GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ברכיהו ליפשיץ: לא ראוי לקבוע את ההעדפה המתקנת כעיקרון חוקתי, וברגע שמעדיפים מישהו, מפלים מישהו – מסיבה ראויה אולי, אך לטשטש את האפליה?
ברכיהו ליפשיץ: כששניים באים לחוג צפוף של היסטוריה של עם ישראל, אחד יתקבל ואחד לא.
ברכיהו ליפשיץ: אז מה נעשה?
ברכיהו ליפשיץ: אז זה שלא מתקבל הוא מופלה, ונכונה הערתו של מר שופמן מהפעם שעברה, שהעדפה ואפליה לפעמים תלויות הקשר וכן הלאה.
ברכיהו ליפשיץ: לכן האפליות הללו אינן זכויות אדם אלא זכויות קבוצתיות ואיני בטוח שצריך לדון בזכויות קבוצתיות בהקשר של שוויון.
ברכיהו ליפשיץ: ראוי שייוחד להן מקום אחר, ובמיוחד בסיטואציות שלנו.
ברכיהו ליפשיץ: יש פולמוס גדול בדבר ההצדקות של העדפה מתקנת.
ברכיהו ליפשיץ: גם בארה"ב יש קצת זהירות ונסיגה מהעמדה הגורפת.
ברכיהו ליפשיץ: לא צריך לפגר תמיד אחר אומות העולם.
ברכיהו ליפשיץ: אפשר לפתוח את הדבר מראש ולעיין בו.
ברכיהו ליפשיץ: כל הפתרונות הללו צריכים לבוא לידי ביטוי בעבודה על פי פסקת ההגבלה.
ברכיהו ליפשיץ: אם הדבר ראוי – מה טוב.
ברכיהו ליפשיץ: אם לא – אז לא.
ברכיהו ליפשיץ: השוויון כשלעצמו לא הביא עדיין לסגירת בתי הדין הרבניים.
ברכיהו ליפשיץ: עדיין הציבור לא בשל לקבל את התפיסה הזו, אך בתי המשפט כבר עומדים עם הכדור בקנה, אני חושב, ומחכים לעתירה.
ברכיהו ליפשיץ: בית המשפט העליון פוסק בגופן של הלכות, וזה לא נכון.
ברכיהו ליפשיץ: הוא פסק הלכה למעשה בהלכות המנחה, כאשר קבע שיש להקפיא את הבשר וכו' בעקבות עיקרון חופש העיסוק של החברה שרוצה למכור לי בשר כשר, לכן אני צריך לקבל את הסטנדרט המינימלי.
נסים זאב: למה הסוגייה הזו בכלל עלתה?
ברכיהו ליפשיץ: אנו מתמקדים בשוויון, ולא העליתי בדעתי שדבר כזה יכול לקרות.
ברכיהו ליפשיץ: גם בעניין השמיטה – נטענה טענה עניינית.
יצחק לוי: היא הסתמכה על הרבנות.
ברכיהו ליפשיץ: אני מבקש להציג גם את העמדה שיש לבטל את חוקי היסוד מ-92' ולכלול כל זכות שאנו חושבים שהיא זכות חוקתית ראויה בחוקה ולא ליצור מסלולים מקבילים.
מנחם בן-ששון: טריוויאלי.
מנחם בן-ששון: חברים, דברים ברורים לא צריכים לומר אותם.
ברכיהו ליפשיץ: הצעתנו מונחת לפניכם, כל טעם שאינו ממין העניין – אסור להפלות, כל אפליה בפני החוק אסורה, הדגשנו את החובות והזכויות, כי לא ייתכן שנדבר רק זכויות.
ברכיהו ליפשיץ: צריך לדבר גם על חובות.
ברכיהו ליפשיץ: סעיף ג בהצעה שלנו לא כל כך מיוחד כי הוא צריך להיות נספח לכל זכות וזכות.
ברכיהו ליפשיץ: אם לא תיקבע פסקת הגבלה על הזכויות הללו בתוך הזכויות, לא כמעטפת של פסקת ההגבלה, כי פסקת ההגבלה נותנת מקום לשיקול דעת שיפוטי – חשוב שהכנסת באמרה את דברה, תאמר מה היא חושבת כהגבלה המצויה בתוך העניין.
2634: הנקודה האחרונה של פרופ' ליפשיץ מדאיגה אותי – כמעט כל הזכויות וגם השוויון הן בלתי מסויגות, למעט פסקת ההגבלה, ערכיה של מדינת ישראל וכיוצא בזה.
מנחם בן-ששון: בהחלט יכול להיות שננסח את פסקת ההגבלה אחרת, כמו שעשינו לגבי סוגיות אחרות.
2634: עדיין תהיה מגבלת שיטה ולא מגבלה עניינית, ויש לנו סוגיות חשובות – אם זה חופש המצפון ואם זה סוגיית השוויון, שברוב המקרים מתבקש לומר מהם הדברים הלגיטימיים, כן לעשות הבחנה, למשל חופש המצפון מסויג בסדר ציבורי וכיוצא בזה.
2634: לכן השאלה, האם אנו מסתפקים במגבלה של שיטה, שזה יהיה בהגדרה, אם אתה מסתפק רק בסעיף הזה, הוא יהיה מאוד כללי, והוא נותן השראה, איך לפסוק, אבל הוא לא נותן הבהרה חוקתית ברורה, מה המכונן של החוקה חושב שזה היקף ראוי או מתי יש לסייג את הזכות הספציפית הזו.
2634: לגבי השאלות הספציפיות, בית המשפט העליון, אני מגדיר אותו כאו ניאו ליברלי או קפיטליסטי ממותן.
2634: הוא לא עם אוריינטציה להתיישבות והוא לא עם אוריינטציה לעובדים החלשים.
2634: הוא עם אוריינטציה ליברלית, שוק חופשי, והשאלה היא, כשאתה תשאיר את השוויון בסעיף הזה, יצוץ לך פסק דין על צדק חלוקתי שאני עד היום לא הצלחתי להבין אותו.
2634: לא הבנתי אם העותרים בכלל טענו את הטענה הזו של צדק חלוקתי, אך כשאתה אומר שוויון, האידיאולוגיה של בית המשפט תשפיע.
2634: השאלה אם מכונן החוקה רוצה לומר משהו גם בתחום האידיאולוגי, כי לא ראיתי בסעיפים שדנו בהם שהיתה התייחסות לתפיסה החברתית כלכלית של מדינת ישראל.
2634: אין התייחסות.
2634: מה נשאר?
2634: או המחוקק אומר את דברו או בית המשפט אומר את דברו.
2634: לכן אני לוקח את הסעיף של שוויון, לפי מה ילכו – האם ילכו לפי צדק חלוקתי, שאומר שאם זה בל"ל – הייתי דירקטור שם, יש לי גם חשבון שם – בל"ל שקיבל במפולת המניות המון כסף, המדינה שילמה 12 מיליארד, זה בסדר, ושם אין פגיעה בצדק חלוקתי, למה – אני לא יודע.
2634: מפעלים במצוקה שמקבלים כסף – אין בעיה.
2634: סובסידיות – אין בעיה.
2634: האם מכונן החוקה רוצה גם הוא לתת השראה לאותם ערכי יסוד?
2634: הייתי מנסח דבר כזה, שהתיישבות בארץ ישראל, למשל, אותו שופט יכול לומר: התיישבות זה דבר חשוב, אני לא יכול לשים אותו כערך נמוך.
2634: אני יכול לחשוב על העדפה מתקנת לקבוצות שראויות לתיקון גם כערך יסוד ואז מישהו יגיד: למה אתה נותן לנשים מקום בדירקטוריונים, יגידו: נשים ראויות לפיצוי, אז אתה לא יכול לפסול מדיניות שאומרת שאתה צריך לתת לנשים מקום אם אין ייצוג הולם לנשים בתוך הדירקטוריון.
2634: אלה דוגמאות, כמובן.
2634: צריך לקבל החלטה, אם היה סעיף כזה, פחות הייתי חושש מסעיף מוחלט שנותן בידי הרשות השופטת את שיקול הדעת המוחלט.
2634: שיח חדש בעצם אומר שאני הולך לכיוון של קניין, והוא רק כשאתה לוקח ממישהו שרוצה לייבא ולייצא בשר- -
מנחם בן-ששון: ההנחה שלי, שבהיעדר סעיפים מתאימים היום לכלכל שאלה גם של שוויון חברתי וגם של שוויון כלכלי וגם של שוויון דתי וגם של שוויון מיני, הפתרון מתנקז לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ומפתחים ממנו את השיח שאתה עכשיו הגדרת אותו.
מנחם בן-ששון: אך אם נצליח להגיע לעשרים שלושים סעיפי זכויות, נניח, לפי שיטתו של פרופ' ליפשיץ, זכויות מול חובות, ויש בתוכם התייחסות גם לעניינים חברתיים וגם לעניינים כלכליים, נדמה לי שאז לא צריך יהיה לחפש סעד בסעיפים הללו.
מנחם בן-ששון: כך אני מבין.
מנחם בן-ששון: הניסוחים שעומדים בפנינו לגבי סעיף השוויון לא מתייחסים לתושב, לאזרח או לאיזושהי הגדרת לאום אלא "הכל שווים בפני החוק", אפילו בניסוח של מע"צ אין הגדרה לאזרח או תושב.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להתחיל את הדיון בשאלה מיהם הזכאים, מיהם השווים.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן אשאל את שאלת הניסוח.
מנחם בן-ששון: מי שרוצה לומר שקבוצות אינן שוות אחת לשנייה, יגיד – הניסוח שם לא כל כך מוצלח, אך לשיטתו של מי שרוצה לטעון את הטענה הזו, הוא יאמר: כל אדם שווה בפני חוק, ואז סייגת אולי קבוצות.
מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, בהחלט אפשר יהיה לומר אדם כתופעה ולא רק אדם כאדם בודד, אלא אם כן תגיד: כל אדם שווה בפני החוק, ותגיד בחוקה בנשימה אחת: אבל לא קבוצות.
מנחם בן-ששון: אבל כיוון שהמע"צ אומר את הדבר בצורה אחרת, כורך את זכות השוויון בחובות- -
משה גפני: למה לא לומר קבוצות?
מנחם בן-ששון: אם יש קבוצות שאינן פורעות את חובותיהן, הן לא תהיינה זכאיות.
משה גפני: למה אפליית קבוצות היא לא אפליה בנושא של השוויון?
מנחם בן-ששון: האם נקודת המוצא שלנו בסעיף הזה – אחרי זה נדבר על ההסתייגויות - קודם כל תגדיר את הזכות.
מנחם בן-ששון: אני שואל, האם בהגדרת הזכות, יש לך בעיה לומר: הכל שווים בפני החוק או לא?
מנחם בן-ששון: כשאמרת שהכל שווים בפני החוק, מה אתה יכול להפסיד מהגדרה רחבה כזו, מה תרוויח אם תסייג אותה?
מנחם בן-ששון: אפשר להבדיל בין אזרח ותושב לעומת כל בני האדם.
מנחם בן-ששון: אפשרות שנייה היא הגדרה קבוצתית, לומר: מי שאין לו חובות, אי אפשר לומר שיש לו זכות להיות שווה.
מנחם בן-ששון: קודם כל, האם לגבי הבודדים מישהו מוצא טעם להגדיר את השוויון רק לאזרח/תושב או כל בני האדם שווים?
משה גפני: עובד זר, למשל - החוקה לא תכלול את זה.
משה גפני: למה להוציא אותו?
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שיש סיבה להוציא אותו.
מנחם בן-ששון: אין ויכוח על השאלה הזו, לדעתי.
מנחם בן-ששון: לגבי שאלת הקבוצות, להבנתי, קשה יהיה להגדיר בניסוח חיובי את החרגתן של קבוצות זכאיות ביתר.
מנחם בן-ששון: ברגע שהגדרת הגדרה, כל פרשן יוכל להגדיר את ההגדרה הזו בצורה הרחבה, אלא אם כן סייגת אותה אחר כך.
יצחק לוי: אני מבין שכל העילה לדיון הזה כרגע היא עניין החובות והזכויות.
יצחק לוי: האם אנו רוצים להבחין בנושא השוויון- -
משה גפני: לדעתי, אף אחד לא סבור שצריך להוציא קבוצות מקופחות מהגדרת השוויון אלא אם כן דנים על זכויות וחובות, וזה סיפור אחר.
מנחם בן-ששון: זו לא השאלה פה.
מנחם בן-ששון: בסעיף הזה הניסוח שבאנו אתו לנקודת המוצא היתה: הכל שווים בפני החוק.
מנחם בן-ששון: השאלה של תלות שוויון קבוצות או לא - אני רוצה לדון בה, אבל היא לא תלוית השאלה של סעיף השוויון.
מנחם בן-ששון: גם הצעת המע"צ החדשה – כל בני האדם שווים בפני החוק, אחרי זה הם מוסיפים סעיף של תלות חובות וזכויות, שארצה להתווכח אתה, אך אני מוליך את הדיון עכשיו לשאלה השנייה; האם בהגדרת הבודד אנו רוצים פירוט של קבוצות שצריך לומר: אין מפלים אדם בגלל?
מנחם בן-ששון: ואז יש מעגלים.
מנחם בן-ששון: יש מי שטוען שמספיק שתאמר שהכל שווים בפני החוק ואין מפלים אדם מכל טעם אחר.
יצחק לוי: אנו כן רוצים להכניס סייגים בנושא הדת ואולי בנושאים אחרים.
מנחם בן-ששון: יש אפשרות לנסח את הסעיף בצורה כללית בלי הפירוט.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה של זה - ברבות מן החוקות יש פירוט, ובנוסף, אולי אנו רוצים לומר במפורש: כיוון שיש לנו חוקים רבים שמפרטים ממילא את הסוגייה של אין מפלים בגלל כל מיני דברים, אולי אנו כן רוצים להגדיר את הפירוט.
אייל זנדברג: הנושאים שמוצעים ברשימה הם מאפיינים של בני אדם שנוגעים לזהות שלהם, אנשים נולדים אתם בדרך כלל וההדגשה שלהם מדגישה הצהרתית ומשפטית שהקבוצות האלה הן יחסית מקופחות ושיש חשש גדול יותר לפגיעה בהן על הרקע הזה, ושנית, הפירוט של מין, דת וגזע מרמז למחוקק ולרשויות השלטון למה היתה הכוונה כשדובר על אפליה.
מנחם בן-ששון: אנו כותבים חוקה בתשס"ח, ובתשס"ח יודעים את הסימנים ואת המשמעות של השוויון, ואולי לא צריך?
מנחם בן-ששון: והשאלה שלי היא פרקטית, מה יקרה אם מישהו יופלה בגין צבע עורו או מינו או נטיותיו האלה והאחרות ויבוא לבית המשפט, האם לבית המשפט תהיה סברה לומר שהוא לא צריך לתת לו הגנה, אפילו אם לא אפרט את זה?
מנחם בן-ששון: מעבר לעוצמה הצהרתית, כי עוצמה הצהרתית יש בפרק המבוא של החוקה ואני יוצא ידי חובה בזה, זו השאלה.
מנחם בן-ששון: משרד המשפטים, בבקשה.
דן אורן: אני כאן כממלא מקום של מורי ורבי יהושע שופמן.
דן אורן: אם אומרים משהו כללי ולא מתמקדים בעילות הפסולות לאפליה, משדרים פה מסר שהכל בסל אחד.
דן אורן: אם השלטון או גורם אחר מפלה בין שני אנשים בשל גחמה לא קשורה לגזע, דת, מין, כל העילות הקלאסיות, זה אותו דבר כמו האפליה הקלאסית שמשפילה את האדם, שמתייחסת לתכונות שאדם בדרך כלל נולד אתן.
משה גפני: מה ההבדל, בגלל מה אני מופלה?
דן אורן: אם אנו מדברים על גזענות, למשל, יש לזה רקע היסטורי של אפליה, זה בכל זאת אחר.
דן אורן: מצד שני, כדי לא לסגור את הרשימה הרמטית אני מבין שהועלו בדיונים קודמים הצעות לכתוב בסוף הפסקה: אין מפלים בשל דת, גזע, מין וכיוצא באלה כי המחוקק כשבא לקבוע את החוקה בשנת תשס"ח לא יכול להעלות על הדעת את הכל.
יצחק לוי: אני מוכן שיהיה כתוב צבע, גיל, ותק.
יצחק לוי: לא: דת, גזע, מין.
מרדכי קרמניצר: לא מצב בריא שכולאים את בית המשפט למצב שבו הוא פועל נגד כוונת המחוקק.
מרדכי קרמניצר: צריך לדבר על שוויון בצורה מפורשת.
מרדכי קרמניצר: זה רעיון נכון להבחין בין מקומות שהם רגישים במיוחד לאפליה ושהפגיעה בהם היא קשה במיוחד לבין מקרים שזה לא נכון לגביהם.
מרדכי קרמניצר: הפירוט דווקא נותן לכנסת מרחב פעולה יותר גדול.
מרדכי קרמניצר: בדברים הפחות פוגעניים, מאותתים בזה שזה לא לגבי כל דבר.
מרדכי קרמניצר: הדוגמה שנתתי, שאם המחוקק מחליט לעזור לקבוצה מסוימת ולא לקבוצה אחרת - אתה נותן כך גמישות גדולה יותר בתחום שהוא מחוץ למקומות הרגישים והפוגעניים במיוחד.
מרדכי קרמניצר: יש ניסיון היסטורי שהוליד את זה.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שישבה חבורה בדרום אפריקה למשל, ובסלובניה - אני יודע, במדינות החדשות שנכתבו חוקות, הרבה מהחוקות זה חוקות קונפקציה, לקחו והעתיקו, והן דומות אחת לזולתה.
מנחם בן-ששון: אני לא מבקש להמציא את הגלגל, אני רוצה ליהנות מעבודתם של אחרים, אך הנכות האישית שלי היא החמורה ביותר שיש, ואני רוצה שהיא תהיה בסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אני מרגיש את זה יום יום, אני מוגבל בגלל הבעיה הזו.
מנחם בן-ששון: מה אומר לי פרופ' קרמניצר?
מנחם בן-ששון: מנחם, עם כל הכבוד, זו נכות שולית.
מנחם בן-ששון: אבל כל אחד והנכות שלו.
מנחם בן-ששון: אנשים באים פה בעוצמות אדירות עם קבוצות שהם מייצגים אותן.
מנחם בן-ששון: אני צריך לומר מישהו: צבע העור זה לא נכות?
מנחם בן-ששון: הדת זה לא נכות?
מנחם בן-ששון: בשבילו זה בעיה.
זאב אלקין: למשל, ותק שירות בארץ.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי, מה אני צריך למנות?
אייל זנדברג: החוקה קודם כל לא מכוונת לבית המשפט אלא לרשויות השלטון המבצעת, שהיא ביום יום פוגעת בזכויות, כך קורה, והמחוקקת.
אייל זנדברג: צריך לשאול מה תוכל הכנסת לעשות.
מנחם בן-ששון: מקבל את ההערה.
אייל זנדברג: אם המחוקק, שכוח הרוב הוא ששולט בו, יקרא שהכל שווים בפני החוק, הוא יפרש לעצמו במי מותר לפגוע ובמי לא.
אייל זנדברג: עכשיו אתה עובר ממחלוקת, האם צריך רשימה, לשאלה מה יהיה כלול ברשימה, ואלה שתי שאלות נפרדות.
אייל זנדברג: ראשית, מהטעם של הפניה למחוקק ולרשות המבצעת ולא רק לבית המשפט, בנוסף, בגלל אמירה מפורשת שבאה להגן על מיעוטים, וגם מעשית אין זה רצוי, זה לא מועיל למוסדות וגם לציבור שמשאירים עמימות ידועה מראש ומכוונת מתוך מטרה שבית המשפט יגיע לתוצאה שאליה מכוונים.
אייל זנדברג: אנו רואים שיש מחלוקת בין נבחרי הציבור.
אייל זנדברג: ראוי לברר את המחלוקת עכשיו ולא להעביר אותה לפתחו של מוסד, בית משפט שיעורר שוב ושוב את המתחים.
אייל זנדברג: צריך לדון, מה צריך להיות כלול ברשימה.
מנחם בן-ששון: הנחת את דעתי.
מנחם בן-ששון: אגב, אני חושב שצריך פירוט.
זאב אלקין: אשווה את הרשימה שבפנינו לרשימה שהיתה פה בחוקה בהסכמה.
זאב אלקין: גיליתי שיש שני מרכיבים בחוקה שלפנינו שלא מופיעים בספר: גיל ונטייה מינית.
זאב אלקין: זה דוגמה קלאסית לטענה שטענת, התהליך הזה לקח כמה שנים, ועדיין לפחות שני סעיפים שמופיעים כאן ומגנים עליו, אפילו חלק מהאנשים שהיו שותפים לתוצר הזה, לא נכנסו אז לרשימה.
זאב אלקין: מסקרן אותי לדעת למה.
יצחק לוי: הסביר היועץ המשפטי שהפירוט הוא לשם העצמת אותם נושאים.
יצחק לוי: אני לא מעוניין להעצים שום נושא, ודאי לא הנושאים המנויים כאן, כי העצמתם היא בעייתית.
יצחק לוי: אני לא מעוניין להעצים לא מין, לא גזע ולא דת.
יצחק לוי: שנית, הרשימה משתנה לפי התקופה.
יצחק לוי: כיום יש לנו בעיה של אפליה בגין צבע.
יצחק לוי: זו בעיה קשה מאוד.
יצחק לוי: אולי בעוד שלוש שנים כבר לא תהיה בעיה.
יצחק לוי: האם אנו כרגע קובעים כמה נושאים לפי מה שקורה היום?
יצחק לוי: לפי מה שיקרה בעתיד?
יצחק לוי: לא מפריע לי שיהיה פירוט, אם הוא בקונצנזוס.
יצחק לוי: למשל, הצעתי גיל, צבע וותק בארץ.
יצחק לוי: יכול להיות שכולם מסכימים.
יצחק לוי: אני לא מסכים על מין, דת וגזע.
יצחק לוי: הדברים האלה הם במחלוקת מאוד קשה.
יצחק לוי: שמחתי לקרוא שאנו, הדתיים, כבר לא המיעוט בארץ - המקור הוא מרכז גוטמן.
יצחק לוי: פעם ראשונה 27% מגדירים עצמם חילוניים, 28% מגדירים עצמם דתיים ו-44% מסורתיים.
יצחק לוי: בדור הצעיר דווקא גדלים מספר הדתיים והמסורתיים, ומכיוון שאני רואה את החוקה צופה פני עתיד, צריך להיות ברור שאנו לא מדברים פה על רוב ומיעוט.
יצחק לוי: נא להתייחס בצורה שווה לציבור הדתי.
יצחק לוי: אני לא אומר שתתייחסו לציבור הדתי כרוב, עדיין לא.
יצחק לוי: לכן האמירות של הציבור הדתי צריכות למצוא את מלוא ביטוין בחוקה.
יצחק לוי: גזע, דת ומין הם פירוט לא מקובל עליי.
יצחק לוי: אני מוכן לשמוע פירוט אחר ומוכן גם שלא יהיה פירוט.
משה גפני: אתה לא לוקח בחשבון שגם אם הדתיים יהיו 80%, הם עדיין לא ישלטו במדינה.
משה גפני: תמיד צריך יהיה להגן על זכויות הציבור הדתי במדינה.
משה גפני: אני מכבד את החוקות שנעשו בעולם, וצריך ללמוד מהן, אך לא צריך לקבל אותן בראה וקדש.
משה גפני: ההתייחסות היא לבית המשפט, לדעתי, כמו שאמר היושב ראש.
משה גפני: הכנסת לא מחליטה אלא בית המשפט מחליט בסופו של דבר.
משה גפני: המציאות היא שהכנסת יכולה לחוקק.
משה גפני: למשל, בחוק יסוד כבוד אדם וחירותו לא נכנסה המילה שוויון באופן מכוון, והמחוקק אמר את דעתו, ואמר נשיא בית המשפט העליון שיש שוויון, ואמרו כל המשפטנים אחרי זה, בעיקר ממשרד המשפטים, כשניסינו להעביר פה כל מיני חוקים, אמרו: לא, יש הגבלה של חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בגלל שוויון.
משה גפני: יש עילות רבות שאי אפשר להכניסן בחוקה בהגדרות של אפליה.
משה גפני: המציאות הזו שבה אצל אדם מסוים או אצל קבוצה מסוימת האפליה כלפיה היא האפליה, היא לא יכולה להיכנס בפירוט.
משה גפני: אם רוצים לעשות ערך הצהרתי לעניין הזה, את זה כבר עשינו.
משה גפני: ברור שתינתן הדגשה לאלה שמופיעים בחוקה, ודאי בבית המשפט, ובדרגה משנית לאפליה על רקע מסוג אחר.
משה גפני: אני חושב שלא צריך לפרט, ואם רוצים ללכת לפירוט, צריך לקיים על זה דיון ארוך ומייגע, כי אני יכול להביא הרבה דוגמאות שלא מופיעות בהגדרות שכל ההגדרות שהכנסת עשתה בכל החוקים, והם נמצאים בדרגת אפליה מאוד חמורה.
משה גפני: מבחינתי זה לא רלוונטי באופן מעשי, אך אני כמחוקק, לא עולה על דעתי שיהיו אנשים שמופלים באופן מובנה ולא יפורטו בדרגה הראשונה, ואני יודע מיהם.
משה גפני: כשעושים חוקה, את זה לא כותבים – ודאי שעדיף שלא יהיה כתוב בכלל.
נסים זאב: השאלה, מה ההשלכות יהיו בעתיד בהתייחס יותר לגרסה השנייה, כלומר בלי לפרט.
נסים זאב: בסופו של דבר יהיה מי שיפרט.
נסים זאב: לא כל מה שאתה רוצה "להגביל", תמצא את עצמך שבית המשפט יקבע לך את מי לכלול ואת מי לא לכלול, ואני לא בטוח שהחשש שהיועץ המשפטי העלה, שאם לא נפרט, זה מעצים יותר.
נסים זאב: ייתכן שהממשלה תחליט החלטה על רקע פוליטי, ואז אנו גורמים לכך שזה יהיה הרבה מעבר.
נסים זאב: איך שזה נוסח, זה בעייתי, ולא רק בנושא הזה, כי הנושא הזה קיים בסעיפים אחרים.
נסים זאב: למשל, מחר יבוא ערבי, מלמד טוב, וירצה לחנך דווקא בחינוך העצמאי?
נסים זאב: ילך לבג"ץ ויגיד שאתה מפלה אותו בגלל הדת שלו.
נסים זאב: תהיה חייב לקבל אותו.
נסים זאב: יש עשרות דוגמאות שאנו נתקלים בהן בחיי היום יום.
נסים זאב: אתה מגביל את עצמך מכוח המציאות, שהחברה בנויה מעדות ואתה לא יכול לומר: אנו עם אחד, דיננו שווה בכל דבר ולהחיל את זה בכל דבר ודבר.
נסים זאב: הסעיף הזה הוא בעייתי.
מנחם בן-ששון: לשיטתך, אם הדבר שימנע מלתת שוויון, ולדעתך צריך מדי פעם לעשות זאת, לא צריך סעיף שוויון בכלל כי אין שוויון.
נסים זאב: אי אפשר לממש את השוויון.
מנחם בן-ששון: גם אם לא יהיה כתוב, שוויון יהיה, כי גם כשלא היתה חוקה ולא היו חוקי יסוד - יש דברים שמוגדרים ככללי יסוד של חברה.
נסים זאב: יש מספר הצעות חוק על הפרק, למשל קרקעות קק"ל.
נסים זאב: החוקה הזו תמנע את זה.
מנחם בן-ששון: גם אם לא כתוב בחוקה, הבעיה היא אנושית.
נסים זאב: צריך למצוא את הדרך.
נסים זאב: אני לא אומר שזה לא יהיה, כי זה יהיה, בסופו של דבר, אך בוא נצמצם אותו.
נסים זאב: לגבי פירוט – אני חושב שבחלקו, כן.
נסים זאב: אני הייתי אומר: וכיוצא בהם.
נסים זאב: מה שיש קונצנזוס – להדגיש.
נסים זאב: מה שלא – לומר: וכיוצא בהם.
אברהם מיכאלי: אני ער לבעיה שאנו כמחוקקים משאירים ואקום לבית המשפט, והביקורת הזו נכונה, אז מהשיקול הזה אני מעדיף לפרש ככל שניתן, אך כשמפרשים ככל שניתן, השאלה היא אם ניתן בכלל להגיע למצב שאפשר לחוקק סעיף כזה או אחר בחוקה, כי המחלוקת היא מהותית פה, ואם לא נהיה ערים לכך שאנו מדינה ייחודית בעולם – אי אפשר להעתיק חוקה של מדינה אחרת.
אברהם מיכאלי: אני כן בעד פירוט, השאלה היא אם נצליח להגיע להסכמות.
מנחם בן-ששון: מה שלמדתי מהדיון היום הוא שחלקנו אומר לא לפרט וחלקנו אומר:
מנחם בן-ששון: בוא ננסה להגיע לפירוט, ומאחורי תפיסתם עומדות ההנחיות שקיבלנו לפני תחילת ההתלבטות שלנו מהיועצים.
מנחם בן-ששון: לכן נתחיל את הדיון הבא בסוגיית השוויון עם הפירוט.
מנחם בן-ששון: נעבור סעיף-סעיף.
מנחם בן-ששון: חנוכה שמח, תודה רבה, הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: במסגרת הדיונים על זכויות האדם, לרגל יום זכויות האדם הבין-לאומי בכנסת, וביוזמה של האגודה לזכויות האזרח, צירפנו מספר עניינים שכולם מתמקדים בשאלה אחת.
מנחם בן-ששון: אני לא מנוסה מספיק, אבל נראה לי שהדוח הנוכחי של האגודה לזכויות האזרח העמיד אותה במוקד תשומת הלב.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה לנציגת האגודה, עו"ד דבי גילד-חיו, כאשר קיבלתי את הדוח ואני מודה לכם על שזכיתי לקרוא אותו זמן רב לפני שחברים אחרים קראו אותו בעיון.
מנחם בן-ששון: האפיון של הבעיה, שמופיע בפתיח ואחר-כך עובר כחוט השני בדוח – על חלק מן הדברים אנחנו מתלבטים ודנים בוועדה בצורה מסודרת, וחלק נדון בוועדות אחרות.
מנחם בן-ששון: לא אעבור עכשיו על כל פרקי הדוח, אבל מה שהטריד אותי אחרי שקראתי אותו, האם באמת כצעקתה.
מנחם בן-ששון: כלומר אתם מציגים על סדר היום הציבורי – כך תרגמתי את זה לעצמי – את המשמעות של שתיקת האדם.
מנחם בן-ששון: אתם אומרים: זה לא נוגע לנושא אחד, אלא יש מגמה מסוימת, שהמדינה טוחנת את האיש, או הארגונים טוחנים את האיש.
מנחם בן-ששון: אני מוסיף לזה את מה שאמרה אתמול חברת כנסת בדיון באחת הסוגיות שהתייחסתם אליה: זה לא רק המדינה אלא גם הארגונים הכלכליים הגדולים.
מנחם בן-ששון: אם נניח שתמונת הארגונים הכלכליים הגדולים כוללת 9 ארגונים שנמצאים בידיהן של 9 משפחות, שתקציבם 300 מיליארד שקל, אבל בעצם מחזיקים תקציב פעולה של כ-700 מיליארד שקל בשנה – אני חוזר על דוחות שאנחנו מכירים מחזיתות אחרות – הרי הבעיה שאם אדם מרגיש שאינו מצליח להזדהות עם החברה שבה הוא חי משום שאינו מזדהה עם המדינה שבה הוא חי לא נצליח להביא לשום תיקון בשום חקיקה, אין לזה סיכוי.
מנחם בן-ששון: תחושת חוסר ההזדהות מאבדת את האלמנט שאני מגדיר, כמי שעסק קצת בהיסטוריה, כאלמנט ההשתייכות הקהילתית.
מנחם בן-ששון: מה משמעות ההשתייכות הקהילתית?
מנחם בן-ששון: אציג דוגמה מהארגונים שאתם מייצגים.
מנחם בן-ששון: ההשתייכות הקהילתית אומרת שבארגון X, באגודה לזכויות האזרח לצורך העניין, יש מתנדבים רבים.
מנחם בן-ששון: אדם משקיע זמן ולא מקבל תשואה כספית אבל מרגיש מזוהה עם רעיון, ואם אתה מזוהה עם רעיון אתה רץ אתו קדימה ומרגיש שאתה חי בתוך הרעיון הזה כאדם בודד, כפרט.
מנחם בן-ששון: אז אתה מוכן להשקיע עוד ולעשות עוד נפשות ולדפוק על הדלתות ולפעמים אפילו לעשות מעשים שאף אחד לא עושה, לעבוד שעות נוספות, להתלבש בצורה מסוימת.
מנחם בן-ששון: אתה נוטל על עצמך חובות שהם פונקציה של ההזדהות שלך כפרט עם מערכת שאני קורא לה מערכת קהילתית, כי אם אוֹמַר ארגון אחטא למטרה.
מנחם בן-ששון: מן הדוח שהבאתם בפנינו, ואם זה בעוד 6-7 משבצות הרי זה עוד יותר גרוע, ואני מניח שלא הייתם מתקשים להוסיף כאן עוד 10 חזיתות, ואני יכול להציע לכם עוד, בקלות תוכלו לצרף אותן, ולא משנה גם באיזה מקום, זה יכול להיות כלכלי או חברתי, יכול להיות פוליטי כזה או פוליטי אחר, אבל אם יש תחושה של היעדר הזדהות במובן הרחב עם החברה בישראל, ולא חשוב אם זה יהודי או ערבי, נוצרי או מוסלמי – דיברתי קודם על לאום ועכשיו חילקתי לפי דת – הגוף שנקרא מדינה יתקשה לאחוז את האנשים בתוכו.
מנחם בן-ששון: מה המחיר שנשלם מחר בבוקר?
מנחם בן-ששון: הוא המחיר שאני רואה כסכנה הגדולה ביותר – אולי לא לכך התכוונתם להגיע במהלך הזה – אני רואה את הסכנה הגדולה לדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון: הדמוקרטיה הייצוגית איננה דת, אלא היא ההסכם הטוב ביותר שקיים היום, עם כל מגרעותיו, לחיים בצוותא בתוך מסגרות חברתיות גדולות.
מנחם בן-ששון: אם אנשים עדיין משלים עצמם שהדמוקרטיה ייצוגית – היא לא דמוקרטיה כזאת.
מנחם בן-ששון: יש מי שמצפים לדמוקרטיה פרטנית, ברמה הזאת שאם אדם לא מצליח להגיע לנשיא המדינה ולראש הממשלה עם כל בעיה שלו הוא חש שנעשה לו עוול.
מנחם בן-ששון: הם לא מבינים איפה הם חיים.
מנחם בן-ששון: אני מסכים שיש כשל חינוכי בנקודת המוצא, אבל כשל אי-ההזדהות הוא לא כשל חינוכי, אלא כשל תפקודי.
מנחם בן-ששון: אם לא חינכת את האדם להבין שהוא בסך הכול מיוצג הרי עשית טעות בחינוך, יצרת בעיה שתלווה אותו לאורך הדרך כולה.
מנחם בן-ששון: יש מסגרות שלא רוצות לחנך לייצוגיות, יש להן אידיאולוגיה לא לחנך לייצוגיות.
מנחם בן-ששון: הן סבורות שדמוקרטיה רעה ורוצות את הסמכותיות, רוצות ליהנות מן הדמוקרטיה אבל לא להבין שהן חייבות במחויבויותיה.
מנחם בן-ששון: אציג דוגמה מארגון שרוצה אך טוב וחסד, ארגון שתכליתו לעשות צדק, בית-המשפט, כי עסקנו בסוגייה הזאת בישיבה שהסתיימה לפני כמה דקות על פתרונות חלופיים בבוררות.
מנחם בן-ששון: אם מערכת מסוימת באשר היא – כתבתם על רפואה ועל משטרה שנועדה לתת לנו ביטחון ומערכות נוספות רבות – אם מערכת אחרי מערכת יוצרת ניכור, מכתיבה את סדר היום לפי דיקטט שהיא חושבת לנכון בצורה פטרנליסטית, מבלי להאזין למה שמבקשים אנשים מן השטח, נוצרת תחושת ניכור, שהיא תחושה קשה.
מנחם בן-ששון: אתם מצטטים מן הדוח על הדמוקרטיה, מצרפים אותו ואומרים: כך קורה במוסד אחרי מוסד.
מנחם בן-ששון: אני יכול לעבור אתכם על הסעיפים, פרט לאחד כל המוסדות הדמוקרטיים בישראל איבדו בין 10-60 נקודות מתוך 100 במהלך השנתיים האחרונות מהסמכותיות והייצוגיות שלהם.
מנחם בן-ששון: איך אני יודע שהדוחות הללו לא שגויים לגמרי?
מנחם בן-ששון: משום שהמוסד שאיבד הכי הרבה נקודות היה מוסד נשיא המדינה, וזה בהחלט קורלטיבי לתחושות האנשים כלפי כהונת נשיא מסוים.
מנחם בן-ששון: אבל אין מוסד שלא איבד מהסמכותיות שלו – בית-המשפט איבד למעלה מ-15 נקודות, הכנסת איבדה נקודות, וכך כל יתר המערכות.
מנחם בן-ששון: הגוף היחיד שזכה בתוספת נקודות הוא התקשורת.
מנחם בן-ששון: לזה מאמינים האנשים.
מנחם בן-ששון: ניתן להתווכח, ניתן להגיד שהיא שטחית, ניתן לבוא איתה חשבון, ניתן להגיד שהיא מכורה, כל מיני דברים, אבל אל תתווכחו עם נתונים סטטיסטיים.
מנחם בן-ששון: כך חשב הציבור ביום שביקשו את התשובות.
מנחם בן-ששון: הדין וחשבון אינו מוטה במכוון.
מנחם בן-ששון: כתב אותו מכון מחקר שמצא שנשיא המדינה איבד עשרות אחוזים ומצא שהתקשורת אספה עשרות אחוזים.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא מתמקדים היום בדמוקרטיה.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו מתמקדים בעניין אחד, ואני סבור ששמתם את האצבע על בעיה מהותית – תחושת השחיקה של הפרט בעמדו מול כל המערכות.
מנחם בן-ששון: התחושה הזאת מסוכנת לדמוקרטיה, וכתוצאה מכך מאיימת על החוסן החברתי שלנו.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה בעיה חמורה ממנה.
מנחם בן-ששון: אחרי בעיית הביטחון הקיומי של פצצות ושל אנשים מתפוצצים ושל אטום במזרח התיכון, אחרי השאלות הקיומיות הללו זאת הבעיה המסוכנת ביותר, מנקודת המבט שלי.
מנחם בן-ששון: כאשר קיבלתי את הדוח חשבתי, ואני אומר את הדברים עכשיו, שזה לא בא די לידי ביטוי בנקודות שאתם מדגישים, אז זאת תרומתי שלי לדיון.
מנחם בן-ששון: תחושת הניכור שעולה מתוך הדוח הזה היא לא רק קביעת עובדה, שלא אתווכח איתה, ולא רק בעייתית, אלא מסוכנת לחוסן החברתי, מסוכנת לחוסן הלאומי של מדינת ישראל על האנשים שבה, נשים ואנשים, מיעוטים ורבים.
מנחם בן-ששון: אם כולם שותפים לתחושה הזאת אנחנו בבעיה קשה.
מנחם בן-ששון: מה הרפואה?
מנחם בן-ששון: עוצמתה של מלחמת העולם הראשונה היתה בכך ששינתה את האיזון, בכך שהפסיקו לדבר על מלכים והתחילו לדבר על הפרט, על האדם.
מנחם בן-ששון: זה התחיל עם הפילוסופיה ועבר לאט-לאט לתחומים שונים מתחומי חיי האדם.
מנחם בן-ששון: שאלת העצמת האזרח היא לא שאלה של תיאוריה, אלא שאלה קיומית.
מנחם בן-ששון: אני משלה עצמי, ואני מקווה שאני לא טועה, שבאמצעות חוקה ניתן יהיה להתקדם.
מנחם בן-ששון: צריך להשגיח שהחוקה הזאת לא תהיה מוטה.
מנחם בן-ששון: אני מקווה, ואני משלה עצמי, שבאמצעות חינוך אפשר לעשות הרבה, ואמרתי את זה בפתח הדיון, אבל זה לא מספיק.
מנחם בן-ששון: השליחות שלכם, במה שעשיתם בעבודה הזאת, אם אני מבין נכון, לתת לנו אנשי הממסד מצד אחד את קריאת הכיוון, ומצד שני את האזהרה הקשה ביותר שאפשר לתת: תיזהרו משום שאתם הולכים לאבד את התשתית הבסיסית ביותר שעליה אתם עובדים.
מנחם בן-ששון: אתם משחקים בדמוקרטיה מנהלית או דמוקרטיה כותרתית ושכחתם את המהויות.
מנחם בן-ששון: אם דמוקרטיה לא מתחילה עם האדם היא תחמיץ הכול.
מנחם בן-ששון: כך קראתי את הדוח שלכם, על אחריותי בלבד.
מנחם בן-ששון: הוא דוח קשה מאוד משום שהוא אינטגרטיבי.