GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: מה שאין זה חובות יותר מסודרות על דיווח וגם ההוראות שמאפשרות משרות ייעודיות לא קיימות לגבי מגזרים אחרים, וזה משהו שבהצעת חוק שעכשיו תקועה, אחד הדברים שרצינו לעשות יישור קו, ליצור חובות יותר מסודרות, גם של דיווח, גם בעניין משרות ייעודיות.
תמי סלע: החוק כן מאפשר בתקנות לשר לקבוע למשל חובות על דיווח, ועדיין לא הותקנו תקנות כאלה.
תמי סלע: הדיווח יוצר שינוי כי לפחות מחייב לבדוק מה קורה בשטח, ומחייב שימנו אדם שאחראי לנושא ואולי מתחיל לעשות פעולות, וכשאין כל אלה, הדברים הרבה יותר מדשדשים.
תמי סלע: שירות המדינה – אנו מדברים על 60 אלף עובדים.
תמי סלע: יש הרבה יותר עובדים במגזר הציבורי הרחב, בחברות ממשלתיות, ברשויות מקומיות, בגורמים שהם עובדי מדינה אך לא נכנסים לחוק שירות המדינה.
תמי סלע: זו גם שאלה לגב' מרקוביץ, האם אתם רק פועלים ביחס לעובדי מדינה, או אתם מסתכלים גם על אוכלוסיות נוספות שהן חלק מהמגזר הציבורי?
תמי סלע: זו שאלה גם לשר, מדוע לא מתקינים תקנות כאלה?
תמי סלע: זה יכול היה לקדם.
תמי סלע: בעניין משרות ייעודיות, למה הדבר לא מתקדם?
תמי סלע: עוד שאלה בעניין היכולת לדעת כמה אנשים מתקבלים, האם יש כוונה לעשות סקר בעילום שם ועד כמה אנשים שמתקבלים מוכנים לדווח שהם בעלי מוגבלות?
תמי סלע: האם מבחינת הנציבות וארגונים יש עבודה מול אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות, לעודד אותם לפנות למכרזים, להגביר את המודעות לכך שיש הוראות לגבי העדפה מתקנת?
תמי סלע: והאם היו מקרים של אנשים שהתקבלו כתוצאה מהעדפה מתקנת במכרזים רגילים?
בילהה ברג: הנציבות עושה המון הדרכות.
מנחם בן-ששון: אני מוסיף לשאלה של הגדרת מוגבלות, כשהוועדה הזו הציעה את הצעתה היא היתה מאוד זהירה.
מנחם בן-ששון: הסוגייה של הגדרת מוגבלות כרוכה גם בצנעת פרט.
מנחם בן-ששון: עולה מהדוח של הנציבות שחלק מהמספרים הגדלים של אנשים עם מוגבלות זה לא כי גדל מספר המוגבלים ולא רק משום שתוחלת החיים הוארכה ולא רק משום שהגיעו עולים עם מוגבלויות, אלא כי המודעות גברה ואז אנשים שלא ידעו שהם יכולים להיעזר, מסוגלים היום להיעזר.
מנחם בן-ששון: אני שואל, האם אנו בשלים היום להגדיר בצורה רחבה יותר את המושג "אדם עם מוגבלות" כדי שהוא יידע על הסף שהוא יכול לפנות והמעסיק יכול להיות קשוב לבעיה הזו?
מנחם בן-ששון: אם עד היום אמרנו על לקויות מסוימות שהן לא מוגדרות בהגדרות של הביטוח הלאומי, שהן אולי לא עוברות את מבחן הסף, במקרה הזה יש לקויות שאני יכול לתת את לבם של אנשים שהם יודעים שהן קיימות אך שייתנו דעתם לכך שיש אפשרות להיכנס לעבודה.
מנחם בן-ששון: למשל, בלימודי השכלה עבודה יש מחלת עשירים – דיסלקציה, כי לאנשים עניים הרבה פעמים אין כסף לממן את האבחון.
מנחם בן-ששון: מי שיש לו כסף לממן את האבחון, אנשים זוכים ביותר זמן בחינה, בהקלות שונות.
מנחם בן-ששון: זה הפך להיות כרטיס ביקור של יוקרה.
מנחם בן-ששון: זו לקות מוצהרת שלפני עשרים שנה אנשים לא רצו להגדיר אותה.
מנחם בן-ששון: האם לדעתכם צריך לחזור ולהגדיר רחב יותר, פתוח יותר את הגדרת האנשים עם המוגבלות כדי שממנה נוכל להביא להעסקה יותר נדיבה של מי שהיום אתה לא מקבל כי אתה מרגיש משהו שאינך יודע מהו?
אברהם מיכאלי: ביישום של החוק הזה אני גם חש את העניין של תודעה של אלה שמוגדרים כמוגבלים וחלק לא יודעים את הזכאות שלהם כמוגבלים להגיש הצעות עבודה.
אברהם מיכאלי: גם האחוז שנקלט אינו משקף את הפוטנציאל שקיים לגבי אותם מוגבלים.
אברהם מיכאלי: לדעתי, נציבות שירות המדינה צריכה לעשות יותר בעניין תודעה, כי הדברים האלה, אם לא יובאו לידיעת אותם מוגבלים, אין להם יכולת להשתתף במכרזים.
אברהם מיכאלי: בנוסף, האם מישהו בדק בנציבות לגבי המכרזים שהתקיימו, האם מישהו ביקש מהגורם שעשה מכרז, פילוח - כמה מהמועמדים היו מוגבלים, ואז לראות אם החוק מופעל על ידם או לא?
אברהם מיכאלי: האם הנציבות עשתה בקרה אחרי קיום המכרז?
אברהם מיכאלי: לפי הנתונים הרי יודעים מי מוגבל או לא.
אברהם מיכאלי: המעקב חשוב כדי לראות אם החוק מיושם.
אברהם מיכאלי: לא רואים כאן כמה התמודדו וכמה התקבלו.
מנחם בן-ששון: אני מצפה שתיעזרו בכנסת.
מנחם בן-ששון: אנו אפקטיביים, לוועדה הזו יש מנגנון של בקרה ל חוקים, וההנחה שלי, שפעם בשנה שאנו מתאספים לעסוק בסוגייה הזו לכאורה מנקזת את הממצא.
מנחם בן-ששון: התחושה שלי שמעלנו בתפקידנו ברמה הזו שלא ביקרנו אתכם, אך אני מצפה שתפנו אלינו כשאתם נתקלים בבעיה בניסיון לגבש מדיניות, שעבר הזמן הסביר והייתם צריכים לקבל תוצאה ולא קיבלתם.
דן אורן: איני בא להגיד שאנו כממשלה עשינו כל מה שצריך לעשות.
דן אורן: מצד שני, כיוון שאני מכיר גם מה שקורה בעולם, מסתבר שלעומת תחומים אחרים שהם פועל יוצא של השקעת המדינה, כלומר אם רוצים להנגיש את המדינה היום כמו שהנגישו חלקים רבים של המרחב הציבורי בארה"ב, זה בעיקר השקעת משאבים להתאמת בניינים קיימים, בניית בניינים חדשים כך שיהיו נגישים.
דן אורן: לעומת זאת, תחום התעסוקה – איני אומר זאת כדי לפטור עצמנו מכל מיני חובות – הוא תחום מורכב יותר.
דן אורן: החוק שהוביל את כל העולם בארה"ב, מוכח שלא הוביל לשינוי במצב תעסוקה של אנשים עם מוגבלויות.
דן אורן: זה תהליך של שינוי עמדות של מעסיקים.
דן אורן: אם נתמקד בשירות המדינה, מהדיווחים לגבי קבוצות אחרות על יישום סעיף 15א לחוק שירות המדינה, שזה הנושא של הדיון הזה, אדוני וחברי הוועדה יודעים שיש שני מסלולים לקידום הקבוצות שזכאיות לייצוג הולם; מסלול אחד הוא המשרות המיועדות לבני אותה קבוצה, כי היום זה קיים רק לגבי האוכלוסייה הערבית, אתיופים.
מנחם בן-ששון: באוכלוסייה הערבית - שם זה היה הצלחה.
דן אורן: אנו, כלומר צוות משותף לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, נציבות שירות המדינה וייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים עשה עבודה גדולה על יישום סעיף 15א, בעקבות זה העברנו החלטת ממשלה, תיקנו את התקשי"ר והתמקדנו בשני המסלולים האלה.
דן אורן: לגבי משרות ייעודיות, לאור ההצלחה לגבי האוכלוסייה הערבית, המלצנו לעשות אותו דבר לגבי אנשים עם מוגבלות.
דן אורן: אמנם מדובר במספר יחסית קטן של משרות, אך זה נותן דחיפה בכל השירות.
דן אורן: אם שואלים איפה העניין של משרות ייעודיות תקוע, היו פניות חוזרות ונשנות לאגף התקציבים במשרד האוצר, וכאן המקום לברך גם על ההצעה של עזרה מטעם הוועדה.
דן אורן: אנו עובדים בנושא זה יחד עם הכנסת, ואם יזמינו את משרד האוצר, הם יציגו את עמדתם, הדברים שקופים, אך בהחלט אנו רוצים לקדם את הנושא של משרות מיועדות לאנשים עם מוגבלות.
דן אורן: המסלול השני הוא מסלול של התמודדות עם האחרים במכרזים ובדרכים אחרות לקבלה לשירות המדינה ובקידום לעבודה.
דן אורן: פה הכשרנו את הקרקע.
דן אורן: קבענו את הכללים להעדפה של אנשים עם מוגבלות במסלול הרגיל, ופה אני יכול להתייחס לשאלתך, עשינו פה כמה דברים; הממשלה צריכה לקבוע, ועשינו זאת בהחלטת ממשלה, חובה על המשרדים להעדיף אנשים עם מוגבלות חמורה.
דן אורן: הנהגנו את הנהלים לגבי התאמות במבחנים כך שהקרקע בשלה לכך שאנשים עם מוגבלויות עם הדרכות ייגשו למכרזים הרגילים, ואז נכנסת הנציבות, ומה שאמור לקרות זה שאנשים עם מוגבלויות מתמודדים עם אחרים, ואם הם חשים שלא העדיפו אותם העדפה מתקנת, פונים לנציבות שמקדמת את תלונותיהם.
דן אורן: אני מבין מחבריי בנציבות שכשמגיעים לרזולוציות של מקרה-מקרה, לנציבות יש הצלחה לא מוטעה כלפי כל משרד ומשרד ביישום ההחלטות שהתקבלו.
דן אורן: בנושא ההגדרה, חשבנו באותו צוות, ואני חושב שכך נכון, שצריך להיזהר, כלומר יש להבחין בין איסור האפליה וחובה לבצע התאמות.
דן אורן: לגבי זה קבענו בתקשי"ר הרחבה – לא משנה אם זה אדם עם מוגבלות לפי חוק השוויון, ששם מדובר במוגבלות מהותית לעניין התפקוד באחד מתחומי החיים המרכזיים, או אדם עם מוגבלות אחרת, למשל חוק איסור לשון הרע מדבר על כל לקות.
דן אורן: זה לגבי איסור אפליה.
דן אורן: לעומת זאת, אם אנו מדברים על העדפה של אדם אחד על פני השני, זה צעד הרבה יותר דרקוני כי מעדיפים אחד על פני השני, וגם ארגונים של אנשים עם מוגבלויות דורשים שכשאנו עושים צעדים כאלה, נייחד אותם לאנשים עם מוגבלויות חמורות.
דן אורן: לכן הכנסנו לתקשי"ר כתוצאה מהחלטת ממשלה הגדרה של אדם עם מוגבלות חמורה, זה מופיע בסעיף 35.252, זה לפי אחוזי נכות לפי ביטוח לאומי, וכיוון שזה לא מספיק, יש הגדרות לגבי מחלות נפש ופיגור שכלי.
דן אורן: כלומר מה שיש היום, צריך לדאוג ליישם את זה יותר.
דן אורן: הפתרון לא נעוץ בהרחבת ההגדרה אלא להפך.
דן אורן: לגבי המעסיקים האחרים, יש הוראה בחוק השוויון שמיישמים אותה בבית משפט לעניין פיטורין, אך הוא דורש יישום לגבי התקנת תקנות.
דן אורן: ההוראה הזו קובעת שמעסיק שמעסיק יותר מ-25 עובדים, צריך לקדם אצלו ייצוג הולם, כך שזה חל על רוב המגזר הציבורי הרחב, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, התאגידים הסטטוטוריים.
דן אורן: נכון שהניסיון בישראל ובעולם מוכיח שלא מספיק כשאנו מדברים על מגזר פרטי, שלא מספיק בחובות.
דן אורן: היום מבחינת מימון הממשלה, המישור היחיד שבה פועלת הממשלה לפי חוק זה השתתפות המדינה במימון התאמות, ויש השתתפות רצינית על פי תקנות מכוח סעיף 17 לחוק השוויון, הותקנו ב-2006, ויש עוד הסדר שמפעיל המוסד לביטוח לאומי.
דן אורן: שתי הוועדות הציבוריות המרכזיות שישבו בשנים האחרונות שמינו הממשלה, הן ועדת כץ שהכינה את כל התשתית לחקיקה, הן ועדת לרון שהוקמה בעקבות שביתת הנכים - ועדת לרון אמרה שצריך לבחון את האפשרות להקים קרן שתתמרץ את המעסיקים לתקופה מוגבלת, לבדוק אם זה יעשה את ההבדל.
מנחם בן-ששון: אנו שותים את כל הזמן, אז נעצור כאן.
בילהה ברג: אני חושבת שהחצים שצריכים להיות מופנים הם כלפי המשרדים האחרים.
בילהה ברג: יש הבחנה בין תפקידים רגולטיביים לתפקידים אכיפתיים.
בילהה ברג: הנציבות קיבלה סמכויות אכיפה בתחומים מסוימים ובתחומים אחרים קיבלה תפקידים רגולטיביים.
בילהה ברג: במשך כל השנה האחרונה היו פניות גם לנציבות שירות המדינה, גם משרד האוצר, גם משרד התמ"ת, גם משרד הרווחה בתחומים השונים, כולל בנושאים כמו ההתאמות או דברים שהזכרתי קודם, שהצלחנו להשיג שיפורים.
בילהה ברג: בנושא נגישות למשל, הוצאנו צו נגישות בנושא שפת סימנים נגד רשות השידור, או התרענו מפני הוצאת צווי נגישות לכל הגופים המשדרים.
בילהה ברג: כשיש לנו שיניים, אז אנו יכולים לפעול בצורה אפקטיבית יותר.
הניה מרקוביץ: לגבי משרות ייעודיות, אנו בתחילת הדרך בנושא הזה ויש משרות ייעודיות.
הניה מרקוביץ: משרד המשפטים הקצה 45 משרות של מתמחים במשפטים שמיועדים לאנשים עם מוגבלות, לערבים ולאתיופים.
הניה מרקוביץ: משרות של סטודנטים בשירות המדינה הן מיועדות, ובמסגרת הטיפול הרחב בנושא אני עומדת להציע לממשלה שבכל לשכת שר מבין המשרות שמקבל שר, אחד מהעובדים יצטרך להיות מי שהוגדר לפי סעיף 15א לא נשים – שוב, שלוש האוכלוסיות האלה.
מנחם בן-ששון: בכנסת מאיר עיניים לראות את האנשים עם מוגבלויות.
הניה מרקוביץ: אני פניתי אליהם ואמרתי שחייבים ליישם את הוראות החוק האלה.
הניה מרקוביץ: לגבי הקבלה לעבודה, גם המוגבלות בנושא של דיסלקציה או התאמות אחרות מופיעות בטופס.
הניה מרקוביץ: אנו מתייחסים לזה בהחלט.
הניה מרקוביץ: לגבי קבלה לעבודה, העדפה במכרז, אני מטפלת בתלונות של עובדי מדינה.
הניה מרקוביץ: לא קיבלתי אף תלונה מאדם עם מוגבלות שטען שלא קיבל העדפה במכרז.
בילהה ברג: אנו קיבלנו והעברנו לנציבות שירות המדינה.
הניה מרקוביץ: בקבלה לעבודה.
הניה מרקוביץ: לדעתי, הבעיה היא מינורית.
הניה מרקוביץ: סקר בין עובדים הוא מאוד מסוכן, כי הוא יהיה וולנטרי, ולכן לא ישקף שום דבר.
הניה מרקוביץ: אין לנו נתונים אמיתיים.
הניה מרקוביץ: האנשים לא מדווחים על המוגבלות שלהם, הם לא חייבים לדווח על המוגבלות שלהם, הם לא חייבים לבקש העדפה.
הניה מרקוביץ: אנו כרגע מתמודדים יחד על אנשים שמבקשים להסתיר את המוגבלות, גם זה קיים.
הניה מרקוביץ: חברות ממשלתיות, תאגידים ורשויות – כשהם פונים אלינו בימי עיון ובהדרכות, אנו מזכירים את הנושא הזה.
הניה מרקוביץ: אנו לא מופקדים על הנושא.
תמי סלע: בעצם אין גורם שאחראי לבדוק במגזר הציבורי היותר רחב ייצוג הולם.
הניה מרקוביץ: העדפה בקבלה לעבודה היא לא על כל המוגבלויות – רק אנשים עם מוגבלות קשה.
הניה מרקוביץ: אדם דיסלקטי, למשל, יש לו התאמה בבחינות אך אין לו העדפה בקבלה לעבודה.
הניה מרקוביץ: הקמנו יחד עם נציבות אנשים עם מוגבלויות ועדת שרים לצורך נושא זה.
הניה מרקוביץ: לצערי, ועדת השרים לא התכנסה מעולם.
הניה מרקוביץ: רצינו להביא לוועדת השרים את נושא המשרות המיועדות.
הניה מרקוביץ: פה אנו מבקשים את עזרתכם.
בילהה ברג: צריך להקים אותה מחדש.
בילהה ברג: אני רוצה להוסיף את הנושא של הגדרת אנשים עם מוגבלות, אני חושבת שאותו לא כדאי לתקן.
בילהה ברג: המוגבלות החמורה זה רק לגבי ייצוג הולם בשירות המדינה, לא לגבי מעסיקים פרטיים.
בילהה ברג: מבחינת הגדרות לגבי החוק שחל על כולם, השילוב של הצורך במוגבלות פלוס הגבלה מהותית באחד מתחומי החיים הוא דבר נכון, והרחבה של זה עלולה ליצור מצב שתפגע באנשים עם מוגבלות שבאמת זקוקים לזה.
מנחם בן-ששון: ברור.
מנחם בן-ששון: לגבי המעקב, הוועדה חייבת לקבל דיווח שנתי.
מנחם בן-ששון: אנו צריכים לקבל את הדוח בצורה מסודרת.
מנחם בן-ששון: אם יש תחומים שבהם אנו יכולים לסייע לכם במעקב, תשלחו לנו את החומר הרלוונטי, ויש בידינו יכולת לעזור.
מנחם בן-ששון: משרות ייעודיות – אבקש מאחד מחברי הוועדה שילווה את הפעילות הזו.
מנחם בן-ששון: תוכניות עבודה – דיווח רטרואקטיבי הוא בסדר; התעקשתי בזמנו לראות את תוכניות העבודה של הגוף הזה, כמו שאנו מבקשים לראות בכל מיני גופים אחרים.
מנחם בן-ששון: הגוף שאנו ממונים על החוק שלו מוזמן לשלוח את תוכניות העבודה.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על הדיון שיהיה בעוד שנה, שיהיה אפקטיבי.
מנחם בן-ששון: הנושא הוא חשוב.
מנחם בן-ששון: בימים שעסקנו עשרות שעות בעבודת הוועדה על אלימות, על הסור מרע, זה מחזיר אותנו לסדר יום של אנשים מיושבים, שאנו קצת עוסקים בעשה טוב.
מנחם בן-ששון: אני מקווה שבשנה הבאה נעמוד אחרת ממה שעמדנו היום בהצבעה על הישגים.
יצחק לוי: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.
יצחק לוי: על סדר-יומנו הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007.
יצחק לוי: יש כאן בקשה של הממשלה להאריך את הוראת השעה.
יצחק לוי: בבקשה.
אפרת רוזן: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית, שמבקשת להאריך את הוראת השעה, שנקבעה במקור לשנה וחצי, לשנה וחצי נוספות.
אפרת רוזן: אני מציעה שנשמע את הטעם שעומד מאחורי הצעת החוק.
רחל גוטליב: אני אומר בתמצית מה שנכתב בדברי ההסבר.
רחל גוטליב: מדובר בחוק שנתן לרשויות החקירה סמכויות מיוחדות לצורך התמודדות עם חשודים בעבירות ביטחון.
רחל גוטליב: החוק הזה עבר פה בוועדה.
רחל גוטליב: הוא נקבע כהוראת שעה מתוך מחשבה שבמועד הזה נוכל להתקדם באופן משמעותי בחקיקת חוק כולל במאבק בטרור, שבמסגרתו ייבחנו גם הסמכויות האלה.
רחל גוטליב: הממשלה עושה מאמץ לגבש הצעת חוק.
רחל גוטליב: אנחנו נמצאים באמצעיתו של התהליך.
רחל גוטליב: כבר הוגשה טיוטה, אבל עדיין לא נשלמה המלאכה.
רחל גוטליב: מדובר בחוק שצריך לבחון בתשומת לב, בעבודה עם הרבה מאוד רשויות, ולא נשלמה המלאכה.
דוד רותם: האם יש פה סעיף שאומר שהממשלה תילחם בטרור?
רחל גוטליב: זה מובן מאליו.
דוד רותם: אני שואל אם יש סעיף בחוק, כי אם לא יהיה סעיף בחוק הזה, הממשלה לא תתמוך בו.
רחל גוטליב: אולי זה יהיה כתוב בסעיף המטרה.
יצחק לוי: נכתוב את זה בדברי ההסבר.
יצחק לוי: האם הסעיפים האלה כלולים בתזכיר?
רחל גוטליב: הסעיפים האלה בטיוטה הנוכחית כלולים כמו שהם.
רחל גוטליב: אני כבר יכולה לומר שהופנו אלינו בקשות גם מצד גורמי האכיפה וגם מצד גורמים אחרים לתקן אותם, אולי אפילו לחומרה.
רחל גוטליב: בשלב זה אנחנו מבקשים להאריך את הנוסח כמו שהוא.
יצחק לוי: האם כבר יש תזכיר?
רחל גוטליב: כבר יש טיוטה.
יצחק לוי: מתי הצעת החוק תונח לקריאה הראשונה בכנסת?
רחל גוטליב: הצעת החוק, אני מקווה – אני אומרת שאני מקווה, כי אי אפשר לדעת – אנחנו מעריכים בעבודה של עוד כשנה מהיום עד לתזכיר.
דוד רותם: צריך להאריך ל-36 חודשים, אבל הם לא מבקשים את זה.
רחל גוטליב: אנחנו נהיה מוכנים כמובן להאריך לפרק זמן ארוך יותר.
רחל גוטליב: זה אומנם לא מה שביקשנו.
דוד רותם: יש יתרון להאריך ב-18 חודשים, כדי שבעוד 18 חודשים נשמע מהגברת גוטליב.
יצחק לוי: יש דיווח בחוק.
דוד רותם: מה שמעניין אותי, זה לגבי התזכיר.
דוד רותם: האם נשמע מגברת גוטליב שזה ייקח עוד שנה וחצי או שהתזכיר כבר הונח?
יצחק לוי: אפשר לעשות הצעה אחרת.
יצחק לוי: אני מציע לחבר הכנסת רותם, למשרד המשפטים וליועצת המשפטית שלנו אולי לקבל את זה עכשיו כחקיקה קבועה, וכשיבוא החוק, נכניס את זה לחוק.
יצחק לוי: למה צריך בכל פעם לבוא ולהאריך, ולהאריך?
אפרת רוזן: מבחינת הליך חקיקה, נכון שזה לא הליך ראוי לעשות הוראת שעה כשיודעים מראש שיצטרכו להאריך אותה שוב ולקבוע סתם לשנה וחצי.
אפרת רוזן: צריך לשקול האם נכון לקבוע כהוראת שעה ארוכה יותר או כחקיקה של קבע.
יצחק לוי: מישהו רוצה להביע עמדה בעניין הזה?
יצחק לוי: רבותי, אני מבין שהיו כל מיני שאלות בחוק, ותיכף נדון בהן, לא נתעלם, אבל קודם נדבר על השאלה שאנחנו מדברים עליה כרגע.
יצחק לוי: 18 חודשים זה דבר לא מעשי, לא יהיה חוק בעוד 18 חודשים, אולי בעוד 18 חודשים יהיה חוק לקריאה הראשונה.
יצחק לוי: אולי.
אפרת רוזן: חוק טרור מקיף ידרוש עבודה רבה בכנסת.
יצחק לוי: זה ידרוש עבודה רבה, וזה כבר לא יהיה בכנסת הזאת, אולי בכנסת הבאה.
יצחק לוי: השאלה, אם אנחנו באים אחרי 18 חודשים, ואחרי 18 חודשים יבואו עוד פעם.
יצחק לוי: אני לא בעד זה, אני חושב שאנחנו צריכים לבחור אחד משניים, או להגיד שנשאיר כהוראת שעה לזמן ארוך יותר, או שנעשה את זה חוק קבוע, וכשיבוא החוק, נשלב את זה בחוק.
יצחק לוי: ממילא החוק הזה יתבטל, כי הוא יהיה חלק מהחוק שיתקבל.
יצחק לוי: מישהו רוצה להביע עמדה?
עו"ד שי ניצן: יש הסכמה.
דוד רותם: מכיוון שאני רואה שממילא האגודה לזכויות האזרח יחד עם הוועד נגד עינויים כבר שוקדים על עתירה חוקתית נגד הוראת שעה זו, אני מציע שנאריך ל-36 חודשים, כדי שיהיה להם זמן מספיק לשקוד על העתירה, ולבית המשפט יהיה זמן מספיק לדון בה.
דוד רותם: אם יבטלו – יבטלו.
דוד רותם: לפחות ל-36 חודשים צריך להאריך.
יצחק לוי: למה לא לעשות חוק קבוע?
דוד רותם: כי אני עדיין רוצה פיקוח על החוק שלהם.
דוד רותם: אני רוצה שתבואו בעוד 36 חודשים, אם אני אהיה פה, לא שזה בטוח, אבל אתם בטח תהיו פה, ותצטרכו להסביר.
יצחק לוי: אנחנו מחליטים שתהיה הוראת שעה לשלוש שנים.
יצחק לוי: זה החוק.
יצחק לוי: אפשר כבר להצביע על החוק, כי זו היתה הבקשה של הממשלה.
יצחק לוי: מכיוון שיש בתוך החוק פרטים שעלו פה תוך כדי הדיון על הדיווח והערות שקיבלנו ובקשות לשינויים בחוק, אנחנו נבקש מהיועצת המשפטים להעלות אותן נקודות שעלו כאן.
יצחק לוי: אם הוועדה תראה לנכון, נעשה תיקונים, שינויים, תוספות בהוראת השעה לשלוש שנים.
אפרת רוזן: הנקודה הראשונה היתה על תקופת הוראת השעה.
אפרת רוזן: היו פה הצעות בכלל לא להאריך את הוראת השעה, או לתקופה קצרה יותר, ולגבי התקופה הקצרה היותר, אני אציין שיש גם הסתייגות, שהוועדה תצטרך להצביע עליה לאחר מכן.
אפרת רוזן: היו מספר הצעות לגבי סעיף 3, לעניין השהייה של הבאת עצור לפני שופט.
אפרת רוזן: אחת ההצעות היתה לקצר את התקופות המקסימליות שקבועות בחוק, בפרט את התקופה של 72 שעות ו-96 שעות.
אפרת רוזן: אני אקרא את כל הדברים שיש לגבי סעיף 3.
אפרת רוזן: ההצעה השנייה היתה לקבוע שלא תושהה הבאת עצור בפני שופט בתקופה המקסימלית אם ניתן להסתפק בתקופה קצרה יותר.
אפרת רוזן: זה מעין סעיף מידתיות.
אפרת רוזן: ההצעה השלישית היתה לקבוע חובה על בית המשפט לתעד בצורה מפורשת את המועד המדויק שבו העצור יובא בפניו, זה על מנת לאפשר פיקוח טוב יותר של הוועדה לגבי המועד שבו העצור יובא בפני בית המשפט.
יצחק לוי: לגבי סעיף 3, רבותי, יש שלוש הערות.
יצחק לוי: אני מבקש התייחסות אליהן.
יצחק לוי: האחת זה הקיצור עצמו; השנייה זה הציון בחוק, שלא ישתמשו אלא לפי הצורך; והשלישית זה תיעוד השופט של הזמנים.
דוד רותם: אני מתנגד להצעה הראשונה, אבל אני בהחלט מסכים להצעות השנייה והשלישית.
דוד רותם: אני לא חושב שזאת בעיה, אני חושב שזה ממילא כך.
דוד רותם: העניין של 96-72 שעות זה אם אין אפשרות אחרת.
דוד רותם: לגבי התיעוד של השעה, זה טוב, וצריך לעשות את זה.
ראש אגף חקירות שב"כ: אני רוצה להתייחס לגבי סעיף א'.
ראש אגף חקירות שב"כ: אנחנו מתנגדים לזה, כל הרציונל היה שתהיה האפשרות, במקרים חריגים, לאפשר עד 96 שעות.
ראש אגף חקירות שב"כ: קבענו גם מדרג של סמכויות מינהליות מאוד בכירות, למשל, ב-96 שעות זה סמכות של ראש אגף חקירות, והשימוש הוא מאוד מידתי, ראינו את זה בדיווח בשבוע שעבר.
ראש אגף חקירות שב"כ: היה בסך הכול מקרה אחד של 96-72, שזה אותו אדם.
עו"ד שי ניצן: בחצי שנה האחרונה.
ראש אגף חקירות שב"כ: ראינו שזה מאוד מידתי.
ראש אגף חקירות שב"כ: סעיף ב' הוא מובן מאליו, לא צריך שיכתבו אותו בחוק.
ראש אגף חקירות שב"כ: ברגע שמסתיימת התקופה, אנחנו לא יושבים ומחכים באוטו עד שניסע לבית המשפט.
סגן יועמ"ש שב"כ: אין לנו בעיה שיציינו את זה.
ראש אגף חקירות שב"כ: אפשר לציין את זה בחוק, אין לי התנגדות.
ראש אגף חקירות שב"כ: זה obvious, זה מובן מאליו לחלוטין.
ראש אגף חקירות שב"כ: לגבי סעיף 3, אפשר להגיד לבית המשפט לעשות את זה.
ראש אגף חקירות שב"כ: אני חושב שהדיווח צריך להתייחס רק לתקופות החריגות של ה-96-72.
ראש אגף חקירות שב"כ: לעניין ה-48 שעות, צריך לזכור שגם היום, בחוק הקיים, בלי הוראת השעה, ניתן לחקור אדם עד 48 שעות ללא הבאה בפני שופט, כפוף לביצוע פעולה דחופה, זה כתוב בחוק, ושם לא מדווחים, לא צריך לדווח את השעה בחוק הרגיל.
ראש אגף חקירות שב"כ: אם צריך לעשות את זה, לעשות את זה רק לגבי המקרה החריג, שזה מעבר ל-48 שעות, ששם זה לא קיים בחוק הרגיל.
דוד רותם: למה צריכה להיות לכם התנגדות שהשופט יכתוב שעצור הובא בפניו ביום שלישי, 27 בחודש, בשעה 16:42.
ראש אגף חקירות שב"כ: הסברתי כאן באריכות בפעם הקודמת שיש דברים שהם לא בשליטתנו.
ראש אגף חקירות שב"כ: אם השופט יכתוב, יכול להיות שנצטרך לאסוף את הנתון הזה, ולהתחיל לשבת ידנית אחד-אחד.
ראש אגף חקירות שב"כ: מה שחריג פה זה ה-72 שעות ומעלה.
דוד רותם: בהחלטה שלו הוא יכתוב באיזו שעה הובא בפניו העצור.
דוד רותם: מה הבעיה?
דוד רותם: בדברים כאלה שופטים ממילא עושים את זה.
ראש אגף חקירות שב"כ: הם לא עושים את זה, ממש לא.
ראש אגף חקירות שב"כ: אני חושש מאוד שבפעם הבאה שנשב כאן נוכל להביא נתון חלקי, לא באשמתנו.
ראש אגף חקירות שב"כ: השופטים לא יכתבו את זה בחלק מהמקרים.
ראש אגף חקירות שב"כ: השופטים לא כותבים, הם רגילים לא לכתוב.
דוד רותם: זו לא בעיה שלכם.
ראש אגף חקירות שב"כ: הנתון, שנבין, יהיה חלקי.
יצחק לוי: רבותי, יש לנו כאן עניין למעקב על זה.
דוד רותם: אנחנו נקבע שהשופט צריך לכתוב.
יצחק לוי: מכיוון שיש לנו עניין למעקב על זה, אנחנו כן רוצים שהדברים יהיו כתובים.
יצחק לוי: אם השופטים לא יכתבו, נראה איך להתמודד עם זה, נפנה להנהלת בתי המשפט שיכתבו.
יצחק לוי: אני מבין שבעיקר הביקורת צריכה להיות על 96-72 שעות, שזה החריג.
יצחק לוי: אנחנו רוצים ביקורת הרבה יותר צפופה בעניין הזה, לראות מה קרה, לראות אם אפשר להסתפק בפחות, לראות כמה זמן הם היו, לראות באיזה שעה הגיעו.
יצחק לוי: אנחנו רוצים ביקורת גם מצד הרישום של בית המשפט.
סגן יועמ"ש שב"כ: אם יורשה לי להבהיר את העמדה שלנו בעניין הזה.
סגן יועמ"ש שב"כ: זו חובת רישום על ידי בית המשפט, ואנחנו רוצים להימנע ממצב שזה יוגדר כחובת דיווח עלינו.
דוד רותם: כתוב כאן שזאת הצעה לחייב את השופטים לתעד.
יצחק לוי: זאת תהיה בסוף חובת דיווח עליכם.
יצחק לוי: אתם תוכלו לבוא ולהגיד שהשופט לא רשם.
יצחק לוי: על חובת הדיווח, בית המשפט לא יכול לדווח כאן, אתם תדווחו.
אפרת רוזן: הדיווח יהיה רק אם הוא בא אחרי 48 שעות ומעלה.
ראש אגף חקירות שב"כ: אני מציע, ב-48 שעות לא לכתוב.
אפרת רוזן: אחרי 48 שעות.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שכבר החלטתם להאריך את הוראת השעה מ-18 חודשים לשלוש שנים.
יצחק לוי: אני רוצה להסביר לך את הסיבה.
יצחק לוי: קיבלנו דיווח ממשרד המשפטים שהחוק הקבוע עוד לא מוכן, ועדיין התזכיר לא מוכן.
יצחק לוי: אם החוק היה מוכן, לא היינו מאריכים.
דב חנין: אדוני, אני רוצה לבקש רביזיה בהחלטה הזאת, ואני רוצה לנמק אותה בקצרה.
יצחק לוי: עוד לא היתה הצבעה, אין מקום לרביזיה.
יצחק לוי: תישאר להצבעה, ותצביע.
דב חנין: אין לי זכות הצבעה, יש לי כאן רק זכות דיבור.
יצחק לוי: יש לך זכות רביזיה?
דב חנין: זכות רביזיה יש לכל חברי הכנסת.
דב חנין: עדיין יש זכויות לחברי כנסת גם אם הם לא חברי ועדה.
דב חנין: מכיוון שהוועדה סיכמה את הנושא הזה, עדיין לא הצביעה, הייתי רוצה להתייחס בכמה מילים.
דב חנין: יש לנו כאן כמה בעיות עקרוניות עם החקיקה הזאת.
דב חנין: אני כרגע לא רוצה לדבר על החקיקה לגופה, אלא על המתכונת.
דב חנין: יש אמירה מאוד ידועה בחשיבה המשפטית שאומרת, hard cases make bad laws, ואנחנו רואים יותר ויותר מקרים אצלנו hard cases , יש לנו hard cases , מה אפשר לעשות.
דב חנין: לכן אנחנו נמצאים במצב שיש לנו אפשרות לייצר יותר ויותר bad laws, אם לא נדע מאוד להיזהר.
דב חנין: פה נכנס המנגנון המאוד ייחודי הזה של הוראות השעה.
דב חנין: לכאורה אנחנו לא עוסקים בחקיקה, רק בהוראת שעה, זה פתרון זמני לרגע מסוים, וזה מאוד נוח להגיד שאנחנו לא מתעסקים בחוק העיקרי, אנחנו מדברים על הוראת שעה, אנחנו מדברים על משהו זמני, ולכן זה לא כל כך נורא – אנחנו נמצאים ב-hard times, בואו נמצא hard solutions ל-hard times.
דב חנין: למעשה, זה בדיוק המדרון החלקלק שתמיד מדברים עליו ותמיד מזהירים מפניו.
יצחק לוי: סליחה שאני מפסיק אותך, מיד תמשיך לדבר.
יצחק לוי: שאלתי את משרד המשפטים, האם הסעיפים האלה כלולים בהצעה הקבועה, הם אמרו שכן.
יצחק לוי: כלומר, אין פה מנגנון שרוצה לסחוף את המערכת לאיזה דבר.
יצחק לוי: האמצעים האלה קיימים גם בטיוטת התזכיר.
דב חנין: אדוני מקדים את חששותי.
דב חנין: אני מודה לך.
יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, כבר נפלנו במדרון, אנחנו לא נמצאים במדרון.
דב חנין: אתה אומר ש"נפלנו במדרון", אז לפחות נהנה מזה.
דב חנין: אני לא נהנה, אני איש סבל- - -
דוד רותם: אני רוצה להגיד לך מה השיקול שהעליתי, כדי שתדבר גם עליו.
דוד רותם: יש לנו כאן, במכתב שכותבת האגודה לזכויות האזרח, הם אומרים: "האגודה לזכויות האזרח שוקדת – יחד עם הוועד הציבורי נגד עינויים ועדאלה – על עתירה חוקתית נגד הוראת שעה זו.
דוד רותם: היא פוגעת בזכויות יסוד" וכן הלאה וכן הלאה.
דוד רותם: אם נאריך את הוראת השעה ב-12 חודשים, עד שהם יגמרו לשקוד על הכנת העתירה ויגיעו לבג"ץ, יגיד בג"ץ: בעוד חודשיים נגמר, תעזבו.
דב חנין: אתה בעצם אומר לי שהכול למען האגודה לזכויות האזרח...
דוד רותם: זה לא סתם למען האגודה לזכויות האזרח.
דוד רותם: מכיוון שאנחנו עושים bad law, שבית המשפט יעשה good law ויחליט שהעתירה הזאת לא חוקתית.
יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, היית באמצע רשות הדיבור.
דב חנין: מה הסכנה הגדולה של הוראות השעה?
דב חנין: הוראות השעה מייצרות פתרון קל מדי, כי לכאורה אנחנו לא עושים את השינוי הגדול בחוק, אנחנו לא צריכים להסתכל הסתכלות אסטרטגית, אנחנו לא מייצרים חקיקה שצופה פני עתיד, אנחנו לא צריכים התייחסות למצבים האפשריים, אנחנו נותנים תשובה נקודתית למצב נקודתי.
דב חנין: לכן המנגנון של הוראות השעה מאשפר לנו לעקוף שאלות קשות ולתת לעצמנו פתרונות קלים לשאלות הקשות האלה.
דב חנין: זאת הבעיה הגדולה של הוראות השעה.
דב חנין: כי הוראת השעה הזאת היא הדרך להתרגל לדברים רעים.
דב חנין: יש ספר שאני מאוד אוהב, ק"ס לואיס, שכתב פעם על הדרך לגיהינום.
דב חנין: הדרך לגיהינום היא מורד מתון, מאוד נעים להליכה, שאנחנו יכולים ללכת בו לאט-לאט, לרדת לאט-לאט.
דב חנין: אומר ק"ס לואיס, חסרים לנו במדרון כזה, נעים להליכה, כמה תמרורים של עצור, שיגידו לנו: חברים יקרים, עצרו כאן, אל תלכו הלאה.
דב חנין: הוראות השעה הן בדיוק המדרון הנוח.
יצחק לוי: לכן מה הצעתך?
דב חנין: אדוני, בתשובה לשאלתי, אישר את חששותי הגרועים ביותר.
דב חנין: אני מצטער שכך אישרו לנו.
דב חנין: הייתי שמח שלא יגידו לנו את זה בצורה כל כך בוטה.
יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, שוב אני מבקש את סליחתך.
יצחק לוי: הרי זאת הוראת שעה שבאה להאריך הוראות קיימות, זו לא הוראת שעה חדשה.
יצחק לוי: כאשר החוק הזה בא, היה פה דיון מאוד ממצה.
יצחק לוי: הדיון הממצה לא סבר שמדובר ב-bad law, אלא סבר שמדובר בצורך, ובצורך ביטחוני אמיתי.
יצחק לוי: הוועדה גם דאגה שיהיה מנגנון, שבצורך הזה ישתמשו בצורה מידתית.
יצחק לוי: התפיסה של הוועדה היא שבמצב הביטחוני היום של מדינת ישראל יש צורך באמצעים האלה.