GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: יש נייר שלו בעניין.
מיכאל איתן: ואז, אמרתי: בואו ונחשוב רגע אחד על העניין הזה, ומכאן נלך הלאה.
מיכאל איתן: ואז, אמרתי לעצמי: מיכאל איתן, איפה אתה רוצה להיות?
מיכאל איתן: במחנה של אנשים שמשרטטים מעגלים ויודעים בדיוק לשרטט את המעגל איפה נגמר ומתחיל הצדק או בין אלה שיודעים שלעולם לא תהיה מסוגל לעשות זאת ותמיד יהיו קוים שלא תוכל לעשות צדק?
מיכאל איתן: ואז, אתה צריך להחליט מה אתה מעדיף על פני מה.
ראובן ריבלין: יקוב העקרון את ההר.
מיכאל איתן: במעגל שלך יהיו כל הפושעים אבל יהיו גם הרבה חפים מפשע כי אתה רוצה לתפוס את כל הפושעים, או שבמעגל שלך מראש לא יהיו כל הפושעים וחלק מהפושעים יהיו בחוץ -- ראובן ריבלין: --ובלבד שצדיק אחד לא ייכנס.
מיכאל איתן: לא אמרתי "אחד".
ראובן ריבלין: אחד.
מיכאל איתן: בתי-הסוהר מלאים באנשים.
מיכאל איתן: בארצות-הברית עשו את הבדיקה של ה-DNA ומצאו דברים.
מיכאל איתן: בתי משפט מלאים באנשים שטעו בניתוחים.
מיכאל איתן: אלה בני אדם וכולנו בני אדם.
מיכאל איתן: אבל, לכן, אני לא אומר לך את זה.
מיכאל איתן: אבל, אני אומר אפילו שיהיו מעט כאלה צדיקים שנכנסו על לא עוול בכפם.
מיכאל איתן: זה יהיה בכל מקרה.
מיכאל איתן: אבל, זו שאלה של כמות.
מיכאל איתן: יהיו מעטים כאלה, אבל לא נגיע למצב שיהיו רבים כאלה כי רציתי לתפוס את כל הפושעים.
מיכאל איתן: אני הגדרתי את עצמי, ואני כבר הולך למעגל הראשון.
ראובן ריבלין: פה יכולים להיות רק בסך-הכל 120.
מיכאל איתן: אגיע גם לזה.
מיכאל איתן: אגע בנקודה נוספת.
מיכאל איתן: לצערי, כנראה שהציבור שלנו לא מתייחס כהלכה לתהליך הבחירה.
מיכאל איתן: אם מוצאים כל כך הרבה אנשים לא בסדר אחר כך ברמה הפלילית, גם שם יש כנראה איזו שהיא בעיה.
מיכאל איתן: אם זה היה מקרה נדיר של אחד או שניים, למה מתעסקים בזה?
מיכאל איתן: מאיפה באה ההתעסקות שלי?
מיכאל איתן: מאיפה הייתי כזה חסיד של כל העניין?
מיכאל איתן: אמרתי שמה שקורה הוא זוועה.
מיכאל איתן: בואו ולפחות נעצור את העניין הזה שהיחס יהיה שווה.
מיכאל איתן: אני מקווה אולי שתיקונו של המצב יהיה ברמה הכללית, כלומר לא ברמה של שמירה על זכות השתיקה אלא שיהיו מקרים של פעם בתקופה כאשר חבר-כנסת באמת נזקק לעניין הזה של זכות השתיקה.
ראובן ריבלין: תבחין בין המצבים.
ראובן ריבלין: אני רוצה לחזור שוב גם לאנשי האקדמיה הנכבדים: זכות השתיקה שאזרח מחזיק בה מייד מכניסה אותו למעצר.
מיכאל איתן: זה לא בסדר.
ראובן ריבלין: לעומת זאת, החסינות לא מאפשרת זאת.
מיכאל איתן: דרך אגב, מה שחברת-הכנסת זהבה גלאון סיפרה זה דבר שדורש תיקון.
מיכאל איתן: השופט לא נהג כהלכה.
מיכאל איתן: על אותו משקל היו אומרים לחברת-הכנסת זהבה גלאון: "אפילו אם את מדברת, אל תתמודדי עכשיו עם כל זה.
מיכאל איתן: השופט יכניס אותך למעצר".
מיכאל איתן: אפילו שהיא דיברה, הוא יכול להאריך לה.
מיכאל איתן: אומרים לה: "תשלמי 100 שקל קנס, ותודי ותעזבי את זה".
מיכאל איתן: היא תספר לך כמה מקרים יש במערכת המשפט בישראל שבגלל שאנשים אומרים להם את זה כך: "אתה יודע מה?
מיכאל איתן: תשב במעצר ופה ושם?", אנשים מודים וגמרנו ואומרים: "תעזבו אותנו".
מנחם בן-ששון: יש עשרות אלפים בעבירות תנועה.
ראובן ריבלין: אני מודיע לך, שחברת-הכנסת זהבה גלאון צדקה גם אז, ובגלל זה היא נהייתה חברת-כנסת.
מיכאל איתן: אני רוצה להגיע לסיכום העניין.
מיכאל איתן: חבר-הכנסת ריבלין, תמיד כאשר אנו מסתכלים על בעיות, אנו רואים צד מסויים ואחר כך אומרים לנו להסתכל על הצד השני, ואז אומרים "גם אתה צודק" ובסוף אומרים "שניכם צודקים".
מיכאל איתן: זו אחת הבעיות שלנו כשאנו צריכים לחוקק חוק, במיוחד חוק שהרגשתי שאני חייב לחוקקו שהוא הכי נראה לי לא צודק בעולם: למה לבן-אדם יש פריבילגיה לשמור על זכות שתיקה לעומת אדם רגיל?
זהבה גלאון: אם יורשה לקטוע אותך, דרך אגב, אני ואתה מחוקקים.
זהבה גלאון: להבדיל, אבל באותו הקשר, יש חוק בנושא "פגיעה בחסינות" במרכאות בנושא החיפוש.
מיכאל איתן: נכון, ותראי את ההבדל.
מנחם בן-ששון: זה נכון.
מנחם בן-ששון: החסינות היא רק לחבר-כנסת.
מיכאל איתן: אבל, לאן התכנסנו?
מיכאל איתן: הלכנו למצב שאמרנו שאם חבר-כנסת מנצל את חסינותו לרעה, ואנו בעניין חיפושים, אנו לא יצרנו מנגנון שיצא מחוץ לכנסת.
מיכאל איתן: אמרנו שילך יושב-ראש הכנסת ויבדוק אם זה מנוצל לרעה כן או לא, והוא יוכל להחליט אם יבצעו את החיפוש או לא.
מנחם בן-ששון: חבר-הכנסת איתן, יש לנו ישיבות סיעות, ואני מבקש שתחתור ליעד.
מנחם בן-ששון: איפה אתה עומד?
מיכאל איתן: לסיכום: בתכל'ס, בהיבט הפרקטי, תחשוב שיכולים להיות הרבה יותר מצבים בהם אתה פוגע לא באינטרס של חבר-הכנסת במוסד הזה ובאמון של הציבור שאם הוא בא לדבר עם 120 חברי-כנסת, הוא בא לדבר עם אנשים שיכולים לשמור על זה מכל משמר ושלא מפעילים עליהם לחצים.
מיכאל איתן: בסופו של דבר, כל המוסד הזה מורכב מצורך לציבור.
מיכאל איתן: אם לא היה צריך צורך, לא היה צריך את החסינות ולא כלום.
מיכאל איתן: החסינות ניתנה על מנת שנשמור על מעמד הכנסת וחבריה והיכולת הפונקציונלית שלנו.
מיכאל איתן: ברגע שאנו מכרסמים בזה, אנו משלמים מחיר תמורת כאילו רכישת אמון הציבור בכך שאנו עושים את עצמנו שווים לכל דבר ועניין.
מיכאל איתן: לפיכך, גישתי היא שלא הייתי מתנגד אפילו לבירורים אתיים אם אפשר.
מיכאל איתן: אני גם חושש מזה.
מיכאל איתן: שיניתי את דעתי במשקל ובאיזון.
מיכאל איתן: הדרך לטפל בכנסת מושחתת יכולה לעבור בהרבה מישורים, והיא לא צריכה לעבור דוקא מכאן.
מיכאל איתן: כלומר, התופעה הזאת שמגיעים לכנסת חברי-כנסת מושחתים תיקונה לא ע"י פיחות במעמד חברי-הכנסת, ביכולותיהם ובמעמד הכנסת כמוסד, אלא התרופה היא ע"י כך שהציבור לא יכניסם לכאן, שתהיה יותר רגישות ושתהיה דעת קהל יותר חזקה.
מיכאל איתן: ואז, חבר-כנסת שהגיע למצב שהוא מורשע ושותק בפלילים - - -
ראובן ריבלין: לא מורשע.
ראובן ריבלין: הוא נחשד ושומר על זכות השתיקה.
מיכאל איתן: אם הוא נחשד ושומר על זכות השתיקה, אני מעדיף במקרה הזה שהסנקציה שלו תהיה ע"י מפלגתו וע"י חבריו.
מיכאל איתן: הוא לא יוכל לכהן בתפקיד לאו דוקא ע"י זה ששוללים ממנו דבר שיכול להיות אחר.
מנחם בן-ששון: חברים, בואו ונעצור כאן.
זהבה גלאון: אתה יודע שיש מפלגות שיש סנקציות.
מיכאל איתן: זו דעתי.
ראובן ריבלין: המשטרה באה ואומרת: "גנבת במהלך תפקיד מקופה ציבורית כך וכך", ואתה לא אומר להם: "השתגעתם?".
ראובן ריבלין: אתה אומר: "אני שומר על זכות השתיקה".
מיכאל איתן: אני רוצה שהוא לא יוכל לתפקד.
מנחם בן-ששון: תמשיכו אחר כך.
מנחם בן-ששון: אתם לא חולקים.
מיכאל איתן: זה חשוב מאד כי זה העניין הפרקטי.
מיכאל איתן: הצעת לי שהוא יגיד למשטרה: "אני לא יכול לענות לכם כי אפגע במידע שנמסר לי ע"י אדם אחר".
אייל זנדברג: זו, כמובן, שתיקה.
מיכאל איתן: לפי שיטתך, אדם יוצא פטור.
מיכאל איתן: אז, אני עושה צחוק מהציבור.
מיכאל איתן: ראובן ריבלין: מה פתאום?
מיכאל איתן: אם הוא נותן את הגרסה העיקרית ולגבי נושא מסויים הוא אומר "לעניין זה אני לא רוצה..." - - -
מיכאל איתן: לעניין העיקרי - - -
ראובן ריבלין: הוא אומר: "לא לקחתי...".
מיכאל איתן: אני אתרגל איתך את הסיטואציה, ואראה לך את זה.
מנחם בן-ששון: בכל זאת, אני מבקש שנגיד מלה תרבותית לסיום.
מנחם בן-ששון: לאף אחד מאיתנו אין מחלוקת על דברי חבר-הכנסת מיכאל איתן הדומים לדברי חבר-הכנסת חנין למהותם, אלא השאלה היא האם זה רק או גם.
מנחם בן-ששון: חברי-הכנסת המציעים אמרו שזה נכון, אבל אנו רוצים גם משהו נוסף.
מנחם בן-ששון: את הגם משהו נוסף הגדירה חברת-הכנסת זהבה גלאון עכשיו כאופציות אחרות.
מנחם בן-ששון: אני אנסה לשבת עם שני חברי-הכנסת המציעים, לסכם איתם על הצעה אחת לפחות, שלא נצטרך לרוץ בין שתיים, שתהיה מקובלת על שניהם לקראת הדיון הבא.
מנחם בן-ששון: הישיבה הזו נעולה.
מנחם בן-ששון: אני מודה מאד למי שהשתתף.
מנחם בן-ששון: ברוכים הבאים.
מנחם בן-ששון: אנחנו שבים להצעת חוק הבוררות, הצעת התיקון של חבר הכנסת סער וחברת הכנסת עמירה דותן.
מנחם בן-ששון: אני יודע שחבר הכנסת סער כאן בכנסת, הוא בוועדה אחרת, בוועדת הכנסת, אני מקווה שהוא יצטרף אלינו בהמשך הדיון.
מנחם בן-ששון: בישיבה הקודמת עסקנו בדברים כלליים, קיבלנו תמונות אופק, דיברנו על אפשרויות בכלל של בוררות, שאלנו את עצמנו למה הבוררות לא מצליחה לנסוק כפי שציפו.
מנחם בן-ששון: היו כל מיני הסברים, הסברים יותר גנטיים, וחלקם הסברים יותר פרקטיים.
מנחם בן-ששון: התיקון הזה הוא תיקון שלפי הבנתי לא נועד לחולל משברים או לשנות סדרי בראשית, לפחות בחלקים העיקריים שלו – זו שאלה אם נחוקק כל מה שיש בו – יש כמה נקודות שהן בכל זאת מהותיות לסדרי הדין מצד אחד, ומצד שני, לא רק לסדרי הדין, אלא אפילו לתפקוד של גופים מסוימים שעובדים.
מנחם בן-ששון: אם היינו מקבלים את החוק כפי שהוא, יכול להיות שהיינו גורמים נזק למה שכבר עובד, ואני לא מתכוון שנעשה את זה.
מנחם בן-ששון: אני מדבר על גופים שפועלים בפסקי בוררויות בתוכם.
מנחם בן-ששון: אגב, לא הגיעו אלינו גופים רבים.
מנחם בן-ששון: יש עשרות ארגונים שבינם לבין עצמם עוסקים בענייני בוררות, וגם כאן צריך להיות ערני, לא לקלקל מה שפועל, אבל כן לסייע למה שחסר.
מנחם בן-ששון: וכך אני לפחות קורא בין השורות של החוק.
מנחם בן-ששון: קיבלתי גם הערות אחרות מחברים במשך השבועות שחלפו מהדיון הקודם, חלק אמרו שזה לא יעלה ולא יוריד, אם לא יזיק, לפעמים אתה אומר שפתחת אפיק נוסף, ואתה בודק.
מנחם בן-ששון: עדיף לעשות משבר, ואחר כך להצטער שעשית משבר?
מנחם בן-ששון: לך תאסוף את השברים.
מנחם בן-ששון: חוות דעת אחת גם היתה שזה יכול להזיק, ואת חוות הדעת הזאת אולי אני אחדד ואדגיש כדי שנשאל את עצמנו הכצעקתה, האם החשש הוא חשש ממשי.
מנחם בן-ששון: הפרמטרים לבדיקה, הלוא הם היו לפניכם על האתר כשקראתם את החומר.
מנחם בן-ששון: מסגרת הדיון כבר ניתנה לנו לפני כמה ימים בעקבות החומר ששלחתם בעוד מועד.
מנחם בן-ששון: אני אומר למי שאיננו כאן, חלק מהחברים מאוד רצה להשתתף, אני יכול אפילו לנקוב בשמותיהם של שניים שחשוב היה לי שישתתפו, ואי אפשר היה, משום שהם מלמדים, או בגלל מחויבויות ארוכות טווח שהם קיבלו על עצמם מבעוד מועד.
מנחם בן-ששון: אנחנו עם המיטב שיש כאן בדיון.
מנחם בן-ששון: קראתם, ואני קראתי, את הניירות של מי שרצה להביע את עמדותיו.
מנחם בן-ששון: אם לא נספיק היום להצביע, עוד יהיה סיפק בידם.
מנחם בן-ששון: אם לא, לקראת הקריאה השנייה והשלישית תמיד יש סיפק להצביע.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, אמרתי דברים מאוד כלליים, אני אסכם אותם בשלושה משפטים.
מנחם בן-ששון: תיארתי את המערכות שאתה מנהל שם, את תקנת הכנסת.
גדעון סער: כבר הפקדתי אחרים על המשמר.
מנחם בן-ששון: אני מסכם את הדברים שלי בחמש הדקות האחרונות בשלושה משפטים.
מנחם בן-ששון: הנקודה הראשונה, יש כאן בקשה לשינויים, אבל לא לשינויים מפליגים, משום שאם אני קורא בין השיטין של ההצעה שלך, הכוונה לנסות, בצורה מדודה, להביא לתיקון, ולא לשבור.
מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה שאמרתי, שיש גופים רבים שכבר נוהגים בבוררות בתוך הארגונים, כגופים וולונטריים או מסחריים למחצה, שמספקים שירותי בוררות.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא רוצים לשבור את הכלים שכבר עובדים, אלא להשתדל ללכת נכון וללמוד מניסיון.
מנחם בן-ששון: הנקודה השלישית, שהיא נקודה מחוותית – יש הרבה אנשים שרצו מאוד להשתתף בדיון, אבל אי אפשר לתאם זמן שמתאים לכולם, אלא אם כן זה יהיה בימי שישי בבוקר, זה אולי הזמן הכי פשוט.
גדעון סער: לי לא תהיה בעיה עם שישי בבוקר.
מנחם בן-ששון: בשלב הזה נכנסת, ועכשיו היועצת המשפטית, אלא אם כן אתה רוצה להגיד דברים לפני דבריה של היועצת המשפטית.
גדעון סער: אני אדבר אחריה.
תמי סלע: ניסיתי לעשות סדר בשאלות ובדברים שעומדים לדיון.
תמי סלע: הסיבה שבשלה הוגשה הצעת החוק, שאין די שימוש במוסד הבוררות כפי שאולי היה ניתן לצפות.
תמי סלע: הטענה היא שאחת הסיבות לכך, כנראה לא היחידה, אבל ממה שקראתי גם בפסיקה, גם בספרות, גם יש מחקרים בעולם שבדקו כל מיני חברות גדולות, למה הן פונות, גם מהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה דאז, שהנחה, שהמדינה לא כל כך תלך לבוררויות, אחת הסיבות היא היעדר היכולת לתקן טעויות, גם אם הן בולטות וקשות בפסקי בבורות, ומוצא כאן פתרון כיצד לתקן טעויות.
תמי סלע: בנוסח ששלחתי, וגם במסמך, יש כמה פתרונות אפשריים לעניין הזה: האחד, מנגנון של ערעור פנימי לפני בורר נוסף, שזה משהו שגם היום החוק לא מונע, והוא קיים.
תמי סלע: הוא קיים בכללים של המוסד לבוררות עסקית, "בנועם", גורמים יכולים להסכים ביניהם ללכת לבורר נוסף.
תמי סלע: החוק לא מתייחס לזה, הוא לא קובע דרישות הכשרה או ניסיון, אבל הצדדים יכולים לקבוע את זה בעצמם, ובאמת במוסדות שמאפשרים את זה, הרבה פעמים המותב שבפניו מערערים הוא עם יותר ניסיון, או איזה דרישות סף להכשרה.
תמי סלע: לפחות אני השתכנעתי מגורמים שדיברתי איתם, ממה שקראתי, ומכללים שראיתי שקיימים, שאין כל כך סיבה להכניס את זה לחוק.
תמי סלע: זאת אומרת, להתייחס לעניין של הערעור הנוסף בפני בורר, כי האופציה קיימת, ויכול להיות שהאזכור של זה ושל כל מיני סדרי דין שמתייחסים לזה, רק ייצור בלגן לעומת מה שקיים היום בחלק מהמוסדות, והוא לא משנה את האפשרות הקיימת גם היום לקבוע את זה, וגם נעשה בזה שימוש.
תמי סלע: זה דבר אחד.
תמי סלע: אופציה אחרת היא, לאפשר התערבות של בית משפט, שהיום, בשיטה הישראלית, בעקבות חוק הבוררות הקיים, לבית המשפט אין סמכות להתערב בתוכן של פסק הבוררות עצמו, אלא יותר במעטפת, בהתנהלות ההליך, או במקרים מאוד-מאוד קיצוניים של תקנת הציבור, שכמעט לא נעשה בזה שימוש כדי להתערב בתוכן של הפסק, וגם אם יש טעות מאוד בולטת אין לבית המשפט סמכות להתערב.
תמי סלע: זה במודע, בעקבות התיקון שנעשה בחוק.
תמי סלע: פעם היתה עילה של התערבות, ביטול פסק בורר בשל טעות גלויה על פני הפסק.
תמי סלע: יש הרבה מדינות, מסתבר, שמאפשרות, במסגרת ערעור לבית המשפט, בהסכמת הצדדים, לפעמים אפילו שלא בהסכמת הצדדים, באמצעות זה שבית משפט נותן רשות על סמך איזה דרישות סמך, להתערב ולפקח גם על התוכן של פסק הבוררות ולא רק על המעטפת של ההליך, לפני שהוא נותן אישור לפסק הבורר.
תמי סלע: יש גורמים שתומכים בכיוון הזה, ובעצם זאת העמדה של שר המשפטים כרגע.
תמי סלע: אגב, העמדה היא לא לאפשר ערעור על כל דבר ובלי שום תנאים, אלא לאפשר ערעור רק בשאלה משפטית, שזה בעצם אומר, שרק אם הצדדים יתנו בהסכם הבוררות, מה שקורה בהרבה הסכמים, אבל לא בכולם, שהבורר צריך לפסוק על-פי הדין, רק אז הם יוכלו להסכים- - -
גדעון סער: האם זה יוריד את העומס מבית המשפט?
תמי סלע: הטענה שכן, מכיוון שהרבה יותר צדדים ילכו, כערכאה ראשונה, במקום לבית המשפט, לבוררות.
גדעון סער: זה הדבר הספקולטיבי, הדבר הוודאי שזה יוסיף התדיינויות.
גדעון סער: יש דבר ברור ומוחלט ויש ספקולציה.
גדעון סער: אין ספק שאם תאפשרי לתקוף בעילה משפטית, בתי המשפט יישבו יותר על ערעורים של פסקי בורר.
תמי סלע: על ערעורים כאלה- - -
גדעון סער: עם כל הכבוד, את השתכנעת שאין מקום לדבר מסוים.
גדעון סער: קודם כול זה מאוד מרשים אותי שהיועצים המשפטיים לוקחים תפקיד של מחוקקים, זה תמיד דבר שעורר אצלי איזה התפעלות מהמהירות שבה הם נעים מהפוזיציה שלהם לפוזיציה אחרת, בעצם של מי שהם אמורים לשרת.
גדעון סער: זה חלק מהתרבות במדינת ישראל.
גדעון סער: לבוא ולהציע כאלטרנטיבה הצעה שבאופן הברור ביותר תוסיף התדיינויות בבתי המשפט, וכספקולציה, אולי, יכול להיות שזה גם יתרום, זה לא מקובל.
אמנון סטרשנוב: אתה כועס עליה, ואני מבין שזה רעיון של שר המשפטים, אז אל תכעס עליה.
תמי סלע: לא רק של שר המשפטים, של הרבה גורמים שהעבירו הערות לוועדה.
גדעון סער: אני לא כועס עליה, אני לא כועס על אף אחד, אני רק מביע את עמדתי.
גדעון סער: שר המשפטים עומד בראשות ועדת השרים לענייני חקיקה שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.
גדעון סער: איך היא אמרה?
גדעון סער: זאת עמדתו היום.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוד לא כאן, אנחנו בינתיים בדיווח של היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: הכול בנחת.
תמי סלע: גם אם שוקלים את האופציה של ערעור לבית המשפט, זה, כמובן, יכול להיות משהו שהצדדים מסכימים עליו מראש, ואם הם לא מסכימים, לא תהיה האופציה הזאת.
תמי סלע: לפחות גורמים מומחים שעוסקים בזה באקדמיה וגם בשטח- - -
גדעון סער: שהם יגישו את הצעת החוק הזאת.
גדעון סער: זאת לא הצעת החוק שלפנינו.
תמי סלע: אני בוחנת כשיש הצעת חוק- - -
גדעון סער: סליחה, יש הצעת חוק שלי.
מנחם בן-ששון: למה הדיאלוג?
גדעון סער: עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעת החוק שלי, אין מספר הצעות חוק בפני הוועדה, אדוני יכול להגיש הצעת חוק שהוא רוצה, שהיא שונה.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא שם בכלל.
מנחם בן-ששון: חשבתי שאתה רוצה לפתוח, רצית שהיא תפתח, היא תפתח באופציות השונות שעומדות- - -
גדעון סער: אני מציע להתייחס להצעת החוק שהוגשה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סער, נכון, אבל היא תעשה את הדברים אחרי שהיא הכינה אתי את תוכנית העבודה של הדיון היום, והיא תציג את האופציות השונות שהגיעו אלינו.
מנחם בן-ששון: אנשים שלחו אפשרות אחת, אפשרות שנייה, אפשרות שלישית, אפשר להגיד אחרי זה שזאת לא הצעת המציעים, אפשר להגיד שנכון שזאת לא הצעת המציעים, אבל לא אחת קורה שהמציע מציע הצעה והוא שומע ואומר שאולי סעיף כזה וכזה נכון לשנות, אולי את הסעיף לא נכון לשנות, מה לבת ההצעה שלי, מה שולי ההצעה שלי.
גדעון סער: יש הבדל בין שינוי לבין המרה.
גדעון סער: לא מדובר פה בתיקון.
גדעון סער: היא פתחה את דבריה ואמרה שההצעה הנוכחית לא נראית לה, שהיא השתכנעה שהיא לא טובה.
מנחם בן-ששון: לא כך שמעתי.
גדעון סער: אני מעריך אותך על התעוזה, זה יפה.
גדעון סער: ואחרי זה התחילה להציע הצעות אלטרנטיביות.
גדעון סער: עם כל הכבוד, אי אפשר לפגוע באינטליגנציה גם של חברי הכנסת.
גדעון סער: למרות שהם רק חברי כנסת, עדיין הם מבינים את מה שנאמר, את הטקסט, את הטון ואת המוזיקה.
מנחם בן-ששון: אנחנו בציבור לא גדול של חברי הכנסת, והמתח מיותר.
מנחם בן-ששון: תפקידו של הייעוץ המשפטי הוא להשתדל להביא בפני המתדיינים את מיטב הדברים שהגיעו אלינו עד לרגע הדיון.
גדעון סער: אל תלמד אותי מהו תפקידו של היועץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אדוני, עכשיו תקשיב.
מנחם בן-ששון: אתה יכול לא להקשיב.
גדעון סער: אתה לא כל כך מתמצא בנושא משפט בכלל, שתלמד אותי מה תפקידו של הייעוץ המשפטי.
גדעון סער: עסקתי בנושאי משפט לפניך, ואני אעסוק בזה אחריך.
מנחם בן-ששון: הגסות רוח הזאת מיותרת.
גדעון סער: אדוני מתיימר להטיף לי מוסר.
מנחם בן-ששון: תקשיב טוב, גסות הרוח הזאת, אפשר בלעדיה.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לדיון.
מנחם בן-ששון: לפחות מהזמן שאני משרת כאן, ראשית, אדם לא מגיע לכאן בדרך כלל בלי שהוא שולח מראש חומר כתוב.
מנחם בן-ששון: חומר כתוב נמצא בידינו.
מנחם בן-ששון: תפקידו של הייעוץ המשפטי להגיע למיטב החומר שהגיע לפנינו, כדי שנגיע לאיזון, ולא להתחלת הדיון מאפס.
מנחם בן-ששון: מי שרוצה להחזיר את הדיון לאפס, יכול.
מנחם בן-ששון: אני לא נוהג כך בדיונים בוועדה, גם הפעם לא.
מנחם בן-ששון: לכן עשתה טוב, ואני מודה לך על כך, היועצת המשפטית, בכך שהיא הביאה את האופציות השונות והראתה אותן כחלופות.
מנחם בן-ששון: ברשותו של חבר הכנסת, אחרי זה, להגיד שלא לכך הוא התכוון, בוודאי יהיה לו קל לשכנע אותי, משום שקראתי את הצעת החוק המקורית.
מנחם בן-ששון: מאידך גיסא, זו הזדמנות לארגונים להגיד את דבריהם, אחרת לא הייתי מגיע, בכל הצעת חוק, דווקא משום שאני לא משפטן, לתוצאות שהן מאזנות בין מה שחברי הכנסת הציעו בהצעה הראשונה, לבין הדעות של הגופים המקצועיים.
מנחם בן-ששון: אין חבר כנסת שדעתו הראשונית הפכה להיות לבסוף, עד כמה שאני זוכר כאן, לחוק בצורתו כפי שהוא הגיש בפעם הראשונה.
מנחם בן-ששון: לא היה לי עד היום ניסיון כזה, אולי היום יהיה כזה, אני בהחלט אשמח לו.
מנחם בן-ששון: עכשיו, תגידי את דבריך.
תמי סלע: איך שאני רואה את התפקיד זה לנסות לראות מה הבעיה שההצעה באה לפתור, לנסות לחשוב, בין היתר, ולאור דברים שקוראים ורעיונות שמקבלים, מה הדרך הנכונה לפתור את הבעיה.
תמי סלע: לפעמים יש כמה אופציות, לפעמים כן יש דעה מה הפתרון שנראה יותר נכון.
תמי סלע: ברור שההחלטה בסוף היא של הוועדה.
תמי סלע: השירות הוא לא רק לשפר את ההצעה שאותו חבר כנסת ספציפי הציע, אלא להציע לוועדה מה הדבר הכי נכון לפי המידע שהצלחתי למצוא, לדבר עם גורמים מומחים בנושא, ולקרוא.
תמי סלע: עוד סוגיה מאוד משמעותית שעולה בהצעה ושצריך לדון בה, זה העניין של עילות הביטול, האם יש מקום בכלל, בלי קשר לשאלה של ערעור כן או לא, לצמצם אותן.
תמי סלע: בזמנו, כשחוקק החוק החדש, היו, לפי פקודת הבוררות והפסיקה, שלוש עילות ביטול, שהיו מנוסחות בצורה הרבה יותר רחבה ועמומה, ומה שניסו לעשות, זה אומנם ליצור עשר עילות, אבל לצמצם, כלומר, לעשות אותן הרבה יותר מדויקות וממוקדות, כך שהפנייה תהיה רק באותן עילות ולא ינסו להיכנס דרך העילות הרחבות לכל מיני עניינים אחרים.
תמי סלע: עדיין צדדים שמעוניינים להגיע לבית משפט, גם אם הטענה שלהם היא שיש טעות בפסק הבורר, מנסים להיכנס דרך הדרכים שקיימות, והרבה פעמים באמת בית המשפט לא מוכן להתערב.
תמי סלע: יש פניות, והפניות לא מתקבלות.
תמי סלע: היום יש עשר עילות, שלכאורה חלק מהן נכנסות לעילות אחרות, אפשר היה לצמצם אותן גם לארבע עילות, אבל מה שהן מנסות לעשות, זה לקחת את המעטפת של ההליך ולומר, שאם בית המשפט הוא גורם שאמור לאשר את פסק הבוררות ולתת לו גושפנקה של המערכת ואחר כך לשלוח את הפסק הזה לאכיפה על ידי רשויות המדינה, לידי ההוצאה לפועל, הוא לא מאשר כחותמת גומי, אלא הוא בוחן איזה דברים בסיסיים שצריכים להתקיים בהליך, על מנת שהוא יוכל לעמוד מאחורי הפסק הזה.
תמי סלע: בדברים האלה זה אמור להיות הניהול התקין של ההליך.
תמי סלע: העובדה שהבורר פעל בסמכות ולא חרג מסמכותו, איזה קנה מידה של דברים קיצוניים, שהפסק לא נוגד את תקנת הציבור, וגם העילה שמדברת על תרמית, על מצבים שבהם, גם כשיש פסק דין סופי של בית משפט וחלפו כל המועדים לערעור וכל האפשרויות להשיג עליו, עדיין בית משפט יתערב, שזה בעיקר מצבים שהתגלה שהיתה תרמית בהליך.
תמי סלע: ממה ששמעתי מגורמים, וממה שקראתי, אני חושבת שעילות הביטול הן באמת מטפלות בסוגיה אחרת, שהיא לא התיקון של הטעות, ואם רוצים לתת גושפנקה לפסק, יכול להיות שאפשר קצת לצמצם אותן.
תמי סלע: יש גם חלק מהעילות שלא נכון אולי לאפשר לבעל דין להגיש בקשה לביטול באותן עילות אחרי שניתן הפסק, למשל, אם הטענה שהבורר לא מונה כדין או שבכלל לא היה הסכם בוררות בר תוקף.
תמי סלע: אלה דברים שהיה צריך להגיש בקשה לביטול זמן מה אחרי שהתחיל הליך הבוררות, ולא אחרי שראית שהפסק הוא לרעתך, רק אז תגיש את בקשת הביטול, כי אלה עילות שאמורות להיות ברורות בשלב יותר מוקדם, אם אתה אומר שלא היתה סמכות לבורר או שלא היה הסכם בר תוקף.
תמי סלע: לרוב העילות יש מקום, וגם ראיתי שבמדינות אחרות יש עילות ביטול דומות, ולא מאפשרים לצדדים בהסכמה לוותר על האפשרות לבטל פסק בורר בסוג הזה של העילות.
מנחם בן-ששון: מה שמונח כאן, מבחינת תשתית, לדיון, חוץ מאשר המצע לדיון, לצד ההצעה המקורית, זה הניסיון לחלק בין שני צדדים, זאת אומרת, בין חלק מהצעת החוק שנוגע לחוק עצמו לבין דברים שאולי יהיה ראוי שנעביר לתוספת, כי הם דברים שהגדרנו בפעם הקודמת "פרוצדורליים", שצריכים להיות בחוק, אבל צריכים, מבחינה עריכתית או גרפית, להיות או בתוספת הראשונה או בתוספת שנייה עצמאית, כי אנחנו עוסקים בפרוצדורה חדשה, ואז שם נמצאים הפרוטוקול והטכניקות המפורטות של הערעורים.
אמנון סטרשנוב: קודם כול, תודה על ההזמנה.
אמנון סטרשנוב: אני מצטער שבפעם הקודמת לא הגעתי, אבל קראתי בעיון את הפרוטוקול.
אמנון סטרשנוב: כפי שהכנתי וכפי שקראתי, אני רוצה לנסות להצטמצם להצעת החוק עצמה, תוך התייחסות כמובן גם לנייר עמדה ולניירות שהכינו.
אמנון סטרשנוב: מצב הבוררות במדינת ישראל רע, ואני מצטרף כאן לדעות שהשמיעו בישיבות הקודמות אנשים אחרים, אני לא יודע אם זה קורס.
אמנון סטרשנוב: המצב רע, אנשים לא הולכים לבוררויות, וכשאתה שואל עורכי דין, וכשאתה שואל אחרים, לסיבות לכך, יש לזה מגוון של סיבות, וקשה לי לשים את האצבע על משהו מיוחד.
אמנון סטרשנוב: סיבה אחת, טוענים שזה יקר מדי, סיבה אחרת, טוענים שאין אמון בבוררים.
אמנון סטרשנוב: נתתי הרצאה אתמול בלשכת עורכי הדין בירושלים, ואחד אמר לי אחרי זה: אני לא הולך לבוררויות, אני לא סומך על הבורר, תמיד יש לו קשר למישהו מהצדדים.
אמנון סטרשנוב: אמרתי לו שיש שופטים בדימוס, יש עורכי דין מכובדים, שבוודאי אובייקטיביים, וכהנה וכהנה סיבות.
אמנון סטרשנוב: אחת הסיבות שאמרו, שאין ערעור.
אמנון סטרשנוב: אתה יכול להיות הבורר הטוב ביותר, החכם ביותר והמצוי ביותר, ואתה יכול לטעות, ואין מה לעשות עם זה, כי בית המשפט לא מתערב כעיקרון.
אמנון סטרשנוב: זה לא בלתי אפשרי לבטל פסק בורר, אבל זה קשה מאוד-מאוד, ואולי טוב שכך.
אמנון סטרשנוב: מצד שני, בעקבות זאת, במוסד לבוררות עסקית, כשקיבלתי את התפקיד לפני שלוש שנים וחצי, הכנו כללי בוררות, שבהם יש ערעור מוסכם.
אמנון סטרשנוב: רוצים הצדדים, יסכימו בהתחלת הבוררות, או באמצע הבוררות, או בכל שלב, ויסכימו לערכאת ערעור.
אמנון סטרשנוב: ירצו – יאכלו – כמו הסיפור עם הציפורים – לא ירצו – לא יאכלו.
אמנון סטרשנוב: בקצרה, הבוררות בעיני היא נושא הסכמי מתחילתו ועד כמעט סופו, הוא דומה הרבה יותר לגישור מאשר לבית משפט, כי הצדדים צריכים להסכים לבוררות, צריכים להסכים על הבורר, על סדרי הדין, על הראיות.
אמנון סטרשנוב: חוץ מהפסק הסופי, יש להם שליטה מלאה, כולל ההנמקה או אי ההנמקה.
אמנון סטרשנוב: לכן הייתי משאיר כעיקרון וכהשקפת עולם את האפשרויות ואת הסמכויות בידי הצדדים, וכך גם לגבי הנושא של ערכאת ערעור.
אמנון סטרשנוב: ההצעה יכולה להוות פתרון מסוים, אני לא יודע איזה פתרונות אחרים יכולים להיות.
אמנון סטרשנוב: אם באמת יעברו אנשים לבוררויות, כולל המדינה – אבל נשאיר את המדינה כאן, בה נטפל אחר כך – אם יתקבלו תיקוני החוק, זאת תוצאה מאוד אבסורדית כיום שהמדינה לא מתבררת.
אמנון סטרשנוב: השופטים, שהם זרוע של המדינה, שולחים אנשים לבוררויות, ממליצים, דוחקים בהם, אבל המדינה – לא.
אמנון סטרשנוב: יש הנחיה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה שהמדינה לא הולכת לבוררויות, כי אין סדרי דין וראיות, כי זה יקר – אגב, זה לא נכון, אפשר שיהיה – אני לא בטוח שלהתדיין חמש-שש שנים בבית משפט זה לא יותר יקר, וכי אין ערכאת ערעור.
אמנון סטרשנוב: ברגע שתהיה ערכאת ערעור אופציונלית בחוק, זה יכול מאוד-מאוד לקדם את הנושא ולהשפיע על אנשים.
אמנון סטרשנוב: עורך דין שממליץ בפני לקוחו, אומר שהבורר הזה זה לא סופי, עדיין אפשר לערער בפני ערכאת בוררים אחרת, ואני מרשה לעצמי כאן לצטט מהדברים של השופט אליקים רובינשטיין בפסק דין בעניין שועלי נגד תל-מונד.
אמנון סטרשנוב: הוא אומר: "יש מקום להרהר שמא אכן באה השעה להתמודד עם אלה ולעודד את בעלי הדין ליצור מדרג ערעורי אפשרי מוסכם בתוך מערך הבוררות, קרי קביעה מראש בהסכם הבוררות של 'ערכאת ערעור', כפי שגם הועלה בהצעות שונות בקרב העוסקים בבוררות – ראו, למשל, החלטת המוסד לבוררות עסקית מיסודו של איגוד לשכות המסחר", וכן הוא מדבר על פרשנות מרחיבה של סמכות בתי המשפט, וזה יגיע לצד השני.
תמי סלע: אם האופציה אפשרית גם היום, ויש מוסדות שמאפשרים אותה, למה זה לא גורם לפריחת מוסד הבוררות?
אמנון סטרשנוב: אני לא יודע, זה לא גורם לפריחה.
אמנון סטרשנוב: אני מודה ומתוודה שבשלוש השנים שהכללים אצלנו, היו בין 10 ל-12 הסכמות לערעורים, היו שני ערעורים בלבד, שזה לא הרבה, אבל זו אופציה.
תמי סלע: מה זה יתרום שנכניס את זה לחוק?
תמי סלע: הרי זה גם יהיה אופציונלי.
אמנון סטרשנוב: את כללי המוסד בבוררות עסקית, עם כל הכבוד, לא כל עם ישראל מכיר.
אמנון סטרשנוב: תיכף אני אגיד לך בתשובה למה אני חושב שכן מכלל הלא.
אמנון סטרשנוב: להכניס את זה לבית המשפט?
אמנון סטרשנוב: אתם רוצים להרוג את בית המשפט – תהרגו אותו.
גדעון סער: חסרות לו מטלות.
אמנון סטרשנוב: גברתי הנכבדה, הם יושבים שנה וחצי על בקשות לאישור או לביטול על-פי החוק הקיים ולא נותנים פסקי בוררות.
אמנון סטרשנוב: שאלתי אותך על ביטאון עורכי הדין, כי גם כתבתי מאמר בעיתון האחרון, שבמשפט אחד אומר: עזבו אותי עם בית המשפט העליון, עם ההרכב ועם חמש שנים סגן נשיא או שבע שנים סגן נשיא, מה שחשוב שהאזרח מהיישוב מחכה לפסק דין ארבע שנים ומחכה להוצאה לפועל וכן הלאה.
אמנון סטרשנוב: זה לא ייתן פתרון.
תמי סלע: הצדדים שהולכים לבוררות הם מכירים את חוק הבוררות?
אמנון סטרשנוב: אני מניח שעורכי הדין יכירו יותר את חוק הבוררות מאשר הם מכירים את הכללים.
מנחם בן-ששון: עורכי הדין ענו לנו בפעם הקודמת.
אמנון סטרשנוב: הם בעד, וגם הלשכה.
מנחם בן-ששון: הם שותפים.
מנחם בן-ששון: התשובה היתה מספקת.