GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב אלקין: הטענה שלי היתה, ששמו רף נמוך מדי של 5 מיליון, ולמעשה כמעט כל הצעת חוק שיש לה השלכה מציאותית, מלבד פרט כזה או אחר שקשור למערכת המשפטית, תעלה יותר מ-5 מיליון שקל.
זאב אלקין: 5 מיליון שקל זה סכום זעום בממדים של המשק היום, נדמה לי שבהצמדה זה מגיע כמעט עד ל-6 מיליון היום, אולי קצת פחות, אבל זה לא משנה את זה משמעותית.
זאב אלקין: הניסוח המקורי לא מדבר על 5 מיליון, אלא מצמיד אותנו מנקודת החקיקה.
זאב אלקין: למה זה קורה?
זאב אלקין: היום, כדי לחוקק חוק, שעלותו אפילו 7 מיליון שקלים, אם יש לי בעיה מול הממשלה, אני צריך לגייס 50 חברי כנסת, או בהצבעה, או אפילו טרום הצבעה, וזה מה שמביא את הממשלה בסופו של דבר להתפשר.
זאב אלקין: כתוצאה מזה התפתח בנק של סחר-מכר – שמור לי ואשמור לך.
מנחם בן-ששון: בנק של חתימות.
זאב אלקין: זה לא בנק של חתימות, זו תופעה אחרת.
זאב אלקין: כל אחד שצריך להגיע להצעת חוק של 7 מיליון, ויודע שיש סיכוי שהממשלה תתקע אותו, מנסה להיות מגובה, שהממשלה תדע שיש לו 50 חברי כנסת, ואז הוא פונה לחברים מהקואליציה, כי ברור שאי אפשר לגייס חברים מהאופוזיציה בלבד ולהגיע ל-50 חברי כנסת, ואז לאותם חברי קואליציה, הוא יהיה מחויב להם.
זאב אלקין: היום הכנסת למדה שכל כלי – אפשר לבנות מולו את הכלי הנגדי.
זאב אלקין: היום הכנסת למדה להתמודד עם המגבלה הזאת, ולכן עברו חלק מהצעות החוק שהן תקציביות בעליל.
זאב אלקין: יותר מכך, הממשלה נאלצה לוותר ליוזמים בהצעות חוק שעלותן מאות מיליוני שקלים, כי היא ידעה שיהיו להם 50 חברי כנסת ביום הדין, והכלי הזה לא יעזור לממשלה, בגלל הצורה של המחויבות ההדדית שיוצרת בדיוק תופעה הפוכה ממה שמשרד האוצר רצה ליצור.
זאב אלקין: הצעתי למשרד האוצר כבר לפני מספר חודשים, רציתי ליזום את זה כחקיקה פרטית, אבל נעניתי להצעה של יושב-ראש הוועדה לחכות לחבילה הכללית של שינוי שיטת ממשל – תיכף אני אגיע לחוקה, לדעתי אין מקום לדון בפירוט כזה בחוקה – אני מקווה שזה ייכנס לחבילה של השינוי, והצעתי לבנות את זה בכמה דרגות, קרי, כדי לגייס רוב להצעת חוק שעולה יותר מ-100 מיליון שקלים, לדוגמה, צריך רוב יותר משמעותי מ-50 חברי הכנסת, אבל מצד שני כדי לגייס רוב להצעת חוק שעולה 15 מיליון שקלים, צריך רוב של פחות מ-50 חברי כנסת, אולי 40 חברי כנסת.
זאב אלקין: כרגע אני לא רוצה להיכנס למספרים.
זאב אלקין: אני מאוד מקווה שבכל זאת נצליח, אדוני היושב-ראש, בדיון על שינוי שיטת ממשל, לפני שנביא את החבילה הראשונה להצבעה במליאה, להתייחס לנקודה הזאת.
זאב אלקין: אם אנחנו כבר נוגעים בחוק-יסוד: משק המדינה, הייתי שמח שזה ייכנס שם, לכן אני בינתיים מעכב חקיקה פרטית.
זאב אלקין: היו כמה הצעות, לי היו הצעות, לראש אגף התקציבים היו כמה שאלות שהוא אמר שבעקבותיהן הוא צריך לחשוב.
זאב אלקין: בינתיים, מי שייתן לי תשובות, זה כבר יהיה ראש אגף תקציבים אחר ולא זה שלקח על עצמו לחשוב, אז אולי התהליך הזה ייקח זמן.
זאב אלקין: גם אצל שר האוצר, שהוא בינתיים לא עומד להתחלף, לפי מיטב ידיעתי, שמעתי ראייה די חיובית לכיוון הזה – להכניס לחוק כמה דרגות שבהתאם לגובה התקציבי מעלים את הרוב, ולקחת את ה-50 חברי כנסת כרף ביניים שממנו לרדת וממנו גם לעלות לגבי הצעות חוק שעלותן כבדה והן יכולות לפגוע בצורה משמעותית.
זאב אלקין: הכלי השני שהצעתי, שבכל מקרה הצעות חוק תקציביות לא יפעלו בתוך שנת תקציב, אלא ברוב מיוחד.
זאב אלקין: אני כן בעד להשאיר לכנסת אפשרות להיערך במקרה חירום.
זאב אלקין: מצד שני, אני נגד מצב שמחוקקים הצעת חוק שהיא בעלת השלכות תקציביות כנגד עמדת הממשלה, והצעת החוק הזאת צריכה להיות מופעלת מיד, ואז זה משבש את התוכנית, זה מחייב את האוצר למצוא לזה מקורות תקציביים.
איל זנדברג: בכל רוב שהוא זה לא יוכל לחול?
זאב אלקין: אמרתי: הסכמת ממשלה או רוב מיוחד.
זאב אלקין: צריך להבדיל בין סוגיית המועד לסוגיית המהות.
זאב אלקין: זה פחות או יותר המתווה שאליו אני מאוד מקווה שנוכל ללכת.
זאב אלקין: כמה דרגות להכניס?
זאב אלקין: האם שלוש דרגות, ארבע דרגות או חמש דרגות, אפשר לדון, יש שיקולים לכאן ולכאן.
מנחם בן-ששון: לשיטתך, ברור שאתה רוצה סעיף כללי בחוקה.
זאב אלקין: בוודאי, אני מיד אגיע לזה.
זאב אלקין: כמה שיותר דרגות זה יותר משוכלל.
זאב אלקין: מצד שני, זה מסבך יותר את החיים והוויכוחים, כי תמיד יש ויכוחים על ההערכה בין הממ"מ לבין אגף תקציבים, לכן אגף התקציבים אמר לי שהוא רוצה שלוש דרגות, מקסימום ארבע דרגות, ודאי לא חמש.
זאב אלקין: ודאי יהיה ויכוח איפה יעמדו המספרים של הדרגות, וודאי יהיה ויכוח איזה רוב דרוש, אבל מבחינת הכיוון הכללי שמעתי נכונות ממשרד האוצר להיענות, כי המציאות מוכיחה את עצמה.
מנחם בן-ששון: תגיע גם לשאלה של הגובה המקסימלי.
זאב אלקין: בוודאי ובוודאי אם השינוי יעבור, המאמץ של חברי הכנסת לגבור על משרד האוצר ינותב בהצעות חוק שעלותן סבירה ולא נראה פרצות בסדר גדול שלפעמים חווינו.
זאב אלקין: שוב, לא כל מה שאנחנו רואים זה מה שמגיע להצבעה.
זאב אלקין: ראיתי כמה דוגמאות מול עיני שההכרעה לא נפלה במליאה, היא נפלה עקב הידיעה של הממשלה שיש כבר רוב של 50, אז הממשלה התפשרה, מה היא צריכה להתבזות, אבל זה לא משנה מהותית מבחינת העניין.
זאב אלקין: לגבי חוקה, וגם לסוגיה של הרוב המקסימלי.
זאב אלקין: קודם כול, אני מסכים עם היועץ המשפטי שצריך לקבוע רוב מקסימלי.
זאב אלקין: לא הגיוני ולא סביר בעליל שרוב חברי הכנסת, זאת לא מכסה מקסימלית מרבית להצעת חוק תקציבית, נראה לי מופרך לדרוש – זו לא חוקה – שריון שיהיה מעבר לדרגה הזאת של 61 חברי כנסת.
זאב אלקין: ולכן אם אנחנו משאירים פתח לחקיקה שמגבילה, צריך מראש להגביל את הרוב, כדי שאיזה ממשלה שיהיה לה רוב קואליציוני בכנסת, לא תתפרע ולא תרצה לבנות כאן איזה גדר.
זאב אלקין: נקודה שנייה, חשוב שייאמר באותו סעיף, ששולח לחוק נפרד בנושא, היא נקודה שקשורה להתאמה – דיברתי על זה גם בישיבה הקודמת על סוגיית חקיקה – בין הרוב הדרוש לקבלת הסעיף לבין הרוב הדרוש לביטולו.
זאב אלקין: צריך ליצור כאן זיקה מאוד ברורה.
מנחם בן-ששון: את ההערה הזאת אסור לשכוח, היא שייכת לפרק הזה ממש.
יצחק לוי: כבר דיברנו עליה.
איל זנדברג: הוועדה דיברה על כך שהכנסת תוכל לקבוע שחוק מסוים, שינויו יהיה ב-61 חברי כנסת, ואז גם קבלתו תהיה ב-61 חברי כנסת.
איל זנדברג: כאן הרוב יהיה משתנה, ויחול אפילו דיפרנציאלית על ההצעה של חבר הכנסת אלקין, אז צריך סעיף ספציפי שאומר, שככל שייקבע רוב כזה, הוא צריך להיות- - -
יצחק לוי: אם הרוב המקסימלי יהיה 61 חברי כנסת, הכוונה שכל שינוי בחוק זה 61 חברי כנסת.
זאב אלקין: יכול להיות שהממשלה לא תרצה את זה.
איל זנדברג: נכון.
איל זנדברג: אם יחליטו על 50, הרוב הדרוש יהיה 50.
יצחק לוי: אדוני דיבר על דרגות.
יצחק לוי: 40, 50, 55 ו-61.
איל זנדברג: זה יהיה לפי הגבוה מביניהם.
זאב אלקין: חבר הכנסת לוי, היום הממשלה חיה מהסעיף הזה, ששינויו כפי שלמדנו, על אף שיש עמדה מוטעית במשרד האוצר, שהשינוי מותנה ברוב חברי הכנסת.
זאב אלקין: שמעתי כמה פעמים התבטאויות מהסוג הזה, אפילו כאן בוועדה נאמר, זה נובע מטעות, כי סעיף שקודם לסעיף הזה בחוק-יסוד: משק המדינה, באמת מדבר על התניה של רוב חברי הכנסת, אבל זה לא חל על הסעיף הזה.
זאב אלקין: לכן הממשלה היום חיה בשלום, בלי שום התניה לשינוי הסעיף הזה.
זאב אלקין: אם ממשלה תרצה להכניס סעיף התניה, ואני בעד לתת לה את הפתח, וצריך להכניס את זה לגרסה ג', שניתן באותה הצעת חוק גם להתנות את השינוי ברוב מסוים של חברי כנסת- - -
מנחם בן-ששון: לאו דווקא 61, ולאו דווקא שינוי חוקתי.
זאב אלקין: אולי הממשלה תרצה 50 חברי כנסת, ברור שזה לא צריך להיות יותר מ-61 חברי כנסת.
זאב אלקין: כל מה שפחות, זכותה של הממשלה להכניס, אבל אז זה מחייב את הממשלה בהעברת החוק ברוב, בהתאם, שלא ייווצר מצב שבשמונה חברי כנסת יעבירו סעיף שידרוש רוב של 50 חברי כנסת, זה בוודאי לא יעלה על הדעת.
יואל גולובנסקי: כמו חוקי-היסוד.
זאב אלקין: אתם תביאו את הדוגמאות ההיסטוריות בעצמכם, בחדר הזה אפילו לא צריך להזכיר אותן.
זאב אלקין: לגבי גרסאות, ברור שאני בעד גרסה ג', אחרי כל ההתניות הנוספות שציינתי.
זאב אלקין: יותר מכך, גם מי שלא רוצה את השינוי, ודאי בשיטה שלי זה בלתי אפשרי להכניס את כל המנגנון לחוקה, שהוא גם מנגנון שיכול להיות דינמי, כי יכול להיות שמישהו יבוא אחר כך ויציע מנגנון אחר.
זאב אלקין: גם מי שבעד הנוסחה הפשטנית כמו שיש היום, אסור לה להופיע בחוקה, זה עסק שנולד מהוראת שעה, זה לא מכובד להכניס דבר כזה לחוקה.
זאב אלקין: אגב, בכלל לא הייתי אומר שזה יהיה אסון נוראי, כי מדינת ישראל ידעה לחיות עד שנת 2003 בלי ההגבלה הזאת, אפילו בתקופות של משבר כלכלי לא פחות חמור ממה שהיה בשנת 2003, כי יש בהתניה הזאת פגיעה מסוימת בריבונות של הכנסת.
זאב אלקין: אף אחד לא אמר שזכויות יסוד של אדם פחות חשובות מתקציב המדינה, וזה מה שיוצא.
זאב אלקין: היום בינתיים, לפחות כשאין חוקה, אפילו בזכויות יסוד של אדם אנחנו יכולים לחוקק ברוב של שניים מול אחד, ודווקא פה אנחנו אומרים 50.
זאב אלקין: לסעיף הזה יש גם טעם לפגם מהותי, מצד שני, אני מבין את חשיבותו, אבל אני לא רוצה לחייב את המדינה לחיות על-פי הסעיף הזה.
זאב אלקין: תרצה המליאה – תחוקק, אני מוכן לתת לה את הפתח בהתניות- - -
מנחם בן-ששון: אם רוצים בחוק הזה, חייבים לעשות באמצעות הצינור.
יצחק לוי: צריך עיגון בחוקה.
זאב אלקין: אני הולך לפגישה עם אנשי משרד האוצר לדיון בהצעת חוק תקציבית, זה מה שגורם הסעיף הזה.
מנחם בן-ששון: לפחות שמענו את עמדתך בצורה חדה ומאוד מגובשת.
מנחם בן-ששון: אני אגיב על מה שאמרת על שינויים בשיטת הממשל.
מנחם בן-ששון: עצרתי את הדיון עד שלא יהיה ברור לי לאן פני הממשלה במהלך הזה.
יצחק לוי: לאן פני הממשל.
מנחם בן-ששון: לאן פני הממשלה בשינוי שיטת ממשל, יכול להיות שאני צריך כמו שהתחלנו לפני שנה וחצי בהצעות חוק שלנו.
זאב אלקין: לפני שתביא את החבילה הראשונה, תקיים ישיבה אחת על הסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: אנחנו צריכים לחזור לחוק-יסוד: משק המדינה, לא גמרנו את ההסדרים אז.
יצחק לוי: יש כאן כמה סוגיות.
יצחק לוי: קודם כול, לגבי פיזור הכנסת, פתרנו את הבעיה.
איל זנדברג: נדרש רוב, עדיין הקשר הענייני והמשפטי הוא כזה שחוק ההתפזרות לא צריך לעבור את המסלול של קביעת עלות ולא צריך שהאוצר יגיש הערכת עלות, פשוט מסלול נפרד.
יצחק לוי: צריך למצוא פתרון באיזו דרך, לדעתי, זה לא צריך להיות כאן בחוקה.
יצחק לוי: אם הוא צריך רוב – הוא צריך רוב, הוא צריך רוב יותר גדול מאשר הרוב שנקבע, כן או לא, עדיין לא החלטנו, ולכן ברור שהוא חוק מיוחד, שהוא לא חוק שנמצא במסגרת הזאת.
יצחק לוי: אנחנו לא יכולים לאפשר חקיקת חוקים רגילים משוריינים ברוב מיוחד, אלא אם כן זה מופיע בחוקה.
יצחק לוי: ולכן צריך לקבוע הוראה בחוקה שגם רוב מיוחד הוא לא יותר מ-61 חברי כנסת, אלא שינוי חוקה, כלומר, אי אפשר שהחוקה תבוא עכשיו ותקבע שבחוק זה יכול להיות 70 חברי כנסת ובחוק זה 80 חברי כנסת ובחוק זה 50 חברי כנסת.
יצחק לוי: יש או 61 חברי כנסת או פחות, אבל לא יותר מ-61 חברי כנסת, חוץ משינוי חוקה.
יצחק לוי: בשינוי חוקה נדון כמה שצריך.
יצחק לוי: ולכן אין חשש שלא נזכיר פה מספר חברי כנסת, כי לא נעבור את ה-61, כלומר, החוק הזה יוכל לטפס עד 61 חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: אז אין ממשלה, ואתה הולך קדימה.
יצחק לוי: מכיוון שכל אחד מתאר לעצמו שברגע מסוים הוא יהיה בקואליציה וברגע אחר הוא יהיה באופוזיציה, בוודאי יהיה כאן איזון אינטרסים, שזה לא יגיע ל-61 חברי כנסת, אלא אם כן נלך למתווה של חבר הכנסת אלקין- - -
מנחם בן-ששון: גם לשיטתו צריך 61, וזה סביר מאוד.
יצחק לוי: יכול להיות שצריך 61 חברי כנסת מעל 500 מיליון, אבל פחות צריך 50 חברי כנסת, ועוד פחות - 40 חברי כנסת, אני לא יודע מה החלוקה שלו, אבל גם הוא לא יעבור את ה-61.
יצחק לוי: בכל מקרה הוא לא יעבור את ה-61, לכן אין לנו צורך לבוא ולציין מספר של חברי כנסת.
יצחק לוי: לדעתי, גם אין צורך לציין נושא פיזור הכנסת.
מנחם בן-ששון: העניין הראשון לא הבנתי.
יצחק לוי: נכתוב: וכן יכול חוק שיקבע סייגים ותנאים לקבלת הצעות חוק שהגישו חברי הכנסת.
יצחק לוי: הסייגים והתנאים זה לגבי שריון המספרים.
איל זנדברג: גם, את זה אני חושב שצריך לומר במפורש.
יצחק לוי: יכול להיות שזה צריך להיות מפורש, אבל לא צריך לכתוב 61 חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: תגיש רוב חברי כנסת.
יצחק לוי: צריך הוראה כללית בחוק החקיקה, שאין שום אפשרות לשריין ביותר מ-61, אלא שינוי בחוקה.
יצחק לוי: החוקה גם לא תקבע שום חוק שצריך בו יותר מ-61, וזה סעיף לכל הסייגים שנרצה לחשוב עליהם אי פעם להכניס לחוקה לגבי צורך ברוב מיוחד.
מנחם בן-ששון: אתה מסכים למהות, רק שמבחינת העניין אתה רוצה- - -
יצחק לוי: שיהיה צמוד לסעיף הזה, זה צריך להיות סעיף רוחבי.
יצחק לוי: הנושא השלישי לגבי העניין- - -
מנחם בן-ששון: פיזור הכנסת, פתרנו את הבעיה.
יצחק לוי: אין צורך.
יצחק לוי: הדבר השלישי זה הסיפה של גרסה ב'.
יצחק לוי: אם אנחנו רוצים להגיד שאי אפשר לקבל חוק אלא במספר שאנחנו רוצים לקבל, לבטל או לשנות, גם זה צריך להיות הוראה כוללת, ולא רק הוראה לגבי הסעיף הזה.
יצחק לוי: אם נקבע שאי אפשר לקבוע יותר מ-61, ונקבע עוד שלושה או ארבעה סייגים בחוקה שאפשר יהיה לקבוע רוב אחר מאשר רוב רגיל, ברוב חברי הכנסת או ברוב אחר, וננפח בעוד שניים-שלושה עניינים, חוק השבות לדוגמה או פרטים בחוק השבות- - -
מנחם בן-ששון: חשבתי שזה אצלך בראש.
יצחק לוי: נניח שנושא השבות עצמו יופיע בחוקה באופן הכי כללי בעולם, ויהיה לידו חוק שבות, ונרצה לתת מעמד לחוק השבות הזה, גם כן נדון אם 40, 50, 61 חברי כנסת, יכול להיות שיהיו עוד כמה דוגמאות כאלה כשנעבוד על החוקה – כל הדוגמאות האלה צריכות גם להיכלל בסעיף כולל, שכאשר אתה קובע רף מסוים, אתה צריך לקבל את החוק באותו רף, ואתה לא צריך לציין את זה כאן, זה לא דבר ייחודי לחוק תקציבי, אלא כל חוק שנצטרך לקבל ב-50 או ב-55 חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: אני רוצה להציע לך אפילו נוסחה.
מנחם בן-ששון: קבענו בפעם הקודמת: נקבע בחוקה כי חוק התקבל ברוב מיוחד, יידרש הרוב המיוחד בקריאה הראשונה והשלישית, אז אתה אומר "וכן לביטולו או לשינויו", ואז פתרת את הבעיה.
יצחק לוי: ביטול ושינוי זה חקיקה.
איל זנדברג: זה לא הסעיף הזה.
איל זנדברג: להשיג את התוצאה הזאת צריך הסדר אחר.
מנחם בן-ששון: הרב לוי, אם אני מסכם את דבריך, אתה נשאר בגרסה ג' ומפשט בכלל את התהליכים גם במקום אחר, בהוראות כלליות.
יואל בריס: הדבר היחיד שייחודי, שאם נקבע שחוק השבות מוגן באיזו דרך, קבעת לגבי חוק השבות את מעמדו המיוחד, ואת זה אתה יכול לעשות בהוראה כללית.
יואל בריס: כאן המצב שחוק החקיקה יקבע הגבלה לא על חוק החקיקה, אלא לחוקים עתידיים, לחוק התקציב.
יצחק לוי: גם בחוק השבות אותו דבר.
יצחק לוי: תהיה הוראה של חוק השבות בחוקה.
יואל בריס: נכון, אבל חוק השבות עצמו מקבל מעמד מיוחד, ולכן תיקון שלו צריך- - -
מנחם בן-ששון: אותו דבר גם חוק התקציב.
יואל בריס: זו רק שאלה טכנית, הממשק הוא בין חוק החקיקה לבין החוקים הפרטיים שיכולים להיות רבים.
יואל בריס: התיקון לחוק החקיקה צריך להיות מוגבל ללא פחות מאשר הפרוצדורה של חקיקת החוקים הפרטיים.
מנחם בן-ששון: חוק-יסוד: החקיקה או חוק החקיקה?
יואל בריס: חוק החקיקה.
מנחם בן-ששון: נגיע לפרק שלו ונראה.
מנחם בן-ששון: אני לא יודע.
יואל בריס: אותו פרק בחוק החקיקה צריך להיות מוגבל לא פחות מאשר החקיקה הפרטית.
יצחק לוי: היום אני לא יודע מה זה חוק החקיקה, אני יודע מה אנחנו כותבים בחוקה.
מנחם בן-ששון: אתה מבין ממה הוא חושש, ואתה לא יכול להבטיח לו היום.
מנחם בן-ששון: נניח שבחוק החקיקה, לא בפרק החקיקה, יהיה סעיף אחד שיעסוק בחוקים תקציביים, וזה מה שאמרנו קודם, שסעיף אחד מסוים כן תרצה לעגן ב-50 חברי כנסת וסעיף אחר אתה לא רוצה לעגן ב-50, אתה לא צריך לשים את כל המעטפה בחבילה הזאת.
יואל בריס: רק לפרק הזה שנוגע, אותו פרק או סימן.
יצחק לוי: יהיה דינו כמו חוק השבות, אותו דבר.
יצחק לוי: אם יהיה כתוב שצריך 50 חברי כנסת בשביל לתקן או לשנות או לבטל, אותו סעיף יצטרך 50 חברי כנסת.
יואל בריס: יצטרכו להגיד את זה- - -
יצחק לוי: על כל ספר החוקים של מדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: מה שאנחנו מנסים להרוויח היום זה לתת את הצינור לפתוח חוקים עם רוב גדול יותר, על אף שהם לא כתובים בחוקה, כי הגדרנו חוקים שכתובים בחוקה, עכשיו אנחנו הולכים לחוקים שאינם כתובים בחוקה, שמבצרים אותם בחוקים מסוימים.
מנחם בן-ששון: נוח לנו לדבר על חוק טכני שעוסק בעניינים תקציביים, הוא מודל מצוין לעבודה, אין בו הרבה להט, ואנחנו שואלים את עצמנו איך אנחנו מעבירים את זה נכון.
מנחם בן-ששון: מה שאמר הרב לוי נכון, בכפוף לזה שגם איל זנדברג יגיד שזה נכון.
איל זנדברג: אני אתחיל בנקודה הזאת, שהיא מעניינת יותר.
איל זנדברג: ראשית, לדברים שהתייחס אדוני היושב-ראש, סעיף 4(ב) בחוברת, שאומר: "נקבע בחוקה כי חוק התקבל ברוב מיוחד".
איל זנדברג: זה לא אותו דבר, זה לא ממין העניין.
איל זנדברג: זה לא משפיע.
יצחק לוי: צריך לנסח את זה אחרת או להוסיף משהו.
איל זנדברג: הסעיף הזה עומד בעצמו, הוא מתייחס, למשל, להוראות שקובעות את הרוב המיוחד בחוקה עצמה, וזאת לא הכוונה.
איל זנדברג: ובאותו עניין, גם בהצעה של הוועדה, גם בהצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שממנו מגיעה גרסה ג', ההנחה היתה שאין אפשרות למחוקק לשריין חוק רגיל.
איל זנדברג: הרעיון הזה עלה בדיוני הוועדה, הוא גובש באופן ממשי בדיון האחרון, הרלוונטי, אני לא יודע עד כמה זה נסגר, אבל זה עלה כרעיון קונקרטי.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן החוק נקוב במפורש – כמו חוק השבות.
איל זנדברג: זה לא היה הסיכום, הסיכום נשאר קצת פתוח, שתהיה אפשרות כזאת.
איל זנדברג: מודל אחד אמר שהנושאים יימנו בחוקה, והמודל השני אמר שאפשר, ובלבד שלא יהיה 61.
יצחק לוי: יכול להיות שבסוף החוקה נצטרך למנות נספח של חוקים כאלה.
איל זנדברג: של נושאים.
איל זנדברג: יש מודלים בעולם כפי שציינתי, שהחוקה עצמה מונה נושאים כמו אזרחות, יחסי ממשלה וכנסת.
איל זנדברג: אולי נחזור לזה באחת הישיבות, כי אם המודל הזה הולך להיות פרטני, נבוא עם הצעה מפורטת, כי זה לא עניין קל ערך, הוא עניין מאוד משמעותי.
יצחק לוי: העניין הזה יכול להיות פתרון לסוגיות מסובכות.
איל זנדברג: יש איתו קושי רעיוני לא פשוט, שהכנסת מגבילה את כוחה של כנסת עתידית.
יצחק לוי: מול קשיים רעיוניים אחרים שעומדים בפתחנו, יכול להיות שנצטרך לאמוד את זה.
איל זנדברג: לא אמרתי שזה בלתי אפשרי, אמרתי שהמבנה צריך להיות מאוד זהיר, כי יורדים ללב היחסים.
איל זנדברג: לכן בגרסה ג', ההנחה היתה שאין אפשרות לחוק כזה, ומכאן שבגרסה ג' יש איזה חוסר, כי אם אין סעיף כללי אחר, צריך לקבוע את הרף.
איל זנדברג: אם ייקבע סעיף כללי, השאלה מה הוא יהיה, אם ייבחר הסעיף הכללי שאומר שמותר לשריין חקיקה רגילה.
איל זנדברג: אם ילכו במודל של נושאים מסוימים, הסייג של תקציביות נדרש פה.
יצחק לוי: רק בנושאים שהחוקה מאפשרת.
יצחק לוי: כאן נאמר שחוק, יכול שיקבע סייגים.
יצחק לוי: הפוך, בכל חוק אי אפשר לקבוע סייגים, אם החוקה נותנת אפשרות, רק באותם חוקים יש אפשרות.
מנחם בן-ששון: בחוק אגב של חוק השבות יהיה כתוב "עשויות להשפיע על כללי הכניסה והיציאה לישראל", ואז תפתח אותו או לא.
מנחם בן-ששון: או לצורך קבלת משרות, תוכל לפתוח שלצורך הפליה מתקנת- - -
יצחק לוי: או העדפות.
איל זנדברג: ההסדר שנדון בישיבה האחרונה לגבי האפשרות לשריין חקיקה רגילה הוא הסדר שאומנם נדון פה, ואני חושב שנצטרך להביא לוועדה משהו יותר מפורט, עם מודלים יותר מנוסחים ולראות לאן הולכים עם זה ואיך זה מתגבש.
איל זנדברג: זה נכון שאם יהיה סעיף כללי שאומר שאפשר לשריין חקיקה פרטית, סעיף רחב יותר, איך הוא יעוצב, זאת שאלה משמעותית.
יצחק לוי: לכל נושא צריך להיות עיגון בחוקה.
איל זנדברג: בישיבה הקודמת היתה אמירה, שרשימת הנושאים לא חייבת להופיע בחוקה.
איל זנדברג: אני מסכים שזה מאוד בעייתי, אבל היה רעיון כזה.
איל זנדברג: ככל שהוא יגובש, ואם הוועדה תחליט שיש הוראה כללית שמאפשרת שריון בנושאים שונים, רשימה פתוחה או סגורה, הרי ששם יהיה מקום לקבוע את היחס בין השריון של החוק עצמו לבין קבלתו, ואז אפשר יהיה להחיל את זה באיזה אופן עם קצת התאמות.
איל זנדברג: אני רק מזכיר שאם ההסדר ההוא לא יתקבל, ולא הכרחי שהוא יתקבל, ויש איתו קושי, כאן בכל אופן צריך ליצור אותו קישור ואותה זיקת גומלין, וזאת נקודה משמעותית.
מנחם בן-ששון: זה כוכב טכני שאנחנו שמים.
מנחם בן-ששון: אנחנו בונים את זה כמודל לדוגמה, יכול להיות שנלקט לעוד ארבעה-חמישה מקומות, ואם נלקט אותו לעוד ארבעה-חמישה מקומות, לדעתי, אני מצטרף להצעתו של הרב לוי, ואז כל קולות החברים שיושבים פה הם ליצור סעיף מטריה שלאחר מכן נמצא לו את האפיק במקום שיימצא.
איל זנדברג: תמיד טוב לקבל את דעתו של הרב לוי, ולא התנגדתי למיקום, אלא שאני אומר שיש כאן הנחה שכאילו כבר גובש שיש סעיף ושאפשר לשריין, וזה לא לגמרי ברור.
מנחם בן-ששון: לכן אמרתי "כוכבית טכנית", אבל זה המסלול.
מנחם בן-ששון: הוא מורכב משלושה אלמנטים שעכשיו הוא הגדיר, ואז הם יבואו לידי ביטוי.
מנחם בן-ששון: לכן גם אין בעיה עם זה, לפי דעתי.
מנחם בן-ששון: אולי זה לא טבעי שעוסקים בשאלה הזאת של חוק שיעוגן עם שריון מיוחד – עסקנו בה באריכות בסוגיית השבות – ונאמן אמר:
מנחם בן-ששון: תעשו שלוש ארבע דרגות, תגידו שלזה צריך כך וכך, לזה צריך כך וכך.
מנחם בן-ששון: אמרנו שכתפיסת עולם אנחנו לא רצים אל העניין, אבל יכול שזה יקרה.
מנחם בן-ששון: אמרתי קודם שנוח לעסוק בסוגיה של חוק מיוחד דווקא על בסיס של התקציב, אל"ף, כי התרגלנו לזה בשנים האחרונות, עשר שנים ויותר זה לא דבר קל- - -
יצחק לוי: זה גם לא עניין אידיאולוגי.
מנחם בן-ששון: יש עליו הסכמה, ולכן נוח לנו ללכת על המסלול הזה.
מנחם בן-ששון: לא צריך להיות חשש שנשאיר את המצב בלי חוק, כי כמו שאמר היועץ המשפטי, חלק מפרקי החוקה צריכים להיחקק יחד עם חוק.
מנחם בן-ששון: יבואו בצוותא, כבר היו כמה דוגמאות כאלה.
מיכאל יפה: אני מתנצל מראש, אם כבר עברו על זה, אבל האם ההצעה הזאת אומרת שאם יש 50 קולות בעד תקציב, ויש 50 קולות נגד התקציב, התקציב לא מתקבל?
יצחק לוי: הוא לא מתקבל.
יצחק לוי: ודאי שלא.
מנחם בן-ששון: זה לא התקציב, זה הצעת התקציב.
יצחק לוי: אומנם החוקה באה להגן על זכויות המיעוט, אבל לא במקרה הזה.
מנחם בן-ששון: אי אפשר לקבל אישור להצעות התקציביות, אלא אם כן יש להן 50 חברי כנסת.
מנחם בן-ששון: זה המצב היום.
מיכאל יפה: 50 חברי כנסת ורוב.
יצחק לוי: רוב בכנסת, זה ברור.
מנחם בן-ששון: אופוזיציה מורכבת מ-59 אנשים למשל, ו-59 יצביעו על ההצעה התקציבית, תפקידה של הקואליציה להפיל את החוק.
מנחם בן-ששון: תשים לב בהערות לסעיף 3ג ותראה איך זה עובד היום.
מנחם בן-ששון: מה שעשינו יצרנו מסגרת לאפשר את זה במסגרת החוקה.
יואל בריס: אני מסכים שחלק מהדיון יהיה חייב להיות בחוק החקיקה, אבל חייבים לראות את חוק החקיקה, לפחות בדברי ההסבר ובהצעות שכאן, יש דברים שיש לנו אליהם התייחסות יותר רבה.
מנחם בן-ששון: מר בריס, אני יכול להקים קול זעקה על כך.
מנחם בן-ששון: במדינות העולם עושים חוקה, והיו לנו דוגמאות ב-20 השנה האחרונות, הביאו צוותים, התארגנו אנשים, היו 25-30 יועצים משפטיים שעסקו בסוגיה הזאת.
מנחם בן-ששון: לי יש בקשה קטנה מהנהלת הכנסת, רק לקבל עוד שלושה יועצים משפטיים כדי שאני אוכל לעבוד על חוקה כמו שהוועדה מסוגלת לעשות.
מנחם בן-ששון: זו לא בעיה תקציבית בלבד, אבל זו בעיה תקציבית, וגם את זה עוד לא קיבלתי.
מנחם בן-ששון: אני מניח שאז אפשר יהיה במקביל לעשות חוק א', חוק ב' וחוק ג'.
מנחם בן-ששון: המצוקה היא אמיתית.
יצחק לוי: יכול להיות שהממשלה לא מעוניינת בחוקה.
מנחם בן-ששון: יושבת-ראש הכנסת ודאי מעוניינת, ראש המחלקה של הייעוץ המשפטי ודאי וודאי שמעוניינת.
יצחק לוי: הם תלויים בתקציב.
מנחם בן-ששון: הם נותנים להם חופש בחלוקה.
אייל אפשטיין: אני רוצה לחדד כמה נקודות שיואל בריס ציין בקצרה.
אייל אפשטיין: בסופו של יום חוק התקציב משקף את תוכנית העבודה של הממשלה, חשוב מאוד להבין את זה.
אייל אפשטיין: הצעות החוק הפרטיות במהלך השנה עושות שינויים פנימיים בעבודת המשרדים.
מנחם בן-ששון: אלא אם כן הן מתואמות.
אייל אפשטיין: אלא אם כן הן תואמו עם הממשלה ועומד נגדם מקור תקציבי.
אייל אפשטיין: בסופו של יום שאלת הרוב המיוחס או כל מה שקשור בזה, זאת לא השאלה המהותית, זה הכלי מבחינת האוצר כדי ליצור יציבות במדיניות ובתוכנית הכלכלית.
אייל אפשטיין: ברגע שהכנסת מקבלת החלטות במהלך שנה, מובן שהיא משנה, ולמעשה היא משאירה את האחריות על שינוי סדרי העדיפות בידי האוצר או הממשלה.
אייל אפשטיין: אם היו הצעות חוק פרטיות שהסתכמו ב-2 מיליארדי שקלים, בסופו של דבר האוצר יגיע לשולחן הממשלה, והממשלה תחליט כנראה על קיצוץ.
אייל אפשטיין: זה משהו שהכנסת בכלל לא נתנה עליו את הדעת.
אייל אפשטיין: למעשה היא הוסיפה סדר עדיפות על סדר העדיפות הקיים, מבלי להגיד איזה סדרי עדיפות צריכים להשתנות.
אייל אפשטיין: למה אני חותר לכל זה?
אייל אפשטיין: מן הראוי שהצעות חוק פרטיות בעלות עלות תקציבית גם יצביעו על המקור התקציבי, זה משהו שהוועדה צריכה לשבת ולחשוב עליו בהיגיון.
אייל אפשטיין: אם החלטתי, למשל, להוסיף לקצבאות ילדים, יכול להיות שזה יכול לבוא על חשבון, לדוגמה, תשלומי דמי אבטלה לאוכלוסייה צעירה שמסוגלת להשתתף בשוק העבודה.
אייל אפשטיין: זו סתם דוגמה ששלפתי מן המותן, אבל חשוב מאוד לתת על הנושא הזה את הדעת.
אייל אפשטיין: דבר נוסף.
אייל אפשטיין: לתפיסתי, חשוב שהצעות החוק הפרטיות ייכנסו לתוקף רק מהשנה העוקבת.
מנחם בן-ששון: זה מה שזאב אלקין אמר.
אייל אפשטיין: זה מה שאלקין אמר.
אייל אפשטיין: כאשר אנחנו עושים את זה בשנה השוטפת, למעשה אין מקורות תקציב.
אייל אפשטיין: למעשה, הממשלה, באישור הכנסת, ביקשו סדרי עדיפויות מאוד ברורים- - -
יצחק לוי: אלא אם כן הממשלה מסכימה.
אייל אפשטיין: אלא אם כן הממשלה מסכימה ומצביעה על מקור תקציבי.
יצחק לוי: הסכמתה זה אומר שהיא מצאה מקור.
אייל אפשטיין: לאו דווקא.
אייל אפשטיין: לפעמים יש הצעות שעולות על שולחן הממשלה, שיש להן עלות תקציבית, ולא תמיד נמצא להן מקור תקציבי, למרות שזה נמצא בתקנון הממשלה, אבל הלכה למעשה זה לא תמיד קורה.
אייל אפשטיין: שאלת המקור התקציבי היא חשובה, היא מהותית, ואני חושב שגם הכנסת צריכה לתת על כך את הדעת, כי למעשה, הכנסת מוסיפה על סדרי העדיפות, ומישהו אחר בא ומחליט מאיפה זה ימומן, ולפעמים אין מקור.
מנחם בן-ששון: מר אפשטיין, אחת מהצעות החוקה שהגישו לנו היה סעיף בדיוק בניסוח שהצעת, לא בפרק הזה, אלא בפרק הכספים.
איל זנדברג: כי שם מדובר על עיצוב התקציב, ולא על הגבלת החקיקה.
אייל אפשטיין: אתם צריכים לתת על זה את הדעת בצורה מאוד חריפה.
מנחם בן-ששון: אני מנסה למצוא אפילו ניסוח, לא כדי לדבר עליו עכשיו, אלא רק לכדי להפנות את תשומת הלב לכך.
מנחם בן-ששון: כשנגיע לדיון בוודאי יהיה לפנינו נוסח כזה או אחר לסוגיה הזאת.
יצחק לוי: אני רוצה לחלק בין שתי ההערות שלך, אחת אני מקבל ואחת לא.
יצחק לוי: ההערה שאתה אומר שצריך לקבוע שחוקים תקציביים, שלא בהסכמת הממשלה, תוקפם יהיה רק בשנת התקציב שלאחר מכן, זה הגיוני, זה נכון, זה דבר שנשמע מבחינה הגיונית.
יצחק לוי: אם העברנו חוק בניגוד לדעת הממשלה, גייסנו 50 חברי כנסת והעברנו חוק תקציבי, הרי שלצורך ההיערכות וביצוע החוק, הממשלה יכולה לטעון שהיא יכולה לעשות את זה רק מהשנה הבאה, כי היא צריכה להיערך תקציבית.
יצחק לוי: לגבי ציון המקור התקציבי, הבעיה הרבה יותר קשה.
יצחק לוי: לחבר כנסת אין כלים לכך, רק ממשלה יכולה לציין מקורות.
יצחק לוי: אתה אומר שאם כך אתה לא יכול לחוקק שום חוק תקציבי, גם אם יש לי 50 חברי כנסת שתומכים, מכיוון שאין כלים.
יצחק לוי: אני, למשל, רוצה להוסיף לקצבאות הזקנים, לעשות שינוי בקצבאות הזקנים.
יצחק לוי: זה דבר שאני רוצה, והממשלה מעכבת בעדי, זה כבר עבר בקריאה הראשונה, ואני אצטרך למצוא מקור תקציבי.
יצחק לוי: תוריד מהעולים, תוריד מהתשתיות.
יצחק לוי: איזה כלים יש לי?
יצחק לוי: אני אגיד לך שתוריד מהתקציב הלא מנוצל בסוף השנה.
יצחק לוי: תמיד אומרים לנו שיש תקציב לא מנוצל של בערך 2 מיליארד.
אייל אפשטיין: ההוצאה התקציבית מתוקף חקיקה היא בסדר גודל ניכר, לכנסת יש השפעה מהותית.
יצחק לוי: לו הכנסת היתה הרבה יותר מעורבת בבניית התקציב ובשינויים התקציביים, היה מקום למה שאתה אומר.
יצחק לוי: אגב, יש הצעה כזאת, אדוני היושב-ראש, שהתקציב ייבנה יחד עם הוועדה התואמת.
יצחק לוי: נניח תקציב משרד המשפטים היה צריך שתהיה לו כאן ועדה או ועדת משנה של חברי כנסת יחד עם התקציבאים, יחד עם המשרד, כדי שהוועדה תהיה בעניינים, כדי שנוכל לדעת אם אנחנו רוצים לחוקק חקיקה שמוסיפה שופטים או מוסיפה תקנים, שנדע במה מדובר.
יצחק לוי: אבל המצב הוא לא כזה היום.