GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אם זאת השאלה שלך, יש לך הצעה שהציע המרכז לפלורליזם שאומר שלכל אדם הזכות ליחס של שוויון.
מנחם בן-ששון: אפשר לנסח את זה אולי אחרת ולומר "הכל שווים".
מרגית כהן: אפשר.
מנחם בן-ששון: אז את "נפטרת" מהעול של "לפני החוק", והרי זה מה שהפריע לך קודם.
מנחם בן-ששון: מבחינתך זאת השאלה הכללית.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שזה פותר לנו את הבעיה.
מנחם בן-ששון: הבעיה שלנו הייתה אחרת.
מנחם בן-ששון: הבעיה שלנו הייתה שאנחנו מגדירים הגדרה כוללת, אנחנו מדירים אחרי כן פירוט והפירוט יכלול חמישה עד עשרה סעיפי אי-שוויון אינהרנטיים או אלה אשר נוהגים היום.
מנחם בן-ששון: גם לא הגנטים אבל אלה הנוהגים, אז בין חמישה לעשרה לצורך העניין, ומנינו את העשרה ואחרי כן אמרנו שבאיזושהי צורה צריך לעצור.
מנחם בן-ששון: זה לא סתם כאן אלא מטעמים דומים.
מנחם בן-ששון: אם מטעמים דומים לעשרה הללו, מבחינה זו נחה דעתך?
מנחם בן-ששון: לא, נשארה אותה בעיה.
מנחם בן-ששון: אתה מתחיל למעלה עם הסעיף שאומר כולל, אתה יורד לעשרת הפרטים והטעמים הדומים, אז השארת כלל, גמרת בסוף בכלל גדול ויש לך עשרה.
מנחם בן-ששון: זה טוב לך?
מרגית כהן: כן.
מרגית כהן: אני מסתדרת עם זה.
מרגית כהן: הדבר היחיד הוא שצריך קצת יותר לחזק את הרישא.
אייל זנדברג: כפי שאמרתי, אני סבור שיש כאן שתי בעיות שונות.
אייל זנדברג: הבעיה שעלתה בישיבה הקודמת היא האם התוספת של המילה "טעם דומה" תצמצם את ההיקף של תחולת ההגנה, והאפשרות הזאת מתבססת על ההנחה שהרישא "הכל שווים בפני החוק" יתפרש כהוראה דקלרטיבית יותר מאשר הוראה אופרטיבית.
אייל זנדברג: דוקטור כהן מצביעה על חשש נוסף שבעיניי הוא חשש אחר, שהביטוי "בפני החוק" בעצם, אם אני מבין נכון, לא יאפשר להחיל את החוקה על אפליות שייעשו בחוק עצמו, בחקיקה של הכנסת, או שזה יתפרש רק כשוויון בפני רשויות אכיפת החוק אבל לא בהקשרים רחבים יותר.
מרגית כהן: זה ניתן להתפרש אבל לא בהכרח יתפרש.
מרגית כהן: אין שום סיבה שתהיה אופציה כזאת שזה יתפרש.
אייל זנדברג: בהקשר הזה תחושתי היא שהביטוי "שוויון בפני החוק" הוא ביטוי מוכר וידוע, בעיקר שהוא נזכר בהוראה חוקתית.
אייל זנדברג: סביר שיתפרש או צריך שיתפרש כמתייחס רק להקשרים של חקיקת החוק או בחוק, אבל לא בחקיקת משנה או משהו דומה לזה ולכן ההרחבה ל"בדין" לא נראית לי שהיא פותרת כאן איזשהו קושי ככל שניתן.
אייל זנדברג: עם זאת מתוך הדברים עולה, ודוקטור כהן בצדק ציטטה את סעיף 15 מהצ'רטר הקנדי, שזאת דוגמה להוראת שוויון רחבה יותר, מפורטת יותר, אולי גם מוצלחת יותר למי שרוצה את הפרטנות והוועדה בהחלט יכולה לחשוב על אמירות שהן לא רק "הכל שווים בפני החוק" אלא אפשר לדבר גם על הגנה מטעם החוק ואפשר לדבר על זכויות שניתנות.
אייל זנדברג: יש דוגמאות אחרות בחוקות בעולם בהן נאמר שהשוויון הוא לא סתם שוויון אלא יש שוויון, קבלה ומימוש הזכויות הנתונות בחוקה ומכוח החוקה וכן הלאה.
אייל זנדברג: זאת אומרת, אפשר לחשוב על עניינים רחבים יותר.
אייל זנדברג: אני אישית לא רואה חשש ב"הכל שווים בפני החוק" ושוב, כיוון שבית המשפט הוא גם זה שיפרש את זה, ובהקשר הזה יש לנו איזושהי מסורת, אני חושב שהאמירה בחוקה, נקרא לזה, תעלה את ההגנה על השוויון ברמה ואני לא חושב שאמירות אלה לא ייתנו מענה מספק.
מרגית כהן: בחוקי יסוד בהם יש איזושהי הפניה למגבלות אפשריות שמוטלות, למשל היום סעיף 32, סמכויות כלליות של הממשלה, נאמר "בכפוף לכל דין".
מרגית כהן: יש לכך משמעות די רחבה.
מרגית כהן: אני לא רואה למה כאן אנחנו צריכים להסתכן, ויש פה סכנה.
מרגית כהן: עצם הבחירה בביטוי "חוק" ולא בביטוי "דין" – ושוב, אנחנו מדברים כאן בשפה משפטית ולא בשפה עיתונאית כאשר בעיתונאות כולם יודעים ששוויון בפני החוק זה בעצם הכל, כמו ששלטון החוק הוא הכל – אנחנו מדברים כאן בחקיקה אבל לא של חוק אלא של חוק יסוד של חוקה.
מרגית כהן: לכן אני חושבת שבמקרה כזה מן הראוי להשתמש בביטוי היותר רחב, "דין".
מרדכי קרמניצר: אני רוצה להתייחס לדברים שאמר היושב-ראש על האופציה להסתפק ב"הכל שווים בפני החוק" או בביטוי דומה.
מנחם בן-ששון: זה לא חדש לך.
מנחם בן-ששון: כבר אמרנו את הדברים לפני שתי ישיבות וגם אז הבעת את מורת רוחך.
מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר שזה לדעתי ממש אופציה גרועה.
מרדכי קרמניצר: אם רוצים להימנע מפירוט, צריך לומר הכל שווים בפני החוק, סור להפלות מטעם שאיננו ענייני או משהו כזה, ואז לא לפרט, אבל לומר רק שהכל שווים בפני החוק, זה לא נותן טיפול ראוי לנושא של השוויון.
מרדכי קרמניצר: גם אמירה מהסוג "הכל שווים", לא הייתי ממליץ עליה כי על פניה היא מעוררת תמיהה, כי הרי אנחנו יודעים שהכל לא שווים.
מרדכי קרמניצר: אי אפשר לומר הכל שווים.
מנחם בן-ששון: לכן הצעתי שלכל אדם הזכות ליחס לשוויון, שלקחתי אותו מתוך הצעת המרכז לפלורליזם.
מנחם בן-ששון: אני מבין את הפרובלמטיקה.
מנחם בן-ששון: על זה הערת לי בזמנו.
מרדכי קרמניצר: ההצעה "הכל שווים בפני הדין", אני לא חושב שהיא מתמודדת עם הבעיה כי בדרך כלל כאשר חושבים על ה-דין, חושבים על הרמות שמתחת לחוק.
מרדכי קרמניצר: אם כבר רוצים לומר משהו יותר כללי, הייתי אומר שהכל שווים לפני המשפט ולא בפני הדין.
מרדכי קרמניצר: לדעתי לא נכון לוותר על הרעיון של איסור האפליה, דבר שצריך לומר אותו בפירוש בחוקה ונדמה לי גם שלא נכון לוותר על העילות החשובות.
מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה חשוב שהן יהיו.
מנחם בן-ששון: איך רצית לנסח את איסור האפליה?
מרדכי קרמניצר: ברוח דומה לניסוח.
מנחם בן-ששון: לא המפורט.
מנחם בן-ששון: איסור אפליה כללי.
מרדכי קרמניצר: אם איסור אפליה כללי, שאסור להפלות או אין להפלות מטעם שאיננו מן העניין או שאיננו ענייני.
אייל זנדברג: זה במקום הרשימה.
מרדכי קרמניצר: במקום הרשימה.
אייל זנדברג: אם מוותרים על הרשימה.
מרדכי קרמניצר: אם נגיע למצב בו אי אפשר להגיע לרשימה סבירה אלא עוקרים מתוך הרשימה דברים שעשו את הרשימה דבר שעל פניו הוא לא מכובד, הייתי הולך על ניסוח מהסוג הזה.
מרדכי קרמניצר: אני כן רוצה לומר אני כן חושש שעל הביטוי "הכל שווים בפני החוק" או בפני המשפט או ביטוי דומה, כן יהיה מי שיפרש שזה לא מאפשר ביקורת שיפוטית על חוק אלא שזה פשוט אומר שיש חוק ומכוח החוק הזה, כל מי שהחוק הזה חל עליו, צריך לנהוג כלפיו באופן שווה וזה אמור לגבי רשויות אכיפת החוק ואותם גורמים שהחוק הזה חל עליהם.
מרדכי קרמניצר: גם אם הפרשן לא יפרש כך, יהיו אנשים בבית המחוקקים שיאמרו שהפרשן מפר את האמנה ביחס בין הרשויות.
מרדכי קרמניצר: אני לא חושב שזה טוב שאנחנו עוד פעם נקלע את בית המשפט למצב שכאשר הוא נותן פירוש הוא נניח מקובל לחלוטין במשפחת העמים, הוא צריך להביא בחשבון שדווקא בכנסת שלנו יהיו מי שיאמרו שאתה חוטא כאן לכוונה של המכונן וכל הדה-לגיטימציה שנובעת מהדבר הזה.
מרדכי קרמניצר: לכן אני הייתי חושש מאמירות שלמרות שאפשר להעריך שהפירוש המקובל יהיה פירוש רחב, עדיין יש פתח גם לפירוש צר.
מרדכי קרמניצר: כאשר הולכים על פירוש רחב, זה פותח פתח לטענה שזה מהלך פרשני לא לגיטימי.
מרדכי קרמניצר: אני חושש מהדבר הזה ולכן עדיף שהחוקה תאמר דברים ברורים.
מרדכי קרמניצר: היא צריכה לומר דברים ברורים גם בגלל התפקיד החינוכי שלה.
מרדכי קרמניצר: לעשות חוקה שלא מדברת במפורש על איסור אפליה, לדעתי זה דבר לא טוב.
מרדכי קרמניצר: אני מאוד מקווה שאפשר יהיה להגיע לרשימה סבירה של עילות כי אם אי אפשר יהיה להגיע לרשימה סבירה של עילות, צריך לומר באופן כללי את העיקרון של אין להפלות מטעם שאיננו ענייני.
מנחם בן-ששון: זאת אמירה מיימית.
מרדכי קרמניצר: נכון.
מרדכי קרמניצר: זאת אמירה מיימית, אבל השאלה מה האלטרנטיבה.
מנחם בן-ששון: אולי הניסוח שלי לא טוב כשאני אומר אמירה מיימית, אבל התכוונתי שאתה לא נועץ את השיניים בשום מקום.
מרדכי קרמניצר: אני לגמרי מסכים.
מרדכי קרמניצר: זה פתרון שאני מגיע אליו לא מתוך נחת אלא אני אומר שהוא עדיין פחות גרוע בעיניי מאשר הסתפקות בלומר שהכל שווים בפני החוק או בפני הדין או בפני המשפט או משהו כזה.
מרדכי קרמניצר: צריך לדבר על איסור אפליה.
יואל גולובנסקי: אני רוצה לומר שיש לנו הצעה מתוקנת והיא אומרת: "כל בני האדם שווים בפני החוק ללא אפליה מכל טעם שאינו ממין העניין".
אייל זנדברג: זאת המשמעות של נוסח.
אייל זנדברג: הכל שווים בפני החוק, בעיה בעינה עומדת ככל שהיא בעיה.
מיכאל המל: אם כבודכם לא מסוגלים להתכנס סביב הגדרה של שוויון כמו שחבר הכנסת לוי ציין בדיונים הקודמים בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אני חושב שאולי אנחנו צריכים או אתם צריכים לעשות איזושהי מחשבה שנייה אם יש מקום בכלל בתנאים נוכחיים להמשיך במאמץ שאנחנו עושים.
מיכאל המל: אם אנחנו לא מצליחים להתכנס על חמישה או עשרה נושאים שהם חד-משמעיים מבחינת שוויון, נראה לי שבזה שמטנו את השטיח ואין לנו בעצם שום זכות, סמכות ויכולת להמשיך את התהליך הזה.
מנחם בן-ששון: בזמנו, כאשר אמרתי מדינה יהודית ודמוקרטית, אמרו לי שאין לנו זכות להמשיך את ההליך.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתקדמים ככל יכולתנו.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שבאמת בסוף את הזכות אנחנו מקבלים ממקום אחד בלבד, מ-120 חברי כנסת, אנחנו נציגים של 120 חברי כנסת, לגבי האם באמת יש לנו תמיכה שלהם, זה נראה.
מיכאל המל: עצם הרעיון של חוקה הוא זה שהזכות של אותם 120 חברי כנסת יש לה אי-אלו מגבלות וההגבלות הן לא רק פוליטיות.
מיכאל המל: שוב, באותה הזדמנות אני אשמח מאוד אם אדוני יוכל להתייחס לציטטות שהופיעו בדבריו על הסכמה וכולי.
מנחם בן-ששון: אני יכול להרגיע אתכם.
מנחם בן-ששון: אני נותן ראיון של 20 דקות ואנשים מוציאים ממנו משפט אחד.
מנחם בן-ששון: מה אני עושה בחוקה אתה יודע כי אתה יושב כאן ואתה שומע.
מנחם בן-ששון: אני מצפה ממך שתצא לרחובות ותאמר שהציטטות האלה הוצאו מהקשרן.
מנחם בן-ששון: תאמר את זה לחברים שלך.
מיכאל המל: החברים שלי, ואני חושב שגם חברים אחרים כאן, חוזרים לאותה נקודה ומתלבטים האם, בתנאים הקיימים במדינת ישראל היום, האם בכלל זה נכון להיכנס לדיונים שאנחנו נכנסים אליהם מתוך תפיסה שבמקרה הטוב או הרע, אם אני אצטט שוב את אדוני מהישיבה הקודמת, המטרה היא בעצם כרגע בחוקה לעגן את הסטטוס קוו, וכמו שציינתי בפעם הקודמת עצם הניסיון לעגן את הסטטוס קוו בחוקה מאבד את המטרה.
מנחם בן-ששון: לא כך אמרתי.
מנחם בן-ששון: אמרתי שזאת לא מטרה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שכנראה אין הרבה אפשרויות לחרוג ממנו.
מנחם בן-ששון: לא עזרת לי הרבה בהתקדמות בסעיף הזה, אבל תודה.
30807: בעקבות דברים שנאמרו.
30807: השימוש במטבע שלא מן העניין, מעבר לעמימות שיש בו, בעינינו הוא שימוש די מסוכן מכיוון שהוא מכניס מנגנון של פסקת הגבלה פנימית בתוך נושא השוויון.
30807: הוא בעצם מאפשר לפגוע בזכות השוויון.
מנחם בן-ששון: אם זה מן העניין.
30807: בדיוק.
אייל זנדברג: כל אפליה כבר כוללת את המרכיב האמור הזה.
אייל זנדברג: זה אינהרנטי.
30807: לא, זה לא נכון.
30807: זאת שאלה איך אתה מבין את מושג האפליה, האם הוא מלכתחילה מושג של אפליה פסולה או שלא אפליה פסולה.
30807: לדעתי ככל שהולכים לכיוון של פירוט עילות, אתה דווקא הולך לכיוון שמושג האפליה כשלעצמו הוא לא בהכרח פסול ולכן אתה צריך את הפירוט שאומר שאם ההבחנה נעשית על הבסיס הזה, זוהי עילה חשודה.
30807: נכון שגם בשימוש "בכל טעם דומה אחר", יש איזשהו מנגנון פנימי של פסקת הגבלה, אבל אז הוא לא מתייחס לנסיבות המקרה הפרטני אלא איזושהי הסתכלות כוללת יותר על סוג העילה.
30807: הייתה הצעה של חוקה, חוקה שהציע פרופסור רייכמן עם פרופסור רוזן-צבי, שהשתמשה במטבע הלשון שכל טעם אחר שאינו ממין העניין.
30807: אני חושב שהיום, אחרי עידן פסקת ההגבלה, זה שימוש מאוד מאוד בעייתי שבעצם יכשיר פגיעות בשוויון שלא על פי הקריטריונים של פסקת הגבלה.
30807: הערה נוספת, כיוון שנכנסנו לדיון של איך מגדירים את הזכות עצמה.
30807: צריך להביא בחשבון שאם משתמשים במטבע "הכל שווים בפני החוק", צריך לקחת בחשבון דבר אחד.
30807: החוקה מגדירה את זכויות היסוד של האדם והיא לא קובעת בבירור האם הזכויות האלה יש לכבדן או האם החובה לכבדן מוטלת רק על רשויות השלטון ולא על היחידים.
30807: גם אם יהיה סופו של דבר סעיף, אני מקווה שהסעיף יאמר שרשויות השלטון חייבות לכבד את הזכויות האלה.
30807: זה לא מוציא את היכולת של המחוקק להחיל חלק מהזכויות האלה גם ביחסים שבין הפרטים.
30807: השימוש בשפה של "הכל שווים בפני החוק", מבססת את עיקרון השוויון רק ביחסים שבין האדם לבין רשויות השלטון.
30807: לדעתנו זה ניסוח לא נכון.
30807: העיקרון הזה מוחל ביחסי עבודה, באספקת מוצרים ציבוריים, וצריך למצוא ניסוח שמרחיב את אופקיה של הזכות.
מרגית כהן: הניסוח שלכם.
אורי שטרוזמן: אני בעד הדברים שאמר פרופסור קרמניצר.
אורי שטרוזמן: אני מהרהר באפשרות שדין אחד יהיה לכל בני האדם ללא אפליה שאיננה לתכלית חיונית המעוגנת בחוקה.
מנחם בן-ששון: הייתה הגבלה שהציע השכן שלך.
אורי שטרוזמן: ההצעה של השכן שלי היא ההצעה שלנו במכון לאסטרטגיה.
אורי שטרוזמן: אני שומע כאן את הדיונים, את הגדרת החוק שצריך להיות דין, שאנחנו מפרשים בבית המשפט, ואני שומע את ההערה של פרופסור קרמניצר על כך שחוק צריך להיות שווה.
אורי שטרוזמן: אני חושב שהדין צריך להיות אחד ומצד שני ברור לי שצריכה להיות איזושהי אפליה אם יש בעיות נסיבתיות.
מנחם בן-ששון: עוד נגיע אליהן.
מנחם בן-ששון: אתה מוכן גם לעזור לנו בסעיף האחרון?
מנחם בן-ששון: "או לכל טעם דומה אחר" או "לכל טעם אחר", אין להפלות.
אורי שטרוזמן: זה צריך להיות ללא אפליה שאיננה לתכלית חיובית המעוגנת בחוקה.
דניאל אנושי: רציתי להזכיר שאנחנו מדברים היום על חוקה בהסכמה.
דניאל אנושי: אולי כדאי לתת איזושהי רשימה עליה לא יהיו חילוקי דעות ואת הפרשנות אחר כך נשאיר לבית המשפט אולי עם איזושהי מגמה של כוונה.
דניאל אנושי: אני רוצה לחזור להכרזת העצמאות.
דניאל אנושי: הרי תוקף משפטי מחייב אין לה, אבל לאט לאט הפסיקה, החל מבג"ץ קול העם וכלה בדברים אחרים, עד שהנשיא ברק אמר באופן חד משמעית שיש לה חשיבות משפטית אמנם לא מחוקקת אבל כל חוק שיתנגש עם זה, לא יכובד.
דניאל אנושי: אם כן, אפשר לתת איזושהי מגמה עם קריטריונים של הכוונה או תיקון לעתיד, שעליהם כן תהיה הסכמה.
דניאל אנושי: יש הרבה מגזרים במדינת ישראל שאו לא יקבלו או לא ירימו אצבע לתמוך בזה וזה חבל.
דן אורן: אני גורס שעיקרון השוויון כפי שהוא התפתח בפסיקה הישראלית, בחקיקה הישראלית ובכל המשטרים הדמוקרטיים, הוא עיקרון שהוא מאוד רחב בהיותו העיקרון המרכזי ואולי המרכזי ב-הא הידיעה, בכל משטר דמוקרטי.
דן אורן: לכן הוא צריך להיות מנוסח בצורה רחבה.
דן אורן: מה שרוצים, צריך לכתוב.
דן אורן: לכן אני שומע את הקושי שיש בקשר ל"חוק" ו"דין", אבל אני חושב שגם אם כותבים "דין", זה לא מספיק.
דן אורן: אני חושב שצריך לשקול בכובד ראש.
דן אורן: לא הייתי בדיונים כאשר הועלתה ההצעה של המרכז לפלורליזם, אבל ההצעה נראית לי הצעה טובה, הזכות ליחס שוויוני.
דן אורן: אני לא יודע איזה קשיים העלו בקשר להצעה הזאת.
מנחם בן-ששון: אני שואל על הסיפא.
מנחם בן-ששון: לגבי הסיפא אמרתם את דעתכם ואמרתם אתם רוצים משהו דומה.
דן אורן: אני מחלק את הערותיי לשני חלקים.
דן אורן: ראשית, לגבי הרישא.
דן אורן: אני חושב שהזכות לשוויון, דווקא שוויון, צריכה להיות יותר רחבה ממה שהיא מנוסחת כיום בטיוטות שראיתי שנמצאות בפני הוועדה.
דן אורן: שנית, לגבי הנושא של רשימה ממצה או רשימה של דוגמאות, טעם אחר, טעם דומה, אני מקבל מה שנאמר בישיבה הקודמת שזה לא יהיה נכון לסגור את הרשימה.
דן אורן: מצד שני, כפי שהתפתח בפסיקה האמריקאית, רמות שונות של ביקורת לפי העילה הפסולה.
דן אורן: זאת אומרת, גזע, אם יש איזושהי פעולה שהיא מטעמי גזע, היא "זוכה" לרמה של הביקורת הקפדנית ביותר.
דן אורן: לעומת זאת, בדוגמה שנתתי בדיון הקודם, תהיה פעולה מטעם הרשות שמפלה בין שני ישובים, כאשר אין אחד מהטעמים האלה, הפסולים הקלאסיים, אני מקבל שגם זה צריך להיות בניגוד לחוקה.
דן אורן: לכן, אם היה דרך מבחינה ניסוחית לאמץ את הפתרון הקנדי שדיברו עליו עכשיו, גם על זה צריך לחשוב כי בעצם החוקה הקנדית מונה את הטעמים הפסולים הקלאסיים של גזע וכל אלה שדיברנו עליהם עד עכשיו, אבל היא לא סוגרת את הרשימה והיא לא רק כוללת את הטעמים האלה מבלי לסגור את הרשימה אלא היא שמה איזשהו דגש על הטעמים הפסולים האלה.
דן אורן: זאת אומרת, החוקה אומרת שאם יש אפליה מטעם גזע, דת, מין וכולי, היא תהיה פסולה במיוחד.
דן אורן: זאת בהחלט לא רשימה סגורה.
אייל זנדברג: יש שם את הטעם הדומה.
אייל זנדברג: לשיטת
אייל זנדברג: כם הדגם הקנדי אולי יוצר תחושה שאלה העילות המיוחדות, אבל הוא לא אומר שעילות אפליה אחרות צריכות להיות רק מטעם דומה, אלא לכאורה הוא משאיר פתח שיקול.
דן אורן: נכון.
מנחם בן-ששון: תוריד את ה"דומה".
מנחם בן-ששון: אתם התעשתם על "הדומה", אתם אמרתם ואתם אמרתם שאתם לא רוצים "דומה".
שגיא אגמון: אני רוצה לתת דוגמה.
מנחם בן-ששון: תעזור לנו בזה שתביע עמדה.
מנחם בן-ששון: דומה או לא דומה?
שגיא אגמון: לא דומה ואומר מה הסיבה.
שגיא אגמון: נכנס אגף כוח אדם בצה"ל לתוך פרוייקט חדש.
שגיא אגמון: זאת מציאות שהייתי אפילו מעורב באותו פרוייקט שירות דיפרנציאלי, כאשר חיילים שונים ישרתו תקופות שונות, יקבלו בסופו של דבר גם מענקים שונים, יקבלו בסופו של דבר חלק תעודות זהב, חלק תעודות כסף, חלק תעודות ארד, כל אחד יקבל משהו אחר.
שגיא אגמון: אנחנו לוקחים משהו שהוא כרגע אחיד, השירות הצבאי, ואנחנו מחלקים אותו לכמה רמות.
מנחם בן-ששון: מדברים על שוויון, אבל קח את חוק טל ותאמר איפה השוויון.
שגיא אגמון: חוק טל הוא איזושהי פסקת התגברות.
שגיא אגמון: חוק טל מוגדר מלכתחילה כחוק בלתי שוויוני שמעוגן מטעמים כאלה ואחרים שאני מאוד לא מסכים אתם אישית אבל זאת בעיה אחרת.
שגיא אגמון: עכשיו יש לנו איזושהי סיטואציה אחרת שהיא לא קשורה לחוק טל אבל תיווצר לנו איזושהי הבחנה או אפליה חדשה והשאלה היא האם לבית המשפט יש בכלל כלי כדי להתמודד עם סיטואציה חדשה כזאת, כן או לא.
שגיא אגמון: על פי ההצעה שאומרת "מטעמים דומים בלבד", מגיעה מחר עתירה לבית המשפט ובית המשפט שואל על פי מה הוא מסתכל על זה בכלל.
שגיא אגמון: הרי עיקרון השוויון הוא לא חד כאן.
שגיא אגמון: אם אנחנו מסתפקים רק ברישא, בכלל אין צורך לדבר על החלק השני, אבל הגענו למסקנה שזה לא מספיק ושאנחנו רוצים להדגיש.
שגיא אגמון: אם ככה, אם אנחנו רוצים לתת לבית המשפט כלי משפטי כדי להחליט אפליה מוצדקת או אפליה לא מוצדקת, האם זה נכון שמי ששירת בשירות בשדה יקבל מענה של 100 אלף שקלים ומי ששירת שירות בקריה לא יקבל מענק בכלל כי זה מה שהחליט אגף כוח אדם, נניח, ואנחנו צריכים לתת איזשהו כלי משפטי והכלי המשפטי הזה חייב להיות עם עיקרון השוויון שהוא כמה שיותר רחב.
מנחם בן-ששון: אם כך, אולי אפשר לוותר על השירות וללכת למה שהציע כבוד השופט שטרוזמן שזה יהיה קודם כל עיקרון כללי של שוויון ואחרי כן לומר שאין להפלות ואפשר להגדיר אחרי כן את המסלולים או את האמירה הכוללת, רק בשל טעמים ראויים.
שגיא אגמון: בהחלט.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאתה מסכים ל"בהחלט" הזה, אבל אני אעצור לרגע כאן.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, הדילמה של שלושה שלבים ברורה.
מנחם בן-ששון: נכון?
מנחם בן-ששון: אנחנו אמרנו לעצמנו שנשאיר אותה כך ונסגור את הסעיף אחרי זה שנבוא עכשיו לדון בעוד חמישה סעיפים אחרים שנראים כסעיפים אינהרנטיים שדילגתי עליהם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לקרוא אותם ולשמוע עליהם כדי שלפחות יהיו בפרוטוקול אפילו אם הם לא ייכנסו.
מנחם בן-ששון: על דת דיברנו, על גזע דיברנו, על ארץ מוצא דיברנו.
אייל זנדברג: על לאום שקצת צמוד לארץ מוצא לא דיברנו.
מנחם בן-ששון: על מין דיברנו, על מגדר לא דיברנו.
אייל זנדברג: על מגדר דיברנו ולכאורה העמדה שהתבקשה הייתה שאין צורך בכך.
מנחם בן-ששון: לגבי גיל אמרנו שכן.
מנחם בן-ששון: אמרנו שיש בעיה.
מנחם בן-ששון: יש איזו קבוצה שרצתה לבוא לדבר על גיל.
מנחם בן-ששון: הם נמצאים כאן היום?
מנחם בן-ששון: אני מבין שלא.
מנחם בן-ששון: אם כן, אנחנו נשמע אותם, אם נספיק.
דוד רותם: אני שואל אם יהודי הוא דת או לאום.
מנחם בן-ששון: גם זה וגם זה.
אייל זנדברג: יש לאומים שאין להם דת ויש לאום שיש לו דת.
מנחם בן-ששון: ניקח את המוגבלות כי מוגבלות עשוי ללכת בשאלות העדפה וייצוג הולם.
מנחם בן-ששון: עסקנו בו הרבה ועסקנו בו בחודשים האחרונים.
מנחם בן-ששון: האם מוגבלות צריך להיות ברשימה הזאת או לא? "לא יופלה אדם מטעמים של מוגבלות".
מנחם בן-ששון: קודם כל, מוגבלות מוגדר בחוק.
מנחם בן-ששון: השאלה האם משרד המשפטים היה רוצה שמוגבלות תהיה בפנים?
דן אורן: בהחלט כן.
מנחם בן-ששון: זה מן הדברים החדשים שלא נמצא בחלק מהחוקות ואתה תאמר שזה לא היה פעם אבל עכשיו אנחנו כל כך ערניים לזה וזה חייב להיות.
דן אורן: הגישה הקלאסית לאנשים עם מוגבלויות הייתה שבעצם ביודעין או ללא יודעין האנשים האלה הם לא ממש חלק מהחברה.
מנחם בן-ששון: אמרנו שהחמישייה הראשונה היא החמישייה הפותחת לצורך העניין.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא אומרים שהיא יותר חשובה או פחות חשובה אבל אנחנו עכשיו מנסים לראות אם אנחנו רוצים עשירייה.
דן אורן: אני זוכר שיש לי חובה לגילוי נאות אישי בכך שמדובר בתחום שאני אישית עוסק בו הרבה שנים, מאז שאני במשרד המשפטים, וזה כ-14 שנים.
דן אורן: ב-15 השנים האחרונות מדובר בכל העולם, בין אם מדובר במדינות עשירות ובין אם מדובר במדינות עניות וכל מה שבאמצע, במהפכה כלל עולמית משפטית וחברתית בכל הקשור לזכויות של אנשים עם מוגבלויות.
דן אורן: לפני העידן הזה לא היה כל כך מקובל לדבר על ענייניהם של אנשים עם מוגבלויות כעניין מרכזי של זכויות אדם, כעניין מרכזי של שוויון, כיוון שכפי שאמרתי קודם הגישה החברתית הקלאסית כלפי אנשים עם מוגבלויות הייתה גישה שלא התייחסה לאנשים עם מוגבלויות כחלק מהחברה, כחברים שווים בחברה, ולכן היה אפשר לתכנן את החברה מבלי להביא בחשבון אנשים עם מוגבלויות ולכן לא בכדי החברה שלנו, כמו חברות אחרות, אינה נגישה לאנשים עם מוגבלויות, הבניינים שלנו, השירותים שלנו וכולי.
מנחם בן-ששון: המשרות שלנו.
דן אורן: לכן, בשל ההתעוררות הזאת, הנושא הזה לא היה נושא של זכויות אדם אבל היום בכל העולם וגם בישראל הוא נושא מרכזי של שוויון.
דן אורן: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא כמו חוק שוויון זכויות האישה, חוק זכויות החולה, חוקים שהם מעין חוקתיים והם קובעים כמטרה וכזכות את ההשתלבות השוויונית, הפעילה והמלאה של אנשים עם מוגבלויות.
דן אורן: מבחינה בינלאומית, גולת הכותרת היא האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות.
מנחם בן-ששון: אני השתכנעתי.
מנחם בן-ששון: חוץ מאשר בעלי גישה עקרונית אין צורך לפרט.
מנחם בן-ששון: אם אין צורך לפרט, אני לא נכנס לוויכוח.
מנחם בן-ששון: לא צריך לפרט מין או דת או ארץ מוצא, כך שלא צריך לפרט גם מוגבלות.
מנחם בן-ששון: אבל אם יש מישהו מסביב לשולחן שחושב שיש לפרט מוגבלויות אבל יש לפרט עילות אבל את זאת לא צריך לפרט.
שגיא אגמון: אני לא מתנגד אבל אני רוצה לשאול שאלת תם.
שגיא אגמון: מה ההבדל בין מוגבלות לבין מצב בריאותי?
שגיא אגמון: למה לא לומר משהו יותר רחב של אפליה על רקע של מצב בריאותי?
דן אורן: יש חפיפה אבל זה לא אותו הדבר.
דן אורן: לפני כמה דקות היינו בדיון ואני חושב שיש איזשהו מכנה משותף די רחב שאומר שאנחנו לא יכולים לסגור את הרשימה של העילות הפסולות כיוון שתמיד יכול להיות עוד טעם שהוא פסול בהקשר כזה או אחר.
דן אורן: שונה המצב הזה של אפליה על רקע מצב בריאותי למצב של מוגבלות.
דן אורן: יש הגדרות שונות למוגבלות, אבל מדובר באיזושהי אינטראקציה של איזושהי לקות עם החיים, עם תפקוד בחיים.
דן אורן: החוק הישראלי שמתבסס על החוק המוביל האמריקאי אומר שמוגבלות זאת לקות כלשהי כולל פיזית, קוגניטיבית וכולי אשר בשלה מוגבל התפקוד של האדם באופן מהותי בתחום מתחומי החיים המרכזיים.
דן אורן: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על אפליה מחמת מוגבלות, אנחנו רואים לנגד עינינו אנשים בכיסאות גלגלים אבל לא רק, אנשים עיוורים, אנשים חירשים, אנשים עם פיגור שכלי, אנשים עם מוגבלויות שכליות, שזה סיפור החיים שלהם.
דן אורן: זה לא כאילו שבתקופה מסוימת הם חולים ובשל כך הם סובלים מאפליה אלא מדובר מבחינתם בסיפור חיים ומבחינת החברה בגישות ובתופעות שהן מאוד מושרשות.
דן אורן: לכן לא בכדי החוקות המודרניות – דיברנו עכשיו על החוקה הקנדית – מעגנות את הדבר הזה ולא מדברות על מצב בריאותי כי זה לא אותו הדבר.
שגיא אגמון: אני מאוד מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני לא כל כך רואה את ההבחנה בין זה לבין חולה צליאק לצורך העניין.
שגיא אגמון: הוא מגיש מועמדות למקום עבודה מסוים, אבל אומרים לו שהוא לא מתקבל לעבודה כי הוא חולה צליאק.
מנחם בן-ששון: מה הייתה רוצה לכתוב במקום מוגבלות?
שגיא אגמון: לא הייתי רוצה.
שגיא אגמון: אני מעלה את הנקודה כשאלה.
אייל זנדברג: זאת שאלה פרשנית.
מנחם בן-ששון: אני ראיתי את ההבדל בין מוגבלות שהיא גנטית לבין דברים אחרים, אבל מסתבר שקיימת גם בעיה של מחלות.
30807: יש הבדל בין עילת האפליה על רקע מוגבלות לבין העילות האחרות וצריכים להיות ערים לעניין.
30807: לא אחת דרישת השוויון ביחס לאנשים בעלי מוגבלות דורשת אדפטציה של המצב הקיים והשקעת משאבים.
30807: זה קצת דומה לעילת האפליה על רקע שפה, בעוד שהעילות האחרות הרבה פעמים לא דורשות שינוי או השקעת משאבים מצד הרשות.
30807: אני אומר את זה מסיבה אחת, כי אם בסופו של דבר יוחלט לא לבצע פירוט של העילות.
מנחם בן-ששון: מה שאני לא רוצה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שיהיה אבל צריך להתאמץ להגיע לזה.
30807: אבל אם בסופו של דבר תתקבל דעתם של אותם אנשים שטוענים שלא צריך פירוט של העילות, אני מציע שיתקיים דיון האם צריך סעיף מיוחד לגבי זכויות אנשים בעלי מוגבלות במגילת הזכויות כמו לדוגמה זכויות הילד.
30807: כרגע אין סעיף כזה בהצעת הוועדה.
30807: אם מסתכלים על החוק הקיים היום שדורש מהרשויות לבצע פעולה פיזית של אדפטציה של מבנים, של דפוסי עבודה וכולי, במיוחד אם לא יהיה פירוט של העילה זאת, זאת בעיה.
מנחם בן-ששון: הטענה שלך כרגיל היא טובה.
מנחם בן-ששון: נוח לי שהסוגיות הללו או חלק מהסוגיות ירוכז במקום מסוים כאשר אתה מגדיר אותו ילד, מוכה וכן הלאה, ולשוויון לתת איזשהו מעמד גבוה יותר.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפוך את השוויון לאמירה כוללת ולכן נוח לי הפירוט.
מנחם בן-ששון: לכן אני מחפש את העילות הקלאסיות או המקובלות והמוטבעות.
30807: אם היה סעיף מיוחד.
30807: יש פה עניין של איזשהו איזון.
30807: בסופו של דבר דמותו של סעיף השוויון והיחס שלו לאפליה על רקע מוגבלות צריך להידון בין השאר על רקע קיומו של סעיף ספציפי.
מנחם בן-ששון: שאלתי את פרופסור קרמניצר אם בהצעה שהם גיבשו בזמנו יש סעיף והוא אמר שיש לו סעיף 37, זכויות הילד.
30807: אני יודע שיש את זכויות הילד.
מנחם בן-ששון: חלק מהסוגיות לא יכול למצוא את מקומו בכותל המזרח של זכויות היסוד של שוויון וזה חשוב משום שאתה רוצה להביע אותו.
מנחם בן-ששון: איפה תביע אותו?
מנחם בן-ששון: אתה אומר או שתביע אותו בשוויון ותמחק את כולם, אבל לא, אני רוצה להביע את הקלאסיים.
מנחם בן-ששון: איפה נמנע המעגל השלישי ולא השני?
מנחם בן-ששון: הרי באיזושהי נקודה אתה תאמר שזה המעגל של החולה, אולי, ואתה אומר שלחולה יש את זכויות החולה.
מנחם בן-ששון: תמצא לו מקום באיזושהי חזית אחרת ואז אולי לא תעמיס אותו בפרק של שוויון שרצית אותו להפוך עם איקס ולא יותר.
מנחם בן-ששון: בנקודת ההכרעה חלק מן הדברים צריך לעבור למקום שאתה הצעת אותו קודם.
דן אורן: אני מודה שהשאלה היא כבדה, אבל אני קצת חושש ממצב שבו העילה של מוגבלות ואנשים עם מוגבלות ימודרו ויוצאו מאיזושהי רשימה.
דן אורן: אולי לשם הידיעה הכללית של כולנו, זה לא נכון לגמרי לומר שהנושא של מוגבלות נבדל מהעילות האחרות בשל כך שהוא תמיד דורש התאמות.
מנחם בן-ששון: לא היה ויכוח.
מנחם בן-ששון: נשאלת שאלה חדה על משבצת המוגבלות.
מנחם בן-ששון: ההבחנה בין חולה למוגבל היא אינה פשוטה.
מנחם בן-ששון: השאלה היא שאלה פשוטה.
מנחם בן-ששון: הפתרון כפתרון מתווה דרך – אני עוד לא מאמץ אותו אלא בינתיים אני משאיר את המוגבלות בתוך הסל, אבל אם נצטרך, הפתרון שלך הוא פתרון יפה.
אורי שטרוזמן: מהפרקטיקה, אדם מוגבל תבע בבית דין לעבודה מכוח זכות השוויון וחוסר אפליה עיסוק בתפקיד שלא מתאים לו.
אורי שטרוזמן: יש הבדל בין מודעות לבין אפליה מחמת שפה.
אורי שטרוזמן: לכן הכנסת המוגבלות לזכויות הרבה יותר מתאים.
מנחם בן-ששון: נגיע לזה עם פתח המפלט שדובר עליו.
מאירה בסוק: אני מתלבטת בנושא העילות אם צריך יותר מחמש עילות.
מאירה בסוק: אני חושבת שלא צריך יותר.
מאירה בסוק: בנושא של מוגבלות, זאת באמת בעיה.
מאירה בסוק: אני מסכימה עם השופט שטרוזמן שזאת עילה שהיא שונה משאר העילות.
מנחם בן-ששון: היית שמה אותה במה שנקרא עילות קריב?
מאירה בסוק: כן.
דן אורן: הסייג בכל חוקי השוויון ובכל ההקשרים זה תמיד אופיו ומהותו של העניין.