GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה לחמן-מסר: באה עכשיו כל מדינה ומדינה ועושה דין משמעתי של דיני המדינה על רואה חשבון שלא מקיים כללי ניגוד עניינים, איזה שהם נושאים אתיים, שההפרה שלהם הופכת לדין של המדינה.
דוידה לחמן-מסר: לכן אדיר ענבר טועה ואני לא רוצה לומר מעבר לזה מילה כדי שחס וחלילה אני אצטרך אחר כך לומר עוד משהו.
דוידה לחמן-מסר: כל פירמה מחויבת בתקני ביקורת.
דוידה לחמן-מסר: כל פירמה עושה אימפלימנטציה של כללי האתיקה שנובעים מקיומם של תקני ביקורת.
דוידה לחמן-מסר: מעבר לכך, כל מדינה קובעת את הדין שלה.
דוידה לחמן-מסר: מה קורה לחברות שנסחרות בחוץ לארץ, וזה הדבר היחידי שחשבתי שאולי אפשר לקבל אותו.
דוידה לחמן-מסר: כאשר חברה ישראלית מנפיקה בלונדון או בארצות-הברית – ואני עוזבת את סינגפור לצורך העניין כי זאת מדינה בכל זאת קצת אחרת מאנגליה – רואה החשבון כפוף לביקורת הגופים שם כמי שחתום על חוות דעת המבקר כלפי ציבור המשקיעים באנגליה או בארצות-הברית.
: כאשר זאת חברה ציבורית.
דוידה לחמן-מסר: כאשר זאת חברה ציבורית.
דוידה לחמן-מסר: מנפיקה בחוץ לארץ, זאת בדרך כלל חברה ציבורית.
דוידה לחמן-מסר: לכן הוא כפוף לכללי ה-SEC ככל שהם חלים על רואי חשבון והם חלים, והוא כפוף לכללי הדין האנגלי החדש – ואני לא מתמצאת בכל רזיו ודקדוקיו – שגם כאן
דוידה לחמן-מסר: דרך אגב הלכה המדינה ולקחה מהפרופסיה את הסמכות לקבוע תקני ביקורת וקבעה את זה בעצמה כי אמרו שיש גבול.
אדיר ענבר: היא קבעה שהבינלאומי חל מילה במילה.
דוידה לחמן-מסר: עדיין זה דין המדינה.
דוידה לחמן-מסר: אז באה אנגליה וגם מפקחת על רואי החשבון.
דוידה לחמן-מסר: אז אני אומרת לעצמי שאנחנו צועדים צעד אחר צעד לכיוון סוג של גלובליזציה.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מסכימה למה שאומר חברי הנכבד והיקר שאנחנו נתבטל בפני דינים אחרים אבל אני אומרת שאם על רואה חשבון מבקר יש רגולטור זר שמחיל עליו כללים מסוימים ואצלו יש כלל אחר, והוא הפר אצלי את הכלל הזה, אני מוכנה לחשוב ולהציע לוועדה – וזה מה שכתוב כאן – לוותר כהגנה על אכיפת כלל זה כי אותו אדם ממילא אקאונטבל לרגולטור אחר לגמרי.
דוידה לחמן-מסר: לכן חשבתי כאן ואמרתי את הדברים האלה, להקל על רואי החשבון לא לשים להם שני רגולטורים לעניין תקנות ניגוד עניינים ואי-תלות.
דוידה לחמן-מסר: אם אותו רואה חשבון מבקר, הוא מבקר של חברה ציבורית שנסחרת אצל רגולטור נאור.
דוידה לחמן-מסר: לכן המלים אנגליה וארצות-הברית, כי כל אלה שיושבים סביב השולחן וכאילו מתווכחים ועוינים אחד לשני, לא כך הם פני הדברים, ומתוך כבוד למקצוע הזה יודעים שיש רגולטורים ויש רגולטורים.
דוידה לחמן-מסר: הרגולטור האנגלי והאמריקאי, שניהם לקחו מאוד ברצינות את הפיקוח על רואי חשבון של חברות ציבוריות ואנחנו חושבים שבנסיבות האלה, כדי לאפשר לרואי החשבון לבצע את עבודתם, אנחנו היינו מוכנים לתת להם הגנה טובה.
מנחם בן-ששון: הבנתי אבל לא השתכנעתי.
מנחם בן-ששון: את רוצה לקרוא את החוק האנגלי, תקראי אותו.
מנחם בן-ששון: יש לך זמן, יש יועצים משפטיים שיוציאו ממנו את מה שרוצים.
מנחם בן-ששון: את רוצה לקרוא את החוק האמריקאי, תקראי את החוק האמריקאי.
מנחם בן-ששון: הוא יבוא לדין משמעתי והוא יאמר שיש לו הגנה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה את זה.
יגאל בנימיני: אולי אפשר לקבוע במסגרת ביטול, שלא יחולו במקרה כזה החזקות.
יגאל בנימיני: אז הדין הכללי שלך נשאר.
יגאל בנימיני: כלומר, אם אתה חושב שעדיין יש כאן הפרה של כללי האי-תלות לפי הכלל העיקרי בחוק.
דוידה לחמן-מסר: כאילו נטל ההוכחה כולו עלינו.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך להזכיר את החוק ההוא?
יגאל בנימיני: לזה אני מתכוון.
יגאל בנימיני: זאת לא תהיה הגנה.
מנחם בן-ששון: למה אני צריך את זה?
מנחם בן-ששון: עד שיגיע לדין משמעתי, יגיע.
מנחם בן-ששון: יש עוד דרך ארוכה ויש לנו כאן סעיף מודעות.
מנחם בן-ששון: הגענו לשאלה, כי הרי זה לא מחר בבוקר מתפרסם בעלון לשכת רואי החשבון, יש לו הנחה ב-הא הידיעה, לא רק הנחה מבחינת פרזומציה אלא גם הנחה במובן הזה של רידקשן, והוא אומר בצורה ברורה ביותר שהוא עובד עם אלה ואלה ולפי סייגים אלה ואלה.
מנחם בן-ששון: כמה פעמים אומרים לי חברי כנסת לכתוב כך וכך, אבל בכל אופן אנחנו חיים במקום שהגיון גם כן קיים בו.
מנחם בן-ששון: אני יצרתי כאן קוד והקוד הזה הוא קוד הדוק, לטעמך אולי אפילו הדוק מדיי, אז אני צריך לכתוב עוד פעם בהנחה שזה בארצות-הברית ובאנגליה?
מנחם בן-ששון: זה לא נוח לי.
מנחם בן-ששון: זה לא נוח לי בעיקר כמחוקק ישראלי ואני שואל אתכם את זה – זה לא מעניין אתכם בדיון של היום אלא זה מעניין אתכם כאזרחים - כמה עוד נסחב אתנו חוק מנדטורי.
מנחם בן-ששון: הנה, אנחנו חוזרים עכשיו בשם הגלובליזציה, ואם כן, למה לי?
מנחם בן-ששון: אני מתכונן לקראת הדיון וקראתי את החומר הזה.
מנחם בן-ששון: אחרי שאתה דיברת, השתכנעתי שאני צריך למחוק את זה.
מנחם בן-ששון: ראיתי שברגע שאני מתחיל להתאים את זה לתקנות בינלאומיות, אני צריך להתאים את זה לעוד שלוש מדינות ולעוד שישה חוקים ואת זה אני לא רוצה כי אני מדינת ישראל.
שוני אלבק: דווקא ההערה של אדוני לדעתי ממחישה את הבעיה.
שוני אלבק: אנחנו לא חוזרים לתקופת המנדט.
מנחם בן-ששון: זאת הייתה אמירה צינית.
שוני אלבק: אני יודע, אבל אני בכוונה רוצה להגיב עליה כי נראה לי שהמבחן שאדוני משתמש בו הוא מבחן של האם אנחנו נפעיל את שיקול דעתנו על פי מה שהגויים קובעים לנו וזאת לא הבעיה.
שוני אלבק: הבעיה היא שהיום אנחנו נמצאים – אני אתן לאדוני סתם דוגמה – במשא ומתן עם הרשות הצרפתית על כך שחברות צרפתיות יוכלו להנפיק בישראל תוך הסתמכות על אישור שלהם והפוך.
שוני אלבק: מה שיקרה הוא שתבוא לכאן חברה צרפתית, רואי החשבון שם יצטרכו לעשות ביקורת על החברה הצרפתית, אבל הם יצטרכו לפעול לפי התקנות שלנו.
שוני אלבק: זה מה שעולה מתוך זה.
שוני אלבק: מכיוון שחברות צרפתיות יצטרכו להגיש כאן ביקורת ואנחנו נצטרך להתאים את הדינים שלנו כדי שהדבר הזה יתאפשר, כל מה שאנחנו באים ואומרים הוא לתת להם הגנה במצב בו יש פער והפערים אינם גדולים ואנחנו יודעים שהם אינם גדולים.
שוני אלבק: מה מדינת ישראל משדרת כשהיא מקבלת סעיף בסגנון הזה?
שוני אלבק: היא אומרת שלנו יש את הכללים שלנו.
שוני אלבק: זה כמו שהיה כאן גאפ ישראלי, כללי עריכת דוחות כספיים ישראליים, אתם רוצים לבוא אלינו?
שוני אלבק: אתם צריכים לפרסם לפי הכללים שלנו.
שוני אלבק: זה בדיוק נוגד את המגמה של שוק ההון, של חברות ציבוריות שיכולות להיסחר בהרבה מקומות, שיוצרים סטנדרט בינלאומי שמאפשר לכולם לעבוד בכל מקום.
שוני אלבק: כל מה שאנחנו רוצים זה לעשות את הסטנדרט הזה כאן וזאת גישת רשות ניירות ערך וזה גם עונה לשאלה לגבי אנגליה וארצות-הברית.
שוני אלבק: אנגליה וארצות-הברית – שוב אני מסביר – קיבלנו את הרגולציה שלהן בשוק ההון על חברות ציבוריות.
שוני אלבק: אנחנו מסתמכים על הרגולציה שלהן שחברות שרשומות שם למסחר באות להירשם בישראל.
שוני אלבק: כאשר מקבלים תקנות כאלה, אנחנו עכשיו שמים חסם נוסף כאשר התועלת המעשית שלו היא תועלת באמת קטנה מאוד.
שוני אלבק: אני לא רואה את הסיבה להתנגד לכך ואנחנו לא מקבלים דינים זרים אלא אנחנו עושים את זה מתוך רצון לא מתוך כפייה.
מנחם בן-ששון: אנחנו נכתוב אנגליה וארצות-הברית, אז אחרי כן צרפת תבוא ותאמר שלא כתבנו אותה.
מנחם בן-ששון: אחרי כן תבוא הפיליפינים ותאמר זאת.
מנחם בן-ששון: אחד שעושה עסק עם גוף מסוים, הוא שוב יגדיר את הדברים בצורה הזאת וישאל למה הם לא רשומים כאן.
מנחם בן-ששון: דווקא הנימוק האחרון ששמענו עלול להביא אותנו לכך ש"נעליב" ונרחיק עוד מדינה.
מנחם בן-ששון: בצורה הזאת אנחנו אומרים שיש תקנות, התקנות האתיות שלנו הן כאלה וכאלה, הן נוגעות לאנשים שרשומים אצלנו, הן נוגעות אך ורק לאנשים שרשומים אצלנו.
מנחם בן-ששון: חברה שמגיעה מטייוואן תמשיך לעשות את התקנות שלה.
מנחם בן-ששון: אני מדבר עכשיו על החברות הישראליות.
מנחם בן-ששון: החברות הישראליות יעבדו לפי הקוד שלנו.
מנחם בן-ששון: ההערה שקיבלנו קודם מקובלת עלי.
מנחם בן-ששון: הקוד של איפאק הוא נקודת המוצא.
מנחם בן-ששון: הדבר היחידי שהוא לא אסתטי בעיניי, אתם זוכרים שגם אתמול אמרתי לרשות החברות ממשלתיות שיש דברים שאתה יכול לכתוב אותם אחרת.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים לכתוב מתוך התקנות של צרפת , של אנגליה, של ארצות-הברית ושל טייוואן דברים שהם ראויים, תכתבו, אבל אל תצמידו אותי לדבר שעשה המחוקק במקום אחר.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה דווקא בעידן של גלובליזציה ואני לא אומר את זה בעידן של מנדט ולא בעידן של פרטנות מדינות.
מנחם בן-ששון: אני אומר שבעידן כזה אני צריך לשמור על הקוד הזה משום שמחר בבוקר עוד מדינה עם עוד לחץ ועוד שגריר של כבוד עם עוד לחץ ירצה להיכנס לכאן.
: אין לי מה להוסיף בעניין הזה.
אדיר ענבר: אולי מה שאני אומר היינו צריכים לעשות לפני זמן רב ולא אפרופו התקנות וזה להסביר מה קורה.
אדיר ענבר: הסיטואציה שהאמריקאים לראשונה בהיסטוריה שלהם השיגו את הדין שלהם, משכו את הדין שלהם מפני הדין הבינלאומי, היא סיטואציה חסרת תקדים וסותרת את האופי האמריקאי.
אדיר ענבר: זה קרה בגלל דבר אחד, בגלל שהיושב-ראש של הניו-יורק סטוק אקסטנג' רץ לקונגרס ואמר לראשונה בהיסטוריה, מאז המשבר של שנות ה-30, שמחצית מההנפקות הגדולות בעולם יצאה מארצות-הבית והועברה למקום אחר ולכן הם חייבים להיצמד לבינלאומי.
אדיר ענבר: לא מאמצים אף מדינה אלא רק דין בינלאומי והם פתחו את הדין שלהם.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לשנות את החוק, תשנה את החוק ולא את התקנות.
מנחם בן-ששון: אני מבין את הרעיון.
מנחם בן-ששון: תבוא אלי ותבקש ממני לשנות את חוק לשכת רואי החשבון, שאשנה גם את חוק השקעות הון, תשנה גם את חוק רשות לניירות ערך ושאגדיר אותו כחוק בינלאומי.
מנחם בן-ששון: הטענה היא טענה יפה, אבל לעשות את זה בתקנה 9(א) זה לעשות את זה מהכיוון ההפוך.
אלכס הילמן: לדעתי אנחנו עדיין מתעלמים מאותו מצב בו איפאק עצמו הוא רף נמוך יותר בעיקר לגבי חברות לא ציבוריות.
אלכס הילמן: הם נמצאים בסקאלה של חברות הציבוריות ובספרה של החברות הפרטיות ש-90 אחוזים מהדברים כאן נוגעים אליהן, אין התייחסות למצב שאיפאק עצמו הוא נמוך יותר ואתה כן צריך, אתה כרגולטור.
אלכס הילמן: אתה יוצר התאמות לגבי התקן.
מנחם בן-ששון: את זה אמרת גם קודם.
מנחם בן-ששון: התשובה שלא עניתי לך אומרת שאמר את זה פרופסור עדן שלא נמצא כאן היום.
מנחם בן-ששון: אם הבנתי נכון, הוא לקח את הטיוטות האחרונות של איפאק ולפיהן בנה את התקנות הללו.
מנחם בן-ששון: מה שאתה אומר שזה נמוך מדיי, זה מה שממשלת ישראל - מול לשכת רואי חשבון – חושבת שהיא יכולה להגיע אליו.
מנחם בן-ששון: קורה לא פעם שבאים אנשים ואומרים שאנחנו לקחנו כאן בעניין הזה תקן נמוך מדיי, מאחר שהסעיף הזה מזמין שחיתות והסעיף הזה מזמין שחיתות.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים בא והמערכה הייתה להוריד.
: גם לשכת המבקרים הפרטיים.
מנחם בן-ששון: בנקודה אחת, אבל לא היה לנו מה שקורה הרבה פעמים כאשר האגודה לזכויות האזרח – אני מזכיר אותה לשבח – או הלשכה שעוסקת בחופש הפרט יושבות כאן על הווריד ואומרות שאנחנו לא סתמנו פרצה אלא מדובר בטיוח.
מנחם בן-ששון: תבואו ותאמרו לנו מה לא מספיק באיפאק ואז נתקן.
מנחם בן-ששון: בינתיים זה לא פותר את הבעיה אלא זה אומר אמירה כללית.
מנחם בן-ששון: אם יש נקודות מסוימות בהן התקן האנגלי או התקן האמריקאי הם תקנים מחמירים יותר, תנו לנו אותם.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לכתוב אותם באנגלית אלא אני רוצה לכתוב אותם מימין לשמאל ולא ערבית אלא עברית.
עופר מנירב: לגבי אנגליה וארצות-הברית אפשר לכתוב אם היא בבורסה בחוץ לארץ ואם הוא פעל לפי אותם כללים באותה מדינה.
עופר מנירב: אז אתה לא צריך לציין את שם המדינה.
עופר מנירב: אם הנפיקו באותה מדינה בלבד והוא פעל לפי הכללים באותה מדינה, זה יספיק.
מנחם בן-ששון: ודאי שאני לא רוצה את זה משום שיש מדינות שידועות בשחיתותן ואני לא רוצה לציין שמות חס וחלילה ליד שולחן כנסת ישראל.
מנחם בן-ששון: יכולה להיות מדינה מסוימת שהפכה להיות למקלט מס לעבריינים משום שהיא הגיעה למסקנה שכדאי לעבור על כל החוקים על מנת להביא לתוכה אנשים.
מנחם בן-ששון: המשל לא דומה לנמשל אבל אמרו לי את זה בחוק אחר כאשר עסקנו לא מזמן בחוק שיישר קו עם חוקי הכרזה על מדינת טרור, על גוף טרור או על טרוריסט במדינה אחרת.
מנחם בן-ששון: אמרו לי שזה יפה וטוב, אתה מחוקק עכשיו, אבל מה יהיה אם מדינה איקס כמו איראן תכריז עלי שאני טרוריסט, האם אני באופן אוטומטי מחר בבוקר אהפוך את זה הפוך על הפוך ואסגור את כל המעגלים.
מנחם בן-ששון: התשובה שלי היא שאני מניח שמי שאמר אנגליה וארצות-הברית, אמר כי הוא לא רצה להיכנס למלכודת הזאת.
מנחם בן-ששון: חברים, אני לא השתכנעתי.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שהצלחתי לשכנע את חברי הכנסת שאפשר בלי הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים הלאה בסעיף 10.
: בישיבה הקודמת היה לנו דיון על זה וניסינו בכל זאת למצוא פתרון לדבר שהוא אולי הכי מטריד שכן עלול להיכנס לתוך החזקות.
: יש פה ניסוח שניסינו להגיע אליו.
מנחם בן-ששון: זכור לכם שאתמול לא קיבלתי את הניסוח ההוא.
: זה לא נמצא כרגע בנוסח כי זה היה לאחר מכן.
מנחם בן-ששון: אני לא הסכמתי לקבל ניסוח שאומר שדרך ההכשר של רשות החברות הממשלתיות נוכל לקבל כל מיני תקני איכות אחרים.
: יצרנו חריג שאומר שאם יש קשר מקצועי בין בתמורה ובין שאינו בתמורה, בין רואה חשבון מבקר של חברה ממשלתית לבין רשות החברות הממשלתיות שהוא דרוש לצורך מילוי תפקידי הרשות לפי חוק החברות הממשלתיות, זאת סיטואציה שלא תיכנס למסגרת החזקות.
: הוסבר לנו שיש קשרים מקצועיים כאלה לצורך עבודת הפיקוח של רשות החברות הממשלתיות בין הגורמים הרלוונטיים ברשות החברות לבין רואי חשבון מבקרים מסוימים של חברות ממשלתיות.
: כלומר, שימוש בידע שלהם ובניסיון שלהם לצורך עבודת רוחב או עבודת פיקוח של רשות החברות הממשלתיות ובאמת זה מצב שאם זה נעשה בתמורה – ולפעמים אולי גם אפילו שלא בתמורה – זה עלול להיכנס לחזקות.
: כאן, אם אלה דברים שהם דרושים לצורך העבודה של הרשות לפי חוק החברות הממשלתיות, אני חשבתי – וגם משרד המשפטים חשב כך – שזאת סיטואציה שאפשר לצורך חריג.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת כי חלק לא היה כאן אתמול למה ביקשתי את התיקון הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שהתיקון הזה עונה על כך.
מנחם בן-ששון: הניסוח אתמול היה שאם רשות החברות הממשלתיות מכשירה או אומרת שגוף מסוים אין בו ניגוד אינטרסים, הוא יכול להיכנס.
מנחם בן-ששון: אמרתי שזאת אמירה שהיא סוחפת ומבטלת את כל התקנות.
מנחם בן-ששון: את זה קשה לקבל.
מנחם בן-ששון: מה שמציעים לנו כאן עכשיו זאת הגדרה מאוד ממוקדת לגבי טבעו של הקשר, איזה חסמים הוא עבר או איזה מיונים הוא עבר ברשות החברות הממשלתיות בהתאם לחוק רשות החברות הממשלתיות, להבדיל מהחוק האנגלי כאשר כאן מותר לנו כחוק ישראלי, ולכן זה נכנס לתוך סטנדרט ולתוך סד שאני חושב שאנחנו יכולים לקבל את הדבר.
מנחם בן-ששון: לא איכפת לי למחוק את זה.
עופר מנירב: למה לא להחליט לגבי רשות ניירות ערך שעושה עבודה דומה?
עופר מנירב: למה לא להכניס לאותו קריטריון גם את משרד הפנים שעורך ביקורת ל-365 רשויות מקומיות?
מנחם בן-ששון: שאלה טובה.
מנחם בן-ששון: לכן כאשר אמרתי שזאת ההצעה, אמרתי שלי עדיין נוח בלי.
דוידה לחמן-מסר: כמו שבוודאי רואה חשבון מנירב יודע, עירייה היא לא חברה אלא עירייה היא תאגיד מכוח הדין.
דוידה לחמן-מסר: כאשר רואה חשבון ממלא תפקיד של חשב מלווה, הוא לא ממלא תפקיד של רואה חשבון מבקר.
ראובן שיף: נערכת ביקורת עבור משרד הפנים.
ראובן שיף: משרד הפנים ממנה אותנו לעשות ביקורת על רשות מקומית כמבקרים ולא כחשבים ולא ככלכלנים.
דוידה לחמן-מסר: זה לא דומה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו חשבנו שרשות החברות הממשלתיות היא מטעם בעלי המניות, היא מטעם הממשלה בעלת המניות בחברו הממשלתיות, לכן היא מקיימת את תפקידי הפיקוח או כל התפקידים שבעלי המניות יכולים לקיים באסיפה כללית והם מופעלים בידי רשות החברות שהיא הרגולטור של החברות הממשלתיות.
דוידה לחמן-מסר: סוגיית ניגוד העניינים בעיריות של מבקר עיריות היא שאלה מעניינת והאם התקנות חלות, האם העירייה היא מבוקר רגיל או לא ועל זה יש ויכוח.
דוידה לחמן-מסר: כמו שאתם יודעים, זה לא דבר פשוט.
דוידה לחמן-מסר: נכון לרגע זה, אף אחד עוד לא הסכים שעירייה היא מבוקר רגיל לכל דבר ועניין אלא מכוח הדינים שמשרד הפנים קיבל על עצמו.
דוידה לחמן-מסר: עירייה היא תאגיד והיא לא חברה.
אלכס הילמן: יש לך מחלוקת לגבי הביקורת?
עופר מנירב: אם תאמרי שכללי הביקורת לא חלים על עיריות, פתרנו את הבעיה.
מנחם בן-ששון: השאלה ברורה.
מנחם בן-ששון: לדעתי אתה צודק.
: השאלה אם יש תופעה כזאת.
מנחם בן-ששון: אני אומר שתקנות הן תקנות.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין שאלה אחת.
דוידה לחמן-מסר: מה לא מספיק ברישא?
דוידה לחמן-מסר: הרי יש כבר סעיף והסעיף אומר מבלי לגרוע מעיקרון אי התלות.
דוידה לחמן-מסר: היה המבוקר או בעל שליטה המדינה, משרד ממשלתי או יחידת סמך, לא יראו וכולי.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, אנחנו ערב תקציב.
מנחם בן-ששון: אם זה חשוב לכם, אני אקרא לכם להצבעה.
דוידה לחמן-מסר: "מבלי לגרוע, היה המבוקר או בעל שליטה המדינה, משרד ממשלתי, קרי, משרד הפנים או יחידת סמך, קרי, רשות החברות – לא יראו בקיום יחסי עבודה קשרים עסקיים או מקצועיים או סכסוכים משפטיים עם המדינה", שזה מאוד רחב, "או בקיום סכסוכים משפטיים בין המבוקר שהוא חברה ממשלתית לבין רואה החשבון המבקר" ומישהו העיר לי על זה ואמר שזה מאוד בעייתי, "כנסיבות המקיימות חזקה לפי תקנות אלה אם התקיים אחד מאלה: הקשרים המיוחדים אינם בתחום פעילותו של המבוקר", דהיינו, אינם במסגרת העירייה, "ואינם קשורים לפיקוח על המבוקר".
דוידה לחמן-מסר: מה לא בסדר?
דוידה לחמן-מסר: צריך עוד משהו מהדבר הזה?
מנחם בן-ששון: נשמע את מר פיש שיאמר למה הוא צריך ויכול להיות שהוא יוותר.
מנחם בן-ששון: המגמה ברורה.
מנחם בן-ששון: שלא ייווצר מצב שאם אני מורה ורעייתי רואת חשבון, וזה מועסק על ידי הממשלה וזה מועסק על ידי הממשלה, שזה ניגוד עניינים.
: זה מבקר איזושהי חברה ממשלתית או יחידה ממשלתית.
דוידה לחמן-מסר: זה עולה מהרישא.
: זה ברישא.
אדיר ענבר: אני רוצה להסביר משהו שהוא מתפקידו של רואה החשבון.
אדיר ענבר: מתוך אחד משתמע שאם הקשרים המיוחדים הם כן בתחום פעילותו של המבוקר וכן קשורים לפיקוח על המבוקר או להסדרת פעילותו, זה לא תקין.
אדיר ענבר: כך משתמע.
: ומתקיימת חזקה.
אדיר ענבר: מתקיימת החזקה.
: ומתקיימת החזקה.
דוידה לחמן-מסר: כתוב לך "מבלי לגרוע".
אדיר ענבר: אני רוצה להסביר את הסיטואציה ואולי תסבירו לי שזה בסדר ולא הבנתי.
אדיר ענבר: המייחד את החברות הממשלתיות וגופים אחרים שבבעלות המדינה זה שהם עוסקים בתשתיות לאומיות כגון חשמל, מים, אנרגיה וכולי.
אדיר ענבר: לדוגמה, ככל שנוגע למשל לחברת החשמל.
מנחם בן-ששון: יש לנו עוד נייר של מר מנירב ושם הדוגמה הסופית היא דוגמת המחץ.
אדיר ענבר: דוגמה פשוטה, בחיי המעשה אין דרך שרואה החשבון של חברת החשמל יבצע את תפקידו כפי שצריך אם הוא לא ייפגש מעת לעת עם רשות החשמל שקובעת את התעריפים שהם המשפיעים על הדוחות כי אחרת הוא לא מסוגל להבין מה קורה.
: פגישה מעת לעת לא נכנסת לאף אחת מהחזקות.
: הדבר הזה לא עומד בפני עצמו.
: זה מתלבש על החזקות האחרות.
אדיר ענבר: אני אסביר מה אני לא מבין.
מנחם בן-ששון: אתה לא מבין במהות הסעיף, עוד לפני החברות הממשלתיות.
אדיר ענבר: יכול להיות.
אדיר ענבר: אני לא יודע מה זה קשרים מיוחדים אבל הקשרים המיוחדים לגבי חלק מהחברות הללו, החברות הביטחוניות, החברות של המים, החברות של החשמל, החברות האלה שהן התשתיות הלאומיות, יש קונטקט הכרחי כדי שרואה החשבון יבצע את תפקידו בין רשויות הפיקוח וזאת לא רק רשות החברות אלא זאת הרשות הספציפית, למשל רשות שקובעת את התעריפים בחשמל, שקובעת את הסדרי המים, מקורות, כדי להבין מה קורה שמשפיע על הדוחות.
מנחם בן-ששון: אבל אתה מבין מה הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: תכליתו של הסעיף הזה – ולקחתי את הדוגמה הרחוקה ביותר – היא שממשלת ישראל היא גוף די גדול ואתה צריך לחיות במסגרת נורמלית.
מנחם בן-ששון: אתה לא יכול לומר שאם פלוני הוא מורה באיזשהו מקום, אלמוני לא יכול לעשות ראיית חשבון ברשות מקומית.
מנחם בן-ששון: תאמר לי אם הסעיף הזה הוא סעיף ממקש, ואז אני אתקן אותו.
אדיר ענבר: הוא סעיף ממקש.
מנחם בן-ששון: תקרא אותו עוד פעם לעומק.
אדיר ענבר: מפני ה-הן אתה שומע את ה-לאו.
מנחם בן-ששון: אז תתקן אותו בצורה המתאימה.
: הסעיף הזה לא עומד בפני עצמו ולא מקים איזושהי חזקה נוספת על מה שיש בשאר הוראות התקנות.
: הסעיף הזה אומר שאם יש לי סיטואציה כאשר המדינה היא או בעל השליטה או המבוקר או חברה ממשלתית – אם המדינה היא בעלת השליטה, הסיטואציה היא שחברה ממשלתית היא המבוקר – שנופלת לתוך אחת החזקות, אז יש פה מצבים שבכל זאת לא ייחשבו כמקימים את החזקות.
: אם בכלל לא נפלתי לתוך אחת החזקות מלכתחילה, כלומר, במצב של קשר מקצועי בלבד, פגישות מקצועיות, זה בכלל לא ייכנס לחזקות.
אדיר ענבר: לא, זה ייכנס.
: הסעיף הזה לא עומד בפני עצמו.
מנחם בן-ששון: התכלית הייתה ברורה.
מנחם בן-ששון: לא יהיה 1 בכלל.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שלא יהיה 1.
אדיר ענבר: לא צריך את 1.
אדיר ענבר: מה שצריך להיות כתוב כאן, כמו שכתוב ב-2, שזה דרוש למילוי תפקידה של רשות החברות, זה עשוי להיות דרוש למילוי תפקידיהן של רשויות מדינה אחרות, למשל רשות החשמל, רשות המים, נציבות המים, קביעת התעריפים וכיוצא בזה או לתפקידו של רואה החשבון בחברה הממשלתית.
דוידה לחמן-מסר: אני לא מבינה על מה אתה מדבר.
אדיר ענבר: אני לא מנסח.
אדיר ענבר: אני אומר שזה עשוי להיות נחוץ מאוד.
אדיר ענבר: רואה החשבון שפועל באחת מחברות התשתיות ויתכן שגם בחברות הביטחוניות שיש להן קשר אחר של פיקוח או של שליטה, הוא חייב להבין למשל בחשמל או במים את מנגנוני התעריפים שמשפיעים על החברה.
אדיר ענבר: הרשות שמפקחת מאידך מתבססת על העבודה של הדוחות הכספיים והיא רוצה גם להבין.
אדיר ענבר: האינטראקציה הזאת היא מתמדת והיא כל הזמן.
דוידה לחמן-מסר: בוא נהיה ספציפיים.
אדיר ענבר: זה קשר מקצועי.
דוידה לחמן-מסר: זה לא.
מנחם בן-ששון: קשר מקצועי מותר.
אדיר ענבר: כתוב למעלה ש"יראו קשרים עסקיים ומקצועיים רק אם זה ככה".
אדיר ענבר: לכן, מכלל ה-הן, פה אני שומע את ה-לאו, שקשר אחר הוא אסור.
דוידה לחמן-מסר: לא יראו בקיום.
אדיר ענבר: אבל הקשר המקצועי לא יכול להיות והוא צריך לרדת.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך איך אני קורא את המסמך.
מנחם בן-ששון: "מבלי לגרוע מעיקרון אי התלות.
מנחם בן-ששון: אם היה המבוקר או בעל השליטה במבוקר משרד ממשלתי או יחידת סמך, לא יראו בקיום יחסי עבודה", זאת אומרת, אם יש יחסי עבודה כאלה, הם בסדר.
אדיר ענבר: רק אם התקיים 1 או 2.
מנחם בן-ששון: אני עוד לא אמרתי.
מנחם בן-ששון: את 2 אני לא רוצה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להבין את אדיר.
דוידה לחמן-מסר: אתה מתכוון לומר שאם יש קשרים בין המדינה לבין רואה החשבון, קשרי עבודה, הנוגעים לתחום פעולתו של המבוקר, זה כשלעצמו לא יכול להניב חזקה.
אדיר ענבר: בדיוק.
דוידה לחמן-מסר: קודם כל, הבנו.
דוידה לחמן-מסר: עדיין איך יכולה להיות בעיה.
דוידה לחמן-מסר: אתה קורא את זה עכשיו כטקסט תלמודי והוא לא טקסט תלמודי.
דוידה לחמן-מסר: זאת תקנה שנמצאת כחלק מהתקנות כי אפריורי לומר לך את האמת, גם את זה אני לא רוצה, אבל מחמת סינדרום פישר, כבר הכנסתי משהו ורק שיהיה שקט.
אדיר ענבר: זאת סיטואציה שאת לא מעונינת שהיא תהיה.
דוידה לחמן-מסר: אני יודעת למה אתה מתכוון אבל זה לא מניח.
דוידה לחמן-מסר: העובדה שמתקיימים קשרי עבודה בתחומי פעולתו של המבוקר זה כשלעצמו לא מכיר בשום חזקה.
ראובן שיף: אני חושב שאפשר גם לספק את רשות החברות, גם את משרד הפנים שמעסיק אותנו ואת יחידות הסמך וכולי.
ראובן שיף: יש פה הצעה של היועץ המשפטי ואני חושב שזה יפתור את כל הבעיות.
אדיר ענבר: אני חושב שגם דיברנו על זה כמה פעמים עם משרד המשפטים.
אדיר ענבר: אנחנו חושבים שכאשר המדינה מעסיקה רואה חשבון, היא לא מעסיקה אותו לצרכים האלה בכלל.
דוידה לחמן-מסר: רשות החברות לא מעסיקה?
אדיר ענבר: לדעתנו כאשר החשב הכללי מעסיק רואה חשבון, הוא יכול לקבוע לעצמו כללים של ניגוד עניינים רלוונטיים למקרה הזה.
מנחם בן-ששון: על זה אני חולק ואומר לך למה.
מנחם בן-ששון: חבל שלא נמצאים כאן ארגונים שעוסקים בשחיתות ובתיקון מידות.
מנחם בן-ששון: הם יאמרו לך, כמו שהם אומרים לנו הרבה פעמים בדיונים, שפקיד פלוני – אני לא רוצה לומר חשב כללי יוצא או נכנס – יש לו אינטרסים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להשגיח עליו.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה שהוא יקבע את הכללים אלא אני רוצה שהוא יעמוד בסטנדרט.
מנחם בן-ששון: אם הסטנדרט הוא עדיין נמוך ואז נגביה אותו, זאת שאלה, אבל אני לא מוכן להחריג אותו.
מנחם בן-ששון: אגב, זאת הייתה הבעיה האסתטית שלי בניסוח אתמול.
מנחם בן-ששון: לא הייתה לי בעיה מהותית אלא הייתה לי בעיה אסתטית בניסוח.
מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא מחריגים את ממשלת ישראל מכללי האתיקה מצד אחד ומצד שני בכל אופן ממשלת ישראל היא גוף שיש לו איקס זרועות ואני צריך להיות סביר.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה רמת הסבירות היא מעבר לרמת סבירות של הכוח.
מנחם בן-ששון: אז ראשית הגדרתי מבוקר, שנית, הגדרתי יחסים, ונראה מה אתה מציע.
אדיר ענבר: יש לי רעיון פשוט.
אדיר ענבר: אני חושב שיהיה קשה כאן להכניס במלים כי סיטואציות הן מאוד רבות אבל אחד הדברים שעולה כל הזמן, חדשות לבקרים באופן שוטף בסקטור הממשלתי, כך נקרא לו, של תאגידים שבמדינה, והוא עולה יום יום, האם פעולה מסוימת של המדינה היא מתוקף תפקידה כבעל שליטה, כבעלים, או מתוקף תפקידה כריבון.
אדיר ענבר: זה כל הזמן עולה כי זה משפיע גם על הדוחות – איך מטפלים בדוחות, במספרים גדולים מאוד, בנמלים, במים, בחשמל ובכל המקומות.
אדיר ענבר: אני חושב, ואני לא מנסח כרגע, שזה גם משפיע על המספרים שבדוחות אם המדינה עושה איזושהי פעולה כריבון, שהיא עשויה לעשות גם עם גוף אחר, למשל גם עם גוף אחר בתחום התעשייה הביטחונית ולא רק עם הגוף הזה, או שהיא עושה את זה כבעלים.
אדיר ענבר: החלטה הזאת היא מאוד רלוונטית ואקוטית במונחי יום יום.
אדיר ענבר: אני חושב שרוח הדברים צריכה להיות שאין בעיה כאשר מדובר על קשרים כאלה במסגרת תפקידה של החברה כריבון ולא כבעל שליטה.
אדיר ענבר: הרעיון של החזקה הוא כבעל שליטה כי אתה אומר שאם המדינה היא בעל שליטה במקום איזה אוליגרך, זה אותו הדבר.
ראובן שיף: אפשר בצורה יותר פשוטה לכתוב שרשות החברות הממשלתיות או חברות עירוניות או רשויות מקומיות או כל יחידת סמך שקשורה למדינה.
ראובן שיף: אז אני חושב שפותרים את כל הבעיה.
דוידה לחמן-מסר: כתבנו.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא מספיק.
מנחם בן-ששון: להם זה לא מספיק.
דוידה לחמן-מסר: מה לא מספיק?
דוידה לחמן-מסר: אני עוד לא מבינה מה הבעיה.
מנחם בן-ששון: שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: מה יהיה אם לא יהיה הסעיף הזה?
: הסעיף שמדבר על המדינה?
מנחם בן-ששון: כל הסעיף שלא מדבר על המדינה.
מנחם בן-ששון: זה לא היה סעיף שהיה קיים בפעם הראשונה.
: זה נכון שהוא לא היה קיים, אבל זה גם נכון שיש קשרים כלכליים מסוימים.
מנחם בן-ששון: אני שואל מה היה קורה אם הוא לא היה קיים.
: במקרה של בעל שליטה שהוא המדינה, באמת לא הגיוני שתקום חזקה של תלות וניגוד עניינים כי המדינה היא בעל שליטה שחולש על יותר מדיי פעילויות ותחומים ומשרדים.
מנחם בן-ששון: ברור שלא.
מנחם בן-ששון: זה מה שאמרתי שהשכל אומר שלא ואני לא אכנס לזה.
: יש לי תחושה שהקשיים או החששות כאן נובעים בין היתר מהניסוח שאומר שלא יהיו בקיום יחסי עבודה קשרים עסקיים או מקצועיים או סכסוכים משפטיים.
: זה כאילו שמכלל ה-לאו שומעים את ה-הן ולא הייתה כוונה כזאת.
: הכוונה הייתה לומר – ואני אנסה לנסח את זה יותר פשוט – שמבלי לגרוע מעיקרון אי התלות, היה המבוקר או בעל השליטה במבוקר המדינה וכולי, לא יראו בפעולה של רואה חשבון כמקימה חזקה לפי תקנות אלה.
: זאת אומרת, קודם כל יש לי את התקנות בפעולה שהוגדרה בתקנות כמקימה חזקה.
: לא יראו בה כמקימה חזקה אם היא אינה במסגרת פעולתו של המבוקר או פיקוח על המבוקר או הסדרת פעילותו.
: זאת אומרת, כאן אני יוצרת את הזיקה.
אדיר ענבר: וזה לא טוב כי הרבה פעמים זה כן וזה חייב להיות.
: אני חוזרת רק למצב בו יש קשרי עבודה או קשר כלכלי של אחזקה או כל הדברים שנכנסים לתקנות.
: כל הסיטואציות האלה, אם הן במסגרת אותו משרד ממשלתי או משרד שמפקח עליו, רשות שמפקחת רגולטורית, אז אני כן רואה בזה בעיה של תלות.
: אם לא, אם בכלל אין קשר, אז אין לי בעיה.
: הדבר השני הוא החריג של רשות החברות ושוב, כאן זה נכון שיש כאן איזה חריג שהתבקש כמענה לאיזושהי תופעה שקיימת במציאות.
מנחם בן-ששון: שמעת את הערתו של מר מנירב.