GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מנחם בן-ששון: חברי הכנסת יצאו לדרך עם מהלך מידתי, ולא הייתי רוצה להוסיף איתו דברים שעלולים אולי לשבור תיקונים או מסורות או פעילות שהיתה קודם, לא הייתי רוצה להכביד על בתי המשפט, וזה אמר קודם חבר הכנסת סער בקריאת ביניים, ולכן אני לא כל כך מבין את ההערה של השר, שתביא לפתחי בית המשפט, אפילו אם זה לא בית המשפט העליון, עוד דברים.
מנחם בן-ששון: ודאי לא הייתי רוצה להביא לפתח בית המשפט העליון עוד, כשהורדנו ממנו עוד ועוד ועוד.
מנחם בן-ששון: הורדנו ממנו בשנה האחרונה אומדן של 2,500 תיקים, ועוד היד נטויה, אני רוצה להמשיך במהלך הזה.
מנחם בן-ששון: זאת התפיסה העקרונית, ממנה נגזרות אחרי זה הטכניקות איך להתקדם בהצבעה.
גדעון סער: אדוני, אני רוצה גם להתייחס להערות וגם להציע איזה מתווה.
גדעון סער: הצענו הצעה, הגשנו אותה לפני שנה והעברנו אותה, כפי שאדוני אמר, לפני תשעה חודשים, בקריאה הטרומית, או עשרה חודשים יותר נכון, והיא הצעה שגם עלתה בכנסת הקודמת רק לא התקדמה.
מנחם בן-ששון: על ידי בר-און ובלומנטל.
גדעון סער: חשוב מאוד להתקדם ולנסות, ואני דווקא מסכים עם אדוני שאין לי ודאות שזה יצליח.
גדעון סער: אמרת שווה לנסות, אני מקבל את ההגדרה.
גדעון סער: דבר אחד שכל המשתתפים שללו, ואני שולל בצורה הכי חדה, זה להוסיף כוחות לבתי המשפט, ולכן אני גם לא מסכים עם השר בהקשר הערעורי, דהיינו, זה היפוך המגמה שאותה אנחנו רוצים להביא.
גדעון סער: להגיד שבגלל שהיהודים אוהבים התדיינויות יהיה להם פתח לתקווה שהם יגיעו לבית המשפט, ואז הם ילכו לבוררות.
גדעון סער: רבותי, דבר אחד אנחנו יודעים, בתי המשפט יהיו יותר עסוקים.
מנחם בן-ששון: סליחה שאני מפריע לך.
מנחם בן-ששון: יותר מזה, אני רוצה שזה יהיה גם בפרוטוקול, בקונטקסט הזה שנתת, זה יהיה לשבור מערכות שמבררות היום בטכניקות בירוריות, ולנתב לא מקרה אחד, עשרות אלפי מקרים לפתח בית המשפט, לא אחד ולא שניים.
יעקב פרידגוט: זה רק יזיק ויגרע מהמצב הקיים.
גדעון סער: כל המגמה הקיימת היום, שבה הולכים ובית המשפט מרחיב את עילות סעיף 24, זה בדיוק הפוך מהמגמה.
גדעון סער: עכשיו, לבוא ולהציע שנאפשר גם על טעות משפטית?
גדעון סער: רבותי, זה להטביע את בתי המשפט, הם כבר במצולות, אי אפשר להטביע אותם יותר.
גדעון סער: כאשר באים ואומרים שיש אופציה קיימת, כאשר אתה בא ומתקן את החוק, זה חלק מהמודעות שאנחנו מקווים שתיווצר לכיוונים האלה של הליכה לבוררות.
גדעון סער: יש שאלה שעלתה – מה אנחנו מחליטים לגבי סעיף 24.
גדעון סער: למעשה, בהצעת החוק יש שלילה של זה.
גדעון סער: סטרשנוב ואחרים הציעו להשאיר גם וגם, והיתה גישת ביניים, לפחות נראה לי שלקריאה הראשונה הייתי הולך בה, וזאת גישת הביניים שהוצעה פה גם על ידי לשכת עורכי הדין וגם על ידי הר"י, שאמרו: נשאיר את תקנת הציבור, ואת המרמה והדברים שקשה להעלות על הדעת להוציא, נשאיר את המינימום שבמינימום בגדר סעיף 24.
גדעון סער: אני בטוח שנדון בזה עוד פעם לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, אבל, מתוך אותה גישה שדיברתי עליה, כמה שפחות לדחוף לבתי המשפט, ללכת למינימום.
גדעון סער: אי אפשר לגמרי לבטל את אופציית סעיף 24, אבל שיהיה מינימום סעיף 24 עד כמה שניתן.
גדעון סער: אם אנחנו משאירים את סעיף 24 במלוא תחולתו, בסופו של דבר אנחנו משאירים את נושא בית המשפט, ורצינו ליצור איזה כלים שלובים, שלצד חיזוק מוסד הערעור החוץ בית משפטי, אנחנו מצמצמים את היכולת או את הנטייה ללכת לבתי משפט באופן כללי, דהיינו, על סעיף 24.
גדעון סער: עלתה על ידי נציגת הר"י הסוגיה של נושא המהירות של לוח-הזמנים.
גדעון סער: זה דבר שלא קיים בהצעה המקורית, אבל אני מוכן לשקול איך אנחנו יכולים, לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, וזה ודאי לא יהיה נושא חדש, כי זה עלה פה, לראות האם אנחנו יכולים לשפר.
מנחם בן-ששון: זה לא יהיה נושא חדש, כי יש לכם אלמנט זמנים.
גדעון סער: אני בהחלט מוכן בהמשך לשקול, אני רוצה שתהיה אופציה ברורה ומהירה.
גדעון סער: המהירות היא חלק מהאטרקטיביות.
אבי פרידמן: להכניס קצובות זמנים?
מנחם בן-ששון: נראה.
מנחם בן-ששון: חברים, אנחנו תיכף נקרא את החוק.
גדעון סער: כל דבר שנוגע למהירות, אני בעד.
גדעון סער: שתי נקודות אחרונות.
גדעון סער: אדוני היושב-ראש, לפי דעתי חשוב מאוד להצביע היום, כי מיצינו את הנושאים לדיון לקראת הקריאה הראשונה.
גדעון סער: אני מוכן לדבר עם שר המשפטים אחרי הקריאה הראשונה.
גדעון סער: אני לא יודע איך הוא יכול לקבל את הרעיון הבסיסי שיש בהצעת החוק ולהציע חלופת ערעור לבית המשפט המחוזי, כי לדעתי זה בניגוד לרעיון הבסיסי.
גדעון סער: הוא לא אמר שהוא שולל, הוא אמר שהוא מעדיף שיהיה.
מנחם בן-ששון: כששר אומר שהוא מעדיף, זה נותן לנו את האופציה להעדיף אחרת.
גדעון סער: לצערי, זה בא עשרה חודשים אחרי שזה אושר, וחודשים אחרי שדנו בזה בדיון הראשון.
גדעון סער: אני מוכן לשבת עם שר המשפטים אחרי הקריאה הראשונה ולנסות לשכנע אותו שעדיף ללכת במתווה הנוכחי.
גדעון סער: אם הוא ישכנע אותי במשהו, זה גם בסדר.
גדעון סער: בסך הכול, מכל מה ששמענו, אנחנו די מגובשים על שלוש הנקודות: האחת, ללכת למנגנון של קביעת הערעור החוץ בית משפטי; השנייה, לא להרחיב את עניין סמכויות בתי המשפט; השלישית, שסעיף 24 נראה לי פתרון ביניים.
גדעון סער: אלה הדברים העיקריים שעלו.
תמי סלע: אם הולכים על הכיוון של ערעור פנימי, יש פה כמה דברים שצריך להכריע ביחס אליהם.
תמי סלע: אפשר ליצור סעיף צר שמעגן את המצב הקיים, אבל אומר אותו במפורש: צדדים לבוררות רשאים לקבוע כי פסק הבוררות יהיה ניתן לערעור.
תמי סלע: זה משהו צר, השאלה אם רוצים להוסיף גם מין תוספת שנייה עם סדרי דין, כמו שיש על בוררות בערכאה ראשונה היום בתוספת הראשונה, שתהיה איזה תוספת שקובעת ברירת מחדל של סדרי דין, או שעדיף להשאיר את זה לגמרי לצדדים.
אמנון סטרשנוב: להשאיר, התוספת השנייה תחול עליו.
תמי סלע: הטענות שנטענו לפני, שזה עלול ליצור איזה בלגן אם נתחיל להכניס כל מיני סדרי דין, כי כל אחד שקובע ערעור, הוא קובע לעצמו.
תמי סלע: הנציגה של הר"י אמרה שאצלם יש לוחות זמנים קצרים שמתאימים, אולי אצל מישהו אחר זה מתאים אחרת.
תמי סלע: זאת שאלה אחת, האם לעשות את זה צר, לפחות בשלב הזה, או לעשות את זה יותר רחב.
תמי סלע: לעניין עילות הביטול.
תמי סלע: יש שאלה, האם לקשור את זה בכלל לשאלה אם יש ערעור או לא.
תמי סלע: אני רואה את עילות הביטול כמשהו שלא קשור לשאלה אם יש מנגנון של ערעור, אלא שאלה בפני עצמה – האם עילות הביטול רחבות מדי, צרות מדי, צריכות להישאר כפי שהן.
לאה ופנר: הסיבה שזה נקשר, כי בית המשפט קשר.
תמי סלע: עכשיו דיברנו על זה שהערעור הוא ערעור כמנגנון פנימי, לא לבית משפט.
תמי סלע: עילות הביטול זו שאלה בפני עצמה.
לאה ופנר: התכוונתי להגיד, שהסיבה היחידה שזה התעורר, כיוון שבית המשפט קשר.
לאה ופנר: כשבית המשפט התחיל להרחיב את עילות הפסילה- - -
אמנון סטרשנוב: הוא לא הרחיב בכלל.
אמנון סטרשנוב: איפה הרחיב?
תמי סלע: לפי הפסיקה אני לא רואה שהוא מרחיב.
תמי סלע: הוא לא מתערב בכלל.
מנחם בן-ששון: ככלל, בית המשפט סגר דלתיים.
מנחם בן-ששון: אחרי שזה נפתח בערכאה נמוכה, הוא סגר עוד פעם בערכאה גבוהה, ברוב המקרים.
אבי פרידמן: רק במקרה אחד, בעליון.
מנחם בן-ששון: זה לא הופך להיות דרך המלך.
אבי פרידמן: זה קשור לזמנים.
אבי פרידמן: קבע בית המשפט העליון שאם קבעו הצדדים, ונמצא בפרוטוקול טווח של 30 יום, ולא עמדו בו, זאת עילת ביטול.
מנחם בן-ששון: בסדר גמור.
מנחם בן-ששון: זה בדיוק הרמז שנתנה לנו עורכת-הדין ופנר, שניתן לוחות זמנים יפים.
תמי סלע: לפי מה ששמעתי, נראה לי שיש דברים שאין לגביהם מחלוקת שהם צריכים להיות עילת ביטול, שזה תקנת הציבור, תרמית, וגם כללי הצדק הטבעי, זאת אומרת, הניהול הבסיסי של ההליך, למשל, לא נתן לטעון, לא נתן לצד להישמע.
תמי סלע: יש מחלוקת לגבי השאלה של חריגה מסמכות.
גדעון סער: על כללי הצדק הטבעי גם יש מחלוקת.
תמי סלע: אם נתמצת את עשר העילות לארבעה עניינים זה המרמה, שאולי אפשר להגיד שזה חלק מתקנת הציבור אפילו; כללי התנהלות ההליך; כללי צדק טבעי של ניהול ההליך; וחריגה מסמכות.
קריאה: אל תשלחו ידכם.
לאה ופנר: אי אפשר לשלוח, כי הפרשנות שם מאוד רחבה.
תמי סלע: יש מחלוקת מהותית האם חריגה מסמכות צריכה להיות עילה לביטול, כן או לא.
תמי סלע: אני חושבת שכן, אבל אפשר כמובן גם לחשוב שלא.
תמי סלע: ויש שאלה, האם לקחת את מה שמנוסח היום ולתמצת את זה יותר טוב, אבל בלי לשנות את המהות של עילות הביטול.
תמי סלע: יש כאלה שאומרים שהעילות, כפי שהן היום, אם ננסח אותן בעשר עילות או בארבע עילות, הן עושות את העבודה, הן עדיין מאפשרות התערבות בצמצום של בתי המשפט במקרים שמצדיקים את זה.
מנחם בן-ששון: עכשיו נתחיל לקרוא את הסעיפים.
תומר כרמי: אני מציע לכתוב מספר אפשרויות, שיהיה על מה לדון בהמשך.
מנחם בן-ששון: אדוני, תיכף נגיע, תעיר את ההערות.
מנחם בן-ששון: אנחנו קוראים נוסח עכשיו.
גדעון סער: כל עוד אנחנו לא בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, אין בעיה.
תומר כרמי: השאלה תהיה מה לכלול ומה לא.
מנחם בן-ששון: נגיע לזה.
מנחם בן-ששון: רבותי, היועצת המשפטית דיברה על שלושה פרמטרים.
מנחם בן-ששון: בינתיים כל הדוברים דיברו במסלול הזה.
מנחם בן-ששון: התחלנו בשלושה פרמטרים, גמרנו בשלושה פרמטרים.
מנחם בן-ששון: אנחנו מתחילים לעבוד.
מנחם בן-ששון: כשיהיה למשרד המשפטים מה לומר, אני אשמע.
תמי סלע: הגרסה הראשונה אומרת באופן צר ש"קבעו צדדים להסכם בוררות כי פסק הבוררות ניתן לערעור בפני בורר, יחולו גם ההוראות שבתוספת השנייה, אלא אם קבעו הצדדים אחרת".
תמי סלע: מה שאמרתי לפני דקה, שאפילו לא חייבים להגיד שיחולו ההוראות שבתוספת השנייה, אפשר פשוט להגיד אמירה, שצדדים להסכם בוררות רשאים לקבוע כי על פסק הבוררות יהיה ניתן לערעור בפני בורר, ולא להוסיף.
מנחם בן-ששון: נוח לי הסגנון "קבעו", משום שהוא הסגנון של המציעים המקוריים, משום שהוא התוויה- - -
יעקב פרידגוט: קבעו גם היום שהם רשאים.
תמי סלע: לא העניין של "קבעו", השאלה, אם ברגע שהם קבעו יש כללי סדר דין שאוטומטית חלים, אלא אם כן קובעים אחרת, או שבכלל לא קובעים סדרי דין מסוימים שחלים, אלא שהם יקבעו לעצמם סדרי דין.
מנחם בן-ששון: הניסוח צריך להיות כך: "קבעו צדדים להסכם בוררות כי פסק הבוררות ניתן לערעור בפני בורר", וכאן הניסוח צריך להיות, "לא יחולו בהכרח", אלא צריך להגיד את זה כאופציה, זאת אומרת, רשאים הם להחליט כי גם ההוראות שבתוספת השנייה.
מנחם בן-ששון: אני אומר את זה, כי ההוראות שבתוספת השנייה הן הוראות של דרך המלך, הן הוראות החיווי, הן הוראות של המציעים המקוריים, והן יפות, ושם גם נכניס את אלמנט הזמן.
יעקב פרידגוט: מה שכתוב זה בסדר.
יעקב פרידגוט: יחולו ההוראות, אלא אם קבעו הצדדים אחרת.
יעקב פרידגוט: מי שלא רוצה לאמץ, שיקבע הוראות אחרות.
רונן סטי: ברשותכם, אני מסתכל כל הזמן דרך עיניהם של 30,000 עורכי-הדין.
מנחם בן-ששון: אני מצפה מכם שברגע שהחוק יעבור בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, תצאו בשלטים מאירי עיניים ובאותיות של קידוש לבנה, בכל אתרי האינטרנט, בתופים ובמחולות, תעשו מצעדים ותכניסו את זה לתודעת עורכי-הדין, כי זה היום האפיק, למעט היועץ המשפטי לממשלה, שיושיע אותם.
רונן סטי: אדוני, הבטחתי בפרוטוקול.
רונן סטי: צריך מסלול דרך המלך, ואם נרצה לסטות – נסטה.
מנחם בן-ששון: איך אתה מציע לנסח?
רונן סטי: אני מציע מה שיש כיום, ועורכת-הדין סלע גם ערכה את התוספת, להבדיל ממה שהיה קודם, אבל ההבדל הוא רק קוסמטי.
רונן סטי: יש מסלול 30 יום לערעור, 30 יום תגובה, אם הצדדים רוצים לקבוע אחרת, שיקבעו שבעה ימים או 14 ימים.
מנחם בן-ששון: איך אתה מגיע לזה?
מנחם בן-ששון: אני עדיין ברישה.
רונן סטי: הרישה מפנה לתוספת השנייה, אדוני, והיא אומרת, "יחולו גם ההוראות שבתוספת השנייה", ההוראות שבתוספת השנייה שמופיעות באותו נייר עבודה אומרות- - -
תמי סלע: השאלה, אם כברירת מחדל או לא.
רונן סטי: סעיף קטן (ד): "דרישת בעל דין לערעור תהיה מנומקת ותוגש בתוך 30 ימים מיום שפסק הבוררות נמצא" וכן הלאה וכן הלאה.
מנחם בן-ששון: מה הבעיה בזה?
רונן סטי: אין צורך לשנות.
תמי סלע: כל השאלה כרגע, האם לקבוע ברירת מחדל, שאם הם קובעים שיהיה ערעור זה יחול, או שהם צריכים לתת דעתם בעצמם לסדרי הדין שיחולו עליהם.
גדעון סער: למה לא לתת להם את דרך המלך?
מנחם בן-ששון: חברים, זה נשאר בנוסח הזה שכתבה היועצת המשפטית.
מנחם בן-ששון: "קבעו צדדים להסכם בוררות כי פסק הבוררות ניתן לערעור בפני בורר, יחולו גם ההוראות שבתוספת השנייה, אלא אם קבעו הצדדים אחרת".
מנחם בן-ששון: יש להם דרך מילוט, והיא דרך המילוט, ולא דרך המלך.
מנחם בן-ששון: כתוצאה מכך אני לא צריך את גרסה 2.
תמי סלע: את סעיפים קטנים (א) ו-(ב) אתה לא צריך, אבל מה שכתוב כ-(ב) השני, זה מצטרף לגרסה 1.
תמי סלע: הסעיף אומר: "הוראות חוק זה החלות על בורר, על הליך בפני בורר ועל פסק בוררות יחולו בשינויים המחויבים על בורר בערעור, על הליך הערעור בפני בורר ועל פסק הבוררות בערעור".
תמי סלע: הוספתי כאן תוספת שלא היתה במה ששלחתי, שהיא הכרחית "ובלבד שפסק הבוררות" – כפי שהוא מוגדר היום בחוק הבוררות – "יהיה הפסק שניתן על ידי הבורר בערעור או פסק הבוררות של הבורר הראשון אם לא הוגש ערעור בחלוף המועד להגשתו".
מנחם בן-ששון: זה ברור וחד ויפה.
מנחם בן-ששון: הלאה.
אמנון סטרשנוב: תשימי פסק בוררות במירכאות , כי זה לשון החוק.
תמי סלע: כאן עולה השאלה של עילות הביטול.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשוחח עם חברי הכנסת המציעים.
מנחם בן-ששון: היה לי נוח לא לשנות בינתיים את סעיף 24, וכן לשנות בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, זו שאלה של מה קודם למה.
מנחם בן-ששון: אני חושב שקריאה בסעיף 24 וסינון שלו, או ריכוז שלו, דורשים עבודה מסודרת, ויש לי אפשרויות לרכז אותו.
מנחם בן-ששון: אני רושם לפני, ואתה תגיד את זה במליאה, שיש לנו מגמה, והיא לארגן את סעיף 24 ארגון אחר, והיא לא רק לצורך הערעור, אתה צריך את סעיף 24 גם לצורך בוררות בלי ערעורים, לתקן אותו לגופו.
מנחם בן-ששון: מסביב לשולחן היתה הסכמה.
מנחם בן-ששון: את המהלך הזה תאמר בדברי ההסבר לקראת הקריאה הראשונה, תגיד אותו במליאה לפני ההצבעה, ודאי שלא יהיה בו עניין חדש, אבל נוח לי יותר לא לשנות עכשיו אותו בצורה הזאת בחטף, אלא לחכות איתו.
אמנון סטרשנוב: אל תשלחו ידיכם אל הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: נשלח את ידינו לסעיף הזה, אבל לא נתווכח היום.
מנחם בן-ששון: השופט שטרסנוב, הבנתי.
מנחם בן-ששון: השיחה שלי עכשיו היא עם חברי הכנסת.
גדעון סער: ביטול סעיף 24 הוא חלק מהכלים השלובים שעליהם דיברנו, והוא נכלל בנוסח שאושר על ידי המליאה בקריאה הטרומית.
גדעון סער: אם אני מוציא אותו, אני משנה מהותית את ההצעה, למיטב שיפוטי.
גדעון סער: הייתי מנסה ללכת על פתרון ביניים שמשלב בין הרצון לשמר את סעיף 24 במקומות שבהם אין מנוס מלהשאיר אותו, ואני מקבל את העמדות שנאמרו לגבי הנושא של מרמה, לגבי הנושא של תקנת הציבור, והורדתו לגבי דברים אחרים.
גדעון סער: אם אני יכול לוותר בשלב הזה על עמדתי או שמישהו אחר יוותר בשלב הזה על עמדתו, אני תמיד מעדיף את האופציה השנייה.
מנחם בן-ששון: חברת הכנסת דותן, את מוכנה לוותר על עמדתו?
עמירה דותן: תמיד.
מנחם בן-ששון: אם תרצה, נצביע וננסה לתקן.
גדעון סער: צריך נוסח ביניים.
תמי סלע: קודם כול, לגישתך, הייתי אומרת שכדאי בכלל לתקן את סעיף 24, לאו דווקא כשיש ערעור, או שאתה רוצה רק במקרה שיש ערעור?
מנחם בן-ששון: אני רוצה לרכז ולצמצם.
מנחם בן-ששון: בעבודת ההכנה שהכינו היועצים המשפטיים הם כבר ריכזו לנו את החומר, העבודה כבר עשתה חצי דרך לקראת פתרון, אבל לא נוח לי.
גדעון סער: אני מוכן להשאיר את כל סוגיית סעיף 24.
מנחם בן-ששון: בדיוק.
מנחם בן-ששון: אני רוצה שתגיד שהתחייבת כלפי המליאה לתקן.
מנחם בן-ששון: עמדתי כעמדתך, שזה טעון תיקון.
משה שרוני: יכול להיות שעמדתך תשתנה במשך הזמן.
גדעון סער: תמיד זה נכון.
ישראל שמעוני: לא שינינו, אבל המוטו של התיקון – מזעור הפניות לבתי המשפט.
גדעון סער: זה המוטו של החוק.
גדעון סער: לא רשום לי "ביטול 24", ומפריע לי שאנחנו מוותרים עליו בשלב הזה אפילו מטעמים אסתטיים, כי אנחנו רוצים לטפל בו בהקשר יותר רחב, חלק מההיגיון נשמט פה.
מנחם בן-ששון: הבעיה שלי היא פרוצדורלית.
מנחם בן-ששון: לתקן את סעיף 24, צריך לשבת עכשיו ולתקן, וזאת ישיבה מסוג אחר.
מנחם בן-ששון: אני לא אגיד שהיא בלתי אפשרית, אבל אנחנו נגררים לעוד ישיבה.
גדעון סער: תכתוב בדברי ההסבר שהכוונה היא לצמצם.
מנחם בן-ששון: על דעת כל חברי הוועדה, לצמצם את סעיף 24 לכל החוק ולא רק לערעור, וזה ייעשה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
אמנון סטרשנוב: תפגעו באלה שלא מערערים, כי תצמצם להם את הזכויות.
גדעון סער: אני פחות בטוח לגבי סעיף 24 בכלל.
מנחם בן-ששון: שמעת את הדברים של המנוסים סביב השולחן.
יעקב פרידגוט: מה עם סעיף קטן (ג)?
תמי סלע: כרגע הוא לא ייכנס, זה ייכנס בדברי ההסבר, שהוועדה, בהכנה לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, תדון.
מנחם בן-ששון: תתקן את סעיף 24.
תמי סלע: היא תדון, אנחנו לא יכולים להתחייב בדברי ההסבר שהיא תתקן.
תמי סלע: היא מתחייבת לדון בכך, היא לא יכולה להתחייב בדברי ההסבר שהיא תתקן.
מנחם בן-ששון: גם המציע וגם אני, אם אדבר, אני אגיד שדעת כל חברי הוועדה הנוכחים היתה שיש צורך לתקן את סעיף 24.
גדעון סער: אתה הולך כאן על סעיף 24 בהקשר הרחב שלו, ואני חוזר לסעיף 24 בהקשר של צמצום השימוש בו, כחלק מהדחיפה לערעור.
גדעון סער: כשאתה בא ובדברי ההסבר מעניק לשני הדברים מעמד שווה, יכול להיות שאני אגיע לתוצאה שלך, אבל אני עוד לא שם.
גדעון סער: אתה יכול להגיד, שבאחד היא מתכוונת לצמצם ובשני היא תבחן את הצורך.
מנחם בן-ששון: מקובלת עלי ההבחנה.
אמנון סטרשנוב: בסעיף 2 יש משהו מאוד חשוב "פסק הבוררות יהיה מנומק".
אמנון סטרשנוב: זה חשוב מאוד.
תמי סלע: זאת שאלה נפרדת, שבעצם יש לה כמה רבדים.
תמי סלע: מה שכרגע מופיע בניסוח זה בעצם, לשנות את ברירת המחדל.
תמי סלע: היום ברירת המחדל, בכלל לגבי פסק בוררות, גם בערכאה הראשונה, שהוא לא צריך להיות מנומק, אלא אם כן הצדדים קבעו שהוא כן יהיה מנומק.
אמנון סטרשנוב: אגב, החוק שותק על זה עכשיו.
מנחם בן-ששון: מר סטרשנוב, בהצעת המציעים, סעיף קטן (ג), הדברים כתובים שחור על גבי לבן, ולכן זה צריך להופיע.
תמי סלע: מה שכרגע מופיע בפסקה (2), שברירת המחדל תהיה לפי התוספת הראשונה, שפסק הבוררות יהיה מנומק, אבל יש לצדדים גם אפשרות לקבוע אחרת.
יעקב פרידגוט: את אומרת שאם הם לא קבעו במפורש שזה צריך להיות מנומק, זה צריך להיות מנומק?
אמנון סטרשנוב: הופכים את המצב שקיים היום.
אבי פרידמן: צריך לכתוב שזה קונקלוסיבי.
תמי סלע: אם זה תיקון, שבתוספת הראשונה זה לא קוגנטי, זה ניתן להתניה.
תמי סלע: זה פשוט אומר שאם לא קבעו אחרת, והתוספת הראשונה חלה, יש חובת הנמקה.
אמנון סטרשנוב: חשוב מאוד, בייחוד בגלל פרשת אלי ארוך.
מנחם בן-ששון: השופט שטרסנוב, בשביל זה לא צריך לדעת משפטים, צריך לקרוא עיתונים.
אמנון סטרשנוב: אמרתי: האדם הסביר.
תומר כרמי: אנחנו תומכים בחובת ההנמקה הכללית כברירת מחדל, אבל יש לזה עלויות.
גדעון סער: מה זה עלויות?
גדעון סער: עלויות לצדדים, לא למדינה.
תומר כרמי: תרשה לי לסיים את הדברים.
תומר כרמי: אנחנו בהחלט תומכים בזה.
תומר כרמי: בשורה התחתונה, אנחנו מעדיפים את זה, רק צריך לזכור שבתי המשפט העדיפו הרבה פעמים שפסקי הבוררויות יהיו לא מנומקים, שהם לא יוכלו להידרש אליהם.
אמנון סטרשנוב: זה היה כך 30 שנה.
אמנון סטרשנוב: זאת הערה לא נבונה של בית המשפט העליון, שעדיף לא לנמק כדי שלא יערערו.
יעקב פרידגוט: ראשית כול, לגבי חובת הנמקה, אני רוצה להפריד בין הסכם בוררות רגיל, שאין בו סעיף ערעור, לבין הסכם בוררות שיש בו סעיף ערעור.
יעקב פרידגוט: בהסכם בוררות שיש בו אפשרות ערעור, שזה התיקון, לדעתי, חייבת להיות הנמקה.
יעקב פרידגוט: אם אין הנמקה, אין טעם בערעור.
עמירה דותן: הערה נכונה מאוד.
מנחם בן-ששון: אדוני, ההנחה היא שצריך להיות מנומק.
מנחם בן-ששון: שמנו את זה בתוספת הראשונה, בסעיף ט"ו, אנחנו חושבים שבכלל, פסקי דין צריכים להיות מנומקים.
מנחם בן-ששון: אני יכול לחזור למקורות אם זה חשוב למישהו, ולהגיד, שאדם צריך לדעת מאיזה טעם דנו אותו, כדי שיידע אחר כך לאן הוא יוצא לדרך.
עודד לופט: זה קולע לדעת כולם.
תמי סלע: ההבחנה היא, האם רוצים לקבוע חובת הנמקה כברירת מחדל רק כשיש ערעור או- - -
עודד לופט: הצדדים הכניסו מנגנון ערעור.
תמי סלע: היושב-ראש אמר כרגע שהוא סבור שחובת ההנמקה- - -
מנחם בן-ששון: חובת ההנמקה היא גם כשיש בורר אחד.
יעקב פרידגוט: יש הרבה מקרים שמוצלח מאוד בלי הנמקה.
מנחם בן-ששון: חברים, זוהי שאלה טכנית.
מנחם בן-ששון: השאלה, האם אני מכניס לתוספת הראשונה או לתוספת השנייה.
מנחם בן-ששון: אם אני מכניס את זה לתוספת הראשונה, זו ברירת מחדל גם במקרים שאין ערעור.
מנחם בן-ששון: אם אני מכניס את זה לתוספת השנייה- - -
יעקב פרידגוט: לא כברירת מחדל בשנייה, כחובה.
מנחם בן-ששון: אם זה בסעיף ט"ו, זה קשור גם בבורר אחד, אם זה בתוספת השנייה, זו דרך המלך של ברירה עם ערעור, אלא אם כן רוצים שזה לא יהיה שם.
מנחם בן-ששון: תמיד אפשר לבטל את זה.
מנחם בן-ששון: השאלה, איך אתה מנטרל את הדבר הנורא הזה שנקרא "הנמקה".
מנחם בן-ששון: מבחינתי זה לא משנה.
מנחם בן-ששון: מציעי החוק, איפה אתם רוצים את זה, האם בתוספת הראשונה או בתוספת השנייה?
מנחם בן-ששון: לשיטתכם, זה היה צריך להיות בתוספת השנייה, כי שמתם את זה בחוק שלכם כחלק מתפיסת הערעור, אני חשבתי שאני מרוויח מזה משהו לגבי ברירת המחדל.
מנחם בן-ששון: אומרים לי ברמז, בשפת גוף ובצעקות, שאני מחבל במנגנוני ערעור שקיימים- - -
תמי סלע: יש כאלה שסבורים שמאוד נכון שזה יהיה לגבי כל בוררות.
גדעון סער: אם צדדים רוצים שלא תהיה להם הנמקה?
גדעון סער: מה רע בזה?
מנחם בן-ששון: אישית הייתי שמח שזה יהיה בתוספת הראשונה.
מנחם בן-ששון: אתם רוצים בראשונה או בשנייה?
מנחם בן-ששון: בראשונה זה ברירת מחדל גם לבורר בלי ערעור, תמיד אפשר להתנות.
מנחם בן-ששון: בשנייה, זה רק המנגנון שקשור בערעור, ואז דרך המלך שזה לא קיים.
עמירה דותן: האנשים שנכנסים לבוררות צריכים מראש להחליט אם הם רוצים, הם לא יודעים מה הולך להיות, ולכן ההחלטות מראש נותנות להם אפשרות גם ביכולת לערער וגם ביכולת- - -
מנחם בן-ששון: את רוצה את זה גם בראשונה וגם בשנייה.
יעקב פרידגוט: בראשונה רשות, בשנייה חובה.
עמירה דותן: אני נותנת לצדדים שמגיעים לבורר את ההחלטות מראש, ולכן מותר להם להחליט אם הם רוצים שזה יהיה מנומק, אם הם רוצים כך את הבוררות.
עמירה דותן: אני נותנת להם את זה בתחילת תהליך הבוררות, לא אחר כך.
ישראל שמעוני: כל ההליך הזה הוא בוררות הסכמית.
ישראל שמעוני: ברגע שזה בוררות הסכמית, צריך לתת לצדדים להחליט גם על ההליך הזה וגם על ההליך השני.
מנחם בן-ששון: השאלה היא לא זאת, השאלה, איך אני מגדיר את זה, האם ברירת המחדל היא מנומק, ומישהו צריך להגיד שזה לא מנומק, או האם ברירת המחדל שזה לא מנומק, וצריך להחליט שזה מנומק.
מנחם בן-ששון: המשחק הזה עכשיו הוא משחק של ארבע אפשרויות, זה לא הרבה מתמטיקה.
גדעון סער: יש לי הרהור.
גדעון סער: אם אנחנו רוצים לדחוף את הצדדים למערכת של ערעור מחוץ לבית המשפט, למה שלא נלך לכיוון שבו אנחנו אומרים, כפי שנאמר כאן, שכאשר יש מנגנון של ערעור כזה, זה חובה, וכשאין מנגנון של ערעור כזה, זה רשות?
גדעון סער: אז אנחנו יוצרים מערכת שדוחפת אותנו לכיוון שבו אנחנו רוצים ללכת.
עמירה דותן: תיקח את האיש הסביר שמגיע, אתה אומר לו את זה, אתה כבר אומר לו: אם אתה הולך לערעור, כדאי שזה יהיה מנומק, תדע לך שאם זה לא מנומק, אתה לא יכול לערער.
מנחם בן-ששון: חברים, סיימנו את הדיון.
מנחם בן-ששון: אין ספק שאם הולכים לערעור, זה חייב להיות מנומק, ולכן בתוספת השנייה, באיזה צורה, זה צריך להופיע.
תמי סלע: זה לא בתוספת השנייה, זה בחוק עצמו.
מנחם בן-ששון: זה יעלה למעלה לחוק.
יעקב פרידגוט: לא נכון, עם כל הכבוד.
מנחם בן-ששון: אדוני, בינתיים זה יהיה בחוק בקריאה הראשונה, שזה חובה.
מנחם בן-ששון: לעומת זאת, במקרה שאין ערעור, קרי, שזה בתוספת הראשונה, שם זה צריך להיות יכול שיהיה מנומק, לא חייב להיות מנומק.
עמירה דותן: אני בשלב של הכניסה לבוררות, לא אחר כך.
עמירה דותן: בהתחלה אני אומרת שאני לא רוצה שיהיה מנומק, אני גם לא רוצה ללכת אחר כך לערעור, תוך כדי זה אני אומרת: סליחה, אני כן רוצה לערער.
עמירה דותן: על סמך מה?
עמירה דותן: אני לא יכולה לערער, כי אין הנמקה.
עמירה דותן: אני מדברת כרגע על הכניסה לתהליך, ואני מקבלת החלטות יותר מדי ארוכות טווח.
רונן סטי: על הערעור מחליטים בכניסה.
מנחם בן-ששון: רבותי, נגמר הסימפוזיון.
מנחם בן-ששון: חידשנו פה חידוש שלא היה קיים קודם, אמרנו, שגם בתוספת הראשונה, שיש ברירה של נימוק, אנחנו לא מחייבים, אנחנו אומרים שזאת אפשרות.
מנחם בן-ששון: היא חובה אם ידעת מראש.
מנחם בן-ששון: היא לא חובה, אבל יש התוויה אליה.
מנחם בן-ששון: אני לא יכול לחייב, כי בחלק מהארגונים, וזה הדבר שחשתם קודם, בחלק מהארגונים זה בלתי ניתן.
מנחם בן-ששון: יש ערכאה אחת ואין ערעורים, וסוגרים את הדלת.
מנחם בן-ששון: 80,000 מקרים בשנה אני רוצה להחזיר לפתחי בית המשפט?
מנחם בן-ששון: אני רוצה ליצור מנגנון ערעור?
מנחם בן-ששון: הלאה, התוספת השנייה.
תמי סלע: "(א) ישיבות הבוררות יתועדו בפרוטוקול, או בדרך אחרת שקבעו הצדדים בהסכם הבוררות; הפרוטוקול ישקף את מהלך הדיון ודברי בעלי הדין.
מנחם בן-ששון: זה החלק הכבד מבחינה תקציבית.
אמנון סטרשנוב: זה קיים גם היום.
תמי סלע: בהצעה המקורית דובר על פרוטוקול או תמלול או הקלטה.
תמי סלע: חשבתי שלא צריך לפרט, כי אם הצדדים יחליטו על משהו אחר, הם יקבעו את זה.
תמי סלע: קיבלתי גם הערות שאין כל כך טעם לכתוב דבר כזה, משום שפרוטוקול יכול להיות מאוד ריק אם הצדדים לא באמת מחליטים על פרוטוקול משמעותי.
גדעון סער: נכון, אם זו לא סטנוגרמה.
תומר כרמי: אנחנו רואים בתוספות כקו מנחה לצדדים, שדווקא לא מכירים את הבוררות, או לעורכי דין שלא מכירים את הבוררות ולפעמים הם צדדים לבוררות.
תומר כרמי: ולכן כן היינו מעדיפים לפרט ככל שניתן מה המשמעות של פרוטוקול, ובאיזה אופנים שונים אפשר לעשות פרוטוקול, כי זה אולי נותן לצדדים רעיון לפרוטוקול שהם לא חשבו עליו, שהעלויות שלו שונות.
מנחם בן-ששון: בקריאה השנייה ובקריאה השלישית תוכלו להחזיר את הנוסח שמציעי החוק הציעו בזמנו.
מנחם בן-ששון: תקראי את סעיף קטן (ב).
תמי סלע: "(ב) פסק הבוררות של ערכאת הערעור יהיה מנומק.
תמי סלע: " כאן יש שאלה מה הסיבה המרכזית לכך שרצו פה הנמקה של פסק הדין.
תמי סלע: אם הסיבה היתה כדי שאפשר יהיה לערער דווקא בערכאת ערעור, אני פחות צריכה את זה, אם הסיבה שחושבים שזה מוביל לרצינות יתר של קבלת ההחלטה- - -
מנחם בן-ששון: צריך לקרוא את הדברים של השופט שטרוזמן עם כל הביקורת שלו על כל המסלולים, זו התוויה, זו הנחיה, כך אנחנו מחנכים את עצמנו ואת השופט שלנו לעבוד נכון, וקל וחומר, אם חייבתי את הבורר היחיד, מוכרח להיות דיאלוג בינו לבין האחרים.
תמי סלע: גם פה, כמובן, זה ניתן להתניה.
יעקב פרידגוט: על מה סעיף קטן (ב) חל?
יעקב פרידגוט: רק על הפסק של ערכאת הערעור?
מנחם בן-ששון: תמשיכי, אני אסביר אחר כך.
מנחם בן-ששון: בערכאה הראשונה זה חייב להיות בגוף החוק, זה היה השיעור לפני עשר דקות.
מנחם בן-ששון: סעיף קטן (ג).
תמי סלע: לעומת מה ששלחתי בגרסה הקודמת הכנסתי איזה שינוי.
תמי סלע: "(ג) ערעור יהיה בפני בורר יחיד, אלא אם נקבע כי יהיה בפני מספר אי זוגי גדול יותר של בוררים; היה הערעור בפני הרכב של בוררים תתקבל ההחלטה ברוב דעות.
יעקב פרידגוט: ערכאת הערעור רשאית לנמק, זו לא חובה?
מנחם בן-ששון: הכול חובה בתנאי.
תומר כרמי: לגבי סעיף קטן (ב).
תומר כרמי: היינו מעדיפים שגם פסק הבוררות בערכאת הערעור יהיה מנומק בגוף החוק ולא כברירת מחדל.
תומר כרמי: הסיבה העיקרית לכך שנחליט, ש-24 בכללותו חל או חלקים ממנו.
תומר כרמי: בכל מקרה שהצדדים יוכלו להשתמש באחת מהעילות של 24, הם יוכלו לבחון את הפסק בנימוקים.
תמי סלע: רוב העילות לא מתייחסות לתוכן הפסק.
תומר כרמי: גם הנימוקים לפעמים מלמדים.
קריאה: ההערה נכונה.
מנחם בן-ששון: אולי, אני לא חושב כך.
מנחם בן-ששון: אני חושב שזה חייב להיות לא בטקסט, משום שזה אינהרנטי לצרכים חינוכיים, המגמה שלך בחוק הזה שנגמור את הדיון בערכאת הערעור.
מנחם בן-ששון: אם הייתי יכול להשיג את זה, נקודה, סוף פסוק ואין המשכיות, אלא אם כן דברים נוראים קרו, הייתי עושה את זה.
גדעון סער: ההנמקה על מה מערערים חשובה, לא באותה מידה בערכאת הערעור.
מנחם בן-ששון: לכן אני משאיר את זה כאן, ובית המשפט יחליט, הוא יכול להגיד את דברו.
מנחם בן-ששון: אני בינתיים משאיר את זה כאן, אפשר יהיה לדון בזה בהמשך.
מנחם בן-ששון: הערה לסדר.
מנחם בן-ששון: תומר כרמי, לא במקרה אני מתייחס בחוסר דרך ארץ לתגובות שלך.