GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: ההצעה שלי אומרת, שהאיש שיושב בראש הוועדה – זאת ועדה חשובה מאוד, גם מתוך הניירות זה עולה, אבל גם מתוך החיים – בעיקר בגלל הפרה-רולינג, צריך להיות מועמד שהמעמד שלו נשגב, מבחינתי שר המשפטים זה בסדר, לא צריך להיות יושב-ראש ועדת חוקה, אפשר להסתפק בשר המשפטים.
מנחם בן-ששון: המינוי, אם זו באמת שאלה של משא-ומתן, יכול להיות בין שני הגופים, בין הוועד המרכזי, כדי להוציא את הבעיה מהוועדה, לבין ועדת המינויים.
מנחם בן-ששון: השאלה, איפה את רוצה את נקודת האיזון.
מנחם בן-ששון: את יכולה להגיד שזה צריך להיות אלה ואלה, זאת אומרת, לכל אחד לתת תוקף שווה; את יכולה להגיד, ועדת המינויים באישור הוועד המרכזי, אז זה לא יפה לוועד המרכזי, כי זה גוף ציבורי עם הטיות מקצועיות, נקרא לזה, יש מי שאמר שהוויכוחים שם פוליטיים; או להגיד שהוועד המרכזי של עורכי הדין יציע מועמדים באישור ועדת המינויים, וזאת הנטייה שלי.
מנחם בן-ששון: יותר מזה, אני יכול להגיד שהוועד המרכזי יציע את המועמדים, וועדת המינויים תבחר מביניהם, ואז זה כבר ירמוז על מה שהיה ויכוח לפני כמה זמן, האם מציעים מועמד אחד או יותר ממועמד אחד לגוף המכריע לבסוף.
מנחם בן-ששון: זה לא בהכרח, אני בהחלט יכול לתת לוועד המרכזי אפשרות להציע אדם אחד, אבל אני פותח פתח לוועדת המינויים להגיד: רבותי, תשלחו לנו שניים.
מנחם בן-ששון: אז הניסוח של זה יהיה: הוועד המרכזי יציע לוועדת המינויים מועמדים ליושב-ראש הוועדה, ומביניהם תבחר ועדת המינויים.
עמי ברקוביץ: מבין החברים?
עמירה דותן: הוועד הוא זה שמציע את האיש?
דרור ארד-איילון: אני חושב, הוועד המרכזי גם ממנה.
דרור ארד-איילון: בסוף צריך לזכור שהמשמעות הציבורית של הלשכה היא רישוי ואתיקה, כל השאר זה נספחים.
דרור ארד-איילון: כל הרעיונות הנשגבים שאנחנו מדברים עליהם יום-יום, הם כולם נספחים, המשמעות העיקרית זה אתיקה.
דרור ארד-איילון: אם בסוף, תחת הכותרת שאני מסכים לה - "להפריד את הפוליטיקה מהאתיקה", נעשה הלאמה של האתיקה מהלשכה, ונהפוך אותה ניטרלית ללשכה, נחליש את הלשכה מאוד.
דרור ארד-איילון: כשיהיה עורך-דין בודד שיצטרך לשכה, לא תהיה לו לשכה.
עמירה דותן: אפשר לקבוע שהוא יהיה מהאופוזיציה?
דרור ארד-איילון: למה שיהיה מהאופוזיציה?
דרור ארד-איילון: אני מהקואליציה או מהאופוזיציה?
עמירה דותן: אני לא יודעת.
דרור ארד-איילון: מי יודע?
דפנה גלוק: לעניין הנושא של קואליציה-אופוזיציה אני מעדיפה לנטרל לחלוטין בכלל את העניין הזה, שלא ישאלו את השאלה אם הוא קואליציה או אופוזיציה.
דפנה גלוק: כיוון שבלשכת עורכי הידן יש יותר משתי סיעות יש כל מיני דינמיקות ומורכבויות.
דפנה גלוק: אני לא יודעת היום מי קואליציה ומי אופוזיציה שם.
דרור ארד-איילון: אלכס הרטמן, יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית, למיטב זכרוני, הוא לא היה בקואליציה.
דרור ארד-איילון: אני לא בטוח בזה.
דפנה גלוק: אני שוב חוזרת על מה שאמרתי.
דפנה גלוק: העיקר היה שוועדת האתיקה כן תהיה מנותקת עד לרמה מסוימת, כי עובדה שחברי הוועד המרכזי ממנים חלק גדול מוועדות האתיקה.
עמי ברקוביץ: זה חלק מפשרה היסטורית שהגענו אליה.
דפנה גלוק: מכיוון שוועדת האתיקה היא גוף שפועל בצורה מרוכזת, והיא גם קובעת את סדרי עבודתה, נכון שהיא גם תקבע את היושב-ראש שלה.
דפנה גלוק: נראה לי נכון יותר לעבוד בצורה כזאת.
מנחם בן-ששון: הוא אומר לך את הדבר שהרבה פעמים אתה חש, שעדיף שמישהו מבחוץ יעשה את העבודה בשבילך, אלא שהוא לא רוצה להפיל הכול על ועדת המינויים.
מנחם בן-ששון: הוא בהחלט ישמח לזה שוועדת המינויים תיתן את האישור.
דפנה גלוק: אני אשווה בין המצב היום לבין המצב המוצע.
דפנה גלוק: המצב היום, שבו באמת הוועד המרכזי כשהוא בוחר את יושב-ראש ועדת האתיקה, הוא מצב שבו ועדת האתיקה מייעצת לוועד המרכזי.
דפנה גלוק: המצב הזה הוא שונה.
דפנה גלוק: פה מדובר על ועדה שהיא מנותקת, היא לא ועדה מייעצת, היא הגוף הקובל.
דרור ארד-איילון: לכן החשש שלך לא גדול כזה.
עמי ברקוביץ: למה להכניס אותו לשם?
מנחם בן-ששון: אמרת לי שהגעתם איתם להסכמות.
דפנה גלוק: לפני שהיו בחירות ללשכה היתה הצעה שהיתה מוסכמת.
עמי ברקוביץ: כולל דברים שירדו כאן היום.
יעל גויסקי: אחר כך לא הסכמנו.
מנחם בן-ששון: רבותי, עצרו את הדיון.
מנחם בן-ששון: חבל לי על הזמן.
מנחם בן-ששון: תנסו להגיע לסיכומים, תבואו אלינו עם נקודות מחלוקת כתובות.
מנחם בן-ששון: חבל על הזמן.
דרור ארד-איילון: את הנקודה הזאת לא סיכמנו?
מנחם בן-ששון: את הנקודה הזאת עצרתי.
מנחם בן-ששון: תגיעו לסיכומים, תגידו לי מה נקודות המחלוקת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להתכונן.
דרור ארד-איילון: כל הנושא של היום, מינוי ועדות האתיקה, הוא נושא שלא הגענו להסכמה עליו.
דרור ארד-איילון: הוא מפורט לפרטים, אבל הוא נושא במחלוקת.
דרור ארד-איילון: הסעיף הזה לא מוסכם, על רוב סעיפי המשנה שלו.
מנחם בן-ששון: יש לי דרך אחרת שאני מתכונן, אתם גוף רציני, אף פעם לא קרה שלא שלחתם ניירות לדיונים, אלא במקרים חריגים, וגם על זה הערתי שזה חריג.
מנחם בן-ששון: היתה פה אי הבנה תהומית, שמישהו חשב שיש הסכמות ומישהו חושב שהכול פתוח.
דרור ארד-איילון: לא הכול, הנושא הזה פתוח.
מנחם בן-ששון: תשבו ותגידו לי בבקשה מה לא מוסכם.
מנחם בן-ששון: חבל לי על הזמן של הוועדה.
מנחם בן-ששון: אדוני, תגיד את דבריך לפרוטוקול.
רז משגב: אני מתקדם צעד אחד קדימה.
רז משגב: היום ועדת האתיקה לא מנהלת פרוטוקולים, ומסרבים להוציא פרוטוקולים לצדדים הנוגעים בדבר, למרות שבג"ץ כהן מחייב את הלשכה לנהל פרוטוקולים.
רז משגב: אני מבקש שהנושא הזה של הפרוטוקולים יהיה מעוגן בחוק, וועדות האתיקה, גם הארצית וגם המחוזית, יהיו מחויבות לנהל פרוטוקולים מוקלטים למען השקיפות ולמען הסרת החשש.
אברהם מיכאלי: יש לנו הצעת חוק לגבי ניהול פרוטוקולים בכל הטריבונלים.
מנחם בן-ששון: נגיע לנושא הזה.
דרור ארד-איילון: במועצה יש פרוטוקול מוקלט.
מנחם בן-ששון: בדיון בוועדת האתיקה?
דרור ארד-איילון: בגדול, הנוהל אומר שמנהלים פרוטוקול לא שמי של תמציות דברים, שהפרוטוקול לא פתוח לציבור, הוא דומה להתייעצות פנימית כשגוף מעמיד לדין.
דרור ארד-איילון: זה לא שונה מדיון פרטי בפרקליטות, על כן אנחנו סבורים שהנזק מפרסומו רב על התועלת.
אברהם מיכאלי: גם בבתי המשפט, שהשופטים מכתיבים את הפרוטוקול, השופט מחליט מה הוא מכתיב.
אברהם מיכאלי: זה לא מילה במילה, אלא אם כן אלה תיקים גדולים ששם מתמללים הכול.
מנחם בן-ששון: נאמרו הדברים לפרוטוקול, כשנגיע לשאלה הזאת נעלה את זה עוד פעם.
מנחם בן-ששון: הנושא שעומד להיום היום הוא חוק הפריימריס.
אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה לפצל?
מנחם בן-ששון: גם על זה אני יכול לענות אבל קודם כל נוודא.
מנחם בן-ששון: כיוון ששאלת כהערת ביניים, אני אענה בתשובה קצרה.
מנחם בן-ששון: אני בטוח שאנחנו נסיים את החוק, אבל אני מניח שבחלק השני שלו יהיו לנו חילוקי דעות גדולים שייקחו זמן.
מנחם בן-ששון: לסעיף הביקורת תהיה משמעות והוא ישליך גם על הבחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: יש לו משמעויות להנחיות להיערכות מערכות, ואני מדבר עכשיו על מערכות מידע, מערכות מחשב, שהמבקר צריך להיערך לקראתם.
מנחם בן-ששון: כיוון שהייתי בתחושה בדיון הקודם – ונדמה לי שאני לא טועה בגדול – שבנושא של הביקורת אין לנו ויכוח, אני אנסה לנקות את זה.
מנחם בן-ששון: אם אתה תאמר לי שיש על זה ויכוח תהומי ותשכנע את כולנו, אני אעצור את זה.
מנחם בן-ששון: אם לא, נדמה לי שיש בכך יתרון גדול לכולם.
אופיר פינס-פז: אני חושב שאם אנחנו נפצל חלק מהחוק, אנחנו עלולים לפגוע בסיכוי להעביר את החוק כולו.
אופיר פינס-פז: שנית, אני לא נגד פיצול באופן מפורש, אבל אני חושב שבפיצול צריך לראות.
אופיר פינס-פז: אם הגענו למשל לסוף מושב החורף, אנחנו רואים שיש משהו או אין כלום, אז לפני הפגרה אתה מעלה את מה שסיכמת עליו ואתה מפצל.
אופיר פינס-פז: אז לפחות עשינו מאמץ לסיים את החוק עד סוף מושב החורף, הצלחנו – נהדר, לא הצלחנו – מפצלים.
אופיר פינס-פז: זה נימוק אחד.
מיכאל איתן: אמרת שאתם רוצים לבודד חלק אבל אתם לא יכולים כי זה קשור בדברים אחרים, ואתה צודק במאה אחוזים, אבל זאת בדיוק הסיבה למה אנחנו לא בשלים עדיין להכרעות, כי לדעתי – אולי אני טועה – אף אחד כאן לא רואה את הקשרים ואת כל התמונה עם כל הווריאנטים של הבעיות המסובכות שנמצאות בחלק השני.
מיכאל איתן: אם אתה אומר שבחלק של הביקורת 80 אחוזים ברור ויש לו כמה הקשרים שצריכים לדבר אתם, אני חושב שכן אפשר יהיה להביא את זה לשולחן וכולנו נראה את התמונה ונוכל לחוות דעה.
מיכאל איתן: לבוא היום ולומר שאנחנו רואים את כל ההתפצלויות של כל דבר בכל תמונה ובכל מסלול אלטרנטיבי לגבי החוק כולו – אני לא רואה את זה.
אופיר פינס-פז: יש שתי שאלות – אם הוא מועמד ומה התקופה שאפשר לגייס ולהוציא כספים.
אופיר פינס-פז: הכרענו בדברים יותר גדולים בחיים.
מיכאל איתן: זה משליך על הביקורת.
דוד רותם: צריך לראות את התמונה בכללותה ואי אפשר לראות את חציה.
דוד רותם: מצד אחד אנחנו אומרים שכל שיטת בחירות היא שיטת בחירות.
דוד רותם: בדרך כלל כאשר יש ועדה מסדרת, מחליטים מי הם המועמדים, דהיינו, אלה בעצם הבחירות, יום לפני הגשת הרשימות.
דוד רותם: שלושת הימים שצריך להודיע לך, לא יעזרו בכלום.
דוד רותם: במקביל, אתה אומר שאם הגוף הבוחר הוא עד 500, הסכום הכולל הוא 50 אלף שקלים, אבל מצד שני אתה מטיל עלי את כל החובות כאילו יש לי 400 אלף מצביעים.
קריאה: החובות הם אותם חובות אלא שהסכומים משתנים.
דוד רותם: זה מה שאני אומר.
מיכאל איתן: איזה חובות?
דוד רותם: דיווח וכולי.
דוד רותם: כשאני אוסף 50 אלף ומישהו אחר אוסף מיליון או 400 אלף, זה שונה לחלוטין.
דוד רותם: לכן אני אומר שצריך לראות את כל התמונה.
: אני רוצה לדעת מה המשמעות של הפיצול הזה והאם הפיצול הוא באמת כ"קבורה" של אותו חלק מפוצל.
: גם לפרוטוקול חשוב להצהיר שאין כוונה לקבור את החלק הזה.
: השאלה היא גם מה מרוויחים מזה שמפצלים.
אופיר פינס-פז: אולי נשמע את נציגי מבקר המדינה?
שמואל גולן: אני מבין שכל המהלך הזה נועד לקדם את הנושא לקראת מערכת הבחירות בשלטון המקומי.
שמואל גולן: אם ההגדרה הראשונית של מהו מועמד ומהי התקופה לא תוכרע כאן, תהיה לנו בעיה להתחיל.
שמואל גולן: אתם נותנים לנו את הכלים להתחיל עכשיו להתמודד עם העניין.
שמואל גולן: ברגע שאת מגדירה לי את התקופה, אני יודע שאני מתחיל מהיום לעקוב אחרי אנשים שהולכים להתמודד בפריימריס בעיר מסוימת.
שמואל גולן: אם לא, אני הולך ל-66 ימים כפי שהחוק מחייב אותי בבחירות לשלטון המקומי וזה לא מתאים להוראת השעה כי הוראת השעה כבר מדברת על שנה אחורה.
סיגל קוגוט: היום אתה פועל לפי הוראת שעה שזה כולל את הרשויות המקומיות.
שמואל גולן: אנחנו היינו מאוד מעונינים לקבל חוק שנותן גם את הפתרון לשתי הבעיות האלה של מועמד ותקופה.
מנחם בן-ששון: קודם כל, לגבי המגמה, אין לך ספק בזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לגמור את החוק ואני אקבל את הדין אפילו אם הוא יהיה לפי שיטתך.
מנחם בן-ששון: שנית, אנחנו לא באוויר.
מנחם בן-ששון: יש הוראת שעה, לשיטתך מוטעית אבל לשיטתי – ואולי עוד חברים הביעו את דעתם בפעם הקודמת – זאת גישה שאומרת שכולנו מועמדים וכולנו עכשיו בתקופת בחירות.
מנחם בן-ששון: זה אומר שאנחנו גם בפיקוח, ועל זה התריע חבר הכנסת רותם, ואנחנו גם רשאית לאסוף כסף לפי הכללים.
מנחם בן-ששון: הכל מותר.
מנחם בן-ששון: לכן מבחינתך, אתה רגוע.
מנחם בן-ששון: אני רגוע בסך הכל ואני לא צריך את הוראת השעה לגופה כי הוראת השעה גם כוללת את הביקורת שלך.
שמואל גולן: היא כוללת גם את השלטון המקומי.
מנחם בן-ששון: כיוון שאני יכול עכשיו, אחרי שגמרנו, להוציא דבר בלי מחלוקת, השאלה האחת נשאלת וצריך קודם להסכים עליה – האם פיצולו של פרק ביקורת יכול בבוא הדיון על הסעיפים האחרים להשתנות.
מנחם בן-ששון: אם הוא ישתנה, חבל על הזמן, אני חושב כמוכם.
מנחם בן-ששון: אם הוא לא יכול להשתנות – אז לא, אז בואו נסיים את הדיון בו.
מיכאל איתן: אם נקבל את מה שאומר אופיר פינס, למה לנו לפצל אם אנחנו יכולים ללכת עם זה ביחד.
מיכאל איתן: גם אם גמרנו את הביקורת, למה לנו לרוץ למעלה אלא נחכה אתו.
מיכאל איתן: מה שאתה אומר, ואני בעצם תומך בו מאוד, זה לעבוד במודולים.
מיכאל איתן: אם גמרנו מודול אחד, זה לא אומר שלא נחזור אליו אחר כך.
מנחם בן-ששון: בסדר.
מנחם בן-ששון: היום אין פיצול.
שמואל גולן: השאלה אם קריאה שנייה ושלישית לא מבטלת את הוראת השעה.
סיגל קוגוט: אין לי פה הוראות מעבר.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מפצלים.
מנחם בן-ששון: אין פיצול אלא אנחנו דנים בפרק ביקורת לגופו.
מנחם בן-ששון: סיימנו אותו, נשים אותו בצד ונהיה רגועים.
מנחם בן-ששון: ההערה של חבר הכנסת איתן מבחינתי היא נכונה.
מנחם בן-ששון: המערכת היא מורכבת אבל היא לא כל כך מורכבת.
מנחם בן-ששון: אנחנו נסיים את זה.
מנחם בן-ששון: לגבי הסעיף על הכספים, ביקשו ממני חברי כנסת להודיע מתי יהיה הדיון ושמעתי דעות מדעות שונות.
סיגל קוגוט: הבאתי לכאן את כל האופציות.
סיגל קוגוט: היכן שכתוב נוסח לדיון בוועדה – זה הכל ביקורת.
סיגל קוגוט: תוך כדי קריאה עכשיו אני אומר לך איזה סעיפים הם לא רלוונטיים.
סיגל קוגוט: עשיתי את זה בהנחה של פיצול והייתי צריכה להתייחס למערכות בחירות שהיום הן לא מכוסות בחוק, בחירות במרכזי מפלגה או בשיטות אחרות שהן לא בחירות בין כלל חברי הוועדה.
סיגל קוגוט: אם כן, חלק מהסעיפים כאן הם לא רלוונטיים.
סיגל קוגוט: אני אקרא את זה, ואומר מה שרלוונטי.
סיגל קוגוט: חבר הכנסת פינס ניהל דיון ומאוד התקדמנו ועכשיו זה רק לקרוא ולהכריע בנקודות קטנות שנשארו, כי בסך הכל קיימנו דיונים ממצים.
מנחם בן-ששון: שאלה להבהרה.
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת שלחנו את הקנסות לטיפול של המרכז לגביית קנסות.
מנחם בן-ששון: את זה עשית.
סיגל קוגוט: זה גם כן כאן.
סיגל קוגוט: חשבתי שזה יפוצל ואז המרכז יוכל לגבות מיידית.
מנחם בן-ששון: לפי בקשת
מנחם בן-ששון: כם דיברתי עם היועץ המשפטי לממשלה ושלחתי אליו את החומר.
מנחם בן-ששון: את זה אני רוצה לפצל, את הקנסות ומרכז לגביית קנסות.
אופיר פינס-פז: המרכז יוסמך לגבות את הקנסות על פי חוק.
סיגל קוגוט: בהוראות השעה של 2005 ושתי אלה של 2007 נקבעה מערכת קנסות לפי הדוחות.
סיגל קוגוט: הסתבר בדיונים שלנו שהקנסות לא נגבו גם על ידי מי שרצה לשלם כי לא היה מנגנון.
סיגל קוגוט: לכן אחד מהסעיפים שיש כאן הוא גם סעיף גבייה.
מנחם בן-ששון: עמוד 14, העמוד האחרון, תתירו לי לפצל את זה לפחות.
סיגל קוגוט: קודם עמוד 13 שהוא הסעיף המרכזי של הגבייה.
מיכאל איתן: סעיף י'.
סיגל קוגוט: כן.
סיגל קוגוט: יש כוכביות כי אין לי עוד מספרים, אבל בעמוד 13 באמצע נאמר:
סיגל קוגוט: 11.
סיגל קוגוט: סכום שנקבע לפי סעיף 28כה(2) לחוק המפלגות" – זה הסעיף שקובע מה תוצאות הביקורת ואילו סכומים מינהליים יועברו לאוצר המדינה.
סיגל קוגוט: אחרי פיצוי כאמור בפסקה 6, יבוא: "סכום שנקבע בחוק המפלגות כאמור בפסקה 11".
אופיר פינס-פז: ואם זה לא חבר כנסת?
סיגל קוגוט: זה רק על חוק החסינות.
סיגל קוגוט: עיכוב יציאה מהארץ אי אפשר להטיל על חבר כנסת.
סיגל קוגוט: אם אתם מפצלים רק את הסעיף הזה, אני אצטרך לשנות את המספור.
דוד רותם: את אומרת שסכום שנקבע לפי סעיף 28כה(2) לחוק.
סיגל קוגוט: כי אנחנו מחליפים את זה בחוק הזה, את סעיף 28כה(2).
סיגל קוגוט: אני חשבתי שאתם תפצלו גם את הסעיף ההוא.
סיגל קוגוט: את סעיף 28כה(2) תראה בעמוד 9 והוא מדבר על כל הקנסות.
סיגל קוגוט: אחר כך יש את הוראות המעבר, גבייה של סכומים שיש להעביר לאוצר המדינה – בעמוד 14 – שזה על הוראות העבר.
סיגל קוגוט: זה סעיף שמדבר על גבייה של העבר.
סיגל קוגוט: אחר כך בהוראת תחולה והוראות מעבר, אני מחילה את חוק המרכז לגביית קנסות כנוסחו כאן:
סיגל קוגוט: כאן התחילה של הסעיף הזה היא ביום פרסומו.
סיגל קוגוט: אני חשבתי שכל דחיית החוק תידחה.
: עד עכשיו לא חלה עליו ריבית והצמדה כי הוא לא אשם שזה לא נגבה.
סיגל קוגוט: חלה עליו ריבית והצמדה לפי הוראות השעה.
סיגל קוגוט: זאת אומרת, אתה לא מרע את מצבו.
סיגל קוגוט: ריבית והצמדה כאן, זה הליך הגבייה של המרכז לגביית קנסות.
סיגל קוגוט: מהרגע שהוא מקבל התרעה והוא לא משלם, אז חלה עליו ריבית והצמדה.
סיגל קוגוט: על ריבית והצמדה לאחור, מה שהוא לא שילם על 2005, זה לפי הוראות השעה מ-2005.
דוד רותם: אני לא ראיתי שזה יחול עליך כי אין לך גוף בוחר.
אופיר פינס-פז: יש לו גוף בוחר, מועצת חכמי התורה.
אופיר פינס-פז: לפי החוק החדש שלי יצטרכו לעשות הצבעה חשאית במועצת חכמי התורה.
דוד רותם: זה לא גוף בוחר אלא זה גוף ממנה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על הפיצול.
מנחם בן-ששון: אושר פה אחד
סיגל קוגוט: את הנוסח הסופי אני אביא בשבוע הבא ונבקש מהמליאה להסכים לפצל.
דוד רותם: למה לך להביא בשבוע הבא?
דוד רותם: תביאי את זה בין 13 ל-20 בחודש.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר ליושב-ראש ולחברי הוועדה שאת כל סעיפים שסיגל עכשיו מדברת עליהם, קראנו לפחות בשתי ישיבות.
סיגל קוגוט: הגדרה של בחירות אחרות, זה לא רלוונטי.
מיכאל איתן: סיימנו את נושא המרכז לגביית קנסות?
מנחם בן-ששון: הצבענו ופיצלנו.
סיגל קוגוט: בסעיף 28ב לחוק העיקרי, זה שינוי נוסח בלבד.
סיגל קוגוט: אחרי "הבחירות", יבוא "המקדימות" כי לא בכל החוק דובר על בחירות מקדימות.
סיגל קוגוט: המשמעות היא שכאשר אין החלטה על הקדמת בחירות אלא שזה לפי תקנון המפלגה, שהם קובעים ביחס לבחירות הכלליות, באיזה אופן אתם רוצים שהמפלגה תודיע על זה למבקר המדינה, משהו שקבוע בתקנון שלה וזה לא שהתקבלה החלטה.
סיגל קוגוט: התקבלה החלטה – מיד היא מודיעה, אבל משהו שקבוע בתקנון ושהמבקר צריך לדעת זאת.
אופיר פינס-פז: היא קיבלה החלטה על פי תקנונה.
סיגל קוגוט: היא לא קיבלה החלטה.
מיכאל איתן: זה לא הולך אוטומטית.
מיכאל איתן: הם צריכים להקים ועדת בחירות.
סיגל קוגוט: הם הסבירו לי.
מנחם בן-ששון: אז תעשו שלושה ימים.
מיכאל איתן: בתיאוריה את צודקת, אבל בפועל הם צריכים לכנס ועדת בחירות ולקבל החלטה.
מנחם בן-ששון: שלושה ימים.
מנחם בן-ששון: תמחקי את הסוגריים ותכניסי את הכל.
מנחם בן-ששון: הכל תמיד שלושה ימים.
מיכאל איתן: אם מקדימים, אתה בכל מקרה בלוח זמנים קצר.
סיגל קוגוט: "הודעה תכלול את מספר בעלי זכות הבחירה במסגרת ארצית ולפי העניין".
מנחם בן-ששון: זה סוכם.
דוד רותם: למה שלושה ימים?
מנחם בן-ששון: אתה לא רוצה שאנשים יברחו לך לכל מיני תוכניות חסכון.
מיכאל איתן: זה גם לוח זמנים די קצר כי אנחנו משנים את מועד הבחירות המקדימות, ויכול להיות שמשנים לעוד חודש או לעוד שלושה שבועות.
דוד רותם: אתה הרי מתחיל לבדוק מהיום שבו החלטתי.
שמואל גולן: צריך לקבל הגדרת זמן.
מנחם בן-ששון: שלושה ימים זה בסדר גמור.
סיגל קוגוט: "חל שינוי במספר בעלי זכות הבחירה שעליו הודיעה המפלגה בהודעתו הראשונה לפי סעיף קטן (א), לא יהיה בו כדי לשנות את הסכום הכולל כאמור בסעיף 28ח".
מיכאל איתן: זאת כאילו מערכת בחירות חדשה ושלא יאמרו שבינתיים גדל להם מספר האנשים ולכן הם רוצים תעריף אחר, יותר גבוה.
סיגל קוגוט: סעיף 28ח יעסוק בסכומים שמותר לאדם לגייס.
סיגל קוגוט: חשבתי שיפצלו ולכן מחקתי אותו, אבל עכשיו לא מפצלים.
סיגל קוגוט: אחרי סעיף (ח), אם תחשבו שצריך עוד פעם לחזור לסעיף, נחזור עוד פעם לסעיף.
סיגל קוגוט: בגדול, הכוונה היא שלא כל שינוי ישנה את המערך מהרגע שבפעם הראשונה כבר יודעים.
סיגל קוגוט: יכול להיות שתחשבו שזה תלוי בזמן, אם יש סיכוי שפתאום דוחים לזמן רב קדימה.
מיכאל איתן: מה החלטתם לגבי זה?
מיכאל איתן: בהערה האחרונה שלך יש ממש.
סיגל קוגוט: זה תלוי בזמן.
מיכאל איתן: השאלה מה זאת דחייה.
מיכאל איתן: אם דוחים בחודשיים-שלושה, זה לא משנה, אבל אם דוחים בשנה, זה משנה.
אופיר פינס-פז: זה משנה וצריך להגדיל את הסכום.
מיכאל איתן: או להקטין.
מיכאל איתן: יכולים גם להקטין, כי אם מספר בעלי זכות הבחירה קטן?
סיגל קוגוט: פרק זמן שנראה לך סביר שמעבר לו כן צריך לשנות.
מנחם בן-ששון: אני יכול לזרוק מספרים אבל אני חושב שהניסיון שלכם כאן הוא חשוב.
אופיר פינס-פז: שונה מועד הבחירות שלגביו נמסרה הודעה כאמור בסעיף קטן (א), יודיע תוך שלושה ימים.
סיגל קוגוט: השאלה עד איפה תתחשב בזה בשינוי.
מיכאל איתן: שישה חודשים.
מנחם בן-ששון: שישה חודשים, זה סביר.
גדעון סער: נראה לי כקובע לא המועד אלא גודל הגוף הבוחר.
מנחם בן-ששון: צודק.
גדעון סער: אם משנים את גדול הגוף הבוחר, צריך ללכת לקולא.
גדעון סער: אם הלכו לגוף יותר רחב, צריך ללכת להתרמה יותר רחבה.
גדעון סער: אם הלכו לגוף מצומצם ומישהו התחיל מערכת בחירות, זה משהו אחר.
מנחם בן-ששון: זה נראה כאילו יש שני מרכיבים ואני לא יודע לומר לכם את האלמנטים שלהם.
מנחם בן-ששון: מרכיב אחד הוא מה שעכשיו הוסיף חבר הכנסת סער, הגודל, עד כמה השתנה, האם הגוף הבוחר השתנה ב-10 אחוזים או ב-80 אחוזים.
מנחם בן-ששון: הבעיה השנייה שהוא מעלה היא זמן.
מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך להכניס את שני המרכיבים.
מיכאל איתן: החוק הזה הוא חוק שנמשך כל כך הרבה זמן כי אנחנו כל כך הרבה מתמצאים – זה אחד החוקים היחידים – במה שאנחנו עושים בו ולכן אנחנו מקפידים על כל פרט.
שמואל גולן: אדוני היושב-ראש, הבעיה כאן היא לא רק לגבי בעלי זכות הבחירה או לא, אלא מה שקשור לעניין הזה זאת התקופה.
שמואל גולן: ברגע שבשלב מסוים מפסיקים את מערכת הבחירות והולכים למערכת בחירות אחרת, ולא חשוב אם זה חודש או חודשיים, אם אנחנו מדברים על תקופה שהיא לאורך כל התקופה – אין משמעות לדבר.
שמואל גולן: אם אנחנו עומדים לחזור למתכונת הקודמת של תקופה – על זה הייתה המחלוקת, ממתי מתחילה תקופת הבחירות, האם אנחנו מתחילים מחדש את תקופת הבחירות וזאת כמובן עוד פעם תוספת תקציבית וכל הדברים האחרים, ועל זה הייתה המחלוקת.
שמואל גולן: כלומר, אם אנחנו חוזרים למתכונת של הוראת השעה, אין שום משמעות, יודיעו לנו תוך שלושה ימים והכל בסדר.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה רוצה לדעת באיזה פרק זמן זה לא נקרא תקופה חדשה, והדבר השני שאתה רוצה לדעת הוא מה הגודל של ה-מה נשתנה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, השתנה הגוף הבוחר.
מיכאל איתן: מה שאתם רוצים, אתם רוצים משהו שאומר שהתקציבים ישונו בהתאם לכפולות של מספר הבוחרים במספר הימים, בהתאם לנורמה שנקבעה.
מנחם בן-ששון: לא צריך להכפיל אותם.
מיכאל איתן: כן, צריך להכפיל כי יש לך כאן שני מרכיבים שנותנים לך את התוצאה.
מיכאל איתן: אתה אומר שאתה הוצאת כבר כך וכך, עכשיו הוסיפו לך עוד כך וכך זמן, ולכן כמה אני יכול להוסיף לבן אדם, שזה יהיה צודק ושהוא יוכל להמשיך הלאה?
מיכאל איתן: אני אומר שאם לוקחים את ההוצאה הממוצעת ליום לפי הגוף הבוחר, אני אומר שאם הארכתי לו, הוא צריך להיכנס עכשיו לתוך מגבלה לתקופת הארכה.
מנחם בן-ששון: עכשיו אני מבין למה אתה עושה כפולות.
מיכאל איתן: זה דבר מאוד מסובך ולא פרופורציונאלי למה שמחוקקים כאן.
מיכאל איתן: אנחנו לא נוכל להגיע לצדק כזה.
מיכאל איתן: צריך לחתוך בקווים יותר גסים.
מיכאל איתן: בעשרה נושאים אחרים לא היינו בכלל יודעים שיש דקויות כאלה שיכולות לדחות לשבוע או ל-10 ימים.
מנחם הופנונג: אני רוצה לחזק את דבריו של מיכאל איתן אתו יש לי הכרות ארוכה של שנים, בדרך כלל בתקופות בחירות.
מנחם הופנונג: כמה שיהיו יותר חריגים, כך יהיה יותר טוב.
מנחם הופנונג: ברגע שאתה קובע חריגים לחריגים וכולי, יש אנשים שכבר מתכננים להיכנס לתוך החריגים.
מנחם הופנונג: לכן צריך לחתוך באופן גס אבל לחתוך.
מנחם בן-ששון: אין שינוי והסיפא תישאר כמות שהיא.
מיכאל איתן: מה אומרת הסיפא?
מיכאל איתן: בוא נקרא את זה עוד פעם.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לשנות.
מנחם בן-ששון: קיבלת את הדין וזהו.
סיגל קוגוט: ברגע שקבעת מועד בחירות והכללים נכנסו לתוקף, אם שינית אותו אחר כך, הסכומים והכללים נכנסו לתוקף בהודעה.
מיכאל איתן: יכול להיות שינוי מאוד משמעותי.
מיכאל איתן: יכול להיות שינוי של שנה.
מיכאל איתן: נאמר שיש שיטה שלפיה מתחילים פריימריס אחרי בחירות ואחר כך המפלגה מחליטה שזה לא טוב לה אחרי בחירות ורוצה לדחות את זה כך שזה יהיה שנה לפני הבחירות הבאות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להעיר משהו לסדר הדיון.
מנחם בן-ששון: כל אחד שיושב מסביב לשולחן יודע במה מדובר ולכן אפשר לדבר במשפטים קצרים.
אופיר פינס-פז: אני מציע להבחין בין ביטול לבין דחייה כי זה לא אותו דבר.
אופיר פינס-פז: ביטול זה ביטול ומרגע שביטלת ועשית מחדש, זה משהו חדש.
מיכאל איתן: מה ההבדל בין דחייה לביטול?
אופיר פינס-פז: ביטול – ביטלתי.
אופיר פינס-פז: בדחייה קבעתי מועד אחר לבחירות ואם קבעתי מועד אחר, ברור שזה באותו גוף בוחר, אי אפשר להוסיף חברים, ספר הבוחרים סגור.
מיכאל איתן: אני אומר לכם מה יעשו הפוליטיקאים.
מיכאל איתן: בשעה 10:00 על סדר היום – ביטול, בשעה 11:00 – קביעת מועד חדש.
מיכאל איתן: לכן אני שואל מה ההבדל בין ביטול לדחייה.
מיכאל איתן: זאת רק סמנטיקה.
אופיר פינס-פז: אם יש ביטול, זה נגמר.
אופיר פינס-פז: אם יש דחייה – אותם כללי משחק.
מיכאל איתן: המפלגה תבחר מה שהיא רוצה.
מיכאל איתן: זה לא בגלל מבקר המדינה אבל זה יכול לתת לי יתרון.
מיכאל איתן: אתה משחק בתוך מהלך ההתמודדות משחק נגד האנשים.
מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאתה אומר.
מנחם בן-ששון: צריך למצוא את ההבחנה בין ביטול לבין דחייה.
סיגל קוגוט: כל הסעיף הזה מדבר רק על דחייה והוא לא מדבר על ביטול.
מנחם בן-ששון: אבל יש ביטול.
סיגל קוגוט: בביטול לא הייתי רוצה שלא תהיה ביקורת.
סיגל קוגוט: מה יעשו עם מי שאסף כסף ואחרי חודשיים מבטלים?
מיכאל איתן: יש לו ביקורת כמו שהייתה פעם.
מיכאל איתן: הוא מתכוון שהביקורת תהיה בכפוף לכך שזה בוטל והספירה מתחילה מחדש.
מיכאל איתן: תהיה ביקורת.
מיכאל איתן: אם הוא עבר עבירה על החוק בביטול, העבירה היא עבירה.
סיגל קוגוט: היית מסתמך על כך שהוא יוכל להעביר?
מיכאל איתן: מותר לו להעביר.
סיגל קוגוט: אם כן, אני צריכה לכתוב סעיף מיוחד על ביטול.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאת צריכה לכתוב סעיף ביטול.
: בעניין הזה אנחנו קיבלנו החלטה ומבקר המדינה קיבל החלטה שהוא מגדיר את הכל כתקופה אחת.
מיכאל איתן: כאן מציע אופיר שאם יהיה ביטול, הכל נפתח מחדש.
: המושג הזה ביטול קצת מפחיד אותי כי יכולים לעשות ביטול ואחרי חודשיים להחליט שמתחילים מהתחלה.
סיגל קוגוט: לכן אמרתי זמן.
מיכאל איתן: אי אפשר לדקדק עד כדי כך.
מיכאל איתן: תחליטו לכאן או לכאן.
: ברור שעכשיו לא ילכו לדחייה אלא ילכו תמיד לביטול.
סיגל קוגוט: אז אל תתייחסו כאן לביטול.
מנחם בן-ששון: אבל יש בחוק ביטול?
סיגל קוגוט: לא.
סיגל קוגוט: בחוק היום אין.
מנחם בן-ששון: אם כן, מישהו צריך להגדיר את זה כי אחרת אפשר לפרש את זה כדחייה.
מיכאל איתן: אין ברירה.
מיכאל איתן: אני חושב על מה שאופיר הציע.
מיכאל איתן: כל פתרון הוא רע.
מיכאל איתן: אז יהיה ביטול ותהיה דחייה.
מיכאל איתן: יעשו פעם במאה שנה איזה עוול?
מיכאל איתן: ממה אתה מודאג?
מיכאל איתן: קבוצה יכולה לדפוק תוך כדי מרוץ חלק מהמועמדים ואז חלק יהיו במצב שעל ידי הביטול והפתיחה מחדש, יהיה להם יתרון בקלפי על קבוצות אחרות.
מנחם בן-ששון: משרד המבקר, אומרת לי היועצת המשפטית שגם אם לא יהיה כתוב בחוק ביטול, אני רוצה שתבקר גם במקרה של ביטול.
מנחם בן-ששון: ולכן אתה תבקר ותשאל שאלות.
שמואל גולן: אני חייב לבקר.
שמואל גולן: בסדר.
סיגל קוגוט: סעיף 28ד, אחרי בחירות יבוא –
סיגל קוגוט: את סעיף 2 אני לא קוראת כי אתם לא מפצלים.
סיגל קוגוט: בסעיף 28ז, אחרי בחירות, יבוא "מקדימות".
סיגל קוגוט: סעיף קטן (א), אחרי "רשאי הוא" – אני רוצה שתראו את הסעיף.
סיגל קוגוט: סעיף 28ח מדבר על הסכומים.
שמואל גולן: הסעיף מתייחס ל-14 ימים לאחר סיום הבחירות.
מנחם בן-ששון: אבל שם לא כתוב "רשאי הוא".
סיגל קוגוט: יש פה טעות.
סיגל קוגוט: אני מצטערת, אני אבדוק את הסעיף.
סיגל קוגוט: סעיף 28י, בחירות מקדימות.
סיגל קוגוט: סעיף 28יב, במקום שהמוסד לביקורת, יבוא "שמבקר המדינה".
סיגל קוגוט: סעיף 28יב אומר: "תרומה שניתנה לאדם או לחבר בני אדם בין מאוגד או בין שאינו מאוגד שמבקר המדינה קבע כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רואים אותם – קודם זה היה המוסד לביקורת ועכשיו זה יהיה מבקר המדינה".
בסעיף 28יד, יבוא: מועמד או מי שמבקר המדינה קבע לגביו לפי סעיף 28יב כי פעולותיו מכוונות בעיקרן להביא לבחירתו של מועמד, רשאים לבקש ממבקר המדינה חוות דעת אם כסף או שווה כסף שקיבלו או שהוצאו על ידם או שבדעתם לקבל או להוציא מהווים תרומה או הוצאה למימון מערכת הבחירות המקדימות של המועמד.
בסעיף 28יד, יבוא: ניתן לבקש חוות דעת כאמור גם ביחס לסוג מסוים של הכנסות או של הוצאות.
בסעיף 28יד, יבוא: חוות הדעת כאמור בסעיף קטן (א) תינתן בתוך 10 ימי עבודה ותימסר למבקש.
בסעיף 28יד, יבוא: מבקר המדינה רשאי למסור את חוות הדעת לכל המפלגות או לפרסמה ברבים".
מנחם בן-ששון: כאן שינית לכסף או שווה כסף.
סיגל קוגוט: גם.
סיגל קוגוט: כסף ושווה כסף זה בהגדרה.
סיגל קוגוט: אלה הכנסות.
סיגל קוגוט: זה ההסמכה של הפרה-רולינג בהוראה הקבועה.
אופיר פינס-פז: אין לנו בעיות עם זה.