GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חגית לרנאו: בניגוד לתפיסה הכללית כאילו זכות השתיקה רק מגינה על אנשים אשמים שיש להם מה להסתיר, לי נדמה לי שלפחות בחלק מהפעמים זכות השתיקה מגינה גם על אנשים שאינם אשמים והם חפים או שלפחות המסגרת ההתנהגותית שלהם היא מסגרת שהקו בין עבירה פלילית ללא עבירה פלילית מטושטש.
חגית לרנאו: יש שני דברים שלא נאמרו בהקשר של זכות השתיקה.
חגית לרנאו: תחילה, היא מגינה על פרטיות, ודווקא בסיטואציה שבה בעולם שבו יש למידע נטייה לדלוף החוצה ולהגיע מהר מדי לתקשורת ההגנה על הפרטיות היא הגנה מאד חשובה.
חגית לרנאו: הדבר השני שהיא מגינה עליו הוא מהסיטואציה של חקירה.
חגית לרנאו: אינני רוצה להגיד בצורה מאד כוללת, אך יש מקרים שהסיטואציה של חקירה היא לא חיפוש הוגן ואובייקטיבי אחרי האמת אלא נסיון להשיג ראיות מפלילות כלפי איזו שהיא תפישה שיש לחוקר.
חגית לרנאו: יש ויכוח גדול האם חלק מהבעיה של נבחרי ציבור היא שבמקרים שלהם יש לפעמים עודף מוטיבציה לחקירות כאלה או לא.
חגית לרנאו: אני לא רוצה בכלל להיכנס לשם.
חגית לרנאו: אני חושבת שיש חקירות שבהן יש לחוקר עודף מוטיבציה אם הוא מודע לזה ואם הוא לא מודע לזה.
חגית לרנאו: בחקירות כאלה הרבה פעמים השאלות הן מגמתיות.
חגית לרנאו: אדם נשאל שאלות, והוא לא תמיד בקיא בדיוק בניואנסים של החוק.
חגית לרנאו: השאלות הן מגמתיות כדי להשיג ראיות לפעמים לעבירה החמורה ביותר שניתן לפרש את ההתנהגות.
מנחם בן-ששון: תני דוגמא לסבר את האוזן.
נסים זאב: האם צריך דוגמאות?
נסים זאב: מספיק שחוקרים חבר-כנסת.
נסים זאב: זו כבר דוגמא.
מנחם בן-ששון: מעניין לקבל דוגמא היפותטית לעניין קונקרטי שעלול היה לצוץ.
מנחם בן-ששון: חגית לרנאו: הכנתי דוגמא שאני משתמשת בה לפעמים כאשר אני מלמדת, והיא לא קשורה לחקירה של נאשם אלא קשורה לחקירת מתלוננת וזה במקרה של איציק מרדכי.
מנחם בן-ששון: במקרה של איציק מרדכי אחת המתלוננות שהמשטרה הלכה לחקור ולא כל כך רצתה להיחקר היתה בעניין מעשה מגונה.
מנחם בן-ששון: מאחר והיה שם עניין של התיישנות, היתה שאלה גדולה האם זה מעשה מגונה או מעשה מגונה בכוח.
מנחם בן-ששון: החקירה, השיחה עם המתלוננת וזו עדיין לא היתה חקירה כי היא לא התלוננה באופן רשמי, תועדה והוקלטה וחלקים ממנה גם נמצאים בפרוטוקול, ואפשר לראות את השיחה בין החוקר לבין המתלוננת.
מנחם בן-ששון: המתלוננת מתארת דברים, והחוקר שואל אותה: "בכוח?", והיא אומרת: "לא בכוח.
מנחם בן-ששון: בנחישות".
מנחם בן-ששון: כשקוראים את הדבר הזה, העובדה שהחוקר עושה כל מאמץ כדי שהמלה "בכוח" תגיע גם לפה של המתלוננת היא מאד ברורה.
מנחם בן-ששון: ההסבר הוא שהחוקר יודע שהמלה "בכוח" חשובה, והמתלוננת במקרה הזה לא יודעת את משמעות המלה.
מנחם בן-ששון: אפשר לחשוב על הרבה מאד סיטואציות שאדם נחקר במשטרה.
מנחם בן-ששון: כשהדברים הם בשחור-לבן זה קל.
מנחם בן-ששון: אבל, דוקא במקרים המטושטשים, האלקים של המשפטנים הם בפרטים הקטנים.
מנחם בן-ששון: הדברים שאדם יגיד במהלך חקירה שהוא לא לגמרי מודע למשמעותם, ושלו היה מודע למשמעותם אולי הוא היה בוחר לדייק בהם יותר ולהגיד אותם יותר, אחר כך מתקבעים, וככל שעוברים השלבים בהליך הפלילי מתחזקת מה שאני נוהגת לקרוא "חזקת האשמה" ויש אנשים שפחות אוהבים את הביטוי הזה.
מנחם בן-ששון: בדרך-כלל, הפרשנות שניתנת לדברים שחשודים אומרים ובטח כשהם עוברים להיות נאשמים היא פרשנות לא מיטיבה.
מנחם בן-ששון: המערכת לא תיתן לאנשים בקלות לתקן דברים שהם אמרו בחקירה.
מנחם בן-ששון: בכל הסיטואציות האלה לא רק אבל במיוחד בגלל שמדובר הרבה פעמים בנורמות שהן לא עד הסוף ברורות, אני חושבת שהויתור על זכות השתיקה הוא ויתור שצריך להיזהר ממנו, וזאת לא רק לגבי אנשים שהם אשמים ורוצים להעלים את אשמתם אלא גם לגבי אנשים שהם חפים או שלפחות התנהגותם לא עולה כדי משהו פלילי.
זהבה גלאון: אמרת קודם שזכות השתיקה דוקא הגנה על נחקרים חפים.
זהבה גלאון: אלו דוגמאות יש לכך?
זהבה גלאון: באיזה אופן?
חגית לרנאו: קשה לדעת, כי בדרך כלל אלה דברים שבסופו של דבר --
דב חנין: כעורך-דין, אני יכול לתת לך תשובה ארוכה של דוגמאות.
חגית לרנאו: --פעמים רבות לא יגיעו לכתב אישום, ואז אנו לא לגמרי יודעים.
חגית לרנאו: לזכות השתיקה כן יש מחיר.
חגית לרנאו: גם אומרים לנאשם: "אם תבחר בזכות השתיקה, זה יכול לשמש כחיזוק או כתוספת לראיות נגדך".
חגית לרנאו: השאלה האם נחקר במשטרה ראוי שהוא ייחקר או לא ייחקר היא שאלה שמעסיקה סניגורים בשאלה איך להמליץ.
ראובן ריבלין: כאשר אין למשטרה את היכולת להוכיח את אשמת הנאשם, אומר הנאשם "אני שומר על זכות השתיקה", לא יגישו נגדו כתב אישום גם אם הוא אשם, אם הוא יודע שרק הדיבור שלו יביא לכלל הפללתו.
ראובן ריבלין: אלה מקרים יומיומיים.
אייל זנדברג: אבל, דוקטור לרנאו מצביעה על הצד האחר.
אייל זנדברג: היא אומרת שיש מקרים הפוכים.
ראובן ריבלין: הוא אומר: "אני שומר על זכות השתיקה".
זהבה גלאון: לא דיברתי על היומיום, ואיננו עוסקים עכשיו ביומיום.
זהבה גלאון: שאלתי איך זה מגן על נבחרי ציבור.
זהבה גלאון: הספקטרום של נבחרי ציבור - איך זכות השתיקה לא עמדה להם לרועץ --
דב חנין: כמו כל אזרח.
זהבה גלאון: --ושימשה כלי מגן לצורך העניין?
זהבה גלאון: אני שואלת בפרקטיקה.
אייל זנדברג: השאלה לא ברורה.
אייל זנדברג: האם את שואלת איך זה עוזר?
זהבה גלאון: היא אמרה להפך: לא רק שזה הרע, אלא היו מקרים שזה היטיב והגן.
ראובן ריבלין: אם היתה גרסה נגדית, זה לא היטיב.
ראובן ריבלין: אם היתה גרסה נגדית, זה רק שטות מי שעשה זאת.
אייל זנדברג: אבל, זה בידיו.
אייל זנדברג: זה בידי הנאשם.
אייל זנדברג: הוא יכול לשקול אם זה מועיל לו או לא.
ראובן ריבלין: לא העמידו לדין מזכיר ממשלה בגלל שהוא שמר על זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: אם הוא היה מדבר, יכול להיות שהוא היה - - -
מיכאל איתן: בטוח.
ראובן ריבלין: אני לא יודע מאיפה זה.
ראובן ריבלין: זה משפט השוואתי, כי זה לא מהארץ כמובן.
מנחם בן-ששון: זה היה לפני כהונתו כחבר-כנסת או שר בישראל.
מנחם בן-ששון: - תודה?
ראובן ריבלין: כן, בהחלט.
ראובן ריבלין: כמה שאתה יותר מתוחכם אתה מתקדם יותר.
דב חנין: חבר-הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד לדוגמא השוואתית שלך- - - היו"ר מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת חנין, עוד דקה אתה בזכות דיבור.
מיכאל איתן: 14 איש שמרו על זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: כולם שמרו על זכות השתיקה.
מיכאל איתן: לא כולם.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת ריבלין אמר לי בצורה עדינה שבוע אחרי שנכנסתי לעבודה פה: "עד היום היית בחזקת חף מפשע, ומהיום ואילך אתה בחזקת חייב".
מנחם בן-ששון: עתה, נשמע את חברי-הכנסת.
ראובן ריבלין: אני אומר לךְ שיש כאלה שהם בחזקת אשמה בכנסת.
דב חנין: אני חייב לומר שאני מודאג מאד מהצעת החוק הזו.
דב חנין: באתי לדיון בוועדה כדי לנסות לשכנע קודם כל את שני חברי-הכנסת המציעים, שאני מאד מעריך אותם גם ברמה האישית ואני גם מעריך את מחוייבותם לעמדות ליברליות.
דב חנין: אני חושב שההצעה הזו היא הצעת חוק אנטי-ליברלית.
דב חנין: אני אומר את הדברים לא כליברל.
דב חנין: אני אומר את הדברים כסוציאליסט, אבל למדתי כסוציאליסט להגן על זכויות ליברליות.
דב חנין: למדתי מההסטוריה.
דב חנין: שסוציאליסטים צריכים להגן על זכויות ליברליות.
ראובן ריבלין: אתה מתנגד לחוק כי כמה שיותר רע יותר טוב.
דב חנין: זו עמדה לא סוציאליסטית שאף סוציאליסט גם לא אמר אותה בעבר.
ראובן ריבלין: אני אומר שהולכים למקורות, ואתה נגד החוק משום שכמה שיותר רע יותר טוב.
דב חנין: ממש לא.
דב חנין: אינני יודע על אלו מקורות אתה מדבר.
דב חנין: אולי אלה מקורות של תנועתך.
דובר: טרוצקי.
דב חנין: טרוצקי לא אמר את זה.
דב חנין: אני לא שייך לטרוצקי, אבל הוא לא אמר את זה.
מיכאל איתן: לנין אמר זאת.
דב חנין: גם לנין לא אמר.
מיכאל איתן: לנין אמר זאת אחרי מלחמת העולם הראשונה.
דב חנין: נתווכח על לנין בהזדמנות אחרת.
דב חנין: אני דוקא רוצה לדבר על בגין ולומר משהו לטובתו.
דב חנין: אני חושב שחבר-הכנסת וראש הממשלה המנוח מנחם בגין, שהיה ודאי אדם מאד רחוק מהשקפת עולמי בכל מישור, היה מאלה שבנושאים האלה הקפיד מאד על זכויות ליברליות.
דב חנין: ברצוני להפנות לשני היבטים.
דב חנין: היבט אחד הוא ההיבט של זכויות אדם בהליך פלילי.
דב חנין: נאמרו פה הרבה מאד דברים חשובים ע"י פרופסור נבות, פרופסור בנדור ונציגת הסניגוריה הציבורית, ולא אחזור עליהם.
דב חנין: בחוק הזה יש רציונל מאד פסול וחמור - הענשת האדם בטרם הרשעה.
דב חנין: להטיל עונש על אדם לפני שהוא הורשע זו פגיעה חמורה ביותר בכל השקפות היסוד הבסיסיות ביותר שלנו במשפט הפלילי.
דב חנין: השקפת היסוד שלנו במשפט פלילי אומרת:
דב חנין: הרשעה היא איזה שהוא מעבר בין שני עולמות; לפני ההרשעה אדם נחשב לזכאי וזו לא איזו שהיא אמירה נימוסית.
דב חנין: אנו באמת רואים אותו כזכאי.
דב חנין: אחרי ההרשעה, ורק לאחר ההרשעה, אנו מעבירים אותו לעולם אחר בו ניתן להפעיל עליו סנקציה מסוג כזה או אחרת.
דב חנין: הצעת החוק הזו מבטלת את הקו הזה.
דב חנין: הצעת החוק הזו מאפשרת הענשה, ולא סתם הענשה אלא הענשה חמורה ודרמטית, עוד לפני ההרשעה, ואני חושב שבכך היא פוגעת ברמה העקרונית בזכויות האדם בהליך הפלילי.
דב חנין: השאלה השניה היא שאלת החסינות.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברצוני להזכיר מאיפה התחלנו.
דב חנין: כשהכנסת התחילה את דרכה, היה חוק חסינות חברי-הכנסת, וזה היה באמת חוק ראוי לשמו.
דב חנין: היתה חסינות חברי-כנסת.
דב חנין: חבר-הכנסת מיכאל איתן, אולי זה עוד היה בזמנך.
מיכאל איתן: חוק חסינות חברי-הכנסת (זכויותיהם וחובותיהם) - יש בו סעיף אחד שיש בו חסינות רחבה מאד.
מיכאל איתן: מה זה רלוונטי לפה?
מנחם בן-ששון: הוא רוצה להגיד שלא היו הגבלות עליו.
דב חנין: זה מאד רלוונטי.
דב חנין: הוא שונה, כורסם וננגס מכל כיוון.
מיכאל איתן: סעיף אחד נשאר כמו שהוא.
מיכאל איתן: דב חנין: לא.
מיכאל איתן: הוא שונה.
זהבה גלאון: חל כרסום.
מנחם בן-ששון: סעיף א1 הפך להיות לסעיף משמעותי מאד.
סוזי נבות: סעיף א1(א)(1) שונה.
מנחם בן-ששון: הוא סעיף משמעותי מאד, ואנשים עומדים לדין עליו היום.
זהבה גלאון: למשל: בשארה.
דב חנין: הוא שונה וכורסם באופן מהותי.
מיכאל איתן: הוא שונה בפסיקה.
דב חנין: גם בחוק.
מיכאל איתן: גם בפסיקה.
דב חנין: כילד קראתי מאמר של חבר-הכנסת לשעבר אורי אבנרי בשאלה למה צריך חבר-הכנסת חסינות על עבירות תנועה.
דב חנין: חבר-הכנסת אורי אבנרי לשעבר כתב שם שנתאר לעצמנו חבר-כנסת שממהר להצבעת אי-אמון בממשלה ושוטר עוצר אותו.
ראובן ריבלין: זו חסינות מהותית.
ראובן ריבלין: דב חנין: אני לא יודע.
ראובן ריבלין: אני בכלל לא בטוח שזו חסינות מהותית היום.
ראובן ריבלין: זו היתה נקודת המוצא שהיתה פעם, ואפשר להתווכח עליה, והיא אמרה: אנו מגינים באופן מאד רחב על חברי-הכנסת, למרות שיש לזה מחיר ציבורי.
ראובן ריבלין: יכול להיות שחבר-הכנסת הזה אכן עשה עבירות תנועה וזה ממש לא בסדר ואנו נגד זה וצריך להוקיע אותו.
ראובן ריבלין: אבל, אנו בכל זאת נותנים לו את החסינות כי יש את הערך של ההגנה.
ראובן ריבלין: למה בוטלה החסינות לגבי חוקי תנועה?
ראובן ריבלין: בעבר האנשים היו צנועים, עד שבא חבר-כנסת ירושלמי, שלא אומר את שמו, שהיה גם עורך-דין, והחליט שברחוב בן-יהודה שהיה דו-סטרי באותם ימים הוא יחנה את מכוניתו באמצע הרחוב וכך עלה למשרדו כל יום.
ראובן ריבלין: הוא קיבל דו"חות, עד שבאה הכנסת ואמרה: משפילים את הכנסת.
ראובן ריבלין: בשביל מה צריך את החסינות הזאת?
ראובן ריבלין: אני לא אומר מי אשם וכו'.
מיכאל איתן: יש המשך לסיפור הזה.
מיכאל איתן: ההמשך הוא שיצרו מנגנון שהחסינות איננה תופשת אלא אם חבר-הכנסת מבקש להפעילה.
מיכאל איתן: ואז, הלכו בחשאי חברי-כנסת ליושבי-ראש כנסת ואמרו להם: "אני מבקש שתפעיל את החסינות", ולחלק גדול היו מבטלים את כל הרפורטים האלה גם לאחר מכן בלי שאף אחד יידע.
מיכאל איתן: כך זה היה עוד שנים אחרי זה.
מנחם בן-ששון: היום, זה רק נציגויות דיפלומטיות בארצות המערב.
דב חנין: נתתי את הדוגמא הזאת לא כדי לדון כרגע בעבירות התנועה, אלא כדי להסביר שנקודת המוצא הראשונה של הכנסת היתה שחבר-הכנסת צריך הגנה רחבה יותר מאשר אזרח רגיל כי ההסטוריה מלמדת אותנו שהשלטון ראוי לחשוד בו וגם אם זה שלטון טוב ואפילו שלטון מהפכני שבא לקדם ערכים מאד יפים ראוי לחשוד בו מאד וגם בשלטון רוב ראוי לחשוד כי הרוב מפעיל את כוחו נגד המיעוט.
זהבה גלאון: אבל, עכשיו זה דור שלא ידע את יוסף.
ראובן ריבלין: כל זה תלוי בידי חבר-הכנסת.
ראובן ריבלין: אתה צריך להתייחס לזה שכל מה שאתה מביא על ראשו של חבר-הכנסת בא מידיו עצמו.
דב חנין: אני לא מסכים איתך.
דב חנין: ממקום בו ניתנה הגנת יתר לחברי-הכנסת הגענו למקום ההפוך.
דב חנין: כבר בתור אזרח במדינת ישראל ברמה האישית, אם הייתי צריך בכלל לבחור, עדיף היה לי לא להיות חבר-כנסת.
זהבה גלאון: זה באמת תענוג מפוקפק.
זהבה גלאון: דב חנין: אני יודע שזה תענוג מפוקפק, ואני גם יודע שזה שזה לא כבוד גדול.
זהבה גלאון: את הדברים האלה הבנו.
ראובן ריבלין: יש פה 120 אלטרואיסטים.
דב חנין: כרגע, איננו מדברים מנקודת המוצא של חבר-הכנסת ותועלתו, אלא מנקודת המוצא של האינטרס הציבורי.
דב חנין: כאשר אנו נמצאים בסיטואציה שבה אנו נמצאים, אנו נמצאים במצב בו חבר-הכנסת פחות מוגן מאשר האזרח הרגיל.
דב חנין: זה מצב אבסורדי.
דב חנין: זה מצב שראוי לתיקון.
דב חנין: אם צריך לתקן את החוק, זה הכיוון שצריך לתקנו.
דב חנין: צריך לחזק את ההגנות המהותיות על חבר-הכנסת.
דב חנין: ודאי תביאו לי דוגמא - לא הייתי בכנסת הקודמת - של חבר-הכנסת X ששמר על זכות השתיקה.
מנחם בן-ששון: שניים.
דב חנין: אני מאד מצטער על המקרים האלה.
דב חנין: זו דוגמא קלאסית של hard cases make bad law.
דב חנין: בגלל שהיו מקרים בעייתיים, אנו עכשיו מייצרים חוק רע.
נסים זאב: האם הם יצאו זכאים בעקבות השתיקה שלהם?
דב חנין: אני לא יודע.
מנחם בן-ששון: להפך.
מנחם בן-ששון: אחת ודאי לא, והיא שילמה פעמיים.
מנחם בן-ששון: "כי לקחה מיד ה' כפליים בכל חטאתיה" - זה פסוק מפורש.
נסים זאב: אם כך, היא הנותנת.
נסים זאב: אין צורך בחוק הזה.
דב חנין: לכן, אני חושב ה-bad law הזה הוא מאד bad law.
דב חנין: דיברו פה על מדרון חלקלק, ולדעתי אנו כבר לא נמצאים בתחילת המדרון.
דב חנין: בחוק הזה ירדנו עמוק.
דב חנין: מבחינת זכויות הנחקר בהליך פלילי וגם מבחינת חסינות חבר-כנסת ירדנו עמוק עמוק לתחתית.
דב חנין: לכן, המדרון החלקלק הזה הוא כבר מדרון שכבר נמצא די מאחורינו.
דב חנין: בשורה התחתונה, אני יודע שזו פניה לא מקובלת, אבל מכיון שאני מאד מעריך את חברי-הכנסת המציעים, הייתי מציע להם, באמת מנקודת ראות ליברלית שהם מחוייבים לה - גם חבר-הכנסת ריבלין וגם חברת-הכנסת גלאון -לשקול את ההערות.
דב חנין: לא התייחסתי גם לכל ההערות והנושאים שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה שהן שורה ארוכה של שאלות מאד מהותיות.
דב חנין: היו"ר מנחם בן-ששון: בחלקן פרקטיות, בהנחה שלא מקבלים את משאלתך.
דב חנין: בחלקן פרקטיות, אבל הפרקטי פה הוא פרקטי מאד מהותי והוא לא פרקטי של תיקונים קטנים.
מנחם בן-ששון: שמעת מה אמר קודם חבר-הכנסת זאב.
מנחם בן-ששון: רק על השאלות הפרקטיות צריך ללכת במבוך שצריך לדעת איך לצאת ממנו.
דב חנין: לכן, הייתי מציע לחברי-הכנסת המציעים לבחון את הדברים האלה לעומקם.
דב חנין: בסופו של דבר, אני מאמין שהתשובה על התנהגות לא ראויה של חברי-כנסת - אין מנוס: זו דרך ארוכה וקשה, וזו הדרך שצריך ללכת בה - היא התשובה של הסנקציות הציבוריות.
דב חנין: הציבור צריך להעניש חברי-כנסת לא טובים, וחברי כנסת כן טובים - לתמוך בהם.
דב חנין: הציבור צריך ללמוד שזה תפקידו וזו חובתו, וצריך לעודד אותו לעשות זאת.
ראובן ריבלין: אני מאד גאה יחד עם עוזרי הנאמן על כך ששקלנו את כל הנימוקים שהבאתם בפנינו, אנשי האקדמיה, היועץ המשפטי לוועדה ואף חבר-הכנסת חנין שהוא מלומד בפני עצמו.
ראובן ריבלין: שקלנו את כל אותם דברים, ובכל זאת החלטנו משום שאנו ידענו את אמירתו של הכוזרי --
דובר: שכוונתך רצויה --
ראובן ריבלין: --ומעשך לא רצוי.
ראובן ריבלין: כאשר אומרים שהדרך לגהינום רצופה בכוונות טובות, הכנסת נמצאת כבר בגהינום חד-משמעית.
ראובן ריבלין: גברתי מהסנגוריה הציבורית, חזקת החפות הפכה כלפי הכנסת להיות חזקת אשמת הכנסת; כל אחד מחברי-הכנסת או מנבחרי הציבור שעתידים להיות חברי-כנסת ומשמשים בקודש ומנצלים את החסינות המהותית שניתנה להם גם לדברים שאינם מהותיים יוצרים בזה דבר שפוגע בעצם העקרון של חוק החסינות.
מנחם בן-ששון: האם גם בכנסת הזאת אתה חש כך?
זהבה גלאון: התשובה היא: כן.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.
ראובן ריבלין: אני אומר לכם שהגיעו הדברים לכך שאנו לא על הדרך הרצופה, אלא אנו כבר במקום שבו אנו צריכים למצוא פתרון.
ראובן ריבלין: הפתרון האתי הוא פתרון בעייתי ביותר.
ראובן ריבלין: שקלתי להגיש הצעת חוק ככתבה וכלשונה כפי שעשתה חברת-הכנסת גלאון.
ראובן ריבלין: בחרתי לצמצם אותה לנושא של חברי-כנסת, כי אינני בקיא מספיק לגבי אחרים.
מנחם בן-ששון: כמו כן, להגדיר אחרת את הפרוצדורות.
ראובן ריבלין: גם באתי להעמיד את העניין הזה מול העקרון, כי אנו עומדים פה במחלוקת בין שני עקרונות ובמצב שבו עלינו לתת פתרון איך אפשר לחיות עם שניהם יחד והאם אפשר ובאיזו מידה צריך לצמצם אותו.
ראובן ריבלין: חוק החסינות מקנה לחבר-כנסת את היכולת שלו לפעול.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שלעומת הקזואיסטיקה שאת, פרופסור נבות, נתת בדוגמתך בה חבר-כנסת קיבל איזה שהוא מידע במהלך פעולתו כחבר-כנסת והוא הדליף את הדבר הזה, אני בהחלט רואה את ההגיון בדברים שלך מה גובר על מה.
ראובן ריבלין: אבל, שערי בנפשךְ חבר-כנסת שתוך כדי ועקב עבודתו כחבר-כנסת ובמסגרת חסינותו קיבל מידע ומכר אותו לעיתון, קיבל תשלומים, שלמונים, כלומר הוא אחז באותה סמכות וזכות שהקנינו לו - אנו הציבור נתנו לו את החסינות המהותית על מנת שיוכל לפעול בלי מורא ובלי משוא פנים למען הציבור שהוא נבחר אליו - והוא עושה שימוש לרעה על מנת לקדם עניינים שחורגים בעליל מהחסינות שביקשנו מהכנסת.
ראובן ריבלין: האם אנו יכולים לבוא ולשתוק בעניין זה?
ראובן ריבלין: אני רואה את שני העקרונות, ואני שואל את עצמי ושאלתי את עצמי בעניין כאשר באנו והעלינו את הצעת החוק; אני יודע שזה מאד מתריס כי היא עומדת בניגוד לעקרון המרכזי, ואני יודע מהו המדרון החלקלק.
ראובן ריבלין: אבל, שיקול דעתי פעל לחיוב מהטעם הפשוט שהכל בידי חבר-הכנסת.
ראובן ריבלין: שערו בנפשכם שעומד חבר-כנסת לפני חוקר משטרה שאומר לו "הנך אשם בקבלת שוחד".
ראובן ריבלין: אחת מהשתיים: או שהאיש קיבל שוחד חלילה או שהאיש מתפרץ ומתפוצץ.
ראובן ריבלין: אם לבו עומד לו, הוא בא ודוחה מכל וכל אשמה כזו שמוטחת כלפיו.
ראובן ריבלין: הוא אומר: "רבותי, הרף לכם.
ראובן ריבלין: השתגעתם?
ראובן ריבלין: יצאתם מדעתכם?
ראובן ריבלין: הנה אני נותן לכם את כל גרסתי".
ראובן ריבלין: אפשרות אחרת היא שהוא אומר: "אני מבקש לשמור על זכות השתיקה".
ראובן ריבלין: על מה אתה מבקש לשמור על זכות השתיקה?
ראובן ריבלין: אדם יכול לשמור על זכות השתיקה, כאשר אומרים לו שהוא פעל פעולה שהיא בניגוד גמור לתפקיד ובניגוד גמור לשליחות שהוא נשלח אליה, ומטבע הדברים וטבע האדם הוא שהוא יאמר ישר "לא כך היה, ולא היו דברים מעולם".
ראובן ריבלין: אני מעיד בפניכם עדות של אדם שנחקר, שבאו ואמרו לו "במקום להיות שר, אנו מאשימים אותך בקבלת שוחד".
ראובן ריבלין: אמרתי להם: "תגידו לי על מה".
ראובן ריבלין: כשהסבירו לי, לא ידעתי אם לבכות או לצחוק.
ראובן ריבלין: בסופו של דבר, לצחוק לא יכולתי כי שלוש שנים הם לא חקרו אותי אפילו פעם אחת נוספת.
ראובן ריבלין: אבל, האם היה עולה על דעתי בכלל לא לענות מענה לשון ולומר להם בצורה מפורשת: "לא יכול היה להיות כי 1, 2, 3 ו-4 או 300 או 3,000 נימוקים מדוע אני לא אשם"?
מנחם בן-ששון: האם הם עדיין אומרים שהם צריכים עוד 3,000 כי אתה שומר על זכות השתיקה?
ראובן ריבלין: לא יכול להיות מצב שבו אדם שהוא שליח ציבור- - -
מיכאל איתן: יש לי שאלה אליך מאחר ואני מכיר את הסיפור.
ראובן ריבלין: היו צריכים לשאול אותי.
ראובן ריבלין: מיכאל איתן: אני לוקח זאת לאיזה שהוא מצב היפותטי.
ראובן ריבלין: נניח לרגע אחד שאותו בר-שיח שלך גם הפקיד דברים שאתה מבחינה מצפונית היית רוצה לשמור, והיו שואלים אותך עליהם והיית אומר "על זה אני לא רוצה לענות" - האם אתה חושב שהיית צריך להגן על זכותך או להגיד אחרת?
ראובן ריבלין: מרגע שבחרתי להיות איש ציבור- - -
מיכאל איתן: אבל, זו לא הבעיה שלך.
מיכאל איתן: זו בעיה שלו ולא שלך.
אייל זנדברג: של הבוחר.
ראובן ריבלין: לא הייתי שומר על זכות השתיקה, אלא הייתי בא ומסביר שבעניין זה וזה--
מיכאל איתן: --אתה לא רוצה לענות.
ראובן ריבלין: --אני לא רוצה לענות מהטעם שהדבר פוגע אחר כך.
זהבה גלאון: לא.
זהבה גלאון: הוא לא אומר " אני שומר על זכות השתיקה".
מיכאל איתן: הוא לא עונה למשטרה.
מנחם בן-ששון: הוא לא ענה על השאלות.
ראובן ריבלין: אני אומר: "שאלתך איננה רלוונטית לאשמה שאתה מחזיק".
מנחם בן-ששון: זה לדעתך, ולא לדעת החוקר.
מיכאל איתן: כל אחד יאמר את זה עכשיו.
מיכאל איתן: ראובן ריבלין: לא.
מיכאל איתן: כל אחד יגיד: "שאלתך איננה רלוונטית".
ראובן ריבלין: חבר-הכנסת גדעון סער צייר את המעגלים שדיברנו עליהם, ואני מקבל אותם בצורה הברורה ביותר.
ראובן ריבלין: זה כל דבר שהוא חורג חריגה מוחלטת ודבר שנעשה תוך כדי ועקב תפקידו - in the course of duty.
ראובן ריבלין: המשפט מגדיר בדיוק מה זה "במהלך עניינים רגיל".
ראובן ריבלין: כלומר, זה צריך להיות גם תוך כדי ועקב העבודה בדברים שנועדו לשליחוּת.
ראובן ריבלין: לגבי כל דבר שהוא חרג, יכולים לשאול אותך את כל אותן שאלות שצריך כדי לבוא ולברר את אשמתך או את חפותך.
ראובן ריבלין: אם אתה בא ומכסה איזו שהיא אשמה שהיא אשמתך, זה דבר שלא נראה בעיניי.
ראובן ריבלין: כאיש ציבור, אתה חייב ומחוייב כלפי עצמך וכלפי הציבור ששלח אותך בשקיפות מלאה.
ראובן ריבלין: לכן, עם כל הכבוד, מה שברור לי, ומה שברור לחברת-הכנסת גלאון שודאי תבטא את דעתה, הוא שהמצב כפי שהוא לא יכול להימשך.
ראובן ריבלין: צריך למצוא אולי את האפיק או את המידה.
ראובן ריבלין: חברת-הכנסת גלאון לחשה לי: השעיה, כלומר לא גירוש אלא השעיה.
ראובן ריבלין: עדיין לא שקלתי ולא גיבשתי את דעתי בעניין זה.
ראובן ריבלין: מה שברור לי הוא שהדבר נמצא לפתח חברי-הכנסת.
ראובן ריבלין: חבר-הכנסת עצמו הוא זה שגוזר עליו את אותה דילמה שאנו באים היום לבוא ולמצוא לה מענה.
ראובן ריבלין: מדובר על שימוש בזכות השתיקה.
ראובן ריבלין: השימוש בזכות השתיקה הוא זכות אזרחית.
ראובן ריבלין: האזרח יכול שלא להפליל את עצמו.
ראובן ריבלין: אדם המקבל חסינות, משתמש בחסינותו בהתאם למעגלים שצייר חבר-הכנסת סער ומשתמש בסמכותו על מנת לפגוע ולעשות שימוש לרעה בסמכות זו, אנו לא יכולים שלא לתת מענה ומענה חוקתי, ולא רק חוקי, לבעיה הזאת.
זהבה גלאון: אתייחס בקצרה.
זהבה גלאון: אומר את העקרון שהינחה אותי ואת חבר-הכנסת ריבלין, ויכול להיות שהצעתי היתה מרחיקה יותר ואני מקבלת את הצעת חבר-הכנסת ריבלין ואומרת מראש שאם נתקדם בתהליך החקיקה לצמצם זאת לחברי-כנסת.
מנחם בן-ששון: האם גם לצמצם זאת לעבירות שאינן נוגעות לשאלות המהות?
זהבה גלאון: תכף.
זהבה גלאון: העקרון, שהינחה אותי, הוא שאי-אפשר להחזיק במקל הזה בשני קצוות.
מנחם בן-ששון: כך אמרתְ במליאה בזמנו מלה במלה.
זהבה גלאון: אם חבר-כנסת מחליט שמטעמיו שלו, מהטעמים שנאמר כאן שזה אמור להגן עליו לצורך העניין, והוא מחזיק בזכות השתיקה, ברור לי שצריכה להיות סנקציה.
זהבה גלאון: יכול להיות שהסנקציה שקבענו היא מרחיקת לכת.
זהבה גלאון: היו כמה נימוקים לגבי עניין מרחיקת הלכת החל מהפגיעה בזכות הייצוג.
זהבה גלאון: אני מודה שיש משהו לא שלא חשבתי עליו מספיק אבל עכשיו כשאני חושבת על זה זה בכל זאת לפני הרשעה.
זהבה גלאון: בית-משפט מרשיע ונותן פסק-דין.
זהבה גלאון: יש בעיה עם העניין הזה, ויכול להיות שהייתי עושה צעד של נסיגה, ואתייעץ עם חבר-הכנסת ריבלין, שאולי אנו נאחד את הצעותינו ובאמת נצמצם גם בעניין חברי-הכנסת וגם אולי נדבר על השעיה.
מנחם בן-ששון: בהנחה שזה ניתן להשבה.
זהבה גלאון: בהנחה.
זהבה גלאון: אינני חוזרת על כל הטיעונים של חבר-הכנסת ריבלין, ואני רק אומרת עכשיו את השורות התחתונות.
זהבה גלאון: אולי אמרתי זאת גם ואז אני מתנצלת, אך לפני הרבה שנים, לפני 18-20 שנה ליתר דיוק, הייתי צעירה מרדנית ופעילה בקבוצות מחאה למיניהן, ובמסגרת הזאת הפגנו קבוצת אנשים נגד הריסת בתים ונכנסנו למה שהוגדר שטח סגור, והייתי מובילת המחאה.
מנחם בן-ששון: היית אז כבר חברת כנסת?
זהבה גלאון: זה היה לפני 20 שנה, ואני חברת-כנסת רק שמונה שנים.
זהבה גלאון: ארגנתי הפגנה, והחלטתי שהצו הזה שהוצא לנו לשטח צבאי סגור היה צו מפלה, וחצינו את הפרדס ונעצרנו והובאנו לחקירה בתחנת משטרה.
זהבה גלאון: ברוב טמטומי, חשבתי שאז זה היה ברוב חוכמתי, זה די קומם אותי שמה פתאום מוציאים לנו צו של שטח צבאי סגור כשהמתנחלים עוברים באין מפריע וזה כוון נגדנו.
זהבה גלאון: הייתי שייכת לקבוצת שמאל אחת.
זהבה גלאון: אמרתי לחבריי, שכולם היו אנשים נבונים, וכולנו קיבלנו את ההחלטה, שאנו חייבים לשמור על זכות השתיקה ושממש לא נספר להם איך נכנסנו דרך הפרדס וכו'.
זהבה גלאון: שמרנו על זכות השתיקה.
זהבה גלאון: נחקרנו כל יום, והשופט הורה להחזיר אותנו לבית המעצר.
זהבה גלאון: במשך חמישה ימים היינו בבית המעצר בקישון.
זהבה גלאון: לאחר חמישה ימים הבנו שזכות השתיקה היא זכות השתיקה אבל- - -
ראובן ריבלין: דרך אגב, נבחר ציבור ששומר על זכות שתיקה, אי-אפשר אפילו לעצור אותו.
ראובן ריבלין: אחרי חמישה ימים את זימרת ולא שרת.
זהבה גלאון: אחרי חמישה ימים כמובן שחדלנו מלשמור על זכות השתיקה ושוחררנו.
זהבה גלאון: כלומר, יש מה שמתאים לאזרח, למפגין, אזרח ככל שיהיה.
זהבה גלאון: יש זכויות לאזרח, ואם הוא משתמש בהן גם אם זה בתבונה או לא בתבונה, זה סיפור מסוג אחד.
זהבה גלאון: לא מה שחל על אזרח חל בכל זאת על חבר-כנסת.
זהבה גלאון: גם מבחינת המסר הציבורי, אני ערה למה עושה חבר-הכנסת.
זהבה גלאון: אני ערה לקו ולתזה שמציג חבר-הכנסת דב חנין על החשש להתנכלות לחברי-הכנסת והשימוש בחקירות משטרה מטעמים של התנכלות ואיך בכלל חל פיחות במהלך השנים בחסינות המהותית של חברי-הכנסת, ונתנו כאן את הדוגמאות.
זהבה גלאון: חשבתי על זה הרבה פעמים שכאשר בזמנו חוקקו את החוקים האלה - ואולי זה נשמע נאיבי - היתה תרבות פוליטית אחרת או שאלה שחוקקו לא שיוו בנפשם שנגיע למצב הזה שחברי-כנסת עושים שימוש גורף מרחיק לכת בזכויות שניתנו להם לכאורה על מנת להגן על אופי ביצוע או על ביצוע פעילותם.
זהבה גלאון: דובר בשתי דוגמאות שסיפרו אותן קודם.
זהבה גלאון: אני מדברת על ההתנהלות של חברי-הכנסת.
זהבה גלאון: יש כאן באמת דור שלא ידע את יוסף במובן הזה של מה שהיה אז ומה שהיה היום.
זהבה גלאון: לכן, מתוך אותה נקודת מוצא, אחרי ששמעתי את כל הדברים של הנציגים שיושבים כאן - ואני מרשה לעצמי לדבר בשם שנינו - אני חושבת שאולי הסנקציה שביקשנו להטיל היתה סנקציה דרקונית מדי מכל הסיבות והטעמים שכבר נאמרו.
מיכאל איתן: מה הסנקציה?
מיכאל איתן: זה אחד הדברים החשובים כאן.
זהבה גלאון: הצעתי השעיה.
מנחם בן-ששון: הם הולכים לבדוק את זה.
זהבה גלאון: הצענו הרחקה.
ראובן ריבלין: נבדוק את זה.
אייל זנדברג: האם בעצם המישור האתי לא נראה לכם?
ראובן ריבלין: גם המישור האתי הוא קוד שקובעים לו גם את הסנקציה, כי היום אנו רוצים שיהיה המישור האתי גם בעל שיניים של ענישה.
אייל זנדברג: אתה אומר שאלה שיני חלב.
ראובן ריבלין: מידע אישי, אני אומר שבוועדת האתיקה כאשר יש סנקציה, היא צריכה להתקבל פה אחד.
זהבה גלאון: אני סיימתי את דבריי.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת מיכאלי, אתה רוצה להגיד משפט?
מנחם בן-ששון: יש לנו זמן קצר.
אברהם מיכאלי: נמשיך אחר כך.
אברהם מיכאלי: לא קובעים היום את הדיון.
אברהם מיכאלי: היו"ר מנחם בן-ששון: לא נגמור את הדיון, אבל יכול להיות שאנו מתכנסים לאיזה שהוא כיוון.
מיכאל איתן: אני מבקש לדבר.
מיכאל איתן: באתי לכאן בתור אדם שהיה להוט לחוקק את החוק הזה לא פחות מכם והרבה יותר.
מנחם בן-ששון: זה מה שהחזרתי לו - את הפרוטוקולים בהם הוא העיר לפני שנתיים.
מיכאל איתן: לא היית צריך.
מיכאל איתן: אני שם לב שאנשים משנים את עמדותיהם מעת לעת, אבל אצלי זה קרה די מהר ולכן זה הדהים אותי.
מיכאל איתן: באתי נחוש מאד על רקע--
זהבה גלאון: --המחקר ההשוואתי שעשית לפני כמה שנים.
מיכאל איתן: זה נשמע לי דבר מאד לא בסדר.
מיכאל איתן: אני עדיין עושה את האבחנה בין חבר-כנסת לבין עובד מדינה.
מיכאל איתן: שיניתי את דעתי ובמיוחד לגבי חברי-כנסת.
מיכאל איתן: תכף נראה אחת לאחת את התובנות שלי, ואנסה להציגן.
מיכאל איתן: ראשית, כשבאתי הנה, לפתע התפתח הדיון לגבי אנשים שאמרו שבכלל באופן עקרוני תוקפים את זכות השתיקה בלי קשר לחברי-כנסת ולא חברי-כנסת.
מנחם בן-ששון: כן.
מנחם בן-ששון: זה היה שטרויזמן בדיון הראשון.