GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אייל זנדברג: אנחנו אולי נשמע אחר כך מנציגת משרד המשפטים שאמונה על כך, אבל הפרקטיקה הזאת שנהגה, הייתה מאוד נפוצה בשנים המוקדמות יותר להקמת המדינה, אבל היא הצטמצמה עד שנות ה-90 ונדמה לי שהנוסחים החדשים האחרונים נעשו מתי שהוא במהלך מחצית שנות ה-90, אפשר לומר סוף המאה הקודמת.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי היא עד כמה זה חיוני שזה יהיה בחוקה.
מנחם בן-ששון: אני מבין שזה חיוני.
אייל זנדברג: נתתי את הדוגמה כדי שיבינו אם זה חיוני או לא חיוני ויכולה להיות מחלוקת קטנה בעניין.
מנחם בן-ששון: האמת היא שכל הנוכחים כאן בטח יודעים במה מדובר כי הם אנשי משפט מובהקים.
אייל זנדברג: לנוסח חדש יש מטרה אחת.
אייל זנדברג: הוא עוסק בפקודות מנדטוריות, אם לומר את זה בצורה יותר פשוטה.
אייל זנדברג: הוא לוקח ומלביש את הנוסח האנגלי בנוסח עברי מתוקן ומחייב.
אייל זנדברג: כיוון שפקודת סדרי שלטון ומשפט, הדין היום קובע שהנוסח החדש הוא נוסח מחייב, הרי שבעצם יש כאן אלמנט של חקיקה או מסלול שהוא עוקף לא במובן הנגטיבי אלא במובן שהוא אחר מהחקיקה הרגילה.
אייל זנדברג: אף על פי שנוסח חדש לא אמור ליצור שינויים מהותיים בנוסח למעט שינויים שנובעים מהקמת המדינה וכן הלאה, גם אם היה שינוי כזה, ולפעמים על קוצו של יוד יכול להיווצר שינוי, הנוסח כפי שגובש הוא המחייב ואין עוררין עליו, גם אם בדיעבד יסתבר שבעצם היה שינוי מהותי שלא התכוונו לו או שהתכוונו לו ולכאורה הוא לא בסמכות וכן הלאה.
יצחק לוי: איך מאושר נוסח חדש?
אייל זנדברג: נוסח חדש מאושר בוועדת החוקה.
יצחק לוי: ללא קריאות.
אייל זנדברג: ללא קריאות.
אייל זנדברג: הנוסח המשולב דומה כאשר במתכונת שלו גם הוא ללא קריאות.
אייל זנדברג: לפי סעיף 16: "ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תדון בהצעות שהובאו לפניה לפי סעיף זה ותקבע כל נוסח חדש וכל נוסח משולב והם יפורסמו ברשומות בחתימת שר המשפטים תוך המועד שקבע.
אייל זנדברג: משנתפרסם נוסח, יהיה הוא מיום הפרסום החוק המחייב ולא יהיה עוד תוקף לכל נוסח אחר של אותו חוק ולא תשמע טענה שהנוסח משנה מתוכנו של החוק המקורי".
מנחם בן-ששון: אין הנחה או משהו כזה?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, אפשר לעשות את זה בהצבעה?
אייל זנדברג: חזקה על הכנסת שלא תעשה מעשה כלשהו, בוודאי לא מעשה כל כך מורכב ורגיש של חקיקה, באופן מיידי.
מנחם בן-ששון: אם אתה אומר שהפרוצדורה היא פרוצדורה כזאת, אז עושים זאת בהצבעה.
אייל זנדברג: אם השאלה היא לגבי דרישת קוורום, התשובה היא שאין.
אייל זנדברג: כמו בהליך חקיקה רגיל.
אייל זנדברג: גם הליך חקיקה רגיל יכול לעבור.
יצחק לוי: מדובר בסעיף חדש?
אייל זנדברג: לא, מדובר בסעיף מאוד מאוד ותיק בפקודת סדרי השלטון והמשפט שפורסם בעיתון הרשמי וזאת בעצם הפקודה הראשונה שגם היא דרך אגב, עד כמה שאני זוכר, כבר עצמה רטרואקטיבית כי היא הוחלה ממועד ההכרזה על הקמת המדינה.
אייל זנדברג: אלה היסודות.
אייל זנדברג: פקודת סדרי המשפט הייתה בעצם הטקסט, לא אומר החוקתי אבל המכונן של סדרי המשפט, של אותם דברים בהם אנחנו עוסקים כאן ושאורם אנחנו פועלים קרוב ל-60 שנים.
אייל זנדברג: היא קיימת, מכוחה פעלו, נוסחים משולבים שאתם מכירים מחוקים שונים שרואים לפי הסוגריים המרובעים שכתוב בהם נוסח חדש או נוסח משולב, קיימים לאורך השנים.
אייל זנדברג: אני שוב מדגיש שנוסח חדש, הפסיקו את הפרקטיקה אבל הפרוצדורה קיימת.
יצחק לוי: נוסח משולב זה כאשר בעצם ניסחנו מחדש את כל חוק הביטוח הלאומי.
מנחם בן-ששון: אם עשית חקיקה חדשה, היית צריך אישור של הכנסת.
יצחק לוי: היו מאה תיקונים שהתקבלו בכנסת ואז החליטו לעשות נוסח משולב.
אייל זנדברג: נוסח משולב, לפי הסעיף של החוק עצמו, לא חייב לבוא למליאה, ויתקנו אותי אם אני טועה.
אייל זנדברג: הנוסח המשולב הוא באמת משלב תיקונים שנעשו לאורך השנים.
יצחק לוי: כבר עשינו את זה.
אייל זנדברג: הרבה פעמים.
אייל זנדברג: עשו זאת פעמים רבות.
אייל זנדברג: נוסח משולב יכול לשלב גם נוסחים מנדטוריים אבל זאת לא מטרתו העיקרית.
אייל זנדברג: מטרתו בעצם להבהיר את הדין ולעשות האחדות באותם מצבים בהם לאורך השנים יש יותר מדי טלאים.
אייל זנדברג: יש מדינות בהן גם אם זה לא נקבע כנוסח רשמי, הפרלמנט מפרסם כל תיקון של חוק ומשלב אותו בחוק הקיים.
אייל זנדברג: בישראל בעצם גם השילובים הפשוטים היום, שהם לא נוסח משולב, נעשים על ידי גורמים עסקיים.
אייל זנדברג: בוודאי ובוודאי שחיקוקים שעומדים בפני עצמם וצריך לשלב אותם, והיום יש תחומים כמו סדר הדין הפלילי, והפנו את תשומת לבי שנעשה, חיקוקים חיקוקים, כל חוק עומד בנפרד, ובעצם יש לעשות מעין קודיפיקציה.
אייל זנדברג: זה נוסח משולב.
יצחק לוי: התוקף שלו כמו כל החוקים.
אייל זנדברג: אמת.
קריאה: אם אני לא טועה, זה החוק הראשון שלנו.
יצחק לוי: אפשר לשנות בשלוש קריאות.
אייל זנדברג: כן, זה חוק.
אייל זנדברג: צריך לזכור שבימי ראשית המדינה הפקודות הראשונות נקראות פקודות למרות שהן כבר חוקים.
אייל זנדברג: זה ההסדר הקיים היום בחוק ובהסדר הזה, מכוחו, מוציאים נוסחים חדשים ונוסחים משולבים.
אייל זנדברג: שואלים למה זה צריך להיות כלול בחוקה.
אייל זנדברג: הטעם הראשון והברור הוא שככל שמתאפשר לקבוע נוסח מחייב שתוקפו כחוק ואין עוררין עליו והוא לא נקבע בשלוש קריאות במליאה, זאת סתירה.
מנחם בן-ששון: זה ברור וזאת שאלה מיותרת.
אייל זנדברג: איפה יכול להיות בכל זאת איזשהו ספק לטעמי – בהבדל בין נוסח משולב ונוסח חדש.
אייל זנדברג: נוסח משולב, לעולם מדינה תצטרך לשלב חוקים או יכול שתצטרך וזה הגיוני.
אייל זנדברג: נוסח חדש, ככל שהוא בא להתקין בשפה העברית ובנוסח ברור פקודות מנדטוריות, ואני קורא שוב בסעיף 16(א) לפקודת סדרי שלטון ומשפט האומר ש"שר המשפטים רשאי לפרסם הצעת נוסח חדש של כל חוק או חלק של חוק לרבות דבר המלך במועצה שהיה קיים בארץ ישראל ערב הקמת המדינה ואשר עודנו בר תוקף במדינה.
אייל זנדברג: נוסח חדש יחיל את כל השינויים הנובעים מהקמת המדינה ורשויותיה וכל השינויים שחלו באותו חוק מכוח חקיקה לאחר הקמת המדינה".
אייל זנדברג: זאת אומרת, הוא גם מתאים לעצם הקמת המדינה וגם אם חלו שינויים, הוא מפנים אותם.
אייל זנדברג: נשאלת השאלה האם עולה הצורך בפני שר המשפטים או בפני ועדת הכנסת וסבורים שהגיע הזמן להתקין נוסח חדש לפקודה מנדטורית, האם לא ראוי - בחלוף 60 שנה ולאור המשמעות הסמלית ובוודאי המעשית – שהכנסת תתכנס ותחוקק מחדש את החוק, זאת אומרת, תדון באופן מהותי האם לא ראוי לשנות את ההסדרים ולא תסתפק בהתאמות לשוניות ותרגומים של חוק שהוא בעצם חוק אנגלי, שנחקק פה לא על ידי מדינת ישראל הריבונית.
אייל זנדברג: נוסח חדש לוקח חוק שלא נחקק על ידי מוסד ריבוני של מדינת ישראל ובדרך ניסוחית לשונית הופך אותו לחוק תקף.
מנחם בן-ששון: אם יש לנו חקיקה מנדטורית, ויש לנו עדיין חקיקה מנדטורית אפילו בדברים מאוד רגישים כמו הוראות שעה בענייני ביטחון או מצב חירום, אולי מן הדין שבכל זאת נאמר משהו בחוקה על הזיקה שבין שינוי חקיקה כזו לבין דרך חקיקה אחרת?
מנחם בן-ששון: זאת אומרת, באותו סעיף.
אייל זנדברג: אתה מתכוון לכך שצריך לומר משהו על תוקפם של הדינים האלה בלי שייערך בהם שינוי?
מנחם בן-ששון: מבחינתי אין צורך בשינוי, אבל לסגור מעטפת.
מנחם בן-ששון: לא הייתי רוצה לומר איך זה נעשה מבחינה זאת שזה ייעשה בחוק, אבל חוסר המודעות יכול לגרום לכך שאנחנו ניתקל בבעיה כאשר נבוא לחוקק חוקים על דרך הפיכתה של חקיקה מנדטורית ולא נרצה לצורך העניין אולי להעביר אותה במסלול רגיל של חקיקה.
מנחם בן-ששון: האמת היא שמן הדין היה להעביר אותה במסלול רגיל, להעביר חקיקה מנדטורית אלינו במסלול סביר יותר.
אייל זנדברג: אדוני ציין את טיעון הנגד שחבריי ממשרד המשפטים הציגו.
יצחק לוי: אני בכלל מסופק אם צריך לעשות זאת בחוקה ואומר מדוע.
יצחק לוי: אם אנחנו משאירים את זה לפי הפקודה כהחלטת הוועדה, לדעתי לא צריך לעשות זאת בחוקה.
יצחק לוי: זאת אומרת שהפקודה רואה את זה כדבר טכני לגמרי.
יצחק לוי: אפילו לא מיידעים את הכנסת, אפילו לא מניחים את זה על שולחן הכנסת, אפילו לא באים ואומרים כמו כל אמנה או כמו בהרבה מאוד הליכים או כמו בכל סעיף בתקנון כאשר נותנים 14 יום לערער על זה.
יצחק לוי: אין אפילו את ההליך המינימלי לומר לחברי הכנסת שעשינו נוסח חדש, עשינו נוסח משולב, מניחים את זה על שולחן הכנסת, אם למישהו יש ערעור הוא יכול להגיש אותו תוך 14 יום ועם הערעור הזה נעשה כך או כך.
יצחק לוי: כלומר, זה לא איזה סוג של חקיקה שהוא חשוב בכלל כי כך אנחנו לא מחשיבים את זה.
יצחק לוי: נשב פה שלושתנו עכשיו, ניקח סעיף וננסח אותו בעברית צחה ונכניס אותו לחוק ונגמר העניין.
יצחק לוי: כלומר, לא צריך שום דבר אחר.
יצחק לוי: את זה לא צריך להכניס לחוקה.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים לעשות שינוי בחקיקת הנוסח החדש והנוסח המשולב, ואני חושב שזאת ההזדמנות לעשות שינוי, אז יכול להיות שכן, שנחשוב מה אנחנו רוצים.
יצחק לוי: לא הייתי מכניס את הסעיף כמות שהוא לחוקה בשום אופן.
יצחק לוי: אני מדבר על ההליך.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים גם בנוסח החדש וגם בנוסח המשולב להגדיר את ההליך.
יצחק לוי: כלומר, לא להשאיר את זה לשניים נגד אחד בוועדת חוקה אלא להגדיר את ההליך הזה.
אייל זנדברג: יש מסלול של ועדה מייעצת שמוקמת והיא עושה את כל הבדיקות והיא זו שמביאה בפני הוועדה.
אייל זנדברג: זאת לא יוזמה ששני חברי כנסת יכולים ליזום אלא זה תהליך ארוך שמקבל גם פומביות.
יצחק לוי: זה בנוסח המשולב.
אייל זנדברג: לא, בנוסח החדש.
אייל זנדברג: יש פירוט לגבי הוועדה.
יצחק לוי: אני חושב שאנחנו צריכים להקדים דיון לגבי המהות.
יצחק לוי: לאחר שנסכם אם אנחנו רוצים לשנות את המהות או לא, נראה אם יש מקום בחוקה או לא.
יצחק לוי: כלומר, קודם נקיים דיון לגבי המהות, אם אנחנו רוצים להשאיר את ההסדר כמו שהוא היום או שאנחנו רוצים לשנות.
יצחק לוי: אני חושב שכדאי לשנות את ההסדר.
יצחק לוי: אני חושב שנכון הדבר.
יצחק לוי: כלומר, אני לא הייתי ער לזה על אף שעסקנו בנוסח משולב אבל בוודאי שכאשר דיברנו על זה ראינו נפקויות בנוסחים ובשילוב לגבי החוק ולגבי התוצאות של החוק וכן הלאה.
יצחק לוי: כלומר, זה לא דבר כל כך פשוט לבוא ולקחת חוק ביטוח לאומי ולקחת מאה תיקונים ולשלב אותם לחשוב שזאת רק עבודה טכנית גם אם יש לך ייעוץ חיצוני וגם ייעוץ של הביטוח הלאומי.
יצחק לוי: לכן אני אומר שאנחנו צריכים להביא לכך שההליך יהיה מקוצר לקריאה אחת או שההליך יהיה מקוצר להערות או שההליך יהיה לאישור מליאת הכנסת.
יצחק לוי: כלומר, הליך מסוים שישלים את העניין.
יצחק לוי: זה הדבר הנכון למרות שבמשך 60 שנה לא נהגנו כך.
יצחק לוי: צריך לעשות עוד איזה הליך ואני חושב שצריך להיות הליך של הצבעה בכנסת, של הגשת המסמך שהוא הליך דומה לתקנון הכנסת, מניחים על השולחן, מאפשרים הערות של חברי כנסת במשך תקופה מסוימת ולאחר מכן מביאים את זה להצבעה אחת.
יצחק לוי: אם יש הערות – יש דיון, אם אין הערות – אין דיון, או שהדיונים בוועדה או שהדיונים במליאה, ואז אתה אומר שיש לך כאן סוג אחר של חקיקה יותר מובנה ואז יכול להיות שכן צריך לאפשר אותו.
אייל זנדברג: ממילא צריך שהחוקה תאפשר.
יצחק לוי: בחוקה אתה לא מזכיר תקנונים.
אייל זנדברג: תקנון הכנסת כנראה ייזכר.
מנחם בן-ששון: אתה צריך את חוק יסוד הכנסת.
יצחק לוי: את חוק יסוד הכנסת, כן.
יצחק לוי: אולי בחלקים מסוימים.
יצחק לוי: אנחנו רוצים לאפשר את החקיקה הזאת ואני מציע קצת להרחיב אותה.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לתת את ההיפכא מסתברא לא משום שאני תומך בו.
מנחם בן-ששון: בשאלה שלי הבעתי עמדה ערכית, כאשר שאלתי על אבחת הצבעה.
מנחם בן-ששון: נראה היה לי שכל עריכה יש בה יציקת תוכן חדש לטקסט.
מנחם בן-ששון: אגב, גם בכל תרגום יש יציקת תוכן חדש ואלה לא דברים טריביאליים.
מנחם בן-ששון: אנחנו בכלל כנסת פתוחה יותר מאשר הייתה ב-1948.
מנחם בן-ששון: הרבה דברים שנעשו קודם בחקיקת משנה – נגיע עוד מעט לסעיף הזה ונראה שהם נעשו במשרדים ואילו אנחנו עושים את הדבר הנכון לדעתי ומביאים את זה לשולחן הוועדות ולא מוציאים מידינו כל כך מהר חקיקה.
מנחם בן-ששון: אני חושש מדבר אחד.
מנחם בן-ששון: יש לנו אינטרס זהה לשני הדברים, גם בנוסח משולב וגם בנוסח חדש.
מנחם בן-ששון: האינטרס שלנו להעביר עד כמה שאפשר דברים שיש בהם בעיות או לשוניות או של טלאי על גבי טלאי למערכת מגוהצת, למערכת קודיפיקטיבית מאורגנת.
מנחם בן-ששון: בזה שאנחנו נעביר את המהלך הזה דרך מכבש שהוא הצבעות, אנשים יחשבו פעמיים.
מנחם בן-ששון: אני מדבר גם על שרי ממשלה וגם על יועצים לענייני חקיקה שיאמרו שכך זה עובד וזה תקין.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה לגהץ והגיהוץ יש לו משמעות חשובה מאוד, ואנחנו מכירים את זה גם בשלבים שנעשו כמה וכמה פעמים עבודות בהיסטוריה של המשפט.
מנחם בן-ששון: אם אתה לא תיתן לנו את המעבר החלק וחבר הכנסת יוכל להפוך את חוק הביטוח הלאומי או שאני אצליח להיכנס עכשיו למערכת יחסים קואליציה-אופוזיציה – אתה מדבר בחוקים כבדים ולא בחוקים שהם דבר של מה בכך, בוודאי בנוסחים משולבים – אז יאמר השר שהוא לא רוצה את זה, לא צריך טובות וישאיר את זה כך.
מנחם בן-ששון: זה לא דבר אידיאולוגי.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה חוק תקין לא היית מגיע לקודקס של יוסטיניאנוס במאה השישית.
יצחק לוי: אתה לא צריך כל כך לחשוש כיוון שאתה לא בא כאן עם שינוי חקיקה אלא אתה בא כאן עם עריכה.
יצחק לוי: אז אין חשש שמישהו ירצה לעשות מחטף כי אין לו אפשרות לעשות מחטף ואין אפשרות להוסיף אפילו מילה.
יצחק לוי: איל: אבל הוא יכול לבלום.
מנחם בן-ששון: הוא יכול לעצור.
מנחם בן-ששון: הוא לא יוכל לבלום את החיים כך שתישאר עם החוק המשולב.
יצחק לוי: למה שיבלום?
יצחק לוי: כמו שבתקנון כמעט שלא בולמים.
מנחם בן-ששון: ברמה המהותית אתה בוודאי צודק, אבל ברמה הפרקטית משרד המשפטים יאמר את דברו.
טל גיז: לגבי הצורך לכלול את ההוראה בחוקה ולא משנה מה המנגנון, ברגע שקובעים פרק של חקיקה והליכי חקיקה, זה בעצם שתי דרכים נוספות לקבוע נוסח מחייב של חוב.
טל גיז: לכן נראה לי שהחוקה כן צריכה לתת את הדעת ולאפשר את זה בחוק רגיל, לקבוע סדרים לעניין הזה.
טל גיז: לגבי השימוש בטכניקות האלה, לגבי נוסח משולב, כבר היום כאשר אנחנו מחוקקים אנחנו חושבים על אפשרות לעשות בעתיד נוסח משולב.
טל גיז: למשל, יש מחשבה להחליף את פקודת המשטרה אבל אין עדיין הסכמה לגבי כל הסעיפים שלה, ואז מה שהחליטו לעשות זה לחוקק חוקים נפרדים, למשל הסדירו את נושא המשמעת מחדש ויצרו חוק המשטרה (משמעת) והכוונה היא ליצור כמה וכמה חוקים כאלה ובסופו של דבר לאחד אותם כאשר שלב האיחוד באמת לא אמור לבוא ולפתוח מחדש את הסעיפים להצבעות המליאה.
טל גיז: לכן באמת להביא אותם עוד פעם להליך של שלוש קריאות, זה לא.
טל גיז: יכול להיות שקריאה אחת.
יצחק לוי: אני הצעתי הצבעת אישור.
2634: יש הצבעה חיובית ויש הצבעה של אישור בדרך אי תגובה.
מנחם בן-ששון: ברירת המחדל היא שזה מאושר כמו תקנות.
יצחק לוי: משאירים את זה 14 יום על שולחן הכנסת ואם אין הערות, אין הערות, ואם יש הערות, יש דיון.
טל גיז: הרעיון הוא לא לפתוח את העניינים המהותיים.
מנחם בן-ששון: את חוששת מהעניין הטכני אבל את מסכימה לעניין המהותי שהרב לוי אמר.
טל גיז: כן.
טל גיז: לגבי נוסח חדש, הטענה שהיום, אחרי 60 שנה, אין צורך להתאים את ההוראה של התאמת חקיקה למדינה, היא נכונה, אבל הדבר העיקרי שנשאר לנו בנוסח חדש זה אפשרות התרגום בעברית.
טל גיז: אם תראו, הנוסח שכתוב כאן הוא הדרכים לקביעת נוסח חדש בעברית.
טל גיז: כל עוד לא נעשה נוסח חדש, בעצם הנוסח המחייב, אף שיש תרגום לעברית, הוא הנוסח האנגלי.
טל גיז: אם יש סתירות בין הנוסח בעברית לנוסח באנגלית, הולכים לנוסח באנגלית.
טל גיז: השאלה אם ירצו בעתיד לעשות איזשהו מפעל של תרגום חקיקה בלי לפתוח עניינים מהותיים, האם לא כדאי לאפשר את זה בחוקה.
טל גיז: יש הרבה מאוד פקודות שמייצגות איזשהו סטטוס-קוו ואני לא יודעת אם היו רוצים לפתוח.
טל גיז: למשל, פקודת עדות המרה או פקודת רישום נישואין ו גירושין.
טל גיז: כל מיני פקודות שהן פקודות מנדטוריות ועדיין לא נעשה להן נוסח חדש והשאלה באמת אם לא רוצים לתת איזשהו פתח לאפשרות הזאת.
מנחם בן-ששון: אני חושב שכן וצריך לכתוב את זה.
עמיר אברמוביץ: לפי דעתי מה שעומד על סדר היום זה באיזה דרך תקבע הכנסת לאשר את הנוסח המשולב או את הנוסח החדש.
עמיר אברמוביץ: לא איך עושים את זה אלא מה החוקה אומרת לגבי הדרך.
עמיר אברמוביץ: אני חושב שהאמירה שהדרך היא קביעה בחוק.
עמיר אברמוביץ: זאת אומרת, בחוק שתחוקק הכנסת אתה יכול לקבוע שזה אישור בקריאה ראשונה, שלוש קריאות וכל מה שתחליטו אבל החוקה חייבת להתייחס לדרך בה הכנסת תכריע.
אייל זנדברג: אלא אם כן מחליטים שנוסח חדש זה דבר שלא רוצים אותו.
אייל זנדברג: אם רוצים, בוודאי שהחוקה צריכה לאפשר.
2634: לדעתי יש תשובה פשוטה.
2634: בחוקה יהיה כתוב שהדרכים לנוסח חדש ולנוסח משולב ייקבעו בחוק.
מנחם בן-ששון: אנחנו בדרך להכניס את זה לחוקה, אלא אם כן אתה מתנגד.
2634: לא.
2634: אבל בלי להיכנס לפרטים בחוקה.
: בתוכן של התיקונים יכולים להיות רעיונות כאלה ואחרים כדי להשלים את אותן לקונות שאדוני היושב-ראש דיבר עליהן.
מנחם בן-ששון: הרב לוי רוצה לשנות את החוק, אנחנו נדון בו אבל זה לא הדבר הדחוף היום.
: גם התיקון של חוק היסוד הוא משנת 1980.
יצחק לוי: הייתי שמח לו הוועדה הייתה מתייחסת גם לשינוי בחוק.
יצחק לוי: השאלה אם זה הזמן או לא.
מנחם בן-ששון: לא, אנחנו עוברים להארכת תוקפה של חקיקה.
: השינוי שהיה בזמנו לגבי הלקונה של המשפט העברי וכולי, כל הדברים האלה אי אפשר למצוא כרגע אולי ביטוי אפילו בניסוח ההצהרתי הכללי של החוקה.
מנחם בן-ששון: אתה רוצה את חוק יסודות המשפט תש"מ?
: אני אומר שזה קשור בצורה של השלמת הלקונות שאנחנו מדברים עליהן, איך אנחנו מכניסים גם בנוסח משולב וגם בחקיקה כזאת ואחרת את אותם דברים שבחקיקה עקרונית כן צריכים לקחת בחשבון במקום לפנות לכל מיני מקורות זרים.
מנחם בן-ששון: הרעיון הוא יפה אבל אני לא זוכר שרשמתם אותו בזמנו בטיוטות.
מנחם בן-ששון: כיוון שחוק יסודות המשפט העברי הפך להיות לאות מתה, חיה אולי בחלק מהפקולטות, נרשום לעצמנו את זה בצד.
מנחם בן-ששון: כאשר אנחנו עוסקים בפרק הזה שנקרא פרק החקיקה, אולי נצליח לשדרג מחדש כי זה לא חוק יסוד.
מנחם בן-ששון: אנחנו לא נכנסים לפירוט, אבל בהחלט יש מקום.
מנחם בן-ששון: אנחנו עוסקים עכשיו קודם בסעיפים שהוכנו לנו והם עוסקים בשאלה של חקיקת משנה.
מנחם בן-ששון: משהו התרחש בחיי המשפט שלנו ב-27 השנים האחרונות ומה שאתה מעיר לו הוא במקום, לטעמי האישי בוודאי.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להציג בפני הוועדה את האתגר הזה, אבל תן לי לתרגם את זה ואני לא אעשה את זה לבד אלא בעזרת הייעוץ המשפטי שלנו.
אייל זנדברג: אנחנו לא מדברים על לקונה.
אייל זנדברג: נוסח משולב לא משלים לקונות.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להכניס עוד דבר אחד שאני לא מעונין לדון בו אבל אתמול עסקנו בו במסגרת הדיונים המתונים שלנו על תקנות רואי החשבון.
מנחם בן-ששון: עסקנו בשאלה של שאילת חומר ממשפט אחר, טכניקת שאילת חומר.
מנחם בן-ששון: אני הזכרתי דבר שנדמה היה לי שהוא נכון וזה שאנחנו שאלנו מהמשפט הדרוזי של דרום רמת הגולן חלק מענייני האישות והתייחסנו לזה במפורש במשפט שלנו.
מנחם בן-ששון: אני יודע שנזקקנו לשאלה הזאת בדיון תיאורטי שהוא היה בעקבות דיון כללי בוועדה, האם אנחנו כן רוצים או לא רוצים להזדקק למשפט הירדני בענייני אישות שיכול אולי לעזור לנו או לסייע לנשים בישראל.
מנחם בן-ששון: אני רוצה לשאול את השאלה, אבל לא היום.
מנחם בן-ששון: זה צד אחר לשאלה ששאל אותה חבר הכנסת מיכאלי.
אייל זנדברג: אם אני מבין נכון, הוועדה מבקשת להשאיר שהחוקה תתייחס ותאפשר למחוקק לקבוע בחוק גם התקנת נוסח חדש וגם התקנת נוסח משולב מבלי להתייחס לפרוצדורה ולפי הנוסח שהנוסח החדש יהיה נוסח חדש בעברית של חוקים ופקודות שקדמו להקמת המדינה, ונוסח משולב הוא נוסח משולב.
אייל זנדברג: ההוראות ייקבעו בחוק ולעת הזאת המשאלה של הרב לוי לשנות את פקודת סדרי השלטון והמשפט, החוקה תאפשר את זה.
מנחם בן-ששון: לא היום.
מנחם בן-ששון: הניסוח יכול להיות כמו שפרופסור שטרית משדך לנו האחד עם השני.
אייל זנדברג: נדמה לי שזה קיים כבר היום בנוסח אבל בוודאי נלך לפי הצעתו של פרופסור שטרית.
אייל זנדברג: סעיף 8 עוסק בעוד פינה חביבה בספר החוקים שלנו.
אייל זנדברג: כותרת הסעיף היא הארכת תוקפה של חקיקה.
אייל זנדברג: הוא בעצם בא להחליף או מתבסס על סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת.
אייל זנדברג: סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת קובע הסדר ייחודי להארכת תוקפם של חיקוקים שהם חיקוקים זמניים לאותם מצבים בהם החיקוק אמור היה לפקוע, נכנה את זה הוראות שעה שאמורות היו לפקוע, שמועדן הגיע בסמוך לבחירות וכיוון שמועד הפקיעה הגיע בסמוך לבחירות, הניחה הכנסת שחוקקה את סעיף 38 כי הכנסת בתקופת בחירות אינה יכולה לתת את דעתה, לפחות לתת את דעתה כראוי, לצורך לחוקק מחדש את אותו חוק או להאריך את תוקפה של הוראת השעה.
אייל זנדברג: מכיוון שכך יצאה מנגנון אוטומטי להארכת תוקף של הוראת שעה שאמורה לפקוע בסמוך לתקופת הבחירות.
מנחם בן-ששון: על זה אני שואל את היועץ המשפטי האמנם.
אייל זנדברג: האמנם זה המצב המשפטי?
אייל זנדברג: האמנם זה רצוי?
מנחם בן-ששון: לא, האמנם זה מה שהיה בחיים?
מנחם בן-ששון: לפי דעתי התאספתם ערב בחירות, חוקקתם, חידשתם.
אייל זנדברג: יש דוגמאות דווקא טובות לזה.
אייל זנדברג: קודם כל, כן, הדבר קרה.
אייל זנדברג: הנוסח עצמו כמו שהוא הוא קצת מורכב ואני אקרא אותו במהירות כדי להדגיש את שני השינויים שהוצעו בנוסח של הוועדה: "כל חיקוק שתוקפו היה פוקע – וכאן המועדים – תוך שני החודשים האחרונים לתקופת כהונתה של הכנסת היוצאת או תוך ארבעה חודשים לאחר שהכנסת החליטה להתפזר או תוך שלושת החודשים הראשונים לתקופת כהונתה של הכנסת הנכנסת – אלה תחומי הזמן בו הוראת השעה הייתה פוקעת ועליה תחול הנורמה – יעמוד בתוקפו עד תום שלושת החודשים האמורים".
אייל זנדברג: השאלה הראשונה היא כמובן שאלה עקרונית, האם הדבר הזה הוא נכון ונדרש.
אייל זנדברג: בהנחה שכן, ההצעה שמונחת כאן כהצעת הוועדה, הצעה שהמכון לדמוקרטיה הציע קרובה יותר לנוסח הקיים בסעיף 38 ונדמה לי שהם לא הציעו שינויים.
מנחם בן-ששון: זה מילה במילה סעיף 38.
אייל זנדברג: כתבתי כנוסחו.
אייל זנדברג: ההצעה הראשונית היא לצמצם את ריבוי התקופות האלה, לאתר תקופה, בהנחה שיש עיקרון נכון שסביב תקופת בחירות, סביב מועד הבחירות יש תקופה בה הכנסת לא פעילה או מתקשה לטפל בהוראות שעה, להגדיר את התקופה הזאת לפי איזה שהם איקס ימים לפני ואיקס ימים אחרי.
אייל זנדברג: כאן מוצע היום ה-80 לפני יום בחירות.
אייל זנדברג: זה קשור למועדים וזה קשור גם לאיזשהו הגיון שהוועדה צריכה לתת את הדעת מה מתרחש במציאות.
אייל זנדברג: השאלה הראשונה היא האם זה נדרש ואני אוכל לרגע להציג נימוקים אם צריך או לא צריך את זה בחוקה.
אייל זנדברג: אם כן, אני מציע לבנות את המועדים בצורה קצת יותר הגיונית וסבירה ולא שלושה מועדים לא ברורים אלא לקבוע תקופה מסוימת לפני הבחירות ותקופה מסוימת אחרי הבחירות.
יצחק לוי: למה שלא נשאיר את המועדים לחוק רגיל?
יצחק לוי: בחוקה נתחיל לדבר על ימים?
יצחק לוי: צריך להביע אפשרות להאריך סמוך לבחירות לכנסת לפני או אחרי.
מנחם בן-ששון: וזה ייקבע בחוק.
מנחם בן-ששון: אם אתם רוצים להוציא את זה, בסדר.
מנחם בן-ששון: אם אתם משאירים את זה בחוקה, אני רוצה לומר משהו.
יצחק לוי: הכנסת החליטה על חצי שנה.
יצחק לוי: יש לך שלושה חודשים לפני ושלושה חודשים אחרי.
יצחק לוי: אתה רוצה בחוקה להיכנס לפרטים האלה של 80 יום או 90 יום?
יצחק לוי: ואם הכנסת תחליט לקצר ב-20 יום, נצטרך לעשות שינוי חוקה?
יצחק לוי: צריך לקבוע הוראה כללית שנוגעת לזמנים הסמוכים לבחירות לכנסת ואת הפרטים נשאיר לאחר כך.
אייל זנדברג: אכן זה יכול לקצר את הטקסט.
אייל זנדברג: נחזור לשאלה הבסיסית, האם בכלל הדבר הזה דרוש.
יצחק לוי: נדון בזה כאשר נדון במשולב.
אייל זנדברג: ברגע שהחוקה תתייחס לזה ואומרת שזה אפשרי, זה לא עניין קל ערך.
אייל זנדברג: צריך לחשוב קודם כל אם ההסדר הזה אכן רצוי והאם הוא בכלל נדרש בחוקה.
יצחק לוי: יש לך מקרים שהוא נדרש?
אייל זנדברג: רציתי לדון בנקודה הראשונה.
: אפשר לדון בזה במסגרת אותו חוק ואותן תקנות.
: למה להיכנס לזה בחוקה?
אייל זנדברג: יש דוגמאות שזה קרה.
אייל זנדברג: הדוגמה הבולטת שקראתי היא דווקא של חוק לא קונטרברסיאלי ורגוע כמו חוק האזרחות והכניסה לישראל, אותו תיקון שזכה להרבה מאוד מתחים ודיונים בבית המשפט.
אייל זנדברג: מסתבר שהחוק הזה שהוארך בכל מיני דרכים, לרבות הארכה בצו, קרי, לא בשלוש קריאות שזה מנגנון לדעתי פסול ולא ראוי שהכנסת תנהג לפיו, אבל החוק הזה הוארך בכל מיני דרכים שונות ומשונות, ואז הגיע מועד תוקפו ונקבע בהוראת השעה האחרונה שהתוקף שלה עד ה-31 במרץ 2006.
אייל זנדברג: אז, מכוח הוראת סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת, התוקף הוארך בשלושה חודשים נוספים.
אייל זנדברג: בתום שלושת החודשים קבעו צו שמאריך, אבל צריך להבחין בין לא צריך את זה בחוקה לבין לאסור על זה.
אייל זנדברג: כי אם לא נכתוב את זה בחוקה, להבנתי חוק רגיל יכול לקבוע דבר כזה.
מנחם בן-ששון: זה לא איכפת לי.
אייל זנדברג: אז צריך לדון במהות.
מנחם בן-ששון: אני אחלק את המהות.
מנחם בן-ששון: במהות אני חושב ש-80 יום זה יותר מדי זמן ונעשית כאן פעילות.
מנחם בן-ששון: אני חושב שאפשר לצמצם את זה לחודש לפני הבחירות, אפשר לצמצם את זה מבחינת העומס.
מנחם בן-ששון: אני גם יודע שוועדות עבדו.
מנחם בן-ששון: לא הייתי בכנסת, אבל הייתי בכמה הזדמנויות עם היושב-ראש היוצא ושאלתי אותו אפילו כי התעניינתי בפעילות הוועדה הזאת דווקא ויכולתי לעקוב אחרי זה שהוועדה עבדה, לא במלוא הקצב אבל כדרכה של ועדת חוקה, עבדה יותר מוועדות אחרות.
מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה.
מנחם בן-ששון: אני מעדיף שזה לא יהיה בחוקה משום שכמו שאתה אמרת בדברי ההסבר זאת אמירה מסוימת לגבי מהלך שהוא בלתי תקין ובלית ברירה.
מנחם בן-ששון: תנסה למצוא לו פתרון אחר.
מנחם בן-ששון: אם אין ברירה ואני חייב להכשיר אותו בחוקה, טוב, אבל אם אני יכול להכשיר אותו בחוק ולא בחוקה, די לי בכך.
יצחק לוי: אני חושב כמוך.
יצחק לוי: אמרתי קודם שלא צריך להיכנס לפרטים.
יצחק לוי: אם יש צורך כדי לאפשר, צריך לכתוב אותו כאפשרות בלי להיכנס לימים.
יצחק לוי: את זה נעשה בחוק רגיל.
: ואם לא נכתוב את זה, לא נוכל לעשות את זה בחוקים?
יצחק לוי: זאת השאלה.
מנחם בן-ששון: זאת השאלה שאני שואל.
: אני חושב שכן.
: אני חושב שלא צריכה להיות מניעה.
2634: לדעתי המודל של היושב-ראש ושל הרב לוי להציג את זה כאפשרות אבל בלי להיכנס לפרטים, הוא נדרש משום שכל מה שקשור בהסדר ראשוני, זה סוג של הסדר ראשוני, אבל זה סוג של הסדר ראשוני שאם לא נתייחס אליו בחוקה, הוא יכול להתחסל על ידי פרשנות שיפוטית.
2634: לכן, למען הסרת ספק, עדיף לגבי מועד, לגבי סוגיה של הארכת תוקף עקב סמיכות לבחירות, שיהיה כתוב.
מנחם בן-ששון: אני רואה שמשרד המשפטים גם הוא רוצה שזה יהיה כך.
אייל זנדברג: אין לי קושי גדל עם זה שזה יהיה, אבל אני מדבר מבחינת הצד המשפטי.
אייל זנדברג: נדמה לי שגם אם ההוראה לא תיכלל, לא תהיה מניעה משפטית.
אייל זנדברג: אני מסכים שזה יפה יותר או נקי יותר לטפל בכל אותם הסדרים שמעמידים בתוקף חקיקה ושהם יופיעו בחוקה בגלל הראשוניות, אבל הביטוי הסדרים ראשוניים מרמז כאילו אולי המחוקק לא יוכל לעשות את זה אבל אלה דברים מסוג שהמחוקק יכול לעשות.
אייל זנדברג: חוק יכול לומר לגבי עצמו שהוא עומד בתוקף עד יום איקס ואם יתרחש תנאי מסוים, הוא יעמוד בתוקף עד שנה בחלוף האיקס.
אייל זנדברג: אם חוק יכול לומר את זה לגבי עצמו, לכאורה הוא יכול לומר את זה גם לגבי חוק אחר.
אייל זנדברג: בצורה כזאת אני מגיע למצב שחוק כללי, חוק רגיל יכול יהיה לעשות את הפעולה הזאת.
2634: שלטון החוק המהותי מחייב.
אייל זנדברג: אני מסכים שאפשר לכלול.
אייל זנדברג: משהוחלט כפי שאני מבין לכלול את זה, נסתכל לרגע על הפרטנות ועל התקופות.
אייל זנדברג: ראשית, נוח לי יותר להתחיל מהתקופה שלאחר הבחירות כי אדוני היושב-ראש, דיברת על כך שהוועדות פועלות וכן הלאה.
אייל זנדברג: צריך לזכור שמדובר לא רק בוועדות אלא גם במליאה.
אייל זנדברג: אם מדובר בהצעות חוק בעייתיות, הטיעון הוא לשני הכיוונים אמנם, אולי יהיה קשה להעביר אותן למליאה כאשר צריך רוב גדול או חברי כנסת רוצים לבוא ולא תמיד יכולים לבוא לפני הבחירות כי הליך הבחירות הוא גם חלק מההליך הדמוקרטי.