GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה אבידן: אם מחר תתפרסם מודעה על-ידי מישהו שלא הסכמתי לה עלולים להגיד שזה תרומה מתאגיד ולהשית עלינו קנסות.
מנחם בן-ששון: מר אבידן, הכול ברור – מתחבא כאן עוד הרבה כסף.
יהודה אבידן: המספרים כאן היו גבוהים בהרבה אילולא הגזברים שלנו ואנחנו היינו עושים תרגילים חשבונאיים מול משרד מבקר המדינה.
יהודה אבידן: הדברים האלה בעייתיים באמת.
יהודה אבידן: החובות ופריסתם – זה שטויות.
יהודה אבידן: הבעיה העיקרית שלנו היא כל ההסדר מול מבקר המדינה.
נורית ישראלי: אני מסתייגת מן האופן שתיארו את הדברים, אבל לא ניכנס לזה כרגע.
נורית ישראלי: רציתי להבהיר, אנחנו לא מכחישים, ואכן בעבר המבקרים בחלק מן המקרים היו שותפים, בהסכמה או באי-התנגדות, לפריסה.
שמואל גולן: תמיד זה היה באי-התנגדות.
נורית ישראלי: התרענו על הבעייתיות הכרוכה במחיר הכסף ועל הצורך לעשות הסדר הולם.
נורית ישראלי: עם זאת, משהתלבנה הבעיה ומוקדה תשומת הלב לבעיה הסטטוטורית והחוקתית, שנעשים דברים ללא בסיס משפטי הולם, אנו סבורים שראוי להשתית אותם על בסיס משפטי הולם ולא נוכל עוד בעתיד להרשות פריסה ללא בסיס משפטי.
מנחם בן-ששון: זה לא איום.
מנחם בן-ששון: זה הבטחה.
מנחם בן-ששון: אם לא הובנתי נכון, כוונתי במהלך הזה לחלוטין לא הצהרתית, אלא כוונתי לעזור למערכת הפוליטית הישראלית, שלא תיכנס שוב לבעיה ערב הבחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: אין לי כוונה בלתה.
מנחם בן-ששון: אם אתם יכולים לעזור לי, טוב.
מנחם בן-ששון: אם לא, אני פטור.
גדעון סער: העובדה שהדברים לא עלו לדיון בוועדה פרלמנטרית, היא לבדה לא מניחה לי לחשוב שמבקר המדינה יכול לתת עצה "ללא בסיס משפטי הולם".
גדעון סער: אם הוא נשאל שאלה בשיחת טלפון, בהתייעצות או בחדר גדול יותר, לדעתי אין זה צריך להשפיע על שיקול הדעת המשפטי.
גדעון סער: אני לא מתייחס למבקר מסוים אלא למוסד.
גדעון סער: לגבי הנושא כשלעצמו, אם רוצים להתקדם בו - - -
מנחם בן-ששון: תגיד לי אם ראוי להתקדם בו.
גדעון סער: לפי דעתי צריך להיפגש עם אנשי המקצוע במפלגות ולשאול אותם מה הם צריכים, שייתנו לנו רשימה של מה שהם צריכים, שיסתכלו על כל סל הבעיות שמייצר מימון הבחירות המוניציפליות, ואחרי כן לשבת, לפחות בסיעות הגדולות, אחרי שאנשי המקצוע ימליצו לנו, כי יש דברים שימליצו לנו ואולי נחליט לאחר מכן שלא נוכל לעשות פוליטית, אבל אם נחליט שאנחנו הולכים על זה פוליטית כל אחד יביא את זה לסיעה שלו, ולאחר מכן יביא סיעה שלמה שמחויבת להעביר גם דברים קשים, אם יש בכך צורך, ואז נוכל להתקדם.
אופיר פינס-פז: יש כאן בעיה.
אופיר פינס-פז: אני מבקש לחדד מה אמרו נציגי משרד מבקר המדינה, שזה דבר חדש עבורי.
אופיר פינס-פז: הם אמרו שמרגע שהנושא עלה נוצר מצב חדש.
אופיר פינס-פז: עכשיו עליך להחליט איך להתמודד עם המצב החדש.
מנחם בן-ששון: לכן הוא העיר את ההערה שלו לפרוטוקול.
גדעון סער: כמשפטן הגבתי לזה.
גדעון סער: אמרתי שהעובדה שהדבר עלה לדיון בוועדה פרלמנטרית איננה כשלעצמה עובדה המשנה את החוקיות או אי-החוקיות שבהסדר נוהג, לאחר שנועצו עם יועצים.
שמואל גולן: זה פרשנות שלך.
שמואל גולן: תשובתו של מבקר המדינה היתה תמיד שאין לו התנגדות כאשר אין היבטים אחרים.
גדעון סער: אם נעשה דבר ללא בסיס משפטי הולם ללא ספק מבקר המדינה היה מגלה התנגדות.
גדעון סער: מדובר על דבר שנבדק לא אחת ולא שתיים, עם יותר ממבקר המדינה או יועץ משפטי אחד, למיטב הבנתי וידיעתי.
גדעון סער: לכן אינני מוכן בשל אמירה שנאמרה אגב אורחא לשנות את ההבנה שלי של עובדות ומשפט.
גדעון סער: לצד זה, אני סבור בהחלט שהדברים צריכים להיות מטופלים, אולם צריך להפוך את הסדר ולהתחיל מהטלת משימה על מנכ"לי המפלגות שיביאו לנו המלצות.
מנחם בן-ששון: יותר מזה, אני רוצה להגיד לך מדוע הדבר פשוט יחסית.
מנחם בן-ששון: בדיון הקודם, שבו השתתפו שלושה נציגי מפלגות, ראיתי איך הם מדברים בשפה אחת, וחלק מן הדברים בקודים, שאולי ידועים לכם, אבל לנו שאיננו מנוסים בבחירות שכאלה ידועים פחות.
מנחם בן-ששון: ראיתי איך הם משדרים את הבעיות מצד אחד ואת כיווני הפתרון מצד שני.
מנחם בן-ששון: לכן אני מקבל את עצתך.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתקרבים לנעילת הדיון, אלא אם כן חברי הכנסת רוצים להגיד דבר מה במיוחד.
מנחם בן-ששון: אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם.
מנחם בן-ששון: המהלך הוא זה שתיארתי.
מנחם בן-ששון: הוסיף לזה חבר הכנסת סער את עצתו הטובה.
אופיר פינס-פז: אולי תהיה מוכן לחזור על ההצעה שלך.
מנחם בן-ששון: מבחינה פרלמנטרית הולכים למהלך של תיקון חוק הבחירות לרשויות המקומיות בכל הקשור למימון המפלגות בתוך הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: איך נעשה את זה?
מנחם בן-ששון: בהצעות חוק פרטיות.
מנחם בן-ששון: מייד אגיד איך נגיע לזה.
מנחם בן-ששון: רק לאחר מכן, או בעת ובעונה אחת, אבל רק לאחר שתהיה התקדמות ניכרת בהצעות החוק הללו – לנו יש יתרון, אנחנו יכולים לרוץ לקריאה ראשונה, ואילו שם זה צריך להגיע לקריאה טרומית - - -
אופיר פינס-פז: מי יגיש הצעות חוק פרטיות לקריאה טרומית?
מנחם בן-ששון: תיכף נדבר על זה.
מנחם בן-ששון: ראשית, הצעת חוק טרומית שתסדיר את הנושאים שהועלו כאן וקנסות בגין דברים שמפלגה לא אחראית עליהם, ושנית, הגדרת היחסים בין מפלגת-האם ומפלגת-הבת.
מנחם בן-ששון: לפני שנשאל את עצמנו איך מתחילים בתהליך צריך יהיה להיוועץ במנהלי המפלגות.
מנחם בן-ששון: זאת היתה הצעה פרלימינרית של חבר הכנסת סער, שאני מקבל.
מנחם בן-ששון: רק כשיסתבר לנו שאנחנו נמצאים באיזשהו מקום בדרך נוכל לומר את הדברים.
מנחם בן-ששון: עד אז צריך יהיה לחיות עם חוות הדעת של הייעוץ המשפטי לכנסת, שקבע שפריסת חובות המפלגות איננה חוקית.
סיגל קוגוט: למעט מקדמות ברשויות המקומיות.
נורית ישראלי: זה סעיף 26.
מנחם בן-ששון: רבותי, תודה רבה.
מנחם בן-ששון: הישיבה נעולה.
מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון.
מנחם בן-ששון: היום אנחנו עוסקים בפרק החקיקה.
מנחם בן-ששון: עסקנו בשלבי החקיקה, דיברנו על רוב מיוחד, ועכשיו אנחנו לוקחים דוגמה של רוב מיוחד.
מנחם בן-ששון: רוב מיוחד זה מה שנקרא "הצעות תקציביות".
מנחם בן-ששון: לא עסקנו בסוגיה הזאת בהעמקה כשעסקנו בשינויים בחוק-יסוד: משק המדינה, על אף שאז, כבדרך אגב, חבר הכנסת אלקין רצה להציע הצעות אחרות לגבי החוק הזה.
איל זנדברג: היו לו אלגוריתמים אחרים.
מנחם בן-ששון: אדוני היועץ המשפטי, בזמן הקצר שנותר לנו, ננצל אותו.
איל זנדברג: אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף 5 בפרק החקיקה, שהוא סעיף 5 לפי החוברת שהכינה הוועדה.
איל זנדברג: הסעיף שמופיע לפניכם, המקבילה שלו מופיעה כיום בסעיף 3ג בחוק-יסוד: משק המדינה, כך גם מופיע בכותרת השוליים.
איל זנדברג: אני אציג את העיקרון, את הרעיון שעומד מאחורי ההסדר.
איל זנדברג: יש שאלות רבות שנוגעות לפרטים של ההסדר, דרך העיצוב שלו, מידת הפרטנות וכן הלאה.
איל זנדברג: אני מציע, אם כן, תחילה, להתייחס לשאלה העקרונית שעומדת מאחורי הסעיף, ולשלב השני, בהנחה שהוועדה תחליט לכלול סעיף שכזה, להתייחס לפרטים ולבעיות הספציפיות.
מנחם בן-ששון: יש לי הערה על המיקום.
איל זנדברג: אני יכול לפתוח ולהעיר על המיקום, אחרי שאני אסביר מה המהות.
איל זנדברג: היום סעיף 3ג לחוק- יסוד: משק המדינה מגביל את כוחה של הכנסת לחוקק חוקים, חוקים שמוגדרים לפי העלות התקציבית הכרוכה בהם – יש הגדרה מהי עלות תקציבית – ההגבלה היא על כוחה של הכנסת בכך שנדרש רוב מיוחד, רוב של 50 חברים, והרוב נדרש בכל אחת משלוש הקריאות.
איל זנדברג: הרעיון, גם ההיסטורי במובן זה של מה שעמד מאחורי הצעת החוק, שהגיעה לכדי חוק, תחילה הסעיף הזה נוסח כהוראת שעה, ואחר כך נוסח כהוראת קבע.
איל זנדברג: המטרה היתה בעצם למנוע את התופעה של ריבוי הצעות חוק פרטיות, הצעות חוק של חברי הכנסת, הצעות חוק שבהצטברותן, כך נטען, הטילו נטל לא רצוי על תקציב המדינה, או בעיקר לא מתואם ולא מסודר, והדרך שנמצאה היא הגבלה על כוחה של הכנסת כולה.
איל זנדברג: העלות הרלוונטית לדרישת רוב של 50 היא של 5 מיליון, למעשה היום זה 5 מיליון ומשהו, כי זה מתעדכן לפי המדדים.
איל זנדברג: אני מזכיר שהערכות הממ"מ התייחסו לסכום של 5.058,872 שקלים, אבל הסכום הוא בערך 5 מילון שקלים.
איל זנדברג: הסעיף נוסף כמענה לתופעה שהתרחבה לאורך קרוב לעשור לפני כן.
איל זנדברג: נדמה לי שמספר ההצעות שעוברות אולי הצטמצם, על אף שלא בדקתי את זה אמפירית.
איל זנדברג: התחושה שהסעיף הוא כן בעל משמעות, במובן שהוא מסוגל לבלום או לצנן לפחות את התמריצים להציע הצעות חוק שעלותן גבוהה מאוד, או גבוהה.
איל זנדברג: לא ציינתי, אבל כידוע לכול, אם הצעת החוק היא בהסכמת הממשלה, הרי שהרוב לא נדרש, ויש גם מנגנונים לקבוע מהי עלות תקציבית.
איל זנדברג: אני מזכיר את זה, כי במציאות היומיומית בכנסת השאלה מה העלות התקציבית של הצעת חוק היא שאלה שנתונה במחלוקת לא פעם, גם על בסיס עובדתי, גם על בסיס משפטי, וגם על בסיס של דרכי החישוב לחשב את זה.
מנחם בן-ששון: הערכות חסר או הערכות יתר.
איל זנדברג: הערכות שונות שמתקבלות לאותה הצעת חוק בדיוק, לפעמים הן גם משתנות לאורך הליך החקיקה, בלי שהצעת החוק עצמה השתנתה.
איל זנדברג: זו נקודה במחלוקת.
איל זנדברג: היא לא סתם נקודה טכנית במחלוקת, היא נקודה במחלוקת שמשקפת מתח מוסדי, כי השאלה, האם מי שקובע את העלות, מי שמעריך את העלות וקובע אותה, זו הממשלה, משרד האוצר, או שזו הכנסת באמצעים שלה.
איל זנדברג: יש שאלות של פערי מידע, בידי מי המידע והמומחיות, מי אמור לקבוע את זה ולהכריע לגבי עצמו.
איל זנדברג: חשוב להגיד שהסעיף בסופו של דבר הוא לא הגבלה על חבר הכנסת הבודד, כפי שלפעמים חושבים כשמדובר על הצעת חוק פרטית, שבעצם חבר הכנסת לא יכול להגיש הצעת חוק.
איל זנדברג: זוהי הגבלה על כוחה של הכנסת לחוקק, זו לא הגבלה על היכולת להגיש הצעת חוק, ליזום הצעת חוק, אלא זו הגבלה על כוחה של הכנסת.
איל זנדברג: גם אם יבואו 49 חברי כנסת למליאה ויתמכו בהצעת חוק, הכנסת כמוסד, מנועה מלהגיש את הצעת חוק כיוון שיש לו תו מחיר של מעל 5 מיליון.
איל זנדברג: הנקודה הזאת מאוד משמעותית, וגם מאוד חריגה, בנוף החוקתי, לא בנוף החוקתי בעולם, אלא בנוף שלנו, במובן הזה שאין כמעט הקשרים שבהם הכנסת מנועה מלחוקק חוק.
איל זנדברג: היום חוקי-היסוד, חלקם מחייבים תיקון ב-61 חברי כנסת, אבל בעולם שבו תהיה חוקה מלאה והתיקון החוקתי יחייב רוב מיוחד, אבל חוקים ספציפיים שיחייבו רוב מיוחד יהיו בודדים, למשל חוק להארכת כהונתה של הכנסת במצבים מיוחדים, מצבי משבר, יחייב רוב מיוחד, רוב מיוחס אפילו, ויש בזה טעם, אבל ככלל, חוקים מתקבלים ברוב רגיל.
איל זנדברג: חוקים רגילים, להבדיל מחוקי-יסוד במישור החוקתי.
איל זנדברג: מכאן שההגבלה מאוד משמעותית, והוועדה והכנסת צריכות להשתכנע שלהגבלה הזאת יש מטרה ראויה, שהיא משרתת את המטרה שלה, שהדבר הזה בעל משמעות, ובהתאם למטרה שתוגדר, גם לעצב את ההסדר.
איל זנדברג: ועל כך אולי נדבר בשלב שני.
איל זנדברג: עם זאת, אמרתי שזה חריג.
איל זנדברג: בעולם יש הוראות, יש נוהגים שמעוגנים בכל מיני דרכים, שבהחלט מגבילים את יכולת הפרלמנט על בסיס הצעת חוק פרטית, הצעת חוק שאינה של הממשלה, להגיש הצעות חוק שיש להן עלות תקציבית.
איל זנדברג: יש מדינות שההסדר נוקשה יותר אפילו, שאין בכלל, או אין כמעט, אפשרות לחבר פרלמנט ליזום הצעת חוק שיש לה עלות תקציבית שלא מתואמת עם הממשלה, כך שהדבר הזה יש לו מקבילות בעולם, בדרכים שונות.
איל זנדברג: כשנזהה את המטרה של הגבלת הצעת חוק שאינה מתואמת, אפשר היה גם לחשוב על דרכים אחרות, אולי פחות אפקטיביות, להשגת התוצאה, אבל גם פחות מוסדיות, שמגבילות את הכנסת, עניין של מכסות, עניין של תיאומים, אולי עניין של יוזמות בידי סיעה, והאחריות הסיעתית היא אולי מוגברת יותר, או מספר סיעות יחד.
איל זנדברג: אפשר לחשוב על דרכים חלופיות כדי להשיג אותה תוצאה, אבל זה בהמשך הדברים, אם הוועדה תחשוב שההסדר הזה לא מתאים.
איל זנדברג: דבר נוסף, לגבי המיקום – יכולה לעלות שאלה, איפה צריך להיות הסעיף הזה.
איל זנדברג: היום הוא נמצא בחוק-יסוד: משק המדינה.
איל זנדברג: לפי ההצעה שגובשה, הסעיף הזה כלול בפרק החקיקה.
איל זנדברג: אני מבקש לטעון שזה המקום הנכון.
איל זנדברג: הגם שהנושא התקציבי עומד ברקע הדברים, זו אינה המהות.
איל זנדברג: המהות כאן היא הגבלה על כוח החקיקה.
איל זנדברג: פרק החקיקה אומר איך מחוקקים, מה הרוב הדרוש לחקיקה, וכאן באים ואומרים מטעם מסוים – של תקציב – הכנסת אינה יכולה לחוקק, אלא ברוב מיוחד.
איל זנדברג: לכן ההקשר, הניתוח, הרציונלים הם של פרק החקיקה.
איל זנדברג: יכול להיות שבהמשך הדרך הכנסת תחשוב שיש עוד נושאים שאי אפשר לחוקק, וירצו לכלול את זה בחוקה.
איל זנדברג: אני אציע גם אותם לשים בפרק החקיקה, אם כי זו אולי, בשלב הזה, בעיה מדרג שני.
מנחם בן-ששון: יש לנו שלוש הצעות.
מנחם בן-ששון: הצעה אחת היא מה שכתוב היום בחוק-יסוד: משק המדינה, הצעה 3ג, ברור שברמה כזאת אין מקום להכניס את הדברים לחוקה.
מנחם בן-ששון: ההצעה האחרת היא הצעה 5, סעיפים קטנים (א) עד (ד), שהיא הוציאה מתוך החוק הקיים, מסעיף 3ג, את הדברים שראויים להיכנס לחוקה, או שהם פחות בלתי ראויים להיכנס לחוקה, זאת אולי ההגדרה הטובה יותר, בגלל האופי הכללי של החוקה, והם עדיין מאפשרים למי שחושב שזה צריך להיות סעיף חוקתי, להכניס את הסעיף הזה בחוקה.
מנחם בן-ששון: ויש גרסאות נוספות, גרסה ב' וגרסה ג', שמנסות לסנתז ברמות שונות.
מנחם בן-ששון: גרסה ב' מנסה לשקף את המצב הקיים בניסוח מרוכז, וגרסה ג' מנסה לתת התוויה כללית בלי הגדרה מפורטת 40, 50 או 60 חברי כנסת, והיא נראית, לפחות בניסוח, היותר מתאימה לפרקי החוקה האחרים.
איל זנדברג: אפשר לעשות גם סינתזה ביניהם.
מנחם בן-ששון: השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הן שתיים.
מנחם בן-ששון: קודם כול, האם בחוקה או לא?
מנחם בן-ששון: לפי הערכתי חייבים.
מנחם בן-ששון: חבל לי על זמן הדיון לשאול האם זה חייב להיות בחוקה, אין ברירה.
יצחק לוי: כל חקיקה שלא מועברת ברוב רגיל – נכנסת לחוקה.
איל זנדברג: כל הגבלה על כוח החקיקה של הכנסת, צריך שיהיה לה עוגן בחוקה.
מנחם בן-ששון: הגבלה על כוח החקיקה של הכנסת היא עניין מהותי, לכן אתה צריך לשים את זה.
מנחם בן-ששון: אם תשים את זה פה או תשים בפרק אחר, זאת לא השאלה עכשיו.
מנחם בן-ששון: אני לא אדרש לשאלה ששואל עכשיו היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אני חושב שצריך את זה, ונדון בזה עכשיו.
מנחם בן-ששון: נוח לי יותר עם ההצעות הכלליות מאשר עם ההצעות המפורטות, מהטעם האסתטי ומהטעמים שעבדנו איתם קודם.
מנחם בן-ששון: אז אני פוטר את עצמי מהבעיה להתעסק עם השאלה שחבר הכנסת אלקין העלה לפני חודשיים, שעסקנו בה, אם זה 50 או 60 חברי כנסת, האם זה 5 מיליון או 10 מיליוני שקלים.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת המשחק בין גובה הסכום לבין מספר חברי הכנסת, להשיג את הדבר שאפשר להשיג או אי אפשר להשיג לצורך הוצאות התקציב.
מנחם בן-ששון: אם אני לוקח הגדרה כללית, אני פטור מלעסוק בשאלה הזאת היום.
מנחם בן-ששון: אני רק מתווה את המסגרת.
מנחם בן-ששון: כל מה ששאלתי עכשיו בא לשאול שאלה פשוטה, תצביע על ההבדל בין שלוש אפשרויות.
איל זנדברג: אני אוסיף עוד הערה.
איל זנדברג: באותם עניינים שהצעת החוקה תגרע מבחינת הפרטנות לעומת חוקי-היסוד הקיימים, יהיה מקום – והנושא הזה עלה בהקשרים אחרים – שהכנסת תחוקק, יחד עם קבלת החוקה, חוקים רגילים, בנושאים שנויים במחלוקת של ממש, כמו באזרחות.
איל זנדברג: אבל גם בהקשר הזה יהיה נכון, שאם יוחלט שהחוקה לא תכלול למשל את הרף של 50 חברי כנסת, אלא רק סוג של הסמכה- - -
מנחם בן-ששון: ועדת הכספים תחוקק את החוק האחר.
איל זנדברג: הכנסת בכללותה תחוקק, זה במקביל, כדי ליצור איזה איזון ושלא תיווצר אנדרלמוסיה בעקבות המעבר.
יצחק לוי: בקביעת ה-50 חברי כנסת או קביעת ה-5 מיליון, או קביעות אחרות, אם נרצה לשנות, זה ידרוש שינוי בחוקה.
איל זנדברג: אם ה-5 מיליון ייזכר בטקסט החוקתי.
יצחק לוי: או 50 חברי כנסת.
איל זנדברג: כפי שתראה בהצעות המקוצרות, 5 מיליון לא נזכר וגם לא המסלול.
איל זנדברג: ההבדל העיקרי הוא האזכור של הרוב.
יצחק לוי: בהצעות המפורטות לא מוזכר שהצעה ממשלתית היא לא הצעה תקציבית.
מנחם בן-ששון: לכן נוח לי בתפיסה הכללית.
מנחם בן-ששון: נוח לי בגרסה ג', אבל אני רוצה לשאול, אם יש בה איזו מכשלה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין, הבעתי את דעתי כבדרך אגב, התכלית שלי היתה לשאול את היועץ המשפטי, האם הוא רואה בעיה מהותית לקחת את גרסה ג', שהיא גרסת מעטפת כוללת, ואז היא אומרת לך, או לי, בואו נחוקק בינתיים חוק-יסוד, נתקן את הדברים, אבל לא להכניס את זה לחוקה, כי אחרת השינויים יהיו משמעותיים.
מנחם בן-ששון: את השאלה הזאת אני שואל אותך, נשאל את אנשי משרד האוצר, אם לא, אני אשאר בגרסה ג'.
יצחק לוי: אני מסכים.
איל זנדברג: גרסה מפורטת, אין צורך לעמוד עליה.
איל זנדברג: היא עושה דיאטה קצרה לנוסח הקיים, שהוא לא מוצלח.
איל זנדברג: אולי נעלה הערות בהמשך על ההבדלים בין גרסה ב' לגרסה ג'.
איל זנדברג: נקודה אחת היא שאלת הרוב הדרוש, לא הרוב הדרוש במובן של הנקיבה במספר של 50, וזה פרט שנראה לי פחות בעייתי, אלא שגרסה ג' מאפשרת לחוק לדרוש לכאורה כל רוב שהוא, ולזה צריך לשים איזה סייג.
איל זנדברג: אפשר היה לחשוב שהחוקה תאמר שבהקשר הזה של קביעת סייגים לעניין קבלת הצעת חוק תקציבית, החוק יכול לקבוע דרישת רוב מסוים שלא יעלה על, ואז לקבוע את המקסימום, 61 בעיני זה מקסימום שממנו אין לחרוג, אבל אפשר גם לקבוע שלא יעלה על 50 חברי כנסת, אם הכנסת תרצה בעתיד לקבוע 49 חברי כנסת או 45 חברי כנסת, אבל צריך לקבוע איזה גג.
מנחם בן-ששון: 61 חברי כנסת.
איל זנדברג: צריך להבין שזה מאפשר לכנסת לקבוע הגבלות מאוד משמעותיות.
מנחם בן-ששון: אבל לא לשנות מחר בין 50 ל-55 חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: נניח שיבוא מתמטיקאי אחר, חוץ ממר אלקין, והוא ימצא שהקומבינציה הנכונה היא 57, אבל ב-7.5 מיליון, יש לו אוויר עד ל-61 חברי כנסת.
איל זנדברג: לומר שאפשר יהיה לקבוע 61, זה דבר משמעותי.
איל זנדברג: זה אומר שבתחום התקציבי אפשר יהיה, בסכום כזה או אחר לומר שצריך רוב של 61.
איל זנדברג: זאת אומרת, זה בעצם אומר שהממשלה עושה את זה.
איל זנדברג: ה-61 זה אמירה שזה לא יהיה בדרך אחרת.
יצחק לוי: לא הייתי נכנס לזה.
איל זנדברג: צריך לקבוע איזו תקרה, כי אחרת אפשר לקבוע 70 חברי כנסת.
יצחק לוי: לא יהיה 70 חברי כנסת, הייתי משאיר את זה.
מנחם בן-ששון: זאת נקודה אחת.
מנחם בן-ששון: מה הנקודה האחרת?
איל זנדברג: זאת נקודה משמעותית אחת, היא נקודה חשובה של קביעת תקרה.
איל זנדברג: נקודה שנייה היא האזכור של חוק התפזרות הכנסת, שמופיע בגרסה ב', מופיע גם היום בחוק, ולא מופיע בגרסה ג', שהיא הרבה יותר גמישה.
איל זנדברג: הצעת חוק להתפזרות הכנסת מחייבת לערוך בחירות.
איל זנדברג: אפשר לטעון שיש לה עלות תקציבית, זה לא יפתיע אותי אם יאמרו את זה.
איל זנדברג: מבחינה חוקתית אין זה רצוי שתהיה הגבלה על הכנסת לחוקק חוק התפזרות הכנסת, כיוון שיאמר מישהו שנדרש רוב של 61 או 50 חברי כנסת או מה שלא יהיה.
איל זנדברג: זה סייג להגבלה הזאת.
יצחק לוי: אפשר לפזר את הכנסת בעשרה מול שמונה?
איל זנדברג: כן.
יצחק לוי: בעיניך זה בסדר?
יצחק לוי: צריך להשאיר את זה כך שאפשר לפזר כנסת בעשרה מול שמונה?
איל זנדברג: זה לא מה שאמרתי.
איל זנדברג: אני אומר שלא ייתכן שהשיקול אם להגביל את בית הנבחרים לחוקק חוק שיביא להתפזרות יהיה תקציבי.
איל זנדברג: הסעיף הזה של המגבלה על הכוח לחוקק חקיקה תקציבית לא אמור בכלל להיות במישור הזה ולהשפיע על חקיקה שבאה להביא לבחירות חדשות.
מנחם בן-ששון: נדון בשאלה הזאת.
איל זנדברג: זה מופיע היום כחלק מהצעת החוק, ואני לא יודע אפילו אם בגרסה ג' לא נתנו את הדעת לכך, גם לא מדובר בתוספת ארוכה וזה מרכיב שהוא משמעותי.
מנחם בן-ששון: אם חושבים שהוא צריך להיות, הוא צריך להיות.
מנחם בן-ששון: יכול להיות שלדעתנו בכלל לא נכון שזה נמצא היום בסעיף 3ג, ודווקא נכון יהיה שהכנסת לא תתפזר בפחות מ-50 חברי כנסת.
איל זנדברג: זה לא יכול להיות קשור לעלות תקציבית.
איל זנדברג: אם רוצים, אפשר לקבוע הוראה שאומרת שחוק לפיזור הכנסת יתקבל ברוב כזה וכזה.
איל זנדברג: לא יכול להיות שבגלל התחשיב כמה עולות בחירות, לא יעלו את זה, זה הבסיס של הדמוקרטיה בצורה הכי בסיסית.
יצחק לוי: המקום לטפל בזה הוא בחוק-יסוד: הכנסת, ולא כאן.
איל זנדברג: צריך החרגה כאן.
יצחק לוי: תעשה שם החרגה.
מנחם בן-ששון: שם ההחרגה היא מצד המהות.
איל זנדברג: שם המהות ופה ההחרגה.
יצחק לוי: זה לא משנה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, השאלה עומדת במקומה.
מנחם בן-ששון: ברשותך, חבר הכנסת אלקין, אני רוצה קודם לשמוע את עמדת האוצר על הגרסאות.
מנחם בן-ששון: נציגי משרד האוצר, האם מבחינת
מנחם בן-ששון: כם יש איזה בעיה באחת משלוש הגרסאות?
יואל בריס: קודם כול, שני דברים.
יואל בריס: לפני ההתייחסות לפרטים, אני רוצה לחזור לרציונל, כי איל זנדברג אמר בתחילת הדברים שהבעיה היתה ריבוי הצעות חוק פרטיות, שיש להן השלכה תקציבית.
יואל בריס: הייתי מגדיר את זה אחרת.
יואל בריס: אני חושב שגם בדברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית זה הוגדר.
יואל בריס: בכל הצעת חוק תמיד מטפלים בסוגיה מסוימת, וחוק התקציב מטפל בסדרי העדיפויות הכלליים.
יואל בריס: אם אני רואה בהצעת חוק מסוימת את החולים, הנכים, נכי הפוליו או כל צורך שהוא, חינוך, בריאות, ביטחון, חוק התקציב הוא הכלי של הממשל לקביעת סדרי עדיפויות, ולכן הוא נקבע כהצעה ממשלתית, הוא תמיד חייב להיות הצעה ממשלתית, והוא חייב להיות מאושר בכנסת.
יואל בריס: זאת הפרוצדורה התקציבית, וכך זה להבנתי גם מבחינה השוואתית בכל ממשל דמוקרטי תקין.
יואל בריס: לכן הבעיה שהתעוררה, והצורך בקביעת חוקי-היסוד לעניין חקיקה פרטית הכרוכה בתקציב, הם כדי למנוע את השיבוש הזה בדיוק, בממשק בין הסוגיה הפרטית לבין סדרי העדיפויות הכלליים שנקבעו בידי הממשלה, באישור הכנסת.
יואל בריס: מבחינת מה ייקבע בחוק-היסוד, ומה ייקבע בחוק החקיקה – אגב, גם כאשר משרד המשפטים הגיש את חוק-יסוד: החקיקה, בסיבוב הרביעי והאחרון של ההגשה, הגישו יחדיו את הצעת חוק-יסוד: החקיקה ואת הצעת החקיקה.
יואל בריס: אני מסכים עם מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שגם בהקשר הזה הדברים חייבים לרדת כרוכים זה בזה מן השמים.
יואל בריס: כן ראוי שיהיה איזה פירוט ראשוני לפחות בחוק-היסוד- - -
מנחם בן-ששון: כשאתה אומר "חוק-היסוד", אתה כל הזמן מתכוון לפרק החקיקה בחוקה?
יואל בריס: אני חושב, לא כעמדה אוצרית, שיותר מתאים שהוא יהיה בהצעת חוק החקיקה מאשר בחוק משק המדינה, אבל זאת לא השאלה.
יואל בריס: צריך איזה גדר ראשונית.
יואל בריס: אפשר לעשות את זה כהגבלה על תיקון חוק החקיקה, אבל אני לא רואה מצב שבו ההגבלה על חקיקה תקציבית שונה מהגבלה על תיקון החוק המגביל בעצמו.
יואל בריס: כלומר, אם למשל כדי לחוקק חוק תקציבי יוחלט שצריך 50 חברי כנסת, לא מסתבר שכדי לתקן את הסעיף בחוק החקיקה, הנוגע להגבלה על חקיקה תקציבית, יהיה צורך בשמונה חברי כנסת.
איל זנדברג: זה יהיה חלק מהחוקה.
מנחם בן-ששון: שינוי חוקה זה 80 חברי כנסת.
יואל בריס: בגרסה ג' החוקה קובעת רק את המסגרת, היא לא קובעת מהו חוק תקציבי ולא קובעת כמה חברי כנסת צריך כדי לתקן את החוק תקציבי.
יואל בריס: נניח לרגע שחוק החקיקה קובע שכדי לחוקק חקיקה תקציבית צריך 50 חברי כנסת – משום מה השתבשו הדברים, ונכנס לעגה שצריך 51 חברי כנסת, אבל החוק מדבר על 50 ולא על 51 – כדי לתקן את חוק החקיקה, שהוא לא חלק מהחוקה, די ברוב רגיל.
זאב אלקין: זה המצב היום.
זאב אלקין: ההגבלה שמופיעה בחוק-יסוד: משק המדינה לא מתייחסת לסעיף הזה, היא מתייחסת לסעיף אחר.
יואל בריס: נכון.
יואל בריס: כל נושא עיגון ההגנה על חוקי-היסוד נעשה כאן ועכשיו, גם בדיון הקודם שבו זכיתי להיות, זה היה עיקר הדיון, השאלה של איזה חוק יכול להיות מוגן מפני תיקון ובאיזה רוב.
זאב אלקין: היום המצב הוא שאפשר בשמונה קולות לבטל את הסעיף הזה.
איל זנדברג: זה לא מצב אידיאלי.
זאב אלקין: אני לא יודע בכמה זה עבר, אבל תיכף אני אתייחס אל זה.
יואל בריס: ההגנה שיש לי היום, למרות שהיא לא הגנה מעוגנת בחוקה, היא שהנורמה בכנסת, לא לתקן חוקי-יסוד ברוב כזה ובחופזה, זאת אומרת, לחוקי-היסוד בכל זאת, כחוקי-יסוד, יש להם איזו הילה ואיזה כבוד, ולכן זה לא קורה במהרה.
זאב אלקין: לאחרונה, פעם בשבועיים אנחנו מצביעים בטרומית על שינוי חוק-יסוד.
מנחם בן-ששון: ומעבירים אותם אחר כך לוועדת קישוט.
זאב אלקין: אני מתייחס לוועדת החוקה לא כוועדת קישוט.
זאב אלקין: להערכתי, רובם תקועים פה.
יואל בריס: השורה התחתונה, אני חושב שצריך איזה עיגון לעיקר בחוקה, שהוא בכל זאת קצת יותר מגרסה ג' הדלה.
יואל בריס: וכיוון שזה עובר להיות חוק רגיל, והוא יהיה לא מוגן, צריך איזה מנגנון שיגן על חוק החקיקה, לפחות בנקודה הזאת, כדי שלא יהיה מצב שאותו יהיה ניתן לתקן יותר בנקל מאשר החקיקה התקציבית עצמה.
איל זנדברג: ראה את הסיפה בגרסה ב', שלזה אתה מתייחס.
איל זנדברג: "חוק כאמור יקבע הוראות- - - ואין לשנותו- - - אלא בקולותיהם של".
איל זנדברג: צריך לשלב את הסיפה.
יואל בריס: כיוון שהתנקזו לגרסה ג', אמרתי שאני מעדיף או גרסה א' או גרסה ב', אבל לפחות לעגן את שני הדברים האלה: האחד, כן להתייחס בצורה ראשונית למספר חברי הכנסת ולרוב הדרוש.
יואל בריס: דבר שני, לעגן את ההגנה על חוק החקיקה.
יואל בריס: לעניין אופן עריכת אומדן העלות התקציבית, יש לי מה לומר, אני לא יודע אם עכשיו.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.
יואל בריס: גם בהצעה א' מוצע לשנות את ההסדר הקיים.
יואל בריס: אם זה יגיע לחוק החקיקה, או בכל דרך אחרת- - -
יצחק לוי: באותו חוק שאנחנו מדברים עליו יהיו עשרה סעיפים, אחד הסעיפים ידבר על כך שאפשר לשנות את החוק רק ב-55 חברי כנסת, סעיף אחר ידבר על הסכום, סעיף אחר ידבר על אומדן.
יצחק לוי: על כל שינוי בכל סעיף, אתה רוצה 50 חברי כנסת?
איל זנדברג: יש בזה היגיון.
יצחק לוי: אין בזה שום היגיון.
איל זנדברג: זה חלק מכללי המשחק.
יצחק לוי: בסעיף שאתה מדבר על 50 חברי כנסת, אתה אומר שצריך לשנות אותו ב-50 חברי כנסת, אבל לא על כל החוק.
יואל בריס: במקום לשנות את 50 חברי הכנסת, ישנו את ה-5 מיליוני שקלים ל-5 שקלים.
יצחק לוי: אחר כך יגידו איך עושים את האומדן, אפשר לקבוע שבמקום שר האוצר – שר התחבורה.
יצחק לוי: בכל דבר אתה יכול לומר כך.
איל זנדברג: אלה דברים משמעותיים, חבר הכנסת לוי, אלה כללי המשחק, אלה דברים מאוד משמעותיים.
מנחם בן-ששון: משרד האוצר, אולי בכלל אתם לא צריכים את החוק הזה?
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלקין הצביע באחד הדיונים הקודמים על כיוון אחר.
מנחם בן-ששון: הוא אמר: שמתם רף של 50 חברי כנסת, רף שלא קשה לעבור, זה מאתגר את האנשים, וזה הופך אפילו להיות גורם פרלמנטרי מרענן- - -
זאב אלקין: לא הצעתי לבטל אותו.
מנחם בן-ששון: הצעת לשכלל אותו.
מנחם בן-ששון: אני שואל שאלה אחרת, אני שואל, האם עדיין אתם צריכים את החוק הזה?
מנחם בן-ששון: האם אתם מוצאים בו ברכה?
יואל בריס: אנחנו חושבים שהוא חשוב.
יואל בריס: התשובה היא כן.
יצחק לוי: זה אחד החסמים הכי חשובים שלהם בחקיקה.
יואל בריס: לא מעט הצעות תקציביות עברו, אפילו בכנסת הנוכחית, ברוב הנדרש, אבל זה מוקד לראייה הכוללת, לשים לב שמדובר כאן במשהו חריג.
מנחם בן-ששון: מהסיבה הממלכתית אתה אומר, אפילו לא הפרקטית, אלא תפיסת העולם.
יואל בריס: לא היינו הולכים לחוק-יסוד אם זה היה רק עניין של פרקטיקה, אנחנו רואים בו עניין ערכי חשוב.
יצחק לוי: גם בפרקטיקה יש תועלת בזה.
זאב אלקין: לאור הדיון שהתקיים עד עכשיו, זה מחייב אותי להגיב בכמה רבדים, ואני אעיר אפילו מהמקום שבו סיים הדובר הקודם עם כל הרצינות שאתה מייחס לזה.
זאב אלקין: אני רק אזכיר לכולנו איך נולדה ההגבלה הזאת.
זאב אלקין: היא נולדה כהוראת שעה בלבד, בתנאי משק מאוד-מאוד מסוימים, אני חושב שלא היה סיכוי להכניס אותה לשיח הפרלמנטרי ללא אותם תנאי משק שהיו אז.
זאב אלקין: זה שאחר כך זה השתחל בקלות כל כך לחוק-יסוד, אני לא בטוח שהכנסת נתנה דעתה מספיק על אותו היבט אידיאולוגי שכרגע שמענו מנציג משרד האוצר, אבל זה ודאי וודאי לא התחיל בהיבט האידיאולוגי, זה התחיל בתנאי משבר במשק, כהוראת שעה בלבד.
זאב אלקין: לגבי התוכן עצמו, אני דווקא כן אבחר להתייחס לתוכן מסיבה אחת פשוטה, שמחברת את הדיון הזה לדיון אחר שהתקיים בוועדה ולא הצלחנו להגיע אליו.
זאב אלקין: אם זה לא ייכנס לחוקה, אני מאוד ארצה שזה ייכנס למסגרת של שינוי שיטת ממשל.
זאב אלקין: כמה פעמים זה היה על סדר-היום ולא הצלחנו להגיע לסעיף הזה כשדיברנו על חוק-יסוד: משק המדינה.
זאב אלקין: לגבי התוכן, הטענה שלי לא היתה שצריך לבטל את ההגבלה הזאת, כי בסופו של דבר היא משיגה תופעה הפוכה.
זאב אלקין: טענתי שהכלי לא משוכלל דיו.
זאב אלקין: אגב, מצאתי אוזן די קשבת גם אצל ראש אגף תקציבים וגם אצל שר האוצר, ששלח אותי לראות בפרוטוקולים של הכנסת את הנאומים שלו עצמו כנגד התיקון, שהוא ניבא את התוצאה בזמנו.