GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: אנחנו למעשה מנותקים לגמרי מסוגיית התקציבים, אין לנו שום קשר עם הסוגיה התקציבים.
יצחק לוי: הדרישה שלך לא מאפשרת לנו לחוקק, כי אין לנו כלים לזה.
יצחק לוי: או שאתה אומר שנשנה בכלל את כל הנושא התקציבי, שוועדות הכנסת יהיו הרבה יותר מעורבות בחשיבה על התקציב, בבניית התקציב, בהחלטות על התקציב, ואז יש באמת מקום למצוא מקורות תקציביים, או שהממשלה תתמודד עם זה.
יצחק לוי: לכן הדחייה לשנת התקציב שאחריה מאפשרת לממשלה להתמודד עם זה.
יצחק לוי: זו דירקטיבה של הכנסת.
יצחק לוי: אם הכנסת החליטה לשנות עדיפות לדבר מסוים, בשנה הבאה תמצאו לזה מקור תקציבי.
איל זנדברג: הכנסת יכולה לעשות את זה גם באותה שנה.
איל זנדברג: היא יכולה לעשות העברות תקציביות.
יצחק לוי: בהסכמת הממשלה.
יצחק לוי: להערה הזאת אני מסכים, אם מדובר שדבר הוא בניגוד להחלטת הממשלה, נניח שגייסנו 70 חברי כנסת לשינוי במיליארד שקלים, הממשלה תאמר שאם נעשה את זה השנה זה ישבש את כל המהלך התקציבי של השנה, ולכן יש בהחלט מקום להגיד שזה יהיה בשנה הבאה.
מנחם בן-ששון: אני מזדהה אפילו עם החלק השני, אבל צריך למצוא את הדרך המידתית.
מנחם בן-ששון: למשל, אם אתה אומר שיש לך חלופה תקציבית, שאת ה-2 מיליארד אתה מציע עם כתובת ומספר טלפון מנין לקחת אותם, אפשר לעשות את זה כבר בשנה הקרובה ולא בשנה הבאה.
מנחם בן-ששון: אם אתה מקבל את מרווח השנה, במשא-ומתן עם הממשלה, הממשלה תמצא את המקור, אחרת היא היתה מפעילה את הקואליציה.
אייל אפשטיין: חבר הכנסת בן-ששון, אפשר ללכת צעד קדימה, אפשר לומר שהממשלה תציע את החלופה התקציבית, אבל הכנסת תצטרך לתמוך, בהנחה שהיא רוצה את הצעת החוק.
אייל אפשטיין: בוא נאמר, למשל, שהכנסת הציעה הצעת חוק תקציבית במיליארד שקלים, קיצוץ כיתות לימוד, להוריד כיתות לימוד לחצי, זו מטרה ראויה, תקשורתית כך היא נתפסת, ויכול להיות שהיא גם נכונה מבחינה מהותית, תגיע הממשלה ותצביע על מקור תקציבי להפחתה, זה יגיע לאישור הכנסת, והכנסת תתנגד.
אייל אפשטיין: אתה לא יכול לקשור בין השניים.
מנחם בן-ששון: מר אפשטיין, אתה עושה את זה, כי כשאתה מביא תקציב, בעצם הצבעת על החלופה.
אייל אפשטיין: לאו דווקא בתיאום ההחלטה שמתקבלת.
מנחם בן-ששון: טוב שההערה שלך נרשמת לפרוטוקול, כי נגיע לפרק משק המדינה, ושם מקומה.
מנחם בן-ששון: כאן עסקנו לא בשאלת משק המדינה, אלא עסקנו בהוראות חוק שאינן חלק מהחוקה, שדורשות רוב מיוחד, ולכן נכנסנו לדיון בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: אמרתי בפתיחת הדיון שאפילו התלבטתי אם המקום כאן או במקום אחר, אבל כיוון שאנחנו בנשימה אחת, ובעזרתו של הרב לוי לקחנו את זה לפרק יותר רחב, זה גם רענון אינטלקטואלי.
מנחם בן-ששון: מה שאתה שואל, אני לא אגיד שנגיע לכיוון שאתה רוצה, אבל לפחות נצטרך לדון בו.
יואל בריס: היום זה קיים בחוק יסודות התקציב ובתקנון הכנסת.
יצחק לוי: בשביל זה יש קואליציה, להפיל דברים כאלה מראש.
איל זנדברג: ראשית, סעיף 39א לחוק יסודות התקציב כבר היום קובע את החובה לציין עלות, ולא רק שיש קושי במידע, אלא שהפתרון, אם כותבים את זה כפי שצריך לכתוב, כותבים שזה בא מתוך הרזרבה, כך שזה הפתרון שמראה שהכלל הזה לא מסייע לעניין.
יצחק לוי: זה הפתרון הפשוט.
איל זנדברג: מבחינה מוסדית הצגת הדברים כאילו הכנסת לא יכולה להטיל על הממשלה, בעצם על תקציב המדינה, שינוי תקציבי במהלך אותה שנה, ורק הממשלה יכולה לעשות את זה, מבחינה מוסדית יש מגבלות שהממשלה לא יכולה לעמוד בהם, שאי אפשר להעביר כספים, אבל מעבר לזה מדובר על החלטת מדיניות, זו החלטת מדיניות, האם להוציא על כיתות או על בריאות.
איל זנדברג: לכן השאלה בהחלטת המדיניות, האם לממשלה הכוח היחיד או האולטימטיבי להכריע או בידי הכנסת היא שאלה מוסדית חוקתית, מי קובע את סדרי המדיניות.
איל זנדברג: אם באה הממשלה ואומרת שהצעת חוק שנקבעה לחוק בפברואר, אי אפשר, היא עולה מיליארד, אין מאיפה לקחת, זה עניין אחד, אבל אם היא אומרת שזה עולה 100 מיליוני שקלים, וכדי לעשות את זה צריך מקור תקציבי אחר, הרי שבמקור התקציבי האחר אני לא רואה יתרון אמיתי, מוסדי, לממשלה על פני הכנסת להחליט מאיפה זה צריך לבוא.
מנחם בן-ששון: זה לא להיום, חבל לפתוח את זה.
איל זנדברג: נאמרו דברים, ואני חייב להגיב עליהם, כי זה צובע את הדברים בצורה שהתקציב הוא כאילו רק עניין של- - -
מנחם בן-ששון: אם אמרתי שזה שייך למקום אחר, נחכה עם זה.
יואל בריס: הצעת חוק התקציב כשלעצמה מוגשת רק על ידי הממשלה.
מנחם בן-ששון: רבותי, המילה האחרונה לא תיאמר בסוגיה הזאת היום, חבל לבזבז את הזמן על זה.
איל זנדברג: יש מנגנונים נוספים לתקן תקציב במהלך השנה.
איל זנדברג: זאת הערה אחרונה.
איל זנדברג: הדברים נשארים בפרוטוקול כאילו ללא מענה, ולא יכול להיות שיישארו כך.
איל זנדברג: השאלה היא שאלה מוסדית בין שתי רשויות.
איל זנדברג: לגבי הסעיף עצמו, הנושא של התפזרות הכנסת, שהזכיר הרב לוי.
איל זנדברג: הגם שדרישת הרוב היא כנראה לא זו שתכריע, אני חושב שנכון יהיה להחריג באופן מפורש, להוסיף את ארבע המילים האלה בסעיף, שיהיה ברור שהחוק להתפזרות הכנסת בכלל לא עובר במסלול הזה, לא דורש הערכה תקציבית, לא צריך להמתין שמישהו ייתן עלויות תקציביות והתנאים בסייגים יכולים להיות גם לא עניין של רוב, תנאים בסייגים כאן יכולים להיות עם סייגים אחרים.
מנחם בן-ששון: לא הצלחת לשכנע אותי.
מנחם בן-ששון: אם זה ממילא עובד בפני מחסום אחר, למה צריך להגיד את זה?
איל זנדברג: הטיעון הראשון הוא שיש עוד מחסומים.
איל זנדברג: גרסה ג' אומרת שחוק יכול שיקבע סייגים ותנאים.
איל זנדברג: סייגים ותנאים יכולים להיות לא רק עניין של רוב.
יצחק לוי: תשאיר בחוק, לא צריך להעמיס את החוקה בכל מיני פרטים.
איל זנדברג: זה להעמיס בנקודה שהיא ממש לא פרטנית, הרב לוי.
יצחק לוי: תכתוב את זה בחוק.
יצחק לוי: היא פרטנית לגמרי, כי יש בחוק-יסוד: הכנסת שפיזור הכנסת צריך להתקבל ברוב חברי הכנסת, ברוב של 61, וגמרנו.
יצחק לוי: יש לך 61 חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: אם צריך 61 חברי כנסת, מי יבוא ויגיד שלא צריך 61 לפיזור הכנסת?
איל זנדברג: יש שני נימוקים.
איל זנדברג: חוק יכול שיקבע סייגים ותנאים.
איל זנדברג: סייגים ותנאים יכולים להיות מכל מיני סוגים, זה לא חייב להיות עניין של רוב.
איל זנדברג: סייגים ותנאים זה יכול להיות, למשל, שזה יוגש רק בידי X חברי כנסת, יכול להיות שזה יוגש רק לא לפני הגשת התקציב השנתי.
איל זנדברג: הרי הסעיף הזה מדבר על תקציב, והסייגים האלה לא יכול להיות שיהיו רלוונטיים לחוק התפזרות הכנסת.
איל זנדברג: זה פשוט מאוד.
איל זנדברג: אלה מסלולים אחרים.
איל זנדברג: חוק התפזרות הכנסת נוגע לשורש העניין של המשטר הדמוקרטי, לכן צריך להפריד ביניהם.
איל זנדברג: זו לא פרטנות מבחינת העומס וזו לא פרטנות יתר.
איל זנדברג: זאת התשובה הפשוטה.
איל זנדברג: גם אם היה מדובר רק ברוב, גם על זה יש לי נימוקים.
יצחק לוי: גם חוק-יסוד: הממשלה.
איל זנדברג: פרק הממשלה הוא יהיה פרק בחוקה.
יצחק לוי: גם הוא צריך הסתייגות.
יצחק לוי: אם אני רוצה, למשל, לעשות תיקון בחוק-יסוד: הממשלה, להוסיף משרד תרבות נפרד ממשרד המדע, יש לזה עלויות, והוא יהיה כפוף לסייגים.
יצחק לוי: אני מבקש להוסיף גם חוק-יסוד: הממשלה.
יצחק לוי: אני רוצה לבקש גם חוק-יסוד: מבקר המדינה.
יצחק לוי: אתמול היתה הצעה שמבקר המדינה לא יציין רק דברים שליליים, אלא גם דברים חיוביים.
יצחק לוי: מישהו אמר אתמול, בדיון בקריאה הראשונה, שהוא יצטרך עוד הרבה תקנים, כי יש הרבה דברים חיוביים.
איל זנדברג: בשביל למצוא אותם.
יצחק לוי: לא בשביל למצוא אותם, בשביל לכתוב אותם.
יצחק לוי: זה גם תיקון בחוק-יסוד: מבקר המדינה.
איל זנדברג: הרב לוי, זו שאלה אמיתית.
מנחם בן-ששון: תנסח את זה בהגדרה של חוק שיכול להיות- - -
איל זנדברג: אני יכול לנסח בקלות: למעט הצעת חוק להתפזרות הכנסת.
איל זנדברג: זה חמש מילים.
מנחם בן-ששון: ולמעט הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה.
מנחם בן-ששון: ולמעט הצעת חוק-יסוד: הממשלה.
איל זנדברג: זה נושא רציני.
מנחם בן-ששון: אלה מים שאין להם סוף.
איל זנדברג: יש הבדל גדול מאוד בין חוק להתפזרות הכנסת – אם יש זמן, אני מוכן לפרט ולנמק – לבין כל חוק שהוא, שלכאורה משנה את מבנה הממשלה ומערך הממשלה.
איל זנדברג: חוק התפזרות הכנסת הוא מסלול קבוע בחוקה, הוא מסלול רגיל, הוא מסלול שהממשלה לא מתנגדת או מגיעה לאיזו הסכמה.
מנחם בן-ששון: עורך-הדין זנדברג, הבנתי.
מנחם בן-ששון: אם כך, תבצר שם, שם תשים עליו את כל המיוחדויות, ותגיד שהחוק הזה לא ניתן לשינוי, גם לא מסיבות תקציביות וגם לא מסיבות שונות, לא יחולו עליו שום פקודות מטכ"ל.
איל זנדברג: במקום ארבע מילים כאן, במקום הנכון, שאדם יחפש את זה, אתם רוצים להוסיף שלושה משפטים במקום שכתוב חוק התפזרות הכנסת, בפרק הכנסת?
מנחם בן-ששון: כן, כי שם זה מהות.
יצחק לוי: לא יחולו עליו תנאים וסייגים, וגמרנו.
איל זנדברג: לפי סעיף 5(ג)- - -
יצחק לוי: לפי כל הסעיפים שבעולם.
יצחק לוי: אנחנו פוטרים אותו מכל הסייגים בעולם.
יצחק לוי: יש נוסח של החברה קדישא, אנחנו פוטרים אותך מכל חברות שבעולם.
יצחק לוי: אותו דבר פה, אנחנו פוטרים את הכנסת היוצאת מכל עניין שבעולם.
איל זנדברג: אם זה הופך לעניין טכני של איפה למקם, אולי אפשר להציע לא לקיים פה את הדיון.
איל זנדברג: מבחינה מהותית, אם אתם מסכימים שההגבלה קיימת, ואני חושב שהיא חשובה, המקום- - -
מנחם בן-ששון: אני מכיר בבכורתו של פיזור הכנסת, אני חושב שמקומו בפיזור הכנסת.
מנחם בן-ששון: לא לחינם, כשנוצרו מדרגים היום בכוח החיים, החוק היחיד שבעצם מקפידים עליו, קלה כבחמורה, ב-61, הוא חוק הכנסת, סעיף 4, משום שאנחנו חיים מציאות של שוויון, ונתקדשו דברים.
מנחם בן-ששון: אני אומר שנקדש את זה במקום.
איל זנדברג: אני הולך צועד קדימה.
איל זנדברג: אם עוסקים במיקום הניסוחי, הלוא חוק התפזרות הכנסת, שיופיע כנראה בפרק הכנסת, הוא לא חופשי מכל סייג ותנאי או חבורה באגודה, הוא כן מוגבל בכך שהוא הצעת חוק, הוא כן מוגבל בכך שהוא צריך להיות מוגש בדרך מסוימת, הוא מוצבע באופן מסוים.
איל זנדברג: בהוראות האחרות, הסייגים כן חלים עליו, לכן הסייג לא יוכל להיות כללי, אלא אם כן הוועדה תדון ותחליט, תברר את כל הסייגים ותחליט ששום דבר לא מוגבל.
איל זנדברג: אנחנו רוצים לסייג רק לסייג התקציבי.
איל זנדברג: אם רוצים לסייג רק את הסייג התקציבי, המקום הפשוט, הנכון והרלוונטי הוא מקום שבו אנשים מחפשים את הסייג התקציבי, זה קצר יותר במלל וזה מתאים לפרק.
מנחם בן-ששון: אני לא השתכנעתי, אולי הר לוי השתכנע.
איל זנדברג: זה עניין כמעט נוסחי, אבל שיהיה ברור שהסיפה של גרסה ג' מיותרת.
איל זנדברג: ברגע שמדובר על קבלה של חוק, תיקון חוק זה כמו הצעת חוק ואין הבדל בין השניים.
איל זנדברג: נקודה מהותית נוספת קשורה להצעה של הצעת חוק מטעם ועדה.
איל זנדברג: הנוסח, כפי שהוא מופיע בגרסה ג', מדבר על הצעת חוק שיזם חבר הכנסת.
איל זנדברג: כזכור, יש גם מסלול של יוזמת ועדה, וזאת שאלה מהותית שצריך להכריע בה, האם עניינים של יוזמת ועדה יעקפו את הסייגים או לא.
מנחם בן-ששון: כיום, יוזמת וועדה אין לה הגבלה של 50 חברי כנסת.
איל זנדברג: היום זה לא ברור.
איל זנדברג: יוזמת ועדה הרי מופיעה בדרך של כוכבית בתקנון.
יצחק לוי: בנושאים מסוימים.
איל זנדברג: בנושאים מסוימים, אבל היא גם לא מעוגנת בצורה ברורה מספיק.
איל זנדברג: לגבי ועדה של הכנסת אפשר להציג טעמים מכל מיני כיוונים, המסלול של הצעת חוק ביוזמת הוועדה מניח שהוועדה מקיימת עבודה רצינית ומגובשת, עומדים לידיה כלים רבים יותר- - -
יצחק לוי: אין הבדל בין חבר כנסת לבין ועדה בעניין הזה.
מנחם בן-ששון: אני מכניס את הוועדה.
מנחם בן-ששון: מול הממשלה יש ועדת כלכלה, שהיא במסורת של האופוזיציה, לא נמצאים כאן אנשי האוצר כרגע, אבל אני מניח שהם היו רוצים שגם יוזמת ועדה תעמוד בפני המגבלה הזאת.
איל זנדברג: זה לא מופיע בגרסה ג'.
יצחק לוי: אני בעד להגביל כמה שיותר, ועדות, להגיש הצעות חוק.
איל זנדברג: אפשר לוותר על המסלול הזה.
יצחק לוי: אני לא אוהב את זה, חוץ מוועדת חוקה בחוקי-יסוד.
איל זנדברג: זו נקודה שכבר דנו בה.
יצחק לוי: זה נסגר בניגוד לדעתי.
יצחק לוי: אני מעדיף שלא.
יצחק לוי: אני מפחד מניצול.
מנחם בן-ששון: בעניין הזה דעתו של הרב לוי היא דעת מיעוט.
איל זנדברג: היום נוסח חוק-היסוד נוקט במושג "עלות תקציבית", עם הגדרה מפורטת מאוד, שאני לא יודע אם מקומה בחוקה.
איל זנדברג: המושג הוא "עלות תקציבית".
איל זנדברג: עלות תקציבית זה נשמע כמשהו מאוד כוללני, עלות זה בכל הקשר, הוצאה, התחייבות, גריעה מהתחייבות.
איל זנדברג: הנוסח בגרסה ג' נוקט בהוצאה מתקציב המדינה או השפעה על הוצאה מתקציב המדינה, או השפעה על הכנסות המדינה, וזה קצת יותר צר.
איל זנדברג: אני מבין שזה נתפס כפלוס או מינוס, הכנסה-הוצאה, החשש שלי שזה לא ישיג את התוצאה הרצויה, כי בהקשר הזה אני מניח שאין כוונה לשנות מהקיים.
מנחם בן-ששון: צריך לתאם איתם את המושג הטכני, אבל אני פחות מוטרד, משום שחוק-יסוד: החקיקה מצד אחד, ופרק החקיקה ופרקים אחרים יחדדו את זה.
יצחק לוי: העלות צריכה להיות שנתית.
איל זנדברג: בנוסח המפורט זה קיים.
יצחק לוי: זה צריך להיות כתוב במקור.
איל זנדברג: זה יכול להיות כתוב בחוק הרגיל שהעלות התקציבית היא עלות שנתית ולא רב-שנתית.
יצחק לוי: מדובר מהותית.
יצחק לוי: אם אתה אומר "עלות תקציבית", ואני עושה חשבון שעלות תקציבית היא מיליארד שקלים, רק שהמיליארד שקלים מתפרסים לעשר שנים, בגלל מהות החוק שאני עומד להציע.
יצחק לוי: זאת הצעת החוק שתתפרס ל-10 שנים, אז אני צריך למדוד את ההצעה הזאת כ-100 מיליוני שקלים לשנה, לא כמיליארד שקלים.
מנחם בן-ששון: יש היום כספים שמוענקים למשרדים, למשרד הביטחון יש תוכנית חמש-שנתית, לות"ת – תוכנית חמש שנתית.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה, זה בכל זאת משמעותי שזה לא לשנה, אלא אתה מסתכל בראייה רב-שנתית, ובראייה הרב-שנתית אני רוצה להגביל אותך.
יצחק לוי: הראייה הרב-שנתית לא יכולה ליפול על שנת תקציב אחת.
יצחק לוי: לדוגמה, 5 מיליון, וזה לא יהיה חוק תקציבי, הוא הפך להיות חוק תקציבי, כי זה תוכנית לעשר שנים.
מנחם בן-ששון: לכן הניסוח הכולל בחוקה בפרק הזה יהיה ניסוח כללי, שיאפשר אחרי זה, בחקיקת החוק- - -
יצחק לוי: השאלה, אם הוא יאפשר.
יצחק לוי: זה מה שאני שואל את איל זנדברג.
יצחק לוי: אם כתוב בחקיקה "עלות", השאלה, אם חוק יוכל להגיד שהכוונה לעלות שנתית ולא לעלות כוללת?
מנחם בן-ששון: הבקשה שלי היתה לנסח את זה בצורה יחסית כללית, כדי שאפשר יהיה אחר כך בחוק למקד ולחזור אפילו לנוסח- - -
יצחק לוי: זה בלתי אפשרי.
איל זנדברג: ראשית, ההערה שלך, הרב לוי, אינה מתייחסת להבדל בין המושגים הוצאה, הכנסה ועלות, שזו הנקודה שצריך עדיין לברר.
מנחם בן-ששון: המילה היא תקציב.
איל זנדברג: המילה היא תקציב.
איל זנדברג: אם רוצים לקבוע שכך יהיה, אפשר בדרך קצרה מאוד לכלול את זה כאן, ואולי זה מועיל.
איל זנדברג: אני חוזר לפתח הדברים, בהגבלה של כוח חקיקה של הכנסת רצוי שהפתח יהיה מצומצם, הגם שמי שיחוקק את ההגבלה זו הכנסת עצמה.
יצחק לוי: אתה חושב שצריך להוסיף את המילה "שנתית"?
איל זנדברג: אם חושבים שכך נכון, וזה ההסדר שקבוע היום בחוק-היסוד.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים להרחיב.
איל זנדברג: לגבי עלות הוצאה, נברר.
יצחק לוי: יש משמעות ממונית במילים עלות או הוצאה?
איל זנדברג: המילה עלות היא רחבה יותר.
איל זנדברג: הזמנו את ראש תחום נוסח החוק במשרד המשפטים, ניעזר בך לפחות בנקודה הזאת, המילה עלות לעומת הוצאה והכנסה.
טל גיז: המונח "עלות תקציבית" לא מוגדר היום?
איל זנדברג: היום מוגדר מה זה הצעת חוק תקציבית – עלות תקציבית של 5 מיליון, ואז מוגדר המונח "עלות תקציבית", שזה "הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה של הכנסות המדינה אף אם ההוצאה או ההפחתה כאמור מלווה בהקטנה של הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או בהגדלה של הכנסות המדינה.
איל זנדברג: "
מנחם בן-ששון: חד מאוד, לכן תשאיר עלות.
איל זנדברג: לקחו מזה הוצאה והכנסה, שזה צר.
מנחם בן-ששון: תשאיר עלות.
מנחם בן-ששון: חברים, הישיבה נעולה, בפעם הבאה עוסקים בחקיקת משנה.
חברי הוועדה: שי חרמש
מוזמנים: יובל יעקבי- רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר אליהו ליפשיץ- עו"ד, מנהל תחום לשכה משפטית, משרד התיירות פקד רוני לוינגר- ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים רואי קליגר-מנהל יחידת הפיצו"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר מיכאל אטלן-עו"ד, משרד התמ"ת
מנחם בן-ששון: אנחנו עוברים להצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון מס' 9) (הטלת קנסות), של חבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת יצחק לוי.
מנחם בן-ששון: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אפרת רוזן: הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לבעיות שונות שהתעוררו ביישום של חוק העבירות המינהליות, במיוחד בנושא של העסקה של עובדים זרים.
אפרת רוזן: חשוב לזכור שנעשה ניסיון לתיקונים שהם לא בהכרח ספציפיים לנושא של העסקת עובדים זרים.
אפרת רוזן: יש 4 מסלולים עיקריים שהחוק מדבר עליהם והם רלוונטיים להצעת החוק הזאת.
אפרת רוזן: המסלול הראשון זה המסלול שמאפשר את תשלום הקנס.
אפרת רוזן: תשלום הקנס מתחייב תוך 60 יום.
אפרת רוזן: המסלול השני זה מסלול מינהלי שמאפשר לבקש בקשה לביטול הקנס.
אפרת רוזן: הוא צריך לעשות את זה בתוך 30 יום.
אפרת רוזן: הגשת הבקשה לביטול איננה דוחה את תשלום הקנס.
אפרת רוזן: הוא עדיין מחויב לשלם את הקנס.
אפרת רוזן: אם בקשתו תתקבל הוא יהיה זכאי להחזר הקנס.
אפרת רוזן: יש מסלול פלילי, שאדם יכול לבקש בקשה להישפט גם תוך המועדים הקבועים בחוק.
אפרת רוזן: במקרה כזה חשוב להדגיש שהחוק לא מחייב את האדם לשלם את הקנס המינהלי.
אפרת רוזן: אם הוא מבקש להישפט הוא הולך למסלול הכללי והוא לא צריך לשלם.
אפרת רוזן: יש את המסלול המשולב, שיש מספר הוראות בהצעת החוק שנוגעות אליו.
אפרת רוזן: אדם שמבקש בקשה לביטול הקנס ובקשתו נדחית יכול לבקש להישפט.
אפרת רוזן: להצעת החוק יש 4 ראשים עיקריים.
אפרת רוזן: הראש הראשון מדבר על דיפרנציציה של הקנסות.
אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לסעיף 2 לחוק: בסעיף 2(ג) לחוק העיקרי, במקום "ולגבי עבירה מינהלית חוזרת" יבוא "לגבי עבירה מינהלית חוזרת ולגבי נסיבות שונות של ביצוע העבירה".
אפרת רוזן: זה תיקון שמבהיר.
אפרת רוזן: הוא נועד להבהיר שלשר יש סמכות לקבוע קנסות שונים לנסיבות שונות של ביצוע העבירה.
אפרת רוזן: נטען שזה תיקון שמבהיר את הפרשנות הקיימת של הרשויות בדין הקיים לגבי כך שבמצבים מסוימים קביעה של סכומי קנסות ראויה יותר ומידתית יותר.
אפרת רוזן: סעיפים 11 ו13להצעת החוק קובעים תיקונים עקיפים ל3 חוקים.
אפרת רוזן: הם נועדו להשלים את ההוראה בסעיף 2 להצעת החוק.
אפרת רוזן: מדובר על תיקון לפקודת התעבורה, תיקון לפקודת העיריות ותיקון לפקודת המועצות המקומיות.
אפרת רוזן: שם נקבעה סמכות לקבוע עבירות קנס.
אפרת רוזן: לאחר קריאה ראשונה עשינו בדיקה חוזרת ומצאנו עוד 3 חיקוקים נוספים.
אפרת רוזן: מבחינת קוהרנטיות של החקיקה צריך לתקן גם שם.
אפרת רוזן: מדובר בחוק הטיס, בפקודת מניעת זיהום מי ים ובחוק ההתגוננות האזרחית.
אפרת רוזן: הנושא השני של הצעת החוק נוגע לאפשרות לבקש להישפט אחרי שמסרבים לבטל לאדם את הקנס שהוא שילם.
אפרת רוזן: גם פה מדובר על 2 תיקונים מרכזיים.
אפרת רוזן: התיקון הראשון הוא בסעיף 5 להצעת החוק.
אפרת רוזן: סעיף 5 להצעת החוק מתקן את סעיף 8א: בסעיף 8א(ה) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "אף אם שילם את הקנס לפני שהתובע המוסמך המציא לו את החלטתו הדוחה את הבקשה.
אפרת רוזן: " מדובר בתיקון מבהיר שקובע שאדם ששילם קנס יוכל עדיין לבקש להישפט.
אפרת רוזן: התיקון השני הוא בסעיף 8 להצעת החוק, שמתקן את סעיף 17א לחוק העיקרי: בסעיף 17 לחוק העיקרי – (1) האמור בו יסומן (א) ובו, אחרי "התשכ"א-1961" יבוא (בסעיף זה – הפרשי הצמדה וריבית)"; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) שילם אדם סכום כסף לפני שהתובע המוסמך המציא לו את החלטתו הדוחה בקשה לביטול הודעה, וביקש להישפט בתוך 30 ימים כאמור בסעיף 8א(ה), יוחזר לו הסכום ששילם, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, מיום תשלומו.
אפרת רוזן: " עניינו של סעיף 17א הוא בהחזר של תשלום קנס שבוטל.
אפרת רוזן: הוא לכאורה מתייחס רק למסלול המינהלי שציינתי.
אפרת רוזן: כמובן שלא היה צריך להתייחס למסלול הפלילי כיוון שאדם כלל לא נדרש לשלם את הקנס אם הוא ביקש להישפט.
אפרת רוזן: התיקון הזה מתייחס למסלול המשולב.
אפרת רוזן: הוא אומר שאנחנו רוצים להשוות בין מצבו של מי שביקש להישפט מלכתחילה למצבו של מי שביקש להישפט לאחר שהוא ביקש לבטל את הקנס ובקשתו נדחתה.
אפרת רוזן: הוא אומר שאם האדם הנקנס ביקש לבטל את הקנס, בקשתו נדחתה והוא מבקש להישפט, הקנס יוחזר לו ומצבו יושווה לאותו אדם שביקש להישפט מלכתחילה.
אפרת רוזן: אם במסלול הפלילי יוחלט שהוא ישלם את הקנס, אז הוא ישלם את הקנס.
מיכאל אטלן: אנחנו אמרנו שזאת הזמנה כפולה לכולם לנסות את המסלול הכפול.
מיכאל אטלן: הרציונאל בדבר הזה היה שאדם שיודע מה הוא עושה יוכל לרוץ ולבקש לבטל את הקנס.
מנחם בן-ששון: מה אתה מציע?
מנחם בן-ששון: לא לתת לו את המסלול הכפול?
מיכאל אטלן: לתת לו את המסלול הכפול, אבל לא לתת לו את הפרס הכספי.
מנחם בן-ששון: השאלה של מי הכסף הזה אחרי שסגרת לו את האפשרות לקבל דחייה.
מנחם בן-ששון: מיכאל אטלן: כיוון שהוא ניצל את זכות הביטול מצבו שונה ממצב שהוא לא היה מנצל.
מנחם בן-ששון: אם המשרד היה עומד על כך שהוא היה עונה תשובה בזמן מידי אז יכול להיות שלא היינו נכנסים לכל השאלה.
מנחם בן-ששון: מה לעשות שהמשרד לא עומד בזמנים כי יש הרבה ערעורים ואין כוח אדם.
מנחם בן-ששון: לקחתי אדם ואמרתי לו שיש לו אפשרות ללכת במסלול המינהלי.
מנחם בן-ששון: אם שללתי את המסלול המינהלי, אז הכסף שנמצא אצלו הוא לא נכון.
מיכאל אטלן: הסיטואציות יפחתו בהרבה כי אנחנו מאריכים את התקופה.
מיכאל אטלן: ל-30% שמבקשים לבטל מבטלים את הקנס.
מנחם בן-ששון: כמה אנשים מבקשים לבטל?
מיכאל אטלן: מדובר ב1500 קנסות בשנה.
מנחם בן-ששון: כמה כוח אדם נדרש?
מיכאל אטלן: כל פיסה קטנה בתהליך הזה זה כוח אדם.
מיכאל אטלן: זה לא עניין של כוח אדם, אלא תמריץ לעודד אנשים לנסות את מזלם.
מיכאל אטלן: זה לא כי הם חושבים שהם צודקים, אלא כי הם לא מפסידים שום דבר.
אפרת רוזן: אדם יחשוב פעמיים לפני שהוא מגיע למסלול הפלילי.
אפרת רוזן: כל הרעיון של עבירות מינהליות זה שאדם נמנע מהסטיגמה הזאת של ההכתמה בהרשעה פלילית.
אפרת רוזן: זה לא יהיה בלתי סביר לחשוב שהאדם הסביר יעשה הכל בשביל להימנע מהמסלול הפלילי.
אפרת רוזן: אני לא חושבת שזה יהווה תמריץ .
אפרת רוזן: הדבר העיקרי שהוועדה צריכה לשקול זה של מי הכסף בשלב הזה.
אפרת רוזן: השאלה אם זה של האזרח, או שזה צריך לשכב במדינה עד שההליך הפלילי ייגמר .
מנחם בן-ששון: אולי תוותר על המסלול של ביטול קנס.
יפעת רווה: אנחנו הוספנו אותו מפני שהרבה מאוד מקרים היה מובן שצריך לבטל.
יפעת רווה: המקרים האלה הגיעו לבית המשפט.
יפעת רווה: הם הטריחו את כל המערכת המשפטית.
יפעת רווה: 30% מהמקרים מבטלים.
שי חרמש: אין שום סיבה שמעסיק שטרם הורשע צריך להמתין עד שהמדינה תסיים את התהליכים האלה.
מנחם בן-ששון: אסור לנו לפתוח במהלכים שאחרי זה יסתבר שעשינו קלקול במקום תיקון.
מנחם בן-ששון: אתה פה רוצה להוריד קנס מ50% ל20%.
מנחם בן-ששון: כל הדברים האלה נועדו לחיות עם החוק.
מנחם בן-ששון: איך תפתור את הבעיה של הצפה?
אפרת רוזן: היא עדיין קיימת.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר הגברת הראל תחזור ללשכת עורכי הדין ובעלון תפרסם שברירת המחדל היא המסלול הכפול.
מיכאל אטלן: כשדוחים הליכים מגדילים את הסיכויים כי בינתיים עדים נעלמים, הזיכרון של האנשים מתערפל, קשה יותר להוכיח.
רחלה הראל: אתה מסתמך יותר מידי על מוטיבציה של עורכי הדין להגיע לבתי משפט ולהתדיין.
מנחם בן-ששון: החשש שלי הוא מהשפעת הרוחב.
מנחם בן-ששון: אולי כדאי לחוקק את הקטע הזה כהוראת שעה.
אפרת רוזן: אני חושבת שזה לא מסוג ההוראות שנועדו להוראת שעה.
אפרת רוזן: הוראת שעה נועדה לדברים מסוג אחר.
אפרת רוזן: כמובן שאפשר לחוקק ואם רואים בעוד שנתיים שיש איזו שהיא בעיה אפשר לעשות תיקון חקיקה.
מנחם בן-ששון: אני לא אבקש הוראת שעה.
אליהו ליפשיץ: אין לנו ניסיון כמו משרד התמ"ת, אבל עבירות מינהליות פירושו של דבר שבוחרים בהליך מהיר על מנת לאפשר לאזרח לא להגיע להליך המשפטי.
אליהו ליפשיץ: כל הברירות האחרות הן ברירות מחדל שבהחלט יכולות להיות.
אליהו ליפשיץ: אני לא כל כך נבהל שיבוא מישהו וינצל הליך משפטי כדי להרוויח זמן.
אליהו ליפשיץ: זה חשש שהוא יחסית רחוק.
אליהו ליפשיץ: כל הרעיון של העבירות המינהליות הוא רעיון מאוד פשוט.
אפרת רוזן: הנושא השלישי הוא מועדים לתשלום הקנס.
אפרת רוזן: אני מפנה אתכם לסעיף 6 להצעת החוק: בסעיף 16 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), בעבירות שנקבע בתקנות המנויות בתוספת השנייה שהן עבירות מינהליות, ישולם הקנס תוך תקופה ארוכה יותר, שתיקבע בתוספת לכל תקנה כאמור, ובלבד שהתקופה לא תעלה על 120 ימים; שר המשפטים, בהסכמת השר הממונה ובאישור הוועדה, רשאי לשנות את התוספת.
אפרת רוזן: " סעיף 7.
אפרת רוזן: בסעיף 17 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), בעבירות שנקבע בתקנות המנויות בתוספת השלישית שהן עבירות מינהליות, תיווסף תוספת פיגור בשיעור נמוך מהאמור בסעיף 67 לחוק העונשין, שייקבע בתוספת לכל תקנה כאמור; שר המשפטים, בהסכמת השר הממונה ובאישור הוועדה, רשאי לשנות את התוספת.
אפרת רוזן: " מה שמנוי בתוספת השלישית זה אותן עבירות מינהליות.
אפרת רוזן: כרגע מדובר בעבירות בתחום העסקת עובדים זרים.
אפרת רוזן: מדובר על תוספת של 20%.
אפרת רוזן: כמובן שניתן יהיה להוסיף עבירות נוספות.
שי חרמש: קרה פה דבר מוטרף לגמרי.
שי חרמש: כותב שר התעשייה לשר המשפטים שהיות ולתאגיד יש כסף ולמעסיק בודד אין כסף התאגיד יצטרך לשלם את הקנסות הקודמים.
שי חרמש: אני מכיר חקלאים גליליים שמפעילים מטעים באלפי דונמים באדמות פרטיות בגבול הצפון.
שי חרמש: על ההר יושב קיבוץ משגב עם.
שי חרמש: אני מציע שלפני שממציאים דברים תעלו לשם כדי לבדוק את מטעי מטולה.
שי חרמש: אז תוכלו לראות מי יכול לשלם ומי לא יכול לשלם.
שי חרמש: לאמירה שאומרת שלתאגיד יש אמצעים ואדם בודד הוא מסכן ועלוב נפש אין שום קשר למציאות.
שי חרמש: אני לגבי חברות כוח אדם מוכן ללכת עד לקצה המר, אבל מה אתה רוצים מתאגיד, מה אתה רוצים ממשגב עם?
שי חרמש: מה מנרה עשתה לכם?
שי חרמש: מישהו פה יצא מדעתו.
מיכאל אטלן: האבחנה בין תאגיד לבין פרט לעניין שיעור הקנסות המנהליים היא לא המצאה פרועה שלנו, היא מצויה בסעיף 2(ג) לחוק.
מיכאל אטלן: המחוקק הראשי חשב שזאת הנחה שלא משקפת זדון, רעות נפש, שיגעון וכיוצא בזה.
מיכאל אטלן: הדיון בתקנות יתקיים לפני שנגיע לקנסות.
שי חרמש: כרכנו את זה יחד.
מיכאל אטלן: לא התחייבנו בפניך על פרטי התקנות.
מיכאל אטלן: התחייבנו לעשות מהלך ככל שזה תלוי בנו.
מיכאל אטלן: לא יכולנו להתחייב בשם כל הממשלה לעשות הפחתות מסוימות.
מיכאל אטלן: יצרנו אבחנות מסוימות.
שי חרמש: במכתב רשמי לשר המשפטים כתוב שיש אבחנה ברורה בין תאגיד לבודד.
שי חרמש: החוק הזה בא לתקן עוולות אבל יוצר עוולות יותר גדולות.
אפרת רוזן: יכול להיות שהפתרון של קביעת קנסות שונים בנסיבות שונות יוכל לענות על החשש שלך במקרה ספציפי.
אפרת רוזן: מדובר על אישור פרלמנטרי.
שי חרמש: זה לא יכול להיות קיים.
שי חרמש: אני לא אצא מפה כשחקלאי א' משלם 700 שקל.
שי חרמש: .
מנחם בן-ששון: אין עדיין תקנות.
שי חרמש: למה זה לא הגיע לוועדה?
יובל יעקבי: אין הסכמה בממשלה.
יפעת רווה: הסיכום לגבי החוק הזה היה שיכינו תקנות ויעשו הנחיות.
יפעת רווה: אנחנו בזמנו הכנו עם משרד התמ"ת טיוטה של תקנות.
יפעת רווה: הסתבר לנו שיש התנגדות לא מהכיוון של החקלאים.
יפעת רווה: הייתה ישיבה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אבל לא הגיעו להסכמה בנושא הזה.
יפעת רווה: אנחנו מעלים את זה לרמה של שרים.
יפעת רווה: זאת הסיבה לעיכוב של התקנות האלו.
יפעת רווה: אני קיבלתי את המכתב של חבר הכנסת חרמש.
יפעת רווה: העברתי אותו למשרד התמ"ת.
יפעת רווה: האבחנה בין יחיד לתאגיד היא אוטומטית בתקנות.
יפעת רווה: יכול להיות שיש מטריה ספציפית שהיא שונה.
יפעת רווה: גם המשפטים והתמ"ת היו מעורבים בזה.
יפעת רווה: ברוב תקנות העבירות המינהליות שקיימות היום יש אבחנה בין יחיד לתאגיד.
שי חרמש: אני רוצה שיקבע פה לוח זמנים.
שי חרמש: בינתיים עושקים אנשים בסדרי גודל בלתי נורמאליים.
שי חרמש: מה שווה לי כל החוק הזה כשבינתיים מכבש הקנסות עובד יום ולילה ושוחט אנשים ומביא אותם עד פת לחם.
שי חרמש: לוח הקנסות הוא בלתי מתקבל על הדעת.
מנחם בן-ששון: האם אני יכול לקבל תקנות?
מיכאל אטלן: זה לא תלוי בי.
מיכאל אטלן: הנוסח מוכן מבחינתי.
מיכאל אטלן: השרים צריכים להכריע.
יובל יעקבי: התקנות האלו לא מקובלות על הממשלה.
יובל יעקבי: אין הסכמה בתוך הממשלה על התקנות האלו.
יובל יעקבי: אני אומר את זה בלשון המעטה.