GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: רבותי, אני עוצר את הישיבה.
מנחם בן-ששון: הישיבה תתחדש בשעה 13:45.
עמירה דותן: ברוכים הבאים.
עמירה דותן: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על כך שהחליט לייחד ישיבות ועדה לבדיקת אכיפה ומימוש אותם חוקים שהוועדה הזאת קובעת ומחוקקת במהלך ימי השבוע הרגילים.
עמירה דותן: אנחנו מודים לכם שבאתם ביום חמישי בשעה 8:30 בבוקר.
עמירה דותן: הדיונים יהיו תמיד ביום חמישי ב-8:30 בבוקר.
עמירה דותן: הנהלת הוועדה החליטה שהחוק הראשון עליו נדבר במפגשים האלה של בדיקת החלה ויישום יהיה הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית).
עמירה דותן: במהלך שלושת הימים האחרונים קראתי את החוק וראיתי את הסיכום שלו.
עמירה דותן: אני מאוד מודה לאפרת שעזרה לנו ואכן יש בפנינו חלק מהאינפורמציה ותשובות שקיבלתי מחלק מכם לשאלות שרציתי להעלות.
עמירה דותן: בין הנקודות שרשמתי לעצמי רשמתי את כל הנושא של החוקרים המיוחדים שתכף נקבל עליו דיווח.
עמירה דותן: לא ראיתי בדיווח אם יש פריסה גיאוגרפית או שהכל נמצא במקום אחד.
עמירה דותן: אני מבינה שההכשרה, לפחות חלקה כבר מאחורינו וזה יסתיים השבוע או בשבוע הבא.
עמירה דותן: תיעוד, כל נושא המלווים, האם העדות צריכה להינתן בדלתיים סגורות או לא בדלתיים סגורות, ובעיקר נושא ההדרגתיות, כלומר, האם החוק באמת נכנס לתוקפו בהדרגה שחשבתם עליה כאשר חוקקתם אותו או שמא יש קשיים.
עמירה דותן: ראיתי שצריך עוד להיעשות בפן התקציבי וגם בפן של כוח האדם.
יפעת רווה: זה חוק שהייתה זכות ליטול בו חלק ולקיים את החקיקה שלו.
יפעת רווה: מאוד מאוד שמחנו שאכן הוא הגיע לחקיקה והתחיל ביישום כי באמת המצב לפני חקיקת החוק, ככל שהוא נוגע לאנשים עם מוגבלויות, בעיקר נפגעי עבירה - אבל החוק הזה מתייחס גם לחשודים עם מוגבלויות וגם לעדים עם מוגבלויות - היו הרבה מאוד פקפוקים כי בשלב החקירה לא תמיד הדברים נחקרים כמו שצריך ובשלב בית המשפט לא היו את הכלים המתאימים.
יפעת רווה: נציגת משרד הרווחה תפרט בהמשך את הנושא של חקירה.
יפעת רווה: עשינו בירור ורוב המקרים עוד לא הגיעו ממש לבית המשפט, להוציא מקרה אחד שהגיע והוא הגיע לא בחקירה של חוקר מיוחד.
יפעת רווה: הצעת החוק כללה גם העדה באמצעות מתווך, אדם שיעביר את השאלות מהסנגור או מהתובע לעד ובחזרה.
יפעת רווה: זה לא התקבל בוועדה אבל בשיחה מקדימה שמעתי שכנראה הדבר הזה כן חסר.
יפעת רווה: אם יום אחד תהיה רביזיה על החוק הזה או ייעשו תיקונים, הדבר הזה כן חשוב ומסתבר שהוא חסר בשטח.
יפעת רווה: בהצעת החוק, בסעיף 23 להצעה שלא התקבל, נאמר שאחד מאמצעי העדה בבית המשפט יהיה באמצעות מתווך שימנה בית המשפט.
יפעת רווה: המתווך יהיה רשאי לנסח את השאלות ואת התשובות מחדש לצורך הבהרתן לעד או לשואל ולמניעת פגיעה בעד וכן להסביר את השאלות והתשובות כדי לאפשר לעד או לשואל להבינן.
יפעת רווה: מתווך הוגדר לצורך העניין אדם בעל הכשרה כחוקר מיוחד לעניין חוק זה או אדם בעל הכשרה מתאימה אחרת למעט החוקר המיוחד שחקר את העד.
יפעת רווה: הסעיף הזה נדון בוועדה והוא הוצא.
עמירה דותן: החוקר המיוחד עליו החלטתם בחוק לא היה מספיק אלא היה צריך מתווך?
יפעת רווה: זה מקרה שעוד לא נחקר באמצעות חוקר מיוחד, אבל כשהוא הגיע לבית המשפט, חסר להם העניין של מתווך.
דפנה ביינוול: החוקר המיוחד הוא גם עד בבית המשפט, כמו בחקירות ילדים.
דפנה ביינוול: לפי ההצעה הזאת, ואני תכף אתייחס לזה, הוא איננו יכול לשמש גם עד וגם מתווך.
דפנה ביינוול: הוא יכול פעם או פעמיים לעזור, אבל כתפקיד של מתווך, לא.
דפנה ביינוול: לכן בהצעת החוק היה כתוב שאם הדבר הזה יתקבל, המתווך צריך להיות מישהו שהוא בפירוש לא החוקר המיוחד שחקר את הילד.
דפנה ביינוול: כיוון שאתם עושים ישיבות כאלה וכיוון שעוד אין לנו שום משוב מבית המשפט, חוץ מאותו מקרה, לא הייתי ממהרת לתקן לפני שיש לי כמה וכמה מקרים שאפשר לראות ולהסיק מסקנות.
דפנה ביינוול: יכול להיות שבמקרה היחיד שהיה זה היה חסר, אבל הייתי מחכה לראות איך החוק הזה רץ בבית המשפט.
יפעת רווה: אני לא מתכוונת לתיקון שייעשה עכשיו אלא אולי בעתיד.
דפנה ביינוול: כיוון שאני נציגת הפרקליטות בהרבה מאוד חוקים שעוברים בוועדה זאת, אני רוצה לומר שיש הרבה חוקים שהם בעייתיים בלשון המעטה.
דפנה ביינוול: בחוק הזה אנחנו מאוד גאים.
דפנה ביינוול: יש לי אפשרות להשוואה עם חוקים אחרים ואני אומרת שזה אחד החוקים שלפחות על פני הדברים נראה שהוא לא דורש כרגע תיקונים ושהוא חוק שבאמת כל נקודה חשבנו עליה.
דפנה ביינוול: יותר מזה, ישבנו על החוק שמונה שנים.
דפנה ביינוול: לאה יודעת את זה, אני הרציתי הרבה מאוד בפורומים שונים וגם בפני שוטרים – שכאשר חוק בכלל לא נכנס לתוקף ויש לנו פסיקה על העניין הזה, וגם היום אני מנחה כך פרקליטים, כאשר מדובר בחקירות עוד לפני החוקר המיוחד, שיביאו בפני בית המשפט את החוק הזה למרות שזה לא היה בתוקף.
דפנה ביינוול: הדרכנו גם את השוטרים החוקרים ברוח החוק הזה, כך שאמנם חוקר מיוחד הוא דבר מאוד מאוד חשוב ובוודאי נראה את זה, אבל גם השוטרים שחוקרים, הם כבר חוקרים.
דפנה ביינוול: ברגע מסוים היה הבדל עצום בין החקירות הראשונות שלא ידעו איך להתייחס לבין החקירות שכבר החוק הזה נשף בעורפם של החוקרים ובעצם יש לו השפעה כבר כמה וכמה שנים למרות שהוא נכנס לתוקף רק לפני שנה.
יפעת רווה: לא התכוונתי לומר שעכשיו נערוך בו תיקונים, אלא אמרתי את הדברים כיוון שהדבר הזה נאמר לי אתמול.
עמירה דותן: אחד הדברים שקראתי שחסר נדבך או קשר בעניין.
עמירה דותן: נאמר פה שבמידה ומוגש כתב אישום, לא תמיד יודעים והמידע לא נמסר באופן שיטתי.
דפנה ביינוול: אנחנו נבהיר.
עמירה דותן: השאלה איך זה עובר.
דפנה ביינוול: זה לא עובר.
דפנה ביינוול: זה מגיע לפרקליטות הרבה אחרי החקירות.
דפנה ביינוול: אני הבנתי שהמשטרה מיידעת מיד אבל אומרת לי רונית שזה לא כך.
דפנה ביינוול: אמרתי לרונית שברגע שהיא תחזור למשרד ואני אחזור למשרד היא תשלח לי מייל כדי שיהיה לי את זה מול העיניים ואני אעביר מייל לכל הפרקליטויות.
דפנה ביינוול: אני עובדת צמוד גם עם כל ראשי לשכות התביעה ואם הם רוצים, גם להם אני יכולה להעביר.
עמירה דותן: זאת לקונה שתתקנו אותה.
דפנה ביינוול: זאת לא לקונה.
דפנה ביינוול: זה לא קשור לחוק בכלל אלא זאת אי הבנה בשטח.
דפנה ביינוול: ברגע שיש כתב אישום, קשה לי לתאר איך זה לא נעשה מיידית כי זה כל כך ברור.
דפנה ביינוול: הרי לא מגישים כתב אישום לפני שמוודאים שני דברים: ראשית, אם מותר או אסור לילד להעיד במקרה של ילדים, ושם חייבים ליידע.
נורית זיו: לכם זה ברור כי דיברתם על זה, אבל לא הבנתי מה הבעיה.
רונית צור: שאלו כמה כתבי אישום הוגשו במקרים שחוקר מיוחד חקר.
רונית צור: לנו אין מידע שיטתי שמגיע אלינו על כל חקירה שעשה חוקר מיוחד, אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום.
עמירה דותן: זאת שאלה שעלתה מתוך השיחה.
עמירה דותן: את אומרת שלגבי ילדים זה ברור שצריך להודיע.
עמירה דותן: למה זה ברור?
דפנה ביינוול: משום שלגבי ילד יש שתי שאלות.
דפנה ביינוול: שאלה ראשונה היא אם חוקר הילדים מתיר לו העדה בבית המשפט והשאלה השנייה, אם הוא לא מתיר העדה, חייב להיות סיוע בחומר.
עמירה דותן: ולגבי הילדים זה כתוב בחוק?
דפנה ביינוול: בוודאי.
עמירה דותן: למה כאן זה איננו?
דפנה ביינוול: זה עניין אחר.
דפנה ביינוול: כיוון שאלה ואתם חוקרים, מאותו מאגר חוקרים יש לנו גם את החוקרים המיוחדים, חשבתי שהזרימה היא אותה זרימה, אבל בחוק שלנו אין מצב שהפרקליט חייב סיוע כי האדם שאותו חקרו חייב להעיד בעצמו, חוץ מסעיף 20 וכולי שזה סיפור נפרד.
עמירה דותן: איך אתם מציעים לתקן את זה?
דפנה ביינוול: אני אעביר היום מייל.
דפנה ביינוול: זה קצת מוקדם כי עוד אין תיקים, אבל אני אעביר לכל הפרקליטויות מייל ואם יהיה צורך רונית תעביר גם ללשכות התביעה.
דפנה ביינוול: במייל ייאמר שאם מקבלים תיק שבו נחקר האדם על ידי חוקר מיוחד, ליידע אותי וליידע את רונית.
נורית זיו: מבחינה סטטיסטית ענינו לוועדה ואמרנו שאין לנו בסיס נתונים שאחד הצדדים הוא אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית.
נורית זיו: לקראת 2008 קשרתי קשר עם גורמי המחשוב המשטרתיים ואני מקווה שבבסיס הנתונים, כאשר נ כניס את עד, נפגע או חשוד עם מוגבלות נפשית או שכלית, אנחנו נוכל לקבל לאחר מכן אינפורמציה סטטיסטית לגבי מספר התיקים שנחקרו.
נורית זיו: העניין השני הוא גם לדעת את מספר התיקים בו נעשה שימוש בכל העזרים והאמצעים שמחויבים על פי חוק וזה בעבודה.
נורית זיו: למעשה יש סדרי עבודה של המחשוב המשטרתי ויש הרבה מאוד צרכים של אגף החקירות והמודיעין, אבל אני מקווה שזה ייכנס לשנת 2008, כך שיהיה לנו בסיס נתונים טוב יותר מהבחינה הזאת.
עמירה דותן: עד עכשיו לא היו נתונים?
נורית זיו: בסיס הנתונים הוא מהסטטיסטיקה המשטרתית.
נורית זיו: הסטטיסטיקה המשטרתית יכולה לצבור נתונים רק אם יש מישהו בתחנה שמזין את הנתון ויש לו את האפשרות להזין נתון מסוים.
נורית זיו: עד לחקיקת החוק הזה אין לי בסיס נתונים שבו החוקר מזין נפגע, עד או חשוד שהוא עם מוגבלות שכלית או נפשית.
נורית זיו: אין בסיס נתונים כזה.
נורית זיו: כדי לעשות את זה, צריך למחשב את הדבר הזה וזה הדבר שאנחנו רוצים לעשות לשנת 2008 וביקשנו מגורמי המחשוב כדי שנוכל לדעת באופן מסודר כמה תיקים כאלה קיימים, מי הצד הנפגע ואת האמצעי בו נקטה המשטרה.
עמירה דותן: החוק חוקק לא לפני כמה חודשים.
עמירה דותן: כלומר, ידעתם שהוא בדרך.
נורית זיו: מה שמעניין את המשטרה זה לא הנתון הסטטיסטי אלא מה אנחנו עושים ותכף אני אומר מה אנחנו עושים בעניין.
נורית זיו: עניתי לגבי חלק מהשאלות של ועדת החוקה ואמרתי שאין לי בסיס נתונים.
נורית זיו: לגבי הרבה דברים למשטרה יש בסיסי נתונים ולגבי הרבה מאוד דברים אין לה.
נורית זיו: לכן ראינו שלגבי זה אין, אבל מאחר שראינו זה עניינה של ועדת החוקה וכנראה אנחנו נישאל על זה גם בשנים הבאות, פניתי לגורמי המחשוב כדי שבפעם הבאה לא אומר אין לי בסיס נתונים וביקשתי שיעזרו לי לבסס את הנתונים בצורה סטטיסטית כדי שבפעם הבאה שוועדת החוקה תשאל הנתונים יהיו בפניי.
נורית זיו: מה כן עשינו.
נורית זיו: העניין שלנו היה כמובן בהעברת הידע, ההכשרה, ההטמעה ומתן האמצעים ובנושא הזה כמובן עשינו הכל.
נורית זיו: קודם כל, מיד עם קבלת החוק הכנתי מצגת והמצגת הזאת עברה לשולחן העבודה של כל חוקר וקצין במשטרת ישראל שעוסק בזה כאשר יש בה פירוט ותמצית של החוק והוראות, המדרג של כניסת החוק וכולי.
עמירה דותן: כדאי שנראה את זה.
נורית זיו: זאת רק הדפסה של המצגת.
נורית זיו: זאת סקירה של החוק כדי שהחוקרים ידעו כי זה חוק שהוא מדרגי, זה חוק שהוא חדש, וזה הנוהל שלי.
עמירה דותן: מי העביר את זה?
נורית זיו: אני הכנתי את זה וזה עבר בלחיצת כפתור לכל שולחן עבודה של כל חוקר ושל כל קצין חקירות.
נורית זיו: לגבי חוקים שהם חוקים גדולים וקרדינאליים, זה מה שאני עושה.
עמירה דותן: היו שאלות?
נורית זיו: היו שאלות בעיקר של קציני נפגעי עבירה מחוזיים שאני עובדת מולם.
נורית זיו: אנחנו העברנו חוזר גם לכל גורמי הפיקוד עם הוראות החוק ומה למעשה הם נדרשים לעשות בעניין הזה.
נורית זיו: הנושא מועבר באופן רוטיני.
נורית זיו: יש הכשרה לגבי אנשים עם מוגבלויות, הכשרה בת חמישה ימים לאנשי המערך שהם תחת חסותי המקצועית.
נורית זיו: מדובר ב-200 חוקרים שההחלטה העקרונית היא שהם אלה שיחקרו גם את הנושא הזה.
נורית זיו: הם חוקרים עבירות מין, עבירות אלימות בין בני זוג.
נורית זיו: אלה הם החוקרים שחוקרים את הדברים המיוחדים בתחנה שזה החלק הרב של החקירות.
נורית זיו: בכל נושא שאני אמונה עליו מקצועית אנחנו עושים גם הכשרות.
נורית זיו: הנושא הוכנס להכשרה הזאת וההכשרה היא הכשרה שקדמה לחוק כי לא חיכינו לחוק.
נורית זיו: ההכשרה הזאת מועברת במשך חמש שנים לאנשי המערך אבל כמובן שכאשר נכנס החוק, נכנס גם נושא החוק והיה לנו שיתוף פעולה עם כל הגורמים שנמצאים כאן שבאו והרצו את הרצאותיהם לרבות החוק הזה, הבעיות של אנשים עם מוגבלויות, מה המשמעות של מוגבלות שכלית, מה המשמעות של מוגבלות נפשית וכולי.
נורית זיו: צריך היה לרכוש ציוד לתחנות כדי שיוכלו לבצע את החקירות משום שהחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית עדיין נשארת במסגרת החקירה המשטרתית.
נורית זיו: גם אדם עם מוגבלות שכלית, לא הכל הועבר לחוקר המיוחד של משרד הרווחה ולכן צריך היה לתת אמצעים לתחנה ואכן כל האמצעים קיימים היום בתחנות.
דפנה ביינוול: למה חקירת אדם עם מוגבלות שכלית לא הועברה לרווחה?
נורית זיו: לא הכל.
עמירה דותן: זה בהדרגה.
נורית זיו: זה הדרגתי.
נורית זיו: החוק הזה חל עם על אנשים עם מוגבלות נפשית.
נורית זיו: מאחר שהאחריות המשטרתית נשארה לגבי מוגבלות נפשית, אני צריכה אמצעי הנצחה ואמצעי הנצחה יש היום בכל התחנות.
מנחם: אני מבין שיש לכם תיעוד מלא.
נורית זיו: האמצעי הוא אמצעי פשוט.
נורית זיו: אני יכולה לומר לאדוני - מאחר שליוויתי את הנושא לא מעט – שאדוני מכוון לחוק חקירת חשודים והייתה בעיה של תמלילים כי התמלול עולה הרבה כסף, עשינו הפרדה והגענו להסדר ייחודי כדי לקדם את החוק.
נורית זיו: בחוק חקירת חשודים הייתה מלחמה לגבי הנושא של התמלול, ועדיין יש, ואני לא נכנסת לעניין הזה כי זה לא נושא הדיון, בדיונים בינינו לבין משרד המשפטים – נדמה לי שזה היה בראשות היועץ המשפטי – הייתה הסכמה בינינו לגבי החלוקה התקציבית והייתה הסכמה שזה ייחודי רק לגבי החוק הזה וזה לא יחול לגבי חוקים אחרים מאחר שהמספרים באמת שונים לחלוטין ואין מה להשוות בין המספרים בחוק הזה לבין המספרים בחוק חקירת חשודים.
נורית זיו: ההסכמה הייתה שזה ייחודי ואנחנו חיים עם זה בשלום.
יפעת רווה: היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין בזמנו, התערב אישית בדבר הזה כדי לקדם אותו.
נורית זיו: מאחר שמדובר מבחינת התקציבים, מבחינת המספרים, מבחינת התמלילים, בחוק היה מקום להגיע להסדר ייחודי ולא לעכב אותו רק בגלל המחלוקת העקרונית לגבי חוק חקירת חשודים, הצלחנו להגיע להבנה וזאת ההבנה שנוגעת לחוק הזה ולמעשה אין שום בעיה.
נורית זיו: מאחר שהחוק הוא מדרגי, לקראת נובמבר 2007 הפצנו חוזר לגבי העובדה שיש תוספת לגבי החקירות וכי יש לפעול על פי החוזר שהופץ.
נורית זיו: יחד עם משרד הרווחה היינו מעורבים בבניית ההכשרה לחוקר המיוחד כאשר לתוך ההכשרה הזאת נכנסים תכנים שהם תכנים משטרתיים, עד כדי כך שבפעם האחרונה היה יום שלם שהחוקרים המיוחדים הגיעו למתקן משטרתי ואנחנו נתנו את כל התכנים שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים גם כמישהו שמלווה ואמון על החקירות ומתן התכנים.
נורית זיו: היינו מעורבים גם בבניית ההכשרה הזאת.
נורית זיו: המשטרה לדעתי עושה את שלה ולגבי הנתונים הסטטיסטיים, אותם אנחנו יכולים לקבל דווקא מהגופים שמקבלים את המספרים.
עמירה דותן: מבחינת הפריסה במדינה, הכל נמצא גם בפריפריה?
עמירה דותן: נורית זיו: זה נמצא.
עמירה דותן: מבחינת המערך, אמצעי ההנצחה הם שונים אבל הם טובים וראויים ועומדים בדרישות החוק.
עמירה דותן: היום בכל תחנה יש אפשרות לעשות את זה.
עמירה דותן: קיימת הרגישות של האנשים.
נורית זיו: הרגישות מתבטאת בזה שההנחיה היא שמי שיחקור אלה אותם אנשי המערך שהם תחת החסות המקצועית של מדור נפגעי עבירות.
נורית זיו: אנחנו משתדלים שזה מה שיקרה.
נורית זיו: זאת אומרת, אלה האנשים שיחקרו והקשר הוא הקשר המקצועי.
נורית זיו: מאחר שהם עומדים בקשר מקצועי עם משרד הרווחה גם בנושאים אחרים, זה מה שמתבצע.
נורית זיו: כמובן שיש מקרים שהם מקרים חריגים, יש מקרים שהם מקרים דחופים מאוד, אבל ברמה העקרונית זאת המטרה.
רונית צור: על היחידה לחקירות ילדים הוטלה משימה של חקירת אנשים עם לקויות שכליות וככל שאנחנו נחשפים לתחום הזה במהלך השנה, אנחנו מבינים עד כמה האוכלוסייה הזאת נזקקת לאמצעים מיוחדים בתהליך של החקירה וכנראה גם בהעדה באופן שיותאם להם וייעשה אתם צדק.
רונית צור: ככל שאנחנו נחשפים לתחום אנחנו גם מבינים את גודל המשימה והמורכבות שלה, ויש צורך גם ללמוד את כל העולם של הנכויות הייחודיות של הקהילות השונות.
רונית צור: חוקרי הילדים עוברים תהליך של הכשרה שהוא לא רק תהליך של למידה אלא זה תהליך של שינוי עמדות, של שינוי תפיסות והתגברות גם על התנגדויות וחששות.
רונית צור: יש צורך כאן בהשקעה מאוד מתמשכת בהכשרה שלהם לתפקיד.
רונית צור: במבט בוחן לאחור לגבי החלטה להטיל את זה על חוקרי ילדים, אני חושבת שהיא מתבררת כנכונה כי חוקרי הילדים מביאים אתם מיומנויות, בעיקר מיומנויות של תשאול ואסטרטגיות תשאול מיוחדות שמתאימות מאוד לאוכלוסייה שהיא פגיעה מאוד.
רונית צור: לצורך החקירה באמת הותאמו פרוטוקולים שהיו בשימוש של חקירות ילדים ואל הפרוטוקולים של רעיון מובנה, שמחקרים מראים שהם משפרים מאוד את איכות התשאול וגם מעלים את האיכות של המידע שמתקבל.
רונית צור: נעשו התאמות של הפרוטוקולים האלה לחקירת אנשים עם מוגבלויות למרות שעדיין המרחק הוא מאוד גדול כי יש צורך בהמשך של התאמה ושכלול של הכלים האלה.
רונית צור: דבר נוסף שראינו במהלך השנה, וגם ידענו עליו מראש, שהפרוטוקולים האלה, המדריכים, מתאימים לחקירת אנשים בעלי פיגור בינוני ויש צורך בפיתוח של כלים ומציאת אמצעים לחקירה של אנשים עם בעיות תקשורת יותר חמורות.
רונית צור: מבחינת ההכשרה התקבלה החלטה אסטרטגית שכל חוקרי הילדים יהיו חוקרים מיוחדים ויעברו את ההכשרה ויתכן שבעתיד, כאשר המספרים יהיו יותר גדולים, נוכל לייחד חוקרים מיוחדים שיתמחו בנושא הזה של החקירות המיוחדות, אבל עדיין זה מוקדם מדיי.
עמירה דותן: בסך הכל הוכשרו 12 ועוד 15.
רונית צור: היום מסיימים את השלב הראשון של הקורס והם יקבלו את המינוי ויצאו לשטח.
רונית צור: את השלב השני הם יקבלו בפרקטיקה וליווי שלהם בתהליך של החקירות שהם מבצעים.
עמירה דותן: ה-27 האלה הם חוקרי ילדים, אבל הם ממוקמים בפריסה ארצית?
רונית צור: בוודאי, בפריסה ארצית למרות שכאשר אנחנו מסתכלים על הנתונים שמתקבלים, יש לנו 328 חקירות שביצענו במהלך השנה האחרונה ובפריסה הארצית בדרך כלל יש לנו מספר גדול במחזו תל-אביב מרכז, אחר כך בצפון ואחר כך ירושלים והדרום.
רונית צור: בירושלים המספר יותר גבוה ולדעתי זה לא בגלל שיש פחות מקרים בצפון אלא תהליך ההטמעה בפריפריה אולי לוקח קצת יותר זמן.
קריאה: החוקרים המיוחדים חוקרים גם וגם?
קריאה: ממשיכים גם בחקירות ילדים.
עמירה דותן: אני רוצה להבין מה זאת אומרת הטמעה.
רונית צור: הטמעה של החוק, של תחנות המשטרה כאשר כל החוקרים יודעים.
עמירה דותן: המוכנות לזה?
עמירה דותן: הידע?
רונית צור: המוכנות ישנה אבל בשטח עד שאחרון השוטרים יודע שהוא צריך לא לחקור בעצמו אלא להעביר את החקירה, זה תהליך שלוקח זמן ואנחנו רואים מהמספרים שהם הולכים וגדלים.
רונית צור: לגבי היעילות של השינוי.
רונית צור: דיברנו על הנושא של כתבי אישום שעדיין מוקדם להעריך אבל אנחנו יכולים לראות, גם משיחה עם אנשי מקצוע, גם מצפייה מרובה בקלטות, שהחוקרים יוצרים קשר טוב עם הנחקרים והם זוכים לשיתוף פעולה ומאפשרים להם במגבלות שלהם לתת עדות ובכך מסייעים בתהליך של עשיית הצדק.
עמירה דותן: את מרוצה מהתיקון הזה של העברת האינפורמציה על כתבי אישום וכולי?
עמירה דותן: יהיה לך מעקב.
רונית צור: יש גם צורך בתהליך של מחקר.
מנחם בן-ששון: מי הגורם שמגיע או נחקר ושצריך להעיד אותו ויפנו אתו אל החוקר המתאים ולחילופין מה שהצבעת עליו, בתחנה פריפריאלית לא יפנו אותו אלא לא ישימו לב ויחקור אותו חוקר רגיל?
רונית צור: אנחנו יודעים גם מהניסיון של חקירות ילדים שזה תהליך שבהתחלה קורות טעויות.
מנחם בן-ששון: החוק לא הגיע אל החוק והחשיפה איטית.
מנחם בן-ששון: אבל אין גורם מסוים במוקד חקירה אומר שהנחקר הזה או העד הזה צריך להגיע לכאן ולא לכאן.
מנחם בן-ששון: פרקליט שמקבל תיק, איך הוא יראה זה כך או אחרת?
רונית צור: בפרקליטות אין בעיה.
רונית צור: הוא יראה את המסמכים, הוא יראה את הקלטת.
רונית צור: הבעיה היא בתחנה כאשר החוקר שחוקר את האדם, אם הוא מגלה שמדובר באדם עם מוגבלות, אז הוא עוצר את החקירה ומעביר אותו לחוקר מיוחד.
מנחם בן-ששון: אין מנגנון סינון אוטומטי?
דפנה ביינוול: מה שאתה שואל, התשובות כאן נוגעות לאנשים שמגיעים בלי ליווי מקצועי ובלי מישהו מהמסגרת.
דפנה ביינוול: למעלה מ-200 אנשים עם פיגור ולנו יש היום 150 פקידי סעד בכל הארץ והמקרים האלה מגיעים כאשר יש מישהו שהתלונן בשמם או איש צוות.
מנחם בן-ששון: הם מסומנים.
דפנה ביינוול: לפני יומיים יזמתי מפגש משותף עם החוקרים ונכון שבפריפריה יש מקומות שם החוקרים התחלפו והם עוד לא יודעים.
דפנה ביינוול: אני מצטרפת לדבריה של דפנה שידיעת החוק מאוד גבוהה גם בקרב העובדים המקצועיים, גם בקרב החוקרים, גם בקרב הפרקליטויות כי חיכו לחוק הזה.
מנחם בן-ששון: ההדרגתיות מוכיחה את עצמה בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: השאלה השנייה נוגעת לכוח האדם.
מנחם בן-ששון: אני מבין שבסיכומו של דבר אנחנו מדברים בקציני מבחן, בחינת הפרופיל.
מנחם בן-ששון: תאמרו לי איפה שילמנו את זה במקום האחר.
מנחם בן-ששון: אתם גם כותבים – אני מניח שהיושבת-ראש אחר כך תבוא אתכם חשבון או לא חשבון אלא היא תשאל אתכם – לגבי 8.5 משרות.
נורית זיו: זה מה שנתן האוצר.
מנחם בן-ששון: אולי זה נבלע במקום אחר, אולי שכחו שזה צריך להגיע ליעד המסוים, ואם לא, אולי זה אדם שממילא עובד בכל מיני משימות אחרות אבל זמנו פנוי והוא יכול היה אחר כך לעשות עוד כל מיני דברים טובים ולקחתם אותו למשימות המיועדות לנו כאן.
רונית צור: גם לגבי החקירות המיוחדות וגם לגבי חקירות הילדים הושגה הסכמה באוצר שברגע שנראה שהנתונים מצדיקים תוספת כוח אדם נבוא בדברים ונקבל את כוח האדם הדרוש.
רונית צור: בחודש יולי קיבלנו תוספת של 3.5 תקנים חדשים, שניים מהם היו לגבי החוק להגנת ילדים, סעיף ו' לתוספת, ותקן וחצי היה לנושא של החקירות המיוחדות.
רונית צור: על פי הערכות מוקדמות שהיו לפני תחילת החוק, זה היה אמור להספיק לביצוע החוק, אבל התברר לנו, ככל שאנחנו מתקרבים לסוף השנה, שבעצם זה לא מספיק כי יש לנו 328 חקירות.
רונית צור: התקן שנקבע היה 110 חקירות לחוקר מיוחד, כך שיש לנו פער של תקן וחצי.
רונית צור: לגבי התוספת הזאת התקיימה השבוע פגישה של מנחם וגשל והתקציבן פריצקי וסוכם על קבלת התוספת הזאת.
רונית צור: הבעיה הגדולה שלנו היא יותר בנושא שבגללו יש לנו תור המתנה מאוד גדול של חקירות ילדים בעיקר, זה איוש התקנים כאשר יש לנו 11 אחוזים לא מאוישים וזאת עקב בעיות ידועות של תהליכי מכרז מתמשכים.
רונית צור: גם כאן כדי להתגבר על הבעיה הזאת הגיעו לסיכום עם הנציבות שבמקביל לתהליך המכרז תאפשר קליטת עובדים כדי לאייש את המשרות האלה ולקצר את התהליך הארוך.
מנחם בן-ששון: זה הלב.
מנחם בן-ששון: חסרים להם 520 תקני כוח אדם.
מנחם בן-ששון: לכן העליתי את השאלה.
מנחם בן-ששון: הבעיה היא בעיה שיכולה לחלחל ואחרי כן לעצור את המסגרת הזאת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לנסות להסביר ממה אני חושש.
מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים בשנה הראשונה ויש התלהבות, כל תקן שמגיע מפנים אותו, שולחים את האדם ליעדו, ונניח שתקבלו עוד שמונה תקנים, ואולי תאיישו אותם עכשיו.
מנחם בן-ששון: אם את מדברת על תקני קציני מבחן, יש חוסר של 500 ושחררו לצורך העניין – יש הסכמה, אם אינני טועה – קרוב ל-1,200 שישוחררו לשנה הקרובה בהסכם בין נציבות שירות המדינה והיינו מעורבים בזה עם החשב הכללי הקודם – הוועדה הזאת הייתה ממש מעורבת כדי לשחרר 30 – ואז יקצצו את זה במקום אחר למשרד כי למשרד יש תקנים משוחררים על שני תנאים: ראשית, מסגרת גלובלית, ושנית, בודקים אותם אל מול הליכי ההפרטה שהם צריכים לעבור אותם, כמשרד להוציא חלק מהשירותים שלהם החוצה כולל שירותים של קציני מבחן, ואז התוצאה, איפה שלא תבדקי, אם תעשי 20 בדיקות במהלך השנה הקרובה, בעשר מהן יש לך בעיה של קציני מבחן, את יכולה בעוד סוגיה ובעוד סוגיה ובעוד סוגיה לראות שחסרים לך קציני המבחן והכל יצוף לאותו מקום, או שלא שחררו או שהחליפו תקן בתקן.
מנחם בן-ששון: לכן זה שאמרתי שקיבלו תקנים, זה עדיין לא אומר שהם יכולים להשתמש בהם, ואפילו אם יכולים להשתמש בהם, ראינו בשאלה של מפקחים על עברייני מין, זה עדיין לא אומר שיש את האדם המתאים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, מדובר כאן בשלוש-ארבע התניות שמוכרחים לבדוק אותן בכל חוק וחוק ולעמוד על המשמר כי בסוף, כאשר זה מגיע לאגף כוח האדם של המשרד, עבורם זה עלול – אני לא אומר שזה חייב להיות – קצין מבחן.
מנחם בן-ששון: אז מערכת כל כך רגישה כמו המערכת הזאת שיצאה לדרכה עלולה להיחנק.
רונית צור: זה מיד בא לידי ביטוי במספרי ההמתנה.
עמירה דותן: אין ספק.
עמירה דותן: הבנו את נושא התקנים ואת דבריו של יושב-ראש הוועדה, אבל אני רוצה להבין גם את נושא האיוש.
עמירה דותן: את אומרת שיש עוד פקק שהוא בנושא האיוש.
עמירה דותן: אני חשבתי שאין מספיק פניות לתפקידים האלה, אבל את אומרת שיש מספיק פניות אלא שתהליך המכרז לוקח הרבה מאוד זמן.
עמירה דותן: זה לא מובן לי לגמרי.
עמירה דותן: זה נציבות שירות המדינה?
רונית צור: זה תהליך מתמשך וידוע.
רונית צור: כדי להתגבר על זה מדברים על כך שיאפשרו לנו במקביל לתהליך המכרז, בגלל שהם יודעים את הנחיצות של התפקיד הזה והרגישות שלו, לקלוט חוקרים.
עמירה דותן: זה הפתרון שאתם רוצים בו.
מנחם בן-ששון: יש לנו תקנות של פטור ממכרזים שהופכות להיות פצצה גדולה.
עמירה דותן: נכון, לכן אני בעדן.
עמירה דותן: איך אנחנו כוועדה יכולים לעזור בנושא הזה של התקנים?
מנחם בן-ששון: את הולכת עכשיו לקיים סדרת דיוני מעקב.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלמעקב יש שני כיוונים.
מנחם בן-ששון: יש כאן את המפגש כי עד שהם יגיעו עוד פעם למפגש יעברו כמה חודשים אם לא יותר.
מנחם בן-ששון: תבקשי קשר של מכתב.
מנחם בן-ששון: בכל מקום שאת נתקעת, הם נתקעתם, שידווחו לך.
עמירה דותן: אני רוצה לפנות לנציבות שירות המדינה כדי להבין מה קורה.
רונית צור: מכרז זה תהליך מאוד מתמשך.
רונית צור: מעבר לזה, יש בעיה ייחודית לחקירות ילדים.
רונית צור: אנחנו קלטנו חוקרי ילדים דרך עמותות.
רונית צור: בשנה האחרונה אנחנו לא יכולים לקלוט יותר דרך עמותה כי התפקיד של חוקר ילדים הוא תפקיד של חוקר סטטוטורי והוא צריך להיות עובד מדינה.
רונית צור: כל עובד עמותה שעוזב, אנחנו לא יכולים לאייש במקומו חוקר אחר.
רונית צור: כאן גם כן נוצר פקק.
מנחם בן-ששון: עבורכם זה טריביאלי אבל מי שחי את הבעיה לכל אורך הדרך של שחרור תקנים של קציני מבחן, וזאת אחת מהן ובשבוע הבא תעלה עוד אחת, הבעיה תצוץ עוד הפעם ועוד הפעם.
מנחם בן-ששון: מצד אחד את רוצה שהמשרד יקבל את כל התקנים כחבילה, ומצד שני בכל דיווח ודיווח את מעונינת שהמסומנים לא יעוכבו משום שזה עניין רגיש מאוד ואלה שיצאו מן המערכת, אפשר יהיה למצוא מנגנון לפתרון.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, את נמצאת עכשיו בלב של בעיות התקציב שאלה הבעיות שמונעות מלהרחיב חוקים, מליישם חוקים, אבל זאת נקודת המעבר הקריטית.
מנחם בן-ששון: הקריטי הוא לא לשאול האם החוק כתוב נכון להבנתי, אלא הקריטי הוא לעמוד על המשמר, על הכסף ועל האנשים.
עמירה דותן: בפן התוכני הבנתי שכולם מרוצים, גם בהכשרות וגם בהבנה.
מנחם בן-ששון: כן, אבל החוק לא ייושם אם היא לא תקבל את האנשים.
עמירה דותן: יש כאן שני דברים עבורי הם לא פחות חשובים.
לאה מאיר: משרד הרווחה נמצא במינוס של כ-100 תקנים.
מנחם בן-ששון: 430.
עמירה דותן: אני רוצה לדון בחוק הזה וביכולת ליישם אותו.
עמירה דותן: בתוך הדיווח שאני רואה כאן בנושא של התקנים, אני רואה שבעצם התקנים שיש לכם היום על פי ההתפתחות של החוק נענו, כלומר, קיבלתם תקנים או שחסרים לכם עוד תקן וחצי.
רונית צור: קיבלנו ביולי תקן וחצי לחוק הזה.
רונית צור: כשהתברר הפער ושאנחנו צריכים עוד תקן וחצי, הובטח לנו שנקבל את התקן הזה.
עמירה דותן: אם כן, בתקן אנחנו בסדר, אבל הבעיה היא בעיית האיוש.
עמירה דותן: כמה אנשים חסרים כדי לעמוד בתקנים?
עמירה דותן: אותם אחד וחצי ואחד וחצי או יותר?
רונית צור: לא, זה משהו אחר.
רונית צור: זה מאוד משתנה.
רונית צור: כרגע אנחנו עומדים על 11.40 אחוזים לא מאוישים ביחידה.
רונית צור: גם כאן הובטח לנו שזה ילך לתהליך שיאשרו לנו את איוש התקנים.
קריאה: זה כולל חוקרי ילדים?
רונית צור: אנחנו ביחד.
רונית צור: היחידה מכילה גם חוקרי ילדים וגם קציני חקירות.
רונית צור: לכן מצטבר לנו תור יותר גדול בחקירות ילדים.
עמירה דותן: את יכולה לומר באחוזים על כמה מדובר?
רונית צור: שש משרות לא מאוישות, לא כולל כאלה שהן בחופשת לידה, מתוך 52.
רונית צור: 5 מהן בצפון.
עמירה דותן: 5 מתוך ה-6?
מנחם בן-ששון: הנה התשובה.
נורית זיו: יש מספיק חוקרים והקשר עם המשטרה הוא קשר שהוא זורם, מובנה וקיים.
נורית זיו: החוקר בסופו של דבר מכניס לעבודה שלו גם את משרד הרווחה.
נורית זיו: כאשר יש את כוח האדם ממול, הדברים מיושמים.
עמירה דותן: זה גם מסביר את הטבלה.
רונית צור: יש אנשים שראיינו אותם והם מחכים זמן רב כדי שיקבלו אישור.
עמירה דותן: כלומר, אין בעיה של היצע אלא יש את החוסר הזה של ארבע משרות.
לאה מאיר: יש עוד נקודה שצריך לקחת בחשבון, שהשנה למעשה החוק מתחיל לכלול את כל הנפגעים.