GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: פרופסור עדן.
יורם עדן: אמרתי שאפשר לקבוע שנה קלנדרית.
יורם עדן: קיבלתי את דעתו של חבר הכנסת יצחקי.
מנחם בן-ששון: מר שיף, אחרים מלאכתם נעשית בידי צדיקים.
מנחם בן-ששון: לאט-לאט אתה מקבל את התשובות שאתה רוצה.
תמי סלע: לעניין יחס ההכנסות, אפשר אולי ללכת על היחס בין ההכנסות מביקורת, לרבות ביקורת כפי שזה הוגדר בצורה מדויקת, אל מול כלל ההכנסות, כי כשאומרים "עיסוקים אחרים" אולי זה לא מדויק מספיק.
תמי סלע: במקרה שבו זה עולה על השליש, יהיה צורך לתת גילוי ליחס בין ההכנסות, וזה עניין קצת סמנטי איך מגדירים את זה, ואז איך מבינים את זה, אבל אפשר לעשות את זה כך.
תמי סלע: דבר שני, לעניין תקופת הביקורת.
תמי סלע: מכיוון שבאמת השירותים של הביקורת ניתנים, נניח עד מרץ, גם אם השנה שהתייחסו אליה בדוחות הסתיימה בדצמבר, זה אומר שאם הוא ימשיך לתת שירותים עד מרץ, ואולי קיבל את השכר עבורם בפברואר, זה לא ייכלל בשנה הקלנדרית לכאורה, וזה לא משהו שאנחנו רוצים שיתאפשר, זה מאפשר לעקוף.
תמי סלע: הרלוונטיות של תקופת הביקורת היא גם לעניין ההכנסות מעיסוקים אחרים במהלך תקופת הביקורת.
תמי סלע: נכון שתמיד אפשר גם להגדיר כל מיני הגדרות בחוזים מתי התקבל השכר- - -
מנחם בן-ששון: לכן, מה הצעתך?
תמי סלע: אני חושבת שצריך להישאר עם תקופת הביקורת, ויש לה גבולות.
תמי סלע: הגבולות זה תחילת השנה ומועד מתן הדוח.
ירון הרמן: אם הצ'ק יוצא שבוע אחרי שהוא חתם?
מנחם בן-ששון: תן לה לסיים, ונשמע.
תמי סלע: העיסוקים האחרים שניתנים במהלך כל תקופת הביקורת הם רלוונטיים לעניין הזה, וההשוואה ביניהם ובין ההכנסות מהם לבין ההכנסות בתקופת הביקורת היא ההשוואה הרלוונטית, ואי אפשר סתם לקחת תקופה, גם אם היא יותר ברורה, שהיא לא מכסה את כל תקופת הביקורת, זה מפספס את הרציונל.
דוידה לחמן-מסר: 31 במרץ.
תמי סלע: זה תמיד 31 במרץ?
דוידה לחמן-מסר: אומר חבר הכנסת יצחקי שצריך ליצור איזה אחידות במשק.
דוידה לחמן-מסר: אומר פרופסור עדן שיש איזה פרק זמן.
דוידה לחמן-מסר: בדרך כלל זה 31 במרץ.
דוידה לחמן-מסר: זה צריך להיות 15 חודשים.
דוידה לחמן-מסר: כל שנה הוא מחליף רואה חשבון, לקראת כל מועד הגשת הביקורת בין ינואר למרץ הוא משלם לו את הכסף על עיסוקים נוספים.
אביגדור יצחקי: הלוואי.
תמי סלע: לחודש אחד הוא שכר את שירותיו לעניין אחר, ואז זה כבר לא יהיה רלוונטי.
אדיר ענבר: חבר'ה, זו מתמטיקה מאוד פשוטה.
אדיר ענבר: זה לא רלוונטי לחברות ציבוריות, שם יש הוראות גילוי אחרות, ובשל אופיין ואיך שהן בנויות- - -
מנחם בן-ששון: מישהו אמר שזה מתנגש.
יזהר קנה: זה מתווסף.
אדיר ענבר: אני תיכף אסביר.
אדיר ענבר: קודם כול, אם זה חל גם על חברות ציבוריות, זה יכול להתנגש, אבל זה לא יתנגש בפועל.
דוידה לחמן-מסר: מה כתוב בציבוריות?
אדיר ענבר: בחברות הציבוריות יש הנחיה, היא לעולם לא כוללת דבר פעמיים, גם בגלל התאריכים הקבועים של הדיווח, שהם תמיד ממועד עד מועד, וגם בגלל האופי הנכון של ההנחיה.
אביגדור יצחקי: מה ההנחיה שם, ובאיזה מועדים?
יזהר קנה: קלנדרי.
אדיר ענבר: זה בגין.
יזהר קנה: בגין זה קלנדרי.
יזהר קנה: בגין שנת דיווח.
אדיר ענבר: לגבי רוב החברות הפרטיות במשק, שנניח מוציאות את דוחותיהן במקרה הטוב, למעט חריגים, בסביבות יוני, כל שנה אחרי שגומרים את החברות הציבוריות עושים את החברות הפרטיות, ואז תקופת הביקורת של שנת 2007, לדוגמה, מתחילה ב-1 בינואר 2007, ממתי שמתחיל הדוח של החברה, ומסתיימת ב-30 ביוני מועד שבו יצאה חוות הדעת, שנה ומחצה.
אדיר ענבר: כל מה שאנחנו אומרים, אנחנו מבקשים שבשנה הבאה, 2008, לא נתחיל את תקופת הביקורת מה-1 בינואר 2008, נספור שוב את החצי שנה שכבר נספרה בתקופה הקודמת, ואז נלך עד 30 ביוני 2009, שבו מוציאים את הדוח של 2008.
אדיר ענבר: זה לא משנה, זה יכול לא לשנות ביחס, אבל זה מאוד מבלבל ומאוד משגע, ומוריד את האיכות ואת המשמעות של הגילוי.
אדיר ענבר: לא אכפת לנו איך תגדירו, תעשו 17 וחצי בחודש פשוט.
מנחם בן-ששון: זה אמרת.
מנחם בן-ששון: אני חולק עליך רק בדבר אחד, זה כן יכול גם לשנות את היחס.
מנחם בן-ששון: אם אתה עושה double accounting על עונה מסוימת משום שאתה חייב כאן וחייב כאן, נניח שאתה סופר פעמיים את ינואר עד מרץ.
מנחם בן-ששון: בינואר עד מרץ בשנה שעברה דיווחת על דבר מסוים, בינואר עד מרץ הוא חזר לדיווח נוסף.
מנחם בן-ששון: נניח שבאותם ינואר עד מרץ הרווחת 100, ועכשיו הרווחת עוד כל מיני תוספות, זה עלול לשנות לך את יחסי השליש מן העובדה שעשית double accounting, ולכן צריך להשתדל שלא יהיה double accounting.
מנחם בן-ששון: לכן אתה צודק שצריכה להיות זהירות, כך הבנתי אותך בפעם הראשונה, ועדיין לא אמרת את זה גם בפעם השנייה.
אביגדור יצחקי: אני יכול להציע הצעה.
אביגדור יצחקי: אם ברשות לניירות ערך ההגדרה היא בגין, יכול להיות ששווה לאמץ את זה.
אביגדור יצחקי: אצל כל רואי החשבון, הלוא אלה אנשים מסודרים, כל הכנסה נרשמת, כתוב בגין מה ההכנסה – בגין מאזן 2007, בגין ביקורת פנימית 2007, בגין ייעוץ מס 2007 - זאת אומרת, הדברים האלה רשומים אצל רואי החשבון גם לצורך התחשבנות עם הלקוח, גם לצורך עשיית חשבון של רווח והפסד של עצמו.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שאם הדברים האלה טובים לחברות ציבוריות, אין שום סיבה בעולם שזה לא יהיה טוב לחברות רגילות, ואז אתה משתחרר מהצורך להגדרת לוח הזמנים.
מנחם בן-ששון: אז הוא נזיל.
אביגדור יצחקי: הוא ממש לא נזיל, כי לא תמצא אצל רואי החשבון רישום של הכנסה ו/או אפילו הוצאת חשבונית מסוג כלשהו, שלא רשום בה עבור איזה שנה של שירותים קיבל הלקוח.
אביגדור יצחקי: זה גם לצורך ההתחשבנות עם הלקוח.
מנחם בן-ששון: הרשות, איך אתם מנסחים את זה?
מנחם בן-ששון: האם "בגין תקופת ביקורת"?
יהודה אלגריסי: בגין שנת הדיווח.
יזהר קנה: מה שחבר הכנסת הציע, זה בדיוק מה שצריך.
יזהר קנה: אפשרות אחרת היא בלתי אפשרית.
מנחם בן-ששון: למה שנבקש אפשרות אחרת?
יזהר קנה: אם קיבלנו את זה, גמרנו.
דוידה לחמן-מסר: לגבי חברה פרטית מה שהבנתי מחבר הכנסת יצחקי, זה לא תחום.
אדיר ענבר: זה לא תחום, זה בגין.
אדיר ענבר: אז זה יהיה גם תואם לרשות לניירות ערך.
יזהר קנה: בגין שנת הביקורת האחרונה.
מנחם בן-ששון: שנת או תקופת?
מנחם בן-ששון: אין לי הגדרת "שנת", יש לי "תקופת".
אביגדור יצחקי: לא צריך תקופה, צריך בגין- - -
מנחם בן-ששון: יש לי בעיה של הגדרה.
דוידה לחמן-מסר: בגין השנה הקלנדרית שלגביה נערכים הדוחות המבוקרים.
מנחם בן-ששון: קיבלת מה שאתה רוצה, עם שלייקעס ועם כתפיות.
מנחם בן-ששון: מי אדוני?
ניר אבנון: אני מלשכת המבקרים הפנימיים.
ניר אבנון: הנושא של השכר עבור שירותים נוספים בהשוואה לשכר עבור הדוחות הכספיים, זה דבר הכי נזיל בעולם, כי זה דבר שנקבע על ידם.
ניר אבנון: בארגון שלי למשל, מקבלים הרבה שירותים נוספים בשקל לשנה.
ניר אבנון: זאת אומרת, להשוות את השכר בפועל כנגד שירות כזה או אחר, לפחות לעניין חובת הגילוי, הרי יתאימו את השכר הזה.
מנחם בן-ששון: אמר לך חבר הכנסת יצחקי, שהמערכות האלה הן מערכות שאמורות להיות מדויקות, אמורות להיות אמינות, ולכן אתה יוצא מנקודת ההנחה הזאת.
מנחם בן-ששון: אם עבדת בשביל גרוש, אין לי מה להגיד, תבדוק אתה לבד.
אביגדור יצחקי: לרואי חשבון אסור לעבוד בלי כסף.
אביגדור יצחקי: הם עובדים בלי כסף, אבל אסור להם.
דוידה לחמן-מסר: אתה מסכים שנכלול הוראה על זה שאסור לעבוד בלי כסף, כי לנו אסור?
דוידה לחמן-מסר: אצלנו לעבוד ללא שכר.
אביגדור יצחקי: הם לא יעבדו ללא שום תמורה, אלא משהו שיוגש לוועדת האתיקה, אם רוצים לתת עזרה לעמותה או משהו.
דוידה לחמן-מסר: אצל עורכי הדין נדמה לי שיש הוראה, שאסור לנו לתת שירות ללא תשלום.
גדעון סער: יש פרו בונו, יש דבר שנקרא "פרו בונו".
דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה עם פרו בונו.
דוידה לחמן-מסר: מה שהצביע כאן חברנו מלשכת המבקרים הפנימיים, הוא מספר שכדי להשיג שירותים נוספים יש איזו מערכת יחסית, שחלק זה בשקל, חלק זה בהרבה כסף, חלק זה בפחות, ואז אנחנו לא רואים את מידת הקרבה שבין הרואה חשבון המבקר לבעל השליטה.
דוידה לחמן-מסר: חבר הכנסת יצחקי אמר שאסור לעשות עבודה בלי כסף.
דוידה לחמן-מסר: אמרתי שאני מוכנה שנכלול הוראה כזאת, שככלל אסור לרואה לחשבון ליתן שירותים ללא תשלום, אלא במסגרת פעולת התנדבות שהוא מבצע עבור גורם שהוא איננו המבוקר שלו.
מנחם בן-ששון: זו התנדבות.
ראובן שיף: אני מבקש שיהיה ברור שהתקנה האת לא חלה על מה שקיים כרגע בדין.
ראובן שיף: לרשות לניירות ערך יש הכללים שלה מכוח חוק ניירות ערך, והדברים האלה, שאתם כרגע מוסיפים, לא באים להוסיף- - -
דוידה לחמן-מסר: יש סעיף שאומר שרשות ניירות ערך רשאית להוסיף- - -
מנחם בן-ששון: תעצרי את הדיון, אנחנו מסכמים את הסעיף.
מנחם בן-ששון: יש סעיף זמן, זה יהיה בגין, ננסח אותו, ונראה איך הוא ייצא.
תמי סלע: יש פה שאלה משמעותית, אם זה שנת הביקורת או תקופת הביקורת.
אביגדור יצחקי: אם זה "בגין" אין משמעות לתקופת הביקורת.
תמי סלע: אם זה תקופת הביקורת, אין שום בעיה.
ירון הרמן: דידי לחמן-מסר הקריאה קודם את הנוסח בגין השנה הקלנדרית שלגביה נערכו הדוחות הכספיים.
תמי סלע: נראה לי חשוב שמהנוסח יהיה ברור, שכל זמן שהוא נותן להם את השירותים של הביקורת, שזה עד שהוא חותם על הדוח שלו, גם אם הוא עושה עיסוקים אחרים באותה תקופה ומקבל הכנסות עבורן, הגילוי מתייחס ליחס בין- - -
מנחם בן-ששון: גברתי, הסביר לך רואה חשבון מדופלם- - -
תמי סלע: בכל פעם שאני אומרת: "בגין תקופת הביקורת", אומרים לי שנה קלנדרית, אז אני רוצה להבין מה אני צריכה לנסח, כי אני חושבת שזה צריך להיות תקופת הביקורת.
מנחם בן-ששון: תנסחי את זה, ואם נצטרך אחרי זה לשנות "בגין תקופת הביקורת" ל"בגין שנה קלנדרית", נעשה את זה.
דוידה לחמן-מסר: בגין הביקורת בתקופת הביקורת, זה הרעיון.
תמי סלע: הביקורת והעיסוקים האחרים.
אביגדור יצחקי: לא צריך לכתוב "בגין הביקורת לשנת הדיווח", זה מה שצריך להיות.
דוידה לחמן-מסר: היא אומרת שאנחנו בוחנים את היקף השירותים הנוספים שניתנו בתקופה, לא ניתנו בגין הביקורת.
אביגדור יצחקי: לגבי הנושא של הביקורת, זה צריך להיות בגין הביקורת בשנת הדיווח.
דוידה לחמן-מסר: התמורה עבור הביקורת בגין שנת הדיווח.
דוידה לחמן-מסר: עם זה אין לי בעיה.
אביגדור יצחקי: זה אחד לעומת שירותים נוספים שניתנו בגין אותה שנה.
אביגדור יצחקי: אין דבר כזה שהוא פלואידי לחלוטין.
אביגדור יצחקי: גם כשאתה מייעץ מס, אתה אומנם מייעץ באופן כללי, אבל אתה מייעץ לגבי שנה מסוימת.
דוידה לחמן-מסר: בשנה הבאה אתה לא תהיה, כל שנה אתה מחליף רואה חשבון, זאת המתודה.
יזהר קנה: זה לא קיים, דידי לחמן-מסר.
דוידה לחמן-מסר: זה נובע מהדברים האלה.
קריאה: לא מחליפים רואה חשבון בכל שנה.
מנחם בן-ששון: אדוני הנשיא, רצית להוסיף עוד מילה.
ראובן שיף: ההצעה של חבר הכנסת יצחקי מקובלת עלינו, צריך להגיד תקופת הדיווח, זה גם חופף למה שהרשות לניירות ערך אומרת, ובזה צריך להסתיים הנושא הזה.
דוידה לחמן-מסר: אצלכם זה שנה קלנדרית?
טל אבן-זהב: שנת הדיווח.
יזהר קנה: גם מערכות המדידה שלנו הן כאלה.
מנחם בן-ששון: יהיה שנת הדיווח.
מנחם בן-ששון: רבותי, הלאה.
מנחם בן-ששון: לקוח, אני משאיר לקוח, ולא מבוקר.
מנחם בן-ששון: יהיה כתוב "בגין שנת הדיווח", כי כך כתוב גם אצלם.
תמי סלע: אצלם זה איסור.
מנחם בן-ששון: אצלם זה איסור וכאן זה גילוי.
תמי סלע: תקנה 5 באה בעקבות הערות, גם של לשכת השמאים וגם של עורכי הדין, והערות שהיו בדיונים קודמים לגבי התחולה של המגבלות על יועצים ומומחים אחרים.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשנות מסדר-היום.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל הממשלה מציגה, היועצת המשפטית מציגה, פשוט מר פרסקי ישב פה כל כך הרבה שעות.
מנחם בן-ששון: אדוני, תציג את התקנה, תציג את האיפכא מסתברא.
אורן פרסקי: התקנה מיועדת להסדיר את נושא המומחים שאינם רואי-חשבון, כאשר בטיוטות הקודמות ניסו להכניס את המומחים להגדרה של רואה חשבון מבקר, וזה יצר מצב של ספקות, גם איך אתה מגדיר א' כ-ב', כש-א' איננו ב', ואחר כך מה התוצאות של זה.
אורן פרסקי: צוות הוועדה והגברת לחמן-מסר השתכנעו שזאת לא דרך חקיקה כדאית, ולכן נקטו כאן בדרך אחרת.
אורן פרסקי: אין ספק שיש פה שיפור לעומת מה שהיה.
אורן פרסקי: בדרך הזאת באים ויוצרים חזקות נוספות, שאם מתקיימות לגבי אותם המומחים נסיבות שהיו נחשבות כניגוד עניינים לגבי רואה החשבון, כי אז קיימת עבירת משמעת אצל רואה החשבון.
אורן פרסקי: על אף השיפור, יש כאן כמה בעיות- - -
מנחם בן-ששון: אולי תציג את הפרטים של מה שיש כאן לפני שאתה מביא את הביקורת.
אורן פרסקי: בבקשה.
אורן פרסקי: לקרוא את זה?
מנחם בן-ששון: אתה מציג את הסעיף הזה היום.
אורן פרסקי: "5(א) חזקה שרואה חשבון מבקר נמצא בניגוד עניינים או שנפגעה אי תלותו במבוקר אם מתקיימות לגבי מומחה או יועץ מקצועי שעוסק או מסייע" – אני מדגיש את המלים "עוסק או מסייע", כי אני אחזור אליהן אחר כך – "מטעם רואה החשבון המטפל בעבודת הביקורת, נסיבות שאם היו מתקיימות ברואה החשבון המטפל היו מקימות חזקה לפי הוראות תקנות אלה".
אורן פרסקי: זה מין פיקציה שבאה לקחת את כל התקנות holus bolus ולומר, שאם המומחה נמצא במצב שיש עבירה על התקנות, חזקה על רואה החשבון שהוא בניגוד עניינים.
אורן פרסקי: (1) יראו העסקה במשך תקופה של שלושה חודשים בשנה לפחות ובהיקף של מחצית או יותר משעות התעסוקה החודשיות כהעסקה דרך שגרה.
אורן פרסקי: אם כן, יש לנו שתי קטגוריות: האחת, זה מומחה שעוסק או מסייע, לפי הרף הזה, מכאן רואה חשבון המטפל בעבודת הביקורת, והייתי שמח אם היו כותבים פה שהוא חלק מצוות הביקורת ממש, כי בזה מדובר.
אורן פרסקי: לסעיף קטן (ב) יש לנו הערה לגבי משרד רואי חשבון, לא רואה חשבון מבקר, שאם מתקיימות לגבי מי שמועסק, המומחה שמועסק, דרך שגרה.
אורן פרסקי: זה לא מישהו שאתה לוקח לחוות דעת אחת.
מנחם בן-ששון: זה כבר נכנס.
תמי סלע: יש הגדרה.
אורן פרסקי: ההגדרה היא שלושה חודשים בשנה.
מנחם בן-ששון: אני מלשכת רואי החשבון, הרי שינינו את התפקידים היום ליד השולחן בדקה הזאת.
מנחם בן-ששון: למה זה עניינו של רואה החשבון, שעורך-הדין יצהיר על זה.
מנחם בן-ששון: למה החזקה מוטלת על רואה החשבון ולא מוטלת על עורך-הדין או על המקצוען?
אורן פרסקי: יש תקנות אתיקה אצל עורכי-הדין, אפשר לדון שם בכל נושא.
אורן פרסקי: אין מקום בתקנות האלה להטיל חובות על עורכי-דין, וזה מוסכם גם על הצוות.
מנחם בן-ששון: מה ההערות שלך?
אורן פרסקי: אנחנו לא רוצים לנעול את הדלת בפני העסקת מומחים על ידי רואה החשבון.
אורן פרסקי: רואה החשבון רוצה להיעזר בשמאי, הוא רוצה להיעזר בעורך-דין, אסור לנו ליצור מצב שהוא לא יוכל להעסיק אותו, משום שהוא מפחד שהוא ייפול איפה שהוא בתוך התקנה הזאת, אנחנו לא רוצים להפוך אותו לחוקר ולחייב אותו לבצע מחקרים.
אורן פרסקי: ולכן הייתי מציע כמה תיקונים בנוסח הזה, שיבהירו את המצב ויוציאו אותנו משתי הבעיות האלה.
אורן פרסקי: אל"ף, הייתי מוריד את המילים "או מסייע" ליועץ מקצועי שעוסק מטעם הרואה חשבון, מטפל בעבודת הביקורת, כחלק מצוות הביקורת, שזה יהיה ספציפי.
אורן פרסקי: רק מי שעוסק בצוות הביקורת, מישהו כל כך מקורב, יותר סביר לצפות שרואה החשבון יידע מי הוא ומה הוא.
אורן פרסקי: בנוסף, כאשר "חזקה שרואה חשבון מבקר נמצא בניגוד עניינים או שנפגעה אי תלותו במבוקר, אם" הוא יודע בפועל כי מתקיימות לגבי המומחה או היועץ.
דוידה לחמן-מסר: זה סעיף 10.
אורן פרסקי: יש סעיף 10 על ידיעה, אבל הוא פחות ברור, וסעיף 10 קובע איזה חובת בדיקה, שלא נצא ממנה.
תמי סלע: אלה ההוראות הכלליות.
אורן פרסקי: כל מומחה צריך לקבל שאלונים מהרואה חשבון האם הדודה שלו מחזיקה מניה בתאגיד זה או אחר, ולא ניתן יהיה לחיות עם זה.
אורן פרסקי: הייתי מתקן את סעיף 10, והייתי מזיז את המילים, "זולת אם נקבע אחרת במפורש" לסוף הסעיף, והייתי כותב "לעניין זהירות רואה החשבון כי יודע, אם חשד ונמנע מלברר, והכול אלא אם נקבע אחרת במפורש", והייתי כותב בסעיף 5 "ידיעה בפועל", כי לא נטיל עליו להיות חוקר.
אורן פרסקי: ברגע שהורדנו את המילים "או מסייע" והכנסנו את צוות הביקורת, לדעתי הגענו למשהו שאפשר לחיות איתו.
אביגדור יצחקי: אתה יכול להטיל עליו לשאול?
דוידה לחמן-מסר: אפשר לשאול, רק אם הוא חושד.
דוידה לחמן-מסר: למה שהוא יחשוד בכשרים?
דוידה לחמן-מסר: הוא לא חושד, הוא לא שואל, הוא לא מברר.
אורן פרסקי: הוא סך הכול לוקח מומחה.
תמי סלע: מבחינת חלק מצוות הביקורת, זה אחר כך יחזור לעניין של הגדרה שלהם מי נכלל בצוות הביקורת ומי לא.
תמי סלע: אני רוצה דבר מהותי, האם הוא עוסק ומסייע בביקורת.
תמי סלע: זאת הבדיקה.
אורן פרסקי: מסייע, זה כל דבר קטן.
מנחם בן-ששון: הטיעון של צוות נראה לי.
תמי סלע: צוות זה עניין של הגדרה.
מנחם בן-ששון: המילה "צוות" לא הוגדרה, אז נתחיל בהתחלה מה זה מסייע מטעם רואה חשבון.
דוידה לחמן-מסר: "עוסק מטעם רואה החשבון" זה מספיק.
תמי סלע: אני יכולה להוריד את ה"מסייע", אבל המהות, שהוא עוסק בביקורת.
מנחם בן-ששון: בסדר גמור, שיהיה ברור שזה קשר ישיר ולא סתם יושב במשרד.
מנחם בן-ששון: לא חלילה שמישהו יושב סתם במשרד, אחרת לא נשלם לו משכורת.
אורן פרסקי: לגבי הידיעה.
תמי סלע: הכנסנו סעיף שבא להבהיר את הדין הכללי.
תמי סלע: בעיני לא צריך את זה בכלל, משום שיש פסיקה שאומרת שההוראות שחלות על יסוד נפשי ועל מודעות בחוק הפלילי חלות גם בדין משמעתי, ובעצם זה הדין הכללי.
תמי סלע: לא נשנה את הדין הכללי ונגיד שעצימת עיניים זה לא משהו שהוא חלק ממודעות, ולכן לא צריך לתקן את סעיף 10, כי גם לא צריך להגיד את זה במפורש בתקנה 5, כי זה נובע מתקנה 10, וחל גם על התקנה הזאת.
תמי סלע: בעניין הידיעה אני לא חושבת שצריך לעשות פה שינוי.
אורן פרסקי: כוונותינו אותו דבר, אבל אנחנו מודאגים מהניסוח.
תמי סלע: הניסוח הולך בעקבות הניסוח של סעיף המודעות בחוק העונשין.
תמי סלע: זה בדיוק אותו ניסוח.
ראובן שיף: בתקנות האלה הוספתם רוב שלא היה אף פעם, וזו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה, ואני לא חושב שזו מטרת המחוקק.
ראובן שיף: רוצים שרואה החשבון לא יהיה בניגוד עניינים, אבל לא רוצים להכשיל אותו.
ראובן שיף: הוספתם רובד נוסף.
ראובן שיף: אם אני לוקח ייעוץ משפטי מעורך-דין גדעון סער, לצורך ביקורת- - -
אביגדור יצחקי: זה לא המקרה.
אביגדור יצחקי: זה מישהו שאתה מעסיק באופן קבוע.
ראובן שיף: לא.
ראובן שיף: אני מדבר על סעיף קטן (א).
תמי סלע: יש העסקה דרך שגרה, שזה שלושה חודשים לפחות בשנה.
ראובן שיף: אם לקחתי ייעוץ משפטי מחבר הכנסת עורך-הדין גדעון סער, אני לא צריך לעשות עליו בילוש וחקירה.
אביגדור יצחקי: זה בעיה שלו.
ראובן שיף: רוצים להטיל עלי חזקה שאני בניגוד עניינים, כי לו יש איזה תלות.
דוידה לחמן-מסר: במבוקר.
ראובן שיף: אדוני היושב-ראש, אני נוקט במה שאמרת, וחיית בהם, אנחנו צריכים תקנות שנוכל לחיות איתן, ולא לשים מכשול בפני עיוור.
ראובן שיף: לכן, בסופו של יום, אם עורך-דין שעסק ונתן ייעוץ, שהוא בניגוד עניינים, חובה עליו לתת את הגילוי למבוקר, חובה על עורך-הדין לתת את הגילוי לחברה המבוקרת ולומר: אני בניגוד עניינים.
ראובן שיף: אני לא יכול לבדוק את עורך-הדין שלקחתי ממנו ייעוץ כזה וכזה.
ראובן שיף: בנוסף, אני רוצה לתת לחברי, אדון אדיר ענבר, שממש לאחרונה, בימים אלה, פרסמה איפאק כלל חדש בתקן ביקורת, בנושא של הסתמכות על מומחים, ואני רוצה שאדיר ענבר יציג את זה.
יורם עדן: היא הנותנת.
מנחם בן-ששון: תסביר לנו גם מה קורה באיפאק, ולא רק את הלוגיקה.
ראובן שיף: יש גם תקן ישראלי.
יורם עדן: יש תקן ישראלי של הסתמכות על מומחים, שמה שהוא אומר, שהיכולת שלך להסתמך על מומחה היא גם פונקציה של אי התלות של אותו מומחה.
יורם עדן: אם אתה רוצה, למשל, חוות דעת אקטוארית או חוות דעת משפטית, ואתה פונה לעורך-הדין של אותו מבוקר – אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה באף אחד – היכולת שלך להסתמך על חוות דעת של מומחה חיצוני היא פונקציה בין היתר של אי התלות שלו.
אביגדור יצחקי: נגיד שהוא היועץ המשפטי של החברה.
מנחם בן-ששון: תן לו להשלים משפט, הוא באמצע.
מנחם בן-ששון: אני גם רוצה שהוא ייתן לי את המקבילה של איפאק.
יורם עדן: לדעתי, זאת המקבילה של האיפאק, שאתה צריך להפעיל שיקול דעת לגבי היכולת שלך להסתמך על חוות דעת של מומחה חיצוני.
אביגדור יצחקי: שיקול דעת זה נכון, אבל פה לא כתוב "שיקול דעת".
יורם עדן: אנחנו לא עוסקים פה במצב של התייעצות אד-הוק עם מומחה חיצוני לצורך חוות הדעת.
יורם עדן: התקנה הזאת מלמדת על מצב של התקשרות קבע בין משרד רואה החשבון לבין מומחה מסוים, שיכול להיות שתהיה- - -
ראובן שיף: זה לא סעיף קטן (א), זה סעיף (ב).
מנחם בן-ששון: בסעיף קטן (א) זה קבע לצורך הביקורת הנתונה, ובסעיף קטן (ב) זה קבע בכלל, שגרה מה שנקרא.
מנחם בן-ששון: זה ההבדל.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (א) זה לצורך אותו עניין, וזה מהות גדולה, שאתה לא קורא לזה קבע, אבל- - -
אביגדור יצחקי: זה מאוד בעייתי.
מנחם בן-ששון: בואו נראה את המשמעות.
מנחם בן-ששון: איך הדברים מנוסחים באיפאק?
יורם עדן: אני לא זוכר כרגע.
אבי פרידמן: יש תקנה חדשה.
מנחם בן-ששון: מיד.
יורם עדן: קודם כול, אנחנו מדברים על הקוד האתי של העסק, ושם אין שום דבר על מומחים כאלה.
ראובן שיף: סליחה, אדוני.
מנחם בן-ששון: לא, קודם אתה דיברת, ועכשיו מדבר פרופסור עדן, ואחרי זה אני אשאל אותו כמה שאלות, כי אני באמצע הבירור.
מנחם בן-ששון: רבותי, אתם יודעים את התשובות לשאלות, אנחנו עוד לא, ורוצים לדעת.
יורם עדן: צריך להבין שיש גילויי דעת שעוסקים בביקורת, אחד מהם זה גילוי הדעת של הסתמכות על מומחים, תקני ביקורת שעוסקים בביקורת, וכבודם במקומם מונח, ולזה ודאי מכוון חברי אדיר ענבר.
יורם עדן: באים ואומרים: אם אתה מסתמך על מומחה, אתה לא יכול לבטל את שיקול הדעת שלך לחלוטין ולהסתמך על מומחה.
יורם עדן: בין יתר השיקולים שאתה צריך להביא בחשבון זה מה מידת אי התלות של אותו מומחה.
יורם עדן: שוב, אני שואל שאלה.
יורם עדן: נניח שרואה חשבון צריך לעשות ביקורת, יש השאלה המשפטית, והוא מקבל חוות דעת מעורך-הדין של אותה חברה, מאותו גוף מבוקר, שזה סעיף קטן (א), להבדיל מסעיף קטן (ב), שזה התקשרות קבע.
יורם עדן: התקשרות קבע באמת מחייבת להטיל על אותו אדם שאתה מתקשר איתו דרך קבע את אותן מגבלות אתיות שאתה מטיל על עצמך.
יורם עדן: לגבי סעיף קטן (א), התשובה ניתנת דווקא בתקני הביקורת.
מנחם בן-ששון: במקרה שלפנינו, כשאתה הולך על תקני הביקורת, מה אתה למד שם?
יורם עדן: ביקורת היא תהליך של איסוף ראיות, אז ראיה של חוות דעת חיצונית, שניתנת על ידי מומחה תלוי, משקלה פחות, זה הדבר היחיד שתקני הביקורת יכולים להגיד.
ניר אבנון: לנו יש בעיה עם תקופת הצינון.
עפר מנירב: לי חשוב שלוש השנים האחרונות באיפאק, אני חושב שאני מכיר את ההסכם באיפאק יותר טוב מכל האנשים שנמצאים כאן.
עפר מנירב: יתרה מזאת, קיבלתי עכשיו מינוי ליועץ של סגן הנשיא האמריקני, ולכן, בהגדרה, אני חייב לדעת משהו.
עפר מנירב: אין דבר כזה באיפאק, חד משמעית, התקנות החדשות שיש היום, שמבוססות על איפאק, והתקבל גילוי דעת מלשכת רואי החשבון רק בשבוע האחרון, מתורגם על איפאק.
עפר מנירב: כך שזה חל על רואה החשבון ממילא, וזה מיותר לחלוטין, לעניות דעתי.
עפר מנירב: אני רק אציין שלא באתי כנציג לשכת רואי חשבון, באתי בעקבות ההזמנה שלך למועצת רואי החשבון.
מנחם בן-ששון: מר מנירב, איך אתה פותר את הבעיה?
מנחם בן-ששון: נתחיל קודם עם סעיף קטן (2), שהוא נראה טריוויאלי, שאדם מועסק דרך שגרה במשרדו של הלקוח.
עפר מנירב: התקנות עצמן אומרות שחזקה שרואה חשבון פעל לפי הכללים אם הוא פעל לפי תקני הביקורת.
עפר מנירב: אם הוא לא פעל לפי תקני הביקורת, זאת אומרת, שהוא לא פעל לפי הכללים.
עפר מנירב: ברגע שזה מופיע בתקני הביקורת, לא צריך את זה כאן.
מנחם בן-ששון: אתה אומר שלא צריך לכתוב את זה, כי זה כתוב.
מנחם בן-ששון: לא כי זה לוגי, אלא כי זה כתוב.
עפר מנירב: זה כתוב בתקני הביקורת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לראות את תקני הביקורת.
אדיר ענבר: אנחנו, כרואי החשבון, הולכים להשתמש עכשיו לצורך הדוחות הכספיים עם העבודה שלנו.
אדיר ענבר: בכלל, עבודת הדיווח כוללת הרבה יותר מומחים, כולם כבר יודעים את זה.
מנחם בן-ששון: הנייר הזה שנתת לי מחייב גם ברמת חברה פרטית, או רק ברמת החברות הציבוריות?
אדיר ענבר: בכל החברות.
דוידה לחמן-מסר: אין עליו דין ואין דיין.
אדיר ענבר: אני מיד אסביר, הכול יהיה ברור, ובקיצור.
אדיר ענבר: העבודה שלנו עכשיו כוללת שימוש בעבודה של הרבה מומחים: מהנדסים, אקטוארים, שמאים, מעריכי שווי, עורכי דין לרוב.
אדיר ענבר: האי תלות שלהם בדיווח הכספי רב מאוד, ללא השוואה למה שהיה בעבר.
אדיר ענבר: לכן נחלצנו, כבר בחודש ספטמבר או אוגוסט, ופרסמנו הצעה לתקן חדש בעניין הזה, שכבר לא קוראים לו הסתמכות יותר, אין מילה כזאת.
אדיר ענבר: יורם עדן ידידי, פרופסור עדן שיושב כאן, הוא בין היתר גם חבר הדירקטוריון של לשכת רואי חשבון, ברגע זה, והוא פשוט לא היה בישיבה בשבוע שעבר, שבה אושר התקן החדש.
ראובן שיף: אני רוצה לחדד, שהדירקטוריון שלנו בשבוע שעבר אישר תקן לביקורת שקוראים לו "הסתמכות על מומחה".
יורם עדן: הרגע אמר אדיר ענבר- - -
דוידה לחמן-מסר: הרגע אמר אדיר ענבר שבלי המילה "הסתמכות".
יורם עדן: אולי גם אתה לא נכחת בישיבה.
ראובן שיף: יורם עדן, אתה יושב פה בניגוד עניינים, ואתה עושה פה הטעיה של הוועדה.
ראובן שיף: אתה חבר ועד מרכזי של לשכת רואי חשבון, ולא נתת לזה גילוי.
דוידה לחמן-מסר: זה ניגוד עניינים?
יורם עדן: נתתי לזה גילוי ברגע הראשון.
מנחם בן-ששון: אתה נתת לזה גילוי, כשהתחלנו.
ראובן שיף: לא נתת לזה גילוי, אתה פה עושה דבר חמור מאוד.
מנחם בן-ששון: כשהתחלנו את הדיון אמרו לנו, וגם פרופסור עדן אמר:
מנחם בן-ששון: אני גם חבר לשכת רואי החשבון.
ראובן שיף: לא, חבר הדירקטוריון של לשכת רואי החשבון.
דוידה לחמן-מסר: מה זה אומר?
דוידה לחמן-מסר: זה אומר לימין שור, אסור להביע עמדה מקצועית נגד עמדת הגילדה?
ראובן שיף: את הסנגורית שלו?
אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתפסיק את הדיון הזה.
אביגדור יצחקי: הדיון הזה הוא קצת עלבון לחברי הכנסת שיושבים פה, כי כאילו שיקול הדעת שלהם מותנה מה יורם עדן עושה או לא עושה בוועד המרכזי, ולכן אני מבקש למחוק את כל הדיון האחרון מהפרוטוקול.
מנחם בן-ששון: אם יבקשו ממני הדוברים, אני ודאי אעשה זאת.
מנחם בן-ששון: מי אני שאמחק את דבריו של נשיא לשכת רואי החשבון?
אדיר ענבר: אני מבקש רק להסביר מה אומר העולם בעניין הזה, ומה שאני אומר עכשיו, אני עומד מאחוריו.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לכוון אותך.
אדיר ענבר: אני לא הולך לספר סיפור מסביב.
אדיר ענבר: יש ארבעה סוגי מומחים בתקן החדש, ואני אתאר אותם, שאנחנו משתמשים בהם: האחד, הוא פשוט עובד של המשרד, הוא אקטואר שעובד במשרד.
אדיר ענבר: אין חילוקי דעות שהתקנות, כבר בסעיפיהן הקודמים, כוללים אותם תחת כל חובות בקרת האיכות ואי התלות של המשרד.
אדיר ענבר: זה חלוט, זה מובן, זה בדיוק כמו רואה חשבון במשרד.
אדיר ענבר: אין שום חילוקי דעות על זה, לא צריך בשביל זה את הסעיף הזה, הוא לא חל על זה.
אדיר ענבר: יש שלושה סוגים אחרים: האחד עובד של החברה, שהוא אקטואר, עורך-דין, היועץ המשפטי של החברה הענקית הזאת.
ראובן שיף: של המבוקר.
אדיר ענבר: הוא עובד של המבוקר.
אדיר ענבר: הוא בעל עניין, יש לו אולי מניות, או אולי חבר "בורד", הוא עובד של המבוקר.
אדיר ענבר: השני, אחד שנשכר על ידי המבוקר, ולעתים המבוקר שוכר אותו להרבה דברים שהוא צריך עזרה מול רשויות.
אדיר ענבר: הוא נשכר כיועץ חיצוני של המבוקר.
אדיר ענבר: השלישי הוא אותו אחד שרואה החשבון שוכר, שלא כעובד שלו, אלא את עורך-דין הרמן למשל, אני שוכר שייעץ לי בביקורת.
אדיר ענבר: הוא לא חייב שום דבר למבוקר, הוא חייב רק לי--
דוידה לחמן-מסר: רק את זה אנחנו רוצים.
אדיר ענבר: --אני משלם לו, אני מעסיק אותו.
אדיר ענבר: כל העולם, לא רק פה, ואנחנו הרי מדברים על כל הדבר שאנחנו נמצאים בתוכו, רוצה להוביל בכוח רב, גם הרשויות העולמיות וגם הרשויות אצלנו, שיהיה ככל האפשר שימוש בעבודה של מומחים של רואי החשבון, או עובדים אצל רואי החשבון, ואז הכול חל ממילא, או נשכרים על ידי רואי החשבון--
ראובן שיף: כדי לטייב את הביקורת.
אדיר ענבר: --ופחות ופחות שימוש, שעדיין מותר, וימשיך להיות מותר, בעובדים של המבוקר ובכאלה שנשכרים על ידי המבוקר.
אדיר ענבר: תראו את האבסורד בסעיף 5 בכללותו, אנחנו יוצרים מגבלות על רואה החשבון בשכירת מומחים כאלה ואומרים לו: אדוני היקר, אתה לא רוצה להסתבך, כי אתה לא יכול לפקח על זה, כי זה מסובך, כי אני לא יודע מתי שותף לשעבר שלו – אתם יודעים על מה אני מדבר – שותף שעבר שפרש מהפירמה הגדולה הזאת, אשתו אולי מונתה במקום אחר אצל אותו לקוח להיות דירקטורית.
אדיר ענבר: הוא לא יכול לפקח על זה, אני לא יכול לפקח על זה, ולכן אני לא רוצה להסתבך בחזקות, כי אין יציאה מחזקות.
אדיר ענבר: על אף מה שנאמר כאן, לא יוצאים מהן, אתה תמיד אשם מלכתחילה.