GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אין ויכוח בישראל שיש בעיה לחלק מהציבור הזה.
יצחק לוי: הבעיה איננה מתמקדת בנושא הדתי.
יצחק לוי: בחינוך יש אפליה, בשיקום יש אפליה.
מנחם בן-ששון: ישבו פה בדיון על המעמד האזרחי היהודים הקראים שאמרו שיש להם בעיה.
מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהם דת אחרת מהדת היהודית, אבל הם מסיבה דתית מופלים.
מנחם בן-ששון: אומרים לך הנוצרים שהם לעומת היוונים האורתודוכסים מופלים.
יצחק לוי: גם בני השכונות אומרים שהם מופלים לעומת סביון.
יצחק לוי: אין עיקרון במדינה שמפלה מטעמי דת.
יצחק לוי: בפועל אולי מפלים, אבל אין חוק שמפלה.
יצחק לוי: אני הייתי שר הדתות.
יצחק לוי: אין שום הוראה של אפליה.
יצחק לוי: יש אפליה בתקציבים, אבל את זה יש גם במשרד השיכון, גם במשרד האוצר.
יצחק לוי: הסיבה היא לא דתית.
יצחק לוי: הסיבה היא אתנית, היא גזע.
אליעזר נהיר: המונח דת איננו נכון.
אליעזר נהיר: המושג הנכון שלי, של הרב הלוי ושל הרב גפני זה שאנחנו אחראים על חיינו הפרטיים והציבוריים כלפי הכוח העליון.
אליעזר נהיר: אלה שאינם כמונו מקבלים את האדם במרכז.
אליעזר נהיר: זה כל ההבדל.
אורה לב-רון: דת זה כמו גזע ומין.
אורה לב-רון: אלה הדברים הכי בסיסיים.
אורה לב-רון: אם לא יהיה כתוב שאסור להפלות על פי דת ישתמע שמותר להפלות על פי דת.
מנחם בן-ששון: אני מסכים שצריך לרשום את זה.
אורה לב-רון: החילוניים בתור מיעוט זקוקים להגנה בדברים כאלה.
30807: הדיון בעיני הוא לא כל כך מובן.
30807: אנחנו עוסקים בסעיף האפליה, לא בסעיף חופש הדת, לא בסעיף פסקת ההגבלה.
30807: האם מישהו יכול להעלות על דעתו שבמדינתו של העם היהודי, שבה מציינים את הסיבות לאפליה, אפליה על פי דת תחשב כאסורה?
30807: המתודה הזאת של לאתר את כל מקרי הקצה ולהביא אותם ישר לבתי המשפט זאת מתודה שממנה לא יכולה לצמוח חוקה.
30807: אם ישנם איומים על פרשנות סלקטיבית, לא מתאימה צריך להתמודד איתם במקום שונה בחוקה.
30807: ברור שאנשים בכל רחבי העולם, כולל במדינת ישראל, מופלים מבחינת השתייכותם הדתית וזהותם הדתית.
30807: זה דבר שהוא טריוויאלי.
30807: מי יותר מאיתנו יכול להעיד על העניין הזה.
30807: חוקה שלא תכיל את סעיף השוויון היא חוקה שלא הולמת את מדינת ישראל.
30807: כשיגיעו לסעיף חופש הדת יהיה אפשר להיכנס לכל הסוגיות הסבוכות של איך מכירים בקהילות דתיות, מה המשמעות.
מיכאל ויגודה: אני לא בטוח שהפתרון של חזרה לפסקת ההגבלה הוא הפתרון הנכון.
מיכאל ויגודה: נניח שמחר משרד החינוך מבקש לקדם עניין חינוכי זה או אחר במערכת החינוך שקשור לדת היהודית.
מיכאל ויגודה: האם כדי להצדיק את הדבר הזה יהיה צריך לעבור דרך פסקת ההגבלה, כלומר לעשות את זה את כתיקון חוק שיהלום את ערכיה של מדינת ישראל?
30807: יש את חוק החינוך הממלכתי שמסמיך את משרד החינוך בבתי הספר הממלכתיים לקדם תוכניות שיחנכו את התלמידים למורשת היהדות, למורשת הציונות.
30807: הם לא יצטרכו לעשות שום חוק.
מיכאל ויגודה: במקרה הספציפי הזה יכול להיות שאתה צודק.
מיכאל ויגודה: אני חושב שאנחנו לא חושבים מראש על מגוון הבעיות מהסוג הזה שעלולות לעלות.
אברהם גיסר: לא ראיתי את כל האפשרויות, אבל המילה "מטעמי" רחבה, מעורפלת מידי.
אברהם גיסר: צריך להיות יותר חדים.
אברהם גיסר: צריך לומר שאין מפלים בשל.
מנחם בן-ששון: אני לא סבור שצריך להנציח את הטריו שיש במגילת העצמאות.
מנחם בן-ששון: מה שהיה נכון לגבי אפליות ב48 לא נכון לגבי אפליות ב2008.
אורי שטרוזמן: האם האמונה בגורו תחשב לדת כך שאדם יוכל לפנות לבית המשפט ולהגיד שמפלים אותו מבחנה דתית?
אורי שטרוזמן: אני חושב שאולי את כל הנושא של דת לא צריך להכניס לחוקה.
פרנסיס רדאי: אי אפשר לכתוב את כל הפסיקה של מדינת ישראל בתוך החוקה.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שצריך להכניס דת לרשימת הבסיסים שאסור להפלות על פיהם.
פרנסיס רדאי: יש בין המיעוט הערבי נוצרים ומוסלמים.
פרנסיס רדאי: ביהדות יש זרמים שונים.
פרנסיס רדאי: אין ספק שצריך למנוע אפליה על פי דת.
פרנסיס רדאי: אני חושבת שמה שאמר הרב לוי, שיש צורך להוסיף גם איסור אפליה על פי מצפון, הוא נכון, כי אחת מהבעיות העיקריות של מדינת ישראל היא כפייה דתית.
יצחק לוי: זה כבר דיון אחר.
מנחם בן-ששון: מה היית כותבת?
פרנסיס רדאי: אין להפלות מטעמי דת ומצפון.
אייל זנדברג: מצפון הוא מושג חמקמק מאוד.
אייל זנדברג: האם הכוונה היא שאדם שיש לו הכרה מצפונית מסוימת עשוי להתייחס אליה בצורה שונה?
פרנסיס רדאי: כן.
פרנסיס רדאי: היושב-ראש דיבר על כך שיש פה התפתחות של אקטואליה.
פרנסיס רדאי: אני הייתי הולכת בדרך הזהירות אפילו שאני לא חושבת שכל הקטגוריות הן כל כך מתאימות להגדרת פרטית.
פרנסיס רדאי: אני הייתי נוטה להכניס הגדרות חוקתיות של איסור אפליה על פי גיל ועל פי מגדר לא בגלל הניתוח האקדמי שלי אלא בגלל השיח וההתפתחות של שיח בינלאומי.
יצחק לוי: הבעיה שלי הרבה יותר גדולה בדברים של מצפון וחופש מדת מאשר בדת.
יצחק לוי: חופש מצפון וחופש מדת נוגע לפרט.
יצחק לוי: יש כאן איזה מעשה של כפייה.
יצחק לוי: בזה צריך לדון.
יצחק לוי: אני רוצה לכפות דברים.
יצחק לוי: אני מבין שיש בעיה אם אני כותב שוויון.
יצחק לוי: זה דיון שצריך לערוך אותו.
יצחק לוי: אני מבין שהכוונה כאן היא שהמדינה לא תפלה.
יצחק לוי: זה לא שאני מונע מהאדם להאמין.
יצחק לוי: אדם יכול להאמין במה שהוא רוצה.
יצחק לוי: ההפוך של אל תפלה זה לשרת אותו מטעמי דתו, כמו לבנות לו מקדש.
יצחק לוי: זאת בעיה.
יצחק לוי: אם מחר האנגליקנים יתפצלו ל4 נצטרך לבנות להם עוד 7 כנסיות?
יצחק לוי: יש בעיה עם המחויבות של המדינה לגבי כל כת שקמה.
יצחק לוי: אני לא רואה את זה כדבר מובן מאליו.
יצחק לוי: אני מבדיל בין עניינו של הפרט לחובת המדינה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שלא צריכה להיות אפליה בגין דת, משום שאני רואה כל מיני סגנונות של חיים יהודיים.
מנחם בן-ששון: נתתי את היהודים הקראים כדוגמה.
מנחם בן-ששון: אני יכול לתת דוגמאות מדוגמאות שונות.
מנחם בן-ששון: אני רואה הבדל בין בודהיסטים לנוצרים מוסלמים.
מנחם בן-ששון: יש הבדל בין אפליה לעידוד.
מנחם בן-ששון: יש עניינים שאני רשאי לעודד מתוקף מדינה יהודית ודמוקרטית.
מנחם בן-ששון: ישאל אדם מה אני אעשה עם המסגדים או עם בתי התפילה היוונים האורתודוכסים.
מנחם בן-ששון: יש כאן זכויות קיבוציות של 20% מהאוכלוסייה.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול להתעלם מהם.
מנחם בן-ששון: אם ישאלו אותי מה אני אעשה ביום שיגיע בודהא, אני אומר שאני כמדינה לא נותן מענה, אני רק לא מפלה.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה בתוך הסעיף של הדת את כל הלאווים שיש לי בכל מיני הגדרות.
מנחם בן-ששון: די לי במקום אחד שזה נאמר בצורה נחרצת מאשר ב30 מקומות.
מנחם בן-ששון: אם אני מגדיר את טיבה של המדינה, את הטיב של השירות הממלכתי, את זכויות המיעוטים, אז הגדרתי את הדברים.
מנחם בן-ששון: אלה דברים שהגדרתי כדת.
מנחם בן-ששון: הכי פשוט היה לחזור לחוקה האמריקנית, ששם יש איזו שהיא הפרדה ואז אני פטור מהכל.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להיות פטור.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לטפח מוסדות דת, אני רוצה לטפח בתי ספר ציוניים חילוניים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת מקום לאנשים אחרים במערכת הזאת.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה להפלות אדם מטעמים של דת.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו חוזרים אל החל"צים.
דוידה לחמן-מסר: במהלך חקיקת חוק החברות לתועלת הציבור התעוררה שאלה מהותית האם חוק החברות, חברות לתועלת הציבור, יחול על חברות ממשלתיות בשליטת הממשלה.
דוידה לחמן-מסר: רשות החברות הממשלתיות, אשר היועצת המשפטית שלה נמצאת כאן לימיני, עורכת-הדין אביגיל זרביב, התנגדה בתוקף לתחולת החוק בכללותו על החברות הממשלתיות, ונימוקיה היו רציניים וכבדים.
דוידה לחמן-מסר: הטענה המרכזית היא שהממשלה היא נאמן הציבור, היא משתמשת במשאבי הציבור, ורשות החברות הממשלתיות נמצאת שם כרגולטור של החברות הממשלתיות.
דוידה לחמן-מסר: אשר על כן לא יעלה על הדעת להחיל על חברות ממשלתיות את חוק החברות, חברות לתועלת הציבור.
דוידה לחמן-מסר: לבסוף נמצא נוסח של פשרה.
דוידה לחמן-מסר: הנוסח של הפשרה היה שהחוק יחול לתכלית הפרשנית, כך שגם אם נוציא עכשיו את ההוראות שאנחנו מבקשים שלא להחיל על החברות הממשלתיות, החוק חל.
דוידה לחמן-מסר: החוק חל במובן הזה שהשמלה שהחברה הממשלתית לתועלת הציבור לובשת היא שמלה שחוק החברות, הפרק חברות לתועלת הציבור, חל עליה, למעט אותן הוראות שאנחנו מבקשים לא להחיל עליה, וכל הוראה ונימוקיה בצדה.
דוידה לחמן-מסר: אשר על כן, יש חשיבות רבה בתקנות, כי הן מגלמות את הפשרה שהיתה בוועדה, שבגדול, אין אולי סיבה שהחוק יחול.
יצחק לוי: מה אומר הסעיף בחוק?
יצחק לוי: 345ל"ב.
רוני טלמור: "השר ושר האוצר רשאים לקבוע כי הוראות פרק זה, כולן או מקצתן, לא יחולו על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, או שיחולו על חברה ממשלתית לתועלת הציבור בשינויים שייקבעו".
מנחם בן-ששון: הרב לוי וחברתי, אני רוצה לתקן את דבריך, כפי שהבנתי.
מנחם בן-ששון: אני בהחלט זוכר את הוויכוח וקראתי עליו, אבל קודם כול מה שהגדרת בסוף דבריך, ההגדרה נוחה לי, זאת אומרת, האצטלה שכולנו נמצאים בה.
מנחם בן-ששון: ברגע שחוקקנו חוק חברות, חברות לתועלת הציבור, מן הדין שתפיסת העולם הקפדנית שהרב לוי והוועדה בזמנו החילו על החברות לתועלת הציבור תחול בבחינת ברירת מחדל על כל חברה לתועלת הציבור שנמצאת בשטח.
מנחם בן-ששון: הסטנדרטים לפעמים גבוהים יותר, והם עונים על צרכים של חוק שנעשה בשנת 2007.
דוידה לחמן-מסר: ועל בעיות של חברה מסוימת.
מנחם בן-ששון: על בעיות של חברה בעלת אופי מסוים, לא משנה אם היא מפוקחת על ידי ממשלה וגופים אחרים או שהצענו היום פיקוח אחר, משום שלציבור יש מה לומר, אפילו אם הציבור לא תרם לה.
מנחם בן-ששון: אני חוזר על דברי ההקדמה שהצליחו לשכנע את כולנו בעשיית החוק המורכב, שאסור לשנות ייעודים, צריך להיות זהיר מאוד בשינוי התקנון, צריך להשגיח היטב בהעסקת אנשים שקשורים לחברה, זה חוזר אלינו בדיון אחר היום.
מנחם בן-ששון: אלה היו ראשי פרקים מרכזיים ממהלך שהולכת.
יצחק לוי: פיקוח.
מנחם בן-ששון: לכן, גברתי, נקרא סעיף-סעיף, נשתכנע – טוב, לא נשתכנע – גם כן טוב.
מנחם בן-ששון: לא תקבלו הכול, אלא תקבלו רק חלק.
דוידה לחמן-מסר: יש הבדל גדול בין חברה ממשלתית שפועלת למטרה ציבורית וחברה פרטית שפועלת למטרה ציבורית וחשוב לי שההבדל הזה יובהר.
דוידה לחמן-מסר: אמרנו בחברה פרטית שהבעיה שבעל המניות הוא לא המשקיע ולא הנהנה.
דוידה לחמן-מסר: בחברה ממשלתית לתועלת הציבור – ואני אקח לצורך הדיון את החברה למתנ"סים, בואו נשים אותה על השולחן כדוגמה – הממשלה היא המשקיעה, הציבור הוא הנהנה.
דוידה לחמן-מסר: בכל פעולותיה, הממשלה היא המשקיעה והציבור נהנה.
יצחק לוי: לא תמיד צריך לשנות.
מנחם בן-ששון: זה מיותר שאנחנו מקדימים.
מנחם בן-ששון: יש עוד 52 תאגידים ממשלתיים לפחות- - -
דוידה לחמן-מסר: החוק לא חל עליהם.
אביגיל זרביב: חוק חברות ממשלתיות חל רק על שבעה תאגידים.
מנחם בן-ששון: זה לא מדויק.
אביגיל זרביב: לתועלת הציבור יש לי רק שבע חברות.
מנחם בן-ששון: נכון, אבל יש תאגידים מתאגידים שונים שהם עמותות, ושחוק החברות, חברות לתועלת הציבור, כן חל עליהם.
דוידה לחמן-מסר: זה לא יוציא את זה.
מנחם בן-ששון: זה לא מופיע כאן.
מנחם בן-ששון: אני לא טרחתי להביא לכם את תאגיד, א', ב', ג', ד' ו-ה', שהם תאגידים ממשלתיים, הממשלה שולחת אנשים לוועדים מנהלים, אדוני כשר חינוך שלח להם, הן חברות לתועלת הציבור.
דוידה לחמן-מסר: הן יישארו כאלה, הן לא ממשלתיות.
מנחם בן-ששון: רוב תקציבן, כשהתחלת להסביר לי שהם דומים ושונים, 95% מתקציבן, אם לא 105% מתקציבן מגיע ממקורות ממשלתיים.
דוידה לחמן-מסר: נכון, אבל משום שאין את רשות החברות- - -
מנחם בן-ששון: אתם לא צריכים להגיד כמה מילים, אנחנו רוצים לקרוא את התקנות ולעבור אחת-אחת.
מנחם בן-ששון: דברי הקדמה שמענו.
מנחם בן-ששון: אם היו חברי כנסת אחרים, ניחא, יש כאן אדם שישב שעות על שעות על החוק הזה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע כמוהו, לכן הוא נמצא כדי לעזור, ואם אני לא אדע, אני אשאל מה דברי ההקדמה שצריך.
מנחם בן-ששון: בבקשה, נתחיל לקרוא את התקנות.
אפרת רוזן: אני מציעה שנתחיל מתקנה 3, שזה שינוי מטרות, כי התקנה לפני זה היא תקנת ההגדרות.
אפרת רוזן: לתקנות מצורפת תוספת, ובתוספת מנויות שבע חברות ממשלתיות לתועלת הציבור שהמדינה רואה אותן כחברות לתועלת הציבור.
אביגיל זרביב: כל הסיפור הוא על שבע חברות ממשלתיות לתועלת הציבור.
אפרת רוזן: שינוי מטרות "3.
אפרת רוזן: סעיף 345ה(ג) עד (ו) לחוק לא יחול על חברה ממשלתית לתועלת הציבור" – שזאת אחת החברות שמנויות בתוספת – "והחברה האמורה תשלח הודעה על שינוי המטרות לפי סעיף 21(ב) לחוק גם לרשם ההקדשות".
אפרת רוזן: סעיף 345ה מדבר על סייג לשינוי תקנון.
אפרת רוזן: אני מציעה שנציגי הממשלה יסבירו למה הם מבקשים להחריג סעיפים קטנים (ג) עד (ו).
רוני טלמור: סעיף 345ה מדבר על נושא של מטרות חברה לתועלת הציבור.
רוני טלמור: יש פה שתי הוראות מהותיות וכמה הוראות פרוצדורליות.
רוני טלמור: בעצם ההוראות שאנחנו מבקשים להחריג, אפשר לקרוא להן הערות פרוצדורליות, כאשר ההוראות המהותיות שנמצאות בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) ימשיכו לחול על חברה ממשלתית שהיא חברה לתועלת הציבור.
רוני טלמור: סעיף קטן (א) קובע שחברה לתועלת הציבור איננה רשאית לשנות את המטרות הציבוריות שלה למטרות שאינן ציבוריות, וסעיף קטן (ב) קובע מצבים שבהם ניתן יהיה להחליף מטרה ציבורית אחת במטרה ציבורית אחרת.
רוני טלמור: מסעיף קטן (ג) ואילך יש הוראות לגבי איך נעשה הליך שינוי המטרות, כאשר לגבי חברה ממשלתית יש הוראה אחרת בחוק החברות הממשלתיות, שיוצרת הסדר לגבי שינוי מטרות בחברה ממשלתית.
רוני טלמור: עיקרו של ההסדר לאחר שהאסיפה הכללית מאשרת את התיקון של המטרות, התיקון הזה טעון אישור ממשלה.
רוני טלמור: התיקון מגיע לאישור הממשלה ונבדק לפי כל כללי המשפט המינהלי על ידי הממשלה, וצריך להיות מאושר.
רוני טלמור: לכן סברנו שההוראות בדבר הבדיקה של שינוי המטרות, כפי שנקרא בהמשך הסעיף, לא נדרשת, כי היא מהווה נטל נוסף מעבר למה שכבר קיים לגבי חברה ממשלתית לתועלת הציבור.
יצחק לוי: לא הבנתי למה רוצים לפטור את החברות הממשלתיות כאשר מדובר בשינוי שהוא רחוק מהמטרה?
יצחק לוי: למה זה לא צריך לבוא לבית המשפט?
יצחק לוי: תחליטו שהמתנ"סים יפסיקו לעבוד בנושאים חברתיים ויתחילו לעבוד בצער בעלי חיים.
אביגיל זרביב: כל החלטת ממשלה מסוג שינוי מטרה, אל"ף, היא מחייבת חוות דעת רשות, לפי סעיף 11 לחוק החברות הממשלתיות; בי"ת, היועץ המשפטי לממשלה מתייחס לכל חוות דעת.
אביגיל זרביב: עקרונות המשפט המינהלי, העובדה שמדובר בהחלטות שהן שקופות, פומביות, מאפשרת למנגנונים הרגילים, שאמורים לשחק ולמלא תפקיד, לצאת נגד החלטה כזאת, ככל שנדרש.
יצחק לוי: השאלה היא הפגיעה בציבור.
יצחק לוי: אנחנו אומרים לציבור שאנחנו מקימים רשת מתנ"סים, והציבור נהנה מהם- - -
דוידה לחמן-מסר: יכולים גם לא להקים, זה כסף שלנו.
יצחק לוי: סליחה, גברתי, את הקמת?! זה כסף של הציבור, זה קיים כבר הרבה שנים, הממשלות התחייבו וכן הלאה, והרבה ילדים הולכים לחוגים ונהנים, ותבוא יום אחד הממשלה ותגיד: מחליפים את הייעוד של הכסף של חברות המתנ"סים לדבר אחר לגמרי.
דוידה לחמן-מסר: שהוא ציבורי.
יצחק לוי: למה כל כך ברור שזה לא צריך לעבור בית משפט?
אביגיל זרביב: יש הבדל בין זה לבין עמותה, שתורמים נתנו כסף למטרה מסוימת, וזה בעצם היה המניע.
אביגיל זרביב: כאן מדובר על המדינה.
אביגיל זרביב: אם נביא את מה שאדוני אומר לאבסורד, הרי שגם המדינה עצמה והממשלה, יצטרכו להחיל עליהן את הוראות חל"צ, כי בעצם גם פה תישאל השאלה, אם הממשלה עושה פעולה מסוימת, הרי כל פעולותיה של הממשלה הן לטובת הציבור, אם הממשלה רוצה היום לשנות אותה ולפעול לטובת הציבור ולהזרים את הכסף למטרה ציבורית אחרת – ההנחה היא שכל מטרותיה הן ציבוריות – גם היא תצטרך לבוא ולבקש רשות מרשם ההקדשות?
אביגיל זרביב: ההנחה שלנו, ואולי תאמרו שאנחנו נאיביים, שכל פעולותיה של הממשלה נועדו למטרות ציבוריות, וכל כספיה ונכסיה מיועדים למטרה הזאת, ואנחנו נותנים לה את הקרדיט, והחוק נותן לה – יועץ משפטי לממשלה, בג"צים, עיתונות, תקשורת, הכול.
אביגיל זרביב: לקחת את הממשלה, שמופקדת על כספי ציבור, מתי יוצאים למלחמה וכן הלאה, ולהגיד: סליחה, אחרי שתאשרי את זה לפי סעיף 11, את המטרות, את גם תלכי לרשם ההקדשות, ממשלה יקרה, ותבקשי רשות.
אביגיל זרביב: זאת המשמעות.
אביגיל זרביב: זה פשוט אנומלי.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שצריך לעשות את זה לפני.
אביגיל זרביב: כל הדיון הזה מתקיים על שבע חברות לתועלת הציבור, שסך התרומות שהן קיבלו 2.8 מיליוני שקלים בשנה.
מנחם בן-ששון: זו לא הבעיה שלנו.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, ישבת בממשלה, זה לא שאני חושב שהממשלה לא עובדת תקין, אבל עומס העבודה של הממשלה בסדרת הדיונים שבהם מחליטים, במקרים כאלה זה עובר ועדת שרים אולי, יש פרוצדורה, אבל הפרוצדורה הזאת היא אחרת לגמרי מאשר האסיפה והדיון של רשם ההקדשות.
יצחק לוי: האמת היא שהממשלה מחליטה במהירות ומקבלת החלטות הרבה יותר גדולות, הרבה יותר רחבות והרבה יותר משמעותיות.
יצחק לוי: כלומר, הממשלה יכולה לבוא ערב התקציב ולהחליט שהיא מסבה 200 מיליוני שקלים מתשתית לבריאות.
מנחם בן-ששון: ולא נותנת לחברת המתנ"סים כסף, זה בידיה.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כאן על פרט מסוים של עבודת הממשלה, שיחסית הוא קטן.
יצחק לוי: לשאלתך, אדוני היושב-ראש, הממשלה הרבה פעמים מקבלת החלטות גדולות, כמובן אחרי שזה עבר את היועצים המשפטים ולאחר שיש חוות דעת של האוצר.
דוידה לחמן-מסר: יש בג"ץ.
יצחק לוי: יש גם בג"ץ וכן הלאה.
יצחק לוי: אני פה שוקל יותר את האפקט על הציבור, מה זה יעשה לציבור.
יצחק לוי: אם מבטיחים לציבור איזה דבר שהוא דבר לתועלת הציבור, כי זאת המטרה פה.
יצחק לוי: הרי גם כביש זה לתועלת הציבור, אבל זה דומה.
אפרת רוזן: ההוראה המהותית נשארת בעינה.
אפרת רוזן: השאלה, אם יש לך מנגנון של פיקוח שהוא נכון.
מנחם בן-ששון: כשבנינו את המנגנון היה המנגנון בנוי בקפדנות, משום שהשליחות הציבורית היא ברורה, במקרה הזה זה כספי משלמי המסים, הוא התורם הגדול ביותר.
מנחם בן-ששון: בנקודה מסוימת של הזמן, משלם המסים, או נציגיו, הגיעו למסקנה שהם רוצים להקים חברה שעניינה הוא שמירת בעלי חיים, כמו שאמרת.
מנחם בן-ששון: מחר בבוקר תיקח את הכסף ותעביר לספורט, לפי שיקול דעתה.
מנחם בן-ששון: אני מבין את התפיסה שהממשלה מחליטה בסוף, זה אני מוכן לקבל, אבל אני רוצה שזה יעבור את המסננת של החברה.
דוידה לחמן-מסר: של החברה זה עובר.
מנחם בן-ששון: מבחינתי המהלך שציינת יכול להיות, אבל הפוך, זאת אומרת, המהלך שקבעת בתוך החברה חייב קודם כול להסתיים, ואחרי שזה הגיע וקיבל את אישור רשם ההקדשות, אז שזה יעבור במסלולים הממשלתיים.
מנחם בן-ששון: רשם ההקדשות יכול לעצור את זה עוד לפני כן ולהגיד: אני לא רוצה, כי אחרת אני רואה שזה משונה.
מנחם בן-ששון: הוא ישמש שומר סף כמו שיש לנו שומרי סף אחרים.
יצחק לוי: לי יותר חשוב בית המשפט מאשר רשם ההקדשות.
יצחק לוי: רשם ההקדשות הוא פקיד של הממשלה, הוא יעשה מה שהממשלה תגיד לו בעניין הזה.
דוידה לחמן-מסר: זה לשים מכשול בפני עיוור.
דוידה לחמן-מסר: בחל"צ, בעל מניות פרטי עושה מה שהוא רוצה, הוא מחליף את המטרות, ואז שמים לו שומרי סף.
מנחם בן-ששון: גברתי, אני רוצה להפסיק אותך באמצע.
מנחם בן-ששון: הבנתי.
מנחם בן-ששון: מה דעתך על כך שנשנה לשמן של החברות הממשלתיות את הדבר בצורה הבאה, החלטה לשינוי מטרה, במטרה קרובה – שנוותר על הרשם, במטרה שאיננה קרובה – אישור בית המשפט.
מנחם בן-ששון: ואז ניקח את זה לבית המשפט, ושם יחליטו את ההחלטה.
יצחק לוי: זה מה שחשבתי, חשבתי שרשם ההקדשות לא יכול להיות כאן גורם.
מנחם בן-ששון: רשות אחרת בודקת.
אפרת רוזן: הרעיון הוא, האם יש לנו מנגנון פיקוח, והאם אנחנו סומכים על הפיקוח, זו שאלה אחת.
אפרת רוזן: שאלה אחרת היא מה שיקול הדעת שמנגנון הפיקוח מפעיל.
אפרת רוזן: חוק החל"צים קבע גם מנגנון פיקוח מבחינת אישים מסוימים – רשם ההקדשות ובית משפט – וגם קבע את שיקול הדעת שלהם כשהם מאשרים את שינוי המטרות.
אפרת רוזן: הוא כתב שהוא צריך לעשות כן בשים לב למטרות החברה, לפעילותה לפני השינוי וכן הלאה.
אפרת רוזן: חזקה על הממשלה שהיא באמת שוקלת מטרות ציבוריות, חלה עליה החזקה של כשרות בעניין הזה, אבל חוק חברות ממשלתיות לא קובע מה שיקול הדעת שלה שהיא צריכה להפעיל כשהיא עושה את זה.
אפרת רוזן: זה הדבר שחסר פה ולא העניין של הגוף.
יצחק לוי: מה את מציעה?
אפרת רוזן: אני חושבת שמנגנון פיקוח של הממשלה מספיק בעניין הזה.
אפרת רוזן: השאלה, מה היא שוקלת.
אפרת רוזן: והחוק לא אומר מה היא שוקלת, חוק החל"צים כן אומר מה הגופים האחרים שוקלים.
דוידה לחמן-מסר: אומרת אפרת רוזן בעדינות, הממשלה כלפי חוץ צריכה להגיד.
דוידה לחמן-מסר: אני מקבלת את מה שאפרת רוזן אומרת במובן הזה.
דוידה לחמן-מסר: לא יכול שסתם יבוא שר בבוקר ויגיד: נמאס לי.
דוידה לחמן-מסר: אם יש נימוק צודק ונכון, זאת אומרת, אם הממשלה תצטרך לנמק מדוע שונה, מדוע מוצדק לשנות את המטרות של חל"צ במובן של צודק ונכון, דהיינו, כאילו מה שבית המשפט היה קובע, זה בסדר.
מנחם בן-ששון: אז אפשר להביא לבית משפט את השיקולים.
דוידה לחמן-מסר: לבג"ץ.
יצחק לוי: אולי נדרוש מהממשלה החלטה מנומקת של היועץ המשפטי לממשלה.
דוידה לחמן-מסר: לא באישור הייעוץ.
דוידה לחמן-מסר: נכתוב שהממשלה רשאית להחליט על שינוי המטרות אם מצאה כי צודק ונכון לעשות כן, לאחר ששמעה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק לוי: אני רוצה חוות דעת בכתב, אני רוצה אחר כך בכתב.
דוידה לחמן-מסר: אני לא אכתוב "חוות דעת בכתב", זה לא חוק המקרקעין.
יצחק לוי: אני רוצה אחר כך ללכת לבג"ץ.
אפרת רוזן: מבחינת סדרי נהלים פנימיים, מי נותן את חוות הדעת, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים להיכנס לרזולוציה הזאת, ודאי גם רשם החברות הממשלתיות ייכנס.
אפרת רוזן: מה שחשוב זה שיקול הדעת שהם צריכים להפעיל.
יצחק לוי: אני מבין את מה שאת אומרת, אבל אני חושב שכאן יש שני דברים חשובים: אל"ף, שיקול הדעת, ובי"ת, מי שוקל.
אפרת רוזן: הממשלה שוקלת.
יצחק לוי: מה זה הממשלה?
יצחק לוי: הממשלה, זה יכול להיות יועץ משפטי זוטר במשרד החינוך.
דוידה לחמן-מסר: אמרתי שנכתוב, שהממשלה תחליט אם מצאה כי צודק ונכון הדבר לאחר קבלת העמדה של היועץ המשפטי לממשלה בנידון.
מנחם בן-ששון: ותנמק החלטתה.
דוידה לחמן-מסר: זה ברור.
מנחם בן-ששון: מה זה ברור?
דוידה לחמן-מסר: הממשלה רשאית בהחלטה מנומקת לשנות את מטרות החברה- - -
יצחק לוי: לאפרת רוזן יש נוסח קצת יותר טוב.
אפרת רוזן: אני מציעה לקחת את שיקול הדעת הקבוע בסעיף, כלומר, לא רק שצודק ונכון לעשות כן, אלא להגיד משהו על שיקול הדעת.
מנחם בן-ששון: "בשים לב למטרות החברה, לפעילותה, ולמחויבות שקיבלה על עצמה- - -."
דוידה לחמן-מסר: בשים לב למטרות שהחברה לקחה על עצמה?
אפרת רוזן: מה שכתוב בסעיף 345ה(ד), "בשים לב למטרות החברה, לפעילותה לפני השינוי ולמחויבות שקיבלה על עצמה החברה לצורך השינוי".
דוידה לחמן-מסר: לאחר שמיעת עמדת היועץ המשפטי לממשלה בנידון.
מנחם בן-ששון: כתבת "מנומקת"?
דוידה לחמן-מסר: בהחלטה מנומקת לשנות את מטרות החברה אם מצאה- - -
יצחק לוי: צריך לנסח את זה כך שזה ישתלב בסעיף שצריך קודם, שההנהלה של החברה, של העמותה- - -
מנחם בן-ששון: נגיע לסעיף 11 עוד כמה דקות.
מנחם בן-ששון: נדבר עליו.
אפרת רוזן: התקנה הבאה היא תקנה 4.
אפרת רוזן: מדובר על אי תחולת הוראות החוק.
אפרת רוזן: אני מציעה שנעבור סעיף-סעיף.
אפרת רוזן: הסעיף הראשון שרוצים להחריג זה סעיף 345ח, שעניינו ועדת ביקורת.
אפרת רוזן: אני מציעה שנשמע את הסיבות לעניין.
יצחק לוי: למה רוצים לבטל ועדת ביקורת?
רוני טלמור: לא רוצים לבטל ועדת ביקורת, רוצים להחריג את ההוראה.
רוני טלמור: בחברה לתועלת הציבור יש ועדת ביקורת ששונה מוועדת ביקורת בחברה רגילה.
רוני טלמור: בחברה רגילה ועדת הביקורת היא ועדה של הדירקטוריון, שיש מגבלות כאלה ואחרות לגבי ההרכב, איזה דירקטורים יכולים לכהן בה או צריכים לכהן בה.
רוני טלמור: בחברה לתועלת הציבור, ועדת הביקורת היא לא ועדה של הדירקטוריון, היא בעצם ועדה נפרדת, חיצונית, של אנשים שלא קשורים לדירקטוריון.
דוידה לחמן-מסר: אל תשכחו שבחברה ממשלתית, בעל המניות הוא התורם.
דוידה לחמן-מסר: זה מאוד חשוב להדגיש את זה, זה הכסף שלו.
רוני טלמור: ההוראות שיש כאן
רוני טלמור: לגבי ועדת ביקורת נוספת לחברה ממשלתית זה לא נראה לנו נדרש.
יצחק לוי: היא לא נוספת, היא שונה.
רוני טלמור: שונה ונוספת, משום שבכל מקרה, חוק החברות הממשלתיות וחוק החברות הרגיל מחייבים שתהיה ועדת ביקורת, ועדת דירקטוריון בחברה ממשלתית.
יצחק לוי: אין הכוונה שיהיו שתי ועדות ביקורת בכל חברה, הכוונה שתהיה ועדת ביקורת חיצונית.
רוני טלמור: חוק החברות הממשלתיות מדבר על הקמת ועדת ביקורת.
יצחק לוי: ברור שלא צריך שתי ועדות ביקורת.
רוני טלמור: חשבנו מהרבה סיבות, כולל הפן של המינויים, אין שום צורך להקים עוד מנגנון.
רוני טלמור: הבקרה על חברות ממשלתיות היא בקרה הרבה יותר משמעותית ושוטפת ממה שקיים לגבי חברה פרטית, שהיא לתועלת הציבור.
מנחם בן-ששון: נחה דעתי.
יצחק לוי: לא נחה דעתי.
מנחם בן-ששון: למה אתה לא שקט?
יצחק לוי: אני לא חושב שהביקורת הממשלתית יותר טובה מהביקורת האחרת.
מנחם בן-ששון: ועדת ביקורת.
יצחק לוי: אני מדבר על ועדת ביקורת.
יצחק לוי: מה היה ההיגיון של הסעיף הזה?
דוידה לחמן-מסר: אדוני, תיכף אני אסביר למה אני מחייכת.
יצחק לוי: את בעלת הסעיף הזה.
דוידה לחמן-מסר: אני בכלל אשמה בכול, לא משנה מה.
יצחק לוי: דרשנו ועדת ביקורת חיצונית.
יצחק לוי: ועדת ביקורת חיצונית, מטרתה היתה להגביר את הפיקוח.
דוידה לחמן-מסר: למה דרשתי ועדת ביקורת חיצונית?
דוידה לחמן-מסר: אמרנו שבחברה הרגילה לתועלת הציבור התורמים הם לא בעלי המניות, לכן אינטרס לבעלי המניות בחברה לתועלת הציבור לשמור על כספם של אחרים.
דוידה לחמן-מסר: בחברה הממשלתית הכסף הוא של בעל המניות – הממשלה, היא ממנה את הדירקטורים מטעמה, הם רק דירקטורים שהממשלה ממנה.
יצחק לוי: אני מדבר על טיב הביקורת.
דוידה לחמן-מסר: אני כבר הולכת איתך.
דוידה לחמן-מסר: אם אדוני מתכוון לתפקידים של ועדת הביקורת, אנחנו מסכימים שלוועדת הביקורת בחברות הממשלתיות יהיו אותם תפקידים- - -
יצחק לוי: רוצים למחוק גם את זה.
דוידה לחמן-מסר: לא, אנחנו רוצים להפריד בין ההרכב לבין התפקידים.
דוידה לחמן-מסר: אני מבקשת שההרכב ייוותר כוועדה של הדירקטוריון כמו שבחוק החברות הממשלתיות- - -
אביגיל זרביב: להקטין את ההחרגה.
אפרת רוזן: למעשה, ההחרגה תהיה של סעיף 345ח', למעט סעיף קטן (ה) שמפרט את תפקידי ועדת הביקורת.
יצחק לוי: לא כתוב כאן.
מנחם בן-ששון: היא תוסיף עכשיו.
דוד רותם: למה בהרכב אתם לא רוצים שזה יהיה זה?
דוידה לחמן-מסר: הסברתי, שההרכב החיצוני שכפינו על החברה לתועלת הציבור נבע מכך שהדירקטורים וחברי הוועד, זה לא כסף שלהם.
דוידה לחמן-מסר: אמרנו שמישהו צריך להיות כמו בעמותה, מישהו שיש לו תפקיד אקס אופיציו, אבל פה זה כסף של הממשלה, זו חברה ממשלתית, אלה תקנות שעוסקות בחברה ממשלתית, ולכן אין לי הדילמה הזאת, ואני לא חייבת שיהיו אנשים חיצוניים, כי ממילא אני אגיד לאדוני, בהפוך על הפוך, הם כולם חיצוניים.
יצחק לוי: למה זה מפריע לכם?
מנחם בן-ששון: כי הם צריכים לבנות עוד ועדת ביקורת.
אביגיל זרביב: הם גם לא יהיו כפופים לוועדה לבדיקת מינויים.
דוד רותם: למה שלא יהיו אנשים חיצוניים?
דוידה לחמן-מסר: כולם חיצוניים.
מנחם בן-ששון: התשובה היא, לא להוסיף עוד גוף.
דוד רותם: בעצם מה המטרה של הביקורת?
דוד רותם: המטרה של הביקורת, שלא אנשים שעוסקים בחברה יום-יום גם יבקרו אותה.
דוידה לחמן-מסר: לא אכפת להם מהכסף.
דוד רותם: לא אכפת לאף אחד שם מהכסף.
דוידה לחמן-מסר: בחברה ממשלתית?
דוידה לחמן-מסר: אם כך, בואו נחליף את כולם.
דוידה לחמן-מסר: אם אתה לוקח את הטיעון שלך לקיצוניות, תיאורטית גם הדירקטוריון לא מספיק חיצוני, אבל הוא חיצוני.
דוד רותם: כל על הדירקטוריון בחברה ממשלתית יש ועדה שממנה, יש השר שממונה.
דוידה לחמן-מסר: היא רק בודקת.
דוד רותם: אבל יש מי שצריך לפקח עליהם.
דוד רותם: פה, בביקורת, את רוצה לבקר את מה שקורה בדירקטוריון.
יצחק לוי: יש צדדים לכאן ולכאן, ואפשר להסכים, אבל למה שתהיו חריגים?
יצחק לוי: למה להחריג?
יצחק לוי: הם מפריע למנות עוד שלושה חברי ועדת ביקורת בשבע חברות?
יצחק לוי: למה להגיד שהחברות הממשלתיות שונות?
יצחק לוי: השרים ישמחו למנות עוד שלושה אנשים.
דוידה לחמן-מסר: חוק החברות הממשלתיות היה החוק הראשון שקבע על ספר החוקים הישראלי את קיומה של ועדת הביקורת.
דוידה לחמן-מסר: אומרת רשות החברות הממשלתיות: יש לי כלי, שעל כל הדירקטורים יש אחריות דירקטורים, שהיא ועדת הביקורת, היא מעוגנת בחוק החברות הממשלתיות, אנחנו מפקחים על אופן הביצוע.