GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אדיר ענבר: אנחנו לא הולכים לדיונים משפטיים על חזקות, ולכן לא אקח מומחים.
אדיר ענבר: אני אשתמש במומחים שהם עובדי המבוקר ונשכרים על ידי המבוקר וחייבים למבוקר, ועל זה אין שום מגבלה, תיקח כמה שאתה רוצה.
אדיר ענבר: מה אומר העולם?
אדיר ענבר: אומר האיפאק בקטע הזה, וכבוד היושב-ראש ביקש את זה ממני בישיבה הראשונה, הבאתי את זה לישיבה השנייה, שבה נדמה לי היית בחוץ-לארץ, ניהל אותה חבר הכנסת יצחק לוי.
אדיר ענבר: כאן אומר האיפאק בפרסום חדש מאוד, שזה לא יהיה מעשי וזה יסתור את תקנת הציבור להשית מגבלות של אתיקה של רואה חשבון על מי שהוא מומחה כזה, עורך-דין, שמאי, שרואה החשבון שלו- - -
מנחם בן-ששון: שאלתי קודם את עורך-הדין פרסקי.
אדיר ענבר: עורך-הדין פרסקי עלה על הבעיה.
אדיר ענבר: תקנון בדבר איגוד של רואי חשבון, שהם לא מעשה של רגע, הם התנהלות מתמדת של תקני בקרת איכות ושל כל מה שרואה חשבון עושה ואיך הוא מנהל את משרדו, לא יכולות לחול אלא אך ורק על רואה חשבון – זה כתוב במפורש – או פירמות של רואי חשבון, לרבות כל עובדיהם, אבל לא על חיצוניים.
אדיר ענבר: לכן, מה שחייבים לגבי חיצוניים, כדי לא למנוע את שכירתם, כאשר אתה שוכר אותם, למשימה שאתה שוכר, חייבים לעשות בדיקה, תשאול, שאלון והנחיות מפורשות--
מנחם בן-ששון: תגיד לי איך אתה עושה את זה.
אדיר ענבר: --אלא שאלה אינם מהווים חלק מהקוד הגדול שמתבטא פה, של מערכת אי התלות וניגוד העניינים על משרד רואה חשבון, אלא הוא נקרא "כללי אובייקטיביות", ויש פרוצדורות ספציפיות שצריך לעשות.
אדיר ענבר: הפרוצדורות האלה, שהן היום בעולם בגדר הצעה, אומצו על ידינו ונחקקו כתקן סופי בשבוע שעבר.
אדיר ענבר: הן יהיו בישראל לפני כל מקום אחר בעולם בתקן החדש.
אדיר ענבר: לא שאלתי את נשיא הלשכה, אבל אם חברי הוועדה ירצו לראות את זה בעברית עוד בתהליכי הפרסום, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה עוד שתי שאלות אליך.
מנחם בן-ששון: האחת, אחד הדברים הראשונים שאמר לי חבר הכנסת יצחקי, כשהתחלנו לעבוד על התקנות, לפני חודש, חודש וחצי, הוא דיבר על החיוניות של העזרה המקצועית הנאותה.
מנחם בן-ששון: הוא לא שאל את השאלה של הצהרות ושל קרבה וקשר, אבל הוא בהחלט אמר שהעסק הזה הוא אוויר.
מנחם בן-ששון: והגדרת את הדברים קודם, אנחנו לא רוצים לסתום את האוויר הזה, להפך.
מנחם בן-ששון: אמר קודם גם הנשיא היוצא.
מנחם בן-ששון: אמרתם שכבר קיבלתם על עצמכם משהו.
מנחם בן-ששון: תגיד לי מה בדיוק קיבלתם על עצמכם.
אדיר ענבר: תרגמנו לעברית את כל ההנחיות המפורשות.
אדיר ענבר: יש נספח שהטלנו חיוב, שעוד לא קיים באיפאק, הוא בגדר הצעה, שלגבי כל מומחה ייבדק מה שנקרא "האובייקטיביות".
אדיר ענבר: כדי לא לקרוא לזה באותו שם קוראים לזה "אובייקטיביות", ואנחנו מפנים לנספח שלם שאומר כיצד לבדוק.
אדיר ענבר: מאחר שהנספח גם מצריך כלים, הקמנו ועדה באותו מעמד האישור.
אדיר ענבר: מאחר שהתקן הזה חל מיידית על 2007, לא עשינו דבר כזה אף פעם בעבר, על הדוחות של דצמבר 2007, הקמנו ועדה שעובדת עכשיו על הכנת השאלון הפחות או יותר אחיד, שילך וישתפר עם הזמן, כדי שכל המומחים ייבדקו בבחינת אובייקטיביות.
אדיר ענבר: זה שיפור שלא קיים בשום מקום.
מנחם בן-ששון: מה הסנקציה שתטיל על אדם שלא ייענה לבקשה שלך?
אדיר ענבר: רואה החשבון לא יכול להשתמש במומחה כזה.
אדיר ענבר: עשינו זאת ועוד, הטלנו את חובת הבדיקה גם על מומחים של החברה ומומחים חיצוניים.
מנחם בן-ששון: נניח שלא עשיתי את זה.
אדיר ענבר: אין ביקורת, אתה לא יכול לתת חוות דעת--
דוידה לחמן-מסר: מי יודע?
אדיר ענבר: --כתוב שם מה לעשות.
דוידה לחמן-מסר: אתם קובעים מה זה עבירה על החוק?
דוידה לחמן-מסר: אתם, הלשכה, קובעים מה זה עבירה על החוק?
אדיר ענבר: זה כתוב.
מנחם בן-ששון: שיבחתי אותך על המהלך, אני רק רוצה שתענה לי.
מנחם בן-ששון: לא עשיתי את זה עם כל הכבוד, לא הגיע אלי, שכחתי.
מנחם בן-ששון: אני חבר לשכה, לא עשיתי את זה.
אדיר ענבר: התקן הזה קובע שאם לא עשית את הנוהל שצריך לעשות, או עשית אותו באמצעות מישהו שלא עבר את המסננת, אזי אתה חייב להסתייג מהדוחות או לקחת מומחה אחר.
אדיר ענבר: אין לך דרך להתפטר, כי ההתפטרות אסורה.
אדיר ענבר: עזבו את התקנות, התקנות יצאו והכול בסדר, כולנו מקיימים אותן.
אדיר ענבר: זה שאתה בלתי תלוי ואין לך ניגוד עניינים, זה עוד לא אומר שעשית את העבודה שאתה צריך לעשות.
אדיר ענבר: העבודה שצריך לעשות היא במסגרת התורה הגדולה של תקני ביקורת.
אדיר ענבר: אם לא עשית את אשר נקבע שעליך לעשות בתקני הביקורת, אינך יכול לתת דוח מבקרים על הדוחות, אתה אשם בעבירה על חוק רואי חשבון.
מנחם בן-ששון: תודה רבה לך.
מנחם בן-ששון: האם לזה התכוונת?
עפר מנירב: כן, אדוני.
אביגדור יצחקי: אני יכול לקרוא את הפתק שלך?
דוידה לחמן-מסר: הייתי רוצה לדבר ולהסביר לפני שאתה קורא.
אביגדור יצחקי: אני אקרא, ואז את תסבירי, אולי אחרי זה.
אביגדור יצחקי: כותבת לי הגברת לחמן-מסר, שבחברות פרטיות זה חשוב, כי יכול להיות שהבת של הדירקטור היא עורכת-דין ומועסקת על ידי רואה החשבון לצורכי ביקורת.
ראובן שיף: תקני הביקורת חלים על כל החברות.
אביגדור יצחקי: סליחה.
אביגדור יצחקי: אני רוצה להבחין בין שני מצבים, כדי שנוריד את זה מסדר-היום – כל מי שמועסק על ה-payroll של רואה החשבון, חבל על הזמן, חלים עליו כל הכללים, צריך לבדוק אותו מלמעלה עד למטה.
אביגדור יצחקי: הדבר השני הוא, שצריך להבדיל במצב של בין ידע ולא ידע, ואם לא ידע, באילו פעולות הוא נקט על מנת לדעת.
אביגדור יצחקי: זה, לדעתי, שורש הוויכוח כולו.
אביגדור יצחקי: אם אני היום שוכר את שירותיו של עורך-דין או כל אדם אחר על מנת שייתן חוות דעת מסוימת לצורכי הביקורת שלי, והעסקתי אותו באופן חד פעמי או העסקתי אותו גם בכמה תיקים או כל מה שקשור בזה, אני לא צריך לשאול אדם מכובד כמו עורך-דין: אתה מכיר את המבוקר?
אביגדור יצחקי: אתה מכיר את החברים שלו?
אביגדור יצחקי: הלוא במדינת ישראל, לצערי הרב, 95% מהאנשים, כל דבר שהם נוגעים בו זה ניגוד עניינים כזה או אחר, כי אנחנו מכירים את כולם, מה לעשות.
אביגדור יצחקי: מה שצריך לעשות פה, זה אחד משני הדברים, או להגביל את זה רק למקום שבאמת יש בו העסקה מסיבית.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ב), "דרך שגרה".
אביגדור יצחקי: בדיוק, ואז בלי סעיף קטן (א).
אביגדור יצחקי: הדבר השני שצריך לכתוב פה, "שידע רואה החשבון שמישהו נמצא בניגוד עניינים" – היתה לו ידיעה כלשהי, הוא יודע שזה חבר שלו – ולמרות זאת העסיק אותו לצורכי חוות דעת, צריך להירשם פה שהוא צריך היה לחטוף כל מה שצריך לחטוף.
אביגדור יצחקי: הדבר הנוסף הוא, שאם לשכת רואי החשבון מתקינה כללים שבאים להגן על המצב שבו למומחה מסוג כלשהו, לא משנה באיזו חברה, אם בחברה ציבורית או פרטית, במסגרת חוזה ההעסקה, יכול להיות שבמסגרת חוזה ההעסקה צריך שיהיה סעיף שאומר, שמצהיר המומחה שאין לו ניגוד עניינים בתיק הנידון.
דוידה לחמן-מסר: בסדר גמור.
אדיר ענבר: זה מה שעשינו.
דוידה לחמן-מסר: גם אנחנו מבקשים את זה.
אביגדור יצחקי: לכן, אם הדבר הזה משתלב יחד עם עבודתה של לשכת רואי החשבון, שהופך להיות תקנות רואי חשבון, צריך למצוא את האכסניה המתאימה, ולכתוב את זה בצורה המפורשת, שעל רואה חשבון המעסיק מומחה לצורכי ביקורת, צריך- - -
דוידה לחמן-מסר: לברר.
אביגדור יצחקי: אני לא רוצה לברר.
דוידה לחמן-מסר: להחתים שאין לו ניגוד עניינים.
אביגדור יצחקי: אם בא אלי עורך-דין ומצהיר שאין לו ניגוד עניינים, מעניין את הסבתא שלי, לכו אליו, תתלו אותו.
אדיר ענבר: זה מה שחייבנו.
דוידה לחמן-מסר: זה לא מה שאני מתכוונת.
אביגדור יצחקי: אם החיוב הזה אומר שבהעסקת מומחה לצורכי ביקורת צריך רואה החשבון להחתים באיזו צורה את המומחה בכך, שאין לו ניגוד עניינים מסוג כלשהו על-פי כל דין ועל פי כל הכללים, הוא חייב לעשות את זה.
אביגדור יצחקי: אם הדברים האלה מתקשרים, צריך לעשות לא בצורה של חזקה.
מנחם בן-ששון: יש שתי גישות.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לנסח.
מנחם בן-ששון: אני אומר שסעיף קטן (ב) זה שגרה, אני יכול להבין כי זה לא כתוב בדיוק בהתחלה, כי זה לא המשרד.
מנחם בן-ששון: העסקה דרך שגרה, שהיא לא באמצעות המשרד, זה צריך להיות כתוב.
מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (א), למה צריך לכתוב?
מנחם בן-ששון: אם הוא עשה תקנה חדשה, זו תקנה שהיא עבירה על החוק, אני צריך להכניס את זה פה לחזקות?
אביגדור יצחקי: זאת שאלה כללית לגמרי, האם התקנות האלה, כפי שהן רשומות פה, האם צריכים לשים אותן גם בהוראות שהם מייצרים או לא צריך לשים?
אביגדור יצחקי: בין הוראות לשכה לבין תקנות רואי חשבון יש איזה חפיפה.
אדיר ענבר: הוראות הלשכה תקפות לפי תקנה 24.
אביגדור יצחקי: הן לא לגמרי מנותקות אחת מהשנייה.
אביגדור יצחקי: לכן, אם משרד המשפטים ומועצת רואי חשבון חושבים שנכון להכניס את התקנה הזאת בתוך התקנות, למרות שלשכת רואי חשבון אימצה אותה, אני לא רואה מניעה גדולה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את הנוסח של מה שהם כתבו.
אביגדור יצחקי: הייתי לוקח את הנוסח שלהם ומנסה להלביש כאן.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להגיד איך הגענו עד הלום ומה עשינו, ואני קצת מתפלאת על עורך-דין פרסקי בעניין זה.
דוידה לחמן-מסר: מלכתחילה הלכנו על הרעיון שאם עורך-דין מועסק על ידי רואה חשבון, ואקטואר מועסק על ידי משרד, בוודאי שהכול חל עליהם.
דוידה לחמן-מסר: ואם הוא לא מועסק, מותר לו שיתקיימו בו כל אותם דברים שאילו היה מועסק היו פוגעים בניגוד העניינים ובאי תלות?
אביגדור יצחקי: יש פה עניין של ידיעה או אי ידיעה.
דוידה לחמן-מסר: אז אמרנו, וגם אין לי ויכוח איתך.
דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה שרואה חשבון יוכל להגיד שלא תתקיים בו החזקה, לדוגמה, כי הראיתי לעורך-דין את התקנות, הראיתי לאקטואר, אמרתי להם: לכו לייעוץ משפטי, אם אתם עוברים על הוראות התקנות הללו, אתם בניגוד עניינים, ותצהירו שאתם לא בניגוד עניינים, במסגרת חוזה העסקה.
דוידה לחמן-מסר: הם הצהירו, פטורים.
דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה עם זה בכלל.
דוידה לחמן-מסר: אבל חברי אולי לא רוצים לשאול.
אדיר ענבר: מה אם המומחה הוא עובד של המבוקר?
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לדבר עם הוועדה הנכבדה על נושא אובייקטיבי, נושא אי התלות ונושא ניגוד העניינים, ואלה שלושה נושאים שונים.
דוידה לחמן-מסר: האובייקטיביות שבה מחויב הרואה חשבון היא זו שתמנע ממנו להעסיק את המומחה של המבוקר, כי אפריורי ברור, שעורך-הדין הרמן, שהוא היועץ המשפטי של החברה הציבורית, לא יכול להיות המומחה המקצועי של הרואה חשבון המבקר לעניין עיקרון האובייקטיביות.
ירון הרמן: את טועה, זה הפוך לגמרי, זה לא נכון.
ירון הרמן: בכל דוחות כספיים הרואה חשבון מסתמך על מכתבי עורכי דין.
ירון הרמן: זה אל"ף-בי"ת.
ירון הרמן: דידי לחמן-מסר, זה לא נכון, את לא מבינה את העבודה.
דוידה לחמן-מסר: תן לי להסביר למה התכוונתי ובמה אני חוזרת בי.
דוידה לחמן-מסר: אין לי ספק שהוא יכול להסתמך על עורך-דין הרמן כיועץ המשפטי המקצועי של החברה המבוקרת.
אדיר ענבר: הוא יכול להסתמך?
אדיר ענבר: יש לו מניות בחברה.
דוידה לחמן-מסר: הוא לא יכול להעסיק אותו כמומחה מטעמו, וגם על כך אין מחלוקת.
דוידה לחמן-מסר: ולכן עיקרון האובייקטיביות והתקן שאתם עוסקים בו- - -
מנחם בן-ששון: אני צריך הפסקה של עשר דקות.
מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 13:35) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:50)
מנחם בן-ששון: מר פרסקי, בזמנו ביקשת שנוציא מן ההגדרות.
מנחם בן-ששון: עכשיו זה נעשה.
מנחם בן-ששון: כל אחד בדיון התחיל דבריו באמרו: ברור לי שאם הוא חלק ממשרד רואי חשבון זה נכלל בהגדרת הניגודים.
מנחם בן-ששון: היום הסבירו לנו החברים השונים מה המשמעות של מקצוענים-מומחים.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לתקנה 5 ולדיאלוג עם סעיף ההגדרות החסר של "משרד רואי חשבון".
מנחם בן-ששון: בזמנו לפי בקשתך הוצאנו את המומחים מ"משרד רואי חשבון".
מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך, אם אמחק היום לכאורה את סעיף 5, רק לצורך הדיון, אפסיד את מה שהיה לי פעם ולגביו יש לך הסכמה מלאה, שמומחה שמועסק על-ידי משרד רואי חשבון לא נכנס לקטגוריה.
אורן פרסקי: זה כבר כלול בפנים.
מנחם בן-ששון: איפה זה נמצא?
אורן פרסקי: בהגדרה "משרד רואי חשבון".
מנחם בן-ששון: זה לא נמצא.
אורן פרסקי: אם זה לא נמצא, צריך להחזיר את זה.
קריאה: יש ורסיה חדשה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שבזמנו זה היה והוצאנו את זה.
אורן פרסקי: אמרת שיש צורך לכסות את זה.
מנחם בן-ששון: מה התשובה שקיבלתי?
מנחם בן-ששון: שזה בפנים.
מנחם בן-ששון: אבל זה לא בפנים.
אורן פרסקי: לא ממני אדוני קיבל את התשובה.
: מעבר לכך שהיתה כאן פתיחה מחדש של דבר שדנו בו כבר רק בגלל שהעברנו אותו לסוג אחר של הוראה לבקשת המומחים האחרים שלא רצו להיכלל בהגדרות, אבל בזמנו התווכחו איך להגדיר "דרך שגרה", איך לצמצם שזה לא יהיה כל אדם העוסק בביקורת אלא מומחה או יועץ מקצועי העוסק בביקורת.
: כבר הגענו להסכמות ועכשיו הכול נפתח מחדש.
: זה ברמה הפרוצדורלית של הדיון.
: גם בהגדרות של איפא"ק, כאשר מדברים על assuring esteem שעליו חלות ההוראות, מדברים על Professionals participating in the assurance engagement ואחר-כך גם על כל מי שיכולה להיות לו השפעה על התוצאות של הביקורת.
מנחם בן-ששון: כלומר זה מצוי בכללי איפא"ק.
: זה מופיע בהגדרות, ב- Assurance esteem.
: בהגדרת Engagement team בכללים של האיחוד האירופי גם כתוב All persons regardless of their legal relationship with the statutory auditor or audit firm are directly involved in the acceptance and performance of a particular statutory audit, ואחרי כן גם מפרטים לדוגמה Lawyers actuaries taxation specialist, I.T.
: specialist, treasury management – על כל אלה ההוראות שלהם חלות.
: נכון שהן חלות קצת אחרת, אבל גם בדוח של הצוות, ההסבר לשינוי הזה בא מתוך הרצון להתאים את התקנות שלנו למה שקורה בכללים המשווים.
: אני רוצה להפנות גם להנחיות הרשות לניירות ערך, ודרך אגב הנוסח המקורי שהציע משרד המשפטים: "אדם העוסק בביקורת", ששונה בעקבות הערות של לשכת רואי החשבון ל"מומחה או יועץ מקצועי", בא בעקבות הנוסח של הנחיית רשות ניירות ערך, לפיה המבקר כולל גם את הפירמה, כל שותף או חבר בה וכל אדם העוסק בפועל בביקורת, ולא רק רואה חשבון.
מנחם בן-ששון: תודה רבה על ההבהרה.
מנחם בן-ששון: לגבי תקנת משנה (ב) אני מבין שאני לנו מחלוקת, אלא אם כן יגידו לי שטעיתי.
מנחם בן-ששון: לגבי תקנת משנה (א), השאלה האם הפתרון לקחת את הנוסח שהציעה לשכת רואי החשבון.
מנחם בן-ששון: אני מניח שהם רוצים שזה לא יימצא בניגוד עניינים, שהבקרה על המומחה תהיה באמצעות שהוא יצהיר או יגדיר.
מנחם בן-ששון: ייתכן שזה לא צריך להופיע בתקנת משנה 5(א), אלא כאמירה כוללת.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה אחרת.
מנחם בן-ששון: בהנחה שללשכת רואי החשבון יש מנגנון הולם לפיו אנשים צריכים להקפיד על אי-ניגוד עניינים מקצועי, לא בעניין שבשגרה אלא בסוגייה של העסקה: "שעוסק מטעם רואי החשבון המטפל בעבודת הביקורת", כלומר שעסוק בסוגייה הזאת, זה יכול להיפתר על-ידי ההנחיות שהלשכה הוציאה אם נאמץ את הנוסח שמופיע שם.
מנחם בן-ששון: זה הפתח לנקודה שבה הפסקתי את עו"ד דוידה לחמן-מסר קודם.
מנחם בן-ששון: תתחילי מהתחלה.
ראובן שיף: אחרי מה שאדוני אמר לי אבקש ממזכירת מועצת רואי החשבון להבהיר את העובדות.
ראובן שיף: היא נמצאת כאן ביחד עם היועץ המשפטי שלנו.
ראובן שיף: לא אעבור לסדר היום לפני שהדברים יובהרו.
ראובן שיף: אם אתה לא מאפשר להם לדבר כעת אז אני עוזב את הישיבה עם חבריי.
ראובן שיף: (אנשי לשכת רואי החשבון יוצאים מן החדר)
דוידה לחמן-מסר: הרצון להגיע להבנה שתקנת משנה (ב) תהיה התקנה העיקרית, יוצר מצב שאם המכשלה שמוטלת על רואה החשבון לגבי העסקה דרך שגרה היא מכשלה גבוהה, החשש שלי שאז יעסיקו יותר על דרך העסקה ארעית.
דוידה לחמן-מסר: אני בעד פשרות, כדי להתקדם ולסיים, אבל זאת הבעיה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר דבר מה על תקני הביקורת.
דוידה לחמן-מסר: ככלל רואה חשבון מחויב בתקני הביקורת, שנקבעים על-ידי הלשכה.
דוידה לחמן-מסר: הסנקציה שלא קיים תקן ביקורת, שאם בעל מניות או נושה של החברה מגלה בשלב כלשהו – אין כאן רגולטור כמו רשות ניירות ערך, כלומר אין מי שיכול לערער את מהימנות הדוחות הכספיים לאחר מעשה.
דוידה לחמן-מסר: לשכת רואי החשבון לא מפקחת כדבר שבשגרה על אופן הפעולה.
דוידה לחמן-מסר: אם מופר תקן ביקורת, למעשה הביקורת נפגמה.
דוידה לחמן-מסר: אבל את זה יידעו בדרך כלל רק בדיעבד לגבי מהימנות הדוחות.
דוידה לחמן-מסר: אם כן החשש שלי כפול, שככל שנישאר עם נורמה מכבידה על דרך העסקה דרך שגרה, ואני סבורה כמובן שזאת נורמה נכונה, אנחנו עלולים ליצור תמריץ להעסקה דרך ארעי.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתחבר לדברים שאמר כאן עו"ד פרסקי.
דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא שלי, כפי שיש מנגנונים – כל הזמן הסבירו לכם, וכך גם כאשר נגיע לסעיף הבין-לאומי, שיש להם היום נוהל ניהול סיכונים ומנגנוני בקרה ומיישמים אותם וכן הלאה, ומקובל עלי שכך הדברים אכן מתרחשים.
דוידה לחמן-מסר: סברתי שצריך לתת שאלון לכל אדם שמועסק במהלך עבודת הביקורת, ובשאלון הזה נגיד לו: אלה הכללים, תצהיר שלא נפלה בך אף אחת מן החזקות של האי-תלות.
דוידה לחמן-מסר: כאשר הוא מצהיר, יראו את רואה החשבון כמי שנקט באמצעי זהירות סבירים כדי לברר את הסוגייה הזאת.
מנחם בן-ששון: את זה הציע נציג הלשכה.
דוידה לחמן-מסר: הלשכה הציעה דברים שונים במקצת.
מנחם בן-ששון: הם אמרו אפילו שניסחו שאלון כזה.
דוידה לחמן-מסר: יש פער.
דוידה לחמן-מסר: נמצא אתנו רק נציג אחד של הלשכה.
עפר מנירב: אני לא נמצא כאן כנציג לשכת רואי החשבון, אלא כנציג מועצת רואי החשבון.
מנחם בן-ששון: אין כאן נציגים של לשכת רואי החשבון.
דוידה לחמן-מסר: אין כאן גם נציגים של מועצת רואי החשבון, אבל לא חשוב.
דוידה לחמן-מסר: לא שמעתי שהמועצה מינתה נציגים לצורך הדיון הזה.
מנחם בן-ששון: בזה באמת אני לא עוסק.
עפר מנירב: המועצה הוזמנה לדיון הזה הפעם לראשונה, לכן אני כאן.
דוידה לחמן-מסר: לא שמעתי שהמועצה הסמיכה אותך לזה.
דוידה לחמן-מסר: נמצאת כאן מזכירת המועצה.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר שיש פער בין המגבלות שמוטלות על רואי החשבון לפי התקנות הללו ובין המגבלות שקבעו לעצמם בתקני הביקורת של איפא"ק.
דוידה לחמן-מסר: נדמה לי שזה לא אחד לאחד.
דוידה לחמן-מסר: אצלנו בתקנות המעגלים שונים במקצת, לא באופן מהותי.
דוידה לחמן-מסר: הייתי מוכנה לשאול את עו"ד פרסקי למה כוונתו.
דוידה לחמן-מסר: "(א) חזקה שרואה חשבון מבקר נמצא בניגוד עניינים או שנפגעה אי תלותו במבוקר אם מתקיימות לגבי מומחה או יועץ מקצועי שעוסק או מסייע מטעם רואה החשבון המטפל בעבודת הביקורת, נסיבות שאם היו מתקיימות ברואה החשבון המטפל היו מקימות חזקה לפי הוראות תקנות אלה".
דוידה לחמן-מסר: הייתי משאירה גם את (ב), ואז כותבת בסעיף הידיעה: לא שלא יועמד לדין אם ידע, אלא גם לא תהיה חזקה ורואה החשבון לא יועמד לדין משמעתי.
דוידה לחמן-מסר: זאת תהיה טענת הגנה רצינית, שרואה החשבון יראה שנקט באמצעי זהירות סבירים כדי לוודא את אי-תחולת התקנות על המומחה.
דוידה לחמן-מסר: לעניין זה, "אמצעי זהירות סבירים" – שאלון שעליו הצהיר המומחה כי לא מתקיימים בו ניגודי העניינים האמורים.
אורן פרסקי: למה לא לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם?
: בעיני זה פירוט-יתר בתקנות.
: גם כך כדי להוכיח ידיעה ושנקטת אמצעים סבירים – זה מסוג הפעולות שאם יגיעו לדיון יבואו ויעידו עליהן.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לעזור להם, לעודד אותם לעשות את זה.
: ודבר נוסף, שהרי אם מישהו מלא שאלון אבל יש לו ידיעה, הוא יודע כשלעצמו, זה פוטר אותו?
: זה לא פוטר אותו.
: זה פוטר אותו אם הוא לא יודע שום דבר אחר.
דוידה לחמן-מסר: זה לא בעייתי.
: המהות היא הידיעה, ואחר-כך ינסו להוכיח את זה בדרכים שיוכיחו, אם היתה ידיעה או לא היתה ידיעה.
אורן פרסקי: אני סבור שיש לתת לשוק לעשות את שלו.
אורן פרסקי: ברגע שיש סעיף שקובע שאם יש חשד ולא בדק זה ייחשב כידיעה, אני בטוח שרואי החשבון ינקטו בזהירות ויפיצו שאלון ויחתימו על שאלון.
אורן פרסקי: אם ננסה לחוקק הכול ניצור נוסח מפורט מדי ומסובך מדי.
אורן פרסקי: אני מציע להשאיר את הדבר הזה כפי שהוא.
אורן פרסקי: הייתי מחזק רק את אלמנט הידיעה, כפי שחבר הכנסת יצחקי אמר, כי עניין הידיעה חיוני.
מנחם בן-ששון: היית מעביר את זה לסעיף הידיעה או משאיר בסעיף הזה?
מנחם בן-ששון: זה מה שהפריע לי בדברים של עו"ד לחמן-מסר.
מנחם בן-ששון: סברתי שאם כבר, הייתי מצפה שזה יופיע בסעיף המסוים הזה.
מנחם בן-ששון: כאן לא מדובר על הידיעה הכוללת.
מנחם בן-ששון: הרי סעיף הידיעה הוא סעיף סוחף.
מנחם בן-ששון: בנקודה הזאת רוצים שאלון מוגדר על סוגיית המומחים, ולא על כל סוגיית הידיעה.
מנחם בן-ששון: חסר שגם בזה אצטרך לבקש מהם שאלון או תוספת.
מנחם בן-ששון: בתקנת משנה (ב) אני לא נוגע כרגע, ועל כך היתה תמימות-דעים.
אורן פרסקי: לא היו תלונות לגביה.
מנחם בן-ששון: אני שואל על תקנת משנה (א).
מנחם בן-ששון: איך היית מנסח אותה?
אורן פרסקי: הייתי כותב קודם כול שהוא ידע בפועל.
מנחם בן-ששון: אבל אז זה לא ניגוד עניינים.
מנחם בן-ששון: אם ידע בפועל אז הוא כמעט עבריין.
מנחם בן-ששון: תנסח פעם נוספת.
מנחם בן-ששון: זה לא חזקה.
: נורא קל לטעון תמיד "לא ידעתי".
דוידה לחמן-מסר: איך נוכיח מה בלבו של אדם?
: לא סתם בחוק העונשין מגדירים "ידיעה" גם כחשד.
דוידה לחמן-מסר: "חזקה שרואה חשבון מבקר נמצא בניגוד עניינים ...
דוידה לחמן-מסר: אלא אם כן הצהיר בפניו אותו מומחה כי לא קיים לו ניגוד עניינים, ולרואה החשבון אין ידיעה אחרת".
מנחם בן-ששון: מה פירוש "אין ידיעה אחרת"?
מנחם בן-ששון: אם המומחה הטעה את עורך-הדין זה עניינו של עורך-דין סביר.
דוידה לחמן-מסר: ניקח דוגמה מן החיים, אמנם קצת מופרכת, על מקרה שאין קשר של נישואין.
דוידה לחמן-מסר: בת זוגו דרך קבע של עורך-הדין המומחה היא יושבת-ראש הדירקטוריון של בעל השליטה.
דוידה לחמן-מסר: מחתימים אותו: זה לא קרוב, לא זה ולא זה, והוא חותם כי הם לא נשואים, אבל רואה החשבון יודע, כל העולם יודע שהיא בת זוגו.
דוידה לחמן-מסר: זאת דוגמה טובה שבה עורך-דין מצהיר וחותם שאין לו ניגוד עניינים.
מנחם בן-ששון: יש לי בעיה עם ניסוח כזה משום שזה מים שאין להם סוף.
מנחם בן-ששון: מה זה "יודע"?
מנחם בן-ששון: זה שמועות או רכילות?
: כאשר יש עבירת משמעת צריך להוכיח מודעות, כלומר שהשתכנעו או שהודה שהוא יודע, תלוי בנסיבות.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת לומר במאמר מוסגר, נמצא כאן עו"ד משה דיין, היועץ המשפטי של משרד המשפטים, שהיה חבר ביחד עם פרופ' עדן בוועדה שהכינה את התקנות הללו.
: זה יכול להיות רלוונטי להרבה חזקות אחרות.
מנחם בן-ששון: אני מסכים.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, עדיין חסר לי מה קורה עם עורך-דין שהוא איש המשרד.
דוידה לחמן-מסר: זה כבר חל, את זה כבר סידרנו – הוא נחשב כעובד.
אורן פרסקי: כאשר הוא עובד של משרד רואי חשבון הוא נחשב כרואה חשבון.
מנחם בן-ששון: לכן פטרנו אותו שם.
דוידה לחמן-מסר: לזה כולם מסכימים.
מנחם בן-ששון: אם כך, אתה צדקת.
חיים פישר: צריך להיות ברור.
דוידה לחמן-מסר: מה שקרה לנו כאן זה חוק כלים שלובים.
מנחם בן-ששון: נשארה לי עכשיו רק תקנת משנה (א), עוד פעם.
דוידה לחמן-מסר: אני מנסה להקל.
מנחם בן-ששון: את לא מקלה.
אורן פרסקי: לא כדאי לבדוק משהו שהם עומדים להקל.
אורן פרסקי: את לא יכולה לבדוק את זה.
אורן פרסקי: אם זה פותר את הבעיה נוריד את זה מכאן.
דוידה לחמן-מסר: זה לא פותר את הבעיה.
דוידה לחמן-מסר: כמו בחוק כלים שלובים, אם הכבדת בצוות המטפל והכבדת בהעסקה דרך שגרה, אני חוששת, ואולי אני רואה צל הרים כהרים, שהפתרון יהיה ללכת היכן שאין מגבלה, והיכן שאין מגבלה זה העסקה ארעית.
עפר מנירב: יש מגבלה בתקן.
אורן פרסקי: ארגון רואי החשבון לא יילך לפי שורה כזאת או אחרת שנכתוב כאן.
אורן פרסקי: הם מאורגנים כפי שהם מאורגנים.
אורן פרסקי: הם לא ישנו את הארגון שלהם בגלל הסעיף הזה.
אורן פרסקי: הם מאורגנים בגלל צרכים אובייקטיביים, וכך הם יעבדו.
אורן פרסקי: הייתי ממליץ לכם לבדוק מה הם מתכוונים להקים לגבי עצמם, וזה יכול לכסות את תקנת משנה (א).
עפר מנירב: אנחנו מעתיקים מה שקיים בעולם.
דוידה לחמן-מסר: עוד לא תרגמתם את זה.
עפר מנירב: תרגמנו את זה.
עפר מנירב: למה את אומרת שלא?
דוידה לחמן-מסר: אמרת שמקימים ועדה.
אורן פרסקי: למשרד המשפטים לא היה זמן לבדוק את זה.
אורן פרסקי: זה הונח רק לפני שבוע.
אורן פרסקי: אז נשאיר את תקנת משנה (ב).
עפר מנירב: זה תורגם.
עפר מנירב: יש תקן.
עפר מנירב: מה שנעשה עכשיו הוא כוונון עדין של אחרי התקן.
עפר מנירב: כותבים את השאלון, אבל התקן קיים כבר.
עפר מנירב: תרגמו את התקן הבין-לאומי אחד לאחד.
עפר מנירב: התקן איננו גחמה של לשכת רואי החשבון, אלא אימצנו את ההצעה החדשנית ביותר בתקן הבין-לאומי.
עפר מנירב: מה אפשר לעשות יותר מזה?
מנחם בן-ששון: לכן איך אתה מציע שננסח את התקנה?
עפר מנירב: התקנה מיותרת כי זה חל דרך החוק.
עפר מנירב: החוק מוביל אותי לזה במילא.
מנחם בן-ששון: על כך הסבירה היועצת המשפטית, שייתכן שאפילו חלקים אחרים עלולים להיחשב דרך החוק מבחינת התקן, ואף-על-פי-כן מגדירים אותם כסטנדרד.
מנחם בן-ששון: בסעיף הזה אני מנסה – ועל כך הצביע חבר הכנסת יצחקי – לקחת את התוצר של מה שאתה מגדיר עכשיו כקיים - - -
אורן פרסקי: זה רעיון מצוין, אבל מצריך זמן.
מנחם בן-ששון: מכיוון שאני מנסה להגיע לגמר החקיקה ולהצביע היום, אני מנסה לשאול עצמי איך אנסח את הסעיף הזה כדי שיהיה קורלטיבי למהלך.
עפר מנירב: כל ניסוח שנעשה היום לא יהיה נכון, ואסביר מדוע – כי תקנים משתנים.
עפר מנירב: כפי ששינינו עכשיו את התקן, מחר בעולם ישנו שוב את התקן.
עפר מנירב: אז מה יקרה?
עפר מנירב: יהיה תקן חדש בעולם ולנו יהיה תקן אחר, תהיה כאן קביעה אחת ושוב לא תהיה התאמה.
מנחם בן-ששון: מר מינרב, אני מציע שבניסוח נצמיד את זה לתקן באשר הוא.
מנחם בן-ששון: מהבחינה הזאת אתה תהיה שמח ואני אהיה שמח.
עפר מנירב: בסדר גמור.
דוידה לחמן-מסר: אז אני מוותרת על תקנת משנה (א).
דוידה לחמן-מסר: אם תקנת משנה (ב) נשארת כפי שהיא יש לי הצעה שאולי אפילו תסכים לה, למרות שבאה ממני.
דוידה לחמן-מסר: אני קוראת את (א): "חזקה שרואה חשבון מבקר נמצא בניגוד עניינים או שנפגעה אי תלותו במבוקר אם מתקיימות לגבי מומחה או יועץ מקצועי שעוסק מטעם רואה החשבון המטפל בעבודת הביקורת, נסיבות המהוות הפרה של התקן".
דוידה לחמן-מסר: כלומר אם לפי תקן רואי החשבון - - -
מנחם בן-ששון: לא כל התקן, אלא התקן לעניין המומחים.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להכניס את כל התקן בסעיף משנה שעוסק בעורכי-דין.
דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה לקבוע שאם הוא, לעניין העסקת המומחה האקראי, נמצא בהפרה של התקן הוא מפר לעניין זה גם את התקנות.
עפר מנירב: לגבי תקנת משנה (ב) גם כן.
עפר מנירב: בואו נקבע את זה לגבי (א) ו-(ב), בדיוק את הנוסח שאמרת, נקבע אותו נוסח לגבי מומחים, וגמרנו את העניין.
דוידה לחמן-מסר: כאשר הלכנו על העוסקים וקבענו נורמות על צוות הביקורת, מבחינתי מי שמועסק דרך שגרה שלא במתכונת יחסי עובד-מעביד אלא במתכונת יחסי קבלן-עצמאי, דינו לעניין תקנות אלה כמעט כדין עובד.
דוידה לחמן-מסר: לכן לגבי (א) – העסקה דרך אקראי – מקובל עליי שהתקנים משתנים והעולם הבין-לאומי מתקדם, ולכן מקובל עליי גם שהפרה של כלל ניגוד העניינים תהיה רק אם היתה הפרה של התקן לגבי העסקת מומחה שאיננה העסקה דרך שגרה.
עפר מנירב: תתייחסי לשניהם.
מנחם בן-ששון: יש לי תשובה אחרת לשאלה שלך.
מנחם בן-ששון: לכאורה על-פי הגישה הזאת אני יכול להגיד על חלק ניכר מסעיפי התקנות הללו: "לפי התקן".
מנחם בן-ששון: אני לא בטוח שאנחנו רוצים בכל הדברים לאמץ את התקן הבין-לאומי.
מנחם בן-ששון: בחלק מן המקרים ירדנו מהתקן.
מנחם בן-ששון: איני יודע אם כך טוב או לא טוב, אבל זאת עובדה.
מנחם בן-ששון: בחלק מן המקרים הוספנו לתקן.
מנחם בן-ששון: אני לא מעוניין להיות כבול אל התקן.
מנחם בן-ששון: לכן בתקנת משנה (ב) שהיה עליה הסכמה – אני משאיר.
מנחם בן-ששון: בתקנת משנה (א), מכיוון שהצטייר הדיאלוג של הרצון להתחבר אל מה שכתוב, אנחנו נרשום את זה כך ואני מקווה שזה יהיה על דעת הלשכה.
עפר מנירב: כאשר עושים דיפרנציאציה בין שניהם נוצרת בעיה.
עפר מנירב: כאשר כתבת שב-(א) זה לפי התקן, ואחר-כך אתה אומר דבר אחר שאינו לפי התקן, עדיף שלא תכתוב בכלל תקן.
עפר מנירב: או שתקבל את התקן כפי שהוא, כי זה התקן שחל בכל העולם, או שלא תקבל את התקן.
מנחם בן-ששון: תנסה לעזור לי אחרי כן להסביר את זה לחברים האחרים.
דוידה לחמן-מסר: יש אפשרות נוספת, להשאיר את (א) כפי שהוא, ועל-פי הצעתה הטובה של היועצת המשפטית לומר שלעניין סעיף זה תהא זו הגנה טובה לרואה החשבון אם יראה שנהג לפי תקן הביקורת בעניין מומחים וקיים את הוראותיו הלכה למעשה.
עפר מנירב: אם את אומרת את הסיפה לשם מה יש צורך ברישה?
עפר מנירב: הסיפה היא למעשה הכול.
דוידה לחמן-מסר: יש בינינו ויכוח ארוך שנים.
עפר מנירב: אין בינינו ויכוח.