GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: עדיין לא הגעתי לחוק לגופו.
יצחק לוי: אני אומר לך שדנו בזה.
דב חנין: אני מבין.
דב חנין: התשובה של אדוני נוגעת לחוק לגופו.
דב חנין: אני מוכן לדיון לחוק לגופו, ונגיע אליו בהמשך הדרך, אם אתם רוצים אפילו עכשיו, אבל כרגע אני מדבר רק על המנגנון של הוראת השעה.
רחל גוטליב: מה תכלית הוראת השעה?
דוד רותם: אל תשכח שהיום מתניעים את אנאפוליס ואת המשך המשא-ומתן, וכולם בטוחים, בחדר הזה, שעד סוף 2008 יהיה הסכם שלום, לא יהיו יותר מחבלים...
דב חנין: אני מבין שאתה מדבר על שלושתנו.
דוד רותם: בוודאי על שלושתנו.
יצחק לוי: לא עלי, כרגע יש לו ידיעות מהשר לענייני אסטרטגיה, אז הוא יודע מה קורה שם.
דוד רותם: אני בטוח שהיום אנחנו מתחילים את המשא-ומתן, ועד סוף 2008 יהיה שלום כולל במזרח-התיכון, לא יהיו קסאמים על שדרות, לא יהיו יותר מחבלים, אז ההוראה הזאת תיפול, לכן אנחנו עושים את זה בהוראת שעה, כי אחרת אפשר היה להכניס את זה כבר היום כהוראת קבע.
דוד רותם: היושב-ראש הציע בהתחלה שנחוקק כחוק קבוע, אבל אנחנו מאמינים שהשלום או-טו-טו פורץ, אנחנו זוכרים אותו כבר מתקופת אוסלו שהוא פרץ...
דב חנין: כיוון שכך, נוכח התחזית האופטימית הזאת של חבר הכנסת רותם, אני מציע אם כך להאריך את הוראת השעה לשלושה חודשים.
דוד רותם: סוף 2008, זה לפחות 12 חודשים, ואז לא יספיקו להכין את העתירה לבג"ץ, ולא יהיה דיון אמיתי.
יצחק לוי: אני מבקש את סליחתכם, מכיוון שהדיון עכשיו הוא לא דיון פגרה, וב-11:00 יש מליאה, ואנחנו רוצים להספיק לאשר את החוק, בואו ננסה להתקדם.
דב חנין: אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת.
דב חנין: אחת משתיים, אם האווירה היא אכן אופטימית, וכולנו רואים את פעמי השלום מגיעים, צריך להאריך את הוראת השעה בשבוע או בשבועיים, כי כולנו נמצאים על ספו של עידן חדש.
דב חנין: אם משרד המשפטים ממילא- - -
דוד רותם: אנחנו רוצים שלום, אנחנו לא רוצים להתאבד.
יצחק לוי: חבר הכנסת רותם, תאפשר לו לסיים.
דב חנין: יש בינינו שותפות.
דב חנין: אנחנו בדיון ארוך וממצה.
דב חנין: אם לעומת זאת, בא משרד המשפטים ואומר, וזאת עמדה לגיטימית, אפשר להתווכח עליה לגופו של עניין, שחלק מהדברים שנמצאים כאן, בסופו של דבר, במדינת ישראל, יצטרכו להיות חלק מהחקיקה.
דב חנין: יבוא משרד המשפטים ויאמר לנו בגלוי: אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מהחקיקה.
דב חנין: וכיוון שזה חלק מהחקיקה הקבועה של מדינת ישראל, אנחנו מול זה נותנים איזונים אסטרטגיים ולא נקודתיים, ולא מנגנוני תיקון שהוועדה מציעה, אלא אנחנו נותנים מול הצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל תשובות של זכויות אזרח, חזקות מספיק ואיתנות מספיק, שיוכלו להחזיק לדורות.
יצחק לוי: המשרד עדיין לא מוכן לזה.
רחל גוטליב: לא מוכנים לתזכיר כולל, אבל העמדה של משרד המשפטים, שגם בתוך החוק הקיים יש איזונים ראויים, וגם של הכנסת הזאת.
רחל גוטליב: הוראת השעה, התכלית שלה לא בגלל זמניות המצב, אלא בגלל שחשבנו שראוי שהנושאים האלה יהיו במסגרת חוק כולל, שעדיין לא השלמנו את הכנתו, כי מדובר בהצעת חוק שטעונה הרבה מאוד עבודה.
רחל גוטליב: מה שדיווחתי קודם, שאנחנו מעריכים שהתזכיר לא יהיה מוכן לפני 12 חודשים.
רחל גוטליב: אנחנו עובדים על זה בצורה אינטנסיבית, אבל זה טעון עדיין הרבה מאוד עבודה.
דב חנין: אני מבין את התשובה הזאת, ולצערי, אני לא יכול לקבל אותה.
דב חנין: אומרים אצלנו שהזמני הוא הדבר הכי קבוע, ויש לי בעיה עם הזמני כשהוא מדבר על זכויות אזרח, כשהוא מדבר על הפרה מהותית מאוד של איזונים, שאני חושב שצריכים להתקיים בחקיקה הפלילית.
דב חנין: יושבת לצדי עורכת הדין גוטליב, מי כמוה יודע – יש לנו ויכוחים לפעמים על האיזונים בחקיקה הפלילית – ואני חושב שהיא לא תתווכח איתי לגופו של העניין, אולי לגופו של החוק הזה, אבל לא לגופו של העיקרון.
דב חנין: אנחנו מדברים על חקיקה שמאוד חשובים בה האיזונים המהותיים ארוכי הטווח וארוכי הראות.
דב חנין: אלה אינם דברים שצריך להשלים איתם בהוראת שעה.
יצחק לוי: לכן, מה הצעתך?
דב חנין: לכן הצעתי היא לא להאריך את הוראת השעה, או להאריך אותה לתקופת זמן קצרה מאוד, קצובה, שתאפשר למשרד המשפטים לבוא אלינו עם פתרון כולל.
דב חנין: אני רוצה לראות את האיזונים הרחבים.
דב חנין: אני כן מתעודד במידת מה, אולי אני מתעודד שלא בצדק, מדבריה של עורכת הדין גוטליב, שאומרת לנו שהדבר הזה מצריך עבודה, כי לייצר פתרון כולל אתם צריכים זמן, וזה לא להעתיק את החוק הזה כמו שהוא ולהכניס אותו כתיקון, אלא אנחנו מדברים על מערכת יותר כוללת.
דב חנין: לדעתי, השאלות האלה הן שאלות שצריך לתת להן עדיפות גבוהה מאוד.
יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, אני מודה לך על הצעתך.
יצחק לוי: לפי הבנתי, החוק הכולל לא ייתן דווקא איזונים להצעת החוק הזאת, כיוון שהוועדה ומשרד המשפטים חושבים שהאיזונים כבר קיימים בהוראת השעה.
יצחק לוי: אני לא חושב שבחוק הכולל יהיה פרק של איזונים לפרק הזה.
יצחק לוי: לכן מבחינת העניין, או מבחינת הכלים שאנחנו רוצים לתת לשב"כ להילחם בטרור, אנחנו צריכים עכשיו להמשיך בחקיקה הזאת.
יצחק לוי: אפשר להתווכח מה אורך הוראת השעה תהיה, אפשר לעשות את זה גם כחוק קבע, לא הוראת שעה, אבל ההצעה הזאת לא התקבלה כאן על ידי חבר הכנסת רותם, ואני מקבל את דעתו, ולכן קבענו שתהיה הוראת שעה של שלוש שנים.
יצחק לוי: קודם כול, תיקנו את סעיף 3.
יצחק לוי: בסעיף 3 תיקנו שני דברים.
רחל גוטליב: מבחינת ניסוח, האמירה הכללית שהוצעה כאן, שאם ניתן להסתפק בפחות, אז לא, כמו שנאמר פה זה מובן מאליו.
רחל גוטליב: אם רוצים לייחד איזה סעיף של מידתיות, לא להכניס אותו דווקא לסעיף, אלא לשים בכותרת, כי זה נראה לי מובן מאליו, אבל רוצים להביא את זה לידי ביטוי, היית שמה את זה- - -
אפרת רוזן: זה רלוונטי גם לסעיף 3 וגם לסעיף 4.
רחל גוטליב: הייתי שמה את זה בשינויים המפורטים בחוק זה.
רחל גוטליב: לשים את זה בסעיף כללי.
אפרת רוזן: אני לא יודעת איך הניסוח יהיה, אבל כל עוד ברור לנו שאנחנו מדברים על תקופות של המעצר שבסעיף 3 ובסעיף 4, נראה איך נעשה את זה.
יצחק לוי: יש כאן שתי הוראות שאנחנו רוצים להכניס בחוק.
יצחק לוי: הוראה אחת כוללת כמה שניתן, וזה כבר בניסוח יראו איך לעשות את זה, שאומרת- - -
אפרת רוזן: שאומרת, שלא ישתמשו בתקופות המעצר המקסימליות שקבועות בחוק, אם אפשר להסתפק בתקופות קצרות יותר.
עו"ד שי ניצן: לסעיף 3, זה ודאי רלוונטי, לסעיף 4 זה הרבה יותר מסובך.
עו"ד שי ניצן: כאשר מבקשים משופט להאריך מעצר בגלל חשדות לעבירות חמורות מאוד ולהשתמש בהוראה שמאפשרת, בניגוד למקרה רגיל, 15 ימים - 20 ימים, שום אדם לא יכול לדעת האם זה למעלה מן הנדרש או לא למעלה מן הנדרש.
עו"ד שי ניצן: כשאדם, ביום השני למעצרו, מובא, והשופט אומר: 15 ימים, אין הרי נבואה.
עו"ד שי ניצן: הקונספט של סעיף 4 הוא קונספט שאומר, שיש הצדקה מלאה בעבירות טרור חמורות להתייחסות יותר מרחיבה.
עו"ד שי ניצן: להגיד, אלא אם למעלה מכך וכך – לו אני שופט, איך אפשר ליישם את זה בכלל?
עו"ד שי ניצן: האם אני יודע אם נדרשים 12 יום, 14 יום, 16 יום?
ראש אגף חקירות שב"כ: רק על סעיף 3 מדובר.
יצחק לוי: קודם כול, ההוראה היא לא רק לשופט, אלא גם לבקשות של השב"כ.
יצחק לוי: כאשר השופט מתבקש לקבוע מעצר ל-20 יום, הוא התבקש, הוא לא המציא את זה.
יצחק לוי: מישהו בא וביקש.
יצחק לוי: אנחנו רוצים להגיד בחוק למבקש: שים לב שלא תעבור על המידה.
שי ניצן: זו הוראה שקשה מאוד ליישם.
שי ניצן: מה שאמרת זה תמיד נכון, זו הוראה שלפיה כל המינהל מתנהל.
שי ניצן: לכתוב אותה דווקא כאן, יתחילו להגיד: בכל מקום שזה לא כתוב, סימן שלא צריך לעשות את זה?
רחל גוטליב: לכן הצעתי לכתוב את זה כאמירה כללית ברישה.
שי ניצן: אחר כך יגידו שזה רק בהוראת השעה הזאת.
שי ניצן: מן הכלל ילמדו לה, ויגידו לה שבמעצר רגיל אפשר לבקש 15 ימים, גם אם זה למעלה- - -
דני גבע: זה יוצר חוסר פרופורציה.
יצחק לוי: השתכנעתי שלא צריך להכניס את ההוראה הזאת.
דוד רותם: בכלל לא להכניס?
יצחק לוי: לא להכניס את ההוראה של המידתיות, כי היא מובנת מאליה.
שי ניצן: חבר הכנסת רותם, האם אתה רוצה שבמעצר רגיל ימנפו את זה ויגידו: פה לא צריך?
יצחק לוי: אנחנו מכניסים הוראה נוספת, וזה הרישום, הרישום של השופט, במידה ויש בקשה למעל 48 שעות.
שי ניצן: שירשום באיזה שעה.
אפרת רוזן: לגבי סעיף 4, מעצר לפני הגשת כתב אישום, היו שתי הצעות שעלו בדיוני הוועדה: הראשונה היתה ביטול הסעיף ולהסתפק בתקופות המעצר שבחסד"פ כשמדובר על 15 יום; והשנייה היתה, להכיר בכך שצריך יותר מ-15 יום, אבל להסתפק בתקופה קצרה מ-20 יום.
אפרת רוזן: היום הוראת השעה מאפשרת עד 20 יום מעצר.
אפרת רוזן: ההצעה היתה לאפשר פחות, כלומר, מעל 15 יום, מעל הדין הקיים היום בחסד"פ, אבל פחות מ-20.
יצחק לוי: זאת אומרת, 17, 18.
אפרת רוזן: 16, 17, 18, 19.
דוד רותם: מי מסכים ל-19?
אפרת רוזן: אין ספק שלשים את הקו פה, זה משהו שרירותי.
ראש אגף חקירות שב"כ: בהצעה של הוראת השעה לפני שנה וחצי, כשישבנו כאן, הסברנו שכל הרציונל של הסעיף הזה, שהמחבלים נשארו אותם מחבלים מרצועת עזה, ופשוט החוק שונה.
ראש אגף חקירות שב"כ: היו שם 30 ימים, וירדנו לפתע ל-15 ימים.
ראש אגף חקירות שב"כ: כל המטרה היתה לתת איזה יכולת להתמודדות מול אותם פעילי טרור עם טיפה יותר כלים.
ראש אגף חקירות שב"כ: לא היינו צריכים לבוא לפה אם לא היה טרור.
יצחק לוי: דעתי שלא צריך לשנות.
דב חנין: למה לא לשנות?
דב חנין: למה לא 15 יום?
דוד רותם: 19 יום זה בסדר?
דוד רותם: 16 יום זה בסדר?
דוד רותם: הרי אנחנו מתווכחים על יום יותר, יום פחות, כאשר יש הוראה כללית.
דב חנין: היום הוא יום, הוא 24 שעות.
דוד רותם: יש הוראה כללית שבכל מקרה הם צריכים לנהוג במידתיות ולא לבקש יותר מן הנדרש.
דוד רותם: זה דבר כללי.
דב חנין: אנחנו מדברים על החלטה של שופט, הרי שופט יכול, בחוק המעצרים הרגיל, לעצור ל-15 יום ולהאריך מפעם לפעם ב-15 יום.
דב חנין: הרי זה לא מצב שלשופטים מביאים עצורים בעבירות ביטחון, ואז הם אומרים: נשחרר אותו.
דב חנין: זה לא קורה כל כך הרבה.
דב חנין: זה קורה לעתים, אבל זה לא קורה לעתים כל כך רבות.
דב חנין: למה אנחנו לא מאפשרים את הבדיקה, שהיא בסך הכול בדיקה של שופט?
דוד רותם: אתה לא סומך על שופט שכאשר הוא יכול לתת 15 יום, הוא לא ייתן 20 יום?
דוד רותם: הרי השופט בודק את החומר.
דב חנין: מה הרעיון?
דוד רותם: אנחנו מנסים לקחת שיקול דעת משופטים?
דוד רותם: דב חנין, לא מתאים לך.
דוד רותם: השופט יכול להאריך את זה ב-20 יום, הוא יכול ב-15 יום, הוא יכול ב-14 יום.
דוד רותם: אני הרי סומך על שופטים.
דב חנין: אתה בטוח סומך על שופטים, אין לי בזה שום ספק.
דב חנין: לשיטתך, למה 20 יום, למה לא 500 ימים?
דב חנין: השופט הוא מידתי, הוא יקבע 500 ימים.
דוד רותם: כי אני לא סומך על החוקרים שהם לא יבקשו את ה-500 יום, והשופט אחר כך לא ישים לב.
יצחק לוי: שאלת שאלה, אני אסביר לך.
יצחק לוי: השאלה הזאת נדונה כאשר באה ההצעה הראשונה.
יצחק לוי: אנחנו חוזרים לדיונים שכבר עשינו.
דב חנין: זה הקושי בהוראת שעה, שכל פעם שתאריכו, תצטרכו לשבת איתי.
יצחק לוי: נכון, אז אנחנו דנים עוד פעם, אנחנו מנסים להסביר עוד פעם.
דב חנין: אנחנו יוצרים מוטיבציה למשרד המשפטים ללכת למסלול אחר, מפני שכל פעם הם צריכים לחזור על הדיון.
יצחק לוי: חבר הכנסת חנין, ברגע שמשרד המשפטים יבוא עם חוק קבע, יהיה חוק, אין אנו חפצים בהוראות שעה ארוכות, אבל זה המצב, אין ברירה אחרת.
יצחק לוי: היה מצב שאפשר היה לעצור ל-30 יום.
יצחק לוי: אני לא רוצה לומר שזה יתר על המידה.
יצחק לוי: השב"כ עבד בדפוסי חקירה שאפשר להם להחזיק את העצורים 30 יום ללא בקשות ביניים, הדבר הזה קוצר מ-30 ימים ל-15, בגלל דפוסי החקירה שהם פיתחו לעצמם, שלדעתי הם חוקתיים.
יצחק לוי: לפי מה שנשמע בוועדת משנה קטנה יותר הם תקינים ונצרכים, לכן קבענו אז 20 יום.
יצחק לוי: אני מציע לאשר את הסעיף.
דב חנין: אני בהחלט מעריך את תשובתך, אדוני.
דב חנין: בסופו של דבר אנחנו מדברים על מנגנון שהוא מינימליסטי מאוד, המנגנון של ההחלטה של השופט.
דב חנין: השופט יכול להאריך את המעצר, ואנחנו לא נמצאים בתופעה של שחרור סיטונאי של אנשים שחשודים בעבירות ביטחון, וברגע שאתה מביא אותו בפני שופט, כנראה שהוא הולך להשתחרר והחקירה תסתיים אם יש טעם אמיתי בהמשך החקירה.
עו"ד שי ניצן: כיוון שחבר הכנסת חנין לא היה בדיון הקודם, לפני שנה וחצי, אני אסביר.
עו"ד שי ניצן: הסיבה היא לא שחוששים ששופט ישחרר או שופט יעצור.
עו"ד שי ניצן: שופט יעשה מה שתיק מצדיק.
עו"ד שי ניצן: הסיבה, שהחקירות האלה חייבות להיות אינטנסיביות במקרים מאוד מסוימים.
עו"ד שי ניצן: בניגוד לחקירה משטרתית, ששם רוצים, כמעט תמיד, רק לפענח פשע מן העבר, פה עיקרן של החקירות הוא לסכל פיגועים בשלבי תכנון.
עו"ד שי ניצן: כל חקירה כזאת שמפסיקים לבית המשפט זה קוטע את הרצף, זה עלול לסכל את החקירה.
עו"ד שי ניצן: לכן החליטו מ-15 יום ל-20 יום, כדי להמעיט במידה סבירה בהפסקות החקירה.
עו"ד שי ניצן: זה כל הרעיון.
עו"ד שי ניצן: אפשר להגיד: אני לא רואה שום הבדל בין חקירת שב"כ, חקירת טרור, לחקירת פשעים של המשטרה, פה 15 ופה 15.
עו"ד שי ניצן: הכנסת חשבה שיש היגיון שחקירה שמטרתה סיכולית, שחקירה שנועדה להציל חיי אדם תהיה, שוב, לא בצורה מופרזת, אלא במידה מעט יותר רחבה.
עו"ד שי ניצן: זה הרעיון.
עו"ד שי ניצן: כשאתה אומר שהשופט ישחרר או השופט לא ישחרר, לא זאת השאלה.
עו"ד שי ניצן: אגב, בסיבוב הראשון, אם הוא מרגיש שהראיות לא חזקות מספיק, והוא רוצה פיקוח, אף אחד לא מכריח אותו לתת 20 יום, שייתן שלושה ימים, שבעה ימים.
עו"ד שי ניצן: הרעיון, במקרים שבהם יש, מצד אחד, ראיות מאוד חזקות, שמראות שככל הנראה האדם מעורב עמוק, ומצד שני, הפסקת חקירה אחרי פסק זמן קצר יותר יכולה לסכן חיי אדם, לתת שיקול דעת לשופט.
עו"ד שי ניצן: זה רציונל הסעיף.
דב חנין: בכדי לא להאריך בנושא הזה יותר, אני אומר תשובה אחת לגבי התשובה הזאת.
דב חנין: בסופו של דבר אנחנו צריכים לייצר איזון בין צרכים ביטחוניים, חקירתיים, לבין זכויותיו של אדם, שאני מזכיר לכולנו שאין עליו אפילו כתב אישום, הוא בסך הכול עצור.
דב חנין: אנחנו מדברים על תקופה שאפילו לפני כתב אישום, וזאת פגיעה דרמטית בזכויותיו של אדם כשמכניסים אותו למעצר.
דב חנין: בסך הכול אנחנו מדברים כאן על הבאה בפני שופט.
דב חנין: אחרי 15 יום, זה די והותר.
דב חנין: נכון ש-15 יום חקירה זה פחות אינטנסיבי מ-20 יום, אבל זה עדיין אינטנסיבי מאוד.
דב חנין: לא הייתי בחקירת משטרה, אז אני לא יכול להגיד לכם, אבל זה נראה אינטנסיבי.
יצחק לוי: מיצינו את הדיון.
יצחק לוי: כל אחד אמר את דעתו.
יצחק לוי: אני מבין שיש כאן רוב לאשר את הסעיף כמות שהוא.
יצחק לוי: כשנגיע להצבעות על הסעיפים, נצביע גם על זה.
יצחק לוי: השתכנענו בדיון הקודם שה-20 יום נצרכים.
אפרת רוזן: לגבי סעיף 5, דיון שלא בנוכחות עצור בעבירת ביטחון – מרבית הביקורת הופנתה כלפי פסקה (4), שמאפשרת לבית המשפט להחליט לא להביא את ההחלטה לידיעת העצור.
אפרת רוזן: בעניין זה הוצע, או למחוק את פסקה (4), או, אם משאירים את הסעיף, להוסיף הוראה שמחייבת בתיעוד המועד שבה ההחלטה הובאה לידיעת העצור.
דוד רותם: כתוב שם שבית המשפט רשאי להורות שלא לתת לעצור את ההחלטה.
דוד רותם: מה רוצים?
אפרת רוזן: החוק מחייב שזה יובא אליו בתוך זמן סביר, ולכתוב את המועד.
משה הכהן: רק רציתי לציין שגם בפסיקה של בתי המשפט הצבאיים, יש החלטה של בית המשפט לערעורים ביהודה ושומרון, ששם לעניין תקופת המעצר אומר הנשיא גורדון, בתוארו אז, שבהיעדר מקרים מיוחדים לא יהיה זה נכון להאריך לתקופה העולה על 15 ימים.
משה הכהן: הוא מתייחס גם לסיטואציה שכאן מדברים עליה, והוא מצטט גם החלטות נוספות.
יצחק לוי: כשבדקנו את מספר המקרים שעברו על 15 יום, הם היו מעטים ביותר.
יצחק לוי: לכן הדיווח כאן חשוב מאוד.
יצחק לוי: לו היינו רואים שהמערכת מנצלת את המעצרים מעבר ל-15 יום באופן סיטונאי או מעבר למידה, אדוני היה צודק, כי הפסיקה מדברת על למעט מקרים חריגים.
יצחק לוי: באמת ראינו שמדובר במקרים חריגים.
משה הכהן: פה משנים את הכלל.
יצחק לוי: שינינו כבר לפני שנה וחצי ובחנו את זה.
יצחק לוי: במשך שנה וחצי בחנו את זה, וראינו שמדובר במרים חריגים ביותר.
יצחק לוי: כלומר, לא היה שימוש בסעיף הזה כדי להכניס את זה כנורמה או לנצל את הסעיף הזה למעצרים ארוכים.
סעיד נפאע: אני רוצה לדבר.
יצחק לוי: אני אגיד לך מה הנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
יצחק לוי: אנחנו מדברים כרגע על סעיף 5(4).
יצחק לוי: הסעיף מדבר על כך שבית המשפט יכול להחליט לא להביא את החלטתו בעניין העצור לידיעתו.
יצחק לוי: כאן הועלו שתי הצעות: האחת, למחוק את הסעיף הזה, והאחת, להשאיר אותו, אבל לחייב תיעוד של המועד המדויק שההחלטה הובאה לידיעת העצור, כדי שיהיה מעקב לגבי העניין.
סעיד נפאע: רציתי לדבר באופן כללי, לא ספציפית לגבי הסעיף הזה.
דב חנין: הסעיף הזה הוא דוגמה לאחד המנגנונים המשונים ביותר שאפשר להעלות על הדעת.
דב חנין: זו דוגמה למנגנון משפטי משונה ומוזר, שראוי להיכנס לספר השיאים של מוזרויות משפטיות.
דב חנין: אני לא מגזים, אני אומר את הדברים בצורה מאוד מתונה.
דב חנין: אני משתדל לדבר בצורה מאוד מדודה כשאני מתייחס לסעיף 5(4).
דב חנין: על מה אנחנו מדברים?
דב חנין: שימו לב מה קורה כאן, יש החלטה של בית משפט, שהתקבלה שלא בנוכחותו של העציר.
דב חנין: הסבירו לנו, אני מניח בדיונים קודמים, הרי לא הייתי בדיונים לפני שנה וחצי, הסבירו לנו למה צריכות להיות לפעמים החלטות בית משפט ללא נוכחותו של העציר.
דב חנין: אני לא אוהב את זה, זה עיקרון בסיסי במשפט, שבית משפט דן בפניו, הביאס קורפוס, מזה התחלנו את כל המשפט הפלילי.
דב חנין: שם התחלנו, ואחרי שהתחלנו ועשינו דרך כל כך ארוכה שכחנו את נקודת המוצא, וויתרנו על נקודת ההתחלה הזאת.
דב חנין: כבר זה לא מוצא חן בעיני, החלטה של בית המשפט שלא בנוכחות העציר.
דב חנין: מהרעה הזאת התגלגלנו לרעה נוספת, לא רק שזה לא בנוכחותו, אפילו לא מספרים לו.
דב חנין: בית המשפט יכול להחליט החלטה בעניינו של עציר, ואפילו לא לספר לו.
יצחק לוי: בית המשפט.
יצחק לוי: זו החלטה של שופט.
דב חנין: חבר הכנסת לוי, נדמה לי כאן, שאנחנו מחליפים עמדות.
דב חנין: הבאתם אותי למצב הלא נוח שאני צריך להגן על בתי המשפט מכל מיני התקפות, ועכשיו אני שומע שאתם בעצם מגנים על בתי המשפט.
יצחק לוי: אנחנו לא מגנים, אנחנו רק רוצים להגיד שהמנגנון כאן הוא מנגנון שיפוטי.
לילה מרגלית: אין לבית המשפט שום כלים לקבל החלטה מושכלת כאשר העצור לא מופיע בפניו, סנגורו לא נפגש איתו, ואין שום מנגנון שיכול להעלות את הטענות.
יצחק לוי: העילות הן מאוד מצומצמות.
רחל גוטליב: העילה היא מאוד מצומצמת, אסור לשכוח את זה.
רחל גוטליב: זה מניעת פגיעה בחיי אדם.
דב חנין: גברתי, הייתי בעברי עורך דין, ויש השאלה של השכנוע, שהדבר עלול למנוע סיכול של עבירות ביטחון.
דב חנין: בקרב עורכי הדין מסתובב סיפור על איזה ארגז שמגיע בפני השופט, מביאים אותו בפני השופט, ואז השופט משתכנע בכל מיני דברים שהסנגור לא יודע, גם לא יכול לדעת, לא יכול לקרוא.
דב חנין: כמובן לא החשוד, אבל גם לא הסנגור.
דב חנין: אחת האגדות האורבניות, שאותו ארגז עצמו מסתובב אצל כל השופטים עם אותו טקסט, שהוא כנראה טקסט אולטימטיבי.
דב חנין: עורכת-הדין גוטליב, אל תהיי כל כך מזועזעת, זאת אגדה אורבנית.
דב חנין: אני לא יודע מה יש באותו ארגז – ארגז פלאים או קופסת פנדורה, אני לא יודע מה יש באותו ארגז, אני מדבר על אמירה עקרונית.
דב חנין: בזמן שאפשר היה לבוא ולהגיד, ונמצאים פה אנשי המערכת המשפטית שבוודאי יידעו להסביר לנו, הסבר שאני לא מקבל, למה אם אני מביא את העצור לבית המשפט, אם אני מביא אותו לדיון, נגרם שיבוש חקירתי.
דב חנין: אני לא מקבל את ההסברים האלה.
יצחק לוי: זה הוסבר.
דב חנין: זה הוסבר בדיון לפני שנה וחצי, אבל אין מה לעשות, צריך להצביע על זה עוד פעם, כי זו הוראת שעה.
יצחק לוי: זה לא יוסבר כאן.
דב חנין: זה לא יוסבר כאן, זה יוסבר בוועדת משנה.
יצחק לוי: זה כבר הוסבר.
דב חנין: זה הוסבר בוועדת המשנה, אני מקווה שוועדת המשנה השתכנעה.
דוד רותם: מאוד.
דב חנין: לא היה לי ספק בכך.
דב חנין: תראו איך אנחנו מתגלגלים למקומות שלא רק שהם לא טובים, הם גם לא הגיוניים.
דב חנין: הרי אם אפשר היה לבוא ולשכנע את ועדת המשנה שעצם הנוכחות של העציר בבית המשפט פוגעת, כי אני לא יודע מה יקרה שם, כי את זה הסבירו לוועדת המשנה, ואותה קופסה כנראה הביאו גם לוועדת המשנה, ולא כולם יכולים לראות, אז גם בכנסת יש כנראה קופסאות.
דב חנין: אלה הם פני הדברים.
דב חנין: אבל עכשיו אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר מרחיק לכת – אפילו לא לספר לעצור מה בית המשפט החליט בעניינו?
יצחק לוי: אני אסביר לך משהו, חבר הכנסת חנין.
דב חנין: אפשר להגיד את זה כאן בחדר פומבי, לא בקופסה?
יצחק לוי: אני אגיד לך משהו שאפשר להגיד בחדר פתוח.
דב חנין: אני שמח שיש עדיין דברים שאפשר לדבר עליהם.
יצחק לוי: אני לא אתווכח איתך, כי אתה לא תשנה את דעתך.
דב חנין: אולי אתה תשנה את דעתך.
דב חנין: אולי כדאי לך להתווכח איתי.
יצחק לוי: אני אומר לך שלא.
יצחק לוי: העילה היא אותה עילה, אותה עילה לא לומר לעצור שהוא עצור בהתחלה ולא לומר לו לגבי ההארכה שלו.
יצחק לוי: אין פה מה להבדיל בין שני הדברים.
יצחק לוי: או שאתה מודיע, או שאתה לא מודיע.
יצחק לוי: אם אתה לא מודיע בהתחלה, יש כנראה גם עילה לא להודיע לו בהמשך.
יצחק לוי: זה אותו דבר, זה לא משנה.
יצחק לוי: זה לא משנה את הפגיעה אם אתה מודיע לו בהתחלה שהוא עצור ואתה מודיע לו אחר כך שהארכת, או שלא הודעת לו, לא פה ולא פה.
יצחק לוי: זו לא פגיעה נוספת, זו אותה פגיעה, זה אותו עניין.
יצחק לוי: לכן אם היתה השתכנעות שיש צורך במקרים מסוימים לא להודיע, זה לא משנה אם זו הארכה או לא הארכה.
דב חנין: האם אדוני ער לאיזה עולמות רעים אנחנו נכנסים?
יצחק לוי: אנחנו נמצאים בעולמות רעים שתוקפים אותנו, אנחנו נמצאים בעולמות רעים מאוד.
יצחק לוי: זה לא הרע.
יצחק לוי: הרע נמצא במקום אחר.
יצחק לוי: האמון לי, הרע נמצא במקום אחר.
יצחק לוי: הרע נמצא במקום שאנחנו כל הזמן נמצאים, בסכנה לפיגועים, להתארגנויות של מפגעים, של חוליות.
יצחק לוי: אני מבקש ממך לדבר על הרע האמיתי.
יצחק לוי: מה שיש כאן זה רע קטן לעומת הרע הגדול שאנחנו מדברים עליו, ולכן הוא הופך להיות מרע לטוב, כי אנחנו צריכים את זה למטרות מסוימות.
יצחק לוי: בוא לא ניתלה בהארכה.
יצחק לוי: הארכה, או שאתה לא מודיע לו, זה אותו דבר, זה אותו עניין.
דב חנין: אדוני חבר הכנסת לוי, אתה בוודאי יודע, כי אתה אדם מאוד משכיל- - -
יצחק לוי: לא מאוד ולא משכיל.
דב חנין: אני בהחלט עומד מאחורי דברי.
שי ניצן: המשכיל בעת ההיא – יידום.
דוד רותם: הוא רוצה שאתה תשתוק.
דב חנין: לא במובן הזה, המשכיל בעת ההיא צריך לדבר בקול רם.
דב חנין: אתה בוודאי יודע כמה רעות נעשו בהיסטוריה בשם המאבק ברוע.
יצחק לוי: אין ספק.
דב חנין: אני לא מתווכח איתך שיש עוד רעות.
יצחק לוי: גם אני לא מתווכח איתך, אני רק אומר לך כרגע, שכאשר מדינה נמצאת בסכנה ביטחונית יומיומית, בכל רגע, ואנחנו יודעים את זה, ויש כאן אנשים שעושים עבודה וחוקרים כדי למנוע את הדברים, צריך לתת להם כלים.
יצחק לוי: אם הכלים האלה עוברים אינסטנציה שיפוטית, ויעברו גם ביקורת שלנו בדיווח, ותכף נדבר על הרחבת הדיווח, וכבר עברו שני דיווחים, וראינו בשני הדיווחים מה קורה, ראינו שלא השתמשו בזה מעבר למידה, ראינו שלא הפכנו למשטר טוטליטרי או רודני או קומוניסטי – את זה אני אומר בשבילכם – אלא השתמשו בעניין בצורה מידתית.
דב חנין: לפחות אני למדתי משהו מההיסטוריה, אני מקווה שאתה תלמד משהו מההיסטוריה.
יצחק לוי: אני לא כמוך, אבל אני מנסה שננהל את ענייני הביטחון בצורה מידתית, בצורה נכונה.
יצחק לוי: מצד אחד לתת כלים, מצד שני, לבקר אותם ולראות שלא עוברים מעבר למידה.
יצחק לוי: מה שלמדנו בשנה האחרונה בדיווחים שקיבלנו היה בהחלט שהשתמשו בזה בצורה מאוד מידתית, וכרגע אנחנו רוצים להוסיף בחוק עוד פרטים לביקורת שנקבל, כדי שנוכל לעקוב עוד יותר אחר מה שקורה.
יצחק לוי: ולכן אנחנו צריכים להשאיר את הסעיף הזה ולקבל את התיקון השני, כלומר, חיוב התיעוד.
יצחק לוי: שיהיה לנו מעקב אחר התיעודים האלה, שנדע איך זה קורה, ושבפעם הבאה נוכל לשאול, בכמה מקרים השתמשו ומה קרה, מתי הודעתם וכן הלאה, כדי שנוכל לתקן להוראת השעה הבאה או לחוק הקבע הבא, אני לא יודע מה יבוא קודם.
יצחק לוי: הצעתי היא כן לקבל את התיקון, שיהיה תיעוד לגבי המועד המדויק שבו ההחלטה הובאה לידיעת העצור.
דב חנין: אני רוצה להשלים את דברי, ברשותך, בנקודה הזאת, בשלוש נקודות קצרות: נקודה ראשונה, הייתי שמח מאוד, אני לא יודע אם אפשר להגיד כאן במסגרת הוועדה, האמת שאני לא רואה סיבה למה לא.
דב חנין: כמה השתמשו בסמכות?
עו"ד שי ניצן: היתה ישיבה שלמה.
יצחק לוי: אדוני, אני מפנה אותך לפרוטוקול מלפני שבוע, שם נמצאים כל הפרטים.
שי ניצן: מעט מאוד-מאוד.
דב חנין: למה צריך את זה?
יצחק לוי: בגלל המעט מאוד.
יצחק לוי: המעט מאוד האלה מחזקים שצריך את זה, ושזה מאוד מידתי.
ראש אגף חקירות שב"כ: כל השנה האחרונה היו שלוש פעמים.
יצחק לוי: בחצי השנה האחרונה לא השתמשו בזה בכלל, ובחצי שנה שלפני זה שלוש פעמים, כלומר, זה הכול.
יצחק לוי: זה מה שנמסר על ידי השב"כ, אולי יש לך אינפורמציה אחרת.
דב חנין: לגבי הסעיף הזה, ולגבי הערתך על המאבק ברע.
דב חנין: מה יותר רע מאשר הנאצים, מאשר הפשיזם שנגדו העולם התרבותי התמודד במלחמת העולם השנייה?
דוד רותם: החמאס.
דני גבע: לא הבנתי את הקשר.
יצחק לוי: תן לו לסיים, אדוני.
דב חנין: אל תדאג, תקבל הסבר.
דני גבע: כשאני שומע את המילה הזאת אני דואג.
דב חנין: אל תדאג.
דב חנין: אני אענה לך בדיוק, ואולי דאגתך תוסבר.
דב חנין: מה יותר רע מאשר הצורר הנאצי?
דב חנין: בשם המאבק בנאציזם במדינות הדמוקרטיות נעשו שגיאות משפטיות גדולות מאוד בנושא של זכויות אדם, ואני רוצה להפנות אתכם למשל לספרות הרבה, ונמצאים פה עורכי דין שמכירים את הספרות הזאת, את הביקורת הזאת על מה שנעשה בארצות-הברית הדמוקרטית בשם המאבק ברע הכי גדול.
דב חנין: באמת ברע הכי גדול.
רחל גוטליב: זה לא זה.
דב חנין: לא אמרתי שזה זה.
יצחק לוי: אני מקבל את דבריך במאה אחוז, אנחנו צריכים מאוד להיזהר, מה שנעשה פה, נעשה במידת הזהירות.
יצחק לוי: הייתי בכל הדיונים בחוק הזה, ולמיטב ידיעתי הדבר הזה נעשה בשיקול הדעת ובזהירות, עם כל הנורות האדומות של שמירה על זכויות.
יצחק לוי: זה נעשה בשיקול דעת ובזהירות.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך בצער, שסעיף 5(4) הוא דוגמה מובהקת, מבחינתי, למצב קפקאי.
דב חנין: אם אנחנו יכולים לתאר סיטואציה קפקאית, זו הסיטואציה, האדם שנמצא במעצר, לא מביאים אותו בפני השופט, לא יודע מה קורה, גם לא מספרים לו מה קורה, זו סיטואציה קפקאית.
יצחק לוי: תודה רבה.
סעיד נפאע: אין לי מה להתייחס ספציפית לסעיף הזה, אבל אולי בדברי אני אספר משהו לפני חברי הוועדה – אני מוצא פה שניים-שלושה חברי ועדה – כדי שייתנו דעתם לעומק בנושא כל החוק הזה, לכל האורך.
סעיד נפאע: אני אקדים ואומר שאני מבין טוב מאוד את הרגישות בענייני ביטחון של כל הסובבים סביב השולחן הזה.
סעיד נפאע: אני מבין.
סעיד נפאע: עם כל הכבוד, כל אלה שיושבים סביב השולחן, שמדברים על החוק הזה, מדברים באופן תיאורטי, אף אחד מהם, אני מניח, לא התנסה במימוש החוק הזה, על אף הדיווחים שהוועדה קיבלה מדי פעם.
סעיד נפאע: זה לא סוד שאני היום נחקר, נחקרתי ביום ראשון, ואני מוזמן גם ביום חמישי, על זה שנסעתי לסוריה.
סעיד נפאע: מה עושות רשויות החקירה במקרה הזה?
סעיד נפאע: קודם כול, כולם יכולים להיות רגועים שלא נעשה שום דבר שיפגע בביטחון המדינה- - -
יצחק לוי: אני מציע שלא תנצל את הוועדה כדי לקדם את החקירה שלך, עם כל הכבוד.
יצחק לוי: תדבר על החוק ולא על החקירה האישית שלך, כי אתה כרגע באמצע חקירה.
סעיד נפאע: איך משתמשים בחוק הזה?
סעיד נפאע: עוצרים אדם, שהיה במשלחת הזאת, רק כדי למנוע, חס וחלילה, איזה תיאום עמדות איתי.
סעיד נפאע: עוצרים אותו על ידי שימוש בחוק הזה, ללא מפגש עם עורך-דין, ללא כל הזכויות העומדות לכאורה לטובתו, רק כדי שהוא חס וחלילה לא ייפגש איתי ויהיה איזה תיאום עמדות.
סעיד נפאע: זה יכול להיות נכון לגבי הסעיף הספציפי שהוועדה דנה בו, לגבי כל סעיפי החוק הזה והשימוש בחוק הזה.
סעיד נפאע: זו דוגמה למקרים שמשתמים בחוק הזה.
יצחק לוי: יש הוראה אחרת בחוק שמאפשרת למנוע מפגשים, זה לא החוק הזה.
סעיד נפאע: במקרה הזה, זה משהו זהה ודומה, לפחות הדוגמה הספציפית הזאת.
סעיד נפאע: אם הוועדה תראה שכל הדברים האלה לא חשובים, זכויותיו של העצור, שיבושם לה.
יצחק לוי: אני לא אומר שהם לא חשובים, אני אומר שיש גופים שמבקרים, חוץ מהוועדה, את המשטרה, ויש גופים שמבקרים את השב"כ – יש ביקורת על כל הדברים.
יצחק לוי: אנחנו רוצים פה בעיקר לבקר את המידתיות של הפגיעה בזכויות האדם, ולכן אנחנו דואגים למנגנון של ביקרות של הוועדה.