GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: נכון, אבל בסיומה של הדרך שלך, באיזה ענישה היית מכניס?
מנחם בן-ששון: מה טיב הענישה?
יצחק לוי: מבחינת הענישה, אני מכניס את הענישה להצעת הממשלה.
יצחק לוי: אני מוכן להגדיל אותה בדיון יותר מקיף בנושא חסרי ישע.
מנחם בן-ששון: מה הסעד שאתה נותן להצעת חבר הכנסת שרוני?
יצחק לוי: אני תומך בכך שזה מגיל 65 ולא צריך שהוא יהיה ממש חסר ישע אלא כל קשיש שהוא קשיש.
יצחק לוי: שנית, אני מחמיר את הענישה.
מנחם בן-ששון: בשלב הנוכחי, אם אנחנו לא הולכים אל הגישה שלך של לנסות לשנות את כל חסרי הישע ולהצמיד את הקשישים אל חסרי הישע אלא נשארים אך ורק בשאלת הקשיש, בנקודה הזאת איך אתה מחדד את הדבר?
מנחם בן-ששון: אתה משאיר אותנו תלויים באוויר.
יצחק לוי: אני ממש לא יודע לומר.
יצחק לוי: חבר הכנסת שרוני אמר את האמת ואת מה שהוא חושב באמת ואני חושב כמוהו.
יצחק לוי: הבעיה הוא לא החוק אלא הבעיה היא השופטים.
יצחק לוי: כל מה שהסעיר אותנו אלה לא העבירות האלה אלא אנשים שהיו צריכים לקבל 20 שנים קיבלו 11 שנים ובזה אנחנו לא דנים בכלל.
יצחק לוי: לא מדובר כאן על העלאה מ-20 ל-30.
יצחק לוי: אנחנו מדברים על העבירות הקלות יותר.
יצחק לוי: מה שהסעיר את המדינה ומה שהסעיר אותנו היו החבלות החמורות מאוד בכוונה מחמירה שלפי החוק מגיע 20 שנות מאסר אבל שופטים נתנו עונשים קלים.
יצחק לוי: בזה אנחנו לא פותרים את העניין.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לסמן סימון לציבור ואנחנו רוצים לומר שתקיפת קשישים היא עניין יותר חמור מאשר תקיפת אדם רגיל, בתקווה שהשופטים יבינו את זה.
מנחם בן-ששון: לכן שאלתי אותך איזה סעד אתה נותן לו.
מנחם בן-ששון: מה שעשית, הצמדת אותו לדבר שעדיין לא קיים מבחינת ההרחבה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאתה רוצה להצמיד אותו וגם להרחיב.
יצחק לוי: קודם כל, הוא קיים כבר בחבלה של ממש.
יצחק לוי: זה מ-3 ל-5 כך שכבר החמרתי.
יצחק לוי: דבר שני, לדעתי צריך להטיל עליו את כל החובות של חסרי ישע כמו חובת דיווח וכן הלאה.
יצחק לוי: כן להחמיר ולבוא ולראות לצורך העניין הזה באדם מעל גיל 65 כחסר ישע.
עמירה דותן: היום אני רואה שבמקרה של חסרי יע מדובר ב-5 ו-7 ואילו הצעת הממשלה היא 5 ו-7.
עמירה דותן: כלומר, אין החמרה.
יצחק לוי: לא, מ-3 ל-5.
יצחק לוי: היום קשיש הוא לא חסר ישע.
יצחק לוי: לא כל קשיש הוא חסר ישע.
יצחק לוי: לכן אנחנו מחמירים מ-3 ל-5.
עמירה דותן: בזה שהגדרת אותו כחסר ישע.
עמירה דותן: מעבר לזה, אין בהגדרה שום דבר.
יצחק לוי: אני לא חושב שאני צריך להגן יותר על קשיש מאשר על תינוק.
יצחק לוי: אני חושב שצריך להגן על שניהם יותר מאשר על אדם רגיל.
יצחק לוי: כאשר אני רואה מטפלת מתעללת בתינוקת, אני רוצה לתת לה עונש.
מנחם בן-ששון: איזה סעד נתת לו בתוך כותלי בית המשפט?
מנחם בן-ששון: לא נתת לו.
מנחם בן-ששון: כל ה-7 יכולות להיות על תנאי.
יצחק לוי: בעניין הזה אני מוכן לדון.
יצחק לוי: אני מוכן לדון על כל הסעיף של חסרי ישע ואז גם לגבי התינוק אני רוצה שלא יהיה על תנאי.
אבי ביצור: אני אתן את עמדת המשרד לענייני גמלאים.
אבי ביצור: אנחנו מעדיפים לומר זקנים, אבל המשרד שלנו חדש.
אבי ביצור: השר למשל רואה את הזקנים כמי שהם מנהיגי העם כמו בתנ"ך.
אבי ביצור: כאשר אומרים גמלאים, זה לא נכון כי אני גמלאי של צה"ל ואני בן 51.
אבי ביצור: אמרנו קשישים, אבל קשיש נשמע כמו קש, כך שזה לא מתאים.
אבי ביצור: אמרנו ותיקים, אבל העולים ייעלבו.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, לפני שהיית חבר הוועדה היה כאן דיון בשאלת הקשישים וחזרנו אל הפסוקים לא רק בגלל הנוסח המקצועי.
מנחם בן-ששון: "שאל אביך ויגד לך, זקניך ויאמרו לך".
מנחם בן-ששון: הדיאלוג שמתקיים בין הדורות הוא חיוני.
מנחם בן-ששון: אם אתה לא מעריך את המבוגר, לא תקבל ממנו עצה אבל גם תכה אותו וכל המערכת נשברת.
אבי ביצור: אנחנו חברה שלדעתי כבר מזמן אף אחד לא קם באוטובוס לזקן.
אבי ביצור: אני שמח לבשר לכם שביום ראשון קמה ועדה בין-משרדית למאבק בנגע הזה.
קולט אביטל: מה תעשה הוועדה הבן-משרדית?
קולט אביטל: תשב ותדון.
אבי ביצור: תודה לכם על האמון.
קולט אביטל: זה לא אישי נגדך.
קולט אביטל: אנחנו יודעים מה עושות ועדות בין-משרדיות.
אבי ביצור: אני אפתיע אתכם.
אבי ביצור: יושב-ראש הוועדה הוא אני וכל מי שנותן בי אמון, זה בסדר.
אבי ביצור: זה לא ייקח אפילו חודש.
קולט אביטל: תהיה ועדה, ואז מה יהיה?
אבי ביצור: אתם תראו.
אבי ביצור: הנושא הראשון שדנו בוועדה שהתכנסה פעם אחת בשבוע שעבר, עוד לפני מינויה, היה נושא הענישה.
אבי ביצור: אני רוצה קודם כל לברך את האנשים כאן, את חבר הכנסת רותם ואת חבר הכנסת שרוני, את חברי הוועדה.
אבי ביצור: חד-משמעית החמרה חייבת להיות וצריך לראות אותה.
אבי ביצור: זה צריך להיות מיידי וזה קריטי.
אבי ביצור: זה מעבר לתנועות נוער שאנחנו רוצים להקים, לחצי מצוקה, עורכי-דין, רעיונות רבים לתוכנית שרוצים לעשות אותה.
אבי ביצור: לגבי מהות העניין.
אבי ביצור: קודם כל, יושב-ראש הוועדה, המשרד מבקש שהמילה חסרי ישע והכנסה של זקנים לתוך ההגדרה של חסרי ישע לא נראית לנו.
אבי ביצור: היא לא נראית בגלל דברים שאמרה כאן נציגת משרד המשפטים לכיוונים אחרים.
אבי ביצור: אנחנו נמצאים היום במאבק בנושא תעסוקה לזקנים ואז נכנס לתמונה אדם שיצא לפנסיה ואומרים שניתן לו משכורת דרך נושא חסרי ישע כמו אנשים עם צרכים מיוחדים, מה שכאן בטעות נקרא אנשים עם מוגבלויות.
אבי ביצור: זקן, גם אם הוא בוגר קונג-פו עם חגורה שחורה, לא יגעו בו.
אבי ביצור: היינו מבקשים לעשות כך שהזקנים לא יהיו עם הילדים חסרי הישע אלא הם יהיו משהו נפרד בפני עצמו.
אבי ביצור: לגבי הגיל.
אבי ביצור: הגיל של 65 נראה לנו.
אבי ביצור: מצד שני, לגבי נשים, כל עוד לא השתנה חוק הפנסיה, הנשים פורשות בגיל 62.
אבי ביצור: מאחר שבמקרה תקיפה לצערנו יש גם לפעמים אונס, ולשמחתי הרבה לא נתקלנו בזה במקרים של גברים זקנים, עוד לא ניסו את זה חולי הרוח החוליגנים שעושים את המעשים האלה, היינו מבקשים לגבי נשים להוריד את הגיל, אם זה ניתן.
יצחק לוי: החוק הזה לא צמוד לפנסיה.
אבי ביצור: לא אמרתי.
יצחק לוי: זה מה שאתה אומר עכשיו.
אבי ביצור: אמרתי שאני רוצה להשתמש בגיל של היציאה של נשים כגיל לקביעה שלגבי האישה הזקנה במרכאות או שלא במרכאות, אנחנו מציעים ומבקשים מהוועדה להחיל לגבי האישה פעם אחת כאישה, פעם שנייה כי היא פרשה ופעם שלישית כי היא זקנה, לתת לה את זה בגיל מוקדם יותר מהגיל של הגברים.
מנחם בן-ששון: יש לנו שתי נקודות מחלוקת למרות שהסכמתי לגבי שם המשרד.
אבי ביצור: זאת הצעתנו.
אבי ביצור: אתם המחוקקים ואנחנו יכולים רק להציע.
אבי ביצור: אנחנו מבקשים כן לקבוע סף פלילי, אבל לקבל את ההצעה המחמירה בין השתיים ובמקרה זה נראית לנו הצעת חבר הכנסת שרוני.
אבי ביצור: בכל מקרה, אני מציע למשרד המשפטים ולאחרים לבוא להתייעץ עם המשרד של הזקנים שיש לנו הרבה מאוד מה לומר על 700 אלף אנשים כאלה, 160 אלף שנמצאים ברווחה.
אבי ביצור: בעולם יש רק שתי ארצות שיש להן משרד לגמלאים – אוסטרליה וישראל.
מנחם בן-ששון: שלוש הערות כאשר שתיים מתודולוגיות ואחת לעניין.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא כותבים את כל החוק הישראלי מחדש ולכן חלק מהטרמינולוגיה היא טרמינולוגיה, לא אומר שהיא קדושה אבל קודשה על ידי שנים של עבודה.
מנחם בן-ששון: עד שלא נכתוב את החוק הישראלי, אנחנו משתמשים בטרמינולוגיה למרות שלפעמים היא אולי פחות נוחה מבחינה תדמיתית ואני אומר את זה לצורך השאלה של ברירת המושגים.
מנחם בן-ששון: ההערה השנייה היא לגבי הפריבילגיה שלכם שאין לנו כחברי כנסת וזאת הערה מתודולוגית מהותית.
מנחם בן-ששון: אתם כממשלה יכולתם לחוקק לפני שנתיים ואתם יכולים להמשיך לחוקק.
מנחם בן-ששון: יש לכם אפשרות ואתם לא צריכים לחכות לקריאה טרומית ואתם לא צריכים לחכות זמן רב כל כך.
מנחם בן-ששון: תתאמו ביניכם כמשרדי ממשלה ותבואו עם גישה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, תנהלו את הדיאלוג הזה אצלכם וכך יותר נוח לי.
מנחם בן-ששון: ההערה היא אך ורק נקודה מתודולוגית.
מנחם בן-ששון: יש לכם עוצמה.
מנחם בן-ששון: אם אתם מעונינים להשתמש בה, לא רק בוועדות, אתם מוזמנים לעשות זאת לכל אורך הדרך.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת הם אנשים ערניים והם עושים את עבודתם נאמנה והאזרח יודע זאת.
מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא הנקודה המהותית.
מנחם בן-ששון: אם נחשוב שגיל 62 הוא הגיל, יהיה גיל 62 לגברים ולנשים.
מנחם בן-ששון: אם נחשוב שגיל 65 הוא הגיל, הוא יהיה לנשים ולגברים.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח שחברי הכנסת יסכימו אתי.
מנחם בן-ששון: למהות, אני חושב שאולי גיל 70 היה נכון משום שגיל 70 היום הוא נכון מבחינת ההתפתחות והיכולת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר שאני נוקט גיל 65 לגברים ולנשים כאחד לא משום שאני חושב שנשים חלשות יותר או חלשות פחות.
מנחם בן-ששון: אין לנו בחוק, לא הרבה לפחות, הבחנות כאלו ולכן או שנחליט שהגיל הוא גיל 62 לגברים ולנשים או שהגיל הוא גיל 65 לגברים ולנשים.
מנחם בן-ששון: לא נוכל ליצור את הדיפרנציאציה הזאת בדרך אחרת.
קולט אביטל: אני חושבת שכאשר מדובר בחבלה חמורה, בתקיפת קשישים, מה שמציע חבר הכנסת שרוני הוא 14 שנים והממשלה מציעה 7 שנים.
קולט אביטל: אני מציעה להתפשר על 10 שנים, בדיוק כמו שקורה בעבירה במשפחה.
קולט אביטל: הערה לדוקטור ביצור.
קולט אביטל: בסך הכל כאשר דיברת על ועדה בין-משרדית, זה העלה חיוך על שפתינו.
קולט אביטל: הצרה היא לא חוסר האמון שלנו בך אלא במה שקורה בוועדות בין-משרדיות ואני אומרת את זה בכוונה תחילה.
קולט אביטל: גם אתה יודע שלמשל בעניין ניצולי השואה הייתה ועדה בין-משרדית שעשתה עבודה כבירה ויוצאת מן הכלל.
קולט אביטל: אני מוכנה להניח את ידי על כל מילה שכתובה בדוח שלה ועל כל ההמלצות אבל זה נשאר כאבן שאין לה הופכין כי בסופו של דבר הממשלה לא אימצה את המסקנות אלא בחרה בדרך אחרת וזה אחרי שהממשלה מינתה את אותה ועדה.
קולט אביטל: אני רוצה לאחל לכם שהוועדה הבין-משרדית הזאת תצא עם תוכנית אופרטיבית כי הטסט קייס יהיה אם הממשלה תעמיד בידיכם כלים, כי אם לא, זה יהיה מאוד יפה על הנייר ודוקטור ביצור יבוא ויאמר שהוא עמד בראש ועדה ואם יקראו לוועדה ועדת ביצור כמו שקראו לזה ועדת איצקוביץ, תיכנס להיסטוריה ותהיה ועדה על שמך, אבל דבר לא יצא מזה.
קולט אביטל: באותה מידה שחשובה לי החקיקה הזאת, חשוב לי לראות איך הולכים ליישם את זה.
קולט אביטל: בענייני ענישה, אני חושבת שאולי כדאי אדוני היושב-ראש – ואני לא יודעת אם אפשר לעשות את זה או לא – שננהל יום אחד יום עיון יחד עם שופטים כדי לראות כי יכול מאוד להיות שיום עיון עם שופטים יכול לשכנע אותם.
מנחם בן-ששון: את מדברת על ענישה פלילית.
מנחם בן-ששון: משאלתך כבר נתמלאה.
קולט אביטל: אני חושבת שעדיף לעבוד מול השופטים ולשכנע אותם מאשר להכתיב להם דברים דרך חקיקה.
קולט אביטל: לעורר את הערנות ולהביא את התרעומת שלנו ושל הציבור בפני השופטים, עדיף מאשר לכפות את זה עליהם בחקיקה.
קולט אביטל: אני יודעת שתמיד הגישה של משרד המשפטים הייתה שאתה לא יכול להכתיב לשופטים כמה שנים לתת, אבל בלית ברירה אני בהחלט תומכת בחוק הזה.
קולט אביטל: מצד אחד, אם באמת יהיה לנו דו שיח עם השופטים ונוכל לשכנע אותם בצורך בהחמרה במקרים האלה בכנס חברתי ולא רק משפטי, ומצד שני גם הוועדה הזאת תיתן או תנפיק כלים ממשלתיים שיחד אתם יהיו גם תקציבים צמודים, יכול להיות שעשינו עבודה משולבת יותר טובה.
מנחם בן-ששון: שלוש נקודות כתגובה מהירה מאוד.
מנחם בן-ששון: ראשית, דוקטור ביצור, אנחנו נמשיך בחקיקה.
מנחם בן-ששון: אנחנו היום נצביע ואחרי כן ההצעות תחזורנה לדיון לקראת קריאה מתקדמת יותר.
מנחם בן-ששון: אנחנו נזמין אותך לדיון ואתה תספר לנו מה קורה.
מנחם בן-ששון: זה יהיה אחרי חודש, אולי קצת מאוחר יותר למרות שאני מקווה שלא.
מנחם בן-ששון: אתה תספר לנו איך מתקדמת עבודת הוועדה הבין-משרדית משלב לשלב.
מנחם בן-ששון: אנחנו רואים בך בן בית למרות שבדרך כלל אתה מדווח לוועדה אחרת, אבל כאן, כיוון שנתקדם בחקיקה הזאת, תהיה לך גם הזדמנות לדווח לנו.
אבי ביצור: בשמחה וברצון.
מנחם בן-ששון: זה במענה לבקשתה של חברת הכנסת אביטל.
קולט אביטל: המשאלה שלי היא לראות איזה כלים הממשלה תעמיד.
מנחם בן-ששון: חוץ מאשר לשמוע דיווח, אנחנו אחרי כן גם יודעים להעיר.
מנחם בן-ששון: שנית.
מנחם בן-ששון: ביום ראשון האחרון קיימנו דיון על חומרת הענישה, על המידתיות והענישה ואנחנו נשוב לעסוק בסוגיה הזאת כאשר נעסוק בהבניית שיקול הדעת של השופטים.
קולט אביטל: יחד עם השופטים?
מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת זה היה מול השופטים.
מנחם בן-ששון: הערתי הערה חצי סרקסטית לכבוד השופט גילון ואני אשתדל שזה יהיה מול שופטים פעילים ולא רק מול שופטים שיצאו לגמלאות.
מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית היא המהותית לחוק בו אנחנו עוסקים.
מנחם בן-ששון: אם חבר הכנסת שרוני רוצה להצביע על 10 שנים, אני אקבל את בקשתו.
מנחם בן-ששון: אם לא, אנחנו נצביע בהתחלה על בקשתו ואחרי כן נראה האם אנחנו יכולים לעשות משהו אחר.
דוד רותם: אני רוצה קודם כל להתייחס לנקודה האחרונה שהזכרת.
דוד רותם: אני חסיד מאוד גדול של הפרדת רשויות.
דוד רותם: המחוקק מדבר בדרך של חקיקה.
דוד רותם: המחוקק איננו מנהל משא ומתן עם שופטים ואיננו מסביר להם דברים.
דוד רותם: השופטים, אני מניח, קוראים עיתונים והם מבינים בדיוק מה רחשי הקהל ומה הציבור חושב, אבל הם משום מה רחמנים בני רחמנים והם מורמים מעם.
דוד רותם: הם מתעלמים גם מן הכנסת וגם מן הציבור והם ימשיכו לפסוק מה שהם יפסקו.
דוד רותם: לכן אנחנו צריכים לומר להם כנציגי העם מה אנחנו רוצים בדרך של חקיקה ולא בדרך של דו-שיח.
דוד רותם: כאשר מתחיל דו-שיח, מחר הם גם פונים אלינו ומבקשים שלא נצביע לחוק הזה אלא תצביעו לחוק הזה.
מנחם בן-ששון: זה לא יעלה על הדעת.
דוד רותם: נכון.
דוד רותם: אם שר המשפטים יצליח, זה לא יעלה על הדעת.
מנחם בן-ששון: אם זה קרה, זה ודאי לא יקרה.
דוד רותם: לכן אני מציע להיזהר בזה.
דוד רותם: גם אם יאמרו שאני רפובליקני ושוועדת החוקה והכנסת מאבדים כל רסן, אני חושב שאנחנו צריכים לקבוע - ולכן הגעתי להסכמה עם משרד המשפטים – וזה לא חשוב אם אלה יהיו 5 שנים או 7 שנים העונש המקסימלי אלא יותר חשוב שהשופטים יקבלו את הדברים שלנו, את ההנחיה שלנו עוד לפני שדנים בשיקול הדעת המשפטי ויקבלו מאתנו את החקיקה שאומרת שאינם יכולים לתת את כל העונש על תנאי אלא שהם חייבים לשלוח את האנשים האלה לכלא ולו לזמן קצר, אבל שהם ישבו בכלא.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שאישרת להם תקני כליאה.
דוד רותם: תקני הכליאה, זאת טעות שעשיתי כי תקני הכליאה מאפשרים להם לשחרר יותר.
מנחם בן-ששון: יושבי-ראש נאלצים לעשות טעויות כי הם אחראים מבחינה ממלכתית.
דוד רותם: תקן הכליאה קובע כמה יהיה ואת כל היתר משחררים.
דוד רותם: תקן כליאה רק מאפשר לשחרר ולא מאפשר לאסור יותר אנשים, אבל צריך אולי לבנות עוד כמה בתי סוהר כי יש כמה אנשים שהייתי שולח לשם.
יצחק לוי: צריך גם לבנות עוד כמה בתי חולים.
דוד רותם: בקשר לבתי חולים, תרמנו את חלקנו השבוע.
קולט אביטל: לא כל כך הצלחנו.
דוד רותם: הסיעה שלי תרמה.
יצחק לוי: ומה הסיעה שלך תרמה לבתי הכלא?
דוד רותם: זאת באמת הייתה טעות, אבל אני תרמתי חלק למשטרה כדי שיקנו תוכנה לגילוי פדופילים.
דוד רותם: אגב, הצעת הממשלה כפי שמופיעה כאן, לדעתי היא לא מדויקת כי בהסכמה שלי עם הממשלה יש גם את העניין של תקיפה ולא רק חבלה של ממש.
דוד רותם: אני חושב שצריך לאשר את הצעת חבר הכנסת שרוני כמות שהיא ולהעלות אותה למליאה לקריאה ראשונה.
דוד רותם: בקריאה שנייה אנחנו נאחד גם את הצעתו של חבר הכנסת שרוני יחד עם הצעתי ויחד עם הצעת הממשלה ונעביר את החוק הזה במהירות.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשאול את חבר הכנסת שרוני ואת היועץ המשפטי שאלה.
מנחם בן-ששון: האם לא היה כדאי כבר בשלב הנוכחי להגדיר את הגיל בהצעה שלך ולא להגדיר את ההגדרה האיכותית שאהבתי אותה אבל הסתבר שהיא מתאימה לאזור האהבות אבל לא לאזור החוק.
מנחם בן-ששון: אם כן, להגדיר גיל 65.
מנחם בן-ששון: הדבר האחר הוא להוסיף להצעה שלך את האלמנט של הצעת הממשלה שהוא כבר הגדרה שאומרת ובלבד שחלק יהיה בפועל ולא על תנאי.
איתמר גלבפיש: יש כמה כיוונים שהוועדה יכולה ללכת אתם ביחד או במשולב כאשר אחד הוא עונשי החובה ואפשרות אחרת היא עונש מזערי.
איתמר גלבפיש: אפשרות נוספת יכולה להיות מצטברת ואין סתירה אנליטית והיא באמת גם לעשות עונש מזערי ולהחמיר את הענישה.
איתמר גלבפיש: כרגע, מבחינת הטכניקה, אין לי נוסח מוכן להצבעה שמשלב גם החמרה בענישה וגם ענישה מזערית.
איתמר גלבפיש: מבחינת הטכניקה, אין לי נוסח כזה כי זה לא היה באף אחד מהנוסחים שהוצעו לדיון.
איתמר גלבפיש: ההבדל המרכזי בין הצעת הממשלה לבין הצעת חבר הכנסת שרוני הוא שהצעת הממשלה נוגעת רק לשתיים מתוך ארבעת עבירות האלימות והצעת חבר הכנסת שרוני נוגעת לכל ארבעת עבירות האלימות והצעת הממשלה, במקרה של אחת מעבירות האלימות האלה לא מחמירה למעשה את הענישה ואילו הצעת חבר הכנסת שרוני כן מחמירה את הענישה עד ל-14 שנים במקרה של עבירה של חבלה חמורה.
איתמר גלבפיש: חברי הוועדה יכולים להחליט שהם רוצים על כל ארבעת העבירות או רק על שתיים מהן.
מנחם בן-ששון: לא קיבלתי תשובה מספקת לשאלה שלי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שנצביע על ארבעת העבירות כי זאת הצעתו של חבר הכנסת שרוני.
מנחם בן-ששון: אני אציע לו לקבל את ההגדרה של גיל כהגדרה מאפיינת, אבל אם אתה תתעקש על הצבעה אחרת, אני אצביע אתך.
משה שרוני: לא.
מנחם בן-ששון: אני בכל זאת רוצה להכניס את האלמנט הזה שיפתח לנו פתח לדיון הבא והוא על השאלה של ובלבד שחלק מהעונש יהיה עונש בפועל.
יצחק לוי: אני חושב שזאת הדוגמה הקלאסית שאפשר להגיש לקריאה ראשונה שתי גרסאות.
יצחק לוי: לגבי הגיל, אני מקווה שנסכים כולנו.
דוד רותם: יש נוסחה שלישית שלי שנמצאת כבר למעלה.
יצחק לוי: אני מציע שלגבי הגיל אנחנו נתאחד כולנו סביב ההצעה של 65.
יצחק לוי: יתכן שבסופו של יום נשלב בין שתי הגרסאות ויתכן שלא.
מנחם בן-ששון: עד לפני רגע לא הייתה לי את גרסת הממשלה.
יצחק לוי: נעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה עם שתי הגרסאות ובהמשך העבודה או שנחליט על אחת מהן או שנשלב.
מנחם בן-ששון: הממשלה יכולה לומר שהיא לא רוצה לתת לנו, אבל אנחנו יכולים לנסח את הדברים אלא אם כן אתם תעזרו לנו ותיתנו לנו את הנוסח שיש לכם.
איתמר גלבפיש: אני רק אומר שאפילו בדברי ההסבר לקריאה ראשונה, בהצעתו של חבר הכנסת רותם נכתב – ואני לא זוכר את הנוסח המדויק - שבכוונת הוועדה לשקול כיוונים כמו ענישה מזערית.
איתמר גלבפיש: זאת אומרת, אין שום מניעה לקדם את ההצעה של חבר הכנסת שרוני כמו שהיא כרגע ואת ההצעה של חבר הכנסת רותם כמו שאושרה ואחרי כן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית להוסיף את העונשים המזעריים וכדומה.
איתמר גלבפיש: אני מודה שלי זה יותר נוח מבחינת הטכניקה כי אתם דורשים ממני כרגע לנסח סעיפים.
יצחק לוי: אלה שתי גרסאות.
יצחק לוי: יש לך נוסח משרד המשפטים.
איתמר גלבפיש: לא, אין לנו נוסח ספציפי.
איתמר גלבפיש: אפשר לדון עכשיו בעונש המזערי אותו רוצים ומה המשמעות.
יצחק לוי: אבל יש לך את הצעת הממשלה.
יצחק לוי: אנחנו מסכימים להצעת הממשלה.
יצחק לוי: גרסה א' תדבר על ארבע עבירות וגרסה ב' תדבר על שתי עבירות.
מנחם בן-ששון: הסעיף החשוב הוא סעיף ג'.
מנחם בן-ששון: "מי שהורשע בעבירה לפי סעיף זה – זה יכול להצטרף להצעתו של חבר הכנסת שרוני כפי שזה – יוטל עליו עונש מאסר.
מנחם בן-ששון: עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה כולו על תנאי אולם רשאי בית המשפט אם מצא נסיבות המצדיקות זאת שלא להטיל מאסר בפועל מטעמים שיירשמו".
מנחם בן-ששון: אז אני לא צריך לרדת לשתיים מתוך ארבע אלא אני נשאר עם הארבע של חבר הכנסת שרוני, אם הוא יסכים אני מתקן את הגיל ואני מוסיף כאן את האופק לכיוון מה שאני מגדיר אותו הבניית שיקול הדעת בענישה.
מנחם בן-ששון: מבחינתי זה צעד לכיוון הזה.
יצחק לוי: אני מודיע שאני לא אצביע נגד.
יצחק לוי: כאן מדובר עדיין בקריאה ראשונה, זה כיוון וצריך ללכת עם הכיוון.
יצחק לוי: שנית, אני עומד על דעתי שאנחנו צריכים לשלב את זה בסעיף חסרי הישע ולכן הצעתי שתי גרסאות.
מנחם בן-ששון: על זה אני אצביע.
יצחק לוי: אפשר לראות את עצתי כהצעת מיעוט ולא להעלות אותה.
יצחק לוי: אפשר לקחת את ההצעה הזאת ולהעלות אותה לדיון.
מנחם בן-ששון: ההצעה שלי אומרת לקחת את הצעת שרוני כמות שהיא על ארבעת סעיפיה, את סעיף הגיל – ויש כאן חידוד לגבי הפניייה לסעיפים – להשאיר בנוסח שהייעוץ המשפטי הכין לדיון, ולהוסיף להצעת חבר הכנסת שרוני את סעיף ג' מהצעת הממשלה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, כל הענישה האמורה מחייבת ענישה בפועל ואם לא ענישה בפועל, בית המשפט יכול להחליט והוא ינמק.
מנחם בן-ששון: אתה תומך בכפל ענישה.
מנחם בן-ששון: בשלב הנוכחי, כן.
מנחם בן-ששון: נוח לי לצאת לדרך.
מנחם בן-ששון: אני לא תומך בכפל ענישה, אבל היום אני רוצה לשחרר את ההצעה כמות שהיא.
מנחם בן-ששון: אני אצביע נגד ההצעה שלך לקחת את זה לסעיפים אחרים, לסעיפי חסרי ישע, משום שיש ערך הצהרתי בשלב הזה של החקיקה בכך שאנחנו מעלים הצעה מאוזנת יותר מהצעתו הבלתי נראית לי בעליל של חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שבהצעה הזאת גם יהיה איזשהו רמז לעתיד.
מנחם בן-ששון: לדעתי יש להבנות שיקול דעת של שופטים וזה מה שיש לי בהצעת הממשלה בסעיף ג'.
מנחם בן-ששון: זאת השלמות שיש לי בשני הדברים.
יצחק לוי: אף על פי כן, אם הוועדה לא רואה את שיעורי הענישה או את דרך הענישה כפי שהיא מוצעת, זה לא כל כך נכון להעלות את זה בקריאה ראשונה.
יצחק לוי: לכן הצעתי שתי גרסאות.
מנחם בן-ששון: אני מוכן לקבל, אם נצליח לשכנע את חברנו משה שרוני שיוריד את הענישה וחברת הכנסת אביטל גם הציעה את זה, במקום 14 – 10 או 9.
מנחם בן-ששון: לזה אני בהחלט מוכן שנגיע.
מנחם בן-ששון: קודם נדבר על המעטפת ואחרי כן נדבר על התוכן.
איתמר גלבפיש: אמרת נכון.
יצחק לוי: רעיונית אני לא מסכים לזה.
איתמר גלבפיש: אתה אומר שהצעת הממשלה היא חלק מחסרי הישע.
איתמר גלבפיש: למעשה הצעת הממשלה היא לא חלק מחסרי הישע.
יצחק לוי: לא אמרתי שההצעה היא חלק מחסרי הישע.
יצחק לוי: אמרתי שהיא משתלבת בכוונה שלי לא לעשות עוד קטגוריות בדין הפלילי.
יצחק לוי: אמרתי שבין קריאה שנייה ושלישית צריך עוד לדבר על זה אבל היא בכיוון הזה.
יצחק לוי: היא יותר בכיוון הזה מאשר ההצעה של שרוני כי בסופו של דבר אנחנו נגיע בפלילי ל-15 סוגים של אנשים.
מנחם בן-ששון: נכון ולכן אני מתנגד לזה.
יצחק לוי: אני אציע בתינוקות להוציא מחסרי ישע ולהחמיר פי שניים.
איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת שרוני יוצרת בדיוק את אותה קטגוריה.
יצחק לוי: הבנתי, אבל היא יותר קרובה בענישה ובהגיון לחסרי ישע.
יצחק לוי: ברור שהיא לא מכניסה כבר את עניין חסרי הישע.
עמירה דותן: אני רוצה להפריד בין השפה המשפטית שזה על חסרי ישע שאתה ניתחת את זה בצורה מאוד אלגנטית ואינטליגנטית ואמרת שאי אפשר יותר מדיי סעיפים וכולי.
עמירה דותן: מצד שני, אני מוכרחה לומר שאני לא אוהבת במהות לראות את הקשיש כחסר ישע.
עמירה דותן: זאת אומרת, מבחינתי יש פה שפה משפטית שהיא מכניסה אותנו לתוך איזושהי קטגוריה במרובעים מסוג כזה או אחר, אבל אני לא רואה את הקשיש כחסר ישע אלא אני רואה אותו יותר כמישהו שתרם לחברה ועכשיו החברה פוגעת בו.
עמירה דותן: אני לא יודעת איך מנסחים זאת משפטית.
עמירה דותן: אני עוד לא הבנתי מדוע הממשלה מדברת רק על שני סעיפים מתוך ארבעה.
עמירה דותן: כלומר, לא הבנתי את הלוגיקה.
עמירה דותן: אולי דיברת על כך בדיון בו לא הייתי והחמצתי את הדברים.
עמירה דותן: חבר הכנסת רותם הלך אבל אי אפשר שדבריו יישארו ללא תשובה.
עמירה דותן: כמובן שאני מתנגדת שהדברים יאמרו פה בלי שיח ואני מאוד מכבדת את דרכך כיושב-ראש לשמוע את כל הנוגעים בדבר, לשמוע את האינטרסים שלהם ולקיים את השיח ולא לעשות את זה בצורה חד-צדדית.
עמירה דותן: אני מאוד מודה לך על כך.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, יש לי אליך שלוש שאלות פרקטיות.
מנחם בן-ששון: האם אתה תרצה שיהיו ארבע עבירות?
משה שרוני: כן.
מנחם בן-ששון: האם אתה תיאות ותצביע אתנו אם נצרף את הסעיף מהצעת הממשלה שמגדירה שבית המשפט יהיה חייב לתת ענישה בפועל אלא אם כן ימצא דרך לנמק אחרת?
מנחם בן-ששון: האם הסכמת כבר לשנות את ההגדרה האיכותנית שלך בהגדרת גיל?
מנחם בן-ששון: השאלה הרביעית היא שאלה עדינה יותר למרות שהיא מספרית, האם אתה נענה להצעתה של חברת הכנסת אביטל להוריד את מספר שנות הענישה מ-14 למספר שנים אחרות ואז נשמע מה המספר הזוכה.
משה שרוני: אני מסכים עם הצעתה של חברת הכנסת קולט אביטל.
משה שרוני: זה נותן רצף סביר.
מנחם בן-ששון: האבירות לא נעלמה מן העולם.
עמית מררי: חשבנו שצריך לעשות סימן נפרד לתקיפת קשישים שהוא נפרד מקטינים וחסרי ישע וזאת באמת בגלל שאי אפשר לעשות השוואה מוחלטת.
עמית מררי: למשל, בעניין חובות דיווח לא חשבנו שצריך להחיל זאת.
עמית מררי: מבחינת הצורך בהחמרה ובהגנה על אותה אוכלוסייה, אנחנו חושבים שלא נכון לפרוץ את המדרג הקיים ולא נכון להטיל עונשים שהם חמורים יותר מהעונשים שקיימים כיום לגבי תקיפת קשישים.
עמית מררי: העונשים החמורים שקיימים היום לגבי תקיפת קטינים הם באמת לגבי שתי אותן עבירות.
עמית מררי: אנחנו בוחנים את המדרג ובהחלט יתכן שאנחנו נחליט להציע לעשות עבירות נוספות חמורות לגבי קטינים ואז מן ההגיון יהיה גם לגבי קשישים אותו הדבר.
עמית מררי: כרגע לדעתנו לא נכון לפרוץ את המדרג ולחוקק עבירות חמורות ביחס לקשישים, מקום שהן אינן לגבי חסרי ישע ולגבי קטינים.
מנחם בן-ששון: את הדברים שאמרתי לחבר הכנסת לוי אני אומר גם לממשלה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בנקודת זמן מסוימת שאנחנו רוצים לשים דגש חזק כפרלמנט וחברים אמרו את הדברים כל אחד בצורה עוד הרבה יותר מוצלחת ממני.
מנחם בן-ששון: בסופו של יום, יש טכניקה משפטית לנסח את הדברים ועל זה גם הערתי לדוקטור ביצור.
מנחם בן-ששון: היום בקריאה ראשונה אנחנו יוצאים לדרך עם חוק שעוסק בקשישים.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאנחנו יכולים לעבור להצבעה.
איתמר גלבפיש: ראשית נצביע על סעיף הגדרת הקשיש: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 34(כ"ד), בסופו יבוא: "קשיש – אדם שמלאו לו 65 שנים".
איתמר גלבפיש: אני עובר לארבעת העבירות.
איתמר גלבפיש: העובר עבירה לפי סעיף 3.3.3 כלפי קשיש או 3.3.4, דינו כפל העונש הקבוע על העבירה.
איתמר גלבפיש: העובר עבירה לפי סעיף 3.7.9 או 3.8.0 כלפי קשיש, דינו כפל העונש הקבוע על העבירה.
איתמר גלבפיש: אלה שתי העבירות הראשונות של תקיפה וחבלה של ממש והייתה כאן הסכמה בוועדה שדרושה כאן הכפלה.
איתמר גלבפיש: העובר עבירה לפי סעיף 3.3.4 – דינו 10 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: זה במקום 7 שנות המאסר שניתנו מלכתחילה.
איתמר גלבפיש: זה לכל ארבעת העבירות שצוינו.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים.
מנחם בן-ששון: ה צ ב ע ה אושר פה אחד אדוני, אני עוד פעם אומר, תודה רבע על הדרך הקלה שהולכת אתנו בה.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: הדיון הוא דיון חוקתי אבל מפאת אופיו, אפילו אם חברי הכנסת לא יוכלו להישאר במשך כל הדיון, אני אשתדל לסיים את הדיון בשעה 11:00 ולא אפסיק אותו אפילו אם חברי הכנסת נאלצים לצאת.
אייל זנדברג: בישיבה הקודמת הוועדה סיימה לדון במה שמופיע כסעיף 5, חקיקה תקציבית, ולפני שנגיע לנושא של חקיקת משנה אנחנו בסעיף 7 שכותרתו נוסח משולב או נוסח חדש ונוסח משולב.
אייל זנדברג: הסעיף הזה עוסק בסוגיה לכאורה נידחת אך בעלת חשיבות של קביעת נוסח מחייב של חוקים שלא בדרך הרגילה של שלוש קריאות בכנסת ומכאן החשיבות של האזכור החוקתי שלו.
אייל זנדברג: כיום קובע סעיף 16 לפקודת סדרי השלטון והמשפט את המנגנון בו קובעים נוסח מחייב באחת משתיים: או נוסח חדש או נוסח משולב.
אייל זנדברג: לפני שאני אומר מה ההבדל בין השניים, המנגנון הוא כזה שהיוזמה באה מצד השר, והאישור, ההליך והבירורים נעשים בוועדה של הכנסת.
אייל זנדברג: במקרים שזה קורה, לא מדובר בהליך חקיקה רגיל של שלוש קריאות של המליאה.
יצחק לוי: אבל זה לא חייב להגיע לכנסת.
יצחק לוי: יש תקנות שאפשר להתקין בלי הכנסת.
אייל זנדברג: אנחנו לא עוסקים כרגע בחקיקת משנה.
אייל זנדברג: אנחנו עוסקים בשאלה של נוסח חדש או נוסח משולב, שזה נושאו של סעיף 16 לפקודת סדרי השלטון והמשפט.
אייל זנדברג: נוסח חדש, כשמו כן הוא, הוא ניסוח מחדש של חוקים או פקודות שהיו קיימות ערב הקמת המדינה כאשר המטרה העיקרית היא כיוון שהמשפט המנדטורי, משפט שנהג בארץ ערב הקמת המדינה, הפך להיות חלק מהדין הישראלי בשינויים מסוימים.
אייל זנדברג: הנוסחים המחייבים הם הנוסחים האנגלים ובחלוף השנים לפעמים רצו לייצר נוסח חדש וברור שיהיה גם נוסח מחייב כדי למנוע מחלוקות, אי-בהירויות, כדי להפנים את כל ההתאמות שאולי לא תמיד היו כתובות עלי ספר, וזה הרעיון של נוסח חדש שהוא גם מתפרסם או התפרסם בעבר בחוברת נפרדת שהבאתי לכאן רק כדי להרשים מהצבע הוורוד והיפה שלה שבשנים מסוימות של המדינה הייתה סדרה נפרדת בתוך רשומות של פרסומים של נוסח חדש.