GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אברהם מיכאלי: חובת ההוכחה לצערנו חלה על האגודה.
אברהם מיכאלי: אם מישהו מציג עובדות ופוטרים אותן בטענות פוליטיות כאלה או אחרות, או מתוך ראייה של זכויות של אזרחים מסוג א' ומסוג ב' ומסוג אות אחרת שאני לא רוצה כרגע לומר, נכנסים לשיקולים שאלה ראויים פחות בגלל שהם למשל תושבי יהודה ושומרון, שלא נקראים אזרחי מדינת ישראל.
אברהם מיכאלי: זאת דעה פוליטית שבעצם מובעת מהצד השני של השולחן כאן, שהיהודים יושבים שם בעצם לא כחוק ולכן אין להם זכויות ומותר להפר את זכויותיהם.
זהבה גלאון: אף אחד לא אמר דבר כזה.
זהבה גלאון: זאת פרשנות מעוותת.
דבי גילד-חיו: יש הבדל בין השאלה באילו נושאים אנחנו בוחרים לטפל ובין זה שאנחנו כאילו, לפי מה שהשתמע מדבריו, פועלים נגד זכויות של אנשים.
אורי אריאל: ההתעלמות לאורך שנים היא העדות וההוכחה לכך.
אברהם מיכאלי: אם לא נוח לשמוע את העובדות - - -
זהבה גלאון: זאת הסתה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי, אוצר המילים שלנו התעשר הבוקר, גם באפיונו של שר המשפטים וגם באפיון הדברים המתונים שלך כהסתה.
זהבה גלאון: נכון, זה גובל בהסתה.
זהבה גלאון: חבר הכנסת מיכאלי לא המסית הראשי, יש כאן מסיתים גרועים יותר.
מנחם בן-ששון: קודם שאלתי בתמימות האם צריך להגן על העבריין שמרביץ לקשיש או על הקשיש, למשל.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אבל בוודאי גם ענית שצריך להגן על העבריין.
מנחם בן-ששון: אני שאלתי.
מנחם בן-ששון: אתה תשיב.
מנחם בן-ששון: לי אין תשובות.
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש דברים שאומרים בקול רם ולא נעים לשמוע אותם.
אברהם מיכאלי: אני אומר את זה באמת בשיא המתינות.
אברהם מיכאלי: אם מישהו חושב שכאן מותר לקרוא 'השתוללות' לפעולות של מישהו אחר, או לקרוא לאנשים שיושבים ביהודה ושומרון פורעי חוק – רבותי בואו נשמור על שיחה נעימה.
אברהם מיכאלי: אם רואים אותם כל הזמן כפולשים לסלון של מישהו אחר אז בוודאי יגידו להם: למה אתם מתלוננים?
אברהם מיכאלי: אתם יושבים בסלון של מישהו אחר ובוודאי לא מגיעות לכם זכויות, או אם פגעו בכם זה מגיע לכם כי אתם יושבים בסלון של מישהו אחר.
דב חנין: אגב, גם למי שפולש לסלון של מישהו אחר יש זכויות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת מיכאלי אף פעם לא התפרץ לדברים של חבר כנסת אחר בוועדה.
מנחם בן-ששון: אגב, אני לא זוכר שמישהו התפרץ לדבריו עד שגברת גילד-חיו פרצה, ואדוני הולך עכשיו בעקבותיה.
זהבה גלאון: זה שהוא אומר דברים במתינות לא עושה אותם פחות חמורים.
זהבה גלאון: הוא אכן מתון, ואומר דברים חמורים מאוד.
אברהם מיכאלי: לפעמים לא נעים לשמוע.
אברהם מיכאלי: אם רוצים לשמור על זכויות האזרח של כולם, כולל הפלסטינים והערבים, וגם היהודים ביהודה ושומרון וגם קבוצות אחרות שלא מוצאות ביטוי באגודה לזכויות האזרח, צריך לשמוע את זה.
אברהם מיכאלי: אני אומר את זה מתוך ביקורת בונה, מתוך שאני מעריך את הפעילות של האגודה לזכויות האזרח.
אברהם מיכאלי: לא ייתכן שאם אומרים ביקורת על-ידי קבוצה א' או קבוצה ב', בסוף נצטרך להגן עליהם על-ידי אגודה אחרת שתוקם.
אברהם מיכאלי: למה הגיעו לכך שהקימו אגודת זכויות אזרח של מתנחלים?
אברהם מיכאלי: האם יש אמת א' ואמת ב'?
אברהם מיכאלי: כנראה אוכלוסיות מסוימות מרגישות שהאגודה לזכויות האזרח לא נותנת להן ביטוי.
אברהם מיכאלי: רבותי, לא נעים לשמוע את האמת.
אברהם מיכאלי: מותר שתהיה ביקורת פוליטית, מותר לאחוז בדעות שונות, ואנחנו בכנסת מבטאים את זה בכל מיני במות, ולמרות זאת חברים יושבים כאן זה לצד זה ומקדמים דברים מהותיים וחשובים למדינה.
אברהם מיכאלי: הביקורת הזאת נועדה כדי שנבדוק את עצמנו, את כולנו, היכן אנחנו לא מטפלים בכל מיני אוכלוסיות שמרגישות מקופחות היום.
אברהם מיכאלי: אני לא נכנס כרגע לפרטים הספציפיים שגברת סטרוק הציגה.
אברהם מיכאלי: אם האגודה לזכויות האזרח קיבלה נתונים כאלה, אני מתאר לעצמי לא פעם ולא פעמיים, ולא התייחסה אליהם בצורה ראויה, בסוף מגיעים לדיון כאשר גברת סטרוק ואחרים שיושבים כאן כמתנחלים מרגישים שהאגודה לזכויות האזרח לא מייצגת אותם.
אברהם מיכאלי: זאת הביקורת שלי ביום חשוב זה שאנחנו מציינים.
אברהם מיכאלי: אם ניתן ביטוי לכל מיני אוכלוסיות, רבות מהן יגידו שהאגודה לזכויות האזרח לא מייצגת אותם.
אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, להגיד שכל מיני צמצומי זכויות ששר המשפטים עושה זה השתוללות – זה מה שהרוויח הבג"ץ ביושר, חברת הכנסת גלאון.
אברהם מיכאלי: יש לי קצת ניסיון בהופעות בבג"ץ ובדיונים בבג"ץ.
אברהם מיכאלי: לא כל מה שבג"ץ אמר הוא תורה מסיני או תורה קדושה.
אברהם מיכאלי: אתמול שר המשפטים ענה לך בצורה מתונה מאוד ואמר:
אברהם מיכאלי: אל תצטטי לי את האמונה בבג"ץ הנוכחי כתורה מסיני.
אברהם מיכאלי: יש גם תורות אחרות, מה לעשות.
אברהם מיכאלי: החוכמה לא נולדה אצל שופט X או Y שיושב כיום או ב-10 השנים האחרונות בבית-המשפט העליון.
אברהם מיכאלי: תתחשבו בכך שיש גם דעות אחרות, ואלה שמייצגים דעה אחרת לא פרימיטיביים ולא נחותים.
זהבה גלאון: מי טען את זה?
אברהם מיכאלי: כך טענתם, אמרתם ששר המשפטים משתולל.
אברהם מיכאלי: אולי תעריכי אותו על שהוא אדם נאור, שלא הגיע לא מהחרדים ולא מהמתנחלים, והוא מביע עמדות כאלה.
אברהם מיכאלי: בגלל שהדעות שלו לא נוחות לך את אומרת שהוא משתולל.
זהבה גלאון: שיחזור לאוניברסיטה ויגרום פחות נזק.
עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להתחיל בברכה.
עמירה דותן: אני חושבת שהניסיון שלך לשבור את הפרדיגמה ולקחת נושא ולראות אותו מעבר לסקציות השונות הוא ניסיון מעניין מאוד.
עמירה דותן: קשה לנו לשנות את הגישה ולכן אנחנו נשארים די בדומה לדברים שבאנו איתם, גברת סטרוק עם שלה והאגודה לזכויות האזרח עם שלה.
עמירה דותן: מכאן אני מגיעה לדבר שאמר חבר הכנסת מיכאלי.
עמירה דותן: אני סבורה שעלינו לשמוע היטב.
עמירה דותן: אמרו כאן גם בשנה שעברה שאנחנו לא מייצגים את כולם, וכאשר אנחנו לא מייצגים את כולם עלינו להיות או יותר תומכים, או לפחות ביקורתיים כלפי עצמנו כדי לראות איך אפשר להכיל את הנרטיבים כולם.
עמירה דותן: החלת הנרטיבים לא פשוטה, אבל כדי להגיע לדיבור על זכויות אדם כזכויות אדם באשר הן עליו להיות פחות מוטים מאידיאולוגיה פוליטית, מאידיאולוגיה כזאת או אחרת, מדברים מסוגים אחרים ואז השיח יכול להשתפר.
עמירה דותן: התרומה שלכם לשיח זכויות האדם בוועדה, מבחינתי, ואני מצדדת במה שאמר חבר הכנסת מיכאלי ומעגנת אותו במה שנתקלנו בשטח.
עמירה דותן: כאשר נסעתי לחברון לפני שנה ו-4 חודשים וביקשתי מאנשי האגודה לזכויות האזרח להצטרף אלי לביקור אצל הקבוצה היהודית שיושבת שם, אמרתם: לא, לא, אנחנו גומרים את הסיור שלנו בקו הזה.
דבי גילד-חיו: למה לא ביקשת שהם יצטרפו לסיור שלנו?
עמירה דותן: ביקשתי, בוודאי שביקשתי.
דבי גילד-חיו: והם הצטרפו?
זהבה גלאון: למה זה בכלל צריך להיות כך?
זהבה גלאון: כל הניסיון בשם שבירת הפרדיגמות ליצור סימטריה, כל הססמאות הללו בשם התקינות הפוליטית – המציאות לא תקינה.
זהבה גלאון: אי אפשר כל הזמן לדבר ברמת הססמאות על התקינות הפוליטית.
עמירה דותן: מאחר וזה המקצוע שלי זה לא רק אמירה.
זהבה גלאון: אני לא מזלזלת במקצוע שלך.
זהבה גלאון: אני חולקת על האמירות הללו.
עמירה דותן: זה לא אמירה, אלא אמונה שנולדה מתוך עיסוקי במשך 10 שנים.
עמירה דותן: אנשים צריכים קצת לצאת ממה שהם מכירים ואז הפרטים נראים קצת אחרת.
עמירה דותן: לפעמים צריך להסתכל קצת מלמעלה או לשנות זווית ואז הדברים נראים אחרת.
עמירה דותן: כך הכי טוב.
עמירה דותן: לכן אני פונה לאגודה לזכויות האזרח בהארה.
עמירה דותן: זאת הארה באל"ף, לא בעי"ן.
עמירה דותן: אתם אגודה לא פוליטית, שבכותרתה זכויות האדם.
עמירה דותן: זה לא גברת סטרוק שיש לה אמירה פוליטית, זה לא הפלסטינים שיש להם אמירה פוליטית, אלא זאת אגודה שעוסקת בזכויות אדם.
עמירה דותן: לכן הפנייה שלי אליהם, כמו אל גברת סטרוק, רק ששם אני יודעת שהתשובה תהיה שלילית, היתה: בואו תראו מה נעשה, בואו תראו בעיניים פקוחות.
עמירה דותן: הניסיון לראות דברים בצורה אחרת מעניין מאוד.
עמירה דותן: בואו לא נקרא לו בשמות או בססמאות כאלה או אחרות.
עמירה דותן: לכן אני סבורה שאסור לנו להסתפק בדיון אחד בשנה בנושא הזה.
עמירה דותן: כל פעם אנחנו מגלים עד כמה הוא טעון ועד כמה הוא קשה, והוא אכן חלק מן החיים של כל אחד מאתנו, החל בבריא ובחולה והמשך בחברון.
מנחם בן-ששון: אני מבקש לציין, כי חבר הכנסת מיכאלי לא הזכיר את זה, שמעתי מספר פעמים את חבר הכנסת ליצמן עומד על במת הכנסת - - -
אברהם מיכאלי: בכוונה לא אמרתי, שלא יגידו שהחרדים כל הזמן מתלוננים.
מנחם בן-ששון: הבנתי שבכוונה לא ציינת את זה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ליצמן צעק צעקות מרות: רבותי, אתם מדברים על זכויות אדם, ואחרי זה מתלוננים מי האשים אותם, מי אמר להם, כל השאלות ששואלים על כל מיני אנשים שנמצאים בסיטואציה שמרגישים שמתעלמים מהם.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לנקודת המפתח שבה פתחתי את הדיון היום.
מנחם בן-ששון: נקודת המפתח היא ניכור של הפרט – נקודת מוצא חולה כלפי מערכות המדינה.
מנחם בן-ששון: מכאן ואילך הכול פתוח, כל אחד רואה את הדגשים שלו.
זהבה גלאון: אבל מותר לחלוק גם על נקודת המוצא.
ניסן סלומינסקי: שתי הערות, ואולי כל אחת מהן דורשת דיון בפני עצמו.
ניסן סלומינסקי: דבר ראשון, אם אנחנו רוצים לדבר על זכויות הפרט באמת, לא בססמאות, יש לנו כאן שתי תפיסות עולם: זכויות הפרט, והמדינה כמדינה.
ניסן סלומינסקי: כל עוד מדובר רק על זכויות הפרט, בוודאי מי לא רוצה את זכויות הפרט?
ניסן סלומינסקי: מאשימים את המתנחלים, שבדרך כלל הם גם אנשים דתיים, אז בוודאי שהתורה היא ראש וראשון לכל זכויות הפרט.
ניסן סלומינסקי: היכן מתחילה להתעורר בעיה?
ניסן סלומינסקי: כאשר יש התנגשות בין זכויות הפרט ובין זכויות המדינה.
ניסן סלומינסקי: השמאל לא מכיר בזכויות המדינה כמדינה כאשר מדובר על זכויות הפרט, בעיניו זכויות הפרט גוברות תמיד, נקודה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו מייצגים תפיסה שונה לחלוטין, לפיה למדינה יש זכויות, ואם יש התנגשות ברוב המקרים זכויות המדינה עדיפות.
ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על זכויות הרוב.
זהבה גלאון: מדוע אתה מייחס לנו את הקשקוש הזה?
זהבה גלאון: אפשר להפריח אמירות לאוויר, אך אין בכך כלום.
ניסן סלומינסקי: את יכולה לומר דברים אחרים.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון לפחות הגונה, גם כלפי עצמה היא אומרת קשקוש.
זהבה גלאון: אין דרך אחרת להתייחס לכך.
זהבה גלאון: קובעים כאן קביעות ואומרים אמירות כאילו אלה דברי אלוהים חיים.
זהבה גלאון: האוזן אמנם סובלת הכול.
ניסן סלומינסקי: את אומרת "קשקוש" ויצאת ידי חובה.
מנחם בן-ששון: מידת הסובלנות של חלק מן היושבים סביב השולחן להקשיב ולא להגיב, אצל חלק מן האנשים אכן נמוכה מאוד.
זהבה גלאון: "השמאל מעדיף את זה על זה, ואנחנו מעדיפים אחרת" – לאן אתה הולך?
ניסן סלומינסקי: נקודת שנייה שיכולה ליצור תמרור, שגם הוא נושא לדיון, היא הראייה שלנו את המדינה כמדינה יהודית.
ניסן סלומינסקי: ההגדרה הזאת יכולה ליצור לפעמים תחושות קשות.
ניסן סלומינסקי: נחקק חוק השבות כי אנו רואים את המדינה כמדינה יהודית.
ניסן סלומינסקי: אחרים יכולים לומר: גם אנחנו רוצים חוק שבות, ואם לא זה פגיעה בזכויות האזרח.
ניסן סלומינסקי: עצם ההגדרה של המדינה כמדינה יהודית יוצרת אף היא מצב שאולי נוגד לפעמים זכויות פרט, וגם כאן צריך לקבוע מה גובר.
ניסן סלומינסקי: אלה שתי נקודות מרכזיות, שמי שלא מסכים עליהן ולא מבין אותן יש לי אתו מחלוקת לעומק.
ניסן סלומינסקי: אני מבקש להגיד לך, ואחר-כך תגידי שזה קשקוש והכול, אני סבור שהשמאל הרס את כל מה שקשור לזכויות הפרט.
ניסן סלומינסקי: זה נשמע פרדוקס, אבל העובדה שאתם "התלבשתם" על זכויות הפרט – היום כאשר אני מדבר על זכויות הפרט 90% מן האנשים אומרים: זה השמאל, תעזוב אותי.
זהבה גלאון: רחמנה ליצלן.
ניסן סלומינסקי: אתם רציתם מבחינה פוליטית לייחס משהו לעצמכם, אבל נתתם לזה ביטוי כחלק מן השמאל, עם ההקצנות לפעמים המטורפות.
ניסן סלומינסקי: להערכתי מבחינת הציבור הרסתם את מה שבניתם בנושא הזה.
ניסן סלומינסקי: לא יכולתם להתאפק, מבחינה פוליטית עשיתם את שלכם, אבל התנועה כתנועה ניזוקה.
ניסן סלומינסקי: זה המשמעות, זאת הראייה.
ניסן סלומינסקי: לא סוד שזה חלחל מאוד לבית-המשפט העליון, ואני לא רוצה להציג עכשיו דוגמאות וביטויים.
ניסן סלומינסקי: ידענו שבסופו של דבר זה יגיע, יתלהט ויתלהט, יגיע להקצנה ובסוף יתפוצץ.
ניסן סלומינסקי: אז זה מתפוצץ.
ניסן סלומינסקי: אולי מה שראש הממשלה אריאל שרון עשה לנו עושה שר המשפטים פרידמן לבית-המשפט העליון.
ניסן סלומינסקי: אבל זה התלהט והגיע להקצנה כזאת, שפתאום כולם פקחו עיניים ואמרו: עד כאן, יש גבול, ועכשיו זה יישבר, וכאשר יש שבירה הרבה דברים טובים גם כן יכולים להישבר.
ניסן סלומינסקי: אני לא חסיד השבירה של בית-המשפט העליון.
זהבה גלאון: אז אנחנו אשמים ...
ניסן סלומינסקי: להערכתי חלק מן האשמה נעוצה בכם, חלק גדול.
זהבה גלאון: טוב שלא האשמת אותנו ב- - -.
ניסן סלומינסקי: עזבי, לא זה הוויכוח, אלא אתם רוצים מבחינה פוליטית להשתלט על משהו, וזה בסדר, אולם בסוף יקומו גם להם כל מיני תנועות לזכויות.
ניסן סלומינסקי: חבל, כי זה הרס הרבה.
ניסן סלומינסקי: אנחנו משוועים שיישמרו זכויות הפרט של היהודי לפחות כמו שיישמרו זכויות הפרט של הכפרי הערבי.
ניסן סלומינסקי: זה סיטואציה מטורפת, אבל אנחנו משוועים לכך.
ניסן סלומינסקי: אני יכול להציג לכם דוגמאות על גבי דוגמאות.
ניסן סלומינסקי: שמעתם כאן את שני החקלאים.
ניסן סלומינסקי: אני מצטער שלא שמעתי אותם אבל אני מתרוצץ בין שלוש ועדות.
ניסן סלומינסקי: ניסיתי לפעמים לתהות מה מוביל.
ניסן סלומינסקי: בסך הכול הצבא טוב יותר יחסית, אבל איפה המשטרה?
ניסן סלומינסקי: מה מוביל?
ניסן סלומינסקי: אני רואה שברבות מן התקריות, מאחורי העניין עומדים אנרכיסטים או אנשי שמאל שבוחשים והם כבר בעלי השפעה.
ניסן סלומינסקי: לפעמים אני רואה תיאום בין המשטרה ובינם, כאילו הם המובילים ומחפשים להסתדר איתם בנושא הזה.
דבי גילד-חיו: אילו האשמות חמורות.
זהבה גלאון: אתה מציג תמונת מצב מעוותת.
זהבה גלאון: המתנחלים מרביצים למשטרה ולחיילים.
זהבה גלאון: על מה אתה מדבר בכלל?
זהבה גלאון: קצינים בכירים נאלצים לשתף פעולה עם המתנחלים כי מקללים אותה ויורקים עליהם.
אביעד מור: את שומעת רק צד אחד.
זהבה גלאון: אני לא שומעת רק צד אחד.
זהבה גלאון: תאמין לי, אני שומעת חיילים.
אביעד מור: תקשיבי גם לצד האחר, תקשיבי גם לי אולי.
ניסן סלומינסקי: ההבדל בינינו, שכאשר קורה דבר כזה אני מגנה בתוקף ובגלוי.
זהבה גלאון: זה מציאות יום-יומית.
זהבה גלאון: אין דין ואין דיין.
ניסן סלומינסקי: אני מגנה בתוקף מתנחל שיורה או מקלל או אומר מילה לחייל.
ניסן סלומינסקי: עברנו את כל פינוי גוש קטיף, גירוש של משפחות שלמות, בלי לגעת בחייל, עם כל ההגזמות שלכם על מרד ועל מלחמת אחים.
זהבה גלאון: החיילים עובדים בשביל המתנחלים.
דבי גילד-חיו: כמה אנרכיסטים נורו על-ידי הצבא?
ניסן סלומינסקי: אם קורה מקרה כזה אנחנו מגנים.
ניסן סלומינסקי: אתם מעולם לא גיניתם דבר כזה שקרה, מתנהגים כאילו לא קרה, עוצמים עיניים.
ניסן סלומינסקי: זה ההבדל.
ניסן סלומינסקי: תמשיכו עם האמת שלכם ותדרדרו את הנושא הזה לשפל.
ניסן סלומינסקי: צריך לשחרר את זה מהפוליטיקה, לתת להם לעבוד באופן אמיתי על הכול.
ניסן סלומינסקי: אם זה קורה פעם, וקורה, אנחנו מגנים בתוקף.
ניסן סלומינסקי: כאשר היה מקרה, הפעלנו מערכת שלמה שגינתה את זה.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת סלומינסקי, תעצור כאן.
מנחם בן-ששון: אתה עקבי בתיאור שלך, בהצגה בינרית של קיטוב בין שתי גישות.
מנחם בן-ששון: תודה.
יולי יואל אדלשטיין: כדרכי אקצר מאוד בדברי, ואפילו אשאל שאלה.
יולי יואל אדלשטיין: אבל בכל זאת, שני משפטים שחשוב לי מאוד לומר, במיוחד ביום זכויות האדם ובדיון שמוקדש לזכויות האדם.
יולי יואל אדלשטיין: אני מברך מאוד על הדיון ועל הניסיון, שכבר דיברו עליו כמה מעמיתי, לעסוק באמת בזכויות האדם ולא בפוליטיקה.
יולי יואל אדלשטיין: בעיניי לפחות, ואני בטוח שבעיני כמה וכמה מן החברים, זה לא פריבילגיה של דת, גזע, מין או לאום מסוים, אלא נושא אוניברסלי.
יולי יואל אדלשטיין: לכן הערתי את ההערה שלי בנושא הכיבוש, לא רק כדי לעקוץ או לערער את אמינות הדוח, ואת זה כל אחד יכול לשפוט בעצמו, אבל אני יכול להבטיח, בוודאי בדיון הזה, שבחיים שלי לא חייתי, אינני חי ולא אחיה בשטח כבוש אפילו רגע אחד כי אני מגנה כל כיבוש, ואין כיבוש נאור, אני מסכים לחלוטין.
זהבה גלאון: דרך אגב, היכן אתה גר?
אברהם מיכאלי: בארץ ישראל.
יולי יואל אדלשטיין: תפסיקו עם זה, תרשו לי לומר מילה אחת ברצינות.
יולי יואל אדלשטיין: המצלמות הלכו.
יולי יואל אדלשטיין: אני מתמודד עם השאלה הזאת מן הרגע שהגעתי לגוש עציון.
יולי יואל אדלשטיין: העיתונאי הראשון שהגיע לביתי בגוש עציון ב-1987, עיתונאי ספרדי, שאל: איך ייתכן שאדם ששוחרר זה עתה מבית-הסוהר בשל מאבקו על זכויות אדם הגיע בעצם לפגוע בזכויות של אחרים?
יולי יואל אדלשטיין: מאז 1987 אני מתמודד עם השאלה.
יולי יואל אדלשטיין: אז קבעתי לעצמי את הכלל הזה.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבטיח שאם אי-פעם אחשוב שאני חי בשטח כבוש לא אשאר שם אפילו חצי דקה, גם מבלי לקבל פיצויים על הבית שלי.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש להעיר לקראת דיונים עתידיים בוועדה, אי אפשר מבחינת ההיגיון הפנימי לומר באותו משפט: ישראל שולטת שליטה אפקטיבית בעזה, ובלי פסיק לומר: ובכלל אין זה מענייננו מה קורה שם מבחינת זכויות האדם, אנחנו מתייחסים רק לזכויות האדם שנובעות מן ההפרות שהמשטר שלנו מבצע.
יולי יואל אדלשטיין: או שיש שליטה אפקטיבית ויש מה שמכונה על-ידי חלק מן האנשים כיבוש, ואז גם יש אתו אחריות על שנעשים שם דברים מסוימים, או שאין.
יולי יואל אדלשטיין: בואו נחליט.
יולי יואל אדלשטיין: אי אפשר מבחינה הגיונית באותו משפט לומר: מה אכפת לי מן החמאס?
יולי יואל אדלשטיין: ההשלכה המעשית של זה, וכאן השאלה המעשית שלי, היא לפחות לא להפקיר אותם קולות בודדים שיש שם בנושא זכויות האדם, וחלק מהם היו פעילים אפילו בארגונים שמיוצגים כאן.
יולי יואל אדלשטיין: הפקרתם אותם לעזאזל והם ישבו בבתי-סוהר, וכרגע הם מוקצים מחמת מיאוס.
זהבה גלאון: על מי אתה מדבר?
יולי יואל אדלשטיין: אתן לך פרטים.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש ממר שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה, שתיכף ידבר, ראשית כל הדוגמאות שהוצגו כאן על פגיעה בחקלאים הן קצה הקרחון.
יולי יואל אדלשטיין: מגיעות אלינו פניות יום-יום-יום-יום.
יולי יואל אדלשטיין: למה זה מסוכן?
יולי יואל אדלשטיין: לא רק בשל ביצוע עבירה, וכל עבירה מגונה, אבל אנשים מנסים בצורה גלויה להשיג מטרות פוליטיות ושינוי מציאות, כאשר המדינה טרם החליטה על שינוי המציאות, באמצעים פסולים, בעצם באמצעי פשיעה, ולפעמים גם משיגים.
יולי יואל אדלשטיין: האנשים שנמצאים אתנו היום לא בורחים מן האדמה, אבל מי שהפסידו כבר את כל הרכוש בורחים.
יולי יואל אדלשטיין: זה לא באישון לילה, בחלק מן המקרים זה פעילות גלויה מאוד שלא שמים לה קץ.
יולי יואל אדלשטיין: דבר שני, נושא שטרם עלה בדיון, עו"ד ניצן, היית כאן ביחד אתי ועם אחרים בעשרות ומאות שעות דיונים על מגורשי גוש קטיף.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש דבר קטן מאוד ומעשי, וגם אדוני יושב-ראש הוועדה אולי יתייחס לכך.
יולי יואל אדלשטיין: יש מציאות שבאה לידי ביטוי כבר בפסיקות בתי-משפט כמציאות מעוותת.
יולי יואל אדלשטיין: החוק קיים, המטרה שלמענה החוק נוצר הושגה.
יולי יואל אדלשטיין: החוק היה בעייתי גם מבחינת האנשים שיושבים כאן, אם אני לא טועה גם עו"ד יקיר דיבר על כך.
יולי יואל אדלשטיין: אין ספק שהופרו זכויות אזרח בחוק שנקרא פינוי-פיצוי או החוק ליישום תוכנית ההתנתקות.
יולי יואל אדלשטיין: בדיונים כאן הוצגה שאלה אחת:
יולי יואל אדלשטיין: האם יש תכלית ראויה ואם יש מידתיות.
יולי יואל אדלשטיין: המטרה הושגה, פונתה האוכלוסייה מחבל עזה ומצפון השומרון.
יולי יואל אדלשטיין: החוק עדיין קיים ויוצר מציאות בלתי נסבלת.
יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שגם עו"ד שי ניצן וגם הוועדה יתייחסו לזה כי מעבר לסיפור הקשה של המפונים, שגם זה הפרת זכויות האדם על כל היבטיה, כאן פשוט יצרנו מציאות שגורמת לבלבול ולבלגן ביישום החוק ולהפרת זכויות מסוימות.
מנחם בן-ששון: מר יקיר, תשובות קצרות לשאלות ששאלנו.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתגביל עצמך ל-3 דקות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שמר ניצן יענה בשם כל גורמי הביטחון, המשפט והסדר במשך 5 דקות.
מנחם בן-ששון: הזמן שלנו מוגבל.
דן יקיר: נשמעו כל-כך הרבה טענות כלפי האגודה לזכויות האזרח.
מנחם בן-ששון: אתה לא חייב לענות על הכול.
דן יקיר: אני כבר באמת לא יודע מה לענות.
דן יקיר: מדברי אדוני השתמע שאנחנו מגינים על עבריינים ולא על נפגעי עבירה - -
דן יקיר: - - אבל מדברי חבר הכנסת מיכאלי השתמע שאנחנו לא מגינים על מתנחלים כי אנחנו חושבים שהם עבריינים, אז אני באמת כבר לא יודע למה לענות.
דן יקיר: שני הדברים אין להם יסוד, בכל הכבוד.
דן יקיר: כאשר אנחנו מביעים עמדה על המגבלות שצריכות להיות במלחמה בטרור, ואומרים כי יש אמצעים חוקיים שניתן להשתמש בהם ויש אמצעים בלתי חוקיים שאסור להשתמש בהם, מכך לא משתמע שאנחנו אדישים לגורלם של אנשים שנפגעים מפעולות טרור, או לחיי אדם, או לזכות הבסיסית לחיים.
דן יקיר: בכך שאנחנו מגינים על זכויות של חשודים ונאשמים, אין זה אומר שאנחנו מתעלמים מזכויות של נפגעי עבירה.
דן יקיר: מעולם לא נקטנו עמדה, בניגוד למשתמע מן הדברים, לגבי חומרת העונש על תוקפי קשישים, אם צריך להיות חמור או קל.
דן יקיר: זה עניין שאנחנו לא עוסקים בו.
שי ניצן: דיברו על זה כמשל.
מנחם בן-ששון: יש חוות דעת מפורשת.
דן יקיר: אנחנו בהחלט עוסקים במגבלות שמוטלות על המשטרה ועל רשויות אכיפת החוק בחקירת חשודים ונאשמים, ומטפלים גם בזכויות נפגעי עבירה.
דן יקיר: זה מתקשר להערה של אדוני לגבי הדיפרנציאציה.
דן יקיר: כפי שאדוני יודע לאור הניסיון הרב שלו ושלנו בוועדה, העמדות שלנו בדרך כלל לא שחור ולבן אלא עמדות מורכבות, עמדות שמביאות בחשבון לא רק זכויות אדם באופן אבסולוטי, אלא ראייה רחבה יותר של אינטרסים לגיטימיים אחרים.
דן יקיר: אנחנו משלמים על כך מחיר בתקשורת כי המסרים שלנו לפעמים מורכבים מדי ואינם שחור ולבן, הם לא "זכויות האדם ואין בלתן", אלא באמת ניסיון להגיע לפתרון הראוי בעינינו.
דן יקיר: אנחנו לא מביעים איזו עמדה אבסולוטית ושמישהו אחר כבר יאזן את הזכויות עם האינטרסים האחרים, אלא מביעים עמדות לאחר בחינה ועיון וחשבון נפש שלנו היכן הגבולות הראויים של זכויות האדם, היכן זכויות האדם מסתיימות והיכן ראוי להגן גם על זכויות של אחרים או על אינטרסים נוספים.
דן יקיר: בתשובה לדברי חבר הכנסת מיכאלי, זו לא עמדתנו לגבי המתנחלים.
דן יקיר: נכון שעמדתנו, ועמדת המשפט הבין-לאומי כמעט ללא מחלוקת, גורסת שההתיישבות של ישראלים בשטח כבוש סותרת את החוק הבין-לאומי.
דן יקיר: אינני יודע מדוע השימוש במונח "שטח כבוש" נחשב בעיני חבר הכנסת אדלשטיין בגדר תוקפנות, זה באמת שיקוף של המצב המשפטי כמקובל על-ידי הקהילייה הבין-לאומית שעוסקת במשפט בין-לאומי.
אברהם מיכאלי: אין רק עמדה משפטית אחת בנושא הזה.
זהבה גלאון: איזו ציפור נפש עדינה יש לכם.
דן יקיר: זאת עמדה שאין עליה כמעט מחלוקת.
יולי יואל אדלשטיין: יש מחלוקת, גם בוועדה הזאת.
דן יקיר: אמרתי כמעט, וכמעט אין מחלוקת שאסור לישראל ליישב את אזרחיה בשטח כבוש.
דן יקיר: זה סותר את המשפט הבין-לאומי.
דן יקיר: מכאן לא נגזרת העמדה שחבר הכנסת מיכאלי מייחס לנו בטעות חמורה, לפיה אין שום זכויות אדם למתנחלים מכיוון שהם יושבים שלא כדין בשטח.
דן יקיר: יחד עם זה, המשוואה, שלטעמנו גם בג"ץ חוטא בה, בין זכויות של פלסטינים, שהם אזרחים מוגנים וזכאים להגנה מיוחדת במשפט הבין-לאומי ועל-ידי מדינת ישראל כאזרחים מוגנים בשטח כבוש, ההשוואה בינם ובין אזרחי ישראל, אזרחי המעצמה הכובשת על-פי המשפט הבין-לאומי שחיים בשטח היא משוואה מוטית לרעת הפלסטינים.
מנחם בן-ששון: מר שי ניצן, אתה מייצג את רשויות החוק.
מנחם בן-ששון: שמעת את הדברים, נשמעו טענות מכל הצדדים.
שי ניצן: נכון שהטענות נשמעו מכל הצדדים, ובסיטואציה הזאת תמיד נשאלת השאלה האם כולם צודקים או שמא קורה כאן דבר מה אחר.
שי ניצן: אני מדבר כאן בשם משרד המשפטים, אבל אני מייצג בעצם את המערכת הממשלתית כולה.
שי ניצן: אנחנו רואים את תפקידנו, בוודאי משרד המשפטים, ואנחנו מנסים להנחיל את זה גם לרשויות האחרות, בשמירה על זכויות אדם, זה תפקיד ראשון במעלה של הממשלה.
שי ניצן: פעמים רבות אמרתי לחברי עו"ד יקיר שאני בכלל לא בטוח מי שומר יותר על זכויות האדם, כי נדמה לי שלמשרד המשפטים, מעבר לרצון, יש גם יכולות חזקות יותר כי אנחנו נמצאים ברשויות הממשל.
שי ניצן: אבל אנחנו מנסים לעשות את זה מתוך ראייה של זכויות האדם של הצדדים כולם.
שי ניצן: בדוגמה שהבאת, ואין לי מושג אם האגודה לזכויות האזרח עסקה בזה או לא, על עבריין שמכה קשיש, נדמה לי שאי אפשר לדבר רק על זכויות העבריין או רק על זכויות הקשיש, ואם יורשה לי, ואני מקווה שלא אפגע, גם אי אפשר להגיד שצריך להסתכל רק על זכויות הקשיש ולהתעלם מזכויות העבריין.
שי ניצן: יש זכויות לקשיש, בראש ובראשונה כי הוא אדם חף מפשע שפוגעים בו, אבל יש זכויות מסוימות גם לעבריינים.
שי ניצן: במדינת חוק לא מוציאים אדם להורג, למשל, בלי משפט שמתנהל בהתאם לכל ההליכים כי גם אם מאשימים אותו שפגע בקשיש עדיין יש לו זכות לנהל משפט תקין.
שי ניצן: לכן נראה לי שצריך לקחת את שני הצדדים ולנסות כמיטב היכולת לאזן ביניהם.
שי ניצן: הבסיס שלי במחלקת הבג"צים, אנחנו מופיעים בנושאים של זכויות האדם יום ולילה, וכך אנו רואים את תפקידנו.
שי ניצן: קראתי בדוח האגודה לזכויות האזרח בעיקר את החלקים שאני עוסק בהם.
שי ניצן: אני מוכרח להגיד שלי קצת מפריע, אני חש שהאיזון הזה לא קיים שם.
שי ניצן: אציג דוגמה.
שי ניצן: קראתי בעיון רב במיוחד את הנושא שאני עוסק בו באינטנסיביות, את הפרק שדיבר עליו עו"ד דכוור, על זכויות האדם בשטחים.
שי ניצן: כתוב כאן בכ-10 עמודים איך מציבים מחסומים, איך בונים גדר הפרדה, וכבישים ואיסורי תנועה.
מנחם בן-ששון: הוא אמר את הדברים בפירוט רב.
שי ניצן: אבל לאורך כל העמודים הללו מצאתי רק פעם אחת ויחידה את המילה "ביטחון", רק אפרופו הגדר, וגם שם כתוב שנטען כאילו זה נדרש לביטחון.
שי ניצן: אני לא יודע, את המחסומים אנחנו שמים בשביל הכיף של מדינת ישראל?
זהבה גלאון: 50% משטחי הגדה היום ממוחסמים.
זהבה גלאון: אין כאן שום פרופורציה.
זהבה גלאון: אף אחד לא חולק על זכותה של מדינת ישראל לביטחון מלא.
יולי יואל אדלשטיין: יש משוואה ישירה – כל אימת שמורידים מחסום מישהו נהרג.
שי ניצן: חברת הכנסת גלאון, כעובד ציבור אני לא מפריע לחברי כנסת.
זהבה גלאון: נכון, אני מתנצלת.
שי ניצן: את לא צריכה להתנצל, זכותכם לומר.
שי ניצן: אני מנסה להסביר איך אנחנו רואים את הדברים.
שי ניצן: באשר למחסומים, שזה דוגמה קלסית, אני סבור שעורכי-הדין באגודה לזכויות האזרח לא באמת חושבים שהמדינה מציבה מחסומים סתם כדי להתנכל לאזרחים הערבים.
שי ניצן: למה אי אפשר להגיד את זה?
שי ניצן: עדיין אפשר למתוח ביקורת.
שי ניצן: אמר חבר הכנסת אורי אריאל שבמחסומים אכן צריך להשתדל ליצור תנאים סבירים, ובקלנדייה טיפלתי במשך שנים בעתירה שעסקה בתנאים שבמחסום, והיום מי שיבוא למחסום קלנדייה יראה את ההבדל העצום, כי יש דברים שהם מחויבי המציאות.
שי ניצן: בעיניי כנציג הממשלה, אין מה לעשות, חשוב לשמור על הביטחון של האזרחים.
שי ניצן: אתם יכולים לא לקבל את זה, אבל אני בכל זאת מקבל את פסיקת בית-המשפט העליון, שקובעת שכל אזרח ישראלי שגר בשטחים זכאי להגנה על חייו ועל שלמות גופו, ללא שום קשר לשאלה המשפטית, שאני בוודאי לא מתכוון להיכנס אליה, האם מותר ליישב שם ישראלים או לא.
שי ניצן: אבל ברגע שיש שם ישראלים ברור שהם זכאים להגנה על חייהם ועל שלמות גופם.
אורי אריאל: ועל רכושם.
שי ניצן: לכן צריך להקים מחסומים.
שי ניצן: אפשר להתווכח האם יש יותר מדי מחסומים או פחות מדי, האם המחסום בנקודה ספציפית נחוץ או לא נחוץ, או להגיד: אם כבר הצבתם מחסום לפחות שיהיו בו תנאים של בני אדם: שירותים, הצללה, מים.
שי ניצן: אם הדיון יתרכז בדברים הללו הוא יהיה הרבה יותר אפקטיבי.
שי ניצן: ברגע שכתוב בדוח: תראו כמה מחסומים, ותראו איך זה פוגע בזכויות האדם – אני כנציג הממשלה לא יכול להסכים, ואני סבור שגם חלקים ניכרים בעם לא יכולים להסכים.
שי ניצן: לא שיש לי איזו יומרה לדבר בשמם, אבל אולי לכך רמזו, שאם באים באופן כללי בטענה מה זה כל המחסומים ומה זה כל גדר ההפרדה זה מעורר התנגדות.
שי ניצן: נדמה לי שיעיל הרבה יותר להתמקד בנושאים שאפשר להגיע בהם להסכמות.
שי ניצן: חבר הכנסת איתן תמיד היה אומר בדיונים מעין אלה: בואו ננסה למצוא דברים שאפשר להגיע בהם לקונצנזוס כי יש דברים שאי אפשר להתווכח עליהם, למשל על הצורך לשפר את הזכויות.
שי ניצן: קראתי למשל, וזה מזעזע, פרק על הגזענות נגד ערביי ישראל.
שי ניצן: אין לי מושג אם הנתונים נכונים.