכים שלגביהם זה לא יחול ואולי גם זה יהיה רלוונטי לדברים שיעלו מצד הסיוע המשפטי, אבל אין ספק שבאופן עקרוני החובה לנהל את הפרוטוקול והאפשרות להקליט אותו כדי להגיע לפרוטוקול אמין ככל שניתן היא דבר ראשון במעלה מבחינתנו.
גיל שפירא: אנחנו נתקלים בזה ממש יום אחר יום.
גיל שפירא: אני חייב לומר שאותו שינוי שעמד עליו השופט גל מפברואר 2007 לגבי בית המשפט העליון, יכול להיות שהוא עדיין לא רץ מספיק כדי שעורכי הדין ידעו עליו.
גיל שפירא: אנחנו עדיין לא קיבלנו פרוטוקולים גם בדיונים בעליון ואת זה אני אומר אחרי שערכתי משאל בקרב הצוות הפנימי שלנו בסוף השבוע האחרון.
גיל שפירא: הם לא נמסרים אקטיבית.
גיל שפירא: יכול להיות שצריך ללכת לבקש ואז נותנים.
משה גל: תפנה למזכירות ותקבל את הפרוטוקול.
משה גל: לשכת עורכי-הדין יודעת את זה.
גיל שפירא: הסיטואציה בה היום הפרוטוקולים מתנהלים, לטעמנו היא לא מספיק אמינה והיא לא מאפשרת לנו התנהלות נכונה.
גיל שפירא: אני אומר את הדברים בהיבט שלנו שהוא בעיקרו המשפט הפלילי.
גיל שפירא: אני לא יכול להוציא מכלל אפשרות שבסוגי הליכים אחרים שעלו כאן – אם זה בהליכים אזרחיים, בקדמי משפט או בהליכי בית משפט לענייני משפחה וכולי – יש קשיים אחרים.
גיל שפירא: אין לי ספק שכל אותם קשיים, אפשר גם לפתור במסגרת החקיקה אם בצורת החרגות או אם בצורה של ניסוח.
לימור גולדנברג-חדד: מקרים ספציפיים מבחינת האגף לסיוע משפטי מתייחסים בעיקר לנושא של השתת העלויות על אחד הצדדים.
לימור גולדנברג-חדד: ככלל, הלקוחות של הסיוע המשפטי, רובם ככולם, לא יוכלו לשאת בעלויות האלה ולפי מיטב הבנתנו את הדין הקיים חוק הסיוע המשפטי והתקנות לא מאפשרים לסיוע המשפטי לממן את העלויות האלה.
לימור גולדנברג-חדד: בזמנו היו תקנות בתי המשפט (אגרות) שבעצם אפשרו לסיוע המשפטי לתת בערכאות מסוימות הודעה על פטור מאגרה ואולי דרך זה אפשר גם לפטור את אותם פונים המיוצגים על ידי הסיוע המשפטי מעלויות אלה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא האם אנחנו לא צריכים לדעת ליצור איזשהו מקום שאומר שאדם לא יכול לומר שהוא רוצה הקלטה אבל אחרי המבול.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מי שיישא בעול יהיה מר בינג וחבריו.
לימור גולדנברג-חדד: זאת פגיעה בעיקרון השוויון.
מנחם בן-ששון: זה חוזר לשאלה שדוקטור סבוראי העלתה.
משה גל: נניח שמר בינג יביא כסף.
מנחם בן-ששון: גם אז זה לא פותר כי זה יהיה על חשבון משהו אחר.
משה גל: זה מעלה את יעילות בתי המשפט באחוזים רבים.
משה גל: כל חלופה אחרת שמר בינג יביא כסף, נשיג קצרניות וזה טוב.
משה גל: אם הוא יביא, אנחנו נשמח כי אנחנו רוצים פרוטוקול טוב ואנחנו רוצים פרוטוקול שישקף את כל מה שנאמר.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שקצרנות מיומנת הייתה פותרת הרבה בעיות.
משה גל: הלוואי.
משה גל: נשמח מאוד אם זאת תהיה התוצאה של דיוני הוועדה.
גיל שפירא: לפעמים השאלה הזאת של נשיאה בעלויות מהווה גם מעין מסננת.
גיל שפירא: ודאי שאם אדם יודע או בהקשר הזה גם הסנגוריה כגוף שאמור למצוא את הפתרון לזה.
גיל שפירא: הסנגוריה מייצגת 75 אחוזים מההליכים הפליליים במדינת ישראל ואנחנו נושאים בעלויות, אם של עדים מומחים ואם של תמלולים או תרגומים או דברים אחרים שצריכים להתבצע.
גיל שפירא: הנושא הזה של העלות משמש מסננת להבטיח שזה אכן לא יתבצע במקרים סתם בהם זה גורם לסרבול מיותר אלא באמת במקרים המתאימים כי הרי גם אנחנו מתנהלים בתוך איזושהי מסגרת של תקציב.
משה גל: אני מבין את העמדות של האחרים אבל אני לא מבין את העמדה של הסנגוריה הציבורית.
משה גל: כמה דיונים ניהלתם בהקלטות?
משה גל: הרי אתם מתוקצבים כמונו.
משה גל: אם לי זה מסרבל את ההליך השיפוטי, גם לך זה מסרבל את ההליך השיפוטי.
משה גל: אם לי זה לא יעיל, גם לך זה לא יעיל.
משה גל: כמה בקשות הוגשו על ידי הסנגוריה הציבורית בשנה האחרונה לתיקון פרוטוקול בהקלטה?
גיל שפירא: אני לא יודע לומר כמה בקשות הוגשו אבל אני יכול לומר שאני באופן אישי הגשתי מספר דו-ספרתי, לפחות 12 או 15 בקשות בתיקים שניהלתי.
משה גל: אנחנו מדברים על מיליון ו-200 אלף תיקים.
גיל שפירא: אני רוצה לומר לשופט גל שבהרבה מקרים במצב הקיים היום בית המשפט עצמו יוזם את ההקלטה.
גיל שפירא: בתיקים גדולים שמתנהלים, בעיקר תיקי מחוזי, בית המשפט עצמו יוזם את ההקלטה וזה מקל על כולם.
משה גל: המגמה שלנו בהתייעלות היא למנוע את היוזמה הזאת כי היוזמה הזאת היא לא יעילה.
משה גל: אנחנו בוחנים את הדברים ביעילות.
משה גל: לי יש ניסיון גם בפלילי ואני יכול לומר שבעבר הייתה מחשבה שבתיקי רשלנות רפואית כדאי להקליט וזאת כי יש מונחים מאוד מסובכים והקלדנית לא מבינה, ועד שהיא מדפיסה את זה, יותר טוב שכאשר חוקרים את המומחים תהיה הקלטה.
משה גל: קיבלנו הקלטות, ספרים עבים, אתה קורא ואתה לא מבין מילה כי הקלדנית שם גם לא הבינה.
משה גל: להזמין את ההקלטה שנה לאחר מכן, לך תמצא אותה.
משה גל: בתיאוריה זה אפשרי אבל במעשה זה בעייתי.
משה גל: אי אפשר היה להבין במה מדובר והיה צריך לשמוע את העדויות מחדש בהקלטה.
משה גל: מי שחושב שהקלטה זו עדות אמינה, יש לו טעות של חוסר ניסיון.
משה גל: נכון שאתה יכול לשמור את הקלטת, אבל אתה צריך לשמור מיליון ו-200 קלטות ולא אחת, זה בעייתי.
משה גל: אני חושב שאם הסנגוריה הציבורית הייתה תומכת בפרוטוקול אמין אחר אבל ריאלי להליך, זה משהו אחר.
משה גל: הקלטה זה לא יעיל.
משה גל: לשכת עורכי-הדין יכולה להציע את זה.
מאיר בינג: אין מחלוקת של אף צעד על החשיבות בקיום פרוטוקולים ועל הצורך לעגן את זה אם צריך בתקנות או בחקיקה ראשית.
מאיר בינג: אנחנו מדברים בסופו של דבר על התועלת ועל העלויות של המהלך.
מאיר בינג: צריך לזכור שמערכת בתי המשפט היא מערכת עמוסה, מערכת שחשובה וקריטית לשלטון החוק במדינה וגם לקיום כלכלה מודרנית במדינה.
מאיר בינג: כולנו מודעים לעומס שקיים בה.
מאיר בינג: בשנים האחרונות התקציב גדל בצורה משמעותית והוא צפוי לגדול בהסכם רב-שנתי על תוספת שופטים.
מאיר בינג: אני אומר שוב שזאת דרך אחת להתמודד עם העומס.
מאיר בינג: אנחנו מנסים לטפל בעומס בדרכים אחרות, על ידי ייעול וזה יכול להיות בהצעות חוק כאשר עלתה הצעת חוק בקריאה ראשונה שממתינה עכשיו לתחילת הדיונים ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית לגבי שינויים שונים.
מאיר בינג: מעבר לכך, יש צוות שהשופט גל מינה והתחיל כבר לעבוד.
מאיר בינג: אנחנו מנסים גם לעסוק בדברים אחרים.
מאיר בינג: בסופו של דבר צריך גם להחליט לגבי המשאבים שמקצים למערכת, והמשאבים גדלים משנה לשנה, אם זה נכון להקצות אותם לנושא הזה.
מאיר בינג: החלטת הממשלה לתמוך בנושא הייתה כאשר היא אמרה שבהתאם להצעה של חבר הכנסת איתן שאין בה עלויות נוספות לנושא הזה.
מאיר בינג: אני רוצה לדבר על תיעוד חזותי שזה מהלך של חוק ישן של תיעוד שהוא בא כתיעוד בנושא של חקירות חשודים ובא לראות שהודאת החשוד לא הוצאה ממנו בכפייה.
מאיר בינג: זאת הייתה המטרה המרכזית של התיעוד.
מאיר בינג: בפועל אני נמצא היום בלא מעט דיונים וזה חוזר על עצמו מדי שנה – דיון עם הפרקליטות, דיון של המשרד לביטחון פנים יחד עם משרד המשפטים והפרקליטות – כאשר אומרים שיש דיון ועכשיו צריך לתמלל אותו.
מאיר בינג: אנחנו אומרים להם שלא צריך לתמלל כי החוק נועד להגן על נאשמים שלא יוצאו מהם הודאות שלא כדין ואם נאשם יבוא ויאמר את זה, יהיה אפשר לבדוק את זה ואפשר יהיה להוכיח.
מאיר בינג: מה שקורה בפועל זה שהפרקליטות אומרת שחייב להיות תמלול של הכל אבל אנחנו אומרים להם שאנחנו לא יכולים עכשיו לשבת ולראות מאה שעות חקירה וכי הם לא צריכים את זה ולכן אין שום סיבה.
מאיר בינג: אומרים לנו שהסניגור של אותו אדם יעבור על הכל ואני לא אוכל להגיב לזה.
מאיר בינג: אני אומר שאלה טיעונים.
מאיר בינג: אין לי בעיה עקרונית.
מאיר בינג: בסדר עדיפות נחליט להקצות את הכסף למרות שאני לא יודע כמה זה אמור לעלות, אם החליטו שרק מקליטים ולא מתמללים.
מאיר בינג: כמו שאני צופה מהניסיון המועט שיש לי, תוך שלוש שנים וחמש שנים יתחילו לבוא בדרישות ויאמרו שחייבים לתמלל את זה.
מאיר בינג: גם אחרי שנקצה את המשאבים לצורך העניין – ואם נקצה, מדובר בעשרות מיליוני שקלים – אנחנו מדברים כאן על פגיעה ביעילות.
מאיר בינג: המערכת הזאת, במקום לייעל אותה, אנחנו נפגע בה בצורה משמעותית.
מאיר בינג: המשמעות של זמן היא משמעות של צדק.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך איננה נוגעת להקלטה אלא אך ורק לשאלות ההקלטה.
מאיר בינג: להקלטה ולהקלדה.
מאיר בינג: לתמלול.
מאיר בינג: אני אומר שלזה אני לא מתנגד.
מאיר בינג: אם המטרה היא להפוך למשהו מעבר לזה, זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: נתחיל עם מה שאין עליו התנגדות ואחרי כן נתמחר כי אני לא אוהב את זה שבאים ונוקבים בסכומים.
מנחם בן-ששון: אתה צדוק כי זה יכול להיות עשרות מיליונים וזה יכול להיות מאות מיליונים.
מנחם בן-ששון: את הדברים האלה אפשר לכמת.
מנחם בן-ששון: אפשר לבדוק כמה זה עולה ולכמת.
מנחם בן-ששון: אלה הם דברים שהתנסינו בהם.
מיכאל איתן: אתה רוצה להתחיל לקרוא את החוק?
מנחם בן-ששון: בוודאי.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה להתחיל לקרוא את החוק?
מיכאל איתן: מה שאני מצפה ממך, מהיועצת המשפטית ומעצמי שננסה לחשוב על איזשהו מתווה.
מיכאל איתן: מכל מה ששמענו, מה אנחנו רוצים לעשות.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה הבנתי.
מנחם בן-ששון: הבנתי שאין מי שחולק על כך שצריך חוק מסגרת שמגדיר שיש חובת כתיבת פרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אם עשית את זה, כבר התקדמנו.
מנחם בן-ששון: שנית, הקלדה, גם כאן הוויכוחים היו קטנים והשאלה היא איך נעשה זאת ומה טיבה של ההקלדה.
מנחם בן-ששון: הקלדה, יושב קלדן או קלדנית באולם בית המשפט ומקלידים את הנאמר אבל אני עוד לא שם.
מיכאל איתן: זה חשוב.
מיכאל איתן: היום יש הקלדה בכל המערכת.
מנחם בן-ששון: זה ייכנס לחוק.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לך שיש הקלדה וזה חייב להיכנס לחוק.
: צריך לומר משהו על מה אמור לכלול הפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: כאשר אתה אומר הקלדה, שם יהיה רשום מה אני מצפה שיהיה – טענות הצדדים במירב, טענות הצדדים לפי הנחיית השופט.
מיכאל איתן: זה בחקיקה?
מנחם בן-ששון: נשתדל.
מנחם בן-ששון: אם לא נצליח, נעשה את זה במשהו אחר.
מנחם בן-ששון: אנחנו הרי מחזיקים עכשיו הרבה מקבילות, גם מחוקים אחרים.
מיכאל איתן: זאת אומרת, אתה אומר שבביטוי הקלדה תהיה חובת מינימום שנכתוב בחקיקה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להשתדל להגיע לזה אבל אולי אני לא אצליח.
: במסגרת המושגים אני חושבת ששאלה אחת היא מה נכלל בפרוטוקול ושאלה נפרדת היא מה הצורה שלו.
: הקלדה זה אומר בהכרח מה צריך לכלול הפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: הדבר השלישי שהוא השאלה שמרתיעה את כולם בדיון כאן, ואולי אפילו גם אותך, השאלה של התיעוד המדויק במאה אחוזים, קרי, הקלטה ותמלול שבא אחריה.
מנחם בן-ששון: פעם יבוא גם אולי צילום ותמלול שבא לאחר מכן.
מנחם בן-ששון: אחר כך צריכה לבוא בצורה ברורה, לפי בקשת לשכת עורכי-הדין ונצטרך לדון בשאלה הזאת, סמכות.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מהו תוקף המסמך הזה, מה מעמדו של המסמך הזה, האם מעמדו הוא מעמד מייעץ, מעמד אופציונאלי או מעמד מחייב.
: יש את פקודת הראיות.