GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: זה בא כמענה לתופעה שקיימת במציאות של קשרים שקיימים היום בין רשות החברות לבין רואי חשבון מבקרים של חברות ממשלתיות מסוימות שבאו ושכנעו אותי לפחות בהסבר שזה דבר שיש לו מקום.
: יכול לבוא מישהו אחר וידגים שזה קיים באותו אופן גם לגבי גורמים אחרים, אבל אני לא שמעתי מרשות ניירות ערך שזה קיים, שיש להם סוג כזה של עבודת רוחב מול רואי חשבון מבקרים של חברות.
: לא באו וביקשו דבר כזה.
: לפעמים יש חריגים שהם כן באים לענות על מציאות מסוימת ולא סתם באים ומרחיבים אותם כי אתה לא יודע מה אתה כולל בזה.
מנחם בן-ששון: אני עוד לא בסעיף 2 אלא אני בסעיף 1.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדעת מר ענבר האם אתה רגוע.
אדיר ענבר: אני חושב שסעיף 1 אומר בעצם, כמו שאמרתי, שמכלל ה-הן אתה שומע את ה-לאו.
אדיר ענבר: דווקא הקשרים הללו פעמים רבות הם בתחום של פעילות המבוקר וקשורים לפיקוח על המבוקר והכרחיים למילוי תפקידו של רואה החשבון ושל המדינה.
: קשרים שהם קשרים שנכנסים לחזקות האחרות?
אדיר ענבר: אני אסביר.
דוידה לחמן-מסר: הוא אומר אם הוא מדבר עם הרגולטור.
: אבל מדבר על הרגולטור לא נכנס לי לתקנות.
אדיר ענבר: אני לא בטוח.
אדיר ענבר: עכשיו אני לא בטוח לאור הרישא.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר לך מה לא טוב לי בהגדרה שאמרת קודם.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך מה לא טוב לי בחלוקה הקודמת ולמה אני מבקש שלא תלך אל החלוקה הזאת.
מנחם בן-ששון: לחלק בין ריבון לבין מזמין, אתה תשאל את אותה שאלה לגבי חלק מן הארגונים שהם חצי ממלכתיים משום שיש לנו היום מחלת רשויות ולפעמים זה לא באמצעות הריבון.
מנחם בן-ששון: עזוב את זה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, החלוקה היא מעניינת אבל היא בלתי רלוונטית.
אדיר ענבר: אם נאמר למשל שזה דרוש למילוי תפקידי המדינה או תפקידו של המבקר.
: זה מאוד רחב.
: ניסיתי כאן למקד בזה שבמקום לומר בתחום פעילותו, אמרתי במסגרת פעילותו או הפיקוח על הפעולה או ההסדרה שלה.
: אני חושבת שלומר תחום פעולה, זה נשמע לי רחב מדיי.
מנחם בן-ששון: זה ברור לכם שהמהלך נועד לתת מרחב מחייה סביר לרואה החשבון או למדינה משום שהבעיה בסוף עלולה להיות בעיה של רואה החשבון כי המדינה הרי לא תיחשד בניגוד עניינים.
מנחם בן-ששון: לכן הניסוח הוא ניסוח כזה.
מנחם בן-ששון: האם הניסוח הוא טוב או לא, בואו נראה.
2277: יש לי הצעה לנוסח אבל אדוני היושב-ראש, מילה לפני כן.
2277: לגבי רשות החברות הממשלתיות, אני מוצא שני טעמים.
מנחם בן-ששון: עוד לא הגעתי לרשות החברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: קודם תנסח את הסעיף הרגיל.
מנחם בן-ששון: אם אתה לא רוצה את הסעיף על הממשלה, אני מיד עובר עליו.
2277: "לא יראו כנסיבות המקימות חזקה לפי תקנות אלה באם הדבר נובע מקיום יחסי עבודה, קשרים עסקיים וכולי".
2277: כלומר, אנחנו פותחים ב"לא יראו כחזקה".
2277: זה בערך מה שנאמר אבל זה נותן לך את הפתרון.
2277: מבלי לגרוע וכולי, היה המבוקר, המדינה, משרד ממשלתי וכולי, "לא יראו כנסיבות המקימות חזקה לפי תקנות אלה באם הדבר נובע מקיום יחסי עבודה וכולי אלא אם התקיימו אחד מאלה".
מנחם בן-ששון: לא הבנתי.
: הנקודה היא להדגיש שקודם כל צריכה להתקיים חזקה לפי התקנות ואז אנחנו מנסים לראות האם בסיטואציה שנכנסת לתוך החזקה, למרות שהיא נכנסת בגלל שאנחנו מדברים על המדינה, אנחנו נפתור אותה ולא נראה בה מקימה חשש לאי תלות או לניגוד עניינים.
: החזקה של התקנות במקרה של המדינה היא כל כך רחבה.
: לכן אני אומר שכל פירוט כזה או אחר, עדיין עלול ליפול בחזקה.
מנחם בן-ששון: לכן אל תכתוב וההגיון יפתור את הבעיה.
מנחם בן-ששון: זה מה שנדמה לי שרואי החשבון אומרים.
: המקרה הקלאסי הוא שבן משפחה מועסק כעובד מדינה.
: זאת למשל סיטואציה.
אדיר ענבר: זה יהיה אסור.
: למה שיהיה אסור כאשר זה בכלל במשרד אחר ובתפקיד שאין שום קשר ביניהם?
: אני מדברת על המדינה עכשיו כבעל שליטה.
: כל קשר כלכלי שלי כאזרח למדינה לכאורה נתפס כאן ולכן זה בא ומנסה למקד רק לגבי הקשר הכלכלי או הסכסוך המשפטי או הזיקה שיהיו במסגרת אותה יחידה שמפקחת או יחידה שמסדירה.
: אני חושבת שאם מבהירים שהבסיס הוא קודם כל שקמה חזקה, שהתקיימו נסיבות שקמה חזקה, ועל זה ניתן ההיתר, זה לא יוצר לי עכשיו איזה חשש שיש קשרים מקצועיים שבכלל לא נכנסו לאף אחת מהחזקות.
מנחם בן-ששון: תקריאי את הניסוח שלך.
: ההתחלה היא אותה התחלה, "מבלי לגרוע מעיקרון אי התלות, היה המבוקר או בעל שליטה במבוקר המדינה, משרד ממשלתי או יחידת סמך, לא יראו בפעולה של רואה חשבון כמקימה חזקה לפי תקנות אלה".
אדיר ענבר: רק פעולה או בנסיבות?
: "לא יראו כנסיבות שמקימות חזקה לפי תקנות אלה אם הפעולה אינה במסגרת".
דוידה לחמן-מסר: "אם הדבר נובע".
אדיר ענבר: לא, אז את חוזרת לנוסח אחר.
: "הפעולה אינה במסגרת פעולתו של המבוקר או פיקוח על המבוקר או הסדרת פעילותו".
מנחם בן-ששון: איך את מוציאה את העבודה שלו בחברת חשמל שהוא חייב לשבת עם האנשים ולדבר אתם?
מנחם בן-ששון: את אומרת שזה לא במסגרת החזקות האמורות לעיל, כי זאת מסגרת עבודתו כמבוקר.
: זה לא יוצר זיקה כלכלית.
מנחם בן-ששון: הכל חוזר בחזרה אל כל שאלות החזקות האחרות.
עופר מנירב: מה עם רשויות מקומיות?
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לשאלה הזאת.
מנחם בן-ששון: שואל אותנו מר מנירב ואומר שזה בסדר גמור, הרשות בהתאם לחוק החברות הממשלתיות, אבל הוא מציע לנו לכתוב כאן עוד כמה גופים שיש להם תקנות, שיש להם סטנדרטים ויש להם הרגלי עבודה.
עופר מנירב: רשות השידור שהיא לא חברה אלא היא רשות סטטוטורית.
אדיר ענבר: בחוק החברות הממשלתיות יש סמכויות רבות לרשות החברות הממשלתיות בסעיפים 33(א) ו-(ב).
אדיר ענבר: יש להם סמכויות רבות, לפעמים דומות לסמכויות שיש לרשות ניירות ערך.
אדיר ענבר: יום אחד החליטה רשות החברות שזה לא מספיק שישב מנהל הרשות עם סגנו או עם מישהו ויחליט לעשות פעולה מכוח סמכות.
מנחם בן-ששון: תאמר את המשפט הקצר שאמרת קודם בתשובה למר מנירב.
מנחם בן-ששון: הצטבר שם ידע, הצטברה שם מסורת עבודה.
מנחם בן-ששון: מצד שני יש שם רגולציה קשה מאוד שכתוצאה מהמנגנון הזה זה יכול לעצור פעילות נורמלית כלכלית משום שהחזקה אוטומטית תופסת אותם במסגרת.
מנחם בן-ששון: זאת הטענה שלו מאתמול, אם הבנתי נכון.
עופר מנירב: יש 365 רשויות, יש רואה חשבון לעיריות שנמצא בתוך משרד הפנים והוא מחלק את העבודה לכולם, הוא מפקח על העבודה והוא גם ממנה מטעמו רואה חשבון, כ-10 משרדי רואי חשבון שעובדים ומפקחים על כל הביקורת לפי כללים מיוחדים.
עופר מנירב: אני לא רואה שום הבדל בין שניהם.
דוידה לחמן-מסר: אם כן, איפה הבעיה?
דוידה לחמן-מסר: האמת היא שאני לא מבינה כבר כלום.
עופר מנירב: אין לי בעיה.
דוידה לחמן-מסר: בהנחה שמוציאים את 2, אני פשוט לא מבינה מה הבעיה.
מנחם בן-ששון: לא מוציאים את 2.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה מה מפריע ב-1.
מנחם בן-ששון: 1 נוסח מחדש והוא לא רע.
מנחם בן-ששון: אנחנו עכשיו ב-2.
דוידה לחמן-מסר: את 2 לא צריך.
דוידה לחמן-מסר: אמרת בעצמך.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי, אבל מר פישר צריך לטעון את טענתו אחרי שכולנו דיברנו ארוכות.
דוידה לחמן-מסר: אבל מה זה הקשר המקצועי?
מנחם בן-ששון: מר מנירב אמר שלא צריך את 2, מר ענבר אמר שאולי לא צריך את 2.
דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה עם מר מנירב.
חיים פישר: אני לא מוסמך כמובן לדבר בשם גורם אחר ובקושי אני מנסה לטעון את הטענות שלי ועד כה ללא הצלחה.
חיים פישר: אם לא הייתה כאן בעיה אמיתית, הייתי עוזב.
חיים פישר: להבנתי אין את הבעיה והם לא מוגדרים כבעל שליטה במבוקר, ואני לא רואה את רשות ניירות ערך לא עוסקת עם מיטב המומחים ועם מיטב רואי החשבון כדי למלא את תפקידה.
מנחם בן-ששון: מר מנירב, המילה הזאת, לא בבת אחת, גורמת לך לומר שטעית?
עופר מנירב: אני כבר אמרתי מספיק ואני לא רוצה להוסיף יותר.
עופר מנירב: אני עדיין חושב שאמרתי יותר.
עופר מנירב: ככל שאני אוסיף, יאמרו שיש כאן עניינים אישיים ואני מתחיל לראות את זה.
עופר מנירב: אני לא רוצה להיכנס לעניין.
מנחם בן-ששון: אתה הנשיא לשעבר.
מנחם בן-ששון: האמירה שלו, הוא אומר שבכל המקומות האחרים ההגדרה של בעל שליטה לא מתקיימת.
מנחם בן-ששון: כאן אמירת בעל שליטה, באופן אוטומטי יוצרת סבך שהוא רוצה להקים אותו.
חיים פישר: מצב שבו רשות שלטונית כלשהי לא תוכל להסתייע במיטב רואי החשבון ואף אחד לא ירצה לעבוד אתה כי מיד מתקיימת אצלה חזקה, זה גם גורם נזק למדינה בצד השני, זה מצב שחבל על הזמן.
חיים פישר: לגבי משרד הפנים אני לא יודע.
חיים פישר: בקושי סיפרתי מה קורה אצלנו.
חיים פישר: אני רק אומר לך לגבי חברות ממשלתיות ואולי גם לגבי מקומות אחרים, למרות שאני לא רוצה לדבר על הממשלה, אבל בוודאי לגבי מי שלב התקנות עוסקות לגביו.
חיים פישר: בדרך כלל, וזאת בעיית האי-תלות, למעשה המבוקר קובע את שכרו דה-פקטו.
חיים פישר: בפועל, המבוקרים, בעיקר בחברות הפרטיות, קובעים למעשה את שכרו, קובעים למעשה גם את מינויו ובחוק החברות הממשלתיות מצאה המדינה דרך להסדיר, לטעמי זה לא אופטימאלי, כי ראיתי בארצות-הברית, אליה אני שואף כי אני חושב שיש שם סטנדרטים יותר גבוהים לפחות ממה שקורה אצלנו, שהמדינה היא זו שממנה מלמעלה עד למטה את רואה החשבון שמבקר את התאגיד.
חיים פישר: זה מצב שהוא החלום שלי.
חיים פישר: כאן כרגע אנחנו עוסקים בביקורת או בבקרה.
חיים פישר: קשרים עסקיים, חבל על הזמן.
חיים פישר: זה התפקיד שלנו לא עם קשרים עסקיים ולא עם קשרים מקצועיים.
חיים פישר: זה מה שהמדינה החליטה.
חיים פישר: המדינה החליטה שזה מתבצע באמצעות הרשות.
חיים פישר: אני לא מרוצה מהניסוח אבל הבנתי את התגובות שלכם.
חיים פישר: זאת פשרה שלא פותרת לנו הרבה מאוד בעיות שיש לנו.
חיים פישר: הזכרת דוגמה של מישהו שבמקרה עובד משרד התשתיות ורואה חשבון שקשור למשרד התשתיות.
חיים פישר: זה לא פותר לי את המקרה הזה.
חיים פישר: זה לא פותר לי מקרה שאני מחזק את ידיו של רואה חשבון שהוא יוצר סכסוך משפחתי, מוכן לקחת עליו את הסכסוך כדי שהעסק יעבוד כמו שצריך.
חיים פישר: אני אומר מה זה כן פותר לי.
חיים פישר: רשות החברות הממשלתיות לא יכולה למלא את תפקידה על פי החוק על כל המשתמע אם לא יהיה את המינימום של המינימום כפי שכתוב כאן.
חיים פישר: מצב שאנחנו לא נוכל להיות בקשר לא מקצועי ולא עסקי עם רואה חשבון למילוי התפקידים שלנו, זה מצב שפשוט לא יכול להיות.
חיים פישר: כלומר, המיעוט שאתם אז כתבתם, הרי זה לא התפקיד שלנו.
חיים פישר: אתם אומרים "ואינם קשורים לפיקוח על המבוקר או לתחום פעילותו" – זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
חיים פישר: אני אומר שכל גריעה שתשאיר את הדבר הזה – ואני לא יודע מה זה גורמים אחרים – אלא שתבוא ותאמר שכל קשר מקצועי, עסקי, שקשור בתפקידנו, שזה יוצר חזקה, זה מצב שאי אפשר לחיות בו.
דוידה לחמן-מסר: אתה מדבר שלא לעניין.
דוידה לחמן-מסר: הקריאו טקסט.
דוידה לחמן-מסר: כולם מסכימים לשלושה דברים.
דוידה לחמן-מסר: צריך את הרישא ואת 1 וגם תמי ניסחה את זה.
דוידה לחמן-מסר: אם רואה חשבון הוא מבקר של חברה ממשלתית ואתה עובד אתו במתן ייעוץ על אופן עריכת כללים לחברות ממשלתיות, הסעיף הזה אומר שאתה בסדר.
מנחם בן-ששון: איפה נתקעת?
מנחם בן-ששון: ספר לנו על מקרה שבו נתקעת.
מנחם בן-ששון: יושבים כאן מיטב המוחות המשפטיים ורואי החשבון, ואני לא אומר את זה בציניות, תאמר לי איפה אתה תקוע במקרה כזה.
חיים פישר: הייעוץ של דידי עלי מקובל לחלוטין.
2277: אתה מבלבל, ואולי צריך לחדד את זה, בין רשות החברות לחברה הממשלתית.
2277: אתה רואה בהם חד הם ואז באמת מתחילים להסתבך עם הרבה חזקות.
2277: אני חושב שרשות החברות היא לא חברה ממשלתית.
2277: זה לא אותו גוף אלא ההפך, היא הגוף שמפקח.
: אני מבינה את המקום שיש בעיה בגלל שאם אני אומרת שקשר כלכלי לגורם שמפקח על חברה ממשלתית, ליחידה שמפקחת ברשות החברות, הוא נכנס לאחת החברות.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לתת את המבנה התלמודי של הרישא.
מנחם בן-ששון: אין צורך.
מנחם בן-ששון: אני כבר השתכנעתי אתמול שאני לא צריך את הסעיף הזה.
דוידה לחמן-מסר: את הסעיף צריך, בלי ה-2 אם אפשר.
2277: אני מקריא ברשותך רשימה, ואם דידי תאמר לי שאין בעיה, אני רץ קדימה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שאם תהיה בעיה, אם אנחנו עובדים ונעבוד ביחד ואם אתם תמצאו שמישהו טוען איזושהי טענה בקשר שלכם כמבקרים של עירייה עם משרד הפנים, שזאת חזקה, אני מתחייבת לבוא ולהבהיר את זה.
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שכפי שניסחה את זה מעולה היועצת המשפטית לוועדה, הסעיף כפי שהוא קיים בלי 2 עונה על כל הבעייתיות.
דוידה לחמן-מסר: אם והיה ויתברר שיש איזושהי בעיה, אני מודיעה לכם שכמו שאנחנו נתקן את התקנות – הרי תחילתו ב-2009 – אם במהלך השנה תבחנו, אני גם בקשר עם בנימיני ועם כל מה שצריך, נבוא ונתקן את זה.
אדיר ענבר: זה אבסורד.
אדיר ענבר: כתוב שאם זה לא בתחום פעילותו, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: הזכרתי קודם את המורה בנתניה, רואה החשבון בירושלים.
מנחם בן-ששון: אמרתי שלמי שעלולים להתאנות פעם אחת, יש לפעמים שרוצים להתאנות לרואה חשבון, מי שירצה להתאנות לרואה חשבון – אני אומר את זה לא בציניות – יוכל לקחת את כל מיני החזקות.
מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים את הדבר הזה, ואני חושב שאתם טועים כי אתם עוד צריכים את זה.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לשפר, אז תציעו לי שיפור.
: אם יש רואה חשבון ממשלתי מסוים ובת זוגו עובדת באותו משרד ממשלתי, אני כן בבעיה.
: זה כאשר מדובר במסגרת אותה יחידה או במסגרת יחידה שמפקחת או מסדירה את הפעילות של הגורם המבוקר.
ראובן שיף: אנחנו צריכים את זה אבל זה לא רק לגבי חברה ממשלתית.
מנחם בן-ששון: תקרא את הסעיף – הוא לגבי כולם.
מנחם בן-ששון: לגבי כל הרשויות הציבוריות.
אלכס הילמן: האם הרשות היא המדינה?
אלכס הילמן: אני לא משפטן.
חיים פישר: אני לא יודע אם רשות מקומית היא מדינה.
חיים פישר: אני יודע שאנחנו מדינה ושאנחנו בעל השליטה.
מנחם בן-ששון: שב אתם, דבר אתם ותחזור אלינו אחרי כן.
מנחם בן-ששון: בסעיף 9 שינינו מידיעה להיעדר מודעות.
: בישיבה הקודמת הועלו כאן הערות שאמרו שהסעיף הזה גורם נזק והוא לא יאפשר להעמיד לדין משמעתי רואה חשבון מכיוון שאי אפשר להוכיח את הידיעה.
: דווקא העמדה של יושב-ראש הוועדה, אם אני זוכר נכון, שבאמת זה יוצר בעיה.
מנחם בן-ששון: אני אמרתי שכל התקנה מיותרת.
: אז ניסינו למצוא ניסוח שכן אפשר לחיות אתו, שהוא פחות או יותר כן משקף את הסיכומים שהיו כאן שאנחנו נתייחס למודעות.
מנחם בן-ששון: מה ההבדל בין מודעות לידיעה?
: מודעות כולל גם ידיעה וגם עצימת עיניים.
: זה בעיקר ההבדל, למרות שגם כך כתבנו שידיעה היא גם עצימת עיניים, אבל כאשר אומרים מודעות, זה אולי מחזק את זה קצת.
: במודעות הלכנו לקראת הניסוח שבחוק העונשין.
: בחוק העונשין הניסוח של היסוד הנפשי הוא מודעות ולא ידיעה.
: כך נאמר שם בסעיף שמגדיר מה זאת מודעות.
: אמרנו ש"לא יראו כהפרה של הוראות תקנות אלה פעולה של רואה חשבון בניגוד להוראות התקנות אם רואה החשבון לא היה מודע לטיב המעשה ולקיום הנסיבות המהוות את ההפרה ונקט באמצעים סבירים למניעתה.
: לעניין סעיף זה יראו רואה חשבון כמודע אף אם חשד ונמנע מלברר".
: בדיון כאן עלה שבאמת יש סיטואציות בהן הדרישה היא לנקוט אמצעים סבירים.
מנחם בן-ששון: אני אסביר מדוע אמרתי שאני חושב שלא צריך את התקנות אם משאירים את המושג ידיעה.
מנחם בן-ששון: אם אתה משאיר את המושג ידיעה, פירושו של דבר שאתה לא יכול להגיע בסיכומו של דבר להוכחה ולהוכיח שלא ידעת, ואז אתה אומר שכל הסעיפים האלה לא קיימים.
מנחם בן-ששון: העיר לי מר מנירב שלא נכון, שהיו דברים מעולם שבהם אנשים באו לבירורים משמעתיים ועל העניין הזה שלא ידעתי, הם לא אמרו אלא אמרו ידעתי גם ידעתי אבל זה מותר או אבל עברתי, כל מיני דברים כאלה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני עדיין חושב שיש בזה בעיה.
מנחם בן-ששון: הציעה היועצת המשפטית את ההגדרה של מודעות משום שהיא קיימת בניסוח.
מנחם בן-ששון: בדיון אחר אמרתי שאנחנו לא כותבים את הטרמינולוגיה של מערכת המשפט מחדש.
אדיר ענבר: הערה טכנית.
אדיר ענבר: אני חושב שאתם מתכוונים לכך שלא היה מודע לטיב המעשה או לקיום הנסיבות.
אדיר ענבר: זה מספיק שהוא לא היה מודע לאחד מהם - יכול להיות שהוא מבין את המעשה והוא לא יודע את הנסיבות - או שנקט באמצעים סבירים למניעתה.
מנחם בן-ששון: לגבי הראשון אתה צודק.
אדיר ענבר: הראשון זה או.
אדיר ענבר: אם הראשונים מתקיימים, כלומר, הוא היה מודע לטיב המעשה והיה מודע לקיום הנסיבות, יש סיטואציה אחרת שהוא נקט את האמצעים הסבירים למנוע.
אדיר ענבר: זאת אומרת, גם כאן זה או.
אדיר ענבר: כשאת אומרת וו החיבור, צריך להתקיים הכל ביחד ורק אז הוא פטור.
אדיר ענבר: אם הוא לא היה מודע לטיב המעשה, הוא פטור.
אדיר ענבר: אם הוא הבין את טיב המעשה אבל לא ידע על הנסיבות, הוא פטור.
אדיר ענבר: אם הוא ידע על שניהם אבל נקט אמצעים סבירים למניעה, הוא גם פטור.
: למשל הוא ידע שהוא מעסיק מומחה שנמצא במצב של ניגוד עניינים.
: הוא נקט אמצעים סבירים במובן שהוא נתן לו להצהיר על תצהיר שהוא לא והוא באמת חתם, אבל הוא מודע לזה שזה כן מתקיים.
אדיר ענבר: מה שאת אומרת, הוא לא נקט אמצעים סבירים למניעה.
אדיר ענבר: כאן כתוב שהוא נקט אמצעים סבירים למניעה.
אדיר ענבר: הוא לא נתן סתם שאלון אלא הוא עשה משהו שמונע ולא חשוב עכשיו מה.
: אבל הוא יודע שזה עדיין מתקיים.
אדיר ענבר: אז תורידי את זה.
אדיר ענבר: אם את מדברת על נקט אמצעים סבירים למניעה, את נתת לי דוגמה שזה לא מספיק ושהאמצעים לא סבירים למניעה.
אדיר ענבר: כאן מדובר על נקט אמצעים שהם כן סבירים למניעה, יותר משאלון, יותר מהסיטואציה שאת מדברת עליה.
אדיר ענבר: באותו מקרה את רוצה לפטור אותו כי אחרת למה זה כאן?
2277: אם מחר נכנס לקוח למשרד – סתם דוגמה, חברת בזק – וזה בא לשולחנו של מישהו, הוא אולי צריך לפתוח את הראש ולומר שאנחנו גם חברה, מרים טלפון למנהל מסוים ושואל אם יש להם עדיין את הלקוח הזה.
2277: הוא צריך לעשות את זה כי מחר כולם יאמרו שעל השולחן שלהם יש 20 חברות והם לא יודעים מה קורה על השולחן.
2277: אנחנו מדברים כאן בשוק שחלק מהמשרדים מכילים אלף עובדים ומאות עובדים.
2277: לכן השוק הזה צריך גם להרגיל את עצמו שאלה הן הנורמות והם צריכים גם לחשוב להעביר מיילים ביניהם מדי פעם, הוראות רענון וכולי.
2277: כך מונעים את התקלות האלה.
אדיר ענבר: קח דוגמה מלפני יומיים.
אדיר ענבר: חברה שהייתה בדיווח מיידי.
אדיר ענבר: קח דוגמה מהעיתון של אתמול ותאמר לי עכשיו איפה אני.
אדיר ענבר: רואה חשבון, משרד גדול, קורא פתאום בעיתון, נודע לו בדרך מקרה שממנים באותה חברה, אותם שרים שמינו אותו, מישהו שאסור למנות אותו כי זאת כהונה כנושא משרה של איזה קרוב של קרוב של קרוב של מישהו שהיה פעם שותף.
אדיר ענבר: הוא בא מיד בדברים עם רשות החברות הממשלתיות שמינתה אותו, עם השרים, עם הוועדה למניעת ניגוד עניינים של טניה שפניץ ועם רשות ניירות ערך ומבקש מכולם ליצור הסדר כדי שהדבר יהיה מקובל על כולם, ויוצרים את ההסדר.
אדיר ענבר: ההסדר אומר שאותו אדם שמונה כדירקטור, והוא מופיע ברשימת נושאי משרה בכירה, אבל בתקנות כתוב כהונה, אותו אדם לא נכנס לתפקידו ותפקידו מוקפא עד אשר יבררו את העניין עד הסוף.
אדיר ענבר: כל הרשויות מסכימות - זה עכשיו, כרגע, יש דיווח מיידי – שנכון לרגע הזה זה בסדר על אף שיש דיווח רשמי של החברה שנושא משרה בכירה, שמו מופיע שם, ובתקנות כתוב כהונה כנושא משרה בכירה של שותף או זה יכול להיות גם קרוב של שותף.
אדיר ענבר: המצב לכאורה הוא לא בסדר.
אדיר ענבר: הוא נקט את האמצעים הסבירים.
אדיר ענבר: בכל מקרה, מה קורה אם אותו אדם שמונה הוא כרגע לקח על עצמו להקפיא את עצמו אבל מחליט מחר שהוא לא מקפיא את עצמו והוא משתתף בישיבות דירקטוריון?
אדיר ענבר: רואה החשבון לא יודע על זה.
אדיר ענבר: אני אומר לך שזה חייב להיות נקט, מה שמקובל על כל הרשויות.
קריאה: זה נופל במודעות.
אדיר ענבר: יש מודעות, יש נסיבות, אבל הוא נקט את כל האמצעים הסבירים למניעה לפחות על דעת כל הרשויות שיושבות כאן ואז הוא פטור.
אדיר ענבר: אם הוא נקט, הוא פטור.
: זה לא עניין של ניסוח כאן אלא זה עניין של קביעת סטנדרט מסוים.
אדיר ענבר: זה מצב אמיתי.
אדיר ענבר: כל אלה שלא נמצאים כאן כרגע מכירים את המצב, את השמות ואת הסיטואציה.
קריאה: היות שזה התפרסם, זאת חברת חשמל.
אדיר ענבר: אגב, בו זמנית המדינה, מנכ"ל האוצר, מנכ"ל התשתיות, רוצה להנפיק מיליארד דולר בסינגפור ולא בלונדון אבל היא תקועה עם המיליארד דולר שבורח לה מכיוון שרואה החשבון מנוע מלחתום.
אדיר ענבר: אז תאמרו לי מה עושים עם זה שהוא מנע אמצעים סבירים או לא.
אדיר ענבר: זה קורה עכשיו.
: חשבנו שלא צריך להתייחס לזה בגלל שכל העניין של היסוד הנפשי בדין משמעתי הוא משהו שהוא לא מופיע באף כללים של דין משמעתי אחרים או משהו שמתייחסים אליו בפסיקה.
: היו דיונים שאמרנו שגם ככה זאת צריכה להיות ידיעה או עצימת עיניים.
: בעצם בדיון הקודם העמידו אותי לפחות על טעותי ואמרו שיש גם בדין המשמעתי מכיוון שהוא לא הדין הפלילי אלא הוא בין דין אזרחי לבין דין פלילי, שיש גם מצבים שהדרישה היא לנקוט אמצעים סבירים, גם כאשר לא הייתה מודעות, ושזאת עדיין תהיה עבירה משמעתית.
: לכן אם אנחנו נכתוב את זה כפי שכתבנו בניסוח הקודם, אנחנו יוצרים בעיה לעומת הדין המשמעתי שהיה קיים עד היום ובכלל הכללים של דין משמעתי שחלים על כל אוכלוסייה מקצועית.
: לכן ניסינו לנסח את זה בצורה שהיא כן משקפת את היסוד הנפשי המקובל לגבי דין משמעתי.
: היה עדיף לי בכלל למחוק את זה ואולי גם לכם.
אדיר ענבר: המצב כרגע מתקיים והוא מאוד רלוונטי לאינטרסים רבים של המדינה.
אדיר ענבר: הוא מודע לטיב המעשה, הוא מודע לקיום נסיבות המהוות, הוא נקט אמצעים סבירים.
אדיר ענבר: הוא פטור או לא פטור?
: אני רוצה לשאול את חברי הכנסת האם הם רוצים לשנות עכשיו את הסטנדרט.
אדיר ענבר: אני צריך את הסעיף של המודעות.
מנחם בן-ששון: אם אתה צריך את הסעיף של המודעות, אני שואל את היועצים המשפטיים מה קורה אם כל אדם שאני עובד אתו, אני שולח לו מייל לפני תחילת עבודתי או מחייב אותו למלא טופס שהוא הטופס שאומר שיש קרבה, יש קשר משפחתי וכולי.
מנחם בן-ששון: האם מבחינת
מנחם בן-ששון: כם כתובעים ביום מן הימים אני נקטתי צעדים סבירים?
מנחם בן-ששון: התשובה היא כן.
מנחם בן-ששון: אפילו בהנהלת בתי המשפט לפני שאני בא לעבודה שואלים אותי.
דוידה לחמן-מסר: מה קורה אם אדם לא ממלא טופס?
מנחם בן-ששון: אני נקטתי.
מנחם בן-ששון: אני הפצתי, העברתי, נקטתי, הטמעתי את הנוהל של מילוי טפסים והשאלה היא האם במקרה הזה כן נקטתי אמצעים.
מנחם בן-ששון: הוא שיקר אותי.
מנחם בן-ששון: האם במקרה הזה נקטתי ואם כן, במקרה כזה הוא לפני כן.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה, במקום "ונקט באמצעים סבירים למניעה" יכול להיות שצריך להכניס את זה בהתחלה שלא יראו הפרת תקנות אלה של רואה חשבון בניגוד להוראות אלה, אם רואה החשבון נקט אמצעים סבירים למניעת ניגוד אינטרסים.
מנחם בן-ששון: אז אני אומר שזאת התשתית.
דוידה לחמן-מסר: זה לא או.
מנחם בן-ששון: ו/או.
דוידה לחמן-מסר: הוויכוח עם אדיר ענבר הוא מאוד פשוט.
דוידה לחמן-מסר: אדיר ענבר לא רוצה את זה כמצטבר ואנחנו כן רוצים את זה כמצטבר.
מנחם בן-ששון: גברתי, לא הבנתי מה שאני אמרתי.
מנחם בן-ששון: בכל אופן חסר לך "או" אחד.
מנחם בן-ששון: תראי איך יהיה כתוב הסעיף כדי שתהיי רגועה שהוא כתוב בדיוק בצורה שלפחות אני מבין שהיא נכונה, ואולי זה מספיק.
מנחם בן-ששון: "לא יראו כהפרה של תקנות אלה פעולה של רואה חשבון בניגוד להוראות תקנות אלה אם רואה החשבון נקט באמצעים סבירים למניעתן".
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מוסיף: "אם רואה החשבון לא היה מודע לטיב המעשה או לקיום הנסיבות המהוות את ההפרה".
אדיר ענבר: זה בדיוק מה שצריך להיות.
2277: אני נגד כל הסעיף.
מנחם בן-ששון: יכול להיות, אבל זה סעיף שהוא חשוב.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לומר שהוא צריך להיות מודע, אז הנה המודעות.
מנחם בן-ששון: גמרנו את הוויכוח הזה.
מנחם בן-ששון: הוא תשתית וממנו זה מצטבר.
: זה לא מספיק ברור כדי לנסח את זה.
: בעיניי זה צריך להיות מצטבר.
דוידה לחמן-מסר: זה מצטבר.
דוידה לחמן-מסר: זה לא חלופי.
: היעדר מודעות ונקיטת אמצעים סבירים, אלה שני דברים מצטברים כפי שאני מבינה את הניסוח שצריך להיות.
: לא איכפת לי להחליף, קודם לומר נקיטת אמצעים סבירים ואחר כך שלא היה מודע, אבל אחרת אני יוצרת מצב שאדם לא היה מודע וגם לא נקט אמצעים סבירים.
מנחם בן-ששון: או שלא הסברתם כלום קודם או שאני לא הבנתי כלום, וגם זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אמר מר דיין ואת הוספת אחריו שנקיטת אמצעים סבירים היא הדבר הבסיסי.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי קודם כל תמלא שאלונים ולכן אמרתי את זה קודם ולקחתי את נקיטת אמצעים סבירים ושמתי אותו למעלה כנקודה ראשונה.
מנחם בן-ששון: רצית את זה, קיבלת וזה הרבה מעל ומעבר.
מנחם בן-ששון: מכאן ואילך מגיעים לשאלה אחרת שעליה אתה הערת קודם.
מנחם בן-ששון: מודעות לטיב המעשה או מודעות לקיום הנסיבות המהוות את ההפרה.
מנחם בן-ששון: אלה הן חלופיים והם לא מצטברים.
מנחם בן-ששון: זה זה או זה.
מנחם בן-ששון: אתם רציתם נקיטת אמצעים סבירים כתנאי קודם למעשה וזה נמצא ברישא.
מנחם בן-ששון: אחרי כן רציתם שתי חלופות ושתי החלופות מדברים על רמת המודעות ולא מדברות על יצירת התנאים הסבירים למנוע.
מנחם בן-ששון: תנאים סבירים למנוע זה עניין טכני.
מנחם בן-ששון: מודעות זה יסוד נפשי.
מנחם בן-ששון: את היסוד הזה אתה מציע בחלופה א' או ב'.
דוידה לחמן-מסר: לא בחלופה.
: נקיטת האמצעים הסבירים כשלעצמה היא לא מספיקה אם יש מודעות לזה שהתקיימו הנסיבות שמפירות את אחת החזקות.
: אני אסביר למה נקיטת אמצעים סבירים קיימת.
: כי בסיטואציה בה אדם אומר לא הייתי מודע וגם לא חשדתי, הסטנדרט שרוצים כאן לחייב הוא שבכל זאת אתה חייב לנקוט אמצעים סבירים.
: אתה לא יכול לבוא ולהתגונן בזה שתאמר שלא היית מודע.
אדיר ענבר: לא רק חשדתי אלא הייתי מודע בוודאות, אבל נקטתי אמצעים סבירים.
: מצפים ממך לנקוט אמצעים סבירים, גם אם לא היית מודע ולא חשדת שזה מתקיים.
אדיר ענבר: קחי את הדוגמה שנתתי לך.
אדיר ענבר: הכל מתקיים – מודעות, נסיבות, ננקטו אמצעים למניעה שהם סבירים ביותר על דעת כל הרשויות.
אדיר ענבר: אני פטור או לא פטור?
מנחם בן-ששון: אתה צריך להוסיף יסוד נפשי.
מנחם בן-ששון: גם אני תהיתי.
מנחם בן-ששון: זה לא צריך להיות כך.
: זה לא צריך להיות בכלל.
מנחם בן-ששון: זה צריך להיות סעיף בפני עצמו.
אדיר ענבר: נכון מאוד.
מנחם בן-ששון: סעיף נקיטת אמצעים צריך להיות סעיף עצמאי.
מנחם בן-ששון: לפני חזקה הניתנת לסתירה ולפני כל מיני מקומות אחרים על רואה החשבון לנקוט אמצעים סבירים למנוע ניגוד אינטרסים.
מנחם בן-ששון: אחרי כן מודעות, כל היסודות הנפשיים, סעיף מצב הרוח יהיה סעיף בפני עצמו.
: אז נניח יש סיטואציה שהוא אומר לא הייתי מודע ובאמת אי אפשר להראות שהוא היה מודע וגם לא שהוא חדש והוא לא נקט אמצעים.
אדיר ענבר: איך הוא יכול לנקוט אם הוא לא מודע?
מנחם בן-ששון: זה סעיף 9.
: הוא יכול כי אלה סטנדרטים שהשוק פועל לפיהם.
מנחם בן-ששון: זה יהיה סעיף 1 מבחינתי בתקנות או סעיף 9 בתקנות.
מנחם בן-ששון: הוא לא יכול להיות קשור.
מנחם בן-ששון: את לא יכולה לאגד שני דברים.
מנחם בן-ששון: את לא יכולה לאגד גם את היסוד הנפשי וגם את הנקיטה של האמצעים הסבירים.
מנחם בן-ששון: אם את רוצה להשתמש בנקיטת אמצעים סבירים כהוכחה לכך שהוא היה מודע או לא מודע, אז זה לא דבר שהוא על הבעיה הנוכחית.
: בחקיקה רבה ומגוונת שעברנו עליה כאשר ניסחנו את זה, זה ניסוח שלמשל בכל הנושא של אחריות נושא משרה בתאגידים בדיוק משתמשים בזה – או שלא היה בידיעתו והוא נקט את כל האמצעים.
: שם אומרים את כל האמצעים למרות שכאן לא הכנסנו כל האמצעים כדי לא להכביד יותר מדיי.
: אומרים שנושא משרה בתאגיד, תהיה עליו אחריות, זה לא היה בידיעתו והוא נקט בכל האמצעים.
אדיר ענבר: קחי את המקרה בפועל.
אדיר ענבר: הוא נקט כדי למנוע.
: זה נוסחה שהיא לא המצאה אלא זאת נוסחה שהיא חוזרת על עצמה בחקיקה.
אדיר ענבר: השאלה אם התקיימה חזקה.
אדיר ענבר: אני חושב שזה נכון גם אם התקיימה חזקה לכאורה ונעשו אמצעים סבירים כדי למנוע את אותו מצב, אז הוא פטור, אם הוא נקט את כל האמצעים.
דוידה לחמן-מסר: לא משנה אם הוא ידע?
אדיר ענבר: לא, הוא ידע.
אדיר ענבר: הוא עשה הכל כדי למנוע.
: הוא הרי צריך להפסיק להיות במצב הזה.
אדיר ענבר: אם הוא לא ידע, הוא פטור.
מנחם בן-ששון: אנחנו נחלק את נקט אמצעים סבירים לשניים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, נקט אמצעים סבירים יצא מתוך הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אם הוא כתוב במקומות אחרים או לא, אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: יהיה סעיף נפרד, אני לא יודע אם הוא יהיה 9 או 1, יכול להיות שהוא צריך להיות סעיף 1 בתקנות עוד לפני שמתחילים, שעל רואה החשבון לנקוט אמצעים סבירים למנוע את אי התלות כתוצאה מעיסוק אחר או למנוע את ניגוד העניינים ופגיעה באי-תלות אחרת.
מנחם בן-ששון: הוא עושה את זה בצורת מילוי שאלונים, אי-מיילים והוא צריך לנקוט באמצעים סבירים למנוע דברים כאלה.