GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רוני טלמור: השר רשאי להתיר את זה לעניין סוגי חברות, בשים לב למטרות.
רוני טלמור: לחברות ממשלתיות אין שום כוונה להתיר את זה.
אפרת רוזן: מה אתם מסכימים להחריג בסעיף י?
דוד רותם: בסעיף י, סעיף קטן (א) אני לא מוכן למחוק.
יצחק לוי: אני לא רוצה למחוק בכלל את י.
אביגיל זרביב: אצלכם, לפי התקנות, ניתן לאשר, ואני, בחברה ממשלתית, לא מסכימה.
דוד רותם: אל תאשרי.
רוני טלמור: אדוני, זה סותר את חוק החברות הממשלתיות.
דוד רותם: תתקנו את חוק החברות הממשלתיות.
דוידה לחמן-מסר: למה?
דוידה לחמן-מסר: מה קרה?
דוד רותם: אני אגיד לך מה קרה, זה נורא פשוט.
דוד רותם: ממנים פה אותי, מחר אני פורש מהכנסת, מנחם בן-ששון עושה לי בעיות ובמקום להעביר לי הצעות חוק, הוא שולח אותי להיות אחראי על החתולים והסוסים.
דוד רותם: אני גם דירקטור, אני גם חבר ועדת ביקורת, ואני גם היועץ המשפטי.
דוד רותם: למה צריך לאשר?
אביגיל זרביב: אנחנו לא בעד לאשר?
דוד רותם: אני עורך-דין פרטי.
דוידה לחמן-מסר: אתה לא, בחברה ממשלתית יועץ משפטי לא יכול להיות דירקטור.
אביגיל זרביב: אני לא רוצה שתהיה אפשרות כזאת לאשר.
דוד רותם: אני רוצה להשאיר את זה כמו בכל חברה לתועלת הציבור.
דוד רותם: אני רוצה לראות את השר שמאשר.
אביגיל זרביב: כבר יש.
אביגיל זרביב: אני ממש מבקשת שתמחקו את כל הפתח הזה.
יצחק לוי: אני מוכן למחוק את סעיף קטן (א).
דוד רותם: דווקא את סעיף קטן (א)?
דוד רותם: דירקטור ייתן שירותים חיצוניים?
אביגיל זרביב: תוריד את ההסכמה, אני לא רוצה את ההסכמה.
אביגיל זרביב: תבטל לי את האפשרות להסכים.
דוד רותם: אני מבטל את האפשרות להסכים.
יצחק לוי: אני מדבר על אפשרות להסכמה.
רוני טלמור: זה לא מוסיף על הדין הקיים.
דוידה לחמן-מסר: אתם עושים לנו ישיבת הכנה.
דוד רותם: כשהבאת את החוק ואת התקנות, היית צריכה אז להחריג את החברות הממשלתיות.
דוידה לחמן-מסר: היא רצתה שאני אחריג, ואני לא רציתי להחריג.
דוד רותם: יוצא מן הכלל.
דוד רותם: מילא כשמנחם בן-ששון מנהל את העסק לפי מה שהוא רוצה, אני מבין, גם את רוצה שיהיה כל מה שאת רוצה?
יצחק לוי: אתם רוצים למחוק רק חלק מסעיף קטן (א), לא את כל הסעיף.
אביגיל זרביב: אנחנו רוצים להחמיר.
יצחק לוי: עזבו את זה.
יצחק לוי: תשאירו את י"א.
אביגיל זרביב: אז זה יפתח פתח.
יצחק לוי: לא נפתח פתח.
יצחק לוי: אם את מוחקת הכול, את צריכה לנסח את הסעיף מחדש.
אביגיל זרביב: ינסחו מחדש.
יצחק לוי: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שסעיף י(א) ינוסח מחדש על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, ויובא לכאן לאישור.
יצחק לוי: אני מדבר על התקנות.
אפרת רוזן: אלה תקנות שלכם, זה בא מכם.
רוני טלמור: נגיד עכשיו את הנוסח.
מנחם בן-ששון: נתקדם הלאה.
מנחם בן-ששון: מה רוצים לעשות בסעיף קטן (ב)?
יצחק לוי: אני נגד ויתור.
אביגיל זרביב: מה זה סעיף קטן (ב)?
מנחם בן-ששון: השכר, זה הדבר שלתכליתו נכנסו לתיקון.
אביגיל זרביב: הדבר שאת רוצה לתת.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים.
מנחם בן-ששון: נתתם להם מ-1 עד 4, הכול בסדר, ואנחנו רגועים.
יצחק לוי: אני לא בטוח ש-1 עד 4 יישאר עד הסוף.
אביגיל זרביב: אנחנו מקבלים את ההחרגה ביחס לשכר, לגמול?
מנחם בן-ששון: משום שאתם לא צריכים את זה עד שתביאו לנו תקנות לשכר.
אביגיל זרביב: לי יש תקנות.
דוידה לחמן-מסר: איך אני אשלם עד אז לדירקטורים?
מנחם בן-ששון: איך אתם משלמים לדמ"צים, והם תקועים עד שאני אעשה את התקנות פה?
דוידה לחמן-מסר: נניח שאני באה מחר עם התקנות על החל"צ ואתם משארים.
דוידה לחמן-מסר: אתם אומרים לכל החברות הציבוריות: אם זה יותר גבוה, אני ממילא- - -
יצחק לוי: נעשה את זה אז.
יצחק לוי: למה לעשות את זה עכשיו?
דוידה לחמן-מסר: כי אנחנו עושים תקנות עכשיו.
יצחק לוי: תביאי עוד פעם.
יצחק לוי: זאת הבעיה?
מנחם בן-ששון: איך שילמת להם עד היום?
דוידה לחמן-מסר: הם ימשיכו לקבל מה שהם מקבלים היום, עד שלא מאשרים את התקנות.
מנחם בן-ששון: הם יקבלו אופציות יותר גדולות.
דוידה לחמן-מסר: היא לא רוצה יותר.
מנחם בן-ששון: לא תתני להם יותר, את לא חייבת.
דוידה לחמן-מסר: המשמעות שלך היתה שכולם יתנהגו אותו דבר.
דוידה לחמן-מסר: אני אומרת לך שאתה לא רוצה שכולם יתנהגו אותו דבר.
דוידה לחמן-מסר: אם הסרגל של הממשלה הוא סרגל נמוך יותר, אין סיבה שהוא לא יחול.
דוידה לחמן-מסר: אין סיבה שתיתן לדירקטורים בשדה בוקר יותר.
רוני טלמור: הוא גם יותר נמוך וגם יותר פרטני.
רוני טלמור: הוא הרבה יותר מדויק ממה שמוצג כאן.
רוני טלמור: הסיווג הוא הרבה יותר מדויק.
אביגיל זרביב: לא אכפת לי שנדון אחר כך, כי אני רוצה לשמור אחידות אצלי.
מנחם בן-ששון: אני מקבל.
מנחם בן-ששון: אני חושב שגברת זרביב צודקות, נדון בזה עוד פעם.
מנחם בן-ששון: היום לא נאשר את זה.
אפרת רוזן: לא מחריגים את 345י' בכלל.
מנחם בן-ששון: אל תתקני בינתיים את סעיף י', כשתגיעו לשכר, תבואו לתקן גם את זה.
רוני טלמור: י' יחול?
יצחק לוי: י(א) נשאר לדיון כאשר תביאו את כל ההסדר.
דוידה לחמן-מסר: אין דין נכון לעת הזאת.
דוידה לחמן-מסר: יבוא הדין החדש, נחריג אז או לא נחריג אז.
מנחם בן-ששון: לפי שיטתך אין תקנות לסעיף י', את לא יכולה להפעיל את סעיף י'.
רוני טלמור: ב-י' יש שני סטים של תקנות, סט אחד מדבר על הסכומים, הסט השני מתייחס לסעיף קטן (א), לאותם רבע מהדירקטורים שיכולים לתת שירותים לחברה, שזה דבר שאנחנו מבקשים להבהיר באופן חד משמעי בתקנות האלה, שזה לא יחול.
מנחם בן-ששון: תתקני עכשיו.
רוני טלמור: אני אשמח לקרוא אותו.
רוני טלמור: אני מציעה שיהיה כתוב ברוח דברים אלה, שסעיף 345י' לא יחול, ואולם דירקטור או חבר ועדת ביקורת וכן תאגיד בשליטת מי מאלה לא ייתן, במישרין או בעקיפין, שירותים בשכר לחברה לתועלת הציבור שלא כדירקטור או חבר ועדת הביקורת, לפי העניין.
מנחם בן-ששון: מצוין.
מנחם בן-ששון: יש הסכמה כוללת.
מנחם בן-ששון: אנחנו ממשיכים.
מנחם בן-ששון: י"א.
דוד רותם: צריך להוריד.
מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים לתת?
רוני טלמור: הדבר המרכזי שהסעיף הזה בא, למנוע שחברה לתועלת הציבור, שמקבלת כסף מהציבור, תשתמש בחלק יותר מדי גדול מהכסף הזה למנגנונים של הממשלה.
רוני טלמור: בחברות ממשלתיות, כמו בכל הסקטור הציבורי, יש פיקוח על נושא השכר, ויש גם בקרה תקציבית.
רוני טלמור: הדברים האלה הם המנגנונים שדרכם הממשלה מבטיחה שהסקטור הציבורי יתנהל לפי אמות מידה כאלה ואחרות.
רוני טלמור: השאלה מה יתירו כאן רלוונטית לחברות שהן בניהול פרטי, שבעלי המניות הם פרטיים, המנהלים הם פרטיים, ושאין כל בקרה ציבורית.
רוני טלמור: יש את חוק יסודות התקציב, יש את חוק החברות הממשלתיות- - -
יצחק לוי: את אומרת במילים אחרות, שלא היינו צריכים לחוקק את הסעיף הזה, כי אתם מעקרים הכול.
יצחק לוי: מה נשאר?
דוד רותם: הם אומרים לך בלשון נורא פשוטה, אנחנו יודעים לנהל את העסקים שלנו, אל תתערבו לנו.
דוד רותם: אחרים לא יודעים.
מנחם בן-ששון: כאן, במקרה הזה, נתת רשות לשר.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת רותם, הסעיף הזה לא משתנה.
אפרת רוזן: לא מחריגים אותו?
דוד רותם: אתה לא עושה פה כלום, כשאתה לא מבטל את הסעיף, כי כתוב:
דוד רותם: השר רשאי- - -
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי.
מנחם בן-ששון: ממה נפשך?
מנחם בן-ששון: השר יכול לתת את האישור לחברות שהוא רוצה.
דוד רותם: הוא לא צריך לתת אישור, הוא לא קובע.
מנחם בן-ששון: אנחנו בי"ח, וזה החוקר.
יצחק לוי: לא סיכמנו את הדיון, כי הסמכויות בחוק הן הרבה יותר רחבות מהסמכויות שהממשלה יכולה להעניק.
מנחם בן-ששון: מה שהצענו בחוק הוא טוב יותר.
יצחק לוי: הוא צריך להישאר.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות שלב א' ושלב ב' מבחינתי, אבל נתנו כאן סמכויות.
דוד רותם: אני בעד להוריד.
דוד רותם: אני לא רוצה לאפשר לפקידים, יהיו הכי בכירים בעולם, להתערב בעניין איך הממשלה מנהלת חברה ממשלתית.
דוד רותם: ופה אתה נותן גם לרשם ההקדשות וגם ליועץ המשפטי לממשלה סמכויות להיכנס ולבדוק האם החברה כן פועלת, לא פועלת, כן עושה, לא עושה.
יצחק לוי: רשם ההקדשות עושה את זה כל יום.
יצחק לוי: מי בודק את החברות הממשלתיות האלה, האם זה לא רשם ההקדשות?
דוד רותם: מה פתאום, רשות החברות.
יצחק לוי: תיתן את הסמכויות לרשות החברות.
מנחם בן-ששון: תוציא את החברות הממשלתיות מהחוק.
מנחם בן-ששון: מה אומר הרב לוי?
מנחם בן-ששון: הרב לוי אומר: קח את הסעיף, תוציא את כל החברות הממשלתיות מהחוק.
דוד רותם: אני לא רוצה להוציא, כי יש דברים שאני רוצה להגביל.
דוד רותם: על מי חוקר בא להגן?
מנחם בן-ששון: על נכסי הציבור.
דוד רותם: אין פה נכסי ציבור, הם אומרים לך.
דוד רותם: אלה נכסי הממשלה.
יצחק לוי: יש פה שני צדדים לעניין, יש פה נכסים ויש פה תועלת.
דוד רותם: כל הזמן הם מציגים לך שזה נכסים של הממשלה, אלה לא נכסים של הציבור.
יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאלה חברות ממשלתיות, אפשר שבמקום רשם ההקדשות יבוא רשות החברות.
אביגיל זרביב: להוסיף סמכויות בעצם.
יצחק לוי: אותן סמכויות שיש בחוק.
דוידה לחמן-מסר: אביגיל זרביב, את רוצה שלמנהל רשות החברות תהיה סמכות למינוי חוקר לחברה ממשלתית, זה בסדר.
דוידה לחמן-מסר: בגדול, הסוג הכי גדול של התאגידים, ששום חוק לא חל עליהם, וזה הכי בעייתי, ואנחנו עובדים על זה, אלה התאגידים הציבוריים: זה רשות שדות התעופה, זה רשות הגנים הלאומיים.
יצחק לוי: זה לא הדיון עכשיו.
דוידה לחמן-מסר: אני יודעת שלא, אני רק מסבירה לאדוני שיש לנו עוד הרבה צרות, לצערי.
דוד רותם: לא כדאי שתגבילו את הסמכויות לשרים.
מנחם בן-ששון: למה אתה רוצה לוותר להם על החוקר עם הסמכויות?
דוד רותם: יש את זה בחוק רשות החברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: אבל לא כזאת עוצמה.
מנחם בן-ששון: אתה טועה, אצלנו יש חקירה.
מנחם בן-ששון: מה שמפריע לכם זה היועץ המשפטי, אז במקום היועץ המשפטי אני מוכן להחליף, אבל הסמכויות שנתנו כאן לחוקר הן סמכויות נרחבות, זה באמת נשק יום הדין לבדיקה אמיתית.
מנחם בן-ששון: למה אתה רוצה לוותר על זה?
מנחם בן-ששון: אני מסכים שאני לא צריך את היועץ המשפטי לתפיסתך, אני מוכן לתת את זה לרשם החברות.
דוד רותם: לא מעניין אותי היועץ המשפטי או כל פקיד אחר.
מנחם בן-ששון: אני מעדיף את היועץ המשפטי.
דוידה לחמן-מסר: לא, אני נורא מבקשת.
דוד רותם: הוא נורא עסוק, אין לו זמן...
דוידה לחמן-מסר: זה לא עניין שלנו, אנחנו לא חיים את זה.
יצחק לוי: רשות החברות.
יצחק לוי: למה היועץ המשפטי?
יצחק לוי: בעניין של החברות הממשלתיות – רשות החברות.
יצחק לוי: איך אמרת, הרי יש ארון בגדים ויש שמלות, השמלה מתאימה פה לרשות החברות ולא לרשם ההקדשות.
יצחק לוי: כיוונתי לדעתך?
דוידה לחמן-מסר: כן, אדוני.
אפרת רוזן: במקום רשם ההקדשות, יבוא ראש רשות החברות הממשלתיות, ולמעשה, בתקנות אתה נותן סמכויות של ועדת חקירה ממלכתית, שאני לא בטוחה שזה נופל בסעיף ההסמכה בתקנות, לגוף אחר.
אפרת רוזן: זה מאוד בעייתי.
יצחק לוי: זאת שאלה משפטית.
מנחם בן-ששון: מעבירים מהיועץ המשפטי לממשלה.
אפרת רוזן: מרשם ההקדשות לראש רשות החברות הממשלתיות.
אפרת רוזן: זה לא משהו שעושים בתקנות.
מנחם בן-ששון: למה לא תשאיר כמות שזה כאן בסעיף?
יצחק לוי: היועץ המשפטי לממשלה?
אפרת רוזן: לא, רשם ההקדשות.
יצחק לוי: לרשם ההקדשות אין פיקוח על החברות האלה.
יצחק לוי: מי שמפקח זה רשות החברות הממשלתיות.
יצחק לוי: רשם ההקדשות אינו מפקח על חברות ממשלתיות.
אפרת רוזן: הוא מפקח עליהן כחל"צים.
יצחק לוי: הם אומרים שנשפר את הפיקוח וניתן את הכלי הזה למי שמפקח כל הזמן.
יצחק לוי: זה פשוט עניין של העברה מיד אחת ליד שנייה.
אביגיל זרביב: אם את חושבת שמשפטית זה בלתי אפשרי, אני לא בטוחה, אני מציעה לוועדה להחריג את הסעיף הזה.
יצחק לוי: אפשר לתקן את זה בחקיקה.
דוידה לחמן-מסר: בחוק כתוב: "ובשינויים שהיא תקבע", ובשינויים יהיה שבמקום הסמכויות של הרשם למנות חוקר, הסמכויות יהיו למנהל רשות החברות הממשלתיות למנות חוקר.
רוני טלמור: מי מבקש את זה?
דוידה לחמן-מסר: מנהל הרשות יבקש.
דוידה לחמן-מסר: הסמכות לחקור בענייני החברה תהיה של מנהל הרשות.
מנחם בן-ששון: הוא לא החוקר.
אפרת רוזן: הוא יכול להיות גם חוקר.
רוני טלמור: כתוב פה: בעל מניות או היועץ המשפטי לממשלה או חבר ועדת ביקורת.
יצחק לוי: זה נשאר אותו דבר.
יצחק לוי: חוץ מבעל מניות יש היועץ המשפטי לממשלה ויש חבר ועדת ביקורת.
דוידה לחמן-מסר: תן למנהל הרשות מיוזמתו.
יצחק לוי: זה גם.
יצחק לוי: במקום בעל המניות יבוא מנהל הרשות.
מנחם בן-ששון: חברים, אני רוצה לסיים את הדיון.
אפרת רוזן: התחילה היא תחילה ליום 21 בדצמבר 2007, שזה כבר היה.
מנחם בן-ששון: הצבעה אושרו תקנות החברות (תחולה על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית), התשס"ח-2007, בכפוף לשינויים.
יצחק לוי: אני נגד ועדת ביקורת.
מנחם בן-ששון: רוב בעד.
מנחם בן-ששון: סיימנו.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
מנחם בן-ששון: הגענו לתקנה 4, שהיא תקנת הגילוי.
תמי סלע: יחסית לתקנות הקיימות בהוראת השעה אין הרבה שינויים.
תמי סלע: בגדול, היתה הערה אחת מרכזית של לשכת רואי החשבון על התקנה הזאת, שההוראות צריכות לחול על המבוקר ולא על הלקוח, אלא שברוב ההוראות שזה חל על המבוקר, זה בעצם אסור, הם לוקחים חזקה של ניגוד עניינים.
תמי סלע: כאן מתכוונים להרחיב קצת את היריעה ולהגיד שגם במצבים שבהם הדבר אינו מקים חזקה של תלות וניגוד עניינים, בכל זאת צריך לגלות אותו במעגל היותר רחב, כלומר, כשמדובר על הלקוח.
תמי סלע: לגבי רוב הדברים שהסתכלתי, כשזה מבוקר, זה בכלל נכנס לחזקות שזה אסור, לכן זה מוזר לשנות את זה למבוקר.
תמי סלע: רוב ההוראות היו קיימות עד היום.
תמי סלע: אין זו החמרה, יש כאן רק שני שינויים לעומת התקנות הקודמות.
משה שרוני: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר.
משה שרוני: אני מבקש להוציא מסדר-היום את כל התקנות.
משה שרוני: עד שלא יהיו תקנות בין-לאומיות אין טעם לדון בזה, ואני מבקש להביא את זה להצבעה.
מנחם בן-ששון: נמשיך.
תמי סלע: נקרא את תקנה 4, ונראה את השינויים.
תמי סלע: נסיבות המצריכות גילוי " 4.
תמי סלע: (א) בלי לגרוע מעקרון אי התלות, ומהוראות תקנות 2 ו-3 –
תמי סלע: התוספת "במישרין או בעקיפין" נובעת מהשינוי בהגדרה של עיסוק אחר, שכבר דיברנו על זה, שקודם לכן כללה גם את "במישרין או בעקיפין", ועכשיו כוללת רק את ההגדרה של מה שאינו ביקורת, ולכן זה נכנס בנוסף.
תמי סלע: (ב) מתן הערכות שווי לתאגיד הכלול בדוחות המאוחדים, אם החזקותיו של המבוקר בתאגיד האמור מהווים 25% או יותר מההון העצמי של המבוקר;
תמי סלע: (2) כמו כן יינתן גילוי כאמור בפסקה (1) לאלה:
תמי סלע: זה לעומת השינוי שעשינו קודם, מה שנכנס לחזקות, שזה 10% ומעלה לעומת 20% ומעלה שהיה קודם.
תמי סלע: והתוספת: "(ב) היות בן משפחתו שאינו קרובו של רואה החשבון המטפל עובד של הלקוח או מועסק על ידי הלקוח אם התקיים האמור בתקנה 2(11) סיפה".
תמי סלע: זה אותו מצב שבעלי המניות יכולות להסכים בחברה פרטית--
מנחם בן-ששון: והם חותמים על כך.
תמי סלע: --בכתב.
תמי סלע: הם מסכימים על כך, אבל עדיין צריך לתת לזה גילוי במסגרת ההוראות האלה.
תמי סלע: זה התהפך פה משום מה, זה יהיה סעיף קטן (ג).
תמי סלע: "(ב) כהונה של בן משפחתו שאינו קרובו של רואה החשבון המבקר כנושא משרה בלקוח" – פה זה היה "מועסק כעובד", וכאן זה "כנושא משרה" – "אם התקיים האמור בתקנה 2(12) סיפה".
תמי סלע: גם סיטואציה שיש בה הסכמה של בעלי מניות בחברה פרטית, ועדיין צריך לתת לזה גילוי.
דוידה לחמן-מסר: זה אותו בן משפחתו שאינו קרובו של רואה החשבון מדרגה ראשונה.
דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא מדרגה ראשונה, צריך רק להצהיר.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להדגיש, כאשר מדובר בקרוב מדרגה ראשונה אי אפשר, אבל אם זה קרוב מדרגה שנייה, גילוי מספיק, דהיינו, זה אפשרי.
דוידה לחמן-מסר: שוב פשרה שעשינו לאור קבלת הערת לשכת רואי החשבון.
דוידה לחמן-מסר: קיבלנו את הערתם.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להדגיש, שאי אפשר להחמיר.
דוידה לחמן-מסר: בכל התהליך של התקנות האלה יש הרבה מאוד קבלה של הערות.
דוידה לחמן-מסר: תמי סלע, רק תוסיפי מדרגה שנייה.
תמי סלע: אנחנו מדברים מדרגה שנייה.
תמי סלע: "(ב) גילוי כאמור בתקנת משנה (א) יינתן גם ליחס בין הכנסותיו של רואה חשבון מבקר מעיסוקים אחרים בעבור אותו לקוח, לעומת הכנסותיו מביקורת לרבות ביקורת דוחות כספיים לצורכי מס המתחייבת מהוראות הדין, הכל במישרין או בעקיפין" – כאן זה אותו תיקון כמו שאמרתי קודם, כיוון שההגדרה של עיסוק אחר השתנתה – "אלא אם כן היקף ההכנסות מעיסוקים אחרים אינו עולה על שליש מכלל ההכנסות מאותו לקוח.
תמי סלע: " התיקון הוא "לרבות ביקורת דוחות כספיים לצורכי מס המתחייבת מהוראות הדין".
דוידה לחמן-מסר: אצלי כתוב כאילו זה הדין הקיים.
תמי סלע: לא, זה השינוי.
תמי סלע: הדין הקיים היה בייעוץ מס.
דוידה לחמן-מסר: זה לא ביקורת דוחות כספיים לצורכי מס.
ירון הרמן: לגבי תקנה 4.
ירון הרמן: יש כאן כמה שיבושים הנובעים מכך שתקנה 2 עדיין לא מבטאת את הנוסח הדרוש, וזה יוצר שיבוש, גם בתחום של חוות דעת וגם בתחום של הערכות שווי.
ירון הרמן: כתוצאה מזה יש פה כמה שיבושים, ואני אפרט: לגבי תקנה 4(א)(ג), נתחיל מהאבסורד הבולט יותר, קיימת הסכמה שבמצב של הערכת שווי, כמובן שמהווה בסיס- - -
תמי סלע: זה 4(א)(1)(ג).
תמי סלע: זה בעצם לא שינוי.
מנחם בן-ששון: זה קיים היום.
ירון הרמן: זה רק ממחיש את האבסורד, כי אין מצב שרואה חשבון יכול בכלל לתת ביקורת ראויה כאשר הוא מסתמך על הערכת שווי שהוא נתן בתקופת הביקורת.
ירון הרמן: זה ברור, ולכן זה מצב שלא ייתכן, הגילוי פה לא עוזר.
ירון הרמן: זה פשוט אי תלות בהגדרה.
תמי סלע: זה ללקוח.
אדיר ענבר: זה מרמז כאילו זה ייתכן.
ירון הרמן: זה אפילו עשוי להכשיל.
ירון הרמן: פסקה (ג), אני מבקש שתימחק, כי זה מצב שלא קיים, זה מבלבל.
דוידה לחמן-מסר: להיסטוריה, נמצא פה רואה חשבון עפר מנירב, זו היתה הדרישה שלכם בפעם שעברה, או שאני טועה?
עפר מנירב: את טועה.
ירון הרמן: זה נבע מכך שבתקנה 2 היתה צריכה להיות איזו הוראת מעבר, שלא נוגעת לתקופת הביקורת, היא נוגעת לתקופה אחרת.
ירון הרמן: ולכן הנוסח של תקנה 2 כרגע משובש.
ירון הרמן: אם נרצה, נחזור ונעיר על תקנה 2, אבל כרגע אנחנו בתקנה 4, אז אמרנו שלגבי פסקה (ג) זה עשוי להטעות במצב הנוכחי של התקנות.
ראובן שיף: עלול להשתמע כאן מצב שכביכול- - -
מנחם בן-ששון: ברור לי, הוא אמר את זה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה להוריד את זה.
אדיר ענבר: לאור הנוסח החדש של תקנה 2(א).
ירון הרמן: לגבי תקנה 4(א)(1)(א), "ניהול חשבונות בעבור הלקוח".
ירון הרמן: אנחנו סבורים שההגדרה צריכה להיות "ניהול חשבונות בעבור המבוקר".
מנחם בן-ששון: היא התייחסה למה לא.
מנחם בן-ששון: חברים, יש הפסקה של חמש דקות, אני צריך לגשת לוועדת הכנסת בעניין חוק ששייך לוועדה שלנו.
מנחם בן-ששון: (הישיבה נפסקה בשעה 10:40) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:45)
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, היית באמצע הדברים.
ירון הרמן: לגבי סעיף 4(א)(1)(א), שמדבר על חובת הגילוי במצב של ניהול חשבונות עבור הלקוח- - -
מנחם בן-ששון: אמרת שאתם רוצים שיהיה מבוקר ולא לקוח.
ירון הרמן: אנחנו סבורים שזה המבוקר, ואז זה יקביל לאירועים של תקנה 3(12) ו-3(13), שמתירים את הטיפול בענייניו של מבוקר בסיטואציה של חברה פרטית.
ירון הרמן: ואם יש מצב כזה שנופל לתקנה 13, שהוא מותר, כפי שהוועדה אישרה, אזי יינתן לו גילוי במסגרת תקנה 4(א)(1)(א).
ירון הרמן: הרי ההשלמה מבחינתנו היא הראי של תקנה 13.
ירון הרמן: המצב הוא מורכב.
תמי סלע: זה לא אומר להיות רק ראי.
מנחם בן-ששון: הגילוי הוא רחב הרבה יותר, את זה לימדתם אותי בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: לא אתה, החברים שלך.
תמי סלע: השאלה, אם יש הצדקה לגילוי במצב הזה שהוא מנהל חשבונות של בעל השליטה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את ההערות כולן.
ירון הרמן: ברגע שאיתרת חריג למצב שהיה אסור מלכתחילה, את צריך לתת גילוי על אותו חריג.
תמי סלע: זה לא- - -
מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו שומעים בסבב.
מנחם בן-ששון: קראנו סעיף, נשמע את ההערות על הסעיף.
ירון הרמן: זאת הדעה שלנו.
ירון הרמן: כמובן, צריך להביא בחשבון שכל הערה שאנחנו מעירים, יש לה משמעות, כי הרואה חשבון צריך לחקור, צריך לבדוק, צריך לפנות ללקוחות, צריך לשאול את העובדים.
ירון הרמן: לכל שאלה כאן יש כמובן השלכות.
דוידה לחמן-מסר: יש סעיף הידיעה.
ירון הרמן: יש השלכות לדבר הזה, לכן זה לא סתם כלאחר יד.
ירון הרמן: לעניין סעיף 4(א)01)(ב), "מתן הערכות שווי לתאגיד הכלול- - - אם החזקותיו של המבוקר בתאגיד האמור מהווים 25%- - -".
ירון הרמן: גם פה, יכול רואה חשבון לתת הערכת שווי, ואז במקרה מסוים של הכנסות, צריך לתת על כך גילוי.
ירון הרמן: הסיטואציה, מתי מותר לרואה חשבון לעשות הערכות שווי, אליה מתייחסת תקנה 2.
ירון הרמן: כפי שאמרנו קודם, לדעתנו, תקנה 2 אינה מנוסחת בצורה הנכונה, שכן היא סוגרת את הדלת בפני אפשרות של מתן הערכות שווי כרגע, ולכן היכולת להיכנס לגדרה של חובת הגילוי נשארת כאות מתה.
דוידה לחמן-מסר: אומר פרופסור יורם עדן שזה לא נכון.
דוידה לחמן-מסר: תיכף, גברתי.
ירון הרמן: לדעתנו נפלה תקלה.
ירון הרמן: התקנה 4(א)(1)(ב) היא נכונה, אבל מכיוון שאין סיטואציה כזאת לפי תקנה 2, נפלה תקלה בתקנה 2, וצריך לחזור אליה.
ירון הרמן: אם אדוני ירצה, אני אגיד מה צריך לתקן כאן.
מנחם בן-ששון: תגיד לי.
ירון הרמן: בתקנה 2(א), היכן שהחזקות של האיסור "חזקה שרואה חשבון מבקר נמצא בניגוד עניינים או שנפגעה אי תלותו במבוקר, אם במסגרת ביקורת שהוא עורך עליו להתייחס לעניינים שיש לו" – ולגבי עובד בכיר, כבר הסתייגנו בעבר – "עניין אישי, לרבות עניין כלכלי, בהם" – צריך להיות כאן להערכת שווי, המילה חוות דעת, לא ברור למה היא קשורה.
ירון הרמן: זה צריך להיות שהוא יתייחס לעניינים שנדונו בהערכת שווי – "ולרבות מסקנותיה או ממצאיה, שנתן רואה החשבון- - -במסגרת עיסוק אחר, במישרין או בעקיפין".
ירון הרמן: פה צריך לשים נקודה.
ירון הרמן: כל הסייג שבא להקל כביכול עם רואי החשבון, והערנו על זה בדיון קודם, הוא רק מחמיר את המצב ויוצר את התקלה הזאת.
ירון הרמן: הסייג בתקנה 2 בסיפה מהמילים "ואולם לא יראו חזקה כאמור בחוות דעת כלכלית שניתנה לפני מינויו לרואה חשבון מבקר- - -", מלכתחילה אמרנו- - -
מנחם בן-ששון: אמרתם שאתם רוצים למחוק את זה וגם את פסקאות (1) ו-(2) רוצים למחוק.
ירון הרמן: האלטרנטיבה הראשונה שאמרנו, שרוצים להגדיר את זה לתאריך מסוים, חוות דעת שניתנה לפני מועד מסוים.
מנחם בן-ששון: זה היה בזמנו של הרב לוי.
מנחם בן-ששון: מה שהוא השאיר פתוח עבורי זה, למחוק מ"ואולם" עד סוף פסקה (2).
ירון הרמן: נכון.
ירון הרמן: אני חוזר ומזכיר שיש לנו הסתייגות בנושא של עובד בכיר, שיוצר תקלה שמערכת לא יודעת איך להתמודד איתה.
מנחם בן-ששון: אדוני, אתה רוצה למחוק מ"ואולם" עד סוף פסקה (2)?
ירון הרמן: כן.
ירון הרמן: אבל ביקשנו, בשורה השלישית, "אם במסגרת ביקורת שהוא עורך עליו להתייחס לעניינים שיש לו- - -".
מנחם בן-ששון: אדוני, תודה.
מנחם בן-ששון: נחזור חזרה לתקנה 4.
ירון הרמן: בתקנה 4(ב), גם פה נפל שיבוש בנוסחה.
ירון הרמן: יש פה נוסחה מתמטית שמגדירה יחס מסוים בין הכנסות כאלה ואחרות לבין כלל ההכנסות, זאת אומרת, אם היחס הזה עולה על שליש, עליך לתת דיווח.
ירון הרמן: נראה מה יש לנו במונה ומה יש לנו במכנה, שאם היחס עולה מעל שליש, בעקבות זה צריך את הגילוי.
ירון הרמן: "גילוי כאמור בתקנת משנה (א) יינתן גם ליחס בין הכנסותיו של רואה חשבון מבקר מעיסוקים אחרים בעבור אותו לקוח", לטעמנו, גם פה צריך להיות מבוקר ולא לקוח.
ירון הרמן: נבין מה רצינו להשיג – לעומת "הכנסותיו מביקורת, לרבות ביקורת התאמת דוחות כספיים לצורכי מס" – זה לשאלה של דידי לחמן.
ירון הרמן: להוסיף את המילה "התאמת" אחרי המילה "ביקורת"- - -
תמי סלע: זה רק מינוח?
ירון הרמן: זה טכני.
ירון הרמן: "ביקורת התאמת דוחות כספיים לצורכי מס המתחייבת מהוראות הדין".
ירון הרמן: מה יוצא?
ירון הרמן: יוצא שבמונה יש הכנסה מעיסוקים אחרים, עבור הלקוח שהוא במובן הרחב, כולל מי ששולט וכן הלאה, ובמכנה יש הכנסות מביקורת בלבד.
ירון הרמן: ביקורת פלוס התאמת דוחות למס.
ירון הרמן: זו נוסחה שלא קשורה לכלום מבחינתנו.
מנחם בן-ששון: לא כך אני מבין את הסיפה, אבל תיכף אני אשמע מה אומר פרופסור עדן.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהמכנה והמונה של הסיפה הוא בסיפה בלבד, מהמילה "אלא" ואילך.
ירון הרמן: "אלא אם כן היקף ההכנסות מעיסוקים אחרים אינו עולה על שליש מכלל ההכנסות מאותו לקוח".
מנחם בן-ששון: כאן המונה והמכנה, אתה לא צריך ללכת לרישה בשביל המונה והמכנה, אבל יכול להיות שאני לא הבנתי.
ירון הרמן: אני אומר מה התוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.
ירון הרמן: אנחנו חושבים שבמונה צריך להופיע הכנסות מעיסוקים אחרים, להוציא אירועים חד פעמיים שיכולים, כתוצאה מפעולה מסוימת, אירוע שאינו חוזר על עצמו, לעלות לשנה מסוימת את ההכנסות, וזה צריך להתחלק בסך כל ההכנסות של הפירמה, לא מאותו לקוח.
ירון הרמן: לקוח אחד בשנה מסוימת, יכול להיות שאני אעשה לו עבודה מסוימת, וההכנסות שלי ממנו הן גבוהות.
ירון הרמן: אנחנו חושבים שצריך להתייחס לתלות בלקוח לעומת סך ההכנסות של הפירמה.
ירון הרמן: כך ההבנה שלנו.
דוידה לחמן-מסר: מה?
מנחם בן-ששון: גברתי.
ירון הרמן: התלות שלנו בלקוח נפגעת רק אם ההכנסות מאותו לקוח הן משמעותיות ביותר לעומת סך ההכנסות של הפירמה, לא מסך ההכנסות מאותו לקוח בעיסוקים אחרים.
מנחם בן-ששון: ברור לי מה שאתה אומר.
מנחם בן-ששון: אין סתירה.
ירון הרמן: אנחנו חושבים שצריך להחריג אירועים חד פעמיים שלא קורים באופן שוטף, והכול צריך להיות מחושב בהתייחס לתקופת הביקורת.
ירון הרמן: לתקופה ספציפית יש הגדרה של תקופת ביקורת, כי צריך להגיד לאיזו תקופה אתה מחשב את התקבולים, את ההכנסות.
ראובן שיף: אחרת זה אין סופי.
דוידה לחמן-מסר: זה הכול, הערות שלא היו מעולם.
ראובן שיף: המכנה צריך להיות סך הפעילויות.
מנחם בן-ששון: אדוני, הבנתי.
מנחם בן-ששון: זה אבסורד, אבל הבנתי.
דוידה לחמן-מסר: זאת הערה שנשמעה בפעם הראשונה.
יורם עדן: קודם כול אני יכול להגיד למה התכוונו.
יורם עדן: ובי"ת, אני מציע שנשמע גם את נציגי הרשות לניירות ערך, שלגבי חברות ציבוריות יש ממילא חובת גילוי גורפת של הרכב של כל השעות, היקף שכר הטרחה.
יורם עדן: אם אני טועה, נציגי הרשות יתקנו אותי.
יורם עדן: בואו נראה למה התכוונו.
יורם עדן: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים רק על חובת גילוי.
מנחם בן-ששון: אחד הדברים שעלו מאוד יפה בדיון הקודם הוא מה שאמרו לנו חברינו מלשכת רואי החשבון, שחובת הגילוי היא אפיק רחב מאוד, חשוב מאוד, שהרבה פעמים עשוי לפתור חלק משאלות החזקות, אבל ודאי שהוא אחד מהאפיקים שאפשר להרחיב עוד ועוד.
יורם עדן: הכוונה שלנו היתה, שאם הכנסות לא מביקורת עולות על שליש, יהיה כאן איזה גילוי.
יורם עדן: המבחן שהולך פה למי מתייחסים, האם מתייחסים לגוף המבוקר בלבד או מתייחסים גם לגוף המבוקר, בעלי השליטה בו וכל המערכת.
יורם עדן: הכוונה שלנו היתה שצריך להתייחס לכל המערכת.
מנחם בן-ששון: לגבי הגילוי.
יורם עדן: לגבי הגילוי.
יורם עדן: לגבי סעיף 4(ג) אתם צריכים להבין שיכול להיות מצב שהערכת שווי ניתנת והיא לא מסלול לביקורת.
יורם עדן: מה שקורה בתקנה 2, שהיא מדברת על מצב שרואה חשבון מבקר הערכת שווי שהוערך.
יורם עדן: זה מצב שיוצר לכאורה ניגוד עניינים, ולכן באה תקנה 2 ואמרה באיזה מצב, על אף שהוא נתן הערכת שווי לגוף שהוא מבקר, לא רואים בזה ניגוד עניינים.
יורם עדן: סעיף 4(ג), כמו שהוא כתוב היום, יכול להתייחס גם למצב שרואה חשבון נתן הערכת שווי שלא עשו לה ביקורת.
יורם עדן: אם מוחקים, אפשר למחוק, אבל צריך להבין- - -
מנחם בן-ששון: אני לא מצליח להבין משום שאנשים מדברים.
מנחם בן-ששון: היית באמצע לגבי מתן הערכות שווי ללקוח בתקופת הביקורת.
מנחם בן-ששון: האם יכול להיווצר מצב כזה?
מנחם בן-ששון: כי לכאורה אתה מכשיר דבר שאסרת אותו בסעיפים הראשונים.
יורם עדן: מה קורה עם הערכת שווי שהיא לא במסלול ביקורת?
יורם עדן: בא אלי לקוח ואומר: תעריך לי חברה מסוימת, אני רוצה לקנות, ובסוף הוא לא רוכש.
יורם עדן: את זה אני רוצה להכשיר.
תמי סלע: לא להכשיר, אלא לחייב גילוי.
מנחם בן-ששון: זה לא לצורך ביקורת, ולכן אתה רוצה שיהיה גילוי נאות, כי אני, כחבר דירקטוריון, או בעל מניות, רוצה לדעת מי היה האיש שעשה את ההערכה, וזה מובן, כי אתה חושש שבמקרה הזה עלול להיות ניגוד אינטרסים.
יורם עדן: כן.
יורם עדן: זה מה שסעיף 4(ג) אומר היום.
יורם עדן: הוא מתייחס להערכות שווי שלא חל עליהן סעיף 2.
מנחם בן-ששון: פרופסור עדן, זה סעיף שהיה קיים גם קודם.
דוידה לחמן-מסר: קודם הוא היה קיים בהקשר הפשרה.
מנחם בן-ששון: עוד לא קיבלת רשות דיבור.
תמי סלע: לעניין תקנה ב', בתקנה הזאת אנחנו מתייחסים להכנסות לא של משרד רואי החשבון, אלא של הלקוח עצמו, של המבוקר.
תמי סלע: יש תקנות אחרות שמתייחסות להכנסות של משרד רואה החשבון, וזה במקום אחר, ולזה גם התייחסנו, גם זה דבר שיכול ליצור תלות.