GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון סטרשנוב: יושב-ראש הוועדה אמר שאם זה לא יועיל, זה בוודאי לא יזיק.
אמנון סטרשנוב: ודאי שזה לא יזיק, לדעתי, זה גם יועיל.
אמנון סטרשנוב: זה יגדיל את התהודה.
אמנון סטרשנוב: שוב, אם הייתי יכול לשים את האצבע למה אנשים לא הולכים לבוררויות, שזה הליך הרבה יותר מהיר, יותר יעיל, יותר אינטימי, הרבה פעמים זה הרחק מעיני התקשורת, הייתי שם.
אמנון סטרשנוב: אגב, לא חשבתי מאז שנהייתי בורר, אלא גם כשהייתי שופט ושמחתי להיפטר מהתיקים, שידונו בהם איפה שידונו, בזמן קצר ויותר מהר.
אמנון סטרשנוב: לכן ההצעה כמות שהיא, למעט תיקון אחד, שאני אתייחס אליו, טובה, ובהחלט ראויה בעיני, כי היא תיתן לצדדים את האופציה של ערעור בתוספת שתיכנס.
תמי סלע: היא קיימת גם היום.
אמנון סטרשנוב: היא קיימת היום לא בחוק.
מנחם בן-ששון: מה היית רוצה לתקן?
אמנון סטרשנוב: לגבי בית המשפט, תשאירו את בית המשפט כמות שהוא, ואל תגעו פה לא לכאן ולא לשם, ותיכף אבהיר את דברי.
מנחם בן-ששון: זה מתאים לדברים שפתחתי בהם, שאמרתי, כמה שפחות לשבור מערכות ולראות אם זה עוזר, ואחרי זה להמשיך.
אמנון סטרשנוב: אדוני היושב-ראש, הפעם האחרונה שישבתי פה היתה לפני הרבה שנים כשהייתי פרקליט צבאי ראשי, גם אז תמיד היו קולות רמים בוועדה, לא השתנה הרבה בעיקרון.
מנחם בן-ששון: בדרך כלל זה רגוע.
אמנון סטרשנוב: אנחנו מדינה over חקיקתית, כל דבר מחוקקים, כל דבר מתקנים.
אמנון סטרשנוב: יש המון הצעות חוק, גם הצעות חוק פרטיות וגם הצעות חוק ממשלתיות.
אמנון סטרשנוב: אני יודע שהשופט שטרוזמן חושב כך, הגברת קפליוק, צריך לקחת את מוסד הבוררות ולעשות אותו כבית משפט שלום, שממנו כל דבר ילך לערעור, וכבר אמרתי כמה שנים וכמה חודשים מחכים בערעור.
תמי סלע: כל דבר הולך לערעור?
אמנון סטרשנוב: כל דבר ילך לערעור.
אמנון סטרשנוב: מי צריך להכניס את בית המשפט?
אמנון סטרשנוב: בשביל מה הכנסתם את הבוררות?
אמנון סטרשנוב: כדי להוציא את זה מבית המשפט.
אמנון סטרשנוב: את רוצה אותו ציטוט דווקא מאותו פסק דין, אומר השופט חשין: "אשר להערותיו של רובינשטיין" – שדיבר על ערעור מדרגי או הרחבה של סמכויות בית המשפט – "על אודות היחס בין הליכי הבוררות לבין ההליכים בבית המשפט, אומר אך זאת, כי האמת והצדק והשכל הישר אינם נחלתו הבלבדית של בית המשפט" – כמי שהיה שם אני בהחלט מסכים לזה – "יש אמת וצדק ושכל ישר גם שלא בין כותלי בית המשפט; ולענייננו – בהליך הבוררות המבורר והמבורך.
אמנון סטרשנוב: ולוואי ובעלי דין היו נדרשים להליכי בוררות – תחת בית משפט – יותר משהם נדרשים לכך כיום, על צדי שלי אוסיף, כי נוח לי שהתערבות בתי המשפט בהליכי הבוררות תהא מצומצמת ככל שניתן".
אמנון סטרשנוב: אני ער לכך שההתערבות מצומצמת, ואולי מוטב שכך, כדי שאנשים יידעו, כשהם הולכים לבוררות ומקבלים הליך מהיר ויעיל, לפעמים על חשבון הצדק המוחלט שמתגלה אחרי חמש שנים או שש שנים בבית המשפט העליון.
אמנון סטרשנוב: מצד שני, אני לא בעד לבטל את 24.
אמנון סטרשנוב: תהיה כמו שנהוג היום אצלנו מבחינה זאת במוסד, תהיה אפשרות של ערעור לערכאת ערעור של בוררים.
מנחם בן-ששון: נתיב 24 יישאר כמות שהוא לבית המשפט.
אמנון סטרשנוב: לבית המשפט, שאז ממילא יהא הרבה יותר מצומצם.
אמנון סטרשנוב: בית המשפט עצמו יגיד לצדדים: רבותי, כבר הייתם פה, הייתם בבירור, מה אתם רוצים מאיתנו.
אמנון סטרשנוב: אני חושש מאוד שאם נבטל את סעיף 24, כפי ההצעה המקורית, גדעון סער, עורכי דין יחששו.
גדעון סער: למה אתה נותן להם מסלול כפול?
אמנון סטרשנוב: זה לא מסלול כפול.
גדעון סער: זה גם 24 וגם הערעור.
גדעון סער: אנחנו רוצים לצמצם התדיינויות.
אמנון סטרשנוב: זה מסלול של בוררות ומסלול של בית משפט.
גדעון סער: אתה אומר או או.
אמנון סטרשנוב: לא.
אמנון סטרשנוב: הליך הבוררות הוא הליך כשלעצמו, ושם יש שתי ערכאות או ערכאה אחת.
אמנון סטרשנוב: לפעמים לא הולכים לערכאת הערעור, גדעון סער, אז למה לבטל את האפשרות?
מנחם בן-ששון: כבוד השופט, נעצור כאן.
מנחם בן-ששון: מי ידבר ממוסד "בנועם"?
מנחם בן-ששון: אין.
מנחם בן-ששון: הדבר שהרשים אותי בנתונים של "בנועם", וחבל שהם אינם כאן, עורך-הדין טוניק הוא האיש שמלווה את זה, הנתונים שסיכמה בעבורנו, מתוך החומר שלהם, היועצת המשפטית, שבמשך חמש שנים הם עסקו ב-35,000 תיקים, זאת אומרת, 7,000 תיקים בשנה--
אמנון סטרשנוב: אבל זה אינטרנט.
מנחם בן-ששון: --מתוכם 1,150 היו גם בערכאת ערעור.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת יש לנו מנגנון שמבחינת הנפח שלו הוריד מבית המשפט.
מנחם בן-ששון: הרי זה המבחן שאיתו יצאנו לדרך, 35,000 תיקים, זה מנגנון שהצליח להפעיל ערכאת ערעור, לכן חשוב היה לי לשמוע את האנשים, הם היו במהלך הזה, הם עברו אותו, הם יוכלו באיזה שלב של החקיקה, אם לא עכשיו, אז לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, להגיד לנו משהו על מה שהם למדו בתהליכים הקודמים.
אמנון סטרשנוב: נדמה לי שזה הליך שונה לחלוטין, הכול דרך האינטרנט, ורק בתחום ביטוח.
תמי סלע: לא רק, אבל תחומים צרכניים.
תמי סלע: נכון, הם מתמקדים בתחום מסוים, אבל לא רק.
אבי פרידמן: אנחנו מקיימים למעלה מ-20 שנה מוסד בוררות.
אבי פרידמן: הכשרנו, בסיוע שופטים, 470 בוררים.
אבי פרידמן: אנחנו מקבלים הפניות של תיקי בוררות, בעיקר מסחריים, מבתי משפט, מגורמים שונים.
אבי פרידמן: צריך לזכור שיש אולי אפילו מאות אלפי תקנונים של חברות שמכניסות סעיף שבמקרה של מחלוקת, נפנה לבורר.
אבי פרידמן: אותו סעיף מפנה גם למי ימנה את הבורר.
אבי פרידמן: אצלנו, במהלך כל שנה, מתבררים כמה מאות תיקים.
אבי פרידמן: אנחנו לא יודעים להצביע מדוע המספר נמוך או גבוה, אבל העובדה היא שגם גישורים אינם ממריאים לשום מקום, כנראה שהטבע של הישראלים, או היהודים, להגיע לבית המשפט.
מנחם בן-ששון: זה כבר חוזר לדיון הקודם.
מנחם בן-ששון: הושבנו את הישראלי על ספת הפסיכולוג ועסקנו בו.
אבי פרידמן: אנחנו סבורים שהכנסת גורם של בית המשפט בחזרה בדלת האחורית, תחטיא את המטרה.
אבי פרידמן: אנחנו בעד השארת כל המנגנון של הבוררות באותה מסגרת.
אבי פרידמן: אנחנו איננו רואים כפילות בסעיף 24, שבעצם נותנת אופציית הביטול, בין מסיבה של טעות ובין מסיבה אחרת.
אבי פרידמן: נראה לנו, שאם הצעת החוק תצומצם ותישאר במסגרת הבוררות, היא לא תעמיס עלויות על בתי המשפט, היא לא תעמיס על הציבור עצמו.
אבי פרידמן: לא כל כך נתקלנו בבעיה שדווקא מנגנון הערעור מפריע לאנשים, אבל כל עוד הוא יישאר במסגרת עצמית של הבוררות, הוא נותן פתח מהיר מאוד לאנשים, ולא מחטיא את המטרה.
גדעון סער: אתה בעצם בעמדה של סטרשנוב.
מנחם בן-ששון: יש אצלכם מנגנון ערעור?
אבי פרידמן: לא.
אבי פרידמן: אצלנו אין מנגנון ערעור, ואין לנו כמעט בעיות עם העובדה שהוא איננו.
אבי פרידמן: כשבאים לרואה חשבון, מצפים שהוא יערוך את החשבון ויכריע האם זו מהות החוב או זו מהות החוב.
אבי פרידמן: העניינים מסחריים, והם עוזרים למהלך חיי המסחר השוטפים.
אבי פרידמן: לטעמנו, זה מאוד מסייע, והוא מנגנון מאוד מועיל.
מנחם בן-ששון: לא זאת השאלה, השאלה היתה, למה לא חשבתם שכדאי לפתח מנגנון ערעור.
אבי פרידמן: משום שהנושא של מנגנון ערעור נראה לנו כגורם שיסבך את הצדדים.
אבי פרידמן: סליחה על החלק ההיסטורי, ואני לא מתחרה עם אדוני, כפי שלדיינים לא ניתנו שום שיקול דעת, שום סדרי דין, על-פי שניים יקום דבר, אתה נופל לכאן או לכאן.
מנחם בן-ששון: היה מנגנון ערעור.
אבי פרידמן: תמיד אפשר, יש אין סופיות דיון ביהדות לעומת המשפט הרגיל.
אבי פרידמן: האפשרות להפעיל מנגנון ערעור ולחזור ולהתדיין ולהעלות פתאום טיעונים חדשים, שעלולים בסופו של דבר לגרור את העניין לבית משפט, זה הפריע לנו.
אמנון סטרשנוב: נפגשתי עם יושב-ראש איגוד רואי החשבון הקודם בזמנו, והצעתי לו שלא יקימו מנגנון.
אמנון סטרשנוב: שיערערו אלינו, למוסד לבוררות עסקית, הרי זה הסכמי.
מנחם בן-ששון: הוא אומר שהם חיים טוב גם בלי זה.
מנחם בן-ששון: ברגע שיש ארגון עם אתוס ארגוני, עם תפיסות אתיות, שאנחנו עוסקים בהן בהקשרים אחרים, אנשים יודעים שהם נכנסו לעול מוגדר ואיתו הם חיים.
מנחם בן-ששון: לכן מעניין אותו אותי לשמוע מה קורה בהר"י.
לאה ופנר: קודם כול אני רוצה לפתוח בהתנצלות.
לאה ופנר: היינו ערים להצעת החוק רק לפני זמן קצר, ולכן לא שלחנו חומר.
לאה ופנר: אני מתנצלת שלא היינו בדיון הקודם וגם שלא שלחנו חומר.
לאה ופנר: אני אנסה להיות כמה שיותר תמציתית, ואם תחליטו אחר כך שאתם רוצים חומר, אנחנו בהחלט נעשה את זה.
לאה ופנר: אני רוצה להפנות את הזרקור אל כל הנושא של יחסי עבודה ובוררות בתחום יחסי עבודה, והניסיון שלנו בנושא הבוררות ביחסי עבודה.
לאה ופנר: כדי שתבינו מאין אני מגיעה, אני מגיעה משום שההסתדרות הרפואית חתמה בשנת 2000 עם מדינת ישראל על הסכם בוררות להסכמים קיבוציים חדשים, שתפקידו להחליף שביתה.
לאה ופנר: יש לנו עם זה לא מעט בעיות, אבל אני רוצה להעלות חלק מהבעיות ולראות איך זה משליך על הצעת החוק.
לאה ופנר: כדי שאני לא אשאיר את האנשים במתח.
לאה ופנר: היינו שמחים לא לשנות כלום, אבל אם כבר צריך לשנות משהו, בוודאי שהצעת החוק המקורית היא הדבר היחיד האפשרי מבחינתנו בכל הנוגע ליחסי עבודה.
לאה ופנר: זאת אומרת, הרעיון של הליכה לבית משפט ומנגנוני ערעור מאוד בעייתיים.
מנחם בן-ששון: הצעת החוק המקורית זאת הצעת החוק של הבוררות או התיקון הנוכחי?
לאה ופנר: עדיפות ראשונה היתה החוק המקורי, אופציה שנייה היא הצעת החוק של חבר הכנסת סער, שאפשר לחיות איתה לגבי האופציות של הערעור.
לאה ופנר: מבחינתנו זה הורג את כל נושא הבוררות ביחסי עבודה.
גדעון סער: מה הורג את הבוררות?
לאה ופנר: ערעור.
מנחם בן-ששון: זה לב ההצעה.
גדעון סער: היא מדברת על ערעור לבית משפט, על טעות משפטית.
לאה ופנר: נכון מאוד.
גדעון סער: זה נותן יותר עבודה למשפטנים.
מנחם בן-ששון: המיקוד צריך להיות בסופו של דבר, סעיף 24, האם לגעת בו או לא.
מנחם בן-ששון: לתפיסתכם, מה זה יעשה לכם אם ניגע בו?
מנחם בן-ששון: והשאלה השנייה, אפשרות ערעור או אפשרויות ביטול, שקיימות היום בחוק.
לאה ופנר: קודם כול אני רוצה מילות הקדמה כדי שתבינו.
לאה ופנר: ביחסי עבודה, בוררות לפעמים מהווה כלי שמאפשר סיום שביתה, מאפשר סיום סכסוך.
לאה ופנר: לפעמים הצדדים עייפים אחרי תקופה מסוימת ואומרים: או את כל הנושא או חלקים מהנושא, אנחנו מעבירים לבוררות, והדבר הזה מהווה איזה פתרון.
לאה ופנר: כדי שנגיע לפתרון כזה וכדי שיסכימו עליו צריכים לקרות מספר דברים.
לאה ופנר: הדבר הראשון הוא סופיות הדיון.
לאה ופנר: זאת אומרת, אם הצדדים יבינו או יחשבו שהדבר הזה עכשיו עלול לגרור אותם לזמנים ארוכים, אני מאוד-מאוד בספק אם מישהו יסכים, בוודאי אחרי שהוא נכנס למאבק, בין אם זה שביתה ובין אם זה מאבק אחר, שיגיד שהוא לוקח את כל הנושא ומחכה שלוש, ארבע, חמש, שש שנים.
לאה ופנר: אחת הבעיות הקשות מאוד אצלנו, שלמרות שחתמנו הסכם משנת 2000, למרות שזה על פי המצב הקיים, הבוררות מתנהלת שמונה שנים, היא גורמת למתח, גורמת לאי שביעות רצון, משפיעה על כל יחסי העבודה.
לאה ופנר: הנושא של מהירות וסופיות הדיון מאוד-מאוד חשוב לנו.
לאה ופנר: לפחות ביחסי עבודה, בדרך כלל הפתרונות לא יכולים להיות ולא צריכים להיות משפטיים, ולא רק שלא משפטיים, אין רק פתרון אחד שהוא טוב.
לאה ופנר: אי אפשר להגיד שזה פתרון נכון וזה פתרון לא נכון.
לאה ופנר: אנחנו מדברים על סוגים של פתרונות שהצדדים יכולים לחיות איתם.
לאה ופנר: אם באים ואומרים שאנחנו רוצים שיהיה סוף לסכסוך, אין תורה למשה סיני או בת קול שיוצאת ואומרת שזה הפתרון הנכון וזה הפתרון הלא נכון.
לאה ופנר: לכן יש לנו בעיה עם נושא של ערעור, כי השאלה היא על מה לערער.
מנחם בן-ששון: את יודעת שאין משגיחים בבת קול, זה אחד הנידויים הגדולים ביותר.
לאה ופנר: אמרתי את זה כדי שכולנו נראה לאן אנחנו מתקדמים.
לאה ופנר: כיוון שזה המצב, וכולנו יודעים שנכנסים לבוררות, שזו לא שאלה של צדק, אלא זה סוף הסכסוך וזה איזה כלי.
לאה ופנר: חשוב מאוד שאנשים יבינו את המסלול, שלא תהיה אימה של ערעור, אפילו בפסילה, כי גם את זה אנחנו חווים עכשיו, שבכל פעם שנראה שהבורר אולי הולך לנטות למשהו לא טוב, אומרים לו: סליחה, אנחנו הולכים לבקש פסילה.
לאה ופנר: כתוצאה מזה, אם שמו לב, ואני לא יודעת לומר את זה, שהבעיה העיקרית, שאנשים לא היו ערים לעובדה שבמסגרת ההסכם, החלק ההסכמי, ניתן להוסיף ערעור נוסף כלפי בורר נוסף, עם זה אנחנו עוד מסוגלים לחיות, להאיר את עיני עורכי הדין.
לאה ופנר: אני עדיין חושבת שאחת הבעיות הקשות ביותר זו עמדת המדינה ועמדת היועץ המשפטי לממשלה, מאחר שרוב הסכסוכים שלנו הם במסגרת הזאת.
גדעון סער: מה אנחנו יכולים לעשות?
גדעון סער: איך אפשר לכפות עליהם?
תמי סלע: הוא היה יכול לבנות לעצמו ערכאת ערעור פנימית שמקובלת עליו.
לאה ופנר: לוועדת הכנסת יש הרבה תפקידים, ואני האחרונה שאלמד אותך על התפקידים.
לאה ופנר: בנוסף לחקיקה, בהחלט יכולה לצאת קריאה מכאן שאומרת שהמדינה יכולה וצריכה להעביר דברים בסכסוך- - -
אמנון סטרשנוב: אני יודע שמשה נסים כתב מכתב לשר דניאל פרידמן.
אמנון סטרשנוב: זה לא נושא משפטי טהור.
גדעון סער: זה נושא שהוא באחריות מיניסטריאלית של השר מבחינה מובהקת.
גדעון סער: אלה סכסוכים כספיים בסופו של דבר.
לאה ופנר: אני חושבת שזאת לא רק שאלה כספית.
גדעון סער: הערתי את זה, כי יש נושאים שלשר פחות נוח "להתערב", נושאים שהם בגדר סמכותה של התביעה הכללית.
גדעון סער: כאן מדובר בסך הכול ברתיעה מטעמים כאלה ואחרים ללכת לבוררות בסכסוכים כספיים.
מנחם בן-ששון: זה הפך להיות קדוש בעיני עצמו.
יעקב פרידגוט: זו מדיניות מטופשת.
גדעון סער: אדוני, זה דבר שנולד בפרקליטות האזרחית מטעמים שאני יכול להסביר אותם בהרחבה, אבל אני אתן אותם בתמצית.
גדעון סער: יש חוק המדינה כבעל דין, יש למדינה יתרונות דיוניים מסוימים כשהיא באה לבית משפט, יש גם פרקטיקות שמקובלות בפרקליטות האזרחית.
גדעון סער: היועץ המשפטי, באופן יחסי, מרוחק, בעיסוק השוטף שלו, מרוב הדברים האלה, והוא מסתמך בדברים האלה על הפרקליטות האזרחית.
לאה ופנר: ביחסי עבודה, למשל, קריטי בעינינו, כשהולכים לבוררות, שמתרחקים מהדין המהותי ומדיני הראיות, כי אחד הדברים שאתה לא רוצה ליצור זה להמשיך את השיטה האדברסרית, כשאתה מדבר שוב בין המעסיק לבין העובדים.
מנחם בן-ששון: זה שאמרת, שהרבה דברים הם לא מן החוק, אלא האותיות הן רחבות.
לאה ופנר: גם מדיני הראיות אתה רוצה להתרחק.
לאה ופנר: נקודה ראשונה, אנחנו חושבים שכל הליך ערעור הוא בעייתי, אבל אם כבר צריך הליך ערעור, אין ספק שהוא צריך להיות לבוררים, ובשום פנים ואופן לא לבית המשפט, כי ביחסי עבודה זה הורס את הליך הבוררות.
לאה ופנר: אנחנו, כארגון עובדים, לעולם לא נוכל להסכים ללכת לבוררות ביחסי עבודה, שסופו בבית המשפט אין סופי.
לאה ופנר: לגבי הנושא השני, וזה הנושא של עילות הבטלות וסעיף 24 – בהחלט יש מקום לצמצמם את עילות 24, כי במצב הנוכחי בתי המשפט אכן חרגו מהפרשנות המצמצמת והתחילו להשתמש בזה כמעט כמו ערכאת ערעור, וזאת לא היתה המטרה שרצינו.
לאה ופנר: בהחלט צריך להשאיר את עילות הבטלות לשני דברים עיקריים, כי את הערעור אם אתם נותנים, אתם נותנים בהסכם, אז הבטלות צריכה להיות לשני דברים עיקריים.
לאה ופנר: האחד, פרוצדורה לא נכונה ממש, זאת אומרת, כמו שאמרתם, שהאיש לא התמנה כראוי, לא היה הסכם וכיוצא בזה, והדבר השני, תקנת הציבור.
לאה ופנר: כל שאר הדברים של טעות, מקומם לא בבית המשפט, כי אנחנו לא דנים במטריה שהשופט יכול בכלל להתייחס אליה או לדעת עליה יותר.
לאה ופנר: לסיום, הערה אחת להצעת החוק כפי שהיא מופיעה.
לאה ופנר: אם מקבלים אותה, חייבים להכניס לוחות זמנים, והרבה יותר מצומצמים , לפחות בנושאים שנוגעים אלינו, משום שאצלנו הנושא של הזמנים הוא קריטי.
לאה ופנר: תחילת הבוררות היתה ב-2005, אנחנו עכשיו כמעט ב-2008, ואנחנו עוד לא מתקרבים לראות את הסוף.
לאה ופנר: הדבר הזה הוא אסון בשבילנו.
מנחם בן-ששון: תודה רבה.
מנחם בן-ששון: יש זמנים, שאת אומרת שצריך לצמצם.
רונן סטי: אני רוצה לגעת בכמה נקודות, ואולי כמה הבהרות חשובות.
רונן סטי: את הדברים שאני רוצה לומר אני אכוון מתוך דבריו של עורך-הדין שנמצא בשטח.
רונן סטי: גם בארבע השנים שהייתי יושב-ראש ועדת הבוררות והגישור במחוז, וגם בארבע השנים הבאות זה הולך לקרות.
רונן סטי: כאשר עורך-הדין מקבל את התיק הוא בוחן עם הלקוח שלו את האפשרויות, הרבה פעמים פונה להסכם, בדרך כלל בהסכם יש סעיף שיפוט לבית המשפט.
רונן סטי: אופציית הבוררות לא מוזכרת, ואם היא מוזכרת, היא מוזכרת על-פי תדמיתה של הבוררות – ללכת לבוררות, זה יופי, אבל אין אפשרות לתקן את הטעויות של הבורר.
רונן סטי: אמר חברי: לא רוצים לסבך את הצדדים בערעור.
רונן סטי: אני רוצה לחשוב רגע מנקודת ראותו של הפרקליט, שצריך להגיד ללקוח שלו שהבורר יטעה והוא לא יוכל לעשות כלום.
רונן סטי: זה תהליך שאפשר להעביר לצדדים, ללקוחות?
רונן סטי: לקוח, ואני מכיר כאלה, כשהיתה טעות פטלית ויש פסיקה בעניין הזה, והוא לא יכול היה לתקן, על כך קודם כול חשוב שיהיה ערעור, גם בעניינים שאמרה גברתי.
רונן סטי: המסלול הוא מסלול נוסף, הוא לא מחליף את המסלול הקיים.
רונן סטי: בעניין הזה אני מסכים עם אדוני, אנחנו לא משנים סדרי בראשית.
רונן סטי: מי שרוצה להמשיך בדרך הקיימת, שימשיך.
רונן סטי: מי שרוצה ערעור, לרוב ילך על-פי דרכו של חבר הכנסת גדעון סער, לא להוסיף טלאי על טלאי.
רונן סטי: זה דבר ראשון שמחויב בו תיקון בחוק.
רונן סטי: אני מסתכל על כך שעורכי-דין לא פונים למסלול הערעור ולא פונים למוסדות מכובדים שנושאים את שמה של פרופסור אוטולנגי, זיכרונה לברכה, הם לא עושים את זה כי הם לא יודעים, הם לא מכירים.
רונן סטי: אני, כראש מחלקת בוררויות במשרד גדעון פישר, יכול לומר לך שאנשים איתי מגלים את עולם האפשרות של ערעור בבוררות , וזה מחייב תיקון בחוק.
רונן סטי: סטטיסטיקה.
רונן סטי: לאחרונה פורסם ביוזמת הנהלת בתי המשפט מחקר שנערך על העומס השיפוטי.
רונן סטי: אני מסתכל על הנתונים, ובישראל יש לשופט בשנה 2,335 תיקים.
רונן סטי: כמה תיקים יש לשופט בנורבגיה בשנה?
רונן סטי: 61, בפינלנד – 85, בבלגיה – 293.
רונן סטי: אלה מספרים קצת שונים.
גדעון סער: חפש מדינות עם אחוז יהודים יותר גבוה באוכלוסייה.
רונן סטי: ברשותכם, אני רוצה לעשות את היישום לעניין שלנו של הערעור המשפטי.
רונן סטי: ב-1 בינואר 2008 תיכנס בוררות, בעזרת השם, ב-1 ביוני 2008 היא תסתיים.
רונן סטי: ב-1 ביולי 2008 יגישו ערעור לבית משפט מחוזי – מתי, כבוד השופט שטרסנוב יהיה הדיון הראשון?
רונן סטי: ב-2009.
אמנון סטרשנוב: אתה לא שואל אצלי.
מנחם בן-ששון: 2010-2009, הרי אנחנו יודעים את הנתונים.
רונן סטי: רק הזמן להמתין לערעור יהיה יותר ארוך מהבוררות עצמה, מה שלא מצדיק ערעור משפטי בבית משפט.
רונן סטי: מעבר לשיקול הפרקטי, בחברתנו יושבים אנשים מנוסים ומכובדים שיודעים בהחלט גם להעביר ביקורת על בורר במישור המשפטי.
רונן סטי: עורכי דין, וציינו את זה בישיבה הקודמת, וגם שופטים בדימוס, מכירים את הדין המהותי והם יוכלו לפתור את זה בהרבה פחות זמן.
רונן סטי: לעניין עילות הביטול.
רונן סטי: אני צריך להרחיק לכת עד לבית המשפט כדי לבטל פסק בוררות, כי הבורר היה צריך לנמק את פסק הבוררות ולא נימק?
רונן סטי: אני לא יכול לעשות את זה בפני בורר בערכאת ערעור?
תמי סלע: גם הבורר בערכאת ערעור, יכול להיות שהיה צריך לנמק ולא נימק.
רונן סטי: עם כל הכבוד, עורכת-הדין סלע, אני מניח שאם נחקור ונחפש, נמצא שגם בבתי המשפט, בפסקי דין סופיים, שהם חלוטים, היו טעויות.
רונן סטי: הנחת העבודה שאחרי ערעור והליך הבוררות לא חייבים ללכת אליו, די לנו בבדיקה נוספת.
רונן סטי: אם הבדיקה הנוספת תהיה ממוקדת, בזאת ניתן יהיה לסיים את העניין.
רונן סטי: אתם מדברים על עילות ביטול.
רונן סטי: אני יכול להבין, הגם שאני מצדד בהצעת החוק שאני ועורך-דין שמעוני מצויים בה.
רונן סטי: יכול להיות שבמישור של עילות הביטול, שאנחנו רוצים את המדינה כריבון, שאם חס וחלילה גם הבורר בערכאה הראשונה וגם הבורר בערכאת הערעור עשו תרמית, שלא נדע, יכול להיות ששם אתה רוצה את המדינה כריבון, כאמון בתהליך, שסוטה באופן בלתי נסבל מתקנת הציבור.
רונן סטי: אני מבין את זה, אבל לא במישור שהבורר חרג מסמכויותיו.
רונן סטי: אלה דברים שאפשר לבדוק אותם, אם זה בערכאת ערעור ואם זה בפסק דין הצהרתי לבית המשפט.
רונן סטי: בדרך הזאת להשאיר, לצורך העניין, שתי עילות ביטול, שייקח לשופט שלושה חודשים לבדוק אותן.
רונן סטי: אם היתה תרמית או לא, זה דבר שאפשר לבדוק יחסית בזריזות.
רונן סטי: בתקנת הציבור, להשאיר את גדר הדברים לערכאת הערעור ולא להעמיס על המערכת.
רונן סטי: לאפשר ערכאת ערעור ולתת לאזרחים במדינה הזאת תהליך, ולעורכי הדין, שיהיה להם מה לומר ללקוחות שלהם.
רונן סטי: היום הם חוששים לומר.
רונן סטי: אני מאוד מבקש, אדוני, ככל שזה אפשרי, שבדיון הזה נוכל להגיע להצבעה, כי אני חרד, כמי שמוביל את המהלך הזה יחד עם עורך-דין שמעוני ארבע שנים, שיש עוד אנשים שיכולים להיפגע, ואנחנו רוצים לחסוך את זה.
תומר כרמי: מונח בפניכם מכתבו של שר המשפטים.
מנחם בן-ששון: אני מוכרח לומר שזה די חריג.
מנחם בן-ששון: האם אתה יכול להסביר לי את התהליך?
תומר כרמי: אני מוכרח להסכים איתך.
תומר כרמי: אני לא יודע את התהליך.
מנחם בן-ששון: אמרתי שתסביר לי.
תומר כרמי: אני לא יכול להסביר לך, כי אני לא יודע איך נולד המכתב.
מנחם בן-ששון: לפעמים קורה ששר המשפטים מתחלף, הוא לא הספיק, כי הוא לא ישב בוועדת השרים, אבל במקרה הזה, זה עבר את שר המשפטים הנוכחי.
תומר כרמי: אני לא בטוח שזה עבר- - -
מנחם בן-ששון: זה מכתב קצר, תסביר לי בבקשה את המכתב.
מנחם בן-ששון: אני תמה.
גדעון סער: קצר, אבל עם סתירה עצמית.
מנחם בן-ששון: האם זאת עמדת המשרד?
תומר כרמי: מה זה עמדת המשרד?
מנחם בן-ששון: אני אסביר לעצמי, כי אני חדש.
מנחם בן-ששון: יש לפעמים שיש עמדת ממשלה, שאחרי זה, ליד השולחן, מסתבר שהיא לא אחידה, לפעמים, יש עמדת המשרד, ואנחנו תמיד יודעים שלסנגוריה יש אפשרות להביע עמדה אחרת, ועכשיו אני מקבל עמדת שר, אז אני לא יודע איך לקרוא אותה, תסביר לי.
גדעון סער: בנושא אחר היתה לנו עמדת פרקליטות, עמדת משרד המשפטים ועמדת השר, בנושא ההגנה מן הצדק.
מנחם בן-ששון: אז הערתי.
מנחם בן-ששון: אני יכול גם לקרוא את הפרוטוקול מהמליאה, היית שם.
תומר כרמי: לא הייתי שם, אבל אני מכיר.
תומר כרמי: אני לא יכול להסביר את המכתב, אני יכול להפנות את ההערות שלכם, כמובן, לשר עצמו, וזה מה שאני אעשה.
מנחם בן-ששון: בינתיים אין הערות, קודם תסביר לנו.
תומר כרמי: קיימת הצבעה בוועדת השרים לענייני חקיקה, והיא תומכת באופן עקרוני בהצעת החוק, אבל כפופה, עד כמה שזכור לי, לשינויי נוסח מוסכמים על משרד המשפטים.
תומר כרמי: השר בחר להעביר מכתב נוסף, אני לא יכול לומר שלא ייעשה זאת.
תומר כרמי: אפשר להראות לו את הסתירה בין הדברים.
תומר כרמי: בכל מקרה, זאת העמדה שהתבקשנו להציג היום בפני הוועדה.
מנחם בן-ששון: מה היא אומרת מבחינת התוכן?
תומר כרמי: לפי העמדה הזאת, השר מבקש לומר שהוא מעדיף שיהיה ערעור משפטי לבית המשפט, כאשר הבוררות כפופה לדין המהותי.
תומר כרמי: זה בעצם הפתרון המועדף עליו.
מנחם בן-ששון: וכשהבוררות לא כפופה לדין המהותי, מה שקורה ברוב הבוררויות?
תומר כרמי: ככל שאני יודע, הוא אמר שהוא מעדיף להשאיר את המצב כמו שהוא היום.
מנחם בן-ששון: עם אופציית הערעור ואפשרות ביטול.
תומר כרמי: אני יכול לחזור למשרד ולהעלות את הסתירה בין המכתב הזה לבין ההצעה המקורית.
תומר כרמי: צריך לזכור ששר המשפטים יכול להעלות בסופו של דבר את הצעת החוק לדיון חוזר בוועדת השרים לענייני חקיקה.
תומר כרמי: אני לא בטוח שכולנו רוצים שזה יקרה, כי אנחנו לא רוצים לטרפד את המהלך הזה, אנחנו רק רוצים למצוא פתרון שמקדם את הבוררות.
תומר כרמי: לכן גם על ההצעה המקורית עבדנו בשיתוף פעולה עם המציעים תקופה לא מבוטלת.
תומר כרמי: אולי אפשר להמשיך לעשות את זה מאשר לנקוט עמדה לכאן או לכאן, שיכולה רק לפגוע במהלך.
מנחם בן-ששון: אני מזכיר לעצמנו מה היה בהצבעה.
מנחם בן-ששון: ההצבעה היתה בפברואר, לכן אני אומר בוודאות שהשר נכנס לתפקידו.
מנחם בן-ששון: השר אדרי הציג את עמדת הממשלה, זה חוזר לדיון שהיה לנו הבוקר בוועדת הכנסת.
מנחם בן-ששון: אומר השר אדרי, אחרי ההסבר שיש הרבה דברים מאוד חיוביים בהצעת החוק של החברים: "לכן החליטה הממשלה לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, אך בכפוף כמובן כפי שחבר הכנסת הציע, לפיכך אני מציע לתמוך בהחלטה.
מנחם בן-ששון: " היושב-ראש: "האם אתה מסכים, אדוני המציע?
מנחם בן-ששון: " שואל המציע, ובצדק: "למה?".
מנחם בן-ששון: שואל היושב-ראש: "להתניות שציין השר.
מנחם בן-ששון: " לא קיבלת אז שום התניות לפי דעתי.
גדעון סער: לא קיבלתי שום התניות.
מנחם בן-ששון: עונה חבר הכנסת: "כן.
מנחם בן-ששון: " אומר היושב-ראש: "אני מעביר להצבעה".
מנחם בן-ששון: ההצבעה עברה ברוב יפה מאוד, 43 בעד, אין נגד, אין נמנעים.
מנחם בן-ששון: בית יחסית גדוש.
גדעון סער: אני שמח שהיו 43, כי בדרך כלל, כשזה בהנמקה מהמקום, יש פחות.
מנחם בן-ששון: מבחינת העניין זו היתה מליאה גדושה.
מנחם בן-ששון: אני מופתע, כי מבחינת המהות, אני לא מבין לאן המכתב מוביל אותנו.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להביע את עמדתי האישית לגבי המהלך הזה, היא לא מקצועית, אבל כיוון שאני אצטרך להצביע, תנסו לתקן לי אותה אחר כך.
אמנון סטרשנוב: אדוני הוא אדם מן היישוב, הוא האדם הסביר.
מנחם בן-ששון: אמרתי שההשכלה היחידה שאני מביא זה מישהו שיודע משהו על התולדות שבין המאה השביעית לבין המאה ה-14, לא לפני המאה השביעית ולא אחרי המאה ה-14.
מנחם בן-ששון: בבוררות כבר אמרתי מה שהיה לי לומר בישיבה הקודמת, וזה לא מקרין בשום פנים ואופן על מה שאני אומר כאן עכשיו.
מנחם בן-ששון: אני מגדיר את המהלך הזה כמהלך ש"שווה לנסות", אני לא תולה בו הרבה תקוות, מאידך גיסא, אני לא רוצה שהוא יגרום להרבה הריסות.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני משתמש בביטוי "אני", "אני".
מנחם בן-ששון: עד כמה שאני מבין את המהלך, והחברים המציעים יתקנו אותי, כשעושים מהלכים שכאלה, שאתה לא יודע אם סיכוייהם גדולים, אבל אז אתה אומר שתקטין כמה שאפשר סיכונים במערכות קיימות.
מנחם בן-ששון: לכן לא הייתי רוצה לחבל או לפגוע בדברים שבינתיים קיימים, אפילו אם הם מסורבלים, למשל סעיף 24.
מנחם בן-ששון: הוא לא גרם לנזקים גדולים, אבל בית המשפט העליון כבר דרדר פעמיים-שלוש הצעות שבאו לפתחו בסופו של תהליך, ואמר: רבותי, לכו הביתה, אני לא מעוניין לשמוע את השינוי המהותי, אני חושב שבוררות היא בוררות, היא בוררות.
מנחם בן-ששון: במקרה הזה דווקא בית המשפט העליון נתן תמיכה למי שרוצה בוררות, וחיזק את המוסד התיאורטי.
מנחם בן-ששון: הוא סובל מחוסר יוקרה בראש ובראשונה, לפי הבנתי מתפיסת היועץ המשפטי לממשלה.
מנחם בן-ששון: זה קובע היום את הלו"ז, כי בעשרות אלפי חוזים כתוב "בורר", והבעיות נפתרות באמצעות הבורר, וזה לא מגיע אפילו למיצוי מינימלי של סעיף 24 ובקשה לביטול.
מנחם בן-ששון: אני חוזר לתפיסה של מה שאני רואה.
מנחם בן-ששון: אני אומר שניתן הזדמנות לעסק הזה.
מנחם בן-ששון: מה יקרה?
מנחם בן-ששון: הוא יזיק, הוא יעלה כסף, נשתדל אחרי זה לצמצם בעלויות, כשנגיע לעלויות, כמה עולה פרוטוקול, כמה אתה מתעקש שהפרוטוקול יהיה פרוטוקול כבד כספית – את כל השאלות הללו אני אשאל אתכם, המציעים.
מנחם בן-ששון: אבל תחושתי היא, שצריך לתת למהלך הזה אפשרות לצאת לדרך.
מנחם בן-ששון: מי שירצה – ירוויח.
מנחם בן-ששון: לשאלה שכל הזמן שאלנו – למה לא משתמשים?
מנחם בן-ששון: אם אין התוויה מפורשת, אנשים לא נוהגים להשתמש בדבר.
מנחם בן-ששון: מניין אני מכיר את זה, ממה שאנחנו מגדירים היום הרבה פעמים, בהבניית שיקול הדעת – הבניית שיקול הדעת של החוקרים, הבניית שיקול הדעת של השופטים, הבניית שיקול הדעת של היועץ – לכל מיני אנשים הבנינו להם את שיקול הדעת.
מנחם בן-ששון: מה אתה מרוויח מזה?
מנחם בן-ששון: אולי שום דבר, אבל אתה מרוויח מזה שאומרים לו: פתחת את החוק, יש שם סעיף גדול, כתוב באותיות של קידוש לבנה, וזה כתוב במקום שנמצא התיקון, בשנת 2008-2007, כנראה שזה יהיה 2008 בסוף, תיקון שאומר שיש דבר כזה, וזאת דרך המלך, אז אף אחד לא שואל אותך, כעורך-דין, זה כדאי, זה לא כדאי, זה שם, זה המסלול.
מנחם בן-ששון: כאן אני מסכים עם דעות החברים, אני מצטער שזאת היתה עמדתי גם קודם, אני מצטרף אליכם, וחיזקתם את עמדתי.
מנחם בן-ששון: לא הייתי רוצה לפתח היום חלופות שלא קיימות, זאת אומרת, חלופת בית המשפט הגבוה לצדק, חלופת הערעורים.
מנחם בן-ששון: לא משום שזה לא נכון, אלא נעשה שלב בשינוי.
מנחם בן-ששון: הסתבר שהצלחנו להועיל, נדע את הסטטיסטיקות, יש לנו סטטיסטיקות של בתי המשפט היום.
מנחם בן-ששון: יסתבר שלא הצלחנו, יחזור אלינו עורך-הדין פרידגוט ויגיד: אמרתי לכם, צריכים לעשות פה מהפכה מן היסוד, לא עשיתם אותה.
יעקב פרידגוט: רק חבל שיחלפו חמש שנים.
מנחם בן-ששון: אולי.