GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
2634: לכן הייתי מעדיף שהנוסח לא יכלול את הקטע הזה, משום שהיום בחשיבה הערכית זה כלול, במיוחד שכבר מימשנו את זה בהרבה מאוד קטעים.
2634: איש לא יגיד שמה שעשינו בעבר סותר את הרעיון של השוויון.
2634: בהנחה שאנחנו לא הולכים על דרך של התחמקות מהתמודדות עם הכללת השוויון, הייתי מעדיף שזה יהיה ברמה של אמירה יותר כללית, מתוך הנחה שזה מקובל היום מבחינה ערכית.
2634: הפרשנות הנכונה תהיה שזה כלול, אבל לא בביטוי כזה שזה יכול אחר כך לגרום לחובה.
2634: בין החלופות שעומדות על הפרק, עדיף שנכיר שבפרשנות זה כלול, אבל לא נכלול את זה במפורש, כי הכללה מפורשת דווקא תחמיר את הקשיים, וההתנגשויות של הולם מול הולם – כנראה נגיע לסיטואציה לא רק של מעמד בינוני, זה לא רק מעמד בינוני, אני גם לא רוצה להיכנס לכל מיני אפשרויות שאולי בשיחה פרטית הייתי מוכן להעלות אותן, אבל לא כרגע – זה יכול להיות בעייתי ביותר אם נלך עד כדי השוואה בתקצוב לפי אוכלוסייה, או השוואה בתקצוב לפי שטח וכיוצא בזה.
2634: נגיע לתוצאות מאוד בעייתיות, כי יש לנו מערכת שתיכנס אחר כך לתרגום של הציווי החוקתי.
2634: לכן עדיף להשאיר את זה ברמה היותר כללית, ושהאקלים החברתי והפוליטי יסדיר את התכנים, ולא סעיף שאחר כך עליו ייווצרו התנגשויות שקשה יהיה לנו לפתור אותן.
מנחם בן-ששון: לאורך כל הדרך, בסעיף הזה אנחנו עם אמירה שגם אם לא נכתוב את הדבר, עדיין לא תהיה בעיה להכניס ייצוג הולם בכל סעיפי החוקה, הן מבחינת ההלכה והן מבחינת תפיסת השוויון בין מהותי לבין פורמלי.
דן אורן: אני אנסה לא לחזור יותר מדי על הדברים שנאמרו.
דן אורן: כפי שכבר נאמר, המושג של העדפה מתקנת, תורת ההעדפה המתקנת, מעוגנת היטב במשטר החוקתי שלנו, בחקיקה או בפסיקה.
דן אורן: אנחנו, כמשרד, במשך השנים קידמנו, יחד עם הכנסת, סעיפי חקיקה שהוזכרו.
דן אורן: זה התחיל בחוק חברות ממשלתיות לגבי הדירקטוריונים, נשים, לאחר מכן חוק שירות המדינה (מינויים) לגבי נשים, לאחר מכן לגבי אנשים עם מוגבלויות, לגבי האוכלוסייה הערבית, חוק שיווי זכויות האישה.
דן אורן: כפי שאמר השופט חשין בפסק דין שדולת הנשים השני, המקבץ של דברי החקיקה כל כך גדול, כדי ליצור הלכה, ובית המשפט העליון בא בעקבות הפסיקה וביסס את תורת ההעדפה המתקנת.
דן אורן: כפי שכבר נאמר, הבסיס שלו הוא בשוויון המהותי, כי לא די בשוויון הפורמלי, בשב ואל תעשה, של איסור הפליה.
דן אורן: כך לא נסגור את הפערים הגדולים מאוד שקיימים בין הקבוצות השונות: גברים ונשים, אוכלוסייה יהודית, אוכלוסייה ערבית, אנשים עם מוגבלויות ושאר האוכלוסייה.
מנחם בן-ששון: מה עמדתכם?
מנחם בן-ששון: האם צריך להכניס את זה?
דן אורן: הדעה שלנו במשך השנים היתה שיש מקום, גם בחקיקה הרגילה שהיא מעין חוקתית, בוודאי בחוקה, להכניס סעיף שמאפשר את ההעדפה המתקנת, גם משום שאנחנו ערים לכל ההתדיינות, במיוחד בארצות-הברית, לגבי השוויון הפורמלי, האמירות שהחוקה אינה עיוורת צבעים, וחשבנו שכאשר מדובר בנושא כל כך מרכזי כפי שנאמר, והצורך הוא כל כך גדול בחברה הישראלית להסדרים של העדפה מתקנת, מן הראוי שהמחוקק, בוודאי במסמך מכונן, יתייחס לנושא הזה כדי להבטיח שלא נעבור אותן התדיינויות מיותרות.
דן אורן: זה נכון שהיום אנחנו נמצאים במצב שונה ממה שהיינו בו לפני עשר או 15 שנים.
דן אורן: על אף כל ההתפתחות בחברה, בחקיקה ובפסיקה, שציינתי, עדיין נראה לי שלא יהיה נכון שמסמך מכונן ישתוק בנושא הזה.
דן אורן: עצם השתיקה הזאת יכולה להתפרש בצורה כזאת או אחרת.
דן אורן: אני לא שותף לדעה שבכך שמאפשרים את ההעדפה המתקנת, מחייבים אותה.
דן אורן: הסקירה של ההסדרים בישראל ובעולם מלמדת על כמה סוגים של הסדרים לגבי העדפה מתקנת.
דן אורן: יש סוג אחד של הסדר, וזה באמת הסדר מחייב העדפה מתקנת או ייצוג הולם, במינוח הישראלי, וזה יש לנו בכמה חוקים כפי שציינתי.
דן אורן: הסדר אחר זה רק הסדר שלא מחייב, אלא מאפשר, ויש לנו את זה בחוק שיווי זכויות האישה ובחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דן אורן: יש עוד סוג של הסדר, שאין לנו בישראל, אבל יש בארצות-הברית, שעושה את הלינקייג' בין התקשרויות של הממשלה או של המגזר הציבורי לבין קיום תוכניות של העדפה מתקנת.
דן אורן: מעצם זה שיש בישראל או בעולם כמה הסדרים בתחום העדפה מתקנת, אני לא חושש, שהסדר שמאפשר יתפרש כהסדר שמחייב, אפילו אם הוא בחוקה, והנושא, מרכזי מספיק שהחוקה תתייחס אליו.
דן אורן: אני מצטרף למה שנאמר בקשר לזהירות שבה צריך לנקוט.
דן אורן: כשהתבטאנו בעבר בנושא, מר יהושע שופמן הדגיש שלא טוב נעשה, כמו שנאמר פה, אם ניתן קרט בלנש, ניתן צ'ק פתוח לנושא של ההעדפה המתקנת, כי אנחנו צריכים להכיר בכך, והמטריה המשפטית מכירה בכך, שבהעדפה מתקנת יש צעד מאוד דרקוני, שפוגע בזכויות של האחרים.
דן אורן: יש מקרים שזה נחוץ, אבל לא עושים את זה במחי יד, כי העדפה מתקנת בתחום התעסוקה, בהרבה מקרים, זה אומר להעדיף אחד על פני השני, כאשר הכישורים דומים, זה אומר שלילת מקום עבודה ממישהו שהוא כשיר לכך.
מנחם בן-ששון: מר אורן, מה ההצעה שלך|?
דן אורן: אני רוצה להתוות איזה מתווה מבחינת הניסוח.
דן אורן: מצד אחד, מה שנראה לי כרצוי זה, לא לתת הכשר מלא לכל פעולה שאפשר לכנות העדפה מתקנת.
דן אורן: מצד שני, אני ער למה שמעורר מר זנדברג, כלומר, שאם לא נגיד שפעולות של העדפה מתקנת הן לא הפליה, נכשיר אותן בחוקה, אז אנחנו צריכים לחשוב מה נעשה עם תוכניות שהן לא ברמה של חקיקה.
דן אורן: אם אנחנו לא אומרים שכל פעולה של העדפה מתקנת היא לא הפליה, אנחנו מגיעים- - -
מנחם בן-ששון: מה דעתך על הצעתו של המרכז לפלורליזם יהודי בדיוק בסעיף הזה, שגם פותר את הבעיה של פרופסור שטרית?
דן אורן: יש בה הכשר מוחלט?
מנחם בן-ששון: אדוני, אנחנו הרי קוראים חומר לפני דיונים.
מנחם בן-ששון: כתוב שם כך, אם אתה לא זוכר- - -
דן אורן: אני מצטער, אני לא זוכר.
מנחם בן-ששון: מותר לשאול.
מנחם בן-ששון: "עדיפות הניתנת לאדם, המשתייך לחבר בני אדם אשר סבל בעברו או עודנו סובל מהפליה אסורה" – אני לא רוצה להתווכח עכשיו, מר קריב, על הניסוח – "לא תיחשב סותרת את הוראות סעיף קטן (ב), אם מטרתה היא לסייע לאדם במימוש זכותו ליחס של שוויון, והיא ניתנת במידה ראויה, שאינה עולה על הנדרש".
מנחם בן-ששון: הניסוח הוא נפתל, אבל הכיוון לא אומר שנלך להפליה מתקנת כמו שחששו חלק מהדוברים, אלא הוא אומר שאם תמצא לנכון לתת הפליה מתקנת, היא לא עומדת בסתירה לסעיף קטן (ב), כפי שחששו חלק מהדוברים, אלא הוא אומר: אם תמצא לנכון לתת הפליה מתקנת, היא לא עומדת בסתירה לסעיף קטן (ב).
איל זנדברג: היא בעצם לא פגיעה בשוויון.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את הניסוח בצורה הזאת, אבל אם אני מדבר על התוויה, ההתוויה הזאת לכאורה פותרת את הדברים.
30807: אני מסכים שזה נפתל.
מאירה בסוק: פרופסור בן-ששון, אפשר לכתוב: העדפה מתקנת לא תיחשב כפגיעה בזכויות.
מנחם בן-ששון: אני לא הולך עכשיו לרמת הניסוח.
מנחם בן-ששון: הכיוון זה הכיוון.
מנחם בן-ששון: אני חושב שיש מקום לסעיף, אני לא רוצה שהסעיף יהיה רחב.
מנחם בן-ששון: צידדתי בסעיף הנפתל, כי הוא צריך להיות לא כאיסור, אבל לא מחייב, שבאיזה צורה יאפשר, והאפשרות ניתנת בסגנון שלפנינו.
מנחם בן-ששון: נבקש מהיועץ המשפטי למצוא את הניסוח המתאים בהתוויה שאיננה פותחת ומחייבת – והאזהרה של פרופסור שטרית נראית לי ראויה כאן – אבל שהיא מאפשרת והיא לא נחשבת כאיסור.
יצחק לוי: אני מסכים עם מה שאמרת.
יצחק לוי: אני מוביל בוועדה קו נגד הפליה מתקנת בדרך כלל, כי אני חושב שאנחנו מגזימים בחקיקה הזאת.
מנחם בן-ששון: הקו שלך הוא לא אידיאולוגי, הוא פרקטי.
יצחק לוי: מכיוון שיש קצת פופוליזם בעניין – מציאת חן בעיני כל מיני קבוצות ורצון לקדם, ולפעמים גם רצון לקדם איזה עניין מסיבות פוליטיות או אחרות, לכן אנחנו גולשים, בנושא הפליה מתקנת, הרבה פעמים לדברים שלא היו צריכים להיות.
יצחק לוי: אבל יש שטחי חיים שצריך בהם הפליה מתקנת, אנחנו לא יכולים בלי הפליה מתקנת, למשל, בחינוך.
יצחק לוי: אחת הטעויות, כבר אמרתי את זה כשהייתי שר חינוך, החמורות ביותר שמדינת ישראל עשתה זאת האינטגרציה.
יצחק לוי: האינטגרציה פגעה יותר בחלשים מאשר בחזקים, מכיוון שבתור מורה לשעבר, תמיד יש נטייה ללכת עם חזקים ולקדם את החזקים ולהראות הישגים בכיתה, ותמיד להשאיר את החלשים קצת בצד.
יצחק לוי: מדינת ישראל אף פעם לא נתנה די אמצעים כדי שהחלשים יצעדו יחד עם החזקים, בכיתה או בבית הספר וכן הלאה.
יצחק לוי: האינטגרציה עשתה עוול גדול לעשרות אלפי ילדים, ואנחנו זקוקים מאוד להפליה מתקנת בחינוך.
יצחק לוי: צריך להשקיע הרבה מאוד בכל מיני מקומות, תוכניות ודברים וכן הלאה.
יצחק לוי: אותו דבר בצבא, אותו דבר במקומות אחרים.
דניאל אנושי: גם בתעסוקה.
יצחק לוי: אני תומך בזה, אני לא תומך בהפליה מתקנת כפי שהיא באה לידי ביטוי בוועדה הזאת, בחוקים.
יצחק לוי: אני אומר את זה כדי שלא אשמע סותר את עצמי בדיון מחר או מחרתיים.
יצחק לוי: אני תומך בעיקרון שיש צורך בהפליה מתקנת בהרבה מאוד מקומות, וצריך לעשות את זה מה שיותר כללי ומה שיותר פתוח, שהמחוקק יוכל לדון בזה בצורה עניינית ונכונה ככל היותר.
זאב אלקין: קודם כול, דעתי לא כדעתו של חבר הכנסת לוי לגבי לפחות חלק מהחוקים שנידונים בוועדה.
מנחם בן-ששון: כך הוא אומר בצורה עדינה, שדעתו שלא כדעתי.
זאב אלקין: לשם שינוי, דעתי כדעת היושב-ראש בסוגיה העקרונית שכרגע עולה לדיון.
זאב אלקין: אני בהחלט חושב שראוי להכניס פסקה שמאפשרת העדפה מתקנת, אלא אם כן צריך לחפש מזור לכל הסוגיה הזאת מכיוון אחר לגמרי, שטרם הגענו אליו, וכל הזמן דוחים אותו, שהוא בסופו של דבר יהפוך למרכזי, וזאת סוגיית ההתגברות של הכנסת וכל מה שכרוך בכך.
איל זנדברג: זה לא רלוונטי לעניין הזה.
איל זנדברג: לא היינו רוצים שרעיון ההתגברות החריג ישמש לכל העדפה מתקנת.
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה פתרון פרוצדורלי לשאלות מהותיות.
זאב אלקין: יכולתי להגיד, זאת לא דעתי כרגע, אני רק מעלה גם את האופציה הזאת.
מנחם בן-ששון: אתה מקווה שלא נגיע לפתרון ההוא.
זאב אלקין: אני מעלה את האופציה הזאת, שגם היא היתה יכולה לשמש פתרון לעניין וגם היתה יכול לעזור לאלה שלא כל כך מצדדים בהעדפה מתקנת להגיד שיש כאן כביש, אבל היא דורשת רוב מיוחד כזה או אחר.
אברהם מיכאלי: אני בעד סעיף לא מפורט.
מנחם בן-ששון: סעיף שוויון לא מפורט?
יצחק לוי: לא, סעיף העדפה מתקנת לא מפורט.
אברהם מיכאלי: אני מדבר על סעיף שוויון לא מפורט, כאשר לגבי העדפה מתקנת, צריך להתייחס לעובדה של הצרות הכלליות.
אברהם מיכאלי: אנחנו אומרים שהכול שווים בפני החוק ואנחנו מפלים.
אברהם מיכאלי: אנחנו מפלים.
אברהם מיכאלי: יש עובדות שעולות תוך כדי הדיון בחוקים המסוימים האלה על הפליה, ובגין ההפליה הזאת מנסים לחוקק בחוק או מנסים לתקן עוול בחוק.
אברהם מיכאלי: האם זאת הדרך הנכונה או לא, זאת מציאות חיים.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא מגיעים עם חוקים מסוימים שהעלינו גם בוועדה, אפילו בקדנציה הזאת, מתוך קבוצה שמנסה בכוח להשיג לעצמה זכויות שלא מגיעות לה.
אברהם מיכאלי: בכמה מגזרים דנו לגופו של עניין ואמרנו: למה לעשות הפליה מתקנת כשאין צורך בהפליה מתקנת, ובסוף, במיוחד בחוק של אתמול, דווקא הראו לנו משהו שלא ציפינו לו, הראו לנו בנתונים הפליה לגבי עולים חדשים, הביאו נתונים שזו באמת הפליה זועקת.
אברהם מיכאלי: אנחנו לא יכולים לחיות עם מציאות שיש בה הפליה והחוקה תגביל אותנו בתיקון אותה הפליה.
אברהם מיכאלי: לכן אני כן בעד הפליה מתקנת, בציון של החרגה מסוימת שנצטרך לעשות.
איל זנדברג: מה אמות המידה להחרגה?
אברהם מיכאלי: שיהיה שיקול דעת לחוקק דברים שיתקנו את ההפליה.
יצחק לוי: אתה מדבר על כך שההפליה המתקנת לא תסתור את השוויון.
מנחם בן-ששון: לכן לקחתי את הניסוח של גלעד קריב עם כל הבעייתיות.
יצחק לוי: הכיוון נכון.
מנחם בן-ששון: צריך "לגהץ" את הניסוח, כי הוא נפתל.
יצחק לוי: צריכה להיות הפליה שחותרת לשוויון.
אברהם מיכאלי: יש עובדות שלא ניתן לשנות.
אברהם מיכאלי: לפעמים ננסה לתקן את השוויון על ידי עובדות שחלק מהן פוליטיות, חלק מהן לא מתאימות למדינת ישראל מבחינת אופי המדינה – בסעיפים אחרים הגדרנו את אופייה של המדינה – אם אנחנו מנסים לתקן עוול על סמך עובדות, וזה יסתור את החוקה, זה יהיה עוול על עוול.
איל זנדברג: אנחנו יורדים לרזולוציה של מרכיבי אותו סעיף, מבלי להיכנס לנוסח.
איל זנדברג: נקודה משמעותית, גם מהסתכלות על הטקסטים במדינות אחרות, גם מבחינת הסתכלות על העניין עצמו – האם צריך לזהות את הקבוצה או את המאפיין של קבוצה – אני לא מתכוון לנשים, לאום וכן הלאה – שבגינם העדפה מתקנת תהיה מותרת?
איל זנדברג: אני מתכוון, האם צריך לומר שהעדפה מתקנת תהיה רק כדי לתקן עוול שנעשה בעבר, זאת אומרת, לתקן הפליה אסורה, או שהעדפה מתקנת באה פשוט להוביל לשוויון מהותי, ולא משנה מה היתה הסיבה של חוסר השוויון, או אולי לנסות להתעלם גם מהמרכיב הזה ולומר משהו ממש-ממש קצר?
איל זנדברג: זה יכול לעשות הבדל של שמים וארץ.
מנחם בן-ששון: הייתי מציע בסעיף ג', אני לוקח את הניסוח של קריב: "עדיפות הניתנת לאדם לא תיחשב סותרת את הוראות סעיף קטן (ב) אם מטרתה לסייע במימוש זכותו לשוויון".
מנחם בן-ששון: נקודה.
מנחם בן-ששון: ההתוויה היא, שאני לא רוצה להגיד משום שאדם קופח, משום שהוא נחות.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שיהיה מחויב לחקור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לפתוח את הפתח, ושהפתח יהיה סביר.
מנחם בן-ששון: לכן אני לא רוצה להגיד למחוקק מכאן ואילך שיחוקק חקיקה לפתרון הפליה מתקנת, ואחר כך תהיה לי ועדת חקירה של הכנסת למה לא חוקקתי א', ב' ו-ג', אלא שאם חוקקתי, אף אחד לא ייקח אותי על זה לבית הסוהר.
יצחק לוי: הפליה יכולה להיות גם סיבות עתידיות, לא מסיבות העבר.
יצחק לוי: למשל, קובע שאתה נותן הנחות במס הכנסה או הטבות לאזור עוטף עזה, כלומר, הממשלה מניחה שייקח כמה זמן עד שיפתרו את הבעיה, והיא לא רוצה שאנשים ילכו משם, היא נותנת הטבות.
יצחק לוי: ההפליה הזאת, אני לא יודע אם היא מתקנת, בכל אופן זאת הפליה ראויה בעיני.
יצחק לוי: זה דבר שאתמול לא היה, והיום הדבר הזה פתאום קיים.
זאב אלקין: קביעת אזורי עדיפות לאומית.
יצחק לוי: או המגורשים מגוש קטיף, שאני רוצה לעשות להם הפליה מתקנת, או חוק עידוד השקעות הון.
3261: כל חוק הוא הפליה.
יצחק לוי: לכן הניסוח של היושב-ראש הוא הנכון, כלומר, לפתוח אותו כמה שיותר, לא לעשות שום דבר מגביל.
איל זנדברג: המשמעות של אמירה כזאת – בהנחה שאמירה שהעדפה הזאת אינה עולה כדי פגיעה בשוויון, ואין הגבלה על סוג ההעדפה, כי אתה יכול לא רק לתקן עוול מן העבר – שכל טיפול שהוא בין שונים, שמטרתו להביא לשוויון, לא ייתפס כפגיעה בשוויון ולא ייבחן לפי פסקת ההגבלה.
איל זנדברג: זה פתח רחב.
מנחם בן-ששון: הכנסת שתבוא לחוקק את החוקים, וזאת תהיה הזירה, שלא יהיו אי הבנות, זאת זירת חיינו העיקרית.
מנחם בן-ששון: כשהכנסת תבוא לחוקק חוק, היא תשאל את עצמה, וזה מה שהיא גם עושה, האם כשהיא עושה את המהלך הזה, היא מביאה למימוש זכותו של האדם לשוויון, או לחילופין, אולי לא.
מנחם בן-ששון: אולי אני מכה אלה באלה.
אברהם מיכאלי: בכל החוקים שנדונו פה, כך התייחסנו לחוקים.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרת באמירה הכללית.
מנחם בן-ששון: אמרת שהיו לפנינו שש קבוצות, כל אחת זכאית.
מנחם בן-ששון: שאלנו את עצמנו, האם זה אפקטיבי בסופה של הדרך או לא.
מנחם בן-ששון: בסופה של הדרך יהיה ויכוח – הרב לוי יגיד: רבותי, אל תשלו את עצמכם, כל אחד מהמהלכים הוא מותר, אבל הוא בלתי יעיל בעליל; ויגיד חבר הכנסת אלקין: הוא גם מותר וגם יעיל, או שהוא יגיד ששניים מהם מותרים ויעילים וארבעה לא יעילים, ואל תעשו אותם.
מנחם בן-ששון: זה הכיוון.
מנחם בן-ששון: לכן אני פותח את הפתח כאופציה, אני לא רוצה להקים כל מיני מחסומים, אלא שאני רוצה שזה יהיה בצורה הכללית.
30807: אני מסכים לגבי נפתלות הניסוח.
מנחם בן-ששון: ברור מה רצית אתה להשיג בזה, לא רצינו ללכת איתך.
30807: הגענו לנפתלות הזאת, כי יש בעיה עם ההצעה לפתוח את הפתח הרחב, ואני אביא דוגמה.
30807: ילד שנולד במשפחה פחות מבוססת כלכלית, היכולת שלו ליהנות משוויון הזדמנויות בהכרח נפגע.
30807: נכון שהמנדט לחוקק חקיקה של העדפה מתקנת מצוי בכנסת, והמנדט להפעיל תוכניות של העדפה מתקנת מצוי בידי הרשות המבצעת, אבל קחו לדוגמה מצב שבו ניגש אדם לבית המשפט העליון ואומר שעצם העובדה שהפעילו עבור האחד הפליה מתקנת ולא הפעילו עבורי זו פגיעה בשוויון.
30807: לכן צריך לקבוע מספר קריטריונים מתי צריך לתת העדפה מתקנת ומתי לא צריך.
30807: אם לא היינו הולכים על שיטת הפירוט של העילות החשודות להפליה ולא היינו הולכים לכיוון של טעם דומה, גם בהקשר של ההפליה המתקנת לא היה מה לומר.
30807: אבל אם אנחנו כן באים ואומרים שהחוקה אוסרת על הפליה מטעמים מסוימים, שהם לא רשימה סגורה, אבל הם רשימה מכוונת, צריכה להיות איזו תמונת ראי בהעדפה המתקנת.
30807: אני רואה את הדברים האלה כתלויים זה בזה, כי אז תקום טענת הפליה מעצם הפעלת ההעדפה המתקנת או אי הפעלת ההעדפה המתקנת.
30807: זאת הערה ראשונה.
30807: הערה שנייה.
30807: בכל ניסוח שאליו הולכים אני מציע שיהיו שני המרכיבים, גם נושא התכלית, שהמטרה היא לעזור לאדם לממש את זכותו ליחס של שוויון ושוויון, אבל גם את דרישת המידתיות, כי בהחלט אפשר להפעיל תוכניות של העדפה מתקנת שהן לתכלית ראויה, אבל הן מופעלות במידה כזאת, שהיא לא סבירה, או שהיא פוגעת בקבוצות אחרות, וזה בדיוק העיקרון של פסקת ההגבלה.
30807: אנחנו בעצם בונים פה מעין פסקת הגבלה.
מנחם בן-ששון: הגעת אל היעד.
מנחם בן-ששון: לכל אחד יש נקודת רגישות, אני לא מדבר עליך אישית, לך אין אולי, אבל לאנשים שיושבים מסביב.
מנחם בן-ששון: נחכה עוד כמה דקות ונראה אותה.
מנחם בן-ששון: לכל אחד מאיתנו יש נקודה שהיא רגישה לו, וכל אחד, תשימו לב בדיונים, רצה להשיג בנקודות הרגישות אחת משתיים, או החרגה מכל פסקאות ההגבלה, שזה הצו העליון שעומד מעל לכל פסקאות ההגבלה, או להגיד שזה עד כדי כך חשוב שנכתוב את פסקת ההגבלה עוד פעם באותיות אדומות וב-bold, כדי שיהיה ברור שפסקת ההגבלה נוגעת לכאן.
מנחם בן-ששון: פסקת ההגבלה נמצאת בסעיף הכותרת של כל הזכויות, אולי אפילו מעבר לכל הזכויות, ולכן, לפי הבנתי, היא תהיה גם על הסעיף הזה, אני רגוע.
מנחם בן-ששון: למה אני אומר להשגת תכלית השוויון?
מנחם בן-ששון: אולי לא צריך, אבל אני חושב שבכל זאת כדאי לומר את זה, משום שזה יעד הסעיף, אולי לא צריך גם את הסעיף הזה.
יצחק לוי: פסקת ההגבלה היא בעייתית בנידון שלנו, כיוון שפסקת ההגבלה בדרך כלל באה לראות אם יש התנגשות בין זכויות שונות וכן הלאה, היא באה לאמוד את המידתיות ודברים אחרים.
יצחק לוי: לא על זה אנחנו מדברים.
יצחק לוי: אנחנו מדברים פה על הגבלה מהותית בשוויון.
יצחק לוי: אנחנו אומרים שמותר לנו לבוא ולהפלות קבוצה מסוימת לצורך הגעה לשוויון, ולכן האמירה היא הרבה יותר גדולה והרבה יותר חזקה והרבה יותר כוללת מאשר פסקת ההגבלה.
יצחק לוי: אני שואל שאלה אחרת.
יצחק לוי: האם הפסקה הזאת משמעותה, שכל שימוש בפסקה הזאת צריך להיות בחוק?
איל זנדברג: לא, תלוי בניסוח.
יצחק לוי: האם כל גוף שלטוני, משר עד ראש עיר וראש מחלקת חינוך בכפר, יהיה רשאי לנהוג בהפליה מתקנת, או שאנחנו רוצים בכל אופן – אני לא מדבר כרגע על סוג ההפליה, אנחנו מדברים על מי מותר לו- - -
מנחם בן-ששון: מה אתה רוצה?
יצחק לוי: אני שואל, עוד אין לי תשובה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, השאלה ברורה.
מנחם בן-ששון: על-פי דברי הפתיחה של היועץ המשפטי, להערכתי, הניסוח הזה, אם יתקבל, זאת אומרת, הניסוח המצומצם שלי על הניסוח שגלעד קריב הציע, גם בתקנה, גם בהנחיה וגם בצו שעה, אתה יכול להחליט כמנהל בית ספר החלטות מסוימות, הן יצטרכו להיבדק, ולא צריך חקיקה כדי להגיע לכך.
מנחם בן-ששון: מה המחיר של זה?
מנחם בן-ששון: המחיר, שמישהו יהיה פרוע.
מנחם בן-ששון: לקח אותנו מישהו עכשיו לבית המשפט, אני מקווה שבית המשפט יסתכל לגופו, ויראה אם היינו בסדר או לא.
יצחק לוי: יכול להיות שאי אפשר אחרת.
איל זנדברג: גם פעולה מינהלית שהרב לוי תאר, אין בהוראה כפי שאנסח אותה, והניסוח אני מניח יהיה ברוח של מה שכתב הרב קריב, שהוא מקביל לניסוח בקנדה, ההוראה תאמר, שההעדפה המתקנת הזאת, אותה תוכנית, לא תיחשב כפגיעה בשוויון, ועדיין היא תיבחן כשיקול דעת מינהלי לפי כל המבחנים האחרים, מעבר לבחינה עצמה האם זו העדפה מתקנת.
מיכאל המל: לדבריו של פרופסור נאמן, אני שוב חוזר על מה שנאמר קודם, חוקה בלי סעיף שוויון לא ראוי שתבוא לעולם.
מיכאל המל: דבר שני, אנחנו צריכים להסתכל על סעיף ההעדפה לא כהחרגה, אלא על ביסוס השוויון גם בתחום המהותי ולא רק בתחום הפורמלי שהכול שווים בפני החוק.
מנחם בן-ששון: כולם כיוונו לדבריך.
אליעזר נהרי: ראשית, אני מציע להיזהר מהרחבות.
אליעזר נהרי: בחוקת דרום אפריקה יש המון הרחבות, כי הם הופלו המון שנים.
אליעזר נהרי: אצלנו מוטב לא להרחיב לסעיף פה ולסעיף שם ולהגבלות, אם אנחנו רוצים שהאזרח יקרא את זה ויזדהה עם זה.
אליעזר נהרי: דבר ראשון.
אליעזר נהרי: דבר שני, לגברת שדיברה בהתחלה.
אליעזר נהרי: אומנם זו הפליה שצריכה תיקון, אבל אני רוצה דבר אחד לומר.
אליעזר נהרי: הייתי מתנדב והיה לי חבר מתנדב שהיה ראש הג"א בנתיבות, הוא היה מאוד מסור, יום אחד הוא חזר הביתה, ובלילה, בשעה 24:00, נכנס להתקלח, וקיבל דום לב.
אליעזר נהרי: אז המשפחה שלו דרשה פיצויים, והמדינה עמדה נגד.
אליעזר נהרי: נקראתי להעיד שהכרתי אותו כאדם בריא.
אליעזר נהרי: אני מביא את זה רק כהוכחה, שפה ושם, לצערנו או לצערנו, זה גם עניין כספי.
אליעזר נהרי: דבר אחרון, אני חסיד החוקה האמריקנית היהודית.
אליעזר נהרי: אני רק אזכיר את עורך-הדין דאו, מה שהוא עשה כדי שזה יזחל, והיום אין להשוות מה שהיה בהתחלה עם זה שהיום אחד מהמועמדים לנשיאות הוא שחור.
שגיא אגמון: ההצעה שאדוני היושב-ראש מציע היא בעייתית, כי היא מעגלית.
שגיא אגמון: אם אתה אומר שאפשר להחיל את עיקרון השוויון בצורה כזאת או אחרת, כדי לעודד שוויון, אנחנו בעצם חוזרים לסעיף א', ואז אנחנו חוזרים שוב לשוויון הפרוצדורלי.
שגיא אגמון: כדי להוסיף משהו על מה שקיים לנו, אנחנו חייבים, באותו סעיף, להכניס אמירה על זה שאנחנו שואפים לשוויון מהותי, ולכן איזו חקיקה או החלטה שנועדה לקדם שוויון מלאכותי זו פגיעה בעיקרון השוויון.
ירון אונגר: באחד הדיונים הקודמים נאמר שאין הבדל במושג הפליה להעדפה, ועדיף העדפה והפליה שיש לה קונוטציות או משמעויות שליליות.
ירון אונגר: לעניות דעתי, המושג הפליה עדיף בהקשר הזה, כי כשמדברים על העדפה מתקנת פירושו של דבר, כמו שנדמה לי שהיועץ המשפט אמר, אתה הולך לשוויון מהותי, שלוקח את החלשים לחזק אותם, וכאן אנחנו נתקלים בשאלות שהן כמעט בלתי פתירות.
ירון אונגר: למשל, את מי להעדיף, האם את התלמידים החלשים, משום שהם חלשים, או את החזקים, בגלל שאין מענה לכישורים שלהם?
ירון אונגר: זה כמעט דבר שלא פתיר בהרבה הקשרים.
ירון אונגר: לעומת זאת, כשאתה מדבר על הפליה מתקנת, זאת אומרת, לתקן הפליה שהיתה בעבר, מי שהופלה לכיוון הנגדי, זה נשמע הרבה יותר הגיוני, וזה יוצר הרבה פחות בעיות.
ירון אונגר: דבר אחרון.
ירון אונגר: צריך לשים לב שהפליה מתקנת לא יכולה לפגוע בזכויות.
ירון אונגר: מכל האהדה שיכולה להיות לחלש, הפירוש הוא, כשאני שואל למי להעניק זכויות, שאינן עדיין, למשל, במכרזים וכדומה, אני אעדיף את החלש על החזק, אבל כאשר מדובר על זכויות קיימות, ואני צריך להכריע- - -
יצחק לוי: למשל, כדורגלן מצטיין באנגליה, נפטור אותו מהצבא.
יצחק לוי: זו הפליה מתקנת ראויה במדינת ישראל.
מאירה בסוק: נעמ"ת מבקשת לומר שהעדפה מתקנת תהיה בפנים, אבל לא בצורה כוללת, לא תפרט כל מיני קבוצות, וללכת בצורת של שלילה, שהעדפה מתקנת לא תיחשב כפגיעה בשוויון, ואת זה כמשפט אחד בלבד, ולא צריך לתת דוגמאות.
מנחם בן-ששון: אנחנו פחות או יותר בכיוון.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים לשאלה השנייה, והיא שאלת ההחרגות.
מנחם בן-ששון: אני אקרא כמה קטעים מנוסחים שהוצעו בזמנו כטיוטה לחוקה במדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: האחת היא של פרופסור קלינגהופר, השנייה היא של בנימין הלוי, והשלישית היא של פרופסור רייכמן.
מנחם בן-ששון: פרופסור קלינגהופר הציע בזמנו, בסעיף 38 לחוקה, אחרי שנאמר שכל בני האדם שווים ולא תהיה הפליה, הוא אמר כך: "הוראות הסעיפים" – השניים של השוויון ושל הפירוט – "אין בהן כדי לפגוע בכל דין הבא להגן על אישה באשר היא אישה, ואין בהן כדי לגרוע מהוראות חוק הקובעות את זכותם של יהודים לעלות לישראל, או מכל דין המתנה זכויות, חובות או כשרות לתפקידים ציבוריים באזרחות הישראלית".
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, זה סעיף החרגה שהוא הציע.
מנחם בן-ששון: בנימין הלוי אמר, עוד פעם, "הכול שווים", "אין מפלים", והוא מציע גרסה א': "אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לפגוע בחוק השבות או בחוק האזרחות, בכל הוראת חוק המתנה זכויות או חובות או כשירות לתפקידים ציבוריים באזרחות ישראלית" – נניח שאמר שלצורך כשירות מישהו צריך להיות בגיל מסוים או במעמד מסוים או ששירת שירות מסוים – "או בכל הוראת חוק המגנה על אישה באשר היא אישה.
מנחם בן-ששון: " ובגרסה ב' הוא מציע: "אין באמור בסעיף קטן (ב) כדי לפגוע בכל הוראת חוק המייחדת זכויות או חובות או כשירות לתפקידים ציבוריים לאזרחי המדינה, או בכל הוראת חוק הנובעת ממהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית".
מנחם בן-ששון: פרופסור אוריאל רייכמן הציע כך: "כל בני האדם שווים", ושוב "אין להפלות" עם פירוט מסוים, ולאחר מכן, סעיף ג, "אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע בזכות השבות", ובסעיף ד', "הוראת חוק לפיה אזרחות ישראלית מהווה תנאי לזכויות או לכהונה במשרה ציבורית – אין בה משום אפליה".
מנחם בן-ששון: זה שוב מזכיר את הדברים שנאמרו שם.
מנחם בן-ששון: מה המכנה המשותף של כל מה שקראנו?
מנחם בן-ששון: יש שוויון, שוויון חזק, ויש לידו פירוט בכל שלוש ההצעות שקראתי, אבל בשוליים יש אמירה מסוימת, האמירה שיש החרגה.
מנחם בן-ששון: מעיר לנו ד"ר סומר, שבזמנו רשם לנו גם נוסח ארוך וגם נוסח קצר לדיונים בוועדה, שלא מצוי בשום מקום בעולם החרגה של זכויות, גם כשהיא קיימת לצורך העדפה מתקנת, היא לא קיימת במקומות שהוא חיפש.
מנחם בן-ששון: מעירים לנו אנשים ששלחו חומר מראש, שזה גם פוגע במהות החלק הדמוקרטי, אפילו אם נגיד שזה נותן לנו איזה מענה לשאלות המהות היהודית.
איל זנדברג: צריך לציין להשלמת התמונה שיש הצעות אחרות, שלאו דווקא כוללות את החריג הזה, אבל אלה רעיונות אפשריים.
איל זנדברג: צריך לתת את הדעת, בהקשר הזה, לכמה נקודות.
איל זנדברג: ראשית, פסקת ההגבלה הכללית, שהיא זכורה לנו--
מנחם בן-ששון: אני מתקן את עצמי, כל מה שאמרתי זה מן ההיסטוריה.
מנחם בן-ששון: הדברים שמצויים בפניכם הם הצעת המכון לאסטרטגיה ציונית או הצעות אחרות שהן בנות זמננו, שמונחות היום על השולחן.
איל זנדברג: חלקן כוללות וחלקן לא כוללות.
איל זנדברג: צריך לזכור את פסקת ההגבלה הכללית, כיוון שחלק מהבעיות, שאני מניח שעומדות ברקע לחלק הזה של הדיון שלנו, נושא של מעמד אישי, מעמד בתי הדין הרבניים וכן הלאה, אלה בעיות שיצוצו גם בהקשר של זכויות אחרות ולא רק של זכות לשוויון.
איל זנדברג: מכאן, שאם אכן יחליטו, הוועדה והכנסת, שצריך להחריג זכויות מסוימות בגלל ההקשר הייחודי למדינת ישראל, יכול להיות שהמקום לעשות את זה הוא לאו דווקא בסעיף השוויון, ובוודאי לא הייתי ממליץ לחזור על אותה הגבלה פעם אחר פעם בזכויות השונות, ואולי זה חלק מהדיון על פסקת ההגבלה בכללותה, הגם שאולי לשוויון יש איזה רגישות מיוחדת, אבל גם חשיבות מיוחדת.
איל זנדברג: זה דבר אחד.
איל זנדברג: דבר שני.
איל זנדברג: לגבי התנגשות אפשרית שעליה עמד פרופסור נאמן בין הזכות לשוויון לבין זכות השבות או האזרחות, זה הקשר מאוד-מאוד מסוים.
איל זנדברג: נדמה לי שביחס בין שתי הוראות בחוקה, הפתרון הוא פשוט, זה דבר שצריך לברר, כשהנוסחים יגובשו, סעיף השוויון מחד, ופסקת ההגבלה הצמודה לפרק הזכויות והסעיפים בפרק עקרונות היסוד, צריך יהיה להשוות ולראות האם הפרשן, שיסתכל על שני הסעיפים האלה, יבין שאומנם הסעיף הספציפי המפורש, המפורט, על השבות, גובר על סעיף השוויון.
איל זנדברג: ואם יש ספק לאור הסעיפים, צריך יהיה להפלות ביניהם.
איל זנדברג: בשלב הזה לא הייתי ממליץ לכתוב "בכפוף ל" ולגרוע וכן הלאה, הדברים יכולים להיות ברורים, אבל זה תלוי בניסוח שיתגבש שם, כך שבוודאי לא הייתי מציע, בוודאי לא עכשיו, להחריג בסעיף השוויון דווקא לעניין השבות והאזרחות.
איל זנדברג: לעניין לגופו אין לי כרגע מה לומר, כי זה בהנחה שדנים לגופו, אז צריך לשקול באמת לאור מעמדה המאוד-מאוד יסודי של הזכות לשוויון, שהיא גם יסוד למימוש של זכויות אחרות, ודובר כאן רבות על חשיבותה.
איל זנדברג: אם הוועדה תמצא לנכון להחריג אותה או לגרוע ממנה או לסייג אותה, הטעם צריך להיות טעם חשוב ויסודי ומכריע, שאין לו פתרון אחר במנגנונים האחרים, שהם מנגנונים של גמישות שמאפשרים בכל זאת איזה תחום פעולה לכנסת ולבית המשפט.
אברהם מיכאלי: יהיו הרבה סעיפים כאלה, שבסוף, סעיף אחד יסתור את השני במובן מסוים, לפחות בפרשנות.