GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: היתה לכם הזדמנות לעסוק בתגובות, להגיב מעבר למכתב הקצר של השר שלא ידענו לפענח.
מנחם בן-ששון: אתם יודעים את דרך העבודה של הוועדה, אי אפשר להגיע לדיון ולספר כל מיני דברים כשיש טקסט כתוב.
תמי סלע: " היתה גרסה קודמת שדיברה על כך שגם אפשר שיהיה מספר זוגי של בוררים בערעור, ואז מביאים בחשבון את ההחלטה של הבורר הראשון.
תמי סלע: זה לא נראה לי.
רונן סטי: אנחנו יכולים לחיות עם הגרסה החדשה.
מנחם בן-ששון: זאת דרך המלך.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ד).
תמי סלע: הסעיף הזה באמת מדבר על המועדים.
תמי סלע: "(ד) דרישת בעל דין לערעור תהיה מנומקת ותוגש בתוך שלושים ימים מיום שפסק הבוררות הומצא לבעלי הדין או מיום שהתמנה הבורר בערעור, לפי המועד המאוחר מביניהם; בעלי הדין האחרים רשאים להגיש תגובה מנומקת לערעור בתוך שלושים ימים מיום שקבלו לידיהם את הדרישה- - -."
מנחם בן-ששון: גברת ופנר, את רוצה להוריד את זה לחודש?
לאה ופנר: זה חודש.
לאה ופנר: את שניהם ביחד, את סעיף קטן (ד) ואת סעיף קטן (ה).
מנחם בן-ששון: זה לא פרקטי לדעתי.
תמי סלע: למה דרישת בעל דין לערעור ולא הערעור עצמו?
תמי סלע: זה בעצם הערעור.
תמי סלע: הערעור יוגש בתוך שלושים ימים.
מנחם בן-ששון: זה באמת ניסוח שאין צורך בו.
תמי סלע: הזמנים זה ברירת מחדל, לסוגים מסוימים של הליכים יכול להתאים זמן יותר קצר או זמן יותר ארוך.
לאה ופנר: אני רוצה לציין שגם בהליכים משפטים רגילים יש מועדים יותר קצרים, ולכן הייתי רוצה לבקש שגם סעיף קטן (ד) וגם סעיף קטן (ה), ששניהם יוכנסו ל-30 יום.
לאה ופנר: כמובן, הייתי מציעה שבעה ימים, אבל אי אפשר שזה יהיה 15 יום.
לאה ופנר: יש לא מעט החלטות שמתקבלות שאפשר להגיד: בתוך 15 יום.
לאה ופנר: הדבר הנוסף שהייתי מבקשת, אם אפשר, גם לגבי סעיף קטן (ו), לגבי ההכרעה, לקבוע גם פה מועד, להכרעה הייתי רוצה לקבוע 30 יום.
לאה ופנר: וכך אנחנו יודעים שמה שלא יקרה, ההליך כולו נגמר בתוך חודשיים.
רונן סטי: אני יושב בתור בורר, ומגיע הרגע שצריך לתת בו פסק בוררות.
רונן סטי: אני חושב גם על חייו של הבורר בערעור.
רונן סטי: אתה רוצה לשקול את הדברים, ומה לעשות, אנחנו עסוקים בעוד כמה תיקים.
מנחם בן-ששון: לכן מה היית כותב בסעיף קטן (ד)?
רונן סטי: בסעיף קטן (ד) 30 יום זה מספיק.
מנחם בן-ששון: האם לא 15 יום?
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך, עם כל הכבוד להר"י, משום שהנתיב להצלחת המהלך, אמרתי כבר קודם, זה אתם.
מנחם בן-ששון: אני שואל אתכם, כי אתם צריכים לחיות עם זה.
מנחם בן-ששון: למרות הדברים הנחרצים שאמרה הגברת ופנר – תמיד היא אומרת דברים נחרצים, לזכותה ייאמר – אם אתם מסכימים ל-15 ימים, אני מאשר ל-15 ימים.
מנחם בן-ששון: אם לא תעמדו בזה, נפתח את הפתח ביום שחוקקנו את החוק, ואסור לעשות את זה.
מנחם בן-ששון: גדולתו של החוק היא בכך שהיא תכניס אותנו למסגרת חיים חדשה.
מנחם בן-ששון: לכן מה המסקנה שלך?
רונן סטי: למען היציבות אני מבקש להשאיר על 30 יום.
עמירה דותן: למה לא עד 30 ימים?
תמי סלע: תמיד זה עד 30 ימים.
משה שרוני: למה לא 20 יום?
מנחם בן-ששון: מבחינתי גם יומיים.
מנחם בן-ששון: תמיד תוכל לקצר, אבל אם תשבור את החוק, וזו גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, נהרוס את כל הכוונה הטובה.
מנחם בן-ששון: ולכן הם הנתיב להצלחה, אם הם אומרים לי שתיתן להם בשקט, וב-30 יום הם לא יבקשו הארכות, אין הארכות, אז עצרתי את כל הלבטים שלי.
אמנון סטרשנוב: לא הייתי סומך על זה.
גדעון סער: אני רוצה לשאול את נציגי הלשכה, אם נלך ל-21 ימים, דהיינו, לשלושה שבועות, זה יהיה דבר שלא ניתן לעמוד בו?
רונן סטי: אני מאמין שאפשר, אני עדיין חושש מאותן ארכות שיבקשו כל הזמן.
גדעון סער: על בקשה לביטול זה היום 30 יום.
תמי סלע: 45 יום.
גדעון סער: אם כך, 30 יום זה סביר.
מנחם בן-ששון: נשאיר, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אפשר יהיה לשחק עם זה, בינתיים אני משאיר 30 יום.
מנחם בן-ששון: תזכרו את ההתוויה.
מנחם בן-ששון: אין קדושה במספר, יש קדושה בתהליך.
יעקב פרידגוט: לגבי סעיף קטן (ג).
יעקב פרידגוט: זה דבר לא הגיוני שהצדדים שהסכימו שתהיה ערכאת ערעור, בסופו של דבר יוצרים מצב שמי שיכריע זה אותו אחד שהם לא סמכו עליו.
יעקב פרידגוט: הפתרון הוא אחד משניים, או לחייב שערכאת הערעור תהיה אי זוגית, או אחד או שלוש- - -
מנחם בן-ששון: כך קבענו.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ה).
תמי סלע: סעיף קטן (ה) מאפשר ערעור שכנגד.
תמי סלע: אני לא יודעת אם חייבים לציין את זה בכלל בתוספת, אם זה משהו כל כך בסיסי שחייבים להתייחס אליו.
רונן סטי: אני בעד, לא כולם יודעים.
: "(ה) הוגשה דרישת בעל דין לערעור, רשאים בעלי הדין האחרים להגיש דרישה לערעור שכנגד בתוך שלושים ימים מיום שפסק הבוררות הומצא להם; בעלי הדין האחרים רשאים להגיש תגובה מנומקת לערעור שכנגד בתוך שלושים ימים מיום שקבלו לידיהם את הדרישה.
: " אם יש ערעור שכנגד, אולי לפחות, בתגובה של הערעור שכנגד, לקצר קצת את הזמנים.
לאה ופנר: זה מה שרציתי לבקש.
תמי סלע: אחד הגיש ערעור, מישהו הגיש תגובה לערעור, לערעור שכנגד עוד תגובה.
תמי סלע: פה, כמו בכתב תשובה, אפשר לקצר ל-15 יום.
לאה ופנר: הרי היה לו זמן ללמוד את החומר.
מנחם בן-ששון: גם אני מסכים, 15 יום.
מנחם בן-ששון: לערעור של הראשון, מספיק 15 יום.
מנחם בן-ששון: הוא הכין, הוא יודע, הוא התחיל בכל המהלך.
רונן סטי: אני מסכים.
מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (ו) ביקשה הגברת ופנר להוסיף אלמנט זמן.
מנחם בן-ששון: זה מוצא חן בעיני.
תמי סלע: יש פה שני עניינים.
תמי סלע: מה שמלכתחילה הוספתי כאן, שבשונה מהבוררות בשלב הראשון, ששם שומעים עדים ומביאים ראיות, שיהיה ברור שזה על סמך הכללים הקיימים, למשל, של המוסד לבוררות עסקית, שכלל ההכרעה היא על סמך כתבי טענות, ואפשר, אם יש סיבה טובה, לשמוע את הצדדים, את העדים – גורמים נוספים.
אמנון סטרשנוב: גם קבענו סייג של 90 יום.
תמי סלע: בנוסף, יש אפשרות לקבוע מועד לקבלת פסק הדין, זה עניין נפרד.
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת, האם אתם מוכנים להכניס פה סעיף זמן?
עמירה דותן: בשמחה.
רונן סטי: אני בעד שיהיה סעיף זמן.
רונן סטי: להערכתי 60 יום.
רונן סטי: הנקודה היא המועד.
רונן סטי: 60 יום ממועד סיום הליכי הערעור, זה בסדר גמור.
אמנון סטרשנוב: כנ"ל.
גדעון סער: אם זה לפי הרישה, זה סיום הליכי הערעור, דהיינו, כתבי הטענות, ואם אלה ההליכים האחרונים.
גדעון סער: זאת אומרת, סיום הליכי הערעור – 60 יום.
יעקב פרידגוט: חסר סעיף אחד בחוק, הוא מתייחס לסעיף 23, "אישור פסק בוררות" לגבי הסכם כזה שהצדדים הסכימו להכניס בו מנגנון ערעור, וניתן פסק בערכאה ראשונה.
יעקב פרידגוט: לפי המצב היום יש מוסד הבוררות, ומה קורה כשהצד מגיש בקשה לאישור?
יעקב פרידגוט: צריך להכניס פה סעיף שבמקרה כזה- - -
תמי סלע: בעמוד הראשון, בסעיף קטן (ב), התוספת אומרת, "ובלבד שפסק הבוררות יהיה הפסק שניתן על ידי הבורר בערעור או פסק הבוררות של הבורר הראשון אם לא הוגש ערעור.
ישראל שמעוני: אני שמח מאוד שהוועדה הזאת עומדת לקבל החלטה חשובה מאוד.
ישראל שמעוני: אנחנו כבר ארבע שנים ביקרנו וקיבלנו תגובות, גם מנשיא בית המשפט העליון לשעבר ברק וגם מנשיאי לשכת עורכי הדין, וגם משופטים ונשיאי בתי משפט השלום.
מנחם בן-ששון: מר שמעוני, הכול כתוב במכתב שלכם.
ישראל שמעוני: גם מהפרקטיקה, שזה חשוב מאוד, גם פרופסור ליבאי ויגאל ארנון, וכולם, תמכו בזה.
מנחם בן-ששון: וגם אנו הפשוטים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מצביעים על הנוסח של סעיף (א) המצומצם שהוספנו לו את התניית הנימוק במהלך, כי זה קוגנטי.
גדעון סער: ההנמקה הדיפרנציאלית.
מנחם בן-ששון: הוספנו את ההנמקה לתוספת הראשונה.
מנחם בן-ששון: והוספנו את התוספת השנייה- - -
תמי סלע: חובה אם יש ערעור, והרשות היא בשני המצבים.
מנחם בן-ששון: מי בעד?
מנחם בן-ששון: הצבעה בעד – פה אחד אושר להעביר לקריאה הראשונה במליאה את הצעת חוק הבוררות (תיקון ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006, בכפוף לתיקונים.
מנחם בן-ששון: בעד – פה אחד.
מנחם בן-ששון: תודה לכם על הסבלנות.
מנחם בן-ששון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה.
מנחם בן-ששון: על סדר היום הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – פריסת חובות למפלגה), התשס"ח-2007.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם עלו שלושה נושאים מהותיים, שמהם אני רוצה לגזור את הדיון היום ולנסות להגיע למסקנות.
מנחם בן-ששון: נושא ראשון, לאפשר לסיעות לקחת מקדמות לפי כוח הסיעה בכנסת, ולהיזהר מאוד כאשר לוקחים מקדמות לפי הכוח ברשות המקומית, ובוודאי שלא 200% על-פי כוח חזוי כפי שקובע סעיף 10 בחוק הבחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: נושא שני, חייבים להגדיר תקרות הוצאה.
מנחם בן-ששון: היועצת המשפטית ממקדת את זה בסעיף השני בדברי ההקדמה שהיא מציעה לנו.
מנחם בן-ששון: היום מותר עד 200% מסכום חזוי, שיכול להיות סכום הזוי.
נורית ישראלי: צריך לקבוע תקרה ריאלית יותר.
מנחם בן-ששון: ונושא שלישי, שגזברי המפלגות העלו, לנסות ליצור תמריצים בתוך המפלגות גם למועמדים וגם לפעילים, שישמרו על החוק, כדי שאנשים יידרשו לתת דין וחשבון על מה שעומד לרשותם.
מנחם בן-ששון: היום רציתי להתמקד בהתמודדות עם הנושאים הללו.
מנחם בן-ששון: האם ניתן להתמודד עם השאלות הללו באמצעות חוק מימון המפלגות, שנתון לוועדת החוקה, חוק ומשפט, מבלי לעסוק בשאלה החשובה מאוד שנוגעת לתיקון חוק שאנחנו לא אחראים עליו – חוק הרשויות המקומיות, שעליו, כפי שדיווחתי בעבר לחברי הוועדה, אדבר עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז?
מנחם בן-ששון: שוחחתי אתו ואולי נגיע למסקנה שנצטרך להגיש הצעת חוק פרטית כדי להגדיר את שלושת הנושאים שבהם פתחתי את הדיון מתוך המסמך של היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: הנטייה שלי, כפי שאמרתי, לעסוק בסעיף שעוסק במימון המפלגות, לעסוק בסוגייה שאנחנו יכולים דרכה להתמודד עם הבעיה הזאת.
מנחם בן-ששון: אגיד גם מה סיבת הדחיפות, שחזרנו עליה פעם אחר פעם.
מנחם בן-ששון: סיבת הדחיפות, שאנחנו עומדים לפני בחירות ברשויות המקומיות ואם לא נקבע הנחיות ברורות על המותר והאסור נמצא עצמנו ביום מן הימים עומדים שוב בפני שוקת שבורה.
מנחם בן-ששון: אני מסב תשומת לבכם לנתונים שהעבירה לי היועצת המשפטית אתמול ומופיעים גם באתר הוועדה.
מנחם בן-ששון: לא אגיד שלא האמנתי למראה עיניי כי היא כבר הזהירה אותנו מראש בדיונים הקודמים.
מנחם בן-ששון: בנתונים של משרד הפנים לאחר הבחירות בשנת 2004 נאמר שסיעות לקחו, גם כאלה שהיו להן חובות, הרבה מעל ומעבר למה שהן מסוגלות.
מנחם בן-ששון: אני משבח את תנועת ש"ס, ואמרתי את זה לחבר מן הסיעה שלהם, שידעה לשמור על המידתיות על אף שהיתה יכולה לקפוץ עד לשמיים על-פי תפיסת ה-200% מסכום חזוי.
מנחם בן-ששון: תראו לאן הגענו – תנועות לקחו מקדמה של 36 מיליון שקלים והביאו לחוב מחושב של 18 מיליון שקלים.
מנחם בן-ששון: ברור שנקודת המוצא בלתי מאוזנת בעליל.
מנחם בן-ששון: חברינו מהליכוד אמרו לנו בישיבה הקודמת: לא היינו יכולים לעמוד בפני הלחץ.
מנחם בן-ששון: אני אומר לעצמי את מה שאתם אמרתם.
מנחם בן-ששון: אחרי כן חזרתי והסתכלתי על המספרים.
מנחם בן-ששון: אתם באמת צודקים.
מנחם בן-ששון: פתח הרעה נמצא בחוסר היכולת שלכם להשתלט על המערכות בבחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: היום אני מנסה להגיע, ואני מקווה שאפשר להגיע לכך בצורה מתונה וסבירה, באמצעות הוועדה שפורסת את החובות להשגיח גם על מנגנון לקיחת החובות.
מנחם בן-ששון: הרי מה אתם אומרים?
מנחם בן-ששון: אם בסופו של יום מועמד יצטרך לעמוד בפני המנגנון שמתיר את החובות, שיאמר לו רטרואקטיבית: אם היה לך חוב של 30 מיליון שקל לא תקבל הפעם פריסת חובות, אז ברור שלא ייקח היום מקדמות גדולות.
מנחם בן-ששון: אני חוזר על הדברים ומתנצל שאני חוזר על דברים שחלק מן הנוכחים כבר שמעו.
מנחם בן-ששון: בשלבים הראשונים של הדיון הגענו לשתי מסקנות.
מנחם בן-ששון: ראשית, ועל דעת אנשי המנהלות של הסיעות, בשום פנים ואופן לא ניתן לחברי ועדה אפשרות לפריסת חובות של קנסות.
מנחם בן-ששון: קנס הוא קנס באשר הוא.
מנחם בן-ששון: אגב, הקנסות של מבקר המדינה מדידים בדרך כלל.
יהודה אבידן: אמר לנו כבודו שכך ייקבע, אולם בהסתייגות ממילה אחת.
מנחם בן-ששון: בינתיים אמרתי שלא יהיו הרחבות.
יהודה אבידן: אמרנו שצריך במקביל לפתור את הבעיה של מבקר המדינה.
יהודה אבידן: אם היא לא תיפתר, אולי נבקש לא לפרוס.
מנחם בן-ששון: משנתי סדורה, ושמעת אותה כבר.
מנחם בן-ששון: כפי שאמרתי, ראשית, התפיסה הקונצנזואלית של הוועדה, שאי אפשר לפרוס קנסות באשר הן.
אופיר פינס-פז: זה שינוי של הסטטוס קוו הקיים.
סיגל קוגוט: זה לפי הדין הקיים.
מנחם בן-ששון: הוא דייק כשאמר סטטוס קוו, ולא דין.
אופיר פינס-פז: עו"ד סיגל קוגוט, נשים אותך לשנה במפלגה ואז, האמיני לי, תחייכי פחות.
אופיר פינס-פז: כולם מבסוטים.
אופיר פינס-פז: בואו תנהלו מפלגה.
אופיר פינס-פז: אי אפשר לנהל מפלגה.
שמואל גולן: היתה מפלגה אחת שחייכה, אבל התפרקה.
מנחם בן-ששון: שנית, אמרנו שהבעיה לא נעוצה בלקיחת המקדמות לבחירות לכנסת.
אופיר פינס-פז: למה אי אפשר לפרוס חובות?
מנחם בן-ששון: נגיע לזה מייד.
מנחם בן-ששון: דבר שלישי, מכיוון שהבעיה נעוצה בבחירות לרשויות המקומיות צריך בדרך כלשהי להגדיר מה מותר ומה אסור בלקיחת מקדמות בבחירות לרשויות המקומיות משום ששם נעוץ שורש הבעיה, ועוד מעט ננתח את נתוני משרד הפנים.
מנחם בן-ששון: מי שזוכר את הדיון הראשון בסוגייה הזאת, נאמר אז שמבחינה פורמלית אין היתר בחוק לפריסת קנסות בשום סעיף.
מנחם בן-ששון: עד היום זה נעשה לא לפי החוק.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה להגיד שיושב-ראש הכנסת הקודם היה עבריין?
מנחם בן-ששון: הוא קיבל ייעוץ משפטי.
גדעון סער: הוא קיבל הרשאה ממבקר המדינה, דרך אגב.
מנחם בן-ששון: למה עליי להתווכח על מה שהיה?
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים במה שיהיה.
גדעון סער: אבל לא כך היה.
גדעון סער: ההנחה שכולם מסכימים שלא תהיה פריסת קנסות, עומדת במחלוקת.
מנחם בן-ששון: תתקנו את זה.
מנחם בן-ששון: עליכם להבין, אם לא נתקן שום דבר, נשאיר את הדברים כפי שהם, החוב היחיד שאפשר לפרוס על-פי הכתוב בחוק הוא החוב לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: סעיף 26 בחוק הבחירות לרשויות המקומיות מאפשר לפרוס חובות, אך פרט לכך בשום מקום בחוק אין היתר לפרוס חובות.
מנחם בן-ששון: עלינו לשאול עצמנו מאיזה כוח עד היום התירו.
מנחם בן-ששון: התשובה, שכנראה אין היתר, ההיתר ניתן בטעות.
מנחם בן-ששון: בהנחה שההיתר ניתן בטעות, השאלה אם אנו רוצים להתיר.
מנחם בן-ששון: יצאנו לדרך במגמה להכשיר את פריסת החובות.
מנחם בן-ששון: האנשים שישבו מסביב לשולחן אמרו שאין סיבה להכשיר פריסת חובות בגין קנסות ולא צריך להכשיר חובות בגין מקדמות לבחירות.
מנחם בן-ששון: צריך לאתר את הבעיה, שנוצרת בעיקרה בשל הבחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: לפיכך הדיון היום – אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להחזיר את הדיון לתחילתו – מתמקד בשאלה אחת, האם אנחנו מסוגלים להגיע למנגנון סביר של היתר לפריסת חובות על-פי סעיף 26 לחוק הבחירות ברשויות המקומיות, שמקרין על חוק מימון מפלגות, ולתקן בחוק מימון מפלגות הגדרה איך ייפרסו החובות של מפלגה – וכאן יש הצעה שניסחה היועצת המשפטית – שנוצרו בגין החריגות בבחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: ממה נוצרים החובות?
מנחם בן-ששון: גם על כך דיברנו.
מנחם בן-ששון: לא סתם בחירות לרשויות המקומיות, אלא לקיחה בלתי מאוזנת.
מנחם בן-ששון: משרד הפנים אמר שהחובות נוצרים בעקבות לקיחה בין חזויה להזויה.
מנחם בן-ששון: באה סיעה ואומרת: אני חושבת שיהיו לי 25 אנשים במועצת הרשות המקומית, מותר לי לקחת 200% –ותראו שכך הם לוקחים.
יהודה אבידן: אבל יש רק 19 חברים במועצה.
מנחם בן-ששון: אני מציע שכעת נשמע את הסקירה של משרד הפנים, שיספר לנו ממה נוצרו החובות.
אברהם כהן: אנחנו משרדי רואי חשבון חיצוני שנותן שירותים למשרד הפנים ביחידת המימון של המפקח הארצי על הבחירות.
אברהם כהן: נכנסנו לתפקיד בשנת 2005, לאחר שב-2003 לא היינו מעורבים, אבל הנתונים קיימים.
אופיר פינס-פז: שכרו אתכם לצורך מה?
אברהם כהן: כדי לנהל את יחידת המימון של המפקח הארצי על הבחירות.
אופיר פינס-פז: למה זה יוצא ל-outsourcing?
אופיר פינס-פז: למה אין תקן במשרד הפנים?
מנחם בן-ששון: אדוני השר ...
מנחם בן-ששון: אתה היית שר הפנים.
אופיר פינס-פז: אני יודע שאני לא שר, אבל יודע גם את הגישה, שהורסים את משרדי הממשלה ולא נותנים להם תקנים.
מנחם בן-ששון: אתה צודק, אבל היום אנחנו עוסקים במימון בחירות.
מנחם בן-ששון: הנושא הזה מונח לפתחך בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מנחם בן-ששון: עם כל הכבוד, כאשר היה מקרה דומה לזה באוצר, כאשר יחידה ענקית, מרכב"ה, הוצאה ל-outsourcing, דיברתי עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.
מנחם בן-ששון: אדוני, שנינו מכירים את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, ואני גם מוקיר אותו.
קריאה: צריך את גברת טובי חכימיאן גם שם.
אברהם כהן: אני מבין שכל חברי הכנסת קיבלו את טבלת החובות של סיעות הכנסת.
מנחם בן-ששון: בכל אופן תגיד לנו שניים-שלושה משפטים, איך מפלגה לוקחת מימון נדיב כזה ומלכתחילה נוצר חוב של 18 מיליון שקל.
אופיר פינס-פז: הוא לא יודע כי הוא outsourcing.
אברהם כהן: הנתונים קיימים, ואנחנו במערכת כבר מספר שנים.
מנחם בן-ששון: אדוני, עלינו לענות על השאלה האם לחוקק כאן חוק או לא לחוקק.
מנחם בן-ששון: אנחנו יכולים להיפטר מזה ולהגיד שלא מחוקקים חוק.
אברהם כהן: כידוע, היום סיעת-אם יכולה לקחת מקדמה לפי המשקל של חברי הכנסת שלה, או לפי מספר הרשויות המקומיות שהיא מתעתדת להתמודד בהן.
אברהם כהן: רוב המפלגות, רובן ככולן, מעדיפות לקחת מימון לפי משקל חברי הכנסת שלהן ולא לפי מספר החברים במועצות היוצאות ברשויות המקומיות כי זה נותן להם מנה יפה של הכנסה.
אברהם כהן: לאור העובדה שעד היום היה מקובל לפרוס את החובות הללו על פני שנים בהחזר למשרד האוצר, זאת היתה הלוואה בתנאים נוחים מאוד.
אברהם כהן: על-פי הנתונים שמונחים בפניכם, חלק מן המפלגות קיבלו מקדמה פי שתיים מהמימון שהגיע להן, או אפילו יותר מזה.
מנחם בן-ששון: פי שתיים ופי שלוש.
מנחם בן-ששון: תע"ל למשל היתה זכאית ל-246,798 שקל והצליחה לקבל מקדמה של 921,652 שקל.
מנחם בן-ששון: השמיים הם הגבול.
אברהם כהן: בגדול, כן.
אברהם כהן: בבחירות האחרונות היה מקרה של סיעת עלי"ה – עמנו למען ישראל המתחדשת, שקיבלה מקדמה של 4.9 מיליון שקל ובכלל לא התמודדה.
מנחם בן-ששון: מה מצב ההחזרים?
מנחם בן-ששון: יש לנו נתונים על 2004.
אברהם כהן: זה מול חשב הכנסת.
אברהם כהן: אנחנו לא עוסקים בכך בכלל.
טובי חכימיאן: אנחנו מנכים ומעבירים.
מנחם בן-ששון: תספרי לנו מה מצב ההחזרים על-פי הנייר הזה כדי שנקבל פרופורציות.
טובי חכימיאן: לפי הנייר הזה אין לנו מושג מכיוון שבנייר הזה יש חובות מצטברים נוספים של המפלגות.
טובי חכימיאן: יש לנו מידע על יתרת החובות של המפלגות נכון להיום.
מנחם בן-ששון: מה יתרת החובות של המפלגות?
טובי חכימיאן: הליכוד – כ-16 מיליון שקל, העבודה – 11 מיליון שקל, מולדת – 1.9 מיליון שקל, תקומה 660 אלף שקל.
מנחם בן-ששון: מולדת לא קיימת ותקומה לא קיימת.
טובי חכימיאן: למה לא? הן קיימות בתוך סיעות אחרות.
טובי חכימיאן: עלי"ה של חבר הכנסת נודלמן – כ-350 אלף שקל, וחד"ש – 160 אלף שקל.
מנחם בן-ששון: על זה בינתיים אנחנו לא יכולים להגיד שום דבר, פרט לכך שזה תלוי ועומד להם.
אברהם כהן: באשר לקנסות, זה לא כל-כך רלוונטי כי בדרך כלל הקנסות של מבקר המדינה מוטלים על ה-15% האחרונים.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שאלה קנסות מדידים, ועל כך העיר כאן אחר מחברי הוועדה.
מנחם בן-ששון: מייד נגיע גם לקנסות.
אברהם כהן: אין מה לפרוס שם כי במילא מנכים את הקנס הזה מן התשלום האחרון.
מנחם בן-ששון: דיברנו על כך.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לקחת את הנייר הזה, לאחר שכולם יודעים במה מדובר ומדוע הכלה נכנסת לחופה, לקחת את הנייר שהכינה היועצת המשפטית ולראות האם אנחנו רוצים במהלך כזה או לא רוצים בו.
מנחם בן-ששון: מדובר על הוספת סעיף לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, שמגדיר פריסת חובות המפלגה.
מנחם בן-ששון: שם נתייחס לתנאים להתרת פריסת חובות המפלגה, נקבע cap מסוים, עם תקרה לגובה לקיחה, ובכפוף לתנאים מסוימים, וגם תהיה סנקציה, שאגדיר כמעט כסנקציה לשעבר.
מנחם בן-ששון: אם יסתבר שמפלגה מושכת אחריה חובות ולקחה כסף ללא ריסון, בבחירות הקרובות לרשויות המקומיות נוכל לבוא איתה חשבון גם על דברים שהתנהלה בהם בצורה בלתי תקינה בעליל במערכת הבחירות הקודמת.
אופיר פינס-פז: ברשותך, מכיוון שהחמצתי חלק מן הדברים אני מבקש לשאול, ככל שאני זוכר בבחירות הקודמות כאשר חבר הכנסת כבל היה ראש המטה המוניציפלי שלנו וביקש יחד איתי את ההקצבה ממשרד הפנים, עמדו בפנינו שתי אפשרויות.
אופיר פינס-פז: התייחסת לזה?
אברהם כהן: כן.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא נכון שהסיעה יכולה לבחור איזה סכום שתרצה.
אופיר פינס-פז: אמרת שמישהו ביקש לפי 25 מנדטים אולי רק כהגזמה, אבל נקבעו כללים ברורים.
מנחם בן-ששון: תסכלו למשל על השורה השלישית.
מנחם בן-ששון: סיעת מד"ע היתה זכאית ל-57,900 שקלים וקיבלה כמעט מיליון שקלים.
אופיר פינס-פז: אתה יכול לפרש את זה?
מנחם בן-ששון: נתייחס לזה בהמשך.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לשמוע מה מר אבידן רוצה לחדד על הדיון הקודם ואז כולנו נמשיך בדיון של היום.
יהודה אבידן: אדוני היושב-ראש אני מבקש להתייחס להכנסות.
יהודה אבידן: אני רוצה לחזור קצת אחורה, גם לבחירות לכנסת, ולאחר מכן נדבר על הבחירות לרשויות המקומיות.
יהודה אבידן: לא אוטומטית אנחנו אומרים שלא צריך להטיל קנסות, אלא ככל שהדורות מתקדמים כך גם הבעיות גדלות, לא בהתאם לחוק.
יהודה אבידן: אציג לכם דוגמה.
יהודה אבידן: קנסות מושתים על-ידי מבקר המדינה על המפלגות גם על דברים שלא נעשו בזדון.
יהודה אבידן: ייתכן שמחר יקום מישהו שאכפת לו ויחליט לפרסם מספר מודעות בעיתונים, לא על דעתנו ובלי קשר אלינו.
אופיר פינס-פז: אתם מפלגת-האם.
יהודה אבידן: אני מדבר כרגע על הבחירות לכנסת.
יהודה אבידן: מבקר המדינה מטיל עלינו קנס על אף שעבדנו באופן מסודר, לפי הספר, ולא חרגנו.
יהודה אבידן: מבקר המדינה, בגלל כל מיני לקונות בחוק וכל מיני פרשנויות, מחליט שאנחנו אשמים.
יהודה אבידן: בבחירות לרשויות המקומיות זה הרבה יותר חמור, אבל גם בבחירות לכנסת.
יהודה אבידן: בזמנו גוטניק פרסם מודעות "ביבי טוב ליהודים".
יהודה אבידן: זה לא פורסם על דעת המפלגה, אבל חוּבר למפלגה.
יהודה אבידן: נדמה לי שבזמנו אפילו לא הספיקו לתקן את החוק ולכן זה לא חל עליו.
יהודה אבידן: במצב הקיים היום כל הקמפיין של גוטניק, בשווי 10 או 20 מיליון שקל, היה נופל פי שתיים על הליכוד, ולא משנה אם פורסם על דעתו או לא על דעתו.
יהודה אבידן: זה דוגמה קיצונית.
יהודה אבידן: היום מודעה בעיתון זה 80-100 אלף שקל.
יהודה אבידן: אם מחר בבוקר בלוויין הרב עובדיה יזכיר - - -
מנחם בן-ששון: אני מציע שתעצור כאן, חבל על הזמן.
מנחם בן-ששון: הדברים נאמרו בדיונים הקודמים.
מנחם בן-ששון: מיצינו את הנושא.
מנחם בן-ששון: אמרנו שזה לא קשור לסעיף שלפנינו.
יהודה אבידן: אין לי התנגדות שלא יטילו קנסות, אבל צריך גם לטפל בחוק דרכי התעמולה.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתעצור כאן.
מנחם בן-ששון: נתתי לך רשות לחזור למה שעסקנו בו לפני שתי ישיבות.
מנחם בן-ששון: אמרתי בתחילת הישיבה היום שצריך להכניס תיקונים רבים, גם בחוק מימון בחירות וגם בחוק הבחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: אמרתי גם ששוחחתי עם חבר אחד, ואפילו נקבתי בשמו, ואמרתי שאוזננו תהיה קשובה וייתכן שניקח מכאן רעיונות להצעות חוק פרטיות.
מנחם בן-ששון: אלה שני דברים שונים לגמרי.
מנחם בן-ששון: כרגע אנחנו עוסקים באנומליה שנקראת פריסת חובות.
מנחם בן-ששון: ההערה שלך במקום.
אופיר פינס-פז: אני לא מצליח להבין מה האנומליה שגוף כמו מפלגה, כמו כל גוף אחר, יהיה מסוגל לפרוס חובות.
אופיר פינס-פז: חברים, אתם לא מאפשרים למפלגות להתנהל.
אופיר פינס-פז: יש דברים שלא צריכים לקרות, וקורים.
אופיר פינס-פז: לשם כך יש מבקר המדינה ומשטרה והכול.
אופיר פינס-פז: אבל בסופו של דבר כדי לשקם מפלגה או לבנות מפלגה – לא מתירים למחוק חובות, ובצדק, ואני מסכים שזה בצדק, אבל זה הגוף היחיד במדינה שבנק לא יכול למחוק לו חובות כי זה תרומה מתאגיד.
אופיר פינס-פז: אי אפשר למחוק חובות, אי אפשר לפרוס חובות, אי אפשר לגייס סכומי כסף פרט לכסף שמתקבל מהקצבת המדינה ופרט לדמי חבר, מותר לקבל תרומות עד 900 שקלים.
אופיר פינס-פז: המפלגות עומדות במגבלות אדירות, ובצדק, יש מגבלות חריפות שאני מסכים להן.
אופיר פינס-פז: עלינו להיות הרבה יותר מוגבלים מכל עמותה או גוף ציבורי אחר.
אופיר פינס-פז: אבל עד לאן?
אופיר פינס-פז: מדוע פריסת חובות מול נכסים ומול ביטחונות פסולה, אחרי שכל יושבי-ראש הכנסת עסקו בזה?
אופיר פינס-פז: יושבת-ראש הכנסת הנוכחית כנראה לא רוצה לעסוק בזה.
אופיר פינס-פז: היא תצטרך להסביר מדוע.
אופיר פינס-פז: כל מבקרי המדינה לדורותיהם אישרו כל הסדר פריסת חובות מראש וכל היועצים המשפטיים של הכנסת נתנו חוות דעת שזה אפשרי.
אופיר פינס-פז: קמים יום אחד בבוקר ומחליטים להקשות עוד יותר.
אופיר פינס-פז: אני היום לא בתפקיד פורמלי.
אופיר פינס-פז: אני אומר לכם, פשוט טירוף הדעת לאן שאתם מביאים את המפלגות בישראל.
אופיר פינס-פז: שלא לדבר על כך שיש פערים אדירים בין המפלגות.
אופיר פינס-פז: הרי אם תתקבל החקיקה הזאת, לך אדוני היושב-ראש כחבר במפלגת קדימה, ליושבת-ראש הכנסת כיושבת-ראש קדימה לא רק שאין בעיה, יש אולי אפילו יתרון בכך שיהיה קשה בהרבה לפרוס חובות כי יש לכם 29 מנדטים, מפלגה בלי חובות, עם תקציב אדיר, שלא יודעת מה לעשות עם הכסף פרט ל'קולולולו'.
יהודה אבידן: דווקא להם תהיה בעיה.
אופיר פינס-פז: תהיה להם בעיה בבחירות הבאות.
יהודה אבידן: לפי דבריך עכשיו הם עלולים להיכנס להרפתקה ללא קושי.
אופיר פינס-פז: אני לא מציע להיכנס להרפתקאות.
אופיר פינס-פז: אני מציע לנהל את העניין הזה הכי טוב שאפשר.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בבחירות המוניציפליות זה הכי גרוע והכי מסובך כי החוק ומבקר המדינה מטילים על מפלגות אחריות מעל ומעבר ליכולת האמיתית שלהן.
אופיר פינס-פז: הן בעצם אחראיות על כל הרשימות שקשורות איתן שמתמודדות מאילת ועד מטולה, עם יכולת שליטה מוגבלת מאוד, שלא לומר לפעמים אפסית כי המועמד רוצה לנצח ועושה מעט מאוד חשבון למפלגת-האם שלו בימי הבחירות אחרי שבחרה בו.
אופיר פינס-פז: אנחנו גם נושאים באחריות טוטלית, שעולה לנו סכומי כסף אדירים, ואין כאן מדע מדויק, אי אפשר לצפות את התוצאות מראש.
אופיר פינס-פז: ואחרי כן אתם אומרים: גם לא ניתן לכם לפרוס את החובות שנוצרו בשל כך שאתם לא יודעים מראש את תוצאות הבחירות.
אופיר פינס-פז: נכון, אנחנו לא יודעים מראש את תוצאת הבחירות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לנתב את השיחה כדי שיהיה ברור איפה אנחנו נמצאים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לחדד כי שמעתם רק קטעים.
מנחם בן-ששון: אנחנו כאן כדי להסדיר את פריסת החובות, זאת התכלית, לחוקק כך שלא יהיו אי-הבנות בעתיד.
דוד רותם: לדון באפשרות של פריסת החובות.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל התכנסנו על מנת לדון באפשרויות לפריסת חובות.
אופיר פינס-פז: אולם מתוך טענה שאי אפשר יותר לפרוס חובות.
אופיר פינס-פז: זאת טענה שאני לא מקבל על פניה.
איתן כבל: או חשב מלווה.
מנחם בן-ששון: התכנסנו כדי לדון באפשרות – ואני אישית בגישה שכדאי לאפשר את זה – לפריסת חובות של מפלגות.
מנחם בן-ששון: איתרנו היום שני מוקדים של חובות: קנסות ומקדמות.
מנחם בן-ששון: על הקנסות היו הבנות, ותמיד אפשר לשנות אותן, בשני הדיונים הקודמים - - -
גדעון סער: בין מי ומי היו ההבנות?
מנחם בן-ששון: בין חברי הכנסת שישבו כאן.
מנחם בן-ששון: היו הבנות שעל קנס לא צריך לאפשר פריסת חובות.
דוד רותם: לא נאמר שהיו הסכמות.
גדעון סער: מדובר כאן בעניין שקשור לכל המפלגות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לדבר על המהות, לא על הפרוצדורה.
מנחם בן-ששון: בסיכומו של דבר לא משנה אם קוראים לזה קנס או מקדמה או חוב.
מנחם בן-ששון: בכל מקרה זה כסף, ולא משנה אם צבוע בשחור כקנס או בזהבהב כשקלים חדשים בגירעון.
מנחם בן-ששון: אמרנו אמירה ציבורית, שקנס לא פורסים ואילו מקדמה אפשר לפרוס.
מנחם בן-ששון: אמרנו גם, בעקבות דברים ששמענו מחברים, שהבעיות במפלגות נוצרות בעיקר מהבחירות ברשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: היום הבאנו דוגמה איך זה נוצר.
מנחם בן-ששון: זאת היתה ההבנה מסביב לשולחן בדיון השני שבו עסקנו בסוגייה הזאת.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך ייחדנו את הדיון היום לנתיב הבעייתי – חובות שנוצרים ממקדמות שנלקחות בגין בחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: בסוף הדרך זה חוב על סיעת X ואנחנו דנים איך ניתן לפרוס את החוב הזה.
מנחם בן-ששון: האם נוצר כאן, או כאן, או כאן?
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לעזור למפלגות להשתדל ככל האפשר להגיע לריסון החובות הללו.
מנחם בן-ששון: גזברי המפלגות אמרו לנו: 'כאשר אנחנו עומדים מול כל מיני מפלגות-בת, לפי הגדרת חוק הבחירות לרשויות המקומיות אנחנו מתקשים להתמודד איתן.
מנחם בן-ששון: אם תגדירו אחרת את גובה התקרה אולי אפשר יהיה לרסן'.