GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: היום, במצב בו זכות השתיקה קיימת, אין קושי כי הנחקר יכול לבחור להשתמש בזכות והוא יכול גם לגרוע מעצמו ולהחליט "כאן אני משיב".
אייל זנדברג: במצב שבו תהיה תוצאה לזכות השתיקה, אני חושב שהוועדה חייבת לזהות כלל הכרעה ברור מהו מימוש זכות השתיקה.
אייל זנדברג: ככל שהתוצאה של השתיקה הזו תהיה חמורה יותר, לפי אחת ההצעות פקיעת כהונה אוטומטית או לא, או שזה יכול להיות גם עניינים אתיים או בתווך אפשר שיהיו פתרונות, ככל שהתוצאה חמורה יותר ואוטומטית יותר, הזיהוי המדוייק של כלל הוא חשוב כפל כפליים.
אייל זנדברג: אינני אומר שזה בלתי אפשרי, אבל הנקודה היא משמעותית מאד וצריך להבין זאת, וכאן אולי אפשר לשמוע מעשה מהפרקטיקה שהקושי הוא גדול בזיהוי.
אייל זנדברג: השאלה הבאה היא: גם אם נזהה כלל כזה, מי יפעיל את הכלל?
אייל זנדברג: ברור שמדובר פה בכלל שמחייב שיקול דעת.
אייל זנדברג: מי יהיה הגורם שיפעיל את הכלל?
אייל זנדברג: החוקר שיושב בחדר החקירות הוא הגורם המיידי שמזהה את ההתנהגות שאולי עולה כדי זכות שתיקה, הפעלת השתיקה.
אייל זנדברג: אבל, נדמה אולי שזה דרג נמוך יותר.
אייל זנדברג: האם צריך לעלות בדרג?
אייל זנדברג: האם צריך לעלות בדרג בתוך המשטרה?
אייל זנדברג: האם צריך להגיע לרמה של יועץ משפטי לממשלה?
אייל זנדברג: אני מעלה פה שאלות פתוחות לדיון.
מנחם בן-ששון: יש מי שמציע את ועדת אתיקה.
אייל זנדברג: אני אומר שיש מגוון.
אייל זנדברג: האם ראוי שתהיה ועדה של הכנסת?
אייל זנדברג: --
מנחם בן-ששון: ועדת האתיקה.
מנחם בן-ששון: ועדת הכנסת.
אייל זנדברג: --ועדת הכנסת ואולי ועדת האתיקה ואולי גורם חיצוני אחר.
אייל זנדברג: יהיה מי שיהיה הגורם הזה - ככל שמדובר בגורם בתוך הרשות המבצעת, ובכוונה "רשות מבצעת" באופן רחב, יש חששות שכרוכים בזה; יש חשש לפוליטיזציה כי ברור שאם יש לפקיד בכיר ככל שיהיה אפשרות בהחלטתו לפגוע באופן ישיר בחבר, בנבחר ציבור, זו נקודה רגישה ויש לתת עליה את הדעת, וזאת גם מבחינת חבר-הכנסת הבודד וגם מבחינת מעמד הכנסת בכללותה ועצמאות חברי-הכנסת.
אייל זנדברג: בנוסף, יש כאן שאלת עיתוי שהיא גם מעניינת, כי אם התוצאה היא פקיעה אוטומטית והזיהוי של זכות השתיקה הוא לא לגמרי ברור - הזמנתי אותו לשש חקירות, והוא שתק או לא שתק - יכול אותו פקיד, שבידיו הסמכות, להחליט מה המועד שבו הוא מודיע את ההודעה על השתיקה.
אייל זנדברג: בחירת המועד יכולה להיות בעלת השלכה רחבה על המערכת הפוליטית בכלל ואפילו לא על אותו חבר-כנסת.
אייל זנדברג: אני חושב שהדברים ברורים וידועים.
זהבה גלאון: להבדיל אלף אלפי הבדלות, בנציבות שירות המדינה מי מחליט על השעיה או על הרחקה?
מנחם בן-ששון: יש בית-דין משמעתי.
ראובן ריבלין: אם הוגש כתב אישום, ההשעיה היא אוטומטית.
אייל זנדברג: לדעתי, זה בשיקול דעת של נציב שירות המדינה.
ראובן ריבלין: נציב שירות המדינה יכול לפטור אותו.
מנחם בן-ששון: עסקנו בזה גם בחוק של הטרדה במינית במוסדות.
מנחם בן-ששון: ראובן ריבלין: נכון.
מנחם בן-ששון: מעניין לעניין באותו עניין.
אייל זנדברג: נקודה נוספת שקשורה בזה: שאלתי את השאלה מי יקבע ואיך יקבע, ועולה השאלה גם של המנגנון של העברת המידע.
אייל זנדברג: תארו לעצמכם חקירות שנמשכות זמן רב, וזה לא דבר כה נדיר במקומותינו; חקירה נמשכת שנתיים ימים, ומדי פעם החשוד שהוא חבר-הכנסת מוזמן לחקירה, ואז יש הפסקה ויש בדיקות פנימיות במשטרה ושוב מזמינים אותו לחקירה.
אייל זנדברג: המידע על התנהגות חבר-הכנסת בחקירתו הוא בידי חבר-הכנסת והחוקרים.
אייל זנדברג: בהנחה שהכלל הראוי, ואני מקווה שגם הנוהג, הוא שהמידע הזה לא דולף לציבור ולתקשורת - המידע הזה סגור בתוך חדרי החקירות.
אייל זנדברג: אם רוצים להפעיל איזו שהיא סנקציה, צריך שהמידע יעבור אל אותו גורם שמפעיל את הסנקציה.
אייל זנדברג: אם זו ועדה של הכנסת, צריך שהמידע יעבור שאומנם הוא שותק.
אייל זנדברג: הרי ועדת הכנסת לא יודעת או ועדת האתיקה או כל גוף אחר או היועץ המשפטי לממשלה.
אייל זנדברג: אם רוצים להוציא את המידע, יש לבנות מנגנון שכזה.
אייל זנדברג: לגבי המנגנון, הצעתי כאן מספר שיקולים שצריך להתחשב בהם בעניין המנגנון, למשל: יעילות החקירה.
אייל זנדברג: אם אנו נודיע על כך שהוא נחקר ושתק בנושא מסויים ויצטרכו לפרט כי מישהו יצטרך לבדוק את הנסיבות, יצטרכו לפרט על מה הוא שתק ומה הוא נשאל.
אייל זנדברג: אבל, אולי בעוד חודש רוצים להזמינו להמשך החקירה, ואולי זה פוגע בחקירת עדים אחרים ואולי זה יכול לגרום לשיבוש החקירה.
אייל זנדברג: מהצד השני צריך לחשוב גם על ההסדר המוצע.
אייל זנדברג: ההסדר המוצע אמור להשיג תכלית מסויימת, שאני מניח שדברים יעלו כאן:
אייל זנדברג: התכלית תהיה הבטחת אמון הציבור.
אייל זנדברג: היא גם תכלית מוסרית שהוא נאמן הציבור וכן הלאה.
אייל זנדברג: אם המידע יימסר בשלב של סוף בחקירה, בחלוף שנתיים בדוגמא שלי - זו דוגמא קיצונית אולי, אך היו דברים מעולם - האפקטיביות, מבחינת הציבור, נחלשת.
אייל זנדברג: כלומר, צריך למצוא פה איזה שהוא איזון שגם ההסדר יהיה אפקטיבי שהציבור יידע שאין חבר-כנסת שותק כך סתם, ומצד שני צריך שזה לא יפגע בחקירה עצמה כך שהמידע לא יזלוג בשלב שלא נוח לרשויות החקירה שבכל זאת צריכות לאכוף את החוק.
אייל זנדברג: זה גם לגבי חבר-הכנסת עצמו, שרוצה לנהל איזה שהוא קו הגנה ואולי שתיקתו לגבי נושא פלוני היא בסיס לעדות שתתברר בנושא אחר או לעדות רגילה בנושא אחר.
אייל זנדברג: לכן, אם מוציאים מחדר החקירות במהלך החקירה מידע על השתיקה שלו, זה יכול להחליש מאד אותו כחשוד, כנאשם, בקו ההגנה שלו.
אייל זנדברג: אלה שיקולים לא מכריעים, אבל צריך לקחתם בחשבון.
אייל זנדברג: לכאורה, אלה דברים קטנים וטכניים אך שמשליכים על ההסדר מלכתחילה.
אייל זנדברג: יצטרכו להחליט על איזה שהוא מסלול של העברת מידע וקביעת העיתוי, כלומר מתי יעבירו את המידע, מתי יחליטו שהיתה שתיקה: ברגע הראשון שהוא שותק?
אייל זנדברג: או בסוף החקירה?
נסים זאב: האם אתה חושב אפשר להתגבר על כל השאלות ששאלת עכשיו, כל הבעייתיות הזאת?
נסים זאב: האם יש מסלול כזה בכלל?
אייל זנדברג: אני לא יודע.
אייל זנדברג: אני מציג שאלות.
אייל זנדברג: אני יכול להמשיך הלאה בדבריי, אך אפשר לעצור כרצונכם.
אייל זנדברג: הדף לפניכם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשמוע את דעת האורחים.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת גדעון סער, בבקשה.
גדעון סער: ברצוני לומר רק כמה מלים לעניין החוק.
גדעון סער: ברמה העקרונית, אני אתמוך בהצעות החוק.
גדעון סער: אני חושב שהן יכולות במשהו לשקם אמון ציבורי בנבחרים.
גדעון סער: אני רק מציע כאחת הנקודות לדיון לעשות שלוש קטגוריות לגביהן אנו נותנים את הדעת: (1) אלה ודאי אותם דברים שיכול להיות ששייכים לגדר הדברים שהחסינות המהותית חלה עליהם.
גדעון סער: (2) עבירות שנעברו בטרם אותו אדם היה לחבר-כנסת.
גדעון סער: (3) עבירות שנעברו בזמן שהוא היה חבר-כנסת אבל אינן בגדר החסינות המהותית.
גדעון סער: אלה שלושת המעגלים.
מנחם בן-ששון: תוסיף עוד נדבך למעגלי האנשים.
מנחם בן-ששון: האם אתה מסתפק אך ורק בחברי-כנסת, או שהיית מגיע עד למה שהיה בהצעת החוק המקורית של חברי-הכנסת רוני בר-און ונעמי בלומנטל, נדמה לי או שאני טועה, בסוגיה הזאת וזה להגיע ממש עד לרמת נניח נבחר ציבור בְּעיריה, ראש עיריה, או מנכ"לי משרדים?
גדעון סער: אני, בהחלט, חושב שראש רשות מקומית הוא בגדר הדברים באשר הוא איש ציבור שהוא ברמה לא פחותה מחבר-כנסת.
מנחם בן-ששון: היית מכניס אותו.
גדעון סער: וזאת, להבדיל מחבר מועצת עיר.
גדעון סער: אני חייב להגיד שאני אומר זאת ככה כאמירת אגב, כי לגבי כל הקטגוריות שאנו רוצים להוסיף לחוק אנו צריכים לשקול היטב וגם לשקול ברמה של פגיעה בדמוקרטיה מול עקרונות אחרים, כי ראש עיר לדוגמא הוא אדם שנבחר במישרין ע"י הציבור.
גדעון סער: אני חוזר לאותה אבחנה של שלוש קטגוריות.
גדעון סער: לדעתי, יש מקום להחיל את החוק על הקטגוריה השלישית של העבירות.
מנחם בן-ששון: גם לא השניה.
גדעון סער: לא השניה.
גדעון סער: אני חושב שאני רוצה להגן על הציבור מפני מי שפועל בצורה לא ראויה בתפקידו או בזמן כהונתו ואפילו לא בתפקידו.
ראובן ריבלין: תוך כדי ועקב תפקידו.
גדעון סער: אם אדם לפני עשר שנים עבירה כזו או אחרת, אותו עקרון שבגינו אני רוצה לפגוע בשויון בפני החוק באותו מובן שהיועץ המשפטי מדבר עליו- - -
מנחם בן-ששון: אתה אומר: מגיע לו.
גדעון סער: מגיע לו ליהנות מאותה זכות שתיקה בלי להתיימר לבטא איזה שהם ערכים - - - ראובן ריבלין: לא פעל בזמן שהיתה לו חסינות.
מנחם בן-ששון: אגיד לך מהי הבעיה בכל זאת.
מנחם בן-ששון: אז, אתה מחטיא את הנקודה הראשונה שהיתה לך חשובה וזו תדמית המוסד, תדמית הכנסת.
מנחם בן-ששון: מי זוכר היום את השנים בהן לא היית חבר-כנסת?
מנחם בן-ששון: אני שואל אותך לשיטתך.
גדעון סער: אני רק אומר את דעתי האישית.
גדעון סער: יש ערכים, והם לא מוחלטים, ואנו מנסים לאזן מחדש בין ערכים ולמעשה לפגוע באותה זכות הקיימת לחברי-הכנסת כלכל בני-האדם.
גדעון סער: כמו שנאמר, זו לא פריבילגיה אלא זכות מוקנית, וזו שאלה קשה מאד.
גדעון סער: כאשר הייתי בוועדת הכנסת עם פרופסור נבות בדיונים על השאלה האם ראוי לאמץ את המלצות הוועדה על הקוד האתי שבאה ואמרה ששימוש בזכות שתיקה יהיה עבירה אתית, אמרתי שזה דבר בלתי סביר כל עוד לא חוקקנו את החוק של חברי-הכנסת ריבלין וגלאון.
גדעון סער: אינך יכול להגיד ששימוש בזכות הוא עבירה אתית.
גדעון סער: יש לי בעיה עם זה.
גדעון סער: כלומר, אם דבר מסויים הוא חלק מהמגנה כרטה שחלה עליו כעל כל אזרח, אינני יכול לגנותו במישור האתי שהוא עושה בזה שימוש.
גדעון סער: דהיינו, יש זיקה בין הדברים.
גדעון סער: עכשיו, אני בא ואומר שלגבי האיזון שרוצים ליצור, שירטטתי פה איזה שהוא כדור מחולק לשלושה חלקים: --
מנחם בן-ששון: שלושה מעגלים.
גדעון סער: --פה זה חסינות מהותית, פה זה לפני התפקיד, וליבת הדברים הם דברים שהם בזמן התפקיד ולא החסינות המהותית.
גדעון סער: לדעתי, זו צריכה להיות להיות תחולת החוק.
מנחם בן-ששון: נדמה לי שלא יהיה לנו ויכוח מסביב לשולחן לגבי עניין החסינות המהותית.
גדעון סער: יש פה דבר מתעתע, כי הרי החסינות המהותית היא במסגרת התפקיד.
גדעון סער: ברור שגם אם אדם בזמן שהוא חבר-כנסת היכה מישהו ברחוב אבל הוא חבר-כנסת ובאותו זמן נתון, זה דבר שבגינו אינני חושב שזכות השתיקה צריכה לחול.
גדעון סער: כלומר, אלה לא רק הדברים הנוגעים לשליחותו הציבורית, אבל זה לכל הפחות לגבי דברים שהוא עשה כאשר הוא נושא בתואר "חבר-כנסת".
ראובן ריבלין: In the course of duty.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לפתוח את הדיון לאורחים.
מנחם בן-ששון: פרופסור בנדור, ברשותך, נתחיל בכלת האירוע, פרופסור נבות.
מנחם בן-ששון: פתחנו בשבחים.
מנחם בן-ששון: סוזי נבות: תודה רבה.
מנחם בן-ששון: אני חושבת שאין מחלוקת על כך שלעתים כאשר חבר-הכנסת שומר על זכות השתיקה זה מעשה פגום או לא ראוי.
מנחם בן-ששון: טעיתי, וזו לא חברת-הכנסת בלומנטל.
מנחם בן-ששון: היא היתה שייכת לחוק הזה מכיוון אחר לגמרי.
גדעון סער: היא פוטרה מהממשלה, מתפקידה כסגנית שר, כאשר היא עשתה שימוש בזכות השתיקה.
מנחם בן-ששון: מי שהגיש את החוק הזה בכנסת ה-16 היא חברת-הכנסת גלאון.
מנחם בן-ששון: אני מתקן בזה את מה שעיוותתי קודם.
סוזי נבות: לעתים, זה יכול להיחשב כמעשה לא ראוי ופגום שמטיל דופי על הכנסת.
סוזי נבות: מעשה חבר-הכנסת פוגע באמון הציבור בכנסת כולה.
סוזי נבות: השאלה הראשונה היא: אם הכל מעשה פגום של חבר-כנסת, האם הענישה תהיה בנוסח הענישה המכסימלית הקיימת במשטר דמוקרטי דהיינו הרחקה מהכנסת?
סוזי נבות: אני יכולה לחשוב על הרבה מאד מעשים לא ראויים ופגומים שחברי-כנסת עושים, למשל הם יכולים להשתמש לרעה גם בחסינויות שלהם או שיש להם חסינות מפני חיפוש, ואפשר להשתמש בה לרעה, דהיינו לנצלה למטרות שאינן המטרות של החסינות.
זהבה גלאון: גם את זה צריך לתקן.
סוזי נבות: בעיניי, החוק הזה הוא סנונית ראשונה לתופעה קשה מאד שהיא תופעה של פגיעת הכנסת בעצמה.
סוזי נבות: השופט חשין קרא לזה: "חקיקת הכנסת לעצמה", ואני קוראת לזה: יד קלה מאד על ההדק בכל הנוגע לצמצום הזכויות הבסיסיות של חבר-כנסת.
סוזי נבות: לעניות דעתי, הצעת החוק הזאת היא הצעה קשה מאד, בכל הכבוד ליוזמים.
סוזי נבות: מהיכרותי את הנפשות הפועלות, אני מבינה, בהחלט, את המקום ממנו באה ההצעה.
סוזי נבות: זו הצעה שפוגעת קשה ביותר בזכות הייצוג של חבר-הכנסת.
סוזי נבות: הצעת החוק מענישה בסנקציה החמורה ביותר הקיימת.
סוזי נבות: בעיניי, הסנקציה של הרחקה יותר חמורה מסנקציה פלילית.
סוזי נבות: זו התפיסה הקיימת במשטר ההומניטרי.
סוזי נבות: להוציא חבר-כנסת מן הפרלמנט זה אומר להפסיק את הייצוג של אותו חלק מהציבור שמיוצג באמצעות חבר-הכנסת.
סוזי נבות: אנו מענישים אותו על כך שהוא השתמש בזכות שיש לו.
סוזי נבות: זה לא רק זה שהוא עשה מעשה שהוא, חלילה, מעשה בלתי-חוקי.
סוזי נבות: הוא השתמש בזכות שנתונה לו ככל אדם.
סוזי נבות: הוא אזרח ככל אזרח, ויש לו זכות שתיקה, והוא השתמש בזכות הזאת.
נסים זאב: לפי החוק, גם אין לו את הזכות הזאת.
נסים זאב: סוזי נבות: כן, אבל ההנחה היא שאנו מענישים אותו על זה שהוא משתמש בזכות לגיטימית וזכות חוקתית.
נסים זאב: לכן, בעיניי, ההצעה פוגעת.
נסים זאב: איזו סנקציה היית חושבת שצריך?
סוזי נבות: אומר מה לדעתי לא בסדר, ואז אציע איזו שהיא הצעה.
סוזי נבות: מבדיקה שעשיתי, אינני מכירה הצעה דומה בשום מקום אחר בעולם.
מנחם בן-ששון: קיבלנו את הנתון בפעם הקודמת.
סוזי נבות: אין אח ורע בעולם המערבי לסנקציה של העברה מכהונה על מעשה של חבר-הכנסת, ואפילו לא מעשים של גניבת מנדט.
סוזי נבות: לגבי מעשים של שימוש ברעה בחסינויות, אפילו על מעשים כאלה לא נענשים בפרלמנטים המערביים בסנקציה של הרחקה.
סוזי נבות: המקרה האחרון של הרחקה מכהונה שהיה במשטר הפרלמנטרי היה לפני חצי שנה בפרלמנט בהודו.
סוזי נבות: חברי-הכנסת שהורחקו מהפרלמנט בהודו הורחקו על כך שהם צולמו במצלמה נסתרת מקבלים שוחד בתמורה להצבעות שנערכו לאחר מכן בפרלמנט.
סוזי נבות: זה היה מעשה שהפרלמנט אמר: "עד לכאן.
סוזי נבות: אנו לא יכולים לסבול שלמחרת היום הם יחזרו לעבודה".
נסים זאב: אנו יכולים לתמוך בהצעת חוק כזו.
דובר: דרך אגב, בישראל אין דבר כזה.
ראובן ריבלין: חבר-הכנסת נסים זאב, אל תזדרז.
סוזי נבות: אשים דגש על נקודה נוספת.
סוזי נבות: הצעת החוק מאפשרת למשטרה לקבוע את המנגנון שמפעיל את הרחקת חבר-הכנסת.
סוזי נבות: על-פי הצעת החוק, המשטרה, שבעיניי היא זרוע של הרשות המבצעת, היא זו ששולטת בצורה עקיפה על מבנה בית-המחוקקים.
סוזי נבות: היא אומרת: "אני מודיעה לכם שהוא שמר על זכות השתיקה", וברגע שהמשטרה מודיעה שפלוני שמר על זכות השתיקה מוקם המנגנון הזה של הרחקה.
סוזי נבות: זה אומר שהממשלה שולטת על הרכב הכנסת בצורה עקיפה.
סוזי נבות: לא ראיתי את הדבר הזה בשום מקום.
נסים זאב: האם את מדברת על הממשלה או על המשטרה?
נסים זאב: סוזי נבות: מבחינתי, המשטרה היא חלק מהרשות המבצעת.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת ריבלין אמר קודם בהערת ביניים בשקט שההגנה מפני החיפוש היא אחת ההגנות שנותנים בתוך הפרלמנט.
סוזי נבות: נכון ובצדק.
סוזי נבות: ראובן ריבלין: אנו הצטמצמנו.
סוזי נבות: זו פגיעה מאד קשה.
סוזי נבות: אני קוראת גם שהרשות להגיש בקשה להפסקת החברות נתונה ליועץ המשפטי לממשלה.
סוזי נבות: בעיניי, גם זו התערבות שאיננה ראויה בהרכב בית-המחוקקים.
סוזי נבות: הם נותנים או אמורים לתת למישהו שנמצא בחוץ את הכוח לשנות את מה שהעם רצה.
ראובן ריבלין: הכוח הוא בידי ועדת הכנסת.
סוזי נבות: כן, אבל מי שיוזם את ההליך ולאחר מכן יש את ההרגשה שלא נעים משום שחברי-הכנסת מלקים את עצמם שמא הציבור יחשוב - - -
ראובן ריבלין: סמכותו נובעת לא רק מכך שהוא היועץ המשפטי לממשלה אלא משום שהחוק מקנה לו סמכויות ישירות כראש התביעה גם על אפה וחמתה של הממשלה.
סוזי נבות: נכון, ובאופן אישי לא הייתי רוצה להרחיב את הסמכויות האלה.
סוזי נבות: אומר עוד פגם אחד שנראה בעיניי קיים כאן.
סוזי נבות: הצעת החוק עשויה, ואמר זאת עורך-הדין זנדברג בצדק, להתנגש עם החסינות במילוי תפקיד שצריך להגן עליה מכל משמר.
סוזי נבות: נניח שחבר-הכנסת מגלה במהלך איזה שהוא דיון מידע סודי שהגיע לידיו ורוצים לחקור אותו על כך, והוא משוכנע שהגילוי הזה נעשה כחלק מחובת הדיווח שיש לו כלפי הציבור שלו.
סוזי נבות: נניח שהמידע הזה נוגע למשהו שהממשלה נותנת לו יד והוא שייך לאופוזיציה והוא רוצה להביא זאת לידיעת הציבור.
סוזי נבות: הוא ייחקר על כך, משום שתהיה הוראה לחקור אותו.
סוזי נבות: הוא ישמור על זכות השתיקה במסגרת משהו שהוא משוכנע בו.
ראובן ריבלין: אני אתן לךְ דוגמא.
ראובן ריבלין: היו"ר מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת ריבלין, תן לה לסיים.
ראובן ריבלין: דוגמה שהיא אחזה בה.
נסים זאב: אני רוצה להבין אותה.
מנחם בן-ששון: גם אני רוצה, ואני מנסה וקוטעים באמצע.
מנחם בן-ששון: בואו ונעשה זאת בנחת.
סוזי נבות: הוא ישמור על זכות השתיקה בחקירתו, ותראו מהי התוצאה שיכולה להתרחש.
סוזי נבות: התוצאה היא שאנו מרחיקים אותו מהכנסת על זה שהוא הגן במו ידיו על הזכות המאד בסיסית שלו לשמש כחבר-כנסת, על זה שהוא מילא את תפקידו, על זה שהוא שמר על החסינות של כולם; הוא הגן על החסינות באמצעות אותה שתיקה, אבל אולי על זה יש ויכוח האם זכות השתיקה משמשת ככלי, ואני רואה זאת כמובן כדבר שאפשר להשתמש בו כדי למנוע התנכלויות של משטרה באמצעות חקירה, ולכן היא פוגעת גם בחסינות של חברי-הכנסת.
סוזי נבות: מבחינתי, אלה ההערות הערכיות.
סוזי נבות: יש, כמובן, הרבה מאד פגמים של מה שנקרא: מנגנוני הזיהוי - מה זו זכות השתיקה?
סוזי נבות: מי קובע את זה?
סוזי נבות: האם אנו בוחנים זאת באופן פרטני?
סוזי נבות: המסר של הצעת החוק הוא שבעיניי יש בה משום סממן למדרון חלקלק.
סוזי נבות: אנו יושבים היום בוועדה על ההצעה הזו, ותחושתי היא שבעוד כמה וכמה שבועות או חודשים יהיה איזה שהוא מקרה שמישהו ישתמש בחסינות שלא לצורך וההצעה הבאה תהיה: "חבר-הכנסת שמשתמש בצורה לא ראויה בחסינויותיו יורחק מהכנסת".
סוזי נבות: המקרה הבא יהיה מקרה אחר, ושוב תבוא הצעת חוק.
סוזי נבות: הפגיעה בכנסת היא עצומה.
סוזי נבות: מכאן למישור שבו ראוי לטפל בדבר כזה.
סוזי נבות: לדעתי, המישור לא צריך להיות במסגרת חוק יסוד ובוודאי לא בסנקציה של הרחקה.
סוזי נבות: אם בהמשך למה שאמר חבר-הכנסת סער ועדת הכנסת, ועדת חוקה, חוק ומשפט רואה שהמעשה הפגום הזה צריכה לבוא לו תשובה מצידה של הכנסת - תשובה יכולה להיות במסגרת הקוד האתי.
סוזי נבות: לא בכדי ההצעה הזאת עלתה במסגרת הקוד האתי.
מנחם בן-ששון: היית חברה בוועדה שם.
סוזי נבות: כן.
סוזי נבות: לא דנו בזה, בגלל שהיו הצעות חוק שתלויות ועומדות.
סוזי נבות: הדיון שנערך אמר:
סוזי נבות: אולי שמירה על זכות השתיקה של חבר-כנסת בנסיבות מסויימות היא עניין לכנסת לבדוק, ואולי לכנסת להעיר ואולי להזהיר ואולי אף להעניש במסגרת הכנסת למען יראו וייראו.
סוזי נבות: אבל, המנגנון של הבחירה נמצא בתוך הכנסת.
זהבה גלאון: האם זה בוועדת האתיקה?
סוזי נבות: כן, במסגרת ועדת האתיקה.
מנחם בן-ששון: בוועדת אתיקה ולא ועדת כנסת.
ראובן ריבלין: אחרת, חבר-הכנסת חנין לא היה נשאר פה שעה.
ראובן ריבלין: אני סתם אומר זאת כי הוא חבר-כנסת מצויין.
זהבה גלאון: מילא חבר-הכנסת חנין.
זהבה גלאון: מה עם חבר-הכנסת זחאלקה?
מנחם בן-ששון: פרופסור בנדור, בבקשה.
אריאל בנדור: ברכות לפרופסור נבות שאני גם מצטרף לכל מה שהיא אמרה וגם לטענות והבעיות שהיא העלתה, ובסופו של דבר גם להצעה.
אריאל בנדור: בסופו של דבר, נראה לי למרות שהכוונות טובות ורצויות, מבחינה עקרונית ומבחינה מעשית ההצעה הזאת לא רצויה.
אריאל בנדור: יש הבדלים בין ההצעות השונות, אבל כעקרון זה לא רצוי.
מנחם בן-ששון: זו תשובת המלאך למלך הכוזרי.
אריאל בנדור: מבחינה מעשית, זה לא ישיג את המטרה שזה משתדל להשיג, ובמקרים מסויימים זה יכול גם להזיק.
אריאל בנדור: אייל זנדברג הזכיר את הדברים, וברצוני להדגיש כמה נקודות.
אריאל בנדור: במשפט עצמו, והצעת חברת-הכנסת גלאון כפי שהוגשה מתייחסת גם למשפט עצמו, משמעות זכות השתיקה היא שנאשם לא חייב להעיד.
אריאל בנדור: הוא לא צריך להגיד למה הוא לא מעיד.
אריאל בנדור: התביעה לא יכולה להזמינו בכלל.
אריאל בנדור: הוא יכול להעיד אם מתחשק לו מטעמו, ויכול שלא להעיד.
אריאל בנדור: לא ברור לי מהי המשמעות של סנקציה מהסוג הזה.
אריאל בנדור: האם חבר-כנסת צריך להתנדב להעיד מטעם התביעה או מטעם ההגנה?
אריאל בנדור: בחקירה עצמה, כאשר מדובר בחשוד, וזו הסיטואציה הטיפוסית, הוא לא צריך להגיד מדוע הוא שותק.
אריאל בנדור: הוא לא צריך להגיד "אני שותק משום שזה עלול להפליל אותי", והוא פשוט רשאי שלא להשיב על שום שאלה.
אריאל בנדור: יכולות להיות כל מיני סיבות לאו דוקא כאלה שמעידות על אשמה, למרות שאנו מניחים שברוב המקרים זה מעיד על רצון להסתיר איזו שהיא אשמה.
אריאל בנדור: הסיטואציה היחידה שבכלל צריך לומר בה "אני שותק משום שזה עלול להפליל אותי" היא אם לא מדובר בחשוד; מדובר בחקירה במשטרה או בחקירה בבית-משפט ומזמינים עד והוא לא חשוד בשלב הזה.
אריאל בנדור: שואלים אותו שאלות כאלה ואחרות, והוא רשאי לומר: "לשאלות כאלה ואחרות אני לא עונה כי זה עלול להפליל אותי".
אריאל בנדור: זה מקרה יחסית שולי.
אריאל בנדור: בדרך כלל, לא כדאי לשתוק, משום ששתיקה בין בחקירה ובין בהימנעות מלהעיד יכולה להוות ראיה מטעם התביעה ולחזק את הראיות האחרות שלה.
אריאל בנדור: גם מבחינה ציבורית שמדובר בחברי-כנסת, אפשר לחזק זאת באמצעות המנגנון האתי.
אריאל בנדור: זה לא דבר מומלץ, אם אין איזו שהיא סיבה מאד חזקה.
אריאל בנדור: מה הבעיות שיש פה מעבר למה שאמרתי עד עכשיו?
אריאל בנדור: ראשית, שינוי חוק יסוד.
אריאל בנדור: מלבד במקרים חריגים, בוודאי כאשר בתקופה הזאת הוועדה הזאת דנה באיגוד חוקי היסוד לחוקה, לא רצוי להכניס שינויים נקודתיים בחוקי יסוד.
אריאל בנדור: אנו מדברים על היחס בין זה לבין ההסדר לגבי החסינות.
אריאל בנדור: אולי ההסדר לגבי החסינות בכלל ישתנה כאשר הוועדה תשלים את עבודה.
אריאל בנדור: לא כדאי לקחת איזו שהיא נקודה קטנה בתוך נורמה בעלת משמעות חוקתית בתקופה שבה מנסים באמת למצוא איזה שהוא מנגנון כולל.
אריאל בנדור: אפשר לחכות עם ההצעות האלה למסגרת הדיונים הכללית לגבי המשפט החוקתי.
אריאל בנדור: שנית, כמו שאמרתי, יש סדר דין כללי במשפט הפלילי.
אריאל בנדור: כאשר מדובר בחבר-כנסת נאשם, בכלל לא ברור איך ההצעה הזאת יכולה להשתלב עם סדר הדין הקיים.
אריאל בנדור: זה גם לגבי נחקרים.
אריאל בנדור: כאמור, אדם שנחקר כחשוד לא צריך להגיד מדוע הוא שותק.
אריאל בנדור: הוא לא צריך לומר "אני שותק כי זה עלול להפליל אותי", והוא פשוט רשאי לא להשיב על שאלות.
אריאל בנדור: כשמדובר בחברי-כנסת, יצטרכו ליצור איזה שהוא סדר דין חדש או של חברי-כנסת או אנשי ציבור יותר רחבים.
אריאל בנדור: כמו שהוזכר, אין שום בעיה גם היום לעקוף את האיסור הזה, גם כשלאדם אין את זכות השתיקה.
אריאל בנדור: אבל, אפשר לענות מה שרוצים.
אריאל בנדור: לא חייבים לומר "אני שומר על זכות השתיקה".
אריאל בנדור: יכולים לענות "אני לא זוכר", "אני לא יודע", "לא זכור לי" או "על שאלה מסויימת אני לא רוצה לענות ועל רוב השאלות האחרות אני כן רוצה לענות", ופעם אחת לשתוק ופעם אחרת לדבר.
אריאל בנדור: בהזדמנות זו, כנראה שיש סיבה לזה שלא הצליחו עד היום להגדיר באופן מדוייק מאד מה ההבדל בין שימוש בזכות השתיקה לבין תשובות מתחמקות כאלה או אחרות ואיך למצוא פתרון שיפתור את הבעיות.
אריאל בנדור: אני לא מאמין בזה.
אריאל בנדור: התוצאה עשויה להיות חוסר בהירות, ולמעשה אפשר יהיה תמיד בכל מקרה לעקוף זאת באופן שלא רק שלא יעזור לשם הטוב של הכנסת אלא עשוי עוד יותר ליצור איזו שהיא אוירה שהנה חברי-כנסת עוקפים את החוק, מתחמקים בחקירות ומקבלים כל מיני עצות מעורכי-דין חלקלקים וכדו'.
אריאל בנדור: זה לא עוזר בשום דבר.
אריאל בנדור: פרופסור נבות דיברה על חוסר מידתיות של הסנקציה להרחיק חבר-כנסת.
אריאל בנדור: להרחיק חבר-כנסת זה דבר קיצוני ביותר.
אריאל בנדור: זה אדם שנבחר ע"י העם.
אריאל בנדור: על מה?
אריאל בנדור: חבר-כנסת שמורשע בעבירה מורחק רק אם בית-המשפט קבע שיש בזה קלון.
אייל זנדברג: בפסק-דין סופי.
מנחם בן-ששון: בפסק-דין חלוט.
אריאל בנדור: זה לא למאסר וזה לא לנצח.
אריאל בנדור: זה לשבע שנים.
אריאל בנדור: כאן זה לגבי שימוש בזכות חוקתית שיש לחבר-כנסת.
מנחם בן-ששון: אנו תיקנו במשהו את החוק לא מזמן ביוזמת חבר-הכנסת ארדן.
מנחם בן-ששון: אמרתי גם בתחילת הדיון שזה חלק מהחיפוש שלנו אחרי דרכים להיות נקיים כלפי הציבור.
אריאל בנדור: לדעתי, כאן התוצאה היא מאד קיצונית.
אריאל בנדור: מדובר על שיפוט ע"י הכנסת.
אריאל בנדור: כולנו רוצים לשפר, להעלות ולייצב את מעמד הכנסת.
אריאל בנדור: בניגוד לאמונות שיש בקרב הציבור, ברוב המכריע אם לא בכל המקרים חברי-כנסת שיש להם תפקידים שיפוטיים עושים זאת ביושר וברצינות.
אריאל בנדור: הליך שיפוטי בפני הכנסת לא נראה טוב, משום שהציבור חושד שהנה נותנים הטבות לקואליציה ופוגעים באופוזיציה ויש מיוריזציה.
אריאל בנדור: לגבי חסינות, אין מה לעשות ואי-אפשר להעביר את החסינות לגוף אחר.
אריאל בנדור: אבל, להוסיף איזה שהוא הליך שיפוטי נוסף - האם זה מה שיחזק את האמון ציבורי בכנסת?
אריאל בנדור: ! אינני מאמין בזה.
אריאל בנדור: זה יכול רק לפגוע.
אריאל בנדור: הוזכרה פגיעה בהפרדת רשויות.
אריאל בנדור: אפילו היועץ המשפטי לממשלה עצמו הוא זה שיזום הליך של הדחת חברי-כנסת מטעמים שקשורים באתיקה של חברי-הכנסת.
אריאל בנדור: איננו מדברים כאן על הנושא הפלילי אלא בהתנהגות שאיננה ראויה של חבר-כנסת בהיותו חבר-כנסת.
אריאל בנדור: מי יוזם?
אריאל בנדור: הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה.
אריאל בנדור: בכלל, כאשר מדובר בחקירה, וכמו שאמרתי בבית-משפט אני בכלל לא מבין איך אפשר להפעיל הסדר כזה, חקירה אמורה להיות חשאית וסגורה ואמורים לדווח לכנסת או למישהו אחר על הנעשה בחדרי החקירות ואלו שאלות נשאלו.
נסים זאב: כשיש חקירה לחבר-כנסת, קודם כל זה מופיע בעיתון וברדיו עוד לפני שהוא מגיע לכך.
ראובן ריבלין: יש מקרים שבהם נודע לחבר-כנסת שיש חקירה מהעיתון.
אייל זנדברג: אבל, לא את הפרטים.
אריאל בנדור: מה שעד עכשיו נראה לכולנו כפגום - אנו ניצור איזו שהיא חובה חוקתית של דיווח, אולי על בסיס יומיומי, על מהלך החקירה של חברי-כנסת.
אריאל בנדור: כל ההסדר, משפטיזציה, זה עניין שהוא עניין אתי ועדין, וליצור כללים והליכים שהם אוטומטיים או ליצור הליכי שיפוט נוספים זה עניין שצריך באמת להשאירו.
אריאל בנדור: זכות השתיקה היא דבר שפוגע גם במשפט הפלילי עצמו במי שמשתמש בה.
אריאל בנדור: מבחינה ציבורית, יש לזה משמעות.
אריאל בנדור: אני חייב להודות שאני גם חושש ממדרון חלקלק.
אריאל בנדור: זכות השתיקה היא זכות חשובה שמיועדת למנוע מה שקוראים בעגה המשפטית של דיני ראיות "טרילמה", שזה כמו דילמה אבל טרילמה.
אריאל בנדור: כלומר, אם הוא מספר את האמת הוא מרשיע את עצמו - מענישים אותו, אם הוא שותק אם אסור לו לשתוק - מענישים אותו, ואם הוא משקר - מענישים אותו על עדות שקר.
אריאל בנדור: השיטה שלנו היא לא שיטה אינקוויזיטורית.
אריאל בנדור: עם כל הכבוד, הנחקר לא חייב לספק ראיות למדינה, למשטרה.
אריאל בנדור: המשטרה צריכה לאסוף ראיות שלא מכוח הטלת חובה ישירה או חובה עקיפה כמו שעושים פה.
אריאל בנדור: אנו מדברים עכשיו לא רק על חברי-כנסת אלא גם על ראשי רשויות מקומיות ואולי גם על חברים במועצות של רשויות מקומיות ושרים וסגני שרים ובעלי תפקידים בכירים אחרים.
אריאל בנדור: כשאנו מדברים על זכות יסוד חוקתית, אינני חושב שאנו יכולים לומר שלגבי חברי-כנסת זה איזה שהוא דבר אחר.
אריאל בנדור: התוצאה עלולה ליצור מדרון חלקלק ולשנות בסופו של דבר את האופי הכולל - דבר שאיננו רצוי - של כללי החקירה וכללי המשפט בארץ.
אריאל בנדור: לסיכום: זהו רעיון נכון, והכוונה היא כוונה רצויה.
אריאל בנדור: אינני חושב שנכון, במסגרת חוק, להבדיל מכללי אתיקה בפעילות היותר גמישה והפחות פורמליסטית של ועדת האתיקה של הכנסת, להסדיר עניין כזה בחוק ובוודאי שלא בחוק יסוד.
מנחם בן-ששון: עתה, נשמע בקצרה את נציגת הסנגוריה.
חגית לרנאו: אוכל להעיר רק כמה הערות לגבי זכות השתיקה.
חגית לרנאו: להבדיל מפרופסור בנדור, אני חושבת שזכות השתיקה קיימת בשני שלבים: בשלב החקירה ובשלב המשפט.
מנחם בן-ששון: היא גם מפורשת כך בחוק.
מנחם בן-ששון: חגית לרנאו: נדמה לי שהערכת פרופסור בנדור, שבשלב המשפט בדרך-כלל ההמלצה היא מאד ברורה לנאשמים לא לשתוק, נכונה.
ראובן ריבלין: גם פסקי-הדין קובעים ששתיקתו של נאשם--
מנחם בן-ששון: --נזקפת לחובה.
חגית לרנאו: זה יוכל לשמש תוספת ראייתית.
אייל זנדברג: החוק קובע את זה.
ראובן ריבלין: החוק תוקן לפי פסק-הדין.
חגית לרנאו: לעומת זאת, שלב החקירה הוא שלב בעייתי מאד.