GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר גלבפיש: לו לא היו כוללים את הסעיף המחריג אזה שמאפשר לקבוע ברירת משפט, משום מה הסעיף הזה לא נקבע בניגוד לשארחוקי איכות הסביבה בחוק הזה ואינני יודע למה למרות שאני מניח שהיו לכם סיבות לכך, ולכן הרף המקסימלי שניתן לקבוע הוא נמוך יחסית לשאר חוקי הגנת הסביבה שהוא 660 שקלים.
איתמר גלבפיש: בדרך כלל אפשר יותר בגלל שיש סעיף שמחריג את סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי אבל כאן אין סעיף כזה.
ג'וש פדרסן: סעיף כזה שמחריג לא קיים בכל חוקי הגנת הסביבה.
איתמר גלבפיש: חוק שמירת הניקיון.
ג'וש פדרסן: בחוק שמירת הניקיון אכן זה קיים.
ג'וש פדרסן: בפקודת השמן זה מה שנותן עד 10 אחוזים, אבל דווקא יש פחות חוקים שזה קבוע מאשר חוקים שזה כן קבוע.
ג'וש פדרסן: במקרה הזה באמת זה לא נעשה.
ג'וש פדרסן: אני יכול לומר כאן שהעניין של חוק זה טיפול בסילוק ומחזור צמיגים הוא משהו שהוא עכשיו בתחילת תהליך שיימשך כמה שנים ולא מן הנמנע שאם נגיע למסקנה – כמו שעשינו בזמנו בחוק שמירת הניקיון, זה סעיף שהוסף בשנת 1997, הרבה שנים אחרי שהחוק עצמו נוסח – שאכן אין אפקטיביות בגובה הקנסות, בהחלט אפשר לעשות אז תיקון חקיקה שיאפשר את זה.
ג'וש פדרסן: המסגרת המשפטית שלא המשרד להגנת הסביבה קבע אותה אלא אנחנו פועלים לפי הוראות חוק סדר הדין הפלילי, זאת המסגרת שיש את רף הענישה המקסימלי בעבירות ורף הקנסות שנקבע הוא הרף המתאים לסוג העבירות האלה וזה יוצר 67,300 שקלים.
ג'וש פדרסן: מצד שני לברירות משפט, גם על פי הוראות חוק סדר הדין הפלילי, אלא אם כן נאמר אחרת, אנחנו מוגבלים ב-660 שקלים.
ג'וש פדרסן: אנחנו מאמינים שזה יכול לתת מענה אפקטיבי ברמה של הפריטים שכאן צוינו מבחינת פינוי צמיגים בבית עסק, אכסון צמיגים ואי מתן אפשרות לעיין ברישום.
ג'וש פדרסן: אנחנו מעריכים שיהיה בזה אפקטיביות לא קטנה, גם ב-660 שקלים.
ג'וש פדרסן: אם מישהו מתמיד בזה, זה כבר 1,300 שקלים ויש מקרים בהם אפשר לתת מספר ברירות משפט אחרי כל ביקור או כל פיקוח במקום וזה יכול להצטבר.
ג'וש פדרסן: עדיין יש את שיקול הדעת כמו שאלעד עמיחי, שהוא ממונה על החוק הזה במשרד להגנת הסביבה ציין.
ג'וש פדרסן: יש לנו גם את שיקול הדעת להגיש כתבי אישום.
ג'וש פדרסן: במקרה הזה, בנסיבות החמורות יותר, אפשר להגיש כתב אישום לפי שיקול דעת של המשרד ושם בטיעונים לעונש, העונש המקסימלי הוא של 67,300 שקלים.
ג'וש פדרסן: זה נותן לנו את הגמישות.
אלעד עמיחי: אני ממונה על-ידי השר על יישום החוק.
אלעד עמיחי: אני חייב לומר בעניין הזה שיש מגוון רחב מאוד של עסקים שעוסקים - בית עסק, ההגדרה שלו היא די רחבה כאן בחקיקה – החל מפנצ'ריות ועד לעסקים גדולים שמחזיקים אלפי צמיגים.
אלעד עמיחי: לכן שיקול הדעת בין האכיפה היום, בין עסק שעובר עבירה ברמה המקומית ולהגיש נגדו כתב אישום ולנהל מאות כתבי אישום על עסק, זה נראה פחות אפקטיבי.
אלעד עמיחי: לעומת זאת, יש כאלה שפוטנציאל המפגע שלהם הוא כזה גדול שצריך לנהל נגדם כתב אישום ולהגיע לענישה המחמירה.
אלעד עמיחי: ההבדל בין ברירות משפט, לבין הגשת כתבי אישום, לבין הענישה נובע גם מההבדל הגדול בין סוגי העסקים שכלולים תחת החוק.
מנחם בן-ששון: בצו פרטי העבירה משקפים יותר בתי עסק קטנים מאשר יצרני צמיגים גדולים.
אלעד עמיחי: גם הם כלולים.
דוד רותם: אני לא מכיר כל כך טוב את החוק, אבל אולי תסבירו לי.
דוד רותם: סעיף 7 אומר ש"בעל בית עסק יפנה צמיגים משומשים מבית העסק".
דוד רותם: לא נאמר תוך כמה זמן, כל כמה זמן וכולי.
דוד רותם: זאת אומרת, לא קבעתם לי כלום.
דוד רותם: אל תאמרו לי לראות את סעיף 8 כי אני כבר עושה לכם תרגיל בסעיף 8.
דוד רותם: תסבירו לי מה זה "שטח בית העסק".
ג'וש פדרסן: שטח בית העסק נקבע לו על פי מה שנקבע ברשיונות.
דוד רותם: אם בעל הפנצ'רייה חכם והוא יכול לקבל אצלי ייעוץ משפטי, אני אומר לו שזה שטח העסק שלו, תניח כאן צמיגים.
קריאה: אז הוא פוגש חוק אחר.
דוד רותם: הוא לא פוגש חוק של הגנת הסביבה.
קריאה: שמירת הניקיון.
דוד רותם: שמירת הסדר והניקיון זה בדרך כלל חוק עזר עירוני.
דוד רותם: אני מכיר את החוק.
דוד רותם: הוא בעצם לא נפגש עם חוק כי אותו פקח הרי לא יודע.
דוד רותם: הוא יקבל את הדוח ויבקש משפט.
דוד רותם: בעוד שלוש שנים הוא יגיע לבית המשפט, ישים את רשיון העסק שלו ויאמר שזה היה מחוץ לתחום העסק שלו, ואז מה שיקרה זה שאתה תצטרך להגיש תביעה נוספת מחודשת על כך כי אתה לא תדע על כך באותו יום אלא רק לאחר ארבע שנים.
דוד רותם: לכן ההגדרה כאן מסובכת לחלוטין.
דוד רותם: זה יותר גרוע מזה.
דוד רותם: כתוב כאן ש"אפילו יעשה באחת מהדרכים האלה: העברה ליצרן או ליבואן או למי מטעמם".
דוד רותם: אני בעל פנצ'רייה, לוקח משאית, מעמיס עליה את כל הצמיגים, נוסע ליבואן, שופך לו את זה לפני הדלת.
דוד רותם: לא כתוב כאן בתיאום.
דוד רותם: כלום.
דוד רותם: האם היבואן חייב לקבל ממני את הצמיגים?
דוד רותם: לקחתי משאית, העמסתי את הצמיגים ושפכתי לו אותם לפני הבית, העברתי ליבואן ועכשיו מה אתם רוצים ממני?
דוד רותם: הבעיה שלי היא שחסר לי כאן השילוב של כל הגורמים יחד.
אילן מלמד: אנחנו שמחים שיש רצון לפקח ואנחנו בעד פיקוח.
אילן מלמד: הפקחים של המשרד להגנת הסביבה עושים עבודה נהדרת והלוואי שהיינו רואים אותם גם במקומות אחרים, בעיקר בכל הנושא של המוסכים שפועלים ללא רשיון.
אילן מלמד: אני שמח מאוד שבענף הצמיגיות כמעט ואין צמיגיות שפועלות ללא רשיון ואנחנו בהחלט בעד פיקוח.
אילן מלמד: העניין הוא שבכל הנושא של מחזור צמיגים בחוק הזה – וביחד עם המשרד להגנת הסביבה קידמנו את החוק הזה ואנחנו מאוד שמחים שהוא חוקק - מדובר על תהליך.
אילן מלמד: הפינוי והמחזור של הצמיגים, זה תהליך שלם.
אילן מלמד: זה קודם כל הצמיגים כחדשים שמגיעים לצמיגיה ומאוחסנים בה והם צריכים להיות מאוחסנים כראוי.
אילן מלמד: לאחר מכן הצמיגים האלה עולים על מכונית ויורדים מהמכונית צמיגים משומשים וצריכים לאחסן את הצמיגים האלה כראוי.
אילן מלמד: אז הצמיגים המשומשים האלה צריכים ללכת עד ליבואן כי היום לפי החוק הזה היבואנים צריכים לבוא ולקחת את הצמיגים מהפנצ'ריה.
אילן מלמד: הבעיה היא שבכל התהליך הזה לא מוגדר לוח זמנים ברור או לוח זמנים מוגדר ולכן צמיגיות נתקעות עם ערמות של צמיגים שהן צריכות לטפל בהם ואין מי שייקח אותם כי היבואן שאמור לקחת את הצמיגים האלה בחוק לא מגודר לו מתי הוא צריך לבוא ולקחת אותם.
אילן מלמד: אנחנו היינו רוצים שזה יוגדר ויינתן פרק זמן.
אילן מלמד: לא פרק זמן סביר אלא פרק זמן מוגדר בו היבואן הזה, מהרגע שהוא קיבל קריאה מצמיגיה לבוא לפנות צמיגים, אכן הוא יבוא ויפנה את הצמיגים.
אילן מלמד: שהחוק יאמר שבוע, שיאמר שבועיים, שיאמר חודשיים אבל שהדבר הזה יהיה ברור.
אילן מלמד: ברגע שצמיגיה נתקעת עם כמות גדולה מאוד של צמיגים, הוא קודם כל מאחסן אותם בתוך השטח המקורה שלו, לאחר מכן נגמר לו המקום בשטח המקורה והוא מאחסן אותם בחצר, כאשר הוא מאחסן אותם בחצר – אנחנו מסכימים – האחסון בחצר חייב להיות עם שמשונית ניילון שימנע הצטברות של מים או צמיגים חתוכים לארבעה חלקים.
אילן מלמד: אני רוצה לומר לך אדוני הישוב-ראש שכמות גדולה מאוד של צמיגיות יש להם את מכשירי החיתוך של הצמיגים ואלעד מכיר זאת טוב כמוני.
אילן מלמד: השאלה היא כמה ערמות כאלה יכול בעל צמיגיה לנהל באחסון שלו וגם לאורך איזה פרק זמן.
אילן מלמד: ארבע ערמות בגובה של 4 מטרים לארבעה ימים זה ניתן?
אילן מלמד: יכול להיות שזה ניתן, אבל ארבע ערמות כאלה במשך שבועיים או במשך חורף שלם שלא באים לפנות את הצמיגים, שיש רוחות והניילונים עפים, אתה שם אבנים, אתה מתעסק עם הדבר הזה כל היום, זה כבר הופך להיות בלתי הגיוני בעליל.
מנחם בן-ששון: למה לא הכנסתם את זה כאשר חוקקתם את החוק?
אילן מלמד: כנראה שגם המשרד להגנת הסביבה וגם אנחנו בלחצים כאלה או אחרים, כאשר החוק הזה יצא לראשונה, לא היינו ערים לכל הדברים.
אילן מלמד: אני רוצה להגיש לך כאן מכתב שנעים הוציא לשר להגנת הסביבה שמדבר על כל הנושא הזה של פינוי הצמיגים.
אילן מלמד: אנחנו רוצים שהאכיפה תהיה עם שיניים אבל שהיא לא תהיה כלפי נקודה אחת בכל התהליך אלא היא תהיה כלפי כל מי שאחראי על התהליך הזה, ושלבעל צמיגיה כזה תהיה לו את היכולת להתגונן ולומר שהוא שלח פקס, הוא הזמין אבל לא הגיעו אליו לפנות.
אילן מלמד: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שכל הפיקוח יתגולל אך ורק על בעל הצמיגיה אלא שיהיה ברור מה חובותיו וזכויותיו של בעל הצמיגיה.
מנחם בן-ששון: אתם קיבלתם את המכתב שלהם ב-22 בנובמבר.
אילן מלמד: זה מכתב שנשלח לשר.
ג'וש פדרסן: אני אישית לא מכיר את המכתב הזה.
אילן מלמד: המכתב נשלח.
יוסף נעים: אני רוצה להסביר את המכלול.
יוסף נעים: אני הייתי כמעט בכל הישיבות עת חוקקו המחוקקים את החוק הזה.
יוסף נעים: אני אישית ביקשתי כמה פעמים להגדיר בזמן מתי היבואן צריך לבוא ולאסוף את הצמיגים.
יוסף נעים: היו נציגים של היבואנים כאן והם אמרו שזה יהיה זמן סביר, כי גם כך המכונית מגיעה להביא צמיגים חדשים כך שאין שום בעיה לשים במכונית את הצמיגים הישנים.
יוסף נעים: הם עשו את הכל ורוד.
יוסף נעים: אנחנו באיגוד המוסכים, אני כיושב-ראש, הוצאתי מסמך שהעברתי אותו לצמיגיות וכתבתי שאנחנו מבקשים לבוא ולפנות את הצמיגים, לתאם את המועד, ובמידה ולא יגיעו, נפנה את הצמיגים על חשבוננו ונוריד מהכסף שאנחנו חייבים.
יוסף נעים: מאחר שבישראל כל היבואנים הם יבואנים בלעדיים לצמיגים, כלומר, מישלן יבואן בלעדי, דנלופ יבואן בלעדי, קלבר יבואן בלעדי וכך הלאה.
יוסף נעים: כאשר אני בא אליו ואומר כיושב-ראש הענף שפנצ'ריה מסוימת פנתה אליו בקשר לצמיגים ואני שואל למה הוא לא פינה אותם, הוא שואל אותי מי אני בכלל שאומר לו כי בחוק כתוב זמן סביר והוא יכול לבוא גם תוך חצי שנה.
יוסף נעים: הוא אומר לי שאם אין לי מקום לשים את הצמיגים, זאת בעיה שלי.
יוסף נעים: עירבתי את אלעד בנושא יבואן מאוד גדול, שאולי הוא היבואן הגדול ביותר בארץ.
יוסף נעים: אמרתי למנכ"ל שצמיגיה כזו וכזו, עם 50 צמיגים פונה אליו כבר חודשיים ושואל אותו מה הוא עשה, והוא אומר שהוא יבוא כאשר יתאים לו לבוא.
ג'וש פדרסן: מה אמר לכם הייעוץ המשפטי שלכם?
יוסף נעים: הוא אמר לנו שקודם כל נוציא מכתב לכל הצמיגיות לכבד את החוק וככל שאפשר להגיע למצב שנעשה את המקסימום כפי שאומר החוק.
יוסף נעים: עד לפני שחוקק החוק, כל פנצ'ריה, כאשר התאספו אצלה צמיגים, במקום לשלוח לצפרדע שזה כרוך בקנס, לוקחים אותם לירקון או לחוף כזה ואחר ושם זורקים אותם.
יוסף נעים: החוק מחייב אתכם לצלם אותי זורק את הצמיגים, כי אם לא תפסת אותי, זה לא טוב.
יוסף נעים: אנחנו רוצים לשתף פעולה ולנהוג לפי החוק, יחד עם אלעד ויחד עם דוקטור מוטי סלע, הגענו למצב שאנחנו נשתף פעולה ככל האפשר, אבל תנו לנו את האפשרות ואת השיניים.
יוסף נעים: כאשר אני פונה ליבואן שהוא בלעדי, הוא אומר לי שממחר אין רכב עבורי.
יוסף נעים: אני אומר לו שאני רוצה 10 צמיגים, הוא אומר שאין רכב עבורי ולא אקבל אותם.
יוסף נעים: כלומר, יש להם ביד את השוט הזה לא למכור לי סחורה.
יוסף נעים: גם כך אנחנו במצב גרוע כאשר הם מוכרים לכל חברות הליסינג ואני לא אכנס לזה.
יוסף נעים: אני רוצה הגדרה בחוק שתאמר שתוך שבעה ימים מרגע שפניתי הם יבואו לפנות.
יוסף נעים: אם פניתי ולא אספו את הצמיגים, אני רוצה להזמין את אלעד.
יוסף נעים: שייתן לי אלפיים שקלים קנס, את הקנס אנחנו נעביר ליבואן כדי שהוא ישלם אותו.
אילן מלמד: אנחנו מאוד בעד איכות הסביבה ואני בקשר הדוק עם אלעד.
אילן מלמד: אנחנו גם בקשר הדוק עם המשרד בכל נושא השמנים ומסנני השמן שהוא הרבה יותר מסוכן לאיכות הסביבה מהצמיגים האלה.
אילן מלמד: אנחנו באמת בעד כל זה, אבל אנחנו באיגוד חוששים שבעל צמיגיה עלול להיכנס למצוקה.
אילן מלמד: מצד אחד היבואן לא בא לפנות את הצמיגים, הוא צריך לנהל מלאי גדול מאוד, ומצד שני יש את השוט של הפקח והוא בגלל הלחץ, כדי שהוא לא יקבל את הקנס, יכול לעשות מעשה ולפנות את הצמיגים לא כפי שכתוב בחוק.
אילן מלמד: את הדבר הזה אני רוצה למנוע.
אילן מלמד: אדוני הישוב-ראש, אני אומר את זה אבל שחס וחלילה לא ישתמע מהדברים שאמרתי או מנימת הדברים של יוסף איום או משהו כזה.
אילן מלמד: אני רוצה למנוע את המצוקה הזאת.
ג'וש פדרסן: כבוד היושב-ראש, אנחנו נמצאים כאן בדיון על נוסח של צווי בית משפט וצווי קנס שהם נובעים מנוסח החוק הראשי.
ג'וש פדרסן: אנחנו לא נעשה כאן תיקון חקיקה לחקיקה הראשית.
מנחם בן-ששון: מבקשים ממך אנשים לא להפעיל את התקנות לפני שתיקנת את החוק.
ג'וש פדרסן: המשרד נמצא עם האנשים המכובדים כאן שמייצגים נאמנה את האינטרסים של הפנצ'ריות במגעים שוטפים כל הזמן.
אילן מלמד: יחסית למשרדי ממשלה אחרים, המשרד להגנת הסביבה הוא במקום הראשון.
ג'וש פדרסן: אנחנו במגעים אתם לגבי ההיערכות והיישום של החוק הזה שהוא חדש לכולם ויש כאן יעדים שנכנסים באופן הדרגתי של איסוף צמיגים, דבר שמהווה מהפכה משמעותית סביבתית בנושא הטיפול בצמיגים.
ג'וש פדרסן: החוק קובע את המנגנון שיבואן ויצרן של צמיגים יאסוף בתוך פרק זמן סביר וללא תמורה וללא תשלום את הצמיגים מבתי עסק.
יוסף נעים: מה זה נקרא סביר?
ג'וש פדרסן: יש הסדר בחוק שנותן מענה ברמה של חקיקה ראשית.
ג'וש פדרסן: שנית, היעדים הם שנתיים.
ג'וש פדרסן: בכל מקרה, גם אם יש איזה שהם שינויים בתיאום בין מועדי האיסוף ומתן הצמיגים, בסוף צריך לעמוד ביעדים שנתיים והצמיגים האלה ייאספו מתי שהוא.
דוד רותם: בינתיים הוא מקבל קנס.
ג'וש פדרסן: כמובן שכל מצב של אכיפה במצב של ברירת משפט או חס וחלילה אם מישהו ייאלץ לשקול הגשת כתבי אישום, זה נעשה בשיקול דעת.
מנחם בן-ששון: תעצור.
מנחם בן-ששון: אני לא אאשר לכם את התקנות.
מנחם בן-ששון: רבותיי, זה לא בשל.
מנחם בן-ששון: יש שתי אפשרויות.
מנחם בן-ששון: יש אפשרות שתתקנו את החוק והאפשרות השנייה היא שתכניסו בצווים לוחות זמנים, שתאמרו למשל שלא פונו צמיגים אחרי חצי שנה, אז אני יכול לבוא אליהם.
ג'וש פדרסן: זה משרד המשפטים.
מנחם בן-ששון: אתם לא חייבים לאשר את התקנות תחזרו אלינו עוד פעם.
ג'וש פדרסן: כל אכיפה של המשרד נעשית בשיקול דעת בהתאם לנסיבות.
מנחם בן-ששון: תמשיכו לאכוף בלי צווים.
ג'וש פדרסן: בית עסק מקבל איזושהי התרעה.
מנחם בן-ששון: זה כתוב בחוק?
ג'וש פדרסן: אני לא בטוח וכאן משרד המשפטים יצטרך לתת את הדעת ואיתמר יוכל להתייחס לגבי אפשרות של שינוי בצווים כך שזה יהיה בניגוד לאמור בחוק הראשי.
מנחם בן-ששון: לא בניגוד.
מנחם בן-ששון: הטענה שלהם היא טענה ואני לא יכול לאשר את הצווים היום.
ג'וש פדרסן: אני רק יכול לומר שכל הדברים האלה נלקחים בשיקול הדעת.
מנחם בן-ששון: אתם פגשתם אותם לראשונה היום?
מנחם בן-ששון: אתם מחזיקים מכתב שלהם מ-22 בנובמבר.
אלעד עמיחי: את המכתב הזה אני לא זוכר.
מנחם בן-ששון: מה זה אתה לא זוכר?
מנחם בן-ששון: אתה פועל מטעם השר לאיכות הסביבה.
מנחם בן-ששון: השר חתום על הנייר הזה.
מנחם בן-ששון: איך אתה בא אלי?
מנחם בן-ששון: ראיתם קודם איך מכינים צווים?
מנחם בן-ששון: יש דיאלוג בין רשות מקומית לבין הרשויות האחרות.
מנחם בן-ששון: תגמרו את השיחות ביניכם ותבואו אלי.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני מוכן לקבל צווים עם תאריכים.
ג'וש פדרסן: כבוד היושב-ראש, אנחנו לא ידענו שמתנגדים לנוסח הצווים.
מנחם בן-ששון: מונח בפניי המכתב מה-22 בנובמבר 2007, שנשלח באמצעות פקס – "לכבוד מר גדעון עזרא, שר.
מנחם בן-ששון: הנני מתכבד לפנות אליך בעניין שבנדון".
מנחם בן-ששון: יש כאן 13 הערות של יוסף נעים עם העתק לרונן לוי, למירב גמליאל ולאילן מלמד.
מנחם בן-ששון: כל הסוגיה הזאת היא סוגיה שעולה מתוך החומר הזה.
מנחם בן-ששון: הם מבקשים שתתקנו את סעיף 18 לחוק לרבות סעיף קטן (2).
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לתקן, לגיטימי.
מנחם בן-ששון: , אתם רוצים צווים - בצווים תנו איזשהו שיעור.
מנחם בן-ששון: זמן סביר ליד תקנה שאומרת שאתה חייב לפנות או לא, נותנת לפקח כוח שהם לא יכולים לעמוד בפניו.
איתמר גלבפיש: הערה בקשר למה שאפשר לכלול בגדר הצווים ומה לא ניתן לכלול בגדר הצווים.
איתמר גלבפיש: המונח זמן סביר דומני לא סתם הוסף בחוק אלא הוא הוסף בחוק דווקא מכיוון שאינך יכול לקבוע מראש בכל מקרה ומקרה ובכל דבר ודבר מהו הזמן הסביר הזה.
איתמר גלבפיש: אינני בטוח אם מבחינה משפטית בכלל ניתן לקבוע בצווים האלה צווים מדויקים, בין אם זה ימים או שבועות, ולו בגלל שהמקרים הם אחרים.
איתמר גלבפיש: היושב-ראש יכול גם להסתפק בהבטחות מינהליות לאכיפה מצד אחד והוא יכול גם לבקש תיקון של החוק, כך שיהיה מפורט יותר ורק לאחר מכן להביא את הצווים.
איתמר גלבפיש: אני גם לא יודע אם היו בעיות באכיפה, אם יש טענה של האיגוד לזה שניתנו קנסות שלא בסדר על בסיס הסעיף או שהגישו כתבי אישום לא בסדר על בסיס הסעיף.
יוסף נעים: עדיין לא.
איתמר גלבפיש: זה אכן בעייתי לכתוב מועדים מדויקים בתוך גדר הצו.
אילן מלמד: אדוני היושב-ראש, יש דו-שיח בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה אבל לא תמיד אנחנו מסכימים.
אילן מלמד: יש לנו דו-שיח אתם פורה מאוד.
מנחם בן-ששון: האם יש איזושהי דרך להכניס בצו סדר הדין הפלילי אלמנט של זמן שירגיע את בעלי המוסכים?
אלעד עמיחי: אף אחד מהסעיפים האלה לא עוסק במנגנון של הזמן.
אלעד עמיחי: אנחנו לא מדברים על הזמן.
אלעד עמיחי: אם אני מגלה שהוא לא פינה מאחת מהדרכים המותרות בחוק, זה כן או לא.
אלעד עמיחי: עניין אחסון הצמיגים, מכוסה או לא מכוסה, גם הוא לא קשור בזמן.
אלעד עמיחי: גם אי מתן אפשרות לעיין ברישום, גם הוא לא קשור בזמן אלא זה עניין טכני.
אלעד עמיחי: אם יורשה לי, סעיף 15(א) זה הדבר הכי חשוב גם מבחינת בריאות הציבור.
מנחם בן-ששון: לגבי סעיף 15(א)(6), זה לא נראה לי בעיה.
אלעד עמיחי: הצווים לא תלויים בזמן.
מנחם בן-ששון: זה כן תלוי בזמן ואני אסביר לך למה.
מנחם בן-ששון: אם מגיע פקח שרוצה להתאנות לבעל מוסך, זה לא קשור לחוק, החוק הוא יפה, בחוק כתוב זמן סביר והוא יאמר שהוא היה היום והוא יבוא בעוד שבוע והוא רוצה לראות שהוא לא מזיז את הצמיגים.
מנחם בן-ששון: כל מיני חשבונות יכולים להיעשות.
מנחם בן-ששון: שיקול הדעת של הפקח הוא לא שיקול הדעת של המכתב שקיבלתי והוא לא קרא את הפרוטוקול של הוועדה אלא יש לו כאן נשק יום הדין, אני לא רוצה לתת נשק יום דין אלא אני רוצה לתת דברים שיש בהם סבירות.
מנחם בן-ששון: השארתם שם זמן סביר ולא נתתם כאן איזשהו זמן סביר או איזושהי מסגרת לפקח לעבוד, נתתי נשק יום הדין בידיו של הפקח.
מנחם בן-ששון: זאת הבעיה שלי.
קריאה: בעניין 15(א)(4), גם פרק זמן סביר, גם מקום שמאחסן אלפי צמיגים צריך לעשות את זה תחת קורת גג.
קריאה: העניין הזה לא רלוונטי לנושא כי הוא אומר שאם לא פינית, תאחסן תחת קורת גג או תחתוך, כדי שלא תגרום להתפתחות מחלות באזור הפנצ'ריה כתוצאה מהיתושים.
קריאה: השאלה אם זה כן מכוסה או לא מכוסה.
מנחם בן-ששון: כן מכוסה ולא מכוסה.
מנחם בן-ששון: אם אחסנתי גלגלים כי בדיוק שיפצתי את הפנצ'ריה שלי וכן כיסיתי או לא כיסיתי לשלושה ימים, זה זמן סביר או לא סביר?
מנחם בן-ששון: אתם אומרים שאתם לא קונסים אלא אם כן מזהירים- אני לא רואה כאן את עניין האזהרה – לא קונסים אלא אם כן עבר פרק זמן – אני לא רואה כאן את פרק הזמן הסביר.
מנחם בן-ששון: גלעד: הכיסוי חייב להיות תמיד.
אילן מלמד: אם פרק הזמן סביר, בעל צמיגיה יכול להתעסק בזה, אבל אנחנו מדברים כאן על מה קורה לבעל צמיגיה שנכנס למצוקה – זה מצב קיצוני, ואני מסכים לכך.
אילן מלמד: הם מדברים על המצב העיקרי ואני לוקח כאן מצב קיצוני שיכול להיות כלפי בעל צמיגיה.
אילן מלמד: לא פינו לו את הצמיגים בגלל סכסוך עסקי בינו לבין שני יבואנים וזה קיים.
דוד רותם: כאשר אתם מפנים את הצמיגים לחצר, אתם חותכים אותם?
יוסף נעים: לא תמיד.
יוסף נעים: לחתוך צמיג זה לא קל.
יוסף נעים: זה אומר לקחת פועל בשכר והוא צריך לחתוך את הצמיגים.
יוסף נעים: יש צמיגיות שהן בערך 80-100 מטרים והאחסון שלהם הוא בערך 3 על 4 מטרים, שם הם יכולים לאגור 40-50 צמיגים.
יוסף נעים: הסברתי בהתחלה שהיבואן הוא יבואן בלעדי.
יוסף נעים: כאשר אני פונה אליו, הוא מאיים עלי.
מנחם בן-ששון: אין צורך להמשיך.
מנחם בן-ששון: שכנעתם אותנו.
דוד רותם: יש רק בעיה אחת ואת הדברים אני אומר עכשיו ולא לפני 10 דקות.
דוד רותם: המצב כרגע הוא שאם אתם לא מבצעים את הדברים האלה, יש לכם קנס בסך 63 אלף שקלים.
דוד רותם: אם אני מאשר את הצווים, אתה מקבל 630 שקלים קנס.
דוד רותם: מה שיקרה הוא שאם לא נאשר את הצווים, הם יגישו נגדכם כתבי אישום.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לאשר.
דוד רותם: אני מעדיף שהם יקבלו קנס בסך 630 שקלים ולא 63 אלף שקלים.
איתמר גלבפיש: דומני שרוב ההערות שנשמעות כאן הן תיאורטיות כיוון שהן עדיין לא התעוררו במישור האכיפה, ושנית, הן מופנות כנגד החוק עצמו ולא כנגד הקנסות כפי שקבוע כאן.
איתמר גלבפיש: אלה דברים שנדונו על ידי ועדות הכנסת לפני מספר חודשים, בפברואר 2007 אז החוק הזה אושר.
איתמר גלבפיש: עוד לא התעוררו בעיות באכיפה והטענות הן לא כנגד הצווים המבוקשים.
מנחם בן-ששון: אני אומר עוד פעם שאני יכול לאשר את תקנה 15(א)(6) עם מתן אפשרות לעיון ברישום לפי הוראות סעיף 9(ג).
מנחם בן-ששון: אני בהחלט יכול עכשיו לאור השיח כאן
מנחם בן-ששון: לאשר את 15(א)(4), אחסון משומשים בבית עסק, כי אתם אמרתם לי שזה דבר שעוד לא קרה והוא נדיר.
מנחם בן-ששון: לגבי פינוי אני לא יכול לאשר.
איתמר גלבפיש: מה בעיית היושב-ראש בפינוי?
מנחם בן-ששון: זמנים.
דוד רותם: השאלה אם אני יכול להוסיף סעיף שאומר שכל ברירות המשפט האלה הן יכולות להתקיים לאחר שניתנה התרעה של 30 ימים או משהו כזה.
מנחם בן-ששון: זה חוק.
דוד רותם: אני אומר שתיתנו ברירת קנס אחרי שהתרעתם.
איתמר גלבפיש: זה אפשרי.
איתמר גלבפיש: עשינו את זה כבר בכמה צווים.
ג'וש פדרסן: מבחינת שיקול הדעת והאכיפה של המשרד, הדברים האלה תמיד נעשים כך.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להסכים על זה עכשיו?
ג'וש פדרסן: הצו אושר על ידי משרד המשפטים, כך שאני לא יכול להסכים בלי אישורו.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני לא בשל לאשר את הצו הזה.
מנחם בן-ששון: אני יכול לאשר את 15(א)(6), אבל יכול להיות שנמצא חבילה עם התרעות.
איתמר גלבפיש: כלומר, אנחנו שולחים את הצדדים לעשות שיעורי בית, במיוחד לגבי חובת ההתרעה בסעיף 15(א)(3).
מנחם בן-ששון: חובת ההתרעה, יכול להיות שתהווה פתרון.
מנחם בן-ששון: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – חוקי עזר לנס ציונה), התשס"ח-2007
איתמר גלבפיש: ברשות היושב-ראש, אני אסביר את מהות הצו המבוקש על-ידי נס-ציונה.
איתמר גלבפיש: בדומה למה שעשתה הוועדה לפני כחודשיים-שלושה לגבי תל-אביב, אנחנו מעבירים את כל עבירות הקנס של נס-ציונה מברירות קנס, כאשר הכוונה היא שאם אתה לא משלם, אתה מוזמן למשפט, להסדר של ברירות משפט שלפיו אם אתה לא מבקש להישפט, זה עובר להליכים של הוצאה לפועל וגבייה לפי פקודת המסים.
איתמר גלבפיש: זה אומר שגם בעתיד כל עבירה שתיקבע בחלק מ', היא עבירה.
דוד רותם: כל העבירות של נס ציונה הם בחלק מ'?
אייל זנדברג: צהרים טובים.
אייל זנדברג: אנחנו בדיון נוסף בסוגיית השוויון.
אייל זנדברג: בישיבה האחרונה הוועדה המשיכה לדון בעילות השונות ולא הגיעה לדיון ממצה של כל העילות.
אייל זנדברג: נדמה לי שהשאלה האחרונה שדנו בה הייתה עילת הגזע, איסור אפליה מטעמי גזע.
אייל זנדברג: לפני שהמשכנו לעילות האחרות, העלה יושב-ראש הוועדה את השאלה האם נדרשת אותה סיפא שבה מדובר מכל טעם אחר או אולי לכל טעם דומה אחר ועמדנו על המשמעויות האפשריות של הוספת המילה דומה, כאשר אחד החששות היה שהחלק הראשון של הרישא של הסעיף כולו שמדבר על כך שהכל שווים בפני החוק, עלול להתפרש כהוראה דקלרטיבית ושאיסור האפליה גופו, האיסור האופרטיבי שמכוון את רשויות המדינה, הוא רק החלק השני של הסעיף, ואם כך הדבר – צריך להבין שעילות האפליה שיהיו בחלק השני הן והן בלבד יאפשרו סדרה של חוקים או ביקורת על פעילות הרשות המבצעת, וכאן הקשר בין שני החלקים.
אייל זנדברג: נותר עדיין לעבור על ההצעות השונות שקיימות לגבי עילות אפליה נוספות ומשאלה יושלמו, יש טעם אולי לדבר גם על הכריכה הזאת של כולם, האם הרשימה היא רשימה סגורה או רשימה פתוחה, ואם רשימה פתוחה – ונדמה לי שזו הייתה המגמה הכללית בדיונים הקודמים של הוועדה – באיזה אופן תהיה הרשימה פתוחה, לכל טעם שהוא או רק לטעמים מהסוג שדומים לעילות שייכללו בסעיף.
אייל זנדברג: עד שהוועדה לא תחליט על מה רשימת העילות, מה אורכה ומה טיבן, הייתי מציע אולי לא להקדים את הדיון על הטעם הדומה האחר, כי הדומה הזה, תלוי למה הוא דומה.
אייל זנדברג: יכול להיות שהרשימה שלנו תהיה כזאת שהמאפיינים הייחודיים יתמסמסו או יהיו פחות ברורים.
מנחם בן-ששון: אני אזכיר שלב קודם.
מנחם בן-ששון: בשלב הקודם אחת האופציות הייתה לא להעלות את הפירוט אלא לומר שהכל שווים בפני החוק, או תכף נשמע הצעה אחרת, בלי שום פירוט, למרות שבחוקות אחרות נמצאים הפירוטים.
מנחם בן-ששון: חשבנו שהאמירה הסוחפת הכוללת הזאת, עוד לפני שנכנסנו לפירוטים, אומרת אמירה מחייבת או מצהירה הצהרה מחייבת שאם סעיפים אחרים בחוק בישראל שיש בהם גזע, לאום, ארץ מוצא, מין ומגדר, יש בכל מיני חוקים אמירות מפורטות וממוקדות שכאלה, יכולה למצוא אפיק להגדרה של מהו שוויון.
מנחם בן-ששון: זה הצד האחד ואילו הצד ההצהרתי הברור של השוויון שעומד ברישא ושיישאר רק הוא ולא שום דבר אחר, יפתור לנו את הבעיה.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה המחשבה.
מנחם בן-ששון: בכל זאת אמרנו שכיוון שזה מצוי בחוקות העולם וכיוון שיש עילות בעייתיות בחלק מן המיעוטים או הנרדפים – מי שמוגדרים בעילות של האי-שוויון – ניסינו להגיע לעילות אי-שוויון ולקחתי – אני לא זוכר אם זה היה חמש או בערך חמש ואחרי חמש עצרתי.
מנחם בן-ששון: אצרתי בהן משום שהן העילות שחלקן הן העילות ההיסטוריות, חלק העילות שקראנו להן אובייקטיביות ואמרתי שבנקודה הזאת אפשר אולי לעצור.
מנחם בן-ששון: אמרתי שנניח שיש לנו עוד עילות אבל אני לא רוצה עכשיו לפרט אותן, ואז השאלה מה המשמעות של הסעיף האחרון, של טעמים דומים אחרים או ט עמים אחרים.
מנחם בן-ששון: על זה היה הדיון בפעם האחרונה.
מנחם בן-ששון: חלק מהאנשים אמרו שאני יכול להגיע למצב אבסורדי, שאני אומר טעמים דומים אחרים אבל אני מגביל או אני אצור איזשהו מהלך שכתוצאה ממנו אוציא לחלוטין את המשמעות של סעיף השוויון שיהפוך להיות סעיף הצהרתי שאין לו ולו כלום לאחר מכן עם המשמעויות התכניות.
מנחם בן-ששון: בנקודה זו פחות או יותר עצרנו.
מנחם בן-ששון: היינו בתהייה ודוקטור מרגית כהן שלחה לנו נייר שלדעתך מבהיר איזשהו פתרון.
מרגית כהן: הקושי שאני זיהיתי, וזה עלה תוך כדי הדיון בפגישה הקודמת, הוא בהנחה שמוסיפים לסיפא את המילה או מכל טעם דומה אחר ואז לרישא ניתן משקל די נכבד מפני שהוא אמור לבסס ולעגן את עיקרון השוויון כעיקרון על, כאיזושהי תפיסה יסודית שקיימת בכל חוקה.
מרגית כהן: הקושי שלי היה עם המלים הכל שווים בפני החוק.
מנחם בן-ששון: היה לך קושי קודם או שהוא היה קושי שחשבת מלכתחילה שהביטוי לפני החוק הוא לא טוב?
מרגית כהן: אם לא היינו מוסיפים את המילה דומה אלא משאירים "או מכל טעם אחר", בהסתכלות ראשונית לא ראיתי בכך שום קושי.
מרגית כהן: ברגע שעלתה הנקודה הזאת, הדברים כרוכים זה בזה מפני שהכל נכלל בסעיף אחד ולכן אני חייבת לחזור לרישא והחזרה לרישא נובעת בעיקר מהוספת המילה "דומה".
מרגית כהן: יכול להיות שיש מקום להסתכל על העניין הזה באופן רחב יותר.
מרגית כהן: אני מתמקדת כרגע בהנחה שאנחנו מוסיפים את המילה "דומה", ואני מבינה שזאת גם דעת משרד המשפטים ואני יכולה להבין את ההצדקה לכך כדי למנוע איזשהו דילול ומסמוס של אותן קבוצות חשודות שמצויות בחלק השני של האמצעי של הסעיף.
מרגית כהן: אני מניחה שהביטוי "הכל שווים בפני החוק" נובע אולי או בעיקר מהביטוי "אי קראוטי ביפור זה לאו" כי זה כמעט זהה.
מרגית כהן: גם במדינות אחרות שדוברות אנגלית, הביטוי הזה לא ממצה את עיקרון השוויון.
מרגית כהן: החשש שלי נבע מהאפשרות או הסכנה שהביטוי הזה כפי שהוא מופיע "הכל שווים בפני החוק", ניתן לפרשנות מצמצמת.
מרגית כהן: פרשנות מצמצמת, כלומר, כל מי שנמצא מול רשות אכיפת חוק כמו המשטרה או בתי המשפט צריכים להתייחס אליו באופן שווה.
מרגית כהן: הכוונה שלנו היא כמובן רחבה יותר כי אנחנו רוצים לעגן עיקרון שוויון כללי.
מרגית כהן: אני רוצה להביא כדוגמה את סעיף השוויון שנמצא בצ'רטר הקנדי בסעיף 15 וגם שם אנחנו כבר רואים את העיקרון שנקבע בו.
מרגית כהן: גם במבנה הקנדי אנחנו לא מסתפקים אך ורק ב"איקוול ביפור זה לאו".
מרגית כהן: ההצעה שלי באה כדי לתת חיזוק קצת יותר משמעותי לעיקרון של השוויון, כיוון שחוק בעברית משפטית זאת רק חקיקה ראשית ובוודאי כוונתנו אינה כזאת.
מרגית כהן: למילה "לאו" יש פרשנות גם כזאת וגם כזאת.
מרגית כהן: בשיטה המשפטית הישראלית השימוש בביטוי "דין הוא שימוש רחב שמתייחס לכל כללי המשפט ולאו דווקא לחקיקה ראשית ולכן חשבתי, כדי לתת יתר משקל לעיקרון השוויון, בלי להיכנס לתוך פירוט די ארוך שאנחנו מוצאים בצ'רטר הקנדי, להחליף את המלים "הכל שווים בפני החוק" בביטוי "הכל שווים בדין".