GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתמר גלבפיש: (א) ועדת האתיקה הארצית תורכב מאלה: (1) חברי הלשכה, שהתקיימו בהם תנאי הכשירות לכהונה בבית הדין המשמעתי הארצי כאמור בסעיף 16(א), שימנה הועד המרכזי באישור ועדת המינויים; (2) חברי הלשכה המשמשים בתפקיד מתפקידי השירות המשפטי בשירות המדינה, ברשות מקומית או בתאגיד שהוקם בחוק, שהתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בפסקה (1), או נציגי ציבור שהתקיימו בהם תנאי הכשירות כאמור בסעיף קטן (ב); החברים לפי פסקה זו ימונו על ידי ועדת המינויים.
איתמר גלבפיש: " סעיף קטן (ב) עניינו תנאי הכשירות לכהונה כנציג ציבור, זאת אומרת, לא מישהו משירות המדינה, אלא נציג הציבור.
איתמר גלבפיש: "(ב) כשיר לכהן כנציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית מי שהתקיימו כל אלה--
מנחם בן-ששון: מי נציג הציבור אצלך?
דרור ארד-איילון: אין נציגי ציבור.
איתמר גלבפיש: --(1) הוא משפטן ואינו" – הנוסח המקורי של הממשלה אומר ש"הוא משפטן ואינו חבר הלשכה", יש הצעה חלופית, דומני של הלשכה, שאומרת שהוא יכול להיות חבר הלשכה, זו גרסה ב' "לרבות שאינו חבר הלשכה" – מה שאומר שהוא יכול להיות חבר הלשכה – "או שהוא חבר הלשכה שחברותו בה מוגבלת כאמור בסעיף 52ב".
מנחם בן-ששון: סעיף 52ב, מה הוא אומר?
איתמר גלבפיש: מי שהשעה את חברותו, זה לא מטעמי עבירות.
איתמר גלבפיש: "(2) הוא לא הורשע בעבירה" – צריך להחליט על גרסה ב' – פלילית או משמעתית – "שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית ולא קיימות עובדות אחרות שמהן עולה כי אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור כאמור".
איתמר גלבפיש: הנוסח הארוך, ספרתי כמה פעמים אמרתי את זה בדיון הקודם, אמרתי את זה שבע פעמים בחמש דקות.
איתמר גלבפיש: זו תיבת הקלון.
דרור ארד-איילון: הכוונה של החוק לדבר בצורה מקוצרת, הפסיקה קבעה מה זה קלון.
מנחם בן-ששון: המילה קלון היא אחת הבעיות הקשות שאנחנו עומדים בפניה בוועדה כאן, כשאנחנו מדברים על הרחקות חבר כנסת.
מנחם בן-ששון: זו שאלה.
מנחם בן-ששון: זו קביעה שהיא בדרך כלל בדיעבד.
מנחם בן-ששון: עצם העבירה, אם יש בה פוטנציאל לקלון או לא, תיתן לך לפעמים סל יותר מדי רחב.
מנחם בן-ששון: למשל, חסימת כבישים, אתה זוכר את ההיסטוריה הקרובה של ערב הפינוי?
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאת ההגדרה הזאת אתה רוצה לשים בסעיף קטן (ב)(2), ולכן קיבלת את התוצרת שלו.
דרור ארד-איילון: משרד המשפטים הסבירו לנו בישיבה הקודמת שהוא מחליף היום את המילה קלון בכל חוק חדש בנוסחת הקלון.
יצחק לוי: על זה התווכחנו הרבה בפעם האחרונה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, קראתי, אנחנו עכשיו אחרי זה.
איתמר גלבפיש: סעיף קטן (ג) עניינו חלוקת המספרים בתוך ועדות האתיקה הארצית.
איתמר גלבפיש: "המספר הכולל של חברי ועדת האתיקה הארצית ומספר החברים שימונו לפי פסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א)" – כלומר, נציגי הציבור – "ייקבע בתקנות, ובלבד שמספר החברים לפי פסקה (2) של אותו סעיף קטן" – כלומר, נציגי הציבור ואנשי השירות המשפטי של המדינה – "לא יעלה על רבע מכלל החברים בוועדה".
מנחם בן-ששון: אני אתייחס לארבע השאלות שהעלית בשוליים, ברשותך.
מנחם בן-ששון: השאלה הראשונה היא מספר החברים.
מנחם בן-ששון: הדילמה היתה האם אנחנו רוצים מספר רב של חברים או מספר מועט של חברים, ויש שני צדדים לדבר.
מנחם בן-ששון: יעילות זה מספר מצומצם, מאידך גיסא, מספר מצומצם, אתה רואה, יש לנו 17 חברים בוועדה, בדרך כלל זה הוועדה ואני.
יצחק לוי: זה מספר מצומצם.
מנחם בן-ששון: זה יעיל, אבל אני לא בטוח שזה בריא.
מנחם בן-ששון: בחלק מהנושאים אנחנו שנינו אפילו יושבים מתוסכלים.
מנחם בן-ששון: ישבתי בוועדת האתיקה, עכשיו מסתבר שהיא ארצית, חשבתי שהיא מחוזית, ספרתי מעל 20 אנשים.
דרור ארד-איילון: זה תחילת קדנציה, זה יורד ל-15.
מנחם בן-ששון: יש קוורום.
מנחם בן-ששון: יש נוכחות.
מנחם בן-ששון: אומר היועץ המשפטי תגידו "25", יש 25.
מנחם בן-ששון: למה לא תקבע את המספר בחוק?
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי לומר את המספר בחוק, אבל אני לא רוצה לקבוע היום.
מנחם בן-ששון: יש היום מנגנון שעובד.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך להפריע לו?
יצחק לוי: תכתוב, לא יפחת מחמישה חברים.
מנחם בן-ששון: לא אכפת לי, אבל מה תרוויח מזה?
מנחם בן-ששון: זה טריוויה.
יצחק לוי: אולי פעם הם יחשבו ששלושה מספיק.
יצחק לוי: זה בשביל להניח את דעתו של היועץ המשפטי.
איתמר גלבפיש: יצאתי מתוך דוח ועדת אלוני.
איתמר גלבפיש: דוח ועדת אלוני אמר שבוועדת אתיקה יש חמישה אנשים.
איתמר גלבפיש: קראתי את דוח ועדת אלוני, קריאה תמימה, והבנתי שיש צוות יחסית מקצועי ומצומצם, מין סיירת כזאת, שתפקידו להחליט אם להגיש קובלנות או לא.
איתמר גלבפיש: כשאתה קורא את החוק, מבחינת המחוקק, לא ברור למה התכוון המחוקק שיהיה בוועדה הזאת – מה היקפה?
איתמר גלבפיש: מה תפקידיה?
איתמר גלבפיש: יש בזה גם כדי להשפיע על היחסים שלה אחרי זה עם הפרקליט.
מנחם בן-ששון: הפרקליט בדרך כלל יהיה האדם הבולט אחרי היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: ומדוע?
מנחם בן-ששון: גם בוועדה של חמישה, וגם בוועדה של 17, תראה מה קורה פה.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה לא בזלזול, להפך.
מנחם בן-ששון: יש כאלה שזה לצנינים בעיניהם, בעיני זה לשבח.
מנחם בן-ששון: איש מקצוע, אדם שקרא את החומר, יש לו הזיכרון ההיסטורי של הוועדה, ככל שעובר הזמן יושב-ראש הוועדה צובר לעצמו את הזיכרון ההיסטורי.
מנחם בן-ששון: זאת עוצמתו של גוף כזה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן להגיד: ובלבד שלא יפחת מחמישה, כדי להרגיע את ועדת אלוני.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להגיד היום שהוא לא יהיה 50, כי אני לא רוצה לדלל את זה, העסק עובד.
מנחם בן-ששון: מה שאמר לנו עורך-הדין מוזס כשיצאנו לדרך היה כלל חשוב, חוץ מאשר מה שרצינו להוציא מן הכלל – ועדת המינויים, שם נתנו את הנשק, שם נתנו את השינוי היותר משמעותי.
מנחם בן-ששון: בינתיים אני חושב שצריך להשאיר את הדברים כך.
יצחק לוי: אתם יושבים במותבים שונים או רק במליאה?
דרור ארד-איילון: רק במליאה.
דרור ארד-איילון: יש חמש ועדות מחוזיות וועדה ארצית אחת.
דרור ארד-איילון: ארבע מתוך חמש הוועדות המחוזיות הן במחוזות קטנים, לא תל-אביב.
דרור ארד-איילון: מספר חברי ועדת האתיקה בהם בדרך כלל סביב שישה.
יצחק לוי: אנחנו מדברים עכשיו על הוועדה הארצית.
דרור ארד-איילון: אני אתן לך דוגמה כללית, אני לא אחזור על זה אחר כך.
דרור ארד-איילון: נקבל תמונה כדי שנבין על מה מדובר.
דרור ארד-איילון: יש כ-300 תיקים בשנה, כשישה חברים, הם עושים את העבודה, אם הם צריכים תגבור הם מגדילים את העבודה.
דרור ארד-איילון: הנוכחות היא די גבוהה.
דרור ארד-איילון: בוועדת מחוז תל-אביב יש 20 חברים מכוח החוק, יש לה מעל 1,500 תיקים.
איתמר גלבפיש: מכוח איזה חוק?
דרור ארד-איילון: חוק הלשכה.
דרור ארד-איילון: כל חברי ועד המחוז הם חברי הוועדה.
דרור ארד-איילון: 20 לא מספיקים, כי חלקם לא משתתפים באופן פעיל מספיק.
דרור ארד-איילון: הבעיה היא לא רק השתתפות בישיבות, החברים מכינים את התיקים לישיבות, הם לומדים את התיקים.
יצחק לוי: למה לא תשבו במותבים של שלושה או של חמישה?
דרור ארד-איילון: אני לא מדבר על תיקון, אני מדבר על מצב קיים.
יצחק לוי: האם יש אפשרות, על פי החוק, לחלק את הוועדה למותבים שונים?
דרור ארד-איילון: לא.
דרור ארד-איילון: בתל-אביב, במובן מסוים, תיקים נגנזים בשניים, ואני לא אוהב את הרעיון, אני כבר אומר את זה.
דרור ארד-איילון: הפתרון שאתם מציעים כאן
דרור ארד-איילון: ימנע – אנחנו עושים את זה גם באופן נוהלי היום – גניזה של תיקים בשני אנשים.
דרור ארד-איילון: זה לא פתרון טוב.
דרור ארד-איילון: אין ברירה, כי יש בעיית יעילות, אבל זה מעט מדי אנשים.
יצחק לוי: אולי אפשר לקבוע בחוק את העניין הזה, שוועדה ארצית או ועדה מחוזית יכולה לשבת במותבים שלא יפחתו משלושה?
דרור ארד-איילון: אני לא חושב שזה רעיון טוב.
איתמר גלבפיש: יש סכנה של חוסר אחידות בהחלטות במותבים השונים.
יצחק לוי: בבית המשפט העליון לא כולם יושבים על כל תיק.
דרור ארד-איילון: אנחנו לא בית משפט.
דרור ארד-איילון: חשוב לראות איך המצב הקיים עובד.
דרור ארד-איילון: בתל-אביב צריך יותר אנשים בגלל מספר התלונות.
דרור ארד-איילון: צריך לזכור שתפקידם של חברי הוועדה הוא לא רק להחליט, הוא גם להכין, כל אחד את הנתח של התיקים שלו, ללמוד אותם, וכשיש 1,500 תיקים, בפחות מ-20 חברי ועדה אי אפשר לעשות את העבודה.
יצחק לוי: כל ה-20 צריכים להכין.
דרור ארד-איילון: לא, אני מכין את התיק, מציג אותו לוועדה, והוועדה מחליטה.
דפנה גלוק: ההנחה, שהפרקליט יכין את התיקים.
דרור ארד-איילון: הפרקליט לא יוכל להכין 1,500 תיקים.
דפנה גלוק: יהיו לו עוזרים.
דרור ארד-איילון: חלק מהעבודה תישאר אצל רפרנטים, זה חלק מעבודת הוועדה.
מנחם בן-ששון: כל היפה הוא, ואתה רואה את זה גם בדיון שם, שכאשר יש לך רפרנט לתיק, הוא יודע אותו לפני ולפנים, עם ההיסטוריה.
מנחם בן-ששון: יש קבוצת רפרנטים, אתה רואה אותם סביב השולחן כשהם רצים עם התיק קדימה.
מנחם בן-ששון: אל"ף, העסק עובד.
מנחם בן-ששון: בי"ת, אנחנו לא ממציאים את הגלגל.
מנחם בן-ששון: גם ניסתי לשאול את עצמי תוך כדי, קראתי בצורה שטחית גם את החומר שקיבלתי, ואחרי זה ראיתי את פירוט החומר כשישבתי שם, וניסיתי להיות הפרקליט של השטן, למשל, לראות את המקרים שהוא היה במיעוט בהם, למשל, לראות את טיב ההכנה של הרפרנטים שהכינו את התיקים.
מנחם בן-ששון: זה עובד, אני לא אגיד אידיאלי, אבל נכון.
דרור ארד-איילון: התרשמת שגם יושב-ראש הוועדה יכול להיות במיעוט.
מנחם בן-ששון: התרשמתי בעיקר מהעבודה הנוחה כשאתה מנהל שם את הדיונים, זה חלק מהיופי של הדבר.
איתמר גלבפיש: צר לי להיות הצד השני.
איתמר גלבפיש: הפרקליט ועוזריו הם אלה שמכינים את התיקים.
דרור ארד-איילון: זה לא ריאלי.
איתמר גלבפיש: זה מה שכתוב בחוק.
דפנה גלוק: אני לא חושבת שהחוק שולל מצב שבו חברי הוועדה יהיו מעורבים בהכנת התיקים.
דפנה גלוק: הכוונה יותר מבחינת המינהל והסדר.
דפנה גלוק: מכיוון שחברי ועדת האתיקה מתנדבים, ומכיוון שנטל התיקים הוא גדול, הכוונה שיהיה גוף מקצועי, שזאת תהיה עבודתו, הוא יהיה עובד הלשכה, הוא יקבל שכר מהלשכה, יהיו לו עוזרים, תהיה מחלקה.
מנחם בן-ששון: עורכת-הדין גלוק, זה נכון, כי השופט אלוני חשב, שאם יש ועדה של חמישה, ואתה מטיל עליו 1,500 תיקים, הוא מוכרח לשכור פרקליט בשכר ולעשות את זה.
מנחם בן-ששון: השאלה, מהי תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי המהלכים הללו ומה הסכנה.
מנחם בן-ששון: וכאן אני אגיד את הדברים בצורה יותר בוטה ממה שאמר היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי מה שמתרחש בשטח היא, שמעורבות נכונה של אנשי מקצוע, כשהיא לא מוטה, היא רצויה, משום שזה הדבר שיוצר את השותפות הטובה המקצועית.
מנחם בן-ששון: החשש הבוטה יותר שאנשים אינטרסנטים – אתה תשמור לי את התיקים שלי, ואני אשמור לך את התיקים שלך.
מנחם בן-ששון: הדבר העצום הוא שבמסגרת הפרו בונו, עבודת ההתנדבות שכל אחד מהם עושה בלשכה, הוא עושה את 20 התיקים שהטיל עליו היושב-ראש בצורה רנדומלית, והוא עושה את 20 התיקים שהטיל עליו היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: זה כמו שהרב לוי או חברת הכנסת דותן מקבלים על עצמם משימה פה בוועדה, השותפות שלהם אחר כך בדיונים נראית אחרת, הם מנהלים אותם.
דפנה גלוק: אין לי התנגדות.
דפנה גלוק: למרות שהצעת החוק יוצאת מנקודת הנחה שהפרקליט יצטרך מידה מסוימת של עצמאות וחוסר תלות בוועדת האתיקה כדי לאפשר לו לחוות את דעתו, ואז יש פה הנחה סמויה שהפרקליט מוסיף עמדה נוספת, צדדית, יחסית א-פוליטית לזו של ועדת האתיקה.
דפנה גלוק: אין מניעה, אני לא חושבת שיש מניעה שיהיו מקרים שבהם חברי ועדת האתיקה גם יהיו שותפים, אם רוצים לערב אותם יותר.
דפנה גלוק: הנחת המוצא המינהלית היא שהפרקליט יעשה את העבודה.
מנחם בן-ששון: אני לא מקבל את הדינמיקה הקבוצתית שמסביב.
מנחם בן-ששון: תפיסת העולם איך מערכות עובדות.
יצחק לוי: אנחנו לא יורדים לפירוט הזה בחוק.
איתמר גלבפיש: בהגדרת תפקיד הפרקליט.
יצחק לוי: אנחנו לא כותבים שהפרקליט יעשה את העבודה או לא יעשה את העבודה, אנחנו כותבים שיהיה פרקליט, ושהפרקליט יהיה צמוד לוועדה וכן הלאה.
יצחק לוי: אנחנו לא מפרטים בדיוק את לוח-הזמנים של הפרקליט.
דרור ארד-איילון: אי אפשר להבין איך עובדת ועדת האתיקה בלי קריאת דוח ביקורת.
דרור ארד-איילון: אי אפשר להבין שום דבר בעולם על המציאות מקריאת דוח ביקורת.
דרור ארד-איילון: דוח אלוני, שקראתי, ואני מכיר היטב, וגם דוח מבקר המדינה, הם דוחות חשובים, הם הפנו תשומת לב לדברים שצריכים תיקון, הם לא הדרך ללמוד איך עובדת ועדת אתיקה.
דרור ארד-איילון: מי שלא ראה את זה, לא יודע.
דרור ארד-איילון: צר לי שאני אומר לך, איתמר גלבפיש, אתה לא מכיר איך הוועדה עובדת.
איתמר גלבפיש: טענתי לאתוס של ההצעה.
דרור ארד-איילון: עכשיו נדבר על האתוס של ההצעה.
דרור ארד-איילון: מה שאומרת עורכת-הדין גלוק הוא הדבר המטריד, ואם נשתמש בדרך שהציג את זה יושב-ראש הוועדה, אני אגיד את זה בצורה בוטה.
דרור ארד-איילון: האם זאת בסופו של דבר ועדת מתנדבים שצריכה, בגלל המודרניזציה והחשיבה, חיזוק וכלי עזר להיות יותר אובייקטיביים או שעושים המרה של ההסדר להסדר של שכירים.
דרור ארד-איילון: אם אנחנו עושים המרה להסדר של שכירים, זה דבר גרוע.
דרור ארד-איילון: אני אומר לכם שלא תהיה ועדת אתיקה יעילה.
דרור ארד-איילון: יעילותנו היא באמון שנותנים בנו חברים.
דרור ארד-איילון: כשאני אומר לחבר בטלפון שהוא לא יעשה משהו, הוא לא עושה.
דרור ארד-איילון: הוא מכיר אותי, לא אישית, הוא יודע מי יושב-ראש ועדת אתיקה, או קודמי, זה גם לא עניין פרסונלי, הוא אומר שהוא מכבד את האנשים האלה.
דרור ארד-איילון: אם הוא יהיה פרקליט בשכר, הוא יגיד: מיהו שיגיד לי.
דפנה גלוק: הפרקליט לא קובע את שיקול הדעת של הוועדה.
דפנה גלוק: ההחלטות הסופיות בכל דבר הן החלטות של הוועדה.
דפנה גלוק: הפרקליט עושה בירור ונותן המלצה, כמו שהיום יש שכירים של לשכת עורכי הדין שעושים חלק מהעבודה.
דפנה גלוק: לא יושבים שם עובדים של לשכת עורכי הדין שמסייעים?
דרור ארד-איילון: רק ביוזמה שלי בוועדה הארצית.
דפנה גלוק: גם אני הייתי בוועדה הארצית, גם אני התרשמתי שהיא עובדת יפה מאוד, אין לי שום טענות לגבי איך שהיא עובדת, אבל זו הוועדה הארצית, וזה מקרה אחד, והחוק הזה מתפרש רחב, בין השאר בעקבות דברים שהושמעו גם מבחינת קצב הטיפול בתיקים וגם לגבי דברים שקורים בוועדות מחוזיות.
דפנה גלוק: יכול להיות בהחלט שהעסק יעבוד יפה מאוד, מצד שני, יכול להיות שהוא לא יעבוד יפה מאוד.
דפנה גלוק: אנחנו מנסים ליצור פה איזה הסדר שיסייע במקרים שהוא לא עובד יפה מאוד.
מנחם בן-ששון: גברת גלוק, משרד המשפטים הוא גוף ממשלתי שעובד לפי חוק, יש לו בתי משפט, הם עובדים רע מבחינת קצב העבודה, יש לו גופים בוררים, הם עובדים רע מבחינת החוק הקיים.
מנחם בן-ששון: לא כל דבר שנכניס לסד של חוק ייטיב.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, דברים שעובדים נכון בתוך הארגון, אסור לשבור.
מנחם בן-ששון: זה האל"ף-בי"ת של הדינמיקה של מערכות מורכבות.
מנחם בן-ששון: נתתם להן כוח לפי חוק, שאין לאף אחד אחר, זה גוף סטטוטורי, זה גוף שעובד מכוח הגנה, זה חלומו של כל ארגון להיכנס לחוק, אבל יש בו נקודות מסוימות שעובדות בהתנדבות ועובדות טוב, ואנשים משתפים איתם פעולה.
מנחם בן-ששון: אני מוכן בהחלט לקבל שהדבר לא נכון מבחינה מהותית, אבל אם הדבר נכון מבחינת תפיסת עולמי, שהתנדבות היא נקודת מוצא, ושותפות קהילתית היא דרך נכונה, ואני רואה שהמהלכים האלה עובדים, אז יכול להיות שמנגנון הגניזה צריך להיות יותר יעיל, שדן יחיד יכול לגנוז – אני לא חושב שזה נכון, אבל יכול להיות שזה הפתרון – אבל לא בשאלה מה הרכב הוועדה.
מנחם בן-ששון: איפה הדילמה שלך?
מנחם בן-ששון: מה אני לא רוצה לאשר בינתיים.
יצחק לוי: הדילמה היא בעמוד 8.
דפנה גלוק: אמרתי שאין מניעה, גם לעמדתי, שבמקרים מסוימים תהיה מעורבות של ועדת האתיקה גם בהכנת חוות הדעת.
יצחק לוי: אנחנו לא חולקים.
יצחק לוי: אם אנחנו לא חולקים, למה אנחנו מדברים על זה 20 דקות?
מנחם בן-ששון: עצרנו.
מנחם בן-ששון: ההגדרה תהיה כמו שהציע הרב לוי: "לא יפחת מחמישה".
דרור ארד-איילון: אז, אני מבין, לא צריך את סעיף קטן (ג).
מנחם בן-ששון: הוא צריך לדבר על הפרופורציות בין האנשים.
דרור ארד-איילון: במקום מה שכתוב בסעיף קטן (ג) יהיה כתוב "המספר לא יפחת מחמישה".
מנחם בן-ששון: בואו נענה על כל השאלות של היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: "נציג ציבור – האם נציג הציבור צריך שיהיה חבר בלשכה?
איתמר גלבפיש: זה לסעיף 18ב(ב).
מנחם בן-ששון: נדמה לי, אם כבר נציג ציבור, עדיף שהוא לא יהיה חבר בלשכה.
מנחם בן-ששון: זה לא מעלה ולא מוריד.
מנחם בן-ששון: אם יש 20 אנשים, קולו ייבלע.
דרור ארד-איילון: 25% מהאנשים זה בעל משקל גדול.
איתמר גלבפיש: זה לא 25%, כי זה יכול להיות תמיד האנשים משירות המדינה, ואתם לא חייבים למנות בכלל נציגי ציבור לפי הנוסח.
דרור ארד-איילון: המבנה שאתם מציעים מורכב מאוד להבנתי.
דרור ארד-איילון: אני רוצה להציג את עמדת לשכת עורכי הדין בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: יש כאן עוד שאלות.
מנחם בן-ששון: פרה-רולינג של ועדת האתיקה של הלשכה – אני חושב שזה חיוני שוועדת האתיקה תיתן פרה-רולינג.
מנחם בן-ששון: , זה חיוני.
מנחם בן-ששון: מי ייתן אם לא היא?
מנחם בן-ששון: כדאי להסדיר את זה בחוק, כי אתם עוסקים בזה כמעט מחצית מנפח העבודה.
דרור ארד-איילון: פחות, אבל היא משמעותית.
מנחם בן-ששון: לכן שם הוועדה לא יכול להיקרא "ועדת קובלנות", במענה לשאלותיך.
איתמר גלבפיש: כלומר, כמו היום למעשה, מי שייתן את הפרה-רולינג בוועדת האתיקה זו הוועדה המעוניינת, כשיהיה מפורש בחוק סמכות לעשות פרה-רולינג.
מנחם בן-ששון: נשארה השאלה של עמדת הלשכה לגבי סעיפים מסוימים.
יצחק לוי: לגבי נציג הציבור קבענו, שהוא לא צריך להיות חבר לשכה.
עמירה דותן: למה צריך?
מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אפילו למראית עין.
דרור ארד-איילון: ועדת אתיקה זה מותג, לא הייתי מחליף, חבל לוותר עליו.
דרור ארד-איילון: הפרה-רולינג חשוב, וצריך להיזהר בניסוח.
דרור ארד-איילון: הפרה-רולינג נגזר מסמכות הקבילה שלנו.
דרור ארד-איילון: פרה-רולניג פירושו, אם תפעל לשיטתנו, לא נקבול נגדך גם אם נשנה את דעתנו.
מנחם בן-ששון: יש לזה ניסוח באתיקה של השופטים.
איתמר גלבפיש: אנחנו לא עושים את זה שם.
דרור ארד-איילון: צריך להיזהר בניסוח, שהוא לא יהפוך להיות אישור חוקיות.
דרור ארד-איילון: יכול להיות שנשנה את דעתנו.
איתמר גלבפיש: חוק בתי המשפט אושר כחסך, לא כתוב מה המשמעות של פרה-רולינג לעניין הגשת הקובלנה.
איתמר גלבפיש: בדרך כלל זה משמש כהגנה.
דרור ארד-איילון: היום המדיניות היא שאנחנו לא מתירים קובלנה בניגוד לפרה-רולינג שלנו באותו מקרה, במקרה אחר אני רשאי.
דרור ארד-איילון: נציגי ציבור.
דרור ארד-איילון: השקפתי האישית, וגם השקפתה של הלשכה בתחילת התהליך, שאין צורך בנציגי ציבור וצריך למצוא פתרונות חלופיים.
יצחק לוי: מה היה עד עכשיו?
דרור ארד-איילון: עד היום הוועדות המחוזיות מורכבות רובן, לא כולן, רק מנבחרי ציבור שהם חברי ועד מחוז, והוועדה המרכזית, ועוד ועדה מחוזית אחת, הן ועדות שרוב חבריהן הם לא נבחרי ציבור, הם מתנדבים שנבחרו על ידי הוועד המחוזי או הוועד המרכזי.
יצחק לוי: כולם חברי לשכה.
דרור ארד-איילון: אין מי שלא חבר לשכה.
יצחק לוי: זה חידוש של החוק.
עמירה דותן: אם הוא חבר לשכה, איך הוא נציג ציבור?
דרור ארד-איילון: אין נציגי ציבור, היום הביטוי "נציגי ציבור" לא קיים.
דרור ארד-איילון: בוועד המחוז, זו נגזרת של חברי ועד המחוז, שהם נבחרים, שזו בעיה שאני מסכים שצריך לחשוב עליה- - -
עמי ברקוביץ: זה הדין.
דרור ארד-איילון: זה הדין, אבל בבאר-שבע עשו מה שעשו בוועד המרכזי, מינו ועדה מייעצת, היא לא ועדת אתיקה סטטוטורית, היא ועדה מייעצת.
דרור ארד-איילון: את כל העבודה עושה הוועדה המייעצת, שחבריה, אצלנו אולי שלושה נבחרי ציבור או שניים- - -
עמירה דותן: מה זה נבחרי ציבור?
דרור ארד-איילון: אני, למשל, חבר מועצה ארצית.
מנחם בן-ששון: דרור ארד-איילון, תגיע לתכלית.
מנחם בן-ששון: כולנו יודעים על מה מדברים.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה שלכם עם נציג ציבור שהוא לא חבר לשכה?
דרור ארד-איילון: יש שני עקרונות שצריך לשמור עליהם, שני עקרונות יסוד בתפיסת העולם של האתיקה.
דרור ארד-איילון: עקרון אחד, שכולם מתנדבים, נציגי ציבור, לא נציגי ציבור, לא יהיו אנשים בשכר, לא יהיו אנשים שמקום העבודה שלהם, למשל, משרד המשפטים או הרשות המקומית, משלמים להם על שעות העבודה שהם אצלנו, וזה ייצור אנשים שמפנים את זמנם ואנשים שמקבלים כסף.
דרור ארד-איילון: עקרון שני, שרק מי שכפוף לדין מפעיל אותו.
דרור ארד-איילון: רק מי שכפוף לדין יודע להפעיל אותו וכשיר להפעיל אותו.
דרור ארד-איילון: זאת התפיסה היסודית.
מנחם בן-ששון: זאת בעיה עקרונית עם נציג ציבור בכל מערכת.
יצחק לוי: למה בבתי הדין המינהליים יש נציגי ציבור?
דרור ארד-איילון: הם לא כפופים לדין?
יצחק לוי: הם כפופים לדין.
יצחק לוי: הם לא נוגעים לעניין, לפעמים יש בתי דין מינהליים לגבי מקצוע מסוים או לגבי אישורים מסוימים של ועדה מסוימת, ונציג הציבור לא קשור לעניין.
מנחם בן-ששון: זה ייהרג ובל יעבור שלא תקבלו נציג ציבור?
דרור ארד-איילון: אם החוק יקבע, אנחנו נקבל.
דרור ארד-איילון: הצענו- - -
יצחק לוי: שהוא יהיה בהתנדבות.
דרור ארד-איילון: בי"ת, שקהל המטרה שממנו יבחרו את נציגי הציבור יהיו אנשים שהוכשרו להיות עורכי דין, גם מה שאין היום, מוגבלי חברות.
דרור ארד-איילון: יש לא מעט אנשים בציבור שהם לא עורכי דין פליליים: באוניברסיטאות, בשירות המדינה, שהיה להם רישיון והם ביטלו אותו.
דרור ארד-איילון: אנשים כאלה יכולים להיות נציגי ציבור.
מנחם בן-ששון: נציג ציבור אצלכם יכול, למשל, להיות דיין לשעבר בבית דין רבני, משום שהאיש חושב משפטית.
מנחם בן-ששון: אתן לך דוגמה טובה יותר, הרב לוי, שחלק ניכר מפרקי החוק במדינת ישראל הוא כתב.
מנחם בן-ששון: לפי ההגדרה שלך הוא לא יכול להיות שם, ואני רוצה שהוא יהיה שם.
מנחם בן-ששון: השכל הישר שלו, הניסיון שלו.
יצחק לוי: בהתנדבות.
דרור ארד-איילון: אל תבחר בפוזיציה לפי הדמות הכי טובה, תבחר לפי הדמות הבינונית.
עמירה דותן: יושב-ראש הוועדה, מה הלוגיקה בנציג ציבור?
עמירה דותן: זה אתיקה.
מנחם בן-ששון: ההיגיון של נציג ציבור הוא ברור, אני רוצה שהם יקבלו נציג ציבור, ושיגדירו אותו כאדם שאיננו חבר פעיל, כדי שהניקיון יהיה ברור.
מנחם בן-ששון: אני הולך לוועדת הקליטה.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, תתקדם בחוק בבקשה.
יצחק לוי: אנחנו ממשיכים לדון.
יצחק לוי: אני מבקש שנסקור נקודה-נקודה כדי שנוכל להתקדם.
יצחק לוי: אנחנו כרגע מדברים על ארבע נקודות.
יצחק לוי: קודם כול, נגמור את מספר החברים, אחר כך נדבר על נציגי הציבור.
יצחק לוי: כל הזמן אנחנו מדלגים מעניין לעניין בארבע הנקודות, אז נעשה סדר.
יצחק לוי: קודם כול, אני רוצה להבין, אם אנחנו קובעים מינימום של חמישה חברים, מדוע אנחנו צריכים את סעיף קטן (ג).
דפנה גלוק: סעיף קטן (ג) לא מתייחס למספר החברים בוועדה, אלא לאחוז החברים שנכנסים לקטגוריה של סעיף קטן (ב), שהם או נציגי ציבור, משפטנים שאינם חברי לשכה או חברים מוגבלים או עובדים מהשירות הציבורי.
יצחק לוי: אם זה חמישה, לא יהיה יותר מאחד וחצי, כלומר, אנחנו צריכים את סעיף קטן (ג).
יצחק לוי: בנוסף לסעיף קטן (ג) אנחנו יכולים להוסיף "שלא יפחת מחמישה".
איתמר גלבפיש: ברשותך, היושב-ראש, המטרה של הכנסת סעיף לגבי מספר נובעת מאיזה רצון של הוועדה להנחות.
איתמר גלבפיש: דומני שאף אחד לא חושב שיהיה פחות מחמישה.
איתמר גלבפיש: אם כבר, הייתי קובע רף מקסימלי ולא רף מינימלי.
איתמר גלבפיש: הרף המינימלי לא רלוונטי כאן, כי ממילא יקבעו בסביבות ה-20-15.
דרור ארד-איילון: לא נכון.
דרור ארד-איילון: אתה מדבר בלי לדעת.
דרור ארד-איילון: יש ועדות של שישה.
יצחק לוי: אין תפקידנו לקבוע רף מקסימלי.
יצחק לוי: רף מקסימלי זה לא משנה בכלל.
יצחק לוי: זה לא משנה אם הם רוצים לארגן את העבודה בדרך זו או בדרך אחרת, הרי הם אנשים שיודעים פחות או יותר כמה צריך להיות בוועדת אתיקה, הם לא יעשו ועדת אתיקה של 200 אנשים.
יצחק לוי: הם יעשו ועדת אתיקה בין חמישה ל-25, הם יבחרו משהו באמצע.
יצחק לוי: אנחנו לא רוצים שוועדת האתיקה תהיה מאוד מצומצמת, אנחנו לא רוצים שיבוא יום אחד יושב-ראש הלשכה ויגיד שהוא רוצה ועדת אתיקה של שלושה חברים או של חבר אחד.
איתמר גלבפיש: למה?
יצחק לוי: צריך שיקול דעת רחב, צריך לשמוע עמדות, צריך לדון.
יצחק לוי: הייתי יושב-ראש ועדת אתיקה של הכנסת כמה שנים, ובוועדת האתיקה של הכנסת, בניגוד לוועדת החוקה, לא מקיימים דיון אם לא כל החברים נמצאים.
יצחק לוי: יש ארבעה חברים.
דרור ארד-איילון: זאת ועדה קטנה.
יצחק לוי: אמרו שאי אפשר לקבל החלטה בוועדת אתיקה של הכנסת בנוכחות אחד, שניים או שלושה, צריכים להיות ארבעה, משום שיקול הדעת שצריך.
דפנה גלוק: השאלה, אם הכוונה היא לקבוע שהמספר הכולל של החברים שמתמנים להיות בוועדת האתיקה לא יפחת ממספר מסוים, או לקבוע שהחלטות של ועדת האתיקה לא תדון בפחות ממספר מסוים של חברים?
יצחק לוי: הכוונה שלי לקבוע שהוועדה לא תהיה בפחות מחמישה.
יצחק לוי: אני לא קובע כאן קוורום.
דפנה גלוק: יכולה להיות ועדה של 25 חברים, שבפועל מגיעים שלושה לדיונים.
איתמר גלבפיש: דומני שלפי חוק הפרשנות אתה צריך את רוב החברים בשביל להחליט.
דרור ארד-איילון: קודם כול, הנחת העבודה, אסור לשכוח, על אף שיש לי הרושם שביסוד ההצעה הזאת לפעמים שוכחים אותה, שאלה גופים שרוצים לעבוד ורוצים לעבוד באופן תקין, הם לא גופים שצריך להכניס לסד כי הם לא מוכנים לעבוד.
דרור ארד-איילון: אם כן, ברור גם היום, שאין שום הוראת קוורום.
דרור ארד-איילון: אם אני אגיע לבד לוועדה, אני לא אקיים דיון, ואני לא אגיד שאני לבד או שאני אשב עם מנהלת הוועדה ואגמור את הדיון כמו שמותר לעשות בוועדות כנסת.
יצחק לוי: למעט בוועדת האתיקה, ובזה אנחנו עוסקים.
דפנה גלוק: אמרת שבוועד המחוזי יש בעיה.
דרור ארד-איילון: לא אמרתי כך.
דרור ארד-איילון: אמרתי ששיטת העבודה שלנו היא סיעור מוחות, זאת שיטת העבודה.
יצחק לוי: רבותי, אנחנו לא באים לעשות כאן תקנון לוועדה.
יצחק לוי: יש דברים שהם תקנוניים, השאלה, עד איזה פרט אנחנו יורדים בחוק ועד היכן אנחנו נכנסים לתקנון הוועדה.
יצחק לוי: קוורום זה בכל אופן דבר שנוגע לתקנון הוועדה, ואם אין לנו בעיה עם זה, אנחנו לא נזקקים לזה.
יצחק לוי: לכן גמרנו את הסעיף הראשון.
איתמר גלבפיש: בנוסח, אתה רוצה חמישה גם לוועדת האתיקה הארצית וגם למחוזית?
יצחק לוי: אנחנו מדברים על ועדת האתיקה הארצית, נגיע גם לוועדת האתיקה המחוזית.
דרור ארד-איילון: יש דבר חסר תוחלת לקבוע מינימום של חמישה לוועדה שהמינויים הסטנדרטיים שלה הם בין 20 ל-30 חברים.
דרור ארד-איילון: במקרה הטוב, מגיעים ל-15 בסוף הקדנציה, כי הם פורשים אחד-אחד ובאין רואה.
יצחק לוי: אתם לא צריכים את זה, גמרנו.
יצחק לוי: לא צריך.
רז משגב: אני פעיל בתחום ציבורי אחר של אבות גרושים, ובנושא הזה יש לי עניין אישי, כי אני נפגש עם ועדת האתיקה הארצית, והייתי מבקש שיוסיפו לחוק בצורה מפורשת חובת ניהול פרוטוקול מלא והצגתו לצדדים, משום שהיום הם לא נוהגים כך, וההחלטות מתקבלות במחשכים.
יצחק לוי: נרשום את זה כנקודה חמישית.
יצחק לוי: נדון בזה.
יצחק לוי: לגבי מספר החברים סיימנו.
יצחק לוי: לגבי נציג הציבור, ההגדרה בחוק "כשיר לכהן כנציג ציבור בוועדת האתיקה הארצית מי שהתקיימו כל אלה: (1) הוא משפטן ואינו חבר הלשכה--
גלעד ארדן: זו ההצעה המקורית.
יצחק לוי: --או שהוא חבר הלשכה שחברותו בה מוגבלת כאמור בסעיף 52ב".
איתמר גלבפיש: השאלה אם רוצים לאפשר גם למי שהוא חבר הלשכה להיות או לא רוצים לאפשר.
יצחק לוי: אמרנו שלא, אלא אם כן הוא מוגבל.
יצחק לוי: "(2) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נציג ציבור- - - ולא קיימות עובדות אחרות שמהן עולה- - -".
יצחק לוי: לגבי השכר, צריך להתייחס?
איתמר גלבפיש: לשכר נגיע בסוף, למרות שאפשר כבר עכשיו לדון בזה.
יצחק לוי: האם יש סעיף בנושא השכר?
דרור ארד-איילון: מה העמדה שסיכמת?
יצחק לוי: סיכמנו שיהיה נציג ציבור משפטן או חבר לשכה שחברותו מוגבלת.
איתמר גלבפיש: כלומר, גרסה א'.
דרור ארד-איילון: אנחנו מתנגדים למשפטן שהוא לא חבר לשכה.
יעל גויסקי: הוא הציע להוריד את זה.
איתמר גלבפיש: הוא קיבל את ההצעה המקורית של משרד המשפטים.
יצחק לוי: אני מדבר על ההצעה של משרד המשפטים, שנראית לי סבירה בהחלט, שמדובר בה בשתי אפשרויות, או שהוא משפטן ואינו חבר לשכה, או שהוא חבר לשכה שחברותו בה מוגבלת.
דרור ארד-איילון: עמדת הלשכה היא עמדה רחבה ונתקבלה פה אחד.
דרור ארד-איילון: אנחנו מבקשים שנציגי הציבור ייבחרו ממאגר של אנשים שקיבלו רישיון עריכת דין.
דרור ארד-איילון: יכול להיות שהם הגבילו את עצמם בהמשך, ואז הם לא עורכי דין פעילים, מה שהיום אי אפשר.