GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמי סלע: דיברנו על זה קודם, אם כל ההכנסה של משרד רואה החשבון היא מאותו מבוקר, אבל גם במצב שבו העיסוקים האחרים מהווים נתח יותר מדי גדול ביחס לעיסוק בביקורת.
תמי סלע: אז אנחנו יודעים שאם יפסיקו לו את העיסוקים האחרים, זה יוצר איזו תלות, ואז אולי, כשהוא עוסק בביקורת, הוא יתאים את עצמו כך שהוא לא ייפגע בעיסוקים האחרים שלו.
תמי סלע: זו, אני חושבת, מטרת התקנה הזאת, היא באמת ליצור יחס ראוי בין העיסוקים האחרים לבין העיסוק בביקורת, שזה לא יהיה יחס לא פרופורציונלי.
תמי סלע: למשל, ברשות לניירות ערך יש החלטה שמדברת אפילו על גילוי ההכנסות עצמן, לא רק היחס בין ההכנסות, שזה יותר גורף.
תמי סלע: פה הם לא מבקשים לגלות את ההכנסות עצמן, אלא רק את היחס, ורק אם הוא עולה על סכום מסוים.
מנחם בן-ששון: בכל זאת צריך לחדד את הדבר שאמרתי קודם ברמז.
מנחם בן-ששון: לא כל כך הבנתי, גם לא ממה שהעירו לי חברי מלשכת רואי החשבון, שגילוי הוא תמונת ראי של חזקה.
מנחם בן-ששון: יש שני דינים, החזקה יותר צרה מהגילוי.
מנחם בן-ששון: שוב, אני חוזר על דברים שהעירו לפני שבוע או שבועיים החברים מלשכת רואי החשבון.
מנחם בן-ששון: יופיו של הגילוי הוא בכך שהוא מסב תשומת לב ואומר, שבמקרה הזה יקרא הקורא ויסיק מסקנות.
מנחם בן-ששון: זאת היתה התפיסה שהוצגה בפני בפעם הקודמת, אני לא זוכר על ידי מי מכם.
מנחם בן-ששון: לכן חיפוש הסימטריה לא יקרה, הגילוי יהיה רחב יותר מאשר הדברים האחרים.
תמי סלע: בתקנה 4, ברישה, בדיוק כדי שלא יבינו מהוראות תקנה 4, שלפעמים כן יש חפיפה ביניהן לבין הוראות ותקנות 2 ו-3 לכאורה, הרישה אומרת: "בלי לגרוע מעקרון אי התלות, ומהוראות תקנות 2 ו-3".
תמי סלע: רוצה לומר, אם הוראות תקנות 2 ו-3 אוסרות על הדבר, זה לא מה שיכשיר אותו, ככל שיש דלתא, אתה צריך לגלות.
מנחם בן-ששון: זה שוב משקף את רוחב הגילוי לעומת הדברים האחרים.
טל אבן-זהב: קודם כול, לעניין ההתייחסות למה צריכות להתייחס ההכנסות, אדוני כבר אמר.
טל אבן-זהב: מובן שלדע
טל אבן-זהב: תנו זה צריך להתייחס מההכנסות מאותו מבוקר, מאותו לקוח- - -
מנחם בן-ששון: לא מבוקר, לקוח.
טל אבן-זהב: אני נוקטת במילה "מבוקר", כי אצלנו, בהנחיה, זה עדיין מבוקר.
טל אבן-זהב: אצלנו בהנחיה מדובר קודם כול באיסור, לא בגילוי.
מנחם בן-ששון: לא מדובר בחזקה.
טל אבן-זהב: כשמדובר באיסור, ההכנסות מתייחסות כמובן להכנסות מאותו לקוח, זאת אומרת, מאותו מקור, כי זה לא רלוונטי כלל הכנסות של הפירמה.
טל אבן-זהב: מה רוצים לבחון כאן?
טל אבן-זהב: שאותם שירותים אחרים לא מהווים את עיקר ההכנסות מאותו גורם.
טל אבן-זהב: כאן נושא אי התלות.
טל אבן-זהב: דבר שני, כפי שאמר פרופסור עדן, בחברות ציבוריות ממילא נדרש גילוי על הכנסות אחרות שנבעו מעיסוקים שונים.
מנחם בן-ששון: פירוט הכנסות, לא פרופורציות.
מנחם בן-ששון: את לא צריכה לתת פרופורציות.
טל אבן-זהב: ממילא נדרש גילוי להכנסות.
מנחם בן-ששון: רשומה לי ההערה שלכם על הסעיף הזה, שאתם אומרים שזה אולי בכלל אסור.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, להעביר את זה לתחום האיסורים ולא לתחום הגילויים.
אדיר ענבר: אין אצלם איסורים.
טל אבן-זהב: אצלנו למבוקר אין איסור כשמדובר בבעל השליטה, האיסור אצלנו נוגע לכך שסך כול ההכנסות של הפירמה מאותו תאגיד מבוקר, מעיסוקים אחרים שאינם הביקורת לא יעלו על 50%.
טל אבן-זהב: זאת ההוראה האוסרת אצלנו.
טל אבן-זהב: לעניין הגילוי, כיוון שההוראה כאן עוסקת בגילוי, אצלנו ממילא יש גילוי על הכנסות אחרות מאותו גוף, מאותו תאגיד.
יזהר קנה: מבוקר זה בהתייחס למבוקר ולא ללקוח.
מנחם בן-ששון: חברים, סעיף 4 הוא סעיף קל, תיכף נגיע לתקנה 5.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להתחיל דווקא עם הסעיף האחרון של חברתי ולראות במה עסקינן.
מנחם בן-ששון: עסקינן בניגוד אינטרסים, זה כל העניין.
דוידה לחמן-מסר: חברות פרטיות מחויבות למנות רואה חשבון על-פי הוראה שבחוק כדי שיהיה אדם שיבקר את הדוחות הכספיים שלהן, אבל אם אותו אדם תלוי בבעל השליטה בחברה הפרטית, מה שווה הביקורת שלו?
דוידה לחמן-מסר: לכן התקנות האלה מחדשות ומבחינות בין המבוקר, שהוא אותו גורם שמבקרים, לבין הלקוח- - -
מנחם בן-ששון: שהוא שולט במבוקר.
דוידה לחמן-מסר: שהוא גם בעל השליטה והמבוקר.
דוידה לחמן-מסר: מה אומרים חברי?
דוידה לחמן-מסר: מה הנושא של העיסוקים הנוספים?
דוידה לחמן-מסר: תיאורטית, היית צריך לבוא ולומר שרואה חשבון שמבקר את הדוחות הכספיים של החברה הפרטית והעמותה, אסור לו לעשות שום דבר חוץ מהביקורת, כי אם הוא עושה משהו עבור אותו גורם, זה ניגוד עניינים, אבל אנחנו אומרים לו: מותר לעשות כך וכך.
אופיר פינס-פז: מה מותר לו לעשות?
ראובן שיף: גם להגיש את דוחות המס.
דוידה לחמן-מסר: מותר לו גם להגיש דוחות מס, וזה בסדר.
דוידה לחמן-מסר: על אף שנראה לכאורה עימות, יש פה הרבה מאוד הסכמות.
נסים זאב: צריך מבקר נוסף.
דוידה לחמן-מסר: נכון, צריך מבקר נוסף, והם לא הסכימו.
נסים זאב: אם רואה החשבון הוא גם מבקר, אז צריך מבקר חיצוני נוסף.
דוידה לחמן-מסר: לא על זה הם הסכימו.
אופיר פינס-פז: רואי החשבון מייצגים את כל רואי החשבון.
אופיר פינס-פז: גם אם מישהו הסכים לוותר על סוג פעילות שלו בחברה, רואה חשבון אחר ייכנס לעשות את זה, זה לא שאף אחד לא עשה את זה.
דוידה לחמן-מסר: אכפת להם.
אופיר פינס-פז: למה אכפת להם?
דוידה לחמן-מסר: הם רוצים להגדיל את ההכנסות של אותו רואה חשבון, וזה לגיטימי.
אופיר פינס-פז: איפה רואי החשבון הקטנים ואיפה המתחילים?
נסים זאב: באופן טבעי רואה החשבון הוא מספר אחת בביקורת--
אופיר פינס-פז: מה זה מפריע?
אופיר פינס-פז: הרי זה משק סגור.
נסים זאב: --לכן יש צורך במבקר נוסף.
מנחם בן-ששון: תיכף תציעו הצעות לחומרה.
מנחם בן-ששון: קודם תשמעו את ההצעות של הממשלה.
דוידה לחמן-מסר: אם היינו הולכים בדרך ההיגיון, היינו אומרים שמי שעושה ביקורת לא עושה דברים אחרים.
יזהר קנה: אז לא היו רואי חשבון.
דוידה לחמן-מסר: באו רואי החשבון ואמרו: זה לא החיים, החיים הם הרבה יותר מורכבים, תתחילי ללמוד, ולמדתי.
דוידה לחמן-מסר: מה למדתי?
דוידה לחמן-מסר: למדתי שרואי החשבון, בנוסף לביקורת, עושים עוד הרבה דברים עבור המבוקר ועבור בעל השליטה.
דוידה לחמן-מסר: למה זה קורה?
דוידה לחמן-מסר: זה קורה, כי רואי החשבון לא עובדים כל אחד במשרד שלו, הם עובדים בהרבה משרדים גדולים.
דוידה לחמן-מסר: חוק המיזוגים כנראה לא חל על רואי חשבון, יש לנו ארבע רשתות עולמיות, שהרבה מאוד משרדי רואי חשבון בישראל משתייכים אליהן, ויש עוד הרבה משרדים קטנים, בינוניים וגדולים.
דוידה לחמן-מסר: בקיצור, אמרו לי שרואה החשבון עושה עוד הרבה דברים.
דוידה לחמן-מסר: כי הוא הכי מבין.
דוידה לחמן-מסר: מה הוא עושה למשל?
דוידה לחמן-מסר: למשל, הוא עושה הערכות שווי.
דוידה לחמן-מסר: הרי לא יעלה על הדעת שהוא יבקר את הערכות השווי של עצמו.
דוידה לחמן-מסר: איזו מין ביקורת זאת?
דוידה לחמן-מסר: בשביל מה חייבנו רואה חשבון בחברה פרטית?
דוידה לחמן-מסר: בואו נבטל את רואה החשבון בחברה הפרטית וננוח, כי ממילא הוא נגוע בניגוד אינטרסים.
דוידה לחמן-מסר: אמרו לי: לא.
דוידה לחמן-מסר: התחלנו לעשות פעולה כמו חייט.
דוידה לחמן-מסר: ניסינו להגיד מה הכי חשוב, ועל זה נשמור, זה קודש הקודשים.
דוידה לחמן-מסר: מה הכי חשוב?
דוידה לחמן-מסר: הכי חשוב הביקורת, ושלא תתפתה להעדיף את בעל השליטה שהוא נורא עשיר, תעדיף לתת לו שירותים כספיים של ייעוץ מס וייעוץ כלכלי, כי היום אין פעולה בלי רואה חשבון.
אופיר פינס-פז: דידי לחמן-מסר, אני מוכרח להזהיר אותך שהחייטים בתאילנד, תמיד החליפות שלהם יוצאות קצרות.
דוידה לחמן-מסר: באנו לכאן עם סלמי מארץ הסלמי, חתכו לנו, מן הגורן ומן היקב, בעקרונות שאנחנו מאמינים בהם.
דוידה לחמן-מסר: הסכמנו, והתפשרנו, והתפשרנו והתפשרנו, ועל אף זאת יש כאן מהומת אלוהים רבה.
מנחם בן-ששון: זה לא לעניין מה שדיברת עליו, זה שייך לשיעור המבוא.
מנחם בן-ששון: בואי נחזור בבקשה לטקסט.
ראובן שיף: זה לא המבוא, זה הטרום מבוא.
דוידה לחמן-מסר: חברי הכנסת לא תמיד היו איתנו.
מנחם בן-ששון: הם לא היו איתנו, וגם היום אולי הם לא יהיו איתנו, יש להם עומס עבודה גדול.
דוידה לחמן-מסר: מאחר והסכמנו שמותר לתת עיסוקים נוספים גם לרואה החשבון שעוסק בביקורת, הסכמנו, ומותר לו לתת את זה גם לבעל השליטה.
דוידה לחמן-מסר: שאלנו, איך בכל זאת נשמור על עצמאות.
דוידה לחמן-מסר: נשמור איזו פרופורציה בין סכום הכסף שאתה מקבל מהשירותים האחרים לבין סכום הכסף שאתה מרוויח מהביקורת, לבל יסתנוורו עיניך, וקבענו פה את הפרמטר של השליש, ואז אמרנו, ותעשו איזו מתמטיקה.
דוידה לחמן-מסר: אני דידי לחמן, יש לי שתי חברות, חברה אחת למעלה, ששולטת בחברה למטה.
דוידה לחמן-מסר: אני מעסיקה את יזהר קנה, כי הוא מעולה, אני מעסיקה אותו בביקורת הדוחות הכספיים של החברה למטה, ולמעלה הוא היועץ הכלכלי שלי.
דוידה לחמן-מסר: אין פעולה שאני עושה בלעדיו, ואני משלמת לו 40 מיליוני דולר לשנה, ועל הביקורת הוא מקבל- - -
מנחם בן-ששון: ואחרי זה אומרים שבממשלה אין משכורות טובות.
דוידה לחמן-מסר: אני משלמת לו ארבעה מיליון דולר בחברה למעלה, ועל הביקורת הוא מרוויח 40,000 שקלים.
טל אבן-זהב: כך בכל החברות.
דוידה לחמן-מסר: הוא צריך להראות על ליקויים בחברה שלי למטה, אבל הוא זוכר שהוא מקבל 4 מיליוני שקלים.
דוידה לחמן-מסר: זה לא יזהר קנה, חס וחלילה, זה פלוני אלמוני.
דוידה לחמן-מסר: חס וחלילה, לא יזהר קנה ולא כל אחד מהיושבים פה.
דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שהדבר שעשינו בעזרת הייעוץ המשפטי של הוועדה, ששינה לנו והסביר לנו- - -
מנחם בן-ששון: וחברי הוועדה.
דוידה לחמן-מסר: ואחר כך חברי הוועדה שהדריכו אותנו איך להתפשר עוד פעם עם רואי החשבון, ושוב התפשרנו איתם.
מנחם בן-ששון: עוד פעם למבוא?
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים בסעיף.
דוידה לחמן-מסר: לכן השליש הזה הוא בסדר, הפרמטר הרלוונטי הוא המבוקר והלקוח.
אופיר פינס-פז: הגברת דידי לחמן-מסר, איפה הקווים האדומים שלך?
אופיר פינס-פז: לדיון הזה, לא למבוא.
אופיר פינס-פז: איפה ייהרג ובל יעבור?
דוידה לחמן-מסר: הנוסח שבפניכם.
דוידה לחמן-מסר: סבתי ז"ל אינה רואת חשבון, ומבחינתי, הלכנו כברת דרך ארוכה והתפשרנו.
מנחם בן-ששון: זה מספיק.
מנחם בן-ששון: שלוש פעמים, זה גם כן יספיק.
מנחם בן-ששון: אני צריך תשובות, לא קיבלתי.
דוידה לחמן-מסר: הפרופורציה היא ביחס ללקוח.
דוידה לחמן-מסר: המבוקר ביחס ללקוח, כי בעל השליטה יכול לעוור את עיני רואה החשבון המבקר את המבוקר באמצעות מתן שירותים מלמעלה.
נסים זאב: אנחנו נסמוך על שיקול דעתו של רואה החשבון אם הוא מרגיש שהוא נגוע או לא נגוע, כמו אצל השופטים.
מנחם בן-ששון: אתה צודק, גם לשופטי ישראל עשית תקנות אתיות והפכת את זה לעבירת משמעת.
נסים זאב: אני סומך על שיקול דעתו של השופט.
מנחם בן-ששון: לא סמכת על השופט.
נסים זאב: הוא אומר שבתיק זה אני לא נוגע, אותו דבר אצל רואה החשבון, הוא אומר שהוא לא מרגיש נגוע, הביקורת שלו אובייקטיבית, ואתם יכולים לסמוך עליו.
מנחם בן-ששון: אתה צודק, אנחנו חוזרים לדיון הראשון.
מנחם בן-ששון: כשהתחלנו את הדיונים אמרתי, שהראשונים שעשינו להם תקנות אתיות היו השופטים, אחרי זה היו הדיינים, אחרי זה היו דייני בתי הדין השרעיים, ואנחנו באמצע הדיונים של התקנות האתיות של עורכי הדין.
מנחם בן-ששון: אנחנו עומדים לסיים את התקנות האתיות של רואי החשבון, ונחזור לעיתונות עוד מעט.
מנחם בן-ששון: זאת העבודה שלנו.
מנחם בן-ששון: אתה שואל אותי, למה אנחנו עושים תקנות?
מנחם בן-ששון: - כי אתם ואני חושבים שמדי פעם צריך לרשום תקנות אתיות, ולא אחת צריך להפוך אותן לעבירות משמעתיות כדי שהציבור יתנהג בצורה תקינה.
מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים לא בהקשרים של הדיונים הרחבים.
מנחם בן-ששון: למה אני חושב שלא כמו שהציע עורך-הדין הרמן?
מנחם בן-ששון: למה אני חושב שצריך להיות במקרה דנן לקוח ולא מבוקר?
מנחם בן-ששון: משום שאם היה לנו ספק, ובמקומות מסוימים אמרנו שיש ספק, והשארנו מבוקר, כי זה ממוקד, במקרה הזה מרחב ההשפעה מצד אחד, השליטה מצד שני, ושזה לא מזיק לשום דבר, חוץ מאשר לחפש ולהגיד לאנשים: אתה אומר תחפש, ותגיד מי האנשים שעלולים להיות נגועים, שיגידו את זה, מה שנקרא "כלל הגילוי הנאות", אתה אומר בתחילתו של כל המהלך.
מנחם בן-ששון: חלק מהדיונים אנחנו לא מנהלים לבד, כי אנחנו עלולים להיחשב כנגועים, אנחנו הולכים לייעוץ המשפטי.
מנחם בן-ששון: אחרי שהייעוץ המשפטי אומר שמותר לנו, אנחנו מתחילים ואומרים: גילוי נאות שאני כך ואני אחרת, שאל אנשים, לא אחת קרה לי שאמרתי את הדברים.
מנחם בן-ששון: אני אומר את הדבר בפתח הדיון כדי להסיר ספק ממי שרוצה לומר איזה דבר.
מנחם בן-ששון: שיוכל לומר: מנחם, אתה נגוע.
מנחם בן-ששון: את האמירה הזאת אני אומר כדי שיהיה ברור מה מרחב ההטעיה הפוטנציאלי שיכול להיות במקרים שכאלה.
מנחם בן-ששון: ולכן השליטה של הלקוח במבקר היא חלק ממערך קונגלומרטי של משרד גדול.
מנחם בן-ששון: זה האל"ף-בי"ת שאיתו יצאנו בהגדרות.
מנחם בן-ששון: הם פתרו את הבעיה בצורה אחרת ברשות ניירות ערך.
מנחם בן-ששון: הם הכניסו את כל התאגיד תחת קורת גג אחת, וכתוצאה מזה, כל מי שנמצא שם- - -
ירון הרמן: בעל השליטה אינו מופיע אצלם.
ראובן שיף: אחרי ששמענו הרצאה ארוכה אני מבקש מחברי לתמצת, הוא ידבר בקצרה.
ראובן שיף: אני חושב שיש כאן הטעיה, ותיכף נשמע.
אדיר ענבר: פה מדובר- - -
מנחם בן-ששון: אגב, אם היית מרים את היד, הייתי נותן לך רשות דיבור.
דוידה לחמן-מסר: המילה הטעיה היא מטעה.
אדיר ענבר: ראשית, לגבי מבוקר-לקוח.
אדיר ענבר: הנחת המוצא, שכל מה שאנחנו עושים צריך להיות ישים במציאות.
אדיר ענבר: פה מדובר על גילוי בתוך דוח כספי של חברה מסוימת, אנחנו יכולים להיות, למשל, במערכת IDB ברמה השביעית או השמינית מתחת, וזה אכן קורה, בדוח של אותו אחד, אותה חברה שהיא הרמה השביעית למטה, שהיא אפילו חברה ציבורית, זה לא משנה, בדוח שלה נגיד כמה אנחנו אולי מקבלים בשרשרת למעלה, זה לא מעניין את בעלי המניות שלה, זה מבלבל לחלוטין.
אדיר ענבר: אם אני רואה חשבון למעלה באיזה שלב, זה לא חשוב, אני יכול לתת על כל הלמטה, זה ברור, אם זה נכלל בתוך הלמעלה.
אדיר ענבר: עוד פעם, תקבעו מה שאתם רוצים.
אדיר ענבר: זה נראה אבסורד שבדוח של חברה שאין לה כלום ממה שיש לחברות למעלה, אתה מספר על הקנסות.
אדיר ענבר: יכול להיות שצריך לדיווח אחר, אבל לא בדוח של החברה הזאת, זה לא רלוונטי.
אדיר ענבר: לכן ברשות לניירות ערך מדובר על המבוקר ולא על הלמעלה, כי זה לא סביר, זה מבלבל את הקוראים של הדוח של אותה חברה.
אדיר ענבר: זה באשר לעניין הזה.
מנחם בן-ששון: עצור, כדי ש"נגהץ" את זה.
מנחם בן-ששון: אני יודע את התשובה, אבל תסבירי לנו מה שכתוב אצלכם.
טל אבן-זהב: אצלנו לא מדובר באיסור ולא בהוראת גילוי.
יזהר קנה: חברתי צודקת, אבל זה לא איסור.
ירון הרמן: אין כלל חובת גילוי.
תמי סלע: יש פה חובות גילוי.
דוידה לחמן-מסר: אין לך איסור, אז יש לך גילוי.
מנחם בן-ששון: אי אפשר להשאיר חבל משני קצוותיו, או שנאסור או שנישאר בשוליים בחזקות וגילויים.
מנחם בן-ששון: כשאת מדברת על מבוקר אצלך, באיזה מוטת שליטה אנחנו מדברים?
טל אבן-זהב: מבוקר, אצלנו בהנחיה, זה התאגיד, זה החברה ולמטה.
יזהר קנה: בלשון החבר'ה זה נקרא Down street, מאותה נקודה ומטה.
דוידה לחמן-מסר: כל חברות הבנות מתחתיה.
מנחם בן-ששון: גם כאן תקראו, כתוב: לקוח, שנמצא בשליטתו.
יזהר קנה: זה Up street.
אדיר ענבר: זה עולה אחד למעלה.
מנחם בן-ששון: נקודה שנייה.
אדיר ענבר: ביקשנו שייאמר על איזו תקופה, שנה, שנתיים.
מנחם בן-ששון: זאת הערה שאני מקבל.
אדיר ענבר: אני רק מבקש, שכאשר תיעשה ההגדרה, שתהיה הקפדה שלא יהיו תקופות חופפות שחוזרות על עצמן אחר כך.
אדיר ענבר: צריך להקפיד.
מנחם בן-ששון: יש לך הצעה?
אדיר ענבר: יש שתי אפשרויות בלבד.
מנחם בן-ששון: או תקופת הביקורת, או?
אדיר ענבר: תקופת הביקורת זה לא.
מנחם בן-ששון: היא מוגדרת אצלנו.
אדיר ענבר: תקופת הביקורת כוללת אלמנטים שחופפים אחר כך בתקופות הבאות.
אדיר ענבר: אפשר רק שני דברים: האחד, התקופה שאליה מתייחסים הדוחות הכספיים, או האפשרות השנייה, התקופה מאז שניתנה חוות הדעת על דוחות כספיים קודמים עד חוות הדעת על דוחות כספיים אלה.
אדיר ענבר: בשום מקרה זה לא תקופת הביקורת.
מנחם בן-ששון: לא פתרת לי את הבעיה במקרה כזה.
מנחם בן-ששון: אני חושש על שוליים – וזה מה שאמרת קודם "חפיפה", ואני שואל על מהות – שבהם, בכל זאת, אומנם לא הייתי קשור לביקורת הממוקדת הזאת, אבל כן הייתי נתון לשליטתו של הלקוח.
מנחם בן-ששון: איך את זה תפתור?
אדיר ענבר: אנחנו מדברים על מישור אחר.
מנחם בן-ששון: התשובה היא תשובה שתקבל כאן הגדרת זמן.
מנחם בן-ששון: ההערה נכונה.
מנחם בן-ששון: אתה מבין את הבעיה?
אדיר ענבר: בהחלט, אני אסביר בדוגמה.
אדיר ענבר: תקופת ביקורת, אם הדוחות הכספיים מאושרים בחודש מרץ, ההגדרה של תקופת ביקורת היא, נניח, 31 במרץ 2008 על 2007, ההגדרה של תקופת ביקורת היא מה-1 בינואר 2007 עד 31 במרץ, בחברה פרטית זה גם יכול להיות יוני ויולי, בשנה הבאה תהיה תקופה חופפת שוב, וזה יטעה.
אדיר ענבר: צריך להגדיר שכל תקופה היא פעם אחת.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לתת לו מרחב מחייה.
דוידה לחמן-מסר: למה לא תקופת הביקורת במובן של השנה הקלנדרית?
יזהר קנה: שנת הדיווח הקלנדרית.
יזהר קנה: מדוח מבקרים עד דוח מבקרים.
מנחם בן-ששון: חברים, ממילא תהיה לנו הפסקה, תגדירו את הזמן.
מנחם בן-ששון: אתה הבנת את הבעיה שלי, ואני מבין מה שאתה רוצה להגיד, צריך אוויר.
אדיר ענבר: אנחנו רוצים בהירות, שלא נתבלבל.
אדיר ענבר: הנקודה השלישית שאנחנו מבקשים, כמו שמקובל בגילויים או בפרמטרים שניתנים בחברות הציבוריות, וגם בכל המערכות האחרות בעולם, לתת כמה זה עיסוקים אחרים מתוך סך כול ההכנה.
אדיר ענבר: זה גם מה שדובר כאן בעל-פה.
דוידה לחמן-מסר: לא נכון, אותו לקוח.
מנחם בן-ששון: למה את מפריעה לי?
אדיר ענבר: אני מבקש רק לתת דוגמה פשוטה.
אדיר ענבר: נניח ששכר הביקורת היה 100, והשכר על עיסוקים אחרים היה 60, לצורך העניין.
אדיר ענבר: אפשרות אחרת היא לומר לקורא: זה היה 60%, ואז רואים 60%, אפשרות שנייה זאת האמת, זה היה 60 מתוך 160.
אדיר ענבר: אנחנו נתנו 160 בסך הכול, מתוך זה 60 אני עדיין מגלה, אבל זה 60 מתוך 160.
אדיר ענבר: כל המערכות שאני מכיר של הגילוי, זה 60 ו-160.
אדיר ענבר: רק על זה אני מדבר.
מנחם בן-ששון: זה סביר בעיני, רק שאולי צריך להעלות את האחוז.
אדיר ענבר: זה כתוב לא נכון.
אדיר ענבר: זה צריך להיות מתוך סך כל ההכנסות.
דוידה לחמן-מסר: של אותו לקוח.
אדיר ענבר: זה לא קשור אחד לשני.
אדיר ענבר: הדבר האחרון, כמו שמקובל גם בהנחיות של הרשות לניירות ערך וגם במקומות אחרים בעולם, אם בתוך ה-60 הזה – בדרך כלל בכל שנה זה 10 – היה משהו חד-פעמי, כי רכשו חברה, עשו מיזוג, רה-ארגון, הקונצרן השתנה, משהו חד-פעמי שלא חוזר על עצמו- - -
מנחם בן-ששון: על זה, לא לתת גילוי.
אדיר ענבר: אתה יכול לתת גילוי, מתוך האחוז אתה מוציא את הדבר הזה.
אדיר ענבר: זה מקובל בכל העולם.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לציין שזה חד-פעמי, זה הכול.
מנחם בן-ששון: אנחנו באגף הגילוי.
אדיר ענבר: אין בעיה.
יורם עדן: אין צורך לדרש כאשר הפשט מדבר בעד עצמו, וכתוב פה: "שליש מכלל ההכנסות מאותו לקוח".
יורם עדן: "כל ההכנסות" פירושו, הכנסות מביקורת ועוד הכנסות מעיסוקים אחרים, לכן לא צריך לתקן כלום.
אדיר ענבר: זה כתוב הפוך, אני לא מבין.
אדיר ענבר: "יינתן גם ליחס שבין הכנסותיו של רואה חשבון מבקר מעיסוקים אחרים בעבור אותו לקוח לעומת הכנסותיו מביקורת".
אדיר ענבר: בחייכם, זה 60 מתוך 100.
אדיר ענבר: מדוע לומר דברים שהם לא מתאימים?
אדיר ענבר: חברים, זה אומר שזה 60 מתוך 100.
אדיר ענבר: עכשיו חברי אומר שזה 60 מתוך 160.
מנחם בן-ששון: הוא קרא את הסיפה, ונתקן את הרישה.
דוידה לחמן-מסר: אני אתנגד לנושא.
מנחם בן-ששון: תתנגדי אחר כך.
מנחם בן-ששון: קודם כול, ההגדרה שלך לגבי מהו ה-gross ומהו החלק היחסי ממנו, בסיפה הוא בוודאי כמו שקראת, אומר לך פרופסור עדן.
מנחם בן-ששון: דידי לחמן-מסר תנתקי את הרישה מהסיפה עם וי"ו החיבור, תעצרי אותה, ואז יהיה ברור.
אדיר ענבר: אם אתם רוצים לקבוע שני מדדים שמודדים אחרת את המכנה, חבר'ה, זה לא יעבוד במציאות, אנשים מתבלבלים וטועים, זה פשוט לא עובד.
יורם עדן: לגבי תקופת הביקורת, אני מציע להשאיר את תקופת הביקורת משלושה טעמים: האחד, כולנו יודעים שחלק גדול משכר הטרחה נגבה דווקא בין כסה לעשור, כלומר, בין תום שנה שאליה מתייחס הדוח לבין מועד חתימה על דוח המבקר.
יורם עדן: נכון שזה יוצר חפיפה, שאותה תקופה תיספר פעמיים, אבל מה זה מפריע שנוצרת חפיפה?
יורם עדן: אני לא מבין.
ראובן שיף: אתה הולך למדוד משהו על אותה תקופה?
יורם עדן: תקופת הביקורת היא תמיד מוגדרת באופן חד-ערכי.
יורם עדן: נכון שההגדרה על השנה הבאה כוללת חלק מהשנה הקודמת, כך זה שלא מפריע, ואני גם לא חושב שצריך לסבך את התקנות בהגדרות שונות לאותו מושג.
יורם עדן: אני מציע להישאר עם תקופת הביקורת.
מנחם בן-ששון: הוא אומר, בלי שום קשר, שאת הסעיף הזה אתה צריך לומר.
דוידה לחמן-מסר: נכתוב בסעיף: תקופת הביקורת.
דוידה לחמן-מסר: "גילוי כאמור יינתן ביחס למבוקר בתקופת הביקורת".
מנחם בן-ששון: הוא העיר את שאלת החפיפות, ואתה, פרופסור עדן, אתה אומר שזה לא אסון.
יורם עדן: אין חפיפה.
אביגדור יצחקי: אין פה מועדים מדויקים, זאת בעיה.
אביגדור יצחקי: לדעתי, שנה קלנדרית זה הכי טוב.
דוידה לחמן-מסר: זה לא טוב.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה להסביר למה זה לא טוב.
אביגדור יצחקי: השנה שבה נערכת הביקורת היא השנה הקלנדרית.
דוידה לחמן-מסר: ינואר עד מרץ הוא מקבל בשכר, אז הוא לא מדווח על זה.
אביגדור יצחקי: תקבעו מועדים מדויקים, זה הכול.
אביגדור יצחקי: תעשי איזה מועדים שאת רוצה, רק תקבעי מועדים מדויקים, שיידעו איזה יום זה בשנה, ושזה לא יהיה שונה מרואה חשבון לרואה חשבון, ושהוא לא יכול למתוח את זה.
יורם עדן: אני מציע להוסיף לכאן תקופת ביקורת, לפי הגדרתה בתקנות.
יורם עדן: בניגוד לדעתה של דידי לחמן-מסר, הכוונה שלנו לסעיף (ב) היתה לאחד את הרישה והסיפה.
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, "גילוי כאמור בתקנת משנה (א) יינתן גם ליחס בין הכנסותיו מעיסוקים אחרים לבין כלל הכנסותיו מאותו הלקוח.
מנחם בן-ששון: "
יורם עדן: בחשבון פשוט, אם תיקח לדוגמה 60 ו-160, יחשבו על זה 60 ל-100, גם על 60 ו-160 אני אומר אותו דבר.
מנחם בן-ששון: אף אני חשבתי כך, תיכף נשמע מה אומר משרד המשפטים.
אביגדור יצחקי: אתה מדבר על 60 מ-160.
יורם עדן: גם אם אני אגיד 60 מ-160 וגם אם אני אגיד 60 ל-100 אני אומר אותו דבר.
יזהר קנה: לאנשים קל שתתקן ל-160, כי זאת השפה שהם מבינים.
דוידה לחמן-מסר: ברור לי שברגע שפרופסור עדן אמר את דעתו, היא ודאי חשובה, בכל זאת אני רוצה להסביר למה הכוונה.
דוידה לחמן-מסר: הסיפה מתחילה מהכלל, אם היקף ההכנסות מעיסוקים אחרים אינו עולה על שליש מכלל ההכנסות, אין צורך בגילוי בכלל.
דוידה לחמן-מסר: תודה רבה, שלום.
דוידה לחמן-מסר: ואז, זה 60 ל-160, וצודק פרופסור עדן בסיפה.
דוידה לחמן-מסר: אבל אם זה עולה על השליש מסך הכול, או אז אני מבקשת ממך גילוי מדויק יותר, כי כבר עברת את הרף הראשון, כבר הסכמנו שאתה מקבל שליש מסך הכול.
דוידה לחמן-מסר: ועכשיו מה תגלה?
דוידה לחמן-מסר: תגלה את היחס, דהיינו, אתה כבר קצת עם עננה, ועכשיו אתה מגלה, כי כבר עברת את רף השליש, ולכן זה לא מה שהוועדה החליטה.
דוידה לחמן-מסר: אחרי שעברת את הרף של השליש, תואיל בבקשה להגיד לבעלי המניות שעבורם אתה עורך את הביקורת על הדוחות הכספיים כמה היחס באמת בין הביקורת והשירותים הנוספים, דהיינו, למי אתה חב אמון, למי הכסף שלך שייך.
דוידה לחמן-מסר: חברי הוועדה הנכבדים, אני באמת חושבת שאם אומרים פה, חישובים נראים נורא מסובך.
דוידה לחמן-מסר: אתם רואי חשבון, זה ממש לא מסובך.
יזהר קנה: זה מאוד מסובך.
ראובן שיף: מאוד מסובך.
דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה לקבל מכם הבנה מה אתם רוצים שייכלל, אבל אחרי שעברתם את השליש מסך הכול, כבר ברור שהביקורת פחותה משני שלישים.
דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה לשנות את הפרמטרים האלה, ואז לעלות את היחס, נגיד חצי-חצי, אבל ברגע שברור שהביקורת באמת בעננה, תתנו בבקשה גילוי מהותי כמה קיבלתם מהיתר, מה הסכומים שמדובר עליהם.
דוידה לחמן-מסר: לכן חשבתי שיש מקום להבחין בין הרישה לבין הסיפה.
דוידה לחמן-מסר: למעשה, הרישה מתקיימת רק אחרי הסיפה.
מנחם בן-ששון: הבנתי, אבל אני בכל זאת משנה את הרישה לפי הסיפה.
מנחם בן-ששון: אנחנו מגדירים דברים, השליש הוא הגדרה מסוימת, היא אחרת ממה שיש לנו ברשות לניירות ערך, אנחנו יודעים שהדברים אינם דומים.
מנחם בן-ששון: אם אני משאיר את הרישה כמות שהיא, אני מכניס אותו לסבך.
מנחם בן-ששון: או שהוא לא יציית למה שאני אומר, או שהוא יצטרך להגיע לספקולציות, האם זה נכנס מתחת לשליש והוא לא חייב, או האם עצם העובדה שהיחסים הללו הם יחסים בעייתיים, הוא חייב להצהיר, על אף שזה לא בהגדרת השלישי, אז אל תגידי לי שליש.
מנחם בן-ששון: לכן אני רוצה את אחידות הסגנון.
דוידה לחמן-מסר: אין בעיה.
דוידה לחמן-מסר: הסברתי למה עשינו אין זה, זה לא בנפשי.
אביגדור יצחקי: בעניין המועדים, אדוני היושב-ראש, צריך להגדיר משהו שהוא תקופה ידועה, הוא לא משתנה מרואה חשבון לרואה חשבון, הוא לא משתנה מחברה לחברה, אלא אלה מועדים שקבועים במהלך השנה ויודעים בדיוק את היום, כי אחרת אתה משאיר פה משחקים לספקולציות, לשינויים, לאיחור בהגשת דוח או להקדמה בהגשת דוח שלא לצורך.
אביגדור יצחקי: אני חושב שהתאריכים צריכים להיות מוגדרים.
אביגדור יצחקי: התאריכים הנכונים מהבחינה הזאת, גם כי אני מכיר את ההכנסות של רואי חשבון, גם את ההוצאות, בסך הכול ההכנסה של רואי חשבון מלקוח, על פני השנים, ביחסים השונים שבין ההכנסות השונות, היא הומוגנית פחות או יותר.
מנחם בן-ששון: תתייחס לדברים של פרופסור עדן על תקופת הביניים.
אביגדור יצחקי: מה זה תקופת הביניים?
דוידה לחמן-מסר: מועד חלוקת המתנות.
אביגדור יצחקי: הכול בשנה קלנדרית.
אביגדור יצחקי: איך שלא תעשה את זה, אם לא בשנה הנוכחית, זה נכנס בשנה הבאה.
אביגדור יצחקי: לכן, לדעתי, צריך לחתוך את המועדים האלה.
אביגדור יצחקי: אתה רוצה 1 באפריל – 1 באפריל.
מנחם בן-ששון: אני לא רוצה לא זה ולא זה.
יזהר קנה: המערכות, גם בנויות על שנה קלנדרית.
אביגדור יצחקי: הנקודה היא בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.
אביגדור יצחקי: לפי דעתי, שנה קלנדרית, זה גם מקום שאתה יכול לבדוק יותר טוב, זה גם מקום שספרים נמצאים, לכן צריך לחתוך את המועדים.
מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יצחקי, הבנתי, אבל לאורך התקנות כולן אני הולך- - -
אביגדור יצחקי: למעט נושאי ממון או שכר טרחה.
מנחם בן-ששון: לאורך התקנה כולה הגדרנו תקופה מסוימת, להחריג עכשיו וליצור תאריך אחר, אני צריך להבין היטב-היטב מה אני אפסיד ומה אני ארוויח.
מנחם בן-ששון: הרווח הגדול, אמר פרופסור עדן, שאם יש ספק, שיהיה ודאי.
אביגדור יצחקי: בסופו של דבר, אנחנו רוצים תקנות שאפשר יהיה לאכוף אותן.
אביגדור יצחקי: אם הייתי במקומם, הייתי מסכים לתקופת הביקורת, משום שאתה בחיים לא תגדיר ולא תצליח להגדיר, ולא תצליח להוכיח בבית המשפט, מה היתה תקופת הביקורת.
אביגדור יצחקי: אני אומר לך שתקופת הביקורת על חברה אחת היא שנה וחצי ותקופת הביקורת על חברה אחרת היא חודשיים, אני בסוף אשים את תקופת הביקורת איפה שאני רוצה, לא איפה שאתה רוצה, ואני יכול להוכיח לך שהייתי שם, עשיתי ספירה, בדקתי קופה ובדקתי את כל הדברים, בכלל לפני שנה וחצי על השנה הנוכחית.
מנחם בן-ששון: זה מה שהערתי קודם, שאפשר להבריח לכאן ולשם.
אביגדור יצחקי: איזו שאלה, אתה גם לא תוכל לבוא ולהתדיין איתו, בכל טריבונל שרק תבחר, מהי תקופת הביקורת הקשורה לחברה הספציפית הזאת, בחיים לא.
אביגדור יצחקי: לכן כן צריך להגדיר את הדברים.
אביגדור יצחקי: זה שהשתמש בזה לדברים אחרים, שיכול להיות שזה מתאים שם, אני לא יודע.
אביגדור יצחקי: אז אפשר להחריג את הנושא הזה, למעט תקנות שקשורות לשכר טרחה.
אביגדור יצחקי: זה הכול.
יורם עדן: אם רוצים שנה קלנדרית, שתהיה שנה קלנדרית.
ראובן שיף: זה יותר פשוט.
יזהר קנה: זה יחול גם בחברות ציבוריות, אנשים לא ימצאו את הידיים ואת הרגליים.
דוידה לחמן-מסר: חברי הכנסת, דרכינו הן דרכי שלום- - -
מנחם בן-ששון: דרכי נועם.
דוידה לחמן-מסר: דרכי נועם, אני לא יכולה להגיד על עצמי.
דוידה לחמן-מסר: דרכינו הן דרכי שלום, ואם היינו יודעים שבזה נגמרים הקקפוניה וכל הדבר הנוראי סביב- - -
אביגדור יצחקי: קקפוניה זה לא דרכי שלום.
דוידה לחמן-מסר: סליחה, אני חוזרת בי מהמילה.
דוידה לחמן-מסר: אם היינו יודעים שבכל פשרה היינו אכן מתקדמים לקראת השלמת התקנות- - -
מנחם בן-ששון: זה מה שאנחנו עושים.
דוידה לחמן-מסר: דעתי היא אכן, שיש מקום לעשות בהירות.
דוידה לחמן-מסר: אני רק רוצה שחברי הכנסת הנכבדים יראו איך, שבכל נושא ונושא, אנחנו מנסים להגיע לפתרון של שלום, ולמצב שאת היום הזה נסיים בתקנות עם היגיון.