GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק לוי: השאלה, אם הסעיף הזה ראוי או לא ראוי.
יצחק לוי: לדעתי, הוא ראוי.
יצחק לוי: כמעט לא השתמשו בו, וכשצריך אותו, הוא חשוב.
יצחק לוי: אם היינו רואים שהשתמשו בו בחצי השנה האחרונה ב-40-30 מקרים, היית יכול להגיד שהגזימו, אבל זה לא כך.
יצחק לוי: בחצי שנה האחרונה השתמשו בכלי הזה באפס מקרים, ולפני זה בשלושה מקרים, סימן שהיה פה צורך.
יצחק לוי: אם היה פה צורך, ניתן את הכלי הזה.
יצחק לוי: אני מסתייג מכל הדוגמאות שהובאו כאן, ההקשרים שהובאו לעניין הזה.
שי ניצן: בשביל הרקע העובדתי, לפי מיטב ידיעתנו, אני לא מכיר שעשו בחוק הזה שימוש בהקשר של חבר הכנסת.
דוד רותם: אני מציע לא להתייחס לזה, כי אנחנו לא יודעים אילו עבירות נעברו בנסיעה הזאת.
יצחק לוי: אני מציע לא להחליף דברים בנושא חקירה שמתקיימת כרגע.
יצחק לוי: ההצעה היא להשאיר את הסעיף ולהוסיף הוראה מחייבת תיעוד של המועד המדויק שבו ההחלטה הובאה לידיעת העצור.
שי ניצן: תיעוד, או שאתה רוצה שהדיווח יהיה?
דוד רותם: תיעוד לצורך הדיווח.
שי ניצן: במסגרת הדיווח ידווחו מתי זה הובא לידיעתו.
אפרת רוזן: השאלה, אם הם יוכלו לעשות את זה אם לא נכתוב "חובה לתעד".
רחל גוטליב: אם את מחייבת חובת דיווח, הם כבר ימצאו את הדרך.
רחל גוטליב: על הכול צריך תיעוד, במובן הזה צריך להיזהר על מה מטילים חובה, שמא בדברים האחרים אין חובת דיווח.
רחל גוטליב: זה ייכנס לחובת הדיווח.
יצחק לוי: בסדר גמור, שייכנס לחובת הדיווח, הרי בין כך הכול מתועד.
אפרת רוזן: סעיף 8, הדיווח לכנסת.
אפרת רוזן: הוצע לדרוש נתונים נוספים על אלה המנויים היום בסעיף: פירוט בדבר הסמכויות השונות שהופעלו כלפי כל אחד מהעצורים, כדי שיידעו את מכלול הסמכויות שהופעלו עליהם.
דוד רותם: מה הכוונה ב"סמכויות שונות"?
יצחק לוי: אני תומך בזה, אני חושב שזה נכון, הרי יש כמה סמכויות בחוק.
יצחק לוי: קיבלנו דיווח כבר פעמיים, והדיווח אומר: השתמשו בסעיף 4 כך וכך פעמים, סעיף 3 כך וכך פעמים.
יצחק לוי: אנחנו לא יודעים אם מדובר באותו אדם או באנשים שונים.
יצחק לוי: יכול להיות שתהיה לזה משמעות, כי להצטברות יש משמעות לגבי הפגיעה בזכויות אדם.
יצחק לוי: לכן יש ערך לעניין הזה, יש ערך להצטברות הזאת.
ראש אגף חקירות שב"כ: צריך להחריג את העניין מעל 48 שעות במקרה הזה, כי 48 שעות קיים בחוק הרגיל.
יצחק לוי: יש דברים אחרים, לא רק 48 שעות.
יצחק לוי: יש סמכויות אחרות שלא נוגעות ל-48 שעות.
ראש אגף חקירות שב"כ: אם יהיה דבר נוסף, נציין אותו.
אילת עוז: יצוין לגבי אנשים שהופעלה לגביהם הסמכות, האם גם הוטלה עליהם מניעת מפגש.
יצחק לוי: על זה מדובר.
אילת עוז: צריך להיות ברור, כל הסמכויות שהופעלו מכוח כלל החוקים לאו דווקא- - -
דוד רותם: לא, לא, לא.
לילה מרגלית: מניעת מפגש, זה לא לפי החוק הזה.
יצחק לוי: אגב הוראת השעה הזאת לא נבקש דיווח לגבי כל החוקים, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות כרגע.
יצחק לוי: אנחנו כרגע קובעים כלים מסוימים שהם חריגים, ואנחנו רוצים לקבל דיווח.
יצחק לוי: כבר יש בחוק הוראת דיווח, אנחנו רוצים להרחיב את הדיווח, וההרחבה האחת היא לגבי כלל הסמכויות.
אפרת רוזן: כלל הסמכויות שהופעלו לגבי אותו עצור, לפי הוראת השעה הזאת.
יצחק לוי: מה הדבר השני?
אפרת רוזן: הדבר הנוסף שהוצע, לקבוע דיווח לגבי משך ההשהיה עד הבאת החלטה לפי סעיף 5(4).
אפרת רוזן: נכתוב את זה פה, ולא בסעיף 5(4).
אפרת רוזן: אלה היו ההצעות.
משה הכהן: רציתי להתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת רותם, שהמשך הוראת השעה צריך לאפשר לבית המשפט העליון לעיין.
משה הכהן: נשארה כאן נקודה שלא בוררה עד תומה.
משה הכהן: היום בבית המשפט העליון מתקיים דיון בהליך פלילי שנבע מהפעלת סמכות לפי החוק הזה, לגבי סעיף 5.
משה הכהן: העתירה לא נדחתה, בית המשפט הרחיב את ההרכב, למרות שזה היה במקור דיון בפני שופט אחד.
משה הכהן: בעליון החליטו לבטל את ההרכב, וביקשו טיעונים- - -
דוד רותם: לא הבנתי.
דוד רותם: זה היה בפני שופט אחד- - -
משה הכהן: בית המשפט ביוזמתו הרחיב את ההרכב לשלושה.
דוד רותם: כי הוא לא יכול לדחות עתירה באחד.
משה הכהן: בית המשפט, על אף שמדובר בהליך זמני, שמבחינת העניין עצמו הסתיים, וכבר הוגש כתב אישום, ביקש לשמוע טיעונים בסוגיה החוקתית, בעיקר בהתייחס לסעיף 5, ובעיקר, באופן ממוקד, בנושא מניעת המפגש עם שופט.
יצחק לוי: הדברים האלה נאמרו בישיבה הקודמת.
משה הכהן: אני רוצה שהדברים האלה ייאמרו.
משה הכהן: עמדתנו, שניתן למצוא דרכים, כפי שנעשה אגב ביהודה ושומרון, שנעשית ביקורת שיפוטית במתקן המעצר עצמו.
משה הכהן: אם מדובר על הפסקת החקירה והזמן שנגרע כתוצאה ממנה, אם מדובר בהוצאת עצור לשעה לצורך דיון אצל שופט, לתקופה של 20 יום, השאלה, אם זה מה שמשבש את החקירה.
ראש אגף חקירות שב"כ: אתה לא מעודכן במה שקורה.
יצחק לוי: רבותי, לצערי הרב יצאנו מעזה- - -
דני גבע: הוא רק שכח לציין שהצו שחל באזור תוקן, הוא כבר לא חל.
דני גבע: הוא שכח.
יצחק לוי: רבותי, לצערנו הרב יצאנו מעזה, ומשום שיצאנו מעזה היינו צריכים להתאים כל מיני דברים.
יצחק לוי: באמת חבל שיצאנו, אם לא היינו יוצאים, לא היו קסאמים היום בשדרות.
משה הכהן: זה חל גם לגבי עצורים בירושלים.
יצחק לוי: זה חל לגבי כולם, זה נכון.
יצחק לוי: בג"ץ יאמר את דברו.
יצחק לוי: בסדר.
יצחק לוי: בשלב זה אנחנו לא מעל בג"ץ, נראה מה יהיה בחוקה.
אילת עוז: לעניין שילוב הסמכויות.
אילת עוז: הנקודה שאליה כיוונתי, ששילוב הסמכויות הוא במיוחד בעייתי כאשר גם יש דיון לא בנוכחות וגם יש מניעת מפגש.
אילת עוז: הקושי שמניעת המפגש הוא מטעם חוק אחר, ולכן בניסוח שקבעתם, לא נדע ביחס למי מהאנשים שהופנו לגביהם הסמכויות גם יש מניעת מפגש.
דוד רותם: אנחנו לא מכניסים חובת דיווח מחוקים אחרים לחוק הזה.
יועמ"ש שב"כ: זה לא בחוק הזה.
אילת עוז: כשנותנים את הדיווח לפי הוראת השעה חשוב שהוועדה תדע את העובדה, שבמשך 20 יום הוא לא ראה אף אחד.
יצחק לוי: רבותי, אי אפשר לנהל דיון כך, נפסיק את הדיבורים ונצביע.
לילה מרגלית: דעתנו העקרונית לגבי הצעת החוק הבענו בהרחבה, אני מבינה שזה לא השלב הזה בדיון.
לילה מרגלית: אבל לגבי הנתונים, אין שום דבר בנתונים שיכול לתת אינדיקציה לשאלה, למשל, אם הוגשו כתבי אישום במקרים האלה, איזה כתבי אישום הוגשו במקרים האלה, האם מדובר בחקירות שאנשים שוחררו.
לילה מרגלית: זה רלוונטי מאוד, כי משתמשים כאן במסגרת ההליך הפלילי במעצר.
יצחק לוי: גברתי, זה לא רלוונטי, ואני בטוח שלא היית רוצה שימחקו מישהו לפי כל הכלים האלה, ובסוף נמצא שהוא לא אשם, אז שיגישו לו כתב אישום, אלא, כמובן, צריך לשחרר אותו.
יצחק לוי: נשמח לשחרר אנשים חפים מפשע, כולנו נשמח שאנשים חפים מפשע ישוחררו, ולכן אין קשר בין אחד לשני.
יצחק לוי: החקירה היא חקירה, ובסופה יש ממצאים, ולפי הממצאים מחליטים.
יצחק לוי: אם היה לך פה נתון שנגד כולם הוגש כתב אישום, האם זה היה מרגיע אותך?
יצחק לוי: זה לא קשור.
יצחק לוי: נניח שהנתון יהיה שכולם שוחררו, האם זה יותר טוב?
יצחק לוי: מה הרלוונטיות לעניין הזה אם הוגש כתב אישום או לא?
לילה מרגלית: הרלוונטי לכך, שהעילות, מבלי לגרוע מהדברים העקרוניים שאמרנו, העילות שמוגדרות בחוק לא מוגדרות באופן שמתייחס לעצור עצמו.
לילה מרגלית: כלומר, המעצר הוא על פי עילה אישית, אבל העילות כתובות בצורה כזאת, שגם אם הצורך למנוע סכנה לחיי אדם הוא צורך שלא נוגע לעבירות שבהן אדם עצמו חשוד כביכול, אפשר להפעיל את העילות הזה.
יצחק לוי: אני חושב שזה צודק.
יצחק לוי: לגבי השאלה של נוכחות עורך דין, את צודקת שיש אפקט מצטבר, אבל אני לא חושב שאנחנו, בחוק הזה, יכולים להטיל חובות דיווח שלא כלולות בהוראת השעה.
יצחק לוי: אני מציע לקחת את הנקודה הזאת כאשר יהיה חוק קבוע, להביא את הנקודה הזאת לתשומת לב משרד המשפטים.
יצחק לוי: אני לא רואה לנכון להכניס אותה עכשיו.
יצחק לוי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעות.
יצחק לוי: אני אצביע קודם על כל התיקונים שאנחנו עושים בגוף ההצעה מול ההצעות שהוצעו כאן.
יצחק לוי: נעבור סעיף-סעיף.
אפרת רוזן: למעשה, מדובר כאן על תיקון של הוראת השעה, שבמסגרת התיקון יש תיקון גם לסעיפים ספציפיים וגם לסעיף שקובע את תוקף הוראת השעה.
אפרת רוזן: זה סעיף 10 בחוק.
אפרת רוזן: התיקון הראשון שמוצע הוא תיקון סעיף 3 להוראת השעה, חיוב המועד המדויק שבו עצור הובא בפני בית המשפט, כשמדובר על הבאת העצור לאחר 48 שעות.
יצחק לוי: מי בעד?
דב חנין: אולי לפני שאדוני מצביע, אני רוצה להגיד מה ההצעות שלי, שאדוני יוכל להצביע גם עליהן.
יצחק לוי: אנחנו כרגע בסעיף 3.
יצחק לוי: אם יש לך הצעה לסעיף 3, נצביע.
דב חנין: ההצעה שלי היא למחוק את סעיף 3.
יצחק לוי: מי בעד למחוק את סעיף 3?
יצחק לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 ההצעה למחיקת סעיף 3 לא נתקבלה.
דורית ואג: אחד בעד, 4 נגד.
יצחק לוי: מי בעד התוספת בסעיף 3?
יצחק לוי: תציגי אותה.
אפרת רוזן: זו תוספת שתחייב את בית המשפט לתעד את המועד המדויק שהעצור הובא בפניו, כשמדובר על הבאת העצור לאחר 48 שעות.
יצחק לוי: מי בעד התוספת הזאת?
יצחק לוי: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 ההצעה לתוספת לסעיף 3 נתקבלה.
דורית ואג: בעד התוספת ארבעה, נגד אחד.
סעיד נפאע: זה שיפור לעומת ההצעה הקודמת.
יצחק לוי: אנחנו משתדלים בוועדה הזאת, חבר הכנסת נפאע, רק לשפר.
יצחק לוי: סעיף 4.
יצחק לוי: האם יש לך הצעה, אדוני חבר הכנסת חנין?
דב חנין: למחוק את סעיף 4.
יצחק לוי: מי בעד מחיקת סעיף 4, נא להצביע.
יצחק לוי: מי נגד?
יצחק לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 ההצעה למחיקת סעיף 4 לא נתקבלה.
יצחק לוי: אחד בעד, נגד ארבעה.
אפרת רוזן: חבר הכנסת חנין, האם אתה רוצה לראות בכל אחת מההצבעות האלה הסתייגות שתעלה למליאה?
דב חנין: ודאי, בשמי, בשם חבר הכנסת מוחמד ברכה, ובשם חבר הכנסת חנא סוויד.
סעיד נפאע: כנ"ל לגבי.
יצחק לוי: 5(4).
דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף 5.
דוד רותם: אולי נעשה דבר פשוט?
דוד רותם: נצביע פעם אחת.
דוד רותם: אתה מציע למחוק את כל הסעיפים בחוק, בואו נצביע על זה.
אפרת רוזן: אי אפשר להסתייג על הכול.
יצחק לוי: אני מציע לחבר הכנסת רותם לאפשר לי לנהל את ההצבעות.
יצחק לוי: אנחנו כרגע בסעיף 5(4).
יצחק לוי: האם אתה רוצה למחוק את כל סעיף 5?
דב חנין: את כל סעיף 5.
יצחק לוי: מי בעד למחוק את סעיף 5, נא להצביע.
דורית ואג: אחד בעד, נגד ארבעה.
דורית ואג: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 ההצעה למחיקת סעיף 5 לא נתקבלה.
יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף 8, אלא אם כן יש הסתייגות לגבי סעיפים 6 ו-7.
דב חנין: אני מציע למחוק את סעיף 6 ולמחוק את סעיף 7.
יצחק לוי: מי בעד מחיקת סעיף 6? מי נגד?
יצחק לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 3 ההצעה למחיקת סעיף 6 לא נתקבלה.
דורית ואג: אחד בעד, שלושה נגד.
יצחק לוי: מי בעד למחוק את סעיף 7?
יצחק לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 ההצעה למחיקת סעיף 7 לא נתקבלה.
יצחק לוי: למה אתה לא בעד למחוק את סעיף 8?
דוד רותם: אפשר להצביע עוד פעם על סעיף 6?
דוד רותם: אני רוצה להצביע בעד מחיקת סעיף 6.
דוד רותם: אני רוצה להצביע עם חבר הכנסת נפאע בעד מחיקת סעיף 6, שלא צריך סנגור.
דוד רותם: אני בעד למחוק את הסעיף.
אפרת רוזן: סעיף 6 קובע שבדיונים שלא בנוכחות העצור תהיה חובה שסנגור יהיה נוכח.
יצחק לוי: הצבעה בעד – 2 נגד – 3 ההצעה למחיקת סעיף 6 לא נתקבלה.
יצחק לוי: רבותי, סעיף 6 לא נמחק.
דורית ואג: סליחה.
דורית ואג: רגע.
יצחק לוי: אני מבקש סליחה, אני מנהל את הישיבה.
יצחק לוי: סעיף 6 לא נמחק.
יצחק לוי: לאנשים כאן יש פה, אם הם רוצים להגיד, שיגידו מה שהם רוצים.
יצחק לוי: אם היתה טעות, אותו חבר כנסת יגיד שהיתה טעות.
יצחק לוי: לא צריך לעשות חקירה.
יצחק לוי: סעיף 8.
אפרת רוזן: מוצע לבקש גם פירוט בדבר הסמכויות השונות שהופעלו כלפי כל אחד מהעצורים וגם את משך ההשהיה עד הבאת החלטה של בית משפט לידיעת העצור, לפי סעיף 5(4).
דב חנין: בסעיף 8, אדוני, אני מבקש תוספת.
שי ניצן: אני רוצה להבין את ההצעה.
שי ניצן: מעבר לפירוט שבסעיף 5(4) הופעל X, יהיה כתוב, לגבי עצור א' הופעלו סעיפים כך וכך, לגבי עצור ב' הופעלו כך וכך?
אפרת רוזן: נכון.
שי ניצן: אם מותר לי להציע לפני שמצביעים.
שי ניצן: זה מאוד מסרבל.
שי ניצן: לגבי רוב העצורים שהחוק הזה מופעל עליהם, מופעל רק סעיף 3(1).
שי ניצן: זה אומר שמביאים אותו לפני שופט עד 48 שעות.
יצחק לוי: מה הבעיה?
שי ניצן: כמו שאמרו, זה כבר בחוק הקיים.
יצחק לוי: רק מעל 48 שעות.
שי ניצן: זה מה שאני רוצה לחדד, כי הגברת אמרה שכל עצור.
יצחק לוי: מסעיף 3(2) ואילך.
יצחק לוי: התוצאות של סעיף 8.
אפרת רוזן: פירוט הסמכויות השונות שהופעלו כלפי כל אחד מהעצורים, כשמודבר למעשה על 3(2), 4 ו-5, ובנוסף משך ההשהיה עד הבאת לידיעת העצור לפי סעיף 5(4).
יצחק לוי: מי בעד התוספות האלה לסעיף 8?
יצחק לוי: אפשר להצביע.
סעיד נפאע: אני נמנע, אדוני.
סעיד נפאע: הצבעה בעד – 4 נמנע - 1 ההצעה לתוספות לסעיף 8 נתקבלה.
דב חנין: אני מציע להוסיף סעיף 8א, בעקבות סעיף 8, שיאמר: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט – אני מנסח את זה תוך כדי דיבור, ודאי היועצים המשפטיים ינסחו את זה יותר מדויק – של הכנסת ידווח למליאת הכנסת אחת לחצי שנה על עיקרי הדיווח שמשרד המשפטים העביר לידי ועדת החוקה, חוק ומשפט.
יצחק לוי: אני נגד, כי הוועדה הזאת מקבלת דיווחים רבים, שנוגעים גם לזכויות אזרח, דיווחים בנושא תקיפות מיניות, דיווחים בנושא נכסי נפקדים, בכל מיני נושאים.
יצחק לוי: אני לא רואה הצדקה לתחום אחד או לעניין אחד לדווח במליאה ולא באחרים.
יצחק לוי: כלומר, אם היה מקובל שכל דיווח שהוועדה מקבלת על פי חוק, היה הולך למליאה, זה בסדר, אבל אני לא חושב שיש לראות בעניין הזה יותר או פחות פגיעה בזכויות אזרח מאשר מה שקורה, למשל, בנושא של תקיפות מיניות, או מה שקורה, למשל, בנושא של נכסי שרידי שואה.
יצחק לוי: זה לא יוצא דופן.
יצחק לוי: לכן אני מציע שתמשוך את ההצעה, אבל אם אתה רוצה, נצביע עליה.
דב חנין: אני רוצה לענות תשובה מניסיוני האישי.
דב חנין: אחת הטענות העיקריות שפעילי סביבה נתקלים בהן זו הטענה: למה אתה מתעסק בנושא הזה ולא בנושא אחר?
דב חנין: אתה בא להיאבק על זיהום אוויר, אומרים לך: לא שמעת על זיהום קרקעות?
דב חנין: אתה נאבק נגד קרינה סלולרית, אומרים לך: לא שמעת על זיהום מים?
דב חנין: גם זה חשוב וגם זה חשוב.
יצחק לוי: אולי תציע שכל דיווח שמגיע לוועדה, יעלה למליאת הכנסת.
אפרת רוזן: מה המשמעות הנורמטיבית של דיווח למליאה?
יצחק לוי: הוא רוצה גם דיון.
דב חנין: דיווח ודיון, בוודאי.
יצחק לוי: אדוני, רשמנו את הצעתך.
דב חנין: זו הנמקה ברמה העקרונית הרוחבית.
דב חנין: מעבר לזה, יש הנמקה גם ברמה הייחודית של הסעיף הזה.
דב חנין: עם כל הכבוד למקרים אחרים ולמצבים אחרים, אנחנו עוסקים במצב שבו המדינה פוגעת בזכויות בסיסיות.
יצחק לוי: רבותי, אני מבקש קצת שקט, כי אני רוצה לסיים את ההצבעות.
יצחק לוי: אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים שהדיווח נמצא באתר של הוועדה באינטרנט, וכל אזרח יכול לראות את הדיווח באתר האינטרנט, לא רק כל חברי הכנסת.
יצחק לוי: הדיווח שנמסר לוועדה חשוף לגמרי, אפשר לעשות גם דיון בפורומים, זה לא חייב להיות דווקא במליאת הכנסת.
יצחק לוי: רבותי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חנין, נא להצביע.
יצחק לוי: הצבעה בעד – אין נגד – 3 נמנע - אחד ההצעה של חבר הכנסת חנין לסעיף 8 לא נתקבלה.
יצחק לוי: שלושה נגד ונמנע אחד.
אפרת רוזן: תיקון סעיף 10 קובע היום שהחוק יעמוד בתוקפו עד תום 18 חודשים מיום פרסומו.
אפרת רוזן: מוצע להאריך את זה לעוד שלוש שנים.
אפרת רוזן: יש גם הסתייגות של סיעת חד"ש בעניין הזה, שמציעה לקבוע חודש אחד.
יצחק לוי: מי בעד ההסתייגות של חד"ש?
יצחק לוי: הצבעה בעד – 1 נגד – 4 ההצעה של חד"ש לסעיף 10 לא נתקבלה.
דורית ואג: אחד בעד, נגד ארבעה .
יצחק לוי: מי בעד להאריך ל-36 חודשים, נא להצביע.
יצחק לוי: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 ההצעה להארכת הוראת השעה ל-36 חודשים נתקבלה.
יצחק לוי: ארבעה בעד, אחד נגד.
יצחק לוי: רבותי, החוק הוכן לקריאה השנייה והשלישית.
אפרת רוזן: צריך להצביע על כל החוק.
יצחק לוי: מי בעד החוק, נא להצביע?
יצחק לוי: הצבעה בעד – 4 נגד – 1 אושר להעלות לקריאה השנייה והשלישית את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח-2007, בכפוף לתיקונים.
דורית ואג: ארבעה בעד, נגד אחד.
יצחק לוי: הישיבה נעולה.
דוד רותם: אני מבקש רביזיה על כל החוק, אדוני.
יצחק לוי: היועצת המשפטית, מה אנחנו עושים עם זה?
אפרת רוזן: צריך לקבוע מועד להצבעה על רביזיה.
יצחק לוי: אפשר לעשות את זה מיד.
אפרת רוזן: אפשר לעשות את זה מיד.
יצחק לוי: האם אתה מסכים שנעשה רביזיה מיד?
דוד רותם: כן.
יצחק לוי: האם אפשר לקיים הצבעה על ההצעה לרביזיה מיד?
אפרת רוזן: אפשר לקיים הצבעה על ההצעה לרביזיה מיד.
יצחק לוי: מי בעד הרביזיה, נא להצביע.
יצחק לוי: מי נגד הרביזיה?
יצחק לוי: מי נמנע?
יצחק לוי: הצבעה בעד הרביזיה – 1 נגד – 3 נמנע – 1 ההצעה לרביזיה לא נתקבלה.
דורית ואג: אחד בעד, נגד שלושה.
יצחק לוי: נמנע אחד.
יצחק לוי: הצעת הרביזיה נדחתה.
מנחם בן-ששון: על סדר היום חוקה – פרק שני: זכויות היסוד של האדם סעיף 6.
מנחם בן-ששון: שוויון – המשך דיון.
מנחם בן-ששון: בפגישה הקודמת השארנו כמה שאלות פתוחות.
מנחם בן-ששון: ראשית, רציתי שנסכם, איך אנו מכינים את הסעיף להצבעה.
מנחם בן-ששון: שאלה אחרת – היו שני מסלולי הסתייגות.
מנחם בן-ששון: נקודת הסתייגות אחת היתה דיון על אפשרות העדפה מתקנת, ייצוג הולם, דברים מהקטגוריות הללו.
מנחם בן-ששון: לאחר מכן, אם אנו חושבים שצריכה להיות העדפה מתקנת, אם לא נרצה כל פעם שאנו מחוקקים העדפה מתקנת לעמוד בפני השאלה אם מותר או אסור, יכול להיות שנצטרך לומר.
מנחם בן-ששון: הגבלה אחרת היתה משאלות מהותיות, שחלק מחברי הכנסת הגדירו אותה.
מנחם בן-ששון: אני לא זוכר שהיו עוד דברים מהסוג הזה.
מנחם בן-ששון: האם אנו רוצים להגדיר בצורה מפורשת לפני שאנו מגיעים לשאלה של הגדרות קיבוציות – נאמר שאין הגדרות משנה, לא יופלה אדם בכלל, האם אנו רוצים להגדיר קבוצת מיעוט בת 20% מהאוכלוסייה?
מנחם בן-ששון: אלה שאלות מוצא שנשארו משולי הדיון הקודם, מתוך הנחה שאנו מאוד רוצים שסעיף השוויון יהיה בחוקה.
מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי, בבקשה.
אייל זנדברג: עלו מספר נקודות בישיבה הקודמת.
אייל זנדברג: נקודה אחת שנזכרה בדיון הקודם קשורה להעדפה מתקנת, גם לקשר בין פסקת ההגבלה לבין הגדרת הזכות לשוויון והיא הבחנה בין המובן המהותי לפורמלי של השוויון.
אייל זנדברג: אם הוועדה תרצה, אפשר יהיה לפרט- -
מנחם בן-ששון: כן, כדאי היה לומר כמה משפטים על כך.
אייל זנדברג: הקביעה שמופיעה בנוסח המוצע, אין מפלים אדם מטעמי מין, דת וכן הלאה שמונה קטגוריות בולטות באפיון אנשים, מתייחסת למאפיינים של זהות אנשים, למאפיינים שלא ניתנים לשינוי או ניתנים בקושי לשינוי, והאמירות האלה גם בראייה היסטורית חוקתית וגם מבחינת הניתוח העיוני, מדובר באיסור אפליה של אנשים בגלל מאפיין שטבוע בהם, למשל בגלל שאדם הוא גבר או אשה, אסור לרשויות השלטון להפלות אדם.
אייל זנדברג: בדרך כלל בהקשר הזה ההגנה משמעותית יותר, היא חלה גם על המחוקק.
אייל זנדברג: שנית, האיסור הוא לאו דווקא במובן הפורמלי, ומכאן ההבחנה, בכך שהאדם מקבל משהו שונה מרעהו, אלא זה נוגע ליסוד הבסיסי ביותר, שאדם באשר הוא אדם זכאי ליחס שווה מצד החוק, והמאפיין שהאדם הוא אשה או בעל דת מסוימת או מארץ מוצא מסוימת לא מאפשר למחוקק להתייחס למרכיב הזה ולהעניק לו זכויות מצומצמות או להטיל עליו חובות יתר וכן הלאה.
אייל זנדברג: אפשר להציג את מה שתיארתי עכשיו גם כביטוי לשוויון הפורמלי, שכל אדם שבא בפני רשויות השלטון צריך לקבל את השירות כפי שקיבל זה שלפניו וזה שאחריו בתור, אלא אם כן יש בין האנשים האלה שוני רלוונטי.
אייל זנדברג: השוני הרלוונטי יכול להשתנות מהקשר להקשר, והרשויות צריכות לנהוג בצורה שווה לכל אחד מהאזרחים או מבני האדם.
אייל זנדברג: אפשר לחבר בין שתי הגישות, ואפשר לומר שבאותם הקשרים שאין רלוונטיות לשוני בין הגבר לאשה, למשל, חזקה על הרשויות שינהגו בדין שווה, כי השוני אינו רלוונטי, ומכאן שגם לפי תפיסה של שוויון פורמלי, אפשר להגיע לאותה תוצאה שרשימת העילות שאנו מונים מגיעה אליה.
אייל זנדברג: בכל זאת גם מקובל בטקסטים בין לאומיים, גם בחוקות של מדינות שונות, לדבר על האיסורים האלה כנפרדים.
אייל זנדברג: שוויון המיעוטים נתפס כמשהו עמוק יותר והוא מתייחס גם לתוצאה של ההתייחסות של הרשות.
אייל זנדברג: הוא מתייחס פחות לעקביות בטיפול – מי היה לפניי ומי אחריי – אלא מעצם זה שאני אדם בעל מאפיין מסוים, האפיון הזה לא צריך לעמוד לי לרועץ כאשר הרשות נותנת לי שירות.
אייל זנדברג: בנוסח שלפנינו שתי הפנים מופיעות, והתפיסה הכל שווים בפני החוק אמורה לשקף תפיסה פורמלית אך יכולה לשקף גם תפיסה של שוויון מהותי.
אייל זנדברג: רשימת האיסורים, אין מפלים אדם מטעמי מין, דת וכן הלאה מתייחס יותר לתפיסה של שוויון מהותי, שלפעמים גם מבחינים בין שוויון מינהלי לשוויון חוקתי, שנוגע במהות האדם, בכבודו ובזכויותיו.
אייל זנדברג: ההיבט האחר, שהעדפה מתקנת מתחברת לשוויון המהותי.
אייל זנדברג: היא אומרת: גם אם שני אנשים, פלוני מקבל הרבה ואלמוני מקבל מעט זכויות, חובות וכן הלאה, יכול להיות שהאפליה הטכנית הזו, חוסר השוויון הפורמלי ששני אנשים מקבלים הטבה בכמות שונה, הוא מעשה של שוויון, היא בהסתכלות רחבה יותר של השיוך הקבוצתי, הפעולה השלטונית שאינה שווה על פני הדברים היא מאוד שוויונית כי היא מובילה לתוצאה שוויונית כי היא מתקנת חוסר שוויון, לפעמים גם חוסר צדק שנעשה בעבר.
אייל זנדברג: בהצעות שמדובר בהן לכלול את הרעיון של העדפה מתקנת בטקסט אפשר לטעון שאולי האמירה של העדפה מתקנת מיותרת, כי אם אומרים שהכל שווים ושאין להפלות, מדוע לומר שמותר לעשות העדפה מתקנת?
אייל זנדברג: לפי תפיסה של שוויון מהותי, העדפה מתקנת כלולה בשוויון, ואם העדפה מתקנת היא חלק מהשוויון המהותי, לכאורה האמירה המפורשת שלה בחוקה היא אמירה מיותרת.
אייל זנדברג: הדבר עשוי להביא למצב פרשני לפיו אמירה מפורשת של העדפה מתקנת מרמזת שהמחוקק התכוון ב"הכל שווים בפני החוק" לשוויון פורמלי בלבד, כי או העדפה מתקנת היא אמירה מיותרת בחוקה או השוויון עצמו הוא פורמלי.
אייל זנדברג: ההתנסות הזו היתה גם בקנדה, שם יש סעיף שמדבר על העדפה מתקנת.
אייל זנדברג: יהושע שופמן התייחס לקושי נוסף, להיזהר מפני העדפות מתקנות, שלפעמים לא מועילות למועדפים.
אייל זנדברג: בתי המשפט שם התלבטו בין הפרשנות שאומרת: העדפה מתקנת רק מזכירה לנו את החשיבות של הדבר, לבין אמירה שבאה להוסיף משהו ומחייבת את המחוקק.
אייל זנדברג: הקשר בין הגדרת השוויון לפסקת ההגבלה; הסוגייה היא נכונה לגבי עיקרון השוויון באופן מיוחד.
אייל זנדברג: ההגדרה של זכות השוויון כוללת מרכיבים ערכיים ואחרים שמאפיינים בדרך כלל את פסקת ההגבלה.
אייל זנדברג: כדי לקבוע האם יש פה אפליה אסורה צריך לבחון האם יש שוני רלוונטי, האם הזכות שהרשות נתנה רלוונטית לשוני, האם היקף ההטבה הוא מידתי לשוני וכן הלאה, כלומר לעצם ההבחנה אם בכלל נפגעה הזכות אנו מפעילים מבחנים שבדרך כלל מפעילים אותם אגב בירור של פסקת ההגבלה, שזה יכול להוביל את הוועדה לכמה תוצאות.
אייל זנדברג: אפשר לומר שהזכות לשוויון היא הזכות שאינה כפופה לפסקת ההגבלה, אלא שאז יצטרכו לבנות מנגנונים של הגבלה בתוך הגדרת הזכות, הרי כולנו מבינים שגם עיקרון השוויון צריך לעתים להידחות מפני אינטרסים אחרים שאי אפשר יהיה להכניס אותם לשוני הרלוונטי.
אייל זנדברג: האפשרות השנייה היא להשאיר את פסקת ההגבלה, לומר שהשוויון כפוף לפסקת ההגבלה, ואז הבעיות המושגיות ייפתרו לאט לאט בידי בית המשפט.
אייל זנדברג: על פני הדברים זה נראה סותר ומורכב, אך זה ניתן לפתרון.
אייל זנדברג: חשוב להדגיש את שאלת המידתיות, כי התכלית, כשמדברים על עיקרון השוויון, האם השוני רלוונטי או לא, האם נורמה מסוימת פוגעת בשוויון או לא, בדרך כלל בודקים גם את הרעיון של תכלית, כלומר אני בודק שההטבה נועדה להשיג תוצאה חברתית, לצורך העניין, ושתי הקבוצות שאני מבחין ביניהן, השוני ביניהן הוא רלוונטי להשגת התכלית.
אייל זנדברג: המידה היא דבר שלעתים מתעמעם וצריך יהיה או להצמיד אותו לשוויון או להשאיר אותו בפסקת ההגבלה.
אייל זנדברג: לפעמים אני יכול לומר: השוני רלוונטי, אך הוא מצדיק הטבה עד שיעור מסוים בלבד.
אייל זנדברג: למשל, השאלה של האם יוצאי צבא זכאים להטבה במעונות באוניברסיטה, האם זה שוני רלוונטי לעומת מי שלא שירת בצבא - אפשר לומר: כן, כי בזה קבעתי שאפליה היא מותרת, אך היקף ההטבה גם הוא צריך להימדד, כי יכול להיות שמעונות זה הטבה רלוונטית, אבל שכר לימוד בחינם לכל השנים אינו רלוונטי וכן הלאה, כלומר עיקרון המידתיות חייב להיות שזור פה.
אייל זנדברג: אולי אפשר להשאיר את זה בצד לשלב שבו יגיעו לפסקת ההגבלה.
אייל זנדברג: במידה מסוימת אפשר למצוא דוגמאות לכך גם בזכויות אחרות, למשל הזכות לקניין, שלכאורה זו זכות מוכרת, אך היתה תהייה לגבי חקיקת מס, האם כל חוק שמטיל מס הוא פגיעה בקניין?
אייל זנדברג: אפשר לומר שמושגית כן, ואם כך כל חוק מס צריך לעבור דרך מנגנון שיפוטי של פסקת הגבלה.
אייל זנדברג: מצד שני, המעשה קצת לא הגיוני, שכל חוק מס יתברר לפי תכליתו, המידתיות שלו וכן הלאה.
אייל זנדברג: זה נשמע מסוג הדברים שלא צריך להגיע לפסקת הגבלה, ואם כך צריך בהגדרת הזכות כבר לומר מהי אותה פגיעה בקניין שאינה פגיעה חוקתית בקניין.
אייל זנדברג: זה דומה אך שונה לגבי שוויון.
אייל זנדברג: לגבי רשימת הטעמים השונים, יש מרכיבים כמו גיל שהם קצת שונים במאפיינים שלהם ואחרים.
מנחם בן-ששון: אתחיל ברשימה, בבקשה.
מרדכי קרמניצר: צריך להסתכל על שתי רמות של השוואה; אחד, לראות מה מקובל במשפט הבין לאומי, ומה מקובל בחוקות, בעיקר בחוקות מודרניות, כי הפרויקט שהכנסת עסוקה בו בעניין זה הוא לא המצאת הגלגל.
מרדכי קרמניצר: מכאן מתבקש לומר שהפירוט הוא נדרש כי קשה למצוא דוגמה שבה אין פירוט של מהן העילות המובהקות למה שעל פניו הוא אפליה פסולה, מהן הנקודות הרגישות שלגביהן נכון לומר שאין להפלות וגם לומר ברחל בתך הקטנה באילו עילות – זה ההיבט האחד, שנדרש פירוט.
מרדכי קרמניצר: מצד אחר, הפירוט הזה אינו יכול להיות ממצה, הרשימה חייבת להיות פתוחה.
מרדכי קרמניצר: איננו יודעים מתי ייווצר צורך להעלות לרמת העילות הספציפיות עילה נוספת, ואם מסתכלים על ההתפתחות, רשימת העילות לפני חמישים שנה היתה הרבה יותר מכווצת מרשימת העילות המקובלת היום בחוקות השונות ובמשפט הבין לאומי, ולא כדאי לשים היום מכשול על ידי ביטויים כמו "כיוצא בזה" שמחייבים להסתכל, אלא טוב יותר לפתוח את זה, כי איננו יודעים מה יתגלה עם הזמן.
מרדכי קרמניצר: לגבי מה שכוללים פה בין העילות, יכולה להיות גישה פרשנית שאומרת שמה שמופיע בעילות האלה, יש לו הגנה חזקה יותר מאשר אפליות אחרות שאינן ברמה של העילות הפסלות הקשות האלה שהן ברמה הזו.
מרדכי קרמניצר: יש כבר ביטוי להשקפה זו בספרות המשפטית.
מרדכי קרמניצר: יש הבדל, למשל, נאמר שיש שתי קבוצות במשק שהן בקשיים והמחוקק מחליט לעזור לאחת מהן, והוא לא מגיש את העזרה לקבוצה אחרת – ברור שהקבוצות שונות.
מרדכי קרמניצר: כאשר באים לבחון את החקיקה בעניין הזה, משום שהיא לא בגדר העילות הקלאסיות שבהן אנו פוחדים מאפליה, הגישה לשוני שהמחוקק נוקט כאן היא גמישה יותר.
מרדכי קרמניצר: הביקורת השיפוטית פה תהיה יותר ממותנת לעומת הדברים שמהם אנו חוששים ולכן אנו שמים אותם על ראש דאגתנו.
ברכיהו ליפשיץ: ראשית, לא נכון שאין חוקה בלא שוויון.
ברכיהו ליפשיץ: בחוקה האמריקאית לא היה סעיף שוויון, וגם החוקה הישראלית שישנה בפועל לא כוללת שוויון באופן ניסוחי.
ברכיהו ליפשיץ: לכן כל דבר שאנו מדברים עליו בסוגיית השוויון, צריך להעיף מבט גם אל ההטבות.
ברכיהו ליפשיץ: אני חושב אגב שבית המשפט העליון בנקודה זו צדק לדעתי, כי פגיעה בשוויון היא פגיעה בכבוד, אך תלוי מהו הכבוד ומהו השוויון.
ברכיהו ליפשיץ: לדעתי, הכבוד הוא הכבוד בהיותנו בני אנוש.
ברכיהו ליפשיץ: יש כבוד שהוא זכות אדם באשר הוא אדם, ובמובן הזה שוויון של בני אדם הוא השוויון באשר הם בני אדם.
ברכיהו ליפשיץ: ההורדה לטריוויאליות של הכרה בכל מיני מאפיינים שאינם חשובים, צריך שתיאמר בצורה הנינוחה הזו, שכל הדברים שאינם ממין העניין, אסור להפלות בשלהם אלא אם כן הם כפופים לפסקת ההגבלה.
ברכיהו ליפשיץ: אני כופר גם בטענה שהשוויון הוא כולל.
ברכיהו ליפשיץ: ברור שלא הכל שווים.
ברכיהו ליפשיץ: השוויון הוא טיעון פוליטי כי הוא סוס פרא ובאמצעותו אפשר להחדיר כל מיני דברים למהות השיטה, תפקוד המדינה בגלל עיקרון השוויון.
ברכיהו ליפשיץ: כשנאמר פה בפעם שעברה שעיקרון השוויון הוא כל יכול, הוא אפילו אינו צריך להיות כפוף לפסקת ההגבלה, לכך אני מתכוון.
ברכיהו ליפשיץ: לא ייתכן שעיקרון השוויון לא יהיה כפוף לשום דבר – שוב, בכפוף להגדרת השוויון, כפי שאנו צריכים להגדירו.
ברכיהו ליפשיץ: לכן אם נקודת המוצא תיקבע, גם התוצאות יכולות להיגזר ממנה.
ברכיהו ליפשיץ: אם השוויון נגזר מכבוד, יש לנו נקודת אחיזה.