GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוידה לחמן-מסר: כאשר החלטנו לקבוע נורמות על הצוות המטפל חייבת להיות גם הוראה על מי שמועסק דרך שגרה.
דוידה לחמן-מסר: מבחינתי אופן יחסי העבודה לא רלוונטי.
דוידה לחמן-מסר: לכן אם הוא קבלן עצמאי של משרד הוא אקטואר שעובד במשך כל השנה עם משרד רואי החשבון, יחול עליו (ב).
דוידה לחמן-מסר: לגבי (א), מאחר ויש חוסר-ודאות מסוים אני מוכנה לחיות עם חוסר-הוודאות הזה ולתת את ההגנה לגבי (א) כי אלה דברים מתפתחים, כי העולם עובר ל-IFRS, כי אכן יש הרבה צורך בהסתייעות במומחים.
: את מחזקת את הצורך בתקנה הזאת.
דוידה לחמן-מסר: בוודאי.
דוידה לחמן-מסר: לכן אני משאירה את (א), על-פי הצעתה של היועצת המשפטית, ואומרת: לעניין תקנה (א) אני נמצאת במין עולם לא ברור.
דוידה לחמן-מסר: בסדר, אני מקבלת את זה.
דוידה לחמן-מסר: זאת תהיה הגנה טובה שנהגת לפי התקן.
דוידה לחמן-מסר: רק לגבי (א), כי אנחנו פוסעים על קרקע לא חרושה.
דוידה לחמן-מסר: אנחנו עוברים לעולם שבו ההסתמכות על יועצים גדלה.
דוידה לחמן-מסר: עניין נוסף שאני רוצה להסביר הוא חוק כלים שלובים.
דוידה לחמן-מסר: אם לא אגיד כלום אז כולם עלולים לברוח מתקנת משנה (ב) לתקנת משנה (א).
דוידה לחמן-מסר: כאן תישאר תקנת משנה (א), ותהיה זו הגנה טובה לרואה החשבון אם פעל לפי התקן לעניין העסקת מומחים בכל הנוגע להפרת תקנת משנה (א).
אורן פרסקי: אני מעדיף את ההצעה הקודמת של עו"ד לחמן-מסר, לא באופן שתהיה הגנה.
אורן פרסקי: מדובר על דין משמעתי ועול ההוכחה צריך להיות על מי שצריך להוכיח.
אורן פרסקי: במילא מדובר כאן בחזקה.
אורן פרסקי: די אם בתקנת משנה (א) נפנה לתקן.
מנחם בן-ששון: גם אני מעדיף את זה.
: אני מעדיפה את הגרסה השנייה.
: אני סבורה שהנורמה לא צריכה להיגזר מהתקן שקובעת לשכת רואי החשבון.
: כאן זה תקנות של השר, שאמורות לקבוע נורמה.
: התקן הרי משתנה ואילו הנורמה נקבעת.
: אם רוצים להתחשב בזה וליצור ודאות כלשהי, כהגנה זה נראה לי דבר שאפשר לחיות אתו, אבל שכל הנורמה תיגזר ממה שנקבע בתקן נראה לי לא נכון בתקנות שהשר קובע.
אורן פרסקי: אולי אל תכתבו את זה כהגנה, אלא תכתבו שהחזקה הזאת לא תהיה קיימת אם פעל לפי התקן.
מנחם בן-ששון: לא נוח לה להסתמך על התקן.
דוידה לחמן-מסר: לא תוגש תלונה.
דוידה לחמן-מסר: לא נעים לי לומר, אבל חברתי צודקת מבחינה משפטית הרבה יותר ממני, במובן הזה שקצת מוזר שתקנות של שר המשפטים, שאני מייצגת אותו כאן בוועדה, יעשו השלכה לגבי התקן.
דוידה לחמן-מסר: יש דרך נוספת, כפי שנקבע כאן: "רואה חשבון לא יועמד לדין אם יוכיח כי פעל" - - -
אורן פרסקי: לא "אם יוכיח", אלא "אם פעל לפי התקן".
דוידה לחמן-מסר: הוא צריך להוכיח.
עפר מנירב: תהפכי את נטל ההוכחה.
: מי שתובע צריך להוכיח קודם כול שהתקיימו הנסיבות שהחזקה מתקיימת.
: עכשיו כשהוכיחו שהחזקה מתקיימת, אם יראה שפעל לפי התקן תהיה לו הגנה.
דוידה לחמן-מסר: לא יוגש כתב אישום.
דוידה לחמן-מסר: לא נגיע לחזקה.
עפר מנירב: החזקה הפוכה – בחוק רואי החשבון כתוב כי מי שפעל לפי תקני ביקורת פועל כדין.
עפר מנירב: צריך לכתוב משהו בנוסח הזה.
עפר מנירב: החזקה הפוכה.
עפר מנירב: עכשיו אתם עומדים לשנות את החזקה שקיימת בחוק עצמו.
עפר מנירב: על-פי הנוסח הזה בתקנות אתם סותרים למעשה את החוק עצמו.
: החוק עצמו מאפשר לשר לקבוע נסיבות שבהתקיימן קמה חזקה.
מנחם בן-ששון: אם כך כל התקנות עומדות בסתירה.
עפר מנירב: התקנות מסבירות את הסעיף בחוק שעניינו ניגוד עניינים.
עפר מנירב: לוקחים את זה כדוגמאות, אבל גם הדוגמאות הללו הן לא כל הדוגמאות אלא רק חלקן, אבל התקנה עצמה עדיין קיימת.
2277: לפי דעתי חד-משמעית הפניה לכללים שקובעת לשכת רואי החשבון בעייתית.
2277: המחוקק נתן לשר המשפטים סמכות לקבוע את הנורמה, לכן חשוב מאוד שלא תהיה הפניה אוטומטית לכללים שקובעת לשכת רואי החשבון.
עפר מנירב: תקרא את חוק רואי החשבון – זה קיים גם היום בחוק, וקיים מימים ימימה.
2277: אתה טועה.
2277: זה סעיף אחר, אבל לשר המשפטים יש סמכות להתקין כללים לגבי ניגוד עניינים ואי-תלות.
עפר מנירב: אינני אומר שאין לו סמכות, אבל הכללים עדיין חלים.
משה ברקת: אני סבור שההצעה הראשונה טובה יותר ואין בה שום ניגוד לדברים שאנחנו רואים בחוק.
משה ברקת: לגבי תקנת משנה (ב) היה בסך הכול קונצנזוס.
משה ברקת: לגבי תקנת משנה (א) וההפניה לתקן – יש לנו דברים כאלה בחוק.
משה ברקת: חוק ניירות ערך אומר בהחלט: דוחות כספיים שבוקרו כדין, כלומר לפי כללי ביקורת מקובלים שהותקנו על-ידי הלשכה.
משה ברקת: לפיכך החוק בהחלט מסתמך על תקני הביקורת הללו.
משה ברקת: בעניין הזה, לא אי-תלות של רואה חשבון, אלא איך רואה החשבון פועל כדי להבטיח אי-תלות של גורמים שמערערים נגדו.
משה ברקת: במקרה הזה ההפניה לתקן נראית לי תקינה.
מנחם בן-ששון: איך היית מנסח את הסעיף?
משה ברקת: בדיוק כפי שעו"ד דוידה לחמן-מסר הציעה בסבב הראשון.
מנחם בן-ששון: אשאיר את זה כך, למרות שזה לא אסתטי.
: זה לא עניין של אסתטיקה, אלא זה עניין משפטי.
מנחם בן-ששון: החלופה, להכניס לסעיף הזה את כל מה שנקרא 'תקן רואי החשבון', שייכתב בשבועות הקרובים, ואז זה יהיה דבר שר המשפטים במועצתו.
דוידה לחמן-מסר: הוא כבר קיים.
יורם עדן: זה 'גילוי דעת 96', ואפשר לציין אותו במפורש.
מנחם בן-ששון: לא נכתוב כך, אבל אפשר להכניס אותו פנימה, לכתוב אותו מילה במילה כי זה דבר שר המשפטים.
דוידה לחמן-מסר: זה המון עמודים.
דוידה לחמן-מסר: לא סתם הסבירו שזה המון עמודים, כי זה תקן איך על רואה החשבון לפעול כדי לקיים את אלמנט האובייקטיביות, שהראי המשלים שלו הוא אי-תלות.
דוידה לחמן-מסר: האובייקטיביות זה הדגל של הדוחות הכספיים.
דוידה לחמן-מסר: האי-תלות זה המשמעות של המצב הנפשי של רואה החשבון שמקיים את כלל האובייקטיביות.
אורן פרסקי: כפי שניסחת את זה קודם, זה לא היה הפניה ממש לתקן.
מנחם בן-ששון: אלא חזקה שהוא לא הפר את התקן.
דוידה לחמן-מסר: חזקה שלא הפר את כללי ניגוד העניינים אם קיים את הוראות התקן.
אורן פרסקי: זאת לא הפניה, אלא חקיקה.
אורן פרסקי: שר המשפטים לא צריך להתבייש בזה.
מנחם בן-ששון: תקנה 5(א) תנוסח בהתאם לנוסח של עו"ד לחמן-מסר בשלב הראשון.
דוידה לחמן-מסר: תקנה 5(א) תקבע כדלקמן: "חזקה שרואה חשבון מבקר נמצא בניגוד עניינים או שנפגעה אי תלותו במבוקר אם מתקיימות לגבי מומחה או יועץ מקצועי שעוסק או מסייע מטעם רואה החשבון המטפל בעבודת הביקורת, נסיבות המהוות הפרה של התקן החל על רואה חשבון לעניין העסקת מומחים", התקן הבין-לאומי.
: תקנה 6 – מיזוג של הלקוח עם תאגיד אחר או רכישת שליטה בתקנה 6 אין תיקון, אלא תוספת שבאה להקל כאשר יש מיזוג של הלקוח עם תאגיד אחר, כדי לאפשר שינוי של הקשרים העסקיים-הכלכליים, קשרי העבודה שהיו עם החברה שהתמזגה.
: "(א) אירע במהלך תקופת הביקורת מיזוג בין הלקוח לבין תאגיד אחר, או שנרכשה שליטה על-ידי הלקוח בתאגיד אחר, לא יראו בפעולה שביצע רואה החשבון המבקר, ערב המיזוג או הרכישה, בתאגיד האחר, כנסיבה המקימה חזקה מהחזקות הקבועות בתקנות אלה ובלבד שרואה החשבון המבקר חדל, לאחר המיזוג או הרכישה, לבצע את הפעולה המקימה את החזקה וכן שניתן לכך גילוי בדרך האמורה בתקנה 4.
: (ב) לעניין סעיף זה – "תאגיד אחר" – תאגיד שאיננו מבוקר בידי רואה החשבון המבוקר ערב המיזוג או הרכישה.
מנחם בן-ששון: האם לא נכון לקבוע כאן סדרי זמנים או תאריכים, להגיד מתי מפסיקה - - -
: אם המיזוג היה במהלך תקופת הביקורת, ומייד כאשר היה מיזוג הוא הפסיק לבצע את הפעולה שביצע - - -
מנחם בן-ששון: אז לא צריך תקופת צינון?
דוידה לחמן-מסר: זה אירע באותה תקופה.
דוידה לחמן-מסר: "אירע במהלך תקופת הביקורת מיזוג בין הלקוח לבין תאגיד אחר, או שנרכשה שליטה על-ידי הלקוח בתאגיד אחר, לא יראו בפעולה שביצע רואה החשבון המבקר, ערב המיזוג או הרכישה, בתאגיד האחר, כנסיבה המקימה חזקה מהחזקות הקבועות בתקנות אלה".
מנחם בן-ששון: זה יכול להיות ממש יום לפני כן, מהבחינה הזאת זה בסדר.
דוידה לחמן-מסר: "ובלבד שרואה החשבון המבקר חדל, לאחר המיזוג או הרכישה, לבצע את הפעולה המקימה את החזקה וכן שניתן לכך גילוי בדרך האמורה בתקנה 4".
מנחם בן-ששון: האם לא רציתם לקבוע תקופת צינון וזה יכול לעבור כך מהיום למחר?
: הסעיף הזה נולד בשל בקשה של לשכת רואי החשבון.
: זה יוצר קושי, כי לפעמים הקִרבה יוצרת ניגוד עניינים, אבל זה חלק מן הפשרות שנתקבלו.
מנחם בן-ששון: מקובל עליי.
דוידה לחמן-מסר: התקנה הזאת מקלה מאוד.
מנחם בן-ששון: אני מבין, לכן שאלתי עליה שאלה מקשה, אבל אני מקבל את הדין.
: תקנה 7 – המדינה כלקוח "מבלי לגרוע מעקרון אי התלות, היה המבוקר או בעל השליטה במבוקר המדינה, משרד ממשלתי או יחידת סמך לא יראו בקיום יחסי עבודה, קשרים עסקיים או מקצועיים או סכסוכים משפטיים עם המדינה או בקיום סכסוכים משפטיים בין המבוקר שהוא חברה ממשלתית לבין רואה החשבון המבקר (בסעיף זה – קשרים מיוחדים) כנסיבות המקימות חזקה לפי תקנות אלו אם התקיימו אחד מאלה, לפי העניין: (1) הקשרים המיוחדים אינם בתחום פעילותו של המבוקר ואינם קשורים לפיקוח על המבוקר או להסדרת פעילותו.
: " הכוונה לא להביא לכך שכל מיני עובדי מדינה או כל מיני קשרים שיש לאדם עם המדינה בהיותו אזרח יפלו לגדר ניגוד עניינים.
: "(2) רשות החברות הממשלתיות אישרה לפי חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975, כי רואה חשבון יכהן כרואה חשבון מבקר של חברה ממשלתית מסוימת בידיעה על קיומם של הקשרים המיוחדים.
: " עם הפסקה הזאת יש לי קצת יותר בעיה.
מנחם בן-ששון: אני לא מבין מה פתאום לרשות החברות הממשלתיות יש סמכות לאשר דבר שאסור.
דוידה לחמן-מסר: נמצא כאן נציג רשות החברות הממשלתיות.
: לפי חוק החברות הממשלתיות, רשות החברות חייבת לאשר רואה חשבון של חברה ממשלתית, ובין יתר הכללים עליה לבדוק, לפי התקנות שחלות עליה היום, גם את אי-התלות לפי הוראת כל דין.
: בכללים הקיימים זה מופנה לדין הישן, עוד לא לדין החדש.
: כחלק מן האישור שעליה לתת, עליה לבדוק שאין מצב של ניגוד עניינים או תלות.
: אי אפשר כאן באיזו הוראה לגבור על הדין, שמחייב גם מכוח חוק החברות ולא רק מכוח החוק הזה שרואה החשבון לא יהיה במצב של תלות.
: לכן אני סבורה שאין צורך בפסקה הזאת.
מנחם בן-ששון: אם זה מותר לפי החוק לא אתערב, אבל מהפסקה הזאת משתמע כאילו לרשות החברות הממשלתיות מותר להכשיר שרץ.
מנחם בן-ששון: אין דרך להכשיר שרץ.
מנחם בן-ששון: התקנות הללו נועדו לקבוע שאסור, אז אתה רוצה שנכתוב שלכם מותר?
מנחם בן-ששון: אני מציע שתוותרו על הסעיף הזה.
חיים פישר: אין לנו בעיה עם המהות, אך יש לנו בעיה עם המילה "חזקה".
חיים פישר: לרואה חשבון אסור שיהיה ניגוד עניינים מכל צורה שהיא.
חיים פישר: בממשלה הדוגמה הקיצונית היא של מבקר המדינה שמבקר את משרדי הממשלה, זאת הדוגמה הכי מוסדרת של אי-התלות, כי זה פועל בגוף נפרד וכולי וכולי.
חיים פישר: בחברות הממשלתיות המגמה בכיוון הזה, השאיפה שלנו להגיע למקסימום אי-תלות.
חיים פישר: כל רואה חשבון של חברה ממשלתית מצהיר ערב מינויו – והמינוי מוסדר באמצעות ועדה שמינו שר המשפטים ושר האוצר – וגם באופן שוטף שהוא בלתי תלוי, כמובן בהתאם לחוק החברות, כמובן בהתאם להוראות תקנות ניירות ערך שהן built-in, וזה הרצפה.
חיים פישר: אני מוכן לקרוא לכם רשימה שלמה של דברים.
חיים פישר: הוא מצהיר גם שברגע שיתעורר חשש של ניגוד עניינים, ולו לכאורה, הוא אמור לדווח מייד.
חיים פישר: הוא גם אומר מראש שהוא יודע שכהונתו תופסק אם ניגוד העניינים לא יוסר.
חיים פישר: הטכניקה של החזקה לא קיימת לגבי המקרה הזה.
חיים פישר: בניגוד לחשש הלגיטימי כאשר מדובר על בעל שליטה וחוששים שיאחד את האינטרסים מלמעלה ומלמטה, כאן מדובר על המדינה שיש לה הרבה מאוד גופים, שלכל אחד מהם סמכות משלו ואחריות משלו.
חיים פישר: כאשר מדובר על חברות ממשלתיות, גם הסמכות וגם האחריות שלהם לוודא שלא יהיה ניגוד עניינים.
חיים פישר: עצם קיום החזקה הוא אירוע שיכול במקרים מסוימים להיות טראומטי, שיש לו השלכות רבות, לא רק בעניין דינו של רואה החשבון, האם יועמד לדין ומה העונש שיושת עליו, אלא עלול לגרום לנזק בלתי מידתי לחברה המבוקרת.
חיים פישר: יש לנו את כל המנגנון.
חיים פישר: לפעמים הפתרון לא נמצא בכך שרואה החשבון יפסיק לכהן בשל קיום החזקה, אלא למשל יש בעיה עם דירקטור או אלף ואחד פרטים אחרים.
חיים פישר: אציג דוגמה נוספת.
מנחם בן-ששון: אתה לא צריך להציג דוגמה.
מנחם בן-ששון: הניסוח כאן לא טוב.
: טוב שפותרים את בעיית אי-התלות, אבל למה צריך את כל הפסקה הזאת?
מנחם בן-ששון: למה צריך את הפסקה הזאת?
מנחם בן-ששון: לא חשדתי שאתם מעסיקים קרובי משפחה ואנשים בניגוד עניינים, לא כך אמרתי.
מנחם בן-ששון: אמרתי שניסוח הפסקה בצורה הזאת יוצר לכאורה – אתה אומר ומדגיש שזה רק לכאורה – אפשרות להכשיר לצורך השירות הממשלתי עבודה בניגוד עניינים, ואתה לא רוצה בכך.
מנחם בן-ששון: אז למה לא למחוק את זה ותחיו כפי שאתם חיים היום?
חיים פישר: כל זה מבלי לגרוע מן המהות.
חיים פישר: אני יכול להגיד: תעזוב את החזקה, אבל כמובן אני לא הולך להכשיר את המהות של קיום ניגוד העניינים.
חיים פישר: לגבי החזקה כן יש לי סמכות להוריד את זה, אבל לא להכשיר את השרץ.
מנחם בן-ששון: בכל אופן, כך זה נראה עכשיו.
חיים פישר: אז צריך לנסח את זה טוב יותר.
מנחם בן-ששון: אתה חושב שהתקנות האלה ימנעו ממך מלהחמיר?
מנחם בן-ששון: אתה תמשיך להחמיר.
מנחם בן-ששון: אתה חי בעולם של איסורים, לא בעולם של חזקות.
חיים פישר: אני חי בעולם של איסורים, אבל גם בעולם של חזקות.
חיים פישר: בלעדי הסעיף הזה אני חי בעולם של חזקות.
דוידה לחמן-מסר: כתוב כאן כדלקמן: "רשות החברות הממשלתיות אישרה לפי חוק החברות הממשלתיות, כי רואה חשבון יכהן כרואה חשבון מבקר של חברה ממשלתית מסוימת בידיעה על קיומם של הקשרים המיוחדים".
דוידה לחמן-מסר: אומרת הוועדה שהיא לא רוצה בזה, ואני לא יכולה להכריח אותה.
דוידה לחמן-מסר: גמרנו.
מנחם בן-ששון: השאלה שלי אחרת, מה אתה מפסיד בכך שהפסקה הזאת לא תהיה כתובה?
חיים פישר: כתוצאה מכך יתקיימו כל מיני חזקות, על אף שכאשר תבדוק לגופו של עניין תראה שהתלות וניגודי העניינים לא מתקיימים, בגלל המאפיינים של המדינה.
דוידה לחמן-מסר: אז לא יעמידו אותו לדין.
מנחם בן-ששון: אם מה שאמר מר מנירב פוטר אותי מכוח שזה תקן, על אחת כמה וכמה מכוח החוק שלכם.
מנחם בן-ששון: שמא תגיד לי שדברים מסוימים הם בכל אופן חומרה גדולה יותר, וזה יכול להיות, תגיד לי שהדברים שהחמרנו הם בחומרה רבה יותר, אז אני אומר: לא תצטער על כך.
: זה יוצר בעיה לכל חברה ממשלתית.
חיים פישר: אציג לכם דוגמאות כדי לסבר את האוזן.
חיים פישר: רואה חשבון לא מחכה עד שיבדקו את ניגוד העניינים שלו כי לפעמים מרכיב הזמן הוא גורם בפני עצמו.
חיים פישר: אציג מספר דוגמאות של חזקה, למשל מי שמועסק במשרד ממשלתי אחר בהיקפים כלשהם.
: בדיוק לשם כך קבענו את הסעיף הראשון, שיוצר את הקשר, שזה באותה יחידה או ביחידה מפקחת ולא כל עובד מדינה.
: זה חל גם על חברה ממשלתית ופותר את הבעיה.
חיים פישר: אציג דוגמה אחרת.
חיים פישר: יש סכסוך מקצועי בין רואה החשבון לבין החברה.
חיים פישר: בחברה פרטית אין דבר כזה, ההנהלה תנהג כפי שבעל הבית יגיד לה.
חיים פישר: בחברה ממשלתית יש הפרדה כזאת.
חיים פישר: אני מעוניין שרואה החשבון יעמוד דווקא על דעתו המקצועית בסכסוך המקצועי ויילך רחוק ככל האפשר.
חיים פישר: החברה הממשלתית יכולה להיכנס איתו לסכסוך משפטי, להגיש נגדו תביעה, ולהגיד לו: אדוני הנכבד, בגללך נגרם לי נזק, לא עשיתי הנפקה.
חיים פישר: להיפך, אני מעוניין שרואה החשבון יעמוד על דעתו המקצועית, ויהיה אחראי לה כמובן, יישא באחריות, אבל יעמוד עליה.
מנחם בן-ששון: איפה אתה קורא את זה בפסקה (2)?
: בסכסוך משפטי מתמשך או שהוגשה בעניינו תובענה זה מקים חזקה של ניגוד עניינים.
אורן פרסקי: זה דרך להיפטר מרואה החשבון.
: או שעולה כאן טענה שמצב כזה לא יוצר ניגוד עניינים.
חיים פישר: בוודאי, ויש לי עוד דוגמאות רבות.
חיים פישר: בסך הכול אין בעיה במהות, אלא בחלוקה.
חיים פישר: בסוף היום הרשות צריכה לאשר את האישור שלו.
חיים פישר: האחריות שלא יימצא בניגוד עניינים חלה קודם כול על רואה החשבון, הוא מצהיר על כך, ואני כמובן באינסטנציה של האישור גורם נוסף של בקרה, לוודא שאי-התלות נשמרת.
דוידה לחמן-מסר: אבל אתה לא נותן חסינות מפני התקנות האלה.
דוידה לחמן-מסר: אתמול בלילה ראיתי את הנוסח הזה ולא היה לי כוח להתווכח אתך, ואתה יודע שיש לך כוח התשה יותר מאשר לאנשים רבים שנמצאים בחדר הזה.
דוידה לחמן-מסר: מר חיים פישר אומר שהוא רוצה לדעת שאם הוא מאשר מה שהועבר על-ידי רואה חשבון הוא מסודר.
מנחם בן-ששון: לא הבנתי את ההסבר שלו.
מנחם בן-ששון: הניסוח הזה לא טוב.
חיים פישר: בידיעה שהקשרים המיוחדים האלה אינם יוצרים ניגוד עניינים ותלות.
דוידה לחמן-מסר: לשם מה צריך את זה?
מנחם בן-ששון: אז חזרת למעלה.
מנחם בן-ששון: נניח שלא היה כתוב "ממשלתית", תחליף את כל מה שכתוב בתקנה 7 ב"חברה ממשלתית".
מנחם בן-ששון: יהי רצון שזה חוק שנחקק רק על חברות ממשלתיות, ונניח שזה לא יוגדר כניגוד אינטרסים אלא אם כן לפי חוק החברות הממשלתיות זה מוגדר כניגוד אינטרסים.
מנחם בן-ששון: את כל זה קיבלת, כי זה כתוב שם.
מנחם בן-ששון: את הגדרת התלות גם כן קיבלת, יש חברות ממשלתיות שהן ארגון גדול, אנחנו עוסקים בזה בעניין קרובים בחברות ממשלתיות, אז גם בעניין הזה לא רואים את כל החברה הממשלתית אלא זה צריך להיות בדרגת סבירות.
מנחם בן-ששון: דרך אגב, אני מתכוון לקחת את ההגדרה הזאת גם לחוק העסקת קרובים בחברות ממשלתיות משום שהיא הגיונית מאוד.
מנחם בן-ששון: את זה פתרנו לך.
מנחם בן-ששון: מה שאני לא רוצה לתת לך, וגם אין סיכוי שאתן לך, אתה לא יכול לקבל אישור להגיד על טרף שהוא טהור, וכך כתוב בפסקה הזאת כרגע.
מנחם בן-ששון: הנוסח בפסקה (2), לפיו רשות החברות הממשלתיות יכולה לאשר, למרות קיומם של הקשרים מיוחדים, את כהונת רואה החשבון המבקר בחברה ממשלתית – אני לא רואה איך אוכל לאשר את זה.
מנחם בן-ששון: רצית מוטת כנפיים גדולה, חוסר קשר ישיר, העובדה שהממשלה עובדת בהיקפים גדולים, העובדה שהאחד מורה והשני רואה חשבון ואי אפשר לקשר בין השניים – את זה קיבלנו.
מנחם בן-ששון: מה שאתה מבקש בפסקה (2) – אני לא חושד בך שתשתמש בזה, יש חוקים ואתה לא תעשה את זה אף פעם, אבל הניסוח לא בריא.
: גם היום לפי הכללים של אישור רואה חשבון, הוועדה המאשרת צריכה לשקול בין היתר את אי-תלותו של רואה החשבון כנדרש בהוראות כל דין.
: נניח שהיא תתן אישור, כלומר ראתה את הנסיבות המסוימות ככאלה שלא מעלות חשש לתלות, למרות שאולי זה נכנס לאחת החזקות ואחר-כך אפשר יהיה להשתמש בזה, אם זה יהיה המצב, אם באמת יש נסיבות כאלה שאתה אומר:
: אמנם יש חזקה אבל בנסיבות הספציפיות בגלל א', ב', ג' אין כאן באמת חשש – בסדר, לכן זה חזקות.
דוידה לחמן-מסר: הוא לא חסין.
דוידה לחמן-מסר: זה לא נותן לו חסינות בפני דין משמעתי.
: אם יעמידו אותו לדין משמעתי ברור שיוכל להשתמש בזה, ולא רק זה, במצב כזה לא יעמידו אותו לדין משמעתי.
חיים פישר: אם נשמיט את פסקה (2) יישארו עדיין חזקות.
חיים פישר: נכון, בהיקפים מצומצמים יותר.
חיים פישר: עלינו לשאול עצמנו איך ניתן לטפל בזה בדרך ראויה בלי להשאיר שום שרץ.
מנחם בן-ששון: כמו מר מנירב כאשר שכרתי את שירותיו, נשאלת אותה שאלה, איך הוא פותר את המוקש הזה כאשר הוא בקשר אתי.
דוידה לחמן-מסר: תפיץ שאלון, תעשה כפי שתרצה, תיקח ייעוץ משפטי, וגמרנו.
דוידה לחמן-מסר: מה השאלה מעבר לזה?
חיים פישר: יש שורת נסיבות שעדיין יוצרות את החזקה.
: אלה התקנות שקובעות חזקות.
חיים פישר: כאשר נבדוק בסופו של יום נגיע למסקנה שאין כאן ניגוד עניינים, אבל חזקה יש.
חיים פישר: בפסקה (2) צריך לומר שאם לא ניצור דרך חזקה אלא דרך בדיקה לגופו של עניין אי-קיום ניגוד עניינים ושמירת האי-תלות, אם זה מתקיים, וכתוצאה מכך כאשר אני מוציא אישור לאחר בדיקה אני קובע שהחזקה לא יצרה ניגוד עניינים, במקרה הזה אוכל להגן על זה.
חיים פישר: זאת הכוונה בפסקה (2).
מנחם בן-ששון: את פסקה (2) לא צריך כי כל החזקות ניתנות לסתירה.
מנחם בן-ששון: אם תמצא דרך לפתור אותן על-ידי שימלא שאלון – יפה, או על-ידי שהיה צמוד לתקנים מסוימים שנוגעים לניגוד אינטרסים – מצוין.
מנחם בן-ששון: מבחינתי אתה לא תואשם כמי שעבר על איסור ניגוד האינטרסים משום שסגרת את הפרצות.
חיים פישר: הבעיה לא אצלי במגרש, אלא מרגע שנוצרת חזקה נוצרת הפסקה בפעילות של רואה החשבון, הוא לא יכול לכהן, ואז יכול להיגרם נזק בתקופת הביניים.
: זה נכון גם בכל חברה אחרת.
חיים פישר: הוא מתריע בפניי.
דוידה לחמן-מסר: הוא יעמוד לדין משמעתי, ועדת רואי החשבון תתכנס, הוא יגיד את כל הדברים: אחותי, דודתי, בתי, מה שירצה, והוועדה שלכם תאשר אותו.
דוידה לחמן-מסר: מחר יפר את התקנות.
דוידה לחמן-מסר: אני יכולה להגיד רק שאולי תהא זאת הגנה שקיבל את אישור הוועדה.
דוידה לחמן-מסר: אם הוועדה דנה ואמרה: לגישתנו זה לא ניגוד עניינים, זאת תהיה הגנה.
מנחם בן-ששון: הוא אומר אחרת, שהכללים אצלם כל-כך רגישים שברגע שהסנסורים מקבלים התרעה- - -
חיים פישר: נגרם הנזק.
מנחם בן-ששון: ברגע שבמקום מסוים מישהו אומר שיש לו אולי ניגוד אינטרסים, או כאשר הוא מצהיר הצהרה של גילוי נאות, מייד כל הפעמונים מצלצלים ומופסקת עבודתו.
מנחם בן-ששון: התשובה – אתם יכולים לתקן את התקנות שלכם.
מנחם בן-ששון: מבחינתנו זה לא בעיה.
מנחם בן-ששון: אם הצלחתם לגבור על בעיית ניגוד האינטרסים אני לא רוצה להכניס את רואי החשבון למלכודת, שלכל אורך הדרך אני נזהר מלהכניס אותם.
מנחם בן-ששון: הם חיים בחיים בריאים כרואי חשבון.
מנחם בן-ששון: יש הגדרה, שמצד אחד נותנת להם מעטפת, וזה חזקת ניגוד העניינים.
מנחם בן-ששון: הם יודעים איך לצאת מן המעטפת הזאת.
מנחם בן-ששון: אם אצלכם כאשר יש הגדרה של חזקה כזאת אתם עוצרים את התהליך – בסדר, אבל אני לא רוצה ליצור כתוצאה מכך הכשרה של השרץ.
מנחם בן-ששון: אני מציע שתתקנו את התקנות שלכם, ואם נדרש אישור שלנו תבואו אלינו ותבקשו עזרה, ואם זה חוק תמצאו דרך לשנות את החוק.
מנחם בן-ששון: במילא יש לכם שנה שלמה, זה לא מחר בבוקר.
מנחם בן-ששון: תחשבו, תקמטו את המצח פעם נוספת.
מנחם בן-ששון: אבל אתה לא יכול להכניס דרך השער של החברות הממשלתיות אמירה שבבירור מוחקת לגמרי את כל האחריות שלכם על ניגוד עניינים.
חיים פישר: אני רוצה את האחריות, אבל תוריד את אלמנט החזקה.
חיים פישר: תטיל עליי את האחריות, שלא אוכל להכשיר שרץ גם אם ארצה.
חיים פישר: את זה אני מבקש.
חיים פישר: כלומר, אל תטיל עלינו את החזקה, אבל תפעיל עלינו את האחריות אם אישרנו למרות ניגוד עניינים.
מנחם בן-ששון: פסקה (2) תימחק ואתם תצטרכו לעמוד בחזקה.
מנחם בן-ששון: אם לא תוכלו לעמוד בחזקה, תמצאו דרך אחרת על-ידי התקנות שלכם.
מנחם בן-ששון: יש כאן מרחב מחייה גדול מאוד, גם לממשלה וגם לחברות הממשלתיות.
מנחם בן-ששון: לפעמים חברי הכנסת לא מסכימים אתי, אבל בסעיף הזה כל הוועדה מסכימה אתי.
: תקנה 8 – התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע זאת הוראה שהיתה קיימת גם קודם.
: "פעולה של רואה חשבון מבקר בניגוד להוראות תקנות אלה, שאינה בגדר זוטי דברים, היא התנהגות שאינה הולמת את כבוד המקצוע.
: " התוספת, שהוספתי בעקבות הפשרות שנתקבלו בישיבות, ואני לא מתה עליה – "שאינה בגדר זוטי דברים".
: עלו כל מיני דוגמאות על דברים שוליים, ואמרנו שמכיוון שמדובר על חזקות, במילא אם יש דבר שולי מאוד יטענו על כך במסגרת הדיון, אם יהיה דיון, ואולי בכלל לא יעמידו לדיון.
: אבל היתה בקשה של לשכת רואי החשבון, שסוכם עליה באחד הדיונים.
מנחם בן-ששון: מכיוון שאני צריך לטעון עכשיו את הטענה גם בשביל לשכת רואי החשבון, אז אני טוען.
מנחם בן-ששון: מר מנירב, תגיד לי אם אני טוען נכון.
עפר מנירב: לא הייתי מעורב בזה.
עפר מנירב: בוודאי שזה מקל, אין על כך ויכוח.
: מבחינה משפטית זה עיקרון כללי של זוטי דברים.
מנחם בן-ששון: זה קיים בחוק, אך הם ביקשו וזה ייכנס לתקנות.
: תקנה 9 – חזקה הניתנת לסתירה ההוראה הזאת נועדה להבהיר, אך לא חייבים אותה.
: "למען הסר ספק, מקום שבתקנות אלה קבועה חזקה, רשאי רואה חשבון העומד לדין משמעתי בשל הפרת הוראות התקנות להוכיח שלא התקיימה החזקה".
: זה ברור.
: דרך אגב, גם עניין "זוטי הדברים" וגם ההוראה הזאת יוצרים בעיות לעתיד.
דוידה לחמן-מסר: הם יוצרים בעיות בשיטה המשפטית.
דוידה לחמן-מסר: מעולם לא כתבנו שחזקה היא חזקה הניתנת לסתירה.
דוידה לחמן-מסר: אני רוצה לבקש מן הוועדה, הסכמנו לזה אבל אני מבקשת שתבינו מה עשינו כאן.
דוידה לחמן-מסר: באף חוק לא כותבים שפרזומציה אפשר להוכיח את ההיפך.
דוידה לחמן-מסר: בלטינית עצם הרעיון שזה פרזומציה משמעו שאפשר להוכיח ההיפך.
אורן פרסקי: יש חזקה חלוטה וחזקה לא חלוטה.
אורן פרסקי: התיאוריה המשפטית מכירה בשני הסוגים.
דוידה לחמן-מסר: נכון, אבל זה פרזומציה לא חלוטה.
אורן פרסקי: כאן מדובר על חזקה שניתנת לסתירה.
אורן פרסקי: זה בסדר גמור.
: תקנה 10 – ידיעה העיקרון, לפיו כללים לגבי ידיעה שחלים בדין הכללי וקבועים בחוק העונשין נכונים גם לגבי הוכחה של עבירת משמעת, נקבע כבר בפסיקה ולא צריך להגיד אותו.
: "רואה חשבון לא יועמד לדין משמעתי בשל הפרת הוראות תקנות אלה אלא אם ידע על טיב המעשה וקיום הנסיבות המהוות הפרה כאמור, זולת אם נקבע אחרת במפורש;" נאמר "זולת אם נקבע אחרת במפורש" כי במקום אחד בתקנות נאמר כי "היה עליו לדעת".
: "לענין זה, יראו את רואה החשבון כיודע אף אם חשד ונמנע מלברר.
: " גם זה לקוח בעצם מן העקרונות של הדין הפלילי, שקובעים מה זה "ידיעה".
: אם אנחנו אומרים רק "ידע בפועל" – קשה מאוד להוכיח את זה.
מנחם בן-ששון: כפי שהעתקנו את תקן רואי החשבון לסעיף אחר - - -
: כאן זה חוק העונשין.
מנחם בן-ששון: והיה לכם קשה שהעתקנו מתוך תקנים כאלה או אחרים, במקרה הזה אם אין כאן חריגה מן הדין הפלילי - - -
דוידה לחמן-מסר: יש חריגה.
דוידה לחמן-מסר: חברי עו"ד משה דיין מלווה את מועצת רואי החשבון בדיון המשמעתי, לכן אני מבקשת לשמוע אותו.
2277: המילה "ידיעה" היא נטל כבד מאוד להוכחה.
2277: בדין פלילי או משמעתי מדובר בדרך כלל על "מודעות", וזה כולל פזיזות, קלות-דעת ואפילו רשלנות.
2277: נראה לי שהסעיף הזה יהרוג את התקנות ולא יאפשר לבצע אותן.
2277: גם כך מועצת רואי החשבון לא מעמידה לדין משמעתי פעמים רבות ואנחנו עושים עבודה מעמיקה מאוד.
2277: לכן אני סבור שהעקרונות הכלליים של הדין המשמעתי על עובדי המדינה יחולו כאן כפי שהם.
דוידה לחמן-מסר: רציתי להציע לוועדה, ולא היה לנו זמן לדבר על כך, להציע את זה כהגנה: "תהא זו הגנה טובה לרואה החשבון אם יוכיח כי לא ידע על טיב המעשה וקיום הנסיבות, זולת אם נקבע אחרת במפורש".
אורן פרסקי: אם מורידים את התקנה הזאת, פוגעים בציפור נפשם של מי שלא נמצאים כאן כעת, כי הם הציעו אותה.
מנחם בן-ששון: שלא כדוגמת "זוטי דברים", כאן זה באמת דבר עקרוני.
דוידה לחמן-מסר: סעיף כזה לא היה בשום דין במדינת ישראל.
מנחם בן-ששון: אם נשאיר את התקנות הישנות אז הסעיף הזה לא יהיה והכול יבוא על מקומו בשלום.
דוידה לחמן-מסר: הכול יפקע, וגם זה בסדר.
מנחם בן-ששון: עו"ד פרסקי, תסביר לי מדוע מה שאמר עו"ד דיין לא מעשי במקרה הזה – נטל ההוכחה.
אורן פרסקי: לא רק נטל ההוכחה.
אורן פרסקי: הסעיף הזה עשוי בצורה טובה, כי מדבר על ידיעה ממש.
אורן פרסקי: בסך הכול אנחנו לא רוצים להטיל על הציבור הזה גזירות שאף אחד לא יכול לעמוד בהן.
אורן פרסקי: מדובר כאן בהחזקת מניות על-ידי הדודה או הסבתא ואנחנו רוצים להעניש אותם כאשר הם יודעים, אך לא להעניש אותם כאשר הם לא יודעים.
אורן פרסקי: אנחנו רוצים שהם לא יעצמו עיניים.
אורן פרסקי: אם יש להם חשד, אם שמעו שעורך-הדין הזה או השמאי הזה הוא גיסו של המנהל, שלא יתעלמו מן המידע.
אורן פרסקי: אני מגן על מה שכתבתם.
דוידה לחמן-מסר: מה שכתבנו לא טוב.
דוידה לחמן-מסר: איך נדע אם הוא חשד?
אורן פרסקי: כתבתם מצוין.
אורן פרסקי: אם הוא חושד, וזה דבר סובייקטיבי אצלו, יש יסוד לחשד והוא חושד, הוא חייב לבדוק.
אורן פרסקי: אם הוא לא חושד ולא יודע יש לו הגנה.
מנחם בן-ששון: לפי המהלך הזה, אם כך אולי נשנה את כל התקנות במקום חזקה לאיסור?
מנחם בן-ששון: אם ניכנס לחזית הידיעה ואי-הידיעה, כלומר לאזור הבהירות, שחור ולבן בעצם, אם נקבל את תקנה 10 הרי כל תפיסת החזקה הופכת למשהו אחר ואז במקום חזקה נעבור למסלול אחר.
מנחם בן-ששון: לשיטתך אגיד: ידיעה – בסדר, פלילי – בסדר, רק עם כוונות.
אורן פרסקי: חובת ההוכחה על הטוען.
אורן פרסקי: בכל התקנות האלה יש הרי חזקת חפות, זה יסוד מוסד.
אורן פרסקי: כל אדם זכאי אלא אם הוכח שאינו זכאי, ואתם הפכתם את זה בכך שיצרתם חזקות.
אורן פרסקי: ניחא, אפשר לחיות עם זה, אבל לפחות תגדירו שאם האדם לא ידע הוא לא אחראי, אבל אם לא בדק הוא לא בסדר.
דוידה לחמן-מסר: למה זה לא כתוב בשום מקום אחר?
דוידה לחמן-מסר: נניח שאתה התובע של מועצת רואי החשבון וקיבלת תלונה.
דוידה לחמן-מסר: איך תוכל לדעת ולהוכיח שהוא ידע או שחשד?
ניר אבנון: כל הדין הפלילי מבוסס על זה.