GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: לא תמיד אני שמחה על החלטותיו, הביקורת לגיטימית, אבל מה שנעשה כאן הוא ניסיון אחוז דיבוק, כמעט מוטרף, לרסק את בית-המשפט.
זהבה גלאון: חובתנו כחברי הכנסת לקרוא בזהירות רבה וברצינות רבה את הדוחות שמוגשים לנו.
זהבה גלאון: זה הופך להיות ריטואל: מדי שנה מציינים את יום זכויות האדם, מדי שנה האגודה לזכויות האזרח עושה עבודה חשובה, מגישה דוח לכנסת ובסוף הוא שוכב כאבן שאין לה הופכין.
זהבה גלאון: אנחנו צריכים להתייחס ברצינות רבה לדברים שכתובים בדוח ולראות איך הכנסת מיישמת ואיך היא הופכת להיות מנגנון לבקרה, לסינון ולפיקוח כנגד פגיעה בזכויות האדם.
זהבה גלאון: יושב אתנו חבר הכנסת דב חנין.
זהבה גלאון: איחרנו לדיון כי היינו אצל יושבת-ראש הכנסת והגשנו לה דוח שריכזו עבורנו האגודה לזכויות האזרח ועמותת הרופאים לזכויות אדם, דוח שמרכז את החקיקה מפרת זכויות האדם בכנסת.
זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני אומרת לתשומת לבך, ריכזנו שורה של חוקים שנדונו בכל ועדות הכנסת.
זהבה גלאון: חלק גדול מהחוקים שציינו כחוקים מפרי זכויות אדם נדונו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
זהבה גלאון: חקיקה פרטית וחקיקה ממשלתית מפרת זכויות אדם מקבלת גושפנקה בוועדה.
זהבה גלאון: אני אומרת את זה לתשומת לבך ולתשומת לב חברי הוועדה ואנשי האגודה לזכויות האזרח.
מנחם בן-ששון: מכיוון שהגענו למשבצת שעוסקת ביהודה ושומרון, וכל אחד מגדיר את הדבר לפי הגדרותיו, גברת סטרוק, הגשתם דין וחשבון.
מנחם בן-ששון: גם לכם יש טענות קשות כלפי ממשלת ישראל, כלפי משרד המשפטים ומשרד הביטחון, בנוגע לחופש התנועה ולכוח האדם ודריסת זכויות אדם ביהודה ושומרון.
זהבה גלאון: גם הסימטריה הזאת, אדוני, לא ראויה, וסליחה שאני אומרת את זה בהערת אגב.
זהבה גלאון: אני מוחה.
זהבה גלאון: למיטב זכרוני הזמינו אותנו לדיון של ועדת החוקה, חוק ומשפט ביום זכויות האדם על דוח האגודה לזכויות האזרח.
זהבה גלאון: אני לא מתנגדת שידונו בדוחות של הגברת סטרוק, אך אני סבורה שהניסיון ליצור סימטריה, אחרי שנקבע שדנים בדוח האגודה לזכויות האזרח, בין הדוח הזה לדוח הזה, ובכלל בין המציאות הזאת למציאות שהדוח של האגודה לזכויות האזרח מבקש להציג, הוא ניסיון בעייתי.
יולי יואל אדלשטיין: תיכף נשמע.
יולי יואל אדלשטיין: יש פרוצדורה וחברי כנסת שנבחרו ביקשו וקיבלו זכות לדון גם בדוח של ארגון זכויות האדם ביש"ע.
זהבה גלאון: לא זה העניין.
זהבה גלאון: אני סבורה שהזכות הזאת מגיעה בדין.
יולי יואל אדלשטיין: כבר התקדמנו.
זהבה גלאון: אני לא חולקת על כך.
זהבה גלאון: הגם שאני לא מסכימה, זכותך המלאה לקיים דיון על הנושא הזה.
זהבה גלאון: אבל השעטנז כאן והניסיון ליצור סימטריה בדיון בעייתיים ומציגים תפיסת עולם בעייתית של משמעות ההגנה על זכויות אדם במדינת ישראל.
זהבה גלאון: לא הייתי בתחילת הדיון, אני מצטערת, ואולי התייחסת לזה.
מנחם בן-ששון: התייחסתי למהויות ואני מבקש לחזור על הדברים בכל זאת, לטובת חברי הכנסת שהתווספו.
מנחם בן-ששון: אמרתי שהסכנה הגדולה ביותר ללכידות החברתית ולעתידה של מדינת ישראל בכך שאדם באשר הוא ירגיש שאינו שייך, שהוא מנותק.
מנחם בן-ששון: אדם שמרגיש מנותק יכול להרגיש כך כי המשטרה לא באה לבדוק גניבה שהתרחשה בביתו, או כי נתקל בדיון ארוך של ארבע-חמש שנים עד שהצליחו לטפל בו בבית-המשפט, או משום שלא נתנו לו להסתובב במקום שנדמה לו שהוא רשאי להסתובב בו, או כי ילדיו אינם מקבלים את החינוך שזכאים לו.
מנחם בן-ששון: כל אחד ימצא את הפינה, אבל התמונה של דוח האגודה קשה ומטפלת בכל אחד מתחומי חיינו.
מנחם בן-ששון: הבעיה לא גיאוגרפית, למרות שעכשיו פשוט נתליתי בדין וחשבון הארוך שנוגע לאזור גיאוגרפי ולאוכלוסייה מסוימת ואני יכול להמשיך ברצף, אבל אין לי שום בעיה לטפל בזכויות של כל אדם שמרגיש במצוקה.
מנחם בן-ששון: נפגעי העבירה למשל מרגישים שאינם מצליחים להגיע לידי ביטוי.
מנחם בן-ששון: לא מדובר כאן באג'נדה פוליטית, אלא במצוקת האדם מול מערכות השלטון.
מנחם בן-ששון: אם לא נדע למקד את הסוגייה הזאת, תמיד יגידו ש"הוא יש לו בעיה של זכויות אדם", ובדרך נאבד את החברה.
מנחם בן-ששון: הבעיה מהותית, ולא נוגעת בכלל לבעיה פוליטית.
אורית סטרוק: הגשנו דוח מקיף שמתייחס למספר תחומים בהפרת זכויות של מתיישבים ביהודה ושומרון.
יולי יואל אדלשטיין: ליושב-ראש אין העתק של הדוח.
מנחם בן-ששון: קיבלתי סיכום של דוח על אי-שוויון והפליה בחברון.
מנחם בן-ששון: של מי זה, שלכם או שלהם?
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות של שני הצדדים שיושבים זה ליד זה.
אורית סטרוק: אם אני מבינה נכון, אתה מבקש שאתייחס כרגע לדוח על אי-שוויון והפליה בחברון?
מנחם בן-ששון: אנחנו דנים בזכויות האדם.
מנחם בן-ששון: אני מבקש שתתייחסי לשני הדברים.
מנחם בן-ששון: בשעה 13:00 נסיים את הדיון ונספיק ככל שנספיק.
מנחם בן-ששון: בכל זאת אני מנסה להתעלות מעל לשאלות פוליטיות ולראות מסך.
מנחם בן-ששון: מה שהוריד בפנינו מסך שחור היה הצירוף של עוד ועוד דוחות.
אורית סטרוק: אתייחס קודם כול לשתיים מן הסוגיות שנוגעות למצב בחברון, ואתחיל בהגבלות על חופש התנועה.
אורית סטרוק: חברון בעינינו היא מיקרוקוסמוס של כל יהודה ושומרון.
אורית סטרוק: ערכנו מחקר ובדקנו את הנעשה בחברון, אבל זה נכון לגבי כלל יהודה ושומרון.
אורית סטרוק: אני מבקשת לחלק לכם מפה, שלא הצלחנו להעלות לאתר בשל בעיה טכנית.
אורית סטרוק: במפה הזאת רואים את שטח העיר חברון כפי שחולקה בהסכם חברון.
אורית סטרוק: אתם יכולים לראות את השטח המכונה H1 שאמור להיות בשליטת הרשות הפלסטינית צבוע בחום, ואת השטח המכונה H2 שאמור להיות בשליטה ביטחונית של צה"ל צבוע בירוק.
אורית סטרוק: גם באזור החום וגם באזור הירוק יש תנועה חופשית לחלוטין של האוכלוסייה הערבית של חברון.
דב חנין: מה פתאום?
דב חנין: איפה?
דב חנין: הייתי בחברון.
דב חנין: תנועה חופשית לחלוטין?
דב חנין: בכל הכבוד ...
מנחם בן-ששון: גברת סטרוק, את מדווחת לוועדה.
מנחם בן-ששון: אחרי כן יהיו שאלות.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת חנין, שמענו כבר דברים בעייתיים.
דב חנין: זה לא עניין של דברים בעייתיים, אלא האינפורמציה שגויה.
מנחם בן-ששון: שמעתי כאן דברים קשים על עבודת הוועדה, על עשרות שעות דיונים שהוועדה הזאת ערכה, דברים לא מדודים, לא מדויקים, חלקם נוגע בשקריות, ולא אמרתי אף מילה, שתקתי.
מנחם בן-ששון: אני לא נותן לך רשות להפריע, זה הכול.
דב חנין: אני לא משתמש ברשות להפריע, אלא ברשות לתקן.
מנחם בן-ששון: גם אני שמעתי דברים לא מדויקים.
מנחם בן-ששון: יש לך כושר להקשיב לדברים לא מדויקים ולא להגיב.
דב חנין: אני מציע לך, אדוני, תמיד להגיב על דברים לא מדויקים.
מנחם בן-ששון: אז לא אצליח לדבר מילה בחלק מן הדיונים כאן.
אורית סטרוק: מה שאני אומרת עכשיו מדויק לחלוטין.
אורית סטרוק: הגבלות התנועה על האוכלוסייה הערבית בחברון חלות אך ורק בפס הצר הצבוע בירוק כהה, וגם שם הן הגבלות חלקיות.
אורית סטרוק: דרך אגב, נמצאים כאן נציגים של צה"ל והמשטרה והם יכולים לאשר את דבריי.
אורית סטרוק: יש הגבלות חלקיות בלבד, כאשר ההגבלה המלאה על תנועה חלה רק בקטע מצומצם של מספר מאות מטרים.
אורית סטרוק: לעומת זה לי כתושבת חברון יהודייה אסור להסתובב בכל האזור החום ובכל האזור הירוק.
אורית סטרוק: מותר לי להסתובב רק בפס הצר הזה, הינו ב-3% משטח העיר.
אורית סטרוק: אם אני גרה בבית הדסה ולילדה שלי נופל כדור מהמרפסת למטה, הלך הכדור.
אורית סטרוק: אסור לילדה וגם לאמא שלה לרדת לרחוב מתחת לבית, פעמיים: פעם אחת כי יכולים להרוג אותה שם, ופעם שנייה כי זה אסור בצו צבאי והיא תעבור על החוק וגם תעמוד לדין.
אורית סטרוק: באותו אופן אסור לי ללכת מן הבית שלי בשכונת אברהם אבינו לחברתי בשכונת תל רומידה אלא במסלול אחד, למרות שיש שלושה מסלולים חלופיים.
אורית סטרוק: הגבלות התנועה שחלות עליי בחברון חמורות בהרבה.
אורית סטרוק: הסכם חברון קובע שתהיה זכות תנועה חופשית לאתרים הקדושים שנמצאים בתוככי H1.
אורית סטרוק: הזכות הזאת לא מומשה.
אורית סטרוק: בכך פוגעים לא רק בחופש התנועה שלי, אלא גם בחופש הפולחן שלי.
אורית סטרוק: אין אתר קדוש אחד לערבים בחברון שאסור להם להגיע אליו, פשוט אין.
אורית סטרוק: בג"ץ קבע לפני כשנה הגדרה ברורה מאוד, חדה, ולדעתי ערכית מאוד באשר לשאלה מתי מותר להחיל מגבלות תנועה.
אורית סטרוק: הוא קבע בבירור כי הגבלות תנועה, אם חייבים להחיל אותן, יש להחיל על האנשים שעלולים לפגוע ולא על האנשים שעלולים להיפגע.
אורית סטרוק: פשוט וברור שהגבלות התנועה מוּחלות עליי משום שאני עלולה ולהיפגע, פשוט וברור שהגבלות התנועה שהזכיר עו"ד נסראת דכוור מן האגודה שמכנה עצמה האגודה לזכויות האזרח חלות משום שהאנשים האלה עומדים לפגוע בבן שלי בכבישים האלה, ואכן ירו עליו מרכב עוקף.
אורית סטרוק: לכן הגבלות התנועה על הערבים תואמות את הכלל שקבע בג"ץ, והגבלות התנועה שמוּחלות עליי כיהודייה בחברון אינן תואמות את הכלל.
אורית סטרוק: התחום השני שרצינו להציג כאן נוגע לאכיפת החוק.
אורית סטרוק: יש שקר מוסכם, שחזרו עליו כנראה מספיק פעמים כדי שייהפך לנחלת הכלל, שאין אכיפת חוק על המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון בכלל, ובחברון בוודאי שאין אכיפת חוק, אלא יש שם איזו אישה יהודייה שהעזה לקלל וצילמו אותה מכל כיווני האוויר האפשריים כאשר היא מקללת.
אורית סטרוק: בדקנו גם את זה באופן מדעי.
אורית סטרוק: הלכנו לקרימינולוגים ושאלנו אותם מה הפרמטרים שקובעים אם אכיפת חוק היא אכיפת יתר, אכיפה סבירה, תת אכיפה וכולי.
אורית סטרוק: קיבלנו מספר נתונים מהקרימינולוגים אנשי המקצוע.
אורית סטרוק: הנתון הראשון הוא מספר שוטרים לאזרחים.
אורית סטרוק: הנתון השני הוא שיעור גילוי העבירות.
אורית סטרוק: והנתון השלישי הוא העמדות לדין אל מול הרשעות.
אורית סטרוק: בדקנו את שלושת הפרמטרים הללו.
אורית סטרוק: מספר שוטרים לאזרחים בנתניה, לצערנו הרב עיר מוכת פשיעה – שוטר לכל 1,600 אזרחים; מספר השוטרים ביהודה ושומרון, זה תלוי באזורים, ואני מדברת על נתונים שנמסרו לכנסת – שוטר לכל 235-356 אזרחים; ומספר השוטרים בחברון – שוטר לכל 138 אזרחים, וזה כולל את כל מרחב חברון, מהמנהרות ביציאה מירושלים ועד דרום הר חברון.
אורית סטרוק: זה לא כולל את האוכלוסייה הערבית, אבל בצדק משום שהשוטרים אינם מופעלים כלפי האוכלוסייה הערבית כמעט אף פעם.
אורית סטרוק: בוועדה הזאת ישב הפצ"ר ולשאלת חברי הוועדה ענה שהמשטרה הכחולה מופעלת כלפי האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון רק אם נשאר לה זמן וכוח אדם וכי זו לא ההעדפה הראשונה.
אורית סטרוק: ההעדפה הראשונה לדברי הפצ"ר, וזה רשום בפרוטוקול של הוועדה, היא אכיפה על האוכלוסייה הישראלית.
אורית סטרוק: אני סבורה ששוטר לכל 138 איש זה הרבה יותר ממוגזם.
אורית סטרוק: באשר לשיעור גילוי העבירות, ידוע ששיעור הגילוי הוא תוצאה, נגזרת וגם סממן שמאפיין את מידת המאמץ, ההשקעה והמשאבים שהמשטרה משקיעה בפיענוח העבירות.
אורית סטרוק: שיעור הגילוי של פשעים בדרך כלל בכל העולם גבוה בהרבה משיעור הגילוי של סתם תקיפות, בוודאי משיעור הגילוי של הפרות סדר, משום שבצדק המשטרה תשקיע מאמץ רב יותר בגילוי של עברות חמורות.
אורית סטרוק: ביהודה ושומרון, על-פי נתונים של מחוז ש"י, שיעור הגילוי של עבירות ביטחון עומד על 28%.
אורית סטרוק: שיעור הגילוי של עבירות רכוש הוא 36%, למרות שבעקבות עבירות ביטחון אנשים מתים אבל בעבירות רכוש שיעור הגילוי גבוה יותר.
אורית סטרוק: שיעור הגילוי של פשעים ביהודה ושומרון הוא 68%, שזה יפה ומרשים מאוד.
אורית סטרוק: שיעור הגילוי של עבירות הפרות סדר של האוכלוסייה הישראלית הוא 70%.
אורית סטרוק: אין שיעור גילוי כזה בעבירות של הפרת סדר בשום מחוז אחר במדינת ישראל.
דב חנין: אני מבין שזה טוב.
דב חנין: את באה לברך את עו"ד שי ניצן.
זהבה גלאון: זה אומר שאתם חוליגניסטים.
אורית סטרוק: זה אומר שהמשטרה משקיעה משאבי עתק כדי לגלות עבריינים שכל העבירה שמיוחסת להם היא הפרות סדר, בתנאי שהם ישראלים ביהודה ושומרון.
אורית סטרוק: אם מחר הם יעברו דירה ויהיו ישראלים בנתניה - -
דב חנין: הם מוזמנים.
אורית סטרוק: - - אז שיעור הגילוי שלהם יירד אל הרבה מתחת ל-20% משום שאף אחד לא יתאמץ לבדוק אם אי-פעם הם התיישבו על הכביש וחסמו אותו או כל כיוצא בזה.
אורית סטרוק: דרך אגב, שאלנו את היועץ המשפטי לממשלה מדוע אלה פני הדברים, והתשובה שלו היתה פשוטה מאוד, שהיות ויהודה ושומרון היא חבית חומר נפץ לכן אם אנשים מפרים את החוק והסדר במקום הזה צריך להשקיע יותר משאבים כדי לגלות אותם.
אורית סטרוק: אז למה לא עושים את זה כאשר מדובר על אנשים שהזהות הלאומית שלהם איננה יהודית אבל מעורבים בהפרות סדר לא פחות חמורות?
אורית סטרוק: זאת שאלה.
מנחם בן-ששון: אהיה מוכן לאחר מכן לענות על השאלה.
אורית סטרוק: העמדות לדין זה הגרוע מכול, כי כאן יש אכן פגיעה קשה בזכויות אזרח.
אורית סטרוק: צריך להבין שכאשר מעמידים אדם לדין ובסופו של יום מסתבר שלא צריך היה להעמידו לדין משום שלתיק לא היה די בסיס, בעצם זכותו הופרה לאורך כל הדרך והוא סבל לשווא.
אורית סטרוק: במדינת ישראל בכלל שיעור הגילוי של כלל העבירות עומד על 35%, אך מתוך זה רק על 20% מן העבירות מוגשות תביעות לבית-המשפט, כלומר 15% נשמטים בדרך.
אורית סטרוק: למרות שגילו את העבריינים, או שאין עניין לציבור, או שאין די ראיות, או שחבל לנהל את התיק בשל כל מיני סיבות ופשוט לא מנהלים אותו.
אורית סטרוק: שיעור ההרשעות אכן מרשים ביותר – 86% הרשעה.
אורית סטרוק: קשה לומר שאלה שלא נכנסו ל-86% האלה נעשה להם עוול.
אורית סטרוק: ביהודה ושומרון הממצאים הפוכים – שיעור הגילוי של הפרות סדר של ישראלים עומד על 70%, כפי שאמרתי, שיעור ההעמדות לדין עומד על 68%, 2% בלבד נשמטים, ושיעור ההרשעות מתוך ה-68% עומד על 54%.
אורית סטרוק: מחצית מן האנשים שעומדים לדין ועוברים את כל הסאגה המייסרת של העמדה לדין, בכל המובנים שלה, ומי שאי-פעם עמד לדין יודע מה זה, מחציתם לא היו צריכים לעמוד לדין בכלל.
זהבה גלאון: מי קבע?
אורית סטרוק: בית-המשפט.
דב חנין: הוא זיכה אותם, אך לא קבע שלא היו צריכים לעמוד לדין.
אורית סטרוק: ברור שהמדיניות של מערכת האכיפה מפלה לרעה את המתיישבים היהודים ביהודה ושומרון ורואה בהם פוטנציאל עברייני גבוה ורומסת את זכויותיהם לכל אורך הדרך באמצעות המשטרה כזרוע שלטונית.
אורית סטרוק: אני סבורה שזה עוול בל ייסלח.
אורית סטרוק: תמונת הראי היא הדוח הזה.
אורית סטרוק: אם תרצו שאדבר עליו כעת, בבקשה.
מנחם בן-ששון: אני מציע לעצור כאן.
מנחם בן-ששון: לא נספיק לדבר עליו.
מנחם בן-ששון: ביקשתי כבר לפני 7 דקות שתגיעי אל הדוח הזה.
אורית סטרוק: סליחה, לא שמעתי שאמרת לי להגיע לדוח.
אורית סטרוק: נמצאים כאן שני חקלאים שהגיעו במיוחד.
אורית סטרוק: אני מוכנה לשתוק ובלבד שיינתן להם לדבר.
אביעד מור: אני מחוות הר המור ליד טנא-עומרים בדרום הר חברון.
אביעד מור: זאת חווה חקלאית.
אביעד מור: אבא שלי, אלוף משנה במילואים, קיבל את כל האישורים להקמת החוות בשנת 1999.
אביעד מור: מאז הגענו לשם אנו סובלים המון מפגיעות של פלסטינים בשטח החקלאי – יש חדירות לקרקע עם עדרים שהורסים לנו את שטחי המרעה.
אביעד מור: בתצלום אווירי ניתן לראות את ההרס של הקרקע.
דב חנין: מה אפשר לעשות שגם העדרים שלהם רוצים לרעות.
אביעד מור: אבל זה שטח שלי.
דב חנין: הקרקע מאלוהים, אני מבין ...
אביעד מור: הורסים לנו את שטחי המרעה.
אביעד מור: כבר 5 שנים אני שומר על האדמה, מאושש אותה מרעיית יתר על-ידי שתילת 100 קילוגרם זרעים בשטח.
אביעד מור: יש לי 3,620 דונמים עבור העדר שלי, וחקלאות של דורה וחיטה, ולאחרונה שתלנו את דם המכבים שמשמש לתעשיית הקוסמטיקה.
אביעד מור: כל פעם יש חדירה של פלסטינים למקום, חיתוך של גדרות, הרס הקרקע.
מנחם בן-ששון: אתם לא מקבלים הגנה מהשלטונות?
יולי יואל אדלשטיין: פניתם לצבא או למשטרה?
אביעד מור: מגיע אלינו סיור של הצבא אחת לחודשיים.
אביעד מור: מעבר לזה, אם אני פונה למשטרה במקרה הטוב יגיעו תוך שעה, אך לרוב מגיעים אחרי 4-5 שעות כאשר אין כבר את מי לתפוס.
אביעד מור: לאחר מספר שנים הבנתי שעליי לתפוס את האנשים עצמם.
אביעד מור: אני אחראי על הביטחון מטעם הצבא, יש לי אישור מטעם הצבא שאני אחראי על הביטחון.
אביעד מור: נתנו לי M16 ואפוד ואמרו לי: תסתער על ההרים.
אביעד מור: כאשר המשטרה מגיעה היא מאמינה לפלסטינים ובסופו של דבר אני עומד לדין בבית-המשפט.
אביעד מור: מדוע?
אביעד מור: כי אף פעם משטרת חברון לא האמינה למה שאמרתי.
אביעד מור: אני אומר שדחפו אותי וזרקו עליי אבנים.
מנחם בן-ששון: יש עוד בעיות פרט לבעיה שאפיינת עכשיו?
מנחם בן-ששון: אני מניח שאתה יכול להביא דוגמאות רבות, גם לעדרים וגם לדורה וגם לזיתים וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: מבחינת אפיון הבעיה, האם יש בעיות נוספות?
יולי יואל אדלשטיין: אמרת שפגעו לך ברכוש, חתכו גדרות, פגעו בעדרים ולא זכית להגנה מהצבא ומהמשטרה.
מנחם בן-ששון: האם יש עוד בעיות שאתה יכול להגדיר?
אביעד מור: כל גורמי המדינה הפקירו אותנו.
אביעד מור: אבא שלי הוא אלוף משנה במילואים והקים את פרויקט נערי רפול.
אביעד מור: פשוט הפקירו אותנו בשטח לחלוטין.
אביעד מור: זה הכול.
מנחם בן-ששון: זה חוזר לתחושה שאמרתי קודם, שהפרט מופקר.
מנחם בן-ששון: אני אומר לך, מר שי ניצן, כמשנה לפרקליט המדינה, איך שלא נסתכל על זה, בכל כיוון אנשים מרגישים מנותקים מן המערכת.
מנחם בן-ששון: כאן אני רואה את לב הבעיה.
מנחם בן-ששון: אחרי כן אחזור בקלות מן השאלות הללו לתחושתו של חולה שמרגיש שהמערכות לא נותנות לו מזור, אני יכול לעבור לסעיפים שונים בדוח האגודה לזכויות האזרח שטרם נגענו בהם, אם יהיה לנו פנאי.
שלומי כהן: אני בעל כרמים ליין באזור דולב, נריה.
שלומי כהן: אני מבקש להדגיש, נכנסתי לנטיעה חדשה בקרקע שקיבלתי בחכירה מאושרת באדמות מדינה מוכרזות, עם כל האישורים הנדרשים.
שלומי כהן: נפגעתי בין 22 באוגוסט ו-11 בנובמבר חמש פעמים, עקרו לי למעלה מ-8,000 שתילים, נזק ישיר שנאמד בקרוב לחצי מיליון שקל, ונזק עקיף הרבה יותר גבוה.
מנחם בן-ששון: פנית למשטרה?
שלומי כהן: פניתי למשטרה, עירבתי את כל גורמי הצבא.
שלומי כהן: אני, בניגוד אולי לדברים אחרים ששומעים כאן, בשלב כלשהו קיבלתי סיוע בעזרת המח"ט, שאנו בקשר הדוק אתו, ובהפעלת גורמים של מה שנקרא בשפתנו פרוטקציה או קשרים הגענו עד אלוף הפיקוד ואז לאחר מאמץ גדול מאוד הוא הפעיל את השב"כ שפעל בכפר הסמוך.
מנחם בן-ששון: מה יצא מזה?
ניסן סלומינסקי: הוא הגלה אותך?
מנחם בן-ששון: קיבלת שתילים בחזרה?
שלומי כהן: עד כה לא קיבלתי שום דבר בחזרה.
שלומי כהן: אנחנו במשא ומתן, בהתנהלות מול מס רכוש.
שלומי כהן: כנראה שעבור חלק מן הנזק אקבל פיצוי.
ניסן סלומינסקי: תפסו את מי שגרמו לנזק?
שלומי כהן: את הגורמים הערבים תפסו.
שלומי כהן: הפעילו מערכת של השב"כ ועצרו אותם.
שלומי כהן: אבל גורמי הרשות הפלסטינית שהופיעו שם לא עשו דבר.
שלומי כהן: הופיעו שם ארבעה גורמים: הרשות הפלסטינית, כפריים מהסביבה, אזרחי חוץ וגורמי שמאל – אנרכיסטים בעיקר.
שלומי כהן: רוב הפעולה ננקטה כלפי הכפריים.
שלומי כהן: אני עובד עם אנשים בסביבה ורוצה בשיתוף פעולה איתם ומעסיק כפריים מהסביבה, רציתי שיווצר איתם קשר.
שלומי כהן: גם גורמי שמאל, בעיקר אנרכיסטים, וגם גורמים בין-לאומיים שהופיעו שם ונעצרו במקום הזה, נעצרו 3 אזרחיות בריטיות באחת החקירות – עליהם אין שום פיקוח ואכיפה.
שלומי כהן: המשטרה היא בעצם נקודת הכשל.
שלומי כהן: היא לא עובדת.
שלומי כהן: הצבא עובד, המח"ט מפעיל משאבים, אבל גופי המשטרה פועלים ברפיון.
שלומי כהן: כל מה שמנותק ישירות מצה"ל או מן השב"כ אין בו שום טיפול.
מנחם בן-ששון: באשר לסדרי הזמנים – יש לנו עוד 40 דקות.
מנחם בן-ששון: הייתי שמח מאוד אם האגודה לזכויות האזרח תקבל עוד פינה לעסוק בסוגיות מעבר לסוגיות שהרחבנו בהן מאוד.
מנחם בן-ששון: אני סבור שהם לא הציגו את הכול, ונאבד את הפרופורציות אם נעסוק רק בסוגייה הזאת.
מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש מחברי הכנסת לנסות להתמקד.
מנחם בן-ששון: אתם מבינים את מצוקת הזמן.
דב חנין: אני מבקש להביע את צערי על כך שהועמסו על הדיון הזה נושאים שראויים לכמה וכמה דיונים.
דב חנין: אני מבקש להציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים סדרת דיונים בוועדה על נושא זכויות האדם.
דב חנין: ניתן לקיים דיון על נושא הפגיעה בפלסטינים בשטחים הכבושים, אם תרצה אפשר לקיים דיון גם על נושא המתנחלים ולהביא אנשים מכאן ומכאן שיוכלו להעיד על הדברים.
דב חנין: כאשר שמעתי את גברת סטרוק מדברת על מה שקורה בחברון, אני חייב להגיד שהרגשתי שאני מכוכב אחר.
דב חנין: הייתי בחברון ושמעתי לא מעט תלונות על מה שמתרחש שם.
דב חנין: התלונות באות מהכיוון ההפוך, אבל אנשים שיכלו להביא את התלונות לשולחן הזה לא הוזמנו לדיון הזה.
אורית סטרוק: יש להם כאן נציג.
זהבה גלאון: גברת אורית סטרוק הציגה תמונה מעוותת.
דב חנין: האנשים שיכולים לדבר על מה שקורה בחברון לא נמצאים כאן כרגע.
דב חנין: לכן אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, לקיים סדרת דיונים על נושא זכויות האדם.
דב חנין: זה נושא חשוב מאוד.
מנחם בן-ששון: סיפרתי קודם שחברת הכנסת דותן חייבת לכולנו השלמת דיון על חברון.
מנחם בן-ששון: ניסינו פעמיים לקבוע מועד לדיון אך טרם הצלחנו, אבל זה עומד על סדר היום.
מנחם בן-ששון: כמו שאומרים: נשמע ונעשה.
דב חנין: אני שמח שנקיים דיון על כל אחד מן הנושאים הרבים שקשורים לזכויות אדם ושמקומם בוועדה הזאת.
דב חנין: מדובר על מגוון רחב מאוד של נושאים.
דב חנין: אני מציע לך, אדוני, מדי שבוע מעכשיו ועד לעוד כמה חודשים לערוך דיון קבוע של הוועדה בנושא מסוים שקשור לזכויות אדם.
דב חנין: אני מקווה שבמהלך השנה הקרובה תוכל לכסות את הנושאים העיקריים.
מנחם בן-ששון: יושבת-ראש הוועדה שעוסקת בדיווח היא חברת הכנסת עמירה דותן.
זהבה גלאון: רק על חברון.
מנחם בן-ששון: לא, היא עוסקת בכלל בענייני הדיווח בוועדה.
דב חנין: אני מבקש להביע הערכה לאגודה לזכויות האזרח וליתר ארגוני זכויות האדם שפעילים בשטחים הכבושים.
דב חנין: הם עושים עבודה גדולה, עבודה חשובה, עבודה מוסרית, עבודה פטריוטית, עבודה שמגינה על שמה הטוב של החברה הישראלית כי לפחות אומרת שיש מי שפועלים נגד הדברים האיומים שמתרחשים בשמנו – לא בשמי, אבל בשמנו כקולקטיב – בשטחים הכבושים.
דב חנין: מרכז הדיון עד כה היה נושא זכויות האדם בשטחים הכבושים.
דב חנין: אני מבקש לומר מיד בפתיחת הדברים כדי שלא ישאלו אותי, שאלתם כאן על החמאס.
דב חנין: החמאס מבצע פשעים חמורים מאוד ואיומים ברצועת עזה.
דב חנין: אבל אנחנו לא יושבים כאן בפרלמנט של החמאס, אלא בפרלמנט של מדינת ישראל, ותפקידנו וחובתנו לדון בשאלה מה מדינת ישראל עושה.
דב חנין: חבר הכנסת אריאל, אם פעם שנינו נוזמן לפרלמנט של החמאס וייתנו לנו שם רשות דיבור נגיד את שיש לנו להגיד.
אורי אריאל: ההבדל, שאתה תחזור ואני כנראה לא.
דב חנין: אולי גם אני לא אחזור.
אורי אריאל: אז בוא נתקזז ולא ניסע.
דב חנין: חבר הכנסת אריאל, אסור לנו בשם הטענות על מה שעושה החמאס ברצועת עזה להתנער מהדיון הרציני והאמיתי שצריך להתקיים בכנסת ישראל על מעשיה של ישראל.
דב חנין: לכן לא נלך לפתרון הקל והפשוט הזה, שהחמאס לא בסדר או אלה לא בסדר או שיש הפרות זכויות אדם בעירק.
דב חנין: הפרות זכויות אדם בעירק צריך לגנות, ואילו בהפרות זכויות אדם בישראל צריך גם לטפל, וזאת חובתנו.
דב חנין: באשר לזכויות האדם בשטחים הכבושים, אומר אדוני יושב-ראש הוועדה שיש כאן עניין של זכויות אדם.
דב חנין: אתה צודק, יש עניין של זכויות אדם, אבל העניין הזה, אין מה לעשות, הוא עניין פוליטי.
דב חנין: יש מקור להפרת זכויות האדם בשטחים, בשל כך שבמשך שנים רבות, מאז 1967 השטחים הללו נמצאים תחת כיבוש.
דב חנין: זה המצב המשפטי.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון חידדה את זה בפתח דבריה.
דב חנין: זה המצב המשפטי, המצער לדעתי, הייתי רוצה מאוד לראות סוף למצב הזה, אבל זה המצב הקיים היום.
דב חנין: הכיבוש הזה הוא אבי אבות החטאת בכל הנוגע לזכויות אדם בשטחים.
דב חנין: בשבוע שעבר התפרסם תחקיר של צה"ל על התנהגות חיילים במחסומים.
דב חנין: לא ראיתי את התחקיר, קראתי רק את הפרסומים עליו בתקשורת.
דב חנין: על-פי התחקיר הזה רבע מן החיילים אמרו שהיו עדים להפרות.
יולי יואל אדלשטיין: שהיו שותפים, שמעו, או שמעו מאחרים.
יולי יואל אדלשטיין: זה לשון המחקר.
יולי יואל אדלשטיין: כלומר שלושה-רבעים מן החיילים אפילו לא שמעו מאחרים שדבר כזה קיים.
זהבה גלאון: אבל רבע מן החיילים טענו שהיו מעורבים.
מנחם בן-ששון: כפי שלא נתתי קודם לחבר הכנסת חנין לתקן טעויות, לא אאפשר גם כעת.
יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנין אמר, וכל מה שהוא אומר אני עושה, שצריך לתקן עובדות בזמן אמת אם המידע שנמסר לא נכון.
דב חנין: רבע מן החיילים העידו בתחקיר רשמי של צה"ל שהיו שותפים בעצמם, או ששמעו על מעשים של הפרות זכויות אדם בשטחים.
דב חנין: אני סבור שהמספר הזה מדהים, אבל אף אחד מאתנו לא צריך להיות מופתע.
דב חנין: הפרת זכויות אדם בשטחים ובמחסומים לצערי הרב היא עניין של יום-יום.
דב חנין: אני קורא את הדוחות שמוציאות נשות "מחסום watch" וחייב לומר לכם שכמעט בכל דוח אני מוצא מעשים קשים של הפרת זכויות אדם.
דוד רותם: זה שאני צריך לעמוד חצי שעה במחסום ולחטוף אבנים זה הפרה של זכויות האדם.
דב חנין: החיילים האלה מעידים על התעללות, לא סתם על הפרת זכויות אדם.
דב חנין: רשימת המקרים וההפרות ארוכה מאוד, אבל השאלה הגדולה שצריכה לעמוד בפני הוועדה הזאת היא לא רק שאלה של תיעוד, ולא רק שאלה של רישום, ולא רק שאלה של סימון "וי" מאחורי המעשים, ואפילו לא שאלה, אדוני המשנה לפרקליט המדינה, של מציאת הדרכים הנכונות להצדקות משפטיות ולהגן עליהן בבתי-המשפט ובפורומים אחרים.
דב חנין: לוועדה הזאת יש משימה קשה מאוד, לראות את הדרכים בהן ניתן לשנות את המצב.
דב חנין: אני סבור שהוועדה הזאת לא יכולה להתנער מן המשימה.
דב חנין: הצעתי לך, אדוני היושב-ראש, בפתיחת דבריי, לקיים סדרת דיונים, לא רק בכדי לשמוע, אלא בכדי לנסות לחשוב באופן קולקטיבי על כל אחת מן הסוגיות של זכויות האדם, וכל סוגייה של זכויות האדם נוגעת ללבי וכואבת לי.
דב חנין: בכל אחת מן השאלות הללו עלינו לחשוב לא רק מה אנו מגנים אלא מה אנו מציעים לעשות.
מנחם בן-ששון: לא רק מגנים אלא גם מתקנים.
אורי אריאל: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאת הדיון שאני יזמתי נקיים בפעם אחרת.
זהבה גלאון: הוא כבר התקיים.
אורי אריאל: יש מקום לשיפורים רבים בנושא זכויות האדם לכל האוכלוסיות שיושבות עכשיו ביהודה ושומרון.
אורי אריאל: המצב הנוכחי לא מתקבל על הדעת.
אורי אריאל: אציג דוגמה אחת ולא ארחיב עליה.
אורי אריאל: צריך מחסומים, בעיני אין על כך שום מחלוקת, בשל המציאות הביטחונית.
אורי אריאל: האם בשל כך אי אפשר שצה"ל והמינהל האזרחי יתקינו צל, מים ושירותים במחסומים?
אורי אריאל: היה שיפור חלקי בחלק מן המחסומים רק לפני כחצי שנה.
אורי אריאל: בעיניי זה לא מתקבל על הדעת.
אורי אריאל: לא צריך להיות על כך ויכוח.
אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, עלינו להגיד דברים קונקרטיים מאוד.
אורי אריאל: בסוף אפשר לסכם את הדיון: היה דיון, שמענו את כולם, רשמנו לפנינו.
אורי אריאל: אני חושב שגם זה חשוב, אני לא מדבר בציניות, אבל יש דברים שלדעתי מוסכמים על כולם.
אורי אריאל: אפשר וצריך שהוועדה תפנה לגורמים האמונים על כך, ותגיד: זאת דעתנו ואנחנו מבקשים לדעת מה אתם עושים, וגם אם לא עושים לפחות נדע.
אורי אריאל: אולי צריך לערוך דיון משותף עם ועדת החוץ והביטחון.
אורי אריאל: אני לא רוצה להגיד יותר מזה.
אורי אריאל: יש דברים שבוודאי צריך לשפר כלפי אוכלוסיית אזרחי ישראל שנמצאים שם לפי כל דין.
אורי אריאל: הם משרתים בצה"ל, ממלאים את כל חובותיהם למדינה ולא מקבלים את הדברים האלמנטריים.
אורי אריאל: שמענו דוגמאות ואני לא רוצה להרחיב על כך.
אורי אריאל: עו"ד שי ניצן, אולי נוכל לקבל דוח על המגמות.
אורי אריאל: בכל פעם נוכל לדבר על דבר שאירע, וזה באמת מכאיב, ומי שקרוב לזה לפעמים בכלל יוצא מדעתו ולא יכול לשמוע כבר שום דבר אחר.
אורי אריאל: השאלה אם תוכלו להמציא דוח על מה שאירע בשלוש השנים האחרונות, מה שאירע בשנה האחרונה, ובעיקר מה אתם מתכוונים לעשות לאור הדברים האלה.
אורי אריאל: אנחנו מתעסקים בהמון עצים ולבסוף אני לפחות לא רואה את היער.
אורי אריאל: אני מאמין שהדוח שלכם יהיה אובייקטיבי ומדעי ונראה תמונה, עם גרף כזה או אחר, לאן הולכים בכלל.
אורי אריאל: הייתי שמח לראות דוח כזה.
אורי אריאל: אולי אפשר לכתוב אותו בתוך שבוע-שבועיים?
אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, מכיוון שהנושא הראשי הוא דוח האגודה לזכויות האזרח, מתוך הכרותנו את האגודה, שמשתתפת בדיוני הוועדה בצורה אינטנסיבית ושותפה כמעט בכל חוק, אנו נותנים להם להשתתף ולהביע עמדות ובסוף מכריעים כפי שמכריעים, אבל לא מכיוון שלא מתחשבים בדעתם אלא פשוט מתקבלות כאן ההכרעות של חברי הכנסת.
אברהם מיכאלי: אבל צריך לציין את השבח שמגיע להם.
אברהם מיכאלי: יחד עם זה, מתעורר רושם, אולי לא נכון ואולי מעוות, ואולי לאגודה יש חלק בו, שהאגודה מצטיירת כדואגת לזכויות אזרח לא של כולם.