GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
: בעיה של ביקורת ושכר בעמותות הם דברים שעולים מדי פעם.
דוידה לחמן-מסר: השאלה מי עורך את הדוחות הכספיים.
: אני חושבת שיש כאן דברים שצריך לבחון מול רשם העמותות כמו מה המצב הנוהג.
מנחם בן-ששון: בינתיים הניסוח יחזור לניסוח הקודם.
: עדיין אני חושבת שחברה לתועלת הציבור אנחנו רוצים שהיא תהיה כמו חברה ציבורית לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: תוסיפי את החברה הציבורית.
: לעניין העמותות, נבדוק.
דוידה לחמן-מסר: מה ההבדל בין עמותה וחברה לתועלת הציבור?
דוידה לחמן-מסר: זה אותו הדבר.
דוידה לחמן-מסר: את דעתי אמרתי ולא אחזור עליה.
דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה להתייעץ עם רשם רשות התאגידים ונקבל עמדה מסוימת.
דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שאפשר להגביל את זה למחזור.
מנחם בן-ששון: אין לנו עכשיו ניסוח לסעיפים (12) ו-(13).
מנחם בן-ששון: תציעו לי.
אדיר ענבר: כדי שלא לבלבל, חברה ציבורית לא תהיה כמשמעותה בחוק החברות אלא כל תאגיד הכפוף.
מנחם בן-ששון: תכתוב לי.
דוידה לחמן-מסר: אני מסכימה עם רואה חשבון ענבר.
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה שהוא יכתוב את זה.
אדיר ענבר: אני אכתוב את זה עכשיו.
דוידה לחמן-מסר: תכתוב גם וגם, גם חברה ציבורית וגם תאגיד.
: יש דברים שעברנו עליהם בישיבה הקודמת, בסעיף 4 ו-5.
מנחם בן-ששון: התקנות שהבאת לנו בצורה הזאת, אי אפשר לאשר אותן.
מנחם בן-ששון: האם את רוצה כמשרד המשפטים לאשר את התקנות של שנה שעברה בינתיים?
: יש לנו עוד כמה נקודות מעטות שאנחנו צריכים לסגור.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא יכולים לסגור את זה עכשיו אלא אנחנו צריכים לסגור את זה בקריאה נוספת.
מנחם בן-ששון: אני עוצר את הדיון כאן.
מנחם בן-ששון: אני יכול להיוועץ אתך בחדר שלי.
דוידה לחמן-מסר: כן, אני מבקשת להיוועץ אתך בחדר.
מנחם בן-ששון: אני עוצר את הדיון לשתי דקות.
מנחם בן-ששון: רבותיי, כמו שאמרתי קודם אנחנו נעצור את הדיון כאן.
מנחם בן-ששון: לממשלה יש צורך קודם כל לעשות לעצמה סדר ומשרד המשפטים צריך לדבר עם כל מיני רשויות אחרות כמו האוצר, רשות ניירות ערך וכולי.
מנחם בן-ששון: בנוסף לכך אנחנו צריכים להגיע לניקיון של כמה סעיפים שהיו לנו, לקבל ממך את הסעיף ולראות מה קורה בסעיף (12) ו-(13).
מנחם בן-ששון: הסעיפים לא נפתחים מחדש לדיון אלא יעלו להצבעה כאשר נסיים את השיפוץ של הסעיפים שנשארו לתיקון והממשלה תביא לנו תקנות שהיא רוצה להביא אותן.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שביום שני נצביע.
מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בהצעת חוק שיזם אותה חבר הכנסת מיכאל איתן ואני מניח, לא רק מכך שהוא חבר כנסת רענן אלא גם מכך שישב כאן בוועדה ושאל את עצמו כמה פעמים שאלות לגבי תכנים של דיונים, אבל לא רק התכנים אלא מה שמתעד אותם, והגיע למסקנה שבחוק שלנו לא נאמרו מספיק דברים ואנחנו לא מספיק מתוקנים בסוגיית הפרוטוקול.
מיכאל איתן: היו לי יועצים טובים שהפנו את תשומת לבי.
מנחם בן-ששון: כך נאמר מעל במת הכנסת.
מנחם בן-ששון: יש דבר מעניין בתולדות התרבות.
מנחם בן-ששון: תסתכלו למשל על התלמוד.
מנחם בן-ששון: הוא לא משקף פרוטוקול שלם של דו-שיח אבל הוא לא רק החלטת בית הדין.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, הוא משקף משא ומתן לפחות שהיה בין צדדים ולאחר מכן לפעמים יש הכרעה ולפעמים אין הכרעה.
מנחם בן-ששון: לא תמיד השאלות הן משפטיות אלא השאלות יכולות להיות גם שאלות שנוגעות לעניינים שאינם משפטיים, אבל שם יש לכם פרוטוקול של דיון ממנו אתם יכולים ללמוד משהו, לפחות בחלק מהמקרים, על תרבות הדיבור, על הלבטים השונים, על הדילמות שמביאות להחלטה כאשר חלק מהדילמות הללו אחרי כן משמשות בפעילות תקנונית להגדרת שיקול הדעת שהביא להכרעה מה הוא הפסק.
מנחם בן-ששון: האם יש נושא מסוים ששואלים עליו הרבה שאלות, הוא ראיה לכך שהנושא הזה הוא הלכה או הוא הקביעה או להפך, הנושא ששואלים עליו פחות, הוא ההחלטה לכיוונה צריך ללכת.
מנחם בן-ששון: כמה ממבואות התלמוד שנכתבו במאה העשירית וראשית המאה ה-11 מנסים ליצור כללים בעקבות הפרוטוקול, בעקבות הדיאלוג שמתנהל מסביב לשאלות מעשיות ושאלות הלכתיות.
מנחם בן-ששון: ככל שעובר הזמן והקודקס מתארגן ומתגבר כתופעה, כך אתה מוצא פחות ופחות מסירה של הפרוטוקולים של בתי הדין ובתי המשפט ויותר או הכרעות, סיכום דברים, או זיכרון עדות שלפעמים הדיינים נותנים אותו שהוא מזכיר במעט את הפרוטוקולים בבתי המשפט שחסכניים יותר בפרוטוקול כיום כאשר השופט אומר למי שעוסק בקצרנות שירשום כך וכך.
מנחם בן-ששון: שם אתה מוצא – ושוב, העדויות חוזרות חזרה כמעט קרוב לאלף שנים – סיכומים שהם מוכתבים והם מעין סיכום ההכרעה כאשר ההגדרה שלהם - אנחנו משתמשים היום בביטוי, לא בדיוק לאותה תכלית – מעשה בית דין או זיכרון עדות והתכלית היא בעצם לסכם דיון שנעשה בפני צדדים או לא רק בפני צדדים אלא הכרעות אחרות שניתנות על ידי בית המשפט.
מנחם בן-ששון: עדיין בספרות השאלות והתשובות נשתמר ברוב המקרים, עוד לפני שהיא נערכה, משהו מן הטעם של הדיאלוג, של הדיאלקטיקה, של הלבטים.
מנחם בן-ששון: השאלות שאתה קורא בנוסחים המקוריים משקפות זה אמר כך וזה אמר כך ואתה חי את הדיאלוג משום שנדמה היה לשואלים, אדם ששואלים אותו במרחק של אלפי קילומטרים, שחשוב שהוא ידע מה הייתה הדילמה, שחשוב שלפניו יבואו הפרטים כולם.
מנחם בן-ששון: שוב, תופעה מעניינת בתולדות הספרות היא שכאשר מישהו עורך את הטקסטים הללו מאוחר יותר ויש לנו עריכות של הטקסטים הללו, במקום משא ומתן אתם מקבלים קיצור של השאלה ולפעמים אפילו קיצור של התשובה כי היא בדרך להפוך להיות לקודקס.
מנחם בן-ששון: יש עוד נתיב שלישי שעליו לא נדבר עכשיו, איך פרשנות על טקסט כלשהו, טקסט הלכתי, טקסט תלמודי או טקסט של קוראן הופכת להיות לימים שלב לפני עבודה קודיפקטיבית, אבל זה פחות מטריד אותנו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לומר במלים פשוטות שהדילמה שבין פרוטוקול מלא שיש בו הדילמה, שיש בו הלבטים, לבין הכרעה מצומצמת היא דילמה שנמצאת לא רק ליד שולחן שלנו היום אלא דילמה שעמדה בפני מי שעסק בתולדות המשפט.
מנחם בן-ששון: לא נתתי את היריעה אלא את היריעה הקצרה בת 1,000-1,200 שנה שמוכרת לי קצת יותר.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן היא הצעה חובקת, מנסה להגדיר סטנדרט שאמור היה להיות סטנדרט ותיק אבל הוא סטנדרט שלא קיים עדיין ויותר טוב שהוא יציג אותה, אם כי קראתי בעיון את ההצעה וגם את ההערות שקיבלנו מפי הגופים השונים.
מיכאל איתן: בשלב הנוכחי לדעתי אנחנו צריכים לקבל הכרעה האם אנחנו מרוצים ממהלך החקיקה או לא והאם אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה.
מיכאל איתן: צריך להשקיע עבודה בחקיקה הזאת וזה לא דבר פשוט ויעלו כאן נושאים שידרשו מאתנו הרבה מאוד עבודה ותשומת לב.
מיכאל איתן: אני מעריך את זה בכמה ישיבות.
מיכאל איתן: אני מציע שאת הישיבה הזאת נקדיש לבירור העקרונות הכלליים ואם אנחנו מסכימים שאנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק הזאת, נעביר אותה לקריאה ראשונה ואחר כך בקריאה השנייה והשלישית נשקיע את הזמן כי דרוש לא מעט זמן לעבור סעיף סעיף, סוגיה סוגיה, לקבל החלטות ובעיקר להקפיד שאנחנו לא עושים כאן איזה שהם דברים שיש להם משמעות כי זה נושא שלכאורה הוא טכני, אבל זאת מלכודת לראות אותו כך.
מיכאל איתן: ההשלכות של הדבר הזה הן מרחיקות לכת.
מיכאל איתן: זה נראה דבר פשוט, אבל ככל שניכנס אליו, נראה שהוא יותר מסובך.
מיכאל איתן: אני לא חושב שיש טעם שבשלב הזה ניכנס ממש לכל סוגיה וסוגיה ונכין את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית אלא צריך לראות בגדול אם אנחנו רוצים, מה הנקודות המרכזיות ואחר כך להחליט.
מנחם בן-ששון: תאמר משהו לתוכן החוק, כי אם לא – אני אצטרך לומר משהו על תפיסת העולם.
מיכאל איתן: אני רוצה לומר לגבי התוכן של החוק ברמה הכללית ולהוסיף לדברים שלך.
מיכאל איתן: אתה ניגשת לעניין של הפרוטוקול דרך ההסתכלות על הבנת השורשים של ההחלטות ורצית ללמוד כהיסטוריון מתוך התיעוד כיצד הגיעו מי שהגיעו להחלטות, מה היו המניעים והשיקולים, ואיך התקבלה ההחלטה.
מיכאל איתן: אני רוצה לתקוף את זה מכיוון אחר לגמרי.
מיכאל איתן: בשבילי הפרוטוקול הוא נקודת איזון נכונה של אנשים שקיבלו הרבה כוח ביד וכשהם צריכים לכתוב פרוטוקול ולהחליט על סמך דברים שכתובים בפרוטוקול, יש להם אלוהים.
מיכאל איתן: אדם שיכול להחליט בלי לנמק, בשרירות לב, בלי לכתוב פרוטוקול ולהוציא החלטות, הוא אדם שאולי יכול להיכנס יותר מהר למצב של שיכרון כוח.
מיכאל איתן: ואילו אדם שיודע שיש פרוטוקול, שיש תיעוד, מסתכל, שוקל, עונה לדברים שנמצאים לפניו והוא יודע שהדברים מתועדים ונשארים אחריו.
מיכאל איתן: לכן יש חשיבות רבה בעיניי במשטר דמוקרטי שבו אנחנו נותנים כוח לדברים הכי קשים שיכולים להיות לבני אדם.
מיכאל איתן: מדובר בהחלטות שיכולות להיות הרות גורל לבני האדם ולכן חשוב שהדברים האלה יהיו מתועדים.
מיכאל איתן: אגב, במגבלות.
מיכאל איתן: תמיד אנחנו יודעים שאינטרס אחד גובר על כל האינטרסים האחרים.
מיכאל איתן: יש מגבלות מצחיקות, תקציביות וגם את זה צריך להביא בחשבון כי יש דברים שמתחילים ונגמרים בכסף.
מיכאל איתן: בגדול אני יודע שכל הדברים האלה קיימים, אבל אם המגמה והרצון שלנו, בכפוף לכך שנאזן את הדברים, שאנחנו נקבל בסופו של דבר פרוטוקולים מדיונים משפטיים, אני חושב שבמיוחד בעיניי, במיוחד בבית המשפט העליון שהוא צריך להיות חלון הראווה שלנו שאליו אנחנו מסתכלים ומבקשים להבין איך התקבלו החלטות.
מיכאל איתן: אני כותב היום מאמר שכבר נמשך כמה חודשים לגבי מעמד הכנסת בעתירות שמוגשות לבית המשפט לביטול חוקים.
מיכאל איתן: על מנת לנסות ולהבין את מעמד הכנסת, הייתי צריך לבדוק מה קרה בבג"ץ במספר דיונים.
מיכאל איתן: פסק הדין המנחה הוא פסק דין ביועצי השקעות, שם קבע השופט ברק שלכנסת אין מעמד.
מיכאל איתן: יש ציטוט של השופט חשין מפסק דין ארד נגד יושבת-ראש הכנסת שאמר שמרגע שיצא החוק, הוא יצור עצמאי ולכנסת אין שום מעמד וברק שכלל את זה ואפילו אמר שתביעה לביטולו של חוק היא תביעה נגד חוק והיא לא נגד הכנסת כי לכנסת אין מעמד.
מיכאל איתן: אני כמובן לא מסכים עם האמירות האלה והן לא נראות לי כל כך מעמיקות, כי יש הבדל בין פירוש חוק לבין תקיפת החוק.
מיכאל איתן: זאת אומרת, יש הבדל כאשר אתה צריך לפרש חוק, את המלים הכתובות ולתת פרשנות לחוק, לבין מצב שבו מישהו אומר שתבטל את החוק בכלל.
מיכאל איתן: במצב הראשון החוק מתקיים, אתה יכול לבחור פרשנות א', ב' או ג', אבל במצב השני בית המשפט לא מצא פרשנות מסוימת אלא הוא פשוט מבטל את החוק, אבל יכול להיות מישהו שיבוא ויאמר לו שאפשר לפרש את החוק בצורה אחרת והוא חייב, בית המשפט במצב כזה, לקבל פרשנות שמאמצת.
מיכאל איתן: אני מספר את כל הסיפור הזה כי היו מקרים שבית המשפט, הבג"ץ, כן החליט לשמוע את הכנסת ואני מנסה להבין באיזה מקרים.
מיכאל איתן: היה למשל עכשיו תיקון 28 לפקודת בתי הסוהר ופתאום הכנסת מופיעה שם ומגישה חוות דעת.
מנחם בן-ששון: הופתעתי.
מיכאל איתן: זה הגיע דרך החלטה שנאמרה שכאילו הכנסת תביא את חוות דעתה.
מיכאל איתן: מה בדיוק חוות דעתה?
מיכאל איתן: היא משיבה?
מיכאל איתן: היא מומחית?
מיכאל איתן: מה היא שם?
מיכאל איתן: לא כל כך ברור.
מיכאל איתן: אז הייתי צריך ללכת לנורית אקשטיין וליוכי גנסין ולשאול אותן מה נאמר בבית המשפט ורק מפי השמועה – רק מפי מה שהן אמרו לי, שהשופטים סיננו לעברן – יכולתי לנסות ולהבין מה עמדת בית המשפט.
מיכאל איתן: אני חושב שזה דבר מאוד מאוד לא תקין כאשר אנחנו מגיעים למצב כזה.
מיכאל איתן: אני כמובן לא הייתי מגיש את הצעת החוק אם לא הייתי חושב שלחוק הזה יש משמעות וצריך לחוקק אותו.
מיכאל איתן: אני בהחלט חושב שצריך לשמוע גם היבטים אחרים שצריך להתאים ולעשות עבודה.
מיכאל איתן: אני ממליץ שנעשה את הדיון היום ברמה העקרונית כי צריכה להיעשות עבודה הרבה יותר יסודית לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
זאב אלקין: האם אני מבין נכון מדבריך שבמידה ופתאום תשמע כאן שהעניין הולך להיות מוסדר שלא דרך החוק, אתה אפילו לא רוצה לקדם אותו לקריאה ראשונה?
מנחם בן-ששון: יש פסק דין תלוי בבג"ץ עכשיו.
מיכאל איתן: הבעיה שלנו שאם זה היה מוסדר, באמת לא היינו צריכים חקיקה, אבל יש התנגדות לעניין הזה.
מיכאל איתן: זה לא מוסדר לא בגלל שלא חשבו על הרעיון אלא זה לא מוסדר בגלל שחשבו על הרעיון.
מיכאל איתן: אם יש התנגדות, חשבתי שתשאל אותי אחרת, אולי ישכנעו אותי שלא צריך.
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת אמנה במהירות את הערכים.
מנחם בן-ששון: שוב, אני מודה לייעוץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: זכות הציבור לדעת, חופש המידע ופומביות הדיון כערך, הזכות של הצדדים לדעת במה דובר, הביקורת השיפוטית שתגיע בכל מצב שהוא אפילו על בית המשפט העליון, אפילו על בג"ץ כי הרי יש ערכאות אחרות.
מנחם בן-ששון: אחרי כן יש מטרות חוץ משפטיות כמו שאתה אמרת כמו ביקורת ציבורית כאשר הציבור רוצה לדעת.
מנחם בן-ששון: אני אומר כאן במאמר מוסגר שככל שהדברים נמצאים בתוך מערכות סגורות, כך הציבור מרגיש שמא משהו מתרחש שם בכל מיני עולמות.
מנחם בן-ששון: אני זוכר שהיה דיון על עובדים סוציאליים, על הכרעות ללקיחת ילדים מהבית, ואז שאלו למה זה צריך להיעשות בתאים סגורים.
מנחם בן-ששון: בחלק מהמקרים אנחנו יודעים שזה צריך להיעשות כך, אבל התחושה היא שדברים שנעשים צריכים להיעשות בצורה רחבה.
מנחם בן-ששון: מעמדם של נפגעי העבירה, יחסים שבין עורך-דין ולקוח כדי לדעת עד כמה עורך-הדין הגן עליך ומה היה טיב הדבר.
מנחם בן-ששון: מעמדם של עורכי-הדין.
מנחם בן-ששון: הכוח המרסן, כפי שאמרת, עד כמה אנחנו יכולים לדבר.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שאפילו התייעלות.
מנחם בן-ששון: ברגע שיש לך פרוטוקול, יכולים לקרוא בו ולהבין מה המהלך ואולי אנשים יחשבו פעמיים בהליכים אחרים.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות משמעותי גם לגבי קידום של אנשים לאחר מכן.
מנחם בן-ששון: מזג של שופטים, ועסקנו בסוגיה הזאת כאשר באו לפנינו הדברים של השופטת שטרסברג-כהן כאשר עסקנו בדין וחשבון שלה.
מנחם בן-ששון: מה בדיוק נאמר, איך נאמר, זה אומר כך וזה אומר כך, ומילתו של זה לעומת מילתו של זה.
מנחם בן-ששון: לצורך כך יש לך פרוטוקול ואתה יכול לדעת האם באמת השופט יצא ממזגו, שגם זה אפשרי אבל השאלה באיזו תדירות.
מנחם בן-ששון: אלה שאלות שמעניינות את מי שרוצה להסיק מסקנות לגבי עבודתם של שופטים.
מנחם בן-ששון: העירו לי היועצים המשפטיים שמדובר גם בצורכי מחקר.
מנחם בן-ששון: יגיע היום שאתה תרצה לדעת.
מנחם בן-ששון: המאמר שלך הוא מחקר יישומי אבל אני מדבר על המחקר התיאורטי.
מנחם בן-ששון: הרי החוק הישראלי נוצר מתוך דיאלוג שבין ציבור לבין מחוקק לבין שופט.
מנחם בן-ששון: חלק מהדיאלוג מתנהל בצד הבלתי פורמלי, קרי, לא צד ההכרעה אלא צדדים אחרים בתוך בית המשפט, כך שלכאורה הרבה מאוד שיקולים יש על מנת לבקש שהדברים ייעשו.
מנחם בן-ששון: אני רואה כאן את הדוח של השופטת שטרסברג-כהן, כאשר בדוח של 2004 אם אינני טועה נאמרו דברים מפורשים באשר לסוגיה הזאת.
: בדוח 2007.
מנחם בן-ששון: אני זוכר את זה של 2004.
מנחם בן-ששון: לגבי בעיות אחרות, יש כבר רמיזות לכך בניירות שקיבלנו שמא יש כאן פגיעה בסמכותם של השופטים.
מנחם בן-ששון: תמיד אפשר לנסח את הדברים בדרך שעדיין מותירה לשופט לקבוע כיצד נערך הפרוטוקול, אבל חובת עריכת הפרוטוקול הרי קיימת בחלק מן החוקים שלנו והיא נאמרת במפורש בחלק מהחוקים שלנו, שם גיליתי את בית המשפט למים שלא ידעתי שהוא קיים.
מנחם בן-ששון: אולי זה יגרום להרתעת יתר משום שאנשים – גם מתדיינים וגם עורכי הדין – לא יצליחו לומר את דבריהם בצורה חופשית משום שאימת הפרוטוקול תהיה עליהם.
מנחם בן-ששון: אני מתייחס לשני דברים שהם מאוד משמעותיים ומטרידים אותנו בחזית אחרת.
מנחם בן-ששון: האחד, סרבול הטיפול בתיק.
מנחם בן-ששון: תיק שעוד פעם חוקרים בו ועוד פעם בודקים אותו, מנפים אותו ומנקים את הפרוטוקול, יכול להיות שיהיה סרבול, אם כי כאן אני יכול לומר שאנחנו אומרים את דברינו ואנחנו לא אומרים דברים לא אחראיים בכנסת.
מנחם בן-ששון: מישהו קורא אותם, אם למישהו יש דבר שהוא מאוד רוצה לומר רק לחברים ולא לפרוטוקול, הוא מבקש לסגור לרגע את הפרוטוקול ויש לנו פרוטוקול רצוף, קולח, לפעמים אפילו חי מאוד.
מנחם בן-ששון: זה לא מפריע לפי הבנתי לחוקק חוקים ולא חוק אחד ולא שניים אדוני חוקק בשבתו כיושב-ראש הוועדה ואפילו אנחנו הספקנו קצת למרות הפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: היות פרוטוקול לא הפריע.
מנחם בן-ששון: שאלה אחרת היא עלות תקציבית.
מנחם בן-ששון: אני מניח שכאשר יגיע הרגע יספרו לנו שאנחנו נצטרך לחשוב פעמיים כי מדינת ישראל תשקיע כסף רב.
מנחם בן-ששון: אגב, נשמע את שיקול הדעת של הצדדים השונים.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה חבר הכנסת איתן אמר שבדרך כלל אנחנו משתדלים לסיים בקריאה טרומית את מירב הבעיות שנספיק לקראת קריאה ראשונה ואז המעבר מקריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית הוא מעבר יחסית פשוט אבל לדברים יש קצב משלהם ולפעמים לא כך היה.
: יש דברים שאני חושבת שכבר בשלב הזה כן אפשר אולי לשפר אותם אבל ברור שיישארו עוד דברים גם לשלב שלאחר מכן אם ההצעה תעבור קריאה ראשונה.
: יש פה נוסח מוצע שכולל כבר כמה סוגיות שאפשר לדון בהן.
מנחם בן-ששון: אני רוצה עדיין ברמות העקרוניות.
: מעבר לטעמים שאני חושבת שהרחבתם בהם מספיק ואני לא אוסיף, יש גם היום בחקיקה שלנו ובחקיקת משנה הרבה הוראות שמדברות על חובה לנהל פרוטוקול.
: בחוק סדר הדין הפלילי זה ברמה של חקיקה ראשית, בתקנות סדר הדין האזרחי זה ברמה של חקיקת משנה ועוד הרבה מאוד חוקים אחרים שמדברים גם על הליכים משמעתיים וגם על הליכים מינהליים.
: זה נכון שיש פסיקה שמפרשת שההוראות האלה לא מחילות חובה על בית המשפט העליון לנהל פרוטוקול ועדיין תלוי ועומד ההליך שבמסגרתו אמורים לקבוע מה התוקף של הרישום שמתבצע היום ששודרג גם בעקבות תהליכים שהיו בבית המשפט העליון, גם רישום על ידי השופטים ויש גם רישום על ידי קלדניות.
: זאת שאלה שהיא בעצם תלויה ועומדת אבל אפשר היה לכאורה גם לפרש ולומר שגם החקיקה הקיימת, גם ברמת חקיקה ראשית וגם ברמת חקיקת משנה, חלה גם על בית המשפט העליון כי ככלל אין אבחנה וכאשר אומרים בית משפט, זה חל על כל בתי המשפט, לפחות אלה שמנויים בחוק בתי המשפט.
: יש כמה סוגיות יותר ספציפיות שעולות בנוסח כמו השאלה של הקלטה ותמלול.
: אני מניחה שלזה ניכנס כאשר נקרא את הסעיפים עצמם.
מנחם בן-ששון: כן, אני מניתי כרוכל את הפריטים שעולים אחרי שסיימתי את הדיון ההיסטורי וחבר הכנסת איתן החזיר אותי לראליה.
: היו שני עניינים שגם הם עולים בסעיפים עצמם אבל לגביהם בפרוטוקול המליאה, כאשר ההצעה עברה בקריאה טרומית, הייתה איזושהי הסכמה לתאם תיאומים עם הממשלה.
: לא הוזכר שהייתה תמיכה להצעה הזאת, תמיכה של הממשלה בקריאה טרומית.
: נקודה אחת הייתה העניין של המימון של הקלטה ותמלול כאשר ההצעה אומרת שככלל זה יהיה על חשבון המבקש והיו הערות על כך שקיבלנו מהרבה גורמים ואפשר להפנות למצב הקיים היום, כאשר גם היום לבית המשפט יש סמכות להחליט איך הפרוטוקול יתנהל ובין היתר הוא יכול גם להחליט שתהיה הקלטה ותמלול ויש לו סמכות להורות על מי יהיו ההוצאות במקרה כזה, כאשר זה יכול להיות על המבקש או על שני הצדדים או זה יכול להיות במימון המדינה.
: לא חשבתי שיש סיבה לשנות את זה ואפשר לסמוך פה על שיקול הדעת של השופטים שהם ייקחו בחשבון את השיקולים הרלוונטיים בכל מקרה לגופו.
: היה צורך להתאים להליכים שונים פרוטוקול שונה.
: כאן חוק בתי המשפט הוא החוק שאמור לקבוע איזשהו סטנדרט ויש חוקים אחרים שמטפלים בהליכים ספציפיים כאלה או אחרים.
: אני חשבתי שהדבר הנכון הוא לקבוע כאן הוראה יותר כללית ולומר שאם יש הוראת חוק מפורשת שקובעת משהו אחר, למשל היום קיימת לגבי בית משפט לתביעות קטנות הוראה שאומרת ששם רק עיקרי הדברים או תמצית הדברים צריכים להירשם בפרוטוקול, אז שם יש הוראה מפורשת שמתאימה להליך ספציפי הוראות מיוחדות.
: כאן חשבתי שדווקא צריכים לקבוע את הדברים העקרוניים שצריכים לחול עליהם אלא אם מישהו קבע אחרת.
: זה ברמה הכללית לפני שנכנסים לדיון.
מנחם בן-ששון: אולי עוד מילה טכנית.
מנחם בן-ששון: בניירות העזר שלפני
מנחם בן-ששון: כם יש עבודה של מרכז המחקר עם פירוטי השוואות שנזדקק לה כאשר נבוא לשאול ככל הגויים או לא ככל הגויים.
מנחם בן-ששון: מעבר לכל הדברים האחרים, יש את החוקים הרלוונטיים שעכשיו עורכת-הדין סלע התייחסה אליהם בסעיפים אחרים בחוקים ומה צורת ההתייחסות בכל אחד ואחד מהם לסוגיית הפרוטוקול.
משה גל: אני מסכים עם חבר הכנסת מיכאל איתן שנושא הפרוטוקול הוא לא נושא טכני אלא הוא נושא מהותי ונושא חשוב.
משה גל: התכליות שמנה יושב-ראש הוועדה לגבי תכלית הפרוטוקול מקובלות גם עלינו ואני גם חושב שזה יהיה נכון לעגן את ההסדר של הפרוטוקול בחקיקה ראשית ולא להשאיר את זה לחקיקת משנה.
משה גל: זה ברובד העקרוני.
משה גל: גם מקובל עלי כמובן שהפרוטוקול צריך לשקף את הדיון כפי שהוא מתנהל בבית המשפט או בכל רשות אחרת והוא צריך באמת לאפשר להגשים את התכליות למענן הוא נועד, המראית, השקיפות, ההיסטוריה, כל הדברים שנאמרו וזה מקובל.
משה גל: אני חושש מתקנות טכניות, מפרטים טכניים שהם בעצם מהווים את עיקר החשש שלי ואני תכף אתמקד בהם.
משה גל: ראשית, בהשקפה הזאת שאני אומר כרגע, אני חושב שלפני שהוגשה הצעת החוק, אבל בלי קשר להצעת החוק, באופן ברור לגמרי כבר בפברואר 2007, די בסמוך אחרי שנכנסתי לתפקיד, נתתי הוראה מינהלית – אני איש מינהל – שבבית המשפט העליון ינוהלו פרוטוקולים כמו בכל בית משפט אחר.
משה גל: לצורך כך גם שיבצתי קלדניות.
משה גל: אני לא אומר שצריך להסתפק בזה או לא להסתפק אלא אני אומר שזה המצב.
משה גל: אני מסכים למשל שהפרוטוקול צריך להיות מעוגן בחקיקה.
משה גל: אני אומר אופרטיבית מה היה ואני מדווח דיווח אופרטיבי.
משה גל: ניתנו קלדניות כמספר מספיק לאולמות, הוקצו מסכים לכל שופט כדי שהוא יוכל לעקוב אחר הדיון וניתנה הוראה לתת לצדדים בתום הדיון את הפרוטוקול כמו בכל בית משפט אחר.
משה גל: רמתו של הפרוטוקול ואיכותו של הפרוטוקול בהקלדה היא שאלה שמעסיקה אותנו מהיום הראשון בו התחלנו לתעד במערכת המחשוב ולא השופט רשם בכתב ידו את הפרוטוקול מכיוון שכמובן, כמו שנאמר כאן בצדק, נעשו שיקולים תקציביים.
משה גל: כאשר התחילו את הנושא הייתי שופט מאוד חדש ואמרתי שקצרנות זה מה שצריך להיות, אבל אמרו לי לא, שצריכה להיות הקלדה רגילה וכמובן השכר נמוך מאוד ומתגייסות בחורות בדרגה 15 ולא אנשים אקדמאים או בעלי יכולות גבוהות יותר ולא שאני מזלזל ברמת הקלדניות.
משה גל: מטבע הדברים, זה יוצר בעיה בפרוטוקול כאשר אתה צריך לרשום כל מילה ומילה.
משה גל: אלה בעיות שצריך בצורה כזאת או אחרת להתגבר עליהן.
משה גל: אני למשל חרד מתוצאה בה דיוני בית המשפט יוקלטו ואני לא מדבר על בית המשפט העליון או לא אלא אני מדבר על בית משפט שלום.
משה גל: אין לי בעיה לצלם ואין לי גם בעיה להקליט.
משה גל: לא איכפת לי שצד יקליט את הדיון.
משה גל: אני לא מדבר כאן על נושא המראית.
משה גל: אין לי בעיה שיצלמו ואין לי גם בעיה שאדם יקליט אבל הפרוטוקול הפורמלי הרשמי של הדיון הוא צריך להיות פרוטוקול אחד ואי אפשר שיהיו כמה מסמכים שמהווים את הפרוטוקול.
משה גל: על פי החלטת בג"ץ צד יכול לבקש רשות להקליט את הדיון ובית המשפט ייעתר לבקשתו אלא אם יש נימוקים מיוחדים.
משה גל: זאת אומרת, כל צד יכול היום לומר שהוא רוצה להקליט את הדיון לעצמו אבל לא כחלק מהפרוטוקול.
משה גל: הפרוטוקול לא יכול להיות מותנה בתשלום שמשלם צד מסוים אלא הפרוטוקול הוא פרוטוקול רשמי שאני הייתי מאוד שמח שיהיו לנו תקציבים כדי שנוכל לשדרג את רמת הקלדניות ואת רמת המחשוב והקצרנות.
משה גל: אני מוטרד מאוד מהקלטה.
משה גל: אנחנו עכשיו נמצאים בפני תנופה מאוד גדולה לנסות לייעל את ההליך השיפוטי.
משה גל: בין היתר, אחד הדברים שאני רוצה להכניס – ואנחנו עובדים עליהם מאוד קשה, אנחנו כבר מתחילים פיילוט באחד מבתי המשפט – להתחיל לשמוע משפטים גם אזרחיים וגם פליליים בקצב הרבה יותר מהיר מבחינת קצב השמיעה, לא יום אחרי יום במובן הטכני אלא בהחלט משפטים פליליים יישמעו שלושה ימים בשבוע אם הם גדולים, משפטים אזרחיים, אם יסתיים הדיון היום, הוא יימשך בסוף השבוע הזה או בתחילת שבוע הבא.
משה גל: הקלטה כפרוטוקול פורמלי מטבע הדברים מכניסה פרמטר של שיבוש.
משה גל: אם מישהו רוצה להקליט, אין לי בעיה עם זה.
משה גל: לכן אנחנו מוכרחים לשמור על האמצעים שמאפשרים את הדיונים האלה.
משה גל: כמובן יש גם סוגי דיונים, יש קדמי משפט, יש סוגי בתי משפט שזה יותר מתאים, יש סוגי בתי משפט שזה פחות מתאים.
משה גל: הפרטים הטכניים, מפחיד אותי שהם ישיגו אותנו אחורה מבחינת היעילות.
משה גל: אני כשופט אומר לכם שאני למשל הפסקתי לשמוע את ההקלטות.
משה גל: בהתחלה זה מאוד נוח כי אתה יושב ואתה שומע את הדיון ואף אחד לא מפריע לך, אבל לאחר מכן אתה מקבל פרוטוקול עם מאות עמודים מיותרים כאשר הקלדנית בערב שהקלידה בבית לא הבינה את כל המונחים והפרוטוקול יוצא משובש.
מיכאל איתן: אנחנו מכירים את זה ביום יום כאן.
מיכאל איתן: הפרוטוקול נשאר תמיד לא מאושר ולא מאשרים אותו אף פעם.
משה גל: בבית משפט אתה לא יכול שיהיה לך פרוטוקול שלא יהיה מאושר.
משה גל: לכן הפרוטוקול צריך להיות מאושר.
משה גל: עשו לי חשבון שאם הייתי שומע משפט בהקלטה ולא בהקלדה, היו לי 85 אלף עמודים.
משה גל: אני אומר לכם שחמש שנים לא הייתי כותב את פסק הדין.
משה גל: זאת אומרת, צריך להביא בחשבון גם את היעילות ואת ניהול ההליך המשפטי שאנחנו רוצים מאוד מאוד לייעל אותו.
משה גל: אני רוצה למשל שברוב תיקי השלום שופט ששומע את הדיונים – באותו יום או יום למחרת ייתן את פסק הדין.
משה גל: בהקלטה זה לא ילך.
משה גל: זאת אומרת, מפריע לי לא הרובד העקרוני אלא מדאיג אותי ולכן גם באתי.
משה גל: אנחנו במערכת המשפט – ולכן הוקמה ועדה שאחד מחבריה היא עורכת-הדין רקובר שנמצאת כאן, ועדה לייעול ההליך המשפטי – מוצפים בניירת.
משה גל: בתי המשפט היום עם כמות הניירת לא יכולים כמעט לעבוד.
משה גל: כל כתב תביעה שמכבד את עצמו כולל 100 עמודים במקום שלושה עמודים.
משה גל: סיכומים בכתב, הרים של חוברות שמוגשות.
משה גל: אנחנו מוכרחים להתחיל להילחם בניירת הזאת כדי לייעל את העבודה.
משה גל: אני למשל רוצה לעשות בין היתר קורסים - וזה עניין של תרגול - להכתיב במקום כך שהדברים יסתיימו בקצב אחר.
משה גל: זאת עבודה, זה אומר יועצים ארגוניים וזה לא קל.
משה גל: בעומס שיש היום להתחיל לשנות שיטה, זה דבר שהוא מאוד לא קל.
משה גל: בתי המשפט בישראל מאוד מאוד עמוסים.
משה גל: שופטים יושבים חמישה ימים בשבוע ואפילו לעבור על הפרוטוקול כמעט ואין זמן.
משה גל: לכן אני חושב שאנחנו צריכים למצוא את כל האמצעים להקל ולא להכביד.
משה גל: אני חושב שנושא כזה של דרך ניהול הפרוטוקול בפרטים הטכניים ולא ברובד העקרוני – ברובד העקרוני אני מסכים – הוא נושא שצריך ללבן אותו יותר לעומק.
משה גל: אני חושב שאפשר שאולי שר המשפטים יקים איזושהי ועדה שתבחן את ההשלכות לא רק התקציביות למרות שגם התקציביות אלא גם את ההשלכות על יעילותו של ההליך המשפטי.
משה גל: אם כבר אנחנו מתקנים את הפרוטוקול, אולי זה יהיה לטובה ומההצעה הזאת נצא עם פרוטוקולים יותר טובים, יותר יעילים ומשקפים הרבה יותר טוב את הדיון.
משה גל: אני אשמח לכך.
משה גל: לכן אני חושב שהנושא צריך להתלבן יותר לפני שמגיעים לישיבות בכנסת כי הישיבות בכנסת הן כבר ישיבות ברמה כזאת שאנחנו מעבר לבדיקה של בעלי המקצוע ברמות הבסיסיות.
משה גל: מדובר בהערכות תקציביות, הערכות של עומס וכולי.
משה גל: עשו לי חשבון גס – שאני לא מקבל אותו – שאם הדיונים בבתי המשפט ילכו להקלטה, מדובר בצורך של עוד 61 שופטים למשל למרות שלפי דעתי זה יותר.
משה גל: מישהו צריך לבדוק את הדברים האלה ולראות מה ההשלכות כאשר העיקרון מקובל.
משה גל: אני חושב שהפרוטוקול בסופו של יום, אני אשמח מאוד אם נצא מכאן בסופו של יום עם חוק שמסדיר את נושא הפרוטוקולים והחוק הזה קובע מתכונת של ניהול פרוטוקול בכל הערכאות.
משה גל: אין לי ספק שזה מה שצריך להיות.
משה גל: אני רק מבקש שלא בטעות נעשה איזשהו דבר שלאחר מכן נשיג לאחור.
משה גל: אני מבקש לאפשר לנו קצת זמן.
משה גל: אני אפנה לשר המשפטים ואבקש ממנו להקים איזושהי ועדה שתבחן את זה.
מיכאל איתן: יש ועדה – ועדת החוקה.
משה גל: זה בסדר, אבל השאלה אם היא ועדה מקצועית.
משה גל: אם אדוני רואה את ועדת החוקה כוועדה מקצועית, זה בסדר.
מיכאל איתן: הוועדה שומעת אנשי מקצוע, כך שהיא ועדה מקצועית.
משה גל: אני בכל אופן מציע לבחון את זה.
: ההצעה, גם בנוסח המתוקן, לא קובעת שכל הדיונים יהיו עם הקלטה אלא היא משאירה את שיקול הדעת בעניין הזה לבית המשפט.
משה גל: נקודת המוצא שלה היא כזאת שאם צד רוצה, זה מתבצע.
משה גל: אם זה לא היה קובע את זה, לא הייתי מוטרד.
משה גל: כל הנושא של הקלטה כאן, יש לי יתרון אחד על כולכם והוא שאני יודע מה זאת הקלטה בבית משפט ולכם אין מושג.
: זה לא משנה את המצב מבחינה זאת שאם צד מבקש – גם היום, אלא אם יש טעמים מיוחדים – מאפשרים לו וזה לא בהכרח הפרוטוקול.
משה גל: כתוב כאן יאפשר זאת בית המשפט.
משה גל: זאת אומרת, הניסוח הוא הכלל שיאפשר.