GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שי ניצן: אבל אם הנתונים נכונים, על-פיהם מצאו בכל מיני סקרים ומחקרים ש-30% מן הנשאלים כאשר שומעים את המילה "ערבי" חשים כך או אחרת, או הקריאות הנוראיות במגרשי כדורגל – אלה דברים מזעזעים שאפשר וצריך להילחם בהם.
שי ניצן: בתפקיד אחר שלי אני מופקד על נושא הלחימה בעבירות של הסתה וגזענות.
שי ניצן: אני סבור שזה דבר שצריך לקדם.
שי ניצן: חברת הכנסת גלאון, כשמדברים על כך שבמחסומים מתייחסים באופן משפיל לערבים שעוברים בהם, אני סבור שאפשר לייצר קונצנזוס ולומר שזה איום ונורא.
שי ניצן: מחסומים, בעיניי – אני לא אומר שבכל מקום – הם הכרח, אין מה לעשות, כדי להגן על הביטחון צריך מחסומים, אבל אין ספק שצריך להתייחס לאנשים כאל בני אדם.
שי ניצן: זה דבר שאנחנו מנסים להילחם בו.
שי ניצן: זאת הנקודה הראשונה, ואני רואה את החלוקה הזאת כחלוקה בסיסית ביותר: איזו פגיעה בזכויות אדם היא מחויבת המציאות.
שי ניצן: ושוב, אפשר להתווכח, ויש בג"ץ, ולא תמיד בג"ץ מקבל את עמדתנו.
שי ניצן: חבריי מהאגודה לזכויות האזרח יודעים היטב שבלא מעט מקרים אין להם צורך בבג"ץ כי די להם לפנות אלינו במשרד המשפטים ואנחנו משנים דברים, או בקדם-בג"ץ או סתם בפניות, ויש מקרים שבית-המשפט נותן להם סעד ולא מקבל את עמדת המדינה, וברוך השם וטוב שכך, לא הייתי רוצה בית-משפט שמקבל את עמדת המדינה כ'כזה ראה וקדש'.
שי ניצן: אבל צריך להפריד בשאלה הזאת בין דברים שיש בהם איזון ובין דברים שאין כל ספק שצריך לבער אותם ושצריך לשמור על זכויות אדם.
שי ניצן: חצי מן הדוח עוסק בדברים שאין להם שום קשר ליהודים-ערבים, אולם מכיוון שהבית זה פוליטי מאוד נגררים תמיד בסוף לעניינים האלה, ואני מצר על כך.
שי ניצן: נושא זכויות עובדים או סחר בנשים או זכויות במשפט הפלילי, שלא קשורים לערבים או יהודים, לא פחות חשובים.
זהבה גלאון: הכול קשור.
זהבה גלאון: אתה יודע שמפלים ערבים גם במשפט.
שי ניצן: זה רע מאוד.
שי ניצן: אני מבקש לומר לאדוני היושב-ראש, הדגשת שאנשים מרגישים מנותקים.
שי ניצן: אני יכול להסכים רק שזה רעה חולה, אבל נדמה לי שבמקרים רבים זה לא בהכרח בגלל מערכת אכיפת החוק, אם כי קל לייחס את זה למערכת אכיפת החוק.
שי ניצן: אם ניקח למשל את האוכלוסייה היהודית שיושבת בשטחי יהודה ושומרון, הם מרגישים מנותקים בשל סיבות רבות, למשל בשל מה שאמרו כאן על הגירוש או הפינוי מגוש קטיף.
שי ניצן: הם מרגישים שגירשו אותם.
אורי אריאל: אנחנו דווקא מרגישים מחוברים מאוד.
שי ניצן: קל להפנות את האצבע אל מערכת אכיפת החוק.
שי ניצן: וכי בתי-המשפט או משרד המשפטים הם שאחראים לחוק?
שי ניצן: יש מדינה, יש ממשלה, יש כנסת שאישרה את החוק הזה, אבל קשה לכעוס על הכנסת - -
אורי אריאל: בכלל לא קשה.
שי ניצן: - - אז אומרים: נתתם לכך ידכם.
זהבה גלאון: בין כה אחר-כך חבר הכנסת אורי אריאל מחוקק חוקים עוקפי אכיפת החוק.
אורי אריאל: את יכולה להרחיב על כך?
זהבה גלאון: כן, למשל חוק למתן חנינות למפונים.
שי ניצן: באשר להרגשת הניתוק הזאת – אנחנו במשרד המשפטים מנסים להשתדל כמיטב יכולתנו.
שי ניצן: אציג דוגמה קלסית.
שי ניצן: בתקופת ההתנתקות בכמה וכמה דיונים נפגשנו עם נציגי המתנחלים או המתיישבים.
אורי אריאל: מתנחלים זאת מילה יפה מאוד, שנכנסה ללקסיקון מאז ימי יהושע בן נון.
שי ניצן: וכך גם אנחנו נפגשים כדבר שבשגרה עם אנשי ארגוני זכויות האדם.
שי ניצן: רק לפני מספר שבועות נערכה אצלי פגישה כדי לדבר על בעיות.
שי ניצן: אני סבור שצריך לעשות את שני הדברים.
שי ניצן: כאשר נסעתי לחברון – הייתי כמה וכמה פעמים בחברון – נסעתי לראות גם את זה וגם את זה, הלכנו לבקר בבית-כנסת מתחת לבית הדסה שמנציח את פרעות תרפ"ט כי אני סבור שזה חלק מן העניין, אבל במקביל הלכתי לשמוע תלונות של פלסטינים.
שי ניצן: אני לא מבין למה אי אפשר לנסות לראות את שני הצדדים ולמה חייבים לשים גבול, כי פעמים רבות לשני הצדדים יש טענות צודקות.
שי ניצן: מעבר לזה, וכאן אני מדבר כנציג משרד המשפטים, ברמת האכיפה יש נושאים שלא יעזור שום דבר ואי אפשר לקדם בלי תקציבים.
שי ניצן: אפשר לשבת מעכשיו ועד מחר ולדבר עד צאת הנשמה.
שי ניצן: אני סבור שלוועדה הזאת יש כוח ויכולת השפעה, אם מותר לי להציע, ביצירת סדרי עדיפויות.
שי ניצן: כפי שאמרתי בכל פורום אפשרי, במשטרת יהודה ושומרון יש מעט מאוד כוח-אדם.
שי ניצן: זאת אכן חבית חומר נפץ.
דן יקיר: בעניין הזה יש קונצנזוס.
קריאה: התפקיד של ועדות הכנסת לפקח על הממשלה.
אורית סטרוק: השאלה לאן מפנים את כוח-האדם הזה.
אורית סטרוק: כשביקשנו משטרה קהילתית בבנימין אמרו שאין כוח-אדם, אז הגזבר שם שהוא תושב חברון אמר: קחו את שלושת השוטרים ששומרים על ביתי.
ניסן סלומינסקי: מפחדים לשים שם עוד שוטרים כי על-פי המגמה של היום זה יילך בדיוק לכיוון ההפוך.
דן יקיר: אני חוזר בי, מסתבר שאין קונצנזוס.
שי ניצן: יש קונצנזוס ואין מספיק כוח-אדם.
שי ניצן: השאלה מה עושים.
אורית סטרוק: השאלה לא כמה שוטרים נמצאים, אלא מה סדרי העדיפויות שלהם.
אורית סטרוק: למה מר שלומי כהן חשוב פחות מהחבר'ה הערבים מעבר לכביש?
שי ניצן: צריך פרופורציה בחיים.
שי ניצן: כפי שחבר הכנסת סלומינסקי הטיף מוסר לאגודה לזכויות האזרח נדמה לי שאפשר להטיף מוסר גם לגורמים אחרים.
שי ניצן: אם הוציאו 21 צווים מנהליים שהגבילו את תנועתם של אזרחים ישראלים יהודים בשטחי יהודה ושומרון, הוועדה הנכבדה הזאת קיימה על כך, אם אני זוכר נכון, 5 דיונים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד בסוגריים: בעזרת האגודה לזכויות האזרח שלא הפלתה בין דם לדם ובין דין לדין ועמדה כאן על השערורייה שבהוצאת צווים שכאלה ולא בשיפוט.
שי ניצן: שערורייה לדעתה.
זהבה גלאון: השערורייה שניהלנו כאן 5 דיונים בנושא הזה.
זהבה גלאון: אני זוכרת כמה תיזזו את מר שי ניצן ואנחנו באנו כדי לעמוד על המשמר.
דורית ואג: אתם מבלבלים בין שני נושאים.
שי ניצן: אני מעריך מאוד את האגודה לזכויות האזרח בעניין הזה, כי אמרה שהיא נגד צווים מנהליים מכל סוג, גם אם נועדו להגן על אוכלוסייה ערבית.
מנחם בן-ששון: להגן על קציני צה"ל.
שי ניצן: בראש ובראשונה זה נועד להגן על האוכלוסייה הערבית כי בינתיים הפגיעות בערבים ביהודה ושומרון עולות עשרת מונים על הפגיעות בקציני צה"ל, למרות שכל פגיעה בקצין צה"ל באשר הוא חמורה ביותר.
אורית סטרוק: למה לא הוצאו צווי הגנה במטרה להגן על החקלאים היהודים?
מנחם בן-ששון: גברתי קיבלה את כל הזמן שיכולתי לאפשר לה לדיבור.
זהבה גלאון: אנו שומעים את זעקת הקוזאק הנגזל.
שי ניצן: אנחנו סבורים שבמצב חירום, ונדמה לי שגם על כך יש קונצנזוס, צריך לעשות שימוש באמצעים, גם כאלה שלא צריך לעשות בהם שימוש בימים כתיקונם.
שי ניצן: אנחנו משתמשים מדי יום בצווים מנהליים נגד פלסטינים, ומשתמשים בהם גם נגד יהודים כאשר צריך, כאשר אין ברירה, כאשר הם מסכנים חיי אדם או מסכנים ערכים חשובים אחרים כמו פגיעה בגופו של אדם.
שי ניצן: לכן אני שלם עם הדבר הזה.
שי ניצן: אני מבקש להתייחס בעוד כמה מילים לדוח שהציגה כאן גברת סטרוק.
שי ניצן: בחברון יש טענות על חופש התנועה.
שי ניצן: אני לא מתכוון להיכנס למפה הזאת.
שי ניצן: זה בערך כמו להציג מפה של המזרח התיכון ולהגיד: תראו, את היהודים מצמצמים לחצי אחוז משטח המזרח התיכון, כי אין להם חופש תנועה לאירן.
שי ניצן: הדבר הזה הוא תוצאה של הסכם מדיני, לפיו H1 הוא שטח מקביל למה שנקרא שטח A.
שי ניצן: לכן המפה הזאת לא עושה עליי את הרושם המיוחל כנראה.
אורית סטרוק: למה בשטח הצבוע ירוק אי אפשר לנוע?
שי ניצן: גם על היהודים בשטחים האלה מוטלות הגבלות תנועה וגם על הפלסטינים הוטלו הגבלות תנועה.
שי ניצן: רשויות הצבא קבעו את זה בלית ברירה, כי אם השטחים הם חומר נפץ הרי חברון היא המרעום של חומר הנפץ הזה.
שי ניצן: כבר היו לנו אסונות גדולים בחברון, לשני הצדדים היו הרוגים, ולא צריך לפרט.
שי ניצן: לכן אין מנוס.
שי ניצן: כל פעם אני מדבר עם המפקד הצבאי, והם מתחלפים, והם חשים מצוקה גדולה מאוד כי באמת אדם שמקבל תפקיד לפקד על חברון צריך לקוות ולהתפלל חזק מאוד שלא יהיו שם הרוגים ופיגועים.
שי ניצן: אין מנוס, אז מטילים מגבלות תנועה על שני הצדדים.
שי ניצן: נכון, זה פגיעה בזכויות האדם של שני הצדדים, אבל הפגיעה הזאת נועדה לשמור על זכויות האדם של שני הצדדים.
שי ניצן: לכן אני חש שלם עם מה שנעשה שם, ונכון, צריך לצמצם את הפגיעה.
שי ניצן: נסגרו חנויות של פלסטינים בחברון ואנחנו עושים מאמץ, מספר החנויות שנסגרו פחת בשנתיים האחרונות, נדמה לי שהיו סגורות למעלה מ-700 חנויות וכרגע סגורות כ-300 חנויות.
שי ניצן: באשר לפגיעה בחופש הפולחן – יש פגיעה בחופש הפולחן, אין שאלה.
שי ניצן: הייתי מעדיף במצב אוטופי שכל יהודי יוכל להתפלל בקבר יוסף.
שי ניצן: אבל מה לעשות שזה סכנת חיים, ולכן שלטונות הצבא, שעליהם מוטלת האחריות, מגבילים את זה.
שי ניצן: באשר לפגיעה בחקלאים – אני מבטיח לכם שאילו היו כאן פלסטינים שנפגעים, שהשדות שלהם, המרעה ועצי הזית נפגעו, היו מעלים לפחות אותן טענות.
שי ניצן: אתה אומר שהמשטרה מגיעה אליך תוך שעה או תוך 4 שעות כאשר אתה מזעיק אותה.
שי ניצן: אני מבטיח לך שיהיו פלסטינים שיגידו שהמשטרה מגיעה אליהם לא תוך 4 שעות אלא תוך 4 ימים.
אביעד מור: אבל אותי יבואו לעצור ואותם לא יעצרו.
שי ניצן: נו, באמת.
יולי יואל אדלשטיין: אולי פספסתי, האם היתה התייחסות לחוק פינוי-פיצוי?
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשמוע את עמדתו של מר שי ניצן.
מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם.
מנחם בן-ששון: כל אחד יוצא מכאן בתחושת רעב גדולה.
יולי יואל אדלשטיין: בטעם של עוֹד.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לפרוע אותה.
מנחם בן-ששון: התאפקתי מלהביע דעה, אמרתי בעיקר דברים כלליים.
מנחם בן-ששון: אני יוצא מאוכזב מכך שלא הצלחנו להגיע אל השאלה שראיתי אותה כשאלת ליבה, ואני מקבל על עצמי לקיים דיון לא על הציר היהודי-ערבי, למרות שצודקת חברתי חברת הכנסת גלאון שבכל מקום הוא יכול לצוץ, או יצוץ, אבל במוקד צריכות לעמוד שאלות אחרות – שאלות של בריאות, של ביטחון, שאלות של מגזרים אחרים – נשים, ילדים, גברים, קשישים.
מנחם בן-ששון: לא הגענו לזה ואני מצטער.
מנחם בן-ששון: נעשה את זה.
מנחם בן-ששון: התחייבתי בפני הוועדה בהזדמנות קודמת שוועדת החוקה, חוק ומשפט תייחד נתח גדול מזמנה לדיון בנושא הזה.
מנחם בן-ששון: גם היום מוקדשות שעתיים בשבוע לדיווח, והפכנו אותו לדיווח מוגדר בזמן.
מנחם בן-ששון: חברת הוועדה תרכז את הטיפול בדיווחים כולם ובסדר היום שלה היא שמה במקום מרכזי דיווחים שקשורים בזכויות אדם.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן קיבלה על עצמה להיות אחראית לישיבות ועדה שיעסקו בנושאים שקשורים בדיווחים על חוקים בכלל, אבל נתנה דעתה לנושאים שונים של זכויות האדם.
שי ניצן: חשוב מאוד.
מנחם בן-ששון: מכיוון שבשוליים אי אפשר לעסוק בסככה של צל ובמים, בשאלות המעשיות, והחברים בחרו לעסוק בשאלות שאגדיר אותן כשאלות הגלובליות, אני לא מתכוון להחמיץ את הדיון בשאלות הממוקדות, אם בפינה הזאת או במאות שעות עבודה שאנחנו עוסקים בתחיקה.
מנחם בן-ששון: תם ולא נשלם, למרות שהדיון נעול.
מנחם בן-ששון: אני מודה לכם.
מנחם בן-ששון: אני פותח את הישיבה.
מנחם בן-ששון: אנו חוזרים להצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - הגבלת זכות השתיקה).
מנחם בן-ששון: עסקנו בסוגיה הזאת בחודש מאי, ואנו חוזרים היום לנושא.
מנחם בן-ששון: בזמנו, הצטברו אצלנו שאלות משאלות רבות שהיו גם שאלות שעסקו בשאלות המהות של חסינות, שתיקה, הפללה ואי-הפללה ומה יש לנו כנבחרים לעומת מה אין לנו כנבחרים.
מנחם בן-ששון: בשולי הדיון בפעם הקודמת היינו בשכנות לאפשרות שאולי אפשר יהיה להכניס נושא זה לדיונים בסוגיית האתיקה בוועדת הכנסת.
מנחם בן-ששון: לא מפריע לי לדון בתפוחי-אדמה לוהטים אפרופו הדיון הקודם שהיה לנו בוועדת הכנסת, אבל חשבתי שבכך אולי אפשר יהיה לקבל התוויה.
מנחם בן-ששון: הבנתי מיושב-ראש ועדת הכנסת שוועדת הכנסת לא הכריעה בסוגיה הזאת אלא היא מצפה לדיון שלנו.
מנחם בן-ששון: מכל הכיוונים אנו שבים לסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: נתחיל בשאלות שהיועץ המשפטי סיכם בדיון הקודם מתוך מה שעלה בשאלות העקרוניות.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן, נעבור לדברי פרופסור בנדור, ואני מקווה שפרופסור נבות תגיע ונוכל גם לאחל לה באותה הזדמנות הצלחה על קבלת הפרופסורה.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן ניגש לדון בתכנים.
אייל זנדברג: בדף שלפניכם ריכזתי שאלות שעולות בהקשר של עיצוב הצעת החוק מתוך הדיונים הקודמים שהיו.
אייל זנדברג: הרשימה לא ממצה, וככל שהדיון יתקדם ויתמשך וההסדר יעוצב בצורה פרטנית יותר, אפשר יהיה לחדד את השאלות הרלוונטיות.
אייל זנדברג: אחזור בקצרה גם על המושגים שנזכרו בישיבה הקודמת בעניין האבחנה המשפטית הבסיסית בין זכות השתיקה לבין חסיון מפני הפללה עצמית.
אייל זנדברג: הנקודה המרכזית שעומדת לדיון, ההכרעה הבסיסית, שבעצם היא הכרעה ערכית, היא שאלת האיזון הנכון בין היות חבר-הכנסת נבחר ציבור ונאמן הציבור- - -
מנחם בן-ששון: האם תעסוק גם בחסינות המהותית?
מנחם בן-ששון: גם זו היתה איזו שהיא מסגרת כלשהי של דיון בפעם הקודמת.
אייל זנדברג: אזכיר את הקושי או את השאלות שמתעוררות גם בהקשר הזה.
מנחם בן-ששון: פרופסור נבות, שבי איתנו כאן.
מנחם בן-ששון: בהזדמנות חגיגית זו, אברך אותה.
מנחם בן-ששון: אני כמעט חוזר מלה במלה על דברים שאמרתי בשבוע שעבר על דוקטור הופנונג.
מנחם בן-ששון: בשבילכם כחברי-הכנסת, המעבר מדוקטורט לפרופסורה נראה כמעבר ביולוגי ואוטומטי ולפעמים אפילו לא שמים לב אליו כי יש אנשים שמשתמשים בתואר "פרופסור" כי הם שאלו אותו מארצות וממוסדות שהם היו בהם קודם ושכחו שהם כבר לא רשאים להשתמש בו.
מנחם בן-ששון: זה א'-ב' מכללי ההתנהגות האקדמית.
מנחם בן-ששון: המסלול שאדם הולך בו כדי להגיע מדרגת דוקטור לדרגת פרופסור היו שכינו אותו "מסלול היסורים", ויה דולורוזה.
מנחם בן-ששון: זה מסלול שכרוך בפרסום, בהתקבלות בקהילה הבין-לאומית, במובילוּת בתחום ובהבקעות בתחומים שהחוקר עוסק בהם.
מנחם בן-ששון: אלה שלושה תנאים להעלאת אדם בדרגה.
מנחם בן-ששון: העובדה שפרופסור נבות לא רק אצלנו בת בית אלא היא בת בית גם בפורומים ציבוריים ונמצאה ראויה להעלאה בדרגה אומרת שהעשיה הציבורית שלה, למרות שתבעה ודאי מחירים כי אי-אפשר לעבוד יותר מ-24 שעות ביממה, והיא הצליחה למצוא את האיזון ולמצוא גם את הדרך לעסוק בשלושת התחומים שאף אחד מהם הוא לא התחום של העיסוק הציבורי.
מנחם בן-ששון: כלומר, העיסוק הציבורי הוא עיסוק נוסף.
מנחם בן-ששון: יש הרואים בו בקהילה האקדמית לפעמים פגם, ואינני רוצה להגיד עכשיו שזו טעות, אבל הוא לא נספר לחיוב.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, את נמצאת גם בזירה הציבורית ובשלושת המוקדים בעשיה האקדמית.
מנחם בן-ששון: לא רק שאנו מברכים אותך, אלא שהאמירה הזאת שאת פרופסור בישראל פירושה שאת גם מבקיעה, גם מוכרת בקהילה הבין-לאומית וגם מי שמצליחה לתת תשתית עבודה לאנשים בכל הסוגיות שאת עוסקת בהן.
זהבה גלאון: כולנו חותמים על זה, ושלא יקל הדבר בעינייך.
זהבה גלאון: בדרך כלל, אינני נוהגת לחתום על דברי יושב-ראש הוועדה.
זהבה גלאון: במקרה הזה, המון ברכות.
מנחם בן-ששון: זה לא נכון.
מנחם בן-ששון: היא יותר חותמת משלא חותמת.
מנחם בן-ששון: אנו חוזרים למשנתנו.
מנחם בן-ששון: אדוני, בבקשה.
אייל זנדברג: אני מצטרף לברכות.
אייל זנדברג: הצעות החוק שלפנינו מבקשות להגביל בצורה כזו או אחרת את יכולתם של נבחרי ציבור, חברי-הכנסת ונבחרי ציבור אחרים - אני מדבר על חברי-כנסת לשם הקיצור, אבל זו גם שאלה לדיון - בהיותם חשודים או נחקרים לשמור על זכות השתיקה.
אייל זנדברג: הדבר הראשון, שצריך לברר או להבהיר לוועדה, הוא המושג "זכות השתיקה" שהוא מושג קצת עמום אבל יש לו משמעות משפטית קונקרטית.
אייל זנדברג: המושג הנכון יותר המדוייק שצריך להתייחס אליו הוא: החסיון מפני הפללה עצמית, שהוא בעצם חסיון, פטור מחובה.
אייל זנדברג: במקרה שלנו, זה פטור מחובה למסור ראיות שיש בהן כדי להפליל את מי שמוסר אותן.
אייל זנדברג: חסיון מפני הפללה עצמית הוא עקרון מקובל במדינות רבות בעולם, והוא מעוגן בחקיקה הישראלית, למשל בסעיף 47 לפקודת הראיות, והוא חל על כל אדם בין שהוא עד ובין שהוא חשוד או נאשם.
אייל זנדברג: מה שעוטף את החסיון מפני הפללה עצמית, רחבה ממנו, היא זכות השתיקה.
אייל זנדברג: העיגון של זכות השתיקה בחלקו הוא עיגון בחקיקה ובחלקו עיגון בפסיקה.
אייל זנדברג: לגבי נאשם, החוק קובע שהנאשם אינו חייב להשיב לאישום.
אייל זנדברג: החוק קובע גם שהנאשם אינו חייב להעיד בבית-המשפט, ובכך הוא יכול פשוט לשתוק.
אייל זנדברג: הוא יכול להחליט לא למסור גרסה.
אייל זנדברג: לגבי החשוד, בעת חקירתו, הפסיקה הרחיבה - ומייד אסייג את הדברים - והכירה בכך שנחקר במשטרה שהוא חשוד ואינו עד אינו חייב למסור דבר לחוקריו.
אייל זנדברג: הוא יכול לשמור על זכות השתיקה, ומכאן הביטוי "לשתוק לחלוטין".
אייל זנדברג: יש אמירות כאלה ואחרות בפסיקה לגבי התוקף המוחלט של הזכות הזאת: האומנם, עד כמה היא מוגנת?
אייל זנדברג: ובוודאי בוודאי שיש מחלוקת בשאלה האם הזכות הזאת היא זכות יסוד במובן של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל אפשר להגיד שהיא מקובלת, אם נשתמש במושג עמום ורך, כזכות יסודית ומקובלת כחלק ממארג הזכויות הנתון לנחקר.
אייל זנדברג: אני חושב שקל לראות גם את ההצדקות הן לחסיון ומתוך זה גם לזכות השתיקה כשהטעמים הם בעיקרם שלושה.
ראובן ריבלין: איש לא קורא תגר על העקרון הזה.
אייל זנדברג: אני מבהיר את המושגים כי הם כל כך יסודיים בדיון וישמשו, שכדאי להקדיש 2-3 דקות רק להבהיר על מה המדובר.
אייל זנדברג: אני, כמובן, לא נוקט כאן עמדה בשלב ראשון.
אייל זנדברג: הטעם הראשון הוא טעם מוסרי שקשור בפרט, וזה ההגיון שהוא הכרעה ערכית, שאין זה ראוי שאדם ייאלץ לפעול נגד טובתו שלו, לשים עצמו רשע.
אייל זנדברג: הטעם השני הוא טעם מוסדי.
אייל זנדברג: הנחקר וגם הנאשם מצוי בפער כוחות אדיר אל מול כוחות התביעה, אכיפת החוק בכללותה, ואולי אפילו גם בית-המשפט שהוא האדם היחיד שיושב בחדר החקירות, ועל כן ראוי אולי שמשאבי המדינה העצומים יצליחו להשיג ראיות נגדו שלא מתוך הודאתו שלו.
אייל זנדברג: הטעם השלישי הוא טעם מעשי ומוסרי גם יחד שקשור באכיפת החוק, וזהו הרצון להימנע מהודאות שוא.
אייל זנדברג: הרי אם נחייב אדם להעיד נגד עצמו, הוא יפעל מתוך אינסטינקט בסיסי ויאמר דברים שאינם נכונים ויסתכן גם בשקר והוא גם ישבש את ההליך.
אייל זנדברג: מבחינה מעשית, הדבר לא רצוי.
אייל זנדברג: הטעמים האלה מצדיקים את החסיון מפני הפללה עצמית שזהו המושג האחד.
אייל זנדברג: ההצדקה לזכות השתיקה קשורה להגנה על יכולת הנחקר לממש את החסיון מפני הפללה עצמית.
אייל זנדברג: בגלל נסיבות שבהן הוא נמצא, בגלל פער הכוחות ובגלל החשש, לא תמיד הנחקר יידע האם דברים שהוא אומר יכולים להפלילו או לא.
אייל זנדברג: לכן, זכות השתיקה מאפשרת לו לשים קו אחד מוחלט ולומר "אני לא אומר דבר, ואני לא מסתכן בין בדברים שיפלילו אותי לבין דברים שלא יפלילו".
אייל זנדברג: עד כאן שני המושגים והטעמים להם.
אייל זנדברג: הדברים חשובים מאד, כי תוך קריאת פרוטוקולים מהעבר עולה שיש התייחסות לפעמים לזכות הזאת כמעין זכות יתר.
אייל זנדברג: כשמדובר בחברי-כנסת, יש נטייה לדבר על זכויות יתר של חברי-הכנסת, ואז גריעה של זכות יתר נתפשת כמשהו שאולי הוא לגיטימי יותר.
אייל זנדברג: אבל, לא על כך מדובר.
אייל זנדברג: זכות השתיקה היא לא זכות יתר אלא היא זכות מקובלת של נחקר ונאשם.
אייל זנדברג: לעניין הזה, מעמד חבר-הכנסת שווה לכל אדם אחר.
אייל זנדברג: הצעות החוק באות, מטעמים שהם, לגרוע מהשויון לפחות הפורמלי כאן ולהעמיד את חברי-הכנסת במצב גרוע יותר לגבי זכות השתיקה.
אייל זנדברג: אולי זה מתאזן או מוצדק מטעמים אחרים.
אייל זנדברג: אלה הם שני מושגי היסוד.
אייל זנדברג: אל מול זה עומדים טעמים שגם אותם צריך לבחון: מהם מעמדו וכוחו של חבר-הכנסת?
אייל זנדברג: האם הוא פגיע יותר לחקירות והטרדות או שדוקא מעמדו רם ולכן ההצדקות שמניתי לא חלות עליו?
אייל זנדברג: אפשר לבחון כל טעם ולראות האם הם חלים על חברי-הכנסת.
אייל זנדברג: אולי חבר-כנסת בחדר חקירות לא נתון לאיומים קשים, ולכן לא צריך להגן עליו.
אייל זנדברג: אולי הגנב הפשוט וחבר-כנסת הם לא אותו אדם.
אייל זנדברג: אולי ההפך - אולי חבר-הכנסת דוקא חושש כי כל פרסום, ולו הקטן ביותר, יכול לפגוע במעמדו, מה שאין כן לגבי הגנב הפשוט.
אייל זנדברג: אפשר להרחיב בזה.
אייל זנדברג: אני מנסה כרגע להציג רק את הבעיות המרכזיות.
ראובן ריבלין: הפרסום לא רלוונטי כי כאשר אדם שומר על זכות השתיקה הפרסום לכך הוא לפעמים יותר גדול מאשר כאשר הוא לא שמר על זכות השתיקה.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שזו שתיקה מהדהדת.
ראובן ריבלין: זו שתיקה זועקת.
מנחם בן-ששון: לאחרונה, היו לנו שניים כאלה, ואחד מהם הוא מקרה בלומנטל.
אייל זנדברג: יש נסיבות כאלה, ויש נסיבות שבהן דבר קטן שהוא יאמר יכול לפגוע בו בפרסום לא מדוייק.
אייל זנדברג: אם הוזכרו מקרים בעבר, זו גם שאלה עובדתית: האם זו תופעה שבאים להתמודד איתה?
אייל זנדברג: אבל, גם אם זו לא תופעה, כמובן שיכולה להיות הצדקה ערכית שאומרת שכך צריך להיות בין אם היתה תופעה ובין אם לא.
אייל זנדברג: היו"ר מנחם בן-ששון: זה עלה בדיון הקודם.
אייל זנדברג: זו היתה השאלה מדרג ראשון, ואמשיך בשאלות מדרג שני.
אייל זנדברג: השאלה הראשונה נוגעת ליחס שבין החסינות המהותית בעיקר של חברי-כנסת לבין זכות השתיקה.
אייל זנדברג: זה יחס מורכב, ואני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על כך.
אייל זנדברג: כשיגיעו לדיון הזה, נוכל להרחיב עוד.
אייל זנדברג: כיום אין מניעה לחקור את חבר-הכנסת גם על נושאים שקשורים או שמוגנים בחסינות המהותית.
אייל זנדברג: אני אומר זאת בסייג, כי יש הוראה בחוק החסינות שקובעת שחבר-הכנסת אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו.
אייל זנדברג: זה מתוך אותו סוג של חסינות מהותית.
אייל זנדברג: אבל, לא כל הדברים נודעו לו עקב מילוי תפקידו ויש דברים שהוא עצמו יזם, עשה פעל, והם נהנים מהחסינות המהותית ואי-אפשר לנקוט נגדו בפעולה משפטית ולהעמידו לדין.
אייל זנדברג: אבל, אפשר לחקור אותו עליהם.
אייל זנדברג: הפער הזה, שהוא הפער היום בדין, מחייב התייחסות כשבאים לדבר על זכות השתיקה: האם רוצים שחבר-הכנסת ייאלץ לומר דברים שנמסרו לו בקשר שלו עם בוחרים ועם דברים שאולי לא ראוי שיזכו לפומבי ואולי לא בחקירה משטרתית ואולי להפך?
מנחם בן-ששון: היו דברים מעולם, בשנה האחרונה, כאשר היו בעיות עם הנשיא קצב.
מנחם בן-ששון: היו חברי-כנסת שקיבלו מידע מסויים, אני מניח מכוח היותם חברי-כנסת, ולמשטרה לא היתה נגישות לדבר הזה.
ראובן ריבלין: על מה אתה מדבר?
מנחם בן-ששון: היו דברים מסויימים בחקירת קצב שנודעו לחברי-כנסת, התפרסמו בעיתונים לשליש ולרביע.
מנחם בן-ששון: לא ידוע לי שנחקרו על זה.
זהבה גלאון: זה לא קשור.
אייל זנדברג: אני לא מכיר את העובדות, אבל ייתכן שבחרו לא לחקור אותם, ויכול להיות שאי-אפשר היה בגלל החסינות המהותית.
מנחם בן-ששון: יכול היה להיות שאינך יכול לחקור אותו.
מנחם בן-ששון: הבנתי אז שיתרונו של חבר-הכנסת, כאשר הוא עוסק בסוגיות ציבוריות, הוא שאי-אפשר לבוא לפתחו ולומר לו: "אדוני, ספר לנו מנין אתה יודע, מה אמרו לך ומי אמרו לך".
מנחם בן-ששון: זו העבודה שלי.
זהבה גלאון: אני יכולה להגיד לך על עצמי שהתבקשתי בכמה פעמים בכמה מקרים, שהיתה אליהם התייחסות ציבורית, למסור עדות במשטרה.
ראובן ריבלין: בעניין איציק מרדכי נדרשתי למסור עדות, ומסרתי.
מנחם בן-ששון: אינני מדבר עלינו שלא שתקנו אף פעם, אלא על כל מה שנשאלנו ענינו.
נסים זאב: לא בגלל שביקשו אותנו.
נסים זאב: חיכו שיבקשו.
מנחם בן-ששון: זה למהות.
מנחם בן-ששון: הם רצו להגיע לחקר האמת.
ראובן ריבלין: צריכים רק להודיע ליושב-ראש הכנסת, ואפילו לא לבקש את רשותו.
ראובן ריבלין: הוא יבוא ויקבע האם החקירה תיעשה בכנסת או מחוצה לה.
ראובן ריבלין: הוא יקבע את מקום החקירה בהתייעצות עם חבר-הכנסת.
אייל זנדברג: בוא וניקח לדוגמא מצב בו רוצים לשאול חבר-כנסת בחקירה משטרתית על השתתפותו, נוכחותו, במקום מסויים, למשל השתתפותו בהפגנה.
ראובן ריבלין: יש לו חסינות מהותית.
ראובן ריבלין: לגבי השתתפות בהפגנה, הוא צריך לומר אם הוא גנב שם.
אייל זנדברג: האם ההשתתפות בהפגנה נתפשת בגדר החסינות המהותית שזה יכול כך או אחרת?
אייל זנדברג: אבל, ניקח דוגמא שבה זו לא הנקודה במחלוקת.
ראובן ריבלין: אנו מדברים על כך שהוא עבר עבירה פלילית שחורגת באופן מהותי מתפקידו הציבורי.
אייל זנדברג: אני מבקש להבהיר את המושגים, כי אני חושב שהם לא כל כך פשוטים כמו שזה נראה.
ראובן ריבלין: לעומת חברת-הכנסת זהבה גלאון, לא כתבתי שזה על כל נבחרי הציבור, ואני אומר: ועדת הכנסת לא תציע והכנסת לא תחליט להפסיק חברותו של חבר אלא לאחר שניתנה לאותו חבר-כנסת הזדמנות להשמיע את דברו.
ראובן ריבלין: הוא צריך לבוא ולהסביר מדוע הוא שומר על זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: אני מבין ויודע את ההבדל.
ראובן ריבלין: אם הוא עומד במצב בו הוא עומד ואומרים לו "הנך נאשם בקבלת שוחד" והוא אומר "אני שומר על זכות השתיקה", פה מתחילות ונגמרות ההצעות של חברת-הכנסת גלאון ושלי.
ראובן ריבלין: מדובר פה בעבירה שהיא בניגוד בעליל לאינטרס הציבורי שהוא מחזיק בו ומקבל בגינו את חסינותו.
מנחם בן-ששון: אם כך, מבחינתך, אתה בהחלט יכול להגדיר לך תחילה שאינך מתכוון לדברים שקשורים בחסינות המהותית.
מנחם בן-ששון: ראובן ריבלין: בוודאי.
מנחם בן-ששון: אינך יכול לוותר על חסינות מהותית.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת עצמו לא יכול לוותר על חסינותו.
זהבה גלאון: זה בכלל לא עניינו של חבר-הכנסת.
זהבה גלאון: בהגדרה הוא לא יכול לעשות זאת.
מנחם בן-ששון: אבל, חברים, אנו מחזיקים חוק יסוד.
מנחם בן-ששון: אנו יכולים לעשות הרבה בחוק יסוד - נכון?
זהבה גלאון: אפשר גם לומר שהשמש זורחת במערב.
מנחם בן-ששון: אם כך, בואו ונמשיך בשאלות.
אייל זנדברג: אמשיך בשאלות, ובכל זאת רק אדייק שגם היום לגבי נושאים שבחסינות המהותית יתכן מצב שחבר-הכנסת יהיה חייב להשיב על שאלות.
אייל זנדברג: זה לא המצב.
אייל זנדברג: אבל, כמובן שהכרעה ערכית שהצעת החוק לא תחול על עניינים שחסינות מהותית חלה עליהם היא הכרעה נכונה.
אייל זנדברג: צריך לעשות כאן איזו שהיא התאמה כדי שתהיה איזו שהיא לוגיקה פנימית אל מול החוק הקיים.
זהבה גלאון: באלו מקרים, למשל, הוא חל?
נסים זאב: אם הוא אומר "אני לא יודע", האם זו תשובה?
זהבה גלאון: למשל, מה לגבי השתתפות בהפגנה?
אייל זנדברג: התחלתי לתת דוגמא, אך קטעו אותי.
אייל זנדברג: חבר-הכנסת מתבקש למסור לא מידע שנודע לו אלא על התנהגותו שלו: "האם נכחת באותו מקום שבו המשטרה חושבת שהיתה עבירת סדר?".
אייל זנדברג: חבר-כנסת סבור שהוא נכח שם ובדין נכח שם וזו היתה שליחותו הציבורית ולדעתו אין שום ספק שזה בגדר חסינותו המהותית.
אייל זנדברג: אין הוראה מפורשת בחוק שמונעת החקירה הזאת.
אייל זנדברג: אפשר בדרך פרשנית, ואולי נשמע דעות כאלה ואחרות, האם זה מאיין את החסינות המהותית וכן הלאה.
אייל זנדברג: זו נקודה שלא תפורה עד הסוף בחוק, ואם החוק המוצע כאן יחוקק צריך לעשות איזו שהיא התאמה כדי שלא יהיה מצב שלגריעה מזכות השתיקה יהיו לה היקפים מסויימים ולחוק הקיים יהיו היקפים אחרים.
אייל זנדברג: הדברים צריכים להלום זה את זה.
נסים זאב: מה פירוש "זכות שתיקה"?
נסים זאב: שהוא שותק לגמרי?
נסים זאב: דובר: לא.
מנחם בן-ששון: למשל, כשאתה קורא פרק תהלים במקום לענות.
נסים זאב: הוא יכול אפילו לדבר הרבה או קצת, תלוי בסוג השאלות, ועדיין לא יענה לגופו של עניין.
ראובן ריבלין: נניח שאתה אשם בכך שגנבת מסופרמרקט ברמות, ואתה אומר "אני לא יודע".
ראובן ריבלין: שואלים אותך "היית ברמות באותו יום?", ואתה אומר: "אני לא יודע".
נסים זאב: אני אומר: "אין לי מושג על מה אתה מדבר".
נסים זאב: זו התשובה שלי.
נסים זאב: האם זה נקרא שאני מתחמק?
נסים זאב: האם זה נקרא זכות שתיקה?
נסים זאב: אני עונה תשובה.
מנחם בן-ששון: הוא מגיע לזה.
נסים זאב: אני עונה תשובה, והתוצאה היא אותה תוצאה.
ראובן ריבלין: אתה מפליל את עצמך בעליל.
אייל זנדברג: חבר-הכנסת נסים זאב, כמו שאמרנו בדיון אחר, זו שאלה מצויינת כי התשובה כבר קיימת בדף, וזה פריט מספר 3.
אייל זנדברג: כאן אנו מגיעים לשאלות שהן שאלות מעשיות עם השלכה משמעותית על ההיתכנות ועל הרציונל של ההסדר.
אייל זנדברג: זו נקודה שבוועדה צריך לתת את הדעת איך לעצב את ההסדר כך שהוא ישיג את התכליות הרצויות.
אייל זנדברג: השאלה היא: כיצד ייקבע כי אמנם נעשה שימוש ב"זכות השתיקה"?
אייל זנדברג: כפי שחבר-הכנסת נסים זאב הצביע על כך, כשאדם אומר "אני משתמש בזכות השתיקה.
אייל זנדברג: הנה כוס קפה ועכשיו אני שותה אותה עשר שעות עד שאחזור לכאן מחר בבוקר", זו זכות השתיקה.
אייל זנדברג: אבל, אם אדם משיב תשובות מעורפלות, עמומות, חלקיות או במקרה שהוא בהחלט ייתכן כאשר חקירה נמשכת חודשים והוא מוזמן שוב ושוב מדי שבוע ולעתים הוא משיב לשאלות ובעניינים אחרים הוא לא משיב לשאלות - האם נאמר שהוא שמר על זכות השתיקה כן או לא?