GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: אבל לא על כך נדון היום.
מנחם בן-ששון: היום נוכל להגדיר אילו שיקולים יהיו לגוף היחיד שיכול לפרוס חובות – יושב-ראש הכנסת או ועדה מטעמו.
מנחם בן-ששון: נוח מאוד שזאת תהיה ועדה מטעמו, ועדה סטטוטורית של שלושה חברים שבראשה שופט, שכבר עסקה בסוגיות נוספות הקשורות במימון בחירות, כמו שאלת המוצא: מה היא יחידת המימון.
מנחם בן-ששון: לכן נוח לבוא אל הוועדה הזאת ולהגיד שהיא תגדיר את פריסת החובות.
מנחם בן-ששון: זאת התכלית, לכאן אנחנו הולכים.
מנחם בן-ששון: אתם יכולים להגיד: 'אל תתקן שום דבר, זה עבד עד היום, תמשיך', ואז לא אתקן כלום.
מנחם בן-ששון: עכשיו תקשיבו ליועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: את יכולה ב-5 דקות לסכם את הבעיה?
סיגל קוגוט: חובות נוצרים מקנסות וממקדמות.
סיגל קוגוט: יש על כך שני חוקים: חוק מימון מפלגות וחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות).
סיגל קוגוט: אני לא מדברת כאן על רעיונות פילוסופיים אלא על התכלס של החוק.
סיגל קוגוט: שני החוקים, גם חוק מימון מפלגות וגם חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), בכל הנוגע לקנסות קובעים ש-15% מהסכום שמגיע למפלגה לפי תוצאות הבחירות יוחזק בידי המדינה או הכנסת או משרד הפנים כ"בן ערובה" לדוח מבקר המדינה.
סיגל קוגוט: אם מצא מבקר המדינה שהיו הפרות שונות של החוק – והיום יש לו סמכות בחוק גם להקל, פעם לא היתה לו סמכות כזאת, זה היה קנס סטטוטורי ותו לו, היום הוא יכול להקל אם ההפרה פשוטה והכסף לא ניתן למפלגה אלא מוחזק כבן ערובה – לא צריכים לפרוס למפלגה כלום כי הכסף נמצא בחשבות הכנסת ואז פשוט לא נותנים לה את הכסף.
סיגל קוגוט: בעבר, והיום כבר לא נוהגים כך כי ניתנה חוות דעת משפטית שאסור לעשות כן, נתנו למפלגה את ה-15% ופרסו אותם.
סיגל קוגוט: כלומר 15% שהיו בני ערובה הפכו להלוואת מדינה למפלגה.
אופיר פינס-פז: המפלגות, שאין בידן ה-15%, לוקחות הלוואת גישור, הלוואת ביניים.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי שלכסף אין צבע, או כפי שנאמר בפתגם הלטיני Pecuniam non habent olet – לכסף אין ריח.
איתן כבל: כמי שעוסק בזה באופן פעיל אשמח לדבר.
מנחם בן-ששון: תיכף תאמר את דבריך.
מנחם בן-ששון: אנחנו מייחלים לדבריהם של החברים המרכזיים במפלגות, אבל תנו לעו"ד סיגל קוגוט לסיים.
מנחם בן-ששון: תבינו מה מצוקת החוק היום, איפה נמצאת יושבת-ראש הכנסת.
איתן כבל: היא באה ממפלגה שיש לה כסף.
סיגל קוגוט: יש לה הוראות חוק.
סיגל קוגוט: בחוק כתוב שאת ה-15% האלה אי אפשר להעביר, זה כסף שנמצא באוצר המדינה, ולפי ההוראה המפורשת אם מבקר המדינה מצא שהמפלגה התנהלה בצורה לא תקינה "יעביר את הכסף לאוצר המדינה".
סיגל קוגוט: אי אפשר לתת את ה-15% האלה למפלגה ולפרוס.
סיגל קוגוט: זה לשון החוק, זה לא תכלית החוק, אך זה כמובן גם תכלית החוק.
סיגל קוגוט: הרי אם מחזיקים סכום כסף כבן ערובה - - -
אופיר פינס-פז: אין על כך ויכוח.
סיגל קוגוט: היה ויכוח.
סיגל קוגוט: מי שמדבר על החזרת קנסות מתווכח על זה.
איתן כבל: סביב השולחן הזה אין ויכוח על הדבר הזה.
סיגל קוגוט: בחוק מימון מפלגות יש, בתרומות אסורות, סכום סטטוטורי שצריך להעביר שיכול לעבור את ה-15% האלה.
סיגל קוגוט: ברמה העקרונית ניתן לדון בשאלת הפריסה של הסכום הזה כי הוא לא מוחזק באוצר המדינה.
סיגל קוגוט: זה סכום שהמפלגה צריכה לשלם.
סיגל קוגוט: כיום לפי החוק אם מצא המבקר כי ניתנה תרומה אסורה יכול לחייב את המפלגה להעביר את כפל התרומה לאוצר המדינה.
סיגל קוגוט: יכולים להיות מקרים שזה יעבור את ה-15%.
סיגל קוגוט: נאמר כאן בישיבה הקודמת, מבחינה משפטית אפשר לשקול לפרוס סכומים כאלה, אבל המדיניות שהתגבשה סביב השולחן הזה, שאל"ף הם מקרים נדירים מאוד - - -
גדעון סער: זאת ממש לא המדיניות שנתגבשה.
סיגל קוגוט: זה מה שהתגבש מסביב לשולחן הוועדה בדיונים הקודמים.
גדעון סער: אז הגיבוש פּוּרַר.
סיגל קוגוט: נראה לי שאנחנו מתארים את המצב הקודם.
סיגל קוגוט: פריסת הקנסות, מן הפן הציבורי שלה וגם מן הפן המעשי, מכיוון שזאת לא הבעיה האמיתית שיוצרת את החובות למפלגות החליטו לא לפרוס גם את הסכום הזה, אבל בכל מקרה היה קונצנזוס, שגם אם יוחלט לפרוס זה יחול אך ורק על הדלתא.
סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לעניין המקדמות.
סיגל קוגוט: חוק מימון מפלגות קובע כי המקדמה תנוכה באופן מיידי מהתשלומים הראשונים של המימון השוטף וגם ממימון הבחירות.
סיגל קוגוט: גם כאן הוראות החוק ברורות מאוד.
סיגל קוגוט: מאחר ובחוק מימון מפלגות נוצרה שיטה של ממוצעים והמקדמות הן 60% מסכומים מסוימים שנלקחים, שיטת הממוצעים מחפה על זה בדרך כלל ולא נוצרים חובות כבדים בבחירות לכנסת כתוצאה מלקיחת מקדמות.
סיגל קוגוט: לכן עיקר הדיון נסב בעצם על לקיחת המקדמות בבחירות לרשויות המקומיות.
סיגל קוגוט: מה הבעיה כאן?
סיגל קוגוט: מצד אחד, החוק מאפשר, לא מחייב, לנהל את המערכת לסיעות שמיוצגות בכנסת בצורה של סיעות-אם וסיעות-בת.
סיגל קוגוט: הוא לא מחייב את זה, ואם זה לא נוח למפלגה כי איננה יכולה להשתלט על פעילים היא לא חייבת לנהוג כך.
סיגל קוגוט: אבל מי שעושה את זה זוכה ביתרונות כספיים, וגם ביתרונות של ניהול ארצי של מערכת בחירות.
סיגל קוגוט: היתרונות הכספיים מביאים גם לתקלה כספית של מפלגות.
סיגל קוגוט: את המקדמות ברשויות המקומיות ניתן לקחת לא לפי הכוח הריאלי ברשות המקומית.
סיגל קוגוט: יש גם הוראה מפלה כי לגבי סיעות רגילות ברשות המקומית ולגבי רשימות חדשות מקדמה נלקחת לפי סכומים מסוימים ולפי כוח ריאלי במועצה היוצאת.
סיגל קוגוט: ברגע שמאפשרים לסיעות-אם לקחת מקדמה לפי הכוח של הסיעה בכנסת ולא לפי כוחה ברשויות המקומיות, מביאים לכדי כך שהמקדמה לא משקפת את הכוח האמיתי של הסיעה ברשות המקומית.
סיגל קוגוט: מי שלוקח מקדמות כאלה נקלע לחובות גבוהים מאוד.
איתן כבל: הלוואי שהיתה לי מין קרן לייזר והייתי יכול לדעת את תוצאות הבחירות לפני שנערכו.
סיגל קוגוט: זה לפי הכוח הקיים במועצה.
סיגל קוגוט: כפי שציינו, גם ההוצאות זה סעיף שאינו רלוונטי רק למפלגות שמיוצגות לכנסת.
סיגל קוגוט: זה סעיף שכדאי מאוד לתקן בוועדת הפנים והגנת הסביבה כי אין שיעור לתקציב.
סיגל קוגוט: בניגוד לחוק מימון מפלגות, שם תקרת ההוצאות ידועה והיא נגזרת של גודל הסיעה, של כמות הבוחרים, של היותה של סיעה חדשה, אבל התקציב ידוע, בחוק הרשויות המקומיות התקציב נקבע לפי ההישגים העתידיים שאינם ידועים.
סיגל קוגוט: לכן מפלגות, וגם סיעות – כי זה סעיף שחל גם על סיעות של מפלגות שלא מיוצגות בכנסת – מוצאות עצמן בחריגה גדולה מאוד מתקציב ריאלי.
סיגל קוגוט: זה דבר שפעם היה בחוק מימון מפלגות וגרם לתקלות כבדות, אולם מרגע שתוקן המצב השתפר.
מנחם בן-ששון: בזה את מתארת את התהליך.
מנחם בן-ששון: תסבירי אם כך מה הבעיה החוקית.
סיגל קוגוט: בחוק מימון מפלגות אסור לקזז מקדמות.
סיגל קוגוט: כפי שהצטייר כאן בדיון הקודם והנתונים שהובאו בפני הוועדה, זאת לא הבעיה המעשית.
סיגל קוגוט: הבעיה המעשית שנוצרת היא עם מקדמות לרשויות המקומיות שנלקחות לפי הכוח בכנסת ולא לפי הכוח הריאלי ברשות המקומית.
סיגל קוגוט: זה יוצר חובות כבדים מאוד.
סיגל קוגוט: לפי החוק אפשר ליצור מנגנון של גבייה לשיעורין, אך כשיוצרים מנגנון כזה, רצינו לדון כאן מה תהיה הבניית שיקול הדעת, מי יחליט על הפריסה הזאת.
מנחם בן-ששון: באיזה חוק כתוב שיש גבייה לשיעורין?
נורית ישראלי: בחוק הרשויות המקומיות.
סיגל קוגוט: רצינו לדון מה תהיה הבניית שיקול הדעת כשהוא מחליט על כך.
מנחם בן-ששון: זאת שאלה מכוונת:
מנחם בן-ששון: באיזה חוק כתוב ובאיזה חוק לא כתוב שיש גבייה לשיעורין?
נורית ישראלי: בבחירות הכלליות לא, וברשויות המקומיות כן.
סיגל קוגוט: רשויות מקומיות (מקדמות).
מנחם בן-ששון: בחוק הרשויות המקומיות (מקדמות), בסעיף 26 כתוב, ואילו בחוק המפלגות לא כתוב.
איתן כבל: אני שם לב שבשנים האחרונות להקים מפלגה חדשה הפך להיות עסק.
איתן כבל: בואו נשים דברים על השולחן.
איתן כבל: רציתי להגיד משהו ואתאפק.
איתן כבל: עדיף שלא אגיד.
איתן כבל: השכנים שלי יכולים לנחש, וגם אתה יכול לנחש, אז אתאפק.
איתן כבל: יחד עם זה, גם בדוחות מבקר המדינה האחרונים שמו לב לשיפור הגדול שחל בהתנהלות המפלגות בכל הקשור לבחירות לכנסת.
מנחם בן-ששון: בזה פתחנו.
שמואל גולן: אפילו כתבנו את זה.
איתן כבל: כך כמעט בכל המפלגות, בוודאי בכל הנוגע לחריגות, קנסות, התנהלות לא ראויה ודברים מן הסוג הזה.
איתן כבל: לכאורה החוק בסדר.
איתן כבל: יש מי שלא רוצה לקחת על עצמו אחריות, אומר: שמישהו אחר יחליט וישבור את הראש, אחריי המבול.
איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, אי אפשר שהחוק הזה יתוקן בלי שבמקביל תהיה לו מובאה במקומות האחרים.
איתן כבל: הבעיה המרכזית שלנו היום במפלגת העבודה, ונתקלים בה לא רק אצלנו, היא מתעוררת גם בליכוד ובש"ס ובכל המפלגות האחרות, נוגעת לחוסר היכולת שלנו לשלוט באירועים כאלה או אחרים בשטח.
איתן כבל: אציג לכם דוגמה.
איתן כבל: בבחירות האחרונות כאשר חבר הכנסת אופיר פינס-פז היה המזכ"ל ואני ראש המטה המוניציפלי, למפלגת העבודה היתה החריגה הנמוכה ביותר מבין כל הסיעות, אפילו פחות מאגודת ישראל, עד כדי כך שיושב-ראש הכנסת דאז חבר הכנסת ראובן ריבלין בירך אותנו.
איתן כבל: ההתנהלות המערכתית הפנים-מפלגתית היתה מושלמת.
איתן כבל: אבל לא יכולנו לשלוט בפעולות כאלה או אחרות, למרות שכתבנו למועמדים והוצאנו ספרי התרעה.
איתן כבל: כאשר ניגשתי אל מבקר המדינה דאז, מר גולדברג, אמר לי: אתם מפלגת-האם.
איתן כבל: על אף שכתבתי בחתימת עורכי-דין את כל ספרי ההדרכה וכל מה שתרצו - - -
שמואל גולן: והליכוד פרסם מודעה בעיתון.
איתן כבל: לא רק הליכוד, כולם מפרסמים בעיתון, וכל מי שמקבל כסף חותם על תצהירים הכי מבהילים בעולם, יותר ממשכנתה.
איתן כבל: אם אתם רוצים ללכת אתנו למהלך שיקבע את דרך ההתנהלות מהיום והלאה תנו לנו גם כלים.
איתן כבל: אנחנו יודעים שהמפלגות יותר ויותר מרוסנות בכל הקשור לבחירות לכנסת, אבל עדיין יש לקונה גדולה מאוד בבחירות לרשויות המקומיות.
איתן כבל: לחבר הכנסת גדעון סער ולי יש תפיסה ברורה איך הבחירות המוניציפליות צריכות להתנהל.
איתן כבל: לדעתנו זה צריך לצאת בכלל מהמפלגות ולבנות מודל אחר ששם את זה במועצות האזוריות.
איתן כבל: המודל הנוכחי הוא נטל מכל בחינה שהיא, והמשמעות הפוליטית שלו הולכת וקטֵנה.
סיגל קוגוט: אז למה אתם יוצרים סיעות-בנות?
איתן כבל: כי אין לנו היום כלי אחר להתמודד עם זה.
אופיר פינס-פז: יש לי הצעה בעניין הזה – נפסיק להתקשר עם סיעות-בנות ומשרד מבקר המדינה יעבוד מול 300 סיעות.
נורית ישראלי: במילא אנחנו עובדים מולם.
איתן כבל: אין לי התנגדות להתחבר להצעה של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
איתן כבל: כל הזמן אתם אומרים לי: זה לא קשור, זה במקום אחר.
איתן כבל: זה לא במקום אחר.
איתן כבל: אי אפשר להפעיל את החוק הזה לפני שתינתן הגנה לסיעות בכל הנוגע לבחירות המוניציפליות.
איתן כבל: נניח שנחליט על חקיקה כזאת בלית ברירה, בלחץ, כי היושבת-ראש בכלל לא מוכנה לפרוס חובות – בסדר, אבל במקביל שיושבת-ראש הכנסת תוציא מטעמה תיקון לחוק בכל הקשור להתנהלות בבחירות המוניציפליות.
מנחם בן-ששון: אבל החוק כולו יוצא מן המוניציפלי וחוזר אליו.
מנחם בן-ששון: הבעיה שמטרידה אותך היא זאת שהציג גם חברנו מר אבידן.
מנחם בן-ששון: הוא אומר: יחד עם זה צריך להוסיף גם מנגנון ריסון.
מנחם בן-ששון: ייתכן, אני מוכן לחוקק את זה.
איתן כבל: מפלגות זה לא עסק כלכלי, מה לעשות.
מנחם בן-ששון: השאלה אם כאן אתה תקוע.
מנחם בן-ששון: אני שואל שאלה אחת בלבד.
מנחם בן-ששון: אם אנחנו מטפלים בינתיים טיפול מקומי, ובמקביל מתחילים בחקיקה שתיקח חודשים, אבל מתחילים בטיפול מקומי שייתן כבר סיגנל לרשויות המקומיות בדמות התיקון שאנחנו כן יכולים להוביל בתוך הוועדה, האם זה ממקש אתכם?
מנחם בן-ששון: האם זה תוקע אתכם?
איתן כבל: כן, בוודאי שזה תוקע אותי, ואסביר מדוע.
איתן כבל: אם אני יוצא לבחירות פנימיות, הפעם לא תהיה לי חריגה של מיליון שקל, אסיים עם עודף של מיליון שקל, מה שיכולתי לעשות בבחירות הקודמות כנראה, ועדיין איאלץ לשלם 4 מיליון שקל בשל כל מיני מודעות שפורסמו, שההוא כתב לזה כדי להראות שאוהב אותו.
איתן כבל: חלקם הגדול אפילו לא מודע לכך שההוצאה מושתת על המפלגה.
איתן כבל: הוא אומר: סליחה, את זה פרסמתי אני, למה בכלל להאשים את המפלגה?
איתן כבל: זה מכניס אותי להוצאה שלא נגרמה בגללי.
איתן כבל: כאשר דיברתי על חשב מלווה – זה לא עניין של מה בכך למפלגה, ובגלל דברים שאינם בדיוק בשליטתה.
איתן כבל: בכל המפלגות יש ריסון כפי שלא היה מזה שנים רבות.
מנחם בן-ששון: על הבחירות לכנסת אין מחלוקת.
מנחם בן-ששון: עדיין לא הבנתי איזה נזק ייגרם לך אם נלך למהלך הזה בחקיקה.
איתן כבל: אם אתה מוליך אותי לזה, אני רוצה לדעת שאם אני מגיע לכאן מרוסנים גם שם.
מנחם בן-ששון: שאתה נקי מאלוהים ואדם.
גדעון סער: העולם מתחלק באופן גס לאנשים שיש להם כסף ואנשים שאין להם כסף, או באופן יחסי אנשים שיש להם יותר כסף ופחות כסף.
גדעון סער: גם המפלגות מתחלקות לאלה שיש להן יותר כסף ופחות כסף, או לאלה שאין להן בכלל כסף ואז השאלה כמה חובות יש להן.
גדעון סער: זווית הראייה על הצעת החוק הזאת קשורה קשר הדוק לחלוקה הזאת.
גדעון סער: כפי שידוע, העשירים נמצאים במצב טוב יותר מהעניים, כמו בחיים כך גם במפלגות.
מנחם בן-ששון: אם כך, תסביר לי את הביטוי "מרבה נכסים מרבה דאגה".
גדעון סער: אלה שיש להם הרבה נכסים ולכן נותר להם זמן לקטר המציאו את המשפט "מרבה נכסים מרבה דאגה" ...
גדעון סער: אדם חסר נכסים מוכן להתחלף בדאגות עם אדם שיש לו נכסים.
גדעון סער: אמר מזכ"ל העבודה, ידידנו חבר הכנסת כבל, שהקמת מפלגות חדשות הפכה להיות עסק, וזה נכון.
גדעון סער: עד התיקון שהוכנס בכנסת הקודמת ביוזמת חבר הכנסת יהלום לא ניתן היה אפילו לגרור את חובות העבר ואז אנשים היו קמים מאושרים, לוקחים איתם את המימון למפלגה החדשה, משאירים את המפלגה שבה צמחו וגדלו והותירו חובות, ושבה בעטו ברגע מסוים, והכול טוב ויפה.
גדעון סער: על כן המפלגות העשירות הן המפלגות החדשות נעדרות השורשים אבל בעלות הנכסים, ואילו המפלגות הוותיקות בעלות השורשים וההיסטוריה הפוליטית והפרלמנטרית הן המפלגות העניות.
גדעון סער: את זה ניתן לומר כמעט ללא יוצא מן הכלל.
מנחם בן-ששון: פרט לש"ס.
גדעון סער: לש"ס עדיין יש חובות.
גדעון סער: היא כמובן עדיין לא הספיקה לצבור חובות כמו העבודה, הליכוד והמפד"ל.
יהודה אבידן: מכרנו את בניין שערי העיר.
גדעון סער: יש להם חובות, אבל הם קיימים מ-1984 והחובות שלהם לא כמו של אלה שקיימים מ-1948.
גדעון סער: הסכנה הגדולה ביותר, שהצעת החוק תהפוך לכלי פוליטי, אם היא לא כלי פוליטי כבר עכשיו, ואת זה אני אומר רק מטעמי זהירות.
גדעון סער: בסוגריים אני יכול להגיד שזה מסוג הצעות החוק שמחייבות לכנס את ראשי הסיעות, את מי שאחראי מטעם הסיעות על העניינים הפיננסיים, אם רוצים שהן יעברו.
גדעון סער: ייתכן שזה טוב רק כדי לשמש במה לחלוקה לטובים ולרעים, אבל אם רוצים שהן יעברו, הדרך צריכה להיות לא כינוסים רנדומליים, בדרך כלל בימים שאינם ימי כנסת בכלל, אלא קודם כול בדיקת ההיתכנות מול הגורמים הקובעים במפלגות.
גדעון סער: לגוף העניין, בעיניי כל דבר שבוצע על-ידי יושבת-ראש הכנסת בהווה או יושבי-ראש הכנסת בעבר חלה עליו חזקת החוקיות שכן הם פעלו ללא יוצא מן הכלל על-פי עצה משפטית, ועל-פי הידוע לי ועל-פי מה שנאמר בפומבי ולא במסתרים גם על-פי התייעצות עם מבקר המדינה.
נורית ישראלי: זה לא מוכחש.
גדעון סער: כאשר שואלים מה חוקי ומה לא חוקי – זאת נקודת המוצא ובסיס ההתייחסות שלי.
גדעון סער: כאשר מציעים דברים מסוימים, כמו פריסת מקדמות בגין בחירות מוניציפליות, בסיסית גם זה יכול לפעול באופן שונה שכן כל מפלגה מקבלת מקדמה על-פי כוחה.
גדעון סער: על כן, על אף שלא התעמקתי בנושא, העמדה שלי – אני בעד זה, אולם רק מהכנסת הבאה, כלומר לא מן המערכת המוניציפלית הקרובה.
גדעון סער: אם אתמוך בזה, אתמוך רק אם יחול משנת 2013 והלאה כדי שלא יווצר חשד שנתפרה הצעת חוק לטובת מפלגה שכרגע יש לה יותר מנדטים.
גדעון סער: עד כאן, אלא אם יש הערות לחבריי האמונים על ענייני הכספים במפלגות.
מנחם בן-ששון: נתחיל מהעניינים הפרוצדורליים ונעבור לשאלות המהותיות.
מנחם בן-ששון: לגבי העניינים הפרוצדורליים, אכן זכינו לעבודה מנוסה מאוד, גם של החברים שיושבים אתנו כאן, והגענו אל מה שהגענו גם בעזרתם.
מנחם בן-ששון: השתתפו גם אנשים נוספים בדיונים אחרים, אנשי כספים מרכזיים.
מנחם בן-ששון: בדיוק כמו התפיסה שלך, סברתי גם אני שכדאי לשמוע את אנשי הכספים ולראות מה הבעיה.
מנחם בן-ששון: מבחינת תפיסת העולם, צריך למצוא אפיק.
מנחם בן-ששון: לא בוער לי לשנות את האפיק, שהמפלגות ייקחו בינתיים אפילו את ה-200% שניתנו עד כה, או אפילו לפי כל מיני שיעורים אחרים.
מנחם בן-ששון: אלא דבר אחד, לקראת הבחירות המוניציפליות הקרובות שכבר יהיה שוט כלשהו.
מנחם בן-ששון: הבנתי מחלק מאנשי המקצוע בליכוד ששם נמצא הבור שאין לו תחתית, ושם מתעורר החשש שלי.
מנחם בן-ששון: לכן ביקשתי לנתב, משום שסברתי שאני יכול ליצור חיץ מסוים שיסייע למפלגות-האם ערב היציאה לבחירות המקומיות, ולהעביר קודם כול מסר כלשהו לאנשים ממפלגות-האם.
מנחם בן-ששון: כאשר קמות סיעות-בת בבחירות עירוניות, לומר להן: כללי המשחק אחרים.
מנחם בן-ששון: הקופה הזאת אמנם פתוחה ללא הגבלה, אבל צריך גם להחזיר בה.
מנחם בן-ששון: זה הכלל שאני רוצה להגיע אליו, חבר הכנסת סער.
אופיר פינס-פז: מי לא החזיר אי-פעם?
מנחם בן-ששון: ראשית, מפלגות שנעלמו.
גדעון סער: יש מפלגות שנעלמו עם עודפים, למשל שינוי.
מנחם בן-ששון: ודבר שני, החזרה לשיעורין.
מנחם בן-ששון: את סדר היום של הוועדה אתם מכירים והייתי שמח לא לעסוק בזה.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אתה יודע ואני יודע שהמון הצעות חוק ממתינות כבר שנה על שולחן הוועדה, ובנושא הזה דנו החודש ב-3 ישיבות כבר.
מנחם בן-ששון: משום שיש בחירות לרשויות המקומיות.
מנחם בן-ששון: אלא אם תגידו לי שאני טועה בקונספציה.
גדעון סער: זאת הצעת חוק שאתה יוזם.
מנחם בן-ששון: נכון, משום שחשבתי שאני מביא מזור.
איתן כבל: אתה לא מביא לנו כאן מזור.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת איתן כבל, ענית לשאלתי קודם, לכן אני חוזר: האם תשובתו של חבר הכנסת סער דומה לתשובה שלך, שהכיוון נכון, הריסון נכון, אבל מה שחסר בריסון הוא הסדרה של יחסי סיעת-אם וסיעת-בת?
איתן כבל: המועמדים יפלו מן הרגליים כאשר ישמעו על התיקון הזה.
מנחם בן-ששון: אבקש פטור מחובת הנחה, אבקש מהלך מהיר לדברים שאינני יכול להוליך מתוך הוועדה.
מנחם בן-ששון: התפיסה שלי, שאני יכול להוליך כאן מהלך שאולי ירסן את כולם, ועוד יותר מכולם את המפלגות שיש להן הרבה צירים ושיחטפו את המכה הגדולה ביותר.
מנחם בן-ששון: אני לא רואה את זה מנקודת מבט אינטרסנטית.
מנחם בן-ששון: אני סבור שזאת תקינות מנהלית נכונה.
מנחם בן-ששון: כפי שחבר הכנסת סער בא דקה לפני שהתחילו הפריימריז במפלגה גדולה ואמר שהעניין דחוף וקיבל דחיפות עד כדי 3 ישיבות בשבוע, כך גם במקרה שלפנינו.
מנחם בן-ששון: אם אתם אומרים לי, רבותי המנוסים, להניח לזה – בבקשה, אבל אז תעמדו בפני הבור הזה לבדכם.
אופיר פינס-פז: אני בהחלט מסכים שמבחינה ציבורית יש בעיה בפריסת קנסות, למרות, כפי שאמרת, שכסף הוא כסף.
גדעון סער: אתה מתואם עם חבר הכנסת איתן כבל בעניין הזה?
אופיר פינס-פז: מבחינה ציבורית אני סבור שיש בעיה בפריסת קנסות.
אופיר פינס-פז: קנס הוא עונש על התנהלות לא נכונה, לכן הגיוני שיצטרכו לשלם אותו.
גדעון סער: דע לך שגם קנסות פורסים היום, גם בבתי-המשפט וגם במרכז לגביית קנסות.
אופיר פינס-פז: זה צריך להיות לפחות על-פי הנוהל הקיים.
גדעון סער: אלא אם כן רוצים להוציא להורג מפלגות.
גדעון סער: חשוב לי שמפלגת העבודה תמשיך להתקיים, ואני מודה בזה.
יהודה אבידן: במתכונת הנוכחית.
יהודה אבידן: לא יותר מזה.
אופיר פינס-פז: אני חוזר ואומר, אני סבור בהחלט שמבחינה ציבורית יש מקום להבחנה בין קנסות ובין חובות וגירעונות או מקדמות.
אופיר פינס-פז: יש הבדל, אין מה לעשות.
אופיר פינס-פז: זה לא אומר שצריך לייצר דבר שאינו קיים.
אופיר פינס-פז: אם המרכז לגביית קנסות של מדינת ישראל ובתי-המשפט מאפשרים פריסות מסוימות, אותו דין יחול גם על המפלגות, אבל בעיקרון אני רואה כאן הבדל מבחינה ציבורית, למרות שכסף הוא כסף.
אופיר פינס-פז: מה הבעיה בכל זאת?
אופיר פינס-פז: כפי שאמר חבר הכנסת איתן כבל, מרכיב הקנסות בבחירות לרשויות המקומיות, בהבדל מן הבחירות לכנסת, לא רק שלא נמצא בשליטה, אלא הרבה יותר גדול ממרכיב המקדמה וכן הלאה.
שמואל גולן: הטלנו קנסות בסך 5 מיליון שקל במערכת הבחירות הקודמת.
נורית ישראלי: לחצי מן המפלגות נתנו יותר מדי ולחצי מהן פחות מדי.
נורית ישראלי: סימן שנתנו בסדר.
מנחם בן-ששון: זה סימן רק שנתתם 5 מיליון.
איתן כבל: אנחנו לא מחלקים ציונים על העבודה.
נורית ישראלי: על כך דיברו בישיבה הקודמת.
אופיר פינס-פז: שמעתי מאנשי משרד מבקר המדינה דבר מעניין, שהם רוצים להרים מסך בין מפלגת-האם ובין הסיעות.
אופיר פינס-פז: אני תומך בכך מאוד.
אופיר פינס-פז: אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו כמפלגת-אם, ואני בטוח שגם של כל מפלגה אחרת, לשאת באחריות מכאן ועד אמריקה על כל אדם שרוצה להתמודד במקום כלשהו לראשות עיריה או לחברוּת במועצה, שבעצם לא נושא כמעט בכלל באחריות.
אופיר פינס-פז: הוא נושא באחריות פלילית כמו כל אדם, אבל לא נושא בשום אחריות אמיתית, אלא רק מולנו בכל מיני הסדרים שאנחנו עושים מולו.
אופיר פינס-פז: אנחנו נושאים במלוא האחריות מול מבקר המדינה ומול משרד הפנים.
אופיר פינס-פז: למה כך צריך להיות?
אופיר פינס-פז: אם אדם רוצה להיות מועמד, יתכבד ויהיה מועמד.
אופיר פינס-פז: מפלגה יכולה להחליט האם לתמוך בו או לא לתמוך בו מבחינה פוליטית.
איתן כבל: והיא אטרקטיבית מבחינתו.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא בנק ולא תחליף לבנק.
איתן כבל: הפכנו להיות שוק אפור.
אופיר פינס-פז: אם יש הצעה להסדר כולל, להסדיר את מערכות היחסים בכל הקשור לבחירות לרשויות המקומיות, אני תומך בכך מאוד.
איתן כבל: עדיין לא מאוחר, אפילו עכשיו.
אופיר פינס-פז: את זה צריך לעשות אכן בדחיפות ואפשר לקיים ישיבה מדי יום.
אופיר פינס-פז: אבל אם יש ניסיון בסך הכול לגעת באיזו נקודה, שעם כל הכבוד טופלה עד היום על-פי נוהל שנוצר – אני לא זוכר שמישהו ערער עליו, למעט אולי יושבת-ראש הכנסת הנוכחית, שזכותה לערער על נהלים שהיא צריכה להיות חתומה עליהם.
אופיר פינס-פז: לא זכור לי שמבקר המדינה העיר על כך או כתב על כך דוח ביקורת.
שמואל גולן: הערנו.
אופיר פינס-פז: למבקר היה מה להגיד על גובה הסכומים, על משך הפריסה.
שמואל גולן: לא התערבנו בפריסה.
שמואל גולן: התערבנו בדבר אחד בלבד – אמרנו שזה מעין הלוואה שיש לה ערך כלכלי ואנחנו רוצים שזה יבוא לידי ביטוי, הן בריביות והן בהצמדה.
שמואל גולן: אמרנו שבפעם הבאה ניאלץ כנראה לדרוש מהמפלגות להביא את זה לידי ביטוי.
שמואל גולן: אנחנו לא יכולים להתערב בפריסה, זה הסדר בתוך הכנסת ולא עניין שלנו.
אופיר פינס-פז: זאת הערה לגיטימית שצריך לקחת בחשבון.
נורית ישראלי: אני מבקשת להבהיר את הדברים מבחינה משפטית.
נורית ישראלי: כל עוד לא התלבנה השאלה – היא לא התלבנה ונהג מה שהיה בעבר.
נורית ישראלי: לעניות דעתי מבחינה משפטית מרגע זה ואילך, לאחר שהנושא עלה לאוויר, שומה עלינו או להגיד שאי אפשר יותר, או להסדיר את זה באופן סטטוטורי הולם.
אופיר פינס-פז: אין לי בעיה.
אופיר פינס-פז: אם רוצים לדון בנושא בכללותו, אני מציע לעסוק בו באינטנסיביות, בריצת מרתון כי הזמן כאן דוחק.
אופיר פינס-פז: אם רוצים לגעת בנושא ספציפי אחד בלבד אז אני מתחבר להצעה של חבר הכנסת גדעון סער ומציע להשאיר את זה לבחירות הבאות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להגיד לאן אנחנו מתכנסים והיכן אני רוצה לעצור את הדיון.
מנחם בן-ששון: נשמע עוד הערות, אבל אגיד כעת איך אני מבין את מה ששלושת
מנחם בן-ששון: כם אמרתם, כל אחד בסגנונו, אבל הדברים זהים, ולא סותרים את מה שנאמר בישיבות הקודמות.
מנחם בן-ששון: אמרתם שהבעיה אכן מתעוררת ברשויות המקומיות, בין בגלל ההכנסות ובין בגלל לקיחת הכסף בלי מחיר.
מנחם בן-ששון: הבעיה הזאת קשורה לשני גורמים: 1) רמת חוסר האחריות – וסליחה שאני מתבטא בצורה הזאת – של סיעות-בת או של סיעות קשורות;
גדעון סער: לפעמים זה גם פעילים שתולים מדבקות.
איתן כבל: רובם כאלה.
מנחם בן-ששון: נכון.
מנחם בן-ששון: הגורם הראשון הוא רמת חוסר האחריות – ולא משנה אם לנו או לצרינו, אבל זאת התמונה, וצריך להסדיר את זה.
מנחם בן-ששון: הגורם השני שצריך להסדיר הוא הגדרת סיעת-בת וכל שאלת המסך.
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות מסך חצי שקוף.
מנחם בן-ששון: אתם אומרים לי במפורש: עד שלא נסדיר את שתי השאלות הללו, שהן שאלות מהותיות, סתמנו מצד אחד, שם המונה ממשיך לעבוד, אז לשם מה צריך את זה?
גדעון סער: האחריות לכל מודעה שמתפרסמת בכל מקום היא על מפלגת-האם.
מנחם בן-ששון: אתם פורטים את זה עכשיו לפרוטות אבל אני מבהיר את המכנה המשותף.
מנחם בן-ששון: כאשר מסבירים לי לאט שלוש פעמים אני מבין.
מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה לעצור את הדיון כאן.
מנחם בן-ששון: אשוחח עם חברי הכנסת.
מנחם בן-ששון: אבקש מהייעוץ המשפטי שינסח לנו הצעות חוק פרטיות שיידונו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אופיר פינס-פז יצטרך להאיץ את זה, לא אני.
מנחם בן-ששון: אני משאיר את זה תלוי משום שלדעתי זה סגירת המעגל, כפי שהסברתם לי.
שמואל גולן: זה מחייב תיקון בחוק הרשויות המקומיות.
אופיר פינס-פז: הצעה כזאת לא מונחת אצלי.
סיגל קוגוט: עדיין אין הצעת חוק כזאת, אבל היא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מנחם בן-ששון: אצלי היא כבר מונחת עם סימנים ועם הצעות.
מנחם בן-ששון: נתחיל במהלך בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ולא נסגור את המהלך שלנו לפני שסתמנו את מה שאתם מגדירים כבעיה מהותית.
מנחם בן-ששון: זה הסדר הנכון.
מנחם בן-ששון: תודה שהסברתם לי אותו.
מנחם הופנונג: אני רוצה לומר מספר דברים, קודם כול לגבי הבחירות הכלליות.
מנחם הופנונג: מבחינה עובדתית נכון אמר חבר הכנסת כבל, שלא נכון שזה תוצאה של ניהול טוב יותר, יש כאן טעות אופטית, אלא זה תוצאה של שתי מערכות הבחירות האחרונות שלא היו תחרותיות.
מנחם הופנונג: פיתחתי מודל לפני מערכת הבחירות האחרונה ולפיו ביום שנגמרה ניבאתי שלא יוטלו קנסות, ואכן לא הוטלו קנסות.
מנחם הופנונג: אם בפעם הבאה תהיה מערכת בחירות תחרותית, יהיו חריגות.
מנחם הופנונג: אני יכול להראות את המודל, יש לי את כל הנתונים.
מנחם הופנונג: כך שלא הייתי מזלזל באפשרות שמפלגות יחרגו גם בבחירות הכלליות.
מנחם הופנונג: ההסדר שייקבע צריך להביא בחשבון שהיתה לנו מקריות מסוימת במערכות הבחירות האחרונות.
מנחם בן-ששון: אבל גם שם קיימת בעיית הריסון של קנסות שמגיעים בגין אנשים - - -
איתן כבל: שם זה מקדמות, אבל שם במקדמות אתה הולך לבנק וזה לא עסק שלך מול המדינה.
מנחם בן-ששון: על כך הוא דיבר בהרחבה בישיבה הקודמת.
מנחם הופנונג: לגבי הרשויות המקומיות, במצב הנוכחי קיימת בעיה שלא עלתה כאן אף פעם וצריך להיות ערים לה, שכמעט בכל מערכת בחירות החלק של המפלגות שמיוצגות בכנסת הולך וקטֵן מכלל העוגה.
מנחם הופנונג: אם הן מקבלות מקדמות על-פי הכוח שלהן בכנסת - - -
מנחם בן-ששון: זה מגדיל את הדיס-פרופורציה.
מנחם הופנונג: אכן כך.
מנחם הופנונג: אי אפשר יותר להתעלם מזה.
מנחם הופנונג: לכן מה שנאמר כאן, שזה צריך להיות על-פי השיעור ברשות המקומית, אני סבור שההצעה הזאת נכונה מאין כמוה.
יהודה אבידן: אם מוסכם לא ללכת לדבר הזה - - -
מנחם בן-ששון: מוסכם ללכת למהלך מורכב, שתחילתו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
יהודה אבידן: בפרקטיקה אני מציע לא להפריד בין הבחירות לרשויות המקומיות ובין הבחירות לכנסת, אלא להקים ועדה שתדון במשותף בשני הדברים כדי שנוכל לטפל בשניהם ביחד.
יהודה אבידן: כך עדיף, מה גם ששני הדברים קשורים זה בזה.
יהודה אבידן: ההערה הזאת מופנית אל אדוני היושב-ראש.
מנחם בן-ששון: אני מציע שזה יידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מנחם בן-ששון: אבקש מחבר הכנסת אופיר פינס-פז שינהל את זה.
יהודה אבידן: צריך לדון גם על הבחירות לכנסת.
סיגל קוגוט: אפשר לדון בזה בוועדה משותפת בראשות חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז: אתה מגלגל את תפוח האדמה הלוהט הזה אל פתחי.
יהודה אבידן: דובר כאן על הרמת מסך.
מנחם בן-ששון: הרמת מסך למחצה.
יהודה אבידן: אני צופה שאם לא נטפל בכך זה יגרום לנו הרבה יותר צרות.
יהודה אבידן: יש המון מפלגות שעל פניו נגדנו אבל מצהירות: אנחנו הליכוד, אנחנו ש"ס, אנחנו העבודה, ומחר בבוקר לא יעזרו לנו כל ההסברים.
יהודה אבידן: זה יילך ויחמיר וכדאי שנטפל בכך.
יהודה אבידן: אבל יש כאן איזה דבר מוטעה ולא יודעים את האמת.
יהודה אבידן: כל המספרים שהוזכרו כאן, המינוסים, כאשר רואים את שיעורי הקנסות הנמוכים, נובעים מכך שהעדפנו להתפשר עם מבקר המדינה על המון כסף, לקחנו על עצמנו המון הסכמות, העיקר שלא נקבל עוד תרומה מתאגיד ושלא יוטלו עלינו קנסות הרבה יותר גבוהים.