GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: זה לא קשור לסעיף של מודעות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה מתוך הנקיטה של האמצעים להוכיח – וזאת הנקודה שעליה התעקשתי – את המודעות או את האי-מודעות ואני אסביר גם מדוע.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה מעשה שגרה, פירושו של דבר שגם אם אין לי מודעות והאיש לא קשור אלי, את מעשה השגרה אני עושה.
מנחם בן-ששון: הוא חייב למלא טופס.
מנחם בן-ששון: אני לא צריך לחשוד, אני לא צריך להיות מודע ואני לא צריך לשמוע רכילות אלא אני קודם כל אומר לו שימלא את הטופס.
מנחם בן-ששון: פירושו של דבר מעשה השגרה.
מנחם בן-ששון: כך אתה אמרת ולכן אני מתרגם את זה לסעיף חובק, למטריה אתו מתחילים או אתו גומרים את התקנות.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מגיע לעניין האחר והעניין האחר הוא השאלה של המודעות.
מנחם בן-ששון: בסעיף המודעות אני אומר שיש שתי אפשרויות ואני לא צריך יותר מזה.
מנחם בן-ששון: לכן נקיטה היא סעיף סל, אתו יוצאים לדרך.
מנחם בן-ששון: הוא לא קשור למודעות או אי-מודעות.
מנחם בן-ששון: אגב, מזה שנקטתי באמצעים עוד לא אמרתי שיש קשר.
מנחם בן-ששון: אני כתבתי כי כל אדם שנכנס אצלי לעבודה עונה לי על שאלון מסוים שיהיה סטנדרטי ויהיה פשוט, יהיו בו שלוש-ארבע שאלות ובזה פתרתי את הבעיה.
מנחם בן-ששון: זאת תהיה נקיטת האמצעים הסבירים שאתה רצית.
מנחם בן-ששון: אי אפשר יהיה מכאן להגיע לסעיף הבא, לסעיף המודעות כי אי אפשר לחבק את שניהם.
מנחם בן-ששון: העובדה שאני נקטתי במעשה סטנדרטים, לא מעידה על כך שאני חשדתי במישהו אלא זה היה המעשה הרגיל.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה להיעזר בעובדה שנתתי לו למלא שאלון כדי להוכיח את המודעות או את האי-מודעות, אתה לא יכול לקבל את זה כי אז אני לא צריך את נקט את האמצעים הסבירים, כי אז שאלת המודעות או האי-מודעות נמצאת בכיוון אחר בניסוח של מודע לטיב המעשה או לקיום הנסיבות המהוות הפרה.
מנחם בן-ששון: לכן פיצלתי את השניים.
אדיר ענבר: אני רק שואל אם החיוב הנוסף לכאורה שהוסף לנקיטת אמצעים סבירים, אם הוא נקט אמצעים סבירים והאמצעים הסבירים לא תפסו.
מנחם בן-ששון: כי שיקרו אותו, כי הוא לא מילא את הסעיף בטופס.
אדיר ענבר: כל מיני נסיבות כאלה, אז הוא פטור באותו מקרה?
מנחם בן-ששון: לדעתי צריך לראות את הסעיפים המצטברים.
מנחם בן-ששון: אני חשבתי שלא ואני אסביר לך מדוע.
מנחם בן-ששון: בוא נאמר שנקטתי אמצעים סבירים, שלחתי שאלון ופלוני לא מילא את הסעיף של קרבת משפחה, אבל אני בכל אופן הייתי מודע משום שיש אי-מייל ששלחתי בחברה והוא אומר ליוסי שהבן שלו, רואה חשבון כארז.
מנחם בן-ששון: ברור שהיית מודע לניגוד האינטרסים.
מנחם בן-ששון: זה קרה לנו במינויים בבתי המשפט ואני יכול לספר אפילו על מקרים שקרו במחוז חיפה שמישהו לא מילא סעיף אבל היה ברור שהוא קרוב משפחה של אדם בעל משרה בכירה באותו בית משפט.
מנחם בן-ששון: מי שמינה, בוודאי ידע את הדבר הזה משום שהוא יודע את קשרי המשפחה.
מנחם בן-ששון: שם אני יודע את זה משום שיש לי גם המלצה, מישהו כתב שאין התפוח נופל רחוק מהעץ, אז יש לי מסמך אחד שבו מישהו לא הצהיר על קשרי המשפחה שלו, ובמסמך השני מישהו כתב שאין התפוח נופל רחוק מהעץ, ואותו אדם שכתב זאת גם מינה את האדם למשרה שיפוטית בכירה.
מנחם בן-ששון: כאשר קורה דבר כזה, מה המסקנה שלי?
מנחם בן-ששון: שהוא נקט אמצעים אבל הוא לא השתמש בהם.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה זה סביר ולכן אני לא יכול להסתפק בנקיטה.
מנחם בן-ששון: בכל זאת הכנסתי את הנקיטה י אני חושב שכמו שקיים בכל מיני רשויות היום איזשהו סעיף, איזשהו סעיף סטנדרטי, הוא לא כואב, הוא סביר, אתו אתה יוצא לדרך ואחרי כן אתה יכול לבוא אתו חשבון עם האדם שמילא לך את הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: לכן חשבתי שיש מקום לפצל.
מנחם בן-ששון: אני באמת לא חושב שמזה שמישהו נקט אמצעים באופן אוטומטי פתרתי את בעיית המודעות.
מנחם בן-ששון: לכן הכנסתי את זה בסעיף 1 של התקנות.
מנחם בן-ששון: הדוגמה שלי היא היפותטית כי לא קרה דבר כזה.
יגאל בנימיני: בניסוח המקורי היה כתוב באופן הפוך למה שכתוב היום ואני אסביר למה אני מתכוון.
יגאל בנימיני: היה כתוב שלא יראו כהפרה אם רואה החשבון לא היה מודע.
יגאל בנימיני: השאלה למה הפכתם את הניסוח הקודם שהיה כתוב שרואה החשבון לא יועמד לדין אלא אם הוא היה מודע.
: משום שהשתכנענו שזה יוצר בעיה קשה מדיי להעמיד לדין.
יגאל בנימיני: זה הפך את נטל ההוכחה?
יגאל בנימיני: עכשיו רואה החשבון צריך להוכיח שהוא לא היה מודע במקום שהמדינה תצטרך להוכיח שהוא כן היה מודע?
מנחם בן-ששון: לי נוח בלי הסעיף הזה.
יגאל בנימיני: הסעיף הוא טוב והרעיון בסדר גמור.
יגאל בנימיני: אני רק מנסה להבין אם הנטל כאן התהפך.
דוידה לחמן-מסר: מה שקרה הוא שככלל לא מעמידים לדין משמעתי אם אין מודעות.
דוידה לחמן-מסר: לא צריך לכתוב את זה וזה לא כתוב בכללי המשמעת של הרופאים ולא בכללי המשמעת של עורכי-הדין.
דוידה לחמן-מסר: למרות זאת מעמידים לדין משמעתי.
דוידה לחמן-מסר: אתם קיבלתם במסגרת ההחמרות הנוראיות גם סוג של הקלה שאותם דברים שהם ברורים בדין כתובים אצלכם בתקנות.
דוידה לחמן-מסר: זה למורת רוחו של מר משה דיין וגם למורת רוחי.
דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, מי שברשלנות הפר את התקנות האלה, יועמד לדין אם הוא לא נקט באמצעים סבירים.
דוידה לחמן-מסר: אם הוא נקט באמצעים סבירים אבל לא היה מודע ולא יכול היה לדעת, אז יש לנו עולם אחר.
דוידה לחמן-מסר: לגבי הנטל.
דוידה לחמן-מסר: הכלל כפי שכתוב כאן
דוידה לחמן-מסר: אומר שמי שמגיש את הקובלנה צריך יהיה לדעת שמתקיימים יסודות ההפרה.
יגאל בנימיני: אני מבקש לחדד את הנושא.
יגאל בנימיני: בעצם מה שקרה הוא שבניסוח המקורי המדינה הייתה צריכה לבוא ולהראות שרואה החשבון ידע או שהיה חשד ונמנע מלברר או לא משנה מה, אבל זה היה היסוד הנפשי שהיה צריך להוכיח.
דוידה לחמן-מסר: זה לא היה בתקנות של שר המשפטים.
יגאל בנימיני: זה היה הנוסח שהוצע וזה הנוסח בו תמכנו.
יגאל בנימיני: כרגע הנטל הועבר לרואה החשבון.
דוידה לחמן-מסר: לא, לא אמרתי את זה.
דוידה לחמן-מסר: לא הבנת אותי.
דוידה לחמן-מסר: לא נטל ההוכחה.
יגאל בנימיני: את אומרת שלא צריך להוכיח.
דוידה לחמן-מסר: כמו במשפט פלילי.
דוידה לחמן-מסר: אי אפשר להגיש כתב אישום ולא ניתן להגיש קובלנה משמעתית אם אנחנו לא יודעים שהאדם היה מודע.
: לא כתוב שאי אפשר להגיש אלא שצריך להוכיח מודעות.
דוידה לחמן-מסר: גם אנחנו צריכים להוכיח.
: זה לא שהוא לא יועמד לדין מלכתחילה.
: כדי להוכיח שהייתה הפרה בסופו של דבר כאשר מתברר ההליך, צריך להוכיח שהוא היה מודע.
: אם הוא לא היה מודע, לא תתקיים הפרה.
מנחם בן-ששון: הדיאלוג מתחיל עם זה שאמרתי שהיא בת דודה שלך ואתה אומר שלא היית מודע, אבל הדיאלוג מתחיל עם זה שאני אמרתי שהיא בת דודה שלך.
מנחם בן-ששון: לקחתי את מרשם התושבים.
דוידה לחמן-מסר: יש חזקה שהיא בת דודה שלך.
דוידה לחמן-מסר: זה כתוב במרשם התושבים.
: אבל זה לא משנה את הנטל.
יגאל בנימיני: אני מדבר על דוגמה שצריך להוכיח את המודעות.
: אם בסופו של הבירור התוצאה היא שהוא לא היה מודע או שהוא לא חשד ונמנע מלברר, אין הפרה.
יגאל בנימיני: כן, אבל אני צריך להוכיח את זה.
יגאל בנימיני: זה מה שעולה כאן.
: ההוראה הזאת לא קובעת מי צריך להוכיח מה.
: זה כמו בדין משמעתי.
יגאל בנימיני: אני מנסה להבין למה הפכתם את הנוסח.
עופר מנירב: אתמול היה ויכוח עם לשכת עורכי הדין בנושא הזה.
עופר מנירב: בפירוש הסביר לנו עורך-דין פרסקי על מי נטל ההוכחה ובסופו של יום קיבל אדוני את הדעה של עורך-דין פרסקי ויכול לשנות את דעתו וזה מאה אחוזים בסדר.
מנחם בן-ששון: אמרתי שלא אדון בזה בלי שאשמע את הדברים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהוא אמר שהוא לא יכול לטעון את הטענות כמוכם.
עופר מנירב: החוק היום אומר ש"הובא לידיעת מועצת רואי חשבון" וברגע שמגיע משהו לידיעת מועצת רואי חשבון, לא צריך אפילו תלונה.
עופר מנירב: אפילו אם הובא לידיעה באיזושהי צורה, אפשר להגיש תלונה כנגד רואה החשבון.
עופר מנירב: זה קיים גם היום ממילא ולכן לא צריך את ההפיכה הזאת.
עופר מנירב: אם מחר אתה תדע על קרוב כזה או קרוב רחוק, אתה שמעת דבר כזה, רואה החשבון יצטרך להוכיח.
עופר מנירב: אתה תאמר שמעת שמלכה היא אחותו, והוא יצטרך לתת תשובה על זה, אבל לא, אתה תאמר שהוא יוכיח שאין לו אחות.
: הבדל מרכזי מול ההוראה הקודמת, שם נאמר לא יועמד לדין משמעתי.
: אני לא יכולה לומר דבר כזה כי בשלב שאני מעמידה לדין משמעתי עוד לא התברר העניין של היסוד הנפשי.
: זה משהו שמתברר תוך כדי ההליך.
: לא שינינו כאן את הנטל אלא מי שתובע צריך להוכיח את כל היסודות של העבירה המשמעתית, לרבות היסוד הנפשי.
: אם בסוף הבירור הזה יתברר שרואה החשבון לא היה מודע או לא חשד ונמנע מלברר, לא יראו את זה כהפרה אבל אני לא אומר שלא יעמידו לדין משמעתי מלכתחילה.
מנחם בן-ששון: לגבי כבילת הידיים במהלך של הדין המשמעתי, תראה מה קרה לנו אולי ברבנות הראשית שלא יועמד אדם לדין משמעתי עד שמועצת הרבנות לא תחליט כל מיני החלטות.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע אם זה כתוב שם, אבל תראה איפה אנחנו עומדים.
דוידה לחמן-מסר: איפה יש לך הוראה כזאת בכל המשפט הישראלי?
יגאל בנימיני: זה כתוב בתקנות.
דוידה לחמן-מסר: זה לא היה כתוב בתקנות שלנו.
מנחם בן-ששון: פיצלנו את האמצעים הסבירים.
משה ברקת: כבוד היושב-ראש, אני יודע שהיה דיון קודם אבל הייתי רוצה להוסיף בנושא החזקות שבמידה ועמד רואה החשבון מבקר שהוא חלק או שותף בתאגיד בינלאומי של רואה חשבון המבקר חברות ציבוריות שניירות ערך שלה רשומים למסחר בבורסות ראשיות ומרכזיות באנגליה או בארצות-הברית, בהוראות המחייבות את התאגיד הבינלאומי, יראו כאילו החזקה נסתרה.
משה ברקת: אני חושב שזה צעד חשוב.
מנחם בן-ששון: אנחנו מיצינו את הדיון.
משה ברקת: אני חייב לציין את עמדת הרשות.
מנחם בן-ששון: הדיון התחיל היום בשעה 11:00 ואם אדוני רצה לבוא, יכול היה להגיע.
מנחם בן-ששון: השליח הנאמן שלו דיבר פעמיים ודיבר פעם שלישית, הרחיב את דבריו וקיבל חיזוק ממקורות אחרים, אבל לא השתכנענו.
משה ברקת: לא השתכנעתם מכיוון שלא הייתה אפשרות שיעבור תקן בינלאומי.
משה ברקת: אנחנו יכולים לעשות כאן תקנות והתקן הבינלאומי יהיה סותר לחלוטין ואז אנחנו שונים משאר העולם.
משה ברקת: זאת פגיעה בגלובליזציה והרשות נותנת את ידה לדבר הזה.
משה ברקת: אני רוצה שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: זה נאמר כבר פעמיים על ידי החברים שלך ואפילו בצורה יפה.
: לגבי התחולה, התקנות החדשות הן מ-1 בינואר 2009 ועל שנת הביקורת הבאה ימשיכו לחול התקנות שהיו ערב הכניסה לתוקף.
: יש עוד כל מיני נקודות שניסחנו בעקבות דברים שסוכמו בישיבות הקודמות.
דוידה לחמן-מסר: לגבי התחולה.
דוידה לחמן-מסר: רואה חשבון ענבר המכובד, לעניין התחולה, אנחנו באים ואומרים שהתקנות הישנות ממשיכות לחול גם בשנת הביקורת הבאה.
דוידה לחמן-מסר: איך אתם יכולים להמשיך עם התקנות הקודמות שעומדות ומקלות באופן כל כך משמעותי על פני התקנים החמורים שאתם מחויבים בהם?
: לעניין בן משפחה, יצרנו פה שתי דרגות.
יגאל בנימיני: לסעיף 14.
יגאל בנימיני: אנחנו מבקשים שבעצם הנוסח יהיה שתקנות אלה יחולו על ביקורת של דוחות כספיים לשנה שמסתיימת ב-31 בדצמבר 2009.
יגאל בנימיני: כלומר, מבחינת השנה זאת אותה שנה.
מנחם בן-ששון: נקרא את הגדרת תקופת ביקורת.
דוידה לחמן-מסר: שנת 2008.
יגאל בנימיני: כתבתם 1 בינואר 2009.
דוידה לחמן-מסר: תחילתן, דהיינו, מתייחסים לביקורת בשנת 2008 ולא לביקורת בשנת 2009.
דוידה לחמן-מסר: סיכמנו בינינו בתחילת הדיון.
יגאל בנימיני: לעניות דעתי, אם אנחנו מסתכלים על מה יקרה בשנת 2009, בעצם הדוח השנתי של 2009 שהוגש בסוף השנה, בשנת 2010 עליו יחולו התקנות וזה גם לפי הנוסח שאנחנו מציעים וזה גם הנוסח שאת מציעה.
יגאל בנימיני: כל השאלה עכשיו מתייחסת למהלך שנת 2009 ולדוחות הרבעוניים המסוקרים שיהיו במהלך שנת 2009 וזה משהו שהלשכה ביקשה שעליו זה לא יחול.
יגאל בנימיני: כלומר, לא על הדוח השנתי.
יגאל בנימיני: על הדוח השנתי של 2009 זה יחול.
מנחם בן-ששון: איך אתה רוצה לנסח את הסעיף?
יגאל בנימיני: תקנות אלה יחולו על ביקורת של דוחות כספיים לשנה שמסתיימת ביום 31 בדצמבר 2009.
יגאל בנימיני: כמובן צריך גם תאריך עברי.
מנחם בן-ששון: נראה איך הגדרנו תקופת ביקורת.
: אני רוצה להבין מה הסיבה.
מנחם בן-ששון: אדוני מדבר בשם לשכת רואי חשבון?
יגאל בנימיני: בוודאי.
מנחם בן-ששון: "תקופת הביקורת – התקופה השוטפת לגביה נערכת הביקורת לרבות פרק הזמן עד למועד שבו ניתנה חוות דעת רואה החשבון המבקר לדוחות הכספיים לתקופה השוטפת".
מנחם בן-ששון: כך הגדרנו בסעיף ההגדרות, בסעיף 1.
מנחם בן-ששון: ההגדרה הזאת מבחינתך לא טובה?
יגאל בנימיני: לאור סעיף 12 שאומר שהאמור בתקנות אלה וכולי.
מנחם בן-ששון: לגבי דוחות הביניים.
יגאל בנימיני: בדיוק.
: לגבי לוחות הביניים, אנחנו רוצים להתאים לסטנדרטים שקבועים בתקנות האלה ואז בחלק מהדוחות תצטרכו לפעול לפי הסטנדרטים הישנים ובחלק מהדוחות לפי הסטנדרטים החדשים.
מנחם בן-ששון: אתה חושב שיהיה כאוס?
אדיר ענבר: יש דוח מבוקר ויש דוח מסוקר.
ראובן שיף: דוח מבוקר יש פעם אחת בשנה.
ראובן שיף: הדוח לשנת 2009 הוא דוח לשנה שהסתיימה בשנת 2009.
ראובן שיף: בחברות הציבוריות יש גם דוחות ביניים שהם הדוח לסוף מרץ, הדוח לסוף יוני.
מנחם בן-ששון: זה מה שכתוב בסעיף 12.
ראובן שיף: בדיוק.
ראובן שיף: אנחנו מבקשים להחיל את זה על הדוח לשנת 2009.
מנחם בן-ששון: שהוא דוח מבוקר.
ראובן שיף: שהוא דוח מבוקר ולא על דוחות הביניים וזה משלוש סיבות חשובות.
מנחם בן-ששון: קודם כל תענה לי על השאלה הראשונה שנראית לי לכאורה טריביאלית ולכן אמרתי כאוס.
מנחם בן-ששון: בסוף השנה מקובל עליך שתעשה את זה כבר לפי הסטנדרט החדש.
מנחם בן-ששון: הרי כבר לא מדובר על סטנדרט של ביקורת אלא מדובר על סטנדרט של קרבת משפחה שברובו אתה ממילא כבר חי או תו וכל העסק הוא לא קריטי והוא לא ישנה שינויים מהותיים בהתנהלות, אבל לצורך העניין נאמר את זה כך.
מנחם בן-ששון: אתה תקבל על עצמך את המחויבויות של היעדר קשרי משפחה על רבעון אחד ושניים רק בסוף השנה.
ראובן שיף: יש לי את התקנות הקודמות.
מנחם בן-ששון: אבל לא בחלק הראשון.
מנחם בן-ששון: איפה הנפקותה של זה?
מנחם בן-ששון: אני מנסה להבין.
מנחם בן-ששון: הנפקותה של זה למשל זה במעבר חברות.
מנחם בן-ששון: באחד הסעיפים אתה אומר שמעבר חברה לא יכול להיות באמצע.
ראובן שיף: לא, זאת לא הנפקות.
מנחם בן-ששון: בסוף השנה הוא לא יהיה קרוב משפחה, אבל בהתחלת השנה הוא יהיה קרוב משפחה?
ראובן שיף: לא, זה בכלל לא זה.
אדיר ענבר: יש תקנות.
אדיר ענבר: אנחנו אומרים שהפעם הראשונה שרואה חשבון עושה ביקורת מלאה בסטנדרט של ביקורת זה ל-31 בדצמבר 2009.
אדיר ענבר: יש דוח אחד מבוקר.
אדיר ענבר: במשך השנה אנחנו עושים דוחות מסוקרים.
אדיר ענבר: זאת רמה של ביקורת הרבה יותר נמוכה.
אדיר ענבר: לכן אנחנו מציעים להחיל את כל הכללים החדשים האלה לגבי הדוח המבוקר הראשון של 2009.
מנחם בן-ששון: את זה הבנתי.
ראובן שיף: אני יכול להסביר למה זה חשוב.
מנחם בן-ששון: תסביר לי למה זה חשוב משום שלכאורה אתה אומר שבדוח הביניים אתה יכול להעסיק את קרוב המשפחה ובדוח הסופי אתה לא יכול.
אדיר ענבר: לא, יש לי תקנות קיימות.
אדיר ענבר: השאלה היא רק לגבי הדלתא בין התקנות הקיימות לתקנות הסופיות.
אדיר ענבר: ראשית, אנחנו זקוקים לזמן בשביל להטמיע.
אדיר ענבר: אנחנו יודעים שכאשר התקנות הראשונות נכנסו, עוד בשנת 2003, לקח כמעט שנתיים עד שאנשים התחילו להטמיע את המשמעות.
אדיר ענבר: אנחנו מדברים כאן על ציבור גדול מאוד שצריך ליישם את זה.
מנחם בן-ששון: לכן באה ההערה הסרקסטית שלי קודם כאשר סיפרת לנו איך השוק האמריקאי ביום אחד משנה את ההתנהלות.
אדיר ענבר: הם הכינו את זה הרבה מאוד זמן אבל זה סיפור אחר.
אדיר ענבר: מכל מקום, אנחנו גם סבורים שעד אז אנחנו גם צריכים לקחת את זה ולראות איך זה מתברג, הדבר החדש, ביחד עם הכללים של הרשתות, הכללים האלה שחלים בדרך אחרת, ועם כל העסק של רשות ניירות ערך.
אדיר ענבר: זה מאוד לא פשוט כאשר יש לך כמה מקורות שחלים על אותה סיטואציה.
אדיר ענבר: מעבר לכך, יתכן בהחלט שבמהלך התקופה אולי אפילו של השנה הקרובה, אבל אולי של השנה שאחריה, אנחנו נבוא אל אדוני, אולי יחד עם רשות ניירות ערך ורשויות אחרות, ונראה לשר המשפטים, ואולי יבוא שר האוצר שיאמר שהחברות שלנו נחסמות בחוץ לארץ כי הן לא פועלות לפי זה ויש נזק.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה נחה דעתכם מכל התקנות, מ-1 עד 18?
אדיר ענבר: אבל לפחות יש זמן גם למצוא את זה בחיים.
מנחם בן-ששון: זה יישאר עכשיו כך.
מנחם בן-ששון: חשבתי שבזה אני מוריד עול גדול, אבל לא פתרנו דבר.
: הכנסנו את ההגדרות של בן משפחה מדרגה ראשונה ומדרגה שנייה ואחר כך יש לזה ביטוי.
מנחם בן-ששון: שימו לב שלא לכל האורך אנחנו מחלקים בין דרגה ראשונה לדרגה שנייה אלא בחלק מהמקומות שנדרשנו אליהן לפי הדיון.
יגאל בנימיני: דיברנו על האח בדרגה השנייה.
: זה לא היה דבר שהיה עליו ויכוח.
: בדרך כלל כאשר מדברים על קרבה ראשונה, אח - בדוגמאות בחקיקה אחרת – הוא מישהו שנכלל בקרבה ראשונה.
: כאשר חושבים על זה בשכל ישר זה מוזר שהאח ייחשב כבן משפחה מדרגה שנייה.
: בן זוג של, זה כבר באמת שונה.
: נכון שבפרוטוקול זה מופיע כך, אבל זה היה משהו שהוא היה בסימן שאלה וכאשר הסתכלתי בהגדרות אחרות של בן משפחה, אח בדרך כלל הוא דרגה יותר קרובה.
: אני רוצה לומר שעוד בכלל ההגדרה כאן של בן משפחה היא לא כוללת בני משפחה מסוימים שלמשל בהנחיה של רשות ניירות ערך כן נכללים כמו נכד והורה של הורה.
יגאל בנימיני: אני מזכיר שהפיצול לא נוגע לזה כי הפיצול נוגע רק לחברות פרטיות.
: בפרוטוקול מופיע שחלק מהדוברים אמרו על האח שלא איכפת להם איפה הוא יהיה ושהוא יכול להיות בדרגה שנייה, אבל זה לא משהו שנסגר סופית בדיון עצמו.
: בבדיקה וגם מבחינת השכל הישר נראה לי שאח נכלל יחד עם בני משפחה שהם יותר קרובים.
: יכול להיות שהיושב-ראש סבור אחרת.
: לגבי חברה פרטית.
: כאן הוצאנו את החברה לתועלת הציבור.
: זה אומר שבמקרים בהם יש כללים מיוחדים שחלים על חברה פרטית, למשל העניין של הסכמה של בעלי מניות שמאפשרת בכל זאת לבן משפחה מדרגה מסוימת להיות נושא משרה או עובד, זה לא יחול על חברה לתועלת הציבור כי שם יש באמת אינטרסים יותר רחבים של הציבור ולא רק של בעלי המניות, נושים וכולי.
: בהגדרה של עובד בכיר, מכיוון שלא תמיד זה מוגדר כדרגות שכר או תשלום, אבל עדיין אלה שתי הדרגות הגבוהות באותו משרד.
: קיבלנו הערה ממשרד המשפטים שזה לא מוגדר כדרגות שכר אלא קוראים לזה תשלום או לא קוראים לזה בכלל.
ראובן שיף: אנחנו חושבים שההגדרה של עובד בכיר היא לא בהירה, היא מקשה והיא לא יישומית.
ראובן שיף: אני מבקש לשקול את זה מחדש.
: להוריד בכלל את ההגדרה?
ראובן שיף: כן.
ראובן שיף: בפירמה של רואי חשבון קיימים שותפים.
ראובן שיף: מי שאחראי על חתימת הדוח, את כל האחריות, אך ורק השותף.
ראובן שיף: אין מצב שהאחריות על הביקורת היא על עובדים אלא היא אך ורק על השותפים ויכול להיות שבמשרד של 50 שותפים.
ראובן שיף: הגדרה של עובד בכיר, לתת דיפרנציאציה, דרגות שכר וכולי, אני חושב שצריך להוריד את הנושא של עובד בכיר.
: אני אזכיר שמלכתחילה ההצעה של משרד המשפטים הייתה להכניס לתוך ההגדרה של משרד רואי חשבון גם את העובדים הבכירים.
: בסופו של דבר בשיח שהיה עם לשכת רואי חשבון הוחלט לא לכלול את זה, אבל להכניס את זה בכמה נקודות בהן משרד המשפטים היה סבור שהמגבלות צריכות לחול גם על עובד בכיר.
: למשל, קשר כלכלי מהותי של עובד בכיר של משרד רואי החשבון עם הלקוח או המבוקר.
: זאת אחת הדוגמאות.
: זה נכנס רק בכמה מקומות נקודתיים שעברנו עליהן אז בתקנות.
: בדיון הייתה הערה שאי אפשר להשאיר את זה כדבר עמום ולא לומר מי זה עובד בכיר ולכן ניסינו להגדיר שאלה שתי דרגות בכירות של שכר במשרד.
ראובן שיף: אם אותו עובד בכיר הוא לא שותף, יש לו סמכות חתימה על הדוח הכספי, אנחנו מוכנים שזה ייכלל.
ראובן שיף: זאת אומרת, אם במשרד שלי יש חמישה שותפים ויש את יגאל בנימיני שהוא עובד בכיר אבל הוא לא שותף והמשרד מקנה לו סמכות לחתום על דוח כספי, אני מוכן שהוא ייכלל.
אדיר ענבר: מה שנקרא אצלנו דיירקטור.
אדיר ענבר: זאת דרגה שהם היחידים שמוסמכים לחתום חוץ משותפים.
ראובן שיף: במשרדי רואי החשבון האחריות על הדוחות הכספיים, על הביקורת, נעשית על ידי זה שחותם על הדוח ולמעשה עליו חלים כל הכללים של אי תלות.
ראובן שיף: מי שחותם, צריך לנהוג בנהלי הביקורת, צריך לנהוג שבאמת הוא נקט באי תלות.
ראובן שיף: יכול להיות עובד בכיר במשרד שהוא מנהל השיווק במשרד והוא עובד מאוד בכיר ומקבל משכורת מאוד גבוהה אבל אין לו שום קשר לביקורת.
ראובן שיף: לכן אנחנו מכניסים כאן שעטנז.
ראובן שיף: אני חושב שמה שחשוב בשמירת אי תלות וניגוד אינטרסים, זה אותו גורם שבסופו של דבר חותם על הדוח.
ראובן שיף: אמרתי שאם הוא לא שותף במשרד אבל המשרד הקנה לו זכות חתימה על הדוח הכספי, אני מוכן לכלול גם אותו.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה את ההבחנה של עובד בכיר משום שאחרת כל המשרד ייתפס ברשת של ניגוד אינטרסים ואת זה אתה לא רוצה.
מנחם בן-ששון: לכן העובד הבכיר מסייע לך ליצור דיפרנציאציה סבירה.
מנחם בן-ששון: אולי היית מוותר גם עליה, אבל אתה אפשר להתקיים.
מנחם בן-ששון: השאלה היא רק לגבי הגדרת העובד הבכיר.
אדיר ענבר: מה שכתוב כאן, ברור שאנחנו כולנו כאן חיפשנו אם אנחנו נשארים עם עובד בכיר.
אדיר ענבר: אגב, אני מסכים במאה אחוזים לרעיון שמי שיש לו סמכות שותף לחתום על דוחות כספיים ויש דברים כאלה, צריך להיות בפנים גם אם הוא עובד.
אדיר ענבר: הרעיון של דרגת שכר הוא בעייתי.
ראובן שיף: זה כמו מורשה חתימה.
אדיר ענבר: זה ממש מורשה חתימה.
אדיר ענבר: זה אותו הדבר.
אדיר ענבר: לפעמים דרגת השכר היא לא הכי בכירה והשכר הכולל שהוא מקבל הוא בדרגה יותר גבוהה כי הוא מקבל בונוסים ולפי פרמטרים של ביצוע.
אדיר ענבר: כל העניין הזה לא ברור.
אדיר ענבר: לעומת זאת, אם אומרים מי שיש לו סמכות חתימה על דוחות, זה ברור ויש דבר כזה בפירמות הגדולות.
אדיר ענבר: לנו יש 14 אנשים כאלה.
מנחם בן-ששון: בחיים האמיתיים בעלי השכר הגבוה הם האנשים בעלי הכרעה לגבי המשרד.
מנחם בן-ששון: את השותפים הגדרנו קודם בהגדרת המוצא.
מנחם בן-ששון: הרחבנו את המעגל אבל לא הרחבנו אותו מעבר למידה.
מנחם בן-ששון: אם הייתי נשאר בחתימה, אני נשאר פחות או יותר בזהות שותפים.
מנחם בן-ששון: אם אני מגיע לבעלי שכר, בדרך כלל הם כאלה.
מנחם בן-ששון: אז נשארת השאלה של חזקה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השאלה אם יש עליו חזקה או לא.
מנחם בן-ששון: הוא יכול הרי בסעיף 10 – אולי שינינו את המספרים – לצאת מן החזקה הזאת.
מנחם בן-ששון: התשובה היא שזה נכון אבל אני לא "נגוע" בקשר הזה ולכן אני יכול לצאת ממנו בקלות.
מנחם בן-ששון: החשש שלי שאם נחפש דברים אחרים שהם לא זהות שותפים כאשר שם כבר היינו, אני יכול עוד הפעם לתפוס ברשת אנשים שאתם לא רוצים שייכנסו ובתוכם בהגדרה מיידית.
ראובן שיף: לכן אני אומר שלפעמים במשרדים יש מנהל מחלקה מקצועית שהוא בכלל לא עוסק בביקורת והוא בעל שכר מאוד גבוה.
ראובן שיף: יכול להיות מנהל תחום מסים שהוא יכול לקבל שכר יותר גבוה מהשותף.
ראובן שיף: כל מיני אנשים שהם מאוד בכירים בפירמה, מקבלים שכר מאוד גבוה אבל אין להם שום נגישות לביקורת וסתם מכלילים אותם ואחרי כן חזקה שהם בפנים.
מנחם בן-ששון: תראי לי מה כתוב.
דוידה לחמן-מסר: זה כתוב גם על עובדים בכירים.
דוידה לחמן-מסר: אולי רואה חשבון ענבר רוצה להצהיר לפרוטוקול מה כתוב בדיוק באיפאק 2005 לגבי עובדים בכירים במשרד רואה חשבון.
אדיר ענבר: מה כתוב?
דוידה לחמן-מסר: אני שואלת אותך.
דוידה לחמן-מסר: אתה המומחה.
אדיר ענבר: אנחנו חיפשנו ולא ראינו.
מנחם בן-ששון: אני מבין את ההערה אבל בלי זה, זה יהיה רע.
מנחם בן-ששון: אני מדבר מנקודת מבטו של רואה חשבון.
מנחם בן-ששון: צריך לחפש איזושהי הגדרה שמרחיבה בצורה סבירה ולא יוצרת את הזהות.
ראובן שיף: אם זה עובד בכיר שיש לו גם זכות חתימה.
דוידה לחמן-מסר: מה זה שייך?
דוידה לחמן-מסר: גם מנהל תחום המסים, אם הוא האח של המנכ"ל של החברה המבוקרת, אם אדוני יראה איפה מתעוררת השאלה, הרי המונח עובד בכיר לא עומד בפני עצמו אלא הוא מתעורר בסעיף 2 שאומר שחזקה שרואה חשבון מבקר נמצא בניגוד עניינים או שנפגעת אי תלותו במבוקר, אם במסגרת ביקורת שהוא עורך עליו להתייחס לעניינים שיש לו או לעובד בכיר המועסק על ידו עניין אישי.
דוידה לחמן-מסר: אני שואלת מה קורה כאשר מנהל תחום המסים הוא האח של המנכ"ל.
מנחם בן-ששון: הכל ברור.
: בסעיף 2 יש שני עניינים.
: האחד, התיקון שמסומן ברקע כחול והוא בא כדי להבהיר.
: קודם היה כתוב ש"עובד בכיר המועסק בתאגיד רואה חשבון" אבל לא תמיד זה תאגיד ולפעמים רואה החשבון הוא לא שותפות ולא חברה אלא משרד של רואה חשבון אחד שמעסיק עובדים בכירים.
: לכן בא התיקון הזה, כדי שלא יוצאו מכאן אלה.
: המחיקה זה בהמשך למה שהיה בדיון הקודם, כאשר נציגי לשכת רואי חשבון אמרו שהם מעדיפים למחוק את הסיפא וזאת גם אולי תשובה להערה שהייתה של רואה חשבון מנירב שהסייג היה אמור באמת לאפשר את אותם מצבים ולנסות לצמצם אותם כי בכל זאת מדובר פה על הסיטואציה המובהקת שמישהו מתבקש לבקר חוות דעת או הערכת שווי שהוא עצמו היה לו חלק בה.
: ההצעה של משרד המשפטים הייתה שכן תהיה חוות דעת כלכלית ביחס למבוקר שניתנה לפני שהוא התמנה להיות רואה חשבון.
מנחם בן-ששון: את זה מחקתם?
: מחקנו את זה בגלל שהלשכה בישיבה הקודמת, אתמול, אמרה שאולי כבר עדיף.
ראובן שיף: בכפוף למחיקת המילה חוות דעת.
עופר מנירב: כאשר אני מתבקש לבדוק מצבים של חברה אחרת לקראת רכישה או משהו כזה, אני בודק איזה מצגים הם נכונים, דוחות כספיים ועושה בדיקה.
עופר מנירב: מה שקורה הוא שזאת ביקורת לכל דבר ועניין.
עופר מנירב: אני לא רואה שום הבדל בין הביקורת הזאת לבין ביקורת דוח כספי.
עופר מנירב: אם הכלל הזה נכון, אמרתי שאסור שרואה החשבון יבקר דוח כספי שנה אחרי שנה משום שאם הוא טעה פעם אחת בביקורת בשנה ראשונה, הוא ינסה לחזור בשנה השנייה והלא זה החשש.
עופר מנירב: אם הוא טעה במסגרת DUE, יחפה על זה במסגרת הביקורת על הדוח הכספי.
מנחם בן-ששון: מה קורה במקרה הזה בתקנות של איפאק?
אדיר ענבר: זה מותר בכל מקום בעולם.
מנחם בן-ששון: במקרה כזה יהיה כתוב במפורש למעט בדיקת נאותות.
דוידה לחמן-מסר: לנו יש בעיה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר איפה בכל זאת ההבדל ומר מנירב לא הרחיב בעניין הזה.
דוידה לחמן-מסר: מה זה DUE דיליג'נס.
דוידה לחמן-מסר: אני עשיתי דוח כדי שאתה תקנה את החברה.
דוידה לחמן-מסר: אתה קנית את החברה.
עופר מנירב: באיזה עולם גברתי חיה?
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לחזור לסיטואציה ואני מקווה שזה יסתיים כמה שיותר מהר.
דוידה לחמן-מסר: פלוני הוא בעל אמצעים כלכליים והוא רוצה לרכוש חברה שנקראת לצורך העניין חברה ב' בע"מ.
דוידה לחמן-מסר: הוא פונה לרואה חשבון מנירב ושוכר את שירותיו ומבקש ממנו לא כרואה חשבון מבקר להציג בפניו מה הם הנתונים הכלכליים והכספיים של החברה אותה הוא מבקש לרכוש בהתבסס על הדוחות הכספיים שלה ועל כל דבר אחר.
דוידה לחמן-מסר: הוא מבקש שיבדוק לו גם את המצגים שהחברה נותנת כי על יסוד המצגים הוא יכול להעריך את שווי החברה ולהחליט האם המחיר שהוא רוצה להציע הוא המחיר המתאים.
דוידה לחמן-מסר: אכן העבודה מתבצעת וניתן לו דוח שאומר שבדקו את המצגים של החברה ואומרים לו שהמצגים הם נכונים.
דוידה לחמן-מסר: איך בדקו את המצגים של החברה?
דוידה לחמן-מסר: בין היתר אתה משווה בין המצגים שלה לדוחות הכספיים הקודמים והאחרים ואתה עושה את כל בדיקת הנאותות שאני לא יודעת לעשות אבל הם יודעים לעשות.
דוידה לחמן-מסר: בעצם נתת לו חוות דעת שמתייחסת למידת הנכונות והנאותות של המצגים שנתנה החברה בדוחות הכספיים שלה.
דוידה לחמן-מסר: אני לא יודעת איך קוראים לחוות הדעת אבל אני מסכימה להסכים שקוראים לה בדיקת נאותות והוא שילם לך על זה איקס כסף.
דוידה לחמן-מסר: למחרת, על יסוד חוות הדעת הזאת ועל יסוד דברים נוספים, ובעקבות משא ומתן, הוא רוכש את השליטה בחברה ועכשיו רואה חשבון מנירב רוצה להיות רואה החשבון המבקר של החברה האת והטענה היא שאיך אתה יכול לבקר חברה שלפני כן אתה התחייבת או אמרת שהמצגים הכספיים כפי שהוצגו בדוחות הכספיים שלה הם נכונים.
עופר מנירב: כי נעשתה עבודת ביקורת.
קריאה: את לא מבינה.
דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה שאני לא מבינה ואני לכן שואלת אתכם את השאלה.
מנחם בן-ששון: מה קיים בעולם במקרה כזה?
דוידה לחמן-מסר: ההבדל הגדול הוא שבעוד שאת אופן עריכת הביקורת קובעים תקני הביקורת, אופן עריכת בדיקת נאותות אין עליה שום תקנים בינלאומיים ולכן אין לגביה את אלמנט האובייקטיביות.
דוידה לחמן-מסר: זאת לא ביקורת.
דוידה לחמן-מסר: בדיקת נאותות יש בה אלמנטים של ביקורת אבל זאת לא ביקורת דוחות כספיים.
דוידה לחמן-מסר: על ההגדרה שלי עכשיו אתם מסכימים?
דוידה לחמן-מסר: בדיקת נאותות היא לא ביקורת.