GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד איל זנדברג: בעבר בית המשפט כבר פסל חוקים שהתייחסו למימון מפלגות וגם לזמני שידור של תעמולת בחירות, מהטעם שהעיצוב המסוים, ההסדר שנקבע באותו חוק, חרג לדעת בית המשפט מהשוויון המהותי, ואותו חוק לא התקבל ב-61.
עו"ד איל זנדברג: מכאן שיש המגבלה הפורמאלית שסעיף 4, ויש המגבלה המהותית.
יצחק לוי: כמה חוקים כאלה היו שנפסלו?
עו"ד איל זנדברג: על שידורי תעמולה לדעתי אחד או שניים.
יצחק לוי: אפשר לתת דוגמה?
עו"ד איל זנדברג: מייד אגיע לדוגמה.
עו"ד איל זנדברג: זאת דוגמה של פרשת "דרך ארץ", שהיא דומה מאוד.
עו"ד איל זנדברג: זה תיקון 6 לחוק הזה, וגם הוא עניין של בחירת מספרים והיכולת לדקדק.
עו"ד איל זנדברג: מכאן שהכנסת צריכה להשתכנע שההסדר שהיא מעצבת הוא הסדר שוויוני.
עו"ד איל זנדברג: אני חושב שהדבר צריך להיעשות לא רק כחוק, כי יש חשש שבית המשפט יפסול את החוק, אלא כי כך נכון לעשות מתוך כיבוד של הכנסת את חוק היסוד עצמו.
עו"ד איל זנדברג: הכנסת צריכה להבין, שאם ההסדר שהיא בחרה הוא לדעתה חורג מהשוויון המהותי, הרי שהיא צריכה לקבל את החוק ברוב של לפחות 61 חברים בכל אחת מהקריאות, והקריאה הראשונה עברה ברוב הדרוש.
עו"ד איל זנדברג: באופן מעשי אומר, שרצוי בחוקים שכאלה, שבהם יש מידה מסוימת של עמימות בשאלה האם ההסדר חורג מהשוויון המהותי או לא, שהחוק יתקבל ב-61, כי זה פותר בעיות.
עו"ד איל זנדברג: אבל צריך להבדיל בין מה שרצוי מעשית לבין אמירה שהיא משפטית.
יצחק לוי: קיבלנו את עמדתך בעניין.
עו"ד איל זנדברג: חבר הכנסת לוי שאל על דוגמה, וזה מוביל אותי לנקודות שאפשר לשאוב מהפסיקה ושאולי יכולות לשמש כאמות מידה לדיון הזה.
עו"ד איל זנדברג: פרשת "דרך ארץ" היא אולי הפרשה הכי קרובה.
עו"ד איל זנדברג: בשנת 1981 הכנסת חוקקה חוק שהתקבל ברוב רגיל.
עו"ד איל זנדברג: באותו חוק היתה הפחתה בשתי דקות של מכסת הבסיס.
עו"ד איל זנדברג: כזכור, מכסת הבסיס היא מכסה שהיא אחידה לכל רשימות המועמדים, בתוספת של שתי דקות למכסה הדיפרנציאלית, מכסה שנתונה רק לרשימות מיוצגות בגין כל חבר סיעה.
עו"ד איל זנדברג: באופן ברור אותה הצעה גם הפחיתה את הנתח הנתון, זמן השידור של הרשימות החדשות, ובה בעת גם הגדילה לרשימות הקיימות.
עו"ד איל זנדברג: הצעת החוק שלפנינו עושה פעולה שונה, כי היא מפחיתה לכולם, אם כי מפחיתה בשיעור אחיד, מה שגורם להפחתה משמעותית יותר באחוזים בזמן השידור המוקצה לרשימות החדשות.
יצחק לוי: הוא אחיד ביחס, לא אחיד בדקות.
עו"ד איל זנדברג: נכון, אבל השאלה היא מה מכנים "יחס", כי מבחינת הרשימות החדשות, גם מבחינת היחס יש להם עכשיו פחות דקות.
עו"ד איל זנדברג: קיצצו להם בסופו של דבר יותר זמן, בגלל שלרשימות הוותיקות יש.
יצחק לוי: אבל זה תמיד היה.
עו"ד איל זנדברג: במקרה של "דרך ארץ" בית המשפט קבע שאותו חוק שלא התקבל ברוב של 61 ומעלה הוא חוק פסול.
עו"ד איל זנדברג: הוא קבע שאותו הסדר, כפי שתיארתי אותו, חורג מהשוויון המהותי.
יצחק לוי: כלומר, אם החוק ההוא היה עובר ב-71, מה בית המשפט היה אומר?
עו"ד איל זנדברג: אני יכול להעריך, לפי הפרשנות שניתנה לסעיף 4, שברוב של חברי הכנסת אפשר גם לחרוג מהשוויון המהותי.
עו"ד איל זנדברג: צריך לומר את הדברים בזהירות, כי אני מניח שאם הכנסת היתה בוחרת לבטל כליל את הזמן המוקצה לרשימות חדשות, כמו ניסיונות שהיו בעבר, ולקבוע שרק רשימה שיש לה יותר מ-15 חברי כנסת תקבל, יכול להיות שבית המשפט היה אומר שזאת פגיעה גם בזכות להיבחר וכן הלאה.
עו"ד איל זנדברג: זה לא המצב של הצעת החוק הזאת.
יצחק לוי: נניח שהכנסת היתה מחליטה לבטל כליל את תעמולת הבחירות בטלוויזיה.
מנחם בן-ששון: אז זה היה שוויוני.
עו"ד הדס פלד: בית המשפט היה נותן ציון שבח לכנסת.
יצחק לוי: גם אני.
יצחק לוי: אבל ברור הדבר שביטול מוחלט היה גורם לנזק רב לרשימות החדשות, כי הרשימות הנמצאות נמצאות.
יצחק לוי: כל אחד יודע שיש עבודה ויש קדימה ויש ליכוד ויש ש"ס.
יצחק לוי: על הרשימה החדשה אף אחד לא יודע.
יצחק לוי: כלומר, אתה מסיר ממנה את אחד האמצעים להתפרסם.
מנחם בן-ששון: זה השוויון המוחלט.
מנחם בן-ששון: השאלה שלך כ"הווא אמינא" היא יפה, אתה לא רוצה לבטל היום לגמרי.
יצחק לוי: היום לא.
מנחם בן-ששון: משום שיש לך מפלגה עם שם חדש, לפחות את השם אתה רוצה שיכירו.
יצחק לוי: אנחנו נופיע בתור "איחוד לאומי".
עו"ד איל זנדברג: צריך לזכור שבעבר, כשבית המשפט התייחס לרף של שמונה דקות שידור למכסת הבסיס, בלי כל קשר למכלול שתיקון 6 עשה להגדלה ולהקטנה, בהתייחס לשיעור של שמונה דקות שידור, בית המשפט קבע שהזמן הזה אינו עומד ברף המזערי הדרוש כדי להעביר את תעמולת הבחירות של רשימה חדשה.
עו"ד איל זנדברג: זה נתון חשוב, כיוון שבהצעת החוק שלפנינו מדובר על שבע דקות, ואני מבחין בין ההסתכלות הכוללת של היחסים לבין השיעור המינימאלי של זמן שידור שלא מאפשר להעביר את המידע.
עו"ד איל זנדברג: על הדבר הזה אפשר לומר שני דברים.
עו"ד איל זנדברג: ראשית, לסייג את מה שאמרתי, כיוון שהדברים הוכרעו בתחילת שנות ה-80, ובהחלט ייתכן שהיום גם הכנסת וגם בית המשפט יסברו אחרת, ששמונה דקות בשנת 1981, כשאולי אמצעי התעמולה היו מוגבלים יותר, הן לא אותן שבע דקות בשנת 2008, כשיש אמצעים של אינטרנט ואמצעים אחרים.
עו"ד איל זנדברג: זאת אומרת, צריך לבחון את השיקול המהותי, האם הגבלה של שבע דקות אומנם פוגעת ביכולת של רשימה חדשה להציג את עצמה בפני הבוחרים באמצעות תעמולת הבחירות ברדיו ובטלוויזיה.
עו"ד איל זנדברג: צריך לזכור שבית המשפט פסל חוק שבו מדובר על שמונה דקות, ואני מציע שהוועדה תיתן את הדעת לשיקולים האם זמן השידור המינימאלי שהיא קובעת כמכסת הבסיס מאפשר לדעת הוועדה ולדעת הכנסת את האפשרות לרשימת מועמדים חדשה להציג את מרכולתה הרעיונית.
אופיר פינס-פז: כמה זמן יש לה היום?
עו"ד איל זנדברג: 10 דקות.
אופיר פינס-פז: הבג"ץ פסל שמונה דקות?
עו"ד איל זנדברג: הוא פסל שמונה דקות בהקשר מסוים, כפי שסקרתי.
עו"ד איל זנדברג: מהפסיקה של בית המשפט עולה, שבית המשפט נותן את דעתו לשאלה האם הכנסת וועדותיה שקלו ובחנו את ההשפעה על הרשימות החדשות, ולכן אני מציע שהוועדה תשקול את הדברים, תיתן את דעתה, תהא אשר תהא ההחלטה.
עו"ד איל זנדברג: גם אם חוק הוא חוק מיטיב, זאת אומרת חוק מתקן מצב מסוים ומשפר את השוויון, ולדעת אחדים מחברי הכנסת, כפי ששמעתי בישיבות הקודמות, הצעת החוק משפרת את השוויון כי היא מקטינה גם את החלק של הרשימות הוותיקות – גם הצעת חוק שמשפרת נבחנת על-ידי בית המשפט לפי התוצאה הסופית שלה ולא לפי התוצאה היחסית שלה לעומת הדין הקודם.
עו"ד איל זנדברג: זה מה שקרוי "חוק מיטיב".
עו"ד איל זנדברג: צריך לזכור שהעובדה שמשפרים מצב ובהנחה שאנחנו מובילים לבחירות שהן שוות יותר, עדיין בית המשפט יבחן, וראוי שהכנסת תבחן, האם ההסדר כפי שהוא חוקק היום כחוק חדש הוא הסדר שוויוני, ולא השאלה אם שיפרנו את המצב לעומת רע שהיה קודם לכן.
עו"ד איל זנדברג: זה נתון משפטי שצריך לזכור.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, החבר המציע, בבקשה.
יצחק לוי: אני רוצה לדבר בשלושה מישורים.
יצחק לוי: המישור הראשון הוא, שפנו אלי זכייני ערוץ 2 והציעו לי להביא רפורמה יותר גדולה מהוועדה, ואני כרגע סירבתי.
יצחק לוי: אמרתי שאני מוכן לשמוע.
מנחם בן-ששון: אתה זוכר את האווירה בדיון הראשון.
מנחם בן-ששון: חשבנו על זה והחלטנו בינתיים ללכת לרפורמה הקטנה.
יצחק לוי: הם רצו שנעלה את זה שוב בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.
מנחם בן-ששון: עכשיו גם אני לא רוצה.
יצחק לוי: אמרתי להם שאני לא אעלה את זה.
יצחק לוי: אנחנו הולכים למהלך הנוכחי, ואני מוכן לשבת אתם ולשמוע ולגבש ולהביא הצעה אחרת, שתהיה הצעה נפרדת מההצעה הזאת.
יצחק לוי: גם אני חושב שההצעה שאני מציע היא לא ההצעה האופטימאלית, אבל היא הצעה מתקנת.
יצחק לוי: דבר שני, היו שיחות בין הסיעות, והתגבשה הסכמה שבגללה 75 הצביעו בעד בקריאה ראשונה.
יצחק לוי: ההצעה שהתגבשה היא הצעה שההורדה היא הורדה כפי גרסה א'.
יצחק לוי: אם נדבר על ההצעות האחרות, אני חושב שנצטרך לעשות סבב חדש של שיחות עם הסיעות, כי זה משנה את העניין.
יצחק לוי: היתה פה הסכמה.
יצחק לוי: כולם הסכימו שצריך לעשות שינוי מסוים, והפרוטוקולים מהדיונים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה לפניכם, אני לא מחדש שום דבר.
יצחק לוי: הדברים שאמר היועץ המשפטי הועלו, ואני חושב שההצעה הראשונה היא הצעה שוויונית.
יצחק לוי: אני חושב שהיום, בדור הזה, כאשר יש אמצעים רבים אחרים להתפרסם, שאנחנו לא תמיד שולטים עליהם, והם גם הרבה יותר זולים מהטלוויזיה ויש אפשרות להביא למודעות של הציבור דברים בהרבה דרכים אחרות, לכן הפגיעה ברשימות החדשות כתוצאה מההפחתה היא לא גדולה כל כך.
אופיר פינס-פז: כמה פגיעה אתה מציע?
יצחק לוי: אני מציע שלוש דקות.
יצחק לוי: אני רואה בעצמי, וראיתי במחקרים שנעשו לגבי הרייטינג, שמכיוון שהסיעות הקטנות כל הזמן חוזרות על אותו תשדיר, וכך נהוג, זאת טענה שהיא טענה במציאות.
מנחם בן-ששון: אבל תוסיף רובד לדברים שלך.
מנחם בן-ששון: אילו היית יכול לשכנע את כל הסיעות, מה היית מעדיף?
יצחק לוי: אני מעדיף את האופציה הראשונה.
מנחם בן-ששון: לא טקטית, מהותית.
יצחק לוי: מהותית הייתי מעדיף להביא הסדר חדש לגבי כל העניין הזה.
יצחק לוי: כרגע אין לי ביד, יש לי ניירות של "רשת" ו"קשת", שעוד לא ראיתי אותם עד הסוף.
דורית ואג: יש הצעות של כל יושבי-ראש ועדת הבחירות בשנים האחרונות.
יצחק לוי: אין הצעות מפורטות, יש הצעות שצריך לשנות.
יצחק לוי: יש רעיונות.
יצחק לוי: ההצעות של "רשת" ו"קשת" הן הצעות יותר מובנות.
יצחק לוי: קיבלתי הצעה אחת לפחות, שהיא הצעה שיש בה כבר יותר בשר, יותר חשיבה.
יצחק לוי: אבל זה לא לעכשיו.
מנחם בן-ששון: לכן אתה מסכם על אופציה א'?
יצחק לוי: כיוון שההצעה הזאת יכולה להגיע גם לבג"ץ אני רוצה לומר כמה מלים.
יצחק לוי: לאחר שאמרתי את הטיעון הפוליטי, שהוא בעיני הוא חשוב כי הוא יאפשר את העברת החוק, כי אם לא מי יודע אם יהיו 61, אני אומר שמכיוון שהמציאות מוכיחה שאין לרשימות החדשות בדרך-כלל יכולת גם לחדש וגם להשקיע – ואני לא מדבר על גאיד
יצחק לוי: מאק – והדבר הזה עולה, פרט לזה שהרייטינג ממילא נמוך, אף אחד לא רואה את כל 10 הדקות של כל אחד.
אופיר פינס-פז: בהצעה הזאת יש גם קיצוץ ברדיו?
מנחם בן-ששון: חתכנו הכול באותה מידה.
יצחק לוי: לכן אני חושב שההצעה איננה חורגת מכללי השוויון או ממסגרת השוויון.
יצחק לוי: גם כי יש אמצעים אחרים, גם כי לא תמיד יש להם אמצעים וכן הלאה.
יצחק לוי: אבל יש כמה דברים שמצטברים כדי להגיד שההצעה היא הצעה מאוזנת.
יצחק לוי: מה עוד שאנחנו מורידים יותר דקות למפלגות הקיימות מאשר למפלגות החדשות.
יצחק לוי: כלומר למפלגה שיש היום שלוש שעות יהיו שעתיים.
יצחק לוי: זאת הפחתה מאוד גדולה לעומת מפלגה חדשה, שבמקום 10 דקות יהיו לה שבע דקות.
יצחק לוי: אני מציע לקבל את גרסה א' ואת ההסכמה שהתגבשה כאן.
מנחם בן-ששון: גם אני אתמוך בהצעה הזאת, ואני רוצה להסביר מדוע.
מנחם בן-ששון: בטיוב הנתונים של הערכת מידת אי השוויון והפיצוי בעבורו, אנחנו יכולים להגיע לאבסורד.
מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו זוכרים מהסיפורים התלמודיים על העוף שנופל בין שני חצרות של 50 אמה, שרבי ירמיהו הוצא בגללו מבית המדרש.
מנחם בן-ששון: כשהעוף נופל בדיוק בחצי שבין לבין.
מנחם בן-ששון: ביכולת לטייב אפשר להגיע בין מודל ב' למודל ג', וזה היפה במה שעשה כאן היועץ המשפטי, ואני לא רוצה להוציא אותו מבית המדרש.
מנחם בן-ששון: במודל ב' הוא יצר מבנה אחד, שהוא אומר קיצור יותר גדול של המכסה הדיפרנציאלית וקיצור מופחת של מכסת הבסיס.
מנחם בן-ששון: במודל ג' הוא כבר מראה לכם שבדיפרנציאלית למי שיש הרבה חברי כנסת, ניתן לו פחות מאשר למי שאין לו חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: ואז השאלה היא מי שאין לו בכלל, מי שהיה פעם קודם, מי שפעם היה בכנסת ועכשיו לא, מי ששידר תוכניות רדיו ותוכניות טלוויזיה כאיש מקצוע ועכשיו הולך לעשות סיעה, מי שהיה לו זמן שידור כי יש לו רשת טלוויזיה ורשת רדיו והוא הצליח להגיע דרכם.
מנחם בן-ששון: אני מסכים שעוסקים בשוויון מהותי, אבל בנקודה מסוימת, אחרי שקיבלנו את התפיסה הזאת, אנחנו צריכים להגיע אל הפורמליסטיקה, משום שהיא נקודת קו שאליה אפשר להתכנס מבחינת חיי היום-יום.
מנחם בן-ששון: לכן ה"בדלית ברירה" הוא סעיף א', ועל-מנת להציב את האבסורד אני חוזר לדבריו הראשונים של הרב לוי – אם תקצץ, תכה לכאורה את החדשים ולא תכה את הוותיקים.
מנחם בן-ששון: לכן נוח לי להתיישב באופציה א', משום שהיא מביעה את השאיפה לשוויון מרבי, משום שהיא מציעה פתרון שאפשר לחיות אתו לכל הסיעות, גם אלה שרוצות מאוד את תעמולת הבחירות, לא הסיעה שלי היום, ובסיכומו של דבר היא גם אומרת: לא תצליח להגיע לשוויון המהותי, כי אף פעם לא תוכל לשפוט אותו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כבל, בבקשה.
איתן כבל: בהנחה שבוחרים במודל א', כמה תהיה הפגיעה בחדשות?
דורית ואג: שלוש דקות.
דורית ואג: בטלוויזיה במקום 10 דקות יהיו להן שלוש דקות.
עו"ד איל זנדברג: כל רשימה חדשה מקבלת 10 דקות, ולפי ההסדר שבע דקות.
עו"ד איל זנדברג: אין כאן משהו לחשב אותו.
עו"ד איל זנדברג: זה דבר ידוע, זה לא תלוי בגודלה ולא בשום דבר.
איתן כבל: טכנית לי אין בעיה, אני אומר את זה גם כמזכ"ל מפלגה וגם כאדם, לבטל את כל הנושא של תעמולת הבחירות, כלומר לקבל המלצה של שני שופטים שעמדו בראשות ועדת הבחירות.
איתן כבל: אבל אנחנו לא שם.
איתן כבל: יותר קל לי לבחור במודל א', כי בכל מקרה הוא מוריד, גם בימים וגם בדקות השידור.
איתן כבל: אני לא בעד ב' ו-ג', כי זה מצריך כבר לעשות תוכנה.
איתן כבל: אז צריך לעשות חישובים.
עו"ד איל זנדברג: מודל ב' לא צריך תוכנה, הוא פשוט שינוי המספרים.
איתן כבל: כוונתי היא שזה צריך להיות מודל פשוט.
איתן כבל: כוונת המחוקק, כמו שהבנתי את הרב לוי, היא שצריך היה להוריד הכול.
איתן כבל: אבל אם לא, בואו נקצץ גם בימים וגם בזמן השידור.
איתן כבל: מה שנותר לנו היא שאלת המידתיות, איך אתה מוצא את האיזון בין החדשות לבין המפלגות הוותיקות או אלה שמכהנות היום בכנסת, ואני חושב שגם אם תהיה פנייה לבג"ץ אפשר להתמודד גם בשאלת המידתיות.
איתן כבל: מודל א' עונה על הכול, הוא לא מסובך, הוא פשוט והוא גם בכיוון שאם יום אחד נחליט להוריד לגמרי, עשינו צעד נוסף.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת פינס.
אופיר פינס-פז: גם אני מצטרף למודל א'.
אופיר פינס-פז: אני חושב שהוא יותר נכון ממודל ב' ו-ג'.
אופיר פינס-פז: יחד עם זה, צריך לנסות לבדוק כמה דברים.
אופיר פינס-פז: האחד, המפלגות שלא מיוצגות בכנסת הוזמנו לדיונים?
מנחם בן-ששון: מי יידע מי הן?
אופיר פינס-פז: יש הרבה מפלגות.
אופיר פינס-פז: יש פה פגם מהותי.
מנחם בן-ששון: הזמנו אותן פעם לדיון אחר, לא לדיון הזה.
מנחם בן-ששון: לדיון חוקתי.
אופיר פינס-פז: צריך להזמין אותן ולשמוע אותן, כי אלה שאנחנו הולכים לקצץ להן לא מיוצגות, אין להן זכות הצבעה.
אופיר פינס-פז: דבר שני, אני מבקש שתסבירו לי את היחס בין מפלגה שיש לה שלושה מנדטים בכנסת, כמה דקות תעמולה יהיו לה על-פי ההצעה של מודל א'.
עו"ד איל זנדברג: בטלוויזיה זה יהיה שבע דקות פלוס שתיים כפול שלוש.
עו"ד איל זנדברג: 13 דקות.
עו"ד איל זנדברג: שבע זה הבסיס, ועוד שתי דקות לכל חבר כנסת.
אופיר פינס-פז: זאת נראית לי הצעה טובה, סבירה.
אופיר פינס-פז: לדעתי צריך להשאיר אופציה לערוץ השידור, לערוץ 2 ולרשות השנייה אם הם רוצים להאריך על חשבונם, שנוכל לאפשר להם את זה.
מנחם בן-ששון: אנחנו חברי כנסת נחמדים.
אופיר פינס-פז: אני אתמוך במודל א'.
אופיר פינס-פז: הדבר היחידי שיש לי שאלה עליו הוא הבסיס, אולי זה צריך להיות שמונה דקות.
אופיר פינס-פז: אבל זה בשוליים של הוויכוח.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן.
עמירה דותן: כל דבר שייתמך בלהפסיק את כל העניין הזה, אצביע עליו.
מנחם בן-ששון: ויפה דקה אחת קודם.
מנחם בן-ששון: אגב, אנחנו עוסקים ביחידות זמן.
מנחם בן-ששון: לפי מה שאני מבין, השגיאה של יעקב בחלומות יוסף ואחיו היתה, שהוא לא הבין שכל החלומות ספר בראשית הם יחידות של זמן.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, שמש וירח ו-11 כוכבים זה 13, אלה 13 שנים.
מנחם בן-ששון: יוסף בן 16 ו-13 שנה לאחר מכן הוא עומד לפני פרעה.
מנחם בן-ששון: לו הוא היה מבין את זה, הוא לא היה מתרגש והאחים לא היו מתרגשים.
מנחם בן-ששון: גברתי, בבקשה.
עו"ד הדס פלד: כמובן שעצם העניין הוא דבר שאנחנו מברכים עליו ב"רשת".
עו"ד הדס פלד: אני רוצה לומר בנושא העקרוני, שב-10 השנים שקדמו היינו בחמש מערכות בחירות, כשזמן האוויר זה מקור הפרנסה היחיד שלנו.
עו"ד הדס פלד: מדובר כאן בנזק כספי גדול מאוד, גם בעצם הזמן וגם בעצם השידורים והפלטפורמות והרייטינג.
עו"ד הדס פלד: אני רוצה להזכיר לכולנו שהזמנים האלה נקבעו עוד כשהיתה רק רשות אחת, והיא רשות השידור.
מנחם בן-ששון: זה נאמר בדיון הראשון.
עו"ד הדס פלד: אז בוודאי גם צוטטו כל ההחלטות שיושבי-ראש ועדת הבחירות המליצו.
יצחק לוי: הם לא רק צוטטו, אחד מהם היה פה ואמר את זה בקולו.
עו"ד אביטל בן-חמו: אנחנו מברכים את הרב לוי על המודל, ונשמח על חשיבה מחודשת.
עו"ד ורד אשכנזי: אני רוצה להוסיף על מה שאמרה הדס מ"רשת", שאנחנו בדקנו את היעילות של הדבר הזה, מעבר לנזקים שזה עושה, וזה עושה נזקים לרצועת השידור שבה משודרת התעמולה, נזקים עצומים.
מנחם בן-ששון: זה חדש, אגב, זה לא נאמר עד היום.
מנחם בן-ששון: תביאו לנו נתונים.
עו"ד ורד אשכנזי: מעבר לזה, זה לא אפקטיבי כמו שזה היום.
עו"ד ורד אשכנזי: לכן אנחנו שבים ומברכים על הרעיון, אבל זאת רק תוספת.
מנחם בן-ששון: אדוני מרשות השידור רוצה לומר משהו?
עו"ד עידו אציל: אין לי מה להוסיף.
עו"ד עידו אציל: אנחנו תומכים.
מנחם בן-ששון: נציג סיעת ש"ס, בבקשה.
יהודה אבידן: בעיקרון אנחנו תומכים בהצעה.
יהודה אבידן: כל בחירות אנחנו עוברים את הסאגה הזאת של הבכיות של הנציגים לא לשדר ולא לתת להם את הזמן הזה.
יהודה אבידן: אולי עכשיו, אחרי התמיכה בהצעת החוק, צריכים לזכור שלא נגיע שוב לסאגה הזאת שכאשר מגיעים לבחירות להגיד שלא לשדר את התעמולה.
יהודה אבידן: החלטנו שזה הזמן, זה יבוא על חשבון זמן שידורים שקצת נראה יקר.
מנחם בן-ששון: הגברת אדרי, בבקשה.
תמר אדרי: חבר הכנסת פינס שאל אם הזמינו אנשים אחרים, כי הם לא יודעים מה שנעשה.
תמר אדרי: אנחנו עוד לא יודעים היום מי יתמודד, אבל לפי החוק היום, רק מפלגה יכולה להגיש רשימת מועמדים, ומפלגה שרשומה אצל רשם המפלגות.
תמר אדרי: זאת אומרת, תיאורטית כל אחת מכל המפלגות שרשומות אצל רשם המפלגות יכולה להיות.
אופיר פינס-פז: כמה מפלגות כאלה יש?
תמר אדרי: הרבה מאוד.
תמר אדרי: אני לא אומרת שצריך להזמין את כולם, אבל צריך ליידע אותם.
תמר אדרי: ומי שמהם חושב אולי לגשת, זאת הכתובת.
עו"ד איל זנדברג: לעניין המודלים, האפשרות של לקבוע קיצוץ מ-10 דקות לשמונה דקות, כפי שחבר הכנסת העלה, ולא לשבע דקות, זה לא עניין של תחכום גדול, זה עניין של החלטה ערכית כמה דקות נותנים.
עו"ד איל זנדברג: כל מספר דקות בבסיס שבוחרים בו יכול לשנות לעניין השוויון המהותי, כן או לא, והוא לא ידרוש פונקציות מסובכות בעתיד.
עו"ד איל זנדברג: במקום שבע דקות יהיו להם שמונה דקות או תשע דקות.
עו"ד איל זנדברג: זאת החלטה ערכית של הוועדה.
עו"ד איל זנדברג: אני רוצה להדגיש שההסתכלות של כמה אנחנו מקצצים והאם הקיצוץ הוא שוויוני היא לא בהכרח הדרך הנכונה לבדוק, אלא צריך לבדוק את התוצאה הסופית.
עו"ד איל זנדברג: בתוצאה הסופית הוועדה צריכה לשאול את עצמה האם העובדה שמפלגה שיהיו לה 30 נציגים מקבלת בגין הנציג ה-30 שלה 29 כמו שמקבל הנציג השני והשלישי לרשימה אחרת, האם היחס הזה הוא שוויוני ומוצדק לאור התכלית של הקצאת זמני השידור.
מנחם בן-ששון: הראיה שעד היום הוא היה שוויוני.
עו"ד איל זנדברג: עד היום זה התקבל ב-61, ולכן זה עבר ב-61.
מנחם בן-ששון: אז זה יעבור ב-61.
עו"ד איל זנדברג: זאת אמירה חשובה לומר.
עו"ד איל זנדברג: זה מסב את תשומת לבנו למשהו שיכול להכשיל אחר כך את החוק, וראוי שהוועדה תבחן האם לדעתכם ההסדר החדש יהיה שוויוני ולא אם קיצוץ של 30% הוא שוויוני.
מנחם בן-ששון: היה נדמה לי שעניתי על שלוש השאלות.
עו"ד איל זנדברג: לשאלה של החשיפה הטבעית שיש לרשימות מיוצגות לעומת רשימות לא מיוצגות, שמקצצים בשיעור שהוא אחיד אבל ההשפעה האפקטיבית על יכולת של רשימות לבצע את התעמולה ולהיחשף היא שונה אל מול רשימות שנציגיהן מרואיינים בתקשורת כמעשה של יום ביומו.
אופיר פינס-פז: בעקבות הדברים של היועץ המשפטי של הוועדה, אני כן מציע הסתייגות שאומרת שמונה דקות בבסיס.
עו"ד איל זנדברג: לגבי הימים, זאת סוגיה שהוכנסה בישיבה הקודמת לראשונה, אבל צריך לבדוק שאין פה בעיה מבחינת ועדת הבחירות.
עו"ד איל זנדברג: לגבי טלוויזיה קובע החוק, שלא יהיו שידורי תעמולת בחירות בטלוויזיה אלא ב-21 ימים שלפני הבחירות.
עו"ד איל זנדברג: הצעת החוק אומרת לא 21 יום אלא 14 יום.
עו"ד איל זנדברג: זאת אומרת, בתקופה שלפני 14 יום ועד ה-60 ימים שאליהם מתייחס החוק בסעיף 5 אסורה תעמולת בחירות בטלוויזיה.
עו"ד איל זנדברג: לגבי הרדיו האיסור הוא לא איסור של 21 ימים, אלא הוא איסור לגבי 60 ימים.
עו"ד איל זנדברג: כלומר, ב-60 ימים אסור שתהיה תעמולה.
עו"ד איל זנדברג: איך בכל זאת יש שידורים?
עו"ד איל זנדברג: יש הוראה שמסמיכה את יושב-ראש ועדת הבחירות לקבוע את המכסות.
יצחק לוי: זה נשאר.
עו"ד איל זנדברג: אם אני מבין נכון, התיקון מ-21 יום ל-14 יום לא ישפיע לעניין התקופות האסורות ברדיו.
עו"ד איל זנדברג: 15(א) מדבר על שידורי תעמולה בטלוויזיה.
תמר אדרי: לגבי הרדיו, לפני התיקון לא נאמר שזה צריך להיות ל-21 יום.
תמר אדרי: בזמנו כשזה שונה, היה דיון בוועדת הבחירות אם תיאורטית יכול היה השידור ברדיו להתחיל קודם, וזה היה אז על דעת כל הנשיאות וכל ועדת הבחירות, שהתאמנו את מועדי השידור.
תמר אדרי: זאת אומרת, גם הרדיו וגם הטלוויזיה.
אופיר פינס-פז: ואם תחליטו פתאום להשתגע ולא להעביר?
תמר אדרי: זה לא השופט לבד, זה כל ועדת הבחירות צריכה להחליט.
אופיר פינס-פז: אם זה היה רק השופט לא הייתי דואג, הייתי רגוע.
מנחם בן-ששון: את מציעה לנו לבטל את החוק?
תמר אדרי: אני חושבת שצריך לראות את החישוב כמה זה ייצא בטלוויזיה, כדי לראות אם זה נכנס ב-14 יום.
מנחם בן-ששון: אולי צריך לקצץ לרדיו גם כן.
עו"ד איל זנדברג: זה לא לקצץ, זה לשקף את המציאות הנוהגת.
מנחם בן-ששון: אתם הייתם בזירה הזאת.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אפשר לוותר על כל התעמולה.
מנחם בן-ששון: אמר היועץ המשפטי, אם אנחנו מקצצים מ-21 ל-14 איזה נזק אנחנו גורמים.
מנחם בן-ששון: הרי אנחנו ממזערים את הנזק.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.
משה שרוני: אני לא מבין למה צריכים לתת שעות שידור לפי נציגות שהיתה בכנסת הקודמת.
משה שרוני: יש בחירות, כולם צריכים להיות שווים.
משה שרוני: לדוגמה, ל"שינוי" היו 15 מנדטים, הם נשארו עם אפס והם קיבלו דקות שידור מכאן ועד להודעה חדשה.
מנחם בן-ששון: מה אדוני מציע?
משה שרוני: אני מציע שיהיה שווה לכולם.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה, אפשר להכניס את זה כהסתייגות, כמו שלחבר הכנסת פינס יש הסתייגות.
מנחם בן-ששון: ההצעה שלך אומרת שיבוטל הזמן הדיפרנציאלי ויישאר אך ורק זמן הבסיס בהיקף של שבע דקות.
יצחק לוי: אני רוצה לבקש מחבר הכנסת שרוני ומחבר הכנסת פינס לא להגיש הסתייגויות, כי צריך להשאיר את כולם וצריך להצביע.
יצחק לוי: דבר שני, חבר הכנסת שרוני, אשמח מאוד שיחד נמשיך את השלב הבא.
יצחק לוי: השלב הזה הוא שלב שהיום מוסכם על כולם.
יצחק לוי: אני לא יודע אם ההצעה שלך מוסכמת על כל הסיעות.
יצחק לוי: כרגע אנחנו הולכים על דבר שהסכמנו עליו, כולל הגמלאים.
יצחק לוי: אני חושב שאתה צודק, שצריך לעשות עוד שינוי.
יצחק לוי: אני חושב שהשינוי הזה לא מספיק וצריך לעבוד עליו.
יצחק לוי: אבל אני מציע שנהיה שותפים ביחד עם "רשת" ועם "קשת", לא כהסתייגות, אלא נציע הצעה חדשה, הצעה נוספת.
משה שרוני: לא אכפת לי.
יצחק לוי: אני מבקש מחבר הכנסת פינס לא להגיש הסתייגות.
יצחק לוי: אם לא שכנעתי את יצחק לוי, אני מוריד את ההסתייגות.
יצחק לוי: אני צריך לבדוק את עצמי.
מנחם בן-ששון: הרב לוי אמר בפתח דבריו שמוכרחים שינוי הרבה יותר מהותי, הוא הולך לעבוד עליו, אבל הוא מבקש בינתיים כלי עבודה.
מנחם בן-ששון: יש לנו בינתיים כלי שמורה דרך.
מנחם בן-ששון: את זה אמר גם חבר הכנסת כבל.
מנחם בן-ששון: גם אני מוריד את ההסתייגויות שלי.
עו"ד איל זנדברג: חבר הכנסת שרוני מסיר את ההסתייגות, לאור הבקשה של חבר הכנסת לוי?
יצחק לוי: חבר הכנסת פינס ירשום את ההסתייגות שלו ולא יעלה אותה.
מנחם בן-ששון: הוא יקבל הסתייגות דיבור.
אופיר פינס-פז: אני משאיר את ההסתייגות על שמונה דקות.
אופיר פינס-פז: אם אני אראה שיוזם החוק עדיין דבק בעמדתו, וכך גם רוב הכנסת, אני לא אעלה אותה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי הוסיף לנו עכשיו חידוד חשוב.
מנחם בן-ששון: אמרת שאתה לא רוצה להשאיר את זה לשיקול דעת של ועדה חיצונית, וזה נכון גם לגבי משאל-עם ולגבי דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: נשמע את הנוסח.
תמר אדרי: בעניין הימים, עשיתי חשבון שיש 19.5 שעות שידור של רדיו, וזה מתחלק ל-12 ימים, זאת אומרת שזה בערך שעה וחצי כל יום.
יצחק לוי: כמה היום משדרים כל יום ברדיו?
דורית ואג: יש בערך 1,600 דקות רדיו.
יצחק לוי: כל יום משדרים היום שעה וחצי.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתקרא את ההצעה.
עו"ד איל זנדברג: תיקון סעיף 15 – 1.
עו"ד איל זנדברג: בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט-1959 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 15(א), במקום "25 דקות" יבוא "15 דקות" ובמקום "6 דקות" יבוא "4 דקות".
עו"ד איל זנדברג: להזכירכם, זה הסעיף שעוסק בעניין הרדיו.
עו"ד איל זנדברג: הסעיף הנוסף שאנחנו מוסיפים: בסעיף 15 יבוא סעיף קטן (ב) שיאמר: "לא יהיו שידורים של תעמולת בחירות ברדיו אלא ב-14 הימים שלפני הבחירות".
עו"ד איל זנדברג: 2.
עו"ד איל זנדברג: בסעיף 15א לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "ב-21 הימים שלפני הבחירות" יבוא "ב-14 הימים שלפני הבחירות".
עו"ד איל זנדברג: (2) בסעיף קטן (ב), במקום "10 דקות" יבוא "7 דקות" ובמקום "3 דקות" יבוא "2 דקות".
עו"ד איל זנדברג: חבר הכנסת פינס מבקש הסתייגות ל-8 דקות, אז אולי נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת פינס.
מיכאל איתן: מה ההבדל בין שבע דקות לשמונה דקות?
מנחם בן-ששון: דקה.
אופיר פינס-פז: אין פה יותר מדי תחכום.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 2 אם כך זה יהיה שמונה דקות.
מנחם בן-ששון: אני אגיש הסתייגות של שבע דקות.
יצחק לוי: אם כך, גם אני מסכים שמונה דקות.
מנחם בן-ששון: זאת ליצנות.
אופיר פינס-פז: למה זאת ליצנות?
מנחם בן-ששון: כי חתכנו בשליש את הזמן הדיפרנציאלי.
יצחק לוי: עבדנו הרבה על הפרופורציה.
אופיר פינס-פז: אז עזבו את זה.
מיכאל איתן: אבל כבר הצביעו.
איתן כבל: אני מבקש רביזיה.
מנחם בן-ששון: מי בעד הרביזיה?
מנחם בן-ששון: מי נמנע?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הרביזיה התקבלה.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעתו של חבר הכנסת פינס, שמונה דקות?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגות לא התקבלה.
מיכאל איתן: גם אני רוצה הסתייגות.
יצחק לוי: אני מבקש ממך שלא.
יצחק לוי: אני צריך פה רוב של למעלה מ-61.
יצחק לוי: אנשים יברחו.
מיכאל איתן: אם אנשים ילכו, סימן שהחוק הזה לא שווה.
מיכאל איתן: אסור להגיד דברים כאלה.
מיכאל איתן: זה כמו שאגיד שאני אקצר את התפילה.
יצחק לוי: אנחנו עושים את זה לפעמים.
דב חנין: אני מבקש להציג הסתייגות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין, בבקשה.
דב חנין: מכסת הבסיס תורחב לשידורי רדיו וטלוויזיה, לעומת זאת המכסה הדיפרנציאלית תצומצם למינימום.
אופיר פינס-פז: זה גרסה ב'.
עו"ד איל זנדברג: קראתי נוסח של גרסה א'.
עו"ד איל זנדברג: לא היה בכלל מישהו שביקש משהו אחר.
דב חנין: זה לא גרסה ב', זה ב' משופר.
מנחם בן-ששון: אני מבקש מספרים.
אופיר פינס-פז: אם העיקרון יעבור, הוא ייתן לך מספרים.
מנחם בן-ששון: מי בעד העיקרון של חבר הכנסת חנין?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – אין נגד – רוב ההצעה לא התקבלה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין, אתה יכול לבקש הסתייגות דיבור.
מנחם בן-ששון: מי בעד הצעת הוועדה?
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה בעד – 5 נגד – אין נמנעים – אין הצעת הוועדה התקבלה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בסוגיית הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים.
מנחם בן-ששון: יש לנו שני מציעים: חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת חסון.
מנחם בן-ששון: אנחנו נשמש להם פה?
אפרת רוזן: זה יהיה קצת קשה.
מנחם בן-ששון: שני חברי הכנסת, באווירת הימים, חשבו שראוי גם לתקן את סעיף העונשין בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים ולהחמיר בקנס הכספי שמוטל על מעסיקים שעוברים על הוראות החוק.
מנחם בן-ששון: הם מציעים שהקנס יהיה פי שלושה מן הקנס כיום בחוק, כדי להרתיע את המעסיקים מלהעסיק עברייני מין בניגוד להוראות החוק.