GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה לחמן-מסר: אין סיכוי כלשהו להוכיח.
דוידה לחמן-מסר: לכן קבענו חזקות, וליד זה הגנה, שהחזקה ניתנת לסתירה.
דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה לומר שזאת תהיה הגנה טובה שלא ידע למרות שהתקיימה החזקה, כי עליי להוכיח מודעות.
דוידה לחמן-מסר: אין שום סיכוי שבעולם שנצליח להוכיח שהוא אפילו חשד.
דוידה לחמן-מסר: איך אוכיח שהוא חשד?
דוידה לחמן-מסר: איך אכנס ללבו של אדם?
דוידה לחמן-מסר: תשאלו אותי: מה קורה בדין הפלילי?
דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא הדין הפלילי.
דוידה לחמן-מסר: זה דין משמעתי.
דוידה לחמן-מסר: אני לא יכולה לזמן לחקירה את החברה או את העובדים.
אורן פרסקי: דין משמעתי לבעל מקצוע – זה ציפור נפשו.
אורן פרסקי: אם יכתבו בעיתון שהעמידו רואה חשבון לדין לא תהיה לו קליינטורה.
אורן פרסקי: אחר-כך מה יעשה?
אורן פרסקי: אתם יכולים להרוס את המקצוע.
עפר מנירב: אמרה עו"ד דוידה לחמן-מסר שאין אפשרות אף פעם להגיע להוכחה כזאת.
עפר מנירב: אני חבר במועצת רואי החשבון 7 שנים וחצי ובתקופה הזאת היו מאות - - - של רואי חשבון.
עפר מנירב: הייתי חבר בעשרות ועדות חקירה והוכחנו יותר מאשר פעם אחת, פעמיים או שלוש פעמים משום שרואה החשבון שבא להיחקר הוא העד הכי גרוע שיכול להיות.
עפר מנירב: הוא אומר שידע, וראינו את זה המון פעמים, ומודה באלף ואחד דברים שלא שואלים אותו.
עפר מנירב: הוכחנו לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש.
עפר מנירב: אז להגיד שאף פעם לא היה דבר כזה ושאי אפשר להוכיח?
עפר מנירב: אמרת שאת לא מלווה את מועצת רואי החשבון ולכן את לא יודעת מה קורה במועצה.
דוידה לחמן-מסר: אבל אז עוד לא היה הסעיף הזה.
עפר מנירב: תחזרו לתקנות הקודמות, גם שם לא היה.
יורם עדן: משרדי רואי החשבון הגדולים מעסיקים מאות רואי חשבון.
יורם עדן: נניח שאשתו של אחד מרואי החשבון הללו מחזיקה במניות של איזו חברה מבוקרת.
יורם עדן: כאן מתעוררת השאלה, האם נפגעת אי-תלותו של רואה החשבון?
יורם עדן: לדעתי המבחן הוא לא האם ידע או לא ידע, אלא האם נקט באמצעים סבירים, כפי שרואי החשבון אמורים לעשות, כדי למנוע את ההפרה של אי-התלות.
יורם עדן: אם הגישו למשל רשימה של כל החברות והוראות לעובדים.
דוידה לחמן-מסר: מקובל עלי.
מנחם בן-ששון: זה מחייב תיאור.
מנחם בן-ששון: אולי אפשר להסתפק במילה "מודעות", ואולי יש הגדרה רכה יותר בחוק, אולי צריך לנסח אחרת.
מנחם בן-ששון: אני מקבל את הדברים שאמר עו"ד פרסקי.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת להציע שתי הצעות לסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: לא ניגע בו בינתיים, לא נמחק אותו ולא ננסח אחרת.
דוידה לחמן-מסר: במידה ויתקיים עליו דיון, אני מבקשת להציע, מאחר ונפלה טעות בידי ואני אחראית לכך, והאחריות שלי שלא הערתי על כך במועד ולא הצעתי נוסח חלופי במועד - - -
מנחם בן-ששון: תציעי את ההצעה שלך עד לישיבה הבאה.
: תקנה 11 – שמירת הוראות "תקנות אלה באות להוסיף על כל דין והוראות שנתנו או שנקבעו לפיו".
מנחם בן-ששון: על תקנה 11 לא צריך לדון, כבר דנו עליה.
: מכיוון שזה הופך מהוראת שעה לתקנות קבועות אני קוראת גם את זה.
: תקנה 12 – סקירת דוחות ביניים "האמור בתקנות אלה לענין עריכת ביקורת יחול גם על סקירת דוחות ביניים בידי רואה החשבון המבקר.
: " תקנות 14-15 קובעות רק מתי זה יחול.
: אמרנו שניתן עוד שנה אחת להאריך את התקנות הקיימות ולהתארגנות ושזה יחול משנת הביקורת שתחילתה ב-1 בינואר 2009.
עפר מנירב: היתה איזו אי-הבנה לגבי מועצת רואי החשבון, אם קיבלו הזמנה או לא קיבלו.
עפר מנירב: אני לא רוצה להיכנס לזה.
עפר מנירב: מכיוון שמועצת רואי החשבון לא היתה מודעת לכל הדיון שנערך כאן, למעט להתחלה - - -
מנחם בן-ששון: אז לא טעיתי לגמרי כשאמרתי שהזמינו אתכם.
עפר מנירב: לפי הבנתי שלחו זימון ליושב-ראש המועצה, והוא שלח לכאן את היועץ המשפטי.
עפר מנירב: אף אחד מחברי המועצה לא ידע על הדיון, פרט לפעם האחרונה, שאז הפיצו לחברי המועצה הזמנה לבוא לכאן, וכך קרה.
עפר מנירב: מכיוון שהפיצו לי הזמנה באתי לכאן ועברתי על התקנות לקראת הישיבה הזאת כדי להעיר מספר הערות, אם מותר לי.
דוידה לחמן-מסר: עליי לציין שמחצית ממועצת רואי החשבון, אם לא יותר, הם חברי לשכת רואי החשבון.
מנחם בן-ששון: אני פחות מוטרד מזה.
מנחם בן-ששון: נוהל ההזמנה שלנו שאנחנו מזמינים גוף.
מנחם בן-ששון: קרה לי כבר פעם אחת, בחוק שעסק בהוצאת לשון הרע על מורים, שבשלב מסוים בא בטענות ארגון המורים או הסתדרות המורים, אני כבר לא זוכר.
מנחם בן-ששון: אמרתי שהזמנתי את הגוף.
מנחם בן-ששון: גם במקרה הזה מזכירת הוועדה נתנה בידי הגופים הרשמיים שלכם את התאריכים של ההזמנות.
מנחם בן-ששון: לגיטימי לא לבוא.
עפר מנירב: אני לא בא בטענות.
מנחם בן-ששון: לא אחזור על כל הסעיפים.
מנחם בן-ששון: אם אתה רוצה לשלוח לי נייר כתוב, בבקשה, אראה אם יש דברים שנוכל לשנות.
דוידה לחמן-מסר: אין לו מעמד.
דוידה לחמן-מסר: לכל חבר במועצת רואי החשבון תהיה אפשרות להעיר?
מנחם בן-ששון: כל אזרח בישראל יכול לשלוח לי מכתב.
דוידה לחמן-מסר: אבל לא בתור חבר מועצת רואי החשבון.
מנחם בן-ששון: לא אמרתי בתור מה.
מנחם בן-ששון: אמרתי שאני קורא כל חומר שמגיע לידי ומשתדל להתחשב.
מנחם בן-ששון: ראית שהדברים נעשים ככל האפשר עם face value.
משה נקש: לא אמרתי שלא.
מנחם בן-ששון: במסגרת הסבירות, וככל שאפשר כדי שנסיים את התקנת התקנות.
מנחם בן-ששון: האם נקבע ישיבה למחר?
מנחם בן-ששון: צריך במילא לחזור לכל מיני תקנות.
מנחם בן-ששון: נשלח הזמנה פורמלית.
מנחם בן-ששון: הדיון מחר יתקיים בין 11:00-16:00 בתקווה שנסיים את התקנת התקנות.
מנחם בן-ששון: בוקר טוב.
מנחם בן-ששון: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנשוא הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בעבירות של גרם חבלה חמורה ותקיפה כלפי קשישים), הצעתו של חבר הכנסת משה שרוני.
מנחם בן-ששון: אלימות היא אלימות.
מנחם בן-ששון: אלימות כלפי אנשים שהם חסרי ישע וקל לתקוף אותם היא דבר שהדעת לא סובלת אותו.
מנחם בן-ששון: אני שמח על כך שחברים יזמו לפני זמן רב הצעות להחמרה בענישה.
מנחם בן-ששון: אפשר היה, ואולי יגיע היום, שאנחנו נתקדם כדי כך שנגיע לאבני שיקול הדעת של השופטים.
מנחם בן-ששון: יש בידינו חוק גדול שרצינו לקחת אותו ולטפל בו, אבל עד שיגיע אותו היום, בוודאי ההצעות שלפנינו ראויות לעיון.
מנחם בן-ששון: אני גם לא הסתרתי את מורת רוחי מהצעת חוק קודמת שעברה בוועדה ובטח תהיה לי הזדמנות להביע את דעתי גם במליאה.
מנחם בן-ששון: היום יש לי הצעה שאמרתי גם לחבר הכנסת שרוני בזמנו שאני לא אתווכח עכשיו על השנים, אבל לגבי הכיוון לפחות, אתה נתת לנו כיוון שהוא כיוון שאפשר לחיות אתו.
משה שרוני: לאחרונה אנחנו רואים שאין יום בו קשיש לא מותקף.
משה שרוני: אמנם יש חוקים אבל השפיטה היא לא שפיטה והיא לא מרתיעה.
משה שרוני: העונשים הם בכלל לא עונשים.
משה שרוני: אתן דוגמה קלאסית לגבי מה שקרה במשפט של איטה פוגל כאשר במקרה שלה הייתה חבלה חמורה מאוד והיא שכבה חצי שנה בבית חולים, אבל בסוף יצא האדם עם 11 שנות מאסר.
משה שרוני: איפה נשמע דבר כזה?
משה שרוני: הבעיה היא לא שאנחנו מחוקקים חוק אלא זה שצריך להפעיל אותו אבל הוא לא מופעל.
משה שרוני: אני חושב שהנושא הזה נדוש וכל אחד רוצה לקפוץ על העגלה, אבל הבעיה המרכזית כפי שאני רואה אותה היא שהגיע הזמן שהשופטים ידעו שאין פסק דין פחות מחמש שנים בנושא הזה.
משה שרוני: חשבתי שהענישה צריכה למנוע מהאנשים שמבצעים את הפשע הזה לחשוב פעמיים אם כדאי להם לעבור את העבירה או לא, אבל אם הענישה לא נותנת את המענה, צריכים לחשוב בכיוון אחר.
משה שרוני: אני רוצה לראות אם ההצעה של חבר הכנסת דוד רותם תעבור.
משה שרוני: אני יודע שליושב-ראש יש הסתייגויות מההצעה.
משה שרוני: הבוקר דיברתי עם המחלקה המשפטית והוצעה לי איזושהי הצעה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה למשוך את הצעת החוק או לדחות את הדיון?
קולט אביטל: הצעת החוק לא עברה קריאה טרומית?
מנחם בן-ששון: היא עברה קריאה טרומית.
קולט אביטל: אם כן, למה שימשוך את ההצעה?
משה שרוני: לא, אני לא מושך את ההצעה.
מנחם בן-ששון: או למשוך או לדחות את הדיון.
משה שרוני: לדחות את הדיון.
מנחם בן-ששון: אני מבין שאומר חבר הכנסת שרוני שאם הצעתו של חבר הכנסת רותם תעבור, היא הצעה מקסימליסטית.
קולט אביטל: האם לא קיימת אופציה, כאשר מכינים את הצעת החוק בין טרומית לראשונה לשנות דברים?
קולט אביטל: זאת אומרת, להחמיר?
קולט אביטל: לא קיימת אופציה כזאת שעומדת למציע?
מנחם בן-ששון: אבל הוא אומר שהוא בינתיים לא רוצה להגיש אותה.
קולט אביטל: אתה לא רוצה להחמיר?
יצחק לוי: הוא רוצה להחמיר, אבל הוא ממתין לראות מה קורה עם הצעתו של חבר הכנסת רותם.
מנחם בן-ששון: הוא מציע חומרה גדולה.
מנחם בן-ששון: בבוקר שמעתי שהוא מציע חומרה אמיתית.
מנחם בן-ששון: כך כתוב בהצעת החוק שלו.
קולט אביטל: כך צריך להיות.
קולט אביטל: למה אתה רוצה למשוך את ההצעה?
משה שרוני: אני לא מושך אותה.
מנחם בן-ששון: הוא מבקש מאתנו כוועדה בינתיים לא לדון היום.
קולט אביטל: תעלה גם אתה את דרגת החומרה.
יצחק לוי: הוא אומר שהבעיה היא לא דרגת החומרה אלא הענישה של השופטים ולכן קורצת לו הרבה יותר ההצעה של חבר הכנסת רותם.
משה שרוני: נכון.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת שרוני, האם לא היית רוצה להצביע על זה, לאשר אותה, ואם לא, אל תעלה אותה שם ונצביע על ההצעה שלך.
מנחם בן-ששון: לי נוח – אמרתי לך ואמרתי לחבר הכנסת רותם, אמרתי בדיון הקודם ואמרתי בכל הזדמנות – מבין ההצעות, ההצעה שלך נראית לי סבירה יותר.
מנחם בן-ששון: אני אתווכח אולי על השנים, אבל נראית לי ההצעה מבחינת הכיוון שלה סבירה פי כמה מעונשי חובה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא גוזרים עונשי חובה במקרים כאלה.
מנחם בן-ששון: זה דבר שלא עולה על הדעת.
מנחם בן-ששון: אמרתי את זה בדיון הקודם ואני אומר את זה גם הפעם.
מנחם בן-ששון: תעביר את המהלך, נצביע עבור ההצעה שלך, חברת כנסת מנוסה אומרת לך מה אומר חבר כנסת מנוסה נוסף.
קולט אביטל: חבל להפסיד זמן.
יצחק לוי: יש לי הערות על ההצעה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא ממהרים עד כדי כך.
יצחק לוי: אפשר להתקדם.
קולט אביטל: צריך להתקדם.
קולט אביטל: זה גם איתות שיוצא מכאן.
מנחם בן-ששון: מכל הטעמים הנכונים כדאי שנתקדם.
משה שרוני: בסדר.
מנחם בן-ששון: אני כמובן לא יכול להכריח אותך.
איתמר גלבפיש: בוקר טוב לחברי הוועדה ולנוכחים.
איתמר גלבפיש: נזכיר רק שבדיון הקודם בו הספיקה להידון הצעת החוק של חבר הכנסת רותם – והיועצת המשפטית שליוותה אותנו יושבת כאן היום – החליטה הוועדה, והדבר כבר הונח לקריאה ראשונה אבל טרם אושר, על הצעת חוק שאומרת שעל עבירה של תקיפה שבאופן רגיל העונש שלה הוא שנתיים מאסר, כאשר התקיפה היא כלפי קשיש, העונש יהיה 10 שנים חובה ואי אפשר לסטות ממנו, ובשל עבירת חבלה של ממש שהעונש שלה באופן רגיל הוא שלוש שנות מאסר, העונש יהיה 20 שנות מאסר חובה, שזה יותר חמור למעשה מעבירת הריגה.
איתמר גלבפיש: זאת הייתה החלטת הוועדה בדיון הקודם.
איתמר גלבפיש: היום מונחת לדיון הצעת החוק של חבר הכנסת שרוני ובפני החברים הונח נוסח מטעם הייעוץ המשפטי לוועדה שהוא כמעט זהה ברובו לנוסח של חבר הכנסת שרוני, למעט עניין אחד שהוא הגדרת הקשיש.
איתמר גלבפיש: בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני הייתה הגדרה מסוימת של קשיש, אולם בדיונים האחרונים בוועדה הייתה הסכמה על כך שהאופן להגדיר קשיש הוא פשוט בציון הגיל, כאשר קשיש הוא מי שגילו 65 שנה.
יצחק לוי: מאיפה בא גיל 65?
יצחק לוי: לפי ביטוח לאומי?
איתמר גלבפיש: השווינו בזמנו לגילאים שונים שכתובים בחוקים במקומות אחרים בעולם.
איתמר גלבפיש: צריך לזכור שיש הבדלים בין הצורך בכתיבה לצורך קצבה לבין הצורך בכתיבה של גיל.
יצחק לוי: מדוע הייעוץ המשפטי קבע כאן 65?
איתמר גלבפיש: הייעוץ המשפטי לא קבע דבר.
יצחק לוי: המציע.
איתמר גלבפיש: דומני שגם משרד המשפטים הסכים לגיל 65.
משה שרוני: זה הגיל בו יוצאים לפנסיה.
איתמר גלבפיש: יש כמה דרכים בהן אפשר לחשוב להגדיר את הקשיש.
איתמר גלבפיש: דרך אחת שבה החוק כבר נוקט היום היא למעשה לא להגדיר קשיש אלא לומר שמי שמפאת גילו אינו מסוגל להגן על עצמו.
איתמר גלבפיש: זאת הגדרה של חסר ישע.
איתמר גלבפיש: אני חושב שזה מציג דרישות מסוימות מהתביעה להוכחת מודעות, שאותו אדם לא יכול להגן על עצמו וכדומה, וגם אולי מבחינת הציבור זה לא משדר בדיוק על מי אנחנו רוצים להגן.
איתמר גלבפיש: אם אני בוחר בדרך אחרת של ציון גיל, שהיא הדרך שנבחרה ברוב החקיקה שבדקנו, לפחות בארצות-הברית, לגבי תקיפות הקשישים – ברגע שאתה מציין גיל של שכבה מסוימת והלאה, אתה יודע על מי אתה מגן.
איתמר גלבפיש: צריך גם לזכור שאם ציינת את הגיל מעל 65, זה אומר שרוב הפעמים דווקא מי שהוא בגיל 65 התביעה לא תוכל להוכיח את גיל 65 וככל שהאדם מעל הגיל הזה, מעל גיל 65, כך יותר קל להוכיח שהתוקף ידע שהוא מעל גיל 65.
איתמר גלבפיש: זאת אומרת, אם אתה תוקף אדם בן 80, נורא קל להוכיח שהוא מעל גיל 65.
איתמר גלבפיש: ככל שאתה מעלה את הגיל, יותר קשה להוכיח שהוא קשיש.
איתמר גלבפיש: אפשר כמובן לשנות את הגיל.
איתמר גלבפיש: הייתה הצעה שמשרד המשפטים חזר בו ממנה כאשר בהתחלה הוא הציע גיל 70.
איתמר גלבפיש: דומני שהבעיה המרכזית בגיל 70 היא שזה גיל גבוה שיהיה קשה מאוד להוכיח ברוב המקרים שאדם ידע מעבר לספק סביר שאותו אדם הוא מעל גיל 70.
איתמר גלבפיש: אני אקרא את הנוסח של חבר הכנסת שרוני ואז אסביר את ההחלטות שעומדות בפני חברי הוועדה.
קולט אביטל: אתה יכול להסביר את ההבדל בין ענישה בסעיף 1 לבין ענישה בסעיף 2?
איתמר גלבפיש: כן.
איתמר גלבפיש: זה בדיוק מה שאני עומד לעשות עכשיו.
איתמר גלבפיש: אני אקרא את הנוסח ואז נרד בפרוטרוט לעונשים שקיימים היום בחוק.
איתמר גלבפיש: מול חברי הכנסת מונחות טבלאות שאני אסביר את פשרן.
איתמר גלבפיש: הצעת חוק העונשין (תיקון – אלימות כלפי קשישים) התשס"ח-2007 סעיף 34(כ"ד), שזה הסעיף הכללי של ההגדרות בחוק העונשין.
איתמר גלבפיש: 1.
איתמר גלבפיש: סעיף 34(כ"ד), בסופו יבוא: "קשיש – אדם שמלאו לו 65 שנים".
איתמר גלבפיש: תיקון סעיף 3(3)(5).
איתמר גלבפיש: בסעיף 3.3.5, בסופו יבוא: "ג.
איתמר גלבפיש: העובר עבירה לפי סעיף 3.3.3 או 3.3.4 כלפי קשיש, דינו כפל העונש".
איתמר גלבפיש: המקרא לדברים האלה מצוי גם בתחתית הנוסח שמונח לפניכם וגם בטבלה הכללית המצורפת.
איתמר גלבפיש: סעיף 2, לשאלת חברת הכנסת אביטל, עוסק בשתי עבירות – עבירה 3.3.3 שהיא העבירה של חבלה חמורה.
איתמר גלבפיש: הסעיף הראשון עוסק בהכפלת העונש בשתי עבירות – בעבירה 3.3.3 שהיא עבירה של חבלה חמורה ובסעיף 3.3.4 שהיא עבירה של פציעה.
איתמר גלבפיש: העונש באופן רגיל על חבלה חמורה הוא 7 שנים והעונש על פציעה הוא שלוש שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: אנחנו מכפילים את העונש מ-3 ל-6.
איתמר גלבפיש: הסעיף השני, עניינו סעיפים 3.7.9 ו-3.8.0 לחוק העונשין וגם שם מדובר בהכפלת ענישה.
קולט אביטל: גם שם זו חבלה חמורה.
איתמר גלבפיש: אני כבר אסביר את ההבדלים שלפעמים הם אכן לא ממש קיימים בין סעיפי החוק.
איתמר גלבפיש: חוק העונשין לא ברור לגמרי בהבחנה בין סעיפי החוק השונים.
קולט אביטל: אם זה לא ברור, צריך לתקן את זה.
יצחק לוי: זה תיקון אחר.
איתמר גלבפיש: דומני שמשרד המשפטים עובד על זה.
איתמר גלבפיש: סעיף 3.7.9 הוא הסעיף שמדבר בתקיפה סתם שדינו באופן רגיל הוא שתי שנות מאסר וההצעה היא להכפיל את העונש לארבע שנות מאסר במקרה של תקיפת קשיש.
איתמר גלבפיש: סעיף 3.8.0 עניינו תקיפה הגורמת חבלה של ממש, כאשר באופן רגיל עונשו שלוש שנות מאסר ומוצע להכפיל את העונש לשש שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: לפני שניכנס לסעיפים, אני ארד לסקירה קצרה מאוד אבל נראה לי שהיא הכרחית כדי להראות לחברי הכנסת ולנוכחים את מדרג הענישה הכללי לעבירות שיש לנו וזה בטבלה השנייה שנמצאת מול חברי הכנסת.
איתמר גלבפיש: זה יעזור גם לחברי הכנסת להחליט איזה דרגות ענישה הם רוצים לקבוע בהצעת החוק הזאת.
איתמר גלבפיש: לשאלת חברת הכנסת אביטל לגבי ההבדל בין העבירות השונות שאנחנו קובעים להם עונש.
איתמר גלבפיש: העבירה הכי פשוטה היא עבירה של תקיפה סתם ויש עליה שנתיים מאסר.
איתמר גלבפיש: עניינה כל נגיעה, כל הפעלת כוח על אדם וזו העבירה הקלה ביותר.
איתמר גלבפיש: העבירה הבאה היא עבירה שיש עליה שלוש שנות מאסר והיא עבירה של תקיפה הגורמת חבלה של ממש, שזה מכאוב או ליקוי גופני בין קבוע או בין עובר.
איתמר גלבפיש: עבירה דומה לעבירה של פציעה, גם שלוש שנות מאסר שעניינה באמת פציעה קלה או חתך.
איתמר גלבפיש: עבירה חמורה יותר היא עבירה של חבלה חמורה בגינה יש 7 שנות מאסר כי שם יש כבר חבלה מסוכנת ואפילו סכנת נפשות.
איתמר גלבפיש: אחרי כן יש לנו את החבלות שיש בהן נסיבות מחמירות כמו ביצוע בצוותא, ביצוע בעזרת נשק וכדומה, שם העונש נע בין 4 עד 14 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: עבירה שראוי להזכיר אותה כאן היא עבירה של שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה.
איתמר גלבפיש: זה נכון בהרבה מאוד מקרים של תקיפת קשישים בהם אתה תוקף אדם כדי לשלול ממנו התנגדות לביצוע עבירה והעונש עליה הוא עונש חמור של 20 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: עוד עבירה הקשורה לעבירה של חבלה בכוונה מחמירה, כאשר אתה תוקף אדם בכוונה להטיל בו מום והעונש בגין זה הוא 20 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: סוג של עבירת אלימות היא עבירת השוד.
איתמר גלבפיש: במקרה של איטה פוגל בכתב האישום צוינה עבירת השוד שהעונש עליה במקרה החמור הוא באמת 20 שנות מאסר כאשר זה מקום בו אתה תוקף אדם כדי לבצע שוד.
איתמר גלבפיש: אלה ככלל עבירות האלימות.
איתמר גלבפיש: יש עבירות נפרדות שעניינן כניסה והתפרצות.
איתמר גלבפיש: העבירה של שוד היא העבירה היותר רלוונטית למקרים האלה של תקיפת קשישים, אבל תמיד צריך לזכור שאפשר להאשים בכמה עבירות כמו עבירה של כניסה והתפרצות שיש עליה עונש מסוים ויחד עם זה בעבירה של תקיפה ועבירה של שוד.
איתמר גלבפיש: כל העבירות האלה ביחד נותנות עונש חמור ביותר.
איתמר גלבפיש: למעשה המטלה שיש לכם חברי הכנסת היום היא לציין מספרים ולקבוע מה העונש שאתם רוצים בהכפלת הענישה.
קולט אביטל: ברוב המקרים כאשר תוקפים קשישים בסך הכל אחת התופעות היא שהם מבולבלים כתוצאה מזה והם לא יודעים להסביר מה קרה, הם לא יודעים אם תקפו אותם כך או תקפו אותם אחרת.
קולט אביטל: איך קובעים את זה?
קולט אביטל: מי קובע את זה?
קולט אביטל: מי קובע מה בדיוק קרה שם?
יצחק לוי: הראיות.
קולט אביטל: זאת אומרת, אם אתה רואה שיש לו סימן כחול, זה אומר שהרביצו לו, אבל אם לא נשארו סימנים?
יצחק לוי: אנחנו לא חוקרים של המשטרה כאן, אבל אני מתאר לעצמי שלמשטרה יש את הכלים לכך.
קולט אביטל: אני שואלת איך קובעים את זה.
קולט אביטל: יש כאן טבלה.
יצחק לוי: הטבלה הזאת לא קובעת איך קובעים שהסימן הכחול הוא מזה או מזה.
יצחק לוי: יש חקירה והחקירה קובעת את הדברים.
איתמר גלבפיש: חבר הכנסת שרוני מציע להחמיר את העונש בארבע עבירות.
איתמר גלבפיש: בטבלה הקטנה שמתחת לנוסח המוצע לדיון מצוינות העבירות האלה.
איתמר גלבפיש: ראשית, הוא מציע להחמיר את הענישה בעבירה של תקיפה.
איתמר גלבפיש: המספרים שיש לכם בטבלה הם שנות מאסר, מצד ימין העבירות ולמעלה סוג הנסיבה.
איתמר גלבפיש: בעבירה של תקיפה, העונש הרגיל הוא שנתיים מאסר.
איתמר גלבפיש: אם מבצעים אותה בצוותא, כלומר, ביחד עם עוד אדם אחר, העונש הוא ארבע שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: כאשר העבירה הזאת מבוצעת בתוך המשפחה, כלומר, כנגד בן זוג או נגד קטין או חסר ישע, העונש הוא ארבע שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: חבר הכנסת שרוני מציע לקבוע בדומה לעבירות שבתוך המשפחה, ארבע שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: העבירה הבאה היא עבירה של חבלה של ממש שהעונש עליה באופן רגיל הוא שלוש שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: בצוותא העונש עליה גם כן כפול, 6 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: לעבירה הזאת יש גם נסיבה מיוחדת של תקיפת קטין או חסר ישע שלא בתוך המשפחה והעונש על זה הוא 5 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: כאשר הדברים האלה מבוצעים בתוך המשפחה, העונש הוא 7 או 6 שנות מאסר, תלוי בסוג העבירה.
איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת שרוני היא 6 שנות מאסר והצעת הממשלה שכתובה כאן וצוינה בדיון הקודם היא 5 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: העבירה הבאה היא עבירה של פציעה והעונש הרגיל עליה הוא 3 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: בצוותא או עם נשק, העונש עליה הוא 6 שנות מאסר.
יצחק לוי: במקרה של עבירות בתוך המשפחה, אין ענישה מיוחדת?
איתמר גלבפיש: אין.
איתמר גלבפיש: אין עבירה מיוחדת.
יצחק לוי: לא חוקקו משהו בנושא פציעה?
עמית מררי: לא חוקקו בנושא פציעה.
עמית מררי: לא הגבילו את העבירות לעבירות הקיימות אלא יצרו במסגרת פגיעה בקטינים, יצרו עבירה חדשה ולא הגבילו אותה.
יצחק לוי: היא לא מכסה את הפציעה.
עמית מררי: היא לא מכסה את הפציעה אלא היא מכסה חבלה חמורה.
איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת שרוני היא 6 שנות מאסר בעבירה זאת.
איתמר גלבפיש: עבירה אחרונה, חבלה חמורה, שם זה 7 שנות מאסר בעבירה רגילה.
איתמר גלבפיש: בצוותא או בנשק, העונש הוא 14 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: שלא במשפחה, העונש הוא 7 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: כלומר, אין כאן למעשה נסיבה מחמירה.
איתמר גלבפיש: כאשר זה בתוך המשפחה, העונש הוא 10 שנות מאסר וכאן העונש לא מגיע ל-14 שנות מאסר.
איתמר גלבפיש: הצעת חבר הכנסת שרוני היא ל-14 שנות מאסר והצעת הממשלה היא ל-7 שנות מאסר.
יצחק לוי: אני מציע שמשרד המשפטים יציג את ההצעה שלו כי אני מבין שיש כאן הצעה של משרד המשפטים.
עמית מררי: יש הצעה לא פורמלית.
עמית מררי: יש הצעה עליה סוכם עם חבר הכנסת רותם.
עמית מררי: אנחנו באנו בדברים עם חבר הכנסת רותם לאחר הדיון שהתקיים כאן והגענו אתו להסכמה.
עמית מררי: אנחנו מסכימים לעיקרון שיש מקום לקביעת עבירה מיוחדת של תקיפת קשישים שתעביר מסר שיש צורך בהחמרה.
עמית מררי: אנחנו חושבים שכאשר בוחנים את המדרג הקיים של עבירות האלימות והרציונאלים שעומדים מאחוריהן, יש מקום להקביל את העבירות של תקיפת קשישים לעבירות של תקיפת קטינים וחסרי ישע שלא במשפחה.
עמית מררי: הרציונאלים שעומדים בבסיס הצורך בהחמרה לגבי קטינים, הפגיעות המיוחדת שלהם והחשש שכל פגיעה יכולה להביא לפגיעה חמורה יותר מאשר בדרך כלל, היא דומה לקטינים וחסרי ישע.
עמית מררי: לכן אנחנו מציעים לקבוע סימן מיוחד של תקיפת קשישים שזאת תהיה עבירה של תקיפת קשיש שגורמת חבלה של ממש ודינה היא 5 שנות, כמו במקרה של קטינים, תקיפה שגורמת חבלה חמורה שדינה יהיה 7 שנים.
עמית מררי: בעקבות ההסכמה עם חבר הכנסת רותם, הסכמנו להוסיף הוראה לפיה בעבירות האלה בית המשפט יהיה חייב להטיל מאסר שלא כולו על תנאי אלא אם מצא הצדקה שלא להטיל עונש מאסר בפועל.
עמית מררי: מקרה כזה יכול להיות למשל כאשר קשיש תוקף קשיש אחר.
יצחק לוי: הכוונה היא שאי אפשר יהיה שכל העונש יהיה על תנאי.
עמית מררי: אי אפשר שכל העונש יהיה על תנאי.
יצחק לוי: בחוק יש הוראות דומות כאלה?
עמית מררי: יש עונשי מינימום כאלה במקומות אחרים.
עמית מררי: אנחנו מציעים שזה יהיה ללא תקופה בדומה לעונש מינימום.
יצחק לוי: כלומר, זה דומה לעונש מינימום.
עמית מררי: זה עונש מינימום של מאסר אבל ללא קביעת תקופה, כמו שיש לגבי הדחת קטין בפקודת הסמים למשל.
עמית מררי: לגבי הגיל.
עמית מררי: אנחנו מלכתחילה הצענו את גיל 70.
עמית מררי: בעקבות ההערות של משרד הרווחה, הסכמנו לרדת לגיל 65 אבל אני חייבת לומר שאנחנו לא סגורים על הגיל הזה או הזה.
עמית מררי: לדעתנו השיקול הוא מעבר לשאלה באיזה גיל האדם הוא באמת פגיע יותר בימינו.
עמית מררי: יש גם שאלה של החזות שלו.
עמית מררי: כאשר אנחנו מעבירים מסר לתוקף הפוטנציאלי ואומרים לו שלא ייגע ולא יתקוף קשיש כי זו עבירה חמורה במיוחד, השאלה באמת מתי אפשר לצפות שהאדם ייראה יותר כקשיש.
עמית מררי: אני חייבת לומר שזה לאו דווקא בתחום מומחיותנו ולכן גיל 65 או גיל 70, שניהם נראים לנו בסדר.
מנחם בן-ששון: בהצעת החוק של חבר הכנסת שרוני, הוא לא קבע גיל אלא אמר שמשום שמחמת גילו המבוגר אינו יכול להגן על עצמו.
מנחם בן-ששון: אז הוא הגדיר את ההגדרה כהגדרה איכותית.
מנחם בן-ששון: כלומר, יש פה עניין של אלמנט מסוים של חוסר ישע וזה הדבר שגם אמרתי בפעם הקודמת.
מנחם בן-ששון: הוא אמר את זה בשני הסעיפים.
מנחם בן-ששון: מבחינתי, זאת אמירה שהיא עוד יותר משמעותית מאשר שאלת הגיל.
מנחם בן-ששון: זאת אמירה שעוסקת במהויות.
עמית מררי: מאוד קשה להוכיח את זה.
דוד רותם: אנשים צריכים לדעת שקשיש הוא כמו נר חנוכה.
דוד רותם: מסתכלים עליו, נהנים ממנו ולא נוגעים בו.
מנחם בן-ששון: אנחנו שומעים את האפשרויות.
מנחם בן-ששון: אמרתי שיש כמה תכונות סגוליות בהצעה הזאת, זאת אחת התכונות הנאות שלה שיש לה הגדרת מהות ולא רק הגדרת מסגרת.
עמית מררי: אנחנו מבינים את הרציונאל שעומד מאחורי זה, אבל הצורך להוכיח את זה ולהוכיח לא רק שלקשיש היה קשה להגן על עצמו אלא גם שהעבריין ידע את זה, זה יהיה קצת קשה.
יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה לברך את חבר הכנסת שרוני על ההצעה שאני חושב שהיא נכונה.
מנחם בן-ששון: צריך לברך אותו על כך שהוא הסכים ללכת אתה ולא לעצור את הדיון.
יצחק לוי: אני לא מסכים עם פרטי ההצעה ואני אומר למה אני לא מסכים, אבל אני מסכים לרוח ההצעה ולכיוון של ההצעה.
יצחק לוי: אני חושב שצריך להחמיר בעניין הקשישים.
יצחק לוי: אני נוטה לציין גיל מכיוון שאני חושב שללא גיל ההגדרה כבר כלולה בחסר ישע.
יצחק לוי: אנחנו באים ולוקחים סוג מסוים של אנשים שכבר כלול בחוק כחסר ישע.
יצחק לוי: לכן ההחמרה כבר קיימת.
יצחק לוי: אנחנו רוצים להחמיר מעבר לזה, לומר שזה לא משנה אם הוא קשיש וזה לא משנה אם הוא יכול להגן על עצמו או לא יכול להגן על עצמו.
יצחק לוי: קשיש, יש חומרה מיוחדת בתקיפה שלו.
יצחק לוי: לכן אני חושב שכן נכון לקבוע גיל ואני חושב שגיל 65 הוא גיל סביר.
קולט אביטל: בגלל גיל הפרישה.
יצחק לוי: לא בגלל גיל הפרישה.
יצחק לוי: כאמור, אני חושב שגיל 65 הוא בסדר.
יצחק לוי: אני תומך בהצעה של הממשלה.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להכליל את הקשישים בקטגוריה מאוד דומה לחסרי ישע על אף שהם לא מתאימים לגמרי להגדרה של חסר ישע.
יצחק לוי: יכול להיות שזקן בן 66 או 68 או 72 או 77, לא נגדיר אותו חסר ישע לפי ההגדרה של חסרי ישע, ואף על פי כן אנחנו רוצים לבוא ולהכליל אותו בהגדרה הזאת לצורך הענישה, לצורך ההחמרה בענישה.
יצחק לוי: אני לא יודע אם זה אפשרי, אבל הייתי כאן מוסיף בפציעה גם כן החמרה כמו שקיים לגבי חסרי ישע.
יצחק לוי: לי מאוד צורם שבנושא פציעה הרובריקה בחסר ישע ריקה.
יצחק לוי: אני לא רוצה ללכת עד כדי כך יחד עם חבר הכנסת שרוני כי אז הייתי צריך מבחינה מצפונית להכניס מוגבלים, ילדים קטנים, תינוקות וכולי.
יצחק לוי: מחר מישהו יבוא ויאמר שיש היום מכה של מטפלות שמתעללות בתינוקות ולכן נכפיל את העונש כאשר מדובר בתינוק עד גיל 8 חודשים וכולי.
יצחק לוי: אז נפורר את החוק הפלילי לחלקים.
יצחק לוי: אני מציע להצמיד את ההצעה הזאת לקטגוריה קיימת.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להחמיר, בואו נחמיר בכל חסרי הישע שלא במשפחה.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להחמיר, בואו נחמיר לכל הקטגוריה.
יצחק לוי: כלומר, מה שהיום אנחנו מכניסים את הקשישים, גם אם הוא לא בהגדרה של חסר ישע, כבר החמרנו ל-5 ול-7.
יצחק לוי: כלומר, יש כבר החמרה.
איתמר גלבפיש: 7 זאת לא החמרה.
איתמר גלבפיש: זה אחד הדברים היפים במודל הקיים, שזאת עבירה מיוחדת.
יצחק לוי: אבל יכול להיות שצריך לבחון את חסרי ישע בכללותו או להחמיר או לשנות או להגדיר עבירות נוספות שכלולות בעניין הזה.
יצחק לוי: אז ממילא קשישים יישאבו לסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שהסטת את הדגש מבחינת תשומת הלב.
דוד רותם: צריך להקים ועדת משנה לבחון את כל החוק הפלילי.
יצחק לוי: זה נעשה לא מזמן, לפני בערך 15 שנים, ואני הייתי שם.
יצחק לוי: החוק יישאר חוק אלימות כלפי קשישים.
מנחם בן-ששון: כך הוא ייקרא.
יצחק לוי: אנחנו מכניסים את הקשישים לקטגוריה של חסרי ישע ואנחנו נבוא ואם יהיה צורך נחמיר בעניין הזה.
יצחק לוי: אני אומר שאני מזדהה לגמרי עם העניין אלא שאני לא יכול לומר שמדובר גם בתינוקות או במוגבלים או בנכים.
יצחק לוי: צריך להכניס את הקשישים גם אם הם לא בהגדרה של חסר ישע לחסר ישע ולהחמיר כמו שעושים במקרה של חסרי ישע.
יצחק לוי: באמת יש ללכת על גיל 65, שלזה אני מסכים.
איתמר גלבפיש: אפשר לקבוע שקשיש מעל גיל 65, תהיה חזקה חלוטה שהוא חסר ישע.
מנחם בן-ששון: ואז מה נרוויח ומה נפסיד?
איתמר גלבפיש: זאת רפורמה גדולה שתדרוש הרבה מאוד הכנה.
איתמר גלבפיש: זה דבר רחב וזה ודאי לא בדיון הזה.
איתמר גלבפיש: זה גם ייקח זמן להכין את זה כי זה עניין גדול.
עמית מררי: אנחנו בעיצומו של תהליך של בחינת מדרג הענישה בעבירות תקיפה שאכן יש בו סתירות והוא לא קונסיסטנטי בנקודות מסוימות.
עמית מררי: כמובן שאם יוצמדו הקשישים – לא פיזית אלא רעיונית – לקטינים וחסרי ישע, אנחנו נבחן אותם בחבילה אחת מבחינת מדרג הענישה.
יצחק לוי: כולל חובת דיווח.
עמית מררי: חובת דיווח זה עניין אחר.
יצחק לוי: יש כאלה שמתעללים בזקן והוא לא מדווח, אני בהחלט חושב שזאת עבירה.
יצחק לוי: קשיש שמתעללים בו בבית אבות, צריך לדווח על כך.